伊奈町新庁舎建設特別委員会
令和５年２月２４日（金曜日）１．招集年月日
令和５年２月２４日（金）２．場所
全員協議会室
３．開会・閉会等時刻◎開会 午後 ４時１５分◎閉会 午後 ５時０８分
４．出席委員名委 員 長 栗原惠子
副委員長 五味雅美
委員 武藤倫雄、髙橋まゆみ、山野智彦、戸張光枝、佐藤弘一、青木久
男
議長 永末厚二５．欠席委員氏名
なし
６．職務のため出席した事務局職員の職・氏名事務局長 大津真琴
局長補佐 釼持潤子
７．説明のため出席した者の職・氏名
企画総務統括監 石田勝夫、都市建設統括監 中本雅博、教育次長 増田喜一、企画課長 秋山雄一、企画課主幹 野本陽、DX 推進・新庁舎整備室長 澤
田勝、DX 推進・新庁舎整備室主幹 佐藤研吾

開会 午後 ４時１５分○栗原惠子委員長 定刻になりましたので、始めたいと思います。
議会終了後、お疲れさまです。本日、このメンバーでの委員会は今日が最後になるかと思います。これまでご協力をいただきましてありがとうございます。最後になりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
ただいまから新庁舎建設特別委員会を開会いたします。
本日、町民の方から本委員会を傍聴したい旨、申出は今のところありません。伊奈町議会
委員会条例第17条の規定に基づき、申出があった場合は許可したいと思いますが、ご異議ご
ざいませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 ご異議なしと認め、許可することに決定いたします。
初めに、大島町長からご挨拶をいただきたいと思います。
町長。
○大島 清町長 今日は、議会終了後に新庁舎建設特別委員会を開催していただきまして、本当にありがとうございます。日頃から新庁舎建設について、委員の皆様方には栗原委員長を中心としてご意見を賜りましてありがとうございます。お礼を申し上げたいと思っております。
この委員会につきましては、話を聞きますと、令和２年から開催をさせていただいたということでありまして、昨年からＤＸ推進・新庁舎整備室もできましたので、この中でいろいろ検討していることに対して、町民にとって一番ふさわしい庁舎はいかにあるべきかということで、行財政で論議をいただいて、それに基づいて検討させていただいているところでありまして、委員の皆様方から本当に忌憚のないご意見をいただいて今日を迎えておりますことを、改めてお礼を申し上げたいと思います。
このところ、資材等々の値上がりによって少し様子を見たほうがいいかもしれないという、そういう話をさせていただいたかと思いますけれども、物価の高騰はなおまだ続いているようでございまして、苦慮しているところでありますけれども、そういう中で、委員の皆さん方からご意見をいただきながら、そして最少の予算で最大の効果を発揮できる、なおかつ町民にとっても一番ふさわしい庁舎の在り方、それらについて求めていきたいと思いますので、委員の皆さん方にはよろしくお願いしたいと思います。
なお、昨年からこのメンバーでずっと協議いただいておりますこと、今日で14回目を迎え－1－

ます。本当にありがとうございます。お世話になりましたこと、改めてお礼を申し上げたいと思います。４年の議員の任期ということで、今回がこのメンバーではきっと最後になるのかと思っておりますけれども、これからもご意見として賜りたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
今日は本当に貴重なご意見をいただけること、うれしく思っております。今日が最後ということで、町長、副町長、そして教育長、参加をさせていただいたわけでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
以上でございます。
○栗原惠子委員長 ありがとうございました。
それでは、議事に入ります。
(1)進捗状況について、執行部より説明をお願いいたします。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 それでは、私からご説明させていただきたいと思います。
資料の１ページからご覧ください。
資料１ページ、２ページ、３ページとあるかと思います。見られない方、いらっしゃらないでしょうか。大丈夫でしょうか。
それでは、私から、今の進捗状況等についてご説明をさせていただきたいと思います。
第12回の特別委員会で、基本構想、基本計画のそのとおりに実施した場合に実際幾らかかるのかということで、約73億円ということで皆さんにご報告を申し上げました。第12回の委員会の中で皆さんからもご指摘があったとおり、やはり物価の上昇、また追加工事等いろいろあるということで、根本的に見直したほうがいいということで、いろいろなご意見をいた
だきました。
我々執行部と今ＣＭ事業をやっている山下ＰＭＣ、いろいろと協議を進めておるところでございます。その中で、実際に発注条件であったり必要面積、また複合化する施設、別棟も含めてどういった形でやったら基本構想、基本計画の中の金額に近づけられるのかということで、今再度精査させていただいております。基本構想、基本計画の中で書かれております
約59億円になるべく近づけて、それでなおかつ先ほど町長がおっしゃられていたとおり、町民の皆さんにとってすばらしい庁舎だと言ってもらえるような、最少の予算で最大の効果が上がるような庁舎を建てていくということで、今細部にわたって再度、もう一度組み直しを－2－

させていただいております。
その関係で、１ページのところになるんですが、上の表です。こちらがこれまで令和８年度に新庁舎をオープンするということで進めてきた事業計画のスケジュールになっております。申し訳ございませんが、今日のこの段階で、皆さんに新年度の予算案の中で新庁舎建設に係る概算事業費ということでお示しすることができませんでした。それは先ほどお話をさせていただいたとおり、膨れ上がった約14億円、金額が上がったということで、それを下げる、金額を下げていく方策を今再度練り直させていただいておりますので、その分を６か月ほど時間を延ばさせていただきたいということで、下のスケジュール案のところで、追加で発注条件の見直しというところを、黄色い箇所でございますが、令和５年４月から９月までの間でやらせていただきたいということで、今回スケジュールの変更をさせていただきたいと思います。
その６か月の間で何をやるのかということで、２ページに移っていただきますと、新庁舎の整備の複合化方針の進め方（案）ということで、こちら、今実際に既にこの年明けから１月、２月という形で、複合化の方針やイメージについて、再度事業者、また執行部といろいろと検討させていただいております。現地の例えば保健センターであれば実際の健診の状況がどうなのか、そういったところもＣＭ事業者にも体験していただきながら、どういった形で、実際に工事というか、例えば膨れ上がった概算事業費の中で、例えばこの本庁舎の下にくいがあって、そのくいを抜くので数億円かかりますよというようなお話をさせていただいたと思うんですけれども、そういったものを最低限にしたとしても、やはり14億円に追いつかないという状況でございます。
その中で、やはり面積であったり、複合化する施設であったり、そういったものに対して基本構想、基本計画の中から少しメスを入れていかなきゃいけないというような状況でございますので、再度聞き取りを含めてやらせていただいているというような状況です。それで、６月まで、次の特別委員会までに、面積、事業費、そちらのほうのプランを再度構築して、皆さんのほうにお示しさせていただきたいと思っております。その複合化の方針の決定やプ
ラン、面積、そういったものを提示させていただいて、金額も提示させていただいて、９月議会に予算案ということで、総額の事業費をお示ししたいというような形で考えております。
こちらが今我々執行部で考えているスケジュール案という形になります。
続きまして、３ページの要求水準書についてでございます。
こちらにつきましては、前回12回のときに、皆さんに議会の部分の要求水準書の案につい－3－

てお示しをさせていただきました。本日、委員長のほうからも報告がございましたように、第13回の特別委員会を開いていただきまして、皆さんからまとめていただいた意見を修正してこちらのほうに抜粋してあるというような形になっております。
３ページのこの黄色くマーカーしてある部分、こちらが皆さんから意見をいただいたものになっております。
まず、１の施設の基本性能、(3)議会機能についてという部分でございますが、こちらの黄色くマーカーしてある部分をお読みさせていただきます。話合いの結果として、３を「議場は、災害等緊急時に利用できる空間とすること」、こちらは、以前は「議場は、幅広い用
途で町民等が多目的に利用できる空間とすること」というふうになっていたかと思いますが、このように災害等緊急時に利用できる空間とすることというふうに変更させていただいております。
また、４の「議場」を「議員控室」とするにつきましては、こちら４ページのほうにちょっと移っていただきまして、建築計画の要求水準、(4)庁舎諸室計画エ議会部分についてという形で、青で丸く囲ってある部分があるかと思います。こちらと先ほど申しました４の「議場」を「議員控室」とするというところ、内容が重複してございましたので、こちらの青丸のほうに一緒にさせていただいているというような形に変えさせていただいております。
続きまして、また３ページに戻っていただきまして、３番、建築計画の要求水準、(4)庁舎諸室計画エ議会部分についてのところでございますが、話合いの結果、議員控室には個別の部屋は設けずに、共用部分のことが抜けているので文言を追加してほしいということでございますので、そちらにつきましては、４ページの先ほどの青い丸の２個下の赤丸、こちら
町民等から相談を受けられる相談室（共用部屋）を確保する。共用スペースはプライバシー
やセキュリティーに配慮した計画とすることという形で、文言のほうを追加させていただいております。
最後、セキュリティーの関係については、事務局の考えでよいということでございますので、特に変更点はございません。
私からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
○栗原惠子委員長 ありがとうございました。
ただいまの報告についてご質問等はございませんか。
青木委員。
○青木久男委員 最後のほうに説明がありましたことは後回しにしまして、今まで我々が抱い－4－

ていたイメージと金額、工事費を少し減額してできるであろうというような庁舎のイメージというのが、もう大分頭に浮かんできているのかなと思うんですけれども、私たちにはよく分からない。今までどういうことを、いろいろ欲張っていたのかもしれませんけれども、今までのイメージと今回のイメージ、どこが違うのか、お願いします。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 青木委員のおっしゃる最初のイメージというか、これまで我々が積み上げてきてやってきたものというのが、基本構想、基本計画の中に書かれているマックスのものという形で、役場の庁舎で議会の皆さんの議会のフロア、それに複合化という形で図書館、複合化を検討するという形になっておりますので、それを検討した結果、
また少し変わってくるというふうになるんですけれども、検討する一番最初のたたき台といたしまして、図書館、保健センター、児童館、観光協会と、あと別棟の部分という形でシルバー人材センターを入れるのか入れないのか、そういったものを検討していきましょうとい
うようなお話になっておりました。
その別棟の大きな機能としては、防災倉庫等であったりとか、いろいろな倉庫部分という形で考えていたものでございます。やはりいろいろな部材等上がっているという中で、工法等を考えていただいたりとか、いろんなものをやったとしても、やはり５％、10％は多分金
額は落とせるでしょうということなんですが、それでもやはり14億円増えたものに対して落とし切ることはなかなか難しいというお話がございますので、基本計画、基本構想の中では、それぞれやはり一番最初に構想をつくるものですから、マックスでこういった機能というか、
こういう面積が欲しい、例えば児童館であれば、子供の小型児童館という形で最低の面積が例えば210平米、ちょっともし違っていたら申し訳ないんですけれども、210平米という形でなっているんですけれども、この事業計画の中では400平米という形で、一番最低の基準ではなくてある程度余裕を持ってつくりましょうと、保健センターに関しては、特に面積等は法律では決まっていないんですが、こういったものがあったらいいのではないかということ
で、今の面積よりも大きくという形でいろいろと計画している形になります。
議会のフロアに関しましては、議会のフロアと職員の執務スペース、こちらに関しては国の基準というか、示してある基準がありますので、それに対しての人数掛ける平米数になっていますので、そちらに関しては、ある程度最低限の面積に近い数字で計画をしていたもの
が基本計画になっています。そちらの部分は、ある程度法律で決まっているものに関してはそれより下回るということはなかなか難しいんですけれども、決まっていない部分について、－5－

使い勝手とか、町民の皆さんが使ったときにやっぱり新しい施設ができて使いやすくなったというふうに感じてもらう最低限の面積がどれくらいなのかというのを、今いろいろと検討させていただいているところです。その中で、やはり金額が追いつかないという形になった
場合には、ではどの部分をどういうふうにしていくのか、次の施設整備のときにそちらを考えていくのか、それともやっぱりどうしても入れたほうがいいということであれば、お金のところをどうするのかというのを検討したいということで、今検討させていただいております。
以上です。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 そうしますと、いわゆる複合化施設の、今５種類ほど挙げられたようです。
その他を入れたら６種類になります。その面積を少し多めに取り過ぎていたということで、費用を安くするためには縮小する、数を減らす、２つあると思うんですけれども、どちらがメインになるんですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 一応我々事務局といたしましては、複合化をするということで、まず、挙げられていた複合化する施設を網羅したいというのが基礎にあります。
ただ、その中でどうしてもやはり無理だといった場合には、より必要なもの、より基本構想、基本計画の中で取り上げた理想に近づくものはどれなのかというのを検討させていただいて、その中でどうするのかというのを決めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 取りあえず私からは以上で。まだほかの方の意見もあるので。
○栗原惠子委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
山野委員。
○山野智彦委員 大変苦慮する状況だということで、今お話を伺っております。ただ、図書館とか児童センターというのは、まちづくりにおいてもこれから子供の少子化対策においても、やはり欠かせないところではないかなと思いますので、ぜひ最大限の工夫をお願いしたいんですが、あわせて、例えば図書館は図書館、児童館は児童館みたいなことではなくて、何か
こうミックスしてスペースを使えるような、そういう仕組みはないのかななんていうのも思ったんですが、その辺の可能性というのはどうでしょうか。

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○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 今委員のおっしゃるとおり、複合化するメリットとい
うのは、それぞれの施設で一個一個持たなくても、一緒に例えば会議室であったりとか、あとイベントのスペース、イベントというか、エントランスのホールの使い方であったりとか、そういったものが共有化できる、それぞれの使いたいときに使って有効に活用していくということができるのが複合化のメリットだと思っております。そういうのも含めて今もう一度計算をし直しているところになります。
また、児童館の場合は、例えば児童図書館を児童館として持たなければいけないというよ
うな、そういうような縛りがあったりするので、そういったところを、例えば児童館と図書館を一緒にするのであれば、近接をさせて、その中で児童図書のほうを例えば児童館のほうに充実させるとか、そういった考え方はできるかと思います。そういうのも含めて今検討させていただいておりますので、今こういうふうになりそうだとかというところまではまだいっていないので、申し訳ないんですけれども、そういったものも含めて検討をさせていただ
いているような状況です。
以上です。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 妨げになる法令の縛りがどうしても出てくるとは思うんですが、効率が悪いですから、今室長がおっしゃられたような総合協議みたいな形を、ぜひ工夫をお願いできればと思います。
それから、このスケジュールなんですけれども、半年間条件の見直しをするということで、後ろに半年ずれている感じになっているんですけれども、ＤＢ方式で短縮ができるということで上の図になったはずなんですが、もう少し縮めることはできないのかというのは、３月、４月に移転準備というふうにありますけれども、やはり年度末年始というのはちょっと気になるところもありますが、この工期についてはもうこれしかないという感じなんでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 こちらはまだ事業者が決定しておりませんので、あくまでも通常ＤＢ方式でやった場合にこれくらいかかるだろうというのが、今ＣＭ事業者のほうから出ているスケジュールのそれぞれの期間になっていますので、あくまでも目安で、これより短くできる、例えば工法で何か違うものがあったりすれば前倒しになる可能性はあるんですが、一応募集をかけるときに一般的な期間でないとなかなか手が挙がってこないとい－7－

うのもありますので、今考えている形ではこの期間が一番ふさわしいのではないかなと、事務局では考えております。
以上です。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 これから具体的には決まるということだというふうに理解しましたが、やはり３月、４月は年度末年始ですので、町民ニーズからすると、このときにばたばたするのは少し問題があろうかと思いますので、頭に置いていっていただければなというふうに思います。
一旦以上です。
○栗原惠子委員長 よろしいですか。ほかにありますか。
佐藤委員。
○佐藤弘一委員 確認というか、基本設計だと思うので、議会の人たちは議会の議論をしていると思うんですね。その中に、庁舎の複合施設はいろいろありますし、その中に売店というか、そういった中身はどんなふうに、今までと変わるのか、何かありますか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 具体的なものというのは、まだ、例えばいろいろなところへ行きますと、コンビニが入っていたりとかいろんなものがあって、そういうのをイメージされているのかもしれないですけれども、まだそこまで細かいものは決まっておりませんので、そこの部分に関しましては、今後決めていきたいと考えております。
○栗原惠子委員長 佐藤委員。
○佐藤弘一委員 やはり県民活動総合センターでも、コンビニが入ったり、変わったりしていますよね。ただ、職員や利用者の利便性を考えると食料品なりお弁当とかがやはりあると助
かるかなと思うので、その辺は新しい庁舎には入れてもらえればありがたいなと思います。
以上です。
○栗原惠子委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
青木委員。
○青木久男委員 さっき保留した冒頭のところなんですけれども、この３ページの黄色いとこ
ろなんですけれども、この４ページは訂正したものが載っているという理解なんですか、これは。３ページの１つ目のところ、施設の基本性能、議会機能についてというところで、黄色いところに「Ｐ４○印に要約」というのが、４の「議場」を「議員控室」とするというの－8－

は、もう少し説明してください、右側の文章とともに。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 こちらが、すみません、もともとの皆さんに11月29日にお示しした要求水準書には、議場は、今後の議会の在り方や会派構成の変化に対応できる
ように家具やレイアウト等を工夫し、可変性のある空間とすることという形で、議会の議場のところにその文言が書かれていたんですけれども、先ほど言った次のページに要約という
ところが、そちらが議員の控室は各種会議や会派の構成という形で、今ここで要約してあるんですけれども、11月の12回のときに、議場を議員控室というふうに読み替えてくれという形で委員長からお話があったと思うんですね。そのとおりに、議場ではなくて議員控室のことですよという形で文言の訂正をさせていただいておりましたので、そこの部分に関しては
議員控室のところに全部要約してまとめて入っているので、こちらの４ページの青丸のとこ
ろで、２か所に要するに同じものを書かないで１か所にまとめさせていただいたという形で、今回提示させていただいているところでございます。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 分かりました。
それで、一番議員控室が我々関心の的、主題ではないかなと思うんです。議場がどんなふうになるかということなんですけれども、そこのところは、どんなふうな話合いの結果ということは、この委員会で話し合った結果ということですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 13回のときに皆さんで議論をしていただいて、それを出していただいたものを、こちらのほうで置き換えさせていただいたという形になります。
○青木久男委員 では、話合いというのは、委員会で議論した結果ということですね。議場は、この議会部分のところで、端的に言うと、どういう形になるということを我々要求したんでしたか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 皆さんのいろいろとお話合いの中で出てきたものが、一番最初は議場を小ホール的な使い方で町民に貸出しをする、そういったものを造っていくんだというのが基本構想、基本計画の中で書かれておりまして、皆さんから出てきた意見をまとめたのがその基本構想、基本計画になっていますので、過去の委員会の中で話し合った
内容の中からそういったホール的な使い方とか町民に貸し出すという方向で、基本構想、基－9－本計画の中では進んでいたと思います。
ただ、やはり議場の使い方として、一般の方が使っているときに、例えばコンサートをやりたいとか結婚式をやりたいといってもうお客さんを集めちたときに、臨時議会をやるときがあった場合どうするんだとか、そういった議論を皆さんされていましたと思うんですね。
そうなった場合になかなか難しいので、では、使い方をここに書いてあるとおり、災害のときとか緊急時に使えるような形で、一般的な貸出しはなるべくしないような方向でいこうかというふうに皆さんで話し合われたのだと思います。その結果として、災害時、緊急時に利用できる空間ということで言葉を変更したいということで要望があったものですから、それをそのまま要約させていただいたという形になっております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 災害時に利用できるということは大変重要なんですけれども、この形ですよ、
形ね。災害時に利用するとはどういうふうに利用するか知りませんけれども、段差があった
り、椅子があったり、演台があったりというのが妨げになるのではないかと思うので、そこ
ら辺はどういうような、災害時、緊急時に利用できる空間というのはどのような空間を取るということなんですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際に形というのはまだ決まっていません。これから基本設計と実施設計をしていきますので、ただ、段差があった場合、段差がないフラットな場合という形で使い勝手が変わってくると思います。一番使い勝手がいいのはフラットな形で、机が収納できるというような形だと思うんですけれども、机を完全に収納できる部屋を造ってしまいますと、その分議場が狭くなったりとかというのがございますので、そこの部分に関しては、フラットなもので移動可能なものというような形で考えていくのが一番使い勝手がいいのかなと思います。ただ、これは事業者からの提案とかいろいろと出てきた中で最終的に決定していくものですから、今の段階ではまだそこまでは確定しなくても大丈夫です。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 私はそこが大事なもので、そこが決まらないと先へ進んでほしくない。それで、先週、上尾市との伊奈町の境にあるイコスというところへ行きました。30年も前に造った建物なんですけれども、びっくりしました。ゆめくるの体育館よりも少し広いところで、
あれ、ここに椅子がなかったか、少し前に何か会議で行ったときには階段状の椅子があった－10－

んです、劇場みたくね。それが取っ払って全然ないんですよ。その施設の管理者というか、従業員に聞きましたら、後ろにしまってあるというんですね。それで、電動式で出てきて、
１列目、８段ぐらいしまってあるんですけれども、一番下のが一番前に来て２番目のがと、段々の椅子もそこにセットするという、30年も前に造ってすごいな、こういうのも我々のところで何かこう、まねとは言いませんけれども、そんなことも可能なんだなというふうに思いまして質問させていただいたんですけれども、いわゆる今までの議場みたいなものも、こ
ちらは確かに風格というか、住民の代表として議論するということですから必要かもしれま
せんけれども、今はそういう時代よりは、やはりフラットで邪魔にならない、災害時にでも使えるというようなものが、やはり私たちのこの議会でも多かったんではないかと思うんですけれども。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 この３ページ目の議会部分の黒ぽつの３つ目に、議場はフラット床、稼働式の家具とするという形で、要求としては決まっていたんではなかったですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 一応、要求水準書としてそこの部分は書かせていただ
いております。ただ、あくまでも要求水準書というのが、これが基本設計ではないんですね。
ここからさらに変わってくる可能性もあるので、そこの部分に関しましては、基本設計や実施設計をする中で、皆さんがやはり違う形がいいということであれば変更もできますので、その部分は考えて頭の中に入れておいていただければ、ここが設計ではないんですね、あくまでも要求するときの最低というか、この基準をクリアしてください、これ以上いいものがあればさらに提案していただくという形もできますので、先ほど青木委員がおっしゃったと
おり、段々のやつで電動、手動、いろいろ今あるのはあるんですね、それが予算の中で提案できるのであれば提案するということも可能になってきますので、その可能性はずっと残しておいたほうがよろしいかと思います。
ただ、実際にお話があったとおり、フラットなものであったりとか、稼働式というか、収納できる家具というのは、これは最低このものは出してくださいという話になっておりますので、これが必ずしも決定形ではないと思っていただいてよろしいのかなと、あくまでも皆さんから出た意見は意見としてここに書かせていただいて、これをクリアしてください、さらにいい提案があれば提案してくださいねというのがこれから先の仕事になってきますので、その部分はよりいい提案があれば皆さんとお話をさせていただいて、いい提案のほうを取り－11－入れていきたいと考えております。
○栗原惠子委員長 ご質疑ありますか。
議長。
○永末厚二議長 私、最初に委員長をやらせていただいてその経過でいいますと、最初に一番大きなスペックとしてどんなのが欲しいのという夢を書いて渡したんですよね。だから、議場についてはそういうスライド式の、ふだんは広場になってそこでバスケットができるようなみたいな、スポーツも音楽会もできるようなというようなことを出したんですけれども、いろいろ考えてみると、それもさっき説明があったように、本当に実現できるのかということでいうと、もうそういう実現できるものに変えようよということで、スペックを落とした
んですよね。落として現実的なものをかえって出した、その中にいろんな夢が残っていたりするので、この案は、実はおっしゃるように、事務局が言うように、あるものもあるし、な
いものもあるし、固まっていないんですよ、議会としても正式にはね。だから、青木委員がおっしゃるように、何か固まるところを一回やらないと、我が方でやらないといけないと思って私は今聞いていました。言われるほうも返すほうも何かこうすれ違っているような気がするので、ただ、現状からいうと、やはりこういう全員協議会室も、今町に会議室がないか
らここを供用で使っているわけですけれども、こういうものが本当に必要なのかどうかというのをもう一回議員同士で話し合うとか、それから、そんな災害時に本会議場を使わなくてもいいよと、ほかに造りますよと町側が言ってくれれば、それは本会議場まで避難者を集めるみたいなことをする必要はないんではないかということもあると思うので、もう一回私は平場に返って、現実的な今の見直しをしているように、複合施設で見直しをしているように、今のこの議場でどうあるべきかというのを一回委員会で話し合ってもらったらどうですかね。
まだ余裕があるわけですから、ここでは内容は聞いたということにして。私……
〔「委員長」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 ちょっと待ってください。
時間ですが、５時を過ぎるので、延長してもよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 ここの特別委員会でいろいろ議論したものが、町に提出されているわけなんですよね。その中で私思うのは、予算的なものであると考えれば、今までの議場みたいなのが一番お金がかかりますよ、それで使い勝手が悪いですよ。１年で何日使うかなんていうこ－12－

とになったらば、そんなもう口の悪い人から言わせれば、無駄遣いだと、第一会議室で昔はやっていたんだというようなこともありますので、ですから、一番安いものでというのがフラットなんですよ。
それで、先ほど言いましたように、稼働式がお金がかかる、そんなはずはないので、30年前に上尾市のイコスができたので、そんなにお金がかかるのでしたら導入するわけがないので、客席を造ったり、あるいはフラットでバスケができる何ができるという、そういう効率を要するに重視して造ったわけですから、稼働式にしたからお金がかかるではなくて、一番安い方法だということで議会のほうも提示しているつもりなんですけれども。ですから、決めていきましょうよ、少しずつ。話は聞くけれども違うこともありますよというのでは、
我々委員会として何をお話ししたらいいのか分からなくなっちゃう。
○栗原惠子委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 青木委員のおっしゃっている稼働式というのは、恐らく机が固定されていないということだと思うんですね。収納されるとかそこまでのことではなくて、動かせるか
ら端に寄せていろんなふうに使えるという、そういう意味の稼働式だと思います。
〔「要するに、固定していないと」と言う人あり〕○髙橋まゆみ委員 そうです、はい。固定していたほうが都合がいいのか、稼働式のほうが都合がいいのかということで、稼働式のほうが、動かせるほうがフレキシブルに使えるという意見が多くて、そうしたんではないかなと。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 あと、コストの面も稼働式と固定式でそれほど変わらないんだという情報があったので、それを踏まえた上で、やはり稼働式にして災害時には使えるようにはしたほうがいいんではないかというのが、委員側の、反対はあったと思いますけれども、一応コンセ
ンサスだったと思いますので、先ほど議長も言われましたように、何か一応そうやって投げたんですけれどもほかも考えていいですよと言われると、確かに何か何の議論の場なんだろうなとなってしまうので、ある程度固まったところで進めていただいたほうがいいのではないかと思います。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 すみません、私の理解不足だったと、青木委員がイコスの段々式のやつでという形だったので、私はその形のものを造ると理解していました。ですが、今髙橋委員のほうから、そうではなくて、机を固定しないで動かせるようなフラット－13－なもの、それはベースで考えていますので、基本はそれでいこうと考えています。先ほどのイコスの形式という話になっちゃうと、なかなか難しいのかなということでお話しさせていただきました。申し訳ございません。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 私も無理なことを言っているんじゃなくて、30年も前に導入してそんなにお金がかかるものではなかったはずだということで、さっきの髙橋委員のような、要するに取り外しができるようなというものだってただじゃないですからね、それもある程度費用がかかるわけですから。ですから、一つそういう例もありますよという話で、これにしろなんて言った覚えはないですよ、私は。だから、委員長、決定しなくちゃ駄目ですよ。
○栗原惠子委員長 町長。
○大島 清町長 イコスの話、あれもいいですよね。あれは厚生年金事業団の補助金をもらって造ったんだよね。なかなかそういう意味では、国の補助金を頂戴してイコスは設計させていただいて造りました。
今いろいろご意見をいただいて、一番お金がかからなくて最大の効果をということを最初に言いましたけれども、極力お金がかからないようにするにはどうしたらいいのかということを考えていました。複合化はまさに必要だと思うし、うちの図書館の利用率、駐車場が少なくて１人当たり４冊しか借りられないという、一番埼玉県で多いのは、三芳町で13冊、14冊借りているよというのがあって、お恥ずかしい次第だなと私は思っているんですけれども、そういう中で、今２階とか３階に図書館をというふうに事務局としては考えているんですね。
その２階、３階へのアクセス、中へ入っていくところの難しさというのがまたあって、インターバルがどういうふうな形でやったらいいのかなということがあるかと思いますので、それともう一つは、佐藤委員からお話があった飲食とかコーヒーを飲みながら本が読めるとい
うのは、我々アナログ派にとってはすごくそういうのが欲しいんですね。ですから、飲食、
軽くコーヒーを飲みながら本が読めるということを考えると、何か本体の建物のところに上尾市役所みたいに脇にくっつけて、例えば図書館も１階のほうが一番入りやすいなと私は思っていて、この間、菖蒲のアミーゴといいましたか、あそこにでっかい図書館があるんですよ。１階入っていって、あそこは800平米だか900平米だかあるうちの、あれと同じぐらい、今のところよりはもっと広いかもしれません、ああいうのがやっぱり町民の人たちが一番利用しやすいというのは、１階ですぐ入れるというのはすごく入りやすいし、そのそばにコー
ヒーショップがあったりして、コーヒーを飲みながら本を読めるというふうに考えると、１－14－

階建ての建物が、本体４階建ての建物というのは予算のとおり3,000坪で60億円かかるわけですから、坪200万円かかるんですよ、坪当たりの建築費が200万円、それを１階でやれば200万円以内で、200万円なんてかからなくて済むんじゃないかと考えます。
ですから、極力、多分そういうアイデアもゼネコンの皆さん方から、言うと多分出てくる
かもしれません。私が言っていることが出てくるかもしれませんけれども、最大のこの効果を発揮するには、そういう１階の建物で100万円ぐらいの坪当たりの建物が建てられれば、そこでコーヒーが飲めて、観光協会が入れて、図書館ができてとかというのと、一緒にくっつければいいんですから、同じ入り口から入っていけばいいということでなれば、もっとこう考え方的にはよくなるのかな、そういうアイデアが多分ゼネコンのほうからも出てくるかもしれませんので、そういうのも含めて、いろんなものが入って楽しく町民の皆さん方が寄れる場所になればいいなと思っています。
議会について、今青木委員からお話がありましたけれども、フラットで本当はあれば一番費用的にはかからなくて、自由に多目的に利用できるかな、議員の皆さん方のグレードといいますか、そういうものをやっぱり注視するというご意見もあるでしょうから、その辺のところも含めて、今室長のほうから言うのはそれらも含めて決めていきたいと、こういうことだと私は思っていますので、ぜひと思います。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 今の町長の話、複合化のところだけ平屋にするというアイデアなんですか、
それは。全部平屋で。何を平屋にする。
○栗原惠子委員長 町長。
○大島 清町長 ごめんなさい、図書館を１階で見られたほうが町民の皆さんは入りやすいかなという、土日も図書館はやらなくちゃならないわけですから、土日は基本的には本庁舎は閉まっちゃうので、ですから、その辺のところが安全性の問題といろいろ区別していかなくちゃならないのかなとも思うので、その辺のことを考えると、当然アイデアとしてはいろん
な形が出てくるのでしょうから、それらも含めてやっていけば、少し安い予算の中で、今2,000平米の図書館を２階にやろうというと、本体の中に入るわけですから、金額的にはうんとスペースがあるということでもあるので、予算的には結構かかるという中に入っちゃっていると、こういうことでもありますので、その辺も含めて考えていければなと思っています。
○栗原惠子委員長 佐藤委員。

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○佐藤弘一委員 少し申し訳ないんですけれども、新庁舎建設特別委員会で総合的な議論だと思うんですけれども、話が大々的な話と、あと議長の話しで、何か両方ごった返しているよ
うな感じがするんですけれども、だから少し絞ってもらって、議場のほうは、フラットでいろいろコストを下げて提案してもらって、それは後でも変えられると私も思うので、また庁舎のほうで意見があったら、議員から、町民の代表ですから出してもらって、一つは町長が、私が話したように、やはりそこに売店なりそういうところも確保はしますよとか、入れるかは後の問題だと思うし、大枠をやりながら、議場、控室、そういうところも詰めていったほうが、時間もまだあるし、コストを下げたりできるかなと思うんですけれども。
○栗原惠子委員長 ほかにご意見ございますか。
○佐藤弘一委員 まずはまとめでいいんではないですかね。青木委員が言った、フラットでもとＤＸ推進・新庁舎整備室は言っていますし、何を入れるかどうかも事業者が提案してくれ
ると思うので、そういうのが固まってきたら、こういう方向性ですとまた報告してもらって、そうしないと話が進まないし、これから基本設計とかをつくっていくわけですからね。確かにコストをかけずに最大の効果というのが一番大事なことで、それを趣旨にしてお互いに議論していけば、町長が言うように１階というのは、本当に入りやすいんですよね、そういうところも考えながら、大枠と議場のことをＤＸ推進・新庁舎整備室に進めてもらって、それを詰めていったほうがよろしいかなと自分は思うんですけれども。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 私も、委員会で我々が時間を潰してやっているわけですから、それが聞いておきますけれども変わることがありますよというのでは少しがっかりなので、発言したくなくなってしまうので、そのように今佐藤委員のほうからあったようなので、私は委員会の総意だと思うので、それで町長、平屋にこだわるんですけれども、５階建て、６階建てというと確かにくいを打ったり工費がかかると、半分で済むのが平屋だということであるのなら、
もう全部ここは広いんだから平屋にしてしまうとかというものだって最終的にはあり得るのかなと思うんですけれども、町長の考えですけれども。
〔「平屋の話は置いておきましょう」と言う人あり〕○青木久男委員 話が変わってしまう。だから、今のは町長の話を受けて、安く済むんだ、そういう手もあるんでしょうということで、別にこれを主張しているわけではない。
○栗原惠子委員長 それでは、先ほどの各委員からの意見をまとめたいと思います。
まず、議場はフラットで、稼働式でよいということでよろしいでしょうか。

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〔「はい」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 そのように決定したいと思います。
ほかに発言はございませんね。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 発言がございませんので、進捗状況についてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 次に、(2)その他に移ります。
次回の日程について協議したいと思います。
執行部との特別委員会の開催についてですが、改選がございますので、委員構成が決定してから日程を決定したいと思います。
ほかに皆様方から何かございますか。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 ないようですので、以上で本日予定されていた内容は全て終了いたしました。
閉会の前に、副委員長より挨拶をお願いいたします。
○五味雅美副委員長 本日、本会議が長時間に及んだ中、遅くまでお疲れさまでした。
○栗原惠子委員長 これをもって閉会とします。
お疲れさまでした。
閉会 午後 ５時０８分－17－