歴史地理学

58−1（278）125−129 2016. 1

総合討論
野間：それではこれから総合討論に入りまえています。河成を単純に，気候変動のデーす。まずフロアの方から個別の質問等を受けタと合わせて議論することはできないだろたいと思います。

う，というのが私の考えたことです。ですの

藤田裕嗣（神戸大）：橋本先生のご報告で，表で，河成の認定有無ということで，今回40件

1 に書いてある並びの中で，何によって「河検出することができたのですが，もう一度き成」自体の認定と，それが減免されるかどうちんと見直して，実際にどうだったのか，申か，非常に大事ということはよくわかりま

請は30石でされていたけれども，ネゴシエーす。しかし，その証明が何によってできるのションによって，実際には15石しか減免されか。認定の有無が最初にあって，認定はされなかった。その時に，洪水にあった面積と河たけれども算用状では結局減免されなかった成認定の面積と，実際に減額された石高と比という論理なのかがよくわかりませんでし較して正確な数値を今後検出していきたいとた。とても大事だと思うので，そこを説明し思っております。ていだきたいと思います。また，地域資源

ご質問の 2 点目，魚類の問題は確かに琵琶は，魚ではないかということだったと思うの湖と相生市とは違います。私も聞き取り調査

ですが，支配者としてどうして売買が確認でで，原則として相生市で販売されている魚はきるのか？これは歴史学をやる者としてはと海産魚に限られていて，淡水魚は市場に乗っても重要な論点ですので悩むところです。こていないということを確認してきました。でれは流通ということとも関わりますので，当すので，琵琶湖と同じように淡水魚が百姓等時は何を欲しているのかということと関わるにとっての資源であると短絡的に言ってよいわけです。琵琶湖圏と比べて，ここは海もあのかどうかということについては，厳密な論りますので，かなり論理が違ってくる。その証が必要かと思いますが，少なくともその日議論がないと，単純に言えないことなのではの暮らしのための資源として，淡水魚も想定ないかと思いますので，その点を質問させてしてもよいのではないか，ということを前提ください。に考えてみたいと思っています。

橋本：まず，ご質問の第 1 点目ですが，「河野間：では，全体の質疑に移りたいと思いま成」に認定されても実際は減免されていないす。福島大学うつくしま未来支援センターののはどういうことか，正確に言うと，河成と高木先生からご質問とご意見が来ております

認定されたのに減免されてない場合がかなりので，まずそのご質問をお願いいたします。

あった，ということを今回初めて論証できた

高木 享（福島大）：私はもともと，地域活性ということなのです。例えば貞和 5 年だった化の仕事をしてきました。「地域資源」といと思いますが，河成もあって，内検帳も作らう言葉は，地域活性化の取り組み，現場の中れているにも関わらず，却下される。ただ，から出てきた話でした。地域にある色々なも全てそうだったわけではなく，1 件 1 件厳密のを探して，それを地域の誇りとして活かしにそれを確認していかなければならないと考ていく，その原資が「地域資源」であるとい― 125 ―う解釈で考えてきました。まず，今回の議論く主張したという記憶があります。人類学やでそもそもなぜ，地理学会の中で，「地域資社会学などでも所謂「資源」を扱った著書が源」という言葉を扱うようになったのか，な出ていますし，地理学でも『ネイチャー＆ソぜ，扱わなければいけなかったのか，というサエティ』などの叢書でも自然というものをところを是非，お話を聞きたいと思います。

もう一回見直そうという動きもあります。そなぜかと申しますと，私が2000年半ばくらいの時に「地域」というものがどう関わってくに活性化の仕事をしている時に，地理学の中るか，というところもこのシンポジウムを今で「地域資源」という言葉を使うことが憚ら回開く契機となったのではないかと思っておれた時期があったからです。そのような中ります。

で，「地域資源」という言葉が前面に出て，高木：現場に入って活性化の仕事をする中学会のシンポジウムに取りあげられること自で，地域の「お宝」探しということがあるの体，非常に変ったなと思いましたので，まずですが，これは今までやってきた地域的特徴そのことについてのお話をうかがいたいと思とどのような違いがあるのだろう，「地域資います。

源」を語る中で，なぜわざわざ「地域資源」

湯澤：私自身がこのシンポジウムの提案者でという言葉を使わなければならないのか，わもあるのですが，やはりフィールドを歩いてれわれ地理には「地域性」という言葉があるいると，現場の方がそういう感覚が早くて，のではないか，ということがありました。そ学会の方が遅れているのではないかという気の点に関して皆さんがどのように考えている持ちが募っていました。かつ「地域資源」とかということを伺いたいと思います。私自身いう言葉を学会などアカデミックな場で使おは，使う人が地域性を見て「これが資源」とうとすると，今までの所謂「資源論」のしがして使えると思った段階で「地域資源」にらみから脱却も整理もされないまま，かつて変っていくのではないかという考え方をもっの「資源」と連続した形で議論が進んでしまて色々な所でしゃべっているのですが，是非うこともありました。そこを現場に応える形みなさんのご意見を伺いたいと思っておりまで，学会としても何か応答をする必要があるす。のではないかと考え，このテーマを設定しま

須山：普通に資源というと，鉄鉱石や石灰岩した。加えて，他の学会の動向を見ましてや，そこから取り出しても性質が変わらないも，地理学会よりも早く，歴史学や環境史をものを意味すると思います。今日の話にあっはじめ，様々な分野で「地域資源」が議論さた「地域資源」というのは，どれもその場所れる中で，これから「地域」を見て行かなけから切り離すと意味をなさなくなるものなのればならないのに，どうして「地域資源とはではないかと思います。これは湯澤さんの趣何か」ということを地理学会が発信しないの旨説明にもあったことだと思うのです。地域か，という意見もありました。そう考えた時

性と地域資源はそういう意味では本質的な意に，ここで多様な発表をもとに「地域資源」味は変わらないという高木先生のご指摘は，をあらためて考えてみたいという趣旨でこのその通りです。資源と言い換える場合，地域シンポジウムを準備いたしました。

性に結局どのような要素が組み込まれるかと

野間：私の方からも申し上げます。はじめ，いうと，私は「有用性」ということなのではどうするかという時に，「資源の歴史地理」ないか，と思います。様々な地域性がある中という話もあったと思うのです。それを相談で，私たちの生活をこれから豊かにしていくした中で「地域」というものを私もかなり強とか，人を呼ぶとか，あるいは環境を改善す― 126 ―るとか，そういうことに資するものに「資域」あるいは「地域資源」というものを再検源」が位置づけられるのではと，ご質問を受討していくということには意義があると思っけてあらためて考えたところです。て，今回この企画に参加させていただきまし湯澤：1 点だけ補足させていただきます。私た。

たちは事前に研究会をしました。そこでは，元木：私はこのテーマをお聞きした時に，高今回歴史の分野から先生をお 2 人お招きした

木先生がおっしゃられたように，「なぜ今，ということで，歴史学と地理学の対話という地域資源なのか」，という問いは当然出てくことにもなりました。その時に「地域」といることだろうと思っていました。その時に，

うのは地理の中ではしばしば「地域性」や例えば日本の国だけでなく，海外でも近代化「地域的特徴」として使うのですが，「地域」路線を目指して，ある 1 つの目標に向けてみとは何かという問いはあまりみられない。歴んなが同じように動いていく。そうすると

史 学 で は も う 少 し 政 治 的 な ‘National’ と「全体性」というものが出てくる。ところが‘Local’，「国」と「地域」というような，対そのマイナス面というものもどんどん現れて立関係の中で，さきほど「せめぎ合い」といきて，日本の今の地方創生のような動きとう言葉や「権力」，「対立」という言葉が出てなってくる。

きましたけれども，そういうことを含みこん

つ ま り，「 な ぜ， い ま 地 域 資 源 な の か 」

で，積極的に「地域」を意味付け考えていは，世界経済全体の枠組みが変わっていく中る。「地域」という概念を使うからこそ，そで，地域が地盤沈下してくる現実に対する社ういうところまで踏み込めるという議論にも会的な問題意識の表れであり，同時に学問となりました。ただし，今回は「地域とは何して地域性を大切にしてきた地理学の立場かか」という話も含めると，「資源とは何か」

ら，内在的な問題意識として言わざるを得なという話と重なってしまうので，深くは踏みかったのかなと感じます。

込みませんでした。今回，歴史学との対話を一言だけ，いちばん肝心なのは，地域といする中で，地理学としても政治性や権力関係う言葉の真髄には，中国の歴史にみるようなどを含みこんだ議論をしていくことができに，国家，権力というものがあり，その中でるのではないかと考えました。

地域が意識されてきた。しかし，権力（国家）橋本：私は歴史学の立場から今回参加させて対被権力（地域）という構図で理解すべきこいただいたのですが，歴史学はこれまでも国とかというと，必ずしも決してそうではない家を相対化するものとして「地域」というものではないかという気がします。湯澤先生にのを設定してきました。それについて Local

非常にしっかりとした枠組みを作っていただ

あるいはその国家を超える「地域」というもき，それにどういう風に合わせて行けるのかのを設定して議論を組み立ててきました。しな，と考えた時に，やはり「外側」，あるいかし，いまもう一度「地域」について考えては「上」からということではなく，「内側」みるべきではないか。私は職場が理系の職場からみるというところに地域を見る時の原点でして，環境史というものを志しているのでがあって，その中で資源論をどう展開するのすが，その中で近年は「地域環境史」というか，というところが大事なんだろうと思うのものを打ち出そうとしています。やはりこれです。内側からみるということは，逆に言うからは，文系の学問だけではなくて，例えばと，全体をどうとらえるかによって，見方・生態学的な条件を組み込んだ，新しい地域と見え方は当然異なってくるわけです。アプリ

いうものを設定して，そしてあらためて「地オリに地域という言葉（枠）があって，そこ― 127 ―から資源を議論するのはなかなか難しいので資源という言葉で，概念というよりは「言はないかと。たとえば，今，環境問題が色々説」だと私は一貫して感じております。そのと出てきているけれども，地域資源というか意味で，国家スケールと資源という言葉が馴たちで内側から見て行くと，いろいろな提案染みやすいというのはよくわかるわけです。

が私はできると思うのです。

そこに地域という言葉が付くのは，非常に矛

もう 1 つ，先生方が発表されたことで素晴盾していると言いますか，国家が持つべき資らしいなと思ったのは，人間はそれぞれの所源に地域というスケールが付いて，国家が扱で時代感覚のもとで生きていて，その結果がうべき資源というその枠組み自体をひっくり他にはないようなものを生み出してきている

返そうとするような力を持っている言葉なの例がある。そこの部分というのは，すごく大だろうと思うわけです。ですから，それをあ事で，そういうところを地域資源としてとらえて使っていくということは，それなりに戦えると，応用論としても意味を持ってくると略があってのことでしょう。資源という言葉思います。現場が動いている，現場が先なんを使っていなくても，利用している方にとっだというのは，そこの部分だと思うのですては，それは自ずから資源なのですが，そこが，そのことと，本質的なこと，全体が変わをあえて「資源」と言い直していくことで，る中で内側がどう変わってくるのか，というある意味生々しいアクションと関わってくることをきちんととらえていくこと，その両輪ような，資源の奪い合いを物語るキーワードが必要なのだと感じます。になると，シンポジウム全体を通じて再確認

野間：今回の話題の中では，今出てきましたできたように思います。

ように，地域というものを，いわゆる資源論

野間：今回鉱物資源というものを報告されたとは違った点から見る視点，あるいは内発的イメージは，いわゆる大鉱山ではなくて，地な発展を意識したことだと思うのですが，も元と鉱物が関わったという視点での話題提起

う一方では，最初のセッションでありましただったと思います。もし原田先生の方からごように，地域というものは，ただ単に自分た意見がありましたら，お願いします。

ちだけで自立しているのではなくて，国家や原田：私は今回大鉱山を取り上げなかったの

権力との関わりの文脈の中でも考えていかな

は，地域というものを語る場合，大鉱山です

ければならないという。これはむしろ，近年とどの範囲を相手にしたらよいのかというこの資源論のなかでは言われていることだと思とが非常に問題でして，たまたま今回取り上います。そういう点では，米家先生が，日本げた所は両方とも極めて狭い範囲で関わりがの林政学あるいは林学と，農民とのせめぎ合すんでいたというものです。例えば佐渡や石いというものを近代の草地で議論されたと思見を取り上げますと，関係範囲が非常に広くいます。米家先生の方からご意見がありましなりまして，鉱山の山元というだけではなたらお願いします。

く，コメントいただいたような大鉱山の鉱山

米家：溝口先生がコメントの中で，資源とい町というような話など，話題が広がりますの

うのは，資源を使いたい側の言葉であるとで，今回は地元の狭い範囲で解決できるとこおっしゃられましたが，まったく同感に思っろを選んだつもりでおります。ております。それまで利活用されていないも先ほどから資源は利用しよう，活用しようのを，あらためて掘り起こしていきたい，強と思って初めて資源になるという話題になっく言うと，それを取り上げて自分の物にしたておりますけれども，鉱物資源がある地元のい，そういうアクションと関わってくるのが人は，それを資源としては全く使わない人た― 128 ―

ちなんですよね。鉱物資源自体は私の報告でりきちんと定義して使われているという印象

申し上げましたように，貨幣の地金になったはないと思います。むしろ地理学の先生方のり，外国に輸出されたり，自分と関わりのな

これまでのご報告やご議論やコメントのやりいところで使われているものであって，あえとりを聞いて，そういった概念を今後，はって言えば，鉱物資源の開発が行われるというきりと明確にしていかなければならないと感事象を利用しているというところがありまじたしだいです。地理学のほうではそういっす。利用する側は，必ず外からやってくる人た議論の蓄積が以前からあると聞いておりまであったり，権力者であったりするわけですけれども，農業経済学の分野，歴史学の分す。言ってみれば，地域にはそういう人たち野でも，その概念を彫琢して，磨いていかなと対峙してきた歴史というものがあるのではければならないと強く思いました。

ないか，ということを漠然と考えておりま

野間：最後，まとめになると思うのですが，す。ずっと歴史を辿っていくというよりは，なかなか今回は発表者の分野も，時間的な軸今回は変化が大きいのではないかと思われるも現代に近いところから近世，あるいは古幕末から近代という時代を取り上げました。

代・中世まで遡って，広範な時空間に展開しそういう変化をもっと鮮やかに皆さまにお示ています。そういう中で，今日出てきた中でしして，議論の題材としていただければと思言うと，地域資源というものが「有用性」あいましたが，非常に拙い話で肝心の具体的なるいは「内発性」に関わって出てきた言葉で話が途中になり，心苦しいところです。

あるという点が，共通の理解になってきたか

野間：では，伊丹先生からもお願いいたしまと思います。それが言説として色々な「政治す。

性」も負いながら，今後考えていく時に，単伊丹：私は歴史学といえば歴史学なのです

なる実体としてだけでなく，言説として現れが，正確に言うと，農業経済学の農業史の側てくる時に，どう関わっていくか，そういうにいる人間です。そういった立場からする点も今後の課題だと思います。と，地域という言葉はむしろ普通であると思来年度は，これに関する一般研究発表を募います。地域資源という言葉も農業経済学でるという形になっております。会誌としてはは80年代ぐらいから使われているかと思われ特集号になります。まだ曖昧模糊としたとこます。ですから，今回のシンポジウムの「地ろもありますが，ぜひ，地域資源というもの域」という言葉にはあまり違和感がない。あの研究と理論的な進化を発表の中に盛り込んるいは農業経済の分野ということもあります

でいただいて，積極的にご発表いただければし，橋本先生や湯澤先生からもご説明があっ幸いです。ということで，このシンポジウムたように，歴史学のほうでも，そういう単位を終わらせていただきたいと思います。長時はあると思います。ただ，「資源」という概間，ご静聴ありがとうございました。

念はやはり農業経済学でも使うけれどもあま― 129 ―

（文責：湯澤）