第 16回

高知県・高知市病院組合議会臨時会会議録

平 成 14年 ８ 月 ７ 日 開 会
平 成 14年 ８ 月 ７ 日 閉 会

高知県・高知市病院組合議会

第 16回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 会 議 録 目 次

招 集 告 示 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １
議 員 席 次 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １

第１日（８月７日）
出 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
欠 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
説 明 の た め 出 席 し た 者 ････････････････････････････････････････････････････ ２
事 務 局 職 員 出 席 者 ････････････････････････････････････････････････････････ ３
議 事 日 程 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ３
諸 般 の 報 告 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ３会 議 録 署 名 議 員 の 指 名 ････････････････････････････････････････････････････ ３
会 期 の 決 定 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ４
議 案 の 上 程 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ４
上 岡 管 理 者 ････････････････････････････････････････････････････････････ ４
質 疑 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ ５
採 決 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ 10

巻末掲載文書
議 案 の 提 出 に つ い て ･･････････････････････････････････････････････････････ 11
議 決 一 覧 表 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ 12

招集

告示

高知県・高知市病院組合告示第４号
第 16回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 を 、 平 成 14年 ８ 月 ７ 日 に 高 知 県
議会議事堂第３・４委員会室に招集する。
付議事件は、次のとおりである。

平 成 14年 ８ 月 ７ 日

高知県・高知市病院組合管理者

上岡義隆

高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条例の一部を改正する条
例の専決処分報告―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議員

席

次１番

池

脇

純

一君

２番

今

西

清君

３番

小原

敏

一君

４番

川

添

義

明

君

５番

川

田

雅

敏君

６番

吉良

富

彦君

７番

楠

本

正

躬君

８番

久

保

昭

一君

９番

小崎

千鶴子

君

10番

下

本

文

雄君

11番

土

森

正

典

君

12番

中

内

桂郎

君

13番

中

澤

はま子

君

14番

西森

潮

三君

15番

牧

義君

16番

元木

益

樹

君

信- 1 -

第 16回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 会 議 録

出

欠席

席

議議

平 成 14年 ８ 月 ７ 日 （ 水 曜 日 ）

会議第１日

１番

池

脇

純

一君

２番

今西

３番

小原

敏

一君

４番

川

添

５番

川

田

雅

敏君

６番

吉

７番

楠

本

正

躬君

８番

９番

小崎

千鶴子

君

12番

中

内

桂郎

15番

牧

義

11番

土

正員
清君

義明

君

良

富

彦

君

久

保

昭

一君

10番

下

本

文

雄

君

君

14番

西

森

潮

三君

信君

16番

元

木

益

樹

君

典

君

13番

中

澤

はま子

君

員
森

説明のため出席した者
管理者

上

岡

義

隆

君

出

納

長

溝

渕

良

一君

員

佐々木

義

明

君

理事（院長予定者）

瀬戸山

元

一君

事

長

山

下

司

君

長

吉

岡夫

君

事 務 局 次 長
兼 移 行 業 務 課 長

沖一君

参事（看護プロジェ
クト・チーム長）

中村

静

子

君

事務局企画調整課長

長

瀬順

一君

事務局計画推進課長

福留

勝丸

君

監

事

査

委

務務局
局

次- 2 -和議会事務局職員出席者
書記

浅野忠君

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議事

日程（第１号）

平 成 14年 ８ 月 ７ 日 （ 水 曜 日 ）第１会議録署名議員の指名

第２会期の決定午 前 10時 開 議第３報第１号

高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

午 前 10時 00分 開 会○議長（久保昭一君）

開議
そ れ で は 、 た だ い ま か ら 平 成 14年 ８ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議会臨時会を開会いたします。
これより本日の会議を開きます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

諸般の報告○議長（久保昭一君）

御報告いたします。

土森議員、中澤議員から、所用のため本日の会議を欠席したい旨、届け出がありました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

会議録署名議員の指名○議長（久保昭一君）

それでは、これより日程に入ります。

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則の定めるところにより、今期臨時会を通じて、
７番

楠本正躬

議員

- 3 -

12番

中内桂郎

議員

14番

西森

潮三議員にお願いをいたします。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

会期の決定○議長（久保昭一君）

次に、日程第２、会期の決定の件を議題といたします。

お諮りいたします。今期臨時会の会期を、本日１日といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

御異議ないものと認めます。よって、今期臨時会の会期は、本日１日と決しました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議案の上程○議長（久保昭一君）

日程第３、報第１号高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告を議題といたします。
（提出書巻 末 11ペ ー ジ に 掲 載 ）ただいま議題となりました議案に対する提出者の説明を求めます。
管理者。
○管理者（上岡義隆君）

本 日 、 議 員 の 皆 様 方 に は 御 出 席 を い た だ き 、 平 成 14年 ８ 月 病 院

組合議会臨時会が開かれますことを厚く御礼を申し上げます。
病院組合理事の今年３月のアメリカ旅行に関しましては、さきにも御報告いたしました
が、病院組合議会の議員協議会で御意見等をいただきますとともに、病院組合としてこうした事態に至りました原因などを調査してまいりました。その結果、今年３月の旅行命令を行った際に、旅行の費用負担者に誤認があったことに加えまして、利害関係人との旅行について情報を把握し、適切な判断をすべき立場にある者がその責任を十分に果たしていなかったことが明らかになりました。このことが職務の執行の公正さに対する県民・市民の皆様の信頼を大きく損なうことになりましたことは、申し開きできないことでございま
して、皆様方からの厳しい御批判は真摯に受けとめております。心からおわびを申し上げます。
こうした経過を踏まえまして、旅行命令の取り消しや関係職員の処分を行うとともに、
管 理 者 と し て の 責 任 を 明 ら か に い た し ま す た め 、 ８ 月 １ 日 か ら の ３ カ 月 間 、 給 料 を 10分 の- 4 -１減額することにいたしまして、そのための条例改正を専決処分をさせていただきました。
条例の改正が議決事項でありますことは十分承知いたしておりますが、一方でＰＦＩの２次審査の日程が迫っており、ＰＦＩの２次審査の公平さ、公正さに対する県民・市民の皆様の信頼回復のため、みずからの処分を先行して行うことにいたしました。この点に関しまして御報告を申し上げますとともに、御承認を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
今回の問題を厳粛かつ謙虚に受けとめまして、今後こうしたことがないように努めてまいりますとともに、県の倫理条例に準拠した服務規律の確保により、県民・市民の皆様の公務に対します信頼を確保してまいりたいと考えております。
今回提案いたしました議案は、ただいま申し上げました管理者の給与を減額するために行いました、高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告１件でございます。
議案の内容につきましては、お手元の「高知県・高知市病院組合議会臨時会議案及び説明書」の１ページをお開き願いたいと思います。
条例の一部改正に関します専決処分の御承認をお願いするものでございますが、この専
決 処 分 い た し ま し た 内 容 は 、 中 ほ ど 下 段 ―― 「 別 紙 」 と 書 い て ご ざ い ま す が ―― の 状 況 のとおりでございます。
高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条例によりまして、管理者の給料（月額）は別表に定められておりますが、今回、附則を１項立てまして、８月１日から３カ月間 、 10分 の １ の 減 額 を 行 う こ と に す る も の で ご ざ い ま す 。
何とぞ御審議の上、御議決を賜りますようお願い申し上げます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

質疑○議長（久保昭一君）

これより質疑に入ります。

質疑はございませんか。
○７番（楠本正躬君）

この専決処分には、当議会議員協議会の中でもいろいろ指摘された経過があったと思いますが、多くの方の県民・市民から私も何件か電話もいただきましたし、手紙もいただきました。多くの市民・県民は、こういう重要なプロジェクト事業をやっていくに当たっての姿勢の問題、ここが基本的に問題だということの指摘をずっとされておりまして、前の協議会でも指摘をいたしましたけども、この案件について、設置者で あ る ―― 県 民 、 市 民 か ら す る と 、 や っ ぱ り 自 分 た ち が 直 接 選 挙 で 選 ん だ そ の 人 た ち が 、病院組合のこの今回の事件についてどういう対応、姿勢を持っておるのかという、そのことに注目してるわけです。前々回の議員協議会だったと思いますけども、私の方から、少- 5 -なくても管理者を含めた皆さん方の今回の対応のあり方については、設置者のコメントが必要じゃないかという指摘をいたしました。これについて設置者はどのような意向だったのか管理者にお聞きしたい。
○管理者（上岡義隆君）

今回の処分に関しましては、それぞれ設置者である高知県ある

い は 高 知 市 の 知 事 、 市 長 に も 御 報 告 を 申 し 上 げ ま し た 。 量 定 と か 、 そ の 10分 の １ の 減 額 ３カ月等についても御報告いたしましたが、特に御意見はございませんでしたので、これでもって御了解をいただいたと理解をしております。
○７番（楠本正躬君）

じ ゃ あ 、 市 長 な り 知 事 は 、 今 回 の こ の 三 月 、 10分 の １ 、 管 理 者 を含めた処分について全くコメントはなかったと、こういう解釈でいいですか。
○管理者（上岡義隆君）○７番（楠本正躬君）

特にこれについてのコメントはございませんでした。
今 回 、 当 初 か ら 、 県 民 ・ 市 民 の 多 く が 、 こ の 2,300 億 円 を 超 え る

大事業についてどのように公開され、公正に行われるか注目をしながら作業を見てきてるわけです。今回富士通の関係もそうですし、それからオリックスも後ほど協議しますけども、最優先事業者として確定するという動きになってきてますが、当初から予測されていた話です。それに加えて、今回の渡米の件では、富士通とオリックスが大量に参加しちょったことは事実です。それらを含めて今回、透明性が問われているわけですし、同時にその姿勢が問われてると思うんです。もっと具体的に言いますと、管理者は旅行命令を取り消したわけですが、旅行命令を取り消すということは重大なことなんです。同時に、取り消した後の始末の扱いについては、職務免除になってるという話です。これは、僕は、処分でも何でもないと県民・市民は感じると思うんです。旅行命令を取り消すということは、みずから行った行為が間違うちょったということですから、重大な間違いを犯した、なおかつ行った人たちのグループの中で、今回想定をしておったような形で進もうとしてる。
そのことの疑念が片方であるということです。
その上で、今回の、結果として職務免除という格好で事を済ましていくという、内々で済ましていくという、そういう行為が公私混同じゃないかという疑念をさらに膨らましていくわけです。本当に公正公平にきちっと毅然とした対応をしているという話にならないと思うのですが、その点について管理者としてどう考えますか。
○管理者（上岡義隆君）

病院組合としまして、内部でいろいろの検討を加えた上で、現在とりました措置が我々としてとり得る最善の方法ではないかということで措置をしたものでございます。
○７番（楠本正躬君）

最善の措置はいいんですが、それではもっと具体的に聞きます。

あなた方から、現在市民病院なり中央病院で働いてる職員の皆さん方が新病院を希望するに当たって、懲戒処分を受けた者については希望の対象としないという案が出されています。このことと今回のあなたの処分との問題は、どのようにリンクするのですか。
○管理者（上岡義隆君）

確かにそういう趣旨のものがございますが、今すぐにこれをも- 6 -ってどうこうという判断はいたしかねます。
○７番（楠本正躬君）

あなたが今回行った問題については、先ほどあなたはおわびしました、間違っておりましたと。したがって、みずから処分しましたということですね。みずからの処分の内容がいいかどうかの話はまた別問題として、職員に新病院に来てくださいというのに、処分されちょったらだめですと片方で文書を出しといて、それで議論してくださいと。出しといて、今回自分みずから処分しといて、みずからについてどう対応するかコメントできませんか。
（「懲戒処分と普通の処分との違いは、どう違う」と言う者あり）
一緒です。
（「判断がだいぶ違う」と言う者あり）
それは違う。
少なくてもあなたがどうするかの話をはっきりしてください。
○管理者（上岡義隆君）

確かに、処分を受けた者について方針を出しています。その方針を大切にしながら事を進めなければならないと思いますが、先ほど申しましたように、今回の件と即リンクして、今すぐ判断ということはちょっと判断いたしかねます。
○７番（楠本正躬君）

結局、あなたは職員に厳しくて、みずからには甘いんです。そうい う こ と で こ ん な 巨 大 な プ ロ ジ ェ ク ト 事 業 ―― 2,300 億 円 と い う 巨 大 な 金 を か け て や ら にゃ い か ん 事 業 ―― を 、 身 内 に 甘 く て 、 み ず か ら に 甘 く て 、 職 員 に は 厳 し い と い う 状 態 で どうしてできる、いい病院ができますか。このことを強く抗議しておきます。
○１５番（牧義信君）

ようやく今回正式に議題として出てきましたから、改めて聞いておきたいんですけども、今指摘もあったように、今回の処分は、僕は極めて重いと思っております。その処分の重さが出てくることの根拠というか、背景というか、事実というか は 、 お 話 し が あ っ た よ う に 、 2,000億 円 を 超 え る 事 業 に か か わ っ て 、 そ の 中 身 を 一 体 どこがどうやっていくかということからいえば、これは汚職事件とかいろんなことを言われてもおかしくないようなことになりかねない問題です。
また、県民の一般的な問題としても、前回の協議会の説明で、いろんな疑念が消えたかというと、やっぱり消えてないと思います。例えば、これは証拠がないから言えないけど、
ほ ん ま に Ｊ Ｔ Ｂ が 122万 円 出 し た の か と い う 問 題 に し て も 、 や っ ぱ り ま だ 釈 然 と し ま せ ん 。
それから、前回指摘はしたけど、今回のアメリカ視察の中で言えば、国や県の公務員なんかを除いた参加者の、数で言うたら半分以上はオリックスと富士通です。だからこれ、富士通とオリックスが段取りをした旅行だと見られても何も不思議はない。
ちょっとこないだ渡されたオンブズマンへの回答の中身を見せてもろうたら、富士通の幹部に厳しく指摘もしたとあったように、議会の指摘にこたえて、病院組合の方も、中心が富士通あたりであるということも踏まえた上でそういう指摘をされたんだと思うけど、実際、行ったメンバーの状況を見たら、やっぱり今回の選考のかぎを握る企業のメンバー- 7 -で あ る こ と は 間 違 い な い 。 だ か ら 、 そ こ で ど ん な 話 が さ れ た か と 。 理 事 ―― 院 長 予 定 者―― は そ ん な 話 は し て ま せ ん と 前 回 否 定 さ れ た け ど 、 ど ん な 話 が あ っ た っ て 不 思 議 で は ない問題であり、僕はやっぱり県民の疑念の思いが払拭でき切れたとは思いません。
ですから、今回の処分は僕は極めて重要な意味を持っていると思うので改めて聞きます
けども、改めて今回の処分の根拠、どういう法令に基づいての処分なのか、今回の処分の重みというのをどの程度に考えているのか、この３つについて、まず答えていただきたい。
○管理者（上岡義隆君）

理事に関しましては、地方公務員法に根拠を求めまして処分をいたしました。
私に関しましては、特別職という立場でありますので、みずからがみずからに対して責任をとるということを表明する手段として、減給という措置をとったものでございます。
その量定の程度が重いか軽いかは、やはりこれはもう県民・市民の皆様がどう判断をしていただけるかということであろうと思いますが、私といたしましては、一定責任をとったと言うに足る重みのあるものではないかと考えております。
○１５番（牧義信君）

理事について言えば、地方公務員法の懲戒処分ですね。これはまさにちゃんと法律に基づいた懲戒処分であり極めて意味のある中身だと思います。
ただ、ちょっと気になるんですが、何が問題だったかというときに、地方公務員法上の一般的な文言というよりも、前回協議会の中で、病院組合には倫理条例はないけども、僕は県の倫理条例に照らして言えば、具体的にどこに触れますよということまで指摘をしました。倫理条例があれば、例えば審査委員会などを開いて云々ということになるんでしょうけど、今回の処分の中身、その決定は皆さん自身が病院組合の中で議論をしたのですか。
○議長（久保昭一君）○管理者（上岡義隆君）

管理者。
病院組合におきまして議論をして、私が決裁をしたものでございます。
○１５番（牧義信君）

これはきょうということではないけど、僕はやっぱり倫理条例の問題については、少々いろいろややこしいことがあっても、僕は病院組合としてつくる必要があると思ってます。一般職員の倫理条例のどこをどう変えるかというのは、僕はまだ具体的な案を持ってないけど、今後ＰＦＩの問題の中で、優先交渉権者の決定等を踏まえて、関係する業者その他と当然話し合いを持っていきますよね。その時に、そもそもこのＰＦＩは下手をすれば頭から疑念を持たれかねない仕組みであり、この状況ってのは、県民が持つ疑念から見たら、今後ずうっと続いていきます。さらに言うと、今後ＰＦＩが成 立 を し て 、 今 後 30年 間 な り の 運 営 の 中 で 考 え て み て も 、 公 務 員 と し て ど う あ る べ き か というのが非常にずっと継続的に問われてくる問題になってくるし、まして日本全国初のＰＦＩだとすれば、そこを担当する病院組合が、やっぱり僕はちゃんと今の時期にこそ、皆さん今忙しいでしょうけど、きちんと考えて、それにふさわしい倫理条例なりををつくるべきだという意見を持ってます。それについてはどう思いますか。

- 8 -○議長（久保昭一君）○管理者（上岡義隆君）

管理者。
お話がございましたとおり、病院組合としての倫理条例を早期に ―― 時 期 は あ れ で す が ―― 定 め な け れ ば な ら な い と 思 っ て お り ま す 。 特 に 、 今 回 進 め ておりますＰＦＩ事業というものが、従来の外部委託、単なる外部委託とは異なって、官と民の協働という思想で進む事業でございますから、特にいわば利害関係人と組合、運営職員との接触の場面が非常に多いということになります。そういう意味で言えば、単に今の県の倫理条例をそのまま写すということではなくて、そういうところを踏まえた点を十分議論した上で条例制定をしなければならないと考えております。
○１５番（牧義信君）

組合としての倫理条例の問題は、僕はそのとおりだと思います。

確かに、時期的な問題はあると思いますけど、これやっぱりできるだけ早くきちんと決めておく必要があると思います。今言うたように、ＰＦＩをきちんと想定をしたらしい、ふさわしい条例の中身にしておかないと、具体的な問題に対応できないし、僕ははっきり言ったら今後何が起こるかわからない、同じようなことが起きかねないという不安を持ってます。それは、ただ単に一人一人の職員の気持ちがしゃんとしてないから問題というよ
りも、ＰＦＩそのものが持つ仕組みの中から出てくる危険性というものを僕はやっぱり感じるわけで、それに対応できるような倫理条例っていうのは、やっぱり早急に議会とも一緒になってつくっていく必要があろうと思ってます。
最後に、さっき楠本議員が言われた問題に、僕も同感なんですが、確かに去年２月に示された受け入れ条件の案の中に書いちゃある。直近３年間において懲戒処分を受けた者は受け入れの条件の対象にならん、一般の職員も、幹部の職員であろうとも。今回のことについてそこにおる院長予定者から前回反省は聞いたけども、一般の職員に求められる以上のことが幹部の職員には求められている、これは当たり前のことです。だとしたら、今回の処分は前回示した案の中身からいくと、極めて重要な処分になりかねない。どうせよと単純には私は言いませんけど、それぐらいの重たい意味を持った決定であるし、院長予定者 ―― 反 省 の 弁 を 一 遍 聞 い て ま す け れ ど も 、 あ な た 自 身 が あ る 意 味 で 今 ま で そ れ ほ ど に 思わなかったようなことが、今回の事業そのものを根底からひっくり返すことにもなりかねない、そういう失敗なんだということをきちんと十分腹に入れて反省をしてもらいたいということだけは申し上げておきます。
○議長（久保昭一君）

ほかに質疑はありませんか。

（「なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

お諮りいたします。この際、討論を省略し、直ちに採決に入ることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

御異議ないものと認めます。よって、さよう決しました。

- 9 -―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

採決○議長（久保昭一君）

これより採決に入ります。

報第１号高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告を採決いたします。
本議案を原案のとおり承認することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

挙手多数であります。よって、本議案は原案のとおり承認することに決しました。
以上をもちまして、今期臨時会提出の案件全部を議了いたしました。
こ れ を も ち ま し て 、 平 成 14年 ８ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 を 閉 会 い た し ま す 。
午 前 10時 25分

閉会- 10 -

14高 病 組 第 47 号
平 成 14年 ８ 月 ７ 日

高知県・高知市病院組合議会議長

久保昭一様

高知県・高知市病院組合管理者上岡義隆

印

議案の提出について平 成 14年 ８ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 に 、 次 に 記 載 す る 議 案 を 別 紙 の と お り提出します。

報第１号

高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告- 11 -

平 成 14年 ８ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 議 決 一 覧 表事件の番

件

名議決結果

号

報第１号

議決年月日

高知県・高知市病院組合管理者の給与に関する条
例の一部を改正する条例の専決処分報告- 12 -

承認

14.８ .７

地方自治法第１２３条第２項の規定による署名者

議長

副議長

議員

議員

議員

- 13 -