第１回

共助社会づくり懇談会
議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成25年４月25日（木）16：58〜18:40

場

所：中央合同庁舎第４号館４階第４特別会議室（１）委員紹介（２）座長選出、運営要領（案）について（３）意見交換

３．閉会○青木審議官

それでは、時間前ですが、皆様お揃いですので始めさせていただきます。

本日はお忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。座長が選任されるまで、内閣府大臣官房審議官・青木が進行させていただきます。よろしくお願いします。
なお、所用により、甘利大臣は17時半頃、西村副大臣は18時過ぎに退席となりますので御理解いただけますよう、よろしくお願い申し上げます。
また本日、岸本委員、水谷委員、宮城委員は欠席されております。山内委員は遅れて到着されると聞いております。永沢委員は途中で退席されると聞いております。よろしくお願い申し上げます。
それでは、開会に当たりまして、甘利大臣よりご挨拶申し上げます。よろしくお願いし
ます。
○甘利大臣

NPO担当の大臣の甘利明でございます。今日はお忙しい中、お集まりいただいて本当にありがとうございます。
安倍総理は常日頃、全員参加と、日本の、そして日本人の持てる力をすべて発揮して、この国を活力と共助の精神にあふれる社会にしようというスローガンを掲げています。安
倍内閣というと、とかく自助・自立ばかりが目立って共助とか公助が置いてきぼりにされるみたいなことを言う人がいますが、実はそんなことはなく、本当のラストリゾートとしての公助が出て行くためにはそれ以外の部分がしっかり社会を支えていないとラストリゾートが効能を発揮出来ません。全員ラストリゾート頼りだと、広く、薄くということになってしまいます。

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従来の政権ですとこの会議は「新しい公共」という呼び名がついておりました。ただ、本当の意味で「自助・共助・公助」のコンビネーションの中で「共助社会」と「共助づくり」の必要性がダイレクトに伝わってくるように、新しい名称のもとに新たなメンバーで、西村副大臣中心にこの運営をしていこうということになったわけでございます。
私は選挙区に帰った時に自治会活動が最近停滞してきていることを危惧しております。
役員をお願いしようとすると、それだったら自治会を辞めるという人が増えてきたと思うことです。一応メンバー登録として自治会費200円か300円払うが、役員は嫌だという人が随分増えてきて、共助の基本が成り立たなくなりつつあると感じています。また、消防団
活動というのは究極のボランタリーな活動だと思うのですが、命がけのボランタリー活動
ですが、そういう活動がきちんと社会に評価されていく世の中づくりは大切だと思っております。
NPO法人制度がスタートして随分たちましたし、税の控除の制度も拡充しつつあります。
ただ、ごく一部に、私もNPO法人何々という名刺をよくもらうのですが、この印籠が見えな
いかみたいな感じでお使いになられる方も中にはいらっしゃいます。それは本当に地道な活動をしていらっしゃる方にも逆にマイナスのイメージを植えつけることになってしまう
ことを一方で心配をいたしております。NPO活動が自立していくためには財政基盤をきちんと自立できるようにしなければいけないということ、それから、本当に本来の意を受けて頑張っていらっしゃる方がきちんと評価をされる、まじめなNPO法人がまじめに活動できるといった環境づくりをしていかなければいけないと思っております。これに便乗していろんなことをやる人が出て来ないように、実は東北の３．11の復興活動でも仕事を任せたら、そのお金で、ジェットスキーで遊んでいたというNPO法人が存在したと報告も受けており、一部の心ない人々が本来の活動を貶めないようにどうやっていくかということをいろいろ考えていかなければならないと思っております。
今日から、この「共助社会づくり懇談会」がスタートするわけでございます。是非忌憚
のない御意見をお寄せいただいて、そして実りある議論になりますようにお願いをする次第でございます。どうぞよろしくお願いします。
○青木官房審議官○西村副大臣

続きまして、副大臣からご挨拶をお願いします。

皆さん、こんにちは。担当副大臣しております西村康稔でございます。お忙しいところ、お集まりいただきありがとうございます。
今、大臣からお話のありましたとおり、共助社会づくりということで皆様方にお集まりいただいて、これから作っていく骨太方針とか成長戦略とか、安倍政権のもとで日本の将来を示していく、その中の是非一部分を皆様方に担っていただく、その方向性を是非御議論いただきたいという思いで今回このような会を作らせていただきました。
私自身は自民党の NPO 特別委員会の事務局長をやったりしまして税制改正に尽力してきた一人という自負も持っておりますけれども、今、大臣からお話がありましたとおり、休眠をしている法人や、悪用しているところもあれば、一方でまじめにやっているところも2

あります。また、まじめにやっているけれども、なかなか自立できないというところもありますので、意欲のある、いい法人が伸びていくように、また NPO の活動はもちろんですが、あわせて地域でソーシャルビジネスとかコミュニティビジネスとか、目立たないです
けれども、一生懸命やって地域の一定の雇用あるいは一定の地域への役割を果たしておられる、そうしたところに日を当てて頑張っていただける環境をぜひ作っていきたい、そういう思いでございます。
大臣のお話のとおり、安倍政権は自立ということを、これは一番の我々の基本ですが、大企業やお金持ちばかり焦点を当てているというふうに誤解をされていますけれども、決してそうではないのです。もちろん世界の中で日本全体がもう一度リーダー国家としてなっていくための先進的な技術や大きな企業に頑張っていただかなければいけませんが、地方とかコミュニティとか共同体とか、そういったことも非常に大事にする政権であります。
そうした部分も是非御議論いただいて、地域での活動、目立たないけれども、いい活動しておられる、地域へ大きな貢献をしておられる活動を是非これからも続けていける、あるいはより発展していく、そうした環境を作っていくべく、皆様方に御議論いただければと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。
○青木官房審議官

ありがとうございました。

それでは、大臣がおられる間に、是非皆様方から御発言をいただきたいと思っております。大臣、副大臣からのお話、その問題意識を受けて、あるいは事前に皆様方に資料も届けさせていただいておりますので、自己紹介を兼ねまして皆様方からコメントをいただければと存じます。とりあえず一人３分程度ということで、すみませんが、右から順に奥野
委員からお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○奥野委員

奥野でございます。私、大学の教師をしておりますが、専門が公共経済学と私共は呼んでおります。それを専攻しておりまして、国土政策にも関心を持って勉強させていただいております。現在の国土計画は第６次の国土計画でございます。昭和 37 年に全総ができて以来の、今、第６次でございます。全総は平成 10 年の５次で廃止されまして、
新しい法律、国土形成計画法のもとで平成 16 年から検討が始まりまして、平成 20 年にはでき上がって発表されたということでございます。
この中の基本理念は、私の言葉で言いますと、「交流・連携が生み出すダイナミズム」、
そういう言葉で表してもよろしいのではないかというふうに思います。そこで言われておりますのは、今、大臣のお話にございました人の交流・連携、繋がりが新しい価値を生み出していく、これが基本理念でございます。ハード・ソフト両方かかわってまいります。
国土形成計画では「新たな公」とそれを呼んでおりますけれども、昭和 60 年の四全総以来でございますけれども、「多様な主体の参加」によって地域と国をつくっていく、という表現が出てまいります。平成 10 年の五全総では、多様な主体がさらに詳しく書いてございまして、地域住民、NPO、企業等の多様な主体が参加して地域、国を作っていく、という表現になっているわけでございます。従いまして、多様な主体の参加は、２つの大きな意味

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を持っていると思っております。１つは人の繋がりであります。それがしなやかに強い国をつくるということであり、先進国にふさわしい安定感ある社会をつくる。そのために大事なのは人の繋がりです。これは昔からあったと思いますが、高度成長の過程で中山間地
でも大都市圏でもそれが壊れてしまった。壊れてしまったという言い方は良くないかもしれません。弱体化したということがあります。日本社会の良いところにもう一回光を当てようという問題意識がそこにあるわけでございます。３．11 後は「きずな」という言葉が被災地でもよく聞かれますけれども、先ほど大臣の話にございました消防団、PTA、自治会、老人会、NPO、そういったものを私どもここでは想定しておるということでございます。
それから、２番目に多様な主体の参加の大事なことは、成長戦略として大きな意味を持っていると私共考えておりましたし、現在も考えております。政府で経済の成長戦略を検討していらっしゃいます。ミクロ経済政策、マクロ経済政策に立脚した成長戦略を検討していらっしゃる。私は経済学専門でございまして、この重要さは十分認識しております。
例え話で大変恐縮なのですが、私はこれを西洋医学に例えております。多様な主体の参加というのは、いわば東洋医学といいますか、日本医学のようなものだと考えております。
日本社会のよいところに光を当てようということでございます。
具体的には恐らくこれから各地域、特に大都市圏が多いのでございますけれども、地方圏でも随分盛んになってまいりました。今日もかかわっていらっしゃる方がたくさん御出席しており、ソーシャルビジネスや中間支援機能などを育てていかなければいけないということでございます。私はソーシャルビジネス、中間支援機能もソーシャルビジネスの側面がありますが、これは経産省の推計では現在はそんなに大きな雇用規模、市場規模ではございませんが、恐らく育てていけば数年後あるいは 10 年後には雇用だけでも数十万人と、大変大きな規模になっていく分野ではないか、そういう意味でも成長戦略としても大事ではないかと考えております。
以上です。ありがとうございました。
○大久保委員

仙台で宮城の非営利企業を対象に NPO 支援を続けてきております NPO の活

動家でございます。実際にこの震災で被災地宮城県としてたくさんの資金が投入されて、たくさんの活動が生まれて、そして、この３年目に入る 25 年度になって、これまで以上に地元の人たちが活動することの継続が問われることになってきています。この 24 年度の活動を見てみますと、たくさんの団体が連携しながら事業を展開してきた事実はあるわけですが、自立して地元の団体が歩き出せるかどうかという正念場の年が 25 年度になります。
資金はだんだん細くなっていく状況の中で、それがどうやって自立していけるのかというのは、まさしく今回お話が出ているソーシャルビジネス、それから、寄附を集める土台がどれだけ環境を整えられるかというところかなと考えています。
１年間いろんな団体の相談対応をしてきて感じることは、一番信頼を受けるに当たって重要な資金の管理というところの甘さを私共も感じております。そういったこともあり、
昨年、法律が変わりまして、活動計算書ということで、多くの団体がより市民にとってわ4

かりやすい活動報告のあり方を取り入れるところが多くなってきていますけれども、これをしっかり出せるような団体をこれから育てていく必要があるだろうと私たちは感じております。今後、そこにどれだけ力を注いでいけるか、そして具体的なアドバイスがどれだ
けできていけるか。これから我々の中間支援組織にとっては試される１年ではないかなとも感じております。どうぞよろしくお願いいたします。
○曽根原委員

こんにちは、NPO 法人えがおつなげての曽根原と申します。山梨県の限界集落地から参りました。我々の地域は限界集落になっており、耕作放棄地が 63％というエリアでございます。そうなってしまった背景としてよく言われますが、農村の過疎、高齢化、結局はマンパワー不足ということが言えると思います。そんなところを拠点にしながらその地域の活性化をしていこうという活動を行っております。
地域づくりには、先ほど多様な主体の連携が重要だという話がありましたけれども、我々の地域もまさしくそうでございまして、限界集落地のマンパワー不足を補うために、都会の若者とか、また企業等々の皆さんの協力を得て、地域の活性化をしている、こういう活動をしております。その中で企業の中でも大手企業で言いますと三菱地所、博報堂といった企業、さらにその他食品企業、IT 企業等々の協力を得てさまざまなプロジェクトを実行しております。その結果として、使われていなかった耕作放棄地を再生して酒米を栽培し、「純米酒 丸の内」という、東京丸の内で販売する日本酒を造ったり、間伐材を使った住宅の建材を開発したりしております。
そんなことを行いながら農村を活性化していくのにどういう存在が必要かということをずっと考えてきました。よく農村の担い手が足りないのは働き手が足りないと、こういうことを言われますけれども、過疎、高齢化が進んでしまった過疎地では、働き手と担い手という存在だけでは地域を活性化していくには不十分だろうと思っております。そんな地域を活性化させていくには、起業家といった存在を育成しないと復活しないだろうと考えています。ですから、我々は自分たちの地域で活性化の事業を行いつつ、全国の農村地域の起業家を育成するといった事業もあわせて行っております。
この様な事例をこの懇談会の中ではお話をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○高橋委員

初めまして西武信用金庫の高橋と申します。私どもは東京・中野に本店のある信用金庫でございまして、全国に 270 弱あるうち貸出金規模がちょうど１兆円ございますので、全国 10 位ぐらいの信用金庫の中では比較的大きなほうと思ってございます。
これまで基本的には私ども信用金庫は、地域の中小企業の皆様を中心に地域経済の活性化に努めていこうということで、15 年ほど前に思い切ってビジネスモデルを変え、全国の地域金融金庫の貸出金が伸びずに、また不良債権が増え、厳しくなる中で、おかげさまで
この５年間ぐらいは連続して日本で１番、２番あるいは３番ぐらいに融資の残高を増やしてまいりました。地域からお預かりしたお金を地域に 70％融資する預貸率も日本で１番になることができ、これは中小企業の皆さんの経営改善を行う、ビジネスマッチングや産学5連携を年間数千件行う中で、１社１社の業況改善をさせていただいたわけですが、私ども信用金庫はそもそも地域が限定されておりますので、地域が良くなっていただく以外に私ども信用金庫の生き残りもない。このために中小企業の支援をしてきたわけですけれども、同時に地域の課題を実際に解決していただいている多くの NPO の方々が地域に活躍してい
ただいていることもよくわかってまいりました。
NPO 支援につきましても、今、申し上げました地域金融機関ではなかなか定着せず、私どもが、今、200 件ぐらい NPO の皆さんに融資を申し上げ、10 年ほど前に支店を改造いた
しまして、NPO の皆さんに事務所、10 の部屋をお貸しするような仕組みも随分前からやってまいりました。こういったことがお役に立つのであれば私どもも少し地域にいる存在価値があるのではないかと思っているわけですが、ともかく私どもは金融機関ですので、直接できることは本当に少ないと思っています。地域にいらっしゃるそれぞれの方々をお繋ぎすることとか、普段同じ地域にいながら出会うことない方々を出会うプラットホームに
私どもがなれたらいいなと思っております。
この度、このような懇談会にお呼びいただきまして本当にありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
○田尻委員

日本 NPO センターの田尻でございます。よろしくお願いします。

私ども日本 NPO センターは、1996 年に地域で活動されている市民活動の団体の皆さんの活動の基盤を整えていこうということで、地域各地で、また様々な分野で活動されている皆さんとともに立ち上がった組織でございます。その後、先ほど副大臣からもありました
ように、NPO 法づくりにむけた運動をするなどの基盤整備を目的として活動しています。
具体的な活動では、人的、財政的という課題を抱える NPO が、少しでも活動しやすい環境をつくれるような多様な取り組みを実施しています。先ほどお話をされました大久保委員のように、各地で NPO の支援をされている団体とネットワークを組みながら全国各地で活動しております。
２年前の東日本大震災は、NPO を大きく変えるきっかけになっています。というのも阪神・淡路大震災をきっかけに NPO 法ができ、そして今回の東日本大震災を機に法律の見直し等々が行われ、ＮＰＯを取り巻く環境が大きく変わってきたという意味では、震災と NPO
は強いつながりがあるわけですが。今までの災害を振り返ると、普賢岳や奥尻島の災害のときには、行政・国などの官が中心になって災害の復旧・復興を進めましたが、阪神・淡路大震災では、まさに今回のテーマであります「共助」と言われるものの支援が大きくなっております。さらに東日本大震災では被災エリアが広域で、その被害規模を大きかった
ことから共助なしには語れない部分もあるのではないでしょうか。
また、あまりニュースにはならないのですが、震災による原発事故以降、放射能の恐怖から北海道から沖縄までの各地に避難をされている方が６万人、７万人といらっしゃいま
して、その避難生活をされている方たちへの国の支援がなかなか進まないというのが現状でございます。ですから避難されている地域では、地元の行政、そして NPO、社会福祉協

6議会等と多様な団体がまさに「共助」という仕組みにより生活なり生活環境を支えるということが、今、起こっております。まさにこの共助の必要性が各地で語られているのではないかと思います。
今、少し震災の話をさせていただきますが、今回の震災による地域課題は、もしかすると 10 年後、15 年後ぐらいの日本全国の地域の状況を先取りしたのではないか。震災によって職を失う、そして若い人たちが職を求めて地域を離れていくことにより急激な高齢化が進んだという意味では、日本各地の中山間における高齢化の状況と似てきます。その問題を解決の糸口として、この共助の仕組みが本当に重要だなと思っています。
ただ、地域においては多様な存在がございます。自治会もそうですし、NPO も、考え方、
やり方というものが違いますから、ここをうまくコーディネートしていかないと、下手をすると対立してしまいます。今後の共助を進めていくためにはどのようなコーディネート
機能が必要なのかという議論がこの中でもさせていただければいいなと思っております。
それほど回数がたくさん開催される懇談会ではないですが、有効な懇談会になればと思っています。ありがとうございます。
○永沢委員

改めまして NPO 法人コミュニティビジネスサポートセンターを代表しており

ます永沢と申します。あわせまして、経済産業省の関東ブロックを包括しております広域
関東圏コミュニティビジネス推進協議会という団体の代表幹事も務めさせていただいております。
まず経産省マターではございますけれども、ソーシャルビジネスの委員会にずっと参加させていただいている中で、平成 19 年当時、市場規模としては大体 2,400 億円、就労者としては 3.2 万人というデータが、５年間で市場規模で約 2.2 兆円、就労者約 30 万人まで広がるといった非常に成長分野というようなデータも実際に出されております。
このような「共助社会づくり」の中でぜひポイントとして押さえていただきたいという部分を３点だけ絞ってお話しさせていただきたいと思います。まず１点目なのですが、共助社会づくりの担い手になり得るものは非常に多様化しているという部分を前提に少し整理が必要ではないかということでございます。先ほど副大臣からもお話がありましたように、休眠の NPO もまさに増えているように、例えば一概に NPO といいましても、かなり事業型もいればサークルボランティアタイプもいれば、一方では休眠状態のものもいるということで、まずそういったレベル感の多様化が１点でございます。
それから、２つ目が NPO 法人にかかわらず、公益法人や最近は株式会社でも非営利型株式会社と言われるように、かなり社会貢献を目指そうという株式会社も増えております。
こういった多様な法人格もまずは認識をしていかないといけないということ。それから、分野も非常に多様化しておりまして、まちづくりや子育て、高齢化問題、または防災・震災、そういったものにも対処していくようなかなり分野も広くなっております。これらをまず体系化して整理していかないと、それらの事業者に対する適正な支援策というものがミスマッチをしてしまうのではないかという部分が１点ございます。

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２点目なのですが、今、例えば NPO 法人でお金を借りて介護事業をやろうという当たり
前のパターンも、NPO 法人は NPO センターに相談に行ってください、お金を借りるのは商工会議所や制度融資の窓口へ行ってください、介護事業をやるのであれば社会福祉協議会
や労働局に行ってくださいとなっています。つまり横割りである程度事業をやる場合のワンストップの支援機能がないということ。それから情報も縦割りになってしまっているということをどのようにしっかりと横割りにして支援をしていくか。特に NPO 法人の場合、認証制度がありますが、実際に所轄省の認証窓口がどこまでガバナンスをきかせているかという部分も含めて、所轄省がやるのか、それ以外のところがやるのかを含めてワンスト
ップでガバナンスを設けてしっかりとした団体がいるのか、それとも問題があるのかということをチェックしていく機能も必要ではないかということです。
最後３点目なのですが、どうしてもこういった共助社会づくりの中でフォーカスされがちなのが、１つが支援機関、２つ目が担い手である事業者です。ところがもう一点、非常に重要ですが、あまり議論に出てこない役割としてはサポーター層、つまり市民の人たちや暮らしている方々がこういった分野に対して興味、関心を持って寄附をしたり、労働力を提供したり、応援・協力をするというようなサポーターの人たちに届くような制度設計をしていくかという部分が非常に弱いのではないかと思っております。ですから支援機関と担い手だけではなく、サポーター層をどう啓発していくかという制度設計も、この議論の中で是非考えていければなと思っております。
以上でございます。
○深尾委員

失礼します。京都地域創造基金という公益財団法人から参りました深尾と申します。よろしくお願いします。
京都地域創造基金は、2009 年に 300 人以上の市民の皆様方が基本財産を拠出していただ
いて成立をした公益財団法人です。いわゆる NPO や市民活動を寄附の循環によって地域社会の中で新しい資金の流れを作り出そうということで、そういう意味では行政依存だけになるのではなくて、自分たちの社会を自分たちで支えていく、ある意味自治を再構築していくためにお金の流れを作り出そうという思いで作り出しました。３年間で１億 5,000 万円ぐらいの寄附が集まり、それが NPO へ助成という形で地域の中で循環をさせることができました。額としては、国の予算額でいうと、１億 5,000 万というのは本当に少ない額かもしれませんが、地域社会にとっては、実は１億 5,000 万円が循環するということはそれなりにインパクトがある数字になってきています。
こういった取り組みを通じて非常に感じるのは、実は日本には寄附文化がないのではな
くて、いかに我々が今まで頼んでいなかったか。寄附をしたい人たちはいっぱいいるのだという実感を持つことができました。そこの頼み方。まさしく先ほど大臣もおっしゃった、
どういうところに使われるのか、その団体は本当にきちんと活動してくれるのかというよ
りも、成果を出してくれるのかということに非常に多くの寄附者の皆さん方が関心を持っておられることも同時によくわかってきました。

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こうした状況の中で、私たちもいろんな NPO のネガティブな情報にここ５年間ぐらいは非常に多く接するようになってきました。これ自身も地域社会の中で、最初は私もブラッ
クリストを作らなければならないのかなと思ったのですが、それは非常に難しいです。そこら辺にいっぱい、雨後のタケノコのように出てくるものですから難しい。逆にホワイトリストを作る発想を持たなければいけないのだろうと思って、京都でそういう地域の中でお互いに活動をきちんとしていることを認証し合う仕組みも横に置きながら、みんなで信用創造をしていくという取り組みもこの財団の横で始めています。そうすると地域の企業の皆様方も、そういうホワイトリストをめがけていろいろな資源を提供してくださることが起こるようになってきました。
同時に、先ほどから出ていますように、地域の中には本当に資源はたくさんあるのだということがよくわかりました。それが今回のテーマに引きつけていくと「共助」というところに繋がっていない。企業と NPO も分断がありますし、自治体と企業、今までの関係性をどう越えて、ある意味で総力型の自治のフレームをこういった「共助の社会づくり」という形で作っていけるか、私たちは議論していきたいと思っています。特に中小企業などとお話をしているとソーシャル的な領域を第二の創業、第三の創業として捉えておられる
中小企業の皆さん方もたくさんおられます。そういったものをどう繋いでいくかということも非常に大事だと思っています。
先ほど永沢委員のほうからも非営利型株式会社ということもありましたが、私たちも寄附だけではなくて、もらうとか、特に補助金をもらうみたいなフェーズからいかに脱却ができるかということを、今、関西で取り組み始めています。関西の仲間たちで、非営利型の株式会社を作って、例えば、今、取り組んでいるのは地域貢献型のメガソーラーみたいなものを作りました。その収益がすべて非営利活動や市民活動に使われていく仕組みを作ることができました。そうすると年間数千万円のお金が地域の中で回っていく。そういうビジネスをこういうお金の流れということにセットすることによって、かつ今日的なエネ
ルギー問題みたいなものを横にセットすることによって、地域社会の中でお金が回っていく、そういう知恵をもう少し循環させていくことが非常に必要だと思っています。
皆様方とそういう議論ができることを非常に楽しみにしております。ありがとうござい
ました。
○山内委員

大阪大学の山内と申します。よろしくお願いします。

まず、こういう「共助社会づくり懇談会」というものを立ち上げていただいたということ自体に感謝申し上げたいと思います。というのは、２年前の震災の後、割と早い時期に
NPO 法の大きな改正がありましたし、寄附税制についてもかなり大きな改革がありました。
この分野の制度改革が一段落してしまった感というのがありまして、新政権がどういうスタンスなのか、私も関心を持って見ていたのですが、大きな改正はあったものの、これからやらなければいけないことも実はまだたくさんあって、そういう意味でこういう懇談会を立ち上げていただいたことに非常に感謝しています。

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これからやらなければいけないことはいっぱいあると思うのですが、１つは制度、特に法人制度が非常に縦割りになっていて、非営利の中でも NPO 法人と公益法人、一般社団・財団というのが並立していて、同じようなことをやっていても、どの法人格に乗っかるかによって税制上の措置とかいろんなものが違ってくる。あるいは非営利と営利の間の制度的な段差も非常にあって、その辺りがもっとシームレスにならなければいけないのではないかと思っていて、先ほどから出ている中間的な法人格というのもその１つの選択肢ではないかと思います。それがいいのかどうかわかりませんけれども、その辺りをこの懇談会で議論させていただければと思います。また、資金調達の面でもクラウドファンディング
みたいなものも次々出てきていますので、そういう新しいネットを通じた小口の寄附を大量に集めるような仕掛けも検討すべきだと思っていますので、是非この場を通じて、新しい制度改革につなげるようなことが出てくれば良いと思っています。よろしくお願いしま
す。
○横田委員

茨城 NPO センターコモンズの横田と申します。よろしくお願いします。

茨城という地域で 15 年前から民間の中間支援組織をつくって、いろいろな企業や生協、労働組合、NPO、行政のマルチステークホルダーによる地域づくりということを掲げて取り組んでおりまして、内閣府でも行っている社会的責任円卓会議の地域版のようなものを茨城の中において、そのようなテーマで展開しております。最近はいろいろな空き施設、公社、民家、そのようなものを活用したいという声がたくさんありまして、そこからいろいろなビジネス、雇用の可能性も生まれると思っている反面、実際そういった事業をしようとするといろいろな規制にぶつかります。その活動の障害になりやすいものを、このような議論の中で少しでも取り除いていければという期待がございます。例えば市民ファンド
等々のようなものを茨城でやって、自分でいきなり認定になって寄附を集めにくいけれども、そこに登録、市民ファンドを経由して寄附を集めるという活動に取り組んでいますが、それはともすれば迂回ではないかとなるなど、市民ファンドを運営するときにまだまだ難しい課題があります。そういうことも少し議論できればと思います。移動サービスのようなことをしていても、こういう方は対象にならないとか、１つ１つ必要な活動をする際にもう少し柔軟な制度の運用ができないかというのはあります。
そのようなときに、例えば県庁の方々とお話しをする際にも、どうしても NPO の話は生活文化課、生活何とか部のようなところで、商工労働行政とはあまり関係がないという扱いを受けることがあります。また、資料にもありましたが、創業支援の助成金なども制度としてはあるのですが、非常に利用率が低い。なぜかというと、一番欲しい資金を使えな
いような制度設計になっています。これは県レベルではどうにもならないというお話を我々もよくしていますので、このようなせっかくあるスキームが生かされるように、例えば中小企業の方であれば商工会議所等で会計の支援も受けられます。
我々は会計基準というものを策定しており、約 60 の支援センターと専門家の方で自分たちがつくった会計基準の普及に努めていますが、残念ながら実態調査で１万 8,000 法人

10を調べた中で、会計基準に則しているというのは２％しかございません。この率をどう上げていくかということに取り組んでいきたいのですが、個々の個別支援という体制を地域でつくっていくときに、会社が商工会議所や商工会で受けられるような支援を NPO であっても、事業の支援センターがその役割を担えるようなことができると基盤整備になると思っています。よろしくお願いいたします。
○青木官房審議官

皆様ありがとうございました。

それでは、ここで甘利大臣が退席します。ありがとうございました。
○甘利大臣

では、失礼します。
（甘利大臣退室）○青木官房審議官

続きまして座長を選出していただきたいと思いますが、懇談会の座長は互選により決定することとお配りした資料１に決めておりますが、どなたから御推薦はございますか。
○永沢委員

奥野委員でいかがでしょうか。

○青木官房審議官

ただいま奥野委員を座長にという御提案がありましたが、皆様方いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○青木官房審議官

それでは、奥野委員、座長席によろしくお願いいたします。
（奥野委員座長席へ移動）○奥野座長

大変僣越でございますが、御指名をいただいておりますので、本委員会の取り回しをさせていただきます。本委員会は大変大事な役割を担っていると思いますが、皆様のお知恵で良い議論ができればと願っておりますので、座ったままで恐縮ですが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、会議の運営要領につきましては、事前に送付してありますが、特別問題がなければ、お手元の資料３といたしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と声あり）○奥野座長

それから、座長の代理でございますが、大変恐縮ですが、山内委員にお願いできればと思いますが、御迷惑かけないようにします。よろしくお願いします。
○山内委員

はい。

○奥野座長

それから、取材等もまた委員の方々のところにあろうかと思いますが、もし煩わしいようでございましたら、私座長、事務局のほうでお引き受けいたしますので、御判断でよろしくお願い申し上げます。
それでは、お手元に資料４及び資料５を配付しておりますが、残り時間でできるだけ御議論いただきたいため資料の説明は割愛させていただきまして、早速意見交換に入らせていただきます。先ほどまで各委員から御意見いただきました。副大臣から御感想等をいただければと思いますが、よろしくお願いします。
○西村副大臣

ありがとうございました。早速いろいろな御議論をいただきまして、これ11

は山内座長代理からお話がありましたけれども、まさに制度設計は一段落して、地方にもその権限を一部移して認定事務もできるようになっておりますので、これから認定法人の数も増えてくると思いますが、まだ５万弱あるうちの数百しか認定法人になっていません。
これはできることなら、きちんとした法人はできるだけ認定法人に、税制上の優遇措置を受けられるようにしたいと基本的には思っておりまして、できることなら早く数千のオー
ダーに是非したいということを持っております。
そんな中で幾つかそうした大きな方向性も出しながらですが、寄附をしたいと思っている住民の方が私の周りにもいますが、まさに何人かの委員がやっておられる中間組織や中間的な支援機関のどこに寄附していいかわからない。どの団体がちゃんとしているのか、ちゃんとしてないのか、たくさんあって分からないと。先ほど来、話が出ていますとおり、団体の中にもいろいろな団体があり、まじめにやっているところもあればそうでないところもあって、まさに京都でやられているような相互認証的な仕組み、一定の評価を中間的なところをやっていくような仕組みも必要だと思います。縦割りのお話もいただきました。
まさにこれから頑張ろうと思っている NPO にとっても金融機関には行かなければいけない。
関係する省庁には行かなければいけない。寄附を求めてまたあちこち歩かなければいけな
いということもあって、ワンストップでいろいろなことができるような体制を是非作りた
いと。この辺りはそんなに制度設計は必要ではなくて、今、やっていることを改善すればできる話ですので、こういう短期的にやれる話は是非早く、これは政府側の話でもあり、自治体側の話でもあり、行政としてできることはできるだけ早くやっていきたいと思います。
その上で、会計基準のお話もありましたけれども、どのように多くのまじめにやっている NPO に守ってもらうのか。それから、コーディネートするような人材をどう育てていくのか。やや中長期的に、これは NPO にも努力を求めてやっていかなければいけない話もありますので、そのようなところも是非整理をしていただきながら、今日これから御議論いただき、また今後も御議論いただいて、短期的にできる話、中期的に人材育成なども含めてやらなければいけない話、あるいは制度設計として法制度改正を含めてもう少しやらなければいけない話が残っているのであれば、そうしたところも是非御議論をいただきたいと思います。
別途考えているのですけれども、できるだけ自立をしていただくというのが基本だと思っていますので、あまり行政からの支援、補助金に頼ることは避けたい。むしろ、寄附や自分たちの事業でやっていただくということを基本にしたいと思いますが、休眠預金を活用して何かできないかということは政府部内で、これは引き続き前政権のときからですが、考えたいと思っていまして、この制度設計は別途政府でいろいろ議論していきたいと思っております。そうしたところも含めて、ここでの議論も是非参考にさせていただきながら進めたいと思いますので、これは中期的というか、法制度がいりますので、単純な話ではありませんが、そのような点も是非頭に置いていただきながら御議論いただければありが

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たい。
率直な私の感想として申し上げました。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、先ほど一通り御意見いただいておりますので、あとは自由にいろいろな論点を出していただいて、それを事務局で次回以降に向けて整理しながら、次の議論に進めていくといった方法でやりたいと思います。
今日は、恐縮ですが、外の気温高くなっておりますので、適当に皆様上着をおとりいた
だいて、あまり議論がヒートすることはないと思いますが。
○永沢委員

よろしいでしょうか。

○奥野座長

どうぞ、永沢委員。

○永沢委員

先ほどお話ありましたが、所用で６時ぐらいに失礼させていただきますので、先に御意見させていただきます。
いろいろな議論の要素があるので、ポイントを絞って気がついた点だけお話しいたしま
す。１点目なのですが、まず私どもも NPO 法人でありまして、職員も今 25 名ほど、事業規
模も２億円ぐらいなのですが、正直、認定 NPO 法人になる予定はありません。なぜかといいますと、中間支援機関ではありますが、やはり我々は事業型を目指しておりまして、事業を行う、若しくは指定管理者制度や業務委託のような大きな仕事を受けてしまうと、実
際 NPO 法人の場合は御存じのように、要するに正会員になりたい方を原則は拒否できない。
つまり事業規模が大きくなって、自分たちがやりたいものが大きくなっていったとき、万が一、自分たちとそぐわないメンバーが大量に正会員になって、変な話、乗っ取られてしまったり、操作をされたりしてしまうという危惧があって、どうしてもその延長線上で事業型を目指せば目指すほど実は NPO 法人でないほうがいいのではないかという気持ちも正直出てきます。その中で、我々自身は事業型を目指せば目指すほど NPO 法人として、そのままいるということに対して疑問を抱くことも１点ございます。
もう一つが、例えば昨今、安倍政権下で、かなり新規創業向けの補助金というものが中小企業庁から出されておりますが、株式会社はともかく、個人事業、法人格がなくても対象になるにも関わらず、NPO 法人は法人格を持っているのに対象外になってしまっている。
つまり中小企業施策の多くが実は NPO 法人、又は公益法人の法人格を持っていると対象外になってしまうことがあり、すぐに恐らくできる方法論としては、中小企業施策に NPO 法
人や公益法人が対象にならないのかという点も１点ございます。そのようなものも活用できるようになってくると、融資の部分であるとか、いろいろな中小企業施策も活用しながら事業型 NPO 法人という形をやることができるということがございます。
最後に、もし可能であれば、今回共助社会づくりの中で「ソーシャルビジネス」というキーワードも出ておりますけれども、冒頭に申し上げたように、経済産業省でも、途中までソーシャルビジネスの雇用や経済規模みたいな調査をしていたのですが、そのような委員会がなくなってしまい、ある程度こういった推進をするに当たってはバックボーンとし

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て、調査データであるとか、白書のようなものが作成できるのであれば、多少そのようなものがベースとなりながら目指すべき方向や指針のようなものも共有できるので、何かそういったしっかりとしたバックベースのような調査物がある程度しっかりできると推進にも拍車がかかるのではないかと思います。
以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。最初から核心に入っておりますが、私もあまり発言してはいけませんが、「事業型 NPO 法人」という言葉が出てきましたけれども、NPO では
なかなかビジネス的なことがやりにくいという御意見があって、株式会社にしていることがあります。定款でいろいろなことを決めており、例えば利潤が出たら配当しなくて、その事業に再投資するとか、解散するときに残余財産が残っていれば出資者で山分けしないで、同じ趣旨のところにお渡しするとか自分たちで工夫して行っています。
それから、もう一点、先ほど永沢委員がソーシャルビジネスの現在の規模と 2008 年度のデータ、現在の成長のお話がございました。私はそれを見て、先ほどの話を最後にちょっと、成長戦略としても大事だという話をしたのですが、５年から 10 年後には数十万の規模になっているのではないか。もう既になっています。2008 年の時点でソーシャルビジネス
だけなのですが、市場規模が 2,400 億、これが今 2.2 兆円、雇用人員 3.2 万人、これが 30万人。私は今から５年後ぐらいにこのようになることを想像していたのですが、ものすご
い勢いで進んできている。
○永沢委員

すみません。ただ、それは５年前の推計でございまして、実は今現在の調査

をどこもやっていません。その実態数がどこまで伴っているかというところは正直、今、不明の状況です。ただ、私なりにちょっと推計をしましたところ、半分近くまではいっているのではないかと思っておりますが、2.2 兆円までは少なくとも達成はできてないかと思われます。
○奥野座長

ありがとうございました。この NPO 関係というのはデータがないままにいろ

いろな施策は講じなければいけない、そのような状況にある。NPO の数とか活動分野では出てくるようになったのだが、先ほど来、会計基準がしっかりしてないという話が何人かの委員から御指摘ございましたけれども、その中身になってくると本当に分からないのが実態です。山内委員、苦労しているところだと思いますが、どうぞ、御自由に、山内委員、
お願いします。
○山内委員

ソーシャルビジネスにしても NPO にしても資金の問題はずっと永遠の課題ですが、同時に優秀な人材がなかなか集まらないという話があって、今日頂いた資料の 22
ページのところに、人材確保のために十分な給与が払えないと回答した事業者が 66％ある。
３分の２の事業者は、人材は欲しいのだけれども、ちゃんとしたペイが払えないと答えているということです。資金調達の話についてはいろいろなところでいろいろなことが言われているのですが、人材についてはあまりその議論が十分行われていなくて、23 ページのところにプロボノというプロフェッショナルの専門家のボランティアというか、企業など

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で経理とか士業、建築士とかそういう専門職の人材を活用できないかという話が出ていますけれども、私自身は企業で働きながら、給料も一部もらって NPO とかソーシャルビジネ
スで働くということがもっと広まってもいいと思っています。
その障害になっているのが、いわゆる兼業規制というもので、これは私が働いているよ
うな国立大学もそうですけれども、一般の企業でも労働契約上、職務専念義務というのがあって、ボランティアはいいと思いますが、給料をもらって、例えば月、水、金の夜働くとか、土日働くとか、なかなかできない社会になっているのですが、その辺りをもう少し制度的に何か改革できないか。例えば１つの企業においてフルタイムで働いて 700 万もらっている人が、例えば週４日、その企業で働いて、400 万か 500 万に報酬は減るのだけれども、一方では、夜とか土日とか、ソーシャルビジネスとか、NPO で働いて 300 万稼ぐとか、合わせると 800 万円になる。生活が支えられるということがもう少し制度的に自由にできるようになると、単なるボランティアではなくて、有給スタッフとしても、このような共助社会に貢献できるような人材が生まれてくるのではないかと思いますので、その辺りも今後の課題として問題提起をさせていただきたいと思います。
○奥野座長

ありがとうございました。人材の話は私もそれに乗るようで恐縮でございま

すが、少し発言させていただくと、違う側面から、中山間地域でもそうですが、都市圏の大学院を出られた若い方が随分活動しています。そういうところに行って話を聞いたりす
ると、楽しいと、生きがいもある、給料安くてもいいと言っているが、夜一人になると、将来のことが見えないということで胃が痛くなる。つまりキャリアパスがない。そのことが若い人にとっては非常に大きな問題だと思います。
これは山内委員がそのようなことをやっていて、私も大学教師をしておりますが、大学の責任だと思います。大阪大学、そういう有力な大学は、そういう活動をしている人を大学院に入れられて多分やっていると思います。教育して博士を出すということが大事であろうと思います。活動しながら学位を取る。それでどこかの大学の教員になって、学生も教えながら、同時に教育に生かしながら活動されるとか、経済団体、役所など専門的なポストに就くとか、そのような人材の育成もまた非常にこれから大事なのだろうと感じています。どうぞ。
○高橋委員

西武信用金庫の高橋でございます。事前に資料いただきました中に、私がこ

こに参加させていただいた理由も、NPO の皆さんの資金調達、特に民間金融機関からの資金調達がなかなかおぼつかない、そのようなところについてどのように考えるかという恐らく役割もあると少し考えてまいりましたが、実は既に中小企業の分野も、例えば小売事業だと、利益の上がっている企業でさえ１％の経常利益率というような推計が出ているく
らい、なかなか儲からなくなってきています。逆に言えば赤字の中小企業はどれだけ多いかと考えますと、それは既に非営利企業になっているような気がします。
それを民間金融機関がどうしているかというと、国の仕組みでつくっていただいている保証協会のような仕組みがしっかり中小企業分野には根づいておりますので、全国に張り15めぐらされました中小企業の保証協会の制度によって、かなり資金の裏づけが担保されている。保証協会の対象に NPO は一向にならないということも資金の調達の窓口を狭めている１つかと。ただし、保証協会の保証があるから融資をするというのは本質的ではないと思っておりまして、ただ、そういう経験を積んでいくことが金融機関にとっては、もしかすると、本格的に参入する１つの近道なのかもしれないと思っております。
特に私どものような信用金庫が地域で活動する以上、地域の課題を一緒に解決していただける方々が活躍していただくことは本当にありがたいことなので、その方々を支援することは当然で、その辺が本当の金融機関が、特に地域が持つべきスタンスだと思いますが、なかなかそこまで一足飛びにいかないのであれば、まずはそういった中小企業のような保証をいただくような仕組みで国の支援があると、助成金とか、そのようなものよりはもう少し資金が回るような気がいたします。
以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。先鞭をつけられたのは金融機関の西武信金ですね。

今、全国にだんだん広まってきていて、労金によると思いますが、労金関係もいろいろ活発に行うようになっています。田尻委員。
○田尻委員

今回のテーマは様々なテーマなので、今、ソーシャルビジネスという話もありましたが、要は共助の社会を地域でどうやってつくっていくか、そして、そこの構成団
体がどのように自立していくかということの議論が、今、中心になっていると思いますが、もう少しソーシャルビジネスを含めて多様なものをつくっているのは良いのですが、今、あるものの再整理と定義づけをきちんとしないと、言葉だけが先走ってしまうのではないかと思っています。
何故かというと、NPO とビジネスとの違いは何なのかと改めて考えると、ビジネスは基
本的には収益を上げていくことが法律上うたわれている背任、これを無駄に地域に輩出していくと、これは背任行為で訴えられるという意味で言うと、これは交換といいますか、
サービスを提供することによってその対価をもらう、若しくは何かをつくること、何かを提供することによりその対価を得るという交換型のものです。割とソーシャルビジネスはそれに近いと思うのですが、そこではどんどん落ちていく。あのサービスが欲しいが、それだけのお金がないとか、こういうものを購入したいが、それができないという、貧困層も含めた様々な課題を抱えている人たちに対して、それは見過ごせないので何らかの支援をしていく必要があるだろう。でもその人からお金・対価を取るわけにはいかないという意味で、会費や寄附という共感の資金を得るという共感型で自立運営をしていくという姿と両方ある。もちろんこれは混在があると思います。
そこを分けずに議論していって、交換型のものがこれから NPO の自立には必要だというと、今、まさにこの何十年間も地域で成立した自治会が成立しなくなるわけです。自治会というのは、そこでは何も交換するものがなく、非常にボランタリーな地域の人の支えと、ごく少数の自治会経費という公的資金でもって自治会が形成されてきたというようなこと

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も、これから多くの全国の地域での共生・共助の社会づくりをしていこうと思うと、そのようなところも片方、そこはまさに地域の助け合いなり共感なりという部分で支えられている。そこも非常に大切なので、そことビジネスモデルも含めて交換型のものがどのように地域に共存していくのか。それがサービスを選べる豊かな社会になるのではないかと思うので、少しその辺の整理をしつつ議論をしないと論点がどんどん変わっていくかと思い
ます。
○奥野座長

私もそこのところ大変大事なことだと認識しております。

副大臣、後の御予定がおありだということなのですが、今の段階で何か。
○西村副大臣○奥野座長

もうしばらく。
そうですか。それでは、もう少し続けていただいて、その上でまた副大臣御

感想を。

○奥野座長
○大久保委員

大久保委員、お願いします。
私もちょっと似たような感じは持っていたのですけれども、地域の課題を

ビジネス的な手法で解決をするというのも当然ながら最近は増えてきているわけですが、
全 NPO 法人の３分の１が 100 万円以下である実態から見れば、そのような団体とは違うこ
れまで地域の福祉を担ってきている団体が、結構支えてきているのではないかと思っています。例えば介護保険制度とか障害者自立支援法を使った事業は、この法人制度ができる
前の段階のときにはほとんどが任意の団体、つまり法人格はないけれども、NPO が担ってきた。それが制度導入によって、事業者として参入することになりましたが、営利法人も入ったので、ビジネスになっているわけです。多くの NPO 法人が制度を使って事業を成立することになったことによって、働く人たちもでき、その事業が安定的に継続されていくようになったということは１つの大きな成果だと思うのですが、一方でそうではない福祉系の団体、例えば電話相談とか個別の対面相談ということをやっている NPO は、非常に経済的には不利な立場というか、なかなかお金とはつながらない状況が当然ながら今も続いています。
ではお金を生み出せない団体はどうするのかというと、先ほども少しお話しましたけれ
ども、一般市民からの支えである寄附で行われていくことが求められることになるのではないか。中には地方の自治体が委託という形でやっているところもありますけれども、委託の中にも、ボランタリーを前提で契約しているところが多く、管理費も認められない中の委託なので、それは本当に委託だろうかといった実態です。
お金が生み出せるか、生み出せないか、ということももちろん大事ではあるのですが、NPO が支えている地域の福祉であったり人権のサポートであったり、そういった活動が数字で評価されないけれども、絶対これからも必要です。それをどう存続させていくかというのがすごく課題であると私たちは考えています。その辺は、分けた形で話をしていかな
いと片肺的になってしますのではないかという気はします。

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○奥野座長先ほどの田尻委員と同じ問題意識での御発言だと思いますが、ありがとうご

ざいました。深尾委員。
○深尾委員

今のお話、私もそうであると思います。傾向として私たちの社会もコミュニ

ティだ、ソーシャルビジネスだ、地域の課題は事業で解決できるのだということに流されがちなところがあって、今、結構 NPO の現場で本当に収益性がない事業だけの地域にとって非常に大事な事業をやっておられる方々が焦っています。それは何かというと、マネジ
メントとか収益だと。要は収益でソーシャルビジネスのようなものが台頭して、そのような価値ばかりが占めてしまうと、事業として成り立たせることができない経営者は無能だということに陥っていきます。これは絶対そんなことはないわけですが、先ほど永沢委員がおっしゃったように、少しそういうセグメントを分けて議論をしていくこと非常に大事だろうと思っています。
一方で、もっとそこの成り立たせ方、私は寄附というようなものは非常に大事だと思っていますが、もう少しいろいろな事業ミックスをさせていくなど、資金ミックスをさせる
ようなことの多様なモデルを世の中に生み出していく。それは先ほど山内委員がおっしゃったように、人材というものが多様な形で入ってくることによって、それは可能なのではないかと思い始めました。
それは、例えば今回私も非営利型の株式会社を立ち上げて社長をやりながらいろいろな事業をやっていくと、いかに世の中にはいろいろな資源や仕組みがあるか。例えばファイ
ナンスのスキームにしても、信用金庫やいろいろなところと話をするといろいろなものが湧き出てきます。今までそういったものがこのような非営利活動などとはつながってない。
そこを今まではボランティアのような形で言ってきた。なかなか本気でそのような知恵が還流してきてないわけです。そこをある意味でビジネスという形でつなげられるような人
材がいると実はいろいろな応用がきくことが見えてきました。
そういう意味では、今、現状の事業型というものを引き出していく中で、実はソーシャ
ルビジネスを引き出していくというのはそのようなことだと思っているのですが、その中で地域によって使えるような非収益型というか、そのようなモデルに応用させていくような制度設計や仕組みづくりということ、そのように分けて考えることも非常に大事だと思いました。
先ほどの信用保証協会の話は、私もずっとそのように思っていまして、是非これは信用保証協会に NPO 法人が使えるように法改正をしていただくと、実は自治体の制度融資とい
うのはほとんどが信用保証協会の保証を受けていることというのが条件に入ってきます。
そうすると、そのようなものを使って福祉事業を立ち上げようという人たちが全部はじか
れてしまいます。実は想像以上に NPO 法人が信用保証協会の保証対象になるということは非常に大きな意味を持つのではないかと思っています。
あと一つの論点は、世代間の資金の移転という問題と、こういった共助ということをどう考えるかだと思っています。具体的には、今、例えば我々の財団にも遺産を地域の社会18

に活用してほしいという御要望があります。特に土地の問題です。土地を地域のために使ってほしい。そういう申し出あるのですが、今の税制上、間接的な利用が認められていません。土地を寄附したい、住める家であったらそれを貸して、例えば貸したお金を助成金にしていくようなパターンは間接利用と見られていて認められていません。要はそこを事務所にするのだったら税制上の相続税の控除の対象にするけれども、それを貸して収益を得るようなパターンは認められてないわけです。非営利法人の場合はその収益を基本的には活動に使うわけですから、そのような点を改正していただき、その点を考えていくと、
実はそういった資源ももう少し回っていく、循環していくようなこともあるかと考えてお
ります。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、曽根原委員に御発言いただいて、それで副大臣、お願いできますか。
○西村副大臣はい。

○曽根原委員

先ほど御紹介しましたように、私自身は山梨県の農村地域、限界集落地域などで活動している者ですが、その中で気がつくことお話しします。先ほども申し上げま
したが、農村の再生、活性化を行っていくに当たっては、働き手とか担い手といった存在だけで行っていくことは難しいだろうと思っています。私は、農村地域の再生をしていく
ためには起業家という存在をいかに育てていくか、このようなことが私は重要だと思っています。
その視点で、それをどう育てていくかということが大変重要かと思うのですが、それを育てていく存在として、中間支援組織があるのだと思います。また私は、中間支援の仕組
みというものについて、常々２つの方向があるのではないかと考えております。その１つが、ゼネラリスト型の中間支援の仕組み、もう一つがスペシャリスト型の中間支援の仕組
みです。どういうことかというと、ゼネラリスト型中間支援の仕組みというのは、NPO とかソーシャルビジネス、コミュニティビジネス、広い範囲全体の底上げをしたり、セミナーを行ったりするようなものです。
もうひとつ、スペシャリスト型の中間支援の仕組みですが、ＮＰＯやソーシャルビジネ
ス、コミュニティビジネスの中には、いろいろな分野がありますが、その分野ごとの中間支援の仕組みです。例えば、環境、まちづくり、福祉等、いろいろな分野がありますが、各分野ごとのスペシャリストのノウハウを持った機関が、それを移転することによって中間支援をしていくということです。こういう仕組みがあることによって、私は分野ごとの専門的なスキルを持った起業家が育成されていくのではないかと考えています。この仕組
みをいかに育てていくかということが、今後私は重要ではないかと考えております。
以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

副大臣、お願いします。
○西村副大臣

ありがとうございました。途中で退席をすることをお許しいただきまして、

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皆様から本当に良い御意見をいただいて、早速、論点整理がなされてきているのではない
かと思います。まず、先ほど永沢委員から、白書みたいなものができないかということで、色々な調査をやっておりますけれども、今、地域や日本経済の中でどのくらい貢献しているのかといった規模感、大枠の全体の姿は是非欲しいと思いますので、これまた考えたいと思います。アメリカでは 1,000 万人以上の雇用を持っているということをよく言われますけれども、日本で一体、今どのようになってきているのか、あるいは将来どうなってい
くのかということを含めて、全体像を是非何らかの形で調べることは考えたいと思います。
それから、キャリアパスはずっと言われている話であり、最も重要な点の１つだと思います。NPO であったり、ボランティアであったり、ずっとやり続けたいけれども、しかし一定程度所得がないと結婚もできない、家族も持てないという若者も増えているわけです。
青年海外協力隊の人たちも毎年 2,000 人ぐらい行っているのだと思いますが、ものすごく良い活動を、アフリカの奥地であったり、南米であったり色々なところでされているわけですが、結局２年間行って帰ってきて、なかなか職に就けない。私が外務政務官のときに外務省で専門職としてもっと採用したらどうかと言って少し数が増えているようですけれども、キャリアパスがないとそれもできない。若いときの夢だけで終わってしまうのではなく、せっかくの経験をどこかで生かしてもらうというキャリアパスの仕組みも是非必要だと思います。
それから、資金調達、保証協会のお話もありました。私自身も石川県庁に出向したこともあって保証協会の審査に立ち会って、ずっと中小企業を見てきたこともあるのですけれ
ども、先ほどまさにお話のあった、銀行がリスク取ってやってくれればいいわけですが、
全部保証協会に委ねるのもまた変な話ですので、そこはバランスも必要だと思いますが、曽根原委員の話とも重なってきますけれども、中間支援機関、目利きの人がいないとなか
なか金融機関でも、この NPO に融資していいのか、お金貸していいのかどうか、保証協会といっても、NPO のことを理解して判断できる人は多分少ないでしょうから、そういう人を育てていかなければいけないと。
そういう意味で、よく若者の支援の話でフリーターやひきこもりの方をどう支援するかというときに、若者を支援する若者を支援しようということを、我々がもう少し若いときに党内でも支援する人を育てようということを言って予算を取ったりしたのですけれども、
まさに NPO を支援する NPO、中間支援機関であったり、金融機関であったり、そういうところの人材を育てていくというところを是非やっていきたいと思います。
それから、団体、NPO、ソーシャルビジネスなど、類型が多様になってきている。多様な存在があって地域も活性化していくのだろうと思いますし、どう分けていくか、どう仕分けして、整理されたごとにどう支援策があるのかだと思います。収益型と非収益型というのはそもそも大事だと思います。自分の本で書いたことあるのですが、「冷たいお金と温かいお金」。冷たいお金は、世界中の収益が上がるところにどんどん投資をして、上がらな
いと思ったら、すぐまた別のところへ投資をしてぐるぐる世界中を回って、とにかく利益

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を最大限にするために短期的に利益を上げて回る。温かいお金は、別に配当や見返りが欲しいわけではなくて、自分のお金が世の中に役に立てばいい。これは究極的には寄附であるわけですけれども、しかし多少は何らかの、せっかく自分のお金を使うからというときに、よくあるソーシャルビジネスなどは、東京駅の国際ビルの下にある、北海道の人たちがつくったカフェのような居酒屋ですけれども、有志が出資をしているわけですが、別にそれで何か見返り、配当、お金が欲しいというわけではなくて、毎年一回、そこの食事券が来たり、北海道の食材が届いたり、それだけでいいという温かいお金の使い方をしたいと思う人も世の中にたくさんいます。これは寄附税制なり投資の税制の話なのかもしれま
せんけれども、収益型、非収益型色々な形があると思いま。その辺りの制度設計も何かできれば、世の中には 1,400 兆円の貯蓄があって、企業に 220 兆円とも言われるお金があって、それを今貯め込んでいるわけですけれども、これまで国債にだけ、金融機関を初めとして、せっせと運用してきたわけですが、もう少し投資、もちろん収益の上がる投資のところへお金を使うのと同時に、温かいお金の使い方で、地域なりこういう NPO の活動、あるいはソーシャルビジネスを支援していく仕組みができればいいなと。
今日の皆様の御意見を聞いて、これまでの私の考えも含めて、率直なところを申し上げました。できる限り、私も議論に参加させていただいてやりたいと思いますので、引き続
きどうぞよろしくお願い致します。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは議論を続けさせていただきますが、横田委員。
○横田委員

NPO 法人も非常に数が増えていて、地域で見ていますと、二極化している感

じがしています。一つは、法人格を持って指定事業者になれば、法人格にかかわらず障害者のサービスができる。そういう団体が非常に NPO 法人にとって障害者の学童・児童保育的なことをやろうというのは非常に増えて、ここだけが雇用も多く規模も大きくなっています。それ以外のところは助成金頼みで、雇用もなかなか難しいところがあって、先ほど事業型という話もありましたけれども、本当にこれが NPO なのかなと思ってしまうところも実際にあります。
（西村副大臣退室）○横田委員

NPO 法人とは一体何なのかということ自体が、もう一度捉え直さなければ、それが色々なイメージを生んでいるのかと思っています。NPO 法人であれば事業として良いサービスをするのはもちろんですけれども、共に参加してもらうというプロセスの部分、
仮にお金に困ってなくても寄附という形で参加なりチェックをしてもらうというぐらい、そこで社会的なチェックを受けるという仕組みが必要ではないかと思っています。
会計基準の話もそうなのですけれども、ただ会計基準があればそれが普及するものではなかなかなくて、寄附税制があれば皆様が寄附を求めているというわけでもないです。データベースがあって、そこで統一した基準で財務情報や活動情報を発信できて、それを選んで、さらに寄附するときに税の優遇がつくような市民ファンドが利用でき、そのセット

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が地域にあれば、寄附も流れますし、団体側もそういうものは社会に発信してやっていけば、きちんと支援してもらえることになっていくのかなと思いますので、非常に時間はかかるのですけれども、そういうものをセットで作っていくことがとても重要かなと思って
います。
○奥野座長

ありがとうございました。

今日お聞きしていると相当ポイントが出てきて、これからそれぞれのテーマを深めていくという感じがしておりますが、追加の御発言ございましたら、お時間ございますのでどうぞ。それでは、最初、山内委員お願いします。
○山内委員

少し地味な話なのですけれども、先ほどレポートみたいなものが必要だというお話がありましたけれども、基礎統計をきちんと作るというのが、もし、このセクター
を政策の対象として本当に重要なものと位置付けるのであれば、きちんとした統計を定期的に作るのは大事なのではないかと思っています。断片的には情報はあって、NPO 法人なら NPO 法人の数も分かっているし、NPO 法人全体の規模も付加価値ベースで例えば数千億円というのは大体分かっているのですが、色々な法人格がありますし、営利と非営利の中間的なものもあるので、結局全体として日本の GDP の中のどのぐらいがこのセクターで生み出しているかがほとんど分からないです。
何年か前に、このセクターのサテライト勘定を作るお手伝いをしたことがあって、2005年前後だったと思うのですけれども、１回は作っているのですね。国民経済計算上の非営利団体で捉えられない部分を色々補って、セクター全体としてどのぐらいの規模があるか、一度公表したことがあるのですけれども、それ以降はほとんど数字がアップデートされてないので、その辺り、どのぐらいの雇用創出力があるかとか、どのぐらいの景気変動のバ
ッファー効果があるかとか、そういうのがもう少し系統的に分かるといいなと思っていて、全く新しい、すごく予算のかかる統計を作らなくても、基礎の統計の個票をうまく使えば推計自体はそんなに税金を使わなくてもできるはずなので、そういうものも考えておいた
らいいのではないかと思います。
○奥野座長

ありがとうございました。高橋委員、お願いします。

○高橋委員

恐れ入ります。先ほど少し保証協会のことを申し上げて、誤解があったらいけないと思いまして、決して、保証協会がもし保証してくれれば何でも貸せばいいと金融機関は全く思っていません。今、保証協会でさえ責任共有ということで、20％は金融機関が責任を持つようになっていますので、当然金融機関がしっかり審査した上でやっていく。
ただ、申し上げたかったのは、補助金や助成のような形で予算を組んでいただくとすると、それを保証という形で組んでいただければそれが融資に繋がっていくのではないかと思ったのが一つ。
実は中小企業の分野も、先ほど少し申し上げましたが、今、大変厳しいところにございまして、420 万と言われる中小企業が赤字になっている。厳しい状況でありますけれども、そこへ最近では「“ちいさな企業”未来会議」というタイトルをつけていただいて、中小零22

細な企業にスポットライトを当てていこうということを経済産業省側では検討いただいてありがたいと思っているのですが、ここの議論から外れてしまうかもしれませんけれども、多くの補助金のようなものが３分の２助成のような形が多いのですね。ですから３分の１
は自分のお金を持っていなさいということになる。ところがその３分の１がなかなか用意できなくて、本当の中小零細にはなかなかそういう補助金のようなものが回っていないのがこれまでの現実だったのではないか。
それよりは 100％融資にしてしまって 10 年間で返済をしていただくようなことにすれば、
例えば NPO でもそれは返済をしていく訓練になるかもしれませんし、中小企業でも恐らくもらってしまって、もらうという感覚と借りるという感覚の大きな違いがございますので、10 年間で返済をしていけばかなりのところがきちんと返していくのではないか。それは１年で終わってしまう補助金で予算がパッと消えてしまうよりは、翌年 10 分の１が返ってくる。デフォルトを下げるために中間支援組織の方々の御活躍の場が増えると思いますけれ
ども、そういう仕組みを入れていくことが、中小企業の分野で零細企業にスポットライトを当てていく方法にはならないか、あるいは NPO の分野でも同じようなことが起きているのではないかと思っております。
以上です。
○奥野座長
○大久保委員

ありがとうございました。他いかがでしょうか。大久保委員、どうぞ。
今、すごくおもしろい御提案だったなと思います。助成金、補助金などは、自団体に負担金を求めるところが多いですけれども、実際に活動して支出してからお金が入ってくるというパターンがやはり多いです。そうすると立て替えなければならないため、団体としては活動したくてもお金がなかなかないために補助金ですら手を挙げられないということも出てきたりする。今、おっしゃった 100％融資するというお話も一つのやり方だなと思いました。
また別の話なのですが、先ほど法人格によって対応が違うということが、永沢委員がおっしゃられたと思うのですけれども、実は震災があったときに、被災した NPO、施設を持って活動している高齢者福祉施設とか障害者自立支援法に伴う事業をしている施設が被災したときに、本当に法人格によって対応が大きく差が出ました。社会福祉法人等の施設は多くが国の交付金で建てていたこともあって、国から６分の５の補助金が決定されました。
しかし NPO 法人はほとんどそうではなく、家を借りて、それを改装して事業をやっていたところがすごく多かったのですね。それでその時は、ＮＰＯ法人には交付金が出ないという状況になっていました。
最終的に県の対応として、NPO 法人が名義人となっている施設が被災した場合は４分の１の補助が出るという最後の補助の決定が出されました。そのように法人格によってまず対応が違ったということと、事業者には当然ながら営利も入っていますが、営利のほうは、中小企業関係の支援の中で見舞金というのが出てきて、300 万円ぐらいだったように聞いていますけれども、それが出るとなったときに NPO 法人は対象外と言われた。そうすると23NPO 法人はどこからも支援のお金は出てこない。それこそ託児に子供を預けていて夕方に親が一人一人迎えに来るのに最後まで残された子どものようになったのが NPO 法人というような形になったのですね。
我々はそのＮＰＯに寄附を集める仕組みをつくり支援してきたのですが。これは今後ど
こかで震災があったり大きなことがあったときに、また行政の縦型で支援が出てくるということになる。だったら同事業をするところに対しては、同様な形で、少なくとも見舞金が営利法人に出るなら NPO 法人に出てもいいのではないかと思ったのですが、それが“法人格の違い”なのかなと考えているのですね。先ほど山内委員は法人格の違いをシームレスの形にしていったらいいのではないかとおっしゃっていましたが、私もある意味そのよ
うに考えています。
○奥野座長

ありがとうございました。他、御発言の方、どうぞ、田尻委員。

○田尻委員

ここでお話しする話なのか悩みながらなのですが、「共助社会づくり」と考えたときに、今回のテーマに挙がっている部分は NPO のあり方、その財源のあり方、透明性のあり方、それはソーシャルビジネスも含めてという話がメインであって、それが担い手のメインであるとは思うのですが、一つ考えておかないといけないのは、地方分権により国と都道府県と市町村、この関係性が、大きく変わりつつあると。国で、方針を立てて、それを今度実施してくださいと都道府県に伝えたとすると、県はそれをどのように理解をし、どのように実施していくのか。それを聞いた市町村はどう実施していくのか。ここが非常に難しいのではないか。つまり、伝言ゲームにならないようにするための方策も少し議論をしていく必要があるのではないかと思います。
まさに前政権の中で「新しい公共支援事業」というのがあって、その中でマルチステー
クホルダー・プロセスとして、多様な人が集まって地域の課題を解決していきましょうと音頭をとられたのは良いのですが、そのことが全く市町村には理解されていない。NPO は自治行政の実施をするために何かお手伝いをしてもらえばいいのだという非常に補完的に捉える地域がまだまだあったりということから考えると、幾らここで議論をしても、実際に運用・運営される基礎自治体の NPO への理解ですとか、ソーシャルビジネスの理解とか多様な理解を促進していく項目も入れておかないとなかなか進まないのではないか。
今回の復興予算に関連しても、かなり早い段階で政府の皆様も立案いただいて、莫大なお金が復興予算で動いているのですが、その運用は、結局県、市町村に任された関係上、設計図と全然違う使い方、期待した使い方になっていないということもありますので、基礎自治体における自治体の役割は非常に大きいので、そのことも是非この議論の中でどこかで議論できればと思っております。
○奥野座長

ありがとうございました。他いかがでしょうか。どうぞ、山内委員。

○山内委員

一つ質問なのですけれども、先ほど西村副大臣が、休眠口座の資金をこうい

う地域づくりのために使えるようなことを考えておられると。これは前の政権からずっとやっていることだと思うのですが、今、最新のところでどういう方向に持っていこうとし24

ているのかを少し知りたいと思ったのですけれども、休眠口座は埋蔵金のように誤解されて言われることもあるのですが、もちろんストックの部分もあるのですけれども、毎年毎
年休眠口座は出てくるもので、ストックとフローがあるので、そんなに一回限りで使い切るようなものではなくて、継続的にうまく使えば、イギリスとかアイルランドとか、うまく使っている国もあるので、これは是非有効活用すべきだと思っているのですが、何らかの法的整備のようなものが、今やられようとしているのか、新政権のスタンスも含めてお伺いできればと思っています。
○奥野座長

現在の状況を、青木審議官、お願いできますか。

○青木官房審議官

休眠預金の口座の対応については、申し上げませんでしたが、資料４の２ページ目の一番下のところに「資金調達環境の改善」という中で、休眠預金口座を活用する場合の対応策、活用できることになった場合はということで書いてあります。したがって、先ほど副大臣が申し上げたのは、活用することになる場合は別途検討しているということが前提になっておりますが、それは検討体制を立ち上げたというのが今の状況であります。
山内委員が言われたように、実際に毎年毎年 850 億円程度、ただ、実際の払い戻しが 350
億円程度あるので、まだ、そのことを色々使おうとすることに関してのコストもかかることから、それから、コストを引いた額が対象となり得るようなお金でもあるのですが、それをどうやって、どういうところに考えていくのかが、なかなか使う方も、実際にどうやって集めるか、その仕組みも含めて、お金はかなり大きいと思いますが、その課題を少しでも検討していくべき体制を今やっと作ったという状況でございます。
○奥野座長

よろしゅうございましょうか。

○山内委員

はい。

○奥野座長

ありがとうございました。他いかがでしょうか。

○青木官房審議官

少しお話ししましたついでに、事務局から一つ連絡することがありまして、一点だけ事務的なことで大変恐縮なのですが、資料４も資料５も説明しないまま大変恐縮ではございましたが、資料５の 17 ページなのですが、あまり行政に寄りかかりすぎてはいかがかということの課題を整理した紙であります。これは実は、ある方の著書からエッセンスを抜き出して作らせていただいて、その方の名前を下に書くのを忘れておりまして、その方の御了解はもちろん得てはおるのですが、NPO 学会の会長、山内委員の後の会長になられた田中弥生先生の著書から抜き出して、内閣府が作成したものだということで、この場で御連絡だけさせていただければと思います。失礼致しました。
○奥野座長

ありがとうございました。他、御質問等含めてございませんか。

それでは、今日の私の感じではほとんどポイントが出てきたのではないか、次回から一つ一つをまた深めていくことになろうかと思うのですが、一つは多様な主体の参加、多様な方法で行われているわけでございまして、先ほど出ておりますようなボランティアの人たちによる、私の言い方で言えば行政の代替補完的なもの、ソーシャルビジネス、中間支25

援機能、それぞれ整理して、どういう関係があるのか、それぞれがどういう課題を抱えているのか、これは一回整理をしてみなければいけないと思います。
それから、NPO も含めて、今日いらっしゃっているのに恐縮なのですが、NPO の組織としての脆さはかなりの機関が抱えている問題だろうと思うのですね。中心になってやっていらっしゃる人は非常に立派な方でも、その方が例えば活動できなくなったらどうなるのだろうかということがたくさんございます。
それで行政の理解不足という話が出てまいりました。これはあると思いますが、行政もなかなか 10 年、15 年と協働して何かに取り組むことに躊躇するというのがございます。
そういった組織としての脆さ、これをどうするか。
一つは人材、これは山内委員から働き方の問題、キャリアパスの問題。
資金としては銀行、寄附、そういった小さな資金循環、小さなというと余計なお世話と言われるかもしれませんが、そういったものをどう作っていくかの問題が出てまいりました。
それから、正確な情報の把握、それを公にするということ。これは我々研究者にとってもそうでございますけれども、行政としても正確な情報をまず把握することだと思います。
NPO などは、先ほど出ております会計基準などを整理されればある程度できていくのかもしれませんけれども、多様な主体の情報をどう把握していくか。消防団などは比較的把握しやすいのですが、自治会、PTA、老人会、婦人会、これは本当に多様な主体ございます。
どこまで把握するかというのはございますが、少なくとも NPO 法人ぐらいはきちんと把握できなければいけないのだろう、あるいは自治会ぐらいまでしっかり調査ができないかという感じもしておりますが、いずれにしても情報の把握と発信、これは基本的に大事なことだろうと思っております。
先ほど少し申し上げました、今日は１回目でございまして、これから議論が続いていきます。今日、ポイントがかなり出たなと私は思いまして、この一つ一つを次回以降取り上げて深めていくことになるのだろうと思います。
最後に次回の日程、進め方について、私から説明をさせていただきます。お手元に委員
限りの資料として配付されているものがございますけれども、それを御覧いただければと思います。
次回の懇談会は、５月８日（水曜日）でございます。17 時から 19 時、この建物の 12 階
1214 会議室で行われます。本日の意見交換でも議論になりましたソーシャルビジネスについて、永沢委員、曽根原委員、法人の信頼性向上について、横田委員からプレゼンをいただきまして、それを踏まえて意見交換をできればと考えております。
５月 22 日（水曜日）、第３回会合でございますが、資金調達関係の改善について議論していただきたい。
５月 27 日（月曜日）でございますが、第４回会合、それまでの議論を踏まえた論点整理をさせていただきたいと思っております。

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６月以降は少しペースを落としまして、いただいた課題についての対応策について具体化をしていくための議論をいただきたいと考えております。
５月は今の予定にございますように相当集中的な審議になりますが、よろしくお願い申し上げます。
それでは、特に御発言がないようでございましたら、本日これで閉会と致しますが。
○田尻委員

一言だけ。

○奥野座長

どうぞ。

○田尻委員

当面のスケジュールということで、今、お話をいただきましたけれども、この懇談会自身は、６月以降は 10 月まであるのか、12 月までやるのか、３月までなのか、
その頻度としては数カ月なのか、その辺の何か計画やイメージがありましたら、予定の関係もありますので、事前に教えていただければ助かります。
○奥野座長

６月以降の大体のイメージについてお願いします。

○青木官房審議官

私どもの勝手で大変恐縮なのですが、冒頭、副大臣からも「骨太の方針」にもというお話もございましたので、そういうことと、頭の整理を少し早めにということで５月集中的にということでございます。６月以降に関して申し上げれば、来年度（平成 26 年度）に向けて、予算編成なり、税制もあり得るかもしれませんが、制度改革なり予算編成との関係でどういうことが実現できるかということも含めて、私どももそれなりにまた勉強させていただければと考えております。
したがいまして、その時期を考えますと、秋ぐらいまでというのがとりあえずのイメー
ジではございますが、お付き合いいただければ大変ありがたいと思っております。
○田尻委員

ありがとうございます。

○奥野座長

他、何か御発言ございましたら。

それでは、本日は大変活発な御議論いただきましてありがとうございました。これで閉会させていただきます。

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