第一回 原子力市民委員会■日時：2013 年 4 月 15 日（月）15:00～18:00■場

所：主婦会館プラザエフ 4F シャトレ

議事録

■出 席 者：（敬称略、五十音順）＜委員＞荒木田岳、井野博満、大沼淳一、海渡雄一、島薗進、舩橋晴俊、武藤類子、吉岡斉＜アドバイザー＞小澤祥司、河口真理子、崎山比早子＜部会メンバー＞小山良太、細川弘明、除本理史（以上、第一部会）、志津里公子、川崎哲、
伴英幸（以上、第二部会）、高田久代、竹村英明、松原弘直、吉田明子（以上、第三部会）、
菅波完（第四部会、高木基金事務局）
河合弘之（高木基金代表理事）、高木久仁子（高木基金事務局長）、村上正子（高木基金事務局）＜傍聴者＞35 名■配付資料：http://www.ccnejapan.com/wp-content/uploads/2013/04/CCNE_20130415_01.pdf
１．原子力市民委員会 設立発表記者会見

議事次第・・・・・・・・・・・・1 ページ

２．第一回 原子力市民委員会 議事次第・・・・・・・・・・・・・・・・・2 ページ
３．「原子力市民委員会」の設立にあたって（高木仁三郎市民科学基金）
・・・ 3 ページ
４．原子力市民委員会 設立趣意書（案）・・・・・・・・・・・・・・・・・ 5 ページ
５．「原子力市民委員会」について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・8 ページ
６．論点整理：第 1 部会（福島原発事故部会）・・・・・・・・・・・・・・ 10 ページ
７．論点整理：第 2 部会（核廃棄物部会）
・・・・・・・・・・・・・・・・ 11 ページ
８．論点整理：第 3 部会（原発ゼロ行程部会）・・・・・・・・・・・・・・ 12 ページ
９．論点整理：第 4 部会（原子力規制部会）・・・・・・・・・・・・・・・ 15 ページ
１０．原子力市民委員会 運営規則（案）・・・・・・・・・・・・・・・・・16 ページ
１１．原子力市民委員会の委員・アドバイザー（4/15 現在）
・・・・・・・・ 18 ページ
１２．原子力市民委員会の部会メンバー（4/15 現在）・・・・・・・・・・・ 19 ページ＜開会挨拶＞
高木：本日は原子力市民委員会の設立にあたり、委員、部会メンバー、アドバイザーをお引き受けくだ
さった皆様に、まずは御礼を申し上げます。そして、立ち上げに際し、会場に駆けつけていただいた方々にも、本当に御礼を申し上げたいと思います。今日からかなり長期にわたり、この委員会が活動を始めることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
これまで、「安全」ということを枕詞に、原子力開発利用政策が推進されてきました。しかし、現
実の原発事故では、過酷事故に対しては何の防備もなく無策だったことが、誰の目にも明らかになりました。原子力安全神話は見事に崩れ去りました。その一方で、原子力の規制という理念そのものが日本の中で未成熟であったということも、明らかになりました。今こそ、行き詰まった原子力推進政策の根本的な再検討が必要とされています。残念ながら、今まで原子力を推進してきた政策担当者は批判に耳を傾けず、批判を切り捨てて、原子力政策を進めてきたと思います。その抜本的な再検討を、今まで進めてきた人に期待するのは困難であるし不可能です。ここに今日、原子力市
1民委員会という組織を立ち上げて、その辺りのことを徹底的に検討し、原子力に依存しない社会というのは、どうしたら可能なのかというご議論を進めていただきたいと思っています。2000 年に高木仁三郎は亡くなりましたが、「原子力時代の末期症状による大事故の危険と、結局は放射性廃棄物が垂れ流しになっていくのではないか」というのが、彼の最大の危惧だったわけです。その危惧はますます現在大きくなっています。一刻も早くこのような時代に終止符を打ち、次の一歩を踏み出すことが必然であり、その道筋をこの原子力市民委員会がつけてくださることを期待して、ご挨拶
といたします。どうぞよろしくお願いいたします。
第一部：設立準備経過報告（１）原子力市民委員会設立の経緯
細川：さっそく、第一部のこれまでの経過報告を高木基金事務局の村上さんからよろしくお願いします。
村上：高木基金事務局の村上です。設立の経緯と申しましても、本日お集まりいただいた皆様には、原子力市民委員会の準備段階でご助言・ご協力をいただいた方ばかりですので、部会の構成など細かいことは申しません。高木基金ではこれまで、市民科学者の育成を目的に、市民の方からの寄付・会費を財源に、原子力の問題に限らず、幅広い分野への助成事業を行ってきました。東日本大震災・
福島第一原発事故以来、被災地での放射能汚染に関する調査研究や、エネルギー政策転換のための政策提言に関する調査研究など、さまざまな助成応募が増えてまいりました。こうした局面で、高木基金として、脱原発社会を構築するために、長期的に何を実施すべきかについて、昨年 6 月に団体内で検討委員会を立ち上げ検討を始めました。10 月以降は、高木基金の助成事業を通じてつながりのあった市民団体の方や専門家・弁護士などの方と 8 回の会合を重ねて、この原子力市民委員会設立という構想にいたりました。その過程では、4 つの部会を立ち上げ、課題の論点整理を進めてまいりました。後ほど、各部会コーディネーターの方々にご報告をいただき、今後は委員会の方で作業を進めていただきたいと思っております。
（２）委員、部会メンバー、アドバイザーのご紹介
村上：今日は時間が限られておりますので、委員会の委員、部会メンバー、アドバイザーの方のご紹介については、18－19 ページをご覧いただき、この場にご出席いただいている皆様のお名前をこちらから申し上げる形といたします（以下、省略）。原子力市民委員会では、アドバイザー・パネルを設
け、アドバイザーの方には、部会レベルでの今後の政策策定作業の検証に関わっていただいたり、
今後、委員会では積極的に議論の場を設けていきたいと考えておりますが、そうした場にご参加い
ただいたりといった、さまざまな形でご協力をいただきたいと思っております。今後、作業を進めていく上で、幅広い方に関わっていただきたいと考えており、必ずしも脱原発を鮮明に掲げている方でなくとも、原子力政策の検証等に貢献いただける方にもご参加いただけるよう、検討していきたいと考えています。
（３）各部会における主な論点
細川：予備的な議論を進めてきた過程で、4 つの部会がどういうことを取り扱わなければならないのか、論点を整理してきました。それぞれの部会について、報告をします。
2

第１部会は、私が調整を担当してきました。資料 10 ページになりますが、実際に事故が起きて、被災地・被災者あるいは被害者をどのように支援していくかが大きな現実の課題です。これを主に扱う部会として設定されました。部会の正式名称は長いので「福島原発事故部会」あるいは「福島部会」と縮めて呼ぶこともありますが、注意事項としては、福島部会という場合でも、福島県だけを想定しているのではなくて、福島第一原発事故の被害・災害が及んだ範囲を指しているということです。被災地の対策・被災者支援をどうするかに尽きるわけですが、政府の担当としては復興庁が取り組んでいくということですが、現行の政策に関しては、非常に不十分なところやまったく取り上げられていないことも多々あります。それに対する批判的評価を含めて、対案を作っていくことが大きな柱かと思います。その過程で、実際にある法律、あるいは必要だけれどもまだない法律について考えていく必要がありますし、とりわけ当面は「原発事故子ども・被災者支援法」について、実行のための政府の基本方針ができていませんので、すでにある法律の枠組みとしてどれぐら
い使えるか、あるいは使うためには何を計画していかなくてはならないかということを、この部会でも議論していくことになると思います。基本的視点については、個人的な意見になりますが、やはり水俣病で起きてしまったことを踏まえざるをえない。被害者の線引きをして、「あなたは認定します」「あなたは認定しません」といったことが、今後進んでいくのではないか。あるいは、被害を過小評価するといったことが起きるのではないか。そうしたことが繰り返される嫌な予感がしますので、そうならないようにするには、どうしたらいいかを考えたいと思います。課題分野としては（１）から（６）に挙げたことを扱っていきたいと思っています。ただし（５）の福島第一原発サ
イトのいわゆる事故の技術的・工学的な後始末、廃棄物の問題などは、現在の部会メンバーで扱える体制にはなっていませんし、第４部会や第２部会で扱っていく問題にも重なります。どういう風に扱うかについては、まだ調整ができていません。最終的な政策大綱には、ここに挙げた項目はカ
バーしたいということですが、これも、今のメンバーで全て書けるかというと、そうではない部分もありますので、今後、いろいろな方の助言やヒアリングを含めて充実させていきたいと考えています。
では、第２部会について、核廃棄物を扱う部会ですが、伴さん、お願いします。
伴：第２部会の報告をします。元々バックエンド部会と呼んでいたのですが、正式には「核廃棄物管理・処分対策部会」、略称して「核廃棄物部会」になりました。委員会では「原発からの撤退」を一つの政策として掲げていますので、撤退を前提とした場合に残る課題は何かということで、4 点挙げてあります。一つ目は、使用済み燃料の扱いです。各サイトに大量にあります。二つ目はすでに抽出したプルトニウムをどう扱うのかという問題。三つ目には廃炉並びに放射性廃棄物です。特に高レベルの廃棄物の扱いが重要かと思います。高レベル放射性廃棄物には、ガラス固化して再処理の後始末を終えているもの、廃液状態のままのもの、使用済み燃料体としてあるものとありますが、それらをどのように扱っていくのかという問題です。最後に、政策が大きく変わる際には、立地自治体との関係が非常に重要になってくるかと思います。今回の再処理を止める、止めないという議論でも、立地自治体が継続を強く要望したということの影響があると思います。スムーズに政策を転換するには、立地自治体への影響をどう緩和するのかという課題があると思います。以上 4 点について議論をしていこうと考えています。やや具体的に言いますと、使用済み燃料の取り扱いについては、この前の福島原発事故でその脆弱性が明らかになりましたが、プールに貯蔵されている状態
3

なわけです。一部は乾式の貯蔵になっていますけれども、プール貯蔵で長期的に置いておくわけにはいかないと思いますので、使用済み燃料の扱いでは、乾式の中間貯蔵をどのようにやっていくのか。オンサイトでやるのかオフサイトでやるのか。余剰プルトニウムについては、日本で抽出されたプルトニウムは、イギリスとフランスと日本の 3 カ国にあります。これをどうするのか。大きな方向性としては、それはごみとして扱うしかないというのが基本的な方向だと思いますが、ここでは、原発をどのように閉鎖していくのかということにからみ、若干検討の余地があると思っています。また、この問題は核不拡散の問題とも関わってきますので、そういう視点からしっかりと捉えていきたいと思います。廃炉並びに廃棄物に関して、高レベル放射性廃棄物では、学術会議から総量規制や、実際に処分する場合、果たして現世代だけで決めてしまっていいのか、それを回避するために超長期的な貯蔵を考えなくてはいけないのではないかといった提案が出ていますので、そういうことを踏まえて議論をしていきたいと考えています。自治体への影響緩和は、原発を止めたときの影響もありますし、廃炉にする場合にも自治体に施設があるわけですから、それらを踏まえてどう見ていくか。例えば、六ヶ所再処理工場を撤退するということになったときに、青森に対する影響緩和をどう考えるか。こういったことを議論していかなければならないと思っています。
細川：最後のポイントの立地自治体への原発を止めた後の提案をどうするかについては、当然、福島原
発事故の地元も含まれます。そういう意味では、部会をクロスして検討していかなければならない
課題がいろいろとあります。次に、第３部会ですが、ここでは原発そのものをゼロにしていくためのロードマップという面と、その後のエネルギーをどう組み立て直していくかというロードマップの 2 つの側面があります。最初の側面に関しては吉岡さんからお願いします。
吉岡：私は主に第２・第３部会に関わるつもりでいます。この部会の順序については、政策大綱では必ずしもこの順序で書くのではなくて、読みやすい形で書くことになるかと思います。部会の順序を
このようにしたのは、やはり福島事故の被害、これを第一義に真摯に受け止めようということです。
第２と第３の関係では、両者の共通問題は多いので、分担し、重ならないようにする観点が必要です。第３部会の前の方、つまり原発政策をどうするかというところですが、原発政策に関しては、それを止めて再生可能エネルギーを増やそうという議論が一つの典型的なパターンとしてあって、それはその通りですが、そういう議論の仕方をすると、原発そのものをどう処分していくかという分析の精度が荒くなります。やはり原発そのものをどう処分するのかということが必要だということで、リストアップしたのが今回のリストです。1 番目は、脱原子力基本法のモデル法を作る。同時に原子力基本法もセットで変える必要がある。こういう大きな法律的枠組み全体を置き換えるという話は最初に持ってくる必要があると思います。2 番目は、国策民営体制について、政府が民間に実施を指令し、指令する代わりに保護をするというもちつもたれつの関係で拡大してきました。
経済的にペイしないものでもやってきたという経緯があるので、そういうやり方を不可能にさせる
制度改革を行わなくてはいけない。これは脱原発法を作るのと同時並行的に必要です。3 番目は、
行政組織全面リストラです。原子力委員会は自然解体のようですが、推進組織は必要なくなります
ので、規制だけやればいいということになります。どこをどうリストラし、解体するかの具体的な案を示すということです。4 番目は、民主化ということで、国民投票、住民投票ということも考えないといけない。5 番目は、副作用の緩和ということですが、かつて国内石炭産業を切り捨てる際に、当時のお金で 4 兆円ぐらい、今のお金で 20 兆円ぐらいが投入されました。石炭ほどではないに
4

せよ、原子力というのはそれなりに止める上でコストがかかるということで、どのようにそのコストをかければいいのかを提案していく。立地自治体が止める際に、これならいけると思えるくらいのものにしなければと思っています。6 番目は、国際条約・国際協定。日米関係をどうするかとか、
原発輸出をどうするかといった枠組みを議論する。7 番目は、教育広報。これもドラスティックに変えなければなりません。8 番目は、新型炉開発構想。トリウム溶融塩炉とか核融合炉を挙げていますが、もんじゅとウラン濃縮を加えてもいいかと思います。9 番目は一番悩ましいのですが、再稼働問題についても判断をしなければと思っています。安全規制だけではなく、政治判断としても再稼働をどうするかということで、第４部会とも密接に関わるところです。
細川： 第３部会のもう一つの側面、代替エネルギーを含むエネルギーシステムの転換については、松原さん、お願いします。
松原：今の吉岡先生のお話を受けまして、原発そのものをなくすことが重要であると同時に、それを取り巻くエネルギー政策全般についても提言を行うということで、4 つ論点を書いています。原発のいろいろな制約や問題点、リスクを踏まえた上で、エネルギーに関しては他にもいろいろな制約がある。特に化石燃料の資源制約、そして気候変動等の環境制約です。そういったものを踏まえて、
エネルギー効率の抜本的な向上、いわゆる省エネルギー、それから持続可能なエネルギーという意
味で、再生可能エネルギー、自然エネルギーの本格的な導入を検討する。その上で、中長期的な戦
略的なエネルギーシフトの行程を策定することが、この原発ゼロ行程部会では必要だろうと考えています。その上で重要な論点として、一つは（2）の政策目標。少なくとも気候変動政策や再生可能
エネルギー政策に関しては、ヨーロッパ等で行っているような、具体的な目標を定めて政策パッケ
ージを作っていくアプローチが有効だろうと考えています。（3）では、政策パッケージを作ることもそうなのですが、行程を作る中で、どのような評価指標を作っていくのかを示す必要があるのではないか。経済的な指標だけではなく、社会的な評価指標も必要だろうと考えています。
（4）では、
原発ゼロを実現するために、立地地域を含めて、日本の各地域で、エネルギー自治という言い方がよくされていますが、そういった社会経済活動をサポートしていくための政策パッケージを作る。
そのための地域拠点づくりや、人材育成といった仕組みを作っていくことが必要となってくるのではないかと考えています。あとは参考資料ですが、3.11 以降、さまざまな議論があり、これだけの積み上げが行われてきていますので、これをぜひ生かしていきたいと考えています。
細川：最後に第４部会、原子力規制に関する部会については、菅波さんの方からお願いします。
菅波：第４部会は、脱原発を前提とした原子力規制をどうするかということを課題に掲げていますが、この部会のメンバーには、原発の技術に関わるバックグラウンドをお持ちの方、それから訴訟でこれまで原発の安全性や法的な規制の議論に関わってきた経験をお持ちの方に関わっていただいています。主な論点として、まず福島原発事故の実態把握、原因分析について、事故の実態を洗い直すことです。明らかになっていること、なっていないことをきちんと整理することが大きな課題だと思っています。それから、今年 7 月に向けて急ピッチで進められている安全指針類の法制化に対して、これを検証していくということが重要だと考えています。この中では、原発の再稼働や新増設に関わる部分が当然議論されてきますが、原子力市民委員会の立場としては、それを容認するということではなくて、きちんと安全の立場に立った、技術的な議論をしていけば、そんなことはできないはずだという結論は大体見えていると思いますが、そういった整合性がある議論がされている
5

のかということをチェックしていく。そういったことをするにあたって、3 番目の論点に挙げていますが、地元の自治体の範囲をどうするか、同意の手続きをどうするか、今、防災計画が作られていますが、そういった論点が大事ではないかと思います。また、規制を進めるにあたっての透明性、公開性、誰が主権者なのかといった視点。それから、原賠法など、次に事故が起こることを想定す
れば、その時の責任をどう分担するかということをはっきりさせてなければいけないと思います。
それはメーカーなのか、自治体なのか、国、政府なのか、現実的な議論をすることによって、原発を使う、稼働させることが果たして具体的にどうなのかということを浮き彫りにするのがこの規制部会の役割ではないかと思っています。
細川：ひと通り項目を並べ上げましたが、これを 1 年かけて議論をして、政策のかたちにしていこうということで、これは目次と考えてもらえればと思います。もちろん、ここで挙げられなかったことも議論していかなければならないだろうと考えております。アドバイザーをお願いした河口さんがご都合で退席されないといけないので、一言コメントやご提案をお聞かせいただきたいと思います。
河口：アドバイザーを務めさせていただきます「社会的責任投資フォーラム」の河口と申します。環境
経営の調査・評価をしています。事故があった年の 6 月に、「ビジネスリスクとしての原発」ということをまとめて書きました。どう考えてもビジネスリスクが大きいので、投資家としてはこういった問題に関して、脱原発ということを積極的に言うべきではないのかと思って書いたのですが、実際に大きな投資家である生保や銀行は、はっきりしたことを言わない。海外の投資家の間では、原発は事業としてリスクが高すぎるので、投資対象としてどうかという議論があるのですが、日本ではそうならない。グリーンピースも最近そういったことを書いていますが、全然ピンと来ないので、不思議だと思いました。これについて、電力会社のバランスシートを見ると、資金調達のほとんどが社債となっています。つまり、株で集めるお金よりも、社債や借入金の方が圧倒的に大きいのです。ご存じのとおり、銀行から電力会社への借入は、保護することになっていますし、社債も保護される。クレジットアナリストという債権のレポートを書いている人に聞くと、かなり電力株の格付けが上がってきている、リスクが減っている、それは国がきちんと保証するからだ、という話になっている。大手の金融機関である生保、損保、銀行にとって、株式投資分を捨てるか、あるいは社債や借入が戻ってこないかということになると、後者の金額の方が絶対的に大きいのです。これは経営として、株価の下落は仕方がないけれども、社債や借入金を守ってもらえれば、失うものは少ないというロジックがあるのではないか。正攻法で考えると投資対象としてどうなのかという話をいくらしても、実態としてそういうカラクリがあるのではないか、というようなことを感じています。委員に大島先生もいらっしゃるということですので、どこにどういうお金のルートがあるのかということ、政治的にどういう風にお金が配分されるのかといったところを考えないと、いくら正しいことを言っても、それはそうなんだけれども関係ない、という話になりかねないと思います。
電力債市場というのは非常に大きなものなので、これが崩壊すると国債にも影響する。国債が暴落したならば、これは日本経済に大変な影響があるので、そう考えると、社債を暴落させるわけにはいかないという事情もあったのかもしれません。ご存じの通り日本は借金大国で GDP の何倍にもなりますので、国債が暴落すると大変だということです。そのあたりも検討課題として入れてはどうかと思います。また、いろいろ議論はあると思いますが、廃炉を成長産業としてはどうか。地域自治体などへの配慮もありますが、逆に廃炉ということを政策として打ち出していく。先ほど一部の6

原発も使う可能性もあるというような話もありましたが、経済的なメリットを考えて一部ではきちっとやりながらも、廃炉を片っ端からやるといった、そういうコンビネーションもあるのではない
かと思います。
細川：お金の問題は急所の一つであるという認識はこれまでの議論でもありましたが、政策提言の中でどのように書き込んでいくかについては、練れていない部分も残っていますので、ぜひご助言をよろしくお願いします。
河合：今の点は非常に急所をついていて、法律的に言うと電力社債には担保権がついている。優先債権になっているから、皆が安心して売り買いをしている。だから電力会社にお金が調達され、電力会
社は当分生き延びられるということです。それから破綻をさせることができない。破綻をさせると一般優先債権である社債へ返ってしまい、損害賠償ができなくなるから駄目だという、2 つの論理が脱原発を妨げている。古賀茂明さんは、電力社債の担保付きを廃止にすべきだと、そういう法律を一条加えるだけでできるのだから、そうすべきだと言っています。さすがにすでに発行されている電力社債を無担保にするのは法律でできないから、これから発行するものだけでも無担保にする。
そうすれば自由競争になり、電力社債など誰も買わなくなる。まったく鋭いご指摘かと思います。
細川：スケジュールとしては、秋口までは政策提言の骨組みを固めていく作業が中心になると思いますが、そこから先は、いろいろな分野の方との議論が重要になります。例えば、保険会社の方や投資家の方、財務省などと議論することも必要だということも、準備会の議論の中でありました。
＜第二部：委員会の設立について＞（１）運営規則（案）の検討
細川：ここから第二部に入ります。運営規則に関しては高木基金の事務局で叩き台を作成し、委員の方にも見ていただいていますが、それについて説明を事務局からお願いします。
菅波：お手元の資料の 16～17 ページに運営規則案をご用意しています。委員の方には事前にご覧いた
だいておりますので、概略を説明します（「原子力市民委員会 運営規則（案）」の説明、省略）。以
上を原案として、ご検討いただき、運営を進めていただければと思います。
細川：委員のみなさんからご質問なりご意見を伺いたいと思います。
舩橋：任期の明示の仕方について、委員は就任翌々年の 3 月 31 日とあるのですが、部会メンバーとアドバイザーに関しては、任期について記載されていません。任期を同じような形式で定めておいた方がいいと思うのですが、そのあたり議論の経過があったのでしょうか。
菅波：事務局的には議論が少々ありましたが、アドバイザーの方については、任期の更新ということでもないかなということで、そこまで書かなかったというところです。委員会のご判断で決めていた
だいてよいところかと思います。
舩橋：大学で似たような研究組織を運営した経験としては、アドバイザリーボードがあったのですが、やはり運営委員の任期と合わせて、同意の下で更新していただくことを繰り返しました。部会メン
バーもそのあたりを明示しておいた方がいいような気がします。
海渡：同じ規定にした方がいいと思います。部会メンバーの任期は、就任年の翌々年 3 月 31 日まで
で、部会メンバーは再任できる、という規定を入れる。アドバイザーも同様。
舩橋：部会のことですが、部会に属していない委員も必要に応じて各部会にオブザーバーとして出席で7

きるというような規定があった方がいいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
細川：それは議論がありまして、委員はどの部会に出てもいいという理解でした。各委員は、それぞれのご経験やご専門に応じて、特定の部会にコミットしていく形になっていますけれども、当然先ほど言ったようなクロスする問題もありますし、これまでの議論の過程では、委員はどの部会にも出席する権利があるという理解でした。
菅波：第 7 条の第 7 項で、「部会の会議は、部会長が招集する。部会長は、必要があると認めるときには、部会メンバー以外の学識経験者、その他関係者などの出席を求め、意見を聞くことができる」となっていますが、そういう意味では、委員はどの部会にも任意に参加できるということは明示しておく方がよいかと思います。
舩橋：あと一点、座長代理の人数は何人かということに関して、座長は論理上一人に決まっていると思いますが、座長代理を何名にするのが適切かについては議論があろうかと思います。規定上表現しないで、運用上工夫するということでもよいかと思いますが。
吉岡：事務局の規定がはっきりしていません。国の原子力委員会の事務局は大問題になりました。電力
会社の職員が入り、委員長代理を差し置いて実権を握るというように。規定に書くかどうかはともかく、事務局員は誰々ということはどこかに明記して線引きをしておく必要があると思います。その任免をどうするかを規定に書くべきかどうかは、議論する必要がありますが、あらゆる政府審議会は事務局が掌握しており、その事務局にはいろいろ局長などが出入りして、物事を決めていて、委員はお飾りというようなことがあります。事務局がガラス張りであることが必要かと思います。
伴：第 7 条の第 3 項で、「各部会には、1 名以上の委員が所属することとし」とあり、複数いてよいとなっているのですが、「所属委員のうちの 1 名を部会長とする」「部会の合議によって決定する」とあり、部会メンバーは委員ではないので、所属委員が 1 名だとすれば、合議もなく自動決定になるのかという質問です。
海渡：2 名以上の委員が所属するとすればどうでしょうか。
菅波：第 7 条の第 3 項を「各部会には、2 名以上の委員が所属することとする」とすれば、異議はないということで、そのような変更にいたします。
井野：伴さんの質問は、部会がどのぐらい自立的な活動を行うのかということで、委員会とどういう関係になるかということと関係していると思います。例えば、部会の中の議論で、委員ではない人が部会長になるのがふさわしいとなったときに、それが決められないというのではよくない。だから、その場合は、部会メンバーから部会長に推薦された人を、同時に委員にも推薦するとか、その方に委員になってもらうとか、そういう柔軟な運営が必要なのではないかと思います。委員のメンバー
が固定ではないということで、部会の意向を反映した委員会にしていくことが必要なのではないかと思います。
島薗：似たような感想を持っています。委員と部会メンバーとは十分に対等にやりとり出来ることが好ましいと思います。
河合：吉岡さんの意見について言うと、事務局長の暴走はありえても、事務局員の暴走はありえないのではないかと思います。事務局長の任免が 9 条 2 項で「委員会の過半数の賛成と高木基金代表理事の同意により決定する」とあるので、ご心配はご無用かと思いますが、もし念入りにいうならば、「事務局長及び事務局員の任免は」としておけば、委員会の委員の意向とは別に、事務局が変な動
8

きをするということを防止できるのではないかと思います。
吉岡：任免については、事務局員は入れなくてはいいでしょうが、ガラス張りに誰と誰が、ということをはっきりしておく必要があるでしょう。
細川：WEB サイトに明記するということでいかがでしょうか。誤解されている方はいないと思います
が、霞ヶ関のように巨大事務局メンバーがいるわけではありませんで、非常に限られた人数で過剰な仕事をしながら、委員会を立ち上げています。今後、この委員会のために、高木基金の事務局ス
タッフを補充する可能性はありますが、いずれにせよ、担当する方の名前を WEB サイト上で明記するということでいいかと思います。
海渡：部会長が委員でなければならないかどうかの問題ですが、今現存の委員ではない人が部会長になることは可能性として残した方がいいと思いますが、部会長になった方は委員の方がいいと思います。そういう意味では、第 7 条の規定はそのままにして、そういうことが起きた場合には、第 4 条の 4 項の規定を使って、委員の過半数が賛成して代表理事に通していただき、新たに部会長になった方は委員になっていただくということを基本的な扱いとして確認しておいたらどうかと思います。
菅波：今、海渡さんが言われたような運用を前提として、こういう条項があるというご理解をいただけ
れば、スムーズに進められるのではないかと思います。
細川：部会に所属する委員の数と、部会長の選任については、今のようにまとめていただいてよいでしょうか。座長代理に関してはどうでしょうか。
舩橋：運用上の段階で考えてもいいのかもしれませんが、この委員会は、いろいろな専門分野の方、大きく言えば大学関係の方と市民運動・市民活動の分野の方に分かれるわけです。大学関係と市民活動の方がいろいろな意味でバランスを持って取り組むことが必要です。その時に、2 つのグループの片一方に座長や座長代理が偏りすぎるということはまずいかなと思います。運用上柔軟性を持つ方がいいかと思います。
細川：事務局でこれをまとめたときは、人数はどう想定していましたか。
菅波：複数でも支障がないだろうということを考えつつこの条文にしております。委員会の判断として複数必要ということであれば支障ありません。
海渡：それならばはっきりとわかるように、「座長 1 名および座長代理若干名をおく」と書いておいた方がいい。
「若干名」には 1 人も含みますから。
大沼：第 10 条の費用というところで、無報酬とするが日当を支給すると書いてあります。日当は報酬ではないのでしょうか。僕は長いこと手弁当主義でやってきたので、そういう意味では日当のところを削っていただいた方がすっきりすると思います。
菅波：報酬は、委員に就任していることに対して払われるものというような整理で考えました。実際に会議に来てくださったことへの日当という区別で事務局としては文案を作りました。
河合：大沼さんの無報酬主義もいいですが、こういう運動は、ある程度の正当な報酬、ある程度のお礼を払えないようではダメだというのが私どもの考えです。高木基金は、職員にはしっかりとは言わないけれど、給与を払っていますし、わずかながらでも、その度に日当を差し上げるということ自体が活動の仕方として正当であると考えます。
細川：払うことができる、というのは、払わない場合もあるということでしょうか。
河合：なくなったら払えませんが、やはりきちんとした日当やお礼を払うのが、正当であるというよう
9

に私どもは考えておりますので、その点はご理解を賜りたいと思います。
細川：もちろん、日当を返上されるというお考えもありうるとは思いますが、これは定めるべき事柄ではないと思います。少し形式的な細かい話もありましたが、長期間安定して活動を続けていく上で、スタート時点で決めるべきことを決めておくというのは大事です。運用上、不都合なりうまくいかないことが出てくれば、変えていただくということで、一旦、ご議論をいただいたことの修正を加えて、事務局の方で規則を定めていただいてよろしいでしょうか。
菅波：今、修正のご意見があったことを申し上げて確認していただき、この場でご承認いただいて、運営を開始することでよろしいでしょうか（確認省略）。
細川：関連して確認ですが、今後、活動の半ばで部会メンバーなりを補充していくということはありう
ると思います。例えば就任の時点から翌々年ということでは、2 年間の任期がずれていくことも考えられますが、それでよいでしょうか。
菅波：他の委員、もしくは部会メンバーと同じ任期とする書き方が一般的かと思いますので、任期の更新の時期は全体で一致させておくということでいかがでしょうか。任期の途中で任命された委員についても、任期は他の委員と同様とする、というような形を盛り込みたいと思います。
（２）座長・座長代理の選任
細川：座長、座長代理の選任ですが、これはどのように進めるのがよいでしょうか。
吉岡：政府のやり方がいいわけではありませんが、事前に推薦を募ってそれについて意見が出なければ皆で承認するということが普通です。それについて、紛糾したら投票ということでいいのではないでしょうか。
細川：事務局で打診されている方はいますでしょうか。
高木：事務局としては、ここの場で選んでいただくのが大原則ですが、個々の委員の方に、前に相談に伺って打診をし、お返事をいただいています。座長については、舩橋先生に引き受けていただけな
いでしょうかとお願いに上がりました。吉岡先生には、座長代理をお願いできないだろうかとお願
いに上がりました。この後は、委員のみなさんに意見交換していただきたいと思います。
吉岡：座長代理ということで推薦いただきましたが、肩の荷が下りた感じがします。座長は対外的な行事やパブリックコメントを実施するというような場合に存在することに意味があって、私は福岡在住というハンディキャップがあるので、そのたびに上京するのはきついので、舩橋先生が引き受けてくれるのであればありがたいという風に思っています。
井野：座長代理が一人でいいかという話ですが、市民的な方とアカデミックな方のバランスということで、今推薦をされたお二人は、市民的な感覚もお持ちではありますが、アカデミックなオーソリテ
ィーという印象が強いので、市民科学者的な方をもう一人座長代理に加えた方がよいのではないかと思います。
細川：座長、座長代理 1 名は今決めておいて、座長代理はもう少しバランスを考えて補充する可能性を検討するということでどうでしょうか。
大沼：ジェンダーバランスの問題も考えなくてはいけないと思います。もう一人看板になる人というと、それは配慮する必要があるでしょう。
海渡：私は満田さんを推薦します。事務局の方でご本人の了解をとって、次の委員会に諮っていただき10

たいと思います。
細川：舩橋先生は座長をお引き受けいただけるでしょうか。
舩橋：この委員会の発足の趣旨は大賛成なので、委員になることは迷いなくお引き受けしました。座長
はどうかというお話は確かにいただいたのですが、これはまったく予想もしていませんでした。これだけ優れたメンバーがいらっしゃる中で、まさか私がというのが率直な気持ちです。とても無理
だから、お断りするというのがいいかとも考えないわけではありませんでした。ただ、現在この委員会の発足に至るプロセスで、大勢の人が汗を流して、いろいろな工夫、いろいろな議論をなさって来られました。さらにその背後には、脱原発を望む何百万人、あるいは何千万人の願いというのがあります。今、非常に大きな岐路に立っているわけです。そういう中で要望がなされたということは個人としては、非常に厳粛に受け止めなければならない。特にそのプロセスに、私が敬意を抱いている大勢の方々が加わってそういう結論になったということであれば、それを個人的な自信のなさから辞退するということは、ある種の戦線離脱であり、よろしくないでしょう。あらゆるとこ
ろに、個人の力ではとても背負いきれないだろうと思う課題を背負いながら頑張っている人が、この脱原発の潮流の中にいるので、私も及ばずながら、皆様の総意であれば、僭越であることは重々承知しておりますが、受けさせていただきます。よろしくお願いします。この委員会には、専門家がそろっていらっしゃいますので、座長の役割は議論の交通整理ということで、それぞれの専門分
野で専門知識を持っていらっしゃる方が十分に議論を闘わせて、活性化した場を作っていくのが座長の役割だと思っています。ぜひ活発なご議論をお願いし、この委員会の精神に十分に沿った運営ができないときには、ご批判をいただければと思います。
細川：ここからはさっそくで恐縮ですが、舩橋さんに議長の任をとっていただければと思います。
舩橋：次の議事に入る前に、座長代理の再確認をさせていただきたいのですが、吉岡先生にやっていただくという決意表明をいただければと思います。
吉岡：この委員会の準備会合にも参加し、骨格を固める上で貢献してきたと思っています。市民側から政策を作るということは、発想の転換が必要です。運動の側は要求を出せばいいのですが、私たちの立場としては、要求をくみ取る正しい役人のような周到さ、抜け目なさを持って、提案をしていかなくてはいけません。そういう知恵を出し尽くして、できるだけ相手と絡み合うような形での政策提案をしていければと思います。そういうところに持ち込めるような提案を作っていく上で、座長を全面的にサポートして、できる限り出席して貢献していきたいと考えています。
舩橋：話の流れを再確認いたしますと、座長代理につきましては、出身分野のバランスやジェンダーバ
ランスを考慮して、満田さんにお願いするということでいいでしょうか。形式的には座長になったので私からもお願いいたしますが、今までの経緯もございますので、事務局からサポートしていただければと思います。ご快諾いただければ次回の委員会で正式確認するという運びでよろしいでしょうか。
（３）部会長の選任
舩橋：次の議題、部会長の選任になりますが、これまでの経緯もあると思いますので、細川さんの方で論点を整理していただけませんでしょうか。
細川：規約のところで議論しましたように、委員の方は複数の場合もありますが、いずれかの部会に所
11属するということで、各部会に委員が数名ずつ張りつくという形です。今日の資料では、どの委員がどの部会かが明記されていないのでわかりにくいですが、委員のリストでいうと、以下のようになります。荒木田さんは第１部会。井野さんは第４部会。大島さんは第２部会と第３部会。大沼さんは第１部会。海渡さんは第３部会と第４部会。後藤さんは第４部会。島薗さんは第１部会。舩橋
さんは第２部会。満田さんは第１部会。武藤さんは第１部会。吉岡さんは第２部会と第３部会。第
１部会に関しては、部会長は島薗先生にお願いを差し上げているという段階かと思います。それ以外の部会については、事務局から、これまでの相談の経緯を報告していただければと思います。
村上：第２部会については吉岡さんにご相談をし、お引き受けいただけるというお返事をいただいています。第３部会については大島堅一さんにお願いし、お受けいただけるというご連絡をいただきました。第４部会に関しては、井野さんにお願いしております。
舩橋：規約によれば第 7 条第 3 項にありますように、今日の委員会ではお名前が挙がった方を推薦する。これを案として、各部会でもう一度ご確認いただくという扱いになろうかと思います。
島薗：とても自分の手に負えないという気持ちがございまして、経験をお持ちの方もいらっしゃるだろうから、今日の話合いも参考にしたいと思っておりました。部会ごとに相談するという過程を経てということですので、推薦があったという程度で受け止めてさせていただければと思います。
細川：第 1 部会に関しては、「子ども・被災者支援法」の問題、健康調査の問題など、市民運動ベース
でいろいろな検討がなされていますし、専門的に取り組んでいる団体も発足しています。この先の課題としては、現状を整理する作業をしなくてはいけません。部会長あるいは委員とは別に、これまで準備過程で論点整理を中心に担ってきたコーディネーターがいます。コーディネーターはこれでお役ご免になるわけではなく、部会長をサポートしていくということで、実務的な負担とか、事務局との連絡といったことに関して、汗をかく覚悟でいます。
舩橋：各部会の個性もありますので、今日の段階では委員会として推薦をしたということで、最終決定
は各部会の議論に委ねるということでよいでしょうか。
井野：細川さんがおっしゃったように、実際いろいろなベースがあるというのは第４部会も同じで、「柏
崎刈羽の閉鎖を訴える科学者・技術者の会」が母体となって、3.11 以降、状況に対応して議論をしてまいりました。その流れの中では、「ストレステストに対する検討会」、規制庁が発足してからは、「原子力規制の問題についての検討会」というものが出来て、いろいろ議論してまいりました。それと並行して、市民側で「原子力規制を監視する市民の会」ができて、その活動に協力を頼まれて、アドバイザーグループというのを作りました。そこを中心に第４部会を作るという作業をしなくてはいけません。まずはその部会を開いて、部会メンバーをどうするかということも、原子力規制検討会のメンバーも含めて議論をし、この会に対するスタンスを決めて、部会長を選ぶというプロセ
スを経たいと考えています。
吉岡：第２部会に推薦されていますが、私は長年、原子力委員会などで孤立無援に議論に参加し、あらゆる問題に対応しなくてはいけないので、それなりに勉強してきました。核燃料サイクルというのは昔から因縁のある分野です。1997 年に高速増殖炉懇談会で議論しましたし、2000 年の長期計画策定会議でも全体会議に加えて、核燃料サイクル開発の部会に関わって、そこでおかしな議論が行われて、報告書案を読むのが耐えがたかったというような経験もあります。因縁深いものもありますので、第２部会の部会長候補として全力でやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
12

舩橋：では、今の段階でコーディネーターに当たっていらっしゃる方から少しご意見をいただければと思います。
伴：コーディネーターを仰せつかりました。事務局と部会長をつないでいく役割だと考えていて、それをしっかり果していきたいと思います。第２部会も、使用済み燃料の扱い、プルトニウムの扱い、廃棄物など、部会メンバーの方には、それぞれの分野に詳しい方になっていただいているので、その最新の情報などをうまく使いながらまとめ上げていくのだろうと思っています。しかし少し議論しないといけないところもあります。これは全体での議論かもしれませんが、ソフトランディング、
ハードランディングといったところもありますし、そのあたりをどのように扱っていくかによって、部会の細かいところは変わっていくだろうと思っています。
松原：第 3 部会に関しては、論点整理がやりきれていない部分もあります。かなり幅広の議論をしなければならないと感じています。部会メンバーもエネルギー政策全般の方に集まっていただいています。これは主に「e シフト」という市民ネットワーク組織、NGO を中心にしています。それ以外に、原発そのものの中身をわかっている方にメンバーに入っていただく必要があると考えています。まずはメンバーの拡充、論点の整理を始めていきたいと思います。
菅波：先ほどの井野さんからのお話で特に補足はありません。母体となるというか、実際にこの部会の論点を検討していくためのメンバーがいますので、その人たちと整理して進めていきたいと思っています。
（４）設立趣意書の確認
舩橋：それでは設立趣意書の確認に議論を向けたいと思います。さきほど、前半の議論で、6 ページの真ん中あたりで、「フォーラム」という言葉を使ったものについてはすでに訂正のご提案があり、それから「新しい人々」というのは「より広範な人々」に変えるということ、そこは共通認識ということで、その先の議論を進めたいと思います。一点、7 ページ「福島原発事故の災害対策・被害者支援対策を含むことである」ということで、ここに「復興支援」というような言葉を一言入れたらどうかと思います。災害対策というと、狭い意味での原発事故の直接的な技術的な対応というイメージが強くて、被害者支援対策というと個人としての被害者をイメージします。コミュニティとしての復興支援ということも挙げておく方が広がりがあって、委員会の趣旨に適うのではないでしょうか。
吉岡：私が復興支援という言葉を入れなかった張本人ですが、多くの場合復興というのは無理だという認識があるわけで、修復という言葉を講演ではよく使っています。本当の復興が無理な場合どうするのか、復興と書いてしまっていいのかということが頭にあり、書かないことにしたという事情があります。
荒木田：復興という言葉を、ニュアンスとして土地の問題との含みで考えると、現在、福島あるいは被災地にずっと留め置かれている身からすると、そのことと復興という言葉がセットになって聞こえてしまう面があります。復興するにはそこにとどまって頑張らないといけないというニュアンスです。それは、ここで考えると考えざるとに関わらず、出てきてしまうニュアンスなので、私の個人的な好みの問題ですが、できれば避けていただきたいという印象です。
武藤：私も復興という言葉にはちょっと引っかかりがあります。数々の復興策と呼ばれているものの中13

には、被曝を問題にしていないものがあると感じるからです。被曝の問題というのは非常に大事ですが、そのことと相反するイメージが私の中にあります。ただ、復興そのものがもちろん悪いのではなく、本当の復興といいますか、例えば、線量の高い地域の人々がそこに戻るという選択肢のみ
ではなく、違う場所、もっと線量の低い場所で生きるという復興策というものもあるのではないかと思いますので、「まことの復興策」といったところではどうかと思います。あまりにも抽象的かもしれませんが。
海渡：僕も復興という言葉をここに入れることについては消極的ですが、この間、福島に通っていて、「子ども・被災者支援法」の中にも、戻りたい人は戻れるように、一方、避難している状態で別の形を選択していく人にはそれを支援していくというのが、一つの共通コンセンサスになってきています。復興という言葉以外に、被害を受けた人たちの自己決定を尊重するとか、そういう支援策という言い方をすると、何を言おうとしているかがはっきりするかと思います。最近は、避難する権利ではなく、被曝を避ける権利というようなことを言うようになってきています。「被曝を避ける」
とか、「自己決定を尊重する」といった言葉があれば、おそらくほとんどの人は異論がないのではないかと思います。
荒木田：「被災者の生活再建」というような言葉が具体的には思い浮かびます。福島にいる人は、生活の見通しが立たないでいます。どこかに行って今後仕事を探すというようなことも含め、生活に見通しが立つというような、そういう言葉があるといいと思います。
小山：今、県や国が進めている復興は、原発事故が起きて放射能汚染の対策としてやる復興とは違うことをやっています。例えば、測定もせずに除染するとか、汚染度が全く異なっていても、同じ方法でやるとか、細かく計らなくても住んでいいとか。本来、政策を決める前にやるべき現状分析がないというのが一番大きな問題だと思います。その上での復興であれば、例えば、チェルノブイリ事
故のベラルーシのゴメリでは、避難して 25 年経って戻ってくるというケースもあるわけですし、5年後から実測をした上で営農を再開するというケースもあります。復興で違和感があるのは、復興をするための基礎的なデータをきちんとそろえていないのに、結論ありきで、とにかく人口を減らさないとか、学校は維持するとか、ここの自治体は人口を増やすとか、机上で決めて実行しているところに問題があると思います。そこを、復興を支援する、というだけだと、今、政府や県がやっているやり方を支援する、という風に取られてしまうかもしれないと思います。
島薗：この「災害対策・被害者支援」ですが、これを例えば「被災者・被災地域支援」というような文言にするといいのではないでしょうか。被害者というと非常にはっきり、被害者、ということなのですが、わからないために苦しんでいるというような方もたくさんおられるかと思います。
舩橋：「被災地域支援」となると、「復興支援」ということで本来言いたかったニュアンスが含まれてくると思います。
細川：準備の議論の段階でも、復興という言葉をどう考えるかということは何回か考える局面がありました。それから、被災者と表現するか、被害者と表現するか、というこのニュアンスの違いもあります。文面として特に定義して使い分けているということはありませんし、「被災者対策」というのに「まことの復興」というニュアンスを含めたいということもありましたが、特に定義をして準備会の中で合意を取ったというわけではありません。
舩橋：いずれこの論点については結論を出さないといけないと思いますが、他に、全体の設立趣意書案
14

の中で、この表現は変えた方がいいとか疑問があるところはありますか。
海渡：「日本の原子力政策改革に貢献する」というところは「日本の原子力政策の抜本的見直しに貢献する」ということと、「閣議決定」は「実行」と変えようということが先ほど議論されていたかと思います。
舩橋：それはインフォーマルな事前ミーティングで少し意見が出たところで、今、海渡さんから明確に出していただきましたので、6 ページの「日本の原子力政策改革に貢献する」というところは「日本の原子力政策の抜本的見直しに貢献する」。その表現が明確かと思います。もう一つ、7 ページの上から 5 行目、
「閣議決定されることを想定している」というのは「実行されることを想定する」ということでどうでしょうか。時間の制約もありますので、先ほどの 7 ページの 6 行目、原文は「災害対策・被害者支援対策」というところですが、種々の議論がありまして、島薗さんからのご提案で、「災害対策・被災者・被災地域支援対策」という修正案が出ておりますが、いかがでしょうか。
竹村：被災者と被害者という言葉の使い方ですが、被災というのは天災に対して漠然と被害を受けた人ということを指していて、被害者という言葉は明確に加害者がいるということ示している言葉だと思います。私たちが対象にしようとしている人たちは、東京電力の被害者ではないかと思うので、「被害者・被害地域」という表現の方がいいのではないかと思います。
島薗：例えば、放射能による健康被害は、あるかどうかはよくわからないが、よくわからない状況の下で苦しんでおられます。それを被害というと、健康被害があったという風なニュアンスが出過ぎているのではないかと、私個人の語感かもしれませんが思います。
武藤：福島では私たちは被災者じゃない、被害者なんだという言い方をよく聞きます。人災の意識が、福島県民の中にあると思います。今、健康被害のことをおっしゃられましたが、被害は健康被害だ
けではなくて、生活を全部変えられてしまった、職がなくなった、それも被害なのではないかと思います。
荒木田：被害者・被害地域という風に限定してしまうと、そこだけの問題という風に聞こえてしまうのですが、福島に人が残って、農業をやって、そういうものが他の地域に出荷され、という風になると、被害者・被害地域というのは福島に留まらないと思います。そうすると、被害地域と被害地域でないところは、どういう風に線引きするかというと、非常に難しいと思います。
海渡：「福島原発事故によって影響を受けたすべての被害者・被害地域への支援を含む」という風にす
れば、すごく広い範囲のことを考えているというイメージになるのではないでしょうか。修辞上の問題かもしれませんが、すごく広範な被害が生じている、という意味で。
荒木田：私は異論はありません。
舩橋：「災害対策」という言葉はいらないですか。
吉岡：「災害対策」というのは、まだ事故は終わっていない、あれをなんとか落ち着かせなければ、というような意味がありました。汚染水だとか、再燃可能性だとか。でも、落としてもいいです。
舩橋：「災害対策」というより「事故対策」ですか。そうしますと、「福島原発事故の事故対策、および
福島原発事故によって影響を受けたすべての被害者・被害地域への支援を含む」ということでよいでしょうか。他に設立趣意書に関して、改善のご提案がありますでしょうか。
井野：最後にドイツのケースが書いてありますが、ドイツは倫理委員会を設置して、その議論を経て脱原発に至ったという経緯があります。日本でも倫理的な視点というのが、脱原発運動にとって非常15

に重要になると思いますので、そういうことを加筆していただけるといいのではないでしょうか。
崎山：これだけまとめられたのは大変な作業だったと思うのですが、私は、市民として、今一番やってもらいたいことは、原発のサイトです。汚染水ひとつとってみても、タンク一つ壊れたら、どうするのだろうという、差し迫った大きな問題があると思います。今、現場が安定した状態が続くという前提に立って議論をしているようで、危機感がないような気がします。国会事故調でも、後処理を東電に任せておいていいのかという議論がありました。市民の側から何か言ってどうなるかわか
りませんが、差し迫った現実に対して、どうするのかという議論が今までは出なかったのでしょうか。
舩橋：これはこの委員会の設立趣意書なので、今おっしゃったことは今後の提言の中で盛り込んでいくことだと思いますが、設立趣意書の表現として、こういう一文が入れば緊張感が出るとか、そうい
ったご提案をいただけるとありがたいのですが。
吉岡：市民委員会のミッションについて、共通認識かどうかはわかりませんが、ロングレンジの問題を取り上げる、短期的な問題はあえて落とすということがあります。安全規制の問題だけは別ですが、日本の原発を廃止していく全体のプランを作るというかなり長いレンジの発想で文章を立てた場合にどうなるか。だから、あえて責任追及も落としているわけです。緊急対策も感度が落ちるようになっているのは、そういう絞り込みになっているからで、それをうまく入れる場所があるなら、入れてもいいかと思いますが、なかなか難しいという気がします。
細川：今、崎山さんのご指摘は、第 1 部会の大きな宿題というか、これまでの準備の段階で十分議論できていないポイントです。技術的な側面と、東電という一民間企業に任せておいていいのかという、国なり国際管理にするということも含めて議論する必要があるのではないかということは、この委員会で必ずアジェンダに挙げなくてはいけないと思っています。ただ、これまで、そのことについてこういう委員に入ってもらおうという形にはまだなっていなくて、後回しになってしまっているというのはご批判される通りです。もう一つ、サイトの作業も、除染も、福島周辺地域の人たちの被曝によって支えられているというのは非常に重要な問題で、かなりの部分地元の人が作業をしているということがあります。被曝量がどんどん蓄積していっぱいになって、仕事を外れる人も出続けている。今後、ずっと冷却を続けていく過程で、ロングレンジの問題として無視できないことであって、委員会の項目として落とさないようにしたいと思います。しかし、それを第１部会でやるのか、第４部会でやるのかはこれからの検討です。
崎山：第１部会とかそういう小さな問題ではなくて、例えばあそこは毎日 400 トンの地下水が入っているわけです。地下水全部カバーするタンクなんかできるわけない。そういう根本的なことをまずやって、サイトをまず沈静化してから他のものに行くものなのではないですか。そうでなければ私たちの生活は成り立たないと思います。
舩橋：この委員会全体の課題設定の問題に至ってくると思うのですが、ロングレンジの問題を考えるというのが出発点にあります。しかし、崎山さんがおっしゃっているように、緊急の課題があるというのも厳然たる事実です。委員会の目的としては、取り組み課題として、緊急性の高い問題に対しては政策提言もするということを 8～9 ページに書かれていたかと思います。そういう趣旨で、ショートレンジの問題とロングレンジの問題を同時並行的にやっていかなくてはいけない。そういう取り組み体制を構築しなければいけないということだろうと思います。
16

海渡：崎山さんがおっしゃったことを反映できるかはわかりませんが、確かにこの設立趣意書は今の福島の現状についてから書き始めるべきだと思います。この「設立にあたって」といういい文章があるので、この中の一番冒頭の部分をそのまま引っ張ってくるとうまく収まるかと思います。
菅波：この設立趣意書の原文を作っていただいたのは吉岡さんで、原文にはそういう部分が含まれていました。最終的に今日の文章を用意するにあたって、高木基金の「設立にあたって」の文章と重複するところがあるということで、設立趣意書からはそれを割愛したという経緯がありました。本来はそういった緊急的な状況認識に基づいたものとして、全体の文章は作っているということです。
舩橋：海渡さんのご提案で、重複もいとわず、大事な論点なので盛り込むということでどうでしょうか。
それから、井野さんからの提案である倫理的な観点ですが、5 ページの最後のパラグラフに言葉を入れれば趣旨が反映できるのではないかと思います。
「脱原発社会建設のための公共政策上の具体的道筋を」というところに、「脱原発社会建設のための公共政策上の具体的道筋を、倫理的観点を盛り込みながら本気で考えることである」と明示したらどうでしょうか。政策論に倫理的観点を盛り込
むというところがこの委員会の一つの特色になるのではないでしょうか。以上のような修正を反映して、設立趣意書とするということでよろしいでしょうか。それでは、そういう形で設立趣意書を決定したいと思います。ありがとうございました。
＜第三部：意見交換＞
舩橋：それでは、第三部に入りたいと思います。本日、部会メンバー、アドバイザー、委員として出席された方々で、特にまだご発言のない出席者の方から優先的にこの委員会に寄せてご発言いただきたいと思います。
小澤：アドバイザーということで、飯舘村放射能エコロジー研究会世話人として参加しています。飯舘村に事故以前から関わりがありましたので、事故直後から村民の支援活動を行ってまいりました。3
月 28 日、29 日と京都大学の今中哲二さんと一緒に線量調査に入り、土壌や村内外の主だった場所の線量を網羅的に計りました。その活動をバックボーンとしながら、社会科学や自然科学、あるいはジャーナリストなど様々な方々やグループが集まっています。活動の一番の特徴は、村民と共にというところで、村民のみなさんにも調査に参加していただきながら、共に発信していくという立場で、ある意味では市民科学の一つの形を実践できつつあるのではないかと思っています。私たちが今取り組んでいるテーマは、先ほどの線量調査に基づいて、飯舘村民の初期被曝量の評価を行うことです。飯舘村は 30km 圏外ということで、もっとも被曝が大きかった 15 日に、多くの人が留まっていました。また、計画的避難区域として避難するまでに、さらに 2 ヶ月 3 ヶ月かかったということで、初期被曝の量がかなり多いと考えられます。これをきちんと 1 件ずつ評価しようということを進めつつあります。もう一つは、さきほどの復興という言葉に関わりますが、一人一人がまっ
たく先の見えない状況におかれているのは確かです。その中で、一人一人が前向きに少しでも動きだそうと足を踏み出すというところも見えてきています。我々としては、除染して戻って復興ということではなく、一人一人が考えているいろいろな形の生活や仕事の再建がありますので、飯舘村という、土地ではなく、文化とか人のつながりをきちんと伝えて、継承し、再建していくということを村民と一緒に実施することを考えています。私は、村民の代弁はできませんけれども、できるかぎり村民の思いを伝えたいと思っています。よろしくお願いいたします。
17

川崎：廃棄物部会のメンバーですが、元々平和団体のピースボートで、核兵器の問題にずっと関わってきました。余剰プルトニウムと核不拡散との関係が伴さんのペーパーにありますが、やはり国際的な観点、つまり日本がプルトニウムをため込んでいくことが、世界の核問題という観点からも非常に大きな問題となってくるということをきちんと議論していきたいと思っています。そのことは第3 部会の中でも、日米原子力協定をどうするかという指摘もありますし、あるいは第 4 部会でも、六ヶ所を動かすことに関する規制の問題もありますので、恐らく部会をまたがっていく面があるかと思います。もう一つは、ピースボートや他の様々なキャンペーン団体がたくさんあり、その運動とこの政策大綱を出していくことをうまくかみ合わせていくことが必要であろうと思っています。
そのための広報戦略、対メディア戦略は大事です。私たちは昨年脱原発世界会議という大きな会議
を 2 回開催しましたが、国際的にもキャンペーンの仲間や、知的なリソースパーソンとなる方ともやりとりをして、世界に対してこの提言を広めていくという対策を立てていくことが大事だろうと思います。
志津里：私は高レベル放射性廃棄物の処分問題にずっと関わってきました。最下流の問題ですので、深く関わっていくとすべて上流に関わっていくのです。いろんな部会の分担を見ても、ああ、ここは関係するとか、ここは規制の方にも関係するというのはいろいろ見えてくるので、横断的な議論がなされることが必要だろうと思います。
高田：第 3 部会に参加しています。実際には同僚の関根彩子と鈴木かずえの 2 人も併せて参加できればと思っています。グリーンピースでは今、原子力損害賠償法に関する取り組みをしています。危惧していますのは、今、自民党の部会で話が始まっているのですが、この法律が改悪される可能性があるということです。もし改悪されて、補償額に上限がついたりしますと、福島原発事故前より
もっと原発が推進できる状態になってしまう恐れがあります。今回の会期末 6 月までにそういう流れができてしまうかもしれないという危機感を持っています。それから国際環境 NGO として特に企業に対するキャンペーンが得意分野ですので、メーカー責任を原発にも問うというようなキャン
ペーンを行うことで貢献していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
吉田：e シフトの事務局をやっています。e シフトでは 2011 年 3 月から、月に 1 回程度のミーティン
グを通じ、さまざまな種類の団体で活動しています。原子力市民委員会は、ある程度限られたメン
バーで詰めた議論をしていくということですが、多くの方に知ってもらいたい議論や他の市民団体にも共有していきたい議論があれば、e シフトの場などを通じて共有していくことができればと思っています。e シフトでは去年の夏の国民的議論の際、パブリックコメントを出そうとか、福島の人たちの意見を聞くべきだということで、福島や東京で自主的な意見聴取会を開催しました。その流れで国民的議論を行い、その結果、不十分ながらも脱原発を決めたにも関わらず、現状があります。そこで、今原発ゼロノミクスというキャンペーンを始めています。このキャンペーンでは、な
ぜ原発がない方がよいのかということを、一般の特に若い人にどう伝えるかということで実施しています。これから原子力市民委員会で議論されるような理論的なことも含めて、わかりやすく伝えていきたいと考えています。
除本：原発賠償の問題を研究しています。まだ具体的に進め方が見えていない部分もありますので、走りながらどういう貢献ができるのか考えていきたいと思っております。よろしくお願いします。
小山：福島県で原発事故後に農地の測定とマップ化を行っています。除染や避難もそうですが、今は行18

政単位で行っています。実際の汚染はまったく行政単位とは関係なく、特に食品では、基準値を超えるのはむしろ福島県外も多くなっています。実際に原発事故でどれぐらいの放射性物質が広がり
どういう状態になっているということを把握しないと、いろんな対策や計画も実際にはできないだ
ろうと思います。現状分析を徹底的にやることが緊急的な課題だと思っており、第 1 部会ではそこが重要ではないかと思っています。
武藤：先ほど崎山先生がおっしゃったように、第一原発のサイトのことは本当に重要で、私たちももの
すごく怖い思いをしながら暮らしています。同時に、被曝労働者の問題もとても大事なのではない
かと思います。今回汚染水の問題が出ましたが、汚染水を浴びる可能性がある作業をされている方々がおられて、空気中では見えない、聞こえない、臭わない放射線が、汚染水になると実感するので、辞める方々がたくさん出ているそうです。労働者の確保というのが、これから何十年も続く中で、すごく難しくなるというのは、国も言っていることです。ある方に聞いたのですが、J ビレッジに行ったら、明らかに外国の方が働いているということをおっしゃっていました。労働者の問題というのも内容に入れていったらどうかと思いました。
舩橋：とにかくアジェンダセッティングが大事で、どういう論点を盛り込むかということがこの委員会
にとって大事だと思います。先ほど、記者会見のときに申したのですが、原子力委員会が取り上げるべきであるのに取り上げていない、無視されている重大問題はたくさんあるわけで、それをぜひ
原子力市民委員会が取り上げていく。今の武藤さんのご発言もその点を突いておられると思います。
＜第二部＞（５）今後の主要な論点と運営方針についての意見交換（６）今後の運営スケジュールなど
舩橋：手続き的なこと、運営上のことを議論しておきたいと思います。第一点は、原子力市民委員会がうまく議論を深めていくためには、いくつかの運営上の配慮事項が必要かと思います。仮称ですが、事務局会議のようなものを一ヶ月に一回、委員会の間に設定し、そこに座長と座長代理、各部会の部会長あるいはコーディネーターに集まっていただき、論点整理や資料の収集、準備を実施することを提起したいと思います。第二点は、委員会は討論の場を用意する、フォーラムの場を設けていく。委員に限らず、部会メンバーに限らず、もっと広範な人々の議論の活性化を図って、そこの集合的な知恵というものを反映し、長期的な提言なり緊急的な提言に結びつけていくことが必要だろうと思います。当初のスケジュールとして、9 月に中間報告を出すプランが用意されていて、一つの案としては、中間報告を出す前の段階で、部会ごとのフォーラムをシンポジウム型あるいはディ
ベート型、公開討論会として実施してはどうか。その場合に、国民的な世論をどう盛り上げていくとか、メディアにきちんと反映して報道してもらうことは重要だと思いますが、この委員会の存在意義としては、できれば推進側、原子力委員会、政府の人たちを呼んで、真剣な政策論争を行う。
ある意味で、脱原発と一括りにされてしまう人たちの中で盛り上がるのではなく、積極的に、原子力委員会とか経産省とか電力業界のオピニオンリーダーと思われるような人に来てもらい、正面から真剣な政策論争を行うことを、方向性として考えてはどうでしょうか。違った意見を持つ者が限定された問題について徹底的に議論する場が乏しいのが、日本の政策形成プロセスの大きな欠陥だと思います。それを実施することができる組織はいろいろあると思いますが、この委員会も有力な
19

組織ではないかと思います。そういう運営を実施できれば、設立趣旨に合致しているのではないかと思いますので、ぜひお考えいただきたい。
吉岡：討論会をやるのは大賛成で、その際どういう人を呼ぶかということですが、テレビ局が努力して、推進と反対両者をそろえるということで、推進候補として九電瓜生社長と佐賀県古川知事、それと私ということを考えたわけですが、出てこないわけです。代わりに誰が来たかというと、プロのディベーターで、そういう人と議論してもしょうがないのです。何らかの当事者責任を持つ人と議論をするのが私の希望です。
大沼：名古屋では中部エネルギー市民会議というのが一年前から発足して、仕掛けた人は中日新聞の論説委員や前の名古屋市長、環境系 NPO 代表などですが、脱原発派も入れようと構想を立ててもな
かなか来ないということで、私が 1 日講演を頼まれました。面白かったです。わりといい議論ができました。中電の前副社長が出てきたりする。それぐらいの引き込みはできるのではないかと思います。もうひとつは、荒木田さんのような若い人が登場したというのは、本当に最大の、不幸な原
発事故の渦中にあって唯一いいことだったと思うのですが、もっと若い人を取り込み、渦の中に入れて、議論を膨らましていくことが大事かと思います。
崎山：もう少し実行力があることも出来ないかと思います。世界的な力を合わせて、あの原発サイトをどうするかについて、中心的な力になっているオーガナイゼーションがない。そういう組織が作れないのでしょうか。
舩橋：それを委員会の任務にするか、並行的にもう少し別の組織体制を作るのか、非常に問題が難しい
かと思います。
崎山：でも、それは一番重要なことではないかと思うのです。誰も手をつけないで、皆、分かっている
けどやっていない。みんなの命が掛かっているのに、すごくおかしい。
小山：部会ごとに実施することと、今のように緊急提言が必要となることはあると思います。日本学術会議の福島の問題に委員として関わっていますが、緊急提言としては、現状分析をしっかり行うこと、縦割りの行政の問題をなくすこと、法律を体系立てて作ること、ということを言っています。
廃炉に向けての作業は東電だけでは明らかにすまないということについて、そういう対応の部署を作らないといけないとか、復興庁などの役割を明確にするとか、そういう提案を部会の議論とは別に、発言をする人を集めて実施することも必要かと思います。
舩橋：崎山さんの方で、具体的にこういう取り組み体制構築がいいのではというイメージがありますか。
崎山：個人的にはどうしたらいいかわからないですが、アーニー・ガンダーセンがこの間言っていた話ですが、これはレベル 7 ではなくレベル 8、要するに、複数の炉が壊れていて、収束していない。
今まで以上の放射能が出てくる可能性があるわけです。そういう意味で、国際的な、地球レベルの取り組みが必要だということがあると思います。そういった危機感がないような気がします。
村上：具体的な策ということではないのですが、先ほどピースボートの川崎さんがおっしゃった国際的な動きとしては、今日の委員会が終了しましたら、こういった委員会が立ち上がったということで、今後の協力を呼びかける形で国際的に発信をする予定にしております。その中で、今後何らかの動
きが出てくる可能性はあるのではないかと思います。
舩橋：今、崎山さんが出された問題はすごく大きな問題で、原子力市民委員会というよりも、日本の脱原発運動全体に対する問題提起のような性格があるのではないかと思います。ですから考えていか20

ないといけない問題でもあるのですが、単純な扱いはできないので、問題提起をいただいたということで、受け止めたいと思います。すでに予定の時間を過ぎているのですが、一つ、運営規則の第9 条で「委員会の活動を円滑にすすめるため、委員会に事務局長及び事務局をおく」とあります。
今日の時点で事務局長を特定するところまで準備が整っているのかということですが、まだいない
わけですね。その点については、座長、座長代理、および先ほど申しましたメンバーで、事務局会
議というよりはもう少し広いところで議論する。あるいは早急に対応をとるということにせざるをえないと思います。仮称ですけれども、運営小委員会のようなものを早めに一度行って、各部会のメンバーの拡充や部会長の選任、委員会の日程設定などに取り組んでいくことにしたいと思います。
まずは第 1 回の委員会ということで、今日はここまでとします。ぜひ引き続きこれからも議論の活発化、それからいろいろなネットワークを広げていくことに、力を合わせて取り組んでまいりたいと思います。本日はこれにて閉会します。どうもありがとうございました。
以上

21