200９年７月吉日
文責 日本創生委員会 事務局(ＪＡＰＩＣ)

日 本 創 生 委 員 会 ＜第１１回 会議骨子＞
議事次第
２００９ 年 ７月 ２１日（火） １６：００～１７：３０
於 ： 東京會舘１２Fロイヤルルーム※出席者は別添資料：「委員名簿」ご参照● 会長挨拶
● 新任委員挨拶● ゲストスピーチ＆質疑応答

・「日本の日本の政治について政治について」
について」

コロンビア大学教授
コロンビア大学教授 ジェラルド Ｌ．カーティス
Ｌ．カーティス様カーティス様＜会長挨拶＞・ 日本は、経済的危機と社会的危機および政治的危機の一体化した危機下にある。
・ こうした中、我々はなんとか頑張って新しい時代の先駆けとなるような改革ができればいいと思う。
・ この政治情勢というのは、間接的にも直接的にも我々全員に色々な形で影響を与えることになる。
・ 今日のカーティス教授の話と皆さんの活発な議論に期待。

①Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ ゲストスピーチ（ジェラルド カーティス教授） ＞「はじめに」
はじめに」
・ 日本創生委員会のメンバーを見ると、日本が今までにないような危機意識、日本の将来を皆さんで力を合わせて変えなければならないという感じを強く受ける。
・ 日本にはアメリカのようなシンクタンクは１つも存在していないが、従来より日本にも一流の政策シンクタンクが必要だと考えていた。
・ 第一印象だが、この日本創生委員会が日本的シンクタンクの役割を果たすのではないかと思う。

「１．どうして政権交代どうして政権交代が政権交代が今度あり今度あり得あり得るかということ」
るかということ」
・ 現在の自民党ができた１９５５年以来初めて、本格的な政権交代がありうるのはなぜか。
・ 麻生総理の人気がないから、というのでは、過去に麻生総理よりも支持率の低い首相が何人もいて、説明にならない。
・ 経済が戦後最悪のリセッションになっているから、といっても、やはり過去の経済が困難な局面にあっても自民党が政権を失った事はなく、むしろ経済悪化期には自民党が強くなるのが日本の選挙の歴史。
・ 民主党にすばらしいリーダーシップがあって、この党が政権をとればたいへんな期待をできる、ということでもない。
・ 今の日本の有権者の考えは、「とにかくチェンジ、自民党からほかの政党にチェンジしてほしい」。
・ 一言でいえば、日本の社会の変動に追いつかなかった自民党がいよいよ政権を失うということ。
②Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ ゲストスピーチ（ジェラルドゲストスピーチ（ジェラルド カーティス教授） ＞
・ この理由の一番は、組織票がなくなったということ。要するに、いろいろな組織に頼って票をまとめてもらう、という機能を果たせる地方の有力者がいなくなった。これは日本の社会の非常に重要な変化である。
・ もう１つは、自民党の存在理由が、西洋に追いつくという目標を達成するために官僚と一緒になって日本を経済大国にすることであったが、西洋に追いつき、豊かな国になった日本が、将来どういう姿になるべきかということを語れる政治家が出ていないことに対しての国民の不安、不満、心配がすごくあると思う。
・ 西洋に追いついた自民党、地方組織が崩れてきた自民党、特に小選挙区制度になってリーダーのスケールがだんだんと小さくなってきて、それで小泉さんが辞めてから選挙をやる勇気がなく、３回も総理大臣を変えて、結局エネルギーを失ったこの政党が、今度総選挙で政権を失うことになるのだと私は思う。

「２．今度の今度の総選挙の総選挙の結果は結果は、どういう結果どういう結果があり結果があり得があり得るのか」るのか」・ 「自民党が公明党と一緒になんとか過半数をとる」、という可能性は一番少ない。
・ 「自民党が150議席ぐらいしかとれず、民主党が280とか300に近い」、という可能性が２番目に大きい。
・ 最も大きい可能性は、「民主党がギリギリで単独過半数となる240議席ぐらいをとるか、それを下回る220～230議席ぐらいをとって、社民党、国民新党、あるいは自民党から出てくる何人かと、なんとか過半数をつくる」、というもの。
・ 政党やリーダーにものすごい人気がない場合、一党の圧勝は考えにくい。民主党に対してよりポジティブな評価が出てくれば、ランドスライドになる可能性があるが、そうでなければ、日本人のバランス感覚が働いて、民主党が票を取りすぎるのは危ない、とやはり自民党に戻る人も出てくるだろう。
・ 政治学者として一番面白い結果は、民主党が222議席、あるいは215議席、自民党が210議席。そうなったら政党再編成が行われ得る。可能性はなくはない。あると思う。
③Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ ゲストスピーチ（ジェラルド
ゲストスピーチ（ジェラルド カーティス教授） ＞
・ 次の政権はそんなに安定した政権ではなくて、しばらく、日本の政治混乱は続くだろう。
・ 昔の経済学者のシュンペーターは「クリエイテッド・ディストラクション（創造的破壊）」が経済の発展になると言ったが、今の日本の政治が創造的破壊であればいいが、あまり想像のない人たちによる破壊だけだったら大変なことになる。

「３．新しい政権
しい政権の政権の課題は課題は何であるべきか」であるべきか」・ 民主党政権が、戦後初めて「野党が政権をとる」というが、「与党」、「野党」という言葉は非常に日本的な言葉で、英語でいう「ガバメントパーティ」と「与党」は意味が違う。次になる政権は「政権党」になるべきだと思う。
・ 日本では、「政府・与党連絡会議」があるように、政府と与党は別。これは、戦前の官僚が天皇陛下から直接指名されて、与党が官僚と一緒になって政権を作るという日本の戦前からの政治史の影響。日本の政治は、議院内閣制ではなく、議院官僚内閣制といったほうが正しいと思う。
・ 一般的な議会制民主主義では、政権を取った党の有力者が政権に入るのは当然だが、今の自民党の場合、総務会長、幹事長、政調会長の少なくとも３人の有力者は政権に入れない。
・ 民主党は、総務会長、政調会長、幹事長を国務大臣にすることを考えているらしいが、党のリーダーが国務大臣になれば、政府の人としての公的な責任も道義的な責任もあって、党と政府が一体になる可能性が出てくる。
・ 官僚との関係は、これから民主党がどういうふうに改善していくかが大きな課題であるが、１つは、政権党をつくり、政権党がうまく官僚を使いこなす、という方向を目指すべき。官僚ではなくて自分達が政策をつくるということを本当にやろうとしたら、この政権は長持ちせずに大混乱をする。官僚を使わないで政権を運営している国は１つもない。
・ 民主党は、どの政策よりも、まず、国家運営のやり方を考えるべきだと思う。日本の政治家は、もっと日本の歴史を勉強して、日本の政党政治の伝統のどこを守り、どこを変えなければならないかを広く検証すべき。
④Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ ゲストスピーチ（ジェラルドゲストスピーチ（ジェラルド カーティス教授） ＞
・ 民主党が政権をとったときに、自分の国にとって重大なテーマを非常にシステマティックに検証して新しい政策をつくろうとするエネルギーがある、ということを見せる必要があると思う。
・ 国内政策も、優先順位を決めて、そしてこれ以上財政赤字を増やさないで何ができるか。ポピュリズムだけのほうに走って、なんとか来年の参議院選挙で過半数をとるようにと思って、財源のないところでいろいろなことをやろうとしたら、経済的にも政治的にも問題は非常に大きくなると思う。

「４．新しい政権
しい政権は政権は日米関係についてどう日米関係についてどう考についてどう考えるべきか」えるべきか」
・ ワシントンでは、民主党政権に対して心配・警戒があるように思う。
・ その理由は、民主党政権になった場合に、日本が日米関係についてどういう立場をとるのか、よくわからないため。
・ 例えば、日米関係よりも、「国連中心主義」というが、意味が分からない。
・ 安保理がやれといったら国益に合わないことでもやるのか。日本の国益を考えて何をしたいのかということを見せる必要があると思う。
・ 民主党は日米関係をいろいろな意味で変えていくことを一緒に考える必要があると思う。
・ 例えば、いきなり民主党が、普天間の移動の問題を、アメリカと相談することもなく、今までの合意に反した立場を明らかにするのは非常に問題になりうるだろう。
・ 鳩山さんが総理大臣になった場合、すぐにはアメリカへ行かないほうがいいと思う。早く行けばトラブルになるような話をせざるを得ないし、まだ民主党の政策が決まっていないときに行けば、何のために来たかわからない。
ワシントンへ行くのは来年でいい。
⑤Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ ゲストスピーチ（ジェラルド
ゲストスピーチ（ジェラルド カーティス教授） ＞

・ その時に、アジェンダ・セッティングを、今度は日本がやるのだという気持で行ったほうがいいと思う。例えば、民主党が政権をとれば、環境問題、温暖化問題、省エネルギーの問題等、オバマさんが重視している問題について民主党がいろいろと提言できると思う。オバマさんにホームワークをさせることになれば、いい意味での新しい日米関係が展開していく可能性が出てくると思う。
・ 日米関係で一番危険なのは、アメリカが、日本のリーダーに会う価値があまりない、と思ってしまうこと。日本の政治は混乱しているし、経済もうまくいかないから、日本は無視しても構わない。既にそのムードは結構ワシントンにある。オバマ政権は、日本のことを過少評価しているように私は思うが、非常に残念だし危険。

＜ 質疑応答＞
Ｑ ：日本のなかの小さい政党の役割というのはどういうものなのか。
Ａ ：小選挙区制度になると、役割が果たせず、小さな政党がだんだん消えてしまう。たぶん不可能だが、中選挙区制度に戻ったほうがいいように思う。
・ いまの選挙制度のなかで小さな政党が役割を果たしていくためには、与党でも野党でもなく、政策ベースで、この政策については政権党を支持する、この政策であれば反対するというように、中立の立場で自由に動くことしかないと思う。
・ 日本の問題は、大きな政党がどういうふうにその違いを国民に見せられるか、である。社会的な亀裂や大きな差の少ない日本では、大きな政党二つが似たようなことをいうようになって、違いはパーソナリティだけである。デマゴーグが出やすい制度。
Ｑ ：チェンジということに対する日本人の強い希望についてどう思われるか。
Ａ ：オバマさんのチェンジは非常に魅力的だとみる人が多いし、私も彼は素晴らしい政治指導者だと思う。
・ 日本の政治家が見習うべきところは、彼が、絶えず、毎日、国民を説得する努力をしていること。
⑥Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ 質疑応答（ジェラルド カーティス教授） ＞

・ アメリカという国のガバナビリティに疑問に思うところがある。いま、オバマさんの民主党は、上院も下院も過半数を持っているが、議会が大統領と競争関係にあり、なかなか制度改革が実現できない。
・ 日本では地方分権は素晴らしいとほとんどの人が言っているが、アメリカの地方分権はいき過ぎであり、ニューヨークからワシントンまで新幹線をつくろうと思っても全部の州の合意を得なければならず、新幹線はつくらせない。
・ 最近、鳩山さんとか菅さんと会ったが、いいのは、いままでにない緊張感と興奮である。チェンジはいいが、アメリカのことを参考にしながら日本なりのやり方を考える必要がある。
Ｑ ：個人の時代となり、新しい政治の手法が生まれ大きな変化を生んでいくように思うがどうお考えか。
Ａ ：組織票がだいぶなくなって、より個人ベースで政治が動いていることは確か。
・ いま日本に必要な法改正は日本の公職選挙法。民主党は政権をとったら公職選挙法を改正しより自由にすべき。
・ 公示になったら政治家は一切インターネットは使えない。こういうことは早くなくすべき。
Ｑ ：親分・子分から友人関係へと日本とアメリカの関係が変化しているように思うが先生のお考えは。
Ａ ：民主党は、日米関係は親分・子分のいままでの関係と違って、対等なパートナーシップをこれからやりましょうという。イコール・パートナーシップを望むというのは、いままではイコールじゃなかったのかという喧嘩を売るような言い方。
・ イコール・パートナーシップというスローガンはよくない。せめてイコール・パートナーシップの中身を変える、というべき。
・ 民主党が政権をとったら、もうちょっと慎重に言葉を使って、もっと中身を考えるべき。例えば、地方分権ならば地方の何を分権するかと整理すべき。
・政権が変わって新しい政党が政権をとることは、今の日本で必要だが、優先順位を決めて、スローガンをやめて、具体的に何をすべきかということを検証しながらやる必要があると思う。
⑦Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ 質疑応答（ジェラルド カーティス教授） ＞

Ｑ ：自由民主党の政治家のなかで最も魅力のある政治家は誰だったのか、あるいは、こういう人間がスケールとしてたいへん素晴らしかったと見てこられたのか。
Ａ ：まず、日本の政治家のタイプは１つではないということを理解すべき。
・ すごいリーダーシップを発揮した違うタイプの政治家がいままでにいた。
・ 例えば佐藤栄作さんは人事の佐藤といわれるように、カリスマのない、しかし派閥を操縦したり、また、自民党内のコンセンサスをつくり上げる能力は抜群。コンセンサス・ビルダーとしてのリーダーシップは、自民党のリーダーのなかで佐藤さんはその一番トップ。
・ その逆のタイプが田中角栄。田中角栄さんは、相手にパワーを感じさせる、佐藤栄作さんとは全然違うタイプ。
・ 三木武夫さんはバルカン政治家といわれるが、小さな派閥をベースにして、田中角栄を相手にできたのは、あの当時の政治家のなかでは三木さんぐらいだった。政治家として一流の人であった。
・ 竹下登さんという政治家は、日本の政治家のなかでの代表的な党人派で、派閥を上手に運営でき、また官僚との関係を上手にできる人だった。
・ 中曾根康弘さんは、90を過ぎても頭はすっきりしているし、分析力は抜群であり、スケールの大きい政治家。彼の舞台は日本ではない、世界全体を見てものを考える、非常に珍しい政治家である。
・日本のリーダーシップの歴史で見ると、いわゆるアメリカでいうようなリーダーシップを発揮する人は非常に少ない。
・ 日本のリーダーシップは、集団的なリーダーシップはよくある。鳩山さんは、１人のリーダーとしてはそれほど強いリーダーになれると思わないが、鳩山、菅、岡田などが一緒になってやるのだったら、結構、いいリーダーシップを発揮できると思う。
・ 問題は、メディアが、大統領的リーダーシップを発揮する総理大臣を求めていること。
･ 日本の明治、大正時代の伝統はヨーロッパの影響が大きく、日本の議院内閣制もヨーロッパの議院内閣制から学んだものであって、アメリカだけではなくて、もっと幅広く、ヨーロッパのことも勉強をすべきである。
・ 政治家にとって必要な条件の１つは、国民に目を向けて説得をする努力をすること。

⑧Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ 質疑応答（ジェラルド カーティス教授） ＞

・ 最近の日本の政治家は勉強していない人が多すぎる。日本はリーダー不在というが、日本の政治家全体のスケールが小さくなっているように思う。
・ 政権交代自体は重要な事であるが、もう１つ非常に重要であるのは、政権交代によって、世代交代が行われること。
民主党は若い政党であり、民主党が勝てば、自民党の多くのベテラン議員が負けることなるが、民主党は、３年、４年は選挙を絶対にしないであろうから彼らは戻って来れず、自民党も若返る事となる。

＜ 委員長総括＞
・ カーティス先生の話とＪＡＰＩＣの役割というのを結びつけながら総括。
・ 今後のアメリカとの関係において、具体的なプロジェクト・・・環境とか、エネルギーとか、テクノロジーなど、日米が連携していかなければいけないことがいっぱいあるというご指摘があったが、このＪＡＰＩＣの日本創生委員会の狙いとがぴしっと結びついてくるなと思った。
・ この委員会の重要性というのは、日本の経済界、産業界として、業界・政党の利害を超えて、いったいどういうことが選択と集中で優先的にやらねばならないのかということをしぼり込んでいること。
・ 政権の交代期を産業界として混乱期にしてはいけない。そのトランジッションにおける役割をしっかり果たし、ここの委員会で議論した事を政策に埋め込んでいかなければならない。
・ もう１点、私も２週間前にアメリカを動いたが、４週間か５週間前にワシントンにジャパノロジストという人たちを呼んで議会が公聴会を開いている。民主党政権になると日米関係はどうなるかという議論を聞いて、いままでの自民党・外務省のラインとぴったり結びついている人たちは、日米関係に不安が起こるというコメント。
・ 一方で、カーティス先生のように日本を本当によく知っている人は、日本に二大政党制をしっかり根づかせて、日本の戦略的意思決定を高めていった、この日本の変化というものをより客観的に前向きに評価したほうがいいという意見もかなり出ていた。
⑨Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載

＜ 寺島委員長総括＞
寺島委員長総括＞

・ 日米関係は60年以上の同盟関係というが、安保マフィアという日米安保で飯を食っている人たちの接点で日米関係が成り立っているようなところがあって、アメリカの外交戦略、世界戦略をしっかり見つめている人たちと日本がどれほどの接点を持っているのかということになると、きわめて薄い。
・ 日米間のいままでの既得権益と利害だけで議論をするのではなくて、今度の新しいしくみのなかで一歩踏み込んで議論できるかがカギかなと思う。
・ 本日の講演を、創生委員会は前向きに受け止めて進みたいと思う。

＜ 事務局報告＞
次回開催予定：第 １２ 回 「日本創生委員会」
日本創生委員会」■

平成２１年１０月１日（木） １１：３０～１３：３０ 開催予定■

会場 ： 未定■

講師 ： 中曾根康弘 元内閣総理大臣⑩Ⓒ2009 JAPIC,All Rights Reserved./禁無断複写複製・転載