第二回 原子力市民委員会■日時：2013 年 5 月 23 日（木）15:00～18:00■場

所：中央大学 駿河台記念館 610 号室

議事録■出 席 者：（敬称略、五十音順）＜委員＞舩橋晴俊（座長）、吉岡斉（座長代理）、荒木田岳、井野博満、大島堅一、海渡雄一、
後藤政志、島薗進、満田夏花、武藤類子＜部会メンバー＞細川弘明（第１部会）、伴英幸、川崎哲、真下俊樹（第２部会）、松原弘直、
竹村英明（第３部会）、菅波完（第４部会、高木基金事務局）＜アドバイザー＞アイリーン・美緒子・スミス、崎山比早子＜事務局＞高木久仁子（高木基金事務局長）、村上正子（高木基金事務局）＜傍聴者＞10 名■配付資料：http://www.ccnejapan.com/wp-content/uploads/2013/05/CCNE_20130523_01.pdf
１．第二回原子力市民委員会議事次第 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1
２．各部会からの報告：第１部会（福島原発事故部会） ・・・・・・・・・・・・・・3
３．各部会からの報告：第２・第３部会（核廃棄物部会・原発ゼロ行程部会）

・・・・7

４．各部会からの報告：第４部会（原子力規制部会） ・・・・・・・・・・・・・・・15
５．論点提起：「原子力政策大綱」に何が欠けているか ・・・・・・・・・・・・・・21
６．論点提起：「原子力政策大綱」に何が欠けているか（参照図）

・・・・・・・・・25

７．原子力市民委員会の運営方針について（案） ・・・・・・・・・・・・・・・・・30
８．原子力市民委員会予算（案） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・33
９．参考：原子力市民委員会運営会議（第一回）議事録

・・・・・・・・・・・・・34＜確認事項＞
舩橋：（議事次第の確認省略）。第一回の委員会の議事録については、現在メールで内容の確認をお願いしているところです。4 月の第一回委員会から一カ月の間、部会ごとに活発な取り組みが行
われ、各部会長、部会コーディネータによる運営会議も開催されました。さっそくですが、第一部「政策大綱の論点整理について」の内容に入ります。なお、規約によって、部会長は部会の合議で決められますが、コーディネータ、部会メンバーの選出にあたっては、部会に提案のイニシアティブがありますが、委員会で確認することになっています。それでは、第１部会からお願いします。
第一部：政策大綱の論点整理について（１）各部会からの報告
細川：部会長について、第一回委員会の後に島薗進さんに白羽の矢を立て、4 月 29 日、30 日の第一回部会会合において、第一回委員会に欠席した部会メンバーの合意も得て、お引き受けいただくことになりました。コーディネータについては、細川ということで部会メンバーにお認めいただ
きました。第１部会の論点ですが、資料 3～4 ページ目の基本的視点について、第一回委員会でお1配りしたものに、部会での議論を加えました。といいますのも、「被害の全貌をとらえる」ことを重視したいということがあり、第 1 回目の部会では、現在何が起きているかということについて、メンバーからの指摘があったのですが、政策を担っている政府、自治体、関与してくる裁判所、当事者である東京電力に共通して言えることは、実際に起きている被害を過小評価しているのではないか。どこまでが被害であり、いつごろまでどういう状態が続くかなど、いろいろな意味での評価が過小評価になっているのではないか。その評価を前提に政策や制度ができており、それに則って括弧つきの「復興」を進めているが、むしろそのことが、被害を増幅させている、あるいは地元の住民をはじめとした当事者を苦しめているのではないか。賠償についても、限られた賠償はもちろん進行しているわけですが、そのことが、かえって賠償を受ける人の生活条件や生活プランといったものを限定的にしているのではないか。そういう視点が大事なポイントである、という指摘がありましたので、これを基本的な視点として加えました。そこで具体的に何をする必要があるのか、どういう制度や法律が必要とされているかといった対策、政策として、浮かび上がった項目を 3 ページ下に挙げました。今後つめていく必要があります。4 ページでは、当面重点を置かなくてはいけないこととして、4 つに絞り込みを行いました。まず「原発事故子ども・被災者支援法」がありますが、基本方針が出来ていないがゆえに、効力が発揮されていない。政府が基本方針を出す可能性もありますが、それを待つのではなく、あるいは待っていてもいいものが出てくる保証はありませんので、具体的な措置について、調査や議論をしていかなくてはい
けないということで、課題の（１）。それから、現在、福島県を主体に健康管理調査が行われていますが、多くの方々から問題点が指摘されています。それに代わるもの、あるいは本来どうあるべきかということを具体的に議論しなくてはいけないということで（２）。また、賠償について、いろいろなスキームは動き出していますが、それが過小評価に基づいているがゆえに、それが新たな問題を生んでいる面があるということで、そういった問題を含めて賠償のあり方をどう進めるかというのが優先課題の（３）。それから、食品だけではありませんが、農地を含めた放射能汚染に対してどういう対策をとるのかについて（４）を挙げました。
この他、第 1 回の委員会で崎山さんからご指摘があった原発サイトで起きている問題について、現在の第１部会では技術面でのキャパシティがありませんが、問題がないとは思っていませんので、どういう風に取り組むかが課題です。関連して除染の問題がありますが、前回の 4 月の会議
では十分に議論ができませんでした。その他、部会レベルだけではなく、委員会全体として議論すべきこととして、一つは、委員会全体のミッションとして「脱原発政策大綱」を書くわけですが、第１部会については、それより前に、あるいはそれとは別に、「被害の全貌を明確に示す独立
レポート」が必要だと考えています。政策とは別の話になりますが、それを踏まえて考えていかなければ何も始まらないということで、どういうタイミングで、どういう形で、どういう内容で作っていくかということについて、作業は主に第１部会が行うわけですが、委員会全体でご議論いただければと思います。先ほどの原発サイト、福島第一原発の現状に関する問題は、一つの部会では担いきれない多面的な問題がありますので、これはやはり委員会の場で議論していただく
必要があるかと思います。それから、政府の政策としては「帰還政策」が大前提でいろいろな政策ができていますが、帰還政策そのものを問うことが必要になってきます。もちろん、さまざまな立場があり、地域によって事情も違い、難しい倫理的な問題も含まれますが、この全体の委員
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会でも、ぜひ議論をしていただきたいと思います。
吉岡：第２部会の資料は 7～14 ページにあります。これを参照しながら話をします。まず、部会長は私、吉岡がやることになりました。コーディネータは伴さんにお願いすることになりました。第２部会は核燃料関係の部会で、原子力発電に関する部会は第３部会です。両部会は人数の重複も多い
ので、合同でやる方がいいだろうということで、当面の間は合同で部会をやることになりました。
第３部会の部会長は大島さん、コーディネータは松原さんになりました。部会メンバーについて特に変更はありませんが、テーマリストを既存のメンバーで全てカバーするのは難しいので、比較的多い人数の補充をしなければならないだろうと思っております。
4 月 30 日に第 1 回合同部会を開いて各自の抱負を語っていただき、その後、このテーマリスト案
を議論しました。
次回は、誰が何を分担するというおおまかな線を決めたいと思います。8 ページは、どういう作り方をするかについて、共通認識を持っておいた方がいいということで、私が提案したやり方としては、主文 1 ページと判決理由数ページをそれぞれのテーマについて並べるという形式です。それを二十いくつのテーマについて束ねる。もちろん判決理由から述べて最後の主文に至るというような、逆の書き方もあるわけです。ただ、なるべく論理的にと考えています。具体的にどういう政策、法令、予算に繋げていくかと、そこまで書くというのが委員会の独自性であります。
そうする根拠を論理的に述べることもまた重要な点で、そのように書くには、法律家的な書き方がよいのではないかと考えています。それでは無理が多すぎるということになりそうな気もしますので、まだ決まったわけではありません。全体として、他の部会も似たような形で書くのが、政策大綱のまとまりを維持する上で必要ではないかと思っております。前回の部会では、テーマをすべて並べてもインパクトがないという意見が出されて、9 月の中間報告ではいくつか特急的なテーマを選
び、それについて、ある程度の完成度で示した方がいいのではないかという話になりました。何が特急テーマかと言いますと、1 番目は際立ってオリジナリティが高く、社会的アピール度の高いテーマ。2 番目は、現実主義的というのが市民委員会の一つのポイントかと思いますが、現実主義的な方
向性を社会にアピールするテーマ。3 番目は今やらないと時期的に時代遅れになってしまうようなテーマかと思います。9 ページ以降で、問題領域と書きました。何が該当するかと言いますと、脱原発基本法は大事でしょう。次のページの脱原発にともなう副作用の緩和も、失業問題や雇用労働、経営問題について示す必要がある。国際関係においても、再処理が重要問題となっています。それと11 ページの再稼働問題も集中的に議論をする必要があると思いますし、12 ページの東京電力の処理方法もあります。それから［問題領域３］で 2-1 から 2-4 ぐらいは、事故廃棄物との関連で重要だと考えております。全部やるのは難しいと思いますので、9 月の中間報告で詳しく出すものを選び、そのための議論を重ねたいと思っています。
伴：第２部会のとりまとめの参考になるということで、5 月 20 日にフランク・フォンヒッペル氏とマ
イケル・シュナイダー氏を招いて、廃棄物部会主催の公開研究会を開催しました。フォンヒッペル
さんから出された提案は、簡単に言うと、再処理は止めて、すでにある使用済み燃料は乾式中間貯蔵にする。将来的にはそれを直接処分という方向に考えていくのがよいのではないかということです。シュナイダーさんからは、フランスのプルトニウム産業について、フランスの選挙結果として原子力依存度を従来の 75％から 50％へ下げていくこととなり、そのことによってフランスの核燃料サイクルが大分変化してきており、将来的にはサイクルからの撤退も視野に入るような予見になっ3てきているという話でした。このフランスの産業の動向が日本にどう影響するのかについては、今後詰めていく必要があると思っています。
大島：全体の流れは吉岡先生にご説明いただいた通りなのですが、第３部会はとりわけ脱原発の方向性を決めるということなので、原発の問題とは総体的にやや違う話も入ってきます。特に［問題領域2］の方では、長期エネルギー需要見通しや、省エネルギー、再生可能エネルギー、気候変動に関する措置、電力システム改革、東京電力の処理というようになっておりますが、メンバーを少し拡大して検討しないといけない部分があります。原発も容認するぐらいの人たちも入れていこうと考えております。脱原発もさまざまな理由がありまして、あらかじめイデオロギー的に脱原発というわけではなくて、原発をなくす方が賢明であり合理的なのだということが提示されるように、とりわけ［問題領域 2］の方は慎重にやっていこうと考えております。
松原：補足情報としては、原賠法の議論も重要ですので、6 月 7 日に FoE Japan、ISEP、日本消費者連盟、グリーンピース・ジャパン、原子力資料情報室の共催で、原賠法の勉強会を開くことを予定しています。
井野：第４部会の資料は、15 ページから 20 ページになります。まず、情報共有として、17 ページの意見書を、
「原子力規制を監視する市民の会」のアドバイザーグループとして提出しました。このアドバイザリーグループは、第４部会の活動基盤となっていますので、ご覧いただければと思います。
部会長および部会メンバーの選任について、4 月 12 日に開始した第 1 回の規制部会会合で、部会長は私井野、コーディネータは菅波さんということが決まりました。その時に、部会メンバーに関して、資料にある 7 名の方にお願いすることで了解を得ています。論点と今後のすすめ方についてですが、論点は主に二つあって、１）は「福島原発事故の実態把握、原因分析」、２）は「安全指針類の法制化の検証」。２）については、アドバイザーグループでこれまでにも議論をしており、ベースがある。これを政策提言という形でまとめていくことはできると考えています。１）については、
もともとアドバイザリーグループは、「柏崎刈羽の閉鎖を訴える科学者技術者の会」が母体となり、福島原発事故以降にプロジェクトができて、その流れで、ストレステストの検討会、規制の検討会というかたちで来ています。その中で、福島事故直後については、事故の解析の検討をやってきた経緯があります。国会事故調の報告書には議論が反映されていますが、最近はあまり進んでいませんので、どのように１）を実施していくかについては、部会メンバーの取り組み体制を構築していく必要があります。
それから、再稼働に向けた動きが加速していることに対して、原子力市民委員会としても、何らかのアクションを規制問題でやらなくてはいけないだろうと考えています。7 月に新規制基準が出るということで、具体的には、16 ページの最後に書いていますが、新基準が施行される前に、3 年ない
し 5 年間の再稼働の凍結を提言してはどうか。その上で、原子力市民委員会として、「原子力政策を根本から再検討し、新しいエネルギー政策を作り上げるための議論に積極的に貢献する用意がある」
ことを明らかにしておく必要があるのではないかということです。3 年ないし 5 年というのは、安倍政権が、3 年間で原発の可否を判断するというようなことを去年の選挙公約としていたことがあります。それがどんどん前のめりになっている。それから、規制委員会で、特定安全施設などの設置に 5年猶予を認めるとしています。5 年間猶予して、再稼働は 7 月から審議するということですが、それはその時点で考えればいい話であるべきではないかということで、3 年ないし 5 年という表現になっ4

ています。
菅波：この間のストレステストの議論でもそうですが、電力会社の都合によって、個別サイトの再稼働をするかしないかということについて、なし崩し的にいろいろな議論がされてきた事自体が問題ではないかと思います。本来、エネルギー政策なり原発政策なりをきちんと期間を定めて議論する中で、本当に再稼働をするのかしないのかとか、比較的リスクが低いのはどれなのかということを議論することが大事なのではないかと思っています。その意味で、第２部会のところで話があった、
ハードランディング、ソフトランディングの話をする前の段階として、まず 3 年間はすべてを止めておき、きちんと国全体で議論をするというような問題提起を、用意が出来たものから五月雨式に物事が進められていくという今の状況に対して、しておくことが必要なのではないかということで、中身が用意されました。
舩橋：形式的なことになりますが、部会長に関しては各部会が決めるということですのでそれを認めるということになります。コーディネータに関しては、各部会の推薦により、この委員会の承認が手順として必要ですので、あらためて確認をします。第１部会は細川さん、第２部会は伴さん、第３部会は松原さん、第４部会は菅波さんがそれぞれの部会から推挙されていますので、この点についてお諮りしたいと思います。特にご意見がなければ、一括して承認するということでよろしいでしょうか。それでは、4 名の方々にはそれぞれの部会のコーディネータをお願いします。それから、
部会メンバーの追加について、これも各部会からの推挙によって、委員会で承認するということですが、今日の時点でリストとして出していただいているのは、第４部会です。部会メンバー選任に関しては、リストとして一括して出していただくこととし、さしあたり、今日は第４部会の資料 15
ページにある 7 名の方について、部会メンバーとして承認することのご審議をお願いします。
吉岡：第２、第３部会では、メンバーは原則として執筆義務を負う者と考えていますが、第４部会の場
合はいろいろとアドバイスしてくれる方が少なからずいるように思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
井野：広い意味で執筆にご協力いただくということで考えています。第４部会は科学者・技術者として、技術的な貢献もあると思いますが、それだけではない視点も必要と言うことで、メンバーにはもう少し広い方にも入っていただいています。
舩橋：他に第４部会のメンバーについて、ご意見、ご質問はありますでしょうか。なければ、この 7名の方を一括して承認ということでよろしいでしょうか。それではそのように決定しました。部会
メンバーに関しては、リストを提出していただいて、一括して審議をするという形にしたいと思います。
（２）重要論点についてディスカッション
舩橋：以上で各部会からの報告について一巡し、これから重要な論点のディスカッションに入っていきたいと思います。特に、緊急的な対応が必要ということも第４部会から提起されています。ただ、全体の議論の前に、少し私の方から、「原子力政策大綱に何が欠けているか」ということについて、問題提起をしたいと思います。委員会レベルとして、総括的に原子力政策大綱の問題点について、
部会横断的に考えておくべき論点があるのではないかということで、私の方で数点まとめました。
配布資料の 12 ページからになりますが、今回改めて直近の政策大綱を読み直してみると、確かにい5ろいろな問題があります。第一は、原子力推進の必要性／不要性、あるいは適切性／不適切性の検討が欠如しているという点です。原子力推進の必要性・適切性が暗黙の前提になっていて、ではどうするかという話になっている。しかし、とりわけ福島原発事故以降の視点からすれば、そもそも原子力発電は必要なものなのか、推進するべきものなのか、原子力利用の総合評価ということを議論しなくてはいけない。その上で個々の政策論に入るという議論が本来必要ではないか。第二は、「視点と方法の偏り」ということです。いわば原子力複合体の内部からしか物事を見ていなくて、社会全体から見ていない。原子力複合体の外から原子力を見なければいけない。いろいろな視点から見るという点から見ると、極めて偏った視点からしか見ていないのではないか。そのことを少しイメージ的に示せば、26 ページの図になります。これは原子力に限らず、さまざまな公害問題で繰り返し現れてくることですが、ある事業システムなり、社会制御システムがあって、その内部から見た視点と、外部からの見え方がかなり違ってきます。内部主体から見たイメージというのは、いわばメリット、あるいは受益の側面を非常に高く評価する。いわばデメリットの中に費用と受苦が含まれるわけですが、これは小さくしか見えない。しかも、そのデメリットは、受忍限度よりも少ない量なので、社会的に受忍できるはずだといった見方になります。それに対して、サファリング、
苦痛を受ける側から見れば、メリットは小さい割に、デメリットは非常に大きくて、それは受忍限
度を超えている。ここにそもそも論争の出発点になるような状況判断が典型的に出てくるわけです。
原子力政策大綱の論点というのは、まさに内部から見ていて、デメリットを非常に小さく評価して、メリットを非常に大きく評価している。それから、原子力利用が生み出した社会的現実について、
特に過酷事故を起こしたときのダメージに関する適切な調査方法を欠いている。先ほど第１部会のところで、被害の全体が矮小化されている、あるいは過小評価されているというご指摘がありまし
たけれども、そこがまずこの「視点と方法の偏り」のもう一つの欠陥であると思います。さらに、倫理的政策分析が欠如している。システムの内部から見た合理性は何か、ということだけが判断基準になっており、大局的な社会全体から見た合理性や社会全体から見た道理性、reasonability 基準というものがない。政策論争をする上での判断基準として、私は道理性基準、reasonability 基準ということを自覚的に提起することが、私たちの論理の説得性を保証する一つの根拠ではないかと思っています。
第三は、支配システムの文脈で解決するべき問題に対する極端な軽視と鈍感さということを、政策大綱を読んでいて思わざるを得ないわけです。社会学からも多少専門知識を動員させていただくと、社会的な現実というのは、社会学的に見れば経営システムと支配システムの両義性、二重の性格を絶えず持っています。いい政策、望ましい政策は何かというと、経営システムの文脈で解決されるべき問題も解決するし、支配システムの文脈で解決されるべき問題も解決する。その両方に対して説得性や責任性を持っているということかと思います。22 ページに経営システムと支配システ
ムの対比を示していますが、経営システムの文脈では経営問題を解決することが頭にある。それはエネルギーの安定的確保や、自治体財政収支、地域経済の活性化、雇用の維持などですが、そういったことの制約条件下での実行可能性や整合性、手段的合理性が問われるため、政府や電力会社の論理は、この文脈で立てられることが圧倒的に多い。しかし、支配システムというもう一方の側面で解決されるべき問題はたくさんあり、それに対する極端な鈍感さと無視ということが繰り返されている。支配システムの文脈で解決されるべきものというのは、格差の問題や排除の問題、受苦の6

押しつけの問題があると思います。それを私は被格差問題、被排除問題、被支配問題という風に社
会学的に定義しています。格差ということと、原発の立地ということは絡み合っているわけです。
排除の問題というのは、受益圏から強制的に排除される。まさに原発避難というのは、究極の被排除問題で、受益圏から追い払われてしまったわけです。被支配問題というのは、いろいろな苦痛が押しつけられてくる。事故や被曝労働といった論点も含まれます。こういう問題をどう解決するかということに市民は非常に敏感だと思います。公害被害者運動はまさにこれらをテーマにしてきているわけです。残念ながら、原子力政策大綱は、こういう支配システムの側面の問題に極めて鈍感であり、軽視がある。そこを正面から政策的に解決すべき問題として提示することに、市民委員会
側の一つの論拠があるのではないか。
第四として、では経営システムの文脈で解決すべき問題はどうなのかというと、それについても内在的・批判的検討が手薄い、あるいは欠如しているのではないかと思います。高速増殖炉や再処
理工場は技術的、経済的な合理性があるのか。経営システム的な問題ですら、非常に無責任、曖昧であって、きちんとした問い詰めを欠いているというのが、今の政策大綱であるという印象を持ちました。
第五に、取り組み体制の欠陥とそれに対する反省の欠如です。取り組み体制ということでは、いわば世論の総体を反映した原子力政策であるべきで、もう少し言い換えれば、市民の声、住民の声が充分に反映される手続きなり時間なり、取り組みの場があるべきですが、それがない。過酷事故の可能性が無視されてきたとか、賠償の基準が恣意的であるとか、いろいろな問題がありますが、
取り組み体制の欠陥ということが、日本の原子力政策にはつきまとっています。残念ながら政策大綱の中には、取り組み体制に欠陥があるということについて、多少の言及はありますが、深く掘り下げた反省がない。むしろそこを私たちは考えていかなくてはいけないと思います。20 日のフォン
ヒッペルさんの報告で印象的だったのは、政策の行き詰まりということです。フォンヒッペルさんが行ったインタビューによると、電力会社の首脳部が、今ゼロベースで選択出来るのであれば再処
理なんか選ばないと 20 年前に言っていたといいます。政策に行き詰まりがあり、いわばある種の蟻地獄のようなところにはまっていて、自分たちも本心ではおかしいと思っているが、抜け出せない。
これは、社会学的には「閉塞」や「悪循環」などの言葉で分析できますが、そうした中で、政策形成自体が非常に説得力のないものになっている。そのことに対する反省が全くない。取り組みの場、
政策形成過程、閉塞や悪循環の状況ということも、この市民委員会側の報告書として突いていかな
くてはいけないのではないかと思います。
では、変革の方向性とはどういうものかと言えば、26･27 ページに、取り組み体制のあり方の問
題を分析する図を作っています。26 ページの「図２．」は原子力複合体が支配的な状況での主体・アリーナの布置連関ということで、4 つの部会のあらゆるテーマに、この構造がかぶさっている。
制御中枢圏である国会や裁判所や政府に対し、原子力複合体が非常に強大な影響力を発揮している。
そのセンターには電力会社があり、電力会社の強大な経済力が、情報操作力と政治力、世論操作力を持ち、そこから至るところにお金が流れていて、そのマネーフローをてこにして、政治力を発揮
し、国会や政府が操作されている。裁判所に対しても事実上大きな影響力を原子力複合体が振るっている。
「原子力ムラ」と言ってもいいと思いますが、産業複合体と類似的な構造体があるという意
味で「原子力複合体」という言葉を使っています。それに対して、批判派の運動集団がプロテスト
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しますけれども、いろんな参入障壁や政治システム上の障壁によって跳ね返されてしまっているという構造がある。それに対して、あるべき取り組み体制としては「図３．
」のように、公共圏に基づく政策の制御をしていかなくてはいけない。公共圏が制御中枢圏を取り巻いていなくてはいけない。
公共圏というのは、公共の問題についての自由な言論空間・討論空間ですが、そこにまさに、市民委員会やさまざまな市民団体、市民シンクタンク、研究機関の発言力がある。また、メディアのオートノミーがある。公共圏が制御中枢圏を取り巻き、制御中枢圏がしかるべき規制政策を打ち出し、それを電力業界や原子力産業界に対して課していく。制約条件を与えて、暴走を許さない。長期的にはフェイズアウトしていくように促す。そのような変化が必要なのではないか。
もっとミクロに見ると、「図４．」や「図５．」になりますが、科学的検討の場の「分立・従属モデル」から科学的検討の場の「統合・自律モデル」への転換が必要だと考えます。日本学術会議の高レベル廃棄物問題の審議では、今までの議論の仕方があまりにも「図４．
」であり過ぎて、制御中枢
圏の中に取り込まれているあるいは参加している専門家集団と、その外に排除されて入り込めない専門家集団が分かれていて、科学的検討が分立している。制御中枢圏に取り込まれている専門家集団は、政府からある種の期待があって、提示する専門知識の政策的帰結には害がないように、好ま
しいような結論を出すように誘導されている。それは活断層問題でも、水俣病の認定問題でも同じ構造になっていて、この構造を打破して、「図５．
」のような科学的検討の場の「統合・自律モデル」
が必要です。さまざまな学説を持つ複数の専門家が一つの科学的検討の場に集まって、オートノミ
ーを持って議論する。それに対して公共圏が注視している。そこで経た結論は、次には総合的政策的判断の場に移して、そこにもあらゆるステークホルダーが発言権を持って参加して、議論する。
このような構造に議論の場を作り替えていくことがおそらく必要だろう。そういう意味での取り組
みの場の変革ということも、市民委員会全体として、いわば部会横断的に考えていくべきではないかと思い、問題提起をいたしました。
舩橋：それでは、以上、4 つの部会と私からの問題提起をいたしましたが、これについて、重要な論点、これから何を中心に、どういう論理を組み立てながら、議論すればいいかということで、フリーディスカッションをお願いします。
海渡：先ほど、井野部会長からお話がありましたが、7 月に新規制基準が出て、再稼働の動きが参議院選の前後に一気に強まるであろうと思います。それを前に、せっかく原子力市民委員会を作ったのに、何の発信も出来ないままその機会を逃すことは避けたいと思います。現状行われている基準の見直しが、福島原発事故を踏まえた、あのような事故を防ぐ見直しになっていない、という事実認識が共有できているのであれば、この基準に基づく再稼働というプロセスは止めるべきだと言える
はずだと思います。それを単純明快に書くことが必要でしょう。先ほどのご発言はその通りと思うのですが、規制の問題だけで提言を出すことについては、どうかと思っていて、福島の被災されている方々のことを考えたときに、何が必要かと考えると、やはりきちんとした本当の意味での健康調査が全然されていない。先週ウクライナに行ってきましたが、ウクライナの場合、事故の直後に全住民、子どもまで含めて、血液検査がされているそうです。日本から一緒に行ったお医者さんがそのことにすごく驚いていました。日本では全然そんなことはされていない。結局、今後、長くかかる論争の最も基本となるデータが日本では取られていないということを指摘しておく必要があるのではないか。また、これから高まってくる「帰還」への圧力ということについての発言がありま8したが、それに対して、環境線量でよいのかどうかという議論があるのもわかるのですが、今のところ基準としてはそれしかないので、1mSv を超える地域については、住民が望めば移住できるということを、この被災者支援法の基本方針の中で明確にして、その政策を打ち出すべきだと考えます。これも 7 月を超えたあたりで、それとは全く違う政策が政府から打ち出されてくる可能性があると思っています。出されてから批判するより、現に法律があって、1mSv を超えているところに
これからどんどん帰還させようとしているわけで、そういうことを防ぐためにも、提言として合意できるのであれば言っていく必要があるのではないか。そのことと原発の再稼働問題というこの委員会が扱っている重要な 2 つの領域のテーマについて、タイムリーなメッセージと出せればと思います。そのドラフトを次の 6 月の委員会で討議して出せないかいうことを提案したいと思います。
後藤：私も規制問題に関して危惧しています。これまでストレステストや規制に関し、少なくとも安全性について、議論を挑んできたつもりですが、まったく無視されてきている経緯があります。市民
委員会を立ち上げたからには、無視されない、無視できないという状況にしたいです。今回の規制問題に関しても、規制委員会としては一応パブリックコメントを実施しましたが、意見を反映していない。無視をするのはおかしいということで、公開討論会を申し込みたい。少なくとも対話がな
いのはおかしい。舩橋さんの話のように、立場を超えてきちん議論をするべきであって、それを逃げるとしたら、もうどうしようもないわけです。
大島：再稼働について、私は規制の技術的な内容について詳しくないのですが、いろいろなところから聞くところによると、規制の内容は非常に不十分であって、作り方自体も世界最高の安全基準を作ると言いつつ安全基準自体も穴だらけで、世界最高ではないということで、それがおそらく国民のみなさんに伝わっていないのではないかと思います。今の世論調査を見ますと、安全が確認されたものは再稼働してよいかという質問について、それでも反対が半分超えているわけですが、安全が確認されたという前提である安全基準自体が問題を抱えているということ自体、聞かないとわからないので、出来れば整理して、わかりやすい見解を出してほしいという希望を持っています。二つ目は、参院選と再稼働について、おそらく参院選後に再稼働に向けた動きがあると思われますが、原賠法の改正を行い、企業がより責任を問わない方向に行きかねないという懸念があります。すべての政党に公開質問状を送って、原子力をどうするかという立場を鮮明にする。今の政府、つまり自民党は、そこにはできるだけ触れずに参院選を越えたいというように見えるので、むしろはっき
りさせた上で市民に伝えていくということができないかと思っています。
吉岡：規制基準とそれに基づく再稼働という問題は、超特急ペースで対処しなくてはいけないので、9月まで待てないということに全面的に賛成します。しかし、この「原子力規制を監視する市民の会」のアドバイザリーグループの資料を見ると、文章がわかりにくいと思います。わかりにくい一番のポイントは、世界最高水準でないことが論証されていないということかと思います。他の国と比べてどうかという内容があると強いという気がします。それと、規制委員会の批判ということでは、1周年が近づいていますが、規制委員会自体の総括も必要だと思います。規制委員会のどこに欠陥があり、どう変えるべきかということも含めて、提案できないかということです。一例を挙げれば、
原子力政策大綱はあるわけですが、原子力規制政策大綱を作って、その内容で問うわけです。どこをどう変えるのか、ロードマップすらできていない怪しい組織だと私は思っていますが、そういう規制委員会の問題点、改めるべき点を追加として書けばいいのではないかというのが提案です。
9井野：世界最高水準についての議論はあえて避けているところがあります。世界の原子力ムラの基準がいいかというと、必ずしもそうではない。例えば、今度の規制基準の考え方のベースは、設計基準とそれを越えたシビアアクシデント対策ですが、設計基準という考え方そのものは、従来と変えていないわけです。その設計基準で作った原子炉が福島事故でやられているわけで、その設計基準自体を変えないといけないわけですが、そこは変えていない。設計基準とそれを越えるシビアアクシ
デント対策という考え方は、アメリカの NRC も同様で、デザインベースは作る、それを越えたものについての対策も考える。その対策を日本は事業者に任せてやらなかった。アメリカやヨーロッパではそれなりにやってきたということがあるわけで、日本は今回、事業者任せではなく、法的に縛ることにしたという点では、そこにキャッチアップしたわけです。しかし、設計基準という従来の考え方を変えなくてはいけない。アメリカの NRC では、設計基準を超える事故については、「Toounlikely」という表現になっています。とてもありえない、そういう事故がシビアアクシデント。
だが、それについても一応対策はしたという考え方です。しかし、「Too unlikely」どころか、福島
で現に事故が起きているわけですから、設計基準という考え方、これを変えなくてはいけない。そこに今度の規制委員会はまったく踏み込めていない。そのことに踏み込んだらどうなるのかというと、僕は原発は作れないという結論になると思いますが、そういう批判に進まなくてはいけない。
今回の意見書はパブコメとして出しているのでわかりづらいかもしれませんが、もう少し簡略化した文章を作る必要があるかと思っています。
もう一つ、規制委員会に対する評価ですが、もちろん基本的には原子力ムラの人も入っているし、その下部組織には保安院がそのまま移行しているので、それ自体大きな問題であるし、現時点で具体的な規制の細部にわたって検討されないまま半年間で新しい基準を作り上げようとしていること自体に無理がある。そういう基本的な問題からして、非常におかしいわけです。ただ、規制委員会がやっていること全部が駄目だという評価をするのかというと、そうではない面もあると私は思っています。例えば活断層評価をきちんとやっているとか、当然のことですが、福島第一原発事故以前の規制基準よりは厳しくなっているということがあるわけで、それゆえに電力会社が一生懸命それを値切って、抜け道を探ろうとして、不満を持っているという現状もあるわけです。ですので、規制委員会が原子力ムラの一環だという視点で批判するのではなくて、規制委員会はいわば市民側と向こう側の綱引きの場と考えています。規制委員会を市民の側にどう目を向けさせるかという視点も大事だろうと思います。我々の活動として、まずは、科学的・技術的に、何が安全か、安全ということは何であるかということにしぼってやっていくということに関し、規制委員会もそうあるべきだと考えています。経済的な理由や現在原発があるからどうするべきということではなくて、本当の意味で安全を確保するにはどうしなければならないかという視点で、規制委員会はやるべきで、その道から踏み外さないように要求していくということが必要だろうと思います。
川崎：規制に関する提言について、規制委員会は非常に問題があるという形で出すと思いますが、現状の世の中の議論の方向を見ると、むしろ規制委員会などお荷物だというぐらいの政治勢力の方が強いわけで、産業界にせよ、国会議員にせよ、規制委員会は黙れというように、かなりそれが力を持っている状況があると思います。参議院議員選挙がどういう結果になるにしても、そういう勢力がそう簡単に弱まるとは思えない。当然、規制委員会に対し、ここをもっとこうしろという風に言う必要はありますが、そこが主たる敵というよりも、規制委員会黙れ、と言っているような人たちに10対し、さらにもっと強く黙れと言っていく必要があります。規制委員会に対しては、「あなたたちがやっていることはこれで充分なのか」ということをむしろきちんと対話ができるようなスタンスの中で、批判をしていくことが大事かと思います。実際もんじゅのことにせよ、敦賀の 2 号機のことにせよ、新聞を見た人の中には、危ないのであれば止めて欲しいし、止めてくれてよかったと思っている方は多いと思います。その感覚は大事にしながら、さらにこれだけの問題があるのだから、しっかり安全にしなければいけないというコミュニケーションの方向を、広く世の中に投げていくというのが大事かと思います。
満田：今のみなさんの意見に賛成です。海渡先生からありました規制基準に関する提言と共に、福島の問題について、特に健康問題に焦点を当てた緊急的な提言を出すことにも賛成です。緊急なものは山ほどありますが、その辺りが緊急度ではかなり高い問題ではないかと思います。今、規制委員会
に関する議論が続きましたが、私たちは、去年の規制委員会の発足時に、人事案についてかなり集
中的に反対するキャンペーンを行いました。その時の経験と、その後、規制委員会の議論を監視する立場から見てきた経験からすると、川崎さんがおっしゃったことはその通りかと思います。ただ、先ほど舩橋座長が図で示されたように、批判的な意見、あるいは市民の意見というものが全部跳ね返されてしまっているという状況が現にあると思います。これは、マスコミなども全然報道しないので伝わっていませんが、私たちだけでも規制委員会に対する要請書を 7 回ぐらい出しています。
その中には、市民の声を聞くべきだという問題、傍聴のあり方、あるいは批判的な専門家をメンバーに加えるべきだということ、検討チームでのヒアリングのやり方、電力会社のヒアリングのみをするのではなく、被害者・被災当事者の意見を聞くべきだということ、あるいは規制基準に関して
も、各地で説明会を開催するべきだ、といったプロセス的な問題をかなり言ってきたわけです。残念ながら、それらはすべて無視されている状況です。ですから、後藤さんがおっしゃったように、
この委員会を立ち上げたからには無視されないような状況を作るべきだと思います。討論の場が設定できるのであれば、それは非常にいいのではないかと思います。市民ベースで、国会議員に仲介を頼んで、公開の場での政府交渉と呼ばれているようなものは何度も何度もやってきているわけですが、もう少し無視されないやり方での討論というのを挑んでいきたいと思っています。それは規制基準のみならず、福島の健康問題や原発事故子ども・被災者支援法の実施についても、重要なポイントでは、そういうことが出来ればと思います。
島薗：子ども・被災者支援法の問題は、支援地域をどうするかということで動いているでしょうから、どこかで問題提起が必要だとは思いますが、2 つを同時にするかどうかは、少し考えなくてはいけないかと思います。それぞれ非常に重要な問題なので、タイミングはよく考えた方がいい。例えば、
県民健康管理調査は、おそらく今、組み替え案が練られていて、新しい検討委員会が出てくると思います。甲状腺癌の問題について、次の検討委員会で報告されると、また一定の展開があります。
政府がどう動こうとしているか見えないところが少しありますので、場合によっては、第一段を規制の問題、第二段を福島の問題とした方がいいのかなという感じもしています。
後藤：先ほど川崎さんがおっしゃったことと、舩橋さんの「図２」から「図３」に行くプロセスについて、私どもはこちらでいろいろと牽制し、直接は効いていないようですが、結果としては、電力会社に対する規制を一部実行していると見ています。3 月に特集されたエネルギー関係のレビューを見ると、十何本の論文全て同じ論調で、活断層問題を中心に、いかに電力側を平等に扱っていない
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か、もっと平等に扱え、ということが書いてある。最初は頭に来たのですが、ここまで変わったのかという認識も持っています。安心してはいけませんが、社会的に、公平さを保つべきであると言うことが重要です。規制委員会に対して先ほど私は文句を言いましたが、技術的な内容でここは甘いということを言うべきで、あまり立場を追い込まない方がいいと思います。きちんと平等にやってほしい、今までの保安院とは大分違うという意識を持った方がいいと思っております。
中身について、私のわかっている範囲で言いますと、設計基準というのは、それを超えて炉心溶融が起きたらシビアアクシデントだというダブルスタンダードで、世の中の他の技術にはそのようなものは存在しないのです。設計をやっている立場として、設計条件というと、圧力温度何度といったことが全部与えられるわけです。そうすれば、技術的には設計することができます。ところが設計基準を超えるということは、何を意味するかというと、設計できません。設計基準を超えるということは、事故が起こってしまってどうしようもない状態になる。それに対応しろというのは、技術的に不可能なことを要求している。何故かというと、炉心溶融後にどういう状態になるかについて、推測はしていますがはっきりしたことはわからない。溶融物がここにあってこうだというのは、今もわかっていない。だから、設計しろと言われても、そんなことわかりません。水をぶち込
んで冷えるという保証はない。理想的な状態で水をかけたら溶融物が冷えるというのはわかります
が、ピットがあってそこに詰まっていたとしたら、上から水をかけてもまったく冷えません。ある
いは水をかけたら水蒸気爆発を起こすかもしれない。今そういう問題を全部ほおかぶりしています。
対応しようと思えば、例えば格納容器であれば、今よりずっと大きくしなくてはいけない。何故やらないかというと、全プラントの作り替えなどできないからです。現状のまま動かすには、設計基準を見直すことは無理なのです。ただ、議論としてはそういう議論をすべきです。少なくとも、はっきりさせるまでは数年間は凍結するという中で、今の議論をしていく。そういうところから、原発がいかに危険かということがわかってきて、たとえ稼働するにしても、いかにそういうことを無視してやっているかが明らかになる。それが市民の間で明らかになるということが重要で、その認識がきちんとできると、仮に再稼働されても、歯止めができると捉えております。
舩橋：この点についてご議論はあるかと思いますが、前提の議論は 7 月の規制基準や再稼働の動きに対して、委員会独自に見解や声明等のものを発表する。それから、規制委員会に公開討論会を申し込
むとか議論の場を設定するといったところで、大方の意見が収れんしているかと思います。問題は、公開討論会の場をどうやって設定出来るかで、これは難問です。満田さんの言うように、いろんな運動体が話合いの場を作るよう様々な回路で働きかけても、大体門前払いを繰り返されている。これが日本の政策の非常に大きな欠陥だと思います。それを今一挙に変えられるかはわかりませんが、何かそのあたりで、公開討論の場をどう設定するかといったことについて、よい知恵があればお願いしたいのですが。
菅波：直接的な討論の場の設定は極めて難しいと思いますので、工夫が必要だと思います。規制庁については、新潟県知事が行っても足蹴にするようなことが実際に起こっています。逆に言うと、新潟
県は今回規制基準のパブコメに、県として意見を出しました。それが全く無視されたというのが、今回の県知事がわざわざ規制庁に乗り込んだ背景にあります。新潟県にとっては、柏崎刈羽原発の再稼働が進められようとしているわけですけれども、福島原発事故の分析がきちんとできていないということについて、新潟県、知事を含めてずっと強調していることは、技術的なプラントのマネ
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ージメントではなくて、行政的な事故対応のマネージメントが全然できていないではないかということです。今回、新潟県は防災訓練もやっていますが、地元の人が見るところによると、原発に対する防災訓練はできっこないということを県民に知らしめるために、あえて混乱を承知でやったのではないかという見方もあるということを聞いています。そういう意味で、この市民委員会が誰を相手にしていくかということにも関わると思いますが、やはり立地自治体は、我々が話をぶつけていったり、ここで出てくる見解や意見、分析を活用してもらったりするための大きな相手だと思います。直接的に推進側とやりとりをするというやり方だけでなく、自治体とか、もしくは脱原発の首長会議というのもありますし、学術会議ですとか、学会ですとか、そういったところが設定してくれる場に、こちらも呼んでもらうし、規制庁なり推進側も呼んでもらう、というようなことがうまく出来たらいいということが一つイメージとして持てるのではないかと思います。
舩橋：私は長期的に見れば、高レベル廃棄物問題に関して、学術会議がコーディネータとなって、原子力市民委員会側と、資源エネ庁審議会側が一堂に会して議論をするチャンスがあると思っています。
ただ、それには時間がかかります。規制問題に関して急に学術会議が動くかというと、今の状況では考えられない。
竹村：私は今、緑茶会というのをやっていて、参院選を睨みながら、やはり政治を変えるような動きが出来ないと、基本的には変えられないどころかもっと悪くなるという状況認識を持っています。参院選を睨んでその前に何かをやろうということであれば、そこは明らかに、規制委員会ではなく、自民党だろうと思います。自民党が原子力を継続していかないように、国民あるいは有権者にわかってもらうことをやらないと、参院選で勝つということにはならないだろうと思います。そういう意味で、公開討論会をやり、有権者が見て、なるほどということで投票行動に繋がればいいのです
が、そう簡単な状況ではない。今、世論はほとんど脱原発を忘れている。原発問題が争点になっていないというのが大方の見方です。実際にそうかどうかは、世論調査をかけてみようと思っていますが、一応、原発問題が争点になっていないということを前提に考えながら、どうすれば世論がこちらに振り向くかということを考えなくてはいけない。公開討論会は確かにいい手だと思います。
本当に人々が注目するような形に出来ればと思います。それには向こうが出てこざるをえない主催者であるとか、場である必要がある。みなさん唖然とすると思いますが、東京都というのはあるのではないかと思います。それだと出てこざるをえない。無謀な提案かもしれませんが、真面目な提案であるとともに、ショーでなくてはいけない。劇場を作らなくてはいけない。そういう意味では、
東京都とコンタクトを取ってみるのも一つの手ではないかということで提案しました。
アイリーン：今一種の力学があって、安倍政権があって、我々がいるという関係の中で、非常に重要なのは、その真ん中にいる人たちだと思います。まだ自分たちからは主張していないという層。技術的な専門家もいれば、弁護士や先ほど菅波さんが言った首長や自治体。その声をどう見える形で出してもらうかということが大事だと思います。どうしても私たちは、自分たちは頑張るんだ、正しいことを言っているからそれをぶつけるんだと考える。それも大事ですが、その大きな層をどう動
かすかが重要だと思います。去年あった討論型世論調査のようなものをどれぐらいショーに出来るかわかりませんが、例えば NHK にやってもらうとか、去年の夏にあったようなものを、もう一度見える形でやる。多くの市民がそれにコメントできるというのも方法ではないかと思います。その中で宝になっているのは、安部政権の 3 年以内に結論を目指しますという点。再稼動の順次判断で
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はまた福島事故のようなことが起こる。一種の選挙公約なので、約束を守れ、3 年と言ったではな
いかという｢3 年｣発言は、安倍政権が原発再稼働をするに当たってアキレス腱になると思います。
政権を取って TPP の見解が変わったではないかというように、あの 3 年というのはどこに行ったのか、とガンガン言うのは、一つ、パワーになるのではないかと思います。
井野：海渡さんが最重要課題として挙げた「規制基準の問題」と「1mSv の被曝問題」。順次という意
見もありましたが、僕は同時にやった方がいいのではないかと思います。全体の視点としては、やはり福島のことを踏まえて、我々は考えているのだということを含めて、同時にやることがアピールになるのではないか。次回の 6 月の委員会ではこの 2 点について議論し、訴えることを実現できればと考えています。それからシュナイダーさんが、政策大綱を作るには逆にボトムアップから行
く方法もあると言っていました。新潟の話もありましたが、現在、再稼働を止めているのは、まさにボトムアップの力なわけです。そういう意味で、我々も将来的に政策大綱は、ボトムアップ的な視点、そこでの運動の活力を把握して、そこと密接に繋がる形で大綱を作るというのが大事だろうと思います。そういう意味で、緊急提案に関しても、ボトムアップとの連携という形での提案になればと思います。もう一つは満田さんが言われていた規制委員会の評価で、我々の要求を全てはねつけたということについて、これは明らかに舩橋さんが書かれた「全体のシステム」が変わっていないことの限界で、規制委員会がどうやるかについて政策的に制約されている結果であって、それを変えるのは、やはり全体を変えると同時に、ボトムアップから変えていくというのがあるのではないかと思います。
武藤：公開討論会の主催者の舞台として、福島県はどうだろうかと思います。福島県は曲がりなりにも県として脱原発を決めた。県議会もそうだと言っています。それがどれぐらいの現実性があるのか
は私自身も疑問ではありますが、そう言っているからには、こちらから提言をして、県が乗らないとも限らないと思います。それは、今でなくていけないだろうと思います。そもそも十何年前に、当時の佐藤栄佐久知事が 1 年間をかけてエネルギー政策検討会をやりました。原発推進の人も、原発反対の人も 1 年間呼び続けた中で、プルサーマルを白紙撤回するというところに持って行った経験があります。その時の人が今いるかはわかりませんが、県の職員に関しても、県民も、被曝に関しては問題が違いますが、原発だけはもういい、と言っているので、持って行きようによっては可能性があるのではないかと思います。
崎山：1mSv のことで、国連人権委員会でアナンド（・グローバー）さんが発表されますが、アナンドさんの報告は 1mSv を基礎にしていると思います。そういう外国、国連組織の報告を利用するのもいいのではないかと思います。もう一つ、今の事故が何も終わってもいないのに再稼働というのは、信じられないというのが私の感想なのですが、いかに福島の現場が危険かということを認識してもらわないとみんな忘れているところがあると思います。低線量被曝のことばかりが強調されますが、何かあったときには低線量どころではないということがあるわけです。近藤駿介さんが言ってシミュレーションをした極秘レポートがありますが、そういうことをきちんと計算するというか、シミュレーションをする方がいいのではないかと思います。
島薗：二つのテーマの連動について意見が分かれていると思いますが、福島県民は再稼働には反対だけ
れども、福島県内の自治体はとにかく帰ってこい、1mSv は厳しすぎるというようなねじれがあると思います。それをセットで提起するのは少し難しいのではないかと思います。
14舩橋：これは実現性が難しいかもしれませんが、福島県を中央のディスカッション・コーディネータに置き、推進側なり政府側と原子力市民委員会がいろいろなテーマについて、何段階かに分けて、議論を組織化できるといいのではないかと思います。喫緊の課題としては、例えば規制基準の問題だ
けに絞って討論するなど、福島県が一番議論をしやすい、手がけやすいテーマでやってみる。そういう実績の中から、他の問題も議論の場が出来てくる可能性もあるかもしれません。それから、公開討論会を実施するということと、こちらが声明や意見表明を出すということは切り離してよいのではないかと思います。島薗さんがおっしゃったような難しいねじれのようなものがありますが、他方で意見は意見として出していくということもあるかと思います。どのタイミングでどういう舞台装置で意見を出し、議論を設定していくかについては、いろいろ知恵を絞らないといけないし、
細目については運営会議でつめる方がいいのでしょう。さしあたり、2 つのテーマについてのワー
キンググループ、声明素案を作る小チームを作って、次回の委員会ではその叩き台について意見交換が出来るという体制を作る必要があるのではないでしょうか。海渡さんが最初おっしゃったこととしては「被曝問題」、それと「規制基準の問題」。それぞれについて意見を表明する、ファースト
ドラフトを用意するチームが必要で、その素材の上で次回の委員会で検討する。
アイリーン：いろいろなアイデアが出ましたが、夏に何か盛り上げるのであれば、今出た議論は早急にやらなくてはいけない。どうやってそれを実行するか。
舩橋：運営会議は一ヶ月に１回ということになっています。なるべく早めに開催することが必要かと思います。実務的にはそれがギリギリかと思います。
吉岡：原子力市民委員会は、運動団体とはあえて違う視線を取ることを目指します。つまりトップダウンの視点、鳥の目ですね。それとある種の第三者性。なので、運動団体的に団体交渉するのではな
く、公開討論会といったものとはちょっと違うような立ち位置に立った方が効果的ではないかと思います。それも含めて運営会議で議論すればいいかと思います。
舩橋：私は政策討論の場を社会的に組織化することは、市民委員会の基本的なミッションと両立する、むしろ重要な条件ではないかと思っています。いわゆる団体交渉をするというよりは、向こう側も真面目に話をしようという場をどう作るか。これが非常に難しい。高レベル廃棄物については、志津里さんや伴さんの 10 年以上の努力によって、ようやく双方向シンポジウムが設定できました。そこでは本当に真面目に議論をしています。事務局自体を 3 者構成で作っていますから。高レベル廃棄物の話がそこまで行ったのは、向こう側が完全に行き詰まってしまったという状況があります。
しかし、規制基準も負けず劣らず重要な問題で、何とかそれは作らないといけない。
細川：規制基準のことと健康調査・健康管理の話をセットで出すか、別にして順次出すかというところは検討が必要だと思いますが、分けた場合でも、規制基準の中に福島の問題が分かちがたく入っている面があります。それはベントです。新規制基準というのは、きちんとベントをするから大丈夫だという話です。でも福島で起きたことは、住民を逃がしてベントをしなくてはいけなかったのに、その順番が全然できなかったために、大量の被曝を生んだということが大きな要因としてある。それを繰り返すことを容認するような基準だということがポイントで、規制基準だけで提言を出す場
合でも、福島で起きたことと分かちがたく示すということは必要だと思います。泉田知事が怒っているのもそこだと思います。防災計画抜きで、逃がさないでベントをするのかという話。そこがひとつの急所かと思います。
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真下：意見書の性格がどういうものかということは、この委員会の役割が何なのかというところと関わってくると思います。ここでやることに社会的な意味があるとすれば、この委員会の特徴はエクス
パティーズだと思います。反原発団体などが出す声明と同じようなものでは全然インパクトがないと思います。それから、政治的な役割に関しても、明らかに政治的意図が見える形でやるのは、む
しろこの委員会が将来何年も新たな社会的な役割を果たそうとするのであれば、マイナスになるかと思います。あくまでエクスパティーズというところにこだわる必要があるのではないかと思います。それがないと、この場の意味はないと思います。
舩橋：そうしたところも含めて、内容や出し方の形式などいろいろな点がありますが、ぜひワーキンググループを作って取り組むという体制にしたいと思います。それはもちろん、委員会のメンバーだ
けではなく、部会のメンバーも含めた形にしなくてはならないでしょう。非常に貴重な意見を出していただきましたので、そういったことを総合的に勘案すれば、悪い結果にはならないと思っています。本日、4 つの部会から出していただいた問題は非常にたくさんありますが、特に中間報告を作るに当たって、この論点は重要なので早めに意見交換を積み重ねる方がよいといった点がありましたらお願いします。
川崎：第１部会に関して、福島原発事故の被害がどういうものであったかということをまとめて出すということを言われたと思うのですが、それは何か別ペーパーのようなものを提言の前提として用意するのか。あるいはどんなタイミングでお考えなのか。今、1mSv 問題では早めにアクションを起
こそうという意見が出ていますが、それと同じタイミングで出すのか。私自身、特に国外の場で、福島はどういう状態にあるのか、どういう被害になっているのかということについて、話さなければならないことがあるのですが、それが難しいのです。やはり国内外問わず、共通認識として、福島で起きている問題はこういう問題だということを全体的に、放射能の問題からもっと社会的な問題まで含めたものを、ある程度早い時点で整理をして、共通認識を作ることは大事だと思います。
細川：第１部会で、特にこういうものという明確なイメージで合意ができているわけではありませんが、何故その話が出てきたかというと、目次を考える際に健康や賠償などいろいろな項目がある中で、最初にどういう被害が生じていて、現在その被害について、政府、東電を含めて過小評価であるということをまず指摘しなくてはいけない。そういう話をしていく中で、第１章というべきか、第 0章というべきか、部会のメンバーの話がどんどん膨らんでいくわけです。それは膨らんで当然なので、長め、重めの第 1 章で書くべきなのか、付録にするべきなのか、といった話が出ました。そういった話から、政策提言案とは別の作品として、被害の範囲、何が被害なのかといったことに関するレポートが必要だろうということになりました。いつまでにどれぐらいのものを出すかということまでの議論はできていません。
島薗：何が被害かというのがかなり根本的で、健康被害ということで言えば、何十年という時間の問題になる。一方で、すでに深刻な被害がある。舩橋さんの整理でいうと、支配システムの問題として提起されたことです。これは全体の我々の提言の中でも中心的な問題になると思います。合理性ではなく道理性、それは倫理問題と言ってもいいかもしれない。ドイツの報告書でも、社会的分裂の克服ということが大きく書かれていますが、まさにその社会的分裂が福島で非常に深刻に起きている。しかし、そういうことを描くのはなかなか大変で、簡単には進められない。しかし、そこを報告書では真剣に取り組んでいかなくてはいけない。それにはかなり大きなものが必要だという意見
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が多かったと私は理解しています。
細川：先ほど川崎さんがおっしゃったようなニーズが高いということは、私も日々感じています。本格
レポートは別に、2 ページぐらいで、こういう被害、こういう現状があるというようなことを箇条書きで書くいわゆるファクトシートのようなものは、早急に作る必要があると思います。すでに前回の部会でも、かなりのものが断片的に入っていますので、それを練り上げるのは 1 ヶ月ぐらいでできなくはないと思います。
伴：吉岡さんの資料 11 ページの 3-11 という再稼働問題に関する提言というところに関係してくるかと思うのですが、ここでハードランディング、ソフトランディングという言葉で、基本的な立場をどのように置くのかということが提起されています。ここは全体でよく議論し、両論併記でいくのであれば両論併記にするといったかたちで、ソフトランディングはどういうシナリオになるかといったことが関わってくると思いますが、そういった議論をしていきたいと思います。僕はより広い立場の人たちのことを考えれば、ソフトランディングかという気もするのですが、よく議論して決めていかなくてはいけないと思っています。そこのところがはっきりしないと、第２部会の廃棄物関係の定量的な評価ができないのです。しなくていいということであれば、しないで済ませることもできるのですが、ある種、定量的なものにきちんと言及していくには必要です。原発がまた 9 月ぐ
らいに全機停止する可能性があると思いますが、そのままの状態で脱原発を達成することが出来るというシナリオを ISEP は作っています。脱原発基本法は 2025 年までに全機を止めるという形で法律を提案している。その辺りをどういう立場で進むのかは分かれ道になるので、議論していただけ
ればと思います。
松原：行程を議論する上でも、何が制約かということは非常に重要で、特に使用済み核燃料の制約は、
ロードマップを考える上で重要だと一般的にも考えられていますので、むしろ使用済み核燃料の方でこれだけの制約がある、だから原発は動かせない、というような積み上げしていただけると、行程に反映できるのではないかとも思います。そういう両面で議論をしなければならないのではないかと考えます。そういう面で行くと、使用済み核燃料の制約以外にも、規制基準に関する部分、安全でなければ動かせないという制約。もう一つは賠償の問題、原賠法をどうするかという議論があります。賠償しなくてはいけないということになれば、巨額の賠償費用がかかります。今の福島の事故でさえも賠償の総額が決まっていない状況です。次の事故が起きたときに賠償をどうするか。
これだけではないとは思いますが、その 3 つの大きな制約を積み上げて、だから原発は動かせない、
原発をゼロにしなくてはいけないという風に持って行かなければいけないのではないかと考えています。また、中間のまとめに向けてどういうことをやっていかなくてはいけないかと考えたときに、これまでいろいろなところで 3.11 以降議論されてきた内容をきちんと整理しておくことは重要だろうと思います。いろいろな提言やシナリオが、定量的なものも含めて出ていますので、それをきちんと整理し、議論の中ですぐに使えるようにしておくこと。それから、現行の法体系ですが、基本法だけではなく、いろいろな原発に関係する法律があります。エネルギー政策全般がそうですが、原発に関する法体系にはこういうものがあるということを網羅的にきちんと把握した上で、その関係性、矛盾点、現行の課題をきちんと整理しておく必要があると思います。もう一つは、行政組織に不十分な点が当然あるわけなので、それについての問題点も整理しておく必要があるのかと思います。それから、海外の知見で、ドイツのことがよく出ますけれども、どういう知見が私たちに使17

えるかということも整理しておくと、中間のまとめに向けて、有意義かと考えています。
荒木田：一つだけ要望として、いろいろな課題を、現地の脱被曝の問題と結びつけて達成していただきたいということを申し上げたいです。というのは、今でも現地では被曝を強制されながら多くの人が住んでいる。ここを変えられないのであったら、私は何のためにこの委員会に加えていただいたのだろうと思っています。先ほどの話で危惧するのは、規制の問題と 1mSv の問題を分けると、それぞれ別のものとして動いていくという可能性が高いのです。特に福島に住んでいると、知事まで含めて脱原発は言うわけです。それで再稼働反対とは言うわけです。でも、現地には住民を押しとどめて、その上、帰ってこいということまで言っているわけです。そのことと、1mSv あるいは脱被曝の問題とが、両立していないのです。この問題をどうリンクさせていくかということは、すごく重要な問題だと思いますし、むしろ、被災地、現地を味方につけられないようなまとめ方ではまずいのだろうと私自身は思っています。具体的な案というわけではありませんが、福島を他山の石にしていただくのはもちろん結構なのですけれども、今もなおそこに人がいて、被曝を続けているという、ここをやはり変えないと、私は先に進めないのではないかと思っています。
菅波：ソフトランディング、ハードランディングの話ですが、個人的には今すぐ止めろという立場ですが、ここが政策を考える場であれば、両方について検討するのは当然だと思います。どちらかを現段階で排除する必要はないし、そんなことをするのであれば、あまり場を持つ意味もないと思いますので、最終的に両方についての分析なり考え方なりを示していくのは当然だと思いますので、あまり入口で着地を探ること自体に意味を感じません。我々がどういう結論を出すにしろ、それが社
会にどう選択されるかという問題だと思いますので、それについては両方についてしっかりした分析が必要であろうと思いますし、そういうことをやっていくのがここでの作業ではないかと思っているところです。
後藤：中身ではなく機能として、我々の情報を整理して出す広報部門を持つべきなのではないかと思います。中身は部会として出すのでしょうが、広報部門がしっかりと今回はこうだとか、マスコミ対応、Ustream 発信などを仕切るぐらいのことはやれたらいいのではないかと思います。人材の問題はあり、難しいかもしれませんが。
吉岡：先ほどの国際基準に合えばいいのか、アメリカに合わせればいいのか、IAEA に合わせればいいのか、とかいう議論が出がちなことは反省しなければならないし、その観点から、コマーシャルっ
ぽいですが、一国脱原発主義か、脱原発国際主義かというようなことも、全体がそれで変わってくるかと思うので、きちんと議論を始めておいた方がいいのではないでしょうか。
崎山：先ほど川崎さんのお話のように、被害の実態がどうなっているかわからないということで、健康問題について、今は県民健康管理調査にいろいろコメントをつけているぐらいしかありませんが、市民の側で、この部会で調査を行い、データを出していくという方向はないのでしょうか。
舩橋：私の意見としましては、認識の問題と政策提言の問題がありますが、認識の問題についてはこの委員会のメンバー以外にいろいろな研究者が現地にたくさん入っていますので、その蓄積している
データをまず収集していくことが大事だと思います。社会学者も何十人も現地に入っています。同じ事を繰り返すと、千票二千票のアンケート調査でも 1 年かかります。この組織が独自の調査を企画するというオプションはあると思いますが、その前にやるべきことは、すでに出ている良質なデータをどう体系的に集約し、共有していく体制を作るかが大事だと思っています。先ほどから出て18

いる被害の実態の把握について、この委員会は、出発点においては、脱原子力政策大綱を 1 年後にまとめて、それをメインレポートとして出すことを目標としているわけですが、議論をしていくと、
いわばサイドレポートとして、メインのレポートを補完する現状認識、現状分析のレポートの積み上げはおそらく必要だと思います。被害の実態についての現状の認識や、損害賠償についての実態の分析など、そのこと自体は政策提言ではなくても、政策提言の大前提としての詳細な現実認識がないと、政策提言もピント外れになります。おそらく理学系、工学系、あるいは医学系の問題についても、現状分析をきちんとしないといけないという点がたくさんあると思います。最後は、脱原
子力政策大綱でも、それを準備していくプロセスに現状認識レポートのシリーズをだんだん積み重
ねていくという運営方法はどうかと思います。これはまだアイデアなので、次回の委員会あるいは運営会議でご議論いただければと思います。
第二部：委員会の運営方針について
１．組織体制について（１）委員会の体制、（２）事務局体制について
舩橋：（配布資料 30 ページ 「原子力市民委員会の運営方針について（案）」１．
（1）（2）を説明）。以
上の（1）（2）について、先般の運営会議で意見が収れんしたところを出していますが、これについて委員会として、意見やご質問はありますでしょうか。なければ、運営会議の体制について、こういう方向でやるということでよいでしょうか。また、事務局体制については、今言ったようなかた
ちで、事務局長を細川弘明さん、事務局次長を村上正子さんにお願いするということ、それからスタッフを補充する方針ということでよろしいでしょうか。では、今日、正式にご承認いただいたということで、お二方、よろしくお願いします。
（3）予算
菅波：（配布資料 33 ページ「原子力市民委員会 2013 年度予算（案）」を説明）。年間予算について、実際には 1400 万円ぐらいの数字が出たのですが、さすがに少し大き過ぎるということもありまして、
ある程度切り詰めて 1200 万円という数字を出しました。そもそもこの原子力市民委員会が立ち上がるきっかけになったのは、高木基金に 5000 万円のご寄付がありまして、10 年ぐらいかけて新しい
プロジェクトを立ち上げて欲しいというご要望をいただいたので、それに基づいて検討した結果、原子力市民委員会を立ち上げようということになったわけです。みなさまにいろいろな形でご協力をいただいて枠組みが出来上がり、数えてみたら当初の予算をはるかに超える仕組みになりました
が、それはうまくやって、1200 万円×5 年間で 6000 万円ぐらいを何とか今後寄付を集めるといっ
たことも含めて、予算を確保しようということで、見積もったのがこの形です。実際には、委員のみなさんには手弁当で来ていただいていますし、実際にかかる最低限の旅費、WEB サイトやニュースレターを作ることにつきましても、本当に形だけの謝礼をお支払いするような形で外部の方にご協力をいただくことで見積もっています。委員のみなさまにもご不便をおかけしながら実施する形になりますが、ご協力をいただきたいと思いますし、原子力市民委員会については、今後、多くの方に関心を持っていただいたり、ご支援をいただいたりといったことが出来ればと思っております。
19

それについては、高木基金が窓口となって寄付を呼びかけ、原子力市民委員会全体の費用を確保するということで進めていきたいと思っています。
満田：予算に限りがあるのは承知しており、一年間で政策大綱をまとめるというその時間にも間に合わないかもしれませんが、先ほどの崎山さんのご発言とも関連することとして、ある程度、今でなくてはできない福島の被害の把握、あるいは本当は政府がやるべき調査の起爆剤となるような小さな調査が出来ないかと前々から思っています。
崎山：今私たちが直面しているのは緊急のものだと思います。5 年間と言いますが、現場が 5 年間持つのだろうかと思うのです。緊急に、早いところを集中的にやるという計画の立て方というのもあるのではないかと思います。5 年先にどうなるかわかりません。
アイリーン：お金が限られている中で、どのように使うかというのは大事なことですが、その中で、資金集めは、具体的にこれを実施したいのでこれだけの資金が必要だという言い方をする必要があるのではないでしょうか。その中で、例えば具体的に福島のことについて、これを 3 ヶ月以内に調べなければならないとか、原子力市民委員会にこういうプロジェクトがあって、そのためには今いくら必要としているなどの言い方があります。アイデアなのですが、毎年使うお金のうち、例えば 100
万円を取り出して、その 100 万円から 500 万円を生み出す、あるいは 200 万円でも生み出すことが出来ないでしょうか。お金のプラスだけではなくて、そうすれば応援の基盤を構築していけるのではないでしょうか。
川崎：マイケル・シュナイダーさんから、今、アイリーンさんがおっしゃったようなお金をシードマネー（種金）として増やすというアイデア、あるいは、真剣なレポートを出そうと思ったら、真剣な人件費を使う必要があるというような提案をいただきました。実際どうやるかはともかく、そうい
う発想はとても大事だと思います。とりあえず今年こうして会議をするのに予算がかかるというのでしょうが、5000 万円を寄付してくださった方というのは、そこから何か新しいものが生まれてくることの期待を持って寄付してくださったと思いますので、今後についていろいろ工夫する必要があると思います。実際、政策大綱をまとめていく中でも、この体制だけでいけるのか、まとめ上げるときには、少し特別な人件費を使って、何人かの少数の方々と真剣な契約を結ぶといったことが必要ではないかといったこともあると思いますし、アイリーンさんがおっしゃったように事業に繋がるお金の使い方といったものもあるかと思います。
舩橋：基本的な枠組みとして、確実に確保できて確実に支出できる財源には上限がありますので、その点では、33 ページの予算は基本予算としてベースになるのではないかと思います。何かこういうことをやりたいという時には、補正予算として新規財源確保と組み合わせないと難しい。そこは補正予算の余地についてさらに検討し、財源確保の企画とセットとして考えていく。そうした条件の上で、この基本予算案を委員会としてご承認いただければと思います。一応、基本予算としてはこれで出発する。しかし、いろいろと動いているので、新しい企画があれば、補正予算とセットで検討させていただきたいと思います。
満田：例えば、予備費を若干多めに積んでおく方がいいのではないでしょうか。必要な調査やこれから生じてくるような懸案に対応するお金は、収支とセットというのはかなり厳しいような気がします。
もうひとつ、会議も重要ですが、次につながる調査とかアクションにも、投じるお金があった方がいいのではないかとも思っています。
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真下：私も半分が会議費というのは、もったいない感じがします。国連などの作業部会でも、メーリン
グリストによる議論をよくやっています。メーリングリストの議論は量が多くなって読み切れないということがありますが、その決まりとしては、必要最小限のことしか言わないというようなルー
ルがあります。こういうフィジカルな会合も必要ないということではないのですが、Skype とかgoogle ハングアウトとかをよく使っています。ここに来て話すのと比べると不自由があるかもしれませんが、半分の予算を使うことを考えますと、もう少し考えていいのではないかと思います。フィジカルに集まる回数を減らして、メーリングリストとか電子的な媒体でやるとか。こうやって集
まるのは、最終的に議論が煮詰まってきて、意見が割れてこれだけはどうしても決めなくてはいけないというような最終的な段階でやればいいのではないかと思います。
菅波：高木基金の事務局の立場でちょっとコメントをさせていただきます。高木基金の決算状況などをお話しますと、年間の消耗品費が 3 万円とか 4 万円という中でやっています。その中で高木基金の年間の助成金の予算が、従来は年間 1000 万円でした。3.11 以降、1500 万円、2012 年度は 2600 万円まで増えましたが、まさにみなさんからのご寄付があってここまで来たというところだと思います。その中で、まだ動き出してどうなるかわからない原子力市民委員会に支出することを理事会で了解を取ったというところです。ですので、このお金をどう大切に使うかということは、委員のみ
なさんで考えていただいたらよいのではないかと思います。会議の数を減らすというのであれば、早く成果をあげて、5 年といわずに脱原発を実現するといったこともあるのではないかと思います
し、まさに今やるべきことを全力でみなさんに動いていただくことがいいのではないかと思います。
少し説明を省きましたが、印刷費や会議費の中には、部会で実施されるであろうイベントの会場費や通訳費などが織り込まれています。一昨日、第２部会で、フランク・フォンヒッペルさんとマイケル・シュナイダーさんのお話を聞く会をやりましたけれども、高木基金ではなかなか使えないよ
うな会場で、払えないような通訳料を払いました。ですので、私個人の意見で言うと、原子力市民
委員会には、節約していただきたいと思っております。このお金は、足りないと思われるかもしれませんが、相当な金額かと思いますので、これをどう有効に使うかは、ぜひ委員のみなさんで検討していただきたいと思います。原子力市民委員会の活動のために、資金を集める機会もあると思いますので、そういうチャンスがあれば、ぜひお話をいただきたいと思いますし、それは事務局なり高木基金としても、一緒に資金確保に協力して行ければと思っております。
吉岡：会議費が多いということですが、私の印象としては、すり合わせがまだできていない面が多々あると思いますので、初年度はやむを得ないかと思います。来年度からは減らせるだろうと私も思っています。
舩橋：高木基金から見たときに、柔軟な運用の枠組みがどの程度あるのでしょうか。私の常識では、一応これが基本枠組みではあるが、運用の実態に応じて、伸縮していいという風に理解していいでしょうか。
菅波：説得力の問題だと思いますので、必要性と状況の変化などを含めて、委員会の中である程度判断していただけると思います。逆に何パーセントは妥当ですといったことは、なかなか言いにくいと思います。
舩橋：座長としては、今までのいろいろな準備プロセスもありますので、一応こういう枠組みで出発し、今日出していただいた貴重なご意見について、運用の仕方においては弾力的な配慮をする。まさに21

緊急性が高い、あるいは会議費はこうやれば合理的に節約でき、こういうプロジェクトにもっとお金が回せるといった運用は工夫していきたいと思います。もしいいかたちで企画を立てることができ、そのために資金調達ができるという仕組みが出来れば、それは大いに補正予算的に活用していく。ということで、運用上の配慮をするということで、ご承認をいただけますでしょうか。
（4）議事録と広報について
舩橋：（配布資料 30 ページ 「原子力市民委員会の運営方針について（案）」１．（4）を説明）
２．脱原子力政策大綱と中間報告とりまとめの手順について舩橋：（「原子力市民委員会の運営方針について（案）」２を説明）。いろいろな本や報告書をまとめた経験からすると、どこかの段階で全体の目次、構成案を作り、目次のどのパーツを誰に書いていただ
くという役割分担を決める必要があります。そこがきちんと整えば、まとまっていきます。その目
次構成案を作る前に、どういう論点を全体として議論しなくてはいけないかということについて、全体に共有された認識がないと、きちんとしたレポートができません。今の段階では、そのタイミングが重要だということを考えています。
吉岡：私のイメージでは、中間報告としては、典型的な問題、特急的課題についてサンプル的に並べて、その前に総論をつけるというような感じで、数十頁ぐらいがよいのではないかと思っています。
細川：目次の素案は合宿前の早い時期がよいと思いますが、それは 3 月に出すものの目次でしょうか、
9 月バージョンのものでしょうか。9 月バージョンだとすると、9 月の段階では書けない、出せないことも含めて、最終バージョンの目次案の予告編を出すことにも意味があるかと思います。
井野：6 月 17 日の委員会で、規制の問題と被曝の問題の緊急提案を議論するとなると、7 月の委員会
で目次案の検討を行う必要があるかと思います。第４部会ではそういう形で間に合わせないといけません。
舩橋：次回の委員会に関して、各部会にお願いしたいことがあります。部会ごとに、重要な論点を数は決めませんが、全体委員会でこの議論はして欲しいという緊急性のある論点を、レポートあるいは
討議用資料という形で、しかるべきタイミングでご用意いただきたいと思います。それで極力、内容的な議論に時間を使いたいと考えています。今、広報や補正予算の問題を含めて、運営上の問題がたくさん出ていますが、そういったことはなるべく運営会議で素案を固めて、あまり細目のこと
で委員会の時間を取りすぎないようにしたいと思います。市民委員会では、各部会の内在的議論としての重要課題を投げかけて頂きたいと思います。先ほど言いましたように、二つの問題についても、意見表明を担当するワーキンググループについては、別途メーリングリスト等を通じて、お願いしたいと思います。
以上

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