対談シリーズ「核・コロナ・気候変動 ――問題の根っこにあるもの」 第 6 回収録
日時：2020 年 6 月 19 日（金）7：00～8：00
場所：KTN テレビ長崎スタジオ
鼎談：国連事務次長・中満泉さん
プロフィール
長崎大学核兵器廃絶研究センター（RECNA）

吉田吉田文彦センター長

長崎大学の吉田文彦です。よろしくお願いします。今回はですね、「被爆 75 年対談シ
リーズ、核・コロナ・気候変動、問題の根っこにあるもの」シリーズで対談してまいりましたけれど 6 回目で、最終回になります。本日、対談の相手をしてくださるのは、国連の事務次長の中満泉さんです。どうぞよろしくお願いします。

中満よろしくお願いいたします。

吉田

最初にですね、このご自宅で国連の旗がついていますが、自宅なんですよね。国連も今、在宅勤務だということで、コロナの影響で、大変な重責のお仕事をされていらっしゃるわけですけど、どうですか在宅での色んなお仕事は。

中満

もう 3 か月になるんですけれど、最初はオンラインの様々な会議に慣れるまで少しだ
け時間がかかりましたけれども、もう今は安保理をはじめ様々な加盟国との会議もそうですし、あとは NPT 関連で、モメンタム、機運を失わないように、いろいろなウェビナールというんですけれどね、オンラインで世界各地をつなげていろいろな会議をやっていますし、むしろある意味ですね、全部自分でやらなきゃいけないですし、忙しいです。影響はあって、加盟国は東京に関しては「オンラインでは嫌だ」とか、正式的な会議に関してはまだ時々合意がないことがあるんですけれども、基本的にこの新しい会合のやり方、仕事のやり方に私たちもずいぶん慣れたなというのが今の状況です。

吉田

色々ね、時差のある国と会議をしなきゃいけないというんで、大変かと思いますけど、それも慣れてこられましたか。

中満ですので、むしろ勤務時間が長くなったんですね。時差がありますので、例えばヨーロッパからの要請で会議に出るときは、結構朝早い時間に起きて会議に出て、日本などの場合には時差があるのでものすごく朝早いか、もしくは夕方以降となりますので、結構、時間は長くなったかなという感じがしてます。

吉田

きょうもすみません、そちら夜遅くなっているんですよね。

中満

いえとんでもない。

吉田

それで、本題といいますかね、中満さんのご専門のお話に移りたいと思うんですけれどもね、これだけのパンデミックが起きたことが様々な核軍縮や不拡散政策のご努力、国連、あるいは加盟国の外交努力にどんな影響が及ぶのか。まぁ、大きな影響が及ばな
いといいなぁと心配しているんですけども、その辺り、どうでしょうね。

中満

そうですね、ご承知のように私にとって一番大きかったのは、やはり NPT（核不拡散条約）再検討会議の準備を重ねて４月の最後の週から 4 週間、まさにこれからだという時にコロナが起きました。結局、延期ということで、一応、来年の１月４日から始まる４週間の会議場を抑えてあるんですけれども、様子を見ながらということです。実は今年、ご承知のように NPT 発効 50 周年ということで、一生懸命、その機運をとらえて良い会議にしていきましょうということで一生懸命やってましたので、それを失わないようにむしろ私たちからのメッセージというのは、延期になった分の期間をうまく使ってね、様々な問題がある安全保障環境なんですけれども、そういった中でどういった形で共通項を見つけていけるのか、それを作っていく、共通の基盤を作っていくために今の延期の時間を効果的に使いましょう、というそういったメッセージでですね、色んなところでウェビナールをやって、コンサルテーションを続けているという、そういった状況ですね。
吉田

暫定的かもしれませんけれども、NPT の再検討会議が 1 月に開かれる予定になっていますよね。アメリカの大統領選挙は 11 月にあって、次の大統領が誰になるにしろ、1月 20 日に就任されて、政権交代が仮にあれば、そこで政策が大きく変わるかも知れないですが、会期中のさなかに大統領が 2 期目になるか、あるいは新大統領になるか、というアメリカの指導者にとって大きな変化のタイミング、ターニングポイントを会期中に置いたというのはあえて置いたのか、偶然なのか。そこはわかりませんが、プラスマイナスどうなんでしょうね。

中満

これは本当に偶然でして、変な話ですけれども、実は NPT は参加者の数が非常に大きい会議なんですね。1500 人ぐらいだいたい毎回、再検討会議にはいらっしゃるんです。それだけの人数ということになると大きな会議場を抑えないといけないということと、あとは様々なサイドイベントがあったりということで、これは全く、本当に会議場のどこが開いていて、しかも 4 週間まるまる取らなきゃいけないということで、それで開いていたのはたまたま１月の期間だったのです。ただですね、ちょうど冬ですし、これから第 2 波が来るんじゃないかということも言われていますので、本当にこればかりは様子見ということです。実際にそのまま挙行されるかどうか、というのはこれは締約国の決定になりますので、そういったことも含めて議長となるアルゼンチンの大使と連絡を密にしながらきちんと様子を見ていく、そういった状況です。もちろんアメリカの大統領選挙もどうなるかわかりませんし、そういったことも含めてこれから締約国の中で色々な考え方が出てくるのかなと思っています。

吉田

今回のパンデミックでいろんな教訓があるんだと思うのですが、中満さんからご覧になって非常に大きい教訓、とりわけ核軍縮関係者が感じ取るべき、あるいは学び取るべ
き教訓はどんな風にお感じですか。

中満

いくつか、2 つ 3 つ、大きな教訓があると思いますね。まず一つは、これは私たち皆が感じていることだと思いますけれども、本当に以前は、真剣に考えることができなかったような状況があれよあれよという間に、瞬く間に全世界を覆いつくしてですね、いま、私たち、このようなパンデミックの危機の中にいるわけですよね。ですので、以前は想定しえなかった状況が実際に起こりうるのだと、世界というのは今、そういうところなんだということを、本当に目のあたりにしたのが今回のコロナ危機ということですので、これを気候変動であったり、核兵器の問題に関しても同じように想定しえないことも考えて、それを防ぐために最大限の努力をしないといけないということを、それをまざまざと教えてくれたのが今回の危機だと思いますね。
もう一つはですね、感染症の対策こそですね、世界一致して、つまり国際協力、マルチ協力があって初めて感染症というのは収束まで持っていける、と。すべての人が安全でなければ誰も安全でない。ですので、国際協力の重要性というのをまざまざと見せつけてくれたのも、実はコロナ危機だったと思います。それを核兵器の問題にも当然のことながらきちっと使っていかなければいけない。安全保障の問題はですね、特に国際的な緊張関係が明らかに出やすい分野なんですけれども、であればこそ、共通項を見出せるようなそういった外交努力を、対話の努力を続けて、そして国際社会が一致協力して、なにか、成果を上げていかないといけないというのが核兵器の分野でもこれは非常に重要だとことだと思います。
三つ目の私にとって非常に重要な教訓だと思っていることはですね、目に見えないウ
イルスがこれだけの危機を世界中にもたらしたわけですね。ですので、安全保障、軍事力にのみに頼った安全保障がいかにもろいのか。世界のあり方がいかに脆弱であったかというのをまざまざ見せつけたというのが、今回の危機だったと思います。ですので、やはり安全保障の概念、考え方の中心に、人間を据えていかなければいけない。とりもなおさず、領土保全だけの安全保障だけでなくてですね、「人間の安全保障」、これは日本が一生懸命これまで推進してきた考え方でもありますので、人間の安全保障ということをもうちょっと真剣に考える、と。これもコロナ危機の大きな教訓だと思います。
吉田

今おっしゃっていただいた、三つのうちの最初の予想に関すること、必ずしもすぐに来るなんて思っていなかったことが起きた、起きうるんだということ。それから軍事的な安全保障は必ずしも私たちの身の回りにある危機をすべてのけてくれる、排除してくれるわけでないとのご指摘。非常にまったくその通りだと思うんですが、一方でコロナや気候変動に対する危機感とか切迫感に比べて、この 75 年使われたことがない核兵器については今でさえですね、やはり危機意識が足らないように思えます。十分な盛り上がりが、対応策について十分な盛り上がりがないという風に、私は被爆地にいながら感じるんですね。この 75 年間ｍ核使用がないということ、それそのものは大変すばらしいことなんですけれど、逆にいうと、75 年という月日の中で、危機感とかね、あるいは想像力が退化しているというんですかね。だんだん弱くなってしまって、鈍感してしまってですね、ほかの分野のところでグローバルリスクが高まったり、危機が起きてもですね、それが核に対する危機感に直結しないという現象が起きているようにも見えます。そこが核関係に関する国際協調にもすぐにはつながらないことにもつながっているようにも思えます。１月の（NPT の）会議がどうなるか、わかりませんけれども、その辺り、中満さんいかがでしょうかね。

中満

確かにおっしゃる通りだと思います。それがあるがゆえに、私たち実は国連の軍縮部でもかなりの危機感を持っているんです。特に一般の方たちの間で、やはり 75 年間使われていないという、これは非常に重要なポイントなんですけれども、そのことによってもしかすると危機感が薄れてきたのかなという気がしますね。気候変動の方では若い人たちが非常に問題意識を持ってですね、本当に世界的なグローバルなところで、若い人たちが運動を始めてというような動きがありますけれども、同じようなレベルでの関心が核兵器の問題にはないということは、確かにいえると思いますね。
ただ私、これまで NPT の検討会議の準備に 2 年ぐらいずっと関わってきて、締約国の専門的な知見を持っている外交官の方たちで、特に核兵器を持っていない国の専門家の人たち、もしかすると核兵器の「不使用の原則」ですね、これまで使用されなかった原則そのものが揺らぎ始めているのではないかという、かなりこれは大きな危機感を持っている方がずいぶん増えてきたという風に私は思っています。たとえば NPT の再検討会議が行われてくるときにいくつか私の方から「これは重要です、なんとか、成功につなげるためには重要なポイントになるのではないか」と提言をさせていただいているのですが、その中の一つのポイントとして、不使用の原則を再びですね、再確認してほしい、と。これをきちっと言葉で再確認して、それを再検討会議の成果物の一つとして、ハイレベルでもう一度確認してほしい、と。よく言われるレーガン・ゴルバチョフの「核戦争に勝者はない」と「絶対に核戦争をしてはならない」とそういったことです
ね、言葉にしてきちっと言ってほしいと、私たちの方からもきちっと発信しています。
どうしてそういうことになってきたかと言うと、核兵器を持っていない国々の人たち、専門家の人たちの中でもリスクへの危機感が非常に高まっているというのを、私たちは最近特に強く感じているところです。これをもっと高めていかなければいけないのかなと、問題意識として持っています。
吉田

核兵器禁止条約の前文に、日本語で言うと「人類の安全保障」という考え方が示されていて、非常に興味深い考え方だと思うんですね。その背景にいったん核戦争が起きれば逃げ場のない非情な被害が広がる。例えば気候変動。暖かくなるんじゃなくて寒くなって農作物が影響を受け、飢餓が広まるといった危機感や懸念が盛り込まれた上での「人類の安全保障」という考え方だと思います。そう考えますと、気候変動については国連の専門家のパネル IPCC ができて、科学者の色んな研究が信頼度を高めてきたわけですよね。ですので、たとえば核兵器が使われた際の色んな悲惨な状況、気候変動も含めて、そういった点についても科学者を集めて分析する必要があるのではないでしょうか。核禁条約の締約国会議がそれを主催してやるとか、あるいは国連のサポートでやるとか、そういったこともやってみてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうね。

中満

そうですね。核兵器禁止条約が発効した時にはおそらくそういう声が核禁条約の方の締約国の中から出てくる可能性は高いと思いますね。ただ、今、吉田さんがおっしゃった様々な環境への問題点ですとか、人道への非常に壊滅的な影響ですとか、こういったところは核禁条約が作られる過程で、例えば、国際赤十字委員会ですね、ICRC が非常に重要な研究、影響をまとめていますので、それをきちっと発信していくということも必要なのかもしれないですね。
仮に人類の存在そのものに対する脅威というのがあるとすれば、実は気候変動と核兵器の問題だというのが国際的なところでは一致した見方なので、そういったことをもっときちっと理解されるように、危機感をきちっと持ってもらって何をするべきなのか、何をすれば人類そのものへの壊滅的な打撃というものを防ぐことができるのか、ということを考えていくのが非常に重要なのかなと思いますね。おっしゃる通りだと思いますね。

吉田

今、現実にはですね、大国の中でナショナリズムが強くなったり、あるいは排斥的な、外国人、少数者に対する差別が起きています。そのコロナのこの広まりとともにそれがむしろ目立つようになっているという残念なことが起きていると思います。こういうことを考えると、どうやって先ほど教訓の 2 つ目におっしゃられた国際協調に持っていくか、という方策ですね。もちろん色んな国の事情があるので、単一の処方箋で全て変えられるわけじゃないと思うんですが、その辺りは中満さんはどうお考えですか。

中満

コロナからの復興のために各国、やはり非常に大きなお金をリソースをこれから割いていかなければいけない。今の段階でもすでにほぼすべての国が非常に財政出動していますので、その傾向は向こう 2 年 3 年続くでしょう。例えば 4 月にですね、SIPRI（ストックホルム国際平和研究所）が軍事費の問題について報告書を出していて、そこで私、気が付いたんですけれども、コロナの影響でおそらく各国とも今までと同じような形で軍事費を無制限に増やしていくということは非常に難しい状況が来るんではないかというようなことも言っていました。もし本当にそういうことになれば、実はこれは軍縮の話を再び国際協調の場に戻していく、一つの機会になると思うんですね。ただ、この機会というのはそう長いことあるわけではなくて、その機会をうまくとらえて、その機会をなるべく押し広げるような形で、軍縮・軍備管理、そして不拡散の問題をきちっととらえて、安全保障の一環としてとらえなおして、再び対話の方向に持っていくというようなそういったことが戦略的に重要になってくるのかなという風に思っています。
それをしていくためにはどういった形でメッセージを発信していけばいいのか。どのような外交努力が必要なのか。これは単純なことではなくてですね、色々な国が色々形で重層的に動いていくということが必要になってくると思いますので、そういったことも含めて私たち色々、今、考えている最中です。
吉田

最後のところでおっしゃった、実はこれは中満さんが長崎でスピーチされた時も重要なキーワードだったかと思うんですが「軍縮というのは安全保障の対立概念ではなくて、むしろ安全保障でもプラスなんだ」ということを強調されたと思うんですよね。
今、ポストコロナ、というか、コロナを経験した時代という意味で、あの時おっしゃった、今もおっしゃったこの安全保障の中で軍縮が大事であって、軍縮が安全保障をむしろ強めるんだという点。タイミングとしては広まりやすいタイミングなのかなと、私も同じように思うんですね。さて北東アジアについてですが、緊張関係が続いていて、不透明な部分も多いんですけれども、北東アジアについて何かお考えがございますでしょうか。

中満

今おっしゃったように、私たち最初からですね、軍縮は安全保障と対立する概念ではなくて、むしろ安全保障のためのツールなんだと。実は冷戦時代、前の米ソの冷戦時代にはそういった理解というのがおそらくあったんですね。それを再びきちっととらえなおすということが非常に重要だと思います。
そもそも安全保障というのは軍事力だけに頼って行われたものでは歴史的にもなくてですね、外交も安全保障のツールの非常に重要な部分であり、ある意味戦争というのは外交の失敗だといろんなところで言われていますが、本当にその通りだと思いますね。
ですので、安全保障の考え方そのものを、重層的そして多面的なものとしてきちっと考えて、どのようなツールをどのように組み合わせていけば安全保障というのが担保されるのかということを、真剣に考えなければいけない時だと思います。
北東アジアは特にそうだと思いますね。今も、おっしゃいましたけれども非常に流動的なところがあり、であればこそ、軍事力だけを高めていけば、それで北東アジアにある国々が安全になるかというと、それはむしろそうではないと思います。軍事力が増えていくことによって、例えば軍と軍とのリスク管理、対話のメカニズムがきちっと整っていない環境で軍事力だけが増大していった場合には、何かの間違えで、それが瞬く間に紛争に発展してしまうというリスクも非常に大きいわけです。そういったことをすべて包括的に考えて、当然のことながら自衛のための軍事力があるというのはこれは国際法上、認められていることですので、それは当然のことですので、それ以外にもどのような外交努力が必要なのか、ですね。
一つ、重要なことだと思うのは信頼醸成のメカニズムですね。ヨーロッパは冷戦時代に核の問題でも非常な大きなリスクを抱えていたが、冷戦時代の信頼醸成メカニズムをさらに進展させて OSCD（欧州安全保障協力機構）をつくり、さらに EU があり、NATO がありということで非常に色々なツールをうまくつくり上げている。それだけではなくてグローバルな意味での国連の場での様々な交渉、その中で軍縮の色々な決め事、約束事を作って行くということもツールの一つということですね。これらをすべて包括的に考えて、どのようなバランスで、どのように組み合わせて、自国の安全保障を図っていくのかというのが、私はそもそも安全保障の考え方だと思っていますので、その一環として軍縮のツールというのをきちっと作っていくということを考えています。
吉田

今年は被爆から 75 年に当たりますが、パンデミックの影響で色んな活動も中止になったり、規模が小さくなったりして残念なことが続いています。ただ、75 年という節目に考えるべきことがあると思うんですよね。これからの被爆地の役割というのも、だんだん証言できる被爆者の方も減っていきますので、長崎市長もよくおっしゃいますけ
れども、「いつか被爆者がいなくなる日」というのがやってくるわけですね。それも思い描きながら被爆地が考えなきくてはいけないことも、行動しなくてはいけないこともあると思うんですけれども、中満さんからご覧になって被爆地のこれからのミッションというのは、どういう風に思われていますか。

中満

これまでも何回も申し上げてきたんですけれども、やはり被爆者の方々のメッセージというのがいかに大きな追い風といいますか、いかに大きなエネルギーだったかということを私たち、毎日のように再確認しております。今やはり一番重要なのは、それをぜひ若い人につなげてほしい。若い人たちがそれをきちっと考えてですね、彼らが彼らなりのやり方でこれから軍縮活動であったり、平和運動というものを主導できるように環境を整えていかなければいけないのかなという風に思っています。
私、これは全く新しい、本当に全く個人的な考え方なんですけれども、過去 1 年 2 年
で「＃metoo」から始まって、そのあと気候変動に関する若者、金曜日のストライキですね FeidayForFuture、そして今、私がいるニューヨークでは、BlackLivesMatter ということで人種差別に対する反対運動。これは世界的にも広がりを見せていますけれど、やはり 21 世紀の社会を非常に大きく変革させていくためにはそういったエネルギー、特に若い人たちの声、彼らの創造性、彼らの持っているエネルギーこそがやはりカギになるんではないかと思っています。
実は私が働いている国連という組織は、非常にトップダウン作られた組織です。イギ
リスのチャーチルとアメリカのルーズベルト、この 2 人の非常にビジョンを持った指導者が戦後の新しい安全保障のメカニズムをこういった形でつくったらいいのではないかという、上からのビジョンでつくられた組織なんですけれども、おそらく私たちがいる
21 世紀の世界の安定をこれから作っていくためにはトップダウンではなくてボトムアップが大切かな、と。様々なエネルギーを、専門的な知見であったり、スキルであったり、そういったものをうまく結び付けてそれをポジティブなエネルギーとして変換していく。そのために、彼らが活躍できるようなスペースを作ってあげる。そういったところでですね、被爆者の方から若い人たちにつなげていただきたいことというのはたくさんあるわけですよね。それが可能になる環境をきちんと整えていくのが、おそらく 21世紀の政治のリーダーであったり、色んな意味で今のリーダーシップを担っている世代であったりの、これは非常に重要な一つの役割ではないかなと思っています。実は私のいる国連の軍縮部でも、若者とどのように共同していくのか、彼らが活躍できるスペースをどうやって作ってあげるのか、どうやって整理してあげるのか、専門的な知見をどのように彼らが学べるような環境を整えるのか、というようなことを非常に重要な活動の一部としてやるようになってきています。
吉田

これからコロナの状況がどうなるかわかりませんけれども、夏までに改善、あるいはは安定化して、また 8 月 9 日には被爆地に来ていただけますようお祈りしておりますので。

中満

私もぜひよろしくお願いします。ぜひうかがいたいと思っています。

吉田

最後に長崎、あるいは日本の方々にメッセージがあれば。

中満

改めて今年の 75 周年の重みというのを考えながら仕事をしています。ぜひ、直接、うかがってですね、75 周年の重要な式典というところで私たちの覚悟をメッセージとして発信できる機会があればなと思っていますし、これからも被爆地の皆様方のエネルギーに頼って私たちも仕事をさせていただくこともあると思いますけれども、よろしくお願いいたします、というメッセージです。

吉田

きょうはどうもありがとうございました。夜遅くまで、そちらの時間でいうと、夕食の時間を邪魔したんじゃないかなと思いますけど、大丈夫ですか。

中満

いえいえ、きょうは娘たちが作ってくれていますので、

吉田娘さんたちにもどうぞよろしくお伝えください。

中満

ありがとうございます。

吉田ありがとうございました。