●井深対談

コミュニケーションチャンネル･･･（1）ピーター・ラッセルさんの秘数
井深しばらくでした。もうすっかり越されたの？

吉福

はい。去年の 10 月に越して、暮れからハワイに。

井深

ご紹介のピーター・ラッセルさんは、とてもおもしろかった。

吉福

なかなか斬新な発想をされてる方でしょう。本はお読みになりました？

井深

ええ、大変おもしろく･･･。

吉福

僕も、あの本（『グローバル ブレイン』）を何人かの友人から、こういうのが出たんだけ
ど日本で出してみないかと言われて読んで、やっぱり発想のおもしろさにすごくひかれたんですよね。

井深

広いですね、幅が･･･。
ただ、意識革命が非常に重要だという−その意識革命に持っていくのにどうしたらいいのかというところが少し足りないような気がする。

吉福

井深さん、よくご存じだと思いますけど、我々のような考え方でいくと、基本的に、現代社会のテクノロジーの発展みたいなものと相入れないところがある。往々にしてうまく理解し切れないんですね、テクノロジーの意味を。で、このピーターの本を通して初めて、意識や心のほうを大切にしようとしている人が、テクノロジーっていうのは、一体、何を意味しているのかというところを、初めて肯定的に理解できるような発想をしてくれたん
ですね。

井深

ずっと宇宙のルールどおりの進化の歴史というものを、意識革命にもうちょっと結びつけて説明してもらうと納得いくんだけどね。そこら辺の説明というのがもうちょっと･･･。

吉福

それは大変難しい問題だと思うんですよね。

井深意識革命そのものが大変難しいことだしね。だけど、そのことは、大分言い出されてきま
したね。

吉福

やっぱり、ピーター・ラッセルが言ってるように、人間の進化、発達、成長と、これまでのプロセスを踏まえてみると、当然、この次はより抽象的で、より高度な脳や心の問題になる･･･。

井深

それからもう 1 つ、理屈がとても合ってるのは、例の数の問題ですよね。新たな進化が出現するには基本的構成要素の数が、ある臨界量に達する必要がある。生命形態では 1010
（100 億）が秘数で、新しい秩序をもった存在が出てくるために必要な量の単位だという−大腸菌の細胞の中には 400 億（4×1010）の原子があるし、我々には 5×1014 の細胞があり、約 5×1025 の原子からなっていると。あれは非常に説得性が強いような･･･。
吉福

おもしろい発想でしょう。
見方によれば、数の発想というのは、ちょっといかがわしい点もあるにはありますが。

井深だけど、合ってるからしょうがないね、あれね。

吉福

合ってるっていうのが、逆に、こんなに合っていていいものだろうかと、ちょっとくさくはなるんですけど、でも、すごくおもしろいでしょう。

井深

それならもう 1 つ進めて、数で説得してもらうともっとおもしろいんだけどね。

吉福

ただ、あれ以上数を突き詰めていきますと、ちょっと矛盾が出てくるんです。

井深

そうですか。この程度で、あとは読者に任せるわけね。

吉福

そうなんですね。ああいう角度で見るということのおもしろさですね。

井深

また人口の問題で、現在が 40 億（4×109）で、2000 年までに約 60 億になり、やがて 100
億（1010）付近で安定するだろうという攻め方も大変おもしろいと思う。とにかく 6 時間
ぶっ通しで話した。

吉福

僕は、ずっと直接には会っていなかったんですけど、翻訳のことやなんかで、個人的に手紙では始終やりとりをしてたんですよ。で、今度来日するということで、僕の事務所に訪ねてこられて、話しているうち、あっ、これはもしかすると井深さんにお会わせすると、ピーターにもすごくいいし、井深さんも興味を示されるかもしれないと思って、紹介して。
後でピーターもすごく喜んでましたよ。

井深

あの後、いろんな情報なんかも送ってくれたしね。

吉福

その後、帰ってからですか。

井深

ええ。フランスに胎教の学会みたいなのがあるってことを教えてくれたりしてね。会って話した時、僕は話を幼児のところに引っ張っていこうと思って、一生懸命話したら、だん
だん興味を持ってきてね、自分も初めそれをやったんだけど、しばらく忘れてたから、いい刺激をもらったというような、そういう意見だったですね。とにかく、守備範囲が広いから、あの人は強いわ。

吉福

現代社会の産業構造の意味合いを、彼なりにしっかりと理解して納得してるんですね。
彼の新しい本のことは、ご存じですか。

井深

いや、知らない。

吉福

多分、『クリエイティブ・マネージャー』というタイトルになると思いますが･･･。

井深マネージメントのコンサルタントを随分やってるんですね、アメリカで。

吉福

はい。経営者の意識革命のようなことに興味を非常に持たれていて、IBM なんかの仕事も任せられたんですね。
とにかく『グローバルブレイン』は数で展開してくるところだとか、情報網の発達、コンピューターネットワークの発達とかを、人間の神経細胞になぞらえているところなん
かは、すごくこちらのイマジネーションがかき立てられますね。
井深そして、考え方が伝染していくというところね。だから、瞑想（メディテーション）をや

ってる人が人工の 1％いたら、その都市の犯罪率が 5・7％下がると･･･。
吉福

意識が変わるというようなところですね。あのあたりのことは、ピーター・ラッセルが言ってるというよりも、いろんな瞑想の先生方も結構おっしゃっています。

井深そう言ってますね。
私、マッサージにしょっちゅう行くんです、座禅をなさるお坊さんが、マッサージしてくれるんでね。その方もやっぱり、集団で座禅すると全然違うって言って
ますね。

吉福

あれは非常におもしろいです、一種の場ができ上がるんだと思うんです。瞑想の場のようなものが･･･。

井深

その方は、よくブラジルに行かれるんですけど、ブラジルの野外で 4、50 人で座禅してたら、そこに妙な光がバーッと射した。それが写真に写ってるんですがね。

吉福

まあ、僕たちの間では、ある種の共働き作用が起こると考えます。本来、我々はそういう
瞑想的な意識というものを持っているから、たくさんの人が同時にやると、その辺が引き出されるという感じでとらえますけどね。
彼は、ご存じのように、超越瞑想（Transcendental Meditation）というのをやってて、あれが欧米では非常に広がってるんです。

井深

そうですね。それがやっぱり、1 つのキーになるんじゃないですかね、意識革命へ入っていく具体的な･･･。

吉福

TM はあまり宗派ということを言わないで、テクニカルですね。

井深

技術的に持っていくほうが、欧米人には入りやすいかもしれない。

吉福

全くそのとおりだと思うんです。東洋の瞑想はどうしても個人崇拝であるとか、偶像崇拝であるとか、伝統の崇拝みたいなことを言いますけど、西洋のほうは、ある種のストレス解放の効果をうたうテクニックとしての瞑想というほうが、おっしゃるとおり、入りやすそうなんですね。
日本にも、TM は入ってきてますよ。これは非常にやりやすいんです。難しいことは言わないし、1 日 5 分から 10 分ぐらいでいいし･･･。

井深それを宗教なんかに結びつけると厄介なことになっちゃう。

吉福

そうですね。これを始めたインドのマハリシ・マヘッシ・ヨーギという方が、その師からこれはテクニックとして広めたほうがいい、というふうに言われたらしいんですね。で、インドからヨーロッパに行かれて、教え始めたんです。

井深

ピーターも、その先生からですよね。インドまで行ってるから偉いね、7 ヶ月も。

吉福

ピーター・ラッセルに限らず、僕たちなんかが紹介しているニューサイエンスというような世界では、科学者であるとか、経営者であるとか、学者さんとかが瞑想を実際に自分でおやりになるという場合が非常に多いんです。

井深だから、瞑想を座禅と考えちゃうと、ちょっと難しくなるんですよね。

吉福

つらくなります（笑い）。
僕たちの言う瞑想法は、座禅とは違いまして、仰向けに寝っ転がってやるとか･･･1 番

リラックスした形でします。
しかし、やっぱり座禅には、あの姿勢に大変大きな意味がありますね。あの姿勢というのが、地球との関係に我々を取り込む。ちょうどへその下の、丹田に中心を持ってくるという意味でも、やっぱり、ブッダが教えてくれた瞑想法として、座禅というのはさすがに意味があると思いますね。ただ、現代になかなかマッチしないですね。

大人が失ってしまったもの！？
井深我々のほうでも、大変おもしろいことが出てましてね。
新体道の青木宏之先生をご存じですね。

吉福

はい、知ってます。

井深

あの先生に、幼児のいろいろな感性が非常に高いってことを、私がサジェストしたら、それを実証しちゃったわけですよ。後ろから新聞紙丸めてたたこうとするのをスッとよけるという実験で･･･。3 歳はほとんどよけるのに、4 歳、5 歳となっていくと、だんだんよけ
る子が減っちゃうんです。で、大人はもう 5％になっちゃう。

吉福

よけられるのがですか？

井深

ええ、5％以下だっていうの。それが、3 歳ぐらいの子供はほとんど 100％よける。
そういう超能力的というか 気 がものすごく強いわけですよね、青木先生自身も。そこで、子供で 1 つ試しなさいよって言ったんですよね。そしたら、新潟県の長岡の幼稚園に自分のお弟子さんがいるので、そこで実験した。
前の日に 1 日だけ、合わせて拍手をするといったような簡単な練習をした。3 歳、4 歳、5 歳ですから、それに分かるように練習しただけ。そうしたら、結果は 1 番小さい 3 歳が100％。

吉福 3 歳という年齢が 1 番･･･。
井深

いや、もっと下のほうがいいと思うんですよ。そんな実験が可能ならね。そこで、あまり難しいことを言わずに、精神集中とか、だらだらしないで落ちつくとか、そういうカリキ
ュラムをこさえてくださいと言って頼んだんですよ。そしたら、1 年間かかってこしらえて、それを幼児開発協会に来て指導してくださったんですよ。
そして幼児開発協会の先生が主になって、それを子供たちにやったんですよね。それで、
1 年間過ぎたから、ひとつ実験をやろうと。
広い部屋の向こうとこっちに分かれて、親さがし子さがし･･･目隠しをしてさがすんです。
そこはわやわや何が起こるか分からないから、写真を撮る人だの何だのみんなが中にいたんですけどね。
号令かけて始めたら、子供はお母さんのところへパーッと行ったのね、まっすぐ行って直角に曲がったりだとか、いろいろ。それも 14 名全部が、2 秒か 3 秒のうちに。人なんかいたって平気なんですよね、全然ぶつからずに、シューッと行く。
吉福

自分の母親のところに？

井深

ええ。それで、びっくりしちゃってね、これは大変だということで。
とにかく、目隠しした子供が歩くのには、いっぱいつまずくものがあったにもかかわらず･･･。そんなことが起きるとは予測もしなかった。
実はその時には、青木先生に後ろからたたくのをよける実験をしてもらおうと思ってたんです。だから、やっぱりほんの少しの間、拍手で気を合わせるのなんかをやってもらって、その実験をやろうとしたら、3 歳くらいの子ばかりなので、青木先生が打ちかかろう
としても、信じ切っちゃって、スーッと立っている。青木先生が、「この姿には、僕はもう何もできません」と言って、手を挙げられたんですね。それで、何か代わりになるものをやってみないことには、ってことになった。

吉福

それが代わりになるものだったわけですか。

井深

そうなんです。だから、それはたまたま、その時初めてやったんですよ。ほんとに思いつきで。

吉福

訓練したわけではなくて。

井深

目隠しをするのも初めての子がほとんどで、嫌がった子供がいたりした。それで、お母さんに最初にやってもらった。子供に座っていてもらって･･･。
お母さんはついに行き着かない人がほとんど（笑い）。

吉福

だめなんだ･･･（笑い）。

井深

子供には、目隠し怖くないよっていう練習だけちょっとして、お母さんのようにやってごらんって言ったら、あっあっという間に、みんなお母さんの所に行っちゃった。
これは大変なことですよね。

吉福

なかなかね･･･。僕たちがやる心理療法の中にドルフィンダンスというのがあるんですね、
イルカの踊り。目をつぶった状態で、音楽をかけて踊るんです。それもイルカのような非常に早い動きをするんですよ。例えば、部屋の中で 14、5 人の人が目を閉じて、音楽がかかるとイルカのように踊って、部屋の隅から隅へ踊り回るんですね。
で、熟達してきますと、部屋の中に十数人いるにもかかわらず、誰にもぶつからないんです、目を閉じたままで。それはやっぱり、気配ですね。気配に対する感覚のようなものを育てる。
そこで僕たちが 1 番強調するのは、迷いの問題です。迷ったらおしまいなんです。何か
自分でパッと感じたことに関して、いや、そうじゃないんじゃないか、という気持ちが出てきたのが迷いですね。

井深

もう迷ってるから歩けないんで･･･（笑い）
。ほんとにそうなんです。どうしたらいいか、と迷いが出だしたら切りがない。

吉福

そうなんですよね。ですから、迷いに捕まらなければぶつからない。ところが、一瞬迷って、たじろぐともうだめなんですね。

それで、お話を伺ってて、子供というのはやっぱり迷いがあまりなく、直感的に自分の気持ちを信じてススッと行くんですね。
でももしかすると、同じ子供たちで何度かやると、だんだんだめになるかもしれないですね。
井深おっしゃるとおり、一遍目はよくて、二遍目はだめになる。

吉福

多分、迷いが生じてくるし、欲があると思うのね、当ててやろうとかっていう。
そういうのは、人間のいろんなことを考えていく上で、すごくいい糸口になりますね。

井深

左脳で理屈を考え出すと、もうそれはだめなんですよね。

吉福

その辺がなかなか･･･、子供は我々が忘れてるものを持ってるから。

井深

超能力のような･･･胎児からそういうものを持っているとしたら、それにどうやって火をつけて、どう発信させるかということなんですよね。

吉福

超能力ということではないんですけど、僕たちが大人に、胎児の頃、幼児の頃の気持ちを味わってもらう時に、どういうことをするかというと、まず胎児と同じ形になってもらうんです。
身体を丸めて胎児の形になって、床の上を転がってもらうんですね。それを 1 時間から
1 時間半ほど続けますと、気持ちといいますか、心の底が相当穏やかになってくるんですね。そうしますと、超能力とかいったことに直接結びつくわけではないですけど、何かこれまで忘れていたような感覚を呼び覚ましたりする。

井深本能というか、持っているものですね。

吉福

そうですね。もともとの記憶を呼び覚ましていきます。

進化の謎･･･
吉福

ところで、ルパート・シェルドレークという生物学者のことはご存じでしょうか。
イギリス出身の生物学者でして、僕は個人的なつき合いもある人なんですけど、彼は形態形成場、あるいは形態共鳴場の理論という理論を出したんです。英語にしますとモーフォ・ジェネティック・フィールドというふうに言うんですけど、それではラットを使ったりして実験したんですね。
例えば、ネズミを迷路に追い込みまして、水浸しにしてしまって、その迷路の中でネズミが抜け道を何秒かかって、どういう学習の仕方をして抜け出るかという実験を相当行っ
たんです。

井深

初期実験、初期の扱い方を変えてね。さわったりなでたりしたのは強いんですね。

吉福

そうらしいですね、小さい頃にですね。その実験を 5、6 世代ぐらいのネズミにやっているんですね。そうしますと、第 1 世代のネズミが、例えばその迷路から抜け出すのに 1分かかったとしますと、2 代、3 代、4 代、5 代といくにしたがって、抜け出るのが早くなる。最終的に 5、6 世代目ぐらいにいきますと、もう知っているとしか思えないようなス

ピードで、迷路をきれいに抜けていくというんですね。
その実験を世代間だけではなくて、全く血のつながりのない、地理的にもはるかに離れたネズミに関してやったんです。
そうしますと、最初の実験をしていた時はだめだったのが、血のつながりも物理的なつながりも全くないネズミも、その実験が数繰り返されるにつれて徐々に、知らず知らずのうちに道を知っているような形になるんです。これは、同じ種の間で形態共鳴というのが起こっていて、物理的に何の接触もないにもかかわらず、その種の中の特定の数のものが何かを学ぶと、まったく遺伝のきまりを越えた形で、それ以外のものにトランスファー（転送）して学習してしまうのではないかという理論が出てくるんですね。
そのルパート・シェルドレークという人の理論は、生物学会では大きな論議を醸し出しましたが、それはどう見ても行き過ぎの理論で、立証する余地も何もないというふうに言われているんですけど･･･。
井深でも否定できないことがたくさん出てきているからね。

吉福

否定しきれないんです。それ以外の分野で、形態形成場の理論というのは、非常に意味あるもの、進化論の新しい展開をするものとして、相当興味を引いています。
これまでは、進化というものをどうしても説明できかねていますね。ネオダーウィニズ
ム的なとらえ方をしても、現在のところ、猿から人間への飛躍が全く理解できないわけです。その場合に、この形態形成場の理論で考えていきますと、ある特定数の猿が、何らかの人間的要素を獲得したことによって、同時に全く接触のない猿の間で、同様の学習が行
われたというふうに考えることができるというんですね。

井深それにつながるかどうか分からないけれど、今、幼児開発協会で 3 年ばかり、 おむつな
し育児 というのをやってるんです。産まれてすぐから、おっぱいをやってからおしっこ
までの時間をさぐる。最初は、またへ手を入れて、ぬれていない、ぬれてない、あっ、ぬれたと。何分たったらおしっこが出るんだというのをさぐってもらう。1 ヵ月ぐらい、お母さんには苦労だけど、それをやってもらう。
それで、お母さんがそのぐらい注意深くやっていると、大体、様子を見て分かるようになるんです。そうなると、だんだん赤ちゃんのサインが分かってくる。赤ちゃんは、個人
個人、サインがみんな違うんです。

吉福

お母さんには分かる･･･。

井深

ええ。そうすると、それをやった赤ちゃんの、首がすわるとか、寝返りを打つとか、お座
りとか、それから、1 つの言葉をしゃべるようになるとか、そういうのを全部調べてみると、きれいに 2 ヵ月ぐらい、やらない子より早いんですね。そういうお母さんとのつながりというものができ上がっていたら、子供というのは間違いなく進むんです。

丸暗記トレーニング井深

もう 1 つおもしろいのは、幼児開発協会では原始歩行と言ってますが、赤ちゃんが産まれてすぐ、わきの下へ手を入れて支えて床に足をつけて立たせると、歩く格好をするんですね。
それは反射ですので、1、2 ヵ月ぐらいたつと消えるものなんですが、それをずっと続
けてやるんです。
それに関しては、歩くことよりもすごく知能指数が高くなるということを、ソビエトのニ
キーチンという人が本に書いている。その根拠の文献がどうしてもつかまらないんですけ
れども、アメリカでそれを 6 人ぐらいやったら、全部そろって知能指数が高いというんで、これはおもしろいなと思って･･･。ただ、そういうことをすると、がにまたになるとか何とかって、長いこと言われてましたから、それを確かめてからやろうと思ったんですが、なかなか結論が出てこないんで、それでお母さんで、やりたい人はやりましょうといって、もう足かけ 4 年やってるんですね。そうしたら、足も丈夫だし、ものすごく運動神経が早くでき上がっちゃうんですね。

吉福

運動神経がよくなるんですか、そうやると。

井深はい。同じことです、頭も神経も心もね。それで、結局、それこそ、進化のどこかのとこ
ろを飛び越して、何かが始まっている実験じゃないかと。

吉福

でも、それはある種の危険が伴いません？

井深どういう危険？

吉福

今、井深さんが運動神経も発達するとおっしゃったんで−僕なんかが感じているのは、
我々人類が今、大変大きな問題にぶつかっているのは、知能の問題なんですね。知能が、ほかのものの発達に比べてバランスを越えるぐらい、発達し過ぎている人の数が増え過ぎていると考えまして、その知能的な我々の世界の認識の仕方が問題･･･。

井深だから、そこが私のポイントです。今の教育は知育ばっかりやっているんですね。そこで、
1 番最初やらなきゃならないのは体育なんです。体育というのは何だというと、基本は歩
くことなんです。歩くことによって神経を養ってバランスをとる。その次にやるのは、私の持論では丸暗記ですよ。2 歳、3 歳の丸暗記の能力というのはすごいものを持っているんです、それはもう、1 歳から出る。もちろん言葉が出る以前のトレーニングなんですけ
ど。

吉福

丸暗記というのは要するに吸い込みのことですね。プログラミングで覚えてしまうという
ことね。

井深

何でも、意味とか分析とか、そういうものは全部なしの丸暗記をして、 丸暗記する ことを身につけておく。私のこじつけなんだけど、その良い例がユダヤ人です。
ユダヤ人でユダヤ的家庭生活をして育った人というのは、大変できがいいわけですね。

吉福

優秀ですね、ユダヤ人はね。

井深ノーベル賞だって 34％ですね。アメリカのお医者さんと法律家の中で、今、40％。それはなぜだと、私の推測で見当つけたのは丸暗記なんです。

吉福

それは何でですかね。

井深

お祈りとか聖書とか、お母さんが、赤ん坊の時からそばで大きな声で唱える。

吉福

読んで聞かせるんですね。ユダヤのトーラーですね。

井深

トーラーやタルムードでの知らぬ間のトレーニング･･･。

吉福

それは、内容がトーラーだとか、タルムードのような内容を持っているからこそ意味があるのであって･･･。

井深

内容が分かるのは、後の後の話なんです。

漢字、その広さと深さ
吉福

井深さんのお考えでは、何でもいいから学ばせると。

井深

いや、何でもじゃない。後になって役に立つものをやらなきゃ。だから、特に日本人は漢字だと私は思う。漢字を 2 万でも 3 万でも･･･。赤ちゃんは丸ごとそのまま暗記というのは何でもなくやれるんですね。

吉福

漢字というのは、ものすごく深い意味合いを持ったものなんですが･･･。

井深そうなんですよ。だからこそ後で生きる。漢字の持っている文化性というのは大変なもの
がある。

吉福

アルファベットの単語を覚えるのと意味が違いますから。
漢字は素晴らしいです。我々にさまざまな象徴性を教えてくれますし、意味の深さも･･･。

井深ノーベル賞の湯川さんがいい例なんだけど、漢学を子供の時からやった。湯川さんは 4
歳から嫌々ながら論語をやらされたんですね。おじいさんが同じ敷地内に住んでいて、晩ご飯が済んだら、7 時頃から眠いのにやらされる。それでおじいさんが、『老子』だの『荘子』だのはあまりにも抽象的だから、子供に教えるにはだめだろうと、『論語』だの『小学』、『大学』、そういうものを一生懸命やっていたのね。嫌でしようがなかったのに、続けるうち、だんだん漢字に興味が出てきて。
そして、どけてある老子と荘子を見たらおもしろくなっちゃって、そっちを読んだ。子
供には入るんですよ、抽象的なものも。

吉福

そうですね。意味合いは理解しないけど、入っていくんですね。

井深

それでおもしろくなっちゃって、一生懸命にやって、後の後で本当の意味に気がつくんですよ。自分の考え方の体系というのは、10 歳以下の時の老子と荘子によって築き上げられているな、ということが分かったのは、大学へ行ってから。量子論がはやり出して、仲間でよくできると思ってた人が、量子論に入っていったら全然、壁にぶつかってどうにもならないばっかり、なのに自分はおもしろくてしようがない。どうしてだろうと思って考えたら、老子、荘子･･･。
湯川秀樹さんも朝永振一郎さんも子供の時、何を 1 番学んだと言ったら、漢学を 1 番学んだ。この間、福井謙一先生に、小さい時から漢学をやられたんじゃないですかとうかがったら、いや、そんな小さい時にはやらなかったけど、中学へ行って漢文をやり出したらものすごくおもしろくなって、中学以降は非常に一生懸命にやった、と言っておられました。漢学で鍛えられた人というのは、丸暗記で身についたものが後になってものを言うんですね。
吉福

言えると思いますね。僕は、漢字の持っているすごく大きな意味合いというのは、漢学とはずれるかもしれませんけど、ホログラフィックな全体をつかまえる能力が強くなることだと思います。

井深

ぱっとつかむね、そうなんです。それともう 1 つ、意味に狭い定義がなく、非常に広いわけです。そこがいいと思うんですね。
海外へ行っている人の子供たちのために、誰か漢字の良い本書いてくれないかな。漢字をやっていれば絶対遅れないですむんですね。どうしても漢字で遅れちゃう、見る機会が
少ないと。
つづく

●井深対談コミュニケーションチャンネル･･･（2）
情態を語る脈搏
吉福

私、思うんですけど、漢字ってもとの象形文字的な意味合いに還元しながら理解する方法ってありますよね。それは子供にはどうなんでしょう。

井深

丸暗記の時には、意味づけとかがあったらむしろ邪魔になる。
しかも丸暗記の能力というのは、6 歳までで、後はすとーんと落ちちゃう。

吉福

丸暗記の能力が、ですか。

井深

ええ。6 歳を過ぎると落ちる能力というのは、五感もそうだし、感性といわれるようなものは全部そうらしい。だから、芸術だろうが何だろうが、感覚的に身につけるものは 6
歳までに意味合い抜きで要素としてつけておく。これは私の想像ですけど、そういう丸暗記トレーニングをした人は、大人になっても、丸暗記ができるということが身についちゃっていると思うんですね。言葉が始まって、左脳が活動し始めて、大人になったら、絶対にキーワードが要るんですね。何か意味づけをしないと暗記ができないんです。
だから、その前の時代、6 歳までというのは、大変な意味のある時代で、その時に知的知識などというものは極端に言って少しも必要はないと思う。知的なことは 6 歳過ぎて、言葉が分かるようになってから、いくらでも知的な合意の上でできるけど、問題はその前に伸ばすべき感覚と丸暗記の能力。
それで、これはユダヤの人が書いているんですけど、ユダヤ人でユダヤ的家庭生活で育って大学の先生になった人は、どんな国へ行っても 1 年間そこにいたら、大学の授業が完全にやれるくらい、言葉についての自信があるということを言ってる。例えば明治時代の
北里柴三郎さんなんていう人は、貧困なドイツ語でドイツに行ったんだけど、1 年たった
らばりばり仕事をしているんですね。だから、これは私のこじつけかも分からないけど、漢学とか漢詩とかの素読、丸暗記といったものが非常に思想的なものにまで影響を及ぼすような気がするんです。

吉福

それはおそらく、非常に深い意味合いを持った、1 つのある種完成されたシステムを丸暗記して、身につけてしまうということなんでしょうね。

井深

そうなんですね。システムと言っちゃうと違うかもしれないけど･･･。
中国の思想といえば、遺伝子の ATCG という塩基の組み合わせで細胞核というのはできるんですが、そこら辺のルールも全部、『易経』にカバーされているとか･･･。

吉福

易経というのは、僕たちのほうから見ると記号論の元祖なんですね。ほんとうによくでき
ている。

井深

すべてのものをカバーするといえば、そうなんですね。そういうふうにできているんですね。

吉福

そうですね。読み取り方も非常に多彩な読み取り方がありますから。占いみたいに使っているのはその、最も薄い部分を使っているだけですものね。

井深

この頃、私が一生懸命にやっているのは脈波なんです。脈搏による診断というのは、中国
で 2000 年も前に確立している。だけど指の感覚によるものだから、伝えようがなかったのを、電気的にピックアップして脈波をとる･･･。

吉福

それが体の特定な健康状態を示すようになっているんですね。部分部分のを示すんですか。

井深

いや、全体が分かります。そこが中国医学のいいところでね。

吉福

西洋医学と大分違うところですね。

井深

脈波を細かく見ていくと、総合的な問題が非常に出てきて、何通りにも組み合わせて読める。その全部が関連し合っているんです。

吉福

全体の関係性を読めるわけですね。

井深

そうなんですね。

吉福

でも、取り扱いの問題が出てくるんじゃないですか、それをどう読み取るかという。それはシステマティックに何かでき上がっているんですか。

井深

いやいや、これは 2000 年前の中国で確立してはいるんだけど、脈波にするのをやったのは、韓国の先生で、20 年ぐらいかかって、もう 3 万人ぐらいのデータをとって、その人しかやっていない。

吉福

読み方は、その先生以外でも読めるわけですか。

井深

読めます。ある定石、パターンがあって、例えば肝臓が悪いといっても、水気の多い場合と、油気の多い場合と、繊維性になっている場合、良性腫瘍か、潰瘍か、悪性のものか、とか大体 5 段階ぐらい、波形で読めるわけなんです。

吉福

これがシステマティックに読めるようになれば、健康状態を予知的に探れる･･･。
僕も東洋医学系のものですけど、その波形で病気の認識をするためのメッセージやサインが来ているということですね。

井深

非常に重要なことは、もし私が体調を崩したら、どこに 1 番トラブルが出てくるかというのが分かる。それから、お薬を飲んだら、どういう効き方をするかというのも分かるわけ
なんです。

吉福

これまでは、そういうものはなかったんですか。

井深

全然ないです。

吉福

ただ単に脈診で、それぞれの先生、先生の勘だったんですね。

井深だから、昔の名医はそれが確かだった。今でも、はりの名人といわれる人なんかは、じっと脈を測りますよね。それで、治療した後もやる。前と後では、はっきり変わります。

吉福

西洋医学の先生方でも本当に熟達された、そして相当体験を積まれた方というのは、ほぼ脈診に近かったと言いますね。

井深

昔は、脈をみるのがお医者さんの重要な役割だったんですね。

吉福

最近は機械しか見ないで、手を当てなくなりましたね。
こういった東洋医学に関しては、ご存じかもしれませんけど、西洋でも今大変大きな見直しが行われていまして、その意味合いがすごく大きいということを言い始めているんですね。

井深

そのめどをつけるのは、脈波しかないんです。漢方にしろ、西洋医学にしろね。

吉福

形で出てきますからね。

井深

以前、もっと小さい脈を測る機械を作って、不整脈が起きたら、それで脈を測りながら、
ああ、ここを押せば良くなるというのを発見しました。

吉福

一種のバイオ・フィードバック（生体還元）のような形で、脈を自分で見ながらやれば･･･。

極限、静謐の呼吸法
井深自分じゃなしに、その時は先生がやってくれたんですけどね。呼吸法なんかは即座に効くのが分かるんです。

吉福

影響しますね。呼吸はすごく大きな意味合いを持っていますから。

井深

それから、呼吸法と指圧的なことと、どう組み合わせていくかなんていうことが、目の前で、その変化を見ながらやれるわけです。

吉福

それはおもしろいですね。自分でそれをつけて、そのモニターを見ながら、先生がいらっ
しゃらない状態でも、自分でいろいろ工夫して、気持ちの持ち方を変えたりすると変化が出てくるという･･･。

井深

深呼吸が非常に影響する。だから、瞑想なんかでも、どういうふうに変わってくるかとい
うのが、ちゃんと脈波に出てくるわけ。

吉福

世界中の修行法の中で最大の共通項は呼吸法なんですね。どんな宗教、どんな文化の場合でも、必ず何らかの呼吸法が修行法の中に入っているわけです。大きく分けると、呼吸法
は 2 種類に分けられます。
まず 1 つは、できるだけ呼吸を浅く少なくするというもの。もう 1 つは、できるだけ深く速く、体中に空気が回るようにする。その 2 つの方法ですね。
深くて速い、強烈な呼吸をずっと続けていきますと−ヨーガにバストリカという呼吸法があるんですがフイゴのようなハアハアハアという呼吸をずっと続けるものです。これを続けていきますと、炭酸ガス欠乏の状態が起きてきます。その炭酸ガス欠乏の状態が起きて、その次には一見外から見た分にはほとんど呼吸をしていないような状態になってしま
うんですね。
もう 1 つ、これはまた長い時間をかけて、呼吸をずっと下げて少なくしていく。 死に近づく方法 というんですけど、呼吸をほとんどしなくなるような、長く時間をかけて、やっと到達する呼吸の仕方です。

井深

障害児の治療の、あのグレーン・ドーマンさんの方法に、マスクをさせて、呼吸を困難にして炭酸ガスを充満させる療法がありますね。脳の刺激に非常にいいと。

吉福ですから、こういった呼吸法の持っている意味合い、それを基本的には死のトレーニングと僕は言っています。
そういう意味ではすごくいっぱい話があるんですけど、過呼吸という病名がありますね。
過呼吸をしますとヒステリーになったり、失神したり、てんかん的な症状を出す。
しかし、我々は過呼吸状態というのは、実際に体と心が一緒になった身体システムが、呼吸を必要としているから起きると考えます。ですから、過呼吸になりまいたら、できる限りそれを促進するんです。促進していきますと、当然、ある種のヒステリー状態を示したり、時に、短時間意識を失うという状態になるんですけど、それでもさらに過呼吸状態を推し進めていきますと、そのプロセスが全部きれいにおさまりまして、過呼吸が起きる
以前の状態よりも、はるかに健康で平穏な状態に着地するんです。大体 2 時間から 3 時間
かけて続けますと、その呼吸を必要とする人は、過呼吸できれいにいくんです。それを途中でとめてしまいますと、症状として残ってしまう。
ただ、お医者さんの多くは、患者さんがそういう状態で出すヒステリー状態に対応できないんですね。ギャーギャーわめいたり苦しんだりしますから。それにしっかり対応できて、否定的な精神を持たなければ、過呼吸で非常にいい結果を最終的には招く、というふ
うに我々は見ています。途中で安定剤なんか投与しないほうがうまくいく。ですから、いろんな宗教の修行体系では、必ずそういう呼吸法を採用しますから、修行の途中で一種の病的な症状を出す方が非常に数多くいらっしゃる。
そして、てんかん症状というのは、僕たちから見ると、器質的に問題が明確にあるものを除きますと、一種のエクスタシー（恍惚状態）の体験なんですね。しかもそれは、ほぼ
宗教的体験と等しくて、本人が慌てたりしなければ、基本的には非常にいい体験、井深さんのような見方からしますと、胎児の体験に近い。

井深

中国の気功法の人の脳波というのも、それと似た脳波ですね。

言葉−3 歳・5 歳・8 歳
井深

上のお子さんが 8 歳、下のお子さんが 3 つ。ちょうど言葉に関して非常におもしろい年齢のお子さんが 2 人おられるわけだけど、英語に関してはどうでした。

吉福

去年、井深さんと対談して、その後半年ぐらいして、僕たちはハワイに一家で引っ越してしまったんですね。行って、まだ 4、5 ヵ月ぐらいしかたっていませんし、日本ではもちろん日本語を使っていたんですけど、3 歳の下の子がやっぱり、非常に言葉の学習能力が高いですね。周りが英語ばかりですし、僕も妻も英語に不自由はないですから、家庭が全体的に自然に英語になってしまうんです。そうしますと、下の子は即座に英語をつかまえて、僕たちが英語で話しかけますと、簡単に聞き分ける。英語だと分かって、英語でもう答えが返ってくるんですね。
最もおもしろかったのは、その子を今、こっちに連れて帰ってきまして 1 ヵ月ぐらいになるんですけど、テレビなんかを見ていましても、もはや英語のほうに焦点があるんです。
ですから、テレビでやっている宣伝なんかをすぐ英語でつかまえるんです。
「あっ、イッ
ツ・ア・ソニー」っていつも言っています（笑い）。そういうふうに、前景と背景というふうに考えますと、もはや、英語が前景になって日本語が背景になってしまうぐらいに 3
歳は適応が早い。
井深

ミックスしていい。幾つミックスしてもいいんですね。パターンだから、英語で言われれば、ちゃんと英語で受け答えする。

吉福

そうなんです。日本語で言うと日本語が返ってくるんですね。

井深そこに英語だ、日本語だと言う必要は、全然ないわけなんですね。

吉福ですから、やっぱり 3 歳は強い、向こうに行った時はまだ 2 歳だった。

井深

どうか漢字だけはインプットしておいてください。

吉福

そうなんです。これから私が教えていかなきゃいけないことなんですけど･･･。上の子がちょうど 8 歳なんですね。やはり 3 歳の子に比べますと、自我、人格が相当でき上がって
いて…。

井深

でき上がっちゃっています。それこそシステム。

吉福

そうなんです。8 歳ということは、日本なら小学校 2 年生で、この 2 年ぐらいの間に、日本語という言葉をほぼ完全に習得しているんですね。
ピアジェの発達論ではありませんけど、ちょうど言葉を操作することによって、さまざ
まな人間や物を操作できるという段階に入ってきたところなんです。そこでアメリカに行きましたら、そういう言語操作能力、1 回せっかく獲得したものを使えなくて、落としてしまいますので、人間が操れなくなるんですね。それで大変な拒絶反応が出たんです。英語は僕は嫌いだ、ということをはっきり言っていたんですね。

井深だけど、1 年我慢すればいい。

吉福

全くそのとおりなんですね。僕たちのやり方としては、そういう状態だから、無理やり学校に入れるのはやめようとしたんですね。ただ、日本語学校に入れる気は全くありません
でして、アメリカ人の普通の学校に入れようと思って、彼の内側から学校に行きたいと言うのを待ったんです。10 月末に引っ越して、結局、学校へ行き始めたのは 1 月の末にな
りました。

井深

友達は？

吉福

学校へ行き始めてからたくさんできました。それまでは友達もない状態でした。言葉ができないから本人も引っ込み思案だった。しかし、家庭の中では日本語もしゃべられている
けど、英語も大分横行しているという状態ですから、子供が、僕、学校へ行くよと言い始めたんですね。それで行かせてみたんです。
そうしたら、すごい勢いで適応していく。本人に話を聞きましたら、子供同士の会話ですから、それはほとんど分かるらしいんです。今はもうなれていまして、要するにイエス、
ノーさえちゃんと言えれば、コミュニケーションには何の問題もないんだと本人は主張している。先生から話を聞きますと、吸収をすごい勢いでしているので、これは何の心配もありません、というような状態なんですね。
ただし、本人はいまだに日本がいいんですね。僕は日本が好きだと言う。日本語の力がしっかりありますから、それを使えば自分で何でも表現できて、他人を動かせる。その力が英語にはまだないからという感じで言っているんですけど、実際に彼の表情を見ていますと、アメリカにいる、ハワイにいるという時のほうが、日本にいる時よりも、明らかに明るくて楽しい状態になっていますので、いずれ、それを自得するという気がしますね。
それが 3 歳と 8 歳の違いです。
井深

8 歳だから、まだ楽なんです。これが 10 歳以上になると、相当固まってきますから、もっと苦しまなきゃならない。

吉福

妻は 5 歳でカナダのほうに日本から突然行ったんですね。彼女の体験談なんかを僕はよく聞いていまして、子供がどういうことを体験するかということは大分認識して対応はしているんですが。
井深さんがおっしゃるように、やはりうちの奥さんが 5 歳の時に行ったのと、上の子の8 歳というのは大分違いがあるようです。

井深

違うでしょう。5 歳の時は何だってそのまま覚えちゃうんだからね。

吉福 5 歳の時の彼女の体験を聞きますと、8 歳よりはやっぱりもっとスムーズに入っておりますね。抵抗感がずっと少なかったようです。
井深日本語も確立していないからね。8 歳だと日本語がちゃんとできちゃっているから。

吉福

それとおもしろいのは、妻もそうだった、と言うし、そして子供たちもそうみないなんですけど、ある日突然、英語をしゃべるようになるんです。それまではずっと学習し続けて、吸収していて･･･。多分吸収する量とか質によると思うんです。そういうのがある臨界点に達すると、言葉として出てくるんだと思いますね。

井深

おもしろい話があるんです。以前、幼児開発協会の英語教室にミス・キャシーというアメリカ人の先生がいた。そのクラスに 2 歳の女の子が入りたいと希望してきたんです。でもまだ早いから、もうちょっとたってからいらっしゃいと言ったんですが、熱心に 1 時間以
上もかかるところを馬込の教室へ通ってきていた。お母さんは遊んでいるんだか、聞いているんだか、何だか分からなかったんだけど、とにかく続けた。
ところが、3 歳になった時に、突然彼女がしゃべり出した。ハウ・アー・ユー・、ファイン・サンキューと、それまで聞いていたのを全部きれいな英語で言い出したんで、感激して先生は泣き出しちゃって･･･。その子ももう 20 歳ぐらいになっているんじゃないかな。

吉福

おっしゃるように、その間ただただ丸暗記していたんですね。

井深

そうなんだろうと思う。だけど、できなかったのが、突然ぱっと出てきたら驚く。またそのどれを聞いてもちゃんと完璧、発音がまたいいのでね。

吉福

言葉の習得というのは微妙で、やはり聞くことからすべて始まるんですね。

井深だから、2 歳ぐらいの時から、またそれ以前からでも、聞くだけのインプットはやっておかなきゃいかん。それと、とにかく漢字だけはやっておいてくださいよ。漢字さえやっておけば、あとで東洋の思想的な理解でも困らないだろうと思うんですね。

五感からの胎内回帰
吉福

その漢字ということに関しては、僕自身も特別な思いがあります。21 歳でアメリカに渡って、10 年間ぐらいずっと向こうにいたんですけど、1960 年当時ですから、ほんとうに
まだ日本人が少ない時代でして、漢字に何とも言えない郷愁をだんだん覚えるようになってくるんですね。1 年間ぐらいは、まるで平気だったんですけど、ふっと振り返ると、あの漢字が何とも懐かしくなりまして。とうとう父に頼んで、和辻哲郎全集、西田幾多郎全集、そういう幾つもの全集を送ってもらいました･･･。
それも古いのなんです。西田先生だとか和辻先生のものですから、漢字に平仮名でルビがふってある古いのなんですけど、一生懸命読みました。

井深

本気になって読むんだろうね。日本にいたら、週刊誌ばっかり･･･（笑い）
。

吉福 そうなんです。それは幼い頃に漢字となれ親しんでいたことと、やっぱり強いつながりがある気がしますね。
その辺のことは、ある種の剥奪をしてみれば 1 番はっきりすると思うんですが。
極端な実験例で感覚剥奪であるとか、感覚過剰刺激というのを私たちはよくやるんですね。受けとめ切れないぐらいの、あらゆる刺激を五感から、わーっと与えたり、また五感から完全に刺激を奪い取ってしまったりするのが心理療法の手法の 1 つとしてあるんです。
井深

トーキング・カードという子供に聞かせるカードがあるんですが、それなんかでも、繰り返し続けるとあきちゃう。そうしたら、隠しちゃう。くれくれと言われても渡さない。そうすると、無性に欲しくなってね。これはいろいろ使われる手法ですね。

吉福同じです。ですから、漢字もちゃんと学習した後にですけど、剥奪してみて、一体どういう感覚を抱くかというのを調べれば、日本人と漢字とのつながりが分かってくるかもしれないですね。

井深

それはおもしろそうだ･･･。

吉福

実際にはテクノロジーを使ったもので、そういう感覚剥奪の道具が、今、すごく開発されているんですよ。アイソレーション（隔離）タンクとか、あるいはサマディータンク、と呼んだりするのが･･･。

井深具体的にはどうするの？

吉福

大体卵型でテーブルが 2 つから 4 つぐらいの大きさで、ぱかっときれいに全部閉じられているんですね。中に入りますと、全く外から光が入ってこない。外からの音も完全に遮断されていて、音がほとんどしないモーターを回して空気を入れるんですね。そしてその中

には、硫酸マグネシウム系統の非常に比重の高い水溶液を深さ 30cm くらい入れておくんです。そうしますと、そこで横になりますと、ぽっかりと身体が浮いてしまう。
井深

横になるんですか。ベッドですか。

吉福

横になって浮かぶ。入っている液体の比重がものすごく高いものですから浮くんです。その中で横になってふたを閉じちゃうんです。そうしますと、ほぼ無重力状態の中に無言、無行の状態でいることになります。
健康法としてやる場合には、45 分以上はやらせない。ところが、修行の一環としてやる場合には、2 時間から 7、8 時間、ぶっ続けでその中に入っているんですね。そうしま
すと、非常に瞑想に近いような状態になります。
ただ、途中で恐怖心が出てくることが多いんですね。45 分以上やらせないというのは、
ほぼ 1 時間半から 2 時間たちますと、夾雑物がほとんど出てしまって、自分がどこにいるのか、誰なのか、方向感覚から存在感覚まで変わってくるんです。普通の人がそこまで行
きますと、大慌てが始まってきて、ギャ−っとなる。ですから、リラックスするにはその前の段階まで。
そういったことをしますと、刺激が全くない状態というのが痛感できます。僕はその状態は多分、羊水の中と似ているんだろうと思います。羊水の中の場合には、母親の血流音
や、心臓の音がするでしょうけど、ほぼ羊水のタンクに近いようですね、僕の感じでは。
その状態にしますとリラックスできる。非常に簡単に瞑想状態に入れるという･･･。

井深

最近、一般的に普通のところでもやっているし、雑誌とかでもよく取り上げていますね。

吉福

ジョン・C・リリィという人が、アイソレーションタンクという名前で開発したんです。
最初はどういうことに使おうとしたかと言いますと、やっぱり瞑想と、あとはドラッグを服用した状態で、その中に入って、自分の内面を探るための道具として開発したわけです。
そのドラッグは LSD と呼ばれるサイケデリックス（催幻覚）の薬ですが･･･。それが健康法というふうに流用されているんですけど、実際の効果は胎内回帰、一種の退行現象を起こしまして、幼児化していくことにあります。幼児期の安心立命の境地と言いますか、そこに突き当たっていく。それなんかが感覚剥奪ですね。
もう 1 つが感覚過剰負担。マインド・シンクロナイザーといって、今はやっているでしょう。
目にゴーグルをつけて、耳から音を入れて、ライトを点滅させるんです。耳からは、一種のホロフォニック・サウンドといわれる、立体感とともに感覚に非常に刺激の強い音を入れて、要するに耳と目、両方に、感覚器官が耐えきれないような刺激を与えるんです。
人によっては、それで吐き気を催したり、失神したりする人もいるんです。結局、効果は同じなんですよ。感覚をとってしまうのと･･･。

井深

頭の大掃除･･･。

吉福

そう。それなんですよ。大掃除をするんです。それが、大体瞑想と同じようなものです。
そういうのがアメリカで流行していますが、日本にも大分入ってきています。

新しい意識の流れ
井深ピーター・ラッセルさんもそうなんだけど、
ニューエイジ思想という、アメリカを中心に、
そういう東洋と西洋の思想の合体みたいな考え方が生まれてきている、というのは分かる
けれども、もうちょっと詳しいことをお聞きしたい。
意識の変革というのがなぜアメリカで起こって、どういうふうな形になってきているの
か･･･。

吉福

今、ニューエイジと呼ばれる潮流が、大変強くなっています。アメリカの出版社では、ニューエイジがかった本でないと、もう売れないというぐらいはやっている状況なんです。
ですけれど、今回のは第 2 次ニューエイジ・ブームといった状況で、この第 2 次になって、考え方が非常に大衆化されまして、層が非常に幅広くなりました。

井深『アクエリアン革命』という本がありましたね。あれが第 1 次ですか。

吉福

いや、それを書いたマリリン・ファーガソンが第 2 次の先鞭をつけたんです。第 1 次というのは 1960 年代なんですね。日本でも、学園闘争であるとか、いろいろあった･･･。
ピーター・ラッセル、マリリン・ファーガソン、あるいはネットワーキングの人々、あるいはシャーリー・マクレーン、この辺が第 2 次ニューエイジの先鞭をつけたというか、火つけ役なんです。

井深シャーリー・マクレーンてあの女優さん？

吉福そうです。その前の第 1 次は 1960 年代の、ちょうど学園闘争やベトナム戦争をやっていた時期に始まっているんです。
ちょうど 60 年代に、西洋的な文化、文明が、ある種の頭打ち状態になってしまった。
そこにはやっぱり科学の問題が強く影響していたと思います。人間観や世界観や死生観のようなものにまで科学思想が入り込んできて、にっちもさっちもいかなくなってしまった。
その中で、西洋社会の若者たちが、こういう科学的な西洋の世界観だけに基づいていては、
今後、我々は生きていけない、というような煮詰まり状態になっているんです。

井深なるほど。日本というところは、そういうもので行き詰まりにならないから、おかしな国だね。それでいいものだと思っちゃっている。

吉福

ならないですね（笑い）。
しかし、徐々に余波が来ると思いますけどね。

井深

医学的な問題なんかでも非常の保守的ですね。

吉福

西洋以上に、はるかに保守的ですよ、日本は。
その 60 年代には、多くの若者がベトナム反戦運動だとか、ビアフラの難民を助けようとか、さまざまな形で、それまでの制度化された会社だとか学校だとかの組織からドロッ
プアウト現象を起こしたんです。そして、カウンターカルチャー（反体制文化）やヒッピ
ー運動のような形で、既成の人生観から全く外れたところに行こうとしていたんです。

そうこうしているうちに、人間というのは何らかの文化やアイデンティティーのシステ
ムを置いておかないと生きていくことはできませんので、最初は非西洋的な文化であれば何でもいいというふうに飛びついていったと思うんです。それが自然に還れという運動や、
アメリカインディアンの呪術を見直す運動や、東洋の宗教に対する徹底的な見直しという運動になってくるんです。
つづく●井深対談コミュニケーションチャンネル･･･（3）ニューエイジ＝意識の改革
吉福

超越瞑想を広めたマハリシ・マヘッシ・ヨーギという方も、1960 年代に、請われてインドからヨーロッパ、アメリカに渡って、そこで教え始めたんです。特に有名になったのは、
ビートルズがこの方に師事したんです。1960 年代にわざわざインドまで行って、何週間か道場で修行したそうです。
そして、その時に、このマハリシ・マヘッシという人は、偉そうなことを言っているけ
れども、実際は金と女に目のない人だということが分かったといって訣別を宣言した。

井深ビートルズが？

吉福はい。まあ、そういったことも非常に数多く起こったんです。

井深

ほんとに偽善者だったんじゃないんでしょう。

吉福

ええ、そうじゃないと思いますよ。自分はテクニックを広める人であるとは言っても、私が偉いとは、本人はおっしゃっていませんから。そもそもビートルズは、東洋人に幻想を持っていて、その幻想が破れた･･･。
尊者や聖者は、要するに人間的な営みをしてはいけないと思っていたわけですね（笑い）
。
それは西洋人独特の幻想ですから･･･。そういった形で、60 年代の若者の多くが東洋思想であるとか、西洋に本来あった、例えば医学ですと、一種の民間療法であるとか、宗教の神秘主義的な側面のようなものを見直し始めて実際にさまざまな体験をするようになっていった。
それが、まず東洋あるいは西欧の周辺部分の文化に対する興味の高まりだったと思うんです。
実際にインドや日本やアジアにヒッピーが旅行してきたでしょう、たくさん。ただ、その当時は、そういう体験を実際にしたり、あるいはアメリカインディアンのやっていたよ
うな呪術や、LSD と呼ばれるような薬の体験や宗教的体験といったものを実際に体験した
人たちの間だけのブームだったんです。で、そういうものをカウンターカルチャー（反体制文化）と呼ぶのと同時に、ニューエイジというような流れができあがって、それが第 1次のニューエイジなんです。
70 年代に入ってからは、あまり極端な体験主義には危険が伴う、ということが分かってきたんです。
例えば宗教に興味を持ったら、実際に宗教の修行を徹底的にやる。サイケデリックスと呼ばれる薬物に興味を持ったら、徹底的にそれをやってしまう。しかもそれが、あまりにも強烈なものですから、2 度ともとに戻れないような状態になった人が、何人もいるんです。
それで、70 年代以降は、それがもう少し妥当な形をとるようになったわけです。そこ
で、ヒューマン・ポテンシャル・ムーブメント（人間の潜在性開発運動）という運動が出てきました。それは主に心理学から出てきました。
アメリカ人は、日本人と比べて、あらゆることを心理学化して考えることが非常に好きで、そのほうが一般に浸透しやすいんです。
そういった心理学の人たちが東洋の修行体験であるとか、ドラッグの体験のようなものを取り込んでいく心理療法を行うようになった。70 年代になってからのそういう心理学を、我々はちょっと揶揄するような形で、ポップ心理学−大衆心理学と呼んでいます。とにかく、専門家の枠を超えて、大衆の間に広がっていったんです。
その目的は何かというと、自分自身の潜在的な能力を開発することや、人生に満足感のない人に人生の意味合いを悟らせるとか、生き方が分からない人に自分の生き方を見出だ
してもらうことだったんです。まあそういった体験的なグループ療法が数多く広がった。
その大きな広がりで、ニューエイジ運動の大衆化が起き始めました。
その頃に、ちょうどマリリン・ファガーソンが『アクエリアン革命』を書いて、 社会の変革は個人の変革からしか起こらない。個人の変革は、意識変革からしか起こらないということを言って火をつけたんです。
井深『グローバル ブレイン』は私にとっちゃ、それ以来の本ですよ。

吉福そういったような流れが出てきて、徐々に超能力であるとか、霊媒−チャネリングとか、
クリスタル・ヒールと呼ばれる水晶を使った治療であるとかといったようなことが始まってきた。
また、それと同じ流れとして、フェミニズム運動、環境問題の運動、さらにはホリスティック・ヘルスと呼ばれる、全体的健康運動といったものが出てきました。
西洋医学というのは、対症療法中心のものでして、どうしても人間の体を部分に分けていって、その部分に焦点を合わせてやっていこうとするものです。
それに対してホリスティック・ヘルスというのは、人間の健康というものは西洋医学のように病気ばかりに目を向けるのではなくて、健康そのものに目を向けていかなきゃいけないと。それは例えば、東洋医学であるとか、西洋医学の周辺である民間療法ですね。

死生観の違い井深

脈波を 1000 人ぐらいとってみて分かったことは、結局丈夫だと思われる人は、胃腸がものすごく丈夫なんです。胃腸で全部処理しちゃっている。ところが、体が弱くなると胃腸だけでは処理できなくなって、大体 70％は腎臓が悪くなる。腎臓でも処理できないと膀
胱へいって、その次に悪くなるのが脾臓で膵臓系なんです。それから例えば糖尿病というのも始まるんですよね。だから、糖尿病っていうのは腎臓と肝臓と膵臓が絡まっているんです。
吉福

それが悪くなった上で、出てくるわけですか。

井深

ええ、それで、膵臓にちょっと故障が出てくると、これは要注意なんで、糖尿病はその代表。

吉福

でも、今の井深さんの発想は、結構西洋的な部分に基づく発想じゃないですか。

井深

いや、陰陽五行というのはそういう順序になっているんです、ちゃんとぐるぐる回ってい
くように。

吉福

でも、西洋医学も、あれはあれでやはり大きい効果があると思うんです。ただ、全能だと思うと間違いなんです。

井深

いや、部分的にはね。でも総合的な考え方がなきゃ･･･。例えば、今の死んでいく人は、
大部分は腎臓と肝臓が命取りになっている。腎臓だけ治そうと思ってお薬をわぁっと使って、それで肝臓を悪くして死んでいる人が、大体ほとんどでしょう。だから、部分的にそこだけ治して、治ったなんて思うと、とんでもない間違いなんです。

吉福

そうなんでしょうね。全体的な視野をなくしてやった結果ということですね。やっぱり西洋医学の問題点というのは、人間の生命観、死生観、死に対するイメージだとか、その辺のことと深くかかわっていると思いませんか。

井深

その点で西洋医学は、生命を論ずる資格がないんじゃないか、と私は見なしているんですよね。

吉福

それだからこそ、西洋医学で生命が論じられたり、死を論じることができるようになれば、西洋医学というものが、より全体的になる可能性を持っているというふうにも考えられますが。

井深だけど、その大本がデカルトの心と体は別という二元論から始まっているから、そうはいかないと思うんですよね。ますます細かく切り刻んでいくことによって、部分的には解決するでしょう。その意味での貢献はありますよ。

吉福ということは、こうも言えますよね、西洋医学と東洋医学というのは相補い合うものであって、うまく総合すると非常にいい･･･。

井深

難しい。これは基本的に違いますから。やっぱり、一方は物、一方は生命観というものか
ら出発していますからね。

吉福

僕、思うのは、やはり東洋哲学というのは、我々が生きていることの背景になっているものですから、西洋医学というのはその背景の上に、活用し得るところで活用するというふうに考えればいいんだと思うんですけどね。

井深

東洋医学の考え方の上に西洋医学のいいところだけを生かして･･･ということね。だけど、
とにかく西洋医学は総合性とか健康とかいう視点では考えてないんですよ。

吉福

そうですね。西洋医学に健康の定義を求めたら、病気の欠如ということになる。それは健康の定義じゃないわけです。健康観がないんですよ。

井深

病気がなきゃ、西洋医学は存在しない･･･。

吉福

精神についても、西洋医学で健康な精神とは何かというと、精神病がないことといいますから。これまでの西洋の心理学や精神医学は何をしたかというと、要するに精神的な病しか研究していない。
否定から入ってきているんです。そこが東洋は違うんですね。

井深

とにかく、西洋医学はメンタルな問題というものを全然勘定に入れないようにしてきたのが、その歴史･･･。

吉福

ただ、東洋医学の中にも、身体と心をつなぐようなしっかりとした理論は存在しないんですよ。ある種、心に総体的比重をかけて、強調するのはあります。また、体を中心にやるのもありますけど、ほんとに心と体をつなぐしっかりとした理論はないですね。
僕は 気 という概念が、その意味でどこかで使えると思うんです。十分にシステム化されているとは思いませんけど。

井深だけど、西洋医学はバラバラですからね、1 つのくずれがほかにどう関連するかなんてい
うのは少しも考えられない。

吉福

そうですね。東洋医学のほうがはるかに心身のつながりに関しては深い配慮をしています
し、心の影響力を重く見る･･･。

井深

そっちから始まっているんでね、部分的なことよりも･･･。

吉福

もう 1 つ思うのは、東洋医学というのは、ひとりひとりの名人がわりと多いんですよね。
逆に西洋医学の研究は普遍性を求めて、誰でも同じようにできるという、そこが特徴。
おそらく井深さんが東洋医学に関心を持たれているということは、西洋医学との関係で、これからどういうふうに、その障壁を突破していくかという、突破口の模索だと思うんで
すよね。

井深

もう、頭のかたい人ばっかりでね。

吉福

大体、お医者さんはそうなんです（笑い）。

新しい時代、日本の役割
井深ホリスティック医学で熱が入ってしまって、ニューエイジ思想が進んでませんので、1970
年以降に話を戻しましょう（笑い）。

吉福

60 年代から 70 年代前半にかけて、東洋、その他の神秘的な宗教の修行体系を、実際に体験したり、アメリカインディアンの呪術師になるための修行を体験する。あるいはさまざ
まな高精神性薬物を使っての体験とか、そういう体験をした人が、自分自身の独自の分野に帰った。そして、その分野でいろんな新しい方向を模索し始めたんです。
例えば本来医者だった人が、そういう体験をして戻ってきて、ホリスティック医学に取り組む･･･。
そういった感じで、いくつものものが出てきたんですね。さっき言いましたように、環境運動、フェミニズム運動、ホリスティックヘルス、ニューサイエンスといった全生活にわたる、いろんな分野で。その考え方の根っこにあるのが、ボランタリーシンプリシティ（自発的簡素）です。それまでの西洋文化の、豪華に、どんどん物を消費して、楽に便利に生きるというところから、自分に一体何が必要なのかということをしっかりと考えて、できるだけ消費物質を減らして簡素に生きていこうという発想が、70 年代から出てきました。
その中で、超能力に対する興味が非常に強くなりました。西洋的な世界観や人間観を超えた、その枠にはまらないものに対して反動的に、即、いったんですね。そういったものが渾然一体となって、数多くの人の興味を引くようになったんです。
80 年代に入って、それがどんどん水増し状態になって、ワーッと広がっていったんです。
井深

ポンプ的な感じですね。

吉福

そうなんですね。シャーリー・マクレーンなんか最も象徴的だと思いますけど、チャネリ
ング（霊媒）であるとか、自分の過去生を思い出したりとか、そういうようなことがはやっていったんですね。
ですから、今のニューエイジブームというのは、ちょっと浮き足だっていて、一過性のものかなとも思えるんですけど･･･。やはり西洋の文化、文明の持っている限界のようなものが、相当明らかになって、非西洋的なものに目が開かれてきた。それをどんどん取り
込むことによって、西洋文化を変えていこうとしている最中だと言えるでしょう。その意
味で、反西洋文化のようなものが強く出過ぎていると思うんです。
しかし僕の考えでは、西洋文化というのは、やっぱりそれなりに素晴らしいものを持っていますから、その欠点の部分をしっかり補っていくべきものだと思うんですね。東西という対立構造で考えることは全然ないんですから。

井深

考えちゃあだめ。だけどそう考えないと、おもしろくないからね（笑い）
。

吉福

そうなんですよね。象徴的に対立構造で考えていくと分かりやすい。やはり東洋を背景にし、しっかりと東洋的な世界観、人間観を取り入れる･･･。

井深だからもうちょっと、日本とか台湾というようなところで、東洋の思想をきちんと打ち出す。中国自体は今、無理ですから･･･。

吉福

本当に日本なんかは非常に重要な位置にいると思います。日本的な中国理解のようなもの
が、今、世界に必要なことなんですよね。

井深そうなんですよね。日本による翻訳ね･･･。

吉福

そうです、翻訳だと思います、大切な作業は。

井深

異文化間の通訳者にならなきゃいけないんだけど･･･。
そのままの中国自体をやろうという人はたくさんいるんだろうけれども、古代中国の哲学を、本気でもって、やさしく翻訳して広めていこうという人がいないんです。

吉福

そのあたりのことがうまく浮かび上がってくると、東洋思想や中国医学に限らない･･･。

井深

医学だけの問題じゃない。これは哲学の問題であり、あらゆる文化の問題になってくると思う。

吉福

そうですよね。ただ、西洋の若い人たち、現在ニューエイジと呼ばれている人たちは、結構感覚的にはそういうことをつかんでいるんですよ。

井深

感覚的にはつかんでいても、まだそれを上手に、食べられるような形にクッキングしてな
い･･･。

吉福

そうなんです。まだちょっと異常なもの、という感じなんですね。ほんとに日本はいい実験場になると思うんですがね。
その辺で、僕が思うのは、日本人は世界に向かって話しかけることが少な過ぎる･･･。
やっぱり、今、現在の中国本土の政治的な状況なんかも関係してきているんですかね。

井深

いや、中国は古いものは、おしげもなく捨てるところがあるんですね。だからむしろ、台湾とか韓国のほうが残っていて。中国医学というのも、西洋医学への傾斜度が非常に強くなっている。

吉福

気功法なんかを中心とした研究でも、西洋科学的な方法論を持ち込んで証明しようとする
ような努力をしているようですけどね。

井深

それができると思ってやっているところに間違いがある。つまるところ、根本的な、デカルト以来の問題になってくるわけですよね。

吉福

気功法なんかは、別に西洋的な、科学的な目で証明する必要は何もない。放っといても明らかなものですから。

井深それを証明しなきゃ 気 と言ったって通用しなかったんだけど、随分変わってきました
よね、ここ 5 年ぐらいで。特にここ 1 年 気 と言っても、大分そうかなと思うようになってきましたよね。

吉福

それ、西洋のほうが先だったんですよ、 気 というのを受け入れていったのは。

井深

そうです、全くそうです。

吉福

それで日本に逆輸入されてきているんですね。
西洋人の興味がそういうところにいったということだと思いますね。

未来への明るいイメージ
井深

ピーター・ラッセルさんは、いいイメージを持っている民族は生き残るというふうなことを、ユダヤの例なんかを挙げて言っていたんだけど、ニューエイジ思想を持った人たちは、
明日をどういうふうに考えていますか。
自分が変わることによって、描くイメージは･･･。

吉福

ニューエイジと呼ばれる欧米の潮流というのは、やっぱり世紀末的な現象であるとか、ある 1 つの文明の行き詰まりの中から出てきている。だから、そうした人たちはビジョナリ
ー−未来を見ている人たちだと思うんです。それも非常に明るい未来を見ている。
否定的なイメージからは否定的な未来しか生まれてこないから、たとえ否定的な要素が強いとしても、やはり人類の未来に何らかの光を見たいと思う人たちの流れなんです。
ですから、非常に深刻な、哲学者的な目から見ますと、彼らは軽薄だという見方をされる。特にヨーロッパ的なポストモダン風の、あらゆる制度に対する反発や、方向性のなさ、逃亡論のような点から見ますと、ニューエイジ的なものはあさはかだというふうにとらえられるんです。
井深

ピーターさんの本にも、話にもよく出る「シナジー」という言葉を、何かもうちょっと分
かりやすい言葉にしてもらえないかしら。

吉福

一応、共働き作用というふうに訳しています。1 足す 1 が 3 にもなるという･･･。ほかに訳しようがなくて、共働作用と訳しているんですが、ちょっとニュアンスが違うんですよね。

井深

ちょっと違うんだね。相乗作用みたいなものですね。

吉福

そうです。相乗作用なんです。共鳴的なこともあるし、連鎖的な問題もあるし。

井深

さっきから話したような、意識の問題に、私は幼児や胎児の問題をしっかり結びつけちゃっているんですよね。誰もやってないんで寂しいなと思ってたら、ラッセルさんが興味を持っていた･･･。

吉福真摯にそういったことを考えていくと、やっぱり胎児の問題にいかざるを得ないと思うんですよね。
ただ僕は、普通一般にいわれている胎教に対しては、根本的にちょっと問題ありと思っているんですよ。なぜかと言いますと、胎児に伝わっていく影響力というのは総合的なものですから、お母さんが意識的な心で何を思おうと、何をしようと、お母さんその人の人
生と絡み合っている。お母さんならお母さん、お父さんならお父さんの人生そのものが反映されてしまうから、要するにその人の人間が深く、しっかりしていない限りは、何をしようとほぼむだだと思っているんです。

井深だから全部、母親次第なんです。1 から 10 まで。

吉福

そうなんですよね。

井深教育は選んで覚えることもできるけど、胎教はトータルでみんないっちゃうということですね。
だから、僕は竹村健一さんが 日本人というのは母親に抱かれることから始まる。そこからでき上がった民族である

吉福ということを言ったのが非常におもしろかった。

そう思いますよ。日本人は母親に抱かれて、死ぬまで母親から離れない人間性だと思います。

井深

それで、その母親に抱かれている時に−霊長類はみんなそうですけど−おっぱいをもらっている間に、これまで自然に備わってると思われていたことや、その他のいろんなことも伝わるわけなんですよね。だから恋愛とか、性行為とか、出産とか、保育とか、全部母親を見習っているんですよ。
サルなんかでも、メスザルは母親にちゃんとついていて、することなすこと学んでいる。

それができなかった子猿は、やがて母親になっても子育てができない。
だから、母親はいつも一歩先んじていかないと。どこまでいっても、母親というものは、
立派に、偉くなくちゃならない。そうであってこそ、子が守れるわけですよ。

母の愛情・父の論理
井深日本人は母親の愛情とか、感情とか、情緒とかいうものをたっぷりもらって育つんだけど、欧米人というのは、結局、父親から影響を得ているわけです。合理性を中心にしたことを父親から受けて育つ。どっちがいいか、これはちょっと分からんけど、根本的に日本人というのは、母親によって、残虐でない、酷薄でない民族に育てられているんだ、そういうこじつけを私はしておりますが。

吉福

西洋の親子関係の特徴というのは、子供が生まれると、やっぱり最初は母親が−特にユダ
ヤなんかが代表的なようですが−しっかりと子供を育てるんですね。ところがある年齢になった時に、父が母と子の関係に介入してくるわけです。それもロゴス（論理性、合理性）と呼ばれる武器を持って。そのロゴスの刃によって、母と子の関係を断ち切るというのが西洋のやり方なんですね。断ち切ることによって、子供を母親から引き離して、初めて独立させるわけです。

井深

それは自然にそうなっているわけですが、別に計画的じゃないんですね。

吉福

計画的じゃないです、文化の特徴ですね。ところが往々にして断ち切る時期を間違える、
早過ぎるんです。そのために、子供と父と母との関係が傷ついてしまうんですね。母親は早すぎる父親の介入によって傷ついて半分殺される。子供も父の刃があまりにも早くきたために、十分に母親から学習や滋養をもらってないままになる。そのために、西洋人の多くが、ある種のコンプレックスを持って育つんですよ。

井深

それには、いい例があるんですよ。アフリカのウガンダでは、生まれた時からずっと肌身につけて離さず、ほんとに抱きしめて育てる。ところが 3 歳になったら、見ず知らずのところに捨て子をしなきゃならない、という慣習がある。

吉福

通過儀礼みたいになっているわけですね、それは。

井深

そうです、里子に出す･･･。それは 1 つの知恵だと思うんだけど、そのショックのために人格が破綻しちゃうことがあるわけです。

吉福

そう思いますね。ただし、そういう一種破綻した人格を、その文化は要求しているのかもしれませんね。
日本の場合、やはり初期の母と子供の関係というのは、ほんとに蜜月状態なわけですね。
日本の父親はロゴスという武器を持っていない、そこが西洋との違いだと私は思っている
んです。

井深

それ、ちょっと大きい問題だね。

吉福

父親がロゴスという武器を持っていないがために、母と子の関係を断ち切って子供を独立させることができないわけです。
そのために、日本人というのは、ほぼ全員、何らかのマザーコンプレックスのようなものを持ち続けている。徐々に徐々に抽象的にはなっていくんですけど、母との間の絆を持ち続けて一生が過ぎる。

井深

父親は隔絶されちゃって。

吉福

そうなんです。で、子供はいつまでたっても独立できない、個人として立てないという状
況になると思うんです。

井深

これはいい結論が出てきた。

吉福

しかし、井深さんと同じなんですけど、どっちがいいとは言えないんです。

井深

言えないんだけど、しかし私が言いたいのは、根本の性格というものね。もののあわれを感じるとか、美を感じるとかいう、そういう感性というようなものは、その時にでき上がるんだと。決して遺伝じゃないんですよ、ということを言いたいんです。
あるところで断ち切るということは、これは非常に必要なこと･･･。お母さんにそれをやれと言ってもできないんですよね。

吉福

特に、僕がすごく問題ありと見ているのは、母親のほうが離さないことですよ。

井深

そう、母親のほうが離れられないからね。

吉福

ユング心理学には、グレートマザー（太母）という概念がありますね。それが我々の中にある原型・鋳型の 1 つとされている。太母は 2 つの側面を持っていて、1 つは優しさと愛に満ちあふれた、子供を滋養する･･･、要するに慈母観音のような側面です。

井深

甘やかして･･･。

吉福

もう 1 つの側面は、むさぼり食う母。自分の産んだ子供を口に入れて全部食ってしまうよ
うな、恐ろしい人殺しの側面なんです。

井深教育ママなんていうのは、それのあらわれですね。

吉福

教育ママと、徹底的な甘やかしのママがそれですね、むさぼり食っているんですね。要す
るに、子供を自分の物として離さない。その 2 つの側面が同時にあるのが、東洋の母。しかもそのあまりの強さに、子供たちや、特に父親は大体縮み上がってしまっているんです（笑い）。そして、どう見ても父親はもうこれ以上強くなれそうもない･･･。

井深

介入できないんですね。しかし、幼児教育をちゃんとしてあれば、その前に子供のほうが独立しますね。それがちゃんとできていないと、そのままベッタリと･･･。
しかし幼児開発協会の、母親研究員の話を聞いていると、3 歳ぐらいから何にも干渉しませんよ、という人が多いですね。
子供のほうが一人立ちできるからなんだと思うけど。幼児期に目いっぱいできなかった
お母さんは子供が離れようとしても、追っかけていってつかまえる（笑い）。

吉福

実際にそうしなくても、精神的にそうしてしまいますからね。

井深

その話というのは、ボーボワールの『第二の性』、長女に母親は復讐するという話とも似
てますね。

吉福

つながってきます。パール・バックが中国人の女性に関して書いたことなんかにも通じることですね−『大地』。彼女はあれで中国人女性を半分批判している。

井深どういうポイントが出ていますか。

吉福

母が徹底的にすべてを受け入れ切ってしまう東洋。これでは東洋は進歩しないと。やっぱり断ち切って独立させなきゃいけない。
ただ、断ち切って独立させてしまうと、西洋みたいな間違いを犯して、精神的な病を持った人がいっぱい増えてしまうと。

井深

冷静に見られないんじゃないかな、子煩悩過ぎて。だから「うちの子に限って」とか、「友
達が悪いから」という言葉が出てくるんじゃないですか。

吉福

ロゴスというのは冷静さのことですから、全くそれだと思いますね。

井深

ところで、これからアメリカでどういうことをやられるんですか。

吉福

日本にはまた 10 月末から 2 週間ほど帰ってきますが、主に向こうで英文で原稿を発表したり、日本の、今あるいいものを英訳したりします。また僕は仏教に最も興味があります
ので、アメリカ、ヨーロッパのほうで展開している−僕は改革仏教と呼んでいるんですけ
ど−改革仏教が生まれてくるお手伝いをしようというふうに考えております。

井深少し幼児教育も考えてください。ああ、おもしろかった。本当にお忙しいところ、長時間
ありがとうございました。

おわり