83.5 月●井深大連続対談●

小さな端役でも･･･

山中康裕（やまなか・やすひろ）
1941 年、愛知県に生まれる。
1966 年名古屋市立大学医学部卒。同大学院修了後スイスに留学。ユング派教育分析を学び、南山大学助教授を経て、当時京都大学教育学部臨床心理学教室助教授。現京都大学名誉教授京都ヘルメス研究所長。
「少年期の心」「子どもの心と自然」「子どものシグナル」など多くの著書がある。

科学の射程内へ
井深 1 歳、2 歳まではお母さんだけがいろいろの観察、赤ちゃんと本当のコミュニケーションができる、そう考えなきゃならない。それに対して学者さんは、どういうことをお母さんは考えるか、どういうことをやるかという指導はできると思う。学者さんが「3 カ月の赤ちゃんはこうです」「1 週間の赤ちゃんはこうなんです」なんて言ったって、ケース・バイ・ケースで、1 人 1 人違いますからね。
山中

確かに、生後 1 週間あたりはそういう能力があるけれど、消えてしまって、全く何もないかのように見えることの方が逆に強調されて･･･ところが、いまおっしゃった部分は、実は 1 番大事な部分で、子宮内、お母さんのおなかの中にいるときにもうすでにそういう能力は当然あるわけです。神経系の発達からいいますと、4 カ月ぐらいで大体聴覚が、6 カ月ぐらいで視覚が整うというふうに言われているんですけれども、そのころからもうすでに赤ちゃんはお母さんの心臓の音がまず聞こえる。それから、もうすでにお母さんの話し声はいつも聞いてるわけです。そして、非常に近くであれば、お父さんなり、周りの人たちの声もすでに聞いてる。それから、これは私の想像なんですけ
れども、赤黒い色で目も見えているかもしれない。そういう中で、お母さんの感情の動きや、周りの彼を包む家庭の雰囲気というのはすでに胎児のときに感じているんです。だから、遺伝説、遺伝説と言われていた部分も、実はその胎児のときに彼らが感じているそのものが出てきていることもずいぶんある。

井深

環境とばかり言えないですね。ケミカルなホルモン的なものがお母さんからいろいろと。それもいまの大脳生理学で余りはっきりしてないことなんですよね。お母さんの気分といったようなもので、いろんなホルモン的なものが出て、そういうものが胎児の初期のころ、さっきちょっと言われた性格といったようなものをつくり上げるのに非常に影響しているんじゃないかと、私は推測しているんですけどもね。だれもそれを「ノー」とはよう言わんですよね。

山中

そうですね。

井深だから、遺伝子による性格とか能力とかいうものがゼロとは言えないかもしれない。肉体的な物理的な環境をつくり上げるために遺伝子が影響するかもしれないけど、遺伝子そのものはそういうあれをやらないだろうと思うんですがね。胎教を、百科辞典では全部迷信であると書いてあるんですよ。それで、私も亡くなられた時実先生に「胎教ってどう考えたらいいんですか」って、伺ったら「あれは残念ながら科学的にはあり得ないだろう」ということをおっしゃったんです。この間、中国へ行きまして胎教っていうのは千年前、朱子学の朱子が強調して、英語で聞いたんだけど、インスティチュートとクリニックスというものが千年前に中国ではちゃんと管理されていたというんです。胎教がなぜ西洋医学で否定されるのか、それがなぜよみがえってきたのか･･･。
山中

私も非常に興味を持っている部分です。
「胎教」という言い方なので、迷信であるということで一蹴されたんでしょう。要するにお母さんが赤ちゃんがおなかにいるときに、たとえばすごい不安な体験を続けてするとしますね。たとえば家族の状態が悪いとか、いろんなことがあって、不安なことをすごく体験したとします。

井深

夫婦仲の悪いのもいけないし。

山中

そうすると、お母さんの血液中にアセチルコリンとかアドレナリンとかいろんな物質が大量に生産されるわけです。胎教で子供とつながっているんですが、子供の血管と母親の血管は実際の結合はないんです。胎盤のところで交換現象を起こしているわけです。こういう物質は片っ方で大量にふえれば、片っ方の血管の方では当然それに対抗してふえたり減ったりするんです。
だから、お母さんが不安を体験すれば、子供の方も、要するにいまの言葉で言えば、ホルモンとか化学的な物質の作用を通して、子供も不安を体験したりするわけです。かわいい子が生まれる、いい子が育つ･･･というふうに、お母さんが信念を持って安定した状態で 10 カ月間を過ごされれば、本当にいい子が生まれてくる。一方、不安ばっかりというような事態だと、やっぱり子供たちもそういう事態で生まれてきます。胎教ということも、科学的にも現在は説明できる射程内に入ってきたと私は思うんです。
そして、18 世紀、19 世紀、20 世紀と、いわゆる科学文明というんでしょう
か、科学万能というんでしょうか。

2 億分の 1
井深

生まれてからも胎内も同じなんですよね。

山中

そうなんです。

井深 1 番具体的なことを言うと、何が 1 番必要かというと、おなかの赤ちゃんとお母さんのコミュニケーションなんです。それからもう 1 つ大切なことは、お母さんがしっかりした信念、この子を丈夫に育てていい子にしてやろうという信念をしょっちゅう持っていること。1 番悪いのは不安、いらいら怒る、そういうことで、非常にリラックスした、楽しい、満足した状態をお母さんが保つということですね。

妊娠中、生理的に 1 番重要なことは、3 カ月ぐらい―これは先生に任せるけ
ど、いろんな外側の飲む物とか、食べる物とかがどう影響するか･･･。サリド
マイドなんていうのは 1 番大きなあれですね。非常に不安定な、細胞の分裂の盛んなときに受ける影響と、5 カ月とか 6 カ月になって、もう表に出て 1 人前であるという頭脳を持った赤ちゃんに対する物の考え方、そこら辺をもうちょっとやらないといけない。
山中

あっ、妊娠したかな、と気がついたときは、すでに 2 カ月後半から 3 カ月に入っているわけです。ですから、非常に大事な時期というのが、1 番の最初なんです。そういう時期に神経細胞の分化が 1 番行われるときですから、安定した基盤が生物学的にも、生理学的にもあるということが大事です。そのお母さんの精神的な安定を本当の意味で保ち得るか否かは、相棒であるお父さんが、経済的にも、心理的にも安定していること･･･ここが科学的にも言われるようになってきたんです。
この子を本当にいい子に育てるんだという信念もさることながら、子供を包む、一言で言えば愛情なんですね。いまの時代は子供を生む、つくるんだという方々が多くなってきておりますね。夫婦の交わりがあれば子供が生まれるということは事実です。ところが、実は授かるという、昔の発想がぼくは 1 番正しいんじゃないか、と思うぐらいのときが非常に多いんです。その授かったものをいかに大事に育んでいくか、愛情細やかに育てていくか、そういう基盤がすごく大事だと言われてきた。
実は、私どもは臨床心理学とか精神医学の立場から、心がある意味ではゆがんでしまったり、壊れてしまったりという形で来られる方々をお世話する仕事をやってきました。彼らが何でゆがんだのか、何で問題になったのかということをさぐっていきますと、結局そこに突き当たっていくんですよ。結局どこかで両親が、特にお母さんが非常に不安な状態に陥れられた、その状態をずっと継続して経過しなければならなかったということが非常に多いんです。ですから、そういうことがわかってきたんなら、最初から授かったものを愛情で育むような雰囲気といったものをつくるような形でいくべきでしょうね。

井深

何億という精子の中からたった 1 つの精子が卵子と結合して、そこでまったく新しい生命が生まれることの神秘さ･･･本当に 授かった という、宝くじという部分もね（笑い）。

山中

確率は 2 億分の 1 ですから、宝くじよりも物すごい確率（笑い）
。

井深できるということが、何かしら遺伝であるとか、生まれつきであるという言
葉で片づけられちゃっているんですけれど、いまや胎内マイナス何カ月から、そのつもりで育てていかなきゃね。

山中アルコールはまず胎盤を通りますし、サリドマイドもその 1 つだったわけですけれども、要するに、神経細胞が分化したら、神経細胞は実は一生再生されないんです。ところが、手のひらの皮膚とか、あるいは血液とか、そういうものは 3 カ月とかいった単位で変わっているわけです。神経細胞だけは実は一生同じものを使わなきゃいけないので、その発生の 3 カ月前後の、分化してネットワークをつくり始めるあの時期が大事という意味はそういう意味です。
5 カ月以降の胎児は生まれた後の赤ちゃんとほとんど同じと見ていいんじゃないか、という発想は、正しいと思います。人間は実は生まれてからでも胎児なんです、10 カ月は。

井深
山中

胎外胎児 。
10 カ月早産だ、というのは、ポルトマンの有名な説なんです。霊長類から発達して人間になった原因には、言葉をしゃべるようになったから、火を使うようになったから、直立で歩くようになったから、などと言われますが実はその 3 つは、その 10 カ月で醸成するわけです。火の使用というのは文明のことですから、省きますけれどもね。お母さんとのコミュニケーションの中で人間になっていくわけで、その意味で井深先生は、人間になる時期をもう 1ぺん見直そうとおっしゃっているわけでしょう。

井深

ええ。だから、いままではゼロ歳からの教育とかしつけとか環境が非常に重大だと思っていたんですけれども、それはもう 3 カ月か、4 カ月後ろ戻りして、胎内からそういう環境を考えることが非常に重要じゃないかしらと思うんです。

山中

ただ、ここで大事なことは、こういうものを読んでくださったりするお母さんは教育熱心な方が多いんです。だから、 あっ、こういうことだったら、私もがんばりましょうと、計画を立てて、音楽を聞かせたり、いろいろなさる方が出てくるわけです。それは困るというよりも、その前段階を忘れてはいけない。何が大事かといったら、まず精神的安定なわけです。愛情なのです。そういうことの絶対的な基盤がまずあって、そのゆとりのうえに、そういうテーマを上乗せするのであって、本末転倒したら危険な要素もすごく含んでいると思うんです。

ウンチの芝居井深

生まれてからになりますと、私の考えでは、分析とか意味づけとかいうのは大分後になるわけなんです。最初はお母さん全体を赤ちゃんは受け入れるんだろうと思うんです。顔がどうだ、目がどうだ何とかじゃなしに、においから、体つきから、抱き方から、声から、足音からすべて総合したものを赤ちゃんは受けとめるんだろうと思うんです。私の想像ですよ。
山中

恐らくそうだろうと思うんです。だから、ぼくらはそれを母なるものという形で子供が母全体を受けとめるという形で受けとめています。

井深私はパターンの時代と言っていたんですけれども、パターンじゃあらわせな
いもっと大きなものを･･･。

山中

トータルですね。

井深

総合です。だから、子供にとって、コカコーラっていうのは、COCACOLA だからコカコーラじゃなしに、あれを見るとコカコーラなんですよね。その辺はパターンの時代で、自動車を見ても、3 歳ぐらいの子、あるいは 2 歳をちょっと超すと、あれはカローラの何であるとか、クラウンの何年なんていうのはみんな言い得る子供はたくさんいるんですよ。それはパターンなんですよね。
パターンの時代の教育ということは、いままでの教育では余り言われていないんですよね。

山中

10 年ほど前からですが、創造保育を唱導するある保育園で子供たち自身の目で見たり聞いたりすることを大事にしてやろう、そのかわり本物を提供してやろうと実行しました。
たとえば祭りがあれば、祭りの本物を見に行く。どんぐりの木の話をした
ら、どんぐりの木を見、どんぐりの本物を自分たちで拾ってみる。本物を見、本物を体験し、あとは子供たちに自由にさせようと･･･。もちろん何時から何時までが保育園の時間で、あとは全く子供たちの自由にさせようと。それプ
ラス 1 年の最後に演劇としてまとめよう、そこだけが 1 つのアイディアです。
ただし、そのプランニングは、筋だけは何回も何回も有名なおとぎ話を聞かせるわけです。たとえば 1 年のテーマとしてサルカニ合戦を取り上げるとす
ると、保母さんは、子供たちが自由に遊び回っているときに、「これが柿の種でしょう。この柿の種のお話をしようか」というかっこうで、お話を聞かせる。あとは自由にさせておく。そうしながら、「さあ、みんなで柿の種のこの話を劇にしてみようよ」って、それで、台本、脚本は与えないわけです。子
供たちの自由。だから、みんなが全く勝手にやり出すんです。
普通の幼稚園の劇では、15 分ぐらいのあれを、せりふを教えられたのを、みんな全く判で押したように、「ぼくたちは楽しかったです」なんていうのも、間違えたりなんかして、みんなでやっていますね。そうなると、15 分やるのに緊張して、同じことを言うのに大変でしょう。ところが、ここだともう 1時間でも、2 時間でもやっているんです。

井深

登場人物になりきるわけですよね。

山中

全部自分たちでやるものですから。それで、アドリブというのか、当意即妙というのか、そのときそのときの気分次第でいろんなことを言うんです。それに対して反応していろんなものが出てくる。そういう教育をここ 10 年なさってきたんです。
そしたら、子供たちの目つきから、目の色からいろんなことが変わってきたんですよ。物すごく創造的になってきたんです、クリエイティブに。そのころ 4 歳だった人がいま 14 歳でしょう。あと 10 年も待てばと、楽しみにしているんですけどね。そういうことをいまももちろんずっと継続してやっておられますし、私どもも協力するようになったんですが、京都でも一部そういうものが始まりました。そういうことをもう 1 ぺん見直す必要があるんではないかと。
井深

もう 1 つあのウンチの話をしてもらいたい（笑い）。

山中

はい。それは木下順二の作品を劇にしたとき牛のフンの役があるんです。サ
ルカニ合戦の劇ですが、ウンチが出てくるんです。そのウンチ役は最後の土壇場で、悪いサルがやっつけられるとき、臼が天井からドシンと落ちる。臼が落ちるのは、支えていた杵が転がるからなんで、その杵が転がるのは、実はその下にウンチがいて、猿がそこで滑るんです。それで、杵をひっかけて、臼が落ちてきて、自分で自分をやっつけてしまうことになるんですけれども、「そのウンチをやりたい」と言った子がいたんです。その坊やは、実はそのクラスで幼稚園に入ってから一言もしゃべったことのない子なんです。しゃべれないわけじゃないんです。その子が意思表示をしたんです、先生に。
先生は「じゃあひとつやってみなさい」ということで、彼は、そのウンチの役を一生けんめい考えたんでしょうね、ウンチは本来動くものじゃないわ
けですが、尺取虫のかっこうで、おしりをモコモコと動かして、ウンチが動くところをやったんですよ、本番で。そしたら、それを見てたら、まず子供たちがびっくりするわけです。「あれ、あの子、やってる！」、しかも、ウンチが動くわけないから、真に迫っている（笑い）。

井深

本質をとらえているんでしょうね（笑い）。

山中

やりおおせられた後、周りの子供もそれを認めてすばらしいって手をたたく。その子もみんなにわかってもらえたということが伝わったんでしょう
か、その以後、しゃべれるようになった。ウンチをやりおおせて、それで、言葉をみんなの前でしゃべれるようになった。実は、その子は、お母さんにぜひ見てほしいっていうのですが（家庭では小さい声でしゃべれるんです）
自分の息子が何かやるといったって、ウンチの役で恥ずかしくてとてもじゃない（笑い）
。
井深

ばかにされてたわけでしょうからね。

山中

みんなにばかにされていたんです。何もしゃべらないし、「あんなの、あほや。

何もせえへん」と。お母さんもとても恥ずかしくて行かれへん。ところが、2度も彼は呼びに行ったそうです。それで、見て、みんながパチパチと拍手するところを見て、お母さんも、「あっ、うちの子もちゃんとやるわ」。やっぱりそういう自由な雰囲気の中で、1 人 1 人の持っているものを自由に発言させることができたら、子供たち自身が治療者になり得るということですね。
井深

この間、犬をこわがるあまり自閉症になったと。小さい犬を 1 センチずつ何日も近づけていって、とうとう犬にさわれるようになったら、しゃべらなかった子が完全にしゃべれるようになったって、新聞記事にありました。あれは感激しました。自閉症というのは何かのきっかけでパッと閉ざしたという、そういうのがあるんでしょうね。

山中

とにかく本質はこの子供にもともとあるものをもう 1 ぺん取り戻すためにという、周囲に愛情があるかどうかということなんだと私は思います。

井深日本とアメリカに自閉症が 1 番多いんです。それが、テレビの発達と一緒に多くなってるみたいなんです。どうもテレビに育てられた子供は自閉症になる可能性があるんじゃないかと･･･。

山中

ただ、これは間違えないでください。そういう説を立てた人が前、ありましたね。テレビが自閉症をつくる、だから、短絡反応を起こして、テレビが元凶であるということになったんですが、そうではないんです。一方通行、たとえば、お守りをテレビにさせておいて、もうそれでよしと。子供を一方通行の環境条件の中においてよしとする、そういうバックグラウンドが問題だということなんです。だから、テレビが自閉症の原因、そういう簡単な結びつけ方では困るんです。

井深

しかし、テレビがお母さんの代役をして、お母さんとのコミュニケーションがないということなんです。テレビだと受け身ばかりで、テレビとか漫画とかそういうものを見る力はすごく発達するけれども、自分を表現する力はどこからも出てこない。

山中

しかも反応なんですよね。お互いの対話のない。

井深お互いの対話によって、本当に人間の正当な知能は発達していく。それがおなかの中から始まるわけなんです。
「あー」って言えば、「ああ、そう」って、そういうやりとりというものが、コミュニケーションというものが知能をこしらえていくんだと思います。
おわり