柳澤協二氏講演録「安保法制とどう向き合うか」～いま国民が考えたいこと～

２０１６年６月１６日（木）奈良県文化会館【司会】本日は、お忙しい中、講演会「安保法制とどう向き合うか

小ホール～今国民が考えたいこと～」にお越しいただきまして、誠にありがとうございます。
私は、本日の講演の司会進行を務めさせていただきます奈良弁護士会の竹内と申します。
どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
それでは、初めに主催者を代表いたしまして、奈良弁護士会副会長石黒良彦より、ご挨拶がございます。
【石黒】奈良弁護士会の副会長の石黒と申します。本日はご多忙の中、多数の皆様にご参加をいただきまして、誠にありがとうございます。開会に当たりまして、主催者を代表し、一言ご挨拶を申し上げます。
皆様ご存じのように、昨年の９月１９日、多くの国民が反対する中、自衛隊法など１０法を一括して改正する「平和安全法制整備法」と新法である「国際平和支援法」が、強行採決により成立してしまいました。そして、それらは今年の３月２９日から既に施行されております。
これらいわゆる安保法制は、今なお国民の理解が得られていないだけではなく、数多くの法律的な問題点を含むものであります。例えば存立危機事態という要件のもと、憲法９条に違反した集団的自衛権の行使が容認されております。また、認められている後方支援の範囲も、重要影響事態や、国際平和共同対処事態において外国軍隊の武力と一体化する範囲にまで拡大されております。
これら安保法制が容認した集団的自衛権の行使ですとか、後方支援の範囲の拡大などは、
海外での武力行使に道を開く恐れが高い。憲法の前文や９条、いわゆる恒久平和主義に反するものであります。
このような法案が憲法改正の手続を経ることもなく、十分な議論を尽くさぬままに成立- 1 -してしまったことは、近代憲法の基本原理である立憲主義、民主主義に反したものであっ
たと言わざるを得ません。
私ども奈良弁護士会は、これらの法案が審議中であった昨年８月２２日に、「憲法違反の安全保障関連法案の廃止を求める市民集会」を開催いたしました。そこでは、２５００
名もの市民の皆様とともに、「次世代の子供たちに平和な日本を引き継ぐ義務を果たすた
め、憲法に違反する法案を廃案にするよう求める宣言」を採択し、反対の立場を表明いたしました。そして、残念ながら法案が成立してしまった後も、人権を擁護し立憲主義や民主主義を守ろうという立場から、「安全保障法制改定関連法の廃止を求める会長声明」というものを発出し、現在でもなお、この安保法制の速やかな廃止を求めて活動を継続しております。
私ども奈良弁護士会は、本日の講演会を通じまして、皆様とともに安保法制の問題点についての理解を深め、今後皆様のご理解とご協力のもと、私どもの活動をより一層広がりのあるものにしてまいりたいと考えております。
最後になりますが、本日の講演会の講師を快くお引き受けくださいました柳澤協二先生に厚く御礼を申し上げます。（拍手）それとともに、本日ご参加いただきました皆様方のますますのご健勝とご発展をご祈念いたしまして、開会のご挨拶とさせていただきます。（拍手）【司会】本日の講演会の講師である柳澤協二先生のプロフィールを簡単ではありますが、ご紹介させていただきます。
柳澤先生は、２００４年から５年間、安全保障危機管理担当の官房副長官補を務められました。退官後、憲法解釈の変更に強く反対し、精力的に執筆、講演活動を続けておられます。現在は、ＮＰＯ法人国際地政学研究所の理事長を務めておられます。
それでは柳澤先生、よろしくお願いいたします。

【柳澤】こんばんは。去年９月だったと思います。こちらに、同じこの会場でお話しをさせていただきました。恐らく２度目という方もいらっしゃると思いますが、前半は去年とほぼ同じ……。前半は、私の思いの部分ですから、中身、変っちゃっていたら変なんです
けど、去年お話ししたこととほぼ同じであります。後半は、むしろ、その後、私がいろい
ろ考えているところを中心に申し上げますので、ちょっと一味違っているかなという感じだと思います。
- 2 -きょうはまた、本当に、雨で足元の悪い中、お集まりいただいたことを改めて感謝した
いと思います。
前回は、安保法制のどこが問題かとか、それから集団的自衛権のどこが問題かというようなお話であって、今度は法律ができちゃったので、できちゃった法律とどう向き合うかというテーマにしております。特に主権者である国民として何を考えていかなければいけないのかという観点でお話ししたいと思っております。
安保法制の４つの法律事項
おさらいしますと、安保法制って何をつくったの？

何を法律にしたの？

ということですね。法律をつくる目的は、法律がなければできないことをやるためにつくるわけですね。法律つくらなくたってできることなら法律は要らない、法律をつくらないとできない
こと、それで法改正をするテーマを法律事項といいますが、法律事項は４つだと、私は、整理しています。
１つは、「自衛隊の海外派遣の枠組みを拡大すること」。２つ目は、「自衛隊の武器の使用権限を拡大すること」。この辺は一国の実力部隊をどう使っていくかということですから、当然、法律の根拠が必要だということですね。
３つ目が「米軍への支援の内容を拡大すること」。これは、さっき副会長からお話がありましたように、米軍の戦闘行為と一体化するかもしれないということで今までやらないようにしていた武器・弾薬の提供あるいは作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油や修理といった役務を提供することはしないと書いてあったのが、それが今度の安保法制で削除されてしまった、だから、できるようになったということですね。
これは、自衛隊の持っている品物あるいは自衛隊員の役務の能力ですね、こういったものは国民の税金で用意したものですから、これをただで人にくれてやっちゃいけない、国の防衛という本来の目的以外に使っちゃいけないということなのに、それを米軍に対してやれるようにする、そういう会計原則の例外をつくるから法律が要るということで、これが法律事項になるわけですね。
４つ目に「自衛隊員の罰則の適用を海外にも拡大する」という内容があります。今でも、権限のない者が勝手に部隊を指揮したりとか、集団で上官に反抗するような場合には３年以下の懲役という規定があったんですが、それを、今度の自衛隊法の改正案の一番最後に１行だけ、「前２条の規定は、海外でもこれを適用する」と、書いているんですね。今さらながら思ったんですが、あっそうか、これは国内を前提にしていたんだね。つまり自衛- 3 -

隊の活動というのは国内を前提にしていたわけですね。今後は海外でも罰則をもって部内の秩序を維持するようなそういうことをやらせようとしているということの反映です。
憲法には罪刑法定主義の原則があります。法律なくして刑罰なしですから、海外でこれをやったことを新たに罰則の対象にするというのは、当然法律事項。それに加えて、実はこの法律の中に集団的自衛権という言葉は一回も出てきていないんですけれども、存立危
機事態ということで集団的自衛権を使えるようにしている、これは法律事項というよりは、
憲法事項なんだろうということですね。
こういうところが安保法制で決まったことです。
「国民の命と平和な暮らしを守るため」は本当か？
なぜこういう法律をつくったか。安倍総理は、国民の命と平和な暮らしを守るためと、
こうおっしゃるわけですね。――本当にそうかということです。
その安倍さんの論理でありますが、この法律を出したとき、それから通したときも、記者会見で言っていることは何かというと、アメリカの艦を守れるようになれば日米が一体化する、だから抑止力が高まる、そして、戦争に巻き込まれることは絶対にありませんと、
こうおっしゃるわけですね。
しかしこの論理は、私は、本当に、聞いた途端にうさん臭いなと思ったわけですが……。
なぜかっていうと、常識的に考えて、アメリカの軍艦を守るということは、その軍艦を攻撃してくる相手から見れば、守りに来た自衛隊も敵になるわけですね。日本も敵なんだと、敵ならやっつけるということで、日本を攻撃するきっかけを与える、口実を与えるわけですね。
そして、もう、どの国というわけじゃありませんが、アメリカ領土より日本のほうがはるかに中国に近い、――中国って言っちゃったけど（笑）、――中国に近いですから、まず、近いところの敵をやっつけるでしょう。戦争する気になればね。日本にミサイルが飛んでくる、そして戦争に巻き込まれる。戦争に巻き込まれるほうが、何か論理としてスムーズだなという感じが私はしちゃうんですね。
なぜこの論理をとらずに、――とったらこんなことやらないんですが、なぜ安倍さん、
先のようなことをおっしゃるのか。
「見捨てられたくないから巻き込まれる」の論理
私は、これは、もともと同盟のジレンマというものを考えたいと思っているんですね。
同盟というのは、友情でも慈善事業でもないわけです。お互いの国益のあるところでお互- 4 -いを縛り合うのが同盟ですから。だから、時には、この国が戦争を始めたら自分も巻き込
まれなきゃいけないんじゃないかという心配というのが一方である。他方では、いざとなって、こっちが必要なときに助けてくれないんじゃないかというね、見捨てられる心配というのがある。違う国なんですから、当然なんですね。それが、同盟が本来持っている同盟のジレンマということなんですが。
どうも、最近、アメリカを見ていると、どこまで中国と本気で戦争してくれるものかわ
からないと。特に日本のためにやってくれるのかわからない。最近、アメリカでもトランプさんみたいな人が出てきてね、守って欲しけりゃ金出せとか言う、すごく正直にね。そもそも何もなしにおまえのとこ守ってやる気ないぞってことをはっきりおっしゃるようになってきているんで、余計、心配になるわけですね。
そこで見捨てられるかもしれないと安倍さんは心配する。そうすると、見捨てられないためにどうするか。日米が一体化するんだ。つまりアメリカの軍艦を守るというのは、――アメリカの軍艦というのは、アメリカのパワーの象徴ですからね、アメリカの艦がいる
ところ、いつでも自衛隊がお守りします。それは、アメリカの艦が攻撃されているというのは、戦争になるってことですからね、そこに参加していきます。戦争に巻き込まれますということを約束している、見捨てられたくないから巻き込まれるという論理、これが安保法制を貫く哲学としてあるんだということであります。
「武器の使用の拡大」への実務の思い
もう一つは、これは、自衛隊とか外務官僚とか、現場で活動し、あるいは政策決定にかかわる人たちが今までずっと感じてきたこと、自衛隊は武器の使用がそんなに十分にできない、だからやれる仕事が非常に限定されている、それをもっと広げるためには武器の使用を拡大して、いろんな任務ができるようにしたほうがいい。
それは、そう見てくれば、そうやって拡大していくということになるわけですけども、「BOOTSON

THE

GROUND」というのは、実はこれ、自衛隊が２００４年にイラクに行ったときのアメリカとの合い言葉なんですね。ブーツって兵隊の履いてる靴ですね、軍の靴、軍靴を同じ戦場に並べることで、共にリスクを共有する、それが真の同盟国である。私も現役の官僚のころは、何となくそんな思いでいたんです。だけど、自衛隊ができることは限られていた、今度は、その限定をなくしたいという思いが、実務の側にはあるわけですね。
さっきの安倍さんの「見捨てられたくないから一体化する」という論理と、実務の「武- 5 -器の使用を拡大できればもっといろんなことやれる」という思いが一緒になって、安保法制を形つくっております。
非戦闘地域という縛りを取る。
今までは、自衛隊が海外で、日本の国土を離れて活動するときに非戦闘地域と言っていました。安保法制は、非戦闘地域という縛りを取ってしまったわけですね。非戦闘地域って、なかなか定義が難しかったのも事実ですが……。イラクでどこか非戦闘地域だと聞かれて、小泉純一郎総理が「自衛隊がいるところが非戦闘地域だ」とお答えになるようにね。
非常に、それはまあ、わかりにくい概念ではあるんです。なんだけれど、何でこれを言ったかというと、少なくとも「弾が飛んでくるようなところは行かない」ということなんですね。
憲法上の理屈の問題もあるが、やはり自衛隊の安全の問題を考慮していた、そこで武器・弾薬の提供もしないということで、二重三重に戦争に巻き込まれない、そういう手当てをした。だから憲法上の理屈の問題と同時にやはり自衛隊の安全という両面から考えて、「非戦闘地域における武力行使と一体化しない後方支援」というのが、一つのでき上がった姿であったわけですね。
それがしかし、今度は崩されてしまうということ。それからＰＫＯで「住民の保護という名目で治安維持」ができる。それから、今時々話題になります南スーダンにＰＫＯ部隊が行っていますが、「駆け付け警護」ができるようになったんですね、今度の法律で。国連の関係者が襲撃されているときに、こっちから押っ取り刀で行って、それを助けてやるということなんですが、結局それって何だ？

武器を使わないとできない仕事だということなんですね。
今まで自衛隊の武器の使用というのは、自分の身を守る最後の手段としてだけ許されていた、これを「自己保存のための自然権的権利」というふうに内閣法制局は言っていました。自然権的権利ということは、つまり憲法とは関係ない話なんですよと、誰だって自分が殺されそうなときは、それは守りますよね、その範囲でやっているから、今の憲法のもとでもこれは認めてもいいんですと、そういう論理だったんですね。
ところが、今度は、進んで敵をやっつけなければできないような仕事を与える、そうい
う武器使用ができるようになったということが今度の法制の大きなポイントであります。
そうすると、当然、戦闘になるよねというリスクが出てくる。

- 6 -テロのリスクの拡大
そして、軍隊を出して戦闘した国の国民はテロに遭っています、イラク戦争でもね。ア
メリカとイギリスとスペインが主導した戦争なんですね。イラク戦争の翌年、２００４年の３月だったと思いますけど、スペインのマドリッドの郊外で通勤列車が爆破されて、３００人亡くなっています。その次の年のちょうど、今ごろだったと思いますが、ロンドン
で地下鉄のテロがあって、５０人ほど亡くなっています。やっぱり、軍隊を動かして戦っている国の国民というのは、テロのターゲットとして優先順位が上がるわけですね、そういうこともリスクとして考えなければいけないことになってくる。
さっき申し上げた、安倍さん的な、見捨てられたくないという思いと同時に、実務者のもっとやらなきゃいけないという思いがどこから出てくるかということ、これを特に安倍総理の言葉からその流れを拾ってみますと、やっぱり「アメリカとの一体化」というのが非常に大きなテーマとしてあるんだと思います。
米国の要求を断れなくなった
実は、昨年の５月に国会に提出されました安保法制の前段階として、昨年の４月に「日米防衛協力ガイドラインの改定」、新ガイドラインというのがつくられたわけですね。そのとき、安倍さんはアメリカの議会で演説をして、このガイドラインを実現するための法律を今年の夏までにつくるとおっしゃったわけです。何とかぎりぎり、夏までにつくっちゃったわけですね、昨年の９月。で、今年の３月２９日にこの法律は施行された、使える状態になったわけですね。その日の国会のやり取りの中で安倍総理は何とおっしゃったか、「野党は安保法制を廃止しろ」と言っているけど、そんなことをしたら、日米同盟が棄損する、壊れてしまう。」――それはそうだろう、自分でサービスしますという法律を勝手につくっておいてね、それをなくしちゃったら、それは相手だって怒るよねって、それはそのとおりなんだけど。問題は、そうだとすると、この安保法制を生かしておいて、そのまま使えるようにしといて、そしてアメリカから、「そのとおりやってよ」と頼まれたときに、断れますか。断ったら日米同盟棄損するんですね。だからこの法律をなくして棄損するんであれば、この法律に従ったことをやらなくったって棄損するということですね。
今までは、――私も官僚として、憲法があるからできないみたいな、そんな率直な物の言い方をしたことはないけど、やっぱり日米の間では、日本は憲法上の制約があるからこれ以上できないよねというのは、お互いに了解していた、納得ずくだったんですね。今度はできるようになっちゃうわけですね。アメリカという国はできないことをやらせようと- 7 -はしない、そこは合理的なんですよね。なんだけど、「できるようになったんだからやってよ」、できるようになったことをやらないということについては、非常に厳しい見方をしてきます。ますますこれは断れなくなる。
今までは、よく学者さんたちおっしゃいます、――いや、これはすぐ使うわけじゃない、
日本という国の選択肢が広がったのがいいことなんだとおっしゃるんだが、しかし選択肢は広がったかもしれないが、大事な選択肢を１つ失っているんですね。できないという選択肢を失っちゃってるんですね。やれるという選択肢しかないわけですね。で、選択しな
ければ、やらなければ同盟が棄損するということになっちゃう、そういう状況に、この法律の結果、なっちゃったねってことですね。
この背景にあるのは、前にも話したかもしれません、２００４年に刊行された岡崎久彦
さんとの対談本、当時は自民党幹事長だったのかもしれませんが。その中でおっしゃっているのが、「軍事同盟というのは血の同盟である。アメリカが攻撃されたときに、日本も血を流さなければ対等な同盟関係ではないんだ」ということをおっしゃっているわけですね。そういう形でしか同盟というものを、――何というんだろうな、同盟の中での自分の存在というのを認識できない、そういう発想がここにあらわされているのかなというふうに、私は思います。
だから、この発想からいけば、やっぱりやらなきゃだめだよねっていうふうになっていっちゃうということなんですね。
戦争のイメージの薄れ
そこで、私は、必ず申し上げているのがこれなんですね。というのは、戦争が終わって７０年たつと、戦争というものに対するイメージが、認識になるベースになるような経験を持たない人ばかりになるわけですね、みんなね。私もそうです、私も昭和２１年１９４
６年生まれですから、いわゆる終戦の翌年生まれ。戦争って何だといったって、ここに爆弾が落ちて焼かれたんだよという話を親からは聞くんだけれど、しかし戦争のイメージというのはない。ちなみに安倍総理は私よりたしか５つ６つ若いから、あの人も全然戦争を知らないわけですね。戦争を知らぬ者同士でこういう議論をしているというのが私はやっぱり不健全だと思うんですけども。
ただ、自分なりに、政策を決定する立場にいて、戦争に一番近い経験をしたかなと自分で思っているのが、この自衛隊のイラクでの活動だったんですね。

- 8 -自衛隊はイラクで一発の弾も撃たなかった
２００４年に官邸に行きました。安全保障危機管理を担当する副長官補ということなんですけど、一番大きな仕事は、イラクに自衛隊が派遣されて活動を開始していた時期なんですね。その状況を毎日毎日聞いて、必要な指示を出してという仕事を官邸の中でやっていたんですけど。陸上自衛隊は、イラク東南部のサマーワという町で……。サマーワは、
私は非戦闘地域だと思っていました。多少、違いはあったけれどもね。そういうところで、
人道復興支援ということで、病院で医療の指導をしたり、学校や道路を直すという仕事を自衛隊はやっていたわけですね。そういう仕事をするためには、武器を使う必要がないわ
けですね。武器を使わんでもできる仕事を非戦闘地域でやっていた、しかし、それでも危険がなかったかというとそうではないということです。
宿営地にロケット弾が何発も落ちてきました。中の１発はコンテナを貫通しているんですね、壁に穴をあけて。急ごしらえの宿営地ですからコンテナハウスにしていたんですね。
で、その球が当たったのは倉庫にしていたコンテナなんですけど、それが隊員が寝泊まりしているコンテナだったら、何人か亡くなる、無事では済んでいないですね。
それからＩＥＤという、道端に設置して自動車が通るときに遠くから携帯電話を発信して爆発させるやつですけど、これで自衛隊の車が破損する事件もあった。これもあと何十
センチかずれていて運転台を直撃していれば、何人か亡くなっているかもしれない。あるいは自衛隊が直した施設の竣工式でも、群衆に取り囲まれちゃって、中に銃を持っているやつもいたともいう中で、何とか現地の警察に入ってもらって、おさまりをつけたような、
そんなケースもあった。
しかし、結果的には、一人の戦死者も出さずに２００６年の６月に、ちょうど今ごろですね、６月２０日ごろだったと思いますが、小泉総理が陸上自衛隊を撤収を決めるわけです。そのときに、小泉さん、記者会見をする。私が小泉さんとこへ行って申し上げたのは、総理、一人も死んでない、これはすごくよかったんですが、もっと大事なことはこちらが一発も撃っていないことなんです。
サマーワというところに陸上自衛隊は６００人いました。ところが、サマーワの人口がどのぐらいなんでしょう、あの周辺でも１０万人ぐらいの人口はいた、イラク人がね。イ
ラク人、みんな武器持っているもんですから、６００人の自衛隊がいて１０万人のイラク人がいてね、１発撃ったら何発返ってくるか、返ってくるほうが多いんです、これは。だから一発も撃たなかったということが非常に大事なんだということですね。
- 9 -総理もそれが大事なんだということを記者会見で強調していただいたわけですが、つまり、それ以上のことをやったら、まず確実に戦死者が出るだろうなということですね。イ
ラクでも当たりどころが悪かったら、もう既に何人か亡くなっていたはずなんですが、当たりどころがよかった、そして、こちらから一発も撃っていない、だから相手からの反撃がなかったということですね、これが非常に大きな要因だったと思います。
武器使用で自衛隊員のリスクは質的に高まる
ところが今度はそういう仕事を……。そういうことだけでは物足りないから、もっとこちらから武器を使って、武装勢力をやっつけて、つかまっている人を助けるような仕事までやれるようにしているのがこの安保法制ということであります。それは誰か死ぬだろうと、私は、思います、そんなことをしたらね。
そういうことになったときに、何もしていなければ……。私は、本当に、この法律で派遣されて、この法律によって仕事を与えられて、そして亡くなる人が出た場合に、その人に本当に申しわけないという気持ちがあるもんですから、これはもう、一番の原点として言い続けているところです。
ところが、国会の議論を聞いていると、「隊員のリスクはふえないんです。隊員のリスクは平時だって危険なんです」ということをおっしゃるわけですね。それは災害派遣だって、訓練だって危険です。だけど、災害派遣やっているときに、敵が弾を撃ってきますか？

こないでしょう。今度は、敵が弾を撃ってくるようなところに出そうとしているわけですね。やっぱり質的に違うリスクがあるんだということを認めなきゃいかんのだと思うんですね、命令して出す側がね、そのリスクをちゃんと認識しなければいけないんだと思います。
で、「リスクがあるにしたって、訓練すれば減らせるんです」という答弁も出てきましたね。それはそうかもしれない、しからば、どんな訓練をするんだといえば、一番必要になる訓練は、人に向かって、特に目の前にいる人に向かって引き金を引く訓練が必要になるんですね。今までは、３キロ先にある敵の陣地に正確に砲弾を打ち込む訓練とか、そういうのをやっています。だけど、目の前にいる人間に向かって弾を撃つ訓練って、それは訓練というかね、そういうことは普通やれないんです、人間というのはね。だから、それはもう反射神経で引き金を引けるまで訓練をしなければいけない。特に自爆テロのやり方というのは、どんどんこっちに近づいてきて、爆弾の爆風の範囲に入ったときに自爆する
わけですね。そしてこっちもやられちゃうということ。だから、その手前のとこで撃たな- 10 -

ければ防げないわけですね。しかしそれで撃っちゃって、爆弾巻いてなかったらどうすんの？

という問題はある。巻いていたって、それはそれで、ただでは済まないのかもしれないけれど。
今までは、私は、官邸にいたときに、自衛隊員が無事に帰ってくればいいと思っていました。つまりこっちがやられる心配をずっとしていたんですが、今度は、こっちが殺しちゃうということをどう捉えていったらいいのかなということを考えなきゃいけないようになると思うんですね。
派遣自衛隊員の高い自殺率
イラクに派遣された自衛隊員というのは約１万人弱ですが、その中で２９人の自殺者が出ていると言われています。日本人の平均は人口１０万人当たり２０人ちょっとですね。
自衛隊員全体で言うと、２５万人の自衛隊員で７０～８０人、毎年、自殺者を出していますから、人口１０万当たりに直すと３５人から４０人ですね。大体、娑婆の倍ぐらいが自衛隊の平均自殺率。これ、平時ですよ。戦争もしてないのに、普通科部隊の二個小隊が全滅しているのと同じぐらいの自殺者を出しているんです。それと比べると、イラクに行った自衛隊、これは単純に計算しちゃいけない、正確ではないと思いますが、あえてすれば、１万人の中で２９人自殺しているってことは、人口１０万人に直せば２９０人という数字も出てきちゃうわけですね。――やっぱりこれは、普通じゃないんですね。
これはしかし、自分がやられるかもしれないという恐怖のフラッシュバック、ＰＴＳＤがもとになっているわけですが、今度、殺しちゃうというのは、やはり、ＰＴＳＤのもとになってくるんですね。
ベトナム戦争以後の帰還兵問題
実は、これ、米軍でこういうことが問題になったのは、ベトナム戦争以降なんですね。
つまり第二次大戦までは、みんな、欧米の終戦記念日だと、もと兵隊さんだったおじいさんたちが胸にいっぱい勲章をぶら下げて、特に、ロシアなんかそうですよね、誇らしげに出てくる、あれなんですね。ところが、ベトナム戦争以後、この戦争は正義なのかどう
かということがアメリカでも問題になってきたわけですね。イラクでもそうです、帰還兵問題というのが出てきた。イラク、アフガンで、アメリカの帰還兵は２００万人、その中で５０万人は精神障害を負っている、半分は物理的に爆風なんかで脳に障害を受けた人がいるということなんですが。ただ、実際に殺したというか、イラクの作戦に参加した兵隊さんの話を聞く機会があって、夜のパトロールで動く者を撃てという命令を受けて、同僚- 11 -

の兵士がその命令に従って撃った、それは、武器を持たない老人だったという話があってね、帰ってきてその同僚は精神的に立ち直れないという状況になっているということも聞きました。
そういうことも、新たなリスクとして考えていかなければいけないというか、国民がどう受けとめるのかということを考えていかなければいけないようになったということだと思います。
もう一つ、現場にしわ寄せが来ることがある。これも、実は、今これから申し上げる話
は、自衛隊ＯＢとすごく話が合うんです、この結論については。特に陸上自衛隊ＯＢですね。２つ言葉があるんですが、法律用語で、「武器の使用と武力の行使」というのがあって、そもそも、この法律における「戦闘行為の定義」というのがあるんですね。
戦闘行為というのは、「国際紛争の一環として人を殺傷し、又は物を破壊する行為を言う」というような。つまり、人を殺したり物を壊したりする、それが国際紛争の一環であれば戦闘行為と定義されて、そうでない場合は戦闘行為じゃない、つまり武器を使って人を殺しても戦闘行為にはならない。戦闘行為がなぜいけないかというと、それを国家の意思でやると憲法９条１項で永久に放棄すると書いてある武力行使になるからなんですね。
この武力行使という言葉が、日本の法体系の中で１個だけ使われている、それは、自衛隊法の第８８条という規定があって、「防衛出動命令を受けた自衛隊は、日本を防衛するために必要な武力を行使することができる」と書いてある、そこだけなんですね。主語は「自衛隊は」となっている、つまり国家の意思で武力の行使をするわけですね、日本防衛のために。
ところがそれを海外へ行ってどんどんやっちゃったら、それが、まさに国際紛争の一環だということに、――常識的にはなるんですね、――なるんですけど、それを何とかならないようにしようという解釈は今までやっていたんだが、いずれにしても、武力の行使をする、国家の意思として、日本国の意思としてそれをやるというのが、憲法９条１項に真っ向からぶつかってしまうことになるから、何と書くかといえば、「武器の使用」と書くんですね。「武器の使用」というのは、主語は「自衛隊は」ではありません、「自衛官は」です。個々の自衛官の権限として武器を使わせるという法律になっているんですね。
そうすると、どういうことになるか。通常、国家の意思で軍隊として行動する場合には、軍法に従って、国際法に従って行動している分には、その結果について個人の責任は問わないことになっているわけですね。だってそれが戦争ということだからですね。もう、そ- 12 -

の資格を与えられた軍隊の構成員が、お互いに資格を持った軍隊の構成員同士で殺し合いをするんだと、だから、そこは個々の誰が誰を殺したからこいつは殺人だとか、こういう話にはしないというのが、軍隊の行為の特徴なんですね。
ところが日本はそうはいかないんです。なぜか、憲法９条の２項で「軍隊を持たない」と書いてある。そして、「武力の行使を海外ではしない」ことになっている。だから個人の権限、個人の意思としての武器の使用ということになる。で、武器を使って相手を、――これは誤射というのがありますね、誤射というのは、敵だと思ったら民間人だったとか、味方だったというときに、それを誤射と言うのかもしれないけど、つまり、そこにいる人
間に向かって銃を撃つ、そういうことをしたらそいつは死ぬという認識があってやるということになれば、これは過失じゃないんですね、故意なんですね、つまり殺人ということになるわけですね。
相手が死んじゃったら殺人になる、殺人罪というのは、日本国の刑法で……。海外における犯罪も日本国の刑法で裁かなきゃいけないことになっているわけですね。だからこの法律に基づいて武器の使用をする結果、相手が死んだら殺人ということになる。そして司法の手続を経て、ようやくこれは違法性がないということで釈放されるか、何がしかの罰を受けるかという状態になるわけですね。
「戦争するために憲法変える」でいいのか
国の命令で出ていって、国がつくった法律に従って武器を使って、結果はおまえに行く
んだよっていう、こういう不条理な状態になっている、なぜか、軍隊がない日本だからですね。憲法に軍隊はもたない、国の意志で武力行使はしないと書いてあるから。つまり、今の憲法のもとでこういう武器使用をやらしちゃいかんということなんですね。そういうことをやらせれば、全部現場にしわ寄せが行くんだということ。これ、おかしいよねとい
うのは、大体、自衛隊のＯＢはみんな、そういうふうに認識しています。だから何とかしてくれということになる。
それは、こういうのをやめてくれなのか、だからもっとちゃんと憲法を変えてくれということになるのか、こういう法律を使ってった後に出てくる問題はそこだと私は思います。
この安保法制は戦争法じゃありませんと言っているわけですね、戦争するための法律じゃないんですと言っている。今度、こういう、軍隊でないことの矛盾を解決するために憲法改正するということは、つまり、戦争するために憲法変えますということを言うわけですよね。――日本国民の平和主義の発想というのは、それほどやわじゃないと僕は思うよ- 13 -

と言っています。だから、これでうまくいかなかったから次は憲法改正できるねと、そう
単純に考えていたらそれは間違いだよと、私は言っているんですけど。
ただ、ここに問題がある、非常に大きな矛盾を抱えているということは、みんな真面目に物事を考える人であれば、自衛隊も含めてそうだと思っている。
この問題は、実は、私が現役の官僚の当時からあったんですね、つまり自分の身を守るための武器使用権限を与えていた、そして、それを使っちゃった、相手が死んじゃったら同じことになるんですが……。ですが、それを、私は気がつかなかった、悩まなかった。
自衛隊からも何とかしてくれという要望は上がってこなかった。なぜか、みんなが撃たな
いと思っていたからです。まさか、こっちから撃たないよねっていう前提で、それが政治も含めて、そういう前提がみんなで共有されていた、ところが今度はそうはいかなくなる
よねってことですね。
この法律のもとで海外に派遣されてね、しっかりやってこいって総理大臣に言われて、人間ぎりぎりになって、撃つか撃たないか迷うんです。やっぱり迷うと思いますよ、そのときにどうするか。やっぱり今のこの雰囲気の中で、自分が背負っている組織の雰囲気が背中を押すか、後ろ髪引くかによって変わってくるんですね。今の政権だったら、背中を押されるだろうなと私は思います。そこが実は、やっぱり雰囲気で動く組織の怖さというのを非常に感じるんですね。
国民は自衛隊に何を負託したいのか
ここで改めて、もう一度私がご紹介しているのは、自衛隊員の服務の宣誓。私も防衛庁に入庁するときに、防衛庁職員というのはみんな自衛隊なんですね、一般職国家公務員でない国家公務員という意味でね。だからこれにサインをしたんですが、改めて、何と書いてあるかというと、「私は、我が国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、日本国憲
法及び法令を遵守し」、この辺がちょっと最近何となく理解しづらくなっちゃっているんだが、続けて、「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に努め、もって国民の負託にこたえることを誓います。」と書いてある。つまりなぜ危険を冒すかといえば、それを国民が俺たちに負託してくれているからだという思いが、ここに入っているわけですね。総理大臣が命令するからじゃないんです、国民がそうやって、自分たちに、俺たちの代表として戦ってくれという国民の声が後押しするからだというのがこの意味だろうと、
私はそういうふうに理解をしています。
問題は、だから、主権者である国民が自衛隊に何をやらせたいのか、何を負託したいの- 14 -

かということを、この際、はっきり考えて、そして意思表示をしていただくということですね。
もともと自衛隊反対と言っている人もいるでしょうが…ただ、反対でも、それを決めるのがやっぱり主権者の主権者たるゆえんですね。
主権の所在って２つなんですね、根っこはね。１つは税金を自分たちが決められるか。
２つ目、戦争を自分たちが決められるか、この２つなんですね。
だから戦争をするのかしないのか、自衛隊に何をやらせるかによっては戦争になることもあるわけですから、それを主権者としてもう一回ぜひ考えていっていただきたいなというふうに思います。
そこで、最近、私……。言葉がちょっとおどろおどろしいんですが、だから、「戦争をどうやって防ぐか？」ということをサブタイトルにつけましたが、そういう観点から言っても、やはり戦争を知らなきゃいけないだろう。戦争を知らない総理大臣が、どんどん勇
ましいことを言っています。それに引きずられちゃう国民もいます。ここで、もう一回、
品悪く言えば、安倍首相の手から戦争を我々の手に取り戻さなければいけないということですね。
ただ、それは何か戦争をしたいからじゃなくてね、しないためにも理解しなければいけないということだと思います。
ここで、やはり、日本が、日本をどう守るかというのは、日本がどういう国でありたい
かという国家像が先になきゃいかんだろうということ。それから、もう一つは、国民意識が、今、私は、率直に言って、戦争は嫌だと皆思っていると思います。だけど、中国が攻めてきたらどうするの？

北朝鮮のミサイルが飛んできたらどうなるの？

ということを心配している。そこのとこはね、そんな単純な話ではない。だから、そこぐらいはちゃんと理解した上で議論をしなければいけないだろうというふうに思うんですね。
二度の世界大戦を経て「グローバル化の時代」に
まず、戦争って何だということを、本当にざっくり考えますと、２０世紀に２回世界大戦がありました。このときの世界はどうなっていたかといえば、いわゆる列強と言われる、
特にドイツが問題だったんですが、そして極東では日本が問題だったんですが、国家の自存自衛という旗を掲げて植民地の取り合いをやるわけですね。植民地を囲って、経済が豊かになれば軍備がふやせる、軍備がふやせればもっとたくさん植民地が取れるという、これを悪循環というのか、好循環というのかわかりませんが、そういうサイクルで動いてい- 15 -

て、いずれ戦争になるという、そういう状況にあったのが２０世紀の前半の時代でした。
２０世紀の後ろの５０年のうちの４０年間はいわゆる冷戦だったわけですが、これは、
アメリカを中心とする資本主義、自由主義陣営と、ソ連を中心とする社会主義陣営の対立というのか共存というのか、お互いに相手を非難し合いながら、価値観として相入れない、
そしてお互いに何にも依存しない、むしろ相手を封じ込める、そういう対立で、いつでも相手をやっつけたって痛くもかゆくもないんでやっつけたっていい、だけどなぜできないか、核を持っちゃったからですね、お互いにね。やりだしたら、向こうだって核を撃ってくる、お互いに核で滅んじゃうねという恐怖が、そういう本格的な戦争を防いでいた、抑止していたというのが冷戦の時代というふうに考えています。
そうすると、そういう戦争を起きやすくしたメカニズムと、戦争を抑止していたメカニ
ズム、それが今、今日どうなっているかを考えなければいけない。それはもう植民地獲得競争の時代でもない、ソ連封じ込めの時代でもない、今やグローバル化の時代ですね、経済が。みんなが同じ生産ラインを使っているようなもんです。みんなが同じ金融市場の中で一喜一憂しているわけですね。
よその国の経済が破綻すれば自分の国がおかしくなるわけで、そういう関係の中で、例
えばアメリカと中国を考えても、アメリカが中国を物理的に破壊しちゃったら、自分の経済が成り立たないわけですね。そういう関係にある、つまり、戦争のコストがものすごく高いわけですね。相手をやっつけちゃうことが自分にとってもダメージになる、そういう時代になってきているんじゃないかということを考えなければいけない。しかしながら、だから大国同士は戦争以外の手立てをいろいろ使って、自分に少しでも有利にしようとはします、しかしそれが戦争にはなかなかならないねという、そういう相互認識が出てきている。
今度の熊本の地震でも、範囲は狭かったんですが、熊本の郊外の自動車部品工場がとまったら、アジア地域も含めてトヨタの車の生産がしばらく２週間ぐらいとまったというニュースがありましたね、ああいう時代なんですね。３・１１のときは福島県の自動車部品の工場が被災してとまっちゃったら、世界中の自動車生産が一定期間とまっちゃうわけですね。これが「グローバリーゼーションの時代」なんですね。そんなときに相手を破壊できるのかという認識が出てきているんだと思います。
一方で、しかし、相互不信は、まだまだ現実にあるわけですね、国と国との間で。特にナショナリズムの対立というのがある、ロシアがウクライナに攻め込む、中国が島を勝手- 16 -

にとっちゃうみたいな話ですね、これをどうするかという問題がある。
もう一つは、ＩＳＩＬのような、これはむしろグローバル化をして、そういう経済があるからいけないんだという、そういう経済体制、価値観を否定して、相手を否定するところに正当性を感じる、そういう戦争の仕方がある。これは無限の暴力になってくる傾向がある。
「主権の戦争」とナショナリズム
こういう３つの戦争が、今、我々の目の前にあるということだと思います。
そこで、私は、３つの戦争をというふうに性格ごとに分けて考えていくべきだと思っています。１つは、「主権の戦争」というのはこれはもう昔からある国家の戦争なんですが、
特に日本の場合、尖閣の話は主権の戦争だと私は思います。主権というのは、本質的にはナショナリズムなんですね。政治がそれを煽れば戦争になるわけですね。昔はそうやって、政治が煽ったわけですね。我が民族は優秀であるのにこんなに虐げられていいのか、この国の自存自衛のためには戦争しかないんだということで煽っていくわけですね。
だから、このナショナリズム、国民感情を煽るというのは、これが戦争に行く一番の近道なんですが、ナショナリズムがそのために使われやすい。「ただ」ですから。「ただ」だから使いやすいし、しかし、相手も使いやすいわけですね。ただ、ナショナリズムというのはall or nothingなんですね。ここで六四のナショナリズムというのはないから、だから厄介なんですね。十かゼロかになっちゃう。お互いにそうだから、争いのもとになりやすいし、途中で妥協がしずらいということですね。そこで問題になるのは、１つはやはりここは政治の役割だということです、ここは。政治が煽って、拍手喝采浴びるほうが選挙に勝てるからという面はあるわけですね、ところがそれをやっちゃうと、本当に問題の対立がどんどん深まっていく、やがて戦争ということになりかねないわけですね。
だから、それは最低限、すぐに島をとられないような態勢がいるでしょう、海上保安庁と自衛隊が控える、それはそれでいい。主権というものは本来、自分で守るということですね。
自分の国の主権をよその国に守ってもらう、こんなもの主権でも何でもないだろうということですね、島を守りたいなら、主権の戦争なんだから自分で守るということです。それでもどんどんやって来たらどうする、どんどんやってこようが、どうなろうが、自分の主権は自分で守るしかない。その覚悟もなしに、アメリカに守ってもらうというのは、もはや主権ではない。
- 17 -

よく言われます、中国軍と自衛隊と戦争したら、どっちが強いですか、と。私は言いま
す、最初の１回や２回は自衛隊、勝ちます。それがね、３年４年とこうなっていったら、
それは、もう、国力のトータルの問題ですから、それは長引けばどうなるかわかりません。
けれども、１回２回は勝ちます。
だから１回２回勝っている間に、政治が何とかしなさいということですね。それ以上拡大してはいけないということ、それが、また主権の戦争の特徴なんだろう。ましてそれを、アメリカに守ってくれっていうその発想が、やっぱり、これは主権の発想じゃないですね、
こんなのは。だからそれは、――心配なら心配でいいさ、だけど、それは個別的自衛権の問題なんでしょうということですね。
南シナ海での米中の覇権争い
それから２つ目に南シナ海で、今アメリカの艦が出て、中国の海軍と角を突き合わせていますけど、これはなにかと言えば、アメリカの主権を守る戦いじゃないんですね、これはアメリカの覇権を守る戦いなんですね。中国は、もともと全部俺のものだという主権みたいな顔をしているけど、実はあれは、そもそも昔から中国のものだったということ自身
が、中国の覇権が昔あったよ、及んでいたということを言っているんで。だから米中の覇権の争いを南シナ海で今やっている。で、熱い戦争まではいっていないけれども、お互いに艦同士がにらみ合っている、こういう状況なわけで。だとすると、集団的自衛権の行使容認といえば、そこに日本が出ていって関与するということは、日本がその戦争の当事者になる、そうすると、そこに自衛隊が出ている間に、「空になった日本を誰が守るの？」という問題が出てくるでしょう。だから、これごっちゃにしてはいけないんだと、南シナ
海でやっている覇権の戦争に首を突っ込むと、そっちが心配なのか、日本の島をとられる
日本の主権を守らなきゃいけない、そっちが心配なのか。両方はできないんです。なぜか、大国ではないから日本は。アメリカはできるんです、なぜか、大国だからです。
日本は自分を守るだけの自衛力はピカイチ
日本は「ミドルパワー」です、せいぜいのとこね。そんなに大きな軍備はない、しかし自分を守るだけの自衛力はもうピカ一。世界で５本の指に入るものは持ってる、だからそれをどう使っていくかというときに、南シナ海の覇権の戦争に使って、下請けやっちゃだ
めですよと、私は言っています。
もう一つ、「国際テロとどう戦うか」。これは、もう自分の存在意義の承認を求める戦争と言えばきれいだけど、要するに相手を否定する戦争ですね。ここに入っていったら無- 18 -

限の暴力に巻き込まれることを覚悟しなければいけない。本当にそれが賢いやり方なのかということを考えていく必要があるだろうということです。
安全保障のジレンマ
この３つの戦争をごっちゃにすると、本当に物事が見えなくなるんじゃないかなと、私は思っています。そこで、アメリカと一体化すれば抑止力になるというドグマは通用しな
いんだよってことですね、この３つの戦争の中で。
そもそも抑止とは何か。戦争というのが、武力によって国家の意思を押しつける、強制する、そのための暴力が戦争なんですね。そうすると、抑止というのは、そういうことをやらせないために、俺のほうが強いぞと、やってきたら倍返ししてやるぞと言って相手を脅す、そして相手が手を出さない、これを抑止と呼ぶんですね。
抑止の本質は、結局、力なんですね。相手より強い力というのが抑止の本質。で、相手も抑止されたくないですから、もっと強くなる。強くなった相手を抑止するためには、こちらがもっと強くならなければいけないという、そういう軍拡競争に入っていくということ。これを「安全保障のジレンマ」というふうに呼んでいます。抑止というのはそういう副作用がある政策だということであります。
抑止でなく、本当の平和を一方で、もう一つ、国民が考えなきゃいけないのは「平和って何だ」ということですよね。平和って戦争がなきゃいいのか。何が何でも戦争さえなければ平和なのかということを、そこを考えなければいけないのかなと、最近私は思っているんですが。
今、安倍総理が言うように、アメリカと一体化して抑止力が高まったとして、だから相手が恐れいって、手を出してこないということだとしても、なぜ、そういう抑止が必要になるか、それは対立関係があるからなんですね。相手が攻めてくるかもしれないような対立関係をほおっておくからそういうことでなるわけでしょう。では、そういう状態を力ず
くで押さえ込んでいる、それは平和なんですかということですね。
戦争はない、だけど、それは平和なのかい？

ということを考えなければいけないんだ

ろうと思います。
そこで、本当の平和というのは、お互いに和解をし、妥協をし、制度をつくりということだと思うんですね。
戦後、日本はすごく負けっぷりがよかったと思います、第二次大戦でね。ドイツもそうですね。なぜ第二次大戦の後、こんなに長く……、アメリカとソ連があちこちで戦争をし- 19 -

ていたのを除けば、まともな国同士の戦争は戦後７０年間はほとんどなかったわけですね。
それはなぜかというと、戦後の秩序にみんなが満足したからなんですね。日本は、自存自衛のためだといって、自分で石油をとろうとした、自分の勢力圏を拡大しようとした、しかしそれで、打ち負かされて、ちっぽけな日本列島に押し込められて、平和憲法を与えられたかもしれないが、その状態に負けた日本が満足したわけです。だから、アメリカに文
句言わなかったわけですね、日本は。
だけど、第一次大戦に負けたドイツは、これはワイマール憲法をつくったんだけど、軍事力は押さえられて、天文学的な賠償金を要求されるわけですね。そのルサンチマンが残るわけです。やっぱりどうしてもね、次は勝つぞという思いが出てくるわけですね。そういう戦争の終わり方をすると、次の戦争が出てくるんですね。
第二次大戦はそうではなくて、完膚なきまでにやられて、その後に差別されなかった、
締め出されなかった。むしろ、事業家、プレーヤーとして受け入れられるような秩序があった、だから、負けた側が納得しちゃった、だから平和が長続きしたんですね。
本当に平和をつくっていくというのは、そういうことを考えていかなければいけないんだろうというふうに思います。それも、だから、主権者として考えていくべきテーマかなというふうに思います。
単に、抵抗しなければ平和かというのは、それは僕は違うと思うんですね。そうじゃな
くて、どういう状態を本当につくっていきたいのかということです。
ちなみに今の与野党の対立軸のなさは、「平和のビジョンのなさ」だと思うんですね。
民進党の中でも、本音では集団的自衛権をやりたい人がいたりしてね。だからそれを対立軸にするんじゃなくて、むしろどういう平和が欲しいのか、つくりたいのかというのを対立軸にするようなぐらいの大きな物の見方が、ぜひ必要なんだろうというふうに思うんですね。
ミサイル防衛システムの限界
それから、もう一つ、ちょっと技術的な話なんですが。そうは言ったって、ミサイル飛んできたらどうするんだ、これは深刻ですね。だから、お金を使って、ミサイル防衛シス
テムというのを自衛隊は導入しています。しかし、どんなに高価なミサイル防衛システムを入れたところで、百発百中ではないんですね。１００発撃ってきたうち９０発を落とした、よかった、でも１０発は落ちている、こういう話になるわけですね。そうすると、どうするか、これはもう１０発落ちてくるから、しょうがないから、アメリカに報復しても- 20 -

らおうということになる。
これが抑止力の話なんですが、そういうことをしたらアメリカが報復するぞ、北朝鮮な
んかは一ひねりで潰しちゃうぞと、それは相手もわかっていることなんですが、それで報復したから気が晴れてよかったねということなんですか？

だけど、もう日本には１０発ミサイルが落ちているんでしょうってことですね。
何を本当にしてほしいのか、ミサイルが飛んでこないようにするしかないんですね。飛
んできたら完全に落とせない、落ちてきた後で、相手をやっつけたってね、それはもう落
ちちゃっているわけでしょう。そこが困るなら、ミサイルが飛んでこないようにするにはどうしたらいいかということを考えないといけないわけですね。
ミサイルが飛んでくるような戦争というのは、つまり、アメリカだって黙っていないわ
けだから、アメリカと本気で戦争をするってことです。アメリカと本気で戦争するときはどうしますか、目の前にいるアメリカ軍をやっつけようとするでしょう。目の前にいるア
メリカ軍って、それは安部総理が言うように、日本海を遊よくするアメリカの艦だけではないんですね。在日米軍基地にいるアメリカ軍というのがあるわけですね。そこから爆弾を積んだ戦闘機が飛んでいって、自分をやっつけるのが怖いから、日本にミサイルを撃ち込もうとするんでしょうということですね。
私、現役のころは余り悩まなかったんですが、在日米軍がいるから抑止力なのか、在日米軍がいるからミサイルが飛んでくるのかということを……。そうすると、そのアメリカ軍と一体化するから安全なのか、一体化するからやばいのかっていうのは、ちょっとこれ、真剣に考えなきゃいけないなと、最近そういう思いでおります。
でも、これも本当に選択なんですね。どっちを選ぶのかということですら、もう、必ず、
プラスマイナスの両面を持っているわけですから、それをどうしたいのか、そのときに、
いや、日本はそんなに大きな国じゃない、よその戦争にはもうかかわらないから、だから、
それは自分が侵されたときは立ち上がるけれども、よその戦争には手を出さないから、そういう日本ならばミサイルを撃ち込まれるような、そういう動機はなくなるんじゃないのっていうことを、そういうやり方もあるでしょうということで、それは国家なりをどう考
えるかなんです。よその戦争にかかわるような大国でありたいのか、よその戦争にはかかわらない、だけど、いいアイデアはいろいろ出していくような、そういう中級のミドルパワーであるのかというね。自分の国がどういう国だということを考えるから、守り方が決まってくるということなんですね。
- 21 -

核の傘と唯一の被爆国の矛盾
核抑止力というのがあります。アメリカのオバマさんが広島に行って、ああいうことを言ってくれるのはいいけど、核の傘は大丈夫かと心配する声がある。核の傘をしっかりしろということは、いざというときにちゃんと核を使えとアメリカに言っているということなんですね、それが唯一の被爆国としてとるべき防衛政策、安保政策の基本なんだろうかということです。
「核は使えない兵器」だろうと私は思います。使えないということを、むしろもっと声
高にはっきりさせていくということのほうが、核についての必要な政策なんじゃないかと、私は思っていますが、そういうことも考えていかないといけないのかなと思います。
国際テロと「戦う」のは問題
国際テロとどうするの。ＩＳＩＬと戦うというメッセージも、１年半前に、１５年１月に安倍総理はエジプトに行っておっしゃったわけですね。で、後藤健二さんが殺されちゃったわけですね。ＩＳＩＬと戦う？

日本もＩＳＩＬの敵になったんだということをＩＳ

ＩＬの連中が言って、やったわけですね。
日本がやろうとしたことは難民支援なんです。難民に食わせなきゃいけない、治療をしなきゃいけない、それはもう大事なことなんで、しかも２億ドルですよ、すごいお金ですよ。これでいいんじゃないか、なぜそれを素直に言わなかったのかと、私は今でも思うんですけど。
だから自衛隊を出すだけが、あるいは戦争をする、戦うだけが、唯一の答えじゃないだ
ろうということですね。
イラクに行った自衛隊が歓迎されたんです、地元の人から。なぜかと専門家に聞いてみたら、イラク人はもともと日本に軍隊があるとは思っていなかったというのもあるけど、ただ、それを見たときに、日本というのは、昔、アメリカから原爆を落とされて、経済大国として発展してきたものすごい国なんだ、自衛隊が来るということは、次にトヨタと日産とソニーが来るんだという美しい誤解で歓迎されたんです。
その自衛隊は、砂漠に溶け込む色の服を着たアメリカ軍と、わざわざ違う色の、日本で使っている緑色の迷彩服を着て、――迷彩にならんわけですが、砂漠の中では（笑）、行
くわけです。なぜか。アメリカ軍のように戦争をしに来たんじゃないというメッセージですね。そして一発の弾も撃たなかったという結果、日本に対するイラクの人たちの思いが壊されずに済んだんだろうと思います、そのときはね。
- 22 -

今は、ボランティアの人なんかから聞くと、昔は、日本人だとわかると比較的安全だったけど、今そういうこと関係なくやられちゃう時代ですということのようですけどもね。
だから、軍隊を出すだけが能じゃないということですね。
今年に入って、私、テレビ見ていて、ちょっと漫画チックで、これだけで済むとは思わないんだけれど、海賊対処法という法律を、私、官邸で自分が手がけた最後の法律だった
んですね、麻生内閣のときにね。それで自衛隊も行っています。各国の軍隊が行っています。ソマリア沖の海賊の取り締まりをやって、そして去年、ソマリア沖の海賊件数ゼロになったんですね。これ取り締まりの効果がきいているなと思ったら、テレビで、「すしざんまい」の社長が出てきてね、ソマリアの漁師からマグロ買うようにしたんですね。あっ、
そういう手があったのか。つまり、あの人たちは海賊やって、人質とって身の代金を稼ぐ
か、海に出てマグロをとってね。人質とるかマグロをとるか、どっちも金になるときにどっちを選ぶのかって話なんですよ、つまりね。こういう手があるじゃないかということですね。
そういうことを、もっともっと、日本として国を挙げてやっていったらいいんじゃないかと。国家としてやるのは自衛隊、そういう話になってっちゃう。それは、自衛隊もそこまで言われちゃ迷惑だしね、何かもっといろんなアイデアを出していけるところがあるん
だろうと、私は思っています。
日本の米軍基地は米国にとって経済的にプラス
最近の話題で言いますと、ドナルド・トランプさん、共和党の大統領候補が「守って欲
しけりゃ金を出せ」ということをおっしゃっている。で、これも変な人なんだろうかということなんですね、でも変な人が、アメリカ国民の半分の支持を得ているわけですね。だからアメリカ世論の半分が変なんですね（笑）。変じゃなくて実は本音なんですよね。それが表に出てきたということ、それをトランプさんが、それを、品のよしあしを気にせずにおっしゃっているということだと思います。
そこで、私は、考えなきゃいけないのは、そもそも、アメリカが日本にいることは誰のためなんだということなんですね。アメリカが守りたいのはまずアメリカなんですね、それからアメリカの覇権を守りたい。覇権を守るということは、その延長戦上に同盟国を守ってあげるということが出てくるんですけれども。
例えばアメリカの中でも専門家が言っているのは、横須賀に本拠を置いてるアメリカの第７艦隊というのは、西太平洋からインド洋まで担当している。これ横須賀なしにやろう- 23 -

としたら、つまり、アメリカ西海岸のサンディエゴとかそういうところからやろうとしたら、空母部隊をもう一つつくらないとやれないわけですね。往復の時間が無駄になるわけですね。だから、日本の基地を使うということは、実は、アメリカにとってすごくありがたいことなんですね。それで、アメリカいなくなって日本だけで守れるのかっていって、
それは日本、何を守るかなんです。アメリカがやっているような世界中の海の覇権を守ろう、そんなことはできません、それをやろうとしたら、日本だって、空母を何隻も持たな
きゃいけない。それは大変だ。年間２０兆円も防衛費をふやさなきゃいけない。だから、集団的自衛権でアメリカ軍を守るというのは、すごく安上がりな政策なんですよということを言うけれども、それはアメリカがやろうとしている覇権の戦争を肩がわりしようとす
るから、そういう話になるのでね、日本列島を守ることだけ考えれば、もう自衛隊がそれをやっているじゃない？

ということですね。それに加えてアメリカが、アメリカの覇権の根拠になる在日米軍基地を自衛隊が守っているわけですね。その分は、アメリカに経済的にもすごくプラスになっているわけですね。
米軍基地の役割と必要性についての議論を
そういうバランスシートをちゃんと考えずに……。バランスシートの話は、トランプさんも企業家ですからわかると思うんですね。そういう議論をせっかくだからちゃんとやればいいじゃないかと、私は思います。ドナルド・トランプさんが言っているのは、「Make America great Again」、偉大なアメリカを取り戻すということでしょう。どこかの国の総理大臣も、「強い日本を取り戻す」とか何かおっしゃっているんだが、何を言っているかよくわからないが、つまり、強大なアメリカを、偉大なアメリカを取り戻す、そして守ってほしければ金も出せ、一見矛盾していることを言っているわけですね。これを矛盾なく読もうとすれば、アメリカの覇権を守るために金を出せということになるんだろう、そうすると幾ら出せということになるのかと言えば、イラク戦争、アフガン戦争の結果、アメリカは膨大な財政赤字を抱えて、今、毎年、国防費の中で５兆円を強制的に削減されてるんですね。だから、今までどおり守ってほしければ５兆円出せというのが多分言い値になってくるんだろうなということですね。
自民党のえらい方がね、こういうことを言う人が出てくるんだったら、日本は安保法制
つくっておいてよかったな、既にアメリカのトランプの言っているようなことを先取りしているからよかったなということをおっしゃった方が、――高村副総裁ですが（笑）、いたんだけれど、そういう発想でこういうトランプさんのような流れにつき合っていくと、- 24 -

結局最後は５兆円払うか、どう値切るか、２兆まで値切るかみたいな話になっちゃうんですね。そうじゃなくて、根っこから、何のためにアメリカはいるの？

というところをもう一回議論し直す、そのプロセスが是非必要なんだろうなと思います。せっかくアメリカ
が言ってくれたんだから、問題提起したんだから、そのチャンスにしたらいいんじゃない
かと、私は思います。
戦争は若者には他人事（ひとごと）
もう一つ、最近私が、どうももやもやしているんですけどね。「戦争は、どうしてできるようになるのか」ということなんです。第二次大戦のころの発想というのは、国家の自存自衛が一番大事なことなんだと、国家があって家族がある、家族があって自分がある、だから、自分は国家よりも二段階三段階、小さな存在なんだ、その自分が国家のために命を捨てるということは一番美しい立派なことなんだ、そこで死んだら英霊として祀ってあげるというこういう発想だったわけですね。こういう発想が世の中に充満して、ああいう戦争を、３１０万人犠牲にする戦争ができたわけですけども、今はどうするんだろうねって、こう考えるんですね。
さっき紹介いただいた国際地政学研究所の中でいろいろ雑談しているときに、フリータ
ーやっているという男の子が、だって自衛隊とか海上保安庁はそのために給料もらっているんでしょうと言ってきたから、給料要らないから自衛隊がみんなやめちゃった、海上保
安庁やめちゃった、おまえやるかと言ったら、うん、僕やらないと、こう来るわけです。
何なんだというとこなんですね。
戦争って、他人ごとなんですね、つまり。７０年間戦争していないというのはそういう意味もあるんだろう。戦争って自分がやるもんじゃない前提でみんな考えているんですね。
私は、だから、むしろ若者には、あんたたちがやるんだろう、俺行きたいと言ったってね、
多分君たちは言うだろうと、そんなね、――きょうもちょっと奈良市内を観光してくたく
たになりましたが、――鉄砲担いで３０分も歩けないようなじいさんを介護している暇な
いから、あんた来たくても来ちゃだめと言われますよ、僕らはね。やっぱ若い人が行くわけですね。
だとしたら、「自分の話としてもっと考えなさい」ということなんですね。戦争は義務だという、国のために何とかすることは義務だ……。義務というのはある意味、何も考えなくていいわけ、義務ならやりましょう、義務をやればいい子だねと言われる。だけど、
今回は命がかかる話ですからね。いっそ、ここは「戦争は若者の権利」として考えてごら- 25 -

んという言い方をしているんですけど、ただ、話す相手の若者がそんないないんだけどね。
権利だということは、つまり使わない自由もあるんだよってことですね。何のために使うのか、使った結果どうなるのかということを自分で考えなければやれないのが権利なんだ
よということですね。義務を遂行するよりも、はるかに難しいのが権利ということなんでしょうということ、若者自身にはそういうことを考えてもらいたいし、それから、そもそも、やっぱり、戦争を始めるのは年寄りなんですね、戦場に行かない年寄りが若者に命令するのが本当に正しいことなんだろうかということをついつい考えちゃうんですね。
戦争に行かせる決断をする人は臆病であるべき
この間、３月に、自衛隊のＯＢ、特に旧軍のＯＢも入っている偕行社という旧陸軍からの将校の懇親会ですけど、そこで、安保法制の議論をしてきたときに、これで本当にこの法律でリスク高いよという話をしていったら、会場にいたお年寄りの方、旧軍出身者の方だと言っていましたけど、その人が、――後から聞いたのは、私のことを、「あの男は臆病者だ、だけど、ああいうことを考えないといけないんだな」とおっしゃっていたらしいんですね。あっ、そうだって僕は本当に思ったんですね。だって、俺たち年寄りは戦争行
かないんだもの、行ける年じゃないんだもの。戦争行かない年寄りが勇ましいことを言っているじゃない、国会のほうを見ると。これ、おかしいだろう。年寄りが、特に戦争を行かせる決断をするような人は、できるだけ臆病であるべきなんだというふうに、私は、改めて思ったんですね。
自衛隊の高級幹部だった人にも、おまえ本当に、自分の部下をこういう状況に置いとく
ことで、どうやって納得するのということを聞いたら、「自衛官は自分たちが危険なのはもう当然だとわかっている、それによって国民の危険がなくなれば、自分たちはもって本望です」とこう言うから、だったらこれが本当に国民のためになるだろうかということを考えなきゃいけないよねと。
それはね、職業軍人として模範回答なんですよね。国民のためになるなら自分の命は惜しくない。それは立派な話だけど、本当にあなた人間としてね、自分の部下が不満足な法制で使われるのを是認できるの？

と言うとね、なかなかそれはすっきりした答えは返ってこない、そういう状況にみんないるわけですね。だからやっぱり、その人も優等生として立派な答えをしている、つまり、どっちかというと臆病ではないぞということを言っているわけですね。だけど、内心、気持ちの中では、すごく、部下に対するいとしさ、臆病的な心情もある、そこは、もっともっと大事にしていっていいのかなというふうに思って。
- 26 -

年寄りがそうだとすると、若者は、自分のことをどう考えるのということを、何とかして呼びかけていきたいなと思っております。
「安倍政治の後始末」が課題
最後に、もうすぐ参議院選挙ということですが、今そういうことを考えると、結局、私は何党がどうだとは言わないけど、ここから先の日本は、安倍政治の後始末が課題なんだと私は思っています。一番典型的には、日銀が、銀行から国債を買って、市中に１万円札
がじゃぶじゃぶ、――１万円札が物理的にあるわけではないが、通貨が満ちあふれている
わけですね。これ、どうするの、後始末しないと、そのうち悪性インフレになるよという話ですね。そもそも、国債の日銀引き受けは、それによって昔戦費を調達しているわけですね、自分で印刷して。政府が国債を印刷して、それを日銀が引き受けて、それをベースにして、日銀が日本銀行券というお札を印刷するわけですから、これは無限にできてくる
わけですね。
日本の国がどんどん、どんどん借金をする、それを担保に日銀がどんどん、どんどんお金を印刷する。それをやっちゃいけないというのが、戦後の財政法の大原則なんですね。
それができないから、今国債を発行しては市中銀行に買わせるわけですね。日銀が市中銀行から買ってくるわけで、何のことはない、迂回融資なんですね、これはね。
そうやってじゃぶじゃぶになったお金をどう始末するんですかというのは、誰も見たことないから、本当に誰もわかっていないけど、今、私は、政治家には聞きたい、どうするの、この後始末をということですね。
同じように、安倍さんらしい独特のやり方としては、異論があってもそれを切り捨てていくような政治姿勢がありますね。それから、弱者を切り捨てていくような経済運営があるわけですね。同じように憲法を切り捨てていくような安全保障防衛政策をやっているわ
けです。この切り捨ての政治という意味で、安倍さんの方向性というのは、全部一体のものだと私は思っています。結果で既に出ちゃっているんですね、経済ではね。
これの後始末、そして安保法制というものもできちゃっているからこれをどう使わないでいくかということを考えなきゃいけない。そして参議院で反対する人が半分以上になれ
ば、――この法律を使って自衛隊を新たな任務で出すためには、国会承認が必要なんですね。参議院が承認しなければこの法律は使えないという状態になるんですよということを申し上げています。ついでに言うと、参議院というのは総理大臣を選ぶ政権選択選挙ではないので、まさに、巨大与党の独走のブレーキを期待するのが参議院の本来の役割なんじ- 27 -

ゃないですか。だから参議院で何とか党が勝ったって、昔のような、あんなお粗末な政権ができるわけではないんですよ、だから、安心して参議院は投票していいんですよということを申し上げています。
ということも含めて、それはしかし一時しのぎにすぎない、もうちょっと私も、ここを整理して、国民、市民が、戦争とか平和という問題をどう捉えていくのかということを、議論をしていかないと、この話は最終的に収れんしないもんじゃないのかなというふうに考えております。
ということで、残った時間は、ご質問をいただくようにしたいと思います。
ご清聴ありがとうございました。
（拍手）【司会】柳澤先生、ありがとうございました。
皆様、柳澤先生にもう一度大きな拍手をお願いいたします。
（拍手）

さて続きまして、質疑応答の時間とさせていただきます。事前にご案内させていただきましたとおり、時間の関係上、あらかじめ質問用紙を配付させていただき、ご質問のあるの方にご記入いただく形を取らせていただきました。講師への直接のご質問はご容赦ください。

では、最初の質疑に移ります。
「今後、どういう事態が起こることが危惧されるのか、具体的イメージが持ちにくい、
そのように情報操作されているので、教えてください」という質問です。
【柳澤】あのね、今後、どういうことが起きるのかというのは、なかなか難しいんです。
南スーダンで、今、もう自衛隊行っていますから、とりあえず、ＰＫＯの法律も改正されて、駆けつけ警護ができるようになったわけですね。しかしこれまだ任務付与していない
んですよね、ちょうど今部隊の交替時期で、北海道の部隊が順次入れかわるはずなんです
が、任務は与えていない。
どうもこれは、私は、一つは、参議院選挙前に与えるとやばいからという説があるので、そうなのかもしれないけど、どうもしかし、いろいろ新聞報道とか聞いて、現役の諸君から直接聞けないけど、知っているとおぼしい防衛クラブの記者なんかから聞くと、何かこう、作業がうまく詰まっていない。つまりさっき申し上げたような根本的な矛盾を抱えて- 28 -

いるわけですね、この法体系そのものが。だから、自衛隊も今、困っている部分があるんじゃないかと思うんですね。
それで、例えば、駆けつけ警護をやるでも、相手が武装勢力だったらできないということが、３月ごろ毎日新聞の記事で読んだんですけど、確かにそうかもしれないんですね。
なぜできないかというと、武器が使えるようにはなっているけど、武器の使用基準は国内のお巡りさんの武器使用と同じですからね、つくり方が。だから、危害を与えてもいいのは、正当防衛、緊急避難のときだけだと、こうなっているわけですね。そうすると、相手が武装勢力だったら……。
武器の使用という概念は、一番最初は何か。銃を構えるところから始まるわけですね、
とまれ、とまらんと撃つぞと言う、そして、足元を狙って撃つ、空に向かって撃つ、それが武器の使用の段階なんですね。そういう段階を踏んで、それでも相手が迫ってくる、そこで正当防衛が認定されて、そこで初めて足を撃つみたいな話ですよ。それってね、武装勢力相手にそんなことやれますか、そこなんですよ、つまりね。
だから、武装勢力相手にはできないかもしれないという声があるという毎日新聞の記事があった。だけど、そんなこと最初からわかっていたでしょうということなんですね。これ、何なんだと。
結局、自衛隊も防衛省も安倍官邸に正面から逆らってはいないけど、実施の段階に来たら、それはもう自分たちの責任だから、そこは慎重にやらないとやばいぞという思いがあるのかなと思います。その意味で、だから、こういうエピソードは、もっと出てきます。
あの組織、結構あちこちから内情が漏れ出る組織ですからね。
そういう、この法律のミソになっている部分が、何にもうまく使えてないんですよね。
アメリカの艦をいつでも守れる米艦隊防護の規定も、まだ、部隊運用基準がまとまっていないということでまだ使っていない、駆けつけ警護もまだやり方が決まっていないというような話でね。これは、結構、そこがアキレス腱になる。
もちろん、だから、世論が執拗に粘り強く反対しているから余計やりにくくなるというのもあるんだろうと思うし。だから私もどうなるんですかと言われると、だから単純には、真面目に仕事をしたらこういうことになるよという話をするわけですね。で、それも、自衛隊の側もそれわかっているから、なかなか、おいそれとはやれない、こんな状況だと思うんですね。
いずれにしても、これから具体化せざるを得なくなってきます。法律が施行された３月- 29 -

２９日にＮＨＫのラジオに呼ばれて、元陸上自衛隊の将官と対談したときも、彼も同じことを言っているんですね。「法律ができた今こそ、具体的に何をやるのかをもっとわかり
やすくちゃんと説明しないと、国民がわかってくれないじゃないか」「国民がわかってく
れないことには自衛隊ができないでしょう」という、そういう言い方をしているわけですね。
だから、私も具体的にこうなるよって最悪のシナリオは幾らでも言えるけど、もうちょ
っとそこは、さらに何というか、もっと物事は動いていくはずですから、しっかり物事を見ながらね。ただ、本質はこういう矛盾があるぞということですね。その矛盾が出ないに越したことはない、つまりやらないのに越したことはないんだけど、そういうもんだということで、今後とも注意深く見ていく必要があるのかなというふうに思います。
【司会】ありがとうございました。次の質問に移ります。
「安倍政権の原動力は端的に何か。安倍体制の経済的国益でしょうか。また、安倍さんの正義はどこにあるのでしょうか。勤王の志士、尊王攘夷なのでしょうか」という質問です。
【柳澤】私は、最初の総理大臣のときに官邸で１年間お仕えしたんですけれどもね、意見合わない部分があったんだけど、私は部下ですから、事務的なことはお仕えしてやっていたんですが、誰もあのころは本気だとは思っていなかったんですね、与党の人たちがね。
集団的自衛権に踏み込もうなんて話はね。それで、何となく来ちゃったんですが。１２年９月の自民党総裁選挙にお出になったときに、「自分にはやり残したことがある」と言って自民党総裁になり、そしてその年の選挙で圧勝するわけですね。
舛添さんを見ていても、舛添さんももしかしたら同じかも知れないと……。ただ、ああいうやめ方しちゃうと都知事としては次はないかもしれないけど、人間を突き動かす、特に、おやじの政治家を突き動かすものというのは、結構、何ていうんだろう、ルサンチマ
ンと言ったらいいのか、コンプレックスといったらいいのか、私が現役のころ、よく、先輩から教えてもらったのは、政治家で何が一番怖いか知っているかと、政治家で一番怖いのは「男の嫉妬だ」と聞きましたけどね、何かそういうものが結局原動力になっている。
それが、世の中でどれだけ理論的な色彩をまとっていけるかということですね。
私は、これはどこまで言えるか、証明できるかわかんないけど、――安倍さんという方は、おじいさんのお話は出てくるけど、お父さんのお話が出てこないんですね。安倍さんのケースがそうかどうかわかりませんが、心理カウンセラーの見立て、――うちの娘が心- 30 -

理カウンセラーとして見立てるのは、あれは親からネグレクトされて大きくなった子供は
ああいうふうになる可能性があるよねということも言いますが（笑）、そういうものがま
ざって、そしてそれが今やはり日本全体にそれが受けられるのは、何かというと、――失われた２０年というものがありましたね、経済的なバブルが崩壊して。そして今や、あの中国にだけは負けたくなかったのに、中国に経済でも負けた、軍事力でも負けた、態度の大きさでも負けているという（笑）。その、何というか、日本人全体のもやもやしたルサ
ンチマン、男の嫉妬、コンプレックス。そういうものがね、俺のほうが優秀なはずなんだという、優越のコンプレックスですね。
コンプレックスには優越のコンプレックスと劣等のコンプレックス、２つある。劣等のコンプレックスというのは、もっと、内向していくことが多いんですが、優越のコンプレックスというのは、実は裏返し、自信のなさの裏返しでもあるが、客観的にはね。でもそれが非常に攻撃的に出るんですね、相手に対してね。そういうケースかな。それは、かの人、ご本人だけじゃなくて、それを受け止める国民の中にそういうムードがあるということですね、それを実は何とかしなきゃいけないんだろうというふうに思います。
そこは、この会場にお見えいただいている方も、私より先輩の皆さんも結構いらっしゃる、そういうやっぱり、何とか年寄りの知恵で、そういうもの、何とかならんかなというのを考えています。
だから、文化的な問題というのか、心理的な問題、それがすごく大きいんじゃないか。
だから、飛んで来ないミサイルにおびえたりとか、案外そういうものが政策になっちゃう
んですよ、本当に。人間がやることですからね。そういうところを、もっと本当に冷静に分析していく。なぜ偏るのか、偏る原因には偏った精神の働きがあるんですね。それは何だ、つまりそれはコンプレックスであり、ルサンチマンであり、男の嫉妬でありということだと思うんですね。
そこら辺をしっかり……。それは国民全体の課題としてぜひ、私も考えなきゃいけない、
お考えいただくべきことかなというふうに思います。
【司会】ありがとうございました。次の質問に移ります。
「安保法制を廃止するためには、どういうプロセスをたどっていけば可能でしょうか。
廃止する必要があると強く思いますが、そのプロセスがなかなかリアルに思い浮かびません。」という質問です。
【柳澤】どういうプロセスというか……。だから、廃止しようという声を、今、野党が全- 31 -

部上げていますから、参議院というよりは、これは衆議院で多数をとらなきゃいかんですね。そうすると、法律をつくることもなくすこともできるわけですから。もちろん、それは、そういう意味で言われているんじゃないだろうと思うんですね。そんなことはわかり切っているよということだと思うんですね。問題は、ひとつ、今後、これを使わないまま
置いといても、ある程度時間がたつと、これ、一種の対米公約ですから、なかなかそれをなくすのはどんどん難しくなるだろうと思います。使っちゃったらどうするの、使っちゃったら、まだまだこれでは不十分だねということで、次に、憲法改正まで進むのか、使っちゃったら、こんなはずではなかったよねということで、一部修正に向かうのかという流れはあるんだろうと思うんですが、実際問題として一番難しいのは……。野党が衆議院で多数をとることですね。現実的には、そんなものできるもんじゃないだろうというふうに思います。
問題は、だから、どうするかというと、やはりこれにかわる……、何と言ったらいいの
かな、私の言葉では国家像なり、国民が共通して、――共通してって、そんなもの１つに意見がまとまるものではないが、「どういう国であるがゆえにどういう守り方をする」、
それは、今までのような、「よその国の戦争にはかかわらないということでやっぱりよか
ったんじゃないか」という、そういうコンセンサスをもう一回つくり直すプロセスがぜひ必要なんだと思うんですね。
よく「護憲的改憲」というようなことをおっしゃる人もいるんですね、それは、今憲法をどう書きかえるかなんて案は幾らでも出るでしょう。私だって、専守防衛で、海外で人を殺さない自衛隊はありだよねという感じはあります。そんならそれでいいけれども、ただ、国民が本当にそれでいいんだよねということを、もう一回納得しなければいけないということですね。そういうことが今問われているということ。
だから、その中身として、もう私は、多分これだと思うんですけど、今９０％の国民が自衛隊を支持していると世論調査で言われています。ただ、その支持は、災害派遣で一生懸命働いてくれると同時に、外国で一人も殺してない自衛隊だよねというところですね。
そこをはっきりさせていくということが非常に大事なんだろうと思いますね。
一般的に、支持があるんだから何やってもいいんだっていう、そういう、何ていうのか、
ドラ息子みたいなやり方をさせてはいけないので、やはり、お父さんは「どこでおまえを支持しているんだよ」と、だけど、「どれは許さないんだよ」ということを、はっきり、国民が大きな、大くくりのメッセージとして、どれだけまとめていけるかということです- 32 -

ね。それなくして、制度上どうするか、あるいはテクニカルにどうするかという議論は、
私はそこを先に議論するのは多分間違いじゃないかなって、私個人的にはそう思っています。
【司会】ありがとうございます。次の質問に移ります。
「日本の外交力を増すためには、何が必要でしょうか。」という質問です。
【柳澤】やっぱりそれも、国民の支持、意識がすごく大きいんですね。
昔、日露戦争のときに、日本は、本当に、ほとんどもう倒れる寸前だったんですね。そこでアメリカが仲介して、ポーツマスで平和条約を、講和をするわけですけど、そのときに講和を結んできた小村寿太郎は、国内で袋だたきに遭うわけですね。おまえ、何もとってこなかったのかという。そういう世論の足の引っ張りを外交は一番気にするんですね。
もう一つはアメリカしか見ていない外交というのがあるんですね、現実問題としてね。
そこをどうやって、だから私はさっきのトランプさんが出て来るというのは、すごくチャンスだろうと思っているんですね。あれ、そのままやられちゃ困るということで。
だから、トランプを落とすためにいろいろ、ワシントンでロビーやるなんて、そんなつ
まんないことするんじゃなくて、ああいうのが出てきたら、堂々と渡り合うだけの、自分
で、力をつけていくというような、つまり人に頼る外交はだめだということですね。よその国にね。
そういう発想になっていかなきゃいけないんだけど、どうもアメリカとさえうまくやっていればいいんだ、アメリカとすらうまくやれないような状態が続いて、それが困るんだということが、ずうっとどんどん高じてきて、アメリカ以外、見れなくなっちゃってるというのが今の現状だろうなと思います。
現役の人たちには、大変なことだと思いますけどね。だけど、やっぱり、そろそろその矛盾に誰か気づいてくれてもいいんじゃないかなと思いますよ。外交というのは、「自分の国家の人格の発露」なんだろうと私は思うんですね。
どうせ私は外交官じゃないから、よくそういう素人がいいかげんなことを言うなと言われるんだろうと思うんですけどね。ただ、どうも日本の外務省の人たちを見ていると、私がつき合った範囲では、日本の外交がうまくいかないのは背景に力がないからだという発想を持っている人が多い。だけど、その力というのは軍事力ではないだろう？

軍事力がないからうまくいかないという発想は、じゃあ外交って何だと、私に言わせりゃ、外交がしっかりやらないから無駄な戦争が起きるんだと、私は思っているのにね、外務省は自分- 33 -

たちがうまくいかないのは、自衛隊をもっとちゃんと使えないからだと思ってるというね。
そこら辺も、外交の何たるか、もう一回ちゃんと考えてもらいたいと思います。
ただ、その国の外交がしっかりするって大変なことですよね、それは国民がしっかりするというか、国民の精神がどう立派になるかということだと思います。
政治もそうだし、最後は外交も。それはまあ、外国語使って発信するわけですけど、発信するたって、発信する中身が立派かどうかの問題なんですね。しゃべり方が上手かどう
かじゃなくてね。だから、全部国民にはね返ってくるんだろうなと思います。
それは、もう、私は、国民１人１人が、俺はこうありたいってことを、はっきり意見を主張されていかれたらいいんじゃないか、まずそこから始まるのかなという感じはしています。つまり、そんな、簡単な答えじゃありませんよということを申し上げております。
【司会】ありがとうございます。時間の関係上、次の質問で最後とさせていただきます。
「来月の参議院選挙は１８歳選挙権による初めての選挙ですが、選挙に当たり、若い人たちに何を期待しますか。」という質問です。
【柳澤】とにかく、まず、自分の置かれている状況がハッピーかどうかまず考えろよなってことですね。そんな難しいことを考えろって言ったってだめだろうからね。周りにつられるなっていうこと、それから、まず自分、現状これでいいと思っているかどうか考えな
さいということだろうと思いますね。
この間、駒場の東大教養学部のゼミがあって、これも、弁護士さんが始められたゼミで８０人の大学１年生、２年生を前に……。いつものこういう方々にお話しするときのような安心感がなくて（笑）、みんな１８、１９だと結構緊張しちゃったりするんですよ、同
じようなお話はしたんですが。みんな真面目なんですね、なんで、金曜日の夕方、こういう単位にもならない授業に出てきて、最後まで聞いているんだろうなあと思って、これ、俺が学生のとき、絶対しなかったと（笑）。
やっぱり若い人たちって、学生さん、何かは考えているようで、考える幅というのは、
それはしょうがない、それはいいんだけど、「いろんなものをとにかく拒絶せずに受け入れなさいよ」という話をして。素直なことがいいことなのは、いろんなものを受け入れる
ことができるからだということだと思うんですね。でも、そのときに芯はなければいけな
いので、――ただ、芯というものはなかなかそれはできるもんじゃない。私だって、悪いけど７０近くなってようやくできてきているのであって、それは二十歳やそこらでつくられてたまるかって話なんだけれど（笑）。やっぱりそこに来るのは、自分は今の状態に満- 34 -

足しているのかということなんですよ。そこをベースにして、どこがどうなの？

ということを考えていこうよということなんじゃないかな。
そしてやっぱり、特に、戦争の話になったら、そこは一番、深刻にちゃんと考えろよなということだと思いますね。自分の頭で考えてやってもらうということが一番大事だと私は思います。
【司会】ありがとうございました。
ほかにも「北朝鮮のミサイルを日本のパック３などで守ることができますか」、「米軍が、全て撤退した場合、自衛隊だけで日本を守れますか」、「安倍さんは戦争をイメージできているんでしょうか」などなど、たくさんのご質問をいただいておりますが、時間の関係上、割愛とさせていただきます。
柳澤協二先生、ありがとうございました。
もう一度盛大な拍手をお願いします（拍手）

それでは最後に、奈良弁護士会憲法委員会委員長中西達也より挨拶がございます。

【中西】ただいまご紹介に預かりました奈良弁護士会憲法委員会委員長の中西でございます。
実は、私自身、本日の柳澤先生のお話を大変楽しみにしておりました。といいますのは、
安保法制の問題が出てきたときに、一応弁護士ですので、いろんな本を参考にしたんです
けれども、残念ながら難し過ぎてよくわかりませんでした。そんなときに、大阪の本屋さんで柳澤先生の『新安保法制は日本をどこに導くのか』、本日後ろでも販売されているよ
うですけれども、この本を偶然手にしました。ぱらぱらと読んでいると、次の一節が目に入りました。本日のお話にもありましたけれども、イラクのサマーワに派遣されていた自衛隊が帰ってくるときの話です。
陸上自衛隊が帰ってくるに際し、小泉総理大臣に記者会見がありました。その記者会見用に資料を準備し、それを総理に説明する中で、私が、総理に申し上げたのは、一人の犠
牲も出なかったことが大事だということでした。そしてその背景にあるのは、自衛隊が一発の弾も撃たなかったということです。ああいうところで１発でも撃ったら１００発になって返ってくるんですよということでした。
私はこの一節を読んだときに、柳澤先生は自衛隊を派遣する立場にはいたけれども日本- 35 -

国民である自衛隊員は一人たりとて犠牲にしてはならないという考え方を持っておられた、
それは、私たちも何も変わらない、そう思って、柳澤先生のお話を伺う機会があればと、ずっと願っておりました。その機会がきょう実現することができて、本当によかったと思っております。
今、集団的自衛権が具体化しつつあります。もし集団的自衛権が発動され、自衛隊が現場に駆け付けたときに、自衛隊の方々は無事に帰ってくることができるんでしょうか。自分の命を守るために他人の命を奪った自衛隊の方々は平静な気持ちでおられるんでしょうか。
話は変わりますけれども、最近憲法改正を声高に叫んでいた政治家から、憲法改正に関する発言が消えています。新聞ですら、消費税の再延長、アベノミクスをどう評価するか、
そういう記事がふえてきています。あたかも、今存在する日本の重要な問題は経済問題であると言わんばかりの口ぶりです。もちろん経済問題が重要な問題であることは否定しま
せん。しかし、平和の問題は経済の問題よりもはるかに重要な問題のはずです。我々は絶対に忘れてはいけないと思っています。
閣議決定で集団的自衛権が違憲でないと強弁したのは誰か。国民の圧倒的多数の反対を無視して国会において安保法制を強行採決したのは誰か、我々は絶対に忘れてはならない。
そして、絶対にだまされてはならない、私はそう思っています。平和を愛する国民の怒りを示すときが近づいてきたのかもしれません。
次に皆さんにお会いするときには、少しはにこやかに、そして少しは晴れやかにお会いしたいと思っています。
本日はどうもありがとうございました。（拍手）【司会】ありがとうございました。
以上を持ちまして、「安保法制とどう向き合うか～今国民が考えたいこと～」を、閉会させていただきます。
本日はありがとうございました。
以上
注：小見出しは、奈良弁護士会憲法委員会の責任で付けました。

- 36 -