第１４回

県央地域の救急医療の在り方に関する検討会概要

１

日時

平成２１年２月６日（金）午後７時１０分から午後８時１３分

２会場

三条市役所

３協議題

２階大会議室議題（１）

平成２１年度県央医師会応急診療所運営事業収支予算書（案）について（２）

今後のスケジュールについて

４

出席状況（１）出席委員
草野委員、桑原委員、五十嵐委員、小池委員、田﨑委員、中嶋委員、古川委員、青山委員（２）医師会職員
三条市医師会事務長（事務局）、加茂市医師会事務長
見附市南蒲原郡医師会事務長、燕市医師会事務局（３）関係行政機関職員
三条地域振興局健康福祉環境部医薬予防課長
三条市

福祉保健部長、福祉保健部健康づくり課主幹

燕健康福祉部健康づくり課長

市

見附市

健康福祉課長補佐

田上町

保健福祉課長（４）傍聴者
報道機関

５

４社

概要
・開会

午後７時１０分

１会長
皆さんお集まりいただきましたので、これより、第１４回県央地域の救急医療の在り方に関する検討会を開催させていただきます。今日は委員８名中、全員の出席であります。本日の会議は成立しております。
前回の検討会でご了解いただきました看護師の募集につきましては、先月下旬に三條新聞、越後ジャーナル、新潟日報、ケンオードットコムの４社に募集広告を掲載いたしました。６日現在の応募者は９名でございます。その他に４・５名おりますので、１３・１４名に既になっております。
今回は、１０名の募集でありますので、集まったということです。
副会長
使えるかですね。
桑原委員
時給３，０００円ですかね。
会長
民間の倍ですからね。そういうことで、新たな募集をかけなくて良いと思います。
最後の一週間の応募を見て決めれば良いと思っております。
行政側も今後、議会開催がありまして、我々が４月１日に開設する県央医師会応急診療所が県央地域の市町村・住民から、たいへん注目を浴びており、大いに期待されているところでありますので、今後共よろしくお願いいたします。
会議に先立ちまして、お手元に配付してあります資料の確認をお願いいたします。１ページが【（資料№１）平成２１年度県央医師会応急診療所運営事業収支予算書（案）】、２ページが【（資料№２）開設に向けた今後のスケジュール（案）】となっております。
それでは、次第に沿って会議を進めさせていただきます。本日の議題は、４月１日開設・運営に関わる最終課題と考えております。今後、関係市町村長さんへの検討会結果報告も控えておりますので、会議のスムーズな進行にご協力をお願いいたします。
最初に、議題１の「平成２１年度県央医師会応急診療所運営事業収支予算書（案）について」を議題といたします。資料について、事務局から説明いたします。
事務長
平成２１年度県央医師会応急診療所運営事業収支予算書（案）の概要について、ご説明申し上げます。
資料№１をご覧いただきたいと思います。
収入の部でございますが、本年度予算額は１２９，１４７，０００円でございます。内訳を申しますと、診療報酬が９４，３７４，０００円、一部負担金

２

が１８，０８１，０００円、市町村補助金が１６，６９１，０００円、雑収入が１，０００円で収入総額は１２９，１４７，０００円でございます。
この診療報酬等に関わる推計受診者数を１４，７００人と見込んでおります。
この根拠でございますが、現在の三条市救急診療所の受診者実績から年間３，３００人、三条市内の病院夜間外来、これは入院を除いた数で７，６００人と見込んでおります。三条市医師会の在宅当番医制による受診者実績から３，２００人、２病院が日曜診療を行いますので、その受診者数を除いた受診者数が３，２００人と見込んでおります。県央二次医療圏域の病院群輪番制による外来から６００人、これらの合計が１４，７００人でございます。
この受診者推計では、三条市内の病院夜間外来の７，６００人、在宅当番医制の３，２００人、病院群輪番制の６００人につきましては、いずれも過去２か年の受診者数実績の７０％を見込んでございます。
また、市町村補助金の１６，６９１，０００円につきましては、非常に財政状況が厳しい折、関係市町村から借入償還金を補助していただくものでございます。
続きまして、支出の部でございますが、報酬の４３，３４９，０００円につきましては、医師報酬と休日昼間の休憩時間勤務加算報酬が含まれております。
給料手当の５，４０５，０００円につきましては、医師割増手当、これは夜間の受診者数が２１人目から、休日の昼間は、４１人目から加算となる割増手当と小児科拘束手当でございます。福利厚生費３７３，０００円は労災保険料でございます。臨時雇賃金３６，２２６，０００円につきましては、薬剤師、看護師、レントゲン技師、事務員の賃金と医師同様、休日昼間の休憩時間勤務加算賃金であります。旅費交通費７，６１９，０００円につきましては、従事者の通勤交通費でございます。消耗品費１，１４０，０００円につきましては、事務用品、新聞、図書、コピー用紙等の消耗品でございます。印刷製本費７９５，０００円につきましては、封筒、薬袋、日誌、記録用紙等の印刷費でございます。光熱水費３，３６８，０００円につきましては、電気料、水道料、ガス料金でございます。医療材料費３，８００，０００円でございますが、医薬品、医療材料等の購入でございますが、実績が無いため、推計で計上させていただきました。通信運搬費７０８，０００円につきましては、電話・インターネット料金、NHK・ケーブルテレビ受信料、有線放送料、送金料、郵便代でございます。使用料及び手数料４，５７０，０００円につきましては、下水道使用料、医療機器のリース料、事務機器リース料、各種検査手数料、クリーニング代等でございます。保険料３３０，０００円につきましては、火災等保険料、医師職業賠償責任保険料でございます。備品購入費が５００，０００円、委託費が２，４３３，０００円で東北電力保安協会の電気保守管理料、消防用設備保守管理料、警備業務委託料、清掃業務委託料、医療廃棄物処理等委託料、

３コピー機保守管理費等でございます。償還金の１６，６９１，０００円は建設資金借入償還金でございます。雑費が３４０，０００円、予備費が１，０００，０００円でございます。支出総額は収入総額と同額の１２９，１４７，０００円でございます。以上でございますが、予算案につきましては、診療収入の範囲内での健全な応急診療所の運営を見据えた中での計上とさせていただきました。よろしくお願いいたします。
会長
関係市町村からは、財政状況が厳しい中、建設費借入金償還金の補助をいただくことになっております。
予算案につきましては、診療収入の範囲内での健全な応急診療所の運営を見据えた中での計上とさせていただいております。やはり、経営が成り立たないとどうしようもありませんので、よろしくお願いします。
ただいまの説明について、質問がありましたら、ご発言をお願いします。
副会長
収入の部の受診者の推定数ですが、１４，７００人というのは新潟市白山の急患センターが大体、年間小児科だけで１５，０００人から２０，０００人弱です。西蒲の急患センターが今どの位来ているのか、西蒲の急患センターと似たような感じになるのではないかと思います。あと、平日は急激に多くなるとは思えないので、土曜日・日曜日の数がどの位伸びるかということなのでしょうが、三条は日曜診療をやりますので、その辺がまだ活躍していると、休日当番の方へはなかなか来ないかもしれないから、そう見込めないのではないかという気がしますが。１４，７００人は、かなり楽観的な数字ではないかと思います。目指してやれということになると、相当頑張らなければならないと思いますが、今の３，３００人の約４倍か５倍、根拠が少し弱いのでは、ふたを開けてみないと分かりませんが、徐々にこの数にもっていけるのではないかと思います。初年度は、もう少し下目にしておいた方が良いと思います。
田﨑委員
非常に常識的な問題を聞いて悪いのですが、会計年度は４月１日から３月３１日までですか。
事務長
そうです。
田﨑委員
３月の今の応急診療所の診療収入が５月に入ってきますが、これを全部清算して、この４月１日から全く新しい会計をやるということなのですか。
事務長
今、おっしゃったように会計年度は４月１日から３月３１日となるわけでございまして、今の夜間診療所につきましては、医療報酬との関係で会計決算が４５月になります。それで例年６月頃に決算の報告会をやっているわけでございますが、そこで閉鎖ということになろうかと思います。
それから受診者数でございますが、今、西蒲は１０，０００人位だったと思います。確かに、副会長おっしゃられますように２つの病院が日曜診療を実施しますので、今までどおり病院へ受診に行くのではないかということと、日曜日の三条市内の在宅当番医制の患者数の７０％の患者さんは来られるのではないかという見方をしております。それが多いか少ないのかというのは、非常に特定できない部分であります。
副会長
７，６００人というのは。
事務長
三条市内の病院の夜間外来の７０％です。
副会長
３，２００人は。
事務長
三条市内の在宅当番医制受診者の７０％です。
会長
やってみなければ分からないですが、決して無理な数字ではないと思っています。日曜日の病院の診療がなければ間違いなくクリアするのですが、日曜診療をするということですので、少し厳しくなったかもしれませんが、無理な数字ではないと思っています。
小池委員
受診する患者さんの意識の問題でしょうね。病院の安心感を応急診療所で持たせられるかどうかという啓発の仕方になるのでしょうか。病院自体はどういう対応をするのか、受診した人をどう誘導するのか聞いておられますか。
会長
各病院とも、簡単な症例、いわゆる一次で済むというような場合は一次に紹介してくれとお願いしてあります。現在、病院に受診している人でも、その場で紹介してもらわないと、応急診療所としては成り立たないかもしれません。
小池委員
病院の負担を少なくするということですから、それで良いのではないですか。
田﨑委員
市立病院からここに来るということですか。そこで薬をもらわないで。
会長
あまり重症でない場合は、一次の方にそのまま逆紹介するという話し合いができていました。
小池委員５そんな話し合いをしていたような気がします。
会長
それを再確認してあります。
副会長
受診してしまうと、逆紹介は難しいと思いますが、電話であれば、例えば熱が出た場合、かかりつけの病院だったとしても、一次の応急診療所に行ってくださいと誘導をしてもらった方が良いです。
田﨑委員
そこでよく診たら、また二次病院の方に入院で行くことになることもあります。
副会長
それは仕方ないです。
古川委員
病院に行って、一次に行ってくれというのは無理です。
副会長
それは、ちょっと無理があります。
桑原委員
それは、ちょっとできないです。
古川委員
電話で応対はできるけど、来た人をですか。
会長
我々の立場としては、それでも良いから受けますということです。
田﨑委員
そういう電話は、例えば９時半頃までの電話に限るわけです。例えば１０時過ぎに電話があって、応急診療所に行ってくださいと言っても。
会長
そうです。時間の限度がある訳です。
草野病院の話ですが、かかりつけの患者さんから「何で診てくれないのだ」と言われる可能性があるので怖いと職員から言われました。
しかしながら、システムということで、応急診療所に来てもらいなさいという話をしてあります。
病院の大変さをカバーしましょうということですので、外科系の場合は非常に軽症が多いですから、応急診療所でお願いしますということで良いと思います。
田﨑委員
用意してある診療材料やスタッフでは、草野病院で診た方が気が利いてるという場合は、この限りでないわけですか。

６

会長
そうです。
田﨑委員
ここに来たら、あれが無い、これが出来無いということもあると思います。
会長
無いもの、出来ないことに関しては、応急診療所では出来ませんということになると思います。
田﨑委員
そうすると、会長のところへ行ってもらうことになりますか。
会長
そういうことになります。
副会長
応急手当ですから、明日、草野病院へ行けば済むのは、応急診療所で一応の手当てをする程度で良いのではないかと思います。
会長
外科の患者さんが来た時、整形外科医が動いても何も分からない、整形外科の患者さんが来た時に、耳鼻科の先生が動いても動けないというように、一人ひとりの医者によって、患者さんが一次であっても二次の患者さんになったりするわけです。そういうことがあると思います。画一的なことは出来ないと思います。応急診療所に設備、備品が有ったとしても、それを使えない場合もたくさんあります。外科の先生は使えるけど、整形外科の先生、耳鼻科の先生が使えなければ、二次に行ってもらうしかないという難しさがあるわけですので、その辺は各病院は十分すぎるほど、説明してあろうかと思います。前の会議の申し合わせのファーストタッチと振り分けというところで、救急隊がここに連れて来る時に必ず医者に連絡をすると、自分が診れる患者さんであるかどうか判断して、診れなければ二次病院へ連れて行ってくださいという約束はできているわけです。きちんとした基準を設けるのではなくて、現実を踏まえた基準を設けたつもりでおりますので、よろしくお願いします。
小池委員
二次病院からは、応急診療所からの受け入れに関しては快諾していただけるということでよろしいでしょうか。
会長
基本的には断らないということになっています。
古川委員
そのときにならないと分からない。ケースバイケースがあります。
会長
二次または三次の救急病院も応急診療所からの紹介に関しては断れるはず７

はありませんと、新潟も長岡も言っています。ただ、ベッドがいっぱいとか、今、余裕が無いということは確かに有り得るので、１００％の確約というのは、実はあいまいとしていると思いますので、その時は救急隊と一緒になって探すということになると思います。
今、不確実な救急医療体制の中で、病院を助けようと始めたことなので、少しでも風穴を開けられれば良いと思っています。断れるはずが無いでしょうという格好で強く押していって良いと思います。
古川委員
現実には、この前も１４病院のたらい回しというのがありました。今回、この応急診療所が発足し、我々がファーストタッチをして、二次病院を探しても駄目だということになってくると、ファーストタッチした我々に責任があるのですか。
会長
あくまでも、我々が出来ないことに関しては出来ないということです。人道上の問題で動くという姿勢は、絶対崩してはならないと思っております。一次の診療所でやれること、やれないこと、医者にとって一次だったり、二次だったりするわけですが、やれないことはやれないということで、はっきりさせておかなければ駄目だと思っております。
古川委員
最終的に、その患者さんを受け入れる病院まで、我々がファーストタッチした責任者として、我々が探し続けるということになるのですか。
会長
救急隊と一緒にです。
古川委員
そういう覚悟でやると。
会長
そういう場合はお願いします。ファーストタッチを全部するわけではないです。最初から二次と思った患者さんは救急隊が探すわけです。たまたま来た人に関しては、行き先が決まらない場合は救急隊と一緒になって探します。だから、最初の時点で我々では無理ですと言って良いです。そうでないと、我々は怖くてやれないです。
中嶋委員
確認ですが、今の話に関連するのですが、応急診療所に行った時点で救急車が来ていたことが何回かありましたが、応急診療所の医者と電話無しで来るということは、基本的には無いわけですね。
会長
無いです。

８中嶋委員正直言って私の場合、たまたま、あったのかもしれませんが、三条市内の病院で全部断られて、先生がとにかく診てくれて、どこかに紹介してくれということだったのです。診てみると、別に大したことはないのですが、目まいで倒れたおじいさんで、家族がおじいさんとおばあさんの二人暮らしなので、どうしても心配だから入院させてくれということです。三条の病院は断られましたから、燕の病院に電話をしたときに、三条の病院はどうして断ったのですかと聞かれ、いろいろ嫌味を言われましたけど、何とかお願いしますと言うようにすれば良いのですね。最初の段階で、基本的には了解を得てから救急車が来るわけですね。
会長
そうです。
中嶋委員
それであれば、あちこち電話を掛ければ１４件もたらい回しというのは、新潟県の場合は無いと思います。
副会長
１４も無いです。
田﨑委員
たらい回しで、受け入れる病院の方が非難されていますが、患者自身とその家族にも問題が多いです。きちんと検証して、本当に救急隊の努力にも関わらず受け入れを拒否せざるを得なかったのか、明らかにしていった方が良いと思います。
会長
そのためにも、必ず自分がやれる範囲内かどうか確認をすること、無理だと判断された場合は二次救急病院に連れていってもらうこと、あくまでも一次の患者さんを診るのだということで、この地域の救急医療の一助になっていくのだということでよろしいでしょうか。
この予算案については、はっきりしたことは何も言えませんが、このようにやっていこうと思いますので、ご了解ということでよろしいでしょうか。
〈異議なし〉
ありがとうございました。
会長
次に、議題２の「今後のスケジュールについて」を議題といたします。
今ほどの運営事業収支予算書（案）の審議により、おおむね４月１日開設の体制準備ができたのではないかと思います。
一昨年４月からの検討会運営及び県央医師会応急診療所建設において、ご支援いただきました関係市町村長さんに対して、本検討会の結果報告も必要と考９えておりますので、４月１日開設に向けた今後のスケジュール（案）について、事務局から説明いたします。
事務長
資料№２をご覧いただきたいと思います。
看護師の募集並びにこの応急診療所の PR につきましては、関係市町村にお願いいたしましたとおり３月の広報等で進めてもらうということになってございます。表には載っていませんが、２月末までに医薬品の購入、応急診療所前の植栽を決めて、事業費を確定していきたいと考えてございます。３月に入りますと、２日に市の建物竣工検査、９日に建物の引渡しを受けまして、１０日から医療機器、備品等の搬入を開始いたします。１６日から機器等の取り扱い等の研修をしなければいけないと思っております。
また、事務職員の電算事務機の研修につきましては、１月２９日から取り扱いの講習を実施しております。
１９日に追加発注いたしました外構の竣工検査、そして開設等届出手続きを開始していきたいと考えております。
工事の竣工期限は２３日ですが、今ほど申し上げましたように前の週に前倒しで検査をしますので、３０日に建設資金借入とございますが、２５日に建設資金の借入をして支払いを完了したいと考えております。
２９日午前に竣工式を実施し、３０日には建設事業費の清算をしたいと計画をしてございます。
今後のスケジュールについては、以上でございます。よろしくお願いいたします。
会長
３月２９日に予定しております竣工式の参列者につきましては、三条地域振興局、関係市町村及び議会の代表の方などを想定しておりますが、年度末の何かと多忙な時期でもあり、事前に意向等を確認したうえで、早い時期にご案内したいと思っておりますので、参列予定者の調整・確認をお願いいたします。
我々医師会サイドは、この委員８人、それから事務局は三条だけにいたしま
しょうか、各事務局からも入っていただきましょうか。
田﨑委員
これまで会議においでくださった各事務局の事務長も出た方が良いと思います。
会長
それでよろしいですか。
医師会側は、８人プラス４人の１２人でよろしいですね。後は、地域振興局、市町村で決めてもらえば良いでしょうか。
事務長

１０これから調整となります。
会長
応急診療所で竣工式を行うということで、竣工式の予算が３５万円から４０万円位と思いますが、各医師会に応分のご負担を願いたいと思っておるのですが、各医師会長いかがですか。
古川委員
分かりました。
会長
ありがとうございます。各医師会で応分の分担ということで、よろしくお願いいたします。
この竣工式に関しては、こういうことでよろしいでしょうか。
田﨑委員
終了は１２時頃になりますか。
会長
その前に終了すると思います。
田﨑委員
何か付けるのですか。
会長
記念品を出します。
事務長
引出物と施工者への感謝状・記念品を出します。
田﨑委員
予算は何に使うのですか。
事務長
引出物と施工業者への感謝状の筆耕料・記念品、看板作成等の費用です。
会長
今、お手元にあるのが、新潟市急患診療センターの案内です。同じようなものを作ろうかと思いますが、いかがですか。
事務長
A４版程度で良いのか決めていただければと思います。
会長
この大きさが良いか、折った様式が良いのか、ぱっと見えた方が分かりやすいですね。
副会長
折った様式がよろしいです。
古川委員
A４版だと捨てられてしまう。

１１

副会長
この方が見やすいようです。
古川委員
重みがあります。
事務長
この前、参加する先生方の名前を入れると言われましたが、折った様式では入らないです。
古川委員
入れなくても良いのではないですか。
副会長
変わるかもしれません。
会長
各先生方の医院の案内を納めるボックスを用意しますので、もしパンフレッ
トが無ければ、業者に頼めば簡単に作れますので、ぜひ勧めていただけますでしょうか。
それではこのタイプでよろしいでしょうか。
〈異議なし〉
田﨑委員
見附からの道をしっかり書いてもらいたい。
桑原委員
この前の地図はどうなりましたか。
事務長
前回ご指摘のあったインフルエンザのウイルスキットは、医薬品を買うときに用意していきたいと思います。
また、市町村広報等に応急診療所の PR をお願いする際の施設位置図が少し分かりにくいとの指摘につきましては、市町村広報紙ということで、企業名は好ましくないということがあり、更に掲載スペースの問題もありまして、この前の図面に加茂市方面、燕市方面、見附市方面と記載して掲載したいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
会長
この前、ご指摘を受けたところについて、やれる範囲内でかなりやらせてもらいました。とにかく時間が押しているものですから、見附市方面、加茂市方面、燕市方面という表現は入れさせてもらいました。
青山委員
それは市町村の広報で、パンフレットは別ですよね。応急診療所の方で作るわけですから。
会長

１２

別です。新潟の方を見ますとセブンイレブンが入っています。
古川委員
看板は出すのですか。例えば、燕から来た場合に信号を右折とか。看板がないと分からないです。
会長
その予算は見込んでいません。
田﨑委員
基本的なスタンスとして、広告してやることではないですから、そのうち分かってきます。
古川委員
そうすると、予算の診療収入が入りません。看板は必要だと思います。
田﨑委員
作り出すと、限りがないのではないですか。
古川委員
少なくとも信号機のところに。言葉で説明するのは、なかな難しいです。
事務長
看板は、２月に入っておりますし、事業費の関係もありますので、占用許可とか諸々の手続きが必要になろうかと思います。今の事業費の中では間に合いません。後で設置するか否かという検討は必要ですが、今の建設事業費の中では、金も時間も無いということで、ご理解いただきたいと思います。
会長
今後の運営会議の中で考えていくということで、よろしくお願いします。
もう一つ、ご相談しておかなければならないと思うのが薬品です。２月いっぱいまでに注文しておきたいということがありまして、今後、いろいろな診療科の先生方が入り、それから薬剤師さんが入りますので、チェック機構が十分成り立って、薬が増えるだろうと考えています。ただ、開業する最初の時点では、今の薬でスタートしようと思っております。それについて、２月までに薬品を新診療所のために買わなければ駄目ですので、今までの薬を買うということでよろしいでしょうか。
古川委員
夜は良いですが、昼間が大変です。
桑原委員
厳しいです。
会長
薬を増やすための昼ということからして、三条市医師会内でプラス分を決めてよろしいでしょうか。
〈異議なし〉

１３

会長
２月いっぱいに決めて、予定の薬を買いたいと思います。ご了解願いますでしょうか。
〈異議なし〉
会長
ご了解ということでお願いいたします。
今日の議題の大体は終わりました。次の議題３「その他」ですが、事務局、報告事項ありましたらお願いします。
事務長
インフルエンザキットと広報の関係は、先ほど報告いたしましたので、私の方からはございません。
桑原委員
キットは、ほとんど同じなので後で決めます。
田﨑委員
日中やってられるところは、タミフルもインフルエンザも使っていますか。
桑原委員
使います。
事務長
今月末に医薬品を決めるときに決めていただければ結構です。
会長
こういう種類のもので良いということです。
古川委員
決起大会というか、説明会はどうですか。
会長
今、その話をしたいと思っていたのですが、ここで話し合って決めたことの内容を確認をしてから動こうと思っておりますが、やった方がよろしいですよね。
古川委員
やった方が良いと思います。
田﨑委員
それならば、竣工式の夜で良いのではないですか。
会長
日曜日で良いですか。
古川委員
良いです。
事務長
２６日は駄目でしょうか。

１４会長
２６日はどうでしょうか。
田﨑委員
見附市の総会の日です。
会長
それでは、２９日の夕方でよろしいでしょうか。
田﨑委員
竣工式の１０時を１１時頃にして、午後の３時か４時頃から行えば良いのではないですか。
三条市福祉保健部長
来賓の方の時間もありますので、お昼に掛かるのは少しまずいと思います。
会長
２９日の１２時から夕方の５時頃までの間に始めるということで、話を進めます。会費制になりますが、よろしいですね。
事務長
２９日は、現地を見られるわけですか。
会長
見られた方が良いです。見られるようにしておきます。
後日、場所と時間を連絡いたします。
看護師さんの募集の件ですが、人数はかなり集まってきております。それで、面接を私にお任せ願ってよろしいでしょうか。
〈異議なし〉
会長
よろしくお願いいたします。
副会長
その応募している看護師さんは、兼業の方が多いのですか、それとも専従の方が多いのですか。
会長
まだ、分かりません。
兼業の方の場合は、必ず施設長の許可証を持って来るように話をしてあります。
今日は、これで終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。

１５