井深●対談

能力の法則とはどの子も育つ、食い物次第！
鈴木

松本の近郊に坂城小学校という古い小学校がありましてね。この間、その創立百年の記念の会によばれまして、一席やってきたんです。小学校の児童もみんなおりましたし、父兄もいて･･･非
常にたくさんの集りだったんです。それで例によって私の どの子も育つ、親次第です。お父さ
ま、お母さま、よろしくお願いします を、こどもたちにしゃべらせましてね。それから どの子も育つ、先生次第 、そして どの子も育つ、私次第。しっかりやります ･･･それを言わせた
んです。

井深

ええ、ええ。

鈴木

やっぱりみなさん、よく笑ってくださって･･･とても楽しく終ったんです。終ってから、われわ
れ、帰るんで、才能教育のバイオリンの子どもたちもいっしょでしたから･･･バスの方へ出て行く。その途中で、小学校の子どもたちが、ダーッと出てきたんで･･･4 年生ぐらいの男の子でしたがね。呼びよせて

あんた、どの子も育つっていうの、覚えたろうっていったわけです。 うん っていいますから 大きい声でひとくち言ってごらんなさい って･･･。そしたらなんと、「どの子も育つ、食い物次第･･･」。
井深ハハハハハ。

鈴木

フフフフ、まあ私は一本やられて、早々に逃げて まいった！ ってバスに乗り込んだんですけ
ども、なかなか･･･ユーモアがある。実は感心したんですよ。田舎の子どもでもね･･･。

井深鈴木

そうですね。余裕がありますね、そりゃ。
どの子も育つ、私次第、しっかりやります って言わせようと思ったんだけど、それを待ってたら どの子も育つ、食い物次第 ･･･とこうくるものだから（笑い）。そういうふうに、人間の中にユーモアが出来るという･･･そのセンスがやはり人生を明るくもするし、頭の働きの素晴ら
しさも、ひとつ表現されているのだ、ともいえませようしね。

井深

その頭の働き、ということが･･･私、人間のすべてのような気がするんですよね。

鈴木

そうですね。

井深

動作をしようと何をしようとおよそ人間のすることは何でも全部これは頭の働きだと思うんです。その頭の働きというのが、いったい、いつつくられるのか、ということ･･･特にその観点か
ら、幼児教育というのは非常に重要な意味を持ってくるような気がするんですね。私、いつもよく話することなんですが、才能教育でバイオリンを小さいときからやっている子どもで、交通事故に遭った例が皆無というほど少ない、ということ･･･これなんか全部、頭の働き･･･なんだと思うんですよ。頭の働きということが、全部を律するんじゃないでようか。何にせよ、衝撃がきた
り、インフォメーションが来たりすると、それに対して、パッと素早くリアクションというもの

1

が起きる･･･という、そういう頭の働きというもの･･･それを小さいときから養成してやることが頭を良くする一つの方法だろうと思うんですよ。
鈴木

そういうことですね。

井深バイオリンを習うとか、あるいは英語を学習するとか･･･3 歳以下ぐらいのときに、何にせよ、ともかくそういうトレーニングなり、毎日のくり返しをやっていると、頭の反応というものは、非常にすばやくなってくる･･･それがすべて、いろいろなことを決定するような気がするんですね、
人間というものの。さきほどおっしゃったユーモアなんていうものも、結局、創造力もあるだろうけれど、パッと反応する素早さというものが培われている、ということが大切なんだろうと思
うんですよ。そのトレーニングをらくにやってのけるのが、幼児教育、才能教育の本質だろうという気がするんです。

鈴木

はい、非常に大切なことですよね。能力を身につけるという、そのあり方･･･誰でも能力は身につくけれども、それは 2、3 年やったから、それでもうわかった、というようなものではないん
で、 わかったということと、 できる ということは別ですから･･･。

井深

うん、うん。

鈴木

松本の幼児学園では、ずい分 敏活な行動 という訓練がさかんに行なわれておりますがね。行動というのは手や足のことではないのであって、 頭 なんですよね。

井深

ええ、そうです。

鈴木

この見方をすると、幼児学園の子どもも、もう 20 何年になるますが、1 人も事故を起こしたことがない、という実績があるわけです。 頭が働くということをよく考えてみますと、からだの

行動もやはり能力でありますし、頭脳活動だ、といえるんじゃないかと思っているんですがね。
井深バイオリンなんて、素早い反応の訓練には全く適していますわね。そういう意味では、なるべく多元的な練習課題というか、養成が必要だろうと思うんです。バイオリンぐらい多元的なもの、ちょっと他にありますまいからね。

鈴木

全くですね。しかも非常に高い感覚を育てるという面がありますし･･･。まあ、ちょうどいい、
国際的な実験ができた、ということですわね。まあこうやって、私は過去 40 年間は、 能力は生れつきではない ということを、実証しようとやってきましたんですが、もういまでは、大脳生理学でも同じように、それを証明してくださってますからね。もう現代人というものは、能力は生れつきなのだ、という考え方の中に存在している時代ではないわけですよ。能力が生れつきでないのなら、すべての子どもに対して、いったいどうしてやればいいのか、という非常に大きな革命がもう始まっている、ということになりますわね。

落伍者を出さない教育を
井深遺伝ではないんだ、ということがわかってきて、小さいときからやれば能力は育つんだ、ということが、だんだんはっきりしてきているんだけど、いまの教育法や教育制度を考えてみると、決してその認識に対して即応していないんですね。例えば、現実に子どもたちはこれだけラジオを聞いたり、テレビを見たりして育っているんです。これは 30 年前、40 年前には夢にも考えられ2

なかったいろんな刺激を受けてるわけですからね。そういう刺激で育てられた子どもたちに対する教育というものが、いま果して考えられているんでしょうかね。もう子どもたちは、相当教育が進んでしまっているんですからね･･･。どんどん教育がすすめられている、その子どもたちをつかまえて、むかしと同じような教科書を使って、同じような教育をしているわけでしょう。そこに非常にまちがいがあるんじゃなかろうかと思うんです。子どもは、もっとずうっと･･･50 年
前の子どもとは、較べられないほど進歩していると思うんです。だけど、コマーシャルと怪獣だ
けで進歩されたのでは困りますからね。コマーシャルと怪獣の代りに、もうちょっといいものを与えることを考えなくちゃならない･･･。
鈴木

そうですね。私は、まあ、非常に幸せなことに、全国の 5 千人の子どもの演奏をテープで聞いておりますけどね･･･これはまあ、20 年からの私の毎年の仕事なんですけれど、ところが、このごろは初等科前期の卒業生に、3 歳というのがだいぶあるんです。

井深

はーん、3 歳で･･･。レパートリーはいくつ持ってるんでしょう。

鈴木

バイオリンは 1 巻の本がすんで、ゴゼックのガボットをやってます。ピアノの方は 2 巻目の本のバッハのメヌエットですね。ま、レパートリーは･･･12、3 曲でしょう。

井深12,3 曲ありますか！ほう･･･3 歳で。

鈴木

ええ。それで、ちゃあんと弾いてます。6 歳でモーツァルトのソナタ･･･あれ全曲を弾いているわけです。トルコマーチのある、あのソナタですね。そういうのが小学校へ入っていって、あの小学校の教育を受けるとすると･･･。ねえ、いったい能力というものの水準の高さが、あまりに差があり過ぎるんじゃないでしょうか。人間がもう少し、人間を正しく見る、という時代が本当に来たら、6 歳というのは、相当の能力に発達させる可能性が十分あるんだけれども･･･。

井深モーツァルトのソナタというと、昔のけいこのすすめ方なら、どのくらいで弾けるようになるん
ですか。

鈴木

音楽大学の学生が一生けんめい勉強する曲ですから･･･天下の名曲ですわね。それを 6 歳で立派に弾いているんです。それが特別の子どもであるとか、そういうことでなしに･･･。

井深

いつスタートするか、ということと、どうやって勉強するか、ということと･･･本人がどれだけやる意志があるか、というだけですね。

鈴木

意欲いっぱいでやれば、そこまで育っていく、という可能性を見せてくれてるわけです。しかしね、それでも、6 歳で日本語を自由自在にしゃべる、あの能力と比較するなら、まだまだ、もっと上までいく可能性もある、ということですわね。そういうような意味で、私は、これからの 10年間を、学校の落伍者をつくらない教育という問題･･･この問題に取り組んでみたいと思うんです。これはぜひ井深さんもいっしょにやっていただきたいんです。相手が文部省であり、先生方であり･･･いままでの長い歴史ですから、急にはできませんでしょう。しかし、そういう教育をやってもらわなければならないように、だんだん理解してもらう運動なんですが･･･。

井深

うん･･･そこのところを少しくわしく話してください。

鈴木

つまり、学校のいままでの教育方法が、能力づくりということを中心に考えられていない、ということなんですね。

井深そう。

鈴木 1 学期の間に、教科書のここまでやる、とか、算数はこういうことをやってしまう、ということがきまっているわけでしょ。

3

井深

わかっても、わからなくても。わかり過ぎてても、そのまんま。

鈴木

そして次から次へと先生が押し進めていく･･･そうすると能力というものはできていないわけです。どうにかそのテンポで間に合って、十分記憶できた子どもが、ま、優等生で、忘れてしまった子どもが劣等性、という折紙をつけられるんですけれども、もし母国語をそういう教え方で教育していたら、おそらく一人も日本語をしゃべれる人は育たないだろうと私は思うんですよ（笑い）。

井深

何か日本では形式的に勉強させるとか、どれだけのものを覚えさせるとかっていうことに非常にとらわれて、その覚え方の質というものに対して何も触れていないように思いますねえ。本当にその人が自分で理解して、自分の血になり、肉になり･･･というところを考えていない･･･そこに問題があると思うんですよね。もう一つは、試験だけパスすればそれでいいんだと･･･。

鈴木

そうそう。

井深

だから十何年も英語をやって、聞いたり、しゃべったりできない･･･しかし試験は立派にパスしてるわけですよね。そこらへんの教育の考え方を、もう一度考え直さなくちゃいかんような気がしますね。

成績順なんかない
鈴木

バイオリンの教育の場合でも、私は、一つの曲がまちがいなく弾けるようになってきた･･･というところで、 さ、これできちんと間違いなく弾けるようになったから「準備ができた」ね。さあ、レッスンはこれからだ っていうんです。それから音を立派に、テンポを立派に、というふ
うに、能力づくりをやっていくわけです。このやり方をやって、次の曲へ準備をさせて、その二つをやめないで、また次へ進めば三つとも弾けるように、ということでやっていく･･･。

井深

どんなに上に進んでも、キラキラ星へ戻って、全部くり返していく、というやり方･･･あれは面
白いですね。

鈴木

本郷小学校なんかで、才能教育の、いわゆる落伍者をつくらない教育を試みた場合をみましても、国語の本を 1 冊あげるということは、誰でも初めからしまいまで、本なしで読むことができるし、どこでも書くことができるということなんです。それが 1 つも間違いなしに･･･。そういうくせを初めからつけてしまうんです。本は伏せて読む、どこでも書ける、というやり方でやれば、平気でみんなそれをやるわけなんですね。したがって、テストということは、そのクラスでは意味がないんです。みんな満点なんですから。その満点を訓練して、どのように時間短かく、確実に満点がとれるか、という、そういうやり方をしているものですから･･･。

井深その実際のプロセスですけれども、ま、やさしいことを何べんもくり返して、とことんまでやる。
その場合に、よく起きる問題ですけれど、できる子どもが、倦きるというおそれはないんですか。
そこがまあ、テクニックだと思うんですけど。

鈴木

そういうことは、どうも、ないようですね。子どもはできることは、とても喜んでやるわけですから･･･。算数でも 60 問題を 5 分なら 5 分で できました！ って持っていく。それがやがて、
1 問題 1 秒ぐらい･･･つまり 60 秒、1 分 10 秒という線で、少しもまちがわないように、パッと答

4

を書いて出せる、それが速い子どもたちの喜びであり、遅い子は 3 分かかって満点をとる。差はあるけれども、3 分で 60 問題、満点というのは実際、相当な速さですから。私、3 分ペースでやってる一人の子を見てましたら、やはり 20 問題ぐらい書いて、それから窓から外を見て、ちょっと一服してるわけですよ。つまり集中力の持続時間が短かいんですね。そしてまた 20 題やっては眺めている･･･そのために時間がたつのであって、なるほど子どもというものは集中能力ということが大切なので、その長さが能力に比例するんだな、ということを、その場で見せられた
わけなんです。いずれにせよテストは全員満点で、それじゃあ順番はどうやってつけるのか･･･
人間に順番なんかつけられるものではない･･･ま、そういう教育ですね。
井深先生のいわゆる基本的な能力づくり･･･何べんもくり返して身につける、という時期は、私、もうちょっと下の年齢へ引下げるべきだと思うんですよね。例えば 4 歳以下ぐらいだと、同じおとぎばなしを、何十回読んでやっても倦きないんですよね。とことんまで暗誦していてもあきない。
その時期の子どもの質というもの･･･あり方というものをね、いま、何も活用していないと思うんですよ。何十ぺん聞いても倦きないときに、何十ぺんも聞かせて、基本的なものをすっかり入れ込んでおくことが必要だろうと私は思う。

鈴木

そう。それ、とっても大事ですね。

井深

小学校の半ば以上になると、これはやっぱり何十ぺんでは退屈すると思うんですよね。だからそういうやり方は、やはり小学校では遅すぎるのであって 繰り返し式 を行なうのは、もうちょっと早くスタートしないといけない。そうすれば非常にらくでまちがいのないはいり方をすると思うんですがね。

鈴木

はい。そしていまあなたのおっしゃったような基本能力をしっかりつくっておきますとね。能力が能力をつくっていくわけですね。そのスピードがとっても変ります。

井深

ええ。

鈴木

あとになると、非常なスピードで伸びていく、という結果を見るんです。先日も、私がいまあずかっている生徒さんの一人で、とも子ちゃんというのが･･･この間アメリカにも行った子ですが、8 歳で、非常に良く勉強しますので、ちょっとテストをやってみようといって、シューベルトのソナチネという曲をね、これはうちの卒業生のやる曲ですが･･･それ 4 楽章ありまして、ページ
で 6 ページ･･･なかなかむつかしんですが、来週までに「これ、全曲を宿題にするからやっていらっしゃい」といったんです。そしたら次の週に、少しも間違わないで、なかなか名演奏を･･･4
楽章全部、ちゃんとやってのけたんです。

井深

はじめての曲ですね。

鈴木

ええ。そういう能力に発達していけば、こんどは、その曲はもうわかったから、それじゃもう一回、ピアノと合わせて･･･というふうに進んでいくんです。いつまでも初歩の･･･一番最初の教え方をしていくわけじゃありません。ときには一つの曲で、能力の質をもうひとつ高める、というようなこともやりながら、また進んでいく･･･ずいぶん早く進歩していくことができるんですよね。大事なのは、あなたのおっしゃったように、一番大切な時期に、基礎能力をしっかりとつくっておく、ということで、この土台があると、つまり 能力が能力をつくっていく やり方ができるわけです。むかしよく 天才は飛躍をする というふうにいわれましたけど、あれは天才ではなくて、実は能力の法則なんですよね。母国語を覚えていく過程でも、5 歳、6 歳のことには
少し静かにしていなさい というほどよくしゃべりますよね。あのときがその飛躍的な能力の5カーブの時期なんですね。このカーブが現われないようだと、教育は失敗なんだ、といっていいでしょうね。私はそう思ってやっておるんですが。
井深頭脳、頭脳っていいますけど、頭の問題だけではなしに、その人のからだの行動も、精神的な 行
為 も、基礎づくりをちゃんとしておけば、まちがいのない人間に、ひとりでになっちゃうような気がするんです。そこらへん、私、理屈責めじゃなしに、棒暗記、丸暗記的な訓練ということが必要だと思うんですね。

意欲づくりのうまさ
鈴木

身につけさせるというこの間が･･･はじめのうちは、わからない方には、辛抱しきれないんですね。けど、子ども自身は何ともないんです。できることを喜んで何べんでもやるわけなんですから。できたものを、さらに立派に、というふうに持っていきますとね、相当の大きな力が生れてくるんですが･･･私もそういう意味で、これからの 10 年「日本では落伍者をつくらない小学校教育を行なう」ということになるように、できるだけひとつ骨折ってみたいと思っています。先生
方が能力の法則･･･どうすれば能力が育つか、ということを理解してくだされば、教育法はそこから生れると思いますがね。教えるということだけが中心になっていますから･･･いまは。 育てる井深ということが根本じゃないでしょうかね。

いままでの教育方法というのは、先生が生徒に、ものを教えてやるんだと、与えてやるんだ、という一方交通が多いんですよね。どのカリキュラムを見ても、子どもがそれに参画して、自分からそれへはいっていくという形がないんですね。だから学校の中で、本当に面白いということは、運動会とか、遠足とか･･･野球クラブとか運動部の活動なんかで、本当に子どもたち、一生けん
めいやるわけですけれども、学校の授業といったら、先生ばっかり一生けんめいやってるわけなんですよね。もっと、どうやって子どもに面白味を感じさせようか、とか、そのためにはどういう素材を与えればいいのか、与え方をすればいいのかという研究が、あまりなされていないように思うんですね。その点バイオリンなんかは、教える、といったって、結局、子ども自身がやるんですからね。そこに、小さい子どもでもひっぱっていける要素というものが備わっているわけなんですね。だからいまの教育の中に、もっと子ども自身で開拓して、自分で進めていけるような仕組というものを、ちょっと考えたら、学校っていうものはもっとちがった姿になると思うんですよ。
これは何も幼児教育だけじゃなしに、大学までそうだと思うんですよね。大学ぐらいになれば、いくらでも自分で開拓できるんですから、自分から 面白いな と思って勉強していく、それを先生が指導するというふうに持っていけると思うんです。マイクロフォンとスピーカーをつかって先生が何百人も集めて、10 年も同じような講義をやっているのでは、ゲバ学生が出るのも無理ないと思いますね。

鈴木

意欲づくりというもののうまさが、生徒の能力に比例するということが言えますね。私なんかや
はり、だいぶん馴れてきたもので、研究生の場合でも、小さな子どもの場合でも、演奏を聞いて、まずなかなかいいよ ってほめます。 なかなかいい･･･、悪いところを除けば と。

6井深

悪いところを除けば。ハハハハ。

鈴木

それが必ずつくんです。その悪いところをどうなおさせるか･･･その言い方だけでもね、やはり手順の旨い、まずいがありますよ。 なかなかいいよが先に出れば、特に子どもなんかは、その方を強く受けとりますから･･･。 悪いところを除けば というと、みんなキャアって笑ってま
すが、そんなにいやな感じはしないんですね。お母さんたちもそういうふうにやって貰えると、非常にいいんですけど･･･。悪いところばかりついて、なかなかいいよっていうことばが出ないんですわね。あれも悪い、これも悪いでは、もう、いやになってしまいます。私は悪いとこ
ろは一つしか挙げない、というやり方をしているんです。
あの、バイオリンの合奏をみんなでやること･･･あれも実は意欲づくりなんですね。合奏もみん
なでやると、子どもたちは･･･。
井深参加意識ですね。

鈴木

ええ。そうするとそこから、相当キャッチするものがあるんです。一回一回、力が生れてくるんですがね。あれをいつも欠席する･･･という子どもの場合は、やはりだいぶ差が出てくるようですね。

井深

先程から興味を持つ、ということを言いましたけどね。興味を持つ、ということは、誰が考えても面白い、という意味じゃないんですね。非常に単純な、おとなが考えてバカみたいな、あんなこと、と思うことでも、興味をうまく持たせれば、どんどん興味を持つ、ということなんですよね。

鈴木

持ちます。結局意欲づくりのうまさが、つまり育てることのうまさ、ということではないでしょうかね。これはおとなでも同じではないですか。時に、この対談をまとめて一冊の本にしていただきたいですね。

井深

この秋、サイマル出版会から出版していただけるそうですよ。全部で 3 冊ぐらいになるらしいとのことです。

おわり

7

井深●対談教育の飢餓状態に世界の文盲退治から

井深

私ね、この間、本を書きましてね、「機械が先生に勝った」っていう題なんですよ。ま、だいぶ
物議をかもしましてね。悪口も言われたんですけどね（笑い）。

鈴木

ええ、ええ。

井深

内容は、実は、子どもたちがもっと、学習の中で主体的に、自分から学んでいくべきなんだ、と。
だからそういう工夫を、もっとやらなければウソだ、ということを言ってるわけなんですよ。い
まの教育は 面白くてしょうがない っていう気持が、ひとつも出てきていませんよ。子どもの興味をひき出してやる･･･その興味にひっぱられて子どもが自分から学習していく･･･という教育の形にチャレンジしていこう、という、そういう考え方なんですよ。

鈴木

それは大事なことですよね。やはり、そのために、いろいろ工夫してあげることも必要ですわね。

井深

はい。そういう意味でね、トーキングカードっていう機械が、ベテランの先生の授業より、子どもたちの興味をかきたてた―と、ま、そういう意味の題名なんですがね。
鈴木

ふんふん。トーキングカードって、そんなに面白がりますか。

井深

面白がって、これにかじりついてしまう、という形･･･ですから、そういう意味では、あんまり年長の子を対象に考えてるわけではないんです。2 歳ぐらいから始められますよね。

鈴木

カードに印刷してある絵でしょうかね、音が出ることでしょうかね･･･何が面白いのかな、子どもにとっては。

井深

ま、最初にひきつけるのは絵でしょうね。それから自分の操作で音が出てくること･･･。どういう内容にしたら、子どもたちが喜ぶかということはね、いろいろのカードをつくって、自由に使わせておくんですよね。そうすると人気のあるカードは、たちまちよごれますから、すぐわかりますよ。テレビのコマーシャルなんかも入れておきますとね、これが抜群に人気があるわけですよ。コマーシャルっていうのは、とにかく人を引きつけるということが使命ですからね。どういうところがそうなのか、魅力があるんですね。

鈴木

はい、そういうことですね。

井深

セサミストリートなんていう番組も、子どもに訴える力を利用する、ということを、非常に考えてあるんですよね。子どもに実際にカードで遊ばせて、どういうのを喜んでいるかを観察して、その傾向を掴んで、そして、どんなカードをつくったらいいか、ということを割り出していこう
っていうんですよ。

鈴木

その･･･「機械が先生に勝った」というのは、どういうことなんですか？英語の学習なんでしょ

1

う？
井深

ええ。加藤学園というところでね、3 年保育の子どもを半分に分けましてね、一方の方はそれこ
そ日本でも有数の、幼児の英語教育の先生が、18 の単語を、一生懸命、2 週間かかって教えたんですよ。絵をかいたり、カルタをとらせたり、あらゆる方法をつかってね。片っ方には 20 人に 1台ずつ、この機械と、18 枚のカードを渡して、これは放っぽらかしておいたんです。2 週間たってからテストしましたらね、先生の教えた方の子どもたちの成績は平均 30 何点。そして放っぽ
らかしておいたカード組がね、72 点という結果だったんです。

鈴木

ハハハハ。

井深

その実験を何べんもやったんですけど、いつでもカード組の方が成績がいいんですね。ま、倍近
くも違ったことは何回もありませんけどね。それで、私、「機械が先生に勝った」という本をあわてて書いたんですけどね。

鈴木

なるほど。

井深

トーキングカードっていうのはね、最初は文盲退治のためにつくったんですよ。世界中に文盲の人というのが、全人口の 3 分の 1 あるんですね。その人たちに文字を覚えてもらうということが、世界の食糧問題にしても、人口問題にしても、すべての貧しさというものから抜け出す鍵なんですよね。すべての問題の原因というのは、この文盲から起きてきてるんですよ。その文盲をなくすためにはどうしたらいいか、というので、ま、2 年おきぐらいに世界会議を開いてやってるんですけどね、おとなを相手に職業教育とか、字を教えるとか、そういうことを言ってるんですよ。
そんなことじゃとても手ぬるいですわね。私はね、文盲の親よりも、子どもをつかまえてね、このトーキングカードをぶっつけてみようって提案したんですよ。そのための日本での実験としてね、こんど売り出してみるんですけどね、これ、本来の目的は、世界の未開発国に使ってもらおうっていうことなんですよ。そのためだけに、こんど、ユネスコで会議を開いてくれるそうです。

鈴木

こんど私、アメリカで、2 歳の子どもたちと、だいぶ接触しましたがね。

井深

あ、そうでしたか。

鈴木

面白いですね、2 歳というのは。相当なものですね。一月、一月で差ができてしまう･･･2 歳 3 ヶ
月、4 ヶ月･･･2 歳と 3 歳の差でいうと、大きいですね。

井深 3 歳は、もう、おとなですよね。
鈴木だから、2 歳から始めるという井深さんの考え、大賛成です。2 歳というのは、生理的変化をする時代だ、って、私、いうんですが･･･

井深

刺激を抵抗なく受け止めるような、そういう生理状態をこしらえてもらう･･･そういう時代だと思うんですよね。

鈴木

非常に大事ですよね。あの、ウグイスの、名鳥を育てる、長野県のやり方･･･

井深

ああ、先生がよくお話に出される･･･

鈴木

野生のうぐいすの赤ん坊をとってきて、名鳥をそばで鳴かせる･･･そうすると、名鳥と同じ声と節まわしを覚える･･･というより、むしろ声帯そのものを、赤ん坊の生命の力がつくっていく、という･･･あのことですよね。小さいときに、発音の正しさを聞いていれば、生理的に変化しな
がら、先生のウグイスと同じ発声をやっていくんですねえ。

井深

たいしたことですよね。

2

教育の飢餓状態を鈴木

カードの中の声は、もちろん外国人を使うんでしょうが、1 つのことばを、1 回、2 回、3 回くり返して、それから、 こんど、あなた、言えますか？

というふうに、よびかけて、子どもにも言わせてみる、というふうにつくるといいですね。そうすると知らず知らず子どもの身についていきますわね。
井深

はい。いま、マイクロフォンをつけろ、つけろって、非常に要求があるんですけどね。私はね、
これ、むしと意図的にね、聞く方だけの性能でいいと思ってるんです。 聞く能力

さえできれば、 しゃべる能力 も育ってくる、と･･･
鈴木

その通り。

井深

鈴木メソードでも、まず充分聞かせて、音楽がちゃんと頭にはいってから弾かせますよね。聞かせるのと、しゃべらせるのと両方じゃ、メロディが頭にはいっていないのに、バイオリンを弾け、というのと同じことだと思うんですよ。むしろ、聞かせることに徹底しよう、というのが、最初のアプローチなんですよ。意味を教えたり、文法を教えたり、そんなことをするとむつかしくな
る･･･ただ、聞かせておけばいい、というのが、私の持論なんですよ、2 歳ぐらいまでは。

鈴木

ああ･･･それで結構です。ただ、それが今後、ちゃんと聞けるようになったとき、例えばGOOD

MORNING・HOW ARE YOU？ というあいさつに対して FINE THANK YOU といった答えを言わせるようにね、その返事の部分はことばを入れずに、チーンという音だけにしてしまうんですよ。そうして、子どもが、チーンの鳴る前に FINE THANK YOU がもし言えたら、 うまいうまい と、
ほめてやって、こんど、返事がしたくでしょうがない、というふうにしてしまうといいですね。
井深

ええ。そういう内容については、これからどんどん工夫していきます。鈴木先生のおっしゃる、
卒業制度･･･と、いうほどでもないが、あなたはここまでできた、というような、進級制度みた
いなカリキュラムも、これからだんだんつくっていこうって思っています。

鈴木

そうするといいですね。こういう幼児教育の機械は、いろいろなものが出てきますし、本も出版されますけれどね。

井深

だしっぱなし。

鈴木

え、出しっ放しですからね。親に責任がないわけです。ですから、私がいつもいっている卒業制
度を考えていただきたいと思うんです。やっぱり効果的だ、と思いますね。

井深

ご意見はいくらでも承わりたいと思っているんですよ。ぜひお聞かせください。

鈴木

とにかく幼児のときの素晴らしさを、我々は生かすべきですよね。親御さんたちは、手遅れにしよいようにね。われわれの英語なんていうのは、もう、代表的な失敗の手本ですわね。生命の大
きな力がキャッチしていく、あのすばらしさは、手遅れ組には、どうにも手が出せませんよね。

井深われわれのは人工的ですよね。

鈴木

全然違いますよ。何でも与えられたものを･･･それがくり返されれば、生命の大きな力が身につけていってしまいます。例えばトーキングカードを家庭にそなえておいて、お母さんが遊ばせるにしてもね。回数を多くするということを、十分実行しないと、失敗しますね。

井深

ええ、そうなんです。子どもが飽きずに遊べるというのが、このトーキングカードの一番大事な性格なんですからね。

3鈴木

そりゃいいですね。子どもというのは、自分ができるということが、とてもうれしいことなんですね。何べんでもくり返す、ということが、平気でやれるんですね。

井深

しかしちょっと成長すると、もうあきちゃいますからね。ですからむしろ数多く与えない方がいいと思うんですよ。セレクトして、少ないものを与えておく方が･･･。あんまりたくさん与えておくと、移り気になって、一生懸命やらないんですね。幼児開発教会の教室では、はじめ機械を
1 人 1 台ずつ渡したんですよ。うちに持って帰ってもいい、ということにして。ですから、いつも、自分の機械があるわけですよ。そうすると、どうも、あきてしまって、やらなくなるんです。
それでお母さんが取り上げてしまったんです。

鈴木

ええ。

井深

そうしたらこんど、やりたくなってね。

鈴木

ハハハハ。

井深

そのときにパッと与える･･･。鈴木先生のところで、バイオリンをなかなか持たせないのと、同じ心理ですよ。私はね、それを、「教育の飢餓状態」をこしらえなきゃいかん、といってるんですがね。ま、鈴木先生のところのやり方に、名前をつけたわけですけど。

鈴木

教育の飢餓状態とは、うまいことをおっしゃる。

2 歳の大切さ井深

加藤学園の実験のときが、また、面白いんですよ。20 人に 1 台ずつ渡したわけですがね、その20 人がさらに 5、6 人ずつのグループに自然に分かれましてね。すると、ボスががんばっちゃってね。カードをひとに渡さずに、自分だけがやるわけなんですね。そうすると、そのグループの子分の 5、6 人はね、じいっとみていて、一生懸命、こんどは自分の番になるかなって、待ちく
たびれてるわけですよ。ところが、そういう待っている子の方がどういうわけか結果的には良くできるんですよ（笑い）。自分が思うようにする、ということと、覚えることとは別問題なんです。

鈴木

面白いですね。

井深ですからね、GIVE TOO MUCH ということはね、教育に関しては、私は必ずしもいいことではないと思いますね。だから、今いったように教育の飢餓状態をつくらなくちゃいけない、というんです（笑い）。

鈴木

私もひとつ、松本で、10 人 1 組でやってみましょう。20 人 1 組のお話は、大変面白かった。な
かなか自分が貸してもらえない･･･とり合ってる状態の方が効果が大きいという･･･その問題がとても興味ありますよね（笑い）
。

井深

どんな実験でも、やってみてください。喜んで機械を提供しますよ。

鈴木 1 年分くらいは教材のカードが続きますでしょうね。
井深

もちろんです。そしてね、このトーキングカードっていうのは、いいことに、先生が自分でカリキュラムを考えて、教材をつくることが簡単にできるんですよ。

鈴木

簡単にできる、とは？会社に注文しないと、できないんじゃないんですか？

4井深

いや、このカードに、いろんな音を録音することができるんですよ。何も英語だけじゃなしに、先生の俳句の暗記のおけいこでも、それから例えば、しつけの面でもね、2 歳ぐらいの子どもに対して、お行儀を良くするようなことを、ことばでしょっちゅう頭へ入れておく、というようなことにも利用できると思うんですよ。それには、絵の方も、効果的に、生かして使えますしね。
お辞儀なり、握手なり、形の方もインプリンティングできるし。 おはようございます
もごちそうさまにしてにしても、「それをいうことが当然」という気持にさせることも、できるはずだと思うんですよ。感謝とか、尊敬とかいうことじゃなしに ありがとうございます という形からはいっていくしつけですよね。そういうカードもいまこしらえています。鈴木先生なんか、
きっと、いくらでも案を出してくださるでしょう？ひとつ考えてくださいませんか。3 歳になると、もう、何故 おはようございます っていわなくちゃいけないの？何故、お辞儀しなくちゃいけないの？なんて、そういう理屈がすぐ出てくるんですね。ですからそれ以前の時期での、インプットというか、刺激というものをしっかりと考えなくてはいけないんで･･･そこらへん、私は大変重要に考えていますがね。
鈴木

ま、基本的な問題のひとつは、もう少し録音が長くならないかということでしょうね。ねえ、倍ぐらいの長さに･･･。

井深

いままでの、リーダーズダイジェストでやっていましたのは、3 秒なんですよね。こりゃもう単語専門だったわけです。ひとつ単語をいうと、もうそれでおしまいですよ。このトーキングカー
ドですと、だいぶ長いですよ。

鈴木

私の方で俳句を覚えさせますのにね。カルタ取りをやるわけですよ。お父さん、お母さん、先生、
子ども、全部ステージの上に並べてね。私が上のことばを読みます、ターッとつづけていうわけですよ。早く言えて勝った者が残ってね、負けた者が退散。ま、なるべく子どもが勝つようになるようにしてやりますがね（笑い）。とっても面白かったんですよ。このカードでも、そういうカルタ取りみたいなあそびができますでしょう。カルタ取りというあそびはね、真剣にさせられますからね。そんな工夫もとり入れたいですね。かるたといえばね、私どもは中学時代に百人一首の訓練を、うんとやったですよ。百首の歌を、上の句と下の句と･･･あれ夢中になってやったのが、いま思うと、よかったと思いますなあ･･･

井深

はい、そうですね。あれを、もっと小さいときにやっていたら、それこそ離れないくらい身についてしまいますからね。だからこそ、英語のカードの場合、原則として、日本人には絶対吹き込
ませないことですね。子どもでもだれでもいいから、向うの、ネイティーヴランゲイジの人に吹き込んでもらわないと。

鈴木

はい、はい、そうです。

井深ところが 3 歳半ぐらいなると、もうこんど、 グッドモーニング になるんですね。直すとよくはなりますけどね。一度日本語訳して覚えるという形になるんでしょうね。

鈴木 3 歳半でちがってくるんですね、ふうん。本当に正しいのは、当人が知らないで発音してるのが、いいんですよね。
井深

そうですよ、R と L と区別しようなんて、意識しているのは、もう、ウソなんですよね。

鈴木

そうです。私もね、2 歳を対象にする、ということに、非常に興味を感じますね。才能教育の中でも、2 歳の子どもたちに、一度、これ、ぜひ実験してみましょう。

5

鈴木教育
井深

のふたつの秘密鈴木先生のいろんなお仕事を見ていて、教育の一番の要諦っていうのは、自分がそれを学ぶことが当然であるという、そういう雰囲気につかってしまっているあの状態をつくることだと思うんですよ。鈴木チルドレンで、兄さんや姉さんがバイオリンをやっている。それを生れたときから聞いていると、もう 私は当然バイオリンを弾くんだ と思い込んで、1 歳半なり、2 歳になってゆく･･･それがベストだと思うんです。その次に好ましい状態は、 面白くて面白くてしょうがないと何でもかんでもバイオリンを持って、音を出して、音楽にしようという･･･本人にその面白さが湧き上がってくる、そういう状態にすることですね。
鈴木

そこが急所ですね。

井深

ええ、その 2 つですね。あとはもう、下の下、ですね。もっとあとになれば、まあ、お金儲けになるとか、そのために偉くなるとか、どうしてもやらなきゃならないという必要性にせまられるとかね。これだって実は強力な条件だと、思いますけども、やっぱり教育の要諦というのは、さっきの 2 つのやり方でやらなきゃいけないと思いますね。

鈴木

たしかにそうですね。

井深

ところがいまの教育というのは、強制的ばかりでね。全然、子どもに「面白いなあ」と思わせる要素がないわけですね。

鈴木

つまり、いまのご指摘が、母国語の教育法なんです。

井深そうなんですね。

鈴木

母国語を覚えることは･･･

井深

当然のことなんですものね。そういう条件は、何の教育でもつくれると思うんですよね。

鈴木

全く同じです。

井深

それなのに、だんだん教えることがむつかしくなった年頃から、一生懸命苦労してやらせたり、やったりしてるんで･･･

鈴木

そうですね。こんど私はアメリカで、先生たちの集りの席で「私たち日本人は西洋音楽の国の人
間ではありません。けれども、母国語の教育法を目標にして、バイオリンを教えています。この、母国語の教育法というアイディアは、これから世界の人がいっしょに研究すべき問題だと思います。母国語の教育法の中には、どういう条件があるかというと、誰も苦労していない点です。親も苦労しない、先生も苦労しない、ご当人も苦労しない、こういう教育法をめあてに、みんなで進んでいただきたい。私たちは、ここへ皆さんを教えに来ているわけではありません。ここまでやりました、これからいっしょに行きましょう、と、こういう段階になった、ということを認識していただくために来ているんです」って、一席やってきましたがね。アメリカの方も、いろい
ろ一生懸命研究していますからね。 能力は生れつきではないということに対する、とっても強い関心と、それを手がかりに、これから発展していくんだと、という考え方を、みんな持っていましたね。
井深

私の話にしましても、「本当に面白いな」って言ってくれるのは、日本より向うですね。日本でも、まあ、このごろは、そう反対ではないけれどもね。それじゃあすぐ、食い付いてやってくれ
るかというと、決してそうじゃないですからね。向うじゃ、やはり、「それじゃあ、どうしたら

6

いいんだ」っていう反応が出てきますね。
鈴木

まあこれ、大きな声で言いたくはないけれど、向うの方が一枚上ですよね。そして向上するんで
す。

井深

そう。

鈴木

日本じゃ向上しないんです。

井深「なるほどそうですな、うちの孫を見ていてもそうです」というだけ。それで終りなんです。

鈴木

そうなんです。ところが向うでは具体的に発展していきます。

井深「それじゃ、幼児開発のやり方をとり上げましょう」という人は、10 人に 1 人もいませんよ。

鈴木

どうも負けてるように思いますね。向こうではね、バイオリンの先生たち自身がね、バイオリン
だけのことではない、ということを、よく知ってるんです。それで熱が上がってるんです。単なるいままでのバイオリンの教育ではなくて･･･

井深

人間づくりだ、ということを、ね。

鈴木

はい、それがとてもうれしかったんですね。こんどまた行ってみて。ウィスコンシンではね、こんなことありましたよ。「鈴木先生も、だいぶ英語がうまくなったから」って、ドクター・ハー
マンが、証明書みたいなの、額に入れて、私にくれたんです。「ミスター鈴木は、エレメンタリ
程度の英語に育ったことを証明します」って（笑い）
。指導曲集でいえば、ま、2 巻ぐらいの程度に相当するって。

井深

えらいもんですな、ハハハハ、2 巻目ですか。

鈴木

それで私「どうもありがとうございました。けれども、晩く始めた人間の英語は、発音はもうどうにもならないという証明みたいなもので、これはどうにもとりかえしがつきません」って、一席しゃべったんですよ。これからますます英語で話し合う世界が拡がっていくにきまっています
けど、われわれは、発音については、どうしてももう、不可能なんだと、あきらめてしまっている･･･けれども、幼児ならそのまま受け取りますわね。

数ヵ国語が母国語に
井深

これはね、わけない問題なんですよ。いま、この運動を実際に起しているんですけど･･･。あのう、世界中のことばの中の子音は、70 種なんですって。世界中のことば全部ですよ。母音の方は、
40 いくつなんだそうです。

鈴木

はあ。

井深

110 いくつの音さえ、カバーできれば、いつ、世界中のどんな言葉だって、習おうと思えば、何の抵抗もなしに覚えられるわけですよ。ですからね、そういうことばの音の要素を含んだ歌をね、探すか、募集するかしてね、赤ん坊のときに聞かせておく、ということをやればいいわけですよ。
歌といってもね、詩がいいか、あるいは子守歌がいいか、よく考えなくちゃなりませんけどね。
やはり、その国語国語で、イントネーションとか、リズムがありますから、各国毎に、フランス
語なら、フランス語に必要な音は全部はいっている、ドイツ語ならドイツ語としての音はみんな網羅している･･･そういう歌を集めるわけですよ。私、これ、ユネスコを通じて募集したらいい7

と思うんですよ。これにいい曲をつけてね、レコードなりテープなりに入れて、それを零歳から1 歳の間に、聞かせておけば･･･これで生理的条件はととのうと思うんです。
鈴木

うん、うん、面白いテーマですね。至急実験する必要がありますな。

井深実験しなくたって、それこそ、鈴木先生の理論でいって、まちがいないですよ。われわれみんな
日本語を流暢に話してるのと同じことですから。

鈴木

でも証拠を見せないと承知しないでしょう。

井深ですから、もうこれは、すぐにも始めようと思いましてね。

鈴木

いいですね。

井深

11 月に、そのことで具体的にユネスコの総長と会うんです。大変賛成してくれているんです。ユネスコの総長は･･･。

鈴木

これは世界中で研究すべき問題ですよね。

井深

はい。要するに抵抗をなくすることなんですね。3 歳半になって、日本語が定着したときには、
もう他のことばには、非常な抵抗を感じるんですよね。

鈴木

ああ･･･そうでしょうね。

井深TH の音とか、V と B とか、R と L とか、非常にむつかしさを感じちゃう。3 歳半ぐらいまでならね、先生と同じ通りの、きれいな発音が、おうむ返しできるんですね。

鈴木

できますね。

井深

こういう可能性をもっと拡げていきますとね、英語なら英語、一ヵ国語でなくても、二ヵ国語、三ヵ国語でも、この時期に入れてしまっておく、ということが、むしろ非常にいいやり方だ、って言えると思うんですよ。

鈴木

いや、実際そういう例もありますよ。お母さんとはお母さんの国のことばで、お父さんとはお父さんの国のことばで、お母さんのお父さんとは、そのおじいさんの国のことばで話す、というふ
うに区別して育てられたために、六ヵ国語が母国語になってしまった、という人を、私、知っています。それほどでなくても、スイスの人たちはたいてい･･･。

井深

え、そうなんだそうですね。スイスではだれでも三ヵ国語ぐらいしゃべるそうですね。ところが
日本じゃ、英語一つ覚えさせようとしても、 日本語もろくに話せないうちから とかね（笑い）、
二ヵ国語、三ヵ国語だなんていうと･･･鈴木

そりゃ、いろいろいいますね。

井深

しかしね、それが混乱するとか、重荷にならないんだったらね、この時期を逃してしまうのは、非常に惜しいと思うんですよ。

鈴木ですから、問題は、どのようにして、母国語の教育と同じ条件をつくっていくか、ということで
しょう。

井深

そうなんですね。

鈴木

私は、テープレコーダーの宣伝係じゃありませんけどね。これが発明されたということは音楽教育ばかりでなく、教育界に、とっても大きな「革命」だったと思うんです。アメリカでも、私、そう言ったんですよ。
「私がバイオリン教育を 50 年間やってきて、録音機のできたことでとっても違ってきていることが、はっきりわかります。録音機のなかった時代とでは、音楽のけいこは全く、問題がちがってきていますよ。それをいま痛切に感じています」って、向うで話しましたよ。井深さんに頼まれてやってるわけじゃなくて（笑い）、こりゃ、革命だと思います。家庭で8

先生がいなくても、おけいこできるんですから。

赤ちゃんのテストと診断も
井深これは、教育の基本的な問題だと思うんですが、いままでは、一方的に、先生が教えるんだと、という考え方ばかりだったんですね。しかしね、機械というものも、考えて使えば、いろいろの働きをするんですよ。例えばさっきからの話のトーキングカードですがね、あれ、必ずしも、子どもだけじゃなくて、おとなでも、使えると思いますのはね、カードを 2 千枚でも 3 千枚でもいっぱい入れときましてね、私自身が被験者になって、「これはわかった」、「これはわからん」、「こ
れもわからん」―っていうふうに、分類しちゃうんですよね。そうすると、私のヒヤリングはね、
どこが悪いかってことが分析できると思うんですよ。前もって欠陥のパターンを分類しておくことだってできますから、コンピューターに入れれば、すぐ問題点がみつかるでしょうね。そうい
うふうに、その人の傾向を診断してね、どこが悪いかわかったら、そこを重点的にやればいいんですから。英語教育のそういうとっかかりもやれると、これも、もうスタートしかけてますがね。
いままでの教育っていうのは、診断などということは、考えないで、やみくもに進められていたと思うんです。

鈴木

そういえば、たしかにそうですね。診断するということも賢いやり方ですね。

井深

話はちがいますけどね、幼児開発協会でね、生れて 3 ヵ月ぐらいたった赤ちゃんからの診断をやろうっていう仕事が進んでるんですよ。いろんな条件が書いてあるアンケートにね、イエスかノ
ーかでどんどん答を入れていくわけですよ、お母さんが。それをコンピューターに入れますとね
あなたのお子さんは、非常に良く育っています とか まあまあです とか こういうところ、
ちょっと気になりますから、専門家に相談してください とかいう答えが出てくるんです。また
こんど 6 ヵ月目にそれをやってみる･･･いってみれば定期検診みたいなものですよね。これやって確められれば、お母さんも安心だろうと思うんですよ。実際に世に出るのは、来年になるんですがね。いろんな･･･聴力とか、視力とか、問題があれば、それこそ、少しでも早くみつけて、手を打ってやれば、ずいぶん、いいことがやってやれるケースがあるんですしね。例えば、音楽教育の中にだって、この、診断ということ、とり入れたら、面白いと思うんですよ。

鈴木

それはとてもいいお仕事ですね。幼児開発協会も 10 年近い経験を積んだんですから、もうそろそろいいものを世の中へ発表し積極的な活動をして然るべきだと思いますよ。トーキングカード
もふくめて、今おっしゃった診断とか修了、卒業といった区切り、目安はとても大切な要素ですね。零歳からの教育に、いま全世界が、真剣に目をむけはじめた時、私たちは信念をもって、もっと積極的に世の中へ呼びかけ、働きかけてゆきましょう。

おわり

9

井深●対談生まれた瞬間の大切さ

道を残しておくのがライフワーク

井深近ごろまた、鈴木先生の「才能教育」があちこちでとり上げられておりますね。

鈴木

ええ、NHK と、それにつづいて週刊朝日がとり上げてから、あちこちで―いま、信州毎日新聞が連載をね。45 年前、日比谷公会堂で話し始めて、ずうっと能力は生まれつきじゃない、と叫びつづけてきたんですがね。

井深45 年ですか。ずいぶん長いことですね。日本では、学者がしゃべると、そのままうのみにするんだけど、素人がしゃべったら、なかなか通じていかない。権威主義でね。私の「幼稚園では遅すぎる」だって、外国の方が本当に読まれてますね。私のところへ来る手紙を読めば、わかるんだけど。日本の場合は、 何か変わったこといってるな ぐらいで。

鈴木

しかしあれがあんなに読まれたということで、お母さんたちは納得したんでしょう。能力は生まれつきじゃない、ということ･･･。

井深

能力が生まれつきじゃないのなら、何が、どこが一番大切なのか、ということ、これだれも勉強してないんですよ。それはもう生まれてからじゃなくて、生まれる前から始まるんです、大切さというのは。3 ヵ月が 1 つの勝負、そして 1 年が 1 つの勝負･･･3 歳ではもう、いかにも遅すぎるということは、ぜひ私、証明したいと思って。私は鈴木先生みたいに 110 歳定年制 はむずか
しいから（笑い）、その研究していく道をちゃんと残しておこう、というのが私のライフワーク
なんです。生まれる前からの教育―というのかどうかわからんけど、これをやってる人っていうのは、ほんの少ししかいないんです。

鈴木

それがつまり私のいう「能力の法則」で。

井深

ええ、証明しないと、通用しませんからね。

鈴木

赤ちゃんが生まれて、肉体がずんずん育っていくというのと同じように生理学的な現象なのであって、生命が育っていくのだ、ということが私にははっきりわかっていました。これを音楽でやってみた、ということですよね。アメリカでは「ドクター鈴木はモンテッソーリやその他の教育学者たちとちがって、自分の教育論にしがたって自分で行動して、その証拠を実際にちゃんと見せた人であって、いままでの教育論とちがって説得力がある」というふうに言ってくれてますよね。

井深それを数で証明しないと信用してくれないんですよね。

鈴木

しかしそういってくれる人もまだ、子どもの能力の高さについてはわかっていませんよ。6 歳の子でも音楽大学の学生ぐらいの力にのばしてあげることは、何でもないんですよ。

1

井深

この間、湘北短大の音楽の先生をしているお母さんと対談しましたら、自分の坊やが 4 歳 3 ヵ月から 5 歳 3 ヵ月までの間に、中学校 3 年間分の教科書を全部やらせてしまったんだそうです。全
部レコードを使ったそうですが、中学校の教科書なんて、5 歳の子で十分理解できると。何でそれを中学へ上がってからやるんだろうか、って。その子は中学になってからは何もしなくてよかったそうです。自分で好きでラジオとテレビで勉強してるだけのことだったそうです。

鈴木

そういうことですよね。テレビとかラジオが発明されたということは、教育の革命ですわ。と同じにテレビ公害という面も、考えてみなくちゃいけませんですよね。何でも繰り返して見たり聞いたりすると―つまり人を殺すシーンばっかり、何べんでも見せれば、自分では気がつかないでも、知らんまに･･･。

井深

抵抗なくなってしまいます。

鈴木

当然自分の能力として、身についているんですね。これ、いっぺん NHK の会長に談判する必要がある（笑い）。

半オオカミといって･･･

井深

生まれてからすぐからのくり返し、ということは、私たちは全く同意見なんですよね。

鈴木

生命が宿ったとたんから、生命がすべての物を司っているんです。教育という面で言えば、0 歳からの環境に適応して育っていく―いいも悪いも関係なしに、与えた刺激に比例して能力が育つ
ので―。

井深

その育ち方がね、私のいいたいのは、生まれた瞬間･･･が一番高いんだということ、育つ能力がね。お母さんの顔を毎日見ていると、3 ヵ月たったらもう一番好きになっちゃう。姿から、においから、全部好きになっちゃう。くりかえしだけの話なんですよね。その 3 ヵ月というのが、いろんな面から推して、1 つの重要なポイントなんですよね。1 年たったら選択は相当できてきま
すけど、選択のないのが、生まれた瞬間ですよ。リズムなんかはお腹の中でお母さんの心臓の音をきいていたから、選択というか好みが出来ていますけどね。選択のない部分での受け入れが非常に重要で、その時期にお母さんがどういう愛情のコミュニケーションをやるかという―その影
響のメカニズムも生化学的に、このごろだいぶ解明されてきてるんですね。それを鈴木先生は生命ということばで現しておられる。

鈴木

私はね、好き嫌いということは、根本的にない、と思いますね。

井深だけど、すぐ好き嫌いはできちゃいますね。それ、遺伝とかプログラムされたものだなんていう
んですよ。

鈴木

そんなものはないんです。

井深ありませんよね。

鈴木

日本の子どもはね、好きも嫌いも関係なしに、日本のことばを身につけますよね。お母さんの大阪弁はそのままに、英語の国なら英語のままに、子どもの意志にかかわらず身についてしまう、ということなんです。

井深

ええその点は全く同じ考え方なんです。だから教育ということばを使っちゃいかんのだろうな。

2

鈴木

こういう刺激を与えたら、どういうことになるのだろうか、という、親の判断が教育なんです。

井深そうなんですよね。だから幼児教育じゃなくて、母親の自覚を育てる教育なんですよね。

鈴木

オオカミが育てればオオカミになるということですからね。以前婦人会で私、この話をしまして「世の中には半オオカミのような親がたくさんいるのだけど、それが半オオカミであることに気がついてくれれば、子どもは変わっていく。それが教育の根本です」といいましたら、非常に感動されて「私ども半オオカミの親は、心から反省をしたいと思います」ってあいさつされましてね（笑い）
。私、すぐとんでいって、「申訳ありません、半オオカミなんていいまして」って謝ったことあります（笑い）。子どもを教育しようと思うより、まず自分が何であるか、と考えてみることですよね。

井深

私は愛情が何より根本だと思いますね。愛情さえあれば、大きな間違いはないですよ。

鈴木

私がどうしてもいいたい、一番大きなことは、つまり結果を見て、育て方に気がつかないで、生
まれつきだ―能力を生まれつきだと思ってきた人類の今日までの歴史が、最も大きなまちがいだ、ということですね。

右の手の如く育てよう
井深

小学校へ上がった子どもをつかまえて、「こういう生まれつきの子どもである」といった考え方をしてるんだが、それは生まれつきじゃなくて、0 歳から 6 歳までの環境の結果なんですね。もし 0 歳からのスタートが違っていたら、その生まれつきと称されるものは、全然違ったものになっていたろうと。生まれつきは本当に生まれつきか、という問題を真剣にふりかえってみてほしいんだな。幼児の心理を扱う学者なんて、2、3 歳以上の子どもしか扱えないんですよ。そのときはもうある程度のものは出来上がっているんですよ。それまでに修正したり、観察したりできるのは、お母さんだけなんだ、と私は思うんです。

鈴木

ええ、どうにでもなります。

井深

鈴木先生のいわれる通り、「育て方ひとつ」なんですよね。それが、早い方に重要性が非常に大きい、ということを、だれも指摘しないんですよ。

鈴木

私は 40 年前から、能力は素質ではないといいつづけてきましたが、それが心理学者の気に障ったらしいですね。

井深

今もひとつも変わってないですよ、心理学なんて。ただひとつ、私自身も修正したことは、お母さんの妊娠中の気持が、生化学的に、子どもに影響を及ぼしてね、明るい積極的なお母さんから生まれた子どもの条件っていうのは、非常にいい、ということですね。そういうお母さんの気持の影響を素質というなら、素質がつくられて生まれる、ということはあり得る、ということですね。

鈴木

それも能力的なものは関係ないと思うんです。

井深

ええ、肉体的条件です。それに生まれた瞬間から、そういう心掛けのお母さんに育てられますか
らそのあたりは線を引くわけにはいきませんよね。すぐ続いてメンタルな条件が加わってきますから。肉体的なことすら、遺伝ということについては疑問がありますね。

3

鈴木

感覚も人間の心もすべての能力もみんな刺激の回数、訓練回数によって生まれてくるのが原則だと。遺伝とか生理的条件によって、差は生じます。しかし同じ条件なら、よく使ったのと、使わなかったのでは能力は全くちがってきます。右の手では、字がいつのまにか書けるようになっています。左の手で書いてみなさいといったら、まるで書けません。それは、左手は教育しなかったからです。左手のような子どもに育てないようにしなければなりません。右の手のように、感覚も力をいつのまにか成長している、これが教育なんだ、とお母さんたちにいうんです。自分の体に、ちゃんと教育の見本がついているんですからね。

井深

説得性のある面白い証拠ですよね。

鈴木

あなたのお子さんが、ペラペラ日本語をお話しになる･･･どうやって、そういうふうにお育てになったのか、お話してみて下さい、というと、キャアッと笑うんです。こんなにすばらしい教育を行っていながら、教育ということばが始まり、考え方が始まったとたんにまちがうということがあるんじゃないでしょうかね。すばらしい教育のお手本を自分でやっておきながら、何かほかに教育というものがあるかのように思ってるんですね。

井深

教育より

習育 といった方がいいですね。

原水爆より母親次第
鈴木

それからもう一つ、私が今日ぜひ言わしてもらいたいのは、人類がおかしている大きなミステイ
クのことです。人間の世界に大量に人間を殺し合う軍隊をつくって、それが当たり前だと思い、すぐれた人間であるはずの大統領だとか首相だとかいう人が、その軍隊をどうやって強力にしようかって考えて、それが当たり前の時代―ということは、人間が育ちぞこなっているということですからね。お釈迦さまの予言のように「人類の 3 分の 2 が殺されてから、やっと平和が来る」
なんていうことでなく、真剣に考えなくちゃならんでしょうね。

井深

まあ、戦争とか軍備とかについちゃあ、いろいろ見方も意見もあるでしょうけれどね。平和ということについてはね、ま、私の考えとしては「アメリカは幼稚園教育から白人と黒人といっしょにしなさい」といいたいですね。それを実行したら人種偏見問題なんか全然なくなりますよ。人
種偏見をこしらえてるのは、父親や母親なんです。それと「好戦」という考え方があるのかないのか知りませんが、そこらへんは、非常にシンプルな、0 歳からのトレーニングで、人間の気持って、何でもなく植え付けられると思うんです。相手のことを考えようという気持の植えつけ方
だけなんですよ。それを、今の社会にあてはめて、ソ連がどうの、アメリカがどうのといってみたところで人間の根性は改まりっこないんです。次のジェネレーションの子どもに、好戦的でない性格をつくってしまえばいいんですよ。今の政治家たちに戦争放棄なんて求めても、変わりっこない、と先生も思っておられる。だから次のジェネレーションに期待する以外ない、ということでしょう？次のジェネレーションを育てるのは、いまのお母さんですよ。

鈴木

私はね、10 数年前から考えているんですが育児指導員を養成して、各市町村に配置しておいて、赤ちゃんが生まれたという届けが出るとすぐ、そのお母さんの教育を始める。指導し連絡をとりながら、6 歳まで責任をもって、自分の管轄内の子はひとりも間違いなく育てる、という国策育4

児を実現したいと思っているんです。
井深

良識のあるお母さんなら、指導員に手とり足とりされなくても、0 歳からの教育が大切だということを自覚させておけば十分じゃないでしょうかね。厚生省の母子手帳は全部肉体的なことばっ
かりなんですよね。0 歳から 1 歳までは一番、頭の中も成長するんだから、あの中へメンタルなことも加味しなさい、ということ、私、だいぶいったんだけど、厚生省で教育をやるのはタブーなんですよね。進んだ県では、6 ヵ月検診のとき講習がありますよね。そのときに、鈴木先生や私のいうようなことを、10 分でも講義すればそれでいいんですよ。

鈴木

この育児指導のことは、アメリカで、カーターさんなんかと、ひとつ、試みにやろうという話が出ているんです。

井深

日本では、私の意見もとり上げかけてくれてるんです。サウジじゃ、1 週間ぐらい時間をくれっていってきてますし、ヴェネズエラはことしはぜひとり入れるっていってます。

鈴木

ま、いろいろ仕事がありますから、また定年を延ばさなくちゃなりますまいよ（笑い）
。

おわり5