柳川隆・経済学研究科教授「学派の研究」をめぐる討議‹公共事業の民営化問題から›
松田:具体的な問題をお聞きします。電力事業、水道事業、最後のエネルギー問題は、環境倫理学にも関わる重要な問題です。技術的側面があり、経済的な規制、競争政策もあるでしょう。価値観のレベルでは「低炭素社会」もそうです。パリ協定で「ゼロエミッション」が視野に入りました。「100 パーセント再生可能エネルギー」のような課題です。こういう問題を考えていくときの考え方として柳川さんの場合、経済学、経済合理性を基盤に考えられていくと思いますが、たとえば水道の問題は象徴的問題だと思います。よく「水戦争water war」という言い方がされます。神戸市も苦労しているという話がありました。民営化した国で、貧困層が水道をつかえず、「エビアン」のような高いミネラルウォーターを買って飲んでいる状況があると言われます。これは、公共性の立場から見れば、問題があるかと思います。このような場合、どう考えて問題解決するのかが議論となると思います。
柳川:まず、途上国のようなところで、これは私の学生が今研究をしているのですけど、フィリピンのマニラで水道の民営化がされました。マニラでは水道の普及率がまだ低い段階で民営化され、民間投資で普及率を高めるということがめざされました。実際に、かなり投資がなされて水道の普及率が高まりました。そう言った意味では民営化はすごく成果がありました。もし民営化されていなければ、なかなかこれほどは進まなかったでしょう。
ただしその反面、コストが上がって、料金が値上がりました。水道料金がいわゆる物価水準なんかと比べかなり上がっています。それが問題となっており、ちょうどいまその学生が値上がりの理由を詳細に追求しているところです。投資を行って水道を利用できるようになること自体はメリットであり、なにがしかのコストを負担するのは仕方がないでしょう。ところが、規制が上手く働いているか、つまり値上げが合理的な範囲にうまく抑えられているかどうかというところがポイントです。ところが、どうも規制が上手くいっていないのではないか、つまり規制の失敗の問題として捉えられるのではないかという可能性があります。だから、民営化という手法自体が悪いのではなく、そのやり方が良くないという考え方です。それが事実かどうかはまだ研究中です。
もう一つの水質の問題ですが、イギリスでも民営化して水質が悪くなり、水は買ってこなければいけないということになると、それは望ましいことではありません。先ほどは価格に関する規制の問題でしたが、これは水質、つまり品質に関する規制の問題です。要す
るに、お金かけて水質を保とうとすると、企業にとってはコストになるのであまりやりたくありません。だから品質管理をきっちりとしなければならないということです。私はまだ、イギリスの水道の民営化を詳しく調べていないので分からないのですけれど。鉄道に関しては確かに失敗したことがありました。失敗したのは、線路のインフラに投資が十分になされず劣化していき、その結果、ハットフィールドで特急列車の脱線事故が起こりま1した。調査した結果、原因は線路の金属疲労でした。日本でも JR 北海道で貨物列車の脱線事故がありましたが、あれも線路のメンテナンスが十分でなかったことが原因でした。だからインフラ部分は、しっかりメンテナンスしなければならないということなのです。イ
ギリスの場合には、最初にレールなどのインフラを所有する会社を民営化しました。株式会社にして上場して、利益配分をすることを目指しました。そうするとまさに利益追求することになるのですけれども、その会社はメンテナンスを自社でやりませんでした。下請けに投げてしまいました。そのため線路の本当の状態を、会社自体が線路の劣化状況を正しく認識できていませんでした。イギリスでは事故の後に、インフラ所有会社を利益追求しない公的な企業とし、線路の維持をできるようになりました。だから、ただ民営化すればいいという訳ではなくて、価格面でも品質面でも適切に規制することはとても重要なことです。それが教訓だと思います。ただイギリスの場合は、民営化した後に、定時発着率が大きく下がったことがありました。昔から定時発着率が悪いイギリスにおいて、さらにどーんと悪化しました（笑）。しかし 10 年かけて定時発着率は戻ってきました、やはり、水道も鉄道も同じようにサッチャーの時代に民営化を行っています。たぶんどちらも失敗したんのでないかなって思われているのですけれど、水道については今後詳しく調べていきたいと思います。
‹現代におけるマルクス経済学の位置づけ›
原口:この機会に是非、お伺いしたいことがあります。僕自身は、貧困と失業っていうのに、長らく関わってきたという、そのバックグラウンドがあっての、[質問]になってしまうんですが。そういったバックグラウンドがあるなかで、特に引き付けられますのが実は、失業問題ですとか、そういったことが目の前に、しかもどんどん深刻になるような状況でして、さぁ何を考えていったらよいのかというので、そういうのがずっと頭の中にあるんですね。で、その前提・バックグランドがあってのことなんですけども。バックグラウンドも含んで、自分の専門ではないですが、理解をしたいと思いまして。経済学の学派に関して、とりあえず理解をしたいと思っているんですけども。その中で、僕自身がもっともよく読んだのが、最初のほうででてきましたマルクス経済学でして。それは、貧困と失業の現場で広くずーと読まれてきたということも、まず一つあるんですが。もう一つは地理学というものの、地理学のなかで、一番世界で引用されている研究者はデイビット・ハーヴ
ェイだと思うんです。で、彼はそのマルキシズムに根差して、それをどう読みかえるかという見直しっていうことをやってきた研究者で。それの影響は、経済のみならず、文化地理学をどう考える、あるいは公共空間をどうかんがえる、そういうところで大いに分からないながらも影響しているというところなんですけれども。経済学派のなかの、この学派のなかにマルクス主義経済学がこれからはいってくる可能性っていうのは、ありますでしょうか。

2

柳川:ちょっと考えたこともない質問でしたが、マルクス経済学はこれから入ってくるというよりは、むしろ今は消えていっている状態です。世界的にみると、日本はマルクス経済学が一番残っているところではあります。それでもかつては東大、京大、一橋、慶応といった一流大学で根をはっていたのですが。それがだんだん色は薄くなっていますので、影響力という意味では、これから入っていくというのは、あまり考えられないというのが客観的な状況かと思います。スーパースターが出てリバイバルすることがあれば別ですが。
一般的にはこれから入ってくるというのは、あまり考えられないですね。
松田:さきほど、置塩先生に言及されました。若いときお名前を拝見しました。その系譜は、神戸大学には残っていないのですか。
柳川:私の先生は足立先生で、いわゆるケインズの学派なのですけれども、私も置塩先生のゼミにサブゼミで出ていました。置塩ゼミの門下生は山ほどいます。しかし、みんながマルクス派かというとそうではなく、阪大の二神さんのように正反対ぐらいに位置するような人もいます。別に統率がとれているわけではありません（笑）
。古い大先輩になると、割と思想的に置塩さんに近い方が多いですが、それはそうした世代だと思います。その世代のさん方は、やはり学問的、思想的にもマルクスの影響を受けた時代でしたからそういう色合いはあるのですけれども、私たちの時代はというと、あまりそういうのはなくなり、むしろ置塩さんのように、近代経済学の手法でもって、マルクス経済学を解明するようなところはあります。マルクスの思想をそのまま受け継ぐという感じではないですね。置塩さんは、マルクスに立脚した方でしたが、マルクス経済学でのマクロ的な変動はいわゆる恐慌論になるのですけれど、それは近代経済学のなかでは、ケインズ経済学の中の動学分析になり、それはハロッドの分析がベースになります。ハロッドの景気変動の理論では、先ほど述べたように、経済が上にいくときにはどんどん上に行き、下に行くときにはどんどん落ちていくということになります。そこで、たとえば落ち始めた時に、早めに上に引き上げるような政策とらなければならならず、それ怠ると、恐慌になりうるという話をするのです。他方、経済成長論であれば、新古典派理論では、一定の率で成長すると考えます。成長率は、人口成長率と資本の成長率と技術進歩率によって決まります。長期をとればそのようになるという成長論です。短期的には長期的な軌道から乖離して景気循環があると考えます。だからここはやはり考え方の違いがはっきり出ます。マルクス的なものとケインズ的なものとは、マクロ的な世界を見る目は似ていると思います。まぁ同じじではないですけど。
‹経済学における学派について›
茶谷:「学派」という考え方がうまく掴めつかめないんですけども。つまり、もともと伝統的にそれぞれの学派があって、その学派の授業があって、それぞれが完結している。哲学
3

の場合、たとえばたとえば倫理学であれば、行為の評価をめぐって「功利主義」や「義務論」のようにいくつかの理論があるわけですが、それぞれの理論は、お互いが批判しあい、お互いの欠点を乗り越える形で、論争しながら切磋琢磨していきます。だから大学の授業でも、一つの授業科目の中で、同じ問題をめぐる様々な理論が比較検討される仕方で展開されていくのが一般的です。そのような相互批判の営みは必要だと思うのですが、なにか奇妙な気がするわけです。それぞれが独立してしまっているっていうのが。
柳川:あ、もちろんそうです
茶谷:一つの理論ごとに別々の授業科目があるというやり方なのですよね。
柳川:そうなんです
茶谷:なるほど。
柳川:近代経済学の経済原論で言うと、たとえば、経済原論 I というとミクロ経済学です。
そうすると、それは古典派的な需給均衡ですべてが決まるという理論を体系的に教えるわけです。そして経済原論Ⅱはマクロ経済学ですが、そちらはケインズ経済学で、需給均衡というのは、需要が供給を決めていくといいます。だから均衡という言葉を使う時にも、ミクロ経済学のものとは違ったりするわけです。ミクロ経済学で均衡が何を意味するかというと、それは需要と供給の大きさが等しくなることを言います。マクロ経済学でもケインズ均衡という言葉を使うのですけれども、実はその均衡においては、需要と供給が等しくないのです。なぜかというと、失業が起こっているというのは労働の需要と供給の大きさにずれがあるわけです。供給のほうが、需要より大きいから失業が生じるのです。それ
では何をもって均衡と定義しているかというと、変数が止まって動かないという状態なのです。つまり、需要と供給にずれがあっても動かない状態であればそれは均衡だと言います。ですから、両者の意味、定義が変わっているのです。
茶谷:相手との違いに言及する仕方形では授業は展開されないんですか。
柳川:ええ、だからそういうことがわかるには、ケインズ経済学のミクロ理論をやり、均衡をどう定義するかという話をすればいいのです。学部レベルでは古典派のミクロ経済学とケインズ派のマクロ経済学を学ぶようになっています。そして、面白いことに、大学院に入ると、マクロ経済学は、私が学生のころはケインズのマクロ経済学を中心に学びます。
ケインズ均衡のスペシャルケースが古典派の均衡だという理解をします。つまり、ケインズ経済学、ケインズのマクロ均衡の状態はいろいろあり得て、そのスペシャルケースが完4

全雇用になる古典派の均衡という風な理解で、一応ケインズ経済学をベースに学びます。
今はどうかというと、大学院では完全に古典派のマクロ経済学を学んで、需給均衡が常に達成され、ケインズのような失業はありません。
・・・（笑）
。だからそういう意味では、古典派のミクロとマクロ経済学の均衡の意味は一致し、整合性がとれた教育になっています。
大学院で、マクロ経済学の教科書からケインズの名前すら出てこなくなるというような状態になったりしています。そういったものが世間を席捲するようになっています。それで経済を説明できればいいのですが、最近それでは上手くいかないので、やはりケインズ経済政策を採らなければいけないというような声もでてくるようになったりします。実際に、以前の政権ではそういう政策がとられました。学問的には、ケインズ経済学を否定して、古典派に移りました。しかし、もともとケインズ経済学が出てきたのは、世界恐慌があったときに、失業がたくさん出ているのを古典派の経済学では説明できないということのためでした。だからケインズ経済学は古典派の批判の上に出てきたわけです。それで、ケインズ経済学に従い、政府の積極的な介入を行っていると、今度は、どんどん財政赤字が増えて、それがまた問題となりました。アメリカでも日本でもスタグフレーションが起こり、そうした中で、古典派の復権が起こったわけです。そしてレーガンやサッチャーや中曽根流の改革をやろうということになりました。マクロ経済学もその後、経済社会の変化に沿って進歩していきました。学派の対立とそれらの争いのなかで何が勝つかというと、基本的には、何か説明できない現象、つまり大恐慌の失業であったり、スタグフレーションであったり、が起こってきて、その問題を解決することができたものになります。もともとケインズ政策というのは、景気が悪い時に財政政策をやるのですが、本当は、景気がよくなれば税金も増えるし財政赤字を解消できるようになるという話なのですが、やはり議会は予算を増やすほうには賛成するのですが、予算を減らそうとはしません。そのため、赤字がどんどん増えていくことになります。そういう問題が起こったら、今度は、マクロ経済学は反対に政府の介入を抑えようと動くようになります。このように、現実の問題が起こって、新しい学派が出てくる、ということです。ただ、理論的にはそれぞれの学派が一つのまとまった体系を持っています。自分のなかでそれらを相対的に位置づけて理解できれば、一応両方分かったかなという気になります。そういう学派の相対的な理解と学派の変遷の理解が大事だなと、あの頃から思っていました。
終了

5