第 12回

高知県・高知市病院組合議会定例会会議録

平 成 13年 10月 30日 開 会
平 成 13年 10月 30日 閉 会

高知県・高知市病院組合議会

第 12回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 会 議 録 目 次

招 集 告 示 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １
議 員 席 次 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １

第 １ 日 （ 10月 30日 ）出 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
欠 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
説 明 の た め 出 席 し た 者 ････････････････････････････････････････････････････ ２
事 務 局 職 員 出 席 者 ････････････････････････････････････････････････････････ ３
議 事 日 程 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ３
諸 般 の 報 告 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ３会 議 録 署 名 議 員 の 指 名 ････････････････････････････････････････････････････ ３
会 期 の 決 定 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ４
議 案 の 上 程 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ４
上 岡 管 理 者 ････････････････････････････････････････････････････････････ ４
質 疑 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ ８
採 決 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ 23
閉 会 の あ い さ つ ･･････････････････････････････････････････････････････････ 23
上 岡 管 理 者 ････････････････････････････････････････････････････････････ 24

巻末掲載文書
議 案 の 提 出 に つ い て ･･････････････････････････････････････････････････････ 25
議 決 一 覧 表 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ 26

招

集

告

示

高知県・高知市病院組合告示第３号
第 12回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 を 、 平 成 13年 10月 30日 に 高 知 県
議会議事堂第３・４委員会室に招集する。

平 成 13年 10月 23日

高知県・高知市病院組合管理者

上岡義隆―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議

員

席

次
１番

池

脇

純

一

君

２番

今

西

清

君

３番

小

原

敏

一

君

４番

川

添

義

明

君

５番

川

田

雅

敏

君

６番

吉

良

富

彦

君

７番

楠

本

正

躬

君

８番

久

保

昭

一

君

９番

小

崎

千鶴子

君

10番

下

本

文

雄

君

11番

土

森

正

典

君

12番

中

内

桂

郎

君

13番

中

澤

はま子

君

14番

西

森

潮

三

君

15番

牧

義

君

16番

元

木

益

樹

君

信

- 1 -

第 12回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 会 議 録

出

欠

席

席

議

議

平 成 13年 10月 30日 （ 火 曜 日 ）

会議第１日

１番

池

脇

純

一

君

２番

今

西

３番

小

原

敏

一

君

４番

川

添

６番

吉

良

富

彦

君

７番

楠

８番

久

保

昭

一

君

10番

12番

中

内

桂

郎

君

14番

西

森

潮

三

君

16番

元

木

益

樹

君

５番

川

田

雅

敏

君

11番

土

森

正

典

君

員
清

君

義

明

君

本

正

躬

君

下

本

文

雄

君

13番

中

澤

はま子

君

15番

牧

義

信

君

９番

小

崎

千鶴子

君

員

説明のため出席した者
管

者

上

岡

義

隆

君

者

吉

岡

諄

一

君

長

溝

渕

良

一

君

員

佐々木

義

明

君

理事（院長予定者）

瀬戸山

元

一

君

事

長

山

下

司

君

事 務 局 次 長
兼 総 務 企 画 課 長

吉

岡

和

夫

君

参事（看護プロジェ
クト・チーム長）

中

村

静

子

君

事務局整備推進課長

福

留

勝

丸

君

副

理
管

出
監

理
納

査

務

委

局

- 2 -

議会事務局職員出席者
書

記

村

山

龍

一

君

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議

事

日

程（第１号）

平 成 13年 10月 30日 （ 火 曜 日 ）第１

会議録署名議員の指名

第２

会期の決定

午後１時開議第３
議第１号

平 成 13年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算

議第２号

高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案

議第３号

平 成 12年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 一 般 会 計 歳 入 歳 出 決 算 の 認 定 議 案―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

午 後 １ 時 00分 開 会

開議○議長（西森潮三君）

た だ い ま か ら 平 成 13年 10月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 を開会いたします。
これより本日の会議を開きます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

諸般の報告○議長（西森潮三君）

御報告いたします。

川田雅敏議員、小崎千鶴子議員、土森正典議員から、所用のため本日の会議を欠席した
い旨、届け出がありました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

会議録署名議員の指名○議長（西森潮三君）

これより日程に入ります。

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。

- 3 -会 議 録 署 名 議 員 は 、 議 会 会 議 規 則 第 92条 の 規 定 に よ り 、
10番

下

本

文

雄

議員

12番

中

内

桂

郎

議員

13番

中

澤

はま子

議員

を指名をいたします。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

会期の決定○議長（西森潮三君）

次に、日程第２、会期の決定の件を議題といたします。

お諮りをいたします。今期定例会の会期を、本日１日といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）○議長（西森潮三君）

御異議ないものと認めます。よって、今期定例会の会期は、本日１日と決しました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議案の上程○議長（西森潮三君）

日 程 第 ３ 、 議 第 １ 号 平 成 13年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業

会 計 補 正 予 算 か ら 議 第 ３ 号 平 成 12年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 一 般 会 計 歳 入 歳 出 決 算 の 認
定議案まで、以上３件を議事の都合上、一括議題といたします。
（提出書

巻 末 25ペ ー ジ に 掲 載 ）ただいま議題となりました議案に対する提出者の説明を求めます。
管理者。
○管理者（上岡義隆君）

本日、議員の皆様には何かと御多用のところ集まりいただきま

し て 、 平 成 13年 10月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 の 定 例 会 が 開 か れ ま す こ と を 厚 く 御 礼 を申し上げます。
病院組合におきましては、これまでＰＦＩの導入に向けまして取り組みを進めてまいり
ま し た 。 去 る ９ 月 27日 に は 特 定 事 業 を 選 定 い た し ま し て 公 表 し た と こ ろ で ご ざ い ま す 。 その後、法に基づく手順に沿いまして取り組みを現在進めておりまして、１次募集要項の案につきまして一応の取りまとめができましたので、後ほど議員協議会で御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いをしたいと思います。
それでは、本日提出をいたしました議案について御説明をいたします。
ま ず 、 議 第 １ 号 平 成 13年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算 で ご ざ い ま す 。

- 4 -こ れ は 、 10月 ２ 日 に Ｐ Ｆ Ｉ 事 業 者 の 選 定 に 関 す る 調 査 審 議 を し て い た だ く た め の 15名 の委員からなる高知医療センターＰＦＩプロポーザル審査委員会を設置をいたしました。この補正予算は、この委員の皆様の報償費、旅費等、委員会の設置に伴います必要経費
1,923万 2,000円 の 補 正 を お 願 い す る も の で ご ざ い ま す 。
次に、議第２号高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案でございます。
これは、今後ＰＦＩの事業化を初めとする事業の進捗に伴う事務量の増加等に対応しま
すため、事務局の体制強化を図る必要が生じることに対応しようとするものでございます。
次 に 、 議 第 ３ 号 平 成 12年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 一 般 会 計 歳 入 歳 出 決 算 の 認 定 議 案 でございます。
お 手 元 に 決 算 書 を お 配 り し て お り ま す が 、 こ の 議 案 は 地 方 自 治 法 第 233 条 の 規 定 に 基 づ
き ま し て 、 平 成 12年 度 決 算 に つ い て 議 会 の 認 定 を お 願 い す る も の で ご ざ い ま す 。
詳細につきましては事務局より説明させますので、よろしく御審議の上、適切な御議決を賜りますようにお願いを申し上げます。
○事務局長（山下司君）

それでは、３件の議案につきまして、順次御説明をさせていただきます。
ま ず 、 議 第 １ 号 平 成 13年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算 で ご ざ い ま す 。
お手元の予算議案及び予算に関する説明書の１ページをお開きいただきたいと思います。
先ほど管理者から説明いたしましたとおり、ＰＦＩの事業者選定に向けまして、ＰＦＩ
プ ロ ポ ー ザ ル 審 査 委 員 会 を 設 け ま し て 、 15名 の 委 員 の 皆 様 方 に 御 審 議 を お 願 い す る こ と とい た し ま し た 。 こ の 補 正 は 、 当 該 審 査 委 員 会 の 所 要 経 費 1,923万 2,000円 の 補 正 を お 願 い す
るものでございまして、収入は県、市からの負担金を充てることといたしております。
２ページが実施計画でございまして、収入の構成団体負担金、支出の施設整備費をそれ
ぞ れ 1,923万 2,000円 増 額 す る こ と と し て お り ま す 。
そして、３ページが資金修正計画でございまして、受入資金の負担金、支払資金の建設
改良費を増額いたしております。
な お 、 差 し 引 き 欄 の 3,656万 1,000 円 は 、 平 成 14年 ３ 月 末 の 未 払 い 予 定 相 当 額 で ご ざ い ます。
そして、４ページが収入、支出の内容でございます。
支出の内容でございますけれども、委員会と委員会に医療部会、事業部会の２つの部会を設置いたしておりまして、委員会と部会それぞれ７回の開催を予定しております。その委 員 報 償 費 が 892 万 5,000 円 、 委 員 と 職 員 も 含 み ま す け れ ど も 旅 費 が 953万 6,000円 、 そ し て
食 糧 費 31万 5,000円 、 委 員 会 の 会 場 借 上 料 45万 6,000円 と な っ て お り ま す 。
５ ペ ー ジ に 14年 度 末 の 予 定 貸 借 対 照 表 を 載 せ て お り ま す 。
補正予算につきましては、以上でございます。

- 5 -次に、お手元の予算外議案及び説明書、こちらの方を御用意いただきたいと思います。
まず、１ページでございます。
議第２号高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案でございます。
先ほど、管理者から申し上げましたが、今後ＰＦＩ事業化に伴います事務を初めとして諸事業が進捗することにより事務量が増加してまいります。このため、事務局の体制を強化 す る 必 要 が 生 じ て ま い り ま す こ と か ら 、 職 員 の 定 数 を 15人 か ら 30人 に 改 め よ う と す る ものでございます。
この内容といたしましては、別刷りのペーパー、挟んでありますけれども、組合の体制整備についてというところをごらんいただきたいと思います。
大きくは３つございまして、まず第１点でございますけれども、ＰＦＩ事業化のための諸業務への対応ということで３ないし４名、また病院統合情報システムへの対応ということで２ないし３名、また３点目といたしまして、両病院からの円滑な移行に向けてというこ と で ７ な い し ８ 名 と い う こ と で 、 合 計 15名 を 増 員 し よ う と す る も の で ご ざ い ま す 。
な お 、 施 行 日 は 平 成 13年 11月 １ 日 と い た し て お り ま す け れ ど も 、 前 段 申 し 上 げ ま し た 理
由によりまして、いわば枠取りをやっていただきたいと考えて御提案をするものですので、よろしくお願いを申し上げます。
次 に 、 議 第 ３ 号 平 成 12年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 一 般 会 計 歳 入 歳 出 決 算 の 認 定 議 案 でございます。
平 成 12年 度 決 算 に つ い て 歳 入 歳 出 決 算 書 に 基 づ き ま し て 御 説 明 を さ せ て い た だ き ま す 。
当 組 合 に お き ま し て は 、 平 成 13年 ４ 月 １ 日 に 病 院 の 開 設 許 可 を 受 け ま し た 関 係 で 、 同 日
か ら 地 方 公 営 企 業 法 が 適 用 と な り 、 会 計 は 病 院 事 業 会 計 と な り ま し た 。 こ の た め 、 平 成 12
年 度 の 一 般 会 計 は ３ 月 31日 で 閉 鎖 さ れ ま し て 、 一 般 会 計 で は 出 納 整 理 期 間 に 受 け 入 れ 、 支
払 い を 行 う 分 に つ き ま し て は 、 平 成 13年 度 の 当 初 予 算 で 御 説 明 申 し 上 げ ま し た と お り 、 未
収 金 、 未 払 金 と し て 平 成 13年 度 の 病 院 事 業 会 計 へ 引 き 継 い で お り 、 そ の た め 平 成 12年 度 決
算には計上されておりません。
まず、そのことをお断り申し上げながら、それではお手元の決算書の１ページをお開きいただきたいと思います。
１ ペ ー ジ 、 歳 入 で ご ざ い ま す 。 分 担 金 及 び 負 担 金 ２ 億 793万 8,000円 、 繰 越 金 １ 円 、 諸 収
入 ２ 万 5,253円 、 組 合 債 １ 億 1,900万 円 の 合 計 ３ 億 2,696万 3,254円 と な っ て お り ま す 。
また、予算額と調定額に差額がございますけれども、これは実施設計策定委託料２億7,783万 円 を 翌 年 度 に 繰 り 越 し た こ と が 大 き な 要 因 で ご ざ い ま す 。
な お 、 調 定 額 と 収 入 済 額 と の 差 額 、 収 入 未 済 額 4,725万 7,846円 に つ き ま し て は 、 ５ 月 に収入済となっております。
そして、２ページが歳出となっております。
議 会 費 194万 4,436円 、 総 務 費 3,268万 5,832円 、 事 業 費 ２ 億 4,307万 9,985円 、 公 債 費 10万 984- 6 -円 、 予 備 費 は 執 行 な し で ご ざ い ま し て 、 合 計 ２ 億 7,781万 1,237円 が 支 出 済 と な っ て お り ます。
な お 、 事 業 費 の 繰 越 額 ２ 億 7,783 万 円 は 実 施 設 計 の 策 定 委 託 料 で ご ざ い ま し て 、 新 病 院
基本計画の見直しにより基本設計の契約期間を延長したことに伴いまして、実施設計の策
定 の 着 手 が お く れ ま し た た め 、 平 成 12年 10月 議 会 に お き ま し て 繰 越 明 許 費 の 議 決 を い た だ
き、繰り越したものでございます。
ま た 、 歳 入 と 歳 出 の 差 し 引 き 残 額 4,915 万 2,017円 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 及 び 未 収 金 、未払い金は前段で申し上げましたとおり、４月１日に地方公営企業法が適用になったことに よ り 、 平 成 13年 度 病 院 事 業 会 計 へ 引 き 継 い で お り ま す 。
なお、未収金は県、市からの負担金でございまして、１ページの収入未済額の欄にあり
ま す と お り 4,725万 7,846円 、 未 払 金 は 様 式 上 ２ ペ ー ジ に 金 額 は 出 て ま い り ま せ ん が 、 県 、市 か ら の 派 遣 職 員 人 件 費 相 当 分 や Ｐ Ｆ Ｉ 関 係 の 委 託 料 等 9,557万 9,862円 で ご ざ い ま す 。
次に、３ページが歳入の事項別明細書でございます。
第 １ 款 分 担 金 及 び 負 担 金 は 、 病 院 整 備 費 負 担 金 と 運 営 費 負 担 金 を 合 わ せ ま し て ２ 億 793
万 8,000円 で 、 こ れ は 全 額 組 合 規 約 に 基 づ く 県 、 市 か ら の 負 担 金 で ご ざ い ま す 。
第２款繰越金１円は、前年度からの繰越金でございます。
第 ３ 款 諸 収 入 は 、 預 金 利 子 収 入 １ 万 8,399円 及 び 雑 入 で 臨 時 職 員 の 労 働 保 険 料 6,854円 で 、合 計 ２ 万 5,253円 で ご ざ い ま す 。
第 ４ 款 組 合 債 は 、 地 方 債 の 前 借 り 分 １ 億 1,900万 円 で ご ざ い ま し て 、 以 上 歳 入 は 合 計 で
３ 億 2,696万 3,254円 と な っ て お り ま す 。
次に、４ページ、５ページが歳出の事項別明細書でございます。
４ページをお開きいただきたいと思います。
ま ず 、 第 １ 款 議 会 費 の １ 目 議 会 費 で ご ざ い ま す 。 報 酬 108万 7,000円 は 、 組 合 議 会 議 員 16
名 の 報 酬 で ご ざ い ま す 。 ま た 、 旅 費 67万 4,000円 は 、 議 会 開 催 に 伴 い ま す 議 員 の 費 用 弁 償
旅 費 で 、 議 会 費 合 計 176万 1,000円 と な っ て お り ま す 。
２ 目 議 会 総 務 費 で ご ざ い ま す が 、 需 用 費 7,036円 は 議 会 会 議 録 の 印 刷 製 本 費 で ご ざ い ま
す 。 委 託 料 17万 6,400 円 は 、 議 会 の 議 事 反 訳 委 託 料 で ご ざ い ま す 。 使 用 料 及 び 賃 借 料 は 執
行 が ご ざ い ま せ ん 。 こ う し た こ と で 、 議 会 総 務 費 は 合 計 で 18万 3,436 円 と な っ て お り ま す 。
次に、第２款総務費の１目一般管理費でございます。給料及び職員手当等は、理事に係る 分 で ご ざ い ま す 。 共 済 費 229万 815円 は 、 理 事 及 び 臨 時 職 員 の 共 済 費 で ご ざ い ま す 。 賃 金
171万 800円 は 、 臨 時 職 員 の 賃 金 で ご ざ い ま す 。 交 際 費 25万 2,550円 は 、 各 種 学 会 へ の 参 加 費や 年 賀 状 の 印 刷 費 等 で ご ざ い ま す 。 需 用 費 259万 5,703円 は 事 務 消 耗 品 費 、 議 案 印 刷 製 本 費 、
書 籍 購 入 費 、 新 聞 代 等 々 で ご ざ い ま す 。 役 務 費 81万 755 円 は 、 電 話 代 等 の 通 信 運 搬 費 と なっ て お り ま す 。 使 用 料 及 び 賃 借 料 118万 1,287円 は 、 パ ソ コ ン の 賃 借 料 、 会 場 借 上 料 で ご ざ
い ま す 。 備 品 購 入 費 50万 6,890 円 は 、 書 架 、 机 、 い す 等 の 購 入 費 で ご ざ い ま す 。 負 担 金 補- 7 -

助 及 び 交 付 金 332万 2,196円 は 、 病 院 組 合 事 務 局 が 県 の 庁 舎 に 入 っ て お り ま す た め 、 県 に 支払う庁舎使用料負担金等でございます。
なお、予算現額と支出済額、不用額に差がございますけれども、これは前段で申し上げ
ま し た 派 遣 職 員 の 人 件 費 相 当 額 5,524万 3,065 円 が 未 払 金 と し て 13年 度 に 引 き 継 が れ て い る
関係でございます。
以 上 、 一 般 管 理 費 は 合 計 で 3,257万 3,833円 と な っ て お り ま す 。
続 き ま し て 、 ２ 目 の 監 査 委 員 費 で ご ざ い ま す 。 報 酬 11万 1,999円 は 、 組 合 監 査 委 員 ２ 名の報酬でございまして、旅費及び需用費は執行がありませんでした。
次に、５ページをお願いいたします。
３ 款 事 業 費 、 １ 目 病 院 整 備 費 で ご ざ い ま す 。 報 償 費 19万 4,000円 は 、 新 病 院 の 名 称 募 集に 係 る 受 賞 者 や 看 護 業 務 に 関 す る 講 師 に 対 す る 報 償 費 等 で ご ざ い ま す 。 旅 費 433万 7,915円
は 、 職 員 及 び 講 師 等 の 旅 費 で ご ざ い ま す 。 需 用 費 40万 4,250円 は 、 パ ン フ レ ッ ト の 印 刷 費
で ご ざ い ま す 。 委 託 料 ２ 億 3,810万 4,300円 は 、 基 本 設 計 作 成 委 託 料 、 実 施 設 計 策 定 委 託 料の 前 払 い 金 、 地 質 水 源 調 査 委 託 料 等 で ご ざ い ま す 。 使 用 料 及 び 賃 借 料 ２ 万 3,520円 は 、 会
場 借 上 料 等 で ご ざ い ま す 。 負 担 金 補 助 及 び 交 付 金 １ 万 6,000 円 は 、 学 会 参 加 費 で 、 事 業 費は 合 計 で ２ 億 4,307万 9,985円 で ご ざ い ま す 。
次 に 、 第 ４ 款 公 債 費 は 、 一 時 借 入 金 の 利 子 10万 984円 と な っ て お り ま す 。
５款予備費は、執行がございません。
以 上 、 歳 出 は 合 計 で ２ 億 7,781万 1,237円 で ご ざ い ま す 。
次に、６ページが実質収支に関する調書でございます。
歳 入 総 額 ３ 億 2,696万 3,254円 、 歳 出 総 額 ２ 億 7,781万 1,237円 の 差 額 は 、 4,915万 2,017円 で 、
繰 越 財 源 が 83万 円 で ご ざ い ま す た め 、 実 質 収 支 は 4,832 万 2,017円 と な っ て お り ま す 。 こ れも 先 ほ ど 申 し 上 げ ま し た と お り 、 地 方 公 営 企 業 法 の 適 用 に よ り 13年 度 の 病 院 事 業 会 計 へ 引
き継いでおりまして、未払い金の財源となっております。
そして、７ページが財産に関する調書でございますけれども、当組合は保有財産はございません。
８ページは、主要施策の成果でございます。
12年 度 は 、 病 院 本 体 の 基 本 設 計 を 策 定 し 、 引 き 続 き 実 施 設 計 に 着 手 す る と と も に 、 Ｐ Ｆ
Ｉ手法の導入の検討を進めてきたところでございます。
以上でございます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――質疑○議長（西森潮三君）

ただいまの事務局長の説明に対し、これより質疑に入ります。

- 8 -質疑はございませんか。
○１５番（牧義信君）

第 ３ 号 議 案 の ３ 款 事 業 費 の 委 託 料 で す か 、 ２ 億 3,800万 円 余 りの中の、さっき設計、それから地質水質関係とかありましたけど、これ全体額が大きいんで、もう少し細かく内訳を言っていただけますか。
○事務局長（山下司君）

ま ず 、 基 本 設 計 委 託 料 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 １ 億 437万 円

で ご ざ い ま す 。 そ れ か ら 、 実 施 設 計 委 託 料 に 関 す る 分 で す が 、 １ 億 1,907万 円 で ご ざ い ま
す 。 そ し て 、 地 質 水 源 調 査 委 託 料 1,404万 6,900円 と な っ て お り ま す 。 あ と 若 干 会 議 録 の 委託料等々が入っておりますが、重立ったものは以上でございます。
○１５番（牧義信君）

第１号議案についてなんですけども、これ議論としては後の議員協議会で聞いた方がええという気はするんですけど。ちょっと説明がないんでまず伺っておきますけど、プロポーザルの審査委員会の役割というのはこれはもう決定的な意味を持ってるというふうに思いますので、なかなかそうそうたるメンバーだと僕は思うんです
けど、まず基本的に人選の考え方というか、そこのところをどういうふうに置いたのかをちょっと伺いたい。
○事務局長（山下司君）

議員協議会の方でその部分も触れながら御説明しようと思って お っ た ん で す け れ ど も 、 15名 の 委 員 さ ん で こ の メ ン バ ー 構 成 さ れ て お る わ け で ご ざ い ま
す け れ ど も 、 そ の 15名 の 人 選 の 考 え 方 に つ き ま し て は 、 １ つ は 病 院 運 営 ・ 経 営 、 こ こ の 専
門性というところが１点でございます。
それから、２つ目といたしましては、法律等そちらの部分の専門性。また、会計的な面、そういう点の専門性、そして地元、ここの経済界、こういうところの代表者という観点、それから県、市の財政部門を預かるところの代表者と、そういう考え方に基づいてメンバーを選定いたしたものでございます。
○１５番（牧義信君）

ＰＦＩに関して言えば、法律会計、それから病院の運営その他が入ってるのが当然のことで、そこらのメンバーが主に県外の方々になるのはある程度わからんわけではないですけども、地元といった場合、地元の経済界のメンバーがいかんという話ではないんですけど、実際に１次募集から２次募集にかけての審査を行っていった
ときに、現状の市民病院なり、中央病院なりとのかかわりですよね、今現にやってる部分、そこらをどういうふうにやっていくか、扱っていくかというのは非常に大事なポイントになると僕は思うんですけど、そこからの参加者はないようです。これはどういうお考えなんでしょうか。
○事務局長（山下司君）

先ほど、基本的な構成メンバーの考え方だけ申し上げました

けれども、このメンバーの中に、個人名を出して恐縮なんですけれども、当病院組合の瀬戸山理事も入っておるわけでございます。そして、一方で病院組合が主体的にこの事業を構築していこうと考えておるわけでございまして、そういう意味合いで今おっしゃられる観点も十分反映されると、こう考えまして直接両病院からはメンバーには入ってないとい- 9 -う関係だというふうに我々は考えております。
○１５番（牧義信君）

瀬戸山さん入るのは当然だろうというふうに僕は思うんですけ

ど、実際の審査の中で、全国的な一般的医療に関する部分、また一般的にＰＦＩに関する
部分、ＰＦＩは高知県は経験ないですから、そういう意味で言うと、よその県からと、こうなってくるんでしょうが、具体的に医療の状況をどうするかっていったときに、確かに瀬戸山さん自身が持ってる経験なり中身というのは、これはこれとして極めて重要な要素、当然入って当たり前だと、それは思います。ただ実際に現場の意見っていうものが、これは今後の全体にもかかわってくるんだけども、現場の意見が実際に反映される場所として
この審査委員会というのがどうなんだろうという疑問がやぱりつきまとうんです。だから、あえて入れなかったのか、つまり入れてないっていうことはあえて入れてないということだと思うんだけど、そこはちょっとそれでいいのかなというように思うんですが。そこの考え方はどうなんですか。
○事務局長（山下司君）

当病院組合におきまして推進協議会また推進会議というのを設置いたしております。推進協議会の方では両病院の副院長、また推進会議の方はさらにそれを推進協議会で協議された事項を決定する場として両院長、そういうメンバーを中心にしながら、当然ながら瀬戸山理事も入りながらずっと課題について定例的に協議をし、方向づけをしてまいっております。そうした積み重ね、またその下にはそれぞれのワーキ
ンググループ等々があるわけですけども、そういうところの意見の集約という形で、このプロポーザルの審査委員会でも現場の意見として反映されるものというふうに考えております。
○１５番（牧義信君）

それはそういうふうにしなきゃならんだろうというふうには思うんだけど、ＰＦＩの全体の流れから見たときに、ある意味ではこの審査会っていうのは非常に決定的な役割を果たすというふうに僕は思うんです。つまり、どのような提案がなされ、どのような話の中身になっていくか、つまりそこのところで具体的な病院の構造とまではいかないけど、機能だとかという部分が決まってくると思う。そこの部分にやっぱり現に今までかかわってきた人達がいなくていいのかなという気がどうしてもします。どうもそこの考え方が違うみたいだけど。
も う 一 点 、 15人 の 報 償 費 、 そ れ か ら 旅 費 、 交 通 費 で 等 々 入 れ て 2,000 万 円 近 く 、 メ ン バ
ーから見たときに、それが来てもらう距離とかからいえば、その計算が間違うちゅうとは思わないけども、これを多いと見るか少ないと見るかという点では僕は多いと思います。
ほ ん で あ え て 聞 き ま す け ど 、 委 員 会 の 審 査 の 分 だ け で 大 体 2,000万 円 、 そ れ 以 前 の ア ド
バ イ ザ リ ー だ と か の 分 で た し か 5,300万 円 で し た か 。 前 ま で の 議 論 の 中 で も も う 一 つ よ く
わからなかった点があって、いわゆるＰＦＩの事務経費の高さの部分、つまり初動の部分でなかなかやっぱり負担がたくさん要るっていうのはもうこれは共通して言われてることなんですけど、そもそも今回、一般的な初動でというだけやなしに、高知でという点から- 10 -

見て、将来予測も含めて総額としてＰＦＩでやることについてどれぐらい要るのかというのが余りよくわからないんです。ある資料では５億円程度だという話も聞いたこともある
ん だ け ど 。 今 回 の 2,000 万 円 と い う の も Ｐ Ｆ Ｉ で や る こ と に よ っ て 出 て き た 経 費 だ と い う
ふうに思うんですが、全体の見通しなりというのは大体どの程度と押さえているんです。
○事務局長（山下司君）

現時点で考えておりますスケジュールで、来年の５月に優先交渉権者決定というところまでいければなと、予定でございますけれども、思っておるわ
けでございます。そうした中で、当審査委員会につきましては、来年の４月までの開催というふうに想定をいたしておりまして、その内３月末までの分を今回補正予算でお諮りをいたしておるわけでございます。あと若干の事務経費等は伴いますし、４月分は新年度ということで若干経費を要しますけども、あと多額ということにはならないというふうに考えております。
○１５番（牧義信君）

こ の 1,900万 円 何 が し が 若 干 ふ え る 可 能 性 が あ る と い う こ と でし ょ う け ど 、 僕 が 今 聞 い た の は 、 こ れ だ け の 話 や な し に 、 そ の 他 の 分 で ―― こ れ ど う い う
くくり方がいいかというのは非常に難しいと思うんですが、例えばＰＦＩでやっていくがためにそれ用の職員を３人つけるとかというのも見りゃあ見れると思うんだけど、ＰＦＩ
でやっていくがために出てきた経費の、もしくは今後の総額というのをどの程度に見ちゅうかという思いで聞いちょるわけです。その辺の数字がはっきり出てきたような気がしないんですが、これはどう見積もってますか。
また、その見積もりの考え方、どういう考え方で見積もったらこうだというのはどの程度に考えてますか。
○事務局長（山下司君）

ＰＦＩの経費の質問でございますけれども、直接と間接と両方経費についてあろうかと思っております。そういう意味で、今例に出されました人件費等々につきましては、どちらかといえば直接と間接の両方に入る経費じゃないかというふうにとらえております。ただ、ＰＦＩでどうかと聞かれますと、ＰＦＩは手法の導入でございまして、いわば新しい高知医療センターの開設に向けてある意味で事務の前取りというような形で進んでおるというふうに認識をいたしておりまして、そういう意味では数年間にわたって平準化されれば、先ほど言った経費が長期的に特にふえる経費、要する経費というふうには考えておりません。
○１５番（牧義信君）

事務の前取りっていうのは、皆さんの考え方でしょうけど、僕が聞いちゅうのは総額で見たときにどの程度になるか、これは出発をするに当たっては全体を考える上で非常に大事な金額なんです。さっきも言ったように、今まで正式にその金額を一つも私耳にしてないんであえて聞いてるんだけど。前取りだから平準化したらそん
なになります云々そんなこと聞いてないんで、ちょっとはっきり答えてもらいたい。
○副管理者（吉岡諄一君）

今のお話は２つに分かれると思うんですが、準備過程における 必 要 な 人 件 費 等 を 含 む 経 費 、 こ れ は 先 ほ ど 言 い ま し た よ う に 、 5,000 万 円 だ と か 、 今 回- 11 -

の 1,900万 円 だ と か い っ た よ う な 形 で 余 計 な 経 費 が 要 る ん で は な い か と 、 こ の お 話 が １ つ
あ る と い う こ と 。 そ れ か ら 、 平 準 化 と い う 話 が 出 ま し た け れ ど も 、 30年 ト ー タ ル に し た ときに、従来方式でやるときの経費と、ＰＦＩ手法を導入したときの経費がどうなのかという、この２つに分かれると思うんですが、先ほど事務局長からお話しをいたしましたように、ＰＦＩというのは個別単品で単年度主義で契約してやっていくというやり方を廃して、一括して長期にわたってやりましょうという考え方ですから、当然管理的経費が節減ができる。管理的経費というのはどちらかといいましたら、病院の委託事業の場合は人件費に当たるわけですから、こういうことを中心として民間の持っておるノウハウが加味された形でそこが節減できる。試算こそしておりませんけれども、これがある意味でＶＦＭとなっております。もともとそのことの節減効果があるというふうに判断をしてこの導入の検討が開始されたというふうに理解をお願いしたい。
○１５番（牧義信君）

そういう説明を聞いたんではないわけ。考え方の違いというか、

ＰＦＩと従来方式では考え方が全く違うんだから。
例 え ば 準 備 過 程 で ア ド バ イ ザ リ ー の 関 係 が 五 千 何 百 万 円 、 今 回 1,900 万 円 、 そ の 費 用 をどう見るかは別にして、ＰＦＩでやるということになったときに、ＰＦＩ手法にかかわる
事務的経費、つまりそれがふえたか減ったとか、多いか少ないかの議論やなしに、これは何ぼでよっていうのを聞いている。そこのところをはっきり答えてもらいたい。
○副管理者（吉岡諄一君）

ＰＦＩの導入していくステップというものがありまして、Ｐ

ＦＩ手法導入の決定というのは契約が完了したときに決定をするということなんです。Ｓ
ＰＣとどんな契約をしていくのかということにかかわる問題ですので、先ほども言ったよ
うに、そのことについてはどうこうというような試算はしておりません。
○１５番（牧義信君）

確かにたてりからいえば、契約の段階で初めて法的にこれはス

タートということになるんでしょう。確かに例えばアドバイザリーだとかの関係で言えば、ＰＦＩの可能性の問題について検討するという過程できまして、僕もあえてそのことに反対してきませんでしたが、僕が今回あえてこういうことを聞きゆうのは、一定の議論の過程の中で、今回初めて補正という格好ではあるけども、審査会の金額として出てるわけで、簡単に言えば我々自身も議員としてここに賛成か反対かという態度をとらなければならない。どうしてもそこのところの金額を言わないから、ちょっと別の点を聞きますけど、審査会のメンバーとＰＦＩのあり方の問題の中で、気がかりなことの一つというのが、民間の企業との関係の金に絡む問題ですから、業者とか会社、業界関係と、これは公務員としての皆さんもそうなんだけど、変な形の癒着とか疑問が持たれるようなことでは絶対これはもう信頼性そのものを欠くことになると思います。当然公務員には公務員としての規範なり倫理があって、それは守られべきだろうけども、今までの枠を飛び越えてというか、
例えば具体的な話し合いの過程の中での問題にしても、非常に微妙なところの中でいわゆる利権とかとのかかわりも出てくると思うんですよ。特に、審査会のメンバーっていうの- 12 -

は、特にＰＦＩ関係とか病院の運営関係といったら全国的に数多くおるわけではない。また、現にそれまでの過程の中で、いろんな企業とのかかわりもあってきた人たちでもあるというふうに思うんです。そうなったときに、審査委員会の審議そのものの公正がどうい
うふうに保たれていくかという点も非常に大事なことだと思うんだけど、その公正な審査を保っていくための手だてということはどんなふうに考えておいでになるんですか。
○副管理者（吉岡諄一君）

先ほど、事務局長がお答えしましたことがベースになるわけなんですが、確かに牧議員おっしゃるように、この分野は非常に少ない、特に病院ＰＦＩということですから。そういう中でオールジャパンの第一人者を選ばせていただいた、一定の公職なり実績なりがある方を選ばせていただいた。審査委員会を開いたときに、事務局のメンバーを全く除外をして会議が開かれるわけではないわけで、当然のこと事務局にお尋ねもあるわけですし、意見の開陳もあるわけですので、そういう意味でいけば、先ほど の 御 質 問 が あ り ま し た 両 病 院 の 関 係 と い う の は 、 こ の 事 務 局 機 能 の 中 か ら ―― 今 ま で も蓄積をしていって、いろいろな形の計画なりプランニングをしてきておりますので反映ができるということと、我々を抜きにした密室の議論ではないわけですから、そういうことに対する御指摘にあるような機能というものがそうした中で機能していくんではないだろうか、後ほど説明をしますけれども、２回の審査の中でもそうしたことをベースにして、審査委員の皆さん方が議論をされて一定の方向性を出してくださるというふうに理解しております。
○１５番（牧義信君）

僕の聞き方が悪いのか知らんけんど、もう一つかみ合うてない。

数字も出てこんからそれもいいとしての話で今聞いてんだけど、具体的に例えば審査の委員さんと企業との接触の問題とかいうのを例えばどういうふうに考えて、それをまたチェックできるのかどうか。つまり委員さんが、あくまでその委員さんの主体的判断に基づいて言うということを信じたいけど、ＰＦＩのある意味でのよさと問題点の諸刃のところの部分にかかわるけど、やはり企業の持つ技術なりとかノウハウという部分が非常に大きな要素を持ってくるわけで、そういうこととの関係で言うと、委員と企業との接触の問題とかもきちんとしておかないと、事実はどうかは別にしてもそこが疑われるようなことがあったとしたら、事業そのものものに対する信頼を損なうことになってくると思うんで、そ
このとこはどうなんだというふうに聞いているんですけど。
○副管理者（吉岡諄一君）

このＰＦＩの審査は、先ほど申し上げましたように我が国初のオペレート、病院ＰＦＩですから、なかなか専門性が要求されるということで先ほどの人選になっております。
プロポーザルということでしたら、現に病院組合では設計のプロポーザルもやっておりまして、設計ですから設計の専門家を集めて、審査をしてきたという経緯があります。
疑えば切りがないわけですけれども、人選において我が国の第一人者でそういうことを指摘をされるようなことのない方をまず選んだと。それからもう一つは、設計のときもそ- 13 -

うでしたけれども、今度の募集要項の中に、全委員さんの名前が付されてこれが公表されるわけです。そして、委員に対して企業なりが接触をするとその企業はそのまま失格になるということは、このＰＦＩの審査だけにとどまらず、すべてプロポーザル方式でやった
ときのセオリーであり、これを踏んでやっていくということですから、それでひとつ御理
解いただきたいというふうに思います。
○事務局長（山下司君）

今の若干補足です。後ほど議員協議会のときに説明しようと思っていた分なんですけれども、１次募集の要項の中に応募、審査等の手順という項目を
設 け て ご ざ い ま す 。 こ の 中 で 審 査 委 員 さ ん 15名 の お 名 前 、 お 仕 事 、 肩 書 き を つ け て 、 さ らに審査の公正を期するため本プロポーザルに関する内容で直接、間接を問わず審査委員に連絡を求めてはならないという規定を明示をいたしております。そういうことであり、審査委員さんもその点を十分踏まえておりますので、両面で今おっしゃられることに対応できるというふうに考えております。
なお、本事業でアドバイザリーにかかってる方もおるわけですけれども、そのアドバイ
ザー名も載せまして、ここから本提案に関する援助を受けてはならないというところもさらにうたっておるところでございます。
○議長（西森潮三君）

今説明があったように、要するにそれなりの権威者、いろいろ責任を持っていただける権威者を選考するということでしょうから、懸念というのはいろい
ろあるかもしれんけれども、それはそれこそやってみにゃわからんという点もあるから……
（「議案についてのみやってください」と言う者あり）○１５番（牧義信君）○議長（西森潮三君）○１５番（牧議長、今、議案についてはここで採決するのでしょう。
もちろん。

義信君）

○議長（西森潮三君）

一括でやりますか。
一括。

（「１、２、３でしょ」と言う者あり）○議長（西森潮三君）○１５番（牧義信君）○議長（西森潮三君）○１５番（牧いや、１、２、３。
別個ですね。
はい。

義信君）

じゃ、ここで採決をするという我々自身の態度の問題があるんであえて聞いてるんです。
ただ、出てきちゅう中身そのものは審査会です。当然後の議員協議会の第１次募集の中で説明があるということを、ある意味で前提にした上で僕も最初に断って聞いてますが、
そういうことだったらそういうことでええです。いずれにしてももう態度決めなあかんですね。
○４番（川添義明君）

第 ２ 号 議 案 の 条 例 改 正 の 部 分 で す が 、 附 則 で は 条 例 は 13年 11月 １- 14 -

日 か ら の 施 行 と 、 こ う い う ふ う に な っ て ま す 。 説 明 で は こ れ は 総 枠 で 、 15名 を 30名 と し ての変更をお願いをしたいということなんですが、県にしても市にしても職員の派遣ということになれば、帰属する職場があるわけで、そこのところができるかどうかということも配慮しなきゃいけないんで、ほぼどの時期に何人ぐらいの者をしていくのかどうかということを説明ができればしてもらいたいということと、定期人事異動というのは４月１日なん で す よ ね 。 そ し て 、 12月 か ら ３ 月 ま で は 予 算 編 成 あ る い は 決 算 と い う よ う に 通 常 の 職 場
で も 相 当 忙 し い 職 場 実 態 が あ る と い う と き に 、 15人 も 県 、 市 か ら 引 き 抜 い て く る と い う のは相当県と市の方の抵抗もあるかもわかりません。ですから、そういうところはうまく配慮して、きちっとした説明をして人事の派遣を求めていくということにしないと、単に条
例上は決めました、そして人事異動、とはいかないわけで、それに精通した人物をこちらへ派遣してもらうという具体的な要請が要ると思います。その辺のことも計画的に考えていれば明らかにしていただきたい。
○事務局長（山下司君）

基本的には、川添議員さんが、おっしゃいましたとおりでございまして、４月１日が中心になろうかと考えております。ただ、そのときに来年は国体本番の年でもございますし、県、市、それぞれ構成団体の事情がございますので、トータルとして事前に話をしていくとともに、個別のことにつきましても十分そのあたりを話しながら決めていきたいと、御協力を得ていきたいというふうに考えております。そんな中で体制としては４月１日と考えておりますけども、若干名、本年度中に増員の要が出てくる か も し れ な い と い う こ と で 、 今 回 11月 １ 日 施 行 と さ せ て い た だ い た わ け で ご ざ い ま す 。
その具体化に当たりましては、議会、議員の皆様にも御報告申し上げながらその実現を図ってまいりたいというふうに考えております。
○４番（川添義明君）

大枠の理解はできるわけです。例えば、この施行期日をきょう決

め ま す と 11月 １ 日 か ら そ れ は も う 可 能 に な り ま す 。 派 遣 要 請 も 含 め て 十 分 異 動 は 可 能 に な
る わ け で す が 、 単 な る 人 事 と こ れ は 違 う わ け で す か ら 、 12月 １ 日 か ら 仮 に ２ 人 の 人 が 欲 しいとした時に、その２人についてどういう経験を持った職員が欲しいとかというのは組合の方から言うていかないと。そういう点では余裕を持って県や市の方に当たっていかないと、県、市が「そんなこと言うても今うちはそういう職員は出せない」と言ったら、組合
としてはこれはもう大きな痛手になっていくわけでして、事業の推進の影響に出てきますから、そこのところをかなりきちっと整えていかなきゃいけない。この議会に対しても、
いつからどういう人をこういう経験のある人を養成をしたいとかという手順は踏んでいくということですね。そういう理解でいいですか。
○７番（楠本正躬君）

議 第 ２ 号 に 関 連 を し て 、 川 添 議 員 に 関 連 し て な ん で す が 、 こ の 15名の増員というのは県、市職員の従来どおりの派遣のみでプロパー職員の雇用は考えていないのかどうなのか、考えてるとしたらどのくらいを考えてるのか、それをまず聞きたい。
○事務局長（山下司君）

組合の体制整備というペーパーございますけども、基本的に- 15 -

は１、２につきましては、県、市の職員ということを基本に考えております。ただ、３の移行問題につきましては、両方を考えておりまして、その内訳的なものにつきましては、
まだ現在詰めているものではございません。そういう意味で、前段の説明といたしまして、
いわば大枠的なものという答弁で説明をさせていただいたところでございます。
○７番（楠本正躬君）

そうなると、基本的に円滑な両病院の移行ということでプロパー

職員を配置していくということになりますね。そうすると、統合した後、新病院に移行するときに幾つか問題が出てくるわけです。つまり、現在の両病院でもスタッフが余ってます、全部吸収できませんという側面もございます。これをプロパーで雇うとそれは現場へ影響していかざるを得ないわけです。その辺の調整ができておるのかどうか、そこをまず聞かせていただきたい。
○副管理者（吉岡諄一君）

今、ＰＦＩの関連と情報と移行計画にかかわる部分で、特に移行計画の部分について現員との関係で御指摘になりましたけれども、現在病院組合において２月にお示しをした人員体制について機能をもう一遍洗い直して、現在詰めの作業を行っております。そこで現員とのかかわりでいうところの余剰人員が生じるのか、あるいは逆に職種によったら足らないといったようなことが生じてこようと思います。現病院からの移行という形で病院スタッフとして配置をするケースと、よそといいますか、両構成
団体とは違う形で確保するケースがありますが、それはその配置の動向をにらみながら、効率的に移行をにらんで対応していかなきゃならんというふうに考えるわけです。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、これをどういう形で配置をしていくかということにつきましては、当然当事者であります県、市との協議が必要ですし、先ほど申し上げ
ましたように、病院組合議会へも適宜報告をし、御了解いただきながら対応をしていくということで、問題の生じないような形でこれを整備していきたいというふうに考えてます
ので、よろしくお願いします。
○７番（楠本正躬君）

結 局 問 題 が 発 生 し な い よ う に 、 現 在 15名 の 定 数 増 を 急 い で あ え て

プロパー職員を配置しなきゃいかん理由は僕はないと思うんです。実務をどうしていくかという話、一定の専門性を習得すればできる業務ですから、あえて派遣がだめだと、プロパーじゃないといかんという選択肢はそんなにないと思うんです。要は、統合された後の人員の配置の問題を含めて理解と協力を得てもらって派遣をしてもらうことを原則にしていかないと。相当専門性を要する職員が必要だということが前提なら別やけど、今の説明
ではそんな必要ないと、この範囲について言えば。そうすると、プロパー職員の配置を今か ら 考 え る っ て い う 話 は ち ょ っ と 無 理 が あ る ん じ ゃ な い か 。 む し ろ こ れ は 派 遣 職 員 を 15名
な ら 15名 の 範 疇 で お 願 い す る と い う こ と が 原 則 で い い ん じ ゃ な い で す か 。 そ こ は ど う な んですか。
○理事（瀬戸山元一君）

はっきり言いまして、今プロパー職員に頼らざるを得ないという現状があります。しかも、両病院にはやはり専門職を発揮していない立場、例えば職種- 16 -

で申しますと臨床工学技士、これについては透析のみだけやってらっしゃいまして、人工蘇生器と生命維持装置に関するものについては、ほとんど関与してません。とすれば、新病院、高知医療センターが高度医療を担うためには、派遣をお願いするということが不可能ですので、プロパー職員としてとらざるを得ない。今、副管理者も言いましたように、余剰人員が出るような分野があるとすれば、そこにはやはりそういうことがたとえあろう
とも、やはり控えなくちゃならんだろう。しかし、職種によっては積極的にプロパー職員をとっていかないと新病院には間に合わない、こういう考え方もいたしてます。一つの例
でございます。
○７番（楠本正躬君）

これは後ほどの議員協議会での話でもありますけど、結局病院組合が運営主体をどうしていくかという話を含めて、今後移行までの間に取り組んでいかな
きゃいかん課題が本来あります。今瀬戸山先生言われた内容についてはその中で調整ができる人的配置だと思うんですよ。つまり、両病院が人事異動も含めて、一部事務組合の皆さん方が運営を任せていただくという話になっていくと、相当人事上の柔軟性が出てくる。
そのことで十分可能な、それほどスタッフが多く要るような内容じゃない。これ七、八名と書いてあり、そのうちの半分ぐらいを両方からとるという考え方はちょっと行き過ぎじゃないかと。やっぱり基本はそうじゃなくて、一つは運営主体を一部事務組合にいつ移行していくかという問題がある。しかし、今急いでやらなきゃいかん実務的な処理の問題がある。この実務的な処理が今回の僕は増員の基本だと思います。要するに３に書かれてる
教育の問題というのは、逆に言うたら統合しなくても統合までの間に準備していかなきゃいかん一部事務組合の直営型の運営という話の中から整理されていく、そういうように解釈してますけども、そこは違うんですか。
○理事（瀬戸山元一君）

考え方はそのとおりですが、現実は全く違うもんです。教育も今できておりません。また、教育者も現場にはおりません。そういうことをどうするのかという問題で、もう外から採用するということが条件になるという分野もあるということでございます。移管は一日も早くということを考えておりますけども、移管があったとしてもなかったとしても私はそういう職員の配置は必要であると現時点で判断をしております。
○７番（楠本正躬君）

それなら、瀬戸山理事にお伺いしますけども、要するに現在の病院の運営の中で、ここで書かれている教育研修ができるようなシステムができてないと。
だから、外からよそにお願いするということで、プロパー職員を雇うと。そういう専門ス
タッフがどのようなセクションでどのぐらいいるんですか。具体的に言ってください。
○理事（瀬戸山元一君）

はっきり言いましたら、全分野、私はいるだろうと思ってます。

しかし、それは無理だろうということから、できるだけ現在頑張っていただいてる職員について協力をしていただくとか、教育の講習もしながら対話を重ねながら移行しているのが状況であります。

- 17 -

○７番（楠本正躬君）

それだったら基本的に協力してもらえる、派遣もしてもらえる、若しくはそういう余裕を持って運営ができる、という話の前提で派遣を第一義的に優先すべきであって、プロパーを雇用するということは、統一後の新しい大きな課題になっていくという側面があると思いますので、その辺は十分頭に置いて運用をぜひ考えていただきたい。要望です。
○議長（西森潮三君）

両病院にその能力のある人がおれば、それを活用したらいい、こういうことやろうと思う。
○１０番（下本文雄君）

第１号議案の審査会の設置の補正予算の件ですが、これはこれまでの検討会からは一歩踏み出して、実際にＰＦＩの実施に向けて一歩踏み込むということになろうかというふうに思うんです．先ほど牧議員からも質問がありましたけんど、実際の補正予算、事務費含めてどれぐらいになるかということは定かでないということですが、いずれにしても本当にＰＦＩでいいかということが、詰まり切ってそういう結論を出すということであればいいかもしれないけれども、今の段階でまだＰＦＩを本当に導入して こ れ か ら 30年 向 こ う の 問 題 ま で は っ き り 見 通 せ る か と 。 実 際 に ， Ｐ Ｆ Ｉ で な け れ ば い かんのか、従来の方法でもええやないか、あるいは従来の改善でもええやないかという声もやっぱりあるわけで、そういう点から考えて、今の段階で一歩踏み込むということについて、貴重な税金を使うわけですから、そこのあたりをどう考えておられるのか聞きたいです。
実際に踏み込むことだから、考え方は聞かしてもらわんと困ります。
○議長（西森潮三君）

前へ行くということは、この間もお話して、皆さんがその方向ということを出したとおりだから、前へいくことの話について懸念があるんならお聞きせな
いかんけんど、いくことがどうこうという話ではない。
それを踏まえて。
○副管理者（吉岡諄一君）

今、議長の方で整理をしていただきましたけども、前回一つのステップとして特定事業の選定ということを御了解いただいて、当然そのステップで公
表いたしましたので、次のステップとしては、その募集要項を出して募集をしていくということになります。先ほど下本議員はその辺についていろいろな御意見があると。
ＰＦＩ事業について県民、市民も十分にわかってないんではないかということだから説
明責任として県民、市民に対する説明をきちっとして、理解を得た上でやっていくべきではないかということがあったわけです。この事業は非常に難しい事業だからこそ、病院組合としても一体となってやっていかなければならんという決意を新たにしておるところです。前回に御決定をいただき次は当然募集要項の公表になりますが、そういう難しさのある部分ですから、募集要項を定めていく上で有識者に選定についての審査もしていただく
し、あるいは我々が恣意的に審査基準を定めるんでなしに、一定の審査基準を定めていた
だくということもする。さらに、ＳＰＣという特定目的会社を、優先交渉権者を決めると- 18 -

いうことについてはさらにまだ難しい作業がありますので、そういうステップを歩んでいく上で審査委員会を設立するということは当然前回お認めいただいたんではないかというふ う に 思 っ て ま す 。 た だ 、 前 回 は こ の 経 費 に つ い て 、 2,000 万 円 何 々 の 経 費 が か か る と い
うことにつきましては、御報告申し上げておりませんので、今回その経費についてお示しをして御決定いただこうということですので、ぜひその辺については御理解いただきたいと思います。
○１０番（下本文雄君）

一歩進めるという方向で前回結論が出たということですけども、県民の問題は先ほど言われましたけど、合意は本当にできてないんですよ。コアの部分の公的部分以外はすべて民間ということになれば、これは本当に公的な病院と言えるのかということにもなりますし、いわゆる情報公開の範囲にしても、これまでとは全然違う状況
がやっぱり生まれるわけで、やっぱりそこらあたりの問題は医療の質を決めるというあたりでも何ら、本当に納得のいく形での到達点ではないんじゃないかというふうに思う。私は審査会設置はもっと先でもいいんやないか、もっと合意を県民との関係でつくっていったらええんやないか、我々ももっと勉強しようね、という思いが非常に強いわけで、そういう点で今の段階でつくるのではなくて、十分な合意をした上でという点を強調したいと思う。
○議長（西森潮三君）

意見として伺っておきます。

○６番（吉良富彦君）

例えばイギリスの例なんかは地域とのリレーションをすごく重視

し て 、 年 間 に 20回 と い う 会 合 を 開 い て る ん で す 。 だ か ら 、 そ う い う こ と を 含 め て も う 少 し
論議が必要じゃないかというのは同感です。地域との関係もそうですけれども、このＰＦＩを進めていく上では、何せ初めてのことなんで、アドバイザリー関係の比重っていうのが物すごく大きいと思うんです。イギリスの例なんかからいうと、法的なところも含めて
だいたい総事業費にかかわる２％から３％が相当な出費というふうにお聞きしてますけども、さっきは金額はおっしゃいませんでしたけども、大体そういうふうに押さえてていいのかどうなのか、ということなんですけど、まずちょっと教えていただけますか。
○事務局長（山下司君）

現在のところアバウトですけれどもアドバイザリー料は年間

約 5,000万 円 で ご ざ い ま す 。 そ う い う 意 味 で 、 前 回 コ ス ト 試 算 で お 示 し 申 し 上 げ ま し た け
れども、パーセンテージは非常に低いというふうに考えてます。その理由といたしましては、先ほどのイギリスの例で言いますと、非常に長期間アドバイザリーを雇用してといい
ますか、委託関係を結んでということですが、我々の場合は昨年、本年が中心になろうと考えてまして、そういう意味で比重というのはそんなにいかないというふうにとらえております。
○６番（吉良富彦君）

かえって私すごく不安になるんですけど、本当にそんなことでできるのかと。イギリスの場合は、サービス仕様の水準についても、あるいはお金の出し入れのことについても、あるいは建築中のすべての監視についても、そういう専門的なやっ- 19 -

ぱし監視員なりをアドバイザリーとして雇って、徹底的なプレッシャー与えながらこれでもかという形でやってるんですよ。しかも、できた後はその人たちが引き続き、ファシリ
ティーマネージメントということで、ファシリティーの方にかかわって、引き続き５年ごとに徹底的な監査も行っていくってことで、やっと病院の成果が上がっているってことなんですよ。そういう意味では、さっきも言いましたけれども、特に患者さんとのかかわりだとか、現病院とのかかわりだとか、地域とのかかわりだとかも含めて、やっぱり日本の土壌に合ったアドバイザリーっていうのは必要じゃないかと思うんですよ。そういう意味
では、今度の、話がまさにこっちへきますけども、このプロポーザルの審査委員会というのは果たしてそういうものにたえ得るメンバーなのかどうなのかっていうのは問題なんですよ。現場でやっている方々がイギリスも入って初めて何回もそのサービス仕様をやり直してやっとまともになったっていう報告があるわけでしょう。サービスの質をどこまで見て、そして優先交渉権を与えられるのかってことについては、このプロポーザル審査委員
会はもう決定的な役割を占めてるんですよね。何で現場がいないのか、現時点での、両病院を一番知ってる、高知県の患者さんの様子、そしてそのドライランのことも含めて、現時点の職員の意識構造と動線も含めて、医療のあり方と関連性も含めて。サービスがどうあるべきなのかと、新しい病院はこうだというようなことも含めて、実際問題としてこのプロポーザルの中できちきち詰めていかないと、ああしまったと、こんなはずではなかったと、もう一回サービス水準見直さなあいかんということはどんどん出てくると思いますよ。それについて非常に私は安易な人選じゃないかなあと不安を覚えるんですけども、いかがですか。
○副管理者（吉岡諄一君）

１つは、私もそれほどイギリスの例を勉強しちゅうわけではありませんが、今回の病院ＰＦＩは設計からやってない、基本設計は既に完了して実施設計も上がって、この設計図書をもとにしてＶＥを入れてやりましょうということですから、
そういう意味で言うたら、イギリスの場合は設計から、施工、オペレートまでですから、
それの場合には、必ずもとの病院のスタッフ経験者が加わるということが鉄則だろうと私も思います。今回は、この基本設計、実施設計を組んでいく際に、ワーキンググループで事細かくワーキング区分を設定した上で積み上げてきたというのが今日までです。だから、
今回ＰＦＩでやっていこうという作業の前段に、先ほどイギリスで御紹介のあったようなことはそういう形でやってきたというふうに思います。
そ れ か ら も う 一 つ は 、 先 ほ ど 審 査 委 員 会 の 2,000万 円 と い う も の は い わ ば ど っ ち か と い
う と 不 用 な と い い ま す か 非 常 に 金 が か か る ん や な い か 、 Ｐ Ｆ Ｉ 導 入 す る た め に 5,000万 円と か 2,000 万 円 と 余 計 な 経 費 が か か る ん で は な い か と い う 御 指 摘 が あ っ た と 思 う ん で す 、
ど ち ら か と い え ば 。 と こ ろ が 今 の 御 質 問 は 、 5,000万 円 と か 2,000万 円 で は な し に 、 も っ と
億の単位をかけてずっとやっていかなければならんのではないかということで、見解がやっ ぱ り 分 か れ て く る わ け な ん で す 。 だ か ら 、 前 回 の 御 決 定 を も と に し て 、 今 回 1,900万 円- 20 -

のこの審査委員会を立ち上げて、そこの審査の目を通していって、このＰＦＩ事業の検討を進めて、最終的には来年、目標としては先ほどちらっと申し上げましたけれども、来年の５月を目指して優先交渉権者の決定をしていく、その一つのステップにこの経費が必要
不可欠ではないかという提案です。
今、吉良議員から言われたように、実際契約して、それから実際これ取りかかっていく、病院のオペレートに向かっていくわけなんですが、そのときにいろいろな懸念というのは当然出てこようと思います。それは、やはり契約の中にうたっていくなり、あるいはそのことの懸念があるならば別の機関を設けて、当然議会の御了解いただきながらやっていくということが、まだこれからの作業として残っておるというふうに我々は理解をしてます。
○６番（吉良富彦君）

人事の問題になりますけども、当然これはやるべきことです、この第２号議案ですか。これは今までやった流れからいうと、遅きに失するぐらいのものだと思います。それにかかわらず、こうやって職員の方は契約にもかかわって、またＩＴももちろん大切ですから、これにかかわってやってるのに、こっちの審査委員会にそれに対応 す る よ う な 人 が …… 。 私 知 り ま せ ん か ら 、 実 際 ど う い う 能 力 を 持 っ て い る の か 、 本 当 に 。
だから、決定をされるなんて言われても責任を持って大丈夫ですからということにはなか
なかなりがたいなという思いがします。ですから、そこの辺についてもし御意見があれば。
大丈夫だからこうしてるんでしょうけれども。
○議長（西森潮三君）

先ほど、瀬戸山理事からお答えがあったように、現場の声というのはそれぞれ両病院の院長や副院長、代表者等、そういう協議会等で十分議論を重ねて、その声を審査会で瀬戸山理事が委員として反映すると、こういうお答えがあったんで、それはお任せ、お願いをするということにしかならんのではないかという気がするんですが、どうですか。
（「異議なし」と言う者あり）○１２番（中内桂郎君）

小さいことをちょっとお尋ねしますけど、予算議案で３ページに資金修正計画というのが載ってるが、この中の予算外収入という項目ですけども、初めて 聞 く 言 葉 で す が 、 こ れ は 一 体 …… 。 予 算 外 で 金 を 動 か せ る と い う た ら 、 本 来 は 一 借 が 当てはまるわけですけど、一借は別にこう起こしてるから。この予算外収入というのは何。
○事務局長（山下司君）

職員、それから臨時職員等々からのそういうものの預かり金、社会保険料なんかもございますけども、それが予算外収入です。
○１２番（中内桂郎君）○事務局長（山下司君）○１２番（中内桂郎君）

そ れ が 800万 円 も 要 る か ね 。
１年間ということで。
そういうのは予算外収入とかにせんろう。

それからもう一つ、それはそれとして。この一時借入金ですわね、これは性格上は短期
じゃなしに本来の一借ですか。
○事務局長（山下司君）

本来の一借でございまして、若干申し上げますと、全部終期- 21 -

は 一 緒 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 中 身 は ４ 本 ご ざ い ま す 。 １ 月 末 か ら ３ 月 26日 ま で の 分 と 、
あ と ２ 月 、 ３ 月 に か け て ４ 件 一 借 が ご ざ い ま し て 、 そ れ を 積 み 上 げ た 一 借 の 利 子 が 10万984円 と い う ふ う に な っ て お り ま す 。
○１２番（中内桂郎君）

だとしたら、この一借の本来の性格からして、例月現金出納結

果 を 見 ま す と 、 ８ ペ ー ジ に 載 っ て お り ま す け ど 、 一 時 借 入 金 の 残 高 が 勧 銀 に ２ 月 28日 現 在で 6,300万 円 も で す ね 。 こ う い う こ と は 本 来 の 一 借 の 姿 じ ゃ な い と 思 い ま す け ど ね 。 必 要
なときにその穴埋めするのが一借の本来の姿ですけんど、これを積み立てて残す、一借を
年 間 6,700 万 円 し て 、 そ の う ち の 6,300万 円 も 残 高 で 残 す と い う の は 、 こ れ は お か し い と 思
いますけど、この辺どうですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

こ の 6,300 万 円 に つ き ま し て は 、 起 債 の 前 借 り 分 が ３ 月 末に入ってくるまでのつなぎということで一時借り入れをいたしておりまして、３月末に起債の前借り分が入ってきたことによりまして、そこで返して返済ができておるという形になっております。
○１２番（中内桂郎君）

いやいや、起債の前借りやったらそのときに借ったらええわけですからね。
○事務局次長（吉岡和夫君）

この一時借り入れにつきましては、１月末に実施設計の前

払 い の 分 １ 億 1,900 万 円 を 支 払 う こ と が 必 要 で ご ざ い ま し て 、 実 施 設 計 の 前 払 い 分 に つ いては起債の前借りで対応できるものでございますけれども、実際の受け入れが３月末になるということで、実際の支払いと２カ月のずれがございますので、その間の一借という形でやったものです。
○１２番（中内桂郎君）

それやったら１月やそんなに金利を払わないかんところの借らんこたないです。払うときにそういう対応したらええわけですから。
○事務局次長（吉岡和夫君）

この関係で借り入れというものを４回いたしておりまして、

ま ず 最 初 に １ 月 に そ の 支 払 い の と き に 6,100万 円 を 借 り 入 れ を い た し ま し て 、 そ れ か ら あと ２ 月 26 日 に 200 万 円 、 ３ 月 15 日 に 300 万 円 、 ３ 月 21 日 に 100 万 円 と い う 都 合 ４ 回 、 合 計
6,700 万 円 の 借 り 入 れ を い た し ま し て 、 す べ て そ の 分 に つ き ま し て は ３ 月 26 日 に 起 債 の 前
借り分が入ったことによりまして返済をいたしておるという形になってございます。
○１２番（中内桂郎君）

同じことで論議はやめときますけど、本来の一借の姿ではないと思います、これは。
○議長（西森潮三君）

そういう意見だったと。

○１２番（中内桂郎君）

そういうことです。

○議長（西森潮三君）

ほかにありませんか。

（「なし」と言う者あり）○議長（西森潮三君）

それでは、質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

お諮りをいたします。この際、討論を省略し、直ちに採決に入ることに御異議ありませ- 22 -

んか。
（「異議なし」と言う者あり）○議長（西森潮三君）

御異議ないものと認めます。よって、さよう決しました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――採決○議長（西森潮三君）

これより採決に入ります。

ま ず 、 議 第 １ 号 平 成 13年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算 の 採 決 を い たします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（西森潮三君）

挙手多数であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第２号高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案の採決をいたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（西森潮三君）

挙手多数であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次 に 、 議 第 ３ 号 平 成 12年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 一 般 会 計 歳 入 歳 出 決 算 の 認 定 議 案 を採決をいたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（西森潮三君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり認定することに決しました。
以上をもって今期定例会提出の案件はすべて議了いたしました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

閉会のあいさつ○議長（西森潮三君）

これより管理者のごあいさつがあります。

管理者。
○管理者（上岡義隆君）

閉会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。

提案いたしました議案につきまして熱心な御審議をいただき、適切な御議決をいただき- 23 -

ましたこと御礼を申し上げます。賜りました御意見等につきましては、これを真摯に受けとめまして、今後の組合運営に生かしてまいりたいと考えております。
この後、ＰＦＩ事業に関しまして議員協議会を開催していただくわけでございますが、議員の皆様におかれましては、県民、市民の皆様によりよい医療を提供するとともに、健全に経営される高知医療センターの実現のため、今後とも一層の御指導を賜りますようお願いをいたします。ありがとうございました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――○議長（西森潮三君）

こ れ を も ち ま し て 平 成 13年 10月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例

会を閉会をいたします。どうも御苦労さまです。
午 後 ２ 時 22分

閉会- 24 -

13高 病 組 第 66 号
平 成 13年 10月 30日

高知県・高知市病院組合議会議長

西

森

潮

三

様

高知県・高知市病院組合管理者

上岡

義隆

印

議案の提出について平 成 13年 10月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 に 、 次 に 記 載 す る 議 案 を 別 紙 の と お り
提出します。

議第１号

平 成 13年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算

議第２号

高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案

議第３号

平 成 12年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 一 般 会 計 歳 入 歳 出 決 算 の 認 定 議 案- 25 -

平 成 13年 10月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 議 決 一 覧 表
議案関係

事件の
番

件

名

議決結果

号

第１号

議

決

年月日

平 成 13年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計

原案可決

13.10.30

原案可決

13.10.30

認13.10.30

補正予算

第２号

高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案

第３号

平 成 12年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 一 般 会 計 歳 入
歳出決算の認定議案- 26 -

定

地方自治法第１２３条第２項の規定による署名者

議

長

副議長

議

員

議

員

議

員

- 27 -