青柏祭とは携わる人にとっている人がかなり多く︑私の中でも祭りの優先順位が高いので︑いうことで︑森山さんから﹁何と祭の目玉行事がでか山の巡行といたいと思います︒やはり青柏ですが︑まず青柏祭について伺あまり七尾にゆかりがなかったの

三谷◉そもそも私は︑これまでなので︑祭りに関連した予定がティが最も上位にくるのが祭り

ル管理においても︑プライオリ

森山◉そうなんです︒スケジュー

存在なのですね︒

三谷◉青柏祭とは︑そこまでのす︵笑︶︒

よく会社でも怒られてしまいま

か今年も開催したい﹂という思入ると︑それが優先されます︒

生活の中心にあるもの

いを伺っていました︒また我々
そういう存在ですね︒
小さい頃から祭りに携わっても︑復興のシンボルになるようなご支援をさせていただきたい

して︑その日を生活の軸にしてすが﹁盆正月より大事な日﹂です︒能登ではよく言われる話でとっては︑青柏祭はハレの日で祭りのある地域に生まれた人に

森山◉七尾の人にとって︑特になお祭りなのでしょうか︒

にとって︑青柏祭とはどのようしまいましたが︑七尾の皆さん

巡行は残念ながら中止になって今年の青柏祭では︑でか山のは︑当たり前に祭りを中心に物

森山◉そうですね︒祭りのときなのですね︒

なくらい生活の中心にあるもの

三谷◉祭りとは︑ちょっと意外

なと思います︒

れが強い人が多いのではないかる人ならば︑そういった思い入じています︒祭りに携わっていいでいく役割のようなものも感いる祭りなので︑伝統を次に繋ります︒なおかつ長い間続いてれを軸に生活している感覚があいるので祭りは生活の一部であいるような︑そういう存在です︒

事が考えられています︒逆に言と思っていたので︑森山さんのですから︑コロナ禍でその軸がうと︑祭りがないとリズムがつかり︑それが一年のスケジュール

失われてしまっていたところに︑ないという人も結構いらっしゃ思いに賛同し︑ご支援をさせて地震のためにまた一年失ってしるのではないかと思いますね︒の中に落とし込まれていて︑そ

まうのは非常に残念です︒祭り

いただきました︒

をベースに生活の諸々を考えて

AKIYOSHI MORIYAMASHIGENORI OMORITADATERU MITANI

三谷◉コロナ禍で青柏祭が中止になっていた時期は︑皆さんう
ずうずそわそわして︑何かいつ
もと違う感覚でいらっしゃったのでしょうね︒そして昨年はつ
いに４年ぶりに全面開催できたのですね︒大森さんにとっては︑
青柏祭はどのような存在なのでしょうか︒

人々の気 持 ち を一つにする
500年以上続くでか山行事
大森◉私は青柏祭の祭主ですので︑少し違う角度で見ています︒
例えば︑青柏祭自体は１０００
年以上続いていますが︑でか山行事がなぜ５００年以上も続いてきたのかというと︑どのような﹁機能﹂があったのかというお話になります︒実はでか山というのは３台ありまして︑鍛冶町であれば︑鍛冶町の労働者たちが集約し︑生産性を上げるために︑

年

絶対にでか山は必要なものでした︒
歴史を振り返ると︑明治

七尾市の青柏祭は、令和6年能登半島地震の影響によって、残念ながら今年は、目玉であるでか山行事の年にはに七尾では１０００軒が燃えています︒それから明治

６５０軒︒壊滅的な状況になりましたが︑実は︑そのときもでか山を出しているのです︒もちろん燃えてしまって出せない町内もあったのですが︑それを出

三谷忠照 Profile
大地主神社 宮司

三谷産業株式会社 代表取締役社長

現職。
経 、17年
取 組 。

産業取締役就任。12年 帰国 、同社常務取締役、祭「ＴＡＤＡＩＭＡ」 企画・出場。金沢星稜大学人間科学部教授 務

２。
２０１０年、三谷
型

研究

傍 、
企業 起業
社
障害、
１６００

１９８４年生経験 持

勤務）」、能登 事業承継
会社「御祓川（五輪 陸上４００

働。

従事。内閣府・地域活性化伝道師。
建設・運営

三谷忠照

市
・

1
2

大森重宜氏 Profile、七尾市出身。早稲田大学教育学「ＤＥＦＴＡ Ｐａｒ
ｔｎｅｒｓ」
科
学大学院修士課程、早稲田大学大学院、金沢市出身。慶應義塾大学経済森山明能氏 Profile

七尾自動車学校 代表取締役社長
七尾祇園祭継承事業実行委員会 2024年度会長

１９６０年生学部経済学科卒。
部卒、國學院大學神道学専攻科修了、日本体育大策学部卒。家業 七尾自動車学校 、民間学研究科博士課程修了。1984年
」
「
推進

大森重宜

大

、七尾市出身。慶應義塾大学総合政１９８３年生

森山明能

、七尾市
5日

開催が中止となりました。三谷産業株式会社は、祭りは地域コミュニティの要であり、その存続は能登半島地震
からの復興においても重要な役割と考え、青柏祭でか山保存会様に300万円を寄付いたしました。

。
認定
無形文化遺産三谷産業株式会社代表取締役社長
大地主神社
宮司
七尾自動車学校 代表取締役社長
七尾祇園祭継承事業実行委員会 2024年度会長

28

毎年5月3日

青柏祭。
開催
地主神社

祭りのパフォーマーとしての目線と大局的な視点が交差する「青柏祭」論
38

鼎談【鼎談】祭りのパフォーマーとしての目線と大局的な視点が交差する「青柏祭」論この鼎談は、三谷産業株式会社 代表取締役 三谷忠照が、青柏祭の祭主である大地主神社 宮司の大森

おお とこ ぬし じん じゃ

重宜氏、七尾祇園祭継承事業実行委員会 2024年度会長を務める森山明能氏に、今改めて青柏祭について、さまざまな角度からのお話をお伺いし、その深淵な魅力を掘り起こしてお伝えするものです。

【鼎談】祭りのパフォーマーとしての目線と大局的な視点が交差する「青柏祭」論ふりゅう

自分たちが楽しむ﹁風流﹂なうことで︑貞観時代に国家行事

不幸がずっと続いてしまうといた方々の御霊鎮めをしなければわれる疫病が蔓延し︑亡くなっ人の３分の１が亡くなったと言の祇園祭です︒祇園祭は︑日本の始まりになっているのが京都

それから︑青柏祭のもともと思いつくままに格好つけて︑みなどと言われたりもしますが︑﹁ふりゅう﹂と呼び︑﹁風流拍子物﹂

そういうものを﹁風流﹂と書いてことではなく﹁いかに楽しむか﹂︒

いかと思います︒義務的にする

なければ続かなかったのではなに変えていくのですが︑そうし分たちが楽しむための祭りの形

そのように︑日本人として自何年もできなかったことが︑将大森◉コロナ禍の時期も含めて

でか山行事ができなかった

重要なのかもしれないですね︒

度祭りを捉え直すということがしかしたら一年かけて︑もう一りますよね︒そのためには︑もけないんだ﹂という思いが高ぶ

青柏祭ででか山を曳かなきゃいた思いがバネになって︑﹁次回ことして行ったのが始まりでした︒
んなで雅なことをすることが日
来的にはきっと糧になると私は散楽も︑エジプト辺りから伝わっ

しかしながら︑それを行った翌
本の今の祭りの原型なのです︒
思っています︒﹁神様のことだか

そは﹂とか﹁やっぱり俺たちは

年に富士山が噴火し︑その5年それがそのまま今の形として残てきたと言われています︒

後には貞観の大地震という東日らしょうがない﹂というふうに︑形に変わってきた祭りのでしょうが︑七尾港をつくっっているのが青柏祭でか山行事したと言われています︒そのよ約するために︑とても機能したをすることは︑この人たちを集すが︑皆ででか山のようなことな労働者が七尾に来ていたので流れ者のような人や︑いろいろ要でした︒言い方は悪いですが︑すが︑それには祭りが絶対に必も︑この震災後の状況でありましい話ですから︒ですから今年けるということは︑なかなか難います︒楽しみだけでこれを続

００年も続いた理由だろうと思う側面を持っていて︑それが５

うえで︑やらざるを得ないといはアイデンティティを確かめる

きました︒ですから︑この祭り

絨毯を山鉾の周りに巻いたりもルクロードから伝わったペルシャて京都が豊かになってきて︑シ楽しむようになりました︒そしれから﹁猿楽﹂になり︑﹁お能﹂をはサーカスのような﹁散楽﹂︑そが楽しみ始めるのですが︑最初大変なときに︑少しずつ皆さんありました︒とにかく日本中がまた南海トラフのような地震がするんだ﹂と 未 来 を 考 え る一つを保ち続けることで﹁次は何をとだと思います︒しかし気持ちかった﹂という︑それだけのこ

回は﹁この社会状況ではできな

しまうと思います︒ですから今ことでないと楽しくなくなってとをできる範囲で行う﹂というがあって︑おそらく﹁できるこ

しかし︑もう一つ大事なことた︒さあやるのかやらないのか︑

もう一度このような状況になっナ禍で一旦途絶え︑地震によってて毎年やってくるものが︑コロかったと思います︒ハレの日としが巻き起こったことは︑私も良森山◉今回︑祭りについて議論てまいりますので︵笑︶︒

山さんのような熱意ある方も出間違いないと思っています︒森

できるタイミングであることはふ りゅう はやし もの

す理由は︑勧進的に皆さんからたのも︑大和朝廷になびかない

本大震災と同じような地震があ
なんとなく︑しょうがなくやっ

年の頃は︑七尾線をつくり︑もう一つは︑この地の人間だとすが︑皆さんを集約するため︑しています︒今でも山鉾にペルのきっかけになる︒祭りにはそできるのかできないのか︑とい東に大震災があり︑ 年後にはい う ア イ デン ティ ティや 自 己 確
気持ちを一つにするために︑何シャ絨毯を巻いていますが︑そういうところがあるのだと思いう中で︑一つ言えるのは︑七尾うなことが歴史上ずっと続いて認ができるという理由です︒そとしても何らかの形でこの祭り

れにはラクダなどが描かれています︒

七尾の港をつくっていたわけでれは必然だったのだろうと思いを実施することが大事だったとて︑もうそのようなペルシャ絨

ことが未来への糧になる

お金を集めたり︑あるいは人を蝦夷とのせめぎ合いの中で整備ですから︑本当は何としても︑ていたことが︑﹁自分たちが楽し

年︑今回は実施していただきたかっめるんだ﹂と再確認することが集めるためでした︒明治のりました︒さらに 年後には関た気持ちがあります︒

ます︒七尾は中世北陸最大の都思います︒

山を奉納するのですが︑今回は日に︑通常だとその神事にでかを奉納いたしました︒

じてくださることになり︑それのことで︑まさにその伝説を演

毯は二度と作れないそうですね︒

祭は︑七尾の﹁共助﹂の起点にれになるのだと思います︒青柏

ると︑﹁自助﹂ができるという流

三谷◉たしかに今回やれなかっすよね︒

その﹁共助﹂の一員というわけでの祭り﹂だという意識があり︑中の人が﹁やりたかった﹂ことのだと思いますね︒

市ですから︑いろいろな物資がは間違いないと思います︒﹁やり
宮司が奉納物を散楽に変更され集まってきたということもある

たくなかった﹂という人は︑まうに︑﹁途切れてはいない﹂と捉に繋がっているよね﹂というよ年があったから︑この年のでか山

催 で き な か っ た け れ ど ︑﹁あのかと期待しています︒今年は開良い効果が生まれるのではないが起きたことは︑未来に繋がる者の中で︑自然とそういう議論れないので︑今回︑祭りの関係

いった真面目な議論は意外とさの祭りの意味って何だろう﹂と持っているものや︑町にとってちの中にアイデンティティとしてことが大事だよね﹂とか﹁自分たも︑﹁やっぱり祭りってこういう飲めや歌えやと楽しんではいて年一緒に祭りをやっていても︑ます︒今まで若いメンバーと毎も意味のあることだったと思いったことは︑今の若衆にとってのですが︑そういう議論が起これる﹂と言い続けた立場だった

択になってしまった︒私は﹁やいの中で︑﹁やれない﹂という選

りたくないと︑やれる・やれな

しかし今回は︑やりたい・や

実はその方が﹁シルク・ドゥ・

打ちになるという話なのですが︑シュケンという白犬が戦って相という伝承があり︑この猿神とした︒実は青柏祭には猿神伝説いう会話をしたのがきっかけでなことをよくご存じですね﹂とはじめは散楽ですよね﹂﹁そんおっしゃっていただき︑﹁祭りの﹁散楽を奉納したいんだけど﹂とする機会がありました︒そこで際に︑その方とミーティングを

ボールをプレゼントしてくれたて能登の子どもたちにサッカー

本サッカー協会とタイアップしイユ﹂の元パフォーマーが︑日たまたま﹁シルク・ドゥ・ソレ

大森◉奉納した散楽については︑

例年よりも忙しいくらいでした︒

ルナイトにも歌いに行きまして︑山の映像を見ながらのキャンド

神事にも歌いに行き︑夜はでか

さまざまな場所に歌いに行き︑起こりました︒5月4日は私もいう機運が︑七尾の各所で巻きかしくお祭りを盛り上げようとは変われども︑何かしら面白お奉納しましたが︑そのように形ました︒私も当日は木遣り唄を象徴で︑おそらく﹁共助﹂があく﹁共助﹂というキーワードの祭りというのは﹁公助﹂ではないたらありがたいと思います︒

大森◉そうですね︒そうなって祭りを守り︑町を守るために思いました︒

でもあったのかもしれないなと中心地のような役割を担う瞬間

本中︑世界中の人たちの意識のしかしたら七尾が能登復興の日までご支援に来られるほど︑もいと思いますが︑そのような方

ユ﹂の経験者なんて滅多にいな

三谷◉﹁シルク・ドゥ・ソレイ

か思えないものでした︒

す︒何か思し召しかお導きとし言われるようになると嬉しいで面白かったね﹂と何年も先までだと思います︒皆さんが﹁あれ皆さんのエネルギーに変わるのあり︑そしてまたそれが︑次のことが生まれたのも﹁風流﹂でのになると思います︒こういう影響で生まれた︑今年限りのもいと思いますので︑この地震のはなく︑演じられるものでもな

これは滅多に見られるものでんです︒彼にはでか山が﹁自分アメリカから駆けつけてくれた

年ぶりの全面開催となった昨年︑

ばチャールズ君という方は︑4が加わってくれていて︑たとえ祭でも︑七尾に住む外国人の方要になってきます︒実際に青柏﹁町人﹂の拡大解釈もこれから必ていく中で︑﹁村人﹂だったり

続性︑持続可能性が難しくなっ

り人口の減少とともに祭りの存ご支援だと思っています︒やはしたのが︑三谷産業さんからの森山◉今回︑この﹁共助﹂を拡大たから︒

からそのように復興してきましなると私は確信しています︒昔てきて︑町衆の力が弱くなってんですよね︒それがずっと続い

やっていこう﹂と開催していただから︑それをより大きくして衆でお金を集めてやっていたの衆 の 祭 りであって︑そもそも町もありましたから︑﹁こ れ は 町

とき︑その当時は七尾には財力

か な け れ ばならない﹂となった

くなって︑﹁ そ れ で も 続 け て いれが明治時代に入って支援がなきた歴史があるんですよね︒そは金沢が七尾の祭りを支援してって︑そういった意味では︑実ンサーとして支援した時代があは加賀藩前田家のお殿様がスポでか山というのは︑もともとずいないと思っています︒

えることが大事ではないかと思

ソレイユ﹂で猿を演じていたと﹁共助﹂意識の拡大が重要

ふりゅう

先ほど散楽の話もありました

います︒
が︑もともと神事を行う5月4

3
4

20

30

28

38

【鼎談】祭りのパフォーマーとしての目線と大局的な視点が交差する「青柏祭」論森山◉他の町では蔵は建ってまジを受けているのでしょうか︒

されていて︑その蔵ごとダメー

そういう蔵の中にでか山を保管

三谷◉鍛冶町以外でも︑やはりチベーションになって欲しいでんだ﹂というふうに︑若衆のモ

自分たちは頑張って祭りをやる

援 によって叶ったんだ︒だから﹁こ れ は こ ういった 方 々 の ご 支いう︑﹁公助﹂に頼らない﹁共助﹂とを自分自身たちでやるんだとになっていますが︑いろんなこ﹁共助﹂という言葉がキーワードすること︒そして︑先ほどからだということを︑もう一度発揮とが大事だと思います︒の形ができるかどうかというこすね︒

持続可能な里山里海の暮らしの

すし︑中の部材もある程度大丈夫だという話を聞いています︒
しかし︑例えばうちの町ではコ
忘れてはいけないのは﹁能登の里山里海﹂が世界農業遺産にモデルを世界へ発信する能登に三谷◉今回︑能登半島地震のこなっていることです︒このこと

ロナのときに︑お恥ずかしい話
ではありますが︑2年の間にシと で ︑本 当 に 日 本 中︑世 界 中 の祭りとは︑一義的にはちゃん

ロアリが湧いて部材が傷んでしの意識が集まってきていると思と作物が採れますようにというを改めて我々で確認し︑もう一います︒逆に︑能登から全国や五穀豊穣の祈願︒もう一つは災方々の意識やご支援が能登に集﹁共助﹂の力が弱まっているこ
世界に対して何かお届けできる害からの復興です︒青柏祭でかまい︑その後かなり部材を変えでしょうか︒とです︒もともと﹁共助﹂としことというと︑どんなことがあ
山行事も︑疫神という病のもと度発信しなければならないとつ森山◉今回は﹁青柏祭でか山保て集めていた資金が目減りしてるでしょうか︒になった神々をでか山に乗せ︑くづく思っています︒

衆だけでは辛いという話になっ存会﹂を経由して︑それぞれのしまうと思われるので︑今後そ大森◉やってみなければわかり

御祓川という禊の川までお連れまってきたと思います︒もちろたときに︑私からいろいろな方
町に渡されます︒私がいる鍛冶の目減りした分を通常の状態にませんが︑我々が復興できるかして流し︑帰っていただくといたのです︒祭りを中止にすると︑に﹁共助﹂の拡大を呼びかけさ町に関して言えば︑実はでか山戻していかなければならないのどうかということをお見せする
う行事なのです︒祭りについて

どういうものに使われていくの

せてもらいました︒
は毎年解体していて︑解体したですが︑それには時間がかかることでしょうか︒震災の直後︑きている中で今回を迎えて︑町

こういった﹁共 助 ﹂意 識 を 拡
部材を納めている山蔵は︑大森と思います︒その間は︑今回いんお祭りのこと以外でも﹁共助﹂大 し て い く こ と によって︑いか宮司の大地主神社の敷地内にあただいたご支援のお金が活きる

寄付させていただいていますが︑

三谷◉私どもも今回３００万円

いかと思っています︒

ことが︑とても重要なのではな持つ人を拡大させていくという来に繋げていくために必要な工きます︒そのような︑祭りを未らしっかりと補強工事をしてい永続的に使えるように︑これかしてぐっと戻してあるのですが︑いてしまいまして︑応急処置をがしっかりと活用されることをために︑今回いただいた支援金

でか山の部材の永続性を高める

らの修復が必要になりますし︑う﹂などと︑やはり毎年何かしろ古くなってきたから変えよと思っています︒﹁ここがそろそばと思っています︒

うな︑新しい形の能登ができれそういう雰囲気を払拭できるよかもしれないですが︑能登からます︒もしかしたらまだあるの雰囲気が何かしらあったと思いって︑もう諦めてしまうというような地域を︑選択と集中によ森山◉それは本当に同意しますます︒

なればいいなというふうに思い

あるいは発信していける場所にしの本質みたいなものを表現︑

それから︑能登が我々の暮ら

本質を再確認してほしいですね︒

ですが︑そうではなく︑祭りのは観光人類学的な話になりがち

もう一つ今懸念しているのは︑に祭りを守っていくのか︒それる鍛冶神社と一体となって作らそのようなリスクも生じます︒

は町をどう守っていくのかといれています︒この蔵が地震で傾

私ども以外にも青柏祭のご支援
事費用などに︑まずは活用させ期待しています︒そして祭りのえきじん

うことにも繋がっていくと思いをされている方々の﹁共助﹂の意ていただくという話を聞いていみそぎ がわますが︑町に対する思い入れを
過疎でどうしようもなくなった

識が集まったのだと思います︒﹁共助﹂の拡大が起こったときに︑アグリカルチュラル・ヘリテージ・﹁グローバリー・インポータント・の中での役割として位置づけるありますし︑里山里海の暮らし

き︑祭りには﹁共助﹂の機能もなのであり︑維持することが難だから﹁世界農業システム遺産﹂

は変わらなければいけないし︑

それに合わせて内的なシステム

だめになっていたとき︑実際に大森◉実は日本中で祭りが最もになっていました︒

です︒そのように︑祭りがだめね︒世 界 農 業 遺 産 の 英 語 名 はます︒

システム﹂なんですよね︒だかのであれば︑実はスーパー合理
しいのだと思います︒時代とと無くなってしまったときが２度

能登にはこんな魅力があるんそういった寄付金などのお金は︑

ら﹁世界農業システム遺産﹂な的な祭りであるという言い方ももに必ず外的要因は変わってきときは参加者の姿も揃いの法被にそうですけれども︑﹁能登にところ︑能登の中山間地域が特まうんですけど︑それは結局のデルを︑世界に向けて発信して里山里海とともに生きていくモ

持続可能な形で一次産業を営み︑そういった意味では︑人々が能登の未来の姿になれば嬉しい問いかける存在になる︒これがということを︑能登が世の中にわせて﹁ローカルかくあるべし﹂

ますが︑その時代その時代に合人がおらず︑それだけの人数で祭の山車も︑一町は７︑８人しか例えば︑この３町にある青柏

長期なのです︒

ありまして︑その一つは高度成ました︒そのため︑一度賑やかにたちは︑その後没落してしまい

たのですが︑一時的に儲けた人も身の丈以上のことをしてし まっていたときです︒祭りにおいて

が﹁戦争に勝った﹂と浮き足立っ

代の日露戦争を契機に︑日本中

それからもう一つは︑明治時姿ではなく︑粋ではなかったのおける暮らし﹂のことなんです
いくチャンスでもあるのかなとは山車を動かせるわけもなく︑両面があったから続いてきたということがありました︒そのんですよ︒農業システムというできると思うんですよね︒

マスカレードと神聖な儀式の言葉は︑とても固く聞こえてしよね︒

周りの人に﹁出てくれ︑出てく

自然とともにある里山や里海です︒というか︑動的で有機的なシス一環として祭りも機能している

それらを回し続けるシステムのて︑危険な漁業の世界があって︑は日常的に大変な農作業があっているのです︒農村部において味があって︑暮らしの中に内在しあります︒やはりお祭りにも意いいんじゃないか﹂とか︑バラに見れば︑やはりそちらの方がストがかかるけれども︑長期的な﹂とか︑﹁もちろんそれにはコ

散的な管理の方がよかったのか﹁やはり一元的な水の管理は︑分は水の問題にもなりましたが︑うだと思います︒今回の地震で

営・漁村運営みたいなものもそより良くしていこうと考え続けステムをずっと回し続けよう︑

うふうに感じています︒そのシにあたるのかもしれない︑とい興に向かうプロセス自体が復興

復興にはゴールはなく︑その復です︒その意味において︑実は続けていなければいけないわけですが︑システムはずっと動きがあるように感じてしまいがち

復興とは︑どうしてもゴールてしまい︑神社まで来なかった

喜ぶからと早くに商店街に帰っ

れから一つの町内では︑商店がから火が出てしまったとか︑そ車を引っ張らせたところ︑ギア

か︑ある町内ではトラックに山れ﹂と頼んでやっと動かしたときも自分たちで︑﹁共助﹂によっすが︑青柏祭の場合は︑そのとしまったところが多かったのでかったため︑祭り自体をやめて一度祭りを元に戻すことは難してしまったのです︒しかしもうなったお祭りは︑お金が不足し例えば︑自律分散的な農村運いうふうに思うわけです︒

テムの中に︑祭りも位置づけら

ンスをふまえながら合意形成しの暮らしの中に︑祭りや日常がれてきたんですよね︒あんなにること︑やり続けること︒そののかな︑ということを最近考え

活気や希望こそが復興の本質なていくことはとても難しいとはプロセスの中では︑そういった思いますが︑これからの復興の

トンもの重さのでか山

でかい

なんてものを街中で動かして︑しかも人力で動かして︑もう非

それが短期的なことに集中せ解は︑あまりされてないのではち自身は︑そういうメタ的な理ています︒

ず︑どう持続可能性をふまえてないかと思います︒

ことも議論されていくのだと思も楽しみを持ってやり続ける︒

考えていけるか︒そこには人の合理性の塊じゃないですか︒そ資本主義的で短期的な目的感に感情も入るし︑時代の変化もあ三谷◉七尾で暮らしている人たなりがちですが︑そうではなく︑います︒

１００年とか２００年とか︑そるし︑外的要因が変われば当然山様子。
、応急処置 施島地震 影響 傾の非合理性の塊を︑辛いけれど

ういった長いスパンで考えたと

山 保管

5
6

、

森山氏（中央）。左上／周囲 視線 集

山蔵。能登半下・右下／鍛冶町

20

【鼎談】祭りのパフォーマーとしての目線と大局的な視点が交差する「青柏祭」論

まり︑自分たちでお金の管理がを集めてもいたのですが︑内訳

スポンサー的なところからお金

それは︑おそらくいろいろなも︑その場に居合わせた人たちいう意味では︑ただ騒いでいて三谷◉みんなで一体感を得るとことが一番怖いですね︒

ます︒思考停止になってしまうていかなければならないと思い何か楽しいことをちゃんと考えなってしまう︒祭りに限らず︑

いると︑やはりお祭りの最後︑

私なんかはお祭りに参加してに続かないと思いますから︒

ですよね︒そうじゃないと絶対

シンプルにやっていたはずなん

かいことは気にせずに︑もっとなく︑むしろ大衆はそれほど細タ的な理解をする人ばかりでは先ほどのお話にあったようなメていたのではないかと思います︒

か︑その行ったり来たりを行っ

楽しさをもっと増大させたりとまた意味づけをし直したりとか︑も良い機会をいただいたと思い

そういう意味では︑今回はとて紹介されないことだと思います︒

普段はあまりメディアなどでも対するメタ的な議論というのは︑し︑たぶんこのような青柏祭にそと言えるのかもしれないです

きたのは︑地震があったからこ

三谷◉そういうお話をお聞きでの青柏祭が楽しみですよね︒

す︒そういった意味では︑来年ているのではないかなと思いま

でか山をこの町でやり続けられれを繰り返すことで５００年︑お話がみんなでできるというこめのものなのか﹂とか︑そういうして﹁そもそも祭りとは何のた論になりました︒それを起点にるのか︑やらないのか﹂という議も︑地震の影響で﹁青柏祭をやいるこの七尾という町において文化やスケジュールが存在してすよね︒祭りを軸にした生活やとの間にもせめぎ合いがありま

いたくない長期的な超合理主義

合理主義と︑非合理主義とは言のような存在ですし︑先ほどの日本そのものも西洋と東洋の間て行っていたのです︒

できるシステムをちゃんと持っ同士は楽しいかもしれないです
５月５日にでか山をゴールであうかを明瞭にしていました︒つ

内では︑どんなふうにお金を使

ちのお金を集めていたため︑町数%は自分たていたんですね︒そうでなけれが︑儀式的なものとか︑いろいを見てみると︑

ば︑このように何百年も続くわ
ろな義務とか︑労力をかけなけ

り行っています︒山車に参加すをする一方で︑神聖な儀式を執てマスカレード的な乱痴気騒ぎありません︒大きな山車を曳いと浮き足立つばかりの祭りではたちが︑どういう発想でそれを自体をシステムに組み込んだ人しました︒その祭りというもの

まれているというお話をお伺いそういったことも祭りに組み込ればならないことなどがあって︑からずあって︑それがあったか心理に変化を与えるものが少ななところを揺さぶって︑身体やいうか︑祭りには人間の根源的が出てくるんですよね︒なんとには︑自然と感情が高ぶって涙る大地主神社に納めに行くときにも動かないようなスケールとみんなで力を合わせないとどうなものへの畏怖の気持ちだとか︑たのかもしれないですが︑巨大

く ても ︑もともとは何でもよかっ

もしかしたら別にでか山でなます︒て来年は﹂という話を当たり前が終わった後の飲み会でも﹁さをしているんですよね︒お祭り

私たちは結局︑一年中祭りの話

森山◉そういう意味で言うと︑いうふうに︑深く感じました︒とまで含めて青柏祭なんだなと今思い起こすべき 祭りの魅力

人間の根源的部分を揺さぶる︑

けがありません︒

る若衆にも︑儀式には真剣に取行ってきたのだろうと考えると︑

青柏祭は︑﹁祭りだ︑祭りだ﹂

り組んでいただいています︒そにしていますし︑冬に忘年会でことをしよう﹂という議論が自いうことだとか︑３町での対抗の学的に見ると︑さまざまな分析

然と起こっています︒つい先日

らこそ︑みんな祭りを続けてきができるのだと思います︒しかしも偶然街中で祭りの後輩と出会興味深いですね︒

たり︑わくわく感であったり︑七尾の人たちの中には﹁それがあい︑祭りについて語り合いましのように︑楽しいことと厳しい

この祭りを始めた人たちは︑どいわゆる﹁祭り魂﹂のような言るから︑わしは生きとるんや﹂た︒飲みながらだったので︑か集まっても﹁次の祭りのときにんな気持ちで始めたのだろうと葉で表現されることがあると思という人たちもいらっしゃって︑しこまったものではなかったの

はこんなことをしよう︑あんないうことをよく考えます︒たぶ
うんですよね︒やはりそれが大もう当たり前に存在しているもですが︑でもそれも同様のこと

ような要素があって切磋琢磨し今回の地震や︑コロナ禍もそんマスカレード 的 な﹁面白い﹂事で︑祭りを最初に始めた人たのなんですよね︒

ですよね︒そういったことの繰り合うことだとか︑たぶん文化人類

うですが︑ある種の天災を受けということからスタートしていちも︑そこから始まっているの
今は﹁いろいろなものの間に返しこそがアイデンティティを祭りには︑そういう魅力であって︑私たちは襟を正さなければると思うんですよね︒そこに意だと思います︒そして厳しい状いる﹂というふうに思います︒

解くための︑とても重要なパー

たのではないかなと思います︒

ならなくなりました︒だからこ味づけがされて︑意味づけをし況になったときには︑その気持にして︑文化の薫る加賀藩をつツのようにも思えました︒

森山◉コロナ禍のときもそうでそ︑またマスカレードが必要にすぎたときに︑また﹁これは本ちをもう一回思い起こして︑そくっているわけです︒実はこれことの両方があり︑その両面がなっているのではないでしょう
当に楽しいのかな﹂と見直して︑いるわけではなかったので︑七はあまり知られてないことです

あって初めて祭りが続いていくか︒厳しいことだけを言っていう流れがありました︒その猿楽
尾でいろいろなことをされていしたし︑今回もそうなのですが︑たら︑おそらく地域が持たなくを奉納したという故事は︑今回たのだと思いますが︑青柏祭でのです︒

形成していくことだと思いますの青柏祭に通じるところがある

ら︑青柏祭を開催することは︑きました︒文化とかカルチャー

か﹂という質問をさせていただ

地域の方々に何が届けられます

先ほどは﹁海外や日本の他のし︑そのアイデンティティを強思います︒

石川県のアイデンティティにもなどと軽々しく言ってしまいがく感じられることは︑非常に幸ましてやその前に七尾を治め通じることなのです︒

が︑間違いない話です︒ですかていたのは︑その辺の大名とはいてなど︑パフォーマーとしてか山行事をうまく使ったのだと

も祭りの際に花を打っていただ

違う高い役職の管領であった畠祭りのパフォーマーとしてのの目線と大局的な視点が同居しのではないかと感じています︒

くと︑﹁ちゅーがーかーがーちょ

山家でしたから︑前田のお殿様

三谷◉言葉を選ばずに言ってした形での︑今日のお話自体を伝せなことだと感じます︒

ーちんやっとこせーやっとこせ﹂

はでか山行事をうまく使って︑まいますが︑お二人はパフォー

七尾で活用した青柏祭は少し違う︑合理主義ではない

今回は散楽をやらせていただにはいろいろあります︒

ところがありますが︑その背景る人でも皆さんが認めてくれる

なると︑どんな職業に就いていって︑いわゆるマスカレードに出て︑江戸城の中まで入っていは１５０台ほどの小さな山車がたのだろうと思います︒天下祭は徳川家康に反感し︑大変だっが江戸に入ったとき︑関東武者

う祭りを行いました︒徳川家康

また︑徳川家康は天下祭とい木遣り唄でも歌ってしまうんでいます︒そしてそれをでか山のの手でその県令を追放してしますが︑実は地域の人があの手こしまえ﹂という県令が来るので七尾県があり︑﹁でか山をやめて

明治時代になると︑七尾には係も深いのです︒

そのように︑祭りは治世との関て楽しむことを通じて︑そういんそこまで考えずに当事者とし一般の市民の方々は︑もちろごい状態ですよね︒

な感覚とが同居してるのが︑すいところから俯瞰しているよう

いただいていたような︑少し遠ンスの部分と︑今おっしゃって者として行っていくパフォーマて︑しきたりや作法などを当事流れになるかと思います︒

なきところに産業なし︑というところに人はないですから︑人文化は生まれません︒文化なき至るまでですが︑それがないとの間の取り方﹂といったことにからね︒﹁儀式﹂というか﹁人と﹁カルト﹂︑つまり﹁儀式﹂です大森◉﹁カルチャー﹂の語源はえていけるといいですよね︒﹁文化が持っている合理性﹂につきましたが︑実はかつて七尾城なっていたようで︑幕府はそれすね︒地域の人たちは県令に頭七尾の人たちはみんな︑今で大森◉皆さんには︑粋な姿︑いと言います︒これは﹁祝賀 加賀

鎮魂︑レクイエム的なことをしマーとしての当事者たちであっ治世のため︑前田利家公もなせな姿と雅な感覚を継承しての殿様 長生きしてください︵長ないと︑畠山家の怨霊を本気でちですが︑そういう軽々しさといっていただかないと︑町はだ
生︶
いやとこいやとこ︵永遠に︶﹂怖がっていたのだと思います︒

が落城し︑うちの大地主神社もをやめさせたかったらしいです︒

かんれい

めになっていくと思います︒職と言っているのです︒

燃えてしまったときに︑加賀藩

しかし天下祭をすることによっ目線と大局的な視点が共存

業に関係なく祭りのポジションの前田利家公がいらっしゃってというものがあるので︑祭りに神社を建て直していただきまし三谷◉世の中の︑グローバルに

石川県にも︑当然七尾にも来てうふうに気がついたり感じてい人は︑外の人たちにも伝わる形いると思いますが︑﹁自分たちがを下げてはいましたが︑レジスようにガス抜きが必要であったで俯瞰していらっしゃいますよ

こういうアイデンティティを持て︑江戸は治世がうまくいって参勤交代で江戸に来た諸侯がのですが︑大きな力もないと︑ね︒今日の議論は︑石川県のアっているんだ﹂という自覚︑そた︒そのときに猿楽を奉納していただいたり︑いろんな方を呼それを見て︑各地に散らばり︑そのようなことはできなかった

イデンティティであったり七尾れがあること自体が﹁人間らしおける画一的な波は︑日本にも︑んでいただいて︑それが青柏祭

日本中で１５００ほどの山車祭だろうと思います︒のアイデンティティであったりさ﹂を保つことができる重要なるのかもしれないですが︑お二の復興に繋がったのだと思いまりが始まりました︒しかし七尾

かつて七尾には︑畠山文化にというお話を通じて︑何か﹁日タンスでもあったのです︒そのす︒ご存じのように前田利家公の場合は畠山時代になりますか

ついて書かれた 万冊くらいのいたのです︒

は金沢や高岡よりも七尾を重要ら︑それよりももっと前の話にくださって︑おそらく勧進して視したお殿様で︑前田家の２代ってやっと金沢を整備するとい目になると高岡を︑３代目にな金沢はまだそれほど整備されてなります︒前田利家公の頃は︑は︑七尾にあったこの本を参考本があったといいます︒前田家

うあるのか﹂ということを読み本という国や文化圏が︑なぜこ要素ですよね︒

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【鼎談】祭りのパフォーマーとしての目線と大局的な視点が交差する「青柏祭」論

分が多様な中の一つの﹁個﹂とそれは多様性の時代の中で︑自イデンティティになるわけです︒

やっています﹂ということがアりを行っているので︑﹁青柏祭をのは︑世界でここにしかない祭

七尾に生まれて幸せだなと思う

いうことですよね︒私が本当にデンティティを持っています﹂とバックグラウンド︑こういうアイ

りやすいのは﹁自分はこういうを表現するときに︑本当に分か町としてアイデンティティを捉に一つ一つの集落︑一つ一つのは大事だし︑先ほど言ったよう

して見ることも︑ときにおいて森山◉能登をワンカルチャーといたことに気づきました︒とに︑私が日々違和感を持ってを多様化しろと言われているこ脚する文化があるのに︑その中産業﹂というカルチャーとか立あることが重要であって︑﹁三谷か︑アイデンティティがしっかり分の立脚しているカルチャーとわり合う場があるからこそ︑自ラウンドを持ってる人同士が交

多様なカルチャーとかバックグとが求められるのですけれど︑ということは間違いないですね︒

ういったものが伝わりやすかった

いますが︑能登は同質的で︑そもあったというふうに言われてリコ祭りは能登中に２００か所

とても仲が良かったのです︒キや土までも﹂と言われるように︑全くしなかった︒﹁能登はやさしな︑間引きをするようなことはですが︑いわゆる姥捨てのよう

しかし能登では︑生々しい話た︒

まり︑というに言われていましのを持つ︑同質的な小集落の集登は同じ価値観として聖なるもすが︑その調査結果の中で︑能が集まって能登を調査したので

柏祭でか山行事を中止にしたこ

めてのことですから︑今回︑青かと思います︒それは祭りも含

奥能登の復興もないのではない

七尾をうまく復興させないと︑興の拠点になるはずですから︑と同じように︑七尾は能登の復の宮城の復興の拠点になったのいうことです︒今の石巻が東北になってしまう可能性が高いとと復興させないと能登中がだめ

歴史的に見ても︑七尾をちゃん

何が言いたいかといいますと︑点になったのは間違いないので︑七尾は︑そのような伝播の起ったという背景があったのです︒

たので︑同じものが伝わっていぞれの課題を出し合い︑何とかが取れるようにしていて︑それ者メンバーとはLINEで連絡

すでに今年の各町の奉燈の指揮いないのでしょうけれど︑実は例年はこのようなことはしてせてもらうことになりました︒

園祭の実行委員会会長を務めさうキリコのお祭りである七尾祇主神社で守っている︑奉燈といができなかった年に︑同じ大地

そうですし︑青柏祭でか山行事せていただく年齢ということも初老祝いとして手ぬぐいを作らっています︒偶然にも青柏祭で来たのは︑まさに天命だなと思ます︒今年そのような役回りが多様性の時代に活きてくる︑なったときに︑やはりアイデン
えることもあると思います︒﹁個﹂の自分︑﹁個﹂の自分︑﹁個﹂のかも知れませんが︑かつて能をしているような人たちだった

知れませんし︑テキヤさんなどと呼ばれる人たちだったのかも

もう一つお話をすると︑親方いですね︒

少なくとも夏の祇園祭はやりた

なと私は思います︒ですから︑影響が大きかったのではないかとは︑実は能登の他の地域にも︑﹁各 町 内 の 人 が 少 な い の で あれかといった課題があるのですが︑担ぎ手が少なくなるのではない

合っているところです︒やはり実施できるようにしようと話し森山◉世界に出て﹁個﹂の自分

アイ デン ティティとしての祭り

ティティがないとその中で埋もていくことが難しくなってきますの自分の掛け算をしていくこと
登を仕切るような人たちがいま立てておいて︑いつも一緒に祭

一番大きな都市文化のある七尾ても︑自由に行き来し合うよう中での多様性ということについたわけです︒ですから相撲小屋

ベントを催し︑相撲で賭けてい

えば相撲なのですが︑彼らはイ４年度会長を務められるという

継 承 事 業 実 行 委 員 会 ﹂の２０２

三谷◉森山さんは﹁七尾祇園祭の後帰ってくるときの足元照らす︒神輿を港にお連れして︑そないか﹂という意見も出ていまで担ぎ合いをしてもいいんじゃ

アイデンティティとは掛け算で︑から︑自分がそのようなバックが︑本質的なアイデンティティした︒能登では︑実は祭りと言においてまで︑祭りがアイデンにアイデンティティを捉えて考は筵で見えないようにし︑誰でことですから︑夏の七尾祇園祭

れていきますし︑﹁個﹂を確立しグラウンドがある町に生まれたなのだと思います︒そういう意

ば︑最初から神社に奉燈を全基味でいうと︑一つの集団や組織の夏の七尾祇園祭は歴史や伝統に能登の本当に小さい集落から︑ことは幸せだなと思っています︒

ティティになりうると思っていえれば良いのではないかなといも入れないようにしていました︒

りをやっているメンバーみんなて︑それは﹁個﹂を規定し︑結う気がします︒

とらわれず﹁思いつき﹂を楽しむ

果的に多様性の時代の中で活きす︒そして同質的な人たちであっに取り組んでいたのだと思いま﹁楽しむ﹂ということには︑真剣そのように︑いろいろなものを森山◉はい︑ありがとうございか︒

をお聞きしてよろしいでしょう

や︑来年の青柏祭への意気込み

で照らすこともできますから︒

しは︑奉燈の代わりに提灯などむしろてくる︑とても重要なパーツを文化が伝播する起点 だった

大森◉１９５０年に９つの学会

くやり続けるということ︒それと︒﹁やれることをやる﹂といういか﹂という中で︑まずやるこ

森山◉﹁これでもいいんじゃな

うことこそ﹁風流﹂ですから︒

大森◉思いつくままにするといいことでした︒

手から出たことは︑とても嬉し

仕方ない︒歴 史 と伝統だから﹂いうことが大事なのです︒﹁いやいたことを楽しむ祭りにするとはそのように︑皆さんで思いつることができるかどうかは︑実

これぞ神の力なんです︒団結すてどう対策するかというのは︑こったときに︑みんなで集まっることに繋がります︒災害が起いう︑ちょうどいい尺度を持て

やったらいいんじゃないか﹂と

三谷◉その思いつきの︑﹁これをはないかなと思いますね︒

起こしていくタイミングなのでうぜ﹂ということを︑たくさん

く次に繋がることをやっていこ

とにかく今は﹁何か面白おかしの経営でもそうだと思います︒

でしょうし︑企業経営でも︑町この祭りを続けるうえでもそう、三谷産業株式会社

照（中央）

2人目）
木純二会長（右三谷忠

代表取締役社長。
目録 贈呈、保存会 髙

えて祭りをしてもいいんじゃな、茶谷義隆市長
市役所

ろうなと思います︒のは︑﹁これでもいいんじゃないなどとやっていたのでは︑面白円 寄付。4月23日 七尾

能登の人たちは有しているんだ
三谷◉企業にも多様性というこ威︑つまり神の力を上げるのでが大事なのだろうと思います︒

か﹂ということを含んでもいい
くもなんともないわけですよ︒

これもまさに︑町会の壁を越いかという﹁共助﹂の拡大だとす︒それは︑みなさんが団結すと思うんですよね︒これでいいているのがたぶん 歳というこ

1人目） 立 会
（左

300万
山保存会
祭

七尾が能登の復興の拠点に思います︒そのような意見が若んじゃないかと やってみて︑﹁あ
それも暑い中で倒れそうになり

ふ りゅう

あ良かったね︒来年はまた元にとなんでしょうかね︵笑︶︒

例えば全国の大学などに声を三谷◉今日は貴重なお話をありながらやっていても︑意味がなかけたら︑たくさん来てくれるがとうございました︒

戻してやればいいじゃん﹂とな

ろうよ﹂というふうに︑今年のと思うんですよ︒しかしそのと森山◉そうかもしれない︵笑︶︒

夏の祇園祭は︑発展に繋がる祭

きは︑少し頭をひねらなければいだろうという話になってしま

りになって欲しいと思っていまならない︒ただ来てくれるだけ

れば︑それでよいと思います︒

す︒

ではなく︑他に何かしてくれる初老というのはそういう役割か

大森◉祭りは歴史とか伝統といのであればよいですが︑ただのいますからね︒ぜひ七尾祇園祭

うふうに考えない方がいいです

賑やかしに来られるのでは困る

来年︑元に戻した際に﹁前年によね︒歴史とか伝統じゃないんのですよね︒来年はなくなりまもしれないです︒

ですよ︒祭りは﹁思いつき﹂ですからね︒

は思いついたことを楽しむ祭り

すから︒だめなときはだめと言森山◉そうですね︑新しい発想やってみたらこれが楽しかった

えばいいのですから︒﹁こんなをするときは︑その次に繋がる

大森◉粋なところもあり︑怖さ

ことしちゃいけない︑バチがあかどうかということを考えながにしていただきたいです︒

たるぞ﹂というようなルールにら︑その時代の人が面白おかしから︑ここは今年も採用してや反することでない限り︑神様はも知り︵笑︶︒

人々が楽しめば楽しむほど︑神三谷産業株式会社 、青柏91040