第１１回

県央地域の救急医療の在り方に関する検討会概要

１日時

平成２０年７月２５日（金）午後７時１５分から午後８時４０分

２会場

三条市役所

３協議題

２階大会議室議題
建設工事入札結果について（２）

消防の救急搬送基準等について

４

（１）

出席状況
（１）出席委員
草野委員、桑原委員、五十嵐委員、小池委員、田﨑委員、中嶋委員、古川委員、
青山委員（２）消防長三条市消防本部消防長

小柳喜久夫

燕・弥彦総合事務組合消防本部消防長
見附市消防本部消防署長

永田一豊

久保正巳

（３）三条地域振興局
健康福祉環境部長

片桐幹雄（４）医師会職員
三条市医師会事務長（事務局）、加茂市医師会事務長
見附市南蒲原郡医師会事務長、燕市医師会事務局（５）関係行政機関職員
三条地域振興局健康福祉環境部医薬予防課長
三条市

福祉保健部長、福祉保健部健康づくり課長、福祉保健部健康づくり課主幹

燕

健康福祉部健康づくり課長

市

見附市

健康福祉課長補佐

田上町

保健福祉課長（６）傍聴者
報道機関

５３社

概要
・開会

午後７時１５分

１

会長
定刻となりましたので、始めさせていただきます。
委員８名中、出席８名でございます。過半数以上の出席でありますので、本日の会議は成立いたしております。
消防長の皆様方には、お忙しい中、ご出席をいただき、ありがとうございました。
本日の検討会は、前回の検討会に引き続き、「県央医師会応急診療所」の来年４月開設に併せた、一次・二次救急の役割及び連携・協力体制等、県央地域の一次・二次救急医療体制の確立について協議するものであります。よろしくお願いいたします。
残念ながら、今回も加茂地域消防本部からは出席いただけませんでした。
会議に先立ちまして、お手元に配付しております資料の確認をお願いします。
最初に、本日の【次第】・【座席表】
・【参加者名簿】であります。
次に、【検討会資料】として、【県央医師会応急診療所建設工事入札結果】
・【消防の救急搬送基準等（案）】で、２ページの１枚となっております。
会長
それでは、議事に入らせていただきます。
「（１）建設工事入札結果について」でございます。事務局の説明をお願いします。
事務局
三条市に依頼しておりました県央医師会応急診療所建設に係る建築本体・電気設備・機械設備工事につきまして、今月１８日に制限付一般競争入札が執行されましたので、その結果についてご報告いたします。
検討会資料の１ページをご覧いただきたいと思います。
建築本体工事につきましては、１３社が入札に参加し、三条市の株式会社石月建設が消費税込で９，２４０万円で落札、電気設備工事につきましては、２６社が入札に参加し、三条市の株式会社山田電気が消費税込で１，７０１万円で落札、機械設備工事につきましては、１３社が入札に参加し、三条市の三条文化建設株式会社が消費税込で２，３９６万１千円で落札いたしました。いずれの工事も工事期間いわゆる竣工期限は、平成２１年２月２８日までとなっております。
会長
この先、外構工事の見積り、入札ができるかと思います。
何かご質問ございますでしょうか。
古川委員この前の設計図の時に、監視カメラを入れた方が良いのではという話がありましたが、玄関のところに入っておりますか。

２

会長
入っていません。次回検討の備品の中に入れることになっていると思います。
それは、必ず入れるようにしましょう。
何か他にございますでしょうか。
〈意見なし〉
会長
机とか比較的大きな備品や医療機械を事前に相談しようと思っております
ので、よろしくお願いいたします。次回の会議には全部揃うようにしておきます。
会長
今日の本題であります「（２）消防の救急搬送基準等について」を議題といたします。
資料の２ページをご覧ください。消防の救急搬送基準等（案）ということであります。いつも言っておりますように「１．ＦｉｒｓｔＴｏｕｃｈ」です。

これを応急診療所で行い、各病院にも患者さんの誘導に協力してもらう。病院で診なくても済むような患者さんであれば、こちらの方に送ってもらうというご協力をしていただこうということです。とにかく、応急診療所で最初に診ましょう。診た後、そこで問題が解決すれば、そこで終わりです。
その次が「振り分け」になろうかと思います。二次・三次施設への振り分けを応急診療所で行い、そのうえで、各病院に受け入れていただく。そこで、この前の病院長会議の時に燕労災病院の田中病院長から、明らかな重病の時はどうするのかというお話がありましたが、①の明らかな重病で、脳疾患では、脳梗塞、脳出血等脳疾患、それから心筋梗塞、肺梗塞、循環器疾患の重篤なもの、それから重篤な急性腹症、小児の場合だと意識障害のような症例になろうかと思います。他にあるかどうか、後でお聞かせください。
それから、②の外科系としては、明らかな重度外傷で、多発外傷それから、手の切断等です。以上の①、②は二次・三次施設に直接搬送とした方が良いと思います。但し、搬送先が決まらない場合は、当然、応急診療所と協力して搬送先を探すということに考えております。このことが、基本と考えておりますが、先生方のご意見をお伺いしたいと思います。
副会長
２の「振り分け」で、二次・三次施設への振り分けを行い、各病院に受け入れていただくということですが、県央の病院を想定しているわけですから、三次は無いですので、二次になりますよね。三次に関しては、隣接した医療圏に受け入れていただく。
確かに、明らかにこのような疾患だと、応急診療所経由で行くとなると、時間的にも、救急を要する場合は、回り道になる感じなので、直に行ければ一番３良いですね。
会長
一刻を争う症例という病気、外傷ということで、挙げてみたわけですが、症例はいろいろあるかと思います。小児科の桑原委員、いかがですか。
桑原委員
小児科の「けいれん」は、応急診療所に来ていただいて、処置して止まらなければ、二次へ送ることで良いと思います。
副会長
救急要請した時点で、意識が無いけれども、救急車が着いたら、けろっとしている場合が、結構、「けいれん」の場合は多いですね。そういう場合は、応急診療所に来ても良いですね。
桑原委員
そうですね。
田﨑委員
いずれにしても、患者さんがいきなり発病するわけではないですので、例えば、会社で働いている人であれば、産業医の先生にまず伺ってみるとか、あるいは普通の家の人であれば、今までかかったことのある先生やその日の朝に診てくれた先生とか、関係する一次の診療所で相談するのが常識です。そのうえで、この明らかな重病であれば、この応急診療所には来ない方が良いです。ただ、状態が分からない脳梗塞は、最初は軽くて段々悪くなってという場合もあるので、患者さんの雰囲気とか、家族の人の雰囲気を見れば分かるので、すぐ次のところに行くということで、我々内科から言わせてもらえば、この明らかな重病は、山ほどあると思います。例えば、喘息、心不全、急性腹症という病名が付いたら応急診療所に来ないで、三次です。そもそも、いろいろなリスクファクターがあり、いろいろな病気にかかっていらっしゃると思いますので、こういう病気がある人は、応急診療所に来ると損するということを患者さんに認識してもらった方が良いと思います。
会長
実は、三条市の小柳消防長から、良い話を伺っておりますので、その提案を含めてフリーディスカッションにもっていこうと思っています。まず、小柳消防長さんからお願いします。
三条市消防本部

小柳消防長

今ほど、会長の方からお話がございましたけれども、その前に私どものこの救急搬送の基準ということにつきましては、いわゆる搬送基準については、いろいろ規定はもってはおりますけれども、この救急の１１９番、一般電話を含めて、通信担当では不可能であります。従って、すべての救急要請に対して、出動しております。東京消防庁のようなトリアージ制度も当然もってはおりま

４せんし、それに対応できる能力のある職員もございません。すべての１１９番
対応、救急要請に対しては、一応すべて出動して、現場に行っての判断ということでやっておるところでございます。その中で、今ほどのお話がございました「振り分け」という形にもございましたけれども、救命士の判断といたしましては、まず、出動時の受傷原因で、一応考えをもっていくということです。
どういう受傷原因であるかということ、衝突あるいは跳ね飛ばされた事故とか、あるいは高所墜落事故とか、機械等に挟まれた事故とかの事故内容を念頭において出動します。そして、現場に着いてのバイタルサイン、そして、症状等からの診断については、私どもは医師でございませんし、救命士でしかないです
ので、そういった診察能力はございません。従いまして、その症状等からしては、意識状態が悪いと、脳出血の疑いがあるような激しい頭痛、心疾患と思われるような持続する胸肺激痛とか、あるいは、脳疾患にもつながります持続す
る麻痺、チアノーゼの発現、骨折、大出血というような相対的な判断の中で、まず、応急診療所に行くか、直接、二次医療の方に持って行くかという判断の中で、今現在、実施をしているということで、診療科目設定をお願いしておるところでございます。これらの運用後につきましても、当然、先程来からお話がございましたように直接、二次等に依頼する症例というのは、当然出てくるわけでございます。しかしながら、現状の中で、そういう傷病者に対しても必ずしも、即、決定をするということではございません。そうしますと、今ほど、会長さんの方からお話がございましたように、どうしても、その二次あるいは三次と思われるような傷病者に対しての照会をしておっても、なかなか、搬送先が決定をしないというような場合については、応急診療所に先ず搬送させていただいて、応急診療所と連携をしながら、搬送先を決定されるということは、非常に私どもは有難いと言えるところでございます。今までの例といたしましても、救急隊が二次、三次の医療機関の方に直接、連絡をしても、なかなか、決まりません。とにかく、こういう状況だから診ていただきたい、一次的にも応急的にも診ていただきたいということで、何とかお願いをした場合、医療機関の医師の方から直接、二次、三次の病院の方に連絡を取っていただいていた
場合については、即、搬送先が決定するというケースが大半でございます。そういう意味合いから、救急隊だけでは、なかなか、決まらない場合については、この応急診療所の方と連携を図りながら決定をしていただくということについては、大変私どもは有難いと思っております。これが、二次、三次等に対する救命士の一応の判断の中で対応させていただいている現状でございます。それと、当然、運用後については、応急診療所から二次医療機関への転送は、当然、増加するであろうと考えております。これも止むを得ないことであろうと思っておりますし、そういう状況については、最大限、私どもは協力をして対応していく考えでございます。これは、件数の増加ということよりも、当然、５予測されますので、全面的な対応を考えておるところでございます。
そして、この運用後につきましても、いろいろなことが考えられるわけです
ので、検証も含めた中での協議会、検討会を引き続いて、継続的に実施をしていただければ、大変有難いと考えておるところでございます。今現在、いろいろ皆さん方から、より良い方法で運用するべく努力をしていただいているとこ
ろでございますけれども、深夜時間帯については、加茂市さんの統計はございませんが、深夜時間だけでも昨年は１，８１４人の搬送を行っておるところでございますので、今後の検討課題としていただければ大変有難いと考えておるところでございます。加えまして、転院搬送が増えてくるという状況の中で、どの程度のウエイトを占めてくるか分かりませんが、ウエイトが非常に高くなればなるほど、やはり、救急車の応急診療所での常駐も、私どもなりに検討していかなければならない問題でなかろうか考えております。当然そうなれば、そこだけというわけにはいかないと思いますけれども、一応常駐させていただいた中で、保有する救急車が出払った場合、第４次救急が入った場合は、当然、そこから出動させてただくという形にはなろうかと思います。これらの転院搬送の度合いによっては、いちいち電話をいただいて駆けつけて行くよりは、常駐させていただいて、より円滑な運用を図るということも、当然考えていく必要があると考えております。
あと、私どものお願いですが、今までの会議の中で、いろいろお話が出てございましたけれども、この二次医療機関の当直の関係でございます。出来る限り、診療科目等が重複しないような形で、お願いをさせていただいたところでございますが、今日は、どこの病院も内科がいないということにならないような調整を図っていただければ、大変有難いと考えております。急きょ、当直が都合によって変更されるという場合もあるということですが、それは止むを得ないとしても、当初の計画の中での、その調整機能を図っていただければ、大変有難いと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと考えております。
燕・弥彦総合事務組合消防本部

永田消防長

先ほど、三条消防本部の消防長さんが、おっしゃられたとおり、我々の消防の方も救急担当の方で、いわゆる、東京消防庁とか、そういったところと違って、知識的にも若干劣るのではないかと思いますし、患者に対する判断についても、十分とは言えない部分もございます。そういった意味では、応急診療所の方で、ファーストタッチをしていただいて、二次、三次へ搬送という仕方で協力いただけることは、大変有難く思っております。
我々の方としては、西蒲の診療所の方もあり、そちらはファーストタッチをしてもらっても、次の医療機関へのアドバイスは、なかなか、得られないものがありますので、そういった意味では、こちらの方の診療体制については、大６変感謝申し上げたいと思います。
先程来、三条市消防本部の消防長さんが積極的なご意見をおっしゃられており、我々消防機関としても、大変感服するところでありますが、今後の深夜の検討を切にお願いしたいということがございます。これは、初回以来、各消防長もおっしゃっておられ、私の方も全く同感でございます。担当地域が違いますから、消防として、こちらの応急診療所に直接、ご協力ができるかどうか、なかなか、今のところ判断しがたい部分もありますが、三条さんが、今後の救急患者の増加に伴って、応急診療所と直接的な協力体制にもっていかれるようであれば、我々の方としても、何らかの手助けができる対策がとれれば良いと考えている次第でございます。特に、これが成功すれば、二次医療にとっても、軽症者を運ぶということが減り、大変有意義と思いますので、三条市消防本部の消防長さんもおっしゃっていますが、当直科目の重複等が無いようにご協力を願えれば、我々の方の救急体制も有難いと思っております。
会長
見附市消防本部さん、お願いします。
見附市消防本部

久保署長

消防長は所用で欠席でございますので、代理の久保と申します。よろしくお願いします。
今年度から見附市は、長岡市の方に入ることになりました。それで、この応急診療所というのは、見附市消防の救急隊が搬送することは、少ないかとは思います。しかしながら、例えば、住所が三条市であると、その人たちが見附市に来て、資料の①、②のような病状で救急要請という場合も想定されます。そんな中で、質問という形になるのですが、この①、②は、二次医療機関に直接搬送する、しかし、搬送先が決まらない場合は、応急診療所と協力して搬送先を探すということですが、電話でコンタクトを取りながらやるということになるのでしょうか。それとも、一旦運んで、当直医師から直接診てもらって、二次医療の病院の方に運ぶ、病院を選定してもらうということになるのでしょうか。と言いますのも、今、救急隊の一番苦慮しているのは、搬送先の病院を選定するということが、一番大変なことですので、とりあえず、応急診療所に運んで、当直医師の方から判断していただき、この病院に搬送しなさいという指示をしていただけると、大変有難いと思っております。
会長
その両方を解決するために、三条市消防本部を含めて、燕・弥彦総合事務組
合消防本部も出来れば１台常駐していただいて、救急救命士からお手伝いしてもらい、そんな虫の良いことを考えてます。
見附市消防本部

久保署長

新潟市民病院みたいな形をとりたいということですか。

７

会長
いっぱい出るときは、そこから、救急車が出て行くということになります。
見附市消防本部

久保署長

素晴らしいことになりますが、分かりました。見附の救急隊もそれなりに一生懸命頑張りますので、よろしくお願いいたします。
会長
委員の先生方、今、消防の方から出たのは、深夜帯についてが一つです。それから、転送が増えてくる可能性があるという理由で、救急車と救急隊を応急診療所に常駐させようかという考えが少しあるということです。是非とも進めてくださいとお願いはしてあるのですが、そうすれば、今、見附さんから質問があったように、我々が患者さんを診ないで、よその病院へお願いするよりも、救急隊員も我々もいて、患者さんを診ながら、よそにお願いする方が間違いな
く、引き取ってもらえるということで、これは良い方法と私は考えるのですが、委員の方々、どのように思われますでしょうか。
それから、二次救急施設の当直医は、月初めには分かっているわけですから、この日は、何科の先生が当直なのだと分かるだけでも、かなり違うのではないか、もし調整ができるものであれば、調整してもらうことも有り得ると思います。あまり、これをごり押しすると、うまくいかない話なので、ごり押しはできないと思っていますが、小池委員、いかがですか。
小池委員
順を追って、考えなければ駄目だと思いますので、救急搬送の流れを考えてみると、先ず、三条市消防本部の消防長さんがおっしゃったように、救急隊が先ず判断をするわけです。一次に来た場合、どうするかということになります
が、その時に、いきなり来るのか、電話で来るのか、そこが問題になります。
いきなり来られても時間の無駄の可能性になることもあります。電話が一番良いと思いますが、電話で医者が判断する。判断する場合に先ずは、慣れた医者であれば、こっちに来てもらっても良い、二次へ直接行った方が良いという判断ができるだろうと思いますが、その中間のものもあるし、正しい情報が伝わらなくて、あやふやなものもあるし、来てみたら違う人もいます。情報の問題をどうするか、一応電話してもらって、状況を聞いて、明らかに医師が二次の方が良いと思えば、二次に行っていただきたい。時間の無駄ですので。その場合に、その二次の方に一次の応急診療所のドクターがどのように関われば良いのか分からない。それから、応急診療所に来た場合に、診れる人は当然、診れば良いですが、専門で無い人もいれば、状況を把握できないドクター、救急の経験の無い人もたくさん加わるわけですから、当然、判断がつかない場合も多い。その場合に、今度は二次救急に送る場合ですが、受け入れを断られるとどうなるか。断られると、少し不安だから、応急診療所でやるドクターが減って８くる。あと、訴訟の問題、その他病院の体制から同じようなことで、当番を辞めたということになる。そこをどのように扱うか。それから、ドクターが二次、三次病院を探す場合、スムースにいくのか。私も二次病院を探すのに、長岡、新潟、三条地区全部を調べて、長岡、新潟の全部にかけて、かなり時間がかかったのですが、それがスムースになるような方法はないのか。あらかじめ、副会長が言われたように「県央枠」とか、話をある程度つけてもらって、こういう人はスムースに受け取ってほしいという根回しができるのか。
あとは、二次病院で、繰り返しになりますが、当直医は救急の経験も専門性も違いますが、二次病院には依頼した人を全部受け取ってほしいので、院長から医師、救急の受付、看護婦に命令的に断るなということができるのかどうか。
そういうところが、私が感じ、疑問に思っておるところであります。今後、検討が必要と思います。
会長
副会長、いかがでしょうか。
副会長
実際いろんな問題が指摘されているのですが、これを運用するとなると、なかなか絵に描いたようには、いかないというのは現状だろうと思います。できれば、応急診療所の方に救急車が来て、患者さんを診て、応急診療所の医師が振り分け作業をするというのが、一番良いと思います。だけど、会長が言われたように、例えば耳鼻科の先生とか、皮膚科の先生がこういう重篤な患者さんを診なければならないということになると、少しちゅうちょしてくるというか、そこまでやるのであれば協力できないということになる恐れもあります。例えば、小児科のバックアップ体制みたいに少し分からない場合は、専門の先生にいつでも連絡できると良いと思います。ただ、内科系も例えば、循環器の先生に常にオンコールできるような体制あるいは、脳神経的なものもオンコールできるような体制があれば、それで連絡して、判断していくということであれば、担当した応急診療所の先生には、少しは気分が楽になると感じます。
それと、以前、学会で見たことがありますが、携帯の動画を使って患者の様子を現場から送ってくる、そして、その動画を見ながら判断するというのを実際やられているというところはあるのですか。救急隊が動画を病院の医師に送って、そこでコンサルを受けるということは。
三条市消防本部

小柳消防長

現状は無いです。実際には、要請も話し合いも無かったですし、それが現状です。
副会長
かなりの専門医だったら、患者さんの状況を動画で見て、これは、どの程度だと判断できます。私が大人を診ても全然判断できないと思いますが、そうい

９うのを使ってやれば、もう少し有効にできるかと思います。
中嶋委員
話がいろいろ複雑になってきていますが、結局、お話を聞きますと、県央地区で救急要請があって、救急車の搬送があった場合、それを全部その応急診療所で振り分けることですか。そういうわけではないですよね。それを先ず確認したいです。だから、結局、基本的には救急車が行って、これは重症だろうということで、私らとは関係なくやっていただきたいと思いますし、その後、この搬送先が決まらない場合はどうするかということだと思いますが、私が応急診療所にいたときも２回あったのですが、救急車があちこちに全部断られたから、とりあえず診てくれと言われ、その後、家族の人がどうしても心配だからとおっしゃったので、ある病院に頼み込んだ形で、病院に搬送入院させていただいたのですが、結局、そういう形になるのではないでしょうか。電話で応対しても、救急救命士の方は、もちろん玄人ですが、私らから見ると、ちょっとという部分もありますから、実際に搬送先が決まらない場合は来ていただいて、救急隊の方も困っているでしょうから、診てやるというのは良いですが、かなり大きな部分をとにかく、応急診療所で振り分けとなると、小池委員がおっしゃったように参加する人も少なくなるだろうし、救急を見慣れていない人は、例えば、内科の患者は、小児科の先生は分からないだろうし、負担が掛かるのではないかと思うので、明らかな重症は、とにかく二次・三次に、どうしてもというのは診ますが、電話でなくて、来ていただいても良いと思います。その時、思ったのですが、そういう症例が多くなりすぎると困ると思いました。ある程度、応急診療所の振り分けの一つのステップとして、使っていただいて良いですが、それをあまりにも救急隊の方に頼りすぎられても困ると思うのですが、一応、念のために申し上げたいと思います。
小池委員
例えば、日赤で救急が一日に１０人くらい来るのですが、それが来ても何もできないし、機械も無いわけですから判断もつかない。この前も応急診療所にいたときに、意識障害で急に倒れたご老人がいて、意識がまだ混乱してるので、病院に頼んだけれども駄目だから、そっちへ運ぶからよろしくと言われたのですが、それは時間の無駄だから長岡なり、どこかに行ってくださいと言ったのですが、無駄な時間を食うだけです。
会長
それは、良いと思います。
小池委員
救急隊から応急診療所に電話が来て、その医師が判断して、二次救急に行きなさいと言うのは、構わないと思います。
会長

１０たまたま、医者対医者で話が簡単に通る場合も多いかと思いますが、どうしようもない時に、我々もお手伝いしますという意味であって、今、小池委員、中嶋委員が言われるように全部、応急診療所におんぶされても困るということです。おんぶされるだけの我々は、自分の専門であれば良いが、自分の専門でないものにおんぶされても、ちょっと無理かもしれないということです。その辺は、いかがですか。
三条市消防本部

小柳消防長

先ほど、応急診療所の方に搬送する手段として、どういう方法でするのかというご発言もございましたけれども、これについては、応急診療所の方針であれば、その方向でさせていただく。従来どおりの形で電話を事前にということであれば、その電話によって、受傷原因あるいは症状、バイタル等、必要な諸事項をご連絡しながら、判断をしていただくこともあると思います。事前電話が必要だということであれば、そうさせていただきますし、判断して一次が明らかであれば直接でも良いということであれば、そのような方法でさせていただきます。この検討会の決定に従わさせていただく考えでございます。それと、先ほど、転院が増えるということを申し上げましたけれども、当然だろうと思います。しかしながら、４月１日から云々ということではございません。推移を見ながら、必要が生じてきたならば検討も必要ということで、それについては、理事者とも協議をして、ご理解をいただくという形にもなろうかと思います。４月１日から運用と同時ということではございませんので、ご理解をいただきたいところでございます。
会長
先ほど言いましたように、あくまでも基本は「ファーストタッチ」と「振り分け」、それで重症なものは、先回りして、二次、三次に送ってもらう。それと、どうしても十何回救急隊が電話しても通らない時に、応急診療所に助けてくれというときは、お互い一緒になって行き先を探してあげる。いわゆる、治療というよりも患者さんを助けるという意味合いでございます。
よろしいですか、そういう考え方で。
副会長
一番大事なのは、県央の夜間とかで、心疾患、脳疾患の救急を受け入れる病院が圧倒的に少ない、無い状態です。ですから、どうしても長岡なり、新潟の医療圏に搬送せざるを得ないというのが、現状だと思います。病院の数、専門医の数を見ても明らかに格差があるわけですから、当然、県が基幹病院を早急に造るべきなのだろうけれども、無い状態で二次、三次をやりなさいという状
況なのですから、やっぱり、長岡なり新潟に、県央枠という二次、三次病院に県央から要請があった場合には、空けておきなさいというものも作っておいてもらわないと駄目だと思います。だから、応急診療所が立ち上がるときに、今１１

後の県央地区の二次、三次を考え、隣接する医療圏での県央枠のベッドを確保するというのも同時に要請して、そういう場合は、スムースに搬送できるというバックアップ体制を立てておかないと、県央の病院がやってくれたにしても、心筋梗塞を診れる病院はほとんど無いわけです。そういう時に途端に困るわけですから、ちゃんとやる。ある程度、入院で様子を見れるものは、県央の二次病院にお願いするというふうにしてやらないと、我々の個人的な医者の繋がりで、何とか頼むというのは限界があるのではないかと思います。ある程度、システム的にベッドを確保する。当面、基幹病院が出来るまでは、そういうふうにしてもらわないと、この問題は、なかなか解決していかないと思います。
会長
その県央枠をどこに要請しますか。県に対して要請するか、三次救急施設にお願いするか、独自の病院にお願いするか。実は、今の応急診療所は、長岡の立川病院に、何かあったらどうぞという約束はあります。
各病院を個々に当たるか、県央枠ということで、県に要請するかどうか。
副会長
やはり、県には要請しないと駄目です。もともと、県央二次医療圏を認めておきながら、基幹病院というものを全然造らないわけだから。泉田知事も搬送すれば良いという発想で、当面そうせざるを得ない状況だから、どこに搬送できるのだということで、県が責任を持って県央枠を各病院に作るようにしてもらわなければ、絶対駄目だと思います。
三条市消防本部

小柳消防長

たびたびで恐縮でございますけれども、今ほど、会長さんの方からもおっしゃったように、常に応急診療所に負担をお願いするということではございませんし、また、どうしても医療機関が定まらないという場合については、ご協力をいただきながら、あるいは、二次、三次の医療機関の選定のご協力をいただければということでございます。
ちなみに、今年から現場での滞在時間について、統計を取り始めたところです。今年の１月から５月までの統計ですが、９０分以上が１人、６０分から９０分未満が６人、３０分から６０分未満が８６人、２０分から３０分未満が２１５人、１０分から２０分未満が７２６人という状況であったわけでございます。場所によっては、下田地区の奥のような場合については、即出発できます。
三条方向に向かってくるわけですので、その間に決まれば、方向性は見失うことはないわけですが、そうでない場合、長岡へ行く、新潟へ行くにしても、どちらかに走りながらというわけにはいかない状況の中で、どうしても現場で待機あるいは消防本部に一旦緊急走行で戻って、そこで本部と連携をしながら、医療機関にお願いをしていくという状況になっておるわけです。
田﨑委員

１２

今、全国の地域で抱えている問題と思うので、ここで結論を得ることは難しいだろうと思います。ただ、確認できるのは、平成１５年４月１日から始まって、まる５年経った夜間応急診療所の存在も既に皆さんのコンセンサスを得て、必要だということが、患者、開業医あるいは救急を預かる消防、最終責任の行政にとっても受け入れられているということは、出発点だと思います。そして、来年の４月１日から、バージョンアップして、２人体制で内科系、外科系をカバーできるようにしようと話をしてきたわけですが、何でそうなったかというと、二次病院の先生方が疲弊している、これを少し緩和しようということ。それに、消防救急隊員の方が、苦しがっている患者を目の前にして、遠くまで連れて来たことに問題があるかのような混乱した現場を改善するということだ
ったわけです。だから、結局、救急隊の人が迷ったら、応急診療所に連れて行っても時間的に間に合うものであれば来てもらい、まだ、二次病院と連絡が取れていない場合は、我々が当直表とか、長岡の三病院、新潟とコンタクトを取って、強烈に受け入れをお願いするということは、良いと思います。
もう一つは、救急車に乗せた後に、どうしようという問題を救急隊に与えているのですが、妥協点として、応急診療所に家族とかが来たら、救急タクシーに乗って、家に行ったらどうでしょうか。家の人と一緒に我々が行くのはどうですか。救急車も来ていれば、救急隊に、どこどこに電話するから行ってくださいとか、あるいは一緒に応急診療所へ行って治療という３つか４つの選択肢はできます。
会長
イギリスでは、夜間の救急専門医がおりまして、自分で車を運転して往診するシステム体制が出来ています。
田﨑委員
とりあえず、遠くは問題外だけど、ある程度のところは、救急タクシーで行くのも一つの手ではないかと思います。２人の医師がいるわけですから。
最終的には、この二次医療圏を産み落とした責任は県にあるのだから、是非、県の代表の方には、副会長が言った完結できる施設を造ってもらうことは、最終目標と思います。
古川委員
先ほど、副会長が言われたように、県に依頼して、三次の県央枠を作ってもらう、これはやはり推し進めていかなくてはいけないと思います。実際には、二次の方が先ず枠を、応急診療所が送った場合には、必ず受け入れてくれるという病院を確保してもらわないと、一人ないし二人の枠を作ってもらい、三次の方を長岡なり新潟なりに依頼するという形をとらないと、まずいと思います。
それから、明らかな重病とありますが、心筋梗塞、肺梗塞と診断がついてれば、それはもう送らざるを得ない。ただ、こういう人はほとんどの場合、胸痛

１３

とかあるいは脳梗塞の場合は、少し「ろれつ」が回らないとかということで、電話をかけられてくるわけで、その時に、会長が再三言うようにファーストタッチで、救急隊からそういう連絡を受けて、「ろれつ」が回らない、麻痺を起こしている人は、二次医療施設に行ってくださいというアドバイスはやって良いのではないかと思います。心筋梗塞、胸痛で重症になれば、応急診療所では受け入れることは出来ないわけですから、二次医療施設に行ってくださいというアドバイスは当然やっても良いのではないかと思います。とにかく応急診療所でファーストタッチということは、やはり理念としては、掲げても良いのではないかと思います。医者だったら何でも出来ると思っているかもしれません
が、病院によって、３０分、４０分待たされることがあります。担当の先生に代わりますと言って待たされて、結局、断られるという場合もよくあります。
我々が病院に電話すれば必ず出てくれるということはないのです。それも現状としてあるということを認識していただきたいと思います。
副会長
病院に送る際は、少なくとも自分が診て送った方が、送られてくる側としても良いと思います。話だけ聞いて送って、結局、大したことはなかったということになると、送られた先生にとっては消耗します。
少なくとも自分で診て、結果的に何ともなかったということは仕方無いにしても、診ないで状況だけ聞いて送るというのは、少しまずいのではないかと思います。
小池委員
経験があれば、心筋梗塞を必ず最初に考えなければなりません。脳梗塞を考えなければなりません。反応を無視されるとファーストタッチはできない。やはり、医者の判断を一番にしていただかないと、何のためにファーストタッチなのか分からない。
副会長
ファーストタッチという意味は、救急隊から状況を聞いて判断するというのも含めてですよね。
田﨑委員
切迫感から分かります。ここへ来ない方が良いと。何となく時間的なロスが生死を分けたみたいなことがあるから、消防と我々のあうんの呼吸で良いと思います。
会長
今、話をした中のことをまとめますと、ファーストタッチをやります。ただ、診るにあたっては、救急車で来る人がいる場合は事前連絡をしてほしい。その時点で、すぐ二次病院にやるかどうかの考えが出るから事前連絡がほしい。明らかな重病の場合は当然、送ってもらう。応急診療所抜きで送ってもらう。ど１４

うしても行き先が見つからないときは、患者さんを連れてきてもらって、共同で行き先を探すということでよろしいでしょうか。
小池委員
そのまま待機していただいて、行き先を探す。
会長
我々がそこでやってしまうと、地域に密着したものという意味合いがなくなりますので、その辺は治療はできないけれども、地域住民のために動いたという証でもありますので、その点はよろしくお願いいたします。
田﨑委員
救急車で待機して搬送した場合、カルテは作るのですか。
会長
後でもいいから、カルテは作らせてもらった方が良いと思います。
副会長
来た場合は。
会長
視診をしたというだけでも、カルテは作るべきだと思います。
青山委員どうぞ。
青山委員ファーストタッチということで、最初に言われました各病院にも患者の誘導に協力してもらうということは、非常に大事なことだと思います。今、二次救急病院の当直の状況はどんなになっているか分かりませんが、確かに重症の患者さんが来ても、手に負えないということもあるかと思います。重病人を診れないということもあるわけですので、軽症患者を病院にやらないで、応急診療所でやろうということですから、そうすれば、病院の当直の先生の時間がある程度取れ、二次救急を引き受けられるということです。４月から始まったときに、実際に二次救急を担当する病院の当直の状況が変わってきたかどうかを逐一見て、反省すべきところは反省していかないと、今ここで一次から三次までというのは、無理です。田﨑委員が言われたように最初の目的の病院の医師の疲弊を解消しようというのが、確実に出来ているかどうか逐一チェックしていくことは必要なのではないかと思います。

田﨑委員
コミュニケーションを取ることが大事だと思います。
副会長
今、青山委員が言われたように、軽いのは応急診療所に、病院に要請があっても、その程度だったら、応急診療所の方に廻ってくださいということにして、かかりつけであったとしても応急診療所の方に誘導する。重いのは、応急診療所から二次の病院に要請したときには、なるべく、受け入れてもらう。なぜ、

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二次が嫌だかというと、三次が来ると嫌だというのがあります。一次、何が嫌かというと、二次が来るのが嫌ですよね。だから、三次までルートが無いと、救急医療というのは完結しないというか、できないので、二次の病院の先生方には、三次をきちんと作ってありますよ、もし、手に負えなかったら、そっちに行きますよというようにしてあげれば、割と二次も診れる範囲であれば診るという感じになるのではないかと思います。
田﨑委員
長岡の三病院の当番というのは、加茂市には流れていないみたいですね。
会長
流れていません。
田﨑委員
三条地域には流れていますか。
会長
流れていません。
田﨑委員
燕地域にも。
古川委員
何も来ていません。
田﨑委員
それを出してもらえば良いのではないですか。
会長
嫌がられます。
田﨑委員
そんなことはありません。
古川委員
向こうは、受入体制を取ってくれているのですか。
田﨑委員
取っています。
古川委員
大丈夫なのですか。
田﨑委員
人の命に関わることです。どこの先生も嫌だと言わない。
青山委員
消防の方に聞きたいのですが、三次救急ということになると、メディカルコントロールというシステムがあります。燕は、今まで長岡だったのですが、新潟に変わったので、少しエリアが変わったのですけれども、確実に三次救急と判断されて、そのメディカルコントロールのシステムで、三条であれば長岡、

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燕であれば新潟市民病院とのネットワークはあるのではないですか。
三条市消防本部

小柳消防長

確かにＭＣ（メディカルコントロール）の枠の中で、三条の場合は確かに長岡です。ですから、三次の場合は、明らかに救急隊で三次と判断できる場合については、直接、お願いするということに現在しております。
ところが、現状としては、今までの経緯がありますから、敬遠をされる要素がありますので、ＭＣの長岡圏域、中越圏域というのが、私どものエリアです
けれども、両方の運用体系で今はお願いをしているというのが現状で、長岡、新潟と両方の対応をお願いしています。
副会長
ＭＣはあるけれども、過去に救急隊が三次と判断したのが、そうではなかった。
三条市消防本部

小柳消防長

三次ということではなかったわけで、従前は、三次というものについては明らかに、何ら問題は無いのですが。
青山委員
実際はＣＰＡ、心肺停止ということで動いているわけですよね。
三条市消防本部

小柳消防長

従前は、どこもそうだと思いますが、自分のエリアの中で、どうしても医療機関が無いと、止む無く三次医療にお願いをしていた。どこの消防も同じことが言えると思います。
どうしても、三次の方に結果としては、軽症と分かっていても、そういう事態が今までの積み重ねにあったということで、非常に大きな障害になってきているというのが実態であります。
青山委員
簡単に言えば、二次がしっかり出来れば、三次は私たちがタッチしなくても、救急隊が直、救命救急センターに行くというシステムになるわけですね。
三条市消防本部

小柳消防長

それは無条件です。一次、二次、三次が混同の中で、せざるを得ない事態があります。
会長
今日は、どうもありがとうございました。
田﨑委員
長岡の三病院の当番表が、こちらのエリアに来ていないということですよね。
長岡の三病院、長岡の医師会からそれぞれの医師会に送ってもらうので、それをコピーして、各医院に配ってはどうですか。燕だから、加茂だから受け入れないということは決して無いです。

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会長
見附は良いですが。
見附市消防本部

久保署長

今、見附市は長岡方面へ搬送します。やはり、直接、三病院になりますと、輪番制で決まっていますので、その表を以って、一応電話します。必ず、「見附市立病院があるでしょ」と言われる。昔は、そういうことは無かったのです
が、今は、５割以上は「見附市立病院があるでしょう。見附に主治医はいないのですか」と言われ、それが駄目で、やっと受け入れていただく。
副会長
結局は、受け入れてくれるのですね。
見附市消防本部

久保署長

駄目な場合は、駄目です。見附市立病院の先生へもう一度お願いして、一旦診てもらって、それから連絡します。結局、それが二次医療という形になって、もちろん、三次医療は全然話は別です。
副会長
今度、長岡に入るからスムースになると思います。
見附市消防本部久保署長

そう思います。
田﨑委員
いきなり、何でも連れてくるという意識を少し改善していく方向であります。
副会長
長岡の医療圏は、救急に関して最も良く、新潟の医療圏よりも良いです。あんな理想的なところは無いですね。
有るところと、県央の全く病院の無いようなところで、同じように救急医療を考えるのは酷な話ですね。
田﨑委員
消防の人も可哀想です。
副会長
先ず、基幹病院が出来るまで、お助け的に県央枠をつくってもらう、新潟と長岡に。それを是非進めていかないと駄目です。
会長
ありがとうございました。今日は、有意義な会議となりました。
最後に「（３）その他」とありますが、何かございますでしょうか。
事務局
次回の検討会は、８月８日と考えておりましたが、冒頭、会長の方から中止という発言がありましたので、次回の検討会につきましては、後日、日程を調整のうえ、ご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

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会長
最後になりますが、各病院にアンケートを出してあります。今までと同じ形で協力できますか、何かご意見がありましたらということで、各病院にアンケートを出してありまして、あと２病院から返事が来ますと全部揃うのですが、今までどおりの協力というお返事はいただいておりますので、次回に病院長からお集まりいただく方が良いのか、もう少し検討させていただこうと思います。
今日は、どうもありがとうございました。

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