市澤哲・人文学研究科教授「公共歴史学の射程」をめぐる討議‹公共性と情報開示の問題›
松田：最後に触れられた、個人情報の話と、資料を見られなくなっている、公共性の話は重要な問題だと思います。歴史学だけでなく、自分の研究に引きつけて言えば、アスベス
ト暴露で病気になった人の資料が出てこない。どこでどれぐらいの数の人が病気になったかを把握するという公共衛生の重要な問題があります。社史や企業の歴史が闇になる。アスベスト関係の企業の社史のようなものが公に調査されないと、どこがどう間違っていたのか、はっきりわからない。どれぐらいの量を輸入し、どれぐらい使っていたかも分からないわけです。
市澤：会社資料などの公開は、ほんとうに難しい問題ですね。いろいろな企業の責任問題が明るみに出ると、松田さんが今言われたような動きが、防衛的にどんどん高じていくのではないかと思います。
松田：公共性を担保するうえで、どう議論を展開するか。本来見たほうがいい、見なければならない資料をどう研究対象にするのか、という議論の構築が必要です。歴史学では当然そうでしょうが、個人情報保護法ができてから、とにかく困っていると同僚がこぼしていました。
市澤：歴史学でも、とくに近代史にとっては、深刻な問題だと思います。
松田：似た問題は裁判でもあるかと思いますが。歴史が絡むものです。
高橋：絡んできますね。あまり詳しくないのですけど、たとえば、土地の境界の問題ですとか、たとえば水の関係・水利権紛争などですと、もともと歴史的に見た時、誰が権限を持っていたのかというのは、かなり重要な争点になることがあるんだそうです。その時は、法制史家の方が鑑定とかをして、資料をだすとか、従来はときどきあったと聞いています。
で、今お尋ねのあった点に関わってくると思うんですが、それは結局、鑑定人がでれば、いままでの話と結び付ければ、鑑定人をだれがやるかということなんですけど、基本的には研究者なんだと思うんです、これまでは。ただ、なんで研究者がそういう風な特権的な位置をしめてこれるのかっていうのが、一つには関わってくるんだろうなということだろうと思います。で裁判とちょっと離れたところで、今お話されたことで思ったことは、私は法社会学というのをやっていて、その研究者で全国規模の紛争経験調査というのを５年計画でやるという、これは基盤 S なんですけれども、やるっていうことになっている。まさに関わっているんですね。で、まず全国の人から紛争経験を聞くというのはとてつもな
1く大変なことなんですが、あまりみんなに話したくことではないんですが（笑）
、大変なんですが。前提として今、先生方も経験されているんじゃないかと思うんですけど、役所が協力してくれない、無作為抽出の前提となるためのデータを取るのが非常に大変で、具体的には選挙人名簿の閲覧が事実上不可能であるということになって、住民台帳でいくしかないんですが、それも自治体によっては、かなり制限的なところがある。それから、お金がかかる場合が、ちょっと出てきてるということでですね。要するに無作為抽出するということ自体が、かなりもう難しくなってきてますよというのがまず第一段であるんですね。
それがいま、資料をどうやって開いたものにしていくかということに関わる。それは理解してほしいな、といったことに関わるところがあります。
ただ、第二段で、いままでのところで出てなかった議論なんですけど、一般市民の人たちが協力してくれないですね、次に。台帳までいって、無作為抽出できた、で手紙を出したり訪問したりして調査するっていっても、まぁなかなかお答えくださらない。まぁその答えたくない内容だというのはあるんですけど。もう少し、こちらからすればご理解いただきたいなと言いたくなるところで、しかし、まぁ「そんなものは」とおっしゃる。でもそれ、第二段階の話で、なんで研究者だったらみんなの言うことを聞き取れたりするのかっていう、次の問題になるんですね。
「いや、そんな嫌です。そんなこと私は言いたくありません」っていうのを、やっぱり尊重しなければならない気も、一方ではするわけです。
で、市民と研究者の間の関係、あるいは研究者のなんとなくいままで特権的な地位あったような気もしなくはないですけど。まぁ、それはちょっと考え直さなければいけないということになるかもしれないなぁと。第二段階の問題が次にあるんだというふうに思いました。
さらに、僕、市澤さんのお話を聞いて、いろいろ面白いなと思ったんですが、専有という言葉が出てきてましたけど、歴史は研究者の専有であると、まぁそれに関わるんですけ
ど。今までの柳川さんの話で、視点という、まなざし視点ですね、というお話が出てきて、私たちこの融合研究というのをやるとき、物の見方、見え方っていうのは違っているのがあたりまえで、そのところどう擦り合せるのかと、そういう点で考えてきたと思うんです
けれども、ものすごく、研究の対象が誰のものかっていう、「所有権」的なといったら変ですが、所有っていう観点はおもしろい切り口になるんじゃないかなというふうに思いました。というのは、私、いずれ報告する機会があったら少し詳しくお話することになると思いますが、紛争研究をずっとやってるんですね、25 年間。紛争研究における一つのパラダイム転換，というほど大げさなもんじゃないんですが、あったんですが、「紛争は誰のものか」っていう発想がある時期から生まれたんです。従来は紛争というのは、法律家が解決をするものだったり、研究者が分析をするものだったんだけど、いや紛争は当事者のものだろうと。まずそこにさかのぼって、そこを出発点にしなきゃならないんではないかっていう発想が、25 年前くらいでしょうかね、出てきていて、それは一定程度大きな力をもってると思うんですね。で、さきほど申した、なかなか一般市民のかたが、紛争を調査に協2

力して下さらないっていうのも、ある意味では仕方がないのかもしれない。というのは、「紛争は彼らのものなんだから、とっとこうじゃないか」という風に言われたら、まぁそうかなって感じもどっかでする。まぁ、そんなこというとまったく調査が出来ないだろうけど（笑）
。なんで、たとえばそういうような観点から言った時、研究資料は誰のものか、紛争は誰のものか、あるいは環境問題は誰のものなのか、そういう所有、専有っていう切り口ですかね、面白そうだなと思いました。
‹専門知と市民知›
松田：歴史学の専門知と市民知の垣根が低くなった。境界がぼやけている。権威がある意
味失われかけているというお話がありました。それはもっと言うと、どういう問題ですか。
私は、専門知はあってほしいと思います。違った解釈、対立している解釈、どっちが、蓋然性が高いか、そういう議論が必要な場合がありますよ。紛争の場合でもそうでしょう。
垣根が低くなり、権威がなくなっているという議論と、専門知をどこに見るのか、という問題については、歴史学者としてどういう風にお考えですか。
市澤：垣根が低くなっている要因について分析することは、とても重要ではないかと個人的には思っています。私が思い当たる理由はいくつかあります。一つは、研究者の再生産の問題ですね。研究職のポストの減少が急激に進んでいることが影響していると思います。
つまり、専門的な研究を志す若手が、いきなり一般書を出すようなことが珍しくなくなっています。内容については、ちゃんと分析してしゃべらないといけないと思うんですが、玉石混淆だと思います。研究の現状をわかりやすく解説したよい本もありますが、内容がエキセントリックだったり、現在の出来事に強く引き付け過ぎていたり－『プレジデント』的というか－していると思われる本もあります。歴史学が、一定のマーケットを持っているというのも大きな要因なのでしょう。
もう一つは、逆にマスコミ側がどのような姿勢で歴史のコンテンツを作るのかという問題があります。これも十分研究の対象になる重要な問題だと思うんですけど。制作会社の友達がいるのですけど、 彼らも「うけ」ないといけないので、彼らなりに「おもしろさ」や「市民感覚」を持っているでしょう。それがどのようなもので、どう形成されているのか、そこに専門の研究はどう絡んでいるのかは、あんまり甘く見てはいけない問題だと思います。
松田：前に話ましたね。
市澤：そうですね。専門研究と市民社会の関係を考えるとき、専門研究の側の問題といわゆるマスコミと言ったらいいんでしょうか、市民社会というか公共圏の中で歴史表象をつくっていく大きな力をもっているアクターの問題、それから両者の関係が、大事じゃない3

かと思います。
松田：その状況で若い人が就職のため、生計のため、一般向けの「ジャンク」ものをする場面と使い分けているわけですね。
市澤：はい。
松田：それはまだマシなのかもしれないですが、たとえば、批評の形で「誰々は怪しい」と批判するとかできないのですか。そのために歴史学の方法を用いる。歴史学者としてどういう戦略に出るのか。
市澤：当然批評はあります。でも問題はさっき言った構図そのものだと思うんです。アカデミズムについて言えば、閉塞感はぬぐえないと思います。人文系はどこもそうかもしれませんけど、学会の会員数員はどんどん減り続けているし、雑誌に載る論文も少なくなっているし。
松田：それはどういう意味ですか。その最後の雑誌に載らないっていうのは。
市澤：ジャッジに耐えうる論文がたくさん集まらなくなってきていると思います。かつての水準で評価したら、載らないっていう状況になってきていると思います。雑ぱくな印象ですが。
松田：哲学の学会でも同じようなこと言われていますね。
‹歴史学における方法論と倫理›
大塚：すいません。ちょっと関連する質問なんですけど。いわゆる市民とプロフェッショナルとの対比。このアブダクションによる、いわゆる歴史の推論ということをおっしゃられていたと。たしかにアブダクションってあるなと思うんですけど、本当にナイーブな見方で、いわゆる巷のジャンク的な歴史を見ると、問題はアブダクションの濫用にあるような気がして。つまりもう、だれでもまぁ言えるわけですよね。適当に資料を持ってきたら、たとえば、大虐殺はなかったとか。いやあったとか。つまりアブダクションていうものは、なんでもそう、自分たちの見たいものを見れちゃう。で、みんなその見たいものをどんどん、どんどん、あたかも推論のようにやっているのは、なんか目に余るなという印象はあるんですけど。そのなかで、ナイーブな私の歴史プロフェッショナル像としては、その検証ができるっていうのが歴史のプロのお仕事なのかなって思ってたんですけど。つまり言いっぱなしじゃなくて、ちゃんと「ここんところはおかしい」と。そういうところの、ま4ぁ地味な役割にはなるかもしれないですけど、そういうのが結構学会の主要な活動だったりするんでしょうか。
市澤：「アブダクションなんでもあり」っていうのは、まさに言語論的転回がなんでもありって言われたのと同じだと思うんですけれど。アブダクションには自分はこういう理由で、この資料にプライオリティをつけて、こういう風に考えましたっていう、「手の内」みたいなものを、きちんと示すっていうのが、含意されているんじゃないかなと思います。だから、たとえば虐殺はなかったというこの人のこの日記が、プライオリティが高いって言うんだったら、そのことの理由を説明したうえで、その人の資料を取るっていうことをきちっと説明してくださいと。そうでなかったら、それを唯一の真実として、人に強要することは、考え直した方がいいというように少なくとも史料に対して忠実に振る舞うとはどういう姿勢なのかという、史料や考証に対する倫理を含めて、アブダクションという感じかなと思います。
大塚：なんかそこらへんの、それこそいわゆる科学だったり実験のプロトコルだったり、メソッドのセクションで使われるようなことがかっちりしているのが、そのプロフェッシ
ョナルであって、一方、そのとにかく何でもいいから自分の見つけた資料を、あたかも有用な事実として並べちゃって、その考証をしないのが、それこそジャンクなというか、[ジャンクな]歴史という印象をもってたんですけど、そのプロフェショナルの倫理っていうのをそういう。
市澤：そうですね。だからその倫理をどこまで共有できるかっていうことですね。そういうことで言うと、歴史においては、プロもアマもないっていうか。共通の倫理があるべきだと。それに、ないとまずいことが起こるんじゃないかと思います。
大塚：そういう倫理とか、こういう風な資料はどれぐらいの価値を持つべきだってのは、たぶんトレーニングにとって主にえられることですよね、たぶん。そういうところが、大学の役割なんでしょうか。
市澤：そうだと思います。市民社会の側にそういうもの性急に求めるべきかどうかということは、もちろん問題としてあると思いますけれど、明るい兆しもあります。たまに市民の人と古文書を一緒に読むことがあるのですが、テクストを一緒に読んでいると、それをドラマとして再現したいと思い始めます。こちらも、市民の側も。そのドラマを再現する
時に、やっぱり書いてないことっていうのが問題になってきたりするんですよね。だから欠けたピースを探して埋めないといけない。じゃあその時に、どういうピースを見つけたらいいのか、ということになってくると、やっぱり研究の世界と接点を持たざるを得なく5なってきます。で、そうやっていきはじめると、かなりいい感じで一緒に、研究との接点もあと一息ということになることもあったりしますね。そんなふうに市民をマンツーマン・ディフェンスすることはできないとは思うんですけど、史料を他者とともに読んで、自分でドラマを考えて、例えば、そこに書かれてない人もいたはずだとか、歴史を見る想像力みたいなのを、育んでいくことは、大事なことなんじゃないかなと思いますね。
‹公共歴史学の位置づけ、および専門知と社会の関わり›
高橋：すいません、一点よろしいですか。公共歴史学の位置づけについてなんですけど。
ブラヴォイがいう公共社会学というのがあって、これは規範的な概念なんだと思うんですよね。社会学が、制度の役に立つ、と。市民社会の構築に役に立つために、社会学が機能しうるししなければいけない、というわけです。今日のお話における公共歴史学というのは、「開かれた」というのがキーワードだったと思うんですが、基本的な部分がかなり慎重に消されていたように私は思ったのですが。それは私、一つの正しい道なような気がするんですが。公共歴史学における規範性みたいなものは、市澤さんはどういう風にお考えですか。

市澤：難しいですね（笑）
。私はどちらかというと、今日何度か申し上げたように、パフォーマティブなところに重点をおいて考えたいと思っています。例えばブラボイが言ってるように、研究で作られた諸価値を、社会の中で検証して見せるとか。
高橋：むしろ、ちょっとひいているのとかね。
市澤：ブラボイの後に、ヒューマニズム社会学というのが出てきます。ブラボイの場合は、研究室でつくられた価値を、社会の中で検証してみせるとか言ってるけど、その価値っていうのは研究室でつくるものじゃなくって、社会の中でつくるべきだっていう反論がこの後でてきます。私のイメージは、どっちかというとそっちに近いと思います。一緒になんかやっていくっていうところに重点があるというか。ただアメリカの公共歴史学は、ちょっとなんかよく理解はできない。歴史学の生き残りを戦略的に考えているようなところが、ちょっとありますね。
原口：公共地理学っていうのも、かなり、1990 年代、2000 年代以降ありまして。それはさておきなんですが、僕自身は、「公共」という言葉がトラウマとしてあります。2000 年代前半くらいに、かなりいろんな側面で、公共っていうことばが使われたんだとおもうんですよね。まぁ NPO の時代とか、そういったこともやはり、相同していると思うんですが。で、その時にやっぱり、これからの時代、公共地理学もそうなんですけれども、たぶん乗り越6えないといけないと思うのは、90 年代 2000 年代ぐらいまで専門知というものがあって、で、それ以外の社会があって、市民に住まうようになって、とにかく開けたいというようなわりかしそういったところもあったんじゃないかと。で、実際やっぱり大学の外に出てみたら、一言に市民といっても、いろんな人がいるわけで。で、やはりその市民に開くというときに、社会の中で力をもっている人の語りや声が、どうしても反映されやすい、という問題に突き当たってしまったりだとか。そういった市民社会を、もうちょっとごたごたっとしたものとして捉えるべきなのではないか。そういう問題意識があります。たぶん僕の感覚だと、その延長線上に、おそらくは二重の意味で空間の問題が出てくるんじゃないかと思ってるんですよね。一つには、開けているのもどういう場所で開くか。あるホテルで開くのと、立ち飲み屋さんで開くのとじゃ、おそらく出てくる仮題っていうのは全然ちがってくるというようなところもまず一つありますし。あるいは、様々な歴史、様々な語りが、アーカイブだけだったら無限に並列できると思うんですけども、なにせ空間っていうのは、ある程度の面積が限られているものなので、だれかのモニュメントを造るっていう
ときに、その場所が、特定の誰かにとっての歴史、誰かにとっての場や地域として表彰されてしまう。そういうことが、どうしてもでてくるんじゃないかというところもありまして。そのへんの問題をずっと考えながらの質問なんですけれども、たとえば社会調査の方面でも、言語論的転回的な議論が入ってきたときに、調査者の権力性みたいな話がでてきたんです。で、それはよかったんですけども、その結果、一時期なにが起こってしまったかというと、調査の権力論ばかりがされてきた。で、調査がされないっていう、ということにもなってしまったんですよね。それがいま行き過ぎているところもあるような気がしていまして。可能性として、いまあまりやられてないのは、たとえば民衆史を集める――
それこそアスベストの被害を受けたかたの語りであったり――というような方向性と、専門知っていうのが分けられて考えられるべきなのか。あるいは、民衆史に根差しつつ発展しうる専門知というものもあるのだろうか。そのあたりの議論の可能性というのは、市澤さんは、どのようにお考えでしょうかと。
市澤：最後の問題に関しては、報告でも触れた西洋史における「パーソナル･ナラティヴ」
なんかみてると、まさにそういうところから、市民知と手を携えて専門知を再構築しようとしてるんじゃないかなと、思います。歴史の主体として自分の歴史を語るそういう人た
ちによりそって、それを聞くなかで、自己形成がされていく話と、その語りには出てこない、社会的経過とか、歴史的プロセスみたいなのを関連づけて考えていくみたいなことは、専門家が寄り添ったほうがよいと思います。そして、それをやると、これまで書いてきた大きな歴史のストーリーと合わない話っていうのは、山のように出てくるわけです。こういう営みが、既成の専門知に揺さぶりをかけていくようなことは、起こっていると思います。
もう一つ、原口さんの質問と関連するかどうかわかりませんが、地域の中の知のヒエラ7ルキーは無視できない問題だと思います。自治体の人に、古文書教室をやってくださいと言われて、ほいほい出かけて行ったら、そこにいた郷土史家の方々が、「自分達の地域にある古文書を、よそ者の研究者がやってきて、かき回してくれては困る。古文書は自分たちで読める。
」という反応でした。そのあとで、教育委員会の方に事情を尋ねると、郷土史家の方と一般の市民、とくに若い人との関係がうまく行っていない、ということでした。地
域のなかでの歴史史料は、史料は誰のものなのか？という入れ子のような世界の中にあって、外から入っていった時に、激しくそれが拒否されることがあるんだなっていうのを経験して、地域の中のやっぱり知のヒエラルキーの問題に思い当たりました。一方で郷土史家タイプの人も再生産はされなくなってきて、むしろ地域のなかにそういう人がいないっていうのが、問題になりつつあるような局面も出てきつつあります。地域社会の知の問題も、大事な問題なんじゃないかなと思いますね。
原口：どこかで、その複雑さをふくめて、もう一度、「市民」や「住民」という用語をとらえ返すことができれば、何か新しいものが出てきそうな、予感はしているんですけども。
柳川：今ね、その経済学なんか大学院生が修士 83 人いて、定員を埋めるのが大変で、みん
ながのちの研究者になるわけじゃないから、そのほとんどは、普通に仕事をされる方で、そういうときに、だから我々が高度専門職っていうのを育てようっていうのを、研究者じゃなくって、社会のなかで知識を生かせるような教育をするっていうそういう話が、多くなって。そうしないと、大学院生確保できない。で、人文学、歴史どうなんかと思う、私のイメージでいうと人文の大学院生そんな何十人もいなくって。
松田：人文でもそういう方針があります。歴史はそれが強い。
柳川：歴史だとさっきの話だと、アメリカの職業史の開発にしろ、日本の地域貢献にしろ、要するに学問が研究者以外の形で活用できるものだということで、それがアメリカの場合
では、特にビジネスに関連するし、地域開発でいうと、ノンビジネスの貢献かもしれない。
まぁもちろん、日本も同じかもしれない。まぁ、そういう形の教育が行われていくと、それはそういった市民知になっていくんじゃないかなと。で、そうすれば専門知に基礎を置いた市民知になっていくんじゃないかなと思うんですけど。
市澤：それが理想ではないかなと思います。
松田：兵庫県下の自治体に職員として就職するかた、学芸員、けっこう多いですよね。
柳川：まぁ社会教育系に行く人は、結構たくさん
8松田：その意味で、頑張っておられると思います。地域連携的事業。卒業生がある市や町にいる。日本史の専攻は共同事業をたくさんしていますよね。
市澤：とはいえ、一人でぽんっとそういうところに入って行って、何かをやるって、大変なことだと思います。インフラとして、こういう活動が支えられる基盤がしっかりしてたらいんですが。みんながそれぞれ分割された島の上に立って仕事していると、その島が小さくなってくると、結局仕事ができなくなってしまうんですよね。例えば歴史史料の問題とか、歴史遺産の問題に対応する基盤があれば、弱いところだって、そういうところに依存しながらやっていけるように思うんですけど。活動や倫理を共有するしくみをどう作っていくのかという問題は、大げさですが、民主主義の実現と深く関わっているように思います。

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