83.4 月●井深大連続対談●

どこまで一人の人間は変わり得るか詫摩

武俊（たくま・たけとし）

昭和 2 年千葉県生まれ。
東大卒以来、発達心理、性格心理学ひとすじに、教職にあり、ツイン（双生児）の研究は今日では貴重な古典的存在といわれる。都立大学教授。

遺伝のきまる時？
井深

遺伝と環境の問題ですが、大昔は遺伝が 100％だったと思うんですけれども、最近の傾向として遺伝の要素が少なくなってきて、環境、あるいは学習要素が非常に多くなっているようですけれども･･･。

詫摩

確かにおっしゃるとおりで、以前は血筋とかどんな親のもとに生まれたかという、本人にとっては自分でコントロールできない原因が非常に強いということが 1930 年代まではもっぱらでした。戦後、生まれてからの環境の働きかけ、つまり教育によって人がつくられる余地が非常に大きいとかいうように変わってきましたし、幼児期の家庭環境とか親からの働きかけが重要だというふうに見られるようになりましたが、また最近は、やはり持って生まれた素質というものも考えなくてはならないとか、少しまた戻ってきたような感じもいたします。

井深私は、ヨーロッパの場合でもアメリカの場合でも、身分制という考え方が、解釈に非常に大きな影響を及ぼしているような気がするんです。

詫摩ソーシャル・ステータスということですか。

井深ええ。色の黒い人と同じだということは考えられない―というような、アメリカあたりでもわりにインテリがそういうことを言っているわけですよね。
だから、ユネスコで「すべての民族はそういう意味では同じだ」という宣言をわざわざしているわけです。あれはやっぱりそういう偏見から出ている遺伝問題が非常に強いような気がしているので、私はむしろ日本なんかが遺伝の要素は非常に少ないんだということをもっと言っていただきたいと思うんです。
もう 1 つ突っ込んでいただきたい問題は、妊娠してから、相当初期からだろうと思うんですけれども、出産するまでの間のお母さんの条件によって、いわゆる素質というものが･･･。9 カ月のあの期間の重大さということを、遺伝よりも、その 9 カ月の間の影響力が大きいような気がするんですが･･･。 全部プログラムドされたものと言ってしまうと、それでおしまいになるんですよね。これは大変悪いことだと思うんです。
詫摩風疹児がありますね。沖縄でいまから 15、6 年前に、風疹がえらく流行したことがありまして、そのときに生まれた子供たちが現在、高校の 2 年生か 3年生になっていると思うんですけれども数 100 人の子供が知能がおくれておりますし、それから難聴なんです。それを妊娠 1 カ月のときに受けたか、2 カ月のときに風疹になったかによって、それぞれの障害の重さに違いがあります。

井深それは重要なことですね。

詫摩

妊娠 1、2 カ月ぐらいのときですと、母親も自分が妊娠しているということを自覚していない。ところが、実際、それはかぜではなくて、風疹であると、その胎児がほとんど知的にも発達がおくれてしまうんです。こういうように、胎生期の発達が明らかに影響を受けるわけです。サリドマイドもそうですし、原子爆弾なんかもちろんそうですし。そういう物理的、化学的な障害ということについては、いろんな知られていることがありますけれども、もっと重大なのは、妊娠期間中にたとえば夫婦げんかが頻繁にあったとか、大変心配ごとがあったとか･･･。

井深

お母さんの心情、激動がケミカリーに影響を及ぼしているということをもうちょっと声を大きくして言っていただきたいような気がするんです。

詫摩

母親が心配すると、胎児に悪影響を与える。昔から日本の伝説で、火事を見るとあざができるなんてありましたけれども、何らかのショックを受けたということがどういうメカニズムで胎児の発達に影響するか、そのあたりは恐らくホルモンだと思うんです。

井深

カテゴルアミンとかそういうものですね。われわれが壮快になるのはやっぱり一種のホルモンの作用だと思うんです。マイナスを与えるホルモンが分泌され、またプラスのものもきっとあるに違いないという気がするんです。そういうものが生まれたときの素質に相当影響するんじゃなかろうかという目でながめることがもっと積極的にあってほしいと思うんです。

胎教学校
詫摩を･･･

もっとも遺伝というのには、個体の遺伝ということと種族の遺伝ということがあるわけです。つまりネコからはネコしか生まれない、人からは人しか生まれない、これは絶対的なことでありまして、人間としての能力というものの限界はだれもが持っているわけです。背も 2 メートル、3 メートルあるわけじゃありませんし、海の中で暮らしているわけでもありませんし、ライオンのように走れるわけでもない。そういう種族としての遺伝ということは自明のこととして、問題は個体としての遺伝ということなんです。個体としての遺伝が、以前よりはずっと認められることが少なくなったということは、事実としてそうだと思います。
しかし、生まれてから、周りから働きかけるものをどのように受けとめるかということは、やっぱりそこに素質があるわけでして、人がつくられていくというのは、やっぱり素質を土台にしてその上にすり込まれていくものだと思います。白紙のような状態で生まれると申しましても･･･。

井深

素質の違いというものが、私はそんなに大きなものじゃないと思うんです。

障害がある人、これは別ですけど、障害がないと、一応それは等しいと考えても、ひとつも差し支えない。実際、実行的には差し支えないんじゃないか、と。
ゼロ歳以前のことは厄介になりますから省いて、ゼロ歳以後のことでも、もしもすり込みとか環境というものが非常に重大だとすると、ゼロ歳からということが非常に重要なんです。そうすると、お母さんというものに相当たくさんのバトンタッチをしなきゃならない。お母さんが一体何をしたらいいのか、何を考えたらいいかということの指導をすべきであって、本当に赤ちゃんというものを知り得るのはお母さんしかないんだというところにポイントを置こうと思うんです。
詫摩つまり子供を育てるものとしての母親に対して、こうすればいいんだよということの体系的な知識を与えるということでございますよね。

井深「遺伝はないんです、環境だけです、学習だけです」ということだけでいけば、もうちょっとお母さんはその気になれる。その運動を私は胎教学校か、 胎教教室 から始めていくべきだと思うんです。受胎以前の問題には触れられないけれども、少なくとも赤ちゃんを身ごもってからのお母さんはどういう心構えでやっていかなきゃいかんかということは･･･。
詫摩楽観論でもあるわけであります、生まれてからどうにでもなるということは。
ゼロ歳までが特に重要だということは、ご指摘のとおりだと思うんです。人の生まれてきたときの状態は、非常に未熟な状態で生まれて、つくられる余地がたくさん残っておりますね。ほかの動物のように生まれつきの本能なんていうのはほとんどないわけですから、すり込まれる余地が非常に多いわけです。

井深だから、本能を克明に洗っていって･･･たとえば甘いものが好きだというのは本能ですね。

詫摩はい。苦いものよりも甘いものが好き。

井深あるいはくすぐったら顔をしかめるとか、光が当たったらパッとまばたきしたとか、そういう本能的なものと、これ以外は本能じゃない、という攻め方をすべきだと思うんです。

詫摩

生まれつき持っている構造のレパートリーのことを本能と言うわけでして、それとしては、たとえば口のあたりに何かやるとすぐ吸うとか、手に物を与えると握るとか、数種類の本能が知られているだけです、人の場合は。ですから、育て方が大切であると。以前のように、真っ白な部屋の中に寝かせておくよりは、いろいろな模様のある部屋の方がいいとか、いろんな音、いい音楽を聞かせた方がいいということはいまかなり普及しているんじゃないかと思いますが。

井深私は、環境よりは、お母さんそのものだと思うんです。母親と赤ちゃんとが一体でコミュニケートして、そこから人間というものがつくられていくんだというふうな、もうちょっと厳しい考え方が打ち出されるべきだという気がするんです。

詫摩

母親が果たす役割りは大変大きいということ、それは私もそのとおりだと思います。1 番いい環境は 1 番いい母親になることです。

井深

私、言葉の上だけしか知らないんですけど、生まれてから後に得たものは遺伝しないということは、どういうところから出てきているんですか。

詫摩

それは古典的な研究ですと、たとえばネズミのしっぽを切っちゃうわけです
ね、生まれて間もなく。しっぽを切られたネズミ同士を結婚させると、しっぽの長いやつが生まれてくるということから、獲得形質が遺伝しないということです。

井深

それは形の上ですよね。スポーツをやってだんだん体格がよくなってきた、それは後から獲得したものですよね。それは遺伝するわけでしょう。

詫摩かけっこが速いか遅いかということですか。

井深ええ。たとえば戦後、身長が伸びるとか、体重が重くなるというのは、全部獲得の結果でしょう。その後の栄養とかそういうことがあったかもしれない
けれども、胎児についてたしか上がっていますよね。

詫摩胎児そのものがすでに大きくなってます。

マイホームパパの功罪は
詫摩

私の立場から申し上げたいことは、子供を育てる育児ということが、母親に犠牲を強いることになりますけれども、ある時期にあることをやっておかな
いと、それは後々まで響くわけですから、もっと育児ということに本腰を入れていただきたいと思うんです。片手間にやればいいんだというようなものじゃなくて。

井深

また、このぐらいおもしろいことはないんだという、そういう声をもっと大きくしたいと思うんです。

詫摩私どもの教室でやりました 1 つの調査なんですけれども、いまの若い母親の方が育児期間中に大変不安定な気持ちになっているんです。育児ということに楽しみがないですね。無事に大きくなっていく子供をみていることが余りおもしろくもない。それが戦前の母親ですと、子供を育てることが、自分の大きな仕事だと思っておりますから、やはり一生懸命にやったということなんです。

井深

本能的存在だったわけですよね、戦前は。どうしてそういうことになったのかなあ。赤ちゃんが生まれるのが楽しみで楽しみでしょうがないという人が少なくなっているんですね。
詫摩と思いますね。女性の社会における位置が変わってきたということと、これは関係があるんじゃないでしょうか。男性の、父親の育児参加が、このごろ非常にふえてまいりました。母親が自分だけでやるんじゃなくて、夫と一緒にやるべきことなんだ、こんな考え方に変わってきていると思うんです。

井深

マイホームパパの子供は大抵できが悪いそうですね。統計的にきれいに出てきている。

詫摩そうですね。中学生などに家庭での様子を聞くようなアンケートを持たせますと、大体 4 分の 1 は父親が書いています。ところが父親が書いている子供の方が、どうもいろいろと問題が多い。つまり本来家庭での子供の様子は母親の方がよく知っているはずで、母親が書くはずなんですが、父親が「おれが書いてやる」と言って、母親が書くような、どんな物が好きだとか、きらいとか、細かいことまで･･･。そうすると、父親が記入してきた子供の方が、成績がよろしくないし、問題児が多いと。ですから、父親が余りでしゃばっているよりは、やっぱり母親が･･･。

井深特にお母さんを妊娠中にどうやってリラックスさせるかというあたりは、父親に 1 番責任があると思いますけどね。好ききらいということで、生まれてから後、繰り返されて与えられたものが、よかろうと悪かろうと好きになるんだ、私はそういう決めつけ方をしているんですけれども、これはいいですか。

詫摩

私は生まれつき好ききらいというものはないと思うんです。食べ物にしても、また生まれつきこういう人がきらいで、こういう人が好きということはあり得ないんです。やはり幼児期からの体験というものが非常に強いと思います。
それだけで決まると言っていいと思います。食べ物なんかの場合には、ある特定のアミノ酸が入ると気持ち悪いとか、そういうことは別でしょうけれども、それ以外の、たとえばジャイアンツが好きだとか、マージャンが好きだとかきらいだとかいうことは、どういう環境の中で、どんな親に育てられたかによって、つくられてくるものだと思います。好みというものはほとんどすべて生まれてからつくられるものだと思ってよろしいかと思います。人の好みなんかの場合には、自分の幼いときにかわいがってくれた隣のお姉ちゃんのことがいつまでも忘れられなくて、そういう人を求めるなんていうことはあると思います。

フタゴの老人たちを調べて詫摩

人の行動を決めるものは、好きかきらいかという原則と、それが正しいか正しくないかという原則と、それをすべきかすべきでないかという道徳的な問
題、大抵どれかに合うと思いますね。

井深性格というものが、先ほどおっしゃったゼロ歳から始まって繰り返されることが好きになると。すると、そういう好きなこと、好きなことをつないでいくと、結局はその人の性格の外郭がつくり上げられるんじゃないかと思うんです。

詫摩

性格ということの定義によりますけれども、いまの好ききらいは 1 つの態度ですね。好ききらいを生ずるのは、選択の可能性があって、たくさんの中からどれを選ぶかですから、これは 1 つの態度になってくると思います。態度というのは、性格の構造の中では、比較的上の方の部分であるわけで、もっと中核にあるものは気質のようなものになってくるわけです。層的な構造をつくっているわけです。

井深さっきから言っている素質とか資質とかは、まあ動かないもので、あと性格的にはいろんな影響を受けて、テレビを見たらこうなる、尊敬する先生からこういう影響を受けて変わるものを･･･、そこら辺、言葉はないんですか。

詫摩 1 番中心にあるものとしては、気質という言葉です。テンペラメントということです。これは主に感情とつながることです。ですから、大変せっかちだとか、のんびりしているとか、非常に敏感だとか、鈍感だとか、それから何でもせかせかとしている、ゆったりとしている、そういうものが広い意味での気質の中に入って、それを土台にして物事に対する態度なんていうものがつくられますし、また、価値観なんていうものもそれに基づいてつくられてくることになります。
ですから、生まれつき与えられているものの中で、活動性とか敏感さとかいうものが、どうもものをいうと私は思います。その上にだんだんつくられてくる。ですから、素質というものを固定したものとして考えることは、私も反対でして、ある 1 つの方向性を持つことですね。
井深

そこら辺、もうちょっとはっきり解明されてきてもよさそうなものですがね。

詫摩解明する方法として私がこのごろやっておりますことは、やっぱり双生児なんですけれども、その双生児も子供の双生児じゃなくて、子供はみんな大人になりますが、すでに大人になったフタゴを、あるいはおじいさん、おばあさんのフタゴを逆に比べるわけです。すでに 70 になっているおじいさんのフタゴをいろいろ探し出しまして、その長い一生を聞いていくわけです。

井深おもしろそうですね。

詫摩

大抵は中学校から高等学校、20 ぐらいまでは似たような親のもとで暮らしているわけですけれども、それから別々の人生を歩み始めて、それで、年をとっていま隠居している、そういうおじいさんのうちに別々に行きまして、どういう一生を送ってこられたのかということを時間をかけて、お酒なんか飲みながらじっくり伺うわけです。そうしますと、やっぱり同じ素質を持った人でなければ、こうはならなかっただろうという感じを私は非常に持つわけなんです。何か 1 人の人間を貫いている赤い糸のようなものがあるような気がします。
井深動かないものと、動くものと。

詫摩

それを生まれる前から持っていた素質のせいにするのか、それとも生まれてから後の環境によって、そういうふうに育てられたものによるのか、そのあたりはまだよくわかりませんけれども、いずれにしても、比較的早い時期に個人の方向性というものは決まっていくというように思うんです。
ある例ですけれども、明治 40 年代に大学を出まして、1 人は法学部を出て、裁判官になって、1 人は農学部を出て、農林省の技師なんかをやっているフタゴがおりますんですけれども、職業も全然違いますし、家庭環境も違います
けれども、70 過ぎてからの人に会いますと、ともにきわめて誠実な正義感のある、そして無口な人なんです。それで、誠実さだとか無口だとか、責任感が強いというふうな特徴は、恐らくその人たちの性格の形成期、つまり幼児期につくられたものが一生貫いているんだろうと思うんです。そういう意味で、発達初期の過程の環境というものは大変重要なことだと思います。何が遺伝するかということの研究じゃなくて、どの程度 1 人の人間が変わり得るかという･･･。

井深

そうなんですよね。変わらないか、変わるかということの度合いというものですね。

詫摩

どうにでもなるものじゃない、と私は思います。方向性があって、これだけの範囲には発展する余地はある、こちらにはもうない、この範囲内で発展する、その範囲内のどういう方向にその人がいくだろうか、これが早い時期に決まるんじゃないだろうか、こんなふうに思っています。

井深ツインの人で、生まれた直後から環境が違ったところで育ったという例が本
当は欲しいですね。

詫摩

そうなんです。たとえば 1 人は東京、片方はアフリカのジャングルの中に、なんていう例があれば、非常におもしろいんですがね。

井深

どっかにいませんかね（笑い）。
おわり