2011 年 10 月 25 日（火曜日）（会場：LEVEL XXI 13:30 – 16:00）
TPP シンポジウム
ディスカッション山下
最初我々の中でディスカッションをしてから質問に回答する予定でしたが、時間もなく、質問も大量にいただいているので、皆様からのご質問に対してご回答させていただく形で進めさせていただきたい。
まずは北岡さんにご質問。先ほど小寺さんの方から日米同盟というお話があったが、もし TPP に参加しなかったら日米同盟はどうなるのかという質問が一点。もう一点は、政治家が選挙を意識するために、合理的でない政策が採用されてしまう。なかなか変わらない政治をどのように変えていけるか。
北岡
日米関係自体が著しく弱体化することはないと考える。世界が適切な原則に則って、大きな混乱なしに運用されることが望ましいと考える。80 年代にはアメリカはいろいろ無理難題を言ってきた。これは WTO の設立とともに収まった。日米は自動車に関して衝突したが、どう考えても日本に理屈があった。この時は通産省が頑張り、アメリカが降りた。ルールベースな世界にすることはお互いの利益となる。
兼業農家の一票ということ考えたとき、兼業農家の主たる収入は工場にある。企業にとって日本でビジネスがやりにくい、ということになれば工場は外に出ていく。そうすると兼業農家の人も困る。このように考えると本当に農業自体でダメージを受ける人は多くないように感じる。もしダメージを受ける人がいてもそこは直接補償で乗り切っていく。全
く損失なしに打って出ることはできない。欠点についてばかり考えているが、A と B とどちらが良いかと比較して選ぶのかという話だと考える。
山下
TPP に参加すると悪影響を受けるのではないか、ということばかり言われているが、どのような交渉でもお互い強みと弱みを持っている。例えばベトナム等は高い関税を持っているが、これを下げようとしている。かならず痛みはある。アメリカも同じだ。そこに対してどう国内対応をとればいいのかを考えればいいのではないかと思う。
次は小寺さんに質問です。何故日米 FTA や WTO ではなく TPP なのか。またどのように中国・韓国を TPP の中に取り込むのか。また投資の分野には企業が国家を訴える ISDS 条項があり、アメリカの企業に訴えられて大きな損害が発生するのではないかという懸念が1ある。これについてどのように評価するか。
小寺
何故日米 FTA でないのか、ということについて。日米同盟は日本外交において最重要な基軸と考える。軍事・政治のみならず経済面でも日米間には強いきずながある。これを制度で支えるために日米 FTA を作るのはひとつのアイデア。ただし、日米 FTA は日本側から見て政治的に難しい。特に日本がアメリカに対して何を要求するのか。アメリカが日本に対して要求してくるのは農業をおいて他にない。そういう状況の中で TPP は非常にいい仕組み。つまりこれは日米を包含した環太平洋の秩序作りであり、実質日米 FTA も組み込まれている。単純に日米 FTA をつくるより良い構想。TPP の中に日米 FTA が含まれている。
韓国は来年米韓 FTA が終わったら TPP を考えてくると予想できる。日韓 FTA は非常に難しい。農業問題もそうだが、韓国の国民感情からすると、バイの FTA を作って対日赤字が拡大することは許せない。しかし TPP に入ると事実上日韓 FTA が実現する。TPP にいって政治的な問題を回避できる。その意味でも TPP は素晴らしい構想。さらに中国にも TPPを見せることで、EPA や FTA が今後どのような展開になっていくのか、モデルを示せる。
ISDS について。日本企業も使っている。野村證券がチェコを訴えたことがあり、何千億円か請求し、勝てたことがある。それ以来日本では使われていないが、今や先進国、途上国を問わず国、企業はこぞってこれを使っている。仲裁に訴えられる国は、それによって制度が合理化されていくという面がある。アメリカはいくつも訴えられたことがあるが、負けたことがない。他方途上国は非常に高い確率で負ける。これは制度の合理性の問題。
ISDS で負けても最終的にはお金の問題。何千億円も補償するケースもあるが、それは稀で、何十億円レベルの請求事件が多い。日本が訴えられることがあれば受けて立てばいい。国際的に日本の制度について説明責任を示す制度と考えればいい。日本の制度がいかに合理的なものであるかを世界に示すべき。もし合理的でないのならば、これは改めるべき。これは WTO で既に学んだこと。ISDS についてそんなに恐れる必要はない。
山下
ISDS 条項については、私のスライドでは 14 ページ、本文では 33、34 ページで詳細に説明している。アメリカは訴えられた経験から、適用する範囲を限定する動きがある。関連した質問として、榊原英資さんが、テレビの討論において、日米保険協議で一方的にやられたことが、TPP でもう一度くりかえされるのでは、という懸念を表明していた。これをどう考えるかという質問が出されている。これについて回答すると、TPP は複数国での交渉。アメリカが要求しても、日本は豪州、NZ、それ以外の国々と連携することができる。
もし理不尽な要求があってもそれを圧倒することができる。現に、2002 年の APEC 貿易大臣会合でゼーリック USTR 代表が EU の遺伝子組み換え食品の表示規制に抗議する書簡を2

出そうと提案したことがあった。日本にも影響が及ぶと考えられたので、私は豪州、NZ とも協力して、これを葬った。連携すれば必ずアメリカに勝てるし、アメリカ自体、ウルグアイラウンドの時のような力はない。
戸堂さんに質問。TPP にデメリットはないのか。もし影響を受けるような製造業等の企業があるのだとすれば、どのような対応策がありうるのか、というのが一つ。また、空洞化を止めるのに関税の撤廃で十分なのか。生産効率の向上等も重要ではないのか、というのが二つ目。
戸堂
TPP のデメリットというより、より大きくグローバル化のデメリットについて。企業が海外に投資したり生産委託をすると、国内の雇用はどうなるかという懸念がある。これに対し企業レベルのデータから分析すると、海外への投資や生産委託によって必ずしも国内雇用は減らないことがわかっている。本日の日経『経済教室』にも OECD からの報告書が掲載されていた。最近の経済産業研究所の田中研究員によると、輸出企業は派遣社員を増やすと懸念されているが、そんなことはないという研究結果が出ている。従って、データからはそのようなデメリットは認められていない。
ただし一点挙げるとすると、グローバル化によって必要な技能が変わってくるということは確かにありうる。グローバル化によって高い技能を持っている労働者への需要は上がる。反対にこれを持たない労働者への需要は下がる。これはデータから見て取れる。この点からの教訓は、グローバル化と共に、技能を高めるような政策とセットにすることが必要ということ。大学の改革等の政策とのセットが必要。そもそも日本に技能がある労働者がいないのであれば、開国・鎖国以前に、国は衰退する。グローバル化以前の問題とも言える。
農業に関しては、私は農業の専門家ではないのではっきりとは言えないが、潜在力があると開国によって伸びていくという論者と、そこまで伸びないという論者と、両方の論者がいる。こうした分野ではセーフガード的な政策とのセットが必要。
空洞化について。今お話ししたように、グローバル化によって空洞化するという事実はない。従って企業は恐れずに海外に出た方がよい。企業が海外に出て強くなれば、むしろ雇用は増える。逆に空洞化を恐れるあまり、企業を国内に留めても企業が弱体化して雇用が縮小するだけ。グローバル化での空洞化を恐れる必要ない。また為替についても、私自身は必ずしも円高ではないと考えている。かなりデフレが進んでいるということもあり、90 年代中ごろのレベルではない。むしろ円高だからこそ企業は海外進出すべき。
山下
日本の産業政策は石炭、繊維、漁業減船などの産業調整の歴史でもある。効率の悪くなった産業から効率の良い産業へ資源をいかに転換していくのか、というのが産業政策であ3った。今回もそのような対応を十分に講じるべき。そうでなければ、非効率な産業が日本経済に負荷をかけ続けることになってしまう。
最後に農業に関するご質問にまとめて回答したい。まず中国の米価について。私のスライド資料 27 ページにおいて、これはミニマムアクセスの SBS 方式で輸入した価格であり、中国の実際の国内米価とは違うのではないか、という質問。SBS 方式では、輸入するときに輸入業者が既に卸業者を見つけている。卸業者の国内価格と輸入業者が輸入する価格に関して、その差額を入札。その差が大きければ大きいほど輸入権が得られるシステム。中国で最も安い価格で販売している卸業者から一番高い価格で輸入する。従って中国から輸入されている米は、日本の国産米と同等の品質で最も安い値段のもの。中国の米もピンからキリまであり、我々が食べている中国産米は北京の街角で売られている値段とは違う。
カリフォルニア米もそうで、日本に輸出できる品質のものはほんの一握り。
次に、今回まとめられた政府の農業政策の基本方針についてどのように考えるのかという質問について。これは規模拡大の推進という方針である。野田総理は農業と国を開くことを両立させると主張している。経済連携協定と農業再生は矛盾しないと仰っている。ただし、残念なことに会議終了後に農林水産省の副大臣が「これは TPP を想定したものではない」と記者会見を行っている。これはその通りで、今の政策の中身では減反を廃止することが考えられていない。減反は価格維持のためのカルテルだが、TPP で海外から安い価格の米が入ってくれば、減反は維持できず廃止せざるをえない。両立させるためには、減反の廃止に踏み込む必要がある。
スライドの 53 ページ。EU の農業政策では価格維持から直接補償へと移行している。これに対し日本は減反で高い価格を維持して、そのうえ戸別所得補償を行っている。従って実質米価の引き上げとなる。これでは構造改革は進まない。いくら零細な兼業農家に対して農地を出すインセンティブを与えようとしても、高い実質米価のもとでの農業所得と、農地を貸し出して地代収入を得ることの間で農家が判断を行うことになる。零細な農家に農地貸出しに補償を与えても、高価格を廃止しないと農地の流動性はあがらない。これは食管制度以来農林水産省が何度も繰り返し失敗してきた政策であり、今回またやろうとしているが、効果は期待できない。
次に、補助金は TPP では対象外と述べたが、NZ かどこかの国が協定において輸出補助金の撤廃を表明しているというご指摘について。国内の補助金と輸出補助金は別のもの。
輸出補助金は WTO 一般ルールでは禁止される赤の補助金にあたる。農業についても、輸出補助金を廃止することはドーハラウンドですべての WTO 加盟国の間でコンセンサスが得られている。アメリカもこれを強く支持。問題なのは国内の補助金。アメリカは国内の補助金については一切手出しさせないという態度。これはアメリカの強い決意。アメリカはブラジルとの米州自由貿易構想における交渉で、ブラジルから、アメリカが関税を撤廃するのみで国内補助金を続けるようでは、ブラジルはアメリカ市場で競争することができず輸出拡大にはならないと主張された。アメリカに対し国内補助金の撤廃を求めたが、アメ4リカは大反対。この一点で米州自由貿易構想はとん挫するに至った。ここからわかるように、アメリカにとって国内補助金の維持はかなり重要。アメリカが国内補助金を TPP 交渉のテーブルに乗せることは 100％ない。
次に北岡さんに、自民党についてどのように考えられるかというご質問です。
北岡
自民党はこれまで政権にあったから様々な政策を打ち出してきた。しかし政権から離れた今は、好きなように批判をしているだけ。昔からそのような傾向があり、かつては派閥が政党のようなもの。自民党は連立政権のようなものと言える。政権にあれば何か対抗策を出すが、野党である今は与党の失点を待つだけ。自民党から建設的なアイデアが出てくるということはあまり期待できない。
山下
TPP の関係でアメリカは中国をどう見ているのかという質問です。小寺さん。あるいは北岡さん。
北岡
アメリカは中国に主要国としてルールを守ってほしいと考えている。そうなるようにプレッシャーをかけながら、あるいは誘い込もうとしている。そういうことだと考える。
小寺
私も全く同感。アメリカが環太平洋の秩序作りの中で中国を意識していることは間違いない。しかし、それが高水準なルール指向の秩序作りなのか、中国のような低いアジアレベルの秩序作りなのかについては、せめぎ合いがある。従って中国は当面 TPP に入らないだろうが、将来中国も入れば、日本にも世界にも大きな利益がある。
山下
中国・韓国・あるいはそれ以外の国が TPP に入って日本だけが入らないということになれば、日本にとって悪夢以外の何ものでもない。
ベトナムの国営企業に対してアメリカが規律をかけようとしているが、これは別にベトナムの国営企業だけが狙いではなく、仮想中国。将来的にはここで定めたルールを中国に適用させようとする狙いがあると考えられる。これは日本の農業にとっても重要な問題。
日本の米はキロ 3 百円とか 5 百円で売られている。これが上海のスーパーに行くと 13 百円くらいで売られている。日本の米をそのままの価格で販売すると、中国の高級米の価格が値崩れしてしまう。そのため中国の国営企業が日本の米に対して高い価格を設定している。
こうした国営企業の行動を変えないと、いくら日本が中国のマーケットに参入しようとし5ても難しい。こうした弊害を無くすためにも国営企業に対する規律は重要。
最後に、私の報告の中で一番重要な点。どのような改革をすればよいかという点。報告書の 58 ページをご覧いただきたい。これこそ私が 10 年間言い続けている政策。食管制度の時代は米価が高く、零細な農家は町で米を買うよりも自ら米を作って消費する方が得だった。その上、わずかながらも農業所得を得る方がメリットがあり、零細な農家が滞留した。今は米価が下がっているので兼業農家は農地を出している。しかし米価が安く地代を負担しきれないので専業農家は誰もこれを引き取れない。農地は間に落ちて、埼玉県の面積に匹敵する 40 万ヘクタールの耕作放棄地が生まれている。
これに対し何をすればよいか。減反を廃止すれば農地はもっと出てくる。これに対し専業農家に限定して直接支払いして地代負担能力を上げ、規模拡大を実現させる。規模が拡大するとコストが下がるので収益が上がり、地代支払い能力も向上し、みんながハッピーになる。コストの資料がスライド 38 ページであるが、1.0 ヘクタールで収支トントンか赤字。ところが 15 ヘクタール以上の層では、別の統計において、稲作農家の所得は 1200 万である。ということは、50 人の農家が全員 1 ヘクタール未満の規模ですべて赤字を出すよ
りも、一人 20 ヘクタールの農家を作って収益を出し、それをみんなで分配するほうがはるかにいい。この方針でやるのが現在の農政の方向性。農協もこれにコミットメントしている。これを実現することが農政改革の目指すところ。幸い環境は徐々にできつつある。
時間となりました。これで終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。

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