井深●対談

100 年単位のものさしで…(1)1980 年代の初め〝夢のガン新薬インターフェロン〟がマスコミで大騒ぎされ、やがてバブルがはじけたように鎮静したこと、覚えておられましょうか。そんな世の中の雑音とは関係なく、研究はずっと続行され、今、再び〝エイズの薬〟としてインター
フェロンは注目を集めています。このウイルス抑制因子といわれるヒト・インターフ
ェロンの大量生産は、今回のゲスト・岡山の水飴製造業㈱林原の 4 代目、林原 健社長によってなしとげられました。このお方のどこからそんな強い力が…と考え込んでしまうほど、若く静かに穏やかなお人柄でした。

人格と知識のバランスが…
井深

昨年暮れに出た『インターフェロン第五の奇蹟』（注・文芸春秋刊）拝見しましたよ。インターフェロンが林原生物化学研究所の手で大量生産されるに至るまでのことがよく分かる本で、お話しする前に、いろんなことが分かっちゃったような気がする（笑い）。
林原

実は私はまだ、その本を読んでおりませんもので…（笑い）。どうか悪いことも書いてくださいとお願いしたんですけど、友人たちの電話などから察しましても、本になると、どうしても良く書いてくださるようで…。
井深 予防接種と血清療法、そして化学療法、抗生物質、につづく五番目のインターフェロンにチャレンジするという、とにかく、大変特異な仕事をしていらっしゃるので有名な林原先生だけれども、お父さんやお母さんのこと、子供時代のことなど聞
かせてください。お母さんは、まだお達者ですね。お父さんがお若くて亡くなられた…。
林原 三十年ほど前に亡くなりました。

井深

弟さんがその仕事を継いでやってくれると思って、自分ではその気はなかったそうですね。
林原

はい。三人兄弟の、中の弟がやってくれると思っていましたがその後、弟も亡くなりまして、私は跡をあんまり継ぎたくなかったんですけど、やむなく継いで今日に至っているんです。それで、仕事をやっていれば好きになれるかなと思っていた
んですけど、全然好きになれなくて、いまだに会社に行くのはあんまり好きじゃないんです。
井深

本当に好きなのは、天文学と考古学と空手だそうですね。

林原

一人でこつこつするほうがどっちかというと得意なんです。そうかといって、会社の人たちは家族も含めると、たくさんいますので、何とか仕事のほうもしないとだめなんで（笑い）
。
それで、実は今からちょうど三十年ほど前に、ソニーの、確かテレビを作っている所だったと思うんですけど、工場見学をさせていただきました。その時には、大勢で行きましたんですけど、見学の後、社長さんだった井深先生に一時間ほどお話をお聞
かせいただきまして…。
井深

そんなことがあったの！

林原

はい。本当にそれがきっかけで、私はこういう技術の世界に入ろうというふ

うに決意しまして。
井深それじゃあ、まだ二十代そこそこだったでしょう。

林原

そうです。それまでは全く、技術なんていうことは縁がなかったわけなんです。学校のほうも法学部ですし。井深先生にお会いしてから技術の勉強をしだしました。私どものような会社では人と同じ道で商売していても駄目だし、競争は好きではありませんから、技術でとにかく生き残っていこうというふうに思いました。世界のどこにもない、小さくてもいいから、ここしかない技術開発というものを我々の分野で突き詰めてみようということで、糖類というか、でん粉の技術開発を最初、行った
わけなんです。
井深

水飴をつくる過程で麦芽糖とかブドウ糖とか、いろいろ出てきたわけですね。

林原

それで、そのでん粉をいろんな形に変えようと思うと、微生物の力を借りな

いとできないわけなんです。その微生物をコントロールする技術というのが、現在、インターフェロンとか、そういうものをつくる技術に全部、役に立っているというのが現状なんです。
だから、知らない方は特異なことをやっているように思われるんですけど、結局、
全部過去の仕事の延長線上にあるもので、我々とすれば、特別なことをやっているという意識は全くないんです。
井深

三代目のお父さんが事業家として随分会社を大きくされたようですが…。

林原

子供の頃は、父親はただ怖かったですね。スパルタ教育を絵に描いたような家庭で育ちました。ああいうやり方というのがいいとは全く思っていませんね。
まあ、私どもが子供の頃は、お父さんというと、やさしいお父さんってあまりいなかったと思うんですよ。大体厳しい。それと、私の父親の場合は創業者みたいなもの
で、仕事と家庭が一緒のような環境にあったので、むしろ子供は邪魔者だったわけですね。だから、家にお客さんがしょっちゅう見えていて、今みたいな親子の触れ合いというのは、逆に非常に少なかったですね。
ただ、私がいつも言われていたのは、人格というものと、知識というものは、これは車の両輪みたいなものだと。だからどっちが先というのではなくて、同じバランスをとった大きさでいかないと、方向が曲がってしまうというわけです。私も、この二つのバランスをちゃんととりながら行うのが教育じゃないか、と思います。
そして、男、女、また、子供によっても、一人一人、いい面、悪い面、みんな違うと思うんです。

アリにはならない！
林原

子供の頃に、地面をはっているアリの研究をしたことがあるんです。アリというのは、ものを運んだりして、働く専門のアリと、上の幹部クラスのアリの教育方
式というのは全く違っている。食べるものから一日の生活マニュアルまで、全然違う
わけなんですね。働くアリというのは軍隊と一緒で、細かいマニュアルどおりにしか動けない仕組みになっているわけです。それから、上はそういう意味ではおいしいものを食べて、かなりでれっと楽に、自由度が非常に高い。そういう教育をしているみたいなんです。
どこでそれが差になってあらわれてくるかというと、働きアリと幹部のアリの二匹を、巣の何百メートルか向こうにぽんと置いてやると、働きアリは帰ってこられないんです。餌を巣に運ぶ先導役のリーダーがいる時には一緒に帰ってくるわけですけど、単独で置かれると、自分の巣に帰ってこられない。ところが、おいしいものを食べて、でれっと育ったほうは、時間はかかるんですけど、いろんなことを試しながら、とにかく何とかかんとか自分の巣に帰ることができるんです。
だから、そういう意味では、あんまり小さい時から決まりきったことで形にはめてしまうというのは、人間にもあんまりいいことじゃないと思うんですね。思考の自由度が高くなるような、そういう教育方法がやはり必要じゃないかと思うんです。ですから、今みたいに、ただ受験のためを目標の生き方というのは、かなり間違っていると思います。
井深

じゃ、働きアリは、捨てられたら死んじゃうんですね。

林原

そうです。ほとんどが巣に帰れなくて。決まったコースしか往復できないんです。先導のリーダーがいなかったら、大変なことになる。

ですから、教育でも、例えばいい面と悪い面があれば、悪いほうを叩いてなくするという育て方と、もう一つは、いい面をうんと伸ばしてやると、逆に、木でたとえれば、悪い面が、木全体として伸びる時の肥料になるという考え方と、二通りあって、私どもの父親は、基本的には、後者のほうを、父親として言っていたのを覚えているんですよ。
だから、学校だとか、勉強のことはほとんど言わなかったです。むしろ人間は一人一人違うんだから、いい面を伸ばすことは、悪い面を逆になくすることにつながっていくと。ただ、けんかにだけは非常にうるさくて、これにはまいりました。けんかに負けて帰ると、家に入れてくれないんです。またよりによって、私の家の周りが子供だらけ、旧国鉄の宿舎なんかがいっぱいありまして。
だから、けんかの絶え間がなくて、負けて帰ったら、絶対家に入れてくれないんです。木刀なんか渡されて、もう一回やり直しさせられる。
井深

泣いて帰ったりしたら？

林原

ええ、もうだめです。それと、父親自身も剣道をずっとやっていましたから…。
私は何とかして、おやじに勝たないと、と思いました。体力的に勝たないと、一生頭が上がらないような感じがしまして、最初は空手でなく柔道をやったんです。

夢・一〇〇年の計
井深趣味の域はもうとっくに抜け出しておられるようだけど、化石のほうはどう

ですか。
林原

これから一〇〇年計画で、自然史博物館をつくろうと（笑い）
。たまたま今、古生代（注・約六億年前から二億三千万年前まで）の恐竜の発掘をモンゴルなんかへ行ってやってるわけです。ただ、モンゴルの人は約半分ぐらいが遊牧民で純朴ですか
ら、中国の人がよくだますらしいので心配です（笑い）。
何せ、日本の四、五倍の国土に、外モンゴル、内モンゴルと両方入れても四百五十万ぐらいしか、人口がないんです。
井深

そこは、やっぱり春、夏、秋、冬があるんでしょう。

林原

ええ。それと、昼間と夜の温度差がすごいんです。夜になるとひどい時はマ

イナス三〇度とか、そんなものになる。
井深

それは骨のわきをこつこつと手で掘るんですか。

林原

そうです。

井深

恐竜の骨が壊れないようにね。壊れたら大変だものね。

林原

日本でも展示する所は小さいんですけど、上野に行くと国立自然博物館なん

かにあることはあるわけです。でも本当は、研究所があって、そこで世界中の博物館

とか政府とタイアップして発掘、また研究調査をして、その結果を展示するのが本筋なんですが、まだ日本のは見せ物みたいな感じで。
井深

研究心がないのね、全然。

林原

国のほうもあんまり理解がなくて、そういう予算を出さないんですね。

井深先生が全部出資されるの？ほうぼうと協力して？

林原というよりも、そういうことをやっておられる先生方がそれを憂えて、少な

くとも日本では最低このぐらいの自然史の博物館と研究所がないとだめだ、ということを六年ほどかけて青写真をつくられて、政府に持っていったんですけど、全然相手にされずに、最後にこっちに回ってきたんです。私もその趣味がありましたから、じゃあやりましょうということで。今年中には東京から全部で二十四、五人、考古学の先生が来られる予定になっていますが、今は、八人ぐらいです。
井深発掘技術というのは、日本人は上手なほう？ 器用だから、上手そうですけ

どね。
林原

いや、下手です。結局、日本だと、恐竜とかそういうものがほとんど出ないんですね。だから、発掘技術並びにそれを保存する技術、レプリカをつくる技術が、日本にはないんです。そういう人材の養成も一つの目的なんです、あちらと一緒にやる。
井深日本は、象ぐらいしか出てこないんじゃないかしら。

林原

水の中にいた恐竜は出てくるんです。いい保存状態のは。ところが、大きなやつはほとんど破片しか出てきません。
井深

それでも、やっぱり陸続きだったんですね。

林原

恐竜にしても、外国では完全な形で出ますから、その土地土地で出るものを中心に展示、研究するわけです。ところが、逆に日本は出ないのが幸いして、系統立って全部一挙に展示できる、唯一の国なんです。だから、今、私のところで計画しているのが実現して、世界で一番大きなものになりますのには、少なくとも一〇〇年か
かります。
井深

一〇〇年単位ね…。天文学のほうは何を。

林原

昔は望遠鏡があんまりなかったんで高いし、だから、レンズも自分で磨いてつくっていたんです。またあれは時間がかかるし、ずっとやりたかったんですけど、途中で天文のほうは中断してしまいました。主に中学生の頃にやっていました。
私のおやじはかなり厳しくて、小遣いはくれませんでした、欲しければ自分で稼げといって。
それで、しようがないから何で稼いだかといいますと、ハツカネズミ、あれを買ってきまして、子供を産ますんです。今、インターフェロンを作るためにハムスターを増やしているのと同じようなことをやっていたわけです。それで、最終的に三百匹ぐ
らいに増やしました。そうしますと、毎月、最低百匹は増えていくんです。近所に岡山大学の医学部があって、そこの生物学の教室で、それをその当時、一匹三十五円で買ってくれていたんです。
井深

当時としては、随分いい値段ですね。

林原

そう。サラリーマンの方の初任給が一万円していない頃ですのに、その当時に中学校一年生ぐらいのが毎月三千五百円の小遣いを持っているわけですから（笑い）。餌は全部、残りものでいいわけです。そしてそのお金を全部、望遠鏡につぎ込んでいたんです。何のことはない大きくなっても同じようなことをやっているわけです。
井深

レンズを磨く機械も、今はすごくいい機械があるでしょう。

林原

昔は機械がなくて、手で磨くんですね。そういうプロの方も、今はほとんどいなくなってしまいましたが…。
井深私の孫が女の子なんだけど天文学が好きで、今大学で宇宙天文学をやっています。女性で天文学をやってどうするのか…ちょっと心配になっています（笑い）。
ですから大学入学のお祝いは天体望遠鏡でしたよ。
林原

昔と違って今は人工衛星を使えますから、それもおもしろいと思いますよ。

天と地と悠久への憧れ
井深

天の果てと地の果てがお好きなんですね。天の果ての天文学でしょう、地の果ての恐竜、悠久の流れ、奥の深いものに興味があるんですね。
林原

化石のほうをやる先生方が今は八人おられるんですけど、その話を聞くと、本当に三千万年なんていう年月は馬鹿にしてしまわれるんです。
井深

近いところだ、というわけですか、三千万年ぐらいは。

林原

そうです。我々は今まで、研究なんか二十年ぐらいの単位でやっていて、結構長いな、なんて思っていたんですけど、その先生方とお話をすると全然相手にしてもらえない（笑い）。恐竜なんていうとみんな億年単位ですから、それはおもしろいですね。我々と全く違う世界なんです。モンゴルなんか、私、今度、ぜひ写真を撮ってくるように言っているんですけど、ラピスラズリという石がありますね。
井深

勾玉によくある感じの、青いやつですか。

林原

そうです。きれいな、あれの鉱床とか鉱脈が地表に出ていて、見渡す限り地

平線は全部ラピスなんです。
井深真っ青なんですか。

林原

真っ青なんです。だから、空の色と地上の色が全く同じなんです。何とも言えない、不気味な光景。そういうところがある。
井深

ラピスラズリなのに誰も掘らない？

林原

あれは、もともとそんなに高いものじゃないでしょう。加工賃のほうが高い

んです。もとの石はただみたいなもので。
井深

深い紺色のがありますね。今、若い人に魔よけか何かではやっている石ですね。
林原

昔は時計の文字盤とか、あんなのに使われていましたけどね。昔、アフガニ

スタンがソ連と戦争をしていた頃、アフガニスタンの人はラピスラズリを持ってはパ
キスタンに行って、パキスタンでそれを武器や食糧に替えて、帰っていったらしいんです。それで大量に日本にもラピスを持ってきて、日本でだったら売れるだろうと思ってたら、日本では文字盤ぐらいしか、その当時は使い道がなかったんです。しかも
ＳＥＩＫＯがラピスに代わる、きれいな青の合成のものを開発したんでさっぱりだめ
で、結局、トラックに二杯ぐらい持ってこられて、置いて帰られたんです。
井深

置いていった…？

林原

最後は、結局、私の家に送ってこられて、えらい目をしました。トラックで石ころがどんどん来るわけです。私も困り果てまして、知り合いのお寺の和尚さんにお電話したら、和尚さんが、おれがもらってやるというので、そこにすぐお送りしたんです。そこで数珠にして、信者の皆さんに配られたらしい。
井深

お数珠だったら、きれいないいのができますね（笑い）。

林原

この石は水を吸うんです。しかも、目方で取り引きされるんで、あちらの人が売る前には、何日間か水の中へ浸して、水をいっぱい含ませて重くしておいて、それで売るんです。
井深

一週間たったら随分減っちゃう…。

林原

だから、放っておくと目方がどんどん減っていくわけです、水が飛びますから。
もう一つ、面白いなと思ったのはやっぱりモンゴルで、ある地域に行きますと、石が全部正三角錐というんですか、そういう形をしているんです。
井深ピラミッドみたいなのね。

林原

ええ、大きいのや小さいの全部が。どうしてそんなになったんだと聞いてみると、砂漠で、結局、何万年もかけて三方向から同じように吹き上げる風によってらしいんですね。だから、最初は丸い石が削られて、全部三角になって転がっているので、非常に不思議な光景…。
井深

それも、五年や十年じゃ、そうはならないものね。

林原

私がいつも考えさせられることは、モンゴルなんかもそうですけど、ああいう国の人は、日本人みたいにどんどん経済発展して国が豊かになって、こういう生活をしたいということを全国民がみんな思っているかといったら、決してそうじゃないんですね。依然として四割以上の人は遊牧民で、牛を連れて行ったり来たりしている。
インドにしても、みんな、金持ちになることが夢かというと、そんなこと全然関係ないわけです。

だから、よく先進国と後進国という名前をつけますけど、あれは間違いだと思うんです。後進国というのは、ある一定の条件がそろえば、やがて先進国になる、その過程の国を言うわけで。だけど、彼らは先進国になることを別に望んでいないわけですね。ものが豊かになるよりも、あちらではむしろ精神面のほうを重視する。どっちが本当にいいのか分かりませんね。
井深

私たちが思っている先進国というのは、便利か便利じゃないかということが

主ですね。
林原

特にチベットなんかを見ると、死生観というのが日本人と全然違いますね。

インドにしても−昔の日本人にはそういうところがありましたが−あるところまで、年をとられたら、皆さん、巡礼に出て、むしろ次の生まれ変わりの時に、いい形に生まれるための修行に出ていく。老後を楽に過ごそうとか、そういう発想はあまりないみたいで。
その意味では、日本人は同一民族で、同一文化を共有していますから、どうしても自分たちとは違う、異質の文化を背景に持った人と出会うと理解できない部分が多いと思うし、それを無理に理解しようとするとトラブルが起きると思うので、むしろ自分と違うんだという認識をしっかり持つことで、仲よくする方法を学ぶほうがいいん
じゃないか。そういう教育が必要ではないでしょうか。
井深

国民性としては、相手と同化するのがサービスだと多分思っているんですね。

林原

むしろ違ったところは違ったところで、お互い、はっきり認め合って、一緒にしようなんて思わなければいいわけですね。合うところだけで一緒に努力していくということ以外、長続きする方法はないと思います。
井深

違ったところは、お互いの守備範囲が広いか狭いかだけ、と思えば…。

林原

夫婦だって、妻を見ていても、私、そう思いますもの、いまだに。とても同じ考えのもとに生まれてきたとは思えませんもの（笑い）。

♂と♀・男と女
井深

そういえば、女性のほうが生理的にというか、みんなを同化させようという意識が男性より強いかもしれないなあ。
林原

それはそう思います。これは人間だけじゃなくて、生き物全部ですね。それこそ鯨を見れば、捕鯨船で、雄と雌二匹がいたら、両方とも捕ろうと思うと、雌を先に撃つわけです。そうすると雄はずっと、いつまでもくっついてきますから、こっちはゆっくり撃てるわけですね。うっかり雄を先に撃つと、雌はすぐ逃げちゃうわけです（笑い）
。これはシカを撃つ時もそうですし、イカもそうなんですね。イカを友釣
りみたいな格好で釣ろうと思うと、雌のイカをくっつけておくと、雄がかかってくるんです。反対をつけると、絶対にかからないです。

井深

雄じゃ、どうしてもだめ？

林原

そうなんです。だから、それを見て、冷たいとか、薄情とか言いますが、そういう問題では全くないわけで、女性の場合は種の保存ということです。子供を育てて一人前にするという義務がありますからね。だから、どうしても保守的、安全第一になる。男はそれが必要ないわけですから、男女二つの考え方があっても当然だと思うんですね。
井深

あと百年、赤ちゃんを産みたくないという女性が増えたら、今度はイカも雄をつけないと釣れなくなっちゃったりして（笑い）。人間も気をつけないと、女の人が赤ちゃんを産まなくなったら。
林原

でも、生むこと自体が嫌なんじゃなくて、結局、大きくするのが大変だから、それを考えて嫌になるだけで、この要因を取り除くことが大事だと思うんです。子育てが楽しければ、多いほうが絶対いいですよね、子供にとっても。そのために私は会
社なんかの果たす役割というのは非常に大きいと思います。
ソニーさんは、すでに率先してやっておられますけど、学歴無用論というのがありますね。あれを全国の会社がやらない限り、女性の子育てが楽になるという、この問題が解決することはないと思います。結局、そのために小さいときからいい学校に入れようと、お母さんが死にもの狂いになってやるわけですからね。
みんなが能力で評価されるような時代になれば、他の会社にも自由に横滑りもできるわけです。そうしたら、学歴は関係なくなります。日本の会社は年功序列で評価をされますし、加えて終身雇用と、この二つで固定化されて…。そうすると能力よりもむしろ年功のほうが高く評価されるし、そうなると、あと選ぶのは出身校とか、そういう肩書で選びますから。
それをなくするような社会にならないと、女性が本当に安心して、子供をたくさん持って、楽しく親子生活をすることができる社会が来ないと思うんです。
だから、私はいつも会社で言っているんですが、会社が変われば学校も変わると。
みんなが学校のせいとか、家庭のせいとか、そういうことを言いますけど、そうじゃ
なくて、現実的に、特に男性は、お母さんがいい会社に我が子を就職させたいために勉強させられているような面が確かにあるわけです。
どこかでこの悪循環を断ち切るためには、やっぱり会社のほうが変わる必要があると思うんです。
つづく井深●対談100 年単位のものさしで…(2)
この対談では四時間もの長い間、途切れることなくお話が続きました。「人のやらないことをやりたい」「人と競争するのは好きでない。独自の技術開発に総力を結集」…次々と出てくる言葉に思わず（!?）−どこかで聞いたことがある…そうです、私たちが井深理事長に常々言われることとそっくりだったのです。どうやらお
二人は、世代を超えた深いところで、よく似た同志のようでした。

〝空手〟を軸に…
井深

本式に空手を始めたのは、お幾つぐらいから？

林原

高校一年の時からです。柔道では、おやじにはとてもかなわないと思いま

して、ちょうど隣に空手部があったので、それで空手を始めました。ですから、おやじへの反抗心という、非常に不純な動機で始めたんです（笑い）。
井深

ご兄弟は男ばかり…。

林原

男ばっかり三人でしたが、私の子供も男ばっかりなものですから、空手道場を作って、子供も小学校一年から全員にやらせております。いい先生にも恵まれましたから、特にお願いして、うんと厳しい空手をやってもらっています（笑い）。
ところが私の家内は、そういう運動とは全く無縁の子供時代を過ごした人なんです。ヴァイオリンの辻久子先生のお弟子さんで、ある時期まで本人はプロになるつ
もりでやっていたらしいんです。
そんな風に、全然違う環境で育ちましたから、空手なんか、結婚するまで見たこともなかったわけです。
井深ヴァイオリニストは指が大切だから…。

林原

そうでもなくて、あの若手で有名なヴァイオリニストの五嶋みどりさんは、

今、ニューヨークで週に二回か三回、我々の流儀の空手の支部で稽古を…。
ヴァイオリンを弾き始める瞬間の間といいますか、これが空手を始める時と非常によく似ていて、とても参考になるということで、ずっと続けておられるみたいですね。
私のところは、そういう高尚な目的は全くありません。まず腕力で強くなれ、ということから出発しているんです。長男はちょっと変わっているんです。あまりものをしゃべらないし、一人でずっと閉じこもっていたりするので、今で言ういじめられっ子が似合うタイプだったみたいで、自閉症の一歩手前みたいなことを言われたこともあるんです。空手を始めさせても、二年目ぐらいまでは、けんかしても勝てるような状態ではありませんし、ものも言わないから人との折り合いが非常に悪い。だから、いじめみたいな目にも遭い、本人も相当悔しい思いをしたみたいですが、三年目になったら、けんかに勝てるようになった。そしたら、今までいじめられた子供の名前を全部−名前だけは非常によく覚えるんです（笑い）−覚えていて、二年がかりで全員に仕返し…。
井深アッハハハハ。

林原

六年生になったら、もう自分の学校では相手がいなくなり、隣の中学に出向いてやっていたんです。私の母親が家を造っている間、三年ほどマンション住まいをしまして、それがその学校のすぐ近所だったんですね。
ある日、たまたま窓から下を見たら、刑事さんが二人と警察官が三人、がやがややっている。誰かけんかでもしたのかなと思って見ていたら、どうも見たことのある、似たようなのがいる。うちの子供だったんです。慌てて、おばあちゃんが走っておりて、この子供はうちの子だと言って…。長男は背が大きいものですから、警官は上級生が下級生を叩いたと思って、ちょっと来なさいと言ってたんですけど、実は反対だったんです（笑い）。
ですから、中学の間は、いつでも家に十個ぐらい菓子箱を積んでいました。そして毎日電話がかかってくる、殴られた子の親から。
井深

すると、お菓子を持って謝りに…。

林原

はい、家内がすぐに「すみません」ということで、けがの程度に応じて、お見舞金とか持って謝りに行く。それが毎日…二年ほど続きました。ほとほと困ったようですね。私はまあ、しばらく見ていたんですが、中学三年ぐらいになったら、
やっとそれが止まり、今は全くけんかとは無縁になりました。
井深

お返しする人もすっかりいなくなったしね。やられた分とやった分でちょうどよくバランスがとれた（笑い）。
林原

それとやっぱりいろんな形で表現ができるようになると、もうあまり争う必要がなくなるみたいですね。長男はそういうことなんです。

親から子へ伝えるもの
林原

私の家系は、商売人ばっかりですが、家内のほうはお医者さんとか、そういう仕事が多いんです。真ん中の次男だけが辛うじて、勉強ができるんです。そうすると、家内は、真ん中の子は私の血だ、とえばるわけですよ。上下のだめなのはあなたのところの血だと（笑い）。
下の三男は今、中学二年生で、この子は長男と次男を見ていて、自分は兄貴の学校に行くんだと。というのは、上の兄貴の学校は楽な学校なんですよ。もう一方の次男のほうは進学校に行っているので、宿題とか勉強の差が相当にあるわけです。
それを見ていて、僕は空手で大学まで行くと張り切っています。
井深

お子さんは、一番上が高校生？

林原

はい。一番下が中学です。

もちろん家庭内教育の重要性、その大事さについては言うまでもありませんが、私自身がずっと見てきて、ありがたかったなと思うことがあります。
私の母親は、早くに長男と、あとで三男の、二人の子供を亡くしました。そのために、信仰に入りましたから、いつも仏様を大事にして、拝んでいる姿を私もずっと見ていますし、私の子供も見ている。それで、自然に手を合わすという習慣がついているんです。今、それはとても良かったなと思っています。
私はやっぱり、ある意味で、人間よりもすぐれた大きなものがあって、それを敬うという気持ちを子供が持つということはすごく大事じゃないかなと思うんです。
子供には何だか理由はよく分からないけれども、お父さん、お母さんが毎日、手を合わせていれば、一緒になって合わせますし、お経を読むのもつき合います。それで、般若心経ぐらいはどの子も唱えられますから、お盆なんかになると、親戚中を回って、小遣い稼ぎをしています。
井深

お坊様の代わりに？

林原

親戚もお坊さんに拝んでもらうよりも、自分のよく知っているほうが、ということで…。お金によって、お経をはしょったりなんかしてね（笑い）。
井深

林原先生も男ばっかりのご兄弟が三人…。皆さん、武道を？

林原

本当は四人。私は次男で、兄貴が病気で早くに亡くなりまして…。あと、すぐの弟が大人になってから、アメリカ留学中に、交通事故で亡くなっています。
私が空手、亡くなった弟が合気道、下の弟が剣道をやっております。
実は私が師事しているお寺の和尚さんに、〝文化、文化というけれども、一番大事なのは、やっぱり家庭の中で、親が子に伝えられるものを持つことだ。それがだ
んだん昔に比べてなくなってきている。とにかく何でもいいから、お父さんから子供へ、物ではなく、精神的なもので伝えるべきことをちゃんとしなさい〟ということを言われまして。それで私もいろいろ考えまして、自分の子供に空手を始めさせ

たんです。おかげで、現在では、家内も空手に関しては、私よりすごい批評をするようになりました。
井深

自分ではやらなくても、目と口で参加…。

林原

そうなんですよ。全国大会なんかに行く時は、応援団長で大きな旗を持っていくんですよ（笑い）。普通、高校生ぐらいになると、特に男の子の場合、親子の対話がだんだん難しくなるんですけれども、私どもでは空手という共通の話題が一つありますから、それをやっている限りは、今のような親子関係が続いていくんじゃないかなと。
井深

空手も生かしようで、ものすごく場が広がる…。

林原

そうです。そういう意味では、私のところは、家内も空手の話になると加わりますし、それから、旅行にしても、空手の友達なんかと、二十人も三十人もぞろぞろ一緒にいろんな所に行くんですよ。
私は子供にも、大きくなったら、許される範囲で、男の子にも、女の子にも同じように空手をやらせて、そういう雰囲気の家庭をつくれ、とは言っているんです。

凝り性の父、大らかな母
井深

林原先生のお母さんはどんな方ですか。お父さんがちょっと恐そうな、殴り倒してやりたいと自分が空手を始められたぐらい昔流のお父さんだったら…。
林原

母親は非常にいい人ですよ（笑い）。どう言えばいいんですかね。母親は、私の家内とも気が合って、私はありがたいと思っているんですが、性格的に非常に、いい意味で大らかです。悪く言えば、かなり大ざっぱな部分があって、それがかえって良かったんじゃないかと思うんです。父親はわりあい繊細でしたから…。
井深

お料理がとても上手なお父さんだったとか…。

林原

そうなんです。軍隊の時に、長い間満州にいまして、暇だったので、いつも料理の本ばっかり読んでいたみたいです。そうして料理ばっかり食べ歩いては、作る方法を学んできて。今、岡山で、私の父が教えたその料理をされる和食の職人さんが結構いるんですよ。
井深じゃ、本職はだしということ…。

林原

鴨鍋なんか得意で、シーズンになると、みんなむちゃくちゃ食べさせられるんですよ。とにかく、食べると父が喜ぶもんですからね。それも初めての方だったらいいんですが、明けても暮れてもの家族は悲惨なんです（笑い）。
スッポンが好きになると、スッポン料理ばっかり。スッポンを捕りに行くのは、

私の役目なんです。近所に大きな池がありまして、そこに捕りに行く。豚の角煮に三叉になった針を入れて一晩置いておくと、大体かかってくるんです。それを持って帰って、お酒を薄めた水の中に一晩入れておくと、夜中に全部きれいに出すんです。
井深

泥をですね。

林原

はい。そうしておいて料理するんですけど、その料理の現場を家族に見せるわけですよ。あれは見たら食べられません（笑い）。
だから私は、俗に言うおいしい料理というのが全部嫌いになってしまいましたよ。
それが父には非常に気に入らないことでしたが。
一番傑作だったのがケーキ。ワッフルというケーキがありますね、中にクリームが入った、あれに凝りまして、とうとう、一遍に二十ぐらいできる大きな鯛焼きの鉄板みたいな機械を一セット、ドンと買ってきたわけですよ。最初はおいしいし、
珍しいからみんな食べるわけですね。そのうちにゲンナリ。今度は隣近所に持っていくわけです。隣近所も、それが四日、五日と続くと出てこないんですよ。もう（笑い）。凝り性のかたまり。
井深

でも、食べて喜ぶ顔を見るのが、好きだと。いいお父さんだけどなあ…（笑い）。
林原

だけど、食べられない人は悲惨ですよ。食べないと、とにかく人格を認めてもらえないですから。
井深じゃ、少々嫌でも、おいしいおいしいと喜ばないと、だめなんですね（笑い）。
林原

おいしそうに食べる人が好きなんです。まあ、それは分かりますけどね。

しかし、私にとっては、振り返ってみると、やっぱり非常に男らしい、いいおやじだったと思っています。とにかく基本は、男は男らしく、女は女らしく、その特性を生かすというのが、いつも言ってたことで…。
井深

じゃ、お母さんはお料理をしないでもいい…。

林原

いや、させられるんです、おやじが教えて。

井深

指南役のお父さんが、これこれこういうふうに作れと。

林原

そうなんです。だけどおふくろは、父親が作る最初のをさんざん見てますから、作ってももう食べるのが嫌なわけですよ。自分が嫌だったら、だんだん作ら
なくなりますね。だから、今はもうその中の一つか二つぐらいしか作りませんね。
井深

そうね、お母さんが嫌だと作らなくなりますね。

でも、それでお店を今開いている方もいるというぐらいだから、お父さんの料理は相当に本式なものだったのね。
林原

父親の鴨鍋はあの当時有名だったんです。よくある鴨鍋とはちょっと違ったスタイルで、全部ミンチにしてしまって、十何種類もの鳥を使ってその骨までも全部入れてしまうやつなんです。鳩か何かの、のど仏だか何だかがおいしいんだと言ってました。
井深

それはお父さんのあみ出した品ですか。

林原

そうなんです。

井深

でも十何種類もの鳥を捕ってこないとできないわけだから、ぜいたくなも

のですね。
林原

全国から集めるわけです。社員の人でも、初めはうまい、うまい、ですけ

ど、お客さんと一緒に二週間も続けて食べさせられて、倒れた人も随分いるんですよ（笑い）。
井深

やっぱりおもしろいお父さんだ。

林原

変わってましたね。非常に好奇心にあふれたおやじでした。それともう一

つは、人のやることをするのが大嫌いでした。やっぱり技術のほうに魅力を感じていて、途中から京都大学の応用化学の研究室に入りまして、技術の勉強をして、それで特殊な水飴とか、いろいろつくって、どんどん商売に生かしていっていたみた
いなんです。

四代目で規模をしぼる
林原

今でも、私のところのカタログを知らない人が見ると、ホテルだとか製紙会社とか不動産会社
だとか、全然場違いな、研究開発の本業と関係ない
仕事がいっぱい載っているので驚かれるんです。だから、私がよっぽど仕事好きなんだろうと思われる
わけですよ。しかし、あれはほとんど親父の時に、わーっと手を広げてやったものなんです。それでも、私の代になってから、本業だけを残して、ということで、半分以下になった結果が、現在の姿です。もうこれ以上小さくならないというところまで縮めました。
井深

しかし、今も水飴はつくっているんですか。

林原

やっぱり二代、三代と使っておられる方が多いので、私のところのがないと困るという方も多いわけです。だから、今は処方箋だけを送って、大半をよそにつくってもらっているんです。
会社をもう大きくしたくないのでできる限り製造と販売にはタッチしないようにしよう、と心がけています。製造と販売にタッチしなければ、会社というものはあまり大きくなりませんから…。
井深

そうなんですか（笑い）。

林原

もちろん最小限の製造工場というのは持ちます。そうしないと、研究室の技術と現場の技術とはやっぱり全然違いますから。本当の実用化に耐える技術とい
うのは、やっぱり製造の過程を持っていないと生まれませんから。それは持ちます
けれども、軌道に乗ってきたら、それ以上は大手に全部バトンタッチするようにしているんです。
例えば、「シュガーカット」商品などは全部、三菱さんにつくってもらうようにして…。
井深

甘くないブドウ糖というのですか。

林原

そうです。もとは全部私のところで開発したものです。インターフェロンをつくるためのハムスターの飼育も本当はバトンタッチしたかったんですけれども、たまたま提携した会社が、醗酵技術を持ってなかったので、技術の移転ができなかったから、自分のところでやっていますが…。
井深ハムスターはすごく広い場所でやってるんでしょう。

林原

結構広いんです。前に井深先生に見ていただいたのは研究室のほうです。

工場は、山のてっぺんにあって、三万坪ぐらいの、ものすごく広くて、景色のいいところです。今、そこに世界中のハムスターの約七割がいます。
井深すごいですね。七割といったら何匹ぐらいになるんですか。

林原

おそらく、今ですと、十万匹ぐらいになっています。あれは実験動物としては使えないんです、しっぽがないから。動物実験の時は、普通しっぽから血液を取ったり、入れたりしますから。ハムスターにはそのしっぽがないし、子供を食ってしまう習性もあって、実験材料にならないんですが、思いもかけない形で役に立ち、お世話になっています（笑い）。ほとんどが愛玩用とされていますが、もともとは砂漠に住んでいるものです。
ハムスターを見ていますと、子供に対する遺伝的な影響は、父と母とどっちが大きいかというと、やっぱりお母さんの影響が非常に大きいですね。お母さんが子育てが下手だと、そこから生まれたメスはほとんど子育てが下手です。

井深

それは学習とは違って遺伝の問題ですか。

林原

遺伝だと思います。

井深

ところで、三十年前、最初にお会いした時は、逆算したら二十一歳ぐらい

ですか。
林原

大学を卒業して一年目ぐらいですから、二十三、四ですね。その時、井深先生にお会いして、お話をさせていただかなかったら、私は多分、全く別の方向に行っていたと思います。
井深責任重大だったんですね（笑い）。それまでは、じゃ…。

林原

本当のところ、何をしていいか分からなくて。技術屋ではありませんし、そちらにとは自分でも夢にも思ってませんでした。
井深

私は、そんなに熱意を込めてお話したんでしょうか（笑い）。

林原

それはもう、一生の方向が決まるような…。私どもにもすごく分かりやす

い表現でお話ししてくださいましたので、大変強く印象に残っているんです。

命・魂の宿る瞬間
林原

十九歳の時、父親が急に亡くなって、私は専門技術も全くありませんし、

どうしていいかさっぱり分からないのに、いきなり社長という席に座らされたもんですから、本当に何をしていいか分からない。とにかく大学を出て、岡山に帰りました。で、二年待って欲しいと言いました。お会いしたのは、その頃です。
二年間いろいろ見てみますと、人間には俗に言う運の占めるウエートが高いことに気がつきまして、努力と運とどっちが大きいかなと考えました。私はその時、運が八割と思ったんです。それで運の研究というか、勉強を三十年。もしこれが、ある程度自由にコントロールできれば、運が運でなくなりますから、もっと楽にいろんなことができるんじゃないかと思って…。
井深

超能力の研究ですね。

林原

まあ簡単に言えば。今はまだ分からないから、超能力という表現で言っていますが、将来は科学の範疇でこれは十分研究されていいものだと思うんです。やがては、幼児開発協会のアピールと同じようにもう一般化して、みんながそれをいい方向に使うようになれば、もっと楽しく生きられるんじゃないかと。
井深

やっぱり、人と人の、広い意味でのコミュニケーションのあり方ということとかかわってくるんでしょう。
林原

もちろんあります。人間だけではなくて、ほかの生き物も含めて、今生まれたこの瞬間というのは、みんな平等では決してないですね、いろんな意味で。だけど、どこかでつじつまが合っているんだとすると、俗に言う転生、生まれ変わりというか、こういうものも含めて考えれば、最終的には平等になるのではないか。
それを間接的にですけど、調べてみると結構当たるんですよ。
井深それって前世みたいなものですか。

林原

そうです。そういうことに関しては、占師とか霊感者とか、いろんな方がいろんなことを言ってますが、そんなことは私は全然信用しなかった。とにかく、自分の目で見て確信できなければ納得いかないんで、そこでハムスターを使いまして、その実験をやってみたんです。
そのために生き物のエネルギーを形に出してもらう機械を、専門の先生につくってもらいました。
その先生がまた、神、仏とか、超能力とかいうのを極端に信じられない方でした。
スプーン曲げなんか全部インチキだという学者の代表でテレビに出たくらい。ところが、その先生がある日突然、一八〇度方向転換されて、そっちばっかり研究され出したんです。そうなるようなことに出合われたんですね。
それで、その先生と手を組みまして、とにかくそういう機械をつくってもらいました。そこにまずハムスターを置きます。そうすると、ハムスターの生きている電気的エネルギーがまず出てきます。しかし、もう一個、電気ではないエネルギーが、何か分からないんですけど、出てくるんです、その機械に。しかもハムスターを殺してしまっても、それは残るんです。
井深それは人間の魂みたいなものですね。

林原

はい。そしてそのハムスターを妊娠させます。そしてすぐ、もう一回、その機械にかける。そうすると、ハムスターの持っている電気エネルギーではないエ
ネルギーのところに、例えば十三妊娠したとすれば十三、電気ではないエネルギーの塊がくっついてくる。
井深

お腹の中にまだいるやつの分？

林原

そうです。お腹の中にいるどころか、まだ受精した瞬間に近い。それが三週間ほどたって九匹生まれたとします。もう一回お母さんを乗せてみると、まだ四つお母さんの周りに残っているわけです。エネルギーが。それはおそらく自分で食べたか、流産したか、そういうことで、途中で姿が消えた…。
井深

消えた？

林原

人間で言う水子だと思うんです。それがやっぱり残っていて、数とすれば合うわけですね。それを何十回、何百回というふうに同じ実験を繰り返します。再現性も確実にあるわけです。それで私も、これはちょっと考え方を変えなきゃいかんな、とそこから思ったわけなんです。
いわゆる人間に魂というのが入るのはどこから、いつの時点からかを考えると、
この結果で見る限りにおいては、受精した瞬間からだということがはっきり分かっ
たんです。
井深

受精したら、もう命、魂のエネルギーが入っているわけですね。じゃ、その日から、お母さんはこれからのために、ちゃんと生きないといけないということですね。
林原

そうだと思います。そしてハムスターと同じように人間の場合にも、出てくるわけです。電気的なものと、もう一つ何だか分からないエネルギーが…。で、肉体が死んで、電気的エネルギーは消えても、もう一つのエネルギーはそのまま残る。じゃ、このエネルギーは一体何なのか。今度は、それを研究しだしたんです。
そうなると、俗に言う、魂とか幽霊とかは、まずあることに間違いないと思うんですね。
井深魂魄この世にとどまりて、って言うけどね。残るんですね。

林原

このエネルギーが、非常におもしろいのは、電気とか光と違って、どうやら意思を持っているらしい。これが一番の違い。だから、次に生まれ変わるまでは残っているようなんですね。しかもそれは、死んだ人の魂の意思で残っているわけです。自分の子供とか孫とか、そういう人の周りに。
つづく井深●対談100 年単位のものさしで…(3)
お二人の初めての出会いが 30 年ほども前にあったことが、今回の対談で明らかになり、「ほうー、そんなことがあったんですか」と井深理事長もびっくり！ここ数年来の交流の中でも、林原先生はそのことをひっそりと胸に抱いておられたのでしょう。
お話を聞いていると、さまざまのウイルスに対して自然回復力を高めるインター
フェロンへの期待は高まっていくばかりです。そして、人間本来の姿に即した 100
年単位のこの発想なら、きっと一つ一つ夢も実現されていく−明るい予感を人に投げかける林原先生でした。

心の器は大きく持つ
林原

生きとし生けるものみな同じなのかも分かりませんが、とにかく、電気エ

ネルギーの他に何かがある。しかも人間だけは、何故か電気エネルギーでないほうのエネルギーが二つあります。普通の動物は一個。植物も一個です。人間だけが二つ。そして老衰なんかで自然に亡くなっていく場合は、知らないうちに、その二つのうち一つがどこかに消えて、最初に生まれた時の一個だけになっている。
人間の場合は、最初受精した瞬間に電気エネルギーの他にもう一つポンと入ってきて、その後、十四歳ぐらいまでの間に、もう一個くっついてくる。
そして、これができると、まず、その子供の目の輝きが違ってくる。しかも、何がくっつくかで、その子供の一番大事な特性というのが決まっていくのではないかと…。
井深それが今までは運と言われたものですか。

林原

運じゃないんですが、それを知らなければ、運で片づけられてしまいます。

知れば、逆に人為的に、その子の気持ち、家族の気持ちなどから一番いいのをくっつけられるのではないかと。その上でいろんな知識や経験を吸収すると、全部生きてくるわけですよ。
井深で、もはや運とは言わない。ちゃんと分かったものになるわけですね。

林原

そうです。例えば簡単に言えば、すごく営業に適した人、誰と会っても違和感を全く持たないで楽しい、というような人っていますよね。その人がいると、

自然に人が集まってくる。また、そういう人とは逆に、一人でこつこつやりたい、絵を描いたり、音楽をやったり、そういうので特異な才能を持っている人と、はっきり分けて二つのタイプがありますよね。
そのタイプが、さきほどの後からついたほうのエネルギーの形を見ればはっきり分かるわけですよ。
だから、会社も本人自身も、営業に向いていると思っていても、そのエネルギーの形を見ると、本当はこの人は研究所に向いているとか、経理に向いているとかが分かるので、そっちに移してあげると、本当に生き返ります。
井深

それも、今、やっているわけですか。人の生かし方というか。おもしろい

なあ！
林原

やっぱり何と言っても、本人が楽しいほうがいいですから。

まあ、そんなこともあって、私がお母さん方に申し上げたいのは、前にもお話ししましたが、たとえきょうだいであっても、全部一人一人違うということをまず前提に考えて、悪いところを直すというよりも、むしろいいところを伸ばすという形で見てあげてもらいたいと思います。そのためには、やっぱり子供さんの特性というのを見てあげないと。十把一からげに、勉強という面だけから見るとか、別の一面だけから見るとかいうのは、子供にもお母さんにもしんどいことだと思いますから。
もう一つは、そのためにも、お母さんの器というんですか、それは大きなものを持っていただきたい、と思いますね。うっかりしていて、子供さんの器のほうが大きくなると、お母さんの言うことも聞かなくなってしまう。理想どおりのいいお子さんに育てようと思ったら、お母さん自身がそういう努力をしていただきたいですね。
知識というのは、技術の一つだと思うんですね、人格とは別のもの。
人の器というのは、形がないとみんな思っておられるんですけれども、私はあると考えています。心の中に、最初に大きな器を入れる努力をする。苦労して努力することによって、小さな器も大きくなるとよく言いますが、あれはうそだと思います。最初に大きいものを持って、その代わり、中は空っぽでいい。そこへだんだん、いっぱい、いろいろ入れていくんです。たくさん入って詰まれば、袋の口だって閉じなくなりますから、それが、その人の人格、器になるわけですね。
その意味で、日本の神道やほかの国の宗教にも、太陽を崇めるとかいうのがありますが、あれは一つのいい方法ですね。お月さんとか、丸い大きなものを自分の内へいつも想像して、そういう心になるというふうに念じて願っていると、だんだんそれがその人の人格になって、人相から手相から、全部変わってきます。
井深

インターフェロンのような最先端のものをこれだけやってる人が、本当に深い信仰心を持っておられる…。
林原

私どもも生物を相手にやっていますけれども、いわゆる生物学者から見れば、究極のものは何かといったらＤＮＡです。しかしＤＮＡを、いくら細かく切っていっても、そんなものから生命は絶対出てこないわけです。全部別物なんですね。
別物だけれども、どこかでつながっているんですよね。それが今の我々の行き方のままではつかめない。最後は結局、行き詰ってしまう。
今お話したようなことでも仮定しないと、うまくつじつまが合わないんです。生物屋はなおさらそれを、みんな痛切に感じていると思うんです。生命を扱っていな
がら、やればやるほど生命とは無縁のものになってくるわけです。だから、非常に矛盾してますね。

インターフェロンとは…
井深

このあたりで〝エイズの薬〟インターフェ

ロンについてうかがいましょう。
今、エイズといったら、それは最大の世界的問題ですからね。
林原

アフリカのケニアで使われている「ケムロン」は、普通の用量の一万分の一以下の超微量を、注射ではなく、錠剤にしたというのがポイントです。
これは最初、アフリカにエイズの患者さんが多いですし、しかも、いろんな抗生物質とか、薬その他のものに汚染されていない患者さんがいっぱいいる
ものですから、アメリカの先生方がみんな、臨床試
験をアフリカでやったわけです。六百人ほどの患者さんにやったところが効き過ぎて、誰も信用しなかったんです、初めは。九九％以上、二カ月間でほとんど正常になって、なお、そのうちの一二％が抗体もウイルスも全部なくなっているわけですから。
そんな数字を見ても、誰も、我々さえも信用しなかったんです。だって、今まで抗体とウイルスの消滅という、完全治癒例というのは一例もないわけですから。
しかし、その後もずっと続けられて、データがだんだん上がってくると無視できなくなって、今、アメリカも本気でスピードアップして、これを始めたというのが真相です。
アフリカとか、アメリカの低所得者層で使えるエイズの薬とすれば、これが唯一のものですから、重い腰を上げて、すでに臨床の終わりぐらいまで、今、入っているんです。とにかく安いんです。ただみたいな値段で、しかも注射も何も要らない
し、一日に一回、舐めるだけでいいわけですから。
井深

そんなにたくさんできるんですか。

林原

それは幾らでも無制限です。今、アメリカで非常に問題になっていますが、疲労症候群という病気の人が一千万人近くいます。これが一万分の一の一錠のまた十分の一の量を、大体二、三カ月の投与で完全に治ってしまいますね。これなんかもおもしろいと思う。
そういうことで、まあ、いろいろ変なことばっかり、やっております。
井深

全然、違う、新しい発想。

林原

結局、東洋医学と西洋医学というのは、どっちがいいとか悪いとか、優劣はつかないと思うんです。どっちもいいところ、悪いところ、長所短所はありますので。
ただ、現在、西洋医学があまりにも専門化し、細分化し過ぎて、全体像をお医者さんも見失うような状態になっています。しかも、今のまま行くと、西洋医学が東洋医学を取り込んでしまうという形になると思うんです。今、西洋医学で行き詰まった部分は、東洋医学のいい点から学ぼうという機運が非常に高いですから…そういう意味では東洋医学がうろうろしていたら、大変…。
井深

西洋医学は本当を言って、今や問題だらけです。がんの段階まできてから、初めてがんを治さなきゃということになる。がんになるまでの、未病のところでそのもとの芽のうち、あるいは兆しのうちに治すという発想が西洋医学にはないですね。その部分で退治できれば…。
インターフェロンでも、例えば風邪をひいたかなというか、その直前の時にいい
薬ですね。
林原

がんもそうですけど、風邪も、一錠飲みますと大体三日間、ウイルスを抑える生理的活性の数値が上がります。それが上がっている間は風邪にかからないんです。
井深

一錠飲んだら、三日間は大丈夫。

林原

はい。でも、今のインターフェロンでは、全部のがんへの効果はないんです。

ところがもう一つ、これも体の中にある、ある物質をある比率でまぜますと、今度はがんに特異的に効くようになりそうです。

インターフェロン（interferon）
ウイルス抑制因子ともいい、ウイルス性疾患に対する宿主（自己）防御作用の一つ。ウイルスや不活性ウイルスに感染すると、ほとんどすべての動物性細胞（特に骨髄細胞、脾細胞、細胞内皮系の細胞）では、ウイルスの増殖を阻害するたんぱく質の合成や分泌が誘導される。それがインターフェロン。しかしインターフェロン
は、それ自体がウイルスの増殖に対して直接に阻害作用をするわけでなく、抗ウイ
ルスたんぱく質の合成を誘導することによって、間接的に阻害する、いわば生理活性物質である。
インターフェロンは、その合成を誘導した同タイプのウイルスに限らず、全部のウイルスの増殖を阻害する。しかし動物の種が異なると同種の動物細胞より、ぐっと阻止力が低下するので、牛にはウシの、人間にはヒト・インターフェロンが、という特異性がある。インターフェロンはその抗ウイルス作用により、各種ウイルス性疾患の予防、治療のための万能性が期待されているが、現在はエイズの薬として注目を集めている。
林原生物化学研究所は一九七九年に、インターフェロンの生産技術を開発し、〝夢の抗がん薬〟として脚光を浴びた。以後、インターフェロンなどの生理活性物質と微生物を使った糖質の研究が続けられている。
ケニアではすでに「ケムロン」の薬名で抗エイズ薬として使用されているが、これは林原生物化学研究所の協力でできた、ヒト天然型インターフェロンαの錠剤である。
アメリカでも、九二年八月以降、テキサス州・アマリロ・セル・カルチャー社と林原生物化学研究所と共同でスタートした、経口投与によるインターフェロン錠剤の抗エイズ薬としての臨床試験が進み、すでに患者に対するエイズ治療の効果を測定する判断の基準を確立する段階に入っている。

人体は素晴らしいコンピューター
井深

話にもう出てきたけど、林原さんのインターフェロンはハムスターでつくるんでしょ？
林原

ハムスターの体でつくる「林原法」と言われているものですけど、できるのはハムスターのインターフェロンじゃなくて、ヒトのインターフェロンです。だから、ハムスターの体を借りるだけで、人間のをつくらせるわけなんです。それには、どんな機械を使うよりも、これが一番効率がいいんです。
井深ハムスターの体に、種というか、あるものを植えつけて。

林原

人間のインターフェロンをつくるリンパ芽球細胞を、ハムスターの赤ちゃんの皮下に植えつけてやる。「ヒト細胞インビボ増殖法」と呼ばれています。その細胞がハムスターの成長と一緒に大きくなっていき、できるのは人間のインターフ
ェロンです。
ところが、アメリカなんかは、そんなことよりも大量生産をまず考えますので、大腸菌を使って遺伝子組みかえの技術でつくるんですけど、それだと、どうしても体の中のインターフェロンと全く同じものができないんです。
体は血液型でご承知のように、ちょっと違っていても異物として反応しますから、それを長期間使っていると、抗体ができて副作用が出てくるんです。だから、遺伝子組みかえでつくったインターフェロンは、三カ月投与しますと、あとは抗体ができて効かなくなる。
ところが、私どものやり方のものは何年、何十年使っても、全くそれに対する抗体ができません。天然のヒト細胞によってつくったインターフェロンには大腸菌ではどうしてもつくれない糖蛋白質があり、これが病気に対する何かの効果作用を持っているのではないか、と考えられています。
だから、ハムスターでちょっと手間ひまかかっても、そういうやり方のほうが、薬としては一番安全性が高いと思ってやっているんです。しかし、最初は、みんなにえらい馬鹿にされまして…。
井深ウイルス抑制剤ということだったら、インターフェロンは流感にだって効くんでしょう。しかし、風邪というのは、いったいどういうものなんですか。
林原

風邪の原因というのは全然分からないんです。風邪自体を研究している研究所というのは、イギリスに一カ所しかありません。世界でこれだけ風邪が問題になっていても、風邪専門の研究者というのは残念ながらどこにもいない。ですから、
いまだに風邪の本当の原因というのは分かりません。ウイルスであることは間違い

ないんですけど。
井深

今年はやったようなインフルエンザというのは、やっぱり特殊なウイルスがあるんだろうと思いますけど、そうでなくても、よく風邪をひきますね。あれもやっぱりウイルスなんですか。
林原

ウイルスか、それから夏の場合はばい菌、細菌性の風邪。湿気の季節なん

かは、細菌性の風邪が多いですね。
風邪というのは、この間、モンゴルの人とお話ししていたら、あちらにはないんです。風邪をひいたことなんて、全然ない、風邪って何ですかと言われましたね。
代わりに多いのはお酒をよく飲むので肝臓病。それと肝炎。それはハリ（鍼）のせいだそうです。
もう一つ、おもしろいのはアレルギー。私は、アレルギーは非常に難しい病気だと思っていたんですが、昔はあんまりなかったですね、日本でも。回虫とか寄生虫がいると、アレルギーが起きないんです。アレルギーが起きると、血液の中にそれを防ぐ物質がどんどんできてくるわけです。その物質が、もう一つの役割として、体の中のそういう虫を駆除する機能も持っていたわけです。だから、人工的に駆除して虫がいなくなると代謝物がないから、無制限にそれができてしまって、暴れてしまうというのが現状らしくて。
だから、お腹の中に虫を一匹か二匹、飼っておいたほうがいいみたいですね（笑い）。
井深

今、回虫なんていないから。回虫にもちゃんと役目がある。

昔は、小学校の時に、虫くだしというのを学校でいっせいに飲ませたものだ。
林原

だから、おそらくモンゴルとか東南アジアとかアフリカとか、まだ虫がいるところは、アレルギーの病気っておそらくないと思います。最近、そういう説が非常に強力になってきているんです。
井深

じゃあ、アレルギーの強い人に虫を入れたらどうなるかの研究が…（笑い）。

昔、花粉症とかって、あんまり聞いたことなかったけど、今、花粉症の人はとても多いですね。
林原

多いです。あれには虫以外の問題もありますね。戦中戦後に防風林や植林でいっぱい杉を植えた。それが手入れも何にもされなくて、死ぬ寸前になっているのが大量に花粉をばらまくんだそうですね。
井深東京の真ん中なんて、杉なんてあんまりないのに。

林原

いえいえ、周りから来るわけです。房総半島あたりがものすごい。だから、むしろ東京が一番ひどいんじゃないですか。

井深

花粉症には、インターフェロンは効かないんですか。

林原

あれはちょっと効かないと思います。血液の中にある花粉症を抑える抗体の数値がどんどん増えてきて、ある日突然、症状として出る。それまでは十年ぐら
い潜っている。
井深

インターフェロンは、じゃあ、風邪のようなウイルスには一番効くわけですね。
林原

はい。あと、これが効くのは、最近、問題になっています院内感染。抗生物質が一切効かない、抵抗力のなくなった方にカンジタとか、いろんな菌がくっつく…。
井深

あれ、怖いですよ。

林原

それは全部、インターフェロンで防げるはずです。

人間だけじゃなくて、こんな話はおかしいんですけど、競走馬というのは、レース場まで長距離をトラックか何かで運ぶらしいんですね。馬は神経質ですから、大抵、体重が落ちるか、抵抗力がなくなって風邪をひいたり、いろんな病気になるん
で、それを関係者は非常に心配されているんですけど、インターフェロンをスプー
ンに一つ、餌の中へ入れて与えますと、それが一切なくなるんです。
もともとインターフェロンを開発した一番のきっかけは、アメリカのテキサス・
アマリロという所なんです。そこは、全米の食用の牛の競りを行うので、多い時は五百万頭ぐらい集まる。それを全米に貨車で運ぶわけですね。アメリカは広いですから、牛がぎゅうぎゅう詰めの中でストレスにまみれて、一割とか二割、体重減少が起きるし、病気になる、死ぬということで、それが大問題でした。そのストレスをなくそうというのが、インターフェロンの出発点だったんです。ウシ・インター
フェロンを使って…。
井深

今でも、そういう使われ方はヒト・インターフェロンでもしているんですか。
林原

最初、ものすごく使っていたんです、よく効くので。ところがあちらの会

社の人が薬の法律とか、そういうのを一切知らずに使っていたんですね。あんまり量が出過ぎて、国のほうから許可をとれということになって、今、慌てて許可をとっているというのが現状なんです。何かおもしろくないことがあって落ち込んでいる時なんかも、一錠飲みますとよく効きます…。
井深

インターフェロンについての現状は…。

林原

普通、これはどこの病院でもそうですけど、インターフェロンは一回に投与する量が、大体三百万単位から五百万単位という、非常に高い単位のものを注射します。しかし、錠剤は一錠の中に入っている単位が百単位ですから、注射の大体五万分の一なんです。それで、注射以上に効果があるということが分かっています。
アフリカのケニアのエイズ薬、ケムロンにしても飲まずに舐めた時だけ効くんです。
非常におもしろい現象なんで、将来、これだけ低い量で、しかも、舐めるという行
為だけでそういう効果があるということは、ただ単にこの薬だけじゃなくて、大半の薬がこういう形態になれば、注射は要らなくなるんじゃないかと思うんです。
井深

インターフェロンの注射はどういう患者さんに打ちますか。

林原

がんと肝炎。

井深舐めるというのは舌の、粘膜からの吸収がいいんですね。

林原

吸収じゃないんです。というのは、一錠の中に入っている量というのがめちゃくちゃに少ない数量ですから、そんなものが吸収されて、効いているということは考えられないんです。何故なのか非常に不思議だったので、日本とアメリカの基礎医学の学者が大体四、五十名集まって、三年間ほどそれをずっと追及しました。
今もやっているわけですけど。そして、はっきり分かったことは、のどの奥の細胞を電子顕微鏡で見ますと、細胞の先に神経が飛び出ている。胃の細胞なんかは、胃液から保護するために神経は奥に入っている。それから、肛門に近いところへ行くと、同じように神経がまた出ているんです。
だから、こういうことから見ると、コンピューターと非常に似ていまして、神経のところで情報だけがそこへ入っていって、その情報がどこに行くかというと、白血球のＤＮＡに伝達される。そしてＤＮＡがその人に必要なものをつくれという指令を各所に出すわけです。それははっきり、今、機械でつかまえることができます。
何を感知したかもつかまえられるんです。今、この二つだけははっきり分かっている。だから、飲むとすぐ、ＤＮＡが動き出しまして、いろんな情報を出して、いろんな物質をつくらせるわけです。だから、最終的には自分の体でつくったもので自分の病気が治っている。
逆に、例えばそれを飲んでいる時に風邪をひいたら、細菌性の風邪ということになります。
一つ、インターフェロンのいい点は、それによって、免疫状態というのが一番いい状態にあるということですから、少なくともがんとか、そういう病気には、飲んでいる限りはならないはずなんです。
井深インターフェロン製造に大事なハムスターの繁殖率はどれぐらいなんですか。
林原

普通、自然界では年に二回か三回ですけど、私どもの所のように、いつも同じ温度に管理してやりますと、大体二カ月に一回は産む。
井深

それじゃどんどん繁殖しますね。それにしても、ヒトの本物の細胞を生き物に植えつけてつくるのでは、なかなか大変ですね。バイオで大腸菌を使ったのでは、天然と同じものがつくれないというのはおもしろいなあ。
林原

アメリカの場合も、本当は私の所みたいなやり方でやって、人間の体の中にあるインターフェロンと同じ構造のものをつくりたいわけです。しかし、それをやると、とてつもなく面倒、人手がかかるし、その分コストが高くなるんです。そこでしようがなくて、大腸菌の中に組み込んでつくるわけです。そうしますと、蛋
白質の部分だけは全く同じ構造でできる。ただ、あとの、糖とかその他のいろんなものが天然ではくっついているはずなのが、ない。だから、それがヒトの体の中に入ると異物になるわけです。

天然とバイオの違い…
林原

例えば、血液型というのはＡ型、Ｂ型、その他ありますね。あれは蛋白質の大きな塊があって、その上に糖がついている。一番てっぺんにガラクトースという糖が一個ついています。これがついていないのがＯ型。六角形をしているので、このガラクトースの角度がちょっと変わることによって、Ａ型、Ｂ型、ＡＢ型と全部変わってくるわけです。糖一個の角度が変わるだけで、異型の血液となって、それが体の中に入ると拒絶反応ということで死ぬでしょう。インターフェロンも同じことで、蛋白質だけが同じでも、あとが全部違っていれば、強烈な異物反応が当然起きてくるわけです。
現在、インターフェロンもいろんな種類のが出ていますけど、世界中が大体そうですが、遺伝子組みかえでつくったインターフェロンは、値段がものすごく安いんです。それは何故かというと、決まった期間しか使えない。抗体ができて、効かな
くなるからです。
井深

それが、先ほどの話に出たアメリカのインターフェロン…。

林原

日本でもそうです。国の決めた薬価というのがありまして、その差は大体十倍ぐらいになります。それだけ効能という面でプラス面が多いから…。
井深

ケムロンというのは、まだ日本ではだめなんですか。早く試験が進んで、許可になるといいですね。
林原

あの後、世界中で賛否両論の大問題になったんです。だけど、大問題になったために結果的にはとても良かったんです、世界中で追試することになりましたから。
いい結果が出たり、悪い結果が出たりして、結局、トータルで〝効果あり〟ということになりました。
で、アメリカでは去年、一応、エイズ治療薬として臨床の認可がおりて、今、最終段階にかかっています。日本も今年の七月頃に、エイズに関しては終わります。
あとは申請すれば、エイズは難性疾患という特殊な病気の範疇に入りますから、エイズの治療薬としての許可は日本でもおりるでしょう。しかし、その他のものには、予防薬ということになりますから、日本では許可にならない。アメリカでは、それも一応許可になるので、今、申請しています。

結果が先か、理論が先か…
井深

絶対に予防薬がもっと発達したほうがいいですね。なっちゃってから、あれだ、これだと右往左往するのは大間違い。未病の対策がとれないのは何といっても西洋医学の大欠陥ですよ。
林原

本当に。こちら側の立場になれば、がんでも何でも、ならないのが一番ベストなわけです。ところが、今の場合はなってからしか…。なってからでは遅いんです。
どんながんでも、なるまでには最低二年はかかるといいますから。だけど、本当に気づくのは最後の段階に近くなっていることが多い。
薬の歴史から見ても、画期的な薬とか、治療法の確立というのは、大体、結果が先に普及するわけですね。例えば、ジェンナーの種痘を見ても、天然痘の予防がジェンナーの種痘によって先に普及されて、その理論が確立されたのが大体六十年後だったと思います。大きな病気の治療は大体そのぐらい、理論と結果はギャップがあるわけですね。
最近では、その最たるものががんだと思うんです。日本なんかでも、がんのメカ
ニズムばっかり究明して、それがほとんど結果と結びついていないというのが現状だと思います。本当は車の両輪みたいなもので、まずやってみて、効くか効かない
か、その結果を重視して、理論は後からくっつけていけばいいわけですね。日本の現状というのは、理屈から先の積み重ねで何かを生み出そうとするので…。
インターフェロンの発見、研究をなさった長野泰一先生はいつも、がんのメカニ
ズムが分かったからといって、がんが一〇〇％治る薬ができる保証は、全くそれとは無関係だと言うんです。私も、それはそう思います。やっぱり両方からいくべき

だと思うんですね。
だから、今話題になっているＯリングテストなんかも、わりあい簡単に裏づけというのはとれるわけですね。理論は分からなくても、疫学的な統計みたいな形でもいいと思うんです。あれはもっと普及していいものです。
それと同じようなことで、尿療法の裏づけを私どもの所でお引き受けして、ちょうど二年半になります。これまでは尿療法というと、みんな汚いとばかにして、お医者さんは特に、全くだめでしたね。
もし患者さんがやっていると分かると、やめなさいと言う。しかし最近は、大分
風向きが違ってきました。少なくともストップと言われるお医者さんはあまりいな
くなってきた。だから、まあ、黙認ですね。
井深

やりたいならどうぞ、という感じですか。

林原

むしろ免疫関係の先生が、積極的に最近取り組んでくださっているので、そういう発表が学会にどんどん出るわけです。
井深

ああ、そうなんですか。

林原

おそらくあと一年もたつと今度はお医者さんが患者さんに勧めるようになると思います。
あれなんかも、Ｏリングテストの場合と全く同じで、結果が先に出ている。途中の、試験管実験とか動物実験が、欠如しているわけですね。だから、それさえちゃんとすればいい、結果はもう出ているんですから…。普通はむしろ結果を出すのが難しいわけですよ。薬なんかでも。
井深林原先生と話していると、どんどん楽しくなるなあ。一〇〇年単位のもの

さしで、これからも研究を進めてください。今日はこの辺にしておいて、また、お目にかかりましょう。本当に長時間ありがとうございました。
おわり

●井深

大（いぶか

まさる）

一九〇八年栃木県生まれ。一九四六年ソニー創立。幼児開発協会を一九六九年に設立。一九九二年文化勲章受章。ソニー㈱ファウンダー・名誉会長。幼児開発協会理事長。著書に『幼稚園では遅すぎる』『0 歳児の驚異』『あと半分の教育』『0 歳』『井深大の胎児は天才だ』などがある。