2017年 2月 9日第 4 回メタ科学技術研究プロジェクトワークショップ
原口剛 人文学研究科准教授「新しい地理学とジェントリフィケーション論」
松田：私も地理を高校と大学で習いましたが、それは 90 年代よりはるか以前のことです。いわゆる地誌です。今日は、地理学が非常に総合的な学問であることがよくわかりました。ジェントリフィケー
ションの理解もそうです。迂闊なことですが、原口さんの活動も、今までお聞きしていなかったこともあり、興味深く思いました。社会、経済、文化が絡み、現に動いていることもあります。
原口：経済と文化の絡み合いということでは、現在いろいろな地域で活発になっているアートプロ
ジェクトがひとつの焦点になるかと思います。なかにはすばらしい作品がたくさんあるわけですが、じつはそこにこそジレンマがある。すばらしいものであればあるほど、ジェントリフィケーションの扉を開きかねないんですね。そうしてジェントリフィケーションがスムーズに進んでしまった場合、それまで地域で積み重ねてられてきた歴史的な特徴は一掃されかねません。とくにそこに資本が殺到した場合に。そういった形で例えば、ニューヨークのロワー・イーストサイドもそうなんですけれども、かろうじて地域の歴史が博物館の中だけで展示されるということにもなりかねない。もう生きられた空間では全くその地域の性格は塗り変わってしまっている。何よりも家賃が高くなってしまった。
そういったことになりかねないわけです。あるいは、大学や学生街としてジェントリフィケーションが始まっていく、という場合もあります。これに関しては 2000 年代にジェントリフィケーションには様々なヴァリエーションがあるという議論のなかで、一つの言葉として、これも造語なのですが、「スチューデンティフィケーション（studentification）」という言葉も生まれました。この名付けはどうか
なと僕は疑問に思ってるんですけれども。とにかく重要なことは、アートや文化といったものが、複雑なかたちでジェントリフィケーションと深くかかわっているということです。ハーレムのジェント
リフィケーションにおいては、これはニューヨークのマンハッタン島の場合ですけれども、1990 年代にスパイク・リー監督の『マルコム X』があったと思います。すばらしい映画です。しかもその土地の伝統に対してじつに忠実な映画ではあったんですが、しかしあれが大ヒットしてしまったがゆえにファンが押し寄せるようになった。そして皮肉なことに、ハーレムのジェントリフィケーションを進める要因なってしまいました。ここに、ジェントリフィケーションの複雑さがあります。暴力の問題との関連では、対峙するのがブルドーザーなのであれば、それに対する抵抗という形で敵味方がはっ
きりするんですけれども、ジェントリフィケーションになると、ある種の流動的なメカニズムでありますから、一体自分たちがそのメカニズムの中でどういった位置を結果として担ってしまうのかとい
うのは非常に見えにくい。何に対して異議を申し立てていったらいいのかというのも非常に分かりにくい。なおかつ一番これが権力論の視点から厄介なのは、だいたいのジェントリフィケーションのプ
ロセスというのは、上からの押し付けであるというよりは、下からの草の根の要求を、ある程度取り入れながら進められていく、そういったプロセスでもあるんですね。そのあたりが非常に、批判することの難しさというところがあります。とはいえ、目の前で起こっていることを「ジェントリフィケーション」と定義し分析することは、研究者の責任でもあります。そのあたりでどういうふうに研究者としての腹を括っていくか、その腹の括りどころ、あるいは、責任の持ちどころが問われてくると
思います。

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松田：社会ないし都市の一般的な近代化とジェントリフィケーションとの違いをお尋ねします。常識
では、綺麗になり、近代化されることは、ポジティブなことの方が多いと感じると思います。ジェン
トリフィケーションの場合も、そういう側面がないわけではないと思うので、ジェントリフィケーシ
ョンがいけないと言う場合、実証的裏付けが必要かと思います。それはどのような議論として立てるのでしょうか。例えば、地価が上がるから住めなくなったとか、その人達がどうなったのか、などの調査のようなものがあるのですか。もともと生活費が安い地域だから暮らせたが、行き場がなくなり、ホームレスになってしまった。そのような形で如実に現れるのですか。
原口：一番しっかりと実証しないといけないのは、いかに住めなくなったのか、その背後にはどういうメカニズムがあるのか、ということです。それは多くの場合は家賃の上昇であったり、場合によっては雰囲気が変わるという要因も大きいかもしれない。そのようなことは日本国内でもすでに起きていて、活動家レベルでは知られているんですけれども、きちんと調査されていない。なおかつそれがジェントリフィケーションという言葉とともに具体化させるような形で結びつけられてはいないというような状況にあります。一番おそらく必要なのは、排除の実態を明らかにすることです。それからやはり一番説得力のあるのは、なんだかんだ言っても、ニール・スミスの本にあるような地図だと思うんですね。家賃がどういう形で高くさせられていったかっていう、ジェントリフィケーションの地
勢図をつくっていくこと。そうした地道な作業がなければ、下手をするとジェントリフィケーションをめぐる議論が空中戦になってしまう。実際に物理的な物的なプロセスがどういうふうに進んでいて、誰がどういうふうに住めなくなっているかということの綿密な調査や冷徹な分析がないところでジェ
ントリフィケーションという言葉だけ一人歩きさせても、それはそれでまずいことになってしまうとは思っています。
柳川：ジェントリフィケーションというのは訳すとしたら、再開発という意味でいいのでしょうか。
原口：これも、難しいところなんですが、当初実はニール・スミスはですね、70 年代当時は再開発とジェントリフィケーションを分けて研究をスタートさせていたんですね。つまり再開発というのはス
クラップ・アンド・ビルド、ジェントリフィケーションというのは、今現在もリノベーションという言葉はすでにもう「リノベ」っていう言葉で流行っていますけども、とくにそれまであった住宅構造を破壊することなく、改修していって、そして再活用していく。しかし 90 年代になりますと、ニール・
スミスはジェントリフィケーションという言葉を、あるいはジェントリフィケーション論一般がそうなのですが、再開発とリノベーションを分けなくなります。再開発であろうが、リノベーションであろうが、それこそオリンピックにともなう開発であろうが、様々な資本流入のきっかけをつくっていく、あるいは、高所得の需要を招き寄せるために行われる開発は、どのような形態であってもジェン
トリフィケーションであると考えるべきだというふうに再定義しているんですね。また、それまでもジェントリフィケーションというのは 90 年代までは基本的にはハウジングの問題に限定されていたんですが、90 年代以降は、例えば旅行者向けの宿に変えていく、観光化していく、これもジェントリ
フィケーションと定義されるようになりました。あるいは、必ずしもおしゃれではない、でもショッ
ピングモールを建てていく、そういったものも含めてジェントリフィケーションというふうに考えるべきだというふうに論じられていきます。ですから、90 年代以降、ジェントリフィケーションという言葉にはらまれる様、形態というのは、劇的に増加していっています。

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柳川：どちらかというと、再開発のやり方というのは、大きなビルを建てることもあれば、大学をつくることもあれば、あるいは、昔の雰囲気を残しながら、ちょっと小奇麗にすることもあります。いろいろなパターンがありますから、まあどのようなものでもいいですけれども、再開発しているという意味では、同じではないでしょうか。結局再開発することによって、いろいろな面でプラスになる
ところもあれば、影になる側面もあるということでしょう。そういう意味では、再開発をやることの光と影の両方を見る必要があるという理解でよろしいでしょうか？
原口：原則的にはそうですね。
柳川：特に光の部分は放っておいてもわかるが、その影の部分にはあまり注意を払っていないという理解でよろしいでしょうか？
原口：その理解だと僕自身も思っております。つまり、それは同じ現象に対して、都市再生という言
葉を使うのか、ジェントリフィケーションという言葉を使うのか、ここに端的に現れていると思うんですね。都市再生という言葉を使う場合には、基本的には光の部分を限りなく強調した言葉になってしまいます。ただジェントリフィケーションという言葉を使うときには、ジェントリフィケーション
である以上は、その犠牲者が出ることは間違いないという認識が前提としてありますから、その場合には、影の部分によりフォーカスを当てた分析ということになります。それゆえ、世界各地でそうなんですが、ジェントリフィケーションという言葉を特に政策的な局面で使うのは極力嫌がられるということはありますね。基本的にクリティカルな市民ないし地理学者がいるところでジェントリフィケーションという言葉は使われるので、そういった言葉になります。だから言葉をめぐる闘争という部分もそこにはあるかなと思うんですね。
大塚：開発には負の部分があって、例えば立ち退きというのは昔からあるわけですよね。でもジェン
トリフィケーションというのはそれとはちょっと違うものということでしょうか。だとすると、ジェントリフィケーションの何が新しいのか。トップダウンじゃなくても人々が押し寄せるみたいなところなんでしょうか？
原口：立ち退きという言葉自体は、それこそ遡ればいつになるのかわからないくらい、どの都市の歴史を見ても出て来る言葉であり、出来事だと思うんですね。力をもってブルドーザー、あるいは、剣をもって、人々を追いやっていくということは様々な時代を通じて見られることです。ただジェント
リフィケーションという場合には、極めて現代的な事態という形で限定されます。つまり、様々にある立ち退きの歴史のなかでもごく現代的な形態がジェントリフィケーションであるという理解です。
じゃあジェントリフィケーション固有の立ち退きとは何かと言う場合には、それが起こる場所というのがひとつ重要になります。この場所が他ならぬインナーシティであるということですね。そこは貧者のためにある意味取り置かれている場所でもあり、かろうじて生活することのできる場所であった。
その場所で今、大規模な立ち退きが起こっていると。これは過去 50 年間におきた固有の現象になるので、それはジェントリフィケーションならではの、ジェントリフィケーションと極めて関連性の高い立ち退きだというふうに考えることができるのではないかと思います。

3市澤：ちょっと認識が甘いかもしれないんですけど、そのインナーシティにいる人達っていうのも、
例えば、釜ヶ崎の人たちが、一部の人たちは非常に悪い労働条件で使われるように、彼らの労働というのを必要としているパートというのも都市には張り付いているわけではないかなと思うんですよね。
だから、そういう人たちが住んでるところから彼らを追い出してもいいという話というのは、ある意
味では、彼らの労働者の意味みたいなものがもうすでに失われていくプロセスとシンクロしているのか。そこの中に違う闘争が含まれているのか。彼らを使役している人たちというのはいるわけですよね。そういう人たちはジェントリフィケーションに対してどういう態度をとるんですか？
原口：これが釜ヶ崎について、二重に、ジェントリフィケーションといえども話を複雑にしている要
素なのですが、ひとつにはこの前史として、労働市場としての釜ヶ崎が決定的に衰退させられていくということがありました。これは実は労働者たちを使役していた仲介業者がドヤ街のような物的なプールを使うのではなしに、携帯電話で労働者を集める、パソコンで労働者を集める、そういった形で、つまり、「デジタル寄せ場」という言葉があるんですが、そういった形で移行していったんですね。
釜ヶ崎のような「厄介」な、行ったら石投げられるような、そういった労働市場をスルーするような形で、
市澤：もう一対一対応の方がいいと。
原口：そうです。
市澤：固まりと対峙するよりは。
原口：そうです。基本的に分散させられたまま、しかし、インターネット上では集合させられているという状態です。だから、都市の地理の中で、物理的に３万、４万の労働者をプールしていく必要はなくなってしまった。そういう中である意味で言うと、３万、４万の労働者がまるごと捨てられていくというそういったプロセスがありました。ですから、ここで起こってるのは、実は、そうはなかなか見えないんですけれども、ひとつには、かつてエネルギー革命によって一気に不必要にさせられていった炭鉱の閉鎖のプロセス、あるいは、造船所の閉鎖のプロセスと、工場ではなくて労働市場です
のでなかなかそうは捉えにくいんですけれども、ひとつにはそういった、閉山、衰退のプロセスというのが前史としてあった。しかし炭鉱と異なるのは、その立地であり、アクセスです。釜ヶ崎に関しては、空洞化したその場所が、炭鉱でいうところのボタ山にあたる土地が、関空まで一本とか、新大阪まで一本とか、抜群にアクセスがいいと。だから衰退させられたからといって、それでそのまま放置されるということはまずなくて、もうここを別の用途に転換しよう、その次の力というのが確実に迫っているという状態にあるかと思います。
高橋：非常に重要なお話を聞かせていただきました。今のお話を重なるんですが、ジェントリフィケーションというのは例えば地価が上がって住みにくく、今まで住んでた人が住めなくなるようなことは、いくらでもどこでもあると思うんですが、どこにでも当てはまる概念ではないんですね？

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原口：そうではないと思います。
高橋：インナーシティというのが重要だということですね。
原口：ただちょっと一個だけ保留させてください。私自身はそういうふうに考えているんですけれども、近年はそのジェントリフィケーションの概念がどんどん広げられていく中で、例えば、「ルーラルジェントリフィケーション（rural gentrification）」という言葉も出てきて入るんですね。ただこのルーラルジェントリフィケーションという言葉に関しては、私自身は懐疑的ではあります。インナーシ
ティではない、そういった田舎の開発までジェントリフィケーションとして含めてしまうと、それこどあらゆることがジェントリフィケーションと言えてしまう。あらゆることがジェントリフィケーシ
ョンで言えてしまったならば、もはやジェントリフィケーションという概念の内実が失われてしまうことになりかねないので、批判的ではありますが、ただそういった形で別の場所でもジェントリフィ
ケーションを使っていいんじゃないかという議論があることも確かです。
高橋：今、インナーシティと結びつけるという線で、さらに質問が２つあります。ひとつは、仮にジェントリフィケーションが進むとして、インナーシティはなくなるということになってるのかという記述的な質問です。インナーシティは将来なくなるんですか？もしジェントリフィケーションが続いたら。これがひとつです。二番目は、ジェントリフィケーション論は、規範的な議論だと思うんですが、それはいけないという価値判断があると思うんですが、今のお話を聞いている限り。何がいけな
い、さっき松田先生が仰ったのも同じ質問なんだと思うんですけども、何がいけないのか、何が問題であるということが前提でジェントリフィケーション論が展開されているのか。そこに住んでいる人が住めなくなるのがいけないのか、あと都市の記憶というのが何度も繰り返されているんですけれども、その記憶が失われことなのか、全部なのかもしれないですが、それはどういうことなのかというその２つです。
原口：まずインナーシティがなくなるという言葉は、すごくお答えするのが単純なようで難しいことだなと思いながら、お伺いしました。つまり、都心からある程度近いという「位置」としての属性そのものがなくなるわけではないのですね。しかし、その用途は変わるであろう、その地価は変わるであろう、それから居住する人々の属性は変わるであろうと。こうなったときに、それを「インナーシ
ティ」とい言葉で名指すことがどれほど有効なのかという話が出て来ると思います。つまり、インナーシティがなぜ語る価値があるのか。そこには多様な社会問題が集積している。あるいは、それを見ることによって、語られざる民衆の戦後史の様相が見えてくる。そういった特権的な場所としてのイ
ンナーシティというのは決定的になくなっていくであろうということになろうかと思います。
高橋：逆に言えば、別のところに新しいインナーシティができてくるということに歴史的にはなっていないんですか。
原口：一概には言えないんですけれども、もちろん貧民が物理的に宙を浮いているわけではないので、あるいは抹殺されるわけではないので、居住地は再形成されるのですけれども、ここで大問題なのは基本的に今度は貧民の郊外化が起こるんですね。例えば、アメリカでよく、ニューヨークで聞くとこ5

ろによると、ケネディ空港のそばに追いやられたりと。しかも都心に働きに行かなければならないと。
その往復の労働ですり減らされてしまって、子育てどころではない。その子どもたちが教育の機会を奪われていく、そういった貧困を拡大するロジックが組み込まれてしまうということがありました。
これが後半の問いのお答えになるかなと思うんですけれども、ジェントリフィケーションの何が問題か、基本的には空間をめぐる社会的な公正を損なうというところが最も問題な…
高橋：「こうせい」は structure の「こうせい」？
原口：justice の方ですね。言い換えればそれは、都心の中心部に住む、都市の中心部にアクセシビリ
ティをもつということがいかに重要かということなんですね。よく耳にするのは、「貧しい人がいるんだったら山奥に住めばいいじゃないか」という途方もなく荒っぽい議論を耳にすることがあるんですけれども、そうじゃなしに、都心の様々な人々の目につくところ、われわれも都市の住人なんだと自らの存在を主張できるような場所、それは都心のインナーシティであったり、そういった場所に他ならないということです。だから、ちょっと外れてしまいましたが、ジェントリフィケーションの何が問題かという場合には、基本的には都市の社会的な公正のあり方がジェントリフィケーションによってゆがめられしまうということ、これが最も問題視されていることかと思います。
塚原：今の原口さんのご説明にちょっと付け加えてみたいことがあります。パリとかアムステルダム、
それからブラッセルズなどの都市になると、まさに中心街を追い出したんだから、地下鉄で行った先にある種のスラム街できます。そこに誰が集まるかというと、主に移民です。これがテロの温床と言われる。まさにそうやって、都市の中心から追い払われ、郊外の高級住宅街の狭間で追い詰められて、集住地域を作る形で移民が生き延びる努力をする。そうすると遠いところに仕事しに行かなきゃいけ
ないし、そもそも子どもの教育も満足にできなくて、移民を中心にした貧困層が集まらざるをえない地域が形成される。文化的にも、そこでイスラム教が過激化するなどと言われるように、ある種の文化交流が起こりながら、主流社会への反発に近いメンタリティが醸し出されてくる。そのような状況下で、もうひとつ重要なことは、労働の質が変わってきていることだと思います。原口先生の提示された最初の図を見ると、工業化した後の、ポスト工業社会で都市の中心の空洞化ということが起こってくるとされています。だから都市からの強制的な立ち退きなどは、前工業社会では起きなかったはずである。だけど、もうひとつ、今の時代に重要な変容をしているのは、第一世界における労働形態の中心が、いわゆる重厚長大産業に関する、工場労働ではなくなっていることです。日本における移民の労働者の労働形態を見てもそれは言えるのですが、日本における移民も、そもそもは浜松や神戸
でもそうですけど、主に工場労働者でした。ですが今の場合は、不法滞在の若年層の労働者たちが従事しているのは、むしろ飲食業とか、それも分散されている形での労働です。第三次産業であるとも言えますが、中には生産ともいえないような、いわゆる「都市雑業」に近いような労働形態に就いている場合もあるでしょう。このような労働の形態の変更と、彼らが分散していて遠いところから通うかたちで存在している、それでより見えにくくなっているということが言えると思います。ただ、日本ではそういう形で、例えば釜ヶ崎が別の場所に移る可能性、もしくは分散化するかどうかというと、僕の判断はなかなか難しいところですが。
それともうひとつ、僕が釜ヶ崎でみているのは、日本の特殊形態なのかもしれないのですが、ジェン
トリフィケーションのスタイルが、高齢化社会の進行で、ある種の別なものを生み出しているという6

こともあると思っています。つまり、いまや釜ヶ崎は、労働者の街じゃなくて、福祉の街になっている。また外国人のための安宿の街でもある。外国人ツーリストのための安宿というのはさておいても、
かつてのドヤと呼ばれる労働者アパートが、かなり大規模な老人ホーム、もしくは福祉アパートと呼ばれる施設になっています。これは驚くべきことです。いまや労働より、福祉の方が今主流を占めている様相さえ見えます。日本社会のさまざまな矛盾が、ぐっと逆に押し寄せているかのようです。労働者の使い捨ての場であったがそれでも身を寄せ合い、互いを守ってきた場であった釜ヶ崎が、その労働者たちが高齢化した時に、さまざまな形での処遇先として、変容している。孤独な老人があんなに集まっていて、しかも生活保護や、福祉がドヤを改造したうえで、展開しているわけです。
原口：そこにはいろいろ考えなきゃいけない問いがありまして。たとえば生活保護じたいはかつてに比べて支給されやすくなったということはあるかと思いますが、これは明らかに下から運動によって獲得されたことです。だから、さまざまな権利は声をあげ、運動を繰り広げることで獲得されてきた。
釜ヶ崎を学ぶとそういった教訓がみえてきますし、そのことを認識しなければならないと思います。
それから、これが非常に複雑なんですけれども、釜ヶ崎では歴史的に「違法」が意図的につくられてきた。労働市場の形態も「相対方式」と言って、基本的には戦後の労働法の中で禁止された形式が例
外的に公認されているという形です。だから、釜ヶ崎は違法性をつよく帯びた空間としてつくられたという経緯があるんですね。だからこそ、違法だから適法化しましょうっていう話をしたら、いっきに締め付けられてしまう。そうした脆弱さを持ち合わせてしまっているんですね。これに反射的に反論することには、固有の難しさがあります。少なくとも、なぜ違法な空間として生み出されたのか、というところまで考えないていかないといけない。それをもたらした経済の仕組み、権力の仕組み、文化の仕組みの長期的なスパンで論じなくてはならない。そうして反論していかなくてはならない。
なぜ反論しないといけないかというと、例えば「使い捨ての空間」だったとして、それ自体は手放しで礼賛できることではないかもしれませんが、重要なのはその空間が市民生活のすぐそばにあるという状態と、例えば、人工島の先、南港の先にある状態とはまったく違う、ということです。都市にとって貧困の認識や、その問題性というのは、まったく違うことになると思うんですね。新聞で間接的に貧困を知るということではなしに、目の前に貧困があるということ。この違いはやはり大きいものがありまして。「アーバニズム」と言いますけども、都市生活の中でどれくらい虐げられた貧しい人々とともに生きているっていうような感覚を培うことができるか、そういったことが問題になってくるのかなと。そういった意味では、僕が重要だと思うのは電車だと思うんですね。車っていうのは基本
的にもう一家族や１人専用の閉じられた空間になります。だけど、電車っていうのは、阪急線でもそうですけど、いろんな人が乗ってる。市役所の人も乗ってくれば、日雇い労働者も乗り合わせる、と。
様々な階層の人が、しかし同じ車両の中で共存する状態。それは目を背けたくなる、ぎょっとする経験なのかもしれません。しかしそういう経験も含めてこそ、都市に共生する感覚は鍛えられえていく。
その意味で電車っていうのは非常に重要だということも考えたりもするんですね。
塚原：なるほど、ジェントリフィケーションっていう概念が日本ではあんまりないっていうことだったんだけど、そこで想起されるのはアムステルダムなどでは、都市中心部は全部ジェントリフィケー
ションが進んでいて、貧困層が集住しているのは全部郊外の地下鉄の先になりました。セグリゲーシ
ョン、いわゆる分断化、差異化がすすむ。だから、まさに地下鉄乗るっていうこと自体に、市民には忌避感があるというの事実です。みんな地下鉄に乗らなくなるわけです。郊外のある街に、貧乏な人々、

7そして移民たちが多く集まることになる。そうするとこのような地域は、イスラム化が進むのです。
このときもうひとつ言葉があってゲットー化ということも言われています。オランダでは、ゲットーっていうのはやっぱりナチの記憶があるから、かなり痛烈な言葉として使われるのですが、日本語ではゲットーっていう言葉は使わないですね。もしくは地理学用語にゲットーっていうタームは使われるのでしょうか？
原口：あります。セグリゲーションも典型的なゲットー化です。ただ「セグリゲーション」は重要な地理学の概念で、そこにふたつの面がある。ゲットー化という場合、これは差別ですから、差別があるがゆえにそこでしか暮らせない、囲い込まれると。それゆえに、その住人に投げかけられる差別を告発しないといけない、という面があります。ありますが、ただそれだけやってしまうと、実はセグ
リゲーションのもうひとつの意味っていうものを見失うことになるんですね。実は差別だけじゃないんです。もうひとつ住民の側が、差別があるからこそ自ら作り上げた自分たちのコミュニティを守るための、その防御壁という面もあるんですね。それを差別と一緒くたにしてしまうと、危険な帰結になりかねない。釜ヶ崎であろうと、山谷であろうと、「怖い街」って呼ばれるその現実をすべて否定
して、ひたすら塗り替えることになってしまう。いろんな人が足を運びやすい街になるかわりに、その街ならではで積み重ねられた、濃い労働者文化がどんどん消し去られてしまう危険性も同時にあるんです。これラインが難しいんですけど。畏敬の念での畏れを抱かせる街という、その部分を見失ってはならないと思います。
大塚：とするとどういうふうな開発が正しい、正義にかなったものなんでしょうか。例えばゲットー化した地域があったとして、それをほっとくのもいかないわけですよね。あるいは被差別的なレッテ
ルやスティグマをそのままにしておくことが正しいとも思えない。じゃあどういうふうにするのが…
もちろんそれがわかったら苦労しないと思うんですけど、何か解決策みたいなものが出てるんでしょうか。
原口：そこで、相談返しなんですけれども、この質問が、やはりですね、ジェントリフィケーション
を平場で住民のみなさんの前でしゃべるとくるんですね。じゃあどういった政策が正しいのですか、
どういうオルタナティブがあるんですか、解決策として。で、このときにどういうふうに僕らは研究者として専門家として振る舞うべきか、いくつかのジェントリフィケーションをましにする政策がな
いことはないです。つまり、例えば、これはもうちょっと詳しく調べないといけないですけれども、
こういうことは日本で可能なのでしょうか、それこそ法律の知識が必要になってくるとこなんですが、「特区」ということを「開発の特区」じゃなしに、家賃をこれ以上上げてはいけないよっていう、家賃統制の特区にするであるとか。
大塚：ブルックリンにそれはありますよね。
原口：あるはずです。あとソウルでもそれやったんですよね。家賃をある程度上げてはならないっていうような形でアーティストを守るとか、そういった取り組みは、政策メニューっていうのはたぶんイギリスでもやってるし、ブルックリンでもやってるし、ソウルでもやってると。そういった政策があるよっていうことは言えるんです。言えるんですが、ただ知ってしまっているのは、それがジェン

8トリフィケーションを根本的に止める手段として機能しているかっていうと、そんなことはなくって、穴だらけであることは間違いない。だから完璧な答えが出せない中で、こう問われたときにどう答えるべきか。ひとつの別の答え方としては、今、言われたことこそ、まさにこれから発明していくべきこと、しかもそれぞれの土地の住民が自ら発明すべきこと、というような答えをすることもあります。
これが誠実な答え方だと思うのですが、「逃げてる」と言われても仕方ないのはたしかです。
大塚：難しい問題ですよね。公共の場に、例えば、電車の中に臭い人が乗ってくるっていうことが教育的な側面をもつというところもあるかもしれないけれども、本人は生きるか死ぬかでやってるわけ
で、それを教育的な側面っていうだけでその存在価値を付与するっていうのはそれこそ正しいことではない気がするし、そこら辺がとても難しそうな気が…
原口：難しいです。
柳川：どうしたらいいかっていう前に、そもそも、何か特殊な政策をやらなければどういう地区になるのかということがあります。労働市場や産業構造が変わっていく中で街が経済的に魅力的な地区になっていくことがあります。トランプ大統領だって、最初はわざわざそうしたところにホテルを建てて一儲けして、その後その辺りが非常に魅力的な地区になっていったわけですよね。
原口：そうなります。
柳川：だから、放っていたらどうなるのか、そのときの問題ですよね。おそらく住民は、もし土地の値段が高くなったらその高い値段で売って、そのお金でどこか自分の好きなところに移り住むというのがたぶん自然な振る舞いなのでしょうね。放っておいたらそうなるのでしょうね。そのときにはそこには違う新しい文化ができてくることになるでしょう。植生でもそうですよね、次々新しい樹木が生えてきて、それが高くなると古く低い樹木は消えていく。そういう感じで捉えると、それにあえて抵抗して、高い木は生えてこないように切っちゃうみたいな話ですよね、言ってみれば。そういう自然に任せるのかどうかっていうことですよね。絶滅危惧種だから保存するというのは博物館的な発想なんですよね、そうじゃなくて、そこに住む人のそこに住む権利みたいなものを特別に与えちゃうという発想になるわけですね。
原口：そうですね。
柳川：経済的に考えると、そこの土地は一番価値があるように利用すればいい、一番単純に言うとそうなって、結局開発が進んでいくということになるわけですね。
市澤：同じような、歴史的なパースペクティブを今の話に入れていくとどうかということだと思うん
ですけど、都市ってそういうのを繰り返して、例えば近世の初頭に巨大な都市をつくるときに、労働者がかき集められるんだけれども、都市が完成すると、もう彼らはいらないわけですよね。すると都市の周辺部分、農村と都市の間みたいなところにスラムができて、それがまた近代になったときに違う意味をもってくるっていう。そういう長いスパンでみたときに、今の正解みたいなものがあるのか

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なっていうのが、よくわからないところですよね。みんながきれいに平和に暮らせるなんていうこと
は、なかなか考えられないし、でも、原口さんの言われることはすごくよくわかって、土地がもっている記憶の力とか、そういったものをどうしたらいいのかっていうのは、問題だと思います。同じことを言われたことを思い出します。大阪の近郊にある有名な荘園があって、めちゃくちゃ土地が入り組んだ、圃場整備がされてない、トラクターとか耕運機が入れられない場所があるんですよ。それって中世的景観だっていうふうに思われてるんですけど、圃場整備を考え直してもらうために、役所に保存の交渉に行ったときに、役所のかたに、歴史学者だったら、土地利用が変わっていくということをどうして認められないのか、と言われたんです。そのとき僕は同じことを言ったんです。ここは唯一の場所なんだと。さっきの教育的効果ですよね。不便かもしれないけれど、ここは唯一こういうところだと言ったんだけど、常に歴史的なパースペクティブで見れば淘汰されるというところであって、お前たちが言っているようなことっていうのは周辺の人にとっては何の意味もないんだ、と反論されたのですね。そこのところは正解はないっていうか、考え続けないとしょうがない。外の人と中の人とが一緒に考え続けないといけないのかなと。
原口：共通するものとしてひとつ、整理して議論する価値のある論点はあるかと思います。つまりある局面においては、「経済的な合理性」と人権が両立しないような局面もあるかもしれない、その可能性ですよね。例えば、ジェントリフィケーションに関して言えば、資本主義の経済システムを自然として捉えれば、変化を受け入れることになってします。しかしながら、それに対して、どうしてもこの場所に住み続けたいんだという人がいる。その人の「ここ」に住み続けたいという意志は、同じような面積があったらいいということではない。この場所にこそ住みたいんだ、という意思です。その声にどれくらい立つことができるかという立場を徹底的な原則とする場合、経済システムを自然とする捉え方とは妥協点はないのかもしれない。原則的な対立になってしまうかもしれない。もちろんありとあらゆる局面で経済と人権とが真っ二つに分かれるというわけではありませんが、ある種の重大な局面においては、退っ引きならない原則的な対立というのは起こりうる。起こりえた場合におそらく研究者の役割として最低限言えるのは、それが原則的な対立であるということを開示して議論の遡上に乗せていくことくらいかなと思っています。それからジェントリフィケーションに関して言うと、僕自身はまずその、こういう解決策がありますよと言う以前のところで、ジェントリフィケーシ
ョンという言葉が用いられないっていう壁にぶちあたってるわけで、まずそれを、まず現在起こっている問題が何なのかという言葉を専門家が使うだけじゃなく、巷の人々が、これはジェントリフィケーション起きてるねっていうふうに語る、この状況をつくっていかないことには、どうしようもない
ところがあります。そこではかなりやれることはあると思うんですね。で、その部分でどれくらいやっていけるのか。これはまたもうひとつ解決策となると難しいですが、しかし、そうした言説を変えていくっていうことで言うと、やれることはたくさんあるのではないかなというふうには思っている
ところなんですね。
松田：今日の問題は法律にも関わります。今後も引き続き議論していただけたらと思います。

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