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D I A L O G U E 2 0 1 2

デザイナーと企業の出会い

京都デザイン関連団体協議会

DIALOGUE2012

ごあいさつ
会議録発刊にあたって
昨年の第３１回京都デザイン会議は、３月１１日の東日
本大震災が発生した同日同時刻に重要文化財杉本家で開催していました。それからまもなく１年が過ぎようとしていますが、被災された方々、被災地の復興状況を見ると、まだ緒に就いたばかりとしか言えません。「のどもと過ぎれば熱さを忘れる」と言うことにならないよう、自戒の念を込めてここに記させていただきます。
今回の第３２回京都デザイン会議は、デザイナーとデザインを発注する人々の間に歴然とある「認識のズレ」について、それぞれの立場からできるだけ具体的な事例を語っていただく中で、相互理解を深め、デザインが近江商人の哲学といわれる「売り手よし買い手よし世間よし」の手段になる方法を模索しています。

理事長

奈良

磐雄

社団法人京都デザイン協会

1

DIALOGUE2012

第 32 回京都デザイン会議

京都デザイナーの未来～デザイナーと企業の出会い～○日時 / 平成 24 年２月 17 日（金）PM15:00〜17:00○会場 / 旅館 銀閣
京都市下京区不明門通七条下ル東塩小路町 709○主催 / 京都デザイン関連団体協議会 / 社団法人京都デザイン協会○後援 / 京都府
●パネリスト[ 企業パネラー ]松尾 安浩
株式会社尚雅堂 代表取締役
西村 和紀
株式会社丸二 代表取締役[ デザイナーパネラー ]大野 好之
株式会社グッドマン / 裏具 代表取締役・アートディレクター
藤原 義明
株式会社メディアホワイト 代表取締役・グラフィックデザイナー、プロデューサー[ 特別ゲスト ]木下 敬晴
株式会社七條鮒定 代表取締役専務 / 京都デザイン賞 2011 大賞受賞
田中 慎一
西陣田中伝 代表 / 京都デザイン賞 2011 京都府知事賞受賞[ 総合司会 ]大石 義一
社団法人京都デザイン協会 副理事長 / 京都造形芸術大学客員教授

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DIALOGUE2012とで、デザイナーと企業との結びつきをテーマとします。
これはたいへん大事なことです。デザインとビジネス
は、運動の原理といいますか生態学的には全然違うようではありますが、私はよう似てるところもあると思います。ビジネスには必ずお金が伴う。資本や会計が必要で、それをサポートする簿記や経理というテクノロジーがある。
一方デザインの定義は、これはアートと混同されがちですが、デザインには必ず機能（ファンクション）を伴う。
私は建築出身ですが、建築でいえば住宅なら住宅らしく、工場なら工場、駅なら駅という機能を満足させる。その京都デザイン会議実行委員会委員長

才門

才門

俊文

ただいまより第 32 回京都デザイン会議を開催い点がアートとは違うわけです。そして、それを実現するために職人の技術などのテクノロジーがあります。

たします。初めての方もおられると思いますので、京都

そういったビジネスとデザインが、いかにマッチングすデザイン会議とはどういうものであるのかをオープニン

るか。2010 年でしたか、このデザイン賞に私も住宅でグスピーチとして、京都デザイン会議の三輪泰司議長よ入選させていただきました。そのときの経験でいえば、りお話しいただきます。

オーナーとフィーリングがピタッと合うかどうかが大事だというのが実感です。もちろん、そこに至るまでにはカンパニーのとなりにデザイナー

ペーパーでやりとりするだけでも 10 数回、お互いに使う言葉も違いますので、それをひとつひとつ確かめなが三輪

京都デザイン関連団体協議会の議長を務めており

らやっていく。そうしてフィーリングがピタッと合ったます三輪泰司です。この協議会が設立されて 31 年ほどとき、できあがっていくという、そうとしか言いようがたちます。京都のすべてのジャンルのデザイン団体が集ないように思えます。

まった協議会として公称 3000 人と称していますが、実ですのできょうは、お互いピタッと呼吸が合う、そこの際には重複している会員がおりますので正確な数はどう

醍醐味をみつけていくというお話を聞けたらと思って参でしょうか。

りました。皆さん、きょうはよろしくお願いします。

京都デザイン関連団体協議会、略称「京デ協」と申しますが、これが誕生したのは日本で京都が一番最初でした。
続いて名古屋に「中デ協」、中部デザイン協会が生まれました。当然ながら地域ごとに特徴があります。京都にはファッション系のデザイン団体が２団体あります。名古屋はインダストリー系の団体が強い。
そういうことで 31 年続けてまいりましたが、その協議会に集うデザイン関連 12 団体の、いわば本家筋に当たるのが京都デザイン協会です。もともとはこのデザイン協会からグラフィックデザインのＪＡＧＤＡなど各団体
が専門分化し 12 団体になったわけですが、その本家筋

京都デザイン関連団体協議会議長

三輪泰司

である京都デザイン協会でずっと続けておられるのが毎

才門

年のデザイン賞です。

京都デザイン会議の実行委員長を務めさせていただいてもうひとつ、京都デザイン関連団体協議会で自慢できる

おります才門俊文と申します。

のは、本日もお手元に昨年度の冊子をお届けしましたが、それでは本日の司会を担当いただきます京都デザイン協

毎年の京都デザイン会議の記録をずっとつくり続けてい会の副理事長、大石さんにマイクをバトンタッチいたしることです。すでに 31 冊を数える貴重な記録となってます。

ありがとうございます。申し遅れましたが、私はおります。
きょうは「カンパニーのとなりにデザイナー」というこ

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大石

京都デザイン協会で活動させていただいておりま

DIALOGUE2012
クを振りますので、そういう柔らかな会議にしていきた
いと思います。
では始まりに皆さんの自己紹介を手短に、田中さんから順番にお願いします。

パネラー自己紹介田中

皆さんこんにちは。西陣田中伝の代表、田中慎一です。私とこは西陣の帯屋でございます。織物です。私で三代目を継いで 80 年ほどやっております。
昨年度の京都デザイン賞で、いま私が着ておりますこの
サマージャケットで知事賞をいただきました、こんなにうれしいことはないなと、今年から帯だけじゃなくサマ
ージャケットのほうでもがんばってやっていきたいと思っております。きょうはよろしくお願いします。

総合司会

大石

義一

す大石です。きょうは、カンパニーとデザイナーとの間にはどういう溝があるのか、つまり両者はどのように出会っていけばいいのか、というのが会議のテーマです。
とりわけ京都の場合は、ビッグカンパニーが多くあるわ
けじゃなくて中小企業といいますか、しかし小さくても

特別ゲスト

田中

慎一 /

西陣田中伝

代表

何年、何十年、ときには何百年も家業を続けておられる、木下あるいは驚くような新しい産業を切り拓いたりしておらております七條鮒定と申します。ふだんは中央市場で長れる。でも必ずしも大規模ではない、そういうところが

靴をはいてる者が、京都デザイン賞の大賞をやるさかい

京都にはたいへん多くて、そこのところをデザイナーのにといわれまして、殿様になったような気持ちでもらっ皆さんが日頃どのように関わって、仕事が成り立っていたのはいいんですが、さあこれからどうするかと悩んで

るのか。

おります。

とくにデザインという仕事は、企業の方がつくられる商

ここに書いてあります「カンパニーのとなりにデザイナ

品をどのように広告するのか、あるいは商品そのものをー」。デザイナーの方はここでパッと見渡しましても、つくるときに、デザイナーがどのように関わっていくの

ヒゲをはやしたり異様な雰囲気だったりで、なんかとっかといった根元的な問題もそこにはたくさん潜んでいるつきにくいです（笑）
。私どもがパッケージをつくろうのですが、今ひとつ明らかになっていない。あるいは出と思っても、お金かかるん違うやろか……これでいま悩

会いの仕方がギクシャクしてるというか、お互いの思い

んでるところです。どうかその溝を埋めていただければ、がすれ違って、ともすれば「敷居が高い」と言われるこ

ちょっとは殿さんから江戸城に入れるかもわかりませとがあります。

ん。よろしくお願いいたします。

中央卸売市場で鰻をはじめとする川魚の問屋をしそういう日常的な問題を、きょうは皆さんと一緒に話します。本来なら畳の上で車座になって話すつもりが、パ大野

ネラー席がヒナ段になってしまいました。でも気分は車けど（笑）、まあ喋りだすとわりと可愛いとこもあるんで、座のつもりで一心同体となって、会場の皆さんにもマイ

そんなにとっつきにくいと言わんといてください。

大野といいます。とっつきにくいかもしれません

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DIALOGUE2012
松尾

尚雅堂の松尾と申します。お手元に会社案内をご用意しました。父が独立して始めた色紙・短冊・紙工品などの問屋としてスタートしております。20 数年間それほど悩むことなく世の中の景気と一緒にぬくぬくとやってきたのですが、昨今の市場環境の変化、お客さまニーズの変化、既存のお取引先や取扱商品に 10 数年前か
ら限界を感じました。それを打開する要素として、デザインや商品をブラッシュアップしていくという作業に着眼し、さまざまな取り組みを行っております。
デザイン協会さんとのおつきあいは、京都デザイン優品の最終年度に、うちの商品「えと丸」を選んでいただき
代表取締役専務ました。その後、京都デザイン賞となってからも 2009・

グラフィックデザイナーとアートディレクターをやって2010 年と二度入選させていただきました。そのご縁で、ます。５、６年前から宮川町で「裏具」というオリジナ

昨年度から賛助会員として参加させていただいておりま

ル文具の店もさせていただいてます。皆さんの目にふれす。どうぞよろしくお願いします。

特別ゲスト

木下

敬晴 / ㈱七條鮒定

るのはそちらのほうかもしれませんが、本体では企業のコミュニケーションツールをつくったりしてやっております。よろしくお願いします。
藤原

はじめまして。メディアホワイトという小さな制

作事務所をやっております藤原です。私は京都の太秦にある大手の印刷会社におりました。大きな組織になりま
すとなかなか仕事が一発で決まらない。直接トップの方と話す機会がなく、制作者側としてはその距離を非常に遠く感じてしまう。そういうことで悩みまして、3 ２歳で独立しました。グラフィックデザイナーにとって、京都という市場は活動しにくいといわれて京都を離れる方

企業パネラー松尾

安浩 /( 株）尚雅堂

西村

和紀 /（株）丸二も多いのですが、私は京都が好きで、また京都は中小零

西村

細企業が多く伝統産業の町ですから、仕事の内容が私に

私どもも一昨年でしたか、「からかみキット」という商とっては非常に面白く、興味があるということで活動拠

品で京都デザイン賞をいただいたのを機に、賛助会員に点を京都に置き今日に至っております。詳しくはのちほ入らせてもらいました。弊社は京からかみの製造販売をど仕事の作品をパワーポイントで見ていただきながら説しております。京都では唐紙といえば唐長さんのお名前

明させていただきます。

が知れ渡っておりますが、唐長さんとはまた違った版木

はじめまして。株式会社丸二の西村と申します。

を昔から持っておりますので、唐長さんとは違う版木を使って、同じ手法でやっております。
会社の母体としてはインテリア内装材料、主にふすま・
表具材料の問屋をしております。松尾さんもおっしゃっ
た通り、昨今の生活様式の洋風化による和室離れ、ふすま離れから唐紙の使われる場所がだんだん減っているのが現状で、３、４年前から唐紙を用いた新たな商品づくりを始めたところです。それにはデザイナーさんとの交流がどうしても必要になっておりますので、きょうはその辺のお話を聞かせてもらいたいと思います。
デザイナーパネラー

5藤原

義明 / プロデューサー

大石ありがとうございました。じつはこの会場のふすDIALOGUE2012
まも丸二さんの京からかみだそうですね。なかなかおしゃれな唐紙ですね。
ということで、皆さんがどういうお仕事をされているのか、ざっとおわかりいただけたと思います。次はデザイ
ナーが、お客さんである企業と出会って仕事につながっていく事例を、デザイナー側から大野さんと藤原さんにご紹介いただきます。では大野さんからお願いします。

名刺をとっかかりに壁画まで
大野

きょうは企業さんと、われわれデザイナーと、二方向からの話になると思いますが、とくにグラフィック

大野好之 / アートディレクター

デザイナーやアートディレクターというワケのわからへって、でもだいたいは僕らが印刷屋じゃないことを知るん肩書きをもってると、最初の出会いにおいてはじゃまと当てがはずれたみたいで、印刷屋さんを紹介して話はになる場合が多いです。
「何をしはるんやろ」とか、先すんでしまうんです。

ほどからの「とっつきにくいなあ」、「勝手なことして、

ところがこの方は病院を経営されており、移転して住所

ようけ金とっていきよるわ」みたいなね。そういう印象が変わるので、とりあえず名刺が必要やと。で、住所をになりがちです。

聞きがてら、一度会いに行きました。その方は、こちら

建築デザイナーというと、家建ててくれはる人やとすごが名刺のデータを作成するのが仕事やろという感じで話

くわかりやすいのに、グラフィックデザイナーというとに入ったんですが、どうも聞いてると、移転して７階建ポスターつくったり、絵を描いたり、まあもともとはそくらいの病院を建てた、名前ももう決まってると。「でうやったと思うんですが、ビジネスとかけ離れた、三輪は病院名の字体は？」と聞くと、「いや、ないんやけど、先生もおっしゃったアートの世界みたいなことをイメー

なんか適当なものない？」と言われる。

ジされがちで、われわれにとってはそこが非常にやっか

適当でもいいんやけど、僕らはその字体をつくることにいなネックになってる。で「敷居が高い」と言われたり

よってコミュニケーションを円滑にしていったり、目でします。

見せることによって手間を省いて情報を伝えていくのがでは仕事の一例をご覧いただきます。これは名刺です。

仕事なんですよ、みたいなことを、そんな難しい言い方

うちでデザインさせてもらいました。この仕事のとっかしませんけどね、わかってもらえるようにお話ししてる

かりは「誰か名刺つくる人いてへん？」みたいなことでと、「それなら何かつくってみてや」という方向になっした。人を介して、このように紹介されることはままあてきました。
いろいろ話が進む過程でマークを決めることになったら、その方はコウモリが好きやと言われる。病院にコウ
モリ？と思いますが、海外ではコウモリは福を呼ぶ縁起のいい生きものらしいです。ほなコウモリでいきましょか、いうことで、コウモリをマークにつくらせていただ
いたのがこの名刺です。
次に、院内の表示物は建築家の先生に頼むつもりやった
ようで、「僕もやりますよ」いう乗りになってしもうた。
というのはビル自体が結構おもしろい建物で、話を聞いてると、こだわったところがありました。「建築家の先生もされると思うんですけど、看板などの標示物は基本
的には僕らの仕事の範ちゅうなので、僕らで十分できますけど」いうことで、標示物も作らせていただくことになりました。

病院内 3 階のプレートデザイン

それがこれらの院内表示です。Ｘ線室は「写」、診察室

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DIALOGUE2012
やろと思われてそうですので、この場をお借りして僕らの仕事に対するご理解をいただけたらと思います。
大石ありがとうございました。ちょっと感動しております、いつのまにかアートまでいってるんやないかと。
大野さんの仕事の一端を見せていただきました。
次にもうひとつの事例を、藤原さんからお願いします。

京の味わいをトータルデザイン
藤原

先ほどから、デザイナーに頼むといくらとられる

テーマは「胃と腸」

かという話が出ておりますがデザイナーが一番気になるは「診」、
トイレは「厠」などの漢字を用いて提案したら「おテーマです。私もいろいろな出会いがあって仕事を始め

もろいやん、こんなんやりたかったんや」と言われて、るんですが、気が合わなかったらケンカをするタイプな

ついにこういうことになりました。

んで。長州出身のせいか、意外と頑固なところがありま

これは壁画です。院内に４ｍ×２ｍの白い壁があって、してね。そのわりにお人好しで何でも受けてしまう、意

テーマを与えるから壁画を描いてほしい、テーマは「胃気投合するとギャラ無しでも仕事を受けてしまうそういと腸」やと。で、患者さんが来られたときに何かを感じうところがあります。

てもらえたり、きつい病気でもなごやかな気分になれた

司会者からありましたように、デザイナーであってもク

らええなあ、という目的でこの壁画をプレゼンテーショ

ライアントであっても最終的には人と人のつながりです

ンして、喜んでもらえたようです。

から、いかにコミュニケーションできるかどうかという

これはＸ線室です。男の骨と女の骨と、二つの「骨」をところが一番大切なことかと思います。

モチーフにした壁画です。

最近はデザイン業界も非常に景気が悪い。景気が悪いと

これは「天国と地獄」というテーマをもらってつくった

きほど大手の印刷会社や制作会社が根こそぎ仕事を奪っ壁画です。病院で「天国と地獄」いうのも変わってますてしまって、われわれのところまで仕事が回ってこないけどね。

死活問題です。そういうわけで、最近の仕事は少ないで

これは注射室。もらったテーマは「水」。京都なら枯山

すが、私の仕事を簡単にご紹介させていただきます。

水もあるやろというわけです。そこでこういう壁画を提これはいまから 27、28 年前に八百屋さんと一緒にやっ案しました。

た京野菜のブランディングの仕事です。皆さんご存じだ

壁画は、いまは建築資材にプリントする技術がものすごと思いますが、京野菜かね正さんです。野菜のブティッ

く進んでいますから、目の前で描かなくても、僕らがデクをつくって東京へプレゼンテーションし、東京で流行ータを作成したものをそのまま表現できます。

らせて、それを京都にもって帰った。あの頃は「野菜を名刺をつくるという依頼から、お客さんと話をすることパッケージに入れて売るなんて」と皆からずいぶん笑わによって「大野さん、そんなこともやってんの」みたいれました。かね正さんの先代は 5 ６才の若さで亡くなら

病院内の壁画

なことで初めて僕らの仕事を理解されたような、そんな経緯の仕事でした。ふつうの仕事の進み方とは違う、ちょっと特異な例ではありますが、こんなこともあるのです。
僕らの本意としては、印刷物をつくるというより、会話を円滑にしていったり情報をうまく伝えるためにどうしたらいいかというところで、お知恵拝借みたいなことを言われると非常にうれしいです。そのなかでデザインを付加させていくということを仕事にしてるんですが、グラフィックデザイナーいうてもわかりにくいし、図案家といわれるとちょっと違う、一体あいつらは何してるん7

藤原義明 / プロデューサー

DIALOGUE2012
れましたが、かれこれ２0 年ほどお付き合いをさせていした。ここではパッケージにできるだけお金をかけない

ただき、この間京野菜のブランド化の仕事を手掛けさしことを目標にして、ふつうの段ボールに個々の手づくりていただきました。

商品をラベルだけで展開する方法を工夫しました。

これは京野菜の詰め合わせパッケージ。これは京漬物。

滋賀県にビタミン村というところがあります。ここの特

地元の漬物屋さんで OEM 生産した京漬物詰め合わせの産品はあわび茸です。椎茸の変種だそうでよく似ていま

百貨店向けとスーパー向け商品です。

すが、それを生産して町おこしをしようと。そのためにこちらは春の七草。どこにでもある発泡スチロール容器

開発したあわび茸チップスのパッケージです。クラフトをもってきて、それに水引をつけた。これが一日に 7 千

紙に単色２色の印刷で、これは現在も販売されています。

個売れるという大ヒットとなりました。わずか一週間できょうは三輪先生がお越しですので、三輪先生ところのチラシを制作して、それを全国の百貨店、スーパーにば

ご本家の甘酒パッケージもやらせていただきましたのでらまいて、その結果のヒットでした。

ご紹介します。本田商店調製の甘酒です。私もこのとき初めて京の味噌屋さんの仕事をさせていただいたので印象深かったです。
これはきょうの特別ゲストのおひとりである七條鮒定さん、木下さんところの商品です。４、５年前でしたか、
初めて仕事をさせていただいたのが、この「京のぶぶう
なぎ」という鰻茶漬けのギフトパッケージでした。これがとっかかりで現在までおつきあいさせていただいてます。
こちらは信楽にあります滋賀酒造さん。信楽焼の陶器の中に７年樽貯蔵した米焼酎のパッケージデザインです。
これはＪＡ京都経済連。京丹後市に丹後国営農場があります、そこに入植した方々が初めて取り組んだ「京かんしょ」のパッケージです。徳島の「なると金時」を京都へもってきて開発した京野菜で、先日中央市場をのぞきましたら、このデザインのままでいまも流通している。

京野菜かね正 / 京の七草（春の七草粥セット）

非常に懐かしかったので思わず撮影しました。

これは南丹市日吉町にある農事組合法人グリーン日吉さ

アークレイは、糖尿病の血糖値を計測する医療系の会社ん。ここは黒豆の産地として知られるところです。仕事です。ここが滋賀県の和菓子屋さんである叶匠壽庵さん

を始めたきっかけは、ペットボトルの黒豆茶のラベルデとの共同企画で、糖尿病の方にも食べられるようかんを

ザインでした。ペットボトル一本 150 円は当時としては開発しました。甘さを抑えたようかんで、いくつかの味

かなり高かったのですが、コーヒー一杯よりだんぜん美がシリーズになっているパッケージです。

味しくて価値があるということで、よく売れました。

これはお豆腐屋さんのパッケージ。有名な京都のカレー

その黒豆を使って、４年前に黒豆しょうゆ、黒豆ドレッ
シング、黒豆ぽん酢などを全部シリーズ化しまして、一年間をかけてＶＩ（ヴィジュアルアイデンティティ）計画を導入しました。従来の商品はこちらです。ＶＩ計画
によってラベル、パッケージをシリーズ化し、このように生まれ変わりました。
これは黒豆と地元産のお米キヌヒカリの紙袋を生かしたパッケージです。黒豆入り手延べそうめん、黒豆入りの味噌もつくりました。
こちらは奥飛騨ハム工房のこだわりハムのパッケージです。京都のフレンチのシェフが長野県に工房をつくり、
こだわりのハムをつくるということで協力を要請されま

川勝総本家 / 京都大丸店

店舗企画

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DIALOGUE2012
うどん「味味香」さんのロゴとパッケージ。

場の変化で、という経緯になるんですが、だからといっ

こちらは編集ものの企画制作ですが、京滋司厨士協会さて、どこに頼めばいいかを考えることも全然なかったでんのイベントガイドブックです。

す。

ここからはグラフィックではなく店舗関係です。京つけもの川勝さんでは店舗企画と設計もやらせていただいております。京都大丸の川勝さんコーナー、こちらはキューブにあります川勝さんの店舗です。
これは居酒屋さんの店舗企画から設計施工まで。これは三千院門前にありますお土産物屋さんの店舗と設計と。
これが仕事例の一部です。
大石ありがとうございます。デザイナーの大野さん、

藤原さん、お二人の場合はまさにうまくいった成功例ですね。こうして拝見すると印刷媒体から店舗設計まで、
あるいは壁画制作までと、いずれも非常に幅広い。これ

松尾らはクライアントさん、あるいはオーナーさんとうまく

ただ私の場合は、伝統工芸の仲間のグループで、私は職コミュニケーションできて、イメージを共有できてこそ人ではないのですが、うちわ、組ひもなどのものづくり

成功に至ったのかと思います。

をしている職人さんたちとグループを組んで、東京のコが、現実にはそこに至るまでがたいへんで、これからそンランという英国インテリアショップ、そこのスーパーのあたりを話したいと思います。

バイザーをされてる日本人の先生と３年にわたってコラ

では松尾さん、こんどは企業の側から、デザイナーとこ

ボレーションによるものづくりを体験しました。

んな出会いがあったという話をお聞かせいただけます

半年から一年をかけて実際に商品開発に取り組んで、渋か。

谷にあった先生のお店で毎年発表してきました。プレス

安浩 /（株）尚雅堂

代表取締役を呼んでレセプションをして、カッコよくディスプレイ
して、という発表の仕方も学びました。その過程で、ものづくりの制作指導もしていただきながら、たとえば「形はこうだよ」とか「もっと引き算しなさい」とか、そういうなかで「あ、僕らの商品もこういうふうに見せてもええのや、売っていってもええのや、おしゃれなお店によう映えるんや」と気づかされました。私とこのお客さんは書画・画材の専門店さんや文具関係ですが、もっと広く一般の方にも受け入れてもらえるものづくりができ
るんや、と知ったのがまずのきっかけでした。
それを自分とこのものづくりにフィードバックしながら
総合司会

大石

義一

企業が語るデザイナーとの溝やってた頃に、高田賢三さんの新ブランドで百人一首のような手づくりカルタ仕様のトランプをつくりたいというオファーがあったんです。その製作を私どもが請け負松尾

冒頭にも申しましたように、私ども尚雅堂は家族って、グラフィックデザインを京都造形芸大の中田先生

で経営するようなちっぽけなお店です。デザインというという女性の先生が担当されて、一年ほど一緒にものづものに興味はあっても、それを商品に生かしたりという

くりをしました。

のは、やはり「敷居が高い」。プロのデザイナーを雇っ

そこでデザイナーさんが具体的にどういうことをされるて商品開発をするというのは大企業がやることで、われのか、どんなものを出してこられるのかを知ることがでわれには無関係なもの、と 20 数年前まではそう思ってきました。その仕事を通して、中田先生とは私どもの店ました。また実際そこまで注力しなくても、ものは売れと感覚的にも波長が合うなと思って、その後も商品のおてたという時代を長くやってきました。で、先ほどの市手伝いをしていただいて現在に至っています。

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DIALOGUE2012
たまたまこういうきっかけがあったので私どもはデザイ
ナーさんを知ることができましたが、何か別のきっかけでもないと、デザイナーさんと一緒に一歩を踏み込んでやっていくというのは、実際にはなかなか難しいかなと思います。というのは、私どももデザイナーさんもまっ
たく白紙の状態では、誰に何を頼んで、どんなものが出てくるのかわからへん、という不安があります。いまはインターネットもあって多少はわかるとは思いますが、それでも「敷居が高い」とまではいわなくても、誰に何を頼んでいいのかわからないというのがデザイナーさん、あるいはデザインというジャンルかなと感じています。

（株）丸二 /Karakami Kit〈京都デザイン賞 2010

京都市長賞〉

開発していくんや、ということを学ばせてもらいました。
大石

そうですね。デザイナーとの出会いと簡単にいう

それがデザイナーさんとの初めての交流でした。

けれども、現実にはそう簡単にできることではない。松

私にとってはそのきっかけがものすごくよかったです

尾さんところの場合はプロジェクトと出会ったことがき

し、こういう出会いを求めておられる事業者さんはまだっかけでデザイナーと出会われて、そのまま引き続いて

まだたくさんおられると思います。これを機に、少しず

デザイナーが御社の仕事と関わっているということです

つでも自分で商品づくりができるようになりましたのね。では次に西村さん、御社での事例をどうぞ。

で、何かのきっかけでそういう関わりあいをもつことも大事かなと思いました。

新規販路開拓支援事業に参加してただ、会社でデザイナーを雇うほどの仕事量はないので、いまはそれをきっかけに知り合った外部のデザイナーさ

西村

私の場合は、
きっかけとして京都商工会議所の「新んとコンサルティング契約をして、必要なときにアドバ

規販路開拓支援事業」がありました。京都の伝統工芸にイスをもらったり、パッケージデザインを手伝ってもら携わっている者が新しい販路を求めるために、デザイナ

ったりしています。

ー・プロデューサーの二人と半年かけて月に一度の打ち合わせをしながら、最終的には東京のビッグサイトで行
われるギフトショーに出展して、そこに販路を求めていこうという事業で、そこに参画させてもらったのが最初です。それまではデザインというものについて、まった
く考えたこともなかったです。
でも月に一回、そこでものづくりのノウハウを、商品に対するコンセプトづくりから始まって毎月毎月打ち合わせをするたびに目からウロコ状態で、こうやって商品を代々受け継がれて来た版木の数々

結論からいうと、何かのきっかけでデザイナーさんと交流をもつという、そのきっかけが重要で、それまではやはり「敷居が高い」というイメージがありました。でも商工会議所の事業はすごく気軽に、しかも安価で経験することができたので、きっかけとしては非常によかったと思います。
西村

和紀 /（株）丸二

代表取締役

大石

ありがとうございます。いまのお話のなかで、事10

DIALOGUE2012
業を見直しながら新しい販路を求める、あるいはものづとはすべて分業でやってもらっていたのが従来でした。

くりをやっていくと。コンセプトという言葉を使われまそれを数年前からコンピュータのデジタル技術によっした。要するに、うちの会社は何のために、何を目的とて、自分とこで型紙ができるようになっております。たして、どこへ向かおうとしているのか、ということを考とえば本日のこのポスターも、データさえあれば、そのえなあかんわけですね、改めて。ふだんもちろん考えてはいても、それを他者にわかる言葉でもって説明せなあ
かんという作業が、まずはひとつの大きなきっかけといえるかもしれません。僕はそれがとても大事なことだと思います。
ではこんどは、京都デザイン賞をとられた方のお話です。
受賞に至るまで、はたしてデザイナーが関わっていたのかどうか、そのあたりを田中さんからお願いします。

西陣

田中伝 / 風とおる「サマージャケット」〈京都デザイン賞

京都府知事賞〉

まま帯に織り上げることができます。そういうわけで、機屋自ら可愛らしい動物のデザインをつくってました
ら、洋服のデザイナーをしてる私の友人がたまたまそれを目にして、「洋服にしてみよかな」と言わはった。
そもそも和装の帯地は 35 ｃｍ幅で、洋服は 70 とか 90
ｃｍ幅。和装はすべて直線裁ちで、洋服は曲線。根本的に違う世界なんやと思い込んでおりました。それを友人
パネラーの皆さん、右から大野、木下、田中の各氏

デザイン賞受賞企業とデザイナーが洋服にしたいと言ってくれた、それがきっかけでした。
その友人の彼は東京に行ってしまい、じつはそれっきりだったんですが、親戚の洋服屋さんに事情を話してお願田中

私とこは西陣の機屋でございます。西陣自体はすいしてみたら、型紙をイチから起こさなあかんけどでき

ごく分業化が進んでいます。いまになってそれがよかっ

ないことはないと、やる気になってくれました。そうしたのかどうか、そこはちょっとわからないですが。

て実現した帯地ジャケットです。

西陣で私らがデザイナーと呼ぶのは図案屋、つまり図案家さんです。私とこが、たとえば山水の絵がほしかった

大石ら、山水調の絵をいくつか揃えていただいて、それを紋します。

ありがとうございます。続いて木下さん、お願い

紙屋さんへもっていってデータ化してもらう。こういうものがほしいということは機屋が提案するのですが、あ木下

私どもは中央市場の問屋としては 120 年になるんですが、バブルが崩壊した時分から中央市場の卸業界の形態も変わってきて、京都の市場にも大型店舗が増えています。そうしますと本来は中央市場に荷物がすべて入るところを、入らないままに大手スーパーさんと産地の直接取引が行われるなど、そういう状態がどんどん進ん
で、中央卸売市場としての営業形態を維持していけるのかどうか。そういう疑問をもってから、もう 20 年ほどたちました。その頃から中央市場はだんだん斜陽化しております。現在は、中央市場を一般市民に開放しようということで月に一度とか、やっております。つまり卸と田中

11

慎一 / 西陣

田中伝

代表取締役

しての機能が危うくなっています。

DIALOGUE2012
たまたま私どもは中央市場から近い七条大宮に小売店をもっております。昔は中央で売れ残ったものを持ち帰って、それを焼いたり煮炊きして売ってればよかったんですが、もうそのような時代ではなくなっております。幸いうちは問屋だから、問屋ならではの質のいいものをより安く提供できたら、生きていく道があるかもわからない。いまはホームページというものがあって、うまくい
けば地球の裏側まで商品が売れる可能性もある、と思い始めた頃に、藤原さんが主宰される「京のほんまもん塾」
を知りました。
ほんまもん塾は、製造や卸売で商品には自信があるけれ㈱ 七條鮒定 / 京のおうなりさんとうなおこわの詰合せ〈京都デザイン賞大賞〉

もらったら、確かに味が違うと満足いただける自信はあります。しかし食べてもらうまでに、人の手に渡らなけ
ればならない。人の手に届くためには、デザインというものが大きくのしかかってるということを痛感しております。
私どもはパッケージにしても、ひと通りはデザインされたものをもってます。けどデザイナーさんに見せると「こ
れはあかんで」「変えなあかん」「こんなにたくさん在庫をもってどうするんや」と言わはります。これらをうまく利用して、こうしたらどうや、ああしたらどうやとい木下敬晴 / 株式会社七條鮒定

代表取締役専務うヒントをいただけたらありがたい、というのが偽らざ

ど一般の方への販売には不慣れな店が、皆で寄ったら大るいまの気持ちです。どうかよろしくお願いします。

きな力になる、そういう店が集まって、ほんまもんの味

大石をきちっと正直に売っていこやないか。そういうことをータが普及して、デザインのための道具が一般の人にもやってる人がいるよと紹介されまして、勉強するつもり使われるようになって、デザイナーの仕事が減っていく

でおじゃました、それがたまたま藤原さんで、おつきあ昨今です。いまの木下さんのように、デザインされていいしていくうちに藤原さんはグラフィックデザイナーさく過程で、いろんなやりくりが必要ですよね、という話

んやと。こんな物腰の柔らかいデザイナーさんもおられもあると思います。

るんやなあと知りました。

お話が一巡して、皆さんがデザイナーに出会われて得た

それからだんだん発展して、通販会社さんなどと会うと、いい話を、われわれデザイナーに向けてしていただいた

やっぱり横文字が出てきてどうもとっつきにくい。コン

気がします。その陰には、うまくいかなかった事例が本ピュータを容易になぶれる人はそれほど距離を感じない

当はたくさんあるはずです。

非常に具体的なお話がいただけました。コンピュ

かもしれませんが、われわれのような昭和 10 年代世代には、横文字やデジタルはつらい面がある、というのが本音です。
ただ、こうしてデザイン賞をいただいて思いますことは、先ほど藤原さんから紹介していただいたお茶漬け鰻、あれは私らもびっくりするほど売れました。ただし一発花
火です。あとにつながらない。これは私らが勉強不足やから、だめやったと思います。
今回大賞をいただいて、いろんなメディアの人がちょこちょこ声をかけてくださるなかで、デザインが相当大きなウェイトを占めてることがわかります。商品を食べて京のぶぶうなぎセット

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DIALOGUE2012
われわれデザイナーの側にも、コミュニケーションがう

ごくあります。僕らとしては、お商売とか企業の立場をまくできなかった、あるいは冒頭に三輪先生がおっしゃ

わりと理解してるつもりなんですけどね。

ったようにフィーリングみたいなものを共有できていた

僕らも、自分らが正しい、いや正しいいうのはおかしい

かどうかというのはたいへん難しく、感覚的なところもですけど、自分らが理想に思てることをクライアントにあるかもしれません。が、デザイナーが歩み寄らなあか

訴えても、向こうには向こうの事情があったり、社風がんことがいっぱいある気がします。その辺、大野さんどあったり、その人の持ち味や頑固なところもあったりで、うでしょう。むしろ失敗談のほうを、あるいはこういういろんなことを押しつけられがちです。こうやったらブ課題があるという例でも結構です。

ランドが立って売れるん違うかなとこちらは思っても、お互いのコミュニケーションのなかで成立しないという

デザイナーが自分で店をつくった理由

経験はたくさん持ってます。
じつは、そういうことがわずらわしくなって「裏具」と大野

課題として挙げられるのは、たぶんにお金の問題

いう店を自分でつくりました。自分の店なら思い通りにですね。お商売されてる立場からいうと、ものが売れなできるわけですから、これなら売れるやろとか、こうい

いと、そんなにデザイン料はかけられない。たとえば一う人にと想定しながらハガキや便箋をつくって売ってま個 50 円のまんじゅう売るのに 100 円のデザイン料かけす。ハガキ一枚は 130 円くらいですから、そこにデザイ

るわけにはいかんやろ、いうところは僕らも十分承知しン料はかけれないです。商品には当然デザイン料をオンてるつもりです。だからそれは表層のことであって、僕して価格設定してるんですが、そこにはハードの印刷代

らもデザインを売って商売してるわけで、霞食って生きもあれば在庫の問題もある、ほかに対面販売の難しさとてるわけやないんやから、そこは真摯に話せばわかりあ

か、そういうことも経験させていただいてます。

えると思ってるんですね。

ただ、こういうものをつくりたというハッキリしたイメ

そこを話す前は、ほんまに勝手なことをしよると、そうージさえあれば、多少お金はかかるかもしれないですが、いうイメージを持たれるのかなあというところがものす

そこは鉄の素材なら木に替えるとか、木を紙に替えると

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DIALOGUE2012
か工夫しながらやっていけるん違うかなと。こういうこ

次は藤原さんに伺います。デザイナーは理想を語りがちとはお店をやることによって、より明確にわかったようだと思うのですが、それがともすれば一人よがりになるに思います。ですから考え方をハッキリ通すという意味こともある。そのあたりでご経験を通し、こんな失敗がでは，お金の問題もありますが、ぶれないことがものすあったという例があれば。

ごく大事です。
100 人いたら 100 人に満足いくような商品はないわけ

ギャラの問題に迫るで、100 人のなかのたったひとり、この人のために商品をつくる、くらいの気持ちで僕らはやってます。京都の藤原中のひとりの人のためにつくるいうても、世界中を探せ

ティストとデザイナーの違いということが話に出てまば、それは何千人、何万人になります。いまはネット社

す。デザイナーにはクライアントがあって、与えらえた会ですから、そうしてちょっと旗を立てれば、ほしい人テーマで仕事をさせていただいて、その対価としてギャのほうからみつけてくれる。

ラが発生します。たいてい、いつもトラブるのはギャラ

昔なら、旗を立てても「旗立てましたでぇ」いうて、まですね（笑）。

たお金かけてチラシをまいたり広告したり雑誌に載せたクライアント側が、いいデザイナーはギャラが高いと思りしなあかんかったんです。それがいまやったら、ピッっておられる場合は説得もできるのですが、アドバイスと旗立てたら、それを見た人から人へ、すごい数でワァするくらいタダやろ、という方もおられます。デザイン

ーッと広がるのがネット社会の利点です。ですから、そには商品づくりの資材代や印刷代というハードがつきもの辺のことをお客さんとの話し合いのなかで高めていけので、しかもデザインよりハードのほうが高くてね。おたら、売れたら売れたで僕らも非常にうれしいわけです。

まけに資材や印刷代は、たとえば 3000 つくるより１万

失敗談は数多いんですが（笑）。先ほどからアーと、たくさんつくるほど一個あたりのコストがはるかに大石補足しますと、デザイナーでありお店もやってる

安い。お客さんはつい目先の数字に目を奪われて、生産

大野さんところはいま「カンパニーのとなりにデザイナ

計画も販売計画も立てずに多めに発注しがちです。で、ー」というより「カンパニーのなかにデザイナー」、つ

一個 50 円で１万個作れば 50 万、それにデザイン代がまり一体化してる。それだけ責任もおありだと思います。

10 万としましょうか。それだけ先行投資して、売れな

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DIALOGUE2012
かったやないか、デザインが悪い、デザイナーが悪いと。
こういうケースが多いんです。

売れなかった商品とデザイナーの責任

大石先生も言われた通り、失敗を次のステップの教訓にできればいいのですが、日本人はどうも儲かったこと、大野

成功したことしか覚えていないところがある。私は成功あ。売れなかったのはデザインやのうてお前とこの問題

より失敗のほうが多くて、その一番の理由は、クライア

や、となってしまうところのズレが、カンパニーとデザ

ントとデザイナーのコミュニケーションがうまくいってイナーというお隣同士の間に潜む課題のひとつかもしれなかったことだと思います。

ない。

デザイナーって、メンタルな面で「やったろか」となりどれだけ責任をもてるのかは僕もわかりませんが、ひょやすい。いま手持ちの資金がこれだけしかないと聞けば、っとしたら仕事を続けることに意味があるのかなとも思

それならその範囲で、できる限り最大限の絵を描いてあう。仕事って一、二回やっただけではうまくいかないこ

げたいと思う。
「絵を描く」というのはヴィジュアルのとがいっぱいあります。そのなかでお互いきびしく言い

いやあ、僕は「ない」と言い切れない気もするな

合ってでもいいから、人間同士つながることがすごく大事なポイントかもしれないです。
僕は、デザインをする以上はデザイナーには責任があると思うんですよ。赤にするか黄色にするかをデザインとしてとらえるのではなくて、自分で店をやってわかった
んですけど、販売方法からショップでのお客さんとのやりとり、ネットでの表現方法、広報、さらに資金の問題まで、それらを全部管理できる、つまり市場のなかでデザインできる、いうのが僕らグラフィックデザイナーの役割やないか。実際できてるかどうかは別ですよ。でも本来それをやっていくのが仕事であって、赤にするか黄
京野菜かね正 / 京野菜漬物ギフトセット

色にするかという問題はそのなかの一部分。それも、売ことではなくて、それにまつわる全体構想を練り上げるるためには黄色やない赤やで、ということが連なってるという意味です。で、ああやろか、こうやろかと何日もわけで、パッケージならパッケージデザインだけを取り頭を悩ませてるわけです。

出して評価する風潮があるから誤解されやすい。

でもそれが、コンサルという名前がつけば、コンサルのとはいえ商業デザインですから、売れなかったら全責任

先生には何十万も払う。低迷する京都の和装企業でコンがあるとは言いませんけど、最低五分五分の責任はある

サルを導入したところも多いようですが、それで何をしんやないか。向こうもこっちも、お互いの悪いところ、てもらえるかといえば、マスコミに出る情報をピックア至らなかった点を反省しながら次へ向かっていく。そうップして冊子にする、それが提供される。まあ、それがでないと、ただパッケージの色がどうこうでお茶を濁し

すべてではないでしょうが、しかしその冊子制作を請けてたんでは、昔の「絵を描く先生」みたいなイメージか負っているのはグラフィックデザイナーで、コンサル料のうちの一部からデザイン料が支払われる、こういう構造です。
大石

そうですね。トラブルの原因のひとつにギャラの問題があると。藤原さん、たとえばある商品が、デザイ
ナーにお金をかけたにも関わらず売れなかった、そこでクレームが出る。それはデザイナーとして、責任があるのかないのか。
藤原

基本的には、ないですよね。そんなに好き勝手につくらせてもらってるわけじゃないですから。

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大野好之 / アートディレクターDIALOGUE2012
ら離れられない。昔もいまもヴィジュアルで表現するこ

僕はデザインを頼むということは、覚悟をどう決めるかとに変わりはなくても、それだけやなしに売れるとか、ということやないかと思ってるんです。先ほどのデザイ

売れなくても好感を持たれるとか、情報を入手しやすい

ナー責任論で、大野さんのお話を頼もしく思いましたが、とか、そういうことを目的にするのが僕らの仕事やから、

デザイナーの責任は本来は藤原さんのスタンスやと僕もやっぱり責任はあると思います。

思ってたんです。それはデザイナーが責任をもたないということじゃなくて、そこまではがんばるから、あとは

大石

いまの大野さんのお話で気づくことは、デザイナ

企業なりお店がしっかり売れよと。それしかしゃあないーというよりもディレクターとして、自分たちが絵を描と思てました。こちらもできるだけ言いたいことは言っいた周辺の問題も含めて関わっていくんだと。むしろ積てやるんですけど、でも結果として売れればいいですが、極的に関わっていくことが、現在のデザイナーの仕事だ

在庫が残ることもある。

と。藤原さんもずっとそれをやっておられて、皆さんもうちの場合も便箋とか封筒とか細かいものを扱いますか

お気づきだと思いますが、デザイナーというのは絵を描ら、販売価格に合わそうとしたら相当数つくらないといいたりコンピュータを扱うだけではない。それはひとつけない。なので、そういう場合は覚悟を決めて取り組む。

のツールに過ぎず、それしかできないのではどうも具合自分でやる場合は、ある程度の無難な売れ線で数字をはが悪いね、というのがデザイナー側の課題のような気がじいてつくることができるんですが、デザイナーを入れしています。でも結論は急いではないです。

るということは、新たな主張をとり入れつつバランスをではもう一度マイクを回します。尚雅堂さん、デザイナ

とりながらやっていかなあかんので、お店に出してみんーと一緒に仕事をやっておられていかがですか。

と売れるかどうかわからへんことが多い。
私もデザインというものを前向きにとらえて必要としてデザイナーは待ってるだけ？

います。というのは、大野先生からもあったように、ものをつくっただけではもう売れないんです。私たち自身

松尾

失敗談で思い出すのは、個人でされてる女性のデでも、日頃どうしても必要なものって、ほとんどないで

ザイナーの方と半年くらい、便箋のグラフィックをやりすよね。それでもなおかつ買ってもらうためには、それとりしておりまして、こちらも悪かったんですが、紙のぞれの商品にストーリーがあったり、これはこういう場

選定やコストがうまく折り合わなくって仕事の間が空い面でこういうふうに使ってください、こういうふうに人てしまったんです。そうしたら「この辺で一段落させまに贈ったら喜ばれますよ、といったメッセージも含めてしょう」というお手紙と請求書が届いた。私は初めてのお客さんのもとに届けないと、売れなくなってきたなと経験だったので非常に申し訳ない気持ちでお電話もし、感じています。それは、僕らが二、三人で考えてるだけ

またやりましょうと言いつつも、そのままになってしま

では商品として完成しなくなったということでもありまいました。そういう経験をして思うのは、日頃のおつきす。

あいもしなあかんかなと。私とこでは、資材関係のお取以前なら、ラベルでもどっかのカッコイイものを真似し先も仕入れ先も、常々は継続したおつきあいをしていまたり、自分でいろんな本を見たりして、それで十分やっすが、デザイナーさんとのおつきあいは単発です。

ていけてたから、デザイン代をわざわざ払うのはもったいないという気持ちでした。でもいまは、それではお客さん満足度が上がっていかない世の中になってきてます。決して華美なデザインが必要なわけではない。昔からずうっとあるものをそのまま売るにしても、いまの時代の気分にぴったり合ったものにして提案する。こういう場合、大企業はいくらでもノウハウがあるでしょうが、
うちみたいな中小零細がものをつくって、それをお客さんに支持してもらうためには、デザイナーさんと組んで力をもらうことが非常に必要やなと思ってます。
ただね、デザイナーさんからは、日頃の情報発信ってないですよね。たとえば「こんなんできましたが、どうで松尾

安浩 /（株）尚雅堂

すか」とか、「おたくにこんなデザイン、どうでしょう」

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DIALOGUE2012
大石デザイナーが絡んだからどれほど儲かったかとい

うと、数字にはなかなか現れにくいですよね。ですからおっしゃるように、できるだけおつきあいしていくなかで、デザイナーもいろいろ勉強しなあかん。いろんな企
業さんの特徴をとらえながら、何をどうデザインするかも含めてですけど、長い目でおつきあいしていただいてるのはありがたいと思います。
いろんなお話が出てきました。田中さんに伺います。今後デザイナーが必要でしょうか。
田中

いま私が着ておりますのは夏物の生地のジャケッ

尚雅堂 / 京都デザイン賞 2010 入賞「写経セット」

トで、絹 100％やから、ものすごく軽くて夏は涼しいでみたいな自発的な提案ってないじゃないですか。基本はす。帯地は硬いものですが、それを柔らかくします。こ待ってはるだけですよね。ですから僕らは、そういう自れはデザイン賞に出品したものよりさらに柔らかくグレ発的な提案もいただけるような、そんなコミュニケーシ

ードアップして、実際の販売に向けて改良しております。

ョンがあったらええなとは思います。

同じシリーズで、冬物のジャケットもございます。

大石

最後の話、すごく気に入ってます。待ってるデザ

それからデザイナーに関してですが、帯屋の立場でいえイナーはあかんで、いうことやと思うんです（笑）。ほば、デザイナーさんがもし待ってはるのであれば（笑）
、

んま待ってはるだけ、いうのはようあるんです、電話の西陣自体が職人もどんどん減っている状況ですので、印前で。「最近、全然仕事きいひんわ」いうけど、電話の刷物をつくられるセンスで織物を建築素材の一部に使う

前で待ってたってきいひんやろ、いう感じです（笑）。

とか、何かそういう使い方の提案をいただければ。たとまさにその通りでね。デザイナーいうのは、言われたもえばこの部屋でも、屏風に吊り下げて何かするとか、どのをつくって、ハイできましたでは職人と一緒なんで。

んな形のものでも、たとえ小物でも、何かご提案がもら

そうやなくて「おたくにはもっとこういうことが必要か

えれば、私たちももっと職人に仕事を出していくことももしれませんね」と、日頃からお茶でも飲みながら話しできます。

てね、そうして新しいものをつくりあげていく、そうしといいますのは、外国の方は帯の生地をうまくタペストてつながることが必要でしょうね。

リーに使われたりします。それを見てると、日本人は使だんだんデザイナーの立場が悪くなってきました（笑）
。

い方が今ひとつうまくない。北野の天神さんでハギレを丸二さんのほうにも、そういう事例はありますか。

買って、上手に使っておられるのは外国の方で、日本人は私たちも含めてまだまだ使いこなせていないように思デザイナーと企業のつきあい方

うんです。
日頃皆さんが扱っておられる紙ではなくて、ボリューム

西村

私は最近デザイナーさんと関わるようになったばのある織物で、何か新しいことはできないか。もし皆さかりなので、まだ経験はないんですが、どこまで深くつんが待っておられるのであれば、お互いの分野でキャッ

きあうかによって変わってきそうですね。
うちでコンサル契約をしているデザイナーさんには、経営に参画してもらう、まずうちの仕事の中身を知ってもらって、それに対して売り上げがどれくらいで、将来的な方向性まで話し合って、ではどういうブランド戦略や販売戦略をしていくかといったトータルに見てもらう方
向で契約しました。現時点では費用対効果はまだ全然見えないですし、そういう意味では払い過ぎかなと思うところもありますけど、そこはたぶん長い目で３年５年見据えて我慢、いうのもおかしいですけど、まあそれから判断しようかなと思てる次第です。

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尚雅堂の紙工品

DIALOGUE2012
チボールができればいいかなと思います。

大石

この洋服をどうするということは、あとは形だけの問題なってきて、もっと続けたいところですが、残念ながらです。機屋がすべて、こういうことができるかというと、限られた時間です。ギャラの問題も、もっと突っ込んでできないかもしれませんけど、私どもはやっていこうと話したいし、失敗のなかからこそ何かが生み出せるはずいうつもりです。先日も展示会の片隅に飾らせていただ

なので、掘り下げた話をしたいともともと思っておりまきましたら、こんなんどこにもないからと６枚ほど販売したけども、時間に限りがあります。いっぺんこの辺で、できましたので、出していけば売れるんやなあと少し自会場からのお声をいただきます。

ありがとうございます。だんだん突っこんだ話に信ができました。
ですので当面の最大の課題は、帯の生地をどう使うかをデザインの賞味期限と寿命

デザインすることです。西陣のためにも、何か考えていただければありがたいです。

会場（濱田） いつもお世話になってます。京こらぼの濱田といいます。デザインについての質問ですが、デザ

大石

はからずも仕事が舞い込みそうです。服のデザインでも素材提供をされてるわけですからね。帯地を素材

インの寿命もしくは旬、そういったことをどのように頭に入れてつくっておられるかをおたずねしたいです。

と考えれば、使い道をもっと広げられるチャンスがあるかなと思います。

大石

もう一度木下さんに伺います。藤原さんとすでに商品開イナーからどなたかお願いします。

デザインの賞味期限ということでしょうか。デザ

発をしてこられたようですが、今後デザイナーと一緒に
こんなことやりたい、ということがありましたら。先ほ大野

ど在庫が残るようなデザインしてほしくないとか言うてとえばバレンタインのチョコレートには毎年の旬がありはりましたけど（笑）
。

ます。一方で赤福や生姜板は、ずうーっと普遍ですよね。

難しいですね。というのは食べものでいえば、たデザインの旬は、年がら年中 365 日使うものと、特別な木下

いやいや、あれはもっと古い話なんで。私どもはその日だけのものでは、デザインの手法自体が違います。

食の世界ですので、今後新しい商品つくるにしても、新長寿命の商品については、あまりことを語らずに商品だ

しい詰合せをつくるにしても、あるいは中元歳暮、いろけを売っていく。でもバレンタインデーのチョコであれ

んな場に出ていくためには、デザイナーさんとのおつき

ば、味がどうこうやなくて、今年のバレンタインはこう

あいは切り離せないと思うてます。

だと、ことを語るほうが売れそう。そのやり方を間違え制作から販売まで、デザイナーがコーディネイトするべたら旬をはずしてしまう。バレンタインのチョコレート

き面もあるんじゃないかというお話がありました。それが、毎年終わってみれば同じところの商品が売れてるとはそうしていただければありがたいし、いまも藤原さんいうのは、売り方やデザインがちょっとずつ変わってるからは「こういう通販会社から話が来てるよ、あの商品から。でも赤福や生姜板は、変わらへんのが旬で、変わをこういう形で出してみたらどうや」などと声をかけてってもろたら困るみたいなとこがある。商品によって旬

もらってます。こういう横のつながりやアフターケアとは変わってくるような気がします。

いう面でも、デザイナーさんとのおつきあいは当然していかなければ、われわれの将来はないんじゃないかと思います。
先ほどのコストの問題にしても、藤原さんからは「コストいうてもしれてるんやから、これくらいにしといたら」とアドバイスをいただいてます。ですから簡単な印刷物ひとつにしても浮気せずにお願いするという、そういう信頼関係を私はもってるつもりです。皆さんもこれから
そういう信頼関係を保つことによって、こういうことやったらあそこに言うたったらどうやと、デザイナーさんと企業さんお互いの信頼関係で、いろんな新しいものが生まれてくるんやないかという希望はもっております。

大野氏が経営する「裏具」の店舗

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DIALOGUE2012
松尾

デザインを頼むわれわれの側からいえば、パーマ

ネントデザイン的な、いわゆるスタンダードなデザインをお願いした場合は、本当に売れんようになるまでしゃぶり尽くすというか（笑）
、そこまで使い切りたいです。
うちの商品のデザイン寿命でいえば、何十年というものはないですが、10 年以上同じデザインというものはあります。
ただこれはデザインに限らずですが、商品の鮮度というのは確かにある。市場に出さずに置いておくと、つくったときから何かしら劣化が始まっており、やはりできるだけ早く世の中に出したいです。そうして反応を見て、世の中の空気感とズレたときに寿命が終わるというか。

田中さん / 京都デザイン協会

ですから要は、商品の最初のコンセプトですよね。長くがあって、それに乗っかってる部分がすごく大きい。つ

使いたいのであれば、そういうふうにつくるし、いまのまり表現手段においても、皆さんが言われる売り方に近気分に合うものでいきたいなら、そういうふうにプロにい部分があって、そこをはずしてしまうと、あるいはキ任すと。それをやってくれはるのがプロフェッショナル

ャッチコピーの訴求ひとつでも失敗すると、インパクト

じゃないですかね。

がない広告として役に立たない。ですから広告の僕らの分野では、しっかりと旬があります。

大石

話がおもしろくなってきました。会場におられるデザイナーの田中さんにお聞きします。デザイナーとい大石

うのは、自分がデザインした作品は永遠であってほしい

だまだいろんな切り口で、いろんなご意見があろうかとという願いもある。パーマネントデザインでありたいと思いますが、質問された濱田さん、いかがでしょう。

ね。でも、ものによっては非常に流行が激しいのもデザ

ほかに会場からいかがですか。仕事を頼みたいが、誰にイン、その辺いかがでしょうか。

頼んだらいいのかと言うてくれはるとうれしいですけ

広告は、むしろ旬がないとだめなわけですね。まど。

デザイナーは社会に役立つ仕事
会場（高橋） 初めて参加させていただきましました。
僕は木工芸の職人というか作家をするかたわら京都伝統工芸大学校の先生をするかたわら、南丹市のＮＰＯ法人「京都匠塾」という、伝統工芸の産業の斜陽でわれわれ
職人仲間・学校卒業生も食っていく術がみつからないな
かで、何とか自分たちで道を切り拓こうと卒業生を中心に束ねて、６年前に工芸の業界活性化のための活動をす
パネラーへの質疑応答タイムる集団を立ち上げました。いまは南丹市を拠点に、もの会場（田中） 京都デザイン協会の田中です。おっしゃづくりのすそ野を広げる体験教室をしたり、毎年京都のる通り、自分がデザインしたものが永遠に生きててほし

ホテルで展示会を開いたりと、いろんな取り組みをしていという気持ちは確かにあります。そこで旬の話ですが、おります。

やっぱり寿命はあると思います。とくに私はグラフィッ「マイ箸マイ茶碗プロジェクト」というのが南丹市ではクのなかでも、もっともっとクライアントに頼りきって流行っています。これは自分でつくったお箸とお茶碗でる（笑）広告デザイナーなんで、広告デザインの場合は食事をしようというもので、すでに南丹の人口の一割にまさに旬というか、食べ頃が歴然とあって、世の中の流

参加していただきました。ほかに鉛筆削り大会とか、いれにかなり依存してます。

ろんなことをやってます。

いまの広告の分野に関して言いますとね、表現にも流行

僕はデザイナーでもありますので、木工では自分でもつ19

DIALOGUE2012
くりますが、デザインをして職人に頼むこともあります。

会に貢献できる、心の豊かさを与えたり社会の問題を解

またディレクターの役割、イベントのプロデューサー役、決していける職業やないかと思うのです。ですので、そあと教育者でもあります。2012 年４月に「京都美術工の価値観が広がっていくように、きょうのような話し合芸大学」が開学します。そこで専任講師をすることにもいの場や発表の場がもっと広まればと思うてます。

なってますのでよろしくお願いします。

僕自身も「30 年後のものづくり」というシンポジウム

きょうはおもしろくお話を聞いてたんですが、結局は価の第一回を先日開きました。今後 30 年間、来年は「29値観の問題だと思うんです。カンパニーとデザイナーの年後のものづくり」、次は「28 年後のものづくり」と価値観が、まだマッチしてないですね。デザインをして2040 年、僕がちょうど 70 歳になるまで、きょうの大も、そこにどれだけの価値があるのかが見えていないと石さんのようなコーディネイター役として、毎年南丹市いうか。

でやるつもりです。きょうみたいなおもしろい話し合い

われわれの場合もまったく同じで、たとえばテーブルをにしたいと思てますので、ご参加いただければありがた

つくってほしいという依頼がある。
「材料費は？」と聞いです（拍手）。

かれて「２万くらいですかね」というと、「ああ、では 2
万 5 千円くらいでつくってもらえますか？」となる。「と歩み寄るための一歩をてもじゃないけど制作費 5 千円では無理ですよ」「ではいくらくらいで？」となって、「４、５日はかかると思大石

うので、５万から７万は制作費を見てもらわないと」「でうございます。僕は建築をやってますが、建築の協会では９万？」「いや、デザイン料もそこにかかるんで」いは料率があって、ギャラの取り決めがあります。そうい

私に代わって締めていただいたようで、ありがとう一定の基準をつくるのも、ひとつの方法かなと勝手に思ったりしています。
仕事に関する問題の７、８割は、じつはギャラの話かもしれない。デザイナーにとっても問題ですが、仕事を頼む方にとってもおっかなびっくりで、そこがネックになっている。先ほども「払い過ぎかな」という声があった
ように、デザインの価値を数値化できないために放ったらかしになってるところがあります。しかしいいお隣さんになっていくためには、一緒にやらせていただくにあ
たって、僕も霞を食うてるわけにもいかんので、だいた
高橋さん / 木工芸作家

い一週間に一緒に酒飲めるようにこれだけ払うて、みた

うたら「もうよろしいわ」（笑）となるんですね。

いなある種のしきたりのようなものをデザイナー仲間で職人のところまではまだ見てもらえるんですけど、デザ考えていかないといけない。ギャラの話はデザイナー同

インにお金を払うことについては見てもらえない。日本士でも喋りにくいです。
「いくらもろてるのん？」とか「いの社会というのは、そういう文化なんやと思います。そくらもろた」いう話は、とくに京都人は言いたがらないれを一般の方にも、デザインするにはお金もかかるし時ので、かえって話が進まない。では、ほかに何かあれば。

間もかかる、頭も使うということを理解してほしいし、職人の手に時間がかかることもまだまだ知られていな

藤原い。

材料代、職人代は理解されても全体のデザイン、つまり僕らは昭和の時代に教育を受けてきた世代ですので、と一番大切なものにお金が払われない。

にかく金稼いだ者が勝ちやと。勉強するのも、ええ会社

お寿司屋さんに「時価」とあります。いくら取られるかに入ってええ金稼ぐためやと、そういうなかで生きてきわからない。それと対照的なのが 100 円ずし。いまやフたんですが、いまの若者はそういう価値観ではなくなっァミレスを追い抜いて大盛況ですが、私はこの食文化はてきています。もっと心の豊かさを求めてるおり、金稼乱れてると思うんです。安けりゃ何でもいいのかもしれいだ者勝ちではなくて、社会のために役立った者勝ちやないが、アフリカの湖でとれた白身魚が平目もどきになと。

ったりしてる。じつはいまグラフィックデザイナーが抱デザイナーというのは僕は、そういう意味では非常に社える問題と、食文化における 100 円ずしは相通じるもの

先ほどの工芸の高橋さん、非常にいいお話でした。

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DIALOGUE2012
があって、将来的に非常に不安が募ります。

間になったと思います。

先ほどもデザイン協会の田中さんがおっしゃった通り、
グラフィックデザイナーの業界は風前の灯火です。いまはコンピュータのソフトを使えば、「デザイン」らしきものは誰でもできる。チラシやＤＭは一般の人が自分でつくれます。でもわれわれの価値というのは、クライア
ントとともに経営まで突っ込んだ話をして、デザインに関わる全体をアドバイスできる、そうところにあると思うんです。なのにその価値がどっかへ追いやられて、安けりゃいいという時代になってる。そういうなかで高橋さんのお話は、いいご意見だと思いました。
大石

志は高くありたいものです。自分たちがつくった

お礼の言葉

奈良

磐雄 /（社）京都デザイン協会理事長

ものはパーマネントデザインでありたいという夢はすて

お手元の封筒には昨年のデザイン会議記録冊子が入ってないで、でも時代を風靡するのもデザインの力です。だいます。昨年は３月 11 日、まさに東日本大震災が起こからといってデザイナーはひとりでは何もできない。デった日、その時間に、重要文化財の杉本家で、それを知ザイナーを必要としてくれる環境がいるわけですから、らずに会議を進めておりました。終わってから、えらい結論というわけではありませんが、どこかで歩み寄る、ことになったと知った次第です。

あるいは維持していくノウハウを身につける必要がある

それからの一年間で、われわれ日本人の価値観、とくにかと思います。

ものに対する価値観が大きく変わってきたように実感しクライアントさんのほうも、デザイナーの苦悩なり目指ております。人と人の信頼と絆、助け合いの心、思いやしているものをご理解いただきながら、それこそ一緒にりの心というベーシックな部分でつながれるかどうかとなって共同作業ができる環境をお互いの歩み寄りでつくいうところが、これからの豊かな時代をつくる「肝」にっていく必要がある、ということで、とりあえず本日のなるのではないかと思いますし、そういう人間関係をつ結論にしたいと思います。

くって行くためのデザインであることが必要だと思いま

予定の時間を若干過ぎましたが、これで第 32 回京都デす。

ザイン会議を終了します。ご静聴ありがとうございまし

きょうここにお集まりいただきました皆さんとともに、た。

人が人を呼ぶかたちで今後ともおつきあいを広げ、それぞれのプロフェッショナルな部分を生かして、豊かな時

さいごに代をつくっていければと願っています。
本日はとりあえずこれにてお礼のごあいさつとさせてい才門

大石先生、どうもありがとうございました。いろんな意見が出ました。私もまだまだお伝えしたいと思う

ただきます。お寒いなかをお越しいただき本当にありがとうございました。

こともありますし、続きはこのあとの懇親会の席上で、どんどん意見をぶつけていただければと思います。

才門

それでは京都デザイン協会の奈良理事長から、きょうの㈱七條鮒定専務取締役木下敬晴様、ありがとうございま

感想も含めてひと言いただきます。

した。そしてパネラーの㈱尚雅堂代表取締役松尾安浩様、本日、特別ゲストの西陣田中伝代表田中慎一様、㈱丸二代表取締役西村和紀様、㈱グッドマン代表取締役
奈良

きょうはお寒いなかを多くの方々にお集まりいた

大野好之様、㈱メディアホワイト代表取締役藤原義明様

だき、ありがとうございました。たくさんのパネリスト、ありがとうございました。これで第 32 回京都デザイの皆さんをお迎えして、少しずつしかお話しいただけな

ン会議を閉会させていただきます。皆様ありがとうござかったと思いますが、でも大石先生のうまいリードで、いました。（了）

こちらで聞いていてとてもおもしろいお話、また身につまされるデザイナーとクライアントさんとの関係、これからどのように再構築していけばいいかを考えるいい時

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DIALOGUE2012

社団法人京都デザイン協会
テーマ

機関誌

DIALOGUE2012

京都デザイナーの未来～デザイナーと企業の出会い～

発行日

平成２４年３月３１日

発行

京都デザイン関連団体協議会

議

長

三輪

泰司

副議長 奈良実行委員長 才門実行委員 大石

磐雄

川口

凱正

藤原

義明

俊文
義一

小山比奈子
大野

好之

永田

義博（撮影担当）山岡敏和（撮影担当）

会議記録 黒田事務局

正子 / 株式会社ワード

社団法人京都デザイン協会〒604-8247
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京都デザイナーの未来〜デザイナーと企業の出会い〜

D I A L O G U E 2 0 1 2

第 32 回京都デザイン会議○日時 / 平成 24 年 2 月 17 日（金）/15:00˜17:00○会場 / 旅館銀閣

○主催 / 京都デザイン関連団体協議会 /（社）京都デザイン協会○後援 / 京都府