井深●対談

人間と機械の違うところ
井深私どもこの幼児開発協会というのをどうして始めたかといういきさつをまず述べさしていただきますと、教育というものは一体いつどういう時代に、どういうふうに行なったら、1 番効果的なのか･･･教育というのは広い意味も含めて、知識とか学問だけじゃなしに、人間形成も含めての教育というものをいつやるべきかということは、非常に大きい問題で、大学へ入ってから、その人の人格をどう教育しようなんていうのは、たいへんむずかしい問題だと思うんです。それじゃ、だんだん下へさがっていって、どの年齢に何をやったらいいか―このテーマは文部省でも、あるいは教育研究所でもはっきりしていないんですね。幼稚園とか小学校ということになると、何を教えたらいいかといういろんなカリキュラムはできてると思うのですけれども、それがベストであるかどうかということに対する自信はひとつもないわけでしょう。ましてや幼稚園以前に一体どういう教育をしなきゃならないんだろうかということは、学者の方もよう手をつけない範囲だと思うんですけど、それでほっといたらいいということではない。私も以前からいろんなことを考えていましたが、数年前松本の鈴木鎮一先生がバイオリンを 3、4 歳からスタートさせているということをきき非常にびっくりしたわけなんです。バイオリンなどは非常に早くスタートすることが有効であるということがわかったんですけれ
ど、私どもは音楽家を育てるわけでもなし、バイオリン弾きばかりに日本じゅうがなってもしかたがない。だからこういうような教育を音楽以外のことでスタートしたいということで、幼児開発協会というものをこしらえたわけなんです。
ところが、だんだん勉強してみますと、バイオリンを 2 歳半なり 3 歳でスタートするということが、その人の人柄であるとか、あるいは集中力であるとか、それから、とにかく脳の発育に非常に有効であるということが相当わかってきた。人柄とか、人格とか、あるいは道徳とか、そういうようなものを小さい子どもにどう植えつけていくかというテーマもできた。しかし、私はもう少し割り切って 動物的なしつけ というような問題で人間というものはある程度でき上がるのじゃなかろうかと思うんです。理屈というものが先に立って、その理屈に従って人間を形成するのじゃなしに、動物的な生活のうちにそういうものを形成するような手だてというものができるのではないだろうか･･･
こんなふうに考えていろんなことを始めたわけなんです。そのうちにだんだんわかってきましたことは、ゼロ歳から 1 歳までのそういうしつけ、教育の効果が非常にたいへんなことで、影響力が大きいということ。それから、1 歳から 2 歳くらいまでもたいへんなものが存在するということがいろんな点から実証されてきたわけなんです。ですから近ごろ早く教育するということより、おかあさんの心がまえ、おかあさんが生まれたばかりの赤ちゃんに一体何をしていったらいいだろうかというところに、だいぶ重点をしぼってきているんですけれども、一方としては、2 歳半あるいは 3 歳、4 歳ぐらいから語学であるとか、あるいは音楽であるとか、をやってみたい。何も語学の達者な人、音楽の達者な人をつくるのじゃなしに、それを通してその人の人柄をこしらえるし、頭脳の進みに非常に大きなプラスを加えていく、そういうつもりでわれわれはこの運動をやっているんでございます。
先生方専門の―私も医学的に間違ったことをしては、これはたいへんな問題になると思って、それを非常にケアフルにやっているんですけれども、世の中で 1 番多くいわれますことは、そういう子どもたちに英語を教えるとか、バイオリンのようなむずかしいものを与えるということは、その子どもたちにとって非常に大きな負担になる、ストレスを加えることになって人間的にはおもしろくないという反対が 1 番多いんです。私どもは生まれたてのどんな赤ちゃんでも、その赤ちゃんでも子どもでもが興味を持ってもらうということを、1 番大きい 1 つのテーマに考えて、興味を持たないものに、無理じいするということ、これはもう 1 番効果のないということもだいぶわかってまいりました。
小林

ストレスになるかならないか、たいへんにそれは個人差があるのではないかと思うんですよ。ですから、ある子どもが、たとえばバイオリンを弾くことに興味を持てるなら、それはたいへんよいと思うんです。しかし、もし持てないのに無理じいはどうかと思います。といっても、それもやっぱりある程度の無理はしかたがないわけですね。だけども、本人が興味を持っているものはストレスではないわけで、むしろそれは 1 つのよい意味での刺激ですね、そういうものとして重要な意味がある。ご意見たいへんぼく賛成ですね。大体赤ん坊というものは、おなかの中にいるときには母親の胎盤を通して栄養をもらって、無刺激な状態で生存する、これは生物学的にも、それから、あらゆる意味
でも無刺激だけども、いったん外へ出たときからあと、それからはいわゆる刺激の中でものが生きるわけです。いろいろな刺激で生長、発達するということ。ぼくはそこが１番機械と人間の違うところじゃないかと思うんです。人間というものは、生物ですから、常に何らかの刺激のある場の中にあって、刺激がフィード・バックされて育つ。それによって次の成長があるというところが、機械と根本的に違うところですね。ですから、いい意味での刺激を与えるということは、ぼく自身はたいへん学問的にも根拠がある･･･

むつかしさの尺度
井深それで、私はこういう解釈しているんです。教育ということを、でき上がったコンピュータにインプットするというふうに、ほとんどすべての教育者というものは考えておられるような気がするんですが、人間というのは、小林先生のご専門だけれど、 未熟児

で生まれてくるわけですね、動物学的には。未熟児という、コンピュータの配線がなされない状態で出てきているんで、その配線をつくることから始めることに赤ん坊教育というものが非常に大きな意味があるんだと思う。教育というのはでき上がったコンピュータに何をインプットする、そういうものを入れちゃいかん、こういうものを入れろとか、そういうことばっかりを問題視されているところに非常に問題がある。たとえば、
赤ん坊というのは、生まれたときから相当正確な聴力の能力は持っている。ただ、ことばにならないために、おとなは「赤ん坊はそんな正確な聴き方をしていない、したがって会話をする能力はない」と見ているだけのこと。ヒヤリングとしては分析的要素じゃなしに、1 つのパターンきょうだいのことばであろうが、どんなバッハの音楽であろうが、1 つのパターンとして、脳を築きながらその配線をつくり上げている。そのパターンというものが、先生がおっしゃった脳を発達させるための段階として、非常に重要な問題でしょう。だから、そのときに何を入れるかということは、いい悪いじゃなしに、これは母親の選択であり、しかし、そのリアクションの非常に強い子どもは何を喜び、何をいやがるということは、観察深いおかあさんだったら、読んでとってくれると思うんです。刺激を与えないことは罪悪であるというぐらいに、私はおかあさんに訴えたいところなんですがね。
小林

ぼくもたいへんそれはよい考えではないかと思うんです。それはバッハを聴かせたっていいし、ビートルズだっていいと思うんです。ビートルズのあのビートなんか、リズムとしてたいへん子どもが喜ぶ場合がありますですね。だから、それはぼくはそれないりにたいへん意味があると思いますし、たいへん重要なことだと思います。話がかわりますが、イギリスのシェフィールドにイイリングウォースという小児科医がいますが、この人が、「レッスンズ・フロム・チャイルドフード」つまり「小児期からの教訓」という本を書いたんですが、日本語に訳されて「天才の発見」とした本があるんですけれど
も･･･

井深

ちょっと、その訳はいかんですね

天才の発見といった･･･。

小林

これは 450 人の有名な人、世の中に名を残した人の伝記―名を成した人の中にも、小さいときに能力のなかった、非常に無能な人もいるし、また逆に、たいへん小さいときからある立派な才能を示した人もいるし、それから貧乏な人もいるし、金持ちもいるし、幸福な生活を送った人もいるし、みじめな生活を送った人もいる。だけれども、子どもの中にそういう能力はあった。ですから、そうするといまおっしゃったような何らかの機会を与えて、そういうものを開発してあげるということは、たいへん意味があるのではないかと思うのです、こういう考え方。それはそのおかあさんの知識だとか、周囲の人々のいろんなファクターも加わってくると思いますけれども、ぼく自身が考えるのに、やらせてみてそれがその子どもの一生をだめにしちゃうとか、能力を破壊してしまうということは、ほとんどゼロに等しいのじゃないでしょうか。むしろ安心して トライ・アンド・エラーの立場でやっていくという試みがよいのではないかと思うんです。

井深

非常に小さい子どもが正確なヒヤリングをしているという 1 つの実証が、私らの協会の教室で出てきたんです。1 歳 2 ヶ月の赤ちゃんを 3 歳以上の英語教室へおかあさんが抱いて連れてきた。はいずりまわったりするものだから「もう 1 年くらいたってから連れていらっしゃい」って、ミス・キャシーというアメリカ人の先生が言ったんだけれども、どうしてもそのおかあさんは、1 週間にたった 1 ぺん、1 時間ずつ連れてきて、その子も何かおとなしく聞いているようなんです。7 ヶ月たったある日、突然いままでやっていた学習をその子がいい始めた。
1 歳 9 ヶ月ですね。とにかく受け答えというのはりっぱにするし、何といっても、発音がほかの子よりは断然ずば抜けていいんだそうです。それまでは何の反応もなかったのが、ある日突然それを始める。いまもずっと続けて、もうだいぶクラスを飛んでいっているけれども、全然リーダーだそうです。われわれ日本語なんていうものをちゃんとおかあさんの話すことばとか、家族の話すことばというものがあるパターンになって、もってその人の中に築き上げられているんだろうというような気がするんです。
もう 1 つ同じ例ですが、6 つの兄さんについて 3 歳の妹さんが一緒に教室についてきていた。そしたら、やっぱり数ヶ月たったときに、先生がそのただ聴講者としてすわっている妹さんがどうもわかっているような気がするんで、話しかけたら、ちゃんと話して、兄貴もできないわけじゃないんだけれども、兄貴よりりっぱにやったという。
私どもは何かそこに、バッハの音楽はむずかしいとか、英語はむずかしいとか、何かそのむずかしさの尺度というものが、子どもが受けとめる形と、おとなが考えるむずかしさというものは非常に違いがあるんじゃなかろうか、そこら辺も少し解明していかなきゃいけない問題なんですけれども･･･
小林

その場合、そのお子さんは 1 週間に 1 時間とか 2 時間という･･･

井深

1 時間です。それで、7 ヶ月だから 50 回くらいですね。ただし、うちでは毎日 6 分くらいのエンドレス・テープを聞いているわけです。だから、それに興味を持つことが１番、先ほど先生が指摘されたあれなんですね。そういうような、機械的に興味を持たさざるを得ないような雰囲気をこしらえておくということ。

幼児教育のあとに続くものは
小林

私のこどもはイギリスで生まれたんですよ、ちょうど留学して行っているときに。その子が日本へ帰ってきたときがちょうど 2 歳ぐらい。生まれてともかく 1 番先に言ったのは、母親がいつも会話のときに「オー・イエス」と言うものですから―それしかうちのカミさんは英語がしゃべれないわけですよ。（笑い）―そうすると、うちの坊主が言ったのは「オー・イエス」というのが 1 番最初なんですね。その次に何を言うかと思ったら、「ラブリー・スメル」と言うんです。そんな高尚なエクスプレションをどこで覚えたんだろうと思ったら、下宿のおばさんがいつも抱いて、イギリスですからローズガーデンがありますね、そういうところへ連れていって、「ラブリー・スメル」とこうやるものだから、そいうのを覚えている。ですから、日本に帰るまではほとんど英語だったです、たまに「おいしい」とかいうことばはありますけれども。ところが、日本へ帰ってきて、2 ヶ月もたたなかったですか、さっと消えちゃったですね。ぼくも帰ってからなるべく英語で言ってやるようにしていたんですけれども、なかなか大学というところは忙しいところなものですから･･･
井深

いまお幾つですか。

小林

9 歳です。

井深

全然その片鱗はありませんか。

小林

ほとんどないですね。

井深少しレビューされたらどうですか。

小林

ええ、そのうちやろうかと思うんですけれども。まあ、簡単な単語くらいはわかっているみたいですけどね、普通の日本語の会話の中に英語がちょこっと入ったりしても、それに抵抗ないし、また幾つかの単語は頭の中でよく覚えているみたいですね。だから、そういう 1 つのチャンスをつくるということによって、やっぱり実際のときにはたいへん柔軟性があるみたいですね。

井深

何か私 2 歳くらいのときに、すでにパターン化されたものが入っているような気がする
んで、それを引っぱり出すようなことを実験していただけるといいのじゃないかと思うんですがね。

小林

それは心にとめておくとして―（笑い）大脳生理学ではそういう考え方がいま強いようですね。生まれてからある時期の間の間に 1 つのサーキットをつくってしまうんですか、幾つかのサーキットをつくって、そのサーキットを選んで組み合わせることが記憶とかいう･･･。

井深私そのときにパターンづくりができるような気がするんですけれどもね。

小林

それは、だからある意味でいうと、大脳生理学的にも意味のあることですし、また発達生物学的にも重要ですね。子どもの脳の発育速度を見てみますと、脳は大体 3 歳、4 歳くらいまでにおとなの 7、8 割できちゃいますからね、重量からみただけでも。そういう意味では今お話ししていることは大たいへん重要なことなんです。しかし、ぼくは幼児開発というものはたいへん理想的な 1 つの考え方で、この幼児開発が行なわれていって、それに続くあとの教育がたいへん問題ではないかと思うんですが、この点如何ですか。

井深

その人の持っている人柄とか、そういう性格というものは、大体幼稚園に入ったときにはきまっているっていうんですね。そうなると、その人柄というようなものは、私はもう幼稚園前に、おそらく 2 歳くらいで相当な、いろんな基礎となるものがきまってくるのじゃなかろうかと思う。だから、ものに集中できるとか、興味を持てるとか、あるいは想像できるとかいうような能力も、もう 3 歳以下くらいで相当でき上がってしまうのじゃないか。で、教育というのは、人から教えられるのが教育じゃなしに、自分でおもしろいなと思って自分で切り開いていくのが、つまり幼稚園の生徒でも、小学校初年度の生徒でも、自分で字引きをひき、自分で百科事典を引っぱり出して自分のものにしていくのが、ほんとうの意味の教育だと思うんです。そういった基礎のものが、もしも 2歳、3 歳までにちゃんとできているとすると、学校教育というのは、それほど問題にしなくて、自分で開発する力というものを備えてくると思うんです。
「こうしなさい」「ああやんなさい」「これをしちゃいけません」というあてがいぶちだけでなく、そういうものを自分で切り開いていくような形にすりゃ大体いいのじゃないか･･･とそう思うんです。
小林

よく分ります。でもせっかく幼児開発というような 1 つの理想的な動きの中で育ってきた子どもが、いまの小学校教育の中におくと、あまりにも画一的で逆行するようなことが起こり得はしまいか。逆にいうと、いまおっしゃった幼児開発のひとつの理想というものをもう少し加味したような小学校教育というもの、それがほんとうの姿だと思うんです。

井深

むろん、いまのままでいいとは決していいません。

100 パーセント開発されるのが幼児教育
小林

たとえばある年齢の平均、たとえば小学校 1 年ならこのくらいのことを知っているのが日本人の平均である、これはまあいいと思うんです。だけど、ある子どもは、たとえば算数はおくれるし、国語のほうが早いとかいろいろあるわけですね。だから、教育というものを、ある中心のところで核になるある平均的なものと、それから、その個人を伸ばす方向のものとうまくかみ合わせた教育をすべきだと･･･

井深

それはもう絶対必要ですね。

小林

それはわれわれ大学教育に関係あるものにとっても、同じことがいえるんですね、いまの医学教育の中で･･･

井深

まず小学校へいってスポイルされない、悪く偏差のつかない、そういう体質を築き上げてもらいたい。そのためにおかあさんの教育で、ほぼそういう基礎体質というものはできるじゃなかろうかと思っているわけなんです。
ところでひとつ遺伝の問題･･･私はどうもだんだん遺伝の要素というのは小さくなってきちゃってるような気がするんですけれども、生まれつき頭が悪い、生まれつきそういう才能がないというきめつけ方を、あまりにもやられ過ぎているんじゃないかという感じがするんですが、その点いかがでしょうか。

小林

たいへんむずかしい質問ですね。まあ、純粋生物学的に考えますと、それはやっぱり遺伝的な因子というようなものは、相当強いと思うんです。だから、子どもなら子どもを見れば、その子どもは大体父親、母親が半分だと思って考えるわけなんです。ただ、その周囲の環境からそういうものを吸収するという能力も、これは遺伝だろうと思うんです。だから、ある人はいい環境を与えればガンガン伸びていくタイプ、それはあると思う―逆に与えられなきゃその人は伸びない、ということもあると思うんです。したがって生まれてからあらゆる刺激を与えて、刺激の種類は広ければ広いほどよいと考えられるんです、たとえば音もそうだし、色もそうだし。あらゆるものを与えることによって、よりいい人間ができあがるという考え方に、ぼくは大いに意味があるのです。だから生物学者として、遺伝というベースを否定しては考えないわけです。ただ、そういう周囲の環境をうまく取り組んでいくという能力も遺伝するという考え方を入れて考えれば、あらゆることが納得がいくのじゃなかろうかと思うんですがね。
井深私は、その人の持ち得る能力を 100％開発してやる、ほしがっているものを十分与える、その開発するということを怠ってきているのがいままでの幼児教育であり、学校教育であろうと思う。だから、その人がほんとうに自分で一生懸命これを獲得していきたいというものを、どんどんその能力に応じて与えていくべきだと思うんです。

免疫の神秘について
井深私よく思うのですが、産院では非常に無菌状態にして親に会わせなかったりするまでしているのに、退院するときはタクシーに乗って帰る。生まれてから 1 週間くらいの間の免疫性というものはどういうことになりますか。

小林

そこはたいへん神様よくつくってありまして、まず第 1 に申しますと、要するに母親と一緒にいるときはいいんです。ということは、母親の持っている免疫力の相当部分は、胎盤を通して子どもにくるわけです。

井深胎児のときに。

小林

はい。ですから、オギャーと生まれたときには、子どもの持っている免疫のレベルというものは、おおむね母親と同じと考えていいんです。

井深それはすばらしいな。

小林

しかし、徐々にその中にある母親からもらった抗体が消えていくわけです。だから、母親と一緒に住んでいれば、母親のバイキンと一緒に子どもは住んでいる。そして生後母親から移行したものは役を果たしながら徐々に消えていきます。母親はこの現在の自然界に、この日本なら日本、つまり大田区なら大田区で生きるに十分な免疫力を持っているわけですね、それじゃなきゃ生きられないわけですから。

井深

それはどのくらいの期間で消えるのですか。

小林

大体 6 ヶ月くらいで消えます。しかし、オギャーと生まれたとたんから刺激を受けていますから、その刺激によって徐々に自分のも出てくる。両方あわせても生後 2 ヶ月位で最低になります。ですから大体 5 ヶ月くらい、あるいは半年くらいまでの間というのは、なるべく外に出さないほうがいい。一方脳神経の方は生まれたときにおとなの 2 割できているとすれば、それが 4、5 歳で 8 割からこういって、10 歳くらいではもうほとんどおとなとかわらないわけですね。
井深

95％っていいますね、8 歳で。

小林

ところが免疫だけは、やはり 1 回はおとなのレベル以上に大きくなるわけです。とくに扁桃腺なんか見ますと。そして、世の中にある細菌の種類を全部免疫系で記憶してしまえば、どんないろいろなものがきても驚かなくなります。そうしますとおとなのレベルに戻るわけです。ですから、そこらあたりはたいへんよくできているんですね。またそういう能力がなければ、きっと生き延びて人間にまで進化しなかったわけですよ。免疫は本質的にみますと、体の中に入ってくるものが自分にとっていいものか悪いものかという鑑別する能力だと考えられています。生まれてからの免疫の発達はやっぱり開発と同じではないですか。細菌に刺激されて開発されるのですね。

井深

ただ、私そういう、これ食べてもいいものか悪いものかという判別は、サルの習性を見ますと、学習なんですね。全然本能的じゃなしに、自己防禦的じゃなしに、親が食べちゃいかんといった、ボスが食べちゃいかんといったということなんで、だから屋久島に育ったサルと、高崎山に育ったサルとは全然食物が違う。それを犬山に持ってくると、山へ放しても、幾らでもこっちのサルはあるのに、食べられなくなって戻ってきて、えさよこせというんだそうですね。これはもう学習によるんだという、サルはそうなんですね。本能というふうにいわれていたのが、どうもそこは間違いがあるんじゃないか。
それで、たとえば絵と音楽と違いがあるだろうかというテーマなど、私非常に違いがあると思うんです。音楽というのは、それはその人の個人の表現で、表現の自由はずいぶんあると思うんですけれども、これは非常に狭いと思うんです。われわれ音楽わからないからそう言うのかもしらんけれども、「第九」をストコフスキーが振ったのと、カラヤンが振ったのと、誰が聴いてもこれ「第九」だという認識があるんですよね。ところが絵というものは非常に個人の自由な表現というのは、子どもほど持っていて、途中は妙な教育で一定のものを、自動車ならちゃんとこういうふうに輪がついて、こういうふうにヘッドライトがついてというような、1 つのフォーマルなものの形を入れられるけれども、またそれが発達すると、自由な表現というもの、とんでもない表現が許されるようになるわけなんですね。音楽というのは、やはり 1 つのワクへはまった人間の規格をこしらえることでありますし、絵画というものは非常に創造的な、不基本法な教育メ
ディアであるんじゃないかしら。だから、私は両方とも非常に必要なんじゃなかろうかと･･･。

小林

それはたいへんおもしろい考え方ですね。ちょっと話がかわりますが、われわれは、たとえばおねしょだとか、ああいうような特殊な心因性の疾患を外来でみると、「おまえは絵がうまいか」とか、「学校は何が得意か」ってぼく必ず聞くことにしているんですよ。そういうことによって、何かその子どもの全人的なもの、そういうものの上で病気というものを考えないと･･･ただ、その子どものある臓器としての病気だけとして把握すると、たいへん理解に困る病気がふえているわけです。そういうものをわれわれがみていくときには、たとえば･･･
井深

メンタルな問題が非常に多くて･･･

小林

それを評価するパラメーターとして「音楽が好きか」とか、「絵画が好きか」ということは、われわれ小児科医としてはたいへん関心があるんです。

井深分析していくうえで非常に大きな要素になるわけですね。

井深

ええ、何かあるような気がするんです。ぼくのたいへん非科学的な印象によると、どうもおねしょと絵と関係あるような気がするんですがね。もし、協会で絵をお描きになるお子さんでおねしょのこと統計でもとっていただけたら･･･

井深

聞いてみましょう（笑い）。

これから 10 年はこどもの時代
井深このごろだんだんいわれてきたことは、音楽よりは絵のほうが遺伝性が多いし、絵よりは今度手先が器用だということ、手工とか、そういうことは遺伝性が多いと。だから、人間の発生的に、音楽なんていうのはもっと非常に後天的なものであり、手を使うということは、サルから分れたときからの問題なんでしょうね。だからそっちの文化的なものと、前文化的なものと、（笑い）私怪しげな分類しますけれども･･･。いままではハードウエアの修理だけ考えていたけれども、ソフトウエアズが入らなきゃどうにもしょうがない。

小林

小児科学も、ある意味でソフトウエアズの時代にやっといま到達してきている、ということなんですね。それはもう、だれが何と言おうとぼくはやっぱり歴史的必然だと思いますね。ここらあたりで日本政府が、がっちり腰を固めて、小児科学のみならず小児保健をバックアップしてくださるということがたいへん重要だと思うんですがね。医学が進歩してきますと、原因が胎児のときにあるという病気が非常に多くなってる。ざっく
ばらんにいうと、小児科学は子どもの病気をみていますが、その幅は大変ひろいのです。
また教育学者・心理学者のチームをつくってみていかなければならない病気がふえています。医学の限界をこえている病気は、社会でお世話するという問題も小児科学の 1部門です。たとえば出生前小児科学という分野がありますが、これは遺伝子の病気だとか、妊娠の最中にサリドマイドを飲んだからこうなったんだという病気だとか、風疹にかかったからこうなったんだとか、あるいは染色体異常が起こった蒙古症だとかっていうことを対象にしています。一方、遺伝子の病気なんていうと、内科の先生のごらんになる糖尿病から始まっていろいろあるわけです。だから、小児科年齢でことが起っておとなに移行した病気というのは、たいへん重要なんですね。これを成人小児科学と申します。全体の人口の 4 分の 1 というのは、大体小児科年齢なんですね、先進国は。後進国は大体半分。だから、量的にみますと北欧諸国、ヨーロッパ、それから日本というのは、大体 4 分の 1 が子どもなんですね。4 分の 1 のポピュレーションに対する責任ということを考えても、小児科医のウエートは当然高いわけです。病気にかかるというのは年寄りと子どもですからね。そういう意味でも医学の中で小児科学は、非常にウエートがあります。そういう考え方をいつもわれわれはしているのです。
大体文化の進んだ国では小児科のウエートというのは、そういう意味でも大きいわけです。日本では子どもというものが、要するに社会の中ではっきりとしたエンティティー、単位として認められてきてないんですね。それは明治以降になって教育という意味では、小学校だとか何とかってできていますけれども、たとえば病気になったり、あるいは脳性マヒのようにハンディキャップがあったりしたら、もうそれは人間として絶対扱ってくれないわけですよ。そういう日本人のものの考え方の結果、現在の日本の小児医療なり小児保健の後進性があります。大体国立子ども病院という子どもの内科、外科を結集した医療のセンターになるような病院が日本にできたのは、1965 年でしたか、ヨーロッパでは 1800 年の初めですよ、1 番最初にできたのは。
井深

それどこですか、日本は。

小林

世田谷にあるでしょう、国立子ども病院。ヨーロッパだとフランスの小児病院だとか、ロンドンの小児病院だとか、それからレニングラードの小児病院だとか、そういうのは全部 1800 年代の初めにできているんですね。そこにもうすでに子どもというものをどういうふうに扱うか、という欧米と日本のちがいがあるわけです。それはたいへん重要なことなんですね。だから、今度神奈川に小児病院ができ、あるいは神戸にでき、あっちこっちにできるということで、徐々に日本でも子どもの権利が認められてきています。
だから、ぼくは日本では向こう 10 年間は子どもの時代だろうと思ってみているんです
けれどもね。

井深

お互いにしっかりやりましょう。