井深●対談

30 億年前の記憶も出世時の記憶井深

以前から伺っていたのですが、末松さんは非常に小さい時分のことをよく覚えておられる
そうで･･･。

末松

覚えているというか、どうか。どなたも同じなんでしょうけれども･･･。

井深

いや、ご自分の例というのは割合に少ないんですよね。自分の息子がどうだとか、子供がどうだとか、といったことばかりで･･･。

末松

私の場合、自分でそういう意識が、もちろんどなたもそうでしょうけれど、なかったんですよ。ところがだんだん年をとってくると、ときどき人が、「だれそれは若いころのことを知っている」「幾つぐらいのときのことを知っている」なんて言う。それだったら僕でも知っているなあ、私もそんな話は覚えている、という話をしたんですよ。そうすると、
大体皆さん「そういう話というのは希少価値がある」とか、逆に、その話をしはじめると腰を折るように「おもしろくない」とか、「それは何か勘違いだろう」とかね（笑い）
。人間というのは、親に聞いたのが夢のように頭の中にあるもんだからなんて言われると、それにわざわざ反抗してみたって別に得になるわけでもないから、そうなのかなあと自分では思っていたんですよ。たまに母親と昔の思い出話をすると、母親は「よく知っているね、
その話は･･･」とかね。母だけは知っているんですね、私の小さいころを。

井深

なるほど、証明者になるわけですね。

末松

そうですね。ところが、ほかの人には言ったって、ほとんどみんな信じないし、あんまり
身近にこんなのがいると 変わった人か何かじゃないか なんて、おもしろくないと思うんでしょうかね。だから、そのまま放ったらかしてあったんですよ。でも自分では、どうしてそんなことを知っているのかなと片一方では思いながら、もう 1 つの方では逆に、ひょっとするとあんまり早くものを覚えているというのは、これはどうせ頭の中で努力で覚えているわけじゃなくて、偉いわけでもなんでもないですから、下手するとその話というのは、早くボケる話とつながるんじゃないかと、思ったりですね（笑い）
。

井深

アハハ、それは全然別ですよ。

末松

いやいや、人間の成長が早い人と、早く止まる人があるのと同じように、きっとこれは別に大した話でも、偉い話でもなくて、なんか脳の活動が早目に始まって、早く止まるのかもしれないから、こんなテストをされると大変だなと思って、あまり人に話さなかったんですよ。

そうしたら、たまたま井深さんの話を承る機会があって、お話を伺っていると、どうも井深さんにはわかっていただけるんじゃないかなと思って、食事の席か何かでちょこっと話をしたら、「それは大いにある話だ、興味あるテーマだ」と、おっしゃる。それじゃ井深さんには理解していただけるのかな、やっぱり間違っていなかったのかなと思って、その辺が背景なんです。
井深 2 つあるんですけどね。1 つは、遺伝的に、30 億年前からずっと積み重ねられたものでね。
それは、狭い穴蔵からやっとここに出てきたという、解放感というような夢を見ることが人間は相当あるわけなんですね。これはやっぱり母親の胎内からの･･･。
末松

私もそれはあるんです。それは本当だろうと思うんです。

井深

それを、三島由紀夫もちゃんと書いているんですよ。出生のときの記憶というのをね。だから、僕は三島由紀夫と一遍会いたいと思っていたんだけど･･･。

末松

私の場合は全く記憶じゃないんですね。いまはもうないんです。子供のころ周期的に、何日おきだったか、あるいは 1 日に何回だったか、そこのところはわからないんですけど、ときどき、ある瞬間はっとなるんですよ。奈落の底に墜落していくような瞬間がある。そのころは出生というのはどういう形でなるかということは、もちろんわからないですから何だろうな と、ときどきフッと思っていたわけですね。あれはひょっとしたら、もう、
本当に赤ん坊のときからの感覚だけなんですかね。体の中で瞬間的にパッとよみがえってくる･･･。

井深

生理的にヘビが嫌いであるとか、そういうのと似ているんですよね。狭いところから早く出て･･･。

末松

私のは、早く出るとか何とかじゃなくて、なんかストッと落っこちるような感じがするんですよ。ハッとなるんです。それは言うに言われぬ不思議な気持ちで、人にも言えないし、
何だかわからない。

井深そうでしょう。それは大いに分かる。

末松

しかし、その感じはもう消えちゃったんです。ただ、そういう感じが随分あったということだけは覚えているんです。

井深

残っているわけですよね。

末松

記憶として残っているだけで、感覚そのものは成長するとなくなっちゃうというか、もうマヒしちゃったんでしょうか。

立ち上がったその時
井深 さてそれでは、具体的なことに入っていただいて、1 番最初の記憶は何でしたか？
末松 どれが最初か、よくわからないんです。
井深 どこでお生まれになったんですか。
末松 大阪で生まれたんです。

井深お宅が動かれたころでしたね。

末松

転々としてるんですね。だから逆に、年齢というのを、自分で逆算してはっきりさせることができるわけです。

井深それがいいところだね。ずっとつながっていると分からないもの。

末松

私が生まれてすぐ、引っ越したんですね。そして、その引っ越したところに 2 年いた。私の妹は私より 3 つ下なんですよ。その 3 つ下の妹が生まれた日のことを、私はもちろん覚えているんですよね、今でも。そのときの場所は全然違うんです。ですから、それは私が満 1 歳か 2 歳のときしかいなかった場所での記憶なんですね、逆算しますと。

井深

そこの家は覚えてますか。

末松

それは覚えています。

井深相当アリアリとですか。

末松

かなり覚えてます。その中で 1 番昔だろうと思うのは、自分が立ったときのことを覚えているんです。

井深

立つときのことを！これはすばらしいな。

末松

ただ、これが不思議なんですけどね。子供の感覚ですが、割合広い部屋にいましてね。あっちこっちに大きな包みが―あれが何だったのか今でもわからないんですけど、なんか大きな包みがあって、母親がそれをほどいていたんですよ。その包みの 1 つを私が抱えて、
もう 1 人だれか、恐らくお手伝いさんだと思うんですけどね、それは覚えがないんです。
母親と 2 人でね。私はそれを抱えてやっこら立ってみた記憶があるんですよ。そしたら、「あら、立った。謙ちゃんが立った」と言うんですよ。

井深これはすごい記憶だな（笑い）。

末松

だから、それが恐らく 1 番古い記憶だろうと思うんです。

井深 1 歳と 2 歳の間？
末松

私は 1 歳になるちょっと前に歩き出したというから･･･。

井深

それじゃ、それより前ですね。

末松

そうだと思うんですね。だから 1 番古いんじゃないですかね。私は口をきくのは割合遅くて、歩くのは早かったんです。

井深それはすごいね。具体的な記憶ですね。

末松 1 つ 1 つ具体的に覚えているんじゃないですけどね。自分の家はとっても広い家だったんです。社宅ですけどね、うちの親父の。どうしてその家から引っ越したかという、いきさ
つにもなるんですけども、藤田男爵というのがいましてね、藤田財閥。そこの藤田銀行に、祖母から頼んで、うちのおやじは、預かってもらって、それで大阪に行ったんですね。そこでしばらく修行しなさいということで。そこの社宅に暮らしていたんです。ところが、藤田財閥は例の恐慌でつぶれちゃうんですね。社宅もなくなったわけですから、それで必然的にいなくなった。昭和 2 年のことです。
井深

昭和 2 年の恐慌ですか。

末松

はい。その家の庭に小さなほこらがありましてね。おじいさんみたいな人がいつもそのほこらを世話していた。後で母に聞いてみると、昔はよく印ばんてんを着たような人がいましたね。その人が来て、しょっちゅうお宮さんなんかの世話をしてくれてたんですね。そのお宮さんの木にヘビの皮がついていたとか、それを母親がビックリしたような顔をして取っていたとかいう記憶もありますしね。庭としては、そういうおぼろげなことしかないですね。
それから、向かいの家だけが、妙な、色の違う丸い電燈がついていたなという記憶があるんです。うちの母は「確かお医者さんだった」と言うんですけど、私も私なりにちょっと矛盾があって、お医者さんだったかどうかわからないんです。ところで昔、ミルクというのが缶に･･･。

井深

ええ、コンデンスミルク。

末松

私はあれが好きで、あの缶に記憶があるわけです。ある日、母がお手伝いさんと 2 人でシンシ張りの準備をしていたと想うんですがね。そのときに似ている缶があった。それが、いつもははっきりと白いのに、白でない粉だったんです。私は何を飲んだか知らなかった
んだけど、母に聞いたら、それは染め粉の缶だったんですね。

井深

間違えて飲んだ？

末松

間違えたわけじゃないんです。私は、それがミルクかもしれん、だけど色が違うなと思っ
たことも知っているんですよ。そして、母なんかの気がつかないうちに、そおっとちょっとなめてみたんです。

井深

ちょっとなめたんですね（笑い）
。

末松

ほんのちょっとなめたんです。それが口についてたんでしょうね。見つけられて大騒ぎになりましてね。乳母車に乗せられて医者に連れていかれ、あの 1 番嫌なヒマシ油を飲まされた。向かいがお医者さんだったのならどうしてすぐそこに連れていかなかったのか。それが私の矛盾となっているわけです。

あのセーラー服の人
井深

お母さんはご健在なんですか。

末松

はいもう 82 ですけど･･･。そういう記憶からいくと、ちょっと向かいがお医者さんだということはおかしいんです。ただ、普通の家に昔はよく玄関に電燈がついていましたね、どうもその電燈の色が違っていたという記憶があるんです。母が「あれはお医者さんだったから、赤い電燈がついていた」とよく言うんですけど、僕はどうも不思議なんですね。そこがお医者さんだったのなら、どうして乳母車に乗せて遠くへ―かなり連れていかれたのか。それから、不思議なんですけど、私の家を出て右に行ったらどうなっているかというのは全然記憶がないんです。うちの母の説明では、両側とも電車道だったと言うんですけ
どね。後日、その場所に行ってみましたら、確かに片一方は南海電車が走っていて、片一方は南海の阪堺線という路面電車が走っていましてね、その間にずっと庭があったか何か
で、左に行って電車道にぶつかって、そこに沿って道がずっとあって、しばらく行くと駅があるんです。その駅の前に売店があったんですけど、うちのおふくろは毛糸屋だと言うんですけど、
私は売店しか覚えがないんです。うちのおふくろがよくそこにいるんですよ。
それは何をしていたのかと、おふくろに聞いたら、編物を習っていたと言う。編物を習っていたという中身は私はわからないんですけど、母はそこによくいるんですよ。子守に連れられてそこに行きますと、母がいて笑っていた記憶があるんです。
井深

自分の家だから。1 歳から 2 歳までの間？

末松

満で言うと 1 歳から 2 歳の間ですね。

井深

非常に大変な記憶だな、これは。

末松

それで、その駅を渡りますと、向こう側に、私の記憶では、電車道に沿って商店街がずっとあるんですよ、市場がね。それが、ちょうど私の家を出たところあたりを通りすぎて、
反対側へ行くとある。今だからわかるんですけど、南へずっと行きますと、住吉公園という公園に出るんですね。私の子守というのは、その住吉公園に行くのが好きで、私を連れてその公園に行くんですよ。そしてブランコに乗るんですね。私はブランコに座らされて、自分は立ってこぐんですよ。それが怖くて怖くて、そこに行くといつもしがみついてた。
落ちると大変だと思って。それから、そこへ行く途中に、嫌がらせの女の子がよくいましてね。その子もやっぱり子守みたいなんですね、私の記憶では。そこを通ると私らにいじわるをするんですよ。それでまた、ブランコに乗るのが怖くてね。その風景はいつでも思い出せます。そのとき、その女の人がいつも頭に何か白い･･･。

井深

手ぬぐいじゃないですか。

末松

いや、後で考えたら手ぬぐいじゃなくて、そのころ市場に行くと、よく、白い袋の中にひじきとか、そういうものを入れて売っているのがあったんですね。

井深

何を入れてですか。

末松

ひじきだとかわかめみたいなものを売っている―。白い、丸い紙の袋をつくって入れてあるんです。私はてっきり、その子はあれを頭にかぶっていると思っていたんですが。今考
えてみると、どうも頭に包帯か何か、手ぬぐいをかぶっていたんでしょうね。それがわからなくて、なんか上に乗っけてる女の人がいて、子供をしょっていて、私らにいつも食ってかかってきて、私の子守が一生懸命弁解しながら、私を連れて公園に行ったりして･･･。
私がいじめられるんじゃなくて、子守かなんかをいじめるんでしょうね。向こうからやって来るんですね、そうすると、こっちが避けたりなんかしながら･･･。その駅に行く途中の光景で非常に印象的なのは赤いレンガの家がありましてね、ツタがずっとはっていたんですよ。今で言うと、尾道とか倉敷の、ああいうもののもっとちっちゃいのがあってね。
自転車に乗った人が流行歌を歌いながらすーっと走っていったのとか･･･、その建物はあとでどう探してもなかったですね。母に聞いたら、製氷会社だと言うんです。製氷会社というか、氷をしまってあるんでしょうね。

井深

ああ、そうですか。中から出して売りに行くわけですね。

末松

ええ、氷屋の倉庫だったんですね。それがレンガづくりの家で、窓がないようなところで、ツタがずっとはっている。それから、お祭りがあると、うちの前を長い行列が、拍子木をたたいて、「イイヤァー」とか言いながらね。

井深

竹のへらもありますね。

末松

私の頭にあるのはちっちゃい木なんです。それはあるんですか。

井深

竹の小さいやつもあります。

末松

ああ、そうですか。1 番先頭がたたいて。それで、その次の人が「イイヤァー、イイヤァー」と言ってたんですね。

井深すごい記憶だな、しかし（笑い）
。

末松

それからしばらくして、もう妹が生まれたときは別の、後で聞いたら田辺というところ、大阪の中の田辺ですね、山坂、その辺に引っ越しているんです。ですから、そのときの家というのは、私の記憶でも非常に小さくて、大阪独特の、両側にずっと同じような家が並んでいたから、あれはきっと長屋づくりなんだと思うんです。

井深

そこに 2 歳からいた･･･。

末松

妹が昭和 4 年に生まれてますからね、そこで。そこの家には離れがありまして、そこでい
つもおふくろと寝ているのに、おやじが「離れにいって私と一緒に寝ろ」と言うんですね。
「どうして。ママは」って聞いたら、「きょう赤ちゃんを産むんだから、こっちでおとなしく･･･」と言われた。だから、そのときにはもう引っ越していたんです。

井深それは何歳になっていたんですか。

末松

妹が昭和 4 年の 8 月生まれで、私は大正 15 年生まれですから昭和元年ということですね。
だから、満 3 歳ですね。そのときにはもうそっちにいるわけです。

井深

相当はっきりしてますね。

末松

その辺になると、自分であっちこっち遊びに行った記憶があるんですね。人に連れられて、
どこか遠くへ行った記憶もあるんですよ。遠くと言ったって、本当に歩いて行けるような、今で言うと、距離にして 1 キロ以内ぐらいの出来事しかないんですけど、東京からおじいさんが来て、天王寺へ連れて行ってくれて、何か買ってもらった記憶がありますからね。
だんだん行動範囲が広くなっている。

「末」という字だけ井深

言葉とか字とか、そういうものの何か覚えはありませんか。

末松

字は記憶にないですね。言葉は、少なくとも、そういうふうに人の言っていることが理解できたという記憶があるんです。ですから、「立った、立った」とかというのも･･･。あともう 1 つ覚えていることでは、2 階に上がって、掛け軸に何か下がっていますね。

井深

ええ、風鎮というおもしですね。

末松

あれを 2 階から投げようとすると、セーラー服を着た人が、「やめろ、やめろ」と言ったんですね。それを聞かずに投げて、しばらくしたら、下の方にさっきのセーラー服の人がいて、それを拾っているのを見て、不思議なことが起こっていると。そのころは、それを拾いにいったということまでわからなかったんでしょうね。自分でそれがあるんですね。
今、横にいた人があそこにいるなと思って見ていた記憶があるんです。それはだれだろうと思ったら、私の母の妹が、まだそのころ東京の女学生で、自分の姉のところに遊びに来ていたんですね。

井深

それもやっぱり社宅の方ですね。

末松

そうです。だから、割合にいろいろ、光景としては思い出せるんです。

井深

おもしろいなあ（笑い）。つるつると出てくるんでしょう、いろんなことが。

末松

ええ、出てくるんですよ。だから、母だけは昔から、随分古いことを覚えている子だなとよく私には言ってました。
だけど、母だって特別それにびっくりした様子でもなかったし、私自身も、皆さんもこんなことかなということだったわけですね。それで、さっき申し上
げたように、人が、あの人は 3 つぐらいのことを覚えているとかなんとか言うと、「それだったら僕だってよく知っているよ」なんて言ってね。さっきの、妹が生まれた家というのが 3 歳のころですから。そこはやっぱり、仕事がうまくいかなくてそうなったからでしょうね。なんか長屋だったんだろうと思うんです。やっぱり少し田舎だったのか、ちょっと行くとアヒルがずっと行列して、人に引っ張られていった―よく今中国で見る風景ね。

井深大阪ものんびりしてたんだ（笑い）。

末松田辺というのは今、大阪の天王寺というところから電車に乗って 2 つ目か 3 つ目ぐらい。

井深

本を読み出したとか、そういう記憶はありませんか。本や、どんな過程でもって字を意識
したとか。

末松

字を意識したのは、私は案外遅いんじゃないかと思いますね。幼稚園のころには、自分の末松の「末」という字だけが好きで、いっぱい書いたらしくて、いろんな写真に「末」という字がときどきあるんですよ、傷になってね。写真だから残さなきゃならないので、残してますけど。おふくろに言わせると、いたずらばっかりして、書いたと言うんです。末松の「末」という字を、はねるのを反対にはねたのを記憶しててね（笑い）。だから、それは幼稚園に入る前ぐらいに随分書いていたらしいんですね。ただ、それと、ほかの字を知っていたかどうかは別ですから。特別早くはなかったと思いますね。これは全然記憶にないんです。

井深

それから、ご自分のあり方として、丸暗記、棒暗記をすることと、理解して覚えるということと、どっちが得意ですか。

末松

さあ、私はやっぱり理解しないとどうしても覚えられないですね。でも、昔は棒暗記しな
きゃならんことがよくありましてね。試験のときなんてのは字引を棒暗記しましたよ、しょうがなくて。

井深

それは得意だったですか、割に。

末松

得意でもないですけど、そう苦痛ではなかったですね。

井深

苦痛じゃなかったですか。じゃ、得意なんだ。

末松 1 回ずうっと読んでいって、わからないところだけ線を引いておいて、次にもう一遍それを覚えていくというふうにして、どんどん消えていきましたから、そう苦痛ではなかった
ように思いますね。今はとてもそれができない。できないどころか、人様以上に･･･。
井深

いや、これはもう当たり前でね。ちょっと年をとってくると、何かキーがなきゃ覚えられない。

末松

昔はそういう点では、覚えるのには苦痛はなかったですし、それから本を読むのも好きでしたから、随分本を読んだんですけどね。やっぱり 1 番障害になったのは旧制の高等学校への受験でしょうね。それから後は自分の好きなことをしなかったんで、結局はゆがめられたような気もしますね。

井深

小学校はものすごくできましたか。

末松

いや、あまりできないんですよ。小学校は、普通のクラスの 1 番上の方にいたぐらい。

あれは何だろう･･･と
井深

いろんな思い出は、ふっと思い出されるのですか。

末松

そうですね。 こういう感覚は出産のときだな ということを自分でわかるようになったころには、逆にその感覚はなくなっちゃう。なくなっちゃって、
昔よくはっと思ったのは、
あれは何だろうという、それだけが記憶に残ってるわけですね。わからないままに、あるときいつも、その感じにふっとなる気持ちがあったということだけ知ってたんですよ。

井深

これは、単純な記憶と言っていいかどうか、ちょっとわかんないね。人類みんな持っているんだよね、何かしら。恐れ、怖がるということが･･･。

末松

ああ、なるほど。だから、体の中に何かでしみついてたんでしょうね。それは、だんだん成人するうちに消えちゃって、今度はその意識だけを記憶として持っていた。

井深

そうですね。置き換えたんでしょうね。それはわかるな。

末松

やっぱり覚えていることは、全部子供のときに覚えていて、それを今でも覚えているというだけで。20 過ぎてから、子供のころ思い出さなかったことを思い出したというのはな
いような気がしますね。いつも頭の中にあって、何かのときには思い出していたような気がしますね。むしろ減っちゃったかもしれませんね、昔記憶してたことでね。逆に、心配なのは、そうやって話しているうちに、自分で･･･。

井深

こしらえ上げる。

末松つくり上げているものではないかという自分なりの反省と、また、世間の人がよくいう―「君らの場合はきっと、お母さんから聞いた話の中からだんだん･･･」とかね。そういうことではないと･･･。

井深だけど、家を越されたという、非常にいい証拠が歴然と残っているからね。

末松

妹が生まれた家と私の生まれた家は違うわけですね。その住吉区の家というのは、私が生まれた後に引っ越して、妹が生まれる前にそこをいなくなった。

井深家が中心だったわけですよね、1 歳から 2 歳までのときは。もう、妹さんが生まれたときは、自分の活動範囲というのは家じゃなくなっちゃっているから、それだけ方々に散らばっちゃっているわけですね。

末松だから、斜め向かいの辺に女の人がいて、その家にちっちゃい子がいて、そこに遊びに行ったとか、そういうふうに自分でどこかに出かけていたのでしょう。

井深

非常におもしろいお話だな、これは。大体 4 歳、まれに 3 歳の初期のころの記憶のある人がいるけれども、これだけ系統立っている方は少ない。ちゃんと証拠歴然ということにならないんですよね、普通のお話は。話は飛躍しちゃいますけど、お母さんとの間にテレパシー的な、そういうものはなかったですか。以心伝心的なことは。

末松

うちの母というのは、身内に何かあるということが･･･。

井深感ずるわけでしょう。

末松

そう言うんですよ。それは、私の弟が死んだときなんかも、弟が蓮池で泳いでいるのを、「何してるんだ」と言ったようなことが何か記憶に残って･･･。

井深

どうも、今のお話を聞いていて、そういうようなことが私は想像できるんでね。お母さんとの間に何かテレパシー的なものが、それこそ覚えておられることで、あったんじゃないかしらんという気が･･･。そういう感性が非常に高いと思うんですね。記憶しておられる
ことは、景色であり、事柄であり、理屈じゃないでしょう。そういうものを非常に早くから感じとられるのは･･･。

おやじの思い出ゼロ
末松

ただ不思議なのは、そのころのおやじの顔は出てこないんです。

井深

出てこないの？

末松ええ。そのころもそうだったけれども、うちのおやじというのはおよそ家にいたことのない人でしたからね。恐らく寝てるときに帰ってきて、寝てるときに出ていったのかなと思ったりもしていますけれども、おやじの顔というのは出てこないんです。おふくろと、その子守みたいな女の子と、それから、例えば、おふくろの妹が来たとか、あるいは植木屋さんとか出入りしている人とかね、そういうのはみんな記憶にあるんだけど。おやじと何かしたといっても、もちろん顔が出ないだけじゃなくて、おやじと何かしてるとかそうい
う記憶がないんです。

井深

まあ、昔のおやじさんというのは、そんなものだったわけでしょうね（笑い）。しかし植木屋さんまでわかったんですか。

末松

これは後で聞いたんですよ。名前も、今でも覚えてますけど、母が、あれは「かみたに」という人で、うちにいつも出入りしていた植木屋さんだって･･･。

井深

単に植木屋ではなく、何て言えばいいか、出入りの職人というか･･･。こういうお話は、ほかではあまりなすったことはないのでしょうね。

末松

いや、人にはしませんしね。たまに、さっき申し上げたように、うっかりその話をすると、勘違いだと言われるのが落ちですからね。

井深

そうなんですよね。みんなそういう解釈をしてね。

末松 「そんなはずはないんだ、そう言う人がよくいるけど、大体それはみんな錯覚なんだ」と言われたら、それ以上言い合うこともなく「そうかもしれないね」とやめちゃって余りそういう話はしないですね。たまたま井深さんが興味をもってくださったので･･･。そうでなかったら僕も話してみる気にもならなかったですね。
井深

大変おもしろかった。

おわり