第 5 回 メタ科学技術研究プロジェクトワークショップ 2017 年 2 月 9 日
高橋裕 法学研究科教授

松田：口火を切らせていただきます。高橋先生は、ADR、裁判外紛争解決に取り組まれてきたというお話でした。少し教えていただきたいのですが、今日のお話では裁判官ないし裁判には限界があり、専門的知識を裁判官が持っていない場合、効率よくエキスパートに相談し個別の問題ごとに裁判に持ち込まず解決する方法が有効である、と言われたと思います。去年、倫理創成プロジェクトの研究会で「修復的正義」の研究と実践をされている方にご講演いただきました。その主要なトピックのひとつが離婚でした。他にもあるかもしれませんが、裁判せず、家庭裁判所でかもしれませんが、修復も含めて行うことが ADRの動機、背景にあるとのことでした。そういう流れと今日、お話の ADR がどういう関係にあるのか、もう少し説明していただけるとありがたいと思います。

高橋：非常に重要な点をご指摘いただきました。ADR というのが、そもそも概念として現われたのは 80 年代のことですけれども、盛んに使われるようになったのは 90 年代に入ってからです。私は、91 年に大学院に入り、92 年に修士論文を書いたのですが、その頃は
ADR といっても法学者にも伝わらないくらいに、非常に使われていなかった。それが 90
年代の終わりぐらいにはみんな知ってる概念になった、という感じでありました。それはつまり ADR というのを肯定的に捉える動きというのがその頃から出てきたということなんですが、そのように ADR を肯定的に捉える動きの動因というのが、今まさに松田先生が仰った、将来的な関係を志向しながら紛争を解決するそのための仕組みとして使えるのだ、という理解の出現でした。訴訟というのは当事者が対立してどちらが正しいかというのを決めるという仕組みですから、裁判をすると両当事者の関係は、切れるか悪くなるかのど
ちらかになることが多いんですね。しかし、そればかりが紛争解決の望ましいあり方ではないだろうという問題提起がなされる。とりわけ継続的な関係−−家族関係であるとか、近隣であるとか、そういったようなところ−−においては、できるかぎり訴訟的ではないやり方というのが望ましいだろうという発想というのが出てきました。刑事の方でも Restorative
justice／修復的司法という発想がありますけれども、これも、被害者と加害者たちが憎み合
い敵対し合うのではなく、許すということを含めもう一回関係を肯定的なものに転化できないか、という発想のもとで出てきてるという面があります。というわけで、ADR というものに関心が寄せられ、そしてまた ADR を制度化するということを支える重要な理念として、関係修復であるとか、将来的な関係形成への期待があったといってよい。日本におけるこの ADR の展開の動きに関する部分は今日のレジュメでは扱わなかったのですけれども、

1そこでもそういう言説が相当強くありました。「しかし…･･･」というのが、本日お示しした話なんですね。ADR の興隆というのは実は専門的な知見を活かすために生じているんだというのは、私が論文で書いたのは 2000 年のことだったんですけど、その頃は「そうかもしれないね」ぐらいの受け取られ方だったように思います。しかし、結局、ADR として制度化されるのはそういったものばかりなんだというような状況がここ十数年続いているというふうに言っていいと思うんです。要するに、ADR を、実際に導入する真の動因として、
みんなもあまり意識していなかったようなものとして、専門的な知見を活かすためと言う動機がある。
「専門的な知見を活かすために ADR をやりましょう！」と言っても、90 年代・
2000 年代当時、そんなに盛り上がらなかったと思うんですよ、実際のところ。ADR をムーブメントとして盛り上げるためには、将来的な関係を維持形成するための手段として機能するんだ、というふうに言うということにとても意味があったので、そういう位置付けをされたのだと思うんだけれども、現実の ADR を支える実際的な基盤ととしては、この、専門的な知見を有効に活かすというものが機能した。本音と建前というとちょっと違うんですが、「表」と「裏」的な関係として位置付けられるんではないかと思います。

松田：追加の質問です。実際には、修復的正義の理念による、家族、被害者と加害者の和解などは、多くの事例はなく、機能していないということでしょうか。

高橋：これは国、地域によって違うだろうというふうに思うんですが、日本の場合は、一方では家事調停の歴史というのがものすごく長くあるわけですよね。現在の調停制度は昭和 20 年代にできていますが、これは比較法的に見て非常に早い時期の制度化です。その中で「関係修復」的な調停−−要するに、離婚したいと言ってるんだけど、離婚させない方向
で調停をまとめるということですね−−というのは頻繁に行われているというところがあります。ただしこれは、裁判所内の調停であるわけです。ADR のムーブメントとして 90 年代以降出てきた、Restorative justice のような理念に支えられたものとしての「裁判所外でのADR」というのが日本でどのように機能しているかといったら、ほぼ全く機能していないといわざるを得ません。裁判所の中でそれを引き受けているという状況だと言っていいでしょうかね。刑事の ADR は、全くないと言っていいと思います。

塚原：大変おもしろいお話をありがとうございました。原発の原賠訴訟というところに関心があるのですが、先生が仰っている ADR というものをあまり知らないんですけれども、その専門的な知識を取り入れることが難しいから、専門的な知識を入れようて言ってる場
合の、専門というのは何なんでしょう。これは生活用品とか、あと医療品、もしくは原発、

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理系の知識ということですか？

高橋：原賠の場合はですね、あまり理系的な知識は、ここで出ることはなく、おそらく賠償額の算定という面でだと思います。たとえば、「こういうような紛争・トラブルだった
ら、まあこれぐらいの賠償額になるのが 500 件あります」とか。ただしこれは、原賠に関してはそのような形だということで、専門的な知見はいろんな方向に行くわけですよね。
自然科学的な知見を取り入れるための ADR というのもあります。ただ、原賠 ADR の場合
は、相場観を取り入れるという感じのところが強いと思うんですが。

塚原：なるほど、その場合、相場観を持ってる人は専門家といえるわけですか？ 例えば、
不動産価格とかに関してでしょうか。その場合、不動産の方も専門家とされるのでしょうか？

高橋：不動産の場合も、不動産鑑定士がついている場合には専門家といってよい／いうべきだと思います。実際のところ、どこまで彼らのやっていることが専門的かはちょっとわからない部分があるかもしれない—というか、私、いろいろ事例を見たことがあるんです
けど、これはほんまかなという事例は含まれているかもしれない—のですが…･･･やはり専門家として位置づけられると思います。

塚原：それは、法律の世界と、科学の世界では違うと思うのですが、科学者、科学論の世界にいくと専門家というのはサイエンスのあるディシプリンのなか、あるパラダイムに則って、ある種の論文を書いている人、もしくはある種の expertise があって、知識生産をしている人であると考えています。ちょっとここで言われている専門とは違うような気がするのですが。

高橋：なるほど、それよりも広いかもしれません。純然たる実務家まで含む、いろんな、
profession と表現した方がいいかもしれないです。

塚原：となると、その場合は職業的専門家ということで、ある「職業（プロフェッション）」に就いているということで、「専門家」役割を果たしていると考えるわけでしょうか？

高橋：そういうものも含めてです。ADR の場合、問題領域・紛争領域によっても変わってきて、たとえば PL とかの場合はもちろん、製品に関する科学的知識などが重要な位置を占3

めてきますから、塚原先生のおっしゃる意味での専門家と大きく重なると思いますが。

塚原：医薬品の例なら、わからないのでもないですが、後半も専門家が重要であるという話になってきます。その場合、その定義やイメージが曖昧だと、他のケースに適応させた議論では、マズイことになるのではないのかと危惧しているのです。

僕が念頭において議論にしているのは原発についての訴訟が、ほとんど賠償に関するものだからです。ですからあの原子力発電所の事故を起こした責任は誰にあるのかと言ったときに、この炉の設計者ではないかとかですね、それからベントはどのタイミングで出そうとしたのか、だれがどこでどう判断したのか、もしくは電気系統をつくってる専門家はどのような責任を取るべきなのか、こういうところが専門家責任ということで、ずっと語ってきてるので、高橋先生の仰ってる話っていうのは、もっと世俗な感じで、高橋先生のお話を伺って、ある種の差異が確認されたということでもあるのですが。

高橋：両方入ると思います。自然科学の専門家、というのも当然入ってきます。専門家というのには、たぶんいろんなものがありうるということなんだと思うんですが。

市澤：関連してお尋ねしたいのですが、ADR が導入される理由はどう考えればよいのでしょうか。従来の裁判の中に、例えば、原発事故のような新しい問題領域があらわれ、それへの対応として ADR が導入されてきたのか、それとも、従来からあった裁判のコアな部分に、新たに ADR が入り込んできたのか、どちらなのでしょうか？

高橋：難しい問題ですね。私は昔からできなかったんだと思ってるんですが。できなかったのだけれど、できたことにしていただけなんだろうと。ただ、裁判官はおしなべて非常に勉強家なので、専門的なこともよく勉強するのだとよく言われますので、その意味では、
前はちゃんとできていたのかもしれませんけれども。

市澤：今日のお話では、その前提の部分がやっぱり揺らぎ始めているということでしょうか。

高橋：私はそうだと思うんです。角松先生のお詳しいところで、今日いらっしゃらないのが残念ですが、原子力に関する判断なんて、科学的な知見にかかわる部分は実際はわかんないはずですよね、裁判官は。

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塚原：しかし、理解が不可能だからといって判断を投げることは、裁判所の怠慢だと思っています。科学の問題への判断は、投げてしまってはいけない性質のものだと考えています。

高橋：それは、次の第二段階の話になるわけです。専門家がわかると言っているとき、果たして本当にわかりうるのか、というのが次の問題です。

塚原：なるほど、そこですね。わからないと言うというのは、専門家の中で見解が分かれたとき、より大きな問題となります。たとえばカウンター・エキスパートと呼ばれる専門家が出てきたときに、どう判断するのか。カウンターエキスパートがあるエキスパートグ
ループの見解に対して、専門的な見地から、反対を表明しているときに、専門家の問題だからといって、裁判所がそれを放棄する場合がある。だから原発の問題でも、ずっと昔から反原発訴訟をやっていて、我々の側は、非常にしばしば、御用学者に対抗するような反証や、科学的な反論の根拠など、そのような証拠を何回も何回も出しています。ですが、それはほぼ却下される。なぜなら、裁判所は科学的な問題なので判断できないとしながら、一般的には御用学者の専門家のグループの意見を採用するから。実は裁判所はお手盛りの専門家のグループの立場をとってるだけで、とったふりをして、ある種の判断停止をするというトリックを使ってきたっていうのが、日本の司法が科学技術に対してとってきた、
本当の問題ではなかろうかと考えています。

高橋：それはおそらく別の問題だと思うんですね。裁判をとりまく、あるいは裁判自体のポリティクス・政治性というのはもちろんあるのであって、それは、裁判が何をどのように判断できるか、という原理的な問題とはまた別の問題だと思います。原理的な問題というよりは、裁判所としてはどちらを勝たせたいかという、そういう要素が関わってくる問題ではないでしょうか。

塚原：しかし、 70 年の公害裁判のときは、裁判所もいろいろなレベルで、そして国会や最高裁でさえも、ちゃんと判断して勝ったじゃないですか。

高橋：「ちゃんと」判断したのかどうかはただちにはよくわからないことで、一定の基準から見なければならないでしょうけれども…･･･。

塚原：まあ、ある一定の判断はしたと考えています。

5高橋：一定の判断はしたということですね。

松田：その際、裁判官の力量とか、政治的問題だけではなく、法律そのものというのが未整備だったという問題もあるような気がします。

高橋：それはもちろん場合によってはありうるんだと思います。ただ、私の発想では、法律がどんなに整備されてもわからないだろう、ということになるわけですね。

松田：アスベスト被害に関する国家賠償請求裁判もそうですが、そもそもその頃法律がなかった。だから裁けないとして、却下され、被害者として認定されないことがあります。
そもそも法律がない問題があることは確かかと思います。

高橋：それはそうだと思います。先ほどお話ししたのは、仮に法律があったとしても、ということですね。

塚原：まさに市澤先生が仰ったように、原発も新しいことだし、新薬とか、それから薬事
行政は、非常に難しいと思います。法律ないところでどんどん新しいのができてくるわけですから、法的制御より、現実がはるかに早く進行している。

松田：追いつかないですよね。

塚原：そうです。だからいわゆる非決定性とか複雑性とか、科学者の中でも論争中のものがいっぱいでてきちゃうと、そのときにわかることだけを信用しようとするのでなく、やっぱりある種の大事な原則に帰らないといけないときがあると考えています。法的には判断も制御も不能かもしれませんが、危機回避とか、予防原則とか、そういうところに立ち戻らざるをえないところから、科学技術の問題は考えて行かなくてはいけないのではないのでしょうか。例えば、アスベスト悪いって知らなかったんだよって言われてもそれは困るし、もしくは ips 細胞を使ってこうやってやればいいって、でもそれでガンになっちゃっ
たらどうするのっていう話になるとき、やっぱりある種の科学技術についての倫理原則が発揮されなくてはいけないのではないのでしょうか。

松田：やはり立法の問題があると思います。裁判所、司法の問題だけではない。予防原則

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塚原：入ってないと思います。

松田：ほとんどの場合、予防原則のマイナス面ばかりを指摘し、立法に取り込もうとはしない。

高橋：そうなんですね。ただ、そこで予防原則にしたがって判断すればいいというようなことというのは、たぶん、それぞれの専門的な−−サイエンスであってもいいんですが−−専門をめぐる判断をどうするかとは別の問題ですよね。ようするに「わからないときにはどうしよう？」という事に関する判断の仕方について、今お二人とも仰ってると思うんです。

松田：そうだと思います。

塚原：そうです。

高橋：それは、私が今申し上げてることとは別の位相にある問題なんだと思うんですよ。
先生がたが仰るその限りではそれはそうだと、仰るとおりだと思うんですが、でもその次に、そもそも予防原則にしたがうのが適切かどうかという争いがでてくると思うんです。

松田：それはそうです。

松田：お話の後半ではトランプ大統領の司法批判に触れられました。そのような問題をどう考えるか、扱うかは極めて難しい問題です。つまり、私たちは、学問の府にいて、知性とか理性に対する信頼、あるいは、それがあるべきだという obligation のもとで研究している。アメリカの「反知性主義」の一事例だと思いますが、そういう立場に対して、私たち自身が、法律であれ、哲学であれ、どんな分野であれ、何らかのスタンスを持たなければ、現実の流れに対して学問、知性、理性に基づいた提案、発言ができないと思います。

高橋：私は反知性主義には全く共感しないんですが、何というのかな、さきほどの憲法の例でもいいと思うんですが、さっきの憲法の例、どなたか説明できますか？

実際のところ、「わかるな」というより、私たちは、わかろうとしない力を、いいかえれば、上手に判断停止する力を身につけている。そういうのが専門家というか、ある種の近代的知性な

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のではないかな、という気がするんですよ。

塚原：なるほど、その意味では、高橋先生が議論されていることが、私が論じていることとは別の位相を照らし出すものであることは理解できます。

高橋：それに対して、「それはおかしい」って言われたときに、「いや、おかしくないよ」と言うだけじゃ、相手を説得できないですよね。

松田：それはわかります。ただし、法哲学、ヘーゲルでもいいです。「我ら」を世界史のプロセスの中で自由の実現に向け、自己展開するもの、いや自己展開と言わなくていいが、人類がそれをよしとして実現しようとしてきた、その中に我々もいると言う形で議論すると思うのです。そういう場所というか「審級」は一応あると思うのです。

高橋：あると思うんですが、じゃあ次に、それにどのように説得力をもたせるかですよね。

松田：説得力の問題は確かにあります。

高橋：私が思うに結局はこの点ではないか、というのは、憲法の世界というのはフィクシ
ョンなのですが、フィクションだから嘘だということにはならない。ファイヒンガーなどの理解に従いたい。そうであれば、フィクションではあるが嘘ではなく、事実なんだということをいかにきちんと説明できることが重要だ。その説明の仕方が、一気にヘーゲルにまで行くのではなくて、今の社会の状況、世界の状況に基づいて理解できるよう説明できるように構成していくということなのではないか、とは思うんです。ものすごい難しいことですけれども。現実があまりに、ある意味で矛盾に満ちているわけですよね。憲法９条と自衛隊の問題だって矛盾のかたまりだって言われたらその通りだと思うんですよ。でもあれが違憲だと言う憲法学者、今は少ないわけですよね。自衛隊が違憲だとはなかなか言えない歴史、社会的事実の積み重ね、また社会的な雰囲気がある。でも論理的に考えたら違憲か合憲かしかないのであって。

松田：常識で考えるとね。

高橋：条文の文言をそのまま読むセンスという意味での「常識」で考えると、違憲ということになるに決まってるんですよ。

8松田：違憲に決まっています。

高橋：違憲に決まってるんですが、違憲だとは最近の多くの法律学者が言わなくなっている。そうしたら市民のほうがあれは何なんだって思うのは当然だと思うんです。自衛隊というのは法的にどういう存在なんだと。

塚原：法体系自体が崩壊してるんじゃないですか。

高橋：そうなんです、そうなんですが。

塚原：逆に言うと、憲法自体がポスト・トゥルースになっちゃってるんじゃないですか。

高橋：そうかもしれない。今日本の法学の世界で起きてることは、じゃあ法を現実に合わせて理解しようとしたらどうなるか、というように今の若い世代の法学者は考えているよ
うに思える。憲法の条文を素直に読んだらこう読めるだろうと、そしたら現状だったら憲
法９条は現実と合致してないんだから、改正するべきだ、それしかないと、若手の法学者は誠実あるほどそうなっている。そうなってるんですが、その前にやることがあるのじゃないか、説明を、なぜこれまで法の世界と現実とが緊張関係を持ちつつ両立してきたのかという説明をきっちりしなくちゃいけないんじゃないか、そして今後の対応はそれを踏まえて考えるべきではないか、というのが私の理解なんですが。

松田：今日哲学者のサールの institutional fact に触れられました。哲学者のために紹介されたのかもしれませんが、制度が持つ力です。サールは言語行為論者なので、法律を制定する中に働く言語行為の「力」を強調しました。確かに矛盾に満ちているかもしれないが、法律を制定することは言語行為としての力を持つ。この力を支えるものもあり、現に力を行使することによって支えられる社会的現実もある。もちろん、暴力も関係する。経済的要因も働く。これらをどう捉え直すかという問題がある。

高橋：そうなんだと思います。たぶん、言葉が事実をつくるっていうことをもと精密に厳密に考えていくっていう作業をしなければいけないという、法の観点からするとそういうことだと思うんです。ただ、この研究会の観点からすると、法だけではなくて他の自然科学とかも含めてそういう作用があるんじゃないかな、ということでしょうかね。

9市澤：全く個人的な意見ですが、専門家や専門というものに対する懐疑ということに関して言えば、専門家の世界の中で他の専門家に向けるまなざしは、この間大きく変質したと思います。特に大学という場において。他の研究分野に対する一種の尊敬と言うか、自分が理解していない研究に対して、踏み込んでものを言うようなことは自制する、その学が持っている歴史や蓄積を批判するのには慎重であらねばならない、という教育を私自身は受けてきた気がします。しかし、今は大学の「改革」という文脈で、結構ずけずけと他の分野を批判するようなことが行われていると思います。例えば、文学部の専修の数は多すぎるとか。そういう批判をする人が、文学部の歴史を知っているとも思えないし、文学部の未来について真面目に考えているとも思えない。自分の領域を守るために、他人の研究に土足で上がり合うような時代が本格的にやってくるような気がします。

高橋：だから難しいですよね。今日のお話しの最後の部分というのは、「それを言っちゃお終いよ」という言説にどう対抗するか、ということなんだと思うんですよ。たくさんありますよね、身もふたもないことって。

松田：専門性ないし専門的知識がある種、政治、経済の道具になる面ですね。

？：専門家対専門家じゃないもの、ではなくて、専門家対専門家の…

高橋：そうですね。

市澤：専門性にはもちろん閉鎖的なところもありますが、だからといって好き勝手言い合
うわけにはいかないと思います。さっき塚原先生が仰った…。

塚原：市民の中にもある種の専門性をもって来る人々がいっぱいいるということですね。

松田：それもありますよね。

高橋：歴史ではっていうお話もありますよね。

塚原：ヒストリアンなんかはそうだと思います。たしかに地方史、というか、郷土史の世
界は、地域性や専門性が利いてくる。それでちょっと思ったのは、不動産相場観の専門家

10っていう話を聞いてね、あ、そうか不動産の相場も、ある種の地域性や細分化されたなかでの専門性が利いてくる、専門家的な分析の対象なんだと。いわゆる、レイ・エキスパー
トと呼ばれる、専門家のカテゴリーなんですね、きっと。

高橋：いや、専門家で、めっちゃ大きな力を振るいますよ、それは。

塚原：それは想定されます。力を振るいますよね、相続における調停とかのケースとかでも。

高橋：土地の値段を決めちゃうわけですからね。

松田：資格の問題がありますよね。不動産鑑定士は国家資格ですか。資格をどう考えるか、という問題があると思います。

高橋：なると思います。

塚原：もうひとつは、生命保険とか関わってくるでしょ。そうすると命の値段も鑑定する
人いがるんだろうなあとも思えます。つまり人間の健康被害があった場合にどういう判定
するかっていうことだと思います。誰がどう判定してるんだと思って、ときに腹立たしくなったりするのですが。

高橋：たとえば交通事故はそうですよね。

塚原：交通事故はまさにそうなのでしょう。保険屋さんがちゃんと「命の計算式」をもっているということですね。それはある種の専門家というか、やはり、パラダイムがあるんでしょう。

高橋：すごいですよ。算定基準に従っていくと答えが出るらしいです。

大塚：セオドア・ポーターの『数値と客観性』っていう本があるんですけど、それで保険数理士の話が出ていて、要は 18 世紀 19 世紀くらいのイギリスで、保険数理士はいわゆる専門家で、専門家っていうのは彼らが保険金額っていうのを算定できた。根拠はよくわからないんだけれども、とりあえず彼らは専門家だからそういう知見があって多面的に判断11

できる。今の不動産鑑定士の話も、数式はわからないけれどもとにかく「この問題はこうだ」って言われたときに「なるほど専門家が言うんだったらそうだ」っていうふうになるのが、いわゆる専門家の権力だったんだけれども、それがだんだん公的な国家資格みたいなものになるにあたって、専門知っていうのは信頼されなくなって、一種の公式のようなアルゴリズム的な自動化がされていったと。そのようにパブリック化、オートメーション化されることによって専門性というのが崩壊していくという過程がある。で、それが逆に言うと、客観性の向上あるいは標準化なんだという話をポーターはしています。これって現在の大学で起こってることもまさにそうで、「こういうふうなことが必要だ」と専門家が言うんだけれども、「そんの信じられないよ、論文何個書いたんだ、科研費いくら取ってきたんだ」っていうそういうふうな標準化が進んでいるわけですよね。グローバリゼー
ションというのはそういうことなのかなって。

市澤：この人が優秀かどうかは論文なんか読まなくても分かるっていう。

高橋：そうですよね。

松田：ある種の機械化、アルゴリズム化と言われました。かつては専門家であったものが、コンピューターが進歩することで機械化される。AI が発展したら、仕事がなくなる話とつながっています。しかし、専門家の能力には創造性の問題がありませんか。新しい問題を発見できるような能力、そういうものは残ると思いたいのですが。

大塚：専門家っていうときに、２つの顔があると思うんですけど、そういうふうにフロン
ティアを開拓していくっていうのと、開拓された知見に基づいて調停やジャッジを行うという。今日お話にあった専門家、ADR は調停を行う専門家ということですよね。それがた
ぶんわれわれが大学における専門家っていうようなときのイメージとちょっと違うのかなと思いました。

高橋：なるほど。今仰られたことはその通りで、私は ADR の中では専門家をうまく使えると申しましたけど、実は ADR に関わる専門って実は２つあるんですよね。自然科学など、あるいは不動産鑑定に関わるものと、紛争自体を解決する専門家と、別にあるだろうと思
われるんですね。ADR、紛争自体を解決する専門家っていうのは、クオリフィケーション
が今どんどん進んでいます。日本ではないんですけれども、イギリスなんてはっきりと進んでいて、そうした人たちは紛争解決の報酬として相当高額の報酬を受けるらしい。そう12

した資格をもらえると、世界で通用するという話になってきている。

塚原：それはアビトレーターなのでしょうか？

高橋：ミディエータ―ですね。アビトレーターはまた別である場合もありますし、一緒である場合も、両方あるんです。

塚原：アビトレーターもかなり上の立場ですか？

高橋：紛争の種類にもよりますね、アビトレーターはめっちゃハイステークの紛争を扱うことがあるので、ステータスが高い場合があります。ただ、ミディエータ―も最近は結構
大きな紛争を扱うことがあるので。

塚原：ミディエータ―は中くらいだということですか？

高橋：日本でのステータスはまだあまり確立されていなんですけども、ヨーロッパ、アメリカでは相当高まりつつあります。

塚原：ああ、経済紛争が中心ですか、その場合。

高橋：両方かな。家事のミディエーターというのも当然ありますし。

塚原：民事のというと、家庭裁判所レベルのことですね。それこそ原子力発電なんかの原
賠なんかもメディエーターになっているのでしょうか。

高橋：原賠の ADR があるわけで、それはそうであるといえばそうです。

塚原：ほとんどミディエータ―に近いのかなって気がしてますね。もっとハイレベルでやってくれないと困ると、本質的なところでは考えていますが。

高橋：そうだと思います。ミディエーターといっても、原賠の場合、もうたくさんある紛争をいかに効率よく収めるかっていう観点が前面にでてるところがありますので。

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塚原：差止訴訟いっぱいやってるわけですよね。裁判所から高等裁判所からみんな違う判断が出ているので、高いレベルでちゃんとした人がやんないといけないんじゃないかっていう感覚になるのですが、専門家の立場の定義づけは難しいのかもしれません。

柳川：ADR の専門家の役割という面白いお話だったのですけれども、それはどちらかというと専門家がうまく社会の中で役割を果たす仕組みで、その有効性が認められて然るべき役割を果たしているということでしょうか。

高橋：はい。

柳川：他方、市民の方が疑問を投げかけるアメリカとか、イギリスですが、…それはなぜそうなのかというところなのですが、例えば、それは専門家が誤った方向へ導いていったのか、だから市民はそれに反発しているのか、あるいは、専門家は本来は正しい道へ導いているはずなのだけれども、うまくそれを伝えきれていなくて、それで反発が起こっているのかということです。私はそっちの側面が大きいのかなと思っているんですけれど、そうすると、それによって専門家の果たす役割というのが違ってくるんじゃないかと思います。例えば経済学から見ると、トランプ大統領が関税障壁をまたつくりましょうという話
は、輸入品で競争しているサイドの人にはその方がいいだろうと思われますが、回り回っていろいろなこと考えるとそれは結果としては望ましくないよというような話を述べるわけですね。経済学の授業では。そのことをわかってもらえていない可能性が大いにあって、だから、それだと、もうちょっと本当に理解してもらえたらいい判断が行われるはずだということになります。例えば、所得分配の話にしても、アメリカのまさにトランプ大統領
が今の制度に則って巨万の富を得ているわけで、しかも今やろうとしている減税は決して庶民のためになるとは思えないです。減税をやったら、それはトランプ大統領ら富豪のためになるだけじゃないかと。決して虐げられた人のためにならない話ですよね。にもかかわらず、人々がそれに賛意を示しているということは、我々から見たら変ですよね。

高橋：変です。

柳川：それはやはり専門家が本来の役割を果たせていないのかなというふうな気がします。
そうすると、もし市民にちゃんとわかってもらえたら、トランプ大統領がやるのとは違う方向の政策が採られるべきとなって、あの人は選ばれなかったと思うのですけどね。

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高橋：そうかもしれないですね。

柳川：今はいわゆるスペシャリスト、研究者、大学の人も含めて、みんな理解できない方向に動いているような気がしまう。その原因は何なのかというのがすごく気になります。

高橋：気になりますね。今お話お聞きしながら、その分野によっても違いがあるのかなと思いました。例えば、経済ですと「こうなったらこうなるはずだ」と予測をすることによって一定の結果が出たら、「やっぱり確かに経済学的な説明というのは正しいんだ」と思える場合がいろいろあると思うんですね。法学的な議論の場合は、どう説明しても、正しさを立証することってたぶんできないと思うんです。そういう場合にはどうすればいいのか。説明がわかりやすい・わかりにくいっていう面があるのはそうであり、しかしそれは分野によって違うような気がするというのがまずひとつです。それからもうひとつ、私の場合社会学の方に少し重みがあるからそう思うのかもしれませんけど、やはり現実的な問題としての社会的 divide っていうのかな、分裂が実感されてるんじゃないでしょうかね。
どうやっても断絶の向こう側に行けないと思う人達が増えていて、そのことと結びついて、社会のあり方が全部おかしいって思う、現実の社会のおかしさみたいなのを強く思うかた
たちがたくさんおられる、そういう社会状況じゃないかなという気もするんですが、どうなんでしょうか。

松田：アメリカでは政権が変わると、ハーバードビジネススクールの人たちが、入閣すると聞いたことがあります。今回どうですか。例えば、新自由主義政策の学者が、そのまま閣僚になったりするといった例です。

松田：彼はもちろん頭がいいはずで、わざと言わないように感じます。先生がさっき言われたことは、ニュース番組を観ていても、当然分かるはずかと思います。そうだとすれば、あえて言わない、学者の不誠実があるかと思います。

柳川：いや、それはわかりません。

松田：そうですか。

柳川：不誠実なのか、本当にそう思っているのか。

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松田：本当にそう考えているとしたら経済学者として駄目なんじゃないかと思うのですが。

高橋：例えば、安倍氏のブレーンとかでもいろいろいるわけじゃないですか。あの人達、
例えば「アベノミクス」を支えた経済学者の人たちは本気で言っておられたんですかね？

柳川：どうでしょうね。

大塚：理念、フィクションっていう話が出てきましたけど、民主政治にとってそういうフィクションとか理念っていうのは、切っても切れないものですよね。そもそも平等という理念にしたって、誰も平等だと思ってないところででも平等なんですって言い切ることか
ら始まってるから。アメリカに７年くらいいたので思ったのは、人々がストーリーを必要としているという感じで、特に私は生物学が専門なのでよく思ったのは、進化論者が創造論者に対してあいつらバカで何も分かっていないって言うけど、私が思ったのは分かっていないのはむしろ科学者の方で、本当はみんなはストーリーを求めているのに、これが事実なんだの一点張りで、結局人々の描きたい世界に対応できていない。トランプが勝ったというのも、理念的なところに動かされたところも結構あったと思います。いわゆる、銃政策の問題でもそうですけど、アメリカ人の理念というのが強くあって、白人、アメリカ
人はこうあるべきみたいな。現実問題としてあの政策によって我々がリッチになるということはどうでもよいというか、誰も信じてなくて。そういうふうな強いアメリカみたいな
理念を求めて、左翼の人は左翼の人で、本当は自分たちの中に差別もあるのに、それを隠して自由でリベラルで反差別のようなストーリーを作る。そういうふうなフィクションとフィクションの戦いみたいないものになっている。

高橋：そうかもしれません。さっきも述べたように「制度」を全部捉える、言語化し意識かすることはできない。トランプ氏は神の話をよくしますよね。彼は、神を前提にしてる。
我々からしたらそれはすごいフィクションなんだけど、彼はすごいはっきりと受け入れてるというところがあるわけですよね。そういう意味で、フィクションとフィクションのぶ
つかり合いが生じている、というのはそうかもしれません。今、力を失いつつあるのは全てのフィクションではなくて、ある一定のフィクションなんだと。それは「民主制」的なものであったり、いわゆる「西洋」的なものであったりということなのかもしれませんね。

大塚：茶谷先生がいたら、神話の話とか聞きたかった。

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松田：時間になってしまいました。どうもありがとうございました。

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