90.9 月●井深対談●

おんにこにこはらたてまいぞ……（1）

ゲスト：高田●高田

好胤

好胤（たかだ・こういん）●

大正 13 年 3 月 30 日、大阪市に生まれる。
昭和 10 年 小学校 5 年生で薬師寺入門。橋本凝胤管主の弟子となる。
昭和 21 年 龍谷大学佛教学科卒業。
昭和 24 年 薬師寺副住職に就任。
副住職時代の 18 年間、薬師寺を訪れた修学旅行生たちに寺の案内を通し、佛心の種蒔きをし、その数は五百万人にのぼると言われている。
昭和 42 年 薬師寺住職に就任。
昭和 43 年 法相宗管長に就任。
住職就任と同時に、百万巻写経による「金堂復興」に取り組み、全国を勧進行脚の日々を送る。
昭和 51 年 金堂落慶。
昭和 56 年 西塔落慶。
昭和 59 年 中門落慶。
平成 03 年 玄奘院伽藍落慶。
平成 09 年 お写経勧進は六百万巻を超える。
平成 10 年 6 月 22 日遷化。享年数え年 75 歳。

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井深対談
90.9 月
ゲスト：高田好胤

人間誕生の一刹那井深

実は、高田先生を、私は相当早くからマークしていました。
なぜかといえば、仏教では受胎した時からのことが仏典にちゃんと書かれているということを、産経新聞社の『正論』に先生がお書きになったのを見て、私、それを初めて知ってびっくりして、これは、あの人はええこと言うてはるわ思いましてね（笑い）
。胎児から始まる赤ちゃんのあり方というものを、医学的には別として、人間としてその存在を認めて発言している人というのは、あまり日本にいなかったわけなんですよね。それからずっとマークしてたんです。

高田

そうでしたか。

井深

お腹の中から一人の人間として考える一例の数え年ということについても、私どももそう考えていたんだけど、はっきりああいうところで言ってくださったのは先生なんですよね。それで、仏典でそういうことがきちんとうたわれているということを知ったんで、玉城康四郎先生と対談してそのことをうかがったんですが、お話が難しくて難しくて、対談
はこの雑誌に載ったんだけど……。高田先生にもうちょっと分かりやすく、それを説いていただこうと思って……。

高田

学者先生は、教学というものに、深くというか、いろいろな興味と関心を持ってなさる
んで、やっぱり難しくなるんでしょうな。
私ら、勉強はしますが、二通り、三通りまでいかんで、一通りで終わります。その代わり、私らの場合は、何としても宗教として、信仰として皆さんにお分かりいただかねばな
らない。
さんがにち

奈良の私とこの寺に、毎年、正月の三箇日、大勢の方が年賀においでくださるんです。
そうすると、子供さん連れてきはる方がいる。初めは人数も少なかったんで、みんなに年玉をもろうてもらってた、子供にね。ところが、だんだん大勢になって、それでも一年かかってためておいてお年玉は続けてる。
中には、お腹の中に赤ちゃんを抱いてきてくれはる人ありますね。その赤ちゃんにも、年玉をもろうてもらうんです。
井深

ああ、そうですか。お腹の中のことも、幼児開発協会ではマタニティーサロンといって、こころ妊婦さんに医学的なことじゃなしに、心 的なこと中心の教室をやっているんですよ、ごく
小さいんですけど。
ところで私は、薬師寺へ四年ほど前かな、伺いまして、先生をお訪ねしたらお留守でして。
高田

どうも失礼しました。

井深

いやいや、習字教室やお写経道場など、いろいろお寺を見せていただいて、大変印象深
く……。

高田

あ び だ るま く しゃろ ん

お腹の中の赤ちゃんの話なら、阿毘達磨倶舎論でしょうね。倶舎論と言うていいんです

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井深対談
90.9 月
ゲスト：高田好胤

が……。
その倶舎論の中に、お腹の中にいる三十八週間の成長が出てくるんですわ。一番最初は、凝滑、ギョウコチと読みますかね。まあ、凝滑というのは、何か、あのお吸い物に入れる
ほうジュンサイみたいな感じですね。二週目が皰、滑らかなかたまりの周りに薄い皮が生じてけちにくきます。三週間目は血肉ですね、血と肉に分かれます。四週目が堅肉といって、体がだん
だんと固体になります。
その後、五週目から三十四週間を支節と申しまして、体、手足が整ってくると。まあ、それはわりあいに簡単に書いてあるんやけど。
ですから、生命の始まりは、胎内に宿った、一刹那と言うんですわ。刹那というのは……。
井深

瞬間。

高田

瞬間ですが、七十五分の一秒という、これが仏教の最短時間の単位です。

井深

ああ、そうですか。
そういう思想はインドから発生して……。

高田

やっぱりインドですね。少なくとも阿毘達磨倶舎論――阿毘達磨なんてつけると難しく
くしゃろん

なるんで、倶舎論でいいと思うんですが、お釋迦様の思想を受け継いだ、インドの仏教者、思想家がもろもろおられます。その中で倶舎論というのができたのは、五世紀頃になりま
せしん

しょうかな。世親菩薩という方がまとめられた……。
井深

その前にも、そういう思想はあったんでしょうね。

高田あります。倶舎論の前に、大尾婆娑論という仏教の論書の中に出てきますなぁ。

井深

これは、ヨーロッパにはないんじゃないんですかね。とにかく胎児が物扱いですよね、

だいびばしゃろん

ヨーロッパでは。物としてしか扱われてないことを、東洋じゃ、心や魂を胎児にも認めているわけですからね。この根本の違いというのを、私は先生の言葉で知らされたんで。
しかし、仏教哲学の先生の論文は読みたいと思っても、読めないですね。ほんとに難しい。
高田

やっぱり仏教も学になると自我になりますね。お繹迦さんは、「仏法は無我にて候」と言うておられますが、その無我の研究をしながらも、学者になると、論文は自我の塊になってきますから（笑い）。自我の無我論……。

井深

自我の塊、これはいいね。

高田

そうなんですわ。だから、私も学者の先生方のご本も読ませていただきますし、それで非常にお導きいただきますが、あくまでもその方々の本を読んで、それを実践というのか、修行して、咀嚼して、人に話をさせていただくのが私らだと。我々はいうなれば、お医者さんなら臨床です。先生方は患者さんに直接、接することがないですから、それはそれでいいんであろうなと思ってますけどな。

井深

私は、二十五年ぐらい前から、子供は小さい時から教育しなきゃいかんということを言い出しまして、それでいろいろやってきたんですけど、だんだん小さい時からという、その年齢が下がってまいりまして、とうとう０歳になって、生まれてからではどうしても遅

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ゲスト：高田好胤

過ぎる、というところまできた。そうなると、胎児の問題に触れなきゃいかんということになる。それで胎教というようなことを一生懸命考えています。
私は、中国に行けば、胎教なんていうのはごろごろ転がっていると信じ切っていたんでかえんす。中国へ何度も行くようになりましてから、中国の夏衍先生といって、文学・芸術全部の御大で、昔、日本の北九州戸畑町の明治専門学校に留学もした、もう九十ぐらいの先生
ですが、その先生に胎教のことを調べてくださいってお願いしたんですよね。
そしたら胎教というのは、千年も前に朱子が大変一生懸命やって、その頃は研究書もあったし、それから相談所もできてたらしいんですね。胎教に関して。そういうことは分かっているんだけれども、胎教の関係書類が何にも残ってないんです。西洋医学が入ってきて、お腹の中の子供なんていうのは問題にならないということで、きれいになくなっちゃっているんです。西洋医学が入ってくるのと一緒に。
高田

それじゃあ近世ですね。

井深

いやいや、百年くらい前。

高田

中華意識で、そういう自分の国のことは大事にするように思いますけど……。
それは、国民政府の頃からですか。

井深そうですね。

高田

孫文とか蒋介石の……。

井深

ええ、新しい近代文明を入れるのに忙しかったわけですね。日本でも、漢方医薬というのは目の敵にしてつぶしましたからね、西洋医学が。

高田戦後ですわなあ。漢方が復活してきたのは。ねえ、最近ですものね。

井深そうなんですよ。あれをどうやってつぶしたかってのは、歴史を追求していくとおもしろいんですよね。学閥が出てくるし、陸軍、海軍の関係が出てくるし、脚気のことで麦飯をめぐって、陸軍と海軍と大げんかしているんですよね。海軍が麦飯派で……。

高田

ああ、そんなことありましたな。

井深先生とご一緒したのは、橋本龍太郎さんが厚生大臣の時でしょう。厚生省の会議で……。

高田

あ、そうでしたかね。
その気があっても、役所の都合で決まった日には、なかなか奈良から出てこれない。それで、私は一回か二回だけしが出られなくて、その一回の時に、井深先生に、０歳、０歳と言われるけれども、人間に０歳はない、とちょっと私は文句を言うた。先生に「先生、０歳というものはない。宿った刹那から、もうこれは一歳なんです」と申し上げたことがあるんですが、ご記憶にありますか？

井深

あります。

高田

そんな、えらい生意気なことを言いましたけれども、とにかくコンラランという、宿ったその刹那から始まる。だからそれが誕生日。

井深

私が、その委員会の時にびっくりしたのは、弁護士の何とか女史とか、看護婦養成所の偉い人とかいう方が、女の人が妊娠をして子供を育てるということは、何か社会的に活躍

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ゲスト：高田好胤

することの邪魔になる、というような発言をされたんで驚いた。

父は照り、母は涙の露を……
井深

それで、我々、今、どういう方向をねらってこの幼児開発協会というのをやっているかというと、小さい時から勉強をさせるなんていうことについては、これはもう十分皆さん
分かり過ぎちゃってるから、そんなこと我々のところで今さら全く必要はないけれども、普通では考えられない、例えば、超能力といったような、どの赤ちゃんも持っているかもしれない、特別の能力というのは、いつどこでどのように身につくんだろうかというような問題を、今、一生懸命やっているんですよ。私の結論――憶測ですけど、六歳以前にやってしまわなきゃならないことがたくさんあるんですよね。
例えば、見たり聞いたりの五感。五感というもののカをつけようと思ったら、そのきっかけづくりは絶対に六歳以前でなきゃだめなんですよ。味を覚えさせる、聴覚を磨く――
六歳といっても、六歳はもうおしまいのところなんですね。そうすると、始めはどこだと探っていくと、だんだんこれ、お腹の中からになってくるわけなんです。音楽でも、生まれてから、お腹の中で受けた音楽を、どうとどめているか、というような実験を、私ども
たくさんやっているんですよね。

高田

昔から、六月六日、六歳の稽古始めと申しますな。

井深

それでは手おくれですね。

高田

しかし、あの六歳は数え年だから、五歳……。

井深

いや、もう０歳でも手おくれなんですよ。まあ、それはちょっと大げさですけどね、とにかく早くから始めなきゃならない。だから、バッハの天才だって、生まれつきではないと思っている。そういう人は必ずその前に聴いているんです。お腹の中から聴いて育っていることが、大きな能力になるんですよね。
人間の左脳と右脳ということから言えば、左脳というのは理詰め。これは、言葉の脳、計算の脳、組織の脳、そういう理屈詰めで分かることを司る。だからコンピューターでやれることはみんな左脳なんです。
ところが、右脳というのは、言葉で言いあらわせないもの、芸術なんていうのはみんなそうです。もちろん音楽も。体育もそうなんですね、右脳。それから信仰ももちろんそう
さとですし、全体の形というものをパッと覚るといったような直感、そういうものが右脳なん
ですよね。
高田

日本人は右脳型ですか。

井深

いや、これは、生まれた時は左脳も右脳もどちらも優劣ないんですね、一応は。ところが、言葉というものが出てきますと理屈になるんですね。そうなると、だんだん左脳が右脳よりも勝っちゃうんです。刺激の強いほうが優勢になるんですね。そうすると、これは左脳人間になっちゃう、理詰めですから。

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ゲスト：高田好胤

明治維新以来の日本の教育というのが全部左脳偏重教育。知識とか、そういう左脳の勉
強しかやらせなくて、心であるとか、そういう抽象的な右脳的なものは、小さい子供なんかに分かるわけないという大間違いをしてきた。例えば、芸術品の良さなんていうのは、
これはもう子供でもその良さが分かるんですね。繰り返し、本物ばかりに触れていると。
だから、昔、骨董屋の小僧さんには良いものだけ触らせておけば、ほんとの価値が分かるようになる、と言ったのは、これはもう非常にうなずけるんですね。繰り返して与えられる、理屈抜きで与えられるものというのが非常に重要なんで、信仰心なんていうのも、赤ちゃん、あるいは胎児の時からお寺に連れていって、繰り返し、説教を聞かせる、念仏を聞かせる……。いつの間にか、それが身につく。そのことが人をつくるんですよね。
だから私は、遺伝というものは相当わずかなファクターで、大部分が環境から与えられるということを非常に強く主張しているんです。
高田

昔から、氏より育ちと言いますけどな。
私、時々頼まれて仏式結婚というのをやります。というのは、奈良の古い寺というのはお墓がないんですわ。それから、法隆寺でも東大寺でも私どもの寺でもそうなんですが、奈良の伝統的な古い寺の僧侶はお葬式にかかわらないんです。

井深それは知らなかったな。

高田

うちらの者が亡くなっても、お葬式のお経をあげてもらうお坊さんにお願いしてお葬式のお経をあげていただいて、ちゃんとお布施を包んで、そして野辺の送りをすると。組織
づくりをしないというのが奈良仏教の伝統ですから、檀家も一軒もない。
「お葬式もできな
い坊主か」と言われるんやけど（笑い）
、しかしよく頼まれて仏式結婚式はいたしますんです。仏式結婚をしたような子は、やっぱり子供を「授かりました」という言葉で言います
な……。

井深

ほんとの信徒になる……。

高田だから、赤ちゃんを「授かったので」と言うてきた時に、私は、だんなさんと一緒に来てもろて、そして奥さんのお腹にお経をあげます。お薬師さんというのは健康を守ってくださる。そのお薬師さんには「おん ころころ せんだり
ごしんごん

まとうぎ

そわか」という

はんにゃはらみったしんぎょう

御真言があります。赤ちゃんには般若波羅蜜多心経よりもっと分かりやすいやろと、その「おんころころせんだりまとうぎそわか、おんころころせんだりまとうぎそわか」という御真言のお経を外から聴いてもらうんです。その後は、だんなに奥さんのお腹に手を当てて「おんころころ」を赤ちゃんに毎日聴かせてあげてやと。そして出かけていく時は「行ってくるぜ」、帰って来たら「ただいま、きょうは遅うなってすまんかったな」とお腹の赤ちゃんに声かけをなと。赤ちゃんとの心の通いは、言葉の通いやから、ということを頼む
んです。
やっぱりお腹の中で赤ちゃんに、そういうものを聴いてもらわなきゃいかんですな。
井深

お母さんが仏様を信ずる子供にしたいという気持ちというものが、子供の、その人柄をこしらえていくと私は思うんですよね。

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ゲスト：高田好胤

お母さんはマルチ人間
高田ですから、今、井深先生がおっしゃったけれども、西洋教育と東洋教育の違いといえば、私どもは教育学をやったものやないし、分かりませんけども、とにかく田舎というところ
は年寄りがやってきて昔の話をいろいろする。だから、知識でものを教えるんでなしに、ことわざとかそういうことでふっと教える。

井深

おじいさんのおじいさんから聞かされたことをそこで繰り返して……。

高田

そうなんですわ。だから、私ら古くさいことをこやしにして育てられた人間として、自我と知識を理論、理屈で教える、というのがどうも西洋の教育のようで、東洋の教育というのは自我やなしに無我で、知識やなしに知慧で磨かれた親や先生の、そういう人柄とか人格というもので心が養われる。どうもこれが西洋教育と東洋教育の違いのような気が…
…。

井深

非常に違いがありますね、そこにね。

高田

私は、この頃、心、心ということをよく言われるんで、徳間さん（徳間書店）から一番最初の本を出して……二十何年か前です。
それが『心』という本なのですが、心だけでは私は怖いんですわ。やっぱり心と物の調和で、形と心の調和で、そして情操の養いが必要ですな。

井深それと、私はもう一つ日本で欠けているのは、尊敬する対象物を持たないということ。
それがないと、ほんとの人間には育たないという気持ちが、この頃非常に強く出てきたんですけどね。尊敬する対象。その第一番がおやじさんだと思うんですよね。お母さんは愛情の塊で、いくら甘やかされてもいいけど、お父さんというものはそうであってはならな
くて、後ろ姿で「ああ、うちのおやじは偉いんだな」という尊敬の対象に、お母さんがしなきゃいかんのじゃないかという気がするな。非常に強く、それをこれから言い出そうかと思っているんですけどね。

高田

家庭生活の中に親の存在感というか、おやじの場が失われましたね。

井深

全然ないんですよ。今は家庭べったりで、一生懸命、牛乳をわかしたりするのがおやじさんの役割みたいなことになっているんですけど、これはちょっと考えないと……。思想的にも大分変革が出てきましたからね。私は、思い切ってもう一遍日本というのは、日本本来の持っていた考え方というもので、りーダーシップをとっていかなきやならない――
誰かに怒られそうだけどね。
母親の役割と父親の役割の違いということを、うんと知らせていかないと、立派な人間が育ってこないですよね。先生もこれは賛成でございますね。

高田はい。
「父は照り、母は涙の露となり、同じ恵みに育つなでしこ」という昔の良い教えもあります……。薬でも、漢方医学というものの薬には、補薬というものがあると言います
な……。

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ゲスト：高田好胤

効く薬と効かない薬があって、効かない薬は補い薬。ところが、その補い薬は、効かん
けれども、主薬をうまいぐあいに調和させて、主薬に薬としての役割を十分に発揮させる。
自分は効かない、補薬。主薬と補薬があるんだということを昔、聞いたことあって、私は、お母さんが家庭生活の中の補薬の役割を果たしてくれんことには、一家の和合というもの
は生まれてこないと。
井深全くそのとおりですね。
これまで、私は、母親の役割ばっかりを強調してきましたが……。
日本人というのは、母親に抱き締められておっぱいをもらいながらでき上がった民族なんですよね。ところが、ヨーロッパでは、そんな抱き締めながらおっぱいをやる、ということは、あんまりはやらないんですね。そして、一番最初、精神的な影響を受けるのは、
やはりおやじさんのしつけであって、合理性であるとか、敵に勝つということであるとか。
だから、日本民族というのは女性的なんで、感情的であり、非合理的であり、いわゆる古い日本女性のような、そういう考え方が基本の民族なんです。
ところが、外国の人というのは合理性を持って、敵をやっつける、そういう戦闘心を持っていて、だから残虐性も適当に持っているという、そこが日本民族と欧米民族との――もちろん肉食民族であり、そういうことも手伝っているんでしょうけど――そこの違いが大きいと思う。この頃、よく日本人はよその人と違うんだ違うんだ、と言われるんですけ
ど、そこが大きい一つの違いだと思うんですがね、私は。

高田

やっぱり、日本は、大昔はいざ知らず、天照大神のその頃から、ずうっと農耕民族。それやないですか。
ですから、「日本書紀」を読んでいても、「山川草木」という四文字も、これを読ますのは「やまかわくさきのかみ」と読ますんですね。山も川も――まあ、山の神はすぐ居はる
けどね（笑い）。山も川も草も木も、すべてこれ「やまかわくさきのかみ」と読む。ですから、森羅万象ことごとく、神。日本人がお米のことを「よね」と言いますけれども、「よ」というのは命。命の根、これがお米。だから、お米のことを「よね」と言うんですね。
ふつ

戦前は、孔子さんのほうの教えやけれども、「俯してこれに就く」という、教えを受ける立場にまで自分を低くするという教育の基本を教えた言葉がありますけどね。
ですから、幼稚園の園児には保母がつく、小学校の児童には訓導が働く、中学校の生徒になって教論が、大学の学生には教授が指導する、そういう段階がありましたけど、今は幼稚園からばっと教諭にしてしまって、保母がなくなりましたね。保母というのは保育園だけにありますけどね。私、やっぱり訓導というものをなくしてしまったところに、幼児教育の段階から日本の教育が違ってきたのではと……。
井深

間違った……。

高田

はあ。だから、うちへ帰っては親は、なかんずくお母さんは、子供さんや孫さんに、保母となり訓導の役割を家庭で果たしてもらわんことには……。

井深

それよりももっと、お母さんの役割というのは、お医者さんの役割もやるし、和尚さん

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ゲスト：高田好胤

あるいは牧師さんの役割もしなきゃならないし学校の先生の役割をしなきゃならないし、大変なたくさんの役割をお母さんはしなきゃならないわけですよね。そういう重要なことを、働くためにそんなことやってられないというのは、どうも……。
その論理をもう少し詰めていけば、妊娠なんていうのは間違ったことだという、そういう拡大解釈になっちゃう。
高田

うちの秘書をしてくれている原君の奥さんは一級建築士で、日本女子大を卒業して丹下健三さんの所へ行って仕事をしていた。そして代表的な仕事としては赤坂プリンスホテルの内装のデザインとか、そういうことを彼女がやったんですね。ところが、子供が生まれました。そしたら丹下先生夫妻からいろいろお引きとめいただいたけれども、彼女、やめ
ましてね。

井深

私は、一年でいいんだからそれにかかりっきりになるべきだ、ということを盛んに言うんだけど。
うちの会社でも、一年間は給与を保障して、育児に専念すべしという、そういうことにしようじゃないかということになりました。
ＩＢＭなんていうのは、確か三年間まで無条件で帰ってくることを許しているわけなんですね。前のとおりのポジションか、また毎年のベースアップがあるのかどうかは知りませんけど。離れちゃうと自分のポジションがなくなっちゃうということも、女の人にとっては大変嫌なことなんで、それさえ保障すれば。
私、ソビエトに行って調べたことがあるんですよ。ソビエトは憲法が変わって、女の人は赤ちゃんが生まれたら一カ年間は育児に専念すべきであって、雇い主なんていうのは、それを保護しなきゃならない。その間、お母さんは仕事についちゃいけないんだという、
そういう法律が出たという話を聞いたんで、どういう根拠でそれが出たのかと思って、あらかじめ大分手紙を出して、調査を頼んでおいたんですけど、全然その返答がなくて、調
べたけど、そういう条項の存在さえ、あまり知られていないんですよね。
昔は、ソビエトというのは託児所が完全にできていて、出産して二カ月になったらお母さんは工場に来て働く。その代わり、その託児所というもので赤ちゃんを面倒みるし、授乳の時間にはお母さんがそこに来ておっぱい飲ませるということを大変誇りにして、我々に見せてくれた。それがぱたっとなくなったんですよね。おかしいなと思っていたら、その一年間の休みというのが出たんで、これは一体どういうことだろうと思って、「なぜですか」と言ったけれども、誰も分からないんだよね。
だけど、憲法までを変えてそういうシステムに変えるというのにはよくよくの原因があると思うんで、それを探りたいと思ったんだけど、どうも……。

高田

しかし、いろいろ変わってきましたな。ゴルバチョフさんがローマ法王に会いに行かれた。我々は、政治的なそういうことに宗教がどうかかわってくるかなと。今年のお正月にモスクワのテレビでゴルバチョフとロシア正教の大司教さんが一緒にあいさつしましたってね。考えられなかったことですね。

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ゲスト：高田好胤

私は、初めて外国へ行ったのが、こともあろうにソビエトでした。
井深そうですか。

高田

はい。ロシア正教の本山へお参りした。そこには、大勢の人がお参りしてはるんですね。
それから神学校があるというので、神学校へ行って、神学校の校長さんたちといろいろお話をした。
そしたら、若い神父さんたちは、皆、神学校へ来るには二十何人に一人の難関を突破して入ってくるんですね。しかも、全部それは信者さんの費用で……。

井深教育される。

高田

賄われている。私は、それはええことやなあと思って、感心して、帰りのバスの中で、ロシアの人が居はるから、その話をして「いいことですなあ」と言うたら、その人は文化庁の役人で私らについて回ってくれた人だったんですが、「若い人がああいうことに関心を持つことは好ましいことでない」とバシッと言われましてね。やっぱりそれは、共産主義
か社会主義の国やなあと、その時思いましたですね。

奈良古寺の伝統井深

話は別ですけど、さっき聞いて驚いたんですけど、奈良のお寺は墓所がない、それからお坊さんでもお葬式はやらないんだという、それはどういうところから始まってきている
んですか。

高田

どういうところから始まってきているか――はっきりとは分かりませんが、お釋迦さんにお葬式のことをお弟子さんが尋ねられた時にまあ、あっさり言えば、「そんなことしていびくる暇あったら、比丘は修行していたらいい。そういうことは在家の人に任せておけ。葬式
は在家の者に任せておきなさい」と。今は、お葬式のことは坊さんに任せろと。さらにこの頃は、葬儀屋に任せろとなりますけどね。それとつながりがあるかどうか知りませんが、奈良の寺は、今もそれです。
そして、東大寺で有名なお水取りとか、やっぱり各寺にああいう行法があります。薬師
はなえしき

ぎょう

寺にも、三月三十日から四月五日の花会式という 行 があるんですが、そういう時、しめ縄張ってしますからね。神さんも仏さんも一緒、ほんとに神さんをお迎えして。だから、春
たむけやま

日さんも春日さんだけやなしに、興福寺と春日さんは一つなんですね。東大寺は手向山八
やすみがおか幡と、薬師寺には薬師寺八幡が―― 休 岡 八幡と言うてますけど。だから薬師寺には、坊さんだけやなしに神主さんもいてくれはるんです。そういう神仏混淆、習合ですわね。
そういうところで明泊政府がした廃仏毀釈、神仏分離。これは、やっぱり一つの大きな
明治政府の犯した過ちやったと思うんです。その後遺症が大きく今日に尾を引いて……。
今度の大嘗祭の問題でも、そういうことの後遺症が尾を引いてますね。政教分離なんていうようなことを論点にしてやるべきことではなく、日本の国は祭政の国、祭ごとの中から生まれてきた。いうなれば神嘗祭、新嘗祭と大嘗祭のもつ意味の深さ。お米の実り、五穀

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井深対談
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ゲスト：高田好胤

豊饒への感謝という食物に対する真面目な心、そういう伝統にもそれが後遺症になって、失われてきました。それが残念でしょうがないんですわ。

つづく

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90.10 月●井深対談●

おんにこにこはらたてまいぞ……（2）

ゲスト：高田●高田

好胤

好胤（たかだ・こういん）●

大正 13 年 3 月 30 日、大阪市に生まれる。
昭和 10 年 小学校 5 年生で薬師寺入門。橋本凝胤管主の弟子となる。
昭和 21 年 龍谷大学佛教学科卒業。
昭和 24 年 薬師寺副住職に就任。
副住職時代の 18 年間、薬師寺を訪れた修学旅行生たちに寺の案内を通し、佛心の種蒔きをし、その数は五百万人にのぼると言われている。
昭和 42 年 薬師寺住職に就任。
昭和 43 年 法相宗管長に就任。
住職就任と同時に、百万巻写経による「金堂復興」に取り組み、全国を勧進行脚の日々を送る。
昭和 51 年 金堂落慶。
昭和 56 年 西塔落慶。
昭和 59 年 中門落慶。
平成 03 年 玄奘院伽藍落慶。
平成 09 年 お写経勧進は六百万巻を超える。
平成 10 年 6 月 22 日遷化。享年数え年 75 歳。

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90.10 月
ゲスト：高田好胤

躾は五代前から……
井深

廃仏毀釈というのはどういうところから出てきたのでしょう。

高田

やっぱり国学神道でしょう、平田篤胤とかね。しかし廃仏毀釈そのものはわりに早くもとに戻りましたけど、あれは行きすぎの文化革命です。後遺症が大きく今日にまで尾を引いています。

井深

仏教のほうを排除したわけですね。

高田

そうです、もう仏教は要らんと。しかし千四百年ほど前（西暦六〇七年）、聖徳太子さん
ほつがんが法隆寺をお建てになりましたが、太子は袈裟を身につけたお方です。薬師寺を発願されしふくた天武天皇も、出家されて溜服に身を包まれたお方です。東大寺を発願された聖武天皇は、
しゃみしょうまん

正倉院にお衣と袈裟が残っており、大仏開眼の折に、沙弥勝満とひれ伏しておられます。
その後も、後白河法皇をはじめ、三十七方の法皇がおられます。皇族で出家をされた法親王もたくさんおられます。そういう命の培いが天皇、皇室のお方々の中に流れています。
さきのみかど

廃仏毀釈以後ですから、 前 帝 はひたすら神道に生きられたお方ですが、最晩年に、
「夏た
けて

はちす

濠の 蓮 の花見つつ 仏の教え思う朝かな」とお詠みになっておられます。その翌年一月七日におかくれになった。
だから、神仏混淆が日本人の宗教的土壌です。古いお宅へ行けば、必ず神棚と仏壇両方があります。
井深

あれは昔のプロテスタントと言えるのかな？

高田

そんな宗教的な意味あいはありません。暴政です。その後遺症が例えば、大嘗祭のこと
でも、日本の文化、伝統をいただいているというようには、新聞でも扱われませんね。逆に大嘗祭に反対をしたら、新聞が大きく記事にする。キリスト教のプロテスタントの大学の四人の学長が反対を表明したと、大きい見出しを入れて出ましたが、それから後、その四人の学長が百人のキリスト教の大学学長に呼びかけをした。それも大きな見出しをつけて出していました。内容を読むと二十何人が賛意を表して、七十何名は賛同してない。しかし、見出しを見ると、百人の学長全部が賛同しているように見えるんですわ。おかしな
ことです。

井深

さっき高田先生に教わった何とかいうお経、短くて難しくなくていいですね（笑い）
。

高田

「おん

ころころ せんだりまとうぎ そわか」ですか。また、これに大和ことばを当てて、「おんにこにこ はらたてまいぞ そわか」と唱えると腹が立たない。腹が立ったら、これを二十一回唱えたら、不思議と治まる（笑い）。
ところで、自分に子供が生まれたが、この子供にいつから躾をつけたらいいか、とナポ
レオンにたずねた人がいる。有名な話で、多分ご存じと思いますが……。ナポレオンは、
生まれてくる子供の、おばあさんの、三代前から始めたらよかろうと答えたといいます。
子供が生まれてからでは、もう手遅れ。しかし、これは今日から、言うなれば孫の三代先のことを思うて躾を始めなさい、胎教ではもう遅い、という一つの教えになると思うんで

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井深対談
90.10 月
ゲスト：高田好胤

すけどね。
かん

また、
「礼は国の幹なり」という言葉があります。礼儀、礼節が行われているかどうかがその国の存在になり、また滅亡になると。これは国の問題だけではなく、家庭においても礼は「家庭の幹」です。
井深だから、デモクラシーというのが、アメリカから入って、そのまま消化されずにきたというのは大間違いなんですよ。本当の秩序とか、礼とか、そういうものがちゃんとある人に、初めてデモクラシーが正しく通用するわけですよね。ルールなしの民主主義は存在し
ない。

高田

じょ

家の中でもやはり親には親の礼があり、子供には子供の礼がある。長幼序ありです。昔どおりとは違ったって、やっぱりそういう形を整えた礼儀、礼節が家庭生活の中になければ……それが基本です。

井深それが枠ですからね、その枠がなくては。
話は変わりますが、仏教のほうではどうなんですか。死んだ人とか、死は、不浄、特に日本の神道などでは不浄、けがらわしいという思想があるようですが、そういう意味からではないんですか。さっきの奈良のお寺がお葬式をしない話は……。

高田

ぶく

はい、やっぱりそういう神道との関わりもあるんじゃないか、と思います。服する、つはなえしき

まり喪に服す。ですから、例えば毎年、三月三十日から四月五日まで、花会式の名で親し
ぎょうほう

まれている 行 法 があるのですが、親が亡くなったりすると、一年間はその行法には出られません。
井深喪に服している間は。

高田

はい。東大寺のお水取りでもそうです。ですから、直前にそういうことがあれば、もうしゅし大導師に決まっていても、呪師という役割をいただいていても、行には籠もれないんです。
行法するお堂には、しめ縄が張られています。
お葬式を寺が扱うようになるのは、いつ頃からか、私は存じませんが、平安仏教である、
天台宗、真言宗以後は、檀家をもってお葬式を扱う仏教になっていますね。
井深

せちがらくなってきたんですかな。

高田

仏教の大衆化です。奈良仏教は鎮護国家の国家仏教だということで、国家仏教、国家仏教と言うてる間に大衆性を失うたということ。ところがその一方で仏教の大衆化のおかげで、奈良の東大寺は、平重衡の治承の乱で七重の塔、大仏殿、南大門など、建物のみならず、大仏像まで全部が焼失しても、民衆的なカで結構復活されるんですね。ですから、お檀家がないだけに、逆に国民的な広まりというものはいただける時にはいただけるような気がして。
その意味では、奈良の寺の場合、法隆寺であろうが、薬師寺であろうが、東大寺であろうが、やっぱり宗派を超えてみんなが関わってくださる。だから今、薬師寺ではお写経で白鳳時代の伽藍を復興していますけれども、それは、極端に言えばキリスト教の方であろうが、他の何宗であろうが、皆さん般若心経のお写経をしてくださって、薬師寺の伽藍復

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井深対談
90.10 月
ゲスト：高田好胤

興を進ませていただいております。
井深

そうですか、知らなかったな。スタートからやっぱり壮大なんですね。南都六宗は国家守護の目的をお持ちになっている……。

あ

ら

や しき

心の働きの根源、阿頼耶識

高田

くしゃろん

し

う

倶舎論でもう一つお話ししておきますと、我々死にます時の臨終の一刹那を死有と言うんですね。死有の後、我々は七日目単位に次の世界へ生まれ変わる。
しう りんてん

しょうう

ほんう

し

う

ちゅうう

それを「四有輪転」と言うんですが、生有、本有、死有、中有の四つ。
母の胎内に宿った時が生有、生有の次の刹那からが本有で、本有は胎内からやがて生まれ、死ぬまでを言います。臨終の死の一刹那を死有と言いまして、その後を中有、あるい
ちゅういん

ふたなぬか

は 中 陰 というふうに申しますが――早い人は七日目に、次の人は二七日目に、その次の人
み な ぬ かは三七日目にと、次の世界へ生まれ変わる。どんな遅い人でも、四十九日たてば必ず、前世の行為によってきめられた次の母胎に宿り、次の世界に生まれ変わる。そこで四十九日
まんちゅううまんちゅういんは満中有、または満 中 陰 と言うんです。
そして、生まれ変わってお母さんの胎内に宿った、その一刹那が生有なんです。その後とつきとうかが本有。本有は胎内十月十日と、それから母胎から外へ出た胎外との、両時期を含めて本有です。ですから、私は生有の瞬間が誕生日だと申し上げたいのです。
せしんぼさつゆいしききょうがく

今お話ししたこの倶舎論を説かれた世親菩薩というお方が立てられた教えに唯 識 教 学
ほっそうしゅうがあります、唯識は私どもの法 相 宗 の教えです。私は今、法相宗の管長をつとめています。
この唯識の教えを学びに、タクラマカンの砂漠を踏み越え、大変なご苦労の末、インド
げんじょうさんぞうに向かい、インドで学び、また中国へ帰って来られたのが、あの 玄 奘 三蔵です。実に十八ぐほう

年もの求法の旅をされたのです。
唯識の識は、認識・知識・意識の心ですが――唯識仏教では、私たち人間の識を八つに分けて説明します。
げんしき

にしき

例えば先ほど五感という話を承りましたが、目で見る心（眼識）、耳で聞く心（耳識）、
ぜつしき

びしき

しんしき

ぜんごしき

味わう心（舌識）、嗅ぐ（鼻識）、そして触れる（身識）という、この五つを前五識。それにもう一つ第六に意識を入れて、その六つを前六識と言うんですが、この意識の奥にもう二つ潜在意識が働いています。
普通我々が言う意識は、第六の意識までで、それは表に現れた顕在意識なんです。その
ま な し きあ ら や し き

奥にあるのが、末那識ど阿頼耶識です。一六ＯＯ年前すでに、八つの心を立てて人間の意識が追究されていたのは驚くべきことです。
末那識というのは、人間のエゴイズムの根源と言ったらいいでしょうかな。人間はある
意識をきめる時、常に自己中心にこの末那識を通して認識するので、我執になる……。
そして、もう一つの阿頼耶識、これが私どもの心の働きの一番の中心になる。阿頼耶識

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90.10 月
ゲスト：高田好胤らやの阿は、無限大ということです。それから頼耶は容れ物、蔵なんです。
一番大きな山をヒマラヤという。あのヒマラヤのラヤは蔵です。ヒマは雪なんです。ヒ
せっせん

マラヤを雪山と申します。
その無限大なる大きな心の蔵を阿頼耶識と言うんです。その阿頼耶識の中に、一切合財、
くんじゅう

私どものした行為や経験が全部、今日の言葉で言えば、インプットされます。それを 熏 習される、熏習すると言うんです。
私は西洋の教育は学習やけど、東洋の教育は薫習であると思います。
井深すると、六識以上はみんな潜在意識と考える……。

高田

そうです。末那識と阿頼耶識が潜在意識です。そのほかは顕在意識です。
じき

この阿頼耶識が一番の根本識と言いまして、心の働きの中心なんです。第六意識は表に現れたもの……。で、意識したこと、体でしたこと、言葉でした言語行為、これらの行為
げんぎょうのすベてを 現 行 と言います。
しゅうじ

その現行が種子として阿頼耶識の中にインプットされ、植えつけられる。これが熏習です。
ですから、阿頼耶識の中には、我々の知らん間にしている行為も含めて、そして親の、社会の、そういうあらゆる行為の記憶が私どもの阿頼耶識の中に蓄えられ、熏習される。
げんぎょうくんしゅうじ

それを現 行熏種 子 と言います。
くらしき

阿頼耶識のことを蔵識、蔵の心って言いますけれども、一切の経験を種子として、そこへ集積しているんですね。それが未来に向かっての可能性になります。
しゅうじしょうげんぎょう

そして何かの機会があると、種子が現行に現れる。これを種 子 生 現 行 と申します。種子が現行に生まれると言うんですが、種子が現行に生まれるまでは、五年でも、十年でも、二十年でも、働きかけの縁が加わらなかったら、種子は種子生種子、種子生種子という具合に、ずっと新陳代謝しながら、阿頼耶識の中で相続行為を繰り返し続けます―― 一秒のしょうめつ へ ん げ

七十五分の一が一刹那と前に申しましたが、その一刹那の間に九百回の 生 滅 変化を繰り返
せ つ な しょうめつしながら、自類相続し続けます。この刹那 生 滅 の状態で新陳代謝を繰り返すわけですね。
それを種子生種子と言います。
そこへ何かの縁が働く。例えば今日のことにしても、済めば後思い出すことがなくとも、
あの時お目にかかって、あの時にあのお話聞いたなって、縁の働きがあれば、種子生現行します。
また古い蔵に保存されていた籾が何十年、あるいは百年たった後にでも、大地に蒔かれ、天地のお恵みをいただいて、見事に成長して、お米を実らせた、ということがありました。
げんぎょうくんしゅうじ

その籾はその昔、蔵の中に現 行熏種 子 されたものです。それは何百年も種子生種子を繰り返して生き続けた。
それが原因を結果に導き出す働き、条件ですが、それを縁と言います。その縁を得て、やっと種子が現行してお米になったということです。
そのように、阿頼耶識の中にはあらゆる行為が集約されています。いかなる種子が蓄え

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90.10 月
ゲスト：高田好胤

られているか、それがその人の人格、人柄になって現れます。我々がものを見る、あるいはものを聞くという、その行為は、そこに阿頼耶識が働いての、つまりその人の全人格がそこに現れるのです。聞くとか見るとかという、これはささやがな行為のようですが、しかし全人格がそこに投影されているのです。

タイム・イズ・ライフ
高田しかも私どもが死んでも、阿頼耶識は次の世界に受け継がれていく。
つまり、阿頼耶識の中には三十五億年か四十億年か、この世に生命が発生して以来の、あらゆる人類以前の経験も、人類以後の経験をも含めて、私なら私の阿頼耶識の働きの中には、あらゆる生命の経験が含まれています。よく先祖返りという話もありますけどね。
考えられることですな。
中公新書に『胎児の世界』（三木成夫著）という本がありますけれども、そこにそういうことが書いてあって……。

井深小さい本ですね。

高田

ええ、著者はもう亡くなられたんですが……。
私たちは母親の胎内に生成して以来、胎内で生命の根源状態から人間の姿に至るすべての過程を経て、生まれてくると。個体発生は系統発生を繰り返す――それを読んだ時に、
ああ、これは阿頼耶識の説やなと思いました。
私は著者にお目にかかったことはないんですが、この本を読んで共鳴しました。そして唯識の説をお礼状にお書きしたんです。そしたら、その著者も大変喜ばれて……。
ですから私は、胎児はもう既に過去の、そういう命の経験を持って母胎に宿ると、こんなことを阿頼耶識で思うんですがね。そのあたり、井深先生にもお考えいただいて……。
りんね

井深

輪廻とかいろんなそういうものも出てくるわけなんですね？輪廻じゃないんですか。

高田

そうです、輪廻ですね。どの阿頼耶識を引き継ぐか阿頼耶識は固定した心自体ではなく、心の働きです。

井深

行為の積み重ねですか。

高田

そうですね、一刹那の中で九百回生まれ変わって死に変わる。これを 生 滅 変化、刹那

しょうめつ へ ん げ

せつな

しょうめつ

生 滅 と言うんですが、生まれ変わって死に変わる新陳代謝を繰り返す。それが私どもの命の流れなんです。
「一日の光陰を軽んずべからず。一夜を捨つるは汝の命を減ずるなり」とお経の中にありますが、光は太陽の光、陰はお月さんの光で、これは時間を表す言葉です。
「一夜を捨つるは汝の命を減ずるなり」と教えられています。ですから、タイム・イズ・
マネーやなしに、タイム・イズ・ライフですわな。
そういう命の流れを阿頼耶識ということでとらえているのが唯識教学という教えです。
時は金なりも、時間は大事だという教えですが、どうも西洋の物質的な感じがします。時の流れは命の流れというほうが意味が深いような……。

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井深対談
90.10 月
ゲスト：高田好胤

夢で叱られる
井深先生が修行に出られたのは随分小さい時からでしたんですか。

高田

いや、修行に出たって言いましてもね、私は父親が早く、小学校四年で亡くなりましたから、家が貧乏やったし……そんなわけで修行に出るんやなしに、とにかく寺へでも、拾うてもらわんことにはどうにもこうにもならなんだ。ですから、寺で拾うてもろうたとい
うことなんです。特別な修行、そんなだいそれたことはしてません。
私ごとき、それを修行と言うのなら、昔は寺の小僧だけが修行したんやなしに、米屋の小僧に行った人も、呉服屋の小僧に行った人も、みんな修行した。

井深

勉強したわけよね、人生勉強を……。

高田

そら、私のお師匠さんの橋本凝胤ちゅう人は、寝るということは罪悪みたいに思うた人
で、くうっと寝て、くっとして起きはんのやからね。何といっても、朝起こされるのがつらかったですな。そういうように仕込まれたのですが、私は寝ることが命の薬、何よりの命の薬やと（笑い）
。
今でも死んだ師匠の夢見ると、好胤ようやってくれてるなとか、ご苦労さんやなとか、
そんなこと言うてもろうてる夢、ただの一回も見たことがありません。
薬師寺の金堂を復興したいんだ、したいんだって言うて、復興せんと私に住職を譲ってしもて（笑い）。白鳳時代の面影に復興して、金堂が再建されて、おまえさん、えらい苦労かけたなって、せめて一回ぐらい、礼言うてくれはってもと思うんですが、まあ言うてもらったことないですね。いつでも「まだ寝てんのか！」と、私の枕元へ立ってね。朝寝坊して怒られてる夢しか見ませんな（笑い）。ほんとに、朝怒られて怒られて起こされたことは、三つ子やないけれども、染み込んで、熏習されているのですね。
それを修行と言えば修行やけど、ことさら言えるほどの修行ではありません。
しかし、寺での生活のおかげで軍隊へ行った時は、軍隊のほうが楽やと思いましたね。
だから私は少しもやせなかったです。
じき

寺では朝起きて、お堂へまいって掃除して、食作法をして御飯よばれるわけでしまう、
それも朝のおかゆを。兵隊に行くと、朝起きたら点呼でしょう。それから馬の掃除でしょう、何時問もしてから朝御飯にありつく。みんなはそういう生活に慣れてないもんやからやせます。その中で、全然やせなんだのは私だけですよ。だから「高田候補生、たるんどる！」と。たるんでるのと違う。こっちのほうが楽なんです（笑い）。そういうことはありました。
ただ、野球とかして遊びたいなと思っても、それはできなんだです。遊びたい時に、一般家庭の子供と同じように遊んだりはできませんでしたが、そんなん修行でもなんでもな
い、昔は当たり前のことでした。

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井深対談
90.10 月
ゲスト：高田好胤

母の慈愛と父の無慈悲と高田とにかく生まれる以前からの教育が必要なんだということですけれども、阿頼耶識の最後にもちょっと申しましたですが、阿頼耶識は生命の流れとして引き継がれていくという
ことです。

井深

一代、二代ぐらいじゃ済まない、もっともっとさかのぼらなければということ……。

高田だから、ナポレオンのあの話も、もう手遅れやと思わずに、これから阿頼耶識を清らかにするように努めることが大事なことになる。この後、ずっと後々までの自分の阿頼耶識を引き継いでくれる、その来世のために阿頼耶識をきれいにして、リレーやないけども、残してあげないかんと、こういうことを思いますんですがね。

井深少なくとも五代後ですね、五代後のために今から……。

高田

いやいや、やっぱり未来永劫になりますな。

井深

五代前かな、六代前かな、とにかく我々は過去を背負ってるんですね。

高田

過去を背負わせていただいて、今のこの阿頼耶識をできるだけ清らかに未来に残すという、これが今生きている私どもの務め……。

井深私みたいに、遺伝は何にもないなんて言うと、ちょっとまずいんですよね。
でも、先生、それは遺伝とはまた違うんですね。意識の流れですもんね。

高田

そうです、そうです。

井深

意識、体験とかすべてですよね。
だから私は家柄とか、家風といったものと遺伝とは別だと言っています。その家には家の、しきたりとか歴史とか、そういう積み重ねがある。それは遺伝じゃないんで。

高田

伝承ですね。肉体的な面からの遺伝になりますけども、しかしやっぱり遺伝と言うなら、そういう意味では阿頼耶識の遺伝もありますから、精神的な心の培いの引き継ぎです。

井深私は、これまで、お母さんのことばかり強く言ってきたんだけれども、お父さんに対しておっしゃりたいこと、何かございますか。

高田

ああ、父親たるものいかにすべきか……。
「養うて教えざるは父の過ちなり」という教えがあります。父親は教えないかんですね。
母親は涙の露であり、父は照る厳しさ、これが慈愛であり、慈悲――愛と慈悲とはちょっと違う。キリスト教は愛の宗教といわれ、仏教は慈悲の宗教といわれますが、そこが違いやと思います。日本人の本当の愛は、あの人は慈悲深い人やなというふうに言われる。
慈愛です。
慈悲の母親に対しての父親っちゅうのは、むしろ無慈悲であっていいんじゃないかと思うんですね。その無慈悲が将来、慈悲に変わる。
「親は苦労する、子は楽する、孫はこじきする」という諺があります。親が子供に楽させてやろうと思う慈悲は、こじきさせる無慈悲になってしまいかねません。「無慈悲の慈悲」と「慈悲の無慈悲」というものがあって、ただ慈悲だけが慈悲ではありません。

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井深対談
90.10 月
ゲスト：高田好胤だからこそ、父親は父親としての形、それを果たさなければ、「養うて教えざるは父の過ちなり」になる。今お互い、私ども世の父親は過ちを犯し続けて、それで子供をかわいがってるように思いすぎています。将来、それが子供のために大切な慈悲になるなれば、む
しろ無慈悲に堪える父親の役割があると思います。
井深

お話はつきませんが、ご法話なさった後のお疲れのところ、本当にありがとうございました。

高田

いいえ、毎月の十一、十二日は東京・五反田にある薬師寺別院で、朝十時半と午後二時半から、読経と法話の会がありますので、今日はお待たせしてしまって、申し訳ございませんでした。
（合掌）おわり

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