●井深大連続対談

三世代家族さんせいです
夫婦げんかで胎児が不機嫌に
浜

先日、井深さんの胎児の講演を聞かせていただきました。お母さんと看護婦さんが生まれて 2 日目の赤ちゃんに声をかけて、赤ちゃんがお母さんの方に向くという･･･。

井深ベネズエラへ行ったときの･･･。

浜

私はやっぱり胎教ってあると思います。それも私の子供が 3 人、4 人目ぐらいになって―
特に 4 番目の子のときにはそう思いましたね。

井深妊娠中の環境が初めのお子さんとあとのお子さんと違っていて、それが性格にあらわれているんじゃないかと思い当たられることはありますか。

浜

もしかしたらそうなのかなと思うのは、やはり 4 人目になりますと、私自身が母親になる喜びを感じて生んでいるんですね。

井深

初めは心配で―。

浜

神経質になっておりますし、それから不安ですね。

井深 4 人目になるともう大丈夫だというゆとりがあるわけですね。
浜

ええ。もう 4 番目のなんかひどいんです。生まれる前日に南米の太鼓を聞きに行ったんですよ。それで、太鼓を聞きながら生まれてきたような子なんです。そしたら、本当に信じられないんですけど、太鼓の音を聞かせると喜ぶんですよ。小さいときから猿みたいに太鼓をたたくんですね。胎教といっていいかどうか―。

井深

胎教っていう言葉がいけないんですよ。胎内で感じるというのかな。
お母さんの声がわかると言っても、調子とかお母さんのエクスプレッションとか、そういうものがわかるんです。だから、言葉がわかるというのは、意味を理解するというのと、言葉を感ずるというのと･･･。夫婦げんかした後、お母さんがつんけんしてしゃべると、胎児は非常に不機嫌になるんです。だから、感性というものは赤ちゃんはおなかの中から相当育っていると、そう言っていいんじゃないかと思うんです。
生まれたときから言葉が成立するまでは感じる、感性を養う時期なんですよね。だから、音楽であるとか、美術であるとか、踊りであるとか、そういうもので育って、感性をうんと高める必要があると思うんです。

浜

いまのお話、まさしく胎教というか･･･。

井深

昔、ギリシャであるとか、中国とかは胎教の影響があるということを非常に言っていました。イタリアでもそうだったんですけど、学問的にまとめたのは朱子学の朱子なんです。
中国で 1000 年ぐらい前です。

その朱子学は胎教を非常に重視して研究所と相談所を 1000 年前にこさえたんです。ところがいま、中国で、そこいら辺を少し掘り下げてみたいのですが、わからないんです。
西洋医学が入ってきて、胎教なんて迷信だとことごとく捨てちゃったらしいんです。
胎教の考え方はむしろ江戸時代に日本へ来て、儒教を中心にした学者が胎教をひろめた。
迷信的なこともいっぱいあるんですけど、とにかくお母さんの考え方とか気持ちの安静を保たなきゃいかんと胎教ということを相当強く言っているんですよね。
浜

私なんか、自分では本当に胎教があるのかないのかわかりませんが、環境っていうのが胎教につながるように感じます。私は長女、長男、次女、次男と子供が 4 人おりましてみんな性格が違うんです。同じように育てて、どうしてこう違うんだろうって。いい意味でも悪い意味でもあるんです。
たとえば長女のときには私が一生懸命過ぎて、本を読み、育児書を読み、それで理想的な母親になろうとして、一生懸命離乳食をつくる、ただただ一生懸命でした。待ちこがれていた子供だったし。ですから、確かにいまでも本を物すごく読むし、長女的発想なんです。
2 番目、長男というのは口数の少ない子なんです。よく考えたら、自分がとっても少なかったです、妊娠中も。ということは、上がいたものですから、上がすごく甘えるんですよね。だから、いつも長女の方に語りかけていたんです。おなかに語りかけることをわりあいしたかったんです。ときどき旅をするときにおなかの子と旅をするぐらいで。そのときは、わりあい田舎を旅して農家を見て歩いた時期でしたが、たんぼのあぜ道なんかに腰かけて、おなかの子とはそういうときに話していたんです。その子が、いま植物ですとか、自然のものに物すごく･･･。タランボウのタラの芽が出てきたっていうと、パッとどこかから持ってきたり、自然とのかかわりが一番多いんですよ。
3 番目と 4 番目の間で 1 人、妊娠 6 ヵ月半で亡くしたんです。その時私は人生の悲しみというものを本当に･･･。それまでの私は何か結構わかったふうだったんですね。まあま
あ苦労もしたし、どんなときでもそこそこがんばれるし、こわいもの知らず･･･。

井深

自信があったわけですね。

胎児から信号が･･･
浜

ところが、本当に人間っていうのは、こんなに悲しい思いをするものかということを生まれて初めて味わって、2 年間ぐらい何をしてもむなしいんです。ですから、私ね、よくお母さんが親子心中しちゃったり、それから赤ちゃんを殺しちゃったりすることに対して非難することはとても簡単だと思うんですけども、その立場にならないとわからないと思うようになりました。

井深

上のお子さんは幾つになっていたんですか。

浜

4 歳半ぐらいでした。「ママ、悲しいんだったら、もう 1 人赤ちゃんを産めばいいじゃない、簡単よ」って、言われました。で、フッと考え直して―それで済むことではないんですけど、お医者様と相談して･･･。そのかわりが生まれてきたと思うんです、4 番目は。
ですから、やっぱりそれぞれあって、4 番目は何しろ 2 人分の生命を持って生まれてきたような･･･。ですから、私もそういう事情の後だけに、四六時中、おなかに語りかけていたんですよ。そうすると信号が送られてきて、臨月になってきますと―それまでももちろん胎動とかいろいろありますけど、おなかにピュンなんて指が出たりしましたが、本当に 4 番目の子は 5 ヵ月ぐらいから信号を送ると、信号が返ってくるんです。
井深わかるわけですね、お母さんが。

浜ええ。それも、こちらが忙しいときはわからない。ゆったり、夜、語りかけると、ポンポンと足でけったり、指を出したり、信号が返ってくる。その分、おしゃべりです、4 番目のは。一時も休まるときがないほどしゃべるんです。

井深性格としてはずいぶん違った差が出てますね。

浜はい。ですから、つい最近までは、私は同じように生んだし、同じように育てたのに、どうしてこう違うんだろう、悪い方で言うと、どうしてこうなんだろうと思うんですが、よく考えたら親の責任だなと思います。

井深

おもしろいね、このお話は。そういう見方をしている方は余りないですよ。
この間、トンガに行って、トンガの王様のお姫様で、最初の子供は、トンガの王宮でおおぜいにかしずかれて生んだわけです。その次は、だんな様が英国駐在のトンガの政府代表になって、ロンドンでのんびりして公園へ行って日なたぼっこして本を読むというような、懐妊中の時間をおくったわけです。そのちがいがきれいにあらわれているとおっしゃったんです。どういうふうにその性格が違うのかリポートをくださいと頼んでるんですけ
どね。それはもうとにかく王宮で育ったのと、ロンドンの生活では、環境としてはまるで違いますからね。
だけど、浜さんのそういう話はおもしろいな。4 人いらっしゃるから、それだけ具体的にお調べになれますね。

浜

ただ、それが親の勝手な思いなのか、それとも、もちろん大きくなって変化してもくるでしょうし、それが果たして胎教なのかどうかもわかりませんけど。
私は昭和 18 年生まれで 40 歳になったんですけれども、明治、大正時代の方たちのところへ、取材でお邪魔したんです。幼児のそういうお話とちょっとかけ離れるのかもしれないですけども、八丈島に黄八丈を織っていらっしゃるおばあちゃまがいらして、もう 83歳、ことし 4 歳になるんです。とにかくとってもきれいに草木染めで染められているんです。黄八丈って、八百屋お七のあの黄色と黒の格子模様で･･･。
あまりきれいな色に染まるので、「どうしてこんなにきれいな色が染まるんですか」って伺ったら、そのおばあちゃまがおっしゃるには、「私は草木をはかりにかけたことはない。いつも腕の中でしっかり抱きしめるんです」って。そうすると、どの木が多い、どの木が少ないって、わかるんだそうです。はかるのを自分の胸の中ではかるんですって。それで大体色を頭の中に描いて、今度、染めるときになったら、本当にいい色だね、いい色だねって、言い続けるんですって。そうすると、本当にいい色が出るんですって。そのときに、「浜さん、子供だって同じだ」って言われたんです。
井深

いい話だね。

浜

私、それを聞いたとき涙が出ました。世の中、私なんか、何も人様のことを話せないと思いましたね。明治の女性ってすごいと思ったのね。「はかりにかけて何グラム多い少ないは、そんなものはお母さんじゃない。その同じ気持ちで私は草木を染めている」とおっしゃったのね。

井深

感性を養わなければ、そういう直感力っていうのは･･･。直感力なんていうのは、かえって、非文明のところの人の方が持ってるわけなんですよね。
絵を見て、いいなあと思う絵を、なぜいいのかなんてあらわせられるわけがないんですよね。それをあらわそうというのがいまの批評家なんかの悪い性なんですよね。だから、その黄八丈の話はいい話だな。

子育ては隣近所と浜だからね、私もよく考えたら、はかりではかるかはからないかはともかく、そのものさしで子供をはかっているなって。たとえば学校の点数もそうだと思います。ときどき戒める
んですけど、それでもやっぱり私、だめですね。そう思って、おばあちゃんの顔がフッと浮かんでくるわけです。おばあちゃんはたまたま染物だったけれども、でも、同じことなんだなと思いながら･･･。

井深それを赤ちゃんに結びつけるのは、おばあちゃんもえらいなあ。

浜

そう思いました。だから、私はいま 40 歳で、明治、大正の、せっかくいままで生きてこられた知恵みたいなものがたくさんあるんだから、それを伝承するのが 40 代の私たちの仕事だと思って。ですから、自分で話すことは何もないんですけど、やっぱりおばあちゃまたちから伺った話をなるべく 30 代の、いま幼児開発のこういうご本をごらんになるお母様たちにお話をお伝えしなきゃいけないと思います。

井深

明治時代のいいお母さんをほり出す必要があるね。
浜さんのところはおじいちゃま、おばあちゃまとご一緒に住んでいらっしゃるわけでしょう。どちらのご両親？

浜私のです。私は年寄りと同居すべきだと思っているんです。主人の両親も健康で東京にいるんです。とてもいいしゅうと、しゅうとめなんです。ところが、あなたはあなたのお母さんと住んだらって･･･。
最初は「同居なんていやよ。私、孫を見るのなんか、まっぴらごめん。私はこれから好きなことをするんだから、あなたはスープの冷めない距離じゃなくて、冷める距離に行ってください」っていわれて、私は大変なところに嫁いじゃったと思って。長男ですからね。

何年も何年もたっていくうちに、この母はすてきだなって。私は一人娘ですから･･･。
井深

どうして箱根に行かれたの？

浜

そもそもはそんなことで主人の両親と同居できないと。それで、あの時代、主人もサラリーマンですから、まず東京が無理だったんですよ、物理的に金銭的に。私は 16 歳から箱根の芦ノ湖の水上スキーにほとんど通い詰めていたんです。ですから、わりあいすみずみまで知っていたんです。

井深

芦ノ湖を？

浜

はい。やはり子供を育てるのは、私 1 人で育たないし、家族でも育たないし、ご近所の方がいらして初めて育つものだと。私はそうやって長屋で育ってきましたからね。考えてみると町のお医者さんも八百屋のおばさんもみんな知り合いなんですよ。知らない土地へポッと入るよりは、いっそあそこまで行ったらと。ですから、いまでもお医者さんにしても、私が仕事をしているのは、先生がいてくださるから安心という感じでお世話になるんです。
ですから、自然の中で育てたいとか、そんな大層なことじゃなくて、しぜんにそうなっちゃったんです。

井深

すると、おじいちゃん、おばあちゃんもそこへ呼ばれたわけですか。

浜

父は定年退職いたしまして、その後、拝み倒して同居してもらったんです。私は子供にはでき得ることなら年寄りがそばにいるべきだと思います。私は隣近所のおばあちゃん、おじいちゃんに育ててもらったみたいですね。貧しかったので、うちの母は共働きでいませんでしたから。つい最近、かわいがってもらったおばあちゃまが 94 歳で亡くなったんですけど、そこのうちへ行ってご飯を食べて学校へ行って、校長先生のうちがそばにあって、そこへ行って宿題を見てもらって、それで夕方帰ってくるというぐらい、年寄りの中で育ったんです。
ですから、私は、自分の居心地のいい場所というのが年寄りの場なんです。農家を買ったのも、1 番居心地がいいのが、縁側なんですよ。日だまりの居心地のよさを知っているから―。それで、ああいううちを探し求めたんです。

井深

ずいぶん感性の高い方ですね。

人間って死んじゃうんだ浜

何かそれだけで暮らしてるみたいなところがあって、ちょっとお恥ずかしいですけども。
たとえば 1 番うれしいなと思うのは･･･。私の祖母が 94 歳で亡くなったんですけど、そのときに、私は母と相談して、おばあちゃんの最期を、私もさることながら、私の娘に見させたかったんですね。主人に頼んで、私の祖母のところに行って、半年間、私の娘が全部下の世話も見たんです。おやつをあげたり。うちの母がしてることを全部したんです。
ですから亡くなるということが 4 歳でわかった。さっきまでお菓子をあげていたおばあちゃんが息しなくなって、冷たくなって、そしてどこかに運ばれて焼かれちゃって、骨になっちゃったというのを全部見てきたんですね。人間って死んじゃうんだってわかったんです。ですから、私は母に「どうしようか、4 歳の子だし、見せるべきかしら」と聞いたら、「見せるべきではないですか。見せなさい」って言われて。
井深

それはとてもりっぱなおばあちゃまですね。

浜というよりも、ごく自然だったんですね。私は両親に感謝してることがあるんですが、うちはそばにお墓があるんです。4 番目の息子がお墓を通過するのに時間がかかるんですよ。
全部手を合わせて行く。1 時間ぐらいかかるんです、わずかのお墓を通るだけで。お遊びするのに。多分、私だったらせっかちですから「はい、お墓だからお辞儀しましょうね」っていうだけでサッと通り過ぎちゃうのを、うちの母は、「ののさんね」って言いながら、お花を摘んだり、飾りをかけたりしてくれて。

井深

日本にはそういう信仰心の育て方というのが存在していないですね。

浜

昔はあったんでしょう？

井深

しかし、少ないです。外国の場合は赤ちゃんのときから教会へ連れていくでしょう。ふだんでも教会へ行って、黙ってお母さんは赤ちゃんを抱いたままお祈りしていたり、オルガンを弾いているのを聞いていたりする、そういう環境っていうのは相当大きいんでしょう。
そういう形で、赤ちゃんのときから教会へ出入りしていたら、そういう人の持つ信仰心っていうのは、理屈でもって不合理だと思いながらも、それと打ちかって、自分と闘ってつかんだ信仰心とがまるで異質のものだろうと―これは私の解釈ですが。だから、そうい
うふうに自然にお墓でお辞儀をする、仏壇で手を合わせるとか、ご飯の前にお祈りするな
んていう環境で育った人を見ると、大人になっていろいろ自分に対する反逆が起きる時期があるかもしれないけれど、本質的にそういうものを持って育っていくわけですよね。
だから、生まれたときから、おばあちゃんでもだれでもいい、抱いて、こんにちはと隣の人にお辞儀するとか、教会で黙っていすに座ってお祈りするとかいうことが、どれだけその子供に畏敬というものを芽生えさせるか、大変必要なことのような気がするんです。

浜

そうですね。地方へ参りますと、家族の中でそういうものを持たれている日本の方はおいでになると思うんです。

井深拝むという姿というのは、非常に重要なことでしょうね、これは。

テレビに「ご苦労さま」
浜

数年前、福井のある家に泊めていただきました。テレビが朝 1 番で始まりますね、お年寄りがテレビの放映が始まった瞬間に手を合わせて「ご苦労さま」って言ったんです。

井深

いい話だな。

浜

ああ、こういうおばあちゃまがテレビが始まるのを待っていてくださるんだなと思って、それ以来私の姿勢が変わりましたけど。
「ご苦労さま」って、テレビに向かって語りかけてくださった。きっとこの方、仏様に語るのも、テレビの画像に語るのも同じ心なんだなって。
井深

差別がないんですよね。それが本当の信仰ですね。

浜

そうですね。

井深

理性でもって合点をして、それじゃ信じようじゃだめなんですよね、信仰というものは。

浜

そうなんでしょうね。不思議な不思議な体験をその瞬間にはいたしましたね。
それ以来、ずいぶんテレビに対して、自分の傲慢さというのを思い知らされましたね。
ああやって、ご苦労さまって、言ってくれてるおばあちゃんがいる限りは、私は胸を張ってテレビでいい仕事をしたいなっていうふうに思えるようになりました。それまで何だか自分でよくわからなくてね。

井深

朝からテレビ、ラジオを聞いている人っていうのは、本当に感謝して待ちこがれて、それを期待しているんですよね。

浜

そうですよね。だから、先ほどのお話ですけど、私なんか、そういう意味では語る資格というか･･･。世の中にはすごく苦労して、お年寄りと同居したくてもできなかったり、いろんな条件の方がいらっしゃると思うんです。私なんかは幸せの中に暮らしているわけです。まず、すべての家族が健康であるということと、それから環境もそうですね。それから両親と、まして自分の両親と同居してるとか、いろんなことがある中での 4 人の子育てですから、友達なんか、大変なのを見ていますから、だから、そういう意味では、できてあたりまえなんですよ、ご自分で。

井深でも、そういう幸せをおつくりになってるわけですよ、正直言うと。

浜

自分の場合には年寄りと同居できて、本当によかった。最近、特にそう思いますね、この2、3 年ね。親不孝もずいぶんしましたから、私は。

しかった後始末を･･･
井深

浜さんは優しそうだけど、子供をしかることもあるんですか。

浜

私は本当に阿鼻叫喚の暮らしですから、カーッと怒っちゃうことが多いんですよね。でも、よく考えたら、私、いつも母のことを思うんですね。こういうとき、母はどうしてくれたかなって思うと･･･。

井深

カーッとしても、後始末だと思うんですよね。

浜

ええ、そこだと思うんです。

井深

カッカしないと、子供は感じないですよ。

浜

そうですか。もうカッカときてるから。ただ、本当にいまおっしゃったように、後をどうやってしっかりと･･･。

井深そうなんです。終戦処理教育です。それが大切だと思うんだ。

浜

私、怒らないで子供って育てられない。もしそうだとしたら、母親失格です。私は幼稚園、6 歳ぐらいまではぶちます。小学校に入ったら、よっぽどのことじゃない限り、口ではしかりますけれども。
井深

判断できるようになったら、体罰っていうのはやっぱりやめた方がいい。

浜

そうですか、よかった。安心しました。
でもね、私はこの間、講演を聞かせていただいて、すごくホッとしたというか、お母さんであってよかったなという思いが強かったんです。

井深何を話しましたかね（笑い）。

学者の意見より母親の感性が浜

先ほどのお話もございましたし、それから科学者とか学者よりも、まずお母さんの感性が大切ということ。母親であってよかったと思ったし、こういうお考えの方が幼児開発に携わっていらして、そういう意味では聴衆のお母さん、読者のお母さんは幸せだと―。なぜかというと、私は一生懸命医学書ばかり読んでいたわけです。読めば読むほど不安になってきて、もちろん医学的なことはある程度知っていなきゃいけないですが、本当に頼りになる部分がないわけですね。
私の場合、それが自分の母親であったり、隣近所のおばちゃんだったりして、幸せだったと思うんですが、それがないお母さんたち、そういうお母さんがノイローゼになるのは、私、あたりまえじゃないかなって思います。

井深

そうならなきゃ、何かしら自分の子供が間違っているような不安を持っちゃうから。

浜

生まれながらの母親ってないでしょう。だんだんお母さんになっていくわけだしなんて、自分に言い聞かせたり･･･。

井深

自分で育児学っていうものはこさえなきゃうそだろうと思うんですよね。

おわり