シンポジウム

弁護士業務
弁護士業務委員会主催
委員会主催

若手企業内弁護士

第2回

コ メン テ ー タ ー

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片岡 詳子 ●Shoko Kataoka
大阪弁護士会所属（50期）
松下電器産業株式会社

2005・3・21
2005・3・21

全3回連載予定
全3回連載予定

NTTコミュニケーションズ

発信者情報開示制度への対応

1991年 3月 同志社大学法学部法律学科卒業
1995年10月 司法試験合格
1996年 4月 司法研修所入所
1998年 4月 弁護士登録（大阪弁護士会）
1998年 4月 大阪市内の法律事務所勤務
2000年 4月 法律事務所Do SOLO! 設立
2001年10月 松下電器産業株式会社法務本部勤務【池永】 では花田さんにお聞きした

前田 則政 ●Norimasa Maeda

ますが、花田さんはマネージャーと第二東京弁護士会所属（50期）
エイアイジー・グローバル・リアルエステイト・インベストメント・
ジャパン・コーポレーション Vice President 法務部長

して、両方に責任を持っておられる

いと思いますが、法務考査部ということで、法務と内部監査が一緒になっているというご説明だったと思い

1988年
東京大学法学部卒業
1996年
司法研修所入所
1998年
弁護士登録（第二東京弁護士会）
1995年
隼国際法律事務所に勤務
2001年10月 エイアイジー・グローバル・リアルエステイト・イン
ベストメント・ジャパン・コーポレーションに勤務のですか。
【花田】 いえ、違います。私は法務担当の方だけです。
【池永】 一つの部の中で法務と考査と分かれているわけですね。

梅田 康宏 ●Yasuhiro Umeda【花田】 はい。

東京弁護士会所属（53期）
日本放送協会
総務局法務部【池永】 先ほどのお話で、通信の秘1996年 3月 慶應義塾大学法学部法律学科卒業
1997年10月 司法試験合格
1998年 4月 司法研修所入所
12月 日本放送協会入局 総務局法務部に配属

密を守るということを非常に大事にしてきたというお話が非常に興味を引きましたが、その部分についてもう少し詳しくお話しいただければと

花田 容祐 ●Yosuke Hanada

思います。

第二東京弁護士会所属（56期）
NTTコミュニケーションズ株式会社
法務考査部 法務担当【花田】 あまり詳しいことは言えな

1989年 3月 東京大学法学部卒業
1989年 4月 日本電信電話株式会社（NTT）入社
1995年
米国ペンシルバニア大学ロースクール修了（ＬＬＭ）（企業派遣留学）
1996年
ニューヨーク州弁護士登録
2001年 4月 ＮＴＴコミュニケーションズ株式会社へ転籍
2001年11月 司法試験合格
2002年 4月 司法研修所入所・会社は休職
2003年10月 弁護士登録（第二東京弁護士会）
・会社へ復
職

いのですが、例えば電話の逆探知が今でも行われています。これは、もともと通信の発信元を探知するという行為自体が、通信の秘密の侵害である。ましてや、それを第三者に漏らす、開示したら、もちろん通信の進行役

司会

池永 朝昭

村本 道夫

●Tomoaki Ikenaga●Michio Muramoto

第二東京弁護士会所属（33期）

第二東京弁護士会所属（37期）

弁護士業務委員会副委員長
ドイツ銀行グループ
マネージング・ディレクター＆ジェネ
ラル・カウンセル

弁護士業務委員会委員長※出席者の肩書きについては、シンポジウム開催時のものを掲載しています。

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NIBEN Frontier ● 2005年11月号

シンポジウム・若手企業内弁護士秘密の侵害である。そういう合には、権利を侵害されたとうようなことを言ってくるこことで、逆探知が行われると主張される方に対して、そのとがよくあります。

きには、警察から依頼があり発信者の身元、当社のようなただ、通信事業者というのますが、そういったときの対インターネットプロバイダが持は、伝統的には通信の内容に応は非常に慎重にやっていまっている発信者の氏名・住所は一切関知しないというか、す。伝統的に法務部門が窓口等の情報を開示できるという関知してはならないということして対応していました。

法律上の制度ができました。とで、それがまさしく通信事

比較的最近の問題としてとはいっても、実際に名誉業者のコンプライアンスだとは、皆さん新聞・雑誌等でご毀損があったのかどうなのかいうことでやってきた関係も承知かと思いますが、インタとか、非常に微妙な判断が求あって、その通信の秘密を守ーネットに関わる法的問題がめられるところです。今のとるということと、一方で権利非常に多くなっています。具

ころ発信者が開示していいとを侵害されたという方の救済

体的には掲示板や個人が作っ応じた場合以外は、任意で開という要請も当然ありますのたホームページ等で、権利侵示をするということは行ってで、そのバランスを判断して害がされる。名誉毀損やプラおらず、結果的に要求されるいくということになります。

イバシーの侵害とか、あとは方が裁判を起こされる場合に【池永】 今ご説明いただいた

著作権、商標権等の侵害がさは、その裁判に対して応訴す通信の秘密遵守、プロバイダれる。あるいはピア・ツー・る。そういったことを行って責任制限法への対応、あるいピアと呼んでいますが、Winいます。最初は、営業部門にそはコンプライアンスという業MX等、訴訟になっているもういった申告が来ますが、基務の比率はどれぐらいですのもあります。インターネッ

本的にどのように対応していか。

トでCDとか、DVDとか、そくかということは、法務部門【花田】 パーセンテージといういった著作物を勝手に流通の方で相談を受けて、アドバうことは言いづらいんです

させるとか、そういった行為イスして対応しています。

が、20％ぐらいでしょうかね。

がかなり行われています。

【池永】 インターネット関係【池永】 残りの80％の部分にそういった場合に、そのよの業務というのは、非常に増ついてですが、そこの部分はうな違法行為はやめさせてく加傾向にあると理解してよろ

もっぱら取引とか、NTTコミれ、削除してくれ、あるいはしいでしょうか。

ュニケーションズが提供する回線を止めてくれといった要【花田】 そうですね。この発サービスという部分の法務に望、さらにそういったことを信者情報の開示請求も、昨年関わる相談業務が多いのでしやった人間は誰か、その身元末からレコード会社さんからょうか。

を教えてくれ。こういった要何件も開示請求が出てくると望が、権利を侵害されたと主か、件数はかなり増加する傾張される方から出てきます。

向にあります。あとは、これ

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これについては、従来通信のもご承知のことかと思います【花田】 そうですね。あとは、秘密を保護する義務を解除すが、フィッシング詐欺とか、私は訴訟も若干は担当している法律上の根拠がないというインターネットを使った色々ます。それも比率的には10％ことで、ずっと拒否してきまな違法行為等がされることがぐらいかと思います。何しろしたが、平成14年に通称プロあります。そういった場合は、会社に関わる法務関係は何でバイダ責任制限法という法律やっている当の下手人は誰だもやっていますので、それぞが施行されました。

か分からないので、そういっれの部分の比率は10％ずつぐ

非常に厳しい要件がありまた通信を媒介している通信事らいになってしまいますが、すが、その要件を満たした場業者に、何とかしてくれとい取引関係ということでいう個別契約の解禁に伴う社内業務

NIBEN Frontier ● 2005年11月号

13

と、これは電気通信事業者でなると、個別の取引に伴うリ業務は、現在私個人としてはすからごく一般のサービススクを見ていかなければならあまり扱っていません。ただ、は、約款があって、それに基ない。そういった点で、全く海外との間の複数のお客さづいて提供していますので、新しい今までなかったようなん、あるいは他の通信キャリそのサービス提供そのものでスキームを、複数の会社とか、アとの間の契約等の相談も、法務に相談に来るということ代理店などが入ってやるよう法務部門としては来ています

はさほどありません。もちろ

な場合には、「これはそもそので、そういった業務も法務んそこから、お客さんとの間もどういった契約を各社の間部門としては行っています。

でトラブルになった、クレーで結んでやったらいいんでしムになったということでの相ょうか」といったところから談はあります。

相談に来ることもあれば、もただ、だんだん電気通信事

う少し交渉が進んだ段階で来各社のレピュテーションリスクの管理と法務の役割業法が変わって、もともとはることもあって、そこのとこ【池永】 先ほど梅田さんから約款に縛られて、約款どおりろはかなりまちまちです。

レピュテーションリスクといの料金でやりますということ【池永】 新しいサービスを提うお話がありました。会社にになっていましたが、これも供する場合に、法務として関不祥事等々があった場合に、大きな法改正が昨年あって、与される段階というのは、企必ずしも法律的な問題ではな

普通に大手の企業さんと個別画あるいはアイデアが出ていいけれども、会社の名声が傷の契約でサービスを提供するるような段階から関与されるつくことによって、ビジネスということができるようになのでしょうか。それとも、考が大変なダメージを受けます

りました。それに伴って、従来えが割と固まってきた段階が、ここに関連する業務につは「この約款どおりです」といで、相談に乗られるというこいてはいかがでしょうか。花うことでやっていればよかっとが多いのでしょうか。

田さん、梅田さんはそれに密たのが、お客さんとの間で個【花田】 どちらかといえば、接に結びついたところで仕事別の契約を結ばないといけな固まってきた段階で相談を受をされているようですが。

いケースが増えています。

けるほうが多いと思います。

【片岡】 松下電器の場合は一【池永】 国内業務のほかに国般の消費者の方がお客様です

限が非常にガッチリとされ際業務はありますか。

ので、もちろん会社の信用とて、リスクを防いでいました【花田】 私は弁護士になる前か、ブランドイメージを守るが、個別の契約ということには、国際関係の法務を主にやということは非常に大切な仕っていました。その当時は、事であると理解しています。

NTTが1社だった時代でした

当社の場合「スーパー正直」

が、東南アジア等に何件も現という言い方をよくしてい地の通信事業者に出資等を行て、社会やお客様からの信用いましたので、そのサポートを守るということは、日々のの業務をやっていました。

仕事の指針とされています。

現在は、新しく海

ただ、現在の私の仕事とし外に出資するといては、その分野を特にやってう案件というのはいるということではありませ少なくなってきん。先ほど申し上げましたよ

ましたので、そうに、私が所属する法務本部ういう意味で国では専門特化が進んでおりま際関係の法務すので、法務本部の中に企業従来の約款だと、責任の制

Yosuke Hanada

花田 容祐氏1412

NIBEN Frontier ● 2005年11月号

シンポジウム・若手企業内弁護士
倫理室といって、企業倫理の判のよくなさそうなところで発生してしまっています。

啓蒙活動などを専門に扱う部は、入っていただけるとあり現場の問題を法務に吸い上げ隊もあります。また、コンプがたいんだけれどもお断りすることができなかった、内部ライアンス系では、公正取引るとか、そういうことは常に統制システムができてなかっ室といって、競争法周りの問意識しています。

た、というところに問題があい合わせ対応や啓蒙活動、内【池永】 相談が持ちかけられるということです。

部統制の仕組み作りなどを専リーガルアドバイスとか、レ【前田】 私どもの会社は全部門に扱う部隊があります。

ピュテーションリスクに関わで60人という小さい会社です【池永】法務以外でレピュテるような部分のアドバイスをので、基本的に我々がやってーションリスクを管理する、された後、企業内ではどういいること、それから他の部門または関与する部門というのうことが起きるのか。多くのがやっていることはよく分かは、NHKの場合はありますか。

場合、そのアドバイスが受けっています。書類等も全部法【梅田】あればこういうふう入れられて、そのとおりにな務部に回ってきますので、そになっていないと思いますっていくのか、あるいは別のこで逐一チェックして、ある（笑）。

決断がなされるのか。その辺

いは色々な問い合わせにも答【池永】明快な答えをありがをお話しいただければと思いえていく中で、我々の管理しとうございました（笑）。

ますが。ている以外のことを勝手にやレピュテーションリスクを【片岡】例えば合法・違法の判るということは有り得ないと金融機関は非常に重視してい断を迫られて、法務が違法だ考えています。

ます。私の勤務しているドイと言っているのに、事業体が【梅田】 うちも同じで、違法ツ証券の場合は、わざわざそそれを無視して突っ走ることであることがきちんと判断しのためのコミッティが作られがあるのかというような極端得るものについて、我々がていますが、前田さん、投資な話を想定するとすれば、そ「違法です」、もしくは「こうの場合にはレピュテーションのようなことは有り得ないでするとこういう権利がなくなリスクというのは、どの程度す。そもそも法務に相談に来ってしまいますから、やめま考慮してやられているのか、るということは、違法行為をしょう」とか、明確に判断が不動産投資の観点からお話ししたくないから、どうすればできることについて「こうでいただければと思います。

合法かを知りたいから来ていす」と言った場合に、それに【前田】 特に社内で基準があるわけですから、法務が合法・反することをやるというのはるわけではありませんが、暗違法の判断をしたのに、それ考えられません。

黙の了解として、変な物件はに反する動きになるというこやめよう。例えばいわゆるパとは想定できません。

基本的にうちは馬鹿正直な会社です。200円の印紙を貼チンコ屋とか、風俗の店が入では、松下電器に不祥事がるかどうかだけで、平気で何っているビルとかです。です

全くないかといえば、残念な時間も議論をしますので、かから、本当に堅いもの、要すがらそんなことはなくて、公なり厳密に法律を守っているるに生命保険会社が持ってい正取引関係の問題等を過去に方 だ と 思 い ま す 。と い う か 、ていいものを選ぶというの発生させていますが、そのよ守ろうという意識がありまが、我々の共通の理解になっうな不祥事は、法務に相談がす。ています。もう一つはテナンあって法務がダメだといった若干先ほどの話にも関わっトです。どういうテナントさのに無視して行われたとか、てきますが、よく分からないんに入っていただくか。やは法務が日和って合法意見を出部分とか、もしくはもともとりビルに見合ったというとこしたから行われたとかではな

違法かどうかという問題ではろもありますが、ちょっと評く、法務が関知しないところないけれども意見を求められNIBEN Frontier ● 2005年11月号

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ることはあります。まさにコはこういった契約を結んだ

考えるのは、まずその商品にンプライアンス的な観点で、ら、間に当社が挟まってしまついて、規制の趣旨を考えて、例えばまだ施行されていないって、何か起こったときに過そこから演繹して、この商品

法律だけれども、来年こうい大なリスクを負う可能性があは適法と言えるのかどうか、う法律ができそうであるとるのではないですかとか、そグレーなエリアであるけれどか、そういうものではないけ

ういったたぐいの 合法・違法もこれは適法であるというポ

れども、一般的にこういうこではないアドバイスについてジションを決める場合には、とはすべきではないというこは、言うことは言って、それどういった説得的な論理を展とで、弁護士の立場から意見でも事業部長の方が、こうい開して規制当局に説明できるを下さいという場合がたまにったリスクがあるということか、そういうスタンスで検討あります。意見を言っても、必を判断した上でやられるのでします。その際に、当然、商ずしもそうなるとは限らないあればやっていただくという品を売りたい営業部門と、か部分も若干ありますが、法的ケースもあります。

なり色々な議論をします。私な判断がし得るものについてどもも、営業部門との討論の少なくとも私が4年ちょっと13いた経験ではありません。

【池永】 金融機関の場合、前は、少し引いたりすることも【花田】 私どものところも、回の座談会（『NIBEN Frontier』ある。さらに法務としての考本当に違法だと、これは独禁

2004年12月号〜2005年2月号

え方がはたして正しいものな法違反だということを法務の掲載の「シンポジウム企業内のかどうかを確認するため方で断言して、それでもやっ弁護士」）でもお話ししましたに、外部の法律事務所を使ってしまうということは基本的が、法務やコンプライアンスて意見を聞くことも多いでにないと思っています。下のへの相談案件には、業法規制す。外部の法律事務所でも、担当者のレベルでなかなか納法上やっていいのかどうか、最初に出てくる商品なので、得しないようなときは、事業非常に判断が微妙なものが多専門的に「いいです」と言え部長とか、そちらの方まで上く、明白に合法だ違法だといる人は誰もいないのが通常でげていって、最終的には社長

うのはほとんどありませんの

すが、外部の弁護士との対話まで行って、それで違法だけで、かなり判断に苦しむ場合をサウンディングボードとしれどもやれということはありがあります。そこで私どもがて使わせていただいて、自分は、それが覆るということは、金融機関と事業会社の法務の比較ません。

中で、自分の意見がある意味で保守的すぎたりする場合にたちの論理、あるいは考え方ただ、レピュテーションリが正しいのかどうか確認してスクという話がありました

いく。これは前回の座談会のが、違法ではないけれども、なかで、メリルリンチの天野

こういった取引なり、サービ正人弁護士がご説明されていスなりをしたら、非常に苦情

Yasuhiro Umeda たんですが、そういったやりが来るとか、評判を落とすの梅田 康宏氏

とりの中で、だんだん考えがではないですかといったア固まってくる。そういった経ドバイスとか、あるい験というのは皆さんおありでしょうか。
【片岡】 ないですね。前回の座談会の記事を読ませていただいて思ったのですが、金融系のインハウスの先生方のお16

NIBEN Frontier ● 2005年11月号

シンポジウム・若手企業内弁護士
仕事は極めて専門的というかたずに来た会社ですので、独特徴的というか、私が普段し占性に伴う規制というのは基14ている仕事とは相当違うなと本的に存在していません。

【池永】 ありがとうございま

企業内における弁護士の独立性思いました。私どもの仕事は、一定の電気通信事業者にかした。今のお話から、金融は監督官庁など公的機関との関かる規制ということで、従来、かなり特殊だなと思いまし係でしてはいけない違法行為約款の認可ないし届出というた。皆さんの会社の業種では、と、してもいい合法行為があのがあって、その約款に沿っ営業部門と完全に意見がぶつり、ある行為が違法か合法かたサービスや料金でなければかって、法務がリスクが高いが問題になるという種類の仕ならないというのがありましから反対だと言っているのに事はあまりありません。公正たが、その点についても普通やってしまうということは、取引関係くらいでしょうか。の相対の契約ができるようにほとんど考えられないというどちらかというと、民民の関なってはずれてきたので、今ことだと伺いました。

係でビジネス上のリスクやレNTTコミュニケーションズにこの点について、企業内弁ピュテーションリスクを検討

関しては、規制当局との間で護士が増えていっても、はたしたり契約関係の解釈をし一番問題になりそうなのは、して企業のなかで弁護士として、違法か合法かではなくど先ほど申しあげた通信の秘密ての独立性は確保されるのだ

こまでリスクを取れるかとかの侵害のところです。

ろうか、いざとなれば指揮命どちらがより有利かといった

例えば迷惑メールの問題が令関係でガンと来て、それを判断をする、あるいは、判断生じたとして、その迷惑メー聞かなければ辞めるか辞めなのための材料を提供する、とルを発信している契約者を探いかということになってしまいう業務が中心となります。

知して、その契約を解除してうのではないかという懸念が【池永】 花田さん、電気通信しまうということが、事業法しばしば表明されてますが、事業法というのはかつて非常に定められている提供義務等皆さんのご意見を伺いたいとに規制の色彩が強い法律だっとの関係でどうか。あるいは思います。

たと思いますが、ご自身の経通信の秘密の侵害にあたらな【片岡】その質問は本当によく験で、そういった解釈等で規いか。そういった問題が出て受けますが、おそらくそのよう制当局と解釈が違うことも有きたときは、ふつう裁判所にな懸念が出てくるのは、前提り得るという場面に出くわさ行くということは考えられなとして、会社は違法なことをしれたことはありますか。

くて、契約を解除されたり、たがっていて、違法な考えを【花田】 この辺の事情は、今不利益を被ったと主張される指揮命令関係を利用して押し

私のいるNTTコミュニケーシ方から、総務省に申告等があ付けてくると、そういう前提がョンズ株式会社と、NTT東日る可能性が高いですので、そあるのだと思います。

本、西日本とは、かなり状況ういったところで総務省とのが異なっています。NTTの1対応は出てくるのではないか社時代、あるいは今のNTT東と思っています。

日本、西日本というところは、あとは、今巷を騒がせていもともと各家庭に行っているる情報漏洩の問題は、個人情回線が独占だということで、報保護法の問題もあって、こ色々な規制をかけられていの関係では、法律が全面施行た、今でもかけられているとされるのは4月からですが、いうところがありますが、規制当局との色々な交渉等がNTTコミュニケーションズに出てくるのではなかろうかとついては、その辺の設備を持考えています。

NIBEN Frontier ● 2005年11月号

17シンポジウム・若手企業内弁護士
しかしながら、会社はコンどちらかというと企業内にいころまでは、何とも言えないプライアンスに反することが自る方がディシジョンメーキン

ところがありますが、もともらの命取りになることを十分グ、決定したり何だりというとレピュテーションリスクと知っていますし、私に対するプロセスの中にいたことが丸いうのが問題となるような上指揮命令権を持つ上司ももちわかりなので、「自分は中の場の大企業で、コンプライアろん悪いことをしてやろうと考ことまで知りません」というンスも考慮しなければならなえるわけもないし、実際に考言い訳が通じない分だけ、いようなところであれば、法えていませんので、自分の意我々としては厳しい立場にあ務部門として事業部門に対しに反して違法な意見を言わせる。逆に積極的に違法なことて独立性を持っていなければられるということは、そもそもを止める。気がつかないでやならないはずです。

想定できませんし、今までもってしまうことすら積極的にそのように法務部門がきち一度もありませんでした。

止めるようなことをしない限んと機能している会社であれ【前田】 私も基本的に同じでり、自分の身が危ない。

ば、企業内弁護士だというこす。アメリカの会社というこですから、適法なことは適とによって特別のコンフリクともありますが、弁護士の意

法、違法なことは違法だと言トというか、弁護士倫理上の見を非常に大切にというか、うことが、自分の身を守るた心配をする必要はないのでは尊重している会社ですので、めに必要不可欠ですから、そないかと思います。逆に、そリーガルの者がダメと言ったの点では相乗効果というか、ういった心配をする必要があら絶対にしない。それははっ外にいる人よりもはるかに強るような会社であれば、企業きりしています。

い必要性があります。会社の内弁護士が入るようなことに【片岡】 会社が弁護士を使っためにも、自分の身を守るたはならないのではないかと思て法律知識を駆使して違法スめにも、中にいればいるほどいます。

レスレの不当なことをするの違法なことをしない可能性が【片岡】 私は、会社に入ってではないかという懸念をもたどんどん強くなっていくと思からのほうが、判断が明らかれるのは分かります。でも、います。に保守的になりました。会社

それは企業に入ったからどう【花田】 私も基本的に同意見の法務社員は外の弁護士の先というわけではなくて、そのです。皆さん同意見というこ生方よりよほど保守的な判断弁護士の姿勢の問題ではないとであまり議論にならない感をしていると思っています。

でしょうか。別に企業内弁護

じもしますが、会社といって【池永】 それは私もまったく士ではなくても、顧問でも悪も千差万別ですので、ある一同感です。外部の弁護士の場いことに加担する人はいます

つの小さな会社が1人弁護士

合は、常に「その事実は聞いから、企業内弁護士というこを雇って何をやるかというとていませんでした」という言とで特にそういう懸念を持たい訳ができる立場にありまれるのは、ちょっと筋が違うす。見解が食い違ってあとでのではないかと思います。

おかしくなったときなど、そ【梅田】 まったく同意見です。

ういう言訳が出てくることがあります。頷いておられるところを見ると、皆さんそうい

Norimasa Maeda

前田 則政氏う経験がおありになると思うんですが、社内弁護士はまったくその弁解が通じないという立場にあります。
（次号につづく）

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NIBEN Frontier ● 2005年11月号