●井深対談

1200 万人のアイデンティティー（1）
家族の中に民族の歴史が･･･
井深先生のご本『ユダヤ人はなぜ優秀か』を早くに知っていたら、『0 歳』の本を出す時に良かったのにと、ちょっと残念に思って･･･。日本の、昔の論語の素読より、ユダヤ式丸暗記のほうが直接的だと。

手島

私は、もっと子供たちに小さい時から素読を勧めたいと思うんですね。当用漢字だとか何かで漢字を制限したために、能力自体も制限してしまったと思うんです。

井深

制限絶対反対なんですよ、私は。
要素としては小さい時にいっぱい与えておいて、その後、自分自身でその解釈ができるように教育されるべきだと思うんです。だから、最初のエレメントのインプットが大事。マナーであろうが、心の持ち方であろうが･･･。

手島

まず基本は、ともかく有無を言わさないで、覚えておいてもらわないといけないわけですよね。

井深そうなんです。信仰だって私はそうだと思うんです。手を合わせるとか、賛美歌を大きな声出して歌うとか、お祈りをするとか、文句なしに繰り返しで入れる。それはもう私に言わせれば、生まれる前からということになるんです。だから、その時のお母さんの指導のあり方如何なんですけどね。
特にユダヤの人たちというのはそういう観念が強いようで･･･。いい習慣が、がちっと決まっちゃっているようですね。
で、家族主義的なところや何かが、非常に儒教的な考えに似ているような･･･。

手島

儒教的という言葉については、先生がどのようにお考えか存じませんけれども、多分にそういう伝統というものの上に立つ考え方。

井深儒教的というのはね、かつての日本人が受けとめたような･･･まず形の上から。

手島

そうですね。その意味では、まず形という基本が社会制度や習慣にきちっとあって･･･。

井深

ユダヤの場合は、私、よくは知らないけれども、宗教的習慣が家庭的習慣と非常に密着していて、その習慣を繰り返すということが 1 つの基本をつくっていると思うんですね。

手島

そうですね。日本はこれだけ、儒教や仏教や、あるいは神道の伝統がありながら、祝詞にしても般若心経にしても唱えられる子供はいない。そういう部分では、日本の社会というのは基本がなくて、結果的に成人してから形に合わせればいいという発想が、最近とみに強いんでしょうね。

井深

私、ユダヤ人の知り合いは多いんですけれども、子供の教育のことをあんまり聞いたことはなくて･･･。でも見聞きする機会は多いですね。ユダヤの人のお宅へ行くと、親類縁者みんな集めて歓迎してくれたりね。ああいうことも、やっぱりつき合いとか人のことを考えるということを培っているんでしょうね。小さい子供まで全員出て来てくれるんですよね。
手島家族というものが社会の最小ユニットになっていることを非常に認識しているんですね。
ユダヤ人がほかの民族とどこが違うかというと、家庭の中に民族の歴史がある、ということです。それは家庭の行事の中に社会の行事がある。
しかし、ユダヤ人がみんなそれじゃ伝統の行事―それは宗教的な行事ですが―きちっと守っているだろうかというと、イスラエルというユダヤ人の国を例にとっても、そういう宗教的な厳格な伝統を崩さずに守っている人が 35％、よくて 40％ぐらいしかいないんですよ。

井深

そうすると、ユダヤ教の信者というのが、イスラエルの中では 35％ですか。

手島

いえいえ、信者は全員です。例えば日本では仏教徒であるけれども、お寺に行かなくてもいいわけですね。それと同じように、信者でもみんな厳しく戒律を守っているわけではないという意味です。

宗教教育が要井深イスラエルは全部ユダヤ教ですか。

手島

まあ 95％ぐらいまで。多少マイノリティーがありますから。ところが、ふだんお寺に行かない人でさえも、毎週金曜日の夕方から土曜日の夕方までの聖なる安息日、シャバットと言いますが、その時は、否応なしに休まないといけないんですね。
国家的強制のもとに。
その中で、厳密な意味での伝統的な安息日の守り方をしている人が 35％〜40％いるということです。

井深

ああ、そうですか。

手島

それにしても、例えば日本で、仏教徒として、またごく当たり前の行事として、節分だとか、お雛様や端午の節句、秋の菊の祭にお月見、あるいはお正月だとかを伝統的なやり方できっちりやっている人が 35％もいるかどうか。

井深

いないですね。

手島

いないでしょうね。
加えて、それじゃ残りの 65％が全く伝統から外れているのかというと、大きな行事の時―例えば、過ぎ越しの祭というのが大体 4 月頃にくるんです。ユダヤは陰暦で動いていますから、必ずしも太陽暦には合致しないんですけど。過ぎ越しの祭は歴史的に言えば、今からざっと 3 千 2〜3 百年前に、モーゼという人物によって、エジプトで奴隷であったイスラエルの民が解放されたという記念のお祭なんですね。これは恐らくほとんど例外なく、どのユダヤ人も守っているんですね。

井深

ああ、そうですか。じゃあ、日本のお正月のようなものと考えていいんですか。

手島

ユダヤのお正月はまた秋にあります。これは奴隷解放の祭。ふだん何も伝統の行事をしない 65％もそれは守るわけです。
しかも、それぞれの民族的な伝統を持ちながらやっているんですね。例えば、ヨーロッパにいるユダヤ人はヨーロッパ的に、ロシアの東部にいるのは、彼らのその民族の形で、ペルシャにいるユダヤ人はペルシャ風に、イエメンにいる人はイエメンのスタイルでやっている。
世界中に散らばったユダヤ人の、住んでいるそこの郷土色プラス民族のやり方で、3500年になんなんとするお祭を守っている。これは家族を挙げてなんです。

井深

昔は日本もまあややそれに近かったわけですね。

手島終戦直後ぐらいまでは。ですけど、今やそれが失われてしまっている。私が申し上げたかったのはここのところ、つまり 3500 年前の歴史が毎年営まれている。

井深

日本は天皇陛下によってそういうものが何となく保護されたと言ってもいいんじゃないかな･･･。

手島

日本の場合には天皇陛下は傘の 1 番上のちょうつがいみたいな部分ですね。あるいは棟木、棟上げの時の。鬼瓦はあるんだけど、鬼瓦の下が何もないという―。

井深

おもしろいですね。

智恵の木陰に･･･
井深

戒律的な厳しさというのはあるんですか。あるとすれば、その厳しさで守られているんじゃないんですか。

手島

それは 2 通りあるんです。
厳しいから守るというんですけれども、戒律を守る喜びもあるんです。

井深それはそうでしょうね。

手島

戒律を守ることの中で、自分のアイデンティティーが確認される。そのことによって喜びが生ずる。

井深

これが自分の人生だと思っちゃうわけですね。

手島

ええ。で、守るのがいやな人でも、たとえばそういう年に 1 度のお祭はやっぱり自分のアイデンティティーに返るわけだから･･･。

井深

過ぎ越しの祭なんですか、1 番でかいのは。

手島

そうです。

井深

期日は？

手島

大体 3 月の終わりから 4 月の初め。今年は 4 月の第 1 週ぐらいにあります。まあ、ほぼイースターの頃です。というのは、キリストが十字架にかかったのが、その過ぎ越しの祭の前ですから。

井深

断食の日がありますね。あれはどういうことなんですか。

手島

ユダヤ暦では秋が新年ですが、新年から 10 日目に、24 時間の断食になります。

井深

その断食の期間は？

手島

年に 1 度、一昼夜です。
ちなみに、イスラム教のラマダンという、これは断食月なんですけど、あれは昼間食べないで、夜はうんと食べてもいいんです。
1 ヵ月も断食していたら、みんなまいってしまう。だから、イスラムの断食の場合は、太陽が照っている間は食べられないけども、お日さまが沈んだら食べていい。逆に断食月のほうが食料品の売れ行きははるかに多いんです。

井深

へえ、そうですか。

手島ユダヤの場合ヨムキプールというんですが、1 年間の罪の告白をして神に許しを乞う、ということで、これは 24 時間。まずユダヤ人の 50％はこれを守ります。
そんなふうに、家庭の中にそういう行事がある。そして、そういう民族の行事をやりながら、実は社会人としての基本的なマナーを覚える。
で、先生のおっしゃられる胎教の面で言えば、赤ちゃんはお腹にいる時からそのお祭を聞いているわけですよね。生まれてからは毎週金曜日、シャバットを迎える時、家庭でそういう礼拝をやる。子供の時からお父さんにならって、右へならえ。
お祈りの言葉も、子供の時から聞いていて、子供の時から覚える。しかも祈祷書はヘブ
ライ語という、彼らの日常語でない場合が多いわけです。

井深

ああ、そうなんですか。

手島

まあイスラエルの場合には日常語ですけれども、他の国にいるユダヤ人の場合は違いますね。それに祈祷書のヘブライ語は、いわば文語体ですから、口語とはかなり違う。アメリ
カやソ連やヨーロッパにいるユダヤ人たちは日常は住んでいる国の言葉、フランス語、ドイツ語、あるいは英語やロシア語をしゃべっているけど、お祭やお祈りをする時はヘブライ語です。

井深

ヘブライ語。ああ、そうですか。いいんですよね、小さい時に覚えちゃうんだから。

手島

そうなんですよ。そういうところが日本人と基本的に随分違うなと思うんですね。
大人になってからの、ユダヤ人の創造力、イマジネーション、クリエーションはどうも、そうした行事に触発されて、その辺からヒントが出てくるように思うんですね。

井深だけど、ユダヤ人というと、すぐにえらくお金に厳しいという、通念のようなものがあるでしょう。特にアメリカなんかで―。そういう頭の良さとか、クリエーティブというところから、金もうけのうまい人が出てくるわけなんですか。

手島

それはいろいろ説がございます。1 つには、私は、『ユダヤ人はなぜ優秀か』という本を書いたんですけれども、むしろ「ユダヤ人はなぜ優秀なものが少ないか」という題であるべきだったと思うんです。

井深「少ないか」？

手島

ええ、ユダヤ人だからと言って、みんながみんな優秀ではないと。

井深

そうなんですか。

手島

ええ。ですけど、お金の話に関して見ると、確かにユダヤ人には、実業家、あるいはビジネスで成功する人が多い。理由は 2 つ考えられるんです。
1 つは、彼らが経済的にいつも不安定な状況に置かれている。これは少数民族としてのマイノリティー。よそ者として、いつその国を追われるか分からない。
その意味で自分で自分を守らないといけない。絶えず成功していなければ、どこへ移動するにもお金がないわけですね。だから、与えられたチャンスはともかく成功に向けていくと。退路を絶たれた者ほど強いものはいないわけですから。
それからもう 1 つは、ユダヤには「智恵の木陰にいることはお金を生むことである」という諺があるんですね。智恵の木陰にいるというのは、例えば井深先生みたいな賢い方のそばにおれば、手島もお金がもうかるとか（笑い）、そういうことじゃないんですよね。
それはあり得ない。
ですから、ともかく自分の生活を確立しながらやっていかなければいけない。じゃ、そのために何が大事なのかというと、もちろんお金をためることは大事。しかし、お金をためても、よその国に行ってそのお金が使えなければ、これは全然意味をなしませんよね。
そういう例で 1 番典型的なのは、心理学者のフロイトですけれども、彼は第一次大戦で大変な耐乏生活を強いられたのにこりまして、その後一生懸命金貨をためたんですね。な
ぜなら、それは金貨なら、よその国に持ち出した場合でも使えるでしょう。でも、金貨をためても、盗まれてしまったらどうしようもないですね。じゃ、お金は何によって生まれるか、仕事をする以外にないわけです。政治家、科学者、弁護士、技術者、何になっても結局お金をもうけようと思うならば、いい仕事ができる人間になることが先なんですね。
日本人もユダヤ人も大変教育に熱心なことでは共通しているんですがそこが違う部分。
日本の場合は、いい大学に入って、いい学歴といい学閥に乗ればいいので、大学で何を学ぶかというのは全然必要でない。

井深全くそのとおりです。

手島

ユダヤ人の場合は、いい大学に行っても、仕事ができなければどうしようもないですね。
ですから、何を学ぶかが先であって、どこで学ぶかは第 2 なんです。そこの順序が日本人とユダヤ人は違う。

凝縮された子育て―キブツ
井深よくユダヤ人は祖国がないと言われていますね。それに対して、イスラエルというものはどういう立場にあるんでしょう。世界中のユダヤ人が結束してイスラエルを･･･という、それはないんですか。

手島

あるし、ない。両方なんです。つまりふだんはないわけですね。でも、もしイスラエルに何か危機的な状況が起きれば手伝おうと。

井深イスラエルって、今、人口はどのくらいなんですか。

手島

ユダヤ人がざっと 350 万人です。国を持っていることはユダヤ人にとって大変いいことなんですけど、ユダヤ人の長い、4000 年の歴史から見て、国を持っていた時間というのは非常に短く、トータルで 1000 年ぐらいしかないんですよ。ですから、ユダヤ人にとって国を持っていないことのほうが歴史的なスパンから見ればノーマルなんです。ということは、何も世界中に散らばるほぼ 1200 万人のユダヤ人がイスラエルに帰らなければならない必然性はない。むしろ世界中に散らばっていて、なおかつ祖国があるということのほうが、ユダヤ人にとっては安定した状況なんです。

井深

ああ、そうですか。そこら辺は華僑と中国の関係に似ていますね。華僑の場合も、必ずしも帰ろうとは思っていないわね、中国へ。

手島

大変よく似ていますね。自分が中国人だということは、どこにいても非常にはっきりしている。

井深

しかも、中国人の場合には、やっぱり旧正月だとか、そういう行事が必ず家庭の中にあって、そこで自分たちのアイデンティティーを確立する。これは海外における日本人には非常に乏しいことですね。
日本人というのは、そういう意味での国がないんだな。

手島

そもそも、海の中をさまようクラゲのような状態だったという国ですから（笑い）。です
から、イスラエルという国は、どこまでユダヤ人の理想が実現できるかという、1 つの苗床なんですよ。

井深

お母さんの考え方とか、イスラエルにおける教育のあり方とか少し教えてください。イスラエルでは赤ちゃんを相当早くにお母さんから離しちゃうと言いますね。それには私は反対なのですが･･･。

手島

それはキブツという共産村でのことでしょう。

井深

あれはキブツだけのことですか。

手島

ええ。キブツだけです。キブツの人口はイスラエルの総人口の 4％ぐらいしかいません。

井深

そうですか。特殊ケースですか、あれは。私は、それがユダヤ、あるいはイスラエルの典型的な姿かと思ったんで。

手島

いえいえ、とんでもない。キブツはそもそもイスラエルを開拓する時に、集団でやっていかざるを得なかったので、お互い分業したわけですね。子供は子供で一括管理しなければ、マンパワーが足りなかったから。

井深

ああ、そうですか。

手島ですけれども、私が思いますのに、イスラエルの中で一番いい教育を受けているのはだれかというと、キブツの子がまず間違いなし。確かに、生まれたらすぐ、子供は子供、幼児は幼児、乳児は乳児の部屋で育つんですが。

井深どのぐらいで離されているんでしょうか。

手島

産院から戻ってきたら、もうすぐですよ。ですが、そこで見落としてならないのは、ちゃんと子供と接触する時間があるわけですね。昼休みと、それから夕方 5 時に仕事が終わると、子供が 8 時に寝るまで。これはもう水入らずの 3 時間であり 4 時間なんです。むしろ
子供と、世のなりわいの一切の煩わしさを忘れて接触する時間の密度から言えば、ほかのどの社会よりも濃いものです。
井深

ああ、そうですか。そこをよく知らないと、誤解を生ずる。

手島

日本の場合には、例えば子供と一緒にいても、お母さんはほかの仕事をしている。やかましいからと言って逆に叱っちゃうでしょう。そうじゃないんですよ。子供といる時にはもうほかのことは全部忘れて･･･。水入らずなんです。しかも、集団農場にいるわけですから、みんなが同じにそうする。

井深集団農場というのは、毎日家に帰ってくるんですか。

手島

例えば 1 つの村というか、団地ですよね。その団地の中に夫婦の泊まる棟、小学生の棟、幼児の棟がある。その中央には食堂がある。みんな歩いて 5 分以内のところにあります。
食堂がセンターで、両方から歩いて集まって来る･･･。

井深

夜は乳児は家へ帰ってくるんですか。

手島

いいえ。乳児棟で育つわけです。お母さんは、例えば夕方の 5 時に終わると、8 時まで子供とぴったりいて、8 時になったら、さあ、それじゃお休みなさいと言って、子供たちはみんな乳児棟で寝る。

井深

乳児棟へ帰すわけですね。それはお母さんが連れて行く？

手島

はい。で、ほかのお母さんたちが交替で保母さん役をやっているわけです。
大変おもしろいのは、教育環境から言えばみんな同じように、乳児棟で育って、同じものをもらっているんですから、外的、人的条件は全く同じはずなんです。しかも、24 時
間中の 20 時間、あるいは 19 時間は子供たちばっかりで育っているにもかかわらず、1 日、4、5 時間親と過ごしている中で、雑な両親の子供は雑に育つし、きちっとしている両親の子供は非常にきちっとしているんです。

井深そういうデータとか実例というのはないんですか。

手島

それは私が実際見聞きしたことです。ヘスチバというキブツで過ごしておりましたから。

親の通りの子が育つ
井深先生はキブツにいらっしゃったんですか。

手島

実は私は 21 歳の時、熊本大学の途中でイスラエルに留学しました。ヘブライ語も知らないで行ったものですから、当初の 6 ヵ月はギルボアという山のふもとにある、ヘスチバという古いキブツにごやっかいになったわけです。そこで里親を与えられまして、里子になって、私も家族の一員に･･･。

井深

向こうから言えば、先生の語学力は乳児そこそこだったんですね（笑い）
。

手島

そうです。ですから、家族と同じように、夕食時になると一緒に食事に行く。夕方になる

と、そこに行ってお茶を飲む。私の面倒を見てくれた里親は、きっちりした人たちでしたから、子供たちも非常にきっちりしていました。
井深

ところで、どうしてイスラエルに行かれたんですか。

手島

私が 20 歳の頃、ちょうどベストセラーになった小田 実さんの『何でも見てやろう』という本を読んで刺激を受けました。当時は外貨事情が悪かったので、フルブライトか何かの資格を得なければ留学できなかったんですが、どこかへ行きたい。で、つてをたどってみたら、イスラエルにキブツというのがあって、労働をすれば食事を与えてもらえる。地方公共自治体ですから、呼び寄せ状をもらえる。じゃ、ともかくそこに出ようと。非常に短絡的に、行けるから行くと･･･（笑い）
。
もう 1 つは、私は熊本大学の時、歴史の勉強をしておりまして、トインビーの『歴史の研究』というのに夢中になっておりました。それを読んでみると、西洋の近代文明の源流として、ヘレニズムとヘブライズムという 2 つの源流がある、とトインビーは言っているわけです。

井深ヘレニズムというのは、どういうものですか。

手島

ギリシャ・ローマ文化のほうです。ところが、トインビーは、ヘレニズムには万言を費やしていながら、ヘブライズムというユダヤのほうのことについては、ほんのわずかしか触れていないわけです。
2 つが源流ならば五分五分に扱うべきじゃないか、みんなの知らないヘブライズムとは何なのか。それを知りたいと、まあそういう気持ちがあったわけです。実はそれが本当の理由なんですけど･･･。それで出かけたわけです。
で、キブツの私の里親は一家がみんな音楽家。昼間はキブツでトラクターを運転していながら、夕方になると、出かけていってチェロを弾いているんです。そういうすぐれた家庭。そこの子は、みんなよくできる。ところが、隣の家の子はまるでガキ大将でどうしようもないんです。
ですから、1 日 4、5 時間の限られた時間であっても、その中で、どう子供の教育をしているか、あるいは子供を感化しているか。これが人間形成にはとても重要なことだなということを私は痛感しました。
あと、イスラエルの中で大変子弟の教育がうまくいっているのは、やはり前に申し上げました 35％の伝統的な生き方をきちっと守っている家庭、これはともかく金曜日になれば家中で食事をする。そして一緒にお祈りを捧げる。そういう部分の中できちっとした伝統的な価値体系というものを身につけている。
それ以外の、いわゆる街の人たちは、これは日本と同じで、さまざまなんです。いい家庭もあれば、問題児を抱えている家庭もある。スラムもあると、こういうことなんです。
ですから、別にユダヤ人みんなが素晴らしいんじゃないんです。

井深先生のご本の中に、女の子の教育はお母さんが、男の子の教育はお父さんが、というようなことが書かれてありますが、その辺は･･･。

手島

女の子は、やはり母親になってから家庭の中で受け継がなければならない伝統的な行事がたくさんあるわけでしょう。それはやはり女性が教えなければしようがない。父親が教えられるのは社会的な部分であって、家庭内の婦人の労働については、掟があるわけじゃないんですけど、任せて関与しない。男の子は早く社会の一員として役に立ってほしい。別にそれは女性を無視するということじゃなくて、役割が違う。

井深

非常によく分かってきました。

手島

子供の時に、そういう部分で家庭的な伝統的な価値を身につけているかどうか。これはやっぱり大きい。それから、行事の中で、もう 1 つ大事なのは、お祈りの文句をみんな丸暗記していることでしょう。

丸暗記はお祈りから
井深

大体どのぐらいの時期に丸暗記するんですか、それ。

手島

伝統をしっかり守っている 35％の家庭の中から言えば、もう 1 歳から覚えていくわけです。だって、食事のたびごとに父親が「バルッフ アター
レッフ・ハオラーム

アドナーイ

エロヘイヌー

メボーレ･･･」というようなお祈りを必ずする。覚えちゃうわけですよ。毎食後、毎食後言うんですから。正式には教育が 3 歳ぐらいから始まって、基本的な社会人として知っておかなければならないものについては 13 歳までに終えると。
井深 3 歳ぐらいで覚えるものの量というのは、日本語で言ったら大体、般若心経を覚える程度のものですか。
手島

もっとずっと多いです。量から言うと、答えようがないんです。ここに私の書いた『ユダヤ教入門』という本がありますけれども、日常の食後の感謝のお祈りだけで、ざっと 7ページ分ぐらいの分量のヘブライ語のお祈り。これやっぱり覚えちゃうわけですよ。

井深

毎日ですか、それ。毎食後！

手島ええ。毎食後ですから、覚えちゃいますよね。食前じゃない。クリスチャンは食前にお祈りするでしょう。ユダヤ人は食前には、短い一言。食後に、長いお祈りがあるわけです。
加えて、過ぎ越しの祭の時には、子供に言わせる部分があるんです。このお祭はまともにやりますと、夕方 7 時ぐらいから始まって、食事をはさんで、全部終わるのが 12 時なんですよね。

井深

へえ。

手島

その中で実際に食べている部分が 1 時間だとすると、あとはもう伝統的な祝詞を上げる部分が大半を占める。そして子供にはヘブライ語の歌をいろいろ覚えさせる。
いつもの夜と、過ぎ越しの祭の夜はどこが違うか。いつもはパンを食べているけれども、きょうはイーストの入っていないまずいパンだ、いつもはおいしいものを食べているけれども、きょうは塩味だけでまずいものだとか、そういう部分を、子供に言わせるシーンがあるんです。

井深

どうしてイーストの入らないのを食べるんですか。昔を思い出すんですか。

手島

そういうことなんです。エジプト脱出の時にあわてて出たためにパンをちゃんと焼いて持ってくる暇がなかった。

井深

ああ、それを忘れないために･･･。

手島 1 週間まずいパンを食べる。塩の抜けたクラッカーみたいです。
井深

私がおもしろい経験したのは、もう亡くなりましたけど、知人にハワイの二世で、アメリカの保険会社のハワイの社長、会長をやった人がいました。仲が良くて、しょっちゅうそこのうちへ行ったんですが、ある年、年越しの宴をするから泊まってくれというわけです。
そこには男の子が 1 人と女の子が 3 人か 4 人いたんです。それでもう孫がみんなできて、その人たちはアメリカ本土にいようが、日本にいようが、全員集めて、そこで 1 人 1 人、おじい様、おばあ様、お父様、お母様、今年は 1 年中ごやっかいになりましたというのを日本語で言わせる。普通はもう日本語なんて使わないわけですよね、地域社会にみんな入っちゃっているから。言えないところはみんなで助けてね、大きな高校生から、幼稚園に行かないような子までみんな言わせるんですよね。

手島素晴らしいですね。

井深

仏壇の前に座らせてね、我々もお相伴でそこに座って。そういう様子を見ましてね、おもしろいな、これはいいなと思いましたね。
それと今のお話、非常に似ていますね。

手島

そうですね。そういう点では、日本の家庭の中で行事も消えたけど、老人が消えましたね。
大変もったいないことですね。

井深

おかげで、キブツのことをやっと了解できました。

手島

そうですか。ありがとうございました。長い誤解が解けて（笑い）
。

つづく