知床世界自然遺産地域科学委員会

平成１８年度第３回

海域ワーキンググループ会合

日
場

時
所

：
：

平成１９年１月２９日 １３：３０～
斜 里 町 役 場
大 会 議 室-1-

１．開会
●増本 こんにちは。
定刻よりちょっと早いですが、皆さんがお揃いになりましたので、ただ今より第３回知床世界自然遺産地域科学委員会海域ワーキングを開催致します。
２．挨拶●増本 まず最初に、北海道環境生活部環境局次長の塚崎より、ご挨拶申し上げます。
●塚崎 北海道として、一言ご挨拶を申し上げます。
桜井座長を始め、委員の皆様方、オブザーバー参加を頂いている皆様、そして、関係行政課の皆様には、この冬一番厳しい寒さの中、斜里までおいで頂きました。本当にありがとうございます。
これまで、数回にわたりまして海域ワーキングを開催致しまして、また、メーリングリスト上も含めて精力的にご論議を頂いてまいりました。お陰様をもちまして、徐々にではありますが、海域管理計画の形が固まってまいったところでございます。
本日は、いよいよ素案という形で出させて頂きまして、ご議論頂くことになりました。本日のご議論を踏まえまして、次回のワーキングでは計画の原案として取りまとめてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞ、よろしくお願い致します。
桜井座長、よろしくお願い致します。
●増本 申し遅れましたが、私は北海道環境生活部環境局の増本でございます。よろしくお願い致します。
それでは、資料のご確認をさせて頂きます。
まず、資料１と致しまして、知床世界自然遺産地域の海域管理計画についてということで、カラーコ
ピーになっている両面綴りの１枚物でございます。その他に、資料２と致しまして、ＷＧ委員意見文案と、メーリングリスト用の提案、事務局の考え方等を三つ並べた横書きの資料が一つでございます。それから、資料３と致しまして、多利用型総合的海域管理計画の素案というものになっております。その他、資料４と致しまして、平成１８年度第３回海域ワーキング資料４というもので、これはサケ類とかイカとか、そういう図面でカラー版になっているものでございます。両面刷りで２枚物になっていますが、ご確認をお願いしたいと思います。
もし、お手元に届いていないようでございましたら、こちらの方にご連絡を頂きたいと思っております。
また、傍聴の方たちにお願いでございますが、会議中は静粛に傍聴することと致しまして、拍手その他の方法により賛成、反対の意向を表明することはできませんので、ご注意をお願い致します。
それから、マイクがこの１本でございますので、発言等につきましては、できる限り大きな声でお願いしたいと思っております。よろしくお願い致します。
なお、本日は１６時を目途としておりますので、よろしくお願い致します。
３．議事●増本 それでは議事に入りますが、これからの進行は桜井座長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願い致します。
●桜井座長 それでは、議事に入りたいと思いますが、今回、これまで約２年間にわたって海域ワーキ
ングを進めておりましたが、今回から初めて公開で開催することになりました。そのために、恐らく、これまでの議論が見えない形で公開されることになるとまずいものですから、一応、これまでの経緯、おおよその海域管理計画の背景も含めて、お手元の資料１に基づきまして事務局の方から説明致します。
よろしくお願い致します。
●小林 それでは、事務局から簡単にご説明させて頂きたいと思います。
資料１をご覧頂きたいと思います。
始めに、知床世界自然遺産地域の海域管理計画についてであります。
まず、海域管理計画の背景についてでございます。
今さらではございますけれども、知床海域の特徴と致しましては、季節流氷が到来する北半球の南限
で流氷の影響を受けた豊かな海がある、海と陸との繋がりが顕著である、多種多様な生物が生息している、長い間持続的な形で安定的な漁業活動が営まれてきたといったことが挙げられておりまして、こう-2-

した世界的にも価値ある自然と人間の良好な関係を今後とも維持して行くため、世界自然遺産登録を契機として、管理計画という形で取りまとめることとしたものでございまして、世界遺産委員会には２００８年までに策定するというふうに約束しているものでございます。
取りまとめに当たりましては、知床世界自然遺産地域科学委員会の中に海域ワーキンググループを設置し、本日お集まり頂いている委員の皆様並びに関係する行政機関や関係漁協の皆様にもご参加頂き、精力的に検討を進めて頂いてきたところでございます。
議論のポイントと致しましては、一つとして、知床では、長い間、持続的な形で漁業が営まれ、世界
自然遺産となった海洋生態系が守られてきたこと、これからも漁業が持続的な形で営まれて行くことが海洋生態系の維持、保全にも繋がること、策定する海域管理計画では、安定的な漁業の維持や生態系の保全のために、国や道、漁業者の方々などにおいて既に行われている様々な保護管理などの取り組みを分かり易く整理し、説明すること、さらには、安定的な漁業の維持のためにも、水温など基礎的な海洋環境を把握するための継続的な調査が重要であることなどを挙げてございます。ただ、漁業の関わりに深い部分を中心にまとめておりまして、特に、②の書きぶり等につきましては、必ずしもこれだけではないので、さらに、このワーキンググループで議論して頂くことを踏まえながら、今後のコマーシャル
ペーパーとして整理して行きたいと考えております。
次に、これまでの検討経過と今後の予定について申し上げます。
ＩＵＣＮからの２書簡に対しまして、平成１７年３月３０日に海域管理計画を３年以内に策定すると回答しておりまして、その回答に基づきましてスケジュールを立てているところでございます。本日の検討以降、さらにワーキングでご議論頂きますとともに、資料の整理等を行った後に、資料には１９年３月５日に計画案と書いてございますが、いわゆる計画の原案の形として取りまとめまして、漁協や地元への説明会、さらには、関係機関等の調整、パブリックコメントなどの手続を経まして、計画案としてまとめ、正式に決定して行くことになると考えております。
続きまして、資料１の裏面をご覧頂きたいと思います。本日、提示しております海域管理計画素案の概要をまとめてございます。
目的、基本方針でございますが、まず、目的は知床世界自然遺産地域内の海域における海洋環境や海洋生態系の保全と持続的な水産資源利用による安定的な漁業の営み、この両立を目的としております。
そのための基本方針と致しましては、海洋環境、海洋生態系の保全と漁業関係に関する法規制、さらには、海洋レクリエーションに関する自主的ルールや漁業者の自主的管理を基調とするということにしております。
この素案のポイントでございますけれども、まず、構成要素ごとに管理の仕組みを分かり易く記述す
ることと致しまして、海洋環境や魚介類、海棲ほ乳類などといった知床海洋生態系の構成要素ごとに現状や保護管理の基本的な考え方をまず整理しております。また、知床の生態系の変化を抑える上で、多種多様な生物がいる知床の生態系をすべて把握することはなかなか難しいことですので、各構成要素の中から生態系に大きな影響力を持つキーストン種でありますとか、あるいは高次捕食者、希少種、こういったものの中で特徴的なものを指標種として選び、それらについて、既に行われている保護管理の取り組みを記述しております。こうした構成要素と指標種と致しましては、例えば、魚介類ではサケ類とスケトウダラを指標種とし、漁業関連規則や漁協の自主的取り組みなどを記述しております。同様に、海棲ほ乳類につきましては、トドとアザラシ類を指標種とし、漁業法や鳥獣保護法に基づいて行っている保護管理の取り組みを、海鳥、海ワシ類につきましては、ケイマフリやオオワシ、オジロワシ等を指標種とし、種の保存法などによる取り組みを記述しております。その他と致しましては、自然景観の保護ですとか、漂流漂着ゴミ、海洋レクリエーション等について、自然公園法とか知床国立公園利用適正化基本計画の中の利用の心得などについて記述しております。
これらの構成要素の主要なものや基礎的な海洋環境等につきましては、継続的に調査を行い、安定的な漁業の営みと海洋生態系の保全に役立てることとしております。
最後に、管理体制と致しましては、この計画は、国や道、漁協などの関係団体、試験研究機関などそれぞれの機関が担っている取り組みを今後ともそれぞれが連携しながら推進して行くものであり、そのことによって知床の海洋生態系の保全と安定的な漁業の営みの両立を図って行こうとするものでございます。
なお、対象海域と致しましては、平成１７年１２月に知床国立公園の普通地域として拡張した距岸３キロまでの世界自然遺産地域内海域としております。

-3-

以上でございます。
●桜井座長 ありがとうございます。
お渡しした中身ですけれども、今日のこの会議では、今、ご説明がありました裏側の計画素案の概要をもう少し細かく議論するということですので、ご了承ください。
表側につきましては、若干、各漁協に対する説明用として、漁業を全面に出した書き方をしておりま
すけれども、今回の管理計画の素案にありますように、すべての要素が入っております。漁業も一つの要素ですけれども、それだけを目的とするものではなくて、もっと大きな目的になっておりますので、それを踏まえて管理計画素案についての意見をたくさん頂いておりまして、今日は、これからそれを順番に整理して行きたいと思います。
早速ですけれども、まず、ワーキンググループ資料の２に素案とメーリングリストで提案した原文、それに対してワーキンググループ委員の意見がありまして、事務局の考え方と三つが並列になっているものがあります。これに基づきまして、順番に議論を進めて行きたいと思います。
最初に、まず、上田主査から、始めにの部分からお願いしたいと思います。
●上田 北海道庁の上田でございます。よろしくお願い致します。
今、桜井座長からお話がございましたが、右肩に海域ワーキングの資料２と書いてあるものをご覧になって頂きたいと思います。
左側にメーリングリスト上に提案した原文が書いてございまして、中にはその原文に対してワーキン
グ委員の意見というのが書かれておりますが、それに対応する右側の事務局の考え方というところでございます。
１ページから４ページまで説明させて頂きます。
まず、左側のはじめにのところです。
（１）計画策定の背景の第１パラグラフは、ＩＵＣＮの技術評価のクライテリア２を引用しているものでございます。
それに対して、委員の先生の方から特異な生態系の構造と生産性は削除というようなご意見がございましたけれども、一応、クライテリアを引用してございますので、これを削除すると流氷に起因する特異な生態系の生産性の説明が抜けてしまうということで、原文どおりにしたいと考えております。
次の第２パラグラフは、クライテリアの４を参考にして書いてございます。その中で、委員の意見としては、渡り鳥にとって世界的にどのように重要か述べる必要があると思いますというふうに意見が書かれてございます。ＩＵＣＮの技術評価では、ちょっと難しい表現ですけれども、鳥類学的重要性というのは、繁殖分布がほとんど若しく完全に一つの生態群に限られている、それからもう一つは、水鳥の種の一つの生物地理的個体群の１％以上を常に要していることということで重要性が書かれておりまして、これについては、やはりクライテリアどおり渡り鳥にとって社会的な重要な地域というのをそのままに残して原文どおりとしたいと考えております。
その次に、下の第３パラグラフについては、漁業と海洋生態系の関係を書いてございます。
それから、その次の第４パラグラフは、計画策定の理由を書いてございます。ここについては、意見はございません。
それから（２）計画の目的です。
第１パラグラフでは、海洋環境や海洋生態系の保全と持続的な水産資源利用による安定的な漁業の営
みの両立ということを書いてございますけれども、委員からは、海洋生態系の中には、海洋環境も当然入ってくるのではないかというようなご指摘がございました。そのご指摘を踏まえて、海洋生態系の一番最初に出てくる海洋生態系のところで、非生物環境と生物の相互作用を含むという形で定義を入れさせて頂いております。
それから、２ページ目は、計画の目的の第２パラグラフのところです。ここでは、保全の措置、維持の方策、モニタリング手法、あり方を明らかにして適正な管理を推進すると書かれております。これは、目的というよりは方法ではないかというようなご指摘がございまして、このご意見を踏まえて、このパラグラフを基本方針のところに移すことを考えております。
それから、（３）管理対象地域はそのままです。
それから、２．保護管理の基本的な考え方です。
基本方針についても文言の修正が一部ございましたが、この修正ですと、海洋レクリエーションと漁業に漁業者の自主管理がちょっとかかるような形になってございまして、これを修正してございます。

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修正文案としては、右に書いてあるとおりでございます。
次に（２）は、知床の海洋生態系の概要と保護管理の考え方です。
これは、第１パラグラフでは概況を述べております。それから、３ページの第２パラグラフでは特徴ということを述べております。それから、第３パラグラフでは特徴の理由を述べております。
この中で文言の修正がございます。植物プランクトンから始まる食物網と述べていたのですけれども、植物プランクトン、海藻、海草及びデトライタスという言葉を入れた方がいいというご指摘がございましたので、そのとおり修文してございます。
それから、第４パラグラフは、陸と海との相互作用ということで書いてございます。ここで意見が出ておりますが、この意見を踏まえて、事務局としては、サケ類の野生魚の定義を、括弧書きのところで少し絞り込んだような形にして表現させて頂いております。
その次に、第５パラグラフは、漁業との関わりを述べております。
それから、その下の知床海洋生態系の順応的管理です。
第１パラグラフは、海洋生態系の定義を書いております。やはり、委員からこのように修正した方がいいという案がございまして、これはこのとおりに修正をさせて頂いております。
それから、第２パラグラフについては、順応的管理を行う理由を書いております。その中で、委員から、すべての構成種を把握することは難しいという文言があったのですけれども、それは順応的管理の趣旨からしてちょっと違うというようなご指摘がございまして、これは削除しております。
それから、４ページの一番上の第３パラグラフです。ここも文言の整理ということで、当初、事務局の方では、２行目の知床の海から陸への生態系の相互作用を形作る食物網の構成種ということで、食物網のイメージとしては、海から陸への相互作用を形作るというようなことを考えていた訳でございます
けれども、それは違うということで真ん中のような案を頂いておりますので、ご指摘のとおり、修正したいと思っております。
それから、注のところです。
第１パラグラフで、順応的管理については、環境省の新生物多様性国家戦略の中からとってございま
すけれども、これは順応的管理と言わない。順応的態度、エコシステムアプローチというような指摘がございまして、この指摘を踏まえて、右の文章のように直しております。
それから、第２パラグラフは、順応的管理の例を述べてございます。この中で、委員のから、この例というのは、明示的、意識的なものではないがというような案を頂いてございますけれども、一応、実態として順応的管理に当たる取り組みが行われていることを説明することが重要だろうということで、
原文どおりということで考えております。
説明は以上でございます。
●桜井座長 確認致します。
原案と委員の意見、事務局の考え方とありますが、これをもとにして資料３ができたと考えてよろしいですか。
そうしますと、資料３のところで、今、事務局から説明がありましたけれども、直っていないところ
もちょっとありますね。ですから、その辺も含めて順番に委員からご意見を頂きたいと思います。
例えば、計画の目的の海洋生態系というところでは、資料３の計画の目的の２行目については、今回、修正したものでは、非生物環境と生物環境を含むというのが入っていませんね。どこかで定義すると言われましたけれども……。
●上田 １ページ目で定義しております。
●桜井座長 一番最初に入れたのですか。分かりました。
というように非常に見づらいのですが、まず、今のパラグラフをずっと４ページぐらいまで説明されましたので、直すべきところ、あるいは意見がありましたらお願い致します。
●帰山 これは何に基づくのですか。資料３に基づいて意見を言った方がよろしいのか。資料２に基づ
くとちょっと混乱してしまうと思いますので、この場では資料３に基づいて意見交換をした方がいいのではないですか。
●桜井座長 そうですね。
もう一度確認致します。
資料３が訂正版になっておりますので、もし、この訂正版の背景をお知りになりたい場合には資料２を使うというふうにご理解ください。ですから、資料３で議論を進めたいと思います。

-5-そうしますと、資料３でいくと３ページ目までですね。ここまでについてご意見をお願い致します。
●帰山 資料３の１のはじめにの（１）の最初のパラグラフですが、２行目に、特異な生態系の構造と生産性が見られるとともにとありますが、これは、今の事務局の説明ですと、ＩＵＣＮのクライテリアに基づいたということですので、それをきちんと引用したという形で記載した方がよろしいのではないですか。例えば、このページの一番下の１に書いてありますが、これと同じような形で、ここから引用しましたというふうに表現してはいかがかなということが１点です。
それから、今、ご説明ありましたが、生態系の定義をここで行ったということですけれども、この文
言はあくまでも海洋生態系と陸上生態系の相互作用という説明ですから、ここで生態系の定義を行うというのはちょっと違和感があります。実は、３ページを見るとお分かりのように、ここで生態系の定義を行っているのです。ですから、１ページの上から３行目の括弧内は削除しても構わないのではないですか。
とりあえず、（１）だけ説明させて頂きます。
同じように、３ポツ目ですが、１行目の後半に、これまで長い間、海洋生物と共存する形で漁業活動が営まれてきており、海洋生態系が維持されてきたとあります。海洋生態系と共存する形で漁業が営まれてきたというのは分かるのですが、これだと、漁業が行われたことによって海洋生態系が維持されてきたというような文言になっております。確かにそういう一面もあるのでしょうけれども、それ以外の要因、例えば、地元の人たちが大事に知床を守ってきたとか、そういう面もあると思います。そういう意味では、海洋生物と共存する形で漁業活動が営まれてきたというだけで、ここの意味は十分通じるのではないかという意見です。つまり、漁業活動が営まれてきておりの「ており」から「海洋生態系が維持されてき」までは削除してもそんなに大きな違いはないのではないかと思います。
それから、４ポツ目ですが、２行目に、「による適正な利用との両立を将来に亘って」とありますけ
れども、最初の「今後とも」とダブるので、「将来に亘って」あるいは「今後とも」は削除した方がい
いと思います。
（１）については以上です。
●桜井座長 ありがとうございました。
もう一度確認致します。
まず、第１パラグラフの２行目、特異な生態系の構造と生産性、これはＩＵＣＮの引用をすると、クライテリアの部分ですね。それから、海洋生態の３行目の定義は既に３ページでされているから、ここは割愛しても構わない。それから、第３パラグラフの２行目、漁業活動が営まれて海洋生態系の維持というのではなくて、営まれてきたで文章は通じるだろう。それと、第４パラグラフは、今後ともと将来にわたってがダブっていますから、これは、今後ともを削って将来にわたってを生かすような形にしたいということです。
これ以外にもしご意見がありましたらお願いします。
●服部 今の（１）の最初のポツの２行目です。構造と生産性、この生産性という言葉はこれでいこうと言っていたでしょうか。何か話があったような気がするのです。
●松田 生産力ですね。
●服部 これはこれで解決してしまったのですか。
Productivity というと、力ですね。
●松田 では、力にしましょうか。
●服部 その辺はどうなのですか。
●桜井座長 Production あるいは Productivity、生産、あるいは、生産力にすれば Productivity です。
ただ、曖昧に使うとすれば Production なのです。生産なのです。
●松田 今、ＩＵＣＮを引用しようということになっているからね。
●桜井座長 もとはどうですか。
●吉中 言語は英語でございますけれども、Productivity です。
●桜井座長 まさに生産力です。では、これは生産力としてください。
後、細かいところでもよろしいですから、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 よろしいですか。では、ここはこのままいきますが、３月までまだ時間がありますので、また気が付いたらぜひ提案をください。

-6-そうすると、１ページだけが整理されたということでよろしいですね。
次に、２ページの保護管理の基本的な考え方の部分です。これは、３ページの順応的管理も含めて、２ページ、３ページを通してお願い致します。
●帰山 これは、事務局の説明からいくと、単純に消し忘れかなと思うのですが、まず、基本方針の一つ目の海洋環境や海洋生態系の保全です。前にも論議しましたように、環境は生態系の中に盛り込まれますので、「海洋環境や」は要らないのではないか。
同じように、２ポツ目の「海洋環境・」も要らないのではないかと思います。
それから、ちょっと細かなことで恐縮ですが、（２）の三つ目の２行目です。他の植物プランクトンのブルーム（大発生）となっています。これは専門家のご意見を伺いたいのですけれども、むしろ大増
殖か何かではないか。
●服部 これは前に言いましたね。
●帰山 それと同じように、先ほど１ページ目と同じように最後のパラグラフですけれども、なお、知床の周辺海域では、これまで云々ということで、海洋生態系が維持されてきたというのはちょっと違うのではないでしょうか。共存する形で漁業活動が営まれてきたでよろしいと思います。
それから、やはり気になるのは順応的管理です。特に、この内容ですと地域法制が重要視されている訳ですけれども、その文言が抜けています。
それから、先ほどもちょっとお話がありましたように、引用が新生物多様性国家戦略からになっていますけれども、この新生物多様性国家戦略では順応的管理という言葉は使っていません。予防的、順応的態度あるいは、エコシステムアプローチという言葉で内容を説明していますので、これは正確ではな
いのではないか。順応的管理の定義はもうちょっと吟味する必要があって、その引用ももう少しきちんとした、例えば生態学事典なり、そういったものを引用すべきではないか。これは私の意見です。
以上です。
●桜井座長 それでは、まず、帰山委員の意見を参考にして議論しましょうか。
先に、まず、２ページ目の方は文言の訂正ですから問題ないと思います。基本方針のところは、海洋生態系ということで、既に環境と生物、相互作用の両方が入っていますので、帰山委員の提案のとおり、修正してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 それから、２のブルームのところです。これは大発生ではなくて、大増殖です。
それから、この文章の最後、これも１ページ目と同じように活動が営まれてきたということです。
順応的管理はおいておきまして、ここまででそれ以外も含めて修正等意見がありますか。
●帰山 ２ページ目の（２）の第２パラグラフです。
また、陸域と海洋生態系の相互作用が顕著な生態系という特徴を有する。これは文言だけの問題ですが、これでいくと、強いて言うのであれば、陸域と海域の相互作用が顕著である生態系、あるいは、陸域生態系と海域生態系の相互作用が顕著であるという特徴を有する、そのような文言になるのではないでしょうか。
後ろの生態系と前の生態系がダブってしまっているというか、要するに文章の整理が必要だと思います。正確に言うのであれば、また、陸域生態系と海域生態系の相互作用が顕著であるという特徴を有する。これでよろしいのではないでしょうか。
●桜井座長 この部分もＩＵＣＮのクライテリアのところだから、英語のもとを確認して頂ければと思います。
●帰山 すみません。メールで流れてきた方を見ていました。今日配られたものは直っています。
●松田 陸域と海域生態と、だから陸域生態系と海域生態系にしますか。
●帰山 そうですね。生態系は入れた方がいいですね。
●松田 陸域生態系と海域生態系の相互作用が顕著であるという特徴を有すると。生態系という言葉を入れた方がいいと。
●吉中 多分、今、委員がおっしゃったとおりだと思うのですが、英語で言いますと、Interaction of marine
and terrestrial ecosystems となっています。
●桜井座長 日本語の場合には、陸域生態系と海域生態系というふうにすると。
その他、２ページ目はよろしいでしょうか。
●松田 今の４行下なのですけれども、食物網として多様な魚類や海洋動物がとあります。海洋魚類も-7-

海洋動物ですから、ここは魚類などの海洋動物と。
海洋環境は、我々が指摘する度に、いつも復活しているので、今、誰も異論がないというのは僕には不思議なのですけれども……。
●長南 今日初めて参加なのですが、一管本部山下補佐の代理で来た者です。オブザーバーですが、一言よろしいですか。
海洋環境と言うと、ここで言う場合のいわゆるゴミの処理だとか、そういう海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律関係なんかも含まれるのかなと思ってしまうのです。それを削って、いわゆる生態系と漁業関係、鳥類、生物と漁業関係、それから自主的ルール、いわゆるレジャーとなると、ゴミ関係
だとかそういう管理をどうするのかとか、その辺が抜けるような気がするのですけれども、いかがなものでしょうか。
●桜井座長 これは、今、定義の問題を議論していまして、一般的に分かり易いのは海洋環境と生態系とかと言います。これは大分議論しまして、３ページの一番上をご覧頂きたいのですが、先ほど帰山委員が紹介されたように、一般的に生態系はというところですけれども、非生物環境と生物の相互作用ということですので、この中に今言われたようなものも含まれると。
そういうことを出せば、出すなりに、では、どこからでどこまでを環境として扱うのかというようなことを言うのですけれども、実際には生態系という言葉の中に全部入っています。
●帰山 要するに、人類も生態系の一構成員である。ということであれば、人類にとって環境というのは、生態系の中の非生物に含まれるのだという考え方です。
●長南 学術的な考え方ということですね。一般的には、パッとこないのですけれどもね。
●松田 それは、若干、議論が必要で、例えば、レクリエーションをやる時に、ここはきれいだなというのがあります。きれいだというのが生態系かというと、かなりスコラ論議になってきてあまり僕はや
りたくないのです。要するに、きれいだなと思うようなところとか、今、言ったゴミの問題であるとか、油が流出するのであれば、その流出した環境は良くないとか、そういうことを含めてここでは海洋生態
系というふうに解釈すると。そういうことを議事録に残して頂ければいいのではないかと思います。
●桜井座長 これは、言葉の定義というよりは、扱い方によって変わりますので、ここで言っている海
洋生態系は、後細かく具体的に全部出てきますね。海洋環境とか沿岸環境とか、こういったものを全部個別に見て行きますとそれぞれ出てきます。だから、ここで大きく海洋生態系という言葉でくくっていますけれども、海域管理計画では具体的に沿岸環境とか沿岸環境による海洋汚染とか、そういう項目として立っていますので、そこのところだけをここでもし、ご理解頂ければ外に出さないでくくってしまう。
もし、そうではなくて、やはりこれは別だと。今言ったようなことをもう少し強調するためには、環境というものを外に出して明記すべきだというご意見でしたら、それもまた取り入れることができます。
まだ議論の最中ですから、その辺でご意見がありましたらお願いします。
●長南 そういう学術的な話の中とは別として、海洋環境というものが全面に出てこないと、一般的に出した時に分かりにくいのではないかと。そういう思いで言った話です。学術的な話では、それはそぐ
わないという話なら、そうなのかなとは思いますけれども、一般の人に話をした時に、果たして海洋環境が海洋生態系に含まれますと言われても、パッと思われないのではないかと思います。
●桜井座長 それは、帰山委員、ご意見はありますか。
●帰山 もしそうであれば、いかがでしょうか。
３ページ目の定義のところで、最初の１行目になりますけれども、システムであり、非生物環境、この後に、具体的な例としてゴミも含めて入れてみる方法はどうでしょうか。
●長南 私は、基本の方針の頭のところにそういう文言がないと分かりにくいのではないでしょうかという話です。
海洋環境が抜けると、その海洋環境というものについて、生態系の中に含まれるという言葉の定義はそうかもしれませんけれども、一般的にはよく分からないだろうと思います。
●帰山 それは皆さんの意見の集約ですね。
●桜井座長 どうぞ、これに関して意見がありましたらお願いします。これはいろいろと議論していますが、そこに落ちついた訳でもなく、ここで決めるべきものです。確かに、油汚染の問題とか、ゴミの問題を扱う時に、生態系というくくりにしてしまうと、それから少し薄まってしまう。項目として立たないとすれば、もう少し海洋環境という柱を一本立てて、その中にこういうものを加えるというご意見

-8-

です。
座長提案ですけれども、海洋生態系の定義は、まず、非生物環境と生物相互作用があることは間違いない。ただし、ここで保護管理の基本的な考え方を出すに当たって、海洋環境という言葉が、後々いろ
いろなところで定義をする場合、例えばレクリエーションの問題、ゴミの問題、油汚染の問題とする場
合に、海洋環境という言葉がキーになるとすれば、どこかできちんと表に出して定義しておく。そうしておけば使い易いのですけれども、その辺のご意見をお聞きしたいです。
●帰山 今のお話ですと、恐らく基本方針の中でということになりますか。
これは僕の考えですから、それであれば、もう一つ立てて、人類にとっての環境みたいな表現で起こさないと、文言としてこの中では合わないと思います。
●永田 僕は、個人的には帰山委員の考えに賛成です。
日本語のイメージとして、生態系というものと環境というものがどうも別のものというイメージがあると思うのですけれども、基本的にはエコシステムという中に我々人間活動も含まれている訳ですから、その範囲でのものだと。
ただ、景観とか見立てとかというものは確かにあると思うのです。
知床のパンフレットですか、候補地管理計画、これは皆さんお持ちなのでしょうか。
この中では、世界的に類い希な生態系や景観を有する知床という言い方で表現しています。そういった意味では、生態系というものとは別に、美しさというのですか、その部分はあってもいいのではないかという気がします。しかし、人間活動そのものというのは生態系そのものの中に入れても問題ないのではないかと思います。
●増田 今、言葉の問題が出てきているのですけれども、ここに出てくる言葉は一般の方から見れば非常に難解な言葉が多いと思うのです。この海域管理計画自体、逆に誰が読むのか。専門家の方がこれを読まれるのであれば、専門の方同士でうまく意思が伝わるような書き方がされていればそれでいいと思います。
もし、一般の方も含めて広くそれを浸透させるためには、漫画版でも概略版でも、もっと噛み砕いた、
ここで議論された内容が、どういう思いでこの言葉が選ばれたのかということが伝わるような、何か説
明版のようなものも必要ではないかなと思います。私たちが役場でこれを町民の方に説明する時には、
この言葉の裏にどういう議論があってこの言葉が選ばれたのかということを一緒に伝えないと、これだ
けをぽんと見せても絶対に意味が伝わらないと思うのです。
この海域管理計画は専門家の方が見られるという前提であれば、このままやっておいて、それはどういう意味があったのかと別に説明するものを作ればいいのではないかと思うのです。その辺の整理です
が、これを誰に向けて言うのかと、それによっては言葉の説明度合いも変わってくるかと思うのです。
●桜井座長 ありがとうございます。
そうしますと、基本方針のところは、やはり、あまりこれを作って、これが科学者向けで、別のものを作って一般向けで、もう一つ別のものを作って他の人向けというのはまずいので、これは皆さんが分かるものにしなければ意味がない訳ですから、今の部分は、学問的な定義とすれば海洋生態系を定義します、ただし、その中で強調すべきもの、先ほど永田委員が言われた景観という言葉はかなり重要な言葉なのですね。ここの場合、ランドスケープという意味で、知床の見た目の良さというのは、非常に表現しづらいのですけれども、このところをうまく文言として入れるか、あるいは、海洋生態系と言う時に、非生物環境、例えば、何々などを含む海洋生態系というような形でそれを具体的に入れておくか、
その辺の分かり易さは必要になると思うのです。
何かいい提案があったら……。
●松田 普通、どちらが広く分かり易いかと言えば、私は、別に環境があってもいいと思います。
我々は非生物環境も含めて生態系と言うと言いますけれども、あらゆるものを全部含んでいるという
つもりは僕にはありません。そこから見て月が美しいとか、そういうのは生態系と何の関係もないと僕は思います。だから、海洋環境や海洋生態系と、ただし、生態系には、ここでさんざん議論されている
ように、非生物環境はもちろん含んでいるということはもうみんな共通認識だと思います。私は文言としてこれでいいと思います。
●桜井座長 帰山委員はどうでしょうか。
●帰山 皆さんがよろしいのであれば。
●桜井座長 環境という言葉が当たり前に使っているけれども、意外と漠然と使っていまして、また非-9-常に広い意味で使っていますので、やはりそれを消してしまうと何でとなりますね。
もう一度確認します。
基本方針の１ポツの「海洋環境や」という時には、これは入れておくということにしてよろしいでしょうか。
●服部 科学委員会なのだから、やはり言葉の定義というのはある程度大事だと思います。環境というのは、帰山委員かどなたかもおっしゃっていましたが、昔は、いわゆる公害的なものに対して環境という言葉が使われていたのです。だから、今、どなたかがおっしゃったような意見が出てきたと思うのです。環境を公害とイコールと考えた時代があったのです。
けれども、今は段々そうではなくなってきていて、やはり、この文章で言えば、今は海洋環境は海洋
生態系の中の一部なのです。ですから、科学委員会としては、先ほど永田委員がおっしゃったように、景観というちょっと漠然とした言葉ですけれども、そういう言葉を入れて文章を作った方がいいと僕は思います。
●桜井座長 これは結構重いところでして、後の構成要素、その現状、それに対する対策というところにすべて関わってくるのです。ですから、それを踏まえてここで決めておかないとまずいということなのですね。
ですから、今、言われたようなことであれば、海洋生態系の構成要素とするのであれば、海洋生態系の中に環境をきちんと定義しておく。服部委員が言われたように、環境というものは海洋生態系の中と科学的に見るのであれば、そうしたいというのであれば、それはどこかできちんと定義しておく。そう
しないと後のところで、非生物環境と、例えば、ゴミの問題にしても海洋性の問題にしても出てくる訳です。その位置付けが明確になりませんのでね。
松田委員の意見と帰山委員の意見、そのどちらか、整理したいと思います。
●松田 どちらでもいいです。
●帰山 そうであれば、もう少しはっきりと書いてしまったらいかがですか。
最初のところに。海洋環境を含む海洋生態系というような言い方です。となれば、今までの論議は包括されることにはなります。
●桜井座長 海洋環境や景観を含むと言うと怒られますか。
●帰山 サイエンスの論議で恐縮なのですけれども、本来、ランドスケープというのは幾つかの生態系が集まった固まりのことをランドスケープ、景観というので、本当はちょっとおかしいことになってしまいます。
●桜井座長 分かりました。こういう議論をすると、また訳の分からない科学者の議論だと言われます
ので、座長の折衷案として、帰山委員が言われたように、海洋環境を含むという形でよろしいですか。
だとすれば、科学的にも説明がつきますし、海洋環境そのものの言葉はその後の対策等のところで実際に具体的に出ていきますので、海洋環境を含むと、あえてここでもう一度、定義を入れておくということです。
どうでしょうか。
●長南 私は、サロマから知床半島までの海域を担って仕事をしているのですけれども、その中で法律に基づく災害対策協議会の会長もやっております。従って、油災害なんかがあった時には、この会議もその範疇に入りますので、ここで海洋環境という部分については、しっかりと見ておかなければいけない。どういうイメージかというと、生態系を守った人間が防除作業をやると。そういう話は、また次の問題だと思うのですけれども、その生態系の中に海洋環境も含まれて海洋環境を保護するための仕事をすることになりますので、ちょっと私どもは舌を噛むような感じがありますが、「海洋環境や」ということで基本方針に挙がっていれば、そういう仕事をやる分について非常に明確化されるのではないかと思います。
ただ、学術的なお話だということであれば、それはやぶさかではありません。一般的に分かり易い言
葉であれば、海洋環境という言葉が分かり易い言葉ではなかろうかと思います。
●桜井座長 ご意見がありましたらどうぞ。
座長権限でよろしいですか。私としては、最初から「海洋環境や」としたのは私でしたので、私の意
見を通して頂いてよろしいでしょうか。
ただし、海洋生態系の定義はしっかりしておくと。非生物的環境も入りますよということだったのですけれども、ここでは、後々そういう言葉が非常に重要なこととして効いてきますので、ここでは基本- 10 -

方針の１番目の部分に関しては「海洋環境や」ということで入れておくと。
後、２ポツ目はよろしいですか。海洋生態系の保全という部分はよろしいですか。
最初のところで海洋環境という言葉を入れておくと。これでご理解いただけますか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 そうしましたら、次に順応的管理の部分ですが、帰山委員、もしアイデアがあったら、この注の３ページの下の文章がありますけれども、これが非常に分かりづらいということですので、ここにどのような手を加えたら分かり易くなるでしょうか。
●帰山 必要最低限、例えば、これは脚注の４にある生態学事典に載っている文言でありますけれども、また、学者の言葉で硬いと言われるかも分かりませんが、まず、この文章を全部生かした上で、この順
応的管理プログラムにおいては―今、事典の内容から言っています。科学的な立場からの意見をも含め、広く利害関係を持つ人々の間での合意を図るような合意形成のためのシステムを作ることが重視されるということですので、何らかの形で合意形成という内容をこの後に付けてはいかがかなと。
それから、引用文献としては、やはり新生物多様性国家戦略は適切でないので、むしろこの４を引用したという形にしてみてはいかがかなと私は思います。
●松田 順応的管理という意味では、モニタリングして柔軟に見直すだけでは、何も考えなくても、今、適当にやってみて、後から何か起こったら後から考えればいいというだけにしか見えない。そういう誤解を招きますので、この文章の中の４行目ですが、情報を共有し、ポツの後に、モニタリングの結果によって仮説の検証を試みると。つまり、仮説があって初めてこの計画ができるのだと。
●桜井座長 もう少しゆっくりお願いします。
●松田 モニタリングの結果によって仮説の検証を試みでポツです。その後、社会的な選択として方向性をというふうに繋げればいいと思います。
●桜井座長 試みの後ですね。合意形成を含めた社会的な選択ですね。合意形成がキーワードですね。
非常に訳の分からない議論をしていると思われるかもしれませんが、これは非常に重要でして、何か物事を決定する場合に、対処療法でやる方法だけで今まで進んできておりますけれども、そうではなくて、これから多様な変化が起こり得る。それに対して、それをすべて総合的な判断をするというシステ
ムをまず作る。ということは、一つだけこれが起きたからこの対策をすればいいというのではなくて、その原因が幾つもある訳です。それを複合的に全部見た上で、果たしてこの方法ができるのかという検証をする。もしそれでもだめだったら、もう一度、検証をやり直してみる。
これは、私自身も非常に理解に苦しむのですけれども、やらなければならないシステムですので、こ
こでは、今、順応的管理についてもう一度書いてもらって、事務局案として３月までの間に見直す機会がありますので、ここでもう少し固めたいと思います。
よろしいでしょうか。
●松田 それに関連してですが、確か、その時私が申し上げた意見は、要するに仮説の検証を試みとか、
フィードバックするとか、ここにある柔軟な見直しも含みますけれども、見直しをするプロセス自身がどこにあるのかというのは大事だと。それを反映しているかもしれませんが、資料１の一番下にこれまでの検討経過と今後の予定として、例えば、何月に計画修正案が出ると。パブリックコメントまでありまして、この後、平成１９年に計画が実施されるのだと思うのです。２０年度以降にも見直すプロセス
が本当は存在すると思うのです。それは、やはり海域管理計画に何らかの形で書いておいた方がいいと思いますので、この下に作って頂いたのはいい案だと思いますので、これをたたき台にぜひご検討頂け
れば幸いです。
●桜井座長 この件は、多分、最後の管理体制も含めて、今後どう具体的に運用して行くかということに関わりますので、その辺を少し検討材料として残して、松田委員の意見をちゃんと残しておきたいと思います。
●永田 今の松田委員のお話の中で質問しますけれども、こういった順応的管理の場合は実際による計画とか実施そのものが仮説であるという考え方ですね。ということでいくと、なお、管理や利用の見直しについてはというところで、その文章の部分、管理利用そのものがいわゆる順応的管理の中ではとりあえず仮説ということになる訳です。ですから、今、言った文章でいくと、比較的分かり易い表現としては、結果によって管理利用を検証するということでいいのですね。
●松田 モニタリングの結果によって……。
●永田 仮説という言葉がぽんと出てきてしまうので……。

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●松田 管理や利用の見直しを試みるということですか。
●永田 そのものが基本的に仮説ですね。
●松田 仮説という表現よりも管理や利用の見直しと表現した方がいいかということですね。
●永田 その方が分かり易いかなと思います。
●松田 学者としてはこだわりもありますが、そんなにこだわりません。
●帰山 どちらにしても、そのような考えを入れてもう一度……。
●桜井座長 もう一度、確認します。
順応的管理については、今後、重要なキーワードです。ですから、これについては、もう一度、メー
ルでのやりとりの中で固めて行きたいということでご了解願います。
ここまで、ちょっと時間がくっていますが、ここまで特に何かありますか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長 では、ここまでは終わりにします。
早速、次をお願いします。
●上田 それでは、資料２の５ページから１５ページまで説明させて頂きます。
まず、５ページは、各種構成要素の保護管理の考え方ということで、ここは海洋環境と低次生産ということで、現状、１パラグラフは海況のこと書いております。それから、その次の２パラグラフは流氷のことを書いております。それから、３パラグラフは低次生産のことを書いております。次の４パラグ
ラフは知床の海洋生態系の特徴を書いてございます。ここについては、特に意見はございません。
それから、その下の対応方針、この１パラグラフで、海洋環境と生態系の保全及び順応的管理に基づ
く持続的漁業というように事務局案がございましたけれども、委員の方から、順応的管理に基づく海洋
生態系の保全と両立した持続的漁業というような修正意見が出てございますので、それをご指摘のとおり修文します。
それから、次の６ページです。
沿岸環境の保全、（ア）海洋汚染、現状の１パラグラフは規制の状況を書いております。それから、課題の１パラグラフは生物濃縮のことについて書いております。その次の２パラグラフは油流出のことについて書いてございます。
それから、対応方針、１パラグラフは現在行われている規制の継続ということを書いてございます。
２パラグラフはモニタリングを書いております。それから、３パラグラフと４パラグラフは油流出についての措置を書いてございます。
ここのところで質問とそれから意見が出てございます。まず、対応方針の２パラグラフで、各種モニ
タリングを実施ということで、各種モニタリングとは一体何かというようなご質問でございます。ここに書いてありますように、海上保安庁が行っている調査、環境省が行っている調査を想定しているということでございます。
それから、海洋汚染の最後の対応方針のところの油流出について、海上保安本部の方から意見が出ております。ちょっと長いのですが、簡単に言うと、１番ということで、油流出船の対応をする時、ＰＩ保険という保険制度がありますけれども、それのタイムラグについて書いてございます。それから、２番目として、これは油流出の回収機材の導入などの制限があるのではないかというようなことを書いてございます。それから、３番目は、守るべき地域の優先順位などについて意見としてあります。
事務局の考え方としては、１の油流出については、政府決定あるいは海上保安庁が作っているマニュ
アル、あるいは道が作っているマニュアルについて、もし不測の事態が生じた場合にはこの計画に基づく対策を施すという基本方針がございます。
それからもう一つ、海上保安本部の方から案が来ているのですけれども、今、海上保安本部が中心になって油防除及び処理に関する勉強会というのを開催してございます。これは北海道庁も方も当然入ってございます。その中で、中間報告というのが出てございまして、ここで様々な問題が知床地域にも当てはまるというふうに出ております。
様々な問題というのは四つぐらいありました。一つは資機材の把握ができていない、もう一つは油を保管する場所の確保ができていない、それから、三つ目は排出油を処理するための廃掃法の置き場が必要であると。要するに、不測の事態ですから、許可業者がいるかどうかというところで、いない場合は結構そこの部分でタイムラグが必要だという話です。それから、四つ目は作業を円滑に行うための体制が不十分である。そういうような問題が出ております。

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そういうことを踏まえて、具体的な措置については海上保安本部の方で提案をされるようですが、これをもとに関係機関の調整ができれば本計画に記載したいと考えております。
その次に、自然景観保護ですが、一番上は現況を書いております。２パラグラフは規制の状況を書いております。ここについては意見が出てございません。
次に、８ページです。
対応方針の１パラグラフは法に基づく対応を書いてございます。それから、漂流・漂着ゴミの１パラグラフ、２パラグラフについては現況を書いております。それから、対応方針の１パラグラフは情報発信について書いてございます。それから、２パラグラフについては清掃作業について書いてございます。
これについても意見がございません。
それから、ウ、魚介類については、構成要素の現状、１パラグラフは獲る魚種を書いております。２
パラグラフはサケ、スケトウダラについて書いてございます。それから、３パラグラフは漁業との関係を述べております。それから、４パラグラフは調査に基づく対応ということで書いてございます。これも意見がございません。
それから、９ページの指標種選定のところです。１パラグラフはキーストン種ということで書いてございます。これは意見がございまして、ホッケとタラもキーストン種ではないかと。それからもう一つ、サクラマスというのもサケ類のところで書いてございまして、サクラマス、ホッケ、タラというところで意見が出ております。
それから、その次の２パラグラフは漁業との関わりを書いてございます。次の３パラグラフで指標種の選定ということで書いてございます。
それから、その下の保護管理の考え方では、第１パラグラフで既存の取り組みを整理させて頂いております。ここで、文言というところでと情報収集を行いながらというところで、情報収集によりモニタリングを行いながらという修文案が出てございまして、これはそのとおり修文させて頂きます。
そして、注書きで保護管理考え方の具体例を述べてございます。
それから、１０ページです。海棲ほ乳類は構成要素の現状の１パラグラフで種を書いてございます。
２パラグラフ、３パラグラフで生態を書いてございます。それから、４パラグラフで漁業との関係を書いてございます。
ここの海棲ほ乳類の２パラグラフのところで、委員から文言の修正が一部出てございまして、これはそのとおりに修正してございます。
最後の４パラグラフの海棲ほ乳類の漁業との関係のところで、委員から意見が出てございます。事務局としては、海棲ほ乳類と北海道の基幹産業である漁業との間には来遊個体数の適正管理を行いつつ、魚網を食い破るなどの漁業被害の軽減を図るといった課題が残されているというような形に修文したいと考えております。
それから、その下のトドについて、現状の１パラグラフ、２パラグラフはトドの生態について書いてございます。ここは意見がございません。
それから、１１ページの指標種選定です。指標種選定の１パラグラフ、２パラグラフはトドの生態について書いてございます。それから、３パラグラフは漁業との関わり、それから、４パラグラフで指標種という形の流れになっております。
それから、その次に保護管理の考え方です。これは１パラグラフで現行の取り組みを書いております。
それから、保護管理の考え方について意見が出てございまして、その中で、その意見を踏まえて、他の海域も含めた来遊状況や漁業被害状況の調査、科学的根拠に基づく捕獲制限のもとで保護管理を実施するというような形で修文しております。
それから、アザラシ類です。１パラグラフは現況を書いております。２パラグラフは既存の取り組みということで書いております。１パラグラフのところで文言の整理として意見が出ておりますので、これはこのとおりにしてございます。
それから、アザラシの指標種選定です。１１ページの１パラグラフ、１２ページの２パラグラフはア
ザラシの生態について書いてございます。１２ページの３パラグラフは漁業との関連を書いております。
そして、４パラグラフで指標種というようなところになっております。
この指標種の位置付けのところでも委員の方からご意見がございまして、意見どおり、文言の修正をしております。
その次に、保護管理の考え方です。これは、１パラグラフで既存の取り組みを書いてございます。

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それから、オ、海鳥、海ワシ類、構成要素の現状のところです。１パラグラフで現況、２パラグラフ
で希少種について書いてございます。希少種についてもランクをそれぞれ明記するという意見がございまして、原文にランクを入れさせて頂いております。
それから、海鳥類です。現状ですが、１パラグラフで生態系の位置付けについて書いてございます。
次の１３ページの２パラグラフは、人との関わりについて書いてございます。それから、３パラグラフ
で生態系の希少種について書いてございます。
それから、指標種選定です。１パラグラフはケイマフリについて書いてございます。２パラグラフについては、オオセグロカモメ、ウミウについて書いてございます。
それから、保護管理の考え方です。１パラグラフで既存の取り組みについて整理をしております。
それから、海ワシ類、構成要素の現状です。１パラグラフでワシの生態について書いてございます。
２パラグラフ、３パラグラフはワシの現況について書いてございます。
その中で、オオワシについての話として、個体数を何歳以上というような形できちんとしたデータを書くべきだという委員の指摘がございました。これは知床博物館の中川館長に教えて頂いたのですけれ
ども、５，０００羽程度のうち、繁殖つがいは１,８３０から１,９００つがい程度という文献がございましたので、入れさせて頂いております。
その次に１４ページの４パラグラフは絶滅危惧種について書いてございます。５パラグラフは生息環
境について書いてございます。６パラグラフは人との関わりについて述べております。
それから、指標種選定のところです。１パラグラフでオオワシ、オジロワシについて書いてございます。
それから、保護管理の考え方です。１パラグラフについては、取り組みについて書いてございます。
それから、その下のカ．その他、現状のところで、１パラグラフ、２パラグラフはレクリエーションの現況について書いてございます。
その次に課題です。１パラグラフ、２パラグラフはレクリエーションなどの生態系への影響について
書いてございます。
それから、対応方針です。１パラグラフで現行の対策を述べております。
以上です。
●桜井座長 はい。
量が多いのですけれども、まず、資料３の方でいきますと、今、説明されたところが４ページから１
２ページまでですか。
最初に、４ページと５ページについて、まずご意見を伺います。
海洋環境と低次生産、海洋汚染ですが、ここについて直した方がいいというところがありましたらお願い致します。
●帰山 今、ちょっと松田委員と話していたのは、４ページ目の対処方針です。多分、文言だけの問題ではないかと思うのですが、１行目の以上のことから、順応的管理に基づく海洋生態系の保全と両立したと、「両立した」の意味がよく分からなくて、そして持続的漁業を行うためとなっているのですけれ
ども、このようにしてはどうかなという意見です。すなわち、順応的管理に基づく海洋生態系の保全と持続的漁業との両立を図るためと。そうすると、両立が生きるのではないでしょうか。
●桜井座長 そうですね。
●牧野 そうなると、順応的管理というのがどこにかかってくるのでしょうか。
●松田 では、持続的漁業を先にしますか。
●牧野 そこで読み方が変わってくる。
●帰山 僕は両方かなと思ったのです。
●桜井座長 もう一度確認します。要は、順応的管理が保全と持続的漁業の両立を図るということが大事になるということでよろしいですね。
●帰山 もう１点ですけれども、アです。恐らく、ここだけ、対策というか、具体的な調査をやるとしか書いていませんが、調査をやってどうするのだという内容が必要なのではないでしょうか。モニタリ
ング調査をしてその状況を的確に把握するとあるのですけれども……。
●桜井座長 これは、対策というのはないですね。海の環境ですね。プランクトンが増えた、減ったか
ら、どうしようといったって、むしろ、これはその後の上に繋がる、上の生物がこうなりますよ、あるいは、これは減りますよ、これは増えますよという環境としての背景ですからね。あえて言うならば、- 14 -

それを書くということです。生態系の影響より早く的確に捕らえると。
●帰山 例えば、イの沿岸環境の保全等に対して、ここだけ出口が出ていないというだけの話なのです。
いい、悪いの問題ではない。
●桜井座長 これはもう少し考えさせてください。
いずれにしても、これがベースで、ここの海の温度が上がったり下がったり、プランクトンが増えた
り減ったりすれば、当然、上にいる魚が変わりますから、それをいち早く見つけると。予測して、生態系をこう守りましょうとか、漁業はこういうふうにした方がいいですという提言につなげる訳だから、そういう書き方にすると。
●吉中 よろしいですか。
今のところですけれども、後段の具体的な保護管理措置のところでもそれをどう書き込むかということで書いたのです。資料３の１３ページをご覧頂きますと、海洋環境、低次生産、保護管理措置等の最後のところに、今、桜井座長がおっしゃったような形で、充実を図ることにより、海洋環境の変化を監視し、生態系の変化に予測に努めるというところまでは書き込みました。
●桜井座長 いいですね。措置の方ですね。
今のところはよろしいですか。
では、そうしますと、海洋汚染のところの書き込みについては、対応方針の各種モニタリングの部分ですね。それから、油汚染もありますね。これについて整理しておいた方がよろしいですね。今の案ですと、これの脚注の形で現在のマニュアルとか対策等について記載をするということですね。
この辺、保安庁の方から何かご意見がありましたけれども、ここのところはどういうふうにされますか。もしご意見がありましたらどうぞ。
●長南 現在、網走地区というのは、法に基づいた災害対策協議会を立ち上げておりまして、大規模な災害があった時は、そういう情報交換あるいは海洋の保護に対して、どういうふうに防除するかというようなことを計画してやっております。
知床だけポイントでやろうということは、いざ、大きな危険があった時には、できかねると思います。
その中で、知床に特化したもので、ある程度整理しておこうかといった場合には、協議会の中に、知床に関する知床部会的な特化したものを関係機関で作っておいて、短期間のうちに対策を練って行くというようなことが必要だと思います。
ただ、その中においても、環境については、私どもはどちらかというと素人に近い。そういう中で、有識者の方々にいわゆる研究会というような部分について立ち上げて頂いたところの中で、では、どういう部分で環境に脆弱なところ、いわゆる営巣地があれば、そこを重点的に守るかとか、あるいは、こ
こに油が流れてきて、いろいろな災害があるという部分について重点的に守る必要があるのだと思うのです。そういう部分について、予め検討しておく、そして、いざ何かあった時には、それに基づいていろいろな対策をとってくというようなことなのです。
いろいろと考えられるのは、海のことは海上保安庁がやればいいのではないかという部分が一つあるのですけれども、実は小さい流出事故なら、今でも原因者と海上保安庁の勢力で大概のものは片付けています。しかし、大規模な災害になった時に、１０年ぐらい前に日本海で起きたナホトカ号の事故、大規模な災害の時には、その事業者なり、あるいは海保の勢力のみではとても対応できない。その時には地域一体となってやらざるを得ない。その中でも被害を極小にしなければいけない。そのためにはどうすればいいかという対策を予め考えておかなければならないだろうということでございます。
その中で、専門部会ということで、協議会の中で、網走海上保安署、網走支庁、それから斜里町の皆さん、知床財団の皆さん、それから各漁業の皆さん、関係者、それからここにおられる先生方の適切な専門的なご意見、そういうものを踏まえながら、予めいろいろな対策を作っておくようなことが必要ではないかということで、一管本部の方から提言させて頂いたということです。
ただ、先般、網走市の流出防除計画案という研究会をやった中で、環境の関係の方からは、いわゆる流れ着いた油を処理するのもさることながら、これは防災のボランティアでやるというようなことで、その場にでも人としては何万人も必要ですという話と、逆に、鳥類の保護に関しても専門的な知識のある人でなければ扱えないでしょうねと。そういう災害に遭った鳥類をどう収容して洗浄し、元に戻す、自然に帰すのか、そういうところまでいろいろな研究を事前にしておく必要があるのではないかという話などもあります。
一方では、漂着した油をどう回収するのかというようなこともあります。沿岸に固着した油をどう回- 15 -

収するかといった時に、油処理剤を使っていいのかどうか、油処理剤を使うと岩場はきれいになります。
しかし、処理剤で分散されたものが微粒子となって海上に漂う。それを稚魚が摂取することによって、稚魚に影響を与える。民間では、そういう処理剤は使えませんから、そういういろいろな対策、いろい
ろな地域の合意、先ほどから言っていますけれども、そういうことも漁業者の間、環境の間、観光する
人の間、地域の人たちの間である程度の合意が整って、予めある程度の作戦を立てておくようなことが大事なのではないでしょうか。その中で、研究会なり何なりを立ち上げて頂いた中で、そういう対策を整えて行くということが重要ではないかと思っております。
ちょっと長くなりましたけれども、そんな感じです。
●桜井座長 ありがとうございました。
これは、先ほど道の方の見解もありますね。それをもう一度紹介していただけますか。
現実に今、保安庁で勉強会がやられています。道の方でも実際にやっていると思うのですけれども、これとの流れの中では……。
●小林 今、海上保安署からご提言がありましたけれども、そういった法定の協議会の中に専門部会を設置して頂いて知床での油防除対策を検討頂くことについては、それは協議会の中でご了承が得られれ
ば、当然、歓迎すべきことでございまして、私ども道と致しましても、地元としても大変よろしいことかと思っております。
しかしながら、具体の措置につきまして、現在、海からの油汚染とか、あるいは、陸域に影響を及ぼすようなこと、そういうことについては十分連携がないと、地元との合意がないとこれはなかなか難し
いかなと。
従いまして、現時点で研究会あるいは専門部会を立ち上げて頂いてご検討を頂くことには、当然、私どもも協力させて頂きながら進めて行きたい。ただ、現時点で海域管理計画の中にそれを書き込むことができるかとなりますと、まだ具体的でないものですので、抽象的でもいいから何か書いたらどうかというご提言でしたが、それはちょっと難しいのかなというふうには考えております。
●桜井座長 この件につきましては、この管理計画が平成１９年１０月で、計画決定ですね。これまでにそういった座談会とかワーキングのようなものが立ち上がっていれば、具体的にこういうことがスタートしたということが言えますけれども、その辺はどうなのでしょうか。
●長南 一管本部で道と勉強会をやっていますね。それらの結果も踏まえながら、網走地区でどのようなことができるのかということでやって行きたいと思っております。
ただ、今、現実に何かあれば、もちろん対応するのですけれども、今の防除対策では、例えば、アニ
ワ湾から通年輸送が始まりますという話の中で、宗谷海峡がいわゆるタンカールートになってきます。
年間２３０隻ぐらいですか、そういう通行路になる。そういう事故の蓋然性が高くなってくる。事故の蓋然性が高くなって事故が起これば、何年に１回かもしれませんけれども、そういう事故が起きた時に、海流からいって網走や知床方面に来るでしょう。そう言われている中で、協議会では、どういう防除作業をしようかという対策になっています。その中に知床半島もこの管理海域も含まれます。
ただ、今、私どもが持っている計画の中では、知床の海域を守ろうとしたら、目の粗い対策になってしまう訳です。もっと目の細かい対策をとるのであれば、そういうような研究会の中で、どこを守ればいいか、それぞれ専門家のご意見を聞きながら、対策あるいは資機材を揃えておく。
それから、今日も漁業者の皆さんが来ていますけれども、現場海域というか、陸上からは行けない、あるいは海からしか行けないという場合に、浅瀬が多い所、あるいはかなり暗礁が多い所、そういう所にはめったに近寄れません。そんな時には漁業者の協力なくしては、とてもいろいろな作業はできません。だから、お互いに一致協力してやらないとこの海域を守れませんということなのです。
これを今書くかどうかという話は、そういう細かい目を、こういう体制をとりますという計画ができていないとこの中には書けないのだと思うのです。今、一管とも相談しながら、道とも相談しながらですけれども、では、どのようにそういう研究会を立ち上げられるのか、予算的な措置ができるのかだとか、部会としてその中に入って、研究会でできた成果の部分をその防除対策に生かして行くというようなことで私どもは考えたいのですけれども、なかなかその場を設定できなければ目の粗い対策でしかな
いということになります。
その中で、今、ここの中に書き込むかどうかというと、知床だけに特化して書き込むという話にはならないと思います。これについては少し時間がかかると思います。
●桜井座長 ありがとうございます。

- 16 -

これは、地元の方からお願いします。
どうぞお願いします。
●村田 今、おっしゃられたことで、この計画の中でも、今、この勉強会のことが地元に特化したことになるには時間がかかると思います。そして、今は、地元に特化した計画を組み立てている訳ですね。
この海域管理計画そのものはですね。その中に、環境、特にこの項目でいくと海洋汚染、具体的に言え
ば、油が流れ着くとかは、まさに昨年の今ごろは野生動物が油まみれになって漂着している訳です。この辺のことをこの計画の中でどういうふうに位置付けて、その打開策は計画ですからこれからの検討ですが、地元としては、その方向性をもうちょっと書き込むなり、方向性を示していただけないかなとい
う気がします。
ゴミの問題も、セットの問題で、同じような次元かもしれません。
では、それについてはどういう形で対応して行く方向になるのかということが必要なのではないかという気がします。
●桜井座長 環境省、あるいは道も含めて、これに関して協議するものは、科学委員会以外にも地元に連絡協議会がありますね。知床世界遺産に関係するもので、もっと行政レベルというか、自治体レベルで議論をしている場面は別にあるのですか。今のゴミの問題等も含めてですね。
●吉中 特に、ゴミや油に特化して何か会を立ち上げている訳ではございませんけれども、今、海上保安部からありました油汚染の問題はいつ起こるか分からないということからすると、非常に緊急的な対応を考えておかなければいけないという認識は持っておりますので、ぜひ、関係機関、地元の町を含めていろいろな話をさせて頂きたいと思っております。
●大泰司 関連することで、昨年５月に日露環境保護合同委員会が東京で行われまして、それに小林さんと私が出席しました。その内容は、北方四島の環境保全ということがテーマの一つになっていたのですが、それは鳥の油汚染の問題のすぐ後だったので、環境省からも、我々からもそのことを上げました。
ロシア側は、サハリンⅡとか、我々の責任ではないということを明らかにしたと同時に、もし何かあったら、すぐに北海道の海上保安庁に今後とも連絡するということがありました。
そこで出た課題としては、日露共同ですぐに対応をする必要があると。特に、ナホトカ号の時には、述べ２０万とも４０万人とも言われていますが、結局、決め手になったのは、岸に寄せてきた油を雑巾で拭ったり、シャベルでとったりして、ドラム缶に移すという作業になってしまう。そうなると、例えば北方四島ですと、手続などということは言っていられないので、そういう場合を想定して、そういう場合には北海道から油を拭うボランティアを派遣するとか、そういうことも課題になるという話がありました。
いずれにしても、この問題になると、ロシア側との連携も含めた課題になってくると思います。
●桜井座長 その他、ご意見がありますか。
よろしいでしょうか。
ここの部分については、確かに非常に重い問題ですので、現段階ではこういう書きぶりになっていま
すが、より具体的なものが進むようにぜひ関係されている方が努力して頂いて、最終的な案ができた段
階で書き込むという形にしたいと思います。少なくとも、今の時点で非常に抽象的なことを書いておくだけでは非常にまずいので、最終的には具体的な対策までいくと。ただし、先ほどから言われています
ように、特別なルールを作る、知床ルールを作るということではなくて、全域の問題ですから、これを明確にして頂くということを入れたいということでよろしいでしょうか。
●松田 私は、この素案には、いろいろなことに抽象的なものがかなり入っていると思います。なぜ、ここだけ抽象的な文言だから入れられないというのかよく分からないと私は思います。
伺っていると、他の話と逆で、普通、科学委員会あるいは関係省庁の方から、知床は特別だから何とかしてほしい、そういう対策を考えてほしいと保安庁側にお願いするのならよく分かるのですが、保安庁側が積極的におっしゃって頂いているのは、非常にありがたい話だと思うのです。
ですから、それをもうちょっと受けとめて、何とかするという方法でいくということは、抽象的であってもここに書いて頂いて、フィジビリティー（実現可能性）は急いで検討するというふうにするのか、
あるいは、知床の生態系の保全だけのためにそんなことをやるのではなくて、通常は人命とか人間の産業活動のために保安庁は活動されていると思うので、その一環で十分であるというのならそう言うというふうに、はっきりさせなければいけないと思います。これは曖昧にしておくべきではないと思います。
それも一つの考えだと思うのです。

- 17 -

知床の生態系はむしろ丈夫だ。ナホトカ号の事件で３年ぐらい生態系に影響があった。知床だってその程度だろうと言い切ってしまうなら、それも一つの手ですけれども、そうは思わないのであれば、もうちょっと早くちゃんとアクションを起こすべきではないでしょうか。
●長南 非常に素晴らしいご意見頂きました。もちろん、いろいろな環境モニタリングという話も出ておりますけれども、モニタリングするということは、そういう被害が起きた後で、その評価をする時に非常に役に立つものだと思うのです。災害が起きる前はどうだったのかということは、モニタリングしていなければ分かりませんね。それで、被害があった後の環境評価について、では、どれだけ被害があったのかということも分かるので、非常にリンクすると思うのです。そういうモニタリングにしろ、皆さんが今お話をしていますけれども、それぞれ専門的な分野の中でどこを守るべきだということもある
ので、きめ細かい話をする中で、では資機材は何が必要なのか、どういう処理剤を使ってはならないのか、それが食物連鎖の中でどういう影響を与えるのか。
昨年も、海鳥の油まみれのへい死の時にも、捕食の問題が出ていましたね。海鳥の被害があった時に、その処理は早くしないと次の二次災害にいってしまう。その時に、どれだけ人を集めるのか、船はどうするのか、人が行くルートはどうするのか。
それから、海の部分については、巡視船なり回収船なりでやれるところはやりますが、そこから漏れてくる。大規模な場合は沿岸に漂着する。それをそのままやりっ放しにすると、まさに被害が拡大するでしょう。その被害の拡大を抑えるために、どうすれば作業を素早くできるのかということを法体系も含めて整理しておく必要がある。その中での研究会という意味だと思うのです。
私どもが提案させてもらったのは、知床の専門部会を作りましょうかという話の中では、もちろん、ウトロ漁業の野田専務もいますし、斜里第一漁協の大川原常務もいるし、斜里町の皆さんもいます。それから、知床財団の皆さんもいます。そういう環境の方に入ってもらうと。
今、協議会の中には環境の方は入っていないのです。ですから、次の総会の時に環境の方に入ってもらって、なおかつ、知床の地域の部会的なものを作って、ここに特化した部分でもっと密接に協議をして行くと。そういう形の中で、先生方からアドバイスを頂く場を作って頂ければと思います。
作って頂ければと私が言うのは、いわゆる研究費なり、先生方の出張費なり何なりが必要になってく
ると思います。では、そういうものはどこが補填するのかとなると、かなり厳しい問題だと思うのですが、その辺を会の中で、斜里町の方からお話があったように、これは重要な話ではないかというところで予算付けされるのか、位置付けられるのかというところだと思うのです。
網走保安署が人を集めて部会を作って研究してくださいという話になると、かなり重たい話になります。
●桜井座長 そうすると、松田さんのお話と今のお話をお聞きしまして、ここの書き込みはまだ十分時間があるのでできますから、まずはその努力をして頂くということだと思います。
もう一つは、何かの協議会をする場合にもお金がないと。今、特に海域ワーキングでは環境について
やっていますが、もしかすると、海域ワーキングの次いでに、その辺のことも地元の人たちと議論しま
せんかということが許されるかどうか、そこの仕組みを何か検討していただけないでしょうか。
せっかくそういう意見が出されて、地元でも一番ニーズの高い緊急の課題です。これに対する議論をして何か物を作るということは非常に重要なので、何か意見がありましたらお願いします。
●増田 この沿岸環境の保全の部分というのは、今ここに書き込まれている内容というのは、基本的に遺産地域だからという特別なものは特にここに書き込まれていないと思います。
我々現場としては、今回、遺産地域に海域が含まれたということで、他の海域だから汚染されていいという訳ではないにしても、遺産地域ならではのものがあって当然だと思います。
それから、地元だけではなくて、国外の方も含めて、ここの海域、遺産地域の海というのは他の海とはまた違う仕組みやルールがあってもいいと皆さん思われると思います。我々地元の行政機関としては、
今のシステムだけでは、そういう思いに対して地元だけではなかなか応えられない、まだ我々だけでは力が足りない部分がありますので、遺産地域に海域が入ったということで、地元としては、この際、今まで仕組みがなかった海の部分を一歩でも進めて頂ければと思います。
以上です。
●桜井座長 ありがとうございます。
この議論が長くなるかもしれませんので、この辺で止めたいと思います。
恐らく、先ほどの順応的管理の中でも言いましたけれども、海洋生態系の保全とか、持続的漁業とか、- 18 -

沿岸環境の保全、これはまさに知床世界遺産があって、そこが一つのモデルとして特化して、そのモデ
ルを他のとこへ広げるという意味合いもあります。そうすると、沿岸環境の保全という部分でも何らかの形でもう少し力を入れる、あるいは特色を出すということは必要になると思います。今、ここではこ
ういう書き方をしておりますけれども、最後の出口までの努力をして、今いろいろな意見が出ましたので、それを踏まえてもう少し詰めて行きたいと思います。
そういうことでよろしいでしょうか。
●野田 我々が不安だと思うのは、昨年１月の油まみれにしても、結果的に何だったのか、原因がうやむやのうちに終わってしまったのです。だとすれば、浜は不安で不安でどうにもなりません。だから、防除は何もないけれど、原因すら分からない。たかが鳥でさえそうなるのに、本当の油が出てきたらどうするのか。我々としては、国家的戦略というのはオーバーかもしれないけれども、やはり、そういう戦略体制がなければ、浜は不安でどうにもならないのです。特に、大きなタンカーの事故となれば、回収するというより、どこかで留めなければならない。回収などといったら大変なことになりますので、
とにかく洋上のどこかで留めるという手段しかないのだろうと思います。
ぜひ、長南署長も言われたように、いろいろ浜が気にしていることを、ぜひ行政も力を入れて対応して頂ければと思っております。
●桜井座長 ありがとうございます。
ここの部分は、まだワーキングが続きますので、議論を進めながら、もっといい案に変わて行きたいと思います。
では、ここは終わりにします。
次の６ページの部分も、今の議論と一緒でよろしいですね。
では、７ページ以降のところですが、ここで忘れ物をしていました。
資料４－１ですが、それこそ知床世界遺産の生態系とは何ぞやということで、まず一回整理しておく必要があると思います。サケとかスケトウダラとか言っていても、実際にはこんなにいろいろな生物が食う食われるの関係にあります。これを、海域ワーキングの委員のメンバーの中でいろいろと議論されながら、現段階のものを作って頂きました。
これについて、帰山さんの方から簡単に説明をお願い致します。
●帰山 これは、最初に松田委員が提案されて、それに佐野委員が加えて、さらに私が手を加えたという流れになっております。
まず、資料４－１の表を見て頂きたいと思います。
まず、こういう食物網を描く場合には、基本的に、ＴＬとありますけれども、栄養段階なのですけれ
ども、この動物はどの位置にあるのかというのがまず一つ大事な点です。それから、隣にバイオマスと書いてありますが、実際に生物量としてどのぐらい資源があるのか。まずは、この二つが大きなキーになります。
もう一つは、図の方に矢印がいっぱい書いてありますが、矢印の太さ、量的にどの動物がどの餌を食べているのかという矢印の太さも必要なのですけれども、今回は矢印の太さを決めるファクターを見つけられませんでしたので、今回、それは省略しました。
いずれにしましても、栄養段階であるＴＬとバイオマス、生物量をまず決めるということから始まっております。それともう一つ、実際にそれらの種が何を食べているかという一番右の餌生物という内容です。これから食物網を決めております。
この決め方ですけれども、まず、ＴＬとある食物網は、基本的に、これまでの知見、一般的に言われているものを大体黒字で示してあります。これまであまりデータがなかったものは、青字で書いてありますが、下にＴｉａｎとあります。この方は韓国の方なのですけれども、その文献から引用して示しております。ただし、これも黒字で書いてあるのはすべて正しいかというと、そういう訳ではありません
で、この後、二、三の種についてその辺の論議を皆さんにお願いしたいと思っています。
それから、バイオマスですが、バイオマスの隣の隣の列に漁獲量とありますが、これは、佐野委員の方が、北海道庁さんで調べられた漁獲データに基づいて１９９３年から２００２年の漁獲データの平均値を示しております。これをもとに、その隣にＸｉ／Ｍとありますが、この漁獲量の平均値がＭになりまして、Ｘｉはそれぞれの漁獲量です。例えば、１７番目のイカは、漁獲量が約１万４，２５０トンになっております。この表の欄外ですが、この列の一番下に３０１８．７６９とありますが、これが平均漁獲量ですので、この１万４，０００を３，３００で割った値が４．７２です。

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それで、Ｘｉ／Ｍを基礎に四捨五入してバイオマスという整数値を求めております。ただし、１以下の値については、図を描ききれませんので、全部１にしてあるというおかしなことをやっております。
それから、実際には分からないバイオマス、すなわち、特に大事な植物プランクトンとか動物プラン
クトンとかデトライタスについては、実際に我々が推定するデータがないものですから、便宜上、５というバイオマスの値を与えています。
これらの数値に基づいて、一番右端の餌生物に基づいて描いたものが、お手元にあります食物網になります。
一番左の方にＴＬと書いてあるのが栄養段階になります。丸の大きさがバイマスということになります。ただし、この漁業の丸は分かりませんので、とりあえず適当な数値を入れてあります。
それから、先ほども推定できなかったデトライタス、植物プランクトンについては、今回は丸で出すのは難しかったので、こういう四角にしました。
これをご覧になって、通常の食物網に比べて変だなと思われると思いますが、マダラ、スケトウダラ、
サケ類、イカ類がやたら大きな丸になっています。これは、漁獲量というか、これが知床の海洋生態系の特徴なのでしょうけれども、回遊魚が非常に多く占めているということで、そのために、トラフィッ
クレベルの中間的なものにバイオマスが多いというふうになっています。
ここでご相談になるのが、メール上でもいろいろ論議がありましたヒグマ、海ワシ類、この栄養段階を決めなければなりません。メーリングリスト上で、例えばヒグマは、ここにも矢印が入っていますが、クジラの死体を食べたりしているので、そうであればクジラよりも高い栄養段階に位置すべきではないかということです。それと同じように、海鳥も、特に海ワシ類は、確かに魚を食べるのだけれども、その食べている魚は、人間に捕られて死んでしまった魚、あるいはサケの死体などになるので、果たして
そちらとまっすぐ結び付けてよいものか。ヒグマと同じですが、何らかの形で死んで打ち上げられたクジラを食べているということで、本来は掃除屋というかスカベンジャーに位置しますので、単純に栄養段階をクジラよりも上にやってよいかどうかというところはこの場で論議して頂ければと思います。
それからもう一つ、先ほど言い忘れたのですが、栄養段階で、整数値と、例えば２．５という０．５足したものがあります。これは、基本的には、トラフィックレベル、栄養段階を決める段階では、主に成体あるいは成獣が食べている餌という位置付けをしていますけれども、例えば先ほど出た１７番のイ
カを見て頂きたいのですが、この餌生物を見ると、プランクトンを食っている場合と、ネクトンというか魚類を食べている場合と、大体半々なのです。そういう場合には、魚類だけですと３になりまして、
そういう魚だけを食っていると４になるのですが、両者を食っているということで半分の３．５という決め方をしております。
そういう形で、この食物網を描いてきました。
●桜井座長 なぜこんなものが出てきたのかと、議論が分からない方がいらっしゃると思いますが、実は、これが出てきた背景は、まさに今回、魚介類の指標種を決める、あるいはキーストン種を決める、
それから、先ほどから出てきた順応的管理という言葉とか、それをやる場合に陸域と海の生態系と相互作用があるとか、いろいろな言葉がありましたけれども、例えば油汚染が起きたとか、ここの海が突然暖かくなってしまったという時に、お互いに食う食われるという関係、この構成がガラッと変わる訳です。そのために、現状の食う食われるの関係とか、それがどういう位置にあるかということを押さえておかないと、例えば、ここでスケトウがガクッと減ってしまったら、また違う絵ができるのです。その時に、予測があって順応的管理になりますので、これは難しい話に見えますけれども、ここで整理しておかないと後々困る訳です。無駄なような議論をしているようですけれども、非常に重要な議論でした
ので、付け加えさせて頂きます。
ただ、今日は時間がないので、今、細かな議論をするのは難しいと思います。ですから、これも科学委員会のメンバーでもう一度整理して頂くということにしたいと思います。
いずれにしても、これはそういう位置付けですということをここでご理解頂ければと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 では、これはその中で議論したいと思います。
それでは、魚介類のところで７ページから９ページまでいきましたけれども、魚介類、海棲ほ乳類、アザラシ類、この部分でご意見がありましたらお願いします。
●帰山 ７ページ目の２行目がサケとなっていますが、これはサケ類ですか。

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●松田 サケ類ですね。
●帰山 それから、指標種の選定ですが、２パラグラフに、漁業により利用されている主な生物資源とあります。この資源という言葉は必要ないのではないでしょうか。
●桜井座長 要りませんね。種ですからね。
●帰山 種あるいは生物でよろしいと思います。
●桜井座長 では、７ページのところで、ご意見がありましたらお願いします。
●帰山 １行目ですけれども、この文章でいくと、ちょっと分かりづらいと思います。知床周辺海域に出現する魚類は２２３種に及び遺産地域内では１５０種が確認されというのはちょっと分かりづらいので、２２３種に及ぶが、遺産地域内ではそのうち１５０種が確認されている、そのような文言にした方がいいと思います。
●桜井座長 その他ありますか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長 魚貝類のところも、もし直す部分がありましたら、またメール上でお願いします。
次の海棲ほ乳類のところですけれども、８ページ、９ページの海棲ほ乳類の部分はいかがでしょうか。
●小林（万） アザラシのところですけれども、最初の１ポツに「アザラシ類（主に）」と書いてありますが、これは、やはりここに来るものは全種入れた方がいいと思います。というのはあと、指標種のところで全種を指標種と位置付けると書いてあるので、ここですべてを挙げておく必要があるのではな
いかと思います。
それから、指標種の選定の２番目のポツですが、「アザラシ類の出産した新生児は」の「出産した」というのは要らないと思います。
●桜井座長 そうですね。
そうすると、ゴマフ、クラカケ、ワモン、アゴヒゲもですね。氷上繁殖型のアザラシの中に、ゴマフ
アザラシ、クラカケアザラシ、多い順からいきますと、その次はアゴヒゲかな。
●小林（万） ワモンですね。
●桜井座長 ワモンが先ですね。
その４種類を入れてください。ゴマフアザラシ、クラカケアザラシ、ワモンアザラシ、アゴヒゲアザ
ラシが入ります。
それから、指標種の選定の「アザラシ類の出産した新生児」の「出産した」は要らないということです。
その他ありますか。
●山中 魚介類のところに戻ってしまうのですが、対比表の方ではホッケとタラは事務局の考えとして
キーストン種に位置付けたいと書いてありますけれども、資料３では入っていないような気がします。
入っていますね。失礼しました。
●桜井座長 指標種として、この管理計画で扱う種としてはスケトウダラとサケ類であって、この海域において意外と重要な種ということで入れておくということです。キーストン種であるということです。
●山中 キーストン種ではあるけれども、指標種にはしていないということですね。
●桜井座長 そういうことです。
その他ありませんか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長 よろしければ、１０ページ、１１ページの海鳥、海ワシ類のところです。
どうぞ。
●中川 ２カ所ぐらいあります。
まず１０ページの海鳥、海ワシ類の構成要素の現状で、レッドリスト記載種を並べて、この中でオオ
ワシ、オジロワシについてのみ海域を利用している時と記載されているのですけれども、シマフクロウ
も海岸の岩礁帯に出て採餌しているということがありますので、シマフクロウのことも触れた方がいいと思います。
それからもう１点は、１１ページの上の構成要素の現状ですけれども、真ん中の「また、知床半島では、毎年１０つがい以上のオジロワシが繁殖しており」となっています。これは、知床半島全体でいうと２０つがい以上と言っていいです。知床半島には遺産エリアがあって、その周辺海域ということにな
れば１０つがいでもいいのですが、ここで出てくる知床半島という使い方が、例えば２，０００羽以上- 21 -

の越冬が確認されたということも、エリアだけではなくて、その周辺も含みますので、もし半島全体ということであればここは２０つがいになります。
●桜井座長 １０ページの構成要素の現状のところですね。このマーク……。
●中川 例えば、オオワシ、オジロワシは海域を重要な餌場として利用している。また、シマフクロウ
も海岸部分を採餌場として利用しているというようなことを付け加えて頂きたいと思います。
●桜井座長 分かりました。
それから、１１ページは確かにそうですね。知床半島と書いた場合と、遺産地域と書いた場合と、いろいろありますが、この場合には知床半島でよろしいですか。
●上田 これは、推薦書をそのまま転記しているのですが、推薦書でも知床半島となっていたと思います。
●山中 その上のパラグラフの冬場の来遊数は半島全体で言っていますので、ここは半島全体ということで、今の中川さんのご指摘のとおり、２０つがい以上としていいのではないでしょうか。
●桜井座長 これは、１０つがいではなくて、２０つがいですね。
●山中 遺産地域内だけに限って渡りの数を言うと、ややこしい話になってきます。
●桜井座長 ここの書きぶりはよろしいですね。わざわざ限定することではなくて、知床半島全体ということでよろしいですね。
その他ありますか。
●松田 １０ページの「オジロワシ（ＬＲ（低リスク））」となっていますが、ＬＲではちょっと分からないです。ＬＲには、ほとんど懸念のないものも入っていますので、ここはＮＴであればＮＴとはっ
きり書くべきです。準絶滅危惧ですね。それはヒレンジャクも同じです。本当にＮＴかどうか確認の上で書いて頂ければと思います。
●
ＮＴの中のＬＲ……。
●松田 ですから、ＮＴと書くべきだと思います。１９９４年のＩＵＣＮ基準はＬＲというのがありますけれども、今はありませんので、むしろＮＴと書く方がいいと思います。
●桜井座長 どれですか。
●松田 オジロワシとヒレンジャクです。オジロワシのところに、（ＮＴ）と書いて、低リスクではな
くて、準絶滅危惧と書くべきです。
そうしますと、１１ページですが、四つ目で、「オオワシ、オジロワシはＩＵＣＮ絶滅危惧種（ＶＵ・ＬＲ）」というのはおかしくて、ＮＴであれば、絶滅危惧種、準絶滅危惧種と書いた方がいいと思います。
ですから、それぞれＩＵＣＮ絶滅危惧種（ＶＵ及び準絶滅危惧種（ＮＴ））に指定されていると書けばいいのではないかと思います。
●桜井座長 正確にね。
事務局、よろしいですね。
その他ありますか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長 １２ページが残っていましたね。
１２ページのレジャー、シーカヤック等も含めた部分です。ここは、こういう書き込みに変わってきています。かなり議論した上で大分煮詰まっていますが、ご意見がありましたどうぞ。
●大川原 これについては、前にも漁業者の立場からお話をさせて頂いたのですが、今、保護管理の基
本的な考え方の基本方針の中で、いわゆる海洋レクリエーションのあり方を明らかにして、それらに基づき適切な管理を推進するとあります。いわゆる漁業の部分については、海洋環境、生態系の部分で随分触れられているのですが、海洋レクリエーション等と漁業との関わりの中でこれがどう影響しているのか。調査、モニタリング等も含めて必要性があるのかないのか、その辺のところもきちんと謳っておいて頂きたいと感じます。
●桜井座長 そうしますと、今おっしゃったところは、１２ページの現状ではなくて課題のところですか。ここには、レクリエーション利用による漁業操業への支障や生物資源への影響と書いていますけれ
ども、これをもう少し具体的に書き込むということですね。
これは、よろしいでしょうか。
●大川原 ここに、懸念をされていると書いていますね。ただ、それに対する対応策がどこにも触れら- 22 -

れていないのです。
●桜井座長 対策は、１９ページの方で、ここが現状と問題となっているものとどう対応しますかということで、対策については１９ページの方に……。
●大川原 １９ページは、海洋レクリエーションの部分ですね。でも、何となく弱そうな感じがするのです。
●桜井座長 それは、ぜひご意見頂きたいのです。これでは甘いとか、これだと弱すぎるとか、もっと規制しろとか、それはご意見を頂いた上で……。
●大川原 漁業に対する規制部分は、今は現況の漁業規定の中で事業を営んで行くのですが、海洋レク
リエーションの部分については、この遺産地域として何が必要なのかという部分からいくと、もう一つ
漁業と海洋レクリエーションが共存して行くために必要なものはどこかに謳ってもいいのではないかと思います。
●桜井座長 １２ページの下にありますが、先端部地区利用適正化基本計画とか、いろいろと作られていますね。こういう中でも謳われている訳ですから……。
●大川原 その中で、海域の部分については、具体的にきちんとした協議内容というくくりにはされていないと思います。
●吉中 まだまだ緩いといいますか、規制も法的な担保がしっかりできていないのではないかというご指摘だと思います。利用適正化の議論の中では、法的な規制ができる、できないというのはさておき、実質、どんな問題があって、どういうところに気を遣ってもらわなければいけないかという観点で議論をしてきたつもりでおります。その中で、海岸からどのぐらい離れてほしいという議論をしてきたと思っています。それをここに書き込んで行きたいということです。
将来的にといいますか、現在、我々が持っているツールで海洋レクリエーションを含め、レジャー用の船の規制というのは、自然公園法、我々が持っている国立公園を管理する法律でカバーしきれない部
分が実際にございます。それをどうすればいいかというのは、今、全国的な視点から研究しているとこ
ろですので、もしその辺りの議論がうまく進んで、公園の中での海洋レクリエーションのあり方をどう
法律で管理できるのかというところが見えてくれば、もちろん知床でもかけることになるのかなと思っております。
●大川原 私どもが考えるのは、いわゆる陸域部分については、自然公園法とかいろいろな法律の中で規制をされたり、利用に当たっては、それぞれ協議会もされていて、今回も知床の陸域に対していろい
ろな面で、エコツーリズムも含めて皆さんで協議されています。
しかしながら、海域の部分については、レクリエーションの人たちと漁業者の関わりについては、いろいろな協議がされていないと思います。
それから、陸域については、ある程度自然保護のための規制があります。しかしながら、漁業の部分については、いわゆるレクリエーションのそういう人たちに対しては、どんどん人を入れて行きましょうというだけではなくて、今まで漁業者なり地域の人たちが守っていたことをその後継続するのではな
くて、新たにどんどん観光化しようということで動きつつあるので、僕らはその辺のところをきちっと守って行くべきではないかと思っております。
●松田 自然公園全体でレクリエーションをどうコントロールすべきかというのは大きな問題だと思います。陸域でもそうですし、海でもそうです。特に、漁業者からそういう要望が出たというのは大変画期的なことでありますから、環境省としても、ぜひそういう枠組みを、少なくとも世界遺産地域の中では積極的に作って頂きたいと思います。
●桜井座長 それを議論される場所は、これ以外にあるのですか。
●吉中 全国的な……。
●桜井座長 全国的なものと、知床に特化した場合と……。
●吉中 一つは、全国的な視点で、自然公園法でどういう形にして行けばいいのかという議論は始めているところです。その一つとして、参考事例的に、知床についても、今、大川原さんがおっしゃったよ
うな問題が生じているということをケーススタディー的に勉強しているところでございます。
●桜井座長 そうすると、その中でやっている……。
●吉中 それは法律上の話ですが、法律でどんなやり方があるのかというところを今勉強しているとこ
ろですけれども、知床に関して言いますと、今までやってきた利用適正化の中で、海域についても、漁業協同組合の方にご参加頂いているのですが、ぜひそこでも具体的に困っていることを発言して頂けれ- 23 -

ばありがたいと思っております。
●大川原 一番考えているのは、今回、知床が世界遺産になって、知床に訪れる人たちの利用を見ていると、陸域についてはある程度、不正なものは減っているのです。ところが、海域の部分についてはものすごく増えているのです。ということは、観光船一つにしても乗客数はものすごく増えているのです。
今まで、観光に来て、陸域と海域の部分でどういうように皆さんの足が動いているのかを見た時に、やはり海域の方にかなり動いてきているのです。レジャー産業等も含めてです。
ですから、ここについては、どれだけの人数がここの海域に入ってきて、どう影響するのかというこ
とも将来的には考えて行くべきではないかと思います。
それから、海洋レクリエーションについても、いわゆる資源保護の点から見た時に、いわゆる釣り船
みたいな遊漁船だと思います。正直言って、３０年前の知床の海でしたら、遊漁船も２隻か３隻の時は、ある程度メバル類などとか、かなりいたはずなのです。黙っていても、竿を下げれば釣れたのです。しかし、今はほとんど釣れなくなってきています。
これは、正直言って、漁業者の漁業によって資源が減少したということもあるかもしれないけれども、
必ずしもそれだけはないと私は思います。少なくとも、今後、遊漁船も含めて、もう一つは秋サケのラ
イセンス放流も含めて、いろいろな面で、知床は知床として今の漁業資源を萎縮するに当たって、今のレクリエーション等の影響があるのかないのかということをきちんと考えて頂きたいと思います。
●桜井座長 よろしいでしょうか。
書き込みもそうですけれども、先ほどの海の漁業と海洋生態系環境の議論でモニタリングというのがありましたが、まさにこういうものもモニタリングですね。現状を把握した上で対策を練るということですから、それはまさに順応的管理の話ですね。
ですから、この書き込みについては、今日非常に大事な意見を頂きましたので、これを踏まえて、委員のメンバーでの３月に向けての文言の訂正がある時に、ぜひ今の意見を組み入れて、ここにも先ほど言ったモニタリングから始まる順応的管理の理念・概念をどうやって入れるか。先ほどのゴミの問題や油汚染の問題も含めて、もうちょっと突っ込みませんか。
●牧野 私も、回遊魚とか海のことを調べていた時に、利用適正化協議会とエコツーリズム協議会がありますね。それから、この海域ワーキングですね。それをどういうふうに分けるのか。みんながツーリ
ズムのことをやってもしょうがないですし、この海域管理計画の中でどこまで手を付けるのかが、よく分からなかったのですが、そこはどういう考えでやるのですか。
●吉中 公園の利用という観点から、その利用をどう適正な形に進めて行こうかというのは、利用適正化検討会議ということで平成１２年度ぐらいからずっと議論をしてきておりまして、ようやく基本計画、
あるいは、それをどう具体的に回して行くかという計画がまとまりつつありますので、その部分については、ぜひ、その成果を活用して頂いて、この海域管理計画に該当する部分は書き込めればありがたいと思っております。
エコツーリズム推進協議会の方も、利用適正化という大きな枠の中で議論していると理解しています
けれども、その中で、ガイドの方たちが自ら利用して行くためのガイドライン的なものを作ろうとしていますので、公園としての適正な利用を進めて行くにはどうあるべきかというのは、我々の理解としては利用適正化検討会議の議論を踏まえたいと思っております。
●牧野 エコツーリズムの中には、例えば、遊魚船業の人たちは入っていない訳ですか。陸の人たちだ
けですか。
●吉中 入っていると……。
●山中 いわゆる釣り船の人は入っていないです。沖合いで釣りの人たちの関係者は入っていないです。
羅臼側でサケ・マスを上陸して釣る人たちの渡し船のグループが入っているだけです。
●桜井座長 その辺はどういう線引きをするか。具体的に実態の把握とかモニタリングとか、その手法についてはここで議論できますけれども、その出口として、それをどう使うかという部分で、今言われたような地元との協議機関があるとすれば、そこは何をするのかというふうに明確にして頂いた方がよろしいですね。
牧野委員、そういうことですね。
我々の海域ワーキングでは、実態の把握はできますね。それから、それに対するこういう現状認識とそれに対する対策については提言できますね。ただ、それを実際に活用するのは海域ワーキングではないですね。むしろ、地元の協議会なりで議論して頂くということですから、その繋がりをもし整理でき- 24 -

るとすればここに書き込むと。
●吉中 まだ、きれいな整理ができていなくて申し訳ないのですが、例えば、資料３の１９ページのところで、具体的な保護管理措置のところには、利用の適正、海洋レクリエーションの一つ目のポツ、二つ目のポツのところで、利用適正化検討会議のことを挙げさせて頂いております。その利用適正化検討会議で策定した基本計画に基づき、こういうことをやって行きますということをこちらの計画に書き込んでいるという作りにしています。
●牧野 そうすると、この適正化検討会議で、先ほどおっしゃったようなことをやって、対策をとるということになるのですか。
●吉中 対策について、みんなで検討しようということでございます。
●松田 だったら、そこに海釣りの人が入っていないと困りますね。
科学委員会全体としては、今度、小林昭裕委員が加わって少しはパイプができてきたと思いますけれ
ども、海域ワーキンググループとそこが直に繋がりがないので、そこも誰か一人ぐらい加わるとか、あるいは、小林昭裕委員にこっちにも来て頂くか、何かしないと、実際には何も吸収されないと思うのです。
●桜井座長 前に提案されていたものですね。各委員会のオーバーラップする部分を作っておくということですね。
●服部 遊魚船の沖釣りの人は加わっていないということですか。
●松田 まず１点目はそうですね。
●桜井座長 今のは、この対策を立てる場合です。別々の委員会として動くのではなくて、そこで常に委員がどちらかにも入っているということです。
その辺、地元の方からのご意見がありましたらどうぞ。
●田澤 さっきの遊魚船の話ですけれども、利用適正化に２月から加わらせてもらっている遊漁船の団体は、瀬渡しだけではなくて、遊漁船全体―全部が入っているかどうかは別として、一応、町内での遊漁船全体の枠組みとして入っています。
●村田 斜里側は、エコツーリズム推進協議会では、遊漁船組合は、スタートラインでは入って頂いたのですけれども、遊漁船組合自体の組織実態といいますか、きちんとした体制ができていなくて、今、実質的には参加できないというか、組織の事情というような意味で、排除しているということではなくて、そういう実態です。
●松田 それは困りますよね。
●山中 私の発言は間違っていたようで、今、修正して頂きました。一応、入ってはいるという修正があったのですが、利用適正の中で議論されているのは、あくまでも羅臼川数カ所の瀬渡しの人数制限とか場所の制限という議論であって、沖合いでの一般的な海釣りについては何ら議論の対象になっていません。
●大川原 遊漁船が云々で言っていますけれども、私は遊漁船だけにこだわっていません。小型の観光遊覧船も含めて、とにかく、今まで以上に海域に入ってくる人が増えますよ、人なり船なりが増えてくるとどうなりますか、当然それに対する影響が出てくるでしょう、そこの部分を私は言っているのです。
根本的に遊漁船がだめだということではなくて、当然、我々も共存して行かなければならないという気持ちはありますので、その辺のところだけは注意して頂きたいと思います。
●桜井座長 ありがとうございました。
まさにそのとおりで、海の場合の順応的管理という原理を入れるとすれば、実態の把握のためのモニタリングは必要になりますので、この辺の書き込みですね。海域管理計画としてはこの書き込みは非常に重要になりますので、そこを少し充実させたい。
それから、ちょっと飛びましたけれども、対策までいってしまいましたので、１９ページの部分についても、もう少し書き込める部分は書き込んで行こうということで、今後、また作業を進めたいと思います。
なお、これに関して地元の方からいろいろな情報がありましたら、議論のためにも提供をお願い致します。
そういうことで、次のところお願いします。
●上田 ワーキング資料２の１５ページから３番の保護管理措置等のところを説明させて頂きます。
１５ページの資料２の１５ページです。

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（１）海洋環境と低次生産、第１パラグラフ、第２パラグラフは調査のことを書いております。それで、第３パラグラフで調査の目的、第４パラグラフで連携ということを書いております。
この中で、委員の意見として、先ほども話が出ましたけれども、保護管理の内容が調査研究、モニタ
リングで終わっていますが、これで良いのでしょうかというところで、語尾を調査研究結果に勘案する情報交換や周辺海域を含めた観測体制の充実を図ることにより、海洋環境の変化を把握し、生態系の変化の予測に努めるということでアウトプットを書いてございます。
それから、１６ページです。
沿岸環境の保全、ア、海洋汚染の防止ですが、第１パラグラフで措置を書いてございます。それから、第２パラグラフで調査について書いてございます。それから、イの自然景観保護ですが、第１パラグラ
フ、第２パラグラフで規制の状況について書いております。それから、ウの漂流漂着ゴミですが、第１パラグラフで情報提供を書いてございます。それから、第２パラグラフで清掃等の既存の取り組みを整理させて頂いております。
それから、その次の１７ページの指標種です。これはサケ類です。
これは、永田委員の方から、論理構成として、生態系の関わりがあって、保護管理手法があって、モニタリングというような流れの方がいいだろうという修正文案を頂いておりますので、そのとおり修正をさせて頂きました。ただし、文言の整理として、第１パラグラフのところで、「産卵魚の遡上を確保するとともに」の前に「今後とも」という言葉を入れさせて頂いております。
それから、イ、スケトウダラです。これは、第１パラグラフで既存の法による取り組みを書いてございます。それから、第２パラグラフでＴＡＣについて書いてございます。
１８ページです。
これは、その次の第３パラグラフで自主管理について書いてございます。ここで、委員の方から、中段ぐらいですが、地元関係漁業者は産卵親魚を保護するため―これは資源状態を具体的にという意見を頂いておりますがけれども、応じて、操業の自粛期間や保護区域の設定ということで、保護という言葉を入れた方がいいのではないかということが書かれております。これについては、資源状態を具体的にというところは、ＩＵＣＮの１次回答の添付資料に使っていた言葉として成熟状況などを考慮してということを入れてございます。
それから、保護区域というところでございますけれども、ここは、文言として自粛という言葉が掛かっておりますので、一応、原文どおりにしたいと考えております。
それから、意見として、ホッケとタラも入れるべきだという意見がございましたけれども、一応、魚介類の指標種設定に際しては人間活動との関わり合いの強さを勘案してサケ類とスケトウダラとしたという議論がございますので、一応、原文どおりにさせて頂きます。
それからもう一つ、メーリングリスト上にはなかったのですけれども、先般、環境省の方から、ロシアのトロール船の操業に係る対応について水産庁と協議をした結果というところで言葉が来ております
ので、その言葉を入れております。
その次に、１８ページの下のトドです。トドは、第１パラグラフで管理方策を書いてございます。
それから、１９ページですが、第２パラグラフ目でトドの数を書いてございます。捕獲頭数ということで書いてございます。それから、第３パラグラフで科学的調査、第４パラグラフで管理の考え方というところを書いております。
その次に、エのアザラシです。これは、第１パラグラフで管理の考え方を書いております。第２パラグラフで管理手法を書いてございます。
それから、オのケイマフリ、オオセグロカモメ、ウミウです。これは、第１パラグラフで管理の考え方を書いてございます。
その次の２０ページです。
これは、第１パラグラフで調査についてに書いてございます。それから、その下の第３パラグラフで人との関わり、措置を書いてございます。
それから、カのオオワシ、オジロワシです。これは、第１パラグラフで管理の考え方を書いてございます。それから、第２パラグラフで管理手法を述べています。それから、第３パラグラフ、第４パラグ
ラフで人との関わり、措置を書いてございます。
それから、２１ページ、その他の構成要素、海洋レクリエーションとして、第１パラグラフは適正利用について書いてございます。それから、第２パラグラフは管理する理由を書いてございます。それか- 26 -

ら、第３パラグラフは動力船の制限ということを書いてございます。その次の下の第４パラグラフは、
動力船以外の措置を書いてございます。
以上でございます。
●桜井座長 どうもありがとうございます。
保護管理措置の１３ページからですけれども、まず、１３ページの海洋環境と低次生産のところで何かご意見がありましたらどうぞ。
●帰山 一番最後の行に、生態系の変化の予測に努めるとあります。これは、生態系の前に海洋を付けて海洋生態系にすべきだと思います。
●桜井座長 最後のところですね。海洋生態系の変化の予測に努める。
ここは、保護管理措置としても、要はモニタリングの出口が後の方に繋がりますので、これぐらいしか書き込めないと思うのですが、これでよろしいですか。
●松田 よく分からないのですけれども、出口が後とおっしゃいますが、どこなのか。予測するだけで管理ということにはならないと思うのです。最低限要るのは、例えば予測した結果を漁業者に伝えるとか、そうしないと、これは出口がないですね。
●桜井座長 分かりました。これは書き方ですね。確かにそうですね。変化の予測をし、その結果を何々に使うのですね。何々のために……。
●牧野 公表するくらいですか。
●桜井座長 公表する、あるいは海洋生態系の保全と持続的利用に使うとか……。
●松田 反映させるとか何か、そんな表現ではないですか。
●桜井座長 出口を明確にした方がいいですね。
生態系の変化の予測により、その迅速な対応を海洋生態系の保全と持続的漁業に利用する。そういう文言にするということで、これもまた少し議論します。
では、次に移ってよろしいですか。
１４ページの沿岸環境の保全です。これは、対策として書かれましたけれども、先ほどの議論もありますので、ここについても、いろいろな展開が起きれば現状と保全に関する考え方が変わってくると思いますので、現状ではこういう書き込みにしておきたいということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 次に、１５ページ目の指標種、サケの部分です。この部分は大丈夫ですか。
●帰山 ここも、もうちょっとクリアにというか、しつこいようですけれども、一番最初なのですが、海洋及び陸域生態系ではなくて、海洋生態系と陸域生態系の相互作用ですね。
●桜井座長 常に海洋生態系と陸域生態系の相互作用という言葉を使うということですね。
その他、ありますか。
この部分は永田委員の意見がかなり入っているようですが、よろしいですか。
では、次に１６ページです。
スケトウダラ、トドの部分です。
まずはスケトウダラですが、先ほど上田さんからもご説明がありましたけれども、羅臼漁業での現地の素案説明会の中で一番強く言われたのがロシアのトロール船の問題です。これは、約束した以上は書き込まなければならないということですので、これについて追加がありましたらお願いします。
●村椿 水産庁とも協議された訳ですからね。今まで書かれていなかったものを記載されたことは評価します。あくまでも、この段では情報収集だと。情報収集をした上で、例えば、必要であれば、資源管理について、ロシア側のどこの機関か分かりませんが、資源管理の提言をするとか、そういうところまで踏み込んだ書き方はできないのでしょうか。
●桜井座長 これは、水産庁と議論された訳で、どういう感触だったかをお聞きしたいと思います。
●吉中 村椿さんもよくご存じのことだと思いますけれども、常にいろいろな枠組みで、日露の漁業委員会とか、日露の合同委員会といった場で実際に申し入れを行ってきております。ですから、我々としても、今後、例えば漁業の被害ということも含めていろいろな情報を集めた上で、水産庁あるいは外務省と連携しながら、どんなことができるのかなということで進めて行きたいと思います。実際に申し入れもやってきていますから、そういうことを今後ともぜひやって頂きたいと我々も思っております。
●渋谷 新しく加わったものとして、研究者間のネットワークが出ておりますけれども、この中で、ロ
シア側の資源量がどのぐらいになっているかということをお互いにはっきりさせるということで、向こ- 27 -

うも減っていれば、当然、向こうの国内での漁獲措置といったものも検討されるべきということに繋がります。そういう意味でも情報収集を図るということが入っております。
今日お話があったということについては、また持ち帰って水産庁の方と調整させて頂いて、もう一歩踏み込めるかどうかを検討させて頂きたいと思います。
●桜井座長 この部分は、参考までに、ロシア側との研究者ネットワークというのは、恐らく、道の水産試験場が国よりも進んでいると思いますが、丸山さんのところで、今後、こういうこともあるとか、
現状と対策の中で何か役に立つ情報がありましたらお願いしたいと思います。
●丸山 この海域のスケソウの資源評価というのは、恐らくチンロのセンター（ウラジオ）がやっています。
●桜井座長 サハリンですか。ウラジオの方ですか。
●丸山 チンロ・センターがやっていて、先日、別の用事でうちに来た時に、ちょっと話を聞いてみた
のですけれども、資源に関する交渉については、北水研、要は国が出ていってモスクワでやっている中での議論をやっているようなので、情報はうちが一番持っていると思いますけれども、実際の交渉は国と国という関係なので、道の水試が入って行くという格好にはなっておりません。
●帰山 日ロの科学者会議をやっていますね。
●丸山 ですから、我々も、国の方から情報をもらうという形で情報を聞くというのが一般的な流れです。たまたま昨年は、直接、向こうのこの海域の担当の研究者が来ましたので、非公式のような格好で若干意見交換をしました。
●桜井座長 分かりました。
では、この部分はよろしいですか。
●帰山 スケトウダラの第３パラグラフの３行目の後ろの方に、資源評価等に基づいて、採捕量の上限とありますが、採捕という言葉は一般的に使っているのですか。漁獲量とは違うのですか。
●桜井座長 これは漁獲量でよろしいですね。これは、海苔とかコンブになっていますね。漁獲量でよろしいです。
上から５行目ですね。採捕量は漁獲量に訂正ですね。
●牧野 採捕量というのも使うのですけれども、漁獲量の方が分かり易いですね。
●桜井座長 ＴＡＣの場合はですね。
●牧野 別に海苔、コンブに限らず、全部……。
●山本 法律用語では採捕という言葉が使われているということです。
先ほど話がありましたように、専門用語を使うのか、分かり易い言葉を使うのかの違いだということです。逆に、ここの採捕量の上限というのは、漁獲可能量を設定してというようにさらっと記載するのか、これはいろいろと記載の仕方はあると思います。厳密に言うと、採捕量は法律用語なので、正しい言葉ではあるということです。
●桜井座長 なるほど。そういう理解であれば、採捕量でもよろしいですね。
●帰山 もちろんです。教えて頂きたかったということです。
●桜井座長 ありがとうございます。
その他ありますか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長 では、トドの部分で何かありますか。
●帰山 細かいことですが、第４パラグラフの１行目の最後にトド資源と書いてありますが、これは個体数という意味なのでしょうか。資源と言った場合には、人類にとっての資源ということになってしまって、変だと思います。
●小林 一応、水産庁ではということですが、マグロ類やサケ・マス類やクジラ類と同様にトドを国際的な資源と位置付けておられるということなものですから、トド資源と。
先ほども話がありましたけれども、地域でも利用されているという部分もあります。
●山本 資源という用語の使い方の話だと思います。もともと、それを採捕・利用されている方もいるということで、水産庁では、資源と位置付けて、そういう用語を使っているということです。多分、水産庁から事務局の方にも話が来ていると思いますが、多く捕っているかどうかということではなくて、利用している方もいるということで、そういった意味で資源という言葉が使われているということです。
●帰山 分かるのですけれども、例えば、結局、この管理計画そのものはＩＵＣＮに対するある意味で- 28 -

の出口としてという訳ですね。そういう場合に、これが英語になったら、リソースみたいな意味になってしまいますね。それは問題ではないのかなという感じがします。
●桜井座長 これは、もう少し詰める必要があると思います。ものすごく大きな言葉でして、日本語では適当に資源と言っていますけれども、これは英語にすると大変なことになるのです。
●松田 例えばエゾシカを考えればいいのです。あれは害獣であるが、資源である。資源であると言ったら、総合的には害獣ではなくなる訳です。ですから、ここで害獣としての側面を強調したいのであれ
ば、資源とは書かない方がいいのですよ。私は、ただ単にトドの適正な管理方策でいいと思います。
本当に害獣よりも資源としての側面の方を重視するとおっしゃるのであれば、また話は別になりますが、今の段階では、私は単にトドと書く方がいいと思います。
●桜井座長 水産林務部では、よろしいですか。
●山本 これは、私がいい悪いと言うよりは、事務局の整理の問題ではないかと思います。
●桜井座長 全くおっしゃるとおりで、害獣で資源ということはないですね。量が多ければ資源になるかもしれませんけれどもね。
この書き方としてはトドでよろしいですか。英語になれば、ただ英名だけがくるということです。よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 次に、アザラシ、ケイマフリのところです。
●小林（万） 環境大臣は除いてもいいのではないですか。氷上型アザラシしかいないということになっているので……。
●桜井座長 ここは知事許可だけでということですね。
●帰山 今後、新たな種が入ってくるということはないですか。
●小林（万） ゼニガタが来る可能性もありますけれども、そうすると、前のところも変わらなければいけないのです。
●桜井座長 今のところは氷の上のアザラシだけですからね。
●松田 その辺は柔軟に対応するということになると思います。
●桜井座長 最後のケイマフリ、オオセグロカモメ、ウミウまで含めて、よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 いずれにしても、まだ３月までの間に時間がありますし、今、宿題が大分残っていますので、これはまたメール上で議論したいと思います。
次の１８ページ、１９ページです。
１９ページの方は先に進みましたので、ここの部分もまだ宿題が残されております。
１８ページ、ここはよろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 それでは、最後の管理体制と運用についてのところだけです。
●上田 最後の管理体制と運用ですけれども、ここの第１パラグラフで、推進管理の方針を書いております。それから、第２パラグラフで情報の公開ということを書いております。第３パラグラフで科学委員会の位置付けというところを載せております。
ここで、委員の方から、毎年評価した結果はいつ、誰が評価し、保護政策にフィードバックして行くかが書かれていない、カレンダーが必要だという意見が出されております。このご指摘を踏まえて、第２パラグラフのところで、各種措置の結果や状況については、知床世界自然遺産地域科学委員会及び知床世界自然遺産地域連絡会議への報告や環境省のウェブサイト、世界遺産センター及びビジターセンタ
ーなどを通じて情報の公開と協力を図るという形に文言を修正させて頂いております。
それから、その次の（２）の計画期間は変更ございません。
以上でございます。
●桜井座長 最後のところで、ご意見がありましたらお願いします。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長 時間が３０分弱押しています。
もう一度整理致しますが、今日議論した中でかなり整理された部分と、新たにもう少し詰めなければならない部分が出てまいりました。これは、議事録等を整理して皆さんにお送りしますと同時に、３月の次の海域管理計画の会議に向けて、またメール上で議論したいと思います。

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その時に、今日は地元の方からの意見がかなりありましたので、これに加えてもう少し、メール上で議論されている時に、地元の方から情報がありましたらどんどん上げて頂きたいと思います。そうして頂くと、それに対応した形で委員の間でも議論を進めて管理計画に反映させられると思いますので、よろしくお願い致します。
全体を通して、もし、ご意見がありましたお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長 それでは、マイクをお返し致します。
４．閉会●増本 大変長時間のご議論をありがとうございました。
それでは、次回の日程について、ご説明をさせて頂きます。
冒頭にご説明しましたとおり、次回のワーキングにつきましては、３月５日の月曜日になります。場所は、変更になるかもしれませんが、今のところ札幌の赤れんが庁舎を予定しております。
次回のワーキングにおきましては、本日のご議論を踏まえた修正案の他、法規制または各種計画案など添付資料等々について、できる限りご提示をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い致します。
それでは、これで海域ワーキングを終了させて頂きます。
以上- 30 -