86.6 月●井深対談●

気・気配・愛情

ゲスト：野口

●野口昭子・野口裕之

昭子（のぐち・あきこ）●大正五年生まれ。女子学習院後期卒。社団法人整体協会の創始者故野口晴哉氏夫人。
整体協会名誉会長。
「子育ての記」「朴歯の下駄」「時計の歌」の著書がある。

●野口 裕之（のぐち・ひろゆき）●昭和二十三年生まれ。
野口家次男。上智大学文学部卒。社団法人整体協会本部講師・同資料室長として、後進の指導に当たっている。

遊んで学んで井深野口晴哉先生って、幅広かったんてすね、いろいろ。

昭子

でも、教育という問題には素人でこざいますけどね。結局、大きな大人をいくら修繕してもだめという考えなんです。

井深

実によくわかっていらっしゃった。私なんかの考えとぴっしゃり合っててびっくりしちゃいますけども……。幼児教育もお考えになっていらっしゃったことは、全然知らなかったんです。

昭子

でも井深さんがまた０歳教育とおっしゃるのが不思議な気がして……（笑い）
。

井深

初め、「幼稚園では遅すぎる」だったんですけど、だんだん下がってきて、とうとうこのごろは一年以内ということに……。だけど、本当の０歳児の意味が世界中でわかってないですね。

昭子

ただ、西洋人よりは東洋人の方がわかってますね、胎教……。

井深

そうなんですよ。お母さんが一番わかってるんですよね。

昭子

戦後に満何歳ということになりましたでしょう。ところが戦前の日本では数え年でした。
それは、０歳から数えて、おなかの中にいるのを一年としたんですね。

裕之

山本有三さんが、満に変える運動をなさったんですね。
私の父に、皆が一つ若返るんで、喜ばれることをやったんだと、山本さんがおっしゃいました時にね、父が、あなたは、それで胎児の人格を認めなくなったということに気がつかない――と。

井深

そこにポイントがあったんですか、数え年ってのは。

昭子

はい。胎児から一人前の人格として接する考え方で……。

井深野口式整体法の一百葉でわからないのは、「ユ」というあれ……。解説してください。

昭子「ユキ」、愉快の「愉」に「気」。

井深

それは、広い意味で？

昭子

はい。生きものはみな、お互いの気を感じ合って暮らしています。同じ気でも、愉快な温かい気の方が元気に丈夫に育つんです。

裕之

愉という字は楽しいという字ですが、私の父に言わせると、愉快の愉というのは露骨な快感じゃないって言うんです。

井深はあはあ、ほんのり……。

裕之

ええ。障子越しのあかり。障子越しのほんのりとした光で包むというようなイメージで、「愉」という字を使っていたみたいです。

昭子

それで、子供の育て方も、愉気に包んで育てるのが親の愛情だって言って……。

お母さん自身のリズムに……
井深

具体的に、妊娠中、お産の時、整体式というのはどういうものかをお話していただけますか。自然出産でなきゃ、うそでしょうね。
昭子

うちでは、予定日というものを作らない。赤ちゃんに、出たくなったら出て来なさいねっていうふうにして……。だって、カキだって熟しきればポトッと落ちますでしょう。だから、熟しきって、赤ちゃんがもう出たいって言う時までおなかの中に入れておくといいんです。それには、全然予定日を作らないということ。

裕之

父の考え方は、出産というものを活用して母体の体質改革というものができると、それには、まず無理な出産じゃなく自然な出産をやらなければならない。それがまず第一です、母体の方から言うと。
もう一つは、妊娠中に子供に愉気をしたり、話しかけたりすることを通じて、胎児期からの教育として妊娠中の整体というものを大変大事にする。整体って技術が大事なんじゃなくて、母親の態度が大事……。

井深

そうですね。このごろ、超音波の診断というのができましたから、胎児の状態が非常によくわかるようになったわけですね。

裕之

私の父は、絶えず妊娠中に胎児に向かって話しかけなきゃいけないということを言ってるんです。独り言でつぶやいてちゃだめだと。

井深なるほど、はっきりね。

裕之

それで、私も、子供がまだ女房のおなかの中にいる時に話しかけてみようと思ってやってみると、照れくさくて話しかけられないんです(笑い)。

井深

それが自然に出てこなくちゃいけないんでしょうね。

裕之

はい。それで困りましてね、名前をつけてみましたら非常にしゃべりやすいんです。その時は「メビちゃん」。妊娠した「かもしれない」から……。

井深

手ごたえがあるんですか、話しかけると。

裕之

手を当てながら話しかけるんですよ。例えば、妊婦の方が体の具合が悪いという時にはほとんど、赤ちゃんのご機嫌が悪いんですね。それで、手を当てながら、赤ちゃんに「ごきげん直せよ」とかね。逆児の時なんか、「さかさまだよ」って話しかけると、それが本当に言葉が通ったと思った時にゴロッと引っくり返る。ですから、私の父の、いわゆる逆児を治す方法というのは、全部話しかけなんですよね。

井深そういった感ずる力というのは、おなかの中の赤ちゃんは非常に高いものを持っていると考えざるを得ないですね。

昭子

イスラエルの人が、逆児のお母さんを連れていらっしゃったことがありました。イスラエル語でやらなきゃならないと、初めは思ったんだそうです。でも、赤ちゃんは、生まれてから母国語になるんだから何語だってわかるはずだというんで、日本語で「さかさまだよ」って言ったんですって、そして、翌日病院へ行ったらちゃんと戻ってた。皆さんちょっと神がかってるっていうふうにおっしゃいますけどもね、赤ちゃんの方でわかるんです。

井深

いや、そりゃもう、大げさに言うと、超能力的なカ。それを、生まれてからどんどん、なくしちゃってるんじゃないんでしょうかね、大人どもが寄ってたかって。

裕之

やっぱり言葉が赤ちゃんにわかるんじゃなくて、言葉の背後にある親の気持ちを……ｄ。

井深感じるわけでね。

裕之

気、気配が感じられるんですね。

昭子ということは、やっぱりお母さんが、妊娠中に快い気持ちで生活しなきゃいけないということですね。それで、私には四人子供がおりますが、四回とも、妊娠した時と、お乳をあげている間の、まあ、待遇のいいこと。ものすごく待遇がいいんです。

井深

待遇がいいってどういうこと……。晴哉先生が？

昭子

はい。あっちへ連れてってくれたり、こっちで何か買ってくれたり。ああ、よほど私はほれられていると思って……（笑い）。それがお産をして、おっぱいをやっている間も親切なんです、ずっと。ところが、おっぱいをやめた途端から急に冷淡になってしまう……
（笑い)。

井深

おもしろいですね。絶対必要条件なんですね。

裕之

つまり、妊娠のお母さんの愉快というものが、子供にとっても愉快なんです。ですから、妊娠中に母親が愉快な生活を保つということは、赤ちゃんの愉快というものを守ることなんです。じゃあ、どうやったら妊娠中に愉快というものを守ることができるかというと、母親が自分のリズムで動くこと。

井深

自分のリズム？

裕之

はい。パスに乗り遅れそうだって急ぐのは、これは時間に合わせているわけですね。亭主に遅れまいとして歩くのは、亭主に合わせている。そうじゃなくて、自分の快いリズムと、快い速度でもってやっていく。

昭子

戦後でものが余りない時でも、私の食べたいものは食べさせてくれて、私の歩く歩調に合わせてと、気を遣ってくれました。妊娠中、食べるものの嗜好というのは一人一人全部違いましたしね。

井深

全部違う？おもしろいですね。

裕之

母が、一番末の弟を妊娠してる時のことを僕はよく覚えているんですが、ゆで卵を食べるって、台所でゆで卵を作っているんですね。それで、殻をむいて殻を食べて、僕に中身をくれるんです。

昭子

カルシウムが足りなかったんですね。殻がおいしいんてす。

井深

卵の殻を食べた話は初めてだな。そうですか、それはちゃんと体が要求してるんですね。

昭子

赤ちゃんが要求してるのを私が食べたみたいで……。だから、食べたいものを食べることが、赤ちゃんにとって今必要なもの……。

井深

だけど、どうしてそういう欲求が起きるんですかね。よくできてんだなあ、人間てのは。
驚くべきですね。

昭子

カロリー計算とか、栄養表とかよりも、自分の体の要求の方が正確なんですね。妊娠した方に何を食べたらいいんでしょうって訊かれたら、あなたがおいしいもの、食べだいものをお食べなさいって、そういうふうに言う……。

井深

体の要求を敏感に感じるセンサーというのができるんですね。

裕之

妊娠すると、だれでも一様にそういう野性的な勘というものがよみがえってくるわけですね。
この前も、妊娠中に体の具合の悪いという人が来ました。どこも悪くないんですね、赤ちゃんの動きもいいし。で、しばらくして「先生、やっと原因がわかりました。亭主が浮気をしてたんです」って言うんですよ。だから妊娠中は、亭主というのは悪いことは出来ないものでし、パッと体で何か感じちゃうんです。どんなに遠く離れていても。恐ろしいものですね、男にとって。

井深

直感ね。目分ではそれ、自覚してなかったわけね。

昭子

ええ。それがまた赤ちゃんにすぐ影響しちゃう。密接な何かがあるんですね、つながって。

井深そうなんでしょうね。母親と赤ちゃんとのテレパシーというのも相当あるんだろうなあ。

裕之

それから、出産後の母体というのは骨盤が開いている。その骨盤が、安静状態を保持しておりますと、四日ぐらいかけて片側ずつ縮むんです。それを途中で、まだ片側の開いている間に立ち上がっちゃったりしますと、そのまま固定しちゃうんですね。それが、出産後に痔ができたり、眠れなくなったり、育児ノイローゼが起こったりする原因になるんです。ですから、私共のやり方では、出産後、必ず骨盤が左右そろうまで安静を保つんです。
その骨盤を診る、観察というのは大変難しいもので、一般の人にもわかるように、体温計を左右に差し込むんですね。そうするヒ、必ず体温が左右差があるんです。で、それを八時間おきに測定していきますと、三回そろう時がある。大体、一回は平温以上でそろって、もう一回は平温以下でそろう。で、最後に平温でそろう。その平温でそろう時期に、うまく床から起きると、母親の体質が本当に改革されるんです。

井深

ああ、そうですか。おもしろい発見だな。

格之

ところが、どうしても、骨盤がうまく動いてくれない鈍い体というのがあるんですね。
で、そういう時に私の父は何をするかというと、骨盤をいじったりしないで、赤ちゃんの後頭部に愉気をする。

井深

もう生まれちゃってるんでしょう。

裕之

はい。それで、後頭部に愉気をしますと、赤ちゃんのお乳を吸うカが強くなるんです。
で、骨盤の鈍い方のお乳を強く吸うようになると、お母さんの骨盤がちゃんと締まってくるんです。母親はただ子供にお乳を欲しがるから与えているだけで、赤ちゃんはおなかがへったからお乳を飲みたいだけなんだけれども……。

井深治療してるのね、赤ちゃんがお母さんをね。

裕之

ええ。互いに体を整え合っている。そういうように、母親と子供というのは一体になっているわけですね。

井深

このごろ、自然分娩をするとか、おっぱいをあげることによってお母さんが変わってくるということが、非常に言われ出してきましたね。でも、おっぱいを飲むとどうして骨盤に作用するんですかね。
裕之

お乳を吸うと、子宮は縮むっていうことはわかってますね。

井深それはよく言われてますね。

裕之

時間的速度を比べると、子宮が元に戻る方が早くて、骨盤はもっと遅いんです。だから、最近は、病院で出産して、退院してくると、どうしても骨盤が変なふうになっちゃう人が多いんです。

井深

安静期はどれくらい……。

裕之

だいたい四日間、腰にカを集めないようにするんです。排便も排尿も全部寝たままで。

昭子

それだけ守れば、あとは本当に女の体はよくなりますね。私なんか今もう七十になりましたけど、まだ眼鏡はかけてないし、髪も染めてない、体が自然なのかな。

四カ月間、泣かない赤ちゃん昭子

今、この人の赤ん坊が六カ月なんです。もう三カ月ぐらいから夜中におしっこを教えて……。

井深

ちょっと、それ聞かせていたたきたい……。

裕之

みんな世間では、赤ちゃんがおしめを濡らしてから泣くんだって考えているんですね。
しかし、親が丁寧に観察していれば、必ず排尿の欲求が生まれた時に泣くことがわかります。
排尿は生まれて直後からするんですよ。私の子供は、私がとり上げましたけれども、生まれた時ふとんの上で、目を開いているんです。つぶらなひとみで見られますと、初対面の親というのはちょっとどぎまぎするんですね（笑い）。それで、私、「こんにちは」って言っちゃったんですよ（笑い）。それから、スーッとすくい出したら、その場でシャーッとぼくの顔にかけましてね……。

井深

本当ですか。ヘェーッ。

裕之

そうやってちゃんと排尿するんです。で、その最初の時からもう、排尿の欲求が生まれた段階で赤ちゃんは必ず教えます。ですから、最初の間は、あ、おしっこだなと思ったら、おむつを開けてあげます。で、開けましたらシャーッとやります。それが気持ち良いということがわかれば、もう夜でも必ず知らせます。

井深

いいお話だねえ（笑い）
。

裕之ですから、排尿は特にしつける必要がないんです。ちゃんと子供の要求というものを感じ取る目さえあれば、もう四カ月ぐらいでちゃんと大人用の便所に連れて行ったらシャーとやります。それを経験させる。つまり人為的にしつけるということとは違うんだということです。

昭子

ただ、それを見る目がね。親が注意して観察する……。

井深

ええ。どういう情報を訴えてるかということをしっかりキャッチするだけの話だけどね。

裕之

私の子供は、生後四カ月までは一回も泣いたことがありません。赤ちゃんの欲求を丁寧に感じとって快感を守れば、絶対に泣くということはない。産声すらあげません。

井深

産声もないんですか。

裕之

ないです。ですから、自然のリズムで、本当に赤ちゃんが自分のカで出てくるまで、じっ観察して待つ……。

井深自然分娩だからですね。

昭子

そうなんです。自宅だからできるんで、病院じゃ無理です。

裕之

ところでお産は、陣痛が起こっても歩けるうちは絶対生まれないんです。

井深

歩けるうちは生まれない？

裕之

生まれないです。で、私のうちは、陣痛が起こったら、その陣哺が本当の分娩陣痛かどうかを確かめるために歩くんです。そうすると、まだの場合、陣痛が止まっちゃうんです。
で、だんだん歩いても陣痛が止まらなくなると、やがて歩けなくなる。歩けなくなってから、今度は出産する場所に行って、無意識の運動って、整体協会でやっている体操があるんですね。無意識に体が動いてしまうという……。

昭子

活元運動と申します。

裕之

寝相は意識しないで転々と動きますね。それと同じ運動を誘導するんですね。そうすると、意識的には歩けなくなっても、無意識にはまだ動けるんです。その動きがバタンと、自然にとまった時に、その格好のまんま産んじゃう。
ですから、体位は人それぞれ違って、立って産む人もいます。どこにカを集めたらきばりやすいというのがありますので、分娩の体位は全部母親のやりやすいようにしてやる。そうすると、二‑三回陣痛がワッワッとあって、ポコッと出ちゃう。体が整っていさえすれば、そんなに出産というのは大げさなことじゃないんですね。

井深

病気扱いということにお医者さんがしちゃったんじゃないんですか、西洋医学が。

昭子

そうですね。考えてみると私も全部自宅で産んだんですね。自分の家でのんびり寝られるから、楽でございましょう。なんで病院にいらっしゃるのかなと思っちゃう。

まず感じることから
井深

健康とか食べ物に関してはどうですか。日本人というのは、すごい味覚を持っていると思うけど、やっぱりお母さんの料理した料理を食べなくなってくると、全部これは堕落しちまうね、きっと。

裕之

味覚というのは、赤ちゃんの一番初期の段階が一番発達しているんです。ですから、自分の体にちょっとでも合わないものを口に入れると、エッと吐き出すでしょう。赤ちゃんは、大体十三カ月間かけて、消化、吸収、排せつのメカニズムというものを育てていく。
大人になりますと、そのメカニズムができ上がっているものだから、要らないもの、腐ったものでも飲み込んじゃいます。飲み込んだ後に下痢をしたりなんかする。ところが赤ちゃんはそのメカニズムがまだできていない。
井深

できてないから、自然に防衛するんですね。

裕之

ええ、味覚が非常に敏感なんです。そういう生命の防衛機構として味覚がそもそもあるんですね。ですから、体に必要なものを口に入れれば、必ずそれをおいしく感じるようにできているんです。実際に多くの子供を診ていますと、子供は育て方一つで、健康にでも病気にでもなっている。
体だけ気にしていればいいかというと、子供の発達というものは、心を動かし、同時に体も動いてというような形で発達していくんですね。

井深この間、「ニキーチン夫妻と七人の子ども」という本を読んでましたら、生まれてすぐの原始歩行をアメリカでやらせて、そのまんま続けちゃったんですって。そしたら五カ月か六カ月で、みんな歩けるようになったんだけれども、それだけではなしに、頭がものすごくそろってよくなっちゃったんだそうですよね。どうも無理に歩かせることはいけない
けど、自然にだったら、頭と体が両方相まっているわけですよね、結局。頭だけ良くしようなんて思ったらとんでもない話で、まず体育でしょうね、赤ちゃんは。

裕之

私共の父の流儀は、早く発達すればいいというのは間違いである、と考えているんですね。ですから、整体的に親が子供を育てていって、育て方が間違っていると言う時は、何を見てそう言うかというと歯なんですね。お母さんがいろいろなことを考えたり、騒音の中で過ごさせたり、頭を刺激しすぎた子供の場合には、非常に早く歯が生えるし、あるいは非常に早く言葉もしゃべれるようになるし、はいはいしないで立ち上がる子も多いんですね。でも、実際、本当に自然にうまく育てられたなと思う子供の場合は、まず歯が生えるのは、生後少なくとも十一カ月超えてから歯がはえる。病気も自然の順序に従って回復するのが一番いいのと同じで、発育も、自然の順序に沿って発育するのが、少なくとも健康ということを保つためには一番大事なことなんですね。

井深ただ、私はちょっと異論があるんです。体のことはそれでいいと思うんですけど、パターンで覚えていく能力について、人類は忘れているんじゃないかと思うんですよ。
今までは早教育というと、まず言葉から始めているんですよね。そういう人たちは、どこかいびつになっているんですよね。だから、言葉はゆっくりしておいて、体をちゃんと鍛えるとか、その時に丸暗記、パターンというものをたくさんインプットすべきじゃないか。漢字でも何でもいいんですけど、パターンというものをインプットすることと、物事を理解して覚えるといろことは、全然違うことだということを、今ごっちゃにしているんですよね。教育というのは。それで丸暗記というのは、どんどんやらせるべきじゃなかろうかと思って、実験をやっているんですけど……。丸暗記の能力は六歳になりますと、ガグンと落ちちゃうんですね。

裕之

例えぱ、人間の発育というものを見ていきますと、感ずるということから、まず最初に始まりますね。この感ずるという能力が育つのが、生後十三カ月の期間と、その次の三歳までの期間です。これは非常に運動と感覚器が育ってくる時期です、物をつかんで投げたり。三歳くらいになりますと、途端に抽象能力の発達も見られるようになる。

抽象能力が自然に育ってくる三歳ぐらいになってから、いろいろな物事の記号化、表現媒体としての記号を教えたり、学校で教えるような知育もそこから始めると、どんどん吸収していくんです。
井深

でも、時機――クリティカルビリオドというのがあると思うんですけど、それが全然今、研究されてないんでしょうね。人間の機能というのは全部、その時までにそういう目に会わないと、その機能が発達しないという、そういう時代を持っているんですよね。例えば、全然受けたことのない音というのは、覚えられないし、識別できないわけです。
だから、生まれて一年の間に、あらゆるそういう音に、ちょっとでも出合っていると、その音を受け止める力というのは出てくるわけなんです。心理学の実験で、横筋ばっかりの箱の中へ、生まれてすぐのネコを入れて、二週間か三週間、そのまんまにしておくと、縦筋を見る能力が育たないというのがありますが、それに類することがたくさん、人間にもあるんだろうと思うんてすがね。
もう一つ、今、一番悪いことは、おとぎ話とか、あるいは詩であるとか、そういう、意味がすぐにはつかめないようなもの、イマジネーション、あるいは夢みたいなことを与えてないことですよね。現実のわけのわかったことしか与えちゃいけないような傾向ばかりで……。結局、右脳と左脳の問題になる……。

体全部を使って学ぶ
昭子

その育つ時期は三歳くらいですか。やっぱり時機があるんでしょう。

井深

そうなんです。初め、左脳も右脳も、構造的には全く一緒なんですね一。言葉がだんだ
ん定着していくと、左脳が強くなるんです。日本の教育というのは、明治以来、全部左脳。
物についてだけの教育しかやっていないわけなんですよね。だから、さっき言われたような抽象的なものも、意識的に与えていってそれに感ずるカというものを温存しておけば、右脳が負けないんですね.言葉というものが定着すると、理詰めになりますから、頭がロジックになって、ロジックしか受け止められない人間になっていく。

裕之

私共で行っている 子供整体教室

で、テーブルの下に、氷を入れたコップを置いて、テーブルクロスをかける。そしてテーブルの上から、冷たい気を感じとってごらんと言うと、子供は皆当てます。学校の教育がうるさくなって頭で考えるようになると、だんだん当てられなくなってしまいますが。
昭子

昔、私たちが子供のころは、お月様というとノンノ様で、みんな拝んだりなんていうことがございましたね。今は、あれなあにというと、石だよ。そうなると、もうロマンも何もなくなっちゃう。雷様っていうのも、あれ電気だよって、平気で言う子供がいますものね。やはり雷様はというと、太鼓をたたいて、トラの皮のパンツをはいてと、何か想像するでしょう。それを、あれは電気だというと、それだけで、あと何も発展しないのね、空想が。

裕之

井深先生のおっしゃることは非常によくわかるんですね。例えば私の家は、妊娠中からクラシックの音楽をずっとかける。それは別に音感を育てるためにじゃなくて、調和というものの快さをどっかで感じとってほしいからなんですね。それは一つの環境づくりですよね。
そこには、親の願いというものが込められているけど、積極的な教育じゃないですね、ただ与えている。そういう一つの自然なものであればいいと思うんですが、それが発達する時期でない時に、覚え込ませようと思ったり、芸を仕込もうとして籔理をするのはどうも……。

井深

右脳、左脳という言い方は、実際生活して右脳、左脳なんて分かれてないんだけど・コンピューターにのるのが左脳、右脳のものは絶対にコンピューターにのらないんだという、そういう分け方をしていくと話が非常にスムーズに、皆さんにもわかってもらえるんだよね。

裕之

ぼくが子供を育てる体験でよくわかったのは、子供が一つのことを自発的に学ぶという時には、絶対に知能だけを働かせないということがわかったんですね。というのは、長男が二歳の時に電車に大変興味を持ちまして、何でもわかるんです。横浜線だ、横須賀線の何番だと。それである時、夜中に熱を出しまして、どうしても、「パバ、電車を見たい」って言うんです。仕方がないので、毛布にくるんで自動車に乗せて、線路際まで走って停めたんですね。
電車が近づくにつれ、子供は開けてくれって窓をたたく。僕は、風邪をこじらせるといけないから、窓を開けない。あんまり泣くもので、次の電車が来る時に窓を開けてやった。
そうしたら、子供は窓から首を乗り出して、じっと電車を見ているんですね。子供は目だ
けで電車を見るんじゃなくて、轟音を聴いたり、空気の振動を皮膚で感じる。要するに、体全身を使って一つのことを学ぶんだと思いました。
ところが、強制的に教え込まれていったものというのは、体全体を使わない。昔から体で覚えると言いますでしょう。たぶん、そういう時は右脳、左脳両方がちゃんと働いているんだろうと思うんですね。

井深

左脳はほどんど要らないんじゃないですか（笑い）
。

昭子

学校で私たちも、修身とかいうことを習ったのは、左脳で習ったんでございましょうね。
ところが何か事があった時、逆境に埋った時とか、戦争で何もなくなった時にとっさに出るのは何かというと、メッキがはげて地金が出てくるんですよね。

裕之

身についたものというのがふっと、何か事があると自然に出てきちゃうわけですね。そういう時にこそ、人間の価値というものが出てしまう。それは何か自然に染み込んだものなんだろうと思うんですね。体全身で学んだもの――。

井深

さっき私がパターンと申し上げたのは、例えばニケタの九九であろうが、三ケタの九九であろうが、膨大なものが、丸暗記だったら定着しちゃうだろうと思っているんですよね。
それを、計算したらこうだとか、こういう理屈だからこうだとか言い出したら、もうだめなんですよね。理屈を悟るのは、あとで自分が悟るわけなんですね。
裕之

丸暗記というのは、ちょっと語弊がありますが、丸ごとという意味ですね。

井深

それがパターンなんですよね。

裕之

そうですね。それならよくわかります。

昭子

だから、譜から入った人は音楽を聴いても、ああ、あそこ間違った、ここ間違ったとか、そうやって左脳で批判する。音楽の楽しさはわからない。

井深

どうもいろいろ愉快なお話ありがどうございました。

おわり