3 月 9 日第 6 回メタ科学技術研究プロジェクトワークショップ
河野哲也・立教大学文学部教授「哲学の社会的責任：哲学対話＋地方創成教育の試み」
討議記録

松田：ありがとうございました。様々なトピックが含まれていました。サイエンスカフェ、
哲学者の社会的責任、多くの切り口があります。
「カーニバルとしての哲学」ではバフチンの話が出ました。このままカーニバルになったほうが楽しいのかもしれないですが、その前に重い問題も触れられました。
切り口として「子どもの哲学」の「子ども」というところをお聞きしてみたいと思います。神戸大学にも ESD（
「持続可能な開発のための教育」）コースがあります。ご存知だと思いますが、それに近いところもある印象でした。伊藤さん、塚原さん、私、松田は、学部授業として取り組んでいます。発達科学部の教員で大船渡の仮設住宅の方々のニーズを聞き、お手伝いするとか、お祭りを一緒にやっていると聞いています。私個人もアスベス
ト問題に関わり、石巻でお話を聞いたりしました。その点、多くの接点があると思います。
「子ども」と言うときの幅です。子どもの哲学対話と哲学カフェの区別があり、分けられていると思いますが、その境目はどうなのか。子どもと言っても、ビデオに映っていた、
小学校高学年の場合もあれば、対話ができる人と難しい人、障害がある場合などはどうなるのか。「子ども」という概念の広がりをどう捉えられているのか、確認したいのですが。

河野：哲学カフェと子どもの哲学の方法論は基本的に変わりません。ほぼ同じ方法を使います。違いがあるとすると、確かに大人と子どもで人生経験の量は違うと思いますが、やり方自体はほぼ変わらないし、先程哲学対話の地域創成のところを見ていただいたように
大人と子どもを混ぜてやっています。毎日小学生新聞で毎週連載させていただいているのですが、そこで毎日新聞社が毎年一年に一回、私たちがファシリテーターをやって子どもを呼んで哲学カフェをやっています。毎日新聞社はご存知のように、東京の大手町にありますので、子ども１人で行くのが大変ですよね、すると保護者の方もついてくるんです。
それで、せっかくいらしたので、大人は大人で哲学カフェやって、子どもは子どもで同じテーマで子どもの哲学をやるということになります。最後は２つのグループをくっつけて大きな場で議論するんです。しかし、だいたい大人の話はつまらなくて、子どもの方がず
っと面白いというオチがついて終わるのです。まあ、そういう意味で方法論的には変わらない。ただ体力的な限界があって、幼稚園ぐらいだと集中力は一時間程度が限界ですよね。
ただ一時間もっただけですごいって言われます。体力的な問題はあるし、体験的にちょっ1とわからない問題というのはきっとあるかなと思います。どっちかっていうと低学年の方は形而上学的な課題が多く、だいたい年があがると倫理的な課題にシフトしていきます。
形而上学的な課題は子どもの方が得意ですね。どうして宇宙が存在するのか、とか。なんで物に形はあるのか、とか。なぜ名前がついているのか、名前がないものもあるのかとか。
こういう哲学ど真ん中のはだいたい幼稚園から小学校低学年から出てきます。子どもはとても面白いこと言うんですけど、大人になっていくとやや道徳哲学っぽい話に移っていくんですね。哲学者としてはちっちゃい子どもと話す方が正直楽しいです。まあそれは置いておいて、もうひとつは、障害があって話せないお子さんたちがいるのではないか、あるいは人がいるんじゃないかというご指摘ですが、おっしゃる通りです。使える人は手話でやるというのももちろんあります。それも難しいときは、何か別の表現機器をつかって、
例えば、コミュニケーションエイドというものがあります。押すと音が出てくるハーモニ
カみたいな機械で、ひとつの音を押すとパッケージ化された音声文を出してくる機械があります。ただそれを使うとスピードは遅くなります、もちろん。いろんな方法でやってみたことが何回かあります。文字盤上で指をタッチしてもらって表現してもらう機会がありました。その場合はちょっと重度のお子さんたちだったので、保護者の方がついていて、保護者の方も一緒のテーマで話していくということをやりました。そういうことも可能ですが、障害の度合いが本当に重いと難しいかもしれません。その意味で対話というコミュ
ニケーションは万能ではないですね。

松田：もうひとつ聞かせてください。テーマの選び方についてご講演ではその場でみんなで話し合ってテーマそのものも決めるとのことでした。基本的にはそうですか。

河野：そうですね。哲学カフェと子どもの哲学の場合はですね、テーマと問いを違えて、テーマは設定して人を集める場合もあります。
「教育は何のためにあるのか」みたいなテー
マを決めて、哲学カフェを招集するということはあります。そうすると最初っからそれについて喋りたい人が来ますよね。人を集めやすいという利点があります。ただですね、お子さんの場合だと、例えば、「なんで勉強するのか」とか、最初からテーマを決めて、小学校のクラスでやると、だいたい子どもはやる気を失いますね。したがいまして、自分たちで自分たちの話したいテーマについて話してもらうのが一番です。全く枠組みなしでテーマも決めてもらって実施する場合もあります。
「今日は何について話そうか」というので話す場合もあります。いろんなパターンがありますね。例えば、私の実践ですと、高校生に「１００万回生きたねこ」（佐野洋子作）という絵本を読んで、これについて何か話す内容
ないですかと聞くと、「愛とは何か」「なぜねこは最後死んだのか」とかでてきます。高校2

生でも、絵本で哲学対話をやるのは面白いですよ。そういう感じでテーマや問いを決めてもらうという場合もあります。それから大枠を決めておいて、今日はそうだな、友情というテーマでやろうかと、じゃあ友情一般について問いを立てようということになり、みん
な、うーんと言って、友達と親友どう違うとか、友情ってどこまで続くんだろうとか、大人に友情はあるんだろうかとかいう問いが出てきますね。最後のは、ぐさっときますよね。
なんでそういうことが気になったのと聞くと、お父さんとお母さんは自分には友達いないって言っているって、言うのですよ。私もそんなことを息子に言っている気がするので、大人になると友達いなくなっちゃうんだよって、そのときには高校生に言いました。そういうふうにして決まる場合もあります。本当に何も前提としないで問いを決めてやる場合もあって、今日何やろうかって聞きます。
「ハゲ」について話し合いたいという場合もありました。小学校４年生のクラスがハゲについてやりたいということになったのです。そうすると担任の先生はふざけるなってお顔をしていたのですが、まあまあまあと抑えて、それをテーマでやってみようということになりました。人はどうして禿げるんだろうという問いからはじまりました。実を言うと、なんかあるなと思っていたのですけど、やはり円形脱毛症になっていた子がいて。その子についての揶揄することがあったんですね。それのことを取り上げたい、どうして自分たちそれを笑ってしまうんだろうかということを取りあげたいというのが本音だったのです。そうすると普段あまりしゃべらないとされている子がぱっと手を挙げて、「これは差別だ」というのです。こ子どもの哲学では、いわゆる勉強ができる子とは別の子たちがいい発言をします。いわゆる偏差値が高い学校よりも、そうじゃない学校でこそハートのこもった議論ができたりはします。ですから、子どもから出た問いはなんでもバカにせずにですね、一見してくだらないように見える問いでも、
たとえば、なぜ大きな鼻くそがとれると嬉しいのかとかは、じつは身体論的には面白い問題だったりするのです。そういう子どもの素朴というよりも深い問いをですね、バカにせず取り上げて話してみると、ぞろぞろとそこから重要な問題が出てきます。ですから、子どもたちが取りあげたい問題を取り上げるというのはすごく大切です。これは大人も同じです。この間、沖縄で、基地っていうテーマでやって、どういうのが出て来るかなと思ったんですけど、これも結構をおもしろかったんです。基地の何が問題なのか。基地問題とは何か。ひとつメタのレベルで、基地があっていいのか悪いのかっていう熱血議論になるのかなと思ったんですけど、そうではなくて、基地問題とは何なのだろうかということについて話し合いたい。私たちは基地が問題だというときに何が問題としているのかを考えたい。これも面白かったです。つまり、何について議論を戦わせているのかわからなかったんだと。まあ、そんなようなことで当事者に決めてもらうとか、参加者に決めてもらう
ことはすごく大切じゃないかと思います。ただ、来て話し合いませんかといっても人が集3

まらないかもしれないので、テーマを決めた方が人を集めやすいというのはありますが、それはテクニカルな問題です。

大塚：それに関連してなんですけど、とても興味深く伺ったんですけど、実際にファシリテーターとして議論を進めるときにコツというかどういうふうにしたら議論が進むのか。

河野：これはですね。暗黙知の部分がまず大きいですね。こうすればうまくいくっていうのが、なかなかうまく言えないです。抽象的には、「人の話を引き出と」とかいいます。それは間違いではないのですが、でも何か「チャンスでヒットを打つこと」みたいなものの言い方で、それをどうやって打つかは個々人で違うのです。あと気づきべきことは、ファシリテーターは自分の個性を隠すことができないということです。河野がやると河野っぽいカフェになって、茶谷さんがやると茶谷さんぽい哲学カフェになると思うんです。それは自分の個性を消すことができないということです。ほかにもコツは２つあると思います。
参加者の話をすごくよく聞いておくということ。これは、疲れるんですよね、聞くだけな
んですけども。全部の議論がどうなっているかというのを記憶して、追っておくというのは、これはすごく疲れるんですよ。黙って聞いているだけなんですけど、すごく疲れるんです。しっかり聞くことが大切だと思います。二つ目のコツは、話が盛り上がっているときには、スピードを落とすことです。話が少ない人数の間でどんどん進んでしまうと、一見議論が深まっているようですけど、他は置いてけ堀なんですね。こうならないために、
スピードを落とすっていうのが大切です。
「皆さんわかりましたか」、「もう一回振り返ってみましょうか」とかという形で、議論をまとめながらスピードを落とすのです。ほかにも難しいのは、完全に議論が停滞してしまう場合、話がつきてしまうときがあります。そのときには、自分としては、今までここまで進んで、ここで止まったんで、ここまで戻ってこっちに進んでみようということを覚えておきます。いわばネズミの迷路みたいに、最初にここで議論がこっち道に進んだので、ちょっと戻ってまた別の道に行ってみましょうかとかいう感じです。こうした議論の流れを覚えておく必要があります。この記憶の維持がつかれるのですよね。 したがいまして、ファシリテーターは自分ではあまりしゃべらな
いほうがいいです。ただ、何か呼び水を呼ぶようなことを自分で言ったりするのもいいでしょうし。あと、もちろん、全く均等に話す必要はないですけれども、やっぱり、今まで黙って聞いていたひとが予想外なことを言って、いい方向に議論をふり変えてしてくれた
り、質問をしてくれたりすることがあります。黙っているけど、話したそうになる表情の変化を逃さないで、その人に発言を促すこと。これはもう、学校の先生のテクニックかなと思うんです。ただ学校の先生は教えたがる傾向があります。自分がしゃべっちゃだめで4すね。自分はもう虚心坦懐にとにかく、やっぱり会場に入るときに、今日はお願い致しま
す、勉強させていただきますという感じで、謙虚に入っていったらいいと思います。今日は全部学ばせていただきます、一言もしゃべりませんと百回くらい、俺はしゃべらない、
俺はしゃべらない…って唱えますね、私は。最初は自分の発言欲求を抑えるのに時間がかかりましたが、今はもうすっとただ聞けるようになりました。余談になりますけれども、学校のあるクラスに入ると、何も難しいファシリテーションしなくてもスムーズに議論が進む、コツを心得ているクラスと、なかなかそういうのが難しいクラスがありますね。担任の先生を見たときにこの人クラスなら大丈夫という感じがする場合と、この人のクラス
はもう今日はとにかく席についてみんなが考えられる体制になればそれで OK だと思う場
合もありますね。繰り返し実施すると、そうした難しいクラスも打ち解けさせることができるのですが、と分かるようになりますね。ただ一回だけ実施する場合、成果を出せって言われるとジレンマがあります。いい担任先生のクラスっていうのは、その先生自身がファシリテーターとして優れています。あまり余計にしゃべらない感じで、遠目から生徒を見ていて、子どもの自発的な活動を促すのがうまい先生がいらっしゃるんですね。そういうクラスはもう議論するための素地ができていますね。哲学対話をわざわざやる必要ないぐらい普段から議論ができている学校やくらすもあります。そうじゃない先生のところに行くと苦労が始まるんですね。

塚原：大変おもしろいお話ありがとうございました。確かにすごく面白いし、僕も似たよ
うなことやって、サイエンスカフェとか ESD とかやってきたんですけど、ちょっと古い人間なので、ネルゾンとかリップマンとかユネスコとかパリ宣言とかいうと、なんかこう上から来ているのかなみたいな感じがどうしても構造としてもあって。

河野：そうですね。

塚原：実は先生方のやってらっしゃる子どもの哲学を見ると、戦後の民主化教育のことを思い出します。生活綴方運動や松田先生とやっていたアスベスト、水俣における学びとかです。川崎市の高校の先生が公害問題を自ら測定してやった運動など日本に連綿とあった
伝統と切れていて、上からぽんと降ってきたような印象がどうしてもあるんです。パウロ・フレイレも、ここに出ているけど、南米の民衆運動ですよね、強烈な。それが外来物でぽんとくると、地元で伝統的にすごいエネルギーがあるものとどう接続していくのか。サイエンスカフェもそうなんですね。どうしてもヨーロッパのものもってきましたよっていう
ところがあって。その辺どうですか。

5河野：おっしゃる通りですね。私たちの先人というか、日本の教育の中でも、似たようなことをやっていた方っていうのはいらっしゃると思うんです。もちろん無着成恭先生の活
動も、子どもの哲学の実践に非常に似ていると思います。教育学関係の学会で、河野さん
やっている活動はこういう先例と似ているよというよく聞きますし、たしかに P4C と共通性はあるし、決して孤立した運動ではないなと思います。外国から導入したという感じがあるということですが、私としてはそのようには感じていないです。たしかに外国から入ってきたのかもしれませんけれども、国際学会ではいろんな方法論が開発されているし、方法とか考えが集約されているので、そこからいろいろな情報を得るのは当然だと思います。ち日本では最初大阪大学が中心として始まったんですけど、まだ実践している人の数が少なくて、その意味では、まだ外国から来た感じが抜けないのかもしれないですね。しかし、こういう活動にいるとですね、さまざまな地域でやったときの反応が面白いですね。
たとえば、沖縄で、これは本土のやりかただと言われたことがありました。
「いえ、わたしはこれをアメリカから学んだのですが」と言ったんですけど、その方に言わせれば、沖縄以外のものは全部、そとから来たという意味で「本土的」だそうです。それは変わった人だと思うのですが、沖縄ナショナリズムというべきでしょうか。ともかく、そういう抵抗感はあったりします。ただその地域の地域性というのは大事なのですが、この間気仙沼と陸前高田でもつくづく感じたんですけどその地域の方たちはその地域のことがよくわかっているわけではないなと思います。たとえば、気仙沼というと、漁業の町って私たち思いますよね。確かにいろんな漁業やっているのですけど、多くの人は海に関心がないですね。
不思議なくらい。海は漁業関連の工場の一部みたいなものであって、そこから出て来るものや、工場の装置がうまくまわっているかどうかには関心があるんだけれども、工場自体にそんな美的価値や知的好奇心は持っていないのです。私は自然が大変に好きなので、気仙沼の森もかなり面白いものがあって、たとえばかつては気仙沼には日本オオカミがいたんですね。私にとってそれは興味津々の事実なのですが、地元の方はそれを知らないで、「そうなんだ」程度の反応でがっかりします。高田や気仙沼の海もこれはなかなか美しくて、
風向きもよくて、ヨットや帆船を浮かべるとなかなかいいですよって言っても、ぽかんとしています。地元の人は地元の自然の価値って知ってないものだなと思ったりしました。
沖縄も同じです。あんなに美しい海なのに、地元の人は全然マリンスポーツをしないし、ネイチャリングもしない。遊びだけじゃなくて、気仙沼の人の多くは、漁業でも実際何をやっているかとか、漁師さんが何をやっているのかというのもほとんど知らないし、関心もない。もったいないことだと思います。そうしたことを掘り起こす活動を図書館や学校と通じてやっても面白いなと思っています。そして、地元再発見のためには外の目があっ6

た方がいいかなと思います。沖縄も辺野古の基地の話はしても、意外に辺野古の自然環境の話は出てこない。漁業権の話と自分たちの土地を奪われたっていう話は出るけど、自然環境の話はあまり出てこない。きわめて残念です。

奥堀：テーマの話なんですけど、テーマと来てるメンバーというのは全部一回限りなのか、
継続して同じテーマで同じひとつが集まって何回か哲学カフェとか子どもの哲学をしているのか。

河野：いろんなパターンがあって、例えば、私の知り合いで、仙台でやっている人は被災というのを一貫したテーマにして、そのテーマの中で、同じだと詰まってしまうので、問
いを変えつつ、被災というのは共通のテーマでやっていたりします。ただ、被災といっても、将来の設計をどうするかとか、問題の広がりは、どこからはじめても哲学的な問いになっていって、テーマを決めてもそこからさらにテーマは広がっていきます。参加者については、同じメンバーでやる場合もありますし、例えば、東京の左の端に江戸川という川があります。その近くにある江戸川区立の子どもの図書館があってその二階がいくつかの部屋に分かれて、いろんな活動ができるんですが、そこのひとつを借りて哲学対話をやっています。そこは固定メンバーで月一回やります。固定メンバーでやっているといいこと
は、繰り返してやっていると考え方が哲学的な課題に対してアプローチできるようになってきて、この間に大人と子どもが合同で対話をやったら、10 回やっている子どもの方が初めてやる大人よりも考え方のまとめかたやファシリテートがはっきりとうまいんですよ。
歴然とした違いがあって、初めての大人の方が完全に単純に議論で負けているのです。初めての大人の方はちゃんとテーマを論理的に考えることができていなくて、言いたいことを言っていて、周りの人も関係なくて議論になっていない。大人が、はいはい、って手をあげて関係ないことをしゃべってしまう小学校の元気な子みたいなことになっている。繰
り返して実践してきている小学生の子たちの議論はつながって、ちゃんと組み合った話をしていました。そういう意味では、継続的なメンバーで哲学対話やると思考力や議論する力が伸びるというのがあります。ただずっと同じメンバーだと、ご存知のように、互いのパーソナリティが分かってきちゃうので、議論がいつも同じパターンになってしまうことがあります。 だから、人を組み替えてみることも必要です。

市澤：沖縄の話と関連するかもしれませんが、今日のお話で哲学対話の話と地方創成教育の話が出ていました。この２つがどういう形で結びついたのか、つまり哲学対話をしていれば、話題のとり方で必然的に地方創成みたいなものが出てくるのか、それとも全く違う

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文脈で出てくるのか、教えて下さい。

河野：実をいうと、地方創成のための対話を実践されている先生がいらしてですね、東工大を今年で退職された桑子敏雄先生がいらっしゃいます。桑子先生はトキの再生活動で非常に有名な方で、佐渡に実際にトキを再生できたのは彼の哲学対話が大きな役割を果たしたと思います。もちろん鳥をどのように再生させるかは鳥類学者の仕事です。ですが、トキを単純に再生すればよいかというと、トキはある意味で農作物や漁労を荒らす害鳥なんですね。トキによって地元の人の中には損害を受ける人もいます。ただ昔トキがいたときは自然がきれいだったよねという地元の人の気持ちもあるし、自然保護派にとってはトキ再生が重要な課題なのです。そのように利害に関して深刻なコンフリクトが起きたときに、ただ政治的な立場から Yes、No を決めて、数が多いほうが勝つというのが政治的解決だとするならば、哲学はそれとは違う形で解決を求めます。哲学対話では、「自分たちはもともと佐渡をどうしたいのか」、「佐渡の中でトキってどういう位置付けの存在だったのか」ということを、多くの地元の人たちが集まって五年くらい話し合ったそうです。それで同意としては住み分けということになって、実際の住み分けには自然科学者が鳥類学者が入ってもらって、どうやるかはいろいろ教授してもらったそうですが、そこに至るまでの基本的な価値の共有を対話の形でやったわけです。桑子先生は、いろんなところで、例えば、ある場所を漁業用にするのか農業用にするのかとか地域の環境や産業に関わるコンフリク
トの解決に――解決できた場合もあるしできない場合もあるとおっしゃっていますけれど
も――ずっと関わってらっしゃいます。その子ども版をやりたいとずっと思っていたんです。それでこれに予算をつけてくださる JST の Ristex の企画がありまして、それを利用させていただいてプロジェクトを実施しているのです。

参加者：私も哲学対話をしているですけれども、研究費をもらって哲学対話をすると研究として論文を書かないといけない。それで結構悩んでて、先生のお考えでは、哲学対話を研究に結びつけることは可能でしょうか。

河野：私は本務校では教育学科に属していて、周りにいる院生も学生も全員教育学科の若者たちなんですね。彼らの論文というのは教育学の論文なので、哲学対話を論文化するのはテーマとしては簡単なんですよね。こういうふうに実践するとこういう成果があったとか、こういう方法論をとるとこういう変化が起きるとか、そういった形で教育効果に関する研究論文をどんどんつくれるので、教育学においては論文を書くことと哲学対話は何の矛盾もないです。ただ哲学においてはどうなのかということですよね。私が今構想してい8るのは、この対話を通して私たちの経験がどう変わっていくかという思考の現象学というものです。どうも哲学って文献を集めて、それについて解釈して論文をつくる傾向がありますけれども、私の研究は、データをダイレクトに集めてきて、そのデータを直接に使う
形で現象学を展開しています。自分がファシリテーターをしていて、対話を一人称的に経験しているので、そういった対話によってどのように場が変わるのか、相互的な思考のあり方がどのように変化するのかいうことを研究して、論文や本を書きたいなと思っています。だから哲学対話を哲学の論文にすることは、十分に可能ではないでしょうか。対話によって、環境や人についての見方がどう変わったかということを、自分の感性の変化を手繰り寄せながら、分析すればいいんですよ。ただ同じ人に連続して参加してもらうのはな
かなか難しいので、人の思考の継続的な変化を追うことは実際的には難しいんですよね。
実践的な問題はたくさんありますね。ただし、いい実践の場所を見つけないといい論文書
くのは難しいというのは、心理学や社会学も同じ苦労を共有しているんじゃないかなと思います。

茶谷：いじわるな形の質問にさせていただきますが、私はもともと哲学カフェ的なものに対するある種の疑念みたいなものがあって。それは楽しすぎるんではないかということなんです。ここで最後に哲学プラクティスの意義としてカーニバル的なものというふうにおっしゃっていて、私もまさにそれだと思うんだけど、このラインの雛形、モデルはソクラ
テスだと思いますけれども、ソクラテスがある種の理想的なファシリテーターだと思うんですけれども、残念ながらソクラテスは対話によって嫌われてみんなに殺されてしまった
わけですよね。つまり、本当にカーニバル的という意味を突き詰めようとしたら、一方で殺されかねないような緊張感というものが必要で、つまり、何か矛盾するようなことを言ったら、対話相手に対して矛盾を指摘したりして、相手が機嫌を損ねてでも、そこで突き詰めていくという厳しさが一方であるような気がするんです。楽しくなればなるほど、そういう面が、プロセス自体に意味があって、思考を深めるところが、反比例しかねないところがあると思います。だからそこが難しいところとしてあると思うのですが、そういう意味で、大塚さんとの質問と同じかもしれないんですが、ファシリテーターのテクニックというよりも進め方のスタンスとの関連で何かありますでしょうか。

河野：それはファシリテーターの技術ではなくて、政治的なものと哲学的なものの差異だと思うんです。そこは非常に重要なところで、ソクラテスが殺されたのは哲学上の理由ではなくて政治的な理由で殺されたんですよね。ある種の利害を犯したということだと思います。哲学対話を進めていくときに、ある種の利害を犯して、何かの形で不利な人たちを

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つくることが当然あると思います。その先程言った、桑子先生が現地に行ったときに、「もうお前来るな」と言われたことがあったと聞きました。現代社会だから、ソクラテスみたいに殺されはしないけれども、「お前来るな」ということはもうこれで打ち切りだということですよね。それは、誰かの利害に接触してしまったので、桑子先生を招聘した側も怖くなったということではないかと思います。それは、ソクラテスが殺されたのは似たような状況であると思います。この間、沖縄で基地に関する対話をやったときも、どこかで利害のぶつかり合いの対話になるのではないかなと、ある程度、腹を固めていくわけですよね。
「死ぬことと見つけたり」ではないですけど、それぐらいの覚悟で行くわけです。殺されはしないかもしれないけど、もしかしたら、「お前に何がわかるんだ」って追い返されることもあるかもしれないと覚悟します。ファシリテーターはセーフティな対話空間をつくると言われますね。誰が何を言っても議論が深められて、人格を貶めるような発言ではない
限り、深めてもいいんだ、どんな極端な発言をしてもいいんだというセーフティな空間をつくるのが哲学カフェとか子ども哲学では大切だと言われています。それは、ある意味では政治的な理想状況なんですね。どんな議論をしてもいい、政治的な理想状況、あるいは、理想的な民主主義社会をそこで人工的につくりだすわけですよね。その人工的につくりだ
した外側の壁が何かというと、学校の場合ですと学校の権力が壁になっている。哲学カフ
ェはみんな自分で参加しにきたしたじゃないかということで、自由参加という壁がある。
この壁がゆらいでしまったときには、何か政治的な問題となってしまうこともあるだろうと思います。ただ最初から政治的な対立がある場合は、対話が逆に緩衝材になることがあるので、むしろ政治的な対立、コンフリクトがあるところにあえて入っていって、そのコンフリクトを緩めるようなことをやるというのが、いま私が考えていることです。陸前高
田も気仙沼も、すごく高い防潮壁が海側に立っていて、その中に人工的に作られた真新しい街がある。こんな壁を作っても、次に 2011 年と同じかそれ以上の津波が来たら壁を超えちゃうんですね。それでは、何のためにつくったのかが分からない。高い防潮堤を作ることに反対派もいるので、工事を完全に完成するのが難しくなっていると聞きました。そこのところに切り込んでいって、何かをしたいと思っています。長期的な視野で被災地域をどういうふうにしていきたいのか、そうした対話を実現していきたいと思っています。そういうところは、腹据えていかないといけませんよね。

嘉指：基本的には茶谷さんの線の質問を私も聞いてみたいと思ったのですが、基本的には興味深く伺いました。とても素晴らしい活動だと思いました。ただ今の哲学・政治ということはわかるんですが、哲学そのものの中に、河野さんが高く評価されていると聞いたことのある、例えばデューイにしても、例えば、哲学的な問いそのものがもっている、ある10

種の問いが持たざるをえなくなる悲劇性がありますよね。その問題があると思うんですけ
ど、私が聞いてみたかったのは、その線よりも、今の方向のことなんですが、今日のお話
で、一番最初の 2003 年の頃の、カナダの大学の対応と、最後のところカーニバルとしての哲学、それぞれよく共感するんですが、現場で、東北にしても、沖縄にしても、どこでもそうだと思うんですが、カーニバルというふうに言って、例えば、一番最初のイラク戦争の話に関しては、フレームとして、カーニバルとしての哲学という方向ではないものが強く出てこざるをないという局面ではないかなと思うんです。当然ケース・バイ・ケースではないかなと思うんですけど。

河野：カーニバルというのは、知的な権威に対するカーニバルではないかなと思うんです。
私は、西洋哲学は他の地域思想とは違うだろうと思っています。何が違うのかといと、古代ギリシャのみが、限定的とはいえ、民主主義社会を達成した点にあります。アテネは市民が三万人くらいでしたでしょうか。六万人も奴隷がいたし、女性は参画できなかったので、本当の意味の民主主義社会とは呼べないかもしれません。ですが、一応市民が参加して政治をするという制度をつくりあげた。この民主主義的な議論が哲学の前提条件だと思っています。もちろん、仏教や儒教の中の議論の中にも、弟子の中で平等な発言を許さな
いとこの議論はできないなというのはみられるわけですから、アカデミックのような閉じた社会のなかでは平等な発言が許されたのかもしれません。しかし、その外の実際の社会の中ではそうではなかったんじゃないかなと思います。したがって、古代ギリシャだけが、社会の中でみんなが話し合う発言する権利を得たと考えてよいと思います。哲学と民主主義は非常に強いリンクがあると私は考えています。民主主義的な活動としての哲学を突き詰めていきたいというのが私の取りたい方向性で、で、カーニバルというのは知的権威に対する、あるいは、知的伝統に対する批判的なあり方なんですねそういう従来の知に対する克服的な態度を子どもの頃から育てていきたいなと思います。そうでないと、地方にはその地元の権威と歴史の流れのようなものがあって、それは強固なものなのです。たとえば、沖縄で哲学カフェをやるのに、対話の時間だけ使うあだ名をつけてもらって話し合ってもらうんですが、それは職業や地位や年齢にとらわれずに話ができるようにという配慮です。そうすると、最初の自己紹介の時に、たしかに職業や地位、などはおっしゃらなかったのですが、皆さん自分の住んでいる地域を言うのです。最初、なぜ自己紹介の時に住んでいる地域をいうのかの意味がわからなかったんです。東京では豊島区も文京区も大差ないですよね。でも、それは地域によって、政治的な色分けとか、歴史的な色分けができるんですね。ですから、自己紹介のときにお住いの地域をいうとそれがすごい情報になっているのです。それについて私はしばらく気が付かなかったです。同じようなことが陸前11高田にもあって、地域の符号によってポジショントークがすでにある。これを解きほぐしていくことは、結構、その地元の歴史や特徴を知らないとできない。だから上から原理原則を下ろしてきて民主主義を植え付けるなんてできない。下から地面を掘り起こすように泥臭い作業をしなければ民主主義って成立しないんだなというのが、ここのところの数年間の結論です。

市澤：対話に始まって、そこから活動とか実践とかにつながったことってありますか。

河野：今まで実践はやってはいなかったんです。教育という狭い範囲の中ではやったことがありますが、今度のこの地域創成では子どもにプロジェクトをつくってもらうことになっています。できれば起業してもらって、起業とまではいかなくても、何か地域活動の実
践をやってもらって、引退された時間に余裕のある方たちに、それまで蓄えられたスキルと知識で、子どもたちのお手伝いをしてもらおうと思っています。そうした上の年代の助
けで、子どもたちが考えていることを実現できたらいいなと思っています。そのように、参加の自発性を高めていくことで、被災地域をどうするか、海との付き合いをどうするか、過疎化する地域をどうするかということを、次の世代に考え直してもらってもいいのかなと考えています。それは、かなり長いスパンの計画で、その頃には私も死ぬだろうから、次の世代の人にバトンタッチするつもりでいます。

松田：最後にお聞きしたいのは、河野さんの活動が、哲学者の活動としての側面をもつ以
外に、カリキュラムの形で立教大学の中に組み入れられているのかどうかです。

河野：授業でやっているかということですか。立教の教育学の免許過程にいれているかということですか。

松田：授業ですが、学生も単位を認定されるものとして行われているのですか。

河野：哲学カフェの授業は２つくらいやっているので、哲学カフェのファシリテーターを実際にできるようにするという授業はあります。今もうひとつ考えたいのは、今繰り返しになりますが、教育学会で初等教育課程の中の言語活動やアクティブ・ラーニングの中に、哲学対話を入れ込んでやりたいなと思います。哲学対話というとかなり硬く、限定的なイ
メージがあるので、「アクティブ・ラーニングのための対話」みたいな適当な名前にして入れ込んであげるといいかなと考えています。そうした活動の実例としては、お茶の水女子

12大学附属小学校が、「てつがく」という教科を一年生から六年生までやっています。そこの先生方は哲学対話を 2 年間実施していて、去年に比べると、今年行ってみたらすごくよくなっていました。現場の優れた先生って、こういう活動でもすぐにうまく取り入れられる
んだなと思いました。こういうものを教職課程に中に入れて、再自己教育みたいな場になればかなり広がっていくのではないかなと思っています。

中：記録っていうのはどうなっているのかなと思いまして。VTR の中で黒板を使ってたりしてたと思うんですが、ああういうのはすべて残しておくんでしょうか。

河野：はい、膨大に資料として残っています。まだ全部、整理できずにいます。もう撮るのはやめようかというぐらいたまっていますが、ただ論文にするときには、やっぱり記録
した現物が必要です。テープで議論の流れを、どこが議論の変化のきっかけだったのか、どこで議論が深まったのか、どこが哲学的といえるのかとかをみ話の流れを見ながら分析しないといけないです。それから、意外に表情とか体の姿勢って大切です。対話は身体的なんですよね。そういう部分も見たいので、できるだけビデオで撮っています。

塚原：最後にもう一つ。最初に松田先生が質問したように、子どもをどう考えるか、大人と子どもって言うけど、中くらいのもいますよね。僕ら大学生相手にしているんですけど、
例えば、高校生で、梶谷先生がやっている哲学オリンピックというのがありますよね。先生はああいうのはどう思いますか。

河野：私はオリンピックには参加してないんですが、あれはエリート教育ということもできますが、あれはあれでいいんじゃないかなと思うんです。哲学対話は、例えば、「小さな哲学者たち」というドキュメント映画でもそうでしたが、問題のある、コンフリクトのある、いわゆる貧困される地域の学校でこそ、実施すべきだという意見があります。その映画はパリの移民が多い居住区で、生活レベルは高くない。そして、アラブ系、東欧系、アフリカ系、本当に人種のるつぼのように、さまざまな民族の子どもたちが集まって、対話をしています。同じように、ハワイで実践している哲学者たちも、もともとハワイは民族が多様なので、エスニック間、階級間のコンフリクトを解決する、和らげる場所として子どもの哲学を考えています。その逆として、例えばシンガポールでは超エリート校が、お金かけてすごくいい教育をやっているんです。確かにあのような実践をすれば、子どもの思考力やコミュニケーション力は伸びると思います。ですから、そのどちらにも使えますよね。別にエリートを伸ばす教育が悪いとは思わないですけれども、私が力を入れたいの13

は、どちらかというと思考することによってコミュニティを作っていく方向性です。ただ哲学対話をやってほしいという話がくるのはエリート教育的なものが多いですね。エリー
ト校ないしは、危機感をもっている教養の高い保護者の方たちからたくさんの声がくるのです。

塚原：保護者の方たちがそういうところにつれていくのも、すでに教養層というか…

河野：非常に教養があって、日本の教育は今のままじゃだめだとピリピリと気がついているだいたい若い保護者の方たちが、PTA とか放課後教室やサマースクールでやってくれま
せんかと声がかかるのです。それ自体はまったく悪いことではないので、もちろんお引き受けするのですが、そうした人たちは私たちが行かなくてもできるのではないかと思ったりします。ただ本当に行きたいところからはなかなかお声がかからないです。

塚原：今度釜ヶ崎でぜひ一回お願いします。

河野：でも、保護者や学校自体が乗り気でないのに、実施しに行くと嫌な顔をされますからね。そんな対話とかもよりももっと基本的な知識でしょうとか、あと対話による道徳よりも躾だみたいなこと言われたりします。そうしたことの大切さも私は否定しませんが、今のままでいいのでしょうかという感じがしますね。

松田：今日はご欠席の若い教員がいます。釜ヶ崎で「子どもの里」に関わっています。
「子どもの里」は、地区の子どもたちがそこで学び、労働者のおじさんたちに話を聞いたりす
るようなことを 30 年くらいやっているそうです。
今日はありがとうございました。

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