I N T E R V I E W：インタビュー
作家・元外務省主任分析官

佐藤 優さん佐藤優さんは，ご存じのとおり「異能」「知の怪人」「稀代の論客」などと称されている。右からは（彼は）左だと言われ，左からは右だと評され，とても一筋縄ではいかないお方である。 複数の視座をお持ちで，それらを多元的に駆使し，たちまち対象の本質をつかんでしまう。 有する視座のなかで基本となるものは何か。ご自身の著書に答えはある。
「行動の規範は，あくまでもイエス・キリストである。なぜなら，イエス・キリストを救済主と信じる者は，誰よりも現実をより精確かつ深く理解できるからである。」（聞き手・構成：味岡 康子）

── 佐藤さんが著書『国家の罠』の中で国策捜査というせんかと。そこで，はいと言ってしまうと，まずそれ言葉を使い，あっという間に定着しました。より端的にで調書を取られます。それでその次の段階で，今には国策立件ということでよろしいでしょうか。

なっておかしいと思うことは，その当時においても心そうです。因みに，国策捜査は私が初めに使ったのどこかでおかしいと思っていたんじゃないのですか

言葉ではなくて，取調べの担当検事さんが言ったことと訊く。だいたいそこで違法性認識を取られてしまうです。これは国策立件ということですね。のですね。

──国策捜査の事件は冤罪事件とは違うのですか。

── 国策捜査を単に非難するのではなく，国策捜査の持違うと思います。国策捜査というのは，法規の適つ意味について，より掘り下げた分析をされていますね。

用の基準をかなり低くしてハードルを下げるというや私はいわば現象学的なアプローチから，国策捜査にり方で，悪い言い方をすると引っ掛けていくという形対して価値判断を留保しています。要するに国策捜になると思います。例えば国策捜査の対象になる人は査というのは時代が転換するときに起きるものなんだ

犯罪者であるかどうかは別として，普通の人とはちょと。良いとも悪いとも言ってないのですよ。やめよう

っと変わった行動を取っていることが必ずある場合だと思ってもやめられるものでもないと。

からです。
── 例えば佐藤さんの事件では，どういう意味を持った── 可罰的違法性の問題ですか。

12のでしょうか。

可罰的違法性の問題もありますし，それから私のあの国策捜査はそれまでの時代に対するけじめとし事件の背任事件の場合は，認識，故意の問題です。て新自由主義への転換を意味していたのだと思いま

特に面白いなと思うのは，検事は私の同僚など取調す。それまでの公平配分型の政治，もっと端的に言べを受けた人たちに対し，必ず，当時は問題ないとうと，田中角栄型の政治ではもう日本はもたないと。

思っていたかもしれないけれど，今になってどう思いだからもう少し競争原理を導入して，新自由主義的ますかと訊くのですね。今になっておかしいと思いまな方向に行きたいというときに，何かシンボリックなLIBRA Vol.11 No.12 2011/12

事案が必要だということを，日本のエリート層たちはて，娯楽番組であんなに難しい話やテーマを扱うとい無意識のうちに感じていたと思うのです。無意識です

うのは，これは日本の特徴だと思いますね。

から，意図的にこの人間にターゲットを絞って，例えば鈴木宗男さんという人を絶対にやらないといけない── 大阪地検の事件もありました。特捜不要論に立たれということではなく，野 中 広 務さんでもよかったし，ますか。

橋本龍太郎さんでも誰でもよかったと思うんです。です

仮に特捜部を廃止してしまうと，この国策捜査のから最近，私は，ユングの集合的無意識という言葉，機能を警察が行うようになる。そうすると，より人権あるいは仏教思想でも同じような発想があるのですが，侵害，あるいはかなり乱暴な冤罪事件が起きるのでは仏教の言葉で阿頼耶識という言葉を使います。

ないかという心配があるのですね。警察官は，もっと直接的に政府についていますから，そういうスタイル── 小泉内閣の色合いですよね。

での国策捜査が行われるようになると，旧ソ連や韓国そうです。ただし，もっと言うと，小泉内閣の色合のような感じになってきてしまう。政権が変わった途いなのですけれども，そのスタートは実は橋本内閣な端に前政権の関係者は刑事責任を追及される。ですのですね。キャップ制とか，省庁の再編であるとか。

から特捜不要論には立ちません。

ですから巨視的な観点での新自由主義への流れの中で，それがいろいろジグザグしてはいたけれども，小── 外務省に約 17 年間いらして，外交インテリジェンス

泉改革ということによってこれまでと質的に違うとこ活動というのは芸術の要素があると書いておられましたが。

ろに転換しないといけない，ということだったのでは

おそらく法律家もそこは非常に近いところがあるとないかと思います。

思います。例えばとても複雑な民事事件であっても，強い弁護士というのは，ほかの人が気付かないところ

── 加えて，親米重視で行くので対露関係については切でも何かぴんと気 付くところがあると思うのですね。ってもいいだろうと。

あるいは刑事事件で無罪を取ることが上手な弁護士

切ってもいいとそういう判断もあったと思いますね。というのは，ほかの人と同じ書証を見ていても違うところに行き着く。そういう感覚というのが実は芸術家── 最近では新自由主義の行き過ぎに対する時代のけじに似ていると思うのです。数学者も同じ側面があって，めとして，堀江貴文さんの事件がありました。

証明は後から付けるわけです。取りあえずこういう結堀江さんの場合には，新自由主義という形でいくと，論になるというのが見えて，その後，ではこういう論理これはお金で何でも買えるのかと。それからそういうの組み立てでいけば証明できるとなる。その数学者は流れの人たち，例えば村上世彰さんなど，こういう人

最初からその証明の通りの理屈を考えていたかというをそのまま放っておいたらいけないという空気が検察と，そうではない。ですから通常のルーティンワークの中にあったのでしょうね。あとは世論の後押しだとではできない要素が，外交，特にインテリジェンスに思います。検察は世論の動向を思ったより受けるんだはあります。

なという感じを受けましたね。
── 佐藤さんの外務省での縦横無尽な活動について，担──ワイドショーレベルであっても，ということですね。

当検事から「目的のためには手段を選ばない，法に対するええ。ただ，ワイドショーというのは結構影響力のテロリストだ」と言われ，このテロリストというところが大きな世論ですよ。私はイギリスやロシアなどの外国芸術性を秘めているところかなとも思いましたが。にいましたが，ワイドショーに相当する番組がないの芸術性はともかく，検事はたぶんそういうふうに思です。娯楽番組とニュース番組とに完全に分かれていっていたのでしょうね。国際法における義務違反は，LIBRA Vol.11 No.12 2011/1213

仮に条文に書いてあっても，相手国から義務違反だと──やはり中学生のときに，暴走族予備軍の子たちと付提起されない限り義務違反にならないですよね。です

き合っていて，そのことが外交官時代も役に立ったと書から国際法を日常的に基準にしながら外交を扱っていいておられましたけど。

ると，やはり規範意識が少し変わってくるのかもしれ

そいつは高校を 2 回変わって，結局，高校は中退ません。要するに強制執行する権力機関がないですかして，お父さんの仕事筋でペンキ屋さんになったのでらね。国際法は，法律としてはまだよく完成してないすけどね。非常にいいやつで，仲間たちのおきてを大法律，法体系ですから。

切にしていました。外交官時代に役に立ったというのは，人間の付き合い方の根本は何かということです。

──「WikiLeaks」というのは 21 世紀のアナーキズムだと例えば約束を破らないこと，あるいは軽々に約束をし書いておられましたけれども，国家がこれを抑え込むことないことなどというのは，そういう連中との付き合いはできるのでしょうか。

で覚えましたね。

国家がこれを抑え込むには国家の強さが必要ですが，国家を強くするのは社会を強くすることだと思うので

── 対 立した当 事 者がお互いにテンパっていくときに，す。そうすれば，アナーキズムは怖くない。例えば愛そばからその場を引き取って収めるのがものすごくお上手

国心教育を押し付けるとか，あるいは『君が代』をですね。それはそういうときのことがあるのかなと勝手に無理やり歌わせるとか，そんなことをしたって国家は思いましたが。

強くならない。私は逆説的ですけど，国民が政治につそれはあるかもしれません。人間の何かの瞬間のといて考えなくともすむ社会がいい社会だと思うのです。

きに，はっと誰の心にもこの辺でもう調整したいとか，それで普通の国民は経済活動，文化活動に集中でき収めたいとか思うときがあるのですよね。その瞬間をる環境をつくると。そうやって社会を強くしていくとつかむことができるかということです。それからやは国家は強くなると思うのです。ですから国民一人一人り，外交官の仕事は基本的に敵対している人たちとが政治に関心を持っているのだけれども，政治のこと交渉することがよくありますから，敵対している人たは心配しないでもいいというのが理想的です。ところ

ちとどうやって共通の言葉を見いだしていくのかが重が今の日本は政治について心配せざるを得ない。本当

要になります。特に私はロシア関係を担当していましに子供たちが放射 性物質を摂 取して大丈夫かなど，たから。

こういう不安はみんな持っています。ですから今日本はとても脆弱化してしまっている。そうすると，どうしても経済とか文化活動に力が入らず，社会が弱くなって，結果として国家が弱くなると思います。

── 浦和高校時代は課外活動をされていましたか。

生徒会活動と応援団と文芸部と，あと新聞部もやっていましたね。途中から応援団はあまり面白くなくなって，文芸部と新聞部の仕事に熱中していま── 中学生のときに，ハンガリーの高校生と文通されてした。

いたとか，高 1 の夏休みはソ連，ハンガリーに一人旅を14されたとか，高校時代にロシア語のタイプライターを購── 同志社大学神学部とその大学院での 6 年間はいかが入されたとか，すごい少年でしたね。

でしたか。学生はどのような方が多いのですか。

三省堂が 1 回倒産したときに，ロシア語のタイプラ

やはりキリスト教関係者が多かったです。その中でイターを投げ売りしていました。それは今でも覚えての人間関係，教師それから学生たちとの関係が相当いるけれども，3 万 7,000 円だったと思う。高校生に濃密なのですね。かなり本格的に人間関係で勝負する

とっては大変な買い物ですけれども，父親にねだってという雰囲気でした。それから授業も同じ科目が 2 つ買いましたね。

あるのですよ。例えば，英語の原書講読は，ひとつLIBRA Vol.11 No.12 2011/12

I N T E R V I E W：インタビュー
は高校生の英語のようなものです。単位も簡単に取質がある。だから，独房の中で関係者の調書を見て，れるのですね。もうひとつは，本当に難しい哲学 書

こんなに面倒を見て大切にしていたのに，何でこんなや神学書の解読で，毎週 30 ページぐらいを割り当てめちゃくちゃなことを言っているのかとか，あるいはられ，授業前日は徹夜しないと終わらない感じです。

上司がこんなひどいことを言っているが，あなたに言わそれなのに取れる単位は一緒で，成績はむしろ難しいれてやったことじゃないか，などということを見ても，科目を取ったほうが悪くなる。そういうふうに，本当に全然腹が立たないんですね。あ，いつかどこかで見た勉強をやる人間には徹底して勉強する訓練をすると。

風景だと。いつも淡々として対応できたというのは，それからあまり勉強が得意でない人たちにはそういうこの大学時代の経験とソ連崩壊の経験というこの 2 つコースを用意しておく。やはり教師たちは基本的にの経験が大きいですね。

牧師ですから，人間というものは成績だけではなく，頭脳以外のところにいろいろな人間の価値はあると── 幼いころに刷り込まれた思想から人は離れることはいう，その辺のところをよく分かっている人たちでしできないと書かれていますが。

たね。学者としても非常に一流なので，いわゆる偏差それは強く思っています。

値教育とはまったく違う教育があるというのを，この同志社の 6 年間の中で知りました。これは自分の一生──お母様からのカルヴァン派プロテスタンティズムの影にとって大変な財産になりました。

響は，佐藤さんにどういう形で表れているのですか。

簡単に言ってしまうと，カルヴァン派は仏教でいう──実に深い勉強をされたのですね。

例えば法律のコメンタリーがありますね。あれは神学からきているのですよ。と浄土真宗に近いのです。
人間の救済というのは自力でできるのか，それとも他力なのかという，それによって宗教は 2 つに分かれる

要するに，コメンタリーというのは『聖書』の条文のですね。キリスト教でも仏教でもみんな分かれます。

についてどう解釈するかという先例があり，その先例基本的に禅宗は自力です。それに対して浄土宗とかの解釈に対して批判的な解釈，それに対する反批判

浄土真宗は他力。特に他力の念仏，南無阿弥陀仏との解釈とどんどん付けていく形でつくっていく，一種いうその念仏を唱えるのも自分の意思ではなくて，仏のユダヤ教の律 法 解 釈（ タルムード学 ） ですから。

様の力で唱えているんだと。これと同じ考え方がカルタルムード学の伝 統から近 代の法 律が生まれている

ヴァン派です。人間の努力は救済とまったく関係ない。

わけです。ですから法律の勉強をするときに，神学とどの人が救われて，どの人が成功するというのは，生いうのは案外役に立ちました。

まれる前から決まっていて，人間の努力はそれだけで結局，同志社の 6 年の中で経験したことは，変な言い方ですけど小宇宙みたいな感じだった。

は何の意味もない。その人が成功するとか，仕事で業績を上げるというのは，神様のためにやっていることであり，その神様のためにやるというのはどういう── 一生分のすべてがそこに入っていて。

ことかというと，世のため人のため，自分の力を他人何かデジャビュみたいな既視感があるのです。ああ，のために使うんだと。そのことを基本に考えるのがカ

あのときこういうことがあったなと。それがソ連崩壊

ルヴァン派の考え方です。だから清い心を持って静かのときに役に立って，そのソ連崩壊のときの経験は，にお祈りして人生を送りましょうという発想ではなく今度またこの事件に巻き込まれたときも非常に役に立て，非常に行動的であり，しかもなおかつ，そのときのった。例えば，苦しくなったときにいろいろな人間が自分の力は自分のものではなくて，外から来たものだいるが，それは訓練だとか決断力などはあまり関係なから，それを世のため人のために使わないといけない

く，もともとの生まれる前から決まっていたような資のだという発想です。

LIBRA Vol.11 No.12 2011/1215──たくさん著書を書かれておられるんですけれども，女性── 法曹人口の規模について。

への言及があまりなかったので，女性観をお聞きしたいです。

小泉新自由主義改革のプロセスとも関係すると思い女性観に関しては，もともとあまり男，女というこますが，司法試験の合格者を非常に増やしましたね。とを意識しないです。ただ，やはり人間はふらふらとこれもどうだったのかなという感じです。私は法律的くることがありますから，気を付けているのは，例えばな形でどの部分をどう処理するかは，その国の文化だ

女性の編集者とは絶対に夜 2 人で会わないとか，1 対と思うのです。文化というのは人為的に変えることは1 では飲みに行ったりしないで必ず複数で付き合うとできないと思うのですね。ですからその中で，極端にか，その辺は徹底していますね。それは外務省時代多くの弁護士をつくっていく。それで渉外弁護士などにいろいろな人たちの失敗を見ていましたから。特に使いやすいようにということなのでしょうけれども，同じ仕事を一緒にやっていると，そこから連帯感を恋重要なのは弁護士というのはギルドの世界であって，愛と勘違いすることが多いですからね。

やはりそれなりのステータスと報酬が確保できるようなシステムをきちんと維持しておかないと，なかなか── 裁判員裁判制度をどう考えられますか。

現状においては，もう裁判員制度は定着したと思大変だと思います。外交官だって，数を増やせばよくなるということではないですからね。

います。これを発展させていかないとだめだと。ただ根源的な疑念があって，裁判員制度というのは，国── 法曹の育成機関についてはいかがですか。

家が裁判員として人を呼び出すのですが，憲法上のど法 科 大 学 院に対しては非 常に抵 抗があるのです。

こに根拠があるのかなと非常に不思議に思うのです。

ああいう勉強の仕方は自動車教習所の延長線上では憲法上規定されている義務は勤労，納税，教育であないかと思うのですよ。学生は結局，高校時代ぐらいって，裁判員となる義務はどこにあるのだろうなと。

から予備校に通い始めて，大学もダブルスクールで事そうすると裁判員裁判制度は，国家が何かをやること実上予備校のウエートが高くて，法科大学院は限りに対して強制力を発揮できるということで，構造としなく予備校化していると。そうすると若いうちに小説ては徴兵や徴用と同じ構造じゃないかなと思います。

や歴史書を読んでおくとか，ちょっと外国をふらふら何か国家というものの力が，だんだん社会の領域に広旅行するとか，あるいは今は学生運動などないけれどがっていくのではないかという怖さがあります。

も，いろいろなスポーツ活動をするとか，そういった多面的に人格を涵養することがない。かなりエスカレ

── 取調べの可視化についてはどう思われますか。

16ーター方式で，ここまでやっておけば確実にこの点が可視化は全面的に行われるべきです。部分的では，取れるというふうになってしまうということですね。そこれは単なるショーになります。それは完全に行うべき

うすると，いろいろな難しい事件を扱うときに，法律で，参考人を含めて可視化するべきです。ひとつは，以前の基礎体力が弱いということになってしまう。

これは言うまでもないんですけれども，被疑者，被告私は，弁護士にとって一番重要なことは，他者の人の権利，人権をきちんと保障することですが，もう気持ちになって考えることができることだと思う。塀

ひとつは検察官に無理をさせないためです。外部の目の中にいる人であっても，一番根源的な内在的論理があって，記録が残っているんだったら無理ができなは何か，何を主張しているのかと，その人の人生を追いですから。ただし，逆に怒鳴るのがいけないとか，体験して理解して欲しい。その上で，法律専門家の机をたたいたらいかんとか，必ずしもそういうことで弁護方針として，違法なこと，嘘をつくことは勿論ではなくて，怒鳴ったり，机をたたくという映像記録がきない中で，折り合いをつけていくことは，大変な人残っていても構わない。なぜそういうことをしたかが間力が必要になると思うのですね。あるいは民事事件

きちんと説明できればいいのです。

に関しても，引き受けた以上は，当然，依頼人の利益

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I N T E R V I E W：インタビュー
取調べの可視化は，参考人も含めて完全に行われるべき。
ひとつは，言うまでもなく被疑者・被告人の権利を保障すること。
もうひとつは，検察官に無理をさせないためです。
佐藤 優のために動かないといけない。しかし，明らかに依頼ための一種の独身制，あるいは宦官制度というのが人が理不尽な場合がある。そのときにどこで人間とし司法試験とか，国家公務員試験だと思うので，それをての折り合いをつけるか，誰にも相談できないところ易しくすると，まさにそこで相続が起きてくる。そうでの法曹としての苦労は，一人一人の弁護士が抱えするとシステムは非常に劣化しますね。ていると思いますよ。ヤメ検問題の本質的な問題は，出世ということに集中していた検察官たちが，あると──ほかに弁護士に望むことをお聞かせください。

ころで出世が止まり，弁護士に転じると，今度は出

私は，日本の弁護士は，ものすごくレベルが高いと世の代わりに数字を増やしていく，すなわち，出世と思います。アメリカの弁護士と比べた場合に，日本のお金が代替関係にあるという構造です。何を言いたい弁護士のほうがずっとよく本を読んでいるし，社会的かといえば，法曹界全体において，もう1回，法曹とはな広がりのあることに関 心を持っている。ですから，何なのか，弁護士の機能とは何なのかなどという書生

日本の今の弁護士の人たちの中で培われている文化を論をしないといけない時期にきているのではないかなと，大事にしてほしいと思います。ただし，今度の新司法外から見て思うのですが。

試験で合格している若い弁護士の人たちにはひとつお願いがあります。仕事以外の本を読んでほしい。小──司法試験合格者数を増やすと，2 世弁護士がこれまで説でもいいし，ノンフィクションでもいいし，歴史書で以上に増え，事務所も，大きい事務所はより大きな事務所もいいから仕事と関係のない本を読む。弁護士というとして固定化していくと思われます。

人たちは，これは検事も裁判官も，本を読むことに対

それはやっぱり新自由主義がそのまま入ってきてする抵抗はもともとあまりないと思う。非常に読書がしまうということですね。難しい試験は難しい試験の好きな人たちが多い。ところが最近の若い人たちを見ままにしておかないといけません。私は弁護士の試験ていると，読書嫌いが多い感じがする。活字は書証とか外交官試験というのは，一種の去勢制度だと思以外，目にするのも嫌と。それで教養の幅が狭まってうのです。要するに宦官と同じ制度です。カトリックしまうことは心配です。

教会の場合は，宦官という制度にはしていないですが，一応独身制にしている。そうすると仮に子供がいても，子 供だということを言えないわけで， それによって権 力というものを相 続できないわけですよ。つまり，エリートの職務は相続ができないようにしておくことが非常に重要だと思うのですね。その相続を阻止する

プロフィール

さとう・まさる

1960 年生まれ。85 年，同志社大学大学院神学研究科修了，外務省に入省。在露日本大使館等勤務後，外務省本省国際情報局で主任分析官を務める。2002 年，背任等容疑で逮捕，09 年
6 月，執行猶予付有罪判決確定。毎日出版文化賞特別賞，新潮ドキュメント賞，大宅壮一ノンフィクション賞受賞。

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