84.8 月

井深大連続対談

好きなもの、紹介したいです

大町インゲボルグさん
指揮者・大町陽一郎氏夫人。ベルリンで、当時留学中の陽一郎氏と知り合い、結婚を決意して単独来日。
現在は 2 人の息子さんと 4 人家族。テレビや雑誌に登場、活躍中。

いい気持ちになることが大切です井深

初めてインゲボルグさんを見たときに、きれいな人だと思ったな。本当にこんなお人形さん（笑い）お人形さんてのは悪い意味じゃなしに、こんなきれいな人がいるかしらんと思って。

大町

日本に来て何にもわからなかった時ですね。

井深

大町さんとドイツで初めて出会われたときに、音楽家だということを全然ご存じなかったわけでしょう。

大町

そうですね。スチューデントと言ってたけど、何の学生か知りませんでした。

井深だけど、インゲボルグさんのお父さんはピアニストで、おうちが音楽好きな方が多かった
わけね。パッと好きになるときに、自分の世界みたいなものを感じちゃったんじゃないのかな。

大町

全然そんな感じしなかったの。ただ、小さい鼻があってね、それから、髪の毛が黒い。だから大好き。それから、手がきれい。足が大きい、それが男っぽいと思って。

井深

ごちそうさま（笑い）。それでたった一人で日本に来ることになった−。

大町

不思議ね。

井深

ところで、頼風さんが生まれるときは大分大変だったらしいですね。

大町初めての子だから。

井深麻酔をして？

大町 18 時間もかかったから。赤ちゃんがくるのがわかるぐらいのね。妊娠中は体が元気であること、それが 1 番大事と思います。お薬や、コーヒーもやめて−。でも、ちょっとブドウ酒は飲みました。そのぐらいヨーロッパ人は悪くないと思っています。それから私、自分を大事にしました。たとえばビューティ･サロンへ行ったり、きれいな洋服を着たり−。
私がさわやかな気持ちでいることが、赤ちゃんにもいいでしょうと思って。
井深

そうなんです。

大町なるべくきれいなものを見たいと思ってましたね。美術館へ行ったり、友達といい話をしたり、それを一生懸命しました。

井深

いらいらしたり、悲しむということは、生まれてくる赤ちゃんの性格に非常に影響を及ぼしそうですね。

大町

でも考えてみれば、1 番うれしい時でした。主人も 1 番やさしかったですね、私をとても大事にしてくれた。あるとき成城を散歩していましてね、大変いい日でした。もう私、どうしても歩けなくなったのです。あんまり幸せいっぱいで。そんな気持ちでしたね。そのころから、多分生まれてくるのは坊やでしょうと思って。

井深

そう言ってたね、初めから。

バスケットの中の旅
大町

妊娠 8 ヶ月ぐらいで、ヨーロッパへ行って、生まれて 4 ヵ月ぐらい滞在しましたが、向こうで赤ちゃんをバスケットに入れてね、飛行機に乗ってウィーンへ行きました。ウィーンにお城があるでしょう。かばんみたいにさげて、お城まで連れて行きました。みんな大笑
いで−。でも赤ちゃんは何もわからなくても、目があるでしょう。だから散歩の間、きれいなものを見せました。

井深 この間 NHK の『赤ちゃん』というプログラムは非常によかった。胎児も、生まれてすぐの赤ちゃんも大変な能力を持っている。私はその能力をこう考えているんですよ。お母さんがしゃべってもわかるということはないけれども、感じるということは非常に強いと思うんですよね。胎児はもう感じているんですよ。いろんなことをね。
大町

あのプログラム見て、私、感激しました。

井深その感じるということを、育てていかなきゃいけないんだと。日本で幼児教育というと、字を教えたり、大人の考えをわからせるということを一生懸命やるけど、その前に、どうやったらいいものに感じさせるかというね。

大町

いろいろ教えるのじゃなくて、たとえばルノアールの絵はきれいだとか、お母さんが思っても何にも言わないの。ただ見て、遊んじゃう。だけど、いつもそばにいいものがあるとき、絶対わかると思う。

井深わかるんじゃなしに、感じるわけね。

アインシュタインと鈴木鎮一氏と井深

あなたは、よく子供たちを骨とう屋へ連れて行かれたそうだけど、あなたが好きだから、子供にも教えようと思って？

大町

別にそうでもない。ただ、私が大好きなものはぜひ子供に紹介したい。そんな気持ちなの。

井深

骨とう屋の小僧は、店へ来た小さいときから、いつも本ものを見せておく。いいものは高いから壊すだろうといって、にせものを見せちゃいけないんだと。本物ばっかり小僧さんが見ていると、自然に本物であるかにせものであるかパッとわかるようになるという。そういうことも非常に言われているんですよ。たまたまインゲボルグさんがやっておられることと同じで、おもしろくてね。

大町

だんだん大きくなると旅行に連れて行きますね。私の父母のところだとか、パリだとか−。
私がすてきだと思うものは絶対見せておきたい。いま、子供たちが大きくなって、やっぱりそれはよかったと思うんです。

井深

音楽でも、美術でも、小さいときに本ものにふれさせておくということが非常に重要なんでしょうね。

大町

日本人はなかなかそういうことはうまいと思います。たとえば、鈴木鎮一さんのところで、3 歳のころから一生懸命バイオリン弾いたり−。ドイツ人は小さいころ、あんまり手をかけない。日本人の方が偉いと思う。
井深

鈴木先生は若いころドイツへ行って、アインシュタインのところにいたんですよね。

大町

ウィーンでしょ。アインシュタインはウィーンの生まれだもの。

井深 たぶんベルリンだろうと思いますよ。鈴木先生は、バイオリンを習いに 20 歳のときドイツへ行ったんだけど、もっと思想的な影響をアインシュタインからたくさん受けているんでしょうね。
大町

私の考え方としては、子供に、きれいなものを見せるだけで、別に教えなくていいけれども、ぜひ偉い人のそばで育ってほしいと思います。

井深そういう影響を受けることね。何にも言わなくたっていいんですよね。

大町 できること、何か違ってきます。それだから、なるべく･･･。

おスシはいかが？
井深

おスシがお好きだそうですね。

大町

初めは食べなかった。1 年かかりまして。

井深それでも 1 年ですか。

大町

大体 1 年食べませんでした。おなかがすいても食べなかった。でもあとでは、おスシがないと泣いたぐらい。子供にも食べさせました、自分が好きだから。初めは食べなかったけれども。
「食べなくていいよ。私食べます」って、待ってたのね。子供の口にも少しずつ入った。そのご子供がヨーロッパへ行った。6 年して帰ってきたら、だれが 1 番おスシを食べたと思います？ 子供が 1 番です。

井深

ああ、そう。

大町

だから、無理に強制するのじゃなくて、「いいよ、別にいいよ」といっているとそういうようなことになります。

井深

味覚なんていうのは、本当に小さいときに決まっちゃいますよね。

大町

そうでもないと思う。

井深

決められるというか、覚えちゃう。

大町

そうです。だから、たとえば納豆がちょっとむずかしいでしょう。
「食べなさい」「こわい」「食べたくない」「いいわ、ただ、ちょっとだけ味みて」いつもそんなぐらいの･･･紹介だけね。

井深

納豆好きですか。

大町

食べますよ。別に好きでもないけどね。おスシは大好きね。

井深 1 番苦手なものは何ですか。
大町

こんにゃくとか豆腐。味がないから。でも私、いいものがあれば、いつでも子供に紹介します。だから、うちの場合は、私はドイツ語、主人は一生懸命に日本語ね。おばあさん、

おじいさんは日本語ですからね。孫とおばあさん、おじいさんが仲よしなのはすごく大切だと思います。
井深 2 ヵ国語で育てたのは非常に正しいね。絶対に混乱なんて起こりっこないんですよね。日
本の学者にはバイリンガルで育てたら、混乱が起こるからだめだって言う人もいるけ
ど･･･。
大町

そんなこと絶対ない。たとえば太陽もあれば、お月様もあるでしょう。絶対コンフュージ
ョン（混乱）はない。両方ある。ただそんなものです。どうしてあるのか全然わからない。
ただあります。

井深

そうですよね。

大町

そんなものです。ただ赤ちゃんことばは余り使いませんでした。うちの子供はドイツ語も日本語も覚えなくちゃならない。だから、もし赤ちゃん語を使うと、もう 1 度これを直さなくちゃならない。だから初めからきちんとね。

井深

正しい言葉でね。速さも決してゆっくりする必要ないんですよね。

大町

そんなことしない。さみしいときはさみしいと言うし、うれしいときはうれしいと言う。
子供は何もわからないんだからと黙っている方もいますが、私は何でも聞かせます。こわいときはカーッとします。楽しいときも、何でも一緒の方が･･･。私は一人っ子、主人も一人っ子。だから、子供が生まれたとき、すっごくうれしかったですね。で、離れたくないから、何でも一緒ね。そんな気持ちがいっぱいありました。

外にあっては協調でいくべし
井深兄さんと弟さんとの関係というのはどうですか。弟が生まれたとき、頼風ちゃんがよろこんだということですが。

大町

よろこびました。ドイツの場合は、兄さんは弟より偉い、というようなことは全然ない。
だけど、日本では、兄さんの方が偉い。兄さんの方がお小遣いがたくさんもらえる。それでだんだんけんかが始まりました。

井深差別があるということに弟さんが納得いかなかった。

大町

そう。たとえば、日本では、「兄さん」「姉さん」と言うでしょう。私は、そう言いたくない。名前があるんだから、名前を言ってほしい。その方がおしゃれだと思います。私は主人を「お父さん」とか「パパ」とか言わない。私のパパじゃないのですから、主人の名前を言います。日本では、おじいさん、おばあさんになると、自分のことを「おじいさん」とか「おばあさん」と言う。私は、言いません。言いたくありません。子どもに対しても、私からすれば 2 人とも同じことで、兄と弟に区別はありません。けど、日本の場合はね。
それがちょっと問題でした。ただ便利なことは、子供 2 人だけでヨーロッパへ行きました。
飛行機に乗って。そんなとき、兄さんのいうこと聞いた方が楽でしたね、弟は。いまは、2 人一緒にバンドへ入って音楽をしていますから合わせなきゃならないでしょう。これは非常にいいことと思うの。うちでけんかしても、外で何かあったら絶対仲よししなさい。
その方が強いから。そういうような話をします。

過保護と子離れと井深日本人が下手なのは、かわいがるのはとってもかわいがるんだけど、子離れということね。

大町 その方がね･･･。
井深

過保護なんですよね、日本のお母さん。そこいら、インゲボルグさんの場合は、大きくなったときに思い切って、ウィーンの寄宿学校に･･･。

大町

それは本当は主人のアイディアね。私は入れようとは思ってなかった。1 年早く友達が行きましてね、いたずらな子でしたけど、りっぱになって−。それで主人が、ああ、そんな学校いいな、と言ってたんです。

井深陽一郎さんは、ずいぶん坊やを厳しくしつけたって。

大町

小さいときね。ちょっとこわいぐらい厳しいでした。

井深でも、本で見ると、お父さんの方が「雨が降るから傘を持っていきなさい」って、すごくやさしいんだけども、お母さんの方は、男の子だから、少しぐらい雨にぬれても大丈夫だと−。

大町ぬれた方がいいでしょう。

井深

たくましい方がね。

大町

不思議なことは、たとえば、ちょっと、かぜひきますよとかいうと、本当にかぜひくのね。
大丈夫と思っているとひかない。それ不思議なの。

井深大町

病は気から という言葉。これは大変な真理を持っているね。わかりますか。
気持ちでわかります。聞いたことないけども。昔は駅に赤帽がいましたでしょう。ヨーロッパでもよ。いまは、ほとんどいないぐらいね。世の中はだんだんそうなる。だから、自分でしなくちゃすごく困ります。困らないように育ててます。坊やですけど、自分で料理ぐらいしなくちゃならないと思いますから、何でも教えますね。それも大切。頭だけじゃなくて、手ですることも。

井深

そうね。何でもやらせなきゃ。

大町

スポーツも大切ね。あんまりフラフラのこういう･･･、頭ばかりがよくて、ほしくないのね。
おわり