特 集 座談会

全2回「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（前編）
2001年に66人だった企業内弁護士は、2012年

歴代理事長を務められたお二人をゲストに招き、企業にはその10倍を超え、771人となった。弁護士人口

内弁護士の実像とそれを取り巻く環境、そして今後全体に占める割合としてはまだ2.4％にすぎないが、の展望と、日弁連・単位弁護士会に対する要望などを企業内弁護士の増加ペースは年々加速する傾向にあ語っていただいた。

り、近い将来この数字は2桁台に乗ってくるだろう。こ

前編である今号では、議論の前提として、企業内

うした変化に対し、日弁連や単位弁護士会にはどの弁護士の全体的な動向、業務の多様性や企業側の採ような対応が求められるのだろうか。

用ニーズなどについて言及する。

そこで今回は、日本組織内弁護士協会（JILA）の片岡 詳子（50期）

梅田 康宏（53期）●Shoko Kataoka●Yasuhiro Umeda

株式会社ユー・エス・ジェイ法務部長
大阪弁護士会会員（※座談会実施当時は株式会社ファーストリテイ
リング法務部リーダー、東京弁護士会会員）

日本放送協会法務部
東京弁護士会会員〈略歴〉
2000年12月〜現在
日本放送協会法務部
2006年1月〜2010年3月
日本組織内弁護士協会理事長
2008年4月〜現在
一橋大学法科大学院非常勤講師
2012年4月〜現在
日本組織内弁護士協会理事兼事務総長〈略歴〉
1998年4月〜2000年3月
北野幸一法律事務所
2000年4月〜2001年9月
法律事務所Do SOLO!パートナー
2001年10月〜2007年10月 パナソニック株式会社法務本部
2007年11月〜2012年10月 株式会社ファーストリテイリング法務部リーダー
2010年4月〜2012年3月
日本組織内弁護士協会理事長
2012年11月〜現在
株式会社ユー・エス・ジェイ法務部長

NIBEN Frontier
編集部

伊東 卓（40期）

柳楽 久司（54期）

花井 ゆう子（62期）●Takashi Ito●Hisashi Nagira●Yuko Hanai

編集長

副編集長

編集部

が起こるのだろうか、法律事務所で働く弁護

はじめに士を前提に作られてきたもろもろの制度が果たしてそのままでいいのか、もっと言えば、10年前と比べてだいぶ増えてきた企

法律事務所で働く従来型の弁護士と企業内弁業内弁護士ですけれども、今後もこのペース

護士との間でセクショナリズム的な意識の溝

で、あるいはもっと加速度的にその数が増えができたりしないかとか、そういう問題意識ていけば、そう遠くない将来に、企業内弁護が今回の座談会を企画したきっかけです。弁

士が弁護士人口のうちの相当の割合を占める護士業界の将来を考えていく上で、まずは最ようになってくると思います。そうしたとき

近の企業内弁護士を取り巻く現状とその実態に、日弁連や単位弁護士会にどのような変化についてお聞きした上で、企業内弁護士から

伊東

26 NIBEN Frontier●2013年1・2月合併号

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（前編）
見た養成システムや弁護士業界の在り方につニバーサルスタジオ・ジャパンに転職していいて、企業内弁護士として長く活躍されている予定です。梅田さんの後任として、2010年4

るお二人から率直なお話をお聞かせいただけ

月から2012年3月まで日本組織内弁護士協会のればと思います。

理事長を務めました。

柳楽

それでは、簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。
梅田

私 は53期 で、2000年10月 の 弁 護 士 登

最近の企業内弁護士の動向

録から12年になったところです。修習終了後すぐにNHKにインハウスとして入って、今も柳楽

お二人とも日本組織内弁護士協会

そこで働いていますので、インハウス歴が12（JILA）の理事長をご経験されていたというこ

年ということになります。2006年1月から2010となんですけれども、理事長として組織を見

年3月まで日本組織内弁護士協会の理事長を務ていて、昨今の企業内弁護士の全体的な動向

め、現在は理事兼事務総長です。

といいますか、増加傾向というようなものを柳楽

では、片岡さん。

どんなふうに受け止めていらっしゃいますか。

片岡

私は50期で、当初大阪の個人事務所

梅田

まず全体的な傾向としては、JILAがに2年間イソ弁として勤務しました。その事務

統計を取り始めた2001年以降、急速に増えて所は、弁護士はボス1人と私だけで、保険会社いると考えています。2001年から2012年までの顧問として交通事故案件を相当数扱っていの11年間で、もともと66人だったのが771人またほかは、地元の中小企業や一般の個人の方で増えていて、この間の平均増加率が前年比

をお客様とする事務所でした。その事務所で2

27.9%となっています。

年間働いたあと独立し、友達と2人で東京に事このままこのペースが維持されていけば、務所を開いたのですが、2000年12月の日弁連

2013年末には1,000人を、2015年末には1,500人の臨時総会（弁護士の増員容認が決議されたを超えるというところまで来ています。

もの）に出席し、強い危機感を感じたことが柳楽きっかけとなり、登録から3年半たった2001年

すけれども、採用しているのはどういった会の10月に、当時の松下電器、今のパナソニッ

社が多いのでしょうか。

クへの入社を決めました。6年間パナソニック

梅田

で働きまして、その後、ファーストリテイリ

日本における企業内弁護士の採用というのはングに転職して、ちょうど5年がたったところ

いくつか時期がありまして、1つは2000年よりです。なお、ややこしいことで恐縮ですが、も前の時期ですね。この時期は外資系、それもこの座談会が記事になるころには、大阪のユ投資銀行がほとんどでした。それに加えて日増えてきている企業内弁護士なんでそこは近年大きな変化が見られます。

図表1 企業内弁護士数の推移
800
771

企業内弁護士数

700
600

587

500
400

428
354

300
200
100
0

66

80

89

2001

2002

2003

【注】 1.

110

123

146

2004

2005

2006

188

266

2007

2008

2009

2010

2011

2012
（年）

企業内弁護士数は、
日弁連データをもとにJILA（日本組織内弁護士協会）
調べによるもの。各年の調査年月については、次頁「弁護士会別企業内弁護士数の推移」の表参照。

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27

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本IBMとかGEグループとか、ほぼここで採用

は、弁護士経験10年からそれ以上で留学経験数の8割、9割を占めているという状況でした。

のある方がほとんどでした。現在もこのタイプの方々は一定数を維持しています。

そのため、このころ採用されていた弁護士
図表2 弁護士会別企業内弁護士数の推移 ※1 ※2
企業内弁護士数
弁護士会

年度 2001年 2002年 2003年 2004年 2005年 2006年 2007年 2008年 2009年 2010年 2011年 2012年
9月
5月
3月
3月
5月
6月
6月
6月
6月
6月
6月
6月

札 幌
函 館
旭 川
釧 路
北海道弁連
仙 台
福島県
山形県
岩 手
秋 田
青 森
東北弁連
東 京
第一東京
第二東京
横 浜
埼 玉
千葉県
茨城県
栃木県
群 馬
静岡県
山梨県
長野県
新潟県
関東弁連
愛知県
三 重
岐阜県
福 井
金 沢
富山県
中部弁連
大 阪
京 都
兵庫県
奈良県
滋 賀
和歌山
近畿弁連
広 島
山口県
岡 山
鳥取県
島根県
中国弁連
香川県
徳 島
高 知
愛 媛
四国弁連
福岡県
佐賀県
長崎県
大分県
熊本県
鹿児島県
宮崎県
沖縄県
九州弁連
全 体
※1
※2
※3
※4

0

0
9
24
30

0

0
14
27
36

0

0

0

1

1

1

1
15
27
41

1
26
32
45

1
29
36
49
1

0

0

0

0

0

0

0
1

1

1

1

0
36
51
47
2

1
50
61
57
2

1
78
80
80
1

1
123
99
92
1

0
141
130
109
2
1

0
185
170
160
3
1
1
1

1
240
227
192
11
1
1

1

1

1

1

2

2

2
2

2
3

63

77

83
1

103
1

116

137

171

240
1

317
2
3
1

385
3
3
1

525
6
4
2

677
10
6
3

0
2

0
2

1
3

1
3
1

0
3
2

0
4
3
1

0
9
3
2

1
17
1
2

6
20
3
3

7
25
3
3

1
13
35
5
5

4
23
47
7
8

2
1

2
1

3
1

4
1

5
1

8
1

14
1

20
1

26
1

31
1

45
1

62
2
3

1

1

1

1

1

1

1

1

1

1
2

1
2

0

0

0

0

0

0

0
1

0
3

0
3

0
2

0
1

1

1

1

3
428

2
587

1
771

0
66

0
80

0
89

0
110

0
123

0
146

1
188

3
266

3
354

1
6

1
1

2012年
登録弁護士
総数 ※3

2012年
企業内
弁護士率 ※4

627
44
63
65
799
378
154
84
94
71
98
879
6,629
4,086
4,270
1,297
637
587
211
177
237
374
102
199
232
19,038
1,539
151
155
91
144
96
2,176
3,851
592
717
143
125
127
5,555
475
134
313
60
63
1,045
136
84
85
147
452
982
85
147
132
222
167
110
238
2,083
32,027

0.0%
0.0%
0.0%
0.0%
0.0%
0.3%
0.0%
0.0%
0.0%
0.0%
0.0%
0.1%
3.6%
5.6%
4.5%
0.8%
0.2%
0.2%
0.0%
0.0%
0.8%
0.8%
0.0%
0.0%
0.0%
3.6%
0.6%
4.0%
1.9%
0.0%
0.0%
4.2%
1.1%
1.2%
1.2%
1.1%
0.0%
0.0%
0.0%
1.1%
0.4%
0.0%
1.0%
0.0%
1.6%
0.6%
0.0%
0.0%
0.0%
0.7%
0.2%
0.0%
0.0%
0.0%
0.0%
0.0%
0.6%
0.0%
0.0%
0.0%
2.4%

日本組織内弁護士協会調べ（2012年11月）
企業内弁護士には日本法に基づく会社、外国会社の日本支社、特殊法人、公益法人、事業組合、学校法人、国立大学法人等を含む。
登録弁護士総数は2012年9月19日現在の日弁連の弁護士名簿に基づく（外国法事務弁護士を除く）。
企業内弁護士率は、2012年9月19日現在の登録弁護士数に占める2012年6月30日現在の企業内弁護士数を表す。

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（前編）
その後、2000年代に入って少しずつ日本のるぐらいな感じですね。これは地域というよ企業による採用が増えてきて、パナソニック

りもむしろそこにある企業が伸びていれば、さんとか三菱商事さんとか、各業界でのリー

そこで意識がある企業が採っているという感

ディングカンパニーに相当する企業を中心にじです。九州の地域経済が伸び悩んでいるの少しずつ採用が増えていきました。それに伴かもしれません。北海道、東北、四国もこれい、経験年数5 〜 10年未満くらいの弁護士のからです。

採用が増えてきました。また、このころから、正式な採用以外にも事務所からの出向という形で、フルタイムやパートタイムで実質的に仕事の中身は会社によって千差万別

は企業内弁護士に近い仕事をするという形態が増えてきました。

柳楽

それでは、今日の話の前提として、そして2000年代後半になると、今度は日系企業内弁護士が実際にはどういう仕事をして企業による新人弁護士の採用が増えてきましいるのか、という話をお伺いしたいと思いまた。特に、新司法試験合格者が出始めた60期

す。では片岡さん、ファーストリテイリング

以降この傾向が強くなりました。

ではいかがでしょうか。

現在は、外資系金融機関タイプの採用を続片岡

ひとことで言うと「何でも」というけているところ、新人弁護士をコンスタント

ことですが、契約書を読んだり書いたり、チに採用して育成するところ、その中間で新人、ェックしたりは毎日しますし、あと機関業務

中堅、ベテランを満遍なく採用するところ、ですね。実はファーストリテイリングは8月決

だいたい3つぐらいの採用傾向・採用方針のタ算なので今ちょうど決算取締役会や株主総会

イプに分かれています。

の準備に追われています（編集部注：本座談

また最近の採用の傾向としては、特定の業会は2012年9月25日に収録）。弊社では法務部

種に固まるのではなく、あらゆる業種に満遍が株主総会の主幹部署なので、招集通知そのなく採用されているという点が挙げられます。

他の必要書類を作るだけでなく、社内の各部

柳楽

大きい企業が多いのでしょうか。

署からのQAの収集、株主総会当日およびリハ梅田

確かに非上場企業よりも上場企業のーサルの段取りや人の配置まで組み立てます。

方が圧倒的に多いですし、そういうことは言

それから、取締役会が毎月ありますので、えると思います。ただ、従業員数が数千人以議案の収集、招集通知の作成と発信、当日は上というような、いわゆる超大企業というと議事をとって終了後議事録を作成します。最ころばかりではなくて、総従業員数がそれほ先端の「経営」に直接触れることができる非どでもない企業でも結構採っているところは常に面白い仕事です。

あります。端的に言うと、各業界においてリ

あと訴訟対応ですね。グローバルで10件程

ーディングカンパニーないし上位で伸びてい度ですが、日本のケースでは代理人となるもるような会社ではやはり採用数も伸びているのもあるし、代理人とならずに管理だけしてという傾向にあると思います。

いるケースもあります。

伊東

地域企業というんですかね。東京以外の企業での採用というのはいかがですか。
梅田

増加率で言うと大阪を含む関西圏が非常に高い数字になっています。

柳楽

ファーストリテイリングは知財部がないんですよね。
片岡

そうです。なので、知財関係業務も法務部の所管です。商標がらみの仕事が一番

逆に意外と少ないのは福岡ですね。ほとん多いのですが、弊社の登録商標を侵害された

ど0、1、2の間を行ったり来たりしているよう

り、逆に他社商標を侵害してしまったりの対な状態で、ここ10年でほとんど増加していな応であるとか、数ある商品名やブランドロゴ

い。名古屋はそこそこ、二桁に乗せてきていなどについてどこの国でどういう区分で出願

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するかという戦略を立てたりします。それかから、むしろこちらでかなり主体的に訴訟運ら、人事労務関係の仕事も結構ありまして、用をやって、オブザーバー的に外部の重鎮の労働契約に関係する相談やトラブルの解決、先生に入っていただくとか、いろいろなパタ

内部通報から発覚したセクハラ・パワハラなーンがあります。

どの調査と解決などです。情報セキュリティ

訴訟以外では、まずは契約書関連ですと審も法務の所管なので、マニュアルの作成や個査。個別の審査の後に雛形の改定だとか、そ人情報漏洩事故の際の対応などもやります。

れを使っての契約交渉する際のアドバイス。

ファーストリテイリングは、ユニク

自分で交渉に同席することはほとんどありま

ロがものすごい勢いで海外展開を進めていま

せんが、交渉担当者に対して、交渉の仕方にすよね。そういう海外展開が絡む案件もある

ついていろいろ助言をしたりもしています。

のでしょうか。

テレビ局ということで、放送権の購入や番組

柳楽

海外進出関係の仕事は法務部の最大の出演契約、番組の制作委託契約など、業界のミッションといえます。先日オーストラリ

特有のものもありますが、法務の業務の基本

アへのユニクロの出店が公表されましたが、は他の業種とも共通するように思います。

片岡

それに先立って商号を予約しなければなりま

あと労務系、人事系、こういった関連の業務

せんし、現地法人の設立や店舗の賃貸借契約交

も他の企業とほとんど変わらないと思います。

渉、現地スタッフの採用に伴う労働契約や就業

それから法律が変わったりするときの社内研

規則の作成といった業務が次々と発生します。

修の講師とか、社内報で法律問題について解

現地とも連携したり、現地の法律事説するコーナーに書いたりとか、そういう研務所ですとか、現地の専門家などとも連携す

修とか啓蒙関係。それから社内規定、就業規

るんですか。

則とか様々な社内規定の改定作業、改正作業、柳楽

片岡

はい。限られた予算の中で成果を出新設作業、こういったことにも携わります。

すことが求められますので、なるべく社内であと特色のある仕事として、1つはテレビ局

知恵を利かせて、ピンポイントで現地の弁護なので番組制作に携わるという仕事がありま士さんに質問をしながら進めていくやり方をす。番組の企画立案や台本作成についての助しています。

言、取材手法に関する助言、映像の撮影方法

伊東

現地法をリサーチするということも仕事の中に入っているということですか。

や撮影してきた映像の編集方法などに関する助言、場合によってはスタジオで撮影にも立そうですね。インターネットや文献

ち会います。ホームページや番組の出し方にで粗々調べて、本当に分からないところだけ関する助言。苦情が来た場合の苦情対応に対を現地の弁護士に聞きます。

する助言。残念ながら裁判になってしまった

片岡

伊東

なるほど。分かりました。では梅田さんはいかがでしょうか。

場合の訴訟管理。テレビ局の場合はBPO（放送倫理・番組向上機構）に対する対応なんか

うちの特色としては、最初から、当も業務に入ってきます。ドラマの仕事もあり時の法務部長の意向で、NHKが抱えている訴

ますが、ドキュメンタリーや情報番組、報道訟案件についてはいずれも外部の事務所の弁番組などが多いです。

梅田護士と共同代理という形でそこの先生と一緒

あと、テレビ局は著作権法を所管する文化に法廷に行く、という方針でやっていました。

庁や放送法を所管する総務省に対するロビー

現在NHKには6人のインハウスがいますけれど

活動を行っています。こうした活動に対するも、6人が分担して全ての案件についてほぼ必助言をすることもあります。

ず1人はインハウスが入っています。外部の先

柳楽

生にほとんどお願いをして我々はあくまで法お話の中では人事労務系の業務が共通してい廷に一緒に行っているだけという程度のものたのですが、企業という組織である以上、こ本当に幅広いですね。今のお二人の30 NIBEN Frontier●2013年1・2月合併号

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（前編）
ういった人事労務系はだいたいどこの企業でがってきて、それをじっくり座って見ているも業務対象になってくるという理解で良いのみたいな、そういうイメージを持たれがちだ

でしょうか。

と思いますけど。

片岡

どうでしょう。人事労務系の業務を梅田

さっきの総合商社の例は極端ですけ

法務部ではなく人事部が主管している会社もれども、交渉にも同席して状況を把握し、す多いです。

ぐに契約内容に反映していくというのはよく先ほど、知財部がないから知財関係ある進め方です。目の前で交渉がどんどん動

も法務が全部見ないといけないんだよといういているのを、それが問題なく紙に落とし込話があったり、結局、その会社がどういう組

めるかを横で助言するのも契約審査業務です

織体制を敷いているかによっても法務部が所よね。紙も、その日1日見れば終わるようなも管する業務の幅も違ってくるんですね。

のから、厚さ何センチもあるようなのが送ら

柳楽

梅田

そう思います。企業によって相当違いがあると思います。
片岡

全然違います。例えば梅田さんの場

合は株主総会がないですね。

れてきて、それをじっくり読んで書くというものあります。
片岡

あとは銀行とか保険会社ですと「商品イコール約款」といった側面がありますの

うちは株主総会はありません。普通ので、契約審査業務がまさに商品開発の一部で株式会社の場合でも、大きい会社だったら株主すよね。一通一通は金額が小さくても、それ総会関係は総務部がやっていて、法務部は全くが何万通と作られたりしますので、改定の影関与しないというところだってありますから。

響も大きいです。契約審査と一言で言っても、梅田

片岡ありますね。パナソニックでは総務

見るものもやり方も全然違うと思います。

部が主管で、法務部はサポートという位置付けだったと思います。
柳楽

本当に違うんですね。

片岡

契約書はどこの法務部でもだいたい

ポジションによっても仕事は違う

読んでいると思いますが、契約はまさに事業伊東そのものですので内容は本当に様々です。

う言い方をしますけれども、それぞれやられ

柳楽

外部と契約を交わすときの契約書のそうすると一言で企業内弁護士といているお仕事はその企業ごとにかなり違うん

審査なんかは、これはだいたいどこの企業内だということですかね。

弁護士でもやるいうことでいいんでしょうか。

片岡

梅田

それについても、例えば総合商社な企業ごとでも違いますし、その企業の中にどういうポジションで入っているかにんかで契約業務ってどうするかというと、営よっても全然違うと思います。

業マンと一緒に産油国とかに行って、向こう伊東ポジションというと？

の政府や石油メジャーなどと1か月ぐらい缶詰になってかなり激しい契約交渉をしたりすると。それで交渉の進展に応じて、契約内容の妥当性や有利不利などをチェックして修正を提案していく。こういった現場に寄り添った
業務遂行をしている弁護士もいます。この仕事もあえてカテゴリーに分類するなら「契約審査業務」に該当するのだと思います。これは一般的に「契約審査業務」といった場合にイメージするものと相当違うと思います。
柳楽

そうですね。何か紙で契約書案が上NIBEN Frontier●2013年1・2月合併号

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31

12/12/10 15:46

例えば私の例だと、パナソニックのしましたけど、弁護士が企業に一番最初に入ときは一担当者でしたが、今は管理職なので、ったときに、あ、こんなことをやるんだとか、会社の違いだけではない役職による仕事の違戸惑ったりとか、どう溶け込んでいくかとか、いがあります。管理職になると、具体的な案

企業によってはそういった問題があることも件よりも別のこと、例えば部下の評価や育成あると思うんですが、この点で何かお話があであるとか、予算やヘッドカウント（人員）

ったらお聞かせいただきたいんですが。

の獲得であるとか、そういうことに費やす時

梅田間が長くなってきます。出席しなければなら

位置、それから法務部におけるその入った弁ない定例会議も多いし、目の前の個別の契約

護士の立ち位置、これがどうなのかによってや訴訟案件よりも、組織や仕組みをつくるこ

いくつかのパターンに分けられると思います。

とであったり、業務変革の提案と実行といっ

法務部というのが会社の中でそれほど確立たことにシフトする傾向があると思います。

していない、つまり法務採用をやっていなく片岡

それは、会社における法務部の立ちより組織の中に深くかかわって仕事て法務プロパーの職員、従業員がいないといをしていくというイメージですね。どのぐら

う会社もあります。このような会社では法務いの経験を積まれるとそういう管理の立場に部の地位が低くて、あまり重要なセクション

なられるんでしょうか。

と認識されていないので、法務部に重要案件

伊東それこそ会社によって全く違います。

が必ずしも降ってこない。そういう状態だと、年功序列型の大企業の場合、入社後10年かか弁護士が入っても一つも仕事がないという状っても不思議じゃないです。他方でファース態があるわけです。全然仕事がない。

片岡

トリテイリングでは、私もそうですが、ヘッ

その逆もあります。そういうところだと法

ドハントでいきなり管理職として入社するケ務がもともと弱いので、逆に弁護士に対するースもたくさんありますし、法務部門が確立

過度の期待があったりして、本当に難しい案されていないベンチャー企業などでは、比較件をいきなりまかされる。弁護士なんだから的期の若い人が法務の責任者として採用されできるだろうと。それに対応できないと、「何ることもあります。

だ、あいつ弁護士なのにできないじゃん」とそれなりにポジションが上になると、いうことになったりする。その2つ、何も仕事

そもそも実務業務と管理業務のウエートがだがなかったり、難しい仕事をやらされて期待

んだん管理業務が大きくなっていくというのに応えられないとか、そういうところでギャッはありますね。それは例えば検察官1年目と検プが生まれてしまうということがありえます。

事正の仕事が違うのと同じで、ウエートがだ

一方、法務部がしっかりしていてもちろん

んだん管理・決裁に変わっていくんですけど、プロパー採用があり、社内での権限も大きい

あとは、その社内での企業内弁護士の数が増と、法務部自体にどんどん仕事が来るんだけ

えてくるとその弁護士間の役割分担ができてれども、法務部員全体のレベルが高いので、くるので、あなたは主に知財系をやりなさい、

どうしても資格を有しない法務部員と比較さ

あなたは労働系をやりなさいというふうに分れますし、一歩間違うと「弁護士だからって担でいくこともあるし、ポジションは見た目いい気になるなよ」ぐらいの風当たりがある

同じでも、担当や振られる業務が変わってくところも会社によってはあると思います。

梅田るというのもあります。

その辺で自分が弁護士だというのを殺してしまってもいけないし、出すぎてもいけない

会社内での法務部門の立ち位置によっても違う伊東

今、管理の方に行かれたときの話をし、自分が入ったのが今言ったどのパターンの会社なのか。法務部に対する目や弁護士に対する目がどういうふうに法務部内外から向けられているのかというのをよく把握しない

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（前編）とか、ましてや弁護士の採用となると、相当難しいと思っています。
柳楽

会社も人件費を考えないといけないですから、人を1人増やすというときに、「法
務に1人増やすの？」ということになって、それだったら営業とか、売上を生む方に採用したほうがいい、と考えがちなのではないでしょうか。多くの中小企業にとっては、法務はどちらかというと、前向きな、つまり売上に直結する人件費ではなくて、管理系の最たるものじゃないですか。「そこに今2人いるけど3と、自分の立ち位置が分からなくなっていき

人目いる？」と、そういうふうに経営者は考なり失敗するということになるんじゃないか

えてしまうと思うんですよね。

なと思います。

片岡

それはあると思います。でも、それ私が顧問先としてかかわっている会

は法務人材全体のパイの問題で、法務機能を社で、相談に最初は事務所に来るというのが担う人材が「弁護士か非弁護士か」とは異な普通だったんですけど、あるきっかけがあっる問題ですよね。企業がインハンスを必要とて私が行くようになったんです。特に用事はしているかという議論をする際には、この二ないときでも定期的に行って座っていると。

つの問題は分けて考えた方がいいと思います。

そうすると、これって法務マターだよねとい梅田う話が結構流れているんですよね。それをつ採用をそれまでしてなくて、法務部員ないしかまえて話を聞いてみると、結構いろいろと法務担当者というのもそれまで営業とか研究問題が出てきてというのがあったんです。

開発とかやっていた人が担務変更でたまたま柳楽

私もそう思います。法務プロパーの法務部も一応あるんですけれども、1人とか法務に来ていると、こういうタイプの場合は、2人しかいなくて、営業の人たちがばーっと突会社がそもそも法務に期待してないんですね。

っ走っているんです。営業にものすごい力を担当者がいるから文書管理だとか訴訟の際の入れている。ところが、営業サイドは、私か弁護士とのつなぎとか、誰かやらなきゃいけ

ら見ればこれは法務マターだろうと思うとこないという意味で法務を置いてはいるけれど

ろをなかなか法務に相談しないんですよ。要も、それ以上その人が独自の法的判断をするは法務の使い方を会社が分かってないというということをそもそも期待していない。期待状態。こういう会社は結構あると思うんです

してないから仕事も来ない。

よね。そういうところには、そもそも法務部

だから、そこが期待できる人に変われば、員として弁護士を採ろうという動機付けがな

かつそこにいるということがちゃんと周知さ

かなか発生しにくいのかなというところはあれて、それで「社内のお客さん」がいったんりませんか。

来るようになれば、少しずつ仕事は回ってく

私はあまりそうは思っていなくて、るものだと思います。それがないと弁護士に人数は少なくても法務部があるのであれば、置き換わってもやっぱり仕事は来ない。法務

その会社には法務「機能」が既に存在し、そ部門がない、あるいは法務の役割が小さい会

れを担う人材もいるわけです。その人材が今社に初めて企業内弁護士が入るというのは弁は弁護士でなくても有資格者に取って代わっ

護士過疎地に一人事務所を開くのと同じだとていくのにはそれほどハードルは高くないと喩えられることがありますが、まさにそのと思っています。一方で、法務の機能自体がな

おりで、まず社内のお客さんを開拓して存在

いような会社の場合は、法務部員を採用するを知ってもらうというのが必要になります。

片岡

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柳楽

社内営業ですね。

理的なものはどれかと考えていって、残った

梅田

そのとおりです。社内営業は必須だ

ものが企業内弁護士がやる分野なんだと思いと思いますね、1人目で入ったら。

ます。
最近は例えば経理部門とか総務部門、人事求められる法務の役割も企業によって様々
柳楽

初歩的というか基本的な話で恐縮なんですが、「企業内弁護士の存在意義」につい部門だってアウトソーシングしてしまう会社もありますけれども、それはもともと内部にあった方がいい部分もあるわけで、それと全く同じだと思います。法務部門も他の部門と同じように考えるべきだと思います。

て改めてお聞かせいただきたいと思います。

ただ一個一個考えていくと、法務部門は社

まず、上場企業などではどこでも顧問弁護士

内に残した方がいい部分が相当程度多いと思を外部に持っていると思うんですけれども、っています。もし過度にアウトソーシングし企業内に弁護士がいることによって外に顧問てしまっている、もしくはどこにもソーシン

弁護士を持っているというのとどういう違い

グしてない。要するに実は本来持っている機を提供できるのか、企業にはどういうメリッ能自体が欠けているという会社もあるので、トがあるのかという話をお聞かせいただけま

それはもう一度そういう意味で必要な機能はすでしょうか。

何なのかというところから考えれば、おのず

片岡顧問弁護士にどういう案件をお願いと答えは出てくるんじゃないかと思います。

するのか選別し、最も合理的な方法で相談す

花井るのが企業内弁護士の役割です。生の事実かな会社というのは、やっぱりまだあるんだろら法律的な問題を発掘するのは中にいないとうとは思うんですけれど、それは日本的なもできません。それから顧問弁護士に意見を聞のというか、必要性がないからなのか、掘りいたとしても、それを実行に移すであるとか、出せてないからなのか。

実際に会社内でワークしていることを確認し、梅田

仕組みにまで落とし込むという作業も会社のそのビジネス領域においてリーガルリスクが中にいないとできません。また、ファースト

ほとんどない、もしくは小さいところは最初

リテイリングで実感したこととしては、昨今からその機能を持つ必要がないんです。あるのスピード経営を法務としてサポートするに意味経営者が正しく判断して、無駄な機能をは、近くにいてすぐに動けることがとても重置いてなかったんです。それが、近年の構造要で、社外の顧問弁護士に相談する時間がな

改革とグローバル化の流れによりビジネス環

いことも多いです。

境が変わってきて、従来とはリーガルリスク

法務部門がそもそも欠けているよう

その両方だと思いますね。それまで

伊東

梅田さん、いかがでしょうか。

が変わってきているんだと思います。もしそ梅田

そこは、会社が備えるべき機能といれに経営者が気付かないで放置しているんだ

う観点から考えると良いと思います。法律解としたら、現在は、ちゃんと理解できてない

釈とか紛争処理とかそういったものは本来会ということだと思います。

社の事業活動に欠くべからざる一つの機能で片岡す。ですから本来その機能は会社の中にあるにしても、広島に1号店をつくったころはもちのが大前提だと思うんです。でも全部を全部ろんその後も長い間法務部はなかったはずで内部で処理しなければいけないわけではなくす。それが今だと、先ほどお話ししましたよて、アウトソーシングできるものは効率的な

うな海外展開とか、上場会社としてのコーポらアウトソーシングしていくと。つまり、スレートガバナンスやコンプライアンスの重要

タートラインは本来会社が全部やるべきで、性とか、昔はなかったような法務課題がたく法律事務所にアウトソーシングしたほうが合さんありますので、社内に法務機能が必要とそうだと思います。例えばユニクロ

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（前編）
されますし、その重要度が増すと法務機能を担う人材として有資格者を採用しよう、ということにもなってきます。
柳楽

組織の成長過程を4段階に分類して説

企業内弁護士が増えると顧問弁護士の仕事は減るか？
伊東

よくある質問なのかもしれませんが、明する「組織のライフサイクルモデル」とい顧問弁護士の関係が出たのでお聞きします。

うものがありますけれども、組織の成長過程

従来から顧問弁護士として会社とかかわってに応じて、その組織に必要とされる機能が違きた弁護士がいると。それで顧問先が企業内ってくるんですね。最初は仲間内だけでやっ弁護士を採用して中で仕事をするようになるているような組織から、だんだんいろいろなと自分の仕事が減るんじゃないかと思ってし人が参画するような大きな組織になってくる

まう人はよくいると思うんですが、これに関と。小規模から中規模、中規模から大規模としてはいかがですか。

脱皮していく過程において、ようやく必要に梅田

減る人と増える人がいると思います。

なってくる機能というのがあるわけです。だ伊東なるほど。変わらないということもから法務を置いてないから一律にダメだとかある。

遅れているとか、そういうものではないと思梅田います。必要ないところには必要ないわけであり得ると思います。

すから、そんなところに無駄な人件費を掛け伊東るのは、経営判断としてこっちの方が間違っグするのにどれを選択するかという話になってますからね。

て、アウトソーシングをもっとした方がいい

梅田

はい。

となれば増えるし、いや、これはうちの中で柳楽だから、いま日本に400万社の企業がやった方が会社のためにはいいだろうというあって、そこに一人ずつ弁護士が入ればいいことになれば、中でやりますと、こういうこんだとか、弁護士がいないのはおかしいみたとになるわけですね。

いな、そんなふうに言われても、いや、ちょ

梅田

はい。

っとそれは企業にはそれぞれの事情があるん片岡それから、弁護士が中に入ることにだからということですよね。

よって外の弁護士を見る目が変わるというこ

それはあると思います。そのどれも今のお話で言うと、アウトソーシン

はい。だから、例えば海外との取引とがあると思っています。企業内弁護士も管が沢山あって契約を作らなきゃいけないとか、理職になれば外部弁護士を起用する権限を持もしくは知的財産を許諾したり許諾されたりちますし、管理職でなくても、法曹界に詳しするというのが必要だとか、あと人数が増えい者として意見を求められたりします。そうてきて顔が見える範囲を人数が超えてしまっ

すると、今まで顧問弁護士として何でも相談たとか、あとは売掛債権をちゃんと取立てにに行っていた先生に対して、同業者の目から行かないと取れないとか、そういったような

見てクオリティーが十分でないと思ったら、事情がない限りは法務がなくても別に困らな

変えようということになります。その先生にいんだと思うんですよね。どれかの事情が出とっては残念ですけど、一方で新しく顧問先てくるとその範囲では法務問題が生じるので、を手に入れる弁護士も出てくるわけですので、自前で置くだけの分量があればやるし、そこある意味チャンスでもあると思います。

までの分量がなければ、まとめて経営者ない柳楽

しそれに次ぐ者が顧問弁護士に相談に行けばの非対称性」がある場面の最たるものだと思足りるかもしれないという、そこですよね。

うんですよね。サービス提供者である弁護士

梅田

我々弁護士の仕事というのは「情報は裁判実務だとかいろいろプロフェッショナ
ルな知識を持っていて、利用者の側は利用経験が少ないとそういう知識もないから、このNIBEN Frontier●2013年1・2月合併号

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弁護士がいいのか悪いのかというのがそもそゃなくて、この先生は非常に常に精緻な文書も判断できないですよね。

をくれるけれども、とにかく慎重な人だから1

例えば大規模なシステム開発をやるときに、週間は納期はかかるなと。この先生は少なくこちら側にシステム系の専門家がいなかった

とも水準に達したものを明日にはくれるなとらシステム業者が言っていることを言い値で思ったら、今急いでいるからこっちとか、そやらされたりとかする。こっち側もITコーデ

ういうのがやっぱりあるわけですよね。そうィネーターみたいなのを立てて内部に入れる

すると複数、できるだけたくさんの事務所のわけですよね、リテラシーのある人を。それ

先生とお付き合いをして、その中から選んででようやく対等な交渉ができるというか、いいくというふうには広がっていくと思います。

いものが作れるというか。そうなるとやっぱその傾向というのは全業種あると思うんでりこれまで顧問弁護士を漫然と付けてずっとすね。そうするとそれまでその会社の顧問が1付き合いを続けていたと。クオリティーに対事務所だったみたいなところからすると、あする判断というのもできない。この飯がうまっという間に仕事が半分に減った感じがしまいのかまずいのかも分からないというようなすけど、弁護士業界全体に対するその会社か状態でずっと続いていたというところから、らの発注量は別に減っているわけじゃないん

企業側の弁護士選びの目が肥えると変わってですよね。単純にインハウスが働いた分だけきますよね。

外の弁護士の仕事が減るという感じではなく片岡かもしれない。

て、分配の仕方が変わるというイメージだと

伊東

一般の弁護士からすると、クオリテ思います。

ィーが問われるわけですから大変なところも柳楽

非常に分かりやすい。

出てきますね。

伊東

なるほど。

梅田

だからパイは減ってないと思ってい柳楽

それこそが経済界が求めたところじゃないんですか。質で勝負しろと。
梅田

ただ、クオリティーって偏差値のよ

うに評価軸が1つじゃないんですよね。

ます。
伊東

むしろ入っていくことによって増える部分もある。

柳楽

違いますね。

梅田

梅田

中に入ることによって、例えば用途にます。

応じて、どの先生がいいとか悪いというだけじ

柳楽

増える部分は間違いなくあると思いある人が言っていましたね。この間、別の媒体の企画でやった企業内
弁護士の座談会で若い人に来てもらったんですけれども、それまで見過ごされて顧問のところにも相談に行かなかったようなことが掘り起こせるようになったんじゃないかと言っている人がいました。
梅田

意見書を取るときでも、1事務所じゃなくて2事務所
取ってみようかとか、そういうふうにあると思いますし、それは1通分、確実に業務が増えていますし。
法務の割合が増えれば、そこ

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（前編）
から出るものも多いと思います。特許部に落とずつ置き換わってくるにしてもそっちの方

ちて特許部から特許事務所に行っていたものがたくさん需要があるとも言えるし、どちらが法務部に落ちてきて法律事務所に行くといにもニーズはあると言えばある、と思います。

うその境目のような業務というのはあると思

片岡

いますし、やっぱり法務部の力が強くなれば、て、いわゆる新卒採用で1年に1人とか隔年で1そういう意味では弁護士が入れば必ずそうな人とか、定期的に採用を続けている会社も相るというわけじゃなくて、弁護士が入ること

当数ありますので、それが学部卒採用から新によって法務部の発言権が増せば、そこから人に近い弁護士の採用に置き換わるというの法律事務所に行く業務が増えるということももそんなに難しいことじゃないのかなと思っあると思います。

ています。
柳楽

法務機能と法務組織がもともとあっ会社にとっては、その組織全体における法務部の人員数は、会社それぞれの適正

企業内弁護士の採用ニーズについてな規模があるわけですよね。そこを急増させるような必要性というのは、外部の環境変化

法務部の話が出たのでちょっとお聞

とか大きなものがない限りはたぶんなくて、

きしたいんですけれども、もともと法務部を人数は安定しているんだろうなというイメー

持っているところのほうが企業内弁護士の採ジなんですよ。ですけど、そこに新卒採用の用ニーズがあるのか、それとも法務がない、人を1人入れます、2人入れますというときに、あるいは弱いところのほうが採用ニーズがあ

弁護士資格を持った人が弁護士資格のない人

るのか、そのあたりはどうなんでしょうか。

たちと一緒に履歴書とかを出してきて面接し伊東

これはどちらもあると思いますね。

て、その中の1人が弁護士資格をたまたま持っ例えばテレビ業界は一般的に法務部があまりていたみたいな、そういうイメージで企業は強くない。それはもともと業界のビジネス自採用活動をされているんじゃないのかなと思体にリーガルリスクがほとんどなかったからうんですが、いかがでしょう。

だと思います。でもこういうところでも最近

片岡

いろいろなリーガルリスクが出てきて、業界

は、有資格者の方がいいという判断になりやの環境が変わってきていると。

すいと思います。

梅田

そういうところでゼロから法務部をつくっ

花井

そう思います。その場合、一般的に普通の4年制の大学の文系の大学生をていくのは大変ですから、最初から弁護士を新卒で採るというルートと、司法試験を受け

たくさん採って短期間に対応しようという動て法曹資格を持っている人を採るルートといきがあり得るかもしれない。

うのは分かれている企業が、やはり今はまだ逆に、むしろもう既に完成された、それこ多いのでしょうか。

そパナソニックさんとかみたいに300人もいる

片岡

ような法務部がきちんとあって、別に弁護士

法曹資格取得時期とのズレという問題はある

じゃなくてもずっとそれまでのメソッドで教かと思います。ただ最近は大学卒業の時期も育してやっていけば十分だと思えば、別にそ

海外の大学卒業の人なども多くてばらばらだ

んなに弁護士採用のニーズは増えないというったりするので、新卒採用でも秋採用があっのもあると思います。

たり、ファーストリテイリングもそうですが新卒の一括定期採用のみの会社だと一方で採用すると踏み切れば、もともと法通年採用をしたり、会社によっては採用がか

務に対するニーズがあって300人も法務部員がなりフレキシブルになっているので、修習修いるところが一丸となって「今後は弁護士を了後の弁護士を新卒とか第2新卒相当ぐらいの採ります」と言ったら、あっという間に300人位置付けで採用をする会社もそれなりにある分のニーズがあるわけですから、毎年ちょっと思います。

（つづく）

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