日本 のオペラ年 鑑 2 0 14

〈座談会〉
関西地域のオペラ活動－現状と課題－出席者

オペラを上演していますが、そのほかに評論中村孝義（大阪音楽大学理事長）

家の日下部吉彦さんが、日本のオペラを上演

響敏也（作家・音楽評論家）するシリーズを提案、プロデュースされてい司会
大田美佐子（神戸大学大学院准教授）

ます。初年度は、ザ・カレッジ・オペラハウ
スに《夕鶴》の制作を依頼してこられて、それを上演する形をとりました。2 年目は堺シ■ 新しいトピックス

ティオペラ制作の《ちゃんちき》でした。
大田：3 本目が《藤戸》ですね。

大田：今日は関西地域のオペラ活動の現状を

中村：来年は《天守物語》です。日本オペ踏まえ、関西独自の問題点や課題について自ラ振興会との共同制作の形でと聞きまし由に語って頂きたいと思います。私自身は関た。《夕鶴》の時は客席がいっぱいでしたし、

西在住 14 年目で、オペラの活動が俯瞰的に《ちゃんちき》もそれなりに入っていました。

見えてきたところです。関西のオペラ界をよ

大田：観客動員は成功していますね。《藤戸》くご存知の中村先生と響先生のお話をとてももいっぱいでした。

楽しみにしてきました。新しいトピックは出

中村：兵庫県立芸術文化センターとしては、て来たでしょうか。

自分のところで単独でやるのはお金の問題も中村：私はすべてを網羅的に観ているわけであるから、どこかと共同制作をしたいと。最はありませんが、その中に今までにない新し初の時は、日下部さんがローム ミュージッ

いものが何かあったかと言われると、難しい

ク ファンデーションから資金を獲得されてですね。今まで続けられてきたことが連綿ときたのですが、2 年目からは資金調達が難しして続けられている。ただびわ湖ホールが、くなった。でも、お客さんが入ることが分

沼尻竜典さんになってから、演目が変わってかったので、兵庫県立芸術文化センターとしきました。前の若杉弘さんのヴェルディ路線てはこれを潰す理由はない。良い志のものだから、沼尻さんのセレクションになり、ご自から続けていきたいと。

分の好きなものをやられるというような形でちょっと変わったものが行われたり、自作の《竹取物語》が上演されたりしています。そ■ 関西の人材力を活かすためにこに課題を感じるとすれば、相変わらずかな

大田：先ほど東京の制作という話が出ました

りの部分が東京で制作されるプロダクション

が、以前、指揮者の沼尻さんが歌手の日程をがあるということです。日本最高峰を謳うのびわ湖に押さえるのが大変で、リハーサルをは良いですが、もう少し地元関西にも目配り

東京で実施しなければならないケースがあるが欲しいですね。また、兵庫県立芸術文化セと仰ってました。関西の人材を生かし切れてンターでは、佐渡裕さんがプロデュース・オ

ないのかなという気もしなくないのですけれペラとして毎年 1 本、《椿姫》のような名作ども。

42 ● 〈座談会〉関西地域のオペラ活動

中村：いや生かしきれてないというよりも、的リソースを有効に使うために、交流するこ

沼尻さんが関西の人材をあまり起用されないとはできないのでしょうか。どこに問題があ傾向にあるのではないでしょうか。関西にあるのでしょうか。

るオペラハウスである限り、関西の状況を把握した上で、関西を生かすことも大事だと思います。ほとんど東京勢でやるというのは、■ 求められるインテンダントの存在感

私はあまり賛成できません。早い話が東京か

中村：今、芸術監督を置いて、その人が主導

らの引っ越し公演です。水準の高さを評価ししていくと言われたけれど、ヨーロッパの劇ていないわけではありませんが、これでは関場は「インテンダント」（劇場運営のトップ）

西の劇場である必要はなく、東京の出先機関が別にいるわけです。インテンダントの下にみたいな感じになってしまう。

芸術監督がいます。結局、彼が地域のことや

編集部：びわ湖ホール声楽アンサンブルは、いろいろなことを考えて、芸術監督には芸術中ホールの「オペラへの招待」でローカル色

面でのイニシアチブをとってもらうのです。

のある制作をしたり、県内巡回などをして、インテンダントの存在が日本に希薄なのです

地域との連携を進めています。

ね。だから、本当はホールの館長がインテン

響：ただ、裏方さんにも東京の人材を起用す

ダントであって、その館長が方針を立て、決ることがありましたね。関西にそういう伝統

めねばならないのです。

も歴史もなくて、職人さんたちがいない場所

私は昔、オペラのいろいろな団体が集まっなら当然なのですけど、昔から舞台関係の職て議論する場でお話をしたのですが、制作者

人さんはいっぱいいるわけで、もう少し地元が指揮者や演出家に制作を丸投げしてしまうのアーティストも含めて、スタッフも全部、ことが少なくないと。指揮者や演出家がキャ

もっと交流するべきだと思います。

スティングも含めて好きなようにやってしま

日下部さんが日本のオペラを盛んにやってう。でも制作者の存在というのは、本来は非らっしゃるのは、日下部さんは関西の方なの

常に大きい。

で、戦後すぐの頃の関西は、日本中で新作オ

大 田： 新 国 立 競 技 場 の 問 題 う ん ぬ ん と、ペラを売り出していた土壌ですよね。ああい

ちょっと重なるような感じが（笑）。

う時期を思い出してもらって、オペラを盛ん

中村：いやいや、あらゆるところでそうなのにしたいというおつもりがあったのだと思うです。だから、私は日本がその辺のところがのです。
《夕鶴》ももちろん関西から出たオ

しっかりしてないというか。要するに、インペラですし、大栗裕さんの作品もあります。

テンダントをする人間がオペラのことをよく対外的に「こんなのがあったんだぞ」と自慢知っていて、芸術監督をもコントロールできしているわけではなくて、「関西の人に思いるような人間でなかったらダメですね。それ出してほしい」ということなのではと私は思はお金を出す人間であり、芸術的な意味でいます。

も、ある程度、芸術監督に対して対等にもの

大田：関西の人材をどのように生かすかを考が言えるほどの人でないと、その地域に根差えると、今は全体として指揮者や演出家、あしたものになんかならないですよ。だって、るいは芸術監督という存在を立てつつ、劇場

指揮者の立場としては、芸術家ですから、よを運営するヨーロッパのスタイルを目指して

り芸術的レベルの高いものをつくりたいと思きたと思います。それと同時に、地元の文化

うのは当然のことです。芸術的にレベルの高〈座談会〉関西地域のオペラ活動 ● 43

ちょっと違う色が出てきているのではないかと私は思うのです。けれども、他のほとんどのところが、インテンダント的な立場にある人が、本当の意味での音楽や芸術を担い得る存在になっておらず、芸術家をコントロール
できないことがあります。
大田：インテンダントがしっかりしないと、その地域の方たちが期待されているような良い上演は難しくなりますね。これまでのオペ中村孝義 氏ラのあり方を少し変えて、広げて、風通しを良くするとすれば、どういうところからアプ

いものということになると、全国的レベルでローチできるのでしょうか。

見て、より良い歌手、より良い演奏家、より

響：インテンダントに値する人たちの質は、良い演出家を求める。だから、「世界的レベ

マネジメントができる人だと思うのです。たルのものを観せるのだ」というのは間違いでだ、お役所でマネジメントという仕事は、はないのだけれども、地域とはあまり関係な

アートマネジメントになっていないというこいですね。それでは、どこでやっても同じことですよね。今、大学の中で重要視されていとなのです。お金さえあれば、どこでもできますので、今後適した人材が出てくるかと思るようなことなのですね。となると地域からいますけど、今のところ、まだアートマネジの支持はなかなか得られない。

メントの人材がそうたくさんいるという状況

大田：関西は文楽や邦楽など伝統芸能の文化ではない。ちょっと変わった人がたまたまいが深いところでもあります。日下部先生のプて、さっきの兵庫の例なんかもそうですけれ

ロジェクトも、それを生かしきれていないとども、もともと民間にいらっしゃった方が、いう思いに根差しているのかと私自身は思い

そういう役所に入っていかれたような格好でました。ただ、そういう文化的リソースを生すよね。要するに今はお金のそろばん勘定すかすのに、どういう手立てがあるのだろう

る人と、芸術的な演出をする人とが、すみ分か。インテンダントにしても、公立の劇場でけてしまっているという感じです。「ここかは官僚の方が入っていることが多いわけです

らは私共の分野。ここからはあなた方の分よね。そういう場合に、インテンダントの存野」みたいに領域に分けてしまっている。あ在感が度外視されてしまっています。その重まり専門職になったら仕方がないと思うので要性をアピールしていくことは必要ですか。

すがね。

中村：必要だと思います。インテンダントは

それと、一時、外来オペラも何もかも、全音楽に限らず、専門家に匹敵するような知見

部、関西を通り過ぎていった時期がありますを持っていないといけないということだと思よね。そういう頃には、「関西のオペラの火うのです。一方で政治的な力もなかったらダが消えたのだ」という話も聞いたのですけれ

メなわけです。兵庫の場合には、そういったども、でも、私は民間のカルチャーセンター

力をお持ちの辣腕のゼネラルマネジャーがおなどに伺ってしょっちゅうお話をするのです

られる。あの方は興行についても、音楽につけれども、関西のオペラファンはものすごいいてもよくご存じです。だから、兵庫はまた、パワーです。各地でやりますけど、「やはり、

44 ● 〈座談会〉関西地域のオペラ活動

関西はすごいな」と感じることがあります。

良いものがあった」と言っても、関東の人はひょっとしたら、多分、専門家よりもたくさ

誰も見ていない。選考委員が観ていなけれん海外のオペラに行っているのではないか

ば、評価の対象にもならないわけです。私はと。
「年のうち 200 日は海外に出て、オペラ関東もできるだけ見て、その上で「関西のこを見ている」という人もいらっしゃるのです

れは良い」という具合に推薦をするのですよ。ご家庭の主婦で。人生、オペラしかないが、向こうの方がご覧になっていなかった

わけですね。そういう方も昔から関西には結ら、いくら主張してもどうしようもないわけ

構いらっしゃるのですよ、グループがあって。

です。そういった意味で、残念なことですけヨーロッパの歌劇場の現状なんか、我々より

ど、あくまで東京が大きな一極集中であっよく知ってらっしゃいますからね。そうしたて、そこで自分の芸術を認めてもらわない

潜在的なパワーが関西にはあるのだということ、なかなか本当の評価につながっていかなとです。ですから、熱狂的なオペラ好きの方い。だから、3・11 があったからといって、は昔の関西の賑わいはよくご存じですね。

全く変化はなしですよ。

そういう昔からの芸事の歴史と言います

響：（笑）

か。大阪に芝居小屋がいっぱい、（浪速）五

中村：結局はみんな東京なのです。だから、座が建っていたという時代の芝居見物の習慣

実力を持っていても、なかなか認めてもらえというのが、もう一回、戻ってきてほしいとないという点で、関西とか地方の人というのいうのが関西の舞台関係者の願いだと思いまは非常に損をしていると思います。

す。

大田：「東京で上演されないと評価されない」
なら「東京で上演する」ということが重要に■ 東京一極集中の問題なってくるのでしょうか。
中村：ただ、それはオペラに限って言えば大大田：芝居の話が出ましたが、2011 年の 3・変ですよ。引っ越し公演は実際問題、できな

11 以降に、東京から移住してきたアーティス

いです。我々のザ・カレッジ・オペラハウス

トもいて、大勢ではないにしても、演劇ではは東京で 2 回やりました。1 回目は東京文化

若い社会派と呼ばれるような作品ですごくユ会館。三善晃先生が、われわれが上演した《金ニークな活動をしています。3・11 以降豊か閣寺》をすごく評価して下さって。評論家をさの尺度が変化し、地方に移住するアーティ

中心にして観に来られた方は、「すごく高い

ストなども増えている。そうした演劇界でのレベルのことをやっているじゃないですか」

動きを見るにつけ、オペラ界の中では、3・とびっくりされて、評価してくださった。そ11 以降、例えば東京一極集中を是正していの時からザ・カレッジ・オペラハウスの評価

こうというような動きはあるのでしょうか。

がコロッと変わったのです。そういった意味

中村：3・11 の影響は、経済的な問題ではなでは良かったのですが、客席はかなり寂しい

くて、あくまで福島の原発事故が怖かったか状態で、大学側はやはり大変でしたよ。ものらであって、そういう理由で東京から離れよ

すごい赤字で。

うと思った人が中にはおられたかも分からな

大田：経済的なリスクが高いですね。

いけれども、それ以外は、東京から離れよう中村：大学の中では批判ごうごうでした。
「そなんて誰も思ってないと思うのですよ。

んなにお金使って」と。その後《沈黙》を、

例えば、賞の選考などで、「関西でこんな

新国立劇場が立ち上げた地域招聘公演の第一〈座談会〉関西地域のオペラ活動 ● 45

号として呼んでもらいました。以前のことが中村：私は、残念ながら河内長野や神戸は観あったので、同じ轍を踏むことは絶対できなていないので何とも言い難いですけど、近くい。そこで交渉して、当方の持ち出しをできで川西のみつなかオペラなどの上演は観ているだけ少なくしてもらいました。
「いろいろます。そういったところは、いわゆる団体にな補助金をくれるのだったらやる」というこ

縛られないでキャスティングしていますよとで、やりましたけど。結局、自前でなどとね。だから、主導される方がどういう方かにても行けないです。

よって変わってくる面はあると思いますが、いろいろな人を適材適所で選んでいるのでは■ 上演の質ないでしょうか。歌手たちも、芸術的にも高いことができる可能性があるわけだから、ど

中村：それと、正直な話が、東京のレベルにうしてもそっちにいく可能性が出てきますよ

どれぐらい拮抗できるかという問題がどうしね。その辺がなかなか難しいところで、場合ても残ってきます。関西二期会にしても関西によったら、関西二期会や関西歌劇団という歌劇団にしても、結局、そこで育てた人、そのは、そういうところに人材を供給していく

こに関係している人だけでやりますから、や団体として、もう切り替えたほうがいいの

はりキャスティングに限界がでてきます。どかも分からないなという気もしないことはな

うしても質の問題が出てきてしまうというこい。だって、地方のシティオペラは、川西のとがありますね。

みつなかオペラにしても、それなりのことをザ・カレッジ・オペラハウスも、大阪音楽

やっていますから。

大学卒業生や大学関係者に限るという自ら

大田：そうですよね。みつなかオペラはとて縛っている範囲はありますが、関西二期会やも評価が高いです。

関西歌劇団におられる人もいますし、どっち

中村：堺シティオペラもそうでしょう？そうにも所属しないで独自の活動をしている人もいう所はチケット・ノルマに縛られませんか

おられますし、全国的にやっている人もいるらね。実力があっても出演にお金がかかりす

しという、そういった多様な人材の中からぎれば、若い人は無理ですよ。

キャスティングできるので、少し有利なわけ

大田：若い人と言われましたが、ザ・カレッです。

ジ・オペラハウスは観客も若い人が多いです

大田：うーん、なるほど。

ね。

中村：しかし、兵庫県立芸術文化センターやびわ湖ホールのように、世界的な人や外国から呼ぶようなことまではやれないわけで、そ■ 高齢化と若者

れはほとんど資金力の差ということになりま

大田：去年、アメリカに住んでいたのですが、す。

ボストン・シンフォニーでも、オペラでも、

大田：そうした劇場とはまたちょっとアプ

観客はかなり高齢化しています。若者とオペローチが違うものに、河内長野や神戸市民創ラにある種の距離があるとすれば、どのよう作オペラとか、伊丹市民オペラとかがありまにアピールすればいいでしょうか。

す。オペラ文化を全体的に底上げしていくと

響：むしろ、その若い人たちの趣味とかものいう中で、そういうものが果たし得るポジのとらまえ方と、オペラみたいな古典的な芸

ションや活路はあるでしょうか。

術とが相容れないみたいに思う先入観が一番

46 ● 〈座談会〉関西地域のオペラ活動

まずいと思いますよ。今、若い人たち、何が的なリソースというのを吸い上げ切れない関

流行るか分からないですから。急に有線でル

西の劇場ですか。

ネサンス音楽を聴いていたりするわけです

響：それはありますね。

よ。ロックが好きな連中が。

中村：そうかもしれませんね。

大田：ああ、そうですね。はい。
響：だから、オペラといっても急に何が流行り出すか分からない。モンテヴェルディを■ 平日マチネの将来

聴くかも分からないですしね。だから、こっ編集部：オペラの平日マチネを兵庫県立芸術ちがそういう先入意識をなくしてしまうほう

文化センターでやるようになり、その後東京がまず先だと思うのですよ。で、あまりオブでも増えてきましたが、どのようにお考えでラートに包んだりしないで、いきなり本物をしょうか。

観せる、聴かせるという機会をつくることで中村：背景に聴衆の高齢化があり、これはもすね。
「だてに何百年も残ってきたものではのすごく大きな問題だと思います。仕事が一ないのだ」という、そういうものがあります

段落してやっと余裕ができたから音楽会に行よね。本物を観せたら、若者も絶対に分かくという人が増えているわけで、その人たちるはずなのですよ。すでに、若い人たちの中が夜よりも昼のほうが出やすいという事情にそういう古い音楽を身近に感じたり、それは確実にあります。けれど私が心配なのは、から、自分たちでつくり出そうという新しい10 年後、15 年後に非常に危ないということ

音楽の中に、聴いていると、「ああ、これなです。だって、団塊の世代がガサッといなくんかオペラそのものみたいだな」というのがなるわけですよ。その時にどうなるか。聴衆

あったりしますし。なので、若者はこういうとしてその人たちが来られなくなった時に、ものだという先入意識をなるべく早くなくし日本の音楽会は成立するのかという問題はすてしまうことが大事だな、と思うのです。

ごく大きい。

それとは別に、ジャンルではなくて、地域

大田：確かに、兵庫県立芸術文化センターの差の問題ですが、それも今はもう、だんだ

平日マチネの観客は、団塊の世代だけみたいんなくなってきています。20 年くらい前に、な感じですよね。

今でも現役で活躍して、海外にも出ているよ中村：今はそこをターゲットにしているわけ

うなコロラトゥーラのベテランとちょっと世だけど、もう 10 年もしたらそれをターゲッ

間話をしていたら、「関西に住んで仕事をしトにできなくなるから、新しいことを考えなている限界があります」と言っていました。

いといけないわけで、なかなか難しいです

ですが、今は「どうしても東京に行かなけれね。

ばダメなのだ」という状況が大分薄れてきだけど今は、聴衆に占める割合が圧倒的にて、関西でも端のほうに住みながら、しょっ

違うわけだから、まさに対処療法としては仕ちゅう東京に呼ばれているようなスターが出方がないのではないですか。

てきましたよね。なので、今は才能さえあれ

響：昔、講釈場って言う、講談をやる講釈場

ば、距離とか、地域差はあまり障害にならながどこの町内にも一軒や二軒はあって、そい。どこからでもいいのを引っ張ってこれる

こにじいさん、ばあさんが行くわけですね。

みたいな気風が出てきた感じがしますね。

「要らぬおやじの捨てどころ」というのが講

大田：では、一番に問題なのは、関西の文化釈場なのですが、オペラも要らぬおやじかお〈座談会〉関西地域のオペラ活動 ● 47

ふくろの捨てどころになったら、これはまずじ公演を打ったら、京都、神戸は全然切符がいわけですよね。そうすると、ヨーロッパのはけないのに、大阪はどんどんはけるという例で言えばオペラに裸が出てくるわけです。

のが、大体普通ですよね。でも、その神戸の若い人に来てほしいという欲が出てきて。だ

流れがちょっと変わったのが、兵庫県立芸術から、今の高齢化が進むと、日本のオペラに文化センターができてからです。なので、そしょっちゅう裸が出てくるのではないかと予ういう「おっちょこちょいづくり」を、お役測しているわけです（笑）
。若い者の注目、所でももう少し考えてもらいたいなと思うの気を引こうみたいな。

です。

中村：もちろん、その時代時代でいろいろな

中村：「おっちょこちょいが少なくなってきことが変わるから、その時になったらその時た」のは、やはり、関西に余裕がなくなってになったで、また対処法が出てくるのだろう

いるのかな。

とは思いますけどね。

響：ああ、それはあるでしょうね。
中村：昔は経済的に「豊かだった」というこ■ 好奇心といちびり気質とでもないのでしょうが、もうちょっと生活に余裕があって、そういうことに手を出しや

響：私は持論で、「文化はおっちょこちょい

すい雰囲気があったようです。これはある意が育てる」と思っています。
「物見高い人が味で貧困化ですね。

育てる」と。
「何か珍しいもの」というのは、

響：上方の言葉で「いちびり」というのがあ

常に少々おっちょこちょいでボス的な人たちるのですよ。「はしゃぐ」でもないし、「非常が作ってきた。人々をそういう好奇心に溢れに喜んで得意満面、幸せに遊んでいる」みたた気持ちにさせておくということが大事だといなことを「いちびり」という。そういう「い思うのですよ。何があっても「そんなこともちびり精神」がちょっと今はもう……。それあるのだろうね」みたいな冷めた感じだと、と、京都でも芝居見物の伝統というのがあっ地域全体が老けてしまうじゃないですか。

て、南座の「まねき」というのが暮れに出ま若々しい気持ちでその地域がいろいろなもの

すよね。あの「まねき」で、次の年の演目のに好奇心を持っているというのは、おっちょ

ラインナップをやっているわけです。オペラ

こちょいを作り出すことだと思うのです。物

ハウスだと「こういうのを次のシーズンでや見高い人間を。

ります」みたいなことをやって、それで、芸

全員：
（笑）
。

妓、舞妓衆が全部総見するという。あれに行

響：そのおっちょこちょいづくりを、ここ最

くのに、京の町娘は 1 年間お金を貯めて着物

近、関西はあまりしてきませんでした。そのをつくるのですね。それで新しい着物を着てお釣りがきているかも分からないですね。

芝居を見に行くという、そういう伝統があっ

大田：そういう人を育てるのは教育でしょう

たわけです。大阪は大阪でまたそういうのがか？何ですか？

あって、お祭りで役者衆が顔見せで船乗り込

響：「面白いものはこんなにある。こんなとみをやったりとかするじゃないですか。ああ

ころにもある」と。やはり、出不精になったいうので、上方はどこも「芝居見物」というら面白くないと思うのですよ。関西でも、神のが生活の中に根付いていたわけで、そうい戸と京都は昔から出不精なのですよね。大阪

う伝統がある町なのですよね。そういうのをは割と物見高いのですよ。だから、関東の同もう一回思い出してみたらゆとりができると48 ● 〈座談会〉関西地域のオペラ活動

いうか、潤いができるのです。
「高尚だから
オペラを勧めよう」みたいなことではなくて。

■ オペラの演出
大田：オペラでは演出が注目されています
が、去年の演出家をちょっと並べてみると、重なっている場合が多いです。もちろん岩田
達宗さんの演出なんか、私は《藤戸》も見せ

響敏也 氏ていただいたのですけど、すごく洗練されているし、いろいろなところに引っ張りだこと

アーカイヴ化はとても重要だと思えてきまいうのはすごくよく分かるのですけれども。

す。批評の空間というか、関西の舞台芸術を

井原広樹さんと岩田さん、すごく多いですね。

巡る言論空間を広げていくことについて、ど中村：多いですね。片寄っていると言えば片う思われますか。

寄っているのですけどね。

中村：音楽批評がものすごく少なくなりまし

大田：オペラの演出をされる方が少ないといたよね。私は大学で重い仕事をするように

うこともあるのでしょうか。

なって新聞批評から手を引いたのですけれど

中村：それは全国的な問題じゃないですか。

も、五大紙が音楽を取り上げるチャンスは激

日本ではヨーロッパほど演出というものの立減したのではないでしょうか。

場が確立されていないですし、本当に納得で大田：それは、新聞読者の需要の問題なのできるような演出をできる人が少ないのでしょしょうか。

うね。難しいですね、その辺のところは。

中村：私が毎日新聞に批評を頼まれて書いた

響：そういう斬新な演出とか流れを変えるよのは 1990 年ぐらいからなのですけれども、うな演出を日本のオペラ界でやり出したのその当時、毎週 1 本ぐらい出ていたのではな

は、やはり関西です。武智歌舞伎でオペラをいですかね。

やったり、武智鉄二さんの演出ですとか、そ大田：それはすごいですね（笑）。

れから板東三津五郎さんとか、ああいう人が中村：だけど、今はないでしょう？

出てきたりとか、異種格闘技をやり出したの

大田：そうですね。

は関西のオペラですよね。

響：私も朝日新聞に 1 カ月 1 回とか担当して大田：そういう伝統があまり大切にされてな

書いていましたが、現在は決まってないので

いということでしょうか。

すか？

響：そうかも分からないですね。

大田：いや、1 カ月に 1 回とかではなくて、
何かめぼしいものがあったらということで。

■ 批評の役割

中村：結局、そういう場が激減しているので批評活動は下火にならざるを得ない。もちろ

大田：批評の問題もありますか。舞台芸術のん、新聞側にしてみたら、読む人がいないの研究をしていると、舞台芸術をどのように採だからと言うのだろうけど、なければ、それ録し、実態を伝えるのかという点で、批評やをきっかけに劇場に足を運ぶことはないし、〈座談会〉関西地域のオペラ活動 ● 49

何かを養成していくことはできないですよで、再演される作品が多く出てくるというこね。興行を打つ側にしても、事後に批評で取とがすごく重要なのではないかなと。

り上げてもらったって何の足しにもならない

中村：例えば、日下部さんの日本オペラのプとか言って。

ロジェクトに関しても、良いものを再演する

全員：
（笑）

という批評家的視点から出てきたと思うので

大田：興行の人はそうですよね。

す。そのために言論空間というものが豊か

響：それは考え違いだと思いますね。

じゃないと、そのようなものは出てこないで

中村：私も考え違いだと思います。やはり、しょう。だから、例えば去年、ザ・カレッジ・

そこが音楽を広げていく大きな場であって。

オペラハウスの《鬼娘恋首引》《カーリュー・

大田：そうですね。

リヴァー》は、結果的には文化庁芸術祭の大中村：それを見て、「しまった。見逃した」と、賞をいただいたけれども、あれ、台風の日「次は絶対見逃したらいけないな」と思う人（笑）でした。「台風の日にやるのか」というが出てくるかもしれないわけですし。

批判もなくはないけれど、あれに 400 人ぐら

響：否定的なことが書いてあったら、「俺がいも来てくださったのです。すごくいい批評

観たらどうなるか、一度、観に行こう」みたも頂いて、多分、新聞評をご覧になった人で、いなこともあるわけでしょう？

当日これなかった人はすごく残念に思ってく

中村：目前の利益優先ということになると、ださったのではないかと思うのですよ。本

評論家といっても音楽会評を書く場をあまり

当は満員だったはずなので、300 人ぐらいは持たないような人に案内を出すかと言った

来られていない。残念に思われたでしょうか

ら、なかなか難しいですよ。

ら、再演したら絶対に来ると。

だから、それは批評家の問題だけではなく

大田：そうですよね。はい。

て、そういうものも含んで音楽の文化という中村：来られた方も批評を見て、「そうだ。

ものが成り立っているという意識がない。や

良かったのだ」と思ってくださったかもわか

はり、全てが音楽の世界をつくり上げているりません。それで一つの何かが出来上がるわ「事後報告なんてしてもらったってのでね。

けですよね。だから、私は自分たちが観たも何の足しにもならない」という具合に切ってのの良さを確認したり、あるいは、もちろんいった時に、結局、自分たちの首を絞めてそれと違う意見を持っていても、「あ、こういっているとは分かっていないわけです。

いう見方もできるのか」ということも分かっ

響：食物連鎖と同じで、一見何の役にも立たたり。観ていない人は「次は絶対に行きたい」

ないように見えるものでも、それを切ってしと思うというのも非常に大事なことで、それ

まうと、別のところに問題が起きてくる。

が音楽の世界を豊かにしていくのだと思いま

中村：そうなのですよね。

す。

響：確実に連鎖している。

響：今、ネットで、個人で素人批評みたいな

大田：そういう食物連鎖のような関係は、やのをやりたがるのですよね。あれが蔓延して

はり再演の問題とかにかなり深く関わってくいるので、「もう批評なんかいらない」といるのかなというふうに思っています。

うことになるのかも分からないのですけれど

中村：関わってきます。

も、職業的な批評というのは非常に大事だと

大田：再演されないともったいないなと思う思うのです。それで飯食っているという人がものがすごくたくさんあるのですよね。なの書くのは責任がありますから。余計なことを50 ● 〈座談会〉関西地域のオペラ活動

書いたら、自分の首が飛びますしね。

70 年ということで、日本初演のツアーで大中村：やはり、書いたものの責任の所在が阪に来たのですが、その時は、東京都交響楽

ハッキリして書くのとそれは全然違いますか団の録音でした。

ら。

響：録音！

響：署名原稿で書かないと。

大田：ブロードウェイでは生オケが入っていたので、やはり、「日本はミュージカルを軽■ 在阪オケの活用視している」と差を感じ、オペラは贅沢な舞台芸術で魅力的だということを再認識しまし大田：オーケストラの問題ですが、ザ・カた。在阪のオケとオペラとがうまくかみ合っ

レッジ・オペラハウスが最もオケピットにていけば、関西のオペラ界を豊かにしていく

入っているオーケストラであることは確かな可能性もあるのかなと思います。

のですけれども、大阪フィルハーモニー交響

中村：うん、ありますね。

楽団、大阪交響楽団、京都市交響楽団、日本センチュリー交響楽団、も入っています。
オーケストラが多過ぎるという問題は新聞な■ 新作オペラ

どでも取り上げられていますが、割とオペラ

大田：オペラというジャンルが活性化されるの中で活用されていますね。

一つの大きなポイントとして、新作オペラに

中村：例えば、大阪にはメジャーと言ってい

ついてはいかがですか。あるいは再演する機いかどうか分かりませんが、4 つのオーケス会ということも含めて、どういう課題があり

トラがありますよね。ザ・カレッジ・オペラ

ますか。

ハウス管弦楽団はオケ連の正会員ではなく準

中村：これは難しいですね。例えばザ・カ会員です。恐らくオペラもこれらのオケが存

レッジ・オペラハウスの「20 世紀オペラ・

立していく上での重要な基盤の一つだと思うシリーズ」で、20 世紀のオペラをいろいろのです。オーケストラにとってオペラをやると上演してきて、改めてその素晴らしさを思ことが面白いのかと言われると、オーケストうのです。例えば、日本人のつくったものでラによって随分違うと思います。うちのオーは、《金閣寺》にしろ、《沈黙》にしろ、それケストラはオペラをやるためにつくったオー

は作曲者も血のにじむような思いでやってケストラですから、オペラをやることに喜び

らっしゃいましたよね。台本ひとつ作るにしを見出している人が多いので、オペラに対しても、ものすごく大きなエネルギーを注いでて非常に熱を入れてやってくれますが、オペられるし、作曲もそうだし、かけたエネル

ラって長丁場で練習も大変ですよね。だか

ギーというのは、それははかり知れないほどら、ごく普通の一般のオーケストラにとってですよね。

どれぐらいのメリットがあるのかと言われる

そうして初めて、ある程度の人が納得できと、そんなにメリットはないかも分からな

るようなものになるような世界だから、作曲

い。オペラってオーケストラにとって厳しい家がそこに力を注いでいけるような環境をつものがあって、よほど好きで熱意のあるとこ

くってあげられるような余力がないと、なかろでないと、なかなかいいことができない。

なかできないと思うのですよ。ちょっとの思

大田：レオナルド・バーンスタインの《オン・いつきでできるものではないです。それはおザ・タウン》という作品が、去年、初演から金の問題になってしまうのですけど、委嘱と〈座談会〉関西地域のオペラ活動 ● 51

いうかたちで、その人にエネルギーを注ぐだ

あったほうがいいと思うのです。

けの時間を差し上げられるだけのことをやら

終戦直後の話で、今でも忘れられないのないと、本当にいいものはできないですね。

が、桂米朝さんがおっしゃっていることと、これからも資金の提供者がいれば、チャンス

それと朝比奈隆先生が全く同じことをおっはあると思います。才能のある人はいると思しゃっていることがあったのです、別々に。

うし。

関西交響楽団ができた時に、第一回の演奏会

大田：やはり、それには公的な資金が絶対必の時に、焼け残ったキタの朝日新聞の朝日会要なのでしょうね。

館、そこからミナミの高島屋まで全部焼けて

中村：別に公的でなくとも、私的にもそういいて、全部見通せたというのですね。大阪のう志のあるところがドンと資金を出すようなキタに立っていて。その朝日会館で《新世界ことがあればできるかも分らないけれども。

交響曲》をやるというので、切符を手に入れ

100 万円や 200 万円でやれと言ったって、そるのに、十重二十重に人が渦を巻いて。そのれはなかなか難しいことですよね。だから、時分、お粥にも箸が立たなかったという時分

そういった意味で本当に余裕のあるというなのですね。薄いお粥しか手に入らない。そか、志のある篤志家が出資して初めて生まれ

れで行路病で、行き倒れで、栄養失調でみんるようなものなのだろうなということは思いなバタバタ死んでいる時に、1 日 2 回食べらますね。今の日本にそういう本当の意味の余れるお粥を 1 回にしてお金を貯めて命懸けで裕があるのか。難しいことですよね。

音楽会の切符を買いに来ているわけですよ。

響：100 人も人間がいたら、1 人か 2 人は変そういう話を朝比奈先生から聴いたあとに、わったやつがいるわけですよね。しなくてもしばらくしてから米朝さんに会う機会があっいいことしたいというような。これもやはりてお話を聴いていたら、本を読むのが好きな

おっちょこちょいだと思うのですよ。だか人が、戦後、初めて本が発売された時に、やら、そういう変わった人がものを書いたり、

はり、みんな、3 回の食事を 1 回にして本を芝居をやったりしたくなるのでしょうけど、買いに行っていたという。

それが「社会に余裕がある」と思っている程

それは、単に食べて、寝て、着られたらそ度ではなくて、逆に、「そういう変わった人

れでいいやということだけでは割り切れないが何かやっていることが、社会がすごく円滑

ものが人間にはどこかにあって、そういう時に動くための潤滑油なのだ」という意識が間とか瞬間が必要なので、必要悪なのか善なのか知りませんけれども、それを生涯の仕事としている人間もいるわけです。だから、そういう人々が生きられる余地があるかどうかですけど。
そういうものを消してしまうと、さっきの食物連鎖じゃないですけれども、私は町が荒れると思うのですよ。だから、人間が生きていく社会で芸術というのがものすごい潤滑油の役目をしているのだなということを私は思います。

大田美佐子 氏52 ● 〈座談会〉関西地域のオペラ活動

■ 今後の可能性ないか。東京に比べたらはるかに小さな大阪で、それができないというのが寂しいです。

中村：大阪って東京に比べたら、ある意味でしかも、大阪ではフェスティバルホールとシはるかに小さなところです。東京は巨大過ぎ

ンフォニーホールといずみホールとフェニッて、いろいろなことの連携ができないところ

クスホールは、規模も違えば、性格も全然違じゃないですか。だから、例えば劇場がたくいます。やろうと思えば、連携できますよ。

さんあっても、それがお互いに連携をしたり

響：「上方は生ものでいこう」という考え方するのは簡単ではありません。オーケストラを持ったほうがいいかもしれないですね。要でもそうです。一方大阪は、規模としては可するに、東京のような大都市から全国に発信

能です。しかし残念なことに、かつてそういされるものというのは、みんな袋菓子だと思うことをちょっと試みたこともあるのだけれうのですよ。工場でつくった袋菓子。だけど、ども、感じたのは、やはり「エゴイズム」で大阪みたいな規模のまちであったら、目の前すよね。
「自分のところさえ生き残ればいい」のお客さんに板前がつくる料理とか、要するという考え方が強いのです。どの分野や世界に顔が見える仕事ですよね。関西はそういうでもそうなのだろうけれども、結局、パイを仕事をやっていくべきだと思うのですよ。

少しでも大きくしていかないことには、どこ

大田：私自身は東京から関西に越してきた時も存立しないのです。我々にとってのパイとに、いいホールがあるなと強く感じました。

いうのは、音楽を面白がる人、音楽がなかっ

小さなホールでも、フェスティバルホールのたら困ると思う人、音楽に近づいていこうとような大ホールでもそうですけれど、レベルする人たちです。そういった人たちを増やさが高いものも多いし、楽しめる。もともとコないことには、どこも生きていけないわけで

ミュニケーション能力の高い地域なので、表すよね。そのためには、ホールもオーケスト

現する業界に合っているというか、音楽とかラも、みんな、もうちょっと協力してもいい

演劇とか、本当に楽しめるのですよね。ポテ

かと思うのです。劇場はもう少し連携を考えンシャルがすごくあると思うのです。そういて、全体で聴衆を増やしていく、聴衆に対すう地域性ですから、連携や「生もの」重視にるサービスを共通してみんなに提供していは大いに期待できると思います。

く、何かそういうことがあってもいいのでは（2015 年 7 月 31 日、大阪音楽大学にて）〈座談会〉関西地域のオペラ活動 ● 53