86.01 月●井深対談●

人の愛・犬の愛

ゲスト：森永●森永良子

良子（もりなが・りょうこ）●

対談当時（1986 年）日本電信電話株式会社伊豆逓信病院小児リハビリテーション科副長（1996 年）白百合女子大学児童文化学科教授、発達臨床センター・センター長

1/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

母犬を忘れたミドリ
井深『人の子私、めったに本を読んでも葉書なんか出さないんですが、先生がお書きになられた『人の子犬の子』本当にショックを受けた本の最たるものだと、言って犬の子』

動物舎の中で、もっとも順位の高いダルメシアンの母犬チロから生まれた五匹の子犬のうち、二匹を選んで、母犬からの隔離飼育を試みました。メスのクッキーとミドリです。ク
ッキーは生後十二日目から三週間、ミドリは、生後三週間から八週間。クッキーは筆者の手で、ミドリは動物舎主任の子供さんで、小学校一年生の女の子にゆだねられたのです。

いいと思いますね。それでお手紙書いたわけなんです。
森永

怒れ入りました。臨床の心理学と申しますのは、実験ということが許されないんでございます。もちろん道徳上の問題もございますし、安易に行動観察なんてことを口では申します
んですけれども。それじゃあ少しじっくり犬の行動でも観察しておいて、行動観察というのがどういうものなのか、自分なりに考えてみたいと思いまして、それで始めたことでございまして……。

井深

隔離期間を過ぎた二匹は、やがてまた母犬の元に帰されました。クッキーは母犬にさんざんまま子扱いされたり、群れかの中でトラブルを起こしたり、咬まれて生命にかかわるような傷を負ったりするのですが、長い時間をかけて、何とか群れの一員として生活できるようになりました。
一方、クッキーよりも遅く、そして長く人間の中で飼育されたミドリは、母犬に 侵人者 あつかいされ、ミドリも、母犬チロを恐怖の対象としてしか見られなくなっていました。仲間たちからも疎外されたまま、遂に再び人間の世界に里子に出されることで、ようやく安住の地を得る以外には生きるすべがなかったのです。
クッキーの場合は、まず同胞犬に適応し、仲間たちも受け入れました。しかし生後三カ月近くまで成長したミドリは、母子の関係も失い、同胞にも仲間に入れてもらえなかったというこの結果は、生まれてすぐからの母子相互関係の微妙さ大切さを、如実にもの語るものではないでしょうか。『人の子 犬の子』には、人間の場合と重ね合わせて考えてみたくなるエピソードが、豊富にとりあげられています。

まあ、能力は別として、性格、性質――何て言葉を使ったらいいかわからないけど、性質というようなものが、遺伝の要素は絶無とは言えないけれども。性格というもののほとんどが、生まれて割に早い、それこそクリティカル・ピリオドの時までの環境によってでき上がるという大変なことを、このご本の中でうたっておられると、私はそう解釈したいんですけどいけませんか。
特に感受性の問題なんてのは、ちょっと時期を外したら捕らえられない部分、というのを逃してしまっていると。例えば、ＥＳＰ（超能力）的な能力を胎児というのは持っているのかもしれないのを、だめにしちゃっているとも言えないことはない、というような気もするんで、そこら辺の、早い時期にどう考えなきゃならないかということを、少し先生の話の中から引っ張り出したいわけです。子犬のクッキーの場合、あれだけ社会生活ができなくなったわけですね、母親のところにたった二十日間いないだけでね。そこら辺のご説明をしてくださいませんか。先生の解釈。

森永

ええ。私、初めにとても不思議に感じましたのは、クッキーですけれども、クッキーを私のところに連れてきまして、できるだけ早い時期にそういう実験目的があったものです

2/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

から母親から離したいと思いましたけど、これは生存のことがありますので限度がございまして、私が連れ帰って、また母親のもとに三週間で戻しました時に、子犬のほうは寄っていっておっぱいを吸おうとしましたね。
井深

ああ、本能的に……。

森永

母犬のほうが受けつけないんですね。あれはとっても不思議に思いました。

井深

そこら辺は、例の小林登先生の母子相互関係に強く持っていける問題じゃないんでしょうか。

森永

そうでございますね。未熟児の場合が今、問題になっておりますけれども、母親から離してしまうので、未熟児の母親が子供に対しての愛が薄くなってくる。虐待児の中に未熟児の頻度か高い、ということはあると思いますが、犬の場合、子犬のほうは寄っていくんです。子犬のほうは母親を求めるんです。

井深

そうでしたね。だけども、母親が受けつけないから、だんだんひねくれてくるわけですね。

森永

そうですね。母親のほうは保護しませんしね。いろんなことがございまして、結局、母犬がしっかりそのつもりで守っている子犬に対しては、ほかの犬は攻撃をしかけないんですけど、やっぱり母親から三週間離されていたクッキーは一番攻撃されてしまいますね。
子犬同士には適応していったんですけれども、それが時間が長い期間離れている場合には、子犬のほうも母犬に寄らなくなります。

井深

それはミドリですね。しかし母親がクッキーを受けつけなかったというのは生理的ですか。

森永

私もよくわからないんですけど、心理学のスコットが書いております中に、スコットはこのクリティカル・ピリオドというのをヤギで初めに気がついたんですね。ヤギの場合には一日か二日ぐらい離れているということだけで、もう自分の子供を自分の子として認めなくなる……。

井深

本当、動物の中には短いのもありますね、なんか三十分とか何とか……。

森永

何かそのようでございますね。豚なんかでそういうことが実際に起こるようでこざいま
かんなみ

して、私は大変おもしろいなと思って聞いておりますが、函南というところはちょうど伊豆半島のつけ根のところになっております。牧畜が盛んでございまして、私と一緒にしておりました佐藤さんという動物舎の主任が自分のうちで養豚をしておりますので……。
井深

ああ、そうですか。その人のお嬢さんが、子犬のミドリを育ててくれた……。

森永

はい。養豚をしておりますと、結局産業動物として見ておりまして、いつ母親から離すと一番能率的に成育するとか、そういうことをいたしておりますね。あまり早く離し過ぎると子供の成育なんかに悪い。その一番短い時期というのを産業的に見ておりますから、大変おもしろいアドバイスをいろいろしてくれるんですけれども、個体差があるということを申してました。

井深それはメンタルの面もあるんですか。これはちょっと難しい……。

3/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

森永

佐藤さんは経験的にものを言ってくれる人だものですから、彼が申しますのには、非常に安定している母豚から生まれた子供は、割合に早くに離しても大丈夫で、不安定な母豚から離した場合には、だめになってしまうそうです。

井深これはもう妊娠中から影響を受けていますね。

森永

はい。ということを、彼は豚で感じていると。それで、私はよく言われるんですけども、「心理屋さんはいろんなことを言うけれども、そういう親子関係や何かについては、養豚をしている人のほうがよっぽど経験的ですね。どうしてかと言うと、それは経済に結びついている。心理屋さんがしているのは遊びに過ぎない」と（笑い）
、私は批判されておりますけれども、いろいろアドバイスを受けて、なるほどと思うことがございます。母豚が安定しているということが、産業的に大変大事なんです。

井深

発育にもいいんでしょうね。

森永

そういうことでございます。

井深だから動物に心があるかないかということになってきて、そこら辺を本能的なことだけで片づけられるものなのか……。心を持たしたい気になるんですがね。

愛情無用の実験に失敗
森永

私は動物心理学が専門ではございませんし、犬は素人でございますし、それだけに先入観なしにちょっと見てみたいと。とかく私たちの仕事というのは、こういう母親だとこういう子供、こういう子供だとこう、という類型化をついしたくなってしまいまして、時間が短いとなお類型化をしまして、その枠の中に入れて、考えて、結果を出すということをしてしまうものですから、そういうものなしに何か見てみたいという感じがございまして。
犬でそういうチャンスがありましてから……。私は、この犬を見たというのは、今まで自分でしてきましたいろんなこと、安易に親子を見て簡単に結論を出したりした、という自分への反省なんですの。
子供を実際に見ていますと、何か今までの概念で理解できないところというのはたくさんありますし、それから、特に親子関係なんかでもそうなんですね。本当を申しますと私は精神分析が好きでなかった、と言うのは、できるだけきちんと枠に入れて科学的に考えふそんたい、という考え方を不遜にも若い時から持っておりまして……。
井深だけどこっちに引っ張られるわけですね。

森永

はい。引っ張られましたのがやっぱり最近でございます。

井深

ああ、そうですか。遅いな（笑い）。

森永

遅いんです。臨床という領域というのは、そういう意味で大変に遅れておりますし、ケース・バイ・ケースのことが多うございまして、経験に依存することか多いわけですね。

井深それがもっと育たなければ、医学なんて、特に日本の医学なんてのは、何やってんだかわからないということになっちゃうんじゃないですか。

4/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

非常に大きくそこら辺、 病は気から的に変わりつつあるんじゃないでしょうか、今。

今からでも遅くないですよ（笑い）。
森永

だんだん、どうもそれだけではいけないんじゃないかというふうに感じ出したのは、やっぱり臨床を何年かやって、犬をしましてから。それから、私が年齢の関係もありまして、どうしてもお母様と接することが多くなりまして。障害児や何かの問題でも、子供の問題が母親の問題だなんてわかってきたのは、本当に最近と言ってよろしいんです。

井深

困りますね（笑い）。

森永

この親子関係の問題というのは避けて通れないものだと感じ始めました。できたら、私はやっぱり本当のことを申しますと逃げたかったんですの。それがだんだん逃げられなくなってまいりまして、そのうちやっぱりこれは大きな問題なのではないかと、そういうふうに感じましたのは最近なんです。

井深

親子関係でも人間の場合は、赤ちゃんでもどんどん知能が発達しちゃいまして、何が何だかわからなくなっちゃう、というのが実際だろうと思うんですけれども、動物の場合は、原因と結果というものが人間よりはうんと明らかに出てくるし、むごいような実験も、動物の場合はかわいそうだけどできますから、そういう原因・結果というものに、私はうんと人間味を、メンタルなものをもっと加味した進み方というのを、ひとつやっていただきたいと思うんですがね。

森永

でも、実際に動物をいたしておりまして、結局、私が素人だからと思うんですけれども、そういう愛情のない母犬から遮断した、リプライべーション・シンドロームというんですが、そういう犬をつくろうといたしますでしょう、何回かつくろうとしてもみんな中途半端になってしまう……。

井深

愛情が入っちゃうんですか。

森永

そうなんです。ですから、私はやっぱり実験ができないんだななんて思うんですけれども……。

井深だけど、その場合、母親の愛情を物理的に離すということしかしようがないわけですね、
これは。そういう場合に、人間が母親になっちゃうと、何してるかわからなくなっちゃうんですよね。アイソレート（隔離する）だけでいいんじゃないんですか。

森永

そうなんです。おっしゃるとおりなんです。ですから、生まれてきまして、もう十二日ぐらいから離乳ができる自信ができましたから、母犬から離してケージに入れて、黒い幕でもかけておけばそれで済むんです。

井深

何の刺激も、音も聞かせない、物も見せない。

森永

食べ物だけ。本当はすぐできるはずなんです。何回もそれをやったんですけど、私、のぞいちゃうんです（笑い）
。

井深

いい話だね、これはね。

森永

声をかけて手を出しちゃうものですから、中途半端にしてみんなだめにして、佐藤さんにしかられているんですの。

5/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

井深

しかし、それはちょっと心を鬼にしてやっていただかなきゃならないんじゃないのかな
あ。

森永

おっしゃるとおりで、それをしなきゃいけないと思っております。

井深

人間でやるわけにはいかぬから……。

森永

そうなんです。

井深

まあ、好きな人にはできない実験でも、これはやらなきゃいけないなあ。

コミュニケーション、言葉のない言語
井深生まれてすぐからの母と子の関係、心と心の感じ合い、私はそれをコミュニケーションと言い、言葉が出てきてしゃべるのを言語と……。言語を獲得してからではすべて遅いというのが、私の考えなんですが……。

森永

エモーショナルなコミュニケーションは、これは言語だと思います。

井深だけど、そのためにしゃべるバーバルの言語を、急いではいけないと思う。

森永

いけないんです。私はしゃべれなくてもいいから、理解が充実したら、それはもう言語があるという解釈をして言語指導をしております。

井深

それはもう全くそのとおり。言語というものを言葉に限定すると、しゃべれないとか何とかってことになるんで……。

森永

しゃべれないということは問題じゃない。というのが私の言語に対する考え方です。

井深

それは非常に賛成です。生まれた途端の赤ちゃんすら、コミュニケートする道は持っているんだけれども、お母さんや世の中がそれを見つけようとしてないだけだと思うんですよね。

森永

でも、私はそれも立派な言語だと思うんです。私がつきましたドクター・マイクロバス
トというプロフェッサーが、その非言語的な経験が一番大事であって、その土台がしっかりしなかったら言語は成立しないと。そして、読み書きに至るまで、その非言語的な経験が一番大事であると。

井深コミュニケーションね。

森永

そして、次には話を理解すること、話を理解することの次が、自分で言葉で表現すること。それができなかったら読み書きはだめだという……。
私のところに来ます子供たちというのは、みんな言語の障害を持っているわけなんですね。

井深それはだから、言語というからいけないんですよね。

森永

そうです。ランゲージだったらよろしいんです。

井深

そうランゲージだったらいいんです。

森永

スピーチだったらいけないんです。ランゲージであったら、コミュニケーションも入るし、それから非言語的な経験も入るわけです。一番大事なのは非言語的な経験で、そして6/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

それを言葉と結びつけて理解させることだと思います。
井深

それがないと、頭脳というのは絶対に開発されていかないだろうと、私は考えているんですよね。

森永

そうです。ですから、そういう、話しかけて理解するというのも貯金のようなものですね。それがなかったらスピーチなんて出てきませんし……。

井深だから、その一番重要な時期がいつの時期かということが全然つつかれていないんですよね。

森永

それはやっぱり生まれた瞬間からです。

井深

瞬間からですよね。

森永

ええ。ほかの医学的な治療とは少し違って、もし障害があるのではないかというふうに感じたら、早くから言語的な接触をするのは、プラスにはなってもマイナスには絶対にならないんです。それは、正常な子供に対しても同じことなんです。やってマイナスにはならないと、私はこのごろ強調するんですけど。

井深だから、今私が一つ、一所懸命やっていますのは、生まれたときから、パターンというものに対しての認識というのは相当早くできると。お母さんの顔を三カ月たてば覚えるんだから、それと同じように、パターンというものをインプットしていかないところに人類の大間違いがあったんだと。言語が発生する以前にそういうパターンというものは吸収できる。パターンというのは、何も目に見えるものだけじゃなしに、例えば信仰であるとか、愛情であるとか、そういうようなものも、赤ちゃんにパターンとして繰り返すことによって与えることができるだろう、という実験を始めているんです。
何で始めているかと言うと、漢字なんです。今までは言語が始まってから―――本当の言語ですよ、意味を教えたり、読み方を教えたりということになっているんですけれども、それよりもはるか以前にパターンというのは立派に認識できるんですね。これを早くやったら、とんでもなくたくさんの、形而上も含めたパターンというものが入っていくだろうと。その時に、分折といったようなものを全く加味しないで、ただパターンとして丸暗記するという実験をやろうと思って、今、十五人ぐらいの一歳プラス・マイナスの人たちから実験を始めているわけなんです。
そうすると、言葉よりは先に字を読み出しちゃって、自分で読み出しちゃったらもうこれは、後どんどん自分で開発していきますから、そこまでの体質をこしらえようじゃないかというのが今の実験なんですけどね。それなんかも、お母さんとのコミュニケート、赤ちゃんの意思が完全にわかってなきゃそんなプログラムはやれないんですよ。

森永

そうでしょうね。

井深

六カ月の赤ちゃんに何か見せたって、ただ見せてりゃいいというもんじゃないわけだから、結局、それは何でやるかと言ったら、お母さんとのコミュニケーションで……。お母さんとのゲームなんですよ。

森永

そうですね。いわゆる一般に自閉症と言われるような子供たちが、二歳で漢字なんかど7/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

んどん理解していくんですけどね。それで、文章が読めるかというと読めないんです。それは、結局、非言語的な経験と意味が結びついてないんです。
井深

その意味を追求しちゃいかんというのが私の考えなんですよ、最初は。と言うことは、頭がロジックになって、いわゆるしゃべる言語が完成しますと、丸暗記が非常に苦手になるという結果があるんですよね。

森永

それは漢字についてでございましょう？漢字についての意味を……。

井深

漢字だけじゃなしに、あらゆるパターンですね。化学方程式でも数学の公式でも、六法全書でもいいし、お経でもいいし。それで、それの本当の意味というのは自分自身で自然にわかり出すというのが……。

森永

その年齢、その年齢でということですね。

井深はい。そうなんですね。だから、その意味のほうは、自分でつかみ出すのが本当の教育だという考え方なんです。

聞く・話すから始まる……
森永

私が申しました意味の理解というのは、例えば、お湯に触れれば熱い、お水だと冷たいとかいう、そういう持っているもののミーニングですね。そういう経験をさせていかなきゃいけないという意味なんです。たまたま本当の私の仕事というのは犬ではありませんで、このごろ間違われてしまうんですけど、読み書き障害を専門として、言語のほうをしているんですけれども……。

井深読み書き障害？

森永

はい。読んだり書いたりなんていう歴史は非常に短いんですね。日本だって百年ですね。
そして視覚性言語の学習というのが今、支配的ですね。特に日本の学習というのは、読んだり書いたりが主なんですね。ほとんどそれが支配的なんですけども、百年前は、考えてみたら、やっぱり話を聞くことと、しゃべることというのが一番大事だったわけです。今、読み書き障害ということが問題になっているんですけれども、やっぱり話を聞いて理解するということと、自分が考えていることを表現するということができていないと、読んだり書いたりということが発展しないんですね。

井深だから、文章ができていないということなんですね。頭の中にね。それは大体何歳ぐらいが対象のことを言っていらっしゃるんですか。

森永

読み書き障害の問題になりますのは学童なんです。でも、その読み書き障害を起こさないようにするんでしたら、どうしても幼児期からの言語指導が大事でそれはやっぱり聞いて理解するという意味で、聞いてわかる能力というのは、人間には非常に大事なのではな
いかと。私は、読めない、書けない、という子供が本当は専門なんです。

井深

松本の田中先生という人にこんな実験があるんですよ。小学校一年生の出席簿を二冊こしらえて、一冊を子供に持たせる。先生が毎日名前を呼ぶたびに子供もついて呼ぶわけで

8/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

す。名前は全部漢字で書いてあって、子供には読めないんですが、普通の子は大体一週間で読めるようになってしまうというんですね。
ところが三年生で同じ実験をやってもだめなんです。一年生がパターンで捕らえるギリギリの線ではないかと考えられる。だから小学校へ行く前に、そういうパターンは全部入れておくべきだと。
森永

私、このごろ読み書き障害の子供たちのお母様方と話していて、昔話のような繰り返し繰り返しがとても大事なのだと感じます――パターンですね。

繰り返しがパターン
井深

パターンなんですよ、それから詩ね。

森永

その、繰り返し繰り返し子供に話して聞かせるということが、子供の言語活動を豊かにする基礎だと思うんです。

井深

これはもう赤ちゃんが生まれた時から本を読んであげて……。

森永

昔話、ドンブリコッコ、スッコッコというようなあれを、赤ちゃんから大きくなる時まで聞いて育ちましたよね。

井深

そういう、幻想じゃないけど、夢的なものというのが今あまりないんですよね。やっぱり昔話のおとぎ話なんてものが重要な役割をすると思うんですけども。

森永

おっしゃるとおりだと思います。

井深

それから、西欧は西欧、日本は日本で、詩というものが非常に意味がある……。四、五歳の子供にとっては、漢詩なんていうのはものすごくファミリアなんですね。それで、それの教育を私はやらなきゃうそだと思うんです。いや、本当にわれわれは、つい字を見るからいけないんです。

森永

いけないんです、そうなんです。だって、昔は人間は文字なんかなかったんですから。

井深ですから、あらゆる要素をまずパターンで覚えて、暗唱してしまって、それからあとでゆっくり意味でも何でも考えりゃいいじゃないかと。

森永

なるほど。そういう意味でのパターンだったらよくわかります。

井深だから、会話なんてのはパターンばっかりなんですね。

森永

はい。でもパターンと言うと、ちょっと狭い意味にとらわれてしまいます……。

井深

僕が勝手にパターンというのを使い過ぎちゃってね……。だから、例えば、仏壇の前で手を合わす、お父さんとお母さんが合掌してりゃ、子供も一歳になったらそうするようになると思う。これ、パターンなんですね。信仰を一つのパターン化したものだと。

森永

パターンという言葉に対しての変な概念があるからいけないんですね。私は何て言っていいかわからないんですけれども……。それだって、一つのまとまった意味のある行動なんですね。パターンとおっしゃるんですけどね。それを私は非言語的な経験というふうに考えているんですけども。

9/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

私がさっきミーニングと申し上げたのはそれのことなんですの。だから、何かパターン化したものの意味を教えるということではなくて……。
井深

本番になってきたよ、これは。

森永

本当は私、そちらが専門です（笑い）
。

井深

この間聞いたんですが、「親が拝めば子も拝む。拝む姿の美しさ」という、いい言葉ですね。きれいな言葉だなと思ってね。それがパターンなんですよ、私の言いたい……。

言葉を生かす、言葉以前の体験
森永

やっぱり、何かとってもよき経験なんだと思うんです。非常に美しいまとまった経験なんですね。

井深

そうなんです、抽象的なね。

森永

それを、マイクロバストは非言語的な経験と言って、それが言語の基礎だということをふく言っておりますけれども。それがない人にはいくら言葉を教えてもそれが膨らまない。よく理解することができない。
井深だから、われわれのやっている実験としては、そういうお母さんとのコミュニケーションというものが十分取れないと、そんな実験はやれませんからね。そのコミュニケーションの上で必要なエレメント（要素）をバラバラでいいから、無意味でいいから、全部身につけさせようという大野心なんですね。

森永

でも、それはやっぱり意味がある、まとまった一つの経験なんだと思います。

井深だから、それ、一つ一つの字の意味であるとか詩の意味は……。最後に生きてくるのは、意味が経験に裏づけられて、統合された時に、その言葉が意味を持つんですけれども。だから選択なしに要素を入れこもうというわけなんです。

森永

選択なしにいって、例えば愛情という言葉を見て、覚えているか何か知りませんけど、認識していても、その経験が、自分のバックグラウンドになければ、やっぱりその言葉は生きてこない……。

井深だから、何十年たってからそれが生きるのかもわからないような言葉も含めているんですよね。
特に抽象的な概念は後でつかめなくなるから、お経と同じで、わけがわからないでも そのまま吸収 の仕方で、うんとしてもらおうというのが私の今の考え……。わざとそうしているんですよね。
漢字で有名な石井勲先生はそうじゃなしに、目であるとか、鼻であるとか、口であるとか、キリンであるとか、動物園へ行ったらすぐわかるようなことから始めているんだけど、私はそうじゃないんです。

森永

非常にマイクロバストと共通性がおありになりますね。ドクター・マイクロバストは、それをノンパーバルなエクスペリアンス（非言語的な経験）と言っています。その非言語10/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

的な経験でも、よい経験ということを言っているんですね、何というふうに言ったらいいのかわからないんですけど。
私も、子供たちを見ていて、言葉以前にそういう経験をたくさんさせておくということがとても大事で、やっぱりそれが基礎じゃないかと思うんです。と言うのは、そういうものが足りない子供たちというのがとっても多いんです。
井深ただ将来生きていくのに必要だから、たくさんの経験をさせるというのは、私は反対なんですよ。そういう必要なものを――私はあえてエレメントと言うんですけど、エレメントを入れておきさえすれば、後は自分で……。この間冗談を言ったんですけど、弁護士さんの仕事というのは、六法全書のどこに何が書いてあるということを、そらで覚えていることが半分のウエートだと。ある人に言わせれば、いや三分の二のウエートだと言うんですね。それで、その六法全書を暗唱するんだったら、もう小学校前の子供が立派にやれることなんですよ。
しかし、そういうエレメントを入れておいて、学校へ入ってから、一体商法とは何だ、刑法とは何だとかと内容を勉強していって、それの組み合わせで法律というものはどういうふうに使えば弁護かできるのか、できないのかということを学んでいくんで、そのエレメントとしては、ロジックになる前に全部入れておく。だから、あらゆるケースを――ケースといってもパターン――自分で必要になった時に自由に使い出せるようなエレメントを蓄積しておいてほしい、という考えなんですがね。ちょっと似通ってて違っているようなところもあるんだけど、マイクロバスト先生とは……。

森永

はい。表現の仕方が違うのかもわからないですけど。私は私なりに解釈してみますと、日本の芸事というのがいろんな形を初めに習う……。しかもその形というのは、最後の行き着くところか非常にきれいなまとまったものですね。

井深まず、それをきっかけとして入っていく……。それを私はパターンと名づけちゃっているんですよね。

森永

私は、マイクロバスト先生の言葉をそういうふうに解釈しておりまして、ちょうど日本の芸事というのは、みんなそういう入り方をするんじゃないかと。
ああいうことが子供たちに大事なんじゃないか。私の言語の指導の根底には何となくそういうものかあるんですけれども。

井深またパターンになるんだけど、ややこしいパターン、抽象的なパターンほど、早く植えつけなきゃならない。と言うことは、ちょっとロジックになってくると、理屈でもって、ものを覚えなきゃならない頭になってくるんですね。
その時に、「犠牲」というのは一体何だなんていうのは到底理解できないわけなんで、「犠牲」は「犠牲」でそのまんまでパターンとして入れ込んでおこうじゃないかと。しかし、人間というのは、そういう入っているものが生きてくる時が必ずあるんですよね。いや、どうもお話がつきなくて……。お忙しいところ、長い間、ありがとうございました。

11/12

井深対談
86.01 月
ゲスト：森永良子

おわり

12/12