JHU NEWS

No.76

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2023.01.19

https://jhu-wing.main.jp/【JHU】前々回（10/3）の交渉で、「165 人の解雇 【JHU】前回（11/3）の交渉で、「人員削減計画のは経営上必要だったのか」という質問に対し、目標に達してなかったという理由で、165 名を会社は「会社更生法適用のために必要だった」解雇したのだな」という質問に、会社は沈黙しと答えた。て答えなかった。

《会社》厳密に言うと、更生計画に基づいて必要だ 《会社》
人員計画に達しなかったからといえばそうったということ。必要がなければ整理解雇するだ。4 要件の回避努力もしたし、最初から整理必要はないですから。

解雇をしようとはしていない。

【JHU】稲盛元会長は、「経営上、経理上、解雇の 【JHU】解雇した時点で 4 要件は満足していたと必要はなかった」と述べた後に、「会社はこれまいうことか。

で約束を何度も破ってきた。今回は約束したこ 《会社》私がどうこうというよりも、最高裁がそうとを破るわけにいかない」と発言された。

だと言っている。

《会社》整理解雇が目的ではなくて、路線も縮小し 【JHU】本当に人員削減計画未達だったのか。
更生計画の人数を達成する必要があったという 《会社》そこは一切、答えは同じことの繰り返しにことだ。

なりますから。

－ 1 －【JHU】2010 年度 JAL グループ安全報告書をもと 《会社》
それはもう裁判の中で十分やり取しており、に、削減目標を達成していたという議論を何度私がここで話すことはない。

もした。前回（11/3）の交渉で会社は、安全報 【JHU】加えて、前回の交渉で、会社は「新たな証告書は「とっくの昔に出ていた。裁判では証拠拠が出てきたところで、裁判で解雇の有効性がとして出ていなかもしれないが、必要性も含めすでに認められている」とも発言した。

解雇の有効性は認められている」と発言した。 《会社》
・・・（沈黙）《会社》何回も同じことの繰り返しになる。もうち 【JHU】これも「安全報告書を過去のものに置き、ょっと未来形でどう解決するか話しましょう。

今持っている意味を否定する」レトリック、詭

【JHU】我々も現在形、未来形で話している。安全弁だ。この会社の詭弁を逆手に取り、安全報告報告書は「もう終わっている話だ」とも発言した。

書の意味を現在形で言い直すと、「過去の裁判で《会社》その話をしても何も進まない。
判決が出て、解雇の有効性が認められたところで、解雇の必整理解雇は有効だという前提で話して下さい。

要がなかったことは既に明らかになっている」【JHU】交渉を拒否するのか。ということだ。

《会社》そんなことはない。有効だという前提で、 《会社》会社が何と言おうと、判決がある。
これはもう動かないですから。

【JHU】判決が有効だという前提で話しているが、【JHU】今、動くか動かないのかの話をしている。

もう一つの、不当労働行為の最高裁判決も有効《会社》裁判の有効性についての団交ではない。

だということを忘れていないか。

【JHU】前回交渉での会社発言について聞いてい 《会社》不当労働行為の判決があって、そこも含める。安全報告書に係る会社発言は、単純なレトて大阪の判決は出ている。

リック、詭弁だ。この安全報告書が持つ真の意 【JHU】組合も違うし、個人でやった裁判だ。大阪
味は、いつ出されたか以上に、報告された数値とは関係ない。すり替えないでもらいたい。

が何を意味するかということだ。

【JHU】安全報告書には、2011 年 3 月 31 日時点 《会社》裁判の中で十分議論されている。判決が全のパイロットと客室乗務員の実配置数が記されてだ。ている。
縮小した運航規模を支えるパイロット・ 【JHU】「判決が全て」としか言えないだろう。
客室乗務員の目標配置数は言えるか。

《会社》有効であったことをピン留めした上で、未《会社》・・・（沈黙）そこも含めて、判決で議論されている。
【JHU】言えるのか、質問に答えて下さい。

来の話をしたい。
【JHU】
そこでピン留めされるのか今議論している。
《会社》最高裁の判決内容について外で、我々同士《会社》遡っての議論は致しません。

で話をしてもどうにもなりませんよ。

【JHU】言えないでしょ。目標配置数を言えるか。 【JHU】そんなこと言ってるのはあなた方だけだ。
－ 2 －【JHU】目標の配置数を言えるか。

るんだから。

《会社》判決で出ている。論議は致しません。必要 【JHU】傍聴者に八つ当たりするな。目標配置数をであったということは動かしがたい事実です。

言って下さい。

【JHU】判決は出たが、解雇の必要がなかったこと 《会社》言う言わないではございません。
が明らかになっている。

【JHU】言う言わないではなく、解雇の必要がなか《会社》なっておりません。

ったことが明らかになるから、言えないのだ。

【JHU】では目標配置数を言って下さい。2010 年 《会社》有効性は判決で確定しております。確定し6 月 7 日の中間説明会では、パイロット 2,974名、客室乗務員 6,403 名だった。

た上で未来の話をしています。
【JHU】目標配置数を言ったら納得します。
ピン止《会社》全て裁判の中で議論尽くされている。言う言わないではない。

めもしましょう。
《会社》
議論し尽くされている話を蒸し返さないで【JHU】いや、言えないでしょ。

下さい。

《会社》判決はもう決まって、確定している。有効 【JHU】目標配置数を言えない。必要もなく解雇しだと認められている内容について、個別の議論たことが明らかになり、約束を破るわけにいかはしない。

ないと解雇回避措置もしなかったことが明らか【JHU】言えないということは、解雇が必要なかっになった。管財人が不当労働行為をし、手続きたことを認めたということだ。の妥当性も否定されている。整理解雇 4 要件の《会社》最高裁の判決に、私が個人的に必要ないな３つが満たされていない。もし裁判で有効だとんてあり得ないでしょう。

認められたと言うのなら、目標配置数を言って【JHU】目標配置数を言って下さい。あなたは航空会社の人財戦略部部長だ。

下さい。そしたら我々は納得します。
《会社》裁判の中で議論し尽くされている。

《会社》そういった個別の話は致しません。

【JHU】団交での議論は尽くされていない。
ピン留【JHU】航空会社として運航に必要なパイロットめして欲しかったら、目標配置数を言って下さと客室乗務員の配置数は絶対に必要だ。

い。

《会社》
そこも含めて裁判の中で十分議論し尽くさ 《会社》・・・（沈黙）れている。もう終わった話だ。

【JHU】一点確認したい。2010 年 11 月 12 日の衆【JHU】その発言は、目標配置数を言ってからして議院国土交通委員会で、企業再生支援機構の河下さい。

本氏が参考人として出席して、更生計画上の人《会社》確定した判決に対して、個別の話は致しま

員削減計画数は JAL グループ連結で、運航乗務せん。何回も同じ答えをさせないで下さい。

員で約 900 人、客室乗務員で約 2,700 人と答え

【JHU】パイロットは 269 名、客室乗務員は 466ている。発言内容について、会社として答えら名超過削減している。目標配置数は、運航を支れるか。答えられなければ次回の団交で答えてえる最小人数だから、安全報告書の数字よりも頂く。

っと下ということになる。

《会社》
・・・・
（頷く）

《会社》後で笑ってないで下さい。真剣にやってい－ 3 －JHU NEWS

No.77

info@jhu-wing.main.jp

2023.01.19

https://jhu-wing.main.jp/【JHU】会社は「原職復帰はあり得ない」と答えて 《会社》会社がそう決めたからだ。
きたが、その理由は一切説明できていない。一 【JHU】それは随分横暴な話だ。
方、被解雇者が職場に戻ることに「特段問題は 《会社》逆に、会社が決めないで誰が決めるのか。
ない」と会社は認めた。前々回（10/3）の交渉 【JHU】ここは労使で話し合う労使交渉の場ではでは、被解雇者が乗務職として戻っていることないのか。
「会社が決めたから」と、説明もせずを会社自ら暴露した。

それだけを押し通すのか。

《会社》
同じ立場の方が元の仕事に戻った原職復帰 《会社》当時そう決めたという事だ。と、そのまま戻せという皆さんの原職復帰とは 【JHU】だから、何故そう決めたのか、決めた理由
言葉の使い方が違う。

を教えて下さい。

【JHU】どういう意味か。

《会社》
会社事由により辞めざるを得なかったとい《会社》元の職場に戻る方法が違う。

う点で同じだ。

【JHU】要求は「元の乗務職への原職復帰」だ。そ 【JHU】同じ質問だ。辞めざるを得なかったのではこで交渉を前に進める最大のネックが「特早・ない。一方的に解雇した。全然違う。

希望退職者と整理解雇者を同じ扱いをする」と 《会社》16,000 人もの諸先輩方が今の形を残すたいう会社の方針だ。だが、会社はその方針を取め去らざるを得なかった。そういう点では一緒った理由、その方針を取り続ける理由を全く説だと思っている。

明できない。

【JHU】違いはないということか。

《会社》辞めざるを得なかったという点では同じだ。《会社》18 年にそこは撤廃した。マッチングも含何度も説明した。

めて、現時点でも絶対駄目だと言ってる訳では【JHU】本人が合意して退職した人と、会社が強制ない。

的に解雇した人は、全然違う。何故同じ扱いを 【JHU】誤魔化すな。要求は「原職復帰」だ。
するのか。
－ 1 －

【JHU】ILO166 号勧告は、整理解雇者の優先雇用《会社》しなくてはいけないとどこに書いてあるのだ。

か。

《会社》166 号を含めた条約を、日本は批准してい 【JHU】それが 166 号勧告の内容だ。会社は国内ない。日本の企業で、法律違反で優先雇用を適用された企業はあるのか。

法より国際基準を優先するとしている。
《会社》日本の企業で 166 号に基づいて整理解雇【JHU】166 号勧告に日本は反対したのか。

した人を雇い直した所はあるのか。

《会社》批准はしてない。

【JHU】その企業があったら、同じようにやるとい【JHU】勧告は批准する必要があるのか。

うことか。

《会社》整理解雇は有効だが、団体交渉をして解決 《会社》それはない。ただ聞いただけだ。～紛糾～策を提示し、マッチングで働いている方もいる。 【JHU】他の企業がやらないから、日本航空もやら【JHU】166 号勧告は、整理解雇した人を優先的に雇用するということだ。

ないと言っているのか。
《会社》四角四面に言うと、批准もしてない、そこ《会社》そういう条約があるのは知っている。に従わなくてはいけないということではないが、【JHU】条約ではない。勧告だ。

そこは置いといて、こうやって交渉して解決し《会社》言葉の使い方が間違っていたら訂正する。

ようとしている。

【JHU】何故同じ扱いをするのか。

【JHU】他の会社がやってないから、やらないとい《会社》
自分たちだけ何とかしろと言っているのか。

う立ち場ではないということだな。JAL の人権【JHU】違う。整理解雇者の優先雇用と、特早・希方針は、国際基準が国内法に合致しない時は、望退職者の雇用は可能だ。

国際基準を尊重するよう方策を追求すると定め《会社》
それを乗り越えて 2018 年に門戸を開いた。ている。

【JHU】それが違うと言っている。
仮に門戸を開い 《会社》素朴な質問だった。
たのなら、整理解雇者から優先雇用すればいいのにしなかった。

【JHU】国際基準である、整理解雇者の優先雇用を、 《会社》166 号の内容は知っている。そこは現実適率先して実現すればいいではないか。
「同等の扱用という考えではなく、労使間で一対一の関係にいをする」にこだわっているから、交渉が先へおいてどう解決しようかと、色々提案している。

進まない。

【JHU】「同等の扱い」がネックだと言っている。

《会社》優先雇用ではないものの、マッチングとか 《会社》何でそれがネックになるのか。
色々やっている。何にもしない訳ではない。

【JHU】交渉が進まないではないか。門戸を開いた【JHU】マッチングが 166 号勧告に合致していなと言ったが、それで解雇争議が解決したのか。

いことは誰が見ても明らかだ。今更その様な話 《会社》門戸を開いただけで止まらず、マッチングをするな。の後、至近で新たな提案を出した。
－ 2 －【JHU】確認だが、ILO158 号条約を日本が批准し 【JHU】JAL 人権方針との関係ではどうか。ていないから答えないということか。

《会社》その他に ILO からも意義ある対話をしま《会社》
まだ国として批准していないという事実がしょうとか色々あったが、そこは、結果的にはある。

従った訳ではないが、続けている。一般論とし【JHU】だから JAL は守らなくていいということて、交渉を求められたら、ちゃんと対応するとか。先ほど「現実適用の考えはない」と言った。

いう方針でやっている。

《会社》じゃあ訂正して下さい。一言一言、言質を 【JHU】交渉に応じることが、JAL の人権方針か。
取るようなことを言うんだったら訂正する。
～紛糾～《会社》それだけではない。
【JHU】海外の基準が日本の法を越える場合はど【JHU】それで、日本航空はどうするのか。

うするのか。

《会社》そこはもう、そういうことが頭の中にある 《会社》
・・・（沈黙）だけだ。この問題に関しての解決策は、今まで 【JHU】交渉すればいいということではない。実現
提示している内容に基づいて解決したいと思っするために交渉するということだ。ている。

【JHU】166 号勧告を知りながら、「同等の扱いを 【JHU】赤坂社長が「解決に踏み出す」と言ってかする」と言う。だが、結局その理由は言えない。

ら間もなく 5 年だ。

《会社》何回も説明しているが、何を伝えても理解 《会社》
何もやっていなかったらそういう言い方もできないと言われる。

分かるが、ちゃんと新しい案を色々出している。

【JHU】「会社がそう決めた」と言っただけだ。そ 【JHU】原職復帰の要求に答えてない。
我々は統一の方針をなぜ取ったのかの説明はしていない。

要求に準じた解決交渉をしている。希望者全員《会社》何回もしています。の乗員職としての原職復帰と、戻れない人への【JHU】「何回もしている」としか言わない。もう補償かつ必要のなかった解雇に対する補償、解一回言って下さい。何故同じ扱いをするのか。

決金の交渉をしてる。

《会社》
・・・
（沈黙）録音テープに入ってますよね。 《会社》
必要なかったという所でスタックしている。
【JHU】もう一回録音しましょう。

判決で必要だったということだが、こうして交《会社》・・・（沈黙）おかしいんじゃないですか。

渉をしている。

【JHU】おかしい事にならないよう言って下さい。【JHU】目標配置数を言ったら聞きますよ。目標配《会社》
・・・何回も説明しましたから。

置数、言えないでしょ。

【JHU】ではもう一回説明して下さい。

《会社》
・・・（沈黙）《会社》
・・・（沈黙）【JHU】原職復帰の要求に答えよ。
－ 3 －JHU NEWS

No.78

info@jhu-wing.main.jp

2023.01.19

https://jhu-wing.main.jp/【JHU】組合員が増えた。早期解決に向けての要求 《会社》解決金の計算根拠は前回と同じか。
（解決金）を本日再提出する。計算根拠等は昨 【JHU】同じだ。
年 3 月に提示した要求と同じだ。加えて、既存 《会社》
運航乗務員一人当たりの要求額は前回と変労組と同様に、組合事務所、掲示板の提供およわらないのか。

び経営協議会の開催を要求する。早急に文書で 【JHU】新たに加入した 10 名は年齢が若いため、の回答を求める。

その分要求額は大きい。

【JHU】組合が出した解決金の要求内容について、経営内部で検討したのか。

案をちゃんと出している。
【JHU】不当労働行為の事件では、最高裁で断罪さ《会社》検討した結果、色々解決案を出している。

れている。これはどう捉えているのか。

【JHU】他産業も含めて、解雇争議の解決金につい 《会社》それは関係ない。そういう事実があったとて調査や研究はしたのか。

いうことだ。

《会社》詳細はお答えできないが、様々な検討をし 【JHU】新聞紙大の紙を一枚張ったからそれでいた結果、今の対応をしている。

いということか。

【JHU】他産業なり、色々な会社で解雇事件があり、 《会社》・・・（沈黙）必要な対応は実施した。
その後解決金で解決したという例を聞いている。【JHU】解決金の交渉で、不当労働行為事件の判決《会社》検討の経緯はお伝えする必要はない。

は考慮しないということか。

【JHU】その後、金融機関や株主から解決金に反対 《会社》解決金をお支払いするつもりは全くない。
する意見は出たか。

代わりに受け入れられるような提案をしている。

《会社》お答えする必要はない。会社としての解決－ 1 －答えは変わらない。

【JHU】回答がなければ、我々はどんどん運動して、考えているのか。

JAL の社会的な評価は下がる。
「沈まぬ太陽」と 《会社》今出している案を、きちんと説明して、何同じだ。

とかご理解を頂きたいと思っている。

《会社》
・・・（沈黙）。結論から言うと、解決金を 【JHU】それをずっと続けるのか。
お支払いするつもりはない。

《会社》続くかどうかは分からない、相手があるこ【JHU】理由が分からない。とだ。

《会社》解決金のために、後輩たちが残っている会 【JHU】新たな提案はできないのか。解決したいと社を貶めて、取りにいくと仰った。

して、試験を受けさせる、マッチング、次は業【JHU】「会社を貶める」とはどういう意味か。
《会社》評判を悪くすると仰った。

務委託と、会社も変えてきているではないか。
《会社》解決しようと思うがために変えてきた。

【JHU】我々が運動すれば評判は悪くなる。
早く解 【JHU】できるということだ。
決するのが会社にとってプラスだ。解決金を払 《会社》今提案しているもので解決したいというこわない三つの理由も、全く理由になっていない。とだ。

《会社》お伝えしている。皆さんが納得しないだけ 【JHU】今の提案で解決できると確信を持っていだ。

るのか。

【JHU】どうやって解決するのか。

《会社》そう思って交渉をしている。

《会社》今提案している内容で解決したいと思って 【JHU】展望があるのか。
いる。

《会社》
・・・（沈黙）【JHU】それはできないと言っている。
争議を続け 【JHU】我々を説得できるということか。て欲しい、それが人財本部としての仕事か。

《会社》
・・・（沈黙）。ぜひご理解をお願いしたい《会社》続けて欲しくないから新たな提案をした。
【JHU】それではダメだと言っている。と思っている。
【JHU】出来なかったらあなた方の能力不足だ。

《会社》今まで説明した中で、業務委託契約は受け 《会社》
・・・（沈黙）られないということか。

【JHU】少なくとも雇用で解決すると言っていた。

【JHU】今のままではだめだと言っている。

業務委託は雇用で解決することになっていない。

《会社》そうですか。

後退している。

【JHU】会社として、解雇争議の社会的な責任は感 《会社》雇用でやってきたが、地方をどうするんだじていないということか。と、だから、・・・《会社》一歩も動かないという訳ではなく、色んな 【JHU】地方の人も解決金で解決できるではない提案を出している。

か。

【JHU】では、どうしたらこの争議を解決できると 《会社》
・・・（沈黙）－ 2 －【JHU】会社は、解決金の要求に対し「裁判で解雇 【JHU】その様な感覚だから解決しない。
が有効と認められた」、「金融機関や株主に多大 《会社》謝ってるじゃないですか。皆さんの希望はな迷惑をかけた」、「退職を余儀なくされた社員いま分かりました。自分たちだけに解決金を払がいる」の三つを理由に回答を拒否してきた。

えということは分かりました。

しかし、金融機関や株主に多大な迷惑をかけた 【JHU】いや、全然分かってない。そのような要求のは会社だ。整理解雇者に責任はない。

ではないと、前回（11/2）の交渉で指摘した。

《会社》特早・希望退職の方も含めあらゆる方に迷 《会社》あ～、「だけに」という所ですね。
惑をかけた。

【JHU】金融機関に迷惑をかけたのは会社だ。退職【JHU】整理解雇者に「退職を余儀なくされた社員」を余儀なくされた方に迷惑をかけた責任も会社の責任はない。全て会社に責任があると会社はにある。
経営破綻したのは会社の責任だからだ。

認めた。何故、この二つが、解決金が払えない働いていた社員に責任はないと会社ははっきり理由になるのか、会社は理由を説明していない。と認めている。それが何故解決金の要求に答え《会社》散々しているつもりです。

ない理由になるのか。

【JHU】会社は同じことを言っているだけだ。

《会社》皆さんにとってはそうでしょうけど、会社《会社》自分たちが納得できないイクオール何も答から見ればそういうことですよ。皆さんにご迷えになっていない、と仰っている。

惑をおかけした中で、判決も確定している中で、【JHU】違う。迷惑をかけたのは全て会社だ。会社皆さんたちに解決金を支払うということはできは「おかしな理論ですね」と自ら発言している。

ません。

《会社》なるほどね、あらゆるところに迷惑をかけ 【JHU】ということは日本国中で運動がどんどんたから、自分たちは関係ないということですね。

広がっていく、広げなきゃだめだということだ【JHU】何か整理解雇者に関係があるのか。

な。

《会社》自分たちだけにお金を頂戴と言っている。 《会社》
・・・（沈黙）～紛糾～【JHU】本日、解決金について要求書を再提出した。

【JHU】「お金を頂戴」とは何か。

加えて、新たに組合事務所と掲示板と、経営協《会社》訂正します。解決金を払えと言っている。

議会開催の要求書を出した。早急に文書による【JHU】お金を頂戴はないだろう。
とんでもない発回答を求める。また、そのための交渉を至急セ言だ。謝罪せよ。

ットするよう要求する。

《会社》申し訳ございません。謝罪いたしました。 《会社》以上で終わる。
～紛糾～－ 3 －