72.5 月●井深対談●

形からはいってゆく

ゲスト：司●司葉子

葉子（つかさ・ようこ）●女優

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井深対談
72.5 月
ゲスト：司葉子

丸十カ月のおもしろさ
井深

おたくの赤ちゃんは何ヵ月になられたんですか。

司

十ヵ月と少しになりました。

井深

ずいぶんおもしろいところでしょうね。

司

ええ、十ヵ月たちましたら、ちょうどせきを切ったみたいに、いろんなことに興味を持ちましてね。私、いま舞台で毎日楽屋で少しずつこの御本を読ませていただいてるんです
けど、とても楽しくてね。

井深

おたくの赤ちゃんが生まれて一回もおムツで排便されなかったというお語、専門家にききますと、あと二例ぐらいあるようですね。

司

ああ、そうですか。いまでもですけど……ほんとに十ヵ月たちますともうその日からっていうぐらいに変わってきました。

井深どんなところでございますか。

司

まず九ヵ月の終わりに一歩歩きだしましてね。それでしじゅうついていてくれる看護婦さんとも喜んでおりましたけれども、あんまり早く歩かせないようにって、私、とめましてね。そしたら電気を覚えちゃったんです。
（笑い）電気っていうと、こう人さし指で「デンキ」って……。で、ついた、消えたっていいますと、電気をこうやって。何でも、私たちがどうも指をさすのを覚えちゃったらしいんですね。いきなり手でこう……。何でも見たいものをさします。それで、それをいちいち「これは何々、何々」って、言うようにしてるんです。もうほんとに、朝と夜とで違うくらいに育ってゆくんですけどもね。レコー
ドを買ってもらいましてね。そして、一つの盤に何曲入っておりますかしら。二つか三つぐらい入ってるんですね。そして、ちゃんと一つの盤が終わりますと、「ア、ア、アア」って。（笑い）

井深知らせるんですね。

司

ええ。一曲と二曲の間に間があきますと、私たち終わったのかなと思いますけれども、そのときは何も言わないんです。全部終わったときに初めて「ア、ア、ア」って請求があるんです。

井深

もっとかけろということでございますか。

司

はい。

井深終わったっていうんじゃなくて。

司

終わったから次をかけろというんでしょうね。

井深どういう曲を聴かしてらっしゃるんですか。

司

いろんな童謡。それから、家に犬がおります（ヨークシャーテリヤ）。お客さまが見えますと、一番に犬がワンワン鳴きまして、こどももちょうど庭の見えるところに一人で遊ばせてるもんですから、犬と子どもが一番最初にお客さまを教えてくれるんです。

井深（笑い）ああ、そうですが。お客さんが来られると、その足音を聞いて……。

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72.5 月
ゲスト：司葉子司

いえ、見えますから「アア、アア」って教えてくれる。

井深

なるほど、そうですか。

司

初め驚きましたのは、犬の鳴き声覚えちゃったんです。ワン、ワン、ワンて。
（笑い）夜はオバＱを見せましたら、キャン、キャンていうんです。あら、この子、何か変な鳴き方するけど、ちょっと変なんじゃないかしらって言いましたら、そうしたら、オパＱがキャン、キャンていうんです。
（笑い）それが、ちょうど十ヵ月になりましたときにやったんです。犬の鳴き方で、ワンワン。
（笑い）これはあんまりそばに置くと、犬とオパＱちゃんの声しか……狼少年の話をこないだ聞きましてから、たいへんだなんて笑ったんですけど。
（笑い）五、六ヵ月のころは畳や音にとても興味がありました。いまは小さな細工のものに興味があるんです。オモチャじゃだめなんです。テレビをつけてっていいますとつけますの。消してっていうと消してくれるんです。
（笑い）ほんとは近くへ置いちゃいけないって、よく本に出ておりますね。でも機械に興味を持ってるから、まあ大目に見ましょうって……

井深

スイッチはみんな興味持ちますね、子どもは、どういうわけだか知らないけど。

司

オモチャじゃどうも物足りなくて、小さいものに……そしてあんまりものを教えるとこ
わいみたいに覚えますから、どうしましょうね、ただあんまり教え込もうとすると……

井深

ええ、そうなんです。興味を持たせるっていうことなんですよね。無理に結め込もうっていうのは、非常に悪いことなんだけど。

司

ええ。ですから、教えることとかという気持ちが子どもに伝わらないほうがいいから、自然にまかしときなさいって言ってるんです。

井深

よくわからないんですけど、百四十億、大脳の細胞がありましてね。いくら使われてる人でも五％しか使われてないといってるんですね。ということは、もっと小さいときにたくさん詰め込んでおけば、それが入ってることがいいか悪いかは別として、まだまだ入るんだけど、だんだん成長していくと、入らなくなってくるわけなんですよね。そういうか
げんで、まだ神さまは九五％はものを覚えてもいいようにつくってるんだろうと思うんですけどね。その点、私ども非常に心配しましてね。無理に詰め込むとか、そういうストレスを与えるということがいけないと思って、杉靖三郎先生やいろんな先生に聞いてみたら、「これは胃袋と同じで、そんな受け付けたくないものは決して受け付けない」そうですか
ら、いくら教えてもいいし、それからものを、同じことを繰り返すことを好む時代と、どんどんいろんなものを暗記していって覚える時代と、それから今度は自分自身で創造性を出していく時代と、それがもちろん、いつからいつまでだっていうことじゃなしにラップしてると思うんですけど。だから観察してりゃ、それわかるわけなんですね。何べんでも同じ本を読んで、それで退屈しない。自分がすっかり暗誦してるくせに読んでくれ、読んでくれってせがむときもありますし、それから非常に四六時中、どんどん次々に変わったものを吸収していける時代と、いろんな時代があると思うんですよね。

司

ほんとに何ていうんですか、波がございますね。

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72.5 月
ゲスト：司葉子

井深

変わっていくんですね。それが成長だろうと思うんですけどね。

司

何だか十ヵ月に入りましたら、ゼロ歳の、いままでやったことの集まったものがパーッと出てきたような感じですね。ですからやっぱり五、六ヵ月ごろに本を読んでやったことが、すごくいまよかったように思います。一時、本にも興味をなくす時期がありましたけ
ど、またいまごろとても……。だっこして、「昔、昔、あるところに」って言っておりますと、どんな長いのでも、最後まで聞くんですね。私、こないだ桃太郎さんの話、最後で、あやふやになりましてね。でも、途中できっと眠るだろうと思って始めたんです。そしたら鬼退治に鬼が島へ着いたところで、それから先どうなったかわからなくて困ってしまって、（笑い）すると、「ア、ア」って言うんです。請求するんです。（笑い）

井深

催促するんですか。

司

はい。ですからこれは親のほうが勉強しなきゃいけないと思いまして、本買ってねって言ってるんです。（笑い）

井深

読み始められたのは、何ヵ月ぐらいのときですか。

司

もう私、三ヵ月ぐらいから（笑い）

井深

ああ、そうですか。

司

そして、じっと見てるもんですから、飽きないうちは見せてやったほうがいいと思って、いつも寝ながらこうやって読んでたんですけど。

井深司さんに朗読してもらうというのはうらやましいね、これは。（笑い）

犬と同じといっちゃわるいけど

井深男のお子さんでしたね。

司

はい。

井深

なんておっしゃるんですか、名前。

司宏光っていうんです。ちかごろ十ヵ月になって、おかしいと思いましたのはね、朝私た
ち二階の階段から居間へおりますと、すぐ仏さまと神さまを拝むんです。そうしましたら、子どももおりてきますと一番に仏さま「ア、ア」あけろって言うんです。そしてローソクをつけるのが、とても楽しいんですね。二階からおりてきた瞬間で、仏さまを「ア、ア」って「しまってるのあけろ」っていうんです。だからやっぱり、みんな大人も姿勢を正さなきゃいけないって……。
（笑い）

井深

ほんとにそうですね。

司

この際みんなに姿勢を正しましょうねって言ってるんですけどね。仏さまがとても好きなんです。

井深

信仰なんていうのは子どものときに入った信仰と、大人になってから理屈で、頭で考えた信仰というのは、私は全然異質のもののような気がするんですがね。だからヨーロッパ
人なんていうのは、キリスト教なんていうのが自然に身にしみちゃってるんじゃないでし

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ゲスト：司葉子ょうかね。
司

私忙しさにかまけて、いまは神さまに感謝することを忘れていても、いつも拝まないと（笑い）神棚に向かって手だけはたいて井深気が済まない？

司

はい。形から入っていってるんです。ですから赤ん坊もいまのうちに拝むことを覚えて、そして信仰心を覚えるといいなあと思いましてね。

井深

小さい子どもというのは形から入っていく、精神だの道徳だのって言ったってわかるわ
けないですから、やっぱり形づくって、その形というのがだんだん身について、そうせざるを得ないような体質になっていくんじゃないかと思うんですね。そう、形……「形から入る」というのは非常にいいことを言って下さったんだけど、鈴木バイオリンなんかでも、どんな小さい子でもはじめにバイオリン持って、「先生お願いします」って言っておじぎして、それを言わなきゃスタートさせないわけなんですよね。すんだら「ありがとうございました」という、そういう形というのがやっぱり身についていくんじゃないんでしょうかね。

司

大人になってからだと身につかない。

井深

大人になってからじゃ、どうも理屈を考えるんでしょうね。だから、「形」というのはいいことばで、私は動物的しつけというようなことばで表現してるんだけど、非常にあたりが悪いことばなんですけどね。

司

いいえそんなことありません。ほんとに動物の習性というのか、そういうもの持っておりますものね。オモチャをこの箱から出しますね。そうするとそれと同じにまた、教えないでも返しますね。だからこれは生まれたときの習性というのか、ほんとに本能的なものだと思うんです。それを覚えさせたらしつけになるんでしょうけど、もう黙ってても出したものは返すという癖がありますね。ですから、「ああ、いいお母さんだったらこれをもうちょっと誘導して形をつけてしまうんだな」って思うことがいっぱいあります。動物的本
能で何か鼻がすごく、犬と同じにききますし、それからカンもやはり犬と同じだし、全く犬と同じだなって思うことがいっぱいあります。私、犬が好きで、犬と離れた生活はいままでなかったんですけど、いま思いますと犬と同じだなっていうことがすごく……。
（笑い）

井深

坊ちゃんが五、六ヵ月のとき、お母さんの洋服の柄だの、口紅だのに関心があって口紅つけておられるのが好き、なんて伺いましたが。

司

やっぱり美しいものっていうのは好きなんですね。私がきたなくしておりますときは全然興味ないようです。
（笑い）お化粧してるところを、ものすごくおとなしくして、ジーッと見てます。これはお絵かきにも通じるかもしれません（笑い）おなかにおりますときも、ちゃんと大きくなる時期ってあるんですね。きちっとしてるんです。私ね、まさかってみんなが言うんですけど「いまから一週間は大きくなるよ」なんていうと、ほんとにおなかが大きくなって、ほんとに日にちというのは正確ですね。十ヵ月になったらせきを切ったみたい。
（笑い）ほんとに朝と夜が違うぐらい成長していきます。人間のメカニズムはスゴ

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ゲスト：司葉子

イ。生まれてからも看護婦さんの報告を聞いたりしますと、朝と昼とでもずいぶん違うんです。常に成長してるんですね。
井深

はあ、おもしろいですね。

司

私、井深さんの「幼稚園では遅すぎる」という御本を拝見したとき三ヵ月だったんで、御本をお手本にするにはちょうどいいタイミングでした。たいへん興味を持って観察を…
…。（笑い）

井深

こないだ帝国ホテルで司さんの御主人にお目にかかった時、その話したら、「いや、彼女は赤ん坊ばっかりいじくってて、もう私なんかほったらかしですよ」って（笑い）

母と赤ちゃんの心の対話
井深

坊ちゃんのおむつケースに話は戻して、どうしてそうなったのですか。

司はあ。でも、何かみんな子どもはそういう自然体を持っているんだけど、お母さんのほうがそれに気づかれないことが多いんじゃないでしょうか、排便を告げているタイミングに。私は偶然だったと思いますけれどそれをみたわけなんです。いまでも心で対話しますと、何でも通じるような気がするんです。（笑い）

井深

それほんとにコミュニケーションができてると思うんですよね。それを普通のお母さんは赤ん坊に何もわかるわけないというふうにやめちまうと……。

司

私が幼稚だから通じるのかしら。

井深

いや、そうじゃないですね。やっぱり非常に観察が行き届いていらっしゃる。幼児開発の母親研究員の方でも、赤ちゃんを非常によく観察しておられる人の赤ちゃんというのは、みんないいですね。赤ちゃんの表情が違います。だから、たとえばいつ音楽を聞くことを赤ちゃんは欲してるかということを非常によく観察しておられるお母さんは、おっぱいを吸ってる最中は、もうこれだめなんだと観察する。吸ってしまってから、あと寝るまでの問に音楽を一生懸命聴くんだということを観察されましてね。そのわずかな時間を赤ちゃんに音楽を聴かせましてね。それで三ヵ月ぐらいでアイネクライネ覚えてしまった。だか
らやはりお母さんがしょっちゅう話しかける、問いかける、あるいはからだをなでるとか、そういうことで問答をして、会話をどんどん進めていくということが、頭脳を開発するのに非常に大きなカになるんじゃないでしょうかね。

司

赤ん坊だと思って話することは、おもしろくないみたいですね。きのう、哺乳ビンをいじってるんです。そうすると、ペコンペコンて音がするんです。私が何げなく「ペコン、ペコン」って言いましたら、もうこれがとてもウケて（笑い）喜んでるんです。いままではタカタカストーンして、無理して笑わせたり、それからパアなんて笑わせる、その笑いと違うんです。

井深

ほんとにおかしいんですね。（笑い）

司

ほんとにおかしいんです。「ペコン、ペコン」ていいますヒ、ケタケタ笑うんです。

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ゲスト：司葉子

井深

わざとらしいものじゃだめだ、ということなんですね。

司ええ。無理して笑わせようとするのじゃいけない。ああ、通じたなと思いましてね。ああ、やっぱり心で対話してやらなきゃいけないなって思ったんですけどね。九ヵ月ぐらいのときでしたかしら。予防注射しまして、きげんの悪いときがあったんです。一週間ぐらい、ごはんもあんまり進まないとき、何でしたか「プヨン、プヨン」というようなことばがあったんですよね。で、自然に私「プヨン、プヨン」って言いましたら、それをまた喜びましてね。久しぶりに笑い声聞いてみんなで喜んだんですけどね。だからやっぱり自然の、ごまかしのないことばっていうのは、小さいときから大事のような……。ウンチもそれだったと思うんです。自然に出た言葉。私、ウンチのときはウーンて言うもんだと思いますから、ウーンて言ったのが通じちゃったんじゃないかと思うんです。初めて赤ん坊が一人でささげられたとき思わず発した言葉、ウーンと教えたものが新鮮だったんですね、きっと。

一流のものを与える
司

つくづく思うんですけど、ほんと、赤ちゃんて、すごくいい子に生まれてくるのに、大人がそれを悪くするものだって話すんですけど。（笑い）

井深全くそのとおりですよ。

司

ほんとにみんな天才みたい（笑い）

井深

鈴木先生がよく言ってられますけど、日本語がこれだけペラペラしゃべれるというのは、能力的には相当高度なものなんですよね。それからお母さんの顔がはっきりほかと区別できるというこの能力も、たいへん高度な能力なんです。だから、相当高度な能力というものは持ってるんだけど、それにふさわしいような育て方をしないうちに、だんだんそういうものが高度でなくなっちまうわけなんですね。

司

ごはんを食べますとき、大きな口あけて食べたほうがいいから「宏ちゃんね、パクパク食べてごらんなさい」って何回か教えたんですね。そしたらこのごろはパッて、入ってるものをわざわざ出して、パクパクって言葉で言うんです。
（笑い）行儀悪く、変なこと教えちゃったかな、私が教えられているみたいなんて言ったりしてるんですけど。

井深

よくわかるんですね、だけどほんとに。

司

赤ん坊って、ほんとに行儀もいいし、ちゃんとオモチャを返すことも本能的だか習性的だか持ってるし、御飯もちゃんとそういうふうに食べるし、そんな才能の芽を大事にしなければとつくづく思います。

井深

スポイルさせてる、というのは確かにあるでしょうね。

司

何ていうんですか、心がこもっているものって一流ですね。
（笑い）だから音楽でもやっぱりいいものというのは心がこもってる。そういうものを与えると、やはり赤ちゃんでもわかるんですね。こないだ赤ん坊のためのレコードっていうのをいただいたもんですから

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ゲスト：司葉子

かけてみましたけど、あまり受けないですね、わざとらしいものは。だからいいものと悪いものって、はっきり区別がつくみたいですね。（笑い）
井深だから童謡はやさしくて、普通の音楽はむずかしいというのは、これは全く大人のひとりよがりなんですよね。

司

そうですね。やはりいいものっていうのは心を打つんでしょうね、あの小さな赤ん坊でも。（笑い）

井深

言いかえりゃ赤ん坊にほんとに感心されるようなものでないと本物じゃないってことでしょうね。

司

そうですね。そう思います。ごまかしじゃだめ、通じないような気がします。

井深

大人だと、「これはだれがかいた絵だ、何干万円だ」なんていうとハアッと思っちまうんですけどね。赤ん坊じゃ、そういうことあり得ないですからね。

司

私たちも、ただの職業的な演技をすると、そらぞらしい演技になることありますね。そうすると、映画の監督なんかすぐそれを見抜きますね。その監督の目と似てるようですね。
（笑い）だから私、赤ん坊にもいつもそう思われるんじゃないかという……。ですからさっきのウンチの話でも、ほんとに自分が顔まっかにしてウーンて教えたことはよかったのかもしれません。

井深

やっぱりお芝居でも何でも、そういう人の心を打つなんていうのはそういう点にあるんでしょうね。ただ口先だけでセリフを言うんじゃなしに、その気持ちになっちゃって……。

司

何回もやっておりますと、ついついセリフのほうが先で心があとになってしまうことがあるんですけど、このごろは赤ん坊に教えられてます。（笑い）

井深

これはいいな。司さんの芸術にみがきをかけるのは宏光ちゃんだという……。
（笑い）人間というのは赤ちゃんに教えられて赤ちゃんに教育されて、赤ちゃんによって浄化されるでしょうね。

司

そうでしょうね、ほんとに。

井深

ごまかしというのはあり得ないでしょうね、きっと。

おっばいにはセミ・クラシック
井深

おもしろい話あるんですよ。協会の本多常務のお嬢さんが二人ともバイオリンやってらして、姉さんがおじょうずでね。チャイコフスキーのコンチェルトを弾きだすと、あるところへくるとクーンクーンて犬が歌いだすんです。ところが妹さんがやりだすと、コソコソと庭へ逃げていくんです。

司

あら、そうですか。まあ、ひどいですね。（笑い）

井深

犬に審査してもらったほうが早いということです。聴くにたえん、というわけです。
（笑い）ＣＢＳの大賀社長のうちのチャウっていう犬ですけど、大きな犬。奥さんがピアニストですけど、たとえばシューベルトの軍隊行進曲なんかやると「ウォン、ウォン、ウォン」

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ゲスト：司葉子ておもしろい声出して歌うんですよ。しかし、少し新しいようなものはきらいでね、トッ
トと行っちゃうんですね。日赤で、いろんな音楽かけてお母さんの実験をしてみた。音楽を聴いた人は聴かなかった人の倍ぐらいお乳が出るっていうんです。それでクラシックでもいけないし、ポピュラーでもいけない。セミクラシックが一番おっぱい出るんだそうです。
司

私は最近すごくゆったりとして、赤ん坊のことしか考えることがなかったんで、全体が太って、何ていうんですか、丸い感じで、おっぱいなんかほんとに肉体美になったって喜んでたんですけど、仕事に入りましたら、もう一週間で小さくなってしまいました。
（笑い）

井深

ああ、そうですかね。

司

そしてだんだんその仕事が一段落しまして、またおっぱいが出るようになったんです。
（笑い）そしてまた仕事しましたら、また……。
（笑い）うちの子、鵝口瘡になった時、おっぱい飲ませないほうがいいってことで、出そうと思えば出たんですけど、あしたからやろうと思いましたら、もうあくる日とてもおっぱいが出る状態になりました。そしたらそのときには赤ん坊が飲んでくれなかった。
（笑い）そうしまして、八ヵ月か九ヵ月でしたか
しら、久しぶりにおっぱい見せたんです。そうしたら興味持ちましてね。
（笑い）

井深

だいぶませてるな、これは。（笑い）

司

それまで見せたって全然。

井深

ああ、そうですが。

司

はい。全然飲ませませんでしたから、興味なかったんです。ところが、こんどは見ただ
けでよだれが出るんです、おっぱい見ただけで。でも歯がはえておりますから、今度はこっちがごめんこうむったんです。
（笑い）

井深

ああ、そうですか。

司

十ヵ月たったら赤ん坊の吸収力が急に早くなりましてね、ほんとに落ちつかないようなあせりみたいなものがありますけれども、そしてまた赤ちゃんというのは自分で軌道修正してるような面もありますから……。

井深

そう、それは大丈夫でしょうね。

司

私のほうがおそいんですね。私の方が誘導されて教わることが沢山です。

井深

セリフをそのまんま音で覚えるほうがやさしくて、宇に書いてあれするというのは、子どもにとっちゃ非常にむずかしいわけですよね。音楽だって、譜で弾くっていうのはむずかしいんで、音そのものを聴いてて、そのまま自分でそれを再現するほうがやさしいんですよね。セリフなんてどうやって覚えられるんですか。

司

私、だめなんです。ほんとにだめなんです。森光子さんは早いですね。どうして覚えられる……。天井向いて覚えるっておっしゃるんですけどね。菊田一夫先生の脚本は、おそくて有名なんです。本がきたらすぐそれを読んですぐ立ちげいこすることがあるんですが、森さんはもう本を離してらして。
（笑い）私は熟読一回するのが精一ぱいの時間で、森さんは覚えてらっしゃる。どこかキャッチの神経が早いのかもしれませんし。

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72.5 月
ゲスト：司葉子

井深

事柄で覚えられますか、文章で覚えられますか。

司それはもう。気持ちでございます。

おわり

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