平成１８年度第２回

海域ワーキンググループ会合

日

時

：

平成１８年１０月２５日

１３：３０～

場

所：

北海道大学学術交流会館

第１会議室

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１．開会
●増本

平成１８年度第２回海域ワーキンググループ会合を開催したいと思います。

まず最初に、北海道環境生活部環境局次長であります塚崎の方からご挨拶申し上げます。
●塚崎

道庁の環境局、塚崎でございます。本年度第２回目の海域ワーキングに超多忙の皆様方にご出席を賜りました。厚くお礼を申し上げます。
７月の第１回目のワーキングでは、海域管理計画のあらあらの組み立てにつきまして、ご議論をいただいたところでございました。これを踏まえまして、８月から１０月へと夏休みの時期を挟んだ極
めて短い期間の中ではございましたが、それぞれ案文の具体的な執筆や、さらにはメール上での意見交換なども熱心にしていただいたところでございます。おかげをもちまして、何とか海域管理計画の素案の全体像を、本日、ワーキンググループに提出することができました。ここまでこぎつけることができました。桜井座長さんをはじめ、皆さんのご尽力に深く感謝を申し上げます。
海洋生態系の保全と持続的漁業の共存を目指しました順応的管理など、まだまだ皆様にご議論をいただきながら、ご指導を仰がなければならないことがございます。日本の、あるいは知床ならではの海域管理計画の策定に向けまして、さらに皆様のご尽力を賜りますように重ねてお願い申し上げまして、一言、開会の挨拶、そしてお礼に代えさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
●増本

それでは、続きまして、桜井座長の方から、一言ご挨拶をお願いしたいと思います。

●桜井座長

本日は第２回目になりますけれども、海域管理計画の骨子の素案につきまして皆様から色々意見をいただいておりまして、それをもとに事務局案を作ってまいりましたので、今日は、これをもとに、できるだけ素案に近い状態にできるまで議論をしたいと思いますので、よろしくお願いいた
します。
●増本

ありがとうございました。

本日、藤井先生にオブザーバーという形でご出席を賜っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
本日は、会場の関係上、１７時を目途にご議論をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、資料の確認をさせていただきます。
まず、ワーキンググループ会合の次第、その裏に今回ご出席していただいている方の名簿がございます。それから、資料１といたしまして、新旧対照表、資料２といたしまして、知床の海域生態系食物連鎖図及び順応的管理フロー図ということで、カラー版と白黒版がついておりますが、合計４枚の綴りになっているものでございます。資料３といたしまして、知床周辺海域の調査実施状況表、それから、前回、第１回海域ワーキンググループ会合の議事録を付けさせていただいております。
もしも不備がございましたら、こちらの方にご連絡をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
申し訳ございませんが、ここで報道関係者の方は退席の方をお願いいたします。
それでは、議事に入りたいと思います。
議事の進行につきましては、桜井座長にお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
●桜井座長

それでは、早速始めます。

先ほどご紹介がありましたが、オブザーバーで、私の方からもメールでお願いしたのですが、現在、北大では、サスティナビリティ・ガバナンス・プロジェクトという東大を中心としたプロジェクトが立ち上がっております。これに伴いまして、特任助教授として藤井さんが赴任されまして、どちらかというと海域の総合的な利用に関わるところで、いわゆる持続性という部分がありますけれども、これについて勉強したいということで、今日からオブザーバーとして参加させていただきます。簡単に
自己紹介をお願いします。

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●藤井

ただいまご紹介にあずかりました藤井でございます。

私は、この８月に北海道大学サスティナビリティ・ガバナンス・プロジェクトに赴任いたしまして、
まだ３カ月もたたなくて、はっきり申し上げて右も左も分からない状況です。
私は、北海道大学で学位を取得しまして、その後、国立環境研究所で１年半働いた後、３年間アメリカで働いて、８月に戻ってまいりました。今までは、海洋生態系、どちらかというと低次生産性の動物、植物プランクトンの研究をしていたのですが、今回、北海道に戻りまして、アメリカとは魚に対する市民の意識の違いが非常に明確で、日本はモチベーションが高いなと感じています。サケ・マスあるいは他の非常に重要な外洋種の研究ですね。私の専門はモデリングですので、それを一つのアプローチとして考えて研究を行っていきたいと思います。
今回、この会合に非常に興味がありましたので、オブザーバーとして参加させていただいたことを感謝申し上げます。よろしくお願いします。
２．議事
●桜井座長

ありがとうございます。

それでは、お手元に多利用型海域管理計画素案の新旧対照表というものがあると思いますけれども、今日はこれをもとに議論を進めます。
既に、皆さんからいただいた意見をもとに、昨日、事務局で事前打ち合わせを行いました。事務局の方でも多少手を加えた形であります。ですから、１ページ目にありますのは、前回、メール上で提案した提示案で、修正事務局案というのは、皆様のご意見を参考にして加筆修正しております。ですから、一部、自分が発言した意見が残っていないというのもあると思いますので、その辺を十分慎重にご覧になって、ご意見をいただきたいと思います。
今日は、何としても最後までたどり着くことが大前提であるということと、これに係わるモニタリ
ングが実際に動いていますので、そのモニタリングをこの中にどのように組み込んでいくかというところの議論まで入りたいと思います。
早速ですけれども、まず、「はじめに」の部分から入りたいと思います。
事務局の上田さんの方から説明をお願いいたします。
●上田

北海道の上田でございます。

まず、資料１新旧対照表をめくっていただきたいのですけれども、その１枚目の「はじめに」の（１）（２）（３）について説明をさせていただきます。
新旧ですので、どこがどうかわったのかという話になると思いますけれども、（１）については「季節流氷」という言葉を使っております。これは、昨日、桜井先生のご指導により「季節流氷」という言葉を使わせていただいております。
それから、パラグラフの二つ目ですが、これは生物多様性を書いているところでございますが、これについても文言整理をさせていただいております。
それから、三つ目のパラグラフと四つ目のパラグラフについては、佐野先生の方から、多利用型の視点、要するに生態系と漁業・海レクなど人間関係の視点を入れるべきだという案をいただいておりますので、それを載せさせていただいております。
それから（２）の計画の目的については、従来は目標だったのですが、前回のＩＵＣＮに対しての
政府回答、ここの基本方針で政府回答では目標としていたのでそのまま載せていたのですが、松田先生のご指摘もございまして、これは目標ではなくて目的だろうというところで、目的という形に整理をし直しております。
もう一つは、この計画の目的の中で、知床遺産地域の海域について持続的な水産資源利用による安定的漁業の営み、それから海洋生態系の保全の両立を目的とするということで、当初案では隣接海域とあったのですけれども、（３）の部分で、管理地域については距岸３キロまでと明確に定義をしているので、これは計画の構成上、３キロの中で当初の話は整理をした方がいいだろうということで、-3-

昨日、桜井先生を交えた事務局の中での話し合いの結果、このように変更させていただきました。
以上でございます。
●桜井座長

ありがとうございました。ちょっと補足説明をします。

まず、季節海氷のところは、季節海氷というのはシーアイスですけれども、流氷はアイスフローなのです。これは、海外から指摘があったのですが、北半球で最も氷が張る海ということになりますと、
ウラジオストックも凍りますし、渤海も凍るということで、シーアイスという言葉では南限ではないという指摘が実はありました。色々考えたあげく、流氷が来るということでは北限であるということで、こちらにさせていただきました。もしご意見がありましたら、お願いします。
それから、「はじめに」のつくりは、環境、生態系の特徴、漁業活動が行われているということと、
人間活動と共存するということを目的とするということを流れとして入れてあります。
それから、計画の目的のところで隣接海域の議論がありますが、これは、これまでのＩＵＣＮの出した答申や来たものをよく調べますと、前の１キロという時は、１ｋｍ及び隣接海域という形で、海域の拡大の意味で使われていました。最後の答申から見ますと、３キロに限定されていて、隣接海域という言葉は消えています。そういうことから、ここでは管理対象海域を３キロと決める以上は、あえて漠然とした形はとらないということになります。ただし、その後の色々な生物とか海洋環境の調査を含めますと、海域の調査・モニタリングは広くなりますので、これは当然入って構わない。この部分だけは明確に定義をしたいということで、このようにしました。以上です。
早速、１の「はじめに」の部分について、ご意見がありましたらお願いいたします。
●委員Ａ

３キロとしたから隣接を含まないというお話ですけれども、確かＩＵＣＮの最後の評価書には、海域の拡大の可能性について検討せよという文言があったと思うのですが、それはどういう解釈になっているのでしょうか。
●吉中

計画の目的のところで隣接地域という文言を外した案をお示ししておりますが、当然、モニタリング調査あるいは調査研究という観点からすると、この遺産地域内３キロを超えた形で色々な調査
がもう既に行われておりますし、これからも色々なモニタリングを行っていきたいと思っております。
そういう意味では、実際上調査をする海域としては３キロにとどまるものではないと考えております
ので、そういう中で将来的にどうあるべきかということを考えていくのかなと思っております。
●桜井座長

ここは一番大事なところです。最終的に来たものをもとにして限定してやっていく以上は、

あえてそれを超えて、要求されれば考えますけれども、要求されていない今の段階ではこれを前提に考える。それを明確にしておかないと、後々、他の曖昧な部分が残りますので、調査・モニタリング
については拡大しますし、これは当然ですから、その辺の部分の了解を願いたいということです。
●委員Ａ

私は、海域拡大が要求されているという認識だったのです。そうでないとはっきりおっしゃ

るということですね。
●吉中

今、３キロ以上の拡大を要求されているという認識ではありません。将来的に拡大という可能性についても検討しなさいというような書きぶりだったと思いますので、現時点では３キロまでの遺産区域で我々は十分やっていけると理解をしております。
●桜井座長

よろしいですか。納得しないような、納得したような……。

もし、ここの議論がありましたら、少なくとも背景については、物理的な環境から人間活動まで網羅した形で書くということ、目標ではなくて目的という形で文言を入れたということ、対象地域は３キロの遺産海域であるということです。
よろしいですか。では、早速、次に行きます。
次は、保護管理の基本的な考え方です。
これにつきましては、かなり色々な意見が出されておりますので、それを参考に進めたいと思います。上田さん、お願いいたします。
●上田

資料の２ページ目をご覧ください。

まず、保護管理の基本的な考え方のところの基本方針については、帰山先生から、スリムにという-4-

ような意見でございましたので、昨日、事務局の方で色々検討した結果、端的に言うと海洋環境生態系の保全と漁業などの人間活動の共存をしたいということで、少しシンプルにさせていただきました。
それから、（２）の知床の海洋生態系の概要と保護管理の考え方についても、帰山先生の文章を、
文言整理が少しあるのですけれども、それを行って載せさせていただいております。
それから、ここの部分で前回と違うところとしては、表現を入れかえたりして体裁を整えたところがございます。当初は、海洋生態系の概要、遺産地域内の生態系、それから低次生産という順番だったのですが、この順番を入れ替えて、遺産地域内の生態系、その次にランドスケープとしての海洋－
陸域生態系の相互作用、それから、中段の「資料挿入」と書いてあるところの一番下、順応的管理の一つ上の適正な漁業管理というところで、メーリングリスト上で佐野先生と松田先生の方から、漁業資源の評価を生態系の観点からきちんとやるべきだというご意見が出されていたと思いますが、それを踏まえるとこのような表現になるのかなというところで追加させていただいております。
それから、最後の順応的管理については、この計画の中で順応的管理を説明するのは、別枠として
順応的管理を説明して、順応的管理という言葉を使った方がいいだろうということで、これは体裁上の問題ですが、このような整理をさせていただいております。
２番の１、２は以上でございます。
●桜井座長

まず、基本的な考え方の（１）の基本方針は、事例をたくさん挙げるという方法をとるとすれば非常に複雑になるだろうということで、海洋環境や海洋生態系の保全及び漁業関係に関する法
規制、並びに海洋レクリエーションや漁業に関する自主的ルールとしまして、具体的な法規則あるいは自主管理ルール、レクリエーションにおける利用のルール、それから漁業に関する自主的管理、この部分は個々の基本的な措置のところに入れるということで、もし入れるとすれば表で入れるという考え方があります。これがまず一つです。
それから、（２）の知床の海洋生態系の概要と保護管理の考え方の部分は、生態系の特徴につきましては、帰山委員の内容を少し加筆修正したものです。
ここで「資料挿入」として食物連鎖図があります。この図について後で議論をお願いしたいのですが、松田委員から提案されたもの、それから帰山委員から提案されたもので、ここにどういう図を入れた方がいいか、この議論をお願いしたいと思います。
それから、ランドスケープとしての海洋－陸域生態系の相互作用のところは、サケについて明確に孵化場魚と野生魚、ここに野生魚の定義も明確に書かれております。これは、前回の議論あるいは科学委員会の議論を踏まえて書かれておりますので、これについてもご意見をいただきたいと思います。
それから、知床海洋生態系の順応的管理、これが今回のキーになりますけれども、ここでは、指標種をどう決めたかということでキーストン種― キーストン種というのは、先ほどの食物連鎖の中に出てきますけれども、これとの絡みで非常に生態系で重要な種をキーストン種とする。それからもう
一つは、この知床遺産海域を特徴付けるというか、そこにしかいない、非常にまれな生物で特徴のある生物を希少種とする。この二つ、キーストン種と希少種を指標種に定義するということで、ここに入れています。それから、漁業管理については、現状の日本の漁業管理を明確に提案するということです。
最後の順応的管理の補足説明ですが、ここで順応的管理というのは、かなりのキーワードになりま
すが、浜におろしたり、一般市民の方におろした時に、果たしてこの言葉がなじんでいるのかという意見が昨日ありました。よく読みますと、確かに分かる方もいるのかもしれませんが、具体的に何かと言われると分からない部分がありますので、この順応的管理という部分の説明をもう少し分かり易
くして欲しいという希望があります。
この辺を含めて議論をいただきたいと思います。
最初に、１番目の基本方針は非常に単純化しましたけれども、これでよろしいかどうかをお願いいたします。よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）-5-

●桜井座長では、（２）の遺産地域内の生態系の特徴のところの文言について、もし意見がありましたらお願いします。
では、これに関連して、資料２の食物連鎖図を作ったのは松田さんですね。説明をお願いします。
●委員Ａ

私の案は資料２のめくってすぐのものですが、ここでは、私の言葉では、いわゆるプランク

トン系の浮遊連鎖、それからベントス系の方は底生連鎖となっていまして色を変えてありますが、そうすると割にきれいに上の方まで分かれる場合がありますので、これはいいかなと思います。本当は、生物を食べるのと、腐食連鎖、死骸を食べるので分けるとすると、多分、海草などがちょっとややこしくなるので、浮いたものと底にあるもので分けるというのは、もし区別するのであればいいのではないかと思いました。
それに対して、佐野委員の方からより詳細なものをいただきましたので、私としては、佐野委員に作っていただいたものをベースに、ここで矢印を書くのはかなり大変だとは思うのですが、あくまでも部分図として描くのが適当であろうと思っています。
この意図は、漁獲対象種がかなり多くありますので、健全な漁業が行われていれば自然に生態系の様子も分かるというところを見せるのには、これは非常にいいのではないかと思っている次第です。
佐野委員作成の絵を見ていただきたいのですが、今後やることとしては、それぞれの種名なり分類
群名を明確にするということです。四角の大きさを全部同じにするのではなく、大きい小さいのめり
張りをもう少し付けてもいいのではないかというご意見もありました。それから、平仮名と片仮名が混ざっていますが、これは基本的に片仮名に統一した方がいいと思います。
例えばウニですと、エゾバフンウニとキタムラサキウニがあるそうですから、ウニ類という表現でもいいかもしれません。一番真ん中の方にクラゲと書きましたけれども、特にこの海域でクラゲが重要でないとすれば、いらないと思いますが、漁獲対象魚種だけを見せると、また外国からクレームが来るということも考えられますので、幾つか漁獲対象魚種でないものでも、明らかにここの食物連鎖に必要であるというものは加えておくのがいいだろうと思います。トドと他の鰭脚類をどこまで分けて書けるのかというのは、現時点では情報がないのですが、後で小林万里委員のご意見も伺いながら、もし分けて書くことができるのであれば分けて書くと。
あとは、マイワシは、現在では植物プランクトンだけではなくて動物プランクトンも結構利用しているという知見が多いと思いますので、両方を入れる。ただし、マイワシとカタクチイワシを分けて表示するかどうかは議論した方がいいと思いますが、外国では英語で分かれていますので、分けた方がいいとは思います。
ということで、佐野委員の作られたもので矢印がかける範囲で、このまま書くと余りにも煩雑になると思いますが、書ける範囲で調整して作り上げていく。その時の原則は、先ほど申しましたように、漁獲対象種がかなり多いということを強調するということです。それは、あくまでもそれを作った上で部分図として書くということにしたいと思います。今申し上げたように、漁獲対象種とそうでないものは分けて表示するということは、はっきり見えるようになるので、いいのではないかと思います。
以上です。
●桜井座長

ありがとうございます。

もう一度確認しますが、前には生態系のピラミッドのような絵が描かれていて、非常に単純な形になっていましたけれども、それでは、そこにいる構成種が分からないし、その関係が分からないということで、松田委員にこれを作っていただきました。
確かに、これをもっと細かくすることは幾らでもできますが、すればするほど複雑になるという代物です。少なくとも、今回、キーストン種として選択するためには、こういった食物網の中でどういう位置付けにあるのかということを明確に出す必要があるだろうと思います。ただし、これはあくま
でも現段階で分かっている、あるいは推定している図であって、これからそれぞれの食べる量の太さ
細さがありますが、それは今後のモニタリング調査や研究によって明らかにしていって、もっと明確なものにするということですので、そういうことで了解願いたいと思います。

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もし意見がありましたら、お願いします。
●委員Ｂ

先ほどの鰭脚類とトドという話ですけれども、分けるか分けないかという話と、もし分けるのであれば、鰭脚類とトドという分け方は確実におかしいと思うので、その文言を変える必要があると思いますけれども、少なくとも羅臼海域においてはトドもアザラシも同じような種を食べています。
その割合は多少違うとしても、特にアザラシ類は底生のカレイなどをよく食べているのですけれども、同じような魚を食べているので、この中で分けるのは結構難しいだろうと思っています。トドは利用種に入っているということですね。
●委員Ａ

はい。それはそれでいいと思います。

●委員Ｂ

そういう意味で分けたいということがあったということですね。

●委員Ａ

特にそうではありません。そういう意味ではアザラシも利用種に含めるという考えもあると

思います。
●委員Ｂ

そういうことであれば、一緒に書いた方がとても分かり易くなると思います。

ただ、ＩＵＣＮとしてトドのことを言われた以上、トドがどこに位置するのかということを明確に示す必要があるのかなと思います。
●桜井座長

そうすると、一つの方法として、最後に言われたように、トドがＩＵＣＮから指摘されている以上は、トドを置いて、片方にアザラシ類を置くという形ですね。しかし、実際にはアザラシ類
でもクラカケアザラシとゴマフ、ゼニガタでは食性が違いますけれども、そこは詳しく言わないでアザラシ類として入れておくということですね。
それはよろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）
●桜井座長
●委員Ｃ

そのほか、これについてご意見はございますか。
プランクトンの立場で言うと、動物プランクトンとオキアミ類が四角で分かれていたり、植物プランクトンとＩＵＣＮの中のアイスアルジーという言葉が最初の生態系の中ではキーになる言葉だったと思うのです。ですから、植物プランクトンとアイスアルジーというのは、同じものの場合も多いのですが、定義的には別物です。ですから、アイスアルジーという言葉を入れておいた方がいいと思います。
動物プランクトンを一括して挙げてしまっていいのか、オキアミを入れているのだったら、アミ類も相当重要なコンポーネントになっていると思うので、オキアミを入れるのだったらアミも入れた方がいいと思います。
アミとオキアミを勘違いしているのかなとも思いますが、そうではないのですか。
●桜井座長

してはいません。入れていないだけです。

●委員Ｃ

そうですか。

●委員Ｄ

この図を見て気が付いたのですが、知床の生態系の特徴の一つとして、陸域との関係ですけ

れども、ヒグマの部分で、鰭脚類、トドも含めてですが、鯨類もしばしば打ち上げられまして、ヒグ
マにとってはかなり重要な餌になっています。ヒグマが海産哺乳類も含めて餌にできている地域は、道内でも知床が唯一でしょうし、陸域と海域の循環という意味からしても、点線レベルで入れた方がいいのかなと思います。
●桜井座長

ありがとうございます。

帰山さん、どうぞ。
●委員Ｅ

やはり、海域管理計画というのは生態系管理になるわけですから、そういう流れの中で、全体的な話だけにしたいと思いますが、まさしく生態系の構造というものは、非生物学的な環境要因も本来は入るのですが、ほとんどは生物の相互作用、その代表としてこういう食物網が入ってくると思いますので、これは非常に大事だと思います。
そういう意味で、こういう形で整理していくことは大事だと思いますが、ちょっと気になりますのは、個々の例はともかくとして、生態系の機能のことを考えると、各種がどういう位置で並ぶかとい-7-

うことは結構重要だと思います。特に、果たして栄養段階に沿った形で書かれているかどうか。
一例だけ言いますと、佐野委員が作られたものを見ていただけると分かると思いますが、例えば真ん中あたりにイカ類があります。イカ類が食べているものと、その上にあるホッケが食べているもの
はそんなに差がないのですけれども、これで見ると栄養段階は別の位置に書かれている形になってしまいます。逆にスケトウダラはネクトン（魚類）を余り食べていないのですが、魚類を比較的多く食
べているホッケと同じ位置になっています。その辺は今すぐに決められないと思いますので、時間をかけて食物網をブラッシュアップしていく必要があるのではないかと思います。
●桜井座長

ありがとうございます。

佐野さん、どうぞ。
●委員Ｆ

帰山さんの意見に全く同感です。私は、今後、これをもう少し詰める上で参考にということで整理してみました。これは、食物連鎖ではなく、食物網でいく話ですね。
それから、細かい話ですが、メールでも発信しましたように、デトリタスはデトライタスではないかということです。多分、ファイトプランクトンとデトライタス系での矢線になるのでしょうけれども、死肉は一緒にしてもいいのでしょうね。有機デトライタスとするかどうか。
これを見て、漁業対象種になっているものをある程度見えやすくするということでしょうが、間違いなくイカナゴは、ここではほとんど漁獲対象になっていないのです。しかし、聞き取りをやってみ
ると、かなり分布していて、どうしても載ってくる種に位置付けられ、既に挙がっているものと思います。ですから、そういうところと、もう一点、この食物網の難しいところがあります。スケトウダ
ラを例にとってみれば、生物間の相互作用の物質循環という観点で見ると、スケトウダラがこの海域の物質に依存して云々という生活段階というのは、仔稚魚期なのです。ですから、下の方の連鎖はあるのですが、親は産卵期にだけ来て、その時にはほとんど餌を食べることに関しては重要な時期になっていないのです。むしろ、食べられるということで上の方にスケトウダラの親がつながっているという関係になります。
サケなどもそうなのでしょうね。索餌期などであれば、クシクラゲなどの類を中心にしてクラゲも食べるのですけれども、ここに来ているのは産卵期だけですね。この海域でバイオマスを圧倒的に占めている時期はね。ですから、かなり複雑なのです。
ですから、前に示した生態系ピラミッドで、今、帰山先生がおっしゃったように栄養段階という観点を持ち込んで位置を変化させたりする必要があるかもしれません。場合によっては、文書にもなっていますが、この海域の最大の特徴である海洋構造との関係を示すのが良いかもしれません。対馬暖流系あるいはオホーツク系の中冷水や樺太寒流の影響を季節を違えて受けて寒暖両系の魚類が色々来ています。
そういうことを考えると、下の方に土台として非生物環境の特徴を載せながら明示できないのかなと考えていました。
ですから、もしかすると、上の方に示される魚類も、栄養段階と同時に、季節的な回遊をしてキー
ストンスピーシーズに入ってくるようなものと、ある意味では常在性というか、この海域である程度
生活史を通すホッケなどはそういう風に見ていいのでしょうけれども、そういうものと分けてみる必要があるのです。
そんなことで、間違いなくこの位置にこの食物網図がもう少し整理されて入っていくことをぜひ進めていただきたいし、それに基づいて、上の方の文章も変わるはずです。今現在は「この海洋生態系
では植物プランクトンから始まる」となっていますが、多分、これではまずいですね。デトライタス
系の腐肉連鎖もあるわけですからね。
そういうことも関連してきますので、この表は、今後、どなたが中心になっていくのかも必要でしょうけれども、まだまだ詰めていって、ブラッシュアップして、完成形をもって最後に上の方の文章も整理し直すという位置付けでよろしいのではないかと思っていました。
●桜井座長

他にありますか。

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大分出尽くしたと思います。恐らく、ここでは大体出ましたので、次回までにこれをどなたが中心になってまとめるかということになると思います。
ということで、これは松田さんと帰山さんが責任を持ってやられていましたね。
●委員Ｅ

責任を持たされてしまった帰山です。

ただ、これは余り焦らない方がいいと思います。といいますのは、実は、我々も調べているところなのですが、先ほど松田さんがちょっとおっしゃいましたけれども、この四角の大きさが結構重要で、バイオマスと関連してくるということがあります。それから、矢印の太さが重要になります。本当はそういうところまで考えなければならないので、その辺のデータの収集ですね。文献はある程度あり
ますが、これまで文献では明らかにされていない部分もあります。実際、今、我々の方で調べている
ところもあります。ですから、そのような情報が充実するのを待って、最終的に食物網を決めた方が良いと思います。
●桜井座長

決して焦っているわけではなくて、次回までにブラッシュアップしたものを出していただ

きたいというお願いです。その時に今整理したことから言いますと、少なくとも栄養階層に即した配列の方法と、先ほど指摘されました動物プランクトン類の位置付け、植物系のアイスアルジーですね、
それも含める。それから、サケ類、スケトウについては幼魚期のものをある程度イメージしてはどうか、それとアザラシ類ですね。これを加えて、あとは死肉食性の部分も含めると。
これは、またメール上で議論していいですね。そういう形で発信をお願いしたいと思います。
もう一つ重要な指摘をしたいのですが、この海域生態系の食物網をご覧になって分かりますように、
これは、今回指摘した３キロの陸棚域上なのです。数千メートルの海ではなく、少なくとも陸棚から陸棚斜面までの食物網という位置付けになっていますから、私はこれにとどめたいと思います。もし、これを少しでも沖にやれば、今度は中深層性魚類とか、クラカケアザラシやクジラが食べているような数千メートルの生き物まで入ってきますので、ここは漁業が活発に行われていて生物の多い部分という意味で、まさに３キロとした海域のモデルとしての食物網というふうに認識してよろしいと思います。そういう理解でいかないと、これを拡大すると、図は描けますが、大変になります。
それでよろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長

それでは、これは帰山先生と松田先生に中心になっていただいて、メール上でまた議論をしたいと思います。
この件に関して、他にご意見はありますか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長

では、次に行きます。

ランドスケープのところを、帰山先生に非常に明確に書いていただきました。ここ数年間議論をした孵化場魚と野生魚の議論は、ＩＵＣＮから指摘されているとおりのことに対してこのような明確な定義をしていただきましたが、これについてご意見がありましたらどうぞ。
●委員Ｄ

孵化場魚という名前について、この中身は定義されていますが、非常に違和感があります。

何か別な名前はないのでしょうか。
●委員Ｅ

英語では、そのままハッチェリー・フィッシュです。

ところで、この括弧付きの見出しですが、その見出しに違和感を感じます。見出しと内容がちょっと違うのではないかと思います。すなわち、ランドスケープとしての海洋陸域生態系の相互作用といった場合、この内容はあくまでもサケ類をどう定義したかというだけであって、ランドスケープについては何も触れていません。その後の海洋生態系と陸域の生態系の相互作用ということを考えると、
確かに海からサケがのぼっていって陸域生態系に影響を及ぼすのですが、もちろん逆の場合もあるのです。陸域からの栄養塩の添加が海洋における生産性を高める、あるいは、土砂の流失が海岸を形成するといった問題もあるのですけれども、そういったことがここでは全く触れられていないので、そこはどうしたらいいのかなという感じがしていました。

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●桜井座長ＩＵＣＮから質問がありましたね。それに対して正確に答えるとすればサケの扱いですか。

でも、サケの扱いという言葉はここでは不具合なので、何かうまい言い方はないでしょうか。上が知床の海洋生態系の概要と保護管理の考え方ですね。次はどうしましょう。確かにそぐわないですね。
何かいい案はありませんか。
●委員Ｅ

そうであれば、その前段に両者の相互作用のコンテンツというか内容を書かねばならないのかなと思います。
●桜井座長
●委員Ｅ

そのままくっつけてしまうということですか。
ですから、陸域生態系が海洋へ及ぼす影響を簡単にまとめるのと、逆に海洋から陸域生態系への影響を簡単にまとめて、その中でサケの定義をしていかなければならなくなりますので、その下にこれをくっつけるというスタイルであれば、この項目に答えた形になるのではないかと思います。
●桜井座長

もう一度確認しますが、遺産地域の生態系ということで中にくるんでしまって、今言われたような海域・陸域生態系の相互作用におけるサケ類はという形で、項目として立てないと。
●委員Ｅ
●桜井座長

その方がすっきりしますね。
その方が、回答に対して全部いけますね。

ご意見はありますか。その方がいいかもしれませんね。
もう一度確認します。
（２）の遺産地域内の生態系の上の二つに続く形で、サケ類はという部分を入れます。もし、そのつなぎが悪いようであれば、海域・陸域生態系の相互作用に関してサケ類はという形で、黒ポツのままで入れて項立てにしないということでよろしいですか。確かにその方がいいと思います。
●委員Ｅ

もう一点、これも細かいことで恐縮ですけれども、遺産地域内の生態系の最後のパラグラフ、

下から２行目で「サケ・マス類は」となっていますが、これはサケ類で統一したと思っていました。
●桜井座長

そうですね。サケ類ですね。

ここまでよろしいですか。
次に、順応的管理の部分と適正な漁業管理の部分、これは括弧つきで書かれていますけれども、これはつないでいいのではないかと思います。それと、順応的管理という言葉です。これは、最終的にこの管理計画の一番のキーワードというか重要な言葉になっていますので、これで十分理解していただけるのか。これは、ＩＵＣＮではなくて、地域の人が理解できないとまずいと思いますので、この辺をどういうふうにするか、提案された方のご意見も含めていただきたいと思います。
●委員Ｅ

考え方については、皆さん同意をいただいたという形でよろしいと思います。あとは、用語の使い方の問題ですね。
●桜井座長
●委員Ｅ

参考資料２の３ページ目を説明してください。
ここにポンチ絵を描いたわけですが、これは、真ん中がある意味ではアクションプランというか、プログラムそのものになりますまず目標を決めて、その目標に向けて、今我々がやっているよ
うな作業ですが、計画あるいは政策を作っていく。今度はそれを実行していく。ところが、実行していく流れで色々問題が出てくるだろう。また、実態に合わない部分が出てくるであろう。結局、それが評価につながるわけですが、その政策実行の評価をした上でもう一度見直しをかけて、計画の見直しを行う、場合によっては目標そのものの見直しを行うというところに持っていく。こういう一つのループがあるだろうと思います。
そして、それを支えるのは何かというと、両サイドにあるモニタリングとモデリングです。モデリ
ングと、ここまではっきりしなくてもいいと思いますが、ここでいう考え方みたいなものだろうと思います。その考え方を固めるには、常に我々が管理していく海域の状況がどうなっているかというモ
ニタリングが必要である。これをぐるぐる回しながら、常にブラッシュアップをしていく必要がある、
これをフィードバック機構という言い方をしているわけです。
これらに基づいて、この海域の管理計画を常に見直しながら、また、これには書いていないのです
けれども、なぜそういう管理を行うのかという説明責任を国民、地元住民にきちっと行うということ- 10 -

ももちろん入ってきます。それ以外には、目標あるいは計画が失敗した時の説明責任というものも当然入ってきます。ですから、この計画をやる上では、ただ単に計画を立てるだけではなく、その実行、評価はもちろんですが、その結果としての説明責任は当然生じてくるということになります。これが、順応的管理の基本的考え方になるのではないかと思います。
この順応的管理という言葉は、最近、アメリカではアダプタブル・ストラテジーという言葉も使うようですけれども、ほとんどアダプタブル・マネジメントという形で定着しておりますし、昨今、河川管理者の河川管理計画や河川工事計画でも普通に出てきている用語ではあります。
ですから、私としては、順応的管理という言葉でいいのではないかと思っています。
●桜井座長
●廣瀬

これに関しての意見をお願いします。

水産林務部です。

この順応的管理については、先ほどから座長さんにもずっと言っていただいているのですけれども、
昨日、私どもがオブザーバーとして事務局さんにお願いした内容は、順応的管理というのは、どういう管理をするかということが明確にならないうちは、この表現は使わないでくださいというお願いを
事務局に対してしております。
その理由は、どのような管理をするのか分からない言葉によって、将来、漁業活動に規制を与えられては困るという意味でお願いをしておりますので、どうかその辺をよろしくお願いいたします。
●委員Ａ

むしろ、例を挙げた方がいいのではないかと思います。順応的管理の例として、今、北海道さんが陸上でやられているエゾシカのフィードバック管理、これが日本における順応的管理の先駆例となっていますので、そういう経緯をここに書くと。
それから、もっといえば、国際捕鯨委員会で科学委員会が合意した方法、改訂管理方式、あれも順応的管理です。今、色々な国際漁業条約でやられていること、例えばミナミマグロ保存委員会、ＩＣ
ＣＡＴもそうですが、そこでやられていることも、すべてモデリングをやりながらモニタリングを続けて管理枠を決めていくという作業です。これは全部順応的管理です。
そういう意味では、漁業者の方にも割となじみがある言葉ですから、そういう例を使って説明すればいいのではないかと思います。
●山本

多分、ＩＷＣの改訂管理方式とか例示には色々あるのでしょうけれども、普通に考えて、この知床の計画ではどうなのかは別にしても、モニタリングをして、漁業者の方も一緒になりながら行っている水産関係の資源管理の取組が順応的管理の例だと言えれば、理解されるものになります。エゾ
シカもそうなのでしょうけれども。また、漁業については知床世界自然遺産に関しては基本的には規制しないということでもあり、ここで言っている順応的管理というのは具体的にどのようなことを想定されているのか、整理をしていただきたいという話になると思います。
●委員Ｇ

中央水研の牧野です。

多分、この知床の事例で一番分かり易いのは、羅臼の沖でやっておられる時期を区切ったスケトウ
ダラの禁漁区の設定です。これは、まさに順応的管理の非常に進んだ例ではないかと私は思っております。その点は、北洋シンポの中でも発表させていただきましたし、月刊海洋の方でもまとめておりますので、あの例を載せるのはいいかなと思います。
●山本

もう一点だけお話しさせていただきますと、地元は禁漁区の設定について水産関係のルールの中でやっているものなので、知床の遺産登録海域だからやっている話ではありません。現在、行われていることは順応的管理の例であるけれども、知床遺産海域だから行われているという例示にはならないと思います。誤解を招かないようにしていただければと思います。
●委員Ｈ

サケ・マス類で、これが果たして順応的管理というものに入るのかどうか分かりませんが、孵化場魚の管理というのはそれにかなり近いと思います。基本的に、我々は５千万という親魚を北海道全体で戻しましょうと。それに対して１２６万尾の親魚を採捕しましょう、それから１０億の卵をとりますと。その魚を放して、４年後、５年後に来る時に来遊予測を立てます。その来遊予測の中で、例えば親サケが幾ら来ます、漁業に対して分配する量がこれぐらいになります。ところが、それでい- 11 -

ってしまうと、１２６万尾が川にのぼる可能性が出てきません。そうした場合には、漁業者に対して事前に情報を流して、漁期に入ってから自主規制によって遡上を促進させてもらいますということを漁期中にアナウンスします。実際に来ればそのままオーケーですが、実際に予測どおりに来なかった
場合には、それぞれ各地区ごとに自主規制という形で網揚げをやって川にのぼらせるということをやるわけです。
これが、長期的トレンドの中で資源が全体的に縮小しているという状況が見えてくれば、当然のことながら、漁業者がとる分配量はある程度抑えていかなければならないだろうと。これは、まさにフィードバックで漁獲量を削減していくということになります。ただし、これは漁業者自身も自分たちの資源のかなりの多くが孵化場魚で支えられているということを認識していますので、そういう面では、漁業者自らもそういった方向になっていくと。
我々は、サケ・マス漁については、１００年の歴史の中でそういうシステムを築いてきましたので、これはまさに順応的管理に類するものではないかと思います。ただ、それは孵化場魚がベースであるということは基本的なところです。
●委員Ｆ

ここはそんなに難しいことを言っている話ではないはずです。一般論として、帰山先生が表現されたように、海洋の生態系は極めて不確実性が多くて分からない部分が多い。しかし、現状の海洋生態系で遺産登録になったわけです。これが後々問題になるかもしれませんが、目標をどう設定するかどうかも含め、それをいかに保全するかです。調査をしながら評価して、それをぐるぐる回していきましょうというだけの話なのです。
ですから、ピンポイントでここに漁業の管理という観点で強く規制などが入ってくるというという感覚では私は受けとめていませんでした。まさに順応的管理という定義の管理を以前からやっているようなものですが、それに最近、新しい定義ができてきて、その言葉をかぶせると順応的管理と言うにすぎないだけのことです。
ただ、一般の人、漁業関係者の方に、順応的管理ということをどう説明すれば分かっていただけるのかというだけの話でしょうね。要は、海、自然は極めて科学から見ても分からないところが多い部
分ですから、調べながら、点検しながら評価し、それをぐるぐる繰り返しながら目標に向かって進みましょう、そのことを表現しただけですね。
●桜井座長
●廣瀬

理解できましたでしょうか。

昨日座長にも言われておりますので十分理解しておりますが、そういうことをちゃんと定義して計画に書いてください、そういうことを定義してちゃんと書かなければ、将来の漁業規制という不安が出てきますので、そういう不安がある間は、そういう言葉を使わないでくださいというお願いをしているのです。ですから、今説明された内容については昨日言われておりますので、十分理解しております。ですから、定義をしてくださいというお願いをしております。
●桜井座長

定義というのはどうも分からないのですが、今言われたような事例ではまずいのでしょうか。牧野さんも永田さんも提案されましたね。
●廣瀬

そういうことです。それをはっきりと書いていただくと。要するに、今説明した内容がここに書いてないわけです。ですから不安になるのです。そういう不安を与えないようにしていただきたいというお願いです。
●委員Ｅ
●桜井座長

定義というより、例を挙げるということですね。
分かり易く例を挙げた方がいいかもしれないですね。

●委員Ｅ

定義はこれでよろしいと思います。

●委員Ｆ

帰山先生が米印で書いた説明が固いのかもしれませんね。説明責任が伴いますとか、実施に当たっては合意形成の努力も必要となると、ある意味では水産林務部のスタッフが考えたように、漁業者も巻き込まれて色々問題が出てくるのかなというふうに感じられたのかもしれません。もう少しやさしく表現しておけばいいのかな。基本的に同じことなのですけどもね。
●桜井座長

座長提案としては、順応的管理という言葉の定義を議論するよりは、今回の遺産海域の順- 12 -

応的管理の事例としては、既にこういう事例があってやっている、そういうことを明記すると。それをこれからも進めていくのですよということで書いておく方が、ＩＵＣＮにも説明しやすいと思いますが、その辺はどうですか。
●委員Ｅ

そうですね。その方が分かり易いというのであれば、例えば米印の一番下の方に、事例として北海道のサケとスケトウダラの漁業管理か、自主管理か― その辺は後でまた皆さんとメール上でやりとりして決めていくという形にして、事例を挙げておくということですね。
それから、今、永田さんからいいアイデアをいただいたと思うのですが、ポンチ絵にモデリングというところがありますが、モデリングだけだと分かりづらいと思うので、例えばここに予測・予報という言葉を入れた方がいいと思います。
ですから、モデリング・アンド・予測……。いずれにしても、そういう言葉をもう一つ入れた方が具体的になると思います。
●桜井座長

今の議論について、組合の方にお聞きしたいのですが、非常に難しい順応的管理という言

葉を使っていますけれども、今、浜で当たり前にやっていることを難しく言うとこういう言葉です、
この方が海外に知らしめるいい言葉ですということです。これはご理解いただけますでしょうか。
●委員Ｉ

分かりますけれども、下から３行目あたりに「施策は多くの場合リスクを伴う」とあります

ので、何なのかなと。
●桜井座長

では、この言葉については、知床海域において今実際に行っている漁業管理の事例を具体的に紹介するということでよろしいですか。後の方も、まさにそのまま通します。
水産林務部の方もよろしいですか。これで説明できますか。まだ納得できませんか。
●山本

あとは、水産でやっている取組が例であるということであれば、分かり易いという話だと思い

ます。
●委員Ｆ

後で帰山先生に聞こうと思ったのですが、どうしても引っかかるのです。

知床海洋生態系の順応的管理の２行目です。前からメールで質問していたところですが、「非生物
環境と生物との相互作用である構造」というのが私は理解できないのです。「相互作用の結果生じている構造」というのなら分かるのです。相互作用そのものはやはり機能でしょう。山本護太郎さんの「生態系の構造と機能」の小冊子を見たのですけれどもね。それから、「生物多様性からなる機能」とありますが、生物多様性そのものは構造を表現しているものではないですか。ですから、この間に文言が入ってくると思うのです。あえてこのまま生かすなら「生物多様性から生じる機能」でしょう
か、生物多様性イコール機能、相互作用イコール構造という読み取りになってしまうものですから、どうなのかなと思いました。
●委員Ｅ

鷲谷先生の教科書ではこうなっています。

すなわち、ここで言う非生物環境と生物との相互作用、これが先ほどの食物網そのものが一つの例になるわけです。これが構造になるわけです。
●委員Ｆですから、相互作用そのものが構造ではなくて、相互作用の結果生じる生物相、それが構造

でしょう。
●委員Ｅ

その結果が生物多様性という形で出てくるわけなのです。ですから、結果が生物多様性なのです。それが機能になるのです。
●委員Ｆ

だから、結果出てくる生物多様性という構造なのでしょう。相互作用の方はエネルギーフロ

ーであり、あるいは物質収支であり、非生物環境からだったらエネルギーフローになるのかな。無機
栄養塩から始まったね。それを山本護太郎さんは機能の一断面として定義しているのです。
ですから、この文章にまだ引っかかっているということだけは提起しておきます。
●桜井座長

これについてはここで議論してもしようがないので、引用文献はどちらが正しいのかとい

うか、どちらが最近使われているのかをメール上で……。
●委員Ｆ

帰山先生、護太郎さんのやつと比べて検討してみてください。私はそれでいいです。

●委員Ｅ

実は、それを批判する形で鷲谷先生の生態系説が出ています。

- 13 -

●委員Ｆ

そうですか。

●委員Ｅ

どちらをとったらいいのでしょうか。最新の理論でいくとこれになってしまうということで

す。
●桜井座長

そこは全体の大きな動きは左右しませんので、どちらが正しいか議論していただきたいと思います。ただし、その後の指標種の決め方、キーストン種と希少種をちゃんと用いて指標種にしましたよと定義付けをしていますが、これはよろしいですか。
●山下

地域の人に分かり易いかどうかということで発言したいと思いますが、素人的に思い付いたところですけれども、読んでいきますと、「一般的に、生態系は」とありまして、構造と機能を持つとなります。そして、その生態系の構造と機能に大きな影響を及ぼすものをキーストン種にしましょうとなっていて、それを順応的管理で見ていきましょう、管理していきましょうというふうに頭の中に入っていくのです。
また、キーストン種以外には希少種というものがあるので、これも含めて指標してきますよ、とい
うふうに素人的には頭に入っていきます。そうすると、単に生態系に影響を及ぼすということだけでなく、生態系の構造と機能が問題なのだとすると、生態系の構造と機能のどのような部分に着目してキーストン種を選んでいったのかな？ということになります。ですから、最初の方で「生態系の構造と機能」の定義が曖昧ですと、そこが分かりづらくなります。そして、順応的管理というものが後々議論になるのだとすると、どのようにキーストン種を選定したのか、つまり、生態系のどういう構造と機能に影響を及ぼすのか、というふうに戻って考えざるを得ないと思います。
ですから、構造と機能が重要なのであれば、それは素人的にも理解できた方がいいのかなと思います。説明責任とか合意形成の議論とか、そういうところに関わってくると思いますので、ここは大事な議論かと思います。
●委員Ｅ

そういう意味で、この食物網が重要になってきます。それで、先ほどからこだわっているのは、この魚がどの位置にあるか、それから四角の大きさは均等でいいのかどうか、矢印も同じ太さでいいか。
実は、矢印の太さによって指標種が決まってきます。すなわち、その矢印が太いということは、その生態系に著しく影響を及ぼしている種だよということを表すわけです。そういう意味では、この図は非常に重要になってくるだろうと思っています。
結論から言うと、この食物網がどういう形で変わっていくか、それを見ていくのがモニタリングだ
ろうと思っています。ただ、変わっていったからどうするのだという論議まではまだ踏み込めないでいるわけです。先ほども言っているように、生態系は非常に不確実性の高い系なものですから、変わっていって当たり前ではないかという論議もありますので、その辺をどう論議していくのかというのは、順応的管理でいう真ん中のところでどういう論議をしていくかということになってくると思いま
す。
●桜井座長

多分、この議論をここで続けていっても結論が出ませんので、もう一度宿題として帰山先生にお戻しします。今言われた中で、一般の人にも分かるようなキーストン種の定義、希少種の定義と、そこから指標種にした理由のところで、食物網をここで使うのであれば、その食物網との関連も含めながらお願いしたいと思います。
●委員Ａ

ご指摘ありがとうございます。

この議論はどうでもいいというのは若干不適切な表現でして、やはり、誰にでも分かるような形で、この生態系は何が大事で、だからこの指標種が出たということが分かり易くなるように文言を整理す
ることをこの場では決められないので、継続してメールで議論するということになると思います。
一言だけ申しますと、先ほどから帰山委員がおっしゃっているように、食物網の絵ですが、それぞれここに色々な種がいて、その間に食う、食われるの関係があります。つまり、種と食物網の関係、相互作用を合わせたものを構造という。その構造の上で太さが色々変わったりすることによって、そこである機能が保たれている。

- 14 -

その機能が維持されるような形で指標種を選んで、それをモニタリングして、異常がないかどうかを確認していく。そういう作業になるということが分かるように、食物網の絵とともに文言を整理していきたいと思います。
●桜井座長

ありがとうございます。

松田さんがまとめていただきました。今決着したわけではありませんので、ここの部分は、メール上で議論をして、次回までには結論を出すということにいたします。もちろん、定義付けも含めてです。よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長

次のところに入る前に、休憩をとりましょうか。

多分、今のところまでが一番重いところで、後のところは少し手短にいきたいと思います。
●委員Ｇ

項目立てをもう一度確認させてください。

（２）の二つ目、ランドスケープとしての海洋云々のところは削除して上とつなげるということですね。そして、四つ目の適正な漁業管理も削除して上とつなげるというふうに理解したのですが、これは違いますか。
●桜井座長
●委員Ａ

私はそう言いましたけれども、大丈夫ですか。
それはいい考えだと思うのですが、それでしたら、上の文言にはこの括弧内に漁業が一個も入っていませんので、何としましょうか、知床漁業海洋生態系では長いですね。括弧の中に全く漁業がないというのは……。順応的漁業管理にしますか。
●委員Ｅ

漁業ではないから……。

●委員Ａ

ではないことは分かっていますが、括弧の中に全く漁業がなくなって上と下を結ぶよりは、少し残した方がいいのではないかと思います。いかがでしょうか。
●桜井座長ですから、本海域における適正な漁業管理についてはという形で入れて、上にポツでつなげてはどうですか。
●委員Ａ

ポツの中に入れるということですね。

●桜井座長
●委員Ａ

はい。
括弧として残すのではなくて……。

●桜井座長
●委員Ｇ

本海域における適正な漁業管理についてはということでつなげて……。
そうすると、括弧内の知床海洋生態系の順応的管理の中に漁業管理も入るという理解ですか。

●桜井座長
●委員Ｇ

それでよろしいですか。
私はそれで結構です。

●桜井座長

もう一度確認いたします。

（２）のところは、１の遺産地域の生態系という部分で下の方の括弧は使わないで文章をつなげます。サケ類のところは上につきますね。三つ目のパラグラフに「サケ類は」のところが入りますが、
海洋陸域生態系の相互作用に関してサケ類はという形でこの文章がつながっていきます。
それから、知床海洋生態系の順応的管理のところには、適正な漁業管理の部分が、本海域における適正な漁業管理に関してはという形でつなげていくということで、（２）は大きく二つに分けられるということになります。よろしいですか。
●山本

ここのパラグラフの意図をご説明いただきたいのです。

上の方は「海洋生態系の保護管理にあっては」とはじまって、既存の法律や自主的管理ルールによって適切な管理をという言い方になっています。そして、次の適正な漁業管理のパラグラフについて
は、環生部さんが入れられたということですけれども、ここで特に何を狙いとして入れるのかということを教えていただければと思います。
これは漁業管理として魚種別漁獲量で把握に努めているから、そのままやっていってくださいとい
う意図があるのか。私どもとしては、先ほども言いましたけれども、水産資源については、順応的管理を別に進めていますという意図で書かれるのかどうかを教えていただいて、次に続く中身を検討さ- 15 -

せていただきたいと思います。
●桜井座長

私から補足説明させていただきますが、今の議論からいきますと、この文章に加えて、順応的な管理の部分に具体的な説明事例としてサケとスケトウ、この海域で実際に行われているものを挙げて、こういうことが実際にされているという具体例を入れることによってこれを肉付けするということでいってはどうかという提案ですが、よろしいでしょうか。
この言葉だけでは分かりませんね。しかし、実際にはもう順応的管理という方法はサケについてもスケトウについてもやっていますということを明記するということでどうでしょうか。
●山本

ここのパラグラフは、漁業関係についてはそういった管理が行われているという説明のためのパラグラフですということですか。
●桜井座長●小林（徹）

そういう風に私は考えています。
これを入れた意図につきましては、今、おっしゃられたように、既にこの海域においては漁業に関する管理が行われているということを書き込む意味合いでこういった文章にしました。
これは、松田先生からご意見をいただいたのですが、漁業を行っていたからこそ察知できる海洋生態系の異変に気づき、何をしたかという経験があればいい、それは、漁獲情報とそれを補う環境調査
によって、この海域の管理を行うという設計図を描くことができれば高く評価されるというご意見を参考にして入れさせていただきました。つまり、これも松田先生のご意見ですが、多くの魚種を利用している日本の沿岸漁業だからこそ可能なのだ、それをアピールするべきであるという部分を、この３行で足りているかどうかは皆さんのご意見をいただきたいのですけれども、それを「順応的管理を行う」の次に持ってきたという考え方です。
●山本

ここは、意図が確認できれば良いと考えています。

●桜井座長

他に何かありますか。

それでは、ここで１０分ほど休憩をとります。
３時５分から再開します。
〔
●桜井座長

休

憩

〕

それでは、再開したいと思います。

早速ですが、事務局の吉中さんの方で、今までの議論を踏まえまして、これからどういう計画の流れを作ろうかということをまとめたものがありますので、それを紹介していただきたいと思います。
●吉中

ありがとうございます。

メーリングリストを通じてご議論いただいているのを勉強させていただきながら、私の頭の整理をかねて、作ろうとしている管理計画は一体どういう構造なのかということを事務局内で共有しようと思って作ったものなのですが、ご参考までに紹介したいと思います。
今までのところで、この地域、海域の海洋生態系の概要、あるいは保護管理の基本的な考え方というところが出てきたものと思っております。そのベースとなる海洋環境、さらにその生態系の構成要素ともいうようなグループが、多分、これからさらに食物網というものをブラッシュアップしていく
中で決めていくのだろうと思っております。
今回お示ししている案の中では、生態系のグループを魚介類、海生哺乳類、海鳥・海ワシ類、さらに人の活動という意味で適正利用という観点に分けて、それぞれの中で生態系にとって重要な役割を持つキーストン種、並びに、この地域を特徴付けるような種あるいは要素を指標種という名前で呼んで、それをしっかり管理していこうという仕組みかなと思っております。
それで、海洋環境の中で幾つかその指標種が選ばれてくる。
また、魚介類の中でサケ類、スケトウダラが指標種として選ばれる。海生哺乳類の中でトドとアザ
ラシ類、海鳥・海ワシ類で海鳥と海ワシ。それから、適正利用という意味では、レクリエーション、
海洋の行楽利用といったものが指標種と呼ぶものとして― ちょっと種というのにそぐわないもの- 16 -

もございますけれども、抽出されていくということかなと思っております。
それぞれの保護管理措置をこれからしっかりと書き込んでいくということだと思いますが、実際上は、海洋環境の指標種については、文言が正確ではないものも含まれておりますけれども、各種法令がそれぞれあります。サケ類についても、漁業関係の規則、法令、あるいは自主管理の取り組みというのがスケトウダラでも行われています。あるいは、ＴＡＣという枠組みですね。
それぞれの構成要素ごとに選んだ指標種を保護管理している既存の法律、法令がそれぞれありますということを、これから次の章で書き込んでいくということになろうかと思っています。
先ほど来ご議論いただいております順応的管理については、スケトウダラあるいは孵化場魚の話がありましたけれども、それを含めて順応的管理と呼べる取り組みが既に行われているということがご
ざいました。
今、既に行われている保護管理措置それぞれに、もちろん、その熟度の差はあろうかと思いますけ
れども、モニタリング、また、それに伴って順応的管理を行っていくというような考え方や仕組みがあるものと理解しています。ここで矢印が丸くひっくり返っているものがありますが、これは順応的管理のイメージということで考えていただければと思います。それぞれの法令、規則において既に行われている順応的管理も、これからしっかり推進していきましょうというのがこれから書き込んでいく中身なのかなと思っています。
その全体を見通した上で、また既存の法律、枠組みで少し足りなかった部分、海洋環境の非常にベーシックな部分のモニタリングなどをこれからもやっていかなければならないということ。それから、我々が目指そうとしている海域管理計画というのは、そういう意味では、既存のそれぞれの構成要素
を、保護管理を行っている法令を整理して位置付けた上で、それ全体を見通した中での相互の関係、
全体的な観点からの評価、順応的管理を目指していくというものなのかなと思っております。
私の頭の整理用にと思って作っているうちに、だんだん複雑化してきたところがあるのですが、考え方としては、それぞれ構成要素ごとに分けて、その中から指標種を選んで、その指標種を保護管理している既存の法律、法規制を明確に位置付けていく。そして、それぞれが既に行われている順応的管理というものをこれからも全体として推進していくということをこの管理計画で位置付けていくのかなと思っております。
もし、私の理解が違っているようなことがあれば、ご指摘いただければと思います。
以上です。
●桜井座長

ありがとうございます。

今のことにつきまして、もしご意見がありましたらお願いします。
今議論したところから次のところに入るために、事務局としてはこういう整理でどうかという提案ですが、どうでしょうか。
もし、議論が入ってきて、また変える必要があれば変えていって、この全体の枠組みの議論の中で使うということになります。
戻って申し訳ありませんが、先ほどのところで一つ忘れていました。
順応的管理のところで図を入れるというのがありましたね。これは、帰山委員が提案されたものに少し手を加えていただくということと、できれば、これにサケ・マスでもスケトウでもいいけれども、何か具体的な個体例を入れた方が分かり易い気がするのですが、どうですか。
この考え方として、今、言われたように一つずつありますね。
しかし、順応的管理の具体例として何か一つを挙げてこういうふうに回すのだよというものを加えて、それは帰山先生の方にお願いしてよろしいですか。
●委員Ｅ
●桜井座長

はい。
では、それを入れてまた議論を続けたいと思います。

では、ここまでよろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）- 17 -

●桜井座長では、早速、次の５ページ目の各種構成要素の保護管理の考え方に入りたいと思います。

まず、上田さんから簡単にご説明をお願いします。
●上田

５ページ目ですが、（３）アから８ページの保護管理措置の前まで、ざっと説明させていただ

きます。
まず、アの海洋環境と海洋生態系、これは桜井座長執筆分とありますけれども、事務局の中で座長を含めて相談をしたところ、以前、メーリングリストで提示している海洋環境と低次生産の部分を環境省が以前書いてある海洋環境と生態系措置編に書いてあるのですが、そことチェンジした方がいいということで、チェンジしております。
内容としては、海洋環境指標種を順応的管理の措置のためのモニタリングをするということと、解析の基礎となる海洋環境やモニタリング体制の充実を図るということを載せております。
それから、その次の（イ）の海洋汚染については特に変えておりません。
それから、（ウ）の漂流漂着ごみについても特に変更しておりません。
次は、６ページの魚介類です。これは、以前、帰山先生に、知床の海洋生態系についてというところで桜井先生の方から執筆をご依頼申し上げたのですが、非常に詳しく書いていただいて、各項目毎にオーバーラップする部分が幾つか見られてきたので、その部分を切り張りしてまとめております。
魚介類については、２ポツ目までは魚種について、これは帰山先生が書かれたものです。それから、３ポツ目はサケ類について、４ポツ目は沿岸魚類について、５ポツ目回遊魚について、それから、６から７ポツ目は漁業について書いております。それから、８ポツ目で日本の漁業制度、資源評価により漁獲とのバランスを保つということを述べております。最後のポツでは、先ほど環境省の方からも説明ありましたけれども、指標種の絞り込みをしております。よって、遺産地域内の生態系の魚介類の指標種としてはシロザケ、カラフトマス、スケトウダラというところで定義をしております。
それから、ウの海棲哺乳類についても幾つか文言の整理をしております。３ポツ目には、トド、ア
ザラシについては、漁業との間には多様な軋轢が存在しているというところで関連付けを述べております。
その下のトド類についてというところで、これは少し文言の整理をさせていただいております。
それともう一つは、小林先生が書かれたところで、措置編に載せておいた方がいいだろうというところは措置編に持っていくということで整理をさせていただいております。
次の７ページ目ですが、アザラシ類についてもほぼ文言の整理というところでやっております。そして、アザラシ類の最後のパラグラフのところで、以上のことから指標種として位置付け、適切な保護管理を推進するということで、アザラシを指標種とするというところで書いております。
その次の海鳥、海ワシ類については、前回、メーリングリスト上に流した提示案から変えておりません。
それから、次の８ページ目でございます。海ワシ類についても、一部、文言整理ということであったのですけれども、どういった整理をしているのかというと、海ワシ類については、指標種としての定義を、どういった理由からかというところを４ポツ目のパラグラフ、５ポツ目、６ポツ目のパラグ
ラフの中で理由を述べて、７ポツ目のところで、以上のことから指標種とするということで明確化を図っております。
オのその他ですが、牧野先生が執筆された海洋レクの記述でございます。これについてはメーリン
グリスト上に流したもともとの原案どおりです。以上でございます。
●桜井座長

ありがとうございます。

ここは少し多いですけれども、まず５ページ目の海洋環境の部分です。
ここでは、各種構成要素の保護管理の考え方ということで、ターゲットとなりますのは、ここで指標種とか指標項目を挙げる背景としての大きな理由を挙げていくことになると思いますけれども、海洋環境と低次生産、海洋汚染、漂流漂着ごみについては、加えた部分は（イ）の一つ目のパンフレッ
トの３行目に、「船舶事故に伴う」という文言を加えております。これは、油井開発のものだけでは- 18 -

なくて、船舶事故も結構油を流しますので、この部分を加えています。
アの部分について、何かご意見はありますか。
●増田（ウ）の漂流漂着ごみのところに、「知床世界自然遺産の現状を全国に発信する体制を整備する」とあるのですが、どういうイメージのことを言われているのでしょうか。
●桜井座長

これは、多分、私が書いたのですね。

実際にやられていて、その情報がインターネットなどで公開されて、全国からボランティアとしてごみ拾いに入っていますね。そういう啓蒙・啓発活動にという意味だったと思います。何か言い表現があったらお願いします。
●増田

羅臼で行われているＮＰＯの活動などをイメージされているのでしょうか。

●桜井座長

そうです。

文言としてよろしいですか。まだ訂正ができますが……。
●山下（イ）の海洋汚染のところですけれども、サハリン北部の油井開発であれば原油流出です。原

油タンカーであれば原油流出がメインでいいと思いますが、船舶等であれば船舶の燃料は重油になりますので、原油に特化せずに油流出でよろしいかと思います。
●桜井座長
●山下

原油でなくて油流出ですね。

油流出が適切です。原油対応と重油対応は異なるところがありますので、それはまた細かな議論が必要かと思います。
それから、細かいことですが、漂流漂着ごみの「啓蒙活動」というのは、「啓発活動」がよろしい
かと思います。
また、一番最後の行に「ボランティア活動を含む撤去作業」とありますが、「清掃作業」がよろし
いかと思います。これは、余りこだわりはございません。
それから、先ほど斜里町の方からご意見がありましたけれども、「不法投棄防止の啓発活動として、
知床世界自然遺産の現状を全国に発信する体制を整備する」とあります。これは、地元の自治体でそういう基盤整備をフォローしていくというような理解でよろしいのでしょうか。
●吉中

ここの文言については、この後にご議論をいただく実際の保護管理措置のところとの文言等の整理がもう少し必要かなと事務局では考えております。ここで基本的な考え方を書いた上で、保護管理措置のところで具体的な取り組みを書いていくという整理をしなければいけないのですが、まだそこがうまくできていないことをおわび申し上げます。
漂流漂着ごみについては、既に地元で色々な取り組みも行われております。また、油とも関係してきますが、先日の油汚染の海鳥の被害等の情報については、一番情報が的確で早かったのは斜里町さんのホームページです。そういうことがあるので、作業が遅れておりますが、今後、知床の世界遺産のホームページといいますか、科学委員会も含めた知床データセンターというものでご紹介したことがございますけれども、そういうところでも、こういう取り組みを積極的に全国あるいは世界の保護地域のモデルとして使えるような形で発信していきたいと思っております。
●山下

もう一点、サハリンプロジェクトⅡの方です。皆さんご存じかと思いますが、今までは流氷がありましたから、サハリン北部の油井から流氷期を除いて原油を輸送していましたけれども、来年の秋をめどにサハリン南部のアニワ湾から積み出しが可能になることから原油の通年生産が開始されます。これは、また許可取り消し等の問題がありまして、計画自体が流動的ですが、「サハリン北部」に限定する文言でいいかどうかは難しいところかなと思います。
●桜井座長

分かりました。

そうしますと、サハリンにしましょうか。その方がいいですね。北部は油井開発ですけれども、今言われたように、アニワ湾から運ぶようになれば南も入りますからね。
ここのところは、今ご指摘がありましたことも含めて、実際には措置のところもありますので、それとあわせて調整をメール上でお願いします。よろしくお願いします。
●委員Ｃ（３）の括弧なしのアから始まって以下ずっと続くわけですが、他の部分は、種のレベルの- 19 -

ことについてとか、相当細かい具体的な話を書いている割には、このアの部分が非常に弱くて、環境について何も考えていないのではないかととられてしまうのではないかという気がするのです。
例えば、最初の方の提示案の方がまだ少し具体的で、知床にターゲットを絞ったような書き方をしています。それが新しい案では、どこの海域でも、九州でも四国でもいいような書き方になってしまっているというところが気になります。他の部分、それ以下のウ、エでは知床らしい書き方なのです
けれども、アの部分ではその特徴を強調するというところが抜けているような気がします。
●桜井座長

ご指摘ありがとうございます。

実は、私の案で左の方を作ったのですが、これに措置の方が少し入っていたので、そのまま措置の方に入れたものですから、抜けてしまった経緯があります。これは私の責任ですので、今言われた指摘を受けて、もう少し詳しく保護管理の考え方のところを書き直します。これもメール上で流します。
●委員Ｅ

それに関連してですが、（３）は各構成要素の保護管理の考え方ということですから、僕もアのタイトルがちょっと気になります。海洋環境と海洋生態系となっているのですけれども、生態系に関しては書いていません。
生態系というのは、構成要素全部に関わってくることですから、僕はアから海洋生態系を省いても意を介しているのではないかと思います。
●桜井座長

これはおっしゃるとおりです。後のところが指標種の拾い上げということでかなり具体性を持っているということからすると、全部を包括していますね。
海洋環境、当然、海洋生態系も入っていたのですけれども、この部分は海洋環境と生産構造とか、別なうまい表現を使いながら、項目が抜けないようにしたいと思います。特に、動植物プランクトンのところまではここに入れておかなければならないということからすると、ここは海洋環境と生産構
造か、あるいは海の生産力か何かにして、もう少し肉付けをするということでご了解願いたいのですが。それは私の方で責任を持ってやります。あとはよろしいでしょうか。
では、次の魚介類のところでご意見がありましたらお願いします。
●委員Ｄ

魚介類のところばかりでなく、魚介類以降すべてのところに関してなのですが、この部分の全体的な構造として、まずアザラシとかそれぞれの項目の生態的特性を説明し、その上で現在の個体群なりその種のステータスについて述べ、その上でさらに保護管理の考え方としての方針を打ち出す、
そういう項目の章であると思うのですが、それぞれの項目ごとの順番といいますか、文章立ての構造になっていなくて、ばらばらしているところがあります。その辺を整理する必要があるというところが一つです。
もう一つは、方針的なところですけれども、まさにここは保護管理の考え方の方針をここで述べて、その上で、次の章の細かい保護管理措置についてつなげていくということになっていると思いますが、見ていきますと、不十分な書きぶりだと思います。例えば、魚介類については、考え方として、一番最後に各種調査や情報収集を行うということしか書かれていないわけです。
どういうふうな状態にしたいのか、目指すのかということが示されていません。トド類についても、最終的に言っていることは、指標種として位置付けるということだけであって、どうしたいかが分かりません。
アザラシ類についても、適切な保護管理措置を推進するとあるけれども、適切なものは何なのかがさっぱり分からない。海鳥類については、指標種として各種調査や情報の収集を行うとあるけれども、それをやった上でどうしたいのかというのが分からない。海ワシ類は適切な保護管理と。そういうことで、それぞれ細かく言っていったら長くなりますが、最終的に保護管理の考え方としてどうしたいのかというところが、それぞれ細かく書けるものと書けないものがあるとは思いますけれども、書ける範囲で表現していった方がいいのではないかと思います。
それを受けて、以降の章の保護管理措置が具体的に述べられるという構造にすべきではないかと思います。
例えば、海ワシ類などでしたら余り色々な問題はなくて、厳格な保護を行っていくのだという書き- 20 -

方でいいと思いますし、漁業被害があるような生物種については、被害を軽減するなり被害対策を行うと同時に、絶滅させるわけにもいかないので、この海域における生息を維持するとか、色々書きぶりはあると思うのですが、工夫が必要だと思います。
●桜井座長
●委員Ｄ

もう一度確認しますが、どういう流れで書くのか、もう一度お願いします。
ここの書き方を見てみますと、大体こういう構造になっていると思いますが、まず、その項目の生物の生態的特性を述べて、その生物の個体群なりのステータス、現状について述べ、その上で保護管理の考え方としての方針を示すという文章構造になるべきかと思います。
●桜井座長

これは、各委員の方にお任せして書きました。今言われたような統一性は何も指示もなかったと思うので、非常にばらばらなものですから、これをもう一度返してというより、今言われたよ
うな形で、事務局で並び替えて、最後の言葉の表現は書かれた方が一番分かっていらっしゃいますので、そこを訂正していただくという形で手間を省きたいのですけれども、それはよろしいですか。
●委員Ｄ

結構です。

●桜井座長
●事務局

事務局もよろしいですね。
はい。

●桜井座長

もう一度確認しますが、書き方としては、各項目別にそれぞれの種あるいは生物の特性を書いて、その現状を書いて、今後の保護管理に関する考え方を記述し、方針を明記するというスタイルですね。よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長

では、今、全体の話を山中さんから言われましたが、各論のところで、魚介類はよろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
●桜井座長
●廣瀬

では、海棲哺乳類、トド、アザラシのところについて、何かご意見はありますか。

ウの海棲哺乳類のポツの四つ目に、「しかし、これら海棲哺乳類は北海道の基盤産業である漁業との間には多様な軋轢が存在しており」という表現があります。この表現については、昨日事務局に「漁業との軋轢」という言葉は使わないでいただきたいとお願いしました。軋轢と言いますと、トドやアザラシが漁業被害を与えている、それに相対して漁業者もトドやアザラシの生息に対して迷惑をかけているという印象を持たれます。
これについては、座長から、そういう意味ではなく、漁業と環境との間にある色々な問題のことを言っているだけであり、英語で表現するとそういう意味合いではないから安心しなさいと言っていた
だきまして、それについては、私は十分納得しました。しかし、日本語として軋轢という表現を使いますと、漁業者もトド、アザラシに迷惑をかけているのだから漁業規制しなさいと将来的に言われたら困るので、こういう表現はやめていただきたいというお願いを事務局にしております。
よろしくお願いします。
●桜井座長ということでございますので、皆様、ご意見をお願いします。

私は、一般論として表現していいだろうということでご理解をお願いしたのですけれども、やはり、
この表現だと、どちらかというと漁業が被害を受けるというふうにしかとれないと言われました。
この辺は、現場サイドとして、浜に戻ったらそういう表現だととられるかどうか、もし、意見がありましたらお願いします。
各論のところでは、トドについては漁業被害が非常に多い、アザラシはアザラシでこういうことがあるということで具体論を書いています。その前段としては、人間活動と野生動物の間には軋轢があるのですが、昨日、これは表現としてはまずいというふうに指摘をされました。もし、これについて意見があればお願いします。私はこれ以上発言できません。
●委員Ａ

規制するかしないかということは、もっと別なところでもう決まっている話であって、ここにこう書いたから将来の規制につながるとかそういうことは関係ないと思います。むしろここでは、
客観的に何が生じているかということで、例えばクマと人の軋轢という言葉は北海道で普通に使って- 21 -

おります。それが不適切かというと、不適切という意味は、そう言うと人がクマに迷惑を与えているという印象になるからということになりますね。しかし、そんなことは誰も気にしていないと思います。
ここで極端にその表現を避けてしまうと、私は逆に誤解を与えると思います。そういうことが漁業規制につながらないということは他で約束されていることですから、ここで気にすることはないと思
います。
●山本

その件を含めて、ここの全体の書きぶりは、知床の海域についてはという始まりの書きぶりが出てきて、大体そういう整理になるのですけれども、トド、アザラシ類が出てくるここだけは北海道の基幹産業である漁業との多様な軋轢が各地で行われており、何となく知床でどうなのだろうという部分とかけ離れた文章という感じがします。
要は、北海道各地で行われているが、この海域計画でどうなのかという部分もちょっと記載が必要
かなと思います。トドと漁業の関係はトド類のところに書いてあって、アザラシについても同様に書いてある。それにも関わらず、前段のところで知床半島海域では海棲哺乳類がいて高次捕食者で注目すべきだとあり、次に海棲哺乳類は北海道の漁業と各地で軋轢があるという軋轢を強調する流れは、整理としてはあまり良くないと思います。
全道各地で問題が起きているのですが、それをすべて紹介するのかどうか、そういう問題なのかどうかというところが気になるのです。
この知床の海域管理計画においてトドの扱いはどういうふうになっているのか、それを考える上で、調査していくということになるのでしょうけれども、北海道各地で多様な軋轢が存在しているというところをこの前段で強調するのかどうか。やはりした方がいいというお考えになるのでしょうか。
●委員Ａ

例えば、今は知床でトドと漁業の軋轢はそんなに問題になっていないと思います。もし、将来、来遊経路が変わって問題になった時にどうするのかということを想定すると、議論しなければならなくなると思います。
多分、その時に、トドがたくさん来たから漁業をやめろというふうにはならないと思います。
ですから、私はトータルに見て、こういう書き方でいいと思うのですが、今は全く問題になっていないからといって書かないでいると、もし、将来、来遊経路が変わった時に、この海域管理計画で対応できなくなってしまいます。むしろ、これは、トータルに北海道として、例えば、百十何頭という規制を守って、しかもトドを捕り続けている。それによって、北海道全体として軋轢を回避しようとしているわけです。そのトータルなものとして考えていくと。それは、主たる来遊場所が知床に変わっても私は変わらないと思います。ところが、もしこの表現をなくしてしまうと、逆にもっと大きな問題が生じ得るというふうに危惧します。
●廣瀬

私が昨日言わせていただいた時に桜井座長から言われたのは、この軋轢とはそういう意味で使っているのではない、要するに、英語で表現すると廣瀬君が心配しているような意味ではないと言っていただいて納得しておりますので、今言われたことは全くそのとおりだと納得しております。
ただ、この日本語の軋轢という表現をしますと、トドやアザラシが漁業者に対して漁業被害を与えているということと相対して、漁業者もトドやアザラシの生息に迷惑をかけているというイメージがあるので、こういう表現は失敬だと言っているだけです。ですから、そういう風に今後考えられる問題に対して話すなということを言っているのではなく、言葉の使い方だけなのです。
●桜井座長
●委員Ｅ

私は昨日言い尽くしましたので、どうぞ。
確かに、この辺は非常に微妙なところがあります。それは、北海道だけの問題ではないだろうと思います。特に、トドが絶滅危惧種に位置付けられた流れの中では、人間とトドとのまさしく軋轢がある中で減ってきたというような認識ですね。はっきり言うと、アメリカでも同じ論議がされていますけれども、漁業にとって邪魔だったから撃ち殺してきた、そのために減ってしまった。それが、少なくともアメリカの中でのトドに対する見方だろうと思います。
僕は、ある意味では世界的にそういう流れがあると思うのですけれども、そういう流れの中で、今- 22 -

回、ＩＵＣＮの指摘の中にあえてトドとスケトウダラが出てきたのは、そういうバックグラウンドを無視して考えられないと思います。それを無視して、ただ単に整理してしまうとまずいのではないかと思います。
そうであれば、僕は一般的な書き方にしてはどうかと思いました。例えば、「しかし、これら海棲哺乳類（特にトドやアザラシ類）は」の次を除いてしまったらいかがですか。漁業との間に多様な軋轢が存在しているだけでよろしいのではないかと私は思います。
●桜井座長

私もそれを提案しようと思っていたのですが、多分、それでもまだ納得されないと思いますが、「しかし、これら海棲哺乳類は漁業との間に多様な軋轢が存在している」という表現ですけれ
ども、これでも納得できないと思うのです。納得できますか。どうでしょうか。
●廣瀬

言葉の表現の問題だけを言っているだけで、漁業に対して失敬な言葉を使うなと言っているだ

けですから、これから漁業とトドの間に生ずる問題の解決のために色々なことをしていくとか、色々なことをやるというのはいいのです。その表現のことを言っているだけです。この軋轢という表現を使わないでいただきたい。英語で言えば君の心配することはないのだよと言われたので、私は安心しているのですけれども、日本語で言った時に、どうしてもそういうイメージでとらえられる。私が言っているのはただそれだけのことです。
●委員Ａ

先ほども申しましたけれども、例えば人とクマの軋轢と申しますね。これは、北海道の行政文書にも出ていると思いますけれども、当然、クマが人を殺すわけです。それでも軋轢という表現は使っているわけです。そちらの方がよほど深刻な話であって、それでクマを撃ち殺せばクマは死にま
すから、そういう意味ではクマに迷惑をかけています。
しかし、私たちは、あくまでも人間を中心にして人間に必要な生態系を守っていくという持続可能性を問題にしているのであって、軋轢があったからといって、人間が一方的に遠慮しろとか、そうい
うことは誰も言っていないわけです。ただ、その時に、一体どういう関係にあるのかということは客観的に認識しなければいけない。
ですから、私は軋轢という表現は構わないと思いますし、下手に表現を変なふうに変えてしまうと、外国に完全に誤ったメッセージを与えてしまうと思います。もし、ここでかえるのであれば、北海道
は、人とクマの軋轢という言い方も全面的に見直された方がいいと思います。
●桜井座長
●委員Ｂ

そういうご意見ですが、小林さん、いかがでしょう。
軋轢という言葉がいいか悪いかというのは分かりませんけれども、例えば相互作用にはいい面と悪い面があると思います。少なくとも漁業は、それがいいか悪いかは別にして、色々な生物に何らかの影響を与えていると思います。そういう意味では、英語で言うとインタラクションと言うので
しょうか、それは軋轢という言葉でも表されると思うのですけれども、どうしても軋轢という言葉にすごくこだわるのであれば、いい意味も悪い意味も含めて相互作用という言葉で書くというのはどうかなと思います。私は国語能力がないのでよく分からないのですが、そういう書き方もあるのかなと思いました。
●桜井座長

昨日、その議論をしました。インタラクションだけではなく、インタラクションとディス

ターバンスなのです。ディスターバンスという言葉がどうしても付くのです。ノイズがですね。イン
タラクションだけではないのです。
この議論を続けると先に進まないのですけれども、もう一度言いますと、国際スタンダードとしてはインタラクション・アンド・ディスターバンス・ビィトウィーン・ヒューマンアクティビティ・ア
ンド・マリーンマンマルとかアニマルズでもいいですけれども、要するに、そういうことがスタンダードであって、その中で私たちが漁業を行っているという事実があるのです。
もし、ここで言葉を曲げて書いてＩＵＣＮに出すとかユネスコに出すということは、それなりの覚悟を持っていただきたい。日本の漁業を守るという自信を持って、我々はトドを殺してでも漁業をやるのだという強い意志を持って欲しいのです。それができるのであれば、我々はここでそういう言葉を使いたいと言いたいです。

- 23 -

議論が進みませんので、これについては十分納得できていらっしゃらないようですが、座長権限でこの言葉は生かさせていただきます。
よろしいでしょうか。
私どもは、この件は知床の遺産の経緯の中で十分認識しながらこの海域管理計画を作ってきた経緯もありますし、闘ってきた経緯もあります。それを十分ご理解願いたい。その立場では、私たちは漁業者を守るというスタンスを一切崩していません。それを十分ご理解ください。
●山本

軋轢という言葉のこともあるのですが、このパラグラフが、軋轢があるから一方的に漁業に対して云々ということではなくて、世界に向けてそういう問題はあるのだけれども、その中できちんと漁業をやられていくという意味も含めて、当然、トドを絶滅させるという話はないのだけれども、絶滅させないという考えの中で対応していると訴えていくためには必要なくだりなのだ、そういうスタ
ンスのくだりなのだということをまず確認させていただくというのが１点目の話です。
それから、軋轢という表現に関しては、どうしても言葉上の話なので、英語になるとノイズが入っているということもあるかもしれませんが、ちょっと気になります。要は、この文言だけを見ると一方的になるような感じがあるのです。とりあえず、ここはそういう印象があるということで、また議論していく中でこの言葉よりも中身でどうなのかという話になるかもしれないので、このまま進めていただければと思います。
●桜井座長
●委員Ｊ

この件について、組合の方から何かご意見はありますか。
今回の改正法による関係のことだけ、ここに北海道という言葉がよく出てきています。なぜそうなのかなと思います。知床の関係の論議をしている時に、今までずっと書かれてきた文言を見ていく中で、北海道の云々というのはここにだけで出てきているのです。その辺はどうなのでしょうか。
●桜井座長

これは特に意味はありません。今言いましたように、もう一度言いますけれども、「これら海棲哺乳類は漁業との間には多様な軋轢が存在している」という一般論として使いたいというふうに先ほど訂正しました。よろしいでしょうか。
●委員Ｊ

トド類のところですね。

●桜井座長

ええ、全部含めてです。これは全般です。要するに、日本国内というか世界的にもということです。もし必要であれば、それを付けてもいいくらいです。
●委員Ｊ

もう一つは、軋轢という言葉にこだわるなということでしたが、正直、こだわりますね。

別な文言を考えていただきたいと思います。
上の方では、例えばスケトウダラ云々等についても、漁業情報等も最大限活用しながら各種調査・情報収集等を行うということを書かれている中で、アザラシの部分については、漁業との中で色々な問題点も生じてきているので、注意深く見守り云々とか、例えば各種調査・情報収集等も行いながら管理をするという言葉は難しい― 管理というのはよくないと思いますが、ここの文言は何らかの形で整理していただきたいと思います。正直言って、軋轢となるとこだわります。
●桜井座長

了解しました。

浜の言葉として水産林務部の方と同じような意見がありますので、この部分については事務局の方で少し検討させてください。ただ、英語になりましたら軋轢ではありませんので、それは十分ご理解
ください。
●委員Ｊ

相手方に対しては確かにそうですが、浜にはどうしても説明しなければなりません。その時は日本語ですから……。
●桜井座長

英語の場合には、先ほど小林万里さんが言われたように、お互いの相互作用という言葉があります。それから、ディスターバンスということで、邪魔のし合いという表現になります。お互いに関係があるのだけれども、邪魔をし合うという意味がありますので、その辺は、英語の表現も含めながら、大事なところですので詰めたいと思います。
よろしいでしょうか。
では、これは事務局の検討課題として残させていただきます。

- 24 -トド、アザラシの各論のところで何かありましたらお願いします。
●山下

海上保安庁という商売柄、専門が刑法なのですが、刑法は条文の解釈が厳格です。いま、言葉の意味というか、感覚、とりかたが問題となっていますので、少し紹介したいと思います。文言の解釈をする場合、個々の人間の解釈の仕方に着目するのか、通常一般人がとるだろう解釈の仕方に着目するのかというと、それは、通常一般人の解釈の仕方で考えていくことになります。広く知らしめる
文章であれば、後者であるべきです。
軋轢という言葉をどう感じるか、水産林務部さんが問題にしているのは、個々の感じ方の問題です。
軋轢という言葉には定義があるはずです。それが、この文章で言うところの正確な軋轢の意味なわけです。皆さんが一人一人軋轢という言葉を聞いて、どう感じるかその感じ方を共通化することは難し
いと思います。しかし、この軋轢という言葉をどういう意味で、どういう意義で使うのかということが皆さんの共通認識にすることはできますし、そうなれば、文言として使っても大丈夫ですし、浜に帰っても説明できるということになると思います。廣瀬さんのように、軋轢という言葉からかなりマ
イナス的なイメージを感じる方もいらっしゃいますし、そうではなく、イーブンな語感としてとらえる方もいらっしゃると思うので、日本語の軋轢というのは、どういう意味なのかというところが不平等にならないような認識になれば解決できるのかなと思います。
以上です。
●桜井座長
●委員Ｊ

ありがとうございます。
今、言葉の説明がありましたけれども、僕が特に感じるのは、軋轢という形の中で、ここには「多様な」とありますね。多様な軋轢となると、我々は色々な問題があるのかな、色々なことが出てきているのかなというふうに感じるのです。もう少し具体的に、分かり易く、このような軋轢が生じているということになれば解決の道とか少しは理解が求められるのかなという感じはします。
●委員Ｆ

色々ディスカッションして勉強になったのですが、もしそうであれば、漁業のところを人間活動という言葉に置きかえれば、すべて含まれるように思います。これについては、後でメール上でのディスカッションということでも可能かと思いますが、そういう考え方もできるのかなと思いまし
た。
●桜井座長

今の意見というのは、恐らく漁業と海獣という議論をしていくと、非常に生くさい現実があります。そこで利害関係が起きるのは当たり前のことです。
ただ、人間活動といった場合には、もしかしたら非常に大きな範疇になります。トドがかわいいという人だっていますし、クジラがかわいいという人もいるわけですから、また議論が変わります。ですから、ここの文章の書き方というのは、国際スタンダードとして、一般論として書く文章として何が適切かということで、もう少し議論をしたいと思います。
ですから、これは事務局で預かってよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長

では、事務局預かりにします。メール上でもまた議論をしたいと思います。

もう一度、トドとアザラシの各論のところは、ここも当然、今のところでは、特にトドについては
漁業被害の問題が当然かかってきますので、この後の保護管理措置のところとも絡めて議論してもいいと思います。
では、次に行きましょう。
次は、海鳥・海ワシ類です。この部分で、全体を通して何かありましたらお願いします。レクリエ
ーションは後で話します。
よろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）●桜井座長

では、次にレクリエーションのところは、いかがでしょうか。

ここも牧野さんに努力して書いていただきまして、ありがとうございます。
これは、今回の海域ワーキングの議論の中でレクリエーションも入れるべきだということでここに- 25 -

入っています。
よろしいですか。
●委員Ｆ

帰山先生がプラスで書いていますが、沿岸魚類のキーストン種を挙げていますね。この種の挙げ方については、先ほどの食物網図ができてから最終的に整理されると理解していいのですか。
そうですね。あそこの食物網図にこの種が出てこなくて、いきなりキーストン種ということにはなりませんね。そういう理解でいいですね。
●桜井座長
●委員Ｅ

そうですね。整合性を持たせるものですね。
今のは、６ページのイのところですね。私もそう思います。

●桜井座長

では、３の保護管理措置に入ります。

説明をお願いします。
●上田

８ページ目、保護管理措置、（１）海洋環境及び指標種以外の構成種ということで、括弧書き

で環境省執筆分となっておりますけれども、先ほどご説明しましたとおり、以前、桜井先生が書かれたものをここに持ってきております。
保護管理措置というのは、２の基本的考え方というところで方針を述べて、保護管理措置というところで、もう少し詳細な具体的に何をやるのかというところを書いております。
次に、９ページ目です。
ここの保護管理措置の中で、開発行為の規制、その次の海洋汚染防止というところについても、個別の法律を挙げて、この法律に基づいてこういうことをやりますということを書いております。また、
海洋汚染防止のところに重金属の施策というところがあったのですけれども、これは、事務局の方で間に合わなかったものですから、後日、追加記入をする予定でございます。
その次の漂流漂着ごみについては、以前、メーリングリスト上で流したものと文言は変わっておりません。
それから、（２）の指標種ですが、ここは、海洋生態系をコントロール、管理するために具体的な指標種を挙げて、どんな形で保護管理措置をしていくのかということを書く部分でございます。
アとしてサケ類です。これは、シロザケ・カラフトマスなどということですけれども、以前に永田先生が書かれたものと変化はございません。
それから、その次のスケトウダラですが、これは北海道水産林務部が書いたものですが、メーリン
グリスト上に流したものと変化はございません。
次のページへ行きます。
ウのトドについても変化はございません。２の保護管理措置の基本的考え方のところで、海棲哺乳類についてはダブるところがあったということで、ここに書かれているところは削除をしてつじつまを合わせるような形にしております。
それから、アザラシ類についても、趣旨は変えておりませんが、若干文言がダブっているところがございましたので、そこを整理しております。
オの海鳥・海ワシ類も変化はございません。
その次は、１１ページです。
その他の構成要素。海洋レクリエーション、これも若干変わっておりますが、文言整理ということ
でつじつまを合わせるような形で書いております。
以上でございます。
●桜井座長

全体を通して補足説明をします。

山中委員から指摘がありましたが、先ほどの管理方針考え方のところでもありましたように、文言のところで最後の何をするのかという部分が明確ではないという指摘がありまして、まだそこまで文章が練られておりません。ここにつきましても、例を挙げますと、トドについても水産庁の方針で対策が一応提案されておりますので、そういったことを明記するような形で、明確な言葉で対策を書くというふうにしたいと思います。それをまず先に付け加えておきます。

- 26 -

それから、最初の部分で気がつきましたけれども、私の担当した部分で、生態系というところは指標種以外の構成種というふうに直していたので、こちらの文章を前のところに持ってきます。海洋環
境及び海洋生態系ではなくて、指標種以外の構成種ということで、ここでかなりの部分を入れなければなりません。要するに、動植物プランクトンプラス指標種に取り上げられない生物ですから、全部、
ここに入れなければならないという大きな枠のくくりになります。これがモニタリングの結構重要な項目になりますので、ここにもう少し肉付けをすることになります。
まず、（１）の部分についてご意見がありましたらどうぞ。
●田澤

前段の項目でも出ましたが、漂流漂着ごみについてです。前段では地元発信の整備と出ていますが、利用適正化の関係で、例えば自治体が大手を振ってそういう環境を整備するという状況になっていません。それと関係して、漂流漂着ごみの部分がかなりダブっているのです。その除去に努めるというふうに締めくくっていますが、これは前の項目と同じなのです。措置と現状でしたでしょうか。
そこをもう少し分けて書いていただいた方がいいと思います。
●桜井座長
●山本

ありがとうございます。

これにつきましては、考え方と保護管理措置というものの対比をして整理していただきたいと思っています。要は、重複という部分もありますし、考え方と管理措置の区分、あるいは、ここで知床に関して言っているのか、北海道の対策を言っているのか、世界的なところの記述を書いているのかというところが何となく分かりにくい形になっているので、できれば、その考え方と保護措置を対比して見た時にどういうふうになっているのかというのを事務局の方で整理していただけると、それが本当にマッチしているのかというのが見やすいと思っておりました。
それから、水産関係の部分については私どもの方で何行か書き入れているのですけれども、それに比して、他の方の取り組みに関しては、どういうことがあって、どういうふうに進めていくかという同じような書き方にされていません。そうすると、この計画の対応や、この計画の性格を問われた時に、必ず漁業だけを対象としていく措置のように見えてしまうので、同じようなバランスで整理する
ような書きぶりにならないでしょうか。その辺は、事務局さんの方にも整理をお願いしたいと考えて
おります。
●桜井座長

もう一度確認しますけれども、基本的な考え方の部分と措置を対比できるようにするのは当然だと思います。それがまだ十分できておりませんので、この部分も含めて、事務局で文言をもう一度整理してメール上で流すというお約束をしたいのですが、それでよろしいですか。
その前に、現時点で全体を通して直して欲しい文言や、この部分はおかしいというところがありま
したらご指摘ください。
●山下

９ページの（イ）海洋汚染の防止ですが、現状あるマニュアルや計画を引用されて関係機関の協力分担ということになっていますけれども、これは、知床に限らず、どの海域でもやらなければなりません。それで、知床の難しさというのは、知床の環境を守りながら、油防除措置をどうやってやるのかということになります。例えば、ナホトカ号事故の時は、約７，０００キロリットルの油が流出し、それがエマルジョン化により約２万キロリットルに膨張し、約６万キロリットルの海水や砂混じりの油を回収したわけです。そのような対応をするために、現場では、例えば大きな穴を掘って、ビニールシートを敷いて、回収した油を一時貯油する場所を作るなど、色々工夫をしなければなりませんでした。
サハリンプロジェクト等そのような大量の流出油事故があり得ること、また、北海道周辺の海潮流を見ますと、知床半島の方に流れていく潮流があるということも踏まえて考えなければなりません。
前段の方では応急対策を図るとありますが、油防除措置は、ただでさえ難しいのに、知床でどうやってやるのかという検討が必要です。今ここでどういう文言が適切かということにはなりませんが、そこをしっかり議論する必要があると思います。
この文書を読むと、そのような油防除措置は当然今ある計画で盛り込まれるのでしょうというスタンスなのであれば、例えば防災消防課さんはどう考えているのかという話も聞きたいところです。

- 27 -

これは、地元の自治体だけでは絶対に対応できませんので、どうするのかなと。油処理剤の使用一
つとってもそうです。油処理剤がこの生態系にどう影響するのかというのは、もの凄い議論になってしまいますが、大量流出油の場合は油処理剤が非常に有効だと思います。ただし、使い方が問題になります。
一般的には水深とか水産動植物からの距離を考えて、検討することになるでしょうが、では、この遺産地域内ではどうなのか、厳しくするのかどうか、そういうことも海上保安庁的には、かなり興味のあるところです。油処理剤が使えないのであれば使わないで対応を考えなければならないと思い
ます。
●委員Ｌ

分散剤というか処理剤はまず使わないで回収をするという考え方でいってください。

それから、今の件ですけれども、５ページの海洋汚染の三つ目のポツに「突発的な原油流出については」とあります。これは、私はタンカー事故やプリゴロドノエの基地の流出を頭に描いています。
「その影響を事前に評価し」はいいのですが、「その応急対策」という言葉を先ほど言いました。
この「応急対策」というのがどういう意味なのか私は分かりません。
私は、「応急」ではなくて、はっきりと「原油回収を図る」というぐらいに書いてもらいたいと思
います。
以上です。
●増田

海洋汚染の方も漂着ごみについてもそうなのですが、田澤さんからもありましたように、知床では何をするのかというのが、これだとよそと全く同じ書きぶりなものですから、知床では何をするのかということをこの措置の方では書き込むべきではないかと思います。
●桜井座長

環境省の方ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。対策処置も含めて今後の方向

性を、行政とも協議しなければならないですね。
●吉中

お答えできる立場にあるのかよく分かりませんが、海洋汚染のところの措置で書かせていただ

いているのは、海上保安庁さんからご説明があったとおり、北海道でいいますと、防災消防課を中心にまとめている対応のマニュアル、また、国としてまとめている国レベルの緊急時計画を引いてきているということで、知床に特化したものを作るということはしないという全体的な考え方に基づいて
ここでは書いております。ただ、実際に知床で万が一のことが起きた時にどうすればいいかというのは、やはり、真剣かつ早急に考えておかなければならないと思いますので、北海道庁さんを中心に少し議論をしていきたいと思います。
●委員Ａ

世界遺産でそういう災害が起きたという例は、スペインのドニャーナであったと思います。

鉱山でしたか、上流で大量にヘドロか何かが流出しました。あの時、スペインでは、２日以内で堰を作ってできるだけ回避したという例があったと思います。そういう過去の世界の事例を見ながら、とれるべき対策はとっておくということが重要だと思います。当然、原油を全部回収するといっても、起きた災害の規模によってできることとできないことがあると思います。しかも、こういう文言をここに書く時には、去年の事故もありましたけれども、今後も起き得るだろうということを我々は想定しながら、世界遺産だから全く対策をとらないではなくて、とれるものは過去の例に学びながら検討していただくとしか科学委員としては申し上げようがないと思いますが、それをぜひお願いしたいと
思います。
●委員Ｊ

１１ページのその他の構成要素の中の海洋レクリエーションというところですが、９ページのイの保護管理措置の中で、開発行為の規制ということで、海域距岸３キロの範囲は自然公園法に基づき云々ということで、いわゆる開発行為についてはここに記載されているのですが、今回の知床自然遺産の大きなところは、やはり海域にあると私は思っています。陸域については、今までの国立公園法の中で色々と管理措置等なり規制するものがあって、きちんと守られてきているのかなと思います。しかしながら、今回、区域が拡大されて、漁業者に対する規制等については現行法の規制の中である程度守られていますが、今回、海域拡大になった中で海洋レクリエーション等の問題が、漁業との間に色々生じてきているわけです。そうした場合、知床のこの海域を守る時に、海洋レクリエーシ- 28 -

ョン等の問題をこれからどう考えていくのか。本当にこの海域を守る時に、漁業とのことだけではな
くて、これら関連するレクリエーション等について、ある程度規制をしろということではなくて、本当にこの海域にどれだけの収容能力があって、それがどう影響するのか、これから先、どう解決していくのかということも含めて、何か記載があってもいいのかなと思います。
ここに書いてあるのは、関係官庁との協力・連携・指導・徹底・強化と単純な言葉だけで終わっていますが、果たしてこれでいいのでしょうかという疑問を感じます。
●吉中

ご指摘のとおりだと思います。自然公園法での限界はもちろんございます。常務もご承知のとおり、利用適正化検討会議の中でも色々な議論をしています。そういう中で、環境省が法令に基づいて規制できる部分というのは限られておりますけれども、関係する団体あるいは事業者あるいは運輸局でありますとか関係機関と連携しながら、自主規制あるいは行政指導という範囲内で漁業に悪影響を与えない、かつ海鳥をはじめとする海洋生態系に悪影響を与えないような形で、海域の利用についても適正な形でやっていただきたいということを、これから色々なやり方で考えていきたいと思います。
現状を申し上げますと、自然公園法がこれからどういうふうに変わっていくか分かりませんが、今行われている海洋レクリエーションそのものを規制するというふうにはなっておりませんので、今、いただいたご意見を参考にさせていただいて、もう少し考えたいと思いますけれども、法律に担保されている、されていないにかかわらず、密接な連携は今後とも図っていきたいと思っています。
●委員Ａ（３）のところですが、８ページのオのその他のところには、「無秩序な餌やりや観察行動などが海鳥や海棲哺乳類の生息に影響を与えることが懸念される」という認識が示されていますけれ
ども、それに対応する文言が１１ページにないのです。これは、利用適正化検討会議の方で議論いた
だきたいと思うのですが、単に１１ページの方では「遊魚船や観光遊覧船については海鳥・海棲哺乳類に影響の出ない航路を遵守するよう」となっているだけなので、そこをもう少し反映した書き方にしていただきたいと思います。
●委員Ｇ

同じところですが、１１ページの海洋レクリエーションの一番最後の黒ポツすけれども、遊魚船と観光遊覧船は、海棲哺乳類だけではなくて、漁業活動にもかなり悪影響を与えているというふ
うにヒアリングではお聞きしましたので、私は考え方の部分では入れましたが、こちらにも入れていただければと思います。
もう一つ、その一つ前です。四つ目の黒ポツの知床岬地区利用規制指導に関する申し合わせのところなのですけれども、「動力船を利用して岬に上陸することは禁止されている」とありますが、カヤ
ックはいいということですか。
●吉中

ここの書きぶりも悩んでいたところがあるのですが、今年の４月、岬への立ち入りについては全面的に自粛して欲しいというお願いをしております。それを、この中に書き込むのかどうかは悩んでいるところでありまして、とりあえず全面的に自粛して欲しいというのは緊急避難的な措置だという考え方でやっております。近いうちには、カヤックあるいは歩いて入るといったものも、全く無秩序に行われるのはよくないだろうという考え方に基づいて、利用適正化という観点からも議論をしておりますので、それをもう少し見つつ、ここの書きぶりは考えたいと思っております。
●井上

９ページの指標種のアのサケ類の一番上の黒ポツ、「その遡上阻害を実行可能な範囲で回避する」というところですが、遡上阻害というのは何をイメージされているのでしょうか。
要するに、河川工作物ワーキングでサケの遡上に影響を及ぼしている工作物の改良ということを議論しているわけですが、そういったところをイメージしているのか、それ以外に、例えば生活排水とか温泉水といった化学的な影響、そういったものの遡上阻害も含んでイメージしているのか、そういった具体的なところが分かりません。
それから、日本語的に、「範囲で回避する」となっていますけれども、主語はあくまでも人間活動や人間だと思うので、そうすると回避するのは人間なのかなと思うのです。ですから、言葉としては「回避できるようにする」とした方がいいのかなと思います。

- 29 -

●委員Ｅ

遡上阻害の場合、私は人為的な問題すべてだと思います。自然環境下の中で起きているもの

はやむを得ないとしても、人間が関与するものはすべて含まれるだろうと思います。ですから、お話にありました河川工作物ももちろん含みますし、場合によっては漁業も関与してくることがあるかもしれない。それ以外に、世界自然遺産内に温泉とか人為的な影響が考えられるところはないと思いま
すが、いずれにしましても、人が関与するもの、遡上阻害に関与するものはすべて入るのだろうと思います。
それから、文言についてですけれども、ある意味では、回避することができるのですと、どちらかというと後ろ向きな見方ではないかと思います。野生のサケを保護するという立場からしますと、本来であれば「回避」という言葉も弱いのではないかと思っておりますので、そういう意味では、この辺が妥当ではないかというのが私の考えです。
●桜井座長

よろしいでしょうか。先ほどの軋轢ではないですけれども、これもかなり議論があったと

思います。
●山本

念のための確認ですが、今の遡上障害というのは、人が関わるものはすべてで、漁業活動も入るというふうに聞こえたのですけれども、そういうことになるということですか。
●委員Ｅ
●山本
●委員Ｅ

場合によっては考えられます。
場合によってはですか。
例えば、河口の禁漁区間が今は５００メートルですか、あれも該当してくるのではないでしょうか。要するに、例えば漁業によって魚がのぼれないという状況がある場合には該当してくるのではないでしょうか。
●山本

そういう話になると問題があります。私どもが言っているのは、今までもふ化放流を持続的にやっているものがあって、今後ともそれを進めていくということであって、色々な漁業で資源を利用しながらやっている状況にあるということ。
また、知床では、自然に遡上している河川もあるけれども、４４ある河川うち捕獲河川が何河川かあって、河口付近の規制というのは、基本的にはその河川での親魚捕獲をベースにして規制をしています。
そのような中で人間活動も規制するという話になると、私どもとしては議論が拡大しているというか、これまでの話とちょっと違うのではないかと思います。
●委員Ｅ

まさしく自主規制でそれはきちんと守られているということが、逆に言うと対策になってきているのだろうと思います。
●山本

専門的な話になって申し訳ないですが、永田先生が自主規制としてお話しされたのは親魚の確保の部分で、要は、予測を立てて必要な親魚を確保しているということです。来遊の状況が変わるので、安定的に進めていく上で関係漁業者の自主的な網揚げとか、そういうことで親魚を確保している、
そういうことで持続的な漁業が成り立っているということであって、ここでいう相互作用の健全性を維持するために漁業者が自主的に親魚を遡上させるために何かやっているという意味でお話しされた
わけではありません。ふ化放流の事業に関しては、そういう経緯の中で行われています。私がこの部分で意識していたのは、これは天然に遡上するであろう、河口付近に来て上に上がっていく魚について、あえて邪魔をしないと言う主旨だと思っていたものですから、今の議論が例えば定置の場所をずらせとか、こういう定置はだめだというように聞こえるので、そういうお考えかどうかを確認したいと思います。
●委員Ｅ

まさしくそのとおりだと思います。ですから、今、遡上に何か問題があれば考えなければならないけれども、実際に今、のぼっているわけですね。再生産しているわけです。そうであれば、改めてそういった規制というものは必要ないのではないでしょうか。遡上に障害があるかどうかが問題ということです。
●山本

何となく漁業活動を制限しましょうというふうに聞こえたのですが、そういうことを想定して使われているわけではないですねという確認です。

- 30 -

●委員Ｅ●廣瀬

今のところは問題ないですね。
今のところ問題になっていないというところに突っかかって申し訳ないのですけれども、私が先ほどから言っているのは、信用できないと言われたら困るでしょうということです。遡上障害のところに漁業の話は一切書いていないのに、突然そういう話が出てくる。ただ、それは今規制することではないよと言ってくれたから安心していますけれども、そういう表現が出てくるということは、もしかしたら将来的にこういう言葉を盾にとって規制されるのではないかという心配があります。
先ほどのような順応的管理もそういう意味ではないと十分理解しているのですが、そこが一般の皆様にもはっきり分かるようにちゃんと定義してこの計画に書き込むということができないのであれ
ば、そういう言葉を使われては困りますということをずっとお願いしているのです。ですから、今のことで信用できないと言われてしまいますので、そこら辺は気を付けて議論をしていただきたいと思
うのです。
●委員Ａ

これは行政の方はよくご存じだと思いますけれども、実行可能な範囲という意味は、あくま

でもそういう産業活動などが適切に行われているのであれば、あえてそれをさお差すという意味には全くとらえられていないと思います。そういう意味では、既に実行可能な範囲と書いてあるわけですから、さらに回避できると書く必要もありませんし、このままの文言でいいのではないかと思います。
●山本

私どものお願いとしては、例えば遡上障害、実行可能な範囲、先ほどの軋轢もありましたけれ

ども、それぞれ色々な言葉が使われているのですが、それが具体的に何なのかというのが分かりにくいのです。先ほどあったように、漁業をやっていることも遡上障害ではないかととられかねないと思うのです。ですから、ある意味ではぼかしたような表現というふうに私どもは見てしまうので、どういうことなのかということを教えていただきたい、どういう考え方なのかということを別途整理していただきたいと事務局側にはお願いしているところなのです。
言葉の意味が何なのか、具体的に何を想定しているという説明があると分かるのですが、曖昧な言
葉であると、何でも拾っているような感じがするのです。例が悪いですが、アザラシが増えているのか減っているのかという状況の参考資料とか、この言葉はどういう意味なのかということを整理していただかなければいけないと思うのです。これはこれでいいんですと、皆さん立派な先生方なので理解されるのだろうと思うのですけれども、私としては実行可能な範囲とは何かなとか、この言葉は何なのだろうかと思ってしまうので、教えていただく意味も含めて、想定されていることを整理していただきたいと思います。
●桜井座長

座長の方でもう一度整理しますが、保護管理措置の部分でかなり色々な議論が出ました。

大事なことは、基本的な考え方の部分と整合性を持たせた文章の書き方と、それから、知床における管理措置ですから、ここを明記するような文言の整理といいますか、これはきちんと書き込まなければなりません。
これについても、事務局で一旦、素案を作りまして、皆さんにメールで回して、次回までにメール上で議論をして、成案にしていくという作業にしたいのですが、よろしいでしょうか。もし、その過程で質問や議論がありましたら、どんどん出していただくというふうにしたいと思います。
●小林（徹）

今の桜井座長のまとめの話に関連してですが、先ほど、油回収に関連しまして、どこでもやっている措置であって、知床では何をするのかという記述がないというご指摘がありました。これに関して、オホーツク海に関しても油回収をする時にはどうするかというのは、道議会でもたびたび議論されているところですが、今、私ども事務局サイドとして、そういった油回収に関しての知床
独自の対策について講ずるということを、そう簡単には言える状況ではございません。ですから、今、桜井座長がまとめていただいたように、事務局案をご提示する時に、意見を述べたのに変わっていな
いではないかと言われても、整理の中ではできるものとできないものがあると思いますので、その点は皆さんもご理解をいただきたいと思います。
●委員Ｉ

いずれ、浜のサケ定置をやっている人たちが関心を持つと思うので質問しますけれども、水産林務部の方々が質問していた事項ですが、サケ類のポツ１の部分は、海洋と陸域の関係の相互作用- 31 -

の健全性を維持するため、野生サケ類を十分に遡上させる、そのために障害を実行可能な範囲で回避
するという内容になっています。
この相互作用の健全性を維持するということにおいては、現状で十分なのかどうかということです。
これでも全然足りないのだということで、十分にするために、相当数、前に推し進めなければならな
いということになれば、具体的にそれをやるために実行可能な範囲というのはどんなことをどれぐらいやるのですかという質問が必ず浜から出ます。その時に、我々が浜に答えられないような内容では理解できないので、その辺をもう少しはっきりさせていただきたいと思います。
●委員Ｅ

結論になってしまうと思いますけれども、全体を見ているわけではないのですが、知床をずっと見てみますと、少なくともウトロ側の状況を見てみますと、今の海の状態が維持されるようであれば、私はよろしいのではないかと思っております。これは、個人的な意見になるかもしれませんので、その辺はご了解ください。
●桜井座長
●山本

よろしいですか。現段階ではオーケーということです。

もしよろしければ、今のレベルがどういうレベルなのかということを知りたいです。今のレベルでいいのだというレベルは、幅があるのでしょうけれども、そこが気になります。
●委員Ｅ

本来、それは道の方から答えるべきことだと思いますが、あえて言いますと、例えば、今、私の方で見ているのはルシャ川ですけれども、今の河川の状態がサケ類に良いというわけではありま
せんが、産卵床の数から見ますと、現状ではカラフトマスは十分過ぎるくらい上がっています。ですから、逆に言うと、現状が維持されるような河川でカラフトマスの個体群が再生産しているのであれ
ば、健全というよりは、少し多過ぎるのではないかと思います。
本来、こういう調査というのは、大学がやるより、北海道庁さんが既にやっていなければならない
問題ではないかと思います。これは個人的な意見です。
●桜井座長

浜のこともよく分かりましたし、行政サイドの説明責任も分かりました。時間がつかえていますので、ここで一旦、議論を区切りますけれども、これまでの部分については、今まで出てきたものを前提に、またメール上で議論させてください。とりあえず、事務局案を早急に作りまして、メール上に流して、その中で皆さんが分かる形で議論をして、ぜひその時には関わっている部分で非常に重要なところがありますから、そこは必ずコメントを付けるなり、ここはこうして欲しいという要
請をしていただくように、この議論の続きをそこでするわけですから、その点をお願いします。
ここで今の議論を切りたいのですが、どうしてももう一言言っておきたいということがありました
ら、お願いします。
●山下

１１ページですけれども、（３）のその他水上バイク、ダイビング云々のパラグラフです。最後に、「関係行政機関等が協力しながら観光目的での上陸の抑制を徹底・強化する。」とありますけ
れども、これはどういう意味でしょうか？強制的に規制するのではなく、指導ベースですよね。規制ではなく任意であれば、海上保安庁から申し上げますと、徹底・強化にも限界があるということになります。「上陸の抑制が徹底・強化されていないではないか！」と我々に言われても、困ったなということになりますので、「徹底・強化」について一言言っておきたいと思いました。
それから、その下です。「遊魚船や観光遊覧船については」云々とあって、「影響の出ない航路を遵守」とあります。この影響のでない航路というのはもう決まっているのでしょうか。
●吉中

ありがとうございます。

まず、一つ目の徹底・強化するというパラグラフの書きぶりですけれども、先ほどご説明したとおり、この申し合わせ自体は、ここに書いてあるとおり、昭和５９年と非常に古い、シーカヤックなど想定されていなかったような時代です。それを、今、利用適正化という観点から検討を進めておりま
すので、そちらとのスケジュールを見つつ、書きぶりを考えていきたいということをご理解いただきたいというのが一つです。
それから、徹底・強化という書きぶりですが、実は、世界遺産候補地の段階での管理計画には、同じような文言で、行政指導ではありますけれども、徹底・強化したいということをはっきりと書き込- 32 -

んでいるということがございます。
それから、「影響の出ない航路を遵守するよう」というのも、これも環境省で権限を持っているものではないのですが、我が方で、海鳥の営巣地や海ワシ類の営巣地あるいはとまり木といった情報を、運輸局を通じて事業者にも提供しておりまして、そこから最低限これぐらい離れてくれるとありがた
いという具体的な話をして調整しているところです。
もし、ここの部分は何メートルとか、どういう形で運輸局と調整しているかということについてお知りになりたいということであれば、後日、その図面等は提供させていただきます。
●山下

今おっしゃったように、航路の話は安全基準航路の話だと思いますが、これは許認可ですね。

こういう業をやろうとする時は基準航路を設けなければいけない。これは運輸局さんのお仕事なので、運輸局さんと航路の話が通じているのであれば、私どもが言う話ではないと思います。
それから、徹底の部分は、書き込む話ではなく、私たちの関心は、上陸させないためにどうするかということです。文言はどう書いてもいいのですけれども、それをどうやって実現するかということについて凄く興味があるということです。
●委員Ａ

確かに、今ご指摘があったように、影響が全く出ないかどうかは分かりませんので、できるだけ影響が出ないとか、そういう文言でいいのではないかと思います。具体的な中身は、そちらで詰めていただくということでいいと思います。
●桜井座長

他にどうでしょうか。ここで直接話しておきたいということはありませんか。

少なくとも、前回に比べて文章ができてきた段階なものですから、かなり具体的な訂正あるいは意見、それを完全に変えるということが随分出てまいりました。これをもとに、次回までにここまでの部分を議論したいと思います。つまり、後ほど事務局からあると思いますが、恐らく次回は１２月か１月にあります。その時には、これをほぼ成案に近い状態に持っていくという方向で議論をお願いしたいと思います。
では、管理計画の最後になりますが、管理体制と運用の部分をお願いします。
●上田

１１ページ目です。

管理体制と運用というところで、以前、メーリングリスト上に流したものについては１、２、３とあったのですが、３番のその他のところを整理し、１番と２番にしております。１番については、管理計画の主体はどういった機関なのか、第２でパラグラフで情報公開、第３で情報の共有、第４で連携、それから、計画期間については２４年までの５カ年ということで案を出しております。
以上です。
●桜井座長

この部分は昨日も議論しましたが、一番大きいのは責任体制です。管理計画を作るのです

けれども、これをどうやって、どのような機関が連携してやるのかということも、まだ具体的な詰めができていない現状です。ここでは、おおよそのことしか書いておりません。ですから、この部分も、早急に関係するところと― これは「（水産庁）」となっていますが、大隅さん、ここに関わるという部分はどうでしょうか。
●大隈

意見としては、外してください。

●桜井座長外すということですね。

ということですが、よろしいでしょうか。
そうしますと、所管する機関としては、環境省、北海道がやるということになりますので、ここのつくりにつきましては、行政の担当のところでもう少し作っていただくと。
●吉中

文言はまだ修正が必要だと認識しておりますけれども、大事な考え方としては、一つ目のパラグラフで書かせていただいております各種制度を所管する役所あるいは機関がばらばらではなく、この管理計画をもとに密接な連携・調整を図りながら、それぞれ責任を有しているものについてしっか
りと取り組んでいくということを、もう少し明確に書きたいと思っております。
そういう中で、今回お示ししている中にも、色々な管理措置、法令等が出てきておりますので、それを所管する行政としては、それぞれできる範囲で適切に執行していくということをここでしっかり- 33 -

書きたいと思っております。
水産庁さんのご意見は、今、承りましたけれども、この中には当然ＴＡＣの話とか、水産庁さんが所管しているようなこともございますので、そういうところではぜひ今後とも連携させていただきな
がら、全体としていい海域の保護管理が図っていければありがたいなと思っております。
もう一つ、これは言わないでおこうと思ったのですが、ちょっと違和感を感じております。事務局の中の話でもあるので申し訳ないのですが、昨日も事務局と座長との打ち合わせということで、大分詰めた議論を長時間にわたってさせていただいておりました。その中には、北海道庁さんということ
で、環境生活部並びに水産林務部にも入っていただいて議論をしております。今後とも、この海域ワーキンググループの事務局としては北海道さんということで我々も認識しておりますので、環境生活部、水産林務部、または油流出ということからすれば防災消防課というように、色々なところにまたがりますので、分け隔てなくといいますか、齟齬がないように、事務局の中でしっかりと議論していきたいと思っております。
●廣瀬

環境省さんは勘違いをされているようなので、はっきり言っておきますけれども、水産林務部

は事務局ではありませんので、そこのところを間違いなきようよろしくお願いします。
要するに、我々が昨日から事務局さんにずっとお願いしているのは、この海域管理計画を作るに当たって、漁業に対して不利益になるような表現をしないでいただきたいということを、口を酸っぱくして述べているわけです。その辺をしっかりしていただきたい。要するに、水産林務部が入ってこの計画をやれという言い方ではないと思っていますので、私どもは、この海域管理計画をちゃんとできるようにオブザーバーとして出ているというところをしっかり認識していただいて、環境省さんは国として、これからこの計画を作って対外的に説明しなければならないわけですから、そういう責任はしっかり果たすようにお願いいたします。
●委員Ａ

もちろん、この科学委員会の中でオブザーバーとして参加する、あるいは事務方として、あるいはメンバーとして、色々な参加の仕方はあり得ると思いますけれども、今までこうして一緒に議論をして、その結果として、例えばこの素案の中にある「（水産庁）」というままで成案になることはあり得ないので、何らかの形になるということです。
世界遺産の中の漁業を含めた海域管理計画は、今後は環境省が担うということで、ある意味で歴史的な決断が下されようとしていると私は思っておりますが、これは非常に意義のあることです。そういう意味では、ぜひ環境省さんには、世界遺産地域のことには漁業も忘れずに、ぜひ含めた形で管理を進めていただきたいと思っております。
●桜井座長

非常に深い意味があります。

繰り返しになりますが、この議論はメール上でもう一度やります。事務局がこれをもう一度整理して、皆さんに提示して、そこから議論を始めるということになります。
それでは、今後のスケジュール、それからもう一つは、ＩＵＣＮから来年視察があるので、その件も含めて紹介していただきます。
●吉中

知床が世界遺産に登録された際に、決議の中で、２年以内に、特に海域管理計画の進捗状況について調査するための視察団を招聘しろという文言が付されていたのは皆さんご記憶のことと思います。今年も、世界遺産委員会というものが開催されておりまして、そこに環境省から出席をしております。そういう場も活用しながら、世界遺産センターあるいはＩＵＣＮの意向を聞いているところです。２年以内ということで、日本の年度でいいますと来年度ということになろうかと思います。
今、ＩＵＣＮとの話しの中では、来年度の終わり、２００８年の早い段階に来たいという話を聞いているところです。ですから、２００８年の１月とか２月とか３月、そういうころかなというところ
で今進めております。
そうしますと、２００５年の７月から数えると２年半です。それを含めて、視察団が来るまで、全
く何もなしというのもどうかなという話をしているところですので、我が方としては、できれば今年
度中ぐらいに、今、各管理計画あるいは科学委員会での進捗状況がこうなっているところです、ここ- 34 -

まで来ていますというものを世界遺産センターの方に報告してはどうかという検討をしているということをご報告したいと思います。
●桜井座長

具体的に言いますけれども、今のことから言いますと、海域管理計画を含めて提案するのはいつ頃ですか。２００７年、来年の夏とか秋ですか。
●吉中

最後に申し上げた進捗状況の報告というのは、できれば今年度中に、もちろん行政の責任で行いたいと思っています。
●桜井座長

今のことはよろしいですか。

要は、２００８年の冬、流氷が来る時に来たいというふうに考えてよろしいですね。実際は何も見えないですけれどもね。これはひとり言です。
●増本

それでは、次回のスケジュールの関係でございますが、今、皆様に色々な議論をしていただきまして、再度整理をする、または各委員の皆様に執筆等を再度ご依頼されたケースも多々あるようでございますので、私どもの方の考え方としましては、来年の１月中までには次回を開催したいと考えております。再度、委員の皆様方のご都合等を確認させていただいて調整したいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
以上でございます。
●桜井座長
●増本

１月の末から２月の初旬という意味ですか。

できましたら、１月末までにしたいと思います。

●桜井座長

できるだけ早く日程調整をお願いします。

ということで、今日準備した議論は終わりました。
座長の方から一言、海域管理計画の策定に当たりましては、１回目で各分担ということで皆様にお振りしました。それに応えていただいて、こういう文章を書いていただきまして、ありがとうございました。おかげさまで、議論が少し前に行くことができております。さらに、問題となる部分も非常に浮き彫りになっておりますので、次回に向けて、この部分をこれから議論して整理していきたいと思います。
最後に、何かございますでしょうか。
●山下

海洋汚染の部分で、防災消防課さんの名誉のために一言申し上げます。

防災消防課さんと一管海上保安部、環境省さんも入って「油防除及び処理に関する勉強会」をしています。どういう事故が想定されるか、既然性としてはどういう事故が高いか、その時の流出量はどれぐらいになるか、オホーツク海にどういうふうに流れるか、最悪、どういうケースが考えられるかということはいつでも説明できます。今でも説明できます。パワーポイントを持って歩いています。
これが商売ですので、いつでも説明します。今日はもう５時になってしまいましたが、要請があればお応えします。時間があれば、皆さんの前で説明できると思います。
●桜井座長

恐らく、知床の部分で、今の油汚染の問題を含めて添付資料が必要になると思います。その時には必要になると思いますので、ぜひ準備していただければ幸いですし、当然、そのプレゼンの時間も作りたいと思います。
●山下

分かりました。

●桜井座長

他に何かございますか。

すみません。一つ忘れていました。
今まで、公開・非公開の話は何回も議論されたのですが、他のところが全部公開されている現状ですので、もうそろそろ非公開のままというのもどうかと思います。この辺についてご意見をお聞きしたいのです。
今日のような議論が公開されますけれども、よろしいかどうか。
●委員Ａ

もう十分議論は出ていると思いますし、信頼関係も成り立っていると思いますので、科学委員の方は公開しても構わないと思っていると思います。
●桜井座長

組合の方はどうでしょうか。

- 35 -

●委員Ｋ

漁業の方は、水産林務部と座長を含めての事前協議を十分やっておられるようで、色々な意

見が浜の代弁として出ましたので、私どもはそういう形がとれるのならいいと思っております。
●委員Ｉ

タイミング的にはいいと思いますけれども、公開すれば必ず取材が来ます。特に漁業問題には関心があるから来ますので、ここに書かれている内容が、きちんと我々も報道に対して答えられる
ような分かり易い中身に仕上げていただきたいと思います。
●桜井座長

今のことも参考にしながら、海域管理計画の文言に非常に分かりづらい部分があるという指摘がありましたので、より具体的な事例を挙げるなどして浜にも説明できるような形にしたいと思います。
非公開の方がいいと思われる方は手を挙げてください。
●委員Ｆ

基本的には公開なのだけれども、私は、今日の議論も非公開だろうなと思って聞いていました。なぜかというと、事務局体制しかり、あの辺の議論はマスコミが入ったらできませんね。北海道と銘打って管理計画を出していくのですからね。ですから、最後は結局、我々にとって一番難しいのは、当然、ユネスコの方に通用する、国際的にきちんと自然遺産の保全として通用する文言を並べた
い、それともう一つ重要なのは、地域関係者、特に漁業関係者との合意形成を前提にして作っていこうという話なのです。ですから、合意形成についてまだまだ議論しながらやっていかなければならな
いから、その部分はまだ非公開なのだろうなという認識でおります。
付け加えるのなら、専務さんたち、それから水産林務部、あるいは水産庁、特にオブザーバーで参加している人たちがご異存なければ、科学委員としては公開についてもちろん賛成です。ただ、今日の会合の中身を見ても、公開はまだ時期尚早かなというのが個人的な感想です。げたは預けます。
●桜井座長

多分、平たく言いますと、最終的に責任を持つ場がはっきりしない状態で我々科学委員会が議論をするということ自体、現実に今、出口が見えないまま動いています。まさか、道の方でも環生部だけというふうには私も理解していなかったものですから、オブザーバーですよと言われた途端、これはどうなのかなという気もしました。確かに、その辺のところは十分整理されていないと思います。しかし、それがあるからといって非公開というのは全くみっともない話です。
●山本

私どもとしては、書いてあるポイントで分からない部分が多いと思います。分からない部分、

言葉の意味するところをきちんと整理して議論していただければ、公開しても特に問題ないと思います。今は、曖昧な言葉が並べてある、あるいは大事なところがよく分からないというところになってしまっているので、水産林務部が事務局に入る入らないという議論が寂しいとかびっくりという話をするよりは、まず、これを作るに当たっての整理を事務局さんできちんとしていただいて、水産林務部と打ち合わせをしていただくことによって、例えば公開にしても事務局さんが議論を整理することが可能でしょうという話になるのだと思います。
そういう意味では、私どもからすると、書いてある内容が、なぜこういう言葉になっているかとか、背景とする状況がよく分からないし、そのままで全部浜に行ってしまいそうな感じがする。これでは浜へ説明のしようがない、凄く言葉が分かりにくくて説明しようがないものであるということを含めて議論がかみあっていないので、そこを事務局さんの体制の中できちんと整理していただければいいのかなと思います。
今は、どちらかというと、水産関係は水産担当部局に書いてくださいとか、水産の方でという話になるのだけれども、そうではなくて、これは知床世界自然遺産地域に関する海域管理計画なのだから、一元的に事務局さんのところで色々な課題を整理していただいて、説明する内容も整理していただいて協議をしていただくこと。事務的な話ですが、そこをきちんとしていただければいいと思います。
この場では申し訳ないのですけれども、データとか協議にいつも応じているものですから、私どもの立場は、それはそれで変わらないのですけれども、責任の体制というか、計画の責任、あるいは誰が何をするのかというあたりの整理をきちんとしていただきたいと思います。そうすれば、別に公開になっても、不明な点は事前に整理されているので、ポイントが絞られて議論になっていくと思います。
今日の議論はそうなっていないので、次回に向けて、公開にされるという判断になるのであれば、そ- 36 -

こをきちんとしていただきたいと思っているところです。
●桜井座長

ありがとうございました。

これは非常に重要なことで、私も今の意見には賛成です。もし、次の回から公開にするとすれば、事前の事務局打ち合わせは徹底して行う必要があります。それを持ち込むのではなく、そこで結論を出して持ち込むという覚悟であればできます。環生部さんが事務局をされていますが、そこの部分の責任をしっかりと持っていただけるという保証があれば公開できるという意見ですね。それに対してご意見をください。
●小林（徹）

今の件に関してですが、事務局としては環境省と北海道を代表する環境生活部というふうになっていますので、環境省さんとも協議しながら事務局案を詰めていくことになろうかと思います。公開・非公開に関しましては、私どもは行政サイドですので、本来であればすべて公開が大原則です。ただ、先ほど佐野委員から言っていただきましたように、まだ浜の皆さんの合意形成などができない段階でマスコミの皆さんに公開すると、中身よりも、やっていることに対して色々注目を浴びるような気がします。ですから、事務局サイドとしては、前回の時も議論があったと思いますが、ある種、固まった段階で公開にするというふうに、もう少し時間をいただいた方がよろしいかなと思います。
つまり、次回までもう少し事務局案を詰めまして、ある種、合意形成を進めた段階ぐらいで公開させてもらえればと思っていますが、いかがでしょうか。
●委員Ａ

公式に述べるならば、結論を前もって決めておけるならば公開にするというのは全くおかしな議論です。結論は、当然公開の場で行うべきであります。そのためには、事前にお互いに本音で何を考えているのかということが議論できる場があっていいわけですし、端的に言えば、北海道のエゾシカ検討会では、１日目非公開、２日目公開というふうになっています。私は、別にそれが悪いとは思いません。
今の段階で公開にできないかというと、私はもう十分できていると思いますし、むしろ公開にした方がいいという面があると思います。先ほどのお話にもありましたように、行政は説明責任があるものですから、行政側の意見としては当然公開であります。ただ、例えば漁組の方などがこういう場での議論にまだ馴れていなかったと私は思っていましたので、いきなり公開というのはないのではない
かと半年前に申し上げたつもりです。そういう意味では、かなり素案ができていますし、次回には成案に近いものにまとめようという段階ですから、成案にまとめる時も非公開というのは余り好ましい
ことではないと思います。
ですから、色々あるでしょうけれども、ぜひ公開をご検討いただきたいと思います。
●桜井座長
●委員Ｉ

他に意見はありますか。
公開の話ではないのですが、道庁の協議の話です。道庁内の協議ですから、私たちが口を挟むものではないと思いますけれども、現地の漁業サイドとしては、世界遺産登録の時に、我々浜は管理計画を作る段階でオール道庁でないとついていけません、生活環境部だけでもだめだという話はきちんと言ってあるので、そこのところだけは、浜がきちんと理解できるやり方でやっていただきたいと思います。
●桜井座長

これは座長の範疇を超えましたので、とにかくそこを調整していただくことがまず最優先だと思います。ですから、今、ここで次回を公開・非公開という結論は出しません。むしろ、優先す
るのは事務局サイドとしてどこまで組織として、受け皿として成立できるかどうかをしっかり議論していただいて、議論の方は、私も松田さんの意見に同意していまして、もうある程度でき上がっていて、次の段階で出さなければならないとなれば、最後にできあがったものを公開で出すという非常に情けないという公開になってしまいますから、議論が全く見えない公開ですね。これはまずいと思います。
ですから、私自身もこの段階で公開すべきという考えを持っていますけれども、現時点で事務局としてそういう考えに至っていないということであれば、公開についてはげたを預けます。

- 37 -

よろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長ということで、今回はこれで終わりにしたいと思います。

最後に、釧路自然環境事務所所長の方からご挨拶いただきます。
３．閉会
●渋谷

時間もないので、簡単にお礼だけ申し上げたいと思います。

本日は、本当に長時間にわたる活発なご議論をありがとうございました。
率直なご意見、また浜の生のご意見もいただきました。先ほどもありましたけれども、限られた時間の中でまとめなければならないものでございますので、漁業関係者の皆様方にも十分ご理解いただ
けるような内容で管理計画を作ってまいりたいというのは不動のものでございますので、管理計画策
定に向けて、また先生方にもよろしくお願いしたいと思います。
本日は、長時間、どうもありがとうございました。
以上- 38 -