コメン
テー
ター

シンポジウム

弁護士業務
委員会主催

企業内弁護士

第3回

河村 明雄

Tomoaki Ikenaga

Akio Kawamura

第二東京弁護士会所属（33期）
ドイツ銀行グループ
マネージング・ディレクター＆ジェネラル・
カウンセル

第二東京弁護士会所属（34期）
前 日興シティグループ証券株式会社
ジェネラル・カウンセル（現 あさひ・狛法律事務所 顧問）

天野 正人

室伏 康志

Masahito Amano

Yasushi Murofushi

第一東京弁護士会所属（36期）
メリルリンチ日本証券株式会社
取締役、
ジェネラル・カウンセル

第二東京弁護士会所属（37期）
クレディ・スイス・ファースト・ボストン証
券会社
ジェネラル・カウンセル、法務・コンプ
ライアンス本部長

Masahiro Honma

司会

東京弁護士会所属（41期）
前 ＡＩＧエジソン生命保険株式会社
ジェネラル・カウンセル（現 オリックス株式会社 チーフ・リー
ガル・カウンセル）

42

最終回

池永 朝昭

本間 正浩

8

2004・9・21

監督官庁の検査・処分に関する
社内弁護士の役割

村本 道夫
Michio Muramoto
第二東京弁護士会所属（37期）
第二東京弁護士会
弁護士業務委員会委員長

しているのかという質問です

全然ダメということで金融監督が、池永先生、いかがですか。

庁ができて外資系に対して長【池永】 当然、私どもジェネ

い間行われていなかった金融【村本】 次の質問ですが、先ラル・カウンセルという人 間検査が始まった。私自身は当生方が所属されているのは、は、常に規制当局とはいい関初の金融検査には関わってい大きな意味で言えばみんな金係を作りたいと思っている訳

ませんが、それはものすごい

融機関です。金融機関と言えです。いい関係とは何か。まプロセスであったと聞いていば金融庁、あるいは日銀、日銀ず規制について、はっきりクリます。同業者の中には、「あなはあまり先生方の職業には関アな規制当局としての考えをた、そんなことをやっていたら係ないのかもしれませんけれ

述べてもらいたい。我々の考

この業界にいられなくしちゃう

ど、検査、あるいは処分といえを持っていく場合に、このプよ」というようなことを検査官

うのがあります。そういう事態

ロセスがなかなかうまく働かに言われた人も現実にいます。

に対して先生方、あるいはもなかったのが現実だった訳でしかし、検査を受ける方の対う少 し 下 の 企 業 内 弁 護 士 のす。それで不良債権問題とか応もひどかった。検査官にく

方々はどのような役割を果た

起きて、護送船団方式はもうってかかるようなこともあった

NIBEN Frontier ● 2005年2月号

シンポジウム・企業内弁護士ようです。最近はずいぶん良いる最中ですので、こういっ資格の方が日本の金融機関でくなりました。金融庁も何べん

た部分について、当然のこと

検査対応を間違って重大な結も何べんも検査をやる過程にながら我々はレギュレーター

果を招いたようなこともありま

おいて、だんだんソフィスティとの接点として、この関係をうすので、企業内弁護士としてケートされてきた。だから最近

まくマネージしていく必要があは検査対応の上で、ちゃんとは、昔よりはずっと話をしやすります。つまり、我々が思って要求された情報を出していけくなったし、建設的な議論をいる商品の合法性についてるという体制作り、そして検査できるような環境になってきても、きちっと私どもの根拠は期間中もその対応に遺漏がなおります。

こうですということを説明できいようにしていくというのが非しかし、金融庁というのは、るようなポジションに必ず会社

常に重要な役割だと思います。

大変な権力を持っている。そを持っていくことに注力するとういう権力が発動される場面いうことです。こういう検査のに直面した時には、それは大プレッシャーというのは、経験変なことになります。弊社のした者でないと分からないと場合は去年金融検査があって、思います。

昨年の8月に始まって、今年の【村本】 河村先生、お願いい

6月に終わるまで、ほとんど検たします。

査の問題ばっかりでやってき【河村】 今池永先生が言われました。私も、どうしてこの年た、金融庁の検査する方とい【村本】 天野先生、何か補足

齢になってこんなに働かなけい関係を築いていく、それは等あればお願いします。

ればいけないのかという位働

企業内弁護士の役割の重要な【天野】 今考えてみますと、きました。それ位相当力を使ところです。具体的にはどう

それは一つの経験だったかな

う訳です。

いうことかというと、要求されと思いますが、ただビジネス

国家機関というのは最終的ている文書や情報をきっちりとユニットがやったことを批判さにはライセンスを取り上げてし出して、こちらの見方と検査官れているのではなくて、ター

まう位の力はある訳ですから、の見方についてディスカッショ

ゲットはむしろそれを承認しその関係というのは法務なりンをちゃんとしていく。そこのた弁護士という感じでした。

コンプライアンスなり、本当に場面で、弁護士の方には奇妙

会社の管理体制の方が問題がうまくマネージしていかなけれに聞こえるかもしれませんが、大きいので。一ビジネスユニ

ばいけないプロセスです。レ

法律家であるが故に、例えばットの違反であれば、その人

ギュレーターというのは、どこ

ニューヨーク本社なりに対しのその場面で終わってしまう。

の国に行ってもビジネスからみても、法令上は要求されていしたがってコンプライアンスのるとアンリーズナブルなことをないけれど、こういう情報はジャッジメントとか、何ゆえ承言う場合もあります。もちろん検査官として当然知りたいと認したかについては非常に厳

規 制 され る 金 融 機 関 にも思うはずなので出すべきだ、

しく精査されているなと感じ色々、例えばエンロン等の問あるいは会社の中の方にも、ました。

題を見ても、問題を起こしてこういった点についても補足

それはそれで、いざ対決状

しまう訳ですが、それでも、私してちゃんと説明しなければ態になってくれば、弁護士は弁どもから見ると必要以上に厳いけないというように指示、指護士で本職ですから、徹底的しい態度に出るということを規導をしていくことが多いです。

に反論する訳です。メリルリン

制当局が行うことがあります。

検査の対応を間違ったりしま

チは一言えば百反論する会社

世界的に見て今非常に規制

すと、日本の弁護士の方ではというように、金融庁ではありの部分はどんどん厳しくなってないですが、他の国の弁護士がたい評判をいただいたようNIBEN Frontier ● 2005年2月号

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44

9

です。それまでやる必要があた。ですから検査中どういうったのかどうか分かりません

ことが行われたかということ

けれど、そういう時代はありまを、間接的にではありますが訴訟・交渉・契約書の作成に関する
企業内弁護士の関与した。ただ、それだけ正面切

知っていましたし、検査の後、【村本】 次はもう少し具体的って正攻法でぶつかって、最当局との間でどういう遣り取なお話をお伺いしたいと思い後の折れたところというのは、りがあったかということも知っます。まず、それぞれ所属企

納得がいかない部分も沢山あております。

業で、普通にある契約書等のるものの、相互理解も得られ一方、今私はその当事者にのドキュメンテーションの起案ました。検査には、隠し事等なってしまった訳です。幸い、で あるとか 、対 外 的 な 交 渉 、

一切せず、全面協力しながら当時のような厳しいというか、あるいは訴訟の代理とか、そ主張すべきことはキチンと主不合理なことは、今までのとこ

ういう面でそれぞれの企業内張するということが肝要です。

ろは何もないですが、監督当

弁護士、これはジェネラル・カ

また、金融庁の方々がどうい局が見ているのは法務・コン

ウンセラーというよりも、もう少う考えを持っている、どういう

プライアンス 部 門というもの

し下のポジションの人の話か方たちなのかということをあるが、どれだけきちんとしているもしれませんけれど、企業内程度理解し、かつその企業ののか。フロントの人たちはお

弁護士はどのような活動をし社内の弁護士が何をどのよう金を儲けることが第一ですのているのか。その点についてに考えて職務に邁進しているで、常に何か暴走しがちだ、

コメントをいただきたいと思いのかというのは、理解してもら

それをどうやってコントロール

ます。本間先生、いかがでしえたのかなとは思っています。

しているのかということに常にょう。

【村本】 ありがとうございまし

目がいきます。それから会社【本間】 要は法的な紛争といた。あとお二人の先生方、何の内部の検査部門です。した

うことになれば、それの指揮にかコメントがあればどうぞお願がって個々の取り引きの問題あたる。必要に応じて内部のいします。

は勿論ですが、先程天野先生

調整をして、妥当な方向に話【室伏】 つい最近から金融庁がおっしゃったように、それをを進めていく、結果を出すことのウェブサイトを見ると、今検我々がどのように見ているのに責任があるということです。

査中の会社が出るようになりま

か、コントロールしているのか【村本】 対外的な紛争の交渉した。ですから公の情報なのということが常に問われます。

を含む紛争案件の管理体制にで申し上げても問題ないと思

私は、99年当時は外部のア

ついては、池永先生、いかがいますが、今現在私どものグドバイザーだったので、「これル ープ は 金 融 庁 の 検 査 中 ではおかしい、どこにも違法とす。私どもは99年に、当時の書いてないでしょう、場合に金融監督庁が最初に検査に入

よっては行政訴訟をやってもった外資系金融機関で、覚えいいんじゃないか」とも言えたていらっしゃる方がいるかど訳ですが、今はそういうことは【池永】 弊社の場合は紛争案

うか分かりませんが、私どもなかなか言えない。弁護士生件、つまり法廷に行ったようなのグループの中のデリバティブ

命をかけてやる程の大きなこ

案件はすべて私が直轄で管理に特化した銀行の免許が取りとだったら考えなくもないでしていまして、外部カウンセル

消された、そういう非常に苦すけれど。弁護士というのはとも当然全部私が打ち合わせ

い経験を持っています。たま

基本的にはアドバイザーですに出て、具体的にこういうよう

たま私はその時外部の弁護士が、会社の中に入ってしまうとなことをして欲しいとか、あるとして、検査対応等をアドバイ

当事者になってしまうので、非いは準備書面についても全部スするという立場にありまし常にきついものがあります。

目を通して、ここのトーンは駄

NIBEN Frontier ● 2005年2月号

でしょうか。

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対外的な紛争案件の管理体制

シンポジウム・企業内弁護士
目とか、こういうようにして欲

ういう案件は必ず依頼するとリーに入るものについては外しいとか、あるいは訴訟のもいうような原則がおありでした

部の専門家のところに、力をっと骨太の戦略、そういうもの

ら、教えていただきたいと思貸していただくことになるかとについてこのようにして欲しいます。河村先生、いかがで思います。

いとお願いすることはありましょうか。

す。これは多分、各社によって【河村】 案件として、特定し全然対応が違うと思いますし、てこういう案件というのはござジェネラル・カウンセルがわざいません。これはおそらくど

有能な弁護士像は？
「高い・まずい・遅い」
が最悪

わざそこまで出ていくというとこも同じかと思いますが、主【村本】 では、そういう外部

ころもないと思います。

に二つのカテゴリーに入るもの弁護士に依頼する場合、こただ、訴訟の数が幸いにしのが外部の弁護士にいくと思ういう弁護士は企業として非て少ないながらも、たまにどいます。一つはアウトソーシン

常に使いやすいといいますか、

でかいのが出てきてしまった

グするのが妥当なもので、訴非常に役に立つ、こういう弁護

りする場合もある。そうなると

訟等もそうです。今池永先生

士はちょっと困る、そういうこ弊社の場合は弁護士が日本のがおっしゃったように、究極的とについて若干コメントをいた

資格を持っているのが2人しかな大所高所の戦略とか判断はだければと思います。天野先

いませんし、ニューヨーク州中の人間が入ってやるにして生、いかがでしょうか。

弁護士の資格を持っている人

も、日常的な訴訟の遂行は外【天野】 重ねた経験と効率性、たちは、従前訴訟の管理とい部に頼む訳です。また、投資仕事のクオリティーというのはう点でやってはいても、一度銀行本部が色々な商法上の仕最 大 に 重 要 な 点 で ご ざ いまも法廷に立ったことがないし、組みを利用して行う複雑な新す。特に重ねた経験によって現実問題の一番法廷について

商品開発のコンサルテーショ

得られるジャッジメントとか、場数を踏んでいるのは私です

ンやそういう商品の関連契約

あるいは微妙なノウハウとか、ので、それでやっているという書の作成、こういったことも、

ドキュメンテーション上もそうことです。

全面的に内部の企業内弁護士

ですし、それ以外の商品開発が担当していく時間的・人材上の相談相手になっていただ

外部の弁護士に依頼するかどうかの判断基準

的余裕がありませんので、こける先生としても、そういう方の辺の大部分はアウトソーシと仕事をしていきたいなと思ングされることになります。

っています。

【村本】 それぞれの企業で、それから第二は、企業のリ【村本】 こういう外部の弁護

外部の弁護士に依頼する、こーガル的な判断の客観性を担士は困るというのは、どういう保するために外部の弁護士の場合でしょうか。室伏先生。

意見をとる場合です。ジェネ【室伏】 よく言いますが、高ラル・カウンセルなり法務部のい、遅い、まずい（笑）。

部員なりが一応の結論を出し【河村】 何がまずいかというていても、重大な事柄や、内ところで、色々考え方がある部の人間だと、内部者であると思いますが、私の経験です

が故に、正確且つ客観的な判と、学説、判例はこうなってい断をしにくい、そういう事柄にます、A、B、C、はい、終わり

ついては外部の先生のオピニというような、そういう評論家

オンをいただいて、判断の客的な方は使いづらいです。特

観性を担保していくようにしまに、色々と適法性について問す。そういった二つのカテゴ題があるから客観的にオピニ

1112

NIBEN Frontier ● 2005年2月号

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オンをとっていきたいという時いますし、あと非常に時間に法律事務所は、そういう経に、自分たち企業内弁護士は、うるさいというか、そういう特験を外だけで与えようとする。

先ほど本間先生のお話があっ

殊性もありますので、その辺例えば何かの問題についてリたように、最終的にジャッジメをご配慮いただければと思いサーチをお願いした時に、若ントをして、やりましょう、やるます。

いアソシエートを、基本的なのはやめましょう、こういう条

もう分かりきっているような部

我々としても、これはまずいの

人材育成のために外部の事務所との人事交流が必要ではないでしょうかとか、彼ら【池永】 どのようにして若いくる。そして非常に高いチャなりの、外部の専門家なりの人を育成していくのかというージがくる。そうなると、社内意見というものが欲しいところのは、我々にとっても非常に弁護士というのは大体気分がが実はあると思うんです。そ重要ですけれど、法律事務所

おかんむりになるということにういう問題について、A、B、にとっても非常に重要なポイなる訳です。

C説があります、はい、終わりントになっているはずです。だということで あると、これ はから、その辺は協力して今後

我々のところに来る依頼者が色々考えていかなければいけ

そういう答えでは不満を持つないのではないかと最近痛感「正解」が見えない問題における
ディスカッションの重要性のと同じように、我々としても、しております。例えばインハウ【天野】 まったく池永先生と不満を持つ結果になります。

スを2年やって、もう一度外に同感でございます。そういうそれが「まずい」ということの戻っていく、そういった形での意味では、お互いに補完しな一つの意味ではないかと私は交流というのは是非やっていがら色々クオリティーを高めて思っています。

きたいと思っている訳です。

いくというのは、とても大事だ

件のもとにやりましょうという
判 断 をして いく訳 で す から 、

46

13

法律問題、我々にしてみれば分について、時間をかけて調査をしてメモランダムをあげて

14【室伏】 あまりに失礼なこと

私は非常に大きな法律事務し、そのために私どもとしてもを言ったので、ちょっと補足さ所のパートナーさんたちには、何ができるのかというのは常せていただきたいと思います。

ドイツ銀行グループとしては、に考えたいと思います。

どうして「高い、まずい、遅い」

そういう社内弁護士になると一つ外部の先生に、こういになるかというと、私どものビいうことをパートナーシップへ

う点がいいなと思うのは、打ジネスをきちんと分かっていたのトラックの上でマイナスと考てば響くようなリスポンスの人

だくのには時間がかかるんでえない、むしろプラスと考えてです。正解のない世界で生きす。ですから外部の先生方といるようなローファームと付きておりますので、我々は、白黒、はかなりコンスタントなお付き

合いたい、このように言ってい正解を教えてくださいという合 い をし な いとなりま せ ん 。

ます。若手が来ないのは、外会話をしている訳ではない。

突然、「ちょっとこういうこといに出てしまうとパートナーにな何か直面している問題につきかがでしょうか」とお聞きしてれないのではないかという恐自分はこう考えれるけれど、も、「え？ 何のこと」と言われ怖がある訳です。これは絶対

外部の先生はどのように考えるのは当然な訳です。勿論、間違いです。2年間位インハウ

るかという問いに対するリス

中には非常にこの業界のことスを経験すれば本当に色々なポンスやフィードバックの中でに詳しくて、一を聞けば百す

ことが分かってきます。外部

自分の確信が固まっていくと

ぐ返ってくる先生もいらっしゃ

では分からないところがよく見いうことが結構多いのです。A

いますけれど、依頼者と弁護えてきますので、そういう経験と聞いて、こういうことですと、士との関係が私どもの業界のを是非若い方々にして欲しい

即答が返ってくるようなレベル

場合、非常に専門化してきて訳です。

の質問を外部の先生にする人

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シンポジウム・企業内弁護士は当然あまりいない。どっちか護士は専門知識を生かして客

悩んで悩んで、ディスカッショ

観的な分析、調査をしていた

ンしながら、自分の腹が決まだく。出口として、それについっていく過程があります。そうて会社としてどうするのか。

いう過程を提供していただけ

色々な選択肢がある中で、ビる方はいいなと思っています。

ジネス判断も含めて会社とし勿論経験もそうですが、ではてどうするのかという判断。

経験がない人と経験のある

それから、それを会社の中で人、これはもうチキン・エッグ

どのように実現しているのかですから、最初に入っていくという実行（Execution）。この過程は対話だと思います。

ようにそもそも仕事の内容それだけ本当に生産性が上がるのものが全然違うので、外部ことなのかということを考える

弁護士と比較して内部弁護士と、私自身は回答は否とずっのメリットは何かと言われてと思っています。インハウスのも、仕事が違いますよと言う

場合には非常に決断を早く求【村本】 次に、現在の司法改しかないのではないかと思っめられるということもあります

革の現状等の中で、今後弁護ております。

し、社内のミーティングも結構

15

企業内弁護士を置くメリット士がどのように社会進出できただ一つ、少なくともここに沢山ある。色々な文献をいっるかという、企業内弁護士に座っている先生方が勤める会

ぱい調べて、じっくり考えた上対するニーズについて伺いま社の中で、中に弁護士を抱えで結論を出す等という悠長なす。所属企業は、なぜ企業内

れば、外の弁護士の先生方を環境にはない訳です。毎日毎

弁護士を置いているのか。外雇う必要がなくなって、弁護

日が戦場に出て戦っているよ

部の弁護士と異なる企業内弁士の報酬を節約できると思っうな、特にプロダクト担当の人

護士のメリットは何か。本間先ている会社は、おそらく一つたちは、タフなビジネス相手に生に一言コメントいただけれもないはずであります。

そういうことを毎日毎日やってばと思います。

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いる 。そういう環 境 の 中 で 、
夜中10時、11時まで働いて、部なのか内部なのかというよ

所属企業の企業内弁護士の人数は十分かりも、そもそも企業内弁護士、【村本】 そういう状況下の中うのでは、私は将来的に見て少なくともここにおられるようで、所属企業の企業内弁護士

全然うまくいかないと思っていなシニアな弁護士と外部の弁の数は十分か。増員する必要ます。

護士というのは、もともと違う性はあるのかをお聞きしたい

特に私はニューヨークでロ業務であると思っていただくと思います。池永先生、いかーファームのパートナーからのが多分いいと思います。企がでしょうか。

チェース・マンハッタン銀行と業内弁護士の仕事というのは【池永】 これはもちろんそれいうところのインハウスに転身「入口」と「出口」であると私はぞれの会社によって違うと思して、そのライフスタイルの差

よく言っています。内部をよくいますが、弊社の場合は明らに非常に驚かされた。その前知っている。それに法的な知

かにもっと必要です。これはまで は 私 は 帰 るの は 大 体 1 0

識 の 前 提 が あるという中 で 、私のポリシーでもありますが、時、11時、その頃オフィスを離会社の中での問題を見つけてよく夜中の11時、12時まで働れる。ところがニューヨーク

いく、これが入口。そこで見ついて、朝8時半とか、そこからの法務部というのは、大体6時けた問題に対して、外部の弁いっぱい働くということが、どになると誰もいない。最初の【本間】 「弁護士」という一つの業務があって、それが外

給料はまあまあいいのを出しているからこのままでいくといNIBEN Frontier ● 2005年2月号

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うちは驚きました。本当に帰ラル・カウンセルが持っている

みますと、2000年のバブルのっていいんだろうかとか思っと思います。ただ、池永先生

時代どんどん増やせ増やせとて、わざと8時まで一生懸命仕がおっしゃったように、それにいって全世界増やして、1,000事をする。ところが誰も褒めマッチするだけの人材の提供

人位法務の規模になったと思てくれない。大体私と私の直がマーケットにない。何故ないます。その時からすると理属の上司位しか8時位まで残いかというと、金融という特殊想論はありますが、現実的なっていない。ライフスタイルの性がありまして、金融の分野ところとしては企業の収益の転換を彼らはやっている訳でですと、大体ビジネス・ジャッ

状態とか、そういう部分もありす。そういう中で生産性を上ジメントができるようなビジネ

ます。だから、その辺は増やげていくということは常にやっ

ス感覚のある弁護士は、もうしたいという気持ちと、全体ている。

各自の法律事務所で忙しく、の中の各グローバルの中でのその観点から見ると、明ら

12時、1時まで働いていまして、指針というのがあると思いま

かに私どもの部員はオーバー

彼らは彼らでそこの中で地位す。

ワークです。したがって、そうを築いているので移ってこな

いう緊張度の高いところから、い。若い人でもそういうビジネ

非常に生産性を高めるためにス感覚を持っている人は居る

は、もうちょっと部員が必要だ

でしょうけれど、こちらにきて若手弁護士を
企業内弁護士として雇用することについてと私は思っています。これはジェネラル・カウンセルになっ【村本】 室伏先生、若い弁護

勿論企業のビジネスの拡大とて、また戻ってくるというキャ士さんを雇用するようなことはいう部分にも結びついてきま

リアプランが可能なのかとい考えにくいでしょうか。

す。社内での法務についてのう点について、不安が出てく【室伏】 私どもも今ずっと人サポートのデマンドというのはるとなかなか移りにくい。おま材募集中ですが、今までずっ非 常 に 強 いもの が あります。

けに、我々のようなところ、金と話が出ていますように、なか

何とか自分の部門について部

融界ですと、特にバイリンガル

なかこちらの要求と供給側と員を1名増やしてくれないだろ性が要求されます。すぐに話がマッチしなくて、現実的にはうかというリクエストが、大体3

せなくても、若い人であれば同業他社の法務部から来ていか月おきにきて、3か月おきにちゃんと伸びていくだけの素

ただくというケースが非常に多

私は一生懸命探しているけれ

質は最低限持っていてもらいい訳です。ですから若い先生

ど、なかなかいい人がいないたいという気持ちがあります。

方に来ていただいて、会社のという状況を説明し続けてい

年くっている人間だったら、す中でトレーニングをしていくとるという状態がほぼ1年続いてぐ実際に使えるだけの英語力いう体制が一番望ましいと思いる。これはおそらく他の会がないと雇えないということにっていますが、特に私どもは社でも同じような状況だと思なってきます。このように結構

法務部に8人しかおりません

います。

要求水準が高いので、それにし、海外では、ニューヨークや【村本】 ありがとうございまし

マッチする人材が得られない。

ロンドンはちょっとしたローフ

た。今日参加されている方もこういうミスマッチ状態がずっァーム位のサイズがあります

興味深い話題だと思いますのと続いているような気がしまが、そういうことも考えなけれで、一通り意見を伺っていきす。

ばいけないなと思っています。

たいと思います。河村先生、【村本】 天野先生、お願いしいかがでしょうか。

ます。

各社、日本人でニューヨーク州【河村】 これはどこでもそう【天野】 基本的には同意見での弁護士資格を持っている人だと思いますが、増員が必要す。ただ、現実問題、企業でたちが法務部員でいるというだという認識は全てのジェネ

すから、私どもの会社を見てケースが多いのですが、そう

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私どももそうで す け れど 、シンポジウム・企業内弁護士

18

日本企業における
社内弁護士の需要

うのは、一般的に見てどの程度人数が伸びていくのかとい
うのは、まだちょっとよく分か【村本】 次に一般的な質問でらない部分があります。

申し訳ないのですが、日本企

ただし、社内弁護士を採用

業における社内弁護士の需要したところは、これは有用だ

についてコメントをいただけれなと思っているのは間違いなばと思います。池永先生、おい訳です。それは最近日本評

願い致します。

論社から出版された『インハウ【池永】 本当に他の企業のこ

スローヤーの時代』という、イとはなかなかコメントできない

ンハウスローヤーズ・ネットワ

訳です。ただ一般論で言えば、ークの方々が書いていただい

まずそもそも日本の金融機関た本を見れば一目瞭然でございう人たちと日本の弁護士資と、我々のような外資系の金います。マネージメントがど格を持っている人、あるいは、

融機関というのはかなり組織の程度内部統制というところ

今日も沢山いらっしゃっている

形態が違います。例えばレギに真剣にそういう方々を配置

かと思いますが、別に資格とュレーターとの関係は、日本のしていくかということは、こいうことは 関 係 な い け れど 、

金融機関の場合は多くは昔かれからの日本企業の課題であ

会社の法務部の中で働いていら 企 画という部 門 が あって 、ろうと思います。

らっしゃる方、そういう人たち

企画が金融機関と規制当局とと日本の弁護士資格、非常にの関係を仕切る、それから検難しい資格を持っている人と査も仕切るという長い伝統が何が違うのかということは、ちある訳です。法務部というの企業内弁護士はコーポレートガバナンスに必須

ょっと考えてみてもいいのかは非常にドキュメンテーション【河村】 私は、まさにガバナ

なと思います。

に密着した部分で役割を与えンスといいますか、その一つ【村本】 本間先生、よろしいられているだけという会社もとして社内弁護士を採用してですか。

かなり多く見られると思いま

いく、かつ社内弁護士の地位【本間】 私個人の考えとしてす。最近になると、新生銀行を押し上げて、欧米型のジェ

は、若い弁護士の雇用というのように、かなり企画のカバー

ネラル・カウンセルのような、点については、今ここで話さする領域を減らして、法務部法務担当役員をもうちょっと専れているような企業内弁護士を拡充していくような方向も見門化したような、これを作ってを前提とする限りでは、若いられるようです。

いくというのが企業として、ガ19

弁護士ではおそらく務まらない

そういう訳で、多分潜在的バナンスの一つとして必要にと思います。判断をするのにな需要はすごくあると思いまなっていくと考えております。

一定の経験を積んで、これがす。ただ、経営陣がどのようにそう考える理由としては二つ

こういけばこうなるよという勘

その部門を使っていくかといあります。一つは、そうした方ができている人。一瞬のうちう考え方と密接に結びついてが会社の中のレピュテーショ

に、しかも往々にして判断材料

おりまして、最近のUFJの統合

ンリスク、あるいは法令遵守が十分にない中で判断を求めがらみの紛争の発端を見ます

体制をきっちり守っていける。

られますので、そういう経験がと、日本の企業の中でそうい

専門的な分野について詳しい

なくて企業に入ってきても、なった部分はどの程度身につい知識と経験を持っている人、

かなか難しいのではないかとていくのか外から見ると疑問

しかも資格を持っている人をいうのが私の意見です。

に思えます。社内弁護士とい採用するということで体制強化

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が図れる。これが一点。

50う。それは一般的には方向性

二番目といたしましては、弁としてはそうですけれど、分護士という資格があるので、析しますと、比較的シニアないざとなったら、こんなことを40期から上位、シニアの層はやるというのなら私は辞任し

大体外資系企業がとっていまますと言える訳です。これがす。さらに弁護士1年目、2年目、弁護士を雇うことの、消極的

さらに研修所新卒といった弁な意義かもしれませんが、重護士雇用主はほとんど日本企事を抱えた企業さんが、これ要な意義だと思います。その業になっています。そのようながどのように再生をして、その企業にずっといて、定年まで人たちが河村先生がおっしゃ中で弁護士の方はどういう役

この会社に勤めて、年金もらったような機能を果たせるか

割を果していくのかということってなんぼということだと、社

どうかはまた別の問題です。

にかかってくるのではないか

長に対して、あるいは力のあ

単に弁護士が増えればいいとと思います。

る専務に対して、ふざけるな、いうことではなくて、見識とい【村本】 ありがとうございまし

この野郎と言えない訳です。

うか、一体何をその弁護士にた。室伏先生、その点何かあ

それが弁護士の場合であれ期待するのかということをきちればお願いしたいと思います。

ば、会社を辞めても何とか食んと 認 識 し な け れ ば い け な【室伏】 私が先程ちょっと提っていける自信があるから、こい。単にお飾りで、「うちには起した点、要するに日本の法んなことをやると言うのならバッジを付けている人がいま曹資格というのはインハウス・

俺はもう辞めるぞ、あるいは、す。バッジを付けている人でカウンセルにとってどの程度重俺が辞めたくなくても弁護士会

すが、企業の風に染めるため要なのかということで、河村先が俺を辞めさせることになるに、終身雇用の枠組みの中で生がいみじくもおっしゃったよ

ぞ、ということを言える訳です。

新卒を採りました」ということ

うに、辞めてやると言える（あ何か不祥事がありますと、弁でいいのかどうかというのは、るいは辞めさせられる）という護士会からの処分というのも1回真剣に考える必要がある

こともあるかと思いますが、私

これからあり得るので、違法だろうと思います。

が思いますのは、これからど性を認識しながら、「どうぞど【村本】 その点、天野先生コ

うなるか分かりませんけれど、

うぞ、私も社員でございます

メントはございませんか。

今までは、弁護士、法曹としてので賛成します。」と容認した【天野】 日本の企業に関してのトレーニングを受けてきたとら、弁護士の資格も剥奪にな言いますと、間接的には株主いう共通の基盤があるので、る、こういう緊張関係がある。

さんがおとなしいので、ひど

弁護士資格を持っている人た

これが会社のガバナンスを維い目に遭うことがないというこ

ちとは共通に話せる言語とい持する上での牽制効果としてとになると、必要がないというか、場というものが結構広い働いてくる訳です。

うことに落ちるのではないか。

のかなと思います。

【村本】 では本間先生。

外資系金融機関に関して言い企業の法務部の方には、あ【本間】 そのことに関して一ますと、本国のガバナンスのる専門分野については非常につ、私は気になっていること問題と規制当局がかなり厳し詳しい方がいっぱいいらっしがあります。先ほどのインハウいですから、そういう意味でゃって、それはとても普通の弁

スローヤーズ・ネットワークのは「採らなきゃいけない」とい

護士はかなわない専門性を持

統計資料でも出ていますが、う緊張感があります。日本の企っていらっしゃる方は沢山い

最近日本企業でも社内弁護士

業では、金融機関から始まる

らっしゃると思いますが、弁護をどんどん増やしていく。これのではないかなと思います。

士としての共通の知識、経験はいいことだと弁護士会で言あと、いくつかの大きな不祥というのか、法律的な考え方

NIBEN Frontier ● 2005年2月号

シンポジウム・企業内弁護士
とか、そういうことは少なくとも今まで弁護士、法曹をやっ20

企業内弁護士の待遇てきた者は、ある一定のレベます。ババ抜きというとおかしいですが、つまり同業者でみんなポーカーをやっているよ

ルは皆さん持っているのでは【村本】 それでは時間が押しうな状況になっております。しないかと思います。

てきましたので、最後の質問

たがって、各社とも勤務として【池永】 今の室伏さんの指摘は先生方にお伺いするというは時間が長めになる可能性はに、まったく同感でして、私どよりも、次回、次々回、若い先ある。金融機関の性質上、比もも、みずほコーポレート銀行

生方にお伺いしたほうがいい較的早く職場に出てまいりまから2名、ニューヨーク州の資のかもしれませんが、概括的す。私の職場でも朝8時に出格を持っている部員が、ここ1に池永先生の方から、企業内てくる者がおります。そういう年位で参加しましたが、非常弁護士の勤務形態・待遇・給方が夜中の10時、11時までねに優秀です。彼らの法律知識

与、評価・決定、他の社員とばっているというのは全然珍というのは、金融を専門とすの区別、弁護士登録費用、かしいことではありません。こる日本の弁護士に比べても、なり卑近な話題かもしれませ

れが外部の大手法律事務所にまったく遜色がない。むしろんけれど、思いつくことがあれ行くと、大体皆さん夜中2時、3ビジネスをよく知 って い るだば順次述べていただければと時までかなり厳しい労働をさけ、その判断の的確性が光り思います。

れているのは分かっていますます。したがって私としては、【池永】 弁護士費用についてが、朝が結構遅い。パートナ

自分の身近でそういうことをは、おそらく会社で負担してークラスになると11時まで出経験しているので、日本の資いる例が多いのではないかとてこないなどというのはざら格というものにはあまりこだわ

思います。これは最近大手のでございます。実はこういうとりたくないというのが正直なと法律事務所などは全部、事務

ころはあまり嬉しくない。サーころです。

所負担で弁護士会費用とか登ビス業ですから、できればク

ただ、ちょっと違うことを言

録費用を負担しているようで

ライアントの時間帯に合わせえば、河村先生がご指摘のとす。勤務形態・待遇についててもらいたいと思ったりしま

おり、いざ何かあった時に辞は、この会話からもすでにごす。

めちゃうぞというところ、これ承知のとおり、今インハウスの待遇の現状は、外資系の金は多分、企業内弁護士にも将採用というのは実はババ抜き

融機関には業界サーベイのよ

来的に弁護士資格を与えるとしているようなところがございうなものがございまして、マーいうような方向性が出てきて、ケットの中で経験年数に応じ何か一定のトレーニングをすて、それにふさわしい待遇とればできるような方向があれいうものを支払っております。

ば、是非私は自分の部員にそしたがって、経験年数がいけ

ういうものを身につけてもらい

ばいくほど中堅ローファーム

たい。日本の弁護士資格を取のパートナークラスとひけをとってもらいたいと思っていまらないような給与は支払われす。そういう方々がいっぱいている。給与の評価・決定に

日本の企業の中でどんどん出

ついては、これはもちろん基てきた時に、ひょっとしたら日本的な評価権限は法務部長、本の企業法務も、またある意ジェネラル・カウンセルが決定

味で質的な変換が起こり得るする権限を持っていますけれかもしれないと期待している

ど、その評価のあり方は多分次第です。

色々なところで違うと思いまNIBEN Frontier ● 2005年2月号

51シンポジウム・企業内弁護士す。私どもの例を言うと、権る教育制度というのはいかが限は勿論私が持っていますが、でしょうか。

当然お客さん筋の意向という【池永】 会務については、私のがありますから、クライアン

ども弁護士は2名ですが、当然

ト筋でどのように思うかというのことながら、やらなければことも全部インプットをもらいいけないという話で、私も弁ます。仕事ぶり、迅速性、レス

護士業務委員会副委員長をや

ポンシブネス、それからビジネっています。新しく来たもう1スについての理解がどうか、人の弁護士も、会務など何で商品についての理解はどうかもいい、やり方はそれぞれあ

何か貢献したいという気持ちというのは、必ずビジネスの方るから、やりなさいということはありますが、例えば、市民からオピニオンをもらいますを言っています。ただ、時間の法律相談でいきなり相続税し、それによって評価をしていの関係でなかなか時間がとれの対策のことについてとか言くということになります。

ない。現実、私は副委員長をわれても、これはちょっとまず

他の社員との区別ですが、やってみて、倒産法制検討委

いかな。普段ほとんどそのよ

ロイヤーとか、あるいはドキュ

員会の時も思いましたが、相うな質問も受けませんし、大メンテーションをやっている人

当時間を割かなければいけな

学の時の相続法以来、司法試は非常に専門性が高いので、いというところが、日常業務と験も含めればそれもあるかも

一般の事務職とは全然給与体の兼ね合いで、悩みでした。

しれませんけれど、そういう系が違うと思います。日本企

当然雇われている者としてはことで、会務活動としては金融業の場合に非常に苦労される

職務専念義務がございますのに関連する形で何か貢献できのは、おそらくそういうところ

で、そことの折り合いをどのるような形を作っていただけだろうと思います。そういう専ようにつけるかというのは、な

れば、是非そういう面でとい門性というものを正面から認かなか難しいところがありまうように考えたいと思います。

めて、独自の給与体系を作っす。ただ、会務活動について【村本】 ありがとうございましていくということが必要ではな

一般的にこういう委員会に出た。今日は非常に興味深いおいかと思います。一般の事務ろというのは、なかなか職務話が聞けたのではないかと思職の方と同列に扱うのは、あの面で難しいと思います。そいます。ご出席のコメンテータ

まりにも違うのではないかとれは何も我々のようなインハウーの先生方、どうもありがとう

いう感じがします。

スだけの問題ではなくて、最ございました。

近弁護士会全体で若い人が会

弁護士業務委員会では引き務になかなか取り組んでくれ

続き、企業内弁護士の方の座ないというような問題と、非常談 会 の 開 催 を 考 えています。

に共通点があるのではないか

次回、次々回には、別の業種、【村本】 会務活動への取り組と思います。やはり興味が持

特に外資系ではなくて国内企

みとか、企業内弁護士に対すてるような、かつ日常の活動に業に所属されている企業内弁

とってもプラスになるような形

護士の方、あるいはもう少し若での活動が何かできれば一番い世代で立場的にも下位の役いいのではないかと思ってお割を担っている企業内弁護士ります。

の方にお話を伺う機会をつく【村本】 天野先生、お願いしっていきたいと思っています。

ます。

その際も是非ご参加頂きます【天野】 弁護士である以上、ようお願い申し上げます。

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会務活動への取り組みは当然NIBEN Frontier ● 2005年2月号