85.5 月●井深大連続対談●

砂漠のなかのマナー

森本毅郎（もりもと・たけろう）

昭和 14 年 9 月東京生まれ。慶応大学文学部英文科卒業後、NHKに入社。地方局を経たあと、「新日本紀行」「女性手帳」を手がけ、55 年 4 月から朝の「ニュースワイド」で NHK の朝の顔として知られる。現在 TBS でキャスターとして活躍、「ぼくの人間手帖」などの著書もある。

レコードへ、父の配慮
森本

きょうは、どういうお話から･･･。

井深

私は、幼児教育の話しか持駒はないんでね（笑い）。15 年も前に、何でもいいから小さいときからやっときゃ、それで利口になる、学校の入学試験にも通るといったような、単純なところから始めたんですけどね。
今の教育問題に対して、私の 1 番の不満は、まる暗記と、理解して覚えるということと、全然そこに差別がないことなんですよね。

森本

区分けがない。

井深

そのまる暗記が非常に重要なのにもかかわらず、くだらないことのように拒否している。
けれど、入学試験とか、国家試験も、見ると、まる暗記の部分が多いんですよね。

森本

そうですね。

井深

知識、知識ということだけでね。この知識を一体どう使うのか、どう展開していくものかということは、教育で全然やられてないですよ。そこら辺に、大変なミスをおかしているんじゃないかという気がしましてね。理性が目覚める前に、まる暗記をしなきゃいけないだろうというのが、このごろの私の考え方なんですね。幼稚園の 4 歳、5 歳って、詩の朗読なんてものすごく、生理的に好きなんですね。諸葛孔明の五丈原の詩なんてのは、20字か 30 字、1 週間で完全に読めるようになるんですよ。20 歳前後の男性におんなじものを課したら 20 点で、子どもは 100 点（笑い）
。私は前から、幼児っていうのはパターンの時代だと言って、パターンということを非常に主張してきたんですけどね、分析でもなければ、意味の追求でもなく。

森本

パターン認識ですね。

井深パターン認識というか、パターン蓄積っていうのか。このごろ流行の「左脳右脳」にも言えることなんで、教育というのは、全部左脳だけを満足させることしかやってないんですよね。芸術とか、体育とか、信仰なんてのも、私はそうだろうと思うし、想像であるとか、直感力であるとか、そういうものは、すべて言葉が定着する前に養う要素や、環境をこさえておかなきゃいけないと思うんです。

森本

その環境というのは、具体的に、どういう環境のことをいうのですか。

井深

人間っていうのは好き、嫌いからスタートすると思うんですけどもね、生まれてすぐからですよ。お母さんの顔を毎日見て、お母さんの子守歌を聞いて、おっぱいをのんでいたら、お母さんが 1 番好きになるんですよね。お母さんが、寝ててほっぺたをなでてやるとか、子守歌を聞かせてやるとかという愛情がこもっていれば、パターンも、ウイズ・ソフトウ
ェアーズで、全部そういうものが育って、そういうことが好きになっていくだろうと思うんですよね。

森本

僕はそのお話を伺って思い出すんですね。間宮芳生さんという作曲家がいらっしゃるでしょう。間宮さんが子供のころ、彼のお父さんは、蓄音機を居間に置いていて、学校からレコードを借りてきては、いつも家にぼんと置いておくんだそうです。そのレコードを聴けとは一言も言わない。すると間宮さんは子供心に、そのレコードのジャケットを見て、それが何という曲で、だれの作曲したものであるというのは知らないんですけども、それを自分で、おもしろいからかけてみる。
そうすると、気にいらない曲はもう二度と聴かない。
しかし、自分が非常に印象に残ったり･･･。
井深

気にいったり。

森本

気にいると、それを何度もかけるようになってメロディーを覚えてしまう。そうすると、いつの間にかそのレコードがなくなっていて、また新しいレコードが部屋においてあるんだそうです。で、これは後で考えると、親父が多分･･･。

井深

意識的にね。

森本

でも、間宮さんは「僕は親父から強制されたことはなかった」と言うんですよ。彼は音楽の専門家なのに、いまだに曲と旋律が一致しないそうです。

井深

曲と旋律が一致しない？

森本

つまり曲名とか、作曲者の名前と曲のメロディーが一致しない。

井深

ああ、そうですか。うん、わかりました。名前なんてどうでもいいということなんだ。

森本

そうやって聴いたものの中で、自分がいいと思ったものは、やっぱり忘れない。そういうことを親父から教えられたような気がする･･･と。

井深全くそれが環境･･･。

森本

環境でしょうね。

井深

強制っていうのは、ある程度、自我が出てきたら、かえってマイナスになりますからね。
その自然誘導っていうのは、環境づくりってこと。やっぱり、お母さんしかないわけなんです。お母さんっていうのは、子供のことを 100％わからなきゃならないし、子供もお母さんの気持ちがわかるように、そういうコミュニケーションの場を、どうやってお母さんが努力してこしらえるかというのが、1 番重要なポイントだ。
コンピューターが、でき上がったものに、何をどうやってインプットするかっていうのが、今までの教育のあり方なんですけど、コンピューターのいい配線をどうこしらえるかということについては、ほとんどなかったんですね。心の問題っていうのをね。右脳の問題を培うことが 1 番重要だということが忘れられているんですよね。

森本

気がつかれていないということでしょうね。

井深タッチされてなかった。教育者も心理学者もだれも、それに触れてないんですよね。そこら辺の自覚、お母さんを中心にした人間づくりというものをね。だれものってこないんで、私は一生懸命これをやっているんですけど･･･。

森本

つい先だって、私の番組で扱ったんですが、最近、ぼけ老人の事故というのが増えてきているんです。あるお年寄りは 50 年も前の自分に戻ってるという錯覚で暮らしている。ですから、今、自分の息子は 50 歳を過ぎているのに、それがまだ学校へ通うか通わないかの子供のように思ってしまって、朝は駅へ送っていく。

井深

送って行くんですか（笑い）。

森本

ええ。帰りは、もう息子が帰ってくるから、交通事故に遭うといけないというんで、駅へ迎えに行く。駅のベンチでずっと毎日毎日待っているわけですね。そのうちにこのお年寄りは、自分がさらに小さいころにかえったような気になった。そしてある日、自分の母親が線路の向こう側から呼んでいるというふうに思って、ホームから線路へふらふらと降りてついに電車に轢かれてしまったという･･･。

井深

それ、本当の話ですか。

森本

ええ、ついこの間あった事故なんですよ。人間が生まれて、育って、年老いていくサイクルの中に、抜きがたく母親というもののイメージが重なっている･･･。

井深

存在価値ですね。

森本

非常に悲しい事件ですけれども、母親というものは、一生子供に対して母親であり続けるし、そして最後には自分の母親の前には子供にかえることになるわけですね。非常に原体験的なところへ人間は戻っていくんだなあということを、そのときは感じたんですね。私の母親は明治の人間でね、明治 31 年ですから、今 87 歳ですけれども･･･。

井深

ご健在？

森本

はい。私にとっては、母親っていうのは私の母親のイメージしかなくて･･･。私は 7 人きょうだいの末っ子ですけれど、母親に対する反発というのも結構あるわけですよ。

井深

そりゃあ、ありますよ。

森本

つまり、いまの私のこともいちいち心配する。私にしてみると、いつまでたっても、どうしてお母さんは子供から解放されないでいるんだ。もっと自分というものを大事にしたらいいんじゃないかと･･･。

井深

楽しんだらいいんじゃないかと。

森本

子供側の論理はそうですね。ところが、おふくろにしてみると、もうそんなことは理屈ではないわけで･･･。

井深

やっぱり生きがいなんでしょうね。人類を継がせ、育てていくという本能から出発してるんで、道徳的であるとかね、美徳であるとかという表現じゃいけないんですね。

森本

そういう意味では、今の若い人たちは、母親である前に、1 個の人間であるとか、あるいは女であるとか、大人であるとかということの意識が、かなり強くなってきている。子供を育てるときにも教育論と自分の主義、信条とを、うまくドッキングさせて、子供べったりの生き方ではない、別の発想に立とうとしているような気がするんです。

自国語を大切に井深だから、教育の問題に、やっぱり人生観であるとか、日本のもってきたいいところ、伝統といったようなものをね、もう一遍見直すということが必要なんじゃないでしょうかね。
アメリカなんかの意識革命なんかだんだん東洋的になり、日本の禅であるとか、そういう方へどんどんきているような気がするんですね。忠誠心なんて妙な言葉だけど、実際、アメリカでは起きているんですね。日本だけが、起きてないような気がするんだけど。
森本

哲学者の森有正さんにフランスのお話を伺ったとき、特に、フランスの子供の教育のありようというものを、森さんはやっぱり、言葉というものからとらえているなと私は感じたんです。森さんのお子さんが、森さんとご一緒にフランスへ行かれて、向こうで生活を始められたとき、もちろんそれまでは日本語で生活していたわけですから、フランス語っていうの非常に不自由で、大変だろうなと森さんは思っておられた。しかし、お子さんの方はあっという間に子供たちの社会の中でフランス語を身につけてきた。ところが、それは第 1 段階で、今度は学校に行きますとね、彼らが覚えたフランス語っていうものが、もう一遍、基本的に教育され直すという構造になるというんですね。それはフランス人の子供も、日本から行った子供たちも同じで、等しく、正しいフランス語という言葉を徹底的に教育される。そこにフランス人のことばに対する厳しい考え方があるように思うんです。

井深

それはもう、非常に厳しく尊重するでしょうからね、フランス人っていうのはね。

森本

日本の場合ですと、言葉っていうのは、国語教育ということになるんですけれども、フランスでは･･･。

井深国民教育でしょうね。

森本

例えば、地理の時間であろうが、数学の時間であろうが、常に言葉の教育というものは、必ずその場についていく。ここが日本の国語教育と非常に違うというふうに森さんはおっしゃってますね。
これはとても重要なことだと私は思いましてね。つまり国語というもの、言葉というものを、どういうふうにその国民がとらえるかという、非常に根幹にかかわってくることで、フランスでは少なくとも、国語、言葉というものを、いわばフランスの文化としてとらえているわけです。

井深日本にはそういうのは 1 つもないでしょうね。

森本

もう 1 つはね、フランスでは、最高学府に行く人間の数というのは少ない、日本に比べますとね。

井深

ほんとのエリートだけのね。

森本ですからフランス人一人ひとりの中に、学校で教育を受けている間に、ある一定のレベルまでの正しいフランス語というものをマスターしようという意思が非常に強い。それから、教育する側もマスターさせようという意思が非常に強い。ですから必ずしも最高学府を出た人間だけがすばらしいフランス語をしゃべっているのかというと、そうではなくて、中学までの人も、高校までの人も、一応きちんとしたフランス語をしゃべれるように、教育現場ができている。ここもちょっと日本と違う部分じゃないかと思うんですね。

井深

ただね、言葉、言葉にあんまり先走ってね、幼児教育というのは言葉の教育であるっていうのはちょっと願い下げにしたいんですよね。この間も NHK で、ことばの誕生っていったような、5 ヵ年間かかってずっと追跡したものがあったけれど、何かしら、言葉ができないと、人間ができないような、そういう感覚から全部出発しているんですね。言葉以前にね、人間の心を存在させなきゃうそだなと、このごろ痛切に感じている。そのためには、言葉っていうものをあんまり早く押しつけないで−その前に仕上げなきゃならない仕事というのがあるんでね。
森本

私などは、ちょうど幼児期が戦争ということでしてね、4 歳、5 歳のころの自分は、戦火を逃れて、一家は疎開生活で、というような環境の中で育ちましたからね、家庭で何か自分がしつけられた、教育された、親から何か影響を受けたというような、あるいは親が意識的にこういうことをやっていたというような認識は、もちろん私にはないわけで、むしろ自分が大人を見てたわけですね、子供なりに。そういうときの、自分の親がいつもモンペをはいて走り回っていたとかね･･･。

井深

母親の後ろ姿を見て育つ、っていうのは、非常に重要なことで、この間も言ったんですよ。
「生まれてすぐの子供にぬいぐるみを与えるより漢字のカードを置いておきゃいいんだ」と。それじゃ味気なくなるか、どうなるかと大分議論したんですけどね。

ワナシイアプラ森本

子供に言葉以前のものを与える知恵というものが大人の側にない･･･。

井深

それのノウハウができてないんですよ、まだ。

森本

そうでしょうね。音楽教育などでも、そういう難しい、高度なものを幼い子供に与えるということが、一時期、問題になったりしました。

井深高度って、大人が考える高度でね、日本語を覚えるなんて、こんな高度なもの、難しいものはないですよね。

森本

そうですね。何かシステマチックにやる方法というのは、ありましょうかね。

井深だからその環境をね、どうやったら漢字なら漢字が好きになるだろうかという誘導方法をね、これはお母さん対坊や、1 対 1 の問題なんですよね。そこにシステムもなにもあるん
じゃなしに、坊やの顔色を見ながら、いやなものを押しつける必要はないから、入れるときにはどんどん入れていくし、いやなときは知らん顔してね、与え過ぎっていうのは 1番悪いんですね。だから、そういう学問ってものには、ハングリーとサースティというものが、非常に必要だろうと思うんですよね。

森本

そうですねえ、確かに。僕が子供のころは物のない時代でしたからね。豊かな家の子供たちが持っている、本だとか、おもちゃだとかというものは、非常にうらやましくて、そこへ遊びに行きますとね、ちょいとその子供があっちへ向いている間にそれをさわって見るというような経験、随分持ちましたけどね。今は、ややぜいたくに慣れてしまったというか･･･。

井深それはもう何でもあり過ぎるからね。あれがいやならこれ、これがいやならあれっていうことでね。亡くなった玉川学園の小原先生がね、戦前ですけど、1 ヵ月、昭和電工へ中学生の 1 年で預ける、労働を 1 ヵ月させて、絶対に本を読ませないです、1 ヵ月間。それが済むと、みんなものすごく勉強するようになったっていう話を聞いたことがあるんですけ
どね。
森本

この間、日産の副社長の内山さんに、お目にかかったんですよ。彼は、言葉を覚えるには、1 ヵ国語をやっちゃいかんと。つまり英語を勉強したいと思うと英語ばっかりやってね、少しでも英語を上手になろうとする。そうではなくて、英語とか、フランス語とか、ドイツ語とか、中国語とか、5、6 ヵ国語を自分の前に置いて、英語がどうもうまくいかないなと思ったらドイツ語を聞く。ドイツ語がおもしろくなったらフランスを聞く。そういうふうにして言葉っていうものにいつも接していくと、自然にフランス語も英語に引っぱられたり、英語がフランス語に引っぱられたりする。言葉っていうのはそういうふうに認識しないと、もう、つらくなっちゃって、覚えにくい。こう言ってましたけれどもね、ははあ、なるほどなと思いましたね。

井深松本さんっていう方が「速聴法」っていう本を書いているんだけど、「ワッカナイ・デューホァーユー」、 稚内？、何だ 、って言ったら、 ホワット・キャンナイ・ドゥ なんだね。それ、子供に聞かせたら、「ワッカナイ・デューホァーユー」って聞くっていうわけです。
「ワナシーアプラ」っていうのは、「アイ・ウォント・ツー・シー・オペラ」って。
私はアメリカ人と話して試したら、ちゃんと通じたんですよ、「ワナシーアプラ」でね（笑い）。
そういうふうに、われわれ、字を主体にして聞いている英語というのは、非常に間違いを生じるわけですよね。A であるとか、U であるとか、O であるとかが、あんなのもう、聞くのと違うからね。まず一応英語の新聞が曲がりなりにもわかる人だったら、もう一遍やり直して、こういう音を中心にした英語をやるという･･･。

森本

そうですね。

井深

この場合も、やっぱり子供だとね、無条件に音だけで暗記できるんですよね。ところが、われわれになりますと、どっかによりどころがないと、暗記できないんですよね。20 歳ぐらいまでだったら、わりに無条件に、音なら音だけで、そういう受けとめ方ができるような気がするんですけどね。先ほどの「パターン」っていう時代は、やっぱり 6 歳ぐらいが 1 つの限界で、漢字を覚えるのには、もう 6 歳になると手遅れだというのは、これは定説になりかけている、読む方はですね。
今、1 番悪いことは、漢字は、読み、書き、意味っていうものが、3 つ同時にでき上がらないといけないと思われているんですよね。そうじゃなしに、漢字を認識すること、それから読むこと、それから意味と、書くことっていうのは、1 番最後になるんですね。手が動くようになってからですから。

森本

この間、羽仁進さんから面白い話を伺ったんです。彼は動物をいろいろ取材していらっしゃるんですけれども、ある時、動物園の檻のカギがみんな開いちゃって、動物たちが逃げ出しちゃったんですって。ほとんどの動物が。

井深どこで？

森本

これは日本ですよ。みんな散らばっちゃったもんですから、なかなか捕まらない。ところが夕方になったら、動物たちがみんな帰ってきたんですって。チンパンジーなんか自分で檻に入って、ご丁寧にカギまでかけた（笑い）
。
つまり、あの動物たちですら、その環境の中に安住しちゃうと檻の中が自分にとって 1番心地よいわけです。それが 1 番安心できちゃう。自分にとってまた 1 番楽であるというふうになっちゃうんですね。動物は本来、野性だというふうに人間は勝手に思い込んでいるけれども、結局、そうやってその環境を与えられてしまうと、動物のその野性というものも、人間と同じように適応していってしまう。子供の教育問題も同じでね、つまり、与える環境が違いますと、その違う環境の中で完全に子供というのは安住するという傾向を持ってくるんじゃないかという気がしますね。

井深

野生の動物といえども、しつけっていうものをちゃんとやらなきゃあね、生まれつき歩くなんていうことは当たり前だと思ったら、とんでもない間違いなんですよね。

砂漠の中のティー・セレモニー
森本僕は、去年の夏、アフリカへ行ったんです。西アフリカのマリ共和国というところから砂漠へ入りまして、そこで仲よくなった少年がいるんです。タヘルという、まだ 7、8 歳の少年で、われわれの水先案内人の子供でしたから常に旅についてくるんですね。サハラ砂漠を辛い強行軍でへとへとになりながら、さて昼食ということになった。休けい場所の木陰をさがしたのですが、目標の木が見当たらない。で、随分走り回って、やっと小さな、陰とも言えないような木の陰で休みますとね、日本人のわれわれの取材パーティーは、みんなブーブー言うんですね。日に焼けちゃ大変だ、日射病になっちゃうとかいって、もう食事の支度から何から非常にとげとげしくなっている。ふと見ますと、タヘルと水先案内人の家族は、われわれよりもかなり離れた、向こうの方の、ほんの小さな木陰のところにいるんですね。やがてそこから伝令が来て、お茶にいらっしゃいという。日本人、お茶なんていうどころじゃないんですよ（笑い）。でもまあ出かけました。小さなコップの中へお砂糖を入れて、ものすごく甘い独特のお茶を入れてくれるんです。チャイというんです
ね、このお茶は。これはね、何回も何回も煮出しては入れ直すという、非常に手間暇かかる。その作業を初めから終わりまでやるのはタヘルなんです。

井深

子供がですか。

森本

子供がなんです。大人たちはずっと車座になって待っているんですね。タヘルは日本でいえばまだ小学校の低学年。

井深

そんな小さいの。

森本

それがね、土びんに葉っぱを入れて、お湯を注いで、それぞれの小さなカップを出すんですけれども、それで済むんじゃないんですよ。それをまた全部土びんに戻すんですね、ちゃんといい味が出るまでね。
井深

茶の湯ですね、それは。

森本

えんえん、ゆうゆう、それをやりまして、その少年が、どうぞ、と言って、お客さんに先に出す。あとは自分の家長から出す。そういうことを見事にやっているんですよ。すばらしいんですよ。

井深へえー。

森本

砂漠でのどがひりひりしている時ですからこのチャイは、まさに命の水なんですよ。われわれ日本人は辛い旅にかーっとなっていたんですけどね、タヘル少年の 1 ぱいの茶によって、平穏を取り戻しました。あの味を忘れませんね。

井深

茶の湯の精神を、教えられてきたんですね（笑い）。その少年が 1 番年少だから、そのサービスをするという、そういうことですか。

森本

それはよくわかりません。たまたまその少年が、できのいい子で、器用にやるからということもあったのかも知れませんが、普通はお客人にお茶を出すんですから大人がやりますね。だけど、その少年は、実に自然に、全部、彼がもてなすわけです。僕は、これを見ててね、我が家には小学校の 6 年の子供がいますけどね、とてもそんなことできないなと思ってね、非常に印象が深かったんですよ。
とても感激したものですから、自分の持っていた時計を彼にやったんですね、これは記念だと言って。そうすると彼はとても喜んだ。そして、トングクツーから 250 キロぐらいさかのぼった、アローアンという小さなオアシスにたどりついた夜、砂の上で、星空のもとに寝袋を敷いて寝てますと、真っ暗な中で、タヘルがやって来てちょっとこいと私を引っ張って行くんですね。何だろうと思って行くと、1 枚の塩の板をくれました。

井深

塩の板？

岩塩？

森本

ええ。アローアンのもう 1 つ先にタウデニというオアシスがありまして、そこで塩を掘り出すんですね。それがキャラバンによって運ばれてくる。彼らにとっては、非常に貴重な交易品なんですね。その塩の岩板を 1 枚−要するに時計のお礼なんですね。彼らの生活は貧しいし、着のみ着のままだし、ほとんどはだしで歩いてますし、学校なんか、小さなオアシスにはない。いわばもう、家族という単位の中でしか生活してませんけれども、そういう中で、本当に人間の、例えば向こうが友情を示してくれたことに対して、自分はどういうふうに友情をまた返すか。それから、あの人たちは日陰がなくて困っているときに、どういうふうにもてなして、彼らの気持ちをやわらげてやるかというような、極めて、人間の精神的なものを、ちゃんと学んでそれを実践しているんです。

井深文化とか、文明とかでね、ごちゃごちゃいっぱいいろんな物があって、左脳ばかり養う材料しかないわけなんですよね。そうすると、そういう素朴な何にもないところへ行くとね、やっぱり本当の人間というものが、養われるんじゃないんでしょうかね。

森本

そうなんです。つまり、要らないものをそぎ落として、基本的なと言いましょうか、原点と言いましょうかね･･･。

生まれた瞬間の環境が･･･
井深

そういうことですね。赤道直下のようなところのお産のあり方が 1 番いいようにこのごろ考えられ出したんですよね。生まれた瞬間の環境が非常に重要なんですよね。母子関係っていうのは、そこで相当決まるんですよね。どうも後進国のお産のあり方っていうのは 1番よくて、生まれた子供の目の輝きが違うんだと･･･。

森本

面白いですね。

井深少なくとも生まれてすぐの子供というのは後進国の方がはるかに優秀なんですけど、その後が、ね。直感力−そういうものが、文明の利器がなまじっかあると、養われなくなっちゃうんじゃないんでしょうかね。

森本

そうですね。砂漠にはトワレグ族という狩猟民族がいます。青い種族などと言われて、青いガンドーラを着て、白いターバンを巻いた人たちですが、彼らの家というのはテントなんですね。大体ラクダの皮を屋根にして、あとは柱を 1 本たてただけの本当に粗末な、風が吹き抜けるようなテントなんです。･･･まさにね、シンプルライフですよ、何にもないんですから。ですけどね、そのテントの中では、親父がどこに座るのか、奥さんはどこに座るのか、子供たちはどこに座るのか･･･。

井深

生活のルールっていうのは･･･。

森本

ちゃんとできているんですね。どこへ座ったって同じようなもんなんですよ、四方八方みんな風が入ってくるんですから。しかし、彼らにはちゃんとそれがある。それが守られているというのがね、秩序というものですね。

井深

宗教はないんですか。

森本あります。イスラム教。

井深

じゃあ、方角が大変だ。

森本ですからね、ああいう世界を覗いてきますとね、物のあり余っている日本という国の、いわば失っているものの大きさも感じてしまうんです。

井深得るものと失うものと、どっちがどうだろうということになると、大きな問題になります
ね、これ。

森本

特に小さな単位としての家庭、家というようなもののありようですね、これが、あれだけシンプルに余分なものをそぎ落としてしまうと、非常に明確になってくる。日本は、もう家に帰りますと、それぞれが、それぞれの生活を抱えているという複合態勢になっていますから、本当の問題、1 番重要なテーマは何か、ということが、うやむやになって･･･。

井深

それが重荷になっちゃってね。

森本

重荷になったままにしておくと、ますます大切なものを失うという皮肉な結果を招くこともあるんじゃなかろうかと、そういう反省をさせられて帰ってきたんですけれどもね。

井深

いや、面白かった。小さい子供が、ティー・セレモニーのマスターをやったっていうのは、

特に面白かった。
おわり