ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
有識者会議(第 9 回)
日時：令和 5 年 3 月 2 日（火）15:00～17:00
場所：オンライン会議

事務局

それでは定刻になりますので、ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会、有識者会議第 9 回を開催いたします。本日はお忙しいところお集まりいただきあ
りがとうございます。では、本日もこの会議は Zoom ウェビナーでリアル配信をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
では、ここから配信をスタートいたします。Zoom ウェビナーで傍聴される方に御案内いたします。ウェビナー中に意見を表明することは受け付けておりません。事務局では会議の議事録作成のためウェビナーを録音、録画しておりますが、傍聴者の皆様による写真
撮影、スクリーンショット、ビデオカメラ、レコーダー等による録音、録画は御遠慮ください。出席者のうち委員の皆様は、カメラオンで御参加をお願いいたします。オブザーバ
ーの方は、発言がある場合のみカメラオンで参加ください。
では、本日の出欠状況と配布資料の確認をさせていただきます。本日は、全員御出席いただいております。
次に、資料の確認をさせていただきます。本日の資料は議題と名簿、それから資料 1 としまして最終提言案、資料 2 としまして資料分析 WG の報告書案、資料 3 としまして地方公共団体等の自主的な取り組みの報告書案をお出ししております。
それでは、以降の議事進行につきましては、内田委員長よろしくお願いいたします。
内田委員長

はい。委員の皆様には御多忙のところ、御出席いただきましてありがとうございます。今日は、有識者会議の最終回になります。前回と前々回の 2 回に分けて提言案の全体を示し、有識者会議、当事者市民部会、それぞれから御意見をいただきました。
その御意見を反映させていただいた上で、今日最終案をお示しさせていただいております。
御確認いただきまして、反映の仕方等について御意見があれば、頂ければ幸いに存じます。
それでは、今日は最終提言案について起草委員のほうから、前回以降の主な修正箇所を説明した上で、御意見をいただく流れで進めさせていただきます。なお資料分析 WG の報
告書、地方公共団体の取り組み報告書も資料としてお示ししております。これらは、最終提言の資料編として、皆様の御意見を踏まえた最終版にさせていただきました。書面報告

1とさせていただいております。今日は時間の関係で最終提言案の協議に時間をお割きいただければと存じます。
では、最終提言案の主な修正箇所について、第一編、第二編、第三編の順で、御説明させていただきたいと存じます。まず德田委員から説明をよろしくお願いいたします。
德田委員

それでは、私から第一編について、御説明したいと思います。お手元の資料のうち、変更履歴のあるものをできれば御覧いただきながら聞いていただければと思います。字句の訂正ですとか、要望を書き直したりしたところについては、今日は説明を省略させていただきます。主な変更、追加箇所というのは、8 箇所あります。
最初に変更履歴がありますほうの、下のページ表示で 5 ページを御覧いただきたいと思います。5 ページのところでは、先の会議で藤野委員からも御指摘がありましたし、当事
者市民部会の委員の方からもご指摘があったんですけれども、隔離政策の違憲性という問題を判断する際に、治療方法がない時代の隔離政策について、2001 年の熊本地裁判決が論究していない点について問題があるのではないかという御指摘をいただきました。ですので、7 行目のところに「また隔離政策の違憲性を判断するにあたって、治療方法が確立した時期を重視し、治療方法が確立する以前における隔離政策の必要性やその違憲性についての論究が十分になされていないことが問題である」ということを書かせていただきました。これが第 1 点です。
それから 2 番目の訂正は、6 ページの下のほうになります。これも前回の有識者会議で藤野委員のほうから御指摘があった優生思想の問題で、これも当事者市民部会の委員から強く求められた箇所であります。下から 7 行目になりますけれども、ここに無らい県運動
以前の偏見差別と以後の偏見差別がどういう変わってきたのかというのを明確にする上で、優生思想の問題を取り上げるべきだという御指摘を受けました。ですので「日本国憲法下において優生保護法が制定され、ハンセン病がその対象疾病とされたことによって、優生思想として合法化され・・・公認され地域社会に共有されるに至った偏見差別は感染症としてのハンセン病に対する正しい知識が普及することによっては克服しえない」と指摘し、これが宿泊拒否事件のときの差別文書に明らかにされているという、これを付け加えさせていただきました。
それから 3 つ目は、9 ページ。これも下のほうですけれども、前回のときに多くの委員から御指摘を受けました、「隔離政策について、負の側面だけではなく、評価されるべき点も認められるといった見解」。これが幹部職員の発言だけではなくて、ハンセン病隔離2

政策を研究する研究者や市民の一部にも認められたということをやはりきちんと是正していかない限りは、本当に偏見差別解消のための施策は、効果を上げることは困難だということを書き加えました。
それから 4 箇所目は、13 ページ。これも先ほどと関連するんですが、上から 6 行目のところに、偏見差別の社会構造は、優生思想が下支えしてるという。これを書き加えさせていただいています。
それから 5 箇所目は、少し飛びまして 33 ページになります。ここの（5）の上から 4 行目。ここに差別文書が、これは見下しの 1 つの典型なんですけれども、「差別された当事者を同情されるべき存在として位置付けるという考え方は、戦前のハンセン病療養所における『救らい思想』に通底するものであり、偏見差別を解消していくうえで最も大切にされるべき、差別された当事者が、自ら差別を克服していく主体として解放されることを阻害するものである」という、こういう一文を加えさせていただきました。
それから 6 箇所目が、35 ページになります。これは青木委員のほうから御指摘をいた
だいたところですが、下のほうです。ハンセン病の病歴者が置かれている状況の意味する
ものというところで、厚生労働省の調査によればということで、平成 8 年から令和 3 年までの 26 年間、療養所で亡くなった方が 4,162 名。そのうち遺骨が引き取られたのは、
2,039 人で、全体の 49％にすぎず、しかも年々減少傾向にある。この部分を加えた上で、こうした実態は、入所者と家族との関係性が隔離政策によって破綻させられていることや、家族がハンセン病の病歴者がいることを隠して暮らしているという、そういう要因によるものと予測されるということを指摘した上で、「今なお、病歴者と家族をとりまく偏見差
別が、深刻であることを端的に示している」という形で記入をさせていただきました。
それから 7 箇所目は、38 ページ。ここは、実は当事者市民部会でも、また有識者会議の中でもいろいろ意見を出していただいたんですけれども。国の責任という問題と、医療界や法曹界、あるいはマスコミ、宗教界等の各界の責任と、社会を構成する一人ひとりの責任というのを、どういうふうに位置付けるのかということがずっと議論されてきたんですけれども、同じ一文の中に並べて書くというのは、やはりきちんとした形で、その関係性を理解していただけない可能性があるのではないかということで、分けて書くことにいたしました。従って国の責任という部分と各界の責任という部分を繰り返し繰り返しきちんと明らかにしていく必要があることを指摘し、それに加えてということで、一人ひとりの責任というのが、単なる受動的なものではなく、その加害性というものが問われなけれ3

ばいけないということを別文章にすることで、双方の関係性を明確にしたということです。
最後は、39 ページ。上から 3 行目に第 4 というのがありますが、そこの末尾の文章のところに、これは他の差別との連帯という問題を議論するところなんですが、「優生思想の克服に関しては、旧優生保護法の違憲性を問う障害のある人たちのたたかいとの連携が必要不可欠だ」という文章を加えさせていただきました。
以上が、第一編における主な改正点でありまして、あと事務局のほうで字句の訂正だとか、その他していただいているということになろうかと思います。
委員長、私のほうからの御説明は以上です。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、私のほうから第二編。それから第三編の一章ないし八章の修正について御説明をさせていただければと思います。
まず第二編ですけれども、第三章の「4必要な実態調査の未実施」というところを加えております。第三編のところでも「必要な実態調査の実施」というものを提言させてい
ただいておりますので、これと整合性を保つということで、第三章の「4必要な実態調査の未実施」ということを入れさせていただいております。学校での病歴者・家族が受けた被害の実態把握のための調査が未実施である。退所者による再入所の要因分析等が未実施である。ハンセン病問題に関する人権教育実施状況の全国調査が未実施である。こうい
う点を挿入させていただきました。
次は第四章の「1

学習指導要領では言及なし」というところ 53 ページでございます。

文部科学省の追加の御説明がございましたので、それを挿入させていただいた上で、当施策検討会のコメントという形で実施すべきではないか。こういう形の記述をさせていただ
いたというところでございます。
次は第二編の第五章、1「らい予防法」の廃止から「らい予防法」違憲判決までの時期、の部分でございます。その（5）学習指導要領、基本計画、教科書の見直しの検討という部分に、前回の有識者会議で少し整理をする必要があるのではないかという御意見を賜りましたので、整理をさせていただいたということで、表記を少し修正させていただいたというところでございます。
以上が、第二編についての修正点でございます。
次は第三編でございますが、まず第一章の「１

基本認識の共有の欠如」。90 ページのところでございますが、前回の有識者会議でこの点について御指摘をいただきました。この点については、先ほど德田委員のほうから第一編の中で御意見を反映させていただくと4

いうふうな表記にさせていただくということでございましたので、その点は御理解をいた
だければありがたいと存じます。
次は第二章の 95 ページで「1単独での取り組みの改善」という部分でございます。相談窓口のところで、有識者会議等で御意見を頂戴いたしましたので、相談窓口のところにその御意見を追加記述するという形の訂正をさせていただきました。
次は第三章の 98 ページございます。「2必要な調査の項目」ということで、調査の項

目のところに追加するようにと、前回の有識者会議で御意見を賜りましたので、その点について追記するという形の修正をさせていただいたというところでございます。
次は第三章の 99 ページでございます。「2必要な調査の項目」というところでございますけれども、再入所に関係する記述を少し追加させていただきました。それから丁寧な聞き取り、課題を明らかにして対策を講じる必要があるというふうな記述をしては、という御意見をいただきましたので、追記させていただきました。
次は第四章の「2教科書の記述等の改善」という部分で、104 ページでございます。

人権教育啓発において、共有されるべき事項というところで、前回有識者会議のほうで植民地の問題についても追記するべきではないかという御意見をいただきましたので、この点を追記させていただきました。
次は同じく 105 ページでございますが、これも有識者会議のほうで「90 年近くにわたって国の誤った強制隔離政策が維持された理由」というところも触れる必要があるのではないかという御意見をいただきましたので、追記させていただいたというところでございます。
次は 106 ページでございます。「2教科書の記述等の改善」という同じ部分でございます。ハンセン病問題に特化した教員の配置うんぬんというふうな御意見をいただきましたので、それを追記しました。それから外部人材を活用した取り組みがあってもよいのではないかという御意見をいただきましたので、この点も追記させていただいたというところ
でございます。
次は 109 ページの「3啓発資料等の活用」というところでございます。当事者市民部

会の委員の方から啓発パンフレットについて、高校生にも配布ということが追記されるべきではないのか。あるいは高校生用のパンフの作成ということについても追記する必要があるのではないか。あるいは紙媒体だけではなくて、映像教材についてもコメントする必要があるのではないかという御意見をいただきましたので、追記させていただきました。

5

さらに大学の教員養成課程については、独自の問題があるということで、個別の検討が必要という表記が必要ではないかということで、追記させていただきました。
次は 111 ページの「4授業担当者等における教育力等の向上」というところで、双方向型の授業の目標というところに、少し追記する必要があるのではないか。国の誤った強制隔離政策等によって今に至るハンセン病に係る偏見差別が作出された。これを追記する
べきではないかと御指摘をいただきましたので、追記させていただきました。
次は第五章の 116 ページでございます。「法務省の人権擁護機関における調査救済活動の意義」というところで、法務省から柔軟な対応をするようにしているというふうな御説明をいただきましたので、それを挿入させていただいた上で、施策検討会のコメントを付け加えるという形の追記にさせていただいたところでございます。
同じく第五章の 117 ページでございます。「2相談窓口の拡大」というところで、これも前回の有識者会議で、アウトリーチ型の相談窓口ということについて追記すべきではな
いかということ。それから療養所の入所者の方々の相談窓口のことについても追記すべきではないかという御意見を賜りましたので、追記したところでございます。
同じく第五章の 120 ページでございます。狭い「差別」ないし「差別被害」概念のところでございます。前は特別調査というところに、大阪市のヘイトスピーチ対処条例についての最高裁判決の紹介をさせていただいておりましたけれども、さらに検討を加えますと、
特別調査のところではなくて、狭い「差別」ないし「差別被害」概念是正というところで、
最高裁判決を御紹介させていただくほうが、より適切ではないかということで、場所の移動等をさせていただいたところでございます。
同じく第五章の 122 ページでございます。「5国連パリ原則に基づく国内人権機関」のところでございます。前回の有識者会議のほうで、もう少しその点について規範意識の構
築ということについて、強く表記してはどうか。こういう御意見を賜りましたので、それを反映させていただくような追記にさせていただいたところでございます。
次は第六章の 125 ページの「2必要なサポート体制」というところでございます。当事者市民部会で様々な御意見をいただいたので、その御意見を反映させるような形で追記させていただきました。例えば、プライバシーの確保といったところ。あるいは当事者に語りを促すことと、それからその必要なサポート体制というものを同時に進める必要があ
るのではないか。こういう御意見をいただきましたので、そこを書き加えさせていただきました。

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次は第七章の 127 ページから 128 ページでございます。「1必要な PDCA サイクルの導入」というところで、検証会議による入所者、家族を対象にした被害実態の聞き取りがあったということについても表記すべきではないかという御意見を賜りましたので、それを追記させていただいたというところでございます。
次は第八章の 130 ページでございます。「2相談窓口」のところで、地方公共団体の取り組みの改善というところで、里帰り事業について御意見を賜りましたので、追記させていただきました。対象の拡大が必要ということ。それから故郷の家族との絆の回復という機会として捉えるべきではないか。こういう御意見も賜りましたので、追記させていただ
きました。それから退所者や非入所者の件に追記すべきではないかと御意見をいただきましたので、挿入させていただきました。
同じく第八章の 132 ページでございます。「4意見交換会等の実施」というところでございます。この点につきましても御意見を賜りましたので、追記をさせていただいたというところでございます。それから「伝承者」の育成ということにつきましても御意見を賜りましたので、追記させていただきました。
私のほうから取りあえず以上でございます。
次は、第三編の九章につきまして、德田委員のほうから御説明をよろしくお願いいたし
ます。
德田委員

第三編の九章の 2 は、国立ハンセン病人権教育啓発センターの部分です。ここについては、内容に大きな変化があるわけではありません。ただ、当事者市民部会の中で、特に全療協の委員から、現在行われている様々な相談窓口。これを活性化していくことが当面最重要課題ではないか。このセンター構想とこれを推進することが、現在いろい
ろなところで地道に行われている相談窓口活動を活性化していくことを阻害することがあってはいけないのではないか。そちらのほうが、むしろ最重要課題ではないかという意見が出てきました。ですので、それを踏まえてセンターをつくっていくということと、そういった相談窓口の活性化がどういうふうにつながるのかということを明確にする必要があ
るというふうに考えました。
そこで変更履歴があるほうの 136 ページの下のほうに、国立ハンセン病人権教育啓発センターのやるべき仕事として、既設の相談窓口の活性化と連体強化のための取り組みというのを書き加えました。
さらに最後の 138 ページです。ここに 7 行目のところに、既設の相談窓口を活性化する

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ことが喫緊の課題であると書いた上で、センター構想を推進していくことが、これらの窓口の活性化を阻害することがないよう、こうした窓口の活性化、充実化に向けての取組みと、センター構想の実現に向けての取組みを並行して行う必要があるということを記載させていただきました。
主な変更点は、センター構想については以上です。
内田委員長

ありがとうございました。ただいま修正点につきまして、御説明をさせていただきました。それでは時間も限られておりますので、皆様方のほうから修正等にかかる御意見、御質問をいただければありがたいと存じます。よろしくお願いいたします。
金委員

金ですけれども、よろしいでしょうか。

内田委員長
金委員

はい。よろしくお願いします。

今の修正履歴ありのファイルで言うと、98 ページの追記項目についてです。

「この調査項目がうんぬん」という記述が、前回の有識者会議での指摘を受けて追記されたというふうな説明がありましたけれども、議事録を振り返ってみても該当することがありませんし、これは当事者市民部会での指摘ということでしょうか。
内田委員長
金委員

すみません。そうです。当事者市民部会の御指摘です。

それを前提としてですけれども、追記された項目も至極当然といいますか、非

常にもっともなことではあります。「調査項目が住民の中の差別意識を拡大するようなことがあってはならず、調査項目の設定は十分に配慮する必要がある」本当にその通りです。
ただ、ここで難しいのは、人権問題といいますか、差別問題の調査というのは非常に難しいところがあります。人びとがどういう差別意識を持っているのかを調査しようとすると、質問文そのものは差別的にならざるを得ないという非常に難しい問題があります。この社会の差別性を把握しようとすると、差別的な刺激を調査票として市民にぶつけて、その差別的な刺激にどういうふうな反応を返してくるのかを測定するしか方法がないわけです。そうすると、差別をなくすための調査ではあるんだけれども、その調査票が差別的になるというジレンマを抱えております。
そう考えると、今回このハンセン病問題についての調査も全く同じ問題があって、人権問題、差別問題ですから、差別の原因を特定しようとすると、調査票の中にはどうしても差別的な項目が入らざるを得ない。かといって、無限に差別的になってもいいのかというと、それはまた違うわけですから、当然配慮が必要なわけです。
当事者市民部会での指摘を受けて追加されたこの一文だけがあると、一切差別的な質問

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ができないというふうに独り歩きしてしまう危険性がありますので。例えばですけれども、「差別問題を調査する上で、質問項目がある程度差別的になることはやむを得ない面があるとはいえども」みたいな、何かそういう表現を付け加えていただけないでしょうか。要はバランスが重要なわけです。調査項目は必然的に差別的になってしまう。かといって、どこまでも差別的な調査項目が許されるなんてことは当然ないと。
考えてもらえば、部落差別問題の調査があちこちで行われてきましたけれども、調査票はやはり差別的ですよ。「差別される側に問題がある」みたいな調査項目があって、それに賛否を問うわけです。完全に差別ですよね。
あるいは在日外国人問題についても、「外国人がやってくると治安が悪くなるからもう入ってきてほしくない」とか、明らかに差別的な文書ですよ。そういうのを質問項目に含めて、それに対する賛否を尋ねることで、住民がどれだけ差別的な傾向を持っているのかというのを測定していくわけで。これはもう不愉快だし、その調査項目に接触した人が、ある種の差別性を刺激されてしまうのではないのかと思うところももちろんあります。
けれども、それによって測定されたものが、結果として差別をなくすために必要なエビデンスを提供してくれる。それで差別をなくすための手段が少しでも明らかになるということのほうが重要だから、みんな我慢してそういう調査をやっているわけです。
ハンセン病問題が例外というわけではありませんので、この項目だけだと、そういう難しい問題なんだということを認識しないまま、ただ差別性を調査項目から取り除けばいいんだというふうに事態が独り歩きしないように、あくまでバランスが重要なんだというふうに捉えられるような記述にしていただけるとありがたいです。
内田委員長

ありがとうございました。起草委員のほうで、少し今の御意見を踏まえて検討させていただいてよろしいでしょうか。
金委員

はい。

内田委員長

はい。ほかに御意見や御質問等がございましたら頂戴できればと思います。

それでは、青木委員のほうから御質問や御意見があれば頂戴できればと思います。
青木委員

はい。ありがとうございます。短い時間の中で、いろいろと意見を取り入れてくださって、本当に感謝を申し上げたいと思います。
遺骨の部分については、書いていただいたとおりだと思います。
それと修正履歴のある 26 ページのところには、厚生労働省ヒアリングの際に調査していただきました再入所の分析を今回追加してくださっていますけれども、この書きぶりを

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もう少し丁寧にしていただいたらなと思ったところがあります。例えば、26 ページの下から 6 行目のところで、「26 年間の再入所者数は 536 人に達しており、再入所の理由を調査したところ、回答した 254 人中」というふうに続いているんですけれども、この 536 人と 254 人というのは、それぞれ意味が違います。
536 人というのは、まさに 26 年間で再入所された延べ件数ということになりますが、実は再入所される方の中には、極短期の治療ための再入所も多数含まれておられます。光
明園でも 10 年前からは保険入院ができるようになりましたから、今はもう治療が必要な人は保険入院をされていますけれども、それができる 10 年前までは、治療のための入院は、皆さんこの再入所でされていたんです。それで再入所を繰り返すわけです。
どこに問題があるのかということを分析するためには、そのような治療のための再入所。
短期間で再入所を繰り返しているという方のケースは除いて、長期生活のための再入所の方々の中での分析が必要というふうに考えましたので、254 人というのは長期生活のための再入所された方を数えたら 254 人だったということになります。
ですので、ここは少し分かるように、例えば「この再入所者は延べ 536 人、そのうち長期生活のための再入所者数は 254 人に達しており、この 254 人について再入所の理由を調査したところ体が不自由になったから」というふうに続けたらどうかなと思います。
それと 26 ページの下から 2 行目。「また、再入所時の年齢は 70 代が最も多く、90 歳以上の再入所者が 19 人もいることが明らかにされており、今後も高齢化とともに再入所者が更に増加することが明らかになっている」とありますが、この「増加することが明らかになっている」というのは、これは論理が成り立っていませんので、書き換えないといけません。例えば、26 ページの一番下のところですが、「90 歳以上の再入所者が 19 人もいることが明らかにされており、年々再入所者の高齢化が見られることから、今後も高齢化とともに再入所者が更に増加することが予想される」というような形になろうかなと思います。
ここにデータが入っていませんけれども、この 26 年間を見ますと、最初は若い人の再入所が多かったんですけれども、やはり年とともに再入所する人たちの高齢化がだんだん進んでいるということも明らかですので、そのような書きぶりにされたらどうかなと思いました。
私からは以上です。ありがとうございました。
内田委員長

德田委員のほうからコメントはありますでしょうか。

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德田委員

今、青木委員の言われたことは、全くそのとおりだと思いますので、そのように訂正したいと思います。ありがとうございました。
内田委員長

それでは、金委員のほうから先ほど御指摘いただきましたが、その他のところで御指摘や御質問がございましたら頂戴できればと思います。金委員のほうで、その他のところでございますか。
金委員

いえ、特には気づいたところはありませんでした。

内田委員長

ありがとうございます。それでは、佐久間委員のほうから御発言いただけ

れば幸いです。
佐久間委員

はい。最終的な修正した文書をどうもありがとうございます。細かいところの表現、表記も含めまして大変読みやすくなり、また前回の検討会の意見もバランスよく取り入れていただき、仕上げていただきまして感謝申し上げます。
1 つだけ、前回も言った意見ですが、可能でしたらこの膨大な量の最終報告書の中で、提言に関する具体的な部分の一覧になったようなものが追加できるとありがたいなと感じました。理由は、回復者や家族、当事者の方々をはじめ多くの市民に、こういった提言が検討会から出て、国や三省に対して提言を求めるものが具体的に出たということを知っていただきたいと思うからです。これだけの長い文書の中から、具体的なことを読み取っていただくのは難しいと考えますので、できましたら一覧にする形での提言そのものが、明確に分かるようなものを追記できればいいなと私は考えております。御検討よろしくお願
いします。
内田委員長

ありがとうございました。その点は、前回おっしゃっていただきましたので、早速起草委員のほうで検討をさせていただきまして、1 枚ないし 2 枚で一覧を分かる
ような形のものをつくろうということになりました。今事務局のほうで少し原案をおつくりいただいて、起草委員のほうで検討させていただくという作業をさせていただこうとなっておりますので、御理解いただければありがたいと存じます。
佐久間委員

はい。ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

内田委員長

それでは、櫻庭委員のほうから御発言をよろしくお願いいたします。

櫻庭委員

私のほうから今回の修正点については、特段の異存はありません。短い時間で修正をしていただいて、本当にありがとうございました。以上です。
内田委員長

はい。ありがとうございました。それでは、潮谷委員のほうから御発言をいただければ幸いでございます。

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潮谷委員

私は提案書作成に関わり、今回の修正をこのように出してくださったことに深く感謝を申し上げます。資料編等々も大変きちっと整理されていることに、感謝を申し上げます。
そういう前提の中で、実は少し矛盾的なものを感じる個所があります。一点目は第二編、第二章の国内人権機関の未設置についてです。条約に関わって日本は国内人権機関が未設置であるという指摘を受けているわけです。そのようなことを考えたときに、最後の結語のところで、「新しい組織をつくっていくという今日の日本の状況というのは非常に混乱性も大きいという」表現は、何となく配慮的なニュアンスが感じられました。まずはきち
っと何年にもわたって指摘をされているこの問題について対応するという姿勢を前に出していき、国内的にそういう事情があるかもしれないが、この提案書の中では、組織としての立場を出していっていいのではないのか感じるところです。
二点目は、人権教育啓発センターが既にいろいろな形で取り組み、人権問題を「アイユ」という機関誌で取り上げています。これが地方自治体には活用されていないのです。御覧になっていただきますと分かりますが、この『アイユ』という機関誌の中では、地方がどのようにハンセン病に対して取り組んでいるか、あるいは人権に対してどんな取り組みをしているかということがよく分かります。
そういう意味で、今ある機関誌の活用も提案していいのではないでしょうか。この問題が全く触れられておりません。私は『アイユ』に対しての評価と、地方自治体が『アイユ』
を購入していないという実態も含めて、既にある啓発誌を地方自治体は、積極的に活用していくべきという方向性をぜひ示していっていただきたいという思いがあります。
それから三点目です。この提案書に、ミレニアムのとき、20 世紀は戦争の世紀だった、
人権が、命が大変脅かされた時代だった。だから 21 世紀は、戦争のない、そしてハンセン病を含めて人権が守られる。そういう世紀をとの声がものすごく多かったことは御承知の通りです。
ロシアによるウクライナ侵攻の現況の中で、「人権のないところに平和はなく、平和がないところに人権がない」という真実を明確に書き示していくという姿がほしいなということがあります。要望ばかりで申し訳ないです。以上です。
内田委員長

今、おっしゃっていただきました国内人権機関の問題につきましては、起草委員のほうで御意見を反映するような形を検討させていただければと思います。それから地方自治体における人権教育啓発センターの活用の話も十分でないということにつきま12しては、坂元委員のほうからコメントがあれば頂戴できればと思います。
坂元委員

潮谷委員、どうもありがとうございました。人権教育啓発推進センターの月刊誌『アイユ』というものがございまして、この月刊誌の中で部落差別問題をはじめ、ハンセン病に関する問題も多く取り上げさせていただいております。私自身が担当した資料編の話を今日はしないことになっておりますけれども、最終提言案の中にこうした記述がうまく入らないかどうか起草委員のほうで少し検討させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
内田委員長

それから、「はじめに」というところで、もう少し 21 世紀うんぬんというようなことについて言及してはどうかということにつきましては、起草委員のほうで検討させていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、延委員のほうから御発言があれば頂戴できればと思います。
延委員

いえ、本当に先生方、短い時間にこんなに丁寧にまとめていただいて、感謝いたしております。私のほうから今のところありません。ありがとうございました。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、福岡委員のほうから御発言があれば、頂戴できればと思います。よろしくお願いいたします。
福岡委員

よろしくお願いいたします。短期間に、どうも御苦労さまでした。先ほど金委員から発言がありました、ハンセン病問題をはじめとする差別問題の意識調査では、調査表の質問文の作り方というのは、当事者の方の意見も聞きながらですけれども、いろい
ろ難しい問題がございます。金委員が言われた意見に、全く私も賛成ですので、よろしくお願いいたします。
それで、すごく細かな指摘なんですけれども、目次のところを見ていまして、第三編の第六章のところの見出しが、被差別被害者の「語り」が果たし続ける役割という、被差別被害者という言葉を使われていますけれども、被差別被害者という言葉自体が馴染まない言葉ですし、ほかのところはほとんど被差別当事者というふうに、この文書では書かれていると思いますので、訂正していただいたほうがよろしいのではないかと思いました。
本当に細かいところで申し訳ないのですが、第一編の第二章の 5 のところの見出しも、「宿泊拒否事件の際の差別文書が明らかにしたもの」というふうになっていて、ここは「差別文書の分析」という言葉が入るのではないでしょうか。また第一編、第三章の 3 の見出しですが、「偏見差別の解消のため課題のいくつかについて」という形で、「解消のための」という「の」という言葉が入るのではないかなというふうに、瑣末ですけれども、13少し気がつきましたので、よろしくお願いいたします。
ほかにはございません。どうも御苦労さまでした。
内田委員長

ありがとうございました。表記につきましては、まだ第一編、第二編、第三編のところで少し調整の必要がございますので、この後起草委員のほうで調整させてい
ただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、藤野委員のほうから御発言がございましたら、頂戴できればと思います。
藤野委員

はい。起草された方々の御努力に敬意を表します。やはりどうしても今、私たちも人権啓発とか人権教育というときに熊本地裁判決ということを、大きなバックにして言うわけですけれども、そこで憲法違反のらい予防法だとなるときに、熊本地裁判決は大きな限界があったと思います。その点今回、治療法の確立うんぬん関係なく違憲であるという視点を出されたことは、大変大きな前進だと考えております。
それから優生思想との関わり。これについて言及されて、優生保護法の被害者との連帯まで踏み込まれたということも、今後の人権啓発、教育のみならず、人権運動としても大きな意味のある提案だと考えております。
ただ、優生思想とはどういうものかということがどの程度、例えば小中高校の先生方が御理解されているかとか、啓発に当たる担当者の方が理解されているかということについては、少し不安があります。そういった意味では、その辺りを提言には盛り込むこともな
いと思いますけれども、優生思想との関係を論じる以上、今後ハンセン病の人権啓発、人権教育においても、優生思想とは何なのかということについても、やはり触れておかないと混乱が起きるかなと思いました。そういった意味で、優生思想の関係は非常に重要なので、これからも啓発や教育の上で重視していただきたいと考えております。
それから、最近、特に私も非常に困っている問題は、隔離にいいこともあったという論調です。いいことと悪いことが両方あって、差し引き悪かったけれどもいいこともあったんだというような形での啓発も結構あるんですよ。そういう文書が随分出てきています。
特に宗教家の方たちの啓発には、そういった面も結構出てきているんで、そういった意味
で今回の提言の中で、そういういい面もあったということに対する批判が出ているということ。これはやはりこれからの啓発においても有意義な御提言だと考えております。
あと教育において、日本国内だけではなく植民地の被害ということについても教えるべ
きだということ。大変これも喜んでおりますけれども、植民地というときにもう一つ、旧占領地ということも入れていただきたいです。つまり植民地だけではなくて、旧占領地で14

も酷い隔離。隔離というよりは、もっと虐待があるわけなので、「植民地及び旧占領地」、
具体の文言が一言あれば、より事実に近いかと考えております。
以上でございます。御参考になればと思います。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、森川委員のほうから御発言をいただ

ければと思います。
森川委員

はい。優生思想の件で加筆があったことは、私もよかったと思っているんですが、ただ 37 ページの部分で、「他者化」ということが指摘されていて、それが優生思想の現れであると書いてあるんですが、これはここまで言えるのかなというのが、少し疑問に思いました。ハンセン病の隔離政策と優生思想との関係というのは、もう少し丁寧に考えたほうがいいのではないかなという気がしました。
それから 117 ページですが、相談窓口の、療養所の入所者との関係について、私が前回
正確に考えを伝えきれなかったところもあるんですが。私がそのとき考えていたのは、療養所も、もう社会に開かれて社会の中にあるという認識があったので、入所者と退所者を区別するのではなくて、入所者の人が社会の公的な療養所以外の窓口に療養所の問題で困っていることを相談できる状況ができたほうがいいのではないかということです。療養所の問題を療養所の中に閉じ込めないで、もっと外に相談できる状態になったほうがいいのではないかという主旨の発言でした。
それともう一つは、同じ 117 ページの少し下なんですが、相談窓口を「絵に描いた餅」にしないために、というこの指摘は非常に重要だなと思っています。ずっと前の 27 ページのところに「沖縄の退所者からは、相談支援センターが、退所者から信頼されておらずセンターが機能していないとの指摘もなされている」という部分があって、また最後のほうでは、既設の相談窓口の充実化、活性化が必要であるというふうに書いてあるんですが、相談窓口が「絵に描いた餅」になってしまっているというのが、今沖縄県で特に感じている問題点なんです。
ですから、そこの点をもう少し踏み込んでもらえたらなという希望があって、この段落ですね。相談窓口を「絵に描いた餅」にしないためには、見直しが必要となろう。特に沖縄県の相談窓口については、退所者から信頼されておらず機能していないと指摘されており早急な見直しが必要である、という記載が必要かと思います。ただこの委員会できちんと検証していないので、そこまで踏み込んで書いていいのかどうかという疑問もなきにしもあらずですが。ただ私の認識では、やはり早急な見直しが沖縄県の相談窓口については

15必要であるというふうに考えています。
以上です。
内田委員長

ありがとうございました。ただいまの件については、起草委員のほうで少し検討させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
一通り御意見等を賜りましたけれども、加えて発言をというような方がいらっしゃいま
したらお願いできればと思います。よろしゅうございますでしょうか。
森川委員

すみません。森川ですが、佐久間委員がおっしゃっていた提言を完結にまとめるという部分なんですが、その場合にどこまで盛り込まれるのか、どこで線を引くのかという問題が少しあると思うんですけれども。というのは、例えば一言書いてある。例えば私が印象に残ったのは再入所の件で、配偶者の方がハンセン病の回復者ではない場合には、これはどうするのか。入所者の意見を聞いて早急に検討すべきであるというふうに一言書いてあるんですけれども。これはこの委員会の提言として、そういう 1、2 枚のペー
パーの中に盛り込まれるのか。どこでどう線を引かれるのかというのが少し気になりまし
た。
内田委員長

全て書いてしまうと 1、2 枚に到底ならないので、また何十ページというふうになりますので、1、2 枚に要約するとかなり重点的なものだけに限定した形で分かりやすく表記するような形にさせていただかざるを得ないのですけれども、今のところ両方の要素をどういう形で調整するかについては、今後起草委員と事務局のほうで検討させていただくという形で、お任せいただくということでよろしゅうございますでしょうか。
森川委員

はい。よろしくお願いいたします。

福岡委員

福岡です。今お話を出したように、ピックアップして箇条書きにしたときに、そこに取り出されたものだけが課題になってしまいがちなので、そこの一番最後に、ここに書かなかった部分を提言の課題から除去したわけではないみたいな、少しエクスキューズを書いていただきたいなと思いました。
それで森川委員が言われた、再入所したいといったときに、回復者の人がハンセン病病
歴者ではない人と一緒になっていた場合の問題というのは、実は韓国ではすごく大きな問題になったんです。
韓国のほうのハンセン総連合会が、自前で高齢者施設をつくって、在家の人たちに、困っている人たちはどうぞというふうにやったところ、すごく応募があって、一旦は定員が埋まるぐらいまでになったんですが、しばらくしたらスカスカになってしまったんです。

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それは病歴者とハンセン病にかかってない夫婦の場合、病歴者でない者は認められないと韓国政府が対応したことで、要するに出て行けというふうに、受け入れられないとなって、ごそっと抜けてしまったといいます。
やはり再入所を選択せざるを得ない方たちには、夫婦で療養所に戻りたい、入りたいというふうなことがあると思うんで、そういうことも一言だけ書かれているけれども、すごく大きな問題だなと思います。すみません。よろしくお願いいたします。
内田委員長

はい。ありがとうございました。ほかに御発言はございますでしょうか。

特に御発言がないようでございますので、今日いただきました御意見を踏まえて起草委員にて更新作業をこれから進めさせていただければと存じます。その後の取りまとめにつきましては、起草を担当し、また連絡調整会議に入っていただいております德田委員、坂元
委員に御相談しながら更新作業を進めさせていただければと存じます。そして最終的には委員長の私のほうで対応させていただければと思いますが、いかかでございますか。よろしゅうございますでしょうか。
ありがとうございます。ではそういう形で、この後作業を進めさせていただきますので、よろしくお願いしたいと存じます。
それでは、今日は最終回でございますので、検討会の 2 年間を振り返って、今後この提言を実行性あるものとして具体的にどう実現していくのか。どのような取り組みが期待されるのか。有識者会議の委員の方々から一言ずつ御意見、あるいは御示唆をいただければと思いますが、いかかでございますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。
それでは、一言ずつ御意見をいただければと存じます。これまでと、名簿順で青木委員のほうから、よろしく御発言いただければと存じます。
青木委員

2 年間大変お世話になりました。今回の提言が、しっかり国の施策に反映されるように、みんなで見ていく必要があろうかと思います。
個人的には、議論の途中にもありましたけれども、なぜハンセン病の隔離政策が起きてしまったかというところを明らかにしないことには、本当の教訓には生かされないという指摘があったと思います。医学者の責任って本当は非常に大きいはずなんですが、そこが残念ながら少し曖昧なままですし、今回この 2 年間、私もそこは手つかずでしたけれども、そこを明らかにしないことには、本当の再発防止に役立たない。または同じ過ちを繰り返すことにもなりかねないと思っております。
ですので、また機会を見て、この問題については自分自身考えていきたいと思いますし、

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またそのような取り組みが、やはりどなたかがなされることを本当に期待しております。
私からは以上です。本当にお世話になりました。ありがとうございました。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、金委員のほうから御発言をよろしくお願いいたします。
金委員

提言としては、事実上ほぼまとまったということですけれども、それを実行につなげていくために、また息の長い見守りが必要なんだろうなということですよね。私にできることがどれだけあるかは分かりませんけれども、必要とあればまたそういった形でお役に立てることがありましたら、幾らでも役に立ちたいと思っております。何かありま
したら、またお声をかけていただければと思います。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、起草委員も務めていただいておりま

すが、坂元委員のほうから、この提言の今後等につきまして、御発言があれば頂戴できればと思います。
坂元委員

どうもありがとうございました。私のほうからは、このハンセン病問題に関わってこられた専門の研究者の方々から、この 2 年間大変勉強させていただきました。それを生かした形で自分が担当した資料が、十分なものであったかどうか反省するところもございますけれども、まずは感謝を申し上げたいと思います。
それからもう一つは、この日本におけるハンセン病差別の撤廃という社会の課題の解決のためにチャレンジしている有識者の方々、ハンセン病病歴者及びその家族、それを支援する市民の方からなる当事者市民部会という、この 2 本立ての構成で最終提言が結実したという点で、こうした構成の在り方が、解決に向けて本当に必要とされていることを最終提言に盛り込むことにも役に立ったのではないかなと思います。その意味で、こうした最終提言をまとめるに当たって意見を寄せていただいた当事者市民部会の委員の方々に感謝をしたいと思っております。
全ての有識者の委員の方々と、そして多分傍聴されているであろう全ての当事者市民部
会の委員の方々に改めて感謝申し上げたいと思います。ぜひこの施策提言が国によって実現されることを祈っております。
私からは以上です。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、佐久間委員のほうから御発言よろし

くお願いいたします。
佐久間委員

2 年間お世話になりました。勉強させていただきました。私は学校でハン18

セン病に関わる人権学習を長年続けていたという立場で、少しでもこの検討会の中で、特に文部科学省に関しての新しい施策が生まれることを願い、またその結果として全国の学校や社会教育の中で、もっともっとハンセン病に関する人権学習が盛んになるということにつながるということ願って活動させていただきました。
文部科学省に対して直接ヒアリングなどで対応する機会も与えていただきまして、これまで長年ずっと考えていたことや問題意識だったことをできるだけ述べさせていただきました。その際は現在も残る偏見・差別について国に責任があるということを認識して対応してほしいとか、あるいは法的な根拠があるのだから文部科学省はもっと法に応じた対応
してほしいというような形で話をすることが多かったと思います。確かにハンセン病に関わる人権教育は、ハンセン病に関して今も残る偏見差別を解消するための教育でもあります。その点で全く間違いないんですが、もう一つ改めて皆さんに私が教員としてお伝えしたいことを言わせていただきます。
それはハンセン病に関する人権学習は、差別偏見の解消のためだけではなく、学習する
子どもたち自身のためだということです。学習する子どもたちにもたらす成果の大きさを実感しています。これからもっともっと一般の学校で、ハンセン病に関する学習が豊かに実践されているならば、子どもたちの中で、ハンセン病問題にとどまらない人権意識の高揚、ひとに対する優しい思いやり、あるいは命の尊さについて考える機会になるはずです。
ハンセン病人権学習はそういった豊かな学びにつながると思っております。
検討会という社会的な大切な活動を経験させていただきましたが、私は残りの教員生活
は本当に短いのですが、その中でできる限りハンセン病問題をはじめとして、人権学習に
今後も力を入れていきたいと考えております。今後ともよろしくお願いいたします。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、櫻庭委員のほうから御発言をよろしくお願いいたします。
櫻庭委員

はい、櫻庭です。私はどちらかというと、教育というよりも法学的な観点か

ら、この検討会に参加させていただきました。今回の検討会は 2 年間と短い時間ではありましたけれども、最終的な提言にこぎつけるまで、差別の被害について司法的、行政的な被害の捉え方とその救済の仕方というものと実態ですね。当事者の方々が抱えている被害の実態というものに非常に大きな乖離があるんだというところをきちんと浮き彫りにできたというところが、非常に大きな成果の 1 つだろうと思っています。
このことは、ハンセン病問題、ハンセン病差別だけに限られた話では恐らくないと思い19

ます。ですので、今回の提言で示した方向というのが、ほかの差別問題、差別当事者の方々にとっても非常に大きな支えになっていくものではないかな、そうなってくれればい
いかなと今期待しているところです。
時間的な制約もありましたので、本来であればこの差別の問題というのは、今ネットの話であるとか、いろいろさらに波及する部分がありますので、その辺りまで検討できなかったというのは、少し残念な点も残るんですけれども。まずは今回大きな提言ができたと思いますので、これで終わりということではなくて、ここから差別問題をどう解消していくか、改善していくかという検証を継続的に繰り返していけるような仕組みなんかにつな
げて、ほかの差別問題に波及していくようなものになればいいかなと非常に期待しているところです。
2 年間ありがとうございました。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、潮谷委員のほうから御発言よろしくお願いいたします。
潮谷委員

本当に学びの多い 2 年間でした。委員の皆様方に御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
私は、菊池恵楓園に入っていた方が退園をされた時に、公営住宅法の中で入所対象とされていなかったことに気がつきました。退所者の共生社会の中の一員としての生きづらさがあってはなりません。ぜひこの提言が全省庁に共有されることを心から願っているとこ
ろであります。
それから先ほどのところで、言わなければならなかったんですが、追加させて下さい。
六章の「語り」の記録・保存・活用についてです。熊本は御承知のとおり、こうのとりのゆりかご（赤ちゃんポスト）のことで出自の問題を含めていろいろと検討されています。
どこでその記録を残していくのか。あるいはどこに話された語り部のお声や資料を残していくのか。これはとても大事な問題と思います。
私たちの施設の中でも、先の地震、それから洪水。施設設立 100 年という歴史の中で、資料として残してきた一部がどうしようもないぐらい消失してしまった状況になりました。
私は、渾身の思いを込めて語ってくださった方々の、そのお声、あるいは記録がきちんと保管されていくというところまで、考えていく必要があると思います。この点について明
確に実行委員会の中で検討していただきたいと思います。
本当に皆さんありがとうございました。

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内田委員長ありがとうございました。今の点につきましては、起草委員のほうで少し検討させていただきます。
それでは、起草委員それから連絡調整委員として非常に御苦労いただきました德田委員のほうから少し御発言をいただければと思います。
德田委員

皆様本当にありがとうございました。この施策検討会は、私ども統一交渉団

が厚生労働省をはじめとする三省との協議の中で設置を要求して実現した取り組みだったわけです。2 年間という期間が限定された中で、少しスタートが遅れたこともあって、実際にどうなることかと考えた時期もありましたけれども、こうして最終提言まで至ったことについては、皆様方の御協力に本当に心から感謝したいと思っております。
ただ、コロナという問題もあったんですけれども、私はオンラインの会議ではなくて、やはり生のところで 3 時間、4 時間ぐらい時間をかけて、いろいろな重要論点については意見を戦わせるという場が欠けたなという感じがとてもしております。最後、提言をまとめる段階で、当事者市民部会の方々や有識者委員の方々からいろいろな意見をいただいて、こういう議論をもっと早い時期に、侃々諤々とやっておいたらよかったなという思いをしたところでもあります。
実際、私自身がこの 2 年間で新たに学んだことがたくさんあります。特に自分自身が認識不足だったなと思うのは、退所者の方が置かれている状況について、本当に深刻さを私がどれだけ受け止めていたのかということを改めて施策検討の課程で、痛切に感じさせていただきました。全力を挙げてこの問題に取り組んでいかなければいけないんだと思いました。
それから、私どもはややもすると実務的な課題に集中していくんですけれども、歴史的な視点で見ていくこと。あるいは、我々が大体こういうことではないかなと思っていたところを、今回は計量テキスト分析という非常に新しい分析手法を教えていただいて学んだ
わけですけれども、エビデンスを持って提言をしていくことの重要性といったものも新たに学ばせていただきましたし、さらに省庁ヒアリングという場を設定しましたので、ハンセン病問題を実際に担当しておられる三省の方々と直接意見交換をする経験もさせていただく。私としては、この 2 年間かなり大変な思いでやってまいりましたけれども、ここまで来たこと、本当にありがたく思っています。
ただ私の場合には、統一交渉団の一員として、この提言を実際に実現していくという、その責任をやはり担っているわけでして、今、正直身の引き締まる思いでいます。ここま21

でまとまった提言を何としても実現させなければいけない。
特に今回の提言の特徴は、具体的にもう明日にでも国に対して、こうするんだ、こうす
るんだという重要な項目が幾つか並んでいますので、その実現に向けて残された人生を全力で取り組んでいくということを申し上げて、私の感謝の言葉にしたいと思います。
皆さん本当にありがとうございました。
内田委員長
延委員

それでは、延委員のほうから御発言よろしくお願いいたします。

はい。延です。本当に 2 年間、皆さんからたくさん勉強をさせていただきました。本当にありがとうございました。自分の能力の不足を痛感したし、有識者では全然ないので、本当に皆さんに申し訳なかったなというふうに思ったりしています。
今、德田委員も言われましたけれども、実際に、ではどのように今から具体的に実行性のあるものをつくっていくかということになってきますよね。うまくまとめられないのを前提に聞いてください。すみません。
私は、この会が始まるときに皆さんに不躾にも、本当に差別はなくなるのかというようなことを申し上げたと思うんです。責任は本当に感じています。学校の中で、学校でやはり差別が起こっているという、差別を許さないということを学習する場で差別が起こっているということ、これはやはり学校の教員は特に重く受け止めなければいけないと本当に思うんです。それを受け止められないから、いまだに様々な差別が学校の中であると思います。
私が最初に、この有識者会議が始まるときに、本当に差別はなくなるかというようなことを偉そうに申し上げたんですけれども、これは私の中で、学校現場で差別の問題を扱う
ときにどうしても克服しなければならない前提があると思っているわけです。それは、差別がどうせなくならないというふうに子どもたちがやはり思っているところがたくさんあるわけです。どうせなくならないという意識を打破しないと、学習しても効果が上がらないんです。
だから僕が、皆さんもそうなんですけれども、特にこのハンセン病の問題だけではありませんが、差別はつくられる。特にこの問題は国が差別を助長したという、それを見抜けずに私たち市民が無らい県運動等で差別を拡大、再生産させたというのがあるわけです
つくられたものだから、つくりなおすことができるということを明確に、やはり子どもたちにメッセージを送って学習する。当然学習するときに、優しさとか思いやりというのは重要なんだけれども、それでは解決できないんだと。やはり差別に苦しんでいる人びと

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の思いを起点にするわけです。
私は広島で長年、被爆者の方々とずっと、今も交流があるけれども、やはりすさまじい差別を受けて、その差別の中に生きてきた苦しみを受け止めたときに、差別はなくならないよというのは、もう許されない。そこに子どもたちを導くというか、学習する中で子どもたちが自主的にそっちへ向かうようになるというのは、とても僕はわたしたちの大きな責任だといつも思っているんです。
コロナ禍でも行動変容という言葉が使われてきましたけれども、本当にそうで、単に学習すればいいのではなくて、やはり行動変容にもっていく。差別はなくならないのではな
くて、なくすことができなければいけないんだと。
僕はいつも学習するときに、子どもたちといつも向き合うときに、『隔絶の里程』という長島愛生園入園者五十年史の最後に、島田等さんという人が、「ハンセン病がなくなることがあっても、どのような別の悲しき病に人間は見舞われるかもしれない。だが、悲しき政策はなくすことができなければならない」。その次ですよね。「それは人間自身の手になるものであるからである」というのがあるわけです。
だからその私たち人間によってつくられた差別は、人間がつくり直すんだということを子どもたちの前で、やはり表明して、どちらの立場で生きるんだということを子どもたちと一緒に考える。子どもたちに突きつけるのではなくて、僕も一緒に考えるよと。
本当に個人的なことで申し訳ないんですけれども、私が持っていた部落差別に苦しんでいた子どもが、先生、差別なんかなくならないと言ったのを今でも覚えています。本当に先生、差別はなくなるのか。重い問いを突きつけられて、今もその問いに答えを、どうすれば答えられるのかということがあって、このハンセン病問題も含めて学んでいます。
でも先ほど佐久間委員がおっしゃったように、この問題を子どもたちと一緒に学ぶと子どもたちは、やはり変わるんです。それは実感としてある。うちは高校 3 年生が中学校 1
年生に授業をすることがあって、ついこの前終わったんですけれども。本当に子どもたちを信じて授業をやると子どもたちが、最後、今回の第 4 回目は座談会を組んで、1 年生がいっぱい発言して、にこにこしていっぱい発言していました。その授業をやった高校 3 年
生が最後に涙を流してうれしかったというようなことを言っていました。
やはり変わるんだとか、つくり直すんだとか。そういうものがないといけないなというふうにいつも思うので、それが明確に出てくると希望が生まれる。本来学校というのは希望をつくるところなので、学校のことばかり言って申し訳ないんですけれども、それは当23

然、学校の中で差別がたくさん行われてきたから学校の中でこそきちっとやらないといけないと思うからです。
差別の実態から学んで、その中を生き抜いてきた人びとから学んで、その人たちが持ってきた希望にも学んで、自分たちも希望をつくれるということをいつも思っていて、その中で先生たちにいろいろことを教わって、これだけの提言をまとめてくださったというのは、とてもありがたいなと思うし、今後私にできることというのは、本当に微々たるものだと思いますが、そんなことを思いながら皆さんから学ばせてもらいました。
本当にありがとうございました。今後も一生懸命僕もやりたいなと思っています。また皆さん、御助言、叱咤激励をお願いしたいと思います。すみません、長くなりました。以
上。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、福岡委員からよろしくお願いいたし

ます。
福岡委員

福岡です。この最終提言を国のほうできちんと受け止めて責任を持って取り組みが始まるということが、偏見差別をなくす必要不可欠な条件としてすごく大きな前進になるということで、すごく期待しているんです。
ただ同時に、僕の理解する限り、偏見差別をなくすということは、マジョリティーとマイノリティーの具体的な関係が変わるということで、初めて達成されるというふうに思っています。それには社会的な運動みたいなものが展開されなければ駄目なんだろうなということで、まだいろいろ課題が引き継いでいくと思うんで、自分なりに微力ですけれども、考えられることやれることを少しずつですが、やり続けていきたいなと思っています。
簡単ですけれども。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、藤野委員から御発言よろしくお願いいたします。
藤野委員

私は歴史のことしか分からないんですけれども、やはり精神病者監護法をつくった誤りが、らい予防法を生み出した。らい予防法生み出した誤りが、優生保護法を生み出したというふうに考えていまして、やはり障害者や病気を持った方に対する差別というものが連綿として国につくられたというふうに思っています。そういったことが現在、やはり精神病院だの入所者の虐待であったり、長期監禁するとかの状況を生み出している
し、知的障害者に対する相模原事件を引き起こしてしまったと思いますし、あるいは現在
優生保護法の強制不妊手術の被害を訴えた裁判が起こっていると思います。こういった意

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味で、過去のずっと歴史的に培われた政策の過ちが今の差別をつくっていると、私はそう認識しております。その意味では、この提言が現代ある差別と戦っていくための提言になる。そういう方向に向かって、今後有効に使われることを期待しております。
2 年間、委員の皆様、本当にありがとうございました。お疲れさまでした。
内田委員長
森川委員

では森川委員、よろしくお願いいたします。
この 2 年間は、コロナの 3 年間と重なったわけですけれども、コロナ感染症

対策が療養所の入所者の皆さんに与えた影響は深刻なものがあると思っています。そういった問題に私自身、しっかり向き合えていなかったということも反省としてあるんですが、それ故に今回の検討会の提言を励みにしながら、また改めてハンセン病問題に向き合っていきたいなと思っています。
どうもありがとうございました。
内田委員長

ありがとうございました。ほかに御発言はございますでしょうか。それでは、私のほうから少し発言させていただければと思います。
この 2 年間、委員の皆様方にはいろいろと御検討、御尽力いただきまして誠にありがとうございました。おかげさまで最終提言にたどり着くことができまして、心から感謝申し上げたいと思います。様々な分野の方々から御発言いただいた、御提言いただいたということで、かなり多角的な提言をさせていただくことができたのではないかなと思っております。かつそれぞれの、例えば教育啓発、相談、救済。そういったものが、どういう関係にあるのかということにつきましても、提言の中に盛り込ませていただくことができたのではないか。かつ、静態的な提言ではなくて、動態的な提言ということで、PDCA サイクルといったことも盛り込ませていただくことができたのではないかなと思っております。
あと当事者市民部会の方々に、いろいろな御意見を言っていただきましたので、本当に切実な思いということを踏まえた提言をさせていただくことができたのではないかなと思っております。改めて皆様方に感謝申し上げたいと思っております。
どうも本当にありがとうございました。
それでは今後のスケジュールについて、事務局から説明をお願いしたいと思います。事務局、よろしくお願いいたします。
事務局

皆様、長い期間にわたりまして、大変ありがとうございました。今後のスケジ

ュールにつきまして御説明をいたします。まず本日の最終版の資料送付が事務局の不手際で直前になってしまいまして、大変申し訳ございませんでした。つきましては、もし追加

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の御意見等がございます場合、明日 3 日の金曜日まで、お待ちさせていただきたいと思います。もし何かございます場合は、事務局にメールでお寄せいただきましたら、起草委員の皆様にお届けいたします。
その後につきましては、先ほど委員長に一任ということで、皆様の御了解をいただけましたので、連絡調整会議を経まして、3 月中に確定し、報告書をお届けしたいと考えております。
事務局からの連絡は以上でございます。では、委員の皆様から特に追加の御意見、御発言等がないようでしたら、予定の時間より少し早いですけれども、今日はこれで閉会にさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
はい。ありがとうございます。では 2 年間、会議の運営、進行につきまして御協力を賜り多方面に御指導いただきまして、誠にありがとうございました。これで本日の有識者会
議を閉じさせていただきます。ありがとうございました。
（了）

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