特集：自治体勤務弁護士の実像と魅力

特 集 座談会

自治体勤務弁護士の実像と魅力〜広がる活動の場〜
近年、弁護士・法曹有資格者を採用する自治体が増加

律家としての知識・経験を生かして自らの役割を見出し、しているが、その業務内容等は十分に知られているとは職員から信頼を得ながら、やりがいをもって業務を遂行しいえず、また、公募に対する応募も多いとはいえない。そていることが窺われる。自ら業務を開拓した方々に感銘

こで、弁護士のキャリアの一つとして、自治体勤務があるを受けるとともに、自治体においても法律家としての知ことを広く知っていただくため、この座談会が行われた。

識・経験が求められていることを実感させられた。

座談会においては、実際に自治体に勤務している弁護

この座談会が、さらに多くの弁護士が自治体の中に入士・法曹有資格者の方々から、業務内容や給与などにつり、活躍の場を広げていくきっかけになれば幸いである。

いて、極めて貴重かつ有益な情報をお話しいただいた。
また、各発言からは、自治体に採用された方々が、各職（弁護士業務センター副委員長

場（初めて弁護士を採用する自治体も多い）において、法

〈出席者〉

秋山 一弘

Ⅰ 自己紹介●Kazuhiro Akiyama
町田市総務部法制課法務担当課長・当会会員

清水

阿部 貴之
●Takayuki Abe
東京都労働委員会事務局法務担当課長

森岡 誠）

コーディネーターを務めさせてもらいます、63期の清水です。今日は自治体勤務をされている法曹有資格者の先生方からお話をお聞きします。まずは自己紹介から。簡単に、現在の役職、修習期、そして修習修了後

榎本 洋一の経歴について教えてください。

●Yoichi Enomoto
東京都総務局総務部法務課課長補佐

榎本

東京都総務局総務部法務課の榎本と申します。現在の役職は課長補佐です。東京

帖佐 直美

都法務課の場合、訴訟部門は民事ラインと行●Naomi Chosa
流山市総務部総務課政策法務室長兼議会事務局書記・東京弁護士会会員

政ラインの2つに分かれていまして、私は一般民事の訴訟対応をしています。私はもともと東京都に勤めており、働きながら夜間のロースクールに進学して司法試験に合格し、修習〈コーディネーター〉に入る直前にいったん退職しました。修習が清水 敏

終わって次の日に再度採用されたという形で●Satoshi Shimizu
弁護士業務センター副委員長・当会会員す。したがいまして、任期付き公務員ではな
くて、プロパーの職員です。

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千葉県流山市の帖佐と申します。現

めていて、この先どうしていこうかと考えて在の役職は総務部総務課政策法務室長兼議会いたときに、相談に乗っていただいていた先生

事務局書記です。ですから、総務部として庁から、流山市で今募集しているけど応募して舎内の職員の相談も受けますし、議会事務局

みませんかというお話がありまして。実際どの書記として議員からの相談も受けます。修

んな仕事をするのか全く分からなかったので習期は新61期です。修習修了後、都内の一般すが、これから弁護士が増えていく中で、ほ民事を扱う法律事務所に就職しまして、2年3かの先生とは違う経験が積める任期付き公務か月そちらで勤務した後に、流山市の募集に員として、中に入らなければ得られない経験

応募して採用されました。

が積めるんじゃないかと思いまして、思い切っ

帖佐

秋山

町田市の秋山です。町田市総務部法て応募してみました。

制課で、法務担当課長をしています。法制課

流山市の選考は、書類選考で経歴と、法律は、法制課長と法務担当課長という2人の課長事務所でどんな事件を扱っていたかという一がいる体制を取っています。修習期は58期で覧を出しまして、それと小論文というほどです。修習修了後4年半、弁護士として働いた後はないんですけれども、流山市のこれからにで町田市役所に入り、現在3年目です。もともどんなことが必要かというようなテーマで何との任期は2年でしたが、1年延長して今3年目

百字かで書いたものを提出しました。それが1になります。

次選考。2次選考で面接があり、聞かれたこと

阿部と申します。東京都労働委員会

は、これまでどういう仕事をしていたかとい事務局で、法務担当課長という職に就いていうようなこともありましたけれども、基本的ます。修習期は59期、和歌山修習でした。修には人柄、職員の中でなじめるかどうかを見習後は一般民事の法律事務所に勤務しまして、ていたと、後から聞きました。

4年半勤務した後に、現在の東京都労働委員会

清水

事務局に入りました。

いうことなんですけど、全く違う分野で、不阿部

2年間、弁護士の勤務経験をされたと安というのはなかったんですか。

Ⅱ

帖佐

採用の経緯

確かに募集要項を見ても、どんな仕事をするのか、イメージがなかなかわかなかったんです。事務所に勤めていたときも、顧清水

次に、自治体職員に採用された経緯を具体的に教えてください。

問先に自治体があったので、法律相談はどんなものがあるのかはイメージがあったのです

私はもともと都職員で、辞める直前

が、条例を作るのにかかわるとか、そういうも今と同じ法務課に所属していましたので、ものについては本当にどうしたらいいか分か「特別選考」を経て再採用されたという形にならなかったので不安でした。けれど、相談にります。ほかの任期付きの方とは採用経緯は乗っていただいた先生から、日弁連で条例作

違うのですが、もともと自治体の仕事をしてりの研修があるのでそれに参加してみたらど

おり、今後もしていきたいということから、

うかとか、いろいろ情報をいただきまして、また都に採用を希望しました。

不安は不安だったんですが、日弁連も応援し榎本

清水

そのような経歴がなくて、都の職員てくれているということで、思い切って行くになりたいという場合には、どういった選考ことができました。

がなされるのでしょうか。

清水榎本

おそらくその場合は任期付きの試験を受けていただくという形になると思います。

帖佐先生が採用されたときは、何人ぐらいの法曹有資格者が応募したんですか。
帖佐

面接を受けに来たのは4人でした。

清水

では、帖佐先生。

清水では秋山先生。

帖佐

私の場合、法律事務所に2年3か月勤

秋山

私は、組織内で働くことに関心を持

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特集：自治体勤務弁護士の実像と魅力っていましたし、私が申し込んだときには任阿部

期付職員の制度はまだ本当に始まったばかり

以上はかかったかなという記憶です。

2か月はかからなかったけど、1か月と思えるような制度で、新しい制度への興味というのもありました。それまで町田市の市
民法律相談を担当していて、そういった縁のⅢ 具体的な業務内容

あるところが募集をしていたので応募したという次第です。
採用試験は書類選考と面接、応募人数は3人と聞いています。

1．東京都総務局の場合
清水

関与のしかたなどについて教えてください。

阿部先生は、4年間の弁護士勤務とい榎本うことですが、どういうきっかけで東京都にす。

入られたんですか。

清水

清水

阿部

きっかけとしては、顧問先から労働次に具体的な業務の内容、訴訟への
私は主に民事訴訟の対応をしていま訴える側と受ける側の割合や、訴訟の類型というのは。

組合との団体交渉についての相談等を受ける

榎本

機会があり、自分自身としては労働組合法と型としては、たまに不動産関係のものがありいうものについてあまり取扱いがなかったもますが、8割ぐらいが国賠、損害賠償請求です。

ので、いろいろ調べていくうちに、東京都労清水働委員会という組織があるんだということを方々と打合せをするんですか。

知ったというところなんです。仕事をしてい榎本

くうちに、専門性を付けたいということで、ら主税局という、税金部門を担当している職弁護士会が運営している任期付き公務員のメ員と打合せを密にしながら、準備書面を書いールマガジンに登録していたところ、東京都ていきます。

労働委員会事務局が法務担当課長というポジ

清水どういう資格で裁判に出るのですか。

ションで募集を行っているというのを知りま榎本

指定代理人です。指定代理人自体はして、応募したという次第です。

資格がなくてもなれますので、法曹資格を持採用の手続は、所定の履歴書に記入して、ほとんどが訴えられる方ですね。類

実際に起案する際にはどういった
原局、例えば税金関係の裁判だったっていない一般職員も指定代理人として、訴応募して、書類選考の後に面接というところ

訟に関与しています。

です。面接を担当されたのは労働委員会の会

2．流山市総務部の場合

長、会長代理ですとか、東京都、おそらく人清水

では、帖佐先生。

事部の方もいらっしゃったかと。特に不当労帖佐

業務の内容は大きく分けて4つありま働行為を専門的に扱う部署ですので、不当労す。1つは法律相談。庁内の職員と議員さんか働行為の知識について、論理的に思考ができらの相談になります。ここには、条例を作る

るかということをいろいろ聞かれました。

ときに、こういう条例を作っても法律との関清水

そういうことを聞かれるというのは初めから分かっていたんですか。

係で問題ないかとか、そういった相談も入ってきます。市民からの相談についてはまた別

いや、全然分かっていなかったんでの法律相談窓口があり、私は市民から相談をすが、聞かれる可能性もあるかなと思って、受けることはありません。2つ目は政策法務研

菅野先生の不当労働行為の個所を読み込んで修。職員向けに行う法務研修の講師や、そのいったところ、ずばり聞かれて。ああ、こう準備をします。3つ目は訴訟。4つ目が異議申いうことを聞くんだと、ちょっと驚いたとこ

立て関係です。手続が適法に進むようにチェ

ろはありました。

ックしたり、アドバイスしたりということが阿部清水

応募してから決定するまではどれぐ

らいの時間がかかったんですか。

仕事になります。
清水

政策法務研修というのは、例えばどNIBEN Frontier●2013年4月号

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ういうことを講演するんですか。
帖佐

内容は任されていますので、法律と清水

職員からの法律相談というのは、具体的にはどんなことを相談されるんですか。

条令の関係など、勉強したことや判例があっ

帖佐て、話しやすいところから話し始めまして。

これについて法律的根拠を説明しろと言われ政策法務ではあるのですが、日常の法律相談

たのだがこういう回答で問題ありませんかとの中で相談が多いとか、ほかの職員にも知っか、日常の業務をやっている中で職員がつまていてもらいたいなということで、相続の話ずいたときに相談に来ます。

例えば、窓口に今市民の方がいて、をしたり、契約書を作るときの注意点の話を多いのは道路管理課なんかで、道路に穴がしたり、そういったものにだんだん広がって開いていて、そこにタイヤがはまって車に傷きています。

が付いたとか、道路表示があったために、雨清水そういった意味では、弁護士ならではの活躍の場があるわけですね。

の日にそこで滑って転んでカフスが壊れたとか、そういうことで市役所に損害賠償請求す

そうですね。条例作りということでるといっていらっしゃるので、本当に市に賠あれば、総務課の職員が講師になった方がい償責任があるのかどうか。あるとして、過失いと思っているんです。法制執務というもの

割合なんかも考慮して、どのぐらい払うべきは弁護士だからできるというものではないのなのか、もちろん裁判をしてみなければ本当で。そういうところは外部から、衆議院法制の結論というのは分からないのですが、めど局の元職員の方に講師として来ていただいてとして、裁判になればこの程度という話を担

法律の作り方について話していただいたりし当課として、それを目安に示談交渉に入ってて。自分は興味を持ってもらえるような判例もらうというものが結構多いですね。

を紹介するとか、法律ってそんなに難しくな

清水

いのかなと感じてもらえるといいなと思いな

うことなのですが、流山市の場合、どんな裁がら、職員が取っ掛かりやすい研修をしよう

判がどれぐらいの件数があるんですか。

と思っています。

帖佐

帖佐

清水

一方で議会事務もやるということな指定代理人としての業務もあるといだいたい1年間で4件くらい。訴訟を提起しているものもあります。

んですよね。地方自治体とはいえ、行政の部

清水

分と立法の部分の兼ね合いというのは。

交渉というのも担当されるんですか。

帖佐

それは問題がないわけではないと思帖佐そういった場合、一番初めに任意のそうですね、一番初め、内容証明郵っています。できれば議会事務局にも弁護士便を出すところから。内容証明郵便を出して、職員がいて、執行部にもいてという形がいい

相手からの回答を受けて、相手と交渉する場とは思っていますが、議会事務局だけで弁護にも立ち会って。訴訟にするかということで士を雇うというのは難しいので、両方兼ねて顧問弁護士のところにも行き、こういう方針

いるという形になっています。

で考えているという説明をしたり。訴状を作

ただ、やはり立場上答えられないものといるところも、担当課と顧問弁護士と一緒に進うのはあります。例えば執行部提案の条例にめています。

ついて、執行部は問題ない条例として提案し清水

逆に訴えられるというのは。

ているわけですから、執行部の一員として、

帖佐

今現在、住民訴訟があります。

その条例の問題点を教えろと議員さんに言わ古い駅がありまして、橋上駅舎にするといれた場合には、立場上お答えできませんと答うことで事業が進んでいるのですが、そこにえます。メインは政策法務室、執行部側なの対する公金の支出について違法性があるのでで、議員さんとの関係では、議会の方針にかはないかということで住民監査請求を受け、かわるようなところには口を出さないという監査請求の段階では適法だという判断をいたのが基本的な姿勢です。

だいたのですが、今住民訴訟になっています。

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特集：自治体勤務弁護士の実像と魅力
3．町田市総務部の場合

張や証拠を整理し、不当労働行為があったの清水では秋山先生は。

かどうかについて調査・判断し、最終的に和秋山

私は法律相談、裁判関係、不服申立

解ができなければ行政命令を出します。

制度についての業務を所管しています。スポ

労働委員会には、公益委員と使用者側の委ット的には、職員向けの研修や、選挙があっ

員、労働者側の委員がいます。公益委員が裁た際に選挙事務も行っています。

判官役という感じです。公益委員は、弁護士

法律相談というのは帖佐先生と同じで、庁のかなり期の上の方、20期代とか30期ぐらい

内の職員向けの相談で、一般の市民の方からの方とか、あとは元裁判官、元ジャーナリス

の相談は受けていません。裁判関係は、職員

ト、労働法や行政法の学者の方など、有識者だけが指定代理人となって裁判を担当するこの方たちで構成されています。その中のどなともありますし、顧問弁護士にお願いして、たかが担当審査委員として選任されて、その裁判を遂行することもあります。顧問弁護士事件を担当します。

に依頼するときには、私が指定代理人になる

私のメインの業務は、職員が抱えている不こともあります。その辺の判断は私がします。

当労働行為の審査事件のバックアップです。

あと、不服申立てについては、行政処分に事件の進め方等について協議しながら、必要対する行政不服審査法に基づく審査請求なりであれば判例調査などのリサーチをして、お異議申立てに対応して、その裁決書や決定書

手伝いします。争点整理とか、釈明権の行使の起案をしています。

の仕方、どの部分を聞いて、どういう事実が法律相談というのは、町田市の場合

清水にはどういったものがあるんですか。
町田市では、道路関係とか建築関係

秋山

あるかをどう確認してとか、どういう証拠があるか、こういう証拠はないかとか、そういったところを一緒に考えます。

の相談もありますし、学校関係、福祉関係の清水

命令には関与するんですか。

相談など市役所の業務全般に関するものであ阿部

命令は、13名の公益委員で合議を開れば、何でもあるといった状況です。

きますので、その合議に我々も入れていただ

本当に行政関係の法律はたくさんあるので、いて、必要があれば発言します。

すぐに対応できないこともあるのですが、基清水

その他の業務としては。

本的なスタイルとすれば、職員と一緒に考え阿部

行政訴訟ですかね。命令に不服があながら解決するという形を取っています。そる場合、上部組織としては中央労働委員会がれで解決が難しい場合や判断に悩む場合には、あるのですが、直接、東京地裁に取消訴訟な

顧問弁護士に相談します。そういった意味でどを提起することができます。訴訟提起されは自分の勉強になる面もあります。

た場合、指定代理人としてこれに対応します。

今町田市で抱えている訴訟は、何件

清水師とかです。

ぐらい。
秋山

あとは、局の職員の方たちに対する研修の講係属しているのは6件です。

こちらから損害賠償請求で訴えたり、債権

5．組織における位置づけ
清水先生方は、法曹有資格者ということ

管理の関係で訴えることもあります。あと訴で入っていると思うのですが、組織体としてえられる方は損害賠償請求、国賠請求の訴訟

はどういった職位になるんですか。

や、行政処分の取消訴訟があります。

榎本

4．東京都労働委員会事務局の場合課長のサポートとして入っていると、そうい清水では、阿部先生。まず、東京都労働委員会の位置付け、役割というのは。
阿部

労働委員会は、労働組合もしくは労働組合員個人からの審査申立てを受けて、主いわゆるスタッフ職で、あくまでもう組織体系になります。
清水

法曹の資格を持っているということ

で、一般の、例えば大卒の人たちと何か違いというのは出てくるんですか。

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職種自体は事務ではなくて法務とい清水

では、流山の状況は。

う形になりますので、異動できる職場自体は帖佐

私が任期付きの職員として入る前は、限られています。極端な話、いきなりシステ

訴訟があれば全て顧問弁護士なりほかの外部

ム部門とか、そういうところには行く可能性の弁護士に訴訟を委任していたということなはないということです。

のですが、今は簡易裁判所の事件などは職員

榎本

私も、榎本先生と同じようにスタッだけで対応したいということで、私と担当課

フ職というか、法務を担当するスタッフ職的と総務課の職員とで対応しました。振り分けな課長ということで、部下がいるとかそうい

は市長、副市長の判断なのですが、おそらくうわけではないという位置付けですね。

金額が低いような事件は職員で対応すること

阿部

私は、政策法務室長なんですが、こ帖佐になるかなと思います。

の政策法務室というのは総務課の課内室で、あと任期がある関係で、長くかかりそうな

総務課の中に位置付けられていて、実はこの事件だと、途中で万が一任期付きで弁護士を

政策法務室は私1人で、直接の部下はいない。

採るのをやめてしまった場合にちょっと心配

総務課としては10名近くいますので、総務課だということで、外部に委任する傾向はあるの職員は一応組織図の中では部下になるんだと思います。

と思います。上司としては総務の次長と部長

清水

がいます。

関与するのですか。

場合によっては、部下の方が自分よ清水

帖佐

外部に委任した場合、その訴訟には必ず訴訟の場合は入ります。訴訟にりも経験を積まれた方だとかいるわけですよ

なる前の対応を担当していることが多いですね。その人たちとの関係というのはどうなん

し、訴訟の間も、やはり職員だと、今日の裁ですか。

判は何を言っていたか分からなかったとか、課長補佐が2人いて、もう50代だと思

早くて何をやっていたか分からなかったというんですが、すごく穏やかな人たちで、私もうことがあるので、そこを分かりやすく説明

部下というよりは行政の先輩として接していしたり。顧問弁護士も専門用語を使って説明

ますし、課長補佐もさり気なくサポートしてされるので、こういうものを準備してと言わ手助けしてくれているという形です。補佐がれていたんだよと説明したり。また担当課のどう思っているかは分からないですが、うま考えることを整理して、顧問弁護士に伝えた

くいっていると思っています。

りという仕事をしています。

帖佐秋山

私の場合は、ラインに組み込まれて清水

顧問弁護士から、職員に対して、証いるので、総務部長が直接の上司になり、部人に出てくれという要望があることもあると下もいます。

思うのですが、そういった場合は。

法制課には私も含めて職員が8人いまして、

帖佐

練習なんかは、顧問弁護士の先生が部下には年上の者もいます。

やってくれるのですが、練習が終わってから

6．顧問弁護士との関係

本番までの間に、精神的な負担がかなり掛か次に、顧問弁護士との関係というのるので、証人尋問の結果で結論が変わるわけをお伺いしたいのですが、東京都の場合はどじゃないからとか、裁判ってそんなに大勢ののように、顧問弁護士と都の職員が担当する人が見ているわけじゃないし、そんな怖いこ

訴訟とが区分けされているんですか。

とを聞かれるわけじゃないから大丈夫ですよ清水榎本

東京都の場合、法務課所管のものだというお話をしたりはしています。どんな感

けでも、現在、行政、民事合わせて200件ぐら

じなのかもイメージがわかないと思うので。

い訴訟を抱えているのですが、ほとんど職員

清水が対応しており、外部の弁護士にお願いするいう関係になっているんですか。

のは特殊な事件だけです。

秋山

町田市の場合は顧問の先生とはどう
顧問弁護士に訴訟を委任し、私も指34 NIBEN Frontier●2013年4月号

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特集：自治体勤務弁護士の実像と魅力
定代理人になって一緒にやるときもあります

い作業で、それも1つやりがいかなと思いま

し、顧問弁護士に委任せず、職員だけで訴訟す。

をするときもあります。

清水

その区分けは、事件の難易度などで判断し事実認定で難しいなというところはありますか。

ています。行政事件の経験が自分にはなかっ阿部たので、行政事件の場合は、最初は顧問弁護定していいかというのが結構難しい。できる士に委任しました。それ以外の事件では、金限り争いがない証拠をまずは出してもらって額が低いものや、事案としても単純なものの固めていきますが、それでも言った言わない

場合には職員だけでやっていこうと考えていの部分をどこまで踏み込んで認定できるのか、ます。

難しいです。
清水

Ⅳ 現在の業務のやりがい

やはりどこまでの証拠でどこまで認最終的に判断しなければいけないときは。
阿部

職員や委員の方と協議しながら、最終的には行政訴訟をにらんで、ここまでなら清水

今仕事をやられて、どういったことが魅力ですか。
榎本

抽象的になってしまいますが、公のというところをできる限り詰めていって、評価で分かれるようなところは合議でもんでもらいましょうという形で持っていきます。

立場に立って代弁できるということは、非常

清水

帖佐先生の業務のやりがいは。

にやりがいを感じています。

帖佐

やはり職員の皆さんから、いつでも訴訟としては、町づくりに関連したり、環相談できると思うと安心だとか、いてくれる

境分野とか福祉分野とか、さまざまあるんでと思うだけでちょっと安心して仕事ができる

すけれども、いずれもやはり公という不特定と言ってもらえるところです。職員も本当に多数の利益を確保するために仕事をしている

市民のためにと一生懸命ですし、仕事熱心でと。それを正しい主張で裁判所に分かってもいい人たちで、また好意的に受け入れてもら

らって、行政の正当性というのを認めてもら

えて、本当に仕事しやすい環境にあるんです

うと。なかなかダイレクトにその利益というけど、そういう形で、職員の精神的な支えにのは見えてこないですけれども、自分ではそなれるというのが一番の魅力です。また、職の辺にやりがいを感じています。

員の方が専門家に相談した上で窓口に立てる

私は、専門部署ですので、労働組合

ことで、自信を持って市民の方に説明できる

法はもちろん、和解を狙った話を進めていくと、市民の方もそれで安心が得られたりする

上では労働法全般についての知識、考え方をと思いますので、最終的には市民のためにも習得する必要があり、委員の方と協議しながなる仕事ができているかなというのが、やりらそういったところを詰めていくと、知識のがいですね。

幅も広がりますので、そこは私としてはやり

清水がいの1つかなと。もう1つは、争点整理ですいるというのは、相当安心材料になるというとか、あと、釈明をどういうふうにして進めことですかね。

ていったらいいかとか、どこまでの証拠があ帖佐れば事実を認定することができるかとか、そていますし、本当に人事異動がたくさんある

ういった視点というのは、弁護士をやってい中で、新しい部署でかかわる法律を一生懸命た当時だと、なるべく考えようとはしていま勉強しているんですけど、法律の勉強をしてしたけれど、結構言いっ放しもあったりして。

きた職員ばかりではないので、答えは持ってそれを判断者としての立場から考えていくといるんですけど、それが正しいかどうかといいうのは、かなり、やってみるとやはり難し

うところにいつも不安があって。顧問弁護士

阿部やはり法律の専門家として弁護士がそうですね、職員も一生懸命勉強し

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の先生にはこんなことを聞いちゃいけないのかもしれないと思って、なかなか相談できな

Ⅵ キャリアプラン

いようなものを抱えているので、そこで大丈夫ですよと言ってもらえるだけで、安心する

清水部分があるように思います。

みたいなものをちょっと教えてください。

次は皆さんの今後のキャリアプラン

清水

秋山先生は。

榎本

私は、今の仕事に非常にやりがいを秋山

私もやはり公共の利益、公の利益に持っておりますので、定年までは勤めていき

つながる仕事をしているという意味では、充たいと思っています。

足感があります。あと、自治体の業務は幅広清水はい。阿部先生は。

く、マスコミでも扱われることが多く話題に阿部

当初の2年の任期であれば、来年の3なる分野でもありますし、そこに直接かかわ

月末までということになっておりますが、今っているということにはやりがいも感じます。

後については模索中です。

先日、抱えていた案件がいい結果で解決し帖佐

私も当初の2年の任期ですと来年3月たので、かかわった職員たちと打ち上げをやまでなのですが、1年更新することになりましりました。組織的に仕事をするということが、たので、もう1年流山にいます。

弁護士のときはあまりなかったので、そうい

清水

その後は。

った意味では、弁護士のときとは違う意味で

帖佐

まだ考えてないですが、自治体職員のやりがいが十分にあると思います。

はとてもいい人たちで、私も好きですので、いていいと言ってもらえる間はいたいですし、Ⅴ 待遇について

その後、流山を離れることになっても、何か自治体にかかわる仕事はしていきたいなと思っています。

清水

次に、皆さん気になると思われる待清水

秋山先生は今度の3月で終わるという遇のことなんですが、話せる範囲で結構です

ことですか。

ので、お願いできるでしょうか。

秋山

はい、3月で任期が終了します。通常

法曹有資格者だからといって資格手の弁護士に戻るのですが、町田市との関係は当みたいなものはなく、一般職員と同じ給料

また別な形で続いていく予定になっています。

榎本

体系です。
清水

では、都の任期付きの場合は。

阿部

一般の給料体系とは違う特別の等級

Ⅶ 弁護士会との関係

みたいなのがあって、何号俸給から何号俸給
の間で、それまでの収入を考慮して決めると清水いうふうに一応なっているようです。

を聞かせていただきたいんですけど、弁護士

今度はちょっと弁護士会絡みのお話

清水流山の場合はどうですか。

の登録をしている先生としていない先生がい帖佐

やはり一般職員とは別に、特定任期付

らっしゃるようなんですが、それぞれどうい

き職員の給与体系というのがあって、流山のった理由なんですか。

場合は募集要項にはっきり年収900万円程度と榎本書いてあって、実際そのぐらいだと思います。

都自体が弁護士登録を認めていないので、登私はしていないですが、これは東京

清水町田市の場合どうですか。

録をしていないということです。

秋山

町田市は募集要項の中に、1か月の給阿部

私も外しました。登録していると会与が62万いくらというのが明確に書いてあり費もありますし、活動も実際のところはやりまして、分かりやすくなっています。

ようがない。公益活動といわれても困りますという感じで。

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特集：自治体勤務弁護士の実像と魅力
清水

帖佐先生は登録はされているんです

けど、千葉じゃないんですよね。
帖佐

はい、もともと東京弁護士会にいて、そのままという形にしてもらっています。
清水

流山としては登録したままでという希望があったんですか。
帖佐

そうですね、流山市は弁護士登録を

榎本

自治体の規模にもよるとは思うのですが、昨今、自治体に対する市民の目が厳しくなっていますので、例えば生活保護とか児
童虐待、情報公開など、難しい判断をするにあたって法律的なアドバイスを求めたいとい
う需要はあると思います。その辺をうまくアドバイスできる方が、求められているのかな

していることが条件になっていました。実際、とは思っております。

バッジがなければできないことはやっていな阿部いんですが、副市長から、名刺には弁護士と入士としてはなかなか得難い経験ではないかな

れてほしいと言われて。交渉段階などに同席と思います。組織の中から組織を見て、私のして名刺交換することで、ああ、弁護士を出し場合であれば労働法を、組織が実際どう動いてくるほど力を入れているんだなと、相手にているのかと絡めて現実に見ながら考えると思ってもらえるというのがあるみたいですね。

いうのは、すごく勉強になるというところも市から要求されたということは、弁ありますから、興味のある方にはいいんじゃ清水

護士会費は当然…
帖佐

いえ、自己負担です。たぶん弁護士組織の中で働くということは、弁護ないかと思います。
帖佐

地方分権改革がありまして、自治体

会費とかそういうものがあることが、一般的職員は今まで法令の解釈なんかは、分からなには認識されていないと思いますし、私も十ければ国に問い合わせれば教えてもらえたん

分なお給料をもらっていますから、その中かですが、それが聞いても教えてもらえない、自ら自己負担するのは構わないかなと思ってい分で判断しなければいけないという時代が来ます。

て、不安を抱えながら仕事をしている職員が清水

公益活動とか、研修の点はどうです

とても多いんです。なので、法律の専門家がいつでも話を聞けるところにあって、職員が安心か。
会務活動は、自治体の職員として公して仕事ができるという自治体がたくさん増益にかかわる仕事をしているということで免えてほしいなと思っていますので、是非自治体除してもらっています。研修は、倫理研修がに入って、職員と協力して仕事をするというこ当たる年になれば出なければいけないんでしとに1歩踏み出してほしいなと思っています。

ょうけれども、そのぐらいは有給休暇を取っ秋山て出られると思いますので、問題ないかなと。

きましたが、任期付きの職員であっても、給

帖佐先ほど給与の話を少しさせていただ

清水

秋山先生は。

与は他の職員と同じように、年々減額されて秋山

私も弁護士登録を続けています。登います。その辺は一応頭の隅に入れておいた

録番号を残したいというのも登録を続けてい方がいいのかなと思います。

る理由の1つです。会費については免除とか減弁護士を任期付職員として採用する自治体

額をしていただければ、非常にありがたいとは増えてきています。自治体ごとに弁護士には常々思っています。

求める業務、内容が違っていたりすると思いますが、やはり求められているのは法曹有資Ⅷ格者としての知識、経験であると思いますか

経験者からのアドバイス

ら、その辺は自信を持って、職員の人たちとコミュニケーションを取っていけば、自治体

最後に、自治体勤務に興味がある方

内部に職員として入っても必ずうまくいくとに一言アドバイスみたいなものがあれば、是思います。今後の業務の1つとして、是非お考

非お伺いしたいんですが。

えいただければと思います。

清水

NIBEN Frontier●2013年4月号

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特集：自治体勤務弁護士の実像と魅力
図表1 地方公共団体における法曹有資格者の常勤職員 ※1 ※2

地方公共団体名
東京都

人数（人）／
うち任期付き
※3

所属部署
総務局
労働委員会事務局

7
2
9

2
2
4

法務部

3

1

総務部法制課
政策局総合政策部政策法務課
教育局支援教育部学校支援課

1
1
1
2
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
2
2
1
5
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1

1
1
1
2
0
1
1
1
1
1
0
0
0
1
2
2
1
5
0
1
1
1
1
0
1
1
1
1

40

27

合
特別区人事・厚生事務組合（東京都23区）
町田市（東京都）
神奈川県合
逗子市（神奈川県）
厚木市（神奈川県）
千葉県
流山市（千葉県）
栃木市（栃木県）
松原市（大阪府）
兵庫県
田原本町（奈良県）
和歌山県
和歌山市
明石市（兵庫県）

計

総務部
総務部文書法制課
総務部政策法務課
総務部総務課政策法務室兼議会事務局
総務部
総務部政策法務課
企画県民部管理局文書課
総務部契約検査課
県土整備部都市住宅局都市政策課
総務部総務課
政策部
総務部兼政策部
総務部法務課兼総務課
合

名古屋市（愛知県）
名張市（三重県）
多気町（三重県）
南伊勢町（三重県）
富山市（富山県）
岡山市（岡山県）
福岡市（福岡県）
古賀市（福岡県）
岩手県
宮城県

計

計

緑政土木局農政課
総務部兼市民部併任選挙管理事務局
総務税務課
総務課
企画管理部職員研修所兼債権管理対策室
保健福祉局障害福祉課福祉係
こども未来局こども総合相談センターこども緊急支援課
総務課政策法務係
総務部法務学事課
総務部私学文書課
総計

地方公共団体における法曹有資格者の今後の採用予定 ※1

図表2（2013年1月10日現在 日弁連調べ）（2013年1月10日現在 日弁連調べ）
地方公共団体名※1 日弁連の地方公共団体へのアンケート・独自の聞き取り等による調査により得られた、任期付
職員および任期の定めのない職員の人数。
（23名）、採用に伴う登録取消者（7名）
および司法修習終了後の未登※2 内訳は、弁護士登録者
録者
（10名）
である。
（内数）
である。
※3 人数欄の右側の数値は、任期付職員の人数

状況

小松市（徳島県）

2012年度中1名採用予定（任期付）

奈良市（奈良県）

2012年度中1名採用予定（任期付）

大阪狭山市（大阪府）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

阿南市（徳島県）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

南さつま市（鹿児島県）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

町田市（東京都）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

銚子市（千葉県）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

大阪市（大阪府）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

堺市（大阪府）2013年4月1日1名採用予定（任期付）

福山市（広島県）

2013年4月1日1名採用予定
（任期付）

鳥取県

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

高槻市（大阪府）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

豊田市（愛知県）

2013年4月1日2名採用予定（任期付）

富谷町（宮城県）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

相馬市（福島県）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）

国立市（東京都）

2013年4月1日1名採用予定（任期付）※1 ひまわり求人求職ナビでの募集状況。

図表3 地方公共団体における常勤職員の採用実績の推移 ※1（2013年1月10日現在 日弁連調べ）
年度

地方公共団体名・人数（人）22009 ・東京都：2 ・名張市：13

・東京都：2 ・特別区人事・厚生事務組合：2 ・町田市：1
2010
・神奈川県：2 ・河内長野市：18・東京都：2 ・流山市：1 ・名張市：1 ・松原市：1 ・名古屋市：1
2011 ・福岡市：1 ・厚木市：1 ・栃木市：1 ・多気町：1 ・兵庫県：1
・和歌山県：1 ・古賀市：113・東京都：3 ・特別区人事・厚生事務組合：1 ・千葉県：1
2012
・明石市：5 ・田原本町：1 ・南伊勢町：1 ・富山市：1※2・和歌山市：1 ・岩手県：1 ・宮城県：1

16

10
8
5

2

1
2006年度0

2005年度

0

各年度における採用人数で、任期付職員および任期の定めのない職員の数である。
2012年度は、2012年4月〜2013年1月の採用実績である。

42
2004年度

※1
※2

13

3
2012年度

42008 ・特別区人事・厚生事務組合：1 ・大阪市：116

2011年度

2007 ・東京都：2 ・兵庫県：1 ・岡山市：1

総数
15

2010年度

1

2009年度

0

2006 ・逗子市：1

2008年度

2

2005

2007年度

2004 ・東京都：2（日弁連調べの左記データに基づき編集部で作成）（人）
20

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