平成 29 年度第１回我孫子市公契約審議会会議概要
１．会議の名称

我孫子市公契約審議会

２．開催日時平成 29 年 10 月 17 日（火）午後 2 時 00 分から午後 3 時 38 分

３．開催場所

議会棟Ａ会議室

４．出席者
（１）委

員

佐藤恭一会長、上村英生委員、中井達也委員、阿部和美委員、福島慎太郎委員、冨田千鶴委員
欠席者なし（２）事務局
市長、川村総務部長、佐藤契約検査室長、高橋主査長、枝村主査、宮川主査
５．議題（１）会長及び副会長の選出について（２）公契約条例の執行状況について（３）平成 30 年度労務報酬下限額について
６．公開・非公開の別
７．傍聴者

公開

４名

８．会議の内容
市長の挨拶
委員の紹介
職員の紹介
９．議

事

（１）会長及び副会長の選出について会長に佐藤恭一委員を、副会長に冨田千鶴委員をそれぞれ選出した。
（２）公契約条例の執行状況について
事務局：公契約条例の執行状況について、資料に基づき説明した。
会

長：事務局の説明について、質問や意見を求めた。

委員：質問 4 の法定福利費の扱いについては、元請は発注に際して下請に法定福利費を払うよう指導し、法定福利費を上乗せしている。これに基づき下請も社会保険に入る。このように公共工事では、加入が義務付けられ業者の負担は大きい。しかし、派遣契約などで社会保険料を払わない業者もいる。元請が払った法定福利費を下請が全部取り、労働者に払わない場合もある。このような状況
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は、競争の公平性を阻害する。そのため法定福利費を払っていれば、賃金に一定の係数を掛けて加算すべきだ。下請も同様に大変だと思う。
委員：賃金に含めるべきとのことだが、委員の会社で社会保険に入っていない方には、ご自身が指導して加入させれば良い。

委員：一次下請けに発注する場合、社会保険の未加入業者に発注しない。しかし、二次や三次の下請けでは、個人事業者や一人親方に発注する場合があり、競争力に差が出る。二次や三次業者の競争力維持のため、法定福利費がある加入業者は、その賃金に一定率を掛けて反映させるべきだ。社会保険の未加入業者が二次三次に入っても、元請は民民の契約なので完全に把握できない。社会保険に加入している業者を認めないと競争力に差が生じてしまう。

委員：建設業法などにより元請は、加入状況をチェックできる。要するに一人親方が出来てしまうからか。

委員：一人親方が出来るというより、個人事業主が下請に入った場合、適用除外となる者や法人並みに負担する個人事業主もいる。しかし、元請は、二次三次まで完全に把握できない。加入事業者は、法定福利費分を賃金に上乗できるように検討すべきだ。

委員：社会保険の加入事業者を守る考えは良い。また、脱法的な事業者を加入させる必要もある。しかし、公契約の運用上、加入者・未加入者ごとに係数を掛けると混乱しないか。

委員：加入業者は、係数を掛けて賃金に上乗せすれば良い。

委委会
委員：何を上乗せするのか。
員：例えば、労務単価が 1,800 円の場合、１割増やして 1,980 円にする。
長：市に報告する際に、多めに払っていることを報告することになる。
員：それは、賃金に経費を含めることになる。経費を含めることが良いのか。それを認めて経費込みとした場合、労務報酬下限額（以下「下限額」という。）ぎりぎりの者が経費込みにより下限額を超える例が出る。賃金が 980 円で下限額が 1000 円の場合、経費込みにすると１割を乗せられ下限額を超えるので賃金は問題なしということになる。
会 長：報告書作成の段階の話になる。
委 員：報告書を作成すると一人親方の賃金は、3,000 円とか 5,000 円を超える。しかし、月給の労働者は、社会保険に加入しても市の基準額を下回る。社会保険に加入しているのに、さらに賃金の不足分を払えというのは厳しい。このような場合は、一定の割合を賃金に上乗せできると良い。
会 長：事務局側の意見はないか。
事務局：賃金の実務を扱っておらず、十分に理解できない部分がある。公共工事の設2

計は、建設業法などの規定や補助金による制限もある。他の自治体での実態を会
委

委調べて検討したい。
長：すぐに結論は出ないだろう。受注者による二次三次事業者の確認は難しいか。
員：施工体制台帳の作成段階で初めて確認できる。施工体制の作成段階で一人親方が二次三次に入ると加入している正規の事業者が厳しくなり、条例の趣旨に反するため提言した。
員：賛成だ。社会保険の企業負担分と本人負担分、引かれている部分や込みの部分は、同じ基準額で測れないはずだ。難しいが市の条例なので国の考え方と区別し、前向きに考えて不公平感のないようにされたい。

会

長：個人の負担分は、賃金に入っている。問題なのは、会社側が負担する賃金の15％位の部分で企業の競争力に関わる。事務局でさらに検討してはどうか。

委員：事務局の検討で良い。個人事業主の場合、社会保険に入らなくても他の経費、雇用保険などに入る場合があり、これらも考えなければならない。また、受注者が二次三次事業者に社会保険加入を促せば加入する。受注者が指導性を発揮すれば改善される。一言声を掛けただけでは解決しないが、良い方に向かうはず。受注者には、責任と強さがある。ただ、実際の運用で改善すべき点があることは分かる。
会 長：今までの意見で検討は可能か。非常に難しい問題をはらんでいる。
事務局：すぐに結論は出ないが十分に検討したい。事例を調べて皆さんにも相談したい。
委 員：公共工事に地元の建設業者が入る場合は、一次には社会保険加入を強く指導しており、ほとんど加入する。しかし、二次三次は、民民の契約に介入できない部分がある。また、小さな業者は、経費を抜ける社会保険は大きなものとなる。しかし、公共工事だから加入するという動機付けになるように運用すると、条例本来の意図に合うので検討されたい。
会 長：建設業の社会保険の未加入問題は、今年の 4 月以降、公共工事の現場に未加入者は入れなくなった。それらを含め、市で周りの状況を踏まえて検討することでよろしいか。（「はい」と呼ぶものあり）。
委 員：事務局に確認したい。市の建設工事の発注価格は、公契約条例の始まる前と後で積算が上昇したか。元請企業が儲からなければ、お金が流れて来ない。労働者の下限額を担保することは、受注でそれなりの金額が上がらないと、今までの利益を削って下請に出すことになる。業務委託も同様に価格的に上がったのか調べてほしい。
事務局：平成 28 年度の公募型一般競争入札における工事の平均落札率は 95.55％である。公契約の工事件数は、少ないので今後の推移を見る必要がある。公契約
条例の対象であることを公告しているので、事業者は入札価格に加味すると思う。さらに本市は予定価格を事前公表しており、事業者の判断で予定価格に追いつかなければ、入札に参加しないこともある。ただ、発注課が設計額を出す
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段階では、公契約であることは影響しない。落札率は上がるかもしれないが、委今の段階では分からない。
員：予定価格の所がすっきりしない。今までの予定価格と違わず、落札率が多少とも上がる様子がない。発注時に労務費の積算をしないからだろうが、予定価格が若干でも上がらないとだめだ。結局、今まで落札した企業が取った金額は、若干変わるが同じパイから払う分が加減補償して増えたら、それは元請の利益を削るだけだ。市長は、事業者側も生き抜くために利潤を確保してもらうと話している。そのような観点から、同じ条件で予定価格が５年前と変わらないのはだめだ。野田市の根本市長は、上がったと言っている。今までと同じにしたら、仕事を受ける方は払う担保をしなければならず、厳しくなる。
事務局：入札では、どの位事業者が参加するか分からない。公契約条例の対象工事なら積算条件は同じになると思う。また、事業者により、人や物の調達条件は違う。今の設計金額で応札がなければ不調になるので、その時は考える必要がある。
委 員：公共工事で元請が積算するのは設計労務単価であって、賃金は計算しない。
公契約の対象工事だからと言って、見積に 5％上乗せして賃金を払うようにしても積算は予定価格と同じにならない。賃金単価ではなく、あくまで請負の中で作業をする労務単価として積算している。設計労務単価で賃金を計算したら逆におかしくなるのでできない。
一方、委託のビルメンテナンスの業者は、自社で雇用しているので、市が賃金を上げれば予定価格が上がるのでできる。しかし、建設工事の一次二次下請けでは、重層下請構造の中で賃金ではなく労務という計算で成り立っている。
公契約条例で下限額を定めたと言って、それにより賃金が上がって、さらに予定価格も上がることはありえない。誤解のないようにされたい。逆に公契約条例だから予定価格に反映させれば、公共工事の理念から外れる。ここでは公契約条例の計算が妥当かどうかを審議していただきたい。
続いて、質問５の②の「一人親方が報告書の作成拒否等した場合の提出責任」
については、工事が終わってからの契約解除はあり得ず、条例としておかしい。
③の「一人親方が算定した賃金が労務報酬下限額に達しない場合」については、ほとんどあり得ないが、民民の請負契約に対し、条例は一人親方や個人事業主の利益保証をしろと言っている。競争原理に基づいて競争して利益を上げているのに利益の保証を求める条例に違和感がある。この辺を運用の中で検討してほしい。事務局に②と③について回答していただきたい。
事務局：②は、公契約条例の対象工事として下請業者に発注するので、発注の時点で報告書の作成義務を下請業者が理解すれば、拒否はないと思う。元請は、事前に条例対象であることを説明し下請けに発注してほしい。③は、経費の算定方法により、結果が分からない部分もある。発注の時点で下限額などを説明して発注されたい。
4

委員：公共工事には、一人親方、日給月給、月給労働など色々な種類の仕事をしている方が入っている。その中で実態を反映していない下限額を基準にして運用するのは、受注者にとって理不尽だ。最たるものが下限額で賃金だと言いながら請負額で赤字になった部分の補償を求める条例は、民間には変に思う。一人親方、日給月給、月給労働の人たちがどれ位の賃金なら生活できるか実態を把握した上でこの位払いなさいと言ってもらいたい。条例に定めたから下限額以上を払えと言うのは乱暴だ。皆さんにもご理解いただきたい。

会

長：③の最後のところで「請負額を改善します。」とあるがこの主語は元請になるのか。

事務局：主語は元請、元請の責任で改善をお願いします。
会 長：そうした場合は、経費の把握が難しい。一人親方から経費を含んでいると言委われると反論できない。
員：色々な労働形態を一つの物差しで測るため運用が難しい。特定の物差しで測れない一人親方は、他の労務形態の場合と遜色がない物差しを別に考える必要がある。一人親方のマニュアルの中で経費の計算方法を運用した上で実態と物差しが合っているか、平等性に欠けるなら経費を換算して含ませるとか、定額制にするとか、担保できる申請書類を添付させてバランスを図るしかない。あるいは一人親方を対象外にする選択肢もある。労務実態を把握する国の方向性と条例が合っている所は良いが、ずれを無理に当てはめると歪が生じて条例の目的からはずれる。政策理念に合致するような運用は難しいが検討する必要がある。工夫できる範囲でこまめな確認が必要だ。
事務局：同じ物差しで測ろうとする所に無理があると思う。野田市は、一人親方を外している。一人親方のマニュアルを検討する中で運用の変更を検討する。
会 長：一人親方は、完全な一人親方や雇用しているが実態は一人親方、偽装の一人親方があり得る。本来は労働者だが、事業者が保険料の負担を逃れるために一人親方にしている場合がある。そこを分けて考えないといけない。条例では、労働者性のある一人親方を対象とし、道具を持ち込んだ一人親方は対象から外す方が良いと思う。条例の趣旨も労働者性のある一人親方という観点で捉えており、住み分けた方が良い。委員の指摘は、完全な一人親方だ。これは事務局の検討課題とされたい。
委 員：職種の捉え方について、来期以降の契約における現場ごとの職種ごとの統計を出してほしい。
事務局：契約ごとに電工が何人かというものか。
委 員：あってはならないが、全員が普通作業員や軽作業員として報告されることが想定される。現場に専門職が 10％もいないという問題が起きる。来期以降の工事の報告で職種ごとの割合を出してほしい。
事務局：審議会に提示したい。
会 長：現行の報告書で把握が可能か。
5事務局：職種を記載するようになっている。
会

長：報告については、以上とする。３番目の議題、平成３０年度労務報酬下限額について、事務局の説明を求める。

（３）平成 30 年度労務報酬下限額について事務局：平成 30 年度労務報酬下限額について、資料に基づき説明した。
会
委

長：事務局の説明について、質問や意見を求めた。
員：業務委託について、今回の諮問の方法にすると次に最低賃金が上がったら全部一緒になる。補佐員の時給は今後どうなるのか。今の決め方なら、来年は下限額と市の補佐員の給料は全部最低賃金と同じになる。

事務局：市では、補佐員の他に色々な職種や専門職があり、単価もそれぞれ異なる。
補佐員の賃金は、近隣を参考にして 2 年前に 830 円を 860 円にした。今回は、補佐員の賃金が最低賃金を下回るため 10 月から改正した。また 10 円単価で設定しているため 870 円にした。来年 4 月 1 日以降も同額の予定だが、全体の賃金見直しは分からない。最低賃金は、来年も 3％位上がり数年後は 1,000 円との話もある。その際の補佐員の賃金も 10 円単位にすると思う。
委 員：条例の理念に対し最低賃金と同額の下限額で良いのか。上げる大変さはわかるが、条例作ったのに下限額が最低賃金と同じで良いのか。最初はこの決め方にしたが、情勢が変わってきたので決め方を工夫できないか。
事務局：半年ごとに最低賃金が追いつく状況が続いている。しかし、市の財政状況から補佐員の賃金も大幅に上がらず、下限額は１円の上げとなった。
委 員：今回の数字は変えないが、来年の審議会では同じ数字が 3 つ並ぶだろう。同じままとなるのは問題だ。「市の財政状況で補佐員の時給が上がらない。だから下限額が最低賃金と同額になった。」で良いのか。他の数字を基準にできないか検討してほしい。最初この方法だったから今回も同じにしたが、このまま最低賃金と同額になるのであれば決め方を再検討してほしい。公契約の理念からすると最低賃金と同額で良いのかと思う。
委 員：せっかく公契約審議会があるので、よりよい制度や条例にするために継続的に審議し、我孫子市に住む方や働く方がモチベーション高く働け、優秀な人材の確保に繋がるよう、他市の状況などを見ながら検討してほしい。
事務局：補佐員と最低賃金の中間にしているのでこうなる。他市の方法を見て検討したい。
委 員：委託の下限額で計算すると 8 時間労働で 22 日働くと月 15・16 万円になる。
これは生活保護基準のすこし上、市の職員の時給もほぼ同じで官制ワーキングプアと言える。これらを考えると公契約で下支えできるよう、下限額をしっかり引き上げることが必要だ。
委 員：ご意見は、1 日 8 時間働いて暮らせる額に賃上げをということだろうが、この賃金はパートの賃金に近い。これに近い賃金の方は、主婦が週三日、扶養家族の枠を超えないようにしたい場合に選ばれる。困っているというより、それ6が実態と思う。委託で正社員や稼ぎ頭の方は、もっと上の額でないと生活できない。委託の下限額は１種類だがパートに合わせると妥当な額だ。下限額を業種や職種によって分け、高めの設定も必要だろうが、現状では仕方がない。
会長：今回の下限額は、初期の考え方で設定されているが、これを覆すのは時間を要する。事務局は、このような意見を踏まえて検討されたい。この諮問案を市長に答申したいがよろしいか。
（「はい。」と呼ぶものあり。）それでは、この内容で答申したい。以上で、審議を終えるが、まとめの方は事務局にお願する。

事務局：会長名で答申書を作成し、会長に内容を確認していただくので了承されたい。
会 長：報告事項の中で色々な意見が出た。事務局で検討して後の審議会で審議した
委い。
員：別の話だが、建設工事でここは我孫子市の公契約現場だという掲示をしているか。
事務局：受注者には、ポスターなどを工事現場に掲示するか労働者にチラシで周知するようお願いしている。
委 員：市はやっていないのか。川崎市は、市が労働者にチラシを配り、賃金の聞き取り調査をしている。審議会が現場の労働者に聞き取り、宣伝活動をやれないか検討されたい。今のやり方は、受注者任せになっている。審議会が踏み込んで賃金台帳を調査する必要がある。まずは、ここが市の公契約現場であると労働者に周知すべきだ。
事務局：工事現場に契約担当の職員が入ることの是非や可能な調査方法、受注者に任せるより市が実施する方が良いのか、受注者から周知状況を報告させるかなどについて検討する。
会 長：合わせて検討されたい。以上で、審議会を閉会します。
以上

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