井深●対談

グリーン隊 のすすめ
妻とだけは日本語で
井深さっそく攻撃させていただくと（笑い）
、クラーク先生のお考えは、1 歳以下マイナス 9 ヶ月までは全然空白なんですよね。

クラーク

そうです。どこの社会でも同じでしょう、母さんと一緒にいるのは。

井深

人間は未熟な状態で生まれるわけで、「胎外胎児」と言われる時代なんですよね。
その時代は、もうお母さんが、本当に一心同体になって育てなきゃならない時代だということを、いわゆる常識的な教育学者とか、幼児心理学者という方たちは考えないんですね。胎児とお母さんがどういう関係であらねばならぬかというようなことは、欧米医学では全然ノータッチだったんです、最近まで。

クラーク

それはそうですね。

井深われわれ 3 歳、4 歳以前のときの記憶というのは全然ないわけなんです。だれも思い出さないですよね。ところがわれわれの母国語というのは、全然記憶のない時期に植えつけられたものなんです。

クラーク

ああ、意識下の･･･。

井深

意識以前の問題。いい言葉がないんですが、まあアンコンシャスネスのときに受けた教育、･･･私は 100％先生の言われることに賛成なんですけれど、0 歳もマイナスで、3 歳では遅すぎると思うんですよ。

クラーク

いや、初めはもちろんお母さんと一緒でしょう、これはどこの文化でも認められている。私は 2 歳か 3 歳から･･･。

井深

乳離れということは、人 1 倍強く言うんですよ。動物でも、日本猿が適格な例ですが、2 歳、3 歳って、どこに線を引いたらいいかというのは、ちょっとむずかしい問題で、突き放す時期をどうやって、どういう形でやるかということは、だれも触れていないんですね。魂、性格というのは、いつできるのかということはだ
れも･･･。

クラーク

そういうスキンシップを求めています。
それがなければ大きな問題になってしまう。

井深

生まれて 5〜6 分たった赤ちゃんをお母さんが抱くというのが本当のスキンシップなんですね。抱きかかえておっぱいを飲ませるということを、たった 1 回やったか、やらないかという 2 つのグループを、ずっと追跡するという調査をスウェーデンでは 7 年間ぐらいやってるんですが、たった 1 回、15 分間裸身で抱いたということが、えらい違いを生んでるんです。これはちょっと驚きました。おもしろいことには、男の子の方が、大きな影響を受けているんです。
クラーク 私、全く同感なんです。日本の場合、スキンシップ、スキンシップとよく言うけど。
井深だって日本の場合は、大学卒業した人も。

クラーク

別の意味でつき合っていますよ。もう 3 歳まででスキンシップはないです。実際には逆なんですよ。5 歳、6 歳まで、お母さんとだけ接触すれば、欠陥人間になってしまうんですよ。1 歳以前は私も同感。1 歳以後というのは、もちろんだれかとのスキンシップが必要なんですけど、お母さんでなくてもいいんですよ。

井深

そうですよ。スキンシップがあればね。それはお母さんでなきゃいかんということじゃない。

クラーク

場合によっては、保育園や幼稚園の女性たちの方が訓練を受けてる･･･子供の心理がよくわかりますよ。これが大事なんです。

井深

ただ、いまのインスティテュートとか医学で、ゼロ歳の子供がどれだけの能力を持っているかということをだれもメジャーしてないんですね。

クラーク 私は非常に独特な形でわかってきました。
井深先生のご専門は？

クラーク 経済学なんです。ただ、私の人生は 20 年以上は言葉の勉強だったんです。学校でフランス語とかドイツ語、後で本格的に中国語、その次がロシア語、その次が日本語。世界の 3 つのむずかしい言葉なんです（笑い）。言葉を覚えるのは本当にむずかしいんです。そのときから私、子供に対して再評価せざるを得ないです。子供はゼロ歳から言葉を覚えてるんですよ。自然に覚えてる。すばらしい能力がなければできないでしょう。それで大人よりもうまく覚えてるんです。
井深

いままでの育児学というのは、メディカルとかフィジカルとかを問題にして、メンタルなことに全然ノータッチだったわけです。ところが、人間の脳というのは、生まれる前の成長も物すごくありますけど、生まれて 1 年間というのは、脳がどこよりも 1 番早く成長するんですね。

クラーク その時期に受けた影響が 1 番強い。私、経済学なんですけれども、外交官として中国に長い間住んでたんです。それでわかってきました。あっちのほうは共産主義でしょう、自分の国が正しいと 190％ですが―固く信じています。
井深

それでなきゃやれないね、ああいうことが。

クラーク

ぼくたち外から見るでしょう、いい面もあるけど、明らかに悪い面もあるんです。
1 つの環境の中で育てられれば、それは決定的ですよ。その影響から離れることはほとんどできないです。人間の脳はどんなに微妙なものであるか、私、しみじみわかったんです。

井深最初の抗議は取り消します（笑い）
。

クラーク

特に私の子供は、母が日本人だから母国は日本です。それで母国の言葉は日本語です。英語は私だけです。普通はいわゆる拒絶反応がありますね。周りの人みんな日本語でしょう、私だけ英語。ワイフとはいつも日本語なんですが･･･。
これは別な話ですけど、科学的に立証されてます、子供はお母さんの言葉を拒絶するんです、8 歳、9 歳になると。周りの人たちが別な言葉だったら―たとえば日本人のお母さんがアメリカに住んで、子供と日本語で話すと、聞いてくれるんですけど、答えは英語。お母さんが英語ができるということがわかっていれば、英語で答える。
うちの場合はそういうことがない。上の子は 9 歳なんですけど、私に対してちゃんと英語。私ね、生まれたときからいままで、あの子に対して 1 回でも日本語を使ったことがない。結果として頭の中で刷り込みをやるんです。
井深

それはパターンなんですね。

クラーク

もちろんそういうものはあります。普通の場合、拒絶反応があるんですが、うちのは全然なかったんです。というのはゼロ歳から･･･。実は初めはそんなに厳しくやってなかったんですが、さっきの井深さんの話にありましたけど、1 歳までは意外と発達が早い。

井深だから、ゼロ歳から 1 歳までの環境によって、性格というものは相当大きく決まると考えなきゃならないと思うんですね。

社会のメンバーとしてクラーク

私が心配してるのは、いま中学校とか高等学校の子供が問題になりましたでしょう、
校内暴力。これからはもっとひどくなる。その原因はどこにあるか。日本人の子
供、小学生はすばらしいです。大学でもそうですけど、特に会社に入って、マナーとか態度、すばらしいでしょう。犯罪率が非常に低いし、モラルは外国と違うけど、結果を見ればよくやってます。ただ、中学校と高等学校だけ完全に違いますね。どうしてか、非常におもしろい現象なんです。

井深

いまの学校暴力とか非行化が起きる 1 番大きな原因は、お母さんの過保護や、核家族になってきたことなど･･･。昔のおじいさん、おばあさんがいるという大きなファミリーでは、暴行、非行というのはなかなか起きないんです。ところが、核家族になって、お母さんと子供だけがこうやって生活すると、どっちもセルフィッシュになって、人のことを考えられない子供になっていくんです。

クラーク その場合はどうするか。もちろん古い家族に戻る可能性は少ないです。
井深だから、妊娠したお母さんに、子供のしつけというものがいかに重要であるかということを伝えるよりしょうがないんですね。いま、その伝える方法がないわけです。

クラーク

そうおっしゃれば、確かにそういう面がありますけど、われわれ外国人の目から見て、日本のお母さんたちよくやってますよ。過保護もありますけど、しつけの面でもよくやりますよ。外国のお母さんと比べると。
井深このセルフィッシュを捨てない限り、インターナショナルにはなれないし、人のことを考えられない。だから 1 番大切なことは、お母さんに、自分の子供もかわいいかもしれないけど、この人は社会に出ていく人なんだから、社会に対しても何を考えるかということを一応頭へおいて育てていただきたい。お母さんに悪気はないんですね。セルフィッシュであるということも、自分の子供がいい学校へ入って、いい大学を出て、いいところへ就職させたい、それだけの欲望なんですね。そのために世の中が悪くなってるなんてことは、ひとつも考えていないわけで、それを知ってもらうことが、私は非常に重要だと思います。

クラーク 非常に重要です。もう 1 つ、セルフィッシュ問題だけではなくて、これは中学校の問題と関係あると思います。外国では校内暴力問題はまだそんなに深刻じゃないのです。なぜか。特に高等学校に入って、自分は家族のメンバーだけではなくて、学校のメンバーだけではなくて、社会のメンバーである。社会のメンバーとしてしっかりやらなくちゃいけないという考え方―もちろんこれは１００％ではなく、アメリカをごらんになれば大変なんですけど、ヨーロッパ、オーストラリアとか、アメリカではない西洋諸国の中ではかなりありますよ、そういう意識は。つまり、日本人は大学に入るまで「あなたは社会のメンバーである」という意識がほとんどないです。初めは家族、小学校だったら「あなたは小学校のメンバーである」それだけ。しかし十代になれば学校だけでは十分じゃないです。

グリーン隊の構想
井深ところで、先生の提唱される「グリーン隊」の発想は？

クラーク

私、偶然に房総半島で山を見つけました。とってもきれいな山だったんですよ、外房の、東京から 2 時間ですよ。それが今日完全にジャングルに戻っちゃってます。
だれも山に対して興味なかったんです。信じられないぐらい安い値段だった。山林だから別荘はあまりできないと言われてた。道路も何もなかったんですけど、私、山々の掃除やってたんです、山掃除。房総半島の言葉なんです。

井深「山掃除」って言葉があるんですか。いい言葉だな。

クラーク

それで毎週必ず子供を連れていきました。私とワイフも好きなんです、そういう肉体労働。すばらしい満足感がありますね。1 日、2 日やって、その間、子供は虫を探したり遊んだり。日曜日の夜になって東京に戻ると疲れるんですけど、私の国のオーストラリアでもそういう満足感は望めないです。遠いです、干ばつが多いし、荒っぽいし。日本でやれば結果が出るんです。雨も多いし、土地も肥えてる。
それで東京に近いです。皆さんにその喜び、そういう経験を教えてあげたいです。

日本の山はきれいですけど、だいぶ荒れてきました。アルプスもだいぶ汚い。道も崩れてしまってる。だから山掃除だけではなくて、何か組織をつくったらいいと思うんです。それがグリーン隊です。ボーイスカウトにやらせてもいいけれど･･･。
井深

お母さんがものすごく過保護で、思い切ったことやれないんですよ。

クラーク 若いときボーイスカウトで、12 歳になると学校の活動としてやればどうか。
井深ボーイスカウトにいろんな階級があるわけですね。フジスカウトなんていうのは、日本じゅうで 30 何万のスカウトのうちから、年に 20 名以下なんです、選ばれてフジスカウトになるのは。高等学校生なのですが。それは全部のことですぐれていなきゃ選ばれないスカウトなんでね。アメリカにはイーグルスカウトというのがあるし、英国にクイーンスカウトというえらび抜かれたのがあるんですね。ところが日本では、そのフジスカウトになってもあんまり評価しないわけです。
「企業が、この人を採るようでなきゃうそだ」と、そういうふうに考え方を変えようと思って･･･。

クラーク

スイスでは正規軍は小さいですけど、若い人たちみんな、6 ヶ月ぐらい山で訓練されます。それで山の中で生存をつづけられますしね。まず前提条件といえば、若者が山に親しむこと･･･。

井深

国を守ろうじゃないかという気持ちを起すことが大切だと思うんですね。

クラーク そうです。そうすると、自分の国をきれいに―それで自分の国は広いことがわかるようになり、体もよくなる。だから、まず自然な形、グリーン隊の形ですればどうでしょうかね。

これからの愛国心とは井深先生が経済学者だから申し上げるわけじゃないんですけど、日本の GNP は世界の GNPの 11％になっちゃってるわけです、人口では 2.7％のくせに。もうすぐ 12％になっちゃいますよ。これは、私は非常に不自然だと考えなきゃならないと思うんです。
だけど、ほっといたら日本はなりますね。全部上向いて進んでるわけでしょう。ほんとに自分の首を刻々と締めることになる。そのときにインターナショナルにものを考え、日本がもうけよう、日本が繁栄しようということを、何とかして捨て去らなきゃいかんと思うんです。
自分たちは、東南アジアに対しては何ができるか、中近東に対しては何ができるだ
ろう、そういう考えをそれこそ小さいときから起こしておかないといけない。インターナショナルな世界というのは、自分たちだけじゃなしに、気の毒な人がいっぱいいるんだという感じを起こす要素というのは、日本では非常に少ないんですね。
日本から 400 万人も海外旅行してるけど、都会のきれいなところばっかり見て帰ってきちゃって、それでおしまいなんでね。どんな世界が世界にあるかということを考えなきゃならない。そういう教育というものが全然行われてないわけなんです。
クラーク 国際的教育をね･･･。
井深

子供のときからやらなくちゃだめですよ。世界のことを考えることが、自分の国を愛することだということに結びつけるような考え方をだれもが持たないわけなんです。

クラーク自分の国が大事であるという発想はいいですけれども問題は･･･。

井深その発想の原因ですよね。そういう発想を起こさせるために、どういうアクションをとるかということになってくるんです。

クラーク 自然に養成すればいい。どうして日本人は防衛問題、国を守るという意識が弱いか。
井深戦前の反動ですよ。

クラーク もちろんそれも 1 つの原因ですけど、教育が足りないというよりも、外国人の目から見て、そんなに足りないと言えないんですけど。若いときから―英語の直訳ですけど―社会化される、社会を意識する。日本人は若いときそういう教育がないです。社会の存在もわからないです。
井深

そこがちょっと違うところで、欧米人は個人主義なんですね。徹底した個人主義―それは悪いことばかりじゃなく、いいこともいっぱいあるんだけど。日本というのは家族主義なんですね。小さい家族主義もあるし、大きな企業全体とか日本全体とかいうのも、全部家族主義の中の一員であるという考えで、その家族が大きくても小さくても、「あんまり波風が立たなきゃ、それでいいわ」という育てられ方を日本人はしてるわけです。だから、日本が技術的とか、経済的にやれたというのは、企業の競争なんですね。ところが欧米の場合は、個人と個人との競争なんです。

外国人としてクラーク

私、3、4 年ぐらい日本に住んでいた、典型的な外国人として。日本はおもしろいですけど、長く住みたくない、早く国に帰りたいと。そこでさっきの房総の山を発見したんです。だんだんと入り込みました。それで日本人ではないのに、私と日本はほんとに深いところで本能的な結びつきが出てきました。そんなにすばらしい自然があるのに、知らなかったんです。世界一のすばらしい自然。

井深それを発見されたことは非常にすばらしいことだと思うんです。

クラーク それでいま房総でやってるでしょう。日本から離れられないです。日本が攻撃されれば私も日本を守りますよ（笑い）。自然に出てきました。私、もともと愛国主義ではないんです。

井深

山も非常に手近な例だと思うけど、もっといろんな面でね。

クラーク

町もきれいにする。

井深

私はこの間非常に感じたことは、ノーベル財団のシンポジウムがスウェーデンで開かれまして、いろんな人と会ったら、守備範囲というものが物すごく広いんですね、文化的な守備範囲が。専門家としてりっぱな人がいっぱいいるんだけどね。大学に行ってから守備範囲を広くしようと思っても全然だめなことで、小学校、中学校あたりで、いろんな文化的教養というのを･･･。
教養といったって、特別それを勉強しようなんて思うんじゃなしに、クラークさんが山掃除が好きになったように、これは芸術であろうが何であろうが、おもしろいなと思って、自分でそれに打ち込んで、一生懸命やれるものをあんまり持ってないんですね、日本人ていうのは、趣味ということは絵をかくとか字をかくとか―趣味ということになると、それを一生懸命やる人は出てくるんだけど、それが、人間的な自分の教養の中へ生きてくるような生かし方じゃないんですね、日本の場合。

クラーク 日本はいわゆる消極的な面がありますけれども、そのかわりにリードされれば･･･。
井深

それはあるんです。だからフィロソフィーがなくて、ポリシーがないんですね。

クラーク それでいいですよ（笑い）
。そのかわり、何かきっかけが必要なんですよ。
私は、子供の教育に民間も積極的に携わってほしい。お金は、必要あれば政府にかりる。
井深いま総理のところのアドバイサリーグループ―山本七平、曾野綾子、天城勲、田中美知太郎、鈴木健二その他の方々と私も一生懸命やってるので、きょうのお話も非常に役に立つ。総理が、そういうきっかけをつけられるようなことをプロポーズしなきゃならないと考えてるわけです。
おわり