第５回 交野市基本構想審議会 議事概要
【日 時】 令和４年５月２３日（月）午前 10 時～午後 12 時
【場 所】 交野市役所 別館３階 中会議室
【出席者】 委員１５名（欠席５名）
事務局７名【傍聴者】 なし
【議 題】 １．基本構想素案の修正について
２．基本計画の作成状況について
３．その他
１．開会


事務局による挨拶。委員２０名中１５名の出席確認。



委員長による挨拶と本日の議題の確認。

２．議題１ 基本構想素案の修正について（事務局）
事務局から以下の内容・資料について説明。


資料１－１「第４回基本構想審議会における指摘事項への対応について」



資料１－２「第５次交野市総合計画 基本構想（素案） ５月２３日修正版」（会長）


前回、指摘いただいた内容を踏まえて基本構想案が修正された。ご質問、ご意見などあればどうぞ。

（委員）


用語解説のところで、DX という表現が英文字のところ（32 ページ）にはなく、34 ページにデジタ
ルトランスフォーメーションが載っていて、なぜここだけ英文字のところに入ってないのか。

（事務局）


英語のところに記載するよう修正する。

（委員）

感想だが、ポイントはまちづくりの基本姿勢の部分と、持続可能な行政運営のところにある。26 ページに基本姿勢として、将来に向けての行政運営が集約をされている。公民連携、広域連携、多様なパートナーシップを進めていくことが必要であるということ、将来にわたって地域社会の変化や課題に柔軟に対応していくことができる効率的・効果的な行政運営が必要、ということを明記いた
だいている。



それと、今後の社会変化にも対応できるような市役所、人材、財源、そういった資源を効果的に活用して、行政サービスを将来にわたって提供し続けるということを明記いただいている。これは非常にはっきり出ているので、いいことかなと思う。

というのは、社会の状況はどんどん変化しており、これからまちづくりを進めるためには、今までのように役所、行政がなにかやってくれる、という待ちの姿勢では絶対うまくいかないと思う。もっと市民が主体的になって自らまちづくりに関わっていくというような、そういう姿勢を取ってい1

かないと出来上がってこないと思う。本当に市民自ら行動していくと、主体的に叡智を集めていくというものがないと進んでいかないと思う。


それに合わせて行政のほうも、柔軟に対応できる人材とか組織をつくっていく必要がある。ということで、これからのまちづくりは行政も変わらなければならないが、市民も積極的かつ主体的にまちづくりに参画していかなければまちづくりはできないということを、基本構想でかなり明確に踏み込んで言っていただいていると思う。



これは行政としてもかなり踏み込んだ表現であり、非常に素晴らしいことと思うので、ぜひうまく市民に伝えていく必要があると思う。

（委員）

感想だが、具体的で分かりやすい内容になっていると思った。あとは、24 ページに、「まちの強みを活かし、みんなの交流や活動が促されるまちづくり」ということが掲げられているが、そのときの状況とか環境によって変化はあると思うが、この交野市のまちの強みは具体的にはなんなのかということは計画作成段階で再確認されて、そのまちの強みを生かし、発展させるためにどうしたらいいのか、整理する必要があると思う。

（会長）
ともに感想とお願いであり、本文に対しての変更点ではないと理解した。

（委員）

人口の推移について、11 ページの一番下、市独自推計における人口等の推移がある。これは序論のところにあるため、このまま推移するとこうなるという推計と認識している。そして、似たような
図が 28 ページの上にあり、基本構想に沿ってさまざまな施策を進めていくとこういう結果になる、という推計であると思う。



この２つのグラフは同じシミュレーションで、条件が変わった場合ということか。これが同じシミュレーションなのか、前提が変わっているのか、そういった部分が分かりにくいので説明があったほうがいいと思う。



また、この計画のストーリーについて、序論ではいろいろ背景等、社会の潮流や市の状況等をまとめており、２の基本構想（19 ページ）の中で初めて、「みんなのこころが

和むまち

かたの」を

目指していくということが書かれている。


そこで、27 ページの(3)のところで、突然具体的な人口の将来展望であるとか、(4)の都市構造といった話が出てくるが、基本構想との関係や位置づけが書かれていたらスムーズに理解できると思う。
唐突に人口将来展望と都市構造が出てきているような印象を受ける。

（事務局）


人口の部分については、シミュレーションとその基になっている推計は、前回示した人口ビジョン
改訂版で説明していることを再掲したもの。



27 ページの中段の①総人口の将来展望というところで説明しているが、つながりが悪く受け止められる可能性はあったと思う。現状のまま推移した場合の市独自推計（11～12 ページ）に対して、バ
ランスの取れた人口構成に近づいた場合の将来人口を示すためにシミュレーションを行った、ということ。



出生率の向上と、社会増減の均衡という２点だけが変更点。では、出生率の向上というのは中身としてはどうか、社会増減の均衡というのはどうかという点を書き出していくとボリュームが増えてしまうため、人口ビジョン改定版をご参照いただきたい。

2

（委員）


そこまでのところについては、27 ページに説明があるということで理解した。おそらくグラフタイ
トルでもう少し工夫ができるのかなと思う。グラフのタイトルが、11 ページのグラフと 28 ページ
では関連があるのかないのかよく分からないため、基本的には一緒であり、27 ページの黄色で書いたところの条件を変更しただけであると。タイトルの変更によって分かりやすく伝わると思う。

（事務局）


もう１点、全体構成について、この人口部分と都市構造についても、基本構想を構成する要素と考えている。もちろん、自治体によって、どこまでを基本構想に掲載するかについては差がある。



19 ページに示しているまちの将来像と、21 ページから 26 ページまでの目標、それから基本姿勢、
ここまでは市民ワークショップやアンケートをはじめ、これまでの議論を積み上げた部分である。
そこで終えるというのも１つのやり方で、そういう自治体もあるが、事務局としては多少具体に踏み込みたいという意図もある。



都市構造については、別の審議会で都市計画マスタープランを策定しており、その担当と情報共有のうえ、基本構想と連動したかたちで整理している。

（委員）

行政のプロの方は将来を目指すに当たって、人口とか都市構造とか、そこら辺が一番大きなテーマだということはもう当たり前という意識があるから、なんの説明もなく人口と都市構造に入っていると思うが、一般市民の視点から言うと、こういうまちを目指すんだというときに、突然それとは違う具体的なものがぽんぽんと２つ出てくることに対して、どういう関係があるか入ってきにくいと思う。

27 ページや 29 ページでは、いきなり７万人と見込んでいますというところから入っているが、もう少し基本構想とのつながりの部分、こういう持続的なことを目指すに当たってやっぱり人口がポ
イントであり、具体的なところに踏み込んで目指していきたい、といったつながりがあれば全体構成は分かりやすいと思う。

（会長）


事務局、検討いただくということでよろしいか。お話にあったように、27 ページの一番上のところに(3)で人口の将来展望、下の文章の書きぶりにもよるかもしれない。



流れを最初から確認すると、全国的な潮流がどういう傾向にあるか、本市が持っているいいところ、ならびに問題点や課題の整理、それらを踏まえて５つの軸が出てきている。これは市が単独で考えたものじゃなくて、流れとしてはワークショップ等々での市民意見も大切にしながら、最終的には
この５つでどうかという議論が前々回ぐらいからなされてきている。



この流れをちゃんと踏まえているかというチェックと同時に、これを具体的な施策として取り上げて、基本計画に結び付けていく。具体的に行政、市がどんなふうにこれから対応していくんだという部分が基本計画となる。



その中で、なぜ人口と都市構造を取り上げているかというところは、やはり人口というのが本市を支えたり、逆に市のほうからいろんなサービスを提供したり、という根本になるというところを分
かりやすく、27 ページの上のほうに加える必要があると思う。



あとは、都市計画マスタープランの議論をされているというお話だが、都市構造も事務局説明にあったように、図だけぽんと入れてある市町村もある。一般的に、まちの土地利用の仕方や、自然の環境や市街地の様子を具体的にビジュアル的に表現するという方向で、まちの将来像を掲げるのがこの図で、横並びでいいのかという議論もあるが、大きな都市構造と人口構成が必要であることは3

間違いないと思う。それを分かりやすく少しフォローするような形でもう一度ご検討いただきたいというご意見かと思うので、よろしくお願いしたい。
（委員）

人口動態の件、12 ページのグラフだが、自然動態のところで出生と死亡があるが、死亡数がこれか
ら上昇していく、出生数は下がっていく、その差が人口減につながっていくということだが、ここの推移のグラフを見ると、令和２年（2020 年）で止まっている。ここからが大事なところで、これから死亡数が急激に増加して、出生数は下がるか少し上がるか。つまり死亡していく人の数は非常に確実性が高く、出生数は非常に確実性が低いということだが、12 ページの本文のところでも出生数が大きく増加しない限り自然減が続くと見込んでいる。今後、出生数が大きく増加することは難しいと考えられる。日本全国的に見ても、ここ 50～60 年掛かって下がってきたものが急激に反転をするということは難しいといわれている。



そこで、27 ページの総人口の展望（シミュレーション結果）ということだが、この図の中では出生率向上と社会増減均衡を見込んだ場合ということで、自然減、大きく減っていく自然減がここには算入されていないということなので、よくいった場合、７万 581 人、現状のままでいくと６万 5,517
人ということだが、自然減を見込めばこの２つとももっとぐんと下がるのではないか。

（事務局）


自然減による影響については、今回の人口推計をするときに当然、算定のベースに入っている。委
員指摘のように高齢化が進んで死亡数が増えてというところで、カーブとしては６万 5,000 人まで
人口が減っていく。そこに対して出生率と社会増減のところをちょっと上振れで加味すれば７万人となるという意図である。

（委員）

12 ページのグラフでは死亡数の将来推計を書いているわけではないが。

（事務局）


試算するにあたり、国の機関である社人研のデータをベースに使っている。そのデータにおいて生残率という言い方をするが、本市のこれまでの動きを見て、これぐらいの死亡が今後も見込めるだ
ろうというデータがあるので、基本的にそれを使っている。将来の死亡数の見込みは出していない。

（委員）

現状のまま推移した場合には自然減も含まれてるということだが、27 ページの太い黒線（シミュレーション結果）の出生率向上と社会増減均衡を見込んだ場合にも含まれているということか。

（事務局）


そういうことになる。

（委員）

19 ページの枠で囲まれている中に「“みんな”とは」という説明が書かれているが、そのあとに協働という言葉が使われている。ここを読めば、それぞれの立場の人が力を合わせていることを協働と表現しているっていうことはさらりと触れられているが、26 ページにもさらに基本姿勢で協働という言葉が出ており、この協力して働くっていう協働と、共に同じとか、さまざまな「きょうどう」がある中で、協力して働くっていう協働の意味をもう少し強く出したほうが、市民に分かりやすいのではないか。



基本構想の最初にも協働と書かれていて、また基本姿勢にも書かれているので、その辺りがすっき
りとまとまればいいと思う。市民には協力して働くという「協働」という言葉が、あまりなじみがないので、もう少し分かりやすく、あるいは強くアピールをしたほうがいいと思う。
4

（会長）


協働、パートナーシップとずっと呼んできている概念。これの説明で、よくあるのが市民、行政、
それから、事業所やさまざまな団体、これらがお互いの役割を分担しながら相互に協力し合って、いろんなまちづくりを進めていこう、というパートナーシップの図がある。協働について、もうちょっと詳しく入れてほしいというご意見だが、事務局にて検討して頂きたい。

（委員）

27 ページだが、真ん中の黒い部分で、令和 16 年（2034 年）の総人口約７万人を想定、の下に書かれている 2020 年約 70％。これは実績値ということで、2034 年は 67％と書いているが、これが現状のまま推移した場合（総人口が約６万 5,000 人だった場合）における 2034 年の値（生産年齢人口と年少人口を足した値）が何％になるかというところも、ここに明記しておいたほうが分かりやすいのではないか。11 ページ、12 ページを見ても、そこに関して明記されていない。

（会長）


事務局、こちらも検討いただきたい。

（委員）

26 ページだが、協働について、指摘があったように、市民の中ではなかなか市のことに対して自分たちが動くという意識は根付いていないと考えられ、なかなかすとんと落ちないと思う。



やはり市民に対しても、協働の意識を高めるような働き掛けというか、そういったものが計画の中で織り込まれる必要があるのではないか。市民の意識育成などの働き掛けも考慮いただけたらありがたいと思う。



もう１点は表現の問題だが、３ページの序論の３番目の段落、「また、令和３年に市制施行から 50年を迎えることとなった一方」とあるが、これは過去形で、「迎えた一方」のほうが適切ではない
かと思う。

（会長）


協働については何人か委員の方から意見をいただいている。先ほど事務局説明があった 19 ページ上の黄色の部分に、”協働”と表現しているが、後ろで協働という言葉とパートナーシップと、ばら
ばらに使われている。これは同じ意味だと思うので、括弧付きにするのかも含め、表現を統一した方が良い。序論のほうは事務局にて検討いただきたい。

（委員）

ちょっと言葉的に気になった部分として、23 ページの「みんなが助け合い、安心して住み続けられるまち」というところで、「みんなが、自然災害などの様々なリスクに対し、それぞれの立場で」という表現が出てくるが、その前提になる言葉が入ってないため、それぞれの立場っていう表現が冷たい言い方に感じる。その下の文章では「みんなで、地域におけるつながりや」と入っており、その中で自助・共助・公助と出てくることから、この文章、上下逆のほうが良いかと思う。

（会長）


これも協働と関係する内容かもしれない。事務局にて一度検討いただきたい。

（委員）

27 ページの総人口の将来展望のところで、約７万人を想定して、出生率向上と社会増減の均衡を図ることでバランスの取れた人口構成を維持していくというところだが、実現可能性というところについて教えていただきたい。具体的に出生率は何パーセントほどだったらいけるのか、あるいは社会増減の均衡というのはどの程度維持できればいいのか。

5

（事務局）


前回提供した資料の中に人口ビジョン改定版があり、その中に計算の前提条件が書かれている。夢物語的なことを書いているということではなくて、むしろドライに、このぐらいだったらいけるん
じゃないかという条件を事務局として考えながら設定したもの。



具体的に言うと、国は出生率 2.07 くらい、人口置換水準といわれているような高い目標を設定して将来展望を計算しているが、本市としてもこれまでの動きをみると厳しい目標であると思っており、本市の現状の出生率に対して大阪府が算定した伸び率を掛けたもので算出しており、これは結果として厳しめな数字となっている。



社会増減の均衡について、現時点で本市は継続的に転入超過というような状況であるが、このまま
ずっと超過のまま続くかどうかということもあるため、継続的な転出超過に陥らない状態、結果としてプラスマイナスがゼロになっている状態で設定している。



28 ページの右下に人口ピラミッドが記載されており、現状のまま推移した 2060 年の姿と、今回シミュレーションで設定した条件としたときの 2060 年の姿が載っている。だいぶ先の話ではあるが一目瞭然で、シミュレーションではそれぞれの世代が満遍なくいる状態に近づいている。



もっといい条件を設定すれば末広がりの人口ピラミッドとなると思うが、想定される現実的なところをベースに、だけどもここまでは頑張っていこうという条件を意図している。

（委員）

例えば 2020 年で、０から４歳の子供が 2,700 名程度で、将来 2060 年には 2,500 名程度、基本構想
で見ると 200 名程度の減にしかならないというような形で書かれている。なったらいいなと思うが、生産年齢人口についてプラマイゼロで考えられたならば、この出生率っていうのは何％で、2034 まで何％を維持していくという考えとなるのか。

（事務局）


最新で厚労省が出している本市の出生率は 1.42 であり、それが 10 年後の 2030 年には 1.63、さらに 10 年後の 2040 年には 1.84 という条件を設定している。これは人口ビジョン改定版にも記載して
いる。

（会長）


時間がなくなってきているので、20 ページをご覧いただきたい。基本構想案で、先ほど来、どういう背景からこの５つが出てきたかという話があったように、これが今後、「みんなのこころがむまち

和かたの」というまちの将来像に向けて、具体的に５つのまちづくりの目標像として挙げているものである。これは前回、皆さんからご意見・ご質問があって、最終この案、これで次に進んでいいかということの説明も先ほどあったとおり。


まちの将来像をこの５つの目標像から施策展開していくということになるが、ここについては、今
あまり意見が出てこなかったが、この辺りに何かご意見があればと思う。今後、基本計画の審議により、部分修正はありうるかもしれないが、ここがぐらついてしまうと次へいけない。ここに関して何かお気付きの点があれば、ぜひお願いしたいと思う。



基本計画では、今後、行政がこの５つの目標を基に施策体系を考えながら具体的に計画を作っていくこととなるため、これが基軸となる。ご意見ないようであれば、これについてはおおよそフィッ
クスさせていただいて、よっぽどのことがあれば基本計画を審議してからもう１回戻るということもあり得るかもしれないが、ほぼほぼお認めいただいたということにさせていただきたい。

6（副会長）


幾つかあるが、まず 16 ページのところの「住宅都市」という言葉は前回、他の委員から、ベッドタ
ウンはあまり良くないということで修正していただいた件と思う。日本語に言い換えただけかもしれないが、イメージはそんなに悪い印象はないと思う。ただ、ベッドタウンも住宅都市も居住地という意味にプラスして、産業とか働く場がないまちという印象を与えるため、大きな方向性として良いのか、と思った。



ローカルビジネスとか産業の育成を今後していくということであれば、これと併せて、そういうことも併記されたらどうか。企業の活性化とか新たな産業の誘致は⑥にも書いてあるが、ここだけだと税収のためだけみたいに見えてしまうので、こちらにもそういう部分を併せて書かれたらいいと思う。



21 ページの「市民ワークショップにおける『目指すまちの姿』」のところに「欲しいときに欲しい
分だけ支援を受けられるまち」とあって、ワークショップで出た言葉なので勝手に変えられないかもしれないが、これに対応する施策が上に書いてないし、欲しいときという表現はすごい主観的で、市民自ら参加して主体的に、という考えと少し違うので、せめて「必要なときに必要な支援」などの表現のほうがいいという気がした。



23 ページの自助・共助・公助という表現だが、前回、共助を強調し過ぎるんじゃないかという指摘に対応して入れていただいたと思うが、昨今、この言い方が、公助の前に自助努力でというイメー
ジが付いてきているので、ここに書くのが適切かどうか少し疑問と感じた。市民が主体的にまちづくりに関わるとか協働とか、そっちのイメージの言葉のほうがいいと思う。



あと、29 ページの都市構造の図が気になった。これは都市計画マスタープランとの関係でこうなっていると思うが、この拠点とか軸は大きな人や物の流れだが、この将来構想の中ではもう少し、エリアというか地域の生活圏みたいなところも重ねてあったらいいと思った。３番に区域とあるが、これは単に用途を分けているだけで、生活圏というか住民の生活の単位みたいな地区が全然出てこないので、そこも検討いただけたらと思った。

（会長）


事務局、ご検討いただくということでよろしいか。

（委員）

用語解説について、本文のほうにも小さい米印を入れてもらうなど、すぐ分かるようしていただければと思う。それと今のところページ数が合っていないと思うので、よろしくお願いしたい。

（委員）


用語解説について、すごく分かりやすくまとめていただいているが、この英語のところの表記がば
らばらというか、具体的に用語のところに英数字で AI って書いてあって、その説明の中に AI は何かっていうのを具体的に書かれているものもあれば、ICT のところのように用語のところに含めていたりもする。その辺は統一したほうが分かりやすいと思う。

（会長）


一度これは精査いただくことでお願いしたい。ご質問がまだあるかもしれないが、時間が押しているため、次第の２つ目、基本計画の素案に移りたい。

7

３．議題２

基本計画の作成状況について（事務局）＜事務局から資料２「第５次交野市総合計画 第 1 期基本計画（素案） ５月２３日案」を説明。＞（会長）


基本計画の中身の議論につきましては次回以降となる予定。今日は基本計画の枠組み、アウトラインの説明で、先ほど検討いただいた基本構想から５つの軸が出ているという紹介をした部分が、この６ページ・７ページ辺りである。基本構想の審議の中で、最後に特に申し上げたのはこの辺りである。それを右のページ、７ページでは、タイトルだけだったら分かりづらいというところもあり、どういう内容か書いてある。



なお、ここはまだ次回以降、検討の余地があるため、今日はざっとご覧いただいて、何か枠の組み方であるとか、ここに書いてある５つの項目の説明事項について、こういう点もというご指摘をいただければと思う。

（委員）

６ページのところで、「組織横断的なつながりを持ち」というのはすごく大切なことと思う。今までのような縦割りではなくて、縦横につながっていくということが必要と思っている。このタイト
ルのまちづくりの目標に、政策分野とあるが、主な政策分野という形の表記に変えたほうがいいのではないか。

（会長）


一度ご検討いただくということでお願いしたい。

（委員）

前段のところになるが、４ページの基本計画とは何なのかという話のところで、市長が代わっても基本的な方向性としては市としてこういうものを進めていくことだという部分が基本構想だと思う。
しかし、市長は市長でやはり政策があるということで、こちらでは市長が掲げる方針にも対応できるように期間をそろえているという説明だが、現状の基本構想の中では、市長は任期の初めに市長戦略を定めるということが書き込まれており、基本構想の中身と市長が掲げる市長戦略と併せて具体的な計画を決めていくというような位置付けにされていると思うが、市長の戦略というところが
もう書き込まれてはいないので、市長の戦略という形で位置付けるかどうかは別として、市長の政策と基本構想、基本計画の基本的な考え方をどう整理するのかというところでもう少し補足をいた
だきたい。

（事務局）


現行の基本構想の中では、市長戦略という仕組みがしっかり掲げられて運用されているが、次からは市長戦略というもの自体をこの総合計画の中に位置付けるということはなく、ここに書かれているとおり、基本計画という形で進めていくことになる。



基本計画は、市長が特にこの部分を強く進めていくということを記載するのではなく、全ての行政分野にまたがって、この４年間、基本構想に掲げるまちづくりの目標に向かってどのように施策に取り組んでいくのか、という考え方が整理されたものとなる。

8

（委員）


今後の進め方について、この審議会の議論の論点になるかもしれないが、10 ページ・11 ページというのが、１つの政策分野について２ページのボリュームを割いている。おそらく６ページの政策分
野は縦にずっと並んでいる、この項目で２ページずつ続くと 11 ページの下に書いてある。



私もこういう計画を作った経験があるが、機械的に２ページずつやっていくということでいいのか、
交野市として全部２ページレベルで書くということではなくて、さっきの人口の社会増減をバランス取ったりとか、出生率を高めるということを重視しているというメッセージが流れている中で、１番目の子育ても２ページだし、行政的に公平性の観点から書かないといけないから、ひも付いている部署がいるから書かないといけないとか、書いてしまったっていうのもあると思う。



同じウエートで書くのか、優先順位付けてボリュームを多少変えるのかというのはまだ決められていないと思うが、どちらがいいのかというのは結構重要な議論だと思う。会長さん含めて、それがいいのかどうかを、事務局の考え方を整理していただいた上で次回以降に臨んだほうが良いと思う。

（会長）


重点施策ということを設けるのか、この順番にヒエラルキーがあるのかどうか。この掲げていただ
いた１から５の順番が同じウエートで取り組まれている内容なのか。これは市長の戦略とも関わってくる話である。



この５つの並び、先ほどご意見が出なかったので、私もこの順番でいいのかなと、皆さんのご意向
かというふうには思っている。そのときに、この６ページにあるように、１番目の子育て。ここについては政策分野が５つですので、おおよそ 10 ページを使って表現するということになる。



どこが重点施策的に位置付けてられているのかを分かるようにするのか、それとも 27 項目の分野別に太字を入れていくような項目を設けるのか、粛々とやらなきゃならないことと特化して取り組んでいく内容に差をつけて表現するのか、これをご担当現場のほうで付けていただくのは可能かもしれないが、それを市の戦略として行っていくかどうか、その辺りを一度、事務局で検討いただけた
らと思う。



５つの分野の色を分けて分かりやすくしていただくようになると思うが、その中身の濃さ、それを文字的に順番的に何か表現されるか、というところも踏まえて、もちろん総ページ数も関わると思うが、一度ご検討いただくということでお願いしたい。

（委員）

私もまちづくりの目標に番号を振っているので、この並び方でいいのかどうか、気になっていた。
番号を振っているから１番からやるのか、また、横並びで別に番号がなくてもいいんじゃないかと
も思う。

（会長）


別に番号がなくてもいいんじゃないかというお話であるが、番号を振っていたら５つあるっていうのがすぐ分かるのと説明がしやすい。番号を付けるのも、順位を付ける番号とそうじゃない番号の付け方があって、それを見たら分かるような形にしておけば大丈夫かと思う。ただ、先ほどあった
ように、ウエート付けをするのかどうかはご検討いただくということでお願いしたい。

（委員）

実務的な話であるが、まち・ひと・しごと創生総合戦略で、KPI を使って評価をしていて非常に良かったと思っている。客観的に成果が見えるしインセンティブの効果もあるということは良かった
が、今回の進捗確認指標というような指標で気になったのは、まち・ひと・しごとの場合で、達成

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できましたっていうのは分かるものの、達成できなかった項目もある。その原因はいったいなんなのかということを見たときに、なかなかはっきりしないということがある。


重点施策については、計画の推進にいろんなステップがあると思う。まず予算があり、それに必要な人員を配置する。次に予備作業から着手し実行していくというような流れがあると思うが、そのタスクをいつからいつまでにやるのか、それを受けて次のタスクにどういくのかという中身を、この施策を推進するバックのところを各部署のほうで明確にしておいていただきたいと思う。



例えばプロジェクトマネジメントのパソコンソフトの画面を見たら分かるが、タスクや相関関係が出ていて、ガントチャートで進捗が分かるようになっている。どこがネックになっているかというのが一目瞭然で分かる形になるため、できたらこの施策もそれぞれの部署で詳細を明確に作っていただいて、必要があれば公開していただくという仕組みをつくっていただくと、なぜうまくいかな
かったのか、じゃあどう手を打ったらいいのかというのが分かりやすくなると思う。その辺は極めて実務的な話で恐縮だが、検討いただけたらと思う。

（会長）


非常に詳細なデータじゃないとなかなかタスク分析は難しいというのも、今のお話しいただいた中であろうかと理解している。その中で、各部署の各マスタープランから出てくる事業的な話の中で、全て事業評価していくかどうか。まち・ひと・しごと総合戦略では、ここで言う５番目のところの評価はしない。総合計画の全項目をおしなべて評価していくっていうプロセスは、まち・ひと・しごととは異なっている部分もある。先ほどご指摘があった KPI のつけ方、これはもう今までの継続的な進捗管理していくために重要な指標としてまち・ひと・しごとでやってこられたものと思う。



ただ、KPI の指標で出てくる内容というのは合わせ技一本的な指標であり、直の指標ではない。例
えば、どこの公共施設の入込数が何人から何人に上がった。これは人がたくさんいるからなのか、興味があるからなのか、そういうところが今注目されているのか、いろんなところを合わせた指標
が入込数の増加に繋がるという、そういう KPI の指標が私の印象ではわりと多い。

ですから、KPI が達成しない理由を、各部署のたくさんある事務事業の中で審査をしていくプロセ
スが、プログラムとして本当にできるのかどうかというのは私もそこまで詳しくないので分からな
いが、なんらかの形で、できているところとできていないところの進捗管理をして、反省点が見えたり、いいところは進めていくといった循環、だんだんらせん状に上がっていくようなことを考える中で、各事業において現場のほうで検討いただきたいというのが趣旨だと思う。その辺りはどこかで事務局のほうから、担当にこういう意見もあったというお話をしていただいて、マンネリ化したルーチンワーク的な話じゃなくて、やはり見直しながら良くしていくというような、そういうご意向が委員からあったということは、皆さんにお伝え願えればというふうに思う。



あとは KPI、これは私もまだ中身を詳しく拝見できてないが、今回の基本計画の中では盛り込まれるという話もあるので、その辺りはちょっと検討していく必要はあろうかと思うので、事務局とも相談しながら進めてまいりたいと思う。非常に大事な話だと思う。

（委員）

基本構想と基本計画のつながりところで意見させていただく。基本構想の中で将来人口展望があり、そこではシミュレーションで、出生率であったり社会増減のところを変更してるとあった。それは基本構想なので、それがどれぐらいにしているかという数値は出てこなかったが、基本計画の中にはそういったことを目標の１つとして掲げて、各事業の達成状況をしっかり見れるように進めていったほうがいいと思う。

10

出生率そのものを目標にすることが果たしていいのか悪いのかとか、出生率とかは各事業、政策分
野は分かれており、いろんなところと関連する。それをどのように目標に掲げるのかはすごく難しいところではあると思うが、非常に大事な数値になるかと思うのでご検討をお願いしたい。

（会長）


人口推移を指標にできるかどうかも含めて、事務局と検討してまいりたい。先ほど説明があったよ
うに、この総合計画においては、基本計画に基づき各分野部局においてマスタープランを作るというのが基本的な原則ではあるが、やはり、餅は餅屋のところがあって、そこで計画がすでに出来上がっていたり、今、検討されていたりするところもある。それを参照しないで全部の分野をここで検討できるかというと、なかなか難しい点もあると思う。



その辺をうまく相互関係を取りながらまとめていくというのが総計を作るときには大事である。少し現場のほうの意見も聞きながら、出生率等の人口推移を指標化できるかどうか、事務局とも相談してまいりたいと思う。



まだまだご意見があるかと思うが、基本計画については今後もご意見いただける場面が何回かある
ので、一度ここで締めさせていただきと思う。

４．議題３．その他（事務局）＜参考資料「令和４年度の審議会スケジュールについて」を説明。＞

５．閉会


会長による閉会の挨拶。

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