●井深大連続対談

母親･･･時には動物のようにお母さんは動物みたいに
曽野

井深さんのお考えについて 1 番考えさせられましたのはね、私、女の立場から見ますと―3 歳までの子供をもつ母親って、大体 動物 なんですよ。特殊なえらいお母さまは別として、もう、洗って、着せて、おしっこさせて、だんなのご飯をつくって･･･。そういうときに、意図的に教育の方向を決めなければならないということに、びっくりし、非常に目を開かせられた思いでした。
同時に、それじゃ、みんなそれができるだろうか、何かそれの「折衷説」みたいな部分があるんじゃないかな、なんて･･･。

井深はあ。具体的に折衷説というのはどんな･･･。

曽野

まず、夢中になって動物的に育てることは、いたし方ない。ただ、動物のように育てる間にも･･･。

井深

そういうことを頭に置いて･･･。

曽野

はい。父親、母親がまともであれば、人生に対する何か好みみたいなものがあると思うんですね。高級なことじゃないけど、お父さんがうちへ帰ってきて、たとえば夏なら、じんべいさんに着かえて、ビールを飲んで、そこでしゃべること･･･それは上役の悪口かもしれないし、ローンを払うのに大変だ、という話かもしれない。しかしその中に、やっぱりある種の人生観のようなものがある。
それから、お母さんがやっと、動物みたいな疲れの中から、お父ちゃんのためにお夕食作らなきゃならないから買物に行く。そうすると、買物に行っていろんなものを買ったりなんかする間に、子供がキャンデーを食べると、たとえば「捨てちゃいけませんよ」とか、「同じ捨てるならこういうかごにお捨てなさい」とか、よその子がこういうふうなことをしていたら、「あなたはしちゃいけませんよ」というようなことは、そういった雌の生活でも同時にできる、大した努力でなくてすむ。
「これは意図的な 3 歳未満の教育だ」なんて言わなくても、自然に入るんじゃないかな、と思ったのが 折衷説

井深なんです。

はい、はい。非常に教育ということを大変なものであるとか、時間を使わなきゃならないものであるとかいうことは別に言ってはいないんですがね。たとえば、同じレコードを生まれて直後から、毎日数分ずつ聴かせて、3 ヵ月、4 ヵ月たったときに、その赤ちゃんはそのメロディに、自分でリアクションを示す。･･･たった数分なんですよ、これ。だから、やることなすことすべてにこういう気持ちを持ってやってもらえれば･･･そのためにえらい時間を費してもらいたいなんていうことではないのでね。

曽野

そうでございますね。また、実際それはできない。

井深

生理的な訓練ということを盛んに言っていますけど、たとえば、英語も入っている、スペイン語もフランス語も入ってる 20 分間のレコードを 1 日に 2 回ぐらいやっておく。暇なときちょっとかけておくという、それだけの話なんです、私の言うのは。ベッドのそばを通るたんびに「どうしてんの」とか、「何々ちゃん」とか声をかける。そういうことが必要であるという趣旨なんですけどね。

曽野

ただ、家庭の主婦が本当に疲れてまいりますとね、その 20 分のレコードをかけるのもいやになると思うんです。私、そういう気持がちょっとわかります。自分が怠け者のせいか、とにかく 20 分あったら、ゴロッと寝て、まくらを出すのもめんどうくさいから、ひじまくらやって･･･（笑い）
。

井深だけどね。たとえばカセット入れておけば、スイッチを押しておけば、1 時間鳴ってくれて、それで自動的にとまるんですからね。やるんだったら、そういうことをやってくださいということなんですけどね。

曽野

そうでございますね。

井深

いや、「幼児教育、幼児教育」というから、えらい時間を使って、大変なことをしなきゃならんような印象を与えたとすれば、私の言い方、与え方が非常に間違ってたんでしてね。

曽野

いいえ、そうじゃないんでございますけども、私がいま言うように、20 分間でもいやだと思うんです･･･家庭の主婦というのは、それぐらい疲れる生活がある。ただ私ができると思うのは、レコードを 1 枚かけるのはめんどうだけども、買い物に行くと、その中で道の歩き方とか、ごみをすてないとか、それからお話をしながら歩くということができますね。特にこれはカセットもなくてもラジオもなくても、何してでもできる。そういうときにおしゃべりをするということは、そしてそのときにお母さんがひとつの･･･ちっとも高級でなくていいんだけど、ささやかな善意を持った人生観があれば、そこでずいぶんお話が違ってくるだろうなと思いますの。

井深 3 歳以下と申しましたけど、主として 1 歳以下なんですね。そうしますとコミュニケーシ
ョンも、向こうがわかるからコミュニケートするんじゃなしに･･･。
曽野

インプリンティングの段階に近いわけでございますね。

井深

コミュニケーションを引っ張り出すアクションを、お母さんは不精をせずにとってほしい。
お母さんはそれは忙しいには違いないけれども、追っかけ回してまでしようというんじゃない。ただし、3 歳ぐらいまでに大体の、言っていいこととか、やっていけないこととか、そういうものをちゃんとしつけてしまえば、非常に後がラクになるということを･･･この「楽になる」ということを少しうたわなきゃウソですね。

曽野

私は大変お恥ずかしいんですが、教養がないから（笑い）･･･本当なんです。たとえば、オペラなんて聴いたことがなかったんです。ケルンのオペラで歌っている大変に有名な岡村喬生さんが帰っていらっしゃって「曽野さん、いっぺんぼくのオペラぐらいは聴きなさいよ」っていわれて、もう恥ずかしくて･･･。
「あなた、この前オペラ、いつ聴きましたか」って質問されちゃったんです。そんな質問に答えたくないんです、恥ずかしいから（笑い）
。
「1960 年にブラジルのペン大会に行ったときに、そこでフィッシャー・ディスカウというのを聴かされて･･･」、「で、どうでした」って言うから、「なんかよく、記憶ないです」
なんて、恥をかかなきゃならなかった（笑い）
。
とにかく、いよいよ「ファウスト」をなさるというので、去年でございますけど、伺いにいったわけです。そうしたら、結果を言うと非常におもしろかったんですけどね。メフィストフェレスがツルッパゲのかつらなんです。大ハゲ頭のね。昔のメフィストフェレスというのは、青ざめていたのだったのが、本当にギラギラした男っぽいような演出なんですね。私の席の後にドイツ人の新聞社の特派員の人が、7 歳ぐらいのお嬢ちゃんを連れていらっしゃるんです。私は俗物ですから、「ファウスト」の音楽がわかるわからないかよ
り、この子がどういうふうに聴くかということの方に、ちょっと興味があったんです。歌
うのは全部日本語ですから、そのお嬢ちゃんにとっては、やっぱり外国語で歌っているわ
けでしょう。そうしたらね、本当に、そのお嬢ちゃんは聴いていらっしゃるわけね、最後まで。それはやはり、「ファウスト」を彼女が何遍も聴いているからだと思うんです。私たちが、たとえば「ここはお国の何百里」というのを昔から聴かされて、歌詞も何も知ってるんだけど･･･まあこれは大変程度の悪い比べ方でございますけれども、そういうのがあるんじゃないかと思って･･･。
井深

生まれたときから聴いていたら、どんなむずかしい音楽であろうと、どんなにむずかしい文章、あるいは詩であろうと、そんなことは問題じゃないんです。

曽野

そうらしゅうございますね。素読もそうですけど･･･。

井深クラシックの音楽ばかり聴かされていたら、それが 1 番フェーヴァリットなものになるんですね。だから「ファウスト」はむずかしいとか、バッハはむずかしいとか、シューベル
トはやさしいとか、そういうことは一切ない、と私は考えていろんなことをやっているわ
けなんです。繰り返すことによってどんなものでも、最初に繰り返したものは 1 番それが好きになる。

幼児信仰と成年信仰
曽野

私はベートーヴェンは高級で、「おサルのかご屋」は悪い、って決めたくもない。やっぱり「エッサ、エッサ、エッサホイサッサ」っていうのも、あれおもしろいですけどね（笑い）。

井深

いや、だからね。それが高級だとかなんとかということを、そこで決めつけることは非常に間違いだけれども、この子供が育ってった後にね、ベートーヴェンを楽しめる人がいいのか、「おサルのかご屋」を楽しめる方がいいのか（笑い）
、そこまで考えてても、それは0 歳から 3 歳ぐらいまで、その人の性格の一部を築き上げる根底になる。これも非常に私
大胆なことを言いますが、人間の性格というのはすべて 好きか、きらいか ということで始まっていくと思うんです。
好ききらいがどうして始まるだろうといったら、繰り返しだと思うんです。毎日牛乳をやってたら母乳より好きになるだろうし、母乳だけやってたら、母乳が 1 番好きなものになってくる。私はそう割り切っているんですけどね。
曽野はあ。大体わかるんですけど、私の知り合いにそれに反対の人もいるんです。「ベートーヴェンなんか、なんもならん」という人がいるんです。「ベートーヴェンなんて、何も思想がないので、あれがもし思想があると思えば、それは別のものから補足しているにすぎないので、あれ自体は何もない」という人がいるんです。「おれはベートーヴェンなんか全然いらない」と。

井深

それはちょっと乱暴だなあ（笑い）。ベートーヴェンであろうがバッハであろうが、そこに芸術性があるとかないとかっていうことを議論するのは、ばかの骨頂でね。それに、どう芸術性を感じるように自分をこしらえるか、こしらえないか、ということだと思うんですね。
だから、芸術性というものは、それ自体が、曽野さんの小説の中に持ってるか持ってないかというのは、これは読む人の問題だと思いますね。どれだけ筋のいいマテリアルであるか、筋の悪いマテリアルであるかということはあるかもしれないけど、それを本当に芸術性の、崇高なものに考える人もあるし、つまらないエロチックな見方ばかりしてそれを見てれば、そういう見方もできないこともないと思うんですがね。

曽野だから程度のいいものも悪いものも、全部あった方がいいような気がするんです。

井深だろうと思います。非常にきれいな、ピュアーだけのものはつまらないと思いますね。そこにいろんなことを感じさせる方がもっとおもしろい、いいマテリアルだと、私はそう考えますね。

曽野

たとえば音楽･･･自分ができないから非常にコンプレックスがあるわけなんですが、もっとわかったら、つまりもっと人生が楽しくなるという意味で、損したなあ、なんて思っているわけです。ただ、私が比較的得をしたのは、そういうものじゃなくて、もっと後年、大きくなってからしかありつけない思想的なものというのが･･･定着いたしませんでした
けど、楽しむことができた。そして、そう言っちゃ悪いけど、往々にして音楽のわかる人で、全然そういうことのわからないのもいる、私から見ると。音楽というのはひとつの陶酔だから。向こうは私たちのことを音痴バカだと思ってる。こっちは音楽バカだと思ってるわけです･･･悪い言葉ですけど。それで、もっと思想的に深いものがあるのに、音楽じゃカバーできないものもあるという見方もある。ですから、私は自分がなかったから、本当にもっと早くから音楽をやりたかった。音楽に限らずでございますね。語学だって何だって利用できると思います。

井深

それの 1 番最たるものは、信仰だと思うんです。幼児洗礼を受けて、生まれたときから教会へ連れていかれて、教会の雰囲気というものの中に育って、その人に本当に信仰というものが、それは恐らく生まれてくるでしょう。それと、中学校を出てから、自分がいろいろ煩悶して、自分に打ちかって、そこに本当の信仰というものができ上がる、のと、これは全然異質の信仰だと思う。そう考えちゃいけませんか。
曽野

さあ･･･私が後の方だから･･･。

井深

無条件に神様というものを信仰するというのと、自分の理性をむしろ打ち砕いて、信仰というものを得ようというのと･･･。

曽野

私、トバ口は違うけど、同じような気がする。

井深

同じに到達するんですか。

曽野

はい。
どこまで到達するかは、個性差というものなんでしてね。それとはあまり関係ない。
ただ、早くから教会にずうっと行ってて、そして自然に体で信仰すれば･･･。

井深

そう、体で･･･。

曽野

私が言うのはエビキュリアン的な意味で もっと早く信仰を楽しめた･･･ というと態度が悪いと言われそうだけども･･･。

井深

いや、いいでしょう。エンジョイという言葉でいいと思うんですよね。

曽野

はい。エンジョイですね。それができたんではないか、やっぱり損したな、という感じがするんです。

非科学的な豊かさも井深

話を戻して、0 歳―3 歳のころは、やっぱり生理的にいい習慣というのか、生理条件をつけておくことは、ひとつも差し支えないんじゃないかと思うんですがね。

曽野

そうでございますね。つまり、肥沃な土地のようなもので、その上に何をまくかという･･･。

井深

そうなんです。それから後は、その人のチョイスになるんです。だから 0 歳から 3 歳までは、これは母親が思うとおりのものを、インプリントしておいていい。ベートーヴェンじゃいけなく、バッハでもなく、童謡がいい、とそう思ったら、お母さんがやっときゃいいんで、何やったから悪いとかということは、別問題だと思うんです。だから何でも入れられるものは入れて、1 つのかっこうだけつくっておいて、それを打ち破って、どういこうかというときに、邪魔をしなきゃそれでいいんだと思うんです。ところが何にも入れないとすれば、テレビのコマーシャルのゴジラばかりが入っちゃうことになるわけです。

曽野

いつかテレビの悪口を書いたら、「曽野さんはテレビぎらいなんだ」と言われちゃったけ
ど、そうじゃなくて、テレビというのは、私、使い方だと思うんです。うちには 80 歳の年寄りが 3 人いるのですが･･･。

井深 3 人ですか。
曽野

私の母と主人の両親で、79 と 79 と 80 なんです。夏私たちが海に行くので、「おじいちゃまもいらしてくださいませんか」と言うと、「うん、行くよ」なんて言って、その日になると来ないんです。･･･要するに、甲子園だか何か、野球が見たいんですね。それを朝から晩まで見たいんだけど、海のうちへ来ると、ちょっと遠慮して、それがとぎれて･･･お茶に誘われたら食堂に行かなきゃならない、それがいやなんですね（笑い）
。私は、やっぱり年寄りにはすごくいいものだと思う。幼児のときだけはテレビだけに頼らないで･･･。
井深そう。それと、お母さんが一緒に見るということだ、と思うんです。3、4 歳になったらね。見方というものを教えるべきだろうと思うんです。ちょっとこまめに･･･。

曽野

やっぱり選ぶのはよろしゅうございますね。
私、子供が小さいころは、まだテレビはなくてもあたりまえの時代だったんですが･･･。

井深

お子さん、何人育てられました。

曽野

息子一人なんです、もう 23 歳になりましたけど。彼の幼いころ、昔、私を育ててくれた人がおばあさんになって、また来てくれたんです。そうすると、町を歩きながら、息子にいろいろしゃべってくれて、「これは栗の木だけど、栗の木を生やすときはね、真ん中の栗と端っこの栗と、必ず 2 つ埋めてやんなきゃなんないんだよう」っていうようなことをこのおばあちゃんが言うんです。そのこと自体、正しいか正しくないかわからないんですが、実を言うと･･･。

井深何ですって？

曽野

ほら、栗って、3 つ普通ついていますでしょう。

井深

ああ、1 つのイガの中に･･･。

曽野

私なんかは、栗の木を実から生やそうと思って、端っこの大きいのを播こうとすると、そのおばあさんは、真ん中の栗と、端っこの栗を必ずペアにして入れてやらなきゃいけないって、信じているわけです。

井深雄と雌かな（笑い）
。

曽野

そういう感じで、何かあるんですね。たとえば、そういうことね、それは厳密に植物学的に言ったら、「そんなことは全然ない、1 粒でいいんだ」とおっしゃるかもしれない。ただ、息子がそのおばあちゃんにおんぶされながら･･･。

井深そういう話を聞いたことは･･･。

曽野

それは、なんか知らないけど、非科学的であるということの豊かさがあるように思う。それに当たる部分も、もちろんそれが正しい知識ならもっといいのかもしれませんけど、正しくなくてもそれは大切なことだと思います。

井深

話を、本当に人から聞くということは、まったく･･･。

曽野

すばらしいことでしょう。

「結婚は不成功が原型」と･･･
井深

旭川の小学校の方に聞いたんですが、胃の疾患のある生徒を、ずうっと統計的に調べますと、その 70％は、3 歳以下のときの夫婦げんかの結果ですって･･･。

曽野

大きくなってからのことですか。

井深 6 歳になって、入学のときに、胃をずうっと、みんな調べるんですって。

曽野

お父さんとお母さんの･･･、おかしいな、うちの両親けんかしてたけど、私、胃は悪くならない（笑い）。

井深

だから、けんかの仕方でしょうね。

曽野

うちはもう、地獄のような夫婦でした。ですけど、私胃なんか悪くなくて、バクバク食べてましたわ。

井深

非常に胃が強かったんですね（笑い）。

曽野

そうですね。恥ずかしいわ。

井深それに打ちかったのかもしれないね。胃の方が･･･。

曽野

そうそう、これに負けちゃあ大変だと思って･･･（笑い）
。

井深生物というのは全部環境に打ちかつように育っていく力はあるんですね。

曽野

私、この問題もよく言うんですけど、私は両親が仲が悪かったおかげで、せめてここまでまいりました。

井深成程ね。本質的に悪かったのですか。

曽野

父と母ですか。

井深そこに問題があると思うんですが･･･。

曽野

よそのご夫婦だから、本当のことはわかりませんけど（笑い）。ですけど、アウシュビッ
ツみたいな生活だった。母に落度があると私も夜寝せてもらえませんでした。ですから、父と母のどちらが悪いかなんてことは別です。ただ、父と母のことで、殴られて、顔をはらして･･･。

井深

ご自分が？

曽野

はい、父が殴りますから、暴力です。それから夜眠らせない。これはどっちがいいか悪いかを超えてますでしょう。

井深

夜寝させないって、どういうことなの。

曽野

罰として寝かせないんです。

井深

ちょっとこれはアブノーマルですね。

曽野

そうです。父が、母に暴力をふるうから止めますでしょう。うんと小さいときは止めない
けど、6 つぐらいになると、ちょっと止めに入る。そうすると私が殴られます。朝学校へ行こうと思うと、8 時ぐらいでしょう。まだ顔が腫れていて外へ出られない。10 時ぐらいまで遅刻しましてね、まだちょっとおかしいんですのよ、水で冷やしても。友達に「どうしたの」なんてきかれる･･･まあ聖心という学校は穏やかな家庭が多かったから、あまり勘ぐって考えられないからよかったのですが、「夜中に、お手洗いに行くとき、寝ぼけて柱にぶつかっちゃったのよ」･･･。

井深

よく、ぐれなかったですね。

曽野

おめでたかったんでしょうか。私、今でも世の中そんなもんだと思ってます。結婚も 不成功が原型だ と思っているんです。だから私、結婚するときに、何も望まなかったんです。はげでも、でぶでも何でもよかった。ただ、寛大な人、人を許す人ならそれでいいと思った。うちのだんな、それには合うわけです（笑い）。ほかのことはわかりませんけど。
井深感激的だな、これは。

曽野

簡単でしょう、あとは何でもいいんです。

井深

非常にすごいトレーニングを受けられたということですね。

曽野

そうなんでございますね。ただ･･･その後があるんですけど、それじゃあ、子供を訓練するために、夫婦仲を悪くするっていうわけにもいかないんですね（笑い）
。やっぱりどう考えたって、夫婦仲がいい方が楽しいですものね。だから私、絶対にアブノーマルには考えませんわ。

井深

そうすると、それは全然苦しみではなかったんですか、曽野さんにとって。

曽野

いえ、ですから―いまだから言えるんですけれども、「父を殺したい」と思った時が何度もありました。

井深そう思われた！それじゃ相当ですね。

曽野

私が父を殺せば、母が楽になりますから、母のためです。ところが、殺さなかった理由というのは、母が守ってくれたからとか、それからそのときに、もう 1 日思いとどまろうという･･･。

井深

いいんですか、こういうお話が活字になっても？

曽野構わないんです。小説家というものは本当に解放されておりますから。それと私は健康を与えていただいていた。心と体の健康ですね。体が弱いと、やったかもしれないと思いますよ。それで思いとどまって、時間が流れて･･･。

井深

そしていつになって、信仰を持たれました。

曽野

高校生の時です。

井深

それまでは？

曽野

私、結構幼稚でしたから、シスターたちの後姿を見て、こういうふうに、何かをやるのに一生かける人になりたいと思いました。ですけど小さい時はろくろく聖書も知りませんでした。

井深

そうですか。

曽野ですけど、私はいま、父に本当に感謝しているんです。

井深

そりゃ、そういうことになるでしょうね。

曽野

ええ、そういう極限を見せてくれた人ですから･･･。ほかの父親はそんなものを見せてくれないでしょう？ですから私にとってはいい父だったんです。

井深

そりゃしかし、本当に大変な体験でしょうね。

曽野

意識としては、ダメですけれど。理性としては、とても感謝してるわけです。だから人殺しをする人に対しても、全然、自分と同等だと思っています。私も人殺しをしたかもしれないんですもの。だから、「あなたつくる人、私食べる人」じゃなくて、「私殺す人、あなた殺した人」という感じです。それがいまでも抜けないんです。

井深

大変なお話だ！いつお亡くなりになったの、お父さん。

曽野去年でございます。60 過ぎまして、母と離婚いたしました。というのは、報復として、母にお金を渡しませんでしょう。昔の人って、なんかみんな父の名義になっちゃうんですね。母が少し持ってきたものでも、みんな父の名義になっていますから、母も計算高くて離婚しなかったんでしょう。
もうひとつ、善意に考えれば、私のために一緒にいたんです。父は一見いい人でしたから。慶応義塾大学の理財科を出て、外目はきさくな人なんです。だからそういう偽りの家庭を保っていけば･･･。

井深

一応、済んでいくわけですね。

曽野

私がだれと結婚するかわからないけど、一応両親がそろっていればいいだろうという、母には計算があったんじゃないでしょうか。そういうことはまったく不必要でしたけど。

井深

ああ、あなたのことを考えてね。

曽野

その後、父と別れるときに、私は母に、「とにかく別れるということは自由をあがなうことだから損をしなきゃいけない。全部お父さまに渡しちゃいなさい。お皿１枚まで、お父さまからもらおうと思わないで。私が全部引き受けるから」といったんです。「大体似たぐらいの生活させられるようになったから、全部置いてらっしゃい」と言って、別れてもらいました。

井深

結婚なさる前ですか。

曽野

いいえ、結婚してからです。三浦が「ああ、いいよ」というので、引き受けてくれて･･･。
そして、父に後妻さんが来てくれた。本当に安心いたしました。･･･後妻さんは父をそんな人だとは思ってないわけです。結婚してみたら、果たして私の母と同じことが起きたわけです。

井深ははあ。

曽野

父とけんかをすると、私にこっそり電話をかけてくるわけです。私しかわからないから、地獄が。私は後妻さんとこっそり仲よくしてて、それで父の最後まで今の奥さんがよくしてくれましてね。私はその方に言ったんです。
「申しわけないけど、父が私に口をきくかも知れないと思うと、今でもふるえがくるんです、こわくて」、だから「父が意識がなくなったら、私、手伝います」って。
「もう汚物の世話でも何でもします」･･･ほぼそれに近いときから、私も父の世話をしたんです。でも後妻さんが 85％か 90％ぐらい、至れり尽くせりにしてくれましたの。
私も一生懸命手伝って、亡くなりましたけど、後妻さんとの間には気持のいいことばかりです。お互いに、入院費も「私が出します」「いいえ、いいんです。だって私だってかせいでるんですもの」みたいに言い合いましてね。本当にこんなにいい後味って、ないんじゃないかと思うぐらいだったんです。

井深

あなたも、そのままでは、寝覚めが悪いですね。お母さんがこっちに来てしまって、お父さんがほったらかされて･･･。

曽野

いいえ、寝覚めはほんとに悪くないんです。大きくなってからではなくて、小さい時に苦しんだわけですから。
井深

ないんですか、そうですか（笑い）。だけど、後妻さんに感謝されるというのは、やっぱりどことなく、気にはなるわけですね。

曽野

私は、人が不幸になるのを望んだことはないんです。だれでも、父でなくても幸せになってもらいたいと思いますもの。

井深いや、えらい告白を伺いましたね、きょうは。
おわり