人類を進化させた
食と農の向かう先
奥 和登
農林中央金庫代表理事理事長

総合地球環境学研究所所長

Juichi Yamagiwa

Kazuto Oku
奥和登［おく・かずと］1959年大分県出身。東京大学農学部卒、農林中央金庫入庫。2011年常務理事、17
年代表理事専務を経て18年より現職。

3

山極壽一

VALUE REPORT 2022

山極壽一［やまぎわ・じゅいち］
1952年東京都出身。京都大学理学部卒。1987年京都大学理学博士号取得。京大霊長類研究所助手、同大学院教授などを経て、2014年京大総長に。
21年より現職。

サルや類人猿とヒトとを分かつのは、何を食べるか、どう食べるかだ。
では、食が大きく変化しているなか、人類はどう変わっていくのか。
日本を代表する霊長類研究者として、京都大学前総長として、幅広い分野について分析・提言を続ける山極壽一さんと、農林中央金庫理事長の奥和登が、食と農の歴史と未来、ヒトの暮らしと地球のいのちについて、京都の総合地球環境学研究所で語り合った。

奥 私たち農林中央金庫は第一次産業を基盤とする金分配しますけれど、要求されるまで分配はしない。ま融機関であり、日本の農林水産業を支えていくことをた、食物を運ぶことはしないので、食物を誰かのとこ使命としています。農林水産業はまず重要な基幹産業ろに持っていって「食べてね」というようなことはしであるというだけでなく、食や地域、文化、環境などません。これは、人間以外の霊長類はみんなそうです。とも密接に関連しているわけで、山極さんの研究分野

人間は食物を運ぶようになって、それが社会をつくと重なるところがたくさんある。京都までお邪魔してる大きな道具になると気づいたから、狩猟採集生活にお目にかかれるのを大変楽しみにしていました。

入ったわけです。遠くまで食べ物を集めにいって、そ山極 ありがとうございます。食というのは命をつなれを分配して食べるということが、人間どうしを結びぐために欠かせない重要な要素ですし、一方で、おっつける絆になっている。食事が特別の意味を持っていしゃるとおり、人間の文化においても大きな意味を持るんです。っていて、食を見ていくだけでも、人間とは何かとい奥 とてもよくわかります。コロナ禍では特に仕事のう問いへの答えが相当わかるくらいです。

面でコミュニケーションのうちの相当な部分がリモー

食べ物というのはサルにとっては喧嘩の元で、群れトで可能だということがわかりましたが、コロナ後のの誰かと、あるいは群れのみんなで顔を突き合わせて時代に移行した際には、人と人とが直接会う、できた食べるなどということは一切ありません。でも、人間ら食事をともにすることが特別な意味をもつというこはわざわざ顔を突き合わせて食べるんですよ。サルととですね。

は真逆で、喧嘩の材料になるものをわざわざ間に置い山極 そこは本当に大切だと思います。て一緒に食べる。その前提になるのは、「あなたと私は仲がいい」ということです。
人間でも子供はそれがわからなくて最初は食べ物を狩猟採集から農耕牧畜への推移が食の進化を急加速させた

嘩をせずに仲良く食べられるようになる。食というの大きな役割をいろいろと果たしてきたことがわかりまは子供にとって最初の社会なんですね。サルでは喧嘩した。食を支えているのが農林水産業ですので、「食の材料だった食べ物が、人間ではつながり、絆の材料と農はどうあるべきか」というのは私たち農林中金のになる。

核心的なテーマです。実際、食と農のバリューチェー

奥 となると、今コロナ禍でわれわれが食卓を一緒にンを対象とする食農ビジネスを事業の柱に育てていこ

囲みづらくなっていることは、
コミュニケーション（共うとしています。もちろん、さまざまな課題がありま感）という点からすると、大きな課題を抱えているとして、試行錯誤をしながら取り組んでいるわけですが。

いうことですね？ デジタル・リモートで単に情報を山極 食と農では今、われわれは確かに問題を抱えて共有するだけでは本当の意味で繫がっているというこいますね。実はものを食べるわれわれの身体の方はまとにはならないと……。

だ、農耕牧畜が始まる前のままで、機能としてはサル

山極 大変まずいことだと思っています。人間が最初や類人猿とあまり変わらないんです。一方で食べ物のに果たした食物革命というのは、食物を運んで、それ方は、１万 2000 年くらい前に狩猟採集から農耕牧畜をみんなで分け合って食べること。サルと違ってゴリへの推移が始まってから急速に技術が発展して、今でラやチンパンジーといった類人猿は食物を群れの中では食品工業が一大産業になっているし、農業も工業化
The Norinchukin Bank

Kazuto Oku

奥 今のお話でも、人類の進化において、やはり食がJuichi Yamagiwa

奪い合いますよね。それが大人からしつけられて、喧4

数値化が難しい目標にも取り組み続けるしつつある。

まだ道半ばですね。

この農業の工業化というのは農業のあり方を大きく

山極 僕はアフリカに 40 年以上毎年のように足を運変えるものです。狩猟採集も農耕牧畜も人と自然をつんでいますが、現地の農業を見ていると、それまで細なぐ接点ですが、農業をやるのは人間だけ。人間が始々とつくってきた品種から、効率よく大量につくれるめた最初の人間らしい文化であって、人間の身体も心農産物へと切り替えて、それを輸出するから、自分たもまだその中にあるんだと思いますが、科学技術によちの食料が不足して飢餓が蔓延している状況がある。

る工業化で農業は自然から急速に離れています。

農産物を大量生産して大量販売する世界的な分業体制

自然は、同じものは絶対つくりません。でも、農産に組み込まれているわけです。一方で日本では大量に物の規格が厳格になって、その規格に合ったものを大食料が余って廃棄していて、廃棄量は海外で不足して量につくって売ることが当たり前になると、農家さんいる食料の 1.5 倍くらいに達する。この現状をどうすがせっかく育てた野菜でも規格外ではなかなか売れず、ればいいのか。輸入できるのが当たり前だと思ってい廃棄されてしまうこともある。僕は京都市動物園の名ても、それこそロシアのウクライナ侵攻のようなこと誉園長をやっていまして、この動物園では今、近郊のが起きれば、状況がガラリと変わるというリスクもあ農家さんに頼んで、廃棄する野菜を動物の餌としていります。

ただいています。

奥 国内では価格の面で輸入品より不利だという理由

奥 食品廃棄は本当に大きな問題ですし、規格外の農で農作物が作られなくなり、耕作放棄地が増えて、農水産物の活用は私たちも支援しているところですが、業の就業率も落ちています。同じことは水産業や林業でも起きています。こういう構造の中で、なんとか生産者の所得を上げられないか、そして農林水産業を担う人たちが守っている地域を維持できないか、つまりは第一次産業を、環境や食料安全保障などの面まで含めて持続可能なものにできないかというのが、重要なテーマです。そのために金融は何ができるか。
山極 処方箋はいくつかあると僕は思っていまして、ひとつはブランドをどうつくるかですね。日本列島には、実は世界規模で先端的になれる農業を生み出す素地がある。自然の多様性がまだ保持されていて、そこで育まれる地域の産物も多様ですが、これは農業だけでなくて水産業でも同じです。世界農業遺産に日本では 11 地域も指定されていて、この数は世界で２番目に多く、土地ごとのいろいろな条件に応じて違う農業をやってきたことの現れです。これは日本の強みになっている。海外の画一的な大規模農業よりも、むしろ地域別の小規模な農業の方がブランドをつくれるかもしれません。
奥 そうですね。実際にそうした取組みで成果を挙げている地域も出てきていますので、これをもっと増やすお手伝いができればと考えています。その際、多様性がポイントになるというお話はなるほどなと思ってうかがっていました。一方、今日的にはダイバーシテ

5

VALUE REPORT 2022

均一性は脆弱性。多様性こそが……

ィの必要性が議論されていますが、その有効性をどう説明したら説得力があるのか、なかなかうまい伝え方がなくて悩んでいるところもあります。
山極 それなら、反対に、均一性の脆弱性を伝えたらどうでしょう。山に杉だけを植えると他の植物が育たない真っ暗な森になって、生態系が壊れてしまう。それは人間社会でも同じで、多様性には許容力と包容力があるし、多様だからこそ新しいものが生まれるというのが僕の持論です。2001 年のユネスコのパリ総会で「文化の多様性に関する世界宣言」が採択されていて、第 7 条に「イノベーションは文化によって成し遂げられるものであるが、複数の文化が接触し合うところで生まれるものである」とあります。文化がたくさんあって、それが接触し、刺激しあうことによって未来が生まれるし、実際、人類もそうやって進化してきました。
奥 なるほど。ありがとうございます。
山極 面白いことに、SDGs の 17 あるゴールでは文化について直接は触れられていません。多様性のようなテーマでは文化を考えることが不可欠なのに言及がないのは、文化は非常に重要であるにもかかわらず、言語化することが難しいからです。
奥 価値を表現できないジレンマというのは、私たちも農林中金のパーパスの策定などで痛感しています。
私たちの目指す目的の中には、地域の活性化など、数山極 そうです。そのカニが人気だからといっても、る。ただ、言語化や数値化の難しさに悩みながらも達輸出するのではなく、産地まで食べに来てもらう。そ成への取組みを続けることこそが大切なんだと、今あうすれば、乱獲で資源が枯渇することもないし、水産らためて感じています。

業だけではなく観光でも稼ぐことができるようになる

農林水産業の成長の鍵は
地域ごとの多様性の維持

Juichi Yamagiwa

値目標が立てにくく、達成度の評価が難しいものもあわけです。農業だけでなく他の産業とも連携することを考える。
奥 まったくそのとおりだと思います。今のお話のよ
うに、地域の文化や地域の空気を価格に上乗せしたう

農水産物をブランド化したうえで、さらに付加価値をえで食べていただけることで、初めて日本の農林水産付けることです。京都に外国から来る観光客は 20 年

業には競争力がついて生産性が上がるという気がしま

前なら京都市内の神社仏閣を回っていたわけですが、すね。

コロナ前のインバウンドでは舞鶴などの日本海沿いにもちろん輸出にも私たちはものすごく力を入れていたくさん行くようになっていました。そこで何をするるわけですが、その輸出をテコにして観光などに結びかと言えば、カニを食べる。

つけたいとも考えています。
「こんなにおいしいもの

奥 やっぱりカニですか。

が日本にはあるんですよ」ということを、輸出を通じ
The Norinchukin Bank

Kazuto Oku

山極 農林水産業へのもうひとつの処方箋は、希少な

6地域ごとの小規模農業だからこその力もて海外の消費者に味見して知っていただいて、「だったのかとか、どう料理すればおいしいのかとか、コミたら日本に行ってみよう」と産地まで来てもらう。モュニケーションしながら買っていたわけですよね。こノ消費からコト消費への変化もありますから、コロナ

れが消費者と生産者がお互いに信頼しあう原点なんで禍の後、海外の方も日本に来られるようになれば相当すよ。

期待ができるんじゃないかと考えています。

そういうコミュニケーションなしに、今の消費者は地域ごとの特産品や観光を盛り立てることに加え、お店に並んでいる同じ規格のものを同じ値段で、話の複数の地域を巡って楽しんでもらえるように商品化ができる相手が目の前にいない状態で買っている。それできればさらにいいと思います。私は出身が大分県では本来の農業のあり方ではないと僕は思います。生産

すが、大分はまさに農林水産業の産品や観光の拠点な者の側も、自分がつくったものを本当に信用して、おどが地域ごとに多様にある県。県全体で食や観光の目いしい、うれしいと思ってくれる人に売りたいし、自玉を共有してシナジーを上げられるような取組みがで分がどれだけ努力をしてどれだけ愛情を注いできたのきないかと思っているところです。

か、それを説明したうえで買ってほしいわけですよ。

山極 大分には先日、私も講演で行ってきましたが、そういう可能性が大いにある県ですね。

スはやめて、原点に立ち返る。そういう取組みが必要

奥 温泉と食事と宿泊を１か所ではなく県内の複数のじゃないですかね。実際、僕は農家さんや漁師さんに地域で分担できるような、拡大版・日本のアルベルゴ・

毎月いくらか “ 投資 ” をして、直接、野菜や魚を届け

ディフーゾが大分で実現できたらベストだと思って［注］てもらっています。

います。

奥 最近では東京の方でもマンションの１階に「私が［注］アルベルゴ・ディフーゾとは「分散したホテル」を意味するイタリア語。地域の各所にある宿泊拠点や飲食店が宿泊や飲食といった機能を分担し、地域全体をホテルとして機能させることを指す。宿泊の面では、改修した空き家なども活用される。

つくった作物です」といって月 2 回売りに来てくれる生産者の方がいたりしますね。生産者と消費者のつながりということでは、スーパーなどでもトレーサビリ

日本の農業はサービス過剰
生産者と消費者に新たな接点をティの観点もあって「この商品は私がつくりました」という表示を出しているところが増えてきています。

山極 処方箋の 3 つ目は、「最高のサービスは、サー山極 僕の “ 投資 ” も、何が届くかわからないという、ビスをしないこと」ですね。いい例はお鮨屋さんです。

それこそ過剰サービスのない状態なんですが、蓋を開店に入ってカウンターに座ると、「何にしましょう？」

けてみたら立派なタイが入っていたり、レシピなどをと尋ねてくる。
「今日のお勧めはこれですよ」でもな紹介する手紙が入っていたりすると本当に嬉しい。

ければ、「なんでもお好きにどうぞ」でもなく、むし奥 常識を疑ってみよという今のお話と関連しますが、ろ客に鮨の食べ方という教養を求めてくる。でも、そ人類の進化は弱みを強みに変える戦略だったというのれがまた楽しいわけですよね。

が山極さんのお考えですよね。

農林水産業で言えば、大量生産をするとか旬以外に山極 ええ。つい最近まではそうだったんですよ。とも出荷できるようにするとか規格に合った産品だけをころがこの 100 年、強みを拡大する方向に変わってし販売するとか、こういうのは今の生産者や消費者にはまって、僕はそれが間違いだと思っているんです。強

常識になっていますが、僕に言わせればサービス過剰。

みを強化していったら拡大路線しかなくなって行き詰

その常識を一度、疑ってみた方がいい。

まりますから。人間はずっと昔から強みの強化をやっ

奥 サービス過剰ですか。なるほど。

7

いつでも同じものを黙って買えるという過剰サービ

あいたいてきたというのは勘違いで、弱みを強みに変えながら、山極 はい。農水産物というのは元々、市場の相対取持続的な世界をなんとか構築しようとしてきたのが人引で売り買いされていたものなんです。消費者が市場類の進化史であり文明史だったわけです。に行って、産品を並べている生産者と交渉しながら、奥 日本の農林水産業でも、弱みを強みに変えることこれは大きいとか小さいとか、これはどうやって育てで持続可能な農林水産業が実現できないかという考え

VALUE REPORT 2022

人口減少もチャンスになりうる方ですね。地域ごとの小規模農業だからこそブランドか 5G で遠隔診療が受けられるとかになれば、人混み化できるというお話もそのひとつでしたね。の中を街の病院まで出ていかなくていいわけですから。

山極 林業でも同じようなことが言えますね。戦後す過疎の地で老人が農業をやることも、決して弱みでぐに植林した分がもう樹齢 70 年、80 年に達して大径はありません。そもそも人類が狩猟採集から農耕牧畜木化しているのに、これまでは価格などの面から売りに移行したのはなぜかといえば、狩猟では弓の名人なにくいということで伐採が進まなかった。ところが今、どエキスパートが力を持つのに対して、農耕は技術さ

コンクリート建築の多くが 100 年もたないことがわか

えわきまえれば老若男女、誰でもできるんですね。みってきて木造建築が見直され、木造の大規模建築も可

んなが参加できるのが農業で、みんなが一緒になって能になってきています。ここをうまく結びつければ、働けるからこそ定着した。歳をとってもできるのが農新しいマーケットが生まれて伐採が進み、その後に若業なんです。高齢者の農業を助ける IT 化もどんどんい木を植えれば森の二酸化炭素吸収量も増えて、地球進めるといいと思いますね。

環境の保全にまでつながる。発想の転換によって弱み

奥 はい。私たちもアグベンチャーラボの取組みを通が強みに変わるわけです。

じて、農林水産業や地域のかかえる社会課題をテクノ

奥 林業にも、地球環境の保全という風がやっと吹いロジーで解決しようというベンチャー企業への出資をてきたと感じています。

進めています。面白い技術がいろいろ集まってきてい強みを拡大する進化から弱みを強みに変える進化へ
山極 協同組織というのも見直されていますよね。銀ますよ。
今日は元気や勇気の出てくるお話をいただき、ありがとうございました。
山極 こちらこそ、ありがとうございました。

行の統合が続いていますが、規制によって地域に結び付けられて広域合併が難しい信用金庫や信用組合の中に今、地域を足で回れることが強みになっているところが出てきている。逆に、“ 大合併 ” した銀行には、大きな組織であることの弱みも見えています。
奥 ＪＡや J Ｆ、JForest はもちろん、連合会や全国連の一員である農林中金も同じ協同組織で、やはり地域に根づいています。もちろん国内では少子高齢化による人口減少などで疲弊している地域もありますが、私たちは地域に根ざしていることに大きな意義を感じており、地域の活性化にも注力しています。
山極 人口減少はチャンスだと思いますよ。僕は過疎社会の方が生きやすいと考えているくらいです。少子高齢化で老人ばかりの過疎になれば、老人が老人の生活リズムで暮らせるようになる。電車に乗ってモタモタしても嫌がられず、ゆったりと自然の流れにのって自分のリズムで生活できる。こんなに豊かな話はありません。
奥 なるほど。今は技術のサポートも進んでいますから、かつての過疎とは違いますしね。
山極 ええ。たとえばドローンが薬を届けてくれると
The Norinchukin Bank8