特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）

特 集 座談会

全2回「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）
前号に引き続き、企業内弁護士の座談会である。

られたが、後編である今号では、企業内弁護士に求めら

前号では、昨今の企業内弁護士を取り巻く環境や業

れるスキルや経験、弁護士会による支援のあり方、会内

務内容の多様性、企業のニーズの実情などについて語

諸制度に関する要望などを語っていただいた。

片岡 詳子（50期）

梅田 康宏（53期）●Shoko Kataoka●Yasuhiro Umeda

株式会社ユー・エス・ジェイ法務部長
大阪弁護士会会員（※座談会実施当時は株式会社ファーストリテイ
リング法務部リーダー、東京弁護士会会員）

日本放送協会法務部
東京弁護士会会員〈略歴〉
2000年12月〜現在
日本放送協会法務部
2006年1月〜2010年3月
日本組織内弁護士協会理事長
2008年4月〜現在
一橋大学法科大学院非常勤講師
2012年4月〜現在
日本組織内弁護士協会理事兼事務総長〈略歴〉
1998年4月〜2000年3月
北野幸一法律事務所
2000年4月〜2001年9月
法律事務所Do SOLO!パートナー
2001年10月〜2007年10月 パナソニック株式会社法務本部
2007年11月〜2012年10月 株式会社ファーストリテイリング法務部リーダー
2010年4月〜2012年3月
日本組織内弁護士協会理事長
2012年11月〜現在
株式会社ユー・エス・ジェイ法務部長

NIBEN Frontier
編集部

伊東 卓（40期）

柳楽 久司（54期）

花井 ゆう子（62期）●Takashi Ito●Hisashi Nagira●Yuko Hanai

編集長

副編集長

編集部

せしなければいけないわけですよね。

企業内弁護士の待遇

片岡ですので、一般の従業員に適用される給与体系のどこかに「当てはめ」を行って柳楽

企業内弁護士の待遇面でよく聞く話

いる会社が日本の会社では多いです。

が、会社には会社の給与体系があって、そこ

梅田のどこかのレベルに当てはめるのが普通だと。

している企業では、通常の給与体系に当てはこういうところ以外って逆にあるんですかね。

めているところが多いと思います。大学院卒

とても少ないですが数例聞いたことと同待遇のところや、年齢に応じて当てはめ片岡があります。

片岡さんの言うとおり、新人を採用るところがあるようです。それから、経験数

弁護士資格のない法務部員の方との年程度の弁護士を採用する場合は、年俸制の関係というのもありますよね。資格を持ってところもあれば、最初の数年間は契約社員やないけれども、経験があって実力があって、嘱託という形で働かせて実力を見たうえで、

そういう方のモチベーションを下げるような

その後給与体系上の適当なランクにスライドことがあってはいけないので、その辺も目配するという方法もよく見られます。

柳楽

NIBEN Frontier●2013年3月号

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いずれにしても一番苦慮するのは、社内のとおかしいという発想をしている人はこの時同年代の人とのバランスをどうとるか、また、代もういないと思いますが、特に若手の人に法律事務所で働く同期の弁護士とのバランス

とっては、給料がいくらかというのは目先のをどうとるかという点です。資格保有のインことでしかないわけで、やりがいのある仕事

センティブがゼロだと人材確保が難しいかもができて、いい経験が積めることの方が、長しれない一方で、資格だけを理由に優遇すれい目で見て重要だと思います。

ば、資格のない法務部員や他部門の従業員から不公平と言われかねない。各社試行錯誤しているようです。
柳楽

最 近、 企 業 に 入 っ た 若 い 期 の 方 で修習生の関心は企業に向かっていない？
伊東

そうだとすると、もうちょっと修習「待遇面でも普通の法律事務所に入った同期と生の方などにも興味を持っていただいてもい比べてもそんな遜色ないものをもらっていまいような気がするんですが、去年、東京三会のす」とおっしゃる方もいらっしゃるんですけ

就職説明会というのをやって、日弁連もそこれども、実際そういう感じなんでしょうか。

と合体してやらせていただいたんですね。そ

企業の給料も本当に様々じゃないでこにはたくさんブースを出されて、各企業がすか。最近接した事例では、その会社の給与いろいろなデコレーションをしてアピールを体系自体が全体的に低いので、「確かに遜色あ

して、どうぞ来てくださいとやっているんでる金額だな」と思ってしまいました。でもそすけれども、修習生の一般的な関心がどうもの会社にとっては全然悪いオファーじゃなくやっぱり法律事務所に向いちゃっているなとて、本当に精いっぱい、いい処遇をしようという感じがしたんです（＊編集部注）けれども、そされていたのですけど、例えば一担当者を採の辺は何かお感じになるところはありますか。

用するのに部長さん以上の給与は出せないわ片岡

けで、会社の報酬体系上しょうがない。逆にました。私は、修習生やロースクール生対象

マスコミとか商社とか金融とか、もともとのの講演などもたくさんやらせていただいてい給料水準自体が立派な業種のところでは遜色

ますが、今の修習生やロースクール生は、企ない、ということになると思います。

業内弁護士のこともよく知っていますし、企片岡柳楽

企業内弁護士として自分の就職先に私はそのお話を聞いてちょっと驚き

業で働くこともひとつの立派な選択肢になっどこの企業を選ぶかという、会社と事業、ビていると思っていましたけれども。

ジネスのことと内部の体制のこともよく調べ

柳楽

ろということに尽きるんですかね。

の説明会で企業のブースには修習生が集まら梅田

中長期的な収入見込みを把握したけ

今もそうなんですか。やっぱり三会

ないんですか。

れば、四季報や就職情報誌を見て、初任給と伊東

平均年収を調べてみると良いです。それで業並べてしまうからなのかもしれませんけれど

種間、企業間の相対的な給与水準の差が分かも、某メガバンクさんとかいろいろ立派な企ります。一般的にメーカーに比べれば銀行、業が軒を連ねている割には関心が低いように証券、保険、商社、マスコミとかは給与水準見えました。

が高いとされていると思います。企業内弁護片岡士の処遇もそれに比例しているはずです。特でしょうか。例えば企業の場合は、採用活動に新人や若い弁護士の場合には、これを参考にいろいろなチャネルを持っていますよね。

にしてほぼ間違いないと思います。

エージェントも使っているし、各社で就職説

片岡

弁護士だから高い給料をもらわない

集まらないというか、法律事務所と三会合同説明会特有の現象ではない

明会もやっているし、ホームページに情報も＊編集部注 この座談会は平成24年9月25日に行われた。この発言にある「去年の東京三会の就職説明会」は平成23年に開催されたものをいう。この座談会後、平成24年10月27日に開催された東京三会の就職説明会では、企業に対しても修習生の高い関心が示されるようになり、参加した企業からも「例年と異なり手ごたえを感じた」との感想が寄せられたとのことである。

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）
出しています。いくつもそういうチャネルがあるので、興味ある人はそちらに行っていて、三会合同説明会に行っている人たちは基本的にチャネルが少ない法律事務所目当てだという可能性はないでしょうか。
伊東

かもしれませんね。

梅田

私もそう思いますし、事務所間格差

や企業間格差もあると思います。いずれにしても、法律事務所よりもブースに集まっている人が少ないという点だけを見て、結論付けるのは早計だと思います。
就職説明会の話は去年私が行ってみこうした条件が整わないのであれば、最低3ての感想というのと、実際にブースを出した

年くらいは経験を積んで、ひとりで事務所を企業の方とお話ししたときにも出てきた話で、立ち上げられるくらいになってから入った方

法務担当の方はブースを出したんだけど、ちが、自信も持てるし、早いうちに周囲の期待ょっと反応がいまいちでしたねというようなに応えられると思うんです。

伊東

感想を持っていらしたのです。しかし、今の

もちろん、既にインハウスがいるところでお話ですと、採用する側にとってみると、今あれば、新人でも比較的安心して入ることがの修習生や学生の関心が低いというわけではできます。配属先に2 〜 3人インハウスがいて、ないというふうに聞いてよろしいでしょうか。

5年くらいはインハウス採用実績があること、梅田

はい。関心は高いと思います。私は5このあたりを目安にすると良いと思います。

年ほど前から一橋大学法科大学院で非常勤講師をしているのですけれども、企業内弁護士に興味がある学生が毎年増えているという印

企業に入る前に積んでおくべき「経験」とは？

象を受けます。学生からは「何年ぐらい事務花井所で経験をしてから企業に入ったらいいです

ろうかなと少し興味を持っている新人とか若か？」という質問をよく受けます。そういう手の弁護士にとっては、いったん法律事務所

質問に対して私は「3年ぐらい経験を積んでかで2年、3年経験しなさいよと、その上で入っらのほうが成功しやすい」と答えています。

た方がよりいいんじゃないですかというよう修習から直接企業に入っている私が言うのもな話になったときに、事務所のほうで経験す何なんですけれども、私はそれが一番失敗のる2年間なり3年間という期間に、どういうも少ない道だと思います。

のを経験すればいいのでしょうか。いわゆるそれに関連すると、例えば企業に入

特に、まだインハウスがひとりもいない企

企業法務を取り扱っている事務所に入らなけ

業に新人で入るというのは大変です。弁護士

れば、その後、企業で活躍できる弁護士になとして独り立ちするための研鑽と、社内営業

れないんじゃないかと思ったりするのですが、を同時にやらなくてはなりません。自助努力、

どうなんでしょう。

積極性、好奇心、社交性なんかは必要でしょその2年、3年で積むべき経験というのにはう。それと何と言っても周囲の理解です。新

どういうものが、例えばそれは企業法務に特人弁護士で即戦力なんてあり得ません。半年1化していないといけないのか、そうでなくて年かけてようやく少しは戦力になるという温もいいとか、あるいはそうでない方がいいとかい見守りと、顧問弁護士や弁護士会などをかというようなものは何かありますか。

通じた先輩弁護士との人脈を活かして指導や片岡助言を受けられるという環境が大切です。

なくても大丈夫だと思います。

私の経験上は別に企業法務をやってNIBEN Frontier●2013年3月号

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柳楽

訴訟はやっていた方がいいですか。

移ってきた人もいるし、大手の事務所から移片岡

私は、司法試験受験で勉強したことってきている人もいるし、小さい事務所からも、修習で習ったことも、弁護士になってか移ってきている人もいます。共通点はほぼゼら離婚事件や破産事件など一般民事の弁護士ロです。知財を専門にしていた、名誉棄損をとして経験したことも、全て会社に入ってかやっていたなんていう人はほとんどいません。

ら役に立っているなと思っています。もちろ

花井ん訴訟の経験も。

ような気負いというのがちょっとあり過ぎる即戦力として求められているという

逆に企業法務と言っても、先ほどお話に出という感じなんでしょうかね。入ったらすぐましたように、やっていることは本当に様々に役に立たないといけないというのがあり過です。事務所で経験していた業務とこれからぎて、ちょっと若手の人も引いちゃったと。

入ろうとする会社の業務がぴったり合うなん

柳楽て、まずないと思いますし、採用する側もそメッセージとして、「専門性を身に付けろ」とんなことは期待してないです。むしろプロフ

いうことが昔から言われていますけど、私はェッショナルとして多様な経験を積まれてい「専門性って何なの？」というふうによく思いて、環境の変化に対する適応性があり、総合ますね。若い人も焦っているんですよ。修習的な人間力の高い方が求められると思います。

生も、1年目、2年目の弁護士の人たちも、何

そういう方であれば、会社の業務が専門外でとかして自分が生き残っているための武器をあったとしてもすぐに慣れてキャッチアップ

身に付けたいと思っているんですね。何をやしてくれるはずです。

ったらいいか教えてほしいんです。でも、そ若手弁護士に対して投げ掛けられる

これは私の個人的な見解ですけど、弁れが分からないというような状態で。インハ

護士にとって一番大事なことは、相談に来た人ウスとしてやるために、企業に採用してもらに安心感を与えることだと思うんですよ。経うために何か自分の競争優位というのを身に験を積めば積むほど、相手に安心感を与える

付けたいと思っているんだけれども、それが雰囲気を醸し出せるようになると思うんです。

果たして何なのかというのが多くの人は分か

それは個人であっても企業の中であってもらなくて道に迷っている状態なんじゃないか梅田

同じです。社内の人は法務部にそんなにいつなと思います。

も相談に行くわけじゃなくて、本当に困った

梅田と、これはもしかしたら自分のやってきたビの法務部が、即戦力として期待する水準の専

ジネスが頓挫するかもしれないし、これで失門性というのは相当ハードルが高くて、法律敗したら自分の社内での立場は終わるかもし

事務所に勤務する弁護士がそれを満たすといれないと、かなり悲壮感を漂わせて相談しに

うのは、ちょっと難しいように思います。数来る方が結構いるわけですよね。そこで頼り年の経験では絶対無理ですよ。企業も採用すなさそうなのが出てきたら、すごく不安になる時点で、そんな専門性には期待していませ

るじゃないですか。内容が正しい、正しくなん。入った後で、必要な専門性を身につけらい以前に、相談に来なくなっちゃいます。

れる素地があるかどうか、というところで見こういう経験というのは何を取扱分野にし専門性は難しい問題です。一流企業ています。

てきたかにあまり関係ないと思います。やっ例えば話術とか説明とか。人に説明するのぱりその人の気持ちの持ちようで、相手に安でも自分の知識をひけらかすような話し方じ

心感を与えるということが弁護士の基本だとゃなくて、相手の知識や能力に合わせて、分いうことをちゃんと日々考えながら仕事をしかりやすく過不足なく説明する能力、文書でてきたかどうかだと思うんです。

あったり言葉であったり、そういう基本的な

私の所属するNHKでは、私以降6人の経験弁ことがとても重要です。こういうのは面接で護士を採用していますが、ネット系企業からも結構わかるものです。法務は間接部門なの

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）
で直接部門の人に喜んでもらえないとしょう

新人ばかりでなかなか目当ての経験弁護士ががないわけですし。

応募してくれない、なんて話を聞きます。経験弁護士をいかに企業に送り込むか、企業内

50〜60期代の企業内弁護士が増えている

弁護士の仕事に魅力を持ってもらうか、ここですね。表から明らかなとおり、狙い目は50

いま弁護士の就職難が言われていま

期台、60期台。逆に40期台半ばより上の人はすけれども、企業内弁護士の数が増えたら、ほとんど増えないので、ここに注力しない方

その辺が吸収されるんじゃないかという期待が良いと。

がどうもあるようなんですね。その取組みを柳楽

その層は動かないですね。

日弁連がちゃんと本腰を入れてやってないと梅田

それは、45期ぐらいだと年齢的にもいうような、どうもそう言いたいように聞こ

40代半ばですよね。そうすると、企業にとっえる主張をする方がいらっしゃるんですけれてももう採用対象じゃなくなっているわけでども、実際どういう展望が開けているのでしすね。少なくともど真ん中のストライクゾーょうか。

ンでは無い。ポスト長を外から連れてくるよ

柳楽

確かに新人弁護士を採用する企業がうな外資系企業は別ですが。だから、ここの増加することで就職先の幅が広がることは間採用対象である30歳から40歳すぎぐらいまで違いないと思います。ただ、それ以上に注目のレンジ全体をターゲットとして企業への進すべきことがあります。この表（ 図表1 ）を出を推進するのが得策です。

梅田

見 て い た だ き た い ん で す け れ ど も、 例 え ば

経験弁護士が入れば企業内で弁護士の仕事

2001年時点では53期の企業内弁護士は3人だっが増え、外部発注の仕事も増えることもあり、たんですけれども、それが2012年では何人に事務所に空席ができた分だけ新人弁護士も採なっていますか。

用される。この循環を作ることです。企業内

柳楽

25人になっていますね。

弁護士の増加を、法曹界全体のパイの増加と梅田25人ですよね。53期の弁護士というして捉えなくては、ただ右も左も分からないのは現在全国に617人しかいません。つまり

新人弁護士を企業に送り込んで一時しのぎを4.1％が企業内弁護士なんです。こうやって期するだけになってしまいます。

ごとの企業内弁護士の割合を見ていくと、50
期台、60期台は毎年どんどん増えていて、企業内弁護士率も4％に近づいていることが分かります。

企業内弁護士を目指す新人に対する
支援が必要
柳楽

方向性として我々の業界は何をすれ柳楽本当だ。増えてますね。

ばいいんですか。

梅田

すごい勢いで増えているんです。だ梅田

1つは先ほどお話ししたとおり、30歳

いたい弁護士経験５年目ぐらいから10年目ぐ
らいで企業に入る人がすごく増えている。
最近企業内弁護士が増えたというと、新人弁護士が企業に入っていると思い込んでいる
人が結構いるんです。確かに新人弁護士がこれまでにないくらい毎年企業に入っていることも間違いありません。でも、それだけじゃなくて、それと同じくらいの経験弁護士が毎年企業に転職しているんです。
企業の採用担当者と話をすると、経験のある弁護士を採用したいのだけど、募集すると

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図表1 修習期別企業内弁護士数の推移
企業内弁護士数 ※1 ※2
弁護士会

年度 2001年 2002年 2003年 2004年 2005年 2006年 2007年 2008年 2009年 2010年 2011年 2012年
9月
5月
3月
3月
5月
6月
6月
6月
6月
6月
6月
6月

修習前
1
2
3
4
5
6
7
8
9
0期台計
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
10期台計
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
20期台計
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
30期台計
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
40期台計
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
50期台計
60
61
62
63
64
60期台計
法5条 ※5
全 体
※1
※2
※3
※4
※5

1

1

1

1

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1

1

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1

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7
48
4
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10
53
8
7
8
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12
19
14
10
21
5
10
20
6
14
131
42

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10
8
14
16
71
11
18
15
14
26
8
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19
9
16
147
45
71

1
1
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12
3
4
6
3
5
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6
9
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64
12
18
16
16
30
14
13
18
14
13
164
48
75
54

42
2
266

116
2
354

177
2
428

2

11

66

17

80

21

89

1
2
1
1
1
2
2
2
14
2
5
7
3
5
4
8
8
9
11
62
8
8
6
5
2
6
4
2

37

41

64

1
1
1
3
4
12
2
5
6
4
6
2
9
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13
69
12
12
13
9
14
7
9
11
3
10
100

110

1
123

1
146

1
188

1
1
3
1

1
1
1

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2
1
1

1
2
4
3

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2
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6
15
3
4
6
4
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6
9
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15
67
14
17
20
16
33
19
31
25
15
18
208
65
89
71
61
286
3
587

1
1
3
2
1

1
1
1
1
2
6
15
3
3
5
5
7
2
6
10
12
15
68
16
22
22
25
31
26
33
29
24
27
255
68
104
84
74
95
425
2
771

2012年
登録弁護士
総数 ※3

2012年
企業内
弁護士率 ※4

17
12
31
51
44
46
57
74
65
96
493
108
125
145
163
158
186
185
246
275
289
1,880
308
330
342
353
353
343
350
388
356
349
3,472
320
342
343
376
378
374
329
337
343
339
3,481
360
353
366
371
384
367
415
458
525
533
4,132
558
554
579
617
766
790
801
974
956
1,245
7,840
2,076
2,114
2,096
1,921
1,910
10,117612
32,027

0.0％
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0.8％
0.8％
1.4％
1.3％
1.8％
0.5％
1.4％
2.2％
2.3％
2.8％
1.6％
2.9％
4.0％
3.8％
4.1％
4.0％
3.3％
4.1％
3.0％
2.5％
2.2％
3.3％
3.3％
4.9％
4.0％
3.9％
5.0％
4.2％
0.3％
2.4％

日本組織内弁護士協会調べ（2012年11月）
企業内弁護士には日本法に基づく会社、外国会社の日本支社、特殊法人、公益法人、事業組合、学校法人、国立大学法人等を含む。
登録弁護士総数は2012年9月19日現在の日弁連の弁護士名簿に基づく（外国法事務弁護士を除く）。
企業内弁護士率は、2012年9月19日現在の登録弁護士数に占める2012年6月30日現在の企業内弁護士数を表す。
弁護士法5条に基づき司法修習を経ずに弁護士登録した者。

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）
から40歳すぎくらいまでのストライクゾーン

かがいしたいんですが、新人向けに何かこうの世代の人たちに企業内弁護士の仕事の魅力いうことをやった方がいいんじゃないかみたを知ってもらうことや、事務所から企業に行

いなアイデアとかがあれば。

くことの困難性があるのなら、それを調査し片岡

英語です（笑）。

て除去を検討してはどうでしょうか。

柳楽

英語。

片岡

本当に実感としてそう思います。企

もう一つは、新人でインハウスになった人の支援をするということが必要だと思います。

業内弁護士になるのであれば、英語ができる

実は先ほどのデータには数字上現れていないと選択肢がかなり広がると思いますね。英語

動きがあります。それは辞めた人です。このができないと、英語ができなくてオーケーで表は、その時点での実数を表しているので、すという会社を選ばないといけなくなります

例えば、ある年に10人増えているように見えが、数が少ないです。昨今は中小企業でも海ても、実際は10人減って20人増えていたりす

外取引たくさんしていますし。

るわけです。この辞めていった人たちが何で柳楽辞めたのかというのを調査することが必要だ

こが提供するべきなんだろう。

と思います。

梅田

特に60期台で辞めている人は相当います。

それって教育プログラムとしてはど「やらないとだめだぞ」という情報を提供すれば十分じゃないですか。

なぜ辞めているのか、それが当然辞めるべく

柳楽

して辞めているのか、あるいはミスマッチだに通って勉強しろということですかね。

ったのか、それとも何かうまくやれば定着で片岡

きたのか、そこの分析が実は我々 JILAでも約書のレビューができることが求められます。

できていないし、弁護士会でもできていない。

梅田

そこの聞き取り調査なり何なりをして、定着だけは結構意識的に時間を割いてやっていま率を上げていく取組みが必要だと思います。

したね。当時はNHKの英語教材なんかを使っ

自分でどこかの英会話スクールとか会話よりもまず読み書き。英文の契私は修習生のとき英語のリスニング

せっかく採ったけれども、長続きしてました。留学準備をしていたころはいわゆ

なくて辞めたというのはお互いにとって不幸るTOEFL予備校に通ってました。最近は携帯な話ですからね。

アプリを使ってます。性能の良いのがいろい

柳楽

あまりのミスマッチを生まないこと。

ろありますね。英会話スクールは英語で講演

やっぱり辞めてしまうと不幸で、嫌なイメーする前とかに集中的に行きました。状況に応ジが残ると、その人はもう1回企業内弁護士にじて使い分けると良いのでは。

なろうとは思わないかもしれない。

柳楽

梅田だから場合によっては、「こういう企業はや

普通の大学生の就活だと、英語はできて当たり前みたいな感じに、なってきていめた方がいい」という情報も新人に提供したませんか？

方がいいと思うんです。そういうことをするならない。

と、せっかく企業に行こうと思っている人に梅田

水を差すのかと言われるかもしれませんけれでしょう。中国語ならプラスアルファと言えども、中長期的に見たらそれは大事なことだ

るでしょうね。

英語だけではプラスアルファにはい。弁護士なら英語はできて当然と思います。今はもう放っておいても新人がどんどん企業に入っていくんですよ。だから、経験弁護士に対する支援策は？

今は「企業に入る新人をいかに増やすか」ということを考える段階ではなくて、
「企業に入

柳楽

った新人をいかに長続きさせるか」という対

レンジというところに対して、日弁連ないし策が必要な段階に来ていると思います。

この業界ができること、あるいはやるべきこ柳楽

採用に携わっている片岡さんにおう

あと、経験年数が5年から15年のこのとにはどんなことがあり得ますかね。

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梅田

まずは現状把握ですね。さっきもおうと、もう既にパートナーになって顧問先も話ししたとおり、私は経験弁護士に関してはあるから動きづらいでしょう。

企業のニーズに見合った供給が無いように思柳楽うんです。応募はあっても、単に今の事務所をやられた後に企業に転身されていますよね。

がイヤだとか、何となく将来に不安を感じる

そのとき1年半ですけれども、いらっしゃったとか。そんな志望動機が見え隠れする人、企お客さんというのをどういう形で。

業は絶対採用しません。かといっていちいち

片岡

ヘッドハンター使ってたんじゃコストがかか年半ですしね。その段階ではまだまだ身動きるし。やっぱり、能力も意欲もある人に来ても取れるぐらいの状態でした。

もらいたいです。そのためには、企業内弁護

柳楽

士の醍醐味を知ってもらうことと、事務所といよというお話だったんですけれども、例え企業との行き来を阻害する要因があるのなら、ば自治体とかに入るときも、2年とか3年とかそれを取り除くことでしょうね。

の経験というのは要件になっているわけです

片岡さんは1年半自分で友達と事務所

相方に託しました。それに、たった1先ほど3年ぐらい経験を積んだ方がい

例えば、事務所の辞めにくさというのは阻よね。じゃあ、2年、3年経験を積んだ人、イ

害要因としてあると思っています。やっぱりンハウスになるぞというキャリアパスを明確

一定程度の規模の事務所でないと、事務所をに思い描いて、そのために2 〜 3年経験を積ん

辞めて企業に行くという選択がとりづらい。

だ人というのがちゃんとそっちに行くのかな。

これは地方で企業内弁護士が増えない理由の

自分に顧問先とかお客さんが付いてきちゃっ

一つではないかと思っています。

たりすると、今度動けなくなったりするので。

経験を積んできた弁護士が顧問先をあと、事務所の側からすると、採用して2 〜

持ち始めると、だんだん身動きが取れなくな

3年かけて育てて、ようやく使い物になるなとってくるんですよね。例えば任期付公務員のいうふうになってきたら、はい、行ってらっ

募集があって、行きたいなと思っても、顧問先

しゃい、ということになると、何か事務所とを捨てていくわけにいかないので行けません、して掛けたコストが無駄になるようなところということになる。人材の流動性という点でもあって、その発射台というか養成事務所的

言うと、弁護士が小規模でぽつぽつ事務所をなところに、ある程度機能を特化したようなやっているものだから動けないんですよね。

事務所というのも何か必要になるんじゃない

柳楽

いろいろな企業で「5年から10年ぐらのかなと思ったりもします。なかなか企業内いの人」といって募集すると、応募してくるに行くことを前提として3年間、経験を積ませのは四大とか大きい事務所の人が一定割合をてくれる事務所というのがそんなには多くな占めているんですよね。それはやっぱりそう

いと思うんですね。

いう理由もあるのかなと。5年、10年たっちゃ梅田

梅田「私は2 〜 3年したら企業内弁護士になるんですけど採用してください」なんて正直に言ったら、どこも採用しないですよね。
柳楽

そうそう。

梅田

規模の大きな事務所だと、顧問先の企業に定期的に弁護士を出向させているとこ
ろがありますよね。しばらく事務所で経験を積んでから、企業法務部にフルタイムやパートタイムで出向させるというパターンです。
事務所はしっかり報酬をもらう場合と、ほとんど無償に近い場合の両方があります。事務所と顧客の力関係にもよるんでしょうね。い

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）
ずれにしても、こういうのって、やっぱり規
模の大きい事務所なんですよね。
柳楽

ある程度の規模じゃないとできないですよね。

ッチングの手段の少なさです。
会社はホームページやエージェントを通じて求人やその要件をある程度明確に打ち出しますが、法律事務所の場合、「いい人がいれ

弁護士の経験になるし、著名企業へば」モードで求人は出していないけど、弁護の出向だと箔も付く。企業としても助かる。

士会の派閥や知り合いの紹介を通じて人を採双方にとってウィン・ウィンの関係です。

用しているところがたくさんありますよね。

梅田

それに、2 〜 3年企業で働く経験を積むと、私は、ひとりから数人程度の小規模事務所を企業内弁護士が楽しくなって、事務所を辞め希望していたこともあり、そういういわば潜在て完全な企業内弁護士になってしまうという的な求人を探し求めたのですが、そうなると口ケースをよく聞きます。あるボス弁に、それ

コミやツテくらいしか頼るものがないので、東だと事務所的に困るんじゃないんですか、と京から大阪への遠距離就活では難しかったです。

聞いたことがあるんですが、事務所出身の企

また、選考のプロセスやスピードの違いも業内弁護士が増えるのは長期的に見てプラス

あって、会社と事務所の両方を天秤にかけただからそれでちっとも構わないとのことでし

就職活動はなかなか難しいと感じました。会た。出向は、企業内弁護士の魅力を知っても社の求人は、欠員が出て募集しているわけでらう方法としても優れていると思います。

すので、次から次へと面接が設定されて、合格すれば明日からでも来てくれ、となります

外の弁護士とのつながりが大切

が、ツテを頼っての事務所への就活は、いつ
頃いい「ご縁」に巡り会えるのか見込みが立

お二人は企業に行かれてそのままず

ちにくく、あちこちあたってみているうちに、

っとこられているわけですけれども、キャリ会社の方から「今週中に返事ください（じゃアのつくり方というんですかね、入るときにないと内定取消して他を探すよ）」と選択を迫弁護士としてのキャリアをどう考えて入ってらてしまうからです。

いるのか、今の若い人たちはどう考えている

伊東のかとか、あるいは今後はこう考えたらいいう手段がないということを意識した方がいいよというようなアドバイスとか、もしあったということですかね。

ら教えていただきたいんですが。

片岡伊東

キャリアのことを言う前に、そういですので、これからインハウスを目

私は今回この話をいただいたときに指している方や若手のインハウスの方々へのお話ししたように、この座談会が活字になる

メッセージとしては、委員会や派閥の活動やらころには転職している予定です。個人的な事

日常業務での事務所の先生達とのお付き合い

情で大阪の実家に帰らなければならなくなっやら、とにかく、インハウスになっても弁護士たことがきっかけで、11月から大阪のユニバ

会や弁護士先生とのつながりをしっかり作る

ーサルスタジオジャパンに移るのですが、実または保っておいた方がいいということです。

は当初、私はパナソニックとファーストリテ

また法律事務所で働きたいと思ったときには、イリングとで合計11年インハウスをやったの

そういうつながりがものを言うと思います。

片岡

で、今度は法律事務所に戻りたいなとも考えて、最初それを目指して大阪の法律事務所へ

企業は長く勤めてくれる人が欲しいの就職活動を若干したのですが、結果的に頓挫しました。

伊東

そうすると、これから企業内に入っスキルとか経験的には法律事務所に入っててこようという人たちにとっても、あるいはも貢献できることはあるんじゃないかと思っ採用する側から見たときにも、できるだけ企ているのですが、一番難しかったことは、マ

業内で勤め続けるという前提で入ってきてく

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ださいねということになるんでしょうか。
会社の立場からすると、すぐに辞め片岡してほしい点とか、そういうご希望なりご意
見なりがあったらお聞きしたいんですが。

ていただきたくない、長期的に働いてほしい、

梅田と絶対に思っています。ですので、企業側が誰か日弁連でも東京三会でもいいからやって弁護士の採用を躊躇する理由の1つは、入ってほしいなと思いますね。その先、どこに行っきてもすぐ辞められてしまうのではないか、たのか、別の企業に行ったのか、事務所に移

ステップアップに使われるだけで、長く勤めったのか、動機とかが調べられると役に立つようという意識が薄いのではないか、というと思います。それでその情報提供をするといことをおっしゃる方もおられます。

うことをフィードバックして定着率を上げる

企業の側からすると、長く勤めてい伊東

辞めてしまった人の調査というのをことが必要だと思います。

ただくのが当然という感覚でとらえていると伊東いうことですね。

しては、会費のことであるとか、研修のことそうです。短期間で退職してしまう

片岡

あと弁護士会のことでよくある話とであるとか、登録事務所のこととかがありま人が多いと、人事施策が悪いという評価とな

すよね。

ります。

梅田

研修については今やっている研修は柳楽

コストを掛けて育成しますからね。

そのままずっとやった方がいいと思います。

伊東

それはそうでしょうね。同じような

特にクレサラ研修だとか、いろいろあります

ことはある企業法務部出身の方もおっしゃっよね。刑事弁護研修とか、こういうのは新人向ていました。企業の文化を理解して、企業のけでもどんどんやって、むしろ増やすぐらい中で動いてもらわなきゃいけないからと。そでやった方がいいと思います。よく「企業内れまでにやっぱり時間が掛かるし、同年代の弁護士が増えてきたから、特殊な企業内向け

人たちとどう付き合っていくかというのもあプログラムをやった方がいいんじゃないか」

るけれども、それからは活かせる道がいっぱとか聞かれるんですけれども、私はそうは思いできてくるんだというようなことをおっしいません。むしろ逆です。新人でインハウス

ゃっていました。

になった人の一番の不安って、ずっとここ（企

私は実感として思いますけど、それ業内）にいたら事務所に行けなくなっちゃうまでの経験年数に限らず、新人に近くても、5んじゃないかとか、幅が狭くなるんじゃない

年とか経験があっても、やっぱりその会社にかということなんです。ですから、いかにも弁入って、そこで本当にインハウスとして期待護士らしい業務に関する研修が継続的に用意されている活躍ができ始めるのは最低でも1年されていると、法律事務所の弁護士が身に付くらいたってからだと思いますね。普通は入けるような基本的なスキルをキープしやすく社から2年ぐらいするとようやく安定してきなると思いますので、安心します。それに「研て、ある程度責任を持たせて任せることがで修」と名が付くと企業側も人事部に説明しやきます。やっと使えるようになったと思った

すいので業務時間中でも出しやすいんですね。

らいなくなられるんじゃ、全然意味がないの

逆に委員会に出すのってすごくハードル高

梅田

で、やっぱりそういうことだと思います。

いんですよ。「研修」はあくまでその人のスキ
ルアップのための活動ですが、「委員会」は明

日弁連・弁護士会に対する要望

らかに弁護士会のための活動です。業務時間中にこれを認めるのはハードルが高いという伊東

二弁あるいは日弁連としても、それ会社は少なくないです。

なりに取組みは進めてきているんですけれど

片岡も、もっとこうした方がいいんじゃないかと

会費を下げていただきたいです。月額数万円

か、これにぜひ取り組んでほしいとか、改善の会費は、会社ないし企業内弁護士個人にと現実的な要望ではないと思いますが、34 NIBEN Frontier●2013年3月号

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）って結構な負担で、私も今回の転職にあたっ

柳楽ては、USJでは初めてのインハウスの採用ですっているのに弁護士登録しないで企業に入っので、会社に会費を負担してもらうための交ている人というのも何人かいるんでしょうか。

渉が大変でした。なかなか理解されないんで梅田すよね。会費がこれだけかかると言うと当然登録日に登録しない人の割合が増えているか

年会費だと思われて、毎月だと説明すると2度

ら「就職難」だといった報道を目にします。

聞き返されます（笑）。

確かに就職したくても希望の就職先が見つか

柳楽「バッジの維持費が月4万円」という話ですもんね。

それにプラスして、司法試験に受かいると思います。最近、12月の一斉らないという人もいるのかもしれませんが、資格取得後のキャリア選択は多様になってき会社にとっては本当にそこまでしてているので、登録しない人イコール「就職で資格が必要なの？という疑問に変わってしまきない」人だというのは、ちょっと短絡的だ

いますよね。私はそれなりのベテランなのでと思います。マスコミが「就職難」と報道す

会社と交渉して獲得できましたけど、新人にるたびに、マーケットは反応して新人弁護士は荷が重いのではないかと思います。

の初任給は切り下げられていきます。弁護士片岡

会費は確かに新人の交渉力では大変

会は、マスコミが「就職難」と報道することでしょうね。対企業となると交渉力の弱い新を食い止める対策を本気で考える必要がある

人なんかの場合、どうなんでしょうか。会費と思います。

柳楽

は会社負担というところが多いのかなと思う
んですけれども。

あとは、単に入社が1月1日付というだけでなくて、最初は登録せずに入って途中で会社

会社によりますね。ただ、通常の給を説得して登録するという人もいます。この

与体系で、かつ弁護士会費は自分持ちといっパターンは、とにかくその会社に入りたいとたら、むしろほかの人より給料が低いといういう人に多いですね。次にその会社がいつ募話になりかねないので、通常の給与体系を適集するか分からないので、チャンスがあれば用する企業は、弁護士会費は企業持ちというとにかく条件に拘らずに入って、仕事ができのが普通でしょう。企業が直接弁護士会に所てきて、自分が会社から必要だと思われてい属人数分の会費を納付していることが多いよることを確信してから、適切なタイミングで会うです。

社に弁護士登録を切り出すといった感じです。

梅田柳楽

会費の負担を会社が嫌って「弁護士いずれにしても、会費の高さはネックだと登録しないでくれ」という話とかもあったり思います。地方に行けば行くほど高いです。

するんでしょうか。

柳楽

梅田あります。弁護士登録を抹消して企業に入るというケースも、最近ちらほら出て地方で7万円というところもあります

もんね。
梅田

月にトータルで10万円超えていると

きました。
柳楽

この64期で95人という数字が載っていますけど、これは弁護士登録をしている人ですね。
梅田

しています。ちなみにこの95人のうち12月の一斉登録日に登録したのは41人だけです。企業の場合、内定は早くに出していても、勤務開始や弁護士登録を1月にするところも少なくないようです。95人という数字は、
翌年6月までに企業所在地で弁護士登録した人たちの合計です。

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特集：座談会「企業内弁護士の展望と弁護士業界の課題」（後編）いうのも聞いたことがあります。

うまくウィン・ウィンになると思うんですよ花井

生きていけないです。

ね。企業も復興支援だCSRだと言って散々宣梅田

会社に入って初任給が年間で300万円

伝して制度を作っておきながら、実際にはほから400万円くらいなのに、弁護士会費100万

とんど取得されていないというのでは格好が円は自分持ちと言われたら、じゃあ登録をやつきません。

めますというのはやむを得ないことですよね。

それこそ震災地域で支援をしているNPO法

弁護士会費の高さは本当にネックです。企人に対する法的助言、法人格取得代行、交渉

業や研究機関に入って、しばらく法律実務に支援など、べったり一週間といったものではは携わらないという人もいますが、こういうなくて、土日に時間をつぶせばできるとか、人たちから、「とりあえず登録だけはしてお

そういうタイプのものだったら企業内弁護士

く」という選択肢を完全に奪ってしまっていでもできると思うんですよね。

ます。登録だけでもする人が増えれば、本業

それをうまくマッチングすることを弁護士の傍ら、自己研鑽や公益目的で国選事件だけ会なり何なりが関与してできれば、それはいでも受任するといったことも可能ですが、もいことだと思います。本人も弁護士としてこったいない話です。非常に高額な会費自体のういう仕事ができるし、会社もボランティア

見直しが最善ですが、パートタイム弁護士の会

休暇の取得率が上がるし、弁護士会も宣伝に費減額や、委員会や公益活動しか行わない者のなるし、実際に役に立つし、みんながうまく会費減額などは検討に値するように思います。

いくような感じはしますよね。
伊東

多様な働き方に合わせた制度設計を

今後確実に企業内弁護士は増えるんでしょうし、弁護士会内での存在感というのも増してくると思います。いい関係をつくっ

公益活動についてもインハウスの特ていくというか、もともと同じ仕事をしてい殊性をご検討いただきたいです。自由に公益るんだという理解が進むことが一番大切なこ

活動をしているインハウスもたくさんいますとだろうと思います。そのうえで、いろいろが、やはり就業時間内に「弁護士会に行って不都合なところは、例えば今おっしゃった公きます」と言って出にくい人もいます。一方

益活動に関してはやっぱりそれに対応して改で会社にはボランティアのプログラムみたい

善していくという考え方もあるだろうし、そなものもあって、そういう活動に社員としてのようなところを踏まえて、新しい制度をつ参加する機会があったりするんですよね。例

くっていくとか、柔軟な発想が必要ですよね。

えばそういう活動を公益活動として認定する

柳楽であるとか、もっと単純に、弁護士会の委員ていく必要がありますね。

会を夕刻以降に開催するとか、テレビ会議や片岡

多様性ですね。

電話会議での出席をしやすくするとか、いろ伊東

今までは、法律事務所を経営していいろな制度、バラエティーを増やしていただ

るか、勤務しているかという、決まり切った

いて、従業員の立場の弁護士にとっても、公

そのスタイルを前提として制度設計とかも考益活動の義務が果たせるような工夫をしていえて動いてきているので、それ以外のものがただけるとありがたいです。法律事務所に所

まだうまくのみ込めてないところはあると思属するのが当たり前の時代とは違った考え方います。弁護士会の活動に関しても、いろいをしていただきたいと思いますね。

ろ声を上げていただいて、それが反映されて片岡

多様な働き方に合わせた制度に変え

震災以降、ボランティア休暇制度をいけばもっといいものになっていくんだろう

つくる会社が急増しているんですけれども、とは思いますけれども、それに関してはお二

実は取得が進んでないという話もあります。

人の力は大きいと思いますので、ぜひよろし

これを企業内弁護士が公益活動に利用すれば、くお願いしたいと思います。

梅田

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