奥 和登

Kazuto Oku

農林中央金庫代表理事理事長

非連続な時代を考え、語り、乗り越えるパンデミックをきっかけに、デジタル革命の大波がきて、経済も社会も、加速度的に変化している。
いまは「非連続な時代」である。この先を見通すには、正しく過去を振り返ることが欠かせない。
農林中央金庫の理事長・奥和登が、災害史・疫病史・農業経済史に通じた歴史家・磯田道史さんとのリモート対談に臨む。未来は歴史のなかにある──。

奥和登〈おく・かずと〉
大分県生まれ。1983年東京大学農学部卒、農林中央金庫入庫。2011年常務理事、17年代表理事専務、18年代表理事理事長

磯田道史〈いそだ・みちふみ〉
岡山県生まれ。2002年慶應義塾大学大学院文学研究科博士課程修了、16
年国際日本文化研究センター准教授。
博士（史学）
画像提供 朝日新聞社

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VA L U E R E P O R T 2 0 2 0磯田道史

Michifumi Isoda

歴史家・国際日本文化研究センター准教授

信長・秀吉を動かしたのも変化への好奇心はありますが、３月から６月にかけては出勤率を 3 割

奥 私たちは変化の真っ只中にいるのだと、新型コロ仕事に対する考え方、労働観念がかなり変わってきた

ナウイルス問題が起きる前からとらえていました。変のかなという感触を得ています。

化の大きな原動力のひとつはデジタル技術ですが、今磯田 7 割にまで高めていたのはすごいですね。今は回それにパンデミックも加わって、変化が加速してい技術の変化が速い時代です。それに即応するのは勿論ます。ますます真剣に、将来について考えなければなですが、一番肝心なのは、新技術へむかう人間の「好らない。そのときに非常に重要な補助線となるのが過奇心の強さ」です。この対談にしても、「リモートでやっ去、歴史ですので、ぜひ磯田さんからご示唆をいただたらどんな問題が起きるだろう」「画質が悪かったら苦きたいと、対談をお願いした次第です。

情が出るかな」などと不安ばかりを口に出し始めたら、磯田 こちらから、リモートでの対談を提案させてい終わりです。「それでもやってみよう！」という姿勢

ただき、それをお受けくださって大変ありがとうござの方が大切です。そのほうが「気づき」が多い。新しいます。私は「新しい生活様式」が言われ始めたとき、いことをやったら、どうなるのか、それを見てみたい

あえて新技術を体験する方向に仕事と生活を向けてみという好奇心が大事です。「進取の気性」というものました。そうすれば、我々がこれから何をしなければで、これが未来を拓きます。明治日本を発展させた精

いけないか、どういう社会に突入していくのか、それ神です。

がよくわかると考えましてね。

奥 一般的には緊急事態宣言が解かれて緊張が解ける

奥 私たち農林中央金庫でも、部署によって多少違いといった局面も見られたわけですが、農林中金では、くらいまで抑えて、7 割をテレワークなどでやってみました。その間、職員からすると働き方だけでなく、VA L U E R E P O R T 2 0 2 09ますます真剣に、将来について考えなければ
奥 和登ていない組織が多いんですね。起きる可能性は低いけれど、起きたら破滅的影響がある事象、それを日頃から探す部署をトップの周りに設けておいた方がいいのに。
奥

とても心に残っているエピソードがありまして、それは秋田の八郎潟の干拓を昭和天皇が視察に行かれたときの話です。
「この防波堤の高さはどうやって設計したの」とお尋ねになって「100 年に 1 度の高波でも越えられない高さにしています」という事務局側の答えが返ってきたら、「1000 年に 1 回の 101 年目が来たらどうするの？」と問いかけられたそうです。いかに

Michifumi Isoda
Kazuto Oku

出勤率を 100％には戻さず、引き続きできるだけテレ日本の農業、日本のコメについてしっかり考えていたワークを使う取組みを続けています。同じ場所に集まだいたか、それがよくわかって、金融機関の経営も「i f」、れなくてもコミュニケーションを取れるように変わっもしこんなことが起きたらどうするのかについて、常ていくためのストレッチのようなもので、これを止めに考えながらやらなければならないと考えています。

るわけにはいきません。

磯田 私も専門家として常に機動性を高く保って、た

磯田 人や組織が「変わる」には「新奇探索性」が欠とえば大津波が来たら津波に関する情報提供を歴史学かせません。近世日本を創出した豊臣秀吉や織田信長の立場からできるようにしています。今回も新型コロの好奇心は無茶苦茶に高いレベルです。信長なんて、ナが来たらすぐ「文藝春秋」で疫病の歴史について連

今でいうネッシーみたいな生き物が「溜め池の底にい載を開始しました。どこから矢が飛んできても撃ち落るらしい」と聞いたら、すぐに駆け付け、池の水を抜かとせるように歴史知識を備えておきたい、と思っていせ、自分で泳いで、探すんですから。『信長公記』に、ます。好奇心とフットワークがないとできません。金

ちゃんと、そう書いてある。
「池の水ぜんぶ抜く」という融機関でも、変化の時代に大きな組織を率いていくとのは今のテレビではなく信長が始めた企画でした（笑）
。

き、あっという間に守備なり攻撃なりの配備が敷ける

ただ、信長や秀吉のような人は、変革の時代には出世しますが、最後まで改革を続けようとすると反発を招きます。たいていの金融機関では “ 常識的な人 ” が偉くなるでしょう（笑）
。金融機関の人で、好奇心が強くて、経営の機動性も発揮できる人が偶然いたら、鬼に金棒ですよ。この対談をリモートで受け入れてくれた奥さんもそのケースだと思います。
奥 いやいや。農林中金の中期経営計画で「非連続な変化」にどう対応するかという問題意識を打ち出したんですが、若い職員からぼそっとシニカルに「注意して見ていれば、非連続な変化の兆しもちゃんとつかめるはず」と言われて、私は一本取られたと感じていたほどで（笑）
。
磯田

どちらも、そのとおりなんです。 ノンリニアな事象、直線 継 続 でない変化は、確かに起きます。だから、個人にも組織にも、軍艦でいう “ レーダー係 ” が要るんです。非連続な変化を事前にみつけ、警報する係です。ところが、この “ 軍艦のレーダー係 ” を置い10

VA L U E R E P O R T 2 0 2 0体制が組めるのは大きいと思います。

必要なのは “ 軍艦のレーダー係 ”
磯田道史

第3の変革期にある日本の農業
鍵を握るのは「眼のある機械」

しわけない」という意識も出てきたりします。自然や奥 磯田さんは農林水産業についても造詣が深くていたしています。

らして、歴史にとどまらず現状や将来像についてもた

奥 「百姓」という言葉があるとおり農業は、経営者とくさん発信されています。日本の農業についての見方、して技術者として、いろいろな要素を考えながら取り考え方を教えていただけますか。

組む、難しいけれどやりがいもある職業ですよね。そ磯田 私の実家も農業に関連する行政的なサービスでれが現在では高齢化などによって生産力や自給率が落暮らしてきた家でして、父は岡山県で最初は農業試験ちている。それをどうやって引き上げるか。私たちが場の研究員をやり、その後は専門技術員などとして農日々ずっと抱えている課題で、答えのひとつは技術と家の相談に乗って技術を提供して歩く仕事をしていまいうことになります。スマート農業ですね。

した。私も一緒にクルマに乗って、よく農家を回りま

磯田 そういうイノベーションは日本からも生まれてしたよ。

くるでしょうし、アメリカや中国から出てくるものも奥 そうでしたか。

あるでしょう。どこからどんなものが出てくるのか、磯田 農業経済史が面白いと思ってずいぶん勉強もし私も注目しているところです。

たんですけど、なかなか答えが出ない。商業や工業に奥 私たちの取組みをお話しさせていただくと、昨年、比べると農業は経済の論理だけで動くのではありませJ Aグループで「アグベンチャーラボ」を東京の大手町ん。文化が混じっていたりして関係してくる要素が多に立ち上げました。スタートアップ企業や技術志向のく、世界が複雑にできあがっているため、面白さと大若者たちにラボを提供しながら、アグテックやフード変さの両方があるんです。

テック、ライフテック、フィンテックの 4 分野で研究環境といった、経済学で言う外部性との関連も強くて、微生物から昆虫、気象まで、農業では大きな役割を果いるのは農業が家としっかり結びついているためでべて新しいテクノロジーを説明されても困るという方す。個人としての農業者ではなく、農家。農地も家にたちもいますので、技術の実証にせよ、製品の普及に結びついているので、農地を売るとなると「先祖に申せよ、コミュニケーションが重要だなと感じていると

Kazuto Okuや連携を進めています。生産者の中には、横文字を並ころです。
磯田

技術の導入にもノウハウが必要で、そこを JAなどが提供していく必要が出てくるでしょう。高齢化している生産者にいきなり、ネットを使った最新技術を活用しましょうと勧めても、すんなりとはいかない問題もあります。生産者の年齢が若くて規制のハードルも低い中国などの方が、新しい農業のモデルを早い時期に打ち立てる可能性もあります。
奥 なるほど。
磯田 私自身は日本の農業は今、過去 500 年で 3 度目になる転換期を迎えつつあって、2030 年を過ぎれば、新しい農業が本格的に展開されているだろうと考えています。最初の転換期は1650 年ごろからの20～30年。
関ヶ原が終わり、それまでは住み込みの未婚の労働力──歴史用語で言う「下人」ですね──に支えられてきた農業が、家族主体の農業に変わった。第 2 の転換期は農業の機械化が始まった 1960 年代から 70 年代で、

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Michifumi Isoda

たとえば、「農家」という言葉が今も現役で使われて11Michifumi Isoda

必要になる労働力が大きく減りました。

磯田 そうやって新技術が現れて農業革命が起きると

奥 明治維新というのは、農業にとっては大きな転換き、鍵を握るのは、やはり農業金融です。17 世紀の日期ではなかったと。

本で、農家が渇望していたのは、水と牛と肥料でした。

磯田はい。明治維新後、地主の巨大化はあっても、そこで、幕府や藩は水への農業投資をしました。溜池

江戸時代以来の家族農業が基本で変わりません。灌漑や用水をさかんに作ったのです。藩によっては、いまや施肥がしっかり行われるようになってコメの収量がのトラクターにあたる牛馬の購入費を貸す「牛銀」制伸びたのは江戸時代ですし、明治以降で言えば、化学度を始め、綿花や菜種といった商品作物の栽培に必要肥料の普及はあったものの、技術が大きく変化したのな肥料購入費の融資も行いました。戦後の農協が農機は大正の終わり・昭和の初めくらいからです。

具や肥料の購入資金を融資していたのと同じです。水

私が第 3 の転換期だと考える時代は、いま始まりつつあります。これも主な要因は機械化の進展です。第

Kazuto Oku

2 期の転換が自脱型コンバインなど「眼のない機械」による機械化だったとすると、今度は「眼のある機械」による機械化です。眼に相当する高性能のカメラとセンサーを備えた機械が次々と登場して、今まで以上にを配るとき、牛の融資をうけるとき、農家が組合をつくりました。今の J A の原型のようなものです。

一粒の花の種は地中に朽ちず
終に千林の梢に登ると謂ふが事も候へ

幅広い作業を機械が担うことになります。クルマに自奥 ここで磯田さんにコメントをお願いしたいことが動運転が出てきたようなもので、これに 5G などの通あります。農林中金はあと 3 年で創立 100 周年を迎え信技術が加われば、2030年ごろには、田んぼや畑に通ます。1923 年の関東大震災の年に生まれ、100 年後のわなくてもリモートで「眼のある機械」を使ってやる

2023 年はデジタルとコロナによって変革が加速するさ遠隔農業さえ可能になっているかもしれません。

なか──そういう 100 周年になるんだろうなと予想し

奥 農業のテレワーク、いいですね。本当にスマートています。

農業の進歩というのは日進月歩で素晴らしいものがこの 100 周年に向けて、農林中金の来し方行く末をあって、現場で必要とされて技術的に可能なものなら見定めた上で組織の理念を深めていく取組みを始めて短い時間で開発されるという例をいくつも見ていまいまして、そこでこういうイメージを作成しました［13す。ドローンの利用はもう珍しくなくなりましたし、ページ参照］。右側は蠟燭の炎ですね。
《炎心》《内炎》《外肥料の最適投入などの精密農業も相当進んできていま炎》とありまして、炎心では農林中金が資金を海外なすね。

どで運用し、内炎でその利益を地域コミュニティで主

創立 100 周年はデジタルとコロナの変革のさなか
奥 和登

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体的な役割を果たす組合組織に還元しながら、外炎でていますよね。お金はいくら大きくしても、お金のま農林水産業と地域を農林中金と組合組織が一緒になっまでは虚にすぎない。種はそのままでは食べられないて輝かせていく、そういう構造を示しています。

ので、果肉のついた果実にするというのが内炎、外炎そして左側の逆三角形が、炎心、内炎、外炎のそれの話ですよね。

ぞれに対応する要素になっていまして、農林中金と組

奥 農林中金からすると、内炎のところは会員で大切合が地域と自然・環境を支えます。農林中金を含む系な存在ではありますが、仲間内でもあって、そこにと統グループの核心的利益は自然と環境と地域であるとどまってしまっては、果実としてはまだ不十分です。

いう図です。

外炎まで拡がって初めて本来の種の意義があると考えこの図、この考え方をもっと深めていくために磯田ています。種から外炎まで、一から十まで農林中金単さんのお考えをうかがえたら幸いです。

体でできるわけではないので、農・林・水の単位組合

磯田 『無私の日本人』（文春文庫）で紹介した穀田屋や連合会と一緒になって外炎を燃やして、しっかりと十三郎は、基金を集めて東北の農村の人たちを食べて照らしていこうと。

つひ

いかせた商人で、「一粒の花の種は地中に朽ちず、終にせんりん

い

さうら

［注］

千林の梢に登ると謂ふが事も候へ」という言葉を残磯田 種であるお金をどう遣うか、何に遣うかもきわめて大事ですよね。実の世界である外炎をよいものにします。農林中金も、お金を種として連鎖反応を起こするために遣わないと。

すことができれば、「有望な未来世界」を生み出すこと

奥 そのとおりです。農業融資や食農ビジネス、組合ができるでしょうね。

組織の強化サポート、ESG 投融資に注力しているのも種になるお金、これが炎心だとすると、内炎、外炎そのためです。

がどんどん実体にかわって、世の中を変えていくでの目的は、GDPの数値上の経済的なものだけではなくしょう。
「虚なる金を操って実なる世界を幸せにする」

なっています。 儲かる、付加価値を生産するだけでなが、あらゆる金融の基本理念です。農林中金がそういく、働く人が楽しくなる幸福度とか、地域社会が守らう理念を掲げているのは本当によいことだと思いまれるとか、風景や自然が守られる環境影響度とか、食す。農林水産業と地域、自然への貢献として形になっ料安全保障のために不可欠だとか、他にもいろいろなたとき、お金が実になるわけですから。

目的があるはずです。

奥ありがとうございます。この炎を、地域の光、地奥 本当にそうですね。コロナ危機でも、農林水産業域をしっかり照らしていく光にしたいと考えています。

や地域が守られていることによって日本全体のレジリ

磯田 世の中には、そうではないお金の遣い方も起きエンスが確保されたと、私は考えています。

Kazuto Oku

磯田 歴史家の眼から見ると、今や日本の農林水産業

Michifumi Isodaと外側に進むほど、本来バーチャルな存在であるお金

磯田 極端な話、たとえば「採算性が低い棚田の米作
自然・環境

外炎
農林水産業・地域への貢献

生業と暮らし(地域・コミュニティ)単位組合りを、わざわざ都会から人を呼んでまで、どうして続けるんですか」と問われたなら、「棚田のある美しい風景が必要だからです」「棚田での米作りが楽しいからです」と答えればいい。儲けの GDP だけではない、幸内炎
会員の経営基盤強化

福度や環境への貢献効果もある、と。日本の農林水産業はそういう存在でもあるんです。
奥 磯田さんのお話に本当に意を強くしました。大変連合会
農林中金炎心財務・収益基盤の確保ありがとうございました。
［注］
陸奥国今村（現在の宮城県黒川郡大和町）の商人・篤志家だった穀田屋十三郎（こくだや・じゅうざぶろう。
1720－77年）の言葉で、「1粒の花の種は地中にあっても腐りはせず、やがて多くの木々に花を咲かせることもある」という意味。

虚なる金を操って実なる世界を幸せに
磯田道史
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