87.5 月●井深対談●おしゃべりアルバム

ゲスト：西脇●西脇久夫・美恵子・久美久夫（にしわき・ひさお）●昭和 11 年宮城県生まれ。早稲田大学在学中から音楽活動を始め、33 年 12 月、ボニージャックス結成。ユニークなコーラスグループのリーダーとして活躍。

●美恵子（みえこ）●昭和 10 年静岡県生まれ。もと東宝女優。36 年、久夫氏と結婚以後は家事に専念。

●久美（くみ）●昭和 38 年東京生まれ。西脇夫妻の一人娘。
女子美術大卒。太田記念美術館勤務。

モーツァルトを聴きすぎた
井深

今日は楽しみにしてたんです。 おしゃべり胎教のおしゃべりを聞くのを――。

久夫

おなかが相当に大きくなった当時、アパートに住んでいまして、階段をものすごいかけ足で降りる。本人は私は何も重みを感じないと言うんですよ。
それで管理人さんに僕が呼ばれまして、少し気をつけなさいって。
それと、やっぱりしょっちゅうおなかをたたいて何かしゃべっているんですよね。

美恵子

急に大きくなるわけじゃなくて、十ヵ月もおなかにいるんだし、おなかに子供がいる、重い、重いなんて思ったことはないです。

井深

それで、お母さん、話したら分かるという気持ちが自然に出てくるんですか？言葉も。

美恵子

おなかの中でよく動きましたから、ボッコンボッコンいうぐらい。触るとキュッキュッと動くんです。今、けとばしている、足はこの辺かななんて思ってさわったり。
井深話しかけるのは、こんな話、分かってくれるかなという願いがあるのかな。

美恵子というより、自然ですね。自分で分かってくれるとか、分からないとかいうことより、おなかに一人の子供がいるんだという意識で……。生まれてからも、自分の肉体から出てきたんだから、自分の手足と同じようなんだろうなと思ったりしました。

井深その気持ち、何ヵ月ぐらいのときからありましたか。

美恵子

最初の産むという意識は、やはり動き始めてからですね。五カ月ぐらいでしょうか。

井深

しょっちゅう、一日じゅう話しかけられたんですか。

久夫

ほんとにしょっちゅう。最近でも、何か一人でしゃべっています。鏡の前で「またきみは私の口紅を使っちゃって、本当にしょうがない子だ」なんて、娘がいるみたいにしゃべっているんですよ。

井深

自分自身に語りかけてるのね。

美恵子

でも、お腹の中にいるとき意識したことの一つは、音楽を聰くこと。好きだったということもありましたけど。

井深

それで、何ヵ月かになって、聴かせたことに対するリアクションは感じられたですか。
例えば音楽なんかを聴かせたら、おとなしくなるとか。

美恵子

私が音楽を聴いているととても気分がよかったですから、赤ちゃんも多分気分よく聴いていたと思いますけど。ヒても音楽が好きです、子供のころからずっと。

久夫

モーツァルトなんかを聴かせ過ぎたんじゃないかと思う。今はモーツァルトが嫌いなんですね。

美恵子

退屈だって言うんです。

久夫

だから、胎児のときにそんなのばっかり聴いていたんじゃないかと思って。

井深

そういうことはあるんですよ。幼児開発協会の実験で、一茶の俳句をおなかの胎児に聞かせて、そのリアクションを見ようと思って、生まれてから知っているのが出てきたら胸を躍らすかと思って期待していたわけなんですよね。そうしたら、聞かせた俳句には反応がないんですよ。
久夫

つまり、通常になって通り過ぎて行っているわけなんですね。

井深

おもしろくないんですよね。そして、同じ一茶の俳句で、ほかの聞いたことのない俳句だとギョッとするんです。

久夫

ああ、なるほど。今までなれてきていないから。

井深

俳句でないものにも反応を示さない。だけど、新しい俳句に対しては反応するんです。
これは非常に得難い実験をしてくれたんですけれども。だからモーツァルトは自然に身についちゃっている、ということも考えられるね。

美恵子

その当時モーツァルトを聴いていると、気持ちがよくなって、よくうつらうつらしたんです。

井深

ああ、お母さんが。

美恵子

ええ。ショパンとかベートーヴェンとか、他のクラシックでは大体眠らないんですけどね、モーツァルトに関してはなぜかとっても気分がよくなって。

井深じゃ、赤ちゃんももちろんそうだったろうな。

美恵子

私は、退屈じゃなくて、とても心地よくて眠ったんですけビ、胎児は退屈だったのかもしれませんね。

井深

あんまり刺激がないということなのかな。

久夫

そういう意味じゃ、胎児のときに、刺激になれちゃったんじゃないですか。

美恵子

やっぱり、おなかの中で聴いてて、あきちゃったのかしら。

五カ月からブツブツおしゃべり
井深それで、そのブツブツおしゃべりの始まる話をひとつ。生まれてからどのぐらいで気がつかれたんですか。

久夫

ブツブツを始めたのは、案は股関節脱臼に三カ月のときに気がついて、それからはずっと抱きっぱなしなんですよね、どこにいても。とにかく離れることができないし、病院に行くにもなんにも、しょっちゅう抱いて歩いていたんです。ギブスをはめてニヵ月。それで取ってみたらまだはずれていたので、またギブスをつくってもらってということで、結構長いことギブスをはめて、要するに抱くか寝かせっぱなししか仕方ないんです。ジャラ
ジャラという天井から吊るす赤ちゃん用のオルゴールがありますね。そういうものには、あまり興味を示さないんですよ。一人でおしゃべりをしている。
それで、おい、何か言い出したぞって気がついたのは、確か六ヵ月目ぐらいからじゃないかな。

美恵子

その前からしゃべっているんですよ。
おばあちゃんが来たときに、横でうたた寝しようと思ったらうるさくて眠れないんですって、しゃべっていて。

井深

そんなにはっきりと大きな声で。

美恵子

すっごくしゃべるんです。この子の横で、一緒に寝ようと思ったら、おしゃべりがうるさくて。そのうち笑い出しちゃって、眠るどころじゃないって。

久夫

六月ごろだ。そうすると五ヵ月目ということかな。
それで、そのときから、じゃ、一遍テープに録ってみようと、テープを回し出したんです。そうしたら一時間でもしゃべっているわけですよ、とにかく寝るまで。僕もいいかげんくたびれましてね。もう、これは大変だって。でもおもしろくて、やめるわけにもいか
ないし、途中で歌なんか歌いだすしね。

美恵子

ちゃんどあるんですよ、めロディーが。変なメロディーが。

井深勝手なメロディー。それは音階になっているの？

久夫

はい。それで、おいちょっと待てと、それを何度も繰り返して聴くわけですね。そうすると、これは何かのメロディーだぞと……。

井深これは世界記録だね、音階になっているっていうのはね。

久夫

それから、また何度かテープを録ったんですけどね。やっぱり同じような、分かんないメロディーを歌い出すんですね。あとはとにかく小鳥のさえずり。何かコチョコチョとしゃべっているんです。

美恵子

でも、遠くで聞いていると、それがまるで会話しているように聞こえるんですよ。

久夫

いや、それは母親そっくりで、とにかくよくしゃべっていましたからね。ずっとおなかとしゃべっていた結果ですから。

井深

おなかの中にいるときね。

久夫

子供が生まれてからも、全然治っていませんけどね。今日は三人で、タクシーに乗ってきたんですけど、タクシーに乗った瞬間から、降りる瞬間まで、しゃべっていますからね。

美恵子

そんなに私、しゃべったかしら。

井深

あんまり気にならないのね、なれているから。

久夫

おしゃべりはもう日常になっているから。うちにいても、二人で必ずなにかしゃべっているし……。
よくああ、脈絡なく、いろんなことが出てくるもんだと思うぐらいしゃべる。

井深

ブツブツが意味を持ち出したのはいつごろですか。

美恵子

一番最初はパパ。

久夫

あ、そうかな。口がかゆくなったときに、唇を動かすんだそうですね。そのときにたまたま出たそれが「パ」だったんだと思うんですよ。「パッパ」と言ったら、すごく遠くのほうからハイハイって反応を示して父親が来たので、「パ」と言うと父親がニコニコ来るというのを分かったんですね。もう四六時中「パッパ、パッパ」と言っていたんですね。

井深

それはいつ？

美恵子

ちょうど八カ月でした。

井深一年以下ね。

美恵子

ギブスをはめていましたから、つらいだろうと思って、いつも腰のところに、おしりを乗っけて、抱えて顔は向かい合っていますからね、しゃべっているわけですよ。
井深片言がどのぐらい続くんですか、バパから始まって。

久夫

一歳のときには、こちらの言うことはちゃんと分かったし。

ロシア語が好き井深

それで会話になってきたのはどのぐらいですか。

久夫

十カ月ぐらいじゃないですかね。一歳のお誕生日のときに、ケーキを前にした写真があるけど、そのときにはもうしゃべっていたのは覚えています。

井深

多少でも意味のあるしゃべり方ですか。

久夫

もう意味は全部あったんです。

井深それはものすごく早いね。

美恵子

三月三日のおひな様のときに、一年ニカ月になるわけですね。そのときにはおひな様に対して、かわいいとか、きれいとかと言ったのを覚えています。

井深

いつだったか、はっきり記録を取っておかれるべきだったな。

美恵子

そうですね。写真は全部残っているんですけどね。

久夫

いや、今黙って澄ましていますけどね、娘もようしゃべるんですわ。それと、言葉が好きなんでしょうね。僕が一番最初にソ連に行ったのが、今から十八年前、娘が幼稚園のとき……。それで帰ってきて、娘を風呂に入れながら「アジーン・ドパー・トゥリー・チト
ゥイレ」って、ロシア語で数を言っていたんですよ。英語のワン、ツー、スリーより先に教えたんです。おもしろいことに、今は、一番好きな言葉はロシア語だって。
そのイントネーションというか、ニュアンスが今だに後を引いて、娘に僕が電話すると、頭のところだけロシア語なんです。

美恵子

言葉は好きですね。だからしゃべることが本当に好きです。

井深

今は、何のお仕事をしているんですか。

久美

勤務先は浮世絵専門の美術館なんです。太田記念美術館。

美恵子

だから、本当はしゃべる方が向いていたんじゃないかと思うんですけどね。

井深何ヵ国語ですか。

久美

英語、ロシア語、フランス語、それから韓国語もやりたいなと思っているんですけどね。
もう広く浅くかじるだけで。

美恵子

自分のところに来るお客さんで外人がいますね。
「ありがとう」とか、「どうぞ」とかというのを、全部その国の言葉でやってあげるらしいんですよ。そうすると、その部分だけでもう感激されてね。
久美

国民性が見えておもしろいですよ。あ、ドイツ人が来たなと思って「ダンケシェン」と言っても、ドイツ人というのは顔色一つ変えません。フランス人に「メルシー」「ボンジ
ュール」と一言うと、パッと変わる。頬がパラ色になって。

美術館で受付業務をしているんですけど、いきなりイタリア語とかスペイン語とかで話されて、ハッなんて、もう苦労しています。
久夫

母親と娘と二人でしゃべっていると、小さいときから今まで変わらずにのべつまくなしにしゃべっていますね。

美恵子

私ね、この人が小さいときに、おまえは次元が低い、母親というものはどんと構えてどんと受けてあげなくちゃいけないって言われました。私も子供になっちゃって一緒にやり合っているように見えたらしいんですね。それが娘の成長とともに、今は私も二十何歳の雰囲気でしゃべっちゃっているところがあるみたい。

久夫

いや、今は娘のほうが上ですよ。
でも、本当に口数の多い女房というのは、結構うるさいですね。

井深

しゃべらないよりいいんじゃないの（笑い）
。

久夫

タクシーに乗ったりすると、瞬間にしゃべり出すんですね。僕も、「ねえ、そうでしょ」って言われたって、うんそうだなって、それだけでしょう。そうすると、僕の方がどんどん無ロになるんです。

井深

遅れているんじゃないの、ご主人（笑い）。

久夫

ついて行けないですよ。ちょっと町並みが見えたからというと、この通りはせっかく広くなったのに、どうして外国みたいにレンガ建てだったり、高さをそろえたり、窓にお花を飾ったりしないんでしょうね。日本の建物は、高いのがあったり、細いのがあったり、低いのがあったりバラバラだ。ですから、こっちは、うん、なるほどとか、それしか言えない。それですぐ、通りが変わると話題が変わるわけでしょう。つまり、おそば屋さんからステーキ屋さんまで目についたものが、すべて話の種になるんですね。

美恵子

私、音からくるものより、視覚からくるもののほうが多いのかもしれない。

久夫

視覚からきて、すぐロに出る。普通は一遍頭の中に入って、反すうして、それから口に出てくるのに、目からロヘと直結しているわけだ。だから、きっと子供が胎児でいたときにもこうだったと思うんですよね。

井深スセディックさん（『胎児はみんな天才だ』の著者）なんかも、必ず視覚からのイメージを思い浮かべて、おなかの赤ちゃんにそれを移してあげるということを言っていました。
スセディックさんは非常に計画的なの。ご主人なんですよ、言い出したのは。
空がきれいよとか、青いよとか。白い雲がフワフワ浮かんでいるわね、あの雲は何でしょうって、何でもかんでも全部話しかけて言っちゃうし――例えばアルファベットのカードなんかをつくったら、Ａっていう字は、斜めの線が二本あって、横に一本あってと全部ロで表現した。

久夫

多分気がつかないうちに話しかけている。

井深

そう、無意識にやってるんですよ。ひとり言も気がついたことを無意識のうちにどんどん言うわけでしょう。だからスセディック式をやったわけですよ、二十数年前に。

美恵子

特に考えたことはないんです。ただ、気分のいい音楽をずっと聴いているのはいいだろうなと思ったりしただけのことでね。自然なんですよね。
井深

スセディック式で言えば、意識脳と潜在意識脳と二つに分けて、潜在意識脳というのは、思考とかということではなぐて、全然考えずに、機械的に反すう的でいい。だから、うんと幼児のときのしつけというのは、繰り返しだけでいいんだ。教育というのが始まったら、今度は噛んで含めるように中身をちゃんと分からせて教えるのが教育であり、しつけというのは潜在意識脳に繰り返して植えつけることだけだというのは、大変おもしろい、非常にはっきりしている。だから直通のおしゃべりでいいんですよ。

忘れられぬ人々
久夫

うちは何回も転居しましたからね。初めのころの階段を飛びおりてきたというのは中野
新橋ですけど、それから淀橋に移ったんてすね。ちょうど三歳のときで、その環境が僕は今だに忘れられないんですけど、すばらしかったんです。

美恵子

あれは最高でした。お隣に恵まれたし、下町そのもの。

久失

ちょうど一軒家の下の階だけ全部借りたんです。隣に写真屋さんの大家さんがいて、このご家族とうちの家族との関係が、この子の何かを形成したように思っています。

美恵子

私もそう思っています。

久夫

それで、向こうに子供が、兄妹の二人。娘がそのうちの三番目みたいな感じでしょっち
ゅう泊まりに行って、あの兄妹と近所の子供たちとの交流というのはものすごくよかった
ようですね。
今は、マンンヨンが建っているんですけれども、そのころは庭がありまして、それが何かすごくよかったですね。

井深

ガチャンと戸を閉めたら、それでおしまいっていうのはやっぱりよくないんでしょうね。

久夫

まあ、とにかく庭におりて、ミミズやアマガエルがいたりとか、鳥が飛んできたりという、そういうものがいっぱいあったので、その環境は僕は今、すごくよかったなと思いますね。

井深

どこ？

久夫

今、西新宿になっちゃったんですけど。ちょうど裏通りで、要するに向こう三軒両隣がきっちりあるんですよ、窓を開けて頼めばそば屋にチャチャと電話してくれる。角にお豆腐屋さんがあって、近所のおばさんたちが、うちの女房と結託して、子供に買い物の訓練をさせたりできるんですよ。十円だか二十円だか初めて持たせたのが幼稚園のとき。買い物を一人でさせたんですね、駄菓子屋のおばさんのところで。

美恵子

いつもゆったりしていて、選ぶのに時間がかかるんですよね。だから少し時間がかかるかもしれないけど、初めて一人で来るって最初に一言っておいたんです。そうしたら、最初、怖くて怖くて、行っていい？行っていい？って聞くんですね。行ってごらんなさいって、見ていたら、後ろを振り返り、振り返り、行ったのに、帰りははしゃいでもう、スキップして帰ってきて、「偉いね」ってほめられちゃったって。あれは本当にいい環境でしたね、幼児には。
久夫

下町の環境というのは、いいと思いますね、コミュニケーションがたっぷりあって。

井深

案外、昔は人口密度が高かったんですよね。江戸時代なんかもね。

久夫

ああいう環境もいろんな意味で胎児にも相当影響しているんじゃないでしょうかね。あのころの下町の人たちというのは、生まれるまで働いているんですね。痛いっていうんで、パッと病院に行くわけです。それで二日か三日ぐらいで帰ってきて、入院なんかしていないんですよ。昔からお母さんも病院なんかで産んだことがない、私は病院がいやだっていうんで、結局家で産んじゃった人もいましたよね。

井深

お産婆さんていうのは皆病院に勤めちゃっていなくなっちゃったらしいんですよね。今は開業しても商売にならないんですって。

久夫

結局、病院でみんな生むんですね。本当はお産婆さんの方がいいような気がするんですよね。

井深

今も、お産婆さんを立派にやっている人も、少ないんですがいます。病院でもラマーズ法といって、お父さんが一緒に立ち会って手を握ってするお産が増えたといいますね。これはもう全然違うんですって。産室へお父さんがちゃんと立ち会って、お母さんの手を握っていると、もうそれだけでお母さんは安心してリラックスしますよね。お産のときのストレスとか恐さというのが、非常に胎児に影響するんですよ。そのときの環境、状況というのは非常に重要なんです。

美恵子

お産って随分ついている人の影響もあると思うんですよ。私が痛い、痛いと言ったら、母にすごくどなられました。人間、一人ずつこうやって生まれてくるんだから、痛くても黙っていなさいって。

井深

どっちのお母さんですか。

美恵子

私の母です。世界じゅうの人もみんなこうやって生まれるんだって言われました。

井深なかなかしっかりしたお母さんですね。

久夫

子供が生まれたときには、もう出てきていますから、存在感というのはあるんですけど、中にいるときというのは、おやじというのは感覚的に、何も分からないでしょう。それで、ほら、動いたから触ってごらんと言われたって、まあ、触れば動きますから分かるんだけども、何となく、男にとっては不気味な存在ですね。本当に動いているというのが――。

井深

今、超音波で性別がちゃんとわかるでしょう。しっかり、名前をつけちゃう人もいるのね。一そうすると、毎日帰ってきて、おなかを触って、「久美や、久美や」って言っていると、親近感が出てくる。生まれてきても、もう違和感がないわけですよ。お腹の中から、家族の一員になつちゃうのね。

美恵子

でも、母子手帳というのはいいですね。母子手帳をいただくと、自分自身が母親になるという覚悟と、もう一人家族がふえるという楽しみもあるし、赤ん坊がいるんだっていう実感がとってもわいて。

久夫

子供が生まれてから、家内が成長していないなんて言ったけれども、僕は全然親父の感覚が今だに薄いですね――だから、子供のときから父と娘という間柄じゃない、兄妹の延長みたいな感じがして。
美恵子

そうよ、お兄ちゃんと娘で、お母さん大変だったんだから（笑い）。

井深

二人育てるのにね（笑い）。

母乳もたっぷり、泣かない子
久夫

久美は今日は困っているんじゃないですか。本当は、女房が九十九しゃべるんだったら、これは百二十しゃべりますからね（笑い）。

井深

ちょっと本音を出してくださいよ。

久美

ちょっと一杯入らないと（笑い）。

美恵子

この人が生まれたころは母乳を飲ませる方が少なくて、乳首を傷めてしまいますから、なんて方がいらっしゃいましたよね。

井深あなたは母乳だったの？

美恵子

はい。私とっても母乳がよく出たんです。母乳にしようと思って、生まれる前からちゃんとマッサージさんに来ていただいたりしてそのつもりになっていましたから。

井深

お母さんが母乳を飲ませながら、赤ちゃんにしゃべるのと、哺乳瓶でもって抱えて飲ませるのとじゃ、かなり違うんですよね、語りかけるのが。哺乳瓶で飲ませているお母さんはあまりしゃべらないんですって、赤ちゃんに。

美恵子

娘はすぐ眠っちゃって、おっぱいも片方で足りちゃうんですね。だから無理矢理起こして、ほっぺたをつっ突いて、飲んじゃったの？飲んでないの？抱かれると気持ちよくて眠っちゃうの？とか言いながら。

久夫

あ、それは覚えているね。まだ飲んでないっていうんでね。起きなさいよ、なんてやっていたのを覚えています。

美恵子

こっち側のを飲まないと、すぐおなかすいちゃうわよとか言いながら。でも泣かなかったから、やっぱり満腹していたのね。

久夫

とにかく泣かなかった、この子は。ギブスをはめて、中がむれたり何かするでしょう、それでも泣かなかったですね。だから不思議だね、この子はって――。

井深

でも、股関節脱臼でずっと抱きづめだったって言われたけど、ひざにのっけてたら真正面からでしょう。赤ちゃんにとって、それはとってもよかったんじゃないかしらね。真正面に顔がある。

美恵子

骨盤に乗せるんですよね、私。だから正面ですね、どうしても。それか、テレビ見るときには、同じものを一緒に、同じ角度で見るわけですね。あのころは『ひょっこりひょうたん島』という番組がありまして、あの音楽が始まると、もう体じゅうで拍子を取りながら。

井深

とってもよくお母さんが観察していて、もう泣く前に、ちゃんとそれを見て取って、泣く必要がなかったんじゃないでしょうかね、赤ちゃんは。久美ちゃんは、今みたいなお話を聞いたのは、初めてですか。
久美

ギブスをしていたときの話というのは、ときどき聞いたことありますけど、苦労かけてきたんだな、悪かったなと思います。

井深

周りの人から、この子はちょっとほかの子と違うところがあるとか言われたことありますか。

美恵子

幼稚園で、工作したりするときに、こうやりなさいってと教えられたことに加えて、ちょっと、切り込み入れたり、違うことをやるという面がありました。何か特殊なことをしてらっしゃいますかって、幼稚園の先生がおっしゃって――。皆さんは、ただ丸くて、こういうふうにやっただけなのに、久美ちゃんは、ギザギザを入れておもしろいわねっていうふうにはおっしゃいましたね。例えば、お花をつくると、そこに葉っぱを一つ置いてみたりっていうふうに、違うことを。

久美

高校一年のとき、水疱瘡の後、中耳炎になったんですね。聴力が落ちてるといけないって測ってもらったら、人より少しはよく聞こえる耳を持っていたんです。音の振幅というんですか、高い音、低い音がよく聞こえるみたいですね。調律師になったらなんて言われました。

井深

表現が豊かだよね。今日はなんだかさっぱりしゃべらないけどね（笑い）。

久夫

気取っているんですよ。

井深久美ちゃん、学校へ行ってはどんなだったんですか。

久美

それが、いじめられて泣いてばかりいたんですよ、私は。小学校へ入ったときは。

井深学校行ったら、今度は泣いてばかりいたの？はははは。学校はよくできた？

久美

まあできたほうだと思います。

井深

何が得意だったですか。

久美

数学と歴史が好きでした。

井深

とにかく、無理に教えなかったわけですね、言葉やなんかも。

美恵子

自然な会話だけで、これはこうよというふうに、繰り返し、繰り返し教えるということは……。自分で思いつかなかったんですね、あのころ、教えるなんていうこと。

井深

いや、教える、教え込むことは決していいことじゃない。

〔テープ再生約一時間半〕
生後三カ月から『一歳までに録音したものの中からの六回分が再生され部屋一杯に赤ちゃんのおしゃべりが流れました。
三カ月からブツブツ、哺語というには意味ありげな話しぶり――誰かに語りかけているような、メロディーあり、ファルセットあり、叫びあり――。
思わず、『これはすごい』『やってる、やってる』と感嘆の声がもれた、本当に見事なおしゃべりです。

かえすがえすも、それをそのままお届けできないのが残念です。

久夫

僕も録ってから、こんなに聞いたことがなかった。今初めて。それにしても、こんなに根気よく録ってたなんて驚きました。
オープンのレコーダーもテープも博物館行きの値打ちものですが、さすがにソニー製品は確かなものです（笑い）
。音質も変わらないし。
これを機会にほかに録ってあるもの全部、一度きちんと整理してみなくては……。

おわり