対談シリーズ「核・コロナ・気候変動 ――問題の根っこにあるもの」 第 4 回収録
日時：2020 年 6 月 16 日（火）13：00～14：00
場所：KTN テレビ長崎スタジオ
鼎談：東京大学 高村ゆかり教授
長崎大学核兵器廃絶研究センター（RECNA） 鈴木達治郎 副センター長鈴木

皆さんこんにちは長崎大学の鈴木と申します。被爆 75 周年、対談シリーズ核・コロナ問
題の根っこにあるもの、今日は第 4 回、気候変動をテーマにお話をしたいと思います。きょうは気候変動の第一人者でおられる東京大学の高村ゆかり先生に来ていただきました。
残念ながら現場には来られませんが、Zoom でお話したいと思います。高村先生、こんにちは。よろしくお願いします。

高村

こんにちは、鈴木先生、よろしくお願いします。

鈴木

それでは、まず、最初にこのコロナ危機ですね、これで先生の生活がどう変わったか、ちょっとですね、個人の体験からお聞きしたいのですが、どうですか、どんな生活になられましたか。

高村

勤務しています東京大学も、3 月の後半から原則自宅勤務になっていまして、私、専門が法学ですので研究室ですとか自宅で座学ですので、研究室か自宅で仕事をするというのは馴れているんですけれども、さすがにここまで長くなりますと、なかなか人と直接お会いする、あるいは人とお会いして議論、お話をすると言うことがなく、そういう意味では人のつながりの大切さというものを実感をいたしました。

鈴木

家の中ではどうですか。私なんかですね、家に長くいるものですから、まず私、映画が好きなので映画三昧とかですね。日ごろ気が付かないゴミをきれいにしたり、片付けたりとかですね。それから、散歩をすると、私、長崎に来て 6 年になるんですけれどいつも同じ道を歩いていますので、ちょっと違うところを歩くと、こんなところにパン屋さんがあったとか、新しい発見があったりして、そういう新しい、こういう生活もあるんだなぁと言う感じはしているんですけど。全体としてペースダウンしている感じがするんですね。
何か、ゆったりしているというか、こういう生活も悪くないなと思うようになったのですが、その辺はいかがですか。

高村

私が自宅と勤務先、自宅と仕事場を行ったり来たりが通常でしたので、そういう意味ではゆっくり近くの地域を回ってみる、という経験は確かに珍しく、というか、いい経験をしています。ただ、部屋の中は相変わらずきれいになっていませんけれど。

鈴木

周りを見る時間が増えた、とか、自分も読書する時間も増えたり、何より、私、東京に月に 3 回行っていたので、出張が国内も国外も全くなくなっちゃったので、ずっと長崎にいるんですけれど、こういう生活をしているとですね、今日の気候変動のテーマにつながりますけれども二酸化炭素メーターのみたいなものがあれば自分の排出量は 2 割ぐらい減っているのはないかと思うんですが、どうですかその辺は。実際に社会全体も減っていると思うんですけれど。

高村

おっしゃる通りで私自身も海外出張、国内出張ずいぶん、キャンセルしましたので、私の排出量、カーボンフットプリントも減っている。世界的に見てもですね、第二次世界大

戦直後に非常に大きく排出量が減った時期があるんですけれども、今回のコロナ、特に 3月から 5 月、この四半期に関して言いますと、その第二次世界大戦直後を上回る排出の削減、排出が減っています。前年比ですけれども。
鈴木

インドでしたか、空気がきれいになったり、川がきれいになったりね。ベニスもすごいきれいになったと言ってますから。こういう生活がもしパンデミックが終わった後も続けられるんであれば、気候変動問題もだいぶん解決の方に向かう、そんな楽観的ではないですか。

高村

やはり今回、これだけ排出が減ったということは私たちの活動と言いましょうが、社会や経済の活動のあり方が変わると実は排出は減ることが、ある意味では分かったと思います。しかしながら経済活動ずいぶん縮小して排出が減ってますので、これを元に戻そう、今までと同じように戻そう、あるいは更に拡大しようとすると、2008 年の、いわゆるリーマンショックの後がそうでしたけれども、排出がまた、リバウンドするということが懸念をされています。

鈴木

なるほど、それはあるかもしれませんね。核兵器の分野でも、大事な国際会議、今年は被爆 75 周年なんですが、核不拡散条約（NPT）の 50 周年でもあるんですね。すごく大事な年で我々は再検討会議に非常に期待していたんですけれども、それもコロナのおかげで延期になっちゃったんですね。他の色々な国際交渉も中止になったり、延期になったりしていますが、気候変動の分野ではいかがですか。

高村

国際交渉に関しては、やはり大きな影響が出ていまして、2020 年今年、というのはちょうど国際環境政策の一つの区切りの年になっております。そのために色々な会議が予定をされています。例えば、気候変動、温暖化の問題に関して言いますと、日本も含めて排出削減の目標、2030 年辺りの目標ですけれども、出し直すタイミングになっていて、これをCOP26 今年の 11 月予定をされていましたけれども、この COP26 までに出して皆で目標を、排出削減を進めていこうという会議が予定されていました。生物多様性、2010 年に愛知県の名古屋市で、COP10 というのが行われたのを覚えていらっしゃる方もいると思うんですけれども、ちょうどそれから 10 年経って、「愛知ターゲット」といわれる 2020 年目標を今度 2030 年の戦略計画と目標を立てるという会議を中国の昆明で開催する、この秋に予定なっていた。しかしこれもいずれの会議も気候変動に関しては 1 年後の 2021 年 11 月に、それから生物多様性条約の会議も、おそらく来年に変更する。そういう意味では国際交渉が後にどんどん遅れていく、そういう状況が起きています。

鈴木

遅れることはあんまりよくないと思うんですけれども、一方で、この 1 年間、延期した分、例えばアメリカの大統領選挙があって、変わるかも知れないですね。他の地域でも重要な選挙があったりして変わるかも知れない。あるいは核兵器の分野でいえば核兵器禁止条約が発効するかも知れない。いい意味で、この時間を使って来年に結び付けようという考えもあるんですが、気候変動の場合どうですか、その辺は。

高村

まさに、実はこのタイミング、こうして起きているコロナ・感染症の危機というものに直面をして、改めて気候変動対策を復興の中で強化していこう、という動きが出ています。
これは世界的には「グリーンリカバリー」「より良い未来に向けた復興」といったような言われ方をしております。グリーンリカバリー、つまりパリ協定の長期目標に従って脱酸素社会を目指しながら、災害や感染症に強い社会、そして生態系、生物多様性を保全する社会に、この復興を契機に作り直そうとそう言う動きです。

鈴木

興味深い話ですけれど、もうちょっとグリーンリカバリーについてお話していていただけますか。
高村

これ、ちょうど 4 月 27、28 日に、直接会って出来ないんですけれど、小泉環境大臣も含めて、閣僚級の国際会議がオンラインで開かれました。この中でもこれはドイツとイギリスが主催したんですけれども、この中でも非常に大きなテーマになっております。ここにご紹介をしていますように、今、私たち感染症対策で経済も社会もずいぶんダメージを受けているわけですが、将来の気候変動の危機というのを回避する脱炭素社会、それから感染症にも災害にも強いレジリエントな社会形成、生態系も生物多様性も保全する社会に変えていこうということです。これは別の言い方では、「ビルドバックベター」という風に言われているんですけれども、より良い未来に向けてこの社会を復興していこうという、そうした考え方です。

鈴木

これは前向きなご提案で面白いと思うのですが、現実に、先生は首相官邸の例の長期戦略の委員会のメンバーであられて、このコロナ直前にレポートを出された。かなり画期的な、日本政府の提言としては画期的な提言だと思うんですが、先生のメンバーとして更に付け加えることとか、このコロナを経た上で政府に要望することとかありますか。

高村ありがとうございます。ちょうど昨年の 6 月に国連にパリ協定の元で作成した、2050 年ぐらいの脱炭素社会に向かう長期戦略というのを日本が、提出しております。画期的と言ってくださってありがたいんですけれども、2050 年、できるだけ 2050 年に近い段階で私たちが気候変動の危機に対応するように排出をゼロにしていく。ゼロミッションにしていくと言う脱炭素社会の実現を日本が目指すべきだと、世界と共有するビジョンとして打ち出したというものです。これはやはり非常に大事な、大きな、社会が向かっていく方向性を示したものだと思うんですけれども、改めてこれを今回の復興の中にきちんと位置付ける必要があるという風に思います。やはり大きな社会の仕組みを変えていかないといけな
い、経済のあり方を変えていく問題と思いますので、インフラも変わらなければいけないと思いますし、これはエネルギーもそうですよね。そういう意味ではちょうど、これだけ大きな国のお金、財政を使って、雇用も作りながら復興していこうということですから、経済の質を変えていく、そうした復興策を期待しています。

鈴木

今のお話は核兵器の問題を考えたときに、政府の行動がもちろん大きいんですが、市民社会とか社会の構造、核兵器の場合は安全保障に対する考え方を大きく変える必要があると思うんですが、気候変動の分野で、グリーンリカバリーのような話をする時に、いわゆる非政府機関、民間企業とか市民社会とか地方自治体とか、その辺の役割はいかがでしょうか。核兵器禁止条約のように、初めて核兵器国以外の国々が市民社会と一緒になって作ったということで「ICAN」がノーベル平和賞を受賞したわけですが、そういう新しい動きが気候変動でも起きているんじゃないかと思うのですが、その辺はいかがですか。

高村

実はこのコロナ、感染症の前からも、いま核問題でも起きていると鈴木先生がおっしゃった非国家主体ですね。国以外のアクター、主体の重要性というのが認識され始めている。
これは気候変動の問題でも起きています。先ほど少し話題に出ましたアメリカの政権が温暖化対策に熱心じゃない、ということに対してアメリカの企業、あるいは州や自治体、そして市民社会。こうした国家外の主体が集まってアメリカの連邦政府に代わってその対策を進めて行く。これが世界的にも広がっています。
特に市民社会のところでの私の注目点は、「若者」。次の世代の人たちが将来の温暖化が本当に進んでいくと、気候変動が起きていくと、結局、将来の世代が非常に大きなリスクを背負う。危機感が若い人たちの大きな声になって来ていると言う点です。これはスウェ

ーデンのグレタさんという女の子が、この間、よく報道もされてましたけれど、このグレタさんが作った金曜日に週 1 回、議会の前に座ってストライキをするという運動が世界的に非常に大きく広がって、何百万人の人が取り組み、運動に参加するような、そうした運動となっています。こうした特に若い世代、次の世代の危機感というのが気候変動の分野の一つの特徴かと思います。
鈴木

若者と言えば、核兵器の分野で言えば、いわゆる被爆者がいずれのなくなるかもしれないと言う時代を迎えているということでですね、被爆体験の継承や今後の核兵器のない世界を作っていくためには、若者の役割が非常に重要だということで、同じような若い人たちにどうやってこういう核兵器の問題を考えてもらうか。核兵器廃絶長崎連絡協議会では、長崎ユース代表団というのを毎年、核不拡散会議に送っているんですけれども、今年、残念ながら行けなかったので今年、オンラインで最近、プレゼンテーションやったんですけ
れども、その時に「自分たちも被爆者になりうる、あるいは被爆者を作りうる」という、そういうメッセージを出したんですけれども、若い人たちがこの問題を自分の問題として考える、そういう機運が出てきているのは非常に大事なことかなと。このコロナのインパクトですね、いつ、何時自分が感染するかもしれない、ということを自覚するようになってね、若者もやはりこの問題は自分の問題だというようになった、と思うんですけれど。
気候変動も同じように、同じように、この問題は自分たちの問題だという風に自覚するよ
うになれば、若い人たちの力が大きな変化の力になるという、そういうことでしょうかね、その辺が今後、核問題でも気候変動でも重要かなと思うんですけれど、いかがでしょうか。

高村

おっしゃるとおりで、気候変動問題もそれからコロナのような感染症の問題も、それから核兵器、核の問題も私たちの営みといいましょうか、経済活動や政治的な決定が作り出している、そういうものだという風に思います。実際それによって被害をこうむると言う可能性があるのも私たちだと思うんですけれども、なかなかそのつながりが見えにくい。
これが問題を他人事にしてしまう原因だと思います。
ただ、先ほどの核問題に取り組んでいる若い皆さんもそうですし、先ほどの気候変動の取り組みをしている若者もそうですけれども、気候変動を見てみますと、科学、例えば気候変動に関する政府間パネルという科学者が気候変動の科学的知見をまとめて公表する組織が国連の元にありますけれども、それをきちんと学んでですね。最近で、私たちが出している排出が、昨年、おととし、日本でも非常に大きな台風ですとか、洪水、熱波ありましたけれども、それが、私たちが排出しているものが原因になっている、各国が示せるようになってきている。それを考えると、若い人たちは将来、その科学の知見に基づくと、何が私たちの社会に起こりうるのかということもまた、科学も示してくれますし、若い人たちが想像力をちゃんと働かせて、自分たちの将来、生きていく私たちの、若者たちの未来の危機として考え始めているというのが非常に大きなこの間の変化だと思います。

鈴木

そう思いますね。気候変動にはおっしゃる IPCC という立派な科学パネルがありますが、核軍縮の分野ではそういう国際的な科学者のパネルというのはないんですね。だから、我々研究者がグループで出したり、NGO が出したり、研究機関が出したり、するんですが、この科学的根拠を持った政策の重要性というのは、これは気候変動でも、核問題でも、今回の感染症でもすごく重要だと思うんですが、この辺はどうですかね。科学者が果たす役割、専門家と言ってもいいんですが、これをどう強めて行ったら良いか、どういう風に位置づけたらよいか、先生は政府のパネルにもおられたということで、どう改革して行ったらいいでしょうね、高村

今までも気候変動、温暖化の分野でも、核の分野でも感染症の分野でも科学者の色んな研究をしてきていると思うんですが、これをどうやって場面、場面での、政策決定の中にきちんと盛り込まれるかというのがとっても大事だと思います。日本でもなかなか、意見のやはり違いも、どうしても将来に向けての予測が入ったり、リスクに関わるものなので、意見が違うこともあるんですね。こうした意見の違いがあるけれども、しかしながら科学が提供している知見を使って、どうやって政策を決めていくか、物事を決めていくかというのを私たち自身、その仕組みをよく考えないといけないかなと思います。

鈴木

難しいのは、実は科学も不確実なところがいっぱいあるので、科学というと、すぐ答えが一つしかないように思われがちですけれど、実際は非常に不確実性が高いので、そこら辺を科学を根拠にしたときに政策決定しようと思うと色々な社会的判断が必要になってくる。この辺はさっきのパネルの話だとか、市民社会の人たちの参加だとか、そういうのが重要だと思うんですが、だんだん時間がなくなってきましたので、このテーマにある「この根っこにあるもの」について最後、ご意見を伺っておしまいにしたいと思うのですがいかがでしょうか。

高村

今、私の方から一番、お話をしたいことということでよろしいでしょうか。
私の方から、お話をしたいこと 3 つほどあるんですけれど、１つ、先ほどお話をしました、やはり私たち自身が科学が伝えている「科学の知見」というのを、知識というのをやっぱり積極的に学んでいくことと。もう一つは核の問題にしても、コロナの問題にしても、気候変動にしても問題にしてもそうですけれども、将来起こることに思いを馳せる力というのが、非常に大事かなと思います。
2 つ目は、この 3 つの問題、いつでも大変な問題、いずれも人間社会には危機をもたらしうる問題だと思うんですが、気候変動なのか、感染症なのか、核兵器なのか、どれが大事という問題ではない、という風に思っている。想像していただくと分かりますけども、核兵器が使われる、使われる恐れのある、脅威がある世界というのでは気候変動の対処も、感染症の対処もできない。どの危機も皆が、グローバルに協力をして連携をしなければ問題解決しないとすると、核兵器を持っていて使うかも知れないよという社会ではこのグローバルな連携というのはできない。
最後は、3 つ目ですけれども、私たち今のままの社会のあり方を続けているだけではこの問題は解決しない問題だということ、でもあります。そういう意味では、私たちがいったい、むしろどういう社会、未来を作りたいのか、ということからそこに近づいていくために、どうやって、協力して連携ができるのかということを考えていくことが必要かなと思います。

鈴木

ありがとうございます。最後に私の方から最後のメッセージを送らせていただきます。
私はこの２つを言いたいと思います。
「根っこにあるもの」、今回の核兵器、それからコロナ、気候変動を考えることは何によりもまず、「命を守る」。自分の命もそうですが、家族の命、人々の命、世界の人たちの命を守るためということをまず忘れないで欲しい。
もう一つは、因果応報という言葉を思い出したんですが、「カルマ」と言ってもいいんですが、自分たちの行動が必ず自分達に帰ってくるということを自覚することが大事かなと。
それによって自分たちが行動を起こす、いい方向に起こすということにつながっていけばいいかな、と思います。
きょうはどうも、高村先生ありがとうございました。先生、最後に長崎へのメッセージをお願いいたします。

高村

今回、こうした被爆 75 年の企画に声を掛けていただいてありがとうございます。実は一番、最初に言うべきだったんですけれど、京都大学の学生のころに、35 年ほど前になりますけれども、長崎に 1 ヶ月ぐらい滞在して、被爆者の皆様から被爆体験を伺うと言うのを自分で実は経験をしております。その時に、広瀬方人先生を始め、本当の多くの被爆者の方、長崎の皆さんにお世話になりまして、それが私自身が国際関係ですとか、平和ですとか、環境といった問題に関心を持って、今、ここにいるきっかけになったそういう体験です。そういう意味では本当にこの企画、声を掛けていただいて嬉しく思います。

鈴木

縁があったということで、本当に長崎からこういうお話をさせていただいてよかったと思います。ありがとうございます。これで終わりたいと思います。