ブレーンストーミング
2010/03/01●地域環境学ネットワークのイントロ●協働のガイドライン●中村浩二氏・ レジデント型研究者＠里山里海自然学校
・ 能登里山マイスター→→

資金が続くか、研究者としてやっていけるか

ローカル知識生産主体の終結＋若手レジデント型研究者（いわゆる研究ができない）。
・ 都会から、地域の JA、農林業者が参加。就農希望者も増えている。実際のハードルは高いが。
・ 大学として長続きしない
・ 5 年間のレジデント型研究者の後、どうする？地域はやめられない。期待もふくらんでいる。大学からの 5000 万円を他でとってきて続けることもできる。
・ 金沢大学が能登にブランチを置く。→内実化する・ ニーズにどうこたえるか
・ 学内の教育研究にどうフィードバックするか。地域連携をメインストリーム化する。何をすべきか？
・ グローバルな動き（大気汚染モニタリングネットワーク）とローカルな動きをあわせてやる
・ 医療、保険、経済などの生活圏の問題はクリティカル。→研究課題に・ JICA と一緒に里山マイスターをやる・ 企業との連携：ビール 1 本 1 円で年間 260 万円
・ 大学の役割を真剣に考えないといけない。先生たちは砂のよう。個別化している。研究者って誰だ？？
レジデント型研究者を養うには？
・ 大学の中でごちゃごちゃやってもだめ、外へ出てつながっていく
・ リスクを負って何かやること。
・ 地域は自分の地域のために利用する対価を払う
議論
鎌田：里山マイスターの若手研究者は、仕事の内容を認識してやってくるのか。研究スタイルや取り組
み方は変わっているか。
中村：業務がある。担任制。やってくる人は何を本当にしたいか、よくわからない。スタッフは研究者としてやっていきたいと思っていると思うが、業務をやりながら集めたデータはすぐに使えない。
鎌田：キャリアパスをつくる
中村：少なくとも金沢大学の中で。でも険しい。
鎌田：キョロロも同じ問題を抱えているが、就職のはけ口はあるようだが。理学とか専門がそのまま生きるわけではないが。
中村：能登に定着して何かを始めていくことも。大学の教員以外の道もある。いろんな可能性がある。
年長者は、そういうことに。
佐藤：キャリアパスの多様化はあるが、キャリアパスを選ぶ評価軸をつくれたらいい。

中村：評価がすごく大事。正当なちゃんとした評価。
佐藤：地域の中でいろんな人がいろんな形で関与して、全体として人材ができている。どうやって？
中村：川端さんというすごい人と一緒にやっているから。人選してくれる。
佐藤：川端さんがどうしてこのビジョンに乗ってくれたのか。
中村：スタッフを探しに相談したら、僕がやりたいと。県庁におられて、こういうことをやってみたいと常々思っていた。能登も加賀もいいことやっているけど個別。つながったらいい。大学が地域に入ることで違う価値を提供できれば。本当のクオリティは何かと考えないと、役所とべったりになってしまう。今あるものでなくてもいい。素人っぽくてもいい。ガイドラインの「専門性に誠実になる」→具体的に、わかりやすく。この局面で、何をどうお世話すればうまくいくか。
鎌田：大学の中立っぽいところが、専門性と矛盾する。長くやっていると行政っぽくなる。距離感。地
元と仲良くなると、レジデント型研究者はそちらに時間がとられる。いいことだが、同時にそれ以外のこと、距離感がなくなる。地元の人と結婚したり。新しい人を次々送り込めるか。
家中：どうしても突破できないことが自分の中にあって。ここでやっていることはすごいと思った。駐村研究員は兼業。この形態がすごくだいじ。専業化しないで、副業半業でやるとこういう地域のほうが条件がよくなる
宮内：駐村研究員としては何をやる？
中村：そこが課題。喜んで入ってくれて、名刺を作った人もいて、いろんな形でサポートしてもらっているが。総会で総括しないといけない。集まってもらうのは簡単だが、ネットワークとして動かしていくには。駐村研究員の中にもオーガナイザーが必要。みんな一匹狼だから。お互い昔から知っているが、一緒にはやらない人たち。
佐藤：外の人の方がオーガナイザーになりやすいのかもしれない。中村さんはそう動いている？
中村：駐村研究員は農業支援？と重複している。何をしたらいいか、というとばらばら。農業のやり方
はすごく多様。やり方も変える。
鎌田：生態学としての専門性はどう生かされているか。
中村：自分のやりたい研究は、今のプロジェクトでもかなりやっている。しかし、それを専門性を高くやるのはなかなか難しい。若いスタッフもそれをやりたい。でも受講生の世話を熱心にやっている。
授業のない日も地元との間で調整作業をしている。そのあたりのサポートシステム。
一ノ瀬：リスクを背負うということは、共感するが、具体的には？
中村：その人ごと。
一ノ瀬：リターンもあるが、研究者としてのリターンは何か。
中村：一口にはいえない
一ノ瀬：期限付きで入っている人はハイリスクローリターンなのでは
中村：一般的にはそうかもしれないが、私はそんなに悪くないと思っている。貴重な経験をしている。
大学の公募でというのは難しいかもしれないが、いろんな形で表現できる。
家中：リスクの引き受け方はすごく大事
佐藤：定住することで地域の将来へのリスクも背負うし、自分の将来へのリスクも背負う。そのリターンのために評価システムが大事。大学の先生がリスクないといわれがちなのは地域の将来にリスクを負っていない中村：いろんな集落があって、どういう考え方で過疎化を見ているかもさまざま。そういうことも、ちゃんと理解しないと、空き家が多いからくじけているでしょうということではない。卒業発表会、地区長さんも評価。外部の人間が思うほど現地の人はバタバタしてない。そういう人に利害得失を説いてもいけない。それは短期の話。地元の人はそんなことでは動かない。行政が圃場整備するときにワークショップしたり生き物調査をしたりする。でもワークショップは機能していない。ワー
クショップ型であるだけで。地元の在り方、動きをよく理解しないといけない。自分のプロジェク
トを自己評価する視点を、持たないといけない。自己評価して論理化する作業は絶対にいる。
●内田しのぶ氏・ 釧路湿原にかかわる活動のコーディネート、お手伝い＝御用聞き・ ワンダグリンダ応募者の活動
レンジャーを派遣（ウチダザリガニの防除）

楽しんで展示をする（自然再生工事の業者さん）



ワンダグリンダに応募すると発表の機会がある（折り紙）

営利、非営利、個人、団体問わず応募可。敷居の低さが特徴。

・ 事務局


報告書の作成。最初は何を書いたらいいかわからない人もいたので取材して代筆したり。



ワンダグリンダニュースの配信。イベント紹介、好きそうな情報を掲載。



募集チラシ：読んで楽しいチラシにリニューアル。

推進サポーター：チラシを置く、情報発信の拠点として協力

報告書お披露目座談会：参加者が固定化、いったんやめたが、参加者は横のつながりを欲している。どうすべきか？？



パネル展：協議会の関係各所の全員に同意を取らなければいけない、内容調整でつまならない
パネルになってしまう…

→もういや！

協議会の全体像がわかるものがなかったので、貴重な成果。


知名度調査（参考）：じわじわ伸びている

相談対応・コーディネート：ニーズとシーズをつなぐ（御用聞き）。



大学ゼミの訪問調査で、相談窓口があるので来たと。



応募者限定のフィールドワークショップ：応募者に湿原のことを知ってもらう。→魅力発信。
おいしいものは重要。おもてなしの心はインパクトあり。



新庄さんがいないとフィールドワークショップは成り立たない？



参加者もフィールドでレクチャーする。

・ ワンダグリンダ応募者、取り組み数は増加傾向。個人の応募が増えてきている。学びの機会をつくる
応募が増えている。少ないのは、合意形成を進めるもの。それは協議会のやること…国立公園の管理も、環境省が主催者になるので少ない。自然保護とは関係ない人の応募も増えている。
・ 一覧になることで、多種多様な活動がわかるようになった。
・ 何かしたいけど、何やったらいい？という人に提供できるものが必要かも。
・ 協議会は知っていても何をやっているかはしらない。町村による温度差もあり。

・ 第 2 期行動計画では長期的な目標を明確にできた。
・ 再生普及行動計画は指針。他の小委員会にも参考にしてほしい、横断的な指針。実際にはそう受け取られていないが。
・ ワンダグリンダは、協議会に入っていない人も応援できる。事務局が何かするのではなくて、応募した人がやる。
・ 自然再生と市民をつなぐネットワーク、これを太くするためのプロジェクト。
・ ワンダグリンダプロジェクトは“ハチドリのひとしずく”。お菓子屋さんや折り紙の人もまじってやることで、大きなうねりになるのではないか。
・ レジデント型は地域とのかかわりが濃い×視野が広い。訪問型、マッチしない研究者、オタク型をう
まくコーディネートする。
議論
鹿熊：石西礁湖の協議会とは全然違う。勝てない。しかも釧路のことを知らなかった。自然再生事業のネットワークをつくるということも、このネットワークの効果かも。事業者としての役所以外の人には予算がない。
内田：実施計画のための事業費はあるが、協議会の運営費用は開発局が負担してやっている。ワンダグ
リンダは環境省がやる。共有もされていない。担当者は応募してくれているが、他の人はどうか？
協議会への寄付もあるが、寄付を使うための規約を持っていない。寄付が来たのであわてて規約を作ったが。
鹿熊：環境省にお金を使わせるとうまくいかない。
内田：環境省からの委託費なので自由にやっているが、いつか切れるお金。どこかに機能を移行させた
いが、どこが担うかは難しい。大規模でなくても、情報を集めようと思う人がいるかどうか。永続的にやるには、私はどうなるのがいいのか。大学もいいかも…
宮内：協議会の自然再生とワンダグリンダプロジェクトの関係は意識されているか。
内田：意識はしている。でも、応募してくるものに、関係ないものもあったが、新庄さんは関心をもって応募してくれた気持ちが大事、無視してはいけないということで、入っている。環境省ならはじいたと思うが。
宮内：応募している人の取り組みも自然再生そのものだと思う。それが本体の事業にも反映されてもいいと思う・
内田：そう思うが、行政は、自然再生地で何かをやらせるのはやりにくい。それぞれの活動に、自然再生の色をつけられるように、コーディネーターが何かできればいいのかなと思う。何をしたらいいか。イベントでチラシを配るとか PR とかは簡単にできるが、それぞれの活動を変えるというのはまだ。
菊地：コウノトリも、対外的に有名になっているが、地域内ではお互いをあまり知らない。情報プラットフォームができたらいい。参加の敷居が低いというのがおもしろい。土建屋さん、視線は厳しいが、入っている。災害の時なんかはコモンズ的な？役割もある。
事務局の陣容、誘ったが断られたということがあるか、継続応募はどれくらいか。
内田：継続が圧倒的。よほどの事情、そもそも単年度の取り組みでなければ。応募者にとってはもともとやっていたことなので、何も変わらない。新規は 10 未満くらい。
ワンダグリンダのスタッフは自分が専任で 1 人。環境省のセンターに同居で、相談はする。財団は札幌事務所のみで十数人。財団が現地スタッフとして自分を雇っている。ほぼ放置。
こちらからもちかけることはあまりしない。人手が足りない、困りごとなど市民活動の事情はだい
たい分かっている。困りごとへの提案はあるが。
鹿熊：漁協がメンバーで資源管理は重要なテーマだが、協議会には 1 回しか来ない。でも資源管理は自分たちでやってる。自然再生にはインセンティブがない。
佐藤：自然再生事業とは関係ところでやっている人たちを束ねてしまう。それぞれのかかわりをつくる
うえで、ワンダグリンダがコンサルタントしている。ヘルプ機能。
内田：ネットワークをつくった、活用してねと言っても使われないことよくある。それはニーズとマッチしてない。独りよがり、いらぬお節介なのか、いいお節介なのか。仕事以外でもでかけていって関係をつくらないとそういうことはできない。
佐藤：内田さんはハブでありカタリスト
鎌田：内田さんはワンダグリンダだけをやっていたらいいのか。
内田：パネル展なども。再生普及小委員会としての仕事。知名度アンケー度、フィールドワークショッ
プも。ワンダグリンダを軸に。
鎌田：何人かいる？
内田：WG 事務局は環境省で、北海道環境財団が委託をうけて、自分が担当。
家中：相談窓口というのは、問い合わせが来るのか、日常的な関係の中で？
内田：そう。
佐藤：制度の制約の中での best solution。環境省のお金を使いながら環境省の意図とは違うことをやる。
ネットワークが柔軟に動く●一之瀬友博氏
・ 生き物さえよければいい、という議論には疑問を持っていた・ 淡路島で地域の限界化、人間をどうするかということに関心を向ける
・ 撤退の農村計画：選択と集中による農村地域再生。打って出る。→地域の「かかりつけ医」の必要性
・ かかりつけ医がいないと重い判断はできない
・ 社会イノベーションをより現場に根差した農村イノベーションに
・ 撤退の農村計画への参加者は様々な人がいる。お医者さん、農村地域住民、議員秘書なども・ 現在約 100 名。大きくなると著作権などの問題もある
・ グローバルな問題とローカルな問題のねじれ（衝突）：里山保全⇔途上国での自然破壊、環境破壊的
農業
・ ２０３５ねんには 40％近くがほとんど人の住まない地域になる
・ 優良農地放棄は廃村ヘむかうメルクマール。居住地化は手遅れ？
・ 限界集落化すると、QOL の悪化、生物多様性減少、鳥獣害増加、農業インフラの維持ができない・ 中部・西日本では江戸後期に限界まで人間が住んで人口が増えた。東日本、大都市圏では江戸後期か

ら人口減少が始まっていた・ 資金、労力上、すべての集落を活性化させるのは無理。
・ 圏域レベルで考えるべき
・ 集落支援員→入り込みすぎて撤退なんて言えない。
・ 複数の集落を担当する集落診断士が必要。だめなんじゃない？と言える人。
・ 技術イノベーションは進んでも社会はよくならない。社会をどう変えるか＝社会イノベーション。慶応大学での教育 GP：公益だけにすると食えない→個益も創出する
・ 創発的な、スモールビジネス
・ 海士町離党発生き残るための 10 の戦略
・ 地域環境学ネットワークについて

遠隔地をどうネットワークするか。密着している人を集める



地域でも研究者でもない外部との連携



地域に新たなライフスタイルをつくること。



地域情報化、twitter でだだもれ会議？

議論
家中：農村イノベーションと撤退の農村計画はどこでリンクするか。撤退する人はどういう人か。
一ノ瀬：何をもって撤退とするか。完全移転は難しい。結果的には人がいなくなってしまう。サポートは必要。どこに注力するかは考えないといけない。
家中：臨界点を超えた人たちがどうするか？
一ノ瀬：対象としてはそういう人たち
家中；鳥取駅前にもマンションが多くて、不動産業者が説得して連れてくる。それと変わりないのか？
一ノ瀬：林さんは集落単位でどう移住するか。
家中：集落機能は崩壊している
一ノ瀬：人間関係がある。新潟では集落単位で移住。（震災後）人間関係を維持する
鎌田：トップダウン的。これは論文に書けるのか。地域の人に説明するプロセスはどういう手続きか。
地域の人が納得するプロセス。
一ノ瀬：確かに難しい。オジヤ市長からやってほしいという依頼がある。撤退の農村計画に。市長が言えないことを言わせるために？地域の方はへんに感情的な反応はないように思う。そろそろどうにかしないといけないという感想もある。議員や行政は、わかるけど言えない。今までに一番反発が強かったのは農業土木の研究者。直面している人は冷静だが、うちは大丈夫という鎌田：将来の夢を語る人がいないようなところに、夢も与えられたらいい。これに付随する夢は？
一ノ瀬：けしからん！と研究会に入ってきたいわき市の女性。移住してきたが今は６戸。自身も迷っている。
中村：全体としてはオプションを出して情報提供して判断を求めるというのは正しい。しかし、集落はいろいろな状況がある。人口、生業など。それによってアウトカムの幅も決まってくる。われわ
れがよくわからない集落の人の考え方がある。僕らは何も知らない。決めるのは集落の人。それは最初から言っている。集落の方が意思決定するプロセスをよく知っていて、アドバイスする。

難しいが。外部の者が。その自信があるか。それがないのに、あんまりあれこれ言うのは、簡単に受け入れないと思う。
集落と外部の先生で決めるのではない。役所の持っている責任もある。役所がどう行動していて、ロジックがあって、集落と相互作用している。役所のことも研究しないと役所にだまされたり使われたりする。集落の人は不合理ではない。よくわからないけどいっぱいある。説得しようとしても集落の人はちがった考え方を持っている。大きな実態があるのに、それを知らずにあれこれ言うことにならないか。都合良く使われることを心配した方がいい。どう取り組むべきかが今朝の話に照らすと、？？？ばかり。
鎌田：face to face の情報や声を計画に生かす戦略論があるといい。
宮内：マクロな話のうまい使い方がないか。こういう状況にあるということを地域の人が気づいて、ということ。でもアロケーションの話になってしまうと、全総の繰り返しになってしまう。マクロな話をユーザーが使えるように提示する。イノベーションの話は分けた方がいい。
佐藤：集落診断士の役割の一つはそれかもしれない。診断士と医者が分かれているのはよくわからない。
診断だけする人って何か。
一ノ瀬：一緒になっている。
佐藤：そうならざるを得ない。統計的文脈ではかれない地域の特殊性を分かる人が地域の人と一緒になって診断するレジデント型というのはそういう人。そうやるならマクロな分析も使える。
家中：限界集落論の弱点だけが出てきている印象。役所データだけ。居住者の希望、期待、夢をどう集約していくか。主観的な将来像。神山町は創造的過疎と言っている。マクロを知り、自己を位置づけ、そうならないようにと考えている。農村計画って、時代に合わせてやってきている。この
社会状況の中で、また外からいじくっているように思う。やっていることは同じではないか。
一ノ瀬：話し方がよくなかったのかもしれないが、農村計画という計画は日本にはない。自治体の総合計画だが、そこにそういう話はない。
中村：役所にはこういう話をきちんと意見交換する仕組みがない。うまく始めないといけない。
一ノ瀬：総合計画は企画課がやる。そこには専門家が入らない。そこを変えるには首長や議員の力。
鹿熊：一次自然に戻すことはできるのか。そういう技術はあるのか。短い時間で。
一ノ瀬：難しい。一次自然に戻す方向にもっていく。
家中：すべての村が永続することはない。滅びる村は当然ある。歴史人口学や限界集落論はムラ論をしているのか。

●池上真紀氏・ EIMY という概念。エネルギーの地産地消。（横文字だと地域の人には評判が悪い…）
・ 新妻先生は地熱発電が専門だが、地域の人から「発電所って地域には邪魔者」。と言われた。ポテン
シャル予測が間違って廃墟が残る場合も。
・ 湯本地区は細々とした温泉があり、集落が７，８つ点在している山村。踏みとどまっているとはいえ、あと１０年したらなくなるかもしれないと考えることもできる。→二面性、地域社会の様々な要素がある社会の縮図

・ 化石燃料以前の湯本でのエネルギー利用（暮らしぶり）を調査。バックキャスティングすべきポイン
トは過去にある。移行過程を裏返すとバックキャスティングに相当する。
・ 集落の資料と聞き取りを繰り返した。最初は方言がわからなかった。通ううちに習得。
・ 今は高校で外に出てそのまま帰ってこない。何とかしたいが…
・ 自給の部分が土地利用上もエネルギー上も占める割合が大きい。→ここが鍵！
・ 地域にあるものを適材適所で使っていた。これを現代風にまねしよう！
・ 天栄村エコミュージアム構想事業として東北大学の分室をつくった。レジデント型の研究者富田さん
は植物生態学。博物館学芸員経験あり。あと地元の人が２人雇用されている。緊急雇用対策事業費を天栄村が受けて東北大学に委託。
・ 分室の活動：山を歩いて植物を徹底的に調査。文化財調査。水力発電もしていた。ということが山へ行ってわかった。青年会にも入れてもらっている。えんがわ喫茶。たまり場かつインフォメーション
センターとして使う。
・ 馬頭観音堂の天井画をカメラで複写して再現。カメラの腕前あり。知らなかった地元の人も多い。
・ 写真教室。
・ 湯田を活用していろいろ使ってみよう。
・ シミもちづくり。縄もじり
・ 観光客向けのうち豆体験、スノーシュートレッキング。
・ 地域通貨「きもち」木持ちはお金持ち。
・ 湯本また旅というまたたび。
・ 絵葉書。
・ エネルギーの方はあんまり簡単ではない。分室用の薪の自給。林地残材があるので、伐採の必要はあまりない。旅館での導入に向けたしくみの研究。
・ 分室はビジネス主体で、里地里山の利用をする匠、旅館、住民と「きもち」やお金、お礼でつながる。
現金の必要性はあまりない。現金で４００円渡してももらってくれない。きもちならもらってくれる。
・ 川崎―仙台まきストーブの会
・ 宮城県川崎町の町有林で。
・ 薪を自分たちで取りに行こうか（買うと高い）、という人と川崎町をつなぐ。
・ 山作業を教わりながら。
・ 作業と「きもち」薪のフローとストック、などなどのレートは結構重要。
・ 知り合いや家を建てた工務店からもらえる、庭の木、支障木を入手など、薪の入手ルートはけっこうある。薪ストーブの会は最後の手段としてとっておく。
・ 薪の自給活動と助成制度のミスマッチ。皆伐が条件なので必要以上に切ってしまう。
・ 助成金をもらうと無駄にものを買ってしまう。お金の収支はもう少し細くてよい。
・ ２シーズン経て黒字。
議論
中村：分室は、東北大学本部が管理責任を持っているのか。
池上；管理は新妻研究室が持つ。研究費から？家の借用料を払っている。

中村：将来的には東北大学に移す？
池上：むしろ、地元の人がたまり場的に使っていく。新妻研究室はちょっと変わった研究してるよね…
という感じ。
一ノ瀬：昔の状況の研究、エネルギー自立の可能性は？
池上：けっこう調査はされていた。木質バイオマスと地中熱（簡易地熱）の試算はした。実際は社会の仕組みができてないので、やれるよと言っても何も進まない。
一ノ瀬：エネルギーを売る？
池上：風力はすでに売っている。売る仕組みがあれば量的には売れるが、現実にはあまり考えていない。
電力を売るとなると法律的なこともあるので。
佐藤：天栄村の人は楽しんでいる。自立できるかよりも、プロセスが楽しい
一ノ瀬：まきストーブの会の会費は？
池上：年会費２０００円、入会費３０００えん。取り放題だが入山料は１回１きもち、原木代は●きもち。感覚的に決めたが、今のところ問題が起きていないのを調べる。
一ノ瀬：ビジネスにするには常勤で食える人を１人は必要。
池上：まきストーブの会は NPO 法人の部会だが、自立してもやれるのではないか。NPO 法人の事務局に手伝ってもらっているが、NPO も助成金頼み。自立できるなら薪ストーブの会。
宮内：人件費は入ってない
池上：事務局の人の分は入っている。会員数で案分して NPO に。
家中：鳥取でやろうかなと思っている。現金からみた市場外部的活動のデータはどういうものか。
池上：昭和２８年。農家経済調査という資料、生活自給率＝１－所得額（＝薪生産量×薪価格）／全生
活費（地区の前生活費、統計情報）。
佐藤：川崎町のかたはどういう関与か
池上：会員の２割が住民の方。
宮内：湯本分室の星さんはどういう人で、何をやっているか。
池上：近隣から嫁入り、婿入りした人だが、すっかり地元の人。新妻先生と、村の、お金を取ってきた人が相談して、人望などリサーチして決めた。ミキオさんは薪づくり、電気関係の作業。富田さんの調査に同行。アキコさんは調査同行、伝統食のヒアリングと再現。富田さんとミキオさん●須藤明子氏・ 自己紹介

私の立ち位置はどこ？と考えながら聞いていた。



イーグレット・オフィスを作った。イーグル・オフィスは偉そう？事務所は廃村の一歩手前。
移住して１６年目、レジデント型。獣害あり、耕作放棄地あり、人より役が多い。私の生活にとって大事な話。



１ペアのイヌワシを守りたいと思って移住。

日本イヌワシ研究会。里山が生息環境とマッチしている。どうしたらいいか？わからなかったが、別の面からアプローチしている人がここにいる。



会社の目標は、生息域内保全のためにできることはなんでも！



希少種の保護とカワウの駆除。実践までする。



ご主人は野生生物の映像制作。



イヌワシは草原性だが日本では里山的な環境のパッチを使って住んでいる



竹生島に世界で一番大きいカワウのコロニー（繁殖場所）がある。



１９７０年代にカワウ絶滅の危機の記憶が強い人が保護を主張。しかし戦前はもっと身近な取りで、



竹生島は照葉樹林の北限で世界的にも貴重。



２００３年からカワウに関与。



竹生島では木がかれて浸食がおこり、岩山化。切り立っているので対策がしにくい。



幼鳥の移動分散調査：カラーリングで識別。宮崎まで２カ月。すごい移動能力。

・ 被害管理方法の模索


飛来地ではテグスが有効。



魚が隠れられないので、隠れ場所をつくるとカワウに取られない。



ネット→やり方がまずい…



生息環境管理

巣台の設置→まずい…



研究者に相談なし。研究者の勝手委員会をつくった！！



偽卵、オイリングで孵化を防止。→竹生島ではしんどい。ラジコンヘリで噴霧しようとしたが親鳥が逃げないのでダメ。→sharp shooting

・ カワウは撃っても減らない!? エアガンによる個体数管理

生息数と実感の数が食い違っていてステークホルダーと研究者がけんかしていた。→生息数の過小評価、捕獲数の過大評価。滋賀からの捕獲はヒナばかり。→成長をとらないと！



銃捕獲は減らないし、コロニーが分散して新たな被害地がでる、ということでやるべきではないといわれていた。



２００８年にいったん予算なくなり、急増→仕切り直し。科学的根拠に基づいて捕獲を。



散弾銃は５０m 先で弾が散らばる。非鉛弾は高価。



エアガンは照準合わせ、三脚や空気入れも必要。ハンターには「辛気臭い」と不評。

エリア、巣、齢を特定できる



コロニー以外、飛んでいる鵜では効率が悪い。



コロニーで頑張っているウには有効。



被害が甚大と感じられなかった頃の４０００羽をとりあえず目指す。一万羽でも被害が減れば
それでも。



イーグレットは１羽７００円。猟友会は３０００円～一万円。→なぜか？



再営巣させるためのインターバルをあける。営巣状況を見て、決める。



５時半から１時まで飲まず食わずで集中して撃つ。スポーツ的。→死体回収、解剖、性判定、下山。

エリアローテーション。

・ 目標達成のポイント


繁殖状況に応じて作戦変更、改良高いモチベーションの維持。従事者全員が事業の目的を正しく理解する。仕事や研究テーマで野生生物管理、農村計画、別の生業を持つ人は入らず。



毎日やるとチームワークができてあうんの呼吸。県職員も事業を現場に合わせて動かした。

・ 猟友会はなぜダメか？


インターバル、エリアローテーションをしない。講習会もしたのに。現場では…統制がとれな
い。



技術がない。カワウを見つけられない。行動を分析できない。環境省が銃を買い与えたがいつも使っていないので使い方が間違ってる。

モチベーションひくい。やってやってる。→誰にでもできるわけではない。



猟友会の人でも鳥類専門の人を補助員につけると実績上がる。



猟友会と自然課の癒着→個人でピックアップして委託してほしい。

・ もともと河川環境の破壊がカワウ問題の根底にある
中村：自然課との癒着、私も思い当たる節がある。石川県の自然保護課。常々思っている。ハンターは高齢化している。自然保護課は猟友会に弱いところがいっぱいある。熊狩りの価値はあるけど、鹿やイノシシなどの問題に適切に対応できてない。いろんな人を雇って対応すべきだが、お金が生きてない。本当に必要な人材は何かということ。
須藤：ハンターには役割がある。広く動物への圧迫という意味はあるが、特定の問題、個体数コントロールにはプロを投入するべき。別のやり方をすべき。
鹿熊：あれだけ差があって、漁業者だったら恥ずかしいと思うが、どういう言い訳をしてる？
須藤：イーグレットがとったからいなかった、と。一緒に見に行ったけど、見つけられないからいないと思ってる。僚友会は意外とトップダウンじゃなくて監督の言うこと聞かない。まじめにやったらかっこわるい？組織から切り離してやってもらうとできるかも。
中村：そこはそうかも。石川県の熊を撃つ猟友会は長老が仕切ってる。若いもんはセコウしかやれない。
専門家はすごく必要とされてるけど、いない。石川県は希少昆虫とか専門家はいるがインフラが欠けてる。知識があるのと管理ができることは全然別。意思決定できないけど、自然保護課はすごく依存している。その人しかないから。県は手をうたないといけない。人を雇わないといけな
いのに、雇用はタブーになっている。ワシタカに関しても情報公開ビビっている。
佐藤：須藤さんの立ち位置がおもしろい。民間企業。そういう人が地域に出てくることがおもしろい。
こういう専門家が必要とされている。役所が雇うのでもいいが、民間の活力の中でいろんなプロが生まれるのもいい。
鹿熊：コンサルじゃない。技術者。
中村：コンサルと行政の関係もひずんでいる。
●宮内泰介■ソロモン諸島マライタ島：熱帯林の問題は現地ではどうなのか？という動機から始めた

・ 現金収入：ココナッツの胚乳、学校、工事、出稼ぎ・ 村も動いている・ 最近は親戚のおじさん的。
・ 貧困といえばそうだけど、そんなにこまってない・ 一人ひとりの生活に即して考える…それしかできない・ 民族紛争、自分にとっては突然起こった。わからないのでわかりたい。
・ 前言ってたことと違う…

それもあたりまえ

・ 地域の人はいろんな資源を組み合わせて、生活を組み立てている。そのなかで貨幣経済もあり、近代的制度もあり、自然資源もある。それらを部分的に取り上げて調べてわかったつもりになってもだめ。
中心に人々の生活をおいて考える必要がある。自然環境政策への寄与よりも、開発支援のような面でのアドボカシ―。
・ ライフステージ、政治的状況に応じて様々な資源の使い方？を変化させる・ 内陸部の植物を近くに植えて利用する。誰が植えたかは知ってる。その知識はすごい。植物の名前より誰のものか。
・ 自然との多様な相互関係の背景には社会的しくみがある。いろいろな仕組み、共同所有＋柔軟な理容権のしくみとか。
・ 制度そのものも変わるし、人々の心の中では違っていることもある。
・ 地域固有の歴史があって、外から簡単にはわからない。
・ 複雑な、よくわからない、「社会的なもの」は無視されやすい。それをいちいち明らかにする必要はないかもしれないが、プロジェクトが入ってきたときに、はっきり言った方がいい。アドボケイトする必要がある。
・ よそ者はコミュニティ、集落として見たがる。しかし地域はそんなにまとまっていない。地域の中にも多元的な価値、多様な生き方がある。生活上の重きの置き方も違う。日本は水利の問題があるのでまとまっているかもしれないが、それでもまとまっていると見るよりも引いてみた方がよい、■北上川河口・ 葦のことが知りたくて。
・ 河川工事をして河口が広がった結果、よしわらが出現。湿地だったところを「美田」にした。
・ 山、川、海あり。
・ かかわりの違い（場所、時代、しくみ）→時代に応じて、かかわりの社会的仕組みを順応的に変なさせながら維持してきた自然・ 順応的管理は科学的でその手段として合意形成や市民参加が語られているような気がする・ アダプティブ・ガバナンス＝問題の枠組みを広げることがカギ。縦割りだと広げられない。ずらせない。
・ 多元的な価値を一つにするんじゃなくて認め合いながらやる。喧嘩しても破滅的にならないようにしながらやり続ける。→社会的レジリエンス。
・ 市民調査：人と自然のかかわりを調査する。ふれあい調査。手法としては？→聞き書き。ストーリとして描く中で自然との関係を入れ込む。
・ 計画的知：ローカル知として計画に活用しよう

・ フィールドワーク的知：なぜローカル知が生まれるのか、知りたくなる・ 聞き書き、聞き取りは両者を合わせられる■北海道（旧）日高町
・ ワークショップで宝探し、聞き取り、■地域環境学ネットワークについて・ 科学者 vs.ステークホルダー？

→SH 同士、科学者同士の協働という問題

・ 社会科学の位置づけは？
・ 公的お金の配分の問題→ビジネスモデルをつくる？
・ 雇用の問題・ 助成の在り方の問題
・ 評価システム→レジデント型研究者が何を求めているのか調べてみる。意見交換したい？共同の政策
提言？
・ ガイドラインを使ってもらう→フィードバック、の試行期間
・ ネットワークの中で、専門家が地域に貢献することをネットワークとしてみる
総合討論
中村：お金の問題、雇用の問題など、具体的に現実の問題を出して議論した方がいい。誰がどれくらいのお金を出してるか。
清水：フィールドワーク的知と計画的知
須藤：過疎の問題、自分の子供に帰ってきてほしい、それが叶わないのがかなしい。雇用がなくても、にぎわいがなくても。どうして帰ってこないか？楽しくなさそうだから？みんなで遊ぶ会。
中村：子供が帰ってこないのは仕事がないから。ニュービジネスは簡単には見えない。資産はあるけど現金収入が得られない
宮内：通勤できるところと、通勤できないところはまた違う。
中村：珠洲でも増えている