井深●対談

プラスの信号、マイナスの信号
産婦人科医でサケの生態研究
井深先生は一体何屋さんなんですか。

大島

そうですね、よく聞かれるんですよ。もともと産婦人科医でございます。時実先生のところに内地留学しまして、そこで、「脳とホルモン」の研究をやっておりまして、英語の論文を書いたら、アメリカからこいというんで、シアトルで。それが生物学研究なんです。そこでサケにちょっと魅せられましてね。

井深だからサケの実際の姿に魅せられたわけですね。帰っていくということに。

大島

ええ、帰っていくという事柄に。

井深わかりました。そこが何で、産科のお医者さんがサケにいったかというところを･･･（笑い）。何かほかでやっていたとか何かそういうものはあったわけですか、回帰性について。

大島

回帰性では、たとえばカナダの学者たちが、鼻に栓をしたら迷ってしまったとか、そういう構造的な実験をやったんです。それで、結局、嗅覚記憶ではないかというようなことを言ってね。サ
ケは 1 年に一遍しか帰ってこないから、私も本当は 2 年のところを、それをやりたさにあと 3 年
残ったんです。5 年して帰ってきました。

井深そういう実験はワシントン大学でやれたんですか。

大島

やれたんです。あちこち水くみに行くんです、いろんな川の水を。そしてサケの鼻の穴から水をやらなきゃいけません。ここから水を通してやって、脳にどういう反応が出るかというのを調べたんです。やっぱり自分の故郷に一番反応する。それで群馬大学の高木貞敬先生のところへ行って、あそこに 2 年いたんです。そのときに、日本のサケもやりたくなってね。また実験をやった
んですが、今度は海の魚。前は川に上がってきた魚でしたけどね。湾に入るとき、嗅覚の記憶というのはどうなっているかと思ってね。
やっぱり性腺の成熟というのが、嗅覚記憶を呼びさますような感じでした。それで論文を書いたんです。そうしたら、まだ時実先生も生きてらっしゃって、どうだ、そろそろサルをやらないかということで、それを時実先生と近藤さんと久保田君なんかも一緒になって･･･、それでサルの実験が 10 年前に始まった。サルばかりじゃなしに今度は人間との比較を･･･。

ホルモンの胎児への影響は･･･
井深

それでは、きょうは、ホルモンの問題を。私、一番気にかかっていることは、遺伝と環境の問題なんです。生まれつきとか、遺伝とかというものをできるだけ無視する方ですけれども、それに
は･･･。

-1-

大島

生まれつきと遺伝をね。

井深これは受胎からということに話をつめると、ホルモンの役割りというものを、私はもっと過大評
価して、私みたいな素人でなければ言えない推測を広めていくべきだろうというのが、私の信念なんですがね。脳に対するケミカルアクションというのは、確証を得てどうこうするというとこ
ろには、ちょっとまだ私の生きているうちにはとうてい到着しそうもないから。

大島

もう 3、4 年前になりましょうか。ドイツのフンボルト大学のダイナ教授が日本の学会でしゃべられたことですけれども、妊婦が戦時中、夫の不在などでストレスを持っていまして、生まれた子がいま 36、37 歳なんですが、それがどうもホモ・セクシュアルの男の子が多いという発表をいたしましてね。

井深

やっぱり統計的で物を言うよりしようがないでしょうね。

大島

そうですね。ストレスを与えてホモをつくるというようなことはできないでしょうけど。しかし、ホモなんていうのは、生まれてからしか考えられてなかった。それがやはり胎内から･･･。

井深

そういう性格を持って出てくる可能性が･･･。

大島

可能性があるということですね。

井深

受胎して、まだ細胞分裂の激しい 2 ヵ月、3 ヵ月というようなときに、そういう分泌ホルモンが分裂のあり方とかに影響を及ぼさないものなんですか、及ぼす可能性があるんですか。たとえば、
サリドマイドとか、ああいうのは、ものすごくそのときに大きな影響を及ぼすわけですよね。だ
けど、もうちょっと･･･。まあ、そこまで結論づけることはむずかしいかと思うけど、性格であるとか･･･。

大島

妊娠初期のホルモンの動態と、赤ん坊に対する影響はほとんどわかってないんじゃないか。しかし、性分化が起こるというのは、大体妊娠 4 ヵ月ぐらいで、そのころ･･･。

井深

4 ヵ月までわからないですか。

大島

わからないんです。

井深

決まってはいるんですか、それとも･･･。

大島

もちろん決まっております。しかし、性腺が分化するのは 4 ヵ月の初期です。そして、サルなんか調べると、血液の中に男性ホルモンが出てくるのは、4 ヵ月のごく初期のころです。男の子の場合ですね、男性ホルモンが血中に出てきますから。そういうことも最近わかったんです。ですから、ホルモンの影響が出始めるのは恐らくそのころ、特に性ホルモンに関しましてはね。

井深

そこに性の問題が出てくると、感情であるとか、ムードとか、その人の性格、基本的な―性格という言葉でいいか悪いかわからんけど、そういうものが加工されるんじゃないかという想像が出てくるんですけどね。

大島

当然、そのホルモンが脳にはね返りますから、恐らくムードとかに大いに影響すると思うんです。
ところがどのように影響してるか･･･。

井深

それはちょっとわからないでしょうね。だから、お母さんがいいコンディションでもって、リラックスするということをひたすらに勧めるよりしようがないと思うんですよね。

大島

特別にホルモンが、たとえば、お母さんに･･･。

井深

プラスのホルモンってどうして見出されないんですか。マイナスのホルモンばっかりですね。

大島

プラスは常に同じような影響を与えるから、―それと逆にマイナスの面しか考える人がないからじゃないでしょうか。

-2-

生まれるとすぐ視界が開ける
井深

エンドルフィンは何かプラスの方が多いですね。

大島

そうですね。妊娠と一緒にどんどんふえていくということはわかっておるんですね、エンドルフ
ィンが。お産のときにマキシマムになって･･･。

井深

マキシマムになるんですか。痛みを押さえるという･･･。

大島

痛みを抑えますからね。ところがだんなさんが陣痛室の中に入りますと、エンドルフィンはよけ
いふえまして、和痛効果があるということですね。そういうのはアメリカの生理学者が最近言ってるんです。

井深エンドルフィンが、1 つの決め手ですね。そうすると、ああいうものは追跡していくと、いまの大脳生理学というのは、本当に五感からだけのリアクション―受けとめ方しか考えられなくて、
そういうエンドルフィン的な、どこへ到達するかわからないやつに対して、六感以上のやつは全然手をつけられないと考えていいんですか。

大島

いまのところは六感以上は手がつけられないんじゃないですか。五感すらも、まだわからないんです。

井深五感でもだめなんですか。

大島

全部はわかっていません。わかってるのは、聴覚と、視覚、ちょっと皮膚感覚。胎内の話ですよ。
視覚なんていうのは、赤ちゃんは暗いところにいるから本当は見えなくてもいいわけだけれども、準備はしていて、生まれてから、ぱっと視界が開けると急速に発達するというんですね。五感すら･･･。胎児の五感でしょう。

井深

いや、大脳生理学としての。

大島

大脳生理学は、それは胎児以外のですと、かなりわかってるわけですね。

井深

いや、両方ひっくるめて。私は先生の説と同じで、胎児も初生児も差がなしなんだ。

大島なるほど。同じだと。

井深

成長段階にはあるけれども、5、6 ヵ月になったら同じだと。私は推測ばかりですよ。何にも根拠はないので。

大島

そうすると、赤ちゃんはもう聞いてもいるし、見ることもできるし、味わいもできる。

井深だから、心のセンサーも十分働いているだろうと。そういうものがその人の性格とか、気質といったようなものをつくり上げるんじゃなかろうかというのが、私の推測なんです。

大島だから、胎児のときにつくり上げられるんだということですね。それはすごいスペキュレーショ
ンですね。ぼくなんかは、恐がりなもんだから、ぼつぼつ調査して･･･。

井深

いや、学者さんはそうなんですよ。だから、そのティミッドさも非常に重要なんだけれども･･･。

大島

全部、胎児が五感を備えてるということから出発しますと、胎児が生まれちゃったときには、完
全に何もかもでき上がってるということですね。

井深

まあ、オーガニゼーションとしてはでき上がってるけれども、コンピューターの配線は非常に未
熟ですね。

大島

配線は未熟というより、ほとんどないに等しい。

井深それだから、私はゼロ歳から 1 歳までの間の刺激というものが非常に･･･。

-3-

大島

とにかく、先ほどからお聞きして、井深さんの発想自体が、全然ぼくらみたいな･･･。

井深

いやいや、先生も大分･･･。

大島

いや、違うんですね。もうあるはずだというとこまで行くから、これはすごいですね。そういう方がいないとわれわれは･･･。

井深

胎児がどう聞いているだろうということの確証をつかんでから実験しようなんていったって、私もそんなに長生きできませんから。早くやれることをやって、実証しちゃってから、逆にしてい
ただいたらいいんじゃないかと思うんです。

やっぱりお母さんの声に反応
大島

私たちがアカゲザルでやった実験では、やっぱり羊水の中にありますと、音がかなり減衰したり、周波数が 2500 サイクルぐらいでやるわけですが。

井深だから、声の方がいいんです。母親の自然の声が一番いいと思うんですね。それが受けとめられるようにできてるような気がするんですけれどもね。それから胎児の耳は子宮壁に大体近いですよね。

大島

そうですね。下向いてる場合、わりにこういうふうになりますからね。アカゲザルの場合は、とにかく反応はあるんです。反応はあるんですけれども、お母さんの反応とはまた違った位相で出てるんです。ですからお母さんが聞いて、それで赤ちゃんが反応したのではなくて、独自に反応してるということは最近わかったんです。
それで、それだけではだめだということで、子宮壁から赤ちゃんの頭を出して―子宮から首だけ出す･･･。ちょっと残酷なんですけれども、それでやるとかなりきれいな音が出ます。人間にしてみたら妊娠 5、6 ヵ月ぐらいの赤ちゃんがきれいな反応を示すんです。ですから、実際に音がちゃんと中に入っていれば、明らかに反応するんです。いまのところ、聴覚しか調べていないんですけれども･･･。

井深

生まれて 2 日目の赤ちゃんの実験を見てきたんですけれども、ベネズエラのカラカスの産院で。
生まれて次の日の赤ちゃんをここへ寝させて、お母さんと看護婦さん（ボランティア）と 2 人で、名前をささやくように呼ぶんですよ。赤ちゃんは必ず、ずーっとゆっくりお母さんの方を向くんですね、例外なしに。ベネズエラでは何も実験のために見せるのではなくて、赤ちゃんとのきず
ながこういうふうにできてるんですよということをお母さんにわからせるために、この実験をやるんですよ。

大島

似たような実験がスウェーデンのシャトーなんかもやってるようですね。実際に見てこられたんですか。

井深 2 日目の子供を実際に見てきたんです。
大島 1 日目はどうだったんですか。
井深 1 日目は、お母さんの方の余裕がないんじゃないかと思うんです。シャトーがやってる実験というのはどういうのですか。
大島

やっぱり同じように、お母さんが呼んだりのぞいたり。そうするとやっぱり声の方を向くんですね。そういう実験です。目はまだ余り･･･。

-4-においの記憶は胎内から井深だから、生まれてその日からの、10 日とか、15 日とか、1 ヶ月とかの間の実験が非常に重要な気がするんです。臭いを覚えるのが、大体 1 週間ぐらいと言われてるんだけれども、お母さんのブラジャーと･･･。

大島

それはマックファーレンという人の実験があります。おっぱいに当てるガーゼの臭いですね。

井深

それを何日目に覚えるかというのは非常におもしろいと思うんですよね。

大島

それはすぐじゃなかったですね。1 週間とか、4 日とか 5 日とか、そんなぐらいで。

井深

それをたくさんのデータをとってやっていけば、どういうふうにそういうものが発生していくのか、それから心がどういうふうに育ってゆくのかということにもつながってくると思うんですね。
だから、そこの 1 日目、2 日目、3 日目といったようなトランジェントを、20 時間も非常に重要なことなんでしょうけれども、そこをどう定着するかということは･･･。嗅覚は、生まれて何日目にそっちを向くようになるかというのは、非常に重大な意味があるような気がするんですけれども。

大島

私の感じでは、聴覚は完全ですね。それから皮膚感覚は指も吸いますし、赤ちゃんの吸ったあとがついて出てまいりますからね。ですから皮膚感覚は早々と、むしろ聴覚より先に。それ以外はまだわかっていないですけれども。

井深皮膚感覚はお産のときに産道を通ってくる圧迫との関係ですね。そういうもので非常に勢いづけられるんじゃないでしょうか、感覚が。

大島

子宮なんかは普通何でもないときでも 1 分間に 1 回ぐらいは収縮してるんです、リズムがあるんですね。

井深 1 分間に 1 回ですか。
大島

1 回です。それがお産のときも 1 分間に一遍ですけれど、うんと率が高くなりますから、それで押し出してくるわけです。しかし、普段のこういう運動というのは必ずあるんです。これはどの臓器でもありますよね。腸の運動にもありますし。ですから、子宮も 1 分間に大体 1 回ずつ、小さいんですがある。それを絶えず羊水を通して受けてる。これは赤ちゃんにとっては･･･。

井深

リズム感ができてるわけでしょう。

大島

ええ、そうなんです。やっぱり皮膚感覚というのは、リズミカルな、1 分間に 1 回の皮膚刺激のような感覚が脳の発達に影響してるんじゃないかと思うんですね。

井深

ともかく刺激がなければ、脳が発達しないということは、もうちょっと言っていただかなきゃならないと思うんですよ。

大島

それはそうですね。

井深だから、遺伝と環境にまでいかなくても、インプットしなければ、脳は全然動かないんだということを、もっと学者先生が言ってくださらんと困るんですがね。

大島

それが一番脳の発達の著しい、胎児のときに特に必要であるということですね。それから、生まれてからの 1 年ですね。

井深それをわれわれ素人が一生懸命言ってたんだよね。それでもだめなんです。

大島

全くそうなんです。それに、私も遅まきながら気がついて、井深先生に―。

-5-

井深

知らなかったんですよ、そういう人がいるということを。さっきのおっぱいの臭いのことですが、いつか小林先生に伺ったのは、2 日目で、お母さんのブラジャーの方へ行くと。先生の本(胎児からの子育て)では 2 日ではだめだと。もっと後だと。そういうことが書いてあったんですが。

大島

そうなんです。確かにぼくもマックファーレンの実験をそこに紹介したような気がします。ところが実際には、おっぱいの臭いというよりお母さんの臭いらしいということが最近わかったんです。

井深

その臭いは生まれてからの初めの 24 時間とか、2 日ぐらいの間に覚えたものではなくて、胎内にいるときから…そこらへんわからないね。

大島

わからない。ところがネズミなんかの実験で、嗅覚記憶というのは、遺伝子の上に乗っかってるというんですね。そういう論文が『サイエンス』に載っておりましてね。だから、遺伝物理学。
井深さんのおきらいな遺伝…。

井深

いやいや、きらいじゃないんですけれでも。

嗅覚と性ホルモンはどこかで…
大島

しかし、哺乳動物は一応、下等なやつはさて置いて、高等な人間の場合は、やはり獲得していくというようなことで考えなきゃいけないかもしれませんね。嗅覚というのは、空気中の分子が嗅毛についていくような仕組みになっておりますから、やはり羊水の中で詰まっている状態では…。

井深 だからわれわれが海の底へ沈んでて、えらい臭いを一遍かいでみると、そういう実験すればいいやね。亜硫酸ガスなんかをファーッと出して、そこへ泳いでいって、本当に感じるかどうか。
大島 最近読んで非常に驚いたのは、シアトルにある、アメリカのワシントン大学の精神科の連中が―親分はサケットという人なんですが、それがブタオザルを生まれてすぐお母さんから離しちゃって、100 日か 200 日ぐらいたったとき、迷路をつくってどこへ行くか調べると、お母さんの方へ行くんです。
井深 生まれてすぐ離して。
大島 生まれて 5 分以内に離すんだから、これは大変なことだと思うんです。そうすると、やっぱり声
なんか…。
井深 現実にあるわけですね。声か臭いか、それ以外はないんでしょうね。
大島 それだけしかなかったんですけれども、あとの実験がどうなっているか。音を遮断してやったらどうでしょうかね。遮断すれば臭いだって遮断できる。目で見てですね。
井深 羊かなんかで、生まれてすぐに 1 匹取り出して、それでもとへ戻したら、もうそれをかわいがらなかったということはありますね。それこそ 30 分ぐらい取り出しただけで、仲間外れになった。
大島

臭いですか。

井深

嗅覚しかあり得ないと思いますね。

大島

嗅覚ですね。それは、羊など、嗅覚動物は大いに嗅覚の関与はあり得ると思いますね。それがたとえば、われわれの人間のように獲得したものじゃなくて、遺伝子の問題だろうと思いますね。

井深

そこら辺は遺伝子がものを言う。だから、本能というものをもうちょっとはっきりさせていただ
けば、遺伝子も私は納得するんですけれどもね。何が本能なのかということを。

-6-

大島

だって、ネズミなんていうのは未知の雄のオシッコの臭いをかぎますと、流産しますからね。あ
あいうのは、関連の嗅覚のレベルやホルモンのレベルが…。

井深どうして流産するんですか。

大島

それは…。大体嗅覚神経を切っておきますと、ゴナドという生殖腺の発達が弱いんです。ネズミとか齧歯類は。だから、嗅覚と性ホルモンとのレベルというのはどこかでがっちりと…。

井深

それは非常にあり得ますね。

大島ですから、変な臭いをかぐと、流産の原因になったりするんですね。妊娠ホルモンをばさっと切っちゃうところから、簡単に。ケージに飼っておいて、そこへ全然会ったことのない雄を入れるんです。オシッコをしますね、そうすると流産するんです。そういう嗅覚動物とわれわれ人間との比較とか、チンパンジーの比較はできないと思います。

井深だから、教育という問題をやっていくのには、成長という問題を同時にやっていかなければうそだと思うんですよね。

大島

それは全く同感です。
つづく

-7-

井深●対談ヒューマンなお産 に向けてエンドルフィンが和痛効果
井深先生はいつも虎の門病院の方においでになるそうですが、何をそこでやっていらっしゃるんですか。

大島

サルのお産と人間のお産との比較をして、そして助産とともに、心の通う…。

井深

その心というのが、いまの福祉で一番必要なものなんですよね。

大島 3 分診療 3 時間待ちって、よく言われたでしょう。
井深それはいい言葉だ（笑い）
。

大島 3 分ならまだいいんだけど、1 分で 3 時間待つというのがあるらしいんだ。お産でも、ただ結果として子供が無事に出たらいいというものじゃないんです。根本的に妊婦さんと接して話し合いなさいと。
妊婦さんが陣痛で苦しんでいるときにも、話しかければエンドルフィンが出るんだから。チンパンジ
ーだって、お産のときにはだれもやってくれないから、自分で和痛をするために七転八倒、体位を変えるんです。体位を変えることで…。
井深工夫するわけですな。

大島

ええ。エンドルフィンが出てくる。背中を壁にこすりつけたり、そうすると…。

井深

チンパンジーは何時間ぐらいですか。

大島

この間、生まれたのが 4 時間かかりました。

井深

長いもんですね。

大島

早いのもいますよ、中には 2 時間ぐらいで。みずから和痛効果をねらっているんです。恐らく、エン
ドルフィンが出ているんだろうと思うんです。

井深だからエンドルフィンというものに、もうちょっと大きな焦点を与えなきゃうそですね。

大島

エンドルフィンは大事です。ぼくはお産のときしか知りませんが、とにかく神様はエンドルフィンが妊娠中にふえるようにちゃんとつくってくれているんです。

井深

だんなさんが来るとエンドルフィンがふえる…。

大島

だんなさんがさすりますと、それだけで痛みがおさまっちゃう。この間も病院で片っ方でお産があって、片っ方で一人うんうんうなっているんです。助産婦さんは目がそっちに集中している。こっちはほったらかしになるんです。これがお産をする人にとって一番の不安。エンドルフィンが逆に減っていく。それで、ぼくは試しに行っていろいろ話をしてあげた。そのとき、陣痛計か何かをつけておりました。赤ん坊の心音がグラグラしていました。話しているうちに赤ちゃんの心音がサーッときれい
になった。

井深

心音は簡単に監視できるんですか。

大島

はい。陣痛計と、そういう分娩監視装置というのがありましてね。本当はつけたくないんですけど、
たまたまつけていたんです。みるみるよくなってきました。いかに精神的なものが赤ん坊に…。

-1-

井深

明るいところでのお産、ああいう光線なんていうのもエンドルフィンに関係するんですか。

大島

ストレスになれば、むしろエンドルフィンは落ちますから。だから光線が非常に明るい場合、あるいは白い壁で 1 人でほっておかれる。そういうときにはむしろエンドルフィンの分泌は減って、痛みだ
けが表面に出てくる。

井深だけど、エンドルフィンを中心にした大脳生理学というものにまだ踏み込んでないんですね。

大島

ないですね。

井深大脳生理学というのは、五感までの大脳生理学であって、六感から始まるさまざまな大脳生理学がなきゃならないと。
大島

いわゆるエンドルフィン生化学というのはやっと…。

井深

あることはあるんですね。それが出てこないと、心の問題なんかに絶対につながっていかないんでね。
そういうのをやると、漠然として非科学的なような取り扱い方にされちゃうからね。学問の世界では
余り上等とされてないんでしょうけれど…。

大島

そういう点では、アメリカのカールディロ・バルシャーという女性なんですが、やはりだんなさんに
なぜなぜしてもらったり、体位を変えることでエンドルフィンがふえるっていうことは、えらいです
ね、そういう発想で。

井深エンドルフィンの分泌量はすぐわかるんですか。

大島

エンドルフィンはいまはもう簡単に。

井深

いろんな心理作用でエンドルフィンがどうふえるということだけでもやっていくと…。

大島

ただむずかしいのは、精神的なものとか、ストレスで変わりやすいので、かなり持続的に…。

井深それこそ実験的にうんとたくさんの人でどういう話をしたらどうなった、というような、そういうファクトをどんどん積み重ねていかないと、エンドルフィンがどう効くだろうかなんてことから見きわ
めようと思ったって、いつまでたっても時間がかかりますね。

大島

麻薬を使うより、そういう形でエンドルフィンを出した方がいい。だから、麻薬におぼれる人はエン
ドルフィンの勉強をよくして、ああいうものを飲まないで、自分でつくるようにしたらいいんじゃな
いでしょうかね。

お父さんがお産に立ち会って
井深

プラセーボと言って、にせの薬を飲まして、だまされて、エンドルフィンがうんと出ていれば、エンドルフィンが効いているんだけど、にせの薬がきいたような効果になっているんですよ。ところが、エンドルフィンを抑えちゃうと、それが全然効かなくなる。そういう実験が出ているんですよね。

大島ということは、プラボーゼをやっても、エンドルフィンを出すようなプラスの効果があれば、同じよ
うな…。

井深

そうなんです。どっちが勝つかということになるわけです。だから、病は気からという意味は物すご
く大きなウエートがある。これから考えていかなきゃならないけど、これはどうも日本がやらなきゃならない役割りだろう、私はそこまで考えているんです。

大島

日本が？

井深

ええ。ということは、文化的に細かく分けていった物質主義のアメリカやヨーロッパではよく追求で-2-

きないから、東洋的なオーバーオールなトータルシステムで物を考えられるわれわれがその通訳をやるべきだというのが、私の持論なんですがね。
大島

ぼくも全くそうです。病院で患者さんと話すときも、助産婦と話すときも、そのエンドルフィンの話にもっていって、お産のときも話をするんです。そうすると、かなり納得するんです。脳のこういう物質が減ったりふえたりするから、痛みがあったりなんかするんだって。

井深だから、その測定というのは大いに…。

大島

測定は、キットができてもいいぐらい発達しております。

井深

前に南フランスの方で…。

大島

オダン。

井深

ええ、そうです。自然な形の分娩、それも妊婦さんがどういう形でお産をしたいということが選べる。
それで、家族が一緒にそこに住めるというような…。

大島

選ばして、あおむけにお産をすると言った人は 1000 人のうち 2 人しかいなかった。みんなほかにプールでお産するとか、それからいわゆる座産、立ち産を希望したんです。それで、だんなさんに支えてもたいたいと。いなきゃオダン先生で結構ですと。

井深

お父さんがお産に立ち会うっていう運動を起こすべきですね。いろんな意味で。

大島

大変うれしいお話です。井深さんがそう言ってくだされば、ぼくなんかはすごくありがたい。

井深

母乳の次にはそれを言わなければね。

大島

まことにそう思いますよ。

井深病院側が寄せつけないから、そういうことになるわけなんですよね。

理想的なバーシングルーム
大島

コネチカットのハートフォードという小さい町なんだけど、そこに 2 年前にできた病院があるんです。
ぼく、お産の部屋を見せてもらった。びっくりしたんですよ。分娩室を見せてくれと言ったのに、普通の病室を見せてくれた。壁が非常に家庭的な雰囲気。それでベッドが 1 つ置いてある。それが座産用にもなるし、結局そこの部屋が分娩室になるんです。それはつまりバーシングルーム(産室)という名前なんです。つまり病室ではない。もちろんだんなさんのソファーもちゃんと置いてある。ぼくはこれこそ理想的じゃないかと思いますね。

井深

そういう病院をつくったらはやるんじゃないかな。

大島

恐らくはやりますね。

井深

商売的にも。いま日本でそういうふうな産院は全然ないんですか。

大島

ないです。

井深

このごろ、だんなさんを入れるとか、お母さんを入れることは少し動き出したみたいですね。

大島

国立とか大きな病院はだめ。たとえば関西なんかの個人病院でホテル式でっていうのはあります。そういうことを売り物にして患者さんに与えている。ところが、大きなところはまだまだ。いわゆる医療出産のことをフランスの人たちは暴力的出産だと言っている。医者がハサミを持って生まれるまで待っているという話が漫画に書いてあります。

-3-

井深

エンドルフィンが減りそうですね（笑い）。

大島

ますます痛くなってくるわけです。だから、たまに新しい型のお産をすると、白い目で見られるとか、そういう傾向は多分にあるんです。アメリカはそういうふうにやっている―いつもアメリカのまねば
っかりしてね、日本人は。新生児室をつくるといったら日本はつくるし、今度はお母さんのところへやるというと、なんかそういうのを…。

井深

なーんだ、昔に戻ったというわけだね。それからばい菌の感染ということも、いま半導体の無塵というところから見たら、ばかみたいなもんですよね。

大島

それを気にするんです。だんなを入れると、汚ないのが入ってくるから、汚れるというんです。

井深だけど、1 立方メートルの中に 10 幾つしかごみがないという程度のいまの半導体のあれを見たら…もういまは 0.0 ミクロンのところにきているわけですからね、ごみの大きさとか。だからいまの、医学的に無菌室だなんていうのはちゃんちゃらおかしいですね。われわれの目から見ますと。

大島

それは大変いいお話なので、それをぜひ。

井深それをもって、金科玉条にしていて、1 週間産院にいて、あとタクシーに乗って赤ちゃんを連れて帰るのに、無菌室でございますといってもしようがないと思うんですよね。それよりも、何がいけないのか、それだけをひとつ注意したら、後は免疫性を誘発しなきゃうそだと思うんですがね。

大島

全くそうですね。ひどいのは、いわゆる無菌室というところでお産させているにもかかわらず、抗生物質は 5 日間で、もう決めてやっているんです。

井深

抗生物質をやるんですか。

大島

お産の後は抗生物質をやる、大病院では。

井深

妊婦に？

大島

褥婦に。それもぼくのいるときは出さない。ぼくが帰った後で出しているらしい。何にもならない。
いや、無菌室だってね、看護婦なんて、べたべた、はきものをかえてはいますけど、あんなもの何の役にも立ってないことは明らかなんです。

井深

半導体は歩留まりにぱーっと一遍にあらわれますからね。ごみがあったらね。

大島

ごみですか。細菌はわからない？

井深

細菌はわからないです。

大島

細菌なんてないと同じだと思いますよ。

井深だから私は無塵室をこしらえる場合に、本当に要る部分というのは徹底的に無塵にしなきゃならない
けど、いま日本で、便所にいくのに全部スリッパをかえているわけですね。あんなおかしい話、ないだろうと思うんですね。あれと同じことをやっているんですよね。

大島だから無塵というは、かなり清潔にしていれば、それは細菌にも通じることですね。

井深だろうと思うんですがね。だけどどういう細菌がいたずらをしているのか、そこら辺を突き詰めずに、ただ隔離することばかり考えて…。

大島

まあ一番恐れるのは、大腸菌とかブドウ状球菌だと思いますが、いま一番恐れられているのが、日本にまだないですが、エイズと言われている、後天性免疫不全症候群みたいな、あれが大変な問題になっているんですね。アメリカに行くとその話で持ち切りで、日本にはまだ上陸してませんが、血液感
染なんですね。

-4-

お産の改革を…
井深先生はお産の改革というか…。

大島

ぼくはそれを感じたのは、サルのお産を見てからなんです。サルは 1 人でしゃがんで―もちろん彼ら
はしゃがむんですが、その姿と南フランスのあのオダンさんのあれと重なりましてね。

井深

お産の姿というのは、未開国ほどおもしろそうですね。

大島

非常に自然にやっているんです。ニュートンの法則からいったら、下へ落とす、産み落とさなくちゃいけないのね。仰臥になって、上に産み上げるんではない。

井深中川志郎さんに聞いた話だったが、キリンのお産ね。あれおもしろい。あんな高いところから落ちたら大変だといって、わらを敷いてやった、そしたらあそこからストンと落ちたときに、おぎゃーをやるんですね、そのショックで。それがやっとわかったんだそうです。こんな高いところから、すとんと落ちるから、これは大変なことだといってもう上野で大騒ぎしたんだそうです。そして、見ていたら、すとんと落ちたときに、空気をやるから、なるほどこれはちゃんとうまくできているわいということになった。中川さん、そう言っておられましたけどね。よくできているんですよ。

大島

サルはむしろ、もう落とさないように落とさないように、手でね。産まれたらすぐ首をつかんで…、
キリンとまた違って、落とさないようにしている。

井深

お産のメイトっていうのはいないんですか、類人猿には。象なんかメイトがいるんですね。

大島

メイトはおりません。むしろ一人で静かに産む、捕食者を避けるため。だから、胎盤を食べますね。
あれを置いておくとにおいで寄ってくるので。夜お産するのもそのせいだろうとぼくは思うんです。
ところが大型化してきますと、捕食者の方が恐れて、だから、彼らは胎盤を食べなくなるし、昼でもお産しますし、というようなことで、やっぱり大きくなってくると、捕食者もおそわなくなる。

おわり

-5-

井深●対談気・胎児・記憶

本能から学習への接点を･･･
井深

今､私は東洋医学の脈診の研究に力を入れているんですが、実は東洋医学には妊娠脈というのが、すでにあるんですね。

大島

そうですか。古典に書いてある？

井深

ええ、妊娠による動脈の変化のぐあいによって、本当かどうか私も詳しいことは知りませんが、男女も判別するという･･･。

大島

妊娠すると、妊婦ホルモンで太くなるんですね、妊婦さんの血管というのは。だから、血液の流れというのは、どっちかというと遅くなるのかな。

井深

普通は妊娠初期に太くなるんですか？

大島

妊娠が進むにつれて、だんだん太くなっていきます。だから、粘性も変わってくると思うから、そういう意味で脈との関係はおもしろいですね。

井深想像してたとおり、話の筋が合うな、先生のお考えと（笑い）。

大島

水っぽい血液になる。だから、見かけの貧血が起こる。妊婦さんというのは大体が正常人よりは貧血です。貧血がある程度を越えてしまった時に、初めて鉄剤を与えますけれどね。まあ大体貧血と思えばいい。だから、妊婦さんて体全体がぶよぶよ状態になるでしょう。
僕は血液の粘度もさらさらになっていると思うんですよ。
そうですか。東洋医学には妊娠脈というのがあるの！

井深

それどころか、男が生まれるか、女が生まれるか、脈で判別する方法もあります。

大島

男女差がなぜできるかというのは、医学的には、流れるホルモンが違うということぐらいしか思いつかないんですがね。
妊婦の話が出てくると、どうしても気になる。これはとってもおもしろいわ（笑い）。

井深この話になると切りがないから。イントロだけで、先生を誘い込むのに、ちょっかいかけなきゃいかんと思って、まず･･･（笑い）。

大島

本当にびっくりしました。東洋医学に妊娠脈がある！

井深

この話にびっくりしなきゃ、どうかしていますね（笑い）。
ところで、先生は本当によく本を書かれますね。

大島

これは最近ので、先生にお持ちしました。

井深『40 歳からの手習い術』か、いつもいただいてばかりいて。
こんなのはいったい、どうやっていつ書かれるんですか。

大島

年中、東京へも出てきますので、新幹線の中とか、飛行機の待ち時間とか、そういうのを利用しない

1

となかなか書けないんです。
井深

頭にあることだけでお書きになるんですか。そうはいかんのですか。

大島

無から有は生じないですから、時々に考えたことをメモした大学ノートがありましてね。
ところで、ソニーの本社で井深先生と対談したのは大分前ですよね。

井深

そろそろ 10 年ぐらいになるでしょう。
この頃考えていることで、お話したいことの結論から先に言いますと、本能とか、生まれたその時から持っている能力と学習の問題。例えば赤ちゃんを生まれてすぐに水の中に入れると泳ぎだしますね。
それと幼児開発教会でずっと実験をやっている原始歩行―生まれてすぐ、赤ちゃんの脇の下に手を入れて立たせ、足をちょっと刺激すると歩き出すという、それを原始歩行とか、反射歩行と言いますけ
ど―反射が消えてもそれを続けたら学習に入ることになりますね。本能と学習を境目なしにつなげる。
そうすると、反射歩行から、それが消え徐々に、這い這い、立っち、と順を待つことから考えると、人類にまで進化する、どこかを飛ばしてやるということになるわけですよね。それから、もう 1 つの水中お産も･･･。

大島

水中産はいろいろやっているところがあって。

井深

クリミア半島の近くの海でしているようですが、実際のビデオもあるんですよ。クリミア半島で、もともとソ連の人たちがやっていた方式を、フランス人がフランスで今やっている。
水中お産をして、そのまま海や水の近くで生活させるんですよね。もちろん、住むのは陸上ですけれ
ども、しょっちゅう水の中に入れるようにすると、すぐにイルカみたいにきれいな泳ぎになっちゃう
んです。

大島

生まれてからずっと水中生活ですか。もちろん出たり入ったりしているわけですね。

井深

ええ。そうすると、赤ちゃんが少なくとも 5 分間は入ったままで平気なんです。

大島

赤ちゃんというのは 0 歳ですか。

井深

もちろん、0 歳です。長い子は 15 分間も平気でもつようになるんだそうですよ、全然、息をしないで。
きっと、それは胎内の延長のようなものなんでしょう。

大島

それは水中でお産した時の話ですか。

井深

ええ、すぐですよ。お産をしてすぐ。ビデオで見たから、どういう頻度でどうやるかは、ちょっとま
だ分かりませんけど、そうやっていくと、15 分間ぐらいもぐっていられる子供ができるというんです。
本能的なものの延長の学習でしょうからね。
それで、水中で泳がせなきゃ、1 ヵ月か 2 ヵ月でその特別の呼吸法というか胎内式呼吸は多分できなくなるでしょうから。

大島

それはもちろん、おぎゃあと言ってからでしょう。

井深

おぎゃあと言うのと続かせるんじゃないでしょうかね。

大島

おぎゃあと言うことは、肺が活動することですよね。肺が活動してから、水の中に入れるんですか。

井深

ええ、ただし、出産は水の中でするんですけれどね。

大島

水の中に産んで、一たんは出して。

井深

もちろんそう。生活は表でするんです。だけど、あまり間をおかずにすぐ水に入れる。
原始歩行でもそうですよ。生まれてすぐに始めてずっと続ければ、すべての成長が 2 ヵ月ぐらい早くなるようですね。

2

うつぶせ寝？コンビネーション寝？
大島

僕は日本のあちこちを回っていますが、今、うつぶせ寝をやっている人たちがいるんです。うつぶせ
寝は、進化の過程での四足歩行の時と姿が同じで、そのほうが 2 ヵ月ぐらい早く首もすわる･･･。

井深

原始歩行も、まず、首がすわる。首を 180 度回す。腹這いで、90 度首を上げるのが早い。

大島

僕は原始歩行って初めて聞いたんだけど、それは無理やり歩かせるんですか（笑い）。

井深

脇の下に手を入れて歩行反射を助けるようにして続けて、それを毎日、赤ちゃん体操のように遊びの中に入れて続ける。

大島

発達がうつぶせ寝と似ていますね。
僕なんか生まれた時からあおむけ寝ばっかりだったと思うんです。あおむけでずっと寝ていたから、後頭部がぺったんこになっちゃった。うつぶせにすると、頭の形が楕円形になって、顔が細く、欧米型の顔になるんですよ。

井深

それで、私の言いたいポイントは、そういう原始的というか、本能的なものから、間をおかずに学習に入ったら、ものすごく簡単に泳ぎも歩きもするのではないか、本能と学習との関係を少し本気でやってみようと。

大島

だから、うつぶせ寝と、先生が今、お考えになっていることと、どこか同じかな･･･。

井深

同じことですね。

大島

それをおばあちゃんや母親は、うつぶせに寝かせると吐くとか、窒息するとか心配するけど、それは絶対にないですね。

井深

ふわふわの布団にするからいけないんでしょうね。

大島

ふわふわは危ないです。ふとんは固いほうが絶対にいい。

井深昭和 35 年前後の頃、アメリカ式のうつぶせ寝をやって、事故が続出したんです。それでぱたっと止まった。

大島

そうか、30 年代に一時やったんだ。それはやわらかい布団でやっていたからですよ。
その時は多分、ただうつぶせにすればいいと思ったんだ。それ違うね。原始歩行もまさに先生のおっしゃるとおりですよ。ずっと寝たきりにしている動物はどこにもいませんよ。しかも、あおむけにさせているのは人間のお母さんの都合でやらせているんですよ。

井深

あおむけというのは、防御体制としては一番弱いですからね。

大島

そうそう、飛びつかれたら終わりですよね。

井深幼児開発協会は、うつぶせとあおむけを、うまく組み合わせてくださいと、お母さんにお願いしている。あおむけのほうが手が自由に動くから。どうやら、日本人の手が器用なのは、あおむけ寝とかかわりがありそうですので。

大島

手を自由に動かせるから？

井深

それから、お母さんの目と赤ちゃんの目を合わせるのが楽。背中からだと目が合いにくい。

大島

うーん、目と目をね。
そうすると、コンビネーションがいいんですね。

井深

ええ、幼児開発協会はコンビネーション寝です。
そのせいか、この頃は奥行きの長い、いい頭の格好の赤ちゃんが増えてきましたね。

3

大島

うつぶせ寝の赤ちゃんを見ると、まず頭の形が明らかに違う。全部、楕円形、それで、夜泣きしない。
これはデータがあります。
そうか、日本人の手先が器用というのはそういうことか。それは本当にそうなのかな。

井深

うつぶせ寝の子は背筋がとっても強くなるみたいですね。ところが手遊びができませんよ。

大島

ああ、そうですね。第一、動物は手が器用じゃないものね。
そうか、日本人の手先が器用なのは、あおむけ寝をしているからか！

心と体に働くホルモン
井深

もう、先生は犬山へはいらっしゃらないんですか。

大島

ええ、今は犬山じゃないです。名古屋にいます。

井深

霊長類研究所へは。

大島

研究所へは時々、実験に行きます。
以前の対談で井深先生とお話しした時に話題になったのは、出産の時に親にも子にも出て、痛みを抑制するエンドルフィンの話だったんですよね。そのエンドルフィンがちゃんと測れたらいいな・・・と。それが本当に、今は簡単に測れるようになったんです。しかも脳の中だけで出るのかと思ったら、
実は血管中にどんどん流れている。

井深

しかし、東洋医学というのは、体液全部の状態が脈に出るんですよ。つばから、汗から、リンパ液か
ら、血液から、全部の状況を脈で見ているんだから。西洋医学ではそこが欠けていると思える。

大島

それが測れないだの何だの言っているうちに、東洋医学はとっくに･･･。

井深3000 年前に分かっていた。

大島

そのエンドルフィンが、妊娠している人は、既に多いんです。正常人に比べて倍ぐらいある。そして妊娠が進むにつれて多くなるし、お産の陣痛が強くなると、それと一緒に増えていく。ですから、お産というのが、陣痛のあれぐらいの痛み―あれぐらいと言ったって、男の僕には推測ですが―で済むのは、やっぱりエンドルフィンがうまく増えているからじゃないかと。

井深そうでしょうね。だから、薬の麻薬は目の敵にされているけど、自分自身で出す麻薬ね、エンドルフ
ィンは。

大島

痛いという時は、うまく脳のほうから痛みどめを出す。

井深

しかも、ちゃんとその時機に応じた命令を下す。

大島

それから、もう一つ、体のストレスに対しては ACTH を出して、ホメオスターティス、恒常性を発揮しているわけですね。
だから、ACTH というのは体に、エンドルフィンというのは精神的な面に、同時に出るんです。実にう
まくできているなと感心する。そういう恒常性を、東洋医学は物質の名前も言わずに知っていたんだから、すごいですね。

井深

ちゃんとビルトインされているんですよね、全体の中に。

大島

しかし、妊娠脈の話は本当にびっくりしましたよ。

井深東洋医学の場合、右手と左手の脈波の違いというのが重要な意味を持ちそうですね。

大島

血圧だって、右と左が同じ人はいませんからね。

4井深

みんな違いますよね。

大島違います。だから右と左の差で、体の何らかの異常をキャッチすることができる。

井深

そうです。

大島

昔の漢方医というのは、自分の手に思いを込めて脈をとった。

井深

今でもやっぱり右と左の両方でとりますよ。
今も鍼の名人のところへ行くと、両方で脈をとって、時間をかけて、両方比較していますね。

気
大島

の体験

東洋医学の人の手というのは、指先から何か出てるんじゃないかという気がするんですけれど、どうでしょうか。

井深

出ているどころじゃないですね。私、今度、首の神経を傷めてから、足が不自由になりまして実感したんですが、目に見えて即効性があるのは

大島
井深気 だけですね。

気 ？
ええ。本当に 気 のある人と、 気 があるような顔をしている人が分かるようになった。私自身もいろんな人の 気にかかっているうちにそれに対する感度が高くなりましてね。

脱線になるけれども、日本で一番気が強いといわれる人がいて、私の友達がたくさんそこに行って、呼吸法の訓練などをしています。それはどんなかというと、先生が手の平を相手に向けて、「えーい」と気合をかける。すると、道場の端まで相手がすっ飛ぶんですよ。すっ飛ぶといっても、前を向いたまま、ただだーっと下がって行く。あんなことちょっと考えられない。しかもそれは、ある程
度トレーニングした人。それで、向こうの端にぶつかる。そこにはキャンバスが張ってありますから
怪我はないけど、そこにぶつかって、また、たーっとこっちに来て、先生と私が元の位置に立って見ている所を通り過ぎて、そのままドアをばーんと破っちゃいましたよ。
大島

それはやっぱり、出すほうも受けるほうも感じないとだめですね？普通の僕らがやったってだめですね？

井深

だけど、ちょっとトレーニングすれば、できるようになる。

大島

ちょっとやそっとでそうなりますかね。

井深

いやいや、私もこれまで

気をそう感じなかったんですが、身近に気がある人がいるんですよね。話していて、すーっと私の手に触ったら、びーっと来ました。この人は 気 があるのかなと思っていたら、それから、私が気 を感ずるようになりました。特に手が非常に感じるんですよ、び

りびり。
大島

びりびりと来るんですか。

井深

はい。

大島

昨日、ちょうど TV のロケがありまして･･･男女のペアの脳波を調べたり、いろいろやったんです。最後にやったのは何かというと、男の指と女の指に 2 万ボルトの電圧をかけた。すると、コロナ放電といって放電するんですよ。それを画面で見ていると、オーラというか、びりびりと出ているのが見えるんです。すごいもんです。
だから、これは冗談ですけれど、愛し合っていたら、ほんとうは反発すべきオーラがお互いに引き合5うんじゃないか、って思いました。確かに引き合うんですよ。
井深それじゃあ、もう一つ 気 の話。 気 というのは宇宙にものすごくあって、それを人間がコントロールすることができるかもしれないという話･･･。
アメリカの大学で研究していて相当有名だった、中国の銭さんという核物理学者がいますね。その人が国に呼び帰されて、科学大臣的な役割をしているんですよね。そこにオーガニゼーションがあって、そこでは軍事目的で 気 をエネルギーにどう使うかということを、本気でやっているんですよ。

大島

人体エネルギーを現実のエネルギーに･･･！

井深

いや、人体じゃない。宇宙に存在する

大島

うーん、宇宙に存在するエネルギーを。

井深何を言っていることやらと思っていましたら、本気も本気。電気通信大学の先生で気 をですよ。

気の研究をしている佐々木茂美という人がいます。新聞にも出ていましたが、その先生が水晶玉を 7 つ使った 気の増幅装置を作って、 気を発生させるんだそうですよ。その気を水に与えると、水の電気伝導率が 5 倍になるんだそうです。5 倍になるというのは、大変なこと･･･。
大島 5 倍になるというのは、何か電解質でも通して 5 倍になるんですか。
井深

いや 気

で･･･。中国はそれにちゃんと着目して、よく調べているんですよね。

佐々木先生は中国に呼ばれて、オーガニゼーションに入って、応援してくれと言われたそうです。
大島

大気中の

気 を水の中に移しかえたということなんですか。

井深

そう、その先生が機械化して･･･。

大島

コンダクティビティーが高いということは、かなり電解質があるということですが、それを何か証明したんでしょうかね。

井深

コンダクティビティーだから、すぐに測れますから、論文も書いておられますよ。

大島

そうですか。

井深

それが認められて･･･メカニカルに 気 を発生させたなんていうのはこれまでないみたいですからね。
どうやら、そのエネルギーをロケットとかミサイルの動力に使いたいらしい。

大島

どうやって集めるのかな。

井深

そこら辺は分からない。

大島

宇宙とか大気にはそういうエネルギーが充満しているんでしょうけれど、命あるものは必ずそういう気

井深というか、エネルギーというのはあるんだそうですね。

私は足が悪くなってから、何人もの人に会い、いろいろやっているうちに、眠っていた

気を呼び起こされたような気がします。
素人の人でも、すごい人がいますよ。大手の会社員で、40 歳ぐらいの人ですけど･･･。その人なんか、そんな能力があるって、自分でも夢にも知らなかったんだそうです。ところが、おととしの夏、お母さんが心筋梗塞で倒れて、血圧が 20 幾つに下がっちゃった。もう明日までもちませんという状態になってしまった。東京から駆けつけたその人が、お母さんにすがりついて、何かしらんけど、胸のあたりに手を当てていたんだそうですよ。そうしたら、みるみるうちに、お母さんの血圧が上がって、100 を越しちゃったんだそうです。
大島

それが 気

だ！

井深

お母さんはそのまま治っちゃって、ぴんぴんしているの。

大島

僕はよく宗教団体でも講演を頼まれるんです。その中には絶対に人体を密着させないんだけど、手を6

かざすと、悪いところが分かるという人たちがいる。
井深その会社員の人の所に、パーキンソン病の人が、もちろん歩けなくて、はいずり回るようにして来たのが、帰る時には歩いて帰ったとかね。

大島

それは対症療法的なことなんでしょうか。パーキンソン病というのは脳の一部が悪くなる病気なんだけど･･･。

井深

それから、ムチ打ちとかね。だけど、私も行ったその日は特に悪くて、足が全然上がらなくて、上げようと思ったって、1 センチも上がらない、引きずって行ったんですよ。私は、頸椎の 6 番が悪いところだと言ったって、頸椎医のどこなんですかなんて、その人はよく知らないらしいんですよね。
でも、手を当ててもらったら、すぐに足が上がるようになったんです。だから、これでもう治ったのかなと思ったら、そうはいかなかったですね。翌日はやっぱり逆戻りだったですけど（笑い）
。
私の場合、とにかく気がいいですね。神経痛さえ出なければ、足はちゃんと上がるようになった

んですけどね。

気
大島

もいろいろ

それは一体なんでしょうかね･･･。僕なんか西洋医学にどっぷりなもんだから、これはどうも驚き･･･。
やっぱり、そのメカニズムが分からなくても、そういう現象がある･･･。

井深

うちの脈診研究所のお医者さんにおもしろい人がいます。

大島

何科の方ですか。

井深

整形です。家代々、岐阜で漢方医の家柄なんですよ。家に薬草園なんかも残っているんだそうですが、17 代続いた漢方医。
子供の時から、お父さんやお母さんに鍼をしてやったりして、それから電気工学をやって、それから医学部に行った人。
その人はやっぱり気を非常に強く感じる

気の強い人のところに行くと、2 メートルぐらいこ

っちからびりびり感ずるんです。
大島

気 にもいろいろあるわけですか。

井深

いろいろあるんですよ。その波型は、てんかんの脳波と非常に似ているんだそうです。

大島

てんかんの脳波というのは、脳の奥底から出てくる脳波なんですよね。

井深

そうですか。

大島

むしろ動物の脳から出てくるといわれています。

井深品川嘉也先生は、中国へ行って、 気気に関してたくさんの脳波をとっておられますね。

の脳波でも、強いけれども柔らかい穏やかな脳波が出ている人、強くギザギザした人、いろいろあるそうですね。
私も 気を入れてもらうと、通っていくのがちゃんと分かるようになりましたよ。

大島

えっ、通るのが分かるんですか。

井深

分かります。

大島

何かびりびりですか。

7

井深

言葉ではうまく言えないけど、ずうっと通っていくのが分かります。

大島

この目に見えない 気 というのは、何がどうなってるのだろうな（笑い）。でも、私も最近は何とな
く目に見えないものを信じるようになりましてね。

井深

見えないことは分からないこと、だとすれば、逆に何だか分からない脳波が出たら、とんでもないことを言われかねないですよね。

大島

そうなんです。だから、今では僕は、人間にとって目に見えないものほど大切なものはないんじゃな
いかと思い始めたところです。どうしても、我々は目に見えたものだけで判断しますから。

井深それは左脳的思考なんですよ。だから私は、右脳的なところがもっと重視されるべきだ、と言っているんですよ。脳の話をする時には、左脳、右脳という分類が非常に説明に便利ですから。

能力を埋もれさせないで･･･大島

気 というのは、ものすごく訓練しなきゃだめなのか、それとも生まれつきなんでしょうか。

井深私はそれを左脳、右脳で言うんですけど、左脳は何歳になっても努力すれば進むんですよ。右脳の発達は、私の推測では、6 歳ぐらいでがたんとだめになっちゃう。だから、右脳に関するものは、6 歳
までに火をつけておかなきゃならない、埋もれさせないで。
五感が全部そうなんですよね。五感がそうである以上、六感であろうが、超能力であろうが、胎児はそういう可能性を持っていると。

大島

可能性としては持っているわけですね。

井深例えば絶対音感なんていうのは、6 歳までに植えつけておけば、一生残っちゃうし、母国語だって外
国語だって、6 歳までに植えつけてあれば、どういう形にせよ、ものになるのではないか。だから、右脳関係の、芸術であろうが、幻想力であろうが、直感力であろうが、ものをぱっぱっと、大ざっぱに全体を把握する能力であろうが、そういうものは全部、6 歳までに何らかの形で火をつけておく、
いつでも燃え出すような形にしておくことが必要です。

大島

それが先生の 幼児開発の一番の目的なんですね。

井深

そうなんですよ。中国では、 気 は 6 歳か 8 歳になった子供をテストして、選んで、その能力のある子に気功を修行させて育てているんですよね。だけど、私に言わせれば、方法さえ講ずれば、2 歳でも 3 歳でも、そういう能力の引き出しはできるだろうということで、ある程度の実験をやっているん
ですよね。

大島

先生がお会いになった

気 の強い人たちは、6 歳ぐらいまではどうだったんでしょうかね。

井深

残念ながら、それは分からないです。
とにかく、こう手をかざしていると、一人でに悪いところに感応して、自分で自分の

気

がちゃん

と分かるんですよ。
大島

さっきのオーラか何かしらないものが出て。

井深

触ったらだめです。少し、5、6 センチぐらい離して、動かしてみると非常によく感じる。

大島

先生は 6 歳までにきっと十分に右脳開発がされていたんじゃないですか。

井深それは分からない（笑い）
。何かちょっとでもきっかけをつけておきさえすればいいんですよね、埋も8

れさせないで。だから、テレパシーのようなことでも、持っているものは進めておけばいいのに、大人がそんなばかなことがあるかと、消しちゃう。
大島先生は新体道の青木宏之先生って知っていますか。
大島

いろいろ

気 の勉強をなさっている青木先生のお話は聞きましたね。一度お会いした。

井深

テレパシーなんかも持っている人です。体外離脱というのも経験していますね。

大島

体外離脱というのは、臨死状態になった場合に、おのれの姿を見るというあれでしょう。

井深

そうです。ほんとうにそれも経験しているそうです。

大島

おのれがおのれの姿を離れた所から見るんですね。

井深

そうです。それから、仏教でいう曼陀羅も見たという―非常に激しい武道の修行をしている時か何か、自分がすっと抜け出る感じで、穴が開いているところから、曼陀羅を見たらしいんですよ。それで、その自分が見た曼陀羅の話をしたら、筑波大学で曼陀羅の研究をしている先生が、全くそのとおりだ、
曼陀羅というのはそういうものだと言われたと言っていましたよ。

大島

ユングは精神分裂病の治療過程で、曼陀羅をいろいろ見ていますね。そういう精神状態の境で、はっきり見ているわけです。

井深曼陀羅というのはでたらめじゃないんですね。

大島

でたらめじゃなくて、実際にそういう映像を見るんだそうですね。それは古今東西、誰が見ても同じ。
そこが真理なんですよね。

井深

ちょっと脱線しちゃったんですけれど、青木先生というのは、後ろからほんとうの刀で斬り込まれても、すっとどいちゃうんですよ。

大島

殺気を感じるんですね。これも 気

井深そう、殺気を感じる。青木先生はだ！
気を感じることばかり修行した、合気道と空手の名人域の人です。大学を出てから、合気道のお師匠さんのところに住み込んで、その先生が「あぁ」と言ったら、たばこが欲しいんだとか、そこの戸を開けるんだとか、気を読むことばかりをやっているうちに 気が非常に鋭くなった人です。
それで、青木先生の殺気を感じる時の脳波をとろうじゃないかと。鉢巻きして、そこにアンテナをつけまして、斬り込むほう、斬られるほう、両方の脳波を測ったんですよ。そうしましたら、両方とも同じ時にアルファ波がきれいに出ているんですよね。しかもどうやら、斬られるほうが先に出しているらしんですよね。それで 気 に、誘いということはあるのかと聞いたら、それは十分あり得ると。
それで、私は一言、子供にやりましょうやと言ったんです。そうしたら、新潟県の長岡の幼稚園に自分の知人がいるから、そこに頼もうといって、3、4、5 歳児を集めて、真後ろから、新聞紙を丸めて叩こうとしたら、子供がどれだけ逃げられるかという実験をしたんですよ。
大島

それはいいアイデアですね。

井深そうしましたら、3 歳児は情緒不安定とか、遅滞児以外は 100％逃げられたんです。4 歳児はちょっと下がって、5 歳児になると、まるで下がるんですよね。

大島 5 歳児でそんなに･･･。
井深

だめ。これはおもしろいと先生もびっくりしたわけですよ。特別の訓練は何もやらないで、拍手で気を合わせるようなことを、前の日 1 日やっただけなんですよね。それで、幼児開発協会のプログラムもつくってくれと頼んで、新しく体操をつくってもらって･･･。それを 2 歳児と 3 歳児にやってもらった。

9それで、翌年の 3 月に、目隠ししてお母さんさがしをするゲーム（マミー・キャッチ）をした。そんなことは今までしたことないから、目隠しするのを嫌だと、だだをこねた子もいたぐらい。
広い部屋の端と端に分かれてから、「はい」と言ったら、目隠しをしたまま、お母さんのところに帰るわけです。そこら辺には、教室の先生やなんか人がいっぱいいたんですよ。14 人の子供がその中を走ってね、真っ直ぐ行った子もあるし、直角に曲がって行った子もあるし、ほとんど 100％、お母さんのところへ帰ったんです。1 メートルぐらい前にとまって、目隠しを外した子が 1 人だけいましたけ
どね。これは大変なことだと思いましてね。それを追跡しようと思っているんです。
とにかく 6 歳までに、何かそういうプログラムを持ちさえすれば、どんな能力でもつくり出すことができると思うんです。
大島

それには臨界期はありますか、幾らやってもだめになる年齢というのは、もし、10 歳の子がやったら･･･。

井深

これは急カーブで落ちていくのではないかと思いますね。6 歳までだったら何でもないものが、左脳が働きだして、なぜだろうとか、こうやったらもっとうまくいくだろうなんて理屈を考え出すと、ぐちゃぐちゃになっちゃうわけです。大人の修行がそうですよね。

胎児は記憶している･･･
大島

大人になっても、何かうまくやれば、右脳トレーニングができるかな･･･。

井深

大人だったら、相当大変なことかもしれない。でも子供だったら、修行なんか何もしなくても。日本
語覚えるなんて、大人になってからだったら、大修行ですよ。

大島

武芸の達人が諸国漫遊して、何年も何年もかかって達人になりますね。あれだけ努力しないと、殺気を感じられないんでしょうかね。

井深

しかし、それが達せられる能力は、本能的というのか、自分の中に持っているわけですよ。

大島

それは小さい時の育て方にもよるんですね。

井深

それをうまく、ちょっと導いてやりさえすればですよ。

大島 6 歳までのそれを逸すれば、大人になって幾らやっても、これは非常に困難だと。
井深私はそう思います。大変な苦労をしなきゃならなくなる。

大島

でも目隠ししてもすぐ分かる･･･それは何で分かるんだろう。

井深

何でって（笑い）、それが勘というか、 気 でしょう。

大島

しかし、聞いただけでも恐るべきことだな。

井深先生、今日は大分驚かされたでしょう（笑い）
。

大島

お猿さんで、生まれてから隔離しておいて、例えば、100 日ぐらいたってからでも、子供はお母さんの所に行きますけれど、それは今のと違いますね。あれはにおいがあったり、声があったりだから。

井深

そういうものの総合じゃないんですか。

大島

おそらく総合でしょうね。お母さんが井深

どうにも分からんですね。やっぱり子供を引きつけようという

大島

それ以後は、そのようなドラマチックな現象は。

井深ちょっと起きてないです、そこまで見事には。第一、次の時には、こっち側にも結果を見たいという気 を発しているわけじゃないでしょう。

欲っ気があるでしょう。

10

気 はあるかもしれない。

大島

そうか。こっちもそういう予備知識がないほうがいいんだ。

井深

ええ。最初の時はみんなそんなことが起きるなんて夢にも思わず、見ていた人が、終わってから茫然としたんですから。
その実験もそうですけど、今、協会ではマタニティー教室があって、胎児に話しかけて、それによってお母さんに自覚を起こさせて、というのを一生懸命やっているんです。
その教室へ、出産までにお母さんが 3 回か 5 回か 10 回かいろいろですが、来る。その度に担当の先生がお腹の赤ちゃんにゆっくり話しかけるんですよね。
出産以後は 2 ヵ月ちょっとたってから、初めて会うわけです。そして、その赤ちゃんに話しかけると、赤ちゃんはほんとうに おひさしぶり という表情をするんですよ。これは写真がある。じっとのぞき込んで、いかにもまた会いましたねという顔をしている。

大島

それは僕でも感じますよ。僕はマタニティーをやっているでしょう。1 週間ごとに来ると、いろいろ話しかけるでしょう。お母さんに話しかけている、僕の声をちゃんと聞いているわけです。生まれてから、みんなが子供を連れて来る。ほかの人だと泣いているのに、僕が手を出すと、すっと寄ってくるの。
だから、そういうのを見ると、たとえ 1 週間に一遍でも、しっかりそれを聞いているのかなと思います。

井深これは記憶がいいらしいですからね。

感覚系と記憶系が同時に･･･
井深それで、記憶の話ですけれども、潜水して水の中で､単語を 30 覚えてくるとしますね。陸へ来て、それを思い出すよりも、また水へ戻って、思い出すほうが明らかに覚えがいいんですってね。

大島

記憶の場合と再生の場合と同じ状況ということですね。

井深

そうです。だから、原始動物的な時に覚えたらいいことは、その時に覚えたらいいと･･･。

大島

胎児の時のね。

井深

超能力的なことも、動物的感覚ですからね。犬が何百キロも帰るとか、猫が帰って来るのと同じこと
で、そういう刺激というか、誘導方法があるだろうと思うので。

大島

脳を調べてみますと、記憶に関する海馬というところは、胎児の時に早々と構築されちゃっている。
これは驚きます。あとは動物的な感性だけれども、皮膚感覚とか、運動野もでき上がる。それプラス
記憶系が完成しているんですよ。
だから、僕は胎児の記憶というのは絶対にあり得ると考えています。

井深

ここらでやっと本論に入ったかな（笑い）。

大島

それは驚きでしたね。記憶なんていうものは、生まれてから、後にできると思ったら、普通の動物性感覚ができるのと同時にできているという･･･。だから逆に、学習記憶系の脳は、何で胎児の時にできなきゃいけないんだろうと考えます。

井深だから、大脳細胞は数％しか使われてないということでしょう。これは 6 歳以前にうんと大量に記憶すべきなのを怠っている。私はそういう推論なんだ。

大島

それは言えるかもしれませんね。

11

井深

6 歳以下だったら、まる暗記、棒暗記というのはものすごくできるんですよね。言語が確立して、左脳が働き出すと、まる暗記、棒暗記がだんだんできなくなっちゃう。だから、まる暗記という暗記のあり方と我々の記憶のメカニズムを考え直さないといけない。その辺を、ごっちゃにしていますからね。

大島

まる暗記とかの情報が入ってきて記憶するのは、脳で言われているハードウエア部分が記憶するんです。そして、前頭葉のソフトウエアは考える。

井深だから、右脳と左脳が問題になるんです。

大島

そうですよね。記憶系が早々とできるのはなぜか―遺伝にしても記憶の伝承ですからね。
胎児には親の記憶、親のまたその前の記憶をずっと伝える伝承がありますからね。
だから、記憶系が早くできても何ら不思議はないのかな、と思ったりもしましてね。

井深僕が利根川進さんと言い合ったのは、ソフトウエアのすべてまで遺伝子でコントロールされると利根川さんは言いたいらしいんで、僕はハードウエアのようなフレームワークみたいなものは遺伝するかもしれないけど、その中のソフトは遺伝しないだろうと、言い合いをしたんですけれどね。

大島

ソフトはつくられていくものですよ。だから、現にそのまま何もいい刺激を与えなきゃ、ハードウエ
アだけあったって、傑出した人間になりませんよね。やっぱりつくられていくべきもんですよ。

井深『40 歳からの手習い術』よりも、80 歳からというのも書いてもらわないと（笑い）
。

幼児教育は人間開発
井深先生は工業大学で今、何を教えていらっしゃるんですか。

大島

人間行動学です―比較人間行動学。それにしても、今日は驚ろかされて。いやあ、すごいですわ。

井深

驚いてくれる人でないと、話しがいがないんで、先生に会いたくて会いたくて･･･（笑い）。

大島

僕はほんとうに驚くほうだから。自分が知らないこと、見たこともないことだから、驚く。そして、それはどうしてだろうな、とつい思っちゃうんだけど、わけの分からんことで人間が幸せになっていることって、いっぱいありますから。

井深

でも、どうしても驚かない人もいますよ。何が起きたって、感激も驚きもしない（笑い）。

大島

僕は隔離された猿がお母さんの所へ帰っていったってびっくりしましたものね（笑い）
。これは何が媒介しているのかと思いましたね。しかし、さっきの目隠しの実験じゃないけど、それがやっぱり観察
者の心にいい結果を期待する気持ちがあるような状況では起きないというところも、また大切なとこ
ろじゃないでしょうか。
すべてがニュートラルじゃないといけない。

井深

そうなんですよ。自然のままでなきゃいけない。

大島

僕なんか、 マミー・キャッチ ですか、それをその場でもし見たら、ぶったまげて気絶したかもしれない。

井深それと、青木先生の体操ではおもしろいことがあった。ある年、その体操をやった子供たちが、教室のお帰りの時に騒々しくてね。いかにも騒々しいけど、どうかしたのと担任の先生に聞いたら、その体操の最後が気を静めるようなプログラムになっている。前の年の子はプログラムどおりにして静かに帰っていってたんですね。次の年の子は最後のその部分をやらないで、さよならをしてた。

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大島

まだ、 気

が残っているんだ。

井深

途中で気がついて、 気 を静めるところまで体操をしたら、静かになったという･･･。

大島

気 を静めるのは両手を合わせるんですか。

井深

やっぱりそうですね。立ったまま瞑想するような。

大島

出ている

井深

宗教的ないろんな形なんていうのも、ちゃんとそういう経験を踏まえて出てきているんでしょう。

大島

そうですね。

井深

でも、一生懸命話しても、それでどうしたと言われると困っちゃうんだけど（笑い）。

大島

その事実はやっぱり凝視しなきゃいけませんよ。凝視した上で何をしなければいけないかということ

気 を吸収しちゃうのね。合掌と同じですね。

の標本にしなければ。わけの分からんのはあほくさいなんて考えていたんじゃ、これからはだめですよ。
井深だから、0 歳からのことを本気で語ってたら、どんなことでもでき上がるという気がしてきます。

大島

21 世紀に向けての要人を送り出すためには、幼児の時の教育―私が言うと何かおこがましいんだけどね。

井深教育と言っちゃいかんのですよね。教えるんじゃなしに、子供が学ぶんですよね。学んで育つ。

大島

教育と言ったところで、学習なんだけれどね。教えるだけで、心を育ててないから、教育と言えないんです。心が育っていないから、右脳が育ってない。だから、今、幼児教育と言ってますけれど、ほんとうは開発と言ったほうがいい。

井深開発なんでしょうね。

大島

幼児開発というのをお始めになった最初のきっかけというのは、やっぱりそういうことですか。

井深

いや、一番初めはやっぱり教育ママ的に、上の学校へ楽に行けるとか、それから始まったんですよ。
ところが、それをやっているうちに、それだけじゃいかんなということがだんだん分かってきました。

大島

方向転換というか、深めたというか、それをされたというのは尊敬に値しますね。

井深それが結局は、母親の愛情につながってくるということです。これも人類の一つの革命ですよね。

大島

僕は子育てというのは、子とともに母親も育っていくという段階だと思う。

井深そうなんですよ。必ず母親が進歩しなきゃならないんです。

大島

そうです。生まれた子供は全人間性を全部発揮しているでしょう。うんちはする、おしっこはする、
夜中にぎゃーぎゃー泣く、大変な生き物ですよ。だから、母親は髪振り乱してやるのがほんとうは育児なんだけど、今の母親、マタニティーというのはエンジェルか何かが生まれてきて、放っておけばすくすく育つぐらいに思っている。産んだら、とんでもないというんで、マタニティーブルーになっ
ちゃう。

井深

それで、人間をこさえてくれるのは学校だと思っている。

大島

そうそう。今、子供が少ない上に、非常にマタニティーブルーになる人が増えてきた。それじゃいけないんで、幼児開発協会の教室みたいに、みんなが混じり合って、お互いに話し合うチャンスを与えているだけでも意味がある。それも協会の大きなテーマですよ。

動物脳と人間脳のキャッチボール
13井深

近頃の大脳事情でも少し。大脳の研究はどういうふうになっていますか。

大島

大脳の物質のほうから言えば、全く西洋医学的な物質の問題で、ソマトスタチンとか、神経伝達物質
が、お腹の中の赤ちゃんの脳が発達している時に、どういうように増えていくかとかが分かってきた。
そういう物質を見ていますと、最初はわーっと増えます。増えた後、だんだんセレクションされて、大人のレベルになっていく。ということは、つまり、量から質への変換をしながら、質のいいものだ
けを取り入れていく。これは赤ちゃんの脳の発達の基本ですね。それは物質の変化からも見られるし、それから、神経の繊維の数だって、最初は増えている。例えば、視神経なんてものすごく増えている。
それがだんだん減って、ちゃんと左右視できるように、遠近視できるように揃っていく。

井深分析技術というものはすごく進みましたね。だから、脳が働いた時に、どういうものを分泌するのかというようなことが、物的には非常に分かるようになったけど、どういうメカニズムでそれが刺激されて、シナプシスのところに伝わってくるかというメカニズムが分からないですね。

大島

そうなんですよ。最近分かっていることは、僕らは動物の脳を持っていますよね。ライオンの脳も人間の脳も両方あるんだけど、動物の脳と、さっき言った前頭葉の一番大切なソフトウエアというのは
常にキャッチボールしている。それはよく分かっているんです。
動物の脳というのはいわゆる感性ね。目に見えない危険をぱっと避けるような、そういうものを動物は持っていますから。それがやっぱり一番高等な働きをする前頭葉のソフトウエアと非常に密接な関係がある。それは、子供の時から動物的な感性を鍛えておく必要性を示唆しているような気がします。
ですから、いきなり脳にぶち込む、記憶させるではやっぱりいかんな。まず、動物脳を鍛えておいて。
女性はいいんですよ、女性は初めから産む性を持っているから、動物脳はもともと元気。それは放っておいてもいいぐらいなんですけど、男性は特に鍛えなければ･･･。やっぱり本物を触ったり、本物をかいだり、本物を見たり、本物をつくる、これが大事だと。
だから、スーパーマーケットで、何の魚だか分からない刺身を買ってきてパックのまま食べるという食事をしていると、やっぱりほんとうの感性は鍛えられません。本物を見ること。 気
にせものがあるんじゃありませんかね。にせものの 気にも本物とはないかな（笑い）。

井深

いっぱいあるでしょう。

大島

そうですか。僕は、大学時代、神経制御の先生は時実利彦先生でした。時実先生の門下へ入ったおか
げで、こういう道を生きさせてもらって･･･。

井深

それで、お猿のお産しかやらない（笑い）。

大島

人間のお産はあまりやらなかった。しかし、そのおかげで、脳の勉強を借りるようになったわけです
けれどね。確かに大脳の 新しい脳 のことは難しい。特に前頭葉の問題は難しくて、いじくればい
じくるほど、泥沼へ入っていくという感じがしないでもないですけれどね。
何かああいうところは目に見えないものを感じる能力があります。

井深

感性がね。

大島

しかし、それを映像で表せないんですよ。だから、そこで地団駄踏んでる、動物的感性をどのように表現しようとしても、なかなか。

井深

今日は、話がいろいろに飛びましたね。お忙しいところを、ありがとうございました。

おわり

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