市民文化財フォーラム―自然と歴史を通じたまちの発見―
日時司会

令和３年３月 28 日

そろそろ定刻になりましたので、本日の市民文化財フォーラムを始めたいと思います。今日は桜も満開なんですけども、雨模様で足下のお悪い中、たくさん来ていただいてありがとうございます。
この市民文化財フォーラムは初めてなんですけども、今年度から交野市教育委員会は、交野市
文化財保存活用地域計画を作っております。今年度は悉皆調査ということで町並み調査を実施しました。来年度ですね、４月以降はその計画を実際に作っいこうということで、その関連企画ということで市民文化財フォーラムをさせていただいております。
それではもう時間が過ぎておりますので、開催に先立ちまして交野市教育委員会教育長から御挨拶をさせていただきたいと思います。北田教育長、よろしくお願いいたします。
北田教育長

皆さん、こんにちは。交野市教育委員会教育長の北田と申します。本日は本当に雨の中、また新型コロナウイルス感染症の再拡大が心配される中、御参加いただきましてありがとうございます。また、動画で御覧の皆様につきましては、本市の文化財に興味を持っていただき
まして重ねて御礼申し上げます。ありがとうございます。
交野市には皆さん御存じのように多くの文化財がございます。例えば、国宝でいいますと、獅子窟寺の薬師如来座像、それから国指定の重要文化財でいいますと、八葉蓮華寺の阿弥陀如来立
像、それ以外にも北田家住宅、山添家住宅など、数多くの指定登録文化財がございます。
私、昨年９月に私部城の郭の発掘調査のほうを見学に行ったんですけれども、もちろん遙か昔の遺跡ですから、柱の穴ですとか、焼けた土とか、あるいは瓦とか、郭の土塁の跡とか、そうい
うものを見たわけですけども、何かその中に人間の活動が見えてきたような思いがしました。
また大河ドラマの「麒麟がくる」の中で、元亀という年号が出てきましたけれども、私部城が初めて地上に登場してくるのが元亀元年、1570年ということでしたので、ドラマの中で元亀という言葉が出てくると身近に感じたような気がします。
そのように交野市には多くの文化財があるんですが、その文化財を未来につなげていきたい。
そして広く市民の皆様に文化財を活用していただきたいという思いから、今、交野市教育委員会
では交野市文化財保存活用地域計画の策定作業を進めております。本日のフォーラムでは、その策定作業につきましての目的、それから途中経過などを先進市の事例などを交えながら紹介していきたいと考えております。
また副題に「自然と歴史を通じたまちの発見」とございます。交野市では今年市政施行50周年を迎えます。本日のフォーラムなどを通じて交野の歴史的な魅力を一層高めて、そして交野の町全体の魅力を一層高めて、それを交野の今後の50年、100年につなげたいと考えております。
本日は短い時間かもしれませんが、皆様方に御参加いただきまして、盛況なフォーラムになりますように御協力よろしくお願いいたします。
以上、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。

司会

教育長、ありがとうございます。

それでは第１部に入る前に、教育委員会社会教育課長の真鍋から、「今、なぜ交野市文化財保
存活用地域計画が必要なのか」と題しまして説明をさせていただきたいと思います。教育委員会が目指す地域計画とはどんなものなのだろうかということの話になると思いますので、導入のところでよろしくお願いしたいと思います。
それでは真鍋課長、よろしくお願いします。

今、なぜ交野市文化財保存活用地域計画が必要なのか
真鍋成史
真鍋

皆さん、こんにちは。本日は雨の中、来ていただきましてありがとうございます。私からは、これから各お二人の先生方に発表していただくんですけれども、その前になぜ交野市で今計画を策定してるのか、なぜ必要なのかを説明させていただいて、それからお二人の講師の先生の話を聞いていただければ分かりやすいんじゃないかなということで、事務局から簡単に説明をさせていただきます。
まずは計画策定の目的ですけれども、これは国の文化財保護法が平成31年に改正されて、府の大綱を勘案しながら文化財を市町村で計画をつくることができるということが制度化されたということです。なぜ国はそういう計画を策定するように旗を振っているのかでございますが、現在
過疎化、少子高齢化が進んできております。皆さんの周りでもそういう現象が見れるんじゃない
かなと思いますけれども、文化財のほうでは、後継者、例えばだんじりを引く者であったり、仏像を守っていく者、そういう人たちが高齢化に伴い徐々にいなくなってきたというところで、現在、交野市でも仏像を管理していくというところが難しくなってきた、そういうお寺の事例も、
我々はそういうのを対応しているわけですけれども、そういうことがございます。
そういうわけで、地域総がかりで今まで文化財、おじいさん、おばあさん、文化財を好きな人
が文化財の継承に取り組んでいたんですけれども、そうではなくて、地域全体で文化財を継承して保存活用していこうというところで、こういう計画をつくるということが日本全国的に推奨されているわけです。それに基づきまして、交野市も交野市独自の計画を策定するということで現在進めております。今年度の計画は、策定を始めまして来年度、４月以降計画をつくりまして、
来年の５月以降に文化庁からの認定を受けようということで進めております。
これはちょっと見にくいんですけれども、皆さんのお手元の文化庁の資料に書いておりますので、文化庁資料、こういう資料を配付させていただいております。その④のところに書いておりますので、そこをまた見ていただければと思います。
それでは、導入部分としまして、なぜ計画を策定しないといけないかというところの説明は終わりまして、これから教育委員会といいますか、まだたたきの段階ですけれども、文化財のほうでどのように計画を策定していこうかというたたき案、本日の会議でいろんな御意見をいただきながら、また修正も加えていくことになると思うんですけれども、取りあえず事務局としてはこのようなことを考えているということです。
まず交野市の文化財、計画を策定する前に交野市にはどんな文化財があるのかということをこの計画では示していくわけですけれども、この辺りは皆さん、お詳しい方たくさんいらっしゃると思いますのでは、はしょらせてもらいたいと思いますが、神宮寺遺跡とか、最近では教育委員会、文化財に力を入れております私部城ですね。安見氏の居城の私部城もあります。あと、北田家住宅、山添家住宅、国の重要文化財もありますし、国宝の獅子窟寺の仏像や、快慶作の仏像も
榜示の八葉蓮華寺のほうにはございます。
そのような特徴があるというところと、一番総括しまして交野の文化財は何が特徴かといいま
すと、大阪、京都、奈良にそれぞれ近くて、古来より古都の影響を受けていると。例えば私部城は京都に織田信長がいたときに、そことも非常に関係しますし、私部城の関係では大阪の石山本願寺とも非常に関係してくるとか。こういう大阪、京都、奈良にそれぞれ20キロという大体距離であります。それぞれの古都の影響を受けて交野の歴史文化がつくられているのではないかなということが以前から言われております。そういう文化財の特徴があるということです。
それと交野の歴史文化の特徴ということで、ここに歴史文化という言葉が出てまいります。この歴史文化につきましては、先ほどの保存活用地域計画の中に歴史文化はどういうものかを書いておりますので、また参照していただきたいと思いますが。今までの文化財の概念ではなくて、さらにもう少し広い文化財の概念を広げたというところで、例えば交野でしたら酒造り。現在、北河内で酒造りが残っているのはこの交野市だけですけれども、この酒造りは江戸時代から開始されております。そういうものも含めて今まで文化財としてはあまり取り上げられなかったことも含めまして、交野の歴史文化という概念が計画の中では取り入れられております。
事務局が考えております交野の歴史文化としましては、５つございます。パワーポイントのほうに書いてありますように、まず１つは、交野の古墳と歴史文化。交野には古墳が数多くありまして、１つ誇れるものは前期から後期まで、交野の中で古い古墳から新しい古墳まであると。
昨晩のＮＨＫの特集でも箸墓古墳、御覧になられた方いらっしゃいますかね。ＮＨＫでやってたんですけれども。その中で卑弥呼の墓じゃないかという奈良県の桜井市の箸墓古墳、それと同じような古墳から新しい古墳時代の終わりの古墳までが全てあると。それぞれの前期、中期、後期の古墳それぞれが見学ができると。小学生も見学ができるという特徴があると。
あとその古墳があって、また磐船神社には饒速日命の伝承、物部の祖先が降りたという伝承もありますと。そういう伝承のこれとセットになるのかもしれませんが、そういうものが交野の古墳と歴史文化、１つです。
それと２番目としまして、交野の郡役所と歴史文化ということで、これは帰りにぜひ見ていた
だきたいと思いますが、この入り口のところに片山長三先生の絵が掲げております。それは交野の長宝寺跡や郡役所、交野群衙跡、そういうものを描いた絵でございます。そういう郡の奈良時代や平安時代の律令体制の郡役所と歴史文化というものが１つあるんじゃないかと。その関連で七夕や公正伝承、あとは交野少将の伝承なども生まれたり、全市としましては、鍛冶造という奈良の平城京とも関係する人物も出てまいります。
３番目としまして、交野の中世信仰と歴史文化と。交野には皇室や幕府から保護を受けた社寺や磐座など信仰遺産が残るということで、例えば交野山の観音岩もありますし、磐船神社の御神体。その横に仏像を彫った大きな石もございます。そういうものが交野の山岳部を中心としていろんな信仰遺産が残っていると。
それと４番目としましては、交野の戦国時代ということで、私部城であるとか、新宮山八幡宮もあります。

それと最後に交野の近代建築と歴史文化ということで、教育文化会館、歴史資料館になっておりますが、そこは昔の交野無尽、現在の銀行として機能しておりましたし、あと山野家住宅、山野酒造さんですね、その辺りがお酒造りであるとか、そういうものも建築物として残っております。
そういう交野の近代の歴史文化もあるというところで、大きくはこの５つが交野の歴史文化としての特徴ではないかなと。それが先ほど申しました古都、大阪や京都や奈良、それとの影響を受けながら、交野独自の歴史性がつくられていったというようなことが言えるのではないかなと思います。
それと文化財の把握調査としまして、現在、交野市には指定文化財が28件ございまして、そのほか本日の資料の後ろに交野市内の文化財の一覧表をつけております。指定文化財のほかに未指定文化財、これから指定文化財になるような候補の文化財もつけております。これだけたくさんの文化財があるということなんですけれども、このフォーラムの開催に当たりまして、我々は聞き取り調査やアンケート調査を行いまして、交野市にたくさんある文化財を守っていくためには、どのような問題点があるのかということを調査をしました。大きくはこの４つがあるかなと。
まず１つ目は、文化財の保存や継承する者がいない。これは先ほど文化庁が言うてましたことと同様のことであります。これは非常に継承する者がいないというところが喫緊の課題といいま
すか、ほんとにあと10年たったら仏像が保存されている建物が潰れたり、そういう危険性があるということころが市内にはたくさんあるというところです。
２番目には、災害時など緊急時の連絡体制が整っていない。例えば、山の上の仏さんなどの災害時や盗難時とかのときの対応などの体制が不安であるというところもおっしゃっております。
３番目としまして、未調査の文化財。古文書であるとか、本日次にお話しいただく住宅群です
ね、そういうものもたくさん存在していると。
４番目としましては、地域の方のモチベーションを上げるためには、指定文化財というものを守っていこうと思っていただかないといけませんが、地域によっては非常に件数にばらつきがあると。ここに書いておりますが、最多は私市の９件で、最小は郡津の０件ということで。私市は９件あるけれども、郡津にはまだ指定文化財は０件であることは解消しなければならないと考えています。当然郡津にも非常に重要な文化財がありますので、その辺りも力を入れて指定していかなといけないと考えております。そうすることによって、地域の方のモチベーションも上がっていくのではないかと考えております。
それとどんなふうな計画にするのかということなんですけれども、まず計画の基本理念としま
しては自然と歴史を通じた町の発見ということで、これは教育委員会が策定しておりました生涯学習計画にも書いておりますし、さらにその上の交野市の教育大綱にもこういうことを目指して文化財を守っていくというところが書いております。その中には方針１から３、交野の自然保護と活用。２番としまして、歴史文化の発見と発信。それと３番目としまして、交野の文化財、伝
統文化の継承ということで、この辺りが今課題となっております後継者のこともうたっております。そのためには教育委員会のほうでは、機織り教室などを行ったり、方針２のほうになります
けれども、子供たちに小学生に来ていただいて体験授業を行って、文化財に興味を持っていただ
こうということで取り組みを行っております。
またこの計画の中では、さらにそういう文化財を保存や継承するために、どのようなことをさらにすべきかというところをこの計画の中では考えていく予定ですので、本日お越しの皆様の御意見なども頂戴できればと考えております。
それと最後に、関連文化財保存活用区域、この辺りは後ほどのシンポジウムといいますか、打合せの第３部の中で話しになってくると思いますが、古墳としましては、鍋塚、東車塚、塚穴古墳を中核とした各古墳群及び清水谷古墳、これは文化庁が言っております関連文化財の中の１つの項目に上がってくるのではないかなと。そのようなことで、この辺りはまた後ほど第３部の中で説明ができればなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
事務局からは説明としましては以上でございます。このようなことで、現在計画の策定作業に取り組んでいるということを御理解いただいて、次の講演を聞いていただければと思います。
どうもありがとうございました。
司会 「交野市の民家・土蔵、景観」と題しまして、報告いただきたいと思います。植松先生は、
元大阪市立大学客員教授ということで、建築学の先生です。そこで長年建築学を教えてこられた
んですけれども、近代建築とか、交野にも教育文化会館のような近代建築があるんですけれども、武家屋敷とかそういう近世建築も研究されているということで、我々もかつてからいろいろお世話になっているところでございます。現在はＮＰＯ法人地域文化調査研究センターで活動をされているということになります。今回、市内の町並みなどの調査を担当され、交野の町も歩いていただきましたので、その辺の報告をいただきたいと思います。
それでは植松先生、よろしくお願いします。

交野市の民家・土蔵、景観－地域文化財悉皆調査から―
植松清志
皆さん、こんにちは。ただいま御紹介いただきました植松です。
今日は、交野の民家・土蔵、それと景観というお話をさせていただきたいと思いますい
ろんなところで民家の調査をしていますが、町中を歩いていると、「何してるの？」とよ
く聞かれます。「古い民家の調査をやってます」答えると、年配の方は、「こんなもんどこでもあるやろう」と言われます。「いやいや、無いから調査してるんです」と答えるのですが、昔からお住まいの方はあまり意識されていないので、「こんなもんどこでもある」という感じですね。
話を聞けそうな時は、「いつ頃の建物ですか」と聞きます。そうすると、たいてい「100年位かな」と、申し合わせたように「100年」と言われるのですが、本当に100年かどうかは分からないですね。
去年から交野市内をほとんど歩き回ったのですが、古い集落がかなり残っているなという印象がありますが、一方で、古い集落の周囲に新しい住宅が建ってきてい、古い集落が新しい住宅で取り囲まれている状況も見られます。また、交野市は、地区によっていろいろ特徴があり、そういう地区の景観もかなり良いと思います。
建築的には、江戸時代まで遡る建物は少なく、明治時代以降の建物が多い感じがします。
ただ、江戸時代に茅葺きであったのが、近代になって瓦葺きに変えたというのが、調査を進めると出てくるのと思われます。
皆さんにお配りしたレジュメと同じものを画面で見ていただきますので、画面を見て下さい。
まず、民家の形式です。外観から、建築年代が古いと思われる民家が比較的残されています。２階の階高が低いものは厨子（つし）２階と言います。つし部には、竪長の虫籠窓（むしこまど）があります。こういう、階高が低いのは江戸時代の建物です。これは大阪の北浜にある適塾です。適塾が開かれるのは天保年間ですが、建物自体は寛政４年頃（1792）の建築です。江戸時代のつし２階には、基本的に人は住まないで、物置きなどに用いられています。近代になると、２階に人が住むようになるので、２階の階高が高くなる傾向があります。
交野市では、比較的つし２階が残されていますが、２階部が居室などに改造されているとのは当然あると思われます。つし２階の高さやむしこ窓の形態などは、近世や近代の住宅を見るときのポイントになります。屋根の形式は、切妻屋根が多く、次いで入母屋屋根、それらの併用となり、寄棟屋根は少なかったです。
図１は、元茅葺き（かやぶき）の民家です。現在は、鉄板で覆われていますが、この中には茅が残っていると思われます。調査をした我々は、「元茅」（もとかや）と呼んでいました。「元茅」は、何軒か確認されました。江戸時代まで遡るのではないかなと思われます。
図２は大和棟です。瓦葺きと急こう配の茅葺き屋根の組合せに特徴があります。大和棟は、江戸時代には庄屋宅などに用いられた民家の形式です。これは、羽曳野市にある重要文化財の吉村家です。瓦葺き屋根に煙出しが設けられていますので、この下に竈（かまど）があることが分かります。吉村家は、島泉地方の大庄屋の家柄です。
明治時代なると、建築制限が解除され、大和棟形式の民家が多く建てられるようになります。大和棟は、少数ですが、交野市にも残っています。
煙出しは、住宅を改造されるときに、取り払われることが多いのですが、私市地区には煙出しの家が多かったという印象があります。
明治時代以降の農村景観が維持されているということは、伝統的な住まい方が維持されてきたということです。大正時代ぐらいになりますと、洋風の生活が導入され、玄関脇に洋間の応接室が設けられたりするのですが、そういう家屋も少なく、交野市で見たのは１軒だけです（図３）。
家屋の年代を考えるときは、各部の特徴を見ます。図４を見ていたとき、家の前の掃除をされていた御婦人に建築年代を聞くと、「150年」とはっきり言われました。明治初期ですね。外観を見ると、屋根は入母屋桟瓦葺き、つし２階建て、長方形のむしこ窓があり、軒裏は漆喰で塗り込められています。聞き取りだけでしたが、１つの基準が見えてきます。
図５は、昭和初期の民家です。屋根は切妻桟瓦葺き、つし２階ですが、階高が少し高くなり、むしこ窓を設けず建具が入り、軒裏は塗り込めにはなっていません。これは大東市
でも同様で、これから、２階が居住空間になっているということが窺われます。ほかには、玄関が前に張り出しています。張り出し玄関は、大正期ぐらいから増えてきますが昭和初期になるともっと普及するようです。
これで、明治期と昭和初期の様相が少し見えてきましたが、大正期はどうなのか。明治

期と昭和期の中間ぐらいと見るのですが、注意するところは軒裏です。漆喰で塗り込めているか、いないか。塗り込めている場合、その形態は、垂木形なのか、波形なのか。明治期では垂木形でしたので、大正期では波形かも知れない。ほかに、むしこ窓が明治期より高くなってくる、その形が長方形か木瓜形か。これまでの調査の蓄積がありませんので、以上のことは、推測も含んでいます。
これは大正期かと思ったのが図６・７です。図６は、屋根は入母屋桟瓦葺き、つしが明
治期より少し高い。長方形のむしこ窓の背が高くなっています。図７は、むしこ窓が木瓜形になっています。
こういう形態の研究は、富田林寺内町の町家ではかなり進んでいまして、つし２階の高さ、むしこ窓の形態などから、大体の時代判定ができるそうです。それは、聞き取りや実測などの調査の成果が積み上げられてきたということです。
次に、土蔵の形式です。
土蔵というと、壁部に斜めに漆喰を塗って平瓦を止めた、「なまこ壁」仕上げのイメー
ジがありますが、交野市では、北田家の横にある１軒を見ただけで、ほとんどの土蔵は、それ以外の３つの形式（Ａタイプ・Ｂタイプ・Ｃタイプ）に分類されます。
Ａタイプ（図８）は、最下部は石積み、腰は板張り、壁面は漆塗りで、軒裏は木部が露出している置き屋根形式です。Ｂタイプ（図９）は、最下部は石積み、腰は板張り、壁面は漆喰塗りで、軒裏は木部が漆喰で塗り込められています。Ｃタイプ（図10）は、最下部
は下積み、腰は板張り、壁面は漆喰塗りで、軒裏は全部漆喰で塗り込められています。これらに分類されない形式もありますが少数です。この３形式が、交野市の土蔵の特徴と思われます。
各地区の景観を見てみましょう。各地区は、規模（広さ）に違いがありますので、広い地域は幾つかの小区域に分けて調査をしました。
私部地区は、街道に沿って古い集落が分散的に形成され、線的な景観です。図11は、北田家のすぐ前ですが、この手前の蔵がなまこ壁です。道幅が狭いため、車の出入りがしにくいのですが、蔵があって街道の景観はよく残っています。図12は、道路沿いに土塀があり、景観がよく残っています。
倉治と神宮寺は、倉治地区と神宮寺地区を分けました。倉治地区は、小区域に分けて調査をしました。集落が集中的に形成された面的な景観です。また、水が豊かで、きれいな水が流れています。図13は洗い場です。こちらでは、野菜や農機具の泥を落とすのに、今でも使っているそうです。こういう清流は汚れてしまうと、もう元に戻りませんので、大切にしていただきたいものです。印象的に残る町並みの１つです。
神宮寺地区は、地域的に狭いので、区域を分けずに調査をしました。点的に集落が形成されていて（図14）、線的な景観にならないのは、地区が小規模なためだと思われます。
郡津地区は、小区域に分けて調査をしました。郡津地区は分散的に集落が形成されていて、ちょっと狭い道路に入っていくと、線的な景観がよく残っているのが分かります（図15）。図16は街道沿いの景観です。街道は、湾曲して残っている場合が多いですが、こういうのも地元の方は当たり前と思われるのですけれど、ほかから見ると良い景観として残っているというのが分かります。
森地区は、区域を分けずに調査をしました。集落は分散的に形成され、点的な景観が残っています。図17は、道路に面する蔵の景観です。図18は茅葺きの民家です。茅の上を鉄板で覆っている家屋は結構ありましたが、茅葺き屋根がここまできれいに残っているのは少ないです。
私市地区は、小区域に分けて調査をしました。古い家屋と蔵が連なった、線的で美しい景観がよく残っています（図19・20）。
寺地区は、区域を分けずに調査をしました。古い集落が集中的に残る点的な景観です。
図21のような、煙出しが残る家屋があり、傍示と同様農村的な景観がよく残っています。
図22は、蔵が連なる景観です。蔵がたくさんあるのは豊かさの証拠ですが、その形態は、先ほどの３つのタイプに分類されるものでした。
傍示地区は、区域を分けずに調査をしました。農村の景観がよく残っています（図23・24）。交野市は、大阪の通勤圏で便利な位置にありますが、その中でこういう景観がよく残されているというのは、貴重に感じます。
星田地区は、小区域に分けて調査をしました。街道沿いに集落が分散的に形成されています。星田は、他の地区に比べて石仏や辻堂などが多く、どこも大切にされ、掃除も行き届いているのが、印象的でした。図25は、左側が辻堂、右側は長屋門です。図26は、道を少し入ったところですが、蔵が対面で残っていて、タイムスリップしたような雰囲気の町並みがよく残っています。
今回の調査は、初めての文化財調査で、全体に何が残されているのかが把握できたと思います。次の段階としては、各家屋の建築時期の聞き取りや、実測調査などを行い、交野市に所在する建物の年代の判定基準、そういうスケールをつくっていくことが必要です。
これがないと、保存や修景をするにしても、その価値判断ができません。また市としての文化財保護の方向性を明確にできないと思われます。
一番大事なのことは、壊してしまうと、もう建てることはできまいということです。どうしても手を入れなければならないときは、壊す前に、市の文化財保護課にちょっと声を掛けていただくと、また次の新しい段階が考えられるのではないかと思います。
交野市は、良質な民家が多く残っていますので、今後の保存活用に期待をしています。
駆け足でしたが、以上で調査報告を終わらせていただきます。どうも有難うございました。
司会

植松先生、ありがとうございました。

それではちょっと時間15分ほど早目に進んでおりますけれども、ただいまから10分間休憩し
14時５分から第２部に入りたいと思います。
それで誠に申し訳ないんですけど、コロナウイルス感染拡大防止ということで、一度部屋を出られてまた再入室されるわけですけれども、その折にまた検温と消毒ということで、申し訳ないですけど、御協力のほどよろしくお願いいたします。
ちょっとこの部屋、ただいまから10分間、空気の入れ換えを行いますので、すみませんけど、よろしくお願いします。
司会

第２部、これから「文化財保存活用地域計画とは」ということで、河内長野市で長年文化財のほうでお仕事をされた尾谷先生にこれからお願いしたいのですけれども。河内長野市の教育委員会は文化財保存活用地域計画、大阪府で一番先に策定いたしました。去年なんですけど、策定できて、第１号ということで、我々も河内長野市さんを見本にしていかないと分からないとこ
ろがいっぱいあります。歴文構想と僕らは呼んでいるんですけど、歴史文化構想というのがありまして、そこから河内長野市さんはずっとされております。河内の一番南の端と、交野の一番北の端ということで、全然違う文化かなと思うんですけれども、似たようなところも多々あるかなというのもありまして、今日は一番先進的な河内長野市で活用計画を策定されました、中心的な役割をされました尾谷先生にちょっと講演をいただきたいと思います。
尾谷さんは、河内長野市で長年文化財を中心にお仕事をされてきたんですけれども、今はＮＰ
Ｏ法人で地域の金剛寺とか観心寺の修復、そういうものを手がけておられると聞いております。
それでは尾谷さん、よろしくお願いします。

河内長野市文化財保存活用地域計画策定について
尾谷雅彦
皆さん、こんにちは。ただいま紹介にあずかりました尾谷と申します。この地域計画の策定について私自身は直接には関わっていません。実際の形は今の若い人たちがやっていただきまして、
私も河内長野を退職しまして６年ぐらいになりますので、それまで行った文化財の調査とかの流れの中で現在地域計画がつくられましたので、その地域計画の概要的なお話を少しさせていただ
きたいと思います。
それで皆さん、河内長野市に行かれた方おられますか。ああ、よかった。なかなか河内長野、
大和川越えて南へ行くというのは、南の人間にとっては北の人たちは大和川をあまり越えないというふうなイメージを持っていまして。
今、位置的な話を御紹介いただきましたけれども、ちょっと小さいですが、これは大阪府の地図です。河内長野市は大阪府の東南端になります。これが河内の国ですね。南の一番端、そして先ほど御紹介があったように交野市は北の方ということで、南河内、北河内そして中河内があるんです。
私らは若い時代に河内といったら、全国的には柄の悪いところやということで知られていました。
小説家の今東光さんが八尾の朝吉を書いたおかげで河内全体が柄が悪いと。若い頃は河内の国でもどこが一番柄が悪いんやということで、八尾の連中と争ったことがあります。いや、八尾の方が悪いんやで、いや、南の富田林や河内長野が柄が悪いんやと。そんなときに北河内は柄が悪いという話は聞きませんでしたね。さすが河内の国でも南と北では、全然そういう言葉とか風土とか違うように思います。
河内長野は大阪府の東南にありまして、奈良県、それから和歌山県に接しております。後で大きい地図を見ていただきますけども、市域の面積が109.63キロ平米になりまして、これは大阪府
で３番目に広い市域を持っています。大阪市、堺市、その次は河内長野市なんですが、この河長
野市は７割が森林です、山ですね。大部分は人工林になっています。恐らく江戸時代ぐらいから植林が盛んになったと思われます。地勢的には住宅地とか耕作地が非常に少ないところでございます。

人口は現在約10万3,000人になっております。生産人口は55％ということで、高齢化率がまた大阪府内でトップクラスの31％となっております。御多分に漏れず人口減少が激しい。私が河内長野市に入ったときに人口が10万ぐらいでして、15万都市を目指していました。どんどん人口が増
えてきたんですが、もうちょいで13万になるときから急激に人口減少になってきました。そういうことでやっぱり定住人口を増やさなあかん、交流人口を増やせということで、いろんな手立て、施策を進めてきましたけど、なかなかやっぱり人口減少が止まらないというような状況の中で、いろんな課題が増えてきてます。
このような中で市域の文化財をどのように保存して活用していくかということで、組織、団体、個人を含めて市全体で考えていこうということで、この総合的かつ計画的に歴史文化遺産を保存活用するための計画をたてるということで、河内長野市文化財保存活用計画を策定を行いました。
計画期間は一応令和元年12月から令和８年３月までというふうな計画でございます。これ、表紙ですけれども。
それで先ほど言った河内長野市の詳細図です。見ていただいたら逆三角形になっておりまして、
それで市内は大きく石川という大和川の支流がございます。今、大和川は江戸時代に付け替えられて西へ真っすぐ行っていますが、もともとは北流、この石川も一緒になって北流しました。河
内平野の真ん中まで流れていったのですが。その石川の本流がございました。その支流に天見川、それから天見川の支流に加賀田川、それから石見川という、こういう川が流れておりました。これがそれぞれ谷筋になっています。さらにもう一つ、天の川と同じような名前ですけど、天野川というのが。天野の里、地名から来てるんですけども、現在は西除川という。実は大阪狭山市の狭山池の源流になっております。この５つの谷筋、それがちょうど扇形になって、現在南海高野線の河内長野駅があるんですが、そこが要になっております。
古代の国名でいうと、西側に和泉国というのがございます。南側が紀伊国、和歌山県ですね。
それから東側が大和国、奈良県。その紀伊と大和の国境をなすのが和泉葛城山脈と。標高で七、八百メートルか1,000メートルぐらいの山があり、最高峰が金剛山になっております。これは大和
葛城、金剛のこの山並み。これが一応府境、昔の河内国との国境になっています。河内国でも錦部郡に属していまして、ほとんど河内長野市ですが、一部北にあります富田林が入っております。
それから同じ河内の国で北側に石川郡に接しています。
この谷筋にそれぞれ街道が走ります。だから和泉へ行く街道筋、それから紀伊国の北部に通じる道がこの石川の本流の谷筋からずっと続いて。これは実は粉河寺とか西国の札所にあるところに通じる道なんですね。もうちょっと真ん中、これが高野街道です。後でお話ししますけど、高野街道が紀見峠を越えてこの紀伊国へ、天見川の谷筋に街道が走ります。それから間に加賀田川というのがあるんですがこれも谷筋なんで、これも実は紀伊国へ抜ける街道が通っております。
それからもう一つが大和国へ通じる街道、大沢街道というんですが、これが石見川の谷に通じている。その合流地点が先ほど言ったように今の河内長野市駅、南海高野線と近鉄が合流するところですが、ここで交わるわけです。だから非常に交通の要衝に当たるわけですね。そういうことで古代から人々の交流が盛んであったというふうに考えられます。
そういう地形的なことを皆さん少し見ていただいて。レジュメの７ページに今の地図を載せております。それを見ながらまた参照していただけたらと思うんですが。皆さんにお配りしたレジュメで１つだけ地図で消し忘れているんですが、和歌山県の南のほうに高野口町と記載していますが、実は今合併しまして橋本市になっているので、ここはないということで、すみません、消すのを忘れていました。
このような中で河内長野市の歴史的背景ということですが、旧石器時代からもちろん人々の生活が盛んです。旧石器から縄文時代の遺跡、これは府内でも結構多い数が発見されています。後でちょっと分布地図を出しますけども、非常に数の多い遺跡なんですね。写真は参考程度に見ておいてください。
弥生時代になると、逆に遺跡が少なくなる。大阪平野に比べて中期以降に大きな集落が発見されるんですが、やっぱり数が少ないです。何でかいったら、やっぱり地形的な条件ですね。もう７割方が山です。あとは河岸段丘の台地と谷筋なので、弥生時代が水稲耕作が条件ということであれば、全く稲作には適さない地域。逆に縄文時代だったら野生動物もおって、川も流れていて、幅の狭い川ですから魚も捕りやすいということで、きっと遺跡が多いんだろうと思います。
古墳時代になりますと、前期の大師山古墳というのが見つかっています。集落も見つかっているんですが、この辺りから遺跡が少しずつ市域に広がっていきます。ところが古代になると、また遺跡が減ってくる。河内国の錦部郡になるのですが、いくらかの集落があります。河内に高向というところがあるんですが、そこが実は無理矢理かもしれませんが、日本書紀で出てきます大化の改新のときの国博士で高向玄理という人がられるんですね。あまり知られてない人ですが、その人の出身地やということで。実は今の市長の前の市長が非常にこの高向玄理顕彰を盛んにアピールされまして、生涯学習の講座なんかも玄理塾なんていうのをつけてやっております。そういう出身地であろうということで顕彰活動を盛んにやっておりました。今は新しい市長で、今は楠木正成をやっておりますけど。
これが分布地図ですね、旧石器時代、縄文時代、ちょっと色合いで見にくいかもしれませんが、市域に。見ていただいたら分かるように、各谷筋にやっぱり出てるんですね。それから古墳時代になりまして、更に奈良時代が少なくなって、これからが極端に増えてきます。平安時代、それから中世になると極端に増えてきます。それから近世ですね、中世と近世が重なる場合もありますが。こういうふうに河内長野の場合、遺跡の特徴があります。だから歴史的にもやっぱり中世というのが特徴を持っています。急激に市域の遺跡が増大するということは、やっぱりこれは可
耕地が増加するという、いわゆる耕地開発が中世になって盛んになる。格段に農業技術的が向上したと考えられます。
さらに先ほど出ました高野街道ですね、これが盛んに中世ぐらいから利用されます。もちろん一般民衆に高野詣が広がるのは江戸時代ですが、このルートが京都と堺と河内長野を通って紀伊、あるいは大和の北部とつながるという形で先ほど出ました交通の要所という。藤原氏の荘園ができたり。あるいはポイントになるのが河内長野の観心寺、金剛寺、皆さん、名前は聞かれたと思うんですが、国宝の仏像があります。それが真言の密教系の大寺院でして、子院が100を持つという大きなお寺。これが平安時代の終わりから、観光心寺は平安時代ですけれども、盛んに力を持っていきます。
それともう一つは、地政学的に大和、紀伊、和泉に接していますので、中世ぐらいで、源平合戦の時代ですね、治承の内乱期あたりから戦国時代、もちろん南北朝時代も含めてですけど、非常に勢力争いがあったところでして、それに伴ってもやっぱり遺跡が増えてくる。それから、その中でも烏帽子城というのがありまして、これは国史跡になったんですが、山城の曲輪とか土塁とか、これがよく残っております。こういう山城がある。山側の河内長野の峰の上に分布している状態です。

近世になりますと、これは摂津も同じですが、幕府領、旗本領、それから小藩なんですが、各藩によって分割支配されます。特に河内長野の周りは近江の膳所藩本多家、それからその本多家から分かれた、実は河内西代藩といって、河内長野市域に一時期だけ、ほんまに短い期間なんですが陣屋が置かれた、殿様がおられたという時期があります。それから隣の狭山というところにある北条氏、関東の北条の末裔ですが、その藩の藩領が形成されています。市域には38の村が置かれまして、それぞれが今風でいう里山集落を形成していると。
先ほど言ったように高野街道が江戸時代になると民衆が盛んに参詣するようになってきます。
ちょうど河内長野で西東、それから中下という街道が１本になりますので、その中で三日市というところに宿駅、三日市宿が置かれるということですね。下の陣屋とか、陣屋跡の絵図なんか残されています。小さいですけども、右下は三日市宿で女の人が男の人をおいで、おいでとやっている三十三所絵図の挿絵ですが、こういうのがあります。
近代になってきますと、高野街道、高野詣を便利にしようということで各鉄道ですね、今でいう南海、近鉄が、昔は大鉄とか、名前は変わりましたけど、それが敷設されます。明治時代ですから難工事。和歌山を越えるのに、山を越えるのに非常に難工事ということで、河内長野で一時期ストップするんですね。河内長野に温泉があります。温泉といったって沸かし湯ですけど、炭酸泉ですが。それから南朝史跡ですね、観心寺、金剛寺、楠公さん、楠さんの史跡があるということで、それを売りに電車が客を誘致するということをやって、今に比べたら観光客が非常に多かったと言われています。
そういうことで近世、近代についてはいろんな建物や、これは旅館なんですが、もう取り壊さ
れてしまいましたけど、昭和30年代まであった、これは明治初期の写真ですけど、こういう旅館があったり。これは交番署です、三日市交番という。最初この交番に目をつけたときは大正期ぐ
らいかなと思ったんですが、たまたま調査してますと、昭和27年の記録が出てきまして、今さら後に引けんということで、市指定にしました。それでも27年ですから、50年たっていますから、文化財としては十分価値があるものです。これを今地域の活用拠点にしております。それから、
かやぶき民家なんかが残されているということですね。こういう歴史があります。
これらの歴史を歴史文化の特徴としてどう捉えるかということで、５つの特徴ということで挙げております。先ほどから何回も言ったように中世というの、河内長野の場合はこれをキーワードにしています。もちろん古代、さっきの高向玄理もあり、前期古墳もあり、縄文、弥生、弥生は少ないけども、旧石器とか縄文とか遺跡があるんですが、やはり歴史的な背景の中で遺跡が増えてくる時期、つまり人口が増えてくる時期、そして今の風景の原風景がどこまで求められるかと考えたときに、やはり中世ではないかということで、河内長野の場合は中世を。だから日本遺産
も中世でやっておりますし、これをメインに持ってこようというふうな現代の施策、あるいは文化財行政、これをやっております。
先ほど言った観心寺、金剛寺、もちろん観心寺は９世紀にできるんですが、やはり力を持って地域に直接影響力を持ってくるのが中世なんですね。その中世、観心寺、金剛寺は文書がたくさん残されてまして、その中に書かれている地域、地名を見ると、やっぱり現在の河内長野市域にある村々の名前が出てくるんですね。そうすると中世の時代からの集落というのがいまだに引き継がれている。そこで行われている行事とかも、やはり中世の時代から続けられているという予測ができるんですね。特に天野山金剛寺に正御影供といって、４月21日に弘法大師をお迎えする
大きな行事がございます。その金剛寺の丘陵地というのが、天野谷というところがあるんですが、

そこの人々がやはり中世から１つの受け持ちとして百味飲食って、皆さん御存じですかね、談山神社とか今伝ってますけども、たくさんの盛り物ですね、食べ物をきれいに盛った物を作ってお供えするというのがありますが、それがいまだに続いているんですね。だから非常に中世というのがポイントになってきます。
それともう一つは葛城の峰々、金剛山辺りでいわゆる役行者、修験道が盛んに行われて。それも経塚が残ってたり。いまだにやっぱり行者さんがみんな行に来られるという行場が残っております。それも全て中世から続いております。
同じように、先ほど出た合戦ですね、戦い。地政学的に非常に重要になってきて、南北朝時代に吉野と河内の境がちょうど河内長野になります。それから戦国時代、室町時代の畠山氏ですね、
河内守護職の、あの争いもそうですね。あの２つの家に分かれるんですが、片方が勝てば、片方は紀伊や大和へ逃げるというか、そっちへ避難する。また攻めていく。また追い出してというよ
うな形になると、必ず紀伊と大和の国境になっている河内長野になるんですね。だからそこに古戦場になったり、城が造られたりということですね。南北朝時代の楠木正成という人がおられるということで、中世もこれをうたい文句にせなあかんということにもなるんですが、それ以上に各時代、源平から戦国時代にかけて河内長野の地勢図が非常に重要になってくるということで、中世の合戦に関わる歴史文化をうたい文句にしています。
それから高野詣ですね。こっちは東高野街道を通ってますね。西高野、これは淀川から下って天満で降りて、天満から陸路で堺に来て、堺から河内長野へ行くと、これが西高野街道ですが。
それが河内長野駅のちょうど要のところで１本になるんです。そこから山へ上って紀見峠へ行くということで、辻々には……、道標が残され、祠が残されるということで、高野詣でに関わる歴
史文化が１つの特徴として捉えております。
宿場の風景も大分崩れたんですけどね。もう再開発もされ、いろいろあって、三日市宿は右端の写真の下ですが、三日市宿というたら、この写真なんですけどね、河内長野の場合はパンフレット。ここしかない。ここを外れると普通の民家が並ぶだけということですけど。これは登録になったりしていますので、一応、街道筋の面影はよく残っております。高野詣でに関わる歴史文化。
それから里山集落に関わる歴史文化。これは先ほど言ったように中世文書に出てくるような観心寺、あるいは天野山金剛寺というところの寺領ですね、寺領は河内長野市内、もともとは全国に荘園を持っていたんですが、中世ぐらいになると膝下の荘園だけになってきますので、河内長野市域に寺領を持つと。それらは地名を見ていくと、やっぱり現在の地名と同じです。開発に合わなかった谷筋というのは何本か残っていまして、そこへ行くとやっぱり中世の風景、江戸時代の風景でもいいんですけど、もうちょっと欲張って言えば中世の風景が残っていると思われます。
だからあそこの家がいつ頃分家したかというような話がありますので、その分家した家を取り払っていくと、中世ぐらいまでのぽつぽつとした集落風景が復元できるというような地域ですね。
こういう里山の風景。そこではお堂があったり、伝統的な行事が残されていると。右端が百味飲食なんです。ちょっと小さくて見にくいですが、盛り物を地域の人たちが作ってお供えすると。
それは何かといったら、荘園というか寺領の農民たちが１つの、好き好んでかどうか分からないですけど、役割としてお供えするというのが今でも続いているということですね。こういう里山の集落。

それから近世、近代の生業に関わるということですね。河内は木綿ですね、河内木綿。やっぱり河内長野でも木綿がつくられる。でも、それ以上に山側ですので、実は炭が盛んにつくられている。炭の生産ですね。これは光滝炭といって、茶道に非常に使われて有名になるんですが、そ
ういう炭の生産が江戸時代に行われています。それは昭和30年代までですかね。これはどこもそうですけども、続いておりました。
それからもう一つ南天。南天って、皆さんイメージされますか。南天の実、これは何に効くか知ってはりますか。喉あめ。南天のど飴ってコマーシャルで聞いたことがあるでしょう。南天の実は喉に効くという、これも近代に入って盛んにつくられたりしています。
それから、河内長野の場合、もう一つ、先ほどいった谷筋がたくさんありますので、水力を利用した、いわゆる水車がたくさんつくられています。米つきのあんな風景の水車じゃなくて、工業用の水車がたくさん谷筋にはつくられています。そういうのが、今はだんだんなくなって、動態保存されているのは２つか３つほどだけになったんですが、そういうものも残されている。そういう５つの歴史文化の特徴がございます。
じゃあ、その歴史の中で残されてきた文化遺産がどうなんかというと、今、令和３年２月時点
で、８件の国宝と77件の重要文化財がございます。ほかにも府、市登録文化財を入れて197件、これは皆さんのレジュメに件数表があると思うんですが、10ページに載せております。私が河内長野に入って、当初はどこもそうですけど、埋蔵文化財の調査ばっかりやってたんです。やっぱり
年を経ると、係長なり肩書きをもらえます。そうすると文化財全体を見ることになって、初めてこの件数を見たとき、びっくりしたんです、えっと。これはまだ増えてます。それでもその当時でも国宝３件あったんです。重要文化財といったら七十数件です。で、えらい数やな思って。
前の市長が、実は、尾谷、おまえそんなにここに文化財が多いと言ってるけど、全国的にはどうやねん、ランクを１回調べろ言われて。都道府県の指定文化財がたくさんあるのは、もちろん文化庁がちゃんと表に出している。各市町村の文化財数なんかなかなか出てない。それをインターネットで調べまくってやりました。東京は別個ですわな。もともとから地元にあるような文化
財はほとんどないですから。奈良、京都、これは別格ですわね。ほかにも鎌倉とかでいろいろ調
べてきましたら、最初10位やったんですかね、調べたとき。
あるときにこういう会合があってお話をしたとき、うち全国で10位ですねんって、ぱっと一覧
表を出したら、ある人が、先生、すみません、うちのがないですと言われて、えっ、うちのってどこですねんと言ったら、法隆寺抜けてましてね。法隆寺だけで河内長野より多い。とにかく今国宝でいうと、全国都道府県で34の都道府県は河内長野市より少ない。重要文化財にしても14ほどですかね。さらに全国順位で正式に調べたらというか、これが正しいかどうか分からないですが、大体14位ですね。１つの市でこんだけの数の文化財をどうすりゃええんやと、僕が担当になった
ときの一番の悩みの種でした。その結果、最終的には今みたいな計画になってくるんですけど。
だから、どうしてこの数を分かっていたかというと、やっぱりいろんな調査をしました。委託調査ということで、郷土研究会というのが河内長野市にあります。今でも活動してはるんですが、そこに昭和49年ぐらいから、1970年代から調査を委託しました。学術的な調査はなかなかできな
いんですが、地域の人と密接に関係していただける地縁の力があると。だから非常に入りにくい
場所も調査をしてもらえるという利点があるんですね。金石文とか、地名とか、石造物とか、年中行事、講、いろんな民族から全ての調査をお願いしました。それはレベルの問題は別にしました。最も最近効果があったなと思うのは、各自治会の収蔵資料調査。実は交野の場合はどうか分

かりませんが、各自治会の事務所はもともとお堂があったところ、お寺があったところが多い。
だからそこには仏像があり、絵画があり、地域の文書が集まっています。だからこれで大分河内
長野の悉皆ができたと思っております。
それから直営調査ですね。市は、埋蔵文化財、民家、近代建築、民話調査、城塞調査、井路、水路の調査、それから温泉ですね、河内長野は温泉が多いのでそういう資源、科学的な調査、それから市史を発刊しています。今回の計画は平成27年度時点での調査ということで、大体はできてきているんですが、やっぱり無形民俗なんかはなかなか、なかなかというか不十分であるというような答えも出ますし、まだまだ分かっていても調査をしていかなければならない。特に無形民
俗と古文書ですね。古文書も特に近世文書、近代文書、この把握ができない。それがつらいというか、これこそ中世文書とかは国家レベル的に調べてもらってますから、東大が調べたり、いろんなところに調べてもらっているんですが、近世文書についてはやはり地元で調べなければならない。膨大な量ですね、これを悉皆していかなければいけない。これがなかなかの問題になってきてると思います。
それから一番下に、11ページに選定保存地域というのがございます。これは何やといったら、
実は河内長野市は文化財保護条例をつくるときに、河内長野市には指定の建造物が大体80棟近くあるんですね。そのうちの半分の屋根が檜皮かかやぶきなんです。ちょうどその檜皮、茅という植物性の屋根材が非常に全国的に不足しています、今でも不足しています。河内長野は40棟、50棟ぐらいの檜皮、茅葺屋根の文化財があります。それを修理していくのにその材料を確保せなあ
かんということで、そういう材料を育成する場所を選定保存地域としてやっております。大体、植松先生、専門なのであれなんですが、檜皮、茅葺で30年に１回ぐらい、早ければ20年で修復しなければならない。例えば50棟そういう指定文化財があって、最低２年に１回修理していかなけ
ればならないという状況が起こります。１回にやっぱり何千万というお金が要りますので、その算段もしなければならないということで、こういう選定保存地域という制度をつくりました。これが文化財の状況です。
これらの下に関連遺産群ということで、先ほどの歴史文化の特徴の下に、中世一山寺院とこれに関連する有形・無形の歴史文化遺産群。中世城跡・古戦場跡とこれに関連する歴史文化遺産群。
それから高野街道と宿場町と交通・観光に関連する歴史文化遺産群。里山集落の生業・生活・風習に関連する歴史文化遺産群。それから近世・近代における生業・産業に関連する歴史文化遺産
群という遺産群を設定しました。
これを市域の中で面的にどう捉えていくか、どう保存していくかということで、今度は９つ、面的に市域を保存活用地区ということで設定しました。各谷筋の中で必要な部分を選定しております。高野街道沿いの歴史文化遺産群ということで、これは大体中央部の部分になるんですが、これが高野街道、それから寺ヶ池、これは近世のため池なんですが、この地域の歴史文化遺産群。
それから観心寺、これですね、観心寺と旧寺辺領。ちょうど観心寺の寺領がこの谷筋に集まっていますので、これを一括。それから天野谷ですね、先ほどの。金剛寺を中心とするところ。それから高向地区ですね。高向玄理の話が出ましたが、この地域ですね。上から流谷、それから島の谷という、これは非常に里山風景が残って、開発からは外れている地域でして、いまだに古民家が残されています。それからこの葛城山脈、葛城山系の中の修験道の地域です。岩湧寺というお寺を中心とする修験道関係ですね。こういう保存活用地区を設定しております。
先ほどの遺産群と面的に保存している地域との関係を示したものですね。中世一山寺院と関係する観心寺と金剛寺は二重丸ですよというような意味合いでの表になっています。
これから教科書どおりの書き方ですが、課題は何かということでまだ類型や把握や価値の評価が十分でないものがある。それから、今後適切に保存修理をしていく必要がある文化財がある。
昨今の災害ですね、もう想像もつかないような災害が起っています。文化財も非常に影響を受けていまして、河内長野のところの金剛寺なんかは、前の前の台風で崩れたのをようやく来年度になって予算がついて直すということが起ってます。予想外の被害が出たりします。
それからもう一つ、これはもう全国共通、少子高齢化によって地域コミュニティが崩壊していく、人口減少が起こっていく、そして次の担い手がなくなってくるということですね。
それから４つ目が地域遺産として、資源としてどう活用していくか。観光、教育、それから景観形成、これをどう活用していくかという課題があるわけですね。この課題を基に基本方針をどう対処するか。人づくり、仕組みづくりですね、それから魅力づくり、都市魅力も含めた魅力を向上。それから保存継承をどうしていくかというような基本方針を基に、文化財の保存継承を進めていくということをやっております。
最後まとめになるんですが、こんなん計画しても実効性がなかったらあきません。そのためには所有者、それから市民の方々、関係団体の文化財についての周知、理解、これをしてもらうと。
それから文化財行政だけではなくて、観光、景観行政、教育行政と連携しなければならない。そのためにも予算の確保、人員確保、これをきっちりしておかなくては一過性でなくなってしまう。
だから行政的な……言えば文化財担当行政だけでなくて市全体、この計画自体がそうなんですか
ら、目的がそうですから。他部局も含めて取り組んでいく。一部の市民の方だけではなくて、全市民の方にやはり地域の文化財の魅力を知ってもらわなければならないだろうと考えております。
河内長野もつくって１年目です。実際にこんだけ偉そうなことを言ってるけど、どれだけできてるんやといったら、全然これからというところでございます。
ということで、河内長野の現状をお話しさせていただきました。どうもありがとうございました。
司会

どうもありがとうございました。これのところで２部まで終わりました。10分間休憩に入りたいと思います。時間的に３時、一応ちょっと前のセッティングがありますので、３時10分ス
タートで３部、フォーラムに入りたいと思います。