巻頭特別対談

特別対談 国立女性教育会館・埼玉県立総合教育センター

まずは自分自身が輝くこと～女性の管理職登用の促進に向けて～
国立女性教育会館では、学校教育における男女共同参画推進に資する調査・研究及び研修を行っている。その一環として、令和２年３月には学校における女性の管理職登用の促進に関する研究を冊子としてまとめ発行した。管理職を希望する教職員が減少する中、女性管理職の登用促進は本県においても重要な課題の一つである。
そこで、女性管理職登用促進について、国国立女性教育会館理事長

うつみ

内海ふさこ

房子

立女性教育会館の内海理事長と本センター
石川所長による特別対談を国立女性教育会館にて行った。

石川所長

埼玉県立総合教育センター所長

いしかわ

石川かおり

薫

本会館は、女性に力を付けるという基本路線は変わり本日は、お時間を頂きありがとうございます。ここませんが、それとあわせて「男女共同参画社会の実現」

国立女性教育会館は、我が国唯一の女性教育に関するに向けての推進機関としての役割も果たしています。

ナショナルセンターとして昭和 52 年に創立された訳

今後は、世界男女格差指数であるジェンダーギャッ

ですが、これまでの取組と現在取り組まれていること、プ指数（GGI) が 153 カ国中 121 位と過去最低を記録しそして今後社会で果たしていく役割についてお聞かせている状況を少しでも好転させることが私たちのミッください。

ションの一つです。日本の隅々まで行き渡っている性別役割分業意識やアンコンシャス・バイアスを解消す

内海理事長
1977 年（昭和 52 年）の設立当初は、働き続ける女べく、地道な努力を続けていきたいと思っています。
【図 1

地域における女性の参画状況】

性はとても少なく、約 7 割の世帯が専業主婦の時代でした。当時は婦人教育会館といわれ、対象者は専業主婦がほとんどであり、その方たちに生涯学習の場を提供することや社会参加を促すことが目的でした。私はその当時、数少ない民間企業で働く女性の一人でした
のでここの存在は知りませんでした。社会で働いている女性たちにはあまり縁のない会館だったのです。専業主婦の方や社会活動をしている人、地域でいろいろな活動をしている方など多くの女性たちが全国から集4

出典：内閣府男女共同参画局「令和元年度女性の政策・方針決定参画状況調べ」より作成

まり学習の場・交流の場として利用される施設でした。

一つ内閣府の調査の例を挙げますと、図 1 から分か

現在は、どんどん働く女性が増えてきて、社会で働るように自治会長の女性の割合はわずか5.9％です。地

く女性の数は、専業主婦の倍の人数となっています。

域で活躍しているのはほとんどが女性なのに、自治会

巻頭特別対談長となると極端に少なくなるのです。PTA も同様に活父さんがなっているのがほとんどなのです。この構図

巻頭特別対談国立女性教育会館
理事長 内海 房子

躍しているのはお母さんです。でも、PTA 会長にはお[ プロフィール ]昭和 46 年日本電気 ( 株 ) 入社、
昭和 62 年、同 基本ソフトウェ
ア開発本部技術課長、平成 10年同 研究開発事務本部長、平成 13 年 NEC ソ フ ト ( 株 ) 取締役、平成 23 年から現職が全てを表しているのではないかと思います。つまり知らず知らずのうちに、アンコンシャス・バイアス（無意識の思い込みや偏見）がかかっているということなのです。この辺りから変えていかなければいけないと思います。そこでここ数年、学校の先生に関する調査研究に力を入れています。それが今回の冊子にもつな

学校の先生の職場はどこよりも男女平等だと思ってがっているのですが、初等中等教育では先生方の状況いましたので、私自身、小さいころから「学校の先生が子供たちに大きな影響を与えていると考えていまになろう」と思っていました。学校の先生は子供たちす。

にとって最も身近なロールモデルです。女性の先生が、結婚してお腹が大きくなって、赤ちゃんを産んで、ま石川所長た戻ってくる。それを子供たちは見ているわけです。

お話にありました「学校における女性の管理職登用「子供が産まれても、仕事は続けられるんだ」と子供の促進に向けて」という冊子が令和２年３月に発行さは思いますよね。私もそんな女性の先生たちを見て、れました。その中にございます、地域における女性の長く働き続けられる男女平等の仕事に就きたいと思っ参画状況を拝見しますと、確かにまだまだこのようなたものでした。普通の会社だとお茶くみか、灰皿を洗状況なのだと感じました。私も校長や教頭として勤めうだけで、男の人と同じ仕事は任されないというのがてきた経験があるのですが、外部の方に「教頭先生は当時の風潮でした。教職は男女平等の職場であって、どこですか？」と聞かれ、「私が教頭です」と答えると私自身にとっては大変魅力的な職業でした。そのよう女性の管理職はめずらしいと驚かれた経験がございまなイメージがあったので今回の調査結果は、本当に意す。また、校長のときにある学校の卒業式へ来賓とし外で驚きました。て出席した際、「保護者調査は、全国の小・中学校 3000 校を対象に行い、イの方はこちらです」とンターネットを活用した調査も初めて実施しました。

案内されたこともありそこで分かったことがたくさんありましたので、これました。このような場は皆さんにお伝えしなければと冊子にまとめさせてい面に直面すると、学校ただきました。の女性校長の割合の少子供たちへの影響という話を先ほどしましたが、あなさを実感します。

るイベントで子供たちが霞ヶ関へ遊びに来てくれたと今回発行された冊子

き、男女共同参画というテーマで資料展示を行いましの作成のきっかけや社た。女性の管理職が少ないグラフを展示して、子供た会的な背景はどのようちに「女性の校長先生が少ないのはなぜか」というこに捉えられていますか。とを聞いてみました。そうしたらこの冊子に掲載され

内海理事長【冊子「学校における女性の管理職登用の促進に向けて」】

学校において女性の管理職が少ないという問題意識のもと、なぜ少ないのかという原因を探る調査を平成28 年から始めました。小学校の女性教諭の割合は 65％もあるのに、校長先生の割合はわずか 20％です。３ているような回答がありました。
○おとこのほうがつよいから（小１）○男の先生がしっかりしているから（小４）○男性のほうがリーダーっぽくて、なんとなくよい（小５）○だんしのほうがえらいから（小１）分の２が女性なのに、５分の１しか校長先生がいない小学生がこんな回答を寄せたので驚きました。先生というのは、おかしいのではないかという問題意識で方の生き様が、子供たちの意識に影響を与えている、す。

反映しているということが分かります。

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巻頭特別対談

図２【校長に占める女性の割合 国際比較（中学校）】

出典：“The OECD Teaching and Learning International Survey（ＴＡＬＩＳ）２０１８ Results” より作成

調べてみますと、女性管理職の割合は、日本が極端をどこにお考えでしょうか。に少ないのです。これはあまり知られていないのです
が、世界の学校現場では女性も管理職として男性と同内海理事長じように働いています。日本の女性だけが能力が劣る

学校現場において、女性で管理職をやりたいと希望とか、管理職になる力がないとか、誰も思っていないする人は７％ほどしかいません。なぜ、希望しないのと思います。これは学校の先生の話だけではなく、企かという理由を聞きましたら「家庭と仕事の両立が難業でも同じことが言えます。実は世界の国々も昔からしくなるから」という回答が多かったです。それでは、女性管理職が多かったわけではありません。ここ30年

家事分担はどうなっているのか聞いたところ、女性がぐらいで増えてきたのです。アメリカも 30 年前は、ドほとんどの家事を分担しているということが分かりまクターを授与できる大学の女性学長は 4％ぐらいしかした（次頁図３参照）。仕事は男女平等なのになぜ、家いませんでした。その当時、日本は全大学の女性学長

庭の仕事は平等ではないのだろうと疑問に思います。

が4％ぐらいでした。今ではアメリカの全大学の女性学

女の先生はちゃんと仕事もやって、家に帰ったらしっ長は 30％以上になり、ドクターを授与できる大学の女かり主婦業もやっているのです。

性学長も20％を超えています。日本は今でも12％ほど民間企業でも同じようですが、若い人の間では家事です。この30年で世界と日本とでは大きく差がついてや育児を夫婦でシェアしようという考え方が広まってしまったということが言えると思います（図２参照）。

きています。
しかし、学校の先生は若い人も保守的と言いますか、

石川所長
本県教育委員会もこれまで海外と連携した取組を実仕事も家事も一人でやるという意識が強いところが気になります。

施しており、私も何度かその事業に関わらせてもらいましたが、海外では多くの女性管理職が活躍されていました。海外では女性の管理職が日本より多いとは感じていましたが、実際に冊子の中でグラフとして比較されるとこんなにも違うのかと改めて思います。
本県の高田教育長も女性管理職の登用は、大きな課題の一つであると申しております。
内海理事長さんは、日本で女性管理職が少ない原因

6【国立女性教育会館 理事長室にて】巻頭特別対談

図３【子供が未就学児から小学生の時期に家事・育児等、家庭生活の役割をどの程度担っている（た）か】巻頭
特別対談「管理職を希望しないのだからしょうがない」で済ますのではなく、「なぜ希望しないのか」という背景まで丁寧に読み解いていくことが大切です。
学校という職場が民間企業と違うのは、民間企業では役職者と言っても係長から役員まで様々な役職があ内海理事長それにしても、女性管理職の割合が少ないですね。
小学校は半分以上が女性の先生なのに、管理職は２割しかいない、せめて半分ぐらい女性の管理職がいなければおかしいのではないかと思います。

り、「せめて係長になる」とか「課長までは頑張る」な

やはり原因は、家事の分業が影響しているのではな

ど、いろいろなレベルの職位を目指すということがあいかと思っています。石川所長さん自身はどうでした

ります。また、学校の先生は、「ずっと子供たちと接しか。

ていたい」という方が、男女とも多くの割合でいます。
管理職になると担任を外れてしまい、子供と接する機

石川所長

会が少なくなるということで希望しない方がいるので私も、調査結果と同じようにほとんどの家事や育児す。民間企業ですとほとんどの男性が管理職を希望しを自分でやってきたように思います。もちろん私一人ます。女性でも総合職の女性は入社したときは60％位ではできませんので、親や妹に助けてもらい、保育園の人が管理職を希望します。その後、40％台に下がっにもお世話になりました。てしまいますが、それでも学校の先生よりは多いです。

でも、今の若い人たちはうまく分担をしながらやるようになってきたのではないかと感じています。また、

石川所長
確かに、ほとんどの教員が「子供が好きだから、子供たちと一緒にいたい」という気持ちが強いのだと思います。振り返ってみますと私自身も初めから管理職になりたいと思っていたわけではありません。経験を重ねる中で、「子供たちにとって魅力的な学校を創りたい」とか「教職員にとって働きやすい学校を創りたい」などと思うようになってきたのがきっかけです。
仕事の特性上、多くの教員は子供たちとずっと一緒にいたい、授業をやりたいという思いが強いのではないでしょうか。

様々な制度も整備されてきて、男性の育児休業も積極的に取得するよう促しています。
埼玉県立総合教育センター所長 石川 薫
[ プロフィール ]昭和 61 年羽生高校教諭 ( 家庭 科 )、 平 成 19 年 不 動 岡 誠和高校教頭、平成 27 年鴻巣女子高校校長、令和元年埼玉
県教育局高校教育指導課長、令和 2 年から現職。

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巻頭特別対談

内海理事長

石川所長

問題はそこの意識だと思います。親の世代よりは、確かにそうだと思います。私も職員と家庭の話をす

家事の「シェア」をするようになってきていますが、ることがあります。最近は、女性だけでなく男性の職問題は「シェア」の意識があるかどうかです。「シェ員も子育てや家事の話をすることが増え、だんだんとア」ではなくて「ヘルプ」になっていませんかという意識が変わりつつあると感じています。

ことです。まだ「ヘルプ」という意識が強いのではと思います。私は「シェア」ということを 30 年前から言最後に学校の教職員に期待することをお聞かせください。

い続けています。これは私が尊敬するジャーナリストの千葉敦子さんの言葉です。「『ヘルプ』ではなく『シ内海理事長ェア』」、日本の夫婦に足りないのはこれだと思いまし

学校の先生に期待することはたくさんあります。一た。男性も主体的に家事や育児に関わってほしいのでつだけお話しすると、先生の生き方が子供たちのローす。

ルモデルになると言うことです。学校の子供たちだけでなく、教員を目指す学生たちや、その他いろいろな石川所長人に影響を与える先生でいてもらいたいと思います。

内海理事長さんは女性管理職として今もご活躍されそのためには、子供たちのために自分が犠牲になるとていますが、これまでの道のりをお伺いしてもよろしいうことではなくて、ぜひ「自分が幸せ」になってほしいでしょうか。

いのです。先生方を皆が見ています。そんな先生方を見て、また先生になりたいという子たちが出て、良い循環

内海理事長が生まれればいいなと思っています。まずは自分自身が私が就職した頃は女性は昇進とは全く縁がありませ楽しくなければいけないと思います。先生はやりがいのんでした。私の存在など忘れさられてるという感じであるすばらしい仕事だと思いますので、先生方の生き方す。周りの人たちには、何でいつまでも辞めないのだや暮らし方をもっと輝かせてほしいと思います。

ろうと思われているように感じていました。会社に入って12年目に最初の役職である主任になりました。主国立女性教育会館編『学校における女性の管理職登用任というのは管理職ではなく、グループのリーダーでの促進に向けて』

す。でも主任に昇進したときはとてもうれしかったの

https://www.nwec.jp/about/publish/2019/

を覚えています。会社は私のことを覚えていてくれた

ecdat600000078yg.htmlのだと思いました。それからまもなく（1986 年）、男
女雇用機会均等法が施行されました。その翌年、私は課長に昇格しました。

女性管理職がほとんどいない時代に、民間企業で活課長時代に男性の部下から「上司は女性でも男性で躍されてこられた内海理事長のお話は、まさに新たなも変わりませんね」と言われたことがあり、とても安時代を切り拓いてきた女性としての力強さとしなやか心したことを思い出します。それぐらい自分でも女性さが感じられた。の課長ということを気にしていたのだと思います。そのときは肩の荷が下りた感じがしました。

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対談を終えて教員は子供たちのロールモデルであり、まずは「自分自身が輝くこと」が、子供たちを変え、社会を変え部下の男性に仕事のことで電話を掛けた際、その奥ていく第一歩になる。男さんと親しく話をしたこともあります。同じ女性とい女関係なく、誰もがそのうことで、話しやすかったのだと思います。盛り上が強みを発揮し活躍できるって、お正月に家族を連れて遊びに来てくれたこともこと、生き生きと輝く職ありました。女性が入ると、家庭の話題も多くなり、自場であることが、子供た然と男性も家庭の話をするようになりますね。女性とちにとっても魅力ある学いうことで、男性の管理職とはまた違ったことができ校になるのではないかとると思います。

改めて思う。