証拠収集手続の拡充等を中心とした民事訴訟法制の見直しのための研究会（第１８回）

日時

令和５年１０月１８日（水）１８：１５～

場所

公益社団法人商事法務研究会会議室＊オンライン併用にて開催

○座長

それでは、定刻を過ぎておりますので、本日の研究会を開会いたします。本日もご多忙の中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。
本日は、2 つの関係団体からのヒアリングを実施させていただきます。まず、日本製鉄
株式会社常務執行役員の大内政太様からお話をお伺いできることになっております。大内様、本日は大変お忙しい中お時間を割いていただき、誠にありがとうございます。
進め方としては、まず大内様からお話をお伺いさせていただき、その後、質疑応答のお時間も取っていただけると伺っております。それでは、大内様からよろしくお願いいたします。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )日本製鉄で法務を管掌しております大内と申します。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。今日、私からは、民事訴訟に関する証拠収集手続について、日頃感じていることをお話申し上げたいと思います。中身については、私は経団連の経済法制委員会の企画部会に所属していますが、そこでの共通意見ということではありませんし、恐らく意見は非常に割れるところだろうと思っています。比較的、積極的に民事訴訟でトラブル解決をトライした経験があることから、日頃考えていることをお話申し上げたいと思っています。
まず、ベースとして日本の民事訴訟制度は非常によくできていますし、裁判官の皆様も論点整理、当事者の言い分を聞くこと、スケジュール管理等と非常によくやっていただいていると日頃、感謝申し上げております。その中で、証拠というものに遭遇することがあ
り ま す が 、 総 じ て 申 し 上 げ る と 、 例 え ば B to B で 取 引 を し た と き に 物 が 壊 れ て し ま っ たとか、そういう割と普通のトラブルでお互いに情報を出し合うことがそれほど難しくない
ものについては、証拠について悩むことはあまりないのだろうと思っています。
一方で、お互いに、いかに証拠を出さないかという戦いになることもあります。私どもで 申 し 上 げ る と 、 10 年 近 く 前 に 、 海 外 の コ ン ペ テ ィ タ ー に 対 し て 、 不 競 法 、 不 正 競 争 防止法に基づいて権利を侵害されたということで、訴訟を提起したことがあります。こういったときに、明らかに先方に証拠があって、それを出してもらって真正に法的評価をしていただきたいと考えても、こういった場合については、主に文書提出命令という形で、一定の強制力を持って証拠を出していただくことをトライするわけですが、皆様ご案内のとおり、日本の裁判所の立場は非常に謙抑的ですし、日本の民事訴訟法自体も決して証拠をどんどん出すという形にはできていません。
これがいいか悪いかということを申し上げるつもりは全くなくて、1 つのバランスの上に 成 り 立 っ て い る と 考 え て い ま す が 、 こ れ か ら 5 年 先 、 10 年 先 あ る い は 数 十 年 先 を 考 え
ると、恐らく調和的な社会から、訴訟により物事を決めていくということがより進んでいく傾向にあると思います。その傾向を踏まえると、当事者同士で証拠を出したくないという方がいた場合に、ある一定の強制力を持って証拠を出すことについて、もうちょっと前
広に、あるいは、ハードルを低く実施できるということにしてほしいと感じることがあります。裁判を実際に担当している方は感じられることが多いと思いますが、日本の場合、

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文書提出命令が認められるということは、中間判決ではないですけれども、半分ぐらい権利が認められているときに初めて認められるという、ややトートロジー的なことに実務的になっているケースがあると思います。これよりも早い段階でテーブルの上に事実関係を出して、早期に権利義務を見極めていただくことがもうちょっと容易にできたほうがいいのではないかと思っています。
こういう場ではありますが、具体例があったほうがいいかなということで申し上げると、私どもが遭遇した先ほどのケースですと、我々は、我々の会社の営業秘密が海外のある会社に盗まれたと思ったわけです。なぜそう思ったのかというと、海外の会社で更にそれが盗まれて、その国で刑事事件になりました。情報を盗み出された我々のコンペティターについて、刑事事件になって被疑者が刑事法廷で裁かれたわけですが、そこで、どのようなやり取りがなされたのかというと、盗み出したことは確かだけれども、それは海外の自分が盗み出した会社の営業秘密ではなくて、大本は日本の弊社、当時は新日本製鉄でしたが、そこからもともと盗み出された情報なので、自分が盗み出したといっても泥棒から泥棒しただけなので泥棒ではないとか、こういうような答弁をいたしました。判決が下りました
が、これは当然ですけれども、泥棒から泥棒をしても泥棒であって、最初の泥棒がどのように裁かれるかというのは、最初の泥棒に関して民事あるいは刑事で裁かれるべきであって、2 番目の泥棒が刑事訴追を免れることはないのだと、こういう判決が下っています。
なぜ我々がそれを知ったのかというと、その海外の裁判所に判決を訴訟記録として閲覧・謄写請求して、入手して読んだからでして、実名で私どもの会社の名前が出ていて、この会社から確かに最初の泥棒がなされたという事情がうかがえると、こういうことが判決文に書かれていました。この判決文に基づいて、なぜ裁判所がこのような事実認定をしたのかということについて、当然、事実認定について具体的な証拠としての根拠があるはずだということで、刑事の一件記録を海外で閲覧・謄写を申し立てて、これはこれで手続がなかなか進まないという事情がありました。
一方で、その他の証拠も入手した上で、相手の会社に対して訴訟を提起して、まず最初に私どもがやったものは、当然、自分の会社に関する刑事事件ですから、相手の会社はこの刑事記録を閲覧・謄写しているはずであって、それが手元にあるのであれば、文書提出命令を発してほしいという申立てをいたしました。これがなかなか認められなかったということがありました。今日は、裁判所の訴訟指揮についてどうということを申し上げるつもりは全くないのですが、このように出てくれば事実関係が明らかに確認できるであろう
証拠があっても、提出を求めることがなかなか難しいわけですけれども、これをいかにハードルを下げていくかが今日のテーマだと認識しています。
この訴訟と並行して、同じ案件に関してアメリカでも訴訟を提起していました。請求原
因は若干違っていたわけですが、アメリカでも訴訟になって、そこで日米の証拠に関する態度の違い、法制度の違いと言うべきでしょうか、非常に大きな違いがあることを実感いたしました。すなわち、ディスカバリーというのが行われて、極めて大量の書類が提出さ2れました。これは、申し立てて認められるということにそれほどのハードルがあるわけでは な く て 、 私 が 報 告 を も ら っ た と こ ろ に よ る と 、 400 万 枚 の 書 類 が 提 出 さ れ た と 聞 い て います。
ただ、アメリカの制度も特徴があって、きちんと体系立って、目次があって文書の項目
が あ っ て 出 て い く と い う こ と に は な っ て い な く て 、 400 万 枚 の 書 類 が 本 当 に 400 万 枚 ド サ
ッと提出されます。それが 1 つの特徴でした。もう 1 つは、これも専門家の皆様はご案内の と お り 、 Attorneys' Eyes Only が 非 常 に 厳 し く 徹 底 さ れ て い ま す の で 、 私 ど も も 当 然見ることができず、代理人弁護士だけが見て評価すると。評価した結果どのようなことが書いてあったのかも明らかにはされません。クライアントにも伝えられないという仕組みになっていました。
そこで感じたのは、なるほどと。日本の刑事記録は、もちろん閲覧・謄写制限はありま
すし、知財法に基づくと秘密保持命令が発せられることにはなっていますが、クライアン
ト、つまり当事者に対しても秘密保持を命じるというところはなかなか難しいと認識して
い ま す 。 一 方 で 、 米 国 の 場 合 は Attorneys' Eyes Only が 徹 底 さ れ て い ま す し 、 そ れ に 違反した場合の弁護士に対する制裁も非常に厳しいと思いますので、それが厳重に徹底されて、なかなか破られないような法の仕組みが出来上がっています。
すなわち、文書を提出する仕組みを変えることは、法廷に持ち込まれる文書あるいは証拠の管理そのものの根本的な考え方を変えることとワンセットであったり、日本の場合はご案内のとおり懲戒が中心になっているわけですが、弁護士に対する制裁あるいは、コー
ト・オブ・コンテンプト等の刑事罰、こういったものを中心に再構成しないと出来上がらないと。こういうかなり根の深いところ、最初の証拠が法廷に出てくる方向での法制度の改革をしていただくことが、長期的には必要だろうと強く感じますが、一方で非常に容易ではない、制度的な大きな仕組みの変更を伴うものでもあると認識いたしました。ですので、実際どこから手を付けるのがいいのかというのは、極めて難しいと思いますが、一歩一歩進めていただくしかないのかなと思います。
こ れ が い い た と え か ど う か は 分 か ら な い わ け で す が 、 Attorney-Client Privilege と いう日本には全くない制度だったわけですけれども、独占禁止法改正の議論の中で、日弁連を 中 心 に 全 般 的 な Attorney-Client Privilege の 仕 組 み を 設 け る べ き と い う 議 論 が か な り
強くなされ、それを受けたのかそれを踏まえなのかはありますが、それに近い弁護士と当事者の間の通信について、一定の保護を与えるという仕組みが非常に小さい範囲ですけれども導入されたという経緯があったと認識しています。日本の民事訴訟の証拠制度についても、そのような非常に小さな所から手を付けながら、より証拠が法廷に出てきやすくなる仕組みを模索していく必要があると考えました。これが私の申し上げたい最初の 1 点です。
例えばということで、ちょっとジャンルの違う話になりますが、ご案内のように、特許法に査証でしょうか、新設されました。査証制度というのは、文書提出命令に極めて近い、

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似た構造を持っていますが、若干の違いがあって、査証人が現場に行くということを伴っています。これについては、まだ解決していない問題があると認識しています。すなわち、当事者が海外の法人あるいは工場を海外に持っている場合ですが、現地が海外にある場合に査証命令を発することができるのかがグレーというか、特許庁はなかなか難しいというお考えを示されていると認識していますけれども、学者の中にはできるかもしれない、禁じられていないという意見をおっしゃる方もいます。
ちょっと話が入り組んでしまいますが、この制度は証拠を提出するか、証拠として探索されることを受け入れるか、あるいは不利益を受け入れるかのいずれかを選ばせるという法的な命令だと思います。これなどは、例えば通商法のディスカバリーというか、検査制度に非常に近いものがあると思っています。すなわち、米国で通商法上、調査が開始されたときには、きちんとインスペクターを自社工場に受け入れる、あるいは自社の情報を提供することで協力するかと。協力しなければ当該国での不利益を受け入れるという仕組みになっていますが、特許法の査証制度はそれに近い構造を取っています。海外に現地があると発令がグレーになってしまう構造になっていますが、これも広い意味では証拠探索について解いていただきたいと思っている論点の 1 つです。これは付け足しのような議論です。
私の申し上げたい 2 点目の問題は、これも企業の立場での物言いですので、いろいろなご意見あるいは果たしてそうなのだろうかとお感じになる方も多いかもしれませんが、まず 真 っ 先 に 浮 か ぶ の が 株 主 代 表 訴 訟 で あ っ た り 、 B to C の カ ス タ マ ー か ら の 訴 訟 提 起 です。もちろん、正当な訴訟提起であれば、できるだけ適切な証拠を法廷に出して、正しく事実を調べることがなされるべきだと思いますが、企業の立場から見ると、株主代表訴訟
は事件が発覚し、公表された後に株主になった方、又は単元株があれば非常に小さな金額で出資した場合であったとしても相当強い、あるいは、極めて大きな大株主と全く同じ権限を持つことができるという意味で、相当パワフルな権利設定がなされています。そういう入口が非常に広いケースで濫用的な原告が仮にいた場合に、証拠探索が更に濫用される
危険も秘めていると思っています。
私が真っ先に思い浮かぶのは、先ほど申し上げた株主代表訴訟、あるいは、経験はないの で す が 、 B to C の カ ス タ マ ー か ら の 訴 訟 提 起 が あ り 得 る の か な と 思 っ て い ま す が 、 濫
用的な訴訟について、まずは濫用か否かを何らかの方法で峻別し、濫用的な訴訟は証拠調
べに入る前に棄却するといった判断をして、手前で証拠をたっぷり調べてから結論を出すということではなくて、手前で食い止めるという何かの仕組みとセットでないと難しいので は な い か と い う 気 も い た し ま す 。 た だ 、 こ れ は 例 え ば 、 Attorneys' Eyes Only を 徹 底することによって、出てきた情報がいたずらにマスコミに流されてしまうようなことがないので、問題ないということで解決されるかもしれないと思いますが、過渡期、そういった整備が緩やかなときには問題になり得る論点かなと考えています。これが 2 点目です。
最後、3 点目は感想めいたものではあるのですが、本日は強制力というか、法的なサン

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クションのある調査制度に限定して意見を申し上げました。というのは、任意の制度は非
常に使い勝手がいい、使うことによって事実探索が前に進むと、真実発見に寄与するという制度はもちろんありますが、大事なものは、法的な一定の強制的な制度だと思います。
ただ、逆に任意の制度でも案外役に立つことも経験があります。例えば、証拠保全制度というのは、ご案内のとおり任意の制度ですので断れるわけですし、裁判官が現場にいらして、これは断れる制度ですよというように適切にご説明されているとは思うのですが、やはり一般の方は裁判官が出ると、これは対応せざるを得ないだろうと、それが国民の義務だろうと感じられるのか、私の経験でも証拠を出していただけて、審理に大きく寄与するという経験があります。
なので、強制的なものがある制度も重要ですが、今ある任意の制度も極めて重要ですし、
私は任意の制度について、使い勝手の上で改善してほしいということは、あまり感じていなくて、今の制度を駆使することで、それなりにやれるところまではやれるのかなと感じている次第です。以上、非常に駆け足になって恐縮ですが、3 点申し上げました。私の説明は以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○座長

大内様、誠にありがとうございました。貴重なお話をお伺いできたかと思います。

それでは、研究会の委員の皆様でご質問等がありましたらお出しいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○委員

1 点目のお話のところで、文書提出命令がなかなか出ない、あるいは出る場合というのは、もう訴訟の大勢が決まる頃、中盤から終盤ぐらいというような現実について語っていただき、もう少し前の段階で証拠が出るというような制度があってもいいのではないかというようなお話を頂きました。実は、日弁連も同じような考えをしており、早期開示命令制度と名付けているのですが、訴訟の早期の段階で当事者の主張と相当の関係を有する証拠などを申立人に開示するというような制度を提言しております。恐らく詳細はご存じないかとは思いますが、今の私の要約したことをお聞きになった感想でも結構なのですが、そのような制度についてどのようにお考え、あるいはお 感じになりますか。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )先ほど私が 1 点目として申し上げたとおり、早期に、つまり争点を整理しながら証拠にどのようなものがあるのかということを裁判所とともに整理をしていく段階で、証拠が法廷にもたらされるということが適切な真実解明に必ず寄与するという点について、大きな問題意識は全く同じであろうと思います。
ただ、私が先ほど申し上げましたとおり、米国は非常に強力なディスカバリーがありま
すが、それは先ほども申しましたとおり、弁護士限りであること。それから、それを破った場合の弁護士の刑事制裁が極めて強く、また有効に機能していることとセットだと感じました。これは本当に厳しくて、何て厳しい制度なのだろうと感じながら使いました。
もう 1 つは、日本にはまだまだ濫用的な訴訟について、それも含めて全部法廷で裁判官に聞いていただいて判断していただきたいという法制度、法文化があります。ただ、濫用的な訴訟についても、入り口の段階で厳しくブロックするということがなされていません。

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こういうことがない状態で緩やかに訴訟が提起されて早期に証拠探索ができると、重要な情報がいたずらに出回ってしまうということが十分起こり得ると思いますので、大きな問
題意識を実現するためには前提条件の整備が必須だと感じている次第です。お答えになっているかどうか分からないのですが、そのように考えております。
○委員

ありがとうございます。追加のご質問をよろしいでしょうか。そうしますと、そういう制度があれば真実解明に役立つとお考えではありますが、それは例えば米国の制度などからみると、制裁という点が 1 つ重要ですし、あるいは濫用防止措置という、この 2
点が合わさっての制度が好ましいのではないかというようなご見解でしょうか。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )そうですね。制裁には弁護士限りの規制プラス制裁で、もう1 つは濫用的な訴訟についての手当という、この 2 つかなと私は感じております。であるが ゆ え に 、 一 遍 に 実 現 す る の は な か な か 難 し い の で 、 先 ほ ど の Attorney-Client
Privilege の 独 禁 法 に よ る 試 み と 同 じ く 、 小 さ い 制 度 改 正 を い ろ い ろ な 場 面 で 繰 り 返 し な
がら、だんだん実現していくような種類の制度改正になるのかと考えております。
○座長

そのほか、いかがでしょうか。

○委員

本日はどうもありがとうございました。今のお話で、小さなところからということで独禁法のお話をされましたが、知財関係、特許関係などですと一定の証拠についての特別な手当のようなものもされていて、そのような具体的な事件類型ごとに考えるという趣旨と伺ってよろしいのでしょうか。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )両方あると思います。特許特有の証拠探索は確かにあります

ので、そこでトライするというのもあると思いますし、民事訴訟法の文書提出命令の除外規定を少しいじりながら、だんだん変えるというような一般的な部分でも手を入れるということがあり得ると思います。具体的なアイディアを現在お話するほど私には力はないの
ですが。
○委員

ありがとうございます。正にその辺りを伺いたかったところです。除外事由で、

例えば代表的な除外事由として自己利用文書というものがあるわけなのですが、自己利用文書の規定自体を仮になくしてしまうということになった場合に、企業の立場として、濫
用 的 な 訴 え と の 関 係 、 あ る い は Attorneys' Eyes Only が な い と い う こ と を 前 提 と し た 場
合には、率直におっしゃって、やはり困るという話になるのか。それとも、逆に言うとそういう手当があればなくしてもいいのではないかということになるのかという辺りは、少し具体化しますとどうなりますか。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )正にご指摘いただいたように、自己利用文書が一般的に除外されておりますが、何を自己利用文書と見るのかという判例の蓄積で、実はそこはだいぶ
いろいろ運用で解決されていると思いますが、文字どおり自分が使うために作ったものであったら、何でもかんでも対象にならないというのは硬直的なわけです。先ほど申しまし
たように、株主代表訴訟を 1 つ例にとりますと、例えば問題なのは決裁文書だとすると、正にある取締役がどういう決裁文書でこの意思決定をしたのかということが、自己利用文

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一方で、自己利用文書という条項によって、非常にうまく濫用が防げている要素もあろうと思いますので、訴訟の類型ごとにきめ細かく対応するのが現在のやり方だと思います。
これを法律上、条文を何か変えて一遍に解決するというのは、言うほど易しくないと、難しいと思って見ています。
もう 1 つの例として多分あるのが、第三者への秘密保持義務があります。取材源などのケースでよく問題になりますが、それに限らずいろいろなケースであり得ると思うのです。
これは、最高裁判例でも真実発見のメリットと、情報が外に拡散してしまうことのデメリットの利益衡量をするというような発想が見えると思いますが、これも分かるようで分からない利益衡量です。つまり、社会的には天秤に乗せるべきものなのかもしれないのですが、全く発生する場面が違うので、天秤をどうやって利かせるのかが、言うほど易しくない価値判断だと思いますので、この辺りがワークするためにはどのように書いて、いじっていくのがいいのかは、正に学者の皆様、それから弁護士の皆様に知恵を出していただき、
具体的なプランを揉みながらだんだん答えを出すと。1 つのこの条文を減らし切ってしま
えば、さあ解決というほど易しくないような気はしております。
○委員

ありがとうございます。判例によって、ある意味では少しずつ改革がされている

ようではあるけれども、その中には基準が明確になっていないものもあり、そういったことについては問題が残っているのではないかというご趣旨と伺いました。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )基準が明確になっていないと申し上げているつもりはないのですが、難しいですよね。つまり、秘密が外に出てしまうと、とても困る人がいるわけですが、真実が発見されると助かる人がいるわけですが、全然別な人なわけですよね。およそ多分関係のない人なので、全く関係がない、責任をとる関係にないような人の A さんとB さんの利益を衡量するという発想自体は結構難しい利益衡量かなと思って、判例を読んでいるところです。
○座長

そのほか、ご質問等はいかがでしょうか。

○委員

今日は、大変貴重なお話をありがとうございました。お話の中で、証拠を収集する際に、任意のものと強制力のあるものということで対比をされて、最終的にはやはり強制力のあるものも必要であるというお話があったのですが、これは証拠を集めたい立場と、それから証拠を出す側の立場と両方あるかと思うのです。
今日のお話は、例えば競業他社が情報を盗んだというときに、その証拠を集めるという段階で、やはりもう少し強力な手段があってもよいのではないかというお話があったかと思うのです。例えば、御社で文書提出命令を受けるとか、その他様々証拠の提出を求められる立場に立ったという場合に、特に任意の、義務ではないけれどもというような形で求められるのと、あるいはこれは一応義務だけれども制裁は特にないというのと、義務であり、かつ制裁もかなりはっきりしているというようなもので、一般的にいえば後のほうに

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なればなるほど、これは従わなければならないということにはなるかと思うのですが、対応の際にそうした法的な性質や制裁の有無といった点は、事業者の立場としてどのように検討の際に考慮されるのかという辺りについて、もし何か補足いただける点があれば、お願いいたします。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )私どもの対応は割とはっきりしていまして、真実探索は国民の義務だと思っておりますので、自らの権利義務に関係がないのであれば、手間が掛かってもかなり丁寧にご対応申し上げています。それは、弁護士会の照会でも同様だと思います。
一方で、出すことによって、特に訴訟の相手方当事者から言われる場合が典型的ですが、それによってデメリットがあると想定される、例えば訴訟上不利になるというときに、真実探索のためにとはなりません。これは、どうしてもそうなってしまいます。不利益な情報であるけれども、裁判で真実を発見するために大事なものは、やはり強制力を持った命令を出していただくことが有効だろうと思います。ただ、先ほど申しましたように、濫用、漏洩、あるいは弁護士以外の方が見ることによるその他の何らかの思わぬ悪影響というのでしょうか、その辺りの手当をしていただいた上に、真に裁判の公正さのためだけに、どうやってそれがワークするのかということを、構造、メカニズムを皆さんで考えていただ
く、あるいは私どもも一緒に考えさせていただくということではないかと考えております。
○委員

ありがとうございます。そういたしますと、例えば現在の制度ですと、文書提出命令であれば、これは義務であることが明確ですし、法律上制裁も規定されているということですが、現在、当事者照会の制度ですと、これは相手方当事者から回答を求められるということで、理論的には回答義務があるのではないかというような理解が一般的かと思いますが、しかし制裁があるわけではないと。そういったときに、当事者照会で求められるのと文書提出命令で命じられるのとでは、自ずとやはり対応の仕方も変わってくるだろうというようなことになりますか。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )株主の利益を守らねばならないということを突き詰めて考えますと、対応することが株主のデメリットになるという判断になる場合、なかなか選びにくいと思います。
○委員

しかし、それは義務で制裁もあるということであれば、やむを得ないということになると。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )そうですね、そういう仕組みになろうと思います。繰り返す

ようですが、ただ、それに応じることによって、おかしなことが起こるということになりますと、制度としてよくできていないということになろうと思います。やはり義務にするということは非常に強烈な仕組みになりますので、その悪影響をいかに丁寧に排除するか。
しかも、強力に排除するかということ、これは必ず同じ程度の強さで同時に設計される必要があるということは、強く思います。
○座長

そのほか、いかがでしょうか。オンラインの方も含めまして、質問等は何かあり

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ますでしょうか。
○委員

本日はありがとうございました。お話は、どちらかというと知的財産に関する訴

訟のご経験に基づいたものが多かったようにと思いますが、私自身は特許法も不正競争防止法も今の民事訴訟法よりは証拠の収集をしやすくする方向で改正をしてきていて、かな
り使いやすいものになっているではないかと思っています。この研究会は民事訴訟法の改正についての研究会ではあるのですが、知的財産訴訟は参考になると思いますが、知的財産訴訟の制度でも、まだ足りない所があるとお考えでしょうか。もちろん、秘密保持命令があっても開示の相手が弁護士限りではないところはあると思いますが、もしそのほかで何か変えたほうがいい所があれば、教えていただければ幸いです。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )すみません、細かいことと大きなことの順番がゴチャゴチャ

かもしれませんが、問題意識をもっていて、いずれどこかで問題になるだろうなと思っているのは、やはり査証制度の国境を跨いだケースです。日本の法律は非常に謙抑的で、他国に査証人が行くことに絡む発令ができるかどうか、まだ答えが出ていないと思っています。これは、日本の国内での不利益の発生以外に強制力がないことなので、私はできるとして解釈の舵を切っていただきたいと思っています。これは、すごく細かな話ですが。
その他は、一般論として特許法は一般の民事訴訟法よりも 1 歩、2 歩前に進んでいただ
いていると。つまり、先ほどの秘密を守る仕組みも秘密保持命令があるということで 1 歩
進んでいますので、その点は民事訴訟法が特許法の仕組みをほぼそのまま 追いかけるのでいいのではないかと私は感じています。
そ の 次 に 行 く べ き 道 と し て は 、 先 ほ ど 先 生 が お っ し ゃ っ た よ う に 、 Attorneys' Eyes
Only の 仕 組 み と 制 裁 で す ね 。 日 本 の 場 合 、 弁 護 士 の 皆 様 へ の 制 裁 と い う の は 、 基 本 的 には懲戒ということになっていますが、やはり刑事制裁の抑止力ということにも目を向けていただきたいと思っております。
○委員

ありがとうございます。そうすると、仮にご自身が提出命令を申し立てられたよ

うな場合でも、代理人限りの開示という制度があると、安心して出せるということでしょうか。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )全く違うと思います。

○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )公開裁判の場で争われてしまうというのは、そもそも裁判自身が濫用的であるというのは別にして、ある意味しょうがない面はありますよね。ただ、それが代理人以外の目に触れてしまうということになると、やはり見ただけでも影響が出ますので、そこは重要かなと思います。
○座長

そのほかいかがでしょうか。

○委員

今日はありがとうございました。先ほどお話いただいた中に、御社において、特に配慮すべきは株主の利益であるから、株主に不利益がなければ丁寧に回答するように心掛けているという指摘があったと思います。しかし、情報が御社の元にあるということは、取引先など、御社と何らかの関係があるものの情報であるわけなので、その場合、そうい9

う人たちの利益については、どの程度考慮しておられるのでしょうか。その辺りは、いかがでしょうか。
○ 日 本 製 鉄 株 式 会 社 (大 内 )それも結局煎じ詰めると、その取引先に、言い方は変ですが迷惑をかける、あるいは影響が出てしまうことによって、会社の株主に回り回って迷惑をかけるケースなのか、そうではないのかということは考慮すると思います。
○座長

それでは、ほかにご質問がないようでしたら、日本製鉄株式会社様からのヒアリ

ングについては、ここまでとさせていただきます。当研究会においては、引き続き民事訴
訟法の見直し等に向けて検討を進めてまいりますが、本日お伺いできたお話もその過程で参考にさせていただきたいと思います。大内様、そのほかの皆様、本日は貴重なお時間を割いていただき、誠にありがとうございました。
(日 本 製 鉄 株 式 会 社

退室)(休 憩 )○座長

それでは、第 2 部のヒアリングに入ります。本日は、株式会社三井住友銀行から、総務部法務室長の安達祐介様、総務部法務室グループ長の山名萌木様にお越しいただいております。本日はお忙しい中、お時間を割いていただき誠にありがとうございます。どうかよろしくお願いいたします。
進め方としては、まず、三井住友銀行様からお話をお聞かせいただき、その後、質疑応
答の時間を取っていただけると伺っております。それでは、よろしくお願いいたします。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )三井住友銀行総務部法務室の安達と申します。よろしくお願いいたします。本日は、このようなディスカッションの機会を頂きありがとうございます。非
常に興味深い研究テーマだと思いますし、我々も利用する立場として、できればより 良い制度、運用になればと思っております。是非、貢献できればと思っております。
総務部法務室の所管事項として法律相談業務があります。その中で、調査嘱託や文書提出命令への対応など、主に第三者としてそのような文書を受領し、対応方法を検討してきた実務経験がありますので、今日は、それに基づいてお話できればと思っております。
調査嘱託や文書提出命令に関して、過去にどういう事例があったかを調査してみました
ところ、照会事項としては、一番多いのは、預金者の取引状況や口座情報に関する照会です。例えば、口座の有無、口座の開設日や解約日、取引履歴、住所等の届出事項、口座開設・入出金・解約のときの手続書類、印鑑届、伝票などの開示を求めるものが一番多いかと思います。
口座開設、入出金、解約時の状況に関する照会も多いです。例えば、一人で来店したか、誰かと同伴で来たかというような照会、また、入金の原資、あるいは、出金の場合に「その使い道について説明があったか」というような照会、「出金当時、どういう意思確認を行いましたか」というような照会を受けることもあります。
また、預金に比べると件数はかなり少ないですが、融資に関するものもあります。与信の有無、残高、融資申込時に提出を受けた資料、資金使途は何か、というような情報です。

10今まで例として挙げたものは取引情報に関するものでしたが、それ以外の例として、行内ルールや事務マニュアルに関する照会も、数は多くありませんけれども 、あります。以上が、調査嘱託の例です。
次に、このような公的照会に対応していく上での論点について、お話します。まず、大前提として、調査嘱託については、公法上の回答義務があることは判例でも認められております。他方、金融機関は、お客さまに対して守秘義務を負っていますので、我々としては、調査嘱託に回答する上で、守秘義務違反になることがないのか 、関心があります。また、営業秘密に関する照会は、回答に窮することもあります。つまり、守秘義務や営業秘密が論点になると思っております。
実務的な対応についてです。先ほど、守秘義務が問題になることを申し上げました。嘱託の中には、お客さまに対する守秘義務が問題にならない類型も当然あります。名義人本人が調査嘱託を申し立てている場合は守秘義務は論点になりませんし、名義人の相続人が申し立てている場合も、細かい議論はいろいろありますが、名義人本人からの申立てとみなせるような場合は、守秘義務は論点にはならないと思っております。
一方、お客さまとの守秘義務が問題になる類型もあります。この場合は、事案の性質次第で、照会対象者の同意を得た上で回答する実務対応をとっております。例えば、振り込
め詐欺の被害に遭われた方が照会をしている場合、 また、誤振込みの振込人が照会者となっている場合もあり、このような場合は、申立人の要保護性と開示される側 に対する守秘義務を比較すると、要保護性のほうが高いのではないかという判断のもと、一定の条件 のもと、照会対象者の住所・氏名は開示するという対応をとっております。
回答に一定の調査が必要な照会も多数あります。 古い資料を取り寄せないといけないよ
うな事案、あるいは、銀行の担当者にヒアリングしないと分からない事案も多く、そういう照会事項については、我々としても可能な範囲で調査をした上で、先ほど申し上げた守秘義務や営業秘密の考え方に照らして回答の範囲、そもそも回答するのかしないのか 、を検討しております。資料が残っていなかったり、担当者は日々多くの取引に対応しておりますので記憶がない場面も多く、調査をしても照会事項に対する回答が判明しないことも多数あり、それなりの負担になっている面もあります。
続いて、個人情報保護法や秘密保持契約などとの関係を申し上げます。個人情報保護法との関係で言うと、「法令に基づく場合」という例外が法律上あるかと思います。それに該当するということで、個人情報保護法上の問題はクリアになると考えております。秘密保持契約は、契約内容次第ですのでなかなか一般化できませんが、「裁判所や法令等による照会」という秘密保持義務の例外が定められていることが多いかと思います。そこに該当するような場合であれば、これも秘密保持義務の例外と整理することができるかと思っております。ですが、個人情報保護法や秘密保持契約とは別に、そもそも金融機関は守秘義務を負っていると理解をしております。その結果として、冒頭に申し上げたような実務対応をとっております。

11回答しやすくなるための法整備や工夫について申し上げます。まず、調査嘱託に回答す
ることについて、我々が守秘義務を気にしなくてよ い制度や運用になると有り難いと思っております。例えば、実務上はなかなか難しいかもしれませんが、開示対象者の同意が得られていることが照会文書に書いてあると、我々としては安心感があります。
聞き方も工夫していただけると、我々としては回答しやすくなる部分があります。先ほど、照会事項の例として幾つか挙げさせていただきました。守秘義務の問題は 措くとして、客観的事実など資料から分かるものは我々としても回答しやすい一方で、主観や記憶を聞かれると、そもそも正解がない、あるいは、分からないところがあります。法制度で整備するのか運用上の工夫なのかはさておき、聞き方が変わればより回答しやすくなり得ると思っております。以上が、調査嘱託の対応です。
続いて、文書提出命令です。照会事項の例は、基本的には調査嘱託によく似ております。
最も多いのは預金者の口座情報、つまり、印鑑届、取引履歴、異動明細、入出金伝票などです。件数は預金に比べると少し減りますが、与信関係の情報、取引情報、稟議書類の提出を求めるような文書提出命令を受領することもあります。
論点については、罰則規定があることも関係するのですが、調査嘱託の場合と異なり、金融機関は守秘義務から免責されて、命令に応じることにより守秘義務違反の論点はないと考えております。残った論点としては、対象文書の特定性の問題と自己利用文書に該当するかどうかが、主な論点になるかと思います。
実務対応です。基本的には対象文書の特定が十分にされていて、その文書が我々の手元に実際にあれば、自己利用文書に該当しない限り提出しております。
もっとも、対象文書の特定が不十分であったり、あるいは、包括的かつ探索的なもの が、それなりにあります。例えば、支店名を特定せず全店照会のような 内容だったり、対象期間が非常に長いものについては、特定も難しいですし提出も困難です。
自己利用文書に該当するかどうかは個別事案ごとの判断になりますし、その記載内容次
第ですが、一般的には、稟議書類、お客さまとの折衝記録、行内マニュアル、行内ルールが記載されたものは、自己利用文書に該当すると考えています。
ヒアリング事項に、文書提出命令の対応について、行内横断的な基準が あるかという照会事項がありました。このような横断的な基準はなく、基本的に個別対応をしております。
回答しやすくなるための工夫という点は、文書の特定性と開示対象の限定が重要かと思っております。
当事者照会を受けたことは、おそらくないと思っております。
現行の民事訴訟手続における実務的な対応としては求釈明やそれに類する裁判所からの指示・依頼があった場合、当行の営業秘密に関するものでない限りは基本的に応じており、営業秘密に関する事項でも支障のない範囲で可能な限り応じるようにしております。
電磁的記録に関する照会がヒアリング事項の中にありましたので、簡単にお話させていただきます。電磁的な記録をプリントアウトして書面で提出するということではなく、裁12

判所のシステムへのアップロードする等、電磁的記録として提出することを想定したご質
問だと思っておりますので、その前提でお話させていただきます。
裁判所に電磁的に記録を提出するためには、システム面やセキュリティ面での実務的な対応が必要になります。
シ ス テ ム に ア ク セ ス す る た め に は 、 ID や パ ス ワ ー ド を 使 っ て 本 人 確 認 を す る と 思 い ます。銀行の場合、人事異動が 3 年や 5 年など定期的にあり、その都度、職掌が変わります 。 そ の た め 、 ID や パ ス ワ ー ド の 行 内 管 理 も 論 点 と し て は あ る と 思 っ て お り ま す 。
このような実務上の論点をクリアしていざ提出できるとなったとして、対象文書をそのまま提出するわけではなく、実務上、マスキングすることもあります。それをやろうと思う と 、 結 局 、 電 磁 的 な も の を プ リ ン ト ア ウ ト し て 、 マ ス キ ン グ し て 、 も う 一 回 PDF で ス キ
ャンするという作業になりますので、つまり、負担が増えることになり得ます。
横断的なガイドラインや基準の有無については、そもそも、まだこういう運用が始まっていないところもあり、現状、ありません。
民事訴訟の審理をより実効的なものにするための本研究は非常に有意義だと思っております。他方、金融機関側の立場では、照会を受ける ことのほうが圧倒的に多く、照会に対応することがそれなりに負担になっている面はあります。そのため、回答しやすくなる工夫を検討いただければ有り難いです。
金融機関が保有する情報は、当事者間の民事紛争の解決に資する情報であることは事実ですので、実務上可能な限り協力させて頂きたいと思っております。一方、それによって、我々が法的なリスク、トラブルリスクにさらされてしまう、あるいは、過度な事務コストを負うことはできれば避けたいので、これらのバランスが取れた法制度や運用になればい
いと思います。
○座長

安達様、誠にありがとうございました。貴重なお話をお伺いできたかと思います。

それでは、もう少々お時間を頂戴できるということですので、ご質問等ございましたら委員の皆様からお願いいたします。いかがでしょうか。
○委員

調査嘱託については公法上の回答義務があります が、守秘義務との関係が問題になってくるので、回答しないことがありますとのご説明でした。他方で文書提出命令につきましては、命令に応じて回答することによって守秘義務違反とはならないと整理をされているということなのです。両者の違いの大きな理由というのはどこにあるのでしょうか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )○委員

例えば、回答しない場合の罰則などの不利益です。

更にお聞きするのですけれども、回答しやすくなるための法制度の整備として、「守秘義務との関係で問題とならないことの明確化 」とお答えいただいているのですが、調査嘱託に応じないと制裁があるとなった場合は、どうなさるのでしょうか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )文書提出命令に近い制度になると思います。ただ、調査嘱託に対しても、事案の性質次第ではありますが、回答している例も多いので、敢えてそうする必要性は乏しいかもしれません。

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○委員

他方で、そういう方向性とは別に、ある種の免責のような法制度も想定されているのですか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )開示対象となっている者、例えば預金名義人との関係でトラブルになりたくないという思いがあるので、その方の同意を前提としているなど、免責される要素があると我々は安心感があります。
○委員

例としては、単に一般的な免責条項があるのではなく、その名義人の同意を得られるような制度設計ということでしょうか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )例えば、そういうことです。調査嘱託がなされる場合、原告・被告間で民事訴訟が行われていて、嘱託が出状されるということもおそらく両当事者は認識していると思います。発出されるまでのプロセスの中で、何らかのコミュニケーションがされると有り難いなと思います。
○委員

今日は貴重なお話、ありがとうございます。両当事者の一方の利益が訴訟法上保護されないとき、第三者はその情報は出してもいいですよということになる、つまり、守秘義務は外される方向に働くという気がするのですが、そのようなイメージについて、どのようにお考えになりますか。今、にわかにお答えになれないかもしれませんが。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )○委員

もう一回よろしいですか。

訴訟の両当事者がいます。金融機関に対しては、確かに保護されるべき利益を持っている秘密なのだけれども、当事者間では出さなくてはいけない 情報であるというときに、金融機関が提出しても守秘義務違反にはならないという制度が仮にあったとしたときに、安達様がどのようにお感じか、確定的なことではなくて結構ですので、ちょっとニュ
アンスをお伺いしたいのですけれども。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )確かそのような判例があったように記憶しております。訴訟において開示義務を負う場合は、守秘義務を主張できないとすると、我々としては、開示しや
すくなります。
○委員

もう一点だけ。ご確認なのですけれども、訴訟の当事者になったときに、御社のほうから調査嘱託であったり、文書提出命令であったりをご利用されて、今の民事訴訟法の制度が使いにくいというようなことをお感じになったということはございますか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )我々が訴訟当事者になっていて、かつ申立人となる場合 のことで

すか。
○委員

はい。

○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )あまり利用していないので、不自由を感じたことは特にありません。
○委員

本日はありがとうございます。今、委員の最後のご質問は、私も気になったとこ

ろなのですけれども、そのように申立てをすることがほとんどないというのは、金融機関
一般にいえることなのか、それとも三井住友銀行だからそうなのかということが気になりました。例えば、あまり具体的な例を出すのもどうかと思うのですけれども、地方銀行だ

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と 、 金 融 商 品 と い う か 、 例 え ば 仕 組 債 と か 、 い わ ゆ る B to C で 結 構 、 B to B も あ る か もしれませんけれども、割と適合性の原則が問題となるようなケースで訴えられたりすることがあると思うのですね。そういう場合に、その顧客がどのぐらいちゃんと分かっていたかどうかという辺りは、顧客の情報というのをむしろ銀行のほうが知りたいとか、ちゃんと客観的な資料がないといけないというように、そのニーズとかがあるような。今のは私の非常に粗末な知識による例なのですけれども、ほかの金融機関、あるいは証券会社とかも含めていくと、むしろ金融機関側から出してほしい場合というのがないのかどうかというのを、安達さんがご存じの範囲でお伺いします。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )相手側の資産背景や投資に対する経験などは、適合性等を判断す

るうえで重要な情報ですし、そのような情報を入手したいというニーズはあると思います。
一方で、金融機関が運用商品を提案・販売するときには、お客さまの資産背景や投資経験などを確認しますので、訴訟を提起された段階になって情報収集する必要性は必ずしもないと思います。それでも追加的に情報が必要なときなどは、ご質問いただいたようなニーズもあるかもしれません。
○委員

取引のときにちゃんとやっているから、普通は大丈夫だという、そういうご趣旨ですね。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )○委員

そうですね。

今日はどうもありがとうございました。2 点ご質問させていただきます。1 点目

は調査嘱託の関係で、調査嘱託そのものというよりも、若干似た制度として、弁護士会からの照会もあると思います。調査嘱託に加えて、それなりに弁護士会からの照会というものにも対応されているのではないかと思いますけれども、その対応のご負担ですとか、あるいはその対応の際に、今日ご紹介いただいた調査嘱託の場合と共通するところ、あるいは違うところがあるのかどうかといったところを、もし教えていただければというのが 1点です。
2 点目は文書提出命令の関係なのですけれども、提出義務があるかないかを検討される際に、やはり自己利用文書に該当するかというのが非常に重要視されている場合もあるというお話で、理論的というか法律のあれとしては、自己利用文書がもちろんありますけれども、そのほかに、例えば営業秘密に関わるというようなことですと、職業上の秘密ということで、文書提出義務が除外事由になっているということがありますが、そういう職業上の秘密という観点からも検討される場合があるのかどうか。
今、立法論としては、そもそも自己利用文書という除外事由をなくしてもいいのではないかというような主張もされているところで、仮にそういったことになると、残るは職業上の秘密ということになってくるかと思うのですけれども、それによって御行で対応される場合、かなり困るとお感じになるかどうかといった辺りのことについて、可能な範囲で感触を伺えればと思います。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )ま ず 1 点 目 の 弁 護 士 法 23 条 照 会 に 関 し て は 、 今 日 は デ ー タ は 持

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っておりませんが、数は非常に多いです。感覚的には調査嘱託よりも圧倒的に多いという
気はしております。照会事項は、概ね、調査嘱託と同じようなものが多いと思います。
対応方針についても、基本的な考え方は一緒でございます。
○ 三 井 住 友 銀 行 (山 名 )2 点目の文書提出命令に関するご質問については、実務的には、

自己利用文書に当たることが開示しない根拠になる場合が圧倒的に多いため、職業上の秘密の観点から開示を拒否した例というのは、私が知る限りは、 ほとんど無いように思います。そのため、もし自己利用文書という要件がなくなると、実務影響は大きいと思います。
○委員

現在は、営業秘密が問題になるようなものであれば自己利用文書に当たる場合が多いということかもしれないですね。ありがとうございます。
○座長

ありがとうございます。そのほか、いかがでしょう。

○委員

戻りまして、調査嘱託についてもう一度、教えていただきたいのですけれども、守秘義務を負っていて調査嘱託が来ました、名義人の同意は付いていません、というときに、出す場合があるという認識でよろしかったのでしょうか。 ケースバイケースなのですか。それとも、一律守秘義務で出せないのでしょうか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )ケースバイケースです。事案によって、守秘義務を問われ得る場

面なのかどうか、トラブルに巻き込まれるリスクがあるのかどうか、などをケースバイケ
ースで検討しています。回答している例も多くあります。
○委員

ありがとうございます。よく分かりました。

○委員

今日はどうもありがとうございました。先ほどの委員の後半の質問に、ちょっと関わるかと思うのですが、自己利用文書のところで、自己利用文書に当たらなければ文書提出命令が出て、それによって開示しても守秘義務には当たりませんよという形で処理されているということなのですけれども、先ほど委員がおっしゃったみたいに、この自己利用文書を緩和する、あるいは撤廃するとかという議論が上がったときに、これに当たらな
ければ文書提出命令が出るのだから、それには応じますという話なのか、あるいは自己利用文書そのものに金融機関として何らかの意味を込めていて、その関係で、あまりこれを下げられては困るなという意識をお持ちなのかどうかというところを確認させていただけ
ればなと思いました。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )自己利用文書という例外規定が廃止・修正されると、金融実務への影響はかなり大きいかなと思っております。
○委員

本日はありがとうございました。大きく 2 つありまして、1 つは職業上の秘密のことです。金融機関が文書提出命令を拒む理由としては、自己利用文書であることの他、職業上の秘密もありますが、最近の判例の傾向は比較的、自己利用文書性は認められなくなりつつあり、つまり金融庁などに提出する文書であると、基本的に内部性が認められないという傾向があり、そうするともう一方の職業上の秘密に該当するかが重要になると思っております。ただ、先ほどご指摘くださったように、職業の秘密には守秘義務と、あとは銀行内部のノウハウのようなものとあって、顧客情報の守秘義務のほうはその顧客が開16

示義務を負うかどうかによって決まるのですが、ノウハウが職業の秘密に該当するかという問題はそれとは別にあると思います。こちらは最高裁の判例ですと、最後は証拠としての重要性などとの比較衡量で決まってくることになります。自己利用文書ですと、比較的事前にこれを出さなければならないかは明確なのですが、職業上の秘密になると、その辺りが訴訟次第になってくるのですか、その点をどのようにお考えなのか、つまり予測可能性は欠けることになっている点について、何かお考えのことがあれば、教えていただきたけますか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (山 名 )自己利用文書が撤廃されるということはあまり検討していなかったので、仮定的なお答えになってしまいますが、ご指摘いただいたような場合、予測可能性に欠けるという問題点が生じると思います。我々が営業秘密に該当し得ると判断する情報であれば、実務的には出さないという方向になる のではないかと思います。
〇委員

分かりました。ありがとうございます。もう一点 ですが、文書提出命令が出された場合には、文書とか電磁的記録があれば出すことになりますがが、調査嘱託は情報を照会するもので、お話からは、口座情報のようなものから、口座開設のときに顧客が 1 人であったか同伴者がでいたかということまで聞かれることがあるようで、調査嘱託の制度自体は、本来記録を見ればすぐに分かるような事項についてを答えていただくことを想定している制度ですが、かなり広めに用いられているように思いました。
実際は訴訟では意思確認があったとか、どのように解約したのかとか、その辺りが問題となることが多いと思われ、もし嘱託に答えられるならばいいのですが、答えられなかったときに、担当した行員の方が証人尋問されたりしたでしょうか。調査嘱託について罰則を入れるかどうかという議論もあるのですが、仮にそうなると、行員が証人として尋問されるのか、あるいは、裁判所からの調査嘱託があってもいつでも答えられるように、口座開設時の状況も記録を残していくとか、そういう方向になっていくのでは考えていました。
実際には、調査嘱託があっても答えられなかったとき、行員が証人尋問されたとか、そういうことはあったでしょうか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )回答が前後してしまいますが、証人尋問等に発展した例は、私が知る限り、ないと思います。担当者の記憶などに関する照会のときも、可能な限りは回答
しています。この姿勢に対する一定の評価は頂いているものと思っております。
○委員

分かりました。結構ご負担だなとはちょっと思いました。

○委員

もう一点よろしいですか。今の負担ということとも若干関わるのですけれども、照会いただいた文書提出命令の対応で、文書の特定に関する点ですが、先ほどのお話ですと、提出命令発令の前の段階でいろいろと特定について調整をされたりして、より特定してもらう形でやって、そういう対応をされたりという話もありましたが、最終的に発令された文書提出命令が、やはり受ける側からすると特定が不十分で、対応が困難であるというような場合がそれなりにあるということなのか。その場合に最終的な対応としては、困難なので出しませんというような対応をされることもあるのか。今、嘱託の話でもありま

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したけれども、可能な範囲で「いや、この辺だろう」ということで、提出されるというような対応をされているのか、その辺りの実情についても、是非教えていただければと思います。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )包括的・抽象的な審尋書が来状した場合には、特定を促す旨の回答をします。あるいは電話等で裁判所とコミュニケーションを取ることもございます。そうした結果、多くの場合は、何らかの形で特定した形で文書提出命令が発令されていることが多いです。それでもまだ不十分な場合でも、一定程度の特定はされておりますので、その特定された情報を出す、あるいは可能な限りの情報を出すということで対応しております。ただ、非常に少ない件数ですが、それでもやっぱり 特定性に欠けるということで、争う例はございます。
○委員

争われてというのは、例えば即時抗告して、最終的に通ればそれで義務はないということになると思いますが、しかし、それで維持されるというようなことがあったとし
ますと、その場合は可能な範囲で対応という感じですか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )○委員

ご理解のとおりです。

現時点でのご印象としては、即時抗告までして争えば、概ね銀行としても最低限対応可能な特定はされているのが大部分一般的な運用になっていて、日常的に最終的に確定した文書提出命令が不特定でありすぎて非常に困っているというところまでは、問題が顕在化していないということでよろしいですか。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )○委員はい、その理解で正しいと思います。

回答可否を判断するにあたり、照会書に記載された情報の提供量について、弁護士会照会と調査嘱託で違いがあるというように感じておられるのか、その辺をお聞きした
いと思います。
○ 三 井 住 友 銀 行 (安 達 )情報量につきましては、ケースバイケースではあるのですが、感覚的には弁護士会照会のほうが、より詳細に書いていただいているような気はします。事
案の概要、照会に至った背景、なぜ必要なのかという理由、など。多分、定型書式があるのかなと思うのですが、どの弁護士会からも、結構詳細なもの を頂く感覚はあります。それでも足りない場合には、電話で確認をすることがあります。
○座長

ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。

それでは、三井住友銀行様のヒアリングにつきましては、この辺りとさせていただきます。
当研究会におきましては、引き続き民事訴訟法の見直し等について、検討してまいります
けれども、本日お伺いできたところも、その際に大いに参考にさせていただきたいと思います。本日は誠にありがとうございました。
(株 式 会 社 三 井 住 友 銀 行
○座長

退室)

ありがとうございました。よろしければ本日の研究会は、ここまでということにさせていただきます。お疲れ様でした。

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