第9回

成年後見制度の在り方に関する研究会

日時：令和 5 年 3 月 22 日（水）18:15～20:30
場所：公益社団法人商事法務研究会会議室※オンライン併用にて開催

議事録
第 9 回成年後見制度の在り方に関する研究会を始めます。本日は、第 8 回会議（座長）の議題とした成年後見制度の在り方等のうち、研究会資料 8 の第 2（4 頁）以降に当たる部
分についてご議論をいただきます。まず、会議前半で研究会資料 8 の第 2 および第 3 の部分についてご議論をいただき、後半に第 4 以降の部分についてご議論をいただく予定です。
前回もお伝えしたとおり、研究会資料 8 の第 1 から第 6 までの部分は、相互に密接に関連する内容のため、全体として委員の皆さまに検討を深め、闊達なご議論をお願いします。
ご随意に関連する部分を取り上げて、話題にしていただくということがあっても構いません。
加えて、研究会資料 8 は相当な分量があり、ご議論いただきたい論点も多くあることから、途中で時間切れになる可能性もあると思っています。いずれにしましても、実際の議論の状況も見ながら、柔軟に進行してまいります。では、まず法務省から、配布資料の説
明をお願いします。
（法務省）

本日、新たにお配りする研究会資料はございません。ご議論に当たっては、配布済みの研究会資料 8 をご参照ください。また、A 委員より、意見メモのご提出をいた
だいております。
（座長）

それでは議事に入ります。研究会資料 8 の第 2 および第 3 についての議論をお願いすることにします。この部分について、法務省から説明をお願いします。
（法務省）

研究会資料 8 の 4 ページをご覧ください。第 2「現行の成年後見制度の利用場面の整理」です。成年後見制度の見直しに当たっては、成年後見人等の関与が必要な場
面、
すなわち成年後見制度が担うべき役割について検討し、一定の共通認識を設けた上で、その担うべき役割にふさわしい制度を構築する必要があると考えられるところです。このような観点から、成年後見人等の関与が必要な場合を検討する前提として、現行制度における成年後見制度の主な利用場面について整理しました。このような整理についてご意見を頂けますと幸いです。
次に、6 ページの第 3「成年後見制度の利用場面について―必要性の観点からの整理」です。7 ページの 2「現行の成年後見制度の利用場面についての分析的検討」では、前記第 2で挙げた、現行の成年後見制度の利用場面について、成年後見人等の関与が必要になるかについて検討しています。具体的には、研究会資料に記載しているとおりですが、本人が行うと法律行為が無効となるものについては、成年後見人等が代理して法律行為を行う必要があるものと考えられる一方で、成年後見人等が代理して法律行為を行うなどの関与をする必要がある場合でも、その関与の在り方として、幅のある代理権が必要な場合とそう
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でない場合があり、成年後見人の関与が継続して必要な場合とそうでない場合があると考えられるところです。
次は、12 ページの 3「必要性の観点に照らした成年後見人等の関与のイメージ」です。
成年後見人等の関与を具体的な必要性がある場合に限ることとした上で、適切な時機に必要な範囲・期間で利用する制度を導入した場合の大まかなイメージとして、①家庭裁判所
は、成年後見人等を選任する審判を行うに当たり、本人の状況や課題等を踏まえ、成年後見人等に必要と認められる権限のみを付与し、②成年後見人等が、付与された権限を行使
して、当初から把握されていた課題を解消した場合には、継続的な保護の必要性を基礎付ける具体的な事情がない限り、成年後見制度の利用を終了することが考えられますが、これについてもご意見を頂けますと幸いです。
次は 13 ページ、4「適切な時機に必要な範囲・期間で利用する制度とした場合に生じる懸念等」です。仮に、成年後見人等の関与を具体的な必要性がある場合に限ることとした
上で、適切な時機に必要な範囲・期間で利用する制度を導入したとすると、例えば、①病状の悪化等により新たに生活上の課題が生じる場合、②施設入居後に施設側の著しく不適切な対応が生じた場合、③同居の親族による本人の財産の横領が明らかとなった場合、④
悪質業者等が不当な内容の契約を締結しようと働きかけている場合において、適切に状況が把握されず、本人が成年後見人等の適切な支援を受けることができないときは、深刻な被害に直結する恐れがあります。
これらの場合における被害の発生を防ぐための方策としては、状況の変化等が適切に把握されるようにした上、成年後見人等が関与する必要が生じた場合には、その都度成年後
見人等の関与が復活する仕組みとすることなどが考えられますが、具体的な制度設計等を含めてご意見を頂けますと幸いです。
次に、13 ページの 5「他の制度等による保護または支援の可能性」です。ここでは、成年後見制度以外のものについて検討を加えています。このうち、福祉等による支援については、本人保護の観点からは、本人の状況等の変化により、成年後見制度を利用する必要が再び生じた場合には、適切に成年後見制度を利用できるようにすることが重要であると考えられます。そこで、成年後見制度の利用を終了した後、福祉サービス等の事業者や支援者の他、いわゆる中核機関等において、成年後見制度を再び利用する必要性を把握した場合には、市町村長等からの家庭裁判所への申立てなどを通じて、成年後見制度の利用再開につなげるということも考えられます。
また、家庭裁判所が、成年後見制度を開始または終了するかの判断を行う際、福祉等による支援の状況等を適切に考慮するためには、福祉等による支援が法律上の支援制度として確立していることの他、福祉等による支援の状況に関する情報が適切に家庭裁判所に提供されることを可能とする必要があると考えられるため、そのような方策についても検討が必要と考えられます。これらの点についてご意見を頂けますと幸いです。
（座長）

研究会資料 8 の第 2 および第 3 の部分について説明を差し上げました。この部

分についてのご議論をまずはお願いしますが、他の部分に関連するご意見、ご質疑などのご発言を頂くことももちろんあってよろしいと考えます。それでは、どなたからでもご随意にご発言を頂きたいと望みます。いかがでしょうか。
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（A） 本日も前回に追加して、意見メモ（その２）を提出しました。詳しくはそこに書いているので、またお読みいただけるとありがたいです。その中から特にいくつか申し上げます。第 2 の「現行の成年後見制度の利用場面の整理」というのは、何のために整理をするかということがとても大事だと思っています。現状の後見事務は、具体的には必ずしも法律行為に限らず、さまざまな事務を行うことによって、本人の支援・保護を図っている
わけですが、この 20 年間積み上げた実務実態をまずは前提として、その中で今後の新しい制度において、それを引き続き成年後見人の事務として必要と考えていくのか、あるいは他の代替的な手段も含めて対応していく方向に整理されていくのか、成年後見制度の主たる役割をどのあたりに置いていくのかということを検討していくことが必要だと思っています。
資料 8 で掲げておられる項目は、2000 年に改正された当時に整理された法律行為を中心とした項目だと思いますが、それに加えてさまざまな事務が実際に行われるようになっており、それが事案ごとにさまざまに組み合わさってきているので、そういった観点からの整理が重要ではないかとは思っています。
また重要なのは、必要性の議論というのは、「法律行為が無効になるから、それについては代理による保護が必要だ」という整理をするものではない、ということをこの間議論してきたのではないかとも思っています。意思決定支援ができるだけ行われつつ、それでもなお本人が決める必要があるのに決められなかった場合に、代理・代行の保護が必要かどうかという観点が、まさに必要性の議論だと思っていて、そういった観点で必要性について見ていくという視点が重要ではないかと思っています。
そうした観点から検討するについて、別紙で「後見事務一覧表」を整理してみました。
ここには代理権目録しかありませんが、後見人、保佐人、補助人が典型的にはこうした代
理および代理に伴うさまざまな事務を行っており、こうしたものについての代理等の必要性が認められて選任された後、その必要性がなくなった場合にどうするか、その必要性がなくなったと考えるのはどういう場合か、という観点で議論していくものではないかと思っています。
次に、幅のある代理権、継続性のある代理権、あるいは身上保護と財産管理によって分ける必要があるかという資料 8 の論点については、それはいずれも類型的に整理されるような論点ではなく、まさに本人それぞれについて、一つではない、二つ、三つの必要性があるという問題であったり、時間的に言うと、必ずしも一回性のものではなく、継続的な支援になっていく代理権であるという問題にすぎないのであって、それを類型的に整理する必要はないのではないかと考えているところです。
また、紛争事案等については、これも分析的に考えようと思えば考えられますし、特に、紛争事案、虐待事案、消費者対応事案は、必ずしも法律行為そのものをするというよりは、
それに向けたさまざまな調整活動が中心的なものになります。本人の対応が困難な事案についても同様であり、こうした対応は法律行為が中心ではないので、法律行為に向けられたものだけに整理してしまうことになると、本当に必要な代理・代行及びそれに伴う事務ということの実体と乖離してしまうということもあると思います。したがって、法律行為のみに限定せずに、事案ごとに必要とされる事務というものを捉えてやることが重要と考3

えています。
また、行政行為については、私法上の行為ではないからということで別問題、あるいは
それは行政手続上の課題だと整理されているようですが、これは現状の後見人等の事務の実態とは異なっていて、むしろ行政上のさまざまな手続について、本人保護のために代理・代行することが非常にたくさんあります。特に身上保護の事務との関係では大きなウエートを占めています。それが本来であるか、あるいは今後は他に代替するべきなのかという議論は当然にあるとは思っていますが、少なくとも現状において、このことを検討の中心から外すことになると、実務から乖離してしまうので、行政上の手続行為等についても、後見人の必要性の中で検討すべきだろうと考えています。
私の参考資料として、豊田市の日弁連の連続学習会で発表いただいた資料をお付けてしていますが、このように事例ごとに必要性を感じる場合、必要性が終了した場合を、典型的な利用場面ごとに整理していくと、共通認識やイメージなどができてくるのではないかと思います。それから、現在の実務において、保佐や補助の代理権付与の審理においては、必要性を検討する作業をかなりやってきているということもあります。制度開始当初の頃
は、割と保佐でも補助でも、代理権の必要性や本人ごとの観点を十分に踏まえないで多くの代理権をセットでつけていたきらいもありましたが、最近では、その点は本人の必要性を考えながら個別に代理権付与の当否を考えるようになってきています。その実務の延長
線上で、今であれば「後見」類型とされている事案についても、同じような発想で代理権の必要性を検討していくことができていくのではないかと実感しているところです。
（B） A 委員が出されたメモを見て、私も同じような感覚を持っているところもあるのですが、3 点ほど申し上げます。まず、資料の 7～8 ページで、身上保護の側面が強いものと、
財産管理の側面が強いものという分け方をされているのですが、両面を分けて考えることは実務の実態とそぐわないので、こういった分けた整理をするのは合わないなというのが一つです。財産管理の側面というのは、身上保護の部分でどのように財産を活用していくのかというところになってきます。社会福祉士が今まで担ってきた事案の多くは、一回法律行為を行って終わるケースよりも、継続的に関わっていく、あるいは時間をかけて検討していくようなものが多いので、この分け方だと難しいというのが一つ目の意見です。
2 点目は、意思決定支援への関与というあたりもあるのですが、11 ページの行政手続の部分も、A 委員が言われたことと重なりますが、発言します。行政手続については、社会生活の上で必須のものばかりなのです。介護保険の申請もそうですし、生活保護について
は、一定程度、厚労省で整理していただいて、後見人が代理をするようなことも出てきてはいますが、例えば、最も話題になっているマイナンバーカードの保険証との一体化の問題が出てきている中で、今は、マイナンバーカードには後見人がやはりなかなか立ち入れないつくりになっています。本人が役所に出向かなければいけない。後見制度を使っていれば後見人と一緒に行く、つまり本人の意向がある中で支援をするというやり方で本人がやっているわけですが、そのような意思がなかなか表明できない、必要性の理解が難しい場合があります。今後、社会生活を送っていく上で、保険証と一体化していくというところで、代理人はどういうことができるかという中間まとめも先月デジタル庁から出されていて、法定代理人という名前も出てくるのですが、申請の部分でどうなのか、あるいは管4理するという部分も、何の管理をするのか、カードの管理なのか、カードの中に入っている個人情報の管理なのかが全く判然としないという問題もあります。
そして、これは実は成年後見制度だけの話ではなく、福祉関係者の現場では、制度を使っていなくても認知症の高齢者に対してケアマネージャーが同じような手続支援を求められている、代行的な手続を求められている実態があるけれど、そういったところも法律の中で根拠がない中でこれからやっていかなければならないというところにおいては、行政手続についてのこの整理の仕方は、私たちとしては受け入れることが難しいと考えます。
やはりきちんと制度を使っていない方も含めて検討した上で、さらに成年後見制度を使っている法定代理人の役割、できることを、これは民法なのか、他の法律か分かりませんが、法制化する必要があるというのが 2 点目の意見です。
3 点目は、全体に関わることなので、どの部分と言い難いのですが、この間、専門家会
議でも議論されている、成年後見制度がいったん終わるという考え方についてです。必要がなくなれば終わる、そして必要があればまた制度につなげていく、そのことについて全く異論はないのです。ただ、社会福祉士の事例を見ていると、どこで終わるという判断をするのが非常に難しいです。先ほど言った、一回やって終わるということではない事例が結構多いものですから、どこで終わるかというところが非常に難しいという話を実は社会福祉士会の中でもしています。
代理権については、先ほど A 委員も言われましたが、補助や保佐の場合は、申立てのときもそうですし、付与された後に、例えば遺産分割協議、不動産売却などが終われば、もうこの代理権は外していいかということを裁判所から言ってきてくれることが多いです。
ですから、必要がなくなれば外すという考え方が非常に進んできていると思うので、代理権の考え方を見たときに、極端に言えば、与えられていた代理権は全部要らないとなれば終了していいのかもしれません。その要らなくなるという判断は、他の支援者が適切に担うことができるということもあると思いますし、もうその権限を行使する必要がないとい
うこともあると思います。
そのような整理でいくと、終了するという考え方もあるのですが、私どもが最近検討していて、ご提案したいのは、お休みをする、休止しているという状態はできないだろうかということです。後見人か保佐人か分かりませんが、代理人はいるのだけれど、その職務が停止している状態、休止している状態で、例えば後見人だった者が後見人という立場なのか、別の立場か分かりませんが、本人に関わりながら、また必要性が出てきたときにその制度が必要だということを裁判所に手続をするということであれば、もう一度申立てをするという考え方にはならないのではないのかと考えます。つまり、休止するという考え方はできないだろうか。そうすると、そこは報酬の問題とも関わってきて、お休みしているので報酬は当然発生しないだろうというような考え方にもなるのかもしれませんが、そのような意見を新たに提案したいと思います。
それから、意見ではないのですが、1 点だけ確認しておきたいことがあります。14 ページの「福祉等による支援」を読んでみると、成年後見制度については地域差はないけれど、
福祉のサービス、福祉の支援は地域による差が大きいということが書かれて、それはこのとおりだと思っています。ですので、地域にどのような支援体制があるかによって終了できるのかどうかという判断が今の考え方で言うと違ってくるということがあると思います。
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ただ、「成年後見制度の利用の可否について地域性による差異はないのに対し」と書かれていますが、ここについて実情を伝えたいと思います。確かに申立てがされれば、裁判官によって異なるところはあるかもしれませんが、それほど大きな差異はないのかもしれま
せん。ただ、現場のレベルでの感覚で言うと、申立てまで到達しないという事例が相当多いということを申し上げておきたいと思います。ですので、「成年後見制度の利用の可否についての地域差による差異はない」という書き方はちょっと実情を表していないと思います。
成年後見制度の必要性の判断が地域によって異なっている実態があります。それから、市長申立てをまだやったことがない市町村もある中では、この部分についての書きぶりも少し違うのではないかという指摘をしておきたいと思います。
（C）

項目に従って意見を述べます。まず、8 ページのウの「継続的な代理権の必要性」

についてです。実際に後見事務を行う際に、一定程度継続的な関与が必要な場合は想定されますが、永続的な関与が必要な場合をあらかじめ想定しておく必要はないのではないかと考えています。一定程度継続的な関与が必要で足りるのか、永続的な関与が必要となるのかは、本人の状況や取り巻く環境によって変わってくるものと思いますので、あらかじめ区別することは実際上困難ではないかと考えています。
8 ページの（2）「身上保護の側面が強いもの」で示された考え方に基本的に賛同しています。ただ、施設入所後に、本人が成年後見人以外の親族や権利擁護施策による支援を受けることによって、成年後見人の継続的な関与が不要と判断されるケースが一定程度出てくるのではないかと考えますが、今のところ、施設入所のために後見人等が選任されたケースでは、本人が身近に頼ることができる親族がいないことが多いのではないかと考えますので、施設側から継続的な成年後見人等の関与を求められるケースが多いのではないかと考えています。また、契約の相手方の信頼についても考慮する必要があるのではないかと考えています。
9・10 ページの（4）「第三者による不当な干渉への対応」のア「同居親族や入所施設関係者など身近な人による不当な干渉への対応」については、この考え方に基本的に賛同します。ただ、同居親族による身体的・経済的虐待がある場合には、多くは本人を施設等に入所させる、分離を行う必要があるケースが多く、そしてその分離の手段は、成年後見人等の代理権を行使しての契約ではなく、市町村長によるやむを得ない事由による措置によって施設入所することが適切なケースもあるので、その点も踏まえて、成年後見人等の関与や代理権の幅を検討する必要があると考えています。また、成年後見人等の関与や代理権の幅の必要性については、本人の同意がある場合とない場合に分けて考えて、後者の場合については、具体的危険性をも踏まえた保護の必要性を判断すべきではないかと考えています。
12 ページの 3「必要性の観点に照らした成年後見人等の関与のイメージ」については、
この成年後見人等に必要な権限のみを個別に付与するという方向性について賛同します。
ただ、相続放棄などの単発的行為については、個別に代理権を付与したとしても、事実上は成年保護特別代理人と同じこととなるので、成年保護特別代理人制度の利用の場面との整理が必要ではないかと考えています。
13 ページの 4「適切な時機に必要な範囲・期間で利用する制度とした場合に生じる懸念
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等」については、成年後見人等が不存在となった場合に、他の権利擁護支援策では、支援
策ごとにぶつ切りの支援となることが懸念されると思っています。この点、例えば、持続可能な権利擁護支援モデル事業において施行されている見守り活動や監督支援団体によって、本人の支援策全体をマネジメントする機能を担えるのではないかと期待を持っています。また、具体的な制度として、後見開始の審判と後見人選任の審判を分離し、成年後見人選任の審判は取り消すけれども、後見開始の審判は取り消さずに維持されたままとする
ことによって、成年後見人等の関与の必要性が再度生じたときに、迅速かつ簡便に成年後見人等を選任できるのではないかと考えています。
（D）

資料 8 を読んで思ったのは、非常にある意味まとまっていて、成年後見が必要な場面にはどのようなものがあり得るかということを現在までの法律論として見た場合の必要な部分を非常に整理されているなということです。
他方で、この資料について足りない部分は、成年後見でなければいけないのかというよ
うな観点ではないかと思っています。今、C 委員がまさにおっしゃったこととも関連しま
すが、他の制度によって代替できる部分や、他の制度の方がより良い場合も実は存在しているのかもしれない。そうすると、もしかすると成年後見という法制度を使わなくてもいい場面があるのかもしれない。それもやはり整理しておく必要があって、ただ、他の制度が利用できない場面も恐らくあるので、他の制度が何らかの事情で利用できないときに成年後見を使うのはいいけれども、他の制度が利用できるなら、むしろ積極的にそちらを使った方がいいような場面とそうでない場面を切り分けていく作業ができるといいかと思っています。
これは恐らく法律のルールというよりはガイドラインのようなものになるのかもしれな
いと思っています。このような場合で、このような条件がそろったら、必ずこうしなければいけないようなものというよりは、成年後見制度が持つ役割、果たすべき役割の一つの指針のようなものを出しておいて、今までにも既に積み重なっている経験があるという A
委員のご発言もありましたが、そういったものがさらに積み上がっていく中で改定を繰り返していくといった方向性があり得るのではないかと読んでいて感じた次第です。
（座長） D 委員がキーワードとしておっしゃった、他の制度でいける場面で無理して成年後見制度を用いなければいけないとは限らないのではないかという観点の議論は重要であり、ここで必ずテーブルに載せ、そこを睨みながら議論を進めていかなければなりません。
現実には、他の制度というものは、ほぼ全て厚生労働省所管の制度です。厚生労働省は、障害者福祉、高齢者福祉、医療、その他の諸部門にそれぞれの権限が分掌されて業務を行っていて、ここにおられる厚生労働省の方々には、それらの部署と日々対話をするという御苦労をなさりながら、ここで出されるさまざまなご意見を聴き、それをフィード・バッ
クしていただくという重い仕事をお願いしています。
法務省の作成した研究会資料 8 も、述べられている他の制度のイメージがまだいまひとつ具体的になっていなくて、このような書き様にしかならない側面があります。他の制度なるものを明快に語ってくれと求められても、今、厚生労働省の主導で精力的に行ってい7

るモデル事業は、順調に滑り出していますけれども、まだモデル事業の段階にとどまっています。
「モデルだからまだ分かりません」としかこちらの研究会ではお返しすることができない状況が続いています。しかし、ただ今、ご発言いただいた 4 人の委員のお話などを承っていると、そうは言っても、他の制度の方がどうなるかというイメージをここで共有していただかないことには、民事法制の見直しの議論が進んでいかないという側面があります。
そういうことですから、また、厚生労働省や事務局とも別途相談して、この研究会の運営としても、お話に出ている他の制度が大体どういう見通しになっていくかということについて、ここでまとまりのあるお話をする機会を設けることが望まれると感じます。民事法制の検討を深めることを渋滞させるわけにはまいりませんし、こちらが渋滞していると、
厚生労働省の方の地域社会福祉の見直しも進まないというように、悪循環の状態になってきてしまいます。そこは工夫をしながら打開していくということになることでしょう。また次回以降の研究会の運営で何かご相談していきたいと考えます。厚生労働省のご意見はいかがですか。
（厚労省）

相談させていただければと思います。

（法務省） 今日、委員の先生方のご発言を伺い、また事前に頂いていた A 委員の意見メモも拝読して、若干感想めいたことを申し上げたいと思います。この研究会の位置付けに関わる話になるだろうかと思いながら申し上げます。この研究会は、成年後見制度の在り方、制度の見直しに向けた研究会であり、民法に規定されているところの成年後見制度の見直しが目標だと理解しています。そして、当然、民事基本法制ということになるので、その見直しとなると、出発点自体が民事上の基本概念や基本理論で、着地点もそうであろうと思います。それこそが民法を所管している私ども法務省がこの研究会、そしてこの制度の見直しにコミットしているゆえんです。
成年後見制度に関して、この研究会でも「パラダイムの転換が必要だ」というご意見もありますし、非常に大きな、ダイナミックな動きがあること自体も認識しているので、そういったことをしっかり踏まえた検討が必要だと思います。しかしながら、仮にパラダイ
ムを転換するとして、転換後のパラダイム自体が民事上の基本概念や基本理論との関係で十分に説明できる、さらに言うと説得的なものである必要があると考えます。そのような意味での説得性、あるいは法体系全体との関係での整合性が追求されない場合には、現実にはそれを立法に落とし込むことは極めて難しいと考えています。
民事上の基本概念、基本理論と抽象的なことを重ねて言っていますが、要するに、民法で定める成年後見制度の本質は何なのかということです。これも答えが一つに決まっているということではなかろうとは思いますが、例えば、前回、委員の発言の中でもありまし
たが、この制度は、裁判所が関与して必要な人に法的保護を与える制度なのだと、そこに本質があるのだとすると、それと区別される他の制度との役割分担を理論的なところから議論していく必要があろうかと思います。これは A 委員のご意見あるいはメモにもありま
すが、現実に今、担っている役割として、行政手続あるいは重要な事実行為なども、後見8

の事務の射程に入れるべきではないかというご趣旨の意見と理解していますが、民事上の基本概念、基本理論との関係で、そこをどのように説明できるのか、できないのかということはきっちりご検討いただく必要があろうかと思っています。
例えば、行政手続において、申請等を含めた公法的行為にどのような能力が必要なのか
は、申請に対応する行政手続がどういうものか、その趣旨などが前提になってくるのだと思うのですが、私法上の行為に関する能力が当然に必要だというような話ではなく、恐らく当該行政手続の制度設計に関わる話なのではなかろうかと思います。例えば、マイナン
バーカードの申請が必要だとなっているとして、マイナンバーカードの交付というのは契約でも何でもないと思いますし、そのために後見人を選ぶというような話に果たしてなるのかというと、私はならないのだろうと思います。
B 委員から「ケアマネージャーが担っているような場合もある」というお話もありました。まさに、どのような方がどのような立場で本人にとって必要な事務なり行政行為、公法上の行為をすべきか、あるいはすることができるのかというのは、行政手続の側から制度設計を含めて考えられるべき問題であって、民法側からそこを規定していくことは恐らく無理なのではなかろうか、あるいは少なくとも相当ではないのではなかろうかと思っています。
そのような意味で、この研究会が目指すところは、ここは恐らく思いは皆さまと一緒だと私自身は思ってはいるのですが、最終的により良い成年後見制度、民法に規定のあるものを見直していって、民法の改正をしようということだと理解しているので、そうであるとすると、まさに民法が定める民事上の制度の見直しとして、できることとできないことを意識しながら議論していく必要があるのではないかと思っています。
では、実際に今担っている役割は無視するのかというと、決してそういうわけではなく、民法上の制度として仕組むことができないのだとすると、どこが担うべきなのか。まさに他の制度との関係性で議論していく必要があろうかと思います。最終的には、パッケージとして、本人のために必要な望ましい制度が構築されることを目指すものです。だからこそ、この研究会、ひいては、そのゴールとしての民事基本法制の見直しの役割を明確に意識した議論という観点から、さまざまにご意見を頂けると大変ありがたいです。
（座長）

この研究会の中心的な主題としてずっと取り上げてきている、民事基本法制の見直しという課題について、法務省から見て、今、悩んでおられることについて率直にお話を頂きました。ただ今のお話も含め、引き続き委員の皆さまからお話を伺っていきます。
（E） 今のお話を受けての発言になります。現状追認的な形で、現在、成年後見人が担っている行政手続における代理ないし代行を、全て民法上の成年後見人の役割として仮に正面から位置付けるような仕組みを取った場合には、今、ご指摘のあった、体系的な整合上の問題、理論的な問題が大きく出てくることに加えて、個人的には実務的にも少し疑問があります。というのは、ニーズの部分だけを切り出すと、そこの部分がむしろ肥大化してしまって、肝心の私法上の法律行為に関する代理権の部分は小さくしていこうというか、射程を限定していこうという中で、行政手続に係る部分だけが肥大化してくると、仕組みとしては非常にいびつな形になりかねないという危惧があります。
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もう 1 点、今、個人的に行政法の人たちと、このあたりの領域について共同研究をしているのですが、近年の実際の実務というか、行政の現場の中で、老朽化した危険空き家やごみ屋敷についての行政手続上の不利益処分のときに、例えば、弁明機会の付与に関しての通知について、本人に受領能力がない場合は、成年後見人による受動代理の利用が検討されることもあるようです。実際にその手続を取ったかどうかというところまでは承知していませんが、検討はされているということです。もし、こうした対応を正面から認めてしまうと、今度は本人がまだ成年後見を使っていない場合に、こうした手続を進めるためだけに行政側が市長申立てをするという、極めていびつな形態での運用が出てくる懸念が個人的にはあると思っています。
今、議論しているように、法定代理権の範囲を必要最小限の範囲にとどめていこうという仕組みにしていく場合に、本人の権利や利益の擁護を主たる目的としていない行政手続については、むしろ行政法の枠内で個人の手続保障を図る仕組みを整備していく方が筋ではないかと感じています。このあたりは当然議論のあるところかとは承知していますが、一方でそのような見方もあるということは申し上げておきたいと思います。
あと 2 点ほど資料 8 についてお話をしたいと思います。一つは、幅のある代理権と継続的な代理権の考え方についてです。この点については、当該事案における本人の具体的なニーズの観点から、職務範囲を絞り込むことが発想の起点になるのではないかと考えています。まず、本人のニーズを特定の法律行為の次元にまで絞り込める場合には、現行の補助人の代理権と同じく、本人所有の甲不動産の売却や本人所有の不動産の売却といった形で整理すればよいと考えます。
他方、収益不動産の管理が問題となるような事案では、例えば、「甲不動産の管理に関して生ずる法律行為の一切」というような形で、個別具体的な代理権の次元というよりも、
当該事案に必要な職務範囲を確定することで代理権の内容を限定していくこともできるのではないかと思います。こうした決め方に伴う過剰包摂のリスクについては、法定代理権の期間制限と更新の仕組みによって対処することも必要であると考えます。
もう 1 点は、今まで出てきた意見と視点が少し違うかもしれませんが、5・9・10 ページに書かれている第三者による不当な干渉への対応について、本人の居所の情報開示の問題などを含めて、本人の面会交流の制限などに関する権限についての考え方を整理する必要があると感じています。
この権限については、医療同意権や居所指定権といった現行法が認めていないとされる
身上監護に関する決定権限との同質性の点も考慮しつつ、場合によっては、家庭裁判所の関与の仕組みなども視野に入れて検討する必要があるのではないかと考えます。
（座長）
この研究会で議論を重ねてきていて、見定めようとしている幾つかの類型がありますが、後見等と代表させて申し上げると、後見等の規律の見直しについて、あまり議論が進んでいないような印象もあるかもしれません。しかし、委員の皆さまに毎回一所懸命に議論していただいているおかげで、だんだんにイメージができつつあるようにも感じます。時間の問題と権限の問題とにそれぞれ分けてお話をすると、時間的に見たときに、今日、C 委員から、永続的に続くものであるとは考えない、またそのようにする必要はないというお10

話を頂きました。A 委員からは、前からそのようなお話を頂いていますし、B 委員からは、そのことを踏まえた上で、しかし一種、待機している状態についての検討の重要性というのを頂きました。時間的に、ずっと当然のごとく永久に続く後見ではないというイメージ
が次第に共有されつつあって、しかしその上で、更新や期間などの問題をこれからさらに検討していかなければいけないと感じます。
それから、権限の大きさの問題に関して言うと、859 条が定めているような包括的な代理権は大変よろしいものであると考えている人は最近ほとんどいないはずですが、この研究会のご議論の中でも、そこのところについてだんだん意見が共有されつつあるように感じます。ただ今、E 委員からは、「職務を限定するという仕方で、無制約、包括的な代理権になるということではないような行き方を追求していきましょう」というお話がありました。権限の発生根拠については、C 委員から、「本人の同意なくして始まる場合は極めて限定されるべきである」というお話も頂きました。これらの委員の諸発言を積み上げていくと、この新しく制度化されていくべき後見等の類型における権限の在り方の問題について
も、まだまだ深めるべき論点はありますが、徐々にそのイメージは浮かび上がりつつあると感じます。
そうなってきたときに、そうすると、先々のことを必ずこのようになると決め付けることはできませんが、大体このような方向が意見としては今、有力であって、成年後見制度について、法務省の言葉を用いるとパラダイムの大きな転換が起こる可能性は小さくないということを、委員をお出しいただいている政府機関以外にもノーティスしておくことがよいと考えます。
行政手続の問題は、最終的にはそのような仕方で解決していく他なく、考え出すと、「公
法行為についての能力という概念をどう考えますか」というような、あまりそのような大問題にしても得られるところは大きくありません。結局、霞が関の話の手順としては、民法で適切な表現はぎりぎり追求していきますが、民法に行政手続のことを全部書くことは法制的に難しいです。閣議に向けての段取りにおいて、それぞれの法律を持っている閣僚というか事務次官が手を挙げて、「それは待った」と言われますから。そうすると法務省が厚生労働省と協力しながらできることは何かというと、民事基本法制のパラダイムがこのような概略のイメージで大きく変わりつつある、まだ分かりませんが、変わろうとしているということも踏まえた上で、ゆくゆくは幾つかのそれぞれの役所が抱えている手続との関係についても、従来の扱いについての見直しの相談をしていく。あるいは当事者、本人の皆さんからの要望が出される可能性があるということを、唐突にならないような仕方で伝えていくという手順もそろそろ考えていかなければならないであろうと思います。
行政手続といわれているものの大部分は、これはまた厚生労働省ですが、厚生労働省のその他たくさんの部局との関係があって、要介護認定の申請、障害者手帳の交付、介護保険の更新、これは全部、それぞれの部署があります。こうなっていますよということをまた厚生労働省の各部局にノーティスしていただくことになります。
それから個人番号カードや、今日は話題になっていませんが、従来、現場でいわれてきた懸案は、印鑑登録証明の手続との関係です。窓口に誰がやってくるか、あなたでは相手にしないなどということも、あちこちの役場ごとに対応も異なったりして問題を引き起こしています。そこも現状で課題がある上に、成年後見制度が変わっていくと、また議論の11

仕方が変わっていくところがあります。これらは法務省でも厚生労働省でもありません。
そうすると、またそこは初めて聞く話ですから、直ちに対応できませんということになると、やはり現場で本人の皆さんがしわ寄せを受けるし、後見人になった方がその苦労を抱え込むことになりますから、これもここで進めようとしている制度改革について、概略の見通しを知らせておくという手順が必要になってまいります。
そのようなリアルと向き合いながら、一つ一つの困難を克服していくということを政府の各部門にお願いすることになりますし、委員の先生方におかれては、そのような動きを後押しして、引き続きいろいろアドバイスやご助言、ご意見を頂ければありがたいと考えます。さらに、この第 2、第 3 の部分について、まだおっしゃっていない意見があれば承ります。いかがでしょうか。
（F） 意思決定支援をチームでやっていくことが従来この委員会でも議論されていて、寄り添いながらチームで支援をしていくということはとても重要なことだと思っているのですが、民法の制度として、例えば、意思決定支援義務のようなものを民法の中に規定することまで視野に入れるのかどうかというのが気になっていました。民法という一般法上の義務とまですることが、例えば障害者権利条約との関係で求められているのかどうかということと、仮に、それを民法上の義務とした場合、当然、義務違反の場合の債務不履行責
任、今だと善良な管理者の注意義務違反を後見人や保佐人、補助人は負っているわけですが、現在の 3 類型の後見人、保佐人、補助人以外のチームがそのような義務を今後負うことが起こり得るのかどうか。ただ、それは、先生方がおっしゃったように、チームというのは民法とはまた別の場面だから行政の方でそれは対応するのか。では民法上の義務としてはそういうものを入れる必要はないのかどうか、そこが気になっていました。
資料 8 にもありましたが、今でも第 858 条で後見人には被後見人の意思の尊重義務があるのですが、これに違反すると、後見人の義務違反として善管注意義務違反になってきて、債務不履行責任、損害賠償などになります。そういったものを幅広く、意思決定支援自体が大事な制度だからとして法制化していくときに、それを受ける本人の保護と別に、その義務を負う人たちについてどのような形で規定していくのか、もしも何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思っています。
（座長）

F 委員におかれて、何かご自身の意見がおありであれば承りたいと考えます。

（F） 現在のところ、一応、後見人らに代理権があるということを前提に、あくまで注意
義務のようなものがベースになって民法自体できているのですが、代理権は限定的なものにしてしまって、それと別に、後見人という名前が維持されるかどうか、補助人 1 本にな
るのかもしれませんが、そのような人たちの民法上の義務を代理権と関係付けずに、新たなものとして組み替えていく必要が根本的に生じるのではないかという気がします。
代理権は限定的なものであって、あくまで本人の意思決定を尊重していくという形になると、今の民法の後見や補助、保佐の辺を恐らく根本的に見直さなければいけなくなる可能性もあると思っています。そのとき何をベースに、本人に対してそれを提供するか、支援する側の私法上の義務として新たなものを考える必要が出てくるのか、それとも今ある12

民法の概念の中でもしも代理権をベースにしないとしたら、それこそ新たな意思決定支援義務のようなものを後見の特別なルールとして導入していくことになるのだろうか、まだ雑ぱくですが、そのような疑問を持っています。
（座長） 本日は F 委員から論点を頂戴しましたから、委員の皆さまにおかれては、引き続き頂いた論点についてどう考えていったらよいかをお考えいただければありがたいと存じます。結局この研究会でしていこうとする仕事は、報告書は作成しますが、研究会資料
で出てくる文章が変だとかという話をしていく会ではありませんので、最終的にこのような民法の法文にすることが望まれるということについての幾つかのアイデアを並べて、そ
れぞれについての課題を整理してみせるということが作業目標です。
その中の一つとして、858 条を今後どのようにしていったらよいかという論点が避けて通れないものとしてあります。後見のところで言えば 858 条ですが、これに即応する規定
は、保佐・補助についても存在します。F 委員がご指摘になったように、後見のところを典型として題材にして申せば、現在の 858 条は、その後ろの 859 条が包括的な代理権を与えているというイメージで置かれているものです。しかし、先ほどからご議論があるように、今後の後見制度が包括的な代理権を当然の姿としては考えないと見方を改めていき、
859 条は、今の姿を大きく変えなければいけないということになっていったときに、859 条をどう変えるか自体も重大な問題ですが、それと並行して、858 条をどのように書き換えていったらよいかということについての委員のそれぞれのアイデアのようなものを頂戴していって、元より簡単なテーマではありませんから、これで決まりというものに容易にた
どり着くことにはなりませんが、幾つか考えられる案についての課題を整理していくようなことは、この研究会のミッションとしては避けて通れないし、大変重要なものになってくるのではないかと感じます。F 委員からは論点を提供していただき、ありがとうございました。引き続き委員の皆さまからご意見を頂きます。
（B）

今の F 委員のご指摘のところを考えるに当たって、私は法律専門職ではないので恥ずかしいと思いながら発言するのですが、前回の議論で、本人の能力をどう捉えるかという理念の話があったと思うのですね。そことの関連も出てくるのではないかと思うのです。つまり、本人には意思がないという前提ではなく、前回は意思があることの推定という考え方が出ていたと思うのです。そこと今の意思決定支援を民法の中で改正するとして案を出すことなのか、それとも別のガイドラインという考え方なのか、その辺は本人の意
思をどう捉えるかというところとの関連はないのでしょうか。そこを教えていただきたいと思います。
（座長）

お待ちしていた論点を B 委員がおっしゃってくださいました。858 条を問題視する F 委員のお話を深めようとして話を続けていくと、今度はそれと並行して、未成年者のことは少し措くとして、従来、成年被後見人、被保佐人、場合によっては被補助人について考えられてきた行為能力の制限という制度をこれからどうするか、存置するかしないか。仮に存置するとしたときにどのような内容的な組み立てにするかという議論もしていかなければいけなくて、残された議論の時間はあまりありませんが、ここもあまりよく分
13

かりませんでしたでは済まないものです。全体がセットになっていますから。この側面についても、引き続き委員の皆さまから、悩み、考え込んでいただいたところを披歴いただ
ければありがたいと感じます。
（A） 少し話が戻りますが、先ほどの法務省のお話についてですが、私も、行政手続上の行為全般について、正面から代理権を認めるべきだと申し上げているつもりはなく、身上保護上の義務として後見人が現に事務として担っている中に、行政手続上の申請を代行する必要がある場合が多数あるということだろうと思っていて、それを全て各行政法制の中で手当ができるかというと、なかなか難しい面もあるだろう。後見人等が本人の生活を支援する中で必要になってくる行政手続上の行為について、後見人がどのような役割を果たすことが求められるかという観点で議論するということだと思っています。
そのような中で、民事法制だから私法上の法律行為である、という話もありますが、民法の中でも、必ずしも法律行為でない事務が双方の義務になったり、権限になったりということが定められている部分もあることからすれば、後見人等に関しても、法律行為を中心としながらも、それに付随する事務や事実行為にわたる事務について規定することができないわけではないと考えています。
ではマイナンバーカードの申請が身上保護上の義務に関連するかと言われたら判断が難しくなってきますが、その辺の線引きも含めて検討が必要だと思います。また、E 委員がおっしゃったような行政上の手続の問題は、むしろ後見人等の事務からは外れていく問題になるのではないかと考えて整理したいと思います。
それから、継続性のある代理権について特に検討を要する代表的なものは、施設や病院等における継続的なモニタリングの話です。これは本当に後見人等がするべき問題なのか、本来は適切な福祉サービスや医療サービスの提供へのチェック体制として別に担われるべきものを後見人等が事実上担っている面もあるとは思っています。ただ、この問題も、だから後見人等の役割からは一律に切り離して、後見人等はモニタリングは一切やらないとすることが適当だとも思っていませんが、そこも一度整理すべき問題として検討する必要があるだろうと思います。
さらに言うと、後見人等に寄り添い型の支援を求めるという声がさまざまなところでありますが、寄り添い型の支援が、成年後見制度において一体どう位置付けられるのかも改
めて整理する必要があるだろうと思っています。これについては、厚労省利用促進室が実施されている「モデル事業」等で今後目指している福祉的な権利擁護制度において代替されるのか、されないのかというところも、重大な分かれ目になるのではないかと考えているところです。
（座長） 今のご発言の前半でおっしゃった行政手続の問題に関する問題提起については、他の方はどうか分かりませんが、少なくとも私個人は、A 委員の意見を最初に見たときから、行政手続について民法に包括的な規定を設けるという要求をしておられるとは感じませんでした。そのような趣旨のご意見ではないということは、法務省から民事法制のことについてやり抜きたいというお話を頂き、それについて今のお話を頂いたことによって、より一層明確になったと思います。
14その上で、今後の課題として、行政手続のことを網羅的に、あるいは直接に民法に書き込むことはしない、またできないということについては、委員の皆さんの間で共通の認識がありますが、それとともに、本人の身上について、今後の後見人はこのようなことをしますという規定は、先ほど F 委員からお話があったように、858 条を中心に見直した上で何か分かる規定を置かなければいけません。
その置かれる規定が、行政のことを直接は書かないとしても、「これは運用や理解として、行政のことについても場合によってはやる、しかし、必ず後見人しかやらないというわけではない」ということが読み取れるような法文の表現を探していかなければいけなくて、その方面のことを引き続き A 委員からは今日の問題提起のご発声を頂いたことの続きとして、ご助言を頂いていくことがかなうとありがたいと感じます。
それから、後半でおっしゃった、寄り添い型の問題をどう考えるかによって、その代理権、あるいは後見人の事務が、永続はしないまでも、時間的にどれぐらいのスパンになるかについて見方が変わってくるでしょうというお話はそのとおりです。まさにそうであるからこそ、厚生労働省でお始めになっていて A 委員も言及なさったモデル事業が今後どうなっていくかが重要な位置付けになってくると思います。モデル事業のあの絵で言うと、赤の事業者と青のサポーターが何をしていくか、そこでは現在、後見人の事務としてしていることを、かなりそちらに移すというか、そちらに引き受けてもらうことが見通しとしてできるのではないかとも直感としては感じますが、どうなのだろうかという点は、今後、
厚生労働省の事業の進み具合とその総括のお話を聞きながら、また悩んでいくことになると思います。
その話の延長で、厚生労働省の 3 色の絵で言うと、さらに緑の支援・監督機関がその寄り添いの状況、あるいはモニタリングの状況をもう少し奥の方から見ていて、深刻な状況になってきたときには後見人の選任申立てをしなければいけないような局面があるはずであって、そこのウォッチをしてくれる機能をどこまで育てていけるかという点も、最終的な責任は厚生労働省であって法務省ではありませんが、そちらの話が無関係ではないことから、よく見ていかなければいけないであろうと思います。
その緑の機関がウォッチしていくときに、どこからが家庭裁判所と協議した方がいいという話になっていくかどうかというあたりのところが、D 委員のおっしゃったガイドラインに当たるようなものがどういう法制上の位置付けで設えられるかわかりせんが、ないと関係者が戸惑うばかりであり、そのようなものも最終的には用意していかなければいけな
いと思われます。
あちこちお互いに未知数になっていて、向こうが決まらないとこちらが決まらないという関係になっている論点ばかりで、あまりにも変数がたくさんある方程式をわれわれは解こうとしていて、かなりお手上げですが、お手上げと言っているわけにもまいりませんで、それを一つ一つ解決していくしかないと考えます。
（A） さらに変数を増やすお話をすると、モニタリングをする役割は、モデル事業に期待するところもありますが、現行制度においても介護保険サービスも障害福祉サービスも、サービス適正化のための仕組みがありますが、必ずしも実効的に機能していないという問
題もありますし、施設従事者虐待の早期発見・対応のスキームや介護相談員制度や施設オ
15

ンブズマン活動など、制度になっているものやインフォーマルな制度があり、そういった変数も含めてなので、厚生労働省のさらに違う部署とも関係してくるのではないかと思ったりもしています。
（座長）

顔が険しくなってきたのは私ではなくて厚生労働省の方かもしれませんが、どなたがというわけではなくて引き続き頑張っていきましょう。
（B） そのあたりの提案を今回は準備できなかったのですが、どういったことが民法の中では議論が難しいのだろうかということを、福祉の現場の後見等を受任している立場から少し提起したいと思っています。例えば、今もモデル事業の話が出たのですが、あれは後見制度がつながる前を想定しているイメージで聞いていました。つまり、本人の意思や同意がある中でのサービス契約のようなイメージなのですが、これは後見制度がつながっていた方が後見制度から離れるというか、終了するときに、なかなか本人の同意が難しいよ
うな場合に、その緑の監督機関が例えば後見人ではないけれど、後見人だった個人や人がそのような役割を担うことがケースによっては考えられるのではないかというのを考えて、ご提案したかったのです。先ほどの休止している、お休みしているというのは、後見人でなくなるという意味ですが、その人が、例えば福祉関係で言うと継続的に関わる必要性が多い事例も多かったりするので、後見人である必要はないと思うのですね。後見人ではない形で何らかの関与を持つということも一つのモデルとして、体制として考えるという考え方もあるのではないかということで、先ほどの休止や権限を止める、後見人ではなくなるけれど関わりが続くようなものも考えられるのではないかと思っています。
先ほどの話になりますが、マイナンバーカードは確かにこれまでは全くいいだろうと思っていたのですが、健康保険や介護保険と一体化するというような話が出てくると、それはやはり身上保護に非常に大きく関わるので、今、座長が定義されたようなやり方があるといいなと思いました。例えば医療行為の話などもいろいろ出てきてしまうので、そのよ
うな民法の中では落とし込めない論点が幾つかあるというのは次に書面で出せればと思っていますので、よろしくお願いします。
（座長）

社会福祉士会でご相談いただいたところを書面でお出しいただく折を心待ちにして、楽しみにしています。今、B 委員がおっしゃったことは、全てごもっともで引き続き考えていかなければいけないと思いますとともに、お話を頂いた機会に一つ付け加えると、実は厚生労働省のモデル事業は、先ほどから私が言葉にしている緑・赤・青のフォー
メーションの話のみではなくて、ご存じのように、あの話は、比較的市町村が向き合うことが親しむ、標準的な認知症高齢者等の事案、お年寄りの事案などを想定した動き方で、そこになお課題があるというお話ですが、もっと重篤な事案、本人の強い支援拒否がある
ような事例で、場合によっては、本人の意思に反して後見を開始しなければいけないことも検討事項になるような事案について、福祉がぎりぎりどこまでできるかという論点は、
あの三つの色のフォーメーションだけで対応し切れないところがあります。実は厚生労働省が考えているモデル事業の中には、あの他にも都道府県が困難事案に対して対処していくための仕組みを構築して、実際にやってみようというテーマもあります。この部分が初
16

年度のモデル事業では遅れていて、そこは着手されていません。この困難事案の方がむしろ民事基本法制の組み立てとの関係から言うと、あまりなおざりにできません。少し難度が高いから速度をつけて進んでいないところがありますが、あちらの方も、当然、厚生労働省の方では放っておくというお考えはなくて、算段を立てて進めていかれるであろうと期待します。その動きを見ながら、こちらの民事基本法制の見直しの中で、重い状況になる制度発動ですね。つまり、本人の意思にかかわらず、かつ時間的に長く、かつ代理権の幅が比較的広いものにせざるを得ないような、極めて特殊な場合はどのような場合ですかという観点をぎりぎり見定めていく際には、そちらの方の動きをきちんと注意しながら進めていかなければならないと思います。ありがとうございました。
第 2、第 3 についてのご議論を頂いてきていますが、一度休憩にして、残っていたらまたそのご議論をお続けいただいて、後半のお話を続けていただくということでもよろしいですか。そうしましたら 45 分まで休憩にします。
―休憩―
（座長）

再開します。休憩前には第 2 および第 3 の部分についてのお話を伺ってまいりました。その部分について、まだご意見があると思いますから、それを伺った後でその後に進むことにいたします。引き続きご意見を承ります。
（G）

私自身はまだ制度の全体像について見えていないところもあります。制度の全体像にもよると思いますし、先ほど E 委員などからいろいろなお話を聞いていて、行政法との関係も見なければいけないと思いますが、資料では 9 ページと 17 ページで、訴訟の代理について少し触れてあるので、その点についてコメントさせていただきます。
訴訟の場合には、通常の法律行為よりも複雑であり、手続の安定性なども必要なので、意思の支援などの話ではなく、代理をベースに考えていくべきだろうと思っています。他方で、永続的なものでなくても、その訴訟の限りで成年後見人を利用することも方向性としては良いと思うのですが、では、それに代わるものとして、現行の訴訟上の特別代理人
で足りるかどうかとなると、そこはやや疑問に感じています。
特別代理人そのものは解釈で、利用場面についても、例えば、被告だけではなく原告も使うことができたり、といった形でかなり広げられてはいますが、あくまでも緊急時に使うことを想定したものです。選任主体も、例えば、地裁で事件が係属している場合は地裁の裁判長であるもので、通常の成年後見人の場合と異なり、家裁が選任主体ではありません。手続としても鑑定や意見聴取などは用意されていません。不服の申立ても、家裁での成年後見人の選任の場合には即時抗告の制度が用意されていますが、特別代理人の場合には通常抗告になります。また、管轄裁判所の問題など見ても、手続はかなり違ってきて、特別代理人の場合には非常に簡易なものになっています。
あくまでも緊急時の制度として作られているので、もしこの特別代理人の制度の方を活用していくということであれば、もう少し手続を整備していくことが必要だと思います。
そこに限界があるというのであれば、なるべくこの制度を使わなくてもいいように、今の成年後見の制度をスポット的に使う。選任等は家裁等で行うけれども、もし選任に時間が17かかるのであれば、その要因を除去していくことが必要であろうと思います。
さらに付け加えて言うと、訴訟行為といっても主張、立証だけが必要となってくるわけではなく、それに関連する訴訟前後の行為も必要となりますし、手続内で実体法上の権限行使を伴う場合もあるので、それを考えると、やはり今の特別代理人の制度だけでは十分にカバーし切れないのではないかとは考えています。
そのため、特別代理人の制度を、選任手続等をより重いものにしていくか、あるいは今の家裁が選任する成年後見人の制度を、期間限定で、あるいはより短時間で選任ができるような形で改善していくのがよいと思いますが、どちらがいいのかについては、制度の全体像を見ながら検討していく必要があると考えています。
（座長）

G 委員におかれては、本日、休憩前にもまさに話題になっていたように、そも

そも実体法の成年後見制度の行方がどうなるかがさっぱり分からない中で、ここでの話題に毎回お時間を割いて耳を傾けていただきましてありがとうございます。しばらくこのよ
うな状態が続きます。今日の段階で訴訟手続との関係で頂くべきご注意はただ今承りましたし、それを理解しますとともに、引き続きお付き合いいただければありがたいと考えます。せっかくご発言いただいた機会ですから、一つ、二つ教えていただきたいものですが、特別代理人を選任したときの費用というか、その人に払う報酬は誰が払うものですか。
（A）

私から申しあげます。申立人です。

（座長） 申立人が払うのですね。それから G 委員のお話に、訴訟行為そのものが問題になるだけではなく、訴訟の前後のいろいろな裁判所や相手方、当事者との間のコミュニケーションも問題になってくるというお話があって、それも考えていかなければいけないのは当然のことです。
民事訴訟法や民事執行法に「本人にわきまえがある場合は」という文言が出てくるとこ
ろが何カ所かありますよね。あのあたりの概念も、もしかするとこちらの民法の実体法が意思能力や行為能力の考え方を大きく転換していくということになると、そちらの議論との関係でも滑らかにつながっていくようにしなければならないかもしれません。もちろん、検討した結果、特に何も変える必要はないということになる可能性もありそうである気もしますが、何か気にはなるという感覚は抱きます。何かお教えいただくことはありますで
しょうか。
（G）

今考えを持ち合わせているわけではありませんが、確かに検討する必要はあるとは考えています。
（座長）

承知しました。引き続きお願いしたようにお付き合いいただければありがたいと考えます。第 2 および第 3 の部分について、他にいかがでしょうか。
（C）

今まで出ていないところです。15 ページの「親族による事実上の支援」ですが、法的な権限を欠く親族による事実上の支援に法的根拠を与えるといった制度設計には賛成
18

しかねるところがあります。また、少なくとも本人が成年後見制度の利用を希望している
場合に、親族による事実上の支援があることで制度の利用が認められないということにはならない制度設計にする必要があるのではないかという意見を持っています。
（座長）
（C）

親族の役割について、今、ご意見をおっしゃっていただきました。

もう 1 点よろしいですか。16 ページの「消費者契約法等その他の法制度による保護」については、近時は消費者保護法制における取消権は充実してきており、行為能力の制限による取消しを活用させる場面は、以前より少なくなっているのかもしれませんが、実際には取消権の行使が必要とされるような状況になっていることを、誰が知って、誰がその取消権を実際に行使するのかが大きな問題となるように思っています。
成年後見人等がいれば、後見人等が取消権を行使することにはなると思うのですが、成年後見人等がいない場合には、取消権行使のハードルは、いまだに高いのではないかと考えています。そういった意味でも、成年後見人等が担っているマネジメント機能は、本人の保護に大きな役割を果たしていると考えています。
また、取消権を行使するために成年後見制度を利用するというケースであれば、取消権の代理行使につき、成年保護特別代理制度を利用すること、もしくは成年保護特別取消制
度といった制度を設計した上で、その利用判断の適否等については、成年保護特別代理制度の議論と同様に考えていくという方法もあるのではないかと考えています。
また、悪質商法における再度の被害を想定するのであれば、後見開始の審判と後見人選
任を分離し、成年後見人選任の審判は取り消すけれども、後見開始の審判は取り消さずに維持したままとすることで、本人が取消権を有する状態を維持することができますし、成年後見人等の関与の必要性が再度生じたときに、迅速かつ簡便に成年後見人等を選任できるのではないかと考えました。
（座長） 条約 12 条が、代行決定というものに対して基本的にそういうものは好ましくないという考え方で各国法制を運用してくださいと述べるときの代行決定というのは、どうしても代理権の行使を考えがちですが、実は他人による取消権の行使は代行決定ですよね。
だから、あれがはらんでいる問題も考えなければいけなくて、今、C 委員からその問題提起を頂いたとともに、それは実は制限行為能力者の制度そのものを今後どうしていくかという、もう少し大きな背景というか、構図の中で改めて位置付けがされていくことになるものと考えます。忘れてはいけない論点を今、指摘してくださいました。
（H）あまり包括的なところはありませんで、ただ 1 点だけ、せっかく機会を頂いたので、気になる点だけ指摘させていただきます。前回か前々回に、契約履行のモニタリング
について質問し、施設入所契約についてのご返答を頂いたということがあったのですが、今日伺っていて、施設入所契約や医療の契約で継続するものについて、その見守りとは何か、契約履行のモニタリングとは何なのか、本人の状況を考慮するとは何なのか、それは身上だから特別なのか、一言で言うと、施設入所契約を扱うときに、何が特殊で、何は法律行為の問題で、何はそうではないのかというところを今もいろいろ分析されていると思19

うのですが、少し注意して整理する必要があると改めて感じました。
例えば、ペットを飼っていて、そのペットを誰かに委託する契約がされていたときのモニタリングと、別荘があって別荘を不動産会社が管理していたときに継続的にモニタリン
グしていくようなものと、施設入所契約の、同じ面と違う面、身上的なものだから特別なのか、サービス契約だから特別なのかというあたりの整理をもう少し進めたいという感想を持ちました。
（座長） 先日、私がある施設を訪ねたときには、「私はきな粉餅が好きで出してほしかっ
たのに、この施設はいつもあんころ餅だ」とお年寄りがぼやいていて、サポーターの人が聴き取って施設に伝えているという場面がありました。ペットのお話も、さらに並んでいくものであろうと思います。
H 委員からご注意いただいたことですね。施設入所契約そのものに加え、その後の履行状況の問題について、これはモデル事業の中で、今どのような見通しが得られつつあるかというお話の中で、ご注意があったように、関心を向けていくことが必要であると感じます。これは次回以降の宿題にさせていただこうと存じます。
（D）

後見と機能的に類似している委任や信託などの制度からの思いつきなのですが、委任や信託の契約の場合、委任の本旨あるいは信託目的という形で、具体的に与えられる権限とは別に、なぜその契約をするのかという視点から契約書等を作るということが行われて、それが結局、要するに終了事由ですね、目的の達成、あるいは目的が達成不能になった場合の終了の原因になると同時に、具体的な権限の解釈に影響を及ぼすのだと思います。
後見人の職務の権限を限定していくというときに、例えば、不動産管理の権限しかない
人間がマイナンバーカードの申請ができるのかということになると、何か少しおかしいのではないかということがあるわけで、なぜ後見を付けたのかが分かるような形にする必要があるのではないか。それはやはり具体的な権限を書くということとは別に、そういうものが後から見て分かるような形にしておいて、このような趣旨で付けられた人だから、この人にこういう役割を別にお願いしても大丈夫だろうというような、まさに行政手続などの部分でも、そのようなことに使えるような仕組みがあってもいいのではないかと感じたので発言させていただきました。
（座長） D 委員のおっしゃる信託の目的や委任の趣旨という概念、ないしその背景にある問題意識は、E 委員のおっしゃる後見人の職務ないしその範囲と、問題意識としてはかなり近似する側面がありますね。そのようなものをヒントにしながら、今後の後見の制度を考えていこうという方向は、十分に根拠があるものであると感じられるとともに、それをあまり工夫せずに進めると、審判事項の詳細性が今に比べて極度に高くなることになって、そのことが裁判事務にもたらす負荷をどのように考えるかということを並行して検討する必要があると思います。
その場面で、厚生労働省が試みを始めている緑の機関、あるいは従前の制度の営みとして行われてきている中核機関に、どのような情報の収集、伝達、評価、判断の役割を求め20

ていくかということも、今後、福祉行政と民事基本法制の立案との間でもう少し検討を深めていかなければならないと感じます。ありがとうございます。第 2、第 3 の部分について他にいかがでしょうか。
そうしましたら、Ｉ委員、J 委員、K 委員から、何か特段のことがあればですが、まとまったお話は後で伺うとしても、ひとまずこの時点で伺います。いかがでしょうか。
（Ｉ）

何を言っているのか分からないという点はたくさんありまして、私たちはもっと

かみ砕いていただいきたいなと思う部分はありますけれども。
（座長）

Ｉ委員が担っておられる団体、周囲の皆さんとの間で、引き続き検討を進めていただきたい論点はたくさんあり、その中の重要なものの一つとして、永続的に代理権を付与する後見は、もう見直していかなければいけないという方向で大体皆さんが認識を深めつつありますが、そうは言っても、中には一回的な事務の処理で終わってよい後見とは別に、比較的長く本人を傍で見ている状況を確保しなければいけないような事例もあるであろうと想像します。そういったものの見究めについて、何かヒントになるようなご議論を積み重ねていただいたらご紹介いただきたいと望みます。
長く続いていくようなものという局面があり得るだろうと考えますが、最終的に法文を起草するのはＩ委員にお願いする仕事ではなく、僕たちがしなければならず、そこをあまりオープンな法文で書くと、それが運用上、そのウエートが大きくなってしまいますから、注意しなければならず、悩ましいものです。そのあたりのお話を引き続き頂ければありがたいと感じます。
（Ｉ）

今の座長の求めておられることに答えられているかどうかよく分からないのですが、私たちの会員は、成年後見制度そのものが根本をきちんと今、見直しているということで強く期待しています。強く期待しているけれども、どうなるのだろうかという不安も持っています。
それで今日、皆さんがおっしゃっていることをお聞きしていると、知的障害や発達障害のある人は、あまりころころ人が替わるとパニックになるというか、また一緒にやっていくのに時間がかかるので、B 委員がおっしゃったように、少しお休みしていただいているというぐらいの方がいいのではないかとは思います。もう一回申請し直して時間がかかるというぐらいだったら、いったん後見人になっていただいた後お休みしていただいて、また必要なときに出てきていただくような感じの方が私たちとしては感覚に近いという感じはします。
モデル事業も、どのようになるのかと期待はしているのですが、私たち、多くの人は福祉サービスを使っています。だけれど福祉サービスも地域差がいろいろあって、一律ではないので、そこによって後見制度というか、地域の中での権利擁護をどこまでカバーして、本人らしい、その人らしい暮らしや権利を守っていくことができるのかというのは、地域によって温度差がいろいろあるのだろうなと思っています。一律には言えないよなということをお話を聞いていて感じているところです。地域によって凸凹があるという状態でな
いと、うまくいかないのかなということも感じながら、最終的にはもうぎりぎり、どうい21

う人が、どんな場合に、今の成年後見制度のようなものを使ったらいいのだろうか、そこがはっきりしてくると、何かもう少し腑に落ちるなという感じがしています。
（座長）

待機している後見というものを制度としてどう仕組むかという論点は、本日、B 委員や C 委員から問題提起を頂いて、考えなければならない論点であることが明確になりましたから、
難度の高い論点であるとは考えますけれども、引き続き考えてまいります。
J 委員、K 委員から、この時点で特段何かおありであれば承ります。J 委員、よろしいですか。
（J）

私からは特段何もございません。

（座長）
（K）

また最後にお声がけします。よろしくお願いします。K 委員、いかがですか。

前半の議論はかなり実務的というか具体的なもので、専門的な知見がない私たち

にとっては相当難しいお話が続いていて、途中できちんとまとめられるものではありませんでした。今、Ｉ委員からお話しいただいたような、待機してもらうような後見人が要るというのは、一番具体的で身近に感じられることかなと思いました。また、継続的でなくて必要がある場面、あるいは永続的に代理権を要することはあまりよろしくないというよ
うなお話になっていて、では、それはどんな場面が必要な場面なのかというと、われわれの立場から言うと、孤立した独居の認知症の高齢者の方については、やはりある程度継続的に見ていってもらう必要があるのではないかと思います。病気が進行するということもあるので、ある場面で必要になって、しばらくはサポートがなくても大丈夫になったけれ
ど、また必要になってくる場面は必ず出てくるわけですから、そのような方にとっては、
ある程度一定程度の期間ずっと寄り添ってもらう必要があるのではないかと思いました。
今のところそのぐらいですかね。
（座長）

またさらにお声がけをします。引き続き、寄り添う者が後見人でなければならないかという論点というか、指摘も念頭に置きながら、今の K 委員のお悩みを宿題として受け止めていくことになります。
それでは、研究会資料の第 4 から後の部分について、法務省から説明をお願いします。
それについての議論は、今日の時間の状況を考えると、最後まで意見を言い尽くしたとい
うところまでいかない可能性が大きくあります。大事な論点ですから、あまり急いでもいけません。それはまた研究会の最後の段階でご相談を差し上げることにいたします。ひとまず説明をお願いします。
（法務省）

研究会資料 8 の 17 ページをご覧ください。第 4 は、「成年後見制度の利用場

面について―本人の意思の観点からの整理」です。これまでの議論において、本人の意思に反して成年後見制度を開始する場合には、その必要性を厳格に判断する必要があります
が、本人の意思に基づく場合、すなわち、本人が請求をし、または本人の同意がある場合には、比較的緩やかに成年後見制度を利用することとすることが考えられるといったご意
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見もあったところです。
本人の意思を尊重する観点からは、あらかじめ判断能力のある本人が同意している場合には、本人の意思に沿う形で、成年後見人等に代理権を柔軟に付与することを許容する一方で、成年後見制度を利用することについて、本人の意思に反する場合には、必要性や他の制度による補完可能性を厳格に判断した上で成年後見人等に代理権等を付与することが考えられます。
また、このような制度を導入する場合には、基準とすべき「本人の意思」の内容や、「本
人の意思」が不明確であった場合の対応等についても検討する必要があると考えられるところですので、これらの点についてご意見を頂けますと幸いです。
次は、19 ページの第 5 の「意思能力等についての検討」です。まず、1 の「『意思能力』の明確化について」では、前回会議において、意思能力と意思決定支援との関係について、
これまでの意思能力概念からすると、他者から支援を受けたことは意思能力の判定に影響を及ぼさないのではないかとの指摘があったなどに言及していますが、これらを踏まえて、
意思能力概念の明確化や法制化についてご意見を頂けますと幸いです。
次に、21・22 ページです。2 の「意思決定支援の有無と法律行為の有効性とを結びつけることの可否等」では、本人の意思をできる限り尊重するという意思決定支援の趣旨を強調する観点からは、適切に意思決定支援がされた上で本人が意思表示を行った場合には、そのような法律行為は有効と推定するとの規律を新たに設けることについて検討を加えています。そして、法的安定性を害することなくこのような規律を設けるためには、意思決定支援の主体や方法等について一定の水準を担保する制度枠組みを整えることが前提となると考えられるところですので、これらの点についてご意見を頂けますと幸いです。
続きまして、22 ページの第 6「全体像（成年保護特別代理人制度と現行の成年後見制度）のイメージ」です。研究会資料 2 でも検討しましたが、成年後見制度の見直しや成年保護特別代理人制度の新設について検討を行うに当たっては、その両制度の関係や役割等について十分に検討する必要があると考えられます。そこで、議論の円滑化を図るため、便宜的に、見直し後における制度設計の全体像を整理したものが次のとおりです。
【1-①案】成年後見制度について、複数の類型を維持しつつ、適切な時機に必要な範囲・期間で利用することができるものとする制度設計。
【1-②案】成年後見制度について、3 類型を撤廃して、一元的な制度とする制度設計。
【2-①案】【2-②案】は、それに成年保護特別代理人制度を追加したものですが、【2-①案】
は、対象行為に限定を加えない成年保護特別代理人制度を導入して、成年後見制度と併存させる制度設計。
【2-②案】は、相続放棄といった特定の行為に限定する成年保護特別代理人制度を導入して、成年後見制度と併存させる制度設計です。
以上、四つのモデルを一応提示していますが、これらの他に想定している全体像としてどのようなものがあると考えられるかについて、ご意見を頂けますと幸いです。
（座長）
（E）

資料の説明を差し上げました。ご意見を頂きます。いかがでしょうか。

時間の限りもありますので、二つに絞って意見を申し上げます。まず 1 点目ですが、18 ページの「本人の意思に沿うか否かによる区別」に関して、自分の意思や希望など
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を明確に他人に伝えることが困難な状態にあるという利用者の特性を考慮するならば、本人の意思に反する場合だけではなく、本人の同意がない場合一般を不同意類型と捉えて、必要性などの判断を厳格に行うことが望ましいと考えます。なお、主に運用の次元に関わる課題かもしれませんが、例えば、知的障害のある人の場合、迎合性や被暗示性が強いことがあるため、本人の同意の確認を形骸化させない工夫も必要ではないかと考えます。
もう 1 点は、最後の「全体像（成年保護特別代理人制度と現行の成年後見制度）のイメージ」に関してです。成年保護特別代理人制度と改正後の法定後見制度の双方について、開始要件などが定まっていない現状で、双方の組み合わせ方について検討するのはなかな
か難しいなというのがまずは率直な感想です。その上で、あえて現時点で個人的に抱いている雑ぱくなイメージを申し上げると、法的な支援制度の利用について、本人が同意できる状況にない場合については、
強制的な要素が前面に出る成年保護特別代理人制度を用い、他方、本人が同意できる状況にある場合には、現在の法定後見制度を補助に一元化し、かつ取消権者を本人に限定した上で、法定後見制度を用いるという感覚になります。ですので、強いて言えば 2-①案に近いと考えています。あくまで現段階で雑ぱくにそのようなイメージを持っているということです。
実は、先ほど座長から関連するお話がありました。この全体像を整理するに当たって、今、個人的に最も悩んでいるのが、一定の判断能力のある人が支援拒否をしているという事案について、同意権と取消権による保護の余地を残すべきかどうかという点です。
例えば、双極性障害のある人が、躁状態の下で行った重要な取引行為については、本人保護の観点から、当該取引の無効化の可能性を認めるべきという要請も一方であるかと思います。しかし、これを現在の消費者法制や意思能力の解釈論によって正当化することはなかなか難しいとも感じます。そうなってくると、本人の同意を要件としない同意権と取消権を何らかの形で残しておくべきだという考え方も出てくるかとは思うのですが、そうした仕組みを残すこと自体が、今、検討している新しい制度の全体像を支える理念とどこまで整合的に説明できるかというと、そこがなかなか悩ましいところです。例外的な制限
行為能力者制度の在り方を整理しなければ、最終的な落としどころがなかなか見えてこな
いと感じています。
（座長）

今後、論点として整理していかなければいけないことを総覧的に今、E 委員に整理していただきました。後で議事録が整理されて、皆さまにも再確認していただくことがかなうであろうと期待いたします。引き続きご意見を承ります。
E 委員からもお話がありましたが、第 6 の全体の設計のところについて、今、もしご意見があったらもちろん言っていただきたいものですが、それを大上段に振りかざして議論してくださいということはなかなか難しいかもしれません。そこについてのご意見は無理にということではなく、第 4 や第 5 についてのご意見を言っていただくということでももちろんよろしいです。いずれにしてもご自由なご発言を頂きたいと望みますが、いかがで
しょうか。
（B）

第 4～6 に合致する内容ではないかもしれず、以前のところに戻ってしまうかもしれないのですが、スタートした後に、例えば代理権が必要ではないか、必要なのかについ24

て、見直しをする時期、更新制のような考え方というのが入ってこなければ、今のパターンの話は難しいのではないかと思います。つまり、本人が同意できない中でも、第三者が本人のためにというか、必要な権限行使をする場面はやはりあると思うのですね。それが原則ではなくて、それは例外的であり、それは必要最小限であるべきとすると、その見直しはいつするのかということを、それこそ民法の中に決めておくということはできないのか。それがあるのか、ないのかによって、今の類型の撤廃や特別代理人などの考えの整理が難しくなるのではないかという印象を持ちました。
（座長）

今、B 委員がお悩みとしておっしゃったことについて、また少し考えなければいけません。引き続き伺います。
（A）

資料 8 の第 4 については、本人の意思が積極的に明確にある場合には、そうでな

い場合、今、E 委員がおっしゃったようなものに比べれば、より緩やかな代理権付与はあるだろうとは理論的には思うところです。ただ、これまでの実務の経験から言うと、そう
いった意思は本当に本人の意思から出ているのか、支援者が支援しやすいことを理由にして、本人にそのような意思を示めさせているのではないか、ということが実務的には判断が難しいところで、それを裁判所が判断するのはなかなか難しいという点も考慮しなければいけないと思っています。
また、一時的には本人に積極的な同意があるとしても、例えば、病院に入院中や施設に入っているときに、「後見人を付けたら出してあげるよ」と言われると、そこから出たいがために、積極的に同意されます。そのときは地域に出たいための真意なのですが、いざ地域に帰って生活をすれば、「自分でそこそこ生活ができる、周りの支援者もいる、もう私は後見人や保佐人は要らない」と意思が変わることは十分にあり得ます。それは自然な気の変わり方ですが、そうした場合の見直しの機会や本人の同意のチェックの機会は、この条件の前提として不可欠ではないかと思っています。
もう 1 点は、現在の後見制度も本人が申立てできるということから言えるように、ここにおける本人の意思というは、決して意思能力や事理弁識能力と同程度のものを想定するのではなく、あくまで「この制度を使うことが自分に対しての何らかのメリットになるかもしれない」ということについての理解で十分だろうと思います。そこには、新しい制度において、能力についての属人的な判断をするのか、それは行わず対象行為ごとの必要性をもって判断するのかという別の論点もありますが、いずれにしても、本人の同意は、そういった内容のものとして考えればよく、意思能力等とリンクするものではないのではないかと考えています。
意思能力その他の大きな問題は、今日は時間の関係もありますので、次回以降に回したいと思います。
（座長） Ｉ委員、J 委員、K 委員のお話を、感想でも結構ですが、伺う機会、時間を取りたいと考えますから、第 4 から後のところの議論は、積み残しというよりは、本当にまだ始めたばかりの状態になっていますから、研究会資料 8 の後半部分を次回に繰り延べたいと考えます。お話の進み具合に応じて、今日ぜひとも発言しておきたいというお考えがあれば、それを承った上で、先ほど名前を挙げた 3 委員のお話を承ろうと考えますが、いか25

がでしょうか。よろしいですか。それではＩ委員、先ほども少しお話を伺いましたから、特段ないというお話でも結構ですが、今日議論したこと全体についての感想、意見等、種類を問いません、ご発言があれば頂きたいと存じます。
全体になるかどうか分かりませんが、息子は区分 6 の最重度なので、親であって（Ｉ）

も息子が何を考えているのか分からないときは多々あります。その意味では、重度の人にも必ず意思はあるのです、意思はあるけれども、本人そのものがその場に身を置かないと理解できないということがあります。言葉で説明しても分からない、それを体験してみなければ、本人が「こういうことをされるのだな」と分からないということがあるので、わが息子も含めて、事前に意思を確認することが大変難しい人も結構たくさんいるということです。ですから、親として望むこととしては、日常的に支援している方と後見人の方とが、相談したり協議したりしながら、「多分こうではないか」という想定のような感じを持っていただく、幅広く考えていただく、そういうものがあるとありがたいなとは思ってい
ます。
（座長）

一つ前のＩ委員のご発言と併せて、ご趣旨はよく承りました。

（J） 今日も皆さんの議論を伺っていて感想めいたものになるかと思うのですが、発言させていただきます。先ほど E 委員が出されていた双極性障害の方の例は、「ああ、何か分かるな」と思いながら、うなずきながら聞いていました。それとともに、やはり精神障害を持っている方は、症状に波があって、今日は調子が良かったけれども次の日は調子が悪いということも結構あったりするので、そういったときに判断が正確にできるかと言われると、できるときとできないときがあるという、まだらな感じがあったりします。そういったところで、今日の議論でも上がっていたとおり、永続的というよりは、「ここの部分は使うけれども、ここの部分は今回はお休み」というようなものができるようになると、利用促進にもつながっていくのかなと、今日は聞いていて思った次第です。
本当にその症状によりけりというところもありますし、あとは年齢を重ねていくと認知機能が低下するということもあるので、そういうところでも、やはり「この部分は使うけ
れども、この部分はなくてもいいよね」と組み合わせて使えるようになると一番いいのではないかと、今日聞いていて強く思ったので、その部分も今後議論に上がってくる部分かなと思うのですが、そのような議論もぜひしていただけると幸いです。よろしくお願いし
ます。
（座長）

重要なご意見を頂戴しました。よく分かりました。次回以降、おっしゃったことに留意しながら検討を進めます。また次回以降もよろしくお願いします。
（K）

今日の特に前半部分については、専門的な知見の下でさまざまなご指摘があり、課題について大変丁寧な議論がなされた感がございます。正直とても私どもから意見を申し述べられるには至らないのですが、核心部分のものでもあり、大変重要な議論であった
かと思います。ただ、理解できそうで、理解するのは私たちにはちょっと難しいかなとい26

うのが率直な感想です。
後半に関しては、先ほど J 委員からもお話があったように、特に E 委員のご意見については、より具体的なお示しをしていただきました。その他、各先生方のご意見についても、こちらの方が何か少し理解が図れるのかなと思いましたので、また次回以降の議論にきっちり付いていけるように勉強していきたいなと思いました。本当にありがとうございました。
（座長） K 委員におかれては、ご苦労をお願いして恐れ入ります。制度のイメージが徐々に見えてきているところではありますが、もう少し見えてくるようになると、皆さんの方から見て、それならば使えるとか、ここは直してほしいというご意見を言っていただきや
すくなります。ただ、確かに今の段階では、どのように論評していいか困るという部分があるかもしれません。少しずつ間合いを詰めてまいりますから、またお付き合いを賜りますようにお願いいたします。ありがとうございます。
研究会資料 8 の後半を次回に繰り延べることにします。その留保の下で、本日、内容の議事がほとんど終わっていますが、この際、何かご意見、ご質問等おありであれば承ります。よろしゅうございますか。
それでは、次回以降についてのご案内をいたします。本日が第 9 回の会議になります。
次回第 10 回の会議は 4 月に開催されます。はっきりしていることは、研究会資料 8 の後半のご議論をお願いするということです。その他に次回会議で何をするかということをまた事務局と相談の上、検討し、皆さんにご案内を差し上げることにいたします。特段のことがなければ、本日はおひらきにしたいと考えますが、よろしいですか。
それでは、これをもちまして、第 9 回成年後見制度の在り方に関する研究会をおひらきといたします。どうもありがとうございました。

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