令和元年度東京都耐震改修促進計画検討委員会（第３回）
議事録

日時：令和元年８月 28 日（水）14 時 00 分から 16 時 30 分まで
場所：東京都庁第二本庁舎 10 階 212 会議室
出席者：
【委員】
大佛 俊泰 委員長（東京工業大学 環境・社会理工学院 教授）
伊藤 史子 委員（首都大学東京 都市環境学部 教授）
阪田 知彦 委員（国立研究開発法人 建築研究所
住宅・都市研究グループ 主任研究員）【関係機関】
岡戸 浩二（東京消防庁 防災部 震災対策課

課長補佐）【協力機関】
田村 嘉一（公益財団法人 東京都防災・建築まちづくりセンター
まちづくり推進部 まちづくり推進部長）【事務局】
青木 成昭（都市整備局 耐震化推進担当部長）
富永 信忠（都市整備局 市街地建築部 耐震化推進担当課長）
都市整備局 市街地建築部 建築企画課 耐震化推進担当５名
応用地質株式会社３名
欠席者：
加藤
高野

孝明 副委員長（東京大学 生産技術研究所 教授）
琢央（都市整備局 市街地整備部 防災都市づくり課長）

議事：
１．開会の挨拶（富永課長）定刻になりましたので、第３回東京都耐震改修促進計画検討委
員会を開催させていただきます。私は事務局を担当します東京都
耐震化推進担当課長の富永でございます。
本日は副委員長の加藤先生が急遽、所用により欠席ということで御連絡いただいております。また、消防庁の水村課長につきましては、代理の岡戸課長補佐に御出席いただいております。どうぞよろしくお願いします。
防災都市づくり課の高野課長は出席の御連絡をいただいており、まだ到着していないようですが、進めさせていただきたいと思い
1

ます。
議事に入る前に、事前の案内のとおり、本日はこの冒頭部分のみの公開となります。議題については非公開の予定としております。プレスの方、いらっしゃいますが、カメラ取材、ペン取材ともに冒頭のみとさせていただきますので、冒頭後に御退席いただ
くことになります。あらかじめ御了承いただければと思います。
それでは、まず資料の確認をさせていただきます。配布資料、次第が一番表にありまして、資料１～４と参考資料１～４がございますが、全てホチキスで留めております。最後は A3 で折り畳んだ 45 ページということになります。そして別に第１回と第２回の資料一式、こちらは議論のときにまた使うこともあるかと思いますので、閲覧用として一緒に添えております。また、「耐震改修促進計画」の冊子を置かせていただいております。御確認をよろしくお願いいたします。
それでは、ここからの進行は大佛委員長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（大佛委員長）まず初めに、本日の委員会では特定緊急輸送道路の通行機能
シミュレーションの結果を用いまして、特定沿道建築物の耐震化の指標及び目標について議論を行いたいと思います。それらの議論は確定情報として誤解された場合には混乱を生じるおそれがあることから、本委員会の運営規程に基づき非公開とさせていただ
きたいと思います。恐縮ですが、プレスの方、傍聴人の方はここで退室をお願いいたします。
２．前回の議事録の確認（大佛委員長）それでは、議事に従って進行いたします。
まず初めに、前回議事録の確認について事務局より資料の説明をお願いいたします。
（富永課長）前回の議事録の確認ですが、３ページの資料２からとなります。
委員の皆様には事前に議事録につきましては非公開部分を除いたホームページに公開する用のものと全てのものを送付させていただいて御確認させていただいているところでございます。
前回、７月４日、14 時から 16 時までの開催で、加藤先生は欠席ということで進めました。前回は主に今後のシミュレーションの方向性について色々御意見を伺ったところですが、内容の詳細につきましては割愛させていただきます。以上でございます。
（大佛委員長）ありがとうございます。
前回議事録について事務局より説明がありましたが、御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか、よろしいでしょうか。
もし何かございましたら会議が終わるまでにお願いいたします。
３．議題
１）特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化の指標・目標について（資料３）2

（大佛委員長）それでは議題に移ります。議題は「特定緊急輸送道路沿道建
築物の耐震化の指標・目標について」です。まず前回の委員会のおさらいをしたいと思います。お手元の第２回検討委員会資料をご覧ください。
前回の委員会では今回行うシミュレーションの設定条件を整理させていただきました。前回改定時のシミュレーションからの変更点としましては、大きくは５つほどありました。まず全ての進入地点からの到達可能率ではなく、進入地点いずれかから到達できれば良いということにして到達可能という概念を定義し直して計算しました。次に新しい評価指標としてリンク孤立率、LI 値及びネットワーク孤立率の NI 値というものを用いて通行機能を検証してはどうかという視点を取り入れました。また、Is 値の時点
更新及び中央分離帯の設置状況などをシミュレーションで用いる基礎データにきちんと精緻化して導入をしました。４つ目は建築物の倒壊方向として、従来までは前面道路側に必ず倒れるという、安全側に評価していたものを、前面道路側に倒壊する確率を 1/2と少し現実味のある方向に修正したということでした。加えて、最後に進入地点として前回は主な道路だけを指定していたのです
が、それを全ての都県境の 51 ヵ所とすることを御説明し、御確認をいただきました。
本日の委員会では、今回のシミュレーションで定義しました新
しい評価指標の LI 値、あるいは NI 値というものをどういった形で今後の耐震化目標に取り入れていけば良いのかということについて議論していただきたいと思います。その観点で、事務局に資料３「特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化の指標・目標について」というものを作成していただきましたので、まずは事務局から資料３の説明をお願いいたします。
①耐震化の目的（富永課長）資料３の説明に移らせていただきたいと思います。30 ページをお開きください。横使いの資料となります。
「特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化の指標・目標について」というタイトルのものです。最初におさらいになりますが、まず耐震化の目的です。緊急輸送道路の通行機能を確保すること、これは言い換えれば建物が倒壊して道路を閉塞しないということになります。
②通行機能の考え方（前回改定時）（富永課長）通行機能の考え方、前回の改定時の考え方をここで振り返りま
すと、令和元年度末目標として迂回することで通行機能を確保できる、令和７年度末目標として迂回せずに通行機能を確保できるということにしておりました。こちらは、便宜的にスタートを都
県境の代表地点、ゴールを大規模救出救助活動拠点としてシミュ
レーションすることにより、平均到達率で通行機能を表していました。
「迂回することで通行機能を確保できる」ということは、平3

均到達率が概ね 100％になる状態と考え、「耐震化率 90％、かつ、Is 値が 0.3 未満相当の建築物の解消」、こちらを令和元年度末の目標といたしました。既にご覧になっているこちらの下の図をご覧ください。こちらは「目的地への到達率」ということで、青い線が未耐震建築物のうち、Is 値が小さいものから耐震化すると仮定したときの状況を表しております。赤い○で示したところを Is
値が 0.3 未満相当の建築物の解消、耐震化率 90％として目標といたしました。そして「迂回せずに通行機能を確保できる」とは、建物倒壊による道路閉塞ゼロであれば最短ルートで到達可能と考え、耐震化率 100％、こちらを令和７年度末の目標としております。
③見直しの視点（富永課長）次の 31 ページをお開きください。見直しの視点といたしまして、
３つ掲げております。第１に適切な指標設定でございます。耐震化率とは直感的に進捗がわかりやすいものでありますが、一方で通行機能という観点は表していない、施策の効果を十分表現できないという側面がございます。こうしたところから、進捗検証のための指標が必要であると考えております。２つ目、目標到達度の検証ですが、令和元年度末目標の耐震化率 90％に対する直近の状況といたしまして、６月末時点の耐震化率は 85.7％というところでございます。数値としては残念ながら未達の状況ですが、迂回することで通行機能を確保できているか、という観点ではどの程度達成できているのか不明な状況であると言えます。そこで、通行機能の達成度の検証が必要だと考えております。そして３つ目、施策の方向性ですけれども、残りは困難な案件、何かしらの進捗できない事情を抱えた案件が残ることになると考えております。また、このような検証を進めることによってボトルネック等
が色々明らかになると思います。首都直下地震の切迫性も踏まえまして、通行機能の確保に向け、今後は全体的な底上げを目指すのではなく、即地的に進めていくことが重要であるのではないかと考えており、検証結果を踏まえた施策重点化が必要であると考
えております。
④３つの視点の検討結果（富永課長）次に、３つの視点の検討結果でございます。こちらは、前回にも御議論いただきました進捗検証のための指標でございます。前
回の改定のときは便宜的にスタート、ゴールを設定し、平均到達率で通行機能を表したところでございますが、機能確保の本来の目的であることから、限定したゴールへの平均到達率ではなく、道路網全体をとらえた評価指標が必要というところで、まず１つ目が左です。区間ごとの通行機能を評価する「区間到達率」、こちらは評価を行う区間について、「 全進入地点の過半から到達できる確率」ということでまとめております。今回は、前回の御意見を踏まえまして、１ヵ所からではなくて全 51 ヵ所の進入地点の過半、4

26 から到達できる場合というところで準備しております。こうした到達率を出すことによりまして、孤立してしまう沿道域が見える化できることになります。また同じことでありますが、任意の地点の到達可能率を算出できることになります。もう一つが右側になります。道路網全体の通行機能を評価する「総合到達率」、こちらは①の区間到達率を道路網全体で加重平均した値になります。
こちらは耐震化率と同様に代表値で表現できることになります。
また、耐震化の進捗に伴う通行機能の向上を直接表現できます。
さらに、効果の高い施策の有効性、効果というものを進捗に応じて確認できることになると考えております。
次のページをお開きください。こちらは、通行機能の達成度検証になります。前回御議論いただきました新指標により現状の通行機能を検証した結果がこちらになります。こちらは参考資料の３、39 ページになりますが、こちらに大きな全体図として載せております。見にくい場合はこちらも併せて御参照していただければと思います。前回の御議論のときに LI 値として算出して作成したものですが、今回、「区間到達率」ということで、到達できる場
合を 100 として一番良い値としまして、前回と逆で、１マイナス
到達できない率という形で数値を入れ替えております。ただし、
図の性格そのものは変わっておりません。95～100 が一番到達できる良い区間で、順に赤いところにいくに従い悪くなってくる、といった図になっております。
次にその下の表になります。「拠点別到達率（抜粋）と平均値」
で、前回、令和元年度末のシミュレーションに用いた大規模救出
救助活動拠点についての到達率を示したものになります。こちらは抜粋ですが、参考資料の２、37 ページ及び 38 ページも併せて御参照いただければと思います。参考資料の 37 ページを見ていた
だけるとおり、ごく一部の到達率の低い拠点を除きまして N=26
で検証した場合にも、100％というものはなくなりましが、99%、98%というものが多くなっております。№41 は、前回少し話題に出ました目黒の清掃工場ですが、こういった一部の拠点を除きまして、概ね到達できることが確認できたと思います。
資料の 32 ページにお戻りください。拠点へ行けることは確認できた一方で、道路網全体での通行機能の状況が判明いたしております。この路線図で言うと水色以外のところ、緑、黄緑、オレンジの順に区間到達率が低くなりますが、そういった路線も明らかになってきました。通行機能改善のためには周辺建物も関係することが判明し、ボトルネックとなるものが見えてきました。このようなところを踏まえて施策の重点化が必要であると考えております。
次に 33 ページをお開きください。検証結果を踏まえた施策の重点化というところですが、この検証から、区間ごとの通行機能の見える化をするとともに、ボトルネック解消の有効性が判明しま5した。今後は拠点への到達ということではなく、道路ネットワー
ク全体で通行機能を評価し、ボトルネック解消の観点を施策に取り入れるべきと考えております。施策としては、こうした「総合到達率」、「区間到達率」を半期ごとに公表することをまず第１番目に挙げております。そして２つ目は、「区間到達率」が低い区間の建物や Is 値が低い建物等に個別対応を実施していくということです。右側のほうに耐震化率と総合到達率の関係を示しております。左側の軸は総合到達率となります。現状といたしましては
90～92%のところにありますが、大体 91.3％ということでございます。ランダムに耐震化する場合を赤点線で示しておりますけれ
ども、「区間到達率」が低い区間、Is 値が低い建物を重点的に上げていくことによって、青い点線のような「総合到達率」が向上するような動きになります。こうした観点で取り組むことが必要かと思っております。そして３つ目ですが、段階的改修（耐震化準備事業）への助成でございます。こちらは直ちに耐震化を Is
値を 0.6 以上にすることが困難なケースにおきましても、例えば
Is 値 0.3 未満から Is 値 0.4、0.5 になるような改修も応援することによりまして、耐震化率は直接は上がりませんが、「 総合到達率」
で言いますと図に③の効果として黒い矢印で書いてありますけれ
ども、倒壊率が減るということで総合到達率を上げることに繋がります。こうしたことによりまして、「総合到達率」を改善する効
果的な施策になるのではないかと考えております。
⑤第３回検討委員会の論点（富永課長）そして最後、第３回検討委員会の論点といたしまして次の４点を挙げたいと思います。１つは「区間到達率」の前提条件です。
前回御意見いただきました「区間到達率」を算出する上で、全 51
ヵ所ある都県境進入地点のうち、前回は１ヵ所から到達できるとして御提示しましたが、今回は１ヵ所だけでは不安である、２方
向避難の観点も必要ではないかということで、51 ヵ所中 26 ヵ所から進入する場合のケースで御提案しております。このように「過半」からの到達を閾値とすることが適正かどうかということについて、御意見をいただきたいと思っております。
次に第２番目ですが、耐震化率の在り方で、今回、施策に挙げている段階的改修は完了まで 10 年程度の期間が見込まれます。計
画年次との整合が必要であるのではないかというところで、直ちに 0.6 以上になるのが困難で段階的改修を行う場合、0.6 未満をある意味許容することになります。そのようなところでどう整合を図るか、がまず１つございます。次に、「耐震化率 100％」に現
実感はあるか、自己負担がある限り 100％にならないのではないか。こちらは政策評価分科会の所見ですが、現在、耐震化の取組の評価を別にいただいているところがございます。また強制力がない、所有者の努力義務の中で 100％という目標は非現実的では
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ないかという観点に対し、代わりの指標を設けるべきではないかという御意見をいただいているところでございます。
次に関連することになりますけれども、３番目の令和７年度末
目標をどうするかについてです。
「 耐震化率」という目標がある中、「総合到達率」や「区間到達率」を目標にどう位置づけていくか、
また本来の目的である「緊急輸送道路の機能を確保すること」は、
総合到達率や区間到達率が幾つの状態を指すのかも御意見をいただければと思っております。
４番目は中間目標の設定で、施策の効果検証を行う上では、中間目標を設ける必要があるのではないか、令和７年度までには中間のところで一度効果を検証する必要があるとも考えております
ので、こういったところでも御意見をいただければと考えております。
資料３の説明については以上でございます。
（大佛委員長）ありがとうございました。
資料３について事務局より説明いただいたところですが、こちらで少し分析をした結果を資料４にまとめてございますので、そちらをまず説明させていただいて、資料３と４について御質問、御議論いただきたいと思います。
34 ページをお開きください。先ほど富永課長さんから御説明いただいた 33 ページの右上のグラフでは「総合到達率」と書かれていますが、前回までは NI 値というように、要は孤立してしまうところの割合が何％かと、そういう悪いところがどこにあるかという意味合いで NI 値と言っていましたが、１からこの NI 値を引いたものが総合到達率です。つまり、行けるところに着目したというだけで等価な指標になっています。「耐震化率 100％を目指す」という、望ましい状態を目指そうという意味では総合到達率も望ましい状態に着目して高めようという意味ではそちらのほうがわ
かりやすいと思います。そのため、NI 値を総合到達率という指標に焼き直して表現していただいているということです。私の資料
４のでは NI 値そのままになっておりますので、混乱のないようにお願いします。この図を上下をひっくり返せば同じ図になるかと思います。
それではこの図の見方なのですが、まず NI 値が約９％で、これが現状の「初期値＝現状」と書いてあるところでして、未耐震の建物をランダムに抽出して、それが Is 値 0.6 以上になる、要は耐震化が完了しましたと仮定して、その NI 値を都度、計算し直したのがこの赤い太い点線の軌跡であります。それがほぼ直線的に、
耐震化率 100％になるに従って NI 値が０になる、総合到達率で言えば 100％になる、そういうグラフに相当しています。あと点線で表現してある色の違いが幾つかございまして、位置的には先ほど見ていただいたランダムの１つ下、オレンジ色の点線です。これは LI 値が高い、つまりは部分的に孤立するところは先ほどの参7

考資料３で見ていただいたように明確にわかっていますので、そこの区間が要は孤立してしまいます。そこに立地して建っている
脆弱な建物を解消していく、そうすると LI 値が低くなる、LI 値が低くなれば総合指標である NI 値も小さくなっていく、そういうことで LI 値が高いところに着目して解消していくのがいいのではないか、そういう発想から LI 値が高いものから順に耐震化していった場合、どういう軌跡をたどるかというグラフになります。
そのため、LI 値の高いものから耐震化していくと、耐震化率で言えば 90％ぐらいまで進むと NI 値で言うと 2％程になります。また、
今まで、前回の委員会でもやっていましたが、そもそもは脆弱な建物が起因しており、Is 値の低いものから順に耐震化していったらどうか、要は LI 値がどういう分布しているかはお構いなしに
Is 値の小さいものから、脆弱な建物から耐震化したらどうかというのが赤い点線になります。こちらのほうが少し良いということになっています。また、最後の青い点線はこの２つを見ているということです。LI 値が高くて、孤立してしまう区間があって、そこに建っている脆弱な Is 値の小さい建物から優先的に耐震化していったらどうか、もうかなりピンポイントに建物を抽出して耐震化していくとどうなるかを見ています。これは当然ですが、成績が良くて NI 値が下がっていくスピードが一番早いというような格好です。
これが点線で書かれたグラフの意味で、もう一つ段階的改修、
これは前回、口頭のみでお話をしてしまったので少し復習したいと思うのですが、特に Is 値が小さくて非常に脆弱、弱い建物については大規模な改修をしないと耐震化したことにならない、逆に言えば耐震化するのにすごくお金がかかってしまう、要はハード
ルが高い、耐震化してくださいと言っても難しいのではないかという背景があります。ですが、そういう Is 値の小さい建物は今、御呈示したように耐震化が進めばものすごく NI 値を下げ、LI 値を下げ、効果的に通行機能を確保できる方向に進むということで、何かしら脆弱な建物から耐震化するような方策はないだろうかということで、一気に Is 値 0.6 以上を目標にするのではなくて、段階的に 0.3 未満の、例えば 0.1 ぐらいの非常に脆弱な建物を 0.3にまで一旦引き上げて、一息ついてから 0.6 以上を目指していただく、そのような段階的な改修という方策も考えられるのではな
いかということで、これを試してみたのがこの黒い矢印です。初期値＝現状で、Is 値が 0.3 未満の建物を一旦全て 0.3 にまで引き上げたらどうなるかということをやったのがこの黒い矢印で、９％近かったのが２％ぐらいのところまで NI 値は下がります。そのため、（１ページ戻っていただくと）総合到達率で行けば、耐震化率 85％ぐらいのところで直線的に上に上がっていますが、これは耐震化というのは Is 値 0.6 以上を目指そうと言っているため、0.3 への段階的改修では耐震化したことになっていないので耐震8

化率の指標においては変化がないということで直線的に立っていくということになります。そのため、総合到達率で言うと現状か
ら段階的改修がもしも全て完了すれば 98％近くまで総合到達率を高められる、そういう意味になります。太い実線で書いてあるのが先ほど説明したものと同じ見方です。まずは初期値から段階的改修を全て完了して２％ぐらいになった後、LI 値が高いものか
ら耐震化したらどうなるか、Is 値の小さいものから耐震化したらどうなるか、あるいは Is 値の低いもの、LI 値の高いものから順に耐震化していったらどうなるかというので見ていったものがこちらの図になります。
以上で資料３及び資料４の説明を終えましたので、議論に移りたいのですが、まずこの資料３と資料４につきまして、御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。前回資料に戻っていただいても結構です。
（伊藤委員）総合到達率について、前回の NI 値について、もしかして前回御説明をいただいているかもしれないのですが、区間の LI 値を加重平均されているというのは、道路延長で出されているということでよろしいのですか。
（大佛委員長）はい、そうですね。
（伊藤委員）わかりました。そうすると、その道路延長上の建物密度によっては、実際にはもう少し重い影響がある場合もあるということでしょうか。影響の総量がどの程度かを考えるとすると、その沿道にどれぐらいの建物があるか、どれ程の利用があるかというので重み付けをしなければならないので、単純に道路延長ではないのかなと思ったのですが、今回の場合は違いますね。
（大佛委員長）ありがとうございます。御指摘いただいているところはまさにそうで、今も道路機能は確保するということで、道路だけにしか着目していないのですけれども、本来でしたらその沿道建物で閉塞して孤立してしまう区間にどれ程の建物が建っていてどれ程の方が住んでいて、どういうアクティビティがあってというのが当然必要になってきますので、確かに御指摘のとおりだと思います。ただ、ここの指標は孤立してしまう道路区間の延長が何割あるかと、そういう指標になっております。
（伊藤委員）地点と地点の位置としての問題ということですね。
（大佛委員長）はい、そうですね。
（伊藤委員）ありがとうございます。
（大佛委員長）他にいかがでしょうか。
また議論していく中で御質問が出てくるかもしれませんので次に進ませていただきたいと思いますが、それでは、ページで言いますと 33 ページになります。先ほど御説明いただきました本日の委員会の論点です。そちらについて議論をさせていただきたいと思います。４つございまして、まずは「区間到達率」の前提条件
で、前回委員会では幾つか指標が出ていたと思うのですが、見て9いただくとわかりやすいでしょうか。前回資料の第２回の検討委
員会の 37 ページを開いていただけますでしょうか。このグラフは横軸に進入地点の数があって、その進入地点のうち何割から到達できたかというのが縦軸になります。そのため、このＮが段々増えてくるとその全てから到達できなくなるので段々値は下がってくるので、基本的には右下がりのグラフになっています。前回、少し特異な例としてＮが１のときには 100％だったのにＮ＝２になると、つまり２ヵ所から来られるかどうか？とすると 40％ぐらいになってしまうようなところがあります。足立区の例や２方向からアクセスできない、片方向しかできない例があったかと思います。少し出ていたと思いますが、「１ヵ所から行けるから良いのだ」としてしまうとリダンダンシー（冗長性）がないので非常に危険を伴います。安全性の観点からでも複数地点からやはり進入できたほうが進入路の確実性を担保するという意味でも重要ではないかということになります。
そこで１つの考え方としては、今回は 51 ヵ所から進入しているのですが、これを何割ぐらいから進入して来られればＯＫとする
か、その議論が必要かと思います。そこで１つの案としては半分ぐらいから来られれば良いのではないか、前回資料の 36、37 ペー
ジで言うと、Ｎ＝25 や 26 あたりがちょうど過半になるかと思いますが、その辺りでの値を使って判断するというのはどうでしょうかという提案です。そこについて少し御議論いただければと思います。いかがでしょうか。この視点でなくても結構です。このあたりに関連することでしたら何でも結構です。お願いいたします。
前回資料の P36、37 の下の図９であるとか図 13 であるとかを見ていただくと、特異な例ではＮ＝１から急激に下がったりするのもあるのですが、ほかの拠点についてはＮの値を上げてきてもほ
ぼ下がることなく水平に推移します。これは何を意味しているかというと、道路はネットワーク化されていて、どこかがだめでも迂回して行けるため、それぞれの進入地点から到達が可能な状況になっているということで、そういう意味ではある程度安定的な通行機能が確保されている状況なのかと見えます。そのため、Ｎ＝１で見るのは危険だというのはすごくわかりますが、だからと言って N＝51 とするのは厳しすぎると思われます。どの程度の Nとすべきかですが、半分ぐらいから行ければということを目安にすればどうだろうかということですが、いかがでしょうか。
今回の資料で言いますと、参考資料の 37 ページですね。これはＮ＝１のところとＮ＝26、過半のところからの到達可能率です。
そのため、Ｎ＝１とＮ＝26 で大幅に違うところもありますが、ほぼ満足されている。幾つかの拠点へはアクセスというのが少し弱くなっていますが，これは非常にローカルなことが原因になっているかと思います。いかがでしょうか。
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総合到達率だったので少し混乱してしまいましたが、何ヵ所からその任意の地点に到達できれば良いかというときに、進入地点の半数以上から到達できれば良いのではないかというような考え
方、これは明確に何かの基準、あるいは数学的な根拠を持って何割と言うのはなかなか難しいのである程度，分析者の裁量で決めるしかないかなと思いますが、何か御意見があればお願いします。
（青木部長）よろしいですか。
（大佛委員長）どうぞ。
（青木部長）私ども前回のこの委員会で１ヵ所、Ｎ＝１の場合よりもＮ＝２のほうが良いという議論を先生方とさせていただいたと思っています。やはり１方向からだけですと埼玉からは来られるが、東京からは応援に行けないというのでは困るというような議論を前回させていただいています。そうするとＮ＝１はさすがに良くないと合意できていると思います。前回、Ｎ＝２以上の方が良いという話は先生方とも合意できていると思っていました。私ども、都民に説明する立場からすると、どちらかから来られますよという
Ｎ＝２というのはわかりやすい。それと 51 ヵ所全てから、どこからでも来られます、安心してくださいという意味で言いやすいのですが、少しそれは施策として色々な建物の耐震化を進めていか
なければならないという現実を考えると、Ｎ＝全てというのも少し言いすぎではないかとすると、どこかで決め打ちしなければい
けない。そこで、過半から来られますよという 26 というのを、私どもから先生に御提案しているところです。逆に色々な知見の中で、1／3 で良いとか、まさに今、先生がおっしゃったようにどこかで決められるものが何かあるのかないのかで良いと思うのですが、もしないのであれば過半からという今回の提案は非常に説明しやすいという面では私ども、この程度かと先生に御相談しているところです。
（大佛委員長）ありがとうございます。
今補足していただいたことを踏まえて何か御意見があれば、どうぞお願いします。
（伊藤委員）良いのではないかという感覚は持ちました。ただ、少しだけ確認しておいたほうが良いと思うのは、今回の資料の 37 ページでＮ＝１の場合と 26 の場合でものすごく差がある何ヵ所かについて、それがどういう状況の場所なのかというのを少し精査していただ
くことによって重点的にやらなければならないところの抽出に使えるので、確認をしたほうが良いと思いました。
（大佛委員長）ありがとうございます。
何か事務局からそのことでコメントがございましたらお願いします。
（富永課長）細かな分析を色々しなければならないことはあるとは思います。
今御指摘いただいたものはナンバーですと 53 かと思いますが、これは先ほど大佛先生のコメントにもありました足立の清掃工場で、
11都県境にあります。１ヵ所から到達ということになると外側から到達可能なため 100％になりますが、中からの到達も考慮した 26ヵ所とすると、少し悪い条件があるということで、約 66%となりました。片方はよくてももう一方側は少し条件が悪いという状況
でこのような結果となっております。
（大佛委員長）ありがとうございます。
もう一つ例えば挙げるとすると№７の、これは水元公園ですが、
これも都県境にあります。要は、拠点の前面道路は右か左かどち
らかにしか行けなくて２方向しかないのですが、片方が埼玉側から入って来られるとしても，その逆側の東京都側から入って来られないといけません。つまり、他の地点から入ってきて東京都の中を通過しながら到達しても、東京都側で何かが起きると，埼玉側以外どこからも来られないとなってしまいます。真ん中であれば四方八方からアクセスできるのですが、都県境だとそのような地理的な事情が少し出やすいという気がします。すごく学術的な指摘、ありがとうございます。
まだあるかもしれませんが、また重い議論がございますので、
それでは次の論点に移らせていただきます。次は２番目の「耐震化率 100％」の在り方ということです。先ほど御説明いただきましたように段階的改修という１つの手法をとるとすれば、１回目
は Is 値 0.3 までやっていただいて、一息ついてからということになりますので 10 年程度の期間が見込まれます。そうしますと前回改定時の計画年次と少し整合性がずれてくるというのではないかというような視点と、あるいは「耐震化 100％」という値はものすごく理想的な値としては評価できるのですが、努力義務でやってくださいということに今のところなっていますので、それに現実味というものがあるのかどうかというあたりになります。そのため、現時点で掲げている「耐震化率 100％」というものの目標の在り方、考え方、あるいは再設定について少し議論をいただければと思います。いかがでしょうか、何か御意見があればお願いいたします。
（阪田委員）よろしいでしょうか。
（大佛委員長）お願いします。
（阪田委員）確かに「耐震化率 100％」という言葉は多分、普通に都民の方が聞かれると、自分たちの家の周りも全部含めてもう耐震化されているというように誤解されやすい言葉かと思います。もう倒れない建物ばかりで地震が来ても大丈夫のような話に聞こえてしまうと思います。それからやはり事業期間を考えないといけないというのは、確かにおっしゃるとおりで、これは非常に大きいのかと思います。もう自分はやっているのに、それが反映されていな
いというのは、やっている側のモチベーションというのをどうやって考えるかというのはあると思うのです。区とか市の人たちのモチベーションもあるのかと思うのですが、それは政策的にも考12えた方がよいと思うのです。そういう意味では耐震化着手率のような指標をまた別途用意しておいて、もう着手はしています、そのため、ある程度ここの時点ではもう 100%になる目処はついていますというような、アピールの仕方なのかもしれませんが、そう
いう打ち出し方もあっても良いのかなというのは思います。やはり一般的に政策評価は、100％と言うと絶対にこういうことを言われるというのは私も少し別のことで経験があるのですが、そこは
もう「100」というふうに言い切ってしまわないと、やはりこれが99.9 というふうに言ったらそれで良いのかという話では多分ないのではないかなと個人的には思うので、是非余りひるまずに「100」と言っても良いのではないかと思っています。
（大佛委員長）ありがとうございます。
いかがでしょうか。「100％」というのは残しつつ、それを少し評価の仕方を考えましょうということかと思います。
先ほどの話の繰り返しになるかもしれませんが、段階的な改修、大地震発生の切迫性を考えると、非常に敷居の高い耐震化というのを一気に達成してもらうというよりも、１つは段階的にやっていただくという方法も現実味という意味ではあり得ると、思います。耐震化率は上がらないのだけれども、確実に安全性は高まっている。ついてはそれの裏返しになるのですが、耐震化率の指標で見るとなかなか耐震化は進んでいるようには見えない。ですから、耐震化率を気にする余りに安全にならないよりは、実際をとって、安全性を高めておいて、いずれ耐震化率に反映されて返ってくる、そんな考え方をすれば「耐震化率 100％」は計画どおりに進むというよりも、安全性は高まっていますが、指標として表に出てくるのは少し時間がかかります、というような位置づけというのもあり得るということかと思います。
何か他に御意見があればお願いします。
（伊藤委員）よろしいでしょうか。
（大佛委員長）どうぞ。
（伊藤委員）お二方のおっしゃるとおりだと思います。
「耐震化率 100％」を目指すというのは達成度を見ていくというよりは目標値と言いま
すか、理想の目標値として常に掲げなければならないものです。
一方の先ほどの「耐震化着手率」というのはすごく良い言葉だと思ったのですが、要は段階的改修に取り組んでいるのはこの程度あるというような、動きがどれぐらいあるのかを見せていくという点で、両面を出すというのが非常にわかりやすいのではないかと思いました。
（大佛委員長）ありがとうございます。
何か事務局からコメントはございますか。
（富永課長）貴重な御意見、ありがとうございます。耐震化着手率という視点は我々も参考にさせていただきたいと思います。我々もこれまで義務づけして耐震化を進めてきたというところで、100％でなく13

90 何％で良いか等、そういった言い方はなかなか難しいと思っております。ただ、阪田先生がおっしゃったように事業期間を余り長々とやるようなものでもないと思いますし、やはり効果というものがどれだけ進んだか、その辺りがしっかり進められているか
見て、しっかり実をとると良いますか、そういったところを進めていくのも大事だと思っております。また御意見をいただければと思います。ありがとうございます。
（大佛委員長）いかがでしょうか。
今頂戴した議論ですと、着手するそのモチベーションを評価するような方法ということで、１つは先ほどのような、少しこの後また議論するかもしれませんが、耐震化率でははかれない、今ま
で耐震化率だけで通行機能を総合的に判断しようとしていたのを少し違う見方で、つまりは具体的には先ほどの総合到達率や区間到達率というような指標を使いながら部分的にでも、耐震化率には表れてはこないが、そういった努力のようなものをはかって、
モニタリングしてあげて、評価してあげて見ていくというのも同時にやってはどうかというようなことだと思います。それともう一つは、とは言いながら「耐震化率 100％」というのはやはり目指すものですし、部分的改修をした、段階的な改修をしたからといってそれで安心してもらっては困るということもあるので、やはり看板としては下ろさないほうが良いという気もいたします。
ですから、計画で掲げていた「耐震化率 100％」というのは少し先送りしながらも、目標値としては継続的に掲げてそれを目指してくださいというような、促進政策というのはあるのかなと思います。
またこちらに返ってきていただいても結構ですので、次に進ませていただいてよろしいでしょうか。次の論点が、令和７年度末の目標ということになります。耐震化率という目標は先ほどの議論にあったとおりですが、総合到達率とか区間到達率というのを使うといわゆる通行機能確保という意味ではもう少し見えやすくなるということになってきましたが、そうするとそれを使った目
標値というのがあり得るのかどうかということです。本来は緊急輸送道路の機能を確保することを本当の目標、耐震化率を上げる
ことではなくて、それは１つの指標であって、本来の目標は機能確保ということであるわけなのですが、それを達成するためにも別の指標、今回の提案指標を使うとすれば総合到達率、あるいは
区間到達率というものをどういう状態に持っていくのが好ましい
か、あるいは目指すべきか、難しい内容ですが、御自由に御議論いただきたいと思います。
（青木部長）先生、よろしいでしょうか。
（大佛委員長）お願いします。
（青木部長）私どももこれは随分議論をしているところなのですが、例えばここで言う総合到達率や区間到達率もやはり目指すところは14

100％に達するのが良いというのは当然のこと、理想の目標としてはそうだと思っています。ただ、今前段の御議論の中で耐震化率についての 100％というのは現実を考えると多少先送りして、究極の目標として掲げましょうという御議論をいただいたところです。その一方で、私ども、実はこれまでの促進計画の中で平成 37
年、令和に直すと令和７年までには「耐震化率 100％」という言い方で都民にお願いしてきました。その 100％というのは現実に
本当に耐震化率という数字の 100％というよりも、通行できるよ
うにしましょうということを耐震化率に置き換えてメッセージを伝えてきたつもりです。なので、私どもとしては今までの取組を更に頑張っていかなければいけないというメッセージを都民に発する意味では、今この前に御議論いただいた耐震化率 100％という目標は確かに少し先に送りますよねということが、ブレーキを踏んでいる、アクセルを緩めるというメッセージにしてはいけな
いと思っておりますので、ここであえて令和７年という形での論
点、問題提起をさせていただいていますが、これまで「耐震化率100％」を目指しましょうと言っていたものが耐震化率というのはやはり色々な条件を考えると 100％というのは現実的ではないか
ら先送りするのだけれども、今までアクセルを踏んできた取組を、
例えば令和７年までの目標としてもっとわかりやすいメッセージ
として伝えたいということで今先生から御提案いただいている
LI 値や NI 値を、少し言葉は言い換えましたけれども、これらを使ってまだまだ頑張りましょうということを伝えるにはどのぐら
いの達成率が良いのかとかを御示唆いただければと思っております。
その中で、私どもの中で議論しているのが、当然 100%に近いほうが良いと、100 を目指してしまえば耐震化率と同じことになってしまうので、私どもの立場からなかなか言いにくいのですが、
この NI 値についても先生に色々御提案いただいているものは、例
えば先ほどの進入地点 26 ヵ所、過半で良いところを 51 にすれば当然データはシビアになりますし、あるいは倒壊確率についても
66 カインでの倒壊確率というものを採用していますが、実際の地震というのは 100 カインを超える地震もありますから 66 で良いのかという議論も、色々な疑問も出てきます。そういったものに対して、例えば今この参考資料 39 ページでも区間到達率の絵を、95％から 100％を青い色で塗っています。たしか前回は 100％というもの、なので逆数になりますが、今の言葉で言うところの区間
到達率 100％の部分とそれ以外の部分というものを分けて示していたのです。なので、この 95％から 100％という幅をその目標として容認して良いのかということも含めて、どのあたりが良いのかという辺りを少し先生方の御意見を頂戴できればと思って今回の論点として提案させていただいております。話が色々広がってしまったのですが、そんな問題意識を持っています。
15

（大佛委員長）補足いただいてありがとうございます。
いかがでしょうか、率直な意見、難しいと思いますが、こんなものかと、その根拠はなかなかないかもしれませんが論はあるかもしれません。いかがでしょう。
お考えいただいている間に今までの議論や流れを整理させていただくと、耐震化率というのを目標にやってきた。耐震化率というのが、今説明もございましたが、それ自身が通行機能を直接表しているものではない。例えば、変な例えなのですが、体重が少し増えてきたから体重を減らしましょうと、体重を減らしたからといって健康になるわけでもないのですが、ある種の１つのバロ
メーターのようなものとしてやる。ですが、血液検査して、例えばコレステロール値が少し高いですね、減らしましょう、それはこういう病気に繋がりますなどという話があると少しイメージもしやすいし、では体重だけではなくそちらをコントロールするよ
うな努力をしてみましょうかと、今回は区間到達率や総合到達率、
そういうものを使ったほうが通行機能と直接、あるいは直接かど
うかわかりませんが、耐震化率よりは表している指標値だと考えるというところまでは皆さんに御理解、あるいは御賛同いただい
たかなと思っています。先ほど御説明があったように耐震化率100％であれば当然ですが総合到達率も 100％になるわけですが、ただ先ほど少しこの後の図とか参考資料とかを見ていただくとわかるのですが、区間到達率、あるいはそれを総合した総合到達率
を 100％にするというのは、これもなかなか難しいところがあります。事務局に整理していただいたので事務局から説明していた
だいたほうがよろしいでしょうか。参考資料の４あたりです。
（富永課長）少し私から説明が漏れてしまいました。参考資料、今回の御議論の際にもし活用できればということでお付けしたものでございます。参考資料１は緊急輸送道路全体を示したもの、通りの名前ですとか一般緊急なども書いておりますけれども、ここら辺を参考に前回同様にお付けしたところ、そして参考資料、その次の 37、38 ページが大規模救出活動拠点への到達率、今回、26 というものを含めて記載したものでございます。そして 39 ページ以降が今回の到達率図面、全体図で示したものでございますけれども、その40 ページ以降が少し部分的に拡大したものを幾つか事例としてお載せいたしました。
今回、41 ページ以降から５ヵ所拾い出しております。１番目は板橋区、川越街道付近ですが、こちらの到達率、右のほうが青の
区間到達率 95～100%というところで左に行くに従いまして到達率が悪くなっているというところと、真ん中あたりに建物が３つございますが、一番左の建物は Is 値が 0.1 未満、一番右の建物がIs 値 0.2～0.3 未満であるということで、どちらをやれば効果的であるか、例えば左の建物は Is 値 0.1 未満ですので、こちらが解消すればその左側のオレンジ色が改善する、そういった事例にな
16

ると思います。
そして 42 ページが新宿駅周辺の区役所まで行く通りの状況となっております。こちら、左側の青梅街道のほうからアクセスするところになっています。新宿区役所で緊急輸送道路としては行
き止まりの状態になっておりまして、区役所に行くに従い到達率が低くなっている状況の絵でございます。
そして３番目、43 ページになりますけれども、こちらは蔵前通りの錦糸町駅周辺になります。こちらはこの通りの東西の両側が区間到達率 60～80%、真ん中の区間がオレンジ色の 40～60%という区間になっております。このオレンジ色を緑にするには、両側の建物のうちどちらかがよくなれば中に入るに従いまして緑に近くなる、そういった状況になります。
次、44 ページになりますが、こちらは目白通り、落合長崎駅周辺になります。この東側の道路がオレンジ色の区間到達率 40～60%と低くなってございまして、北へ延びる道路と西に延びる道路がございます。40～60%の区間の到達率を上げていくためには、緑
色の２つの路線の片方が改善されれば、東側のオレンジ色も薄くなるので、どちらかを攻めるというパターンによりまして東側が改善し得る事例として挙げております。
最後、こちら 45 ページが白山通り、千石駅周辺になります。こちらは少し建物が密集している状況で到達率も低いところになっております。こういった建物が密集している場合になると、どこがポイントというよりも、この区間におきましては全体的な底上げが必要なのではないかという事例でございます。
（大佛委員長）ありがとうございます。
少しだけ補足させていただくと、例えば 41 ページです。ここに先ほど伊藤委員から御指摘いただいたようなことが表れているのですが、このロケーションはその１つ前の 40 ページで確認いただ
くと、埼玉側から侵入地点が３ヵ所、２ヵ所ですかね、入ってきて、それ以外の 40 何ヵ所からは全部右から入ってくるのですね。
ですから、右から入ってくるアクセシビリティを高くしてあげな
いと埼玉側は今オレンジ色になっていますが、これが良くならない、こういう状況のところが要は都県境で起きているということです。ですから、41 ページではこの Is 値 0.1 未満の赤黒い建物
やその右側にある赤い建物を良くしていかないと、それよりも左側が良くなってこないということです。過半を目指すという、そういう意味ではですね。42 ページも、これは都内の中心部にあるのですが、行き止まりになっていて、主な区役所にアクセスする
特定緊急輸送道路がこういうパターンが結構多いのですが、行き止まり道路型です。行き止まり道路型というのは孤立率が蓄積してくるので丹念にそれを紐解いていってあげないと最終的に区役所まで到達できない、こういう構図になっています。両方からアクセスできない点があるということです。そういう理由でよく似17ている、都内の中心部にあっても都県境と同じような効果が出てしまうという話です。
43 ページは御説明があったように右側、左側は中央部よりは低い孤立率、区間到達率が高い地域なので、右側か左側にある建物のうちどちらか片方でも耐震化が進めばここの区間が一気に良くなる可能性もあるのかなということが見えるとか、そういったところで見ていただければと思います。白山通りのところは、これは確率を見ても区間到達率が 20％未満ということですから、孤立してしまう可能性が非常に高い区間だということがわかります。
このように見ていただきますと、先ほどの議論に戻りますが、今まで掲げてきた「耐震化率 100％」というのをもう少し通行機
能と関連していると思われる総合到達率というもので置き換えて考えようとしたときにも、それを 100％というとやはり少し難しい。その理由は、今見ていただいたように１つの区間で２棟以上の未耐震建物があるだけでもやはり下げるというのはなかなか難しいということです。それから、先ほどのように都県境であるとか、あるいは行き止まり道路的になっている特別緊急輸送道路では解消するというのが、やはり局所的には耐震化率を 100％に近づけていかないとうまくいかないということになります。原理的には、想像していただくとわかるのですが、総合到達率というのはどちらかから来られれば良いので、１棟倒れるだけでは総合到
達率は下がりません。特別緊急輸送道路で言うと交差点と交差点の間で２棟以上倒壊しているようなときに到達できない場所が出てしまうわけですから、原理的には全ての建物を耐震化しなくても、逆に言い換えれば耐震化率を 100％にしなくても総合到達率
を 100％にすることは原理的には可能です。可能ですが、ただ複数の建物が現状としては建っているのでなかなか難しい、そうい
うことで総合到達率という指標に置き換えて、代替案として置き換えたとしても 100％というのはなかなか言いづらいのかと思います。
ただ、37 ページの先ほどからよく見ていただいている表ですが、
Ｎ＝26、これは古い大規模救出活動拠点へのアクセスを評価したもので、ほぼ 90％以上、あるいは 99％というのがほとんどです。
一番最後に平均値を出していただいてあるのですが、それが 96％、
それよりも到達率が低いところを赤字にしています。このように見ると、ほとんどは、ローカルには少し具合の悪い活動拠点もあるのですけれども、到達できるということで、概ね総合到達率は100％を目指しても良いかと、100％と言ってしまうと具合が悪いかという気もするのですが、現実、大体満足できているところは満足できている。満足できていないところはその区間到達率が９割以上と言いますか、９割５分以上ぐらいを目指していくようなところでも良いのかなというような気がいたします。今まで目指してきた耐震化率 100％というものに替えて総合到達率とか区間
18到達率というのを使ったときにどのぐらいを目標値に据えて頑張
りましょうと言うべきか、何かしら御意見があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。委員の先生方に何か御意見をいただきたと思います。
少し思いつきで恐縮なのですが、例えば統計的検定をやるときに、１％の確率でしか発生しない事象は非常に稀な事象であるとか、あるいは次のレンジですと５％検定とかありますよね。ですから、１とか５とかいう切りの良い数字ですし、それを論理的に導くというよりも慣習的に使われている数字でありながら広く使われているという意味で、何かしらそういう数字を使う手もあるのかなという気はふとしました。
どうぞ。
（伊藤委員）少し確認をしたいのは、区間到達率は１引く LI ですよね。LI
はシミュレーションをかけて、そのうちに先ほど言っていた 51
ヵ所分の 26 ヵ所以上から到達できなくなってしまった回数の比率ですね。
（大佛委員長）そうです。
（伊藤委員）その到達不能になるということを引き起こすのは建物の倒壊で、建物の倒壊確率を Is 値によって決めているということで良いですよね。
（大佛委員長）はい、そのとおりです。
（伊藤委員）そこのところですが、Is 値が 0.6 以上であれば倒壊確率は０にしている。0.6 以上だったらＰ＝０で、その 0.3 のときはＰイコール幾つになりますか。
（大佛委員長）一番最初の閲覧用資料１の資料にございます。
（青木部長）第２回の 27 ページです。
（伊藤委員）２回ですね。
（大佛委員長）27 ページの冒頭です。
（伊藤委員）27 ページですね。そうすると、Is 値が 0.6 のときには P=０、0.0 のときには P=１で、という状況ですね。そうすると、シミュレーションを何回もやって到達不能が出ない、つまり区間到達率100％になるというのは、ほぼ全てで Iｓ値が 0.6 以上になっている、つまり耐震化率 100％のときじゃないと起きないということになりますか。
（大佛委員長）理論上は起きません。
（伊藤委員）そういうようなイメージですね、わかりました。
そうなると確率的な話なので、やはり 0.1 とか 0.3 とか 0.5 とか、そういう数字を使っていくのが良いという感じはします。あと一方で、これはやはり達成できたかどうかというのをその目標
年次である程度出さなければいけないということですよね。対策を立ててからの状況を見ないと、そこから急に上がるというようなことはない。やはり達成状況と言いますか、達成可能性と言いますか、それは少し見ないといけないのではないかと思います。
19

（大佛委員長）すばらしい御指摘でございます。今までは先ほど出ている耐震化率はこのトレンドを見ていただいていて、この調子で行けば次期にはどのぐらいまで行けるか、あるいは少し苦しいのかとい
うのは、それを見ながら現実的な目標値を設定してきたように思います。ただ、これは新しい指標をここで出してきていますので、過去のこの LI 値にしろ NI 値にしろ、あるいは総合到達率、区間
到達率がどうだったかというのが手元にありませんので、今は説明ができません。
（伊藤委員）そうですね。
（大佛委員長）御指摘のとおり今までの耐震化の推進とともに総合到達率、区間到達率がどのように改善されてきたかというのを見据えながら目標値は設定すべきだというのが今の趣旨、御発言の内容だと思います。おっしゃるとおりですね。
（伊藤委員）作業が増えてしまって申し訳ありません。
（大佛委員長）他に何かあればお願いします。
（青木部長）御指摘のとおりだと思っておりますし、先生がおっしゃったと
おり、過去のものについてはデータがないというのも現実です。
あと先ほど私が申し上げたのは、令和７年に耐震化率で 100％にしましょうという目標は、実は耐震化率でのトレンドを見るとかなり厳しい状況であることは間違いありません。私が申し上げたのは、こんなことを専門の先生方に言ったらお叱りをいただくのは承知の上で申し上げるのですけれども、先ほど申し上げたように私ども、都民の皆様に対して取り組みのアクセルを緩めて良いですというメッセージは出したくないです。なので、従前の計画で平成 37 年、令和７年までに 100％の耐震化率を目指しましょうと言っていたそのメッセージを耐震化率という言葉ではなくて言い換えたときに、例えば到達率で言うところのどのぐらいの数字というものに翻訳できるのかということを私どもとしてはすごく気にしておって、御議論いただければなと思っているところです。
実際にできるかどうかというのは、それは私どもが尻をたたかれて頑張る、都民の皆様に御理解いただくというのは我々の仕事として覚悟しておるのですけれども、今までのトレンドを見てこの辺りだと言ってしまうとかなりアクセルを緩めるメッセージを都民に伝えてしまうので、アクセルは緩めませんよ、だけれども、現実的にはこういうところを目指しましょうというような御議論がいただければと、まことに身勝手な言い方なのですけれども、御議論いただければと思います。
（伊藤委員）わかりました。目標値ですね。
（青木部長）はい。
（大佛委員長）どうぞ。
（阪田委員）今の議論を伺っていて、それから即地的な地図を示していただ
いて少しそこで思ったのは、例えば 43 ページ、蔵前通りなどの例
だと、これは例えば倒壊に関連する建物全部を耐震化すると到達20

率は 100%になるということになると思うのですが、でも左側の下のほうにある黒い枠で囲まれた建物は、そういう意味ではミスリードされると、これは耐震化しなくて良いと受け取られる可能性があるという場合なのだと思います。区間到達率、総合到達率、それから耐震化というものが、即地的に見たときにどういうバリ
エーションがあるのか、到達率が 100%になっても耐震化率が 100%にならないパターンと、それから耐震化率が 100%になってもほかの地形的な影響で到達率が 100%にならないパターンというのももしかしたらあると思います。先ほどの周辺などはそういうことがあり得るということの御説明だと思うのですけれども、何かそういう場合分けをして考えないと、特に 43 ページの例がどれぐらいあるのかというのが思ったところです。そういうものをつぶさに見た上で、パターンごとの今後の耐震改修の働きかけ方の戦略
はどうすべきかとセットで考えた上で、到達率と耐震化率の関係というものを少し整理したほうが良いのかなと、最後はザックリした意見で申し訳ないのですが、何かそういう感触を受けています。
（青木部長）よろしいでしょうか。
（大佛委員長）どうぞ。
（青木部長）そういう観点での我々の考え方を御説明しますと、33 ページの
資料の箱の上のほうに、我々として今後取り組んでいくべきことというので、１つ目としてはこの到達率や区間到達率を都民にお示しして意識を醸成していきたいという、２つ目としては重点的に、即地的に、先生がおっしゃったように即地的なところに我々としても声を掛けていこう、３つ目は段階的改修も支援していきたいというようなことで見せておりますので、段階的改修に関して言えば耐震化率が動かなくても取組をやったことを見せるように、この到達率などで見せていきたいというのが１つ、それと２番目のところの、我々としても即地的な取組が必要だという認識は持っておりますので、先生のおっしゃるとおり、どういったところにやっていけば良いのかというのは我々としては戦略を練っていきたいと思っているのですね。これをじゃあどういう目標設
定として都民にわかりやすくお示ししようかというときに、例えばこの 40 ページで言うこういった色分けの図、この区間到達率というのがわかりやすいのでお見せしていきたいと考えておるのですけれども、ただ、より即地的に見ると、例えば今先生がおっしゃったような、43 ページで言えばこの黒枠のところはミスリード
しますよねという、まさにそのとおりなので、こういったディテ
ールまでは多分お示しするのは避けたほうが良いのだろうと思いますけれども、例えば川越街道の例で言うと、この 40 ページの図で見ても①のところ、先ほどディテールの絵でもご覧いただいた
とおり、その建物が多分悪さして埼玉側へのアクセス率を悪くしているというのはもう目に見えてしまうので、この都内の１枚の21

図だけでもだれが悪さしているというのは見えてしまうのです。
なので、これの見せ方も少し工夫はしなければいけないと思っておりますし、あと阪田先生のお話で言うと、即地的な目標設定という意味で言えば、例えばある一定の時期までにこの図で言うところの赤い色とかオレンジ色はなくしますとか、率とかというのではなくて即地的に悪いところを解消していくのだという議論も１つはあると思ってはいます。ただ、そうすると頑張る自治体と頑張らなくて良い自治体も出てきてしまうというところもあって少しやりにくい部分もあるのですけれども、都民にわかりやすく、
何に取り組めば良いのかということを明確に伝えるための目標設
定と言いますか、あるいは政策の指標管理的な意味も含めての指標というのは色々な議論があって良いと思っているのですけれども、逆に私どもではもうわからなくなっているというのが現状で、先生方の御意見、お知恵を拝借したいというのが正直なところです。
（大佛委員長）ありがとうございます。
なかなか難しいところですが、先ほど伊藤委員に整理していた
だいたように、やはりこの定義からして、耐震化 100％というのはカウンタブルな数ですので 100％というのは明白なのですが、それを総合到達率というので見直しましょうとした場合、確率事
象なので 100 というのは原理的には、理論的にはなかなか出ない数字。だとすれば、概ね 100％を目指しましょうというような考え方も１つあるのかと。もう一つは即地的な話ですが、区間到達率という指標でみると、40 ページにあるような非常に真っ赤なところです。やはり都内にも結構そういうところがあったり、特に先ほど言いましたが行き止まり型の道路になっているところではそれが顕著に出ているところもあるので、そういうところは対策をとるというようなことなのでしょうか。その指標としては先ほど見ていただいた指標にあるような９割、統計的ではないですが、区切りの良い数字を何かしら決めて取り組むのかなというような気がいたします。例えば 95％以上を目指しましょうと、こう目標を掲げると、区間到達率が難しいですね。そうすると 39 ページの地図、あるいは 40 ページの地図が真っ青になる、そういう状態ですね。現状として、非常に悪いところは 20％未満だったり、オレ
ンジ、緑はよく見えますが、それでも６割、８割の到達率でそれほど良いわけではないですね。これが真っ青な状態になるのをとりあえずは目指しましょう。そうすれば恐らくは総合到達率も概ね 100％になっているでしょうと、そういう整理もあるかなという気もいたします。
何か引き続き御意見、ございますでしょうか。
また閉塞状況にありますので、また返って全体的な議論の中でしていただいても良いかと思いますので、最後の論点に移らせていただきたいと思います。最後の論点が 33 ページにまた戻りまし22

て、中間目標の設定です。①、②、③が十分議論していないとな
かなかこれも難しいのかもしれませんが、中間目標としてその効果を検証する上では中間目標、マイルストーンを設定したほうが良いということなのですが、その値としてどのぐらいを設けると良いのかということですね。こちらについていかがでしょうか。
最終目標をどうするかという議論がまだ決着していませんので難しいかもしれませんが、中間ですから中間なのだと思いますが、どのあたりを目指そうかと、何か御意見があればお願いいたします。
（阪田委員）よろしいですか。
（大佛委員長）お願いします。
（阪田委員）確かに中間目標というのは重要かと思うのですが、多分考え方は２つあって、例えば到達可能性のところのＮ＝26 を目指すと考えるのか、それともＮイコールどこまで達成しています。例えば、
到達可能性 100％のところがＮ＝13 までは行っていますというような言い方をするのかという等の、バリエーションがあるかなと思いました。そこのＮ＝26 をいきなりハードルを上げると結構厳しいのかなと思うところもありまして、そういうバリエーションを持たせても良いと思いました。
（大佛委員長）ありがとうございます。
いかがでしょうか。見方としては、到達率を目標というのももちろんあるけれども、到達率を固定しておいて、むしろ侵入地点の数をコントロールするという考え方もあるのではないか、そういう御意見ですね。そういうやり方も、一番最初の委員会のときに加藤委員からそのお話が出たかと思います。私もその辺、コントロールしないとほとんど到達できてしまうのではないかなとこう思ったのですが、それほどではないですし、Ｎを変化させても到達可能率はそんなには大きくは変わらないですよね。第２回の36、37 ページ、先ほど見ていただいた絵ですけれども、ですから、
むしろ縦軸で線を引いたほうが、横軸の線よりははっきり成績評
価は出てきそうな気はしますね。ありがとうございます。
ほかに何か御意見はございますか。
局所的には議論、少ししづらいかもしれませんので、本日の委員会の論点は４つございました。１つは区間到達率の前提条件、
これを先ほど過半ではなくて少し、1/4 ぐらいでも良いのではないかという話はこの辺りにも少し関係しますし、２番目が耐震化
率 100％の在り方、これは大分議論していただきました。それから、令和７年度末の目標設定をどうしようか、それについてはマ
イルストーン的な中間目標を置いてはどうだろうか。このあたり、
総じて何でも結構ですので、御意見があればお願いしたいと思います。
実は今日のこの第３回目の委員会がほぼ最終的な深い議論をする最終回かなと思っていますので、できるだけ多く御意見をいた
23

だいて次回の委員会ではパブコメの案をつくっていただくような段階になるのかなと思いますので、お願いいたします。
（伊藤委員）中間目標というのが令和７年度に向けてということで、３年ぐらいでの目標ということになるのですかね。
（富永課長）その通りです。
（伊藤委員）わかりました。ということは、目標をどう定めるかというところで、それによって中間目標も決まってくるかと思います。１つの考え方として先ほど、耐震化だけでなくて段階的改修が済んでいるということが非常にキーになるのではないかという気がしました。そうだとすると、34 ページを見たほうが良いのですかね、
ここで段階的改修が全て完全に完了している状態がこの２％のところになっているわけですよね。なので、段階的改修がどれぐら
いまで進むことを目指すのかというところからこの NI 値、または
区間総合到達率１-NI が、数値として出てくるのかなという気がしました。少し具体的に数字がどうなるかまでは申し上げられないのですが、いかがでしょうか。
（富永課長）１つ補足いたしますけれども、段階的改修というのは Is 値が0.6 に直ちに行かないケースの場合にそういったやり方があって、それをやれば少しでも上がることになりますが、本当は１回でやってもらいたいというのがまず第一のところなので、必ずしも段階的改修を増やさなければいけないと、これを広めようとかそういうことではなくて、建主さんが少しでも取り組めるところはしっかり応援していこうということですので、これも数自体を増やすというよりは、少しずつでも上げていくのをやるということでございます。
（伊藤委員）そこは非常によくわかります。その段階的改修を何%にするという意味ではなく、段階的改修が進むことによってそれだけでも NI
値が７%ぐらい下がるわけですよね。その状態を見越した NI 値というのを出していくというのはどうかと思ったという意味です。
（富永課長）ありがとうございます。
（大佛委員長）今の意見交換を聞いていて思ったのですが、やはり段階的改修というメニューも使いながらやったときに、今までとは違うメ
ニューが１つ増えるので少しは進むと思うのですが、それの見込
みというのですかね、どういうペースで進みそうかというのも関係しているのかなという気がするのですが、見込みはどんな感じですか。そういう相談を受けることがいっぱいあるとか、あるいはそれだったらやっても良いなとか、そういう建主さんのお話はありますか。
（富永課長）そういう建主さんの話があるというのは聞いているところもありますけれども、それが今どれぐらいあってというところまでは
正直、まだつかみ切れていないところはあります。
（青木部長）あと今、私ども助成金などの働きかけも大体各区市町村を通じて建物の建主さんにお願いしていますので、区市町村との付き合24

いも関連してくるのですが、現在、国の目標として令和７年までに概ね耐震性のない建物を解消しましょうという目標を掲げています。私どものこの計画もそれに原則、合わせているという中で、国は耐震化するということは Is 値を 0.6 以上にすることですよと言っていて、私どもがここで言うところの段階的改修というもの
も、要するに令和７年までに Is 値 0.6 まで、次の、要するにフィニッシュとしての改修まで終わらせれば国としても国費を払いますよと言っているし、仮に終わらなくても良いよと最近、国は言ってきているのですけれども、ただそのときに終わっていないものに対して会計検査院から指摘されたときには自治体のほうで説明してくださいと言われているという現状を踏まえて、各市町村
は実はビルオーナーさんに対して段階的でも良いから、まずできるところから改修してくださいという働きかけを実は余りやっていないのですね。なので、私どもなりにも段階的改修というもの
を、制度的なものも支援制度を考えていく一方で、こういったところでも先生方に御議論いただいて、このグラフを見て段階的改修というものがいかに効果的なのかということを確認した上で、ここでの議論を逆に区市町村にアピールしていきたいというのが
正直言って現状です。なので、先生のおっしゃるような今どのぐ
らいのニーズがあったということをまだ掘り起こしきれていないというのが正直なところです。むしろここで議論いただいたもの
を都民の皆様、あるいは区市町村にもっと投げかけていきたいというのが我々のこれからの仕事になりますというのが現状です。
（大佛委員長）ありがとうございます。
他に御意見はございますか。
（青木部長）先ほどの伊藤先生の、例えば段階的改修を踏まえて７ポイント
ぐらい効果があるというものは、中間目標的な意味合いですか、
それとも令和７年でしょうか。
（伊藤委員）いえ、全部 0.3 まで行けばここまで下がるということだと思うのですが、ただ、それが済むまでに、論点の②のところに 10 年か
かると書いてあって、そうするともう７年を超えてしまいますよね。そのため、数字として何ということは具体的には申し上げられないということで申し上げました。
（青木部長）はい。
（大佛委員長）そうですね。目指すものとその目指すところに到達する方法というのが何かあるような気がしていて、本当の目標が通行機能の確保という究極的な問題であれば、先ほどお話が出たようにどの建物が悪さしているというのはもう確実にわかるわけなので、それを潰していくというのが一番手っ取り早い通行機能確保のための近道であるということはそのとおりですね。それを強制的にはできないので、都民の方に、ビルオーナーの方に理解して協力していただくプロモーションをどう打つか、そのプロモーションを打つためのメニューは、色々なメニューが、助成金をしたり段25

階的改修も認めたりというメニューがあるのですけれども、その結果として表してくる目標値というのが我々にとってはすごく重
要な目標値、このぐらいまでになっていないと良くないという意
味で目標値になるのですが、ビルオーナーさんにとってのそれが目標値になるかというと余りならないのかもしれません。あまり
それを目標にして、東京都内の総合到達率が 99％を目標にしているからあなたも頑張ってくださいと言うのでは，余りモチベーシ
ョンにもならないような気もします。そこが少し今どうしたもの
かと言いますか、メッセージの発信の仕方、だから、あなたの建物が耐震化することでここの NI 値がこんなに良く、到達可能率がこんなに上がりますよと言われると確かに何かしら揺さぶられるものがあるのかなという気もするのですけれどもね。何かそういうのをセットにしてみるというのもあるのかもしれません。貢献度みたいなものを評価してあげるというのもメニューの１つかなとは思いますけれども、少し論点はずれてしまいましたが、何かございますか。
どうぞ。
（阪田委員）今、委員長がおっしゃったことと同じようなことを考えていて、じゃあ自分のところが耐震改修をやったらどれだけの効果があるのかと、あとどれだけ、だれに迷惑をかけているのかというところが多分ビルオーナーさんにちゃんと理解されていないのかなというのが１つあるのですね。だから、そこは確かにちゃんと説明できるようになると良いなと、その指標としてそういう到達率だとかというものが使われるようになると確かに有効だというふうに私も今の議論を聞いて思いました。そうでなければ、もうあとは耐震改修しなければ税金を増やすとやるか、地価が下がるとやるかどっちかしかないので、ビルオーナーさんの心理としては、そっちのほうに行かないように色々な指標を提示して、影響や効果というものを提示していったほうが多分平和かと個人的には思います。
（大佛委員長）ありがとうございます。
何かございますか。
（富永課長）今御意見をいただいたように、危ないといいますか、そういったポイントになっているところはまさにこういったものを一緒に示していけば効果があるかと我々も思っております。またそういったところになかなか応じていただけない場合にも、もう少し強く指導する際にも根拠になるのかなと思っております。あともう
一方、我々としても気をつけなければいけないのは、例えば青いようなところで耐震化していないところはもう私は良いのだとか、そういったことになるようなメッセージは、それは避けなければいけないという、そのようにも思っております。
（大佛委員長）少し煮えきれないと言いますか、①から④の議論が全て尽くされたという気はしてはいないのですが、全体を通じて御意見、
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御質問がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。特にこの 33 ページの事務局から投げられている委員会の論点の①から④についての考え方、フランクなお考え方、何かあればお願いしたいと思います。
事務局サイドから、これだけは各委員から具体的な意見をいた
だきたいというものがありましたら御指名していただいてインタビューをしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
（富永課長）では、この論点の順番から言いますと、今、要は進捗状況を検証しようというところで、全 51 ヵ所あるところから過半の到達ということで提示させていただいて、まずこの辺りが妥当かを１つ確認したいと考えております。また、今後の目標につきましては、
例えば数字というものはもう少し何かデータや根拠なり、そうい
ったものを我々が提示しなければいけないとは思うのですけれども、例えば区間目標としてはこれぐらいのラインに設けるべきだ
とか、これぐらいあればひとまずは都民の方は安心できるのではないかとの御意見があれば、少しそこに補足していただければと思います。
まず１番から、「過半」というところで先ほど言ったような 99.
何％というものが、色々と出るようなものにも一方でなると思う
のですけれども、この指標でまず適当かどうかということを１つ確認させていただければと思います。
（大佛委員長）御出席の委員の方、それぞれ良い、悪いと言いますか、直感で結構です。
（富永課長）前回ですと①の場合で、どこかからは行けるというものもありましたけれども、それはそれで危険なところがあぶり出たようなものもあると思うのですが、やはりここで到達率として示す図としては、我々はこの辺りが妥当かと思っております。
（大佛委員長）いかがでしょう。この①から④で整理されたことが恐らくは次回の下敷きになって具体的に案をつくっていただくことになりますので、何かもう少し議論したほうが良いということがあれば今日のこの段階で御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。まず①の「過半」からというのも１つの考え方として良さそうかと、そういうことだと思いますが、よろしいですか。
（伊藤委員）先ほど申し上げましたように、動かしても余り変化がないのであれば半分というのは妥当な線かという気はします。ただ、少しだけ気をつけなければいけないと思うのは、例えば 40 ページでも39 ページでも良いのですけれども、先ほどもお話しくださったよ
うに、東京都の境界部分に行くところについてやはり評価が悪くなる。これは地理情報分析のときのバウンダリーエフェクトといって必ず端っこのほうは割を食ってしまう、周りから回り込めない所が絶対出てきてしまうのです。なので、少しその辺りは見せ方を気をつけると言いますか、周辺との連携を図るようなことを入れる等しないと可哀想かなという気はしました。
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（富永課長）ありがとうございます。我々はいずれにしましてもこのシミュ
レーション自体がどういった仮定、前提に基づいたものでということはしっかり、しかもわかりやすいように説明しなければいけないと思っておりますが、そういった周辺部の影響につきましても、こういう性質のものだからということは併せて説明したいと思います。
（大佛委員長）２番目、いかがでしょうか。②について整理していただいてよろしいでしょうか。
（富永課長）論点の②、もしくは③になりますけれども、100％というものは、
我々としましてもそこはなかなか下ろせるようなものではないと思っておりますが、ただ段階的改修も認めるようなところもありますので、それについては必ずしも 37 年度までではないというところは１つ御意見をいただけたのかなと思っております。いずれにせよ令和７年度末を１つのゴールといいますか、機能という観点での１つの到達点としたいと思っております。その辺りにつきましても御意見というものをまた改めて整理もして示したいと思っております。今、１つの案といたしましては、全体的なところがどれぐらいか、総合到達率というものがあったのですけれども、途中でも議論がありましたが、区間ごとで見て最低限これぐらいは確保していかなければならないという視点も当然要ると思います。その辺りも併せて見せる必要があるのではないかというふうに思っておりますが、この辺りの数字を目指すべきということがあれば、最後に御意見をいただければと思います。
（大佛委員長）この総合到達率、あるいは区間到達率というものを新たな指標、あるいは進捗状況を評価する、あるいは機能が担保されているかを評価する指標で使っていくのであれば、その具体的な値というのを少し見据えて取り組む姿勢としたい。ついては数値的な値としてはどのぐらいが良いのか、今までの議論をもとに少し御意見をいただければと思いますが、私から当ててしまって良いですか、いかがでしょうか。
（阪田委員）一足飛びに指標、目標値というと少しハードルが高いと思っているのですけれども、１つはやはり区市町側の意識で、自分のところにある路線の、例えばそれぞれの指標、到達率は今どれぐらいになっていて、ではそれぞれのところでこれぐらいの耐震改修が進むとこういうふうになるのだという予想図が描けると少し具体的に見えてくるのではと思います。とてもじゃないけれども、100 はともかくとして、はなから無理だと思われてしまう逆効果
なので、例えば耐震改修が半分進みました、影響する建物が何棟に減って、Is 値 0.6 以上になりました、ではそのときの絵はどうなるのだろうと具体的に共有していくという中で、では自分の区
市町はこのような目標に最終的になりますということを挙げてもらっていくというのも１つあるのかなと少し思ったのですね。そういうコミュニケーションの中で 100 になるのか 95 になるのか、
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96 とか 97 になるのかそれはわからないですけれども、何かそういうところが見えてくると良いなと思いました。いずれにしても耐震改修が進んで道路の機能確保ができた状態というのが多分想像できるかどうかが１つ大きな問題かなと、今のお話を聞いていて思いました。
（大佛委員）ありがとうございます。
事務局、よろしいですか。
（富永課長）実態をもう少し区市の意見も聞きながらになると思います。
（阪田委員）実態もそうなのですけれども、例えば自分の区の中の何棟、ここが直ったら、ではここの到達率というのはこれぐらい改善するのよねという未来のことが多分見えていない可能性というのはあるかなと思っていて、それを具体的にシミュレーションしてみるというのが１つあるのかなと思います。今は、現状の分析であって、耐震改修した後の話ではないわけですね。そのため、少しそこをうまく取り入れていくと、目標値というのが妥当なところの目標値が定めやすくなるのではないかなと思いました。お題とは全然違うことを答えているのは重々承知なのですけれども、そういうところからやってみると良いのかなと思いました。
（大佛委員長）はい。
（富永課長）当然地元の自治体さん、建物は何棟あるかだとか、あと Is 値が低いものは当然倒壊率が高いということなので、その辺りが改善
すれば効果が上がるというとろまではわかっていると思います。
ただ、こういった到達率というのはこれからまたこういった内容もお知らせして再度意識を高めてもらって、もし効果的なところがあれば進めていくものかと思っております。なので、その辺りは多分今後、状況を分析したりお知らせする中での、もう少し個々のこれからのところになるのかなというのが１つございます。
（大佛委員長）よろしいですか。今、阪田委員の御意見を聞いていてそうだ
なと思ったのですけれども、やはり耐震化率を高めなさいと、耐震化率というのはだれにでもすごくわかりやすいので、先ほどビルオーナーがどのぐらい自分の建物を耐震化したらどのぐらい効
果があるかというのを見せるのは有効だという話をしましたが、区市についてもそうですね。担当者の方が突然、到達率〇％を目標に頑張りなさいと言われても何をどうするとどのぐらい上がるのかというのが見えないと直感的にわかりづらいので、確かにオーナーさんだけではなくて、実務を担当する方についてもそうい
う情報がないとなかなか難しいのかなという気は少し今、反省を含めて思いました。
よろしいですか、どうぞ。
（伊藤委員）耐震化率というと Is 値 0.6 以上の率になってしまってなかなか表れづらいので、到達率と耐震化率の関係は少し見えにくいわけですね。それを例えば段階的改修をすることによって Is 値の平均
値自体は上がっていくのだと思うのですが、この Is 平均値等を見29

せてしまうのはだめなのでしょうか。個別で出すのではなく、平均値のようなものがあれば、具体的に地域の耐震化の進み具合が表われるのではないかと思ったのです。Is 値の上昇というのはそれで倒壊確率が下がるわけですからてきめんに区間到達率に効いてきます。
（富永課長）Is 値そのものの公表というのは余り想定していませんでしたけ
れども、ただ我々の思いとしては、当然 Is 値が低いと倒壊の確率、
道路閉塞のリスクが高いということを見せたいという意味においてはこういった通行指標というのはまさに機能をあらわす提案になります。
（青木部長）ありだと思います。
（富永課長）はい。同じ思いとしては多分その方法の１つだと思います。ありがとうございます。御意見としてまた色々考えたいと思います。
（大佛委員長）ありがとうございます。
他にいかがでしょうか。確かに今のお話ですけれども、Is 値を示す、脆弱性を示すことにプラスして、通行機能とどうリンクしているのかというのは確かに見えるともっと良いですよね。単にIs 値が低いというのは古いとかそれだけの話、そんなのは見ればわかるでしょうと言われてしまうけれども、そのことがどう影響するのか、近隣にどういう影響をもたらすのか、あるいは耐震改修するとどのぐらい良くなるのかというのが、何か指標化して、うまく公表できるような格好を考えられると良いですね。
（伊藤委員）区域平均値とか何かそういう集計値として、個別特定できない
ような、でも地区の指標になるような形で、それをダイレクトに見せてしまうというのはわかりやすいかもしれないと思いました。
（大佛委員長）例えば、少し事務局サイドに質問なのですが、さっき部長さんから少しコメントがございましたが、例えば 39 ページのような
こういった到達率みたいな、地震が来たときに到達できる可能性というのがこういう分布で、中にはもう５回に１回ぐらいしか来られないようなところがあるのですという情報は公表可能な感じでしょうか。今まで閉塞率のような絵は公開されていましたよね。
それに準ずると言いますか、ほぼ同義ぐらいで公表してはいかがでしょうか。
（富永課長）今まで路線ごとの耐震化率という形で出しておりましたけれど
も、我々としてはこのレベルのものは公表したいと思っております。公表の仕方というものは大きな論点の１つかと思いますけれ
ども、少なくともこういったところは効果を示すためにも必要になるのではないかと思っております。また先ほどあったこれ以降の個別のものにつきましては、これは直ちには厳しい面もあると思いますが、今後の状況次第によっては、もしかしたら議論としてはあるかもしれません。
（大佛委員長）ありがとうございます。
実際に進める上ではどういうプロモーションを打っていくかの30

情報提供の仕方というのですかね、余り危険だと言うとオーナー
さんではない人が要は心配と言いますか、恐怖心をあおられるだけの情報になってはいけないですし、その情報がうまくオーナーさんのモチベーションに作用して建て替え行動に、要は耐震化行
動に結びつくような情報提供というのをやはり考えないと実際にはうまくいかないのでしょうね。ありがとうございます。
それでは、最後の中間目標についていかがですかね。あとはそれが残っているかなと思いますけれども、もし事務局サイドから確認したいとか、具体的な御意見をいただきたいということでしたらもう一つお願いしたいと思います。
（富永課長）今、我々といたしましては令和７年度目標の半分程度のところを中間的なポイントとして良いのではないかと思っているところではございました。例えば、到達率というものを目指すのであれ
ばその中間値、もしくは区間到達率というものを見るのであればそこの真ん中の地点のところを設定すべきではないのかというふうに思っていたところでございます。
（大佛委員長）ありがとうございます。
時間も過ぎてきたところなのですが、これから具体的な計画の改定案をつくっていただく段階に入ると思うのですが、事務局サイドから今日の時点でこれだけははっきりしておきたい、あるいはしていただかないと案づくりのときに大変困ってしまうというようなところがあれば最後にそれを確認していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
（富永課長）今日の時点で確定的なことというのはなかなか難しいところもあったと思うのですけれども、総合到達率、区間到達率というもので、95％以上や全体としては概ね解消、この路線図で言うと全て青にするというお話もあったと思いますけれども、そういった数値につきましてはまた改めて我々のほうで出せる数字とかあれば提供したいと思いますけれども、そのような決め方で次回提示させていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（大佛委員長）了解いたしました。そういう段取りでよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
本日は以上になりましたが、全体を通して何か御意見、御質問、あるいはコメントがございましたら、よろしいですか。
特にないようでしたら、第３回の議論はこれで終了したいと思います。本日の内容は速やかに事務局でとりまとめていただきま
して、各委員への送付と非公開部分を除いた議事録の公開をしてください。
それでは、進行を事務局にお返しします。よろしくお願いします。
（富永課長）では、最後に次回の委員会の予定を確認させていただきたいと思います。事前に可能な日を頂戴しているところですけれども、その結果を踏まえまして、10 月 24 日の木曜日、13 時から 15 時で31開催したいと考えております。皆さん、よろしいでしょうか。この予定で進めさせていただきたいと思います。
それでは、本日はお忙しいところ、委員会に出席いただきましてありがとうございました。これで第３回の耐震改修促進計画検討委員会を閉会させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
閉会32