第 10 回 特別養子を中心とした養子制度の在り方に関する研究会
1．日時：平成 30 年 5 月 18 日（金）17:00～20:00
2．場所：公益社団法人商事法務研究会 1 階会議室
3．議事：
研究会中間報告書の取りまとめに向けた検討
4．配布資料：
資料 11 特別養子を中心とした養子制度の在り方に関する研究会中間報告書（第 2 稿）
5．出席者（敬称略）
：
座長

大村敦志

委員

磯谷文明、岩﨑美枝子、大島淳司、金子敬明、木村敦子
窪田充見、久保野恵美子、棚村政行、浜田真樹、藤林武史
欠席：杉山悦子

法務省 笹井朋昭、山口敦士、吉野秀保、倉重龍輔
厚労省 佐々木淳也、島玲志
最高裁 宇田川公輔、山岸秀彬
商事法務研究会 杉山昌樹
6．議事概要：（座長） 定刻を回っていますので始めたいと思います。本日は、特別養子を中心とした養子制度の在り方に関する研究会の中間報告書の案についてご説明いただき、検討いただ
くことを予定しています。資料 11 に基づいて、項目ごとに適宜区切って説明していただき、意見を頂いて取りまとめということにしたいと思います。まずは第 1 と第 2 について、報告書の内容の説明をお願いします。
・研究会中間報告書の取りまとめに向けた検討（法務省） 見消しの方でご説明します。
「第 1 はじめに」は、背景を記載した部分です。今までは厚生労働省の検討会報告書の内容や「ニッポン一億総活躍プラン」の内容などを列挙していましたが、これだけでは分かりにくく、この文章が作成されるに至った背景事情を書き込んだ方がいいと思い、修正しました。多数の要保護児童の大半が施設の中で保護されているという現状に対してさま
ざまな批判があり、その対応策の一つとして，特別養子縁組もその制度趣旨に照らして、要保護児童に対する家庭的な養護環境を提供する一つの手段としての可能性が指摘されているということを書いています。また、こういった指摘に応じて、厚生労働省の検討会や
1

ニッポン一億総活躍プランなどが作成されるに至っているという背景事情を書き足しています。
一方で、特別養子だけではなく、普通養子も一つのツールではありますので、バランスの取れた記載にしたいと思い、3 ページの 21 行目以下にそういった記載も併せて付け加えています。
第 2 からが、研究会としての実質的な取りまとめの内容です。最初の段落は内容は特に変わっておりません。
5 ページ 10 行目あたりから、特別養子が普通養子と比べてどういう良いことがあるかを説明しています。
前回までの説明は、法的な効果と心理的な効果があるということでした。
それ自体は訂正する必要はありませんが、事実上の効果として、第三者からの干渉を排除することができるという点を付け加えました。前回は、それがあるから心理的に安定していくのだということで、心理的効果の前提や理由として位置付けられていましたが、ここは細川清「改正養子法の解説」に従った整理をして書き加えました。心理的安定性も一つのメリットだけれども、それとは次元の違うものとして、事実上、第三者からの干渉を多少排除することができることもメリットと捉えられるのではないかというのが「改正養子法の解説」の理解ではないかと考え，これに従って修正を行ったということです。
それから、以前のバージョンでは、事実上の効果ではなく親子間の愛着関係の形成についても書いていました。愛着関係という言葉遣い自体も少し問題になりましたが、これは別途議論した方がいいと考え、ここでは削除しています。
6 ページは、書き足していますが、内容的に大きく変わったわけではありません。今までの年齢要件の説明としては、特別養子縁組とは実親子に近い親子関係を形成することを目的としており、そういう関係の形成はあまり年齢が高くてはできないし、実親との親子関係が実質化している場合には、むしろ関係を断ち切らない方がいいのではないかという指摘がされて、その結果として年齢要件が定められていたという説明がされていました。
こういう説明をされてきたことからすると、恐らく、
単なる法的な強固さや心理的な安定、第三者からの物理的な干渉の排除という 3 点にとどまらない内容を有するものだと理解されてきたのであろうと考えられます。この 3 点を総称するものとして「実親子間と同様の関係」と表現されているのだとすれば、そういった関係は、別に年齢を限るものではないという説明を付加しています。第 1 稿でもそういう説明をしたつもりですが、分かりやすくするために記載を改めたのが、6 ページの 13 行目までです。
その上で、その 3 点に限らない、もう少し拡大した実親子間と同様の関係を養親子間で目指すのだとすると、それはそれで子どもの健全な育成を目指すという特別養子縁組の目的を達成する上で有益だと考えられますが、そこから逆算して年齢要件を限定してしまう
ことの適否は、別途検討する必要があるというのが 14 行目から 23 行目までの記載です。
この点についてどう考えるかは、その後の年齢要件のところに直接関わってくるので、第3 の方で議論していただくということで、ここでは問題の所在を指摘するにとどめています。そういう意味では、実質的に内容の変更はありません。
7 ページからは特別養子縁組の利用可能性の拡大についてです。15 行目から 20 行目までについて、前回少し議論がありました。要するに、特別養子縁組というのは、児童虐待を受けた人に対して、より家庭的な環境を与えることが元々の目的だったという、少し開き
2

直ったような記載がありましたが、あまり適切でないという指摘があり、これは削除し、先ほどの 3 点の特徴を特別養子が有しているということに即した書き方に改めています。
つまり、特別養子縁組制度は、法的な強固さや心理的な安定性、第三者の干渉の排除をメリットとして持っており、それは普通養子縁組には期待することができないということを総論的に書いています。実際に研究会において、養親になりたいという人の心理として、
普通養子より特別養子を望むことがあると報告されたわけですので、そういった部分で記載を少し修正したということです。
この点については、みんなが特別養子を望んでいるという生の声がより実感できる調査があればと思っていますが、それは今後の課題とさせていただきたいと思っています。
第 2 までは以上です。
（座長） ありがとうございました。基本的には従来の議論を基にして若干の整理、修正を加えたということかと思います。第 3 以降の各論と関連するところもあるので、切り離して議論しにくいところはありますが、「第 1 はじめに」「第 2 総論」の案について、ご意見があれば頂きたいと思います。
（委員Ａ） 5 ページの脚注 6 に、
「第三者の関与の排除が、必ずしも必要でない場合やむ
しろ望ましくない場合も少なくない。現時に行われている普通養子縁組の相当部分はこのようなものであると思われ」とありますが、そう言い切れるでしょうか。私は休んでいたので、このヒアリングがどういう流れだったのか十分把握していませんが、児童相談所の感覚では、特別養子縁組を成立させられないので、やむなく普通養子縁組になっているケ
ースも少なからずあると思っています。
ネットで調べたのですが、12 月 26 日に厚労省で行われた第 9 回の検討委員会のヒアリ
ングで、大分県の元児童相談所職員が自身の行った普通養子縁組について発言していて、議事録に、「成立した子どもが平成 26 年度 1 名、平成 25 年度 1 名とありますが、（中略）
現行の制度ではこれしかないということで普通養子縁組を結んだ子どもたちです」と書かれています。現行制度でやむなく普通養子縁組になっている子どももいるということが議事録に残っているので、ここはもう少し書きぶりを変えた方がいのではないかと思っています。
（法務省） それは、要保護性がある子ども、つまり、実親が養育しない、虐待するという子どもを前提にすると、確かに実親子関係を終了させた方が子どもの利益になるが、それが年齢要件のために使えないので普通養子縁組にしているということですね。ただ、現に今、行われている普通養子縁組はそういうものばかりではなくて、実親との関係が悪い
わけではないけれども、いろいろな事情があって別の人と人為的な親子関係を形成するということなので、ある意味、当然のことを書いたまでです。つまり、今の普通養子縁組をそのまま特別養子縁組に持っていくわけではなく、特別養子縁組はあくまで要保護性のある場面を念頭に置いたものであるというだけのことです。
（委員Ａ） それは、この議論に参加している私は分かりますが、初めてこの文章を読ん3

だ人には、普通養子縁組で大体賄えているのではないかという読み取り方をされるのではないかというのが、少し気になったところです。
（法務省） その辺は分かるようにしておきます。
（座長） そこをご注意いただく必要はあるのだろうと思いますが、他方で、この問題に関心を持っている方は要保護児童のことを議論しているということが分かるけれども、そうではない方々にとっては、年間 8 万件、9 万件ある普通養子縁組のうち未成年のものが、かつての調査によると 3 分の 1 くらいあり、その二万数千件の普通養子縁組は問題なのかと言われれば、必ずしもそうではないということを書いておかないといけないのではないかという趣旨になると思います。
（委員Ｂ） 以前、ヒアリングのときに、児童相談所の方々からも、切ればいいというものではないという趣旨の発言があったと思いますので、ここの記載を変えてしまうと、この研究会で出てきた話をまとめたものから離れてしまうのではないかという方が私は心配です。ですから、私は原案をこのまま維持する方に賛成したいと思います。
（座長） 表現は工夫していただいて、両側から疑念が出ないようにしていただければと思います。大事なことは、要保護児童に関する問題と、未成年養子縁組全体に関する問題を整理した上で関連付けることではないかと思いますので、そこのところをできるだけ分
かりやすく書いていただいて、字句等についてはまた工夫していただきたいと思います。
（委員Ａ） あと二つ、よろしいでしょうか。6 ページの 31～34 行目の文章が消されていますが、幼少時からの経験の共有や実親子らしい外観を持たせることが必ずしも実親子らしい養親子ではないというこの 4 行は、この文書が公表されていろいろな立場の方が読んだときに、ここで言っていることを理解してもらうためには分かりやすい言葉ではないかと思いました。ですから、これは生かしたいと思ったのですが、いかがでしょうか。
（法務省） 第 1 稿では、幼少時からの経験の共有や実親子らしい外観を有していること
を立法者は重視していたという理解を前提にして、しかしそれは必ずしも本質的ではないと書いたわけです。しかし、立案者の考えが本当にそうであったのかという意見が前回出ましたので、要らないのではないかということで消しました。実親子間と同様の関係というときに、経験の共有や外観にどこまでウエートを置いて今まで理解されてきたのかとい
うこと自体が疑わしい。それが本質的な要素ではないのだというところについては、認識は一致していると思います。
（委員Ａ） それが本質的なことではないということが他の記述からは読み取りにくく、その点、
この文章は非常に分かりやすいので生かした方がいいのではないかと思いました。
この辺は、てにをはの世界ではありますが。

4（法務省） 仮にこういうものだと理解されているのであれば、そうではないという感じ
で付加しますか。少し考えてみます。
（座長） 先ほどの細川さんの解説を基にして整理されたのだろうと思いますが、本当にそういうふうに言っていたのかどうかは分からないということがあって、それで少し留保されたのかなと。
（法務省） 年齢制限を設けたことから推測して、そういうことかと思ったのですが、必ずしもそう書いてあるわけではありません。恐らく細川さんは、「実親子間と同様の関係」というものの理解にそれほど幅はなく、そう言えば分かるだろうと思っておられたのではないでしょうか。一般の人が実親子らしい関係と聞いたときにどういうことを想像するかと考えると、小さいころから一緒に遊びに出かけたり、小さいころからご飯を食べさせて育ててきたり、第三者から見て、小さいころから本当の親子のように二人で一緒にいるという認識が形成されているなどということを言っているのではないかと思ったのですが、それはある意味われわれの推測なので、その推測を前提に書くと、細川さんとしては「私はそんなことは言っていない」となる可能性もなくはなく、ここはやや自信がないところです。
（座長） ただ、委員Ａがおっしゃったような理解がされたという面はあります。特別養子法ができて、そういうものだと受け止めてきた人たちもいて、それに対して必ずしもそうではないという議論もあるということを出したいという趣旨なのだろうと思います。
（委員Ａ） 立法当時はそういう考え方があったり、なかったりですが、今の考え方としては、必ずしも幼少時から生活を共にすることだけではなく、年長の子どもがその後里親委託され、その中で愛着形成が結ばれるケースもあります。そのような考え方をもう少し明確に提示していただいた方が、年齢引き上げの説得力になるのではないかと思います。
（座長）

7 ページの 3 行目の、「以上を踏まえ、『実親子間と同様の関係の形成』を目的とするかどうか、目的とする場合にはどのような条件の下で可能であるかという観点から検討する必要がある」のところを、もう少し膨らませるような形でしょうか。
（法務省） 研究会として考える実親子間と同様の関係とは何なのかと問われたときに、外観や小さいころから一緒にいるということではなくて、愛情が形成されていることだということを、もっとストレートに出せばいいでしょうか。
（委員Ａ） 私はそう思います。この書きぶりに何となく曖昧模糊（もこ）な感じを受けたものですから。
（法務省） 前回の議論の続きで言いますと、同居している良いおじさんがいるということではなく、親子らしい愛情が形成されていることを指して実親子間と同様の関係だと言5っているのですと。それはつまり経験の共有とか外観ということではなくて、本質的なところは愛情であって、その形成が可能かどうかということを年齢要件の方で考えていきま
しょうという流れでよろしいでしょうか。
（委員Ｃ） ちょっと気になるのですが、委員Ａが児相や福祉の立場からおっしゃること
はよく分かりますが、法律の世界だと、実親子と同様の関係と、実親子関係を切る法的効
果とか、心理的効果と事実上の効果といった中身の部分は非常に重なっています。これを愛情や愛着関係という言葉にすると、ではその中身は一体どうなのだということになるのです。これは人によって評価がものすごく異なってくるので、わざと法務省はオブラートに包んで、ある面では非常にシンボリックな言葉で表現するのではないでしょうか。それでも私は、この三つぐらいに整理したこと自体が、これまでの議論よりはだいぶ先生方の意見やお考えを踏まえた形になっていると思います。
私も、愛着関係の形成ということをあまりたくさん出さない方がいいと思います。われわれは法律の議論をする場合、制度として、仕組みとして何がいいかということを議論しなければなりません。
中身については、
一瞬会っただけで親子として結びつく人もいれば、何十年経っても駄目な人もいます。それを育てたり、つなげたりするために仕組みとしてどういうものがいいかということで、法務省をはじめ皆さんご苦労されているのだと思います。
先生のお気持ちも非常に分かりますが、ご提案の表現をしていると、年齢を幾つにしてどのような仕組みにするかという、本来の要件の議論がすごくしづらくなってくるので、ここで何か結論めいたものが見えるような形になってしまうよりは、むしろ少し整理していただいて、軽くしていただいた方がいいのではないかと思います。
（委員Ａ） 愛情や愛着という曖昧な言葉をぜひ使ってくれと言っているわけではなくて、
5 ページの下の 2 行に書いてある、幼少のときから監護養育を始めた場合だけではないというところが、もう少し明確に分かるような書きぶりがあればと思っています。
（法務省） 今の委員Ｃの意見は、愛情を目指すものだと特に言わなくてもいいのではないかということですか。
（委員Ｃ） そういう意味ではなくて、それを表に出せば出すほど法律論での議論がしづらくなってこないかということです。いろいろな制度の仕掛けや設計の仕方があって、その最終目的は、要件をどこに設定して、どのように特別養子を普通養子などとの関係の中で位置付けて利用促進するかということだと思います。どれくらいご飯を一緒に食べたかとか、一緒に時間を過ごしたかというのももちろんですが、夫婦でも一緒に過ごして別れる人もいるわけで、そういう一般的なところで制度を議論する部分と、特別養子に行きた
いけれども行けない子たちがいるという、その二つの緊張関係の中で議論をしてきたと思うのです。委員Ａ先生がおっしゃることを否定するつもりはありませんが、時間の関係で法務省さんなども苦労してまとめられて、われわれは議論をやってきたわけです。もちろん、この 4 行を入れなければ報告書として成り立たなくて非常に誤解を与えるというので
6

あれば、ここは直すことになりますが、その後で議論はできるのではないかという趣旨です。
（座長） 委員Ｃは、結果として愛着関係の形成がなされることは望んでいるけれども、それを法的な要件と関わる形で書いてしまうと議論が錯綜するだろうとおっしゃっているのだと思います。委員Ａは別にそれを望んでいるわけではないとおっしゃっていて、目標として愛着関係の形成が促されること自体を否定している方もいらっしゃらないと思うので、そういうものとして愛着関係というものを扱ったらいいのではないかと思います。第3 のところでまた出てくると思います。
他方で、委員Ａがおっしゃっているのは、幼少時からの経験の共有や、小さいときから一緒だということが常に必要ではないということを、どこかでメンションしてほしいということだと思います。ですから、それをどこかですくい上げれば、4 行は 4 行どおりである必要はないということです。
（法務省） 分かりました。
（委員Ａ） もう 1 点。7 ページの下から 3 行目は、
「当研究会は、虐待を受けた未成年者に」となっていますが、「等」を入れていただいた方がよろしいかと思います。虐待を受けた未成年者だけではないので。
（委員Ｄ） 等の中には何が入るのですか。
（委員Ａ） 長く施設に措置されたまま面会交流がないなど、虐待とまでは言えない方や、実親が覚醒剤で何度も出入りしている方なども含まれます。
（委員Ｄ） 等を付けるとしたら、「虐待等」にしなければいけません。「未成年者等」にすると、成年が入るのかということになるので。
（座長） 「虐待等」にすると、「受けた」があるので具合が悪いです。
（法務省） 趣旨は分かりましたので、表現を考えます。
（座長） 要保護児童とされている者は、虐待を受けた子に限らないということですね。
（委員Ｅ） 要保護児童は、2 ページだと「保護者のない児童、被虐待児など家庭環境上養護を必要とする児童」となっていますが、これはよろしいのですか。要保護児童はもう少し広いイメージではないかと思いますが。

（座長） 委員Ａがおっしゃったのは、報告書上、対象が過度に限定されないことが望ま
7

しいということで、委員Ｅさんがおっしゃっているのは、要保護児童の定義ですね。
（委員Ｅ） 児童福祉法上で、養護を必要とする児童というのは、社会的養護を必要とする児童ですよね。私も定義がすらすらと出てきませんが、委員Ａ、社会的養護を必要とす
る児童と要保護児童というのは完全に重なりますか。要保護児童の方がもう少し広いのではないかと思ったのですが。
（委員Ａ） 要保護児童の方が広いです。
（委員Ｅ） そうですよね。そこの確認でした。
（委員Ｃ） 親が育てられないとか、育てることが適当ではないというのが入ってきます。
（座長） 対象に言及するときに、その対象がそれで適切かどうかということを検討していただければと思います。
（法務省） はい。
（委員Ｅ） 形式的な意味での定義も気になりますが、他にも施設に入っていたり里親委託している児童だけを指しているようにも見える文脈があるので少し気になるというのと、両方です。実質的なところで何かということではありません。
（委員Ｆ） 5 ページの 16 行目の右端から、「事実上の効果としても、実方親族や第三者からの干渉を排除することができる」と書いてあって、それが普通養子縁組とは異なると整理されているのですが、この第三者というのは誰ですか。
（法務省） 確かに、第三者としてどういう者が考えられるかは明確ではありませんね。
里親委託のような対応がされていれば、きちんとした法的なものがあるのでしょうけれども。
（委員Ｆ） 普通養子縁組と異なる特徴ですから。またご検討いただければと思います。
（法務省） 確かに、親族に含まれない第三者というのは考えにくいかもしれません。
（委員Ｃ） 特別養子縁組のお話をしたときに、起草に当たった先生から、親族に協力したりする人の干渉を排除するということで出てきた記憶はありますが、多分、根拠はないのではないかと思います。
（法務省） 元々、実方親族が干渉してくることにも根拠はないので、そういう意味で法的にはあまり根拠はないけれども、事実上の効果としてということだと思います。実方親
8族や、実方親族の義理のきょうだいなど。
（座長） 実方親族やその関係者など。
（委員Ｄ） 実方親族等でよろしいのではないでしょうか。第三者と言われるとものすご
く違和感があるので。
（厚労省） 要保護児童の件ですが、確かに法務省さんが引用されたように、「保護者のない児童、被虐待児など家庭環境上養護を必要とする児童」という趣旨のことは要保護児童
として児童福祉法上定義されており、里親や施設に措置されている児童は要保護児童に含まれます。一方で、要保護児童地域対策協議会などで扱う要保護児童の範囲は、この「家庭環境上養護を必要とする児童」よりも少し広めとなっております。このため、要保護児童という言葉は、定義づけようとする内容よりも多義的な用語として捉えられてしまうので、ここで要保護児童とあえて使う必要がなければ、かっこ書きを付けなくてもいいのではないかという気がします。
（法務省） 一方に入っている、一方に入らないというのは、例えばどういうものがありますか。
（厚労省） 例えば、施設に入れるほどではないけれども、児相の職員がウォッチしている場合も、要保護児童地域対策協議会などといったときの要保護児童には入ってきます。
要保護児童は、このかっこ書きの意味するところよりも、多義的に使われているので、あえて書かなくてもいいのではないかという気がします。
（座長） この報告書が念頭に置いている子どもを何と表現するかについて、簡略な表現が欲しいですね。その都度、正確に定義すると分かりにくくなるので、最初のところに何かを示して、あとはそれを言えばいいという形にしたいというのが文章を書くときの気持
ちだと思います。委員Ｅさんはそれについて、後ろで指しているものがここで言われているものと同じでない場合があるので注意が必要ではないかと言われ、厚労省は逆にもっと広いものを指している場合もあるのではないかと言われたので、なかなか悩ましい問題ではありますが、さはさりながら、やはり簡略な表現は必要な感じがします。
（委員Ｅ） 児福司指導が児童のいる家庭について行われるときは、それは社会的養護下にある児童と言うのですか。
（委員Ａ） 今は言いません。
（委員Ｅ） そうすると、社会的養護下にある子どもというのは、施設や里親やグループ
ホームに預けられている子どもだけを指すのですね。

9

（委員Ａ） そうです。ですから、「（要保護児童）」ではなくて、「社会的養護下にいる子ども」や「社会的養護を必要としている子ども」などの方が、ずれが少なくなるのではな
いかと思います。
（厚労省） 児童福祉法上、要保護児童というと、社会的養護が求められる児童を中心に指していたように記憶していますが、後刻、確認と整理をさせてください。
（委員Ｂ） そうではありません。児童福祉法でいうところの要保護児童は、もっと広いのだと思います。
（委員Ａ） ですから、27 条の 1 項と 2 項も含んでしまうのですが、法律上で言うと、ここは 3 項だけなのです。
（委員Ｂ） そういう問題が、要保護児童と使ってしまうと出てくるということです。
（委員Ｂ） 今、その条項は児福法のどこにいきましたっけ。
（厚労省） 児福法第 6 条の 3 の 8 項です。

（座長） その他、いかがでしょうか。では、「第 1 はじめに」と「第 2 総論」についてはご意見を頂いたということで、第 3 以降をやるとその影響を受けることはあるかもし
れませんが、差し当たり、そういう留保の下で先に進ませていただきます。見消し版で 8ページです。まず説明をお願いします。
（法務省） ゴシック部分で、大きな修正が 2 点あります。一つは、前回のバージョンではそもそも年齢差要件を記載していませんでしたが、2 として年齢差要件について記載を設けました。もう一つは第 1-2 案の具体的な年齢要件のところです。前回までは第 1 案で12 歳、第 2 案で 15 歳としていましたが、今回は、12 歳を原則としつつ、15 歳という例外要件を設ける案を新たに記載しました。これは後ほど補足説明でも出てきますが、12 歳直前で監護し始めて、特別養子の申立てに間に合わなかった場合に、3 年程度の猶予期間があってもいいのではないかということです。前回は、12 歳までであれば、それなりに広がっているので例外要件を設けるまでもないという趣旨だったのですが、ここで年齢要件を設けるというのは、申立てをいつしたかよりも、監護をいつから始めたのかというところに本質的な要素があるのだとすると、もう少しそれを延ばしてもいいのではないかということです。
それから、2 の年齢差要件は、そもそも設けるのか設けないのかが問題になり、第 1 案が設ける案、第 2 案が設けない案となっています。年齢差要件を設けるとして、幾つにするのかをここで決めて案として出してしまうよりも、それは今後の議論に委ねて「例えば」という感じで具体的な年齢差を示し、大きく設ける、設けないという違いで第 1 案と第 210

案を構成した方がいいかと思っています。18 歳は取りあえずの案としてかっこ付きにしています。
口頭で非常に細かいことを補足すると、年齢差要件を設けるときに、その年齢差とは何かも若干問題があります。ご承知のように年齢の数え方は法律で決まっており、その満の数が 18 年以上違うということで見ると、何月に縁組をするかによって変わってきてしまいます。それを考えると、条文の表現がやや複雑になりかねませんが、やはり誕生日が 18
年以上離れていると表現するのだろうと考えています。
補足説明は、8～9 ページは言葉を若干直しただけで、注は委員Ｋの文献などを少し書き足した程度です。
10 ページも、実質的な意味を変えたということではありません。養子となる者は 0～2
歳が圧倒的に多いけれども、5 歳や 6 歳など原則的な上限年齢に近い年齢層でも無視できない成立件数があるので、上限年齢を少し上げることでも、ある程度の利用可能性があるのではないかということを書いています。
10 ページの 22 行目以下は、先ほどの愛情のところです。それをどこまで強調していくかという問題はありますが、年齢要件を考えていくに当たり、年齢要件をそもそも設けないという考え方を取るのか、それともある程度限定していくのかというのは、実質的な親子関係を形成する可能性を重視するのか、しないのかというところに関わってくるのではないかと思っています。前回までの議論の中では、法的な関係が強固であるということにとどまらない、親子らしい愛情の通った関係を目指していくのが特別養子であり、それ故に、そのような関係が形成される蓋然性が高いところに適用範囲を絞っていこうということだったと思いますので、その点を 22 行目以下に書いています。
11 ページの 7 行目以下は、年齢層をもう少し高くするための根拠として、私たちの研究会で対象として考えている子どもたちが、現に今は里親に出されて、里親との関係で普通養子が使われているケースがあるということを前回までの資料で書いていましたが、この点について説明を補足しています。本当にそれがうまくいっているのかという追跡調査は現時点ではありませんが、6 歳以降に養育を受けるようになった後に普通養子が使われているということは、縁組の時点で養親の方は少なくともこの子を自分の法律上の子どもにしようという意思が形成されているわけですし、ある程度の年齢の子になれば、事実上は養子の気持ちも考えての縁組の形成になるでしょうから、そういう意味では、里親と里子の関係が良好であり、法律上も親子になろうという意思が相互に形成されたと考えられるのではないか。そういう場面があるとすると、それは相互に親子らしい愛情が形成されたことの一つの証拠になるのではないかということを補足的に書いています。
12 ページは、「現時点で考えられる案として、標記の 3 案を提示する」ということで、以下に説明を加えています。第 1-1 案については既に説明しましたが、やはり、ある程度小さいときの方が親子としての愛情の形成の蓋然性は高いだろうと考えられます。委員Ａ
先生からも、印象論だけれども小学校というのが一つの目安だという意見もありましたので、12 歳という案を一つ目に出しています。また、15 歳以上になると義務的に意見を聞かざるを得ないと思いますが、委員Ｂ先生から、子どもに選択を迫るようなことになってはいけないという指摘もあり、そういう問題を回避するためにも 12 歳で切っておくという案を出しています。
11

第 1-2 案は、申立ての時点というよりは監護の開始が重視されるべきだということからすると、監護が始まった時点を一つの基準とし、申立て自体は少し遅れてもやむを得ないという考え方です。ただし、15 歳を過ぎると義務的に子どもの意思を聞かなければならな
いので、例外要件は 15 歳までに区切っています。
13 ページの 10 行目ですが、これらの 3 つの案のいずれがいいかは、愛情が形成される
蓋然性がどれだけあるのか、また、特別養子縁組の現実の必要性がどれくらいあるのかということが考慮要素になってくると思っています。
13 ページの 13 行目以下の「6 関連する問題」は、年齢差要件をゴシック部分に書き足した関係で新たに補足説明を書き足したものです。これは資料 9-2 の内容を若干修正したものです。この問題は昭和 62 年の民法改正のときに既に検討されましたが、養子の年齢要件を定めた結果として、放っておいても年齢差がある程度生じるため、当時は導入が見送られました。諸外国の要件についても若干言及しています。
14 ページですが、年齢要件を引き上げるとすると、当然に年齢差が生ずるわけではなくなるので、要件として設けるかどうかを検討する必要があります。今までの議論の流れとして、親子らしい愛情関係が形成されることが最終目標だとすると、例えば 3～4 歳しか離れていない養親と養子との間にはそのような関係が形成されるのは難しいように思います。
このような特別養子縁組の趣旨に照らすと、年齢差要件を設ける方が自然なのではないかと思います。
そのときに一つ候補になってくるのは、18 歳ではないかと考えています。それには二つ根拠があります。一つは、今の原則的な年齢要件として、養親は審判確定時に 25 歳以上、養子は申立時に 6 歳未満で、半年なり 1 年くらいで審判が出るということを考えると、最低 18 歳程度の年齢差が生じるであろうということです。もう一つは、婚姻適齢が男女ともに 18 歳になることを前提にすると、結婚している夫婦間に生まれた実の子どもについては親子間に 18 歳以上の年齢差が生じるということを考慮したということです。ただ、親子というのはお父さんとお母さんが結婚しているものだとか、法律に従って結婚してから子どもができるものだということを過度に強調することが、今日、適切であるかという問題もあるので、二つ目の根拠を挙げるかどうかは悩ましいところです。削っても、一つ目の根拠だけで 18 歳ということを示すことはできるのではないかと思っています。
例外的要件を考えると、現行法であり得る最小の養親子の年齢差は 12 歳ぐらいまで小さくなりますが、これはあくまで例外なので、今後、正面から年齢差要件を設けるときに、そこまで考慮する必要はないのではないかということが 10 行目以降に書いてあります。
それから、年齢差要件はあえて作らないという第 2 案も十分あり得るのではないかと思っています。現実には、養親と養子の差は 30 歳以上開いているケースが圧倒的に多いので、こういう使い方がされていくということであれば、実際に弊害が生じることは基本的にはないだろうと考えられます。養子の年齢が上がった場合に全く利用状況が変わらないかど
うかは分からない面もありますが、実際に特別養子を利用して養親になりたいという方は40 代以上の方が圧倒的に多いので、仮に子どもが 10 歳や 12 歳になってきても、ある程度の年齢差は確保できると考えられます。だとすると、あえて新たな要件を設けて利用を限定する必要はないのではないかというのが第 2 案です。第 3 についての説明は以上です。

12

（座長） ありがとうございました。年齢要件と年齢差要件が取り上げられていますが、いずれも複数の案が併記される形になっています。これは、集約が難しいというより、あり得る案を複数出して選択肢を示し、以後の検討に委ねようという趣旨ですね。そういう趣旨でよいかどうかをご確認いただき、その上で、それぞれの選択肢で適切な説明がなされているかどうかという観点から意見を頂ければと思います。
（委員Ｄ） 今お話があったとおり、案として出すので、この案を削れという趣旨ではありませんが、若干気になったのが最後の年齢差要件の説明です。
「実情を見ると、養親と養子との年齢差が 30 歳以上である事例が圧倒的に多く」というのは、第 1 案の説明にも使えるのではないかと思います。つまり、年齢要件を仮に 18 歳で設けたとして、これによって現在行われている特別養子縁組が実質的な障害を新たに課されるわけではないという説明にも使えると思うので、第 2 案だけで出てくると本当にそれでいいのだろうかというのが気になりました。
もう一つは、その後に挙がっている第 2 案で、「養親と養子との年齢差が小さいために養子の利益に反する結果となることが予想される場合には、特別養子縁組の必要性要件を欠くともいえる」ということですが、裁判官の感覚として、年齢差要件は設けられていない
し、養子についての年齢要件はクリアしている、しかし 10 歳ぐらいしか離れていないとなったら、駄目だという判断は実際にできるのでしょうか。それはそう簡単ではない感じがしたのですが。
（委員Ｇ） 駄目だという判断はあまりしないような気がします。
（法務省） 特別養子縁組は実親子と同じように養育していく、適切な健全な養育環境を提供していく制度であるということを前提とすると、10 歳差の 25 歳の人と 15 歳の人がやって来て親子になりたいといったときに、そこはやはりちゅうちょするのではないでしょうか。
（最高裁） どの程度の年齢差が特別養子縁組の養親子関係として適切なのかということについて、裁判所が必要性要件の中で判断することはなかなか難しいと思っています。
個々の裁判官によってだいぶ異なってきてしまうこともあって、予測可能性も担保されないと思うので、むしろ明確に年齢差の要件を設ける方が、適切な結果が得られるのではないかと思います。
（委員Ｈ） この案は、養親の年齢要件である 817 条の 4 は維持する前提になっているのですか。
（法務省） そうです。
（委員Ｈ） そうすると、養子の年齢を上げる規定を設けて、しかし年齢差要件はあえて設けないというふうに取られかねないのではないでしょうか。規定を入れないとすると、13年齢差は小さくてもいいのだという立法的な決断をしたのだと取られるのではないかと思うので、それが望ましくないのであれば、年齢差要件を設けた方がいいのではないかと思います。
（法務省） 特別養子の制度趣旨をはっきりさせる面もあるという意味では、私もあった方が自然ではないかと思っています。ただ、今の最高裁のおっしゃったことに関しては、特別養子なので、かなり個別的な判断を現に裁判所はされていると思うのです。年齢差な
どよりも、より個別的な、この縁組が子どもの福祉にとって適切なのかどうかという判断はされているわけですから、それと違う判断をすることにはならないのではないでしょうか。
（委員Ｃ） いろいろな意見があるので両論併記でいいと思います。ただ、海外を見ていると、生殖補助医療が終わってお子さんを特別養子で取りたいという人は増えていて、今は日本でも、30 代で特別養子を取りたいという人もいますが、50 代になって取りたいという人もいます。そうすると、年齢差を設けたときに、かなり年齢の高い人たちも含めることになると、実はこういう年齢の人が好ましいというメッセージになることがすごく心配です。
特別養子の位置付けをはっきりさせたいという点では、親子らしい年齢差を設けるというのはいいと思います。ただ、10 歳差しかないなどの場合には、裁判所としては、親子として本当に養育する能力があるのか、良好な親子関係がつくれるか、子どもの利益のため
特に必要か、要保護要件など、そういうことの中で判断できると思うのです。年齢の要件を設けると、では 18 歳がいいのかとか、前の 6 歳と 8 歳と全く同じで、それが駄目だった
ためにアウトになる人たちが出てくるという問題もあると思います。一方で、明確に要件があれば、形式で切れますから、実質を議論する必要がないという点では分かりやすいと思います。
他の国は年齢差要件をどうしているかというと、だんだん親子関係・家族関係も多様化しているので、廃止する方向が出ています。親子らしい年齢差については、ヨーロッパ養子協定でも最初の方はかなり厳格でしたし、かつては実子がいないという要件もありましたが、それがだんだん取り払われて、子どもの福祉のためにどうすることがいいのかという観点になってきています。私自身は両論併記でいいと思います。
（委員Ｃ） そうですね。家族の形はこれが理想だとか、これが典型だということはなか
なか言いづらくなってくると思うのです。今回は 30 年ぶりに改正するわけですから、今後もすぐに改正ということにはならないと考えられます。共同縁組なども維持されていくわ
けですし、特に年齢要件などはそれでアウトというふうに形式的なところだけで判断されてしまうので、柔軟さがない要件については、必要最小限にしておく方がいいのではないかという気がします。
（最高裁） 委員Ｃのおっしゃることも分かりますが、年齢差が全く関係ないということでもないので、そこについてのコンセンサスは得られていないと思います。ある程度の年
14齢差は必要だという話のときに、あまり議論が詰まらないまま裁判所で判断すればいいという話になると、裁判官としてもいろいろな考えがあり得る中で、判断の安定性が確保できない懸念は依然としてあるということは申し上げておきたいと思います。
（委員Ｄ） 多分、ある特定の一方だけに偏るのではなくて、今出ている材料というのは、どちらにも使えるような材料が出ていて、年齢差要件に関しても、実際に審判で特別養子縁組を認めるかどうか裁判官にとって客観的な基準があって、それを手掛かりに判断できるというのはメリットであると言えると思います。
委員Ｃから出ていた話で、多様性ということをストレートに出すのは、他の問題への波及効果が大き過ぎるので、この場面ではやめた方がいいと思います。ただ、特別養子縁組の必要性要件を判断する中で実質的に判断されるべき事柄であり、むしろ柔軟性が確保されるという説明をすれば、第 2 案の説明として使えるのではないかという気がしました。
もう一つ、繰り返しになりますが、先ほどの現在の実態というところも、両方の説明に使えると思います。
今のご説明だと、第 1 案の方は非常に形式的、論理的に当然こうなるのだという感じで、第 2 案の方はもう少し実質的な感じですが、両方とも少し説明の仕方を工夫した方がいい
気がします。
（委員Ｉ） 私は前回から年齢差要件に否定的で、家族の多様性を考えると個人的には年
齢差要件は書かない方がいいと思いますし、文面にするとやはりいろいろな波及効果があるので書かない方がいいと思っています。
それから、第 1 案で 18 歳であることの根拠が二つ挙げられていますが、後者は法務省がおっしゃったように私も記述しない方が望ましいと思っています。それは、婚姻家族というものを家族あるいは親子の前提として置いていることが強く印象付けられてしまうと、それに当てはまらない方に対して批判的な見方になってしまうからです。
前者については、現行法をベースに 18 歳ということは書かれていますが、では、なぜ現行法において、養子の健全な育成という目的を達成するために 18 歳なのかということ自体は問われていません。現行法で 18 歳だからという形で書かれているだけで、18 歳であるということが実質的に根拠付けられていない気がします。実際にそれを根拠付けるのは難しいので、このまま第 1 案は書いておいて、むしろ第 2 案のところで、具体的に何と書けばいいかは分かりませんが、柔軟性がある判断も含めて年齢差要件を基本的に設けないという形で記述してもいいのではないかと思いました。
もう 1 点は、委員Ｈがおっしゃったところですが、やはり 817 条の 4 が維持されるということをどこかに記述しておかないと、混乱するのではないかと思います。
（委員Ｅ） 今の発言は、現行法が、年齢差 18 歳を確保することに積極的な意味を与えているのかどうかが明らかではないかもしれないという指摘だと思います。先ほど、実親子関係と同様の関係を意識したような議論も出ましたが、説明の中にはそれは入っておらず、それを入れた方が議論しやすくなりそうだと思います。一方で、実親子関係と同様ということを入れてしまうと、50 歳と 0 歳でもいいのかというところに影響してしまう可能性が15あるので、そこも考慮して書かなければいけないのではないかと思いました。
（座長） 第 1 案は形式的に説明し、第 2 案は実質的に説明するという、説明のスタンスの差を少し見直した方がいいのではないかという意見だと伺いました。
（委員Ｄ） 今の説明だと、18 歳が表に出ているのですが、裁判官が判断する基準としては、別に 18 歳ではなく 15 歳でもいいわけですよね。最小限これくらいは要るだろうという基準で考えるのか、親子らしい年齢で考えるのかという部分が議論できていないと思う
ので、あまり 18 歳ということを前面に出さない方がいいのではないかという感じがします。
空けたままでもいいのかもしれません。
（委員） 第 2 案の場合、年齢差が小さいことは要保護性のマイナス要因になるということでしょうか。他の事情が要保護性を支えるものであっても、年齢が近いからということ
で裁判官が否定するかというと、先ほど言いましたように、それはないのではないかと思うのです。設けないときには、もう考慮しなくていいのだということであればいいのですが、そうでなければ、今、委員Ｄ先生がおっしゃったように、18 歳の親子らしさということではなく、ミニマムにこれだけのものが必要だという議論もできるのではないかと考えています。
（法務省） 今は必要性を判断されているわけで、そのときに年齢差を何も考えないというよりは、年齢も含めて全て総合的に考慮されているのだと思いますが。
（委員Ｊ） 離れ過ぎの場合は考えることはあるかもしれません。
（法務省） そういう意味では、設けないといっても、同じ営みをしてくださいということになるだけではないかと思います。その中でも、5 歳しか離れていない人がきちんと育てていけるのかということは恐らく今でも考慮されていると思いますが、そういう意味で、今までと同じ営みをしてくださいということになるのではないかと思います。
（委員Ｊ） ただ、最低年齢は消さないということでしたよね。
（法務省） 25 歳ですか。
（委員Ｊ） はい。そうしますと、大体育てられるだろうという条件があるのだと思います。確かに、今問題になるのは離れている場合ですが、離れていても今の環境よりは良いという場合は多いと思います。
（委員Ｋ） 私たちは特別養子法の中間試案についての検討のとき、上限が欲しいということをだいぶ申し上げたのです。できれば親子の最大年齢差をおおむねこれぐらいにするという言い方は欲しいと思って申し上げたのですが、そのときの回答は、裁判官も親子ら
16

しい年齢差を当然考えるだろうということでした。ところが、法律ができてすぐ、60 歳の里父に 0 歳の赤ちゃんとの特別養子縁組が認容されたという事例が某家庭裁判所で出てきて、それはないだろうと言って怒ったことがあるのです。それで、ケースワーカーとしての経験から、協会としては、親子の最大年齢差を 40 歳とするという案をかなりの間、頑張って死守してきたのですが、それがだんだん死守できなくなって、今はおおむね 45 歳です。
それは、厚労省から出されたマニュアルの中に大体それぐらいと書いてあるということです。それから、もう一つの基準は 42 歳です。不妊治療に対する援助金が切られる年齢が42 歳だからというあたりです。
男性と女性の年齢差の問題もありますが、やはり、年齢差はある意味とても大事だと思っています。というのは、特別養子の場合は実親子と同じ親子関係になりますから、当然、
子どもの方に扶養義務が出てくるわけです。最近のようにどんどん養親の年齢が高くなってくると、今、私たちがお世話している子どもたちは早ければ 20 代で親の介護を考えなけ
ればいけません。少なくとも 30 代になると考えなければいけない子どもがかなり出てきます。老人福祉の制度がどんどん厳しくなってきている中で、私は自分の親の介護を 60 代で経験しましたが、それでも経済的にも体力的にもとても大変でした。それが 20 代後半や30 代前半で養父母の介護を考えなければいけないということも私たちは考えてやらないといけないのだと思うと、おおむね何歳ぐらいの親子としての年齢差が望ましいという（法
律でなくてもなんらかの）規定が欲しい。それがあると、それを盾にある程度ふさわしくない人を切ることができます。
ここはなかなか難しいところで、最近、申し立ててから親の同意が翻ったケースがあって、それに対して意見書を書いてくれと言われて、養父母になる人に会ってみたら、お父さんが 65 歳で、子どもが 4 歳だったのです。
それは私としては承服できないと言いながら、意見書は仕方なく出しましたが、そういう意味では特別養子の場合、先に試験養育期間が設けられて関係が出来上がってしまっていますから年齢だけでは切れないという問題があるので、やはり、おおむね何歳ぐらいとか、あるいは一般社会の通常に照らし合わせてとか、何か戴けるけるとワーカーとしてはありがたいというのが本音です。
（最高裁） 先ほど法務省から、これまでと同じことを裁判官として判断してくれればいいという話がありましたが、私が把握している範囲では、裁判官としてこれまでどれくらいの年齢差が適当かという判断をしていたかというと、元々18 歳以上の差というものがある中でそういうことを考慮して判断していたわけではないというところがあります。極めて高齢ということであれば、今後の養育環境として適切かどうかということで考慮することはあるかもしれませんが、一般的に、年齢差がどれくらいかということをこれまで判断してきたわけではないという認識ですので、その点は申し上げておきたいと思います。
（厚労省） 今、委員Ｋから、厚労省のガイドラインで 45 歳ぐらいになっているという話がありました。これは里親委託ガイドラインのことですが、実は昨年改正して、消していますので、そこだけ事実関係として申し上げておきます。年齢で一律に決めないでくれというトレンドになっているので、そこはそうしています。

17

（委員Ｋ） 確かに、体力も何もかも個人差がありますからね。若ければ死なないということでもないので。若いお母さんに死なれて七転八倒しているお父さんもいるので、それは、それこそ運命だと考えないと仕方がないですが、年齢の問題はとても悩ましい問題なので、法律としてどうするかというより、実態として皆さんの意見を聞かせていただきたいです。どのようなところで私たちが年齢差を考えていくことが大事になるだろうという意見を聞かせていただければ、非常にありがたいです。
（座長） ありがとうございます。いずれにしても両論併記は動かないのだろうと思います。説明をどうするかについて、さまざまな意見がありました。裁判所の裁量で判断すればいいということについては、それを推し進めてしまうと要件は要らないという話になってしまいます。他のところで要件を置く以上は、ここもある程度制限をかけないと裁判所は判断できないということで、何ができて何ができないのかということについて、具体的な考慮要素を挙げていただく必要があるのではないかと思いました。
それから、特別養子縁組に基づく親子関係をつくるときには二つの力が働いていて、一つは、従来の親子と比べて親子らしいものをつくりたいという力、もう一つは、親子間というものをもっと柔軟にしていいのではないかという力です。この二つの力のバランスのどこかで立法できるということなので、今のところ、この二つの要素を適宜書き込んでいただくということかと思って伺っていましたが、それ以外の意見や指摘もあるかと思います。休憩を挟んで、引き続きこの第 3 の問題について意見を伺いたいと思います。
＊＊＊休憩＊＊＊（座長） それでは再開します。
（厚労省） 要保護児童の件を整理させていただきます。改めて確認したところ、要保護児童の児童福祉法上の定義は、先ほど申し上げたとおり児童福祉法第 6 条の 3 の第 8 項にあって、「保護者のない児童又は保護者に監護させることが不適当であると認められる児童」ということで、少し広めです。例えば、隣で泣き声がするという通報が児童相談所にあり、児童相談所が駆け付けてきて、その後、在宅指導になるけれども施設には行かないという子どもたちも含めて、要保護児童になります。資料 11 の中間報告書案の 2 ページ、「保護者のない児童、被虐待児など家庭環境上養護を必要とする児童」というのは、施設に入所する児童や里親に委託される児童などのことを念頭に置いた記述ですが、いま申し上げたように、要保護児童は、それよりも広い概念になるので、ここに要保護児童と付けるのは広過ぎる気がします。いずれにしても、どういう定義がいいかは、また法務省と相談したいと思います。
（座長） ありがとうございました。そこは適宜工夫していただくということでお願いしたいと思います。それでは第 3 の議論を再開します。
（委員Ａ） 私は、養親となる者の年齢の問題についてはこだわりがありまして、現場に18

いる者としては、本当に 12 歳、16 歳でいいのか、なぜ 18 歳未満では駄目なのかということはずっと思っています。私は 16 年間、児童相談所長をしていますが、16～17 歳の子どもの養子縁組は経験がないので、実際にそういう経験がどこかにないか探したところ、先ほど言った厚労省の検討委員会での 12 月のヒアリングで、大分県の元児相職員の河野さんが例を挙げておられました。委託当時に 6 歳を過ぎていた子どもで、10 年近く里親家庭で養育されて、進路を検討する時期になって、本人から里親夫婦の養子になりたいと強い申し出があった。要するに、16 歳で進路を考える段階になっていろいろ考えた結果、自ら特別養子になりたいと思ったということです。こういう例は恐らく他にもあるのではないかと思います。
そこで、改めて中間報告書案の文章を見ると、なぜ 15 歳以上がよくないのかという理由
として、「養子となる者の意思の考慮の在り方について困難な問題を生じさせる」とあります。ここが一つの大きな問題になっているですが、これは別に 15 歳以上でなく 12～15 歳の子どもであっても、11 歳の子どもであっても、また、子どもの同意を要件にしないとしても子どもの意思については確認するわけです。年齢に関係なく子どもの意思を確認することは当然あり得るので、15 歳や 12 歳で線を引くことにどういう意味があるのかよく分
かりません。この辺のところをぜひ議論いただきたいと思います。
私としては、大分のケースのように、自ら明確に実親子関係を終結させて特別養子になりたいという子どもがいるのであれば、養子縁組の年齢を 15 歳以上に上げるということは十分合理的な判断ではないかと思います。
（委員Ｅ） 確認ですが、今の大分のケースは監護開始が何歳ですか。
（委員Ａ） 6 歳です。里親委託当時に 6 歳を過ぎていたということです。それから 10 年近く過ぎているので、16 歳です。
（委員Ｄ） 進路選択に当たってということで 16 歳という話でしたが、15 歳以上なので普通の養子縁組は自分の判断でできると思いますが、それでは駄目だということですか。
（委員Ａ） そうですね。私の記憶では、この検討会の中では、この方の詳しい背景は口頭では説明されましたが、プライバシーに配慮して議事録には載っていません。結構な虐待で、親子関係が修復・再統合することは到底あり得ないというケースです。本人も実親の下に戻るとか実親との関係を今後も続けていくのではなく、里親家族の一員として、ここの言葉を借りると「堂々と自信を持って生きていくことを支えてくれるような心理的な足場を求めていた」ということですから、多分、原家族からの虐待ケースと考えられます。
（座長） 委員Ｄがおっしゃったのは、今のような状況があったとして、それは普通養子
では駄目なのかという趣旨です。目的としていることを、普通養子で達成できない理由は何かということです。
（委員Ａ） そこまでは書いていません。
19

（座長） 本人が特別養子にしてほしいと言っているということだと思うけれども、なぜそれは普通養子では駄目なのですか。
（委員Ｄ） 少し補足しますと、進路で悩んだということだったので、場合によっては親権の問題があったのかもしれません。里親という形で監護していたけれども、法的な親子関係がなく、その点が進路を考える上で問題になったのではないかと。そうだとすると普通養子でも対応は可能だったと思います。
（委員Ｅ） 先ほど監護開始年齢を伺ったのは、年齢を上げた場合、今のようなケースは
むしろ 16 歳に至るのを待たずに、積極的に特別養子の可能性を検討することになるのではないかと思ったからです。必ずしも 16 歳にする必要はないと思うのですが。
（委員Ａ） このケースだけに言及すればそうですが、いろいろなケースがあり得ます。
例えば、私は前回、小学生ぐらいまでが親子関係をつくりやすい年齢だと言いましたが、小学生以降に委託されたケースでも親子関係ができないとは言えないと申し上げました。
例えば 12 歳で里親委託されて、その後、3 年経って 15 歳や 16 歳で特別養子縁組を希望す
るということもあり得るのではないかということです。こういった高年齢の子どもの中には、一定の割合で性的虐待のケースなどもあって、親子関係に法的な根拠も要らないようなケースも含まれてきます。そういう子どもたちの最大の利益を考慮すると、特別養子縁組ができるという選択肢は残しておいてもいいのではないかと思います。
（法務省） 一般的に要件を考えるときに、いろいろなケースがあるから使える人は使った方がいいし、使わなくていい人は使わなくていいというふうに、いろいろな選択肢を増やしておくという考え方は、あり得る方向性だと思います。養子の年齢要件を 15 歳以上にすることを考えたときに、16 歳、17 歳になって本人が望んでいるケースもあるし、あるいはそれが適切なケースというのも委員Ａ先生がおっしゃったようにあるのだと思います。
ですから、その人が特別養子縁組を選択できるルートを残しておくことに意味があるというのはそのとおりかもしれませんが、特別養子縁組の場合には，逆にそうではないケースにも影響してしまうのではないかという気がします。そうではないケースというのは、例
えば子ども自身が迷っているケースや、養親が特別養子縁組をやろうと言ってきたときに、それを拒み得ないというケースです。そこの選択を迫るのが適切ではないのではないのかというのが今までの議論の結果だったと思います。
もちろん、使いたくなければ使わなくていいという理屈が使える場面はありますが、特別養子が例えば 15 歳以降も使えることになったとして、養親が特別養子縁組をしたいと言ってきたときに、養子となる者がこれを断るのはなかなか厳しいように思います。逆に同意するのも、それはそれでまた養子にとって難しい選択だというときに、その選択を子どもに迫るのかという問題です。養親が子どもに選択を迫らない方がいいと考えて、子どもの意思を尊重してくれる方ならいいと思いますが、必ずしもそれが制度的に担保されていないというところが難しい問題なのではないかと思います。
20

（委員Ａ） 普通に考えると、家庭裁判所に申し立てる場合は、養親も養子も両方それを望んでいます。子どもの方が本当に望んでいるかどうかは、調査官が意思を確認していくプロセスがあると思いますが、子ども自身が迷っていれば、当然そこで止まってしまうかもしれません。ただ、一方で子ども自身が強く望んでいるケースもあるわけで、そういう子どもに選択権を与えなというのはどうなのだろうと思います。15 歳以上は迷わせてはいけないのであれば、13 歳、14 歳はどうなのか。11 歳、12 歳になるともっと里親の意向を受けてしまうので、状況は同じではないかと思います。むしろ 16 歳、17 歳の子どもの方がそこの判断はしっかりできるのではないかと思います。
（法務省） ただ、15 歳を超えると、養子の同意を法律上の要件として書かざるを得ないと思います。書かないという案も理屈上は全く考えられないわけではなくて、裁判所が判断するという制度もあると思いますが、普通養子については 15 歳以上になると自分自身で判断できることになっていて、それよりも大きな効果を伴う特別養子については 15 歳以上の判断力を持っている子どもの同意を受けなくてもいいというのは、法制度として一貫性を欠くのではないかと思います。従って、15 歳以上に上げるとすれば、15 歳を超えた子どもについては子ども自身の同意が必要だとせざるを得ないと思います。これも事実上聞くのがいいかどうかという議論はあって、それで 1 案と 2 案に分かれているわけですが、理屈を言ってしまえば、14 歳未満の人は何も意思を表示しなければ裁判所が判断してくれて、成立させることも否定することもできるわけです。ところが 15 歳以上になってくると、いわば、同意せよというプレッシャーが入ってくるわけです。悪い養親をイメージし過ぎかもしれませんが、そういうプレッシャーの矢面に立たせていいのだろうかというのが、ここで議論されていることだったと思います。
（委員Ａ） これは法律家の先生方に議論いただきたいのですが、普通養子縁組は子どもの同意が必要とさるが、特別養子縁組は同意を要件としないということもあり得るのではないかと思うのです。それは今、法務省さんが言われた、あり得るけれども実際はないのだという考え方だと思いますが、特別養子縁組で子どもの同意要件というのは必要なのでしょうか。
（委員Ｄ） 15 歳以上で、ないというのはあり得ないのではないでしょうか。
（座長） 12 歳以上でも、形式的に言えば、事実上聞けばいいという話になるのだろうと思いますが、15 歳以下でも本人の同意を取るべきだという意見も根強くあると思います。
それとの関係で言うと、15 歳以上で同意なしというのはあり得ないのではないでしょうか。
（委員Ａ） 親権喪失審判は子どもの同意は要らないですよね。
（座長） 親権喪失は、親子関係が切れるわけではないので。

21

（委員Ｄ） 普通養子縁組は同意ではなく合意に基づいて、本人の意思に基づいて 15 歳以上でできるわけです。要するに、それでは駄目で特別養子縁組でなければいけないという部分が説明されているかどうかということです。先ほど一つの例ということで伺ったケー
スも、普通養子縁組では駄目で特別養子縁組でなければいけない理由ははっきりしなかったような気がします。
そうだとすると、結局、実親子関係を切りたいというところに焦点がある。では年齢は18 歳までかというとそうではなくて、別にいつまででも実親子関係は切りたいという要望があるわけです。そうなってきたときに、特別養子縁組が、実親子らしい関係をつくることよりも、元の実親子関係を切ることだけに焦点が当てられるということになると思うので、何歳で切るかというのは難しいとは思いますが、やはり年齢無制限というのはないと思います。
（委員Ａ） 私も年齢無制限はないと思いますが、特別養子縁組で実親子関係を切りたいというのは、この里親と親子関係になりたいということとワンセットなので、やはり 18
歳未満の子ども時代に行われるべきではないかと思います。
（委員Ｄ） しかし、そのときは、普通養子縁組でも法的な親子関係をつくれますよね。
（委員Ａ） 子どもの中には、性的虐待の子どものように、実親子関係を法的に切りたいという意思が働く子どももいるわけです。
（委員Ｄ） そうなると、もう年齢要件の話は関係ないのではないですか。実親子関係を切るということだけなのではないですか。
（委員Ａ） 子どもにとって、実親子関係を切って、今、養育してくれている里親と親子関係をきちんとつくりたいというニーズはあり得ると思います。
（委員Ｄ） きちんとつくるときには、普通養子縁組では駄目だということですね。
（委員Ａ） 実親子関係を残したくないということです。
（委員Ｄ） ということは、実親子関係を切りたいということですか。
（委員Ａ） そうです。
（委員Ｄ） そうだとすると、18 歳未満に限定されるのはなぜなのですか。
（委員Ａ） この人は単に実親子関係を切りたいだけではなく、実親子関係を切って親子関係をつくりたいということです。

22

（座長） それは 19 歳でも、実親子関係を切って親子関係をつくりたいという人はいます。
（委員Ａ） 子ども時代に安定した親子を提供することが重要ではないかと思うのです。
（座長） 18 歳で線が引けるという前提を、なぜ取れるのですかということを委員Ｄはおっしゃっているのだと思います。
（委員Ａ） 18 歳までの子ども時代の間に親子関係をつくるということです。20 歳になってから親子関係をつくるよりは、子どもとしては自分が子ども時代の間に親子関係をつく
りたいだろうと。
（法務省） 特別養子が、子どもの健全な養育環境を提供するというところにあることからすると、養育が必要でない年齢の子について特別養子を認める必要はありません。そういう意味では 18 歳までとするのはあり得るだろうと思います。
一方で、では 18 歳まで延ばしていいのかというのは、ニーズが全くないかと言われれば、委員Ａ先生がおっしゃったようなニーズがある場面もきっとあるのだろうと思いますが、今までこの研究会で指摘されてきたように、15 歳以上に延ばすことの弊害もあるわけで、ニーズと弊害のバランスをどのように取っていくかということではないかと感じています。
諸外国は確かに 16 歳以上に利用可能性を認めているケースもありますが、15 歳までとしているところもあります。私としては、15 歳以上にするというのは、いろいろな面で困難が伴うのではないかと思います。
（委員Ｃ） 委員Ａの言われることは心情的にはよく分かりますが、特別養子は普通養子と違って、実の親との関係を切り、新しい親子関係をつくるという二つの要素を持っています。18 歳や 17 歳など、だんだん年齢が上がってくると、ある程度そこは自分で判断できるし、ある程度のことも言えるようになってくるわけです。私たちが考えるのは、それを自分の力ではできない子どもたちにどうしてあげるかということです。もちろん福祉の立場ではいろいろな形で支援しなければいけません。それから、実親がむしろ過度に干渉してくるケースでは、親子関係を切る手続きを何らかの形でつくっていかないと、面倒を全く見なかった親が突然出てきて、相続や扶養などで負担のみを求めてくるということが起こる可能性はあると思います。
ただ、今回の特別養子は、実の親子関係を切ると同時に、新しい親子の関係をこれからつくっていくという二つで組み立てられている制度なので、やはり、自分で自分を守れない子が対象となり、もう自分でかなりのことができるようになった子どもたちは対象外にしていいのではないかと思います。民法が今、区切っているのは、遺言も養子縁組もそうですが、15 歳になった後、自分の意思でかなりできるという年齢だということで線を引いているのです。お隣の韓国も 15 歳未満としているのは、ほぼ同じような構造を持っているからです。一方で、諸外国が 18 歳未満などになっているのは、元々、特別養子しかない国で、なおかつ 1970 年代にさまざまな政治的な動きの中で成人年齢の引き下げが実現して、社会的にいろいろな参加をしようという動きがあったからです。ですから、それと日本を23

一緒にしてこの問題について議論すると、かなり混乱するのではないかと思います。委員
Ａが言うようなニーズがあったとしても、自分である程度判断できる年齢になったら、自らでいろいろな手段を使えるようになるわけですから、他の制度で代替できるような支援が必要だと思います。
（座長） 委員Ａは、皆さんがいろいろおっしゃっても恐らく説得されませんよね。法律家が前提にしている 15 歳という線の重みについて、理解に差があると思います。それを超えてくださいというのが委員Ａの考えだと思いますが、ここで議論を重ねても、並行線のままだと思います。
そこで提案ですが、この案はこのままにさせていただいて、ただ 18 歳まで認めるという意見があるということを補足説明の中に書いていただくということでいかがでしょうか。
（委員Ａ） ぜひそれは残しておいていただきたいと思います。またややこしい話をしてしまいますが、私は永続的な家族関係を子どもに保証したいという発想もあるのです。里親委託が 18 歳や 20 歳で解除された後、もし普通養子縁組もなければ、その子どもは全く
何の関係も持たないまま社会で生きていくことになります。虐待ケースや性的虐待のケース、
薬物依存のケースでは、里親が普通養子縁組をちゅうちょしてしまうこともあるので、そういった子どもに対して養子縁組というパーマネンシーを保証するためには、特別養子しかないのではないかと考えています。そういう意見もあるということを付け加えていただければと思います。
（座長） 18 歳にすべきという意見があったことについては補足意見で書いていただく方がいいと思いましたが、今の普通養子の持っている意義については異論があると思います。
なぜ普通養子ではいけないのかという質問が先ほどから出ているように、現在の普通養子について持っているイメージが恐らく一致していません。従って、普通養子では駄目なのだということを書くことについては皆さんの同意が得られないと思うので、特別養子を 18歳まで認めるべきだという意見があったという形で、補足意見のどこかに書いていただくということでいかがですか。
（委員Ａ） はい。
（委員Ｋ） 「親であることを切る」ということに、かなり私たちと温度差があります。
私たちから見ると、既に親から切られている子どもが大半なのです。養育されず、施設に預けられっぱなしで、その途中で週末里親や養育里親に出会って、その関係性を親だと思いたいという子どもの方が、こういう問題が出てきます。親であるというのは、養育するという義務を果たして言えることだと思うので、親であることを既にやめてしまった親に対して親であることを切るのかと言われると、私は「子どもは既に親から切られているのです。面会もなく施設で 18 年間過ごさなければいけない子どものつらさを誰が分かってやれるでしょうか」と皆さんに聞いてみたくなるのです。
親だというのなら、施設に預けた親の責任として、月に 1 回は面会に来て年に 2 回の外24

泊を認めるくらいのことは最低限やらないといけません。やれないのであれば、やれないという状況を子どもにも分かるように説明し、その代わり何を補填してやれるかということを明確にしていかないといけません。子どもたちは既に親に切られていて、18 歳になった途端に現れて、稼ぎを全部持っていかれてしまうようなケースが私たちの周りにはかな
りあります。それでも親であることを切ることにこれだけ先生方が重みを持っているのだと言われると、では子どもにとって育ててもらえないということの重みはどうなるのだと言いたくなります。その辺の感覚の違いが、どうしても現場と先生方との間にできるのだ
ろうと思っています。
（座長） 委員Ａも委員Ｋも、現在の未成年普通養子が親子関係ではないのではないかと思っているところがあるのだろうと思います。
（委員Ｋ） 親子関係だと思うから腹が立つのです。
（委員Ａ） そうではなくて、普通養子縁組であれば里親は実親との関係が残るので、どうしてもちゅうちょしてしまうという事実があるわけです。
（座長） 実親との関係が残るということの内実は、相続と扶養が残るということですか。
（委員Ａ） そうです。
（座長） 相続と扶養は、やはり切りたいと。
（委員Ｋ） 切りたいです。
（委員Ｈ） 法律家が考えているここでの案は、特別養子を認めた後、親子らしい関係ができるかどうか将来のことは分からないけれどもやってみようという場面を考えていると思いますが、委員Ａが考えていらっしゃるのは、事実としてそれがあって、それを法的に追認してほしいという話だと思います。ニーズとしてあるというのは分かりますが、類型として混ぜることが果たしていいのか。むしろ考え方としては、例えば 18 歳までに普通養子縁組をした上で実親とは全然関係がないというときに、子どもが 20 歳になるまでに一定の申立てをすると実親子関係も切れるというような、別の制度として同じような効果をもたらす建て付けで考えた方が、すっきりするのではないかと思います。
（委員Ａ） 厚労省の統計によると、社会的養護下にある子どもで普通養子縁組に移行す
る子どもは年間 20 人ぐらいで、普通養子縁組にも行けない子どもがたくさんいます。行けない理由の中に、里親としてこの子どもが持っている実親との関係がどうしても障壁になっているというのであれば、そこは切って特別養子縁組のチャンスを与えたいというのが私の意見です。今までの長い歴史の中で、特別養子縁組のチャンスを失ったまま 15 歳、16
歳、17 歳になった子どもも何百人単位でいるわけで、そのような子どもたちの救済という25

意味も含めてです。里親がみんな普通養子縁組でもいいと言ってくれればそれでいいのですが、実親との関係を考えるとどうしても踏み切れないという方もいます。
（委員Ｂ） 今、委員Ａがおっしゃるような実態があることは否定しませんが、里親やちゅうちょする児相職員に、法律上の構造や普通養子縁組でもここまでできるという法的なアドバイスを差し上げた上で、なおそういう意見をお持ちなのかというところについては若干疑念を持っています。委員Ａさんがおっしゃるように、そういうお子さんや里親の手助けをするためには特別養子の枠をさらに拡大するというのも一つの手ですが、そうではないやり方の方が私は正しいのではないかと思っています。
（委員Ａ） どのようなやり方ですか。
（委員Ｂ） 例えば、今、児童相談所への弁護士配置も進んでいますが、そこで弁護士が必要な法的アドバイスをもっとすることによって、里親や児相職員の迷いが減ることも十分にあり得ると思います。本来、法的サービスはそうあるべきではないかとも思います。
（委員Ａ） それほど多いわけではありませんが、そういう説明を里親に十分に行った上で、やはり普通養子縁組にはなれないと言われてしまうケースがあることを考えると、やはり特別養子縁組という選択肢は保証したいと考えます。
（委員Ｂ） そこはそういう実態があるとした上で、解決策としてこちらがいい、あちらがいいというところは意見の違いなので、結論は出ないというのは百も承知です。
（座長） 委員Ｈさんは、将来、特別養子になるという話をされましたが、それは将来特別養子にするのと同様の効果を生じさせればよくて、必ずしも特別養子とする必要はないのですよね。
（委員Ｈ） そうです。
（座長） ですから、普通養子を選択する人は実際には少ないということですが、現在の未成年普通養子縁組が持っている効果を十分に確認し、場合によってはプラスアルファもあり得るということを説明すれば、普通養子を使うという人は増えますよね。
（委員Ａ） 実親が、覚醒剤常習者だったり、虐待事件によって刑務所に 5 年、10 年と入っていたり、母親を殺害したお父さんであるなどということを知った上で、普通養子縁組をするという方は、それほど多くないと思います。
（座長） それは、そういうケースを挙げるからです。
（委員Ａ） 実際にそういうケースはあるのす。そういうケースの子どもは普通養子縁組
26

のチャンスもない、特別養子にもなれない、結局パーマネントな家族関係を持たないまま社会に出るというのが現実なので、こういう子どもたちのために、特別養子縁組というオプションがあってもいいのではないかということを提案しているわけです。そういう意見があるということは書いていただきたいと思います。
（座長） 委員Ｂも、今のようなケースが残り得るということは否定しないけれども、普通養子縁組が年間 20 件ぐらいで変わらないという前提はどうなのだろうかということをおっしゃっているのだと思います。個別の人をどう救済するかという問題と、制度をどう仕組むかという二つの問題があると思うのです。制度を仕組んだ上で、最後は個別にどうしても特別養子でなければいけないケースが残るとして、残るものについて弊害なしで対応できるなら、それは道を開きたいということになると思いますが、委員Ａさんはここでは説得されないと思うので、どのような形で意見を書き込むかという形でおっしゃってい
ただければと思います。18 歳まで上げることによって救済される子どもが存在することを指摘し、18 歳まで上げるべきだという意見があるということを書き込むということでいかがでしょうか。
元々、幾つかの案が併記になっていて、今後、審議の議題とされるべきものとして報告書が出ることになります。法律の素案になる部分に無限にいろいろな選択肢を盛り込むことは難しいと思いますが、意見があるということについては補足説明の中に組み込んで、次の段階で議論いただく余地を残しておくということで、いかがでしょうか。
（委員Ａ） それで結構です。
（座長） 今の件については、
そういう形で意見を参酌するということでよろしいですか。
（法務省） はい。
（座長） それでは、違う点をどうぞ。
（委員Ｅ） 細かい言葉の点ですが、11 ページの 11 行目で「親子としての心理的な結びつき」とあるのは、今回のバージョンでは「親子としての継続的な愛情」と整理した方がいいということでよろしいですか。
（法務省） そうです。
（委員Ｅ） もう一つ、12 ページの 5 行目や 13 ページの 14 行目に「健全な育成」という言葉が出てきますが、これは従来からあった言葉ですか。何となく民法では、私人間で未成年者を監護養育していくことについては養育という言葉を使う印象を持っていたので、育成という言葉を使うと少し社会的養護に近づけるニュアンスが生じるのではないかと思ったのですが。私自身も「育成」と「養育」の整理はついていませんが、そこの確認をお願いします。
27

（法務省） これは、出典を明らかにできるようにしようと思って、細川さんの本に「育成」と表現してあるのに合わせたのだと思います。ただ、今日では「養育」の方が適切ではないかと思いますので、「育成」はやめて「養育」にしたいと思います。
（座長） 言葉は、今、説明があったようにご検討いただきたいと思います。当時の立案担当官だった細川さんの意見は、当時どのように考えていたかという資料としては非常に重要な資料だと思いますが、特別養子法は当時そう考えられていたのだ、立案担当者はそう考えていたのだということがあっても、今この法律の趣旨をどう考えるのかというのは必ずしも当時の立案担当者の考えで決まるわけではないので、そこも含めて検討していただければと思います。他はいかがでしょうか。
（委員Ｉ） 「継続的な愛情」がキーワードとしてたくさん出てきていて、10 ページの「親子としての継続的な愛情」というところに脚注 22 が付いていますが、これは、この説明でコンセンサスを得られているということでしょうか。というのは、12 ページの 13～14 行
目では「生涯親子としてやっていきたいという関係」という表現になっていて、この研究会で理解が一致しているのかが私はよく分からないのです。そう説明されたら、そうかな
とも思いますが、この理解だけなのかと問われると、どこまでかみ砕いて言う必要があるのかとも思ったりします。
（法務省） 単に法的あるいは心理的に安定しているということではなく、お父さんある
いはお母さんと子どもとしての愛情を目指していこうというところまでは、ある程度、共通認識ができたのではないかという気がしていて、まさしくそれをどこまでかみ砕くかということだと思います。どういうかみ砕き方がいいのかというのはありますが、それを議論することにどれだけ意味があるのかと思う一方で、今、私たちが「実親子らしさ」の内容を明らかにすることに苦慮しているように、愛情とは何かみたいなことに今後また悩まされるような気もします。
（座長） こういう表現がここにあるということと、この表現でいいのかという問題があると思います。こういう表現がここにあるということはかなり根本的な問題提起だと思いますが、この種の表現があってもいいとして、この表現でいいかというところについても委員Ｉさんは疑義をお持ちだと思います。
（委員Ｉ） 「こういう理解があるとの指摘があった」くらいだと腑に落ちるのですが。
実際に実務で携わっている人たちが持っている感覚と比べて、およそ文面からの知識しかない法学の研究者がここまで考えていたかというと、そこまでは言えないのではないと思いました。
それから、6 ページの 10 行目あたりで、①～③にはとどまらない実親子関係と同様の愛
着関係のことが表現されていると説明されていたのですが、ここでは「継続的な愛情」という表記はあえて使わない選択をされたということですか。
28

（法務省） そうです。目指しているものの中身を書いているところが第 3 なのではないかと思ったので、10 ページに書きました。
（委員Ｉ） 6 ページの 11 行目は、「養親子間に、実親子間と同様の愛情が形成されていること」という表現だけで、それが 10 ページでは継続的愛情というふうに具体化され、かつ、脚注 22 まで書かれると、そういうふうに理解されているのがだんだん明るみに出てきたという感じがするので、書き直せというわけではありませんが、他の書き方もあるのではないかと思います。法務省さんの説明があったので、6 ページの 10 行目あたりの記述が①～③にとらわれない内容であるということが分かって、10 ページの記述が読みやすくなっているのだと思いますが、説明もなく、いきりなりこれを読むと、そこのつながりをう
まく読み込めない人もいるのではないかということが若干気になりました。
もう一つ、気になる点があります。12 ページの第 1-1 案で、12 歳という提案がされていて、その根拠として 14 行目に、この研究会において委員Ａさんから指摘があった、小学生ごろまでが親子関係をつくりやすい年齢に当たり得るということが書かれていて、それは確かにそうだと思いますが、これだけでよいのかというのが気になります。実際に実務を担当されて、かつ、心理学的な知見がある先生からそういう指摘があったということは十分な根拠になり得ますが、同じような経験をされていたり同じような携わり方をされている人から見て、この指摘だけで 12 歳ということで十分納得が得られるのか。もう少し何か
他のエビデンスや表現の仕方があれば、より説得的ではないかと思いました。
「また」以下のところで 12 歳までの案を支持する別の理由が書かれているので、これを踏まえれば説得的であるとも理解できますが、個人的な希望としては、前者の点についてもう少し根拠付けがあった方がいいと思いました。
（委員Ａ） 言った者の責任として申し上げると、それほどエビデンスがあって言ったわ
けではなくて、感覚なので、何か強い根拠があるように読めてしまうのもどうかと思います。
（法務省） 切りがいいと言うわけではありませんが、一つの発想として、10 歳か 12 歳
ぐらいの選択肢は一つあってもいいのではないかと思います。思春期に至る前のいわゆる子どもみたいなイメージです。それと、15 歳という同意が必要かどうかのところまで最大限に延ばすという、二つぐらい示しておきたい。
（委員Ａ） 英語の文献や欧米の養子縁組の研究などを調べれば、何歳くらいまでが親子関係が成立しやすいというのはあると思いますが、ちょっとそこまでは調べていません。
（委員Ｋ） 厚労省の検討会でも言いましたが、私の経験では、親子関係をつくれるのは
10 歳ぐらいまでです。当時は普通養子ですから、成長の途中で親子関係がうまくいったか
どうかというと、全てがうまくいったわけではありません。離縁しているケースもりますが、ほぼ成功したと思えるのは 10 歳ぐらいまでに委託したケースです。それの延長として29

12 歳というのは、チャレンジすべき子どもに出会ったかどうかの違いだけであって、感覚的には委員Ａと同じで、自分の体験プラス感覚でいけば 10～12 歳というのは納得のいく年齢です。そこに疑問はありません。そこを基本として、われわれとしては 15 歳や 18 歳も入れてもいいのではないかという意見が出てくるだけのことであって、経験的なことで言えば、確かに 10 歳というのは私の委託したケースでも何とかうまくいった年齢です。
（座長） 委員Ｉは、何か他にデータが欲しいという意見ですね。
（委員Ｉ） データと書き方です。研究会でこう指摘があったので 12 歳ですと言われても、第三者にその理由を聞かれたときに 12 歳であることを積極的に正当化するのは難しいと思います。先ほどの法務省さんの説明は私としては納得がいくので、そういう考え方があるとか、実務上の経験からというふうに、明確に書いてもらった方がいいと思います。
（法務省） 今日、委員Ｋからも意見が出たので、実務的な感覚としてそういうものは一
つあるという気はしています。もしこの案を採るなら、その根拠として研究結果やデータを何か探さないといけないと思っています。
（座長） 取りあえず表現を緩和するということで、委員Ｉも当面はそれでよろしいということですし、委員Ａも、若干表現を緩和することについてはよろしいですよね。
（委員Ａ） はい。
（座長） そういう形で、確かにこうなのだと断定しない形で調整していただきたいと思います。
（委員Ｅ） 先ほどの委員Ｉの 1 点目について、12 ページの第 1-1 案で「生涯親子として」とありますが、「生涯」という言葉が入っていることによって、「継続的な愛情」ということと少しニュアンスの差が生じ得るような気がしています。その点が、その前に話題になっていた 16 歳、17 歳に認めるかという話との関係で気になるので発言させていただきます。16 歳、17 歳の人に、その先も含めてしっかりした親を 1 組だけ確保してあげるという、
パーマネンシーという言葉をどう取るかという点について、研究会の中で、それは大人になって死ぬまでの親子を確保するという話なのか、未成年者を養育するという目的での親子なのかという議論があったように思います。
「生涯」とすると、一生涯にわたって、成人してからもというニュアンスに引っ張られるような気がしますが、なぜ、12 ページでわざ
わざ「生涯親子として」という言い換えが出てくるのでしょうか。その数行前には「継続的な愛情を形成する」と書いてあるので、言い換えなくていいのではないかと思いました。
（委員Ａ） その辺の発言をした者としては、やはり、生涯というパーマネンシーの考え方をどこかに残しておきたいというのはあります。

30

（委員Ｅ） 注 22 については、先ほどのやりとりの中にあったような修正を加えて残すということでいいのではないかと思いますが、12 ページの本文で急に「生涯」と出てこなくていいのではないかというのが発言の趣旨です。書き換えについては、別にそれにこだわ
るということではなくて、そのあたりの目的の捉え方についてはもしかすると少し幅があるかもしれないので、それとの関係を検討いただきたいという趣旨です。
（法務省） 話が戻ってしまうかもしれませんが、16 歳、17 歳の議論をしていたときに、委員Ａがおっしゃった安定的な継続的な親子関係を形成したいというのは、18 歳以降も継続するというところにも意味があるのですか。
（委員Ａ） 意味があります。それがパーマネントという概念なので。
（法務省） 同じ親の下でずっと養育してもらえる。それだけでは足りないということですか。
（委員Ａ） 特別養子縁組の立法時の考え方は、子ども時代の安定した親子関係の中で養育される、育成されるという概念だと思いますが、アメリカから始まったパーマネンシーの考え方は、そこにとどまらず、大人になった後も永続的に続く親子関係を重視する考え方があるわけです。
（法務省） 私は、18 歳以降というのは残り香みたいなものかと思っていました。もし委員Ａ先生がおっしゃったことだとすると、例えば、43 歳になってパーマネントな親が欲し
いと思う人に対して、親を与えるということにも意味があるということになってきますよね。
（委員Ａ） 43 歳になったらもういいです。アメリカでは、日本の現状と同じで、虐待が発見されて、社会的養護下に何万人という子どもが措置されて、その後、元の親との関係は絶たれたまま、新しい親との関係もないまま社会に出ていった。そういう子どもは頼る
家族がなく、結局みんなホームレスになるという事態がたくさん発生したので、より永続的な親子関係を保証していこうというパーマネンシープランニングの考え方が始まったのです。パーマネントな家族関係というのは何も養子縁組だけではなくて、実親との関係でもいいですし、親族でもいいですし、普通養子縁組でもいいのですが、その中のオプションとして、他人と子どもとの法的な永続的関係を保証していくという考え方から、1997 年のアメリカの法律で特別養子縁組がしっかり位置付けられたという歴史的な経過があるわ
けです。
（委員Ｅ） 確認ですが、私がそれを考えるに値すると思った段階が途中であって、まさに帰る実家がないとかという話が途中で出たと思います。ただ、もし今回それを目的に取り込むのだとすると、今までのものと異質かもしれないという議論もされて、それが立法的に必要かどうかは検討に値するかもしれないけれども、今回の目的に取り込むものでは31

ないということで一応整理がついたのではないかと私自身は思っています。そこをもう一回蒸し返すつもりはありませんが、「生涯」と書くことによって、そのあたりが一方に持っていかれない方がいいのではないかというのが、先ほど発言したことの趣旨です。
（委員Ａ） ですから、パーマネントな関係を今回の特別養子縁組の議論の本質に置くと混乱するけれども、そういう意味合いもあるということは、どこかに残しておきたいとい
うのはあります。
（法務省） その辺はまた考えたいと思います。
（座長） ここの部分は、恐らくこの先の段階でも大きな争点になると思うので、ここでは決着がつかないと思います。従って、暫定的なものでもいいので、この研究会で合意できているのはどこまでで、有力な意見としてどういうものがあるかということを仕分けて、
補足説明の中に書き込んでいただくということになると思います。
書き込んでいただいて、この点は次回、さらに検討するということにしてはいかがでしょうか。
（座長） もう一度修文していただいて、それでいいかどうか最終的に意見を頂いた上で取りまとめたいと思います。今の点を除いて、第 3 について他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、本日はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

32