地域環境 JST 上勝フィールド研究会
2009 年 7 月 10 日（金）14:00〜

千年の森ふれあい館●プロジェクト紹介（佐藤）専門家が現れて示す処方箋は地域にとっては使えない。
処方箋は、地域ごとの意志決定の仕組み、価値観や思いと離れたところでできている。逆に地域の役に立つことを真剣に考えると、科学者の世界では変だよねと言われる。
地域から学んだことが、科学者を変える、ということを目指すプロジェクト。
役に立てる立ち位置を見つけられる科学者の集まりを作りましょうというのがねらい。
レジデント型研究機関／研究者でも、完全に根付いてやってる人と、通ってる人と、いろいろいる。
地域社会の課題解決に役立つことを使命として明瞭に意識しているところはけっこうある。
彼らがどう研究や課題解決に取り組んでいるか。学ばせていただく。
WWF サンゴ礁保護研究センター→サンゴ礁の現実を知って、何をしたらいいか考えるのに必要なことを徹底的に調べている。地域の意志決定を支えるという姿勢。人が変わってもポリシーは継続される。
その他、地方大学、地域博物館
ガイドラインに向けた論点
科学・専門性の特権的権威の相対化：主体はステークホルダー
意志決定・評価のプロセスにおける相互作用と相互変容：学びあい、育てあう
多様な主体の相互作用と緊張関係の維持：誰も満足していない。だから動いてる●棚田見学
阿波徳島の棚田は、傾斜が 1:4 で急である。768 枚、平均 180 ㎡。日本でもっとも小さい。
●かみかつ里山倶楽部活動紹介
・ 町内の 10 団体から構成、千年の森ふれあい館の指定管理者として運営にあたる。
（1）西利一氏（森林組合）■里山倶楽部にどうして関わったか？
・ 平成 9 年ごろ、鎌田先生から千年の森の構想を聞いた。ここの建物ができたのが平成 15 年ご
ろ、その開校式のあたりから、県の森の案内人として 1 回だけ高丸山を紹介したかな、という感じ。平成 11 年に町役場の花本さんから指定管理者になる可能性があるので、（メンバーに）入らないかというお話をいただいた。
・ 森林組合としても、平成 14 年ごろから鎌田先生から指導を受けて、特定の樹種の植林をしていた。創造の森は県の仕事を森林組合として受けて携わる。
・ 遊学の森では 29 団体が活動しており、里山倶楽部には最初 12 団体、今は 10 団体が入っている。里山倶楽部には林友会の会長として入っている。なかなか活動に参加できるっていう1

か･･･
・ 上勝町は 2000 人くらいの人口で、半分以上高齢者という中で、実際には若い人が少ない。役がいっぱいあって、12，3 くらいある。そんなんで千年の森に入って活動できるかなと。日曜
日も休みがないという中で活動している。
・ 田舎人間なのか、性格なのか、どうしても出席しなければいけないのはつらいこと。
・ 現地の建物の管理を担当しているが、実際はここの事務所に任せきりという面も･･･。
■3 年間やってきてよかったこと
・ 会に出席して、いろんな人の意見を聞いて、自分たちで勝手に決めていく、というのがよかった。何もしなかったら何も生まれてない。
・ 問題は役ばっかりで忙しい。施設管理は事務所に任せきり。森林組合の本業をろくすっぱにできない。
■3 年間でどう変わってきたか
・ 行事は、月 1 回くらいが参加しやすいが、今は行事が多くなった。役いっぱいの人はなかなか参加できない。上勝全体がそうだから苦にならないかも。誘われたら寄ってこかなという気持ちがあるから、里山倶楽部があるのかも。
・ ごっついリーダーがいて吸い寄せられているのかもしれない。そうでなければまとまりはな
いかも。勝瀬さんが言ったら寄ってくるというところもないことはないが（笑）
■これから必要と思うこと
・ 県からは人を集めなさいと言われる。イベントもよく考えて凝縮したものをやらないと、どんどんするのもどうかなと思う。
■質疑応答
佐藤：森林組合の本業と、高丸山の活動の関係は？ 技術が生かせている？
西：遊学の森では、実際は難しい。みなさんがよってきて植林するっていうのは本業としては難しい。本業ではしないだろうなと。スギ・ヒノキは 100 年でいけるけど。広葉樹で生計を立てる
ならそれこそ 1000 年くらいないと。今は、補助金だけで生活しているような感じ。
（２）田上氏ハーモニーライフクラブ旭（山の楽校運営）■活動内容
・ 宿泊体験施設。里山倶楽部の一員でありながら、体験施設なので里山倶楽部とはある意味競合するが、バランスをとりながらやってる。
・ 里山関係の活動としては、湧水調査。里山倶楽部の環境教育学習の行事の１つとして年に 2，3 回実施している。全国の山は荒れている。どうすればいいか、間伐。その先がどこも進んでない。千年の森も大きな意味では森作りで、私ができることは湧水。
・ 自宅にはため（池）があって、鯉もいたが、４年前からためが干上がった。湧水の豊かなうちの集落でさえ枯れた。
・ 樫原でも水が干上がって、一部の農家では棚田ができなくなってる。3 年ほど前から、北大の上月先生と協力して調査している。山が荒れると水が枯れるという当たり前のことを、人々は意外と実感してない。アユの成長も小さい。例年ならば今頃 20cm 程になるが、今年は 10cm
そこそこ。森が荒れている証拠である。
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・ 水の調査は、意識啓発活動として取り組んでいる。
・ 高丸山のブナは 200 年前後だが、最近は温暖化で、虫が変化しているのを実態調査した。私は専門家でないからわからないが、ある学者は、これは自然の成り行きだと言い、またある
学者は、温暖化とか酸性雨とか、人害もあると言う。学者によって意見が違う。
・ 地元の人間として、自分は木を木と見ない。気にいった木に、今日も元気かと声をかける。
ブナをブナと呼ばなくていい。ゾウさんの足だと呼べばいいと子供に言ってる。
・ ブナが弱っている。少しずつ葉っぱが少なくなっている。この 1,2 年は、進み方が早い。ブナはとても保水力が強い。その木がやられているというのは、将来水がなくなる可能性が高い。
森の実態調査と湧水調査は一体であり、私はこの 2 つをやっていく。
・ 山の楽校としても、子供に実態を知ってもらう活動として、農水省のモデル事業（平成 19〜
21 年）で、子供の交流事業をしている。富山県氷見市、上勝、広島市と、環境の違うところの子供が寄って、上勝にはこんなすばらしいところがあると、自信と誇りを持ってもらう。
海の植生をみたり、広島の原爆のことを知るなど。
・ 大人、特に男性は頭が固い。女性は感性が豊かで、上勝も、女性から動いた。子供さんの感
受性はすごい。子供から知ってもらうことは重要。
・ 90%が人工林の上勝町で、間伐材をちょっとでも使いたいと。木のおもちゃをつくっている。
外国製で木のおもちゃはあるけど、非常に高い。それでも町の人は買っている。つきあいのある先生と相談して、上勝にいっぱいある木でつくろうと。
・ 人数は少ないが、いろんな方と連携してやっている。
・ 環境問題は、自然の仕組みを知ることから始まる。自然ってすごいなとわかっていけば、ありがたさがたつ。当たり前のように自然を使って消費している。自然へのお詫びをしているのかもしれない。その気になったらなんぼでも教わることがある。感じるか感じないか。自然が身近になる。木は木、花は花ではなく。
・ 昔は神戸港に外国の船が来て、六甲の水を持っていった。日本列島は水をつくる工場なんです、そうみたら現状はどうですか、と。
・ 上勝は町をあげて取り組んでいて、パワーが強いから全国に発信したい。
■質疑応答
牧野：湧水のためはどう使っている？生活用水？
田上：上勝町は数年前に簡易水道ができるまでは湧水を使っていた。飲み水も、生活用水も湧水。
琵琶湖は水には困ってないと聞きましたが。
牧野：そんなことない。間違い。
佐藤：ブナの葉が減る、水が枯れる、他に森が傷んでいることをお感じになる点は。
田上：森が暗くて下草が生えない。スギの枯葉は他の植物の成長を抑える成分を出すらしい。土は葉っぱや動物の糞とか死骸とかだが、下草がなければ腐葉土もなく、ミミズもいなくなり、森が砂利になっている。雨が降ると、ストレートに水を川に流す。木に力がないので、木が流れていく。ぱりんとおれたり。川の流れも、鮎の成長も遅れる。下の町にある工場、王子製紙とかも、水がないので毎年操業を一部停止している。香川や愛媛は毎年のように夜トイレの水が使えない。
あげたらきりがない。

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（３）篠崎さん かみかつ里山倶楽部 ボランティア団体の世話、シカ対策■活動にかかわったきっかけ
・ かつては林業をやっていた。自分が植えた木が全部シカに食われてしまったことが何度もあった。この事業が立ち上がったとき、林業の人が関わっていたらできなかったのではないか。
知らないうちに（知らんずく）できた、知らないから（知らんけん）できたというところがある。
・ 4 年前、なでしこ愛林会の会長をしていたが、役場の花本さんが、指定管理をとるために明日までにハンコをとらなきゃならんからハンを押してくれといわれて、ハンをおしたら上勝町の誰かがやってくれるのに役立つかなと思っていた。ところが、会議へ来い来いと言われて言われて、泥沼に入ったなと感じた。
■活動内容
・ ここは森作りをするということになっていて、月 1 回の会議で、森づくりの議題ができるのを待っていたが、いっこうに出てこない。シカに食われてどうしようもないという話が出ているのに。
・ なんか、違うぞ！と感じて、事務局に入れてもらう。外から言うたんではあかん。
勝瀬さんに耳にタコができるくらい言いまくった。森作りは植えて草刈ったらできる時代じゃないと言い続けて、なかなかそれが 1 年 2 年たっても議題に上がらず。
・ シカの守をしなかったら、網が張ってあっても、食われてどうしようもない。私が全部食われたのと同じことになると見えていたので、これだけのお金をかけて網をはったのに、これを守をして森にしないと（？）
、もったいないと。私が個人としてできんことを、公のお金を使ってもらって、絶対やり遂げてみたかった。事務局にも言い続けた。
・ ここは何しよんで、ときかれたら、ボランティアによって森づくりしてますと言うけれど、
ボランティアだけではできないという現実がある。それを事務局ではつかんでいない。植えて、草刈るからできよる、という感じだったと思うけれど、実際は思ったとおりいかない。
・ 平成 16 年当初はボランティアはやる気満々で、事務局もすることがない状態だった。1 年 2
年経ち、メンバーはだんだん健康状態も変わるし、やる気も衰える。できにくくなったグループもある。3 年間は言い続けて、私からしたら、やっと 2 期目、今年の 4 月から森づくりをやっておりますと言ってほしい。
■質疑応答
鹿熊：網以外にはシカ対策はどんなものが？
篠崎：周囲に網を張っているので、それを守しないと、違うことをやっても無駄。その下から入っていくので、スカートをはかせて。見回りを。草刈は卒業できるけれど、シカは大人になっても皮をはぐので、ずっと守をしないといけない。
鹿熊：網を補修していく？
篠崎：めくられるところに。
佐藤：長野県の知り合いで、森と畑の境で羊を飼っているところがある。羊が草をはむと、シカが出てこないという。そんなやり方もあるかもしれない。
篠崎：羊は、どういう場所ででも？
佐藤：山があって、なだらかな畑がある。畑に樹木があれば全部食われてしまうので、境界には4

策をもうけて、山側には羊が行けて、畑側には羊も行けない。
（４）花本さん NPO 郷の元気（上勝町役場）■上勝町の現状
・ 棚田の風景を残した圃場整備。八重津集落は日本の里 100 選で選ばれた。
・ 7 月は人口 1997 人、高齢化率 50%。林野率 85．4％、うち人工林 83％（スギ）。
・ 主産業は温州ミカン（徳島市寄り）と、林業（山寄り）。→ミカンは昭和 56 年の寒波で全滅
し、すだちなどの柑橘類も打撃を受けた。→以後農家や JA、役場が産業おこしに取り組む
・ まちづくりの取り組み
１Q 運動会：自ら考え、自ら行う地域づくり。私が里山倶楽部の活動に参加するのは、これが根本にあるかなと思う。命令で上ると重たく感じ、自発的に上ると軽く感じる。
自分たちの欲求で動けば苦痛にならないし、いい組織作りができる。
彩農業：平均年齢 70 歳、190 人が年間 2 億 6000 万円。ナンテン、笹の葉、もみじがメイン。
ゼロ・ウェイスト：34 分別。H19 年にはリサイクル率 64％。資源回収法を提案したい。
ゴミはメーカーが引き取るという考え方。
福祉有償運送：タクシー会社がないので、有償ボランティアタクシー（NPO 法人ゼロウェイストアカデミーが主体）を実施。タクシーの半額で会員の送迎。
バイオマス利用：木質ボイラー設置、中学校への薪ストーブ設置←環境省モデル事業でブナ原生林の保全：千年の森づくりと指定管理・ 視察人数は平成 19 年で 4489 人。3 セク設置による雇用確保。光ファイバ整備。
■指定管理をうけるきっかけ
・ 平成 16〜17 年は、外の企業が業としてやっていたという印象。受付案内、施設管理、行事実施、森作りボランティア支援。
・ まちを活性化するうえで、業として受けるだけでは寂しい。広げていきたい。棚田にも川にも。町内にある森づくり団体の、「点」の活動を「面」にしようと呼びかけた。
■3 年間やってきてよかったこと・ 連携事業ができたこと。外部の支援者ができた（森の案内人など）。森づくりに少しずつ成果が出てきた。
・ 問題点
参加団体に負担感がある
参画意識にズレがある。統一できてない。
森づくり 29 団体の中に衰退感がある（高齢者など）。
・ 今後の課題
参画意識の再認識。ルール作り。10 団体の参画意識が固まってきたら、森づくりの 29
団体や観光客が原生林に入るときのルール。
・ 自らの関わり、役割
町職員としては表向きで参加できないが、離れられない。
高丸山の住民として何とかしたい。
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かみかついっきゅう取締役（役場としては来れないから･･･）として。今は NPO 郷の元気の理事として参加。
月 1 回のワーキング会議の司会進行。
・ 今後は千年の森で生活できる人を増やす（指定管理で受け取る 1780 万円は、常時雇用 2 人＋パート）
。県は 2 年目の指定管理費を 50 万円落としてきたし、これから増える見込みもない
ので、外からの収入を増やす。
当初は指定管理者は儲けたらいけないと言われたが、3 年かけて県と交渉を重ねて、物品販売、開館時間を延ばす、などを実現してきた。
関わってくれる人に日当でも払えるようにしたい。来てもいいなと思えるように。
・ 国民文化祭で作られたアート作品。アートのトリエンナーレをしたかったけど、地域の人か
らいいかげんにせえよと叱られた。
■質疑応答
清水：参画意識の違い、とは具体的には。
花本：森づくりしたい、交流したい、観光と宿泊をきっかけに営業したい、など。森づくり部会、交流部会、環境教育部会には、これまで出身母体の組織ごと部会に入っていたが、個人として部会に入るようにする。
西：一般ボランティアと、うちは意識が違う。うちらは頼まれて行く。一般の人は好きで行く。
永野：お金儲けに関わるまちづくり活動がある。儲かってるのか。いろんな活動のいいだしっぺは誰か。出発点か。彩について。
花本：彩は 190 人が関わっているので、多くの人は正月だけとか、そんなに大きくない。あるものだけ出すという人、小遣い稼ぎという人もいる。業として専業でやれているのは上位のほんの少しの人だけ。彩の言い出しっぺは、56 年の寒波でミカンがダメになった時に、今は世界の社会的起業家 100 人にも選ばれた横石さんが、たまたま大阪のがんこ寿司でヒントを得た。当初は 3
人か 4 人。農業はつくって売るもので、葉っぱなんてその辺にあるものを売るというのはプライドが許さなかった。
●おわりに （佐藤）違いがいろいろ出てきている。
森づくりは共通の目的ではなく手段ではないか。本当の目的は地域を元気にすることや、一人ひとりが楽しく関わることなではないかと、外部者の目には見えた。

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2009 年 7 月 11 日（土） 14:30〜

徳島大学●はじめに（佐藤）・ 科学者とステークホルダーが相互変容をもたらすような相互作用的な意志決定過程
・ どういうネットワーク構造をつくろうとしているのか、地域の中でのネットワークとどう重層的に重なるのか・ 差異、緊張関係を包含した前進
・ 家中先生グループは「協働を生起させる知識生産の過程」鎌田先生グループは「変容を生起させるような相互作用的な意思決定過程やネットワーク構造」に注目することで、アウトプ
ットに接近する（１） 「かみかつ里山倶楽部 WS からみる 3 年間の歩み―里山倶楽部を支える人的ネットワークの形成と拡大」（勝瀬→鎌田）■里山倶楽部の立ち上げ
・ 1996 年に県の千年の森づくり事業の策定、森づくりの技術指針検討、2001 年にふれあい館設立。澤田さんが入ってきて、展示物ではなくワークショップ（WS）をやり続ける場にしようとなった。それはけっこう大きかった。2002〜2004 年のワークショップ→指定管理へ
・ WS では 3 部会に分かれて活動を検討。湧水調査、高丸山祭スタッフなどは実際に活動。最初
は行政主導で計画調査が行われ、モニタリングは県のバックアップで行った。ここで地域資源として使えるかもという認識が生まれた。WS によって地域資源と結びつけると感じ、指定管理者へ。
「森と緑の会」は業務として指定管理者をしていたので、そちらへの発展がなかった。ここをうまくつなげたいというメッセージが、鎌田氏→澤田氏→花本氏へとつながった。
・ 花本さんが声をかけたのは、かみかついっきゅう、もくさん、ハーモニーライフ、林業系の会など。
（他は澤田さんから）郷の元気は里山倶楽部のためにつくった NPO。これでほとん
ど上勝町内の活動団体を網羅したので、他の団体がやりようがなかった。
・ 花本さんが、自分で考えて活動するという１Q 運動会の延長で考えたというのは、昨日初めて知った。
・ 森づくり部会は鎌田氏、環境教育部会は徳島大学の上月氏、参加交流部会は徳島大学のサナ
ダ氏、それを 10 団体が支えるという体制で始まった。
■変遷
・ 平成 18 年度は、混乱。全体会議とワーキング会議を月 1 回ずつやっていた。12 団体は「判押して」から始まっているので、何のために来ているのかわからないので、共有テーマや役割が明確でない。意思決定プロセスが不明。事務局は活動支援の余裕がない。混乱していた。
・ 平成 19 年度は、活動開始。全体会議を年 4 回に減らして、ワーキングで詰めるようにした。
ワーキングでは日常業務や組織運営の課題解決のための打ち合わせ、全体会議は活動報告や協働行事の打ち合わせをする。
森づくり部会ではシカ肉の燻製開発、29 団体の森づくりコンクールなど。環境教育部会
では指導者育成セミナーなど。自然体験活動の指導者を育成する。参加交流部会では倶7

楽部内交流行事（草刈り＋ビール）、炭の古道を復元、ピザ窯づくり、大学の実習など。
・ 平成 20 年度は、軌道に乗る。継続活動、チェーンソーアート交流会、ふりかえり WS。再申請のプロセスで 2 団体が脱退。鎌田研で森づくりモニタリング調査を実施。調査結果がブナ林の補植に生かされている。しかし、意思決定の中で努力していることを示せることが重要だと勝瀬氏は言う。
・ 平成 21 年度は、新・里山倶楽部。かなり固まってきた。代表で来ているが、母体の意思決定との調整がとても大変で、母体組織の意思決定として活動できていない。母体に戻れば「お金もらって活動しているのか」とのひがみも。地域からの目（ネガティブな）が一番の活動の壁になっている。
・ 千年の森は林業振興課が受け持っているが、環境部局に注目されて、自立的な活動を行っているといわれてカーボンオフセット委員会や審議会に勝瀬さんや澤田さんが呼ばれたりしている。JST 研究会もその流れと受け取っているようだ。外圧。活動が外から降ってくる。
・ 外からの圧力に対して、自分たちがどう答えるか、ルールをつくらないといけない。基本の理念づくり。
■新・かみかつ里山倶楽部 〜ふりかえりワークショップ〜
・ 千年の森の施業方針は県がつくるべきものだが、まだ作れてない。指定管理業務は 1800 万円程度。しかし実際はかみかつ里山倶楽部の自主事業を広げて行きたかったから指定管理をとったということを再認識する必要がある。
・ ワークショップでは、新・かみかつ里山倶楽部の活動内容を考えた。
WS では活動の課題、新しい活動方針など。10 団体のうち、代表 1 名を運営委員会に、個人として参加する支援スタッフは各部会に。
各部会に女性をはり付けることで、みんなが張り切るようになった。
澤田さんがポストイットを使って意見抽出して思いを汲み取っていく。
・ よかったこと：県外からも認められるようになった。個人が山のことを知る、身近に感じる、
町内団体での交流、など交流の面が多かった。ソーシャルキャピタルが作られていることが活動の支えになっている。
・ 課題：外部・地元の参加増。里山倶楽部を使ってお客を呼ぶシステムなど、参加団体が里山倶楽部をどう使えるかということを考えられない。目的意識の明確化。多重役。外から来る人に対する山のルール。怒り意見多い。なぜ山を大事にしているのかがわからない人には来てほしくない。29 団体以外の扱い、29 団体の連携と運営への参画。
・ 今後の方針：活動のリスクマネジメント講習、講座数を絞る、ボランティアマネジメントなど。20 事業に 2 万円ずつの活動助成。ルールづくりと普及。情報発信。
・ 参加したくなる提案：土産記念品の残る行事、若者（女子大生？？）との交流など。
・ 組織と今後の方針については課題と改善点のみ。活動のアイディアはたくさん。
・ 人的ネットワークの構築に向けて、日常業務、運営・活動、組織の方針・規定共有の 3 フェーズでの共有が必要。事務局は全体会議とワーキング会議と各参加者をつなぐ役割？
・ 公式の場と、非公式の場（飲み会、現場作業など）使い分け。
公式：概念的、先進的、やらなければいけない。など。
非公式：共有のための場。雑多。身体的。思い。など。
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・ 非公式の場から公式の場へどう発展させていくかがこれからのポイント。これまでは、勝瀬さんは非公式の場でのコミュニケーションを一生懸命やってきた。相談相手も使い分けている。けっこう人を使っている。信頼関係→言われたらしゃあないな→公式の場での協力
・ 勝瀬さんが外に働きかけて（予算を申請）、外からの働きかけで（外部予算で）参加交流を進める構造になっている。
■質疑応答
鹿熊：勝瀬さんがいなかったら？
鎌田：いなかったら提案できない。彼女の人柄は前から知っていて、澤田さんも私も事務局を作るときに勝瀬さんの顔が浮かんでいたと思う。でもコケそうだったら自腹をきる覚悟はあった。
澤田：最初は勝瀬さんは半分 NPO、半分里山倶楽部だったけれど、雇った人がやめたので急遽全面的に里山倶楽部に。
牧野：地域社会の側から里山倶楽部はどう見られているか。
鎌田：花本さんは職員としての思いも含めて、自分たちの地域を自分たちでつくっていきたい。
指定管理を活かしていきたいと思っている。
牧野：町民の一部の活動ではあっても、刺激を与えているのでは
鎌田：知らない人もいるし、町から一緒にということはない。
澤田：地域内のソーシャルキャピタルがすごく強くなった。10 団体は上勝の半分くらいの主だった人はここに入っているので、動きやすくなったと感じる。
松田：カーボンオフセットとかは、上から降ってくる？
鎌田：降ってくる。経済的なインセンティブとして、森を育てて観測データを見積もってクレジットとして売り出して、苗木の代金にするということも考えている。検討会では阿波銀行、徳島銀行も入っていて、銀行がお墨付きを与える仕組みができたら売れるかも。
松田：林業で、FSC をとるのはどうか？
鎌田：次のプロセスとしてあっていいと思う。森づくりへの信頼性と流通。大変そうなので先に。
佐藤：里山倶楽部が指定管理業務をやる団体だと思ってしまうと矮小化される。自主事業としてそれ以外のところで起こる動きをどうダイナミックに取り込んでいくのか。指定管理を中核にしながらいろいろなことをどうくっつけていくか。森づくりが最終的な目的ではないんじゃないか。
いろんなことが起こる過程で生まれる「何か」のための手段ではないか。指定管理をうまくやれ
るネットワークは 3 年間である程度できていた。それ以上のことをやれるネットワークの設計はどうなるのか。どこに向かうかまだ見えない。見えないけれど動くのは正解だと思うが。どこへ向かうのか、のビジョンは、単純に森づくりのビジョンではないと思う。
鎌田：里山倶楽部の基本方針をつくらないと、ということ。
松田：部会間に線があってもいい。
澤田：地元の方、行政などとの内々のプログラム WS があったが、指定管理を取ってからは、県の行政担当者との WS も必要ではないかと。
三輪：地域の人の認知が低い。外からぽんと入ってきて、自主的に広がっている。落下傘で下りて来たみたいな組織に見える。けど実際には地域のボランティアの方はたくさんいる？
澤田：地域の人の利用が少ないという理解。ふれあい館の応援団は 50 名、ほとんどが地元の方。
認知はしてもらっている。毎月、ふれあい館の活動報告を全戸配布している。
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牧野：町民の利用と認知は分けた方がいい。今日いろんな方にお会いしたが、これがないとやれないことが実現していて、とても生き生きしている。これがあるために自分たちの夢を実現できる。施設としてはビジターがいるので、いろんな関わり方を考えた方がいい。
三輪：地域おこし、地域が活性化して伸びていく、ということも入るのではないかと思うが。
澤田：そういう話をしようとしている。
鎌田：勝瀬さんが苦労したのは、町内のビジターが多いこと。仕事する暇がない。
「サロン真理子」になってる。しかもみんな一緒に来なくて、個別に来るからひっきりなし。
金尾：その時の会話の中身は？実際はしょうもないのかも？
澤田：それがあるからやってくれてる。
鎌田：オフィシャルな場をつくるための非公式な付き合いに苦しんでる。地域の人との受け答えがしっかりできる人がほしいというのが、今年の強い思いだった。本来の仕事は申請書を書いてお金をとったりということ。
澤田：私の車があると来ない。
牧野：信頼感、ソーシャルキャピタルは個人が持つ物か、組織が持つものか。特定個人が持つと個人はどんどん大変になっていく。
鎌田：そういう意味で、勝瀬さんはハブになっている。地域の情報、外の情報を事務局活動に生かす。ハブの機能を分散化していきたい、ハブのルーターを増やしていきたい。信頼関係を構築しながら。僕がレジになれないのはそういうことでは。
三輪：ものすごく速く成長して行かれている。普通の組織ではこんなスピードで組織を変えていけないのでは。こんなに速いと軋轢ができてつぶされる。あと、行政が入り込んでない。
鎌田：行政がこれをやるな、ということはない。これだけはやって、というのはあるけれど。

（２） 文化財としての棚田保全に向けた地域との意志決定のあり方（澤田）■上勝の棚田・ 棚田ファンで、上勝に事務所を置いた。
・ （午前中に見学した）八重地の棚田は、当初は通常の四角い圃場整備をする計画だったが、工事直前に変更。合意形成のプロセスがあった。
・ 上勝町の棚田は 786 枚。田んぼは 4ha ほど。小さいことが特徴で、小ささを保全しようとしている。樫原の棚田は日本で一番か二番に小さい。
・ 1813 年の絵図と、1976 年の航空写真はほとんど変わってなかった。かなり形が残っている。
・ オーナー制、ワーキングホリデーを実施。100 ㎡で米を作っても 6000〜7000 円にしかならな
いが、オーナー制では土地を提供するだけで 5000 円。
■棚田保全の取り組み
・ 上勝町は重要文化的景観（文化財保護法）に申請しようとしている。景観計画、保存計画、該当地点の全所有者の個人同意が必要。
・ 景観法の場合は、公聴会、説明会、縦覧によるもので、同意は不要。文化財保護法は計画に同意が必要。どちらの枠組みで保全するかは、同意取り付けの過程で変化している。全体が10

景観法による保全範囲になっているが、景観計画区域にはしていない。理解が得られなかった。先行的に文化財保護法に基づいて申請しようとしている段階。他地域でも同意をとれた地域を先に申請している。
・ 文化庁への申請には、農地、家屋、神社などの保全が含まれる。将来的には山の尾根線も保全範囲に含めることにしている。猪垣、祠なども。
・ 現地での松下さんというキーパーソンの田んぼは、機会をいれるためにゴウヒツしていたが、途中で考えが変わって、小さな田んぼを復元している。プロセスの中での何度も話し合いがあって、今のまま残そうということになった。
・ 小さいという特徴をわかるように、GIS で地図化している。景観形成基準では（田んぼ面積を）200〜300 ㎡としている。
■合意形成プロセス・ 準備会議、説明会（樫原を語る会）、たよりの配布（2 ヶ月に 1 回、4 年間）検討会議（年 3~4回）、調査ワークショップ（ワーキングホリデーで調査）、大規模説明会など。
（PPT 資料参照）
・ 土地所有者が樫原に住んでいる場合、樫原から出て行っている場合、存命の方と亡くなった方がいる。物故者の場合は法定相続人すべての同意がいる。調査中に所有者が亡くなったりする。速度が重要。
・ 個人同意が難しいので、組織同意も可能になりつつある。制度の移行期。上勝町では個人同意でやる。個人情報保護法があるので、法定相続人を調べるための同意も必要。
・ 同意の順番には気を使う。あの人が判を押したら私も押すというのがある。攻め方がある。
・ 地元の人が説得しても折り合いが悪いとダメで、外来者のスタッフが行くと判を押してくれ
ることもある。そういう情報は事前にわかるだけ聞いていた。（選挙活動みたい）・ （普通は町がやる作業では？）一緒にやっている。うちは支援をしている。
・ 他地区との関係、バランスもある。景観計画の範囲は当初もう少し広かったが、樫原以外の地区にも少しかかっていて説明会で他地域が「他の地区が決めたことに自分たちは賛同できない」と保留にした。他に決められたくない。今は景観計画は樫原地区に限定している。
・ 飲み会などのインフォーマルな場では、なんで樫原ばっかり、という声が聞こえてくる。それに配慮して、景観便りは 2 ヶ月に 1 回に抑えている。本来は月 1 回出したいが。
・ （他の事例で行政、専門家、住民の満足度をグラフに）いろんな立場ごとに、プロセスの段
階ごとにも満足も違う。一致しない（→一致しないと見るべきか？）■質疑応答
鹿熊：なぜこんなに難儀して、申請をやるのか。
澤田：地元の方が要望された。私もそれまで何度も棚田を見に来て、何とかしたいと思った。
鹿熊：地元の人が要望した理由は?金銭的なメリットはほとんどないのでは。
澤田：金銭的メリットは最後にわかった。最初のころは何とかしたい、ということ。後継者がいないので、U ターン I ターンが増えてほしいとか。
牧野：最初の頃は、補助金がとりやすいということもあったと思うが、途中で地域のことを自分たちでハンドリングできないということに気づいて、それを何とか動かしていくということではないか。木を切りたいけれど切れないとか。
澤田：地元の人はスギの木を切りたい。景観阻害樹木という言い方は、住民の意見が入っている。
11鎌田：澤田さんの会社の採算は度外視している。澤田さんのインセンティブは何か。
澤田：私は棚田ファンなので。回数も関係なくやっている。
鎌田：町に話を持って行って、委託させるしくみを作るのだろう。棚田に対する住民以上の熱意。
澤田：樫原のキーパーソンとはずっと一緒に走っている。
牧野：住民が申し出たから文化景観保護をやっていると。澤田さん自身が住民のためにならないと思ったらどうするか。
澤田：反対する。最初から入らない。
佐藤：意志決定のプロセスをみるときに、何らかの意志決定に対する同意の話だった。ここにいたる、ここを文化的景観保全という仕組みをつかって保全しようと決心したプロセス。キーパー
ソンの方は賛同したと思うが、まちの方々は、他の地域の方々はどういう形で関わったか。
澤田：平成 16 年に文化庁から上勝町に情報が来たが、当時は町役場に眠っていた。2 回目に始めて住民が知り、住民はそれをやりたいと私にも相談があった。結果的には、高齢化が進んでいる
し、町に要望を出した。町長も地元から要望が出ないとやれないということだった。
鎌田：澤田さんが、住民に要望を出すようにしむけた？
澤田：このときはしてない。景観条例の時は動いた。町長と議会宛に、通してくれと地元のはんこを持って行った。
鎌田：澤田さんは町の中で、組織作り的なハブになっていると思う。町や住民を動かす、レジデ
ント型コンサルタント。勝瀬さんはアンダーグラウンドだが、澤田さんはもう少しオフィシャル。
町（役場）内の動きを察知して、住民にも情報を流して住民活動を支援する立ち位置かと。
澤田：最初の頃はそういう形で。
三輪：もし、地域から保全の声があがってこなかったら、やっぱり仕掛けた？
澤田：ええ。やはり。
牧野：重要な問題。クライアントの要望に従って動くのがレジデント型か。そうではない。必要だと思ったら既成の秩序をつぶして人間関係を組み直すことをミッションとするものなのか。
澤田：八重地の棚田は町の計画をつぶしている。役場も地元も真四角に整備しようとしたが、私はその計画をつぶした。県から依頼があって（元の形を残す）模型を作った。そのときは町が敵だった。県は四角にしたくなかった。工事が始まろうとするときに、県職員に工事は止まるかと聞いたら、今ならできると。地元は、四角い田んぼがあこがれ。どういうタイミングで持って行くか。町長が×にしたら終わる。そこで作戦をねって、県職員が 1 年ほど地元に日参した。それで地元がやっと乗ってくれた。最後は、地元のリーダーの奥さんの一言「丸いのもいいね」で決まった。
牧野：県職員は単独ではできなかったと思う。反対の選択肢を出すことは難しい。
佐藤：地元の方にとっての保全のメリットを、澤田さん自身はどこに求めて地元の方に語ったのか。いいものだから残そうよ、という以上のことがあったか。
澤田：林業もコメも厳しくて、全部お米をつくっても 600 万にしかならない。四角にしても、300
か 400 万にしかならない。それなら、来てもらってお金を落としてもらう方がいいと。
金尾：滋賀でも高島の棚田保全では、本当に来る人が増えて、逆にどうしたらいいかわからない。
上勝ではどういう見通しがあるか。
澤田：上勝には、国の予算で 3 年間の緊急雇用が 30 人が来ている。地元の人に個別ヒアリングを
12

して、組織を立ち上げようとしている。
牧野：地元の同意は、本来町職員がとらないといけないのに、澤田さんに頼っている。
澤田：上勝町役場は人数が少なく町職員だけでは無理。外部委託しないと同意をとれない。
鎌田：委託というより、澤田さんはブレーン的にみられている。乞われて相談役となって、情報の流れがある。地域の中でそういう役割。
佐藤：だからレジデント型コンサル。
鎌田：澤田さん自身のお給料は澤田さんの会社からではなく、外からとってきた仕事で得ている。
牧野：新しい形なんだろうと思う。コンサルト行政との関係は、通常行政がクライアントだけど、逆になってるのかなと。
佐藤：小規模自治体で、密な人間関係の中で動くことが、レジデント型コンサルの特徴か。
澤田：アートで、国民文化祭に応募する時に、締切り 3 日前だったので、急いで企画書を書いて、花本さんと一緒に県に行った。町の合意はなかったが花本さんは「町（庁？）内合意は後からとる」と。合意もなく予算もないので、千年の森に関わる研究会で内閣府の補助金を当てて、1 年間先行的な調査やセミナーをやった。
牧野：合意形成を担える人材がいない。強い村ならいるところもあるが、過疎地では難しいところが多い。特にスプロール的に土地を地区外の人が持っているというところでは。
三輪：上勝町は澤田さんがいてくれてありがたい。町職員ではできないこと。
松田：国民文化祭に応募するときに、町内合意が必要だというのはわかるが、本当に必要な時と、言い訳として合意を求める時があると思うが。
澤田：地元の方が要望書を出そうとしていて、このまま行けば通るなというのは雰囲気でわかる
ときは何もしない。
三輪：町が代理で澤田さんを使っていると感じるか。町が前面に出るとこじれるが、澤田さんなら大丈夫。
澤田：それはある。
金尾：逆に、澤田さんは町を使える。
永野：昔は人口 3000 人くらいの町で、よく町長印を使っていたりしたけれど、合併で大きな町になってしまって、ハンコをもらうのに遠くの町までいかないといけない。
牧野：フランスの自治体だと小さなパートタイムの自治体すらある。日本だと大きくしないとい
けないと一律でやってしまう。家中さんは沖縄で町
家中：直接には関与しない。町ごとに特色があるから、竹富なんかでは地元の有力者がいるから話を組み立てておいて、というのが必要。村と住民が一体のはずだけど歩調が合わなかったり。
金尾：庁内の役人がお互いに認識できない規模になると難しい。
佐藤：自治体のロジックはわれわれのロジックとは違う。合併したら困るという話ではなくて、多様な自治体組織の中で役割を果たせる知識生産者が必要という話。澤田さんはとてもいい例。
小さな自治体の中で信頼関係でいろんなことを動かしてきた。鹿熊さんは県レベルで動いている。
松田さんは国レベルでも動いている。いろいろな規模でいかに動けるか、という設計。
鹿熊：レジデント型コンサルというのは想定していなかったはず。レジデント型は地域開発のコンサルが多いはずだが、大手のコンサルにはこの考え方に賛同する人もいるはず。でも上から抑えつけられている。
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牧野：自治の問題は考えたほうがいいと思う。山を知らない人には利用してほしくない、というのは誰が誰に言い、どうオーソライズされるのか。正統性の問題。
佐藤：レジティマシーの議論は当然ある。
（３）地域の問題解決を導くネットワーク構造（清水）■ネットワーク論
・ 多様な人々の関わり、しなやかな強さ、重層構造、相互評価を通じた相互変容を含むネット
ワークを考える。
・ ネットワーク研究の視点と方法：複雑ネットワーク、自己組織化、社会ネットワーク分析、
政策ネットワーク論。
・ スモールワールド・ネットワーク：クラスター＋高飛び・ スケールフリー・ネットワーク：ハブがある・ 自己組織化：シンプルな行動規則と相互作用により、正･負のフィードバックを組み合わせて・ ネットワークの指標化：話した回数、相談相手とする人など
・ 政策ネットワーク：閉鎖的で固いコミュニティと流動的で柔軟なネットワーク■矢作川森の健康診断
・ 市民参加による人工林の広域実態調査。森林ボランティが発案し、研究者と協力して実施。
・ 年に 1 回実施。人工林の混み具合調査と植生調査を実施。
・ 森林ボランティアと研究者による実行委員会で、調査方法について激しい議論があった。林
学系と生態学の作法の違い、ボランティアとの感覚の違いもあった。
・ 科学的であることと楽しさを同時に追求する。
「科学的である」は分析やデータ収集の厳密さか、森林問題の本質を捉えるということか。また、「楽しさ」の内容も人によって違う。
・ 科学者は、研究とは違うという割り切りや、折り合いをつけてきている。地元の人との付き合いを楽しめるようになった、厳しい言葉でやりあいながらも丸くなってきた。ボランティ
ア側は、研究者に注文をつけることをわがままだとは思っていない。
・ 健康診断の目的は、同床異夢。山主に働きかけたい、調査データをもとに具体的対策を考え
たい、市民自身の向上、交流と学習など。
・ 健康診断は、最終的には山を健康にすることが目標だが、そのためにはわかっていないことがある。当事者が間伐施業の直接参考にする調査とは違う。行政の計画の必要性を導く参考
情報ではある。
・ ただし、診断結果は分析を経て参加者に返されるので、一般参加者のための調査。森を見る眼を提供する。科学的情報と、参加者との交流の中から、参加者が森とのかかわり方を考えるための補助線を提供する。
・ コアの人たちは、それぞれ独自のネットワークを持っている。強いクラスターだが固定的ではなく、考えの違いが入り混じりつつ協働している。ぶつかりあいを繰り返して、一応の共通認識をつくりあげていっている。
（正・負のフィードバック）
・ 発案者の丹羽さんはカリスマではない。今は丹羽さんが抜けてもできると考えている。問題14

の本質的理解を導くコミュニケーションと、それを可能にするビジョン、ツール、マニュアルがあったからうまくいったのかもしれない。
・ 頑健でダイナミックなネットワークとは？
・ 明快なビジョンとそれを実現するツールと、不確かな相互作用が並存・ 構造としては安定性（クラスター）と開放性
・ 道具としての科学的知識の活用
・ 上位ネットワークは、これらの性質を持つネットワークの形成を促す機能を持つのでは■質疑応答
松田：キーパーソンはもう要らないという部分が面白い。最初は個人が全部握っているが、いつまでも頼っていられない。ハブになっている人が抜けても、周りがつながっていくのが自己組織化だとすれば、悪いことではない。その人が持っている知識などもうまく継承できればいいが、その辺をどううまく表すか。コアは個人ではない、というは違うのではないか
清水：丹羽さんが抜けたらダメージだとは思うが、森の健康診断に関わる思いやビジョンは共有されていると思う。キーパーソンが抜けることで、ネットワークの機能や性質を基本的に変えてしまうのか、そうではないのか、よくわからない。
鎌田：イニシアチブは丹羽さんにあった。でもやり方はみんなで考えたものなので、できあがったら丹羽さんはいなくてもいいというのはわかる話。でも丹羽さんはカリスマなのでは？
清水：丹羽さんにはカリスマ性があると思うが、山本さんはカリスマじゃないと言っている。
佐藤：ネットワークの質的部分にいたる頑健性なのか、大規模な変質を含むけれど動く頑健性か。
丹羽さんが抜けるとこの組織は変わる、でも何らかの形で似たような行動を続けるシステムが出来上がっているのだろう。コアだと思っている個人の離合集散は避けられない。基本的に人は変わる。それに対して頑健なネットワークを設計しておかないといけない。矢作川の人たちは自覚的に「いなくてもやれる」と言っている
家中：矢作川の例が一般化できるわけではない、かなりシンプルなことをやっているので。ただ、コアメンバーの中では、丹羽さんが持っている資質は共有されていると思う。人とのかかわり方についての共通の価値観を共有している。開かれた形で。ツールの発想とか、市民を巻き込むというところに表れている。誰もが同じように関われるように。2,3 回参加するとリーダーになれる。
役割が固定化しないようにつくられている。マニュアルがあるのでどんどん真似できていく。
鎌田：いつまでやり続けるのか
家中：10 回やったらやめると。高知に一緒に行ったときもずっと冗談を言いっ放し。丹羽さんのパーソナリティだと思う。
佐藤：10 回やってやめたらまた違うことが始まって続いていく。
家中：矢森協というのは、毎年森林ボランティアのグループができていく。
三輪：本で広まったというのは大きい。遺伝子が全国に広がる。
家中：山本さんは強い言葉を使う人だけれど、丹羽さんはソフトだが一歩も二歩も踏み込んだことを考えている。次のステップでは、土佐の森救援隊でやったように、山主を巻き込んで間伐をやってお金にするところまで考えている。
清水：それを健康診断と分けている。
佐藤：そのダイナミズムが大事。
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清水：矢森協の存在があまり語られない、マニュアル化されてそれをやればいいということへの危機感のある人もいる。森への多角的な関わりをする存在が見えない。
佐藤：見えなくても構わない。自然とついてくること。目的として明瞭に掲げなくてもいい。
家中：ネットワークを使い分けている。地域環境学ネットワークみたいなもっと流動的なものとか、求めているものが違ういろんなネットワークがある。
佐藤：森の健康診断はシンプルなケースなので、われわれが求めるものを抽出しやすい。
小串：全国にどんなまがい物が出たのか、やらされ感、データがそろっただけで満足する、参加者が一歩自分の枠を踏み出す
家中：丹羽さんは素人山主であり統計分析の専門家なので、まったくの素人というわけでもない。
2009 年 7 月 12 日（日）

9:00〜

徳島大学

（１）草原再生に向けた地域内・地域間ネットワーク（白川）■芸北 高原の自然館
・ 草原サミット：草原を持つ自治体の首長を招いて草原保全と活用に向けた議論を行う。
・ 高原の自然館は、雪深い地域の小さな博物館。
・ 草原再生実現の枠組みと自身の役割、ネットワーク形成過程、研究者間ネットワーク■八幡湿原再生事業における博物館のモニタリング
・ 霧ヶ谷湿原調査：高原の自然館、友の会の2002 年から県の許可を得て調査。植生調査、生物調査（カスミサンショウウオなど）。湿原植生は断片化し、多くの場所は遷移していた。渡り鳥も使ってない。
・ 調査主体はアマチュア団体に専門化が入って指導。
・ 県に調査報告すると、自然再生事業をやることに。県には最初からイメージがあったようだ。
・ 藪を切り開いて水路掘削し、自然に水が溜まるように。川はコンクリート三面張りの肩の部分だけを崩して、水が溢れるようにした。
・ 県は調査予算をあまりつけない→それを補うように博物館がコンスタントに調査を行った。
調査主体は一般の人だが、植生調査の参加者には在野の専門家やコンサルタントなども含まれていた。
・ 湿原には少しずつ生物がみられるようになった。ハッチョウトンボ、カスミサンショウウオ、
モリアオガエルなど。今まで分布していないと思われていた生物も見つかった。
・ 研究者が関わることで情報が回りだす。しかし、協議会では調査は博物館と一般市民にお願いしますという流れになってしまいがち。しかし博物館にその余裕がないので、他の主体も巻き込んでモニタリングをしていく必要がある。
・ 依存される事態は想定内で、（行政などの主体を）呼び込むことが本来のねらいでもある。
■草原再生
・ 草原の減少。従来は資源を生み出してきた草原が、今はレクリエーションとか癒しとか、生態系サービスを提供するものになっている。生物多様性基本法にも草原が明文化された。
・ 山焼きによって維持されてきた草原（雲月山）
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・ ボランティアによる山焼きを実施。500 円を払って参加する。
・ ほとんどの参加者が積極的な評価。1 回目だけは広く広報したが、それ以後は参加者のみに案内を出してリピーターと口コミだけ。
・ 小学生がつくった校歌には動植物の名前も。彼らには将来山焼きをする人になってほしい。
■草原再生のネットワーク
・ 芸北町にはいくつか湿原・草原保全の取り組みがバラバラにある→団体間交流ができないか。
雲月山の中での交流も・ ハブ＝実行を伴うインタープリテーションを行うことができる存在。ハブになっている人が動くと、大きく動くような気がする。
・ ハブのネットワーク：ネットワークの可視化、形成過程の記載、ネットワークの性質そのものの分析が必要・ 自分が住む八幡ではレジ、ちょっと遠い雲月では半レジ、遠くでは訪問型。
・ レジデント型研究者のスケール論が必要ではないか。レジと訪問の両方を使い分けることも。
■質疑応答
鹿熊：自分が関わっている自然再生事業は明らかに行き詰まっている。外部の研究者だけでなんとかしようとしているから。実施計画をつくれば予算的な裏付けがでる。うまくいきそうな自然再生事業についての情報は一切入ってこない。うまくいきそうな自然再生事業のネットワークはこのネットワークにも入ってもらうべきではないかと思うが。
澤田：最初の一歩が難しい。活動が穏やかなところの方がネットワーク形成しやすい。
白川：田舎の人は役がたくさんある。負担が増えないようにするにはどうしたらいいかと考えた。
地元でないとできないこと、ボランティアとの連絡、アンケートと集計報告は自分（白川さん）
でやる。個人と個人のつながりがボランティア活動の楽しさなので、それをシステム的に活かしてやる。グループに入ると負担が増えるというのを避ける。団体は増やさない。
澤田：ハブの人はとても大変になるんじゃなくて、自分の組織の仕事が減る、いい物ができる、とならないと続かない。
鎌田：博物館にもいろいろあって、地域づくりには関わらないところもある。
白川：高原の自然館には収蔵庫がないので、集めることは難しい。どちらかというと地域づくり、
エコミュージアム的なもの。
鎌田：業務のおおらかさを感じる。1 人の方がおおらかにできて。幸せな感じ。
白川：博物館機能の多くを一般の方が余暇の時間で担ってくれている。
鎌田：分類学ベースでやる博物館が普通だが･･･徳島大学でいろいろできるのは、農学部や理学部がないから工学部で自由にできる。
白川：あやういのは、僕が嘘ばっかり言っていたらぐちゃぐちゃになってしまうので、学会に行ったり、こういう場に出てきたりしている。
鎌田：メールを個人ごとに文面を変えてというのは、パフォーマンス？
白川：というよりも、帰属意識。あえて言うなら地域への帰属。
澤田：物理的にそこに住む人がコミュニケーションを持たなかったらレジではない。帰属意識というのは 2 つあって、文化的、地理的 2 つある。好き嫌いもある。コミュニケーションと帰属は
17

重要な要素だと思う。
佐藤：研究者の自由度、といったけれど、ステークホルダーも自由度が高い。12 の役は自由度を下げる。なんとなくつながってる、やわい帰属。自由度を下げる帰属は、自然再生事業。行政主
導でやっちゃうと堅い。ボトムアップでやってきたのがうまくいくような気がする。曖昧に帰属する方が自由度を高めている。スケール感と関わっている。自分が選べるということ。
澤田：信頼性。自由度と、周りの人が信頼できるしくみ。
佐藤：共有される最低限のルールと関わっているのかも。
松田：自然再生事業がうまくいってないという話だが、生態学会と景観生態学会と、「あなたにもできる自然再生」とセミナーやる。小さな事例を集めて。
佐藤：スケール感で、小規模は大事かもしれない。
澤田：上勝町でのごみの 32 分別は、小さい町だからできるのではと言われる。大きなところで同じことをやれるか。
鎌田：小さい町だと等身大でできる。一対一の関係を基軸にやっていくことがボトムアップ。
鹿熊：大規模になると意志決定が難しい。協議会は年に 2 回しか開かないので、動けない。
鎌田：WS では意見を紙に書いていくので平等に扱う。
白川：アンケートがその役割を果たしている。
（２）小さな博物館の大きな野望〜地域密着型博物館キョロロと地域のつながり〜（永野）■森の学校キョロロの活動目標
・ 松之山町は典型的な過疎農村地域。キョロロは地域活性化のために作られた。
「宝物を活用する」ことが大きなミッションになっている。活用するためには研究が必要なので、学芸員は博士号取得が条件。
・ コンセプトは、等身大の科学、住民皆科学者（住民の知恵を高める）。
・ キョロロはレジデント型研究者を育てるため、滞在型研究員（３年）をおく。大学を出たばかりの若手研究者をキョロロで鍛えて世に出す。
・ 研究のアウトプットをどう出していけばいいのか、正直よく消化できていない。レジデント型研究者の育成が課題。論文の一部は世界発信し、また一部は地域に還元して地域活性を進めていくのが目標。
■活動内容
・ 地域住民との共同調査、子供との共同調査を行い、子供と共著で論文にする。
・ ヨコヤマヒゲナガカミキリの保全生態学的研究：中学 1 年生が毎年やる。先輩から研究を引き継ぐ。4 年目。
・ 雪国の土壌生物の生態解明調査：太平洋側とは生態が違うため、日本海側バージョンをつくるためにサンプルを集めている。総合学習の時間で継続的にサンプルを収集。
・ 理数大好きモデル地域事業：地域とのネットワーク作りが課題。学校の先生の反応は悪く、キョロロが中心になってはダメ→学校と先生たちを中心にすることで、今でもゆるやかに続いている。負担を増やさないように、先生たちと相談してネットワークの維持法を考えた。→年度初めに総合学習の相談会を行う。学校同士、学校と地域を結びつけ18

るネットワークとして維持されている。
・ 研究者との共同調査
・ 大学の訪問型研究者のサポート。松之山には希少な動植物があるので調査に来る。
・ ダイジンガープロジェクト
・ 住民が地域のことを知り、愛着を持って地域づくりに取り組むためのツール開発。
・ 掲示板型マップへの登録をしてもらう方法として、各グループ、個人にブログを解説してもらい、情報を吸い上げて、毎日自動的に更新されるようにした。それまではキョロ
ロのスタッフが行って写真を撮って更新していたので、時期や内容に偏りがあった。
・ 地域を巻き込んだ研究：自分の専門調査に地域の人に参加してもらう。
・ 教育・普及活動：ジュニア・キュレーター養成、教員研修会、総合学習の計画検討会など･･･
・ 展示・発信活動：地域の人が展示物を持ってくる。
・ 体験交流活動：地元の人に教えてもらいながら里山体験、食文化体験、案内人ネットワーク･･･
・ 産業振興活動：放棄棚田でエビなどを育てる、生物多様性米、温泉とタイアップした案内、キノコ、カブトムシ（キノコ廃菌床を雪に埋めて時差をつけて出荷）・ 2700 人の町だが、実際にかかわりがあるのは 10%満たないくらい。もっと広げたい。
・ 予算削減の脅威、指定管理者制度の脅威がある。指定管理は予算削減が目的であることが多い。博物館の指定管理者は清掃会社が多い。今も人件費が削られて外部資金で補填している。
・ 今までは自分がイニシアチブをとってやっていたが、最近は地域に暮らす人々が主役で、キョロロはサポートに回るべき。地域の人がその気になるためには、地域を知る、学ぶ、愛す、つくる。キョロロは最初の 2 つをがんばる。
・ 都市との交流、よそ者の目による評価。
・ 農村地域での市民参加を勧めるには、ノスタルジーや自然保護にとどまらず、やりがい、気軽さ、楽しい、金儲けが重要。
・ 地域のオリジナリティを出して行くには研究、よそ者の目も重要だが、地域の人の知恵と技術が大事。しかし地域に根付いた知恵と技術は 60 歳以下の人は持ってない。
・ 今、キョロロは地元団体と何かやるときに、何年後には手を引くという約束をして始めている。だんだんキョロロの役割を小さくしていく。
■質疑応答
鎌田：行事の運営は誰がどういう役割を担いながらさばいているのか？
永野：中心的には私がやって、研究員に振っていく。
鎌田：行事の重たさ、労力のかけぐあいと、人との関係がどうなっているか。地域との関係を戦略的に使い分けていると思う。
永野：キョロロの核になるのは地域とのつながり。地元の人とのコミュニケーションは煙たがらずに聞く。イベント業務はルーチン化できる。展示作りは意外とウェイトが大きい。担当になったら 6，7 割くらいはつくる。年に 1 本ずつ担当する。研究員同士が補い合える関係はある。立ち上げ時はわたしも新人だったので同じようにがんばっていたが、最近は地元の人は私に言ってくる。私が受けて、研究員にふっていく。事務員にそれを担ってもらうのは難しい。
松田：委託研究は 1 個だけ？それがなくなったらつらい。複数の委託をとらないと。研究員自身は応募しないのか。
19永野：小規模のものは自由に応募してもらうが、任期を超えた研究費の応募はできない。
牧野：研究業務が増えると思うが、事務の人がやってくれるのか。
永野：最初は自分でやっていたが、今は事務の人に。
牧野：研究費を取ると町から予算減らすぞと言われないか。
永野：言われる。私はそれで市長とけんかした。研究費は一時的なもので、研究費がなくなっても予算を増やしてはくれない。戦っている。
松田：研究費と本来の予算は別問題だと思う。上越教育大は近いので向こうから協力したがると思うがどうか。
永野：何度もアプローチしてるが、忙しいの一点張り。教育大学は雑務が多いのか･･･。
松田：逆に下手に手を打つなと言いたい。とても魅力的だから。
牧野：スタッフが充実している。人が財産。
鎌田：若手研究者は何を目指して来るのか？
永野：私は、何よりも松之山の風景、景観がよかった。都市には行きたくない。やっていきながらキョロロのことを好きになっていく。卒業生が地元で研究を続けている。地元の人の家に泊まって飲んで帰る。そういう交流がつくれると、戻ってくる。ただ、研究員が皆ぶつかる壁は、論文が書けないこと。論文を書くシステムと、キョロロの目指すシステムが合わない。時間がない。
地元の人との共同研究を義務づけているが、今までは純粋な生態学をやっていて、地元の人とやると研究成果の価値が落ちる。副次的に地元の人がよろこんだりしてくれるが、それをそぎ落とすと論文としての価値が下がる。
松田：それはない。
「保全生態学研究」なら載る。載せるための構成をデザインしなければいけない。ダイジンガーも、ローカル・ナレッジが集まってくる仕組みをつくっている。そういうことがうまく行っている例はまだないと思う。「松之山検定」とか？
永野：ダイジンガープロジェクトを担当した研究員も、地元とのコミュニケーションがあってつくれたもの。コミュニケーションのベースがなければ ICT があっても生かせない。
佐藤：任期つきの研究員が卒業後もネットワークにつながっているのはすごい資産。今の課題は卒業した研究員のネットワークで解決できることがあるのではないか。地域に向かえという制約だけで、研究の自由度が高い。好きなことをやらせている。自由さを保証した環境の中で人が育ち、ネットワークの核になっていく。キョロロといいつつ、ハブとして動くのは個人。個人が自分の動機付けと関心で動いていることがいい。キョロロはなくてもいい。キョロロは地域資源のゆりかごみたいな立ち位置。それが魅力で、ここに就職したいという気分になる。
鎌田：卒業生の進路は？
永野：大学の先生、森林総研、博物館、自然環境専門学校の先生、農水省の研究員、長野大学の研究員。
鎌田：若手研究者の教育機関であると明確に売りにするのはどうか。
永野：それはせつない･･･常勤を 2 人にしたら、業務の分担、指導もできやすい。
上村：誰がこういう性格付けをデザインしたか。できた当初の地域に入り込む苦労は。
家中：永野さんは計画段階からかかわっていないのにそれだけ裁量がある。内部に上司がいるのか。多様な事業は永野さんの発案か、話し合う場があるのか。
永野：北川フラム（アートコーディネーター）と池内了（宇宙物理学者）の 2 人がコンセプトを20たてた。ただ、2 人とも言葉しか作ってない。生き物の専門でもなく、博物館経営も知らない。
キーワードだけ残して後は任された。展示物もゼロだった。展示物は住民と協働でつくってね、といわれて、プロセスは教えてもらえなかった。その中で、研究員と相談しながらやっていった。
あとは、地元の中でキョロロができる前から待っていた人が組織になっていたので、彼らと相談して。地域に入り込むための手は、総合学習。子供がキョロロいいよと言ったら親は絶対いいと思う。最初は PTA に出向いて PR して、子供会に呼ばれたりするようになった。子供が好きなキョロロ、孫が好きなキョロロ。ただ、孫のいないところはまだ。松之山町の時は観光交流課、今は教育委員会の中に。研修施設の扱い。博物館法にのっとることはできるのだけれど、なぜか北川、池内が純粋の博物館にしたくなかった。
鎌田：のっとることのメリットはほとんどない。かえってこちらの方が動きやすい。
佐藤：博物館という呪縛にとらわれない方がはるかにいい。博物館相当施設の自由さの方が楽しい。柔軟性をどう高いレベルに維持し続けるか。博物館機能を整えることを目標とする必要はな
いんじゃないか。
澤田：松之山のキョロロ、松代の農舞台、十日町のキナーレはそれぞれ性格が違う。合併がうまくいくためのツールとしてアートを使うということがあったと聞く。松之山は棚田ネットワークの活動があって、アートでもこへび隊のネットワークがある。どちらもすごい活動をしている。
それらとキョロロとの関係は。
永野：アートのネットワークは、実際には存在しない。あくまでもトップダウンでアーティストに協力してくださいと言うと、しゃあないなと手伝ってくれる。地元の人はそれくらいの意識でしかないのでは。継続的に動き続けるということはない。棚田のネットワークも、実質的には地域ではない。団体はあるが、実は新潟市、東京の団体が来て活動するための団体。それらに田んぼを貸すといった活動はあるが、地域内で棚田を保全しようという団体はない。ほとんどが棚田なので。ネットワークといえば、山菜、キノコ、野鳥愛護会、自然友の会くらい。これらはキョ
ロロと密接な関係。
佐藤：最終的に、こういう施設は独立しないといけないのではないか。収益構造の確立、法人化など。自分の手でやることが一番自由度を高める。明らかに、ここには価値のあるコンセプトがある。自前の収益構造をどう作り出せるか。
鎌田：指定管理が来た時にとれる枠組みを作っておいた方がいい。
牧野：どこの博物館も切実。独立行政法人は認めない。
鎌田：長野大学に指定管理者になってもらったら（笑）
（３） 琵琶湖博物間における協働型調査と知の流通 （牧野）→博物館は地域にどうせまる？
〜多賀町立博物館、そして滋賀県内の博物館の挑戦〜（金尾）■多賀町立博物館の活動
・ 設立のきっかけは、アケボノゾウの全身化石を地域に残していこうということ。
人口 8000 人、
学芸員 2 人。1 人は地質化石諸々、私は生き物諸々。
・ 地域の人は博物館は調査研究をしていると思っているが、実際は雑務と博物館の業務が大半。
・ 「困ったときの博物館」としてのニーズはあるが、地域との関わりはあまり明確になってい21

ない。→地域との共同調査
・ 大規模な市民調査にのる。琵琶湖博物館の調査など。学校の授業で調査をしてデータ蓄積。
・ 客員研究員サポート、アマチュア研究者サポート。
・ 地域の人のやる気、興味を引き出すこと。迅速に情報発信（広報、展示）にフィードバック
して、貢献した人の関わりを明示する。→知らない間に標本が集まる■若手学芸員のネットワーク
・ 県内 15 の自然系博物館の若手学芸員が集まって相互学習を行う。
館ごとに組織の形式、規模、事業の推進体制の違いがあり、個人の間で守備範囲、興味範囲、モチベーションの違いがある。→実行委員会形式で協働
・ ショッピングモールで県内 11 博物館が協働でフェスティバルを実施。実行委員会形式。単体
ではできないが、連携してやればできる。
・ 現場を知るスタッフとの交流（博物館協議会は幹部だけ）→組織のネットワークと個人のネットワークができる。相互学習できる。
・ 柔軟性を保っている。仕事が終わってから集まって語り合う。
■レジデント型研究者として・ レジデント型博物館は、地域に信頼されること、頼られることが重要。利用される博物館。
利用してやろうと思わせること。
・ 学芸員の専門と住民のやりたいことがすれ違うこともある。両者をうまくミックスして通約する必要がある。
・ 科学者と「雑」芸員との使い分けをいかにうまくやるかは依然として課題だが、地域の中での存在感をもてたらいい。
・ 博物館のネットワークと、学芸員個人のネットワークの違い、両者の相乗効果があるのか？
■質疑応答
鎌田：ショッピングモールは、無料で借りられる？
金尾：無料。以前からつながりがあったので、使わせてもらえた。1 回目の予算は 11 万円。そのうち会場から 5 万円、あとは研究費を使った。去年からは WWF の？に出してもらっている。滋
賀県立大学の学生にボランティアで手伝ってもらう。展示物と、各館のブースでワークショップをやったりする。嘉田さんを呼んで講演会。
牧野：すごい盛況。
金尾：講演会の参加者だけでも 1200 人。3 年やったので、次の発展段階を考える。博物館学を専門にしている学芸員の研究と絡ませたアンケートなどを入れている。
鎌田：琵琶博の関わりは。
牧野：前面には出ない。折衝などは担当する。自由度を増す工夫もしないといけないので、機関としての協力はする。
鹿熊：組織のネットワークと個人のネットワークのねじれは結構重要。JST のネットワークに参加することで組織のためになるということをどう理解してもらうか。この場に来るときも業務で来るか、休みを取ってくるか。地域に役立つ研究ですよと言うとわかってくれる。研究のためだというと無理。学会などもまず無理。
鎌田：がっちりしたハブ構造は、企業とか役所とか。目標がはっきりしていてがっちりしている22

が、自由度が奪われるかもしれない。ここで目指すネットワークは幅が広い。組織にとってのメ
リットは提供できるものか？
鹿熊：沖縄県にとって、地域の環境問題を解決するというのはぴったり。目的が合えばいい。
鎌田：誰が地域環境学ネットワークをつくるか。
佐藤：博物館のネットワークとしてやったと言うが、これは個人のネットワーク。機能を果たしているのは実は個人で、組織はそれをサポートも阻害もできる。かちかちのネットワークの中で、組織が特定の目的のためにやるということが、環境問題の解決にあんまり役に立たないんじゃな
いかという例が、自然再生協議会。柔らかで自由なネットワークが個人レベルであれこれ工夫しながらつくっていく、しかもそれを自由に動かしていくか、を分析していく必要がある。
鎌田：白川さんのネットワークも、顔が見える同士の関係から始まっている。
佐藤：キョロロは、館のミッションとして地域にいけというのがあって、永野さんはそれを利用してやりたいことをやってる。
牧野：ミッションは大きい。「地域に」という計画を自分たちでつくったので、活動が位置づく。
佐藤：自分のやりたいことを持っているときに、誰と連携してどんな作業をするか。永野さんがどの訪問者と連携するか。WWF では我々がやってほしい人としか連携しない。うっかりすると、
キョロロや金尾さんがいると便利だということで草刈り場になりかねない。研究をマネジするというときは、そこが本来やるべきことにあわせて、外の研究者を取捨選択して地域に提供する。
基準は研究の中身と信頼と両方。
永野：うちの基準としては、地域を対象とする研究ならかなり厳しく審査する。場所や生き物を対象とするなら、すべて受け入れて、成果をもらう。
白川：うちは、毎年の研究報告に、芸北で得たデータを中心にした研究報告を出してもらう。計
画を出してもらう。
佐藤：研究計画段階から一緒につくる。
鎌田：バッジ･･･
金尾：イラストレーターで絵を描いて、バッジ製作キットでつくる。
白川：データだけ送れば 40 円で作ってくれるサービスもある。
渡辺：名札の代わりに、缶バッジに好きな絵を描いてもらって。気に入って持ち帰る子も。

（４） 「在野知の結集による地域の生態系保全活動の形成」（小串）■地域リーダーの思考回路と秘訣
・ 地域リーダーは様々なストックはバランスよく使って作っているように見える。特に社会関係を大事にしているのではないか。
・ 自然再生事業は環境保全を内部目的化すべきだといわれている→環境ストックの蓄積を内部目的化すべきではないか。
・ 3 つの事例：山門水源の森、●●、大石山の草原を守る会
・ どの会も、実は何のためにやっているのかははっきりしない。
「すばらしさを伝えよう」とうたっていても、すばらしさとは？
23

・ かつての自分は、無関心な行政や住民に自然環境情報を提供して、草原管理の活動意欲を高めようとした。それは失敗だった。活動意欲を高めるにはいろんなコースがあるということがわからなかった。
・ 居場所づくり（帰属意識）、共有できる記憶と体験、多様な価値観の相互認識
・ シンポジウムを通じたハブの発掘（外部評価者をつかまえる）、プロの百姓・ 許容できる目標像、できるものからやっていく
・ 地域リーダーは自己組織化を推進している？
・ バランスのとれた環境ストック蓄積の内部目的化
・ 目標像の非固定化：集まった人が納得する目標は変化する・ 竹藪的な組織作り：根っこは張ってるけど上はしなやか
・ 関係者は多様な「冨」を求めている。参加のインセンティブは人間関係、自然とのふれあい、
スキル、お金（最終的に）など様々。
・ 枯れ木に火をつける=地域内外のハブの発掘
・ 組織運営の順応管理■地域活動の進化プロセスと科学者・技術者の役割
・ 私的組織（環境ストック課題の発見）→よそもの・若者・馬鹿者の存在
・ 共的組織（環境ストック蓄積の社会的評価）→科学的知識・技術の提示
・ 公的組織（協治推進の拠点確保）→適切な外部評価■質疑応答
澤田：最終形は同様のイメージを持っているが、スタートはいろいろあるのではないか。最終形
はネットワークそのもので、私的、共的の段階はネットワークを構成する組織にあたるのでは。
小串：公的組織から始まるような地域は、すでに私的な組織があって、その上から始められるというイメージ。
牧野：澤田さんはハード系の関心を持っていて、実現するには人間関係が必要だという関心はわかる。生態学の小串さんが人間関係に関心を向けるきっかけ、原動力は何か。
小串：徳島の●山での草原再生での失敗がある。放置していたら大変なことになると説いて回っても全然届かない。なのに、周りの地域リーダーは神業的にやっていた。
牧野：それを知るとよりうまく活動を進められるというツボ。
小串：自然環境のストックのことだけを提案してもダメで、その前にやらないといけないことがある。
家中：澤田さんや、博物館の人たちの共通点は、地域に働きかけている。打って出ている。小串さんは、自分の知識や技術を地域にするっとすべりこませるタイミングを考えている。小串さん
はそう見ているけれど、実際はそうではないかもしれない。澤田さんはソフトだけど目指すもの
ははっきりしている。集落の意志決定が必要なものが多い。こちらがオーガナイズするだけでもだめ。そこにどう関わっていくか。博物館の人たちは新鮮で、ネットワークしてオーガナイズして、自発的に動く方向にいってる。面白いやつがいる、夢中になってるうちに乗っちゃった、見たいな感じ。白川さんは地域の人をオーガナイズしているし、永野さんは確実に在野知をオーガ
ナイズしてしまった。
松田：既存の理論体系をこえたものが必要ということ？
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佐藤：私たちは既存のものとは違うものをつくろうとしている。小串さんの話を聞いて、たくさん違和感を感じる。上から下に向かってストックを並べているが、自然環境ストックは自明の目
標として議論している。でも、逆に自然環境ストックはベースで、そこに人間関係などがくっついていく。生態学は自然環境ストックを一番上にするという教育だった。
松田：社会関係ストックの支えが大きいという手応えはあるのではないか。
佐藤：ストックのバランスがとれた状態がいい状態なのか。それは別に目標ではなくて、偏りがあって当たり前。バランスがとれたら目標が達成されるとはいえない。
（地域活動の進化プロセスの話で）一番上がなぜ一番いいのか。あらゆる段階でいいのではないか。
小串：こちらから情報を提供するときに、どの段階で何を提供したらいいかを考える。
家中：進化と言われるとむずかしいんだけど、どこでどんな知識を滑り込ませるか。コンサルとして関わるときに、提供する知識の質に違いがあるよ、ということでは。
佐藤：このやり方はうまくいくけどこのやり方はだめ、という定式化は意図的に避けている。どのような場にも柔軟に対応できる仕組みの創出を求めているのでは。
澤田：私的、共的、公的というのは、コミュニケーションの広がりということではないか。例えば「私的」は小さな私的なコミュニケーションが積み重なって、周りから信頼を得ているという。
鎌田：博物館は公的組織からスタートしているので、私的な部分をどうオーガナイズするかで苦労している。ボランタリーな組織を取り込むところから始まる活動もある。信頼関係の幅がどう広がってくるかという図ではないか。
永野：どの事例も大きすぎて、どこをどう真似たらいいかわからない。一般的な生態学者が関われる努力量は限界があると思うが、その中に社会資本まで含むこのシステマティックな流れを、導入するのは難しい。
小串：生態学者が関わるのは基本的に自然環境ストック。しかし何よりも先にそれ（自然環境ス
トックの再生）をやらねばならないということになってはいけない。地域全体からすると優先順
位が低い課題に熱くなって外から行くと、受け入れられないのではないかというイメージ。
永野：カミキリが好きという情熱だけで住民の人を動かせるのではないか。説き伏せるのではな
いが、情熱的に語ることで興味が湧くパターンもあると思うが。
小串：それは私的なところだけれど、同時に博物館の永野さんという地位を使っている。
牧野：地域社会を手段的に考えるのは違和感がある。議論は面白くなったが。自然環境を保護するために地域の人に協力してもらうというスタンスもあると思うが、ここで言うネットワークはそれにとどまってはまずいのではないか。自分ができることは限られるが、フィロソフィーは考えておく必要があると思う。どんなネットワークも目標はある。自然保護のためのネットワークもあると思うが、ここではそれではない。フィロソフィーを考えておく必要があるとおもう。自然環境を守るためのパラメーターを増やすような印象。
家中：知識セットという言葉、知識が受容されるというのは感受性の問題だと思う。博物館の 3
人がおもしろかったのは、かなり柔軟に何もないところからオーガナイズしていったところ。情熱だけではなくていろんな手を使っている。
鎌田：しかけの部分が見えなかった？
家中：こちらが用意する知識セットに対する受けて側の感受性が類型的ではないかと思う。
佐藤：相手は白紙に近いように見える。まちの人は社会関係ストックをつくることに一生懸命に25

なっていて、そこに受け入れられる生態学者と受け入れられない生態学者がいる。自然環境ストックを何とかしたい人が必ずリーダーではない。多様なストックにより大きな価値を見出す人たちが重要な立場にいて、そこで科学者は何をしてくれるの、ということがむしろ多い。私たちが貢献できることは、場面ごとに変わる。生態学者だから自然体験をやるとは限らない。
澤田：参加協働という議論でいくと、以前は何か達成されたことが重要だと思われてきたが、プロセスが重要。ストックは活動の結果できあがったものというイメージだが、ストックをつくる
プロセスが大事。
鎌田：小串さんが●●にひっかかった、活動に入っていったのはなぜ？トラップは何だった？
小串：そもそもの土地のよさ、人間関係のよさか･･･。
牧野：山門はモニタリングを継続的にやっている。すごい。
金尾：本業は高校の先生なので、彼自身も何かにひっかかっている。
牧野：活動の視野が広い。何かを敵だという発想はしない。使えるものは使っていく。
鎌田：小串さんが拠って立つコンサルタント業としての職業観、お手伝いできることは何かを探している。自分が関わるというか。投げ込みたいという欲求があるけれど。
小串：今思えば、私の居場所をかってくれた。
鎌田：自分のスキルを投げ込みたいけど、という人はたくさんいる。そういう人たちの居場所作りをするというプロセスがどこかに必要なのでは。どこに自分のスキルを投げ込めるチャンスがあるかを分析したのだと思う。
牧野：ストックを測定する方法があればぜひ教えてほしい。応援とかサポートも具体的にわかる。
松田：ストックと生態系サービスは違うのか？
清水：サービスはフロー。ストックから出てくるのがサービスで、それを人が使って福祉を高めるという構図。自然環境ストックを必ず守らないとまでは言わないが、地域を見る眼鏡であって、何がストックかはプロセスの中で定義される。社会関係を道具的に見ているわけでもない。
佐藤：サービスのポテンシャルをストックと呼んでいるのか。
松田：薪炭林を利用しなくなったけれど、存在する。それは生態系サービスが失われたといってよいのか。
清水：利用されていなかったらサービスとは言わない。
松田：潜在的に利用できるものはサービスだと社会科学者は言っていたが。
家中：財を変換する社会的条件をどう組み立てるか。同じものもいろんな使い方ができる。多面的機能といってもいい。
松田：日本には森林がいっぱいあるけれど、生態系サービスはないと？
佐藤：ポテンシャルはあるけれど生態系サービスになっていない。
牧野：自己組織性という言葉がしっくりこない。人は関係論的に動いているので、閉じたシステ
ムの中だけで
清水：外からの反応をフィードバックすることも含めている。
牧野：能動性といってもよいのでは。
佐藤：シンプルなルールだけ共有されていて、アクターが勝手に動いているのに、全体として何かの機能を果たし始める。生物の世界のそういう動きを自己組織化という理論で説明しようとした人たちがいる。自己組織化という眼鏡で地域の動きを見るとよくわかる、当たっているのでは
26

ないかと思う。

（５） コロンビア川サケ科魚類再生における多様なアクターの相互作用（佐藤）■・ アクターが鋭く対立している事例。環境アイコンが、ネットワークのダイナミズムを生み出し続ける作用を知りたい。自己組織化のシステムとしてのネットワークの最低限のシンプルなルール→環境アイコン
・ 電力開発のためのダム建設→生息環境破壊→コロンビア川では 14 の個体群が絶滅。48 種が危機的状態。→水産資源保護運動
・ 先住民にとっては創造主から最初に与えられた食べ物とされ、伝統的にサケを食べる権利がある。→文化的なサケの保護運動
・ 主要なステークホルダー：陸軍工兵隊（ダム建設技術者）、国営電力供給会社、先住民族居留地（研究能力を持つ自治政府）＋サケ保護運動団体
・ ほとんどすべてのダムに魚道が設置され、毎日遡上数がカウントされている。タービンには流下サケ用のフィルターがあり、回収してトラックで下流へ運んでいる。世界でもっとも費用のかかった、単一生物保護のための施設だという。1 年に 7 億ドル
・ 小さな支流でも魚道が整備されている。サケが上がり口だとわかる程度の水量が必要。
・ 先住民族の自治政府では野生生物保護担当が置かれている。予算と技術者を持っていて、漁獲場を採卵場も持っている。それらのかなりの施設は発電会社の資金で作られている。
・ 下流でサケが孵化するときに放水量を調節して流量を確保する。オニアジサシのコロニーも駆除する。→産卵増加
・ なぜうまくいっているか？→工兵隊の技術力と科学的知識、資金
・ 絶滅危惧種保護法があるために、コンプライアンスとしてコロンビア川のサケに予算が大量につぎ込まれる。そこにステークホルダーとしての先住民族がいて、自分たちの資金でセカ
ンドオピニオン的データは取っている。
・ 差異、不満、対立があっても動いている。ダムはサケの減少に関係ないという本が出ていたり、先住民族はヤツメウナギ？も食べるんだと言い出したり、風力発電の増加でダムの相対的な重要性が下がったりと、・ みんな違う方向を向いているが、サケを大事にしなければならないということは、法律が重石になって一致している。結果としてうまく行っているように見える。そういうネットワー
クがいつの間にかできている。
・ これがいいのだという目標とされる状態も人によって違う。ダイナミズムをとめないことが重要ではないか。
■質疑応答
鎌田：ここでいう協働とは何か。
佐藤：利害は対立しながら金は受け取る。それを使って、相互にマッチングされた目標へ向かっていく。でもちょっとでも相手が手を緩めたら、先住民族は即訴訟を起こす。訴訟を重石にして27

金を出させつつ、企業の側はコンプライアンスを達成する。それまではものすごい訴訟があった。
先住民族は訴訟戦略から、宥和戦略に転換してきた。訴訟よりいいやり方があるとわかった。自分たちでも研究しているからオプションは提案できる。
鎌田：先住民族の研究内容と、工兵隊の研究は違うのか
佐藤：技術力が違うので、工兵隊の方が重要な技術をたくさん持っている。先住民族側では、自分たちの採卵場の管理やサケ遡上数のカウントなどはやっている。
松田：鳥の話が気になる。非難されるんじゃないのか。やり過ぎなんじゃないのか・・・
佐藤：この地域ではそうなっていない。サケの方が重要。Control としか言っていないが、かな
りモニタリングをしていて、ワイルドサーモンへの影響を調べている。この鳥はコスモポリタン
なので減っても問題ない。
松田：サケは絶滅危惧種ではないのでは？
佐藤：絶滅危惧種保護法で指定された種。
松田：風力ができても水力は減らないんじゃないか？
佐藤：風力も並みの規模じゃない。アメリカの電力需要構造がわからないが。
鎌田：ここでこれだけ金をかけないといけない種が指定されたのがすごい。
佐藤：裁判判決が効いている。直接の結果かはわからないが、いくかの裁判が積み重なって指定されている。指定の請願はたくさん出ている。サケ保護運動家が一番すごい。彼らと先住民族は緊張関係を持って協働している。それぞれのステークホルダーは各自の目標をがちっと持っていて、通奏低音として共通の目標がある。それが達成されればみんなハッピーなはずだが、誰もハッピーだとは言わない。
牧野：声の小さな人が跳ね飛ばされていくことはないのか
佐藤：明らかなパワーゲーム。かわいそうなのは沿岸域の漁業者など。この地域は今後旱魃が進むので、農業はもっと灌漑をという声も出るかもしれない。
牧野：農業は、麦作は古くからあると思うが、灌漑の方法は最近変わったのか？
佐藤：20 世紀に劇的に環境が変わった。大きくてダイナミックなので、一つの解があるわけではないように見える。
牧野：現地で全体像を語る人はいるか
佐藤：いる。工兵隊の技術者と話していても同じようなことは言う、でもしんどい。タービンに稚魚が巻き込まれないようなスクリーンの開発は、1 人が一生をかけてつくった。
牧野：滋賀でも水利調整で●●に莫大な金をつぎ込んでいる。金は使わないほうがいいのではと思ったが、考えが揺らぐ。
佐藤：電力が安定的に供給され、経済が回っていて、サケが保護されている。それはいいこと。
１つのミソは工兵隊の技術力。両立させるための技術開発を本気でやってきた。
牧野：テクノクラート的では。
佐藤：そして先住民。彼らの権利が守られる法的根拠がある。
永野：意見が対立しているようだが、それぞれの保護策について、みんなで対策を考える場があるのか。
佐藤：なくても対策が進んでいる。共有されているのは、法律で決まっているサケの重要性と先住民の権利。対策は個々で考えている。
28

牧野：この事例には批判するところはない？
佐藤：本来の目的とは違う話で批判はある。対立構造はかなり深くて不信感もある。でもそれはプロセスが動いていく中で解消されていくのではないか。そういう方向に動いているのではないか。巨額の資金の妥当性をどう見るかはかなり問題。しかし電力会社にとっては楽に払える額だと思う。
鎌田：これまでの話は、個々の信頼関係に基づくボトムアップのネットワークという話。でもこの話は制度に守られて個人の権利をいかに守り合い勝ち取るかという、権利主張の緊張感の中での維持メカニズムに見える。
佐藤：共通しているのは、比較的単純なルールが存在する。個々人を信頼するという。
鎌田：信頼しているのは、人ではなくて制度。
佐藤：信頼するものは何でもいい。環境アイコンでもいい、個人でも政府でも、森の健康診断というツールでもいい。やっているうちに信頼関係ができる。
鹿熊：MPA に関して言うと、あオーストラリアのグレートバリアリーフと似ているという印象。
このシステムはうまくいっているのだからいいが、日本ではこの方法をとるべきではない。
佐藤：対立構造が続いているところを見るとそうだけれど、コウノトリの郷公園も似ていると思う。コウノトリの保存という点で一致している。その中ではいろいろな対立構造がある。コウノ
トリを野生化することが共有されている。
鎌田：法制度に守られた中での権利闘争と、法をつくりあげていこう
佐藤：法律を使うプロセスが長年試行されてきた。ベーシックに共有された部分に、濃淡があるのでは。環境アイコンはベーシックなところを提供する。求心力。
鎌田：矢森協は技術に対する信頼はあるけれど、それを使ってできたものについては必ずしもよいとは限らない。
松田：自然を守るためにやっているんじゃない。みなさんのやっていることを見るとそう思う。
それを通じて社会関係ができているのがいい。そう思ってこれをみると何なのかなと思う。オフ
セットとかクレジットとかどんどん始めようとしているが、欧米の金融業者が彼らの仕事がなくなるというのでつくっている。それがインセンティブになって地域で環境が守られるならいいが、一部の冨を握っている彼らが儲けるための仕組み。
「イワンのばか」を思い出す。世の中それで動くなら仕方ないけど、自分はそういう研究したくない。だんだん保全生態学をやめようかと思ってしまう。
佐藤：この構造の中で資金が使われることで、ネイティブアメリカンの伝統文化、生活水準、教育水準が上がる。見様によっては権力関係だが、実質的に虐げられてきた歴史を持つ人々の生活が改善されている。でも松田さんの疑問には答えられないか･･･。
松田：クレジットは免罪符と同じ。
佐藤：この事業は生態系サービスの回復という意味ではすごいことをやっている。
松田：サケがアイコン化しているのは、むなしさを感じる鯨保護と同じでは。
佐藤：サケを保護することで、河川環境や景観がまるごとよくなった。本当に大事なのは、上流でサケの産卵を確保するということが、全体の生態系修復につながっているということ。
永野：住民が関心を寄せる、意識を共有するというプロセスが必要なのではないかと思うので、日本での小さな保護・保全をするうえでは飛躍的だという印象を持った。
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佐藤：かけ離れているかもしれないが、基本構造は同じだと見ている。みんなが共有してるとい
うのはたいてい錯覚。一緒にやってくれている一部の人が共有しているだけで。みんなが同じ船に乗っていると思っていると、実は違う。
牧野：それはそうだと思うが、何が正統性かという問題が入ってくると思う。佐藤さんも、正統性の問題は気にしている。松田さんの指摘も目標設定の社会的な正統性の問題。これはまじめに考えることが必要ではないか。
佐藤：公平性をどう捉えるかという問題かも。被害を受けてきた人たちへの補償という側面はとても強い。
牧野：環境社会学会も、最初はとても強く意識していたと思うが最近は弱くなっているように思う。
家中：膨大な資金がなければ動かないのでは？
佐藤：ないならないなりに、質を変えて動くのではないか。先鋭的な対立を起こしているのは電力会社とサケ保護運動家だけかもしれない。ダムをつぶせという議論がクローズアップされる。
でも他のところで協調的な関係が成立しているかもしれない。
鎌田：工兵隊はレジデント研究機関か。
佐藤：現地のオフィスでやっている。
アラン：重要な要素は、川の文化的遺産としての価値はネイティブには大きい。それはまだ元に戻ってないものもあるので、絶対に妥協せずに押し続けるだろう。
以上

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