2022-9-7

第６回全世代型社会保障構築会議
16時59分～18時00分○清家座長

それでは、定刻数分前ですけれども、皆様おそろいになりましたので、ただいまから、第６回「全世代型社会保障構築会議」を開会いたします。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中を御参集賜りまして、誠にありがとうございます。
本日は、笠木さん、高久さん、水島さん、横山さんはオンラインで御参加いただいております。
また、秋田さん、落合さん、菊池さん、國土さんは御欠席と伺っております。
さらに、後ほど御挨拶をいただきますが、今回から構築会議の構成員に御就任いただきました冨山さんもオンラインで御参加でございます。
本日は、山際大臣、藤丸副大臣、鈴木政務官が御出席でございます。まず、お三方から一言ずつ御挨拶をいただきたいと思います。
それではまず、山際大臣、よろしくお願いいたします○山際大臣

皆さん、今日もありがとうございます。清家座長をはじめ、本当にお忙しい

中、御参集いただきまして感謝申し上げます。
先ほど座長も一緒だったのですが、構築本部、政治のほうの総理が入っている本部が開かれまして、総理から御指示がございましたので、その御指示に従って、中間整理でまとめたことを一つ一つ具現化していくための、言ってみれば今日はキックオフの会議ということになります。いよいよ中身をしっかりと示して、国民に対して説明をしながら、社会保障制度を変えていくという形になりますので、大変いろいろやらなくてはいけないことありますけれども、ぜひともこれまで同様、あるいはこれまで以上に皆さんのお力を貸していただきますよう、心からお願い申し上げます。ありがとうございます。
○清家座長

大臣、ありがとうございました。

それでは、次に藤丸副大臣、よろしくお願いいたします。
○藤丸副大臣

皆さん、お疲れさまでございます。今回から担当させていただくことにな

りました、藤丸敏でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
これからの日本の未来を考えたときに一番重要な会議だと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○清家座長

副大臣、ありがとうございました。

続きまして、鈴木政務官、よろしくお願いいたします。
○鈴木政務官

担当政務官となりました鈴木英敬でございます。

清家座長をはじめ、前職の知事時代から大変お世話になっている先生がたくさんお見えですので、心強く感じますとともに、知事時代も少子化対策、自分自身も育休を取ったり、あるいは議員になってからも出産育児一時金のことについても取り組んできたりしました1

ので、ぜひこの会議、意欲を持って、山際大臣、藤丸副大臣の下、しっかり皆さんとともに頑張ってまいりたいと思いますので、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
○清家座長

政務官、ありがとうございました。

ただ今、山際大臣からもお話がございましたが、先ほど開催されました本部の決定により、構築会議に構成員の追加がございますので、ここで新しく構成員になられました冨山さんを御紹介し、一言御挨拶をいただきたいと思います。
冨山さん、よろしくお願いいたします。
○冨山構成員

どうも清家先生、御紹介ありがとうございます。冨山でございます。

私自身、今、新しい資本主義実現会議のほうのメンバーにも加わらせていただいて、いろいろな議論をしてまいりました。
この社会保障、もっと広げるとセーフティーネットですね。社会におけるセーフティー
ネットの議論というのは、新しい資本主義というものを議論していく上で一つのキーワー
ドは包摂性の議論だと。山際大臣を中心にこういう議論もしたのですけれども、やはり包摂性というのは極めて大事な概念でありまして、その包摂性という観点からすると、一つには全世代、世代に関係なく構成するということと同時に、日本の今の実態として、例えば働き方とか生き方によってシームレスになっていないと言いましょうか、切れてしまったり、あるいはそれによって中立的でない仕組みがやはりたくさんございます。
とりわけ、私、企業再生とかをやっておりますと、生々しく言ってしまうと、やはり基本的にいろいろな仕組み、多くの仕組みが、企業の終身年功制の中で正社員で働いているとより多くのものが享受できるようになっているような部分がございまして、これだけ働き方や人生の在り様、それから、一人の人生の中であるときは正規であったり、非正規になったり、あるときは契約で働いたりという非常に多様な働き方が人生の中でめぐりめぐっていく。いろいろな意味で流動性が高くなっている時代において、世代という縦軸とそういった生き方、働き方、これは表現は難しいのですけれども、生き方、働き方という意
味での全国民性みたいなそういう包摂性、この両面をこれからカバーしていかないと、一方で資本主義がこの後に活発に動いていくためにいろいろな新陳代謝、企業、産業の新陳
代謝も不可避であります。
これが成長の原動力になっていくのですけれども、このセーフティーネットがしっかりしていないと、この新陳代謝競争というものあるいはスタートアップをどんどんやってい
くと、一方でアメリカのような格差の問題を生んでしまいますので、日本の社会がせっかく持っている低い分断性と言いましょうか、この包摂性というものを大事にしながら、進めていきながら、ダイナミックな資本主義のよさというものを生かしていくような、それが恐らくこの政権が目指している新しい資本主義の一つの要素だと思っておりますので、その実現に少しでも貢献できるように、今回、構築会議のメンバーに参画させていただくことになりましたこと、非常に光栄に思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○清家座長

冨山さん、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
2

それから、この夏の人事異動で事務局長も交代になっておりますので、中村事務局長から一言御挨拶をいただきたいと思います。
○中村事務局長

事務局長を拝命いたしました中村でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、早速議事に入りたいと存じます。
本日は、「全世代型社会保障の構築に向けた今後の進め方」について、まず先ほど開催されました全世代型社会保障構築本部の内容についてまず御報告をさせていただき、その後、議論を進めてまいりたいと思います。
それでは、私のほうから全世代型社会保障構築本部の概要について御報告をさせていただきます。
まず、先ほど開催された全世代型社会保障構築本部における総理の御発言について、その概要を御紹介させていただきます。
総理の御発言は資料１としてございますが、総理からは、まず、全世代型社会保障の構築に向けて、私どもが５月に取りまとめました「議論の中間整理」や「骨太の方針2022」に基づきまして、検討をさらに深める必要があるということ。特に、我が国の将来を支える人材を育む未来への投資として、子育て・若者世代への支援を強化し、少子化対策に大胆に取り組むことは成長と分配の好循環を実現するためにも重要であるとの御発言が冒頭にございました。
その上で、具体的な項目につきましては、子どもの関係については、少子化の危機的な状況を踏まえ、出産育児一時金の大幅な増額を早急に図るとともに、育児休業期における給付の拡充など、親の働き方に関わらない子どもの年齢に応じた切れ目ない支援強化の在り方の検討が必要であること。
医療・介護の関係では、特に後期高齢者の急増を見据え、負担能力に応じて全ての世代で増加する医療費を公平に支え合う仕組みが必要であること。コロナ禍で顕在化した課題を踏まえ、超高齢化・人口減少下における国民目線での医療・介護提供体制の在り方も含
めて、医療・介護制度の改革を前に進めるための検討が必要であること。
また、国民のライフスタイルが多様化する中で、働き方に中立的な社会保障制度を構築すべく、勤労者皆保険の実現に向けた方向性の議論を行うとともに、非正規雇用の方々を取り巻く課題の解決や労働移動の円滑化のために必要となる政策等についての検討が必要であることについてお話がございました。
そして、その上で、こうした議論をさらに進めるため、構築会議において「子ども・子育て支援の充実」、「医療・介護の改革」、さらに、「働き方に中立的な社会保障制度等の構築」といった３つのテーマを中心に、年末に向けて議論を進め、報告することについての御指示がございました。
そこで、今後の検討の進め方といたしましては、年末の取りまとめを目指して、総理か3ら特に指示のあった３つのテーマについて、それぞれに掘り下げた検討をすることといたしまして、医療・介護制度の改革については増田構成員、働き方に中立的な社会保障制度の構築については権丈構成員、それから子ども・子育て支援の充実については私を主査として議論を深めました上で、その結果を適宜全世代型社会保障構築会議に反映していく形
で進めてまいりたいと考えております。
皆様には、各主査から検討を御一緒に進めていただきたいというお声がけもあるかと思いますので、何とぞ御協力をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、ここで、今御紹介いたしましたそれぞれの主査の方から一言をいただきたいと思います。
まず、「医療・介護制度の改革」を担当していただく増田さん、よろしくお願いいたします。
○増田構成員増田でございます。主査を仰せつかりました。どうぞよろしくお願いいたします。
私が担当するのは、先ほど御説明がございました資料１の総理御発言、御指示のペーパ
ーの３つ目の○に該当する部分かと考えております。この中で大きく２つの検討課題が書いてございますが、前半の増加する医療費を公平に支え合う仕組み、保険制度につきまして、医療・介護については、年金と違いまして、給付額を自動調整するというような仕組
みが今はございませんので、今日の資料の後半に出ておりますが、毎年制度の手直しを行うということで、これまで現役世代の負担が増えないようにいろいろ政府でもそういったことで努力を行ってこられたと理解をいたしております。
今年から３年間、団塊世代が後期高齢者になるということで、後期高齢者が非常に増える時期にもなりますし、今年はそういうことで、10月から後期高齢者の２割負担が実現する。それで保険料負担が軽減されるということですけれども、その後の改革メニューというのはこれからまたしっかりと考えていく必要があるのだろうと思っておりますので、今日、総理から御指示があった、負担能力に応じて全ての世代で増加する医療費を公平に支え合う仕組みを構築していくことは大変急務だと思っておりますので、後期高齢者の保険料賦課限度額の在り方に加えて、具体策を早急に議論して、また当会議で様々御意見をいただければと考えております。
それから、２つ目は医療の提供体制、介護の提供体制と２つございますが、医療の提供
体制については、特にコロナで病院の役割分担の徹底ということと、診療所などの外来の機能をしっかり強化してほしいという声が非常に多かったと理解しております。何でも大病院に行くのではなくて、身近なお医者様がもっと頼れる存在になる。そして、いつでもそのお医者様に相談できるということが実現できるかどうか。これが国民的関心事だろうと思っておりまして、こうした方向性自体はこれまでも診療報酬改定の中などでいろいろ出てきておりますが、ただ、改定のたびに要件が変わったり、それから、要件が少し抽象的だということもございました。ここで総理の御指示のあったかかりつけ医機能が発揮さ4れる制度整備、基本的にはやはり法改正などを考えていく話だと思いますが、まずはどういう仕組みがいいのかという議論を早期に進めたいと思います。
それから、介護も20年間で４倍と医療以上に費用が伸びておりますので、今後、後期高齢者が増えるとともに、要介護度の高い利用者はさらに増えると見込まれますので、この中で、現役世代だけではなくて、お年寄りも含めた保険料が過度に大きくならなくて安心できるような制度改正ということも考えていかなければいけないと思っております。
いずれにいたしましても、これから集中的に議論を行って、論点や取るべき方向性についてこちらの会議の場に速やかに御報告をしたいと考えておりますので、どうぞよろしく
お願い申し上げます。
○清家座長

ありがとうございます。

それでは、次に「働き方に中立的な社会保障制度等の構築」のディスカッションを主査として担当していただきます権丈さん、よろしくお願いいたします。
○権丈構成員権丈です。

先ほど「働き方に中立的な社会保障制度構築関係」のテーマについて主査として検討を進めるよう、御指名をいただきました。
この会議では、総理のほうからも、先ほどもありましたように、勤労者皆保険という令和時代の働き方、雇い方、さらには様々な人生選択に中立であるのみならず、国民の将来不安を緩和するために最も有効な理念を提示されているので、その実現に向けて、今後、構成員の方々と活発な議論をさせていただきたいと思います。
検討に当たっては、配付資料２の検討項目にありますとおり、特に年金保険制度については、被用者保険の適用を一層拡大するために必要となる施策に関し、企業規模要件の撤廃を含めて、働き方に中立な制度、人々にその制度の存在に煩わしさ、鬱懐を抱かせない
制度、まして人の雇い方次第で企業側の損得に違いが生まれないような中立、簡素な制度の在り方に関して議論を深めるとともに、現在、適用拡大対象から外れている業種の見直しについても検討したいと思います。
また、勤労者にふさわしい社会保険の在り方を検討するに際して、フリーランスやギグ
ワーカーなどの被用者性をどう捉えるのか。この検討を行うべきと５月の中間整理においても指摘されておりますので、しっかりと議論していきたいと思います。
そして、2017年に日本老年学会・老年医学会は日本人は若返っていることを近年の高齢者の心身の健康に関するデータを検討した結果に基づいて示し、高齢者は65歳から75歳に再定義すべきであるという提言が行っていました。そうした中、今は10年、20年前と比べて、５歳から10歳は若返った人々に、いかにして就労をはじめとした社会参加の機会を準備していくかということを政策的に進めている段階にあり、ワークロンガーという政策目
標に高い優先順位が置かれています。この目標と矛盾する社会保障制度の見直しを進めていく必要もあるかと思います。
さらには、労働環境の変化等を念頭に置いたより幅広い社会保険適用の方策を総合的に5検討することと併せて、労働市場、雇用制度の在り方についても、正規・非正規など雇用形態間の不合理な格差の是正や、成長に資するためにも、労働移動の円滑化の観点から必要な政策を検討できればと思います。
これまでこの会議でも議論されてきたとおり、国民の働き方が多様化し、一人一人のライフスタイルやキャリア形成の姿も多様なものとなる中で、将来不安を緩和して人々の生活問題を解決するのみならず、人々が将来不安におびえて保蔵している貨幣を消費に回すことのできるような環境整備による経済問題、市場問題の解決も視野に入れながら、全世
代型社会保障の理念を実現するためには、制度からこぼれ落ちるケースをなくしていくこと、制度が労働市場にゆがみをもたらすことのないようにしていくことが極めて重要です。
主査として可能な限り議論の取りまとめを行うべく、役割を果たしていきたいと考えております。よろしくお願いします。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、「子ども・子育て支援の充実」の部分を担当いたします私からも一言発言させていただきます。
総理からの御指示の中にもございますように、私たちはこの２年半ぐらいの間の厳しい状況の下で、これまで想定してきた将来推計よりもさらに急速に出生数が減少するという状況に直面しております。国の将来を支える人材を育む未来への投資として、子育て・若者世代への支援を強化し、少子化対策に取り組むことは、極めて重要かつ喫緊の課題で、
全世代型社会保障の構築に向けた大きな柱として取り組むべき事項と考えております。
ちなみに、2013年に今日ここにも御出席の増田さんや権丈さんと御一緒に社会保障制度
改革国民会議の報告書を出したときに、年金、医療、介護、少子化対策と４つの項目について諮問された中で、あえてこの少子化対策を一丁目一番地の問題であると報告書の冒頭に書いたことを思い出しております。そのとき、この少子化というのは本当に大変な問題だという強い危機意識を持ったわけですけれども、実は今、そのとき以上に強い危機意識を持たなければいけない状況になってきてしまっている。まさに中長期的な国難とも言える最大課題でもあり、なおかつ、急がなければ取り返しがつかない喫緊の課題でもあるということだと思います。
そこで、具体的な検討項目といたしましては、これまで議論の中間整理や骨太の方針においても指摘されております項目を中心に、まず、妊娠・出産・育児を通じた切れ目ない
包括的支援が提供される体制や制度の構築、出産育児一時金の大幅な増額、育児休業期における給付の充実など、必要な両立支援策を働き方にかかわらず誰もが選択し利用できる環境を整備すること。そして、企業を含めた社会・経済の参加者全員が連帯し、公平な立場で広く負担していく新たな枠組みの検討などを考えております。
私といたしましては、これまでも様々な施策を進めてきたことは大切なわけですけれども、そうしたことも含めて、これまでの経緯にとらわれず、現在の子ども・子育て支援策
を見つめ直し、子育て家庭の立場に立って必要な支援をしっかりと検討し、支援の大幅な6

拡充を考えていかなければならないと考えているところでございます。
少子化対策については、先ほども申しましたけれども、一刻を争う喫緊の課題でございまして、他の２人の主査のお話もございましたとおり、ほかの２つのテーマと同様に、可能な限り速やかに検討の方向性をまとめてまいりたいと思っておりますので、皆様方の御協力をよろしくお願いいたしたいと思います。
そこで、今、各テーマの主査の御発言がありましたけれども、ここからは、構成員の皆様方から、そのことに関連しても、またはそれ以外でも、御意見、御質問をいただきたいと思いますので、御出席の方は挙手ないしはネームカードを立てていただく。そして、オンラインの方は挙手のスイッチを押していただければ、こちらのほうから指名をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、どなたからでもどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、冨山さん、よろしくお願いいたします。
○冨山構成員

ありがとうございました。

初心者的質問で恐縮なのですけれども、私、厚労省の労働政策基本部会というところに入っておりまして、そちらで、今日もちらっと出てきましたけれども、いわゆる労働法制
や労働規制などという問題です。その問題とどうしても特にセーフティーネット的な議論というのは非常につながってくる議論になるのですが、そういった議論をどのくらいこちら側で包摂していくことになるか。それが今、どういうカテゴライゼーションになっているのか。基本的な疑問を伺えればと思っております。
○清家座長

これは事務局から後でさらに御説明あるかと思いますが、私の理解はどんな範囲のこともここで議論してよろしいというか、すべきだと思っております。事務局はいかがでしょうか。
○中村事務局長

事務局長でございます。

今、清家座長からもお話ございましたように、今回、特に労働に関係する御指摘についても総理から改めて御下問があったところでございますので、この場での御指摘は十分踏
まえながら、また、厚生労働省のほうでも政策的に議論すべきものについては労働政策審
議会もございますので、最終的にはそちらのほうでの御議論につなげていくという形で考えてまいりたいと考えてございます。
○冨山構成員

分かりました。

１つだけ申し上げると、ストレートに言うと、労政審であったり、そういうものを打破しようと思って基本部会をつくっているのですけれども、正直に言うとなかなかその壁が厚い感じがあって、何となく労政審にしても、要は伝統的、正社員的な空間の議論に行ってしまうものですから、働き方に中立的でないところが正直あるので、ぜひここの構築会
議あるいはこの本部を起点にして、より包摂的な議論をしていただけることを非常に期待しておりますし、私も何とか貢献したいと思っております。ありがとうございました。
○清家座長

ありがとうございます。
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よろしゅうございましょうか。もちろん最終的な法律を決める際には各省庁のところに下りていくことになるかと思いますけれども、ここでは特に議論のテリトリーというのがあるわけではなくて、どんな省庁に関わることであっても、全世代型社会保障制度を構築するために必要な議論はしっかりと行っていくと考えておりますので、ぜひ積極的に御発言、御参加いただければと思います。
ほかにいかがでございましょうか。
では、土居さん、よろしくお願いいたします。
○土居構成員土居でございます。

先ほどの冨山構成員の御意見に触発されてという部分もありますけれども、まさにこの構築会議でこれからの全世代型社会保障制度を構築するための基礎となる議論を、短い期間であっても積極的に進めていくべきだと思います。
特にしばしば各省に設けられている有識者会議とこの会議がどういう関係なのだという
ことはいろいろな形で問われるところではあります。けれども、私としては、どこまで事務局が受け止めていただけるかは、それはそれぞれだとは思いますが、構成員として臨む
からには、細かいことには触れないけれども大局的な方向性だけを打ち出すというのではなくて、むしろ制度の細部に魂は宿るということでありますから、制度の重要な細部についてもこだわってここで議論をし、大局的な方向性を示して、むしろ他の有識者会議の議論を先導するぐらいの勢いでこの議論を進めていくべきではないかと思います。
もちろん言ったことを全部必ず受け止めてくださいというわけにはいかない、いろいろな事情はあるとは承知しております。けれども、発言しなければ何も受け止めていただけないということではあるので、発言は積極的にさせていただきたいなと思っておりまして、
大臣、事務局には最大限受け止めていただきたいと思います。
特に年内にという意味においては、来年の通常国会での法改正が必要なものというもの
はしっかり年内に議論を決着させていただかなければならないことでありますし、他の有識者会議が議論をすることにちゅうちょしておられるということであれば、この構築会議で積極的に議論を提起し、むしろ結論に向けての議論の活性化をこの会議を通じてできるといいなと私は思っておりまして、年内に取りまとめるべきものは遅滞なく議論を進めていただきたいなと思っております。
最後に、医療と介護に関連して申し上げたいことは、先ほどからの総理の指示もございますけれども、負担能力に応じた負担ということのほかに、給付のめり張りづけ、必要なところにはきちんと給付を充てていくことは必要だけれども、必ずしも過剰に給付を当てる必要のないところは積極的に抑制していくというめり張りづけをするような議論にも、この会議の中でぜひ御議論をしていただきたいところであります。
私からは以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、ほかにいかがでございましょうか。どうぞ御自由に御発言いただければと存8

じます。
いかがでしょうか。香取さん、何かございませんか。
○香取構成員

ありがとうございます。

まず、年末までに取りまとめるということなので、やはりスピード感が非常に重要だと思います。
先ほど座長から少子化対策のお話もありましたが、少子化対策については、社会保障・税一体改革のときに子ども・子育て支援法という新法ができているわけですけれども、引き続き議論を深めて一体的・包括的な制度を組み立てて、特に財源問題も含めてきちんと立ち上げるということが非常に重要な課題だと思っています。
少子化の問題は働き方改革の問題と表裏一体の関係にあります。格差の問題などが子育てや家族形成の桎梏になっているということを考えると、若者世代たちが将来に希望を持って家族形成をしていく上で雇用環境の問題というのは非常に大きいと思いますので、「子ども・子育て」と「働き方に中立的な社会保障制度等の構築」の２つはやはりリンクして考える必要があると思います。なので、それぞれの議論があろうかとは思いますが、連携を取りながら一体的に進めていくことが必要と思います。
真ん中の医療の話ですが、提供体制をいかに効率的に組み立てていくか。今ある医療・介護の人的、物的リソースでこれからさらに増大していく医療・介護ニーズを受け止めていかなければいけないわけですから、提供体制をいかに効率化していくかということが大きな課題で、そのことが最終的にはトータルのコストの最適化にもつながるということだ
ろうと思います。もちろん各論も大事なのですけれども、大きな枠組みの視点をきちんと見た上で個別の問題に取り組んでいくということが必要かと思います。
以上です。
○清家座長

ありがとうございます。

それでは、せっかくの機会でございますので、短くでも構いませんから、各構成員からお一人ずつ御発言をいただきたいと思います。
では、ここに御出席の構成員からまず最初にいただくことにして、その後オンラインの構成員の皆様方にお願いしたいと思います。
熊谷さん、いかがでしょうか。
○熊谷構成員

ありがとうございます。

岸田政権が掲げる「新しい資本主義」ですけれども、私はやはり経済の活力を保ちながら、他方で格差などが拡大せずに、その２つをバランスよく両立するということが本質的に非常に重要だと考えています。そういう観点からすれば、一つは労働市場の流動性を高めて、これによって、伸びている分野に円滑に人だとかお金が動くような仕組みをつくらないと、労働生産性は上がりません。他方で、積極的労働市場政策や全世代型社会保障改革によって、国民の安心・安全を確保する必要があります。すなわち、経済の新陳代謝を高めると同時に、積極的労働市場政策や全世代型社会保障改革などをしっかりと行い、最9

終的に経済の活力と、安心・安全や、格差が拡大しないということを両立しなくてはいけません。第1回の会議で申し上げた通り、まさしく社会保障改革は「新しい資本主義」の中核であり、「全世代型社会保障改革なくして成長と分配の好循環なし」です。今、全体像としては資料１で御説明があった内容で、本当に全部ポイントは尽きていると思いますが、「新しい資本主義」という大きな枠組みの中で、具体的に各論の部分で、何をどう実現するのかということが問われるのだと考えております。その意味では、土居構成員からお言
葉がございましたが、やはり「戦略は細部に宿る」ということですので、大局観に照らして、細部の重要な部分にはしっかりこだわりながら、各論にまで踏み込みながら、ぜひ建設的な議論をしていきたいと思います。ありがとうございます。
○清家座長

ありがとうございました。

では、武田さん、よろしくお願いします。
○武田構成員

ありがとうございます。

皆様の議論に当方の意見も入っていると考えますが、せっかく機会をいただきましたので３点申し上げます。冒頭で大臣からも、清家座長からもお話がございましたが、ここから先を考えますと、団塊世代がちょうど後期高齢者入りする状況も踏まえますと、改革の中身をしっかり示してスピード感を持って進めていかなければならないと改めて感じております。
２点目としまして、足元のスピード感と同時に、中長期を見据えることも併せて大事ではないかと考えます。もともとこの全世代型社会保障構築会議の中間整理でも申し上げてきましたけれども、中長期を見据えて、社会保障制度の在り方をどうしたいのか、工程としてどういうことをやっていかなければいけないのかが必要な視点ではないかと思います。
まずはしっかり足元の改革をスピード感を持って対処することに全力を尽くしたいと思いますけれども、併せて中長期的にどういう改革を進めていくべきかも、それは次のセッシ
ョンかもしれませんが、必要な議論ではないかと感じています。
３点目といたしまして、少子化は待ったなしとの座長のご発言に同意いたします。ただ、同時に将来にこれ以上の借金を残し、制度の持続性を損なう形でバトンタッチすること自体も未来世代にとってはネガティブなわけです。したがって、土居構成員もおっしゃいま
したけれども、本当に必要なところに必要な手当をする。一方で、負担する能力がある方には、子育て世代であってもめり張りは必要なのではないかと考えています。それが、結果的に、将来世代に対して我々が責任ある制度をバトンタッチすることになり、かつ少子化も克服していく道ではないかと思います。
特に様々な経済指標を見て思いますのは、香取構成員がおっしゃったとおり、少子化の問題は労働市場の問題とかなりつながっておりますので、切り離さないように議論を進めていただければと思います。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。
10

では、田辺さん、よろしくお願いいたします。
○田辺構成員３点ほど申し上げたいと思います。

一つは、制度構築を行っていく際には、やはりエビデンスに基づく議論というのが不可欠だと思いまして、もちろん短い中でどれだけエビデンスを拾い出せるのかという非常に難しい問題はありますけれども、事務局におかれましては、エビデンスに関する情報を、積極的に会議体のほうに提供していただければと思います。これが１点目。
２点目は、年末までの非常に短い間で行うということは、基本的にはここの会議と個別の審議会が同時並行で動いていかないといけないということなのだろうと思います。ただ、審議会のほうは三者構成みたいな形の調整型のものが多いので、この調整を円滑なものとするためには、まずこの会議体でできるだけ高いレベルの同意を取っていく。それプラス、
政治を含めた調整を活性化して審議を進めていただく。この二つがスピード感を上げていくことになるのだろうと考えております。
３点目は、提供体制の問題は非常に重要だと思いますけれども、これを議論していきま
すと、最終的には全国の提供体制という部分もありますけれども、地域における提供体制というものが出てまいります。前回の議論の中間整理の中で地域軸というのは大切だということを打ち出しておりますので、その点も忘れないような議論に努めてまいりたいと思います。
以上、３点申し上げました。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、沼尾さん、よろしくお願いいたします。
○沼尾構成員既に皆様からかなり重要な論点が挙がっていると思うのですけれども、端的に３点申し上げたいと思います。
前回の中間整理の中で、参考資料ということで2040年までの人口の見通しのものが出さ
れて、あれはいろいろなところで私も資料を拝見する機会がございまして、こういう形で国民の皆様に今後の人口構造と危機感というものを共有できるような資料を出したというのは、政策を検討している中では当たり前のようなことなのだけれども、すごく意味があったのではないかなと思っております。ですので、今回のこの検討についても、今後の人口構造の変化がどういう社会をこのままだと生むことになるのかということに対する危機感というものを共有できるような、そういうことを伝えていくことが大事かなというのが１点目です。
２点目としては、今回、子ども・子育て支援の充実ということで、包括的な支援とか給付の話が挙がっていたのですけれども、この間、社会保障と税一体改革以降、一定の財源の下で給付についてはいろいろな意味で手厚くなってきているのかなという印象を持っているところもございますが、さらに必要な給付もある。他方で、子どもを産み育てられるのだろうかという漠然とした子育て世代の人たちの不安みたいなものを解消できるような
人と人とのつながりとか関係、あるいは相談窓口のようなものというような、そういった11

環境をどう整えるかというところが大変重要かなと思っておりまして、そういう意味で言うと、地域共生社会の話も出ておりましたが、安心して子ども・子育てに関して取り組め
るような社会あるいはコミュニティの環境をどうつくるかという観点からの支援についても考えてみることが大変重要なことと思っております。
そういう意味で言いますと、今後こういった政策を進めていくに当たって、やはり費用負担の問題というのは出てくるだろうと。この危機感を共有するとともに、社会全体でどのような形で公平に負担していける仕組みをつくっていくのかというところに本当に正面からきちんと議論をしていくということが大変重要だと思っておりますし、ぜひそういう取組ができればと思っているところです。
以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、ここからはオンラインで御参加の皆様から御発言をいただきたいと思います。
では、笠木さん、よろしくお願いいたします。
○笠木構成員

それでは、２点か３点ほど発言をさせていただきます。

まずは、既に何人かの構成員の方々から御発言がありましたように、少子化の問題が働き方の問題と密接に関わっているということは私もそのとおりだと思っております。
それから、２点目は議論の規模に関わる問題です。他の委員の方から、スピード感のある議論をというお話と、中長期的なビジョンをというお話がありましたけれども、年末までに論点について一定の答えを出すということと関連して、最初の頃の会議でも同じことを申し上げたのですけれども、将来に向けてどんな社会の在り方を提示するのか。そこで社会保障がどんな役割を担っていくのかということを、国民あるいは若い方々に示せるよ
うな大きな見取り図が何かあるべきではないかと考えております。少子化との関係でもそういった国からのメッセージというものは大事だと思いますし、例えば医療の給付のめり張りをつけていくというようなお話もありましたけれども、やはりそこに何か大きな思想や方向性があってこそ、そういった政策についても正当化することができたり、あるいは国民の納得を獲得するということができるのではないかと思います。
３点目に、勤労者皆保険との関係では、これも短期的な論点と長期的な論点という話なのですが、被用者に対する適用拡大というのはかなり具体的に方向性が決まっていて、その障害になっているところをどの程度解決できるかというところかと思いますけれども、ギグワーカーの問題とかフリーランスの問題になりますと、従来の社会保険の考え方を大きく変えるような、従来の思考枠組みからある程度離れて自由に議論する必要も出てくるかと思いますので、年末までの具体的な回答を示すべき論点と、今後のことも見据えて大きな議論をするという点と、めり張りをつける必要があるのではないかと思っております。
私からは以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、高久さん、よろしくお願いいたします。
12

○高久構成員

香取構成員や田辺構成員が御指摘されたように、提供体制の効率化というのが医療・介護の改革の重要な一丁目一番地なのだろうと思います。それに資する改革の一環としてかかりつけ医機能の発揮される制度整備が中間整理で加わったというのは非常に重要な点だったかと思います。
それに加えまして、医療・介護については、2024年の同時改定や働き方改革など、課題、問題は山積していると認識しておりますので、ここの議論に期待したいかなと思います。
最後に、中長期を見据えた各種制度における負担能力に応じた負担の在り方の検討というのは、中間整理の段階ではまだ議論がそこまで出ていなかったという印象を持っていますので、年末に向けて議論が深められるようなことがあればよいかなと思っています。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、水島さん、よろしくお願いいたします。
○水島構成員水島でございます。

子ども・子育て支援に関して２点申し上げます。
本日の総理の御発言の、「少子化対策に大胆に取り組む」という言葉に大変感銘を受けました。既存の制度をただ拡充するだけでなく、対応方法を大きく変えることを含めた検討、議論ができればと考えます。年末に向けてということでスピード感が求められることは承知しておりますが、小さくまとまってしまうのではなく、ぜひ大胆な報告ができればと考えております。
２点目ですが、子ども・子育て支援は雇用と関連して考えることが重要である。この点、既に何人かの構成員から御指摘いただいておりまして、私も基本的に同意するところでございます。もっとも、子ども・子育て支援について総理の御発言にある、「親の働き方に関わらない」支援強化には、親が働いている子どもだけではなく、親が働いていない場合も含む可能性があると考えます。この点、３つ目の勤労者皆保険は働いていることが前提となると思いますが、子ども・子育て支援の場面におきましては、この働き方の問題をより柔軟に捉えるべきではないかと考えております。
以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

では、横山さん、お願いいたします。
○横山構成員はい、よろしくお願いいたします。

私は一橋大学経済学研究科の労働経済学者としてここに参加させていただいております。
これまで私は配偶者控除の見直し、また、見直しの仕方に関しまして、経済学らしい精緻なエビデンスをもって議論していきたいという熱意を持ってこの会議に参加して参りました。具体的には貧困対策を就労促進と同時に行う給付付き勤労所得税制控除、つまり、アメリカ型のEITCを配偶者控除の代替案として提案させていただいてきたのですが、男女共同参画の会議や政府税制調査会がその部分を今後担当されていくのでしょうか。
13しかしながら、具体的にはこちらで今後議論していくことになる働き方に中立な社会保障制度の構築というものは、130万円の壁など、そういう収入の壁に関わるものですので、労働者がどの収入を選択するかという個々人の最適な労働供給の問題を考える上で、他の税制、所得税発生ポイントである103万円の壁、また配偶者控除の見直しの方がどうなっていくのかということは全く独立にはなり得ない問題で、同時に議論、考えていかなければいけない課題です。なので、未定の部分がまだあることは理解したのですけれども、社会保障だけではなく働き方に中立的なものにしていく場合には税制も同時に考慮していかな
くてはいけないということを再認識すべきかと思っております。今後ともよろしくお願いいたします。
○清家座長

ありがとうございます。

冨山さんには先ほど御発言いただきましたけれども、それは主に御質問だったかと思いますので、もし何かコメントもございましたらよろしくお願いいたします。
○冨山構成員

ありがとうございます。

私自身の問題意識としては、共通しているのは、先ほど水島構成員でしたか。働いている、働いていないというのを含めて、全国民に包摂的であるべきという議論がありまして、
私は全く賛成で、そういう思いを持っておりまして、実は子育てというのは一つのある種
分かりやすい切り口であるので、要するにシームレスな生き方、働き方全てに中立的な仕組みをつくっていくという意味で、一つの突破口になるのではないかと思っております。
そういった意味で大いに貢献したいと思っているということと同時に、私も最近孫ができたものですから、今どきの子育てのことを少し知っているのですけれども、正直に言って、いい会社で正社員で共働きで港区に住んでいて区内の保育園に入っているようなもと
もと経済的に恵まれたカップルはいろいろなサポートがすごく手厚いのです。その一方で、非常に厳しい状況で子育てを考えなくてはいけない人たちへの支援は弱い。それがゆえに、
それこそ結婚も諦めてしまうみたいなことがローカル経済圏なところで生きている人のほうではいっぱい起きている。
ついつい霞ヶ関の議論、それから、どうしても経団連とか連合もそうなりがちなのですが、やはり目線が丸の内や大手町、港区の目線になってしまうのです。みんなそういうところの会社の人たちなので。実は恐らく国民の７割、８割はそういうところにいないわけです。そういうところで働いていないし、そういうところの雇用は今後増えないわけですから、多くの人たちがそれとは違う空間で人生を送っていくという社会の現実がある中で、でも、そういった人が頑張って、より高い生産性で、高い付加価値を生み出して、高い賃金でとなっていかないと、この国の成長はないし、いろいろな社会システムの持続性もな
くなっていくので、要は７割の国民経済域をどうエンカレッジするかという一番凝縮したテーマが恐らく子育てのところに来るような気がしております。
そういった意味合いで、今日多くの構成員の方がおっしゃっていることは全く同感でありまして、ただ、どうしてもチャレンジは、私は少なくとも成功した昭和の仕組みという14

のは、かなり個社、企業の正社員でいてもらうことによってセーフティーネットがそこで成り立っているという企業の中での共助型で来ているのがすごく強くて、そうすると、既存制度に乗っかるとどうしても企業共助というものが軸の仕組みになってしまうのです。
要するに、解雇規制の問題も何であそこまで守らなくてはいけないかというと、それはやはり企業共助型になっているので、会社をクビになる、あるいは会社が潰れると、この国の社会の底が抜けるのです。実はそこがじわじわ抜けてきた結果が今の状況だと思っておりますので、だとすれば、過度に企業共助型になっていることを見直す必要がある。これは労働法制、労働市場の仕組み、労働経済学の世界でも今いろいろ議論されていますよね。
むしろ最近は非正規のほうが賃金が日本の場合は上昇傾向にあるというのは、むしろ非正規のほうが流動的労働市場を生んでいるということは東大の星先生が経済教室に書いていましたが、そういう日本の今の労働市場の構造、企業共助型の仕組みの矛盾、限界が目に見えていると思うので、何とかこの子育てという軸から企業共助に過度に依存した仕組
みに突破口を具体的に生々しいところで開けていけないかと思っておりますので、今日、皆さん方の非常にいい議論があって、私も非常に勇気づけられましたので、私もほかのいろいろなところの会議にも関わっておりますので、さっき言った厚生労働省の労政審も含めて、並行して頑張りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○清家座長

ありがとうございました。

副大臣、どうぞ。
○藤丸副大臣

一言だけ。事務局にお願いしたいのですが、適当なことを言うようですけ

れども、参考資料４の２ページ目で、これは65歳以上を高齢者にしているのですが、75歳まででグラフを変えて作ってもらうと、また新たな発想というか、試案としてこれをいろいろ変えるとかして、65歳ではなくて75歳のレベルにしたら給料の体系はどういうふうにカーブを描くかとか、いろいろなことが新たに考えやすくなると思いますので、そんなこ
ともどうでしょうか。
もう一個、７ページで子育て支援策が書いてありますが、フランスとかは給付が現金ではないですか。２人目、３人目になるとどんどんと来るというようなことがあったりして、横に並列して、フランスはこんなものがあるとか、アメリカはこうだと。アメリカは自助が強いので。そういうものも出てくると考えやすくなるのではないかと思いますので、御一考をお願いいたします。
○清家座長

ありがとうございました。

皆様方から本当に一々うなずくような御意見をいただきまして、大変心強く思いました。
私も今の副大臣の御発言に触発されて１つだけ、前から申し上げているのですけれども、日本の人口の推移の御説明で、生産年齢人口、15歳から64歳の人口割合というのがいつも出てくるのですけれども、実は65歳以上で就労している人はもう1000万人近くなっています。そういうことを考えると、15歳から64歳と区切ってこれを生産年齢人口という言い方をするのはミスリーディングだと思っておりまして、そろそろこの言い方は何とかならな
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いものかと思ってございます。これは少し余計なことだったかもしれませんけれども、恐らくこの生産年齢人口という言葉がいろいろな政府の報告書や法律などにも書いてあるかもしれないので、それを一気に直すのは大変なのかもしれません。しかし、この表現のままでは、これを見るたびに65歳以上の人は生産に寄与していない人口なのかなとも見えてしまいますので、それは言葉のあやだけの問題といわれるかもしれませんけれども、ついついいつも思っていることと関係する内容のお話しを副大臣が言ってくださったので、その尻馬に乗って、本来私が申し上げるべきではなかったかもしれませんけれども、意見を申し上げさせていただきました。
今日もいろいろと貴重な御発言をいただきまして、ありがとうございました。短い時間
ではございましたけれども、幅広い視点から有意義な御意見を賜ることができたと思っております。誠にありがとうございました。
それでは、最後に山際大臣から締めくくりの御挨拶をいただきたいと思います。
○山際大臣

本当に皆さんありがとうございました。

今日はキックオフのミーティングですけれども、問題意識が相当な部分で共有されているというのも確認できたと思っております。
それと、最後に清家座長がおっしゃったことは、実は物すごく大事だと思うのです。すなわち、実態をきちんと示しているものに基づいてちゃんと議論がされているかという確認をしないと、社会の実態にそぐわない制度になるというのは当たり前のことですので、その問題意識は皆さん共有されていると思いますから、ぜひタブーなく議論をしていただ
ければいいのではないかなと思っております。政府の側としては、皆様方に御議論いただ
いたものはきちんと受け止めるということだけお約束をさせていただきたいと思っております。
それと、皆様方が共通して問題意識として示されたスピード感です。これは我々、本当に反省しなくてはいけないと思っているのですけれども、今度こそはスピード感を持って実現させるというつもりで我々やりますので、ぜひともお力を出していただければと思っております。本当にありがとうございました。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、事務局におかれましては、本部における総理指示及び本日の議論を踏まえて、それぞれのテーマの検討のサポートを進めていただくようお願いします。
なお、会議後のメディア対応でございますが、後ほど事務局から記者ブリーフィングを行う予定でございますので、皆様におかれましては個々には御対応されないようにお願いをしたいと存じます。
次回の日程開催、場所等については、追って事務局から連絡をしていただくことといたします。
以上をもちまして、第６回「全世代型社会保障構築会議」を終了いたします。ありがとうございました。
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