第9回

商事法の電子化に関する研究会

日時：令和 4 年 2 月 22 日（火）15:00～17:45
場所：公益社団法人商事法務研究会会議室※オンラインにて開催

議事録
（Ａ）

本日もどうかよろしくお願いいたします。まず、配布されている資料について、●から説明をお願いいたします。
（Ｂ）

皆さまにはいつものように議事次第、配布資料目録、それから今回は研究会報告

書案、これらを配布しています。いずれも●で作成したものです。この報告書案については、未定稿で、●が作成してきたこれまでの資料や、先生方にいろいろとお願いしているレポートも添付する予定であり、全ての準備がまだ整っているわけではありませんので、今回は全体として非公表という形にさせていただければと思っています。もちろん、本日のご議論の中で研究会資料の記載を引用してご発言いただくことは、全く問題ありません。
配布資料の説明は以上です。
（Ａ）

それでは本日の議題に入りたいと思います。研究会報告書案について、●から説明していただきます。それではお願いいたします。
（Ｃ）

まず、本報告書の全体像とⅠ～Ⅲについて説明します。目次を見ていただくと分かりやすいかと思います。まず、報告書全体像としては大きく 4 部構成を取っています。
基本的にこれまでの研究会の中で議論されてきた内容をそのまま反映した作りとしています。
最初のⅠは、「国際海上運送に関する実情調査」で、最初の方の研究会で議論した内容や、行った調査の内容を簡単にまとめています。
次に、Ⅱ「準拠法及び国際条約との関係」については、●らにご協力いただいた調査結果などを踏まえて、国際海上運送を巡る準拠法や国際私法の点を簡単に整理しています。
こちらは現在、●にレポートの内容をアップデートしていただいているところですので、基本的には●にご作成いただくレポートを別添として、この報告書本体に付ける形を予定しています。リバイズされたレポートの内容によって報告書本体の方も若干修正が入る可能性がある点はご留意いただければと思います。
Ⅲは、今まで各先生方に調査いただいた船荷証券の国際動向や主要な海運国等の船荷証券に関する法制を説明する部分となります。こちらについても、報告書本体の中では細かく詳述することは予定しておらず、各先生方にご作成いただくレポートを別添として付けることを想定しています。今までに述べたⅠ～Ⅲについては、従前の議論をまとめたものにすぎませんので、内容について●の方で実質的に加筆や修正等を行った点は特にございません。
次にⅣは、今回のメインでもある具体的な制度設計の内容になります。その内容については後ほど詳述しますが、基本的には従前の議論、特に第 7 回と第 8 回の研究会の議論を1

まとめていて、第 7 回、第 8 回で皆さま方から頂いた指摘を踏まえて、若干のアップデー
トを行うとともに、一部、積み残しになっていた事項について、今回、若干の記述を追加しています。以上が全体像の説明とⅠ～Ⅲのご説明となります。
（Ａ）

ただ今の説明を踏まえて、意見交換をしていただきたいと思います。ご意見・ご質問を頂ければと思います。どうかよろしくお願いいたします。
（Ｄ） Ⅰ、Ⅱ、Ⅲのところは実情・現状の認識、あるいは実際に調査した内容ですので、あまり本日の席上で細かく議論すべきところではないかと思いますが、2、3 点だけ申し上げます。
例えば、冒頭 1 ページの注 1 です。ここは、船荷証券が国内運送では利用されていないということに関連して、では国内運送ではどうなっているのかが書いてあります。20 年ほど前の教科書の内容の引用になっているのですが、現実にはこの教科書どおりの実務かど
うかは、いささか疑義があるところでもあります。特にこの荷物受取証なるものが「本来の船荷証券ではないが慣習上、それに準ずる効力が認められる」というのは、それ自体が大きな議論の的になるかと思うのです。一方で、今回の目的とは全然関係のない話ですか
ら、例えばそういう注記などは単純になくてもいいのではないかと思います。
その後の注 3 の元地回収の船荷証券のところも、元地回収船荷証券のやり方として、いったん交付した後、直ちに回収すると書いてあるのですが、私の理解する限りではもう交付すらしない、最初からファクスだけ送るみたいなこともあったりすると思うのです。このあたりはここで議論するような話ではないので、今、頭出し的に例として申し上げましたが、期日間にといいますか、最終報告書に●で反映できるように可能な限り前広にこういうところはいかがですかという意見を私から出させていただいて、それを●でもご検討いただければ、最終的な採否は●の最終案のご判断と次回での議論ですけれども、その手の細々した指摘はその他もないわけではないので後刻示させていただければ、と思っています。
もう 1 点、逆に実質的なところではありますが、5 ページの準拠法に関する検討結果の記載です。これはまさに実際やったことですが、「もっとも」以下のところで、単位法律関係及び準拠法の決定に関する考え方を整理しておくことは有用であると書いてある。確かにそれはある意味全くそのとおりなのですけれども、私の理解としては、だからといってそれは法制審議会でも議論の対象になる余地があるかというと、それはやはり全然違う話であろうと思うのです。実務家の感覚としては、整理ができればそれに越したことはない、一般論としてはそのとおりなのですが、研究会あるいはこの研究会の後に予定されている
法制審議会のテーマとする趣旨ではないということではないかと思っています。そこは多分、誤解はないかと思うのですが念のためお聞きしたいと思っています。
（Ｂ）

最初にご指摘いただいた注の書きぶりやそういったところについては、恐らくこの場でご議論することではなくて、ただ気になるという、個別にわれわれにアドバイスいただけると、こういうご趣旨かと思いますので、ここはありがたく受け取らせていただいて、必要に応じて修正していきたいと思っています。
2

それから、最後の国際私法の点につきまして、これは●がおっしゃるとおりで、われわれとしては国際私法の整理そのもの、あるいは通則法の改正をテーマにするといったことは考えていません。ただ、いろいろ電子化された場合の影響などを考えるときに、国際私法上の議論の影響がどういったところがあるのだろうかといったところに折に触れて関わっていくということ自体は有意義なことだろうとは思っていますので、そういった意味で国際私法的な検討はわれわれの取り組みの中で欠かせないものだと思っています。ただ、そのこと自体を何か大きなテーマにするということではございませんので、基礎的な研究としては不可欠なものだけれども、これを直接の検討対象にはしないと、このようにご理解いただけるといいのかなと思っています。
（Ｄ） 後者ですが、結局この●の報告書が出されてそれに対して指摘や議論が行われた、それが議事録として出ているわけですよね。それ自体が既に成果物のようなものであって、
もし今後、判例・学説で議論するときには、それはそれで成果物の一つとして参照されるのではないかと、参照されてもおかしくないのではないかと、そういう整理ですよね。
（Ｂ）

そのような理解で結構だと思っています。

（Ａ）●の最初のご指摘の点は、●に限らず参加されている全てのメンバーへのお願いとして、事実としてこれはおかしいのではないかという指摘、情報が古いのではないかという指摘などをお寄せいただくようにお願いいたします。たとえば注 1 への違和感は●がおっしゃるとおりですし、これに限らず本文も含めてちょっとおかしい、あるいはミスリ
ーディングだという点があればぜひ個別にお寄せいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは他に、Ⅰ～Ⅲについて、どの点でもご意見・ご質問はございますでしょうか。
よろしいでしょうか。もしないようでしたら続きについて、●から説明していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（Ｃ）

続きまして、今回のメインテーマでありますⅣ「具体的な制度設計の検討」の中の第 1～第 5 を説明したいと思います。報告書の 10 ページを開いていただけますでしょうか。
まず、10 ページの第 1 については、具体的な規律案に入る前の前提として、われわれの方で法改正の必要性などの背景を簡単にまとめています。内容として、現在でも規約型の電子式船荷証券を利用することができる状況にはあるものの、その普及が十分に進んでいないことの理由の一つとして、第三者に対する物権的効力がないということがあり、それを今回、法改正をして付与することによって船荷証券の電子化に関する法改正を実現していくべきであるといった意見があり、実情調査の中でもそのことを支える一定の裏付けがあったことを紹介しています。
船荷証券が国際海上運送に用いられていることに鑑みると、日本法を改正したとしても全てが解決するというわけではもちろんないのですが、一定の意味があることは否定されませんし、国際海上運送における電子化の促進、船荷証券の電子化に関する国際動向と歩3

調を合わせるという観点から、日本法で船荷証券の電子化に関する法改正を実現することが求められていると言えるということを、簡単に記述しています。併せて、法改正を検討するに当たっては技術的中立性や国際的な調和が特に留意点として重要になってくる旨を簡単に記載しています。
続きまして 12 ページ、電磁的船荷証券記録の類型についての考え方となります。こちら
は前回の第 8 回の研究会の中で議論した点になりますが、前回の研究会の中で、今の時点
で A 案、B 案、C 案を絞って具体的に決定していくというのは少し難しいのではないかといったご意見もあったところですので、今回の報告書の段階では A 案、B 案、C 案を全案併記する形としています。内容としては、前回の第 8 回の議論を踏まえて、若干、表現の修正でしたり、細かな注記を入れるなどの修正は行っていますが、実質的な内容について
は前回の研究会資料と同じとなっています。
続きまして、17 ページが、電磁的船荷証券記録の発行等の場面の規律案となります。こちらは第 7 回、前々回の研究会の議論を踏まえて少し内容を修正していますので、主要な点について補足したいと思います。まず、この規律案の 1 の（1）についてですが、従前は船積船荷証券に相当する電磁的船荷証券記録と受取船荷証券に相当する電磁的船荷証券記録で条項を分けていましたが、●の方で再考して、あえてここを分ける必要もないと考えて、条項をまとめています。また、この電磁的船荷証券記録の発行に関して、従前は「運送品の船積み後遅滞なく」といったように、発行の時期に関しても記載していましたが、船荷証券の交付に代えて電磁的船荷証券記録を発行するものである以上、この「運送品の船積み後遅滞なく」といった時期の記載をあえて明示することは不要だろうという指摘もありましたので、そういったことも踏まえて文言を少しシンプルにしているところです。
続きまして 1 の（2）で、今ブラケットが付いているところがありますが、受取船荷証券に相当する電磁的船荷証券記録の発行後に船積船荷証券に相当する電磁的船荷証券記録を発行する場面において、従前は電磁的船荷証券記録の支配の移転または受戻し済みである旨の当該電磁的船荷証券記録への記録、その他法務省令で定める措置と引換えに、船積みがあった旨を記録した電磁的船荷証券記録を発行することができるとしていましたが、この電磁的船荷証券記録の支配を有する側が受戻し済みである旨の記録をするということは、
少し変なのではないかといったようなご指摘もございましたので、表現について再考しま
して、現在のような表現ぶりとしているところです。
また、この（2）との関係では、従前、船積船荷証券に相当する電磁的船荷証券記録の発行のために支配の移転などがなされた受取船荷証券に相当するに相当する電磁的船荷証券記録に関しては、無効になる旨の規律を明示的に設けるということも考えていましたが、この点につきましても再考し、現在の商法においても、船積船荷証券の発行の際に受取船荷証券が交付されたとしても、それが無効になるというのをあえて明示的に設けておらず、解釈上、当然に無効になると解されているかと存じますので、電磁的船荷証券記録についても同様にあえて明示せずとも問題ないだろうということで、このような規定ぶりとしています。
続きまして 2 の電磁的船荷証券記録の記載事項として、従前はここの最後に、いわゆる追加記録に関して、商法第 758 条第 1 項の事項以外についても追加記録ができるといったような、いわば追加記録に関する総則的な規定を設けていましたが、前々回の研究会にお4いてそのような紙の船荷証券にはない規定をあえて設けてしまうと、誰が、いつ、追加記録ができるということが全て自由と考えられてしまうではないかといったようなご指摘もございましたので、追加記録に関する総則的な規定は削除することにしています。ただ、実質的な考え方を変更するものではありません。
続きまして 25 ページは、電磁的船荷証券記録の技術的要件に関するところとなります。
この点については第 7 回の研究会の中で、支配の排他性を規律案の中でもう少し分かりやすく明示すべきではないかといったご指摘を頂戴したところです。この点については、われわれとしても悩ましく思いましたが、過去の用例等も検討して 1 の注 1 の法務省令の二、「支配をすることができるものであって、その支配を有する唯一の者を特定することができるもの」というところで、この「唯一の」という文言を追記しているところです。
恐らくこの文言だけで排他性を全て表現できているかというと、そうではないかもしれませんが、31 ページの一番下の段落を見ていただくと分かるとおり、まず先ほど紹介した
ように、電磁的船荷証券記録の定義の中で、「その支配を有する唯一の者を特定することができるもの」とした上で、かつ、支配の移転の定義として、支配の移転をした者は支配を失うとしていること。そして、支配の定義自体についても、民法の所有権にならった規定
ぶりとしていること。これらを併せ読めば、今の規律案でも支配の排他性は十分に表れているのではないかと考えています。技術的要件の部分に関して変更したのは以上となります。
最後に 34 ページの転換のところとなります。こちらについても第 7 回の研究会でいろいろご意見を頂戴していますので、大きく変更した点をご説明します。まず、最も大きな変更点としては、2 の電磁的船荷証券記録から船荷証券への転換、つまり、電子から紙への転換の場面についての規律案になります。この点については、従前、輸入地等で実際に紙の船荷証券が必要となる場面もあることを踏まえると、転換請求権を認めるべきではな
いかといったご意見もあった一方で、デジタルファーストを志向するという観点からすると、紙の船荷証券への転換請求権を法的権利として認める必要はないのではないかといったご意見も頂戴しているところです。そのため、今回の報告書の段階では、転換請求権を認めない X 案と、転換請求権を認める Y 案という形で両案併記としています。36 ページの一番下の辺りから、それぞれの案の見解の根拠となる考え方をまとめています。
もう一度 34 ページに戻っていただきまして、その他に大きく変更した点として、従前の、転換後の媒体には転換前と同一の内容を記載・記録しなければならないといったような規律の中で、転換前の媒体に記載または記録された裏書については、転換後の媒体に記
載または記録する必要がないということを明確化してほしいといったご意見も頂きました
ので、こちらについては、商法第 758 条第 1 項各号に掲げる事項に関して従前の媒体と同一の内容といったような記載ぶりとすることによって、あくまで転換後の媒体に転記が求められるのは、商法第 758 条第 1 項各号に掲げる事項に限られるということを明確化しています。
最後に従前、転換の場面については、転換前の媒体が転換後に無効になるということを明記することも検討していましたが、先ほどの受取船荷証券の話と同様に、無効になる旨の規律はあえて明記しなくても、解釈上、当然に導かれるのではないかという考えで、今回はそういった無効になる旨の規定は置かないことにしています。具体的な規律案の第 15

～5 の説明については以上となります。
（Ａ）

ただ今の説明を踏まえまして、意見交換をしていただきたいと思います。どうかよろしくお願いします。大きな変更があった部分について特に今、重点的に説明していただきましたが、それ以外の点でも、どの点でもお願いします。
（Ｄ）

まさに最後に●がおっしゃった点、変更が幾つか加えられた点があるということに関連して。私は正直、補足説明を完全に読み切れている自信はないのですが、従前こういうアイデアがあって、でも議論があって変更したという点は全部書いてあるのだろうかという気がします。もしも書いていなければ、その議論の経過というか、変更の経過も記
載がもっとあっていいのではないかと思います。なぜそういうことを総論的に申し上げる
かというと、この報告書案が出て、私の推薦母体となる団体の方に見てもらって意見を聞いたのですが、商法改正のときの運送法制研究会の報告書と比較したご指摘があったのです。運送法制研究会だといろいろな論点について、いろいろな意見やコメントがあったとたくさん書いてあるのに、今回のものはあたかも試案があって、その試案について争いがあるところは若干あるけれども、他のところは言ってみれば大体このようになるのではな
いかみたいな形になっていると。それはそれで確かに研究会の結論がそうであればそうなのかもしれないけれども、これだけを見ると、この研究会における議論の経過がよく見えないというような指摘があったのです。
それは議事録を見たら分かるのですが、やはり最終的にそうやって変更があったのであれば、最初はこういう案も検討したけれどもこういうふうに変えたと。確かにそれに近いことが書いてある場所もあるかと思いますが、今のようなご指摘があってなるほどと思いましたので、発想として、できるだけこのように変更したというのであれば、それを書いていただくことによって、議論の経過が読み手にとって分かりやすいのではないかと思っています。まず、総論的にそれを申し上げたいと思います。
（Ａ）

今の点について●から何かございますでしょうか。

（Ｂ）

今のご指摘ですが、われわれもそういったところは意識はしているつもりです。

ただ、規律の技術的な部分というときに、あれやこれやいろいろと書き込んでいく、要は
本質的な対立でも何でもないところをいろいろと規律っぽく書くのは、かえって分かりづ
らくなってしまうのではないかと。本研究会においては、全体のイメージが分かるようにという趣旨で、粗い規律案を比較的早いタイミングから示していましたが、当然、早めに出したところもあってかなり粗いものになっており、皆様からいろいろご指摘を頂いて修正した部分が少なからずございます。例えば先ほど説明した 17 ページの船積船荷証券の発行の規律の部分などは、前回、●から頂いたご指摘を踏まえて変えたところなのですが、実質を何も変えるものではなくて、正直規律案の書き方がいまいちだったのでブラッシュアップしただけだというところです。
そのような、われわれのミスのようなところをご指摘いただいて正しいものに直っているだけという部分も多分にございますので、そういったところはいちいち従前はこういう6案だったのをこういうご指摘を受けて変えましたということはあまり大々的には展開しないようにしています。こういったものまで事細かに記述することになると、かえって分量が増えて読み手にも負担があるのかなと。
他方で、大きな問題があったところという意味では、例えば先ほどの転換のところの電磁から紙への請求権を認めるか、認めないかというところはかなり大きな意思決定に関する部分になります。ここは前回は逆に紙への請求権を認めるような提案という形で、規律案で書いた。ところがやはりそれは違うのではないか、違う意見もあっていいのではない
かということを結構、有力にご指摘を頂いたという認識がありますので、そういったところも含めて今回 X 案、Y 案という形でここは書かせていただいております。こういったところは基本的にはやはりこういうやり方をすべきだと思っていて、そこは●のご指摘とも一致すると思っています。
そのような実質に関わる部分、意見の対立というか相違がある、しかも対立点として解消していかなければいけないような実質的な事項については、こういう形で工夫して展開して、ただ、そうではない、技術的なわれわれのミスのようなところについては、あまり展開しないような形で一応選別してやっているつもりではあります。十分ではないところもあると思いますし、補足説明の書きぶりも足りないところがあるかもしれませんので、そこのところは最終版を作るに当たってもう一度点検させていただいて、見直していきた
いと思っています。ご指摘ありがとうございました。
（Ａ）

今の点はこれでよろしいですか。

（Ｄ）

そこはバランスの問題だと思いますので、読み手にそういう印象を持たれたとい

うのは、私もある種、はっと虚を突かれたところがあって、ちょっとご報告しなければと思ったのです。その上で取捨選択をされるということなので、それで結構です。
（Ａ）

技術的なところにとどまらない点、実質的な議論や意見の対立が反映していないと思われる箇所がもし具体的にあれば、ぜひご指摘いただければと思います。ひょっとしたらそういうところもないわけではないかもしれませんので、これはぜひ意見をお寄せい
ただければと思います。
（Ｄ） 中身に関してもよろしいですか。まず、冒頭の A 案、B 案、C 案についてですが、
ここは 3 併記のままというのは、むしろ私がお願いしたことでもあるので、ありがとうございます。その上で、A 案、B 案、C 案に関するコメントというか、意見として、こういうことを付け加えていただければというものがあります。前回、既に申し上げている点も、新たに申し上げる点もあります。
A 案についてですが、一つは前回、●から、実際に規約型の B/L がどういう形でスキームが組まれているのかについて、調査して可能であれば報告してほしいというお話がありました。実は今やっている途中で、ただ関係先の了解も得られていないものですから、この席上で具体的には申し上げることはできないのです。しかし、それらを聞いていて分かったことは、当然ながら現実の規約型のシステムというのは、今ある船荷証券の法制に関7する一般的な考え方、これは日本法とは限りませんが、要するに記名式裏書と to order といったものがある、裏書についても白地式裏書、記名式裏書などがある、白地式裏書がされた後は占有移転だけで移る。そういう国際的に一般的に承認されている考え方、それを前提にそれをできるだけ規約型の中で反映する、その発想については同じなわけです。
そういうものと比べたときに、A 案はやはり斬新過ぎて、現実の紙の B/L のスキームを前提とした規約型のスキームに比べると、あまりにも斬新過ぎて、恐らくこれをそのまま採用すると、かなり実務に驚きと困惑を持って受け取られるのではないかという懸念があると感じるに至っております。前回申し上げましたように、これは理論的には非常によく考えられている面が確かにあるし、規約でそういうプラスアルファをするということは自由だと、それも分かるのですが、そうはいってもあまりにも違うと。そのことの是非はやはり問われてくるのだろうと思います。
それから大きな 2 点目として、これは後の 40 ページ台のところでむしろ明確に書いてありますが、A 案を前提とすると、善意取得、あるいはその前提となる権利推定が、今の法制だと裏書の連続によって適法な権利者と推定するのが、結局、支配によって推定するとなる。紙の B/L であれば B/L の所持自体によって推定するとなる。それを前提に善意取得も考えるとなる。そうすると、実はここは実質的な法改正にならざるを得ないわけです。
それは是か非かという問題が、中身の問題としてやはり生じてくるのだろうと。そこも懸念点の一つかと思います。
それから、A 案についてのコメントの最後は、これも前回少し申し上げたことですが、裏書禁止型かそれ以外かというときに、いまひとつよく分からないのは、途中から裏書禁止になる場合が現実にはあるわけです。途中から裏書禁止になる場合は、典型的にまさに裏書禁止裏書がされた場合なのですが、規約だと当然、それもまた反映する規約になっている可能性が当然あるわけです。紙の B/L でそういうことが可能なのだから。細かく言うと、日本法の場合は裏書禁止とはっきり書いて初めて裏書禁止ですが、海外のある規約だと、記名式裏書に 2 種類あって、被裏書人は to order of B と書けばさらに次の裏書ができるけれど、被裏書人は単に B と書けば、それが日本法でいうところの裏書禁止裏書と同じ効力を持つのだみたいな差があるようです。ただ、そこはテクニカルな問題で、いずれにしろ途中から裏書禁止にできると。そういうのが、A 案で最初の段階で裏書禁止型ではな
い場合とそれ以外の場合とに分類としたときにどう整理されるのかがよく分からないなということを思っています。
もとより、A 案には今申し上げたような危惧があるとしても、それは一つの指摘に過ぎず、だからといって A 案を今削れという趣旨は毛頭ございません。これは議論の出発点として非常に有益だと思いますが、そういう懸念があったという指摘は、ここの最初の A 案のところの説明なのか、その後の規定ぶりのところで個別に書いていくのかということはありますが、何らかの形で反映していただけないかと思います。
今度は B 案に対する懸念点ないしは危惧ですが、この 4 類型をそのまま維持するというのは、日本の学説では 4 類型あるということに異論はないということを前提とすれば、ある種それをそのままで非常に素直なのですが、私が独自の見解かもしれませんがと申し上げつつ従前から申し上げていたのは、実際は実務には 2 類型しかないと認識されている中で、本当に民法の解釈上、日本の民商法の解釈上、絶対に 4 類型は認められるということ
8を、
この電子 B/L の立法を通じて明示的に確認する必要があるのだろうか。そこをうまく、語弊を恐れずに言えばごまかすのかもしれませんが、元々民法の 4 類型が、それは有価証
券一般についての類型ですから、船荷証券にもそのまま適用されるのかどうかというのは、異論の余地があるかもしれないと。ある種、曖昧な状態をそのまま維持できるような規定ぶりはできないのだろうかという懸念を持っています。これはこの B 案そのものよりは、
実際 B 案を前提としているので、後で議論する個別の条文を全部、書き改めて書いていく
ことがいいかどうかと、むしろそちらの問題かもしれません。根っこは B 案といっても、維持するとしてもその維持を明示するのか、本当にそうかもしれないけれど、厳密に言うと解釈の余地を残すのか。そこの書き方の選択はあるのかなと。そういう意見が出たということを何らかの形で反映してもらえないかと思っています。この辺も場合によっては後で文書で差し上げるべきだろうと思っています。
（Ａ）●から何かご返答すべきことはございますか。

（Ｂ）

基本的に特にありませんが、今、頂いたようなご意見などは報告書に当然、盛り込めるお話だと思っていますので、補足説明などで追記するような形で検討することができればと思っています。ご意見ありがとうございました。
（Ａ）●が言われた最後の点は、C 案とは違って、厳密に排他的ではない形で二つの類型を取りあえず書くけれども、残りの余地は否定しないような案があるということでしょうか。
（Ｄ）

あえて言えばそうなのでしょうけれど、むしろ私が念頭に置いているのは今の法律の規定ぶりで、今、船荷証券に関する規定は、商法にまず明文で船荷証券に関する規定があるわけですよね。それを電磁的船荷証券記録に書き換える規定、これは必要だというのは書かざるを得ないし、いいのだけれども、民法の諸規定は、それが船荷証券にもそのまま適用されるというのは、突き詰めれば解釈でしかないのです。だから、民法の有価証券に関する規定を船荷証券に関して適用するに当たって、実は解釈による適用除外とか、実質的な変更した解釈の余地が本当にないのかというのが分からないと。
私が不勉強なのかもしれませんが、正直、今、紙の船荷証券の議論において、民法規定の準用の在り方を、ぎゅうぎゅう詰めて異論がない形で整理はされていないのではないかという気がして、その状況を要するに触りたくないわけです。恐らく立法の分かりやすさ
からすれば、電磁的船荷証券記録について民法規定をずっと書き改めるような規定を作れ
ば、本来はその前に紙の船荷証券についてまず全部、準用するという明文をきちんと置かなければいけないのだろうと。そこをそのままの状態にできないのかなという問題意識なのです。
（Ａ） そうすると、案としては C 案の「2 類型のみとする」という、「のみとする」というところが強過ぎるので、2 類型の規定だけを差し当たり今と同じように設けるということでしょうか。
9

（Ｄ）

設けるとしたらそうかもしれない。ただ、C 案とは明らかに違っていて、C 案は逆に電磁的船荷証券記録についてはこの二つしか認めないという形で、それはおかしいだ
ろうと。
（Ａ）

「2 類型のみとする」とするのではなくて、規定としてはこれしか置かないという C 案のバリエーションということでしょうか。
（Ｄ）

ですかね。B 案のバリエーションなのか、C 案のバリエーションなのかというのは、私自身がきちんと整理が付いていないですが、趣旨は今の立法で若干曖昧になっているところ、教科書には異論はないけれども確かに曖昧だと。そこをそのままにしている。
すごく確かに教科書設例かもしれませんが、記名式所持人払でしたっけ、そんなものがあるのですかとまさに●がおっしゃって、そんなことを言われたことがないと。運送人が本
当に「出せ」と言われたときに、拒絶できるのか、できないのか、誰も考えたことがないのです。そこで、「電磁的 B/L だったらそれも応じろ」と言われてもやはり困るだろうと。
一番分かりやすい問題の表れ方はそこだと思います。ここは実際、法制審になってからもっと本格的な問題で、果たして私が言うような曖昧な立法なるものが許されるのかどうかというのは大問題で、いや、それは無理だという議論になるかもしれないのですが、少なくとも問題提起、あるいは問題認識として、この研究会の報告書のどこかに少し入れていただくにも値しないほど荒唐無稽とも思っていないのですが、いかがでしょうか。
（Ａ）

ご趣旨を確認しただけですので，私の方で特に異論があるわけではありません。

（Ｂ）

1 点よろしいでしょうか。私なりに●の今のご発言のご趣旨を理解したところを申し上げますと、●のご趣旨としては、基本的には電磁的船荷証券記録の類型論について、深く立ち入らない方がいいのではないかと。基本的にはこういうスタンスかなと思っていまして、そこにうまく触れない形の立法ができないのかと、こういうご指摘かと私としては理解しました。
例えば今回の研究会で申しますと、第 3 や第 4 で電磁的船荷証券記録の発行なり技術的要件、そういった規律は置かせていただいておりますが、多分ここが要らないという議論はなかなか難しいと思いますし、実際われわれの提案しているところでも、ここで 4 類型という話はまだ出てきていないと思っています。具体的に出てくるというと効力の話になってくる。ですから、そこの部分を何か明確に書き込んでいくという形ではなくて、電磁的船荷証券記録については紙の船荷証券と一緒だよみたいな一言を入れてしまう、あるいは準用するみたいな、そのような形で極めてざっくりした効力論を論ずることによって、そういった 4 類型みたいな議論を避けると。このような立法方法があるのではないか、あるのだったら検討してほしいというようなご趣旨なのかなと拝聴していたのですが、それとも少し違うのでしょうか。
（Ｄ）

恐らくそうなのだと思います。その意味ではむしろ後の方で議論する話、第 6、10

第 7、第 8、そこをなしという選択肢も否定しないでくださいねということなのでしょうね。表れ方としては。ただ、一応、指摘としては、ここで A、B、C とある以上は、B´なのか C´なのか、今おっしゃった形の類型を維持しないという D 案になるのか分かりませんが、ここで申し上げたこと自体は場所としては正しいのかなと思っています。おっしゃった趣旨はそのとおりだと思います。
（Ａ）

あるいは今言われたように後半を整理するのであれば、ここで厳格な類型を最初に示す必要はないという指摘があったという言及を入れておくという処理でどうでしょうか。
（Ｂ）

私としては、そのような理解をむしろしていまして、明示しなくてもいいのではないか、4 類型についてここでぎちぎちと詰めなくていいのではないか、紙の船荷証券における解釈がそのまま引き継がれるような形としつつ、あえて詳細を明示するというようなことはしない立法の方式というものがあり得るのではないか、こういうご指摘なのではないかと拝聴したところです。
（Ｄ）

ありがとうございます。

（Ａ）

続けて●、お願いします。

（Ｅ） 排他性の表現のところを大変工夫していただき、ありがとうございます。31 ページのところかと思います。非常に苦心された成果だとは思う反面、若干やはり疑問もない
わけではなくて、31 ページに棒線が三つ引っぱってあって、一つ目の、記録が唯一である
かどうかという話と、それから支配を持っている者が唯一であるかどうかという話は、後者については排他性に近い話だと思うのですが、前者の方はどちらかというと紙の原本は1 枚しかないという、単一性といいますか、原本がユニークであるということの機能的同等の話であると理解されるような気がしますので、排他性の概念とは必ずしもリンクはしないのではないかと思ったのがまず 1 点目です。
もう 1 点は、日本語の問題だけなのですが、2 点目の「支配を有する唯一の者を特定できる」というのは、MLETR でも同じような表現がなされているのですが、やはり「唯一」という日本語が、複数の人間が占有することを排除するように読めてしまうということがあります。こちらは MLETR の中でも、exclusive という言葉は複数人の共同の支配を否定する趣旨ではないということが、コメンタリーにも入っていたりするので、若干そのように思われてしまう可能性があるのかなという感じはします。
やはりポイントは、支配についてはその支配の正当性があるかということは全く関係な
く、支配を持っているとされる者以外の者が支配を行使できないというところが多分重要
で、支配を取得した状況が正当なものなのかどうかというのは実体法の問題だと思いますが、ここでは事実としての支配が問題となっていると思います。占有に代わる概念としての支配概念は、支配を有する人以外の者は手を付けられないというところがポイントなのだと思います。確かに既存の日本の立法の中でいい表現が私自身も見つからないので、文11

句だけ言うのもどうかと思うのですけれど、この「唯一」という言葉から、そういったニュアンスを読み取られてしまわないかということを、少し懸念として思ったということです。
（Ａ）

まず、概念として、排他性のところがちょっと混乱しているというところは、直さなければいけないというのが最初のご指摘ですね。2 番目の方は、なかなかどこでどう処理していいのかよく分からないので、最悪の場合、説明の方で、共有することができな
いということではないということを明らかにしておいてもらえればと思います。
「唯一」に代わるいい用語があるかと言われると、なかなか厳しいかもしれませんけれども、ただそ
ういう問題意識そのものがどこかで触れられていると誤解は生まないと思いますので、報告書案のレベルではそんな対処で取りあえずよろしいですかね。
（Ｅ）

もちろんそれで結構です。ありがとうございます。

（Ｆ） 報告書でいうと 14 ページから始まっている A 案、B 案、C 案について、先ほどの●のご発言とも関係するのですが、一番気になっているのが、「裏書禁止型」という表現が適切なのかどうかという点です。A 案の裏書禁止型のところには注が付いていて、注 21 で「A 案の場合には、裏書に相当する行為という概念がないため、『裏書禁止型』ではなく『譲渡禁止型』などの表記とすることが考えられるが、本報告書上は、他の案と合わせて『裏書禁止型』と表記している」とあるのですが、B 案の裏書禁止型を見ても、裏書禁止ではなくて譲渡を禁止するものを指しているようですし、C 案の裏書禁止型も、やはり譲渡を禁止するものを指しているようであることからすると、これらも譲渡禁止型と言ってしまった方が分かりやすいのではないでしょうか。
もう一つ、「裏書禁止」という言葉を聞くと、手形法をやっている人は裏書禁止手形を想像すると思うのですが、あれは裏書による譲渡が禁止されているだけであって、民法の指名債権譲渡の方式によって譲渡することは可能なので、譲渡そのものが禁止されているわ
けではないと思います。ここで裏書禁止型と言ってしまうと、裏書禁止手形が想像されるのではないかという気がします。あるいは民法第 520 条の 19 では、見出しは「その他の記名証券」ですが、条文上は「債権者を指名する記載がされている証券であって指図証券及び記名式所持人払証券以外のもの」は、民法の債権譲渡の方式で譲渡できるとなっています。譲渡が禁止されるのではなく、証券ではあるけれども裏書あるいは交付によっては譲渡できないものが民法第 520 条の 19 でいう証券だと思います。この A 案、B 案、C 案で言っている裏書禁止とはそもそも譲渡ができないものを指していて、ともかくこの人が荷受人ですよと定めてしまったら、その人しか権利者にはなりようがないというものがここで言っている裏書禁止型であるように思うのですが、それはやはり譲渡禁止型であって、民法第 520 条の 19 の証券ではないのではないか。
そうすると、4 類型と言っているのだけれども、この報告書で言っている 4 類型というのは民法の有価証券に関する 4 類型とずれているような気がするのです。この報告書案を読んでいると、記名式所持人払証券、無記名証券、指図証券、民法の指名債権譲渡の方式で譲渡できる証券、そしてそもそも譲渡できない証券という、理論的には本当は 5 類型が12

あるのではないかという気がしてきたのです。この B 案のエは、民法第 520 条の 19 で言っている証券ではなく、そもそも譲渡ができない証券を裏書禁止と言っているのではないかと。
ひょっとしたら私が全く勘違いしているかもしれないのですが、以前からこの B 案の 4類型がうまく理解出来ておらず、もう一回条文に照らして読んでいると何か違うような気がしてきたということなのです。私の勘違いならばそうだと言っていただければいいのですが、これを読んでいるうちにちょっとよく分からなくなってしまったのです。
（Ａ）●から、ここで書いているのがどちらの趣旨かということからまずお願いできればと思うのですが。
（Ｂ）

今、●のお話を伺っていて私も分からなくなってきてしまったというのが率直なところです。それはさておき、今われわれの方では、例えば 15 ページの（2）のエ、B 案
でいうところの裏書禁止型は、民法第 520 条の 19 の「その他の記名証券」に当たるものだという整理で考えているところです。ただ、おっしゃる違和感はとてもよく分かります。
結局、権利の譲渡を禁止するという話なので、権利そのものに譲渡禁止が入っているのに、債権譲渡の方式で譲渡しろと、それは何だという話になって、非常に違和感があるというところなのかなと思っています。
ここをどのように表現するのかというのは非常に難しいと思っています。結局、紙の船荷証券の場合だと、有価証券の譲渡という行為があるのですが、電磁的船荷証券記録の場合だとそれ自体が有価証券ではないということになるので、その支配を移転するという、
これは一つの事実行為であり、その法律行為的な側面をどう表現したらいいのかというところは一つ悩ましくて、それを今回は結局、何々に関する権利の譲渡というような法律行
為として一つ新たに作ってみたところです。これが紙の証券でいうところの船荷証券の譲渡とパラレルだという整理で一応していますので、考え方としては、（2）エの裏書禁止型
が第 520 条の 19 の「その他の記名証券」に当たるものと整理しているのですが、ぱっと見てそう読めないのではないかというところは、そういったご批判は本当にごもっともかと思っていまして、ここは非常に悩ましいところかと思っています。
（Ｆ）

そうすると、そもそも支配の移転ができないものは、ここでいう電磁的船荷証券

記録には当たらないという理解なのですか。実務的なニーズとしては、ともかく電子的に証券を受け取った、他の誰にも使えない、私だけが使える、陸揚港でこれをシステム的に提示したら私だけが運送品を受け取れる、そういった安全機能を持った電子的船荷証券があってもいいのではないかというお話をどなたかが言われたような気もしたのですが。私の聞き違いだったのかもしれませんが、支配の移転ができないものは、電磁的船荷証券にはそもそも当たらないのだという理屈ならば、確かに、第５類型はそもそも存在しないということになるのかもしれません。
（Ｂ）

今の点ですが、いろいろな考え方があり得ると思いますが、われわれの今の整理としては、支配の移転ができないようなものは電磁的船荷証券記録ではないという整理を13

していまして、そこのところを書いている部分は 25 ページの技術的要件のところです。1のところで詳細は法務省令でということなのですが、法務省令の中身のところで三号で、支配の移転ができないようなものは基本的に対象から外してしまっていいのではないかという整理をしています。
（Ｆ） 権利の譲渡がそもそもできないものは電磁的船荷証券ではないとすると B 案のエの説明は手を加えた方がよさそうに思えてきました。
（Ａ） 少なくとも意図している趣旨が誤解なく伝わるようには修正をお願いいたします。
実質のところは若干議論が残った、つまり債権譲渡の方法でもおよそ権利を譲渡できないような類型をどうするかということが、論点として残っているといえば残っているのですが、それはどの程度、報告書に書くかどうかまた別途、検討いただければと思います。
（Ｆ）

もう一つ聞きたいことがあります。B 案を採った場合に、ア、イ、ウ、エのどれに当たるのか、特にア、イに当たるのかウに当たるのかがちょっとよく分からないケースがあります。裏書してもいいし、しなくてもいいけれど、ともかくシステム上、支配の移転を受けてその支配を有する人が権利者なのですよという定め方をしている電磁的船荷証券があった場合に、それはア、イなのかウなのかというのがちょっとよく分からなかったのです。裏書してもいいし、しなくてもいい、どちらでもいいですよというのは、支配の移転を有する者が権利者になるという定め方をしている場合は、アまたはイなのでしょう
かね。実際に裏書をした場合でもアまたはイなのか、権利者の定め方としては、裏書はあってもなくてもどちらでもよく、支配の移転を有する者に権利を与えるという定め方をしていればアまたはイになるということなのでしょうか。
（Ｂ）

そこはすごく難しいところがあるかと思っています。基本的には電磁的な記録の内容で決まっていくのではないかと思っていますので、例えば荷受人の欄にどういう記載があるのかというところかと思っていまして、そこに通常の実務で行われているような toorder のような記載があったりすると、基本これは指図証券型になると思っているところです。ですので、そういった記載があるにもかかわらず、例えば裏書みたいなものができな
いようなシステムだったりすると困ってしまうのではないかみたいなところが、A 案の基
本的な出発点になっています。ここは一応そういう整理かなと当初は思ってはいたところなのですが、これまでのご議論の中でも、そういった記載だけではなくて、例えばシステ
ムが、支配を持っている者で決まるのですよというシステムになって、それをあえて使っているということであれば、むしろアやイという解釈もあり得るのではないかというご見解も頂いているところです。そこら辺は少しどこか補足説明で書いたような気もするのですが。そこのところは、記録だけで全ていけるのか、あるいは使っているシステムも総合して決めるのかというところで、総合して決めるという考え方も全然あり得るのではないかと思っているところでして、現時点では一義的な明確な回答が難しい状況かと思ってお
ります。

14

（Ａ）

よろしいでしょうか。

（Ｆ）

この問題に関してもう一つだけ。アとイの違いですが、アは荷受人の名前が書いてあるのだけれども、ともかく権利者は支配を有する者だというのがアですよね。イの方は荷受人の名前が書いていない場合ですが、この定義だと誰が権利者になるかが書かれていなくてもイに当たるかのごとくなのですが、支配を有する者が権利者になるということも含まれているということなのですかね。イでもアと並べて、荷受人を指名する旨の記録はされておらず、支配を有する者に運送品を引き渡す旨の記録がされているということまで定義に入れてしまった方が分かりやすいような気がしたのですが、そうなっていないのはなぜなのかというのがちょっと分からなかったのです。
（Ｂ）

そこは、こういったことは現実的にあるのかというのは正直、若干疑問は感じながら書いているところですが、基本この民法でいわれている 4 類型をそのまま引き写そうと思うとこういう形なのかなというところでやっています。そこがまさしく現実的にこういったものがあるのかと言われてしまうと、若干苦しいところではあるのですが、理論上あり得るものとして掲げるとこうなるのかなという形で書いています。
（Ｆ）

確かに民法では無記名証券の定義はそもそもないですね。無記名証券について準用するという規定があるだけですから、無記名証券という概念だけが出てくるという規定振りです。それをここに当てはめると、荷受人を指名する旨の記録がされていない証券だということになるということなのですね。
（Ｂ）

はい。

（Ｆ）

分かりました。どうもありがとうございます。

（Ｇ） ●です。本日、●の代理で出席させていただいています。37 ページの電磁的船荷証券記録から紙の船荷証券への転換の補足説明の箇所についてです。一つだけ私どもの方で重要と思っている論点を追記していただいた方がいいのではないかと思い手を挙げました。X 案を支持する理由の一つとして、国際的な調和があると思います。X 案は MLETR や
ロッテルダム・ルールズのような国際条約やモデル法と整合的ですので、この点も X 案を支持する理由のうちの一つとして挙げていただきたいと思います。
（Ａ）

整合的というのはどういうご趣旨でしょうか。国際条約だと、いったん電子で出したら紙には転換できないというのが国際ルールだということでしょうか。
（Ｇ） いえ、MLETR では転換できるとしてあるだけで請求権があるとは書いていないと理解しています。電子から紙への請求権自体は書かれておらず、転換できるというふうに書いてあると思います。

15

（Ａ）

趣旨がそうなのかどうかを確認した上で対処を考えていただければと思います。

ロッテルダム・ルールズも確認したいと思います。ただ、片方だけは義務だというのは確かに国際ルールとは違うのですが、できるということそのものが、「紙に換えてくれ」と言う権利そのものが国際ルールではないのだというのが正しいかどうかはよく分かりません
ので、そこは調査の上で加えられるかどうかを検討してください。
（Ｇ）

片方だけを義務にしているという点を私どもでは重要視しております。

（Ａ）

もしそうであれば、そのように限定した上で、片方だけを義務化しているというのは国際ルールとは必ずしも同じではないという風に書いてもらえればよいのでしょうか。
（Ｇ）

その点も踏まえています。

（Ｂ）

検討の上で必要に応じた修正をしたいと思います。

（Ｄ）

先ほどの●からご指摘があった支配に関するところと、●がおっしゃった譲渡禁

止がどういう意味かという点に関するところと二つあります。議論の流れとして後者の方から先に申し上げると、●との議論の中で、支配の移転ができないものについては、そも
そも電子 B/L ではないという整理なのだと。25 ページの定義はそういう趣旨なのだと言われました。そうすると、支配の移転はどこまでを指すのだということと、もっと言うと支配とは何ぞやということと関係してくるわけです。ストレートに言うと、紙の船荷証券の記名式船荷証券の場合、つまり荷送人が A で荷受人が B という場合、B から先は、指名債権譲渡ができるかどうかは別にして少なくとも裏書譲渡はできない。そういう記名式船荷証券と実質同じ内容のものが電子化された場合は、電磁的船荷証券記録になるのか、ならないのかというのが若干気になっているのです。一つの考え方は、その場合であっても、紙でいえば最初の所持人が A で次の所持人が B である以上は、そこを権利移転と評価する
かは別にして、支配の移転はあるのだから電磁的船荷証券には該当するのだというのであれば、そんなに違和感はないのですが、もしストレート B/L に相当する電磁的船荷証券記録が、そもそも電磁的船荷証券記録でないとなると、元々の目的が物権的効力を与えようという話だったのに、そのこととの関係で果たしてそれでいいのというのが、問われるのではないかと思います。その点はいかがですか。
（Ｂ） そこは●のおっしゃるとおりで、ストレート B/L のようなものを排斥する趣旨では全くありません。25 ページで書いてあるものは、技術的な要件として支配の移転ができるようなシステムを使ってくださいということを言っているだけで、実際に支配の移転をして譲渡していくようなことが想定されないようなものを否定するわけではないということです。ただ、そうはいっても、先ほど●がおっしゃられたように、荷送人から荷受人への移転を権利の移転と捉えるかどうかはさておき、電磁的な世界においては支配の移転という形で恐らく行われるでしょうし、最終的に運送人に対して示して物をもらうときも、支配の移転という形が使われる。もちろん使われないシステムもあると思いますが、使わ16

れることもあり得るでしょうから、そういった支配の移転というものができるようなシス
テム、この性能を備えたものを使ってくださいと言っているだけで、支配の移転をして譲渡していくことが想定されないような類のものであっても、それは否定しないと。こういうことを考えているところです。
（Ｄ）

恐らく今二つおっしゃっているところがあったように思いました。私の例でいうと、A から B へもやはり紙でいえば所持人の移転があるから、支配の移転はあるのだと。
まず、それは一つの考え方です。他方でもう 1 個おっしゃったと理解したのは、個別の運送に対応した個別の電磁的証券記録がどう出るかというのは別に、システムが全体としてどういうものに対応できるかどうかということが想定されていて、システムが場合によっては移転にも対応できるシステムであればそれはそれでよくて、ただ、そのシステムの中の一部の運送に対応した一部の電磁的船荷証券は移転できないものであったとしても、全体として電磁的船荷証券ではあるのだとおっしゃったような気がするのですが。
後者は、もしそうだとしたら、多分今までの前提と違うのではないですか。システム単位で考えるのではなくて、個別の運送に応じた個別の電磁的船荷証券記録ごとに、これは電磁的船荷証券記録なのかそうではないのかと考えるわけだから、今の例でいうと A から
B も移転だと考えればいいけれども、移転だと考えないという整理をするとやはりそれは違うと。移転と考えるからいいのだということなのではないですか。
（Ｂ）

今の点ですが、私の説明の仕方が不十分だったかもしれませんが、個別の電磁的船荷証券記録ごとに見て、それが支配の移転ができるような性能が備わっているかどうかを問題にしているわけですので、同じシステムを使っているからといって、ある電磁的記録においては移転ができませんということになると、それは基本的に難しいだろうと思っていますので、個別の電磁的記録ごとに支配の移転ができるという性質を備えているかど
うかが問われるということを書いています。
実際問題としてそういったことが全くできないようなものについて、紙と同じような効力を与える必要がそもそもあるのだろうかという問題意識も背景にはあるかと思っています。紙の場合は一応、物理的には誰かに渡すことが、法的に禁止されているかどうかはさておき、どうやったってできるわけですが、そういった基本的な性能すら備えていないよ
うな電磁的記録というものを今回の検討の対象にする必要はないのではないかという趣旨も含めて、この要件設定を考えているところです。
（Ｄ） そうすると、ストレート B/L にしか対応できないシステムだったら、それは A から B への移転は常にあるのだけれども、それもいいのかねという議論も実はあるよねということなのですね。
（Ｂ） そうですね、そういったものでも A から B への支配の移転ができるような性質が備わっていれば、当然それは認められるわけですが、そこすらもしできないというようなシステムだとすると、今回の議論の対象にする必要はないのではないかという一応の整理です。そこはもし違ったご意見があれば議論の対象にはなろうかと思ってはいるところで
17

す。
（Ｄ）

もう 1 点、まさにその支配の点ですがより実質的な点です。先ほどのご説明で、船荷証券の回収、つまり、いわゆる最終所持人・最終支配者から運送人への、紙でいえば提出に当たるところも支配の移転でありうるとのニュアンスでおっしゃったかなと思います。
他方で、いわゆる発行に属するものが最初の運送人から最初の所持人への移転なのか、
ここは若干この規定を見てもはっきりしないところで、確か後の方のところで、船荷証券の交付なるものも移転と捉えていて、商法の表現だと船荷証券の交付というのは最初の運送人が実務でいうところの発行をそう称しているので、読みようによっては発行のところも支配の移転と理解しているようにも読めるし、でも発行の定義は別にあって、所持人が支配を有するようにする措置を取ることと確かどこかに書いてありますからそこは何とも言えない。でも、少なくとも回収の方は支配の移転だと読めそうです。
それを確かに紙の占有の移転となぞらえるならばそれはそうなのですが、問題は支配の定義で、自己のためにする意思をもって、利用し権利を移転することができる状態。これを義務者である運送人に移転するというのは、すごくおかしな気がするのです。例えば特に発行のときも、もしそう読むのだとすると、あたかも手形行為の創造説みたいなイメー
ジで、最初に運送人が作った段階で権利を持って、それを最初に人に移転するということをイメージして明文化しているのかみたいな誤解を生じかねないと思います。
少なくとも占有になぞらえて、発行の部分、及び・または、回収の部分も支配の定義に入れるのであれば、支配の定義はもう少し工夫の余地の必要があるのではないかということと、やはり王道は B/L の所持人と B/L 上の義務者である運送人は、本質的に違うものな
ので、発行と回収については支配の移転とは別概念で、要するに権利行使だったりするわ
けですから、別概念でという整理もあるのではないかと思います。ここは単なる理論的な整理についてそういう点に気付きましたということではありますけれども。
それに関連してもう一つ言うと、いわゆる所持人を前提とした支配概念の定義について
も、「船荷証券記録を利用し」という意味がよく分からないのです。船荷証券所持人に相当する電磁的船荷証券記録の支配者が、それを「利用する」というのは一体どういう意味なのだろうというのが、よく分からないのです。そはさりながら、民法からずっとアナロジーで来るならば取りあえずこう書かざるを得ないというのは分かりますし、私として、ではこうすればという対案があるわけでもないので、一言で言えば今申し上げたような懸念もぜひ補足説明でどこかに入れていただいて、支配概念についてはさらに検討の余地があるかもしれないなどと書いていただけるとありがたいと思っています。
（Ｂ）

今の点のうち、特に前半部分です。発行あるいは回収の段階で、支配の移転をどのように捉えているのかというところのご質問かと思いますが、まず発行の段階ではあえて発行者、運送人から荷送人に対する支配の移転という概念は避けているということです。
これは意図的に使っていません。なぜ意図的に使っていないかというと、まさに●がおっしゃったとおり、意図的にこういうことをすると創造説か交付契約説かみたいな話が出てきますので、そこはあえて避けてダイレクトに発行という概念を今回は使わせていただいているというところです。
18

他方で、回収の段階ですと、事実行為としてはこれを渡しているわけですから占有とパラレルに考えると、ここも支配の移転というのが十分あり得るかと思っています。ただ、ここは支配の移転だけではなくて、その場で消去するとかいろいろな方法も考えられるだ
ろうということで、かっこ書きでさまざまなパターンを入れているところですので、ここはここで支配の移転をあえて外す必要もないのではないかと思っています。
ただ、今伺っていて少し思ったのが、支配というものの概念が、自己のためにする意思をもって、自由に利用し、権利を移転することができる状態と書いてあるわけですので、運送人の元に戻ったときにそういう状態が果たしてあるのだろうかというようなご疑問は、確かにあるという気はします。変な話、混同のような形で消えているので、どのような状態なのかそもそも観念できないではないかと、このようなご指摘を含む意味で支配概念というものも考える。逆に言うと、ここは支配の概念を考えるということよりは、むしろ回収の場面、ここに支配の移転という概念を使うことの問題点なのかもしれないと思って拝聴したところです。
あとの支配の定義の仕方については、まさにおっしゃるとおりで、この「利用」とは何なのだと言われると、なかなか明確にお答えすることは難しいのですが、ここはいろいろ基本法たる民法の規定や、そういったところをいろいろ工夫して組み合わせて作っていくしかないのではないかというところで今やっているところですので、引き続きブラッシュアップできるかどうかは今後の検討課題とさせていただきたいと思っています。
（Ｄ） そうすると、関連するので、第 7、41 ページの 1 の（2）ウ、まさにみなし規定のところで、「支配の移転をした者は、船荷証券の『交付』、引渡し又は返還をしたものとみなす」と書いてあるのです。私が特に発行もそうなのかなと思ったのは、ここからです。
「交付」は最初の発行局面で、「引渡し」は所持人間で、「返還」が最後戻るところなので、今のご趣旨からすると多分、「交付」と「返還」を残すべきかどうかは要検討なのですよね。
（Ｂ）

そうですね。返還のとき、回収の際に支配の概念をむしろ使わない方がいいということだとすると、そこは検討の余地がある部分かと思っています。ただ、あえて外す必要があるのかというところはあるとは思います。そういうやり方で回収するようなシステ
ムもあると思いますので、あえて外す必要があるかと言われるとちょっと微妙かなと思いますが、そういったところも含めた検討かと思っています。
（Ｄ）

私は削るべきだとまでは申し上げているわけではなくて、ここの書きぶりと今の議論は連関するという問題意識の確認だけです。
（Ｂ）

そのような理解でいいと思います。

（Ａ）

私からも確認させていただいてよろしいですか。今の●の議論を受けて、仮に発行の局面と回収の局面を支配で語らないようにするとすれば、25 ページの注 1 のⅢの三号
は変えることになるのですかね。これはどのような関係になるのでしょう。支配の移転の概念は、発行、回収を含まないものという使い方でこれを維持するということになるので
19

しょうか。それとも、先ほどのような議論を聞いていると、いっそあるものを支配することができればそれが電磁的船荷証券記録だと考えて、移転――それが回収や発行を含むかどうかはともかく――という要素を電磁的船荷証券記録の定義から落とすという解決もあるのでしょうか。それはどうなのでしょうか。
（Ｂ）

今、●のお言葉を聞いてはっとしましたが、確かに三号のところで「移転」と書いてありますが、移転に必ずしもこだわらなくて支配というところがみそだということで、そこの限りで残すことは十分あり得るとは思いますので、そういったところも含めて検討させていただきたいと思います。なかなか難しい話なので、ちょっと一回引き取って整理しないと、私もこんがらがっておりますので。ご指摘ありがとうございました。
（Ｈ）

私は先ほどの●のご指摘に少し補足したいと思います。私も同じ気持ちを持っていたのですが、ロッテルダム・ルールズについては、ルール 10 において、当事者間の同意に基づいて紙から電子、電子から紙という規定になっています。これがまさに今さっき●
がおっしゃった、両方とも同じように同意が必要になるという形において、これと合致していると。X 案がそれに合致しているという点です。
それから、モデル法の方、MLETR の場合は、17 条と 18 条に規定がありまして、17 条が紙から電子、18 条が電子から紙なのですが、これはどういう制限を掛けているかというと、そういうものが媒体の変更のために信頼できる手法が用いられるときはという限定があって、要するにできないときはいいのだよということを排除しているということです。そのように読めるのですが、いずれにしても少なくともロッテルダム・ルールズと同じように両方に同意をするようにするか、あるいは一定の制限をはめるか、紙から電子、電子から紙のときに同等の形にされるのがよろしいのではないか。特に私も●と同じように、当事者間の同意を要件にするのがよいのではないかと思っている。そういう意味ではロッテル
ダム・ルールズ 10 条と同じようなやり方がよいのではないかということです。書き方についてはお任せ申し上げますが、ポイントはそこではないかと思っています。
（Ｉ） ●がお答えした方がいいかと思うのですが、MLETR では 7 条というものがありま
して、電子的移転可能記録を使う場合は当事者の同意が必要だとされています。この当事者の範囲がどこまでなのかというのが一つの論点になります。報告書案では、荷送人と運送人という二当事者を想定されていると思うのですが、MLETR の場合はもっと広く、電子的移転可能記録の移転を受ける者も当事者に含まれるというのが一般的な解釈です。例えば、電子的船荷証券を使っていたのだけれど、絶対に紙ではないと嫌だという者が移転を受ける側となるときには、これは同意がないということなので電子的船荷証券は使えません。この場合はメディアの変更によって対応しなければならなくなるため、事実上、これは電子から紙への転換請求権があるのと同じ結果になると思います。反対の場合も同じで、今まで紙だったものを電子に転換したいと考えたとしても、移転を受ける側が拒絶すれば転換はできないということになります。つまり、転換請求権という構成ではなく、同意がないと電子的移転可能記録は使えないとすることで、裏側から転換請求権と同じ効果を定めており、そこまで違いはないのではないかと思います。●、補足があればお願いいたし
20

ます。
（Ｅ）

今、●がおっしゃったとおりだと思います。基本的に利用について当事者の同意が必要であるということは大前提にあって、電磁的なものの利用を強制されることはない
ような大原則にはなっていますので、その意味では紙に換えてくれということがあれば、それはできるというのが前提だと思います。
先ほど●からお話があった 17 条の信頼できる手法が用いられていればというのは、そのための手段の話であり、信頼できる手法が取れなかった場合はやらなくていいという、
そういうことを言っているわけでは多分なくて、置き換えをしなくてはいけないときには、信頼できる手法を使わなければいけませんよという趣旨なのだろうと私も理解はしています。
（Ａ）

ちなみに紙に換える場合の信頼できる手法というのは何なのでしょうか。

（Ｅ）

それは確かにおっしゃるとおりですね。信頼できるというのは、電子に換えるときのことの話を想定していたので、確かに紙に換えるときに「信頼できる手法」という概念を使うのは、おっしゃるとおり、MLETR12 条が言っている一般的な信頼性の基準というものでは判定できないかもしれないですね。私もあまりよく考えてきませんでしたが、おっしゃるとおりちょっとここは少し問題があるような気がします。
（Ａ） いずれにせよ、全ては●の指摘に関わるところで、●からご要望のあったような、一方的に要求できる権利であるかのように書かれるのは国際ルールとも整合的かという問題があるという指摘を入れること自体はよろしいということでしょうか。
（Ｅ） 一方的にというのは、
つまり両当事者の合意がなければということでしょうかね。
（Ａ）

両当事者の合意はなくてもということですね。

（Ｅ） そうだと思うのですが、一方で、MLETR17 条、18 条の解説には、具体的にどういう手続をもって変更するかという実体法的な要件、例えば同意が必要な範囲については、各国の実体法に委ねられると書いてあって、MLETR はそこまでは書かないのだということを言っているのです。ですので、誰の判断で置き換えをするのかというところについては、必ずしも MLETR では触れていないということなのかとも理解できます。
（Ａ）

なるほど。そうすると、あたかも電子的なものから紙への変換を求めることについて国際ルールが確立していて、電磁的船荷証券書類を船荷証券に差し替えてもらう権利を規定することは国際ルールに反するというのはちょっと言い過ぎで、言及するとしたら
例えばロッテルダム・ルールズのように双方向とも同意を要件にするというのがよいのではないかという意見もあったという形での国際ルールへの言及でしょうかね。

21

（Ｅ）

そうだと思います。

（Ｂ）

今の点、そのようなまとめでいいのかなと思っているところなのですが、ちょっと違う観点から少し大丈夫かなという不安があったので、少し確認したいと思っているのですが、今、現行のわれわれの考えている提案では、電磁的船荷証券記録の承諾、同意の範囲については、先ほど●におまとめいただいたとおり、運送人と荷送人ということで、比較的狭い範囲で同意したらそれで出せるというようなところで、ただ、MLETR ではもう
少しそこが広く解釈されていると。
ただ、われわれの方ではこう狭く解釈しておきながら、例えば転換のところで X 案を採用するということになると、途中に出てくる例えば荷受人あたりが、電磁的記録を使いたくないからということで、紙に換えてくれという請求権を行使したとしても、権利としてはなかなか難しいということになるので、今の電磁的記録を発行する際の承諾権者を運送人と荷送人と限定しつつ X 案を採るということが、MLETRとの関係でやややり過ぎなのではないかというようなご指摘があり得るのではないかという気がしてしまっていて、この点についてはどうなのでしょうかというご感触を伺えるとありがたいと思っているのですが、●、●、いかがでしょうか。
（Ｅ）

すぐに答えは出てこないのですが、どこまでが実体法の問題で、どこまでが機能的同等性の問題なのかというのは非常に難しいところで、それがここも表れているような感じがするのですが。●、もしご意見があれば。
（Ｉ）

最初に運送人と荷送人だけの合意で電磁的船荷証券を発行し、実際に移転しようと思ったら、荷受人に「嫌だ」と言われたケースにおいても、効力を有したまま移転させることができるというのは問題なのではないかということですかね。
（Ｂ）

はい。

（Ｉ）

まず、取引関係の中でそういったものが電子的船荷証券として移転されてきたときに、荷受人が受け入れてくれるのかというのが、別問題としてあるかと思います。法的にはこれで引渡しがあったのだと荷送人側が主張し、荷受人側は、電子的船荷証券の利用を承諾していないとか、受け入れていないとか、そういうところで争うのでしょうか。それよりは、実体法上、電子的船荷証券記録の移転によって有効な引渡しがあったと見るのか、そもそもその物についての引渡しがないと扱われる場合がありうるのかによって変わってくるのかなと思いました。
引渡しの有効性という実体法の中で解決してもらうのか、それとも電子化の手続の中に組み込んでしまって、電子的船荷証券の利用について承諾がなければそもそも物権的効力は生じないのだと考えるのか、確かに後者のアプローチが妥当な気はします。
（Ｂ） 基本的に、MLETR の考え方が、先ほどのお話ですと、関係する当事者が電磁的記録の利用を拒否すれば、それは拒否できるというようなコンセプトに立ってやっているところ、今われわれが考えているものについては、運送人と荷送人だけが承諾すればまず電22磁的記録が発行される。そして、荷送人の方の拒否権は、受け取らないという以外には基本はないのですが、それでいてなおかつ転換のところで紙への転換請求権を認めないという X 案に立つ場合には、MLETR よりもデジタル化が進み過ぎているというような見方をされる可能性はあるのか、ないのかということを少し気にしているところです。
元々●からの問題意識としては、X 案がむしろ国際的な平仄に合うのではないかというようなご指摘だったかと思いますので、そういった視点での加筆がそもそもできるのかというところの問題意識から出発した疑問なのですが、そこのところは必ずしもそのように言わなくても大丈夫そうな感じになるかどうかというところを。
（Ｉ）

まず実体法上の関係を整理した方がいいかもしれないです。物の引渡しと同一の効力があるということは、例えば売買契約上の引渡しがされたときに、これを拒むのに理由が必要になってきますよね。有効な弁済提供があったのにこれを受領しないということ
は、受領遅滞の状態にあることになります。このあたりの関係を整理して、荷受人が電子的船荷証券の移転を受けないという選択を適法にすることはできないということになると、事実上デジタルが荷受人にも強制されるということになります。そこまで行き過ぎるのか、適法に受取りを拒むことのできる何らかの安全装置が付いているのだとすれば、それは承諾に代わるようなものになるので、あえて電子化の中で新しい安全装置は要らないという整理になるのか、実体法をもう少し整理した方がいいのではないかと思います。
（Ｂ）

ありがとうございました。

（Ａ）

研究会の報告書として整理し切ったものを書くわけにいかないとすると、今の指摘も入れるということなのでしょうか。国際ルールとの関係でいうと荷受人の承諾がない
ままに、電子的なものを荷受人が受け取らされるということになってよいのかという疑問も提起され、その解決はいろいろあって、今の●が言われたようなこともあるかもしれな
いし、あるいはそもそも承諾のときに、最初にそれを手にする人の承諾を要求するというのも一つの考え方ではあると思うのですけれども。
（Ｅ）

若干思いますのは、これは技術の方向にもよると思うのですが、実際にはトークン型のように、全くこのシステムにそもそも加盟していない人がこういった電磁的な船荷証券を受け取るということはあまり想定されていなくて、通常はシステムに加入している者同士の間でやりとりがされるということだとするならば、システムの加入をもって同意があるとみなすみたいな条文はありえて、実際 MLETR にもそのような規定があります。
ただ、そうではないことも、技術的中立を考えればもちろんあり得るので、その際どう考えるのかという問題なのではないかと思います。
（Ａ） 実際は荷送人と荷受人の間でこのシステムでやりますよという合意があった上で、荷受人もシステムに加入した上でというのが普通なのでしょうけれども、それがどこにも書かれていないから気持ち悪いという話が出てくるのですね。このあたりは要検討の話として、論点として言及するという形で、取りあえずそのようにお願いします。
23

（Ｂ）

そのようにさせていただきます。

（Ｄ）

今の話と若干関係する、でもそんなに理論的に深い話ではないのですが、幾つか今まで申し上げていない点で気付いていない点を言わせてください。まず 18 ページです。
先ほどの議論との関係では、今の案だと、承諾の当事者は運送人と荷送人だけで、荷受人は承諾を要件としていないということに少し関係すると思うのですが、結論から言うと、荷受人は、持参人式にしろ、to order にしろ、そもそも確定していない場合が多いので、荷受人の合意を要求するというのは実務の感覚としてはやはりあり得ないだろうと思います。
実務の感覚としてあり得るのは、事実上の荷受人予定者は存在します。そしてその人の合意もないと実際上は始まらないかもしれません。しかし荷受人が to order や持参人式の場
合、最終的に荷受人をもとの荷受人予定者から実は変えたいというときに、変えるに変えられない、困ったなと、そういう問題はもちろん起きます。だからこそ switch to paper がそこで出てくるわけですが、理論的には荷受人が決まっていない以上は、最初の段階で荷受人の承諾を要件とするというのは、多分あり得ないだろうと。そこはアの理由の一つとして挙げていただいてもいいのではないかと思っています。
それから、同じページで少し戻って、まず前のページで、「この点についておおむね異論はなかったが」という箇所は、要は船荷証券に代えて電磁的船荷証券記録にするというのはあくまでも任意的なものであって義務的なものではないことに異論はなかったが、と言う趣旨で、しかしそれに続けて、「将来的に船荷証券の電子化が広く普及した場合には、電磁的船荷証券記録の発行義務を認めることも考えられるのではないかとの意見も見られた」と書いてあります。恐らくここだけ読むとかなり反対論が出るので、これはこれで意見であるとしても、こういう意見を入れるのであれば、国際運送といってもコンテナ船だけが国際運送ではなくて、船種とか、貨物とか、航路、契約形態とかいろいろなのですから、
そこまで一般化するということは将来的にもないのではないかという反対意見もありましたと入れていただいてもいいのかなと思います。
最後に、28 ページです。認証機関を入れるとかえって利用されなくなる云々とあるのは、固有名詞を入れない形で適宜工夫された方がいいと思います。
（Ｂ）

ありがとうございました。

（Ａ）

第 5 までの点につきまして他にご意見はございますでしょうか。よろしければ続きについて●からご説明お願いいたします。
（Ｊ） ●からひとまず第 6 から第 10 までを説明いたします。基本的には今までの研究会
資料に若干の変更を加えたものになりますので、変更点を中心に簡単にご説明したいと思います。まず 40 ページの第 6 は「電磁的船荷証券記録の効力に関する規律の在り方」についてですが、第 8 回の研究会資料の内容から実質的な変更はありません。研究会においては①案が望ましいという意見が見られましたが、立法技術的な問題があり得るため、本報告書では①と②の両案を併記しています。
24

41 ページ以降の第 7 ですが、これは①案によった場合の「電磁的船荷証券記録の効力に関する規律」になります。変更点を中心にご説明します。41 ページの 1（3）ア A 案の 2 行
目に「権利の譲渡」とありますが、研究会資料 8 においては「権限の譲渡」となっていたものから変更しました。これは、●において再検討し、「権限の譲渡」よりも「権利の譲渡」の方が表現として適切と考えた結果であり、何か実質的に変更するというものではありません。
また、そのすぐ下の行で、「権利の譲渡」とありますが、そのすぐ後に、研究会資料 8 にはなかった「又はこれを目的とする質権の設定」という文言を追加しました。これは紙の船荷証券が利用される場合、運送品引渡請求権に質権を設定する場合には、証券自体の占有の移転もなされることから、これとパラレルに考えた結果の変更となります。これら 2
点の変更点は、①案の他の規定にも反映し、それぞれ変更しています。
次に 51 ページ以降の第 8 ですが、これは②案によった場合の「電磁的船荷証券記録の効力に関する規律」で、第 8 回研究会の資料から実質的な内容の変更点はございません。
次に 59 ページ以降の第 9 です。これは「複合運送証券の規定」に関するものです。これは今までの研究会資料には記載していなかった内容になります。記載している第 9 の 1 と2 は商法第 769 条の規定にならったものになります。電磁的複合運送証券記録自体は有価証券ではないため、紙の船荷証券に適用される商法の規定に相当する規定だけではなく、民法の有価証券の規定に相当する規定についても準用する必要があるものと考えられます
ので、電磁的船荷証券記録の規定を準用した上で読み替え規定を置くという構成を取っています。
60 ページ以降の第 10 は、海上運送状に関する商法第 770 条の規定について、改正すべき点についての検討結果を示したものになります。こちらも今までの研究会資料には記載
していなかった内容になります。まず、記載してある内容の一つ目の承諾という点についてですが、海上運送状に記載すべき事項を電磁的方法により提供するには、荷送人または傭船者の承諾を得る必要があるところ、その承諾の方式については、商法施行規則第 12 条の規定によって定められています。これに対し、この研究会においては、電磁的船荷証券
記録を発行するのに必要な承諾については、商法施行規則第 12 条の規定の適用を排除する方向で検討しているところです。この方向性を維持する場合には、海上運送状に記載すべき事項を電磁的方法により提供する場合と、電磁的船荷証券記録を発行する場合とで必要となる承諾の方式が異なることとなりますが、このような、両者で異なるといった結論を採ってよいかどうかという点についてご検討いただければと思い、記載しました。
記載内容の二つ目の商法第 770 条第 4 項についてですが、商法第 770 条第 4 項の規定は、「前三項の規定は、運送品について現に船荷証券が交付されているときは、適用しない」という規定ですが、船荷証券が交付された場合のみを定めており、電磁的船荷証券記録が発行された場合については定められていません。もっとも、この研究会においては、「電磁的船荷証券記録を発行したときは、船荷証券を交付したものとみなす」との規定を設ける
方向で検討していることから、この規定と商法第 770 条第 4 項の規定により、電磁的船荷証券記録が発行されていれば、海上運送状に関する規定は適用されないことになるものと考えられます。従って、商法第 770 条第 4 項の規定を改正する必要はないと考えられるといった検討結果を記載しています。第 10 までの説明はいったんここで終了します。
25

（Ａ）

ただ今のご説明を踏まえて意見交換をしていただきたいと思います。どうかよろ

しくお願いいたします。
特に今まで議論していないものが、報告書に入るということになりますので、これを入れてもいいかということも含めて、できればご意見いただければと思うのですが、具体的には複合運送証券に対応するもの、海上運送状の場合の承諾の在り方です。
（Ｈ）

複合運送証券については、当初からどこかでお話しになるというお話のまま今に至りましたが、私どもとしてはぜひこの複合運送証券も含めていただきたいと考えています。船荷証券とパラレルに実際上使われているので、電子的なものが普及するに至れば複合運送証券も船荷証券と同様に電磁的なものになり得る可能性があるので、その受け皿としてはこの規定を置いていただきたい。初めて出てきましたので、この規定で十分かどうかについては、ちょっと十分検討はできていないのですが、ほぼパラレルな形で使えるものにしていただきたいと希望しています。
（Ａ）

ご意見ありがとうございました。その他にどの点でもご意見・ご質問などはございますでしょうか。
（Ｄ）

第 8 までの本体の部分については、実的に既に先ほど意見を申し上げていると思っています。むしろ先取りしてお話をする形になったと思っています。まさに新たな部分についてですが、複合運送証券については●がおっしゃってくださいましたので、私からは最後の海上運送状のところの承諾の要式性のところだけ、確かに新たな論点なのでコメントをさせていただきます。
これはそもそも今の電磁的方式による海上運送状の場合、実は法律上、要式性が求められると。ただ、要式性といっても大したことはなくて、種類、内容を示して、書面できちんと承諾を取りなさい、電話では駄目ですよとか、それほど重い規制ではないですが、法的には要式行為で電話 1 本では駄目だと。そのこと自体があまり実務では認識されていな
いのではないかということを背景事情としては指摘してもいいのかもしれません。もちろん、実際に海上運送状に代えて電磁的にそれを出すというのであれば、当然それは先方の了解を取らなければいけない、口約束というわけにはいかない。だから、電話等ではなくてメール等で「そうさせていただきます」「ああ、結構ですよ」というやりとりは恐らく当然あるのだろうと思います。ただ、それは承諾が法的に要式行為だからというのではなくて、あくまでも承諾の証拠をきちんとつくるという観点から実際そうしていると。770 条が実質上、不都合がないから、実際上、実務はそうするから、誰も商法施行規則第 12 条に反対していないだけで、立法政策として本当にそれがいいと、それを認めてそうなっているということでは多分ないのではないかと思うのです。
一方で、この二つで確かに立法の在り方を分けるということが論理的かというと、確かに論理的ではないと。電磁的船荷証券記録については、国際的な調和で要式性を要求できないと。そうすると本当は、商法はできたばかりですが、この 770 条の 3 項の規定を踏まえた商法施行規則の規制を逆に丸ごと改正して削除するという、逆方向の選択肢も実はあ26

り得るのかもしれないと思っています。
決してそうすべきだという意見を今、強く申し上げるつもりはないですが、問題意識としては、商法施行規則 12 条があるからやはり電磁的船荷証券記録についてもそうすべきだという方向だけの意見があるのではなくて、逆にこの際、海上運送状についても取ってもいいではないですかという議論があるのかもしれません。もちろん、そうすると今度は施行規則 12 条がカバーしているのは海上運送状だけではないので、そこをどうするかみ
たいな、さらに緻密な検討は要るのだろうと思っています。感想でしかないですが一応、
以上です。
（Ａ）

●の補足説明の意図はどういうことでしょうか。完全に中立に書かれているのですが、むしろ●が言われたように、電磁的船荷証券記録の規律はそのまま置いた上で、その帰結として、現在の商法施行規則、あるいは要式性の方を海上運送状についても削除するという方向を、むしろ示唆されているのかとも思ったのですが。
（Ｂ）

今回、提案しているのはまさにニュートラルな形で、どちらかの方向というわけではないのですが、おっしゃったような方向も十分あり得るだろうとは思っていますので、そういったところをご意見伺った上で少なくとも検討の対象にしないということはこの取り組みとしてはどうかと思っていますので、そういった方向も十分あり得るという前提で問題提起させていただいたというところです。
（Ａ）

分かりました。では、既存の商法ルールを直す方も選択肢に含まれているのだということを明示するということでしょうかね。既存の方に合わせる方に読まれると本意と違いますので。
（Ｂ）

むしろ逆です。おっしゃるとおりです。

（Ａ）●もそういう形でくみ取ればよいということなのでしょうね、きっと。

（Ｂ）

そのようなご意見があったということはこの報告書に追記する方向で、次回までにブラッシュアップしたいと思います。
（Ｋ）

41 ページの「電磁的船荷証券記録の効力に関する規律」のところですが、B 案の一で「荷受人を指名する旨の記録がされ、その支配を有する者に運送品を引き渡す旨が付記されている電磁的船荷証券記録」と定義され、移転の方法は、単に支配の移転をすると記述されています。支配の移転はいわゆる裏書に相当するのではなく、民法第 520 条の 13の交付に対応しているものと理解しています。
前回の研究会で、●がご指摘されていた記憶がありますが、商法 762 条では記名式であっても法律上当然の指図証券と定めていますので、民法に従い交付で足りるのか、それとも商法 762 条に従い裏書が必要となるのか、分からなくなっております。先ほど●もご指摘されていましたが、紙における解釈が明確でないのに電磁的船荷証券の立法で規定する
27

のがどうなのかと思っており、この点について質問させていただければと思いました。
（Ｂ）

前回、●から 762 条についてのご指摘を承ったというところは承知しているのですが、実はそこがわれわれのところで未整理です。確かに第 762 条のこの書き方からすると、記名式所持人払のような記載の場合であっても裏書ということがあり得るのかなという理解も、文字だけ見るとありそうな気がしていて、そこのところは要調査かなと思っているところです。ただ、そこのところが 4 類型しっかり区分けできるという前提で今のところこういう規律をしていますので、こういう区分けができるのであれば、これは記名式
所持人払型を書いているので、そうしたら交付に相当するものとして支配の移転のみで権利が譲渡されてきますよということになろうかと思っていますので、先ほどの第 762 条を踏まえた 4 類型の整理については引き続きの検討課題とさせていただければと思います。
（Ａ）

その他、6～10 について、どの点でもご意見・ご質問はございますでしょうか。

（Ｄ） 41 ページの下のところで、B 案を前提とした場合の三のところなのですが、ここだと、前も申し上げたかもしれませんが、この文章だけを読むと、支配の移転を受ける者の氏名、名称も書かなければいけないと。移転する側だけではなく、移転を受ける側も書かなければいけないと。記名式裏書をどうしても前提とした記載のように読めるのですが、
ただ、従前おっしゃっているのは、この書き方があるからといって、システムが白地式裏書的なものを想定しても、別にこれに反するわけではないし、何よりここは任意規定なのだからという整理だったと思うのです。
（Ｂ） その点については、42 ページの（4）がありまして、白地式裏書に相当する行為の規定をきちんと設けておりますので、そこでカバーできると思っています。
（Ｄ）

なるほど。すみません、前もありましたよね、失礼しました。

（Ａ）

その他、どの点でもご質問・ご意見はございますでしょうか。それでは、残りについて●から説明していただけますでしょうか。
（Ｊ） ●から残りの第 11 と第 12 を説明します。61 ページ以降の 11 ですが、これは強制執行についての記載です。第 7 回研究会資料にあった甲案、乙案の内容については、基本的に内容の変更はありませんが、研究会における議論を踏まえて強制執行について特別な規定を設けず解釈に委ねるという、丙案を新たに置きました。この他にも研究会において頂戴したご指摘を補足説明の各箇所に追加しました。特に 63 ページの項目 2、甲案の箇所
ですが、研究会において、例えば、運送品が外国に所在する場合において、日本の裁判所によって強制執行がされたときに、日本法の規定によって強制執行手続が優先するということが当該外国において認められるのかといった疑問が残るのではないかといったご指摘も頂戴しました。このご意見については、具体的な場面を想定し検討した結果を 64 ページの注 35 に記載しています。
28

甲案において、「運送品の引渡しに係る債権に関する強制執行、滞納処分その他の処分の制限がされたとき」とは、当該強制執行等が功を奏した場合を想定しています。すなわち、第三債務者である運送人に対して差押命令などが送達される前に電磁的船荷証券記録の支配が移転することにより運送品の引渡しに係る債権が第三者に移転していた場合、つまり差押えが空振りになった場合は含まれないものと整理しています。また、国際執行管轄などの関係で、ある国で開始された強制執行の手続の効力が他の国において効力を有しない
ような場合にも、当該強制執行が功を奏したとは言えず、含まれないものと考えられます。
では、どのような場合が具体的に想定されるかというと、例えば日本に所在する運送人
が、運送品を日本から外国に運送している途中に、日本に所在する者が電磁的船荷証券記録の支配を有しているという状況において、その者の債権者の申立てによって運送品の引渡しに係る債権が差し押さえられ、日本に所在する運送人に差押命令が送達され、その後、
当該電磁的船荷証券記録の支配が当該外国に所在する者に移転されたという場合などが想定されますが、このような場合においては強制執行の手続が優先することになるものと考えられ、このような場合にこのような結論になるというのはやむを得ないものと考えています。具体的な場面を想定すると問題となる場面は限定的だとも考えられ、不都合はそこまでないのではないとも考えられるところです。
次に乙案、64 ページ以降ですが、これは電磁的船荷証券記録から紙の船荷証券への転換請求権を認めるという立場を取ることが大前提になりますので，この報告書の第 5 で X 案を採用する場合は、採用することができないということになります。また、乙案については研究会において代位行使の要件を具備しているかどうかを裁判所の関与がない中で、運送人が自己の責任で判断しなければならず、運送人に酷であるといったご指摘も頂戴したところですので、これらを踏まえますと、乙案の採否については慎重に検討する必要があると考えています。
最後に、66 ページ以降の丙案ですが、これは強制執行について特別な規定を設けないというものですが、電磁的船荷証券記録を法制化したことによって生じる、法律関係が不明
確になるという事態に対応するための規定というものは、やはり準備するべきではないかという観点から、丙案を採用するには慎重な検討が必要であると考えています。
次に 67 ページ以降の第 12 についてです。第 12 は個別の論点についてまとめたものを記載しています。まず項目 1 の電磁的船荷証券記録の複数通発行を認めるか否かについての論点ですが、研究会においても特段の異論もなかったことから、この報告書においては認めない方向で考えています。
次の項目 2 の留置権及び質権について、こちらも研究会においても特段の異論は見られなかったことから、この報告書においては電磁的船荷証券記録そのものを留置権や質権などの客体とすることはできないものと整理しています。
項目 3 の喪失の手続についても、研究会において特段の異論は見られなかったことから、
電磁的船荷証券記録について喪失の手続に関する規定を置く必要はないものと整理しています。
次の項目 4、規約型の電子式船荷証券との関係ですが、研究会で頂いた意見を反映し、補足したり、表現を改めた部分もありますが、実質的な変更はありません。電磁的船荷証
券記録の方式に関する規定について、規約の内容が抵触した場合であっても規約そのもの
29

が無効になるわけではないため、規約の効力が及ぶ当事者の間においては、規約の効力を主張することができるものと考えられる旨などの記載を追加しています。
最後に項目 5 の電磁的船荷証券記録が消失するなどの不具合が生じた場合の法律関係の整理についてです。こちらも実質的な変更はございませんが、研究会で頂戴したご指摘を反映し、補足するとともに、表現を改めた箇所などがあります。特に電磁的船荷証券記録が消失するなどの不具合が生じた場合であっても、規約そのものが無効になるわけではな
いため、規約の及ぶ当事者の間においては規約の効力を主張することができるものと考えられるなどといった内容を明記しています。●からの説明は以上になります。
（Ａ）

ただ今の説明を踏まえまして意見交換をしていただければと思います。どうかよ

ろしくお願いいたします。第 12 は微修正ですが、第 11 はどの案が望ましいかについて色合いが出るような書き方になっています。このあたりも含めてどの点でもご意見いただければと思います。
（Ｄ）

二つあります。今回書いていただいた 64 ページの注 35 のあたりです。元々この

注 35 の前提となる、外国が関係する場合にどうなのかというのは、私がかなり大ざっぱな雑な形で問題提起して、それに対して●の方で詰めて考えていただいていますので、大変感謝しております。ただ、正直申し上げると、「分かりました、なるほど」と言えるほど検討は進んでいないし、私の頭でそれがどこまでできるかどうか分からないと思っています。
そこで一つ思うのは、一番初めに総論的に申し上げた点とも関係するのですが、こうい
う書きぶりだとこれこれと考えられる、これこれと考えられるともうなっているので、補足説明とはいえ、これが言ってみれば研究会の総意だということになってしまうのです。
そうすると、「●は十分考えてこれに賛成なのね」と言われると、「いや、まだよく分からないのですよね」というのが正直なところなのです。かといって、正直申し上げて、この
注 35 の●なりに考え抜かれた整理についておかしいと申し上げる材料は、確かに持っていません。可能であればですが、やはり考えられるという、これが研究会の総意だ、結論だという書き方ではなくて、この本文の意見に対しては、変な話、●を一委員と同列に扱うのは変かもしれませんが、こういう整理でいけるのではないかという意見もあったと。
ストレートに言うと、●からはそういうご回答があって、皆さん取りあえずこの研究会ではそれでひとまず収まったということだと思うのですが、書き方を工夫していただいて、これが研究会の総意ではなくて一つの意見として、一つの反論として出されて、恐らく法制審では本当にこれでいいのかどうかというのがまさに議論の対象となるのだよねという、
そういう含みのある形でお願いできないかという。これは質問というよりはお願いです。
それが 1 点です。
もう一つは、その前のまさにこの案を前提として制限がされた場合は、遅滞なく電磁的
船荷証券記録に記録しなければならないという立法をしつつも、注及び補足説明では、電磁的船荷証券記録そのものではなく、関連して閲覧できる記録でもいいし、あるいはシス
テムが対応していない場合は別に義務付けようとするものではないと言っていただけるとありがたいし、多分、実務側は歓迎すると思うのですが、やはりそれは現実にこの法律ができたと仮に仮定すれば、それが立法担当官の意思であったとは、法文はどう見てもそう
30読めないですよね。そこを踏まえて立法の書き方自体も、こういう注 34 や 63 ページの下のような考え方を採るのであれば、この法文、ストレートに「記録しなければならない」という書き方自体も、もう少し検討をお願いすべきなのかなと思っています。いずれもコメントにすぎませんが以上です。
（Ｂ）

ご指摘ありがとうございました。最初にご指摘いただいた 64 ページの注 35 については、ご指摘も踏まえて少し表現を緩めるような形で考えたいと思います。確かに「考えられる」ということになると、それが一般論かのような形になるというところもありますので、こういったような一応の整理が可能であるというような意見もあったが、引き続
きこれも含めて検討は必要だというような形でまとめることができるのではないかと思っています。
2 点目については、確かに「記録しなければならない」という書きぶりになっていますので、この「しなければならない」というところの表現をどのようにしたらいいのかとい
うところも考えなければいけないところでもありますし、もう 1 点として、「電磁的船荷証
券記録に」という書き方、記録する対象まで明示してしまっているところがありますので、より義務感が強くなってくるというところはご指摘の部分はあるかと思っています。実際、記録するすべがなければそれはもう難しいといくら言っても、規定がこうなっているとな
かなかその趣旨が正確に伝わるのかどうかというところもありますので、ここは引き続き検討だと思っています。
加えて申し上げると、既存の規約型の電子式船荷証券においても、こういった差押えがありますよみたいなことを、電磁的船荷証券記録そのものに記録することが可能なのかど
うかは分かりかねるため、今後の調査結果も踏まえながら、場合によっては、仮に何らかの規律をこのような形で入れるにしても、電磁的船荷証券記録に記録という形ではなくて、それに関連するような何かもう少し違うものであっても、何らかの形で情報伝達ができる
ようなことをしてくださいというような形で、対象についてもあまり限定しないでふわっとした形にすることも選択肢に入ってくるかと思っているところです。
（Ａ）

注 35 は●でちょっと考えてみてください。特に問題があるとすれば、「このような場合の結論としてはやむを得ないものと考えられる」という表現が一番抵抗感の元で、それ以前のところは単に整理したところでしょうから、そこのあたりを切り分けて、前者は少し表現を考えていただければと思います。
（Ｉ）

今のところに関連するのですが、そもそも電子的船荷証券記録の範囲がどこまでかを定義する部分がありません。MLETR やロッテルダム・ルールズを見ると、論理的に関連するものまでが記録に含まれるというのが、今の電子的記録に関する理解の一般的な傾向かと思います。今の注 35 でいうと、例えば、船荷証券記録として表示されているものには直接含まれていなくても、それに論理的関係する公示システムのようなものがあって、そこに差押えに関する情報が公示されれば、これは論理的に関係しているので、それまで記録の中に含まれると解釈されるのではないかと思います。電子的船荷証券記録の範囲がどこまでなのかというのは、どこかで明確化する必要があるのかもしれません。
31

（Ｂ）

いずれにしても仮に甲案を採用するとした場合にどこに記録するのかというところは、別途検討だと思っています。先ほどおっしゃっていただいた電磁的船荷証券記録の範囲的な定義を入れるかどうかというところですが、そこは確かに MLETR にそういう記載があるというのはわれわれも承知しているところなのですが、なかなかそこに踏み込むのは難しいと思ってあえて避けてきたというのが正直なところです。仮に論理的に関連するというような形で入れることができたとしても、その論理的に関連するところだけで差押えの記録をすることができるのかというと、そこもいろいろ調査している感じではやや不安もあって、ここの甲案でいうところの記録の対象は、実はもう一段階広めないと、論理的に関連よりさらに広いところをやらないと難しいかもしれないというところもあった
りするものですから、そこら辺は調査結果も含めてもろもろ総合的に考えたいと思っています。
（Ｉ） ついでに、22 ページ等で、追加記録に関する説明があると思います。こちらは内容としては落ちるということなので、そんなに大きな影響はないかもしれませんが、言葉遣いについて気をつけていただきたい点があります。MLETR における追加記録とは、紙の船荷証券ではメディアの制約上、入れられない情報を追加してもよいという規律です。たとえば、動的な情報などは紙というメディアの制約上船荷証券には入れられないのですが、電子の場合は、本来紙には含むことができない記録についてまで機能的同等性が認められるというのが追加記録に関する規律の趣旨かと思います。これを逆に紙に戻すときには、
当然それは紙には入れられないのでその追加情報を落としていいですよという形で、追加記録という別概念が必要だという整理かと思います。ですので、追加記録とは、事後的に追加できる情報のことではありません。このあたりの言葉の整理が必要かと思います。つまり、電子的船荷証券記録に記録される情報には、必要的記録事項と、それ以外の、通常紙の船荷証券に記載される情報と、最後に、紙の船荷証券はメディアの制約上入れられない追加情報という三つの種類があることになります。事後的な記録については、MLETR には修正に関する規律があるのでこれで対応すればよく、また裏書についても別の規律があります。これらを全て追加記録と整理してしまうと、日本で説明する分にはいいのですが、英語に置き換えたときに、MLETR とは全然違う意味で使っていることになってしまうので、そこは気をつけていただければと思います。
（Ｂ）

ありがとうございました。

（Ａ）

その他、どの点でもご意見・ご質問はございますでしょうか。いろいろ見直すと細かいところで気になるところが随分出てくる印象がありますけれど。いかがでしょうか。
（Ｌ）

報告書のことについて、●には個別でお願いをしているところですが、皆さまにも状況を知っていただきたいという意味で少しお話ししたいと思います。こういったまとめをした後に、英文で、サマリーでも結構ですので、ぜひ報告を出していただくことができればということをお願いできればと思っています。
32

その理由は、実は私は今、複数の海外の電子 B/L のプラットフォームの人たちとあるビ
ジネスがあって話をしているのですが、そのときにそれぞれのプラットフォームに、準拠法をどうしていますかということを聞いているのです。そうすると、イギリス法を使っていますというところが多いという実態があるのです。
なぜイギリス法なのかと。海上運送契約であれば準拠法がイギリス法というのは一般的によくある話なので分かるのですが、電子 B/L のシステムの規約の準拠法がイギリス法ということなのです。なぜなのだろうと思って聞いていくと分かってきたのが、結局こうい
った電子 B/L のシステムはご存じのとおり P&I クラブの IG（International Group）にアプ
ルーブしてもらわないと、実質的に使えないと。この International Group は、P&I グループの上部団体で、P&I クラブは世界に 13 クラブあって、そのうちの約半分がイギリスのクラブなのです。そうすると IG にいる人たちも約半数がイギリス人であって、プラットフォームを新しく立ち上げるとなると結局、IG から承認を得るためにイギリス法を使うというのが、IG にとって comfortable だということで、実はイギリス法を使っています、という話なのです。
もちろん、今後は、MLETR を採用したシンガポール法も実際に施行しているわけですので、状況は当然変わってくる可能性はあるのですが、一方でやはり日本でもこういう取り
組みをやっているのだということを何らかの形でぜひ発信していただくことができるとありがたいと思っています。トレードワルツは将来的に日本のこの電子 B/L 法制ができた暁には、日本法準拠の規約に基づく電子 B/L をやりたいと思っているわけなのですが、そうすると先ほどの IG に認めてもらわなければいけないのです。その IG に認めてもらおうとすると、「あ、日本法ね、日本法もいろいろとやっているよね」ということが彼らにもきちんと認識してもらえている状況が好ましいわけです。認識されていないなかで「実は日本でも法改正をやっていたのです」ということだと、なかなかそこですんなり話が進まない
可能性もあるように思うのです。最悪の事態としてはせっかく日本法を使ったのに、イギ
リス法やシンガポール法準拠の電子 B/L プラットフォームになってしまうということになってしまうと、せっかく日本で今こうやって研究会を立ち上げて皆さんにもいろいろとご議論いただいている中で、それが生きないということになってしまう。それは非常に良くない話ですので、そうならないためにも早め、早めにできれば海外に日本でもこういうことをやっているのだということを、全部英訳する必要はないと思いますので、サマリー程度で結構ですので、何か発信していただくことができればと思っている次第です。
（Ｂ）

今頂いたご指摘については、どのような形で発信していくのがいいのかというところも含めて、いろいろ皆さまとご相談させていただきながら考えていきたいと思います。
今回の報告書については、かなり日本法ベースでいろいろと難しい問題を書いて、かなり大部なものになっているので、必ずしもこれを全部英訳する必要はないと思っていますが、いずれにしても何らかの形の国際的な発信というご指摘だと思いますので、そこは一体ど
ういうところをターゲットに、どのようにやればいいのかというところはいろいろ皆さまと相談させていただきながら考えていきたいと思っています。
（Ｅ）

今の●のご指摘について、私も総論としては国際的な発信は非常に大事だと思い33

ますが、どのタイミングで発信するかというのは非常に難しい問題だという感じもしています。といいますのは、今回この報告書では方向性として例えば MLETR を採用するのか、
あるいはまた別の方式でいくのかといったところも含めて未定なところが多いと思います。
従って、海外に発信するとなると、今 G7 の状況やああいったものを含めて、日本も当然
MLETR を採用するだろうと思われている部分がもしかしたらあるかもしれなくて、それが未定の段階で何かこういったものを出してしまうと、いろいろと誤解を招く可能性もあるような気がします。ですので、こういった作業をしていますということはいいと思うのですが、どのタイミングで、どういったことをやるのかという方針が決まってから発信した方がよい部分もあるのではないかという感じは受けました。
（Ａ）

その他、どの点でもご意見・ご質問はございますでしょうか。海外発信は、長期的戦略も含めて難しい問題を含んでいる上に、費用の問題もあったりするので、なかなか
ここで何かお約束できるという話ではないのでしょう。ただ、適切なタイミングを使って何かできることはできればと思うのですが、恐らくそのためには業界からの支援が必要になる局面もあるかと思いますので、ぜひご協力もお願いできればと思います。その他、何かございますでしょうか。
（Ｍ）

細かいところなのですが、最後の不具合が生じた場合の法律関係について、確認だけさせていただければと思います。5 番目で、それぞれ電磁的船荷証券記録が消失するなどの不具合が生じた場合の法律関係の整理については、恐らく前回とあまり変わっていないと思ったのですが、（2）と（3）の違いについて伺えればと思います。電磁的船荷証券
記録の要件を欠く場合と、要件を満たしているが事後的に電磁的船荷証券記録が消失等した場合という形で二つに分けられております。もちろん、このような分類に反対するもの
ではありませんが、これはシステムが備えるべき性能を欠いていたかどうかというのが結構、重要なポイントになるのではないかと思います。（3）はどちらかというと不可抗力によってトラブルが発生した場合で、一方で（2）はそれ以外で最初から何か隠れた瑕疵や欠陥があるようなケースという形で類型化されているのかというのを確認させていただければと思います。
（Ｂ）

ご質問そのとおりでわれわれは整理しています。まず概念的には、理論的には、

そもそも要件を欠いている場合と、事後的に消える場合という恐らく 2 パターンあるのだ
ろうということで、それぞれどういう場合がこの 2 パターンに当たるのかというところで、前回の資料では決めつけ的に結構、強めな整理をしていて、なかなかそんな一刀両断にはできないのではないかというご指摘を頂いていたかと思います。そこのところは少し緩めたつもりなのですが、基本的にシステムが備えるべき性能を欠いている場合が、元々の要件を欠く場合。恐らく、要件は満たしているけれど事後的に消滅する場合も、ここに天変地異と書いてありますが、それ以外のものも多分、幾つか出てくるだろうとは思いますが、ここで具体的な当てはめとしてどうなるのかというのは、個別具体的な紛争で決まっていくことで明確にすることはなかなか難しいので、分かりやすい例を幾つか書いてこのような形で整理はしているところです。ここの具体的などちらに当たるかというのは、個別具
34

体的な事案によって定まっていくのだろうと考えているところです。
（Ｍ）

基本的にその整理でかなり納得感はあるのですが、例えばシステムはかなりきちんと設定されていて、システムの要件も満たしていたのだけれども、第三者により不正に複製されるというような状態はあり得ると思っていて、もしそうであるならば、（3）の場合は消失した場合が想定されているのですが、複数の電磁的船荷証券記録が生まれてしまった場合はどうするのかというのは、ここでは書かれていないようにも思いまして。例えば、現行法上、紙の船荷証券の場合も複数発行の場合があり得て、複数発行の場合に関する規定はあると思うのですが、今回、電磁的船荷証券記録については、複数は想定されていないかと思います。しかし、不正なアクセスなどによって複数の記録が発生してしまった場合は、解釈に委ねられるのか、消失等と同じように考えられるのかというのはどうなのでしょうかという、レアケースだとは思いますが、もし、考えなどがありましたら教えていただければと思います。
（Ｂ） そこまで考えていなかったというのが正直なところですが、今お話を伺っていて、事後的に、要は当初のシステム要件は満たしているのだけれども複数発生してしまったという場合が、そもそも観念できるかどうかというところからの議論かと思っています。複製されてしまった時点で、そもそもそんなものは当初のシステム要件を満たさないという考え方は、消失とは違って、
場合によってはあり得るのではないかという気もしています。
そもそもそういった類型が考えられるのかといった問題が一つありますし、仮にそういった類型が出てきた場合どうなのかといったところは、そういうレアケースがあるからといって複数通発行の調整規定のようなものをあえて置くかというと、恐らくそれはそういう必要はないということになると思いますので、そういった場合は解釈に委ねられるということになるのだろうと思います。
実際のところはそういうやむを得ない事情、システム要件は満たすのだけれども複製されてしまった、それが有効だというケース、仮にこういう類型があるとするならば、それぞれが有効だという前提で考えざるを得なくて、一方に引き渡したら運送人はもう免責されるという解釈に恐らくならざるを得なくて、複数の支配を有する者同士の関係については別途そこで調整してもらうという形での解釈にならざるを得ないのかというのが、今ちょっと聞いていて、思いつきではありますが考えたところです。
（Ｍ）

技術上、実際にあり得るかどうかというのが私自身もよく分からないところもあるので、ちょっと的外れだったかもしれません。ありがとうございます。
（Ｄ）

今のようなご指摘を踏まえた議論をここの説明の中で書くか、書かないかということと関係します。書かないのであれば議論だけとしていいのですが、もし例えばそうい
うことを書くのであれば、より典型として本来想定されるのは、複数通出現する事態よりは、いわゆる偽造・変造なのだと思うのです。まだ荷送人の手元にあって支配の移転はされていないはずなのに、裏書はされていないはずなのに、荷受人予定者である人がシステ
ムにハッキングして詐欺的に支配を得て引き渡してしまったと。かつそのハッキングなる
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ものについて、そうそう簡単に無過失とは言えないだろう、ひょっとしたら過失があるかもしれない。そのときに、電磁的船荷証券記録の発行者は運送人だからといって、そして、
ハッキングにつきそのシステムの運営事業者に過失があったとして、彼らは運送人の履行補助者だといって運送人の過失だと言われても困るわけですよね。恐らくそこは規約によってある程度は処理されるでしょうし、処理されない部分はそのとき、そのときにそれこ
そ裁判になるということなのだと思います。
なぜこんなことを言うかというと、この消失等というのをもう少しパラフレーズして、
今、●がおっしゃった例をもし例示としてさらに加えていくのであれば、より典型的にあり得るのは、記録が改変されて、それで荷渡しを受けるということだろうと、思いつきですが感じたからです。
（Ｂ）

要件は満たしているのだけれども事後的に何か事故が起きた場合ということで、典型的には消失ということを挙げているのですが、実はそこは複数通ということで複製されるような場合、改変される、意図しない譲渡をされる、こういったさまざまな場合があるのだろうというご指摘かと思います。ただ、いずれにしてもそういった場面も含めても、規約やさまざまな解釈で対応していただくしかないという結論は恐らく変わらないと思いますので、そういったところを報告書に少し付記するような形で入れていくかどうかというところなのですが、仮にこれを少し入れるということになると、先ほど私の方で最初に申し上げた、複製されるような場合は、一応、要件は満たしているのだけれど複製される場合があり得るということを一定の前提にしてしまうような気がしていて、そこのところは皆さま、違和感がないということでいいのか、それともそういうところも含みを持たせて少し今言ったような議論を注でちょっと入れておくぐらいにとどめておいた方がよければ、そのような形で整理することはできるかと思っていますが、そこら辺の感触をお伺いできればありがたいと思っています。
（Ｍ）

私自身は今のままで全然構わないのかなと。頭の体操と言ったらあれかもしれな

いですが、かなりのレアケースまでを想定すればよいのかわからないのですが。私としては、明確に報告書に書いた方が良いとか強く言うものではありません。
（Ａ）

その他、どのような点でもご意見・ご質問がございましたらお願いします。他にございませんか。もしないようでしたら、若干時間がありますけれども本日はこの程度にしたいと思います。続けて第 10 回の研究会の進行について●からご説明をお願いいたします。
（Ｂ）

本日はご議論をありがとうございました。次回は本研究会の最終回ということで第 10 回の研究会を 3 月 23 日水曜日の 15 時から、今回同様オンラインでの開催を予定しています。そこで報告書の取りまとめができればと考えています。
（Ａ）

それでは商事法の電子化に関する研究会第 9 回会議を閉会させていただきます。

本日は熱心なご審議を賜りましてありがとうございました。
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