奄美フィールド研究会

記録
2010/06/19

地域の知識を学ぶことで科学、政策が変わってくるのでは→レジデント型研究機関

地球研景観プロジェクト
大西秀之

趣旨説明

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外の研究者、内の研究者

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知識＝役人とのやりとりも含めて。

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外からの研究者に対する地元の希望、期待、不満、失望など⇔

外部研究者ができることを議論する。報告＋質疑応答ではなく佐藤哲氏


プロジェクトの趣旨説明

奄美において、地域住民の方々が主体となる活動に対して、外部アクターとしてどのような貢献ができるのか。

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地域が直面する課題に、本当にお役にたてる科学とはどんなものか。



鍋釜のように、道具として役に立つ、のではない。しかし地域を無視して科学を語るのもおかしい。何か役に立つことがあるのなら語ってみたい。全然役に立たないかもしれないが。



科学的な知識生産は実は全然地域の役に立っていない。地域のリテラシー不足ではな
く、地域固有の課題や意思決定システム、知識に対応していない。



地域のためにやっても研究としては評価されない



地域の方と研究者が相互に学びあいながら、現場の役に立つ研究をやることが評価されるコミュニティができたらいい。



地域に住んでいる研究者（専門家、職業的研究者だけではない）＝レジデント型研究機関が地域の役に立つ知識を生産する実態がすでにある。→

応援するしくみをつくる

地域環境学ネットワーク＝社会のしくみを実際に作っている人、それを応援している
科学者が参加。

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協働のガイドライン＝地域の方と科学者がうまくやっていくためのガイドライン。

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参加型研究評価システム＝地域の側から研究を評価する

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地域の環境保全や文化の保全を通じて地域が元気になるようなダイナミックな活動を飯田氏（国立民族学博物館）


総合地球環境学研究所による研究プロジェクト。

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景観に関する東アジア内外における新石器…と…プロジェクト。



現代的な課題に考古学がどう貢献できるか。



景観に関する知識で大事なのは、地域で起こっていることを把握して、それについての地元の人の意見。



佐藤さんの趣旨には全面的に賛成。景観の変遷に関する知識はダイレクトに地域の人
に関わる。

中山清美氏

奄美遺産を活かしたまちづくり―奄美群島における自然と文化への挑戦―

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考古学学位をお持ちのプロフェッショナル。（大西先生補足）

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この島をどうすればよくなるかを考える

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島から文化が消えるとさびしい→福祉

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ケンムン

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文化財を総合的に捉える・「奄美」は合併で 1 市 1 町 1 村のみが使うようになったのは申し訳ない・

奄美文化がどう形成されたか・

北上する文化と南下する文化をともに受け入れる→奄美文化・「奄美的」はいろいろなものを含む

・文化財の分類枠を超えるものを奄美遺産としてとらえる。人々の生業の中で作られてきた、人々が必要と認めるものを遺産にする。あのばあちゃんがつくったスープも。
地域の人が自慢できるものを抽出する。

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奄美遺産認定委員会。みんなが参加できる場。しかし奄美の人はそういう面倒なことはやりたがらない。大事なことは役所がやらないといけない。

・

行政の縦割り、組織の壁を越えたプロジェクトチームづくりが必要。

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地域の博物館の仕事。

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歴史文化まちづくり

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身近な文化遺産を保全継承→歴史文化基本構想。地域にあるがままの存在としての関連文化財群の把握

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社会全体で文化遺産を支えるしくみ

歴史まちづくり法のモデル地区

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文化財の

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文化財未満文化遺産→奄美遺産

・文化財保護を自治体主体にする流れ

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文化財総合的把握モデル事業：歴史文化的要素をつなげていく・

だまっていたらことが動かない、島に力が潜んでいる。どこに？→文化財データベー
ス

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構成要素をだしていくと歴史的なストーリーが出てくる

・集落（ｼﾏ）は三方が山に囲まれて海、というわかりやすい構成。

・九州とも琉球ともちょっとちがう。そのちょっとがよくわからないから、都合のいいように使われてしまってつらい歴史もあった。しかし人々が積み重ねてきた生業、暮らしがある。
・

世界自然遺産をめざすのは反対。奄美遺産は、それを目指すのではない。奄美遺産が世界自然遺産になれば、自分たちの生活、歴史に誇りを持てる。それはよいこと。

・

歴史をみることで進むべき方向性を考えることができる。

質疑・議論
家中：20 数年ぶりに来た。奄美遺産の話を聞いて住民参加型調査。だしがどうというのは地域の人しかわからない。それを計画の中でどう組織化しているのか。沖縄だと字ごとの活動があるし、水俣だと地元学と言うのがある。
中山：地域の中でどういうものがあるかを調べている。わかっている住民グループがいく
つかあるが、われわれが把握していないグループがある。それらも一緒に取り組めたらいい。住民説明会を各地でやっているが、まちづくり委員会をつくる前段階。
大西：奄美紺シェル銃の話を。
中山：広域組合でやっているもの。島の人が島のことを知るためにやっている。学習会をやれたらいいと思う。
大西：島の人が島のことを学んで外の人に伝える。20~30 代が中心。
鎌田：コンシェルジュの意味は？
中山：フランス語が好きな人がいた
大西：ホテルの案内役。
鎌田：われわれという言葉を使っていらっしゃるが、行政だけでなくいろんなわれわれがいるように思うが。今日の話は教育委員会の話か？事業の実施体制は。
中山：われわれとはシマ。集落。
鎌田：行政がどう動くかと、地域の人との関わり。仲山さんの心のよりどころとする仲間と、（事業をやるメンバーとは違う？）
中山：お年寄りが語りたがっているのに、ゆっくり向き合わなくなっている。村話。シマに住む私たちが引き継いでいかないと・
鎌田：中山さんが行くところ行くところにわれわれがある。
牧野：中山さんが前提としてお話されていることだと思うが、文化財岳を守ろうと言うことではないと思うが、地域の悩みがあって出てきていることだと思う。奄美の島で抱えている問題、暮らしの中でこれがという問題は何か。それと文化時あの話はどう関わるか。
中山：悩みが何かを見つけるのに苦労している。奄美の本質をどこまで追求できるかが悩み。文化財をどう活用できるのか、わからなかった。
（お年寄りの暮らしを聞くと？）田んぼがほったらかしにされ、・・・介護保険のあり方まで考えないといけない。地域の人に介護の資格をとらせて、集落に拠点をおいて住民がお年寄りのケアをやるとかもできると思う。そうすると、集落にしかない文化ができると思う。集落の特徴を見出していってそういうものをつくることもできるのではないか。
例えば環境教育でいえば、四季を感じることができる。幼年期、青年期、壮年期に感じられる。熱帯雨林の伐採問題のことばかり教えるのではなく。歴史的な観念？を入れ込むこともできるし、経済も入れ込める。モデル地区を作らんとわからない。行政が動かないといけないのではないか。研究機関も大学教育もかめば、シマ全体が博物館であり研究施設になる。
飯田：最初は、住民参加を束ねているという印象があったが、今の話を聞くと、すでに活動している人を束ねるだけでなく、地域の経験を積み上げるかたちでネットワークや文化継承母体を作っておられるのかと思った。そうだとしたら息の長い活動が必要。
中山：これから実践に入る。
薗：年寄りを大事にされている。私は 15 年まえ、アマミノクロウサギを原告に裁判を起こした。日本で初めて、動植物にかわって裁判をおこしたと話題になった。あの時、ア
イディアがおもしろいとよくいわれたが、私のアイディアではなかった。ゴルフ場にどう反対するかと壁にぶつかったときに、農家のじいさんが、そんななら鳥にでも訴えさせようか、といった。その言葉、すごいことじゃないかといって、本気で 3 年間検討して踏み切った。奄美の歴史も考えて、どういう影響があるかということを考えた。
佐藤：めちゃくちゃおもしろかった。非常に細かく定型的な分類をされるのだが、その他を残している。じゃあそれをだれが整理するか、今は中山さんが整理されているが、複数の整理の仕方があると思う。どこぞのばあちゃんの整理、薗さんの見方がある。
その整理の仕方が、奄美の文化でもある。
釧路湿原の自然再生協議会の中にワンダグリンダプロジェクトというのがある。どんなことでもいいから、釧路湿原に関係ある活動をしているところは手を挙げてねという。報告書とウェブページで紹介する。取材に行って何をやっているのか調べる。
奄美遺産を選ぶしくみが必要だが、思いっきり基準を緩くする、全体としてみるとこ
れが奄美だと。行政の文化財保全ではありえないと思うがそんな方向性もあると思う。
白川：教育委員会の所属だが、高原の自然館というビジターセンター。行政の中の人なのに、行政が何をすべきだと考えておられる。自分の上司がこういう人だったらありがたい。うちでも文化財保護計画？を作っているがなかなか決まらない。文化財室のメンバー構成は。博物館＝文化財室か。歴史文化基本構想の基本となる条例があるのか。
中山：文化財室は、行政の中で独立した課レベル。文化財室の中に博物館がある。学芸員 3名。考古学、民俗学。雑務をやりながらだが、雑務が勉強。雑務は生活遺産になる。
ぎょうせいの中の生活遺産と、家庭での生活遺産と、地域での生活遺産。これは全部
自分の仕事。どこからどこまで自分の仕事ということはなくて、感性はつねに学芸員。
文化財室から、農業、観光サイドに提言していかないと、島の将来ビジョンはできな

い。財政課が持つものではない。資源の構成要素をもっているのはわれわれ（の部署）。
条例は、歴史文化基本構想をまとめて、条例を策定予定？
鎌田：具体的なデータベースの作り方は。ストーリーをどういう形でとってきて、どう保
存するか。
中山：
鎌田：モノの後ろにあるストーリー性をどう引き出すか博物館はがんばってきた。関係性を引き出す。チャレンジング。
中山：それが課題。地元の人
家中：調べること自体が運動。調べた者しか詳しくならない。そうやって自治力を高める。
ネットワークでは、奥能登に駐村研究員をおいたりして、媒介する人をどうつくるか。
コンシェルジュもそうだと思う。中山さんが行政の立場にある

工業事業依存、生産力重視産業ではなくて、本来はそういうものに依存する生活ではなかったのだから、地域で暮らしていく新たな経済を探るという印象も受ける。そのために、建設や企画の発想の基本とすべき文化財、というのはすごい宣言だと思う。沖縄も文化政策と言うのはほとんどない。イメージするのは、アートで地域をつくるというのがあって、極端だけれど、新しい人が入ってきたりしている。アートとは別の形で文化遺産というのでできるかもしれない。それは世界にも打ってでていける。フレーム自体をつく
りかえていく。
中山：夢は、国家レベルの研究施設をシマに。小さなものであっても、そこから基本的なことが発信できる。
家中；そういうものをつくるような文化政策を日本がつくるべきだということになる。

薗博明氏
・

徳之島の基地問題で忙しい。環境の側面はあまり取り上げられていないが、調査を進
めている。

・

アマミノクロウサギ原告団事務局のカゴハシ弁護士が辺野古のジュゴンを原告にして裁判を起こし、第一次の結果がでた。アメリカ国内の文化財保護法が、日本の辺野古に適用されるかどうか試してみたいと。連邦地裁が文化財保護法に違反すると言う
中間判決。国防総局を相手に裁判を起こした。環境アセスメントが不十分であるという理由も。くい打ち方式に国防総局が反対しているのは、アセスやり直しが必要だから。裁判所での議論は 1 年半休止したまま。カゴハシ弁護士は工事となったら差し止め訴訟を起こすと張り切っている。

・

環境問題に関心があったわけではない。高校を卒業して大阪に行ったが、奄美出身の人が奄美出身だと言わずに、言えずに、さびしい思いをしてくらしているとしった。
日本の中で奄美の位置を考えたこともなかったが、日本と言う国とは、その中での奄美とは、と考えるようになった。
・

奄美に戻って中学校教師となったが、最初の授業から、奄美出身であることを隠すよ
うなことはするなと言うようになった。教え子の女の子の結婚問題もあった。「大島人は嫁にできない」という言葉にどう向き合うか、ということを子供たちときちんと考えてこなかった自分のことを思いなおした。

・

そこでシマ探しをして、自分の足で、聞き取り調査を徹底してやることにした。与路で郷土研究クラブをつくって、子供たちと休みなく調査をした。

・住用というほとんど山に囲まれた集落から与路に嫁いだ女性がいた。与路には川も山もない。彼女が畦の下に生えた草を歩きやすいようにと薙ぎ払ったところ、周囲の人がかんかんに怒ってしまった。古仁屋から与路に来た男性が、与路ではどんな草も大事な燃料だということ、住用ではハブ対策もあって草を払うのは感謝されることと解説して、その場は納得した。地域の個性というのがいかなるものか。

・

夏休みの宿題で子供たちに地域を調べさせた

・

日本はまだ民主主義ではない。生活者の声が行政に届いていないと感じた。

・笠利町の 12 世帯の一集落で、リゾートを建てると海岸をつぶすのに許可が出たと。
工事が始まって気がついて、どうしようかと考えた。大島支庁がどこにあるかもしらなかった。学校に 2 日に 1 回あつまって、海岸に関係する昔話をしてもらって、整理して要請書としてまとめて大島支庁にいった。私は行かないから、と言ったら、集落の人は区長が要請文を読み上げるんだといって一生懸命準備をしていった。法律のことなど専門的なことを言ってきたら、そんなことは私たちにはわかりませんといって、知ったかぶりをしてはいけないと言った。でも海のことはどんなことも知っている。
西風が吹けば潮の流れが…と。それについては役所は何も答えられず、工事は中止となった。

・地域のことは、住民が自分たちで考えて、自分たちの思っていることを行政に届けなければいけないと思う。そのあとどうなるかは別だが、今は届いてもいない。民主主
義ごっこだ。



住用のイチというところに林道をつくる話。奄美で無駄な工事がたくさんあって、それをストップさせることをやってきた。



支庁？と折衝したが、埒があかないので、国や県と交渉しますと宣言。当事者能力がないとつきつけた。林野庁で交渉、2 時から勤務時間を超えて話をさせてくれた。課長が、県と直接交渉した方がいいと最後に言った。なんと逃げるのがうまいのかと腹が煮えくりかえったが、2 日後に県に電話をしたら、こちらが用件を言う前に、国から連絡があったと言われた。わざわざ来られるのは失礼になるので、県から出向くと言われて、大島支庁で話をして、こちらから出した 8 項目をすべて受け入れた。林野庁の課長は本気で考えてくれたのだなと思った。そういう官僚もいるのだなと。県が電話一本で大騒動になるんだな、とも思った。



地域のことは自分たちで考えて行政に届けるのが自分の究極の仕事。地元で声を出して立ち上がる人はほとんどいない。関心がないわけではない。地域の共同体の中のしがらみがあって、声を出しにくい。名前を書くだけでいいから、環境ネットワーク奄美が全面的にやるから、という。カケロマでチップ工場計画が上がった時に地域の人の署名運動が出て、その動き自体がとてもうれしかった。請願書の紹介議員を、7 会派

から 1 人ずつ得ようと思ってまわり、13 名取り付けた。議会は 26 名だから・・・1 日半で。
クロウサギ裁判の時、自然で飯が食えるか、クロウサギは百害あって一利なしとずっと言われた。しかし今に至って。



中山さんが年寄りの話をしていたが、年寄りに中学生と一緒に話を聞きに行った。それが、環境運動をするときにすごく役に立った。沖永良部で反対運動をするときに、一緒にやる時は、現地を必ず自分の目で確かめてからと決めている。



奄美は唯一植民地支配されたところだが、自然とのかかわりはすごい。奄美の先人たちの生き方は本当に世界に誇れるもの。リサイクルとか言われるが先人たちは当然のこととして、自分の血となり肉となりやっていた。



工法上のことは何も言わない。専門的なことを言っても勝てない。じいさんが自然がこう変わっていると言っている。どれにどう答えますかと問う。ひとことも答えられ
ない。

質疑＋議論
牧野：やる気のある方が活動しているが、集落も大事な役割を果たしている。集落単位で動くのは難しいか。
薗：集落が真っ二つに割れるというぎすぎすした状態も経験している。
牧野：海岸を守った集落ははまとまった。まとまる時は何が一番きくのか。
るとか。12 世帯がまとまったのは、そういう関係がなかったのが幸いした。
中山：伝統行事がある。集落全体の。
薗：集落によって、中身も違う。ここでこうだったからここでも、とは参考にならない。
向こうでこうだったから、とやると失敗する。
牧野：大まかな傾向として、まとまりやすくなっているのか、逆なのか薗：奄美の自然を見直して、という方向は行政も住民も、感じる。難儀してもほのぼのとしたものを感じる
上村：島の固有性、文化は石垣でも同じだと思う。受け継ぐというときに、党外から移住してきた人がどう参加しているか。難しい点があるか。白保でも年配の方から伝統的な暮らしを聞き取ってやっているが、若い方との距離ができてしまう。今はそうじゃないという意見が出る。奄美では年配の方と若い人がどう手をつないでやっているか。
薗：大事な点だと思う。白保の空港問題が出た時に、奄美でサンゴの上に空港ができた。

沖縄の人が海に潜って調査をしたことが白保の役に立った。移住した人の位置だが、対立した状況の中で運動が起こった時に、よそからの人が中心にいると、はじかれやすい。それもだんだん変わってきた。カケロマの件も、I ターン、U ターンの人が中心になっていたが、特段の違和感はなかった。時代は変わっている。その時々に必要なことを発言する人がいることは重要。○○に反対しょうと奮起した時、お年寄りのつぶやき「海に慰められてきた。今の若者は何をしているんだ」が効いた。つぶやきに重みがある。意識してすくい取るようにしている。
大西：カケロマで調査しているが、みんな何らかの形で外に出ている。…
鎌田：徳島では第 10 ぜき問題があって、住民運動があった。そのとき、専門家と同じように計算をして、同じ土俵で戦おうとした。それは負けるのではと思っていたが、やっぱり負ける。生活の知恵を使ってまくしたてる、静かに。そのやり方はとてもいいなと思った。そういう相談が来たら進めようと思う。奄美では自然と身近に接して来られた方がいっぱいいたから可能なのかもしれない。都会には別のやり方があるのかもしれない。ネットワークの作り方そのものに意味があるように思う。
薗：件までは理屈っぽいことは言わないが、国は、その部署が何をやっているかおさえる。
彼らは国を動かしているプライドを強く持っている。そこに乗る。
鎌田：薗さんは戦略家という感じ。
薗：林野庁では、戦後の林野行政何をやっていたか、と僕が批判していたら、課長が林野
行政の歴史を講義したということもあった。
大西：奄美新聞記者の方。傾向の変化などどうか。
緒方：世界自然遺産の話が出る前くらいから自然関係の記事は増えてきた。島のことは細かく拾おうとは思っているが。
大西：赤土流出でモズクが死んだことがあった。記事
緒方：相手が行政なら思いっきりたたけと言われているので遠慮がないが。チップ工場と住民という構造だと、今のところ住民中心になるが、相手の声も乗せないと気持ちは悪い。語ってくれないが。
薗：記事は手で書くんじゃなくて足で書くんだと言っている。読めばわかる。
鎌田：生活知を求めてシマ探しする。その発展形として、どんな島のすがた、経済につながるか。
薗：ひとつ言えるのは。奄美が奄美であり続けるために。奄美の個性、自然、文化は一体感がある。それをどう生かして、昔からの産業、農業が中心だが、それをどうつくりあげていくかというのはおおざっぱな考え方しか言えない。復帰後、国のお金に頼ることが当たり前になっている。先人たちが自然とやさしく接してきたぬくもりは断ち切られている。それを振り返って勉強して、考えるには時間がほしい。
鎌田：昨日、住み用のマングローブ林を見て、前にグランドゴルフ場がある。外部者からくると、ミスマッチな感じ。どう理解したらいいか。

薗：外から島を見て、はっと気づくことがある。島にずっといる人は当たり前になりきっている。年寄りはそうなっている。自然への関心が出てきたと言ったが、無駄な工事、過剰な計画があちこちでつづている。古仁屋への道、立派すぎる道路をつくっておいてクロウサギが出るから気をつけろと。腹が立っている
佐藤：何が奄美にとってプラスかどうか、グレーゾーンがある。やった方がいいと思う事業もある。ほんとに危ないということはわかるが、逆にこれはやった方がいいということがあるか。
薗：それはない。
砂糖：もう 1 点。奄美で語られるが、奄美も多様。自分は 1 か所に定住したことがないので薗さんの立ち場に立ったことはないが、どこまで踏み込むか。薗さんの守備範囲はどこまでか。全奄美か。どう正当化されるか。
薗：全奄美。地域の人が 1 人でも声が出れば、ということを条件にやっている。沖永良部の海岸、4 名で 4 すみを

1 人でもいたらその人のために。

佐藤：沖永良部は薗さんからみたら外部。地域からはじかれることもある。どこまで関与するか。
薗：地域にあてもなく飛び込むところから始めることにしている。地元の人と語っていけばできる。

鎌田：大阪に出て、奄美に誇りを持てないことに傷ついて、それを取り戻す活動のようにも見える。人そのもの。薗さんの原点、エネルギーの源はなにか。
薗：何でしょう。思いつく前に動いている。今は農業をやっているが。こんなのは人間のやることじゃない、許せない、と思ったら黙っておれない性分。許せないと思ったら怖いものがなくなる。奄美の位置生活者として、一人で何がえきるか、自分がどういう生き方ができるか、自分との勝負。

牧野：それぞれの生活があって、ご家族がいらっしゃる。ご家族はどうお考え？
薗：教員を退職して 16 年め、8 月に 76 歳になる。役所にいったり、教え子の問題で大阪に行く、自分のお金で行く。何も言わずにお金を工面してくれている。申し訳ない
気持ちはいつも持っている。

大西：なんでも反対ではない。皆既日食のときにトイレを作ることには賛成した。
薗：また反対して、といわれるが、私は反対したことはない、という。提言している。
そっとしておくことで 50 年後、どういう奄美になるか。

永江直志氏（奄美自然学校）
・

ツアーガイド、学校での授業など。

・

島が好きで好きで、島に生まれたことを幸せに思っている。

・島に生まれても海が切れだなと思う。奄美新空港が高校生の時にできた。釣りに行ってた海なのに、僕に断りもなく造られた。腹が立った。

・

自然をつぶしていったら、お金儲けもできなくなるんじゃないか。内地の自然保護団体に勤めて、島のために提言をやったり環境教育をやったりして発信していた。でも、自分は島にいない。いくら自然を守ったらお金になるよといったって、・多自然型川づくりの情報を流したら、やらなくていい工事まで多自然型といってやられてしまった。

・

奄美大島は、人が少ない。生物が多い。でも自然は生物にとって住みやすいものになっていない。森林伐採、無駄な道路、赤土、モクマオウの浸食…

・

マングースプロジェクト 2001 年～

・山羊の野生化。昔は貴重なタンパク源だったが、飼い切れなくなって放している。森が山羊に食われて裸地化、草地化している。→アホ研で調査、行政で駆除

・猫、犬の野生化→

ノイヌの糞解析による捕食被害の調査・調査されずに、適当に開発されている。保護ゾーン、バッファゾーンが調査研究に基づいて設定されていないのにやってしまっている。

・

奄美大島は、とるな殺すなの島ではない。厳しい自然の中で、感謝しながら生きてきた。→

・

自然と共存する持続可能な社会を実感しやすい。

内地の自然保護団体では、慈円を守ることは戦いだった。1ha の湿地をどう守ろう。
島に戻ってくると、自然を守るのは自分の生活のため、ということを実感できる。

・

ドイツのある田舎町、失業率 25％だが、大学があった。大学と一緒にどういう街にしようと考えた。いろんな側面から地図をつくって、土地利用計画をきめた。企業を誘致しようという話もあるが、今それをやったら、この町が子供たちの故郷ではなくなると。

・

山羊の調査でも、調査のための知識を持っている人が調査して、きちんと提言していく。研究者にはばんばん入ってきてほしい。知恵を貸してほしい。

質疑＋議論
大西：アホ研はスペシャリストを抱えているので、外部研究者を必要としない状況ではある。
飯田：外から島に情報を提供していたと。大学研究者はそれに似ている。そのあと、島へ帰ってきて、違う立場ｄ活動している。自分が変わった部分は。
永江：お金のことは日々考える。そのうえでの自然保護。その根底にはこういう島にした
いと言う思いがあるので、楽しい。自然保護団体ではお給料をもらっていて、余裕があったのかもしれない。それで上から目線になってしまったのかも。でも、外からくる人におまえは島におらんだろとは一定はいけない。
飯田：前の職場に戻る気は永江：ない。
大西：自然保護はたたかい、つらいこと、がまんではなくて食っていける楽しいことというが、佐藤さんどうか。
佐藤：インフラや生活条件は改善の余地あると思う、そのニーズとうまく調和してエコつーリズムでどこまでいけるのか、ビジョンは誰が描くか、
永江：エコツアーガイド連絡協議会をつくった。とんでもないガイドがいたので、それをどうにかしようということで、行政にいた友達と一緒に、エコツアーのルールをつくった。若干キビシめの。それがお客さんの満足、新規開拓につながる、お客さんの心を満足させる。お客さんに説明する。三太郎峠、クロウサギがよくでるところ、これを半年使わないようにして、お客さんにアピールする。それがお客さんを呼ぶ、差別化につながると思う。
佐藤：それが一定の経済効果を持つかどうかはまた別の話。伝統文化はエコツアーに重要な要素。そこはどう取り組んでいるか。
大西：奄美振興基金に環境が入った…
薗：ガイドは、歴史も文化も勉強してほしい。自然を壊すと人間にしっぺ返しが来る。まるごとわかるような。何でも見せるのではなく。
中山：勉強会をつくってルールづくりとか。保護するための経済、自然と文化のつながり。
鎌田：奄美哺乳類研究会の目的、メンバーなどの基礎情報と、成果をだれにどういう風に返していくか。
永江：阿部さん、半田さん、高槻さん、○○さんが 1989 年に立ち上げた。登録は 49 人？。
研究会のほとんどが島外。奄美大島の生態系に関する問題を、自分の研究テーマとしている人もいるし、一般の人もいる。会報を発行して、奄美の問題や基礎研究報告をしていたが、いったん少し停滞して、また集まってやり始めている。できる人ができることを続けている。今は野ヤギ、野ネコ、ノイヌ。森林伐採問題。
鎌田：奄美には大学がないということだが、環境省の生物センターがある。博物館の学芸員がキーになっている。自然関係では研究会がキーになっている。会がどう維持されているか。復活したのはなぜ？
永江：ヤギとか、何かやらなければとなった時に、メンバーの気持ちがふぅっと。ヤギの問題はワタリさんという研究者がやろうよ、と言ってくれて、WWFJ のお金がついた。僕らは、被害がすごいよ、としか言えない。研究者がこういう風にやればという道筋を示してくれた。
鎌田：島外にネットワークがあって、問題が起こった時に動く、助成金をとってくると。
徳島でも NPO をやっていて、継続的活動のための事務局体制を維持するコストがかかってしまう。
永江：本当は、専従スタッフがいてとりまとめができたら、もっと進む。将来的には博物館とかが。
鎌田：教育委員会に一人ずつとか。
大西：継続性はある。

鎌田：継続性を担保するしくみは。
阿部：奄美博物館は文化がメインで、学芸員もそちらが専門。大学がないし、環境省のセンターも網羅的にやっていないと思う。自然史博物館がない。あまみパークで自然展
示をして、参加メンバーで自然史博物館が必要ではないかと考えている。行政が動いてくれたらありがたい。
鎌田：展示室は必要なくて、奄美そのものミュージアムだから、人が常駐できるところがあればすごく変わるように思う。
阿部：半田さんは動物病院をやっていて、傷病鳥獣の受け入れ。かなりの数が保護される。
施設がないので十分保護できないので、傷病鳥獣保護施設とセットで。
鎌田：他県だと、自然保護と疾病鳥獣は縦割りで別になってしまう。
牧野：短期の治療施設はあるが、長期治療や飼育のための施設がない。
阿部：野生復帰できないものは展示にするということなら、博物館とセットで考えられる。
野生鳥獣死体はセンターで回収されていると思うが、保管施設に限界がある。島外の博物館に流出している。島の標本は島の中で保管したい。
鎌田：鹿児島県立の博物館はある。
○○：自然史系学芸員は何人かいるが、基本的に高校の先生が順繰りでくる。研究的な部
分は弱い。標本はそれなりにしっかりしている。…自然史系の活動は活性化している
白川：うちの博物館ができた経緯が参考になるかも。合併前は 3000 人の町。教育委員会が、博物館設立準備室をつくって、研究報告雑誌を出した。それが 5 年くらいたつと、できるのかなという雰囲気ができた。何かのおかねで建物ができて、僕は非常勤で入ったが、人がいるよねとなって職員となった。
佐藤：博物館ができればいいということではない。自分の専門に沿った研究をやっていて、地域とは乖離しているのはレジデント型ではない。地域の課題にアンテナをはって、地域の人と一緒になって解決の道を探す。最終的に地域の持続可能な発展に貢献する
ことを生きがいとする。上村さんはそれに近い。たぶん白川さんも。そういう人がいることが、地域を活性化するよということが目指すべきゴールなのでは。便利な研究をする人が何人かいるという状態を目指すのではないと思う。博物館はそういう機能を果たしてもらえたらと思う。
牧野：専門家はいろんな分野があって、問題に適した専門家がいるわけではない。私もいろんな質問がきて、専門じゃない質問も来る。自然と文化を別に考えるのは崩れてきている。入れ子になって考えないと。レジデント型は幅広く問題を考える必要がある。
社会学だが、アオサキを抱えて病院に行く。一つの博物館では物理的にも限界がある。
1 つの博物館でやっていく時代は終わったのでは。困ったら、あの人ちょっと来てよと頼んで、やってもらう。こちらもお返しする。専門的な人と、レジデントで幅広くやる人が相乗作用でやると。
大西：博物館ができればいいということじゃないのは分かっていると思う。既存のネット

ワークを使って総合討論
大西：知識の使い方、環境保護が役に立つ
家中：エコツーリズム研究会のことが興味深かったので詳しく聞きたい。座間味・慶良間
でエコツーリズム推進法をやっている。ローカルルールを決めて。アカ臨界研究所がいい形で情報を提供している。環境と経済と、研究者の関わりと。白保の上村さんもやっているので、情報交換ができたらおもしろい。
永江：陸域、海域のガイドが 21 業者加盟。そのほとんどが陸域のガイド。森林伐採問題が起こって、観光協会が私たちの要望書に名を連ねた。もっと大きくなる？
ルールは 1 回シーズンが終わったら見直して改訂する。速度制限の数値を入れるようにするなど。海域も詳しくなるかも。研究者からルールを見て、こうしたらという意
見ももらいたい。
上村：石垣でも協議会があった方がいいんじゃないかという意見が出たり消えたりするが、僕はまだ早いのではと言っている。ガイドの方が自主的に？やるのはいいと思うが、スキルを持っている人だけでルールを作ってしまって、農業などの人が生計のためのエコツアーに参入する時に難しくなる。幅広いメンバーが集まって決めるべきでは。
白保は 1 つの集落なので、漁業者、農業者、観光業者があつまってルールはできたが、罰則がないので守られないのが課題。観光協会が大きいので、エコツアーガイド連絡協議会が吸収されないのはすごい。石垣では沿岸レジャーガイドの協議会ができたが、同じ目的の団体が複数できて、両方入っている人もいる。覇権争いも出てきてややこ
しい。奄美はまとまっていてすごい。コツは。
永江：共通の敵ができた。
大西：ルールをつくる裏付けがほしいという話と、ルールをつくると生活者との軋轢がでる。
中山：共通の敵ができたのはいい機会。一緒に考えていくというのがやっとできてきた。
博物館も地域住民がのっとってしまえばいい。博物館という枠を超えられない。あまみパークで展示をやったのは画期的。民間に力があれば博物館を使って展示をすればいい。そこで初めて行政の出番がくる。
大西：赤城名・・・どちらを選択するか
中山：ストーリー性
薗：森林伐採の問題は、企業に聞き取りをやって、伐採予定地を列挙して、、、と聞いているが、と書く。
永江：林業には反対ではないが、その会社の姿勢があまりにひどい。適当なことばかり言っている。そういう企業に島をボロボロにされたくない。予定地はすでに買収されて

いて、お手上げなのだが、いろんな団体が団結して要望書を出している。
佐藤：皆伐で、植えないのか。放っておいたらどうなるか。
永江：植えない。放っておくと土壌が流出する
佐藤：相手の企業がまともならリスク管理はできそう。お話にならない計画だという評価はわかったが、内容をしらないので僕自身は判断はできないが。
薗：奄美の住居は三角形、一辺は海に向かっていて集落で守る。山、川に向いている。自然との一体感。天然記念物が軒先で巣立っていく。
大西：中学生用のパンフレットには生物オンリーで暮らしの記述がない。
中山：自然に活かされていることがわかっていない。破壊されていることを伝えるのではなく、すばらしいところを伝える。こうすると、素晴らしさが消えていくよという。
破壊だけを伝えると古い世代はいらんとなる
飯田：世代は他の地域でも問題になる。
いろんなタイプの知識、郷土誌的知識と生物多様性の知識ということなのか。生活知と科学知か。
中山：個人の意識を高めることは重要。構成要素を調べないと。行政がとりまとめて。
家中：エコツーリズムは地元の人がけっこうやっていると。沖縄だと外部の人がけっこうやっている。担い手の問題はある。中山さんのおっしゃっていることは、資産。ストックをつくって、生産はいろんな人が関わればいい。大西さんは何をやっているのか。
牧野：森林伐採の計画がひどいというが、何の規制もないのか。保安林とか。
永江：何もない。伐採やろうと思えばやれる。
牧野：森林はけっこう規制のあるものだと思うが。
○○：県の林業サイドでも、いかがなものかという見方はある。どういう規制があるかは総ざらえして調べているが、これというものがない。
永江：土地に規制がなければ民と民だと方策がないと言われる。本当にそうか、まずは法令を調べてくれと。
○○：届け出は必要だが、要件が整っていれば許可しなければいけない
牧野：希少生物の生息とか、皆伐面積とかでは。
○○：検討したが、ない。
薗：支庁に企業から相談がないという。
中山：森林法と文化財保護法を全部調べたが、市はストップはできない。個人と山師が売りたいから買うという論理。市はアセス制度ができるまで待ってくれないかとお願いしている。
薗：世論づくりをしないといけないので団体は動きまわっている。チップ工場ができるヤ
ンマは何もいわなかった。でも気持ちは反対というところで固まってきている。
佐藤：手をつけること自体は、やり方によっては構わないと。であれば、ビジネスがあって、買い手がいる。問題があるチップをあなたは買うんですか、という働きかけ。エンドユーザーがどう思うか。買い手がいなければ成り立たない。製紙業は持続可能な原料と言っている。買い手から、地元の納得が得られる切り方してよと言えばいい薗：地元の側から働きかけている。いじってはいけない部分もある。
永江：今回の 12 か所はなぜかコアゾーンばかりが狙われている。私の仕事場。
佐藤：どこまで手をつけるかという判断が必要。
中山：仕分けのための調査をさせてくれという説明会を始めている。
永江：島に景観保護条例はない。それも要望書に入れている。
佐藤：こういう状態の時に科学者ができることは、落とし所を探すこと。どの辺だったら、どちらも何とか納得できるか。１か０かで決着できない問題は多い。環境問題もそう。
生態学的にもある程度打倒で、地域にも何かが残り、企業にもわずかでも収益があるという。漁業資源の世界は、どこまでとっていいかということをやってきた。サンゴ
礁も。
薗：県、市、環境団体がこれだけ一致することは珍しい
中山：いまはチャンス。
薗：あの企業はがんばれと激励しているような。
6/20
佐藤哲氏
・

「地域社会による国際的な仕組みの取り込みと活用」

地域社会は受け身の存在ではない。受け入れるか拒否するかだけではない。知識を使
いこなす・

アフリカ・マラウィ湖の保護区、知床世界遺産の科学委員会と能動的な漁協の対応

・

マラウィ湖国立公園（世界遺産）は貴重な自然、早い時期から自然遺産で、漁業資源が豊かである。使いながら守る。最貧国の１つ。

・

伝統的漁業管理があることが、西洋世界によって 2000 年ごろに「発見」された。禁漁期設定。酋長が重要なリーダー。

・

規則に違反すると精霊の怒りを買う。これが罰則。諭される。

・

世界遺産などが議論される前からあるシステム。

・保護区と漁民が共存する例。やさしい保護区。取り締まりはできないのでしない。

・

ナマズがよくとれる。他地域では枯渇しているのに。←遠慮がちな違法操業、共同体の目を気にしている。

・

禁漁の強制力はないが…いちおう気にしている

・国立公園の設立過程で科学的知識が流入。外来の研究者・保護される種を「まずい」と言う言説

・国立公園の規則//酋長

・

知床

←

湖の価値を再確認

とりすぎる網は「不公平」として酋長が禁止

政府は漁業規制をしない、IUCN はコントロール強化を求める→漁民の自主規制
・

漁民が資源状態をみずからモニタリング

・

地域にアイディアを提供する科学者の役割が重要なのでは

鎌田：・・・・
佐藤：今のところはない。
上村：保護区の規制をうまく地元の知識で使いこなしていくということだが、白保で海中公園の指定があって、地元の人は海中公園なら禁漁した方がいいと言っている。制度
的にはそうではないのだが、地域がそう考えるなら放っておいたほうがいいのか。
牧野：公平さと資源の持続性は、一致しなくてよいのか。将来的には一致するのか。
佐藤：世界中の人が環境を守りたいと思う状態はこない。気持ち悪い。でも資源管理が大事だという考えも少しずつ浸透してほしい。社会の持続性にもなる。
家中：白保の空港問題で、地元の人がどういう論理を組み立てるかを見た。通じるところがある。土着の主張が普遍的なものにいかに乗っかるかを考えて使っている。論理構
築なり政策形成の協働作業をしている。
佐藤：中山さんが言っていた、物語をつくるということに、科学者が関わっている。なぜ
この地域が大事なのかを語るための論理を構成する。
大西：資源を守りながら使う。奄美の状況を」ふまえて。
中山清美氏
・ 人間はケンムンによっていかされているのにケンムンをこわそうとしている
・ 文化財とは何なのか
・ 研究者とは・既存のシマを活かす地域活性化

ウナリ神

・ 原生林は２～３％、深い山ではケンムンは出ない。水は山おかげ。山は神が住んでいる・ ケンムンは生活の香りがする里山、カムヤマ？に出る・ 縄文、弥生土器にクロウサギの糞を混ぜる？？いずれ発見されるのでは…
・ 田んぼ

お年寄りに教えてもらう・ 黒米づくり・ 五右衛門風呂・ 漁師さんにおいも文化財

風呂があることで周辺の木が有効活用される逆のことを教えてくれるそれぞれの縄張りがある

あって、みな守る・ 貝やウニをとって食べずに腐らせる、カラを放置・ 生業で使うところと守るところを区別する
・ お年寄りと向き合う

2，3 時間よもやま話を聞く・ ケンムンを遠くへ追いやらないでなども問題に集落で禁漁の決まりが・ 文化財を総合的に把握したものを地域の人にどう伝えるか？活用するのは地域の人。
個々の知識、問題意識を高めることも必要
・ 本物を消さない、偽らない、寂れさせない。本質を追求する

過去の生活を学んで未来をデザインするよろこび
・ 人と人、人と自然が共生する文化という媒体を通じて共生する・ 島唄、旧暦行事の復活
・ 地域の暮らし、文化をデータベース化、これが博物館の仕事。これに地域の人がこれもある、こう使おうとのっとってもらいたい。
・ 個人情報の問題、聖域を含めて島の全域を明らかにしてしまうことで、外部の人がアクセスしてしまう危険も聖域の香りを感じてもらうだけでよいのでは

質疑＋議論
鎌田：どういう NPO 法人を目指しているか。
中山：いろんな団体があるが知らない。一緒に活動できるような団体を。独自で活動している人との連絡を取り合う、
鎌田：誰がどういう役割を果たすというイメージがある、人の地図化が大事。情報を蓄積して、どう共有することが可能か。
中山：公開できる部分は公開する。研究者が資料として使うことはできる。使い方は把握しておかないといけない。
鎌田：紙ベースだと使い勝手がよくない。行政でも報告書をつくってもその存在が忘れられてしまう。情報を集積して発信するシステムをいかに構築するか。私たちは GISの専門家でもあるので、その情報は宝の山だと見えるが、どう見せるかの戦略が大事。
中山：この 1 年で勉強しないといけない。やり方は教えてほしい。集めたはいいが、どう活用したらいいのか。
佐藤：航海用のための、加工したデータを並行してつくっていくと、web 上での発信に便利。
鎌田：見せ方の基準作りは必要。誰がどこでつくるか。
中山：お年寄りのところに話を聞きに行くにもききかたがわからないと
鎌田：調整能力のある人材が必要
中山：
佐藤：能登半島で、金沢大学が中心になってやっている活動。外から来た人に、メニューを提示するコーディネーターが 1 人いる。これを見せたい、見せられるという人材がいる。エコミュージアム活動。リアルな中核施設が中心になってやる。エコツアーでいえば、ガイドを確保するということ。
中山：頭の中にはエコミュージアムということがある。地域全部が博物館になると、この人はこれの学芸員だということになる。
佐藤：あわてなくていいと思う。10 年くらいのタイムスパンでゆっくりやるという感覚。
中山：3 年前からやってやっとそこに気付いた
牧野：シマにこだわるのは、文化を考えるとそうだと思うが、動くことを考えると、この指とまれも必要。琵琶湖博物館は、この指とまれで集まった人が衛星みたいにいる。
10 以上のグループが活動している。それもあって、博物館やシマもあるというように複合的な方が動きやすいのでは。まぁじんま会はそれにあたる。
牧野：なぜ事務局は中山さん宅なのか。
中山：行政がやるのは難しいので。補助金をとってこようとしている。広報誌をつくるための取材をできる体制をつくる。機能して来たら館に移せばいい。今のところ、わた
しの本気の遊び。
鎌田：徳島のカッパ生息地予測モデルをつくったことがある。河童は人と自然の関わりを示す要素として重要。ケンムンの個性とは。
中山：ケンムン村というのがあって、個性豊かなメンバーが集まる。それぞれにケンムンにあった情報を集めている。長老が多い。ワンパク坊主の長老。ケンムン取り押さえ騒動。。太陽とともに消えるという。
鎌田：いいことも悪いこともするのか
中山：たいてい悪いこと。携帯に出たという話も。
鎌田：リアリティを持って生きている。。
中山：ケンムンは山川海に住んでいる。
佐藤：本質追求を重ねて本物を探して、最終的には地域のビジョンをつくるというプロセスは、私たちが貢献したいと思っているプロセス。それを動かす主体のネットワーク
が地域の中にあることが重要。それを今どう作っておられるか。よくあるプロセスとして、みんな呉越同舟で別の関心を持っているけれど、どこかで一致していることで、それぞれ勝手に相互作用が起こる。真ん中にいるのはケンムンかな。ケンムンいいね、で賛同して集まる人のネットワークを作るというのは。
中山：ケンムンもよろこぶ。ケンムンは罪がない。
牧野：クロウサギだと保護とかでややこしい。
中山：いいかげんをがんばる。
家中：自然の了解の仕方がすごく重要。マラウィでの自然の了解のしかた。そこに科学的知識が変形して使われている。科学者はそんないいかげんに使われてかまわないのか。
ケンムンのことで、人以外のものをまちづくりの中心に据えているところはおもしろい。それに意味を付与することで、ふに落ちる。村の多面的機能とかいわれるが、機能論で行くと、他のものに代替されてしまう。機能は人間の発想。それを超えるもの
として、このよに生きているのは人間だけでない、ということを踏み込んでやっている活動はおもしろい。資料のデータベース化、共有のしかたは、いろんな水準の知識があるし、いろんなユーザーがあるので、けっこう難しい。人がいて、対面しながら紹介するのがいいのかも。
中山：そこが一番たいせつ。
佐藤：専門家は本質を語れないといけない。制度を換骨奪胎するにしても制度の本質を見極める目利き。妙なところで厳密になるのは意味がないが、その生態系の本当に大事なところは何ということを抑える。
家中：そうでないと役に立たない。
牧野：イメージだけになってしまう。
田中準氏「奄美地域の世界自然遺産登録に向けた取り組み」
・

純粋に自然科学の目から見て、知床、小笠原、奄美を含む琉球が選ばれた。

・

知床は地元から登録への要望があったが、奄美は官からの動き。

・

奄美地域の課題：保護担保措置がない、希少植物の保護強化、外来種対策、利用増の時の方策

・

自然資源の保全・活用に対する基本的考え方を検討。

・

奄美の林業：s30 年代以前。主に自家消費用の用材、薪材。→パルプ・チップ林業

平

成初期まで。価格下落でいっきに衰退。近年は新興国需要でパルプ・チップ林業が再開。
・

奄美は林業の島だったと言われるが、実際はそれほどではなかった。復帰後は 7 割が皆伐されたので、そのイメージがあるのか。

・

屋久島、白神、知床とは違って、奄美の森林所有形態は半分が私有林、4 分の 1 が集落有林。奄美を指定するなんて、本気か？？？

・

保護地域はごくわずか。

・

アマミノクロウサギ、アマミヤマシギ、オオトラツグミ

・生物多様性保全と林業の両立…解決にはいたらず

・

陸は土地所有が明確。チップ生産は利幅が小さいの分布・・・

質疑＋議論
半田：林業が皆伐した時期に、あましんの投入があってスーパー林道と細かい林道を作られた。それで島の人たち全体にお金がまわった、林業そのものはそれほどでなく。林
業そものは強くなかった。今回の（森林伐採）問題は、あましんとは関係ない会社の話。
田中：民有林で林業を制御できないときにどう生物多様性を保全するか。霜降り状に点在する市町村有林をいかす、・・・
佐藤：市町村有林をネットワークすればそこそこできるのでは。
田中：現実にはそれしかない。

佐藤：森林施業の方向性として、なぜチップか。もった多様な材の使い方があるはず。
田中：主要な樹種はスダジイ。イタジイ。イジュ。

材としては使いにくい。となると加工品だが、詳しくはよくわからない。白神山地のブナ林と話は同じか。
佐藤：チップから脱却することが必要なのでは
中山：林業を考える機会。資源を食い尽くしている。林業を生業としてやる、林業を育てることを考えないと。
半田：林業を活かそうとする森林の生態が悪くなる。松材を植えているけれど、本来松は海岸部。
鎌田：奄美のは本当に林業か。業として成り立っていない。でも人工林が少ない。再生のことはあまり考えなくてもいい。
牧野：滋賀で生物生息地の保護を担当している。字所有の土地もある、登記上はし有林でも実際は集落有林というところもある
田中：市町村有林でも実際は地べた上の権利は集落が持っていることもある。区長さん名の登録などもあって、不確定。
牧野：字林は、住民は OK というケースはかなりある。滋賀では。個人のものではないし林業では成り立たないし。売るにも売れない。…字の力が強いことで保全にプラスになるかもしれない。ケンムンが。
牧野：民有林にもウィングを伸ばしていける
佐藤：集落有林にもアプローチが可能ならかなりいける。
鎌田：徳島県では条例をつくっている。条例で
牧野：皆伐はやめてくれという条例
佐藤：チップだと皆伐になってしまう鎌田：
田中：1 つの企業有地と国有林が生物多様性を保ってきた。
鎌田：そこが森林認証をとれば
田中：そういう考えがないわけではないが、基準はけっこう厳しい。奄美の照葉樹林について審査できる人がたぶんいない。
鎌田：生き物の分布が指標になる。森林簿はあまりあてにならない。植生図はつくっているか
田中：優先的につくっている。

最後は、土地所有者が林業をしたい気持ちをもっていた

ときにどうするか。
佐藤：奄美の林業の姿が必要。いままでうまい林業がみつけられていない。奄美の産物、文化に直結するような。1 社がそれにのるか。
田中：木を切る側が悪くいわれるが、見渡す限りはげ山になるような社会システムをつくっていた行政の責任もある。

佐藤：会社が悪いというのは簡単だが
鎌田：林学が進んでいたら樹種転換も進んでいただろう。学問がなかったのが幸いしているかも。新しい亜熱帯林学をつくらないといけないかも。
田中：どう切ったらいいというのはサイオンの書物くらいしか。1 つの会社はポリシーを持っている。
牧野：会社のポリシーが立派で住民があほだという考え方では、山を残せないのではないか。良く知らないので暴論だが。
佐藤：心強い。奄美博物館と、野生生物保護センターは地域の課題に沿って研究をする可能性のある潜在的なレジデント型研究機関だと思う。2 つが合わさると相当強力ではないか。2 つの機能が相互連関できると。もうやっていると思うが、情報交換してやっていただけたら。
中山：島の人が本気になってやれる要素が出てきた。
半田：報告会に住民が参加して、という情報が蓄積して来たら実りあるが、報告会をしても参加する人は限られる。博物館は文化系を蓄積できるが、自然との共生は、自然史
博物館、島民が勉強できる場があればいい。
永江：田中さんの地図を見て、島で足りなかった、どこをどう使ってどう残すか、という
土地利用計画。島の人自身が考える、そこに外部の人も助言をもらいながら島づくりをしたい
鎌田：どういう博物館かはよく考えた方がいい。情報を発信するコーディネートが必要。
佐藤：地域の博物館が地域づくりをするとちゃんと宣言している例は実はないかも。この 2
つのセンターの情報をあわせてシンポジウムをやるだけでもすごい。地域に研究機関があればいいという話ではなくて、何をやる人がいるかが重要。野生生物保護センタ
ーは地域づくりも入っている。
鎌田：永江さんは、土地利用計画がないとおっしゃったけれど、そんなのがある自治体は
あんまりない。
田中：森林の所有形態を地図にしたのも、県の計画スキームにのせられたらという思いも鎌田：徳島では市民が戦略つくると盛りあがっている
牧野：北海道のある川が、清流 1 位から 8 位に落ちて悩んでいる。
・…地域の人々の利用をもとにルールをつくるということもありうる。地域の人はつぼに入ると合意できてしまう
田中：民俗的なゾーニングがあれば、それを尊重しながら線を引けばいいと思っていたが、ヒアリングすると、それはないようだ。
牧野：ケンムンが出る場所はパターンがある。あるはずだ。
佐藤：内地のもでるではわからない。奄美モデルでみないと。
田中：奄美の保護地域や土地利用は本当にモザイクになるのが奄美的かもしれない。

佐藤：里山的。途上国の保護区はそういうところがある。生態系の使われ方が段階的でない。モザイクとして設計する。チャレンジンぐで、おもしろい。
田中：その場合流域はどう管理するとか、むずかしい鎌田：
佐藤：ネットワーク的になる
大西：カケロマで、聞き方の問題がある。限界集落問題で、カミヤマを支える人口がなくなる。知識だけがあって、コミュニティがなくなる
鎌田：多様性と言う面からすると、生き物にはいい面もある。管理の担い手と多様性の問
題は別
家中：面的にやってきたのが失敗だった。森林は、山を育てるという発想で本土ではやられてきた。放置された山地をどうしていくか、というような活動と、チップの問題は違うのではないか。企業として採算が取れる事業を考え直す。それは東南アジアでの森林伐採に結びつく。共通する課題はある。
佐藤：他の地域には見られない、奄美固有のモデルを聞かせていただいた。他の地域でのやり方を寄せ集めればできるのではない。奄美の固有の歴史、文化の中から積み上げられてできる地域のビジョンということ。こちらも学ばせていただきながら、お手伝
いができればいい。