第 2 回奈半利町のふるさと納税に関する第三者委員会議事録【開催日時】

令和 2 年 6 月 23 日(火)午後 1 時 30 分

【開催場所】

高知県自治会館 3 階会議室

【出席委員】

川竹佳子、肥前洋一、濱中芳久、宮本伸二、梅森実【事 務 局】

竹﨑和伸、髙橋勝、濱内恵一、笹岡亜樹雄【議事日程】(1) 第 1 回第三者委員会の検証内容のまとめ
ア 申出書添付書類の妥当性について（申出書の添付書類と調査結果との相違について）
イ 奈半利町が令和 2 年 4 月 29 日時点で取り扱っていた返礼品の上位 100 品目の妥当性について(法施行後の運用が適正か否か)
ウ 総務省への報告に関する町の対応について（2）法施行後の基準違反に対する事業者への対応について（3）再発防止策の検討-休憩- (10 分程度)
(コメントの協議)（4）コメントの発表（5）その他【会議の概要】概要については次のとおり～開会

午後 1 時 30 分～○濱内課長-開催挨拶-配布資料説明-1

〇肥前委員長
では、第 2 回第三者委員会の議事に入りたいと思います。
まず、議事(1)、前回のおさらいをしたいと思います。アとしまして、第 1 回の議論では、申出書に添付して総務省に提出した上位 100 品目と町が調査した上位 100 品
目の内容について議論をしました。
総務省に提出した書類と町の調査結果が異なっていることについて、皆様からご意見をいただきました。前回の意見も踏まえまして、町への質問や言い抜かっていたことなど何でも結構ですが、ご発言がございましたらお願いいたします。

〇梅森委員
先ほども繰り返し総務課長さんから説明をいただきましたけれども、前回の配布資料 11 にまとめていただいておりますように、平成 30 年 11 月から 3 月までの上位 100
品目について、中には 100％を超える返礼割合がありましたし、地場産品基準のところも 15 品目出てきたりしています。30％を超えるものも 97 品目ということもありまして、総務省への提出した書類は、実態と大きく乖離しているのではないかなというふうに思います。
資料 12 を見ましても、3 割基準超えが 15 品目、地場産品基準に反するものが 18 品
目判明しております。資料 13 につきましても、3 割基準違反が 18 品目、地場産品基準に反するものが 14 品目判明しているといったところかと思います。
以上のことから、昨年 4 月と 7 月に総務省へ提出した書類と調査結果とは、大きく乖離していることは明らかだというふうに考えます。

〇肥前委員長
前回の議論で、返礼品代金の半分を梱包費に振り分けることの妥当性について議論をしました。振り分けること自体の妥当性については色々なご意見がございました。
即座に何らかの決まり事に反するというものではないのかもしれませんが、行政の取引として、制度の趣旨として、かなり高額の梱包費を計上していたということについては好ましいものではなかった、ということははっきりと言えるというふうに思いま2

す。
資料 11 の平成 30 年 11 月から平成 31 年 3 月までの期間で見ますと、梱包費を含めて改めて調達費を計算してみますと、梅森委員からご指摘ありました通り 97 品目が基準 30％を超えていたということになります。梱包費を除いて残りの品物代の方で30％基準を満たしているというものを計算してみましても、100 品目中 25 品目が 30％を超えていたということになります。資料 11 で 60％以上に該当する件数が調査結果
で 29 あります。うち 4 件が 60％ピッタリであり、25 件が 60％を超えていた。その半分を梱包費、もう半分を品物代としていますので、そういう計算の仕方を仮に認めたとしても 30％を超えていた。一方で申出書ではすべて 30％以内と記されていたということで、梱包費という考え方を用いたとしても、実態と異なっている数値が申出書には記載されていたというふうに言わざるを得ないと思います。そのような整理で委員の皆様よろしいでしょうか。
次にイ、法施行後の取扱いですけれども、これは配布資料の 14 になります。100 品
目中、39 品目に地場産品基準に反する取扱いが判明しました。
このことから、適正な運用がなされていたとは言い難い。法施行後は法に反している取扱いがなされていたという言い方になろうかと思います。そのような整理でよろしいでしょうか。

〇川竹委員
委員配布資料⑥、2.(1)ウ「うち返礼割合 3 割超かつ地場産品以外の返礼品等」の返礼品数が 7 品であることと、資料 14 との整合性を確認させていただきたいです。

〇濱内課長
委員配布資料⑥、2.(1)ア「0→1」、ウ「7→0」、ア＋イ+ウ「46→40」に訂正。
資料 14、(基準)30％を超え 40％未満（件数)「0→1」(寄附額)「0→665」に訂正、(基準)30％以内（件数)「100→99」(寄附額)「143,333→142,668」に訂正をお願いいたします。大変申し訳ありませんでした。

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〇肥前委員長
資料 14 に関しましては、地場産品基準に反するもの 39 品目に加えて、30％という基準を超えるものが 1 品目という格好になりますが、法施行後の法に反する取扱いがなされていたと言わざるを得ない、ということになろうかと思います。
次にウ、総務省への報告に関する町の対応についてお伺いしたいと思います。ご意見ありますでしょうか。

〇梅森委員
改めてお尋ねしたいのですが、昨年の 4 月と 7 月に総務省へ報告したものと実態が大きく乖離することが確認されたところですけれども、法改正前ですので、返礼品の割合が高い状況があった中でこの書類についても作成されている部分があると思います。昨年 4 月時点と 7 月時点の法施行前後で、少し思いが違うかと思うのですが、どういう認識の下で担当者から説明を受けて、出そうという経緯に至ったのかについて、町長・副町長それぞれに教えていただければと思います。

〇竹﨑町長
昨年 4 月 8 日付けの申出書を出しておりますけれども、4 月当初、高知県市町村振興課からの助言・アドバイスがあり、奈半利町の場合、法施行は 6 月からということだったと思いますが、4 月から対応していくようにしたらどうですか、というお話もありまして、6 月の法施行に向けて、特に割合の面ではかなりチェックしてやっていこうと行いました。ただ、商品の地場産品外云々、国の Q＆A 等は、通達段階よりは詳しい Q&A 等が出ておりましたので、地場産品云々というところではそこに照らし合わせて返礼品を厳選、精査する、割合の所もチェックするというところで取り組みま
したけれども、いかんせん申出書提出までに時間がなかったということと、個別には業者さんと折衝した中で、なかなか時間的なものがないということで、特に割合の面につきましては 3 割以内をクリアできるような寄附額の設定、業者さんからの価格があって、反対に割り戻す寄附額の設定にさせていただいています。その時の計画では、割合が 25％位になるような計画、返礼品の予定割合ということで提出をさせていただ

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いています。そういう計画を出して、申出書の提出をはさんでということになるかもしれませんが、業者さんとの話も並行してさせていただきました。私が直接お話した訳ではないですけれども、個別に担当課長・課長補佐が回って、新制度の趣旨等を説明しています。4 月時点ではそういう対応をさせていただきました。
7 月時点では、6 月 20 日から 7 月 1 日まで生産者ではなく返礼事業者さんと、ふる
さと納税の新制度に伴う説明会というところで各業者さんと課長・課長補佐で個別に協議、説明と今後の取り組み等を話す場を持っております。
6 月から施行になるということで、特に地場産品・返礼割合等についてきちんと守れるようにと、私は担当課長・課長補佐には指示しておりました。そういうことで実施されていたと思いますので、法施行後の調査結果については非常に驚いておるところです。
資料 18 に事業者さんのケースが 2 例載っておりますが、A 事業者さんについては、「柏木と相談していたため、取扱いは問題ないという認識を持っていた」、B 事業者
さんも同じようなコメントを言われております。そういう意味で言うと、ここが行き違いというか、ここに徹底がされていなかった部分があったのではないかなと現在思っています。業者さんへの行き違いがあるとしたら、徹底されていなかったということで反省すべきところはあるのではないかなと思っております。

〇髙橋副町長詳しいことについては、町長の方から説明があったことだと思います。4 月までの分と法改正後ということですけれども、法改正前から地場産品については、県とのやり取りが幾度もされております。基本原則、県の担当や総務省とは必ず連絡を取り合って、この産品がいけるかどうかということの確認をちゃんとやっていきますよと、
約束事もございましたので、調査結果にはびっくりしています。まさかこんな事があるとは思っていなかったというのが真実です。3 割超えについても、基本的に寄附額を上げることによって 3 割超えはしないというような原則に立って進んできているものというふうに解釈をしておりましたし、まさかこんなに残っているとはびっくりしたというのが本音でございます。

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〇川竹委員
端的なお答えをいただけたらありがたいのですが、総務省への報告については、委員の方では事実とは異なっていたということを先ほど確認したところです。その辺についてどう認識されていて、総務省への報告が事実と異なるということについて、どのように認識されていたのか教えていただけないでしょうか。
（報告した当時の認識）〇竹﨑町長
先ほど申し上げた通り、法施行前のことにつきましては、返礼率で言いますと 3 割を超えるものはないという認識でおりました。法施行後につきましても、返礼割合・
地場産品を守っていくようにという指示を出し、個別に業者さんへの説明もしている中で、特に問題点の報告は受けた記憶もございませんので、(元年度分について報告は当然まだありませんが)、違反があるという認識はなかったということです。

〇梅森委員
梱包費という考え方を入れたのが 30 年 8 月、方向性については町長・副町長も了承の上、通知を作って担当補佐が業者さんに説明に回られたと。おそらく、そうでもしないと返礼品の割合が高かったのだと思います。あくまで、4 月に出した書類は実績なので、先ほど副町長からもありましたように、地場産品については、かなり県も町からのお問い合わせがあり、総務省に聞き合わせしながらやり取りした上で出していただいたのかなと思う。3 割についても、梱包費の考え方も一般論は別にして、実態として 30％に収まっていたのは 25 品しかなかったということを考えると、他が超えていたのでそのまま出せなかったのかなと思うのですが、実績なのでそういう考え
方で事実を本当は出しても良かったのかなと、今から考えるとそういうふうな認識もできる訳ですけれども、その点は時間のない中で整理しきれなくてこのまま 30％で出
そうと、そのあたり担当者からあまり詳しい説明がなかったという認識で良いのですか。

6〇髙橋副町長
具体的にこの報告書の中身の内容について説明を受けたということはありません。
町長も言われたように、こういうやり方があるという説明を受けて了承したと。
なお、返礼率の高いものについては、寄附額を上げることによって 30％をクリアできる、そういう処理をしているものだという解釈をしていたので、違反をしているという認識は全くありませんでした。

〇肥前委員長
当時は梱包費を含めずに 3 割というのを計算して報告、申出書を作成するということは了承していたのですよね。その考え方は今でも 1 つの考え方としてあっただろうと、前回、町長からお話がございましたけれども。

〇竹﨑町長
梱包費 5 割が良いということであったとしても、4 月に出した時点での報告書がその通りになっていない。当時確認したのではなく今回の件で見てみますと、例えば、5 割の考え方が良いとすると 25％、23％という数字が出てこないといけないが、30％が並んでいるということは、返礼率の割合 30％ありきで割り戻したということが推測される。5 割分けたことと申出書の上位 100 品目との関連性が、書類を見る限りないというのが今思っていることです。

〇肥前委員長
当時の認識としては、梱包費を分けて品物だけで返礼割合を計算すれば、30％をもうちょっと下回る数字が並ぶ格好で申出書が作成されるのであろう、というふうに思っていらっしゃったという理解でよろしいでしょうか。

〇竹﨑町長
一般的に半分に割ることによって 3 割超えはないという認識でおりましたので、30％きっちりではなく、25％や 15％などの数字が当然出てくるという認識です。

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〇肥前委員長30％基準を満たすために梱包費を分けるという認識はあったのですか。

〇竹﨑町長
資料 16 で経過は記載させていただいておりますが、3 割に対応するための提案があり、業者さんへの急激な影響を避けたいという思いから了承しました。今思うと判断
ミス、反省するべきところが十分にあるという認識であります。

〇肥前委員長わかりました。よろしければ議事(2)へ進みたいと思います。
(2)は前回、梅森委員から提案がありました「法施行後の返礼品基準違反の事業者への対応について」でございます。具体的に申し上げますと、配布資料 18 の A 事業者
についてです。現在、奈半利町は全ての返礼品の提供を中止しているとのことですが、A 事業者から登録申請書が提出された時点では、既に、地場産品に該当しない返礼品が提供されていたというものです。このことについて、委員の皆様、ご意見等はございませんでしょうか。
私から、奈半利町の方々に質問させていただきたいのですが、資料 18 の「実施要領」というのは、選定委員会を作られたのが令和元年 10 月 1 日だったと思うのですが、実施要領についてはいつの施行、いつから実施要領が設けられたのか教えていただけますでしょうか。

〇濱内課長
事業者に関する実施要領のことだと思いますが、1 番最初が(令和元年)6 月 12 日でございます。選定委員会の制定等に合わせて 2 回改正をしておりますので、最終の改正日が令和元年 9 月 21 日ということになっております。

〇肥前委員長実施要領が令和元年 6 月 12 日に作られて 7 月 20 日に実施要領に従って、A 事業者

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から登録申請書、参加申込書が提出されたということですよね。
返礼品等選定委員会は、まだなかったのですか。そちらは 10 月 1 日からでよろし
いですか。

〇濱内課長
選定委員会の設置は、令和元年 10 月 1 日です。

〇肥前委員長
選定委員会が作られましたので、もう少し選定の審査というのが細かくなったのかもしれませんが、 (令和)元年 7 月 20 日付で受け付けた時には、この A 事業者が地場産品外のものを扱っていたということは、その当時の申込書・申請書からは見抜くのが難しい書類だったのですかね。

〇濱内課長
若干補足させていただきましたら、令和元年 4 月 1 日に地方創生課が立ち上がりま
して、ふるさと納税を中心に地方創生に係るような事業をこれから所管していくということで、それまでは柏木課長補佐が一手にふるさと納税に関して事務を執り行っていたのを、1 つの課として新任の課長が就任し、柏木とあと 2 名の体制でふるさと納
税に取り組んでいこうと。
先ほど町長からの説明がありましたけれども、4 月には寄附金額を上げることによって返礼率を 30％以内に落としていくと、それと 6 月から始まる新制度に向けての納税の体制だったと思います。その中で返礼品の事業者についても、他市町村では申請を出すとかそこまで厳密なものをあまりやっていないということで、うちについてはその辺りを厳正に審査していくというような当時の課長の説明がありました。業者から申請を出してもらって、それを納税の返礼品として適正に取り扱っていくために選定要領を整備したと。担当課だけでは透明性であるとか、選定の中での不公平感みた
いなことが剥がれて行きにくいだろうと協議した中で、通常の入札の時に行うような業者の選定を行う選定委員会を立ち上げてそこでも審査をしているという、その当時

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としては新制度に向けて体制を整えていくと。
申請の時には、当時の課長・課長補佐・担当者が一緒になったりしながら各業者の現場、作業所へも回って作業風景であるとか写真などを整えて選定委員会にかけるというようなことをやっておりました。ただ、今となってはご存じの通りとなっておりますので、その時の審査の仕方が適切であったかどうかということについてはいけな
いことではありますが、4 月の時点ではこういった厳正な形でやっていくという町の中での意思確認というものはあったと考えます。

〇梅森委員
ここの項目については、できれば改善報告の説明をいただいた後で合わせて議論していただいたらなと。皆さん、改善報告についての現時点での奈半利町さんの案についてもご意見あろうかと思いますので、そこの場面で意見を出していただけたらと思います。よろしくお願いします。

〇肥前委員長
この件も改善策によって、今後このようなことが起こらなくなるのであれば良かろ
うと、A 事業者についてまた少し触れても良いということで、次の(3)再発防止策の方に進めさせていただこうかと思います。
では、議事(3)再発防止策について、事務局は資料の説明をお願いいたします。

〇濱内課長-資料説明-（資料 2「奈半利町ふるさと納税事業の改善策について」）〇肥前委員長
再発防止策について、ご意見・ご質問等はございませんでしょうか。疑問・質問等
何でも結構です。

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〇濱中委員
監査委員の立場から、再発防止策の検討としまして 2 点提案したいと思います。
1 点目は、内部統制に依拠した監査等の導入についての提案でございます。地方自治法等の一部を改正する法律により長による財務に関する事務等の管理及び執行が法令に適合し、かつ、適正に行われることを確保するための方針の策定及びこれに基づく必要な体制（内部統制体制）の整備が都道府県及び指定都市に義務付けられ、その他の市町村は努力義務が課せられました。このため内部統制を前提として内部統制に依拠した監査等により、より本質的な監査実務に人的及び時間的資源を重点的に振り向けていくことは、内部統制制度が導入及び実施されている地方公共団体に限らずすべての地方公共団体にとって必要な考え方であると思い、内部統制制度の導入を強く提案いたします。
2 点目は、監査機能の充実についての提案でございます。我々、町村監査委員は厳しい町村財政の中、行政に対する住民の信頼を確保し、透明性のあるものとしていく
ため、日々研鑽を積み努力を重ねています。しかしながら、町村における監査体制は脆弱であり、その課せられた義務と責任を十分に果たすには厳しい現状にあります。
そのため、研修や専任の事務局体制の充実・強化をはじめ、監査活動費の確保等、監査機能の充実・強化を図っていただきたく、強く提案いたします。
それから、監査委員は、監査等の実施にあたり、効率的かつ効果的に実施することができるよう監査専門委員・外部監査人等との連携を図るものとすると監査基準で謳われていますので、広域連合制度を利用するなどして、監査専門委員・外部監査人等との連携を図れるようにしていただきたく、強く提案いたします。
以上、2 点について再発防止策の提案とさせていただきます。

〇肥前委員長
監査委員も外部の人や専門家との連携を取るということですね。

〇宮本委員
改善策を見させていただき、考えてみました。いかに町が目を届かせるかというこ

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とを意識して作っておられますけど、濱中委員も言いましたように外部のチェック、
例えば選定をする時であっても、実際に事業を進める中であっても、第三者の目をどうやって入れていくかという視点で、チェック体制を入れられるということはないのかなというのが 1 つ気になったところです。
もう 1 つは実際の事業のフローの中で、町が直接事業者に返礼品の発送をしていますけれども、それは事業として必要があるのですか。ないのであれば、例えば町と、なはりの郷と、返礼業者で事業を形としては回していますけど、本来見やすい形とす
れば、なはりの郷に全部委託して発送からお金の支払いまでやる、なはりの郷は返礼品業者と契約しながら返礼品を出して発送すると。ただし、奈半利町がやるべきこと
はそのチェックをすること。なはりの郷が法規制に対してちゃんと事業をやっているかチェックをする事業体として、ここへ座れば 1 番見やすいのではないかと。今は三角形の形で事業を回しています。町が発送して、なはりの郷からお金は回すというややこしい形になっていますけど、あくまでも町は用務の依頼をして、チェックをしてというような形にした方がわかりやすいのではないかと。品物については別途委員会があって、その委員会で決められたものを発送しているのだから、町が発送しなさ
いと言わなくても決まっている。例えば、そのような形での直線的な 3 つを並べて町が管理できるような、誰が見てもこれで町が管理しているよなという形にした方が、スキーム型的にはいいのかなというふうに感じました。管理させる方法は、書類を出させる、請求書と一緒に発送伝票を持って来させる、実際に出たものを確認してから、
なはりの郷にお金を払い、支払いをさせるという形でチェックできるから、そっちの方がわかりやすいのではないかな。わざわざ発注だけは町でやって、なはりの郷でやり取りをして請求書も作ってハンコだけ押すような形にしているというような、よくわからない形もある。
先日、業務委託契約書のコピーを頂いたのですが、業務委託の仕様書で業務を町が、なはりの郷に委託していますけれども、その中でも業務として、なはりの郷が事業者に発注をするというような言葉があります。町からもやる、実態、契約は、なはりの郷からも発注しているという訳がわからない形になっていまして、そのあたりの整理も新たにやるだろうなと思うのですが、そこの整備も含めて、この事業の契約スキー12

ム、進捗管理をどういうふうに管理していくのか、町が主体となってやっていくという意気込みはすごく感じるので、直接的に事業所に働きかけるのではなくて、あくま
でも第三者的に立って、町が進めていくという形にするのが私はよろしいのではない
かなというふうに思っています。

〇肥前委員長
今のご意見に対して、かなり、当初出されたものとはまた違う体制を作るとなると相当難しいと思うのですけれどね。

〇竹﨑町長
色々ご意見いただきましてありがとうございます。まず、監査体制につきましては、
先般の議会でも質問等ございました。ただ現段階では、私の知識の中で明確に答弁できるまでにございませんが、先ほど宮本委員がおっしゃられたように、外部の目を入れていくという視点で、今までとは違う監査体制というものが取れないかということ
は、私も今回のことを持ちまして、何らかを変えた監査体制にしなくてはいけないという思いはございますので、そこに向けて色々な方法があるのではないかと精査しながら実施をしていきたいと思っております。
なはりの郷の業者さんとの関連についてもまた、今の体制ありきではなく見ていかなければならない。現在も委託契約を結んでおりますが、返礼品の代金で金額を設定しております。今のスキームでいけば業者さんに、なはりの郷の手数料を負担していただいておりますので町の方は負担していない訳です。先ほど言われたような形にすると、町が、なはりの郷に委託料等を支払わなくてはいけなくなるのではないかというのがありまして、そうなると、この制度による商品の発送手数料的な部分に含まれてくる可能性がないかなと、若干、今思ったところです。5 割の規制も念頭に置いておかなければいけませんので、宮本委員の言われるシンプルにして町が管理をできるような体制を考えたらどうかという提案は、内部で調査しながら変えていくべきとこ
ろは変えていきたいと思っています。

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〇川竹委員なはりの郷の手数料は、業者が負担しているという形になっているということだったのですが、契約書を見せていただいても、業者に払うお金はそのまま業務委託料になっているようで、実際どうやって、なはりの郷にこの仕事をしている分の人件費等が払われているのかがわからなかったので、そこを具体的に説明していただけますか。

〇竹﨑町長
なはりの郷は一般社団法人で、町としてはふるさと納税についての人件費等は見ておりません。ただ、こういうスキームの中で、なはりの郷の役目がございますので、そこに業者さんが返礼品代金の 10％を手数料として支払っていただいているということでございます。

〇川竹委員
実際のお金の動きはともかくとして、町が業者さんに払っている 10％が、なはりの郷に戻る計算になるということでよろしいですか。

〇濱内課長
その通りでございます。10％の手数料というか収益で、一般社団法人のその他の事
業についても支出している、経費として運用しているものというところです。

〇肥前委員長その他の経費というのは、何か他にもあるのですか。

〇濱内課長
資料 6「一般社団法人なはりの郷について」を説明
平たく言えば、ふるさと納税の返礼品手配による収益を利用して、こう言った一般社団法人の活動を行っているというところです。

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〇肥前委員長
なはりの郷の事業について、収益の上げ方というかそういう事業をやっていくとい
うこと自体は特に問題ないのですかね。

〇梅森委員
県内の他市町村でも、例えば観光協会に委託をして、返礼事業品を一括して取り扱っている手法を取られているところとか、全国的に探してもそういうところはあります。奈半利町の場合は、説明がありましたように、集落活動センターをやっている、
なはりの郷にふるさと納税の業務をさせて、手数料 10％が活動資金に当たるようにとなっているところで、少し複雑で業務が途中までで終わってしまっているという部分、
なはりの郷の代表理事を町長が兼ねているということもあって、その関係性で非常に難しい面とか、実際に、なはりの郷の資料の中で言いましても、今までなかった契約書をこの４月からやっと作ったというのは、ひとつ評価をすべきだと思うが、実際、監査もしていない状況もありますし、委託するなら任せてしまうというやり方も、報告書に盛り込むか盛り込まないは別、改善方針の中に入れるか入れないかというのもあるのですが、結構ふるさと納税の事業の一部が、この郷を通じてお金が入っておりますので、そのあたりは整理をされてというところかと思います。
次、3 回目のところで、こちらも他でわかっている事例などを助言させてもらいな
がら、宮本委員のご意見も含んだ形のもう少しスッキリとしたやり方については意見を、この改善報告も現時点で町が出されたものだという認識ですので、これがもっと良くなったものを次もう少し踏み込んで説明いただいた上で、第三者委員会としての方向性なのかなと思いますので、それぞれの言われた部分のところを拾い上げる形のものを考えなくてはいけないのかなと思いました。

〇肥前委員長
返礼品の手続きに関わる費用として事業者が、なはりの郷に 10％を支払ってそれで充填というか管理をしているというなら分かり易いですが、10％という形で収益を上げて別の事業をやっているという図式が私には分かり辛かったです。事務手続きに関15

わる分だけ事業者から徴収して、事業に関しては別で町から委託されて、そちらで別のお金の流れがというと私には分かり易かったです。そういうやり方が広く行われているのであれば特に問題ないのかなと思いますけれども、梅森委員からお話がありましたが、事例を調べていただけますかね。それをまた見せていただけたらと思います。

〇梅森委員
質問になります。（今回の配布資料 2）2 ページの「要領の厳格化・申請書の改正」のところで、先ほどの A 事業者の話と絡んでくるのですが、「虚偽が発覚すれば、登録を取り消すとともに、一定期間返礼品事業者として登録できないように要領を改める。」という書き方をされていますけれど、要領の例えばどこを改正しようという、今の段階で何かお考えがあるようなら教えていただけたらなと。今の要領を見ますと、
資料 9「奈半利町ふるさと応援寄付金返礼品協力事業者との手続き等に関する実施要領」第 10 条には直接虚偽云々という表現はないのですが、これにまだ条項を追加するというイメージでしょうか。

〇濱内課長
10 条で取り消すというようなことはできるかと思いますが、「一定期間返礼品事業者として登録できないように」という文言であるとか、地場産品の認定も明確なものの整備を庁内で進めていく上で考えておりますので、そういったことも盛り込んで整備をしていきたいと考えております。

〇梅森委員(同じく 2 ページの)「選定委員会の機能強化」のところで、「取扱開始以降も選定委員会が事業者訪問による実態調査を行う。」ということなのですが、全国を探せば抜き打ち検査をやっている事例があります。
今回の A 事業者は、資料 18 を見ると 29 年からは町内の生産ラインではできていな
かったということで、申請書を受け付けた段階で、少なくとも課長補佐は事業者の所へ訪れる機会が多かったと思うので、実際、町内の工場が動いていないことは分かっ16

ていたと思いますけれど、結局それを認知している人がいくら回っても見なかったことになってしまうので、選定委員会という副町長をトップとする委員会が、これから先は実行あるものになっていくというところで言うと、やっぱり抜き打ちとか、もう少し具体的に書かれたら良いのかなというふうに思いました。
要は、返礼品を取り扱う写真を撮って申請をきちんとやっても、今回の場合は担当
した地方創生課長・課長補佐が逮捕されるという状況があって、実際そのところは機能しなかったということだと思いますので、その点はもう少しやるべき事を具体的に、抜き打ち調査のことは書けないかもしれないですけれど、ここに言葉で書いていない部分の中で、実の行動はそういうところがいるのかなと思います。
A・B 事業者さんそれぞれ県が地域産品というのを認定しまして、その話の通知を以前にさせていただいたかと思いますけれども、4 月以降、法改正に向けて担当課長・課長補佐は説明に回ったというところではあるのかと思いますが、今となってはその2 人が逮捕されてしまったということもありますので、カツオとマグロを地域産品に認定したことの通知を 7 月、私共は町長宛で文書を発していますけれども、そうした文書を回覧とか決裁で町長・副町長は実際見られている、こういうのができたのだなという認識はその当時ございましたでしょうか。そのあたりが上へ上がっていないのではないかという気がしましたもので。

〇竹﨑町長
まず、県の統一返礼品の件につきましては、口頭で報告、説明があった記憶があり、認識はあります。それと、前段の検査・調査ですけれども、梅森委員が言われるようにイメージとしては抜き打ち・不定期の調査ということを念頭に置いております。
申請時に写真と現場を確認するとしましてもその通りにいっているのか、今回そういう事例がありますので、私共も本来はそういうことをやりたくないのですが、そういう方法を取らざるを得ない状況になるというところも、当然、事業者さんには申請時に告知、そういうお話はさせていただいて、イメージ的には不定期な形で調査をさせていただきたいというふうなことを考えております。

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〇川竹委員「奈半利町ふるさと応援寄付金返礼品協力事業者との手続き等に関する実施要領」
を非常に詳しく定めていただいているのですけれども、これは申請に対する処分というような取扱いに全部お考えなのでしょうか。奈半利町と事業者さんとは直接契約関係にはないのですかね。一般社団法人が入っている関係で見にくいのですけれども、奈半利町が返礼品を調達する契約の要領なのか、それとも奈半利町が協力事業者という身分を与える処分的な行為なのかというのはどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。

〇濱内課長
これについては、奈半利町が返礼品の業者として指定するということになろうと考えています。返礼品についても奈半利町が認定をすると。その決定に基づいて一般社
団法人なはりの郷が発注、支払い等を行っているといった流れになろうかと思います。

〇宮本委員
今回の改正案を見させていただいて、読み解いたり、イメージを膨らませたりするのにすごく時間がかかったのですが、選定委員会と実施要領は別途あって、あくまでも事業者を決めるだけの関わりでフローとは別に発送してお金を払う、この 2 段階の組織立てというか形がチェック体制にもなっていて、そういう形でやっていこうというのがあるのではないかと私は読んでいたのですがいかがでしょうか。

〇濱内課長
今言われた通りで、本日配られた資料の 5 ページにあります「返礼品の調達に係る契約・スキーム」については、返礼品の選定方法に係るのみのスキームでございます。
実際の返礼品の調達・発注や送付等につきましては、前回お配りしました資料 6 の４ページに「奈半利町のふるさと納税に関するフロー図【法施行後】」で現在行われているということです。2 つに区分してご理解いただくようにお願いいたします。

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〇肥前委員長
私の理解では、業者や返礼品の選定等は基本的に町がやるのだけれども、実際の発送とか支払いに関わる事務的なところだけ、なはりの郷にお願いしているという理解は正しいですかね。
今後も町主導で行くのか、なはりの郷に基本委託して、なはりの郷主導で町がそれを管理するという立場をとるのかというのはいかがでしょうか。今回の当初出していただいた案では、町主導を続けていくと。それも 1 つの手ではあると思うのですけれ
ど、なはりの郷に任せてしまうというのに比べると、ちょっと複雑で分かり難いのですが、今の町主導のものをベースに、シンプルにできるところはしていくようなイメージなのでしょうか。

〇竹﨑町長
現在の状況を考えると、なはりの郷が一手に引き受けてという体制がなかなか難し
い状況ではあります。一部では今やっているような形でいけると思うのですけれども、町がやっているもの全部、委託を受けて実施するというのが私としては難しい。担当などの人的体制であったりシステムの状況であったりを含むと、すぐに体制を切り替えるというのは難しい状況にあろうかと思います。基本は、今の体制の中でどの位可能なのかは分かりませんが、宮本委員が言われるようなできるだけシンプルで、誰が見ても簡素化していくということを常に念頭に置いてできないかなと、今この場ではそういうふうに思っております。

〇肥前委員長チェック体制を強化していくと作業量とか使う時間が増えるかと思いますが、今の奈半利町の人員でこの新しいご提案に沿って運営していくというのは可能な感じでしょうかね。

〇竹﨑町長
現在は地方創生課がございますので、地方創生課の人員が 4 名、臨時職員が 2 名。

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職員は当然ふるさと納税だけではなく他の仕事も兼務しておりますけれども、それと、なはりの郷に一部を賄ってもらうというところで、現在の状況でしたらこういう体制
でいけるのではないかなと思っております。資料に示しているスキームの中で、現段
階ではこれを基本にせざるを得ないかなという、そういう中でまだ色々な形で動いていくと思います。ふるさと納税につきましても、この制度に則って実施できるといた
しましても、今後寄附額が減少するのか増加するのかによっても違ってくると思いますのでそういう状況を見ながら、県の助言もいただきながら対応していきたいと思っております。

〇梅森委員
要領を少し変えられるということで時間はかかると思います。現在返礼品の扱いを止めているこの間、第三者委員会の議論をやっているのでということがあるかと思いますけれども、A 事業者が扱っていた品物、地場産品の基準に反しているものについて、つい先日の実態調査で A 事業者については初めて業者の口からそういうお話があったというところなので、直ちに業者をどうこうということではなくて、少なくとも
この返礼品を止めている間にやっておくべき事として、地場産品基準外とされた品物については、地場産品の県が認定したもの、1 つの品物については認定した基準の中での加工に含まれてくる部分がありますので、やはり基準に合うように直せないのであれば品物から外すということをまずはやっておかないといけないのかなと。要領を変える前に、第三者委員会の議論、町議会の特別委員会の議論もやっていると思いますので並行する中で、少なくともその品物については一旦外してもらうという作業はいるのではないかと。指摘を受けて現に反しているという部分なので、そこは外すということは考えていかれるのかなと思いますので、そのあたりは別の作業として捉えていただけたらというように思います〇肥前委員長他にございませんでしたら、この第 2 回の委員会の議論を踏まえましてコメントを出すということで、前回協議させていただいております。従いまして、コメントにつ20

いて委員で協議をしたいと思いますので、10 分間休憩をさせていただきたいと思います。(午後)3 時 45 分からまた再開しますので、10 分間休憩といたします。
-休憩(コメントの協議)〇肥前委員長では、3 時 45 分になりました。再開させていただきます。
委員の皆さんの協議が整いましたので、コメントを発表したいと思います。
コメントを読み上げます。
【奈半利町のふるさと納税に関する第三者委員会委員長コメント(別紙参照)】
町はコメントを受けまして、次回第 3 回までに、より具体的な再発防止策の検討を含めた真摯な対応を取られるよう要請いたします。

それでは本日の議事は終了しました。ここまでとしたいと思います。
次回の開催についてですが、最終的には委員会として、奈半利町に対して報告書を提出することになります。
第 3 回は、今回までの総括と報告書の素案を検討したいと思います。報告書の素案を作成するのに時間がかかりますので、少し間を空けまして、次回の開催は７月 20日の週で調整したいと思います。ご都合はいかがでしょうか。
それでは、7 月 21 日火曜日の午後１時ちょうど開始とさせていただきます。次回もよろしくお願いいたします。
本日は、長時間お疲れ様でした。ありがとうございました。

～閉会

午後 3 時 54 分～

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