旧乙訓ポニーの学校跡地について住民説明会 議事要旨
日 時
場 所
出席者

令和４年６月２６日（日） 午後２時０３分～午後５時３０分
今里自治会館 ２階大会議室
法人 ２名
乙訓福祉施設事務組合 ５名
長岡京市 ２名
近隣住民及び関係者 ２６名

説明会当日に配布しました資料「旧乙訓ポニーの学校跡地の障がい児・者福祉施
設建設計画に関する「ご質問・ご意見」及び回答」について、法人、長岡京市、乙訓福祉施設事務組合から説明がなされた。
（旧乙訓ポニーの学校跡地について住民説明会資料（PDF）参照）【資料に関する補足説明（長岡京市）】
資料の１５番目の質問は、「西側の土地を開発する前に、宅建法上できないことを重要事項説明書に載せてほしいという協力をなぜ仰いだのか。」というご質問で、前回の説明会の際にも市としては問題がないと考えているとお答えしておりましたが、問題がないと市が考えている根拠を改めて今回の資料でお示ししております。内容についてはこの記載の通りです。
続いて１６番目の補足についてです。ご質問は、「住宅開発事業者に協力をお願いしたのであれば、結果がどうなったのかを見届けるまでが協力ではないのか。」という点ですが、こちらは回答として、協議後の開発事業者と住宅購入者との民間同士の契約について市では確認しているものではありませんと書いておりますが、まちづくり協
議制度におきましては、協議中に開発事業者へ必要な指導や助言をすることができるというふうにございまして、協議後については、このような確認をしているものではないということを改めて説明させて頂いております。
その他１７～２１に関しましては、資料の通りでございます。補足説明は以上です。

【質疑】（○：ご質問・ご意見等、 ●：回答）○ １４番について、以前は通所と聞きましたが、２４時間３６５日運営ということになるのでしょうか。
● 当初の説明会の時に、生活介護といわれる通所の事業と、グループホームという２1

４時間３６５日のお住いの場と、併設で短期入所、あとは相談支援の事業をお知らせしました。
○ 宿泊もあるということですね。
● 基本成人の方が対象ということになります。短期入所につきましては、障がい児の方もお引き受けするということが可能性としてはあります。
○ いわゆるガイドヘルパーさんと一緒にあっちこちら歩くことは、しょっちゅうするのでしょうか。
● いわゆるガイドサービスを使う場合、ガイドヘルプを使う場合もあると思いますが、基本的にはグループホームご利用の方であれば、買い物に出る場合については、
職員、支援員ならびに世話人という方と付き添って出かけられると思います。
○ １９７５年に国連の障がい者年ができて、日本も１９８０年か、８１年に障がい者年ができたかと思います。その辺で私どもはずいぶんお世話になっております。だから共存共栄、一生懸命やってもらえる人がいるということは、ものすごく心強いと思います。実際に家の人が急に交通事故で不自由になったら、病院では３ヶ月しか見てくれない。あとはそういう施設を利用しないことには仕方がない。急にそういうことに、子どもがなって、いざどうするかというときに、親ができないようなことをきちんと事業者さんはしてくれます。だからそういうことで共存共栄ということは非常に、いい言葉だと思っています。私は何年か前に、町内の方かと思いますが、賛成か反対かの回覧が回ってきた際、私は賛成と書きました。
○ 資料を読ませてもらって、今まで３年間色々あったのにすごく薄いなと思ったのが正直な感想で、毎回言っていますけれども、長岡京市に違法性がないというのは分かっています。前もわざわざ弁護士に聞いて何をしてるのかと思ったのですけど、違法性があるないという話はしていません。あなた達のやり方は、仕事としてそれはいいのでしょうかという話をしているのです。それを弁護士に回答を仰いだとしても、それは聞くところが違います。ものさしが違うのに、弁護士に聞いても意味がないんです。毎回、毎回、毎回時間の無駄なんです。私も障がいの方の差別をしている話をしているのではなくて、もっと前の話です。色々書いてますけど、一応長岡京市長も反省の余地が少しあるのではないかということも少し言っていましたけど、どこからどう見てもあなた達の立場、顔、発言、内容から反省が見えないじゃないですか。結局、まちづくり協議を全て同じ平等にしたのではなくて、今回の話でいうと、わざわざ
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重要事項説明書に載せてくれと、協力を仰いだのは、こういうことになる可能性があると判断したからでしょう。何もないのにいきなりそんなふうに載せて下さいねと言わないでしょう。今までの経緯とかこういうことがあったから丁寧にしなければならないと思ったからやったにも関わらず、出口は、他のまちづくり協議と同じなんで、回答だ
けして後は知りませんというのはやっぱりそれは納得できないです。それが違法じゃないのは分かっています。ここにいらっしゃったら失礼な話になってしまいますが、長岡京市と住宅販売業者と設計事務所に、どこが高いコンプライアンス意識を持ってほしいと思いますかと、こちらが考えたら、どこからどう考えたって長岡京市です。
それを違法じゃない、違法だという、そんな底辺みたいなところで判断されると困るんです。反省してほしいんです。私達３年間いろいろなところで顔を合わせていますが、一度たりともあなた達から、すみませんでしたすら言われたことがありません。別に違法じゃなかったとしても、迷惑をかけたっていう事実は変わらないのに何でこちらから３年経って言わないとだめなのでしょうか。異常です。
もう１点、訂正してほしいのですが、「資料２８番、２９番の東側のフェンスに「乙訓福祉施設事務組合用地」という看板を立てておりましたため」と書かれていますが、違いますよね。何て書いてあるか知っていますか。乙訓福祉施設事務組合さん、どなたでもいいので、何て書いてあるか知っていますか、あの看板に。私はあれを看板とは思っていませんが。
● 「立入禁止」です。申し訳ございません。
〇 では、ここ間違ってますよね。「立入禁止（乙訓福祉施設事務組合用地）」であれ
ば分かりますけど。ですので、あれは看板ではありません。何回も言いますけど、看板っていうのは、入り口の前に書いてるんですよね。入口の奥に「立入禁止」って書いていたら、奥に立ち入ってから「立入禁止」を見ますよね。長岡京市も乙訓福祉施設事務組合の仕事に違法性は全部ないです。ただ全部やっつけ仕事なんです。そういうのが行政だということなら、しょうがないとはたぶんならないです。高いコンプラ
イアンス意識を求められていると思いますので、やっつけ仕事で、違法性はないので大丈夫と言われても、誰も納得できないと思います。その辺の話について、何か反省することはないのかなと。その上で、前の道がとか、運営がとか、ということですよね。しかも何故私から言わないといけないのですか。普通ならそちら側が、私達のやり方も違法性がないにしても、こことここは抜けていたかと思いますと言うのではな
いでしょうか。
あと、ここの地域でやりたい人が、あそこを建ててほしいって言う人がいるというエ
ビデンスを出してもらっていいでしょうか。長岡京市に足りないところではなくて。長
岡京市の今里５丁目のポニーの跡地に建設しなければならないエビデンスを出して3

ください。
● まずまちづくり協議において意見を付したことについてでございますけれども、全国の一部の地域において、福祉施設への理解が得られずに住民の反対運動が起こっている事象があるのは、私どもといたしても承知しております。その中で長岡京市として、まちづくり協議の中で住宅をご購入される方々に直接何らかの形で、福祉施設建設の可能性があることを周知したいという思いがあったことで、意見を付させて頂いたもので、今までお答えもしてきたところでございます。やはり告知義務がな
い中で、法の範囲を超えて、強制することができなかった、その中で長岡京市の方で詰めが甘いということでご指摘も頂いたところでございます。ただそれをどこまでをさせて頂くのかというところも当然あるかと思っております。行政は法令に遵守とか基準に基づいて対応させて頂くものになっておりますので、その制度の中でさせて頂いたということで、まずご理解頂けたらと思います。ただその中で皆様がおっしゃっているように、どこまでのことを行政がしてくれるのだという水準は、それぞれのご判
断や価値観があるのではないかなと思っております。その部分について、先ほど長
岡京市議会の方で、市長が反省する余地があるという話もありましたけれども、そういうものを踏まえて長岡京市として今後伝える方法等を考えながら対応していきた
いと思っております。
○ エビデンスは出してもらえるのでしょうか。
● あの場所には、今まで障がい者福祉施設があった土地でございます。そのために二市一町がお金を出し合って、土地を取得して購入してきたところでございます。今回、その所有している土地を活用して、障がい者施設を建てさせて頂こうと思っておるものでございます。元々所有していたものをその土地の所有者として、今回は法人にお譲りする形にはなるのですけども、その用途として使わせて頂こうと思っておるものでございますので、なぜここではだめなのかというエビデンスについては、やはり元々所有者である中で、土地の所有をしていながら、その活用について、制限を受けるということは、少しどういうものなのかなと思います。
○ それは資料の３６番にも書いてあるとおり、あなた達が毎回あそこに建てるのを求めてますと言うので、エビデンスを出してくださいと言っています。しかも、あそこの土地を所有していたと言いますけど、前面道路ではなかったのですよね。前面道路があったとしても、車道に面しておらず、車が通れる道ではなかったのではないですか。

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● 東西の道と土地に隣接する幼稚園は、進入路に該当する部分には接しておりました。その部分が４ｍ道路になって、袋小路の形状部分に施設が建っていたと思います。
○ いや、違います。あそこの前の分譲が始まる前です。前が農地の時です。
● 農地の時も進入路から入らせて頂いて施設として運営していたというかたちです。
〇 進入路とはオレンジのところですか。
● オレンジの所は水路敷だと思います。それ以外に４ｍの進入路をもって施設の運営をしておりました。
〇 その運営が終わって、空き地になった後も４ｍ道路がずっとあったということですか。
● その通りです。
〇 ４ｍ道路があったのであれば、なぜ十何年間放っておいたのですか。十何年経て、そこで何を建てる、何かが必要であるエビデンスや求められることも変わると思いますが。
● 元々農地の横に旧乙訓ポニーの学校が建っていました。当時は２ｍの国有水路と進入路の４ｍで、計６ｍ道路ということで、施設を運営していました。その後、奥を活用するには、道路だけで６ｍ必要ということに変わってきましたので、いかに６ｍにして、奥の開発を進めるのかということは、その間、隣の土地をお持ちの方にどういうふうにしてお願いをしていこうかということも含めて、検討は続けてきました。しかし制限や事情があるなかで開発ができなかったというのが経過です。
○ 結果として、私達のお金を使って、舗装させた道路を取得できたので、建てますというかたちですよね。
● その件に関しては、以前もご説明したかと思います。
○ 確かに業者との話ですけど、一般的に業者が善意で道を作って、寄付するということはないですよね。路線価以上になるはずですけど、分譲地のそれぞれの家の価5格にのせて販売するのが通常ではないでしょうか。でも結果そうなっているというのは、法律上は問題ないかもしれないですけど、仁義上おかしいのではないかと思うのではないでしょうか。これが例えば長岡京市とか、市の関係施設じゃなかったら、確かに民間、民々になるから騙されたのかなぐらいで終わるかもしれないですけど、高いコンプライアンス意識を求められる組織に対してそういうことをしてくるのかと思います。かつ、数十年前からそこに何かを建てなければならないと考えていたのであれば、その当時必要だというエビデンスはあるかもしれませんが、今現在ここに必要だというエビデンスはないですよね。求められていますと書いてあるので、それを出してくださいと言ってるだけなんです。
● 先ほどの補足をさせて頂きたいのですが、農地をお持ちの方に、当時平成１６年に移転した後も、その土地を活用しようと交渉はしていたそうです。交渉はしていた
けれども、農地として活用されるというご意向があったので、土地をお譲り頂けなかったというのが実情だと思っております。ですから、その道路部分だけでも譲って頂ければ、その奥の旧乙訓ポニーの学校の跡地を活用できるので、交渉はしていました。今回その農地を販売されたということで、分譲住宅地になった。その時に元々乙訓福祉施設事務組合の持っていた４ｍの進入路と、３分の２ぐらいにあたる部分だと思うのですが、南の道路の部分と、東側の道路部分については、乙訓福祉施設事
務組合の方で提供されて道路が形成されたと聞いております。ですので、そのロの字の部分の南北東側の道路と南側の道路の一部については、以前の説明会の資料にもあったかと思うのですけども、その部分は乙訓福祉施設事務組合が提供された中で道路整備がされてきたというかたちになっていると思います。
○ 何十年間も交渉しておいて、いきなり売ったのが建設会社さんでしたっていうのは、言い訳にならないと思います。何十年間交渉して、顔を合わせていたら、そちらに行く前に、先に長岡京市さんや、三者で話があるというかたちになると思います。十何年間交渉し続けてきたのかという話です。たぶんしてないです。タイミング
タイミングでは報告があると思うので、報告はあげていたと思いますが、ずっと交渉し続けてきたということは絶対にないと思います。ここで会いましたとか、そういうことはしていたと思いますけど。だから結局やっつけ仕事の末、害を被ったのが１３軒だったというだけの話で、誠意がないのと、議論になっていないです。たぶん何を言われてもあなた達が仕事をしていなかったっていう事実は変わらないです。
○ この話、当事者の方はほとんどおられないと思います。だからどうしても想像の話とか、責任逃れ的な話にもなったりしがちだと思うんです。もし、逆の立場だったら私
だって同じように話すのかなって思ってしまうのですが。それを踏まえて今のやりと6

り、なぜそこまで苦労してあそこに施設を建てようとしたのに、福祉施設が建つということに理解した人だけに売ろうとする努力をしなかったのですか。どうして理解ある
人に、つまり重要事項説明書にきっちり伝えた、その人だけに売ろうという強い意志がなかったのですか。
● 先ほどのお話しですけども、まちづくり協議の中で意見を付したということにつきましては、全国的に反対運動が起こっているという事実も踏まえて周知をさせて頂こうとしたところでございます。ただそれが必ず全ての方に理解頂けなければならないということではないと思っております。
○ 全国的な統計で、反対運動が起こっているからではなくて、ここでこういうことをやると、後から反対運動になるからという認識が少しでもあったということですよね。
● ここでという認識は特に持っておりません。
〇 このお話は、昔の議事録に基づいて、話をしているんです。１０年ぐらい前の議事録だと思うのですけど、ここは、本来は住宅地の方が向いているような立地条件だけ
ど、昔からの色々な経緯で、できるだけ福祉施設を建てたい、だから重要事項説明書に書かなければいけないかと結論づけたようなところがあったと思うのです。
● すみません、こちらの認識不足だったかもしれません。申し訳ございません。
● 確かに１回目の説明会の時にも、西側の土地の開発経過を知らない方もいらっしゃるということで説明はさせて頂いて、乙訓福祉施設事務組合からしたら苦労してやっと売れるというかたちになったというのは事実だと思います。その中で今こういった
かたちになったというのは、残念な部分がありますし、その部分に至るまでの取り組
み方で、不十分な部分があったということは感じています。
看板の件は、前回もお答えさせて頂いたかと思うのですけど、当時の判断というかたちにはなってしまいますけど、新たに看板を立てられなかったことについては、責任を感じているというのは申し上げたいと思いますし、今もその気持ちは変わらないです。
○ この３年間私達も色んな近隣の方々と話を、１３軒以外にもしてきたりしたんですけ
ど、なぜここの１３軒は反対しているのかと色々な方に言われました。私達１３軒はこ
ういう施設が必要ではないとは思っていないです。ただ、これから子育てをして、仕事もがんばっていこうって、何千万円もかけて住宅を購入して、これから楽しくやっ7

ていこうと思った中に、家の前に施設が建つと言われたら、驚きますし、自分の生活に影響してくるものなので、色んな不安もあって、反対になってしまう。これは当事者になってみないと分かってもらえないだろうなと、この３年間思いました。施設を建ててほしいという人の気持ちも、もちろん必要とされているので分かっていますが、そういう方々が自分達は施設が必要、だからあなた達は何でそんなに反対してるのでしょうかと、私達の意見を少し否定されることはすごく気持ち的にしんどいと思っています。私達はそちらの気持ちは理解しているつもりですけれども、私達が反対している
ことをおかしいのではないかというぐらいまで言ってこられる方もおられて、否定されることが何でなんだろうなっていうふうに辛く感じています。乙訓福祉施設事務組
合、長岡京市は、私達当事者の気持ちも考えて頂きたいというのはこの３年間思っています。
○ 資料の２５番ですけども、「なぜ良好な関係ができていないと思うのか。」というところの回答が、回答になっていないのではないかと思っています。もちろん最初のまちづくり協議の意見の付し方というところにも、私達は不満がありますけれども、この３年間のそちら側の対応であったりとか、色んな関係性の中において、関係が悪化しているのに、それに対して回答が薄いといいますか、私達がこういう良好な関係ができていないと思っている原因と、そちら側が思っている原因とが相違があるのではないかと思っていますので、この２５番の回答は訂正して頂きたいです。
２７番の「住民の反対がある中で、市はどう進めるのか。」というところの回答に、「本市としては強硬に進めていると考えていない。折り合いがつけばと考えている。」とあるのですけど、こちらとしては、反対と言っている中、１つも物事が解決していな
いのに、補助金の申請に向けて動かれようとしているという話を伺っていますので、強硬に進められていると感じています。折り合いがつければというところなんですけ
ど、何も折り合いがついていないと思っています。
４６番の「住民反対があるのに理想の事業ができるのか。」という質問に対して、「時間をかけて共存していけたらと思っております。」とあります。「時間をかけて」というところなんですけども、この約３年間時間がかかりましたけれども、一切、１３軒としては、何も関係性が良くなったとは思ってないですし、反対の思いも増していますので、この「時間をかけて」というところが、３年間何も解決していないのに、これから時間をかけて何か解決するというふうには思えないです。これが訂正して頂きたいとこ
ろと、こちらとしての意見です。
質問としましては、３２番の法人が、「私たちは町中でグループホームを運営しておられる方のサポートも頂いております。」とありますが、このサポートはどなたから頂いているのかというのをお伺いしたいです。サポートを頂いているにも関わらず、３年間ここの住民との問題が何１つ解決していないということは、このサポートを頂いてい8

るのは意味があるのかということを感じているからです。
● サポートを頂いているというところでございますが、乙訓圏域の自立支援協議会というのがございまして、そちらの部会で、保護者の方から協力できることがあればさせて頂きたいというお話は受けております。ただ、今はこういう形で住民の方との説
明会等々開いている中で、全面的にサポートやお手伝いをして頂くと、住民感情というところで、余計に悪くするということもあって、静観して頂いている状況でございます。
また、この回答の意味は、実際にグループホームを運営していく上での色々な細かい点についてアドバイスを頂いております。
実際に乙訓の地域ではございませんけれども、別の地域のグループホームであったり、多機能型の事業をされている法人から、運営についてのご指導であったり、申請に向けた色々な事務処理的なことについてのご指導を頂いております。
○ この資料のアンケートはどれだけ回収されましたか。何通返ってきたとか、１３軒以外の意見として何件とか。
● こちらは、過去の説明会や懇談の場で出して頂きましたご意見やご質問を、一部補足を行い、整理した上で今回出させて頂いた資料でございます。アンケートをとったということではございません。
○ 今までの話し合いで出てきた内容で重要だと思うことに対して出したということですか。
● 整理させて頂いたということでございます。
○ 要相談事項が何個かあります。例えば、資料の２番、３番、６番、９番です。要相談
事項かなって思った理由は、「可能な限り応じていきたい」というところですが、今後どのように話し合いをしていこうと考えておられているのでしょうか。３年間けっこう話
し合いをしてきて、同じような問題が出ているので、運営していく施設側だったり、関係する乙訓福祉施設事務組合であったり、長岡京市から、もっと具体的な案も考えておられるのではないかなと思います。
● フェンス、門扉の件、窓の構造、交通量の問題、それから資料の９番の建物の部分について、住民の方のご意見をお聞きしながら、設計会社の方にできる限り反映できるようにしていかなければならないと思いますし、運営面について、またお話し
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や、ご意見頂戴する機会を設けなければならないと思っております。
○ 資料の３５番にあるように、令和６年の春の開所に向けて動きだすということなので、時間が迫られてくるとは思いますが、具体的に考えた上でこのような説明会も開かれたり、施設としては考えておられるということですか。
● 法人としましては、この施設建設におけるまちづくり協議の説明会というのも行わなければなりませんし、この建設計画にあたる住民の方々とのご意見を頂戴する、
その他これを反映できるような機会をお知らせしていかなければならないと思っております。具体的な日程のご提案ができていませんが、ここは法人としても詰めなければならないと考えております。また、設計の細部に入りますので、設計者も交える必要がでてきますので、説明の方法は考えさせて頂きたいと思っております。
○ ３年もかかっているので、問題点は把握されているとは思いますが、それに対する解決策等が一切出てこない中で建てて、住民等の理解を得ていきたいということを書かれてますけど、そこに対して、実際に時間がなく、話し合いもできず建てていくことがあるのではないかという不安があって、そういったところの改善案をもっと具体的に出していけばいいのにと思います。
資料４番の「原則職員の出入りはあると思いますが、利用者が夜間に単独で出入りすることは原則としてありません。」と書いてあって、そういった対応をどうしていくのかというところも先ほどの話に関連するのですけども、もっと具体的に出していかな
いといけないのではないでしょうか。４番、５番、１０番、１１番、１２番に関しても、「基本的には施設は施錠します」、５番であれば「基本的には最後施設は施錠します」と書いていますが、「原則」という曖昧な回答のところは、不安に思うので、先ほどの質問と一緒で対応策、ルールとか、基本方針等を、きっちり考えて頂かないと困ります。そこは今後考えていかれるということであるので、その辺の対応が、説明会で出てこないことについて不信感はあります。
長岡京市に対してですが、法的に問題はないことは分かっています。瑕疵がない
ことも言い分としては分かります。ただ購入住民の住環境に関わると思われたから、まちづくり協議で意見を付したのではないのかというところは言いたいです。それに関しては、弁護士に確認されて問題ないとのことですけど、嫌悪施設ではないから、瑕疵はないですが、宅建業法で、何でその重要事項説明書を宅建士が説明するかといったら、高額なものを買って、買った人が損したり、騙されたりしないために宅建士が説明したりするわけですよね。その中に住環境が重要なものとしてあると思います。乙訓福祉施設事務組合と住宅販売業者とで、水道管の話や道路の話をされているのに、購入住民に対して説明がない、多少なりとも住環境に影響するのに、そう
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● まちづくり協議の段階でのお話しについてですが、まちづくり協議を平成２９年７月にさせて頂いて、同じタイミングで、乙訓福祉施設事務組合からも住宅販売業者に、将来福祉施設の可能性があることをお話し頂いていると思います。その時もまだ可能性の段階であって、当時、以前からもあの土地を活用しようと検討はしていましたが、実際具体的に話になってきたのが、まちづくり協議後の旧乙訓ポニーの学校跡地部会で説明をして、具体的に施設をどのようにしていこうかということで、最終的に決まっていったという流れがあると思っております。まちづくり協議は長岡京市の方からさせて頂いただけでありまして、乙訓福祉施設事務組合はまちづくり協議自体に意見を付すことは当然できませんので、別途道路開発にあたって、太い水道管を入れてほしいと、土地活用の中で話を、ほぼ同じようなタイミングでもされております。
○ まちづくり協議とは別でそれぞれが動いているということですか。
● 長岡京市としては、まちづくり協議がありますので、そこで意見を付させて頂きまし
たけれども、乙訓福祉施設事務組合は、まちづくり協議とは直接関係がありません
ので、別途住宅販売業者、開発業者の方に話をされております。
○ 旧ポニーの跡地というのは、二市一町も関係しているものだから、関係性は全くないとは言えないですよね。
● 乙訓福祉施設事務組合と長岡京市が、それぞれの立場で動いており、長岡京市
は、該当地でありますので、長岡京市のまちづくり協議の中で意見を付せさせて頂
いております。
〇 そういった懸念事項があったから、長岡京市としてはまちづくり協議で意見を付したわけですよね。弁護士に確認して、瑕疵はないとおっしゃるのですけど、そこは長岡京市としても、問題事項が明白に分かっていたから付したことは認められるということですか。
● 問題事象が起こっているから意見を付したわけではなくて、全国的に障がい者施設に対しての反対運動が起こっているという事案も踏まえて、事前に周知する手法
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の１つとして、まちづくり協議の中で意見を付したということです。
○ そこが納得できないんです。これだけ乙訓福祉施設事務組合と長岡京市が動いていて、別ですと言われますが、関係性もあるわけです。それなのに、長岡京市として意見を付しただけですと、責任は特にないというところが全然納得できないです。
住宅購入者が家に住みだしてすぐ建物が建つので、問題があるから付したのではないのでしょうか。そこをはぐらかすような、関係ないというような言い方をするから余計に信用できません。今後この施設ができて何か問題があった時に、近隣住民と自治会、地域、法人で解決していかないといけないわけですが、長岡京市は、問題が発生したときは、その地域で片づけてくださいとなるわけですよね。そういうところにも不安しかありません。それぞれが、きちんと不備があったと認めてくれた上であれ
ば、まだ分かり合えると思いますけど、濁されて毎回終わるのがどうかと思います。
私からしたら、その辺りはっきりして頂かないと、ここから先、施設が建っても、このま
ま何か問題があっても、このようなかたちで問題が解決されない状態で終わっていくのかなとしか思えないです。
最後に資料の５０番はどういう意味か教えてください。
● １１ページの最後５０番の質問については、まちづくり協議の制度上においても、
今回建てようとしておりますのは、障がい者福祉施設でありますので、障がい者差別解消法におきましても、近隣住民の合意を得るものではないと法の中で定められております。念のため長岡京市の建設部に、この回答で問題はないかを確認させて頂いて、改めて回答させて頂いている内容です。
〇 計画は合意がなくても進めますよということでしょうか。「まちづくり協議や法令等においては、施設整備に際し、」とはどういうことでしょうか。「関係者全員の合意を求めるものではない」、施設の内容とかに関しては、合意を求めるものではないということですか。
● まちづくり協議制度におきましては、どうしてもその定められた施設の建物の高さの範囲内の方に説明するようにというようなルールがございます。説明に関しては、合意を求めるための説明ではなく、まちづくり協議の良好で安全な住環境の形成をはかるための説明と地域とのやり取りだと認識しています。「施設整備に際し」という、もう１点としては、先ほどもお話ししましたが、障がい者差別解消法におきまして
は、施設整備に関して、住民の合意を求めるものではないことを徹底すると書かれておりますので、そのことをご紹介する意味で書かせて頂いております。

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〇 今の説明全く分からないです。すごく不親切です。何か法令がどうとか、どういうことですか。
● 施設整備については、障がい者施設については合意を求めるものではないということになっております。ただ私どもとしても皆様のご意向を完全に無視して強引に進めるつもりはございません。ですので、これまでもご意見を聞きながら、お話しを進めさせて頂いて、施設運営をしていく中で、皆さんがご不安に思って頂いているところをどのように解決して施設整備を進めることができるのかを常に考えております。また具体的にご要望とかご意見を頂きましたら、法人の方に施設整備の中で反映して頂けるようにお願いをしていきたいと思っておりますので、法令上皆さまの合意が全て必要ということではありませんが、ご意向を踏まえながら、可能な範囲で施設整備を進めていくことができればと思っております。
〇 施設に問題、例えば合意がなくても、まちづくり協議や法令等に対して今建てる施設は特に問題があるものではないので、合意がなくても建てていくかもしれませんということをご理解くださいということですよね。できる限り、もちろん歩み寄りますけれども、そこは最後、ここで説明しておきますということですよね。
● 法律で制限されている部分については、行政として、法律を遵守していかなければならないと思っています。また、皆さんの権利もありますけれども、建てる側の権利もありますので、全ての権利の中で、公共性、客観性、合理性の判断をしていかな
ければなりません。今、皆さまから施設整備でのご不安な点をできるだけ十分に丁寧にお聞きしながら、進めていきたいと思っていますので、このような場を設けてさせて頂いていると思っております。
〇 この施設や、まちづくり協議に、法的に問題がないんだから、この説明会がただのパフォーマンスと思ってしまうのですが。これだけ私達が不安を感じていても、建てることに対して別に問題がないのですから。それであれば、この説明会や、資料の５０番に対して、そういう言われ方をすると、話を聞いてもらえないのではないかと思ってしまいます。
● 先日でしたら、門扉のところで、チェーンであれば、人の出入りが自由すぎるのではないか。また、完全に塀を作るのか。さらに、今回では開閉式の門扉は音がする
けれども、出来る限り反映できるよう考えていければというご意向を法人さんからして頂いたと思います。皆さまから具体的にこうしてほしいというものを頂ければ、可能な限りで反映させて頂けるようにお願いはしていきたいと思っているところです。
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〇 法的にと言っておられるが、それは付帯決議いうことで決められたもので、法的に拘束力はないという解釈をしています。横浜で問題になったときもありましたが、議決された法案とか予算案に関して、施行についての意見や希望などを表明する決議であって、法的拘束力は有しないというかたちなので、法的に決められたものではないですね。それとそれについての説明ですけれども、やはり付帯決議であっても、付近の住民さんには、十分説明して理解を得るというような解釈は京都新聞の方では載っていましたが、今長岡京市が言っておられたのとは違うのかなと思っています。そうでないと、法的に決められているものであれば、今こうやって話し合う必
要は何もないということになるのではないですか。
● 法的にどうこうという話ではなくて、このように皆さまのご不安な点などの具体的なものを頂ければ、それを施設整備に反映していくということで、対応させて頂いているとご理解頂ければと思います。
〇 資料３５番の今後のスケジュールで、「令和６年春の開所に向けて」というところですけど、逆算していけば、おそらく今年の国庫補助申請をしないと、令和６年春の開所はできないかと思いますが、今年の国庫補助申請の締め切りであったり、提出期限であったりを教えて頂きたいのと、それを申請されるのかどうかというのをお伺いしたいです。
● 今年の国庫補助の締め切りは７月１日になっています。実質６月末みたいなもの
ですが、今週の金曜日になっております。法人としては、３年前から、２０１８年１１月、１２月に相当の決意を持って、この地でこういう事業をしようと理事会で決意しま
して、応募し、採択されたものですから、ぜひともこの令和６年春の開所に向けて進めていきたいと思っておりますので、どうぞご理解をよろしくお願いします。
〇 理解はできないです。ちなみになぜそれを言わなかったのかが分からないです。
７月１日ってあと１週間ぐらいで補助金申請される、ここの西側１３軒、いつ、毎年、補助金申請をされるかは、ずっと気になっていたところなのに、なぜそれを今日言わなかったのか、すごい不信感です。何か隠しているように思ったのですけど。
● 隠しているつもりは全くありません。昨年７月の説明会のときに、我々として考えている今後のスケジュールを皆様にお示ししました。その時に今年の６月頃に補助金申請をする、というふうに書かせて頂いておりますので、そのスケジュールに従って動いています。
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〇 それは私達にとって重要なことだと思うのですけれども、それをなぜ最初に説明されなかったのか。すごく重要なことを私達に教えて頂けていないというところに不信感があります。ちなみにですが、補助金申請先が、乙訓保健所が担当ということで、西側１３軒の住民の代表者が先月伺わせていただきました。そのときに、西側１３軒として反対署名を提出しております。それは今日どうしてもご報告したかったので、今この場を借りてご報告させていただきます。
私達西側１３軒としましては、現時点でもポニーの跡地に今計画されている福祉施設が建つことに関しては、断固反対という思いであります。そこの気持ちを汲み取って頂けたらと思います。そちらが何度もご理解頂きたいとかおっしゃっていますけ
れども、こちらの気持ちもぜひともご理解頂きたいです。
〇 資料２５番の「できる範囲で対応してきたことをご理解頂ければ」と書かれているのですが、して頂いた内容がピンと来ないので、このように書かれた具体的な内容を教えてください。
● 「できる範囲」というところですが、先ほども言いましたまちづくり協議の中で、西側の住宅開発が行われることに際しまして、将来福祉施設ができることの可能性があることを重要事項説明書にも記載して頂きたいということで、まちづくり協議の中で意見を付させて頂いたことがまず、長岡京市として、当時周知する手法の１つとして考えさせて頂いただきました。もっと他にもあったのではないかとご指摘を頂くことにな
るのかなとは思いますけど、障がい者差別解消法ももちろんございますので、どこまでをさせて頂くのがいいのかということも長岡京市の方でも考えたところでございます。まずは西側の方々が直接関わられる方々になろうかと思いましたので、まちづくり協議の中で、住宅開発の中で、購入される時には将来の可能性について意見を付せさせて頂いたことが、その当時判断させて頂いたものとご理解頂ければと思います。
● 補足させて頂きたいのですが、今までも懇談の機会とか、ご要望書の回答とかもございましたし、こういった説明会というかたちで、施設の、建設、整備に至った経緯の説明や内容等については、説明させて頂いてきた次第です。その中で不十分というご意見もございましたけれど、ご頂戴したご意見の一部につきましては、今回の回答でもお示ししましたとおり、法人において、すでに建物の設計に反映されたものもございますので、できる限り一定の対応はさせて頂いた、行ってきたものと考えて
おります。

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〇 １１番の送迎の時間帯を検討されるということなんですけど、あの周辺には幼稚園児、小学生、中学生、高校生もいると思うのですけども、それぞれ帰ってくる時間が全然違います。あと短縮の時間もあったりして。あと学童の子たちが帰ってくる時間もかなり遅い時間に帰ってくるのですけど、これはどのように踏まえて時間帯を避けていかれるのでしょうか。
● 小学生の方がいわゆる集団登下校されている状況で、登校されている姿とか、下校のところの風景を見させて頂いたりしましたが、一番通行量の多い時間帯のところ
は基本的には避けていく、その時間をずらすことは検討させて頂いております。
〇 夏休み前や冬休み前になると一週間ぐらい短縮になるのですけど、そういうのも全部理解しているのでしょうか。何日から何日までが短縮授業とか、そういうのを全部理解した上でこうやって書かれているのですか。
〇 テスト期間中とかもあると思うんですよ、中学生は。
● 時間的な部分は、小学校の先生や、教育委員会を通してになるかもしれませんけ
ども、情報の提供を頂いて、反映ができるようにしたいと思います。全ての時間帯
で、若干のずれはあるかもしれないですけど、最大限努力をしていきたいと思っております。
〇 法律的に問題はないということを何回もおっしゃっていますが、例えば皆さんお子さんとかいらっしゃいますよね。そのお子さんがもしも、いじめにあったとします。そしたら親として、それは法律的に問題がないから我慢してねと言えますか。私達は同じことを言われてるんですよ。法律的に問題ないから我慢してください。あそこに施設が建ちます。じゃあ我慢してくださいねと言われてるようなものと同じと捉えています。あなた達は、自分の子どもがいじめにあっていたら、法律的に問題がないと我慢しなさいと言えるのでしょうか。
● すみません、いじめと施設整備というのは。
〇 違います。法律的に違反しているか、違反していないかの話だけを言ってるんです。言えるか言えないかを聞いてるんです。施設整備のことは聞いてないです。言えますか、言えませんか。
● いじめとはまた少し違うのではないですか。
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〇 施設といじめが同じとは言っていないです。法律で違反していなかったら、何でもしていいのでしょうかという話をしてるんです。例えとして、いじめを出しているだけなんです。
● 法律的に違法がないからというので、今までも物事を進めているわけではありませんが。
〇 そう書いてますよ、全部。
〇 何かあるたびに、法的には違反していないと言っておられます。
● 皆さんも当然それぞれの権利がございます。皆さんが例えば家を増築しようと思って、そこには権利も当然ございますが、そこに対してそれはおかしいじゃないかというご意見が出たらどういうご判断をされるのでしょうか。
〇 それはおかしいと言う人に、何でおかしいのでしょうかという話を聞いて、おかしい
理由が納得できるのであれば、増築もできないかもしれないですね。住環境もあります。人との話があります。生活もあります。
あなた達がコンプライアンスを守っているっていうのは分かってるんですけど、違法性がなかったら何でもしていいということを毎回言うし、毎回書いているからおかしいじゃないですかという話をしているのです。
● 何も、法的に合致しているからということで物事を進めておりませんし、ご意見はお聞きさせて頂いているつもりです。
〇 でも６月には建てる予定をしてたんですよね。強行突破じゃないのでしょうか。申請もするんですよね。この３年間は何だったのでしょうか、毎回同じような回答で。こちらは毎回同じような質問をしてると思うんですけど。もう令和６年建設予定しているのですよね。
● スケジュールについては、前回の説明会の方でも提示はされたと思っております
し、それに向けてどのように事業を進めることができるのかについて、皆さんからご意見を頂きながら進めているということになります。
〇 強行突破ですよね。
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〇 １３軒の意見は何も反映されてないと思いますけど。
● 施設整備の中、もしくは運営の中で具体的にこういうことを希望するということ、前回の時も法人から具体的なものをお示し頂ければ、その部分については反映していきたいというご意向があったかと思います。
〇 具体的な要望に入る前段階で何も物事が解決していないから、３年間話が進まな
いのではないのでしょうか。結局最初のまちづくり協議に話が戻る。そこが解決しな
いから、私達も何も納得できないから前に話が進めなくて今に至って、令和６年にやりたいから、７月１日の補助金を出すと、いきなり言われて。しかも最初に、７月１日に補助金申請しますと報告しなかったことは、すごく問題だと思います。毎年これまで
もいつ補助金出すのでしょうかとの質問や、連絡していました。でも７月１日に申請するという確定的なスケジュールは今日初めて聞きました。スケジュールとして予定はあるとは聞きましたけど、確定しましたという報告は受けていないです。
● まず建設時期につきましては、昨年７月のときに資料を出させて頂いて、令和６年４月に向けてこういうスケジュールでさせて頂きたいということで説明したところでございます。その辺は今もご理解頂いているかと思います。今回の説明会につきましては、乙訓福祉施設事務組合、法人、長岡京市が集まって、三者で説明する場を設けてほしいというご要望が、昨年１２月にあったかと思いますけど、その辺等、色々と法人と確認させて頂いた上で対応させて頂いております。今回、私ども三者の都合と場所の確保、当日の資料をどういったものをお出しする等の準備に総合的に調整させた結果、こちらの都合となり恐縮ですが、今日の説明会になった次第です。補
助金につきましては、夏頃、この６月末ぐらいというかたちで進んでおりましたので、今日冒頭で言えなかった点につきましては、率直にお詫び申し上げます。申し訳ご
ざいませんでした。
〇 資料２５番の「なぜ良好な関係ができていないと思うのか。」ということに対して、例
えば、重要事項説明に書いてもらうように説明したというふうな回答がありましたけ
ど、今の話自体が良好な関係を築こうと思っていないと感じてると言っているんです。資料２５番の質問回答のやり取りから合ってないと思いませんか。良好な関係を作ろうという気はないと回答されてるように感じます。他の方が言われた通り、補助金の申請スケジュールがターニングポイントということがよく分かっていたから、過去何度も教えてほしいとお願いしていることは議事録にも残ってると思います。それに応えようとしないのは、良好な関係を築こうしているようには思えないのですけど。それ18

で、うっかりしていたという回答は違うと思います。
● 過去の資料をもう一度見ていましたが、こういうかたちで説明会をさせて頂いたという部分で、説明資料として出していましたので、一定、この夏頃、６月末ぐらいというのをご理解頂いた上で、本日挑まれているというと思っておりましたので、その分こちらの認識不足で申し訳なかったと思います。申し訳ございません。
〇 謝って頂きたいわけではないんです。良好な関係を作ろうとしているのかどうかという質問に対して、不十分な回答だと思っているので、先ほどの方の話を含めると、良好な関係はいらないというふうに聞こえるとおっしゃってるんです。謝って頂いて、じゃあ仕方がないという話をしてるわけではないし、謝って頂く必要もないと思ってます。
● 決して良好な関係を築かないということを思っているわけではございませんので、そのところはご理解頂けたらと思っております。
〇 築かなくていいと思って言ってるわけじゃなくて、積極的に良好な関係を築こうと行動したかどうかの質問に対して、重要事項説明書のことしかなかったので、障がい者差別防止法のことが出てきたのですよね。もし、障がい者差別防止法を知らなかったら、それは単なる認識不足、不見識なだけであって、現在の人から見たら当たり前の話です。そういうことではなくて、良好な関係というのは、聞いたことに答える、お願いしたことに繰り返して答えるということではないのですか。そういう努力をしたのでしょうかという質問です。だけど、何度もお願いしたはずの補助金申請のスケジュールですら、こういうふうになってしまうというのは、良好な関係を築くべきではないと思ってませんけど、あまり優先順位は高くないんじゃないかなというふうに感じます。正直、法的な問題はないのだから我慢しろとおっしゃって頂いた方がすっきりします。こういうことを言ってしまったらいけないんだけども。
〇 こんな進め方でいいと思いますか。住民とも分かり合えてなくて、不信感のある状態で進めて、福祉施設の運営がうまくいくと思われますか。思っているからされるんですよね。こちらの理解は必要ないという、必要だと思ってると言葉では言うけど、実際はいらないということですよね。
● 全く住民の方の思いを無視して、それが当たり前だというふうには思っておりません。説明会というか、今後そういう部分においても、きっちりとご意見を頂戴する機会を設けて、課題となる部分、改善できる部分を、設計の方に反映できるようにお話を19

お聞きしたいと思っております。住民の皆さまにつきましては、ご不安な部分があるというふうには思っております。ただこの地で運営をさせて頂く上で、住民の方のご不安な部分を少しでも解消できるようなかたちで、計画の方と設計等の部分につきましても、もちろん反映をしていきたいと思っております。ご意見を頂きながら、ご不安な部分の解消というところで、これからも続けていきたいと思っておりますので、よろしくお願い致します。
〇 法人が誠心誠意なされているのは分かるのですけど、質問に対しての答えに全くなっていないのが、分かっておられますよね。法人が答えられるような話ではなかったと思っていますけど。その先へ進めたい、進んだ上での話というのはこちらもよく分かっています。その話ではないんですよ。もう少しストレートに言てもいいのでしょうかね。乙訓福祉施設事務組合、長岡京市、住宅販売業者が、登場人物として出てきてですね、最初は、住宅販売業者は入っていないかもしれないですけど、なかなか難しいなと、それで道路工事の話も考えて、住宅販売業者にかどうかわからな
いですけど、いろいろ相談してみたらなんかいけそうだと、でも住宅販売業者の立場から見たら、家がぽんぽんと売れるような状況にないかもしれない、反対が起きるかもしれない、そしたらどうしよ、そしたら住宅販売業者に押し付けたれ、じゃないのでしょうか、正直言うと。当事者じゃないんで、分かってますよ、そういうふうに、あなたが思ったでしょと聞いてるわけじゃないですから。なんとなく、一般的なとか、公平に見てとかね、自然な成り行きを見たときに、そうは思いませんかという質問です。
● 私どもの方としては、法的に合致している対応をしてきたからどうこうとか、販売された場合、住宅販売業者だからとかいうことで、その方に対して、まちづくり協議で意見を付したからそちらの方に任せっきりというかたちで思っているわけではございません。皆さん反対ではないと十分ご理解頂いた上で、冒頭にも障がい者福祉施設に反対しているというわけではないとご意見を頂いたところですけども、やはり障がい者福祉施設が不足している中で、乙訓福祉施設事務組合が元々持っていた土地で、改めて福祉施設を整備していきたいという思いがあって、けれどもその整備がなかなか進まなかった。当然それは道路を拡幅できなかったことや、色々な要件があったと思います。その中で課題はあるけれども、それが今回、住宅開発が行われることに伴って、道路要件としても、乙訓福祉施設事務組合が道路を提供することによって整備ができたことで、施設整備する話を進めることができるようになったと。その中で皆さんにも事前にお知らせする方が、将来起こっている反対運動に対応できるのではないかということで意見を付させて頂いたところでございます。
〇 今おっしゃっていることすごく分かっています。繰り返しになって時間がもったいな
20いので、十分理解しています。ものすごく言いにくいような感じ、言いにくそうだとは感じています。さっき住宅販売業者に押し付けたらいいというのは伝わってなかったのかもしれないですけど、重要事項説明書に書けということを記録にさえ残しておいたら責任逃れできるのではないかと過去の人は感じたというふうに、記録をざっと見ると、自然に考えるとそういうふうに見えませんかという質問です。
● そういうふうには思っておりません。
〇 若竹苑でしたか、あそこは事業の一部を閉鎖するとなっているのは。間違っていた
らごめんなさい。
● 生活介護事業ですが、私どもの方でお話ししている内容とは直接リンクしていませんが、乙訓福祉施設事務組合そのものが公的な施設でございますので、例えば保育所でしたら、公立や私立とかあると思うのですけど、そういった中の線引きをする
中で、乙訓福祉施設事務組合がやっている生活介護事業については、民間でやっていただく方向性を示したところでございます。
〇 生活介護事業と今回の話がどこまで一致するか、そういう話をしているのではなくて、建物があるのに、なぜわざわざ新しいものを作るのかというのが分かりません。
● 生活介護事業云々というのは、乙訓福祉施設事務組合の事業の見直しでございます。そのことと、旧ポニーの跡地という財産を、福祉施設を建てるべく売却するという課題とは別でございます。
〇 若竹苑の事業をやめたら、そこは何になるのでしょうか。
● 若竹苑では、現在、就労継続 B 型事業、日中一時事業、地域活動事業、生活介護事業をさせて頂いておりますので、若竹苑そのものがなくなるわけではございません。
〇 空いたスペースで、そこを活用するのは、十分あり得る話ではないのでしょうか。障がい者福祉施設が求められているから、新しいもの建てるというストーリーにしかならないのは不思議だと言ってるんですけど。あるものは使わないのでしょうか。
● 空いたスペースをというのは乙訓福祉施設事務組合の事業全体で考えますので、ポニーの学校や介護障害審査課、虐待防止センター、相談事業等も持っておりま21すので、そういうところの活用も含めて総合的に判断するということでございます。
〇 生活介護事業やっている所は、別の事業とか、何かされる事業の予定があるということですね。
● 今は生活介護事業を行っておりますので、今すぐということではございませんし、その後の予定は二市一町の障がい担当等含めて、検討している途中でございます。
〇 そこを使ったらいいのにと思うのですけど。空いたスペースを今後使うように進めて行ったらどうかなと、こういう関係になっているので。
〇 少なくともそういう選択肢を検討するということが全くないことが不思議に思います。
建設会社を儲けさせるために、わざわざ新しいもの建てるとかね、画面で悪いこと言う人もいますけどね。やる人がいるからそうなるのかもしれないですけど。そういう感じに見えてしまう恐れがあるということをひとつ申し上げておきたいです。少なくとも
若竹苑の空いたスペースをもう少し検討して、こうだからこれは対応できないとおっしゃって頂いたらよく分かるんです。
● 具体的な時期など何とも言えないのですが、ただ今検討している途中でございま
すので、そういうことでご理解頂ければありがたいと思っております。
〇 分かりましたけど、理解はできないです。今言ったのは、そこのスペースを今回の話に活用できないか、あそこに法人が入ってやればいいっていう意見もありそうな気がすると申し上げてるんですよ。その選択肢を最初から考えないのは、わざわざ建設するためにやってるんじゃないかと見えてしまうと。そのお金はどこからですかと言うと、結局さっきの補助金と法人の貯蓄ということになってしまうじゃないですか。全体としては無駄に見えるじゃないですか。
● 議論が嚙み合わなくて申し訳ないですけど、さっきもご説明させて頂きましたが、今日説明会させて頂いています旧ポニーの学校の跡地の活用と、今申しました乙訓福祉施設事務組合のそもそもの在り方を含めた経営については別のものでございます。
〇 分かってますよ、総合的に判断するとおっしゃったからそういうふうに言ってるんですよ。最初から全く別だと言われたら、そんな話はしない、隣の人のことは関係ない
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とそれだけのことですから。
〇 先ほど長岡京市が、施設が足りてないっておっしゃったので、疑問に思っただけです。
● 乙訓福祉施設事務組合で見直しをされようとしているところの利用者が４人、利用者がかなり少ない、利用スペースとしてはそんなに大きくなくて、今回整備をしようとしている部分を、乙訓福祉施設事務組合の方で今見直しをされようとしている所に、丸々施設全体は持っていけるということではないということでご理解頂ければと思います。
〇 だから、その案は全くないっていうことですよね。検討すらしない。それとも全く別だから検討しない。
● 乙訓福祉施設事務組合の中で今見直しをされている部分と、旧ポニーの跡地で計画されている事業と、リンクするようなものではなくて、今回乙訓福祉施設事務組
合で見直しをされようとしているのは、全体の中で事業の見直しをされようとしている
部分、サービスをどのようにしていくかを考えておられる部分がありますので、旧ポニーの跡地で整備しようとしているものを、乙訓福祉施設事務組合の所に持ってくるというのは難しいです。
〇 きちんと検討して、できないと判断されたのでしょうか。
● 全てを持ってくることはできないと思います。規模的にも無理です。
〇 きちんと検討したかどうか、感覚的に回答が欲しいんじゃなくて、何坪あるから、何坪の要件に対して、何坪だから空いてないとか、どれだけのスペースがあれば何とか押し込める、ここまでしかできないとかいうことが検討されたのか、その数字を知りたい。
● 何度も繰り返しで申し訳ないのですけど、旧ポニーの跡地の売却、福祉施設を建てるための売却が行政の決定事項で、これはそれでさせて頂いております。それと今申しました乙訓福祉施設事務組合としての公立施設としての在り方、施設そのものの検討については、これとは全然別物でございます。
〇 売却するっていう話は結論として、障がい者福祉施設を建てると考えたのなら、若23

竹苑のところに何とか入らないかと検討するのは自然だと言ってるんですよ。最初は別なのかもしれないですけど。もし引っ越しするのだったら、引っ越ししたいなと思っていたとしたら、引っ越し先の家の広さとか、形とか調べて、これは無理だな、じゃあ
新しいところ買おうかなとか、感覚的に、そんな風に思うのですけどね、そういう発想すらないと聞こえるのですけど。売りたいものがあるのはあるので。活用しなくちゃい
けないものがあるなら、それはそれで分かるのですけどね。
● すみません、過去どういう議論されたかは分からないのですけど、全体を見直す中で色々と検討はされていると思っております。
〇 若竹苑の生活介護事業を閉めるのは最近の話じゃないのでしょうか。
● お答えになるか分からないのですけど、乙訓福祉施設事務組合は先ほどご説明しましたとおり、色々な事業を行っています。事業の詳細になりますが、国や府からお金が出ているような給付費で行っている事業と、市町村から委託して行っているよ
うな事業もございます。例えば地域活動支援センター事業Ⅱ型や、日中一時支援事業がその委託にあたるものですけど、それらは単価としては、民間でされるよりも低い単価で乙訓福祉施設事務組合は受けて頂いておりまして、生活介護の給付費事業とは違って、どんどん広がっていく事業ではないです。乙訓福祉施設事務組合
は公立の施設ですので、一定その地域のニーズがあり、かつ民間事業者が参入しがたい、経費等の面でそのような事業に重点的において役割を果たしていくべきではないかという議論がございます。その中で生活介護事業については、民間でも給付費の事業として行えると、そのために乙訓福祉施設事務組合としての、一定の役割を終えるような整理の仕方をされています。その空いた場所については、委託系の事業か、ないしは基幹相談支援センター事業、虐待防止センター事業、これも民間が給付費で収益をあげるような事業ではないものの、公立の施設として担っておられますので、その辺の役割をうまく果たして頂くように生活介護の場所については当分そちらの事業で、公だからできる事業をやって頂くというようなことで、過去に二市一町と乙訓福祉施設事務組合とでお話合いをしたところです。そのため、生活介
護がいつ空くかということは現時点では決まっておりませんが、空いたところにそのまま給付費の事業を入れるというような発想はなく、そのような議論検討はしたのかという点に対しては、していないということですけれども、なぜしないのかというと、委託費や民間の参入しがたい事業を公立として果たしていくという前提がありましたので、その辺の議論は、その点において合意を得ているということです。ですので、旧ポニーの跡地で行おうとしていることを今の井ノ内の乙訓福祉施設事務組合の地でやらないのかということについては、やらないというふうに判断しています。
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〇 よく分かりました。今質問したのは、施設が足りないからということで、我々のような
何も知らない一般の人間から見ると、そこ空いてるでしょうというふうに見えるという質問です。関係ないと言うなら関係ない。言葉悪いですけど、口出すなら口出すなで仕方ない結論だと思います。
● 足りないという点で言いますと、法人がやろうとして頂いている生活介護、特に知的の方に向けての生活介護やショートステイ、グループホームについては、まだまだ充足しておりませんし、現時点での充足のみならず、今後向日が丘支援学校
等々から卒業していかれる方の進路としても、将来的な全体を見た時にもまだまだ必要だと判断しております。
〇 異論はあるのですけど、そういうふうにおっしゃっていることに対して批判するつもりはありません。
〇 そもそも今日の説明会の導入がおかしいと思います。今日の説明会が何のために開かれたのかというところを最初に示すべきであって、７月１日に補助金申請を出すためにまずそれのご報告をしますというところと、その補助金申請を出した後には、施設整備に向けての話し合いをしていかなければならないので、こういう説明会をさせてもらいましたというような話の流れがあってから、質疑応答なりとかというところで話が進んでいくと思うんですけども、そういう最初の説明がなく、１３軒としては反対です、反対ですっていうことを今日も意見として言わせて頂いて、まちづくり協議も納得はしてません。でも結局、今日これを意見や質問として言ったとしても、７月１日に提出されるということを言われたら、私達のこの言った意見は何のために言ったのでしょうかというふうになると思います。今日これを私達が改めて１３軒としては断固反対なんですと言って、補助金申請７月１日出すかどうかを検討し直しますということであれば、私達は言った意味があるかなと思うんですけど、言ったところでさっきのお話しだと、７月１日に出すことは決まっていますので、結局は１３軒が反対であったとしても、進めていきますというような流れにしか聞こえないので、じゃあこの２時間３
時間は一体なんだったのかなというところをすごく感じます。結局これ今日私達が言った質問や意見を、今後これをどうされていくのかというところと、この意見を元に補助金申請を今年は出さないというようなそういう話し合い、検討をされるのかというところが気になるのと、それに含めて自治会の方からは、こういう近隣住民と、施設が建つとなった場合に良好な関係を作れていないことは懸念されているということは、
たぶん自治会の方からも言っているかとは思うのですけども、現時点で良好な関係ができていない中進めようとしていることに関して、自治会への説明であったりとか、
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自治会の理解は得られているのかどうかというところも気になります。なので、今日もらった意見をどうされるのか、７月１日に補助金申請をするのかどうかの判断をするための材料になるのかというところ、あと自治会にも理解を得れているのかというとこ
ろ、そこを教えて頂きたいです。
● まず補助金申請の方ですけど、先ほども法人のご意向で、７月１日の締め切りに向けて準備されてということでございますので、今日のお話しを受けて少し日はあるかもしれないですけど、基本補助金申請はされるものと、こちらは認識しております。
それと自治会の方はあくまで中立ということでお伺いしております。今日も自治会役員の方にご参加して頂いている中で、ご判断頂くべきものなのかなと思っております。特にこちらの方から申し上げることはございません。
〇 今日は何のために意見をもらってるのでしょうか。結局そんなに施設整備に向けてのこういうふうに改善してほしいとかは、ごく一部しか意見として出なかったと思うんです。すごいこの２時間半ぐらいもったいないと思うんですけれども。結局こちらの１
３軒が反対、反対と言っても意味がないということですよね。すごい時間返してほしいです。
● すみません、意味があるかないかでおっしゃられると、こちらの方としてはコメントしづらいのですけど。
〇 導入がきちんと説明を受けていれば、もっと意味のある建設的な説明会なり、意見交換ができると思うんですけども、そもそも導入がきちんと、今日何のためにこれを開かれたのかの説明も受けていないのに、ダラダラダラダラとして。
● すみません、進め方等につきましては、真摯に受け止めたいと思っております。今日させて頂いたのは、前回等もありましたが、こういう三者で集まって説明をする場を設けて頂きたいとご要望があったということで、させて頂いております。
〇 じゃあ私達のこの反対反対と言った意見に対して、そちらとしての結論は何ですか。そちらの結論としては、法的に問題はないからここの１３軒の住民は断固反対との思いはされていますけども、建てます、建設に向けて進めますというのが結論ですか。そこの結論きちんと、結局長岡京市と乙訓福祉施設事務組合の結論聞いてないですし、そもそも私達は導入の部分でも、長岡京市と乙訓福祉施設事務組合に対して納得できていない部分がある、そこに関しての何も謝罪なり、こういうそちら
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側の不手際といいますか、足りない部分があったということもきちんと説明受けてもな
いですし、結論もこういう風にしますというのもはっきり言われてないですし、結局これ今何も言わなければ、ダラダラと終了して、７月１日にとりあえず出すと言いました
から出しときましたという感じで、次にまちづくり協議の申請されて、まちづくり協議申請に基づいてまたポストにこういう説明会ありますよみたいなビラが入って、またやると思うんですけど、結局ずっとこう同じことをされてるというか、ズルズル来てるような感じがするんですけど。節目節目がきちんとなってない。こちらの報告にしてもそうですけれども、１３軒の断固反対という思いは結局どうなるのでしょうか。もう進めますから法人と１３軒の住民はがんばって折り合いつけてくださいということですか。
● 進め方につきましては、ご意見を真摯に受け止めたいと思います。申し訳ございません。今おっしゃられました１３軒の方の思い、特に西側住宅開発に係るまちづくり
協議の部分につきましては、行政の方で引き続き説明等、懇談の場はもちたいと思っております。施設建設、運営につきましては、法人の方が対応していくと基本的には考えております。
〇 説明３年間されても何にもこちら納得していないので、これ以上説明されても建設は進んでいくし、結局、長岡京市や乙訓福祉施設事務組合から説明を受けても納得しないままで、今までの状況と何も変わらない、何が変わるかと言ったら、福祉施設の建設が進めていかれるだけなんです。１３軒としては建ててほしくないんです。
いつも法人が補助金申請をされて、まちづくり協議をされて今後進めて行かれることなので、法人に託すというか、意見や決定権をふられますけど。普通であればこういう意見交換するのであれば、こちらの意見をくみ取って、７月１日に申請するかどうかも検討されるべきだとは思うんですけども、それであれば私達の意見言ったところでくみ取らないのであれば、７月１日以降に説明会をすればよかったんじゃないですか。こちらが質問しなければ７月１日に申請を出しますということも言うつもりたぶ
んなかったでしょうし、そうなれば７月１日以降に説明会開いて、７月１日に補助金申請を申請しました、なので今後の話し合いを進めていきますというようなことになるんじゃないですか。そうなればもっと私達の批判浴びるかもしれないですけど。こちら
が質問しなければ７月１日申請というのも出てこなかったと思うので。
● そこは誤解を解くようで申し訳ないのですけど、説明の最後に、今後こうしていきますというスケジュールについてはお伝えしようと思っておりましたので、進め方には問題があったかもしれません。ご質問があったからお答えしたというわけではございませんが、法人に任せるということではなく、住宅開発に係るまちづくり協議については、引き続き行政の方で、協議の場を持ちたいなと思っております27

し、今後は法人がされる施設建設、運営につきましては、今後補助金申請、まちづくり協議での手続きの中で進んでいくもの、その中で対応していくものと存じております。
〇 協議して何か解決しますか。３年間話してますけど、いつも同じ回答で結局平行線のままで時間だけが過ぎて解決していないです。今後も協議していく、例えばこの計画がなくなるとか、別の場所でやるとか、それであればこちらも協議しようかなという気になりますけれども。ご意見頂きたいと言われますが、良好な関係を築けていないのに、意見を言う気にもならないです。意見を言ったところで何も聞いてもらえないです。本当にこの状況をどうにかして頂きたいです。
● 根本にまちづくり協議の中でご不満に思っておられる部分はあるのだと思いますけども、ただ行政として法律上や基準や範囲の中でできることはさせて頂いていると思っております。
〇 もういいです、その回答。
● 長岡京市としてはその範囲でやらせて頂いたけれども、皆さんにとって行
政がどこまでをやるのだということについては一番懸念されている、不安に思っておられる部分だと思います。そこについては、長岡京市としては義務があったりや、法の基準に基づいてしかできない部分がございます。その部分については、どこかに判断を仰がれるということであれば、今後まちづく
り協議を出されていく中で、建築調停委員会もございますし、その中で住民の方々がご不安に思っておられる、反対して頂いている部分があるのであれ
ばそこで判断を頂くというのも、１つの判断材料になるのではないかなと思います。
〇 今日のこの話し合いを聞いて、７月の補助金申請どうされるのでしょうか。
● 基本的にこちらの方としては、事業はこの場所から変更するとか、白紙に戻すという考えは持ってはおりません。住民の皆さんが今までもお話をしてきている中で、ご不安に思っておられるのであれば、それは施設整備や運営の中で反映して頂くというかたちで進めていこうとの思いです。
〇 そもそも良好な関係を築けていないし、そちらも代替案とか解決案出してきてない
のに、それを進めるというのはどうなのかということをずっと言ってきてるんです。こち28

らに理解してほしいというのであれば、こちらが何度も解決案や代替案を考えるようにと言ってるかと思うんですけど、それすら出して来ないのと、何でこちらが理解しな
いとだめなのでしょうかと言ったら、「法律で問題がないから」ですよね。もういいんです、その回答。
〇 せめて謝罪とかないのでしょうか。何回も聞いてるんですけど。自分達でここが反省すべきやったところは１つもないのでしょうか。もしないのであれば私達知ってるはずですよね。知らないということは、どこかに問題点があったというふうに普通思うと思うんですけど。そこはやっぱりこの先進めるとしたら、そこは最低でも自分たちがこうやったというのを出して、ここは反省すべき点でしたというのは、出すべきじゃないのでしょうか。たぶんこの後も言われますよね、違法性はなかったと。法律の範囲内でやったと。結局知らなかったという事実があるので、たぶんこれは議論を繰り返しても同じことの繰り返しだと思うんです。けどやっぱり私達一般市民からすると、さっき出たんですけど、市とか行政とかの公的機関というところに対して、例えば求めるレベルというのは、やっぱり高いと思うんですね。普通の会社に比べたら高いと思うんです。そこは理解した上で、今後も含めてですけど、動いてもらわないと。違法性がないからというだけの話であれば、正直長岡京市いらないですよね。弁護士だけでいいと思うんですよね。その判断だけすればいいんやったら。そうじゃないと思う
んですけど。長岡京市の中でもう１回考えてほしいんです。法律で違反してる、違反
してないじゃなくて、ここは足りなかったんじゃないかとか、さっき乙訓福祉施設事務
組合から看板の話をされて、至らないとこがあったのかもしれないという話をされたのは、私３年間で初めてです。長岡京市は、一度たりともしてないんです。長岡京市というのは、第三者の機関として、平等な立場であるのであれば、長岡京市に住んでる人たち、法人に対して円滑に行政サービスを提供するのが長岡京市の役目です。それができなかったことに対して、反省すべきだと思います。そこで、「いや、法律には違反していません」という答えがでる時点で、私はだめだと思っています。決して長岡京市だけが悪いとは間違いなく思っていないです。違法性があるとも思っていないです。ただ全員のどこかに、至らない点があったと思うので、そこは少なくとも認めるべきです。本当に信頼関係を築きたいと思うならそういった行動をとってください。
● 先ほどお答えした通りでございますけれども、皆さまの思いの水準まで長岡京市の対応ができていなかったことについては、反省すべきところも踏まえて申し訳なかったと思っております。施設整備を進めていく中で、長岡京市としても、皆さんがご不安に思っておられるところを反映したいという思いで取り組んできたことはご理解頂ければと思っております。
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〇 ７月１日で申請するかしないかって、すごく重要です。それを私達の今日の意見をもって、検討して頂く約束をして頂かないと、説明会に来た意味がありません。
〇 パフォーマンスと一緒というふうに受け取られますよ。
● この３年間ずっと皆さんが反対されているのは承知しております。その反対の主たる根拠が重要事項説明書ですが、その取り扱いに関してということも分かっておりま
すが、法人はそこに立ち入れない立場です。法人がこれにタッチする以前の問題ですので、立ち入れないことが、法人としては、足掛かりがないような状態なので、非常につらい思いをしております。ただ、法人としては、先ほど申しましたように、相当の決意をもって、特に自閉性を有する知的障がい者のために、貢献したい、支援をしたいという思いで、この地の事業の公募に応募した次第であります。近隣住民の方の反対署名もすでに出されたということですが、それは非常に残念なことですが、法人としましては、昨年７月にお示ししましたスケジュールに従って今回６月末に補助金申請をしたいと思っております。
〇 その回答をすることが不満なんです。私達が今日言った意見を元にもう一回再度検討して下さいと言っています。そういう私達の意見すら聞いてもらえなくて、検討しますの回答もないのでしょうか。検討もなく、申請しますなのでしょうか。そういうところが良好な関係を築けない大きな問題ではないのですか。
● これから進めていく上で、要望をきちんとお聞きしていきたいと、そこは説明会でご意見を頂戴しながら、その意見を反映させていきたいと思っております。ただ国庫補助の申請につきましては、今申しましたとおりのかたちで７月１日の提出に向けて、準備は進めていきたいと思っております。
〇 ３年間、こうやって問題を言っても、今みたいに聞き流されて、それで今日申請しますと言われて、改善案も全く出ていなくて、申請した後に皆さんの意見を継続して聞きますからと言われて、信用できますか。前にお話しした時に言ったと思うんです
けど、こういう状態で施設作って、入所者の人はどうなのでしょうかと話したと思います。その辺は具体的に考えられましたか。法人は重要事項説明書や、そういう以前の問題には立ち入れないというのは分かるんです。でも施設が建ってからの運営はそちらになるわけなので、入所の人のこととか、作ってからの環境とか、そういうところに関しては考えられるんじゃないのでしょうか。こういう状態で進んでいって、申請時期教えて下さいと繰り返し言っているのに、何の説明もなく、今日急に言われて住民30

が信用していくと思いますか。長岡京市も乙訓福祉施設事務組合もどう考えてるのでしょうか。３年間、問題点を言ってきたけど、７月１日に申請するのであれば、その具体的な改善案ぐらい出せるのではないですか。何も出てきてない中でどうやって改善していくのでしょうか。施設が建つことを初めて聞いた施設説明会から何にも変わっていない。
● 改善というのはどういうことですか。
〇 入所の人がこういう状況だったとしても、大変なんじゃないですかと前に話しましたよね。入所する人もそのご家族も、住民反対があることを一切知らないとおっしゃいましたよね。
● はい。今のところはどなたが入られるか分かりません。
〇 分からないけど、そういう入所を楽しみにされておられる人はいるという話しましたよね。
〇 そういう支援されている人とか、入所しようと思っている人は、今の話知ってますかと言ったら、こういう問題が起きているということを知りませんという話しましたよね。
● それはご存知ないでしょうね。
〇 そういう状態で知ったらどう思われますかという話もしたと思うんです。長岡京市にこういう福祉施設が建つ話になって、話を客観的に聞いてる人や、自分の子をそこに入れたいという人がいたら、入所を考えるじゃないですか。だけど、何の解決もできてないと、実際問題が発生しているわけです。
● 建物の細部について、この場で窓をどうするかとか、実際難しいと思います。やはり専門家も交えることが必要だと思っています。残念ながらそういう機会を持てていませんから、ここではまだ、できるだけ努力します等の書き方しかできないことは確かです。その点は我々としてももどかしい思いをしています。仮になんとか建ったとしま
して、そこへ利用者の方が来てくださったら、そこで毎日生活されていきますから、そこは実際見て頂きたいとは思っています。
〇 今おっしゃったのは、１３軒が反対してると、どんなことになるか分かりませんよ。実際施設が建ったら、旗がいっぱい立ったりとかそういうこともありえるかもしれないじゃ31

ないですか。そういう状況で入ってこられる方の身になったらどうですかという話をしてるんです。
● 入ってこられる方は、はじめはご存じないですよね。言ってみれば反対の旗が仮に立っていたということがありえるかもしれません。これはなんだということになるかもしれません。しかしできあがった施設の中で、毎日過ごして頂いて、お願いするしかないのですけども。
〇 我々のお願いも少しは聞いてくださいと言ってるんです。
● 法人に限って言えば、主に建物や運用について、皆さん方のお願いをお伺いします。
〇 その話ではないと言ってるんです。正直法人は我々が申し上げてることを理解して頂いていなくて３年間様子を見て、前回の説明会でようやく法人側が我々の疑問や意見を理解して頂いたのではないかと思っていました。重要事項説明書の話とか、やっと伝わったなと思っていたんです。だけど今やっぱり理解して頂いていないのかなって思いました。
〇 法人が理解して頂けないのであれば、長岡京市と乙訓福祉施設事務組合で、残り５日間でどうにかして頂きたいです。今日出た意見を元に検討してそれを法人と話し合いしましょうとか、それぞれ来て頂くのかとか。もちろん三者に頼んでいるんです
けど、法人にはなかなか理解して頂けないんで、検討して頂きたいです。たぶん私達が言ったことを理解して頂いているかなと思っているので。私達が言った意見を伝えてください。
● もちろん今日の説明会のご意見につきましては、三者でまた協議する場を持ちますので、早急に調整したいと思っております。
〇 お答えの途中だったような気がしたのですが、重要事項説明書に書くように指導したからよいのではなくて、追及しなくちゃいけないという話もしたと思うんですけど、それはもう手遅れだから我慢すると言う意味ですかと聞いたと思うんですけど、あそこの土地に障がい者施設を建てるために、道路のことも含めてかなり苦労されて事業をするのを進めて頂いた。そこまでの熱意があったにもかかわらず、障がい者施設
が建つことに理解をする人だけに住宅を売るということにどうして尽力されなかったのかと聞きたかったです。そのことに対して、乙訓福祉施設事務組合が十分な説明
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ができなかったっておっしゃってくださいました。実際そうだと思います。だからどうだっていうところの結論がまだだと思っているんです。それも含めてこの５日間の間にもう一度聞いて頂けるのであれば、この場はもう結構です。
● 聞く場、話す場とは、私どもで議論するという意味で受け取ってよろしいでしょうか。
〇 ５日間の間に議論の場を作るとおっしゃっていませんでしたか。
〇 ７月１日までに、三者で話し合われるんですね。
● スケジュール等もありますが、可能な限りとは思っております。
〇 そちらの判断で、もしかしたら申請されるっていうことですか。
● 話し合う場が設定できればとは思っておりますが、時間的な問題もございますし、今日の説明会で、様々なご意見頂いておりますので、法人にも今日のご意見を整理した上で、申請の方に準備頂けたら思っております。そういうかたちでは再提言したいと思っております。
〇 いつまでたっても議論されるのは、１３軒は建てていらないと思っていて、説明者
全員は建てようと思っているので話にならない。それと、もう１つは、２市１町の組合である乙訓福祉施設事務組合議会において、１億円の売買ならば、色んな問題が出るに決まっているのではないですか。その時に責任をもって話しをしてほしい。後
で問題になって、１３軒の反対があったので、建てられないとか、無理やり建てるとか、そんなことでは許されません。どちらにするのかはっきりしてもらいたいです。その責任を乙訓福祉施設事務組合議会で全部持つのであればそれでよいです。今日の３時間、４時間以外にどれだけの時間をかけるのですか。中途半端に返事しな
いでほしいです。１３軒の人たちはまだ３０年、４０年、子育てしながら住まれる。その人達の意見を聞いてもらいたいと思います。
● １４時から始めさせて頂いて１７時半と遅くなり、申し訳ございません。貴重なご意
見ありがとうございました。
以上

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