第１回	
 大川小学校事故検証委員会	
  議事録	 	 日時：平成 25 年 2 月 7 日（木）13 時～16 時 25 分	
 場所：石巻グランドホテル	  鳳凰の間	 出席者：委員	 数見隆生	
 東北福祉大学総合福祉学部社会教育学科教授	
 

	
 

佐藤健宗	
 

弁護士、鉄道安全推進会議（TASK）事務局長、	
 

	
 

	
 

関西大学社会安全学部客員教授	
 

	
 

首藤伸夫	
 

東北大学名誉教授	
 

	
 

芳賀	
  繁	
 

立教大学現代心理学部心理学科教授	
 	
 美谷島邦子	
  ８．１２連絡会事務局長	
 

	
 

室﨑益輝	
 

関西学院大学総合政策学部都市政策学科教授・	
 

	
 

	
 

災害復興制度研究所長、神戸大学名誉教授	
 

	
  	
  	
  	
  調査委員	 大橋智樹	
 宮城学院女子大学学芸学部心理行動科学科学科長・教授	
 

	
 

佐藤美砂	
 

弁護士、公益財団法人日弁連交通事故相談センター理事、	
 

	
 

	
 

宮城地方最低賃金審議会公益委員	
 

	
 

翠川	
  洋	
 

弁護士、東北大学法科大学院非常勤講師、	
 

	
 

	
 

公益社団法人みやぎ被害者支援センター理事	
 

	
 

南	
  	
  哲	
 

神戸大学名誉教授	
 

	
  	
  	
  	
  ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ	
 

前川喜平	
 

文部科学省官房長	
 兼	
 子ども安全対策支援室長	
 

	
 

伊東昭代	
 

宮城県教育委員会教育次長	
 

	
  	
  	
  	
  事務局	
 首藤由紀	 （株）社会安全研究所	
 所長	
 

	
 
開会・黙祷・あいさつ	
 事 務 局 	  ただいまより第１回大川小学校事故検証委員会を開催いたします。	
 	
  冒頭、大川小学校事故により亡くなられた方のご冥福と、今なお行方不明の方の一日も早い発見を祈り、１分間の黙祷を行います。皆様、ご起立ください。黙祷。	
 
〈黙祷〉	
 
	
  黙祷を終わります。	
 	
  本日、委員長選出までの間、委員長に代わりまして進行を務めさせていただきます、事務局の首藤でございます。よろしくお願いいたします。	
 	
  お手元の資料を御確認ください。お手元には、本委員会の配席図、それから、委員会開催に当たってということで大臣のメッセージ。本日の議事次第。資料１として委員会の名簿。資料２としても委員会の設置要綱。資料３といたしまして、今回の情報の取り扱いについて（案）。資料４－１といたしまして「検証の方針・進め方等について（案）」。資料４－２といたしまして「当面の調査範囲・調査方法等について（案）」。それから、本日付で委員の佐藤健宗先生から「検証会議へのメモ」という、資料番号のついていないものが１枚、表裏でございます。また、「検証委員会会議メモ」ということで、委員の数見先生からもＡ４判１枚物の御提出をいただいております。	
 	
  本日の資料は以上でございます。資料の不足等あります方はお申し出ください。	
 1	  よろしいでしょうか。	
 	
  それでは、会議冒頭に御挨拶をいただきます、文部科学省の官房長からお願いいたします。	
 	 前 川 官 房 長 	
  文部科学省の官房長兼子ども安全対策支援室長の前川でございます。本日お配りした資料の中に下村文部科学大臣のメッセージがございます。それを代読させていただきまして、御挨拶に代えさせていただきたいと思います。	
 	
  大川小学校事故検証委員会（第１回）の開催に当たって	 	  東日本大震災から間もなく１年１１カ月を迎えます。震災の津波により、石巻市立大川小学校の管理下で児童・教職員８０名が犠牲となり、いまだ児童４名が行方不明となっておりますことは、痛恨の極みであります。亡くなられた皆様の御冥福を衷心よりお祈り申し上げますとともに、御遺族の皆様に対するお悔みと、捜索を続けておられる御家族の皆様に対するお見舞いを心から申し上げます。	
 	
  本日、本事故に関する公正中立かつ客観的な検証を行うため、大川小学校事故検証委員会が開催されます。本事故については、事故後、御遺族と石巻市教育委員会との話合いが累次にわたって持たれ、
石巻市議会における御審議を経て本検証委員会が設置されることとなりました。その過程では、御遺族、文部科学省、宮城県教育委員会、石巻市教育委員会による「４者円卓会議」を開催し、検証の進め方に関する意見交換を行い、多くの御意見を伺ってまいりました。	
 	
  文部科学省としては、本検証委員会による検証業務を通じて、本事故の真相究明と同種の事故の再発防止が図られることを心から願っています。本検証委員会の委員の皆様には、公正中立かつ客観的な検証を進めていただくようお願いします。文部科学省としても、宮城県教育委員会とともに本検証
業務についてしっかりと指導・監視に当たるとともに、検証の成果を踏まえ、学校防災の改善・充実に努めていく所存です。	
 	
  平成２５年２月７日	
  	  	
  文部科学大臣	
  下村博文	 	  大臣のメッセージでございます。	
 	
  本日は、委員、調査委員の皆様方、御出席賜りまして、ありがとうございます。この委員会の立ち上げまでの間、文部科学省が主導する形で委員の皆様方の人選に当たり、また、検証の業務の委員会
事務局を務めていただきます社会安全研究所にもお願いするといった実質的な立ち上げをしてまいりました。本日以降は、この事故検証委員会、皆様方が、独立した形で公正中立・客観的な検証作業を進めていただく。そのための事務局といたしまして、社会安全研究所に必要な業務をお願いいたしました。私どもは事務局の社会安全研究所に対し、必要な指導・助言などを行うという形で関与させていただきたいと思っておりますし、また、重大な関心を持ちながら見守ってまいりたい。また、その成果がとりまとまった暁には、文部科学省としてもその成果を踏まえて精いっぱい学校の安全のために尽くしてまいりたいと考えておりますので、ぜひとも、成果の上がる、実りのある議論をお願いしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。	
 	
 事 務 局 	  続きまして、県教育委員会の教育次長からお願いいたします。	
 	 伊 東 教 育 次 長 	  宮城県教育委員会教育次長の伊東でございます。	
 	
  このたびの大震災によりまして、学校管理下において大川小で多くの児童・教職員が犠牲になられ2

ましたことに対しまして、県の教育委員会として痛恨の極みでございまして、今回のような惨事が二度と繰り返されないよう、しっかりと検証していくことが必要であると考えてございます。県の教育委員会といたしましても、文部科学省とともに最大限の努力をしてまいりたいと考えてございます。
先生方には、お忙しい中をこの検証委員をお引き受けいただきまして、本当にありがとうございます。
どうぞよろしくお願いしたいと思います。	
 	
  この検証の結果が出ました際には、県の教育委員会といたしましてもしっかりと対応してまいりた
いと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。	
 	
 １．委員・調査委員紹介	
 	
 事 務 局 	  続きまして、議事次第の議事１番目、委員・調査委員の紹介に入らせていただきます。	
 	
  大変恐縮でございますが、資料１に委員会名簿がございます。委員・調査委員の皆様には、それぞれ自己紹介という形でお願いしたいと思います。	
 	  この名簿の順にお願いできればと思いますので、まず数見先生からお願いします。	
 	
 数 見 委 員 	  東北福祉大学に勤務しております数見隆生（かずみ	 たかお）といいます。	
 	
  このたびは多くの児童や教職員の方の命にかかわる事態の検証という、非常に重い課題を引き受けるかどうか随分迷いました。私にできるのだろうかとか、私にその重責を果たせるのかどうかと随分迷いましたけれども、もう一方で、私はもともと関西の人間なのですが、東北に参りまして４０年近
くになります。現在は福祉大学にいますが、３０数年間、宮城の教員養成にかかわってきました。たくさんの卒業生が宮城県、あるいは東北で勤務しています。今回の事態が生じて、大川小学校に最初に私が参ったのは 4 月 6 日でした。それから今日で５回目の学校訪問をさせていただいたのですが、ハード面はいろいろと自分なりに検討させていただきましたけれども、ソフト面といいましょうか、
さまざまな課題があることもそれ以降感じてきております。	
 	
  私はまた長年大学で学校保健という子供たちの体や心の健康問題、それから安全も含む問題を専門とし、教育をしてきた立場の人間として、この課題に十分迫れてなかった自責の念も少し抱いていて、ここから自分は逃げるわけにいかないということで、この課題に御一緒させていただくことに決意した次第です。また、教育学会という学会で、今回の東北での震災の教訓を生かし、これから来るかもしれないと言われている東海地域とか南海地方の学校に発信していかなければいけないという研究にも取り組んでおりまして、大川小学校のこの重大な教訓をぜひ全国にも発信しなければとの思いでいます。遺族の方はじめ関係者の方々の情報なり、さまざまな事実に学びながら、この尊い命の問題を一緒に考えていきたい、そういう立場で参加することを決心しました。	
 	
  自分なりに精いっぱい事実に向き合い、検証に務めたいと思っています。よろしくお願いします。	
 	
 佐 藤 委 員 	  佐藤健宗（さとう	 たけむね）と申します。現在、兵庫県の明石市で弁護士をしている傍ら、関西大学社会安全学部で客員教授として事故調査論を教えております。	
 	
  また、私の住んでおります地域は阪神・淡路大震災の際に震度７を記録されておりまして、今回の大震災は他人事ではないという思いで最初からおりました。	
 3	  私は弁護士といたしまして、平成３年（１９９１年）の信楽高原鐵道の事故、明石の花火大会の歩道橋の事故、ＪＲ西日本の福知山線脱線事故などの事故で、御遺族から依頼を受けた代理人として、御遺族の知りたい、なぜ事故が起きたのだという思いをいかにかなえるのか、少しでも真実に近づくのだということを暗中模索をしてまいりました。その中で、御遺族とともに、独立・中立・公平な事
故調査委員会、そういう活動そのものが少しでも御遺族の思いに近づく１つのしっかりとした道だということを確信するに至りまして、今回の話をお受けしたわけでございます。	
 	
  微力ではございますが、精いっぱい、今回の事故での事実と原因と再発防止策に近づくために努力をしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。	
 	
 首 藤 委 員 	  もう現役ではございませんが、東北大学の首藤伸夫（しゅとう	 のぶお）でございます。	
 	
  私が津波の研究を始めましたのは１９６０年のチリ津波のときでございます。そのときに、実は両石というところで一人のおばあさんに出会ったがために、今まで津波の研究を続けてきました。	
 	
  なぜかといいますと、そのおばあさんの家は本当にめちゃくちゃにやられたのですね。そこへ立ち寄りまして、「おばあさん、大変ですね」と申し上げたら、にこっと笑われまして、「あんた、こんなの津波ではないよ、昭和や明治の津波に比べたら」と、こうおっしゃった。その一言です。	
 	
  チリ津波は大きさが構造物で対処できるものでございましたから、チリ津波対策特別措置法には、
津波対策とは構造物をつくること並びに改良することと明記されておりまして、その当時避難対策というのは全く問題になりませんでした。	
 	  悪いことに、その特別措置法に基づく対策がほぼ完了した１９６８年に、完了直後の構造物のところに十勝沖地震津波が押し寄せまして、ほぼ１００％防げました。それで、構造物で防げばいいのだという考え方が一気に全国に広がりました。	
 	
  ですから、私などはそのおばあさんの一言で続けましたが、学界で、まだ津波をやっているおまえ
はバカか、とののしられたこともございました。しかし、それが１９８３年の日本海中部地震で、やっぱり津波は研究せにゃならんということになりまして、それからさらに１０年後の北海道南西沖地
震津波で、４～５ｍの高さの堤防があったところの中の家が１軒もなくなるという惨事が起きまして、構造物だけではだめなのだということで初めてソフト対策に関連するような、諸官庁も津波対策に熱心になるということになりました。ですから、よく問題になります津波想定浸水域図とか、あるいは津波のための避難を第一とした防災教育というのは、実はちゃんと始まってから１４～１５年にしかならない。そんなものです。	
 	
  今度は逆効果も出てまいりまして、こういうものを防災の専門家が想定してくれたのだから、これより外なら大丈夫だろうというような考え方も広がった。私、いろんな対策をやってまいりましたが、津波対策で一番難しいのは、いかにして人間社会が過去のことを忘れないように次世代につないでいくか。これが一番大事なことです。これをやってこそ、今回、痛ましいことではございますが、犠牲になられた子供さんたちの命が未来へきちっと通じていくことになろうと思っています。そういう方
策を何とか見出したい、こういう思いでございます。	
 	
 芳 賀 委 員 	  立教大学現代心理学部で産業心理学を教えています芳賀（はが）と申します。	
 	
  専門は、ヒューマンエラー、リスク認知、リスク判断です。人のミスが事故を起こす、それをどう4

いうふうに分析し対策を考えるか。それから、リスクについて人がどんなふうに認知して判断するか。
あるいは、安全対策によって人の行動やリスク認知がどう変わるかというようなことが専門です。ですので、今回の事件・事故について、そういう立場から貢献が少しでもできればと思って参加してお
ります。	
 
	
  今後の防災がどうあるべきかということについて、参考になるような知見が結論として出せればい
いなと思っております。よろしくお願いします。	
 	 美 谷 島 委 員 	
  ２８年前に起きました日航ジャンボ機事故の遺族です。９歳の男の子を亡くしました。
その遺族たちがつくった８.１２連絡会の事務局をしています。	
 	
  ８.１２連絡会は、事故を風化させないこと、それが再発防止につながる、そう信じて今も活動しています。本当に多くの方々に支えられて活動を続けてこられました。	
 	
  また、今、東京で、私は NPO 法人で障害者の施設をしています。そこでは、心の病の人たちの心のケアをしています。今日現場に行きまして、改めて思いました。なぜ、なぜ、と御遺族の皆様が聞かれていたその答え、私も同じように２年目、そんな気持ちを持っていました。そのときに遺族たちがよく話していた言葉があります。喜びが集まったよりも、悲しみが集まったほうが真実に近い気がする。群馬県の星野さんという詩人が言われた言葉なのですけれども、私たちはそれを随分、支えにして活動をしてきました。	
 	
  肉親を失うということは、それに対して納得というのは多分ないと思います。どんなにいろいろなことがあっても、ないのではないかと、私は２８年たって思っています。ただ、納得をするためのプ
ロセスがないと、次の一歩は歩めないと思っています。今回、その１つのプロセスになったらと思っています。	
 	  御遺族の中でもいろんな御意見の方がいらっしゃると思います。悲しみの涙の色はみんな違うこと、新しい一歩を踏み出す速度もみんな違うということを知りました。でも、皆さん、３月１１日から同じ時を過ごしてこられました。その思いはどこかで重なって、子供たちのために、また、亡くなられ
た先生のために、今でしかできないことをなさっていらっしゃると思います。私の本当に拙い経験ですけれど、それが今回、少しでも御遺族の皆様が一歩でも前に進めることに役立つならばと思いまして、私も随分迷いましたけど、ここに参りました。	
 	
  この教訓が本当に生かされて、学校災害で一人でも多くの子供たちの命が救われる、そんな検証のプロセスにしたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。	
 	
 室 﨑 委 員 	  関西学院大学の室﨑（むろさき）と申します。	
 	
  私自身は、１９６８年、有馬温泉で旅館の火災があってから防災の世界に入りましたので、もう４０年以上、防災の研究をさせていただいております。専門は、厳密に言うと都市及び建築物の防火・避難計画ということで、火事が起きたとき人命をどう守るかということですが、避難行動等についても研究をしています。今は防災なら何でもやるというようなことになっておりまして、復興計画もやらせていただいております。	
 	
  なぜ御指名いただいたか。多分、委員をＯＫしたのは私が最後ではなかったかと思います。何度も何度も断りまして、でも最終的には誰かがしっかりやらないといけないということでお引き受けしま
5した。実は阪神大震災の後で、６,４００名の亡くなられた方の御遺族を対象とした聞き語り調査というのをずっとやっております。最終的には３百数十名の方のお話しか聞いていませんけど、そうい
う形で遺族の方と向き合った経験があるから御指名いただいたのだと。	
 	
  あとは、明石の歩道橋は佐藤健宗先生とも少し一緒に調査させていただきましたし、神戸の都賀川というところで子供たちが川で溺れた事故の調査。これは遺族から頼まれて調査しましたし、佐用の水害調査もやらせていただきました。いろんな検証委員会にかかわっているので、その経験もあるからということだろうというふうに思っております。	
 	  そういうことでいうと、今までの私の経験とか専門を、今後のこういう事故の再発を防止するためにできる限りお役に立てたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。	
 	
 大 橋 調 査 委 員 	
  宮城学院女子大学の大橋（おおはし）と申します。	
 	
  私は心理学が専門でございますが、安全ということをどのように安心につなげていくかというような研究をずっとしてまいりました。私自身が福島第一原子力発電所からわずか数キロのところで今回の３.１１の地震を経験いたしましたし、その後、仙台市内に住んでおりますので、自分も被災者の一人としてさまざまなことを考えました。	
 	
  私、子供がいるのですけれども、朝、送り出すのを毎日やっていますが、この委員のお話をいただ
いてから毎朝、この子がもし帰ってこなかったらどう思うだろうということを想像するのですけれど、想像しても何も答えが出てきません。それでいいのだと思うのです。実感としてそういうことを感じる人が今後できるだけいないような、そういう社会になっていかなければいけないと思っていますし、そのために今回の検証委員会も非常に重要な役目を負っているというふうに考えます。	
 	
  １００％の安全というものはどこにもないとは思いますけれども、せめて学校の現場くらいは１００％安全だと思いながら、安心感を持って送り出せるようなところにできることを願いまして、少しでもお役に立てればと思ってこのお仕事をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。	
 	
 佐 藤 調 査 委 員 	  佐藤美砂（さとう	 みさ）と申します。仙台弁護士会所属の弁護士です。	
 	
  私はこの委員のお話をいただく前から、大川小学校の事件については大変、関心を持ってまいりました。地元のみならず、全国の方がこの検証のあり方を見守っていることと思います。それだけに大変責任の重い仕事だと思いますけれども、力を尽くして検証に当たりたいと考えております。	
 	
  ゼロベースでの検証という方針に忠実に、また、関係者の聴き取りにおいては精神的な御負担をできるだけ少なくできるように配慮しながら進めてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。	
 	 翠 川 調 査 委 員 	  弁護士の翠川（みどりかわ）と申します。元検事です。１０年間、検事をしまして、
今、弁護士９年目になります。専門というわけではありませんが、犯罪被害者の支援活動をやってお
ります。	
 
	
  今回は、一体、何が起こったのかという事実認定の部分で、できるだけお役に立てるように力を尽くしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。	
 	 南 調 査 委 員 	
  調査委員の南	 哲（みなみ	 さとし）と申します。	
 6	  １９９５年に起きました阪神・淡路大震災のときには神戸大学附属の住吉小・中学校の学校長を兼任しておりまして、災害復旧と学校再開に当たりました。今回の東日本大震災は全く様相が違います。
東日本大震災の復旧には、阪神・淡路大震災の何倍もの費用と期間が必要です。国を挙げて長期間にわたる支援が不可欠です。	
 	  同じく校長兼任時代に、中学校の保護者が自宅で死亡する事件があり、全国的に大騒動となりました。また、大阪教育大学の附属池田小学校の事件後においては、文部科学省の学校における不審者侵入時の対応マニュアルを作成する委員会の座長を務めておりましたので、その後も長く客員教授を務めさせていただきました。	
 	  ほかに、大阪の寝屋川市の中央小学校で起きました教師殺傷事件にもかかわりまして、多くの不幸な事故・災害に関与してまいりました。こうした経験を生かして、大川小学校の調査に全力を尽くしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。	
 	
 事 務 局 	  委員長、委員の先生方、ありがとうございました。今後、どうぞよろしくお願いいたします。	
 	
 ２．委員会の設置について	 	
 事 務 局 	  それでは、検証委員会、議事を進めさせていただきまして、委員会の設置についてということで、資料２をもちまして簡単に御説明させていただきます。	
 	
  資料２は本委員会の設置要綱でございます。文部科学省、宮城県教育委員会の御指導のもと、私ども事務局で設定させていただきました。長文になりますので、要旨のみ、かいつまんで御説明を差し上げます。	 	  第１条、趣旨でございます。２行目にございますとおり、「公正中立かつ客観的な検証を行う」ということが本委員会の目的でございます。	
 	
  第２条「所掌事務」につきましては、後ほど詳細を御相談いたしますが、（１）「本件学校の置かれていた環境、地域の状況及び事故前の本件学校・石巻市教育委員会等の防災に係る取組状況」、（２）「事故発生時の本件学校の教職員及び児童等の避難行動」、（３）「今後の学校防災に関する提言」、この３点を調査・検証するということになっております。	
 	
  第３条は組織についてでございます。「本検証委員会の下に、作業チームを設ける」ということにしております。	
 	
  第４条は、検証委員会の公正性・中立性でございます。本検証委員会は石巻市・石巻教育委員会から独立して、検証の方針を決定し、公正中立に検証するということになっております。	
 	
  この件に関しまして、その資料の４ページの次のページに「参考１」ということで、「石巻市・石巻市教育委員会の関わり方についての申合せ」という資料をつけさせていただいております。昨年１２月２１日に文部科学省、宮城県教育委員会、石巻市・石巻市教育委員会の間で取り交わされた申し合わせの文書でございます。記載されておりますように、石巻市・石巻市教育委員会は検証へ関与しないということ。それから、同じく石巻市・石巻市教育委員会は委員会等へ協力をするということ。
それから、本検証については文部科学省と宮城県教育委員会の指導・監視が行われるということで申し合わせ事項が取り交わされています。	
 7	  また、公正中立に関しましては、大変失礼ですが、参考１の次のページ、本資料の最後のページに、
参考２といたしまして誓約書というものを書かせていただきました。既に委員・調査委員の先生からは、こちらの誓約について御署名いただきまして誓約をいただいております。４項目ございますけれ
ども、読み上げは割愛させていただきますが、公正中立かつ客観的な検証のために皆様に御誓約をいただいたところでございます。	
 	
  戻っていただきまして、１ページ目一番下、第５条でございます。委員会の委員及び調査委員について規定しております。本委員会は委員及び調査委員で構成しまして、そのうち調査委員は作業チー
ムで調査・分析等の作業に従事するということになっております。その委員及び調査員が、先ほど自己紹介してくださいました方々でございます。	
 	
  めくりまして、２ページ目、第６条でございます。委員長及び主査ということで、本委員会に委員長を１名置きまして、委員の互選によって定めるとなっています。後ほど委員の方々で委員長を選出していただきます。また、作業チームには主査を置くということになっています。	
 	
  第７条は会議についてでして、招集、あるいは過半数の出席が必要であるということ、その他、具体的なことが定められております。第５項には、会議は原則として公開とするということ。第６項には、会議の配布資料は原則として公開とするということ等が定められております。	
 	
  第８条は調査でございまして、調査の方法として、関係機関等から意見の陳述や説明、なしいは関連資料の確認・説明。調査をこういった形で行うということが記載されています。	
 	
  ３ページ目に参りまして、第９条でございます。「関係者等からの意見聴取」という項目を設けています。
「検証を終える前に、本件事故の関係者に対し、意見を述べる機会を与える」。これは、報告書案ができた段階で、それをごらんいただいた上で御意見をいただくということでございます。また、第２項として、「検証を終える前に、公聴会を開き、学識経験のある者から、本件事故に関して意見を聴くことができる」としています。こちらも、報告書案に対して、学識経験者にそれをごらんいた
だきまして御意見をいただくということを想定しております。	
 	
  報告及び公表については１０条に記載しています。	
 	
  また、第１１条には、御遺族への御説明として、委員会として御遺族に対して検証の実施状況及び本件報告書について説明する機会を設けるというふうに設定しております。申し遅れましたが、本日の委員会の結果につきましても、１０日に御遺族に対して事務局より御報告申し上げる機会を設定しております。	
 	
  第１２条は事務局、第１３条として守秘義務を設定しております。その他、第１４条で、必要なものは委員長が検証委員会に諮って定めるということを定めています。	
 	
  大変簡単ではございますが、資料２、この委員会の設置要綱については以上でございます。何か御質問等もしおありでしたらお聞きしたいと存じます。お願いいたします。	
 	
  よろしいでしょうか。	
 	
  また後ほど、戻って御質問、御議論いただいても構わないかと思いますので、では、申しわけありませんが、議事を進めさせていただきます。	
 
	
 
３.	
 委	
 員	
 長	
 選	
 出	
 
	
 
8

事 務 局 	  次の議事といたしまして、委員長選出をお願いしたいと思います。	
 	
  先ほど御説明いたしましたとおり、本委員会設置要綱の第６条第１項におきまして、本検証委員会
は委員長１名を置き、委員の互選によって定めるというふうに定められております。恐縮でございま
すが、この場で互選をいただきまして委員長を選任してまいりたいと存じます。よろしくお願いいた
します。	
 
	
 
佐 藤 委 員 	  佐藤健宗でございます。	
 	
  私は、委員長として室﨑先生を推薦いたしたいと思います。その理由ですが、室﨑先生はこれまで
あまたの災害について学識経験者として極めて高い専門性から研究なさってきたのみならず、幾つかの事故では遺族の視点も重視をしながら、遺族と向かい合いながら事故調査の実際に携わっておられます。	
 	  また、明石の歩道橋の事故を通じていささか一緒に仕事をさせていただきましたが、その際、室﨑先生のお人柄、親しみやすいお人柄であるとともに専門性も保たれる、そういうお人柄に深い感銘を受けたこともございます。	
 	  よって、以上の理由から、私としてはぜひ室﨑先生に委員長を務めていただきたいというふうに思
います。	
 
	
 
事 務 局 	  ありがとうございました。	
 	
  ただいま室﨑先生に委員長をという御推薦がございましたが、ほかの委員の方々、いかがでございましょうか。	
 
	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  〔「ぜひお願いします」という声あり〕	
 	
 事 務 局 	  ありがとうございます。では、室崎先生、委員長御就任をお願いいたします。以後の進行をお願いいたします。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  それでは、ただいまから進行をさせていただきます。よろしくお願いいたします。	
 	
  最初に、委員長としての所信表明のようなことをちょっと申し上げさせていただきたいと思ってお
ります。	
 
	
  第１点目は、先ほどの公正中立ということに少しかかわるのですけど、私は公正中立というものは、足して二で割るのが中立ではないというふうに思っています。特に、こういう大きな災害・事故、多くの方が亡くなられた事故の検証においては、一番の原点は、亡くなられた方に心を寄せるというところがないといけない。そういう意味では、何が中立かということですけど、やはり、遺族の方の気持ち、亡くなられた方の気持ちに寄り添っていく、そこがなくてはいけないというふうに思っています。まさに私自身は、そういうつもりでこの検証ということに携わっていきたいというのが第１番目です。	
 	
  第２番目は、これは後でも御議論いただくのですけど、私自身、今までいろんな検証をやってきた中で確信を持っていることは、亡くなられた方に報いるということはどういうことかというと、同じ
ようなこんな悲しいことを絶対起こしてはいけないのだということで、検証を次の時代の安全につな
9げていくことだというふうに思っています。そういう意味でいうと、普通の裁判では「疑わしきは罰せず」なのですけれど、この教訓を生かすときには「疑わしきは取り上げる」という形でないといけない。	
 	  ただ、その場合は、誰が悪いというような議論は余り好ましくなくて、問題はいっぱい出しますけ
ど、それを次の時代にどう教訓として生かしていくかという、そこがとても大切であるというふうに思っているところでございます。これはただ、いろんな議論がございますし、皆さん方の中でもその中身についてはしっかり合意をとるなり意見を闘わせていかないといけないなと思っていますけど、やはり次の時代に引き継いでいくということを基本にしたいと思っています。	
 	
  第３点目は、これは先ほどの検証委員会の設置要綱にもございますが、原則として委員の全員一致で決めていくのだと。これもとても大切にしたいと思います。もし、私は個人だったら自分の意見をどんどん言うのですけど、ここに来た以上は、皆さんの意見をできるだけしっかり聞いて、委員の皆さんの合意のもとに正しい結論を引き出していきたいというふうに思っているところでございます。
それに関していうと、こういう公開の場というのは、基本的にはとてもいいことなのですけど、個々の委員にとっては多少プレッシャーがかかるのです。そこで発言したことについて、おまえはあのときこんなこと言ったんじゃないかということで責められたりしないかと思って、言いたいことが言えなくなる場合があるのです。私は、そういうことであってはいけない。言いたいことはどんどん遠慮なく言っていただく。それも、何も気にせずに、本当に思った意見を出していただくということが真
実につながるということになって、多分そういうことはあり得ないと思いますけど、皆さん方の発言をみずからセーブされることはしていただきたくないというふうに思っています。遠慮なく発言をしていただいて、みんなの合意で、みんなの意見で正しい結論を引き出していきたいというふうに思っているところでございます。	
 	
  ４点目は、それにかかわることですけど、こういう場合に、行政と被災者と専門家とメディア、この四者は対等の立場でしっかり協力し合わないといけない。まさにこれは、真実を明らかにしていく
非常に大きな大変な仕事であります。そういう意味では、我々専門家もそうですし、行政もそうです
し、メディアもそうですし、被災者の方自身もそうだと思うのですが、それなりの責任を持って、力を合わせてしっかり結論を出していく。そういうスタンスをしっかりとっていきたいというふうに思いますので、そういう意味でいうと、この専門委員会だけではなくて、メディアの方々、被災された
方々、行政の方々の御協力をよろしくお願いをしたいというふうに思っております。	
 	
  ５点目ですが、これが一番大切なことです。やはり、基本的には真実を明らかにするということであります。ただ、真実というのも、例えば飛行機でいうとフライトレコーダーが残っているとか、私が担当しました都賀川の事故ではテレビカメラがずっと回っていて、一部始終、何が起きたかという、覆すことのできない客観的データが存在している。今回に関していうと、必ずしもずっとビデオテー
プが回っていたわけではございませんので、そういう意味でいうと、いわゆる客観的な証拠となる記録がなく、そうなってくると１つ１つの証言がとても大きな意味を持ってきます。だから、１つ１つの証言を大切にする中で１つの真実を組み立ていくということをしないといけないので、証言というものをとても大切にしながらやっていかなくていけないというふうに思っています。	
 	  以上、御提案を申し上げます。これは私が今思っているだけで、まだこの委員会の全員の合意ではございませんけれども、私自身はそういうことも少し考えながら、最終的には次の世代につながる教10訓を引き出したいというふうに思っております。よろしく御協力をお願いをしたいと。	
 	
  ちょっと長い挨拶でありますけど、よろしくお願いいたします。	
 
	
 
４.	
 情報の取り扱いについて	 	
 室 﨑 委 員 長 	  それでは、皆さんのお手元の議事次第に従いまして、４番目「情報の取り扱いについて」というところから議事を進めていきたいと思います。	
 	
  まず、これにつきましては、資料でいきますと資料３ということになるわけでございますけども、
まず事務局からこの資料を御説明いただいて、皆様から御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。	 	
 事 務 局 	  事務局から資料３について御説明させていただきます。	
 	  あわせまして、実は、先ほど申し遅れましたが、本日、この場に報道の関係の方、その他、傍聴の方がいらしております。傍聴の方への御協力お願いということで、中途の段階で、委員長の御指示により、映像の撮影、写真撮影は報道関係者に限り御遠慮願いたいということは申し上げましたけれど
も、逆に一方でやはり公開なので撮影を継続するべきではないかという御意見もございました。その関係もございまして、本日、この資料３、情報の取り扱いについて御紹介した後に御議論いただき決めていただく中で、本日の取り扱いについてもあわせて、申しわけありませんが、決めていただけれ
ばというふうに思います。	
 	
  では、資料３といたしまして、検証委員会における情報の取り扱いについての事務局の案を御説明いたします。	
 	  まず、１．基本の考え方でございますけれども、公正中立な検証のため、事故の検証にかかわる情報は原則としてすべて公開するというスタンスに立ちます。したがいまして、公開を制限する情報をこの範囲というふうに限るという考え方でいきたいと思います。その限る範囲が、次の①から④までの４点です。	
 	  まず、①は、個人情報、プライバシー情報の保護という観点から公開がふさわしくない情報。②として、委員会がほかの個人や組織から提供を受けた情報であって、その公開について提供者の同意が得られていない情報。③として、調査の過程で実施する聴き取りによって得られた情報であり、事実関係等の確認が完了していない情報。これは、未確定ということなので、公開を限定したらどうかと考えました。また、④として、その他、公開することにより、一般的な国内法令で保護されるべき関係者の権利や利益、または公共の利益を害するおそれのある情報。こちらにつきましても公開を限定するというふうに考えております。	
 	
  （３）でお書きしましたのは、本検証で取り扱う情報は事故の検証以外の目的で利用しないということでございます。御参考までに、枠囲みで、国際民間航空条約（ＩＣＡＯ）の第１３附属書の要旨についてお書きいたしました。この第１３附属書は事故調査のあり方についての国際的な条約でございますけれども、その記録の開示という部分で、口述や交信記録等々の情報について、司法当局が必要だと決定した場合でなければ、事故または重大インシデント調査以外の目的に利用してはならないということ。それから、最終報告書や、その付録に含めて公開するのは、関連がある部分のみに限る
11

ことということが決められております。公正中立な検証で、なおかつ、個々人の個人情報、プライバ
シーの保護、あるいはさまざまな諸権利・利益の保護を考えたときに、このような範囲は公開を限定するという考え方ではどうかというふうにおつくりいたしました。	
 	
  ２.は、会議及び会議資料の取り扱いでございます。（１）「委員会の会議、会議資料、議事録については、以下の場合を除き、すべて公開とする」という案にいたしました。その「以下の場合」というのは２点ございまして、①が、会議席上で特定個人から聴き取りを行う場合。ただし、その個人が公開を了承した場合を除きます。②として、委員長が、公開することで公正中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがあるなど、非公開とするに正当に理由があると認める案件の審議の場合。これは具体的には、おそらく、上の１.「基本の考え方」の（２）の①から④に相当するような、非公開にすべき内容についての審議の場合というふうに想定しております。	
 	
  裏面に参りまして、（２）。
（１）で記載しました要件により会議や会議資料を非公開にする場合は、その概要を別途公開することといたします。	
 	
  （３）会議の公開は傍聴によるものといたします。傍聴の方については、会場の規模が許す限り、制限を設けることはいたしません。ただし、傍聴される方々には次の点について御協力を求めたいと考えております。まず、①報道関係の方は、事務局に対して事前登録を行うこと。できるだけ事前登録をお願いしたいというふうに思います。②報道関係者による会議の撮影・録画は、委員長の許可の範囲とすること。本日は、事務局の案として委員長選任までというふうに御提案して、受付で資料にそのようにお書きしたものを配布しておりますが、今日、この場で、委員長の許可の範囲ということを御議論いただいて決めていただきとうございます。③として、会議の進行、他の傍聴者の傍聴などを妨げる行為は行わないこと。これも御協力をお願いいたします。	
 	
  （４）として、会議資料、議事録の公開方法を定めています。会議資料については、この会場での配布、及び、事務局のホームページを先日立ち上げましたので、そちらですべて公開いたします。②
議事録につきましては、事務局ホームページでの公開を予定しております。	
 	
  ３．が、検証のために他者から提供を受けた資料等の取り扱いでございます。	
 	
  調査の過程でさまざまな関係者から、個人、組織を問わず資料を御提供いただく、あるいは情報を御提供いただくことを想定しております。その場合、その名称と提供元などを一覧に整理して事務局として管理をし、その一覧は次の条件を満たす場合に公開いたします。公開の方法は、会議資料または報告書を想定しております。	
 	
  その条件と申しますのが、次の①から③までの３点でございます。個人情報やプライバシー情報の保護の観点から、一覧による公開に支障がないこと。②提供者から一覧による公開について同意が得られていること。③事故の検証に関係があること。これら３つの条件をすべて満たす場合は一覧によって公開をするという方向で参りたいと考えております。	
 	  （２）他者から提供を受けた資料等は、本委員会での検証作業のみに利用するということを設定しております。そのほかの用途でということでありますと、提供元からの御提供の御協力が難しくなる
場合もございますし、本委員会の検証の目的で御提供いただくものでございますので、本委員会での検証作業のみに利用するといたしました。	
 	
  ４.「検証の過程で行う聴き取りの取扱い」でございます。	
 	
  （１）ですが、「調査の過程で実施する関係者からの聴き取りは、原則として非公開で行う」とし
12

ております。ただし書きで、委員会席上で、その御本人の了承のもと、公開で聴き取りを行う場合は除きます。	 	  （２）非公開で行う聴き取りは、対象者（未成年の方の場合は、その保護者を含む）の同意を得た
上で、録音または録画により記録をいたします。対象者の同意が得られない場合は、同席者が可能な限り正確に記録をとることにいたします。	
 	
  （３）非公開で行った聴き取りの内容は、作業チームの先生方に聴取書として取りまとめていただ
きます。	
 
	
  （４）非公開で行った聴き取りの記録（録音、録画、同席者による記録）及び聴取書は、次のような理由で非公開とします。①として、個人情報やプライバシー情報の保護の観点で支障を生じるおそれがあること。また②として、対象者の主観に基づく情報であり、事実関係等の確認が完了していな
い。このような２つの理由から、聴き取りの記録（録音、録画、同席者による記録）及び聴取書は公開いたしません。	
 	
  （５）作業チームは、聴き取りで得られた情報、その他の情報から総合的に事実関係等を確認してとりまとめ、検証委員会に御報告をいただきます。その際、聴き取り対象者の特定につながるなど個
人情報・プライバシー情報の保護に反することがないよう、十分に配慮する。	
 	
  以上が、事務局で御用意いたしました情報の取り扱いについての案でございます。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとう。	
 	
  それでは、ただいまの情報の取り扱い案につきまして御意見等を伺いたいと思います。これは最終確定ではございませんので、遠慮なく、ここをこうしたほうがいいのではないかという御意見があれば、よろしくお願いします。どこからでも結構ですので、よろしくお願いいたします。	
 	
  もしすぐに御意見がないようでしたら、２ページ目の会議の公開、傍聴用の話で、（３）のところの②の項目でございます。
「報道関係者による会議の撮影・録画は、委員長の許可の範囲とすること」ということでございますけれども、この文面の是非も含めて、これからこういう会議の録画・撮影等の取り扱いをどうしたらいいのかということについて、まずは、既にもう録画が始まっておりますので、これについて皆さん方の御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。	
 	
 芳 賀 委 員 	  さっき委員長が、本音で議論しようという話をしました。ぜひ、突っ込んだ議論を深めていきたいと思っています。つまり、報道陣を通した社会へのアピールとか、傍聴者に対しての発言というよりは、我々の中でしっかりとした報告書をつくる、しっかりした検証を行うというのを最重要に考えたいと思っています。	
 	
  その中で、うっかり個人の固有名詞を出してしまったり、あるいは、まだ調査が始まったばかりか
始まってもいない状態で、私の頭の中に入っている情報というのは報道や本やホームページを通した知識であって、それに基づいた発言がもしかしたら間違っているかもしれない。そのときに議事録だったら訂正や削除ができるのですけれども、録画、録音をされたものが流れてしまうと、今、You	
 Tube
で簡単に複製がどんどん社会に広まってしまう。ごく一部を切り取って、あいつはあんなことを言っている。いや、あれは、すみません、間違いでしたと後で言っても、もうそのときには何万人もの人が見てしまうということになりかねないので、議論の間の録画、録音はやめていただけないかという13

のが私のお願いです。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
 首 藤 委 員 	  今の御発言で思い出したのですが、実はきのう、ソロモンのほうで地震があって、津波が来た。その第一報の You	 Tube が早速、流れたのです。見たら、実は日本の３.１１のときの津波が、そのまま You	 Tube に、これはソロモンの津波の第一報だと出てしまったのです。そういうこともご
ざいますので、きちっと責任を持てる段階の情報でないとお出しにならぬほうが、私はいいと思います。	
 	  それから、先ほど我々が亡くなられた方を思って黙祷を捧げているときに、あのパシャッ、パシャ
ッという音は何ですか。少し報道の方も、亡くなられた方を思っている心を少しはお考えになっていただきたいと、私はそのとき大変腹立たしく思いました。	
 	  以上です。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  では、ちょっとほかの方の御意見もお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。	
 	
 佐 藤 委 員 	  福知山線の脱線事故が起きて、事故調査報告書が完成をした後に、実はＪＲ西日本が事故調査委員会に情報漏洩とか報告書の書き直しを働きかけていたということが明らかになったという不祥事がございます。私、その不祥事の検証のチームに任命されました。そのとき同時に、その福知山線の脱線事故の遺族や負傷者の方も、その不祥事の検証チームに招集をされました。	
 	
  その中で、その会議をどの程度、公開をするのかということを、遺族や負傷者の方も交えて議論をしたのですけれども、委員として参加しておられた遺族や負傷者の方も、議論の過程で自分の認識が変わっていくかもしれない、実際、変わってきた。また、多分こうかもしれないという認定があった
後に別の事実が出てきて、事実認定が変わったりした。また、同じ事実であっても評価について議論があって、誰かの評価が改まったりしたというような経験を経ていく過程で、御遺族や負傷者の方も一致して、傍聴は、最大限していただくけれども、すべての過程を録音、録画するのは、やはり非常に窮屈で議論がしにくいと。そのことは、繰り返し申し上げますが、御遺族や負傷者の方も一致をして決めている。そういう経験が私にもございます。	
 	
  今回のこの検証の仕事も同じだと思いますので、できる限り多くの方に傍聴し、議論の行く末を見ていただきたいと思いますけれども、録音、録画について、やはり全議論の過程を録音・録画するというのはいささか難しくなるのではないかというふうに思っております。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  そのほか、いかがでしょうか。	
 	 美 谷 島 委 員 	  今、佐藤先生がおっしゃったように、私も、御遺族でもいろいろな立場の方がいらっ
しゃって、ここに出てこられない方もいらっしゃると思います。でも、もしメディアがいなかったら来たいなと思っていらっしゃる方もいらっしゃるのではないかと思っています。	
 	  やはり映像というのは、特に、一部切り取られて、決して遺族を守るものばかりではないという、
14

私も経験をしております。いろいろな検証委員会とか出させていただいておりますけれども、頭撮りで大体終わりということが多くて、あとは本当に自由な意見を交わした上で議論するということが、
私はよかったのかなというのを実感として感じているので、今、皆さんがおっしゃったようなことに賛成したいと思います。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  いかがでしょうか。	
 	
 数 見 委 員 	
  傍聴していただくとか意見を共有していただくのは、基本的に非常に大事だと思っています。今日私は資料を１枚出させてもらいました。それは、私の現段階で把握している大川小学校で起きた事実とその背景の要因関連のモデル図です。委員会で検討するには、それなりの検討資料は必要だろうと思って出したのですけれども、どこまでこれをオープンにしていいのかということについては随分迷いました。結局、今日は持ち込み、やはり自分の考えは公表しておくべきだと考え、参加者に配布していただきましたが、躊躇は残ります。	
 	
  それは、私自身のまだ考え途中のものであり、今日はその最初の段階の会であり、これからどうなるかが明確でない状況で、すべてオープンに報道されることになるのには非常に不安を持っています。
そういう意味で、今日は資料を出すべきかどうか迷ったのです。だが、やっぱり検討するためには資料が必要だという思いの方が強く、出させてもらいました。ただ、私の考えも固定的なものでなく、これからどんどん変わっていく可能性が十分あるなと思っていますので、その辺のところは十分、御配慮いただきたいなという思いがあるので関連して発言しました。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	  いかがでしょうか。皆さん方、報道関係に撮影・録画を無制限に許可することについては否定的な御意見がすごく多いです。多分、これは、従来のいろいろな委員会は、やはり今、各委員の方が言われたような問題があるので、冒頭だけで撮影はやめてくださいということだったと思うのですよね。	
 	
  もし全体を認めるとするとどういう問題が起きるか。全面公開というのは基本的にはいいことだと思うのです。ただ、そのときには大きな前提条件があって、報道関係者のほうから、こういうふうにしてこれを扱いますという約束がいる。要するに、むやみに映像が流れることによって、被災者にも迷惑がかかる、我々の委員会にも迷惑がかかる、あるいは議論に影響する……。	
 	
  一番大きな迷惑は、映像が流れることによって、我々が、ここではもうしゃべらないでおこうとする、しっかり議論をしなくなる。そのことによって、背中を向けてしまう。そうすると、撮っておられる方のほうの規範として、むしろ、この原因調査に積極的に協力する立場から、こういうことは一切しない、あるいは公表するときには事前に許可を求めますとかというような、報道関係からきちっとそういうお約束をいただかないといけない。だから、多分、そこの問題が今まで十分議論されてきていないことが、問題だと思います。	
 	
  全部撮影を許可するためには、そこの倫理規定のようなものを、むしろ報道関係者から、こういう形で情報を取り扱いますので撮影をさせてくださいということがあって、相互に信頼関係ができたときに許可することが、多分できるのだろうと思うのです。現時点ではその議論ができていないので、
少なくとも今日に関しては、頭撮りだけで。できるだけ公表・公開していこうというスタンスは変わ15

っていないわけですけれども、今、出た各委員の方の御意見の中にはもっともな意見がたくさんありますので、今日に関しては頭撮りだけという形で。	
 	  だから、我々は、少しその点、どういう条件であれば……。できるだけ公表・公開していこうというスタンスは変わっていないわけですけれども、今、出た各委員の方の御意見の中にはもっともな意
見がたくさんありますので、今日に関しては頭撮りだけという形で。	
 	  だから、報道関係の方のほうから、こういう取り扱いをするからという文書を出していただいて、それが妥当なものと我々が判断したときに許可をするということでどうかと思うのですけどね。これは、規則の文案では公開の仕方については委員長の許可の範囲となっている。今の御意見で、これを委員長の許可の範囲としないという御意見が出る可能性もございますので、今、私がこれを強制することはできないと思うのですけど。	
 	
  あるいは、積極的に公開したほうがいいという御意見もあれば、出していただきたいのです。	
 	
 芳 賀 委 員 	  本当は委員会の許可の範囲だとは思うのですけれども、でも、それには委員会と委員会の間にも時間かかりますし、今の委員長の発言は我々委員の認識とほとんど一致していると思います
ので、委員長の判断でというこの文案のまま、この取り扱いについての案を認めたいと、私は思うの
です。	
 
	
 
室 﨑 委 員 長 	  よろしいでしょうか。	
 	
  そうすると、今日については、もう少し報道関係の方と信頼関係を築くというプロセスがあると思いますけど、どういう条件で撮影された材料をお使いになるかという、端的に言えば、勝手に You	 Tubeに流さないとか、そういうことを含めてだろうと思うのですけど。あるいは、ある部分だけを取り上げて、やっぱりそれは流してもらっては困るというようなことなど。そういうルールができた段階で、もしできたとすれば、それを前提に公開を許可することもあるという取り扱いで、今日は冒頭でお許しを願うということで、そういう決定でよろしいでしょうか。	
 	  ということで、報道関係の方、非常に恐縮なのですけど、今後少し、これからについては皆様方ともしっかり御議論をさせていただきたいと思いますが、今日については報道関係の撮影・録画についてはここまでということにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。	
 	
  そのほか、何かございませんでしょうか。情報の取り扱いについてということでございますけど。	
 	
 佐 藤 委 員 	  （４）の①会議資料の取り扱いなのですけれども、まず、カメラ……。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  すみません。カメラ撮影は中止してください。	
 	
  これは信頼関係の問題ですので。私はメディアというのは、とても大切な、特に国民の知る権利を代表されているのでとても大切なところだと思っているので、できるだけいい関係で今後ともおつき合いいただきたいと思うので、撮影だけはちょっと御遠慮いただきたいと。	
 	
  よろしいでしょうか。申しわけございません。	
 	
 佐 藤 委 員 	  それでは、会議資料の問題です。２．の（４）の①「会議資料」。これは「会議会場での
16

配布」となっておりますけれども、委員に配られる資料の中で、会場の傍聴者に配るべき資料と、むしろ配るべきでない資料と、多分、２種類あるのだと思います。	
 	  例えば、関係者、当事者からの聴き取りを行って、聴き取り書きそのもの、またはその聴き取り書
きのサマリー、またはその聴き取り書きに基づいて行った評価などの文書が出てきたときに、そこから評価については、もちろん議論の中で分かれている評価は変わる可能性がありますし、聴き取り書きの中で実名が出てくる。生徒１、生徒２ではなかなかわからないという問題もありまして、委員と調査委員限りで共有をしてしっかり議論をして議論を深めていくべき資料と、傍聴者の方にもその議論の経過を広く深くわかっていただくために傍聴者に見ていただくべき資料、多分、これは分かれる
場合があると思いますので、この会議資料については、配布するかどうかについては委員長と事務局において判断するというふうな取り扱いにしてはいかがと思いますが。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  今の佐藤委員の御意見について、いかがですか。これ、資料３を全体として読むと、委員会の会議資料について、「以下の場合を除きすべて公開をする」ということは、プライバシーの侵害だとか、今、佐藤さん言われたような問題があることについては公開としないということなので、そういう資料については委員限りで公開しないということに読めるのではないかと思うのですけどね。	
 	  （４）というのは、読み方によると、今度は会議の資料は全部公開するというように読めないこともないのですけどね。基本的には、もっと大きなところは、やっぱり個人のプライバシーだとか、あるいはまた不確定な事実だとか、あるいは個人の誹謗・中傷をするようなものについては一応、公開しないという原則のもとに、資料についても全ての人に配布するのか、委員限りとするのかというのが決まる。委員限りというのは非公開ということですので。	
 	  だから、最初のこの原則を踏まえて会議資料の配布も考えるということで、それでよろしいでしょ
うか。	
 
	
 
事 務 局 	  事務局として、文書が拙かったですが、そのつもりでおりました。２．（４）については、
公開の方法についてのみ述べておりまして、公開の範囲は２．（１）のところで定め、委員会の会議資料であっても、（１）で非公開という扱いとする場合は、会議の席上は委員及び調査委員限りという形にさせていただくということでございました。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  それはそれで、原則はそれでいいのですけど、でも、できる限り多くの人に知ってもらう努力はしないといけないので、やはり、公開してはいけない内容をできるだけうまく削除して、大切なことは伝わる努力もしないといけないのだと思います。	
 	
  これは個人の名前が載っているから、ではこれは非公開だと。では、その個人の名前を外すことによって公開できるものもあるので。	
 	  だから、そういう意味でいうと、公開できるものは公開できるように努力をするという前提のもとに、特に不確定な事実などについては、場合によっては、それが確定するまでは非公開の扱いをすると。多分、そういうことでよろしいのでしょうか。	
 	
  自由に御意見をいただきたい。私が余り勝手に決めると、最初に申し上げたように不本意なので。
17

皆さんの御意見で決めていきたいと思います。いかがですか。	
 	
  よろしいでしょうか。	
 	
  そのほか。調査委員の先生方も全く平等ですので、どんどん意見をお出しいただければいいと思い
ます。	
 
	
 
大 橋 調 査 委 員 	
  調査委員として聴き取りを行う立場でひとつ申し上げたいと思うのですが、現時点では、特に検証の過程で行う４．、あるいは３．の原則で結構かと思いますし、もちろん原則ですから、都度いろんなことがあれば話し合っていくということだと思いますが、そこをあえて１つ１つ確認させていただくと、聴き取りの過程等、この原則からちょっと外れて、扱いを個別に議論しなければいけないようなケースというのはやはり出てくると思いますので、そういう場合については、この委員会の場で審議をした上でその扱いを決めていく、そういう理解でよろしいでしょうか。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  今の御意見についても、何か。	
 	
  私の経験の一例だけ申し上げると、これも御遺族のヒアリングをしていたのですよね。御遺族は、「隣のおじさんがとても意地悪な人で、うちの子供をいつもいじめていたのですよ」とか言われる。
これはフィクションですからね。	
 	  ということで、そういう証言をぜひ公開してくださいと言われるのですけど、私はその部分は削除しました。隣の人が意地悪するというのは。	
 	
  証言した人が公表してもいいよと言っても、その文書の中に社会通念上、不適切な言葉があれば、それは公開できない場合があって、そこは少し削除するなり、別な形で表現をして公開するということをしないといけない。多分そういうこともあると思うので、それはこの委員会で、そういうものについて確認するというステップが要ると思うのですね。	
 	  だから、場合によっては、この委員会に配られるけど、そのときは改変を加えなくて、次回その資料を出すというようなことであって、場合によっては、そういう問題になるものは、少し時差ができてしまいますけど、ここの委員会の場で一応、これは公表していいかどうかということをお諮りして、公表するという手続は踏まないといけない。	
 	
 大 橋 調 査 委 員 	
  ありがとうございます。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  そのほか、いかがでしょうか。	
 	
 芳 賀 委 員 	  表現の問題なのですけど、さっき委員長が言ったことを受けてというか、その精神を書こうと思ったら、取り扱いについて（案）の２．
（１）ですけれども、「会議、会議資料、議事録については、以下の場合除き、すべて公開とする」のではなくて、「会議、会議資料、議事録については、できるだけ公開することを旨とするが、以下のものについては非公開とする場合がある」というようにして、私たちは公開したい、できるだけ公開するようにしましょうということが最初にあった上で、例外規定として「以下を非公開とする」という文面に変えたらいかがでしょうか。そうすれば、もう少しわかってもらえるというか……。	
 
18

	
 
室 﨑 委 員 長 	  ありがとうございます。	
 	
  そこは、そういう趣旨で、我々委員会の姿勢としては可能な限り公開していくという姿勢を少しはっきり打ち出してというように、文章をちょっと書き変えるということを、事務局のほうにこれをお願いしてよろしいでしょうか。	
 	
  そのほか、いかがでしょうか。	
 	
  では、これはむしろ弁護士の先生方、ひょっとしたら佐藤さんにお聞きしたらいいのかもしれませんが、ＩＣＡＯの条約を参考で１ページ目に書いてありますよね。要は、この理解についての質問なのですが、ここで、例えば、こういうところが問題があったという事実がはっきりしてきて、議論になって報告書が書かれますよね。その報告書を使って、例えば裁判に使うということは、決してここではしてはいけないということですよね。裁判長が出せと言った場合はいいのですかね。	
 	
 佐 藤 委 員 	  ここで、その報告書を使ってはいいとかいけないとかいうテーマが議論されているわけではないと思うのですね。むしろ、聴取書とか、デジタルフライトレコーダーとか、そのまま出すという問題だと、私はこれは読んでいるのですけれど。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  おっしゃるとおり、私がちょっと読み違った。だから、「口述、交信記録、音声の記録、意見等の情報について」ということですね。わかりました。	
 	
  そのほか、いかがでしょうか。	
 	  そうしますと、まず、とりあえず「取り扱いについて」という案を今日の御意見を踏まえてまとめさせていただきますけど、永遠にこれを変えてはならないということではなくて、議論している過程
でいろんな問題が出てきますので、そのときにはまた修正提案を出して改正版をつくるということもあり得るということでよろしいでしょうか。これができないと、いろんなところで動きできませんので。よろしいでしょうか。	
 	
  では、一応、そういうことで、事務局でここはちょっと直してくださいねとお願いしたところを修正しておいてください。	
 	
  それから、２枚目の（３）の②のところは、先ほど私が言ったことで、基本的には委員長の許可の範囲なので、文章はこれでいいかと思います。その都度、私が委員会で委員の皆さんの意見を聞いて、許可する、しないということを判断させていただきたい。よろしいですか。	
 	  それでは、「情報の取り扱いについて」というところでございますけれども、一応、これでお認めいただいたということにさせていただきたいと思います。	
 	
 ５．検証の方針・進め方等について	 	
 室 﨑 委 員 長 	  それでは、今日の一番中心的な議題でございますけれども、５番目の「検証の方針・進め方等について」。これは資料で申し上げますと、資料４－１、４－２の部分でございます。これにつきましては、まず事務局のほうから御説明をいただいて御意見を伺いたいと思います。まず、事務局のほうで、資料４－１と４－２の御説明をよろしくお願いいたします。	
 
19

	
 
事 務 局 	  では、事務局から、資料４－１と４－２を用いまして御説明をさせていただきます。	
 	
  まず、資料４－１が、検証の方針・進め方等についての案でございます。１．として「検証の方針」。
基本姿勢と申しますか、そういったものをまとめさせていただきました。	
 
	
  （１）
「『事実』に基づく検証を行う」ということでございまして、これまで関係者や関係機関が収集した情報の提供を受けて、これを活用するほか、新たに聴き取り等を実施して情報収集、それらを総合的に判断して事実を認定するとともに、その問題点を抽出するということでございます。	
 	
  （２）は、背景にある根本原因を追求するということで、抽出されました個別の問題点について、
なぜなのかということを繰り返し検討を加えます。それによって、背景にある根本原因を求めるということでございます。このような考え方で原因を追求することによりまして、関係者個々人の問題のみならず、組織の問題、あるいは社会全体の問題などを深く掘り下げていけるのではないかというふうに考えております。	
 	
  ３点目は、多くの要因を明らかにし、さまざまな側面から対策を検討するということでございます。
事故の発生や被害拡大の原因は１つに限られるものではなく、さまざまな要因が重なっているということを前提にいたしまして、可能な限り幅広くそれらをすべて明らかにいたします。また、それについて、それぞれ必要な対策を提言するということでございます。多重・多様な対策をとることによって、同じような事故、あるいは似たような事故の防止をより確実にしていくということを考えております。	
 	
  （４）責任追及ではなく、原因究明、再発防止を指向するということでございます。こちらにおいでの先生方には改めて御説明するまでもございませんが、その下に柳田邦男先生のしばしばお使いになっておられます図を御用意いたしました。	
 	
  事故が発生した後、何が起こったのか。次に、誰がやったのかという責任追及の方向でいきますと、そいつが悪い、だからそいつを処分しろということになりまして、その先へ進まないというふうなことが指摘されております。そうではなく、なぜ起こったのか、ではどうしたら次は防げるのかという、
原因指向、対策指向の考え方でいくことが、次の同種事故、類似事故の再発防止につながるという考え方でございます。	
 	
  文章のほうに戻っていただきまして、ただし書きで文末に設けました。原因究明の過程で事実を明らかにしてまいりますと、特定の個人や組織の責任が明らかになる場合は否定できない可能性がございます。だからといって、ここで緩めてはいけない、それを妨げることはしない。ただし、原因と対策へ結びつけるような見方で検証を進めていく、という方針でございます。	
 	
  ２ページ目でございます。２．として「調査・検証の対象となる事項」についてまとめさせていただきました。先ほど御紹介いたしました委員会設置要綱の第２条に従いまして、次の事項を調査・検証の対象とするということでございます。	
 	
  （１）先ほどの要綱の（１）と同じですが、いわゆる事前対策の面でございます。こちらにつきましては、作業チームの①を中心に作業を進めていただきまして、委員会で検討していただきたいと考
えております。	
 	  （２）は、事故当日の教職員及び児童の避難行動でございます。こちらは作業チーム②を中心に作業を進めていただきまして、委員会で検討していただきたいと思います。	
 20	  （３）の「今後の学校防災に関する提言（防災対策）」につきましては、上記の結果を踏まえまして、委員会全体で御検討いただきたいというふうに考えております。	
 	
  その下に「要検討事項」という項目を設けております。設置要綱第２条には、上記の（１）（２）（３）
が所掌事務という形で規定されております。ただ、先生方すでに御承知のとおり、多くの方々から、事後の対応については調査・検証の対象としないのかというような御意見が多々あったりというところでございます。本日、この場で御議論いただきましてぜひ決めていただきたいと思いまして、要検討事項として事務局でまとめさせていただきました。この事後対応について、調査・検証の対象とす
るのか、する場合はどこまでと検討するのかということでございます。	
 	
  事務局といたしましては、事後対応については２つに区分できるというふうに考えております。１
点目が①でございますが、事故直後の救出・救助活動、あるいは救急救命活動などのように、事故直後、的確に活動することによって、津波による被害──犠牲になられる方々の人数やその重さを軽減する可能性のある活動について。	
 	
  もう１点、②でございますが、遺体捜索、事故に関する調査・検討、それから御遺族や保護者への御説明など、津波による被害の軽減にはこの部分の対応は直接はつながりませんが、関係当局として当然のことながら実施しなければいけない各種対応というものがございます。この２つは大きく異なるというふうに事務局は考えております。	
 	
  その次にお書きしましたが、一般的な事故調査、先ほども御紹介しましたＩＣＡＯの事故調査でもそうですし、国内の運輸安全委員会の調査でもそうですが、上記の①と②は取り扱いが異なっております。①の直後の対応だと、津波による被害の軽減に可能性のあるものにつきましては、生存可能性に関する要因、サバイバルファクターというふうに称しまして、現在は基本的に調査の対象となっております。	 	  一方、②のほうでございますけれども、そちらにつきましては、それそのものが事故の犠牲の軽減にはつながらないということでございまして、調査対象としないというのが一般論でございます。	
 	  「しかしながら」として、その下にお書きしました。事故対応につきましてこのような考え方もできるのではないかということで、今回、私ども事務局は個別に先生方と事前調整に当たらせていただ
く中で、こういった御意見もございました。	
 	
  この②の対応、御遺体捜索や事故に関する調査、御説明などの対応が不適切であるために、多くの方々が傷ついていらっしゃる。それも、ある種、事故の被害と言えるのではないかということ。そして、その問題点を明らかにして対策をとることが、今後の教訓として生かすことができるのではないか。そのような考え方もございまして、ぜひとも事故対応について、どこまで今回、検証の対象として取り上げるのかということを御議論いただいて、できれば本日、決定していただきたいというふうに考えております。	
 	
  ３．は、検証の進め方でございます。（１）検証の体制が、その右のページ、横になりますけど、別紙１。そして、その裏に検証スケジュールをお書きしました。	
 	
  検証の体制は、別紙１、横長になりますけれども、検証委員会を中央左側に置かせていただいております。委員６名と調査委員４名でございまして、作業チームは２つ。先ほど申し上げましたように、
事前対策の作業チームは作業チーム①。こちらは事前調整の中で翠川先生と南先生にお入りいただきまして、主査を翠川先生にお願いしております。作業チーム②の避難行動については、大橋先生と佐21

藤美砂先生にお入りいただきまして、主査を佐藤美砂先生にお願いしたいというふうに考えています。	
 	
  また、その右手にございますように、文部科学省と宮城県教育委員会は、この検証業務について公正中立な立場から共同で監視をしていただきます。また、御遺族、保護者の方々に対して、委員会からは聴き取りや資料提供の協力の要請、検証状況や結果の御説明、御報告を差し上げますし、さまざ
まな御質問、御意見については、共同で監視をしていただく文部科学省、宮城県教育委員会のほうが主たる窓口となって対応していただきたい。このような形で考えています。	
 	
  最後のページになりますが、検証のスケジュールでございます。基本的には本年の１２月に報告書
最終案をお出しするということで、かなり駆け足になりますけれども、本日、第１回の委員会を行いましたので、第２回を３月、第３回を６月。その段階で中間報告を御報告できるようにというふうに考えております。それから、第４回、第５回、第６回、第７回ということを考えておりますけれども、第５回の後には、先ほど申し上げました関係者の意見聴取や公聴会のための報告書案を作成いたしま
して、公聴会を開催してさまざまな方の御意見をいただいた形で、第６回、第７回で報告書をとりまとめていくという、なるべくならば年内にすべての検証を終えたいということで考えております。	
 	  なお、第３回、第４回、第５回以降、報告書案が徐々にまとまってくる状況におきまして、必要に応じては、もしかするとこの回数では足りないということも可能性としてあるかもしれないというふ
うには事務局として考えておりまして、それはその都度、先生方と御相談させていただく予定でおります。	
 	  引き続きまして、資料４－２を御説明させていただきます。当面の調査範囲・調査方法等についての案をご提案させていただきました。	
 	
  まず１つ目ですが、事前対策についての調査。作業チーム①を中心に行っていただく部分でございます。調査の対象範囲と申しますか、主な論点について、事務局としてとりまとめました。とりまとめるに当たりまして、ｍＳＨＥＬＬモデルという考え方がございまして、それを用いて整理を行っています。この場で詳細は御説明差し上げるのは差し控えますが、次のページの上の部分にｍＳＨＥＬ
Ｌモデルというものを参考にお示ししております。	
 	  ヒューマンエラーですとか、人の不安全な行動の要因を、その不安全行動した当事者だけではなく、当時者を取り巻くさまざまな要素との関係で考えていくという考え方でございます。中央のＬ（Liveware）が、その当事者本人。それに対して、それを取り巻くＳ、Ｈ、Ｅ、それから下のＬ、そして、ちょっとめぐっているような形で小文字のｍとございますけれども、Ｓは手順書やチェックリ
ストなどのソフトウェア、Ｈはハードウェアということで、機械、道具、設備など、Ｅが温度、湿度、照明の明るさなどの作業環境、下のＬが本人を取り巻く周囲の人々との関係、そして、ｍとしてマネ
ジメントというふうな考え方でございます。	
 	  ただ、こちら、基本的には、例えばプラントですとか、あるいは航空機の事故で人々が不安全行動を起こしたときの整理の仕方でございますので、それをこのまま直接取り入れるわけではございませんが、その考え方を援用いたしまして整理をしたものが、１ページに戻っていただきますと、「中央のＬ」から始まる箇条書きでございます。	
 	
  まず、ｍＳＨＥＬＬモデルの「中央のＬ」は、今回、適切な避難の判断をすることができなかった
教職員の方々自身というふうにとらえました。その方々がお持ちであった能力や情報などについてということで、教職員の方々の防災に関する知識や経験。例えば、教員養成課程でどのようになってい22

るのか、採用後の研修はどうなのかということ。それから、その地域の状況等に関する知識。そして、教職員が事故当日に得られた危険に関する情報として、どのようなものが、どのような内容でいつごろあったのか。そういったものを挙げています。	
 	
  その次が、ＬとＬとの関係でございます。中央のＬとそのほかの人々との関係ということで、教職員同士や教職員と他の人々との人間関係という形で整理いたしました。	
 	  教職員同士の関係としては、教職員の間の指揮命令系統や上下関係、力関係など。それから児童との関係において、防災教育に関する指導の実施状況、あるいは日ごろの学校・学級運営上のかかわりなど。それから、保護者と教職員との関係として、日ごろの連携や交流関係、家庭における防災教育
や防災活動と教職員とのかかわり。それから、地域住民の方々との関係として、同じく日ごろの連携・交流や、地域における防災教育・防災活動と教職員との関係ということを考えています。	
 	
  次はＬ-Ｈの関係でございまして、中央のＬとハードウェアとの関係でございます。この場合のハードウェアとして、建物や避難路などハード面の対策状況というふうに考えました。学校の立地の問題。立地の経緯や選定の際の配慮事項はどうだったのか。それから、校舎の設計や構造の問題。そして避難路や避難方法（手段）、そして避難地の整備状況はどうだったのか、それはなぜそのような状況だったのか、というようなことでございます。	
 	
  その次がＬ-Ｓ。中央のＬとソアトウェアということで、防災計画や避難マニュアルなどソフト面の対策状況というふうに設定いたしました。学校における避難マニュアル、災害対応計画、災害対応
訓練──これには保護者への引き渡し訓練も含みますけれども、そういったものの実施状況。また、
それがなぜそのような状況だったのか。それから、地域の防災計画や避難計画、防災訓練等の実施状
況、そしてハザードマップの想定などでございます。	
 	
  その次は、Ｌ-Ｅ。学校を取り巻く環境条件との関係でございます。	
 	
  学校周辺の過去の災害発生状況のほかに、事故当時の学校周辺の天候や気温、積雪等の状況。それから、地震直後でございますので、その被害に基づく建物や道路等の被害状況、崖の状況、その他、交通状況などについても確認していく必要があろうかと思います。	
 	
  最後に、学校の管理状況。ｍのマネジメントの部分でございます。学校運営や管理の状況。それから、市教育委員会や市による学校に対する指導や監督の状況。そして、県教育委員会、県、国──文
部科学省はじめ関係各省庁のかかわりということで、教職員人事、教育制度、あるいは防災対策の推進、その他に関しても調べていく必要があろうかというふうに思っております。	
 	
  めくっていただきまして、２ページ目、ｍＳＨＥＬＬモデルの下側に、（２）として調査方法・手順についての考えを取りまとめました。	
 	  基本的には、できる限り正確に事実を把握するために、まず、関連する資料・記録・データなどを収集・整理します。具体的には、関係者に御提供をお願いするということになろうかと思います。その上で、記録等のない部分、あるいは御説明の必要な部分について関係者に聴き取りを行うということを考えております。	
 	
  関係者への聴き取りに対しましては、単に記憶に基づく主観を集めたいわけではございませんので、可能な限り証拠に基づいた証言を得るため、事前に質問項目を提示した上で、対象者に必要な資料・記録の確認を求めて、その上で御意見をいただきたいというふうに考えております。	
 	
  以上が事前対策についての調査でございます。	
 23	  次に、２．といたしまして、避難行動についての調査について御説明します。作業チーム②を中心に行っていただくつもりでございます。	
 	
  （１）の「調査の対象範囲」でございますが、当日の避難行動について情報をお持ちの可能性がある方々、事務局で下の表のように整理させていただきました。生存されているお子さんが３４名おられます。このうち、津波に巻き込まれて助かられた方が４名。その方々に対しては、市教育委員会が聴き取りを既に行われております。津波来襲時には学校からやや離れていたお子さんが３０名おられまして、そのうち２１名は、保護者を介しての聴き取りも含めて、市教育委員会が聴き取りを一旦は完了しております。このうち１名につきましては、津波直前に引き渡しがなされたお子さんだというふうに事務局で把握しております。また、資料から見ますと、少なくとも２名は地震時にそもそも学校に不在だった方がいらっしゃるように思われます。	
 	
  それから、生存教職員が３名でございます。うち、当時、学校にいらした教職員が１名、当時不在だった教職員が２名でございまして、いずれも市教育委員会の聴き取りは行われております。	
 	
  引き取り保護者と地域住民・その他につきましては、事務局ではまだ総数をすべて把握してはおりません。保護者１５組──児童１８人の保護者さんに対しまして、市教育委員会で聴き取りが行われていること。それから、周辺におられました市支所の職員の方、元消防署員の方、合計５名に対しまして市教育委員会での聴き取りが完了しております。	
 	  右のページを見ていただきまして、（２）でございます。	
 	
  調査の方法でございますが、先ほど申し上げましたような、既に行われた聴き取りの結果、事務局
では現在のところ市教育委員会によるもののみを入手しておりますが、御遺族等の調査によるもの、
その他もあろうかと思いますので、御協力いただきまして御提出いただいて、その内容を整理した後に、可能な限り新たに委員会として聴き取りを行いたいというふうに考えています。ただし、聴き取りを行う際の実施上の留意事項をその下にとりまとめました。	
 	
  まず、設置要綱にもお書きしておりますけれども、未成年に対する聴き取りは非常に配慮が必要ということもございますので、対象者の御本人とともに保護者からも承諾をいただくということを前提にしております。また、聴き取りの対象の方の負担を軽減して、話しやすい環境を整えるために配慮すべき項目として６点ほど挙げました。１点目は、原則として質問をされる方は１名として、これに補佐・記録をする方を１～２名配置をするということ。２点目として、原則として一人の対象者に対する聴き取りは１回とし、時間もできる限りあまり長くならないようにするということ。３点目。対象の方──未成年の場合は保護者の方も含みますが、その同意のもとに、聴き取りは録音と録画と補佐・記録係のメモという３種類でとりたいというふうに考えています。	
 	
  ４点目でございます。原則として、聴き取りを行う場への同席は、その聴き取りの対象の方と質問者と補佐・記録係のみとしまして、それ以外の方は同席を御遠慮いただきたいというふうに考えております。ただし、対象者の安心や負担軽減のために、対象者が御希望の場合には付き添いの方の同席をお認めするということにしたいと思います。ただし、その付き添いの方がつかれる場合には、席上では御発言を控えていただくということを考えています。これは、同席の方がいらっしゃることで対象者の御発言に何らかのバイアスがかかることを極力避けることを考えてのことでございます。	
 	
  ５点目。聴き取りの目的は事故の原因究明と再発防止であることを説明し、対象者の述べたことで特定の誰かが責任を追及されたりしないという本委員会の目的をはっきりとお伝えします。これを御24

理解いただくことで、誰かの御迷惑になるからということを考慮して聴き取りへの回答を差し控える
ようなことがないようにという配慮でございます。	
 	
  ６点目。人の記憶は変わりやすく、事実と変わってしまうこともあるという科学的な事実をお伝えいたしまして、覚えていることはすべて話してもらいたいということ、それから、もしかしたらおっ
しゃられたことが違っていても、それは構わないということ、わからない場合はわからないと言ってよいことなどを御説明して、御理解をいただきます。これは、人の記憶は必ずしも事実でないことも大いにあり得ることを理解していただいた上で、何でも覚えていることをおっしゃっていいということを御理解いただくための御説明でございます。	
 	
  聴き取りの手順イメージをその下にお書きしました。第１段階として、信頼関係を築くための導入をさせていただきます。少し、自己紹介に加えて、対話をしましてリラックスしていただくということと、録音・録画の承諾を受けるとともに、聴き取り上の基本的なルール──すみません。
「上記④、⑤」とお書きしましたが、「⑤、⑥」の誤りでございます。そういった基本のルールを御説明いたしまして、御理解をいただくということから始まります。	
 	
  第２段階としましては、まず、質問に答えていただくのではなく、できるだけ時間順に、思い出す
ことを自由にお話しいただくという、自由報告の段階を設けます。この段階では、質問者は傾聴し、御発言を促すようなことしかしない。基本的には、御質問はなるべくしないということを考えております。必要に応じて、事故当時の図面や写真などを使って御説明いただく、あるいは対象の方みずか
らに絵をかいていただいて、その中で御説明いただくという手法も取り入れる必要があろうかと思っています。	
 	  第３段階になって、質問者が質問をいたします。ただし、基本的にはオープンな質問、回答の選択肢が限られているものではなく、ＡとＢどちらですかとか、「はい」と「いいえ」のどちらですかというような形で回答を迫るのではない形の質問をしていただくということを考えております。また、
以前、別なところで、あるいは同じ聴き取りの中で先だっておっしゃられた証言やほかの方の証言と矛盾がたとえあるとしても、それについては指摘はいたしません。	
 	
  第４段階として、面接の終結の段階を設けます。協力に感謝をし、質問がないかを尋ねるなどの一連の段階でございます。	
 	  こういったことは、基本的にはイギリスのほうで国のガイドラインが出ております司法面接のやり方を参考にしながら、このような手順としてとりまとめさせていただきました。	
 	
  最後、４ページ目にございます。こちらも本日御検討いただきたい要検討事項でございます。グループインタビュー形式で聴き取りを行うかどうかについての御相談事項でございます。	
 	  一般に、事故調査における聴き取りですとか、あるいは司法面接という分野におかれましては、対象者となる方がお互いに相手の意見に左右されたり影響されたりということのないように、一人ずつ個別に聴き取りを行うことが主流でございます。ただし、今回の場合ですが、グループインタビュー
での聴き取りが有効となる可能性がある側面がある、と事務局で考えました。下に２つ中ポツでお示ししておりますが、１つは、事故から既に長時間が経過しておりまして、それぞれの記憶があいまいになっていること。グループインタビューで複数で話し合いながら答えることで、より正確な記憶がお互いに促進する形で出てくる可能性があるということです。もう１点は、特にお子さん方の聴き取りに際しては、大人が何人かで囲むというよりも、子供同士が友達として集まって会話をしてもらう
25

形をとることで、よりリラックスした環境での聴き取りができるのではないかということでございます。こういった点も考えまして、できれば、グループインタビュー形式を採るべきかどうかについても御議論いただきたいと思っています。	
 	
  少々長くなりましたが、ご説明は以上でございます。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  それで、これこそ委員長の権限なのですけど、今日は長時間にわたりますので、今から質疑に入るのですが、その前に１０分間だけ、３時まで休憩をとらせていただきたいと思います。３時から再開ということで、よろしくお願いいたします。	
 
	
 
	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
  	
 〔休	
  	
  	
  	
  	
  	
  憩〕	
 
	
 
室 﨑 委 員 長 	  それでは、再開させていただきます。	
 	
  資料４－１と４－２、事務局から御説明がございました。検証の方針・進め方等について御説明がございましたけれども、それについて御意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。どこからでも結構ですので、遠慮なくよろしくお願いいたします。	
 	
 首 藤 委 員 	  首藤でございます。	
 	
  事前対策のほうに関してでございますけれども、資料４－２、１ページ目の一番下のｍの「学校の管理状況」のところ一番下の行に「県教育委員会、県、国などの関わり」というところでございます。
これでうまくさばけるのかどうかはわからないのですけれども、今回を見てみますと、宮城県と岩手県の差が余りにも大き過ぎると思っているのです。その岩手県でも、今から、２０年はならないと思いますが、１７～１８年前ぐらいには、実は、もう津波対策なんかしなくてもいいのだということを、
県の消防防災課長が公言したことがあるのです。それは私が、自衛隊と、万一のことがあったらどう救援するかという演習をやりましょうと言って、どこの公園にはヘリコプターが降りられるかいうのを調査したとき、県の消防課長が、「そんなこと、今ごろやる必要あるの。だって岩手県は津波対策としてあれだけ防潮堤をつくっているから、もう何にもする必要ないんだよ」ということを本当にぬ
けぬけと言われて、あっけにとられたことがある。そういった岩手県が、どういういきさつで防災教育を組み込んでいって、今回のような非常にすばらしい業績──釜石市では、とにかく学校にいた生
徒さんは１００％助かったのですから──そういうことになっていったのは何が一番のキーだったのかということですね。これは、実は宮城県と比較して一度調べてはっきりさせておいていただけると、将来の教訓が見えてくるのではないかと、こう思っております。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  そのあたりはこれからの論点になるのですけど、今の御意見としては、他の県の取り組みだとか、
うまくいったところも少し調べておいたほうがいいのではないかということになると思います。どうもありがとうございます。	
 	
  今のように、少しこういうのが抜けているとかということを、どうぞ遠慮なく御意見をいただきた26

いと思います。	
 	 美 谷 島 委 員 	
  ４－１の裏面のところの２番目の「要検討事項」というところなのですけれども、事後対応に関することが載せてあるのですけれども、私はサバイバル・ファクターのところで、生存可能性に関する要因については、やはり遺族としては一番、ここの部分が、助かったのではないかということで、知りたい部分だと思います。この部分については、柳田邦男先生もこのサバイバル・ファ
クターのことについてはよくおっしゃるのですけれども、被害者ならではの視点というのを大切にしてほしいなというふうに思っています。	
 	
  御遺族の方々は、いろいろ検証・調査をなさっていらっしゃることもお聞きしておりますので、ぜひその部分も含めて、取り扱いは原因究明を主にして責任を追及しないということを原則としてやるということではありますけれども、そのことについては、今まで御遺族が調べてこられたものや、また、この場で御遺族のお話をぜひ聞きたいと思っておりますので、事後対応を取り扱う部分については、私としては、ぜひしてほしいと思っております。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  そうすると、この「要検討事項」２ページ目の、事後対応をどこまで扱うのかというところについて、集中的に御意見をいただければと思います。美谷島さんはサバイバル・ファクターについては、
ひょっとしたら助かったかもわからないとか、そういう思いもありますので、そのあたりのことについてはぜひ対象に入れるべきだということですね。どうもありがとうございます。	
 	
 佐 藤 委 員 	  サバイバル・ファクターが重要であるのは美谷島さんおっしゃるとおりで、まったく何の異論もございませんし、ぜひ、しっかり調べるべきと思います。	
 	
  その際、美谷島さんもおっしゃったように、御遺族らが御遺族ならではの視点での気づき、または
そういうことの情報収集などに、我々も真摯に学ぶべきだと思います。その限りでは、この委員会の場に御遺族の方に何人か来ていただいて、資料も提示をしていただきながら、しっかり話を聞かせていただくという場を設けるべきではないかというふうに思っております。	
 	
  もう１つの、要検討事項の②の点なのですけれども、遺体捜索、御遺族・保護者への説明などについては、津波による被害軽減につながらないので原則として調査の対象としないというのは、その原則は私は賛成であります。ただし、事故に関する調査については、もう少し調査という点を幾つか項目に分けて、我々が意見を申し上げざるを得ない場面もあるのではないかという気がしております。	
 	  というのは、これまで私が読んでまいりましたアメリカＮＴＳＢの事故調査報告書や、イギリスの、
現在はＲＡＩＢですが、その前身であるＨＭＲＩの鉄道事故調査報告書などを見ておりますと、事故直後の現場保存が適切であったかどうかとか、生資料が散逸しているかいないかとか、場合によっては、事故を起こした事業者によって証拠資料の改竄が行われた可能性があるというふうな点が触れられているのを見たことがございます。	
 	
  いろいろ事情があった結果、我々は、事故から２年近くたった、そういう意味では事故直後とは到底言えない時期からゼロベースで調査をしてまいるわけですが、その中で生資料を参照できなかったことが影響があるのかどうかということもゼロベースで考えながら、場合によっては事故直後の対応
27

が事故の徹底的な事実究明と再発防止に悪い影響があったというふうな結論が出るかもしれないというのは留保しておきたいというふうに思っております。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  １つ確認しておきたいのは、先ほど言われたことで、遺族の方の意見なりお考えを話しもらって聞くというのは、私はとても大切なことだと思うのですけど、それはよろしいですか。そういう場を設けるということ。それについて、何か御意見いかがでしょうか。	
 	
  では、それは少し機会を見て、個別になかなか御遺族の方とお会いできないもしれないし、遺族の方はいろんな状況が違う方がおられて、それぞれの立場から少しお話しいただいて、しっかりお聞きするというようなことで。	
 	
  その前のサバイバル・ファクターについては佐藤先生も積極的でおられて、むしろ、その次の問題の、２番目の、調査とか御遺族への説明等々のその辺について、今言われたように、現場の保存だとか、そういうところはやはり重要な問題なので、そういうところはしっかり見た方がいいのではないかという御意見なのですけど、この辺について何か御意見等ございますでしょうか。	
 	 南 調 査 委 員 	  ２番目の点なのですけれども、先ほど自己紹介のときに申し上げたことでありますが、保護者が自宅で亡くなったという事件に遭遇したのですけど、そのときはちょうど休日でして、家に電話が入って、学校へすぐ出てこいと。こういう事件があったようだから校長すぐ出てこいというので出ていったんですね。そうしましたら、日直の先生が既にテレビクルーを学内の教室に入れていて、着いたら、すぐ校長、記者会見だと。ところが事件の全容もわからない、晴天の霹靂で、もうびっくりしているという状態で、テレビカメラの放列に、引き出されたのですね。	
 	
  それからの対応というのは本当に、今でもまざまざと覚えていますけど、テレビなどにもすごい悪口を言われて、もう内心、煮えくり返っていたのですけど、手も足も出ないというような状況で対応したのです。	
 	  僕が言いたいのは、大体、事件が突発的に起こって、我々、学校で記者会見をするというようなことで始まるでしょう。だから、その初期の対応の仕方ひとつにかかわって、その後の経緯に非常に影響するのですね。ところが、当事者である校長は、小心でうまく対応できない校長もいれば、泰然自若な方もいるかもしれませんけど、誰かが亡くなっているとか、そういう被害を背中にして平静に対応できるということはそうめったにはないと思うのですね。したがって、今回の事件のことは詳しくわかりませんけど、一般的に今まで起こっている事件を見ていると、学校の対応も、あるいは教育委
員会の対応も、必ずしもスムーズにいっていないと思うのです。	
 	
  したがって、今回、ぜひともこの２番のことについては十分に検討して、これから先、そういう事件が起こったときには、当事者、あるいは学校の関係者、教育委員会の関係者とは別の専門家の集団がサポートに入って、こういうことについて校長さんは判断してほしいとか発言してほしいとかというようなことを、第三者機関といいますか、そういうものがあって、やったほうがいいのではないかと、内心、思うときがあります。	
 	  こういう提案が事務局のほうから出たので、ぜひ、この点は今回、生かしてやっていただきたいと、
強くお願いしたいと思います。	
 
28

	
 
室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
 数 見 委 員 	  私の提出した一枚の資料ですが、これを説明すると長くなりますので、短く言いますと、調査に関して、事前の問題と当日の問題というふうに分けて調査をするというのは、作業上はそうなるんだと思うのですが、当日起こったこととその背景や要因はつながっているので、やはり、全体としてどういう関連性があって、どういうところに問題の所在があるのかを、複雑に絡んでいるわけですけれども、これはやっぱり全体としてとらえるということが大事ではないかと思っています。そういう意味で、関連構造図をつくってみた次第です。	
 	
  私は宮城県に住んでいることもあり、教員をしている卒業生からの情報もありまして、やはりこの校庭での５１分間の時間帯に先生たちがなぜ動けなかったのか、避難することにためらいがあったのは何なのかという、ここのところを焦点化して、その背景にある要因というものを、多角的に分析・検討することが重要だと思うようになりました。そこを掘り下げ追究していくと、いろんな事前の問題と関連してくると思いますし、当日の意識の問題というか、先生たちが地震・津波に対する極めて緊急性のある対応をしなければいけない課題に向き合えなかった問題や背景もクローズアップして来ると思います。	
 	  また、個々の先生方、学校の問題と、それから、学校だけの課題ではなくて、ここは避難場所になっていたということもありますし、ここに住民の方がたくさん避難して来られたということもありますので、ここでどういう状況や関係の中で５０分間があったのかという問題に焦点化にしながら、さ
まざまな要因分析をしていく必要があると思います。だから、事前と当日に分けて作業をやるとしても、その前に全体像や構造・枠組みの把握を共有する必要があるのではないかと思うのです。	
 	
  要因の背景に広げると、先ほど首藤先生の方から出ましたが、岩手と宮城を比較をすると、小中学生の被災が７倍違うのですね。これは何だったのかということも非常に気になるところです。こうい
うことをいろいろ考えてみても、この関連図を全部説明すると大変なのですが、１つは、上の方に書いているハード面の問題があります。学校の立地そのものの問題です。今日も改めて校舎を見せてもらいましたが、こういう海抜の低い所に、どうして２階建ての学校が建てられたのか、というようなことも１つの問題です。２階の天井のところまで水が来ていましたが、ここが３階だったらとか４階だったらというような思いになりました。私は震災後に宮城県で被災のあった学校を５０数校視察しました。海辺の近く、小さいところの学校ですから、どうしても２階建てになっている。中には小規模でも４階になっていて助かった学校もありました。こういうような、立地ひとつとっても、この辺のところは時代背景とかいろんなこともあると思うのですが、これは行政の問題も絡んでくると思います。	
 	  それから、裏山の問題も、今日は見せていただいて、ここにどうして避難できなかったのかということを、今日も改めて思いましたけど、学校のマニュアルが避難場所はここだということで設定がきちっとされていればどうなったかとかも、改めて感じました。	
 	
  それから、指定避難場所という問題も大きいと思っています。学校は公の施設ということで指定避難場所になることが多いのですが、どうしても受身的に引き受けてしまう。行政が決めて、ここを指定避難場所となると、住民だけでなく学校も安全な場いう意識になってしまうのだろうと思います。
29

校庭に長く待機してしまったのは何だったのか、バスも長くここで待機していたという。こういう問題も非常に大きいと思います。	
 	
  また、過去にここは津波被災がなかったらしいという経験の問題もあるでしょうし、ハザードマッ
プの問題も、意識形成の背景にある。一般市民がハザードなんてどう理解するのか、マップの持つ意
義がどういう形で一般市民に降りて行って、意識に反映されたのかどうかどう、マップそのものの功罪とその活用の問題もあると思っています。	
 	  さまざまな課題が背景にありますので、これらをどう関連的に検証するかという捉え方をしっかりして調査にのぞむ必要があると思い、この資料を提出しました。	
 	
  長くなりますので、そのぐらいにしておきます。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  重要な問題をたくさんお出しいただいて、学校の構造の話だとか、岩手と宮城の違いの話だとか、ハザードマップの意義の問題だとか、たくさん出されたのですが、それはそれとして、これから時間をかけてじっくり検討していくことだと思いますね。今日のところは全体のフレームのところで、そ
ういうことでいうと、まず前後の関係、一体的に考えないといけないという御意見だと思いますけど、それは、例えば、とりあえず作業チームは部分的にやりますけど、この委員会の中で既に前後の問題を関連づけて相談する。その中でさっきの事後の話も関連すると思うのですよ。	
 	  だから、次の被害低減につなげていくとか、そういった防災教育にかかわることについては、余り
細かく、これはテーマではないということで拒否してしまえではなくて、まずは広く取り上げていって、一番大事なことは次の防災に向けた教訓にするということだろうというふうに思いますので、少なくとも先ほどから言っているサバイバル・ファクターについては、一応、対象にすると。それ以外のことについても少し、必要があったら、これは扱いませんとかしゃべってはいけませんというふうにして入り口でストップするのではなくて、それが議論になったときにまたそれはそれとして御意見をいただくということで、全体の方向をここで議論するということでいいのだろうなというふうに思っています。個別に出された問題でも重要な問題なので、多分、今後ともそれは検討していかなくていけないと思うのですけど。	
 	
  取り扱う範囲について、何かほかに御意見等ございませんでしょうか。	
 	 大 橋 調 査 委 員 	  ①のサバイバル・ファクターのことについては私が担当することになっている避難行動の中に当然含まれてくるものというふうに思っておりました。以前、少し打ち合わせをさせていただいたところでは、おおよそ７２時間程度とよく言われるのですけど、救助をその時間に可能な限りするべきだという、その辺を目安にというのが避難行動という、つまり、津波が来た瞬間で調査を終えるのではなくて、その後、ある程度の範囲はこの対象に入っているとも考えておりましたので、そういう意味では①については、今、御意見があったように、当然、含まれてくるものと思っております。	
 	  一方で、②につきましては、幾つかここに例示がされておりまして、例えば遺体捜索、事故に関す
る調査、それから御遺族・保護者への説明、この３つの例示がありますけれども、先ほど健宗先生がおっしゃったように、事故に関する調査区分については、我々が調査を進める中で、こういうものが30あったらよかったかもしれないといったような表現で触れるようなことはあると、私も思います。	
 	  ただ、こういう調査をすべきだったというのを、同じように調査をした私たちが言うのは、それがいいのかどうかということ。つまり、事故直後の調査のあり方について、もちろん、その方向性としてはこういう調査が望ましいということは不可能ではないかもしれませんけれども、それを私たち同じ調査をする者が言うことに対する若干の異和感があります。	
 	
  ですから、②については、ここに書いてあるすべてのことについてやったらいいと思うわけではな
くて、その中で切り分けて考えて扱っていくのがいいのではないかというふうに考えます。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  ありがとうございます。	
 	  だから、②については、少しケース・バイ・ケースで判断するという。一番重要なことは、これは要綱にもあるのですけど、大きく３つのテーマがあって、その３つだけはきちっとやる。その３の中に、事後のこととも関係するのが多分出てくる。かつ、私などが思うのは、現場をきちんと残す──
たぶん残されたと思うのですけど、現場保存の原則というのは今後にはとても重要な教訓ですよね。
そういう意味でいうと、事後のあり方に関してもとても大切なことがあるのかもしれないので、そういう意味でいうと、要綱にある（１）（２）（３）の大きな目的をベースにして、その範囲で、事後に関係することも一応、シャットアウトするのではなくて、少し出していただく。	
 	
  また、議論している中でも、これは問題だと大きな問題が出てくるかもわかりませんので、それはそのときということで、とりあえずは要綱にある３つのテーマをもってやるのだということを踏まえて、事後のことについても必要に応じて扱ってもいいというぐらいで、いかがでしょうか。	
 	
 芳 賀 委 員 	  事後に何が行われたのかの調査ですが、僕がこれを見たときには、教育委員会による教員や児童に対する聴き取り調査に対する不満というか、問題点のことを暗に指しているのかなと思ったのですけれども、それについて直接、さっき大橋さんがおっしゃったように批判的に述べることは、
少なくとも作業チームにおいてはしなくていいかなと。	
 	
  でも、やっぱり、こういうデータが残っていないから今となってはもうわからないとか、今の話では記憶がもうすっかり、汚れているという言い方は良くないですけれども、いろんなファクターで記憶というのはどんどん変容しますので、７２時間以内に聴き取りを行われていなかったのは残念だというような表現ができるかと思うのです。	
 	
  委員会としては、今後の学校防災をよりよいものにする上で、例えば、４－２の３ページに「聴き取りの手順」というところで、子供の司法面接に関して、事務局がとてもいい資料を作ってください
ました。これは子供だけではなくて、実は事故者に対してヒアリングを行うためのさまざまなトレー
ニングですとか、ガイドラインやマニュアルというのが国際的にはたくさんありまして、日本でも一部の航空会社などで、事故までいかなくても作業上の失敗をした人にどういうふうにインタビューをするのかということについて研修を行っている会社もあります。ところが、そういうことが、想像するに、教育委員会や、あるいは学校の管理組織の中では全く知られていなくて、言ってはなんだけど、非常に乱暴な聴き取りが行われた可能性がある。	
 	  だから、何か事件・事故、さまざまなインシデントが学校で起きたときに、今後こういうことに配慮して、できるだけ速やかに、しかし十分な配慮をもって聴き取りが行われるような仕組みや体制や
31

教育をとることが必要であると。そういう形で我々は、今後の対応のあり方、つまり事後対応という意味が、少なくともその部分に関してはあってもいいのではないかなと、そういうふうに感じます。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  今の点について、ほかの委員の方で何かございますか。	
 	
  私自身はゼロベースで考えているので、何が起きているかよくわからない。ただ、仮に子供さんがすごくそのことで傷ついて、今、非常に深刻な心理的な傷が起きていたとすれば、その程度によって、そこのヒアリングの仕方はどうあるべきかということについていうと、ひょっとしたら、今後の課題
としてやはり考える。	
 	 芳 賀 委 員 	  「乱暴な」というのは子供さんが傷ついたという意味ではないのです。目撃証言に関しては心理学の研究が進んでいまして、ほんのちょっとの言葉の違いでいろんな答えが出てくるのですね。なので、よほど慎重にしなくていけないことがあります。そういう配慮が欠けていたという意味
で「乱暴な」と言ったのです。	
 	
  ですので、相手を傷つけるようなことはもちろんやってはいけないのですが、そうではなくて、実際起きたことが何だったのを知るための調査について、もう少し知識を学校関係者は持つ、あるいはそのことについて研修を受けた人が事に当たるということが、今後も必要なのかもしれない。もしそうだという結論に委員会がなれば、そのことは報告書に盛り込まれるべきであろうと、こういうことを今思っています。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  わかりました。どうもありがとうございます。	
 	  ほかに何かそれについて御意見等ありませんか。	
 	
  では、佐藤（健宗）さんからメモが来ていますし、１回目なので、それぞれの委員の方に、ここをもうちょっととか、調査に対する思いも含めて、それぞれで少し御意見を伺えればと思います。まず
手始めに、佐藤健宗先生、メモの御説明を含めてコメントをお願いしたいと思います。	
 	
 佐 藤 委 員 	  プリントを出させていただきました。この中で、私がこの委員を拝命をしてから過去の新聞を読んだり本を読んだりしてきた中で、少しこの点、掘り下げるべきではないかなという点を備忘的にアトランダムに書いております。ただ、学校内の体制についてＣＲＭの発想を使ってゆっくり
調べたらどうかという点は、少し深めてみたいと思っています。	
 	  といいますのが、私、現在５４歳なのですけど、同級生が地元で教頭とか主幹教師とかいうふうな、
学校の中枢を担う立場に立っております。私がこの委員を引き受けると決めてから、非常に親しい、
しかも、私から見て多分、実力がある学校の先生なのだろうなと思う人たちにいろいろ話を聞いてみて、この大川小のことをどう思うと言ったら、結構、みんな、そもそもここからはるか離れて兵庫県の地なのですけれど、このことをよく知っていて、学校の中でも話題にしたり、自分なりに考えたりしているのがわかりました。	
 	
  それで、突っ込んで、ではどうすれば児童を救えたと思う、何が教訓になると思うというふうな質問を重ねていく過程で、教師の、チームというか集団として、当日の限られた状況、限られた時間的32

制約の中で、一部の情報を持ちながら機敏な意思決定をして、一人でも多くの児童を救うべきには何が必要だったのかという話になりました。それは、ふと思うと、私がこの事後調査を勉強していく中でＣＲＭというのを勉強したこともございます。このＣＲＭの発想に非常に近いなと。それは事故の教訓化という点でも非常に役に立つ発想ではないかなと思って、このペーパーをあえて出させていただきました。	
 	  ＣＲＭはもともと、飛行機の操縦室、コックピット・リソース・マネジメント。それから、操縦室だけではなくて、地上の管制官とか、会社の無線担当者とか、それから客室乗務員とかを交えた、少し視野の広いクルー・リソース・マネジメント。さらには、航空業界だけではない、今回のように児童の命を預かる教師のチーム、集団としてのチーム・リソース・マネジメントというふうに、だんだ
んと問題意識が広がってきております。要するに、安全、事故防止をするために、限られた情報や装備、人間などのリソースを活用して、どうすれば事故が防げるかという発想なのです。	
 	
  私のペーパーの裏面を見ていただきましたら、ＣＲＭで考えるエレメント（要素）が１５ほど出ております。先ほど数見先生のプリントを見ておりまして、やはり発想が似ているなと、共通するところが大きいなというふうに改めて思いました。そのチームの中のコミュニケーション、対人関係。それから、チームの中での、今回だったら教頭先生をリーダーとし、教頭先生をほかの教諭が支えるというフォロワーシップ。それから、限られた情報の分析・収集と予測、決断。それから、問題解決のために全員参加、リソースの活用、チーム全体としての意思決定。そして、その過程で意見的な対立を解消して、１つの方向に向かって邁進をしていく。日常的な負荷の整理というふうな点を、教見先生の学校現場の豊富な経験と鋭い視線を生かしながら、こういう視線で見直してみてはどうかと思ってこのペーパーを載せていただいた次第です。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
 首 藤 委 員 	  私は実は７８歳でございまして．．．．ということを特別に申し上げるのは、１９６０年という年を境にしまして、日本人の自然災害に対する考え方、心構えが物すごく変わったのを、私は実際に体験しております。	
 	  というのは、私、小学校６年生のときに満州から帰ってきました。満州から帰ってきたときに、私の家の近所が年に２～３回、洪水につかるのは当たり前だった。で、私、首藤といいますけれども、大分県では「首藤、後藤、佐藤、犬の糞」というぐらい多い名字でございますが、私の集落は首藤というのが、２０軒中、１０軒。そうすると、洪水のときに首藤の家だけは水につからない。わずか５０cm か７０cm 高いところに、古くからの首藤は構えていてですね。後から来た橋本だ、三宮だ、後藤だというのは、３年に１回ぐらいは水につかった。ふだん見ていても土地の差はわからないですね。
その頃は、日本には本当にお金がございませんでした。ですから、税金を、私、体で払ったことがあるような時代に住んでいたのです。	
 	  というのは、国道１０号線というのが私の家の前を通っておりまして、土でございますから当然がたがたになるのです。がたがたになると、この国道１０号線のここからここまではこの集落受け持ちとなっておりまして、その日になると、県から道路工夫がつるはしを１本かついで来まして、１軒から一人ずつ出た人間を指図して、ここを削れ、ここを埋めろ、この草を切れといって命令している。
33

今の皆さんなら、勤労奉仕に出たのだから日当をもらえるだろうとお思いでしょうが、逆なのです。
出なければ、出不足といって金を取られる。	
 	  私は中学生で出ました。私のほうが、ぺちゃくちゃおしゃべりをしているおばちゃんよりよっぽど
働きました。だけど、おまえは中学生、おまえは子供、だから半人前。半人前、出不足をよこせといって、一生懸命働いたにもかかわらず金を取られる。それが１９５０年代でございます。そして、１
９６０年からめきめきと国民所得が上がりまして、それで堤防ができまして、それで皆さんが、「あれができたから大丈夫じゃないか」というようにだんだん変わりましてね。	
 	
  松島の奥に、もと品井沼だったところがございますよね。鹿島台のところですが、あれは昔、沼でした。あれが昭和６１年に水につかりました。行ってみましたら、１週間たたないうちに、ほかはみんなめちゃくちゃにやられているのに、１軒だけ普通の生活に戻っておられる家がありました。さすがこれは品井沼がもとの沼だということを知っている地元の方だと思って聞きに行ったら、違うとおっしゃる。「私は昭和２５年、１９５０年によそから来た。周りを見たら堤防がやけに高い。これは何かあるぞと思って、１階を石の壁、物置きには舟をつっておいたら、それが３６年ぶりに役立ったね」と言っておられる。	
 	
  ですから、１９６０年より以上前は、とにかくどこでも災害があるかもしれぬということを考えながらやる。その思想がまだ生きていたのですね。それが１９６０年になりましてチリ津波が来て、お金で堤防をつくれるようになった。冒頭でも申し上げましたが、つくったものがまことによく働いたのですね。しかし、あの堤防ができた段階では住民はどう思っていたかというと、一番いい記録があるのですが、気仙地区のチリ地震津波災害復興誌の写真には、人間は自然を制御できるのか、あるいは、自然は人間をあざ笑うのかという疑いの言葉が入っています。それが働くのを見たとたんに、もう何もしないでいいのではないかということに、ぐっと変わっていったのですね。	
 	
  ですから、私どもが何を言っても、「もう俺たちは大丈夫じゃないか」と。県の消防防災の課長でさえそういうことを言う時代がかなりあった。それが、やっと奥尻の津波で、ソフト対策も入れなけ
ればだめだということが政府として認識されて動き始めたのですが、実は２００６年に中央防災会議
でやりました津波対策は、そのことをまた忘れて、若干、後戻りしている。	
 	
  ですから、さっき宮城県と岩手県の違いをちょっと見てほしいと申し上げたのは、本来ならば、とにかく万一のときに備えておかなければいかんという思想が、全く今、中央政府の中でも県の中でも途切れてしまって、そういうものの絡み合いの結果として、私は今回の悲劇がどうもあるように思えてならないのです。	
 	  だから、とにかく、ここできちっと掘り出した事実を、将来の人の命を救うということに真摯に生かすという、何があったかということよりも、これをどういう仕組みで残すかという、その辺までも一緒に議論していただけるとありがたいと思っています。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  資料４－２では、例えばそういう防災意識のところについて言うと教職員のところに入っているのですね。多分、首藤さんの話は、教職員だけの話ではなくて、社会全体というか、国を含めて防災意
識がすごく希薄になって、そこに大きな問題があると、そういうことですよね。	
 
	
 
34

芳 賀 委 員 	  ２～３年前まで、私はヒューマンエラーの専門家として、あるいは事故防止の専門家として、エラーから学ぶ、事故から学ぶ、失敗から学ぶということを、いろんなところで言ったり書いたりしてきました。失敗から学んで、それがなぜ起きたのか、なぜ、なぜをずっと遡っていって、背景の深いところの要因を見つけ出して、それを潰していけば、より安全である、事故は防げる、再発を防止するためにはそれが必要だとずっと言ってきたのですが、最近、特にこの３.１１のいろんなところで起きた事象を見たりしてちょっと考えが変わりつつあります。失敗したことだけを取り上げて、それを潰していくのではなくて、日ごろの、何もなくうまくいったこととか、あるいはいつもやっていることというのの中に大きなリスクが含まれている、あるいは今後の参考になるようなことがたくさん含まれているということを感じるようになりました。	
 	
  それを今詳しくは説明する時間がないので、私の最近書いたものを幾つか読んでいただければと思いますけれども、数見先生の本を読んで、「子どもの命は守られたのか」でしたか、さっきも５０数
校の宮城県の学校を訪問して調査を行ったと。その中には、非常にうまくいって子供たちの命を救った学校もあれば、本当は余りうまくいってないのにたまたまみんな助かったという学校もある。あるいは、一部の子供が亡くなった学校もあります。そういったことを本気で調査し始めるともう１つ調査チームが必要になってきてしまって大変なので、この委員会の結論を出す期限などもありますから、数見先生にぜひそこのところを少しまとめていただきたい。	
 	
  これは、岩手県でなぜこんなにうまくいって宮城県は被害が出たのかということともつながると思うのですが、成功例とか、あるいは、結果的に成功しているけれども実はちっとも成功ではない事例というか、実際、ほかで何が起きていたのかということも本当は調べる必要があるのではないかと。
むしろ、かえってそこから学んでいくことのほうが多いかもしれないと感じています。	
 	
  ですので、余りほかの学校の例について時間をかけて、労力をかけて調べることはこの委員会の使命ではないですけれども、大川小学校の問題を考え、それから学校防災について提言をまとめるのであれば、他県あるいは他校の事例についても少しは調べる必要があると、私は考えています。	
 	  ぜひ、何か簡単な資料を出していただくなりして、他校の例についても御報告いただければなというふうに思っています。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  今言われた、他校については、私も調査対象かと思っていて、それは大川小学校だけの問題なのか、あるいは宮城県全体の問題なのか。宮城県のほかの学校はどうだったかというのを調べれば少しその辺のことも見えてくるでしょう。宮城県の肩を持つわけではないですけど、三陸沿岸は、昭和の三陸などの経験もあって、大きな津波が来ると思っていた。だけど仙台とかというところは、最近はそういう大きな津波がなかったので、大きな津波は来ないだろうと思っていた。そういう意味でいうと、学校教育なりそういうところで、岩手はすごく熱心だけど、宮城はひょっとしたら不十分であった─
─それはサボっていたということではなくて、まさにバックグラウンドとして、大丈夫ではないかという思いがあったことが、取り組みの弱さに反映したかもしれない。その辺も含めてだろうと思うのですが、それはとても大きなテーマだと思います。	
 	  かつ、数見先生にやっていただけるなら一番ですけど、もし必要だったら３番目のチームをつくって、人が足りなかったら増やせばいい。これは、要するに真実に近づくことですから、お金がないか35

らとか、人手がないからこれはやりませんでしたということは、やっぱり許されないと思うのです。
時間がかかってもいいと思う。これは、スポンサーがどう言われるかはわかりませんが、必要だったらやる。ただ、今の話ですと、少し調べれば済むのであればそれはそれでいいのですけど、調査を進める過程でもっとここは調べたほうがいいとなればチームをつくることだってあり得るかもしれま
せんので、余りそれは気にしないほうがいいというのが私の意見です。	
 	
  ちょっと余計なことを申し上げました。	
 	
 美 谷 島 委 員 	  きのう、国交省の被害者支援の懇談会というのに出てきたのですけれど、そこですご
く問題になったというか、被害者が一番必要なものは、まずは情報という話が出、それをとるのに、国任せの部分があって、被害者も自分自身が、他人任せではなくて、自分の安全を守るには（情報を）とらなければいけないのではないかという話で皆の論議になりました。今回の情報も、事前に私たちが市民としてどんな情報を得られたのか、必要だったのか。実際に、ではあの日、いろんな情報が、市の広報車が回ったり、そこに居合わせた方々、地域の方々、いろんな情報を出していただいて、その情報を効率的に使えなかったということです。	
 	
  それを使えなかったことは、思い込みがあったり、過去の経験が阻害してしまったりしたのだろうと思うのですけど、ハザードマップも安心だからということで、それも阻害要因だと思うのですけど、私たちはきちんとした情報をとらなければいけないし、同時に、流してもらわなければ自分の身も守ることができないし、子供たちを守れない。そういう意味では、やはり安全教育とか安全文化──よくわかりませんけど、そういうようなものにつながっていくのだろうなと、すごくこの大川小学校を
通じて、共通部分がある、と私は思っています。やはり、情報というのが一番、命を守るには大事なのではないかと思っています。	
 	
 大 橋 調 査 委 員 	  先ほども少し自己紹介のときに申し上げましたけど、私は、安全であるということが人々の安心にどのようにつながるのかというようなことを研究しておりまして、震災の前は、安全であるということに対して信頼ができれば安心感を感じられる──私だけでなくて、一般的にそういう理解だったと思います。	
 	  ただ、震災のいろんなところを見てみますと、特に津波のこと、あるいは原発のことを考えますと、
安心していた人たちが、あるいは安心していたものが実は危険だった、その危険に気づかずに、結果として危険にさらされてしまったということがすごくたくさんあると思います。例えば津波がそうですが、揺れたらすぐに逃げていた、つまり、安心しなかった人たちは安全だったわけです。安心しな
いことの結果として安全があったのだということにすごく自分の考えを根底から覆されたような気がしまして、ものすごく考えさせられています。	
 	
  今回、１つ私が大事だと思っていることは、先ほどからお話もありますけれども、指定避難所だったから安心していたといったようなことは１つの要因としてあるわけですが、そのときどんな状況に学校があったかということを正確に把握することがとても大事だと思っています。つまり、正確にというのはどういう意味かといいますと、例えば想定外の津波だったから仕方がないというような理解は、当然間違っているわけですけれども、それと同様に、平時と同様の思考力や、平時と同様の判断力があってしかるべきだというのも、一方で適切な理解ではないというふうに思います。	
 36	  つまり、そのときにどんな状態にあって、例えばどんな心理的な状態にあったかといったようなことをできるだけ推測していく。それは、芳賀先生からもお話があった、大川だけを見ていてもわからないことで、可能な限り別のところと比較をする中で、そのときの状況というものをできるだけつぶさに、可能な限り正確に理解する、適切に理解するということが重要なのではないかというふうに思っております。	
 	 佐 藤 調 査 委 員 	  何を検証対象にするかについて、資料４－１の２ページ、２の（１）から（３）が対象とされていますけれども、調査委員のほうで取り組む（１）（２）は大変重い論点だと思います。
作業も、相当困難を伴う、大変な作業になると思います。	
 	
  従いまして、調査はこの（１）（２）を中心に進めるべきですし、委員会としては２の（１）から（３）を中心に検討すべきではないかと思います。	
 	  ただ、事後対応についても（１）から（３）と絡むところもありますので、委員長おがっしゃった
とおり、排除するのではなくて、必要に応じて検討していくと、そういう進め方でよろしいのかなと思います。	 	  「要検討事項」の②については、大橋先生がおっしゃったとおり、事故に関する調査について、他の機関が行った調査をこの委員会で検討すべきではないと思います。	
 	
  また、遺体捜索の問題は、テーマにしなくてもよいのではないかと思います。	
 	  以上です。	
 	 翠 川 調 査 委 員 	  私のほうでは、まず、議論の前提となる事実関係について、できるだけ正確な認定をするお手伝いができればと思っています。いろいろな御意見の、全部前提として、実際、どういうことが、どういう状況で起こっていたのかということは、まずきちんと押さえなければいけないのだ
ろうと思っています。	
 	
  それから、事後対応の関係なのですけれども、ちょっと意見が違うのかもしれませんが、例えば、
いつ、どこで御遺体が発見されたのかというようなことを、結果としてどういう被害だったのかとい
うこととつながってくると思いますので、事後対応もやはり避けて通れないのではないのかなというふうに感じているところです。どう調査して、どこを事実として盛り込んでいくかという問題ももう少し詰めなければいけないと思いますけれども、全体を把握するという意味では避けられないというふうに考えています。	
 	
  あと、調査方法の関係なのですけれども、事前対策について４－２の１ページを使ってありますけ
れども、これ、ゼロからというのはちょっと難しいと思いまして、我々２名で、一体、誰に聞けば何がわかるのか、どこに何が、どんな書類があるのかもわからない状態ですので、ここはまず事務局と、
あるいは文科省、あるいは県のほうである程度、資料をまとめていただいたところをベースに、補充していくような形でやらせていただければと思っています。	
 	
  あと、ずっと議論で出ているところなのですけれども、津波が来ないと思っていたところでも助かった学校もあるわけなので、そこがなぜ助かって大川小学校が助からなかったかというのは避けて通れない部分なのかなと思いますので、適切な対象がどこにあるのかわかりませんが、そこもやはり調査の対象に含まれるのではないかというふうに考えています。	
 
37

	
 
南 調 査 委 員 	  ちょっとメモを持ってきたのですけれども、大正１１年の７月７日というのですから、
今からちょうど１００年ぐらい前ですね。宮城県の南部を流れる白石川の河原で、小野さつき先生という新任３カ月目の先生が、子供が溺れるのを防ごうと思って、一緒に亡くなるのですね。その後、そのことは社会に大変喧伝されて、皆さんよく知っていたらしいけど、恐らく今このことを知っているのは首藤先生以外にはいないのではないかと思うのです。	
 	
  だけど、この大川小学校のことは、３０年や５０年で忘れられたのでは困るわけですね。これをしっかり検証することによって、これから日本の津波対策というのは大川小学校とダブルイメージで、みんながすぐに大川小学校と思い及ぶように、しっかり検証していかなければならないなというふうに、今日現地を見せていただいて思いました。	
 	
 数 見 委 員 	  ３点ほどちょっと話させてもらいたいと思います。その前に、先ほど芳賀先生から他県という話が出たのですが、岩手との比較だけで考えますと、まず地理的な条件が宮城とずいぶん違います。とりわけ、宮城県の石巻という地は平野部の広がったところですが、岩手へ行きますと、沿岸部からすぐのところに山手の高台があります。そういう地理的条件の違いがまずあって、過去の津波被災の教訓から高いところにほとんどの学校が建てられている。石巻あたりはそうした経験が過去に少なかったということもあって、日和山とかの高台にある学校以外はかなりの被害を被った。それから、文部科学省の調査データで出ているんですが、宮城県では津波が来た学校のうち、約 6 割が津波の想定をされていなかったのに対して岩手はそれは２割ぐらいだった。この辺の違いもかなり大きいですね。それから、岩手県では、すべて調べたわけではないのですけれども、学校での防災教育がかなりなされていたように思います。岩手でも、住民被災はかなりありますけれども、学校の子どもたちはかなり守られたというのは、そうした防災教育の成果もあったのではないかと思っています。	
 	  さて、言いたいことの１つ目ですが、教育の問題が先ほどからも出ていましたので、私自身の責任も感じるところですけれども、教員養成の問題、どこかに調査項目にありましたよね。先生方の防災意識に関係してくると思いますが、大川小学校の先生方は教育そのものにはとても熱心な先生が多かったという話を卒業生等から聞いているのですけれども、子どもの命や安全にかかわる意識についてはどうだったのか、という点では、実態はわからないのですけれども、私の立場からすると気になるところです。その点で気がかりというか反省にもなるのですが、教員養成機関に長く勤めていて、学校保健や健康教育を担当して来て、すべての教員志望者にそういう教養を授けることをしてこなかったわけです。その点で、行政というか、文科省にも言いたいところですが、数年前から法律的には学校保健法が学校保健安全法に変わり、安全面を位置づけてきたのですが、こういう科目の授業は必修ではないのです。保健体育の学生だけが必須で、後は興味のある人は履修できるようにはなっている
ものの、大半は履修しません。全国の教員養成の実情がそうですし、とりわけ津波の脅威など教育は
震災前は皆無だったのではないでしょうか。	
 	  こういう中で意識形成されている現状の問題も含めて、今後教員になる前には、数時間でもいいですけれども、危機意識と対応能力を育む状況をつくっていく必要を感じます。	
 	
  ２つ目ですが、私はこれまで被災校を回って主にハード面を中心にしか調べてこなかったですが、ぜひ、教職員の集団性の問題というか、組織上の問題というか、管理職のリーダーシップと教員一人
38

一人の主体性との関係もこうした事態での対応に重要な要素ではないか、と思います。こうした組織がマッチしているというか、機能している学校はぎりぎりセーフで助かっているところが結構、私の取材の中ではありました。そういうところが十分機能してないというところに１つの落とし穴があったのではないかというふうなことも感じていまして、行政の絡みもあると思いますが、教職員のシス
テムやその機能のさせ方というあたりもぜひ検討する必要があるのではないかと思っています。教職
員間で、こうした事態に備え、主体的に話し合える場が持たれていたのかも含めて。	
 	
  ３つ目ですが、行政と学校、それから地域と学校の関係の質ですね。このところが、うまくコンタ
クトがとれていたのかどうか、そしてそれが学校防災のマニュアルの中に実質的な共同の成果として
きちっと反映されていたかという、その辺の問題があろうかと思います。その点で、今回の大川小学校の場合、保護者や地域住民との事前の検討がどの程度なされていたのか、防災のマニュアルに十分反映されてないし、逃げ場所も特定されてなかったという問題があるように思います。	
 	
  それから、この学校の低地が指定避難場所になっている。これも、行政に言われてそのまま引き受けていたのだと思うのですね。どこが安全な場所なのか、津波とか洪水とかの危機が意識されていな
い避難場所の設定になっているという問題ですね。マップの問題もそれに関連するかもしれません。
そういうところを主体的に受けとめるというか、ここはどういうところであるから、こうなって、こ
ういう対策は立てなければいけないという、この辺のところの学校としての主体的な意識上の問題も大きいかなと思っています。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございました。	
 	  割合重要な問題がざっと出てきたのですが、一連のそれぞれの委員の皆さんの発言に絡んで、さらにここを補足したりとかつけ加えたりとか、そういう御意見など、今の一連の議論をもう少し、ちょっと時間あると思いますので、御意見を出していただければと思うのですけど、どうでしょうか。補足だとか、意見をさらに追加するとかというところ、ございませんでしょうか。	
 	
  最後に数見先生が言った、１つの学校としてどう見るかというのはとても重要な視点だと。まさにこれは全国の学校教育なり学校のあり方にかかわることになるので、いろんな角度から学校教育のあり方を考える。教員の養成のところから始まって、あるいは地域との関係だとか、あるいは避難所になる問題だとか、大切です。	
 	
  小学校を避難所にするのは日本だけなのです。アメリカなどは、小学校は子供たちの教育の場なので、そう簡単に避難所に指定しないのですよ。だけど、日本は公共空間がないので、学校だったら避難所になる。	
 	
  大川小学校というのは、直ぐ横に川が流れていて、川が氾濫する危険があるにもかかわらず、そこを避難所に指定するとは一体どういうことかと、一瞬、疑わないといけないのだけど、「学校だと避難所」という非常に画一的なとらえ方をしている。	
 	
  余計なことを言いますけど、ともかく、避難所指定をするそのもののあり方もかかわっているように思いますので、とても大切な教訓を引き出すという意味で、数見先生が言われた問題はとても大切だと思います。	
  それから、翠川さんが言われたとおり、我々が一番やることは、真実、事実をきちっと押さえるというところからスタートしないといけないので、それは本当に丁寧に、きちっと、何が真実か、何が事実かということだけは確認をしないと、それなしに議論をしても、それぞれの思い
39

込みだとかという形になると思います。だから、それは事務局等に相当頑張っていただく。	
 	  それに関連して言うと、既に膨大なデータがあるので、それはとても貴重なデータだというふうに思いますから、既存のデータでどこまでわかっているのかという整理をしながら、あと何が欠けているのか。翠川さんが全部やるのも大変だとおっしゃるとおりなので、ヒアリングなども全部もう一度やり直さなくても多分いいのだろうと。重要なところだけをきちっと押さえていく、あるいはわからないところを補足するというようなことだろうというふうに思いますので、その辺をよろしく。	
 	
 芳 賀 委 員 	  真実を明らかにするということについて、ちょっと一言、私の持論を言いたいのですけ
れども、真実は必ずしも明らかにならないかもしれない。事故調査において、多くの場合、特に当事者が亡くなっている場合、何が本当だったのかはわからないことがしばしばあります。そのときに調査委員会は何をすべきかというと、それは、事故につながったかもしれないファクターをできるだけたくさん挙げるということです。そして、そういうリスクファクターを挙げることで、ほかにも存在する、つまり、日本中のほかの学校、地域に存在するリスクファクターを取り除くことでより安全性が高められるということなのです。	
 	  ところが、しばしば、本当は何だったのか、何が起きたのかを知りたいので、それがわからなかった事故調査委員会に対して、遺族の方が批判的になるということが過去に実際、起きています。しかし、我々は、わからないかもしれないけれども、検討事項や、あるいは多くの人命を失わせる要因となったことはできるだけ挙げたいというふうに考えている。	
 	
  もう１つ問題なのは、そういう立場で報告書を書こうとすると、それはどこに確固とした客観的証
拠があるのかという批判を受けることでして、漏れ聞くところによると、福島原発の政府事故調の中でかなりの議論があった。つまり、このことは例えば組織要因として問題として指摘すべきだという委員に対して、特に検事、弁護士、法曹関係出身の調査委員の方が、そういう証拠がない、あるいは事務局が、客観的証拠がないことは書くべきでないというふうに抵抗して、ある委員が盛り込みたいと思ったことが盛り込めなかったということを言っているのを、私は聞いたことがあります。	
 	  つまり、特にヒューマンエラーとか、あるいは機械の故障とか設計上の問題といったことが事故の原因となっているのだったら、それは証拠を見つけたり、あるいはその再現実験をすることでかなり客観的に、本当にそうだったのだと真相に迫ることができるのですが、例えば人間関係とか、組織マ
ネジメントの問題ですとか、そういったことが問題が仮に明らかになっても、それは本当に客観的証
拠でそれが言えるのかというと、傍証でしかないことが多いのですね。	
 	
  だけど、絶対にあったに違いないという立場で書くのではなくて、こういうことが実はあったかもしれない、もしあったとしたらそれは事故のファクターの１つとなっているだろうということで、今
後こういったことがないように対策しなければいけない。そういうつながりになると思うのですね。	
 	
  そこをよく理解していただかないと、報告書をもとに刑事訴追が行われたり、あるいは、数日前に警察が吉田原発所長の聴取書を押収するということが起きたりしているわけですけれども、そういったことにこの調査委員会の活動がつながってほしくないというふうに、私は思っています。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	  リスクファクターを広くとるというのは、私が最初のあいさつで言った「疑わしきは取り上げる」
40

ということと一緒なのです。証拠がないからこれはだめだということはしない。そのことと、３時４６分に避難を開始したか５０分に開始したかで、情報をちゃんと与えておけば、その事実が認定できてわかることもあるのですよ。だから、事実としてわかることはきちっとわからないと、何人ここにいたかのというようなことは、いや、それは１０人でも１００人でもどちらでもいいのだということではなくて、そこに１５人いたことが、重要な事実がある場合もあるので。	
 	  だから芳賀先生がおっしゃることもそのとおりですけど、でも、やっぱり、ある確かな事実をベースにしないと次の展開ができない。すべてを認めないとだめだということではないのですけど、その努力もしなくていけないと思うのです。何人そこにいて、そのときに、例えば大津波警報がどの時点で６ｍ、１０ｍというのが入ったのかどうか。これは事実認定として、本当に知っていたかというのはやはり認定せざるを得ないところがあると思うので。だけど、そこをうまく、使い分けなければ。
言われるように、はっきりしないけど証拠がないことは入れないということでなくて、やっぱり今後に生かすものはどんどんとらえていかなくていけないと。	
 	
 大 橋 調 査 委 員 	  先ほど委員長がおっしゃったことで、私もちょっと資料の中で疑問だったのでひとつ確認したいのですが、第２回の円卓会議のときの資料を拝見しますと、先ほど佐藤委員からもお話がありましたが、ゼロベースで検証を行うというお話がありました。その資料によると、ゼロベース
で検証を行う。その際、従来の種々の材料を検証にあたって参考にするというふうに書いてあります。	
 	
  一方で、今日の資料４－１ですね。この検証の方針の１つ目を見ますと、この順序が逆転しているのですよね。「提供を受けて活用するほか、新たに聴き取り等を実施して情報を収集し」というふうになっています。先ほどの委員長の御発言も、どちらかというと、今ある資料を活用し、それが足りない場合には補完的に行うというふうにおっしゃいました。私は、この方針は、調査の大きな２つ、つまり、事前にどうだったのかということと、当日の避難行動がどうだったのかによって使い分けるべきだと思っています。	
 	  つまり、事前については、事実として、例えばこういう取り決めがあった、こういうマニュアルがあった、こういう訓練をいついつしたというのが、明確に事実として記録に残っている可能性が非常に高い。こういうことについては、新たにゼロから全部、我々が調査をする必要はないと思います。
ただ、必要な場合は補完する。	
 	
  一方で、当日の行動がどうだったかということに関しては、今ある事実というものが直後に行われた幾つかの調査の記録には残っていますけれども、それをまずもとにして補完するのではなくて、こちらについては、それを逆に参考にはするけれどもゼロベースでいく、そういうやり方がいいのではないかというふうに思いますし、そういうふうに理解をしたいのですけれども、委員会としてどうい
うふうにされるかということについてちょっと確認をしておきたいと思います。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  まだ私が反論してもいけないので、御意見ございましたらよろしくお願いいたします。	
 	 翠 川 調 査 委 員 	  事前と当日の避難行動ですっぱり分けるということでもなくていいのかなと思うのですね。ある意味、客観的に明らかな部分については当然、従前の資料を使って構わないと思います
けども、例えば、話を聞いた、しかもそれが又聞きであるというような場合は、当然、動き得る証拠41ですから、その部分については余断なくゼロベースということでいいのだろうと思います。まず、客観的に明らかな部分をピンどめしてしまって、動く部分については改めて検討する。	
 	
  それから、先ほどの、真実は必ずしも明らかにならないというお話がありましたけど、まさにそのとおりだと思うのですね。証拠上明らかな部分と、証拠上明らかでない部分に切り分けるということがまず最初、必要だと思うので、証拠についても直接証拠できちんと決まる事実もあるでしょうし、
直接的にはわからないけども、いろんな間接的な事実関係からしてもここはほぼ間違いないだろうという場合から、それはただの噂にすぎないというレベルまであるでしょうから、そういうような形で、ある程度、大まかな部分も押さえた上で、微妙な部分については細心の注意を払って話を聞くというような形がよろしいのではないのかと、個人的には思っております。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。	
 	
  多分、ゼロベースというのは、我々自身が予見・予断を持って臨まないということだと思うのですよ。そうすると、どのデータを活用するかどうかという判断もやはり我々自身がやるべきことで、全体のフレームをどうとらえるかといえばそこにかかってくる。	
 	  だから、データ１つ１つを吟味して、でも使えるものは使っていくということが必要なような気がします。これは、でも、それぞれの作業チームにお任せしないといけない部分もかなりある。膨大な資料があるのでとても大変だと思うのですけど、その中から大切なものとそうでないのを仕分けした
り、あるいは足りないところを補っていくというのはとても大切なことなので、ぜひそこはお願いしたい。	
 	  では、１つだけ委員長として決めておかないといけないのは、先ほど、もう１つ、事務局から、グ
ループインタビュー形式の聴き取りをやっていいか、やるべきかという問い合わせがあったので、これについては答えを出したいと思うのですけど。これは心理学の先生、芳賀先生とか南先生とかにお聞きするのが早いと思いますので、よろしくお願いします。	
 	
 芳 賀 委 員 	  私は事故調査の専門家ではないのですけれども、これはそれこそ作業チームの方が決めればいいのではないかと。つまり、どっちもあるだろうと思うのです。	
 	
  相手との関係、あるいは何を聞くか。あるいは、グループインタビューしたら、ある特定の人ばかりがしゃべっていて、ほとんど無言だった人がいるというような場合に、やっぱり個別に会わなければだめだと。それはやってみてのことだと思うので、この委員会でどっちをとるというようなことを決めないほうがいいような気は、私はします。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  今ので正解のような気がいたしますけど……。	
 	 大 橋 調 査 委 員 	  私も芳賀先生のお考えに大体賛成なのですけれども、順番としては、まずは個別の聴き取りを可能であるかどうかということを優先して、個別の聴き取りがいろんな理由でできないとかいうときにグループインタビューも選択の１つに入れられる、こういう順番がいいのではないかなというふうには考えます。	
 	
  ただ、これも本当にやってみないとわからないところがありますので、柔軟にいろいろ御相談をさ42せていただきながら進めていく。こういうやり方も、あるいは第三のやり方というのがあるかもしれませんし、考えていきたいとは思います。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  どうもありがとうございます。そこは少し柔軟に考え、こうでなければならないということではなく、必要であればグループインタビューもしていただく。	
 	  それについて私の経験でいうと、特に子供さんのヒアリングは心のケアみたいな要素を入れてやらないといけない。これも他の先生の専門で私があれこれ言うべきではないのですけど、子供さんのケアというのはすごくやっぱり準備をしてぜひやっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと。	
 	
  では、グループインタビューの件はこれでよろしいでしょうか。	
 	
  では、もう少し時間ございますので、もとに戻して、なおこの調査でこういう調査をしたほうがい
いとか、こういうものが抜けているとかということがございましたら、よろしくお願いします。	
 	
  事後対応も、さっきの防災教育に役立つ範囲内では別に制限しなくて、場合によっては扱いますよということで、ほぼ合意が得られていると思います。ただ、大きな目的は、直後のところ、一番、津波がやってきたところの前後とか重要なので、それをしっかりしながら、それに関連する範囲で少し
事後対応についても調査していただくということでいいのではないかというふうに思っています。	
 	
  あと、私のほうから、少し気になっていることというか、先ほど報道関係の方を今後の検討課題にするという録画・撮影の件なのですけど、これも私が、それは問題ないでないですよというふうに言ったのでそうなっているのですけど、御遺族の方が今、撮影をされている。それはとてもいいことだと思うのですけど、その映像が You	 Tube などに出てしまうとやっぱりさっきと同じような問題が起きるので、あくまでも遺族の方に見ていただいたり御説明していただくという意味でいうと、強制できないかもしれませんけど、違った目的で使っていただかないようにしなければいけないかもしれな
いなと、ちょっと私、思うのですけど。いや、そんなこと気にする必要はない、遺族の方はそれだけの権利があるのだと言われればそうなのですけど、かつ、そんなことをされないというのは自明のこともしれなのですけど、少しそれが、例えば、あり得ないですけど、You	
 Tube に乗るとかどこかに出てしまうということになった場合にちょっと問題があるので、よろしく御協力をお願いします。	
 	  というか、私はそういうふうに思って、今日は遺族の方に文句を言っているということになるとまずいのですが、そういう前提で遺族の方については撮影をしていただいてＯＫ、そういうことでよろしいですよね、遺族の方の撮影につきまして。	
 	  では、ほとんど時間が迫ってきましたけれども、何かほかに抜けているところ等、ございますでし
ょうか。	
 
	
  今日は、一々、１つ１つ復習しませんけど、とても重要な意見が出てきましたので、事務局でまた議事録をつくるのが大変ですけど、次回あたりにもう一度おさらいするところがあろうかと思います
けど、そういうことを含めて、今後のスケジュール、その他で事務局から少し御説明をいただいて閉じたいと思いますので、事務局、よろしくお願いいたします。	
 	
 事 務 局 	  長時間にわたります御議論、ありがとうございました。	
 	
  本日につきましては、まず、資料３の情報の取り扱いについては、この場で御議論いただきました43

修正をもとにして、できましたら委員長と御相談の上で最終決定という形で、本日の御助言を踏まえた修正版でまずは決定させていただきたいと思います。	
 	  ただ、室﨑委員長もおっしいましたとおり、これは常にずっとそのまま行くというわけではございませんで、状況の変化に応じて、もちろん皆様に御議論いただいて改定は可能だと思っておりますので、それでお願いいたします。	
 	
  進め方等々につきましては、本日の御議論をまた整理いたしまして、基本的にはこの方向で進めたいという形で進めたいと思います。殊に、大きな御議論いただきました、検証の範囲として事後対応を含めるかどうかについては、区切らずに柔軟にということで、主たる目的のために必要であればきちんと対応するということ。それから、グループインタビューの件ですね。その手法も、有効な手段の１つとして検討するということで結論をいただいたというふうに認識しております。その方向で、また事務局、また先生方と御相談しながら対応を進めてまいりたいというふうに思っております。	
 	
  最後になりますけれども、本日、第１回でございますが、早速、第２回を３月に開催させていただ
きたいというふうに考えております。第２回の委員会のことにつきましては、事前に各先生方と調整させていただきました結果、唯一、皆さんの御都合が合う日が３月中にございまして、３月２１日、木曜日、概ね本日と同じ時刻、１３時開催で１６時３０分めどということでやらせていただきたいというふうに思っております。	
 	
  御遺族等の中には休日にというお声が実は多くございまして、本来であれば御要望にもおこたえしたいところでございましたけれども、何分にも、次回も平日になりましたこと、私どもの事務局から皆様にお詫び申し上げます。今後、御遺族の報告会も踏まえて、御遺族に曜日はどのあたりがよろしいかということもアンケートをとらせていただく予定でおります。その状況を見ながら、３回目以降はなるべく御遺族等の御要望に沿う形で日程調整をさせていただきたいと思いますので、先生方にはご協力をお願いいたします。	
 	
  最後に、委員・調査委員の先生方にお願い事でございます。報道機関から、報道するに当たり、先生方の御年齢に関する情報が必要だというふうに御要望いただいております。恐縮でございますけれ
ども、個人情報に当たりますので、事務局から勝手には出せないものですから、御同意いただければ後ほど取りまとめてお知らせしたいと思いますけれども、よろしゅうございましょうか。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  異存がないようですので、年齢を発表していただいていいという理解でよろしいですよね。	
 	  では、それはそれでよろしいと思います。	
 	
 事 務 局 	  では、事務局までまとめさせていただきまして、お知らせいたします。	
 	
 室 﨑 委 員 長 	  それでは、一応、これで予定の議事は全部、終わったのですけど、何かさらにつけ加えてご発言等、ございますか。よろしいでしょうか。	
 	
  では、今日は長時間、本当にどうもありがとうございます。今後ともよろしくお願いいたします。	
 	
  あるいは傍聴の方々も、長時間おつき合いいただいて、どうもありがとうございます。	
 以上	 44