東大和市立図書館協議会

平成２９年度第２回会議録

会議名
開催日時
開催場所
出席者

平成２９年度第２回 東大和市立図書館協議会
平成２９年６月２９日（木） 午後３時００分～午後５時００分
東大和市立中央図書館 視聴覚室
（委員）溝江委員、上田委員、六馬委員、村松委員、荒川委員
奥平委員、仙田委員（欠席者）菅野委員、井上委員、佐々木委員（事務局）當摩（中央図書館長）、宮田（管理係長）
柳原（事業係長）、永井（桜が丘図書館長）
浴（清原図書館長）
会議の公開・非公開
公開
傍聴者数 ６人
会議次第

１．開会
２．議題
（１）地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて(２）その他
３．閉会
会議結果及び主要発言
１．開会
２．地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて会 長： ただいまから、平成２９年度第２回東大和市立図書館協議会を開催いたします。それでは継続の議題となっております、本日の議題の「（１）地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて」の協議に入りたいと思います。前回の会議で、これまでのまとめについて確認をいたしましたが、このまとめは議論を整理したもので、委員の皆様に確認いただき、ご了解いただきました。
こうしたこれまでの会議の内容を踏まえ、本日も引き続き委員の皆様にご意見をいただき、答申に向けて確認しながら進めて行きたいと思います。
議論を進めるにあたっての確認ですけれども、協議会では諮問が出されて以来、地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しをしたいということの説明を受けて、これまで議論を進めてきたと思いますが、そういうことでよろしいですね。それでは変わりなく先に進めていきたいと思います。
今日の会議の進め方として、はじめに諮問に関するまとめのところにありました、地区図書館の開館日及び開館時間の拡大が必要かそうでないかを再度確認して、集約していきます。次に必要であるとした場合には、どのような開館
日及び開館時間が望ましいかについて、ご意見を出していただいて集約する。
こんなふうに考えてみたのですが、この進め方でよろしいですか。諮問の内容に、まとめて行かないといけませんので、このように進めたいのですがよろしいですか。ご異議がなければこんな形で進めさせていただきます。

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最初に、地区図書館の開館日及び開館時間の拡大が必要であるか、そうでな
いか、お手元の資料やこれまで３回ほどしてきた議論を参考にして、ご意見を出していただければと思います。
お配りした文部科学省の告示、「図書館の設置及び運営上の望ましい基準」の中に、開館日、時間などを考える時に参考になるような内容があり、どういったことが読み取れるのかを探ってみたのですけれども、開館日、開館時間の拡大を目的化することなく適切なサービスが提供できるように、業務に精通した司書などが、資料案内、その他、利用者の一人一人の要求に的確に応えることを重視した体制を整える。長時間の開館を維持することにより、運営上の不都合やサービスの質の低下などを招いてはいけませんというようなことが手引
きのところに説明がありました。こんなことも参考にしながら、お考えになっていることをお出しください。
これまでにも東大和市の図書館は、まず中央が開館して、桜が丘が開館して、清原が開館したわけですけれども、中央の場合もそうですが、最初から今のような状態ではなくて、少しずつ市民の方の要望とか、それに応えながら、今のような形になって来ていると思うのです。それで市民の方とか、議会から地区館の開館日が少ないから増やしてほしいというご意見があって、このたびの諮問になって、説明をいただいているのですけれども、それを受けていかがでしょうか。これまでの議論で行きますと、前回の会議でまとめたように、増やすのは必要ではないかということで、ご発言があったと思うのですけども、ただ、それを考える時に先ほどのいろいろなことを考えながらしないといけないのかと思います。
委員：

今、お話がありましたけど、前回までに、私も開館日、開館時間の拡大の方向性が必要ではないかという意見を申し上げました。理由としては、そういったアンケートも含めて市民からの要望、それから利便性の向上という意味では、
地区館の開館日、それから開館時間の拡大ということが必要だろうと思います。
ただ、同時に先ほど、この望ましい基準の中で地域の実状や利用者、及び住民の生活時間に配慮するといったところで、要望があれば際限なくそうしたものが拡大していくのかというところについては、配慮が必要だろうと思います。
公共図書館は市民の憩いの場であると同時に、生涯学習を実現する機関ですから、そういった両者のバランスが必要ではないかなと思うのです。予算には限りがありますし、開館日、開館時間、際限なく拡大を求めていってしまうと、そちらにお金をかけざるを得ない訳で、社会教育の場としての図書館の安定的会な運営ということに支障を来たしかねないと、そちらばかり拡大するということで、図書館の使命を考えた場合、そうしたバランスが重要であって、その上でどのあたりが妥当なのか、開館時間の拡大の方向が必要であるというけれども、妥当な範囲を探りながら、それを行うべきだろうと思います。以上です。
長： ありがとうございます。ほかに。

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委

員： 確認をしたいのですけども、今までいろいろ議論されてきたことというのは、図書館のほうからいろいろ資料を頂戴して、桜が丘図書館は夜間の開館をどうかと、それで清原図書館は開館日を増やしたいと、そういう２点でよろしいですか。最後には、議論としてはもっと別のところにあるのでしょうけれど、それが基本になっているのかどうか、ちょっと確認したいのです。
会 長： 事務局どうぞ。
事務局： 今までも図書館の中では開館日拡大の対応を取りたいということで、開館時
間夜８時まで水曜日にしていたのを、週３日７時までというような対応を取るなど、いろいろ工夫をして来たところですけれども、平成２４年以降、抜本的な改革を求められながら、そのまま図書館の中での解決策がとれない状況が続いてきたという経緯があります。今回、大きな見直しをしたいということで、それにつきましては、図書館内部の意見ということでなく、図書館協議会の皆様のご意見、あるいは市民アンケート等のご意見を参考に、ある程度大きな改革をしていきたいというようなところがございました。その大きな見直しについては、どの程度の見直しが当市に相応しい内容になるかということで、その点につきまして、皆様のご意見をいただきたいというのが、今回の諮問の主旨になっております。ですので、開館日を清原はいつ開けるとか、桜が丘は夜何時まで開けるのかという前提は、特に今はない状況です。前回、図書館のほうで検討する前提として、とりあえず清原の月曜開館と、あと祝日開館。これは最低限必要なものではないかということで、図書館内部で検討したものをご紹介させていただきました。ただ、検討の結果としましては、現体制で実現するのは難しいというのが結論ということで、ご報告をさせていただいたところで委す。
今回、皆様のご意見として、現在の地区図書館の開館日、開館時間はやはり見直しが必要だろうと、まずここのところを抑えていただきまして、拡大が必要であるということになった場合に、次にどういう内容の開館日、開館時間にするのかについて、皆様のご意見をいただきまして、東大和市に相応しい開館
日、開館時間の方向性を出し、その実現について、また図書館のほうでもさらに検討を深めていきたいと思っています。
員： ありがとうございました。よく主旨がわかりました。いろいろ出してこられた資料で、桜が丘図書館、それから清原図書館、そして中央図書館を含めて人員、スタッフのやり繰りが非常に厳しい状況に見受けられて、そうしますとそ
ういう図書館法の第３条第３号にありますように、図書館の職員が図書館資料について十分な知識を持ち、その利用のための相談に応じるようにする、こういうことが前提にありますと、非常にスタッフの方々が苦心なさっている状況に見えますので、あまり予算上の制約の中でやるとすれば、しかも直営でやるとすれば、非常に難しい状況が目に見えていて、ですからこういう具体的な状況を踏まえて、検討していかざるを得ない。そうしますと特にこの地区館のほ3

うは、開館時間を増やしたりとか、それから曜日を増やしたりとかいうことば会
委会

かりに、あまり精力を注ぎますと、肝心のこういう資料とか、司書の方々の本来の任務がどうしてもおろそかになると考えて、できるだけその場の要望には応えられるというのは、前提ではあるのですけども、やはり直営である限り、予算の範囲内で、しかももっとスタッフを強化するほうにもっと力を注ぐように私は考えます。
長： ありがとうございました。ほかの委員はどのようにお考えでしょうか。
員： 私は清原図書館を利用しているのですけども、確かに休みが多いとは思うのですけども、ただそれで不便かというと、そんなに不便ではないです。実際に今の図書館、例えば、図書館で今働いておられる方はどう考えておられるのか、
それが私は知りたいのです。おそらく普通の市民の方は、開館日が多いほうがいいというのは分かるし、私もそう思うのです。ただ、それをそんなに無理してまでやる必要があるかというと、私はそんなには必要性を感じてないのです。
今で十分間に合っている状態で、開館日は多いほうがいいけれども、今では駄目かというとそうでもないという感じが正直なところなのです。指定管理者制
度を導入してまで、開館日を増やす必要があるのかというのと、そこの疑問はどう考えていいのかが、ちょっと分からない。使っている限りは、働いておられる方はどう思っておられるかが、やはり指定管理者になると、嫌だなとか、不安だなとか、どう思っておられるのかなというのが知りたいところがあります。以上です。
長： 図書館の職員の方、どのように思っているのか知りたいというご意見でした
が、いかがですか。

事務局： 月曜、火曜休みというのは、本当にお客様に申し訳ないというのと、せっかく買った資料なども、やはり活きないので、活かすためには、少なくとも月曜
日は夜間とかはともかく開館したいなあという気持ち、本当に毎週実感しております。ただ、やはり今のままでは人数的に厳しいというのは実感していまして、先週、今週も小学校のお子さんたちがたくさんいらっしゃったりして、そんな特別なことがありますと、なかなか平日に休みを取るようなシフトにする
わけにもいかないのだろうなという考えもありまして、もう少しスタッフを強化していただければ、できるのではないかという思いがしております。あとやはり司書として、ある程度の基礎的な技能知識を持ち、かつある程度の長い期
間、仕事をさせていただくことによる経験の蓄積というのが必要になって来ると思いますので、それは中央館、分館トータルで、ある程度の司書の集団というものが必要なのかなと、それは今もそうですし、将来に渡っても必要であろ
うと思います。以上です。
会 長： お願いします。
事務局： やはり市民の方に使っていただくためには、開館日は、祝日とかでないと休めない方も当然いらっしゃると思うので、開いていたほうがいいと思う反面、4

先ほど委員の方からご指摘がありましたとおり、やはり図書館にある本をきち

会

委

会
委
会
委

んと理解して、使っていただく市民の方がいらっしゃるということを把握した
うえで、サービスに臨まないと、やはり何のために開けているのかということが当然出てくると思いますので、職員を育てながら、市民にも少しでも喜んでいただいて、次に使っていただけるように努めて行きたいと思っております。
以上です。
長： ありがとうございました。アンケートの中にもだいぶご意見があって、今までどおりの開館日でいいというご意見とか、ふやして欲しいというのがあると思うのですけれども、そんなことも参考にしながら、私たちはどう応えていったらいいのか難しいところですが。
員： アンケートの結果で、桜が丘は今までどおりという方が一番多いという結果が出ていて、清原は平日の開館希望、あともう１日くらい増やしてほしい方が多くて、夜間の開館の希望の方は少ないというのがあるので、そうしたことを踏まえて、東大和市の３館が同時に休む日がないようにしてくれると市民のみ
なさんは助かるのではないかなと思います。時間差とか、休館日をずらすとかして、どこかが開いている状態に上手くできないのかなと希望します。あとは開館日や開館時間のこととは違うのですけれども、小学校との連携を先程清原
図書館のほうで、小学生のお子さんがたくさん来るといわれていましたが、やはりそういった連携を上手く取り続けていけるようにしてもらえるとうれし
いと思っています。
長： 開館日の拡大についてはいかがですか。
員： 拡大というよりも、上手く融通し合うという形でもっていけないものかなと思っています。
長： 他にもお考えを持たれている委員はどうぞ。
員： 一般論で言えば、委員さんがおっしゃったように、経費とか、需要とか、職員の体制とか、バランスを取らないと、一部の意見があるから開館すればいい、
広げればいいというものではない。そこまではよく分かるのですけど、では現実にどうするかということだと思うのです。私が考えるには、清原でも、桜が丘でも、もっと開いてほしいという意見がないわけではない、必ずありますよね。それは満足している人は、だいたいこういうアンケートには書かないし、数字的には小さくなるけれども、書かれている人はどうしたって取り上げますから、文字面からいうと目立ちますけど、それをどう評価するかというのは、案外厄介だと思うのです。現れたものを大事にしましょうということは、せっかく書いたのだから当然のことなので、それはそれで結構ですけども、問題はそれを少数として取り消す、ほとんど取り上げないでいいのかというと、それは違うと思います。従って、論理が若干飛躍しますけれども、やはり他市との比較というのも、もっと開けという根拠にはなっていると思っているのです。
思っているだけですから根拠はないのですけども、そうすると他市との比較、

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近隣市との比較ということを１回きちんとやってみて、そしてこれは本市の特殊性、清原という地域の特殊性で、人数からしたら、そんなに長くまで開く必要ないのだという結論が出ればいいし、やはり他市で開いているのをここで開かないのは、ちょっと説得力に欠けるよねと。その背景には何があるのかというご物議も必要ですけれど、それをやってみることが必要ではないかなと思っています。具体的にどこと比較して、我が身を振り返るかというと、東村山市でしょう。そして武蔵村山市。場合によっては立川市。そのあたりの開館時間
等を参考にして、それは分館に限って言えば、かなりこの特殊性があると思うのです、地域、地域で。中央館とちょっと違い、もっと特殊性があると思うので、そこもよく分かりませんけども、開館時間の東村山の本館を準用しているという形で分館がありますから、本館の時間も見ないと分館の開館時間は分からないのですけども、東村山が９時半から２０時まで開館しています。これは会
委本館です。東大和市を見ますと１０時から１７時ですよ、水木金は１９時ですよ。そうしたことを比較してみて、そんな単純には数字の比較では終わらないと思いますけど、そうすると３０分早く開いている市がすぐ目の先にあって、ここは何故できないのかと思う市民の疑問といいましょうか、要望といいま
しょうか、それはある意味では自然なことだと思いますけども、いやそうではないのだ、清原というのは人数が少なくて、小さくて、利用者も少ないのだか
ら、本市も小さな市だからこのままでいけますよという説得力があれば、９時
半と１０時で違いがあってもいいですけれども、そこのところをやはり検討して、意見を出してみること。それが大事だと思います。
長： ほかにこれまでのご意見以外で、こういうことはどうであろうかというようなことはありますか。
員： 前回の中でもお話ありましたように、３館が同じでなくてもいいのではないかという意見、他の委員の意見にあったと思うのです。同じ機能を備えていても、先ほどの委員のお話もそうなのですけれども、例えば２館が開館している
けれど、１館はここの日は休みとかという形の融通の利かせ方というのをやってみて、その職員のローテーションが難しいのか。それからもう一つ考えられるのは、時間の延長のことなのですけども、例えば開館時間を早くしてほしいというのがありましたけれども、お年寄りの方など早く来たいなんて方もいらっしゃると思うのです、涼しいうちに行きたいとか、夏は。そういうことがあるかもしれませんけれども、例えば図書館のカウンター業務は１０時から始めるけれども、９時半には入れますよと。本を見ることはいいですよということが、もしできるのであれば、早く開けてくださいということ、要望に応えることができるのではないかとか、そういう細かいことなのですけれども、できることを考えてみて、今現在の予算の中で、それから人員配置の中でできることはどうだろうかということも、もし検討できたらいいのかなと。そうすると
例えば清原の月火２日連続がどちらかが開く。でも火曜日はみなさん選書など

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もやっているというお話でしたから、そうなったら月曜日開館というだけでも、また違ってくるのかなと思います。ただ、正職の方をという文言が前回の議事録の中にもありましたけれども、正規の職員の方がいなければ、図書館は本当に開けられないとなれば、それはそれでまた考えなければいけないのですけれ
ども、図書館に来る方たち、利用する方たちが、全ての人が望んでいる訳ではない。全ての人が、ただ読むだけのことを望んでいる訳ではないという、どういうことで、ここにきているかという方たちの要望に上手く添えるような方法を考えられれば、例えば中央の夜間開館にしても、５時までしか現在２階のほうは開いていないですよね。でも１階のほうでは７時まで利用できると同じよ
うに、例えば地区館も夜間と、もし言うのであるならば、カウンター業務はちょっとできないけれども、ここで読書する分にはいいですよという限定ということが、できないのだろうかと凄く思うのです。そうすると利用できる人た会

ちへの要望に少し応えて行ける。そういうやり方ができないというのであれば、もうそれは論外なのですけれども、しかし、検討する一つの方法なのかなと。
やはりやり繰りを上手にやっていくというのはそういうことなのではないのかなと思いました。先ほど、他の委員もおっしゃったように、アンケートがす
ごく大事だと思いますけれども、でも前回にも言いましたように、図書館の仕事はこれだけのことがあって、これだけのことをやるには、これ以上は無理なのですということも、やはり説明をしていくということも必要なことだなとは思います。
長： みなさんのご意見を伺っていて、拡大をすることに関して明確にこうだというご意見はないのですが、できれば工夫をしながら、今の形でやるというふうに聞こえているのですけれども、そういうところでまだ何か、こう思うのだということはないですか。先ほど他市との比較をきちんとやることも必要というお話があったのですけども、図書館の仕事はそれぞれの館の基本的にやらなけ
ればいけないことがこれだけあって、そのことのウェイトの持って行き方、このことはこのくらいと、メリハリみたいなこともできるのであれば、予算もな
い、人の配置もないけれども、工夫すれば増やせるのかもしれないけれども、先ほど職員の方もおっしゃったように、本を読んでいただきたい。けれども、ルールがあって、ルールを変えたり、新しい考え方にしない限りはやれないみ
たいな現実があるとしたら、私たちは拡大してほしい、必要であるとはなかなか言えないのかなと思います。例えば時間のことで言っても、蔵書している本の数とかで、どの位の人員が必要なのかということも関わって来ると思いますので、比較する目の付けどころというのも難しいかなと思いますが、ちなみに蔵書数の同じくらいの市で言いますと、ちょっと離れていますが清瀬市は４３万冊、東大和４７万冊ということで、近くの直営でやっているところで言いま
すと、福生市は、１０時から５時ぐらいということが多いのですが、清原図書館が２日連日で休むことを私たちはどう考えましょうか。拡大は必要がないと7

いうことでよろしいですか。なかなかはっきりは言い切れない、難しいところ

委

会
委ですね。こちらで受け止めた範囲では、まだ詰めたり、調べたり、比較したりすることはあるけれども、拡大のことだけに目をやらないで、とりあえずは必要、それを拡大していくことはしないで、もう少し検討してみようということでいいですか。どうでしょうか。一つ一つ詰めていかないといけないですが、それを詰めるのがなかなか難しいところです。はい、どうぞ。
員： なかなか難しい。最初にも申し上げましたけど、拡大していく方向性というのは、私は以前からそういう声もあるのですから、そういう方向性で考えていいのではないかと思っているのですが、ただほかにも、最初にも申し上げましたが、社会教育機関として拡大をすると、そちらの機能が下がるのだったら、それはちょっと違うのではないかということになります。それから市民の理解ですか、図書館業務、それから図書館員の方がどういう仕事をされているかという市民の理解の様子によっても、それなら受け入れられるとか、感じ方が違うと思うのです。なので、アンケートでは、そういうところまでは出て来ないですけれども、拡大の方向性で考えてみるにしても、私の意見ですけども、こちら側が社会教育機関としてのあり方が、機能が下がるとかいうことがないよ
うにですとか、その市民の方にも理解を求めていくような取り組みがどれくらいこれからできるかということにも、関わって来ると思うのです。なので、ちょっと歯切れが悪いというか、そういったいろいろ考えるべきところがあるかなと思っています。
長： 先ほどもご利用になっている実感としてのお話いただいたのですが、またご意見ありましたらお願いします。

会

サービスを拡大していって、それにより質のほうが落ちるのだったら、そこまでサービスをする必要はない。一般論になりますけども、最近は例えば宅配などでも、あまりにもサービスをし過ぎた。それを縮小しようというような、
例えば２４時間営業なども２４時間はやめようというか、そういった流れになって来ていますので、そのサービスに、力を注ぐ必要はあまりないのではな
いかと私は思います。
長： では、開館時間の拡大、開館日の拡大が必要ではあるけれども、いろいろなことを総合的に考えれば、それは難しい、ということでしょうか。
員： 開館日とか、そういったサービスを拡大するということは、無理はしなくていいというのが私の考えです。
長： 本末転倒と言いましょうか、図書館の目指しているものとか、必要なことが委きちんと満足にできなくて、そこまでする必要はなかろうということですね。
ほかに、ご意見ありますか。では、もしご意見がなければ、先ほども申しましたように拡大は必要であるが、いろいろなことを慎重に考えながら、無理をしてまではしなくてよいという方向でよろしいですか。
員： 一点だけ、これまでいただいたいろいろな資料等を参考にさせていただく限

会
委

員：

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りで、資料とか、司書を強化するということが、何かどんどん低下しているよ
うな印象を受けるのです。ですから図書の収集ももちろん大事ですけれども、何よりもやはりレファレンスにたけた、そういう専門の司書の方の養成ということを、もっと大事にしたほうがいいと、そういうふうに私は考えます。スタッ
フの数も含めて。それからもう一点、最近、資料館などでもやられていて、寄贈図書・委託図書、こういうものが随分、最近は盛んになって来ているように思うのですけれども、図書の収集も、そういった角度からも良書を選んでいくという、必ずしも新書ばかり買って、予算消化するだけではなくて、随分手持
ちのそういう図書も増えてきているのです。それでそういう寄贈図書を募るというか、そういう方面からもちょっと予算的に軽減されるのではないかと思いますし、それから委託の場合なども、かなり貴重な資料を発見できるような、
京都などでそういう例があるのですけれど、実際私も利用してきているのです委会

けれど、そういった形で蔵書も増やしていくこともできますし、いろいろなところから、それから巡回図書など、もっと効率的にそういう開館日の問題とも兼ねて、工夫できないかとか、いろいろ考えるのですけど、どうなのでしょう。
員： 今、だいたい結論が出たように思いますけども、それで結構なのですが、他の委員さんがおっしゃったように、改善出来るものを発見しましょうという付け加えは、やはり必要だと思うのです。グラフ見ていても、清原の平日開館というのは、今までどおりでいいという人よりも確かに多いのです。そういう人を視野に入れて、図書館のほうのいくつか例を挙げましたけども、やりようによってはもう少し何かあるのではないですかという投げ掛けぐらいはしておいたほうがいいと思います。
長：では、最初にお話したことにおいて、開館時間・開館日の拡大について、ご意見をいただいたのですが、先ほども申し上げましたように、拡大が必要であ
ろうが、それのみではなくて、いろいろな図書館本来の目的とかを達成するた
めのいろいろなことを配慮しながら、検討していくという方向でよろしいですか。では、そういう方向でまとめたいと思います。
事務局： 市の職員の体制ですが、現在、図書館の司書は、再任用の職員も含めて全体で８人いるのですけれども、専門職の採用という形はとっていませんので、今後もこの体制をどこまで維持できるかという保証がないのが実情です。直営で図書館を運営するというのは、そこが最大の課題で、ほかの自治体などでもやはり司書の数が減っているなどの状況があります。あともう一つは、やはり社会情勢の変化で、少子高齢化と出生率の低下ということで、人口が減っていくこともありまして、そんな中から公共施設等総合管理計画ですとか、あるいは市の人口の確保にいろいろな方策が練られているところなのですけれども、そういったことを鑑みた中で、今回図書館の開館日・開館時間等の見直しと絡めて、指定管理者制度の導入等についても、市長部局のほうから検討の依頼が来ているところです。開館日・開館時間の内容については、特に現行のままでも9支障がないというようなご意見であると思うのですが、市長部局への回答では、
この指定管理者制度の導入ということについては、基本的にはサービスの改善がなければ指定管理者制度というのは導入できない形になりますので、そうすると指定管理者制度も必然的に導入しないということになります。このあたりのところは、何年かやってみてまた状況が悪いのでもう一度見直そうかという
ことにはいかないので、慎重な対応が必要かなと思います。また、内部で現体制の中で、どのくらいの改善ができるかということで、もう一度検討をというご意見もあったと思うのですけれども、こちらにつきましては、平成２４年４月に桜が丘図書館を月曜日開館してから、大きな改革はなく、ずっと来ている
わけなのですが、そういった中では大きな改善というのは、難しい状況にあります。今までの流れの中で、今回開館日・開館時間の見直しについては特に必要ないという方向に結んでいった場合に、対外的に要望ですとかご意見とかが

会

委

会

出てくると思うのです。アンケート調査の中でも開館日を増やしてほしいというような意見もいろいろ出ていますので、このあたりのところの回答が非常に難しいのかなというのが、私ども事務局の考えなのですけれども、この今回の方向性みたいなものを、市民の方のほうに回答するのに、見直しはなしというような回答で果たしていいのか、もう一度確認をさせていただいて、その後は事務局のほうへ答申という形でいただくことになると思います。先ほど申しましたように時代的な流れですとか、アンケートの内容ですとか、１年、２年経ってもう一度見直しということは、なかなかできませんので、もう一度確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
長： ただ今説明があったのですが、その件に関して皆さんどうそこのところは説明をしていったらいいのかというご心配があるようですが、何かご意見がある
方、おっしゃって頂きたいと思います。
員： 三々五々論ばかり出して申し訳ないのですけども、やはり市民の方に説明す
る時に、図書館はいったい何をするところなのだということを、少しは研究して説明する必要もあるのではないかと。予算も限られた中でやることですから、
そういうのも含めて、やはり利便性ばかりでなくて、もう少し図書館の持つ意
味を少しふれられたらどうかと思います。
長： これまで会議の中でも図書館のいろいろなことのＰＲや説明や、それが足りないというご意見、たびたび出ていたと思うのです。アンケートの中でも皆さん知らないので、既に図書館としてはやっていることも、これをしてほしいとか、これがなってないとかというのがあるように思うのです。そういったものも丁寧に答えていくとか、例えばそういう部分もあるのかなと思いますし、そういった図書館とは、こういうところなのでというような説明をしていくということです。それをされていくことは大事ではないかとのご意見だと思うのですが、ほかの方は、もし自分が説明するとしたら、そこはどうなさるでしょうか。国の状況が図書館に指定管理者制度を導入することについて、どういうふ10うになっているか、現在の情報ございますか。動きはありましたか。
事務局： 状況としては特に変わっていませんので、総務省としましては、高市大臣が説明されたとおりで、４点ほど理由を掲げて、２９年度のトップランナー方式の導入というのは、図書館については見送るということ、そのままの状態です。
会 長： 何故こんなことをお尋ねしたかと言いますと、先ほどのご説明があったような事情もあって、そういったことで行革の一環として、将来を見据えていろい
ろなことをやっていかなければいけないというところから始まったと思うのですが、なかなか全国の図書館で、指定管理者をどんどん入れていくような状況がない。何故かというと、懸念されることや、問題があるのでというようなことがありますので、そこのところ、導入したところのいろいろな苦労とか、まだしてないところの両方を見極めながら、東大和は考えていかれたほうがい
いかなということでお尋ねしたのですけれども、先ほども言ったように、見直しをして、結論を出して、その２、３年後にまた変えるようなことはなかなかできないとおっしゃいましたけど、制度を変えることも大きなことですし、それを変えるとなったら、やはり変えた後どうなっていくかという懸念とか、何かあるのでしたら、そこをきちんと払拭出来ない限りは、今の体制で頑張っていくということも一つあるかなと思うのです。そういったことも、ちょっと説明をしていきながら、より良い東大和の図書館を目指していくみたいな形で説明を続けていくようなことがあってもいいのかなとは思うのですが。ほかの方、事務局が説明をどうするのかということで、大変ですが。委員の皆様は直営で、今のやり方で人員と予算をやり繰りしながらしていこうという、いろいろなことをご提案してくださっているのですが、もっとそのあたりでご発言をお願い委いたします。
員： その現状の体制で工夫ができたりする、その開館時間拡大にあたって、と思う訳ですが、その理由の一つとして、図書館法ですとか、目標がこの資料にたびたび出てくるのですけど、資料の収集で郷土資料・地方行政資料というのは、最初に出てくるのです。この東大和の歴史を受け継ぐ地域資料を、これまでに、それから将来に渡っても、収集して、活用して、保存していくということが、
社会教育の機関として、非常に重要である。今の資料の１００年後も、１００
年後の市民も活用できるようなものでなければならないと、私はそれだけ大事なここにしかない宝だと思いますので、それをそうした役割・使命を守っていくには、直営が望ましいだろうと。市の職員による直営が望ましいだろうと思いますので、その観点から現状で工夫できないかなと思うところがあります。
ですから市民の皆様の利便性を掲げていくということの一方にそうした使命がある、図書館にはそうした使命があるということをご理解求めていく必要があるのではないかなと、その落ち着きどころがどのあたりになるかというのが、もっと先の議論でしょうけど、そういった説明は是非あったほうがいいのではないかなというふうに、図書館の使命として思うところです。

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会

長：

はい、ありがとうございます。確かに、諮問の理由のところに、図書館に指定管理者制度の導入の検討を進めるようにという説明がありましたが、今おっしゃったように、社会教育機関として重要なので今の体制でもうちょっと何とか工夫をというご意見だったと思うのですが、ほかの方はその辺りいかがですか。先ほど、今日こういったことで詰めていきたいということをお話しましたが、その運営の制度の在り方というのは、開館時間や開館日等に全部関わって来ることですので、別々には考えられない。その制度をどうするかということを考えつつやっていかないといけないかなと思いますが、どうでしょうか。こんな心配もある、だからそういうことになって大丈夫なのだろうかみたいなこととか、学校の図書館のことでご発言いただきましたが、こういったことはどうなのだろうかみたいなこと、それをもしかしたら説明の理由の一つに入れることもいいかなと思うのですけれど。

委員： 開館時間の延長とか、休館日の減少とかという要望はない訳ではないけども、
それは特段の無理をしてまでやるような要望ではどうもなさそうだという認識でいいと思うのです。もし、その要望を実現するとしたら、工夫の範囲以内でやったらどうでしょうかと、そこまでは今、話がいっていると思うのです。
そのあとの話をどういうふうに捉えていったらいいかというと、この指定管理者制度というのは直接諮問されている訳ではないのだけども、やはり触れなくてはいけないだろうと思うのです。それは、尚書きで、あと書きでいいと思うのですけども、やはり何でそれをこの会でも大賛成というふうに言わないかというと、この制度そのものの信頼性に関わると思うのです。法的な信頼性がい
まひとつない。図書館でどうやって利益を上げるのかというようなことも、な
かなか納得できない。それで民間企業が入ってきたら、云々ということに話が進みますから、この制度設計そのものに、図書館が馴染まないというふうに言い切らなくてもいいのだけれども、要するに信用はないですよと。市民は多分、あまり信用してないのだろうと思いますと。我々もそこに、いやこれはもうや
りましょうと言わない理由は、その制度そのものに対する信用がいまひとつ感
じられないのだということだろうと思う、私は少なくともそう思っているのです。そうするとちょっと様子を見ましょうと、他市の様子を見ましょうと、全国の様子を見ましょうと、慌てることありませんよと、そういうことでいいと思うのです。法的な制度そのものの信用がいまひとつ得られていないと同時に、現実に行われている指定管理者の有りようというのは報道されていますけども、それについても、報道ですから問題があるのを大きく取り上げるという傾会

向はありますけども、いろいろな問題のある報道は散見されますよと。従ってその両方合わせて、現実と法のこの理解という両方合わせて、早急に今取り上げるというのではなくて、注目していきましょうと、そういうところでいいのかなと、思います。
長： ありがとうございます。ほかの方は。一つ確認ですけれども、図書館法で定12められてしている館と、例えば指定管理者のことを決めてある法律は、地方自治法２４７条の第３項ですか、図書館でそういうところに委託ができますとあるのですが、それはどう違うのかお分かりになりますか。例えば直営のところ
は、図書館法に沿ってということだと私は理解するのですが、指定管理者制度を受け入れてやると、管轄される法律が違うのでしょうか。
事務局： 同じ法律、同じ図書館法です。
会 長： 全部が図書館法の適用を受けるのですね。
事務局： はい。
会 長： 導入に関してだけ地方自治法のことが入っている。
事務局： 図書館をその指定管理者に指定ができるという、そのため自治法が整えられているのであって、図書館の運営自体は図書館法で同じ括りでやっていきます。
ですから図書館長も、全部包括して委託した場合には、そこは図書館長を置か会

なければならないという形になります。ただ、その指定管理者の図書館長を教育委員会が任命するということはない。そのへんが一番大きな違いでしょうか。
長： 何故お尋ねしたかというと、私もいろいろなことをこの度の諮問のことで、情報の収集をしたり、勉強したことで言いますと、やはり直営でやっているのとは、いろいろ契約をかわすというか、いろいろなことをしながらやらなければいけないので、おのずとできないこと、できることが起きて来てしまう。講演会で実際にそういうことを経験した話も聞きましたし、やはり制度が違うと、私たち利用者は図書館という形では利用しますが、違うところがあって、そのことが市民にとってどうなのかという部分が膨らんでくるので、そのへんのことを知ったうえで、どうなのかということを考えることは大事だと思うし、これまでの委員さんがご発言の中で、図書館は一体的に、例えばそれぞれの役割分担はするかもしれないけど、市内全体としてトータル的に考えて運用していくことが大事と言われていると思うのですが、そういったことも、もしかして中央館は直営だけど、ほかのところは指定管理みたいなことになると、違ってこないかみたいなことが、仕事に差し障りがでてこないかなと。
事務局： 協定書を取り交わして、一応同じ地域なら地域内で、そこにあった相応しい
運営の仕方と言いますか、それができることにはなります。ですからそこは、
例えば今の東大和市と同じような運営形態でやりたいということであれば、そういう内容に沿った仕様書とか、協定書を結んで行えばいいことですし、例えば各館毎で色合いを出して、それぞれ違う特色を出した図書館にしたいということであれば、そういう仕様書を作って、そこで応募してくる事業者を選定し会
委て指定をしていけばいいことですので、その市の中でどういう図書館の構成をしていくかというようなことは検討できます。
長： 分かりました。
員： ちょっと話がずれますけど、今の延長なのですけど、よく分からないところがあって質問するのですけども、図書館の指定管理者を設置する場合の条例事

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項に議会が絡んできて、執行するのは市長です。協定書を管理者と結んで指定管理の一切は、向こうへ渡していく、教育委員会はどういうふうに絡むのですか。
事務局： 教育委員会は、先ほど申しましたように、公務員であれば図書館長は教育委員会から任命というような手続きがあるのですが、それが行われないところがあります。あと実際に、よく言われるのは、市のその方針や計画とか、そうい
うものの作成の中に参加してこられないなど、そういったことは違いとして出てくるものはあります。その協定をどう結ぶかによって、コントロールと言ってよいかどうかはありますが、この時に教育委員会も、例えばこういう形での仕様とか、協定とかというようなご意見いただければ、それを盛り込んだ形で反映させて、指定管理者に運営してもらうという形です。
委 員： 協定の中に教育委員会は、監査しますみたいな、チェックをしますみたいな、
そういう条項を入れないと教育委員会はいらなくなってしまうのですか。
事務局： 実際には、企画部門等も含めて仕様書等を組んでいきますが、当然その現場に図書館も入って来ますので、教育委員会の意見を吸い上げて反映させていくことはできていくと思います。
委 員： 指定管理制度の不安点というのは、そこに一つありますよね。本当に市民のチェックは、市長経由でしか届かないのかと。教育委員会はどこかいなくなってしまう。もう一つ具体的に言いますと、図書館協議会ですね。今は設置することはできるのですけど、これは教育委員会が設置しますけども、今度、今のように教育委員会はどうもちょっとよく分からない位置づけで、図書館協議会
はもっと分からなくなってしまう。図書館協議会というのは、図書館の運営について館長の諮問に答えるということになりますけども、館長さん民間人になりますよね。そうするとこの会などは、一体全体、我々は少なくとも市民の代表として運営についていろいろ諮問に対してお答えしている訳ですけど、そういう協議会そのものの存在も、怪しくなりはしないかなと、そのあたりはどうでしょうか。
会 長： 事務局どうぞ。
事務局： 図書館協議会自体は、同席というのは、ここに中央の館長が基本的に来ますので、同席については可能かと思うのですけれども、基本的にはメンバーではないので、常時そこに図書館協議会のところへ来るということは、ないのかなと思います。先ほどの監査的な部分ですけれども、毎年、報告書を出させて、モニタリングというのをやっていきます。モニタリングには、図書館も入っていきますので、そういった中では教育委員会のご意見なども、あるいは図書館協議会のご意見なども、反映できる部分はあるとは思うのですが、一応外部の監査的なものというのは、そのモニタリングだけです。あと自治体によっては、年に１回のモニタリングでなく、毎月のように担当者で打ち合わせのようなモニタリングを行っているところもあると聞いています。

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委

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会
委

員： いいですか。教育委員会の位置づけも、いまひとつはっきりしないし、まして図書館協議会というのは、民間会社に直接言うということは、多分あり得な
いと思うのです。そういうことを含めて、なんとなくこの制度が市民には理解されない、我々だって分からない、全くの市民には分からないのですけども、
そういうちょっと先走りでやるまでには至らないと、そんなことを思いますけ
どね。以上です。
長： はい、ありがとうございます。ほかにご意見はありますか。
員： おっしゃったことと関連するのですけれども、私はこれまでの指定管理者制
度の弊害といいますか、そういうことについて、いろいろなところからお聞きして、ある程度、納得があるのですけども、例えばその委託業者が３年から５年とか、そうした決められた期間で、今度継続性がどうなのかとか、また新しい業者に移っていくとかいうこと、ましていろいろなことで継続性の問題があ
るとか、あるいはいわゆる司書、あるいは司書の方々の確保というか、専門性が非常に薄れていくとか、そういうこともあるのですが、やはり非常にこれから問題になってくるのは、情報管理だと思うのです。こういうところが拠点になって、いろいろな情報が拡散していくという可能性も排除できないと思うのです。ですから非常にそのへんの、どういう本を借りたとか、どういう住所から、いろいろな名簿がここから流れていく可能性があったりして、そのへんの問題も少し慎重に考えたほうがいいなと考えます。
長： はい、ありがとうございました。ほかの委員さん、こんなことも心配、こういったことはどうなのかといった指定管理が入った場合への質問をどうぞ。
員： 司書ですので、その点が一番気になるのですけれども、今は分館の方にもよくしてもらって、この間ちょうど中央館が蔵書点検だった時には、清原のほうに資料を揃えてもらって、凄く助かったところなのですけれども、そういった連携の部分というのが、やはり一番心配で、今ですと、こういう資料がほしいのですというと、今までの経験の蓄積があるから、こういう単元で使うのね、
じゃあこういう資料が必要でしょうということをきちんと図書館のほうで、吟味して資料を届けてくださっているので、とてもどの学校も助かっているわけです。図書館指導員は一日４時間しか働けないものですから、その中でやり繰りというのが、やはり図書館に頼っている部分というのが大きいので、それができなくなるというのは、子供たちにとってとても不利益になることだと思う
ので、そこの場面が一番心配なことと、あとアンケートを前に取ったのを、今見ているのですけれども、市民の要望・意見を反映して時間を長くするという会のですけれども、指定管理についての意見を見みると、賛成意見より慎重意見
だったり、反対意見だったり、不安だったりする意見のほうが何倍も多いのですけれども、それを踏まえて、やはり指定管理ということも考えていかないといけないのかなとは思います。
長： ほかに委員さんはいかがですか。モニタリングのご説明でちゃんとチェック

15していくというお話ですけれども、もし全館が指定管理をお願いするようになったりした時に、それが長い間お願いしてしまうと、それをチェックするい
ろいろな技術や能力、経験をお持ちの方がいなくなってしまう恐れが出て来るなということを感じているのですね。やっぱり常に監査とかをしていないと、離れてしまうとどんどん忘れていったり、なかなかそれが即反応できなかった
りすることもあるのではないかと思うことと、仕様書でみんなやっていくというお話しですけれども、網羅はされるかもしれないけれども、そこに書いてないことが起きた時、例えば、多分契約する時にはそれはされると思うのですが、大きな震災が起きた時や危機管理の問題、その時にそこに契約にないからそれはしません、みたいな事態がないかなという不安。そこに盛り込まれてないか
らやりません、契約外のことはやりません、みたいなことも起きてくるのかなとの心配もありますので、直接やっていれば、それに対する対応の仕方というのは、すぐそこの部署のみんなで考えられるのですが、「ちょっと待ってくだ
さい、そこはちょっと聞かないと」とか、「契約にありません」というようなことで、それが対応してもらえないこともあるのかな、というようなことを考えるのですね。だから図書館は本当に継続と蓄積みたいなものが大事な場所なので、そういったものがなくならないようにやっていかないと、東大和市にとって大事な図書館という財産をどんどん劣化させていってしまう。地域の資料というのはその自治体の図書館がちゃんと収集し管理して保存し、提供していかないと守れない心配もあるのではないかなとか、どんどんいろいろ懸念されることがあるのですが、そういったことが全部クリアできるのかどうなのか。
すでに導入した市でもいろいろなことが起きているという情報もいただいていますので、そういったことも拭えない限りは、他の委員が言われたように確かめてから、まだ様子をよく見たほうがいいのではないかなという感じがいたします。ほかの委員さん、どうでしょうか。
実際、東大和市の図書館のことですが、中にいると分かりませんけれども、いろいろな統計などで見ますと、資料費とか、貸出冊数なども、国内でも誇れるものがあるという資料を拝見したのですが、例えば、東京都の公立図書館調査というところ、東京都の図書館のホームページから取れるようですけれども、人口が１０万未満の市、区において、蔵書冊数が全国で７２市中８位、多摩地
区では３位に稲城、４位にあきる野が入っているようですが、資料費の決算額
も７２市の中で６位、あと個人貸出の冊数も７２市中１２位ということですね。
６７万７，０００点貸出、それは、２０１６年に出された調査で前年の２０１
５年の実績ということですね。人口１０万未満の市のうち、多摩地域で貸出冊数のトップは稲城市だそうです。よくレファレンスが話題になるのですが、レファレンスの受付件数も多摩地域の２６市中、東大和は４位ということで、みなさん熱心にいろいろな調べものとかお尋ねをして、職員さんが丁寧に応えてくださっているという。ちょっと中にいて関心がないと分からないことですが、16すごいかなり厳しい状況でも頑張っているなということが分かるものだと思いました。だから大事にしていかなければいけないなという気が大変します。
では、ほかにご意見がなければ今日のお話し、会議の検討事項で、開館日、開館時間の拡大について先ほどまとめましたその方向ということで、今、制度の変わる指定管理になることが研究、検討されているということについて、そこを諮問事項のところでは聞かれていないのですが、かなりご意見もお出しい
ただいた訳で、それを答申にまとめる時にどうするかということですが、付帯意見を付けることができると思うのですね。やはり諮問の内容を答申するにあたって、こういった心配もあるのでというようなことで付けたり、今日ご発言になったことをよく吟味してまとめる、ということがあってもいいのかなと思うのです。そのへんはいかがですか。答申はこうであるが、それに対してこれだけ、みたいなことを付けていきませんか。いきましょうか。どうしましょう

委

会

委

か。付けないと説明が付かないとか。では付けるということで、方向としてはよろしいですか。はい。ではそんな形でやっていきたいと思います。ほかにまだ何か、もうちょっとこういう、答申に向けてご提案とか、ありますか。
員： いいですか。今までも出てきていることですけれどね、サービスを要求されれば、市としても応えざるを得ない。そうすると当然人手、そして最終的には金がかかるということを踏まえないと、今みたいな、金がないのだったら民間へ、みたいな流れが出てきますよ。そういうことを市民のみなさん方によく理解をしていただく。ＰＲをするというか理解を深めていくということが今後の課題だと思います。要するに、どっちを取りますかという時代は、突きつめていえば来てしまうのですよという、そういう図書館だけで理解を求めろといってもそれは大変ですけどね。ほかのものもみんな同じですけれど、特に図書館などはその問題が大きいですから、教育機関ですから、その理解を深めることが大事ですという一筆くらいはほしいかなと思います。
長： はい。今こんなことはどうかということがありましたら、後で整理するのはできますので、こんなことはと思うことがありましたら、仰っていただいて、まとめていきたいなと思うのですが、それはお時間が要ることですので、出すだけ出していただいて、整理という形でやりたいと思うのですが。もし今発言できる方あったら教えていただいて。はい、どうぞ。
員： はい。答申の内容そのものと少しずれるかもしれないのですけれども、今日随分職員の配置についてもうちょっと工夫ができないかと意見があったと思いますが、私もそういうふうに思っているのですが、委員さんがおっしゃっていた火曜日が全部休みですよというのは、これは選書会議であるとかいろいろな会議をやられているという話があって、そういう使い方の日なのだなというようなことは理解している訳ですけれども、これもだから正規職員の配置の仕方でこういうシフトになっていますよというご説明もいただきました。だからそこの規則がある訳なのかそうでないのかちょっと中の人間ではないので分17

からないですけれど、そういうシフトの組み方をもう少し柔軟にするようなことはできないのかなと思うのですね。例えば現在火曜日で会議をやっていると。
どこか地区館をひとつ開けるにあたって、そこに正規職員がいないと開けられないという配置の規則というかルールがあるのだと思うのですが、そこを少し職員のみなさんでできないのだろうか。例えばそんなに広域に離れている場所にある訳ではないですから、正規の職員の人がいない形で開けて、何かあったら、会議やっている訳ですけれど、駆けつけて対応するとかというような、何らかこう少し柔軟なところ、工夫ができれば、もう少し開館の例えば火曜日全部閉館になっているところをひとつ開けるとかということが可能になるのではないかと思うのですが、これは答申の中身では全然ない訳ですけれど、そういった図書館の職員のみなさんで、今一度、こういう状況に対して何か工夫をお願いできないかな。もちろんそういうことを突き詰めていくと、今度は勤務会の不規則さが強くなってくる可能性があるので、それも職員の方の意向ということも踏まえなければいけないと思うのですけれども、その辺りで工夫ができれば、もうちょっといろいろなことが考えられるのではないのかなという気がしたものですから、ぜひそういう方向でも検討していただけないかなという気持ちがあります。答申の中身と少し違いますけれど。
長： はい、分かりました。今日、結構みなさんにご議論をいただいて、形になってきたかのかなと思いますけれども、まとめとして、今の体制で、開館日及び開館時間の拡大のご意見もあるので、それは工夫しながら、やっていっていただく。あと指定管理者制度の導入の検討がなされているけれども、そのことに対していろいろな思いや分からないこと、いろいろまだあるので、そういったことを十分検討をさらにしていただいて、慎重にしていただきたいというお話があったと思いますので、こういった形のまとめで。今日細かいことがまた詰
めなければいけませんが、こんな話であったと思うのです。よろしいですか。
はい。本筋のところはそういう形で、させていただきたいと思います。
３．その他
会 長： 議題の２番目ですけれども、その他に移りたいと思います。事務局から何かありますか。
事務局： 特にはないのですけれど、次回の図書館協議会の日程ということで、そちらの確認をお願いしたいと思うのですが。
会 長： ８月２９日火曜日、時間はこれまでのように３時から５時までといたします。
４．閉会
会

長：

これで本日の議題は終了ということで、これをもちまして、平成２９年度第２回東大和市立図書館協議会を閉会といたします。どうもありがとうございま
した。

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