東大和市立図書館協議会
会議名
開催日時
開催場所
出席者

平成２９年度第３回会議録

平成２９年度第３回 東大和市立図書館協議会
平成２９年８月２９日（火） 午後３時００分～午後４時４４分
東大和市立中央図書館 ２階 視聴覚室
（委員）溝江委員、上田委員、井上委員、六馬委員、村松委員、荒川委員、仙田委員、奥平委員、佐々木委員（欠席者）菅野委員（事務局）小俣（社会教育部長）、當摩（中央図書館長）
宮田（管理係長）、柳原（事業係長）
永井（桜が丘図書館長）
浴（清原図書館長）

会議の公開・非公開
公開
傍聴者数 ７人
会議次第
１．開会
２．議題
（１）第二次東大和市子ども読書活動推進計画について（２）地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて（３）その他
３．閉会
配布資料
・次第
・第二次東大和市子ども読書活動推進計画策定について
・第二次東大和市子ども読書活動推進計画（骨子）案
・平成29年度第1回・第2回図書館協議会の意見内容のまとめ（案）・答申の柱だてについて（案）（たたき台として）会議結果及び主要発言
１．開会
２．第二次東大和市子ども読書活動推進計画について
会 長： ただいまから、「平成２９年度第３回東大和市立図書館協議会」を開催いた
します。それでは本日の議題の「（１）第二次東大和市子ども読書活動推進計
画について」の議事に入りたいと思います。事務局から説明をお願いします。
事務局： それでは議題の（１）東大和市子ども読書活動推進計画についてご説明いたします。説明につきましては、資料１につきましては、これまでの経過と今後の予定の部分になりますが、こちらについては私から、それから資料２につきましては、担当係長からご説明いたします。それでは資料１をご覧ください。
まず１の目的でございますが、こちらにつきましては、第二次の計画を策定す
る理由ということで、平成２９年度で現行の計画が終了しますので、今年度中に第二次の計画を策定する必要があります。２番の策定の経過についてでありますが、こちらにつきましては、現在庁内の策定委員会を２回開催しており、のちほど担当係長からご説明申し上げますが、計画の骨子案について、関係各課から意見をもらっております。これから、具体的な事業の内容ですとか、実施時期等について、計画の内容を詰めていくことになります。３番の今後の予定につきましては、９月２６日に、第３回目の策定委員会を開催する予定でございます。この中では、素案の作成作業をしてまいります。平成２９年１０月と記載がありますが、できました素案につきまして、教育委員会及び図書館協
議会の皆様にご説明をしてまいりたいと考えております。次の平成２９年１１
月はパブリックコメントを実施しまして、意見の募集をしてまいります。平成３０年１月を目途に第二次東大和市子ども読書活動推進計画の案をまとめ、教育委員会へ付議したいと考えております。平成３０年３月に第二次計画を策定し発行することになりますが、図書館協議会の皆様には、２月の図書館協議会で報告をさせていただきたいと考えております。資料１についての説明は以上です。続いて資料２の説明を担当係長からさせていただきます。
会 長： どうぞ。
事務局： それではお手元の資料２をご覧ください。「第二次東大和市子ども読書活動推進計画（骨子）案」ということでお示しさせていただきました。先ほど館長からありましたが、第一次の計画である東大和市子ども読書活動推進計画と同様に、子どもの読書活動の推進に関する法律の規定に基づいて、第一次計画を策定し、子どもの読書活動の推進に努めてきたところでありますが、その計画も最終年を迎えるということで、平成３０年度からの第二次計画の策定を現在進めているところです。第１章では基本的な考え方、第２章で現状と課題、第３章で具体的な取り組み、それから第４章で取組項目と目標年度、という形で大きな柱立ては第一次の計画と同様に進めたいと思っております。第２章の読書活動の現状と課題のところでは、今回計画年度を終えます第一次の計画の実績を毎年報告書として出しておりますが、平成２８年度までのものをまとめまして、ある程度分析したものを載せたいと思っております。また、２番として、児童生徒、関係団体等に対し第二次計画を策定するにあたり調査をしておりま
すので、それについて概要をまとめて載せたいと考えております。そちらの調査のデータ等は、資料編にまとめるという形で第一次計画と同じような形にしたいと考えております。３番以降も基本的には第一次計画と同じ形で、大きく
１番家庭・地域、２番学校、３番市立図書館、４番子どもの読書活動を支える人たちに大きく分けまして、それぞれの環境や施設等で抱える現状や課題について、調査させていただいたものを基に分析していく予定です。第３章で具体的な取り組みということで、第１章の大きい区分に沿った形で、家庭・地域、
幼稚園・保育園、児童館、学童保育所、保健センター、子ども家庭支援センタ
ー、公民館、その他の施設という形で、それぞれ子どもと読書に関わる活動の中で取り組んでいく事業等について、この先５か年でできること、やりたいことをまとめていきたいと考えております。また２番の学校としては、学校とい1

う項目で、小中学校、特に学校図書館への取り組み、また読書活動を支える人
材ということで司書教諭・学校図書館指導員の方、またボランティアの方なども含めて、これからの５年間、取り組んでいきたいことを計画に盛り込みたいと思っております。また、東大和高校、東大和南高校等とも協力がいろいろできておりますので、何か新しいことを含めて盛り込んでいきたいと思っております。３番の市立図書館では、読書環境の整備についても、基本的には第一次計画と同様に考えておりますが、新たな取り組みとしまして、子どもの居場所
づくりや、２０２０年度に実施されるオリンピック・パラリンピックに関連す
ること、また市のほかの施設との連携なども含めた形で計画したいと考えております。また、対象別サービスのところでは、項目としては変わっていません
が、この先５年間の中では特に学習障害等でそのままの形の資料では取り組み
にくく、なかなか親しみが持てないという子どもたちが増えている現状もあって、それをフォローする形でいろいろなメディアが出てきているところです。
それらについても、取り組めるところをぜひ盛り込んでいきたいと考えております。また、子どもの読書活動を支える人たちとしては、文庫、地域の読み聞
かせやおはなしのグループ、子どもの本に関わる学習グループ等もいろいろな活動をしてくださっておりますので、そちらを含めた新しいこと、また地道に今まで取り組んできたことを続けていくこともとても大事になっております
ので、そちらも支えられるような計画にしたいと思っております。最後に計画の進行管理ということで、第一次計画と同じように、毎年実績を調査して、手直しをしていく形で進行管理を行いたいと思っております。また、第４章の取組項目と目標年度につきましても、第一次計画のものを継承する形で、年度ご会

会とに目標を設定し、その達成状況等について毎年調査をしていきたいと考えております。以上です。
長： 説明が終わりました。ただいまの説明について、何かご意見、ご質問等はございませんか。ご質問がないようですので、議題の「（１）第二次東大和市子
ども読書活動推進計画について」の本日の議事はここまでとさせていただき、次回に計画の素案の説明をしていただきたいと思います。
３．地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて
長：続きまして、議題の「（２）地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて」の議事に移らせていただきます。こちらは継続の議題となっておりま
すが、本日の予定としましては、４つほど皆様に協議していただきたいと思っています。最初に資料の３の「平成２９年度第１回・第２回図書館協議会の意
見内容のまとめについて」、これはこちらでまとめたものですけれども、会議録を元にしてあります。皆様に確認していただきまして、次いで以前まとめたものとあわせて、答申の方向性の再確認をして、３つ目には、答申書の柱立てについての検討をしていただきたいと思います。そして最後に答申書の文案作成の方法について、皆様にご相談したいと思います。以上、いくつもありますが、2

ご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、まず平成２９年度第１回・第２回図書館協議会の意見内容のまとめについて、説明させていただきます。資料３をご覧ください。このまとめの
内容は、資料の２ページ以降、１１ページまでの諮問に関する内容の要旨を整理したものですが、ひとつ説明に入る前に、出典のことで訂正をさせていただ
きたいと思います。前回の会議で、こちらで東大和市の図書館の評価のことをお伝えしたと思うのですけれども、それはこの資料３の１１ページにありますが、真ん中の上から２つ目のところです。もとの会議録の１６ページから１７
ページにあるのですけれども、蔵書冊数、資料費の決算額、貸出冊数については、東京都の公立図書館のホームページから、とお伝えしたのですけれども、こちらは日本図書館協会発行の、「図書館年鑑２０１６年」のもので、あとレファレンス受付件数については、東京都の都立図書館のホームページ内の資料でしたので、ここで訂正させていただきたいと思います。
では、意見内容のまとめについて、説明をいたします。最初のところですけ
れども、諮問事項であります地区図書館の開館日及び開館時間等について、これまで検討してきたことが、前回の会議でもだいたい結論が出たのではないかという他の委員からの発言もありまして、ここにまとめたように、やはり市民の方へのアンケート結果など、いろいろ考えて、図書館サービスのひとつとして拡大することが必要ではあるけれども、拡大することで、図書館本来の目的の達成やサービスの質が落ちるようならば、無理をしてまではするべきではな
い。新しい制度を導入してまで、開館日を拡大することには疑問がある、というご意見があったと思います。これまで経費や人の増員など、なかなか厳しい予算の中ではできないということですけれども、委員の皆様から、こういうふ
うにも取り組めるのではないかというようなご提案をさせていただいて、まだ検討されていないのであれば、より柔軟に新しい工夫をして、今ある財源の中で、可能な範囲内で、スタッフを強化してもらいたい。スタッフというのは司書など専門的な知識をお持ちの方とか、経験を積んだ方、そういう方々のことだと思います。次に３番目、市民からのいろいろな要望が図書館に対してあると思うのですけれども、図書館の使命と、住民の要望のバランスが重要であると、図書館の使命や意義に対する市民の方々の理解を深めるようなことをしなければならない、といったことが必要であるということを言ってきました。４番目は、図書館法で図書館の奉仕のことも最初に出て来るのですが、東大和の歴史などの地域資料を収集して活用し、保存するという役割や、使命を守っていくためには、市の職員による直営が望ましいのではないか、というご意見がありました。続きまして５番目、図書館は司書が要である。専門性や継続性を重視して、レファレンス業務に精通した、より専門的立場で図書を扱える司書を一人でも多く配置してほしい。そのための予算取りもすべきではないか。レファレンスが大事であると市長がおっしゃっていますので、やはりこういった
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ところは大事にしなければいけない、ということだと思います。６番目、学校図書室は、現在、図書館との連携による信頼関係の積み重ねがこれまでにあって成り立っている。こういった資料をお願いします、これがいいですね、これを用意しました、という感じで分かっていただいて、スムーズに授業の支援に取り組めるような資料を届けていただけている、ということですね。なので、信頼関係を大事にしていきたいので、今までの体制での継続をお願いしたいということです。
最後ですが、諮問事項としては出されてはおりませんけれども、市のほうでは指定管理者制度を地区館に導入するという検討をされているということが説明されていますので、そのことに対しては、市民の方の関心も高く、図書館にとっても大きな変更であるため、やはり触れないわけにはいかないであろう。
あとがき又は附帯事項として、入れたい。まだまだ指定管理者制度そのもののことが良く分からないということとか、いろいろと心配なことがあるということで、国のほうにもいろいろな動きがあったり、変更があったりする中では、急いで取り組まないで、実態の把握やこういった制度のことで、国の動きとか、周辺の自治体の動きとかをよく考えて、慎重に検討を続けていってもらいたいということです。これは前回、第１回と第２回のまとめという形でさせていた
だいていますけれども、諮問をいただいて４回協議会でこの議題に取り組んできたのですが、その間に度々出されてきていたことの集大成かなと思います。
説明は以上です。
この内容がそれでよいのかどうか、事前にお配りさせていただいた資料です
ので、ご覧になって、何かここのところはどうなのかとか、もう少しここが足委会

りないというようなことがありましたら、ぜひお出しいただきたいのですけれ
ども、あとは、ご意見でも、ご感想でも、お願いできればと思います。基になったのは会議録で、その中から発言していただいたものをまとめたつもりです
ので、もし外れているところがありましたらお願いします。
員： 意見ではないのですけれど、訂正を一つお願いしたいのですが、下から二つ目が学校図書室になっているのですが、正式には学校図書館になるので、その訂正だけお願いしたいと思います。
長： 学校図書室ではなく、学校図書館と訂正をお願いいたします。ほかにございませんか。では、無いようですので、これをまとめとすることでよろしいでしょうか。特にご異議が無ければ、この内容でまとめとさせていただきます。では、こちらの案のところをお取りいただきたいと思います。
では次に、答申の方向性について、あらためて確認したいと思います。前回の会議の時に、館長に、大変重要なものなので、もう一度確認をお願いしたいというお話もありました。私ども協議会に対して、市として本市の地区図書館に、指定管理者制度を導入するという大きな変更について検討しているという中で、開館日及び開館時間の見直しについて、館長から諮問が出されました。
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それに対しての意見を求められているわけですけれども、開館日、開館時間は、
図書館サービスに関わる一つの大切な部分でありまして、導入しようとしている制度に対する市民の理解が進んでいないことや、先ほどもまとめの中にありましたけれども、懸念されることが多く、ほかの自治体でも、導入はしたけれ
ども直営に戻したところもあるというようなお話も聞きますので、これまでのそういったことも踏まえながら、私たちは、答申に向けて、慎重に検討してきたと思います。今ここに、４回の最後の集大成として、このまとめが、先ほど皆さんにもお諮りした内容になってきたと思うのですが、方向性の確認をと言われて、前の会議でも度々、こういうことでよろしいですかというふうに、こちらから投げかけさせていただいたのですけれども、ただいまのこのまとめが、
まとめこそが方向性なのかなと思うのですね。全部で７項目ほどありましたが、その中に、協議会として間違いは無いかということで述べていると思うのですが、皆様いかがでしょうか。ちょっと文の量が多過ぎですけれども、そのあたりをどのようにお考えでしょうか。ざっくばらんにご意見がありましたら、おっしゃっていただけるとありがたいのですが。
無いようですので、館長にお尋ねしますが、先ほどのまとめの内容をもって、答申の方向性としては、もし皆さんご異議が無ければよろしいでしょうか。つ
まり、これをさらにもっとシンプルにしたほうが良いのであれば、項目をもっと絞ることができると思いますけれども、そうすると、いろいろなことが、だ
んだん削られてきてしまうかなと思うのですね。答申書の中に書き込めばいいのですけれども、この形で大丈夫ですか。
事務局: 判断が難しいところなのですけれども、今回、地区館に限りましたが、開館
日、開館時間の見直しの内容について、東大和市の状況にふさわしいものはど
ういったものかということでお尋ねさせていただいております。今回、このまとめの案を読ませていただいた中では、実際に、東大和市にふさわしい開館日、開館時間というのはどういったものかというのは、もう一度図書館のほうで検討しなければいけないというような内容になるのかなと思うのですね。そうしますと、そのへんのところがなかなか、図書館の中では明確に見出すことができなかったということがありまして、図書館協議会のほうへ諮問させていただ
いたのですけれども、そうすると、また少し元に戻ってしまうと言いましょう
か、そのような印象はどうしても受けるのですけれども、このまとめのような形で答申をいただいた時に、次に、では図書館としてはどういう手が打てるのかなというのが、少し迷うところです。
会

長：

館長はそのようにお考えですが、委員の皆さま、いかがでしょうか。何かご意見があれば、ぜひお出しください。なかなか難しいところではありますが、こちらからばかり申し上げてはいけないのですが、副会長とも話をしたのです
けれども、もしもっとシンプルにと言うのであれば、このまとめの内容をもって、３つぐらいに絞れるかなと。館長がおっしゃったように、これまでの努力、
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いろいろ改善・工夫をしてみたけれども駄目だったから、でも、まだこういっ
た工夫もしてみてはいかがかというご意見が、かなりこの会議でも出ていました。もうちょっとやってみる価値はあるのではないかということで、その内容
は、この７項目の中で言うと、地区図書館の開館日や開館時間等について、拡大は必要であるけれども、図書館本来の目的を損なってまではするべきではな
いということがまず一つ、ここからもうちょっと努力をということと、これまでの体制を継続して、専門性のあるスタッフを配置し、なお一層の柔軟な工夫をこらして、可能な範囲で拡大のための努力をしていただきたいということと、
もう一つ、指定管理者制度の導入については、急ぐことなく、さらに慎重に検討をしていただきたいと意見を付けたいという、このくらいの形に答申はなるかなと思うのですが、いかがでしょうか。協議会の委員の皆さまは、このまとめは、今言ったような形でよろしいですか。いかがですか。
委

員：

会
委

長： 大事なところなので、順番に一言ずつ発言をいただいてよろしいですか。
員： やはり今ここのまとめが、きれいにまとめていただいていると思うのですけ
れど、結局、図書館のほうで取られたアンケート、それを基にするとやはり、それぞれの館の特色というか利用したい時間帯の違いとか地域性もあります
ので、それを踏まえたうえで、他の委員もおっしゃっていたように融通をきかせて、より柔軟な方向性をもう一回検討していただきたいなという思いが、このまとめにもあると思うので、この案、さっき（案）を取りましたけれども、
このまとめがいいのではないかと思います。
員： はい。二点だけ。今、案を取った後で言うのもいかがかなと思って考えていたのですけれども、まず、一番上の段落ですよね。開館日とか開館時間等について、サービスの一つとして拡大することは必要であると、こう言っています委

私としては、今のまとめで、これまでの話し合いが網羅されておりましたので、特に異論等は申し上げません。今、館長のほうで検討してきた中で、そういったご報告、前にいただきましたけれども、こういった答申の話があるというところで、確かにいろいろ難しいところがあるなというふうには思います。
ここにもありますとおり、より柔軟な新しい工夫というのができないだろうかというのが、前回の会議でいくつか出たかと思いますので、例えば具体的な部
分では、火曜日にどこかの館は必ず開いているような体制を作れないものだろうかといったような話がありまして、それが直営でもできないものだろうかと、
そういったことも再検討といいますか、そうしたものを、ご検討いただけたら、ありがたいというのが私の意見です。

よね。必要であるということですよね。しかしながらというところで、そのサービスを拡大することで、図書館本来の目的の達成、すなわちサービスの質が落ちるようならば、無理をしてまでなすべきではない。これは、市民の開館時間の要望で、本を読んだり新聞を読んだりする時間が長くなる、その引き替えに地域資料の収集とか、そういうものが、バランスが失われたのでは、それは
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本末転倒でしょうと、そういうことを言っていますよね。全くそのとおりでいいと思うのです。その文章と、その次の、指定管理者制度を導入してまで開館
日を拡大することには疑問があるという文章は、たぶん同じことを言おうとしているのですよね。言葉を換えて、同義語的に反復したのだろうと私は思っているのです。すなわち、図書館本来の目的の達成、サービスの質が落ちる、イ
コール、指定管理者制度。無理をしてまですべきではない、開館日の拡大、たぶん同じことを言っているのだと、言わんとしていることは。そうすると、言い換えることによって、指定管理者制度まで、イコール、サービスの質が落ちるのだということまで我々は言い切ったのですかね、ということがあるのですよね。あまり賛成する人は少なかったように思うけれども、将来そういうことだってあり得るのに、この段階で、サービスの質が落ちる、イコール、指定管理者制度を導入してまでということは、後半はあえて言わないでいいかなと思っています。無理をしてまですべきではないというのは事実で、私は正しいと思いますけどね。指定管理者制度を全否定するような、サービスの質が落ちるものなのだという結論を出したような言い方はしないほうがいいかなと思っています。それが一点です。その次は、今の話し合いの中で、この諮問に対する答申の中核をなすものだと思うのですけども、開館日や開館時間を拡大するため、例えば、中央館と地区館に役割を分担したらどうですかと、もうちょっとはっきり明確にしたらどうですかと、そういう議論をされました。仕事の比重を変えるとか、人的配置等の規定、たぶん動きがうまくいかない規定があるのでしょうね。グループで動かなくてはいけないとかという前提があるのでしょうけれども、それをもうちょっと新しい工夫をして柔軟にしたらどうですかと。そうすると今の体制の中で、ことさら別の制度を取り入れなくても、今の体制の中で可能な範囲内でスタッフの強化というか組み替えですよね。そして、開館日や開館時間を拡大することができるのではありませんかと、してみてく
ださいと、そういう答申になるのだと思うのですね。これは短くまとめてありますからね、具体的な内容は無いし、抽象的だから、さっと流されてしまうのですけれども、実はこの７ページの、ちょうど真ん中部分ですよね。３館が同じでなくてもいいのではないかというような意見。例えば、図書館のカウンタ
ー業務は１０時から、本を見るのは９時半でもいいですよというような工夫、
図書館で検討したのでしょうか。それをやってみたらどうでしょうか。やりくりという言葉が結構出てくるのですよ。やりくりしたらもっと、いい図書館ができるのではないですか。これは、７ページの文章は、本当の議事録では、同じ議事録の７ページに、同じことが書いてあるのですよね。当然これを要約しましたから、こういう具体的なことが、要約だとどうしても落ちます。これは、全部は書き込めないのですから。こういう部分を、しっかりともう一回やってみたらどうですかという答申にすれば、いいのかなと思うのですよね。これを、
何かこう、役所の中で固いローテーションを組んでしまっていて、動きがつか
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なくなっている気がしますから。もっとやりくりしたらどうですか、フレキシ会

委ブルにしたらどうですかということが、答申の、ある意味では中核になりそうなのです。以上です。
長： はい、ありがとうございます。上のところの、指定管理者制度を導入してまで、開館日を拡大することには疑問があるというところが、もしかすると最後のところの、指定管理者のことについて意見として付けていくところに、この気持ちを持っていくというのはどうでしょうか。ここに来るのではなくて、そこのところで示していくということでよろしいですか。そうさせていただくことにします。
員： そもそもこの議論は、清原図書館と桜が丘図書館の時間の延長とか、あるいは開館日を増やすとか、そういう問題から始まったのですけれども、その背景には、この両図書館を指定管理者制度に移行するという、平成３０年を目途にするということが決められた中で、何か議論が始まったので非常に混乱が起こっていると思います。ですから、この答申は、今、その指定管理者制度の問題は問われていないので、諮問事項ではないと言いながら、しかし実際にはそういうことが背景にあるために、私どもは、非常に議論の進め方がややこしくなってしまっているような印象を受けるのですね。ですから、そこのところはもう決まったことなので、どんな答申を出しても、その方向で行くというのであれば、これは意味が無いと思います、これ以上議論しても。それは我々の協議会で議論したことが十分に反映させていただけるというのであれば、もう少しはっきりした私どもの意見が書けると思います。私、個人的には、指定管理者制度の導入というのは、非常に考え物だというふうに考えるのですけれど、それはあくまで個人の考え方ですが、いろいろ個人的な、図書館の利用の体験か
ら、私は、いろいろ申し上げたいことはあるのですけれど、まず今までここに出されたような意見からしますと、やはり早急に導入を決定すべきではないと、十分検討すべきであると。これは周辺の図書館とか、全国の図書館の傾向を考慮に入れて検討していかなくてはなりません。しかし、政府の総務省のほうの考え方も変わってきていますし、今ここでまとめられていることを、大筋は私もこれで結構ではないかと思うのですが、図書館長がお尋ねになったことも十分理解できるのですけど、そういう指定管理者制度への移行、清原と桜が丘の図書館の移行を見据えて、それが前提にならないということで議論を進めていただきたいと思います。そうすれば私どもも、もう少し明確なことを申し上げられるし、それから、私自身が非常に感じていますのは、いったい図書館というのは何をするところなのかと、いったい図書館というのはどういうところなのかというところも、もう少し考えていくと、どうせ予算的に縛られていることばかりなので、もう少し、先ほどおっしゃったようにやりくりの方法で、何とか直営でやっていく方法というものを前提にものを考えてみてはどうかと。
ですから、この清原図書館の時間、開館日を増やすこととか、桜が丘の時間延8長することとか、そういうことを、今、答えにしなくてはいけないのですが、

会
委

会
委

それは可能かどうかというのを答えにしなくてはいけない。しかしそれがやはり前提になっている。それができないから、指定管理者に移すのだというような前提に立ちますと、非常に話がややこしくなるということで、やはり少し、
このラインに沿って、もうちょっと検討を加えてはどうかと思います。
長： いかがでしょうか。
員： 答申の方向性として、この７つでいいのだと思うのですが、館長がそれだと振り出しに戻ってしまうというようなことをおっしゃられたのですけれども、この２番目の人的配置を再検討すると、より柔軟に新しく工夫をしてというところで、例えば桜が丘の月曜開館を減らして、隔週にして、清原を隔週、月曜開館にするというような工夫というようなことを、そこの２番目のところで考えられるのではないかと考えています。以上です。
長：

では、基本的にはこのまとめで、新たなこういったことも工夫の一つでというご提案ですね。
員： すごくお話が難しくて、指定管理者制度というのは基本的には民間移行ということですね。私、今、保育園で現職なのですけれども、民営化する時にものすごい反対がありまして、民間になると質が落ちるとすごく言われて、その中ではものすごくそこが奮起のところで、１回それで３年位でやめて、今また１４年位になるのですけれど、また戻って園長をやらせてもらっているのですけ
れど、確かに民営化をすると、市の力を借りないとできないこともたくさんあ
るし、やっぱり直接市が運営をすれば、もっとスムーズに行くところもある。
公務員の方がなさると、いいところもあるのかもしれないけれども、民営は民営で頑張るところがあるので、そこのところの兼ね合いが上手にいく。ただし、今のうちの園児たちを見ていても、なかなか図書館に行くお時間がないご家庭が多く、子供たちには学校の図書館もありますけれど、園にもたくさん図書館をつくっていて、とにかく絵本に触れさせたり、本はやっぱり子供が育つうえ
では、絶対不可欠なものだと思っているので、それはすごく大事にはしているのですけれども、なかなかいろいろな事情を考えますと、結論は言えないけれ
ど、でも、他の委員がおっしゃったように、うまく融通がつけば、それはそれでいいのでしょうし、万が一、遠い将来、近い将来かはわからないですけれど、
こういう制度が入ってきた時には、やっぱりそれを監督する、やっぱりきちんとしないと、いいところと悪いところが何をする時にもあるので、慎重にできればいいのかなと思います。あまり性急には、ことを運ばない方が基本的には、会
委

いいのかなとは思います。
長： ありがとうございます。よろしければ、素朴なところで、ご意見、お考えをお願いします。
員： 大変なことになっているなということはわかりました。学校の中にも、ちょっと違うのですけれども、民託ということで、どんどん民間の方が入ってきて9

います。当初は、すごく反対とか風当たりが強いのですが、始まってしまうとすっとおさまるというのが現状ではあります。ただし、学校教育の中で、民託の方が入っているのは、例えば用務員さんであるとか、そういうようなある程
度一定の時間の枠で収まる、サービスの時間がわりかし規定しやすいもの、そしてなおかつ契約上、仕事の割り振りとかというのを、わりかし項目立てて、きちんと契約ができる部分でやれるのですが、そうではない部分の民間委託は、なかなか厳しいところがあるのが現状の学校現場にはあります。この図書館の仕事に関しては、時間だけでバシッと切れるものではなく、やる仕事を探そうと思えば、地域のため、子供たちのためということでいくらでも探すことができるという、ある意味では教員の仕事と同じ、要するに無限大。その代わり、さぼろうと思えばさぼれる。そういう部分があるので、指定管理制度になった時に、ある程度のかなり細かい、規定上のことをしないと、あとでこんなはずではなかったということが出てくる心配がすごく私はあるのではないかと思います。学校の中の民託の方々の動きを見ていて思います。実際に、私の住んでいる地域での民託では、実は一つのところではなくて、学校によっていくつ
か、いろいろなところが入っているのですけれども、会社によってあまりにもひどくて、ここの民託はだめだとか、大騒ぎになり、いろいろな場面で、紛糾するというのがあったりするので、同じ公務員の方、直営であれば、その部分に関しては、例えば教育委員会とか市の行政のほうから、指導がダイレクトに入ることができるので、そういう部分では、ちょっと違うのかなと思います。
いずれにしてもメリット、デメリットはあるので、まとめの答申７番目に書いてあるような、まとめのまとめというか、こういう形でとりあえずまとめてあ委るというのは、非常に苦労されたのではないかなと思いました。これで私は基本的にいいと思います。以上です。
員： 皆さん、おっしゃっているのと同じような思いなのですけど、やはり変えてしまって戻すことはとても難しいことだと思うのです。ただ館長がおっしゃる
ように、これまでいろいろなことをやってみて、それでもだめで、諮問に出したのですよとそれも本当にわかります。だけれども、やはり今後の方向性が見つけにくいとおっしゃるご意見に対しては、やはり２番目のところで言っているように、考えていくということが大事かなというふうに思います。いろいろやってみて、例えば変えてしまって、やっぱりだめでしたと言って戻すことは、今まで出てきた意見の中にも「難しいことではないですか」という意見があったと思うのですけれども、ちょっと先延ばしをして、いろいろ皆さんから出た意見でできることはやってみて、それでもだめだったら、次の段階にどうです
かとそれがこの最後の７番目の文章になると思うのですけれども、そういう方向性で考えてもらえたら、私たちとしてはいい。事務局の説明の中にあった、
広報活動、読書環境の整備の４の４というページなのですけれど、市立図書館、
読書環境の整備のエの広報活動、この広報活動は、私もいつも図書館はこれだ
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けのことやっているのですよという話を、もっともっと市民の人に知ってほしいですというお話をしているのですけれども、こういう中で、これだけ検討しているのだけれども、やはりこれ以上、開館日を増やすことは無理なんですというふうにもしなったとしたら、それも一つの広報活動だと思うのです。そのように、やはり理解してもらうということをしたうえで、また皆さんからこういうふうになるといいですねという意見が出てくるのであれば、またその時に考えてもらうということも一つかなと私は思います。とにかく予算もないです、
人も増やせません、無理だから、何とか方法を出してください。これはやはり最初の時に申し上げたように、ものすごく無理な諮問だなというのは感じておりまして、それは皆さんの意見の中にも出ていることであって、やはり最終的には委託ありきの諮問であると思えてしまうということは、やはり物事は飛び越えて、こうしたいから何とか意見出しなさいよという乱暴な諮問の出し方だ

会
委会

ったなと、こういう言い方はしたくないのですけど、それに対して私たちが何度も考えた結果、こういうまとめにさせていただきますということで、いいのかなと思います。
長： はい。
員： 参考になるかどうかわからないのですけど、考えてみますと、結構奥深いなという気がして、それは近辺のある神社にたまたま行きましたら、神社に絵馬というものがありますよね。絵馬を見ていると、今お配りしたようなものが、付けてあったのです。それで、人名とか４人の方ですが、人名は差しさわりがありますから消しましたが、こういう訴えもあるのだなと。他県の話ですが、図書館が直営に戻りますようにという祈りを絵馬に託している。これは余程のことでないと、こういうことを書かないのではないか、というふうにも読み取れたわけですね。それで何かの検討の参考にしていただければということで、お配りしたしだいです。これをこういうふうな視点で言うと実際にどういう状況があるのか、一度移ってしまったものを取り戻してほしいという願いですけ
ども、そういう例もあるので、慎重にということを申し上げたい。
長： ありがとうございます。諮問をいただいてから、私たちは本当に行きつ戻り
つで、いろいろ悩みながら、任意の会も設けて、学習したりして、今日に至っているのですけれども、今、皆さんのご意見から、今日のまとめのものが、答申の方向性として、館長にお出しするということで、ご返事していただいたと思いますので、こういう形で、よろしいですか。ご異議なければそういうことでお願いします。では、ただいま、皆さんからいただいた方向性で、答申書を作成していきたいと思います。
では次に具体的な方法についてですけれども、答申書を作成するにあたって、どのようにしていくかということをご相談したいと思います。資料の４をご覧いただきたいのですが、本来でしたら、この柱立ては皆さんからお出しいただ
いて、時間をかけてしなければいけないのですけれども、方向性がまとまった11

のであるならば、これまでの会議のご発言を丁寧に読んで、こんな形ではどうか。これに過不足があれば、追加、修正なり、削除なりしていただこうかなということです。時間には限りがあるので、任期中に決めるとなると、会議の回
数も、あと２回しか正式の会議は無いので、申し訳なかったのですが、副会長と知恵を絞って、こういった形で、たたき台を出させていただきました。では、この柱立てのことで、説明をさせていただきます。
「はじめに」というのと、中に３項目、あと「おわりに」という形になっているのですけど、これは東大和
市の過去の各種の答申、提言などを基にして、そのスタイルを参考にさせてい
ただいております。この柱立てを考えるにあたって、中心に据えたことは、今関わっている、この図書館の地区館に指定管理者を導入することが検討されているということを知っている人たちだけでなく、幅広い市民や現在の市民ばかりでなく、未来の市民の方にもわかるような答申書にしなくてはいけないかなという思いがありまして、これを作らせていただきました。
「はじめに」のところですが、答申が出るようになった経過、あと現在の東大和市の図書館が置かれている環境について述べるということで、周辺自治体の現状や国の図書館政策などもちょっと入れたほうがいいのではないかということで、そこには会議の中でも話題になりましたトップランナー方式のこととか、公共施設等運営権
制度、それはコンセッションと言うのだそうですけれど、こういう制度があり図書館にも関わりがある制度です。これは会議の議題にはなっていないのです
けれど、民間の事業者の活用という形です。この運営権制度については、文科省の説明書によりますと、平成２３年度のＰＦＩ法改正で公共施設等運営権制
度を導入して以降、図書館は利用料金は取りませんが、利用料金の徴収を行う
公共施設について、自治体が施設の所有権をもったまま、施設の運営権、運営、維持管理、企画、サービスの提供等を、民間事業者が持てるようにした制度です。料金の収入を民間事業者の収入とする仕組みということで、そういう仕組
みがあれば、事業者さんは、創意工夫をこらして、インセンティブというやる
気が出てくるということで、もっと質の良いサービスが受けられるのではない
かということだと思うのです。国のほうでは、そういうことを推進する組織がありまして、文科省が傘下にしているところでは、国立女性教育会館のみが入るそうなのです。これは指定管理者制度を入れて、いろいろな問題点が出てきており、例えば期間が短いとか、管理代行の側面が強かったり、低価格競争なども起きてくる。あと事務的な人材の継続、維持、確保が必要なのに、それができないというようなことも文科省のそういったことを、検討する会議の中では、話題になっているようです。今年の３月にそういった文教施設の運営権制度を検討する組織から発表がありまして、その時には、結局図書館もそういう施設の傘下に入ってしまうけれども、図書館無料の原則がありますので一応文教施設ということで言うと、図書館が入っているので料金が取れない。それでは心配だということで、図書館友の会の全国連絡会が文科省に要望書を出しま12して、図書館法の第１７条の無償の原則の趣旨から、図書館は文教施設の運営権の対象ではないということを明らかにしてくださいと要望したのです。その結果、義家文部科学副大臣と面談した報告書の中で、それは公文書になるそうなのですが、そこではっきり図書館はそういったコンセッション事業の対象にはなりません、ということを言っていただいたそうなので、そういった環境もあるということです。図書館の置かれた環境も今は変化してきていて、わからないのでは、資料として困るので、やはりわかるように入れたいということです。１番は公立図書館の果たすべき役割について、そこの細かい丸は皆さんが会議の中でおっしゃったことが主に入っています。理念とか、あと委員さんの意見書など、ここのところに入っている内容です。２番目、東大和市の図書館について、これまでの歴史はこんなふうで、地区館の開館も順に追っていって、
いきなり今の開館時間ではなかったようなこととか、あと統計からみたサービ
ス、東大和市の図書館のサービスの評価などについてを入れてはどうかと思います。３番目に、諮問事項である地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて、ここのところ、ここが本論のところなのですが、ここを入れます。
ここに挙げた、６項目、これは先ほどのまとめにもかなり入っていますし、これまでの会議の中で、たびたび議論されたことだと思います。※印で「細かな表現ではなく、原則的なことを述べてはどうか」というふうに書いてあります
けれども、結局私たち市民は図書館の運営の全部がなかなか理解しきれません
ので、基本的にはこういうことであるが、そのために努力をしてくださいという大枠のところでお願いする。下手に何時から何時とか、何をこうしなさいということは言ってもそれは無理なこともあるだろうし、知らないものが間違ったことを言うのもそれは問題があることですので、そういうことが無いように
いろいろ検討して、こういう形にできるというようなことで、裁量が持てるよ
うに、きゅっと締めない、緩やかにしたらどうかということです。あと「おわりに」で指定管理者制度導入の検討ということが言われているという説明がた
びたびありました。ここをやっぱりさわりましょうということで、付帯意見として入れました。それに加えて、皆さんがこういう図書館であってほしいということも会議の中で言っていたと思います。館長からも、こういったことの諮問はたびたび出せないというお話がありました。この大きな変更だからこそ諮問が出たのではありますけれども、だったら、これまで会議の中でこういったこういう図書館になってもらいたいということがアンケートの結果にもいろい
ろありましたし、協議会の委員の皆様も感じたことがあったと思いますので、そういったものを入れた形にしました。この中のまちづくりへの積極的活用という話題をこれまでの会議の中でしたかと思いますが、これはちょっと新しい角度というか、自治体によってはこういうことをしているところもありまして、
例えば奈良県の生駒市のまちづくりに図書館を活用している。そういうこともあるということで加えさせていただきたました。以上なのですけれど、この柱13

立ての内容は正副会長からの提案として、こういうふうにと出させていただき

委

会

会
委

会
委
会

ました。このことに対して、皆さん何かもうちょっとこういうようにというよ
うなことがありましたら、お出しいただきたいのです。この柱立てに対して、文章がどのように出来るかというのを、この先まだちょっと大変なことなのですけど、とりあえずはこんなことでいってみてはどうかということで出させていただいたというふうにご理解いただけるとありがたいです。いかがでしょう
か、素朴にこんなふうに、もし良ければ、これでやってまた文章化していくう
ちにもしかしてこの形でいいのだけれども、もうちょっとこれがというようなことが出ましたら、その時にはみなさんに諮ります。これでがんじがらめにはしたくないなとは思うのですけれども、もし今お気づきで、これはどうかなということを出してください。
員： いいですか、素朴なところで。２段目の、市民の知る権利というのはわかります。情報統制とか、そういうことをしちゃだめですと。知る自由というのはどういうことを意味しますか。
長： これはですね、例えば、これは私の理解の範疇なのですけれども、もしかして民間のところにお願いして、そこが何かの事情で、こういうふうにしたいという意図があった場合、もしかするとそういったものの資料は置かないようなこともあり得るというのを、学習の会の資料とかで拝見したことがあるのです。
そういうこともあるのかと。知りたいと思う、その知識欲とかを満たすための資料の提供、サポート、レファレンス、そういうことを指すと思って、私はこ
こをちょっと入れてみたのですけれども、内容的には権利と同じところに括られると思いますが、もしかしたら権利を阻害される、制限を加えられれば阻害されるから、すべてそこに係るのではないかと思います。あと本当に素朴なところでお出しください。
長： はい、どうぞ。
員： １番の３つ目なのですけど、「図書館とはどうあるべきか」というのは確かにこの中に含まれるのですけれども、私などが申し上げたいのは、市民の知的財産である図書館を市民の手で発展させていくというか、そういうこともどこかに、それこそ図書館の使命の一つかなと。
長： 意見書でも委員さんが載せておられる。あの内容も参考にしながらまとめてはどうかと思っていますが。
員： 図書館とはどうあるべきかの中に入るのですけど、もう少し。
長： 具体的に、それは忘れずに入れていきましょう。文ができないと、それがどうなのかというのが、イメージがわかないかもしれませんが、このことで文をこうやっていくということですので、先ほども申し上げたように、ここまではいいのではないかとか、ここは足りないからこれも入れたいというのは、この先大いにありです。ですから時間がたくさんいります。またご協力いただくことになりますが。ざっくばらんに、もしここで今はなかなか思い浮かばないけ
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れども、もう少しいろいろなことを具体化して来ると出てくるということもあると思います。これをたたき台にしてやるということはもうよろしいですか。
また後で付けたり、足したりはあるということで、ではご了解いただきましたので、この柱立てでいきましょう。これは（案）ではなく、本物になって今ご意見いただいたことも入れていきましょう。それで行くことにさせていただきます。
では最後のところで、この柱立てがだいたいこんな形でということになりましたので、答申書を作成するための方法について、ご相談させていただきます。
文案を作って、次の会議までどの位時間が取れるか、最後に次の予定を決めますが、それまでにどれだけできるかは、まだ分かりませんけれども、それを次の協議会で皆さんにできたところまで提示して、ここでご意見いただいて、今みたいな付けたり削ったりをしていくのですけれども、その方法としてゼロから皆さんにどんな方法がありますかとお尋ねしたいのですが、なかなかこういう意見も分かりにくいし、どうしていいのかなと詰まってしまうので、案を３つ考えてみました。ほかのところで、そういった提言とか、答申に携わられてご存知だと思うのですけれども、その方法で考えられるものは、全員参加で分担してする。それを誰かが一本化する。この案をＡ案とします。次にＢ案、文案を作成のための委員を何人か決めて、そこで文案を作って協議会で報告する。
ただ、図書館協議会の条例の中には、専門委員会を設けてやるというようなことはないです。ですから、もう全くの任意の会議になりますし、それを会議の記録にどういうようにまとめていくのか、私も分かりませんが、起草委員会とか、そういう形では、もしかすると載せていけないかもしれませんけれども、とにかくその文案を作る委員会、何人かで。全員でやっていたらなかなか都合が合わせられないこともあると思うので、それがＢ案です。Ｃ案として、これはなかなか申しあげて、あとどうなるか心配なのですが、正副会長のほうで預からせていただいて、こちらで書いて提案する。Ａ、全員でやるか、Ｂ、起草委員みたいなそういう委員会を設けてそこでやるか。Ｃ、正副会長のほうにお任せいただいて分かる範囲で頑張って書いて皆さんにご提案をするという、その３つです。ほかにこんな方法というのがあったら、お出しいただけませんか。
もしなければ、この３つの中で、それに加えて何かご提案いただいてもいいのですけれども、皆さんの良いと思う方法、手を挙げていただけると早く決まる
のですけれども、お尋ねしてしまってよろしいですか。ではＡ案、全員プレイで分担してやっていこうか、これが良いかなあという方。では草案作成のための委員を何人か決めて、ここで草案というか文案を作る、その案が良い方。ではＣ案、正副会長で何かたたき台を作る。皆さん、一番手を挙げているのですけれども。わかりました。提案したことでもありますので、それも確率としてあるかなとは覚悟はしていました。その代り、皆様には、こちらで何とかたたき台を出させていただくのですけれども、助けてください、知恵を貸してくだ15さいという声掛けをさせていただいて、その時には駆けつけていただけますか。
はい、それを条件にさせていただいて、たたき台を用意いたします。ご都合がつくかどうかの問題もありますので、非公式な会議になってしまうかもしれま
せんし、もうこれは報酬は出ませんか。ないそうですので、協議会委員に今期になったという、凄く苦しいことですがやらなければなりません。では、最後の案でということで、正副で頑張って、何とかこれからたたき台の文を作ろうと思いますので、よろしくお願いします。
これまでに何か、先ほどまでで質問等に出すことを忘れているようなことがありましたらお願いいたします。ないようでしたら、私が一つお尋ねしたいのですが、館長よろしいでしょうか。前の会議でも他の委員さんが指定管理者制
度を導入した場合には、いろいろな条件を付けたらコストが増えることは仕方がないという説明があった時に、コストが増える分で職員さんを増やしてもら
えるなら、直営だってできませんかというようなご意見をした方がいて、議会でもそのことが話題になって、その時には予算の問題ではないというお答があったようなのです。指定管理者にお願いして、赤字が出た場合はどうなるのでしょう。例えば１億円でお願いして、請け負ったのだけれど、３，０００万円
位赤字出てしまいましたというと、その３，０００万は請け負ったほうが背負うのですか。それともお願いした市のほうがその経費を賄うのですか。そこがちょっとわからないのです。結局、その委員さんが言った、そういうことにも回せないかという気持ちのところで、そういう費用というのはどうなるのか。
すでに指定管理に出している施設もありますけれど、どうでしょうか。
事務局： ２点あるかと思うのですが、最初の予算、サービスを増やすと金額が増えるのではないかという部分ですが、まず指定管理者制度を導入するにあたっては、
募集要項を出す場合に、概算でこの金額というのをお示しするような形になります。その中でこういったサービスをやってほしいということで項目を提示しまして、それに対して受けられるという事業者が手を挙げてくるということになります。まずその募集を掛ける前に概算で予算の額を決めてしまいますので、その中で今、予定している額は現行の金額よりも高くなるという予算は想定しておりませんので、今の予算を超えたサービスのプラスの部分というのは、想定はしていないのです。あくまでも、現行の予算の中でできるようなサービス、
その中の多い少ないという、さじ加減になってきますので、そこのところが、今の全体の金額を超えるものは想定がないということです。あと、赤字になるという部分なのですが、その赤字になるというのはどういった部分で赤字になるかというのが、どんな部分なのか、いろいろな例があるかもしれないのです
けれども、今のところ想定しているのは、委託した範囲の中で事業者に努力してやっていただきますので、その赤字が出た部分を市のほうで補てんするとか、
そういったことはないと思います。あともう一つ補足になりますけど、実際に事業者が募集で決まって、市のほうで最終的な調整をするのですけれども、そ16

の中でプラスで、例えばこういうサービスを追加してほしいというのがあった
場合には、当初の予算を超える場合もあることはあります。例えば毎年同じ事業をするわけではないので、１年１年サービスの内容を変えるような場合などには、プラスアルファで上げるような場合もありますし、そこはどのような要項の作り方というか、サービスの組み方をするかによって違ってくるので多少変わってくる場合はあります。ちょっと分かりにくかったかもしれませんが。
会 長： 文科省の会議録を何気に、調べながら見ていましたら、受託業者の赤字分については、行政が経費として見るために、赤字の相当額も委託料としてカバーする。そのために全体としては、費用が掛かっても民間の事業者には収益が出る構造となっているという記述があったのです。これは当てはまらないのですか。
事務局： 多分、市民会館とか、特に事業を営んでいて、収益性のある組織のことかなと思うのですが、図書館の場合には収益性の部分がないので、あまり赤字とい
うのは、想定はないと思います。
会 長： 分かりました。はい、では部長。
事務局： 私の仕事の中で、いろいろ市役所の中で指定管理をやっている市民会館もそうですし、体育施設もそうですし、あと福祉の部分でもそうですし、月１回きちんと指定管理やっているかというのを見に回って、担当者から話を聞いて、きちんと収支も出してもらったりして、そういうのを見て評価をする会議があるのです。年に１回やっていますけども、そういう中で収支の部分でも、黒字
赤字あります。ただ、その中で市が赤字だから補てんをするというケースは、私はないと思っていますので、今会長がそういうケースがあるようだとおっしゃっていますけれども、私の知る範囲では、やはりその管理を任せた訳ですか
ら、赤字が出た場合にも補てんをすることはないというふうに認識をしております。
会 長： はい、分かりました。東大和市はそういうことはないと。ほかに何かご質問
２番目の部分に対して、ありますか。はい、それでは議題「（２）地区図書館の開館日及び開館時間等の見直しについて」の議事は、これで終了とさせていた
だきます。
４．その他
では、議題「（３）その他について」事務局から何かございますか。
事務局： 次回の日程の確認をお願いしたいと思います。だいたい２か月おきに、本会議の開催をお願いしております。次回は１０月の下旬か、１１月の上旬と考え会ておりまして、今候補としましては１０月３１日火曜日、１１月１日水曜日、１１月２日木曜日、この３日間の中で、皆さんのご都合をお伺いしたいと思います。
長： では、１０月３１日、１１月１日、１１月２日の中で、順番にご都合の悪い方を伺います。
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それでは次回は１１月１日水曜日、時間は同じ午後３時からで、お願いした
いと思いますので、よろしくお願いします。
これまで諮問を受けて以来、答申をどういうふうにするのかということで、皆さんで一生懸命真剣に考えてきて、とりあえずは答申書の柱立てまできました。あと文章化しなければなりませんけれども、そんなに悠長にしていられな
い時間になってきておりますので、これからもう一押ししないといけないと思います。ご協力をぜひよろしくお願いしたいと思います。
５．閉会
会 長： では、これで平成２９年度第３回図書館協議会を終わりとさせていただきます。どうもお疲れさまでした。

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