第３回 大川小学校事故検証委員会 議事録
日時：平成 25 年 7 月 7 日（日）13 時～16 時 30 分
場所：石巻合同庁舎 ５階大会議室
出席者：委員

数見隆生

東北福祉大学総合福祉学部社会教育学科 教授

佐藤健宗

弁護士、鉄道安全推進会議（TASK） 事務局長、
関西大学社会安全学部 客員教授

首藤伸夫

東北大学名誉教授

芳賀 繁

立教大学現代心理学部心理学科 教授

美谷島邦子

８．１２連絡会 事務局長

室﨑益輝

ひょうご震災記念２１世紀研究機構 副理事長
神戸大学名誉教授

調査委員

大橋智樹

宮城学院女子大学学芸学部心理行動科学科 教授

佐藤美砂

弁護士、公益財団法人日弁連交通事故相談センター 理事

翠川 洋

弁護士、東北大学法科大学院 非常勤講師、公益社団法人みやぎ被害者支援センター 理事

南ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ

哲

義家弘介

文部科学大臣政務官

髙橋 仁

宮城県教育委員会教育長

前川喜平

文部科学省子供安全対策支援室 室長

大槻達也
事務局

神戸大学名誉教授

首藤由紀

〃

〃

室長（次期）（株）社会安全研究所 所長

【開会】
室﨑委員長

検証委員会の委員長をさせていただいている室﨑です。定刻になりましたので、第３回大川小学校事故検証委員会を開催させていただきます。
開催にあたりまして、亡くなられた方々のご冥福を祈念するとともに、まだ見つかっておられない方々が、一日も早く家族の元に戻られることを祈りまして、黙祷を捧げたいと思いますので、ご協力よろしくお願いいたします。
【黙祷】〈カメラのシャッター音多数あり〉
首藤委員 すみませんが、黙祷のやり直しをさせてください。あんなに、みんなで冥福を祈っている最中にカシャカシャはやめてくださいということをお願いして、一度は守っていただけまし
たが、この有様は何でしょうか。いかにも亡くなられた方への敬意が足りないと思います。こん1

なことでは、われわれの誠意も通じないと思いますので、時間超過になりますが、やり直しをお願いします。
室﨑委員長

分かりました。私の配慮が少し足りなかったと思いますので、もう一度、あらた

めて、皆さん方にご協力をよろしくお願いいたします。黙祷。
【黙祷】
室﨑委員長 どうもありがとうございました。ご着席ください。
それでは、会の最初に、資料の確認を事務局からよろしくお願いいたします。
【資料確認】
事務局 お手元の資料を確認させていただきます。傍聴の方も、同じ資料でございます。一番最初に、傍聴の皆さまへのお願いということがございまして、こちらの方、先ほど、会の開始前に事務局のほうから、撮影をご遠慮願いたいエリアのことしかご説明申し上げませんでしたが、こちらにも黙祷を行う際のご静粛のお願いがありまして、そちらのご案内をここでは申し上げそこ
ねてしまいましたこと、皆さまにお詫び申し上げます。ご協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、次に本委員会の、本日の配席図、本日の議事次第、資料１－１として「これまでの経緯及び「中間とりまとめ」の位置づけ」、資料１－２として「中間とりまとめ（案）」、そして資料２として「事後対応について」、本日の資料は以上でございます。過不足等ございましたら、事務局までお申し出ください。
室﨑委員長

資料につきまして、よろしいでしょうか。では、ご確認いただいたということにさせていただきます。
【挨拶】
室﨑委員長

今回は、国のほうから義家政務官をはじめ、文科省の皆さまにおいでいただいておりますし、県の教育委員会からも来ていただいておりますので、まず最初に、ごあいさつをお受けしたいと思います。最初に、義家政務官、よろしくお願いいたします。
義家政務官

第３回大川小学校事故検証委員会の開催にあたり、一言、ごあいさつ申し上げます。
東日本大震災から間もなく２年４カ月を迎えます。震災、津波により、石巻市立大川小学校の2

児童・教職員８０名が犠牲となり、いまだ児童４名が行方不明となっておりますことは、痛恨の極みであります。亡くなられた皆さんのご冥福を衷心よりお祈り申し上げますとともに、ご遺族の皆さんに対するお悔やみと、また捜索を続けておられるご家族の皆さまに対するお見舞いを心から申し上げます。
本日の委員会では、これまでの調査・検証の成果に関する中間とりまとめ（案）が審議されると伺っております。私としましては、本検証委員会が設置された経緯を十二分に踏まえ、調査・検証を通じて、本事故の真相究明と同種の事故の再発防止を図らねばなりません。とりわけ、本日お見えの１０名の委員・調査委員の皆さまには、大切なご家族を亡くされた、ご遺族お一人お一人が抱えている、なぜ家族が亡くならなければならなかったのか、真実が知りたいという気持
ちに寄り添い、それにしっかりと応えられるよう、関係者から慎重かつ丁寧な聴き取りを通して、
公正中立かつ客観的に検証を進めていただけるよう、切にお願いいたします。
文部科学省といたしましても、宮城県教育委員会とともに、本検証作業について、重大な関心を持ちつつ、しっかりと指導、監督にあたるとともに、検証の成果を踏まえ、学校防災の改善、充実に尽くしてまいる所存であります。
本日はどうぞよろしくお願いいたします。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
続きまして、文科省の前川官房長さん、よろしくお願いいたします。
文部科学省前川室長

文部科学省の官房長の前川です。子供安全対策支援室長を兼務させていただいております。
私、この検証委員会の立ち上がりの、検討の段階から関わっているわけですけれども、このほどの人事異動によりまして、明日、７月８日付けをもちまして、この子供安全対策室長を後任に譲るということになっております。私の後任は、隣におります大槻でございますが、明日付けで、大臣官房総括審議官のポストに就くことになっております。その際に、併せて、子供安全対策支援室長を兼務するということになっております。
私はそのまま、この業務に携わることにいたしまして、子供安全対策支援室の室長代理として関わらせていただきまして、引き続き、この検証委員会に関わる業務に携わらせていただく所存です。今後ともよろしくお願いいたします。
大槻のほうからもごあいさつ申し上げます。
文部科学省大槻政策評価審議官

後任の室長を拝命いたします大槻でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほど政務官からごあいさつ申し上げましたように、８０名の尊い命が失われ、また、いまだ４名のお子さまが家族の元に帰られないという状況にあるということを前にいたしまして、ご家
族、ご遺族の皆さま方のご心中を察しますと、おかけする言葉も見当たらない状況ですが、しっ3かりと実直に務めてまいりたいと思いますので、どうぞ委員・調査委員の皆さま、よろしくお願
いいたします。
室﨑委員長 ありがとうございます。
ごあいさつの最後になりましたけれども、宮城県の髙橋教育長さん、よろしくお願いいたします。
髙橋教育長 宮城県教育委員会の髙橋でございます。ごあいさつを申し上げます。
まずもって、今回の事故によりまして、犠牲となられた児童、そして教職員の皆さまのご冥福をお祈り申し上げますとともに、ご遺族の皆さまに、衷心よりお見舞い申し上げます。そして、いまだ行方不明となられている４人の子どもさんが、一日も早く発見されることを心よりお祈り申し上げます。
本日、第３回の事故検証委員会が開催されることとなりました。本日は文部科学省より義家政
務官にもご臨席をいただきまして、中間とりまとめということで案を提示していただくということとなりました。県の教育委員会としましては、二度とこのような事故が起きることのないように、改善に全力を尽くしてまいる所存ですが、その意味で、この検証委員会での結論が、大変に大きな意味を持っていると考えているところです。
本日の中間とりまとめを含め、いろいろな角度から検証を進めていただきまして、結論を導き出していただくことをお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
それでは、これから審議に入るわけですが、その前にいつものことですが、最初に、報道関係の方々にお願い申し上げたいと思います。
一点目は、カメラ撮りですが、これは議事のところの、１の「（１）これまでの経緯及び「中間とりまとめ」の位置づけについて」というところまでにさせていただきたいと思っております。
二点目は、これもすでに事務局から説明がいっていると思いますが、傍聴席に向けての撮影はご遠慮いただきたい。つまり、撮影禁止範囲に向けての撮影はご遠慮いただきたいと思っている
ところです。
三点目は、これは今までもそうでしたけれども、この委員会終了後に記者会見を開催させていただきたいと思います。私は当然出席いたしますけれども、委員、調査委員の中で出席できる委員については、ご同席いただいて、記者会見をさせていただきたいと思っております。
以上が、会場の皆さま、あるいは報道関係の方への願いでございます。
もう一点、四点目は、今日、委員・調査委員の方々にお願いというか、本日の議事の取り扱いについて、少し申し上げたいと思います。この場は自由に、個人の意見をお出しいただいて結構ですが、その中でどうしても、個人名が出てしまったりとか、あるいは、まだ必ずしも確認でき
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ていないような事実が出てしまって、今後の調査活動に少し妨げになるような発言があろうかと思います。あらかじめ、絶対にそれをしてはならないと禁止するつもりはございませんで、遠慮なくそれはご発言いただきたい。ただ、議事録に残す場合は、少しそういう固有名詞を別のかたちで表現させていただくとか、あるいは現段階では記載することがふさわしくないと思える部分につきましては、当然、皆さま方とご相談の上でですけれども、少しそういうところを伏せさせていただく。議事録の取り扱いとして、そういう対応をさせていただくということで、その点についてはよろしいでしょうか。はい、どうもありがとうございます。
そういうことを踏まえて、これから議事に入らせていただきたいと思います。
【１．
「中間とりまとめ（案）」について】
室﨑委員長 まず「１．中間とりまとめ（案）について」というところです。そのうちの「（１）
これまでの経緯及び「中間とりまとめ」の位置づけについて」ということで、事務局から説明をよろしくお願いいたします。
事務局 資料１－１に基づきまして、事務局が説明させていただきます。
「これまでの経緯及び「中間とりまとめ」の位置づけ」ということで、こちらはすでに委員・調査委員の皆さま方と作業チーム打合せ、あるいはメーリングリストで行いました議論の結果をまとめたものでございます。本日、傍聴の方にご理解いただくために、簡単にとりまとめさせていただきました。
まず、「１．これまでの経緯」でございますが、（１）で検証作業を具体的に進めるに当たっての作業方針としてどうするかということを皆さまにご議論いただきました。その結論が、簡単に申し述べますと、「基礎的な情報、周辺の情報から収集・精査を行い、徐々に核心部分へ踏み込む」、このような精神で作業していこうということが合意されております。
具体的には、その下に三つ箇条書きしております。まず、ゼロベースでの検証とするため、これまで関係各機関、その他、ご遺族も含めて、いろいろと調べられてきた結果はもちろんのことですが、それ以外にも、さまざまな情報を基礎的なものを含めて収集・精査するということを行うということです。
二点目は、第１回の委員会ですでにご確認いただいているとおり、ご遺族の気持ち、すなわち「知りたい」という気持ちに応える検証とするために、事実情報の収集・精査と平行して、多くのご遺族からご要望やご意見などを伺っていこうということです。
三点目、事故当日の学校の状況に関する聴き取り、特に子どもさんの聴き取りについては、負担をできるかぎり軽減し、なおかつ、問題となるような影響を最小限にとどめるということを最優先にするために、今得られる情報を十分に精査して、必要なことをきちんと洗い出すこと、それから聴き取りの前後のケア体制をしっかりと確保した上で、慎重に行う。このような方針で、作業を進めていくこととなっております。
（２）に、これまで行ってきた主な作業等について、簡単にとりまとめました。作業チーム打5

ち合わせは、調査委員が中心ではございますが、委員も極力ご参加いただくというかたちで、これまで計８回行っております。そのうち１回は、大川小学校の裏山に登っての調査ということも含んでおります。
また、先ほども申し上げましたとおり、メーリングリストで相当数のご議論のやり取りをしていただいております。
次の、資料収集・整理でございますが、関係者、関係各機関のご協力で、かなりの件数を集めております。件数だけしか申し上げられませんのは、ページ数にすると数えることができないぐ
らいの数というふうにご理解いただければと思います。
それから一番下にまいりますが、各種の聴き取りについてですが、数名の方に一度にお話を伺うグループインタビューのかたちで行ったものも含めて、回数としては７月６日現在で合計３２回、総時間数は６５時間で、お一人当たりずつの延べ時間数にいたしますと、約１７９時間の時
間数の聴き取りを行っております。
聴き取り対象とした方々の人数、類型別の人数は、その下の表にお書きしております。特に、子どもさんと教職員のご遺族については、第１回、第２回までの委員会の前に、２回ほどアンケートをさせていただいております。そちらで話を聞いてもらいたい、あるいは何でも協力するというふうにお書きくださり、ご連絡先をいただいた方々は、おおむね一度以上の聴き取りを行っているということでございます。現在、延べ人数としては、７２名の聴き取りを行いました。
裏面にまいります。２番目は「中間とりまとめ」の位置づけでございます。今回の中間とりまとめでございますが、もともと本検証委員会の検証の対象としてあらかじめ設定されておりました、「事前対策」と「当日の避難行動」を中心といたしまして、特に、その下の①から③までのうち「②現時点で確認されている事実情報」を中心にとりまとめを行っております。このとりま
とめ、本日、この委員会でご議論いただくためにとりまとめたということで、中間とりまとめという名称ではございますが、これまでの経過のとりまとめということでお考えいただければと思います。
とりまとめにあたりましては、その下にありますように、現時点で確認された事実情報は、できるかぎりすべて記載するという方向で、委員・調査委員の先生方に分担してお書きいただきました。ただし、その下にａ）とｂ）として、二点、除外項目がございます。
まず、ａ）が、現時点ではまだ確実にこれが事実だと認定するには至っていない、不確実性が残っているものでございます。こちらについては、今後さらに情報収集や精査を行った上で事実として認定していくということになると思われます。
もう一点は、ｂ）でございますが、現時点でおそらくこのようなことが事実であろうと認定できる状態にはありますけれども、現時点で公表することが、今後の調査、特に今後さらに行う聴き取りに影響するおそれを排除できないもの（例えば、委員会としてこうであると整理すると、それを聴き取り対象者が事前にご覧になることで、そうなのだと思い込んでしまって、真実の記
憶を導き起こすことが難しくなってしまうもの）については、今回、あえて記載しないというかたちで整理していただいております。その例が、当日、学校周辺にいた方々、周囲の方の行動や
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おっしゃったことに当たります。
それから、中間とりまとめでございますけれども、多くの方にできるだけ分かりやすくということで、専門用語を使わず、どなたにでも読みやすいようにしましょうということも、ご協力いただきました。
本日、この会議で、調査委員を中心に作成しました「中間とりまとめ（案）」をご報告いただ
いて、ご議論いただきます。その、本日の討議結果をもとに、現在の案を加筆修正いたしまして、
これを確定し、今後、公表させていただく予定でおります。その段取りとしては、下の図にございますように、目安として、７月１８日頃には、ご遺族のお手元にも届き、なおかつ一般にホームページで公表するようなかたちを予定しているところです。その後、ご遺族へのご報告・ご説明の機会を設けさせていただくということです。
資料の説明は以上でございます。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
何か、ただいまの「中間とりまとめの位置づけ」についての説明に対して、委員の皆さん、調査委員の皆さん、ご意見などございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、「（２）中間とりまとめ（案）について」に入りたいと思います。事前にお願いしま
したように、カメラ撮影はここまでということで、お許し願いたいと思います。
〈カメラ退出〉
室﨑委員長

議論に入る前に、まずは委員長として、ご執筆あるいは調査作業をしていただいた調査委員の方々にお礼を申し上げるべきだと思います。この間、非常に多大な時間を割いていただいて、いろんな調査をした結果を、委員・調査委員個人の責任でまとめていただいたものが提出されています。今日は、個人の責任で出てきたものについて、自由にほかの委員の方々から意見を出していただいて、より正確なもの、適切なものにブラッシュアップしていく、そういう場だというふうに理解しています。今日出た重要な意見については、修正をさせていただいて、ご遺族等、皆さん方のご報告にしっかりと反映させたいということで、よろしくお願いいたします。
それでは、中間とりまとめの位置づけについてということですが、構成の順に従ってご説明をいただきたいと思います。一応、構成案のところで、最初に「事故の概要」と「事故検証の経過」というものが予定されていますが、これについてはすでに、先ほど事務局で基本的なところは尽きているということですが、なおあえて事務局から補足させていただくようなことはありませんか。
事務局 資料１－２「中間とりまとめ（案）」の表紙と目次をめくっていただきまして、１ペー
ジ目のところをご覧ください。これまでの経過は先ほどの資料１－１でご説明したとおりなので
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すが、１ページ目、その前に、事故の概要としてこのようにとりまとめています。在籍されていた子どもさんと教職員がどのような被災状況であったのかというのを一覧表にするということも含めて、こちらで概要としてまとめさせていただきました。以上です。
室﨑委員長

では、できるだけ一番重要な部分について、皆さんにご意見を伺いたいと思っています。資料の１－２をめくっていただきまして、３のところから順次ご説明いただきたいと思います。まず、３．１の「事前対策に関する情報」というところで、ご担当の翠川調査委員からご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
翠川調査委員 それではご報告いたします。まず、「大川小学校における災害への備え」ということで、「災害対応計画、マニュアル」の関係です。これは、地震のあった平成２２年度について言いますと、マニュアルによれば、初期体制の確立として災害対策本部を設置することとなっていまして、情報の収集の中に「津波関係も」ということで、「津波」という言葉が入っています。また、安否確認・避難誘導班についても、「津波の発生の有無を確認し第二次避難場所へ移動する」ことということで、「津波」の記載があります。さらに、基本対応の中にも、「臨機応変に行動する」であるとか、「状況により第二次避難場所の準備」等の記載があり、マニュアルの記載上、津波のことも考えられていたことにはなっていますが、現実問題、真剣に検討されていたのかどうかについては、議論いただきたいところです。
このマニュアルによる第一次避難は「校庭」とされていて、「火災・津波・土砂くずれ・ガス爆発等で校庭等が危険なとき」の第二次避難として、「近隣の空き地・公園等」という記載がありました。後でも問題になってくるところですが、第二次避難場所に指定されている「近隣の空き地・公園等」という言葉は雛形の引き写しではないかと思われていたのですが、雛形の引き写
しではないので、このあたりもさらに検証を進めたいと思います。
それから、引き渡しについても、「引き渡しカードにより引き渡す」ということにされており、保護者が「防災用児童カード」を作成し、学校側で「児童引き渡し確認一覧表」を作成するということにされておりました。ただ、現実には平成２２年度については「防災用児童カード」も作成されていなければ、「児童引き渡し確認一覧表」も作成されていなかったようです。これらがまったく作られていなかったかどうかは、今調査中で、平成１９年度についてはカードを記載して提出したという情報もありますので、さらに調査していきたいと思っています。
「防災訓練」の関係ですが、資料によれば、平成７年度から平成２２年度まで、最低２回は避難訓練が行われていました。おそらく、火災を対象としたものと、地震を対象としたものが行われていたと思われます。平成１７年度から平成２２年度については、不審者対策として１回追加
され、年間３回行われていました。平成２２年度の避難訓練については図を載せてありますが、「Ａ経路」を使って校庭に出るというところまでを訓練しました。引き渡し訓練も行われていませんし、校庭から先の避難についてもまったくなされていない状況です。
個人的な意見ですが、事前準備については、はっきり言ってずさんな状態であったと言わざる8

を得ないと思います。この後でまた出てきますが、大川小学校だけがずさんだったかと言うとそうではなくて、石巻市のかなり多くの小学校が同じ状況だったということなので、同じようなずさんな事前対策でありながら、結果がここまでも違ってしまったという点について、なお検討していかなければいけないと思います。
次に、「避難路・避難方法、避難地の整備状況」ですが、今申し上げましたとおり、「Ａ経路」
を使って校庭に避難するとされていただけです。そこまでしかやっていませんので、避難地の整備もしていません。
「地域における防災計画」はどうだったのかということですが、中間とりまとめ（案）には「石巻市地域防災計画」に規定されていることをそのまま引き写しております。この中では、大川小学校が避難所になっています。対象とする災害は表にもなっていますが、風水害、土砂、地震、津波ということで、津波の際にも避難所として設定されていました。
「ハザードマップの想定状況」ですが、これは以前から言われているように、ハザードマップ
上は（大川小は）浸水しない、浸水域の外とされていました。ただし、ハザードマップ上、「浸水の着色がない地域でも、状況によって浸水するおそれがありますので注意してください」という記載がありますので、浸水地域ではないからと言って、まったく想定しなくてもよいということにはなっていません。
「地域における防災訓練」の関係ですが、これもだいたい毎年行われていました。平成２２年
度は６月６日に二俣小学校を主会場として行われましたが、津波については想定されていません。
大川小学校を会場とした大川地区の避難訓練も平成１６年６月１３日に行われていましたが、ここでも津波はまったく想定していない防災訓練が行われております。
話題が変わりまして、「学校及び地域の歴史」「学校の立地・校舎設計」の関係ですが、大川小学校は海岸まで約４キロメートル、北上川からは約２００メートルの場所に位置していて、標高
およそ１メートルから１.５メートル程度でした。現在の校舎が完成したのが昭和６０年ですが、この場所に、どういう業者が、どういう設計のもとに建築したのかというあたりは、だいたい分
かってきていますが、なお調査を進めていきたいと思います。今、手元にある資料の中では、防災のことを考えて建築したという理念は見当たらない状況です。
「地域における過去の災害履歴」については、ここの表に書かれたとおりです。チリ地震の津
波で避難所になったということがありました。それから、平成１５年３月頃に小学校の裏山の斜面が崖崩れを起こしたことがあり、平成１５年から１６年度にかけて、その工事が行われています。この時点で、階段をつくって、広場をつくっていれば、避難場所にできたのではないかと思
います。
室﨑委員長

ありがとうございます。それでは、今のご説明について、ほかの委員からの意見等あれば、遠慮なくお願いします。
首藤委員 １ページの表の下に、「地震後、保護者等の引き取りにより」と書いてあります。今、9翠川先生のご説明のときには、「保護者の引き取り下校」ということで、保護者等という「等」は認められていないような書き方になっていますが、このへんはどうなのでしょうか。
翠川調査委員

カードの雛形があって、誰に引き渡すかという「緊急時の引き取り者」の欄に書き込んでおけば、保護者以外の人でも引き渡してもらえるということのようです。
首藤委員 そういうものを前もって用意しておればいいということですね。
室崎委員長

それに関連して言うと、引き渡しカードが今回の災害が起きた時点でしっかりとつくられていたかどうか、引き渡しがスムーズに行われたかどうかというところだと思うのですね。引き渡しカードについて、翠川さんの調査では、平成２２年度の時点では存在しなかったということでよいでしょうか。十何年にあったかというのは、確認されているのでしょうか。
翠川調査委員 お話は伺っていますが、現物はまだ確認できていないということです。
室崎委員長 それでは、そのほかご意見等ございませんでしょうか。
芳賀委員 先ほど、「個人的な意見だけれども、ずさんだ。そのずさんさは大川小学校だけではなくて、石巻のほかの小学校についても同様な状況だった」というようなコメントがありましたが、今ここで意見を言ってもいいですか？
室﨑委員長 先ほども申し上げました、自由に言っていただいたらいいと思います。
芳賀委員 大川小学校が浸水地域としてハザードマップに出ていなかったことが、事前準備が不十分だった要因なのか、そうではなくて、石巻市やほかの宮城県下のハザードマップ上、危ないと言われていたところでも、そのようなマニュアルや事前準備というのは、必ずしも十分ではな
かったというふうにお考えですか。それとも、これからそれは調べることになるのですか。
翠川調査委員 お話の答えになるのかどうか、３．１．６に関連事項があります。
室﨑委員長 その問題は、後でまとめて議論するということで。そのほかいかがでしょうか。
佐藤美砂調査委員

大川小学校の引き渡しのマニュアルに関してなのですが、震度６弱以上を観測した場合の具体的な引き渡し方法に関して、何かマニュアルには記載があったのでしょうか。
翠川調査委員特にはありません。そのために、本来、引き渡し訓練をやるべきだったのでし10

ょうが、それがなされていなかったということで、この辺りは本当に何も決まっていない状態で
す。
美谷島委員

先ほど「地震（津波）発生時の危機管理マニュアル」のお話をされたと思うのですが、この中で、第二次避難場所として「近隣の空き地・公園等」と実際に記述があるのですけ
れども、これに関して、どのような場所だというふうに思われて、ここに書かれているのでしょうか。
翠川調査委員ここも、もう少し調査を尽くしてからのほうがいいと思うのですが。保護者説明会で校長先生がおっしゃっていた部分は確かにあるのですが、そのあたり、実際はどうだったのかについては、もう少し調査をしてから発表させていただきます。
美谷島委員 近隣の空き地というのは、学校の近くの公園というふうに考えてよろしいですか。
翠川調査委員だと思いますが、おそらく津波のことは想定していないと思うのです。延焼しているような場合であればあり得ると思いますが、高台でもないですし、これが津波を想定した記載であれば、間違いだと思います。
美谷島委員 分かりました。
数見委員 学校のことなのですが、私が気になるのは、あのような低い土地に、あのような二階建ての学校になっていた。ちょうど大川小学校の改築した３０年ぐらい前の学校建築の見直しというのは、あまり校舎を高層化しないという動きがあった時期です。あのような地面に、ああいう校舎が建てられた背景、その辺をもうちょっと調べる必要があるかなと思っているのです。しかも、屋上もつくられていない、上れるような状況に設計されていないという問題は、教育的な観点から、都市部ではそれが望まれたのですけれども、こういう地域でもなっているのは、全国規模で見るとけっこう多いのですね。海辺の学校というと、特に小さい学校が多くて、４階建て
なんてできない状況になっていることがあって、全国的に、沿岸部に２階建ての学校が多くあるという問題は、大川小学校の課題を追求することで、問題提起をすることになるのではないかと思っています。
翠川調査委員

おっしゃるとおりでして、当時の設計関係者はだいぶ特定できているところなので、そこはこれから、さらに調査していきたいと思います。先ほど申し上げたとおり、今ある資料からは、防災のことはまったく出てきません。ここにあるとおり、「既存屋内運動場を有効な動線で連結し、その効果的活用を図る」であるとか、「廊下及び渡り廊下を軸線とした動線計画により授業間の児童の移動をスムーズにし、さらにゆとりある空間を多く取り入れたことによ
11

り児童が自由に学習でき、そして楽しい学校生活を営むことができるように施設整備に配慮した」、そういう理念でつくられている。
室﨑委員長

それに関連して私のコメントを申し上げると、津波に関しては、ハザードマップの関係もあって来ないのだろうと思い込んでしまうことはよく理解できるのですが、昭和５５年に長面のほうで大きな水害があって、この辺りは河川が氾濫したら敷地が水に付くということは、
一応設計者として頭に置いて、洪水が起きたときにどうするかという配慮があってよい。この建設が昭和５８年なのですよ。計画段階で、洪水があったという事実があったときに、設計するときに洪水のことを考えていたのかどうかというのを調べていただければありがたいです。
芳賀委員 本質的ではないのかもしれないですが、マニュアルに、一次避難が校庭で、二次避難が学校の外。学校教育現場の常識として、一次避難は教室の中の机の下であって、二次避難が校庭で、三次避難が学校の外ですよね。ですので、中間とりまとめの６ページの上のほうにその注釈として、私たちはいちいち二次避難場所を三次避難場所に読み替えたりする必要があったわけですが、こういう言葉の使い方というのは石巻特有なのですか、それとも大川小特有、あるいは
全国的にばらばらなのでしょうか。もしもご存じでしたら教えてください。
翠川調査委員 今のところは分かりません。
数見委員 津波はけっこう意識しているのですか。
芳賀委員 校庭のことを二次避難場所と呼んでいるのか、一次避難場所と呼んでいるのかという、呼び名ですよね。学校によってばらばらなのか、あるいは大川小や、石巻の独特な言葉遣いなのか、ちょっと気になったので。
数見委員 最近この東北の震災があって、特に三次避難という言い方が一般的になってきた。前は三次避難まであまり考えられないというのが多い状況の中で、一次避難は校舎内での避難、二次避難を校庭にしているというのが、一般的なことでした。こうした言い方に変化があるという
ことです。
室﨑委員長

それはもう少し正確に、全国的なものなのか、石巻特有のものなのか、調べてみたほうがいいと思いますので。問題は、要するに、第二次避難、第三次避難など、最後の最後の避難場所を公園にしていたということですよね。翠川先生の意見は、引き写しではないということです。でも、オリジナルではないですよね、たぶん。というのは、どこに逃げるのか、この公園とかという、もっと具体的なものがないと、一般的に。そういう意味で具体的でないということは、引き写しでなくても、要するに具体性を持った計画になっていないことだけは事実のよう
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な気がするのですけれども、そこも、どうして公園、広場というかたちで書かれていたのかは気になるところです。
大橋調査委員これは、つまり本委員会が最終的に提言をするところにも関係してくると思う

のですけれども、ここに書いてあるとおり、火災や津波、土砂くずれ、ガス爆発等で校庭等が危険なときと。つまり、マニュアルには、こういうさまざまな状況を想定しているわけですけれども、その想定の結果としてどこに逃げるかというのは、何が来るか、どの程度起こっているか、どちらの方向から来るか、周りがどうかということによって、当然変わるわけですよね。したがって、もし、こういう書き方をするのであれば、もう近隣の空き地・公園等のようなたぐいの表
現しかできないのではないかと私は思います。
本来、必要なのは、まずそれぞれのケースで、どういう場合どこに行くというような、もう少し具体的にとおっしゃったようなことが、一つ一つきちんと議論されて、記載されていることですし、あるいは、想定されたそれらを超えるような何かが起こったときにでも、柔軟に、より安全な場所をきちんと特定できるような体制や、あるいは知識、訓練等々があることが必要なのだと思うのですね。ですから、本当にあらゆることを想定すれば、「～等」としか表現できなくなってしまうので、そういう意味では、間違った記載ではないと思うのです。ただし、実効性のあることかどうかということは、しっかりと考えなければいけないし、今後、マニュアルをつくる
際には、その実効性のことをいかに重視するかということを、今回の件から学ばなければいけな
いと思います。
室﨑委員長 はい、どうもありがとうございます。では、美谷島さんどうぞ。
美谷島委員

今の児童公園のことなのですけれども、確か、第３回の保護者説明会の議事録の中に、前校長先生が、第二次避難場所の公園は、体育館裏の児童公園だと思っていたが、ほかの先生方がそう思っていたかどうか分からないというような発言をなさっているようなのですけ
れども、その辺はいかがなのでしょうか。事実かどうか。
翠川調査委員先ほども申し上げましたけれども、本当にそう思っていたのかどうか、もうちょっと検証しなければいけないかなと思っています。校長先生はほかの発言もしています。
室﨑委員長

その点、わりあい今回の重要なポイントでございますので、引き続き翠川先生、その他の皆さんにご努力いただいて、なぜ公園等になっていたのか、あるいはそれがどの程度の実効性があったのか、訓練等でどれだけ周知徹底されていたのかということを、もう少し深めて事実を探っていただくということにしたいと思います。
翠川調査委員さっきの一次避難、二次避難という言葉の使い方で、今ちょっとほかの学校の13

マニュアルを見ていたのですけれども、一般的な意味で言う一次避難、二次避難という使い方のほうがむしろ多いですね。
要するに、机の下が一次で、校庭が二次でというパターンが多いです。
特に門脇小学校なんかは、一次避難、二次避難、第三次避難として、石巻市立女子高等学校校庭
とか、きちんと場所も書かれて避難先になっていますので、そういうことを考えると、大川小学
校的な書き方のほうがむしろ少ない。
数見委員 さっきの体育館の裏の公園というのは、少なくとも高台を意識していない場所ですよね。津波を意識していないということは事実だと思うのです。その辺ははっきりしておいたほうがいいと思います。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございました。それではちょっと次に進ませていただきたいと思います。
次が、３．１．４で、「教職員の知識・経験等」というところで、この部分の（１）と（２）につきましては南調査委員にご説明いただいて、（３）につきましてはアンケートの分析をしていただいた事務局のほうで少しお話しいただくということで、まず南先生よろしくお願いいたします。
南調査委員 それでは、１４ページになります。
「学校防災・学校安全に関する知識・経験等」というところですけれども、１３名の大川小学校の先生方が、どのような研修を受けたかという研修履歴を詳細に示しました。その中で、１名の先生が受けたという講習が１件出てまいりました。
さらに、そこの１４ページに表がありますように、震災直前の平成２１年から２２年度でも、
石巻市教育委員会、あるいは宮城県教育委員会、そういうところで講習が開かれ、そこへ大川小
学校の教職員が参加をしているという事実があります。
このように、文科省、都道府県教育委員会、市町村教育委員会、当該の学校というように研修を行うことが、実質的に実効を得られないということについては、慎重に検討する必要があるのではないかという感じです。せっかく、こういう講習を受けて、内容を持ち帰っても、それが教職員全体に対しての教育につながらないという実態が感じられるわけですね。そういうことをこれからも詰めていきたいと思っております。
それから２番目の、「地域に関する知識・経験等」というところですけれども、事故当時、大川小学校に勤務していた１３名の先生方は、どのくらい勤務経験があるのかということを見てみますと、その表にありますように、大川小学校で１年目と２年目の先生が、１３名のうちの９名に当たるのですね。ということは、先生方が大川小学校の学区に理解や経験を持っていないということが分析されるわけです。したがって、教職員の多くは、学校周辺の地域の状況、地理的条
件とか災害履歴とか、社会環境等について、必ずしも熟知していなかった可能性が考えられます。
今、委員長から説明がありましたように、３番目の、１６ページの「過去に勤務した教職員に対するアンケート調査（速報）」とありますけれども、現在まだ回収中で、数字がどんどん変わ14

っておりますので、それは事務局から詳細に報告してもらいますけれども、その中で、教職員の方々の津波に対する認識の甘さ、知識のなさ、その点について、何ら今まで検討したことがないというような類の回答が圧倒的に多いのですね。ですから、これは、大川小学校の教職員だけではないかも知れませんが、とにかく、かなり低いということを押さえて、今後に役立てるということは、最初の研修の成果にもつながるのですけれども、実質的に津波のことを考えるようになるためには、どういうようなことが必要なのか。先生方に対して危機管理が必要なのか、あるいは今の教育課程の中で、どういうふうに展開していかなければならないのかというようなことまで含めて、いろいろな角度から検討してみたいと思っております。
それでは、速報ですから、最新版を事務局のほうから紹介していただきたいと思います。
事務局 １６ページ以降のアンケート調査の簡単な集計結果を、事務局からご案内させていただ
きます。１６ページの上、調査の概要でございますが、調査期間、６月１日から行っております。
現在も回収継続中と申し上げますのは、いったん、宛先不明で戻ってきてしまったものを再度、市の教育委員会に宛先を伺って実施しているために、現在まだ回収中でございます。
調査対象は、震災前１２年間に、大川小学校に在籍したご経験のある教職員の方々。ただし、震災当時の教員２名を除くとさせていただいております。対象人数３８名で、うち１名が、どうしても宛先が不明でございますけれども、回収数が７月２日時点で２０件、５４％となっています。
結果について、まだ途中のものでありますので、単純集計結果のみを簡単にご紹介させていただきます。まず、災害対応マニュアルについてどのぐらい知っていたかという質問に対してでございますが、全体で、よく分かっているという方々、内容検討に実際携わったという方々が、それぞれ４名ずつ、一方で、存在は知っていたが内容は分からないという方もいらっしゃいます。
また、その他として、当時マニュアルはなかったというご回答もありまして、かなり古い時期の先生ですと、当時はマニュアルそのものがなかったという可能性も示唆されております。
その災害対応マニュアルでどんな想定がされていたかをお尋ねした結果が、１７ページの上にグラフでお示ししてございます。地震災害と火災と不審者侵入、あるいは登下校中の事故などが多くございまして、津波との回答は２名のみでございました。避難訓練の想定災害についてお尋ねした結果が、その下でございます。やはり、地震災害と火災、そして不審者侵入が多くございまして、津波は１名のみでございました。
さらに、１８ページにまいります。一番上のグラフでございますが、引き渡し訓練についてどのような検討をしているのかというご質問をしましたところ、「話題にしたり話し合ったりしたことがない」というご回答が１４名ということでございました。また、「津波について職員会議で話題にしたり話し合ったことがあるか」というご質問に対して、「話題にしたり話し合ったりしたことがない」というご回答が１４名ということでございます。現在の回収が２０名ということを考えますと、７割の先生がこのようなお答えだということでございます。
それから、大川小学校に在籍中、「個人的に津波について心配したことがあるか」という質問
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への回答が、１９ページの１番目の表でございます。「非常に心配していた」という方が１名ございまして、「あまり心配していなかった」「まったく心配していなかった」が併せて１８名というかたちになっております。
一方で、津波ではなく、河川の洪水などの浸水に対してでございますけれども、「非常に心配していた」が２名、「やや心配していた」が４名という状態でございますが、一方で、「あまり心配していなかった」が８名、「まったく心配していなかった」が５名ということで、過半数は心配しないままでいらっしゃったということでございます。
引き続きまして、１９ページの一番下でございますが、二次避難先の校庭に危険が及ぶ可能性について検討されたことがあるかという設問でございます。これに対しては、「想定したことはない」という方が８名、「話題に出たことはあるが、具体的なことは話し合ったことがない」という方が４名でございまして、「具体的に検討された」という方は１名のみでありました。
２０ページにまいります。少し話題が変化していますが、学校の裏山について、航空写真をお示しいたしまして、Ａ、Ｂ、Ｃの三つの箇所に分けて、その利用実態、在任当時どのように使っていたかをお尋ねした結果が、２０ページの下の表でございます。かいつまんで申し上げますと、
Ｃの場所、シイタケ栽培を行っていた時期がある体育館の裏手の部分については、比較的、登られた経験があったり、登った方をご覧になった経験があるという回答が多くございますけれども、誰かが登っているのを見たことも聞いたこともないという方も、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれ４名から５名、いらっしゃるような状況でございます。
それから、山について児童に対する指導をどうしていたかということでございますが、一番多
いのは、特段の指導はしていなかった、ないしは危ないので登らないようにと指導していたという状況でございまして、あまり指導の実態がはっきりしていないという状況でございます。
すみません、駆け足で申し訳ありませんが、２２ページにまいります。シイタケ栽培の行われている場所について、どのぐらい山に入った位置だったかということと、高さがどのぐらいだったかということをお尋ねさせていただきました。当時、山のふもとには道路があったわけでございますが、その道路の端からの距離でいきますと、合計で９名の方が少なくとも２０メートル程
度以内、それほど奥ではなかったというふうにお答えいただいております。また、道路面との高さについては、３メートル程度以内、３から５メートル程度といった方がそれぞれ４名ずついらっしゃいまして、分からないと答えられた４名、ないしは在職中に栽培は行われなかったとお答
えの３名を除く中では、５メートルよりも低いというご意見が過半数だったというふうに思われます。
駆け足でございますけれども、以上でございます。
室﨑委員長

それでは、ご意見伺いたいと思います。いかがでしょうか。ご質問等ございまし

たらよろしくお願いいたします。
佐藤健宗委員１４ページの研修のところなのですけれども、平成２１年度から２２年度にか16

けて四つの研修がリストアップされていますね。これは、この当時、行われた宮城県または石巻市の防災安全関係の研修を、ほぼ網羅しているのでしょうか。
それから、最初の研修は３名ですが、それ以外は１名ずつの参加になっていますが、これは他の小学校との関係で、だいたい平均的な人数なのかどうか、その辺、分かればお教えいただきたいのですが。
南調査委員

一応、研修は網羅しているつもりです。それから、参加している人数は、だいた

いどの学校も同じです。
首藤委員 この年度に限らず、宮城県、あるいは石巻市で、防災関連の講習はどんな頻度でやっておられて、一回ごとの参加数がどのぐらいで、そしてそれは全教員数に対して何パーセントぐ
らいなのかという数字が分かると。例えば、岩手県あたりと比べるとどういう状態だったかというのがあれば。
南調査委員

今のところ、他県との比較はやっておりませんけれども、一応、他県がやっているのと同じようなことを、宮城県の教育委員会でもやっていると理解しています。
室﨑委員長

資料・データがあれば、調べていただければありがたいと思います。そのほかいかがでしょうか。
佐藤美砂調査委員

大川小学校での勤続年数なのですけれども、３年以下の方がほとんどということなのですが、おおよそ３年ぐらいで転勤するというのが一般的なのでしょうか。何かこの学校特有のものというのはありますでしょうか。
南調査委員

その事は、私の知識では答えられません。どなたか、分かっておられたらお願いいたします。
室﨑委員長 では、教育委員会。
髙橋教育長

学校によりまして、初任者の多い学校になりますと、教員で採用されて一つ目の学校は３年ないし４年で転勤することが多いという状況です。大川小学校など、郡部の学校に初任者を配置するということもけっこうあるものですから、そういう意味では、１年目、２年目の先生方が多くなっているという状況も、大川小学校に限らず、あり得ることだというふうに思っております。
事務局 この表のまとめは事務局でやらせていただきましたので申し上げますが、ちょっと誤解
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があるかと思います。この表は、大川小学校に何年間勤めていたかということでして、他校を経由して１年目の方もいらっしゃいますので、教員としての１年目、２年目とはちょっと違います。
申し訳ございません。
髙橋教育長

そういうことでありましたら、今の発言については、このケースに限ってのお話ではないということでご理解いただければと思います。
室﨑委員長 たぶん、今出ているいくつかのご質問は、要するに大川小学校独特の問題なのか、あるいは石巻全体に共通した問題なのかというところを少し判断したいということと、研修も、各小学校の方が同じような研修を受けて、同じように参加をしていたのかどうなのかということですよね。これは結果の問題なので、軽々しくは言えないのですけれども、よその学校とまった
く同じだったのに、どうして大川小学校がという疑問が残ってくる。またそこの根拠付けみたいなものを探し出して、そうすると、教育内容という、石巻市なり宮城県全体の問題なのですけれ
ども、中身をちゃんと聞いて帰って、そのとおり計画をつくっていれば、違った結果になったかもしれない。他方で言うと、ほかの小学校と一緒に、具体的に、避難先は校庭と決められているとすると、それが研修内容の中に、具体的なことをしろという指示がないので、そのままになったのかどうかという、研修の中身がもう少し詳しく分かれば、研修がどうやって学校の計画に反映されたかということも分かるだろうと思います。それはなかなか難しいところかもしれません
けれども、よろしくお願いいたします。
美谷島委員

教員へのアンケートは、とても重要なところがたくさんあるのですけれども、１８ページに、「津波について話題にしたり話し合ったりしたことがない」というのが多いのですけれども。これについて、先ほどの室﨑先生のお話もそうなのですが、研修を受けた後に校内で、フィードバックというのがあったのか。津波という話がそこになければ、ないのかもしれません
けど、普段、津波に対しての学校の意識というのはこんな感じでよろしいでしょうか。
南調査委員

どのように校内で伝達をして、ともに学んだかということについては分かりませんけれども、おそらくそれがやられていなかったのだろうと思います。最初に特定された１名の先生が、だいたい全部出ていたのですね。その先生が、帰ってから校内研修で強調していたかい
なかったか、分かりませんけれども、実質的に力にならなかったということだと思うのです。ほ
かの資料で調べていくと、校長会というのがあるのですね。校長会でどういうことが話題になっていたか、議事録が残っている。それで、教頭会で、だいたいこういう防災関係のことが取り扱われているのです。そのことから考えると、教頭先生も、学校に帰って、そのことをみんなに教育するといいますか、伝達するということについても、十分ではなかったのではないかということも類推されます。

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美谷島委員 ということは、学校内でそういう話が行われていなかった。
室﨑委員長 もう一つ、前提条件は、津波が来ないんだというすごく大きな思い込みがあれば、津波についてあまり相談しないだろうという判断がそこに生まれてくる余地は十分あると思いますね。少しその辺が、個人的な問題なのか、全体の問題なのか。
もう少し言うと、これは今後の提言として、学校の研修のあり方はどうあるべきか。研修が徹底されていなかったという個人的な問題ではなくて、たぶん研修のやり方に問題があった。今日は教育委員会さんがおられるから口幅ったいのですが、そこはしっかり見てみないといけないというふうには思います。
数見委員 今の問題は、職員会議の議題はどうなっていたのかという問題もありますので、後で問題提起しますが、その前に、私自身の心の痛みにもなっているのですけれども、亡くなった先
生方の半分ほどが私のいた大学の卒業生であります。教員養成という大学の場で、津波だけではなくて、災害問題、あるいは子どもの健康問題まで含めて十分な学びをしていないという現実があります。
子どもの健康を預かる学校教育は、教員養成ではとりわけ学校保健という科目の中で、
最近「安全」面が追加されて、学校保健安全という言葉になったのですけれども、そういう科目
は、現状の中では、保健体育の教員になる学生は必須ですが、それ以外の学生は学ばなくてもいいし、保健体育の学生でも津波の課題を扱っているかというと、ほとんどそこまで触れていないのが実態です。
そういう現状があるので、比較的若い教員の場合はそういう素養がないし、研修会も、校長、教頭が中心で、中堅教員の研修がたまにあるぐらいです。だから比較的若い教員は、ほとんどこういう学びはないし、意識はやはり低いのが実態だろうと思いますから、ああいう大変な場面になったときに、若い教員が主体的に動けるかというと、動けない状況にあったのだろうと思います。これは推測ですが、全国にはそういう課題があちこちにありますので、ここでは広げすぎなのかもしれませんけれども、教員の養成の資質という大きな課題があるということも指摘しておきたいと思います。
首藤委員 岩手県の場合、山奥の学校でも津波教育をやるのです。こんなところには、津波は来ません。だけど、津波の来る日にうちの子どもが浜辺にいないという保証はありませんから。だから、なるべく今ある場所が、津波の危険区域ではなくても津波に対する常識というかっこうで教育していただきたい。
大橋調査委員

あと、研修が意味を持ったかどうかというようなところについて考えてみたいのですけれど、防災教育に関する研修を受けた先生が、校内に持ち帰ってきちんと議論をし、そして津波についての意識を高めたと仮定すると、どういうことが起こるかというと、必要になってくることは、指定避難所の解除を市に対して求めるとか、そういう手続きが必要になってくる
19

と思います。津波が来る可能性がある場所であるという意識が、校内に芽生えたということは、学校の側から危険性があるから指定避難所であることを返上したいとか、変更してもらいたいとか。そういうことになってはじめて研修が意味を持つことになるのではないかと私は思います。
そういうようなケース、つまりボトムアップで避難所が解除されるような議論があったり、あるいは解除されたことがあるというケースは、過去にあるのかどうかといことは１つ重要だと思います。何でかというと、確かに今考えるとすれば、そういう議論は必要だったし、そうすべきだったと思いますが、当時のこれらの認識からすると、来るわけがないと思っていたという状態があったわけで。これは津波に限らず、例えば極端な話をすればテロ、そういうことも関係してくるわけですが。それを、どこまで想定するかということを考えるときに、指定避難所の議論というものが学校発でできるのかどうかということを、ご存じの方がいらしたら知っておきたいと
思います。
室﨑委員長

たぶん、今のことについて明確にどなたもお答えできない。ただ、最初にすごく問題なのは、
何でも学校に避難所にしようという傾向が、ずっと日本全体にある。だけどそれは、
いろんな災害によって違う。
大火事のときとか、それこそ津波のときとか。ある災害については、
ここが避難所だと。
そういう区別をしていこうという動きが、今ようやく携わって出てきたので。
そういうことを、取り組んでいる学校も少しはあると思いますけど。一般論としては、よほど危険なところにない限りは、小学校を避難所にするという、いわゆる慣行が根強く存在していることは事実だと。
ちょっと、この私の答えは間違っているかも分からないです、調べてみないと。
数見委員 この調査にかかわった関係で、２点問題指摘したいと思います。１点は、山へ避難するという意識にかかわってですけれども、ここの調査では、先生たちは、若い先生というか、来て間もない先生も多いこともあるのですけれど、学校管理下で山へ登ったことがないという、経験上の問題があると感じます。
シイタケ栽培のＣのところは、学校管理下で７名、管理下外で２名、登ったことがあるという教員がいましたけれども、他のＡ、Ｂのところは、ほとんど登った経験がない。多くのご遺族の方から、山へ逃げさせてくれただろうと思っていたという話を聞くのですけれども、こうした場に先生たち自身が登った経験がほとんどないという問題がありました。
それからもう１点は、平成１５年３月に崖崩れが起こっているということ。それによって、子どもたちにも「山へ登るな」と言っていたのかどうか。このへんのところは、他の生徒指導の資料と合わせて全体的に議論する必要があるのではないかと思っています。
私は、この２０名のうちの２人の先生に取材をしましたが、その内の１人がちょうど（崖崩れ）
当時いたということでした。教頭先生と一緒に野外ステージのところから崩れるのを見る体験をしていたのです。ただ、工事がなされて以後は、危ないという話は特になかったと言われていました。でも、以後自分の在任中は、授業で山に登るようなことはしなかったと言われました。しかし、子どもたちに強く山登りを制限した覚えもないと言われました。
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そのことと関わって、学校で『大川っ子のやくそく』という生徒指導資料を出しているのですが、裏山に登ることは危険とかそういう制約内容は文章に見られないので、山に登るなという指導は学校全体としてはしていなかったのかなという印象です。
室﨑委員長

今日は、ちょっとそこを深める時間がございませんので。ただ、これは重要なポイントなので、全体の結果が出た段階でもう少しして深く分析をするということでよろしいでしょうか。
その他、ではご意見と、ではまたよろしいですかね、委員長の特権の強権発動で、次のところに進んでいただきたいというふうに思います。
次が３．１．５と３．１．６の部分でございます。学校経営、職場管理、あるいは学校防災の取り組みですとか。これは、数見委員のご担当でございます。よろしく。
数見委員 先ほど来の議論とだぶってくると思うのですが。ここでは学校経営の問題の視点から検討するということです。主な検討資料は、毎年作成され教委に提出される１年間の「教育計画」という約１６０ページぐらいの厚さがあるものです。２２年度のものを中心にして検証しました。
この内容構成は、１から１３番目まであって、最初は「学校の概要」から「学校経営の方針」とか「教育課程」と順番にありまして、１番最後に防災マニュアルが書かれている「緊急時の対応
等」といった項目になっています。１番最初のところには、石巻市教育委員会の基本方針を受け、「学校経営」のところでは、その方針としては「学ぶ意欲と思いやりのある豊かな心を持ち、たくましく生き抜く児童の育成」ということを教育目標にしている。そして、目指す児童像として「考える子ども」「思いやりのある子ども」「たくましい子ども」３つあげている。そして、目指す教師像というのがありまして、「学校というのは１つの組織体である。全教職員の協働体制を確立しながら、一致協力し合い、児童一人一人が個性を発揮し、充実した生活を送ることができるように、次の教師像を掲げ努力する。
」と書かれているわけです。努力目標として、組織体であるということと、協働体制を強調している。これは、教育活動全般としての中ではどうだったのかということは評価できませんけれども、少なくとも、今回の被災の事態を引き起こしたという問題からすると、そういう協働体制を組織体として発揮できたのかどうかという大きな問題を残したと言わざるを得ないかと思います。
その３番目の「たくましい子ども」という目標とかかわって、「日常生活における健康安全の問題を自分で判断し、安全に行動できる能力と態度を身につけさせる。
」と規定されているのですが、これを受けて、最後の「緊急時のマニュアル」があって、その中に、柱の２として、「地
震（津波）発生時の危機管理マニュアル」という記述があり、それに１２ページを割いて書かれているわけです。このマニュアルの中に、１４５ページに「津波の発生の有無を確認し、第二次避難場所へ移動する」という記述がある。そして、その次のページに二次避難場所は「近隣の空き地、公園」という記述があります。１４８ページには「引き渡しカードで引き渡す」という文章があり、最後の１５６ページに引き渡しの用紙（防災用児童カード）が添付されている。
21

こうしたマニュアルが具体的に機能したのかどうか実行されたのかどうかというと大きな問題があったと言わざるを得ません。この点については、平成２４年１月２２日の市教委の遺族説明会で、保護者の方からの引き渡し訓練等をしたのかどうか、平成２２年度のＰＴＡの拡大役員会でこの防災マニュアルの議題が平成２０年度まであったのがなくなっているという問題について質問がありました。その返答として当時の校長から「特に引き渡し訓練はやっておりませんでした」と、ＰＴＡ役員会の議題からなくなった点についても「記憶にございません。
」という議事録になっています。防災マニュアルが単なる文章上の記述、教委提出用のものにすぎなかっ
たのか、このへんのところを、さらに精査していく必要があると私は思います。
次に、２４ページの下ですが、先ほども言いましたけれども、４月から１０月までの毎月やっていた７回の職員会議の議題資料を検討したところ、不審者とか火事とかに対しての「避難訓練について」という議題はあるけれども、防災マニュアルについて具体化する議題はなく、避難場
所の特定などの議論はほとんどされていないのではないかと思われます。そのへんももう少し精査する必要があるかなと思っています。
それから学校評価のためのアンケート調査（大川小学校をよりよくするためのアンケート）の結果（自由記述も含めて）、子どもたちのこういう安全面に関する課題、評価項目そのものがありません。安全面の教育評価項目がない、そういう意味でちょっと狭い意味の教育活動の学校評
価になっていたのではないかなというのが私の印象です。
それから、次に「保護者との関係」のところへいきます。大川小学校の学校経営要録には、児童・生徒の地域に関する記述として、児童の特徴・地域の自然環境や生活環境の特徴を述べた上で、「保護者は学校教育への関心が強く、学校行事やＰＴＡ活動に積極的に参加し、協力的である。地域の諸団体や祖父母の協力も得られやすい。
」という地域との関連についての評価が述べられています。こうした地域と学校の関係性は、過去の教職員やご遺族の話でもかなり協力的な関係にあったという評価が得られています。しかし、２５ページの最後のほうになりますけれど
も、ここ数年は、これまで行っていた学校と地域の関連的な活動、学校行事ではないけれどスポーツ少年団の活動とか、有志によるスキー活動とかいろんな活動を学校と地域が協力してやっていたけれども、そういう活動が震災の２・３年前からなくなってきたという話を、複数の保護者の方から聞きました。最近そのへんの関係が崩れてきていた、つまり学校と保護者・地域との疎通がうまくいっていなかったとすれば、その要因・背景は何だったのかということを検証する必要があるかなと思っています。
ＰＴＡ拡大役員会の１９年・２０年の資料には、「児童の引き渡し」のこととか、震度６以上の場合はＰＴＡの連絡体制、対策本部、引き渡し手順等をどうするかという記載がされていますが、その議題そのものが２１年・２２年となくなっているという事実があります。学校と保護者が連携する役員会の議題から防災の項目がなくなったことは大きいし、それがなぜだったのかは、
要検証事項でしょう。
最後の２６ページですが、ここは、だいたい石巻市で取り組まれている学校防災に関する状況についてです。平成１５年前後から、宮城県で次々に地震が起こりました。それから台風もあっ22

た。このあたりから、かなり積極的に石巻市で防災に関する取り組みが進められてきている状況が分かります。とりわけ２１年・２２年というのは、チリ地震があってから積極的に行われている。それからこの資料をつくったあとで判明したのですが、２３年２月１５日に「避難場所開設に伴う調整会議」という、教頭が参加していたはずという会議もあった。宮城県・石巻市も含め、このように危機意識が高まってきている状況の中で研修が開かれて、さまざまな文章で方針がつくられているのですが、大川小学校の２１年・２２年の状況は、そうした流れに逆行したというか、議題から外したり、十分職員会議で議論していないという状況があったのではないかということを感じます。
次に２９ページ以降には、小学校、中学校の石巻の被災と対応の状況が書いてあります。ハザードマップ、浸水に関する予測の問題が１つあると思います。６４校のうち、浸水予測があり学校が避難所として指定されていないのは１校のみです。これは雄勝中学校らしいですが、ほとん
どの学校が避難場所になっており、浸水しないと予測されていたという問題はやはり大きい問題だったと思います。実際は、６３校のうち２８校が浸水したのです。来ると言われていた１校、雄勝中も含め、全６４校のうち２９校が浸水したのです。
それから３０ページですが、浸水した学校２９校のうち１０校のマニュアルには、津波に関する記述は確認できなかった。またその１０校だけの問題じゃなくて、大川小学校も「地震（津波）」と書いてありますけれども、実質的に津波を意識していなかったのではないかと考えられますし、他の学校にも文字上ではあったけれども、具体的な対策になっていたかどうかという点では、もう少し詳しく調べてみる必要があるかなと思っています。
それから三次避難場所ですけれども、６４校中「記載あり」が大川小学校を含む１７校と書いてます。その内３校が「広域避難場所」と、特定できるような避難場所ではない。大川小学校は独自設定の１校になっていますが、「近隣の空地・公園等」という記述で、特定され実質的に動ける避難場所ではなかったという点で、また教職員に共有されていなかったことを考えると、問題は大きかったといえます。
宮城県も、宮城沖地震からその対応を徐々に進めてきていたのですけれども、３０年以内に９９パーセント地震が来るというようなことが報道される平成１０年代以降、かなり活発に基本指針がつくられてきていたということを３２ページに書いています。防災の研修会も行われていましたし、２２年度には大川小学校からも防災主任が参加しています。この会では津波に関する対応の話もあったが、それをどれだけ学校におろされて検討されたのか。不十分だったのではない
か、やられていなかったのではないかということが推測できます。
それから、最後は国の取り組みとして、国が毎年開催している２つの学校安全関係の研修会を記載しました。１つは指導主事や教員を集めて行う「学校安全指導者養成研修会」で、これは、つくばにある独立行政法人教員研修センターでやっている会だと思います。そこに全国規模で、各県の人を集めてやっている。もう１つは、学校安全を担当する行政職員を対象にした「健康教育行政担当者連絡協議会」で、こういうのをもとにして、不審者対応とか交通事故対応や、最近多くなってきた熱中症など、いろんなことを幅広くやっています。また、そういうことに関した23

冊子や、ＤＶＤをつくって３３ページに書いているような普及をしようとしてきたというのが国の震災前の活動です。以上です。長くなりました。
室﨑委員長 それでは、ご意見・ご質問をよろしくお願いいたします。
翠川調査委員先ほどの補足になっているのですけれども、大川小学校の第三次避難場所である「近隣の空き地・公園等」が、雛形丸写しではないというのが、ご指摘のあった３０ページ、３１ページのところです。
「災害対応マニュアル参考例」だと、第三次避難場所として書かれていた「該当市町村が指定する広域避難地」ということですね。それをそのまま引き写しているのが、３１ページの表にある３校でして、そういう意味では、大川小学校の「近隣の空き地・公園等」というのは、ここだけしかない避難地なのですね。なので、これがどうしてこの記載になったのか、もうちょっと調べなければいけないなというのが、さっきお話ししたかったことです。
室﨑委員長 はい、どうもありがとうございました。
今のことに関連して言うと、該当市町村が指定する広域避難地というのが、大川小学校のすぐ近くにあったのか、
ものすごく遠くにあったのかによって、書こうとしたけど書き切れないとか、
これは私の推測ですが、それを含めて、なぜ、「近隣の空き地・公園等」というイメージがあったのかどうかです。ほかは固有名詞で、どこそこの校庭とかとなっているので。
大橋調査委員

今、委員長がおっしゃったことについてですが、該当市町村が指定する広域避難地は、自らの校庭だったからではないですか。それ以外の避難地が、どこか近くにあったかど
うかということを。
室﨑委員長

基本的には、収容避難所と言うのですが、いわゆる学校の体育館とか、そういうのが全部避難所になるのです。だけど、そこが駄目なとき、すごく大きな火災があったり、巨大な津波が来るときの、緊急退避場所というものを広域避難地と言います。だから、大川小が広域避難地ではないと思います。
大橋調査委員 はい、ありがとうございます。
首藤委員 ３０ページ、下の表で、この網掛けしてあるところが、大川小学校が該当するところだと、こういうご説明でしたね。そして、その上の２行ぐらいに、「津波」に関する記述が確認されたのは、約半数の３３校で、大川小学校も含まれているということなのですが、先ほどのご説明だと、大川小学校は、地震（津波）と書いてあるだけだった。ただそれだけ。ほかのところの１８校ですか、それは津波と書いてあるというだけじゃなくて、ほかのいろんな津波に関する情報が書いてあったのでしょうか。その辺で差があるか。
24

事務局 事務局が集計いたしましたので、こちらから説明させていただきます。津波という記載の有無については、それこそ一文字でも津波というものがマニュアルか、防災訓練計画にあった
場合、記載ありというふうにいたしました。大川小学校については、表題に（津波）とあった以
外に、先ほど翠川委員からご報告がありましたとおり、津波の場合は云々という記述が何カ所か出ておりますので、マニュアルには少なくとも「津波」という文字は、何カ所か出てきております。
ほかの学校についても、同じように「津波」という記載があるかどうかは判断しておりますので、どのくらい詳しく備えていたかどうかについては、濃淡がございます。例えば、この３１ページの１７校の第三次避難場所ですけれども、市指定の避難所となっているところは、これは該
当市町村が指定する広域避難地を何か読み替えるかたちで、具体的ではないけれども、さすがにこの表記ではちょっとおかしいだろうと思われて、記載しただけのようにも見受けられますし、
中には、たぶんこれは津波という文字も入っているから、津波なのではないかと思われるけれど
も、本当に津波を想定して、第三次避難場所というふうに記載されていたかどうか、確実ではな
いものも数多く含まれております。以上でございます。
室﨑委員長

はい、どうもありがとう。単に字面だけのところと、例えば、訓練マニュアルがあったりとか、避難訓練をやっているなど少し踏み込んでいるところ、ちょっと分けて整理してみると、また違った傾向が見えるかもしれないという感じがしますね。
全体として、みんなが広域避難地と読み替えただけだとすると、そこの指導が少し弱かったのではないかということで、これは市全体の問題のところに跳ね返っていくかもしれませんし。
数見委員 この三次避難場所というところですが、この中の、
例えば、山下小学校という学校は、山の上にある学校なのですね。だから、こういう学校は、もうそこが高台なのです。こういう点
は、もうちょっと精査していく必要があります。
それともう一つは、私はやはり、宮城県内の被災した学校の中でも、石巻市内の学校はあまり津波を想定していなかった。たった１校しか想定されていなかった。雄勝中の近くにある雄勝小学校でさえ浸水が予想されていなかったというのは、本当にちょっと異常だと思うのです。こういう地域性というか予測の甘さの問題の中で安心感が、やはりあったのだろうと思うのです。
こういう状況の中で、何となく雰囲気的には、防災マニュアルの検討の際にも職員間で十分に議論できていたかどうかという点が心配です。例えば、私が震災数か月後に調べた自分の本に書いている戸倉小学校の事例の件です。
戸倉小学校の場合は、数百メートルのところに海がある学校ですので、かなり津波の心配を職
員会で議論をしているのですね。校長さんに取材したときの話ですが、ある大学の専門家に電話でお聞きしたら、この地だと早い場合は３分で津波が来るかもしれないと言われたので、３階しか逃げ場がないのではないかと思って、校長さんは３階にと決めていた。けれども、職員会議に25

かけて、みんなで議論したところ、７年ぐらいいる地元出身のある先生が校舎の３階は絶対に駄目だと発言し、１０分かかるかもしれないけれども裏山に逃げなきゃ駄目だということで頑張った。後で校長から聞いた話ですが、その先生を中心に職員同士が根回しをして、裏で、校長の意
見を変えようということで電話で連絡し合ったそうです。校長はやはり３分で来たらどうしようとずっと引っかかっていそうで、もう一回専門家に詳しく聞きたいと思ってた矢先に津波が来た。
で、職員会で話し合っていた通り山に逃げて、全員助かった。その校長は後に、「自分の一存で押し切っていれば、多くの被害を被ったと思う。何人もの職員が子どもを守るためにどうあるべきかを真剣に発言してくれたことで守れました」、という発言しています。そういう職員集団であり、校長の決断も私は立派だと思うのです。そういう学校もあるので、やはりそういう事例も探しながら、比較をしたいなと思っています。
首藤委員 今、先生のお話で雄勝小学校が浸水域外になっていたと、ちらっとおっしゃるのを聞いたのですが、そうなのですか。
数見委員 浸水域に入っていたのは１校しかないので。
事務局 実際の浸水は、雄勝小学校はしておりますが、地域防災計画上は、津波の避難所になっておりまして、浸水域外というふうになっていました。
首藤委員 あれは、だけど、昭和の津波で、校庭に船が上がったところでしょう。それを地上げしていますか。していませんよね。
事務局 地域防災計画では、そのようになっております。
首藤委員 だから、その想定がちょっとおかしい。
室﨑委員長

あとは水掛け論になりますので。地域防災計画では事務局のようになっている。

むしろ、そうなっている、それはなぜそうなっていたのかということを議論しないといけない。
そこには、やはり津波に対する、非常に無警戒というか、そういう風潮の土壌がどこかにあったということなので、そういうことでよろしいでしょうか。それは分析するということと、数見先生が言われたのは、そういう事例も含めて、相対的比較をきちっとするというところがとても大切だと思いますので、若干それは宿題にさせていただきたい。
大橋調査委員今、１７校のマニュアルがある、第三次避難場所についての議論があったと思いますが、あえてもう一度確認しておきますが、それ以外の４７校は、三次避難場所についての記述がなかったわけですよね。つまり、その４７校は記述がなくて、１７校は記述があって、さ26

らにその中でも温度差がある。つまり、この１７校だけを対象に検討するのではなくて、４７校も、例えば、立地であるとか、そういうことを含めて、もう少し突っ込んで検討する必要があると思います。
翠川調査委員その過程にちょっとだけ調べて、まだ途中経過なのですけれども、ハザードマ

ップ上は浸水想定外になっていたのに、実際には、校舎が使えなくなるほど浸水しているので、避難所として使っていませんというところをピックアップしてみました。その中で、マニュアルの三次避難先が書かれていないか、書かれていたとしてもいい加減な記載だったにもかかわらず、
犠牲がなかった小学校は、今、私が把握しているかぎりでは、船越小学校と谷川小学校の２校だ
けだと思われます。船越小学校では、第一波が引いた後に山に逃れるということで、迅速に対応した。谷川小学校では山に駆け上がって、全員無事だったというところです。
マニュアルが仮にいい加減だったとしても、きちんと対応しているところもあるわけですね。
逆に、名前を出していいかどうか分からないですけども、吉浜小学校などは、きちんと第三次避難所が決まっているにもかかわらず、そこに行かずに、亡くなった方がいるということで、マニュアルの出来不出来と結果が必ずしも一致していないというところまで、きちんと検証したらい
いと思います。
室﨑委員長

今のご指摘はとても重要なことです。ただ言えることは、できるだけマニュアルをつくって、議論して、しっかり検討していれば、それはきっと命を守る方向に、プラスに働いただろう。それでもうまくいかなかったことがある。他方で言うと、仮にマニュアルは不十分であっても、そこに現場の判断力という、しっかりした判断があった場合も命が守られている。だから、そういう現場の判断力の問題と、マニュアルの具体性の問題と、両方の問題に関わっている、そういうご指摘だと思います。どうもありがとうございます。
そのほか、いかがでしょうか。ちょっとどんどん進んで、残った時間で議論をさせていただくということで。今までが１グループというか、事前対策のところで、これからが２グループで、当日の対応のところです。まず、当日の気象及び余震等の状況というところで、佐藤美砂先生、よろしくお願いいたします。
佐藤美砂調査委員

資料の３４ページになります。気象等の状況ですが、大川小学校に近い２カ所の石巻市内と雄勝町のアメダス観測点における事故前後の気象データがここに記載されております。石巻では１５時５０分に０.５ミリ、それから雄勝町では１４時５０分に０.５ミリの降水量が確認されております。
また、下の表は、聴き取り対象者から提供を受けた当日の動画、写真の画像状況を撮影時刻別に確認した結果になります。時刻については、数分の誤差がある可能性がありますが、１５時４
２分から４４分頃は、天候が曇り、降雪の様子はありません。１６時１分頃になりますと、弱い降雪が確認できました。１６時４０分頃だと、白く積雪している様子が確認できました。
27

地域住民等の聴き取りでは、その多くは、「地震の際には雪は降っておらず、その後に降り出した」と証言しております。また、雄勝峠に向け車で避難した複数の住民は、「釜谷トンネルに到着した頃、雪が降り出した」と述べています。
なお、地震２日前の３月９日ですが、石巻の観測点では、１３センチの降雪がありました。１
０日時点の積雪は１１センチという記録が残されております。雄勝の観測点では地震前２日間の降水量として、３月９日は６.５ミリ、３月１０日は０.５ミリという記録があります。
次に、余震の発生状況ですが、地震当日、１４時４６分の本震後も計測が続けられていた観測点のうち、大川小学校に最も近い２地点、北上町及び大瓜における、当日１７時までの観測結果がこの下の表になります。北上町のほうでは、１５時１２分以降は震度計が津波により流出した
ため観測記録はございません。
この二つの観測点のうち、大川小学校に近い位置にあります北上町では、地震は計５回（本震を含む）にとどまるものの、大瓜と比べて、より大きい震度の地震が４回、同等震度の地震が１回記録されております。また大瓜では、この間、５１回の地震が観測されておりまして、数分ごとに地震の揺れに見舞われていました。
このことから、大川小学校付近では、本震の発生以降も数分おきに、少なくとも震度１ないし３程度の余震が続いていたものと推定されます。
次に、学校及び周辺の被害状況等ですが、地域住民等の聴き取りでは、学校近隣を通る道路の地震による被害状況については、次のような証言が得られました。
釜谷地区内を通る県道につきましては、通行の支障となるような被害はありませんでした。
三角地帯のすぐ上流側、県道３０号の橋につきましては、段差ができて、車両通行できない状態となっていました。
堤防上の県道３０号、さらに上流よりの間垣付近（針岡地先）では、路面が波打ったようになっており、車両通行が困難、やっと通れる状態でした。
それから、釜谷交流会館前の道路には、路面にひび割れが見られました。
これらのことから、堤防上の県道３０号で、三角地帯より上流部分で、交通に支障のあるような被害があったことを除きまして、大川小学校周辺の道路には、交通に支障をきたすような被害はなかったものと推定されます。
さらに、学校周辺の道路の混雑状況ですが、地域住民等の証言によりますと、次のように推定されます。
長面方面から釜谷地区を通る県道につきましては、それほど多くの通行量があったわけではな
く、地震発生から津波来襲まで、一部の一時的な渋滞を除きまして、ほとんど渋滞はありませんでした。
釜谷交流会館と学校の間の道路、学校正門付近の県道につきましては、迎えに来た保護者の車が数台停まっていたり、スクールバスが路上停車、及び校地内バックで進入していたことから、一時的に車が詰まる状態になっていた時期がありました。
津波来襲の直前、三角地帯付近では、雄勝方面から釜谷地区へ向かう車両に対して、雄勝方面、
28

釜谷トンネル方面へ戻るよう誘導がなされていました。その関係から、方向転換する車両に遮られて、車が詰まる状態になっていました。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございました。それでは少し、ただいまのご説明に対して、ご意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。
大橋調査委員そんなに大きな問題ではないのですけれども、私が読んでいて、知りたいなというか、確認したいなと思った点は、気象等の状況で、表の中は、観測ができなかったところについて、×と、斜線が３本入っているもの、そういう表記があります。このアメダスの気象デー
タの凡例によりますと、×は欠測の場合、そして斜線３本は、欠測または観測を行っていない場
合というふうになっておりまして、ちょっとこれがどういう、つまり、雄勝と石巻で違う事情で降水量が観測できなかったのか、それとも同じ事情なのか、その辺をちょっと特定しておいたほうが、よりいいのかなと。今は、欠測なのか、それ以外の理由なのかということが、特に雄勝について分かりませんので。そんなに大きな問題じゃないにしても、より正確さを期すという意味
では、これについて確認する必要があるかなと思っております。
室﨑委員長 これは事務局のほうでできますか。
事務局 気象庁のほうに問い合わせます。
大橋調査委員 それからもう一点ですが、地震の震度計の精度等が違うせいだと思うのですが、北上と大瓜の観測点で、例えば、大瓜の場合ですと、１４時５４分に震度３を観測しているわけですが、北上では、その時刻に地震を観測していないわけです。この違いがなぜ起こったのかということについても、観測機の種類が違うとか、設置方法が違うとか、あるいは記録の仕方が違うとかということについて、確認しておくほうがいいかなと思います。
室﨑委員長 それも先ほどと同じく、確認することにしましょう。
私から一点だけ質問なのですが、雪は、避難するときには、ほとんど降っていなくて、雪が避難に影響したわけではない。例えば、山に登ろうと思ったとき、もし仮に登ったときに、この雪のデータからは、そんなに大量に雪が積もっているという状態ではなかったと判断していいのでしょうか。
佐藤美砂調査委員

地震２日前から積雪があった可能性がありますので、その雪が残っていた可能性があります。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。さらに確認が必要だということでよろしいでしょ29

うか。そのほかいかがでしょうか。では少し前に進ませていただいて、最後に全体の議論させていただきたいと思います。
続いて３．２．２と３．２．３についてでございます。
大橋調査委員 ３．２．２津波の来襲状況について、方向と時刻と高さに分けてご報告します。
まず、津波の方向ですが、石巻市の行った調査によると、図のように、大川小学校周辺における現地調査や航空写真、あるいは電柱等の倒伏状況等から判断しますと、こういった方向に津波が流れたと確認できます。ただし、ここにも書いてありますとおり、大川小学校の事故に関しては、最初にどのように津波が襲ってきたのかが重要ですので、この方向というのが必ずしもそれを表しているわけではないということは注意しなければいけない点です。
続いて、図の下ですが、地域住民等の聴き取りからは、大川小付近が最初に津波に襲われたと考えられる時期、方向として、おおむね次のような証言が得られています。大きく３つに分けて説明しますが、１つは、長面方面から陸上を遡上してきた津波です。それから２つ目は、北上川を遡上してきて、新北上大橋のあたりで釜谷や間垣のほうへ流れ込んだ津波です。それを３つにさらに分けていますが、②の１つ目として、釜谷地区の北側で北上川の堤防を越流し、さらに富士川も越えて住宅地へ流れ込んだ津波です。これは、情報提供があった写真から、津波が決壊している部分が記録されているものもありますので、それらがどこなのか、といったこともしっか
り特定して考えていきたいと思います。
２つ目は、新北上大橋にぶつかって、そこが堰のようなかたちになって堤防を越流してきたものです。この②－１と②－２については、地理的に非常に近いところにはありますが、違うルートで越流してきた可能性があるということで、２つに分けてご報告しています。より詳細に調べた結果、ひょっとしてこれらが一つの流れで説明できるというようなことも出てくるかもしれません。
３番目としては、新北上大橋のやや上流、いわゆる「間垣の堤防」と呼ばれるところですが、そこで堤防を越流して堤防を破堤させ、入釜谷の方向に流れ込んだ津波です。
さらにもう一つ、富士川という川が北上川に沿って流れていますが、この富士川を遡上して釜谷地区の北側で堤防を越流して住宅地に流れ込んだと考えられる津波もあります。これらの大きな３つの流れがあるだろうと考えています。
次に、津波の到達時刻ですが、細かく全部根拠を申し上げると、ここに書いてあるとおりです
が、それらの根拠を総合的に判断しますと、下線の部分です。大川小学校付近において最初に津波が浸水した時刻は、おおむね１５時３０分～３２分頃だろう、あるいはそれよりさらに数分前であった可能性もありますが、そのように推定されます。これまで、津波の到達時刻については、
大川小学校に残された複数の時計の停止時刻に基づいて、１５時３７分とされていましたが、この、３７分とされていたことと、今回ご報告する３０分～３２分あるいはそれより少し早いということの不整合については、時計が高さ２～３メートルのところに設置されているものですから、そこまで浸水高が上がった時点で時計が止まったと考えられるか、あるいは、時計が止まったこ
30

とは、長面から陸上を遡上した津波が遅れて学校に到達し、それが止めたという可能性もあるというふうに考えています。
（３）の津波の高さについてですが、専門家の方々が実施された調査によると、大川小付近の津波の痕跡というのは海抜０メートル（T.P.）を基準にして９.６６～８.６３メートルと記録されています。次の写真中でポイント地点とその記録の結果を表示していますが、過去の測定によりますと、大川小学校の屋根の高さは１０メートルとされていますが、被災後、屋根の上に多くの浮遊物が流れ着いて付着していた、等という証言もあります。このことから、大川小学校周辺の津波の浸水高、最終的にもっとも沈んだ深さということですが、これは、１０メートルに近かったものと推定されます。以上が津波の高さについてです。
続けてご報告しますが、３．２．３当日の教職員等の対応状況です。この点については最初に事務局から報告があったとおり、これから聴取を行っていく方々がたくさんおられますので、現在得られている情報はたくさんあるのですが、現時点では、今後の聴取等に影響を与えない範囲
でご報告をさせていただきたいと思います。
（１）広報等から得ていた情報についてです。大川小学校の備品台帳等によると、震災当時のこの学校における各種情報機器の設置・配備状況は、次のとおりになっています。１つは、防災
行政無線の子局です。これは下の写真に、見にくいのですが、関係者からご提供いただいた写真の一部を拡大したものです。手前に桜の木が見えますが、この向こう側に高い電柱のようなものが立っていますが、これが防災行政無線です。この写真は校舎の海側から陸側を撮ったもの、方向としては交流会館が見える方向です。こちらに防災行政無線が立っていることが確認できます。
それから、災害時優先電話が１つありました。緊急地震速報受信端末はありませんでした。テレビが５台、ラジオは備品台帳には記載がありませんでした。ただ、複数の証言から、ラジオを先
生方が聞いていたというのがありますので、個人的にお持ちだったものを使っておられたと考えられます。
続いて、津波の警報についてです。これは表をご覧になりながらお聞きいただければと思いま
すが、宮城県及び近隣への津波警報についての発表状況です。まず、地震発生後すぐ直後、３分
後、１４時４９分ですが、宮城県を中心に申し上げますと、宮城県沿岸に「津波警報（大津波）」という警報が出されていまして、津波の高さは「高いところで６メートル」、そういう警報です。
それが、１５時１４分に「１０メートル以上」と改められ、その後、津波が来襲する時刻、ここでは１６時０８分まで書いてありますが、この間ずっと「１０メートル以上」という警報が出ていました。さらに、これらの警報を受けて、石巻市のほうは防災行政無線によってどうような広報をしていたのかについてですが、次の２回行われたとされています。
１つは、１４時５２分、津波警報が発表された直後ですが、大津波のサイレンを放送し、そこにあるような内容を広報しました。それから２回目、沿岸部に津波が押し寄せているという情報を得たあとに、サイレンは無し、チャイムのみを鳴らした上で、次のような広報をしているという報告を受けています。
その他、関係機関の提供情報、資料等によりますと、少なくとも次の２つの公的機関の車両が31

大川小学校周辺で広報活動を行っていたことが確認されています。
１つは、１５時１５分～２０分にかけて、河北消防署の消防車による広報、もう１つは、１５
時２５分～３０分にかけて、石巻市河北総合支所の公用車による広報です。このうち、河北総合支所の車両が行っていた広報については、お聞きになった地域住民の方から「尋常ではない伝え方、言い方だった」という証言があります。
最後に、（２）児童の引き渡し状況についてご報告です。これについては先ほど委員会が始まってから気付いたのですが、私が事務局にお送りした資料と数字が一致していないので、もしかすると事務局で何かを確認されてこのような再整理をされたのかもしれませんが、そこが今確認できないので、この段階では私の集計に修正をさせていただきます。なお、もう一度確認をした
ところ、少なくとも私が得た中では、いまから申し上げるその数字が正しいと思います。
表の左から右に数字を申し上げますが、地震発生前について、ご両親に引き渡された方の人数
３、これはこのままです。２つ目、両親以外の親族に引き渡された数が１となっていますが、これは０です。それ以外の方に引き渡されたのが１です。それから、地震発生後については、左から１１、７、１となっていますが、１２、７、０です。申し上げるのが少し遅くなりましたが、この引き渡し状況については、市の教育委員会が行った聴取記録を元に数字をおこしていますので、今後われわれが実際に聴取を行っていく中で修正される可能性はありますが、市の教育委員会の聴取の記録に基づくと、今のような数字になります。時期不明・引き渡しの相手が不明については、４名で変わりません。合計数も変わりませんが、内訳が若干違っていましたので、これについては私の責任で修正をさせていただきます。
以上のような引き渡しがされています。この、引き渡しについては、もう少し突っ込んだ分析をしていまして、引き渡された２７名の方の引き渡し時期が、市教委の聴取記録が正しいと仮定
すれば、ほぼ全員について特定できるとなりますが、これについてもなお慎重に確認をした上で、事実を判断したいと考えています。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。それではご意見等お伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
佐藤健宗委員 １つ質問なのですが、大川小学校の屋根の高さが海抜１０メートルとあります。
この屋根は傾斜があって、斜めの構造になっていますよね。１０メートルというのは、屋根の中のどのポイントを取ったのでしょうか。
大橋調査委員すみません、これについては資料の中に１０メートルと記載してあったのをそのまま転記したものです。その中のどのポイントが１０メートルだったのかということについては、しっかりと確認をして、最終報告にしたいと思います。
首藤委員 過去に、という部分を、いつの時点なのか書いていただくほうがよいと思います。地32

盤沈下がありましたよね。ですから、それとの関連で、沈んでいるから物が上がってくるのかもしれません。
大橋調査委員はい、おっしゃるとおりです。宮城県は沿岸部に限らず、東日本大震災の影響

で、地点によって違いはありますが１メートルほど地盤沈下が起こっていると言われています。
そこを考慮しないといけないと思います。従って、ここに書いてある「屋根の高さ」については、
沈下前の高さです。そして、津波の浸水の高さについては沈下後の高さであるというのをここで確認しておきたいと思います。
佐藤健宗委員津波による堤防の決壊箇所なのですが、このとりまとめ案では間垣での破堤は書かれていますが、北上大橋より少し海側のポイント、または、新町裏あたりでの決壊の可能性については、どのように考えておられますか。
大橋調査委員少なくとも新北上大橋より下流の部分で、新町裏のあたりだと思われる箇所に破堤を確認しています。ただ、そのポイントがどこであるかということについて、正確に特定しているわけではありませんが、これは国交省の資料等で確認し、破堤箇所を特定した上で、その破堤と浸水、あるいは、特に初期の浸水との関係について、慎重にさらに検討を重ねたいと思っています。
佐藤健宗委員

気象庁による津波警報ですが、宮城県で言うと１５時１４分に１０メートル以上の警報が出ています。気象庁の津波警報というのは、一定のタイムラグをもって自動的にＮＨ
Ｋに流されて、ＮＨＫのテレビ・ラジオに乗っていると思うのですが、だいたいどれぐらいのタイムラグがあって、この気象庁の警報が流されたのかは調べられますか。
大橋調査委員実は、市の教育委員会がＮＨＫに問い合わせをした結果の資料があるのです。

それによりますと、１０メートルについて最初に報道をしたのは１５時３２分となっています。
しかし、これは一般論ですが、報道関係機関には、気象庁の発令とほぼ同時に警報が送信され、放送時にはそれをほぼリアルタイムで、受け取ったと同時にアナウンスをするということになっていますから、１５時１４分の１０メートルへの変更から３２分までの十数分間にわたって、放送されないということは考えづらいですので、ＮＨＫともう一つ東北放送がありますが、その両者に、発生から１時間後くらいまでの間にどのような放送をしたのかについて、問い合わせを行っているところです。
室﨑委員長 それについては引き続き精査をするということです。
美谷島委員

最後の４２ページの引き取りのところで確認したいのですが、こちらの数字は、
33

その後生存ということでよろしいですね。また、引き取りが不可の対応もあったということですが、それについて今後調べるということですか。
大橋調査委員

これら２７名の児童についてはすべて、引き取られたあとに生存されている児童に限定して集計をしています。私も一部の調書の中で、引き取りを求めたのだけれども、それが叶わなかったという話を聞いていますので、それを含めて、引き渡し全体の様子について今後の聴取等の中で明らかにしていきたいと思います。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。そのほかご意見等ございますでしょうか。
数見委員 児童引き渡しのマニュアルが不明確で、統一されていなかった状況の中で、普段の状況ならば渡されていた人が、渡されなかったという話も聞きます。このマニュアルや引き渡しの原則通りにいっていればどうだったのか等、そのあたりの課題を含めて、引き渡しの問題を検討する必要があると思います。私も数人の保護者から「断られた」人もいると聞きました。渡されている人もいれば、渡されなかった人もいるのだろうと思うのです。こういう部分でマニュアルの問題は非常に大きいと思いますので、そのあたりを精査する必要があると思いました。
大橋調査委員

ありがとうございます。震災の起こった１４時４６分以降に引き渡された方については、先ほど修正をしましたけれども、私が集計をしている範囲で親族の方以外に引き渡された方はいらっしゃいません。すべてが親族の方に引き渡されたというふうに市教委の聴取からは読み取ることができます。ただ、それ以外についても、いろいろな情報があることは把握していますので、マニュアルとの対応も含めて調査したいと思います。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。そのほかご意見等ありませんでしょうか。ほんのわずか時間がありますが、全体を通じて言い切れなかったことや、もう少し意見を述べたほうがいいようなことがありましたら、よろしくお願いします。ここは精査してほしい、ここは確認してほしいということで、確認のレベルでは修正と確認をする、現時点では、どういうデータで、どこまでを分かっているのかということについては、すべて正しいものではありませんので、そのへんも精査をして、１８日前後のところで直せるものは直していただきたいと思います。今日
議論があったところも、すべてを盛り込めないと思いますので、盛り込めるところは盛り込んで、より正確な情報としてお知らせをするということでよろしいでしょうか。
事務局 １点だけです。以前から作成の依頼をいただいていましたが、本日間に合わなかったので、津波の方向に関する分析のところで、聴き取りから得られた方法については地図をご用意して、お示ししようかなと考えております。それによってより分かりやすくなりますし、地名が、より一般の方にも分かりやすくなりますので、今後追加させていただきます。
34

室﨑委員長津波が発生した場所の特定はできますが、破堤した時間というのはなかなか難し

い、不可能に近い。それは重要だと思うので、もしも時間が分かれば。
首藤委員 破堤した時間は、分からないと思います。
シミュレーションを予定している方々には、本来ならば８月になって始まる仕事なのですけれども、一生懸命「早くやってくれ」と頼んでいます。それで、長面のほうの津波は、おそらく津波が来る前の地形データがほとんどありません
ので、かなり厳しい。だけど、北上川の中の津波は、かなりうまくいくだろうと。そうすると、乗り越える時間、場合によっては破堤に及ぶ時間も何とか推定がつくだろうと思います。まあ、その人たちにとにかく「急いでくれ」と言っていますから、必ず出てくると思います。
それから、蛇足ですが３７ページ下の２行にある、越流前の水面の高さが堤防よりも高かったという現象は、これはよく起こることです。想像していただきたいのですが、水というのは高いところから低いところに流れますね。だけど、例えば水道の口にホースをつないで、そこでゆっくり出すと出口から四方八方に流れますが、勢いをつけて出すと横へ行くのではなくまっすぐ行
きます。それと同じようなことが、津波とか洪水の最盛期には起こりますから、川筋のところの水面が高ければ、脇へ流れてくる勢いが小さい。それを再現しないと、今言った堤防を越えてい
つ来るかというのを再現できないのですが、それをやろうとすると、ものすごく細かなメッシュで計算する必要があり、シミュレーション費用が普通の５倍ぐらいになります。
もう１つは、川の底の地形の変化を反映して、水面が波立つ事があります。そういうことまで
きちんと再現するということは、おそらく今のお金ではできないですね。ですから、そのうち「いつごろ（堤防が）切れた」という程度は出てくると思う。
室﨑委員長

大橋先生のはとても貴重な証言の中での時間と、実際に物理的な津波の挙動と両方がうまくきちんと合えば、余り時間がでる、それに基づいて避難の余裕がどれだけあったのか、
いつ避難が開始されたのかというのが、もっと明確に時間が決まってきますので、本当にとんでもなくお金をかける精緻なものをするというところまでいかないけれども、おおよそこの時点というものが分かるところまでご協力をいただいて、時間を出していただければありがたいと思います。どうもありがとうございます。
そのほか何かご意見等ありましたでしょうか。もう１つ、目次に従いますと、今後の調査予定というところがありまして、とりあえず事務局からご説明いただきたいと思います。
事務局 今後の検証の予定ということで、具体的なことをお書きしているわけではありませんが、さらに資料の収集や関係者への聴き取り、それの情報精査を行って、検証をしていく必要性ということをお書きしています。事前対策に関する情報収集・分析、及び当日の避難行動に関する情報収集や分析は引き続き行ってまいります。また、事後対策に関する情報収集・分析も、今後着手していくことになろうかと思います。それを踏まえて事故要因の分析、今後の再発防止対策の35

検討へと進んでいくということです。
なお、めくりましてその次ページ以降、収集資料一覧を記載しております。委員会として収集した資料です。委員会における情報の取り扱いに基づきまして、この委員会として収集したもの
は、当委員会の検証作業のみに使用するということです。以上です。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。事前対策と避難の問題については、今日出たご意見も参考にしながら、より事実をきちんと確定していくということです。補完する情報は１つの情報だけではなく、複数の情報をきちんと照らし合わせてきちんと確認をしていかないといけないので、それについては、もう少しいろんな角度から情報を集めないといけない。私の言うことは調査委員の方々の仕事をどんどん増やすのですけれども、なお引き続いてご助力をいただいて、確実なものと、ほぼ確実なものと、これはよく分からないというもの、ある程度きれいにしたところまで詰めていただけると、とてもありがたいので、よろしくお願いします。３番目の事
後対策については、このあと少し、後半に議論をさせていただきたいと思っています。何か今後の予定について、ご意見等ございますでしょうか。はい、またこれもご不明の点がありましたらまたいろんなところでご意見をいただければと思います。一応、今日はざっと流しただけなので、消化不良のようなところもあったかもしれませんけれども、その点につきましてはとりあえず、
１８日前後のとりまとめに全力を集中しないといけませんけれども、作業チームの中での協議をしていただいて、少しでも正確なものをつくっていただきたいと思っているところです。
それで一応、とりあえず前半の議論はここで終わりたいと思っていますが、何か特にご発言はございませんでしょうか。では少し、１５分休憩をさせていただいて、１５時４５分から後半の部分、事後対応に関する検討等に関するご意見をいただこうと思いますので、１５分間休憩をさせていただきます。では、よろしくお願いいたします。
〈休憩〉【２．
「事後対応」について】
室﨑委員長

それでは、時間がまいりましたので、後半の部分を再開させていただきたいと思います。議事では２番目の事後対応に関する論点についてということで、まず事務局から資料２のご説明をいただいて、議論をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
先ほどの補足説明を一つ、では大橋先生、よろしくお願いします。
大橋調査委員はい。すみません、２の議題に入る前に、一つ、私がご説明いたしました児童の引き渡し状況につきまして、休憩時間にご質問をいただきまして、ご説明が足りなかったなと思いましたので、皆様にも一つ補足を申し上げます。
引き渡し状況で、地震発生前に４名の児童が引き渡されておりますが、この児童がどういう事36

情で引き渡されたのかということについてご質問をいただきました。
この子たちは、一般に普通の学校活動の中でおこなわれている保護者等によるお迎えだとお考
えいただければと思います。中には、体調を崩して保健室で寝ていて、それを父母の方が迎えに来られたというようなこともありまして、そういう、地震とは無関係なお迎えによって、４名の方が地震より前に引き渡されているということでございます。
以上、補足です。
室﨑委員長 では、資料２の説明をよろしくお願いします。
事務局 では、資料２に基づきまして、事後対応についてということでご議論いただきたいと思っております。資料２をまずご説明させていただきます。
事後対応の検証の考え方の案でございます。これまで、作業チームで協議してあるいはメールの上で先生方にご議論をいただきまして、このような考え方としてとりまとめてはどうかという
事務局の案でございます。
まずは、大きく２つの側面に分けて検討するということでございます。
１点目が、関係当局が、通常、事故や災害の対応であれば一般的に実施するであろう活動ということで、事故直後の緊急対応として、情報収集をおこなったり救出や救助活動をおこなったりという活動でございます。
また、その後のご遺体など行方不明者の捜索活動もこの中に入ります。
加えまして、事故や災害について、その原因を究明し、今後その教訓を生かした再発防止に役立てるというような事故調査の活動もこちらのほうに入れさせていただきました。
大きな２点目は、関係当局によります被災者やご遺族等の支援というくくりでございます。内容としては、被災者やご遺族の心のケア、それから保護者やご遺族などに対する説明責任を果た
すという活動。加えまして、継続的なおかつ多面的なご支援というふうに大きく分けました。
もう１つの基本の考え方でございますが、責任追及ではなく、再発防止を指向するという当委員会の検証の基本方針はここでも堅持するということを掲げております。
その次、事後対応についての論点の案について、これまで収集した資料、事後対応に関する記
録、それからこれまで実施いたしましたご遺族の聴き取りで、特に訴えられたことをもとに簡単に整理いたしました。これが裏面に記載しているものでございます。
まず１点目の、関係当局が対応として実施しなければならない各種の諸活動でございますが、Ａとして、事故直後の緊急対応としては、例えば現場の状況をいち早く情報を収集し、それをしかるべき機関に伝えていくという活動。それから、そういった情報を整理し、ではこのように動いていこうということを決めていくような対策本部機能の確立。そして、いち早い救出・救助体制の確保。これは、体制を広域応援から構築するということも含めてでございます。
このあたり、大川小学校がこのような状態になっているのに、なぜ早く、それに対応して諸活動ができなかったのか、災害対策本部がなぜうまく立ち上がって大川小に向けていろいろな活動をやってもらえなかったのか。もちろん、市内では多くの方々が行方不明になられているという37

状況があったにしても、子どもたちのことをいち早く救出・救助できるような体制がなぜ整わなかったのか。多くのご遺族からの、このようなご意見をもとに、この点を論点として取り上げるというかたちにいたしました。
１のＢが、行方不明者の捜索でございます。こちらは、捜索範囲として、どのようにどこを探せばいいのかというような、かなり初期の頃に証言等を収集する必要があったのではないか。当時の状況をご存じの方から、しっかりとまず聞いた上で捜索活動ができたのではないかということ。それから、捜索に対して、石巻市教育委員会や大川小学校の関係者がどのようなかたちで主体的に、かつ迅速にかかわることができたのか。実際には、それが非常に不十分で、むしろご遺族や地域の方々による活動が中心であったということ、それが皆様にとって大きな傷になっているということから、この点を取り上げています。
加えまして、捜索に関する諸活動をおこなっておられます関係者間で情報提供や意見交換の場がなかった。ご遺族のご意見がなかなか捜索活動に生かされるまでに時間がかかったということもありますので、そういったことも取り上げるというかたちにいたしました。
１のＣ、事故調査・再発防止でございます。この面につきましても、主体的に、かつ迅速に、調査にかかわる情報をきちんと収集し、調査を進めていく必要があるのではないか。また、聴き取りのメモが破棄されたというように、調査関係の情報についての慎重な取り扱いをするべきであったのではないか。加えまして、やはり主体が客観的・科学的な事故の調査・分析をおこなう
べきところ、関係当局が自らおこなうというかたちであったために、ともすれば一方的な調査になっていたのではないか。そのような観点から、事故調査・再発防止も論点として取り上げてはどうかと思います。
大きな２点目が、関係当局による被災者やご遺族の支援でございます。
２のＡとして、生き残られた方、子どもさんや、大人も含めてでございますが、そういった方
や、ご遺族・保護者などに対する心のケアということで、心のケアの体制がなかなかきちんとできていない。あるいは、一部のご遺族からのお声としては、丸投げだったというご発言までございましたが、そういった心のケアの仕組みそのものがうまくできていないということ。それから、心のケアという専門家による活動とは限らないのですが、例えば、その他の法要のようなかたち
で、喪の作業を通じて心が癒やされていく。それに対して関係当局がどのようにかかわっていくのかということも含めたいと思います。
２のＢは、被災者やご遺族に対するきちんとしたご説明や情報提供についてでございます。
ずいぶん、説明会も、第１回が開かれるまでに遅れたというご意見を、ご遺族の方々からはい
ただいております。また、一部ではございますが、被災者やご遺族に情報が出る前に、情報公開請求によりまして報道関係者が知るところになるというような問題も生じておりまして、そのあたり、本来知るべき、知っていたいと一番強く思われているような方々に、いかに優先的に情報を出していくべきかということも問題かと思います。
それから、多くのご遺族の方から、最初にひとこと謝罪の言葉があればこんなことにはならな
かったというご意見をいただきました。その意味でも、こういったご説明や情報提供の中で、謝38

罪や遺憾の意をどのようなかたちでしっかりとあらわしていくのかということも大きな課題かと存じます。加えまして、丁寧できめ細やかなやりとり、ご説明がなく、かなり一方的に説明会の時間を打ち切られた、あるいは、もう説明はしないというふうに発表されたということを、相当多くのご遺族の方々が、そこが一番傷ついたところだとおっしゃっています。その部分についても、どのように今後あるべきかということも論点かと思います。
加えまして、大川小学校のご遺族等の説明会については、何回か非公開でやられた後に公開でというかたちになりました。そのあり方自体は、ご遺族からご要望があったというかたちではございますが、それが逆に、なかなか出席しにくくなるご遺族もいらしたと伺っておりますので、
その、報道機関への公開や説明のあり方も大きな論点かと考えています。
最後に２のＣが、継続的・多面的な支援でございます。
ご遺族・被災者の方に対して、続けてきめ細やかな対応をする必要があろうかということで、
例えば過去に発生しました大きな事故では、事故を起こした会社側が、各ご遺族ごとに相談役のような窓口を設けたりもしているのですが、今回、そういったかたちの対応体制がとられておりません。そういった細やかな対応のために、どのような体制があるべきなのか。それから、こういった被災者やご遺族への支援というのは、おそらく、亡くなられたことに対しての支援だけではなく、その他さまざまな被災者としての問題、あるいは訴訟の問題なども含めて、相談する相手がいない。
あるいは、特に今回ご遺族から伺いましたのは、どういった責任追及ができるのか、あり得るのか、いろいろなうわさが飛び交っているけれども本当のことがよく分からない、というようなご意見でした。そういったところについて、幅広い側面の相談に対応できるかたちを整えておく必要があるかと思います。
加えまして、ご遺族の中で遺族会活動をおこなうという方に対して、関係当局がどのようにその活動を支援し、みんなで心を癒やしていくようなことができるようにお手伝いできるのかとい
うのも、大事なポイントではないかと考えています。
以上、大きく２つ、それぞれにその内訳で３点、計６点に分けて、事後対応に関する論点の案としてご説明させていただきました。
あと、表面に戻っていただきまして、当局事務局としてぜひご検討をお願いしたいよう検討事
項を一番最後に記載しております。論点の検討体制でございます。
当初、事前の対策と当日の避難行動ということでそれぞれ作業チームをつくって、調査委員の方に分担して担当していただくというかたちでお願いしていましたが、事実上、本日もご報告いただいておりますように、作業チーム１については数見先生にもご参画いただくかたちとなっております。そのような中で、もう１つ大きなテーマとして事後対応が出てまいりましたので、その検討体制についてもこの場でお決めいただきたいと思っています。
以上でございます。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
ご意見を伺うのは、１番目が今日お示ししたこの論点というか、こういう課題の整理でいいの39

か。さらにもっと別の角度からとか、あるいは検討するべき項目があるのかどうかという、そこの論点全体についてのご意見。もう１点は、なかなか議論しづらいのですが、誰がそれをやるのかといったことを、俺がやってやると出ていただければ一番いいのでしょうけれど、少し、その体制をどうするのかということについて、ご意見を伺いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
まず、前段階で一番重要な、こういう論点でいいのか、何か項目の抜け落ちだとかそういうものがあるのかないのかという点についてご意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
いかがでしょうか。あるいは補足、補強意見で、これはとても重要ですよというようなご意見でもけっこうです。
芳賀先生、どうぞよろしくお願いいたします。
芳賀委員 検討課題として、（１）、（２）の下のレベルで上がっている６項目、裏でいくとＡ・
Ｂ・Ｃ、Ａ・Ｂ・Ｃという、この６つに関してはそれでいいのではないかなと。それをちゃんと調べることで今後の防災や、あるいは何かあったときの学校の対応、あるいは教育委員会の対応ということに対して、かなり重要な参考になるものが言えるかなと思っていますが、この（１）、（２）の分け方ですが、例えば最初の２つは、まさに事故が起きている、災害が起きているほぼ
その最中の話であって、その次に事故調査というのが入っているのが、ちょっと私は違和感を抱きます。逆に、説明責任というのはかなり早い段階から発生してくるものだと思いますので、この並びとくくり方をどうするかについては、ちょっと今ここではペンディングにしてはどうでしょうか。つまり、具体的にここで何を提言するのか、何を検証して何を提言していくのかという作業の中で、分け方を考えたほうがいいのかなと感じました。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。今の点、一つ私も思うのは、事故調査を３本目の課題として別に出してはどうか。それはどういうことかというと、従来の航空機事故だとか列車事故だとかの分野では、事故調査のやり方がようやく日本も体系化してきて、第三者機関でしっかりやるという位置づけができ上がってきていますが、ややもすると自然災害というのは地震や津波のせいにして、本当に事故の分析というのがおこなわれてこなかったように思うのです。
そういうことに対して、やはり今後の記憶に残すために、しっかりした事故調査の仕組みをつくりなさいという提言をしていく上でも、これは別途、逆に言うとわれわれ自身のこういう検証がこれでいいのかということを含めて、何かこの事故調査というものについては一つ別の項目出しをして、それだけしっかり提案をするということが必要だ。これは個人的な意見ですが、そういうことも考えたらどうかということです。今、芳賀先生のご指摘は、だから今日のところは頭出しということで、また今後メール等でもご意見を伺いながら検討すればいいのではないかなと
思います。

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佐藤健宗委員

芳賀先生の指摘は、時間軸から見たら、どういうことを誰がすべきだったのかというところから整理してはどうかという視点です。今回、事務局がつくっていただいたのは、関係当局が何を、何の目的で何をすべきなのかという、やるべきこと、責務からの切り口なので、それをどちらのほうで切っていったほうがより明確・明晰になるのかという点から、作業をしていきながら、どっちの切り口のほうがいいかで整理をしていってもいいのではないかなと思います。
それから、ちょっと違う話で、事故調査のことですが、室崎先生がおっしゃったように、わが国もずいぶん事故調査というものが制度的にも整ってきたわけですが、しかし、事故を調査する、
または事故に対処する第一義的な責務は当事者にある。だから、第三者的な事故調査機関が立ち上がったからといって、その事故を起こした当事者、または第一義的に責任をとるべき、今回であれば石巻市教育委員会が、事故検証をしたり資料を収集したりする責務を免れるものではないという、その点を私はこの場であらためて申し上げておきたいと思います。
翠川調査委員私も、たぶん同じようなことだと思うのですが、自分が担当するかもしれないから言うと、結局、どういうかたちで整理していくかと考えたときに、個別の論点ごとに整理していくのって、たぶん、かなりピックアップの仕方が難しいと思うのです。事後対応については、
何がいつ起こったかはほぼ客観的に明らかですから、時系列で並べていって、そのあとで整理し直すほうが、調査の仕方としてはやりやすいかなと思います。
大橋調査委員

事務局案のイメージを伺いたいのですが、裏面で、２．Ｃの２点目、生活再建

はいいのですが、訴訟問題など幅広い相談体制という、この訴訟問題はどんなイメージの訴訟でしょうか。
事務局 訴訟問題という表現がよくなかったかもしれませんが、実際にご遺族からいろいろとお話を伺いますと、大変申し上げにくいのですが、やはり責任を追及したいというお声がある一方で、それが果たして可能なのか、一体どうやったらいいのか、あるいはそういうことをおっしゃっている方がいて自分は参画するべきなのか否か、そういったことについて非常に迷われていて、そもそもそういった責任追及の、はっきり申し上げますと裁判についての知識や情報が足りないというご意見がございました。
その意味で、そういうための情報提供等のサポートも、本来はあるべき支援の一部ではないかと考えて、ここに記載しております。
大橋調査委員ということは、訴訟の対象は、ここにある言葉でいうと関係当局になるわけですが、関係当局が自らに対する訴訟を前提として、その訴訟に相談する窓口を設けるということを考えてのご提案ですか。

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事務局 自らの訴訟にということまでは、申しわけありません、事務局としてそこまでは想定しておりません。ただ、ご遺族等がいろいろとお悩みであることに対して、いろいろな相談をできる仕組みが要るだろうと。それを関係当局がやるべきか、異なる立場の方がやるべきかということはあろうかと思います。
大橋調査委員「関係当局」という言葉の定義によりますが、非常に幅の広い、今ここに出ているものでいいますと市の教育委員会であったり、あるいは消防であったり警察であったりということも含む関係当局だと思います。そういう意味では、幅の広い意味で関係当局といった場合に、訴訟の相談窓口を設けておく、例えば法テラスのようなものも含めて関係窓口と考えるということであれば関係当局ということになるのかもしれません。しかし、この中に含めることとしては、ほかのものと比べると違和感があるので、この訴訟問題というところを例えば法律問題としてはどうでしょう。生活再建のために法律的にどのような支援が受けられるのかといったような法律問題について、こんな支援がありますよとか、そういうことを相談する窓口としては必要でしょうけれど、訴訟ということに踏み込むと、若干違和感が私はあるのですが。いかがでしょうか。
芳賀委員 これは弁護士の方に答えてもらったほうがいいのかもしれないけれど、利益相反の問題があって、ここはやるべきではない。つまり、訴訟や裁判に関しては入れるべきではないと私は考えています。法律相談ぐらいがせいぜいだろうと思います。
アメリカの原子力潜水艦と衝突して沈没したえひめ丸の遺族のために、愛媛県が弁護士をあっせんしたりしたことに対して、アメリカ人の法律専門家は非常に厳しく批判しています。訴訟や裁判というのはそういうものだと思いますので、あまり安易にこういったところまで当局が手を出すというのは、かえって遺族のためにもならないという気がします。
もちろん、この中には弁護士さんも何人もいるので、最終的に検証した上でどういう提言をするかということについては十分な法律上の検討がなされた上で提言されると思います。心配していないですけれども、ここに「訴訟」と書いてあるのはちょっとドキッとしました。
室﨑委員長 それはお二方の意見でほぼいいでしょうか。
ちょっと弁護士さんのご意見を。佐藤美砂先生、どうですか。
佐藤美砂調査委員委員会として、どのように訴訟問題に対応していくかは、私も答えがまだ見付かっておりません。芳賀先生にご指摘いただいた問題なども、難しい問題としてあると思います。
大橋先生からもお話がありましたが、法テラスをご紹介するとか、あとは弁護士会の相談窓口
をご紹介するとか、そういったことはあり得るし、委員会としての立場とも矛盾しないと思いま
すが、大変難しい問題で、また委員会で十分検討しなければいけない問題だと思います。
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室﨑委員長一方でいうと、遺族の方がこういった絡みでいろいろな悩みを持たれていて、やはりそういうことをちゃんと相談できる体制をつくっておかないといけない。それが即、訴訟のお手伝いをするということになってしまうと行き過ぎになるので、言葉の問題かもしれませんので、ちょっと今日は引き取らせていただいて、法律問題などという表現を検討することとします。
だけど、法律問題の中でいうと、訴訟を丸々頭から排除するという問題でも、たぶんないと思うのです。場合によってはいろいろなケースがあるように思いますので、そこは広く法律問題というかたちで捉えるほうがいいのだろうと思うのですが、ちょっと今日は引き取らせていただいて、検討させていただくということにしたいと思います。
美谷島委員

私は大規模事故というくくりの中で、国交省の被害者支援の在り方検討委員会での話し合いの中に入れさせていただいています。被害者支援の大きな柱は、事故調査。もう１つの被害者支援で大きな柱は、情報提供とか説明責任、謝罪、心のケアなどというふうになってい
くと思います。
大川小の事故調査に関しては、この検証委員会があります。もう一つは行政からの遺族への、その説明責任とか情報提供ではないかと思います。今の訴訟の問題については、あくまでも被害者への情報提供ということではないでしょうか。アメリカなどでは逆に、弁護士は５０日間遺族には近寄らせない。そういうふうに定めている法律もあるぐらいですから、逆にそうやって被害者を守っていく、一方で情報をきちんと与えていくということのほうが、本当はいい方法かと思います。
もう１つ非常に気になっているのは、わたしたちも事故後すごく苦労したのですが、メディアの方々、マスコミの方々との関係です。今日は、傍聴席を仕切って、一方にマスコミの取材を受けたくない方々の席となっています。今日はマスコミの方がいらっしゃるので大変申しわけないのですが、やはり、メディアから被害者を守る仕組みも必要と思います。メディアの方々には、私も２８年間、遺族として助けていただいて来たので、いい関係を持ちたいと思ってはいるのですが、やはり、遺族が、「カメラに撮られたくない、取材を受けたくない」などと思うことは当然のことだと思うのです。そういうことのをきちんと項目にたてて、被害者が、ママスコミに対する対応に対しても相談等ができるような仕組みも、今後必要ではないかと思っております。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
重要なご指摘なので、ぜひこの検討、論点の中に入れさせていただきたいと思います。
数見委員 事後対応を検証するときの目的性というか、このへんがちょっとはっきりしない、分
かりづらいと感じるのですが、この点を１点質問します。事後対応には、直後の緊急対応というか、なぜ対策本部がつくられなかったのか、こういう点の検証をするということがあります。関係当局も、直後には被災の様々な状況とかいろいろなこともあったでしょうし、そういう当座の43

問題を検証して教訓を出すという課題もありますが、他方で、いま当面している市教委と遺族の方たちの関係性の問題とか、心のケアの問題等、まさに今、途上の問題がいろいろあるわけです。
そういう当面する問題に対しては、検証というよりは問題提起的なことになるのかなと思うのですが、このへんの目的性をはっきりさせる必要があると思います。
もう１点は方法論的に、私たちはこれまでにだいぶ遺族の方からご意見をお伺いして、その人たちがいろいろ傷ついている部分をお聞きしております。そういう立場に立ちながら、さらに様々な意向を聴取することを続けることと、それから、それを第三者としての客観的な立場で、どういう事実経過の問題があったのかということを、詳しく整理・分析する必要があるのではな
いでしょうか。今まではこういうご意見を聞いてきたので、今後どういう方法でこれを検証するのかというあたりを、ちょっと議論する必要があるのではないか。今すぐここでできるかどうかは別なのですが、目的性と方法論の問題をあまり議論していなかったような気がします。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
少しこれも、まさに一番重要なところなのですが、今の数見委員の意見に対して、何かご意見等ございますでしょうか。
では事務局から、よろしくお願いいたします。
事務局 方法論のほうですが、委員会の事務局としてこのような方法かなと考えておりますのは、
まずは事後対応の記録については資料が数多くございますので、そこをしっかりと当たるというのが第一歩だと思います。その上で、関係者に聴き取りをかなり丹念におこなうということが必要だと思っていまして、
すでに一部聴き取りを、当時対応された方からもお伺いしておりますが、当時の担当の方々に背景その他を聞くというかたちになるのではないかと考えております。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
私も、方法論の話でいうと、一つは非常に明確に、翠川委員が言われるようなことは非常にはっきりしている。例えば何月何日に説明会がおこなわれて何時に終わったのか。説明会でどういう発言があったのか。これは事実として確認がしやすいですよね。もう一方、じゃあ、それはどうして時間が打ち切られたのかということに関していうと、非常に被災者を軽く見ていたので打ち切られたという取り方もできるし、別の公務があってできなかったとか、いろいろなことがある。そうなってくると、今度は別の、ここでいう関係者の事情聴取というか、意見をしっかり聞
かないと、そこは断定できない部分がたぶん出てくるのだと思うのです。事実確認が、一方ではとても容易な部分と、一方でいうと両者の意見が食い違ってなかなか断定ができないという問題点が出てきて、そこをどういうふうにして取り扱っていくのかというのは難しい。ただ、その、意見が食い違っているという事実が大切かもしれないですけれどね。そういう溝を生んでしまっ
たこと自体が問題かもしれないのですが、それはちょっと検討してみないとなんともいえないと
思います。
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ただ、事実として分かることと、言い分の違いというかたちで事実の認定が難しい部分と両方あって、その部分をどういうふうにしてそれを整理をして取り扱うかということは、ちょっと考
えておかないといけないという気がいたします。
それから、前者の部分は、これはやはりこの検証委員会の目的は、今後同じようなことを繰り返さないということですし、その中には、やはり被災者の、遺族の傷付いた心をしっかりケアしないといけないということも当然あると思います。そういう立場からして、事後にどう対応すべ
きかということも、一つの、社会の危機管理のあり方の問題としてしっかり教訓を出さないと。
今まで十分ここも検討されてきていなかったので、やはり事後対応のあり方としてきちっと方向性を出すということは、とても大切な仕事だと思います。
そういう意味でいうと、難しいからといって避けては通れないという部分です。
翠川調査委員

方法論の関係なのですが、例えば当局が、実はこういう背景があって、こうい

う事情でこういうことをしたとか、しなかったということをいくら検証してみても、表にあらわれた事象としてこういうことがおこなわれて傷付いた、ということは変えられないわけです。そこをあまり検証しても意味がないのかなという気がします。むしろ、今後同じような災害が起こったときに、こういう対応をするとこういうところで遺族の心を傷つけてしまうのだということを残しておくほうが意味があるのではないかと思います。
だから、担当者の詳しい聴き取りというのはあまり意味がないのかなと私は思うのですが。
大橋調査委員

私も今の翠川先生のご意見に賛成で、背景までものすごく踏み込んでいくと、すごく難しいことをやることになると思うのです（追記：（事実関係の調査が中心となるこれまでの２つの検証とは異なり、事後対応について）ものすごく踏み込むと（感情を含む検証をしなければならなくなるから）すごく難しいことをやることになると思う、という意味）。ですから、表面的に出てきた事実を列挙して、そのことと、それを受けた方々の思いというものを対応付けて、どうしたらそういう思いにならないようなことができるかということを提言としてまとめればいいと思っています。
ただ、そのときに、単なる絵に描いた餅では、これはほかの対策もそうですが、意味がないので、どんなに理想的なことを言っても、できないことを提言してはそれは提言として意味がありませんか。ですら、そういう事情について、いや、そうはいってもそれは無理ですよ、というよ
うなことを、なんらかのかたちで。つまり、提言の実現可能性みたいなものをチェックしなければなりません。
しかし、それが仮に、いや、それは実現可能性がないです、ということになったとしても、その上でもあえてやる必要があるのだということを強く言う場合もあるでしょうが、この実現可能性みたいなことをチェックできるようなやり方を考えていったらいいのではないか。つまり、翠川先生のおっしゃったやり方の後ろに、そういうことをやる。その中でひょっとしたら聴取みた
いなことが必要なのかもしれない。そんなイメージで今、私は聞いていたところです。
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芳賀委員 ちょっと補足すると、もう一歩先に行くと、こういうことをしたから、あるいはしな
かったからこういうひどい結果になったと。それは、そういうことをしてはだめですよ、みたいなことを挙げただけで、やむを得ずそうなってしまっている、しようがなかったのだということになってしまったのでは、結局どんないい提言をしても実現しないだろう。じゃあ、実現できるにはどういうことが必要なのか。つまり、例えばどういう専門家が市教委の中にいれば、こういうことが今後はできるのではないかとか、そこまで行きましょうよ。
美谷島委員「石巻市の教育委員会のあの対応は普通だったの？」というご遺族の言葉が、私は今も耳に残っているのですが、やはりそこのところを一番聞きたいご遺族が多いと思うのです。
それを知りたいのでやってほしいということはそうなのですが、今、とても気になっているのは、ご遺族支援って、実際には今、進行形ですよね。ですから、実際に今やれることは片方でやっていかないといけないのではないかと思います。
私の事故の場合は、相手が企業でしたから、一人一人の被害者に、さっき説明がありましたが担当者が付きました。石巻でも、石巻の教育委員会が付くかどうかは別ですが、やはりお一人お一人の抱えている苦しみ、本当に一人一人違うと思いますので、一人一人のお考えに寄り添ってあげる、そういう仕組みをつくるのはそんなに待っていられないのではないかと思います。
だから、同時にそれをやりつつ、本当に今必要なこと、今後提言していくこと、その両方をやらないといけないのではないかなと思います。今本当に苦しんでいらっしゃるご遺族がここにおられるので、私たちが、あのとき事後どうだったということはもちろんきちんと検証しなければいけないけれど、今現在のことも同時にやっていただきたいと思います。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
そのほか、少し今日は頭出しだけで、もっとこういう視点からとかこういうことを、というのを出していただいて、また少し相互にメール等で議論をするということにしたいと思いますので。
首藤委員 ２のほうの心のケアの問題なのですが、ご存じの方は多いと思いますが、昔から、地震のときと津波のときでは大違いだといわれていました。地震が終わったら動けるし、すぐ火を消したり、お隣に助けに行ったりできる。津波のときはそれはまったくできない。自分が命からがら助かったから、どうしても動けないというのは、明治の頃からいろいろな人が調べた。
どんなことが実際に起きるかといいますと、３０年前の日本海中部地震のときに、津波に巻き込まれて命からがら助かった人が、１年後にもう居場所が分からない。そのころはまだＰＴＳＤという言葉がございませんでしたが、どういうことになったかというと、体が元気で体調がいいとき、ちょっと何かにつまずいたりしたら、あのときの恐ろしい記憶がばーっとよみがえってくる。そのころは心のケアなんていう話はまったくありませんでしたから、若い人はもうとにかく飲んだくれるしか方法がない。それで１年後に、とうとうどこへ行ったから分からなくなった。
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それから１０年後の奥尻の津波のとき、このときは７月１２日の午後１０時２０分頃に地震があって、大津波が来た。その次の日に入ったお医者さんたちが、体の傷よりも心の傷をたくさん持っている方が非常に多いということに気が付いて、すぐ精神科医を呼んで、精神科医と保健所が協力して、細かく、実に丁寧なケアをやったのです。ところが、そのときに、これは申し上げておきたいのですが、そういう問題があるということを知らなかった放送局が、子どもを浜辺に呼び出していろいろしゃべらせて、泣き出して大騒動になった。これは、津波を経験するということはものすごいことなのです。
そういう扱いをしたらいけないのだ、そうしたいならお医者さんと一緒に相談しながらやりな
さい、というようなことを、やはり書いておかないといけない。例えば教育委員会が子どもさん
を事情聴取をする。それで、あの記憶を思い起こさせて、どんなひどいことになるか分かりません。
申し上げておきますが、実は私は自分でＰＴＳＤになりまして、１０年悩んだ記憶がございますので、人はそれぞれ違いますから。ただ事情を聞けばいい、物事を新たにはっきりさせればい
いということだけで、みんなを扱われたらとんでもないことが起こるかもしれない。昨日今日の報道にもありましたが、裁判員で出られた方が死体の写真を見た、それが心に残ってという話もございます。感受性はみんな違いますから、何か物事をはっきりさせるためにあの人に聞けばい
いのだ、というような単純な考えでやって、せっかく生き残った方が人格が壊されるというようなことにはならないような調査方法、それもどこかに書いておいていただかないと困ります。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
ちょっと急いで、一番重要なことがまだ決まっていないのです。誰が担当するのかということ
で、少し、自薦、他薦、けっこうですので、どうすればいいのかということなのですが。
今も、調査員の皆さん、またこれからすごく修羅場で、とても大きな聴き取りなどの課題が残っている先生方もおられるので、だからあまり調査員の先生方に上乗せをするわけにはいかないと思います。先ほど翠川先生から、ちょっとやってもいいよというような雰囲気の発言がございましたが、委員も含めて、少しみんなでカバーするということを考えたいと思うのですが。いかがでしょうか。
美谷島委員

そうですね。私も手伝いますので、佐藤健宗先生、いかがでしょうか。大事故でいろいろな支援もなさってきていらっしゃるので。
室﨑委員長

では美谷島さんと健宗先生と２人、基本的にそれでいいですか。場合によっては翠川先生にひょっとしたらアドバイスしていただくというかたちで進めるということで。
では事務局、それでよろしいでしょうか。ちょっとご負担をおかけすることになりますが、よろしくお願いいたします。

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事務局 かしこまりました。もちろん、事務局も最大限お手伝いをさせていただきます。
室崎委員長 では、この事後対応について、そのほか何かご意見はございませんでしょうか。
では、今日は少し重要なご意見もございましたので、それも含めて交通整理を再度していただ
いて、できるところからこれはいわゆる作業に入っていく、調査に入っていくということにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、最後になりますが、その他というところで、事務局からございましたらよろしくお願いいたします。
【３．その他】
事務局 その他事項は今後の予定のみでございます。すでに日程を調整させていただきましたが、次回の第４回委員会、８月２４日の予定でございます。以上でございます。
室﨑委員長 ではそれで、その予定は入れていただきましたらよろしくお願いいたします。
それでは、特にございませんでしたら、今日の第３回の検証委員会はこれで閉会とさせていた
だきたいと思います。
あと、記者会見等の時間等、ちょっと事務局から教えていただければ。
事務局 事務局からご連絡いたします。このあと、記者会見を１６時５０分からここで開催いたします。２０分間休憩をいただきまして、５０分から開始といたします。よろしくお願いいたし
ます。
（終了）

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