第７回東京弁護士会市民会議議事録
１日時

2005（ 平 成 17） 年 11月 24日 （ 木 ） 午 後 1時 35分 〜 3時 5分

２

場

所

弁 護 士 会 館 5階 508AB会 議 室

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議

題

都市型公設事務所について

出席者
〔委員〕
阿部一正、岡田ヒロミ、紙谷雅子、古賀伸明、長友貴樹、濱野亮、
藤森研〔弁護士会〕
会

長

副会長

柳瀬康治
川合善明、伊藤茂昭、桒原周成、冨田秀実、安井規雄、
塩川治郎

説明員

丸島俊介（東京パブリック法律事務所所長）
武藤

嘱

託

事務局

暁（北千住パブリック法律事務所）

中島美砂子（広報室）
小林博隆（局長）、青木静江（次長）（以上、敬称略）

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（開会

午 後 １ 時 35分 ）【川合善明副会長】

本年度第３回目の東京弁護士会市民会議を始めた

いと思います。始める前に、委員の方おひとりが交代しておりますのでご紹介させていただきたいと思います。連合の方で事務局長の交代があったということで、新しく古賀委員にご出席いただいております。簡単に自己紹介をお願いいたします。
【古賀伸明委員（日本労働組合総連合会事務局長）】

今ご紹介がござ

い ま し た よ う に 、 10月 5日 、 6日 に 開 催 さ れ ま し た 連 合 の 第 9回 定 期 大 会
で、草野前事務局長の後を受け継ぎまして事務局長に就任をいたしまし
た古賀でございます。素人でございます。いろいろ皆さん方にはご迷惑をおかけすることになるかと思いますけれども、草野同様、是非ご指導ご支援をお願い申し上げまして一言ご挨拶に代えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【川合副会長】どうもありがとうございます。それでは始めたいと思います。
初めに、当会の会長からご挨拶をいたします。
【柳瀬康治会長】

本日は市民会議にご出席いただきましてどうもありがとうございます。ご存じのとおり弁護士会は、今、司法改革の課題に
追 わ れ て い る と い い ま す か 、 い よ い よ 来 年 4月 に 支 援 セ ン タ ー が 発 足 し
ま し て 10月 か ら 開 業 と い う こ と で 、 弁 護 士 会 の 方 と し て は 、 東 京 の ど こに事務所を設けてどのような規模のものをつくるのかということ、もう1つ は 、 被 疑 者 刑 事 弁 護 が そ れ に 合 わ せ て 発 足 す る も の で す か ら そ の 体
制をどのように組むかといった問題、それから労働審判制をどのように運営していくのかという裁判所との協議の問題、といったようにほとん
ど連日が司法改革でつくられた制度の現実的な運用方法について協議をしている、ということでございます。

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司法支援センターが最も大きな関心事ではありますけれども、きょう会議でご検討いただく公設事務所の問題では、東京弁護士会は後ほど各所 長 の 方 か ら ご 説 明 い た だ き ま す け れ ど も 3公 設 事 務 所 を 持 っ て お り ま
してこれらはいずれも弁護士会が市民の弁護士へのアクセスの不足を補うもの、また市民に向けての弁護士会の窓口という趣がございまして、
いずれも非常に活発に活動しているということでございます。こうした活動、例えば過疎地にひまわり公設というものをつくっておりますけれどもそこに弁護士を供給する、あるいは今後支援センターができた場合にそこで法律扶助や刑事弁護を担うスタッフの弁護士を養成して供給する公的な役割を担う、といった形で公設事務所の働きというのは今後ますます重要性を増してくるという面がある一方で、財政的にはどこからも援助がなく弁護士会自らの負担の下でやっているという問題もございまして、これがかなり大きな問題でいろいろな悩みを抱えております。
そういうこともございまして、きょうは各所長の方からご報告いただいて、あるいは皆さんからいろいろな意見をいただいて、今後とも改善すべきものは改善しつつ運営をしていく方針にしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
恐縮でございますが、私はこれから近畿弁護士連合会大会にどうしても出かけなければいけませんのでこれで失礼いたしますがよろしくどう
ぞお願い申し上げます。
【川合副会長】

本日は、東弁が設置しております都市型公設事務所を議題にして委員の皆様方からのご意見・ご質問等を頂戴したいということでございます。予定としましては、それぞれの公設事務所から説明要
員 に 来 て い た だ い て お り ま す の で そ の 説 明 を 10分 ぐ ら い ず つ し て い た だ
いてその後に意見交換といいますかご意見・ご質問をいただきたいと考
えております。

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最初に、東弁が都市型の公設事務所を設けた趣旨等について担当の塩川副会長から簡単なご説明をお願いします。
【塩川治郎副会長】

公設事務所を担当しております副会長の塩川でご

ざ い ま す 。 3つ ご ざ い ま す 各 公 設 事 務 所 の 詳 し い 中 身 に つ き ま し て は それぞれ後で説明していただくとしまして、まず私の方から概要的な説明をさせていただきたいと思います。
ま ず 東 弁 が 公 設 事 務 所 を つ く っ た 経 緯 で す 。 お 手 元 に 1枚 紙 の 「 都 市型公設事務所について」というペーパーを用意しております。その第1段 落 に 書 い て ご ざ い ま す と お り 、 ま ず 2002年 、 池 袋 に 東 京 パ ブ リ ッ ク 法
律 事 務 所 、 続 い て 2004年 、 北 千 住 に 北 千 住 パ ブ リ ッ ク 法 律 事 務 所 、 同 じ
く 2004年 、 渋 谷 に 渋 谷 パ ブ リ ッ ク 法 律 事 務 所 を 開 設 し て お り ま す 。
開 設 し た 目 的 は 、 大 き く 分 け て 6つ ご ざ い ま す 。
1つ は 、 弁 護 士 か ら 裁 判 官 ・ 検 察 官 へ の 任 官 を 推 進 す る 。 2つ 目 は 、 裁
判員制度の実施等を踏まえた上での刑事弁護態勢の充実・強化を図る。
3つ 目 は 、 過 疎 地 公 設 事 務 所 へ の 弁 護 士 派 遣 と 弁 護 士 養 成 。 こ れ は 先 ほ
ど申し上げましたが、今日弁連ではひまわり公設事務所を全国各地に開設しておりますが、そのようないわゆる過疎地型の公設事務所に若手を中心にして弁護士を派遣するための弁護士養成をするということです。
４つ目は、地域の法的需要への対応。と申しますのは、東京には非常に多くの弁護士が集中しておりますけれども、地域的に弁護士の偏在という問題を抱えておりまして池袋あるいは北千住等におきましては、特に各地域におけるいろいろ様々な弁護士に対する需要があるにもかかわらず弁護士事務所は少ないのです。こういうものに対応していこうというこ と で す 。 5つ 目 は 、 判 事 補 ・ 検 察 官 の 他 職 経 験 希 望 者 の 受 入 れ 。 こ れは法律改正に基づいて裁判官・検察官が弁護士等他職経験をするという制度が今度できましたけれども、そういう方々を受け入れる事務所とし4

て の 役 割 も 果 た し て も ら お う と い う こ と で ご ざ い ま す 。 そ し て 6つ 目 は
ロースクールの臨床教育への支援。リーガル・クリニックであるとかエクスターンシップの学生の受入れということも担ってもらう、ということで公設事務所を設けたわけです。
た だ 、 最 初 か ら こ う し た 6つ の 目 的 を 掲 げ た わ け で は ご ざ い ま せ ん で最初に東京パブリックをつくったときは弁護士任官というものを念頭に置いておりました。弁護士から裁判官・検察官に任官する制度ができましたがなかなか応募する方がいらっしゃらない、あるいは応募するにあたっていろいろ乗り越えなければいけない問題が非常にある。例えば自分の事務所を畳まなければいけない、事務員の労働関係を整理しなければいけない、依頼された案件を別な人に振らなければいけない。そういうこととか、また実際に希望しても決まるまで相当の期間がかかる中で非常に不安定な身分に置かれてしまう。こういうことがあって任官希望者がスムースに、なおかつ安心して任官を希望できるような事務所をつくる必要があるのではなかろうかということで、最初は弁護士任官を推進するという目的のために始まりました。その後、次第に公設事務所に期 待 さ れ る 役 割 が 増 え て き て 、 平 成 15年 に 規 則 を 改 正 し ま し て 今 申 し 上
げ た 6つ の 目 的 を 設 け た と い う こ と で ご ざ い ま す 。 で す か ら 最 初 は 「 公設事務所」ではなくて「任官推進事務所」という言葉が使われていました 。 15年 以 降 は 「 公 設 事 務 所 」 、 な か ん ず く 過 疎 地 型 の ひ ま わ り 公 設 事務所との区別をする意味で「都市型公設事務所」と呼ばれております。
では、一体弁護士会と都市型公設事務所はどういう係わり合いを持っているのかということですが、この辺を規定したものがお手元にお配りしている、「公設事務所設置・運営に関する規則」、「公設事務所運営
基金に関する規則」というものに位置づけられております。もう１つの「公設事務所運営特別委員会規則」は委員会運営に関する規則でして、

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や場所の確保等について経済的な支援をしております。公設事務所自身
は弁護士会とは別人格の弁護士法人として設立されておりまして、弁護士会が推薦をした所長弁護士がその代表社員として経営するという建前になっております。そこに働く常勤弁護士は弁護士法人との契約において そ こ で 勤 務 を し 、 任 期 は 2年 で す が 再 任 さ れ る こ と も あ り ま す 。 金 額
的にはかなり弁護士会として設立等において支援しております。これは何故かといいますと、簡単に言ってしまうと、市場原理に任せておけば当然ケアされない部分はあるわけです。任官支援や地域の非常に零細な相談者に対する対応等、通常の事務所でなかなかできないものをやっていただくために支援をするという意味で援助をしている、ということでございます。
以上大雑把に都市型公設事務所に関する概要を申し上げて、あと詳し
いご説明はそれぞれの所長にお任せしたいと思います。
【川合副会長】では、一番先にできました東京パブリック法律事務所（池袋）の丸島俊介所長から、ご説明いただきたいと思います。
【丸島俊介会員（東京パブリック法律事務所所長）】

弁護士の丸島といいます。今ご紹介いただきましたとおりに、池袋に東京弁護士会の最初 の 公 設 事 務 所 が 開 か れ ま し て ち ょ う ど 3年 半 に な り ま す 。 立 ち 上 げ たのは日本で開かれたサッカーのワールドカップの真っ最中でして、来年で 丸 4年 に な り ま す 。 私 は こ こ に 来 る 前 は 、 た ま た ま 司 法 制 度 改 革 審 議会の事務局に行っておりまして、先ほど連合の古賀さんがご挨拶されて懐かしく思いましたが、当時の委員に、高木さん、経済界から山本さんが見えておられまして審議会の中では随分仲良くなったり、叱咤激励され た り 、 弁 護 士 会 頑 張 れ と 言 わ れ た り し た 2年 間 で あ り ま し た 。 終 わ っ

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た後、そのときの審議会のいろいろな議論などを踏まえて、弁護士会が公共的役割を積極的に担うということを具体的に実践する場の１つとして公設事務所をつくる、過疎地だけではなく大都市にもつくろう、ということで始まった、というのが経過です。
お手元の資料の中の『ＬＩＢＲＡ』（東京弁護士会の冊子の中に、3つ の パ ブ リ ッ ク の 紹 介 が さ れ て お り ま す 。 も う 1つ は 、 6月 に 開 か れ ま した 公 設 事 務 所 の シ ン ポ ジ ウ ム の 資 料 の 中 で 「 東 京 パ ブ リ ッ ク の 3年 の 歩み」ということで簡単にご報告しております。これらを見ながら、まず大まかにご説明をさせていただきたいと思います。
まず事務所の特徴は、もちろん弁護士会がつくった事務所ということですので一定の公益的目的を掲げ、かつ日常の法律事務所として依頼者の方々の様々な案件に取り組むということであります。スタート時は弁
護 士 5名 で し た が 一 挙 に 拡 大 し て 翌 年 に 15名 、 以 来 、 常 勤 弁 護 士 は 常 時
大 体 15名 体 制 で 臨 ん で お り ま す 。 １ つ の 大 き な 柱 は 、 先 ほ ど お 話 の あ っ
た地域の法律問題の駆け込み寺になろう、という趣旨があります。この法 律 事 務 所 は 、 た だ 法 律 事 務 所 1つ が 単 独 に あ る の で は な く て 、 弁 護 士会の池袋法律相談センター（一般の相談）と、法律扶助協会の池袋法律
援助センター（いろいろ経済的な困難のためになかなか弁護士や裁判にア ク セ ス で き な い 方 々 の た め の セ ン タ ー ） の 2つ が 一 緒 に 同 じ 屋 根 の 下でスタートした、というもともとの出発点がありまして、ワンストップといいますか、つまりこの窓口に来ていただいて、お金のない方については扶助の相談の窓口に、一般の方については相談センターの窓口に行っていただきその中から訴訟をしたり交渉をしたり受任すべき案件がある 場 合 に 我 々 常 勤 弁 護 士 、 そ れ か ら 協 力 す る 弁 護 士 ス タ ッ フ が 約 300名
おりますのでこれが引き受けていく。そういう体制で進んできました。
その件数は非常に増えておりまして東京に弁護士が沢山いるところでや

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っていけるのか、という議論も最初ありましたが、今現在は弁護士会の相 談 セ ン タ ー で 毎 月 250件 の 相 談 、 法 律 扶 助 つ ま り お 金 の な い 方 々 の た
め の 無 料 相 談 が 約 350件 、 先 月 は 400件 を 超 え る と い う 数 字 に な り ま し て
私 ど も 自 身 の も と も と の 依 頼 者 も い ま す の で 年 間 合 計 で は 7,000件 〜
8,000件 の 相 談 案 件 に 対 応 し て い る と い う こ と で 、 常 勤 弁 護 士 15名 と 協
力弁護士がいらっしゃいますけれども、非常に忙しい毎日を送っています。
地域に根差すということを目的にしておりますので、「公設」という名前を掲げることによって自治体や関係機関とも非常に密になっています。『ＬＩＢＲＡ』にも出ていますが、例えば今の不況下で倒産その他
解雇等々、あるいは高齢化などで身体の具合が悪い方や生活保護受給者が沢山増えています。大半は借金を抱えて苦しんでおりまして、保護の申請に行った区役所で「パブリックに行きなさい」と紹介される。つまり借金を抱えたまま生活保護を受給しても右から左、借金に消えていく
だけ、あるいはヤミ金に取られていくだけということがありますので、きちっと債務整理をしながら生活保護を受給し生活を再建していく、ということを自治体や関係機関と提携しながら進めております。またお年寄りの問題につきましては、これは従来、医療は医療だけ、福祉は福祉
だけ、法律的な問題は法律的な枠組みだけで進むわけですが、実は専門家の総合的な力で対応することが非常に必要なわけで、ケースワーカー
が高齢者の家庭を訪問し、その中で医療あるいは法的総合的な対応が必
要な場合は専門家がチームを組んで対応していく。そういうようなことを豊島区では実験的に実践しています。
相談の分野も、医療、消費者、労働、外国人、子どもの権利は一般相談とは別に特別相談という形で受け付けておりまして、こういう分野の相談も非常に多く、子どもの権利に関しましては、別に子どものシェル8

ターのようなものと連携して、家庭での虐待などから逃れてくる子どもたちに対する相談なども扱っています。高齢者の相談なども豊島区あるいは西部地域の実情を反映して非常に増えています。
も う 1つ の 大 き な 柱 が 人 材 の 育 成 と い う こ と で あ り ま し て 、 過 疎 地 への弁護士の派遣は、この事務所にとって大きな課題になっております。
私 ど も の 事 務 所 に 新 人 が 弁 護 士 と し て 入 っ て く る と 2年 間 、 大 い に 沢 山の 事 件 を 多 様 な 立 場 で 経 験 し て も ら っ て 、 そ し て 地 方 の 過 疎 地 に 2年 な
い し 3年 は 1人 で 行 っ て 頑 張 っ て く る 。 そ れ が 終 わ れ ば 東 京 パ ブ リ ッ ク に戻っておいでと。こういうシステムで動かしております。過疎地は、本当に法律家を求めており、行けば行ったなりに本当に忙しくやっており
ま す 。 全 国 に 日 弁 連 が つ く っ て い る 過 疎 地 公 設 が 50〜 60あ り ま す が 、 今
そ の う ち 5ヵ 所 に 私 ど も の 事 務 所 か ら 若 い 弁 護 士 （ 20代 、 30代 前 半 ） が行っているということで、行った途端に相談が非常に埋まるという状況です。若手も地方に行ったきりということではなかなか好まないんですが、地方で経験を積みその後また東京に戻っておいでというサイクルをつくることによって、若いときに大いにいろいろ経験しようという法律家たちがこういう道を希望しております。例えば今年、私どもの事務所
で公設事務所の紹介ということで案内しましたら、修習生は今一千数百
名 お り ま す が 、 そ の う ち 250名 ぐ ら い が 私 ど も の 事 務 所 を 訪 問 し て く れて、過疎地派遣あるいは弁護士任官、地域で働くことについて大いに関心 を 示 し て く れ て 、 「 公 設 」 は 若 い 修 習 生 の 中 で も 1つ の 大 き な 流 れ になりつつあるな、というふうに実感しております。
も う 1つ 、 弁 護 士 任 官 で す が 、 一 昨 年 1名 の 方 が 、 こ れ は 弁 護 士 経 験 二
十数年の方ですが個人事務所を畳んで弁護士任官をするにあたって私どもの事務所で、事件の引継ぎ、顧問会社の引継ぎ、什器備品の引継ぎ等を行いまして、後顧の憂いなくといいますか安心して裁判官として行っ9

てくださいという、そういうシステムで送り出しました。今後も同様のことが進めばいいなと思っていますし、また、裁判官を終えられた方が
弁 護 士 に 戻 る と き の 1つ の 足 場 に し て 、 こ う い う と こ ろ で 活 動 し 後 継 者の育成にもあたってもらえればというふうに思っております。
も う 1点 は 法 科 大 学 院 （ ロ ー ス ク ー ル ） で す が 、 若 い ロ ー ス ク ー ル の学生たちが理論的な勉強とともに実務の勉強をする場として私どもの事
務 所 を 提 供 し て い る と い う こ と で 、 現 在 、 早 稲 田 大 学 と 立 教 大 学 の 2校の 法 科 大 学 院 の 学 生 を 受 け 入 れ て い ま す 。 「 東 京 パ ブ リ ッ ク の 3年 の 歩
み 」 に 書 き ま し た と お り 現 在 15名 の 弁 護 士 が お り ま す が 、 こ の 特 徴 は 弁
護士会の中の様々な委員会の中堅・若手のやる気のある人たちを集めて活発に公益的な課題を担っていこう、というポリシーでやっています。
「常勤弁護士の一覧」に書きましたように、子どもの権利や外国人の権利、高齢者、医療問題、民事介入暴力、こういう分野の各委員会の若手
・ 中 堅 の 人 た ち に 順 番 に 入 っ て き て も ら う 。 任 期 2年 な い し 4年 で 順 次 交
代して、弁護士会全体でこの事務所を支えていこうと。こういうふうな考え方で進めております。
今後ともいろいろな課題を着実にやりながら、しかしまた財政的に自立しようということを目指しておりまして、これも自慢の１つであちこ
ち で 言 っ て い ま す が 、 3年 間 、 と に か く 黒 字 で 運 営 し て き ま し た 。 1件 5
万 、 10万 の 小 さ な 、 と い っ て は 申 し 訳 な い で す け れ ど も 、 そ れ ほ ど 費 用をいただけない事件、しかし労力的には大変な事件が多いんですが、そういうものを積み重ねながらとにかく黒字運営をして、そのことは職務の自立・独立にもつながるだろうという意気込みでやってきておるということでございます。
ちょっと時間を超過しましたけれども、私どもの報告は以上にさせていただきます。

10【川合副会長】

ありがとうございます。続きまして、北千住パブリッ

ク法律事務所の武藤会員から、同じくご説明をお願いいたします。
【武藤暁会員（北千住パブリック法律事務所）】

武藤でございます。

北 千 住 パ ブ リ ッ ク 法 律 事 務 所 は 、 昨 年 4月 に 北 千 住 駅 前 の ビ ル の 6階 で 開
設 い た し ま し た 。 資 料 の 中 に は 弁 護 士 数 12名 と あ り ま す が 、 一 番 新 し い
司 法 研 修 所 の 卒 業 生 （ 58期 ） が こ の 10月 に 入 り ま し た の で 現 在 16名 体 制となっております。
北 千 住 パ ブ リ ッ ク 法 律 事 務 所 は 、 も と も と 刑 事 対 応 を 第 1の 目 的 と してつくられた法律事務所で、当然、刑事事件をかなりの数受任しております。昨年は国選事件を大変多くやっておりましたが、今年は比較的国選事件は一般会員の方で捌けているということで、代わりに当番事件がかなり来ております。どういう形で来るかというと、当番弁護士制度として当日待機している弁護士が決まっていますが、それ以上に派遣要請があったときに当番弁護センターの方から臨時という形で当事務所に直接電話がかかってきて、当事務所の弁護士が当番で被疑者に接見に行くということをしております。また国選事件の方も「滞留案件」と言って引き受け手が見つからないまま裁判の日にちが迫っているというケースが生じたときは、弁護士会の方から直接ご連絡をいただいて積極的にそのような滞留案件を受ける、という体制をとっております。それ以外には、北千住、足立区周辺は法律事務所が非常に少なく弁護士数も少ないものですから、地域の方の事件は何でもご相談に応じられる体制をつく
ろうということで現在努力しているところです。
資 料 の 中 に も 入 れ て あ り ま す が 、 今 年 4月 に 足 立 区 で 、 そ れ か ら 7月 には荒川区で、区民のための無料法律相談会というものを開催いたしました。これは、できれば毎年恒例の形で実施していきたいと考えております。足立区にも貧しくて生活保護を受けていらっしゃる方がいらっしゃ11います。そのような方の場合には、当法律事務所は同じフロアに扶助協会と東京弁護士会の法律相談センターがありますが、この扶助を利用するという形で積極的に生活保護受給者の事件も受任していこう、という体制でやっております。
昨 年 、 設 立 1年 目 は ち ょ っ と 赤 字 で し た が 、 今 年 は 事 務 所 と し て 軌 道に乗ってまいりまして黒字で進んでおります。法律相談の方は、事務所に直接いらっしゃる方についてもお受けしていますし、隣接している法律相談センターや扶助協会の相談にも、一定数、当事務所から相談に入っております。その結果、ご相談にいらっしゃる方の事件のかなりの部
分は当事務所で受任しているという形になっています。あと、刑事事件については、拘置所や刑務所から直接、被告人の方あるいは既に受刑者になっている方から「事件を受任してほしい」あるいは「再審を受任してほしい」「民事事件を受任してほしい」という手紙が当事務所に来まして、そういうときには刑務所まで面会に行って事情を聞き、立件可能な事件であれば受任をしていこうと。手紙だけで「忙しいので」と断ることはできるだけしないでやっていこうという考えで進めております。
以上です。
【川合副会長】あ り が と う ご ざ い ま す 。 も う 1つ 、 渋 谷 パ ブ リ ッ ク 法

律事務所という公設事務所がございますが、実はこの渋谷パブリックは國學院大學のキャンパス内にございまして、國學院大學の法科大学院の授業に全面的に協力するという約束で入っております。きょうはその國學院大學の授業の関係でこちらに誰も来られませんので、担当の安井副会長からごく簡単に説明していただきます。
【安井規雄副会長】

ではピンチヒッターで、簡単に。渋谷パブリックの説明の資料を配布させていただきました。私も渋谷パブリック法律事
務 所 へ は 4回 ぐ ら い 行 っ て い ろ い ろ な お 話 や 運 営 状 況 の 悩 み 、 現 状 等 を

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聞いてアドバイスをしております。お手元のリーフレット、フクロウの絵は東パブ（池袋の東京パブリック法律事務所）、足立花火大会と千寿
七福神の絵は北パブ（北千住パブリック法律事務所）、渋パブはキャンパスの絵が書かれていますようにまさにキャンパス内にあるわけです。
東パブは市民の駆け込み寺的なところ、北パブは先ほど武藤さんのお話にありましたように刑事対応で小菅の東京拘置所に近いことでシフトしています。そして渋パブは、いわゆる法科大学院ができましたのでそこのリーガル・クリニック、エクスターンシップ、そういう協力事務所とし て 活 動 し て お り ま し て 、 所 長 は 27期 、 構 成 員 は 46期 、 47期 、 48期 、 53
期 、 55期 と 。 今 度 58期 が 入 り ま し た が 、 比 較 的 あ る 程 度 経 験 を 積 ん だ 人が 行 っ て い ま す 。 こ れ は 学 生 を 教 え る の に 弁 護 士 に な っ て 1年 と い う ことではアレなので、一応そういうことでシフトしています。現在は國學院大學の一部を利用させていただいています。その他に、明治学院大学
や、獨協大学、東海大学の各法科大学院の臨床教育も行っているということで、渋パブはある意味、アカデミックな法律事務所として活動してい る 事 務 所 で す 。 去 年 の 7月 1日 開 設 で す の で 約 1年 ち ょ っ と 経 過 し た と
こ ろ で 、 3つ の 公 設 事 務 所 の 中 で は 一 番 若 い 事 務 所 で す 。 と り あ え ず 以
上です。
【川合副会長】以 上 、 一 通 り 3公 設 事 務 所 の 説 明 を さ せ て い た だ き ま

した。この後の進行役を紙谷議長にお願いいたします。よろしくお願いします。
【紙谷雅子議長（学習院大学法学部教授）】

わかりました。まだまだ伺いたいことが沢山あると思いますので、委員の方から公設事務所の方々に何かご質問はございませんか。
【阿部一正委員（新日本製鐵株式会社知的財産部長）】

そもそも公設事務所は任官の推進事務所としてできたという話でしたが、諸外国には13こういう制度はあるんでしょうか。扶助システムはあると思いますが、特にそれとの関係でどうなっているのか、ちょっと知りたいんですが。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

公設事務所に似たよ

うなものということでいろいろなバリエーションがあるんだろうと思いますが、例えばアメリカではパブリック・ディフェンダー・オフィスと言いまして、刑事専門の公的事務所は発達しています。そこに連邦や州や市の予算が大量に投入され刑事専門の弁護士が養成されております。
かなり全国的に大規模なものです。また刑事だけではなく民事部門、子ども部門、パブリック部門等々備えているところもあります。それからイギリスは、ずばり公設ということではないように思いますがやはり扶助が発達していますのでそういうものと、それから市民相談所みたいなものがございまして、そういうものが連携しながら弁護士がやはり同じような市民の、余り弁護士にアクセスできない人のために対応するというシステムはつくっているということです。ですからこの公設事務所は日本型ということかもわかりません。
【阿部委員】

結構日本に特徴的なというか個性的な制度なんですか。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうでしょうね、こ

ういうものとしては。弁護士任官を掲げ、刑事を掲げ、過疎地を掲げ、ロースクールを掲げ、まぁ、かなり欲張っていっぱい掲げているということです。
【紙谷議長】

岡田さん。

【岡田ヒロミ委員（消費生活専門相談員）】

私の方は、練馬区では池袋のパブリックセンター、足立区では北千住を利用させていただいていますが、まず、配られたリーフレットを見ても、法律相談センターは弁護士会がやっている、それから東京パブリック法律事務所は弁護士法人
で あ る と い う こ と で 、 池 袋 の リ ー フ レ ッ ト を 見 る と 3分 の 2ぐ ら い が 池 袋

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法律相談センターになっています。で、右側がパブリックと扶助になっています。今お話しありましたが、何となく見えたのはパブリック法律事務所と法律相談センター、弁護士会から予約をとって派遣されたとい
うかその日に来て受けるという弁護士さんと連携をしながらやっていただいているということですが、今まで練馬のセンターからかなり送り込んでいますが多分これは法律相談センターへ送り込んでいるということですか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】【岡田委員】

はい、そうです。

一昨年ぐらいの、例の架空請求のときに、何しろ消費者

が「怖い怖い」の一点張りで、こちらが「もう無視しなさい、何もしなさんな」と言っても聞かないんですが、弁護士さんから同じことを言われると、本人は安心する、名刺をもらったりすればもうそれだけで気持
ちがラクになって、という感じなんです、声が全然違うんですよ。「相談してきましたっ」と言って明るい声になる。それらは池袋の方へ送り込みましたが、その結果、法律相談センターがおやりになったのかパブ
リックがおやりになったのか、ちょっとわからないんですが。
それから、去年ぐらいから中小企業のリースの相談がものすごく増えています。これは消費者センターでやれないので弁護士の方へ、これも多分池袋法律相談センターへ送り込んでいると思います。霞が関の方まではやはり練馬とか足立からはちょっと距離があるんで、ましてご商売をやっていらっしゃる方は近くに行きたがるので池袋とか北千住にご紹介していますが、ついこの間の月曜日に足立区消費者センターと北千住とで意見交換をしましたが、はっきり言って私どももパブリックと法律相談センターの役割分担がわからないというのが感想です。相談者は北千住だからというと行きたいというので、このリーフレットを渡す。ところが、相談者がどこに電話して行ったかもわからない。そんな意味で15

はパブリックと法律相談センターの役割がどうなっているのか。今お聞きしているとどうも池袋に関しては連携しているというので、結果としては適切な対応がされていると思われますが、他では必ずしもそうでな
いということであれば、センターとしては消費者がウロウロしたり、不利になったりしないような配慮が必要に思われます。
それから北千住の方は、北千住法律相談センターというのは一般相談ということらしいんですが、外国人相談、労働相談、消費者問題相談は霞が関でやっているんですよね。逮捕された方は当番弁護士ということで、これらを除いたのが北千住法律相談センターかなという感じなんです。先ほど言った月曜日の話し合いの結果、一般相談以外の消費者相談とかそういう具体的にわかる相談は北千住パブリックの方で受けていただくということがやっとはっきりしたという感じで、北千住の法律相談センター、あと、渋谷のリーフレットには「渋谷パブリック法律相談センター」と、ここには「パブリック」とあり裏面に「渋谷パブリック法
律事務所」となっている。これでまた消費者はわからない、消費者セン
ターの相談員もわからない。もっと一発で辿り着くような情報提供をしていただきたいというのが私たちの願いだし、またこうやってパブリッ
クのところへ弁護士会の法律相談センターも一緒に付設しているということは、それぞれに最初は役割分担があったんだろうと思いますが、どうなっているのかその辺をちょっともやもやしているんで、お送りいた
だいた資料を見て、またまたわからなくなるんです（笑）。きょうはその辺を是非とも教えていただいて、持ち帰って、両方のセンターの相談員に周知徹底したいと思います。
も う 1つ は 実 は 練 馬 で 同 じ 事 業 者 に 関 し て の 相 談 が 2件 入 っ た ん で す 。
1件 は 、 お 金 を そ れ な り に 持 っ て い る の で 5,250円 払 っ て 相 談 で き る 人だったので法律相談センターへ誘導し、もう一方はお金が全然ないので

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扶助協会の方へ誘導したんです。センターとしてみれば、同じ事業者に関しての案件なので法律相談センターで有料の方と無料の方とを一緒にしていただけるかなと思ったんですが、それはシステム的にできないと言われたんでその辺もちょっとわからないんですね。一緒にしていただ
く こ と に よ っ て 情 報 が も の す ご く 増 え ま す の で お 一 人 お 一 人 が 1つ の 案
件というか同じ事業者に対しての、内容はほぼ同じ内容をばらばらにおやりになるよりはご一緒に連携してやっていただく方が効率的だと思う
んですけれども、それも不可能なのでしょうか。
最後に、池袋に関しては消費者の方から「本当に相談してよかった」というお電話をいただいています。中小企業の方なんかは「弁護士さん
がこんな相談に乗ってくれるとは思わなかった」と言うんです。それから 、 若 い 先 生 方 な の で お 2人 の 連 名 で 内 容 証 明 を 出 し て い た だ い て そ れで解決したというのもあって、そういう面では消費者センターは相談者に「どう対応されたか報告くださいね」と言うんですけれども、なかな
か今の消費者はそういう報告をくれません。ですけれども、先ほど申し上げたように喜んだものは言ってきているか、言ってこないのはどうなっているのかなと考え込むことがあります。
ちょっと長くなりましたけれども。
【紙谷議長】

ありがとうございます。一番大切な役割分担が余り見えな い 、 と 。 1ヵ 所 に あ っ て あ る 意 味 で 大 変 便 利 で 、 相 談 す る 側 と し て はわかっていれば非常に理想的で、相談しに行ってそのまま受任していただけるという仕組みになっているのかなというふうに私などはつい思う
んですけれども、必ずしもそうは受け取れないあたりがやはりもっと工夫の余地がありそうな気がいたします。古賀さん、いかがでしょうか。
【古賀委員】

私どもは、やはり敷居が低い弁護士事務所とか、気軽に頼める弁護士事務所とか、そういう意味では都市型の公設事務所の充実

17というのは、市民としても非常に心強いのではないかなと、まず、前提はそう思っています。
そういう中でこれからやはり労働相談は増えてくると思います。これは我々連合がきちんと対応しなければならないという大きな役割ですが現実に「何でも相談ダイヤル」を連合はやっていますけれども、労働相
談 、 解 雇 の 問 題 、 不 払 い 残 業 の 問 題 等 が か な り 増 え て い る わ け で す 。 20
04年 で は 全 国 の 地 方 裁 判 所 に 持 ち 込 ま れ た 労 働 事 件 の 件 数 は 3,000件 を
超 え ま し た 。 諸 外 国 を 見 る と 、 ド イ ツ の 約 60万 件 、 フ ラ ン ス の 十 数 万 件ということを考えますと、今後この種の事件は増加してくるんじゃないかという感じがしてなりません。そういう意味では是非、労働事件や個別労使紛争が増加すると思っていただいて適宜運営をいただきたいとい
う こ と が 1点 で す 。
2つ 目 は 、 先 ほ ど か ら 少 し 出 て い ま す け れ ど も 、 外 国 人 労 働 者 問 題 も結構地方連合会には持ち込まれています。言うまでもなく、人身売買なども非常に大きなテーマでしょうし、特に外国人人口の多い都市型の公設事務所はこれらの問題にも積極的に取り組んでいただきたい、と申し上げておきたいと思います。
そ れ か ら 3点 目 で す け れ ど も 、 ご 案 内 の と お り 来 年 4月 か ら 労 働 審 判 制
度がスタートされます。これは私がこんなことを言ったら叱られるかもわかりませんけれども、やってみないとわからないというのが正直なところです。労働組合の役員がきちんと労働者の代理人になれるのが理想ですが、簡単に我々もそういう体制が敷けるかどうかということもまたこれありで、労働審判制度が利用されるということについては弁護士の方々の協力も当然のことながら不可欠ですし、簡易・迅速、そして低廉という労働審判制の制度の利用がふさわしい案件では、この制度の利用を考えていただきながら、この制度を成功させるべく取り組んでいただ18

き た い 。 以 上 3つ を お 願 い し て お き た い と 思 い ま す 。
最後に質問ということになりますが、先ほど独立採算制というような
何とかそれを目指さなければならない、というお話しもありましたけれ
ども、お金の問題というか運営する上では皆さん公設事務所も大変なご苦労をいただいていると思います。財政と活動の問題というのはやはり表裏一体なものでございまして、このあたりの今後のあり方も是非、これは弁護士会全体になるかもわかりませんけれども検討していかなければならないのではないかということも含めて、それらの現状と今後の展望みたいなことについて、どんな状況なのかということを少しお聞かせ
いただければ有り難いです。以上でございます。
【紙谷議長】

まずは独立採算のお話で、財政基盤、弁護士会の方では今後どのように考えていらっしゃるのかということで、お願いします。
【塩川副会長】とてもいい質問だと思いますが（笑）、先ほど言いましたように、市場原理に任せておいては手当てがしてもらえないようなところをやっています。そういう意味での公的な部分というのはあるわけですけれども、ではそれと弁護士会の財政的・経済的な支援がどう釣り合っているのか。これは定量的な分析は非常に難しい、定性的な分析は で き た と し ま し て も 。 3つ の 事 務 所 そ れ ぞ れ ち ょ っ と 実 情 が 違 い ま して、最初にできた東京パブリックは賃貸ビルを借りてその賃料について
は東京パブリックが負担をする、というのを原則としています。ところが 2番 目 に で き ま し た 北 千 住 パ ブ リ ッ ク は 、 再 開 発 ビ ル を 東 京 弁 護 士 会
が取得して、使用料無償で貸与しております。ここに大きな差があります 。 そ れ か ら 3番 目 の 渋 谷 は 國 學 院 大 學 の 施 設 を 無 償 で 借 り て い る と いう意味で、そういう意味で北千住と渋谷パブリックは賃料負担がない、片や東京パブリックは賃料負担がある。その３つそれぞれ差がありましてこれは歴史的な経過があるわけです。ということが１つです。

19

弁護士会の方としては、どうなるかわからないという中で先ほど言った開設資金（設備関係、敷金等）は全部もちましょうと。あと運営はそれぞれ独自に、いわゆるフローの部分ですね、Ｐ／Ｌの部分は全部責任を負ってもらいましょうということを原則としつつ、足りなくなったと
き に は 1年 間 3,000万 円 で 貸 し 付 け ま す 、 と 。 同 じ 3,000万 円 が 2年 つ な
がっていくことはあり得るんですけれども、現在、東京パブリックには
1,100万 円 貸 付 け を し て お り ま す 。 そ れ か ら 北 千 住 に は 約 3,000万 円 を貸しています。渋谷はありません。もともとない状態ですが、東京パブ
リ ッ ク は こ の 11月 か ら ま た 移 転 す る 。 今 ま で 非 常 に 狭 い ビ ル に 入 っ て いたのを大きなビルに移りました。これまた相当なお金がかかって移ったんですがこれは全部弁護士会が負担しています。そういうことで各事務所ごとに違いますけれども、やっていただいていることは非常にまさに所期の役割は期待した以上にやっていただいているところがあります。
今後どこまでやっていくのか、やっていけばいいのか、なかなか悩ましいところでございますが、丸島所長、もう少しご説明はありますか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

東京パブリックは今

弁 護 士 15名 で す が 、 毎 月 、 こ れ こ れ ぐ ら い の 売 上 げ を 上 げ る こ と に よ って年間大体とんとんになるということで年間計画を立てながら、年間計画といっても取引と違って今年何件相談が来るか余り予測できる話ではないんですが、一応年間計画を立ててやっています。それで事務所として 現 状 動 い て い る 事 件 と し ま す と 、 1,000件 を 少 し 超 え る ぐ ら い の 事 件
を や っ て い る と い う こ と で す 。 そ の 中 で 法 律 扶 助 の 事 件 が 3分 の 1ぐ ら いを占めているかなと思っています。
財政の問題を言いますと、そもそもの議論をするとやはり法律扶助の財政措置の問題はあるだろうと思います。従前より大分改善はされてきま し た け れ ど も 、 離 婚 事 件 1件 を 受 け る に つ い て 10万 を 切 る ぐ ら い の 法

20

律扶助の着手金ということで弁護士はやっていますが、離婚というのはご存じのように、延々、お互いどろどろと激しい闘いを調停を含めてやる わ け で 、 時 間 計 算 を す る と 非 常 に 厳 し い 長 時 間 の も の を 10万 そ こ そ こ
でやっている、全体の中のやりくりで収めていますが、これだけ沢山の方々が来ていることを踏まえれば、やはり扶助水準をもっと上げるべきだろうというふうにまず基本的に思っています。その上で第２の課題として、弁護士会が自立していろいろな基金をつくりこれで援助することについて会内の理解を得ながらやっていく、ということが２つ目です。
３つ目には、やはりパブリックそのものがどこかで援助を受けるのは下手するとそれは甘えにもつながりますから、そこはやはり我々の職務の自立性、財政の自立性を目指すんだということで、やせ我慢でもありますがとにかくやってきている。それはやはり事務所の志気の高さにもつながると思います。これもやはり公的な扶助の拡大・充実、弁護士会のバックアップ、そして事務所自身が「自分たちで頑張るぞ」という、
こ の 3つ の 課 題 の 中 で こ の 問 題 は 進 ん で い く ん だ ろ う と 思 っ て い ま す 。
ただ、正直申し上げまして、若い人たちはものすごく頑張ってくれていま す が 、 ほ ぼ 365日 み ん な 出 て 仕 事 を し て い る ぐ ら い の 雰 囲 気 で や っ ているところがあるものですから、このペースがずっと続けられるかどうかということについてはやや私は疑問に思って、もうちょっとみんなやわらかく仕事をしながら、しかしこういう仕事をやるということでやれればなと思っています。今はつくったところなのでとにかくムチが入っていますからみんな頑張りますが、もう少し安定的な形にしていけたらなぁ、というふうには思っています。
【塩川副会長】補足しますと、弁護士会の支援だけちょっと強調しましたけれども、実は丸島所長を含めて所長・副所長格の先生方は、自分の事件を持ってきていまして全部法人に入れますのでそういう意味で自21

己犠牲的な部分が相当あるわけですね。それを辞めた後はまた、その問題も含めてですけれども、そういう幹部の弁護士さんたちが一種の自己犠牲的な精神で入っているという部分があって、そういう意味で人の補充、先ほど任期２年ということを申し上げましたけれども、次の人をどうやって弁護士会が発掘していくか、これまた大変な問題になっております。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

先ほど、収入構造は3分 の 1ぐ ら い は 法 律 扶 助 と 言 い ま し た け れ ど も 、 あ と 、 正 確 な 割 合 は わ
かりませんが法律相談センターから来ている一般事件があり、その他はそれぞれの弁護士が持っていたもともとの依頼者のもありまして、これは法人ですので収入は全部法人収入にしてそして全員給料をもらっていますので、例えば私の顧問会社からの顧問料的なものも全部法人に入れるという格好で全体の帳尻を合わせている、というところが実情としてはあります。
【川合副会長】本 日 お 配 り し た 『 Ｌ Ｉ Ｂ Ｒ Ａ 』 の 9月 号 の 3頁 に 、 他 会の都市型公設事務所が載っていますが、他会の公設事務所はいずこも赤字だと聞いております。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

他の公設と議論をすると「余り黒字黒字と頑張るな。公設事務所は赤字でもやむを得ないということでないとみんな来ないぞ」というような議論も一方であって、全体的には落ち着き先をどうするかこれからの課題だと思っています。
【古賀委員】

先ほど来ありますように、そして私も言いましたように

やはり非常に重要なというか心強い機関であるだけに、余り無理をし過ぎて、財政的に「いや、もう駄目でした」では・・・。企業の経営でも組織運営というのは難しいんですけれども、やはりお金との関係というのは必ずあるのでその辺をうまい具合バランスをとりながら是非やって22

いただきたい。また矛盾したことを言うようですが、機能を強化しつつ財政とのバランスもどうとっていくのかということが非常に重要な１つのポイントみたいな感じがしましたので、そういうことをお聞きしたわ
けでございます。
【紙谷議長】

大変重要な問題だと思います。恐らくどのような事件を実際に受任できるのかというものも、財政基盤が強固であればあるほど思い切って難しい事件を受けることができるようになると思いますのでその辺非常に重要だと思います。それからアメリカでしばしばある例ですが、お金をもらうために仕事の方を曲げていくと言ったら変ですけれども、受けるべき事件を限定してそれに合わせるような助成金を求めるということも若干耳にしますので、できれば基盤的にしっかりした、それ故に有意義な仕事ができるような仕組みになっていただきたいと思います。弁護士会には、公設事務所だけではなくて扶助の方もいろいろ新しい企画をする度にお金を出していただいておりますので、大変ご迷惑ではあるかと思いますが、まさにそれが公的な役割を持った職業であるということでお願いしたいと思います。
続いて、労働相談が恐らくこれからもっと増えるだろうということについて、何か弁護士会の方からございますでしょうか。来年度の新司法試験からまた労働法が選択科目として復活いたしますので、ある程度志のある弁護士で、やはり試験科目にないと全くとらない人がいたかと思いますが変わってくるのではないかと思うのです。その辺いかがでしょうか、どなたか。
【塩川副会長】先ほど古賀さんからもご指摘がございましたけれども

来 年 4月 か ら い わ ゆ る 労 働 審 判 制 と い う も の が ス タ ー ト し ま す が 、 あ れは非常に労働者側に使いやすいということを目指してつくられております 。 3回 の 期 日 で 結 論 を 出 し て い く と い う こ と で す が 、 一 方 、 弁 護 士 会

23

の実情はどうかといいますと、一応労働法律相談というものはメニューとしては持っていますけれども必ずしも十分なものではなかった。特にこれから使用者側なかんずく中小企業の側に立った相談が増えてくるだ
ろ う 。 訴 え る 方 は 準 備 し て 出 し ま す け れ ど も 、 い き な り 来 て す ぐ 40日 以
内に期日が入って云々ということになった場合に、いかに労働審判制を充実した審理をするかということは双方に代理人が付いてきちっと審理をすることが大前提になっているので、労働者側のみならず使用者側の代理人弁護士が必要になってくるだろうということで、弁護士会でも三会共同してこの点について取り組みをしようと今進めております。特に必要なのは研修になってきますでしょうし、そういう中で、とりあえず霞が関の方で体制を整えて人員等も含めて充実してくれば、今言った各
法律相談センターあるいはパブリックの方にもお願いすることになりま
すが、とりあえずはちょっと本体自体がまだしっかりしていませんもの
で 、 こ れ か ら あ と 4月 ま で の 間 に 進 め た い と 思 っ て い ま す 。 実 情 と し ま
して、東弁の場合どちらかというと労働側の弁護士が多いんですけれども、一弁は使用者側ということで分かれているのを少し平均化するような形で、三会共同して労使双方の相談ができる弁護士とりわけ中小企業向けの相談ができるような弁護士を育てていこう、と今取り組みをしている最中でございます。
【紙谷議長】

均等的にどちらでもできる方が増えるというのは非常に重要だと思いますが、幾つかの種類の事件で私が聞いたのは強姦事件なんですけれども、リンチに遭った場合に相手の弁護士さんと自分を代理している方が挨拶すると、「裏切られたようなショックだった」という反応があったりすることもありますので、両方の仕事を受けたりそういう場面にお互いに遭遇したりということが依頼者との関係でどういう信
頼関係を形成していくのか、というあたりにも配慮してお仕事をしてい24

ただければと思います。
【塩川副会長】それは労働事件に限らず、一般的なところでも同じです。
【紙谷議長】

まあ、それはそうなんですけれども、立場が割とはっきりとしている事柄ですので、恐らくそういうことがあるのではないかなと。余計なことですが。
あともう１つ。外国人労働者の問題については弁護士会の方では何かございますか。
【川合副会長】外国人相談はやっていますよね。特に労働者には限らず。
【塩川副会長】

やっています。その中の１つとして労働相談も扱っている、というところではあります。
【紙谷議長】

東京は多いのですか、むしろ地方の方が多いのではないかという印象がありますが、そうではないですか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

最近は東京周辺、関東各地にかなり拡がってきています。
【岡田委員】

中国から来た方とかのことも少なくありません。相談は

本当に苦労します。こちらの、いわゆる常識が通らないんです。
【紙谷議長】

あと、外国人の場合には、そもそも相談に行くまでのバ

リアーが非常に高いというふうに聞いていますが、その辺の発掘といい
ますか恐らく需要は沢山あるんでしょうけれども、それを酌み取る手段というのはまだなかなか難しいんですか。
【桒原周成副会長】

外国人の場合にはまず通訳の問題があって、相談やること一つでも通訳と連絡をとってやらなければいけない。あと、入管関係の事件が結構外国人の相談の場合には多くて、今入管の方と連絡を取り合って申入れをしているのは入管の中で相談所を開設するという25

形ができないかということです。ちょっと手間がかかるというか、要す
るにある程度弁護士の方も外国人の相談ができるように研修等を重ねた上でないと行けません。誰でも担当できるという形にはなっておりませんで、そこのところで委員会を設けてやっているのは東京三会で、地方会の場合はまだその体制ができていないのではないかという気がいたします。
【紙谷議長】

ありがとうございます。入管とかに弁護士会と関係があると思われると相談に来ないというようなこともかなりあるのかなと。
不法滞在ということになると、むしろなかなか弁護士にはアクセスしないという話をチラッと聞きました。私がしばしば聞きますのは、例えばフィリピンとか比較的宗教を通じたネットワークが発達しているところ
は「困っている人がいるんだけれども」というふうに話を持ってくることがあるということを聞いたことがありますので、あるいはそういうい
ろいろな機会、日本の人では余り思いつかないようなネットワークもあるのかなと思いますので何かの折にご考慮いただければと思います。
【桒原副会長】外国とか難民とかそちらの方の関係ではＮＰＯとかありますので、そういったところの活躍も結構あると思います。外国人関係委員会委員もそういうところに入って積極的にやっている、という例はあります。
【紙谷議長】

シェルターにも弁護士の方々が来て助けていただいたりすることもよくあるようです。ありがとうございました。長友さん、いかがでしょうか。
【長友貴樹委員（調布市長）】

以前の会合のときに、自治体に寄せられるいろいろな相談というのをご紹介したことがあって、件数であるとか相談内容と比較して我々としても大変興味がある形態だなと、まず申し 上 げ た い と 思 い ま す 。 こ れ も 以 前 の 会 合 の と き に 、 23区 内 と 東 京 都 下

26

の多摩とは随分いろいろな事情が違ってくる、と。我々のところは都市型になるのか過疎地型になるのか（笑）、過疎地じゃないようだなぁ、でも都市型で経営されてもうまくいかないのかな、という気もしております。活動自体は私どもも自治体を運営している中で大変興味ある分野ですので、例えば、今後地元にこういうものがあるといいなぁという気はもちろんするわけなので、自治体が何か支援するような形が考えられる ん だ ろ う か 、 と い う こ と を ま ず 1つ お 聞 き し た い と 思 い ま す 。
も う 1つ は 内 容 で す が 、 先 ほ ど 生 活 保 護 の 例 を 引 き 合 い に 出 し て 、 自治体との関連があるというお話で大変そうだろうな、自治体は助けていただく部分があるんだろうなと思いました。それ以外でも児童虐待の問題であるとか、今出ていました外国人権利の問題、消費者保護の問題、我々が日常活動をする上での参考、またいろいろな施策・事業を整える
上で大変大きなヒントが活動の中に含まれているんだろうなと思っております。そういう意味では、現在でも開設されている近隣自治体と情報交換等をお持ちなのか、それとも今はやっていないけれども今後は可能性があるのか、そういうようなところを是非お聞きしたいと思います。
【紙谷議長】

まず、自治体との関係でお願いします。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

自治体との関係はとても大事だと思っていて、先ほど来いろいろな相談、弁護士会としてどうやっているかというご質問があって、私は弁護士会が独自に今までも頑張ってきたしこれからも頑張るだろうと思いますが、弁護士会だけで何でもかんでもやろうと思わずに、いろいろなネットワークの中で弁護
士会・弁護士もその中の一員として各専門家と力を合わせてやっていくというのが、今、市民・住民にとって、あるいは事業者にとってとても大事だろうと思っています。そういう意味で、私も池袋へ行って初めてわかったんですが、自治体とのネットワークを持つことによって自治体

27

の場にものすごく相談が行っているということがよくわかりました。そこで止まっていたり、そこで帰っちゃったりしている、ということがす
ごくわかりました。相談センターと法律扶助のセンターが池袋で事件が増加している１つの要因として、今年の春から始めていますが、各区の相談窓口あるいは練馬の方にも宣伝・広報を兼ねて伺っていろいろ意見交換をやっています。これをばらばらに動いていては申し訳ない、先ほどご指摘もあったので来月からまた動こうと思っていますが法律扶助協会の担当者も一緒に行ってそこで意見を聞いてこよう、改善点があればやろうということで、この春には私どもの方は豊島、練馬、北、板橋、
あ と 1〜 2区 の 全 部 で 100ヵ 所 ぐ ら い の 機 関 を 回 ら せ て い た だ き ま し た 。
恐 ら く そ の 直 後 か ら 件 数 が 一 挙 に 50件 増 え た の で そ の こ と の 影 響 も あ っ
たのかなと思っていますし、また働きかけをすることによってそういういろいろな隠れているテーマが法律家と結びつくのかなというふうに実感をしました。そういう意味で、自治体の各部門に非常に高い、そういう専門性を持った方々がおられるということが私たちもよく理解できた
ので、そことの関係はもっともっと深めていきたいと思っていますし、
またその深め方についていろいろご意見をいただけたら有り難いと思っています。
欲張りながら、埼玉県は隣の自治体なので余り口を出してはいかんと言われていますが、池袋はどうしても西部と東部が埼玉から来てしまう
ものですからうちのセンターにも埼玉はすごく多いんですね。そこで「おたくは管轄は埼玉だから浦和へ行け」とはとても言えないものですか
ら全部うちで受け止めているということで、こっそりとこのごろは埼玉の方にもいろいろ手を出して、そういうことによって関係を深めていこう、というふうにしています。生活保護のお話と、あとはやはり福祉、
医療、労働、消費者、この分野が非常に関係あるなと。それからあとは

28

中小企業の関係で、やはり事業の新規設立であるとか負債の整理であるとか諸々の関係で地域の税理士や中小企業診断士、社会保険労務士と自治体の産業部門の方と一緒に、地域の事業者向けへの相談会もやるという形、また自治体のお世話になっているということで、できるだけその関係を拡げていきたいと思っています。
【安井副会長】ちょっと補足して。私は多摩の方の担当もやっています が 、 多 摩 は 26市 ３ 町 １ 村 と い う こ と で 約 403万 人 が お 住 ま い に な っ て
い て 、 23区 は 八 百 何 万 人 ぐ ら い い ま す か ら そ の 半 分 は 多 摩 に 住 ん で お ら
れ る わ け で す 。 そ こ で 明 日 の 2時 か ら 多 摩 支 部 で 自 治 体 と の 懇 談 会 を やるそうですので、長友市長はご存じかもしれませんけれども、そこで多摩支部の自治体との関係で法律相談をどうするかとか直受けはどうだとか、そういうふうな問題について懇談する機会も持っています。そしてまた、長友さんの方から三多摩の方にも公設事務所はどうかということ
で第四公設という問題があって、例えば立川とか町田とかを考えていますがまだ実行の段階までいかないというのが現実です。財政的な問題とそれからヘッドになってやってもらえる方がいるかどうかという問題等があって、まだ実現にはちょっと時間がかかるかなという気がしています。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

多摩の若手の中ではつくろうという動きで、うちの事務所にしょっちゅうそのノウハウをということで来ていますので、近いうちに多摩は必ずつくることになると思います。
【長友委員】

今 ま さ に お っ し ゃ っ た よ う に 26市 そ の 他 で 400万 人 ぐ ら

い い ま し て 、 た だ 、 1市 の 人 口 だ け で は 人 口 規 模 は 区 に 比 べ る と 小 さ い
ん で す 。 大 体 ど ん な こ と を や る と き に も 、 そ れ を 3つ か 4つ に 分 け た よ う
な区域でいろいろな活動をやることが多いので、そのエリアでお考えい29

た だ く と 1つ が 100万 人 ぐ ら い に な り ま す か ら 、 ま ず 是 非 と も お 願 い し ます。それから先ほどの、私が非常に関心のある会合の中身についてはま
た後で教えていただければと思います。
【岡田委員】

今のようなものは、自治体のどこに情報を投げていらっ

しゃいますか。
【安井副会長】三多摩の人はみんな活動的で、かなり市役所との間で契 約 を 結 ん で い る ん で す ね 。 余 り 大 き な 声 で 言 え る か ど う か で す が 、 23区は地区法曹というのがあってそれとの関係があってなかなかアレですが、三多摩の方は多摩支部というのが市自治体との間できちんと契約を結んでやっておられます。
【岡田委員】

結局、法律相談に情報が行っちゃうんです。そうすると末端の消費者センターとかの窓口に来ないんです。ですから是非窓口にダイレクトに届くようにしていただきたい。知らないんですよ、みんな。 北 千 住 の 110番 も 無 料 の 相 談 会 も 全 然 知 ら な い 。 新 聞 記 事 を 見 て 、 今
回も資料を見て「え？

こんなことやってたんだ」とセンターでみんなが騒いだぐらいです。結局、情報が届いていないんです。ですから、是非窓口に届くようにしていただくと声が集まってきますから。一番必要なところに声を落としていただかないと、上の方でどんなに意見交換しても駄目だと思います。
【安井副会長】わかりました。ちゃんと言っておきます。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そこがなかなか難し

いところなんですよ、本当に。
【武藤会員（北千住パブリック法律事務所）】

すみません、ちょっと弁解になりますけれども、北千住の方でやった無料法律相談会は、足立区でやったものは足立区と共催、荒川区でやったものは荒川区と共催という形になっていて、町内会を通じて配布したり、あと荒川区のときに30

荒川区内に配布する『朝日新聞』に折り込み広告を入れたりしました。
それから各福祉事務所にも置いていただきましたし、区の掲示板などにも全部貼っていただくという手配をしたので、消費者センターさんだけ
どうして漏れていたのかなと。ちょっと今あれっと思ったんです。当然行っているものだと私は思っていたので。
【岡田委員】

今 、 第 二 東 京 弁 護 士 会 は 建 築 不 動 産 相 談 を 11月 8日 か ら

始 め た ん で す 。 そ れ は 都 の セ ン タ ー 経 由 で 23区 全 部 の セ ン タ ー に 情 報 が下りてきましたから、「あ、二弁でこういう相談やるよ」と活用できます 。 当 初 は 隔 週 1回 だ っ た の が 実 際 に オ ー プ ン し て み た ら す ご い 相 談 が入 り ま し て 、 今 は 多 分 毎 週 や っ て い る と 思 い ま す 。 そ う い う 面 で は 23区
であれば都のセンターへ言ってくださればそこから下りてくるし、また地域周辺であればそちらのセンターへ言ってくださればそこから伝播していきますから効率的だと思います。
【安井副会長】岡田さんが言われるように、多摩の方ではＤＶ相談とかいろいろな活動をしていますが、それもいわゆる落とし方というんでしょうか。
【岡田委員】

そうです、私たちは相談員同士のパイプしかないので、今のようなことをおやりになるとか、市長さんの要請等があれば相談員
はものすごくそういうのを待っていますから、希望を持つと思うので是非お願いします。
【紙谷議長】

恐らく相互にお互いの組織のあり方を研究しないといけないということかな、という非常に一般的にまとめるとそういうことになりますが、是非実効性のある形で生かしていただきたいと思います。
いかがでしょうか、藤森さん。
【藤森研委員（朝日新聞社編集委員）】

お伺いして、なるほどなと思いました。全国で、恐らく公設事務所、過疎地型が四十幾つなんでしょ

31

うか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

今、五十幾つあります。
【藤森委員】

59で す ね 、 資 料 に 書 い て あ る の は 。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

それは、都市型ですね。
【藤森委員】いずれもがそのぐらいの数になってきているんですね。我々ユーザーになるかもしれない者にとって大変有り難いと思いますし、今のお話をお伺いして非常に活発に機能していることがわかりまして心
強 く 思 い ま す 。 特 に 都 市 型 の 中 で は 3分 の 1を 東 京 弁 護 士 会 が や っ て 、 3
つがそれぞれ分野というか性格を分けて活動しているのも非常にバラン
スがいいなというふうに感じた次第です。具体的なところはお伺いしてなるほどと思うばかりですが、やや概念的に考えさせていただくと、冒頭のお話にあったようにやはり市場原理だけではいかないところを、パブリック・公設でやりましょうということなんだろうと思います。その意味で、恐らく理念的に言うと、やはりどうしても財政の長期的なものをどういうふうにやるかというのが一番ポイントかなと考えます。具体的 に 言 え ば 、 例 え ば 起 訴 前 の 被 疑 者 刑 事 弁 護 で す し 、 そ れ か ら 09年 か ら
裁判員制度が入れば、もちろん一部の事件ですが、集中審理になるとやはり武藤さんのところで当面は沢山引き受けることになるんだろうなと思います。ただ、まさにそういうのは一番儲からないわけで、そこのところの非市場的な公設事務所の財政的な将来像をどういうふうにしていくのか。全体のどれだけのパイの中で考えるかという問題があるんだろうと思います。１つは一番小さいところは、丸島さんが自分の事件を持ってきて、中で平準化を図ることによって何とか水準を保つ。それで黒字になっているから大変素晴らしいとは思いますがこれは非常に奇特な

32

例でございまして……（笑）。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

余りもたないですからね（笑）。
【藤森委員】

そうです（笑）、まぁ一般的に考えられるのはお金ですよね。今、公設事務所運営基金に関する規則を読ませてもらったら、一
応 3,000万 円 は 免 除 も 可 能 と い う こ と の よ う で 、 ま だ 発 足 し た て だ か ら
将 来 ど う な る か で し ょ う け れ ど も 。 例 え ば 東 弁 を 1つ の 単 位 と し て 、 そのパイの中で比較的潤沢に収入があった人たちが、そういう公的なのを余りできない代わりにお金を出してプールし、平準化して回していくということ。今それをおやりになっているんだと思いますが。もう１つ、
それこそ集中審理とか被疑者弁護などというと数はだんだん増えてくる
わけですから、その仕事自体やはり一定専属にしないでみんなに振っていくという形の仕組みあるいは誘導をどういうふうにできるのかな、ということ。一番大きい単位は日本国で、特に扶助の問題含めて税金の使
い道、どういう形の方策が一番いいのか。そうでないと市場原理的な部
分を引っ張っていくといずれ武藤さんの方は倒産しますよね（笑）。そこをどうするかという展望です。どういうのが一番いいとお考えでしょうか。
【武藤会員（北千住パブリック法律事務所）】

１つは、うちの事務所の中で発足当初、最初の計画では刑事対応と民事対応を分けるはずだったんですがごちゃ混ぜでやっていたんです。みんなが民事もやり刑事もやり。それを人数が増えたこともあって刑事対応と民事対応できちんと組織化することにしたんですが、刑事専属になる人と民事をやる人と分けることで刑事の方も効率を上げ、収入面は民事対応で頑張るという形
で事務所トータルとしては何とかしていこう、と今考えております。
【藤森委員】

でも将来的には黒字になっていく展望は難しいんではな

33

い で し ょ う か 、 6・ 3で は 。
【武藤会員（北千住パブリック法律事務所）】

も う 1つ 、 そ れ も ま た

人の回転というのがあるんですけれども、私の事務所でも、今は所長がもともと刑事と労働畑の人だったものですから指名で私選の刑事弁護が来るんですね。それが事務所収入のかなり助けになっております。ですから、もちろん被疑者弁護や国選・当番（今ですと扶助・国選）でやっていくのもありますが、その中にちゃんと大きな報酬をいただける私選の刑事弁護が入ってくることで刑事の方でも余り赤字にしないで、あとは民事の方で何とかしていくということを考えています。
【紙谷議長】

濱野さん、いかがですか。

【濱野亮副議長（立教大学法学部教授）】大体論点は出ていると思います。都市型、それから過疎地型も含めて公設事務所はやはり画期的な、ある意味でこれから導入される総合法律支援の先駆けとしてもう既に実
験的なことを現場で実践されているという気がします。それは財政の問題もそうですし、それからネットワークを形成して各種相談機関の間で情報を共有するという点で非常に努力されて、しかもそれは、来年から始まる司法支援センターにも生かしていける、あるいは日本全体でそういうネットワークを構築しながら、どうやってパブリック・マネーを配分していくかということの非常に重要な手がかりになると思います。大体もう今まで話が出ていますけれども、法律扶助の報酬のあり方について 、 先 ほ ど の 離 婚 10万 円 は い か に も お か し い で す ね 。 例 え ば イ ギ リ ス の場合、タイムチャージです。報酬の合理化を、非常に重要な公共的なことをやっているんだということでアピールして、これを機会に改善をめざすとよいと思います。
それからパブリック・マネーの導入についても、長友さんの方から非常に関心を持たれていましたが、やはり地方自治体もお金をこういうも34

のに出していくべきです。それからイギリスの場合、銀行とか電力会社がお金を出すんですね。これは公的に非常に大事なことをやっているのであるからそういうパブリック・ユーティリティはそういうものに貢献する。これは日本でもアピールする力があると思うんですね、企業に対しても。やはり弁護士会が、これだけ実践されているわけですから、それを踏まえて来年スタートするのを機会に総合法律支援も予算がつくわけですから、その使い方をこういう組織をネットワーク化するものにも使うとか何か知恵を出していただきたいなと思います。
それから情報のネットワークはすごく大事なことですね。池袋の東京
パブリックは立教大学の近くですが、数年前に石田前所長と丸島さんからお話を聞いたときに非常に感動したのは、地方自治体のいろいろな窓
口とネットワークを組むとか、ＮＰＯ、たとえば障害者を支援しているグループや外国人を支援しているＮＰＯとパブリックがネットワークをつくり、いろいろな形で協力し合いながら必要なサービスを提供している。更に先ほど伺ったように、問題というのは単発で起こるのではなくていろいろな分野が総合して起こります。高齢者の問題は様々なもの、法律以外の問題も含みます。それを全部総合した支援チームをつくってそれが核になって弁護士の方々も助けていくというお話を伺って非常に感動した覚えがあります。総合法律支援がスタートすると、多分そういうことが全国的に展開できる可能性が生まれるわけです。せっかくこれ
から大きな実験が行われていくその先駆けをおやりになったのですから
是非その知恵を全国的な総合法律支援に伝達されて、もっと日本の社会をよくしていく方向に役立てていただきたいなと思います。
【紙谷議長】

私 も 勝 手 な こ と を 1つ だ け 言 わ せ て い た だ く と 、 や は り

来 年 10月 か ら の 法 に 照 ら し て 恐 ら く そ こ に か な り の 相 談 が 行 く と 思 い ます。いろいろの相談が行くと思いますが、相談を受けた側が「これは法35

律・これは医療」というふうに分断しないような対応をどのように組み立てていくのか。来た相談を「処理しやすいな、この問題は法律ですね」と言って法律関係に持っていってしまう、「これは児童福祉ですね」と言ってしまうような形で、本当は協力しなければいけないのを切ってしまうというおそれが、実は非常に大きいのではないかと思っております。入口のところの仕組み、相談の窓口の仕組みがまだ何となくあやふ
やなのではないかと思いますので、そういうことにならないように今までの経験を是非生かしていただきたい。
それから既にちょっと出ましたが、多摩地区というふうに表現されましたけれども、やはり東京にも過疎地があるのではないか。人が沢山いてアクセスできないのと、それからそういう問題をどこに持っていっていいのかわからないような、自治体もちょっと遠いと感じている人たちもいるのではないかというあたりで、都市型だけではなくて過疎地型の事 務 所 を 県 境 に 考 え る 余 地 が あ る の か な と 。 こ れ は 5つ 目 、 6つ 目 、 7つ目であって、そういう場合には例えば巡回をするとか何かもうちょっと
いろいろなものがあると救われるのかもしれない。こういう事務所に入っ た 人 は 、 い ず れ 1人 で 独 立 す る と し て も 非 常 に 多 く の 経 験 を 積 ん で いる、普通の事務所にいる以上に多くの経験を積んでいるので大変恵まれた立場にある、若手としては事件の種類で大変恵まれているのではない
か 、 そ の 意 味 で は 大 変 だ け れ ど も 5年 分 の 経 験 を 2年 で や っ て い る 、 と い
うふうに是非伝えていただけたらと思います。
では、この辺で終わりたいと思います。
【川合副会長】

まだ議論は尽きないと思いますが、次回のお話をさせていただきます。私からの提案でございますが、きょうの公設事務所の内容を種々お聞きになりたいこととかございますでしょうし、それから
今 年 度 第 1回 目 の 市 民 会 議 の 際 に 、 「 是 非 、 現 場 を 見 学 し た い 」 と い う

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ご 意 見 も ご ざ い ま し た の で 、 次 回 は 3つ の 公 設 事 務 所 の ど こ か に 集 ま っていただいて、現に法律相談をやっているところなど見ていただいた上で簡単な質疑・議論をしていただくという形にしたいと思いますがよろしいでしょうか。
【紙谷議長】

私の方は構いません。

【塩川副会長】一番ホットなところは東パブですね。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

移ったばかりのきれ

いなうちに見ていただいた方がいいですね。すぐに書類で埋まりそうですから。
【川合副会長】では、またご案内は後日に差し上げます。よろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。
（閉会

午 後 3時 05分 ）（了）

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