第６回

大川小学校事故検証委員会
記者会見

議事録

この議事は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわないようとりまとめたものです。必ずしもすべてを逐語的に書き起こしていないため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名については、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。
開催日時：平成 25 年 11 月 3 日（日）16 時 50 分～18 時 00 分
開催場所：宮城県石巻合同庁舎

５階大会議室

出 席 者：室﨑委員長、佐藤健宗委員
進

事務局

行：大川小学校事故検証委員会・事務局

時間ですので、委員会終了後の記者会見を始めさせていただきます。本日の記者会見分は委員長と佐藤健宗委員、２名が出席でございます。誠に申し訳ございませんが有識者３名の方は帰りの交通の都合から会見には出席いたしません。また委員長と委員のお帰りの都合もございまして、できましたら会見は５時 45 分をめどに、１時間ほどとさせていただきたいと思います。ご質問は本日の委員会での議論の内容について簡潔にご質問していただき、なるべく多くの方のご質問を受けたいと思いますのでよろしくお願いいたします。ご質問のある方は挙手をしていただき、ご所属とお名前を名乗ってからご質問お願いします。
読売新聞石巻支局石塚氏

本日の有識者のうち柳田邦男さんはここにいらっしゃらなかったので議論されなかったのですが、最後のほうに今回のとりまとめは十分な取材ができていない段階との指摘がありました。芳賀先生からお話があったのですけれども、事故に関与しているかもしれないたくさんの要因をもっと挙げるべきではないかありました。委員長として、あくまで、あと２回の委員会で結論を出すというお考えでしょうか。
室﨑委員長 前回もお答えしたのですが、あと２回、今年で終わる努力をしています。結果的に全貌が十分に解明できないということであれば、どういうかたちで継続するか、委託者と相談しなければいけませんが、われわれとしては場合によっては延びることがあると考えています。もちろん最初から延ばすというつもりは毛頭ございません。できるだけ限られた時間の中で、かつ、柳田邦男先生のご指摘はもっともと思われることがたくさんありますし、まだまだとりまとめが十分なものではないというのはそのとおりだと思っておりますので、柳田先生からそう言われないように、十分なものにできるよう最大限努力したいとしか申し上げられません。
読売新聞石巻支局石塚氏

ただ、２回の予定ですか。

室﨑委員長 今日、出された意見を踏まえて、各委員、調査委員担当分についてさらに論点の整理をしないといけないと思います。ただ、前回からもご指摘いただいていますが、いろんな証言を、今、
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精査しているところなのです。まさに今日ご指摘のあった、事実の確認のグレードが必要だということも含めて、きちんと精査して、整合性をとる作業をやっています。委員会が開かれないから作業しないということではないので、最大限それをやって、分からない部分について、きちんと検討したいと思っております。
読売新聞石巻支局石塚氏

グレード付けに関して、医学論文等では、いわゆるガイドラインがあるのですが、そういうことをイメージすればよろしいのでしょうか。
室﨑委員長

文章表現で、断定できる場合は「こうだ」とか「おおよそこうだ」という言葉の使い方

によってランク分けができるようにしようと思っております。そこはまた精粗があるとご指摘がありますので、確認できること、確実なこと、おおよそこうだということ、あるいは類推されることというレベルに応じて文章表現等も工夫をして、皆さん方には、これはＡランクだと分かっていただける
ような努力をしたいと思う。ただ日本語はとても難しいので、そんなに明快につくることができるか
どうか、自信がないと言えばないのですが、最大限の努力はするという決意で作業を進めているところです。
朝日新聞東京本社社会部川端氏

何点かお聞きしますが、まず事務局にお聞きしたいのですが、今回参加された有識者の方々には、どの資料をいつ渡されたのか教えてください。
事務局

有識者の方々には、第１回から前回までの委員会の資料、議事録、記者会見録、それからご遺族の報告会の記録を一式お渡ししてあります。加えまして、前回の委員会後に私どもでとりまとめました、事実情報のとりまとめの「案」が取れているものをお送りしております。それに加えて、前々回のご遺族の報告会でご遺族から出された事実情報とりまとめに対する異議や疑問について、事務局
責任でまとめたものをお送りしております。委員会資料については、第４回までのものは第５回委員会より前、第５回委員会については資料の確定直後に、それ以降の議事録については、その議事録等が完成しだいお送りしております。
朝日新聞東京本社社会部川端氏

それは１回ではなくて、複数回。最終的にいつまでに全部渡ったということになるのですか。
事務局

最終的に全部渡ったのは、ご遺族の報告会が先週の週末ですので、その４日後の木曜日の時

点で報告会の記録をお送りしていると思います。
朝日新聞東京本社社会部川端氏
事務局

報告会の記録というのは議事録ですか。

議事概要という表題になっておりますけれども、一問一答で趣旨は崩さないように記録を残したものでございます。

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朝日新聞東京本社社会部川端氏
事務局

それは公開されていないですね。

公開しておりません。

朝日新聞東京本社社会部川端氏

分かりました。委員長にお聞きします。今日の有識者のご意見です

が、防災についての専門家の方ですとか、それなりに重要な指摘があったと思うのですが、ずっと検証を続けてきた大川小の問題については、はっきり言ってほとんど関係がなかった思うのですが、今後に向けてどういう意味があるのでしょうか。
室﨑委員長

まず、関係がまったくなかったとは、私は思っていません。直接的に、一つ一つの事実に関わったご指摘もありました。そう言われるのは大きな一般論をしていると感じられたのでしょう
が、一般論の議論もこの検証報告書をつくる上でとても重要なことだと思う。例えば、事実の確認をどういうふうにするのかとか、あるいは今後のあり方として、自治体の防災がどうあるべきか、学校の危機管理はどうあるべきかということは、貴重な意見をいただいている。われわれが報告に、今後のあり方、提言を書く場合には、とても参考になる貴重な意見をいただいたと考えています。
朝日新聞東京本社社会部川端氏

先ほど、資料の配付の件をお聞きしましたが、相当膨大な量の資料をかなりぎりぎりの時間に渡された。有識者の方々はお忙しい方々ですから、はっきり言って、十分に目を通せていない方もいらっしゃいました。つまり、これまで委員会が積み重ねてきたこと、またご遺族から指摘があったこと、それが有識者の方々の頭にきちんとインプットされたのか否か。個人によって差があるとは思うのですが。無意味とは言いませんが、かなり時間が差し迫っている中で、十分に大川小の惨事に関する知識の与えられないままに、有識者のご意見をということ、この手法については、どのようにお考えですか。
室﨑委員長

早く提供できるものについては、２週間前にお送りしています。一番最後に送ったのが、遺族報告会の議事録なので、それは直前になり、十分、読んでいただいて、検討する時間がなかったと私は判断しています。かつ、各有識者の方々は、まったくお読みになっていないとか、目を通してこられないというふうには、私は感じていません。そこは、そちらがどうして先生方が読んでいないと言われているのか、よく分からない。
朝日新聞東京本社社会部川端氏

ご遺族の意見についても、先生方は分かっていらっしゃるということでしょうか。
室﨑委員長

そのつもりで、目を通していただきたいというかたちで。それは、報告会で出たご意見を整理して、こういうご意見を遺族の方々が出されているということをするために資料をつくりましたので、目を通していただいていると思います。
朝日新聞東京本社社会部川端氏

傍聴されたご遺族の方からは、本来の趣旨である、命を守るために3

どうすべきだったのか、どうすることができるのか、そういう肝心な議論がまったくなかったというご指摘がありました。それについてはどうでしょうか。
室﨑委員長

率直に言って、時間の制限もあるかもしれませんので、すべての重要な問題について、触れられなかったと思っています。ただ、われわれに対して、貴重なアドバイスをいただいたと私は受け止めています。
共同通信・平野氏

室﨑委員長にお聞きします。河田先生から、現場で何が起こっていたかをさらに明らかにすることは不可能だと思いますという提言がありますけれども、不可能だと言ってしまうと、この検証委員会の存在にも関わると思うのですが、その点はどういうふうに受け止めていますか。
室﨑委員長

少し、個人的には私と意見が違うところがあります。違うから、いいアドバイスだと受け止めています。われわれは事実を明らかにするために、最大限の努力をする立場をとっています。
だけど、それが本当にすべての事実を明らかにすることができるかどうか分からないという意味での、河田先生の発言だと思っていますので、われわれに事実を明らかにするなと言われたとは思っていません。
要するに、やはり証言する方が非常に限られているという状況の中で、現に私どものが感じている
一番の困難はそこなのです。一つ一つを吟味していて、精査していく、積み上げていくプロセスの中で、どこまで真実に迫れるか。皆さん方からすると、視点が違うということかもしれませんけど、わ
れわれは最大限努力をしていくということで、そこの真実に迫る苦しみを感じている。そういう面で言うと、河田先生が言われていることも、一部、ある意味では正しいことを言われていると思います。
共同通信・平野氏

事実に関するとりまとめが公表されていますが、それは不十分だという話が出ていますが、それは。
室﨑委員長

さらに精密に精査をして、改めるところは改めますし、さらに詳しく書けるところは書かなければいけない。今日は検証委員会で書き方について、もっと背景なりを分かるように説明しな
さい、舌足らずであるというご指摘もいただきましたので、その点は努力して改善したいと思っています。
ジャーナリスト池上氏

お疲れさまです。今回の有識者の方々の、人選の理由です。誰がどういう理由で選ばれたのか、教えてください。
室﨑委員長

具体的に言うと、検証委員会の委員の中で推薦をし、たぶん 10 人程度の候補者の名前が挙がってきました。その候補者の中で、まずは、ヒューマンファクターだとか、防災とか、津波だとか、そういう分野ごとに少しカテゴリーを付けて、その中で絞っていきました。その中で、これ以外に何人かの先生にお願いしたのですが、日程の都合が合わないとか、最初からお断りされる先生方もいて、最終的に、今日の５人になりました。そのうち２人は日程的にとても難しかったのですが、
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ご無理を申し上げて、意見だけをいただいたということです。
ジャーナリスト池上氏

例えば、その中で、先ほどの質問にもありましたけれども、１週間前に資料を渡されて、実際には、電車の中で資料を、ほとんど読み切れていないという状況で、今日参加されているという状況で、本当に意味があるのか。
室﨑委員長

その点につきましては、先ほど、今後とも引き続きといったことは、もしそうだとしたら、さらに読んでいただいて、ご意見を直接、私どもに上げていただくように努力をしたいと思います。
ジャーナリスト池上氏

関係なかったとは思っていないというお話でしたが、やはり今日聞いていて、大川小とは関係ない一般論の話にほぼ終始していて、まるで文科省の審議会を傍聴するような感じを受けました。この議論が、学校管理下で、なぜ子どもたちの命が守られなかったかの検証に、どういうところが参考になると思ったのでしょうか。
室﨑委員長

私自身はたくさんあると思うのです。これからの学校防災、学校の危機管理のあり方について、重要な視点というのをたくさん提起していただきました。いくつかの意見については、今後の対策のあり方に取り入れなければいけないところをたくさん入れられたと思うのです。ですから、
私どもとしては、今回の有識者の方々の意見をできるだけ生かすような方向性にしたいと思っています。
ジャーナリスト池上氏
室﨑委員長

重要な視点というのは、例えば、どこが印象に残っているのですか。

例えば、持続的な教職員の研修をしっかりしておかなければいけないということもそうですし、学校の立地だとか、設計のときにしっかりそういうことを考えておかなければいけないこともそうです。あるいは、そもそも危機管理というか、こういう災害をなくすためにどうあるべきかということについても、重要なご指摘をいただいたと思います。
ジャーナリスト池上氏

今回、とりまとめに対するヒアリングだったと思うのですが、実際に、例えば、学校で、誰が、どういうふうに子どもたちの命を守らなければいけなかったのか、ということですとか、その後の教育委員会の事後対応、そういうことについてはあまり。
室﨑委員長

そうですね。そういう意味で、すべてパーフェクトなお答えをいただいたとは思っていません。十分な回答をいただいたかどうかというところの判断については、それぞれの立場で多少、主観的なものがあって、受け止め方が違う。私はいろいろな意味で重要な指摘をいただいたと思う。
ただ、その指摘がすべてわれわれの知りたかったこと、あるいは考えていることにヒットしたものであったかというと、決してそうではない。それは、それぞれの先生方のご判断で意見を言っておりますので、私たちがこういうふうに意見を言ってくれとかと誘導もしておりません。それは自由なご意5見なので、それはもう、その先生方のご意見だと受け止めて、その中で、私たちが学ぶべきところはしっかりと学んでいきたい。
ジャーナリスト池上氏

室﨑委員長が、ラジオを先生が聞いていなかったという発言をしていました

が、これはどういう根拠で。
室﨑委員長

ラジオで流された情報を聞いていると、ある程度、切迫感が分かったのではないかと、一方で私は思っている。もう一方で言うと、河田先生はそんなことはできるはずがないと言うのですが、例えば、教育委員会とかが、学校の管理者宛てに情報を入れていたら、また事態は変わったかもしれない。そのとき、どういう情報がどう刻々と入っていって、先生方にその情報が共有化されたかというプロセスが、とても重要だという意味で申し上げたのです。
ジャーナリスト池上氏
室﨑委員長

大橋調査委員の発言の中でも、積極的に情報収集していなかったと。

それはそのとおりだと思います。もし積極的だったとしたら、専門の情報担当の人がずっと継続的に情報を集めていると思うのです。事実は分かりません。ずっとラジオを聞いていて、情報を刻々と伝えていた先生がいたのかどうか、よく分かりませんので。ただ、私は結果を見たときに、
やはり、それまでの情報がどれだけ理解されていたかというところで、少し消極的ではなかったかと判断しています。
ジャーナリスト池上氏

お願いなのですが、有識者のアンケートと、前回の大川地区、北上地区の住人アンケート、それから教職員の過去 10 年間のアンケートと、津波の挙動、遡上速度と到達時間の調査について、それぞれ予算の内訳を教えていただきたい。5,700 万円の内訳のうち、これらの調査にどれくらいのコストがかかったのかということを教えていただきたい。それは後日でもいいのですが。
事務局

発注元とご相談させていただかないと、その情報を、受注側として出していいかどうかというのは、今ここでは確約できません。市と相談させていただきまして、どのようなかたちで、いつお出しするかも含めてお話しさせていただきます。
毎日新聞・金森氏

今日、有識者の方もいろいろと意見をおっしゃっていましたが、会見の話をお聞きしていても、事実として認定できないものであっても、例えば、柳田さんがおっしゃったように、列挙するようなかたちで、そのケースはどうだったかというようなかたちで、記載していくという方針なのでしょうか。そのあたりを教えてください。
室﨑委員長

今日のところは柳田さんのアドバイスをできるだけ受け入れる努力をしたいと考えて

います。

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毎日新聞・金森氏

その上でお聞きしたいのですが、資料２はたたき台なので、これから変わっていくと理解しています。例えば、表現の話とかで言うと、地域住民等による強い進言はなしであるとか、裏山を避難先とできずというようなところも、ご遺族の方は資料などを出されています。こういった部分について、要は、事実が認定されるなり、まとめるなりしないと、分析に入っていけないと思うのですね。始められる部分もあるかと思うのですが。始められない部分はどういうふうに、どういうスケジュールで分析を進めていくのか。事実のとりまとめをどこでかっちり終わらせてやるのか、そのあたりをお聞かせください。
室﨑委員長

基本的には、同時並行でやっているとお考えください。

毎日新聞金森氏
室﨑委員長

変わる可能性があるものについても、同時並行でやるということですか。

ですから、それは、両方のケースを考えないといけないと思いますね。もし、こうだとしたら、こういう場合はどういう結論になるかなど。あるいは、どちらにしても、結論が一緒のケースもあると思うので。場合によっては、事実が変われば、再度そこを検討することが必要だと思いま
すけど、全部事実確認ができないと分析に入らないということではなく、すでに今日もそういう議論をしているわけです。同時並行でやっているということをご理解ください。
毎日新聞金森氏

最終的に、事実が認定されない可能性があるものでも、そのケースで分析を進めているという。
室﨑委員長

その意味で言うと、ありとあらゆる証言、あるいは新聞の記事、テレビの放送番組だとか、それはすべて目を通して、それを基本的には、それぞれの場所と証言として受け止めているので、それを精査し、フィルターにかけていく作業をしているわけです。
クラフトボックス・渡部氏

最初に事務局に聞きたいのですが、有識者の方々に、会見の出席のお願いはしたのでしょうか。
事務局

会見のご出席のお願いをする以前に、ご予定がありまして、本日、すぐお帰りにならなければいけないというご日程の中で、ご出席をお願いしております。会見のお願いは、そもそもできる状
況ではなかったという感じになります。
クラフトボックス・渡部氏

前倒しすることによって、時間がとれると思うのですが、それは検討されていないのですか。前倒しというのは、１時ではなくて、例えば、11 時とかということも含めて。
事務局

本日、このようなかたちで、ここまで往復される、一日しかお時間がないという前提でございましたので、それも厳しい状態でした。

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クラフトボックス・渡部氏

委員長にお聞きしたいのですが、ハザードマップの妥当性についての掘り起こしというのは、どこまでやられたのでしょうか。
室﨑委員長

ハザードマップがどのようにつくられたかということですよね。その経緯については調

べておりますし、さらに石巻市に、具体的にどういった経緯でつくられたかということも調べている。
その結果として、今回ともまったく合わない、想定外のことが起きたということも理解しております。
結果論として、ハザードマップが役に立たなかったということも理解している。
それは２つの理由があって、そもそもの被害想定そのものに少し不十分さがあったというか、どういうところで、どういう規模の地震が起きる、前提条件の問題が一つ。それと、そもそもハザードマ
ップが持っている曖昧性というか、先ほどの議論で言うと、グレーゾーンの話というか、線を引いたからといってすぐこちらが安全だとは限らないこと。それは、ハザードマップをきちっと住民にどう伝えるか、コミュニケーションの問題ですね。
クラフトボックス・渡部氏

先日のまとめの中では、平成 16 年のハザードマップづくりを前提にしてなのですが、その後に、平成 20 年に、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に関する専門調査報告というのが中央防災会議から出ています。それを受けて、地震・津波の予想を大幅に修正するように、総務省から、消防と市に対しているのですが、市はその対応をしなかったのですね。それは、今までのまとめに入っていないですよね。
室﨑委員長

それは承知しています。そこをどう問題化するかということですよね。

クラフトボックス渡部氏
室﨑委員長

それは今後、検討してみてください。

はい。

クラフトボックス渡部氏

全体的な、今後の教訓についての話が、時間の割りあてが多かったと思うのですが、その上で、あのとき何が起きたかということについて、今後の検証で変えていくことはな
いということでよろしいでしょうか。一応、確認させてください。
室﨑委員長

それも、全力を挙げてやっているつもりです。今、一つ一つ事実を精査していますし、

さらに明らかな事実が出てくれば、そこはしっかりくみ取っていないと。とても重要な部分なので、そこは決しておろそかにしてはいけないと思っております。そこは一番、最大の力をそそいで、今、努力しているところなので、それはもう少しお待ちいただきたいと思います。
ＮＨＫ・小林氏

委員長にお聞きします。今日のヒアリング、委員長、委員会としては有意義な指摘があったとされていますが、遺族に寄り添うということを掲げている委員会として、遺族の立場から見たときに、今日のヒアリング、委員長として、十分だったかどうか、あらためて伺いたい。

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室﨑委員長それは、遺族の方々がご判断することだと思うのですね。私は、最初から言っていましたけれども、皆さんからご批判をいただいて、いくら申し上げてもご理解いただけないと思いますけ
ど、基本的には、遺族に寄り添うという立場でやっているつもりです。今日のヒアリングも遺族に寄り添うという立場で、言われた内容を解釈したいと考えています。
ＮＨＫ・小林氏

なかなか確定的な事実にたどり着けないかもしれないということをおっしゃってい

ますが、あくまでこういう指摘が有識者の方からあったので、委員会としても、事実にたどり着けませんでしたという、ある意味、言い訳にはしないということですよね。
室﨑委員長

繰り返しになりますけど、われわれは可能な限り、事実に迫ろうとしています。今、一生懸命、そこを精査しているところです。どうでもいいなんていうことは思っていない。ただ、限界があるかもしれない。一生懸命やっていますけれども、分からないことがまだたくさん出ております。
朝日新聞・小野氏

３点、伺わせていただきます。先ほど、今日の議論をお聞きになって、委員長ご自身が、いろんな、参考になるものをいただいたというお話でした。この検証委員会、一番知りたいのは、あのとき 50 分間校庭にいて、なぜ高台に行けなかったのかということなのですね。なぜ 11 人の教職員の誰一人として、高台に行くべしということが言えなかったのかという点については、今日の有識者のヒアリングで、そのなぜに迫る参考見聞があったかどうか、委員長のご意見を教えていただけますか。
室﨑委員長 その点については、十分なアドバイスをいただけなかったと思います。
朝日新聞・小野氏

事故要因の分析、再発・防止対策という、資料２ということで議論がありました。

避難の意思決定の中では、もちろん子どもを守らなかったことが非常に大きいこともありますし、11人という職場であったことを考えますと、職場の規範行動としても、安全配慮義務が果たせたかどうかという問題があると思うのですね。校長が不在の場合には教頭、教頭不在であれば、例えば、教務主任等、その管理職にあった方たちが、教職員の安全を守るということがあったと思うのですが、それができなかったという点においては、資質の問題だと思うのですが、教職員集団の資質の問題という点については、これまでのご議論もなく、今回の資料の中でも触れられていないのですが、資質の問題は問う必要がないということでお考えなのでしょうか。
室﨑委員長

資質の問題というか、組織間の、あるいはチームというような、システムとして問題を捉えようとしています。
朝日新聞小野氏

つまり、教育委員会が、校長、教頭、教務主任なり、適材適所で配置していたのかどうかという点についての検討はされていらっしゃるのでしょうか。
室﨑委員長

適材適所でなされたかという点については検討していません。ただ、当然、トップがあ9

って、その次に教頭先生がいて、意思決定を行うシステムであって、それが正しく機能したかどうかについては検証しています。それは、検証しようとしているというか、一部検証していますが、いろ
いろな意味で、なかなかこれは証言が得られない部分があります。第１回の検証委員会で、それは重要なテーマだというふうに、われわれは制定していますので、そのテーマに沿っての追求をしています。
朝日新聞・小野氏

とりまとめには出てきていないのですが、今後は出てくるという理解でよろしいですか。
室﨑委員長 基本的には、それについても答えを出そうとしています。
朝日新聞・小野氏

今日の最後のご議論の中で、委員長がおっしゃった言葉の意味を答えていただきたい。先生方が、危機が迫っているとすれば本能的に子どもたちを守ろうとしたと思う、本当に危機が迫っていたと感じなかったのではないかと思うとおっしゃいました。本当に危機が迫っていると感じなかったのではないかと思う理由はなぜですか。
室﨑委員長

一連のいろいろな動き方、行動を見ていると、です。本当に津波が来ると分かったら、子どもを守ろうと必死に動かれると思うのです。見殺しにするような先生はいないと思っているので。
その背景には、やはりすぐ逃げないといけないというふうには、最後まで思われなかったのだろうと思っています。
朝日新聞小野氏

実際、あの日の揺れ、それから継続的に続きました、断続的に続きました余震、これを経験した方々に伺いますと、石巻地域ではやはり尋常ではなかった。それから、宮城県沖地震は、
前回経験した方々もいます。その揺れに比べても、まったく質の違う揺れだった。それでも、危機が迫っていると感じなかったのではないかとおっしゃっているのですが。
室﨑委員長

巨大な津波が来て、校庭にいると命がさらわれるという理解、認識がなかったのではな

いかということです。
朝日新聞小野氏

例えば、パニックになってしまって、つまり、あまりの巨大な揺れで、尋常でない

こと、人生で初めての経験だったと思いますので、パニックになり、頭が真っ白で、危機が迫っていると感じなかったのではなく、それ以前の状態だったということは考えられませんか。
室﨑委員長

それも選択肢の一つであるかもしれません。私は、そのようには、今、判断していませんが、可能性としては否定できないかもしれません。でも、すべての先生がパニックになるとは思えない。例えば、内容は不十分だとしても、子どもの引き渡し担当の先生は、担当されていますし、そ
れぞれ、それなりに動かれているので、本当にパニックであったかどうかというのは、根拠的なもの
はなかなか見いだせないです。ただ可能性、それを否定する根拠もないです。先生の中に、そうなっ10ていたのではないかというご指摘について、そこは、もう少し考えてみたいと思います。否定はできないので、一つの可能性としてはあると思います。
朝日新聞・小野氏

最後に、事務局にお願いなのですが、前回記者会見で後ほど回答いただけるといったことがありますので、前回の記者会見で回答いただけなかった部分、一覧表においての「高台」の表記は何かという質問への回答にうちて、周知いただければ、お願いします。
事務局

すみません。私、先日間違っておりまして、市教委からいただいた資料というふうに申し上げましたけれども、委員会のほうでラベリングしただけでございました。三角地帯に行ったことを、どういうラベルを付けるかのときに、高台と表現したのみでございます。失礼いたしました。
フリーランス・渋井氏 お２人に聞きたいのですが、第三者委員会自体が有識者で構成されています。
それを有識者が公開ヒアリングというかたちで参加さなるということについて、一般的にこうなのか、
あるいは、今回、こういう公開前提なので、こういうふうになってしまったのか、そこをお聞きしたい。こういった第三者委員会を、ある、外からチェックするという人が有識者というのは普通に行われているのですか。
室﨑委員長

すべてがそうだとは言えないですけれども、やはり、より正しく検証するために、その検証委員会で足りない部分を補うために、そういうしかるべき人に意見を求めたりすることはよく行われていることです。
フリーランス渋井氏

例えば、アドバイスを受けたいのであれば、そもそも有識者に入ってしまえば、恒常的に意見交換ができると思うのですが、それをしなくて、第三者委員会を立ち上げたときに。
室﨑委員長 例えば、すごく時間がとれて、ずっと参加していただけるのであれば、一番最初の選考段階で入っていただけたかもしれません。それぞれ、今日しか空いていないような先生方が、ずっとこの検証委員会に携わることは難しいかもしれません。あるいは、そういう意味で言うと、そもそも検証委員会をどう構成するのか、私は、これからの課題として残っていると思います。今回はこのかたちで動き出し、これを今さら後戻りさせるわけにはいきませんので。
佐藤健宗委員

第三者委員会における有識者の意見聴取というのは、運輸安全委員会などでも行われている前例があります。例えば、運輸安全委員会の前身、航空・鉄道事故調査委員会がＪＲ西日本福
知山線脱線事故の事故調査をする際に、意見聴取会というものを公開で開きまして、その中では、事故調査委員会が指名した有識者が意見を述べるということが、実際に行われております。
それから、今日の有識者がこの第三者委員会になればいいのではないかというご意見ですけれども、先ほど委員長がおっしゃられたように、いずれも、学識とか経験が非常に豊富で、有益な意見を頂戴できる方ではありますけれども、それぞれの先生方は非常に多忙で、われわれの委員と同じレベルで仕事は到底できないが、こういう場であれば、自分の学識や研究、経験に基づいて意見を言うことは
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できるというところで、ご協力をお願いしたと、私は理解しております。
フリーランス・渋井氏

そうしますと、いわゆる調査方法の一般論は、今日は出たと思うのですが、

そもそも３月 11 日に何が起きたのかという細かな点については、それほど、先ほど委員長もおっしゃいましたが、アドバイスがいただけなかったということなのですが、多忙な人を呼んでしまうとこ
うなってしまうということになる。当日、何が起きたかということについて、曖昧といいますか、一般論のような印象を受ける議論になってしまったのは、どのように評価すべきなのでしょうか。
佐藤健宗委員われわれは、いろいろな方、いろいろな関係者に対して、事情聴取を行って、その聴取結果をもとに、事実認定についての議論を重ねております。同じ議論のレベルに有識者の方が立てるかというと、それはかなり難しいし、現実的には困難だろうと思っております。したがって、われわれが意見聴取をしたり、事実認定をしながらやっている議論と、自ずとその議論の質は違うのだろうと。むしろ、大所高所の立場から、各専門分野の立場からご意見を頂戴し、われわれの事実認定に大いにそれを参考にさせていただくというスタンスで、今日のお話は承ったというふうに、私は理解しております。
フリーランス・渋井氏

もう一点ですが、先ほどの議論の中で、芳賀委員が、事実を確定するのはかなり難しい、難しいけれども、教訓を残すことはできるとおっしゃったことが記憶に残っているのですが、今の段階で事実を確定するのは難しいと言ってしまうことについて、どう思うか。
室﨑委員長 芳賀委員の言われたことは、たぶん、これは私が第１回委員会で言ったことなのですが、疑わしきは全部拾い上げるということと同じと思います。将来の教訓になることは、拾い上げるということです。そのベースには事実認定がありますけれども、確実にこうだと言えなくても、やはり重要なことは教訓として生かしていくという姿勢でありますので、矛盾していることではないと思います。
富山大学・林氏

本日の記者会見のことなのですが、前回に続き、２名の委員の方しか出席していただけません。本来、委員はこの場に出て、記者会見に応じるのが通常だと思うのですが、欠席する理由を教えていただけないでしょうか。
室﨑委員長 そこが、私どもと、皆さん方の認識のずれが少しあると思います。私は、記者会見を開くという責任がありますので、できるだけ答えていかなければいけない。ただ、委員や調査委員に対しては、私がとっている立場は、委員の自主性に任せるということで最初からお願いしています。
富山大学林氏

欠席の理由を教えてほしいのですが。

室﨑委員長 それは分かりません。委員の自主性でお任せしています。もう少し言うと、私のリーダ
ーシップが足りないということであれば、それでご理解いただけますか。
12富山大学林氏

本来、出席すべきなのに、あえて欠席されているわけですよね。その欠席されている理由を各委員に出してもらいたいというとです。
佐藤健宗委員

ちなみに私は、全委員が出席するべき義務があるとまで思っておりません。自主性に任せるだけで、僕は十分だと思います。ちなみに私は、これまでの仕事の中で、事故調査の重要性について、いろいろと議論して、発言してまいりましたが、できる限り、事故を調査する調査委員会が情報を明らかにして、できる限りのことを説明すべきだということを自らが申し上げてきたので、その責任を果たすべく出ているだけです。しかしながら、全員が全員、私と同じ経験をしている、私と同じ考えを持っているわけではないので、全員がこの場に出なければいけない義務があるという議論には、くみすることはできません。
富山大学林氏資料２に関してなのですが、避難手段・避難先のところで、崩れやすい裏山という認識があったとありますが、これは間違いではないでしょうか。これは、少なくとも、古い、一時期の認識としてはあったかもしれませんけども、間違いです。それから、裏山に詳しい教職員がいないとありますが、裏山は授業でも活用していますので、これも間違いではないでしょうか。裏山への避難路なしとありますが、事実は、裏山はダイレクトに道が付いたということなので、間違えたのではな
いかと思うのですが、これをつくられたのは事務局ですかね。どうしてこれは、こんなことが出てきているのですか。
事務局

事務局からお答えします。もちろん、正しいか否かも含めて、これはあくまでも事務局のおつくりしたたたき台でございますので、抜け落ち、誤りも含めて、ご議論いただくためのものでございます。こちらに記載されていることはすべて正しいものだという大前提でおつくりしたものではございません。
富山大学林氏

特に根拠はないけど、間違えてつくってしまったんだ、チェックが抜けているということですね。これは、ご遺族がすごく重視しているところなので、間違えないでほしいと思いますけ
ど、いかがでしょうか。基本的なところが間違えているので。
室﨑委員長

それは少し、現時点における見解の相違だと思います。今、精査しているところです。

富山大学林氏

精査できないものというのがありましたけれども、例えば、2011 年３月 17 日における『産経新聞』の報道によれば、教務主任だった先生が、子どもの手を引いて逃げたという報道があります。それと同じ情報が 2011 年４月のはじめ、『週刊現代』で報道されているわけですね。こういった報道に載っている情報、それから、遺族や関係者、生存者からの情報で、まだ盛り込まれていないものがけっこうたくさんありまして、それは今回の議論にかなり影響を及ぼしているのではない
かと思うのですが、それについてはいかがですか。
もし、山へ逃げようということが、子どもたちや先生の間で提案があって、話題になっていたのだ
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とすれば、今日の議論はだいぶ違ったと思うのですけれども。
室﨑委員長 われわれは、われわれ自身が行った聴取の結果、内容があります。それから、テレビの映像、新聞記事などで、どういうふうに話をされているかも、非常に重要なデータとして扱っています。それを横に並べて、整合性をとっているところです。そういうことについてご意見があったら、さらに再調査するというようなことをして、確かめていかないといけないと思う。それを無視しているということではありません。
富山大学林氏

それがもし出ていれば、そういうことも議論しているということも含めて出ていれば、今日の議論はだいぶ変わったものになったのではないかと思うのですが、いかがですか。
室﨑委員長 例えば、ご遺族から出されている意見については、ご遺族からこういう意見があったということをお知らせしています。そういう意味で言うと、前提条件によって少し議論が変わってくる、
一般論で言うと、そのとおりかもしれません。
富山大学林氏

精査できないものについては、精査できなかったということで、報告書には盛り込まれるのでしょうか。すでに公表されているメディア情報に関して報告書に出ていないと、現在、認定されていない。それは、これこれこういう理由で事実ではないと考えましたというようなことをきちんと報告書に盛り込むということですね。
室﨑委員長
富山大学林氏きちんとというのがどの程度か分かりませんが、説明責任はあると思っています。
今日の資料 16 ページのところに、「柔軟」であることと「一般化」とは異なる、想定を越える津波の話が出ています。「特に、通常の想定をわずかに越えるところが危険性を抱えているので、そうした観点で検討を進めていくべき」と、柳田邦男さんは書いているのですが、今回のケースは、まさに、わずかに越えるところであったのではないかと考えます。日和幼稚園の判決でも、10 メートルを超える津波が来るということは想定できなくても、津波が来たら危ないから海に近づかないということができれば助けられたんだとされています。
特に、通常の想定をわずかに越えるところが、現実的危険性を抱えているので、そうした観点で検討を進めていく対象として受け止められているかどうかを聞きたいのです。かなり想定を越えたものが来てしまったための被害と見るのか、想定はもうちょっとは届いていたにも関わらず、それを生かせなかったと見るのか。柳田さんの主張をどう受け止めるか、かなり重要だと思うのですが。私はかなりいい線まで届いたのではないかと思うのですね。それを証拠に、想定外の揺れだと気付いて、逃げようと言った先生がいたわけですからね。どうですか。
室﨑委員長
事務局

私自身は、極めて大きな想定外の地震が起きたと理解しています。

事務局から補足でご説明ですが、柳田先生の今の箇所は、今回の東日本大震災全体として、
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ハザードマップのぎりぎり外側に大きな被害があったということをベースに、そのようなご指摘をいただいているということでございます。
富山大学林氏

公正中立という言葉が出ました。委員長から遺族に寄り添うという言葉があったのですが、文科省の方に伺いたいのですが、垣本さんから、「残念、どうしてといった情緒を置いて検証しなければいけない」という言葉があったのです。この遺族に寄り添うということを考えたときに、「残念、どうして」を除いた検証ってないと思うのですよね。垣本さんが言ったようなかたちの公正中立をとるのか、そうではなくて、きちんと遺族に寄り添い、残念、どうしてというところから検証するのが公正中立だとお考えなのか、伺いたいと思います。
大槻室長

大変、難しいご質問だと思っているのですけれども、遺族の方が、実際に何が起こったのかということを知りたいというのがまたあるのですね。ですから、そこのところを突き止めていくということが、まずは公正であり、中立ということだと思います。そして、遺族に寄り添いというのは、
そういう両方の要請があると思うのです。客観的に公正中立な検証をしていくということと、遺族の気持ちも大切にするという、そこの兼ね合いが難しいのだろうと思っていまして、たぶん先生方もそれでご苦労されていると思っております。
富山大学林氏

もう一つ、文科省からの旅費は、これは文科省の予算ですか、石巻市の予算ですか。

どちらですか。
大槻室長

文科省予算です。

ライター・加藤氏
事務局

今日の有識者の方へは、どれぐらいの費用が出ているのでしょうか。

交通費と謝金のみでございます。謝金は、私どもの内規で決めております費用でございます

ので、１回あたりの委員謝金と同じでございます。
ライター加藤氏

有識者の映像がありましたが、それは公開される予定はあるのでしょうか。それとも、今日の議事録として、文字に書き起こされるだけになりますか。
事務局

委員会の記録はすべて議事録というかたちで公開させていただきます。

ライター加藤氏

疑わしきは全部拾い上げると、先ほど室﨑委員長がおっしゃいましたけれども、それが、まだまだ足りないよというのが、今日の有識者の指摘の中にもありました。今後、これをどのように具体的に、疑わしきを全部拾い上げていく表現をしていくのか、教えていただけますか。
室﨑委員長 疑わしきは拾い上げるという、前段の前提条件は、今後の学校の危機管理に生かせる教訓となるべきものを拾い上げるということです。
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ライター加藤氏

事実情報の疑わしきを拾い上げて、きちんとみんなの目に見えるようにするということではないということでしょうか。
室﨑委員長 そうですね。少し違います。事実情報の中には。先ほどの、事実情報について、レベルを付けるということでご理解をいただきたいと。
ライター加藤氏

佐藤健宗先生に伺います。23 日に市教委とご遺族との話し合いがあるのですが、それにはご出席なさいますか。
佐藤健宗委員いえ、私が出席することはありません。必要があれば、資料を取り寄せて拝見したいと思います。
クラフトボックス・渡部氏

一つは、大橋委員から、今日の最後の議論の中で、５つの学校が海岸線

から 500 メートル以内にあって、大川小学校は４キロとありましたけれども、同じような条件で避難されている学校を調べたら、数キロ先にありまして、学校の近くに川のある学校というのは、宮城県内でもいくつかあるわけですが、そこの検証はした上で、大川小学校の意識がそうだったということですか。
室﨑委員長 意識がそうだったかというと、同じような意識の状態にある学校はたくさんあったと思います。要は、その後で、例えば、屋上が使えるとか、すぐ裏山に登る階段があったとか、そういう条件によってまた結果が違ってきているということです。
成功事例については、今日も有識者のご意見がありましたとおり、取り上げて裏付けしたいと思っております。
クラフトボックス渡部氏

委員長の、教職員が危機を感じなかったという話のところですが、例えば、

11 人中 10 人に意識があっても、１人のリーダーが動くなと言えば動かない可能性もあり得るわけですが、それを排除する理由は何ですか。
室﨑委員長 排除しているつもりはありません。危機が迫っているという表現がまずかったのかも分
かりません。大きな津波が来て、命を落とすかもしれないという状況にあるということを認識していなかったと理解してください。
クラフトボックス渡部氏

そのことを委員長さんが考えられる原因として、例えば、多くの教職員は感じていたけれども、１人のリーダーシップを持った人間が、それを動くなということで、動かない
可能性はありますよね。
室﨑委員長 可能性はありますし、逆の可能性もあります。そこは、教職員が適切な行動をとらなか
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ったのはどうしてなのかというところからそういう判断をしました。そこには、個々の教職員の質の問題もあるし、リーダーシップの問題もあるし、いろいろなものが絡んでいるので、そこをどう解き明かすかということです。それは努力をしています。
Our Planet-TV 森元氏 今日、ある遺族の方は委員会が始まる前に、写真が３点入った資料を配布なさっておりましたけれども、あれは中間とりまとめの中で採用されなかったため配布されたというふ
うに伺いました。あの写真を中間とりまとめに採用しなかった理由をまずお聞かせいただけますでし
ょうか。
室﨑委員長

一応、中間とりまとめでこの写真も十分に考察しておりますし、写真を撮ったところ、子どもたちが行っているところまで上って、ちゃんと事実を調べています。
Our Planet-TV 森元氏

今日、ある有識者の方に伺ったのですけれども、今日、初めてこちらに来て、その３点の写真をご覧になったとおっしゃっていました。また、大川小学校にも実際には行っていらっしゃらない、お時間がとれなかったと思うのですけれども、そのような中で行われた、こういう有識者公開ヒアリングをほかの委員の方たちはどのように評価なさっているのか伺いたいのですが、記者会見に関しては自主性を重んじて出られないというふうにおっしゃっておられましたが。
有識者の方々、皆さんもご都合で帰られたということなのですが、委員の方で残っていらっしゃる
方はいらっしゃるのでしょうか。事務局の方はお分かりでしょうか。
事務局

委員、調査委員の方々は一緒にバスで移動されますので、おいでになる方もいます。お待ちになっています。すでにお帰りになったかたもおいでです。
Our Planet-TV 森元氏 佐藤先生は、今日の有識者ヒアリングはどのように評価なさっていますでしょうか。
佐藤健宗委員

先ほどの回答でも申し上げましたけれども、今日の有識者の先生方も、それぞれに研究成果とか経験から、大変貴重なご意見をいただいて、それは単に、さらに防止策を検討するのみな
らず、今後の事実の認定をする上でも役に立つ、そういうご意見をいただいたと考えております。
Our Planet-TV 森元氏 大橋調査委員が、危機感がなかったなら、積極的に津波の情報を取りに行かなかったことは自然なことというふうに発言されたのですが、公正中立、先入観を持たないで進める
調査委員の方が、情報を取りに行かなかったことを自然なことと捉えていて、その認識で調査をしていらっしゃるのはいささか問題があるのではないかと思いまして、大橋調査委員にその件を伺いたかったのですが。この質問も含めて、今日の公開ヒアリングの印象・評価を、それぞれの委員の方に、記者会見という場ではなく伺って、検証委員会として、あるいは社会安全研究所として表に出すということは可能なのでしょうか。

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事務局

委員会としては、個別の委員、調査委員への取材を一切お断りしているわけではございませんので、皆さまが自由に、個別に取材されればと思いますす。
Our Planet-TV 森元氏 最初の質問の答えが十分ではなかったのですけれども、写真というのは、撮
影者と撮影日時というものが確定できれば、これ以上、客観的なデータはないと思います。写真のデータを中間とりまとめで採用しなかったというのは、事実認定として難があると思ったのでしょうか。
室﨑委員長 写真そのものは極めて客観的なものです。それをどう読み取るかということです。
Our Planet-TV 森元氏 有識者ヒアリングまでに写真がお渡しできなかった理由はあるのでしょうか。
あるいは、採用していなかった理由というものは。
室﨑委員長

委員会で出てきたあらゆるデータベースをお渡しするということは最初から考えておりません。そういう意味で言うと、ここに出されたいろんな、それ以外にも膨大なデータ資料がある
わけですね。それは、お渡しするということは最初から考えていなかったです。
Our Planet-TV 森元氏

大川小学校の現地に行かれていない有識者もおいでなので、行けないならば、非常に有用な資料であるものを、先にご提出するのは何ら不思議なことではないと思いますが。
室﨑委員長 分かりました。そういう意味では、今日、渡したのが遅いと言われれば、そのとおりかもしれません。また、その点についても、ご意見を有識者の方にあらためて聞こうと思います。
事務局

時間が過ぎておりますので、以上を持ちまして会見を終わらせていただきます。ご協力あり

がとうございました。
（終了）

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