第 13 回

運転・保守分科会議事録

１． 日

時：平成 19 年 7 月 30 日（月）２． 場

所：（社）日本電気協会

4階

13：30〜16：00
B,C 会議室

３． 出席者：（敬称略，順不同）□出席委員：大橋分科会長・関村・長崎（東京大学），小倉幹事（東京電力），清水（東芝），伊藤（北海道電力），加納（日本原子力発電），後藤（原子力安全・保安院），杉山（北海道大学），大須賀（原子力発電訓練センター），志田（ＢＷＲ運転訓練センター），大塚（三菱重工業），中塚（関西電力），渡辺（JNES），佐野（原子力安全・保安院）（計 15 名）□代理出席：田口（九州電力・須藤代理），滝田（原子力安全基盤機構・牧野代理），村上（東京電力・濱名代理），竹内（日立ＧＥ・有馬代理），川越（中国電力・岡崎代理），大西（四国電力・山本代理），浦野(原技協・奥野代理)，大橋（中国電力・石川代理），川島（電源開発・川尻代理），宮田（電時連・示野代理），布谷（北陸電力・林代理）（計11 名）□欠席委員：中川（発電設備技術検査協会），田口（原子力安全・保安院），斉藤（東北電力）（計 3 名）□説明者(ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞ)：坂元（関西電力・運転管理検討会）（計 1 名）□オブザーバ：富田（東京電力），鈴木（電源開発）（計 2 名）□事務局：浅井・高須・石井・大東（日本電気協会）（計 4 名）４． 配付資料
資料 13-1

第 12 回運転・保守分科会

資料 13-2

運転・保守分科会

資料 13-3-1

JEAC4209-2003 原子力発電所の保守管理規程 改定案に関する書面投票の結議事録（案）

委員名簿及び各検討会委員名簿（案）果について（日電協 19 技基 343 号）
資料 13-3-2

回答の条件ではない範囲での意見に対する対応(JEAC4209)

資料 13-3-3

JEAC4209「原子力発電所の保守管理規程」改定案に関する書面投票の結果について（日電協 19 技基 404 号）

資料 13-3-4

JEAG4210-200X 原子力発電所の保守管理指針 制定案に関する書面投票の結果について（日電協 19 技基 344 号）

資料 13-3-5

回答の条件ではない範囲での意見に対する対応(JEAG4210)

資料 13-3-6

JEAG4210「原子力発電所の保守管理指針」制定案に関する書面投票の結果について（日電協 19 技基 405 号）

資料 13-3-7「JEAG4210 原子力発電所の保守管理指針制定案」に係る規格委員「その他意見」に対する回答（案）資料 13-4-1

原子力発電所運転責任者の判定に係る規程（案）JEAC4804-200X

資料 13-4-2「「原子力発電所運転責任者の判定に係る規程」へのコメント」についての検討結果（案）

資料 13-4-3「「原子力発電所運転責任者の判定に係る規程」に対する意見」についての検討結果（案）- 1 /6-資料 13-4-4「原子力発電所運転責任者の判定に係る規程(JEAC4804-200X)」策定における検討事項について（案）

参考資料 1

第 20 回基本方針策定タスク

参考資料 2

第 25 回原子力規格委員会議事録（案）
議事録（案）

５． 議事（１） 会議定足数の確認，他
事務局より，委員総数 29 名に対し，本日の代理を含めた委員出席者数 26 名で，会議開催条件の「委員総数の 2/3 の出席」を満たしていることの報告があった。また，大橋分科会長
より，上記代理出席者 11 名及びオブザーバ 3 名の参加が了承された。
（２） 前回分科会議事録（案）の承認
事務局より，資料 13-1 に基づき，前回議事録（案）の紹介があり，特にコメントはなく承認された。
（３） 第 20 回基本方針策定タスク議事録（案）および第 25 回原子力規格委員会議事録（案）の紹介
事務局より，参考資料 1,2 に基づき，第 20 回基本方針策定タスク議事録（案）および第25 回原子力規格委員会議事録（案）のうち，主な議事および運転・保守分科会関連のトピックスが紹介された。
また，大橋分科会長より，原子力規格委員会での議事について，以下のような補足があった。規制行政庁との関係も含めて規格策定が非常に硬直化しているのではないかという趣旨の発言をした。そもそも分科会が何のためにあるかというと，規格を作るためであって，それは行政庁が進めた性能規定化に端を発している。法律や省令や告示にいろいろ書くと非常に硬直化して，値を変えたりするのにものすごく時間がかかるので，もともと安全確保は事業者がやるべきものであり，事業者が自主的に決めたものを守っていくようにすれば良いので，そういう規則は民間で定めて，法律としては性能を規定化する。民間事業者はどういう基準に従うかというようなことを書くことになるが，もちろん事業者が勝手に定めたのでは技術的な問題点に関して，公平性や透明性がないので，学協会規格ということで専門家が集まって合理的な範囲で定めるということになる。行政庁はそれをエンドースするが，したくなければ自分の所で委員会を作って，そこで法律なりを作るのが筋であって，今のように行政庁との関係を制御しないままごっちゃになって議論していくと，規格，基準を作る現場では，どうしてもパワーバランスなどに引っ張られて半年，一年と余計な時間がかかるということになってしまう。それはそもそも性能規定化の精神に反するのではないかと思う。性能規定化を受けて学協会規格を定める時に，一番大切なことは何かというと，やはり現場である。現場で，作業員，検査員の方々が何の問題もなくきちんとチェックができて，検査，保守管理が進んでいくような基準を用意することが大切で，今後，こういう検討にあたっては現場で運転責任者の判定をされる方が，それなりに使える，それなりに資質をきちんと国民に説明できるようなものであれば，後は効率を高めながら制定していって，ＰＤＣＡをしっ- 2 /6-

かりと回していくべきだと思う。
（４） 運転・保守分科会員変更紹介および各検討会委員変更の審議事務局より，資料 13-2 に基づき，運転･保守会委員変更の紹介があった。また，各検討会委員変更について紹介があり，了承された。
変更になった検討会委員は，以下の通り。
（運転管理検討会）①濱名委員（東京電力）（退任）→②尾形委員（北海道電力）（退任）

村上氏（東京電力）（新任）→長谷川氏（北海道電力）（新任）③田中委員（東京電力）（退任）→富田氏（東京電力）（新任）④布谷委員（北陸電力）（退任）→

池田氏（北陸電力）（新任）⑤藤井委員（九州電力）（退任）→

笠氏（九州電力）（新任）①石川委員（中部電力）（退任）→

山田氏（中部電力）（新任）②水嶋委員（東北電力）（退任）→

亀岡氏（東北電力）（新任）（保守管理検討会）③田口委員（原子力安全・保安院）（退任）→

須之内委員（原子力安全・保安院）（新任）（運転保守指針検討会）①池田委員（日本原電）（退任）②大田委員（電事連）
（退任）

→
→

小苅米氏（日本原電）（新任）
大谷氏（電事連）（新任）③田中委員（岡野バルブ）（退任）→

衛藤氏（岡野バルブ）（新任）（防災対策指針検討会）①笈田委員（北陸電力）（退任）→石櫃氏（北陸電力）（新任）②福田委員（日本原電）（退任）→沼田氏（日本原電）（新任）①沢田委員（北陸電力）（退任）→石櫃氏（北陸電力）（新任）②藤井委員（九州電力）（退任）→笠氏（九州電力）（新任）（防火管理検討会）（５） 運転・保守分科会書面投票，原子力規格委員会書面投票の結果報告および意見対応案の審議
1)JEAC4209 原子力発電所の保守管理規程

改定案

事務局より，資料 13-3-1〜3 に基づき，運転・保守分科会書面投票および原子力規格委員会書面投票の結果について紹介があった。書面投票にて可決となったため，8 月１日〜9 月30 日の期間で公衆審査に移行することについて紹介があった。
2)JEAG4210 原子力発電所の保守管理指針

制定案

事務局より，資料 13-3-4〜6 に基づき，運転・保守分科会書面投票および原子力規格委員会書面投票の結果について紹介があった。書面投票にて可決となったため，8 月１日〜9 月30 日の期間で公衆審査に移行することについて紹介があった。
また，資料 13-3-7 に基づき，原子力規格委員会書面投票での意見への対応案について説明があり，審議の結果，了承され- 3 /6-

た。本件をご意見をいただいた原子力規格委員会委員に説明することとなった。
（６） 策定規格の審議
資料 13-4-1〜4 に基づき，運転管理検討会の坂元副主査および浦野委員より，JEAC4804
原子力発電所運転責任者の判定に係る規程 制定案の説明があった。審議の結果，一部を修正の上，運転・保守分科会の書面投票に付すことについて，挙手による決議を行った結果，出席者全員の賛成で可決となった。書面投票については，準備が整い次第，事務局より各委員に連絡することとなった。
主なコメントを以下に示す。
ａ．6.判定業務に，「独立性，公平性並びに公正性を保てるように」とあるが，これだけではわかりにくい。具体的に制度設計を詳しくされていると思うので，ここに外部監査的に見る委員会のことなどを書き込んだ方が良いのではないか。
→

判定業務の所で，判定機関が内部監査を受けるというようなことを書くべきということなのか。

→

資料 13-4-4 の P81 に図があるが，諮問委員会というのは PD に倣った制度だと思うし，判定機関内の組織については，解説の方にも書いてあるが，JIS Q 17024 を参考にして作ったものだと思うので，規格の本文に書いた方が良いのではないか。

→

規程を考えた時に，基本的な事項として「判定業務の実施にあたり原子力設置者との関係において，独立性，公平性，公正性を保てるような組織，体制を整える」こととしており，この表現で十分ではないかと考えている。

→

今回，本規格案を読んでいて気がかりなのは，第三者機関の位置付けであるが，はじめての人が制定される規程を読んだ時に，判定機関は何によるのか読めないのではないか。
数年前に火力原子力協会が運転責任者認定業務をやっていた時には，告示によって業務を行うことが指定されていた。現在は，原子炉設置者が行うこととなっている。では，民間規格を作った時に判定機関は何によるのか，告示などによっている訳でもない。また，JIS17024 の認定を受けたものなどとも書いていない。そうすると，何によってこの判定機関が成立しているのか，現実には原技協が進めていることは承知しているが，例えば，他の団体が手を上げた場合，判定機関として成立するのかどうか，それがわかるようにした方が良いのではないか。

→

判定機関はこれで読むしかないのではないか。法律を受けて原子炉設置者は判定を受けなければいけないので，この規程の中で定義するということではないのか。

→

法律上ないということであれば，この規程の中で判定機関とはこういう要件を備えていますということで，この規程の中で自己完結しておくのが良いと思う。そういう意味では，判定機関の備えるべき要件を明らかにして，その判定機関が諮問機関などに監査されているということを６．判定業務の部分に言及する必要があると思う。

→

本文に書くということは，外部の監査委員会を設けなければいけないといったことを書くということなのか。

→

そういう形であれば，一通りの説明が可能だと思う。

→

外部委員会を作ることも，独立性，公平性，公正性を保つ一つの手段であって，他にも- 4 /6-

いろいろな手段があるかもしれないと考えると，本文には記載しなくても良いのではないか。具体的には，解説の中にこんな考えもありますということで記載している。
→

判定機関の要件が書いてあるが，要件を満たすから判定機関になりえる訳で，当然その段階で説明責任を負うこととなる。説明責任を果たすための手段を具体的にここに書きすぎると，かえってフレキシビリティを失うのではないか。

→

外部の委員会という手段に限定した書き方にする必要はないと思う。例えば，「判定に関する業務の適切性を外部から監視する手段を設ける」くらいの表現だと，監視する手段として，委員会を設けることや外部監査を受けることなど，いろいろ選択の幅ができて判定機関の裁量が確保できると思う。

ｂ．解説 6-2 に判定機関の要件が書かれているが，PD 制度を参考にしているのであれば，PD の方にある第三者的立場，非営利ということも含めてはどうか。
→

外部委員会の件は，判定機関がいかに業務をやっているかを監視する手段の一つとして考えている。PD 制度に倣って諮問委員会という形で監視のための委員会を設置しようと考えているが，例えば外部監査を受けるだなど，他の手段もあると思う。民間規程の中に委員会を設置すると書くよりも，そういった要求事項があるとか，外から監視されることが必要だと書いてあればよいのではないか。

→

解説 6-2 に非営利という記載を入れてはどうかということだが，非営利とは何をもって非営利と呼ぶのか。例えば，株式会社で商売をして利益を上げて，その利益を株式に投資してくれる人たちに分配するといったものを営利とするのであれば，原技協の場合にはそうではない。ところが，例えば，原技協が出版活動をして本を出したとして，購入していただけば当然利益が生じることとなる。その利益を原技協の活動に使うことが考えられるが，それを営利活動というのであれば，非営利の団体にしなければならないということを規格の中に書き込むとすると，原技協はそれに適合することはできないということになる。
そもそも，なぜ非営利というのを規程の中に書かなくてはならないのか，ということについての議論が必要ではないか。

更問．非営利とする理由は何か。
→

確かに，仮に株式会社だとしても，独立性，公平性，公正性を踏まえてきちんとした制度設計をすれば良いのかもしれないが，独立性，公平性，公正性を要求するのであれば，非営利の方がより適正なのではないか。積極的な根拠としては，参考とした PD 制度でも非営利を要求していることがある。

→

非営利であることイコール独立性，公平性，公正性ではないので，PD 制度に倣う必要はないのではないか。

→

シミュレータ訓練施設などを含めると，非営利など現実的には成り立たないと思うし，諸外国の例を見ても必ずしも非営利とはなっていないので，非営利であることにこだわる必要はないと思う。

→

個人が資格を取って，国やそれに代わるものが認定をして，資格をもって世の中を渡り歩く海外のような場合には適当だと思うが，運転責任者のような資格ではその人が，例えば，圧力を受ける状態になってもかっとしないだとか，パニックに陥らないだとか，上司- 5 /6-

や部下との関係においてパワーハラスメントをしたりしない，公平で公正でコミュニケーションできる人物であることが，まず第一ではないか。日本では，電気事業者の中できちんと統括されている前提のもとに客観性を備えるために，こういう運転責任者資格制度で判定しているというのが実情だと思う。PD 制度のように，資格をとったから別の場所で使えるんだとか，それをもとに世の中を渡っていくというものと横並びにしてもしかたないのではないか。これを踏まえて，どういうレベルで書き込んでいくかということだと思う。
ｃ．運転実技試験と訓練は，それぞれシミュレータ訓練施設が実施するということになっていて，シミュレータ訓練施設とは何かというと，運転訓練センターと原子炉設置者訓練施設となっているが，公正性や公平性を考えると，原子炉設置者訓練施設まで含んでいるのはどうなのか。同様に，試験委員についても，原子炉設置者訓練施設のインストラクターがやっても良いということにしているが，それは問題ないのか。
ｄ．運転責任者に求める原子炉に関する知識をこの規程でどこまで具体的に示せたかというと，4.1 の書き方があまりにも抽象的なので現場で混乱を招くのではないかと思うので，より具体的なものを示すべきである。その一つの例として，JEAG4802 を引用するなどした方がよい。
→

4.1 は告示の文の通りで，ここに書くのは最大公約数的なことになると思う。解説の部分も告示の内容になっているので，JEAG4802 の表を引用する方向で検討する。

（７） その他
ａ．次回分科会開催は，JEAC4209,JEAG4210 制改定案の公衆審査結果等を踏まえて別途，調整することとした。

以上- 6 /6-