第４回金沢市ガス事業・発電事業あり方検討委員会 議事録■日時

令和元年９月２４日（火）15 時 00 分～16 時 00 分

■場所

金沢市企業局４階■出席者

別紙のとおり■内

以下のとおり容第４０２会議室

１．開会（髙橋委員長）本日は、全委員にご出席いただいているので、本委員会設置要綱に基づき会議が成立している。また、議事に入る前に、本日の会議に２名の傍聴人があることをご報告申し上げる。本日の議事は、「検討委員会のまとめ」の１件である。事務局から配布資料の説明をお願いする。
２．議事（１）検討委員会のまとめについて事務局から検討委員会のまとめ（資料１）に基づき説明。
（髙橋委員長）事務局に資料を読み上げていただいたが、何か補足等はあるか。
（経営企画課長）留意事項の（２）について、これまで議論していただいていないところであり、金沢市内に本社を置く新設会社という表現をさせていただいているが、市民やまちづくりとの関係強化、また地域内の経済循環等という視点から望ましいと考えられるため、このような表現をさせていただいている。
（髙橋委員長）金沢市内に本社を置くことについては今まで議論していないが、皆様も議論の前提としてイメージされていたと思う。それを文章の形に表していただいたということであると思う。この検討委員会のまとめについて、先ほど読み上げていただいたが、今までの議論を踏まえて各委員のご意見・ご質問等があれば賜りたい。
（ 浜 崎 委 員 ）留意事項（１）は大事なことだと思う。最近は千葉で台風被害等があり、1

BCP の災害時対応については金沢市も事業譲渡先を確実にグリップしていく必要がある。
（髙橋委員長）最近の台風による倒木の被害等も報道されていたように、ガスや電力等エネルギーへの影響は大きいと思う。他はいかがか。
（ 坂 下 委 員 ）留意事項（３）については、「選定することが望ましい」ではなく「選定すること」と言い切った方が良い。このままでは恣意性が入り込むような余地が残ってしまう。
（髙橋委員長）まさに市の貴重な事業を譲渡するわけであるので、公正な選定というのは必要不可欠であると思う。「選定すること」という形にした方が良いのではないかと思う。
（佐無田委員）事前に資料を見させていただいていたので、議論として概ね納得しているが、何点か申したい。
浜崎委員からもあったように、答申するに当たって株式会社化していく理念が重要であると思う。誤解を受けないように注意する必要があり、金沢市がガス事業を持っているのがもはや負担であるから民間事業者に任せるというような、金沢市のリストラとしてやるという印象になるのは望ましくない。
なぜ株式会社化するのかというと、時代の変化を捉え、エネルギーのあり方が今後変化していく中で、積極的かつ柔軟に市民のエネルギー環境を改善していくため、というのが理念として非常に重要である。そういう意味で改善点が２点ある。
１点目は、理由（３）の「経営環境がより厳しい状況に」というのは、このままでは市としての負担が大きくなるため民間に任せると取れるため、「経営環境の変化により柔軟に対応するため」といった文章に変更すべきである。
経営環境が厳しくなったというところだけではなく、競争する中で新しい時代に対応していく積極的な打ち出し方のようなところをもう少し書いた方が良い。
２点目は、留意事項（１）で、「金沢市は、今後も地域のエネルギーに対するあり方に責任を持って政策を進めていくこと。」というのも大枠ではあるが、もう少し具体的な中身に踏み込んだ言葉が補足されても良い。具体的には、前回委員長が議論になった部分をうまくまとめていただき、「脱炭素化・SDGs・省エネルギーの推進という基本計画等に沿った計画の下で市民にとって安心・安全なエネルギーへの取組を進めていくこと」という文章を具体的に（１）に書き込み、市の責任をはっきりさせたほうが良い。順番や他の論点については次の機会に発言したい。

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（髙橋委員長）佐無田委員がおっしゃった、「経営環境がより厳しい状況に」という表現は、このままでは経営が厳しいから市がガス事業を辞めると捉えられそうだと思っていた。「より柔軟に対応するため」という文言の方が、理由（１）で「多様なサービスの提供を」という部分とつじつまが合うと思う。
また、地域エネルギーのあり方について具体的にということだが、ここについては浜崎委員からも一番大事であるというご指摘もいただいている。地域エネルギーのあり方に関しては、当然のことながら金沢市が引き続き責任を持ってやっていくという趣旨がより具体的に伝わる文言を再考するべきであると思う。他はいかがか。
（ 青 海 委 員 ）理由（３）のところは、「人口減少や地球温暖化対策の進展」というのはかなり広めの言い方になる。この部分は省エネ対策でガスの使用量が減るという意味合いであると思ったので、「省エネ対策」の方が良いと考える。
また、先ほどから議論になっている「経営環境が厳しくなる」というところについては「地方公営企業としての経営環境が厳しくなる」という言い方にした方が良いのではと思ったが、佐無田委員のおっしゃるような言い方になるのであればそれで良い。留意事項の（８）について、最後の「努められたい」という終わり方に違和感があった。広報の充実に努めるのは金沢市であるので、文頭に「金沢市が」と明記すると共に、文末は「努めること」という文言にすべき。
（髙橋委員長）省エネ対策というのは、この「人口減少や地球温暖化対策の進展などにより」という文言は広すぎるということか。
（ 青 海 委 員 ）人口減少や省エネ対策の進展などにより、ガスの使用量が減っている環境と捉えた。
（髙橋委員長）「人口減少や省エネ対策の進展」ということで理解した。
（佐無田委員）経営環境という面で言うと、事業環境が厳しくなるというところに繋げようとすると、省エネかもしれないが、新しい事業環境に対応していくためと言うと、エネルギーミックスが入ってきたりして、省エネだけには限らないと思う。
（ 青 海 委 員 ）後半の文章に依ると考える。
（ 北 村 委 員 ）議事録を拝見したが、前回は大変熱心な議論があったかと思う。それを踏3

まえての今回の答申について、これで良いと思うが、浜崎委員からもあったように、前回議論の中で市の関与のあり方が大変よく議論されていたと思う。
その観点から、留意事項の（１）が大事である。（１）の文章は一行程度で短くまとめられているが、ここの趣旨を十分に捉えていただきたい。こういったことに国も関与されており、国の監督・監査があるわけだが、そういったものと同様程度の市の関わり方も、国に任せることなく、国と同等の見方を市が責任を持ってやるということが（１）に含まれると思う。表現のあり方を踏み込んだものにされてはどうかと思う。
（髙橋委員長）国の監査等もあるが、金沢市も市の立場として、事業の安定的な遂行を見ていく必要がある。それに加えて、佐無田委員から SDGs についての指摘もあったが、そういう環境やエネルギーのあり方という国全体の大きな方針も視野に入れた上で、エネルギー供給をどうすべきかを市としても見ていくという観点を書き込むということになると思う。留意事項（１）については、一行でまとめるのではなく、いくつかの論点がはっきりとわかる形で記載すべきというご指摘であったと思う。
（能木場委員）留意事項（６）で、金沢市の職員を派遣するというのは、派遣社員というような意味になりかねないので、新しい会社の重要なポストとして、ただの従業員ではなく、市の中の技術を持った方々に重要なポストとして意欲を持って働いていただけるような書き方にしていただきたい。
（髙橋委員長）「派遣する」というのは法律に沿った書き方か。
（経営企画課長）地方公務員の派遣に関する法律から用語を引用している。
（髙橋委員長）法律用語であるということで、一般的な派遣社員とは別の意味ということであった。ここについては、法律に基づく手続きとしての書き方であるので、法律用語ということでご理解いただきたい。
（ 中 川 委 員 ）２点ある。１点目は、理由（３）について、「経営が厳しくなる恐れがあり」という部分は、「経営環境がより厳しくなる状況が見込まれる」といった表現の方が柔らかくて良いと考える。伝えたいことは同じだが、理由（１）にあるように、公営企業としては法令等の制約により経営環境がますます厳しくなるということも含めて「経営環境がより厳しくなる」ということを表現されているのだと思う。
２点目は、留意事項（５）について、事業譲渡先への金沢市の出資とあり、意味合い的には、市が経営内容について意見を言える立場にあることが前提

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にはあるが、その言葉が外されているのは、前回浜崎委員がそこに固執すると経営の受け取り側から抵抗が出るということもおっしゃられていたので、そういった部分を考慮されたのだと思う。せめて留意事項（１）の次に持ってくることで、市が今後も地域エネルギーのあり方に責任を持って政策を進め、経営内容について意見を言える立場にあるということが伝わるのではないかという印象があるが、いかがか。
（髙橋委員長）株式会社の形態は留意事項（２）にあるので、それに次ぐというイメージか。
（ 中 川 委 員 ）その通りである。
（髙橋委員長）株式会社の形態を取るが、そこには責任を持って市が関与するために市が出資するという流れが相応しいということだと思う。
（佐無田委員）今の点については、同様に思うところがあるので、書き方については工夫をしていただきたい。言葉遣いはわからないが、新会社に対しても出資を行うという形で責任を果たし、もし何かあればそこについての責任を取り、きちんとした事業が進められるようにバックアップしていくというところで、留意事項（５）に「出資を行うことが適当である」と書かれているが、それに加えて新会社に対してきちんとした監督・監査、あるいは管理責任を負うというようなことが文章として示されていると良いと思う。書き方は工夫の余地がある。順番としては留意事項（２）の次くらいであると思う。
書き方が難しいと思っている点として、留意事項（２）について、事業譲渡先の株式会社は新設会社とし、金沢市内に本社を置くことが望ましいということであるので、留意事項（３）との関係で、プロポーザルをするのはどこの段階かというのがある。というのも、新会社を作り、事業譲渡先をプロポーザルすると、新会社が落ちる可能性ももちろんある。それに対して、新会社を作る時に出資する民間企業をプロポーザルで募集するのか。この書き方であればそこが微妙だと思える。留意事項（２）と留意事項（３）の関係で、これだと二段階あり、まず新設会社を作り、そこに出資する民間企業を募集するため、その民間企業は場合によって地域外の会社ということもあるかもしれない。この場合、地域に本社を置く事業会社を作り、そこが事業譲渡先になるため、事業譲渡の際にはプロポーザルをするのかというところで、どう留意事項（２）と留意事項（３）の関係性を読めばよいのか。
（ 坂 下 委 員 ）留意事項（２）と（３）の意図は、プロポーザルをする会社は現に活動されているガス事業者を想定されているのであると思う。この書き方であれば、5

その事業者がプロポーザルで選定されたら金沢市と共に合弁企業を作るという考え方だと思う。新しく受け皿を作るために、まず会社を作り、その会社をプロポーザルするというのはあり得ない。そういう理解である。
（髙橋委員長）プロポーザルで提案してもらうということになると、どういう企業がプロポーザルをするのかということもあるが、その後にその条件を履行できる事業体として株式会社を設立するという流れになると思う。
（佐無田委員）そうすると、留意事項（３）の書き方は、「地域社会に貢献する事業主体を公平・公正に選定すること」とあるが、この事業主体の意味することは、事業譲渡先ではなく、事業譲渡先に入っていただく主体を選定するという意味になるのか。留意事項（２）では「金沢市民や事業主体、金沢市の三者にとって最も適した形態となるよう」と書いてあり、ここで言うところの事業主体は、事業譲渡先の株式会社を示しているように読める。事業主体という言葉だと、留意事項（３）の読み方は、留意事項（２）と留意事項（３）の関係で言うと、事業主体は株式会社と読めるため、誤解を受けると思う。
（髙橋委員長）ここで「事業主体の公平・公正な選定」と言っているのは、金沢市民や事業主体、金沢市の三者にとって最も適した形態となるようなものを公募プロポーザルの条件の中で決めていきたいという趣旨ではないかと思う。この辺については、公募プロポーザルという言葉は前回出てきたが、具体的に今まで議論してこなかったところである。そういう意味で大事なのは、新しい事業を担うのが株式会社であるという点と、その株式会社には金沢市の出資も入っているという点と、金沢市は単なる資金提供者ではなく、事業に関して国の政策等を踏まえて地域に対するエネルギー供給をするということで事業体に対し適切に関与できるという立場として金沢市が出資する点の３点だと思う。みなさまのご意見はいかがか。この３点が確保できるような順番、表現ぶりを考えるということではないかと思う。
（ 坂 下 委 員 ）公募条件を公募時に設定するので、その中で金沢市に本社を置く新会社を作るという条件を付けて公募をするということか。
（経営企画課長）株式会社の作り方には複数の方法があると考えている。大津市の事例では先に大津市が会社を設立し、そこに参画する民間企業を公募するというやり方を取っていた。もう一つ方法があり、金沢市と一緒に参画してくれる民間事業者を先に公募で募り、後に会社を作るという方法もある。どちらの方法が良いかについては現段階では決めきれない。ここで言っている事業主体というのは、新しい株式会社の経営を担う企業という意味合いであり、金沢市

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民、事業主体、金沢市の三者にとって最も適した株式会社の形態については、もう少し検討させていただきたいという趣旨である。
（髙橋委員長）方法は複数あるというお話であったが、株式会社の形態で事業を運営していくという点、その事業主体に対して金沢市が出資するという点、その事業主体の作り方については、公募プロポーザルという金額だけではなく、市としていろいろな条件を付けて、その条件が反映されるような事業者を選定するという点があり、そうすることで、市の意向が反映され、かつ適正に事業者が選定されるやり方を取るということを公募型プロポーザル方式というので表したいということであった。以上３点が明らかになるような文章と順番を考えるということかと思うが、いかがか。
（角田ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ）事務局に手続きについてお聞きしたい。答申主文はかなりシンプルに表されているが、これについては大変重みのあることだと思う。今されている議論の後の工程をどうするのか。この場は経営形態を話すための場であり、この時間の中で公募条件について詳細に話し合うことはできない。一般的にはその後また公募条件を決める手続きとなる。仙台市の例では、一度民営化の方向性を決定し、それに基づいて市が計画を立て、その計画に基づいて同じ委員会が民営化条件についても議論するというやり方である。仙台市の委員会構成員にはかなり専門的な方がいらっしゃるので構わないが、公営ガス事業の中でも一度方向性を出し、その後公募条件を詳細に検討する組織を作ることが通常である。市の部局内で検討することもできるが、今後の手続きに関してはどのようにお考えか。
（経営企画課長）今後の手続きについて、他都市ではいろいろなやり方をされているが、金沢市の事務局としては、まず答申いただき、その後詳細を決定したい。今後の手続きに関して、具体的な考えは現時点では無い。また今後検討していきたいと考えている。
（角田ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ）改めて諮問するとか、委員会を設けるとかではなく、局内での検討か。

（経営企画課長）局内でも検討はするが、委員会を設けるかどうかについては今後検討する。
（髙橋委員長）今までの議論としては、経営形態のあり方ということであるので、公募条件等については今後の検討とするのが最も相応しいと思う。本検討委員会から市長に答申し、市長が判断する。今後の手続きについては、事務局や市長の意向により進められることになると思う。この委員会としては、留意事項として、株式会社の形態を取るのが相応しいということと、そこに金沢市が7出資することで一定の市の関与を確保し、市として責任を果たすということと、新事業体に関しては安全・安心な経営と地域社会に貢献することが担保できるような形で公平・公正に選定することという三点が明確に伝わるような形にまとめさせていただくのが良いと考える。先ほど何点か後の議論とするとおっしゃっていたが、佐無田委員はいかがか。
（佐無田委員）順番について、留意事項（５）はもう少し上にと思っていた。これからの進め方も重要だと思っているが、留意事項（８）に関わるところで、最初から問題提起してきたが、金沢市のエネルギーのあり方について、これを機会に市民に問題提起をするという形でオープンに議論を盛り上げてほしいと思っている。市民がこれから自分達の地域のエネルギーのあり方をどうするのか考えるきっかけにしていかなければならないと思う。事業主体の公正な選定をプロポーザル方式で実施するということで、見えないところで民間事業者を決めていくのは望ましくないと思う。そういう意味でぜひ検討していた
だきたいと思っているのは、せっかく株式会社にして出資ができるということなので、額としては微々たるものになるかもしれないが、市民出資というのもあると思う。市民自身がこの会社の株式を持てるという機会、自分達の地域のエネルギーのあり方を推進する会社に関わる機会についても検討していただきたい。（８）と市民との関わりというのは、行政の方から何かして終わりではなく、議論を盛り上げていただければということについて付け加えたい。
（髙橋委員長）広報の充実というだけに留まらずに、問題を提起するような形式を考えられたいというご意見であった。他はいかがか。
（ 中 川 委 員 ）改めて全体を見ると、理由（３）の数値のところで、家庭用ガス需要の数値の部分は必要なのか。数値が出てくるとここにだけフォーカスされているような印象を受ける。他の理由にも数値を並べようと思えば並べることはできるはずだが、ここにだけ数値があるのは不自然である。先ほど佐無田委員もおっしゃられたように、経営が厳しいから市がガス事業を手放したいというところが先行してしまうのは望ましくない。そうすると、ここだけに数値を入れるというのはいかがか。
（髙橋委員長）数値が入っているのは、経営が厳しいという状況を客観的に表したいという意図か。
（経営企画課長）参考という形で記載している。

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（髙橋委員長）先ほど文章表現という点でいろいろとご意見をいただいたので、このあたりのところは「経営環境が厳しくなる中で、より積極的かつ柔軟な経営で従来の公営企業としての制限のない形で事業運営をしていくということが必要」というところを表現できるようにしていくことであると思う。経営が厳しい中でもやりようはあるし、そこが期待されているという想定の中で、数値だけが独り歩きしないようにするというのは、見直す点の一つとして整理させていただきたい。
（角田ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ）どこの民営化の議論でも必ず出てくる悩ましい点が、今回の理由（３）のところである。実はガス事業・電力事業は必ずしも拡大局面にあるわけではなく、どこも厳しい。厳しい中にあり、事業の持続可能性をどういうふうに見ていくかがポイントになる。事業の持続可能性を少しでも高めるためにどうすれば良いかといった時に、早い段階でも構わないので、もう少しいろいろな手を打てる民間事業体に移行し、持続可能性を向上してもらうという観点からであればこの表現は理解できる。ただし、公営企業のままでこのままやっていったとしても抜本的に経営強化できるところが見つかりにくいというのは事実である。そういう意味で持続可能性を更に高めるために、敢えて民間事業化ということであると思うので、各委員の意見を聞きながら書きぶりを検討した方が、この答申が市民に不安感無く理解されるのではないか。
最終的にはガス事業も地域間競争であり、金沢市が人口も産業も維持できれば事業の持続性はかなり高まる産業であるので、地域エネルギー事業として捉えていただいて、金沢市の自治体としての持続的発展と地域のエネルギー事業の持続的発展を上手く組み合わせていくことで両方が win-win になれる。
そういう意味では、今回の切り出し方や最初に地域エネルギーのあり方に関する市の責任を敢えて謳っていくことは非常に重要なことであり、他の民営化には無い切り口であるので留意事項（２）、（５）のところで市とエネルギー事業両方の持続可能性を目指せるのではないかと考える。
（髙橋委員長）理由（３）の書きぶりはどういうふうな位置付けでこれを捉え、皆様にご理解いただけるような形にするかということで、事務局もガス事業が大変だから止めるということではないと思うので、角田オブザーバーからもご指摘があったように、持続可能性を高めるという観点で民営化に取り組むという積極的な意味合いも出せるようにするのが良いと思う。
（角田ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ）先ほどの発言については、私が勝手に考えたことではなく、総務省が今後の公営企業の抜本的な経営のあり方について２、３年前に研究会をし、そういったことを検討する切り口として事業の持続可能性をどうするかを論点として検討するとなっている。セオリーに則った発言であるとご理解いただき9たい。
（佐無田委員）訂正点がある。時々民営化という言葉が出てくるが、民営化を答申しているのではないと思う。今回は株式会社化を答申しており、市の責任に関しての言及にもあるように、一般的に言われている民営化とは違うものを言っている。イメージとして株式会社化と言った方がはっきりするのではないかと思う。
（髙橋委員長）他の委員の方はいかがか。他に意見がないようなので、今までのご意見等を踏まえると、１点目は、理由（３）について、経営環境が厳しい中にあるということを踏まえて事業の持続可能性を高めるために柔軟な運営形態を指向していく。事業環境の厳しさと同時に今後に向けて積極的により柔軟な経営形態に移行するという趣旨が伝わるような表現ぶりを考える必要があるということである。
２点目は、留意事項（１）の地域のエネルギーのあり方に対する市の責任について、具体的な表現とすることである。具体的には、国の事業に関する監督に加えて、市として関与していくということと、国のエネルギー政策の基本的な方針に沿って市が責任を持って政策を進めていくことが伝わる文章にすることである。
３点目は、留意事項（５）の市の出資の位置付けを、留意事項（２）の株式会社の形態の次に置き、運営形態としての株式会社、株式会社に対する市の出資、事業主体の公平・公正な選定を重視していることが伝わるようにすること。
４点目は、市民に対しての問題提起をするような形で、市民にエネルギーに対して関心を持ってもらうための取り組みを進めていくという趣旨が伝わるような表現にするということである。
以上を踏まえて答申書を作っていくことになるが、このような形で進めさせていただいてよろしいか。
（佐無田委員）留意事項（６）の職員派遣について、能木場委員から発言のあったところで、「派遣する」という文言はそのままで良いと思うが、新会社で職員が意欲をもって働ける環境作りを意識してほしいという趣旨であったと思うので、それも組み入れていただきたい。
（髙橋委員長）意欲をもって働ける環境づくりを意識するということをどういうふうに答申書に盛り込むのが相応しいかは考えたい。答申書の作成と市長への答申については、各委員の意見を踏まえさせていただき、私にご一任いただくということにさせていただきたいが、よろしいか。

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（佐無田委員）まとめられた文章を委員が最後に確認するという手順はあるのか。
（髙橋委員長）私の方で整理をさせていただき、各委員に確認していただくということにさせていただきたいと思うが、よろしいか。
（ 青 海 委 員 ）この後の流れについて、本委員会での意見をまとめて、委員長の責任でこれを整え、作成された答申書が各委員に送られてくるということか。
（髙橋委員長）こちらで答申書を作成し、各委員に確認していただき、ご意見・ご修正を踏まえたい。ただ、スケジュール的なところもあると思うので、スピーディーに進めたい。答申書の確認後、市長へ答申するということにしたいが、よろしいか。文章表現については、私にご一任いただいたので、答申書案を作成させていただき、各委員に再度お集まりいただくことが時間的に難しいと思うので、メール等のやり取りになってしまうかもしれないが、答申案を確認していただき、答申という形にしたい。
このような形でお集まりいただくのは本日が最後であると思う。この場を借りて、いろいろなご意見を賜り、比較的スムーズに議論が展開できたことと思うので、皆様のご協力に感謝する。進行を事務局にお返しする。

３．閉会（以上）

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（別紙）

第４回金沢市ガス事業・発電事業あり方検討委員会出席者（敬称略）

【委員】
委員長

髙橋 啓（金沢学院大学副学長・経営情報学部長）
佐無田 光（金沢大学人間社会学域教授）
坂下 清司（公認会計士）中川 一成（金沢市町会連合会副会長）
能木場 由紀子（金沢市校下婦人会連絡協議会会長）
青海 万里子 （ＮＰＯ法人消費者支援ネットワークいしかわ事務局長）
浜崎 英明（金沢経済同友会代表幹事）
北村 哲志（金沢商工会議者副会頭）【オブザーバー】
角田【金沢市】事務局
平嶋里見
水口
中越
辰田
小杉
髙橋
野村

憲司

（日本ガス協会地方支援担当理事）

正実
浩次郎
玲二
透
一彦
春彦
圭
泰通

（金沢市公営企業管理者）（金沢市企業局次長）（金沢市企業局建設部長）（金沢市企業局営業部長）（金沢市企業局施設部長）（金沢市企業局経営企画部企業総務課長）（金沢市企業局経営企画部経営企画課長）（金沢市企業局経営企画部経営企画課長補佐）

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