東アジア共同体評議会「政策本会議」第１３回会合

中曽根康弘会長を囲んで東アジア共同体構想を考える－ 速 記 録 －日本国際フォーラム「会議室」にて

２００６年３月２３日（木）東アジア共同体評議会

まえがき

この速記録は、２００６年３月２３日に開催された東アジア共同体評議会（ＣＥＡＣ）政策本会議第１３回会合の議論を取りまとめたものである。

昨年末マレーシアのクアラルンプールで第９回「ＡＳＥＡＮ＋３サミット」および第１回「東アジア・サミット」が開催されたが、とくに初めて開催された「東アジア・サミット」の役割や位置づけをめぐって、東アジア共同体構想は果たして前進しつつあるのか、それともむしろ後退しつつあるのか、その評価については、いろいろの議論がなされている。そのような中で、中曽根康弘当評議会会長は、さる 2 月１３日にソウルで開催された「第１回北東アジア３極フォーラム：日中韓賢人会議」に日本代表団長として出席し、中韓のオピニオ
ン・リーダーたちを前にした「挨拶」の形で一つの考え方を披瀝された。これを受けて、今回の第１３回会合は、中曽根会長を報告者に迎え、「中曽根康弘会長を囲んで東アジア共同体構想を考える」とのテーマで出席議員全員による自由討論を行った。

この速記録は、当評議会政策本会議の活動の内容を、当評議会議員を中心とする関係者に報告することを目的として、作成されたものである。ご参考になれば幸いである。

２００６年５月１１日
東アジア共同体評議会
議

長

伊藤

憲一

第１３回政策本会議速記録
テーマ『中曽根康弘会長を囲んで東アジア共同体構想を考える』

目次

１．出席者名簿･･･････････････････････････････････････････････････････････････1
２．速記録････････････････････････････････････････････････････････････････････3（１）はじめに･･･････････････････････････････････････････････････････････････3（２）報告

報告者：中曽根康弘（東アジア共同体評議会会長）･･･････････････････3（３）自由討論･･･････････････････････････････････････････････････････････････9

３．席上配布資料････････････････････････････････････････････････････････････14

中曽根康弘会長「第１回北東アジア三極フォーラム
日中韓賢人会議

日本代表団長挨拶」（２００６年２月１３日）･･････････････14

１．出席者名簿

日時：２００６年３月２３日（木）午後３時より午後４時まで

場

所：財団法人日本国際フォーラム８階会議室

テーマ：中曽根康弘会長を囲んで東アジア共同体構想を考える
報告者：中曽根康弘

東アジア共同体評議会会長

出席者：２７名（○印発言者）
【参与】

○藪中

三十二

外務省外務審議官○渡辺博史

財務省財務官

＜副会長＞

○柿澤

弘治

元外務大臣

＜議長＞

○伊藤

憲一

日本国際フォーラム理事長

＜副議長＞

石垣

泰司

日本国際フォーラム参与

黒田

眞

高木

勇樹

農林漁業金融公庫総裁○畠山襄

国際経済交流財団会長

吉田春樹

吉田経済産業ラボ代表取締役

浅見唯弘

国際通貨研究所専務理事

新井洋史

環日本海経済研究所総務課長

天児

慧

早稲田大学教授○大江志伸

読売新聞論説委員進藤榮一

筑波大学大学院名誉教授

○田島

高志

東洋英和女学院大学院客員教授

○冨山

泰

○古川

元久

衆議院議員

山下

英次

大 阪 市 立 大 学 教 授 [以 上 ア イ ウ エ オ 順 ]高田稔久

外務省アジア大洋州局審議官

相川一俊

外務省アジア大洋州局地域政策課長

荒池克彦

外務省アジア大洋州局地域政策課【役員・議員】＜シンクタンク議員代理＞＜有識者議員＞【ゲスト】【オブザーバー】

安全保障貿易情報センター理事長

時事通信解説委員

外務事務官
【事務局】

福田

利夫

東アジア共同体評議会事務局長

渡辺繭

東アジア共同体評議会事務局員

野呂尚子

東アジア共同体評議会事務局員

藤井美幸

東アジア共同体評議会事務局員

林由佳

東アジア共同体評議会事務局員

幸保

貴也

東アジア共同体評議会臨時事務局員補− 1 −２．速記録
テーマ「中曽根康弘会長を囲んで東アジア共同体構想を考える」（１）はじめに伊藤憲一

きょうは「中曽根康弘会長を囲んで東アジア共同体構想を考える」というテーマの第

１３回政策本会議ですが、中曽根会長にはお忙しい中、わざわざお越しいただきました。まず御礼申し上げたいと思います。会長は、先月ソウルで開かれました「北東アジア三極フォーラム日中韓賢人会議」にご出席になられまして、今、皆さんのお手元にもお配りしてございますが、その場のご挨拶の中で、昨年末以来、東アジア共同体問題を考えるかぎになっております「ＡＳＥＡＮ＋３サミット」と「東アジア・サミット」の関係につきまして、ご意見を発表されておられるわけでございます。本日はそれを切り口として、しかし、その問題に限定せず、日ごろ中曽根会長がお考えになっておられることを、ぜひ私どもにお話しいただければと思っております。いつもとは異なり、今回の政策本会議は、ただいまから１時間ということでございますが、冒頭２、３０分、中曽根会
長からお話しをいただいて、その後、出席議員全員で懇談をさせていただければと希望いたしております。それではよろしくお願いいたします。

（２）報告

報告者：中曽根康弘（東アジア共同体評議会会長）

中曽根康弘

東アジア共同体を主に話しをせよというお話でございましたが、なかなか難しい問

題で、東アジア共同体なるものがいかなるものであるか、まだ正体がわからんというのが現実であります。しかし、東アジアの国家群がなければならんものであり、かつある意味においては気分的に追い求めているものであると。これをいかに現実的にしていくかということが政治家、あるいは
東アジア各国の知識人の今日の仕事であると感じております。
東アジア共同体という場合に、名前はそうでありますけれども、どの範囲の広がりを持ったものであるかという点がまず必ずしも明定はされていない。一応はＡＳＥＡＮ１０＋東北アジアの３、韓国、中国、日本、１３というのが、一応の今までの頭の中にある大方の基本であったと思います。
大体、いろいろな議論があって、２年ぐらい前でしたか。インドネシアでサミットがありましたと
きに、日本の総理大臣は東アジア共同体建設に賛成であるという意思表示をして、去年の１２月にクアラルンプールで同じような１３のＡＳＥＡＮ＋３、そのすぐ直後に今の１３＋、たしか５であったと思います。あるいは、４であったかもしれません。１７か１８の首脳会議というものがあった。これは去年の１２月でありますけれども、大体、ここで共同体建設ということがまた重ねて合意されまして、そういう意味においては国際政治の共同目標として、ある意味においては確立されつつある、そう言えるだろうと思うんであります。そういう考え方が合意されたということは非常に意味がある。１つには、東アジア、あるいは該当する各国の国民が国際的に協力し合うという共− 2 −同目標を持った。ある意味における理想を与えられた。そういう意味において、これは非常に深い意味を将来的には持ち、また意義を発揮することがあるだろうという気がします。
もう１つは、政府がそういう約束をしたことによって、これからのいろいろな対外政策、対内政
策において、ある一定の節度を持って政策を実行する。クアラルンプールで約束したそういうものに背馳しないような外交政策なり、国内政策をとるというのが政治道議の内容になってきている。
そういう意味において、政府に対して、ある程度の節度が要求されてきているという２つの意味において、官民ともに１つの共同目標に制約され、またそこに向かって進んでいくという合意が形成されてきている。そういう意味において、何となしにまだ幻影のような感じを持っているものに中身づけをしようという空気を醸成せしめ始めたという気がするのであります。
しかし、その東アジアの共同体建設より先行すべきものがあると私は前から言っているのです。
それは経済協力機構をつくるということだと。東アジア共同体の場合には非常に大きな障害があります。各国ごとに宗教観なり、政治の組織なり、あるいは地域的な特性というものをまだみんな、持っているし、また国と国との間は必ずしも良好ならざる関係が散見しているという状態、そうい
う面から見まして、まずやはり最初に行うべきは東アジア経済協力機構というものをつくることが我々の第一目標ではないかという気がしているわけです。経済の場合は国境を越えて自然的に流動して交流が行われ、壁がありません。特定の金融そのほかに対する各国的な規制がありますけれど
も、いわゆる貿易等々においては自然の流れで、それが日とともに拡大しているという性格を持っております。そういう意味において、現に我々が見ているように中国大陸、あるいは韓国、日本、
ＡＳＥＡＮの経済的協力が非常にたくましくなってきて、今まで対米貿易を中心に動いていたもの
が、ＡＳＥＡＮと東北３国の１３カ国内部だけの貿易量は、総計においても対米貿易をもちろん凌駕してきている。ということは、今までアメリカ的志向を持っていたものが、意識的に１３カ国志向、さらに私が申し上げる経済協力機構の場合には、いわゆるインド、あるいはオーストラリア、
ニュージーランド、それからアメリカ。アメリカをなぜ入れるかといえば、やはり今、東アジア全
般を見るとこの投資量、あるいは貿易の量、総量等を考えてみると、アメリカがかなり断トツに影
響力、関係を持っております。資本の投下量にしても、貿易総量にしても、あるいは特に特許権というようなもの。そういう意味においてアメリカを経済協力機構から外す意義はないというふうに感じます。
もう１つはロシアでありますが、なぜロシアを入れるかというと、やはりこれから東アジアの最大問題はエネルギー主権問題になってくるだろう。そういう意味においてエネルギー源、石油とガスを一番持っているのはロシアであって、ロシアとの関係は必ず各国とも関心を持ち、また地域としても、ある意味において共同連携をする必要も出てくる可能性もあるという意味において、ロシ
ア、アメリカ、オーストラリア、ニュージーランド、インド、この５カ国をいれて、１３＋５、つまり１８、これで経済協力機構をつくったらどうか。現にＦＴＡがどんどん努力されて進んでいる。
ＡＳＥＡＮとの包括的なＦＴＡは中国がもう既にやっているし、日本も今、その結成に努力している。各国ごとにも今、努力している。このＦＴＡが次第に成就されて、ＦＴＡのネットワークがある程度できてくるということは、自動的に経済協力機構が結成されるモメンタムをなす。これは自然の勢い、経済というものの自動的な自然の勢いでできるもので、共同体結成という意識的な、あ− 3 −るいは障害を打破しながら進まなきゃならんという要素は少ない。そういう意味において、東アジ
ア経済協力機構、例えば関税の問題にしても、資本の移動の問題にしても、特許権の問題にしましても、貿易の問題にしましても、環境問題等にいたしましても、一刻も早く共通に処理しなければならないし、当然、処理される課題がもう地域的に現存してきているわけであります。そういう意
味においても東アジアの経済協力機構というものを意識的に進めて、まず第１はそれを完成、成就させる。
そして、 それがある 程度できて いく過程に おいて安全 保障も確保 されてくる 。ＡＳＥＡ Ｎ
Regional Forum でしたかね。安全保障のそれがあるが、まだ玄関口に立っている状態で中には入っていないというのが、この地域の安全保障体制でありますが、今のような経済協力機構ができてくれば安全保障はかなり前進してくる可能性がこれで出てくると思うのであります。
そういう形でアメリカ及びインド、ロシアまで入れた大きな経済協力圏を結成し、進めていく。
そしてある程度、これが前進してきてある段階に達した場合に、さっき言った１０＋３、ＡＳＥＡ
Ｎ＋東北３国の共同体というものへ、インナーサークルとしてこれが前進していく。意識も明確につくられていく。何でも地域的に密着しているのが１０＋３でありますから、そういう意味において、東アジア共同体が現実化してくる時代が来ると私は考えているものであります。
そういう考えに立って、日本として考えなければならんものは何かというと、やはり東北アジアの３国のトップ会談をできるだけ速やかに開始できるようにすることです。経済大臣とか、通産大臣とか、農業大臣とか、そういう閣僚の会議は３国でも行われておりますけれども、しかしながら、現在においては日本のトップと韓国のトップ、中国のトップとの間の対話が途切れている。これはいかに大臣間、経済団体間の交流が密着しておっても、トップの対話が欠けていることはやはり非
常に重大な欠陥なのであって、むしろトップの会談が先行して経済団体やら経済的交流が進められるというのが普通の姿だろうと思いますが、今の日本を中心にする情景は異様な情景ではないかと思うんです。ですから、今の現政権の状態においては、現政権の性格から見てこれを打開することは、必ずしも楽観はできないと思います。言い分は両方にあると思いますが、９月に日本の政権が交代する。そういうときに新しいトップが何を考え、どういう段取りでこの問題を打開するであろうかということが、この問題の打開への非常に大きなステップをつくっていくと私は見ております。
中国と日本の関係を見ましても、最近の情勢を見ると中国はある程度、それを意識して、韓国も同じように意識して、９月以降への下準備として日本の各層との間の密着、交流をおのおののレベルにおいて中国と日本、韓国と日本の間に行わせる。特に中国において、それが意識的に最近、強くなってきていると私は見ております。中国からの来訪者も非常に多いし、話の内容もその問題を何とか打開したいですねというのが彼らが言ってきている最近の情勢です。ですから、これは中国のほうである意味において政治的、戦略的決定を行ったな、それに基づいて共産党政府がそういう動きに出てきているなという感じを私は持っております。
よく言われているように、いや、靖国問題があるからだめだ、この問題を仮に解決したところで、次に第２の問題を向こうは持ち出すよ、次々に持ち出すよ、現に沖縄の沖の石油資源の問題があるじゃないか、そういうことが言われますけれども、私は石油資源の問題は石油資源の問題として対立して、これをどうするか協議する対象になって、またしていくだろうと思いますが、トップ同士− 4 −の会談はそれよりもさらに範囲の広い、そして性格の違う非常に別個の重要な意味を持っている問題だろうと見ている。靖国神社参拝というものを日本の新しい総理がどういう扱いをするかということは、日本人は今のところ、それほど深く意識していないけれども、韓国と中国においてはこれが今、最大の関心事になりつつある。おとといの野球ぐらいの関心事を政治家は持っている、あるいは官僚は持っている。そういうふうに私は観察しているものであります。
私の考えからすれば、靖国問題については分祀論を言ってきました。公式参拝というものを初めて私は実行して、その反応を見て分祀論を唱えたんでありますが、私があれをやった意図というものは、実は靖国神社は戦前は公的機関の１つであって、明治の初めの廃仏毀釈等をやった国家神道の設立、その後、しばらくたって明治１２年に靖国神社が国家的施設としてつくられて、英霊を祭るということが行われて、以来ずっと今まで来たものですね。祀られる人々の数が一番多かったのは今度の太平洋戦争で、約２９０万だったと思います。その前は日露戦争が１９万ぐらいでしたかね。あとは満州事変とかいろいろあります。そういう国家のために殉じた軍人を中心にして、軍人軍属を中心にして、国家として慰霊が行われたものです。それをマッカーサーが来て禁止された。
戦前は大体、亡くなったら靖国神社にお祀りするということを出征、あるいは赤紙招集された皆さんに政府は言い、皆さんも靖国神社で会おうと言って亡くなった方は亡くなったわけです。それで、戦前は靖国神社は陸軍省、海軍省の共同管轄のもとに、神社の神主は公務員であったわけであります。しかし、マッカーサーの神道指令によってそれはやめさせられて今の宗教法人に変わった。
私に言わしめれば、吉田さん以下、戦後、参拝はしているけれども、国家として正式に、閣議了解なり閣議決定をもって正式に参拝をして、英霊に対してご苦労さまであったと言うべき機会を持っていない。やはり前は国家のためにやってくれ、死んだら靖国でお祭りしますと政府が約束をしていたのを、死んでしまったらほったらかされて、政府が正式にご苦労さんだということも言ってきていない。個人として総理大臣が行ってやっていることはあるけれども、それを国家としてやっていないということは甚だ片手落ちだと。そういう私は戦争に行った人間として、弟も戦死しているそういう状況を経験しているものですから、やはり戦後、閣議了解なり閣議決定をして靖国神社に正式にといっても、公式に参拝をする。しかし、公式参拝論については違憲の疑い強しという大審院の判決等もありますから、法制局自体が違憲の疑い強しという態度をとっていたものですから、特別の委員会をつくって１年間、審議してもらって、公式参拝可能なりや否や、可能なりとすればいかなることでやり得るべきかという諮問を総理大臣としてやって、約１年かかって答申を得て、このようなやり方でやれば違憲の疑いはない、公式参拝可であるという答申を得て、それをもって私は閣議了解を正式にとって、靖国神社へ行って正式に国家として英霊に対してお礼を言い、正式に追悼してくるということをやったのが公式参拝であります。ただ、違憲にならないというやり方は神道によってやらないということで、おはらいも受けずに、供花料というものだけをある程度、出して、あとは正殿の前の廊下に立って、二礼二拍手三拝をしないで最敬礼をしてそこを去ったという形でやって、憲法違反にはならんということを答申のとおりにやったわけであります。それ以来、このやり方でやれば憲法違反にはならんということを前例としまして、今でもその解釈は生きている状況であります。
ですから、１回、それをやれば二度も三度も自分の在任中に行く必要はないじゃないかと。今年、− 5 −行ったからまた来年行くという性格のもので私はやったんではない。総理大臣として国の責任を１
回は果たしておかなきゃならんという意味でやったんだという意識は私にありましたから、それほ
どこだわらない状況である。今でもその考えは同じであります。総理大臣をやめた後は、ときによって靖国、明治神宮をお参りしてきておりますけれども、これは別に神社に通告もしないで、社頭に行ってお賽銭をあげてお参りしてくるということで実は、今でもやっているものであります。
この靖国の問題をどう処理するか。東京裁判については、平和条約の１１条で東京裁判のジャッジメンツを日本は受諾するということです。私の解釈は、あれは判決を履行するという意味であって、東京裁判の内容、平和に対する罪とか、人道に対する罪とか、そういう内容を肯定した１１条ではない。総理大臣のときからそういう答弁もして今でもそう思っております。ですから、いわゆる戦犯と言われる人々は、我々はあの東京裁判によって結果されたものについては承認していない。
しかし、戦争責任はないのかといえば、これはいろいろな人の議論があって、一般の兵隊さんやそのほかの皆さんはむしろ狩り出されたほうであって、戦争を執行し、負けたという結果をつくったという場合の結果責任は政治家としてはとるべきものはあるのではないか。ですから、私は前から、政治家は歴史法廷の被告席にいると言ってきました。昭和３０年ごろから言っていることであります。そういう意味において、歴史法廷の国民的被告席とある意味、なりますかね。そういう意味において、戦争責任者は東京裁判とダブらない、中身も違う、そういう意味においてやはりやるべきであったと私は思っている。ところが昭和２７、８年ごろは、私らはやはり戦争に行ってきたもの
はやるべきであると思っていましたけれども、マッカーサーが勝手にああいう国際法みたいな基準をつくって、東京裁判を勝手にやって、いわゆる戦争犯罪人を絞首刑等々にした。それに対して国民が非常に憤激をした。先にああいうことをやっちまったもんだから、日本人が自分でやるチャンスを失った。むしろ東京裁判に対する反感があのころはかなり強かったものですからね。ですから、
日本人がそれをやるべき余裕がなかった。今になって読売新聞なんかが戦争責任論をもう１回、究明すべしと言い出しておりますけれども、当時の状況はそのような環境にもあって、日本人が責任を追及する公の場所が持てなかったわけであります。この問題をどうするかということは、国民の皆さんが政治家と一緒にこれから検討すべき課題であると思います。
ともかくしかし、アジアの共同体を建設するという我々の大目的から見ますと、３国のトップ会談をできるだけ早期に再開する。次に総裁になる者は今度、おそらく議会が終わってからは正式に立候補の動きが出てきて、公約をみんなが検討し、候補者は８月には公約を公表するだろう。そのときに、この靖国問題をどう公約するかということは、これからの大きな政治的な課題になってくると思う。そのときに、国際関係を打破できるようなことを考慮しつつ、公約がなされるのがよろしい。現在、靖国問題が１つの意味をなして、日本のアジア外交は逼塞状況にある。ある意味においては、アジアの国、韓国、中国、あるいはＡＳＥＡＮからも日本は非常に軽視されるような立場に今、追い込まれつつあると私は見ている。これを打開するのがやはり次の内閣の大きな１つの仕事で、しかし日本人の言い分もある、日本のナショナリズムもある。靖国問題は、日本と中国と韓国の大衆のナショナリズムに押されて、トップの者がお互いを牽制しながらナショナリズムのままに行動しているという結果が今日の状態に移ってきたんだ。ですから韓国でも日本でも、今、一番政治家でやることは何ですかというから、自分の国の過激なナショナリズムを抑制させることだ、− 6 −各国の指導部がそれをまじめに考えるときがこなければいかんと言ってきているものであります。
そこで、まず日本の次の候補者がこれをどう解決するか。またどういう妥協方法を韓国や中国とやり得るか。こういう外交交渉の場合には一方負けというものはあり得ないので、互譲・妥協が外交交渉のあり方なのである。ですから、この靖国問題をそういう大局的見地から、どういう形で互譲妥協をつくり出すか。これは次の総理大臣の、実際は直命によって実行していかなきゃならん問
題だろう、外務省の大きな責任の仕事だろうと私は見ているし、官邸の直接の仕事でもあると見ているわけであります。
そういう考えに立って、私が言っている分祀論も１つの考えでありますが、靖国神社の神主は賛成していないんですけれども、これはやはり明治の国家神道をやったときに、その流れでずっと日
本全国の神社が統制されてきて、それが突如、戦争に負けて、マッカーサーの指令で今までのもの
が断ち切られたけれども、国家神道的発想は歴然として神社に今でも残っている。靖国神社の場合には国営で行われてきて、神主も公務員であった。そういうもので国民的、国家的な慰霊の場所であったわけですよね。それが急に民間の宗教法人に変わったからといって、普通の宗教法人と同じような考えで、宗教法人説で振り回すべきものではない。そういういきさつでできている神社であり、公的色彩をある程度、背景に持ってきている神社であるならば、国家的な立場という問題もある程度、考慮する。それが死んだ英霊が喜ぶことだろう。
１つのポイントは、天皇陛下が参拝できるようにすることが総理大臣の仕事だと。総理大臣が参拝するということは英霊にとっては大したことじゃないんだと。「天皇陛下、万歳」と言って死んでいった人たちに対して、天皇陛下が行って頭を下げることがその英霊に報いることなのであって、それをどういうふうにして実現していくかが総理大臣の仕事だろうと私は前から言っているものであり、それでいろいろ、分祀論というものをいったり、いろいろしている問題であります。靖国神社の神主も、そのままの状態で流れていくのを手をこまねいていていいものであるか。国家的施設としてつくられてきて、国有財産であったものを維持している状況から見れば、歴史的な沿革から見たある程度、そういう問題を配慮するのが神主の立場だろうと。単に明治のときに与えられた国家神道的なかたくなな考えだけでものを処するというのは、新しい時代になった靖国神社の姿としては必ずしも適当でない。私はそういう考え方をもっているものであります。
いろいろな考えがあり得ると思いますが、どういう互譲妥協案をつくるか、総理大臣、あるいは天皇の参拝を復活させるかということが、東アジア外交を日本がこれから突破していく１つの重要なポイントになってきていると私は思う。今のナショナリズムの高揚、３国間の民衆のナショナリ
ズムに押されて、トップの者が対立せざるをえんという形に追い込まれている状態。これを切り崩して、３国トップ会談というものを恒例化する、これがまずスタートの大きな勝負だと。３国のトップ会談が行われるようになれば、これが１つの力になって、東北の３国がＡＳＥＡＮとこの問題について特に話し合って、共同体の内容をこれから話し合い、決めていくと。工程管理表みたいなものができればなお結構だけれども、そういう方向に進み得る。それが大切なことなんだ。それにはやはり実際、リーダーシップを握って実行力があるのは東北の３国だろうと私は見ております。
その中でも特に日本と中国が和解して、東北３国も一緒になってＡＳＥＡＮと話をし、そして共同体という方向へ前進していく。その前に経済協力機構へ前進していく。それが我々、政治家が考え− 7 −るスケジュールだと考えておるものであります。
大変粗雑な話で恐縮ですが、私の頭の中のことを正直に申し上げて、ご参考にした次第です。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）伊藤憲一

会長、どうもありがとうございました。この政策本会議も回を重ねて今回で１３回になりますが、こういう大きなグランド・デザインを描き、みんなで議論を交わす機会は、必ずしも多くはございませんでした。今日の東アジアあるいは日本の状況を見ると、そういうことこそがまず議論されなければならないのはほとんど自明でありまして、会長のもろもろのご指摘は、まさにそのとおりだと思いながら、私も拝聴させていただきました。きょうはこの会長の問題提起をきっかけとして、私どももこの議論に参加したいと思います。
本日はいつもの常連の出席者以外の方が多数ご出席でございますので、ちょっとその方々だけご紹介したいと思います。外務省の藪中三十二審議官、財務省の渡辺博史財務官、また衆議院の古川元久議員にご出席いただいています。経済界からも電通の藤原治常務にご出席いただいております。
マスコミからは読売の大江志伸さん、時事の冨山泰さん。あとは皆さんよくご存知の常連ばかりだと思います。
それでは、残り時間がもう２０分ぐらいしかないのですけれども、いつものように活発な意見交換をしたいと思いますが、どうですか、大江さん、今の話を伺って。

（３）自由討論大江志伸

ご指摘のように、読売新聞の方針転換は最近、大変話題になっています。ただ、私個人は方針転換以前から、日中関係を別にしても、靖国問題、歴史問題は自分で決着をつけなければいけなという、考えを持ってきました。ただ今、東アジア共同体に関していえば、やはり最終的に目指すのはＡＳＥＡＮ＋３がインナーコアであるべきだ、という総理のお考えに、完全に賛同いた
します。この件については、前回の政策本会議でも申し上げました。
伊藤憲一

どうぞ皆さん、何かご発言を。畠山さん。畠山さんはいきなり「共同体」という目標を掲げるよりも、とりあえずは「自由貿易連合」のようなものを目指すのが現実的ではないかというのが、かねてからのご持論でございます。
畠山襄

今、伊藤先生が言われたとおり、また総理もさっきおっしゃいましたように、東アジア共同体というけれどもその定義は全くわけがわからないわけです。そのわけのわからないものを追い求めようというのは、将来、実現するんだから、遠いんだからしようがないという意見もありますが、遠いにしても、どういうふうに例えば自由貿易協定と違うんだということがはっきりしないといけない。それがもしはっきりしないのであれば、東アジア共同体を追い求めるのははっきり言えばやめたほうがいい。それにかえて、総理のおっしゃる東アジア経済協力機構はおそらくＯＥＣ
Ｄみたいなものをこの東アジアでおつくりになろうという構想だと思いますが、そうであればＡＰ
ＥＣというのがあるから、ＡＰＥＣで何とかなるんじゃないでしょうかと。ＡＰＥＣにロシアを入れれば大体、総理のご構想に一致するんですが、それではいけませんでしょうかということをお伺いしたいです。また、総理のお話の中にも出てきました、今、伊藤さんの話にもありましたように− 8 −東アジアには共同体ではなくて東アジア自由貿易協定をつくるということでいいんじゃないか、それを目標にするのが現実的なのではないかと思うんですが、この２点についてお伺いしたい。
伊藤憲一
冨山泰

わかりました。冨山さん、どうですか。
靖国問題に関して、一方負けはあり得ない、互譲妥協が必要だということですが、中国、韓国に言われる形で分祀論なりを展開すると、端から見ればやはり日本の一方負けという印象を与えてしまうのではないかと思うんですね。中国、韓国に互譲妥協を求めるとすると、どういうやり方があり得るのか。どういう妥協を中国、韓国に求めることが期待できるのか、その考え方をお聞かせ願えたらと思います。
伊藤憲一

会長には最後に５分ぐらいでレスポンスをしていただくことにして、せっかくきょう

は外務省、財務省からもお二方にご出席いただいていますから、ぜひ一言ずついただければと思いますが。藪中さん、どうですか。
藪中三十二

恐れ入ります。いつものとおり、おしかりをいただきながら教えていただいています。今日もありがとうございました。
外務省がしっかり考えなければいかんということも全く私ども、いつも肝に銘じていることです
し、非常に歯がゆく思っているところでもございます。今の中で、全体像としてのお話、東アジアの方向性としては全くそのとおりだと思います。こういうところはどう考えたらいいのかというのが２つありまして、１つはインドの位置づけだと思うんですけれども、今の総理のお話のようにＡ
ＳＥＡＮを一方に置いて日中韓を中心に据えるという考え方と、インドをどう位置づけるのかということでありますけれども、大きな２１世紀の流れの中でいうと、やはりこのインドをもう少し中へ入れ込む努力を我々は目指すべきではないだろうかというのが１つでございます。
２つ目は、確かに東アジア共同体はもう、ただ今、総理がお話しのように、これは理想というか目標として１つ置いておくということで私はいいのではないかと実は思っています。確かに中身はかなり漠としたものですから具体性ということからいうと、もう少し別なアプローチ、経済協力機構のようなアプローチというのは現実の問題としてそうだと思いますし、まさにある意味でＡＳＥ
ＡＮ＋３には現在、４０幾つですか、いろいろな協議体がありまして、そこで行われていることはかなり地道にそういう方向に進んでいるということだと思います。そうした中で、やはりこれからの東アジアを目指すときに、我々、日本とＡＳＥＡＮとやったときにはそこに民主主義、あるいは共通の価値観をそこにかなり意識的に置いたわけですけれども、そういう東アジア共同体という旗を掲げる際に、そこで目指すべきはより民主主義的なものということで、こうした価値観をそこへ置いておくことは決して悪いことではないだろうと思います。また、具体的なＦＴＡを越えるものとしてエネルギーの問題もあれば、テロの問題もあるということなものですから、もう少しそこの舞台を広くする可能性を常に置きながらやっていったらどうかと思っているところです。
最後ですけれども、そうした中で今のお話のアメリカをそこに入れる、また、実際問題、今、議論になっていますが、ロシアがこれに入りたいと東アジアサミットで言っていました。アメリカは非常に懐疑的に全体の動きを見ているというのがあるものですから、ここのところはこれからどの辺の位置づけをしていけばいいのか。単なる経済協力機構といったところで、それが仮にＦＴＡ的なものでしたら、日本の問題もありますし、実際にそこにアメリカが入れるかどうか、そういう流− 9 −れの中でアメリカ、ロシアをどうしたらいいのかと悩んでいるところでございます。
伊藤憲一

では、渡辺さん。

渡辺博史

私のほうはいわゆるマクロ経済、通貨、金融という比較的限定されたところを取り扱っております。これまでのところは、今、総理がおっしゃられたような形で言うＡＳＥＡＮ＋３にかなりの傾斜を置いて仕事をしている状況でございます。９７年、９８年にたまたま通貨危機というのがあって、その後、さまざまな意味で日本に対する期待感が高まって、それにどうやってこた
えていくか。それをアメリカと多少の距離を置きながら、つかず離れずアジアへ対応しているという状況が続いております。
おかげさまで物の貿易に比べまして、まだ通貨、金融、財政というところでは日本の相対的な地位が中国に対して高いということもありまして、比較的楽に仕事をさせていただいているというのが正直なところでありますので、そこは外務省、経産省の方のご苦労よりははるかにいい状況で仕事をさせていただいているという感じがあります。ただ、これから先のことを考えますと２つ懸念がありまして、１つはやはり中国の経済が非常に大きくなってきておりまして、それに対する周辺国の依存度が高くなっている。今までのように毎年１０％近くの成長がずっと続くことを信じればわりあい楽な話でありますが、必ずしもそうではなくて、近々、調整が起こってくる可能性があると思うわけですが。そのときに地域全体としてのダメージを小さくするためには早めに手を差し伸
べねばならない時期があろうかと思っているわけですが、ちょっと最近、見ていますと、中国のほう、日本のほう、それぞれで、先ほど総理がおっしゃったようにナショナリズムの高まりがある中で、仮に中国での調整が起こったとき、日本が手を差し伸べようとするとやめろというお声が日本側から出てくる可能性が大分、高いというところを懸念いたしております。
実は２月の頭に、日本と韓国の財務大臣対話というのをさせていただきまして、その場で日本が韓国に対して、仮に韓国が通貨危機になった場合に資金を短期的に融通する仕組みを今までよりも倍にしようと発表したわけでありますが、それに対しましてかなり強硬な反対メールが官邸、あるいは財務省に来まして、それだけどうもやはり対韓感情が悪くなっているのかなということがありました。多分、それ以上の反感が今、中国に対して起こっていることになりますと、初動動作におくれますとトータルのロスが非常に大きくなることを私の仕事の関係では非常に懸念をしているところであります。
まさに北東アジアの３カ国でありますが、ここから後は全く私の個人的な感情でありますけれど
も、日本、韓国、中国を考えた場合に、どちらかというと日本と韓国が近いところにいて、少し距離を置いたところに中国がいるぐらいの関係のほうが安定をするのかなと。過去の経緯とか歴史等を見ますと、いろいろなご判断があると思いますが、今の経済体制、経済システム、さまざまな市
場経済といったベースも含めまして、日本と韓国のほうがはるかに近似性が高いわけでありますが、今の外交状況を見ますと、韓国、中国が向こう側にいて、日本はこっち側にいるということで、少し北東アジアの中のバランスが崩れている。これも若干、懸念をしているところでございます。そこら辺については総理の方針、ご見解をお聞かせいただければありがたいと思っております。
どうもありがとうございました。
伊藤憲一

古川さん、よろしかったら。

− 10 −

古川元久

大変貴重なお話、ありがとうございました。昭和４０年生まれの私にとっては、やはり改めて若い世代がもう少し過去の歴史も含めて勉強しなければならないなということをお話を聞
いて感じました。また今の総理のお話のような高い視点と広い視野で政治をやらなければいけない
なということを改めて痛感しています。
実はここ数年、ダボス会議を主催しております世界経済フォーラムが、アジアでニューアジアン
リーダーといういろいろな分野の若い世代を集めたり、また最近はアジアだけでなく世界でヤンググローバルリーダーを選んで集めたりしています。そいうメンバーの一人に私も入れていただきまして、特にアジアの同じ世代の人たちと話をしていますが、若い世代の思いはアジアが地域統合に向けて動いていきたいという思いで一致しているところであります。もちろんそれは時間がかかりますし、ある意味で星を目指すような話かもしれませんが、地域統合へ向けて動いていきたいという思いは、この地域の特に若い世代の中ではあるんじゃないかなと思っております。
ただ私自身、今の日本の政治状況も見て危惧をしておりますのは、中国や韓国、先ほど総理からお話しがあった東アジア３国の中で、中国と韓国が日本に先駆けてこの地域を中心にＦＴＡなどをどんどんと進めていっている。しかし日本が今の状況の中でなかなか、隣の韓国とＦＴＡの話が全然進んでいないとか、しかもまた今の政権の下でアジア外交がうまく進まないとか、３国の中での足並みというか、日本はかなり取り残されて置いていかれているような感じがございまして、先ほどの総理のような視点で構想を練っていく、その中で日本がリードをしていくにはちょっとハンディキャップをかなり背負ってしまったのではないのかなと、そんな危惧を抱いております。
伊藤憲一

ありがとうございました。では、残り時間、会長のお時間の許す限りお願いいたしま

す。
中曽根康弘

妥協案はどんなものがあるかという、最初のご質問ですけれども、実際は中身はな

かなか言えないものですよ。いろいろなアイデアは頭の中であって、ああでもない、こうではどうかというのはありますけれどもね。日本では、例えば閣議了解である声明を出して、参拝の趣旨はこういう趣旨だということを正式に閣議了解か何かで明らかにして参拝する場合を特定に制限する、規制する。そういうやり方でいいのか、悪いのか、向こうは妥協するのか。あるいはさらに、日本が声明を出すということは小泉君も考えて、言ったり何かしていますけれども、正式に閣議了解でやるということは今までやっていない。だから、公式性が違ってくるという面が１つある。例えば参拝を春の、今までやってきた年１回参拝をするとか、そういうことであり得るか。これは日本としてはかなり譲歩した案です。しかし、参拝はするという形は残しておけるという考えもなきにしもあらず。そういういろいろな面、もっとさらに向こうにもいろいろ妥協させる案を、外務省は頭のいい人が多いから考えてやってもらったらいいと思うんですね。ともかくトップとトップがナショナリズムに両方から押されきって、そして動けなくなってナショナリズムに対応するのが精いっ
ぱいだという状況、中国も同じようなものだろう、こっちも同じようなものだと思います。それをやはり打開するのが政治家の仕事である。
変な例ですけれども、私が総理になってすぐ韓国に行きましたが、あのときは前の外務大臣が「お金をよこせという者が金額を先に言うとは何事か」と言ったんで、韓国が烈火のごとく怒ってとこ
とんまで悪くなったときに、就任のあいさつの電話を各首脳にしたときに向こうの調子を聞いてみ− 11 −

て、瀬島さんなんかに頼んで陰で打開してもらって、思い切ってアメリカに行く前にやった。アメ
リカに行く前にやったというのに韓国側がえらい感激した。今でも行くとそういうことを向こうの人は言っていますがね。そういうくだらん例ですけれども、この問題についていろいろアイデアを考えながら、向こうにもある程度、譲歩させるようなやり方。要するに相手は韓国よりは中国なんですからね。韓国は中国に従って動いているんです。そっちの関係をどういうふうにやるか。おそらく官邸サイドでそういう互譲妥協の頭はないと思うんだね。小泉君の場合は考えたことはあまりないんじゃないかと思うんだ。だけれども、この状況がそのまま続いていって日本の運命があるかというと、これはとんでもない状況になっていると私は思うんで、だれかがある程度、抵抗を排除
しても、両方が抵抗を排除しつつトップがやる、やらなければいかん段階にきている感じがするんですよね。中国と韓国との距離の問題については、やはり中国を片づければ韓国が片づくというもんだろうと思っている。
今、見ていると、政権が変わった場合の向こうの対応の準備工作みたいな動きがかなりあるという点を見れば、政権が変わっていろいろ、特使の人が向こうとかけ合ってやればなかなか、詰まりはしないけれども、解決の方向には動いてくると私は見ています。中国だって経済問題で日本と冷えていったら内乱が起きますからね。彼らにとっても長年月、こんな状況が続くことは許せない問
題だろうと思う。
柿澤弘治

ＡＰＥＣと会長の主張される経済協力機構とはメンバーもダブるので、ＡＰＥＣだけで十分なのではないでしょうか。
中曽根康弘
田島高志
中曽根康弘

ＡＰＥＣでは広すぎる。アジア、太平洋という概念から広すぎる。
法律で普通の宗教法人から靖国神社を外すという可能性はあり得るんでしょうか。
これは靖国神社にとってはクーデターみたいな話になるね。宗教法人が独立性をもって国家が手を触れないというものを、国家が法律をもって強制的に宗教法人を取り消せるか。これはやはり憲法裁判所、最高裁の問題。それは検討しないといかんと思いますね。
田島高志

総理は戦後の歴史的な経緯から、同じ宗教法人になってしまった経緯も考えなければならないとおっしゃったものですから。
中曽根康弘

そうです。今でも靖国神社は特殊的性格を持っているんですよ。戦前のいろいろなものの流れを全部、しょっているわけですからね。普通のその辺の神社とは違う性格なんで、神主の意識も変わらなきゃいけないんですよ。
伊藤憲一

それでは、予定の時間を超過しましたので、これにて本日の政策本会議を閉会したいと思います。会長に。（拍手）どうもありがとうございました。

――− 12 −

了――３．席上配布資料
中曽根康弘会長「第１回北東アジア三極フォーラム
日中韓賢人会議

日本代表団長挨拶」（２００６年２月１３日）

皆さん、おはようございます。このような歴史的に非常に意味のある会議を開催していただきま
して、主催されました３社の新聞社の皆様方、特に今回お世話になっております中央日報の皆様方に厚く御礼申し上げる次第でございます。また、こういう機会に、久しぶりに中国の銭其琛先生にお会いすることができまして、大きな喜びであると同時に、2008 年の北京オリンピックの成功を祈念いたしている次第でございます。私は、この会議が歴史的に見て、非常に大事な会議であったということが、後世、証明されるであろうと思いますし、そういう会議にしたいと思っているのであります。

ただいまありました銭其琛先生のお話のように、韓国、中国、日本、３国だけのＧＤＰ、貿易量、
あるいは債権等々を見ますと、既に世界一流のＥＵ、あるいはアメリカのＮＡＦＴＡの水準に今はもう追い付きつつあり、場合によっては追い越しているところもあります。中国の最近の目覚まし
い躍進ぶりを見ますと、５年、10 年のうちに北東アジア３国の経済的実力は、まさに世界のリーディング・パワーとして、大きな責任を背負う運命にあるだろうと思います。

しかし、それが実現するかどうかということは、現在の３国の協調・協力の如何によるのでありまして、その３国の協調・協力関係を作る基礎として、現在我々がやっている賢人会議と称するものが非常に有効ではないかと思うのであります。なぜなれば、この賢人会議は、第１ラウンドは韓国ですが、第２ラウンドは中国あるいは日本で行われ、３年のうちに一回りするわけです。この間に世界情勢はかなり大きな変化が出てくると思いますし、いよいよ第２ラウンドを行うという段階になりますと、今まで我々が第１ラウンドでしてきた諸議論が大いに反省され、また伸ばすべきポ
イントを皆が自覚し合って、目的に向かって一致して進むということができるからであると思います。

しかし、そういう方向へ持っていくために大事な点は、何といっても「平和と友好」であります。
ここにいらっしゃる皆さんはもとより、３国の指導者も、今ほど平和と友好が必要な時期はないと自覚しております。それは３国の力を皆さんが自覚していますし、それが結束することで、世界に対するアジアの発言権をさらに強くするという基本的なものを提供するという意識があるからだろうと思うのであります。

私は前に総理をしていた時に、中国の指導者の皆さんと４原則というものを作りました。平和友
好、互恵平等、相互信頼、長期安定という原則を確立して、共に努力してきつつあったのでございます。この３国の皆様方のご努力によって、３国の経済協力、文化協力は素晴らしいスピードで、− 13 −

今前進していると思いますし、さらに今後の中国の躍進によって、大きく変化していくだろうと思うのであります。私は、そういう意味において、この４原則は昔作ったものであっても、必要であると思います。

それと同時に大事なことは、相互尊重ということであって、その反面には内政不干渉ということが確立されていなければならないと思います。私は昨年ここへ来て、新聞記者から「今、世界の指導者に必要なことは何か」という質問を受けました。私は「各国の指導者が、自国の行き過ぎたナ
ショナリズムを抑制することです。これを抑制しないで放っておけば、世界は非常に乱れた状態になるでしょう」と答えました。日本に帰ってもそのことを公言して、自ら戒めてきたものであります。

私は前に３国間のトップ会談を定期的に、輪番で行うように提議したことがあります。こういう考え方は、中国の朱鎔基先生もおっしゃっていたと思います。やはり韓国、中国、日本の大統領、総書記、首相が、きちんと期日を決めて、年に２回なら２回と、順番に定期的に３者会合を開くことができることが、これから今言ったような北東アジアの力を伸ばしていく非常に大事なファクターであり、現在これができていないという状況を非常に残念に思って、我々としてはできるだけ早くこれを改善しなければならないと思っているところであります。

ところで私は、３国関係を今後建設するについて、二重構造をお伝え申し上げたいと思っています。これは前から言っていることでありますが、１つは東アジア共同体であり、もう１つは東アジ
ア経済協力機構の建設であります。

東アジア共同体の建設については、既に 10＋３（ＡＳＥＡＮ10 カ国＋北東アジア３カ国）の首脳会議でも一致しておりまして、各国ともその共通目標を開いているものであります。このことは非常に重要なことであって、北東アジアおよび東南アジアの 13 の国々が、そのような将来にわたる共同体建設という共通の目標と理想を持つということは、国民に対してその将来の行く道を教え、自ら行うべきことを教えることになります。それと同時に、政府自体がこの最終的目標のために、
自己の行動をある程度節制しなければならないという場合もあり得るのであって、この共通の目標と理想を設定したということは、非常に重要な意味を持つと思い、それを成功させたいと思っているのであります。

もちろん東アジア共同体については、ＥＵのように宗教的・文化的統一性があるわけではありません。非常に多くの困難な問題がございます。私は鄧小平先生が前に「今解決できないものは、解決しないという解決方法があるのだ」とおっしゃったのを、よく覚えております。主権に関する問
題等については、いろいろ錯雑した状況が絡んでおり、国民感情もありまして、政治家としてはな
かなかやりにくいポイントがあると思うのであります。鄧小平先生がおっしゃったことは、ある意
味において政治家に対して名言を与え、また将来の東アジア共同体というものを既にお考えになっ− 14 −

ていたかもしれないと、私は敬意を表している次第でございます。

そして、もう１つの問題、つまり重層構造の１つは、東アジア経済協力機構という問題でございます。先ほど銭其琛さんがお話になりましたが、去年の 12 月にクアラルンプールで首脳会議というものが開かれました。これは 10＋３の 13 カ国に加えて、３つの国が参加したものであります。
私はそれに対して、今の 13 カ国のほかに、アメリカ、ロシア、インド、オーストラリア、ニュージーランドの５カ国を加えた経済協力機構を作るというアイデアを申し述べております。太平洋の向こうのアメリカをなぜ入れるかというと、経済の問題は国境を越えて自動的に活動できるものであり、それが東アジアをこれだけ大きく成長させた原因でもあります。その中にはアメリカの貿易や知的所有権の活用、投資といった大きな市場があって、これを経済の場合には無視すべきではありません。そういう意味で、アメリカが入るのであります。ロシアを入れるのはなぜかといえば、現在、最も大きな問題として石油と資源があります。そういう意味においても、ロシアを参加させるというのは合理性があると思うのであります。

このような経済協力機構を設定して、ある程度の宣言なり、軟らかい協定を作る必要があります。
そして、今現在行っているＦＴＡ（自由貿易協定）のネットワークを東アジア全体にできるだけ早期に形成し、ＷＴＯのルールや市場原理を尊重して、それを基本原理にしていくという考え方をして、さらにアジア開発銀行やＩＭＦとの連携を十分に取っていく必要があります。なぜなれば、我々が行おうとする経済協力の中には、為替や金融市場の協力・発展という問題もあるからであります。
関税の引き下げ、貿易の開放、知的財産の保護、為替の安定、債権市場を含む金融市場の拡大と安定、その他情勢によっては複数の共通基軸通貨を作る必要もあります。いつまでもドルに依存している時代ではありません。そういうことも将来は考えていくべき時代に入るだろうと思います。

以上のように、13 カ国による我々の共同体、これは伝統的に何回もトップが会合を繰り返しておりますし、さらに五カ国を入れました新しい東アジア経済協力機構の建設を目指して宣言や協定を作るという実質的努力をしていくことが、東アジアが現に持っているこれだけの偉大な力をさらに発展させ、世界的発言権を強化する根本になると思う次第でございます。

第１回会議がこのように盛大に行われますことに対し、改めまして主催者の皆様方に厚く御礼申し上げまして、将来の発展を期待し、協力申し上げたいと思う次第であります。ありがとうございました。

※本文は、2006 年 2 月 13 日、韓国ソウル・ロッテホテルで開催された「第１回北東アジア三極フォーラム

日中韓賢人会議」で行われた代表団長挨拶の原文です。

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