シンポジウム「裁判員裁判の体験」座談会
2010 年 10 月 23 日（土）弘前大学人文学部校舎 4 階多目的ホールにてパネリスト：裁判員経験者：澁谷友光、山本一恵、山口文夫
青木孝之（駿河台大学法科大学院教授、弁護士、元裁判官）、猪原健（弁護士）、朴愛美（弘前大学人文学部）
コーディネーター：飯考行（弘前大学人文学部准教授）
飯 ： まず、裁判員に選ばれるまでのことをお伺いしたいと思います。
裁判員になりたくないという市民の声が多いという調査結果が出ているのですが、みなさんの場合はそもそも裁判員制度というものをご存じだったのか、あるいは務めてもいいと思われていたのか、実際に選ばれてどう思われたのか、これはしまったなと思われたのか、これはいい経験ができると思われたのか、そのあたりの選ばれる前と選ばれた直後のことについてお話を伺えますか。
澁谷： はい。私は青森県の裁判員裁判の 1 例目だったんですね。去年の 9 月の裁判員裁判でありました。
まず、候補者通知が来たのが、その前年の 2008 年の 12 月でした。そのときには、やはりしきりにニュースや様々な報道で、裁判員制度が始まるということが流されていましたので、裁判員制度が始まることについては知っていましたけれども、まさか自分がその裁判員に選ばれるということは思ってもみませんでしたし、候補者通知が来た時でも、これはそれまでの、ここまでの話だという風にしか考えていませんでした。
ですので、なりたいかなりたくないかという質問なんですけれども、やはり正直なところ、やはり仕事もあるし、やっかいな働きなので、やりたくない思いも強かったんじゃないかなという風に思います。その制度がどういうものか、まず分からないというのがやはりそのひとつの要因だと思うんですよね。何をしたらいいのか、どんな責任があるのかというのは、まだまだ届いてなかったので、私が聞いてなかったのかもしれませんけども、出ていなかったので、やりたくないという気持ちが生じる原因の一つだったかもしれません。
そんな私にまた、2010 年の 7 月の時点で、9 月の裁判員の中に選ばれていますので、9 月には来てくださいという通知が来まして、非常に焦りましたね。やはりすぐにはやりたくないという気持ちが手伝ってか、やはりそこに行ったとしても、6 人ないし 9 人の、補充裁判員を入れても 10 人なので、自分が選ばれることはないのだろうと思っていました。しかし私が選ばれてしまったんですね。選ばれてしまったらやはりある意味気持ちを固めるしかないので、その役割に徹していくということを意識しました。その中でやはり裁判員としてその務めをしていく中において、これは本当に貴重な体験であるとともに、大切な役割なんだということを感じていった経験でした。
86山本： 制度がスタートするということは、主婦なのでワイドショーで繰り返し繰り返し見ていたので知っていました。正直 1 例目は当たらなくて良かった。性犯罪ということで、その時は正直なところ、性犯罪に関しては私は断りたいというのがあって、断れないことにはなっていると思うんですけど。
ちょっと無理だなぁと思っていたんです。それでもう 12 月で任期が切れる、確かそうだったと思うんですけど、もうたぶん 12 月の任期の間には来ないなと思っていたところに呼び出し状があって、こういう事件を自分が裁くんだなと。
呼び出し状が来て、その時に職場に、ちょうどアルバイトもしていましたので、「行って、選ばれたら 3 日間休みをください、選ばれなかったら仕事を入れてください」と、そんな話をしながら、選ばれたら仕事が減るなぁみたいなことを思いながら。
青森に呼び出しがあって行った時には、なんとなく私に当たるなぁというような勘
みたいなものもありました。
山口： 澁谷さんと山本さんと同様にその制度が始まるということは、テレビや新聞で見て知っていました。その後に、自分ではまず関係ないだろうな、当たれば大変だな、
やんなきゃいけないんだろうな、という風に第三者として見ていたのは事実です。
それが、自分に 2 月ごろかな、最初の通知が来て、最初の通知が来た時点では結構な人数の方に送るということだったので、まずその時点では安心していました。
次は来ないだろうと。
それからまた 6 月ごろだったかな、呼び出し通知が来たときには、愕然としました。その時点で裁判所に行ってから決まることでしたので、腹を決めて行ったわけで裁判所に着いて、最初に番号札みたいなものをもらうんですよ。その番号札をもらった順番で席に並んだんですけども、私は 12 番という札をもらって、一番後ろの席にいたんですよ。ですから私の前のほうにみなさんが座っているのがずっと見えたんです。
私のときには約 36 名の方が呼び出しで来ていました。前から 6 列の横に 6 列で見ていたんですけれども。
説明があって、いろいろ見ながら、休憩もはさんだりして、その後に候補者が決まりますと、番号が呼ばれたときに、もう自分ではないと思っていたので、自分の番号が呼ばれたのは全然聞いてなかったんです。私の隣の方は 18 番だったんですけ
ど、この方の番号だけは聞こえたんです。当たったんだなぁと思って、女性の方だったんですが、その方を見てふーんと思って。
その後最後もう一度繰り返しますと言ったときに 12 番が入っていたんです。今 12番って言ったよなぁと思って、18 番の方がまた呼ばれたので、そちらの方に 12 番って言いましたよねと確認したら、はいと言われて、その時点でもう決まった以上はやるしかないという状態で、それが裁判員に選ばれた時の自分の気持ちです。
飯 ： ありがとうございます。
山本さんのアルバイト先の反応はいかがでしたか。理解を示されていましたか。
87山本： まだめずらしさというか、その封筒が来たこと自体、私がすごい人のような感じで。すごく快く OK してくれました。
飯 ： ありがとうございます。
裁判員を選ぶ過程で、弁護士と検察官・裁判官、面接のようなものがあります。
弁護士・検察官は理由を示さずに、何人かこの人は裁判官になって欲しくないと言える制度があるのですが、その辺は猪原さん、現状はどうなっているのでしょうか。
どのような人が落とされているのでしょうか。
猪原： 理由なき不選任請求権という権利があるんですけども、理由を示さないということですから、はっきりとご遠慮願うという前に、弁護士としては不選任請求をしたかどうかということを明らかにしなくてはならないという先生方もいらっしゃいます。
私の方でいえば 2 件のうち 1 件で不選任請求いたしました。これは八戸の性犯罪の事件なんですが、これには実は意図的な理由はなくて、性犯罪だから例えば女性は除こうとか、そういった意味で除いたのではありません。
検察官と弁護側と、たまたま対象が一致したということで、対象者の方がちょっと辞退したいなぁというような、そういうオーラがあったんですね。それを弁護人たちがくみ取って、それで不選任請求したんですね。
結論から言うと基準というのはないんじゃないかなと思います。
飯 ： 猪原さんは、青森県弁護士会の裁判員裁判に関する委員会の委員長を務められているということですが、他の弁護士の方はいかがでしょうか。
猪原： 例えば、被害者と関わりのありそうな人を除きたい、ということを公然と説明をされて不選任請求をされた先生がいらっしゃいました。ただこの不選任請求の行使については、まだあまり機能していないです。
飯 ： 裁判員に皆さんは選ばれたわけですけれども、実際の裁判の特に審理の場面で、当初のイメージとここがちょっと違ったなとか、印象的なところとか、あるいはここはちょっと難しかったな、というところはありましたでしょうか。
澁谷： まずは法廷の様子などは、ドラマや映画で見てきたわけなんですけれども、裁判員制度が始まっての中では、まず被告人が私服を着ていまして、そして手錠とかはつけていませんでした。だからそれもあって、本当に普通にその辺にいる一人の青年だなというような、扉が開くまではどんなに恐ろしい形相とか、そういう人なんだろうなというようなイメージを膨らませていたんですけども、そのイメージに反して、私たちの前に立ったのが本当に普通にいる青年でありました。
そういう様子を見て、本当にこのような普通の人がこんなひどい事件を起こして88しまったのかということで、すごくショックを受けながら、でもこれはわが町で起こった実際の出来事なんだなということを思い知ったわけですね。
あと弁護士の方に対してや検察の方に対してのイメージは、それこそ芝居はなかったですね。あえて言うならば私たち裁判員に対して、非常に分かりやすい話し方をしてくださっていたし、また、裁判所や裁判官の方々はこんなに親切なんだ、非
常に気をつかっているなということが良く分かりました。以上です。
山本： イメージはテレビとか、私サスペンスものとか好きでよく見ていたんですけども、
ほんとにそのイメージ通りだったのが弁護士さん。
制度が初めてという点では、検察の方がすごく分かりやすい図を用いて、分かりやすかったのに、説明で A 地点、B 地点、C 地点からどうしてこうして。ちょっと分かりにくくなったというか、なんか理科発表みたいだなと思いながら、くどいなと最初は思いました。
一番イメージと違ったのは裁判長さん、撮影の前に靴ひもを直したりして、「靴は写りませんよ」と裁判官さんにつっこまれていたり、法服の袖が破れていたり。すごく和んで、改めて緊張していたように見える検察の人も弁護士さんも、みんな同
じなんだなぁ、人間なんだなぁと身近に感じました。
なんかこう、すごい偉い人というか、普段近寄りがたい人でも、普通に子どもがいて奥さんがいるんだろうなぁという、人間味があるなと思いました。
山口： 今まで話をして 3 人目の話なので、ほとんど同じことです。
やっぱり裁判官の方はすごく優しく接してくれていましたし、評議室で会う裁判官の方とか、法廷で会うとかとは全く別に、煙草のみに行ったりして休憩所で会うとかとなると、みなさんその都度その都度本当に一人の人として、接してくれているし、すごく親切にしてくれているので、そういう面では今お二方が言ったことにほとんど付け加えるようなことは何もないんですけども、そういう面でとにかく優しく接してくれて、良かったと思います。
飯 ： ありがとうございます。
今、裁判官に人間味があるというお話が出ましたけれども、青木さん、今までのお話を伺っていかがでしょうか。
青木： 横で聞いていてホッとしたといいますか。
ぎこちなさについては、これは裁判官に限らず検察官も弁護人も、今まで会社で経理専門でやってきた人間が、急に営業に回ったようなものでして、非常に気をつかって、でもいい意味でちゃんと好感を持ってやっていただくと、もっと努力していくんだろうと、その努力はぜひ長い目で見てやって頂きたいと思います。
でもきっと、たぶんちょっとこれは違和感あるとか、そういうこともあるだろうと思います。これはどうかと思ったこともたくさんあるんではないかと思いますので、どうぞ悪いこともできれば言っていただきたいなと思います。
89飯 ： それでは、あえて言えば、悪いところはあったでしょうか。今すぐには思いつかないでしょうか。おおむね良かったということでよろしいでしょうか。
山口： おおむね良かったのは良かったんですけれども、たまーになんですけど、人間じゃなくロボットみたいになるような。ちょっと言い方が悪いかもしれませんけど、感情が入っていない説明があったりとか、というのをいくつか受けた点はありました。私自身だけだったのかもしれませんけども、他の方たちはどう見たか分かりま
せんけども、私自身が受けたときは、何かと質問、何質問したかはちょっと忘れましたけど、その時にもう普通に機械が答えているという感じの、たんたんとただ答えられていたもんだから、本当はもう少し聞きたかったんですけども、機械がかったというような印象はひとつだけは残っているのはありました。
それだけを除けばやっぱり良かったと思います。
山本： ちょっと細かい話をすると、被告人が言いよどんだ事、それもそれで真実というか、そう感じていたんですけど。検察官が回数を特定させようとしたり。被告もわからないんじゃない、って思いながら聞いていたんですけど、それを何度も何度も
とにかく何回か明言させたいんだなぁと。その時間がすごく長かったので、私たち素人が迷わないようにという、問題があるからこんなにしつこく言うんだろうなと思ったんですけど、ちょっと不快な感じがしました。
飯 ： 弁護人としては、裁判員裁判で、通常の裁判と比べて、弁論の仕方等で工夫されているところはおありでしょうか。
猪原： そうですね。まず検察側がモニターを使って視覚効果に訴えて、プレゼンテー
ションソフトを使ったり、スライドを使ったり、それに対応して弁護側もそのようなパワーポイントを使ったり、スライドを使ったりする反面、オールドスタイルと言うんですかね、2 例目の事件は紙しか配らなかったというケースでした。
なるべく視覚に訴えたいということを努力しているということと、もうひとつ一番大きいのは、被告人は無罪と推定されているわけですよね。判決が出るまで無罪なんだということで、例えば被告人を田中一郎という名前であるとすれば田中くん、とかですね、あるいは田中さんということで呼称を付けて呼ぶ、それから服装についてはワイシャツ・スーツ姿、1 例目はそのようなかたちで被告人に臨ませて、着席位置については弁護人席の隣に座らせた。従来ですと弁護人席のちょうど前に、看守の方が挟んで座らせるということだったんです。そうでなくて、無罪推定なので、手錠・腰縄を外して、弁護人席の隣に座るということで、視覚でこの人は無罪が推定されていますよということを、最初から手錠すら見せないということを役所とかけあって実現させた。そのように努力しています。
それからなるべく配布する資料を簡素化しようということで、従来ですと裁判官はお家に帰って時間をかけれるのですが、裁判員裁判では裁判員に無理強いできな90いので、例えば A4 で 1 枚に集約するとか、情報を集約させる、弁護側もなるべく枚数を少なくしたり。
あとですね、裁判員の方に被告人の反省をどうしても理解してほしいということがあります。もともと反省できる能力があればこんな裁判員対象の重大事件を起こすはずがないんですけど。弁護人との接見の過程で反省の態度が出てきたときにはなるべくそれを示す。確か 1 例目では被告人がノートに書いたものを、モニターに投影して立証していたという、そういうようなこともやられていた。私が関係した裁判では被告人が土下座をしたんです。裁判員に。見ていなかった裁判員の方もいらっしゃったようなんですけど。土下座もやる位置によっては見えたり見えなかったりするので。
これについては弁護人との事前の打ち合わせで、私がやれと言ったわけではなくて、本人がどうしても頭を下げたいということでこれを弁護側で遮ることはできな
いということで許したんです。これが結局響いたのかなという風に感じます。裁判員の感想を聞いてないのでよく分かりませんが。
飯 ： ありがとうございます。
あと、裁判員裁判では、法廷で裁判員から被告人や証人に質問ができます。2 号事件では、被告人に対する励ましなどがあったと新聞で読んだのですが、山本さん、
そのようなことは実際にあったのでしょうか。
山本： 進んでいくうちに、質問するようなことはもうないというか、事実に関してはプロの方たち 3 人が言っていて、疑問に思うことがあまりない。あるとすると質問というよりも、何かを伝えたい気持ちになって、でも質問という形にしなければいけないのではというのがあってというか。私も質問をひとつしたらどんどんどんどん
出てくるような感じで。決して同情しただけということではなくて、反省を促す意
味でもそうだし。盗んだお金をパチンコに使っていたり、その常習性を聞く人もいたし。質問の中で、パチンコの意味を私は、「どんな面白味があるんですか」と聞いたのは、別に本当に面白味が知りたかったわけじゃなくて、最終的には住むところがあって、自分を見てくれる人がいて、犯罪を犯すまでいく前の段階で、それで十分じゃないかというところに気がついて欲しくて。
それを導きたいというか、更生に向けて…。言いたいことがたくさんあるんです
けど、ちょっとまとめられなくて…。叱咤激励した方もいましたが、やっぱりそれ
は質問ではなく、温かい気持ちで厳しく審理した中で出てきたみんなが伝えたい
メッセージだったと思います。
飯 ： 青木さん、普通の職業裁判官の場合には、法廷で質問するときは、裁判員の方がおっしゃるような叱咤激励とか、そういった内容はなかなか出ないのでしょうか。
青木： 人によります。好きな人は、刑事裁判の本質は説教だというような人もいます。
さっきから非常に興味深く聞いていたんですけれども、ある種人によっては個人
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的な好みはあると思いますが、やっぱり我々、裁判員に入っていただいて、つくづ
く実感していたんですけれども、私の個人的な見解は別にして、我々が刑事裁判に対して、ある種道義的なものであるとか、倫理的なものをかなり強く要求しているということがあるんじゃないかと思います。
ですから、先ほどからお話を聞いていて感じていたんですけれども、それを質問の形でやってくださいというのは、殺生な要求のような気がします。だから質問の形で、裁判官や検察官や弁護士はプロだからできなきゃいけないけれども、裁判員の方は質問がその事実関係を確認するために質問したいというよりは、事件の具体的なイメージを持って自分の前に提示されるにつれて、被告人に伝えたいこと、端的に言えば、それは励ましであったり、厳しい指示であったりいろいろあると思います。あんたにこれは言っておきたいんだということを自由に言っていただくという被告人質問をやってしまってもいいのではないかと、私は聞いていて思いました。
職業法曹はその材料、事実を提供することに徹すると。
以前よくあったんですけれども、プロの裁判官で、延々と被告人の至らないところ、ルーズなところを追及したり、説教したり、私個人はいいことだと思っていな
いんですけれども、ですからむしろ被告人にとっても、あなたが帰りたいと思っている社会ではこういう風に受け取られるよと、3 児のお母さんはこんな風に受け取る
よと、仕事を持って夜遅くまで働いているお父さんはこんな風にあなたがやったことを見るよ、ということを伝えるということは、検察官や裁判官が説教するよりも説得力のある営みになるんじゃないかなという風に聞いておりました。
飯 ： 朴さんが傍聴された 12 例目でも確か裁判員からの質問というか言葉があったと思うのですが、それはどういったものでしたか。
朴 ： 私が傍聴した裁判では、質問の形というのを全く無視して、こうだからっていうので涙ぐんで話されたりとかということだったんですけど、やっぱりお説教というか叱咤激励していた裁判員の方 2 名とも中年の女性の方で、その前に情状証人で被告人のお母さんが出てきて、被告人の家の事情が介護しなくちゃいけない人がたくさんいて、というので厳しくてというので、お母さんはすごく緊張されていて、私から見てもすごくかわいそうに見えて、こう思ってはいけないのかもしれないです
けど、すごい大変そうだなという風に見えて、そういうので、同じような年の女性の方が心を動かされてとか、心を痛めて、そういうことを被告人に伝えたくなった
んじゃないかなという風に私は捉えました。
飯 ： 公開法廷での審理を経て、非公開の評議室で評議されていくわけですが、評議の中身については守秘義務の規定がありますので、誰が何を言ったかとかは私も伺いませんけれども、大体の差し支えない範囲での評議の雰囲気とか、あるいは差し支
えのない範囲で判断にあたって悩まれた点があれば、お話しいただけますでしょうか。

92澁谷： 私が扱った犯罪は強姦・強盗の犯罪だったんですけれども、その裁判員を務めたのが男性が 5 人、女性が 1 人でした。その比率というのはいろんな意見があると思いますけれども、女性が被害を受けているということにおいては、男性が裁判員で正しく見ていけるのかという、自然に起きる疑問かと思いますけれども、評議室の中に入ってみると、やはり男性たちであったとしても、それぞれに奥さんがいたり、子どもがいたり、娘がいたり、私も妻と娘 1 人いますけれども、そのような家族を持った者たちであるし、またその犯罪が起こった同じ県に住む者でありますので、非常に真剣に取り組むことができましたし、ですから性犯罪、男性はどうなんだというところはあるかと思うんですけれども、私が感じたのは男性でも非常に冷静に、また真剣に事件に向き合うことができたんじゃないかなと思いました。
そんな私たちが一様に思っていたことが、やはりその強姦に対しての思いは非常に厳しい思いを男性にしろ女性にしろ持っていたのが、評議室でありました。
だから今までの判例資料を見たときに、こんなもので済まされていたのかという同じような感想が評議室でありました。
山本： みんなが意見を言って、意見を言わない人はいなかったです。
守秘義務があるので、言えないところにも苦しみみたいなものもあったりするんですけど、反面聞かれないで済むという安心感もあって。話さなくていいみたいな。
やっぱり罪に対して罰ということと、そこに更生を考えると見方も変わってきたり。
再犯の可能性とか。いろんな意見があって、量刑の判断に迷っていたときに裁判長さんが、「長いからといって更生するとは限らないし、短いからといって再犯するともいえない、更生は時間だけではないです」という言葉で気持ちが楽になって、じゃあ自分はどう思うか、正直に感じた刑を言えました。
山口： 評議室でみなさんで話しているときは、私のときはすごい和やかに、評議室では裁判官も含めて、裁判員の方たちみんなで、休憩のときは本当に笑いも出たりとか、和やかにしてやっていましたけども、いざちゃんとした量刑の話になると、最初は私の場合放火事件だったんですけども、放火に対してどれだけの刑を科せばいいのかという基準が一切わかりませんので、私たちは。それで裁判官の方たちに聞いたら、マニュアルみたいなのを見せてくれて、こういう場合だと何年ですよというのを見たときから、実刑だとか、執行猶予付きだとか、それまではみなさんある程度
気持ち固まっていても、やっぱり実刑のみだとかいろいろあったんですけども、それ見てから執行猶予とか保護観察とか、いろんなやつが出てきたりして、今までの事例みたいなやつの意見を聞いたりしたら、結構気持ちが変わったりとか、そうい
うのはありました。私もそうでした。
そういう中からみんな、自分たちの気持ちを出したいんでしょうけども悟られないようにみなさんそれぞれ、個人個人で考えているような場面とか、そういうのがあって、その反面、ちょっと休憩に入ると和やかに笑ってたりとか、誰がどこで何をしている方だとか、名前とかは一切知りませんけれども、知っているかのような形でみんなと話しながらやってきたので。
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その中で守秘義務といわれると、どこまでが守秘義務なのか、私が経験した中では、これだけは言っちゃいけないだろうなというのは確かにありますけど、その前までであれば、今言ったまでであれば大丈夫かなというのはあります。実際に守秘義務はどれが、というのはわからないのが正直なところです。
飯 ： 守秘義務に配慮されつつ、詳しくお話いただきました。青木先生、量刑と守秘義
務について何かご意見はございますか。
青木： 量刑については個別な話を始めますといくらでもお話いたしますけど、まぁそれは置いておいて、先ほど申し上げた通り、私はこれまでの職業裁判官による量刑というのは、非常に均質性の高い、横並びの統制の取れたものがあったわけなんですが、ある程度もう少しダイナミズムが、裁判員制度の導入によって生じることを期待しておりますし、少しずつそういう方向に向かっているんではないかと思って、よきものとして見ております。
各論をひとつだけ言いますと、青森の第 1 号事件は性犯罪、全国的にも性犯罪の第 1 号事件で、非常にマスコミも報道しました。私も日本の性犯罪の量刑は低すぎるというのを持論にしておりましたので、純粋に法律家として日本の性犯罪の量刑は軽すぎたという風に 15 年くらい前からずっと思い続けています。
守秘義務について、しゃべっていいかどうかを、今山口さんのお話にありました
が、まぁよろしくやってくれみたいなはっきりしない基準で、その心理的な負担を裁判員を務めた方々に投げてしまっているこの現状はちょっとおかしいんじゃないかと思っております。
つまり、すごい思いつめた顔で相談を受けることもありまして、常識で判断してくださいと、ビールを飲みながら奥さんに実は…と話しても、守秘義務違反として警察署から電話がかかってくることも別にありませんから、常識に照らして考えてくださいというような答えしかできないんです。法律相談を受ける場合にはこのように答えられますが、裁判員のみなさんに宿題として持って帰らせるというのはおかしいんじゃないかなぁと思って、もう少し緩和するなりなんなり、手当てが必要だという風に考えています。
飯 ： ありがとうございます。
裁判員の方の体験をなるべく裁判員を務めたことのない市民の方も知ってもらうと、どういった進行で裁判員裁判が進むのかとか、事実関係を知るだけでも懸念のは部分的に払しょくされると思います。現状では裁判が終わったあと記者会見がありますけれども、そういった場を含めてマスコミとの関係について、みなさんはどのようにお考えですか。ある程度は接してもいいと思われるか、あえて言えばちょっとうざったいなと思ったりとか、何かございましたらお願いします。
澁谷： この場所にマスコミさんがいらっしゃるので話しにくいのもあるんですけれども、私自身この裁判員を経験させていただいて、ほんとにこの裁判員制度が日本を大き94

く変えていくひとつのものなんだなということを少しずつ少しずつ実感してきてる部分はあります。そのためにはやはり、マスコミが果たす役割というのは非常に大きいんじゃないかなということを思います。ですので私自身もいろいろな記者さん
たちと、話をして、いろんな意見を聞かれたり質問されたりしているんですけども、その都度やはり自分自身の中でも考えさせられたりする部分があったりとか、また新しく気づく部分もあったので、そんなにうざったくというか、そんな風には思わずに、いい関係で、やはりこの地域のためだから、力を合わせていけたらなと思います。
山本： 人前で話す性格ではないというか、ちょっと自分でもここにいることにびっくりしています。裁判の最中は記者会見がありますという話があっても、「ちょっと…」と思っていたんですけど、判決を言い終えて、なんか出なければいけないような気持ちになって、名前も公表して、顔も公表しました。
私はマスコミの人たちから「お話をお伺いしたいんですけど」ということがあると、「裁判を傍聴していましたか」と聞いて、「してました」というと好んで答えていたというところがあって。それは自分の中のいろんなことをいちいち説明しなくても同じ場にいたのでわかってくれる人を求めているというか、主人に話しても 100、分かってくれないといらいらするし、あまり行間を読んでくれるタイプではないので、まとまりのない話を理解してくれているのか、説明してるうちに面倒臭くなって。でもマスコミに話すことによってもやもやしていることが整理されてきて、自分が楽になっていくので、聞いてくれる存在の一人としてありがたかったです。
山口： 今回もこうやってこういう席にも出ていますし、以前にも裁判員終わってからの記者会見も受けました。その後に今日も見えている記者さんと過去にお話しして新聞にも出たりもありましたし、こういう感じで表に出て話しすることは苦手とも思っていませんし、こんな見ためはあまり良くはないんですけども、こういう私が話したことがみなさんに伝わって、少しでも裁判員ということが分かってもらえるのであれば、協力できるのであればいいなと思ってやってます。というのが気持ちです。
やっぱりメディアの方たちもおだてるのが上手なので、上手く話を引き出すというか、出てくださいとかそういう形での、だまされて出ているのかもしれないです
けども、そういう面ではとにかくいままで裁判員やった方も何百人といるんですよね、そういう人たちの中からたった 1 人 2 人 3 人と、今日は 3 名しかいませんけども、この 3 名で話ししたことがみなさんの役に立つようになるのであれば、それでいいと思っていますので。私ができるかぎりでやってますから、そういう面ではメディアの方がうざいとか邪魔くさいとかはありません。
飯 ： 東京などでは裁判員経験者のネットワークというか交流会を作ろうという話があるのですが、みなさんの場合には同じ裁判を務められた裁判員の方同士で交流はあるのでしょうか。現状はどうなのかと、今後例えば青森県でそういったネットワー
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クみたいなものができたら関心がおありかどうか、お聞かせ願えますでしょうか。
澁谷： やはり同じ事件について本当に一生懸命考えた同志の方々ともう一回会いたいなというのは心の中にありました。そういうネットワークがあればいいなと思いまして、私も一回裁判所の方に電話して、あの人たちの連絡先を教えてくれませんかと聞いたんですけど、無理でした。教えることはできませんと、澁谷さんのように考える人も確かにいらっしゃいますし、その正反対も、あのことに対して触れてほし
くないという人もいらっしゃるかもしれないので、教えることはできませんということだったので、連絡はとれずにいます。
でもやはりネットワークを組んでいけるならば、やはりあの場所においてひとりの被告人に対して一生懸命その方の人生、これからのことを考えて、本当に反省してもらいたい、もっと言うなら更生して、新しい違った人生を歩んでもらいたいと願って私たちはあの場にいたんですから、いろいろできることがあるんじゃないか
なと思います。
もし許されるならば、同じ裁判員で彼に対して手紙を書くとか、また良い書籍を送るとか、もっと許されるならば訪問とか彼の更生のお手伝いもできるんじゃない
かなとも思いますし、また、この事件に対してはやはり女性の被害者もいらっしゃって、非常に今でも生々しい傷を抱えながらつらい思いをされている、そういう被害者に対しても何か支援できたら、それも裁判員ネットワークがもてる役割だと思います。
あと、やはりこの裁判員ネットワークでこういう情報を提供することによって、さらに裁判員制度自体のスキルを上げていくということも、手伝えるという風に思っていましたので、ネットワークができたらいいなと思います。
山本： 戦友にあったような気がするという言葉がすごくわかるなぁという気がしたんです。もう一回議論したいというか話し合いたいと思ってたんですけど。
ネットワークについてはぜひ参加したいと思う反面、私の事件という感覚で自分の中にあるので、それを自分の中でずっと背負っていくという覚悟。それは重いとかいやだという感覚ではなくて、私の事件、私の被告、被害者、自分のそれでいっぱいいっぱいで、人の事件を同じ重さで聞いてしまう事が辛い。
山口： 裁判員を一緒にやった方たちとやっぱりもう一度会って話をしてみたいなというのはあります。裁判をやっているときには連絡先も名前も当然聞かなかったんです
けれども、なんかみんなそういう、評議室にいるときはそういう雰囲気もあるんです。聞いちゃいけないんだろうなという風なのが暗黙の了解ではないんですけれども、そんな感じの雰囲気があって、あえて周りの方も何さんということも聞かなけ
れば、ただ聞いたのはどちらに住んでいますかくらいです。それくらいだけで、それぞれに少し話して仲良くなったというか、そういう方は名前とかは知りませんが、何をしている、何の仕事をしているんですよとか、自分から言ってきたりした方もいましたし、そういう形である程度やっぱり一緒に裁判をやって、判決が終わった96

ときに、裁判長、裁判官の方に頼んで写真を撮ったんですよ。全員で、法廷で。他の裁判の方は分かりませんけども。それも、これは黙っていた方がいいの、守秘義
務ですかと裁判長に聞いたんですけど、これは関係ないということでした。
飯 ： どなたかが希望されたのですか。
山口： そうですね。裁判員の方が希望して、みんなで写真撮りませんかって。私たちは評議室で撮るつもりだったんです。そしたら裁判長、裁判官の方がどうせであればせっかくですから法廷でどうぞという形で、法廷で撮らせてもらったんですけども。
そういうくらいまで結構仲良くなれた人たちだったので、そういう面も含めてそういうネットワークとかがあったりすれば私も参加はしてみたいなという風には思います。
飯 ： ありがとうございます。朴さんから何か質問はありますか。
朴 ： 裁判員の方々に質問なんですけれども、裁判員をする前と後で、犯罪を犯してしまった人について考え方が変わったとか、見方が変わったというところがあるのかということと、あと山口さんは精神障害の方の裁判員をされたということだったので、その犯罪を犯してしまう精神障害者の方への見方とか考え方というのは変わったのかなということをお聞きしたいです。
澁谷： やはり考え方は変わりましたね。実際法廷の中でその犯罪を犯した人の生い立ちから始まって、全てを見ていくということで、どうして彼がそのような犯罪を犯してしまって、私の場合被告人は 4 つの事件で裁かれていたんわけなんですね。ということはだから、ひとつ犯して、それは魔がさしただけで、もう本当に反省してしなかったのではなくて、繰り返していたというのは非常に残念な思いというか、どうしてそこまでのことをしてしまうのかということを考えたときに、やはりそうい
う犯罪を犯してしまうようになる心の状態、またその何か、受けた影響とかですね、
傷ついたりだとか、生い立ちとか、そういうことに対して良く考えるようになりました。そのあとも映画とか見るときも、この間も悪人という映画を見に行きました
けれども、やはりその映画を見ながら考えさせられました。
山本： 裁判員をする前は、事件は遠いもの、と思っていました。あまり周りにもないし。
でも裁判員をして、自分たちの生活の延長上に、自分も持っている負の感情の延長のところに犯罪があって、ものすごく身近なところにあって。でもその負の感情から自分はじゃあなぜしないのかと、犯罪がそこに行きつく、そこを選択してしまう過程というのを深く考えました。
やることは悪いけどそこに至る気持ちはわかるみたいな、それも含めて、日常の延長に罪があって、犯罪人とか、裁判官とか弁護士とか一般人とか法廷でのくくりが、ここだけのものだと感じました。
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裁判員に対して、初めてなのですごく気をつかってくださっているんですけど、分かりやすくとか、たくさんの資料は読めないとか、そういう事ではないんじゃな
いかなと思いました。
自分の人生は平凡ですが、過去のいろいろな場面での感情、経験を総動員して、目の前の被告の罪について考える、自分自身をもみつめることでした。プロではな
いので、感情が動き過ぎる部分もあったかもしれませんが、人が人を裁くという重みと温かさを感じました。
用語をわかりやすくというのは助かりますが、事実をわかりやすくというのは被告、被害者の立場ではどうなんだろうと思うようになりました。
山口： 裁判員を経験する前と後では確かに犯罪を犯してしまった人に対しての考え方や気持ちは変わりましたね。そういう風なことをやるとこんな風になるんだということを目の前で見てきていますし、それを自分と思って量刑を下して、判決を出した
わけですから、そういう面に対してはすごく見方は変わりました。自分自身もそういうことをしないように、いつ自分が今度はそっちのほうの席に立つ可能性がまったくないということはゼロではないということは分かっていますから、いつどこでどうなるかはわかりません。それに対してももっともっと自分に言い聞かせるようなことはしています。
あとは精神障害の方へのという質問だったんですが、精神障害の方に対して、考え方とか見方というか、今回はたまたま私がやった裁判員裁判がその障害を持った方だったんですけれども、障害のある方っていうのはその時初めて見たわけではないので、障害者の方と以前にも接することは過去に何度もあったんです。それで障害者の方がこういう感じになるんだ、ああなるんだということは、施設の先生とか、そういう方たちとも話をしたりして、ある程度の知識があって、そのうえで裁判に
たまたま偶然に選ばれて行って、やってたので、いろんな人がいますから、最初見たときはそんなに障害が重い人ではないと思いました。話を聞いていく中でも、やっぱり重い方ではないんだなと思って見ていたんですけども、そういう面でやっぱり障害者の人たちに対しての考え方が変わったというのは、これはそうじゃないです。以前から話を聞いて自分が持っていた知識の中だけですけれども、その中では、障害者だったからどうとか、そういうような形で人を見るようなことはしたくなかったので、そういう考え方は変わっていません。
来場者からの質問： 皆さんは裁判が終わった後に心の負担は感じられましたか。現在はいかがですか。
澁谷： 心の負担は、裁判が終わった後はもちろんありました。何度も何度も夢の中で裁判の状況が出てきたり、生涯の中でも忘れられないできごとの一つでした。被告人は控訴をしているのですが、どういう気持ちで控訴したのかと考えます。そういうことが出てくると、やはり一緒に考えた裁判員の方々とお会いしたいという気持ちがあります。
98でも、負担というと非常にネガティブなイメージに聞こえるかもしれませんけれ
ども、私は負担があること自体は別にマイナスではないと思います。負担があるからこそ、深く考え、もう一度振り返ることができます。今でもある意味では負担を感じながら、もっと自分にできることは何なのかなどを考えさせられたりしています。
山本： 負担は感じていますが、嫌なことばかりではありません。私が負担に思っていることの一つに、自分が無知だったというか、ちょっと疑問に思いながらずっと審理が進んでいって、言ってよいことかどうか言えなくて困ったことはありました。その一点はずっと後悔していますが、それ以外の負担は悪いだけの負担ではありません。
先ほど言ったように、「私の事件」というとらえ方で、おかしいかもしれませんが、そのようになっています。負担といえば負担と言えるかもしれませんが。うまく表現できません。
山口： 正直に言って負担はありました。判決を出して裁判が終わったときは、自分に被告人や親族から何か起こらないか、正直不安はありました。裁判から数ヶ月経って、前向きに考えるようになって、よい経験をしたと思うようになりました。裁判員にまた通知が来ればまたやろうと思っているくらいですから、今は負担というものはありません。
飯：

最後に、皆さんから一言ずついただけますか。裁判員の方には、裁判員の経験を振り返って最終的にどのように思われているのか、また選ばれたら務めたいか、他の人に薦めるかを、あわせてお聞かせ下さい。

猪原： 裁判員の方のお話を伺えて大変参考になりました。実務家としての活動に活かしていきたく思います。
青木： 参加して下さった皆さん、とりわけ 3 人の裁判員経験者の方に、本当に心からお礼を申し上げたいと思います。お話を伺って、「負担だけれども嫌な負担ではない」、
刑を決めるときに自分のお子さんの精神発達の度合いに照らして考えた、などのお言葉には、感銘を受けました。それがまさしく裁判を行った者の実感です。裁判官だった頃の感覚だけが自分の中に蓄積されていて、なつかしい、その場にいた者にしか分からない感覚で、同じ人間がやっていることは分かりあえるのだなと、大変意を強くしました。
澁谷さんからは、県内、我々の地域で、というお言葉がたびたび聞かれました。
コミュニティをどう律していくのか、青森県や弘前市という地域の視点を得ることができました。東京の霞が関では実感できない視点でした。
澁谷： また選ばれることがあれば、させていただきたいと思います。裁判員を経験させ99ていただいて、法廷で私の前に立っていたのは町で会うような顔つきの青年でした。
もしかしたらついこの間まで、同じようなスーパーへ買い物に行ったかもしれない、
同じような温泉につかっていたかもしれない。そのような人がこのような事件を起こしてしまう。それによって立ち直れない被害者たちもいると考えたときに、もっと私たちの地域に対して自分がなすべきことがあったのではないかと思う機会になりました。
私たちの憂いは、犯罪だけでないわけですから、地域の一つ一つの問題を考える
大きな機会になっていくのではないかと思われます。そうした機会を通じて、より多くの人たちが地域を愛し、考えていく、一人でも多くの人たちが地域から日本の国家のありようを考えていく機会として、裁判員裁判を応援していきたいと思います。
山本： 感情のすべてを総動員して審理に臨みました。裁判員の「よい経験」と、今まで楽しかった経験とか、ためになったという「よい」経験とは、ちょっと意味が違ったと思います。被告人と目が合って、質問で会話をして、何か伝えられたことがあって、伝わったことがあったのではないかという、自分本位な見方かもしれませんが、そういうことが「よい」経験というところにかかってくるような気がします。
他の人にも薦めたいと思います。
山口： 裁判員を経験したことについては、よい経験になったし、よい勉強になりました。
今後また裁判員に選ばれた場合は、もう一度務めたいと思います。
朴：

本日は、大変貴重なお話ばかり聞かせていただいてありがたく思います。後輩や周りの友達がもし裁判員を務める機会があれば、やってみればよいと率直に思います。裁判員の経験を社会に伝えていき、犯罪に対して見方を変えていって、犯罪と私たちの関係を考える社会になっていけばよいなと思います。本当にありがとうご
ざいました。
以100上