青法協弁学合同部会議長

笹山尚人
×依田花蓮（よだかれん）
元新宿区議会議員、トランスジェンダー行政書士

性的少数者の実情と法律家の役割

笹山：新宿区長選では、依田さんはトランスジェンダーとしての実体験を「ちいす さ
く きい 声あ をげる」と訴えてふまえられて「ちいさき声をすくいあげる」ということで訴えられてきました。選挙を終えて率直なご感想はいかがですか？
依田：「ちいさき声をすくいあげる」ということがめぐり巡ってみんなにとって良い社会に近づいていくんだということが浸透しなかった、というのが率直な感想です。
明日はあなたも少数者とか社会的弱者といわれる人になるかもしれない。障がい者になるかもしれないし、生活困窮に陥るかもしれない。誰がそうなってもいいように、今、少数者といわれる人たちが暮らしやすい社会をつくっておくことが大事なんだと私は当たり前に思うのですが、そのこと自体は多くの人の心をとらえないんだ、ということを感じています。

日々の生活、仕事をして家事をして育児をしてそれで精いっぱいで選挙や政治どころじゃない、という声もいただきました。ただごく少数、選挙に行った人は今回有権者の約 3割、そのうちの得票率でも約 3 割ですが、その方たちは強い思いをもって私に入れてくれた。思い入れは強いんだけれども、いろんな少数者といわれる方の存在とそれに理解を示す人たちの数字が今回の得票率にも表れているのかな、という気がしています。
結果を見てみても生活が安定してこそ、ちいさき声とか人権とかに思いがいたる段階に行くのかなと感じています。それは別に悪い意味ではなくて、まずはそっちも大事に、より広く大1

きく主張をして、それプラスこのちいさき声を救い上げることを訴えていくのが現状としては求められるのかな、ということを感じています。
笹山：私は新宿に事務所があり一度だけ選挙のお手伝いをしましたが、少数者の人権を大事にする、そこだけやりたいということではなくて、一人ひとりに目を向かわせてこそ、どんな立場の人にも目の届く区政になるということを訴えていると私は受け止めました。
依田：それは笹山先生の意識の高さがあると思うんです。多くの方は私が立っているだけで「どうせこの人は性的少数者のことだけでしょう」と思ったり、「多数派の声はいいのか」と感じてしまったりで、そういう方が多いように感じました。
残念ながら30 年間不況が続きどんどん経済的に貧しくなっていっている日本ではそういう受け止めをするのもやむを得ないのかと感じました。

笹山：なるほど。さて、今回の対談では、性的少数者の実情を多くの会員

性的少数
依 者
田 のさ 実ん 情の場
合の方に知ってもらいたいと考えています。依田さんの場合は、生まれによって与えられた外的な性と御自分の性の違和感はどんな状況でそれを感じられたのでしょうか。
依田：こうした話しはそれぞれ個体差になるので、私の場合になるんですが、最初は自分のことをゲイだと思って生きてきたのです。ところが35歳を過ぎた頃、ミュージカル俳優の仕事がとれなくなり、そのときに夜のショーで踊らないかと声をかけていただいて。ニューハーフダンサー（当時の呼称）、女性ダンサー、男性ダンサーが 1 時間位のショーをしてお食事とかお酒を楽しんでいただくお店、ショーパブで男性ダンサーとして踊り始めたんです。男性ダンサーは専用の楽屋がなく、私はニューハーフダンサーの楽屋の隅っこにいさせてもらって。同室だった海外のニューハーフダンサーさんにセクシュアリティを問われ、「僕はゲイです」と答えていたら、その方が「違いますよ。あなたは女性として生まれてきたのに何をやっているの。」と言うのです。「違います。僕はゲイダンサーです。」と言ったら「いや、あなたは女性だ。」と。その人が、毎日毎日呪文のように言ってくれたんです。
そのうちだんだん本当の気持ちに気付き始めてしまって。女性として生きるとなると、姿形が変わるので黙っていても社会にカミングアウトすることになります。だから身長 180 センチの私が女性の格好なんかしたら世間から袋だたきに遭う。ゲイは黙っていればばれないから黙っていた方がよいと思って本当の気持ちを押し殺していたことに気付いた。気付いたとして自分が女性として生きていくことは怖くてとてもできないと思っているんですが、先輩の呪文でだんだん自分の気持ちに素直に生きるってどういうものなんだろうと気持ちが向いていって2

ちょうど 1 年くらい悩んだところで 36 歳の誕生日に、よし、ここまで十分幸せに生きてきた。これからはたとえ笑いものになったとしても自分の気持ちに素直に生きようってついに決断して、先輩に「私は決めました。どうしたらいいのか教えてください。」といって先輩のナビゲーションで性別をトランス（移行）していきました。
私は決断力と行動力はすごいので、先生に「すぐにでも私は女性として生きたいです。」と言ったら、「一応ガイドラインがあるから半年以上はホルモン療法とか女性として生きるということにならしていかないといけないですよ」と言われました。半年後
豊胸手術と性別適合手術を 1 ヶ月位の間で全部一気にやって、ショーチェンジの時にニューハーフダンサーとして契約を新たに結び、役も全部変わって、そこからやっと女性として生きていくことになりました。
ちょうど日本に法律もできた頃で、手術を終え家庭裁判所に申し立てをすると戸籍の性別を変えられたので、戸籍上も女性に変えました。
いろんな人がいて個体差があって、そんなものは必要ないという人、手術をしたくないという人、戸籍を変える必要もないという人もいます。けれど私は一刻も早く身分証明書も女性にしたかった。それだけ自分に自信がないというのもあったと思うのですが、お風呂やトイレにいったときに男の人がいると言われたとしても、身分証明書で、「いや、私は女性です。」と証明したかった。
今のトランスバッシングにも通じるんですが、トランスヘイトとかもご存じだと思うんですが、女性のお風呂とかトイレにトランスジェンダーは入ってきて欲しくないという一部の方たちがいます。証明書があれば「私は女性なんです」と言える。当時は、自分の安心安全のためというか、アイデンティティというか、そのために身分証明書が欲しかった。私の場合、半分は法律上の性別を変えたいから手術をした、ということがあります。
笹山：びっくりしたのは、私は性自認というのは結構早い段階から誰の示唆も受けずにみなさん自覚されるものだと思っていたのですが、他の方から言われることでだんだんわかっていったというパターンもあるんですね。
依田：これは本当に個体差、人それぞれなんですね。
笹山：手術をするときに誰かに相談したり、意見を聞3

いたりということはあったんでしょうか。
依田：親には言えなかったです。仲はいいので、電話では息子のふりをして、親をびっくりさせないようにしていました。
当時のゲイのパートナーには相談しました。彼は、「どんな姿になってもあなたを一生大事にするので一緒に生きていきましょう」と言ってくれました。今も一緒に生きてくれて選挙も一緒にしてくれました。家族としては完璧なんです。
ですが、恋愛対象というものは違ってしまうので、彼は私が女性の体になっているという時点で性的な指向が私には向かない。私もこの人はゲイだと思ったら性的指向は向かない。同志というか家族という感じになりました。その彼とは一緒に暮らしていますから、全部相談しながら助けてもらいながら、トランス（性別移行）をしていった感じです。
あと友人にも、見た目が変わっていくわけですから、カミングアウトが必須になってしまいます。私は、職場の同僚とかにも恵まれ、ショーの世界なのでいろんなアドバイスももらいながら移行することができました。いわゆる昼間の会社員の方で周りにアドバイスをもらえない孤立してしまうような方たちは本当に大変だと思います。
実際に裁判までになった経済産業省のトイレの問題もありますが、あの方だってどれだけつらかっただろうかと思います。職場でただでさえ一人な訳ですから。それまで男性だと思っていた人たちに、トイレのことだけじゃなくて女性として生きていくということを理解してもらわないといけない。その上、カミングアウトを強要されて自分は性同一性障害だから女性トイレを使わせて欲しいんですと言わなきゃいけなかったというのは、想像するだけで涙が出ます。周りの方も確かにどうしていいのかわからなかったというのがあるかもしれないと思います。
そういう出来事をちゃんと社会で共有して、いろんな現場でそういうことが起きないようになって欲しいんです。当事者じゃない方にもっと知ってもらうことが大切だなと思いますね。

笹山：性自認にしても性的指向にしてもシスジェンダーで異性愛ということ

悩
み、社会
生
困 活
難 上、 の差別が当然でそれ以外の形態はあり得ないと思っている人の方が圧倒的に多いと思うんです。そういう人たちには、どういう困難があるのかどういう悩みがあるのかそもそも全然想像が及ばないということがあります。
私の場合、ある弁護士が、「実はゲイなんだ、僕のことを知って欲しい」と学習会を企画し、その場でカミングアウトして、どういう状況でどこに苦しんでいるのか話してくれたことがあったんですね。そもそも家族に言えないし、男性になかなか好きと伝えられないという悩みを教えてくれたんですよ。あのときの私の感覚としては、なるほどそういうことがあるんだと思った一方で、思った以上に衝撃度が強かった。自分の性的な考え方と異なる人がこんなに近くにいたんだという衝撃度の方が強くて。頭では理解し4

たけれど、その当時はちょっと遠慮してしまうような状況に一時期陥ったことがありました。そうした悩みが社会的に共有されるのが、本当に遠いかなというのがあって。
性的少数者の方は、実際上、社会にそうした実情が受け入れられなくて、困難に陥る場合も多くあると思うんですよね。依田さんの場合は、例えば家を借りられないですとか職場の中で差別されてしまうとかそういう悩みはお聞きになったことはありますか。
依田：当事者としても体験していますが、部屋はまず借りられませんでした。男性同士とか女性同士とか、特に私の時代はそうでした。しかも芸事をやっていたこともあり貸してもらえない。
不動産の世界では、いろいろありますから。今はたくさんの自治体でパートナーシップ制度が導入されて、その自治体内の事業者には周知がはかられるわけですから、同性同士でも差別的な取り扱いをしないようにと少しずつはそういう効果はあるかなと思いますけれど。
トランスジェンダーの場合だと、見た目と身分証明書の性別が違っていることによる不都合がありますね。
私は行政書士ですが、行政書士試験の試験監督説明会で、ある方が「見た目は女性だけど名前も性別も男性だった。残して、会の試験の申込みも男性ということで一致していたので帰したんだけど今年もそういう人がいるかもしれませんね」と言って笑い話にしたんです。当事者はどれだけの屈辱だったかと思うんです。その場は私が当然指摘して今でも語り草になっていますが、同じようなことがいろんなところで起きているはずですよね。
マイナンバーはすごく最近言われますね、なんとかして欲しいと。性別が明記されていて、生まれたときに与えられた性別を持たされる。健康保険証は配慮がなされて自治体ごとに対応が違い、通称名で作ることができたり性別は裏側にされたりという形で配慮がなされるのに対して、マイナンバーはその配慮がない。
病院に行ったときにも見た目と健康保険証の性別が違っているといちいち説明しないといけないことが生じてしまうので、いろんな場面で気にしてしまいますよね。
医療現場も保守的な世界の一つです。私も、「検査の結果でましたよ」と言われて見たら「よだかれん（男性）」と書かれていて、「先生、私女性として生きているんですけれど、なぜ男性になっているんですか。」と聴いたんですね。「検査に関係があるんじゃないかな、わかんないから受付に聞いて」と言われたのですが、受付でも「検査に関係があるから」と言うんですね。わたしは SNSで、「こんなことがありました。検査に関係あるならしょうがないけど結構衝撃じゃない？」ってわざと男っていうのに丸つけて強調したら、医療現場で LGBTとか性の多様性に理解を進めようと頑張っているお医者さんが「その検査に性別は関係ありません。それは明らかに病院のミスですからごめんなさい」ってその人が代わりに謝ってくれて。こっちはわからないじ5

ゃないですか。そういう活動をしている団体のみなさんは心強いですけれど、やっぱりすごく理解が進まないって嘆いていますね。

生
生 きま 方れ でた はだ な
け くな 、ん そで うす笹山：そんな実態があるんですね……。想像以上に酷い実態です。
この問題を理解していない人、あるいは理解しようとしない人は、無意識か自覚的かはどうかわからないですけれど、性的少数者の在り方について、「本人が好き好んでやっていることで、やめようと思えばやめられる」というような理解だと思うんです。性自認はグラデーションになっているということですが、これはアイデンティティのものなんだということが腑に落ちているかどうかが、社会の共有化のための第一の出発点ではないかと思っています。
依田：区議会議員の時に、男女共同参画推進計画に「多様な生き方を認め合おう」とあったのを「生き方じゃありません。私たちはそう生まれただけなので多様な性を認め合おうとかいう書き方にしてください」と計画のタイトルを変えてもらったことがあります。
「ゲイとかレズビアンとかばかりになったら足立区が滅んでしまう」と言った足立区の自民党の議員も「LGBT という生き方は勝手だけれどもそれを法律で守る必要はない。」とも言っていました。いや、生き方ではないんですよ。そう生まれただけなんだというのは多くの方に知って欲しい。
笹山：私も前述のカミングアウトを受けたときに、「アイデンティティの問題なんだ」ということが自分に一番伝わったことだと思うんですね。彼にしてみたら「ゲイである自分こそが本当の自分であって、それ以外の選択肢がないのでそういうものとして受け入れて欲しい」というメッセージですね。そこを一番つかんでおかないといけないところなんだと思います。

カテ Ｌ
ゴ Ｇ
ラ Ｂ
イ Ｔ
ズ とに 言つ 葉
い 、て笹山：ところで、いわゆる LGBT という言葉ですが、性自認に関するトランスジェンダー（T）、性的指向に関する LGB（レズビアン、ゲイ、バイセクシャル）という別の概念を 1 つのワードとして LGBT とするのが、果たして世間の理解や政策を広めるにあたって有効なのかということについては、どうお考えですか。
依田：両面ありますが、私はこの言葉が出てきてくれて良かったと思っています。今までの変な人たちというくくりだったものが「LGBT というものがあったんだ」ということで性的少数者の存在を可視化するというか理解を広め6てくれたと思っています。
もう一方で、L と G と B と T だけでしょう、と思われてはいけない。ジャンル分けって無意味で、最終的には個体差だから、グラデーションどころか個体差でしかない。
この意味では、性的少数者は多様なんだよという総称として使われているという認識にさらにもう一段上がるといいなと思います。はるな愛ちゃんが「LGBT という言葉がなくなるといいと思います。」と言っていますが、これは、性的少数者の実情に社会の理解がすごく広まって、法制度も整って、その言葉を使う必要がなくなる社会になったらいいですね、という壮大な意味で言っているわけです。現在はいろんな阻害要因がある中ですから、やっぱりこうした言葉が必要だと思っています。
ただ、トランスジェンダーと言ったときでも、みんな事情は違うよねというのが前提なのであって、トランスジェンダーというのはこうだ、と勝手に定義づけをするのは良くないと思うんです。私みたいに体も法律上も性別を変えている人もいれば、何も変えていなくても自認の問題としてトランスジェンダーという人もいるわけですから、みんなそれぞれ違うんだということは知っていただきたいですね。
笹山：最終的には個体差なんだけれども、ゲイやレズビアンという言葉で分類されるような人たちが一般的抽象的に持っている悩みや苦しみについて世間が理解するためには、ある種の概念化というのは有効に機能する場合もあるという感じで捉えておけばいいでしょうか。
依田：現段階ではそう思います。社会がどんどん進化していけば「あの頃はああいう考え方だったけれど違ったね」という時代も来ると思う。前は LGBT という言葉はなくて、いろんな蔑称が使われていたわけです。それよりは少しは社会が良くなってきていると思うので、今はカテゴライズして世に知ってもらって、さらにその先にはるな愛ちゃんが言ってくれているみたいに、カテゴライズや言葉が必要のない社会になっていけばいいと思います。
笹山：私も今はるなさんの言葉が胸に落ちるというか。ハラスメントにもセクハラ、マタハラ、パタハラ、パワハラ、法律上よく想定されるのはこの 4 つなんですが、そのほかにもいろいろあるわけです。SOGI ハラ、モラハラ･･････。法律では人格権侵害という言葉でまとめられてしまうのですが、そうなると、極端な話、分類自体にあまり意味がないということを感じるんです。
最近パワーハラスメントに関しては法律ができて、ある種定義ができてしまって、逆にこの定義に収まらないとパワハラにならない、けれど人格的に侵害されているという職場の悩みがその定義からこぼれ落ちてしまう訳です。分類というのはわかりやすくする反面、事態を正確に捉えていない気がしていて、理解を進める上では意味がある気がするけれども、いずれ使わない時代が来ないと最終的には全体を救っていくことにならないというか、そういう受け止め方とちょうどリンクしますね。

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依田：ＬＧＢＴというワードを用いる現在の積極的意義は、性的少数者の大人の当事者たちのためというよりは、私にとっては子どもたちのためなんですね。これは区議会でもなんでも、いろんなところで言ってきましたし、今も言っています。
子どもたちの中にも当然、性的少数者の子たちがいて、その子たちが大人の社会をずっと見ているわけです。そしたら、ホモだ、オカマだといっていじめられる、同性同士では結婚もさせてもらえないような大人の社会を見ていたら、絶望しかない。特にセクシュアルマイノリティである子どもは、自殺念慮が高いと言われている。大人の社会でも、同性同士でも結婚ができるようになるとかトランスジェンダーの首相が誕生するとか、背中で「大丈夫だよ。大人になっても」というのを見せたいんですね。
笹山：子どもは子どもというだけで弱いポジションにいるから悩みも大きいでしょうね。

笹山：さて、社会での具体的な取り組みについて伺っていきたいのですが、依田さんが区議会議員だった頃に少数者のために取り組んだ課題、実績と区議
取 会
り 議組 員み 時
代のしてはどんなことがありましたか。
依田：一番わかりやすいのはパートナーシップ・ファミリーシップ制度の提案です。
新宿区議会史上初めて超党派での条例提案で、38 人中 5 会派 11 人で他の会派さんが賛同してくれないと通らないものでした。これは自分の存在が大きかったと思うんです。残念ながら自民、公明さんの反対で否決されましたが、条例を生み出そうと可視化したことも大きな実績です。
もう一つは条例改正をしてもらったんですが、里親ファミリーさんっているじゃないですか。日本では社会的養護がなかなか進まず、施設養護が 8 割、家庭養護が 2 割です。国を挙げてやってるんですが、全然進まなくて。でも同性同士でも里親に認められる自治体も出てきています。それを決めるのは、その児童相談所の存在している自治体のトップなんです。東京都であれば小池都知事。新宿区に児童相談所ができた暁には区長が里親認定します。同性同士でも里親認定するのかを議会で問うて、「東京都に倣います」という答弁を新宿区でも引き出しました。
その中で里親ファミリー自体が、民法上の親族要件に当てはまらないということで区営住宅に入れないことが私の質疑の中で判明しました。国を挙げて里親ファミリーを増やさなきゃといっているのに法的な住宅から排除しているということは大問題で、多くの自治体がまだ整えていないと思うんです。新宿区では、すぐに半年後に変えてくれました。やればできるんじゃん、と思いましたよ。ファミリーシップ制度もパートナーシップ制度も同様にできるはずですが、今回は性的少数者の問題ではなくて里親ファミリーの問題だったから、あっという間に条例改正
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したんです。子どもたちの社会的養護、家庭養護を進める貢献はできたなと思います。
あと、搾乳ママってご存じですか。生まれたばかりの赤ちゃんが病気になって NICU（新生児特定集中治療室）に入ってしまうと母乳を届けないといけないんです。ご家庭で搾乳をし、冷凍して持って行くんですが、そのためには常に母乳が出るように 2、3 時間おきに搾乳をし続けないといけない。ところが外出時、赤ちゃんを連れずに搾乳ママだけで授乳室は利用しづらい。その悩みを議会で取り上げて、新宿では子育てマップに「授乳室（搾乳の方もご利用いただけます）」としたり、授乳室に「搾乳で利用される方がいらっしゃいます」というポスターを貼ったりできたのも私の大きな成果です。
ラブホテルでは同性カップルは拒否されたり、倍の料金をとられたりするんです。これも私が区議会で取り上げて、行政指導をしてもらったんです。前は男性同士お断りですって言ってたホテルが「ぜひ来てください、お待ちしています」と言ってくれた。あれも大きかったですね。
他の繁華街は今でもそういうことが起きていますから各自治体でやって欲しいです。
ちいさき声をすくい上げるということに特化してやってきたので、そういうのがいろいろあるんです。
笹山：短い期間でたくさん実績がありますね。感動しました。

笹山：お話の中に出てきたパートナーシップ制度に関する条例ですが、新な生 ぜき 理
必 づ 解
要 ら がな さ 進
こ の まと 解 な
消 いに ？

宿区でも実現していない。昨日今日起こった話ではないのになかなかパートナーシップ制度にそもそも理解が進まない。なぜこんなに理解が進まないのかというのが不思議なんですが、そこはどうお考えですか？
依田：それはもう明確で、法律がないからだと思います。
性的少数者の問題に限らずいろんな生きづらさを抱えている人の生きづらさを解消するのは、2 つの両輪が回らないといけないと思っていて、1つは理解とか共感とか思いやりの気持ち、もう一つは法律とか条例とか制度だと思っています。いろいろ細かい誤解とかはあると思うんですが、「ああ、性的少数者という人がいて困りごとがどうやらあるらしいね」「同性同士、結婚はなんでだめなんだろうね」とかほとんどの国民が理解、共感してくれているわけですね。だけどいくら国民が理解してくれていても法律がないから結婚もできないし、差別的なことをされても訴えることができない。そうすると理解を止めてしまったり、差別が禁止されていないか
ら差別してもいい対象だという認識が無意識にすり込まれてしまったり、馬鹿にしたり笑いものにしたりして。
やっぱり私は法律が大事だと思うんです。差別禁止法もない。同性婚も民法改正をしてもらえない。そういうところで国民に無意識に、「法律で守ってあげる必要のない人たち」ってすり
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込みが行われている気がするんですね。
意地でも、法律ができるように、分かっていただかないといけないなあと思いますね。

笹山：では実際に法律を作っていくために、それこそ我々法律家に求めら

法
律
家
求 にめ
られる役
割れる役割についてはいかがですか？
依田：法律家に望むことは、まだ、わかっていない人、わかろうとしない人はいるので、やっぱり研修会をするなど、社会の理解を進めて欲しい。
法律家の中にも当然当事者がいるわけじゃないですか。他人ごとに思わないで欲しい。カミングアウトしていない方もいるわけですから、当然いるんだという認識を持っていただけたらなあ、と思いますね。
あとは、やっぱり国民の半数が選挙に行かない状況を変えないと、差別禁止法とか同性婚の実現はないと思っています。国が極力政治に関心を持たないようにしていることが成功しているから、法律の実現には本当に絶望的な気持ちでいっぱいなんです。
そうなんですけど、選挙行かない人が、それでも行きたくなるような政治家になって注目を集めていくということしかないのかな、と思っています。
笹山：法律を作るといった場合、どんな法律が望ましいですか。
依田：LGBT 差別禁止法ですね。それにつきると思います。
やっぱり法律があるということはすごく強いと思っていて。それは自分が法律で守ってもらっている大切さをわかっているからなんです。性同一性障害特例法があるから私は法律上も女性になれた。もしその法律がなくて法律が守ってくれてなければ「よだかれんです」って言っても、戸籍上はいつまでたっても男性として社会の中で存在しなければいけなかったわけですから、この法律に感謝している。それと同じで、いろんな差別的な取り扱いを受けた人たちが一気に立ち上がれることになると思うんです、LGBT 差別禁止法ができると。今泣き寝入りしている方がほとんどなわけですよ。一生懸命声を上げて裁判を起こす方もいますけれどもそれはごく一部で。
私もこの間、一件泣き寝入りしているんですよ。
ある病院に電話し、予約となって、「お名前と連絡先を」って言われて名乗ると「ご本人様ですか」って言われるんです。声が男性なのに名前が女性なので戸惑っちゃうんです。ほとんどは説明すると「それは失礼しました。ご本人様ということで」となるんですが、その病院は「うちはそういう方はお断りしているんです。」と言われたんです。「どういうことですか？ そういうのは認められないと思うので。」と言ったら「院長に代わります」と言われて、院長が「うちはそ10

ういう人たちはお断りしていて」というので理由を聞くと、「だいたいそういう人は精神的に病んでいる人が多いから、あとお金ちゃんと払ってくれない人が多いから」と言うんですね。「わかりました。これ録音していますから弁護士の方に相談させていただきます。」と言って電話を切って、法務局の人権窓口に言ったら最初「受けられません」って言われたんです。でもおかしいと思って繰り返し頼んだら、「一応調査します」となり、そしたら「そのお医者さんがちゃんと理由があって断っているから指導とかはできません。」って言われてしまって。じゃあ、弁護士さんにと思ってやりとりしてもらったら、相手の弁護士がコロコロ変わり最終的に何人目かの弁護士から届いた書類に「あなたがいくら女性だと言っても依頼人からするとあなたはただの女装した男性です。」と。結局謝罪もしてもらえませんでした。弁護士もこれ以上どうしようもないとのことだったので、私も泣き寝入りで諦めてしまって。もし LGBT 差別禁止法とかあったらその法律に守ってもらえたかもしれないと思います。
笹山：今の事例だと医師は正当な理由なく受診を拒んではいけないという医師法があるから、そこでストレートに通りそうな気がしますけど、不思議なエピソードですね……。
差別禁止法というところでは、私たちのやっている裁判でいうと非正規雇用の労働者の方に対する差別が長年問題になっています。それが、パート有期法 8 条で一定の条件の下、非正規の方に不合理な格差を設けてはならないという禁止法が最近できたわけです。その後、これは不合理な格差じゃないかとたくさん裁判が起こって、勝った事例も負けた事例もあるんです
けど、やっぱり法律があることによって権利の前進とか明確化が進むのは確かにあると思います。差別禁止法は確かに大事かなと思います。
依田：障がい者の方の差別禁止法とかもありますよね。それがあるとないのとでは守られ具合が違うと思うので、同じように、まだ実際に差別的な取り扱いがあるからすごく求められていると思います、実体験としても。

11笹山：青法協は憲法の理念を発展させる、平和と人権、民主主義というその3つをきちんと実現していこうというそこを一致点にしている法律家団体です。

青法
果 協
た のせ 弁る 護役 士割 がとは？

私たちは、性的少数者の人権が、今、社会の中で今日依田さんが仰ったような実情にある中では、性的少数者の人権のために社会の扉をこじ開けていくポジションにいると思っていて、そういう中で私たちが果たせる役割についてぜひご示唆をいただけないかと思います。
依田：LGBT 差別禁止法についての後押しをしていただきたいですね。
あとは研修会なり当事者の話を聞く場を、会としてたくさん設けてもらって、先駆け的に活動して欲しいですね。「自分の仲間にもそういう人がいるんだ」という認識のもとに、あなたの隣に、ということをさらに社会に広めていただきたいです。

笹山：研修といえば、学校等での教育研修などでも、私たちは役割を果たせるかもしれないと思うのですが、性的少数者についての研修は行われているんですか？
依田：行政に議会で問うとやっているって言うんです。ただ、実際はみんなが見るメールのお知らせで資料が回っているだけという形だったりもします。児童養護教諭さんは割とそういう研修をしっかり受ける機会があるらしいんですが、未だに教師に傷つけられてしまう当事者が出ています。先生に言われた言葉って一生忘れられないじゃないですか。「なんでいじめられたのかわかるか、おまえがなよなよしているからだぞ」って言われたことが忘れられないっていう 30 過ぎたゲイの方もいる。そういうことのないように、子どもの教育に関わる大人たちの、性の多様性についての研修を徹底してほしいと言ってきました。
文部科学省の方から通知や、指導要綱や手引き書に性的少数者についての記載がされるようになるなど当事者団体のロビーイングのおかげで進んできているので、今までよりは知ってもらう機会も増えると思います。
ただ児童館とか学童など放課後の居場所がありますよね。学校じゃないところで働いている方々は周知や研修の対象外になってしまうので。
笹山：しかも民間に委託されているから。
依田：そうなんです。そういうところにも周知徹底して欲しいです。
笹山：ブラック企業とかがずいぶん問題になって以降、学校現場の先生方が、生徒が将来大人になったときにブラック企業に遭遇して苦しんではいけないというので、労働者として権利が12どうあるのか、労働教育を生徒たちに直接やって欲しいという依頼が今でもあるんですが、かなり個別の先生方の努力に拠っているところがあります。そういう形で我々も生徒に直接お話しさせていただく機会があります。また、先生たちの中で、「生徒に対して権利を語る前に自分たちの職場での権利が十分わかっていないのに生徒達に権利云々と講義できるか」と、先生方ご自身が学ぼうというところもあります。
それと並行的に考えたらどうかと思うのですが、子どもたちも直接性的少数者ということをきちんと知らなきゃいけないし、あなたの隣にそういう人がいるのかもしれない、必ずいるからと訴えられる機会や、先生方の研修といった機会は、設けてもいいんじゃないかという気がしています。そこで、私たちの役割が果たせればと思いますね。
依田：ぜひやって欲しいし、私も実際に呼ばれて行くこともあるんですけど、ごくごく少数で、個人の思いで成り立っているのが実情です。やっぱり制度としてみんなにちゃんと学ばせるということはないので。
当事者が行くっていうのは難しい面もあるのかもしれないですね。学校教育の現場に特化した団体さんとかもあり、運が良ければそういう教育を受けられるんですが、必ず受けられるようにして欲しいですよね。子どもの世界でそうなっていれば、その人が大人になっていけば自然と今よりいい世の中になっていくはずだと思います。
笹山：ぜひ、今日の依田さんのお話を力にして、青法協も頑張っていきたいと思います。今日は、長時間本当にありがとうございました。
依田：ありがとうございました。

機関紙「青年法律家」2023 年 1 月 25 日号
議長インタビューオンライン版

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