第３回 宇部市･山陽小野田市消防広域化協議会議事録
日時：平成２３年５月３１日 ９時００分～１１時３０分
場所：宇部市消防本部 ３階会議室○杉野事務局長 おはようございます、皆様。少し早うございますけども全員おそろいでございま
すので、只今から第３回消防広域化協議会を開始させていただきたいと思っております。
本日は、御多忙中にもかかわらず御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日の司会進行をさせていただきます事務局の杉野と申します。よろしくお願いいたします。
まず本日の会議は、お手元の会議次第に沿って進めさせていただきます。
まず、会長の久保田宇部市長があいさつを申し上げます。会長、よろしくお願いいたします。
○久保田会長 失礼いたします。皆様、おはようございます。何かもう５月も最終日になりまして、
あっちこっちで梅雨入りということで、五月晴れどころかうっとうしい日が今年は長くなりそう
でございますが、そういう中で、今年度最初の通算でいくと第３回になりますが、宇部市・山陽
小野田市消防広域化協議会、新年度最初の会議を本日御案内したところ、皆様大変御多忙の中、御参集いただきましてありがとうございました。山口県からは坂本危機管理監様、そして今日は、
鶴田先生、河合先生もお招きし、また４月の人事異動、また宇部市においては市議会議員選挙、ございましたので、新たに今日は５人の皆様に委嘱状を交付させていただきます。
そして、議題といたしましては、第２回で継続協議となりました消防本部の名称、またその際、御提案がございました「医療機関との連携」というテーマで、本日両先生からの御意見、御提言をいただく予定とさせていただいておりますし、さらに組織、施設整備、経費負担等大変重要な項目について調整を行うこととなっております。限られた時間の中で、これら沢山の項目の議論になりますので、どうぞ皆様の御協力よろしくお願いしたいと思います。
この消防広域化の目的であります消防体制の強化、また住民サービスの向上、安全安心ということが特に共通の目標でございますので、この目標実現に向かいまして精力的な協議に入っていきたいと思いますので、どうぞ今年度もよろしくお願い申し上げます。
○杉野事務局長 ありがとうございました。
続きまして、県からオブザーバーとしてお招きしました山口県総務部坂本防災危機管理監様からごあいさついただきます。よろしくお願いいたします。
○坂本危機管理監 只今御紹介いただきました県総務部の危機管理監の坂本と申します。４月に危機管理監を拝命いたしましたけれども、防災危機管理課長は兼務ということで、課長としては３年目となります。どうぞ引き続きましてよろしくお願いをいたします。
それでは、貴重な時間で、最初に会議の冒頭に当たりまして一言ごあいさつをさせていただきます。
初めに、３月２９日、第２回目の会議がございまして、私がちょうど東日本大震災の対応等で出席できませんでした。まずおわびを申し上げたいと思います。
その東日本大震災について少しお話しさせていただきますと、県もそうですけども、宇部市・山陽小野田市両市におかれましても、消防の関係では、緊急消防援助隊の派遣、それから給水車- 1 -による給水の活動とか、ボランティアセンターなどの運営、罹災証明の発行等々、いろんな多方面にわたって市の職員も被災地に派遣されるなど、積極的に取り組んできておられます。
県におきましても、発生直後から人的な面、物的な面、できる限りの支援を行ってきておりま
すけれども、まだまだ被災地においては、復旧復興に相当の時間を要するということで、引き続いて全国知事会等と連携しながら被災地の支援に取り組んでいくこととしております。
あわせて報告を申し上げますと、県におきましてはこのたびの大震災を教訓といたしまして、
山口県での大規模災害時の防災体制を改めて検証するということで、新たに設置をいたします防災関係の専門家等で構成する検討委員会、ここで大規模災害時の山口県での被害想定を改めて検証して、またその際の救助救急、それから市町との連携による被災者支援対策、こういうもののあり方について、早急に検討を行って、秋口には検討結果をまとめて、県の地域防災計画に反映させるといった防災対策の強化に取り組んでいくこととしております。
それから、このたびの大震災のおける消防の広域化について考えますと、やはり暮らしの安心
安全確保に直結をする消防の役割の重要性、特に大規模災害においては、その重要性が改めて認識をされたところでありまして、消防力の強化につながる消防広域化、これを進めていくべきであるというふうに考えております。
この宇部市・山陽小野田市地域の消防の広域化につきましては、一昨年来、両市長さんの強力なリーダーシップによりまして、県下でいち早く議論を進めていただいております。改めまして関係の皆様方の御尽力に心より敬意を表する次第です。
これまでの間、この協議会等々で、審議も重ねていただいておりますけれども、今年は来年４月からの広域化のスタートに向けて、非常に重要な年になると思います。ぜひ広域化の開始に向けまして、議論、準備等が円滑に進められるように期待をしております。県といたしましても、引き続いて必要な情報提供等できる限りの支援を行ってまいりたいと考えております。
それから広域化に当たって国の財政支援措置等が受けられるように、いろんな準備といいます
か、県の推進計画の見直しもその一つですが、それも近く行うこととしております。どうぞ委員の皆様方におかれましては、両市の消防力の強化、住民サービスの向上のための消防の広域化の実現に向けた御尽力をお願いいたしまして、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしく
お願いします。
○杉野事務局長 ありがとうございました。
それでは、議事に入ります前に、４月の宇部市議会議員の改選及び両市の人事異動により交替されました協議会委員の方への委嘱状の交付を行います。時間の都合上、議員、消防団関係の委
員のみ会長から委嘱状を交付させていただきます。
なお、両市の常勤職員の委員の方は席にお配りしておりますので、交付にかえさせていただきます。よろしくお願いします。
会長が皆様にお配りしますので、よろしくお願いします。
〔以下、各委員に委嘱状交付〕- 2 -○杉野事務局長 ありがとうございました。
続きまして、交替された委員の方もいらっしゃいますので、改めて委員各位、それから事務局
職員の紹介をさせていただきます。
それでは、皆様方には次第の裏の名簿をごらんになっていただきたいと思いますが、この名簿の上のほうから順次御紹介させていただきたいと思います。順不同となりますが、御了承いただ
きたいと思います。
〔以下、各委員、医療機関等関係者、事務局職員紹介〕○杉野事務局長 私、事務局長の杉野と申します。よろしくお願い申し上げます。
それでは、只今から議事に入りますが、着座で進めさせていただきます。
まずお手元の資料の確認を行いたいと思います。
本日の次第と、裏に出席者名簿の記載があるものが１枚、それから席次表が１枚、それから消防機関と医療機関の連携に関する意見書が、鶴田先生のものが１枚、それから河合先生のものが１枚でございます。
続きまして、それと資料が１冊となっております。御確認いただきたいと思います。
なお、鶴田先生のものにつきましては、さきに御送付いたしておりましたが、若干の訂正がありましたので差しかえさせていただいております。よろしくお願いいたします。よろしゅうござ
いましょうか。
次に、議事の進行ですが、規約第１０条第２項により、会長が会議の議長となります。また議事録作成の関係で質問等発言されるときは挙手をされ、氏名を先に御発言くださるようお願いいたします。
なお、挙手をされますと係員がマイクをお持ちしますので、マイクを持って御発言ください。
よろしくお願いいたします。
それでは会長に議長、お願いいたします。
○久保田会長 はい。それでは、早速議事に入らせていただきます。
まず第１に、医療機関との連携についてということで意見聴取をいたします。意見陳述をいただきますのは、山口大学医学部附属病院先進救急医療センター長の鶴田先生と、山陽小野田市病院事業管理者河合先生でございますが、それでは最初に、鶴田良介先生の方からお願いいたします。
○鶴田先進救急医療センター長 皆さん、おはようございます。私は山口大学の、ことし２月から救急医学の教授を拝命しまして、今日、このように皆様方に御意見を述べさせていただくことを大変光栄と思っております。
２００３年から２００４年の間は、私、病棟医長という、この国立で最初にできた救命救急セ
ンターのベッドをどのように管理するかという任に、今から７年前つきまして、その２年間で大変患者数が増えるという、そういう嬉しいような大変な経験をいたしました。
というのが、２００３年から２００４年にかけては、この宇部市との間でドクターカーという、- 3 -新しいシステムが入りましたし、県の方からは県の防災ヘリを使ったドクターヘリ的運用が開始されました。そのときに私は、ちょうどその病棟のベッドの管理をあずかるという大役を仰せつ
かって、そこで今の若い救命の医師たちと一緒に汗を流してき、そして私が長となったからには、その時の経験を踏まえて、この県内の最後のとりでと言われる救命センターをいかに運用していくかということが第一の課題であると思っております。ですから、今日、非常に私、重要な立場
として、今日問題点、それから提言をさせていただきます。
○久保田会長 どうぞ御着席してください。
○鶴田先進救急医療センター長 ありがとうございます。
最初に、来年４月をめどに、この宇部市と山陽小野田市の消防が統合されるという話を聞きまして、これは実は私たち救急医療やっている者にとっては、もう余り境界がないというのは感じておるところであります。
と言いますのが、例えば山陽小野田市の方から興産の中央病院さんとか、あるいは大学病院のほうに夜間、特に中等から重症な患者さんは運ばれていく現状はございますし、逆に宇部市でも、
山陽小野田市に隣接している厚南地区の患者さんは山口労災病院さんにお世話になっていることは、もうみんな知っているわけです。
これは山口県内、宇部・山陽小野田に限らず、例えば、萩市地区と島根の益田市とか、そうい
った近いところでは場合によっては県の域を越えて救急車が行き来しているのは事実です。
ただ、今後こういったことで、さらに広域になるということで、救急の出動の事案は増える、あるいは距離が長くなるということで搬送中という時間が増えて新しい要請に応えられなくなる
んではないかという不安はあります。
それから２番目ですが、これは我々医療側の問題ではあるのですが、宇部市・山陽小野田市の輪番病院、あるいは救急告示病院として実際に機能している病院の実態が不明なことであります。
つまり輪番には上がっておりますが、実際そこは今日は、処置できない、例えば、今日は意識障
害の患者さんは、脳外科医がいないから診ることができないということで、受け入れができないという状況があるということを聞いております。
こういった実態は、実際どうなっているかということは、非常に興味があるわけですが、どうもそれは常にその時の事案、どうもその何々病院が断ったから大学病院に来るんだよというようなそういった事案でしか私たちには見えてきません。場合によっては、消防側はその実態をよく把握されているのかもしれませんが、少なくとも私たち大学病院のスタッフには見えてきません。
同時に、大学を頂点とした救急医療体制の中で、こういった病院間の二次病院、そういった病院との医療スタッフの顔が見えないという現状もございます。つまり、今日は何々病院の先生、どうか頑張ってくださいと、私たちも今重症の患者で手いっぱいなんですがと言えない、そうい
った困った問題も多い。
３番目としては、大学病院の救命救急センターに限らないんですが、どこも今、急性期基幹病院と言われる病院は、どこも病床の確保に苦労しております。これは病院の病床稼働率という、どれだけベッドを埋めておけばいいかという、その数字を上げるという目標もございまして、なるべく空床をつくらないようにするという、そういったものもあります。

- 4 -それから、逆に転院をさせようにも、なかなか次の後方のベッド、後方の病院が見つからないという「出口の問題」というんですが、これがございまして、これは全国の救命救急センターでも大きな悩みになっています。
４つ目ですが、これはもう少し具体的なお話になりますが、現在、宇部市と共同で行われておりますドクターカーですね。月曜日から金曜日の朝９時から夕方５時まで、大学病院に１台宇部市の救急車が駐屯し、ステーション方式で救急隊員もそこに滞在しまして、その時間内であればドクターも救急車に乗せて現場に向かうというドクターカーを採用しておりますが、この広域合併された際、この活動範囲が広がるのか、あるいは宇部市にとどまるのかという問題がございます。
以上の問題点を、今度は提言という形で置きかえますと、まず１番の問題に関しましては、やはり昼間の生活圏と夜の救急という体制は同じようにはできないのではないかと思っています。
中には、例えば周南地区の患者さんが大学病院に昼間かかっているために、夜間にもけいれん発作を起こして周南地区から救急車の受け入れ要請が入ることがございます。ただそれは、けいれんを止めないまま長距離を来るのは非常に危険ではありますし、最寄りの病院で治療してもらってくださいと救急隊員にも説得して、そして後日治療のため大学病院に転院すればいいんですよというふうには申し上げております。
こういった大学病院でなければいけないのかどうか、宇部市内でなければいけないのかどうかということも考えていかなきゃいけませんし、こういったことへの市民への啓発活動というのは非常に重要かと思っています。
また、例えばそういう「たらい回し」という、余り好きな言葉ではありませんが、４回以上病院に断られるとそれがデータとして残っていく。妙なことに山陽小野田市はそういった回数が多いというような報告が出ているんですが、これも実態はどうなのかというのは実際よくわかりません。回数だけでしか出てこない問題である。実際何でそういう状況が起こっているのかというのを、消防と医療機関両方あわせて、実はデータを蓄積していく必要があるんではないかと思います。
私たちの大学病院では、受け入れに至らない、例えば救急要請があった際、ちょっとこれは大学病院では見る必要がない。つまり軽傷なのでほかの病院に当たってくださいとか、あるいは他の病院から大学病院、救命センターへの受け入れがあった場合、断らざるを得ない症例に関しては、すべて記録を残しております。つまり満床であるとか、あるいは患者が大学病院の救命センターに入るほど重症ではないというようなデータをすべて今残していっています。
そういった形ででも各病院がやるか、あるいは宇部市、山陽小野田市の行政の方がそういったデータベースをつくるかして、つまり救急車、病院、その辺実際どの程度の重症度の患者が何の疾患で入院しているのか、いや入院してないのかというデータベースを早急につくる必要がある
かと思います。
２番目の問題に関しては、これは行政だけではできることではないと思っていますが、宇部・山陽小野田市の医者、あるいは医療スタッフですね、その顔がなかなか見えてこないということで、何らかの今どういう病院がどの様な状況になっているという、そのリアルタイムに病院の状- 5 -況がわかるようなツールがあればと思っています。例えば病院間ホットラインのようなものとかですね、あるいはもうかねてからそういう顔が見える会議ですね、医療機関の実際の救急現場をやっている医者同士の顔が見える会議をやっていくのが、そういったことも必要かと思います。
３番目ですが、これは非常に重要な問題ではありますが、幸い宇部市医師会の方からこういった後方ベッドを確保するための検討会が設立されましたので、こういった医師会の先生方の御支援も得ながら、とくかく一たん受けたもののすぐに後方に転院ができる仕組みをつくっていければと思っています。
最後に、４番目に当たりましては、これは例えば１月２２日以降、ドクターヘリというのが今運行されております。これは県内をカバーするものでありますが、当然宇部市や山陽小野田市にもランデブーポイントといいまして、着陸するポイントがございます。ですから、宇部市・山陽小野田市にも、これのドクターヘリによる救急医療の恩恵を得ることができるんですが、今現在、
土曜日、日曜日、祝日等がドクターカーというのが今運行してないんですね。あるいは夜間も運行できないんですが。
例えば、土日祝日の昼間の悪天候のとき、ヘリの運行ができないわけなんですが、そういったときに、現在使っているドクターカーを代替する、駐屯しないとしてもピックアップすると、医師を拾いにいくというような方式でもドクターヘリの代替ができるんではないかと思っておりま
すので、こういったことを検討すること、さらにまたヘリのランデブーポイントの拡充も非常に重要であるということを提言したいと思います。
以上です。
○久保田会長 鶴田先生、貴重な御提言ありがとうございました。
それでは、質疑は河合先生も含めてお願いしたいと思いますので、引き続いて河合先生のほうからの意見陳述をお願いいたします。
○河合山陽小野田市病院事業管理者 おはようございます。私、山陽小野田市の病院事業管理者の河合と申します。
山陽小野田市民病院に勤務していますので、先ほどの鶴田先生は、山口大学で三次医療としての山口県の最後のとりでといいますか、医療の最後のとりでとしての三次医療としての立場でありまして、私は二次医療、一・二次医療としての山陽小野田市民病院の立場として話をさせていただきますので、少し事情が異なっていきますことを御了解いただければと思ってます。
それでは、まことに恐縮ですが、座って説明させていただきます。
○久保田会長 どうぞ。
○河合山陽小野田市病院事業管理者 私の趣旨につきましては、既に配付させてもらっております。
救急医療体制につきましては、本来、この消防の広域化と必ずしも結びつけて議論する場ではないんじゃないかと思っています。もう既に救急医療体制につきましては、いろんなところで議論が行われています。山口県も「山口県救急業務高度化推進協議会」、「地域メディカル・コン
トロール協議会」もありますし、この二次医療圏の中では健康福祉センターが、つまり保健所が中心になって実施している会議もあります。で、二次医療圏の中での会議というのもありまして、いろいろな会議が二次医療について持たれているわけであります。それにしても救急医療は改善- 6 -されてないというのが実情でして、その理由といいますか、その根底になることを記載させてもらっております。
とにかく現在二次医療圏につきましては、医療機関と消防との関係は非常に緊密で、消防と私たちは常に協議会ないし会議を持ちながら進めております。既に４疾病５事業という、４疾病のうちわけは、がん、脳血管障害、心臓疾患、そして糖尿病の４疾病につきましては、救急搬送する順序が決まっているんです。大体その方向で行くんですけれども、問題はここにありますように、一般の方々、今度は市民の方々が救急を非常に多く活用、いいことかどうかはまた別にしても、私から言いますとちょっともうコンビニ的に活用され始めたことがかえって混乱を招いていって、それが山大の救命救急センターまで影響をもたらしていると思っております。
この中に入ってますんですが、今いろいろな立場から見ると、かなりモラルハザードが起こっていて、少しオオカミ少年的になっているのではないかというふうに危惧していまして、そのあたりが救急と病院との少し信頼関係を難しくしていると思ってます。
それと、もう一つ、先ほど山陽小野田市のことが出ましたので、少し山陽小野田市の事情を説明させてもらいますが、山陽小野田市は、この医療圏につきましては２０％の病床を持っているに過ぎないわけでありまして、山口労災病院は厚南地区をカバーしてますし、山陽小野田市民病院は楠町と船木をカバーしてますし、そういう意味では双方が宇部小野田も含めて、もう既に医療体制、救急体制は広域化しているというのが実情です。それが結果的にまだスムーズに行き切れてないといいますか、本当の救急患者さんをどういうふうにするかということが課題になるというふうに思ってまして、一つには国策としての、これまで救急医を育ててこなかった。つまり、専門員は育てて出たけれども救急医を育ててこなかったという救急医の不足ということと、それと、やはり救急に対するインセンティブがないので、どこの病院も十分救急に対して配慮できないという、十分配慮はしてますんですが、日常業務のほうに追われているというのが実情で、救急に重力を置くほどのインセンティブはないというのが実情であります。
そういうことも含めて、ぜひとも最後のほうになりますんですが、当面の結論としては、やはり救急に対する財政的支援と市民への啓発、先ほどのコンビニ的な使用を、やはり病院と消防の方からはなかなか説明しにくい、機会あるごとに説明するようにはしてますんですが、なかなか
そうはいきませんし、それとできればやはり救急車の有料化ということも真剣に検討していただ
ければ、もう諸外国では常識的なことでありまして、それが無料であることは結果的にモラルハ
ザードを生んでいるのではないか。そのことが今二次医療圏、どこの病院も非常に苦慮している
ところでして、それが結果的に山大の救急救命センターにも迷惑をかけていているということで、ドミノ的に皆さんが難渋していて、いろいろな協議会でもこういう話はたくさん出るんですけれ
ども、なかなか解決に至ってない。
しかしながら、今は何とかあうんの呼吸の中で実施されていて、この二次医療圏につきましては比較的恵まれているというふうに思ってます。ただやはり二次医療圏の中には宇部市、山陽小
野田市、美祢市が入りますから、少し離れたところから病院に搬送されることに不満ということも含めて、やはり１時間、２時間は、緊急の際には御勘弁していただくというようなことも配慮をしていただければありがたいというふうに思ってます。

- 7 -その他のことは、やはり今ある組織の中で、協議会の中で議論していくことであって、この消防機関の広域化と救急医療とを結びつけるというのは非常に複雑化していくし、すぐには解決は見つからないのじゃないかというふうに私自身は思っているところです。
以上です。
○久保田会長 河合先生、どうもありがとうございました。
それでは、今鶴田先生、河合先生からそれぞれ意見陳述、そして問題解決のための提言をいた
だいたところでございます。本日は、この両先生に対する御質問・御意見等お出しいただきまして、次の会でそれを取りまとめて、この消防広域化とまたこの医療連携、どういう仕組みが必要
なのか、どこまで私どもがそこに踏み込んでいくのか、そうでないのか、そういったことを次の会に整理をしたいと思いますので、今日はまず御意見を伺った中で、それぞれ皆さんのほうから疑問点等お出しいただいて、そこにとどめて、結論等については次回にすると。これまでのこの協議会の運営方式ですね、まずは問題提起、そして次の会で方向づけという、そういうやり方をこれについてもやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、どうぞ皆様のほうから、何か御意見あればお願いいたします。
○白井副会長 ないようですので一つだけお願いします。河合先生、外国の医療事情と救急車の出動をお願いするという場合、１回につき何ぼいくら支払うのか。そのあたり、参考までに聞かせていただきたい。
○河合山陽小野田市病院事業管理者 国によって違いますけど、最低は日本円に直して１万円から３万円の範囲ではないかと思ってます。そこで保険等をチェックして、保険がなければ救急はもうそこで引き下がるということもあり得るぐらいに外国は、諸外国はかなりドライにやっているということです。
○久保田会長 ちなみにまだ日本では、この救急有料化、議論はされていますが、まだどこも、実験等も含めてまだ実施はされてないと、そういうことでよろしいでしょうか。
○河合山陽小野田市病院事業管理者 各幾つかの大学病院、救命救急センターのある大学病院では実施しつつあるところもあるようですけれど、まだ組織としては確立されてないというふうに思ってます。
ただ、やはり本当に重症の患者さんは、数万円は余り問題にならないんではないかというふうに、むしろ支払われるふうに思うんですよ。問題は、リピーターであるとか軽傷の方のほうから重症のようにふるまわれた際に消防の方は困られるんであろうなと。実際に本当のところ消防の方はそのあたりは実態は御存じなんですけれども、やはり救急車を長く占拠されていると困るので、やはり何度かそこらあたりを、ちょっと病院との駆け引きみたいなところもあって何とか病院に入られていくというか、病院側も、いや、また軽症に決まっとるという、何かそのあたりが、結果的に本当の救急患者さんを逃してしまうおそれが今の状態になりつつあるということです。
今後このまま放っておけば、ますますそういう状態が助長されるので、困るのではないかというふうに思っています。
○鶴田先進救急医療センター長 ちょっと私も御意見を述べさせていただきますけれども、有料化の件では、救急車では僕もちょっと存じ上げませんでしたが、東京のほうで獨協大学とかは夜間- 8 -の要するに軽い受診に関しては、ちょっと高い料金をいただくという形で、ちょっと僕は金額は忘れましたが、１回につき幾らって決めて、軽い夜間の受診の数を減らしたという報告はありました。
それから、アメリカでの有料化の事情は、河合先生がおっしゃったように、保険にもよります
が、医療保険、あっちはほとんど私立の保険、プライベートな保険なんで、その保険の金額にもよるんですけれども。それともう一つ距離による、タクシーと同じでメーターで上がるシステム
をとっております。
そして３つ目ですね。私、実はちょっと今日述べることができなかったんですが、大学の救命センターもそうですが、二次病院を見てても、実はそういうモラルの問題の患者さんもいるのは事実なんですが、実はそうではない、非常に良心的で純粋に困っている患者さんがいらっしゃるんです。
つまり、かねて、例えばがんを患って、今ほとんど在宅で治療を受けていらっしゃる方ですね。
訪問診療を受けてらっしゃるとか、あるいは本当に日に１回定期的にそういう核となる先生が診察してくださってるんですが、そういった患者さんが夜間に急に不安になったときとか、あるいは急変した場合、あるいはひとり暮らしのお年寄りというようなケースが、やむにやまれず救急車を呼ぶんですが、そういったケースに対して、例えば私たちもどうしようもないというか、難しいんですよね。初めて接するわけで、そういった初めて見る患者さんを全身、そして心までとなると非常に負担がかかっているのが事実なんですよね。
ですから、そういった患者さん、傷病者に対しては、かねてから何らかの準備ができないのかというのがずっと思っていることであります。つまり、本当に最後を看とらざるを得ないような患者さんが救急車で来ますけれども、そういった患者さんに私たちが救命救急やることが果たして医療なんだろうかと。やはり付き添ってきた家族に、「本当に家族も頑張りましたね」と、「本当に安らかな死に顔でしたよ」って伝えられることも医療だと思っていて、そういった救急医療にもいろんな要素がありまして、そういう何かもう少し優しい救急医療もできないのかなと思いながら、私としても心を悩ませているのが事実です。
○河合山陽小野田市病院事業管理者 ちょっと１点よろしいですか。
○久保田会長 はい、どうぞ。
○河合山陽小野田市病院事業管理者 確かに最後の山大の救命救急センターには大変お世話になってまして、私たちも困ったらやはり救命センターにも搬送するんですが、先ほどの軽症の方からだけ料金を取るというのは非常に難しいんです。患者さんにしたらすべて重症なんですよね。どれが軽症でどれが重症で、あなたは軽症ですということはなかなか難しいので、そのあたりの判断が難しいのでやはり一律にせざるを得ないんじゃないかというふうに思っています。
○久保田会長 ありがとうございます。それでは吉永委員。
○吉永委員 山陽小野田市の吉永美子と申します。鶴田医師の御意見のところで、最後なんですが、ヘリのランデブーポイントの拡充も必要であるとおっしゃっておられますけれども、今の宇部市・山陽小野田市におけるこのランデブーポイントの現状を教えていただけたらと思います。
○鶴田先進救急医療センター長 これはちょっと私の方では、正確なデータを持っておりません。

- 9 -ただ、県の防災危機管理課の方が持ってらっしゃると思います。ただ、ちょっとほかの市に比べると、数的に少なかったもので、今早急に増やしていっております。
で、例えば、ショッピングセンターとか、宇部市内のちょっと空いているスペースとかも交渉しているようであります。それと、例えば他の県を見ると、やっぱり小学校とかの校庭を利用しているところが多いいんですね。これはただ教育委員会とか、いろんなところの協力も要りますので、今後検討中というところです。
○久保田会長 よろしいですか。（発言する者あり）はい、わかりました。それはこちらでまた次回に資料を提出させていただきます。
どうぞ。
○岡本委員 岡本と申します。河合先生のほうの救急医療に対する財政的支援と、経営もあるでしょうから、行政のほうの支援というのは必要かもしれませんが、なかなか難しいんじゃないかというふうに思いますよ。いろんな面での市民に対する啓発を今挙げておられますけれども、これをどんどんやっていただいたらいいと思うんですよね。私どもも市民の方に聞きますと、ほとん
ど御存じじゃないんじゃないかと。ですから、医療側のほうの、鶴田先生のほうが当たるんです
けど、どんどん発信をすることが必要なんじゃないでしょうか。
それから消防の方もどんどんやられたらいいんじゃないでしょうかね。そういうことがありますよということをですね。今この辺が相当抜けとるんじゃないかというような感じを持ちます。
これからこういう広域になったわけですから、ぜひそういうことを考えていただきたいというように思います。
以上です。
○久保田会長 どうぞ、河合先生。
○河合山陽小野田市病院事業管理者 おっしゃるとおりでして、やはり啓発で本当の事情を知っていただくということが非常に重要になるんですけれども、非常に重要なんですけれども、やはり消防にしても病院にしても受け手側ですから、私たちが啓発するということは断るということに受けとられがちで、そこで非常に躊躇しているところです。
ぜひともこれは自治会であるとか行政であるとか、第三者的なところでやっていただければ市民の方は納得してもらえるんではないか。私たちもできる範囲で一生懸命やらさせていただいておりますので、今後もその方針は貫きたいと思ってますので、決して手を抜きたいためにやるというつもりではありません。真の患者さんを、真の救急患者さんは救わなければならないというふうに思ってますので、あすまで待てるパターンにつきましては、やはり御遠慮いただければあ
りがたいという、そのあたりはぜひ第三者的に啓発していただければありがたいと思いますね。
○久保田会長 ほかにございますか。はい、和田部長。
○和田委員 宇部市総合政策部の和田と申しますけど、鶴田先生にお伺いしたいんですけど、三次救急病院ということで重症患者を受け入れる、これが三次救急病院だと思うんですけど、本来だったら二次救急というような患者さんがどのぐらいの割合で運び込まれているんかなとちょっと教えていただきたいと思います。
○鶴田先進救急医療センター長 実はそれはちょっと現場としては本当、ちょっと出せないのが非- 10 -

常に悩みの種ではございまして。というのは、私もこの過去１０年間見てて、患者の様相が変わってきてるんですよね。詰まるところ、例えばわかりやすい例で言えば交通事故、大変な事故で出血が大変だという、そういう事故とかは、わりと割合は出しやすいんですが、今やっぱり多くなってきたのが、お年寄りもいつから発症したかわからない肺炎で全身が悪かった。聞いてみた
ら、いやもう１カ月前からちょっと食も細くなっていたと、こういったケースが多いいんですね。
このケースを二次救急と言うのか三次救急と言うのか非常に難しくなってきます。
つまり、一般の病棟に入れば二次救急になるんですね。救命センターに入れば三次救急になって、私たちのところに入ってきたときには私たちなりの治療をします。日本の治療のできる粋のすべてのもので。ところが二次病院に入ると、お年もとってますし、どうでしょうねというような話もできるんです。
ただそうは言っても、私ども２０床、ベッドが２０しかないもので、ほかの方もお話をしながら、だんだんほかでもやっぱり周りの患者さんとか見て、ちょっと余り延命治療というのもどうでしょうかというふうに言ってこられる御家族もいて、それならということでそれ以上の治療をしないというケースもございまして、今おっしゃるとおり、和田さんがおっしゃったような二次なのか三次なのかというのの区別がつかなくなっている症例がふえてきているのが現状です。
ですから、何て言いましょうかね、一概にはちょっとこれは大学病院、救命センターではない
んじゃないでしょうかというふうには言えないんですね、特に救急車で来た場合ですね。そして実際呼吸が悪い、血圧が低いというような状況がございまして、これは十分な三次救急医療だと思っています。ただ、三次救急医療の質が変わってきたというのが現状です。
○久保田会長 ほかによろしいですか。先生方、何か補足があれば。よろしいですか。はい、そうしましたら、今日の今回については、先生の言われた御意見、そして確認ということですが、今お話があったように、この消防広域化という問題以前から、既に医療、救急医療についてはもう広域化であったと。既にやはり住民はそういう医療の選び方、また救急消防についても、そうい
う搬送をしてきていると。それは県の医療圏、二次医療圏ですね、そういう中で私どもは日常化してきていると。そういう現状と、また全国共通の医療の問題ですね、救急医師の不足の問題、
それから、また今テーマになりました二次と三次の振り分けの問題ですね。軽症患者の救急車の安易な利用ですね。先生のお言葉では、コンビニ的な利用もふえてるのではないか。そういったことに対する住民への啓発活動が非常に重要であると。これは消防広域化の問題が云々にかかわらず、私たちの今国において共通して出されている問題だというふうに思います。本市においても、宇部市でも地域医療対策室を設置して、今日は対策室からも後で傍聴させていただいており
ますが、そういったことが非常に重要であるということも、それぞれ既に取り組んでいることではございますが、この消防広域化によってさらにそこが混乱をすることにならないか、なってはいけないですね。よりよい方向に向かわなければならない、そういうことが御提言の趣旨であるということででございます。
したがって、私どものこの広域化協議会において、どういう位置づけをすべきなのか、またそれは県の医療圏のあり方ですね、これもあわせてもう少し協議をする必要があるのかないのかですね。何か御意見ございますでしょうか。もし管理監さんのほうからあれば、危機管理課からお- 11 -

願いいたします。
○坂本危機管理監 それではすいません、せっかくの機会で。今両先生から大変貴重な御意見、実態の様子もうかがわさせていただきました。せっかくの広域化を進めるということで、住民サービスの向上といって、よりその現場にも早く行けるという報告があるわけですから、それを生かされるように、今おっしゃった病院のといいますか、実態をまずとりあえず把握するということも非常に私も大切だろうと思います。どういう状況にあるのかという把握をして、あとは医療関係者間のコミュニケーションを強めていくと。
もう一つは、やっぱりその適正利用というところを、またこの広域化の取り組みにあわせてやっていくと、広域化の効果といいますか、救急の関係での住民サービスの向上も図れるのかなと思いますから、この機会にあわせて取り組んでいくことが大事かなと思います。
○久保田会長 ありがとうございます。今お話がありました、この県の定めている医療圏ですね、
二次医療圏のあり方です。そういったものもあわせて少し何回か協議をすべきではないかと、そのように私も思います。
それでは、今のこの御提言を次回、協議のテーマとさせていただきたいと思いますので、用意できる資料等、皆さんのほうからもまた提案していただければと思います。吉永委員から御指摘の、先ほどのランデブーポイントの箇所数ですね、これについては整備はできると思っておりま
すが、ほかにまた何か必要なものがあればおっしゃっていただければと思いますが。以上、方向性、医療機関との連携についてのこの協議会での位置づけ、どういうふうにやるか、また県の医療圏との関係ですね。県においても、これからこの両市の消防広域化は最初でございますので、医療圏とのかかわり方、そういったことも、やはりもう少し協議をする必要があると私も思いますので、そういったことを次回までにまた整備をさせていただきたいと思っておりますので、そういうことでまとめさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 はい、わかりました。それでは、改めて鶴田先生、河合先生に感謝の拍手をさせていただきます。（拍手）
本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。どうぞ今後とも御指導よろしくお願い申し上げます。
それでは、通常の議事に入らせていただきます。議事の２番の報告事項に入ります。報告第１号第２回協議会の結果報告について、事務局のほうから説明をお願いいたします。
○山下事務局長補佐 事務局の山下です。それでは、報告事項として、報告第１号、第２号について説明させていただきます。
お手元の資料の１ページをお願いいたします。
報告第１号は、第２回の協議会の結果についてでございます。同協議会では、まず第１回目の協議会及び先進地視察の結果を報告し、次に平成２３年度の協議会の予算を提出しまして承認をいただきました。
次に、協議事項についてですが、消防本部の名称につきましては継続審議となりまして、各委員にも事前に意見をお伺いしておりますので、本日再度協議をしていただくこととなっておりま- 12 -

す。
その他につきましては、すべて確認をしていただいております。その内容は、まず広域化の方
式は一部組合とする。広域化の開始は平成２４年４月１日とする。消防本部の位置は、現宇部市消防本部とする。署・所の配置及び管轄区域については、いずれも現行のまま広域消防に引き継ぐものとする。署・所の名称は、山陽小野田市の表記に統一する。消防署員の勤務形態は、現行のままとするということで確認がされております。
次に、提案事項として１０件を提案をいたしました。第１号の「消防本部の組織について」から、第１０号の「財産取扱について」まで提案をさせていただきまして、その中で第３号の採用
計画の提案では、職員年齢構成表の追加要望がございましたので、今回の協議資料に追加をしております。
また第７号の消防指令システムの提案では、指令センター及びデジタル無線に関する財源内訳の資料の要望がございましたので、今回の協議資料に追加しております。本日、これらの提案事項につきまして協議していただくこととなっております。
そのほか、先ほども医療機関の方から意見をお伺いしましたが、医療機関との連携を調整項目として、新たに追加することになりましたので、２ページをごらんいただきたいと思いますが、２ページの項目、連携の項目の中に、ナンバー４０といたしまして、「医療機関の連携」を追加いたしました。
以上が、報告第１号についての報告でございます。
続きまして、報告第２号も引き続き説明させていただきます。報告事項２件目は、協議会の専門部会の一部改正についてでございます。
３ページをお願いいたします。改正内容は、山陽小野田市消防本部の専門部会委員の役職が人事異動により変更されたため改正したものでございます。別表の委員の山陽小野田市の欄で、総務部会の「消防本部総務課主査」を「消防本部総務課主幹」に、それから警防部会の、「消防本部警防課主幹」を「消防本部警防課長補佐」に、それから予防部会の「消防本部予防課主査」を「消防本部予防課長補佐」に、そして通信部会の「消防本部通信指令室主査」を「消防本部通信指令室長補佐」に改めたものです。改正した別表につきましては、お手元の資料の５ページにございます。改正した部分が下線で示されておりますので、御参照いただきたいと思います。
以上、簡単ではございますが、報告第１号と第２号の説明とさせていただきます。
○久保田会長 これらについて、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 はい、よろしいですね。
それでは、早速議案に入らせていただきますが、議案第１号平成２２年度決算について、事務局、説明をお願いします。
○江本事務局員 事務局の江本です。それでは、議案第１号平成２２年度宇部市・山陽小野田市消防広域化協議会歳入歳出決算について御説明をいたします。資料の７ページをごらんください。
まず歳入ですが、市の負担金として１５１万８,０００円、両市が７５万９,０００円ずつ負担をしております。諸収入として、預金利子が２８円、歳入合計は１５１万８,０２８円となって- 13 -

おります。
次に歳出ですが、運営費の会議費は、予算額１１万４,０００円に対し、支出済み額が１１万
１,２００円で不用額が２,８００円出ております。支出の内訳は。委員報酬が２万３,０００円、会議の議事録テープライト委託料が８万８,２００円となっています。
次に、運営費の事務費は、予算額２７万円に対し、支出済み額が２６万４,７８５円で、不用額
が５,２１５円出ております。支出の内訳は、事務用費、燃料費等の需用費が１１万２,３５５円、郵送料・電話料等の役務費が１４万６,３８８円、コピー機の使用料が６,０４２円となっています。
次に、事業推進費の調査研究費は、予算額１０８万４,０００円に対し、支出済み額が１０８万３,１２０円で、不用額が８８０円出ております。支出の内訳は、先進地視察旅費が８万５,６２０円、広域消防運営計画作成支援業務委託料が９９万７,５００円となっています。
次に予備費ですが、予備費は予算額５万円に対して支出はありません。よって、歳出合計は予算額１５１万８,０００円に対し、支出済み額は１４５万９,１０５円で、不用額５万円
８,８９５円となっています。よって、ページの最下段に記載していますが、収入済み額
１５１万８,０２８円から支出済み額１４５万９,１０５円を引いた５万８,９２３円が、平成２３年度への繰越額となります。
なお、次ページの８ページに、参考として平成２２年度の事業報告を載せておりますのでごらんをいただきたいと思います。
以上、簡単ではございますが、歳入歳出決算について説明を終わります。
○久保田会長 それでは、続いて監査報告をお願いをして、その後に皆様からの質問や御意見をちょうだいいたします。
○井本監査委員 監査委員の井本と申します。去る５月１１日、山陽小野田市から選出されております白川英夫監査委員とともに、本事務所において監査をいたしました。報告いたします。
監査結果報告。平成２２年度宇部市・山陽小野田市消防広域化協議会歳入歳決算書及び証拠書類の内容につき監査したところ、いずれも適正に処理されておりましたので報告いたします。
以上です。
○久保田会長 では、今監査委員から報告がございました。
それでは、この只今の議案１号平成２２年度決算について、御意見御質問ございますでしょう
か。お願いいたします。
○久保田会長 それでは特にほかに御意見がなければ、この平成２２年度決算について御承認いただけたら挙手をお願いできますか。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致ということでありがとうございます。
それでは、議案第２号平成２３年度補正予算（第１回）について、事務局説明をお願いいたします。
○江本事務局員 それでは、続きまして、平成２３年度宇部市・山陽小野田市消防広域化協議会補
正予算（第１回）について御説明いたします。

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資料の１０ページをごらんください。今回の補正予算は、さきに平成２２年度の決算について御説明した繰越額５万８,９２３円を平成２３年度の歳入歳出予算に追加をするものです。詳細は歳入の繰越金に５万８,０００円を追加し、歳入合計を３６０万円といたします。歳出は、予備費に５万８,０００円を追加し、予備費を２０万８,０００円とし、歳出合計を３６０万円とするものです。
以上、簡単ではございますが、補正予算（第１回）についての説明を終わります。
○久保田会長 特に御意見ございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは、御承認いただける方の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致です。ありがとうございます。それでは、議案第２号も御承認をいただきました。
それでは、協議事項のほうに入ります。協議第１号消防本部の名称、１１ページになりますが、これについて事務局から説明をお願いいたします。
○江本事務局員 事務局の江本です。それでは、消防本部の名称についての御説明は、詳細は前回
提案説明をしております。追加資料を載せておりますので、それについて御説明をさせていただ
きます。
資料の１２ページをごらんください。これは第２回の協議会において、会長、副会長を除いた委員の方々に意向調査をするということで、消防本部の名称について意向調査を行った結果でございます。先ほど言いましたが、会長、副会長を除いた委員１８人の方に対して意向調査を行いました。
各委員から御提案いただいた名称は、そちらを見ていただけるとわかると思いますが、「宇部・山陽小野田消防局」これが１１人、「宇部地域消防局」これが３人、あと「宇部広域消防局」、「厚狭地域消防局」、「南長州消防局」、「山口南西消防局」、これが各１人となっております。
なお、各名称についての御意見は、意見欄に記載をしておりますとおりでございます。
以上、御説明を終わります。
○久保田会長 今の説明どおり、消防本部の名称は、「宇部・山陽小野田消防局」とすると、そのように提案をしたいと思いますが、いかがでしょうか。特に御意見ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは、確認をさせていただきます。この消防本部の名称、「宇部・山陽小野田
消防局」ということで御承認いただける方、挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 賛成多数ということで、この名称ということで確認をさせていただきました。「宇部・山陽小野田消防局」といたします。
それでは、協議第２号消防本部の組織について、１３ページになりますが、事務局から説明をお願いします。

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○江本事務局員 それでは、協議第２号消防本部の組織、これにつきましても前回の第２回の協議会で提案説明をしておりますので省略をいたしますが、消防本部の組織は消防本部４課・１室、消防署・所、４署・４出張所とするということで提案をさせていただいております。
○久保田会長 御意見等ございますか。それでは、消防本部、４課・１室、消防署・所、４署・４出張所とするということで、よろしゅうございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは、これについても確認をさせていただきます。この提案どおりでよろしい
方は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致でございます。それでは、消防本部の組織は、本部、４課・１室、消防
署・所、４署・４出張所といたします。
次に、協議第３号の定員配置について、１４ページになります。事務局の説明をお願いします。
○江本事務局員 それでは、協議第３号定員配置について御説明します。
まず、職員定数は２９８とする。これは平成２２年４月１日現在の実員２９８人、これを新しい組合消防の消防職員の定数とすると。職員配置につきましては、消防広域化の目的でもあります本部部門を統合効率化し、その分を署・所の充実強化を図るというように提案をさせていただ
いております。
以上です。
○久保田会長 これについて御意見等ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 よろしゅうございますか。それでは確認をさせていただきます。協議第３号職員定数２９８人、職員配置は、本部部門の統合効率化、署・所の充実強化を図る、これに賛同いただ
ける方の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致でございます。それでは、これで確認をいたしました。
それでは、続いて協議第４号、１５ページになります。職員の採用計画について説明をいたします。
○江本事務局員 それでは、協議第４号採用計画について御説明をいたします。
まず職員採用は、条例定数の欠員補充とする、この条例定数は先ほど言いました２９８人になりますが、その欠員補充とする。ただし、退職者が多い場合、定数内で再任用を活用するということで前回提案をさせていただきました。これは採用者が多いと、前回も説明をしましたが、採用者は、約１年近く県の消防学校へ入校します。その間はどうしても欠員状態となります。そうするとやはり、大量に退職をして大量に採用する時は、どうしても一時的に消防力が落ちるということで、この辺を再任用制度というものを活用しながら行っていきたいということで提案をさせていただきました。
それで前回の協議で、今後５年間の採用者数等の数字を出しましたが、これでは全体が把握できないという御指摘がありましたので、今回資料の１６ページを見ていただきたいと思いますが、- 16 -

こちらに広域化した後の職員数の年齢構成の表を追加をしております。資料を見ていただければおわかりになると思いますが、５０歳代と、それと３５歳から４１歳までの職員のところに山ができております。そのかわり、２０歳代の職員が少ない状況になっておるということがおわかりになると思います。これをできるだけフラットな形に持っていくような計画を立てながら採用もしていきたいと考えているところです。
以上、説明を終わります。
○久保田会長 説明が終わりました。御意見ございますでしょうか。木藤部長。
○木藤委員 具体的な再任用の考え方等を聞きたいんですけど、どういう形で再任用をされるのかと言うことです。前回も１０人を超えた場合には、再任用を含めて採用計画を立てるというような話だと思うんですけれども、１０人の根拠とかその辺りのことをちょっとお聞きいたしたいと思います。
○江本事務局員 それでは、今の御質問に対してお答えをいたしますけれども、職員数が２９８人、この職員が、勤続４０年といたしますと、大体毎年８人位の退職者が平均になります。ですから、
この８人という数字はやはりいつも考えておかなければならない数字ですね。これが１０人を超えたり、さらに１３人になるとちょっと厳しいと。ですから、できるだけこれを８人に近づけるように持っていきたいんですけれども、やはり急にはできませんので、１０人ぐらいを限度に考えながら、残りを再任用等を行い、できるだけ採用を後に持っていって年齢構成をフラットな形にしたいと。本当でしたら、毎年８人ずつ採用するような計画を立てたいんですけども、急には無理ですので、当面は１０人ぐらいで徐々に後に持っていきながらフラット化をしていきたいと、このように考えております。
以上です。
○久保田会長 木藤部長。
○木藤委員 ということは、例えば１３人ほどおやめになるときには、例えば１０人は採用して、３人相当分を再任用するという考え方ですか。
○江本事務局員 そのとおりです。ただ再任用ですので、その再任用をしていいよと手を挙げる方がいるかどうかはちょっと別問題なんですけれども、一応１３人ですと、常時３人ぐらいを再任用という形に持っていきたいと考えております。
○久保田会長 はい。
○木藤委員 それと、もうすぐ多分３年後ぐらいからは定年延長の議論もされるだろうと思うんですね。それと年金が全く出なくなる。６５歳までは無年金になるという時期がもうすぐ来るわけですね。今多分あと３年後から始まって、そのうちの７年ぐらいでされると思いますので、多分この間の中には退職者がずれてくるだろうと思うんですよね。そういうことを考えた時のその再任用を、要するにその１３人、また１０人以上がやめられるときに無年金になるのにから再任用
は、これは１０人を超えなければ再任用させないのか、どうなのかという辺りはどういうふうに考えておられるのかということも含めてですね。
○杉野事務局長 今おっしゃることはよく理解しているつもりです。それで、定年延長の問題につきましても、確かに今議論されているところですので、事前に再任用希望者を調査しまして、手- 17 -

を挙げていただけるかどうかというのは早目に今やりたいと思っておりますし、そこらの協議が重要なので、これで固めるという話ではなくて、定年延長も念頭におきながら計画したいということで今考えているところです。御理解いただけないでしょうか。
○久保田会長 はい。
○木藤委員 採用することに反対したわけじゃございませんので。十分今おられる方の処遇の問題
はしっかりと、年金がなくなるということも含めて考えていただきたい。ですから、１０人以上になった時には、その超えた分だけ再任用をするのではなくて、当然もともと十数人退職される
んで、十数人の方を再任用することをまずはベースに考えるということが本来でないかというふうに思っております。ただ方針として再任用しないというんなら別です。ただし、人数によって再任用させないとなれば、そこの退職年度によってその不利益を被る人というのが出てくるわけですから、そこのところをしっかり考えてもらいたいと。そうすると純粋にどういうふうに、フルタイムでなくて短時間で再任用するのか、そして十数人のところのところを、例えば５人とか６人の採用で済むような形に持っていくとかいう工夫もできるわけですし、その間、そういうことをすれば非常に十数人退職されても多くの方が再任用されれば１年間近い空白がなくなるとい
うこともあり得るわけですから、その辺のことを十分調整した上で採用を考えてもらいたいということで、この文言そのものは別なんですけれども、具体的な分について、よく考えていただきたいというふうに思っているところです。
以上でございます。
○白井副会長 事務局の説明をお聞きしまして、やはり年齢構成のバランスという、すごく長い将来構想を持っております。それと再任用との兼ね合い、その辺のバランスもまた考えながら適切な運用を期したいということですから、一応とりあえず来年４月のスタートはこの原案でいいんじゃないかなというように思います。
○久保田会長 今、鋭い意見が出ましたが、いかがでしょうか。この原案でさせていただき、あるいは加筆をする、定年延長制度が導入をされた場合について再度見直しをするとかそういったこともあるかなと思いますが。
○白井副会長 見直しについては常にあります。
○久保田会長 吉永委員。
○吉永委員 一つ確認をさせていただいておきたいんですが、新規職員を採用された場合、例えば
平成２４年度ですと、採用予定者数が１２人ということで前回の資料に載っております。そしてこの新規採用の方は、４月から１１月の約８カ月間、県消防学校入校のためその間は欠員状態となるということは、条例定数の分よりも現実には１２人はその８カ月間は減った状態で耐え忍ぶという考え方になるわけでしょうか。
○久保田会長 事務局。
○杉野事務局長 御指摘のとおりでございます。消防学校に行っている間は、それだけの人員はおりません。したがいまして、それは今どういうふうにしているかというと、例えば足らなければ本部におる人員が災害対応に当たるとかし、現場活動に当たる隊員が、決してその減ってるということにならないように、私どもとしてはやっておるつもりでおります。

- 18 -

以上です。
○久保田会長 それでは、これについてほかに何かございますでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは採用計画協議第４号について確認をしたいと思います。これで御賛同いただける方の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致ということで、それでは、この来年の４月において、これでスタートをさせていただくということを確認をいたしました。
それでは、１７ページ、協議第５号消防本部の権限についてお願いいたします。
○江本事務局員 それでは、協議第５号消防本部の権限について、御提案をいたします。
これは消防長の権限の一部、許認可等を市民サービスの低下を防ぐために消防署長に移すということで、第２回で御説明をいたしましたけれども、現在、許認可事務等すべて消防長の権限になっております。今後、広域化したときに、消防本部の位置をこちらにするということになりま
すと、今までのシステムですと、山陽小野田市の許認可事務等も全てこちらに来て処理することになります。これでは、山陽小野田市民へのサービスの低下を招きます。これを防ぐということで消防長の権限を各署長に移しまして、署で行えるようにして、山陽小野田市の方は山陽消防署
なり小野田消防署で行えるとようし、住民サービスの低下を防ぎたいということで、このように提案をさせていただいております。
以上です。
○久保田会長 これについての御意見がございますか。特にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは、確認をさせていただきます。消防本部の権限について御賛同いただける方の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致です。それでは、消防長の権限の一部（許認可等）を、市民サービスの低下を防ぐため、消防署長に移す確認をされました。
それでは、協議第６号部隊運用について、１８ページになります。事務局、説明をしてください。
○江本事務局員 それでは、協議第６号部隊運用について御説明いたします。
提案内容は、部隊運用は、宇部市に合わせるということで、前回説明しましたけれども、この部隊運用というのは、災害事象毎に、車両何台、人員何人を災害対応に当てるかということで、一例を挙げますと、一般建物火災で行きますと、宇部市は現在、車両が一次出動、一次通報を受けて、その時に出る車両ですが、これが７台、山陽小野田市の方が５台になっております。こういうものを一応宇部市に合わせて一次出動の台数をふやすということで、このように部隊運用は宇部市に合わせるということで御提案をさせていただいております。
以上で説明を終わります。
○久保田会長 これについて御質問、御意見ございますか。はい、どうぞ。

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○堀川委員 堀川でございます。ちょっとお尋ねです。台数は今山陽小野田市については５台という中で、山陽小野田市側のちょっと事務局のほうの方に聞きたいんですが、これによって車両を整備するという必要性は今現在あるわけですか。
○久保田会長 はい。事務局。
○山下事務局長補佐 事務局の山下です。この部隊運用によって新たに車両を整備する予定はございません。
○久保田会長 はい、どうぞ。
○杉野局長 ちょっと補足説明をいたします。なかなか一般の方はこの車両の台数がどうなのかというのはちょっと御理解しにくいかと思うんですが、要するに今まで出ていた５台に加算して、例えば小野田地区であれば宇部西消防署であるとか宇部の楠出張所であるとか、そういうところから追加の車両が出ていくという考え方で、逆に今までのように厚南地区であれば小野田市のほうから出ていくというようなことで、その辺の台数の車両の調整をしまして、お互いに近いところが出ていくということでやりますので、今の車両台数を増やすとかというようなことではありませんのでよろしくお願いします。
以上です。
○久保田会長 消防力の強化ということですね。
それでは、この協議第６号について、部隊運用を宇部市に合わせるということで御賛同いただ
ける方の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致で確認をされました。
それでは、協議第７号、１９ページ、指令センターについて説明をお願いします。
○江本事務局員 それでは、協議第７号指令センターについて。指令センターにつきましては、広域化後も当分の間は現行の２指令センター、宇部市と山陽小野田市で運用をするということで提案をさせていただいております。
これは次の協議第８号の通信指令システムの整備と深く関連をするものですので、一緒に御説明をしますが、前回も御説明しましたが、広域化するときに指令センターを１本化できればこれが一番いいんですけれども、やはり１本化にするというと約数千万円の経費が係ります。こちら
も研究しましたが、暫定的に宇部市の通信指令のほうで１本化をして運用するとなると数千万円係りますし、あくまでも臨時的なものなので、今現在、山陽小野田市の通信指令システムで運用されております地図検索が使用できなくなるなど、山陽小野田市の方にとって、やはりデメリッ
トになるということが１点。それと新しく無線デジタル化も含めまして、新しい指令システムのほうを整備しなければなりません。そうなると、新しく整備しなければならないのに、数千万円をかけて、ちょっと山陽小野田の方に不利益があるようなシステムを導入することは、やはり良くないということで、この広域に合わせて、次の２０ページにもありますように通信指令システ
ム、約２年間かけて整備をしよう。その間は、ちょっと広域化のメリットはすぐには出ませんが、現行の宇部市、山陽小野田市の通信指令システムで現行のまま運営をしていこうとです。
ただし、２カ所で運営はいたしますが、やはり広域化をするということで、市境、やはり宇部- 20 -

から行ったほうが近い、山陽小野田から行ったほうが近いというところがあります。この辺は両指令センターが緊密な連携をとりながら、できるだけ近いほうを出動させるということで、市民の方へ広域化のメリットもできるだけ提供していこうという考え方を前回御説明したとおりでございます。
ですから、協議の第７号は、指令センターは広域化後当分の間は現行の２指令センターのまま運用するということで御提案をさせていただいております。
以上です。
○久保田会長 これについて御意見がございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは、この指令センター、広域化後当分の間、２６年４月の新たな通信指令シ
ステム開始までの話ですが、現行の２つの指令センターで運用することで御賛同の方は挙手をいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致で確認をされました。
それでは、今もう既に説明もありましたが、協議第８号の通信指令システム（無線デジタルを含む。）ということで、これが最もこの広域化の大きなメリットということになります。これについて、費用についてもございますので、まず説明をお願いいたします。
○江本事務局員 それでは、協議第８号通信指令システム（無線システム化含む。）について、提案内容につきましては、先ほど御説明をしましたので割愛をさせていただきますが、前回の協議会におきまして、この費用の財源内訳を示していただきたいということがありましたので
２１ページをごらんください。こちらのほうに財源の内訳を示しております。
まず、一番上に、高機能指令センター整備、これは通信指令室システムの整備のことですが、概算費用は約５億８,０００万円、その財源といたしましては、こちら防災対策事業債、国庫補
助もありますが、防災対策事業債のほうが有利であるという判断において、この防災対策事業債、これを５億２,２００万円、それと特別交付税措置が２,９００万円、一般財源が２,９００万円となります。
なお防災対策事業債とは、簡単に言うと、防災対策のために市が行ってよい地方債の発行になります。地方債の発行ですから、平たく言えば借金になるんですけれども。これの返済金の５０％を地方交付税によって国から措置されます。つまりこの５億２,２００万円の地方債を発行しますが、その内の２億６,１００万円、これは国から地方交付税によって措置をされると。
ですから、残りの同じ金額、２億６,１００万円は償還金ということで市が返済しなければいけないお金になります。
なお、こちらのほうで特別交付税措置の２,９００万円、これは国の消防広域化に対する財政支援措置として行われるものですが、現在、東日本大震災の関係で、この特別交付税が今年度つくかどうかという見通しがちょっと立っていないというのが現状であります。これにつきましては、また後ほど県のほうから詳しいお話を伺いたいと思いますが、この夏ごろでないと国の方から方針が出ないのではないかということをお聞きをしております。

- 21 -

次に、無線デジタル整備なんですが、これは概算費用が約９億円、財源内訳は、防災対策事業債で８億１,０００万円、それと一般財源が９,０００万円となっております。
以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。
○久保田会長 それでは、今お話にありましたように、特別交付税について、この国からの支援が、今回の震災を受けていろいろ変更を余儀なくされているものもございますので、坂本危機管理監のほうで何かあればお願いいたします。
○坂本危機管理監 それでは、今の財源の関係ですけども、一応先般といいますか、県のほうから国のほう、消防庁になりますけれども確認をしております。基本的には、この消防の広域化の財政支援措置、工事に係るということですけども、国のほうは一応全体としましては、平成２３年
度も平成２２年度と同様の取り扱いになる見通しということで聞いております。ただ今お話あったように、特別交付税については、東日本大震災の関連もあって検討中であるということで聞いてますので、国との情報交換といいますか、国から情報をとって、その都度また情報提供させていただきたいということで、現時点ではこういう状況です。
○久保田会長 防災対策事業債、これについては変更はないということで、交付税措置５０％、ただ一方で特別交付税については、まだ少し不確定な要素があるのではないかということでございました。何か御意見ございますでしょうか。はい。
○白井副会長 この整備計画、２つあわせますと、資料が概算で約１５億ぐらいになりましょうか。
で、償還期間などがどんなふうな予定ですか。一般財源も含めて、何年計画でとりあえず準備す
ればいいのか、そのあたり少し説明してください。
○久保田会長 はい。
○山下事務局長補佐 事務局の山下です。償還期間につきましては、ちょっと私どもまだ調査しておりませんので、その辺はきちんと調査いたしまして、また返答をさせていただきたいと思います。機器の整備ですと、若干期間的には短くなろうかと思いますけど、きちんと調査いたしまして御報告させていただきたいと思います。
○久保田会長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは、特にないということでした。この協議第８号の通信指令システムについて、広域化後に整備をし、平成２６年４月運用開始を目指すということで、今整備費用の内訳、示されておりますが、特別交付税のことについても少し不透明なところがあるということを踏まえた上で、そしてまた償還の期間についても再度の確認を必要といたしますが、この方針ですね、
２６年４月の開始を目指すというこの方針について提案がございます。これに御賛同いただける方の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致でございます。それでは、確認をされました。
それでは、協議第９号消防施設等整備計画、２２ページになります。事務局から説明をお願いします。
○江本事務局員 それでは、協議第９号消防施設整備計画についてということで、これは前回第- 22 -

２回のこの提案説明のときに、宇部市及び山陽小野田市の方へ提出しております施設整備計画を載せさせております。そこで説明しましたように、広域となりますと、これを一緒にして、そして新たに入ってきます通信指令システム、無線のデジタル化、これを含めまして、新たな組合消防としての整備計画を立てるということで提案をさせていただいております。この提案時期です
が、これ来年度４月１日から広域開始になります。今年の１０月あたりには来年度の予算編成がありますので、その予算編成をめどぐらいに、両市のほうへ説明できる新しい整備計画をつくって、新しい予算編成に臨みたいと、このように考えておるところです。
以上で、簡単ですけども説明を終わります。
○久保田会長 これについて、御意見御質問ありますか。はい、どうぞ、堀川部長。
○堀川委員 この整備計画を立てるのは、どこですか。
○久保田会長 事務局。
○江本事務局員 この整備計画を作成しますのは、当初は、宇部・山陽小野田両消防のほうで基本計画を策定をいたしまして、両市の財政当局との協議を踏まえた上で正式な整備計画を策定した
いと考えております。
○堀川委員 わかりました。
○久保田会長 それぞれでまずつくり、その上で統合した計画とするということでよろしいですね。
ほかにございますか。吉永委員。
○吉永委員 すいません、吉永でございます。先日、山陽小野田市の総務文教常任委員会で、ここ
宇部市消防本部のほうを視察をさせていただきましてありがとうございました。その際に中のほうをちょっと見させていただいた中で、来年の４月から広域化をされれば、我が山陽小野田市の職員が人事交流として入ってくるかと思うんです。その中で仮眠室でありますが、ここが要は一人一人のプライバシーが守られている状況にはないというふうに判断をさせていただいたところでありまして、この仮眠室等についての整備をされる御計画があるのか、この点をちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○久保田会長 事務局。
○杉野事務局長 今のところそう様な計画は、考えておりません。
○久保田会長 吉永委員。
○吉永委員 吉永でございますが、市長にちょっとお願いを兼ねてなんですけれども、広域化された暁には、山陽小野田市の職員が入ることになりますと、小野田消防署とのやり方の違いが大きくありまして、そういった仮眠室については大変やはり仕事をする上で大事な部屋だと思いますので、その整備をぜひ考えていただくことができないかどうかをお聞きしたいと思います。
○久保田会長 ちょっとその前に手が挙がっております。
○白井副会長 私は山陽小野田市の市長なので、とりあえず山陽消防署の実情なんですが、職員には申しわけないほど職場環境が劣悪です。仮眠室がその典型です。何とかしなくちゃいけない。
もうちょっと時間ください。
○久保田会長 今の問題について、今ここでちょっとどうこうというよりは、まず現状の把握とそして確認をさせていただきたいと思います。で、必要な改善すべき点は改善しなければならない- 23 -

と、それは皆共通の課題だと思っております。
○吉永委員 よろしくお願いいたします。我が市の市長が言っていただきましたけれども、山陽消防署については、新しい建設考えておられますし、今申し上げましたように小野田の消防署は個室になっておりますので、ぜひ宇部市消防本部における仮眠室の御検討をお願い申し上げます。
○久保田会長 ほかに協議第９号について御意見等ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 ないようでしたら、御賛同いただける方は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致で確認をされました。
それでは、協議第１０号に入らせていただきます。経費負担について、２３ページになります。
説明をお願いします。
○江本事務局員 それでは、協議第１０号経費負担について、御提案内容を説明をさせていただきます。
まず１、経費負担、これは施設整備は除きます。施設整備は除く経費については、基準財政需要額割を基本とするということで、前回第２回の資料にも載せていますが、各５年間の両市の消防費の基準財政需要額、これの負担割合の平均で見ますと、宇部市が６７％、山陽小野田市が３３％、これを基本としたいと。
なお、参考資料として、過去５年間の常備消防費の決算額、これには消防施設費を含んでおります。消防施設費を含む常備消防費の決算額の割合でいきますと、平均で宇部市が６４％、山陽小野田市が３６％となりますけれども、基準財政需要額６７％と３３％で行きたいと。
２番目の、施設整備は次のとおりとするということで、署・所の建設及び署・所に配置する通常の災害対応する車、消防ポンプ自動車、救急車、あと連絡車、それらは署・所の属する市が負担をすると。具体的に言いますと、例えば今宇部市で楠消防出張所の建設の計画も進んでおりま
すけれども、これ建設する時の費用は宇部市が負担し、そこに配置する救急車、消防車、連絡車の購入も宇部市が負担するということです。
次に、上記以外の車両の購入、各市の要望による施設整備は別に負担割合を負う協議をしましょうと。例えば、具体的に上記以外の車両、これは両市が何台も持つ必要はない、１台で済むよ
うな車、例えば宇部市で言いますと、空気充填車というような特殊な車両があります。山陽小野田市で見ますと、石油コンビナート、西部石油がある関係で３点セットといって、原液搬送車であるとか、ＳＫといって高いところから泡を放出する車両、そういう車両につきましては別に負担割合を定めていきましょう。ということで、前回このように提案をさせていただきました。
以上で説明を終わります。
○久保田会長 それでは、この経費負担について御意見等ございますか。堀川委員。
○堀川委員 ２月に先進地視察をされて、報告第２号、２回目のですね、されておられるようです。
北播磨３市１町、そして湖北地域消防、これを視察された中の報告書の中を見ますと、経費割負担という割合、形で出ております。一つは均等割、人口割、一つは基準財政需要額の割合というような中で、今回こういう形で基準財政需要額を基本というような、これを選択されたという理- 24 -

由は何かございますか。
○久保田会長 事務局。
○江本事務局員 それでは、なぜこの基準財政需要額割を基本としたかといいますと、基準である
数値が国の示す数値で、はっきりしておる数値に出ております。この基準財政需要額の中には当然人口、人口密度等もすべて加味をしてありますので、やはりそういうきちんとした数字が国から示されておる、これにのっとったほうが後々も問題が起こりにくいのではないかというような考え方で。それと先ほど言いました決算額から見ましても、さほどの差がないということで、この基準財政需要額割というものを提案させていただきました。
○久保田会長 堀川委員。
○堀川委員 基本的には十分理解できます。本来、経費というのは両市が考えてくるべきものだと思ってます。そのような中で、やはり基準財政需要額、あくまで公正算入における基準財政需要額ですから、個々の、やはりコンビナートを持っているとか地域性とかそういうものが反映、コ
ンビナートについては若干反映されておりますが、やはり個々の地域性、そういうものが反映されておらないのが公正算入でございます。その中で、やはりこの負担割合が、当然これを基本とするということですので問題はないと思います。ただ今後、総務部会とかで各財政班、財政課ですね──が協議して、最終的には合併前に規約の中で負担割合というのが明らかになると思っております。その中で、これについては基本としながら、加筆をする必要はないと思います。やはりそこをしっかりそれぞれの財政課が協議した中で、規約の中で負担割合を出す前に、皆さん各委員に説明をしていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○江本事務局員 大変貴重な御意見、ありがとうございます。まず規約に負担割合を載せます。この規約は９月の議会の提出いたします。一応８月の頭がリミットですね。それをめどに規約をこの場で承認をしていただかなければなりませんので、早目にその辺を両市と協議をしながら進めていきたいと思います。
また、この経費負担なんですけれども、この負担をどういう形で負担をするかによって、規約の書き方が随分変わってまいります。ですから、これはもう急がなければならないというのは重々承知しておりますので、両市の財政の担当者の御協力を得ながら早急に進めていきたいと思
います。
以上です。
○久保田会長 和田委員の方はよろしいですか。両市の、今財政という言葉が言われましたけど。
特にいいですかね。はい、わかりました。ほかに御意見ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 はい。それでは、協議第１０号経費負担について、今御指摘されました基準財政需要額割を基本とするということで、新しくこの規約を定めるのは早目に説明、また協議を両市の財政を踏まえてやるというような御指摘がありました。そういうことで御賛同いただける方は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕- 25 -

○久保田会長 全会一致ということで確認をされました。
それでは、協議第１１号財産の取り扱いについて、２４ページ、お願いいたします。
○江本事務局員 それでは、協議第１号財産の取り扱いについて提案の御説明をいたします。
１、基本財産は無償貸与または無償譲渡して債務は引き継がない。この基本財産というのは、当然動産、不動産ありますけれども、一応無料でお借りをする、譲っていただくということで当然今起債がかかっていたら債務になりますけど、そういう債務は引き継がない。組合設置後に組合の経費、お互いの市の負担により取得した財産については、債務も組合として処理していきま
しょうということで、このように提案をさせていただいております。
ただこれは基本です。これもやはり市のほうと各財産について詳細に調査をして、これは無償譲渡ができるのか、それとも無償貸与にするのか、この辺の詰めは今後また行政のほうと詰めていかなければならないところがあります。
以上で説明を終わります。
○久保田会長 財産取り扱いについて、御意見等ございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それでは、今ちょっと補足をされました、これは基本とするということで、協議のすべき案件も出る可能性もあるということもお含みおいていただく中で、この無償貸与または無償譲渡とし、負債は引き継がないということ、１項、２項ということで御賛同いただける方は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕○久保田会長 全会一致が確認されました。
それでは、協議事項が、これで第１号から第１１号まで終了いたしました。すべて原案どおりということで確認をすることができました。御協力ありがとうございました。
それでは、提案事項に入らせていただきます。１号から１０号までございます。これ一括して事務局から説明をお願いいたします。
○杉野事務局長 それでは、一括して、１０件ございますけども御説明いたします。
提案第１号でございます。身分及び階級、資料は２５ページ、２６ページでございます。
第１に、両市の消防職員は、組合消防の職員として身分を統一するものです。第２に、消防長の階級を消防正監とし、組織にあわせて階級、補職を適正に配置する。なお、現階級は保障するものとする。これは、資料２６ページの消防長告示の抜粋をそこに提出しておりますが、消防吏員の階級の基準第２条第３項のとおりです。現在の両市の階級は、２６ページのとおりです。
２００人以上、消防吏員の２００人以上につきましては、消防正監の階級を用いるということで、消防長の正監、以下下記のようになるというところであります。
次に、提案第２号給与についてでございます。
資料は、２７から２９ページです。第１に、給与表は８級制（国家公務員公安職給料表）に統一し、格付けをすると。なお、現給は保障するものとする。第２に、諸手当は、原則、宇部市の制度に統一する。ただし、住居手当、通勤手当及び特殊勤務手当は合理的な見直しを行うということで、現在の月額支給のものを回数支給に改め、簡素化するなど、合理的なものに見直しを行- 26 -

うものです。現在の両市の級別人数割合、それから平均年齢及び平均給与、それから特殊勤務手
当等は掲載のとおりでございます。
次に、提案第３号福利厚生でございます。資料は３０ページ、３１ページでございます。第１に共済制度、公務災害補償制度、安全衛生制度等は、関係法規に基づき適切に実施する。第２に、職員共済会は、新たな共済会を設置するとしております。両市の現在の制度は３１ページのとおりでございます。
続きまして、提案第４号教育、訓練、研修についてです。資料は３２ページ、３３ページです。
第１に、消防大学校、それから山口県消防学校の研修施設を活用し、計画的な人材を育成を図る
としております。
第２に、救急救命士関係の研修は、研修病院等と連携し、時代に即した救急救命士の養成を図ることとしております。
現在の両市の研修実績は３３ページのとおりでございます。
次に、提案の第５号でございます。ページで３４ページ、３５ページでございます。これは市の防災国民保護部局との連携についてです。第１に、組合消防職員を構成市職員として併任し、構成市の防災会議の委員、あるいは災害対策本部員として参画するということにしております。
第２に、構成市に災害対策本部等が設置された場合は、組合消防職員を派遣し、構成市と一体となった活動を行うとしております。
第３に、構成市の防災担当部局との人事交流を現在しておりますけども、引き続き人事交流を継続するとしております。防災体制強化のため市長部局との人事交流を行っているところでございます。
詳細な今の現状につきましては、３５ページを御覧ください。
次に、提案第６号市消防団の連携についてです。資料は３６ページ、３７ページ、３８ページ
でございます。
第１に、組合消防との連携協力体制を確保するため、定期的な連絡会議等を開催する。第２に、宇部市消防団宇部消防団、山陽小野田市消防団の事務は、組合消防職員を構成市の職員として併任し、組合消防で実施する。なお、必要な経費については構成市の負担とすることとしております。また、楠消防団につきましては、楠総合支所で現在行っておりますが、現在と同様に引き続き行うこととしております。
続きまして、提案第７号でございます。７号は、消防協力団体の運営についてです。資料は３９ページ、４０ページ、４１ページでございます。
第１に宇部市防災協会、山陽小野田市危険物安全協会及び山陽小野田市化学消火薬剤共同備蓄会の３団体は、消防広域化にあわせて統一を目指すとしています。
第２に、宇部市防火委員会及び山陽小野田市防火委員会の２団体は、消防広域化にあわせて統一を目指すとしております。現在の両市の各協会等の状況はお手元の資料４０ページ、４１ペー
ジのとおりでございます。
続きまして、提案第８号一部事務組合の運営等についてです。資料は４２ページ、４３ページ
でございます。一部事務組合の設置に伴い、新たに発生する組合運営事務は、構成市の支援を受- 27 -

け実施する。なお、支援を受けるに当たって必要な経費は組合が負担するとしております。支援
していただく事務の内容は、４３ページの表に明記しております。
続きまして、提案第９号人事給与システム及び財務会計システム等についてでございます。資
料は４４ページ、４５ページでございます。前の提案第８号にも関連がありますが、第１に人事
給与システムは宇部市のシステムを活用する。第２に、財務、会計、文書管理システムは、独自のシステムを導入するとしております。次に、第１０号組合規約についてです。資料は２６ペー
ジ、２７ページでございます。規約につきましては、成文化いたしますが、今回は、調整項目ごとに明確にするために表形式にさせていただいております。調整項目番号で申し上げます。
調整項目番号２８、組合名称は消防本部の名称と同様で、「○○消防組合」となります。調整
項目番号２９、組合構成市は宇部市、山陽小野田市となります。調整項目番号３０、組合共同処
理事務は消防に関する事務、ただし消防団に関する事務並びに消防水利施設の設置、維持及び管理に関する事務は除く。また、液化ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律の規定する知事の権限に属する事務のうち、山口県知事の特例に関する条例により関係市の長に移譲された事務とする。
次に調整項目３１、組合事務所の位置は、宇部市港町２丁目３番３０号とする。
調整項目番号３２、議員定数配分は、議員定数を９人とし、宇部市６人、山陽小野田市３人とする。これは類団の議員数を考慮した上で市負担の割合が約６対３となりますので、単純に６人と３人で９人としたものでございます。
調整項目番号３３、選挙の方法は、関係市の議会において、その議会の議員のうちから選挙する。
調整項目番号３４、任期は、関係市の議員の任期とする。
調整項目番号３５、補欠選挙は調整項目番号３３の選挙の方法と同じでございます。
調整項目番号３６、議長及び副議長は、組合の議会において組合議員のうちから選挙する。
調整項目番号３７、管理者、副管理者は各１人を置く。
調整項目番号３８、管理者は宇部市長、副管理者は山陽小野田市長とし、会計管理者を宇部市
会計管理者とする。
調整項目番号３９、監査委員は組合の議長１人、宇部市常勤監査１人とする。これは、組合議会の同意を得て管理者が定めることとなります。
以上で提案説明を終わります。
○久保田会長 １号から１０号までの提案の説明をお願いしました。これらについては次回に協議をする項目でありますが、今の説明でわかりにくい点等ございましたら、どうぞ御質問くださいませ。吉永委員。
○吉永委員 提案第１０号でありますが、ナンバー３２の議会の提案定数であります。９人という決められた根拠についてお聞かせください。
○久保田会長 事務局、お願いします。
○杉野事務局長 ちょっと先ほどお話ししましたように、経費割合６７対３３が約６対３となりますので、６人と３人ということを出しまして、それを合算した９人、右ページに掲載しておりま- 28 -

す類団の議員数を考慮した上、９人であれば妥当であろうということで提案させていただいております。
○久保田会長 吉永委員。
○吉永委員 一つだけお聞きしてよろしいでしょうか。考え方として、まずですね、一部事務組合のメリット、デメリットということが以前提示されておりまして、その中のデメリットとして、市議会や住民からチェックが行き届かないところがあるというデメリットがあります。このデメリットを克服されるための考え方として、議員という、組合議会ですね、このことは大変重要視をされるのではないかと私は思っております。その中で、先日視察に行っておられる北播磨３市
１町消防広域化協議会、そこにおきましては、組合議員が８人で、これは先ほどの経費負担とか関係なく、各市町からお二人ずつ出られているということでありまして、この点については協議をされなかったかどうかお聞きいたします。
○久保田会長 事務局、お願いします。
○杉野事務局長 まず、メリットとデメリットの話から話されましたが、デメリットの市民の意見が通りにくいということで、この辺を当初、広域化の方式をどういう形にするのか、委託方式とか一部事務組合方式とかいろいろある中では、委託方式に比べ、両市の市民の意見が届きやすいということで両市の市議会、両市の議員さん出てもらえる形の組合方式にしようということで一部事務組合にしたということで、まず経緯でございます。それから、２点目の、おっしゃったよ
うな同人数にするということも考えなくはないんですが、やはり同数という組合は、少なく、また、多数の組合が、経費負担割合であるとか人口比などに基づいて決定していますので、こういう形で提案させていただきました。
○吉永委員 よろしいでしょうか。今言われたデメリットの中に、一部事務組合のデメリットとして出ているのが市議会や住民からチェックが行き届かないことがあるとありました。その中で一部事務組合と事務委託と比較されたデメリットで一部事務組合のデメリットとして市議会や住民からチェックが行き届かないことがあるということが書いておられました。先ほどの回答は違うと思いますが、いかがでしょうか。
○久保田会長 事務局。
○杉野事務局長 一部事務組合のほうがそういうデメリットが少なくなるよということでございます。例えば、山陽小野田市さんが宇部市に委託すると、宇部市で山陽小野田市を含めた消防事務を全て行なうようになります。それでは、小野田市の意見が通らないということで組合方式にして両市の意見が整うようにしたということでございます。
○久保田会長 吉永委員。
○吉永委員 すいません。それではまず前出していただいている別紙の２５ページのこのデメリッ
トというのは、一部事務組合のデメリットというのに四角にしてあるんですが、そういう意味ではないんでしょうか。
○江本事務局員 それでは、お答えいたします。これは一部事務組合のデメリットとして、やはり一部事務組合であるから、一般的に住民の意見が届きにくいというデメリットがあるということで載せております。なぜこういうことがデメリットとしてあるかといいますと、やはり一部事務- 29 -

組合の議員というものは、その市民が直接選挙するものではありません。それと一部事務組合の構成団体が多くなるほど各市の議員さんが出てこられると議員さんが少なくなるということで、
やはりそういう面で、市民の意見が届きにくいというデメリットがあります。
そういう一般的な一部事務組合のデメリットはありますが、今回は、一部事務組合として本当に最小の構成の２市ということで、２市の方からしか議員さんも出られません。ということで、
普通の一部事務組合、多数で組合を設置されるところよりは十分に議会、市民の意見が十分通りやすいものと認識をしております。
以上です。
○吉永委員 何度もすいません。であれば、なおさらのことでありますが、この住民の声、また議会の声が届きやすいようにするためには、極力、人数が多いことも、定数の人数が多いことも含
めて、配分についても極力同数に持っていくほうがいいのではないかと思っております。
今回の資料として出していただいている中に、ナンバー４とナンバー７、ナンバー１０があります。ここは議員数が同じ数にしておられます。人口等が違う場合も考えられております。こういった人数が同じ、同数にされていること、そしてまた議員定数ですね、全体の定数についての調査をされておられれば、結果をお知らせください。
○久保田会長 わかりますか。
○橋本事務局員 事務局の橋本です。今４７ページにつけております資料は、２市の組合消防本部に限った数字でございます。職員数、人口規模に差があるにもかかわらず、議員定数が同数の消防組合というのは４番の筑紫野大宰府消防組合消防本部さん、それから７番の中濃消防組合消防
本部さん、それから１０番の那賀消防組合消防本部さんが、人口規模にかかわらず議員定数が同数というふうになっております。これにつきましては、中濃消防さん、それから那賀消防さんはそこの算出根拠、それから備考の欄にも書いてありますけども、もう議員さんがあて職であってありますので、人口、財政規模関係なく割り当てている人数になっています。
中濃さんにあっては、議長さん、副議長さん、それから消防団長さん、副市長さんを各市から出すということで組合の議会を運営する。那賀さんにあっては副市長さん、議員さん、それから団長さんを各市から出すということで組合を構成しているというふうになっております。その元の市のほうの議員の数なりというのはちょっとこちらでは全部把握しておりませんけども、現状はそのような形になっております。
筑紫野大宰府さんの人数が同じというのは、もともとこの組合さんが設置されたのは昭和４５年でございます。その当時は筑紫野町さんと太宰府町さんの人口規模等がほぼ同一だったということで、設置当時からの６人ずつというのをそのまま維持していらっしゃるということです。
ただその後、市町村合併なり筑紫野市のベッドタウン化で人口の差が出ておりますけども、規約はそのままで変更していませんというふうに説明を受けております。
以上でございます。
○久保田会長 吉永委員。
○吉永委員 そうなると、議員の全体の定数の設定根拠がわかっていないというところでありまして、単純にその６対３でいわゆる費用の負担が６０％、３０％台ということで６、３にして９と- 30 -

いうことは余りにも考え方として私は安易ではないかと思うわけであります。そういったところ
でもう一度この議員定数、また配分については御検討いただきたいと思います。
○久保田会長 今吉永委員がお話の御意見は承りました。これらについては次回の会合、第４回で協議事項として皆さんと一緒に協議をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それでは、今の１号から１０号提案事項について、ほかに御意見はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 よろしいですか。また資料等必要な方は、どうぞ遠慮なく事務局のほうにお申し出いただいたらと思っております。
それでは、提案事項１号から１０号についての質疑は終了させていただきたいと思います。
それでは、最後のその他で、次回の協議会日程について、事務局の提案をお聞きします。
○江本事務局員

それでは、その他、第４回協議会日程ということで、次回の協議会を、平成２３年６月２９日水曜日９時３０分から山陽小野田市消防本部のほうで行いたいと思います。
以上です。
○久保田会長 これについてよろしゅうございますかね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 それじゃ、この予定でお話を進めさせていただきたいと思います。
それでは、これで予定された議案すべてですが、何かちょっと言いそびれたがとか何かお気づき等があれば、いかがでしょうか、委員の皆様。特にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 事務局のほうから何か連絡事項等ほかにあればお願いいたします。
○江本事務局員 今回は事務局のほうから特に連絡事項等はありません。
○久保田会長 副会長さん、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○久保田会長 皆さん、ないということでございます。それでは、長時間にわたりまして、２時間余りでございますが、これで予定された議事のすべて終了いたしました。それでは、第３回宇部市・山陽小野田市消防広域化協議会、これで終了させていただきたいと思います。
どうも長時間御協力ありがとうございました。また次回、よろしくお願い申し上げます。

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