第２回金沢市ガス事業・発電事業あり方検討委員会■日時

令和元年７月１６日（火）11 時 00 分～13 時 00 分

■場所

金沢市企業局４階■出席者

別紙のとおり■内

以下のとおり

容議事録

４０２会議室１．開会（髙橋委員長）本日は全委員にご出席いただいているので、本委員会設置要綱に基づき会議が成立している。また、議事に入る前に、本日の会議に２名の傍聴人があることをご報告申し上げる。本日の議事はお手元の資料のとおり、４つとなっている。４番の意見交換についてはあらかじめ委員の多数からご承諾をいただいているとおり、非公開とする。
（佐無田委員）非公開については事前に説明があったので承諾しているが、金沢市のガス・発電事業のあり方を議論するにあたっては、広く市民に問題提起しながらできるだけクローズドでない形で進めていった方がオープンでいいのではないかと思う。原則今後は会議を公開で行っていく形の下で、今回は秘匿情報が資料の中に含まれているという説明だったので仕方がないと思う。公開で進めていくことが原則だと思うが、いかがか。
（髙橋委員長）金沢市の条例でも原則公開となっているので、会議の取り扱いは原則公開とするが、資料の内容等に応じて今後も非公開とすることもありうる。
２．議事（１）本市事業の収益構造と今後の経営見通し（２）地方公営企業の特徴（３）経営形態の種類（髙橋委員長）では議事の１番の本市事業の収益構造と今後の経営見通し、議事の２番の地
方公営企業の特徴、議事の３番の経営形態の種類について、事務局から一括して説明いただき、ご意見、ご質問については議事の４番の意見交換の中でお願いしたい。では事務局に説明をお願いする。

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事務局から本市事業の収益構造と今後の経営見通し（資料２）、地方公営企業の特徴（資料３）、経営形態の種類（資料４）、経営形態の比較（資料５）に基づき一括して説明。
（髙橋委員長）では、資料の説明が終わったので、引き続き議事の４番の意見交換を行うこととする。ここからは非公開とさせていただくので、傍聴人、報道関係者の方々には退出をお願いする。
（傍聴人、報道関係者退出）（４）意見交換（髙橋委員長）それでは先ほど事務局から説明があった、資料の２から５に関して、ご質問等があればご発言をお願いしたい。
（ 坂 下 委 員 ）資料２の４ページ、金沢市がローリーで原料を運んでいるという話は何度も聞いているから分かるが、小松ガスはどうか。小松ガスもローリーで運んでいるということか。
（経営企画課長）小松ガスも原料をローリーで運んでいる状況であり、富山県についてはパイプラインで繋がっているため、気化したガスを購入している状況である。福井市も原料をローリーで運んでいる。
（ 浜 崎 委 員 ）資料２の８ページの補てん財源とは何か。
（経営企画課長）いわゆる内部留保資金であり、原資は損益収支上の利益と現金外支出の減価償却費が主な財源となっている。それをもって、企業債の償還を行う。また、設備投資については、企業債の新規借入が認められているので、どれだけ借りるかにより補てん財源の残高が変動するという関係になっている。
（髙橋委員長）今のお話ですと、補てん財源というのは償却前の利益と、こう思えばよいか。
（経営企画課長）はい。
（髙橋委員長）３０年度の実績で損益８億５８００万、減価償却費が１２億１５００万円、これをあわせたのが、２０億７３００万円。補てん財源としては３０年度２９億５２００万円となっているが。

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（経営企画課長）補てん財源に関しては、過去からの累積で表示しているので、単年度の償却前の利益と差が出ることとなる。
（ 青 海 委 員 ）Ａ３の資料５において、全国で公営でガス事業を行っている分母の数を教えていただけないか。その中で今変わって違う方式になっているのがこの３つということか。
（経営企画課長）公営のガス事業者で小売りまで行っているのは現在２２ある。このうち、福井市、にかほ市、見附市は民間譲渡が決まっており、来年４月から民営化となるため、来年４月時点では１９事業体が残ることになる。今どういったところが残っているかについては、後ほど新たな資料をお配りし、説明をさせていただく。
（髙橋委員長）それでは、新たな資料があるということなので、検討委員会の論点の一つ、地方公営企業でこの事業を行う意義について議論していきたい。資料を説明いただき、質問も含めて意見交換をさせていただきたい。
（資料６、７配布）（髙橋委員長）資料６と７について、事務局に説明をお願いする。
事務局から地方公営企業で事業を行う今日的意義について（資料６）、非公開資料（資料７）に基づき一括して説明。
（髙橋委員長）資料の６と７について、ご質問等があればご発言をお願いする。
－ 以 下 非 公 開 －本議事内容については、地方公共団体が経営する企業に係る事業に関し、その企業経営上の正当な利益を害するおそれがある事項を含むため非公開とする。
－ 以 下 公 開 －（髙橋委員長）ほかの質問等はあるか。なければ論点１の議論に進みたい。まずはこれまでの資料を踏まえて、論点１についてのご意見を一人ずつお伺いしたい。では、佐無田委員からお願いする。
（佐無田委員）前回も申したけれども、民営公営だけでなく今後１００年を考えて検討しなければならないと思っている。インフラ事業あるいはエネルギーのサービス事業と考えた場合には、もはやなぜ公営でやるのかというかつての意義は薄まっ3

ているのではないかと思うけれども、この先は時代が変わってくるので、そのことをどう検討に入れるのかということになると思う。かつてはエネルギー使用量が増えていく時代であったが、これからはエネルギー使用量が減少し、ＣＯ２排出の観点からすると化石燃料を使用する燃料源は次第にゼロにしていく時代になると思う。そうした時には従来のインフラサービスではなく、かなり柔軟に変化していく時代になっていくと思う。新たな技術やビジネスが生まれる時代に向けて金沢市は何をやっていくのかという中で、エネルギー使用量を縮小させていく方向性で、しかしサービスは競争力を持って継続させていくとなると、現状の民間企業ではできないと思う。エネルギーの政策の方向性をきちんと打ち出していく、公共管理がきちんと効くことが地域行政としては非常に必要であると思う。エネルギー抑制型の政策を取る、再生可能エネルギーにシフトさせていく、エネルギーの相互融通みたいなシステムを作っていく、といったような、地域がきちんとエネルギー政策的な公共管理ができる基盤は残していったほうがいいのではないかと思う。これに関しては、特に民間企業に地域独占的にやってもらうというのは、一番公共管理が効かなくなるので、競争原理が働く形で民間の力も活用しながら、公共管理がきちんと効く形態を考えなければならない。これが一点目。
もう一つは、柔軟ないろんな事業がありうるということを検討しないといけない時には、従来の地方公営企業は料金が自由に決められないなど、制度的枠組みが厳しいため、柔軟性を確保できる法人形態を考えなければならないと思っている。一方で、公共管理がきちんと効くことと、他方で、柔軟な経営力が必要である。様々な指標を見る限り、インフラ管理は技術的にできているが営業力が非常に現状体制では弱いと思うので、民間譲渡はしなくとも、営業力のある社員・経営者を連れてくる必要があると考えている。営業力を強化し柔軟に経営できるような法人形態、体制が必要になると思っている。
この２点を踏まえて資料５を見てみると、地方公営か民間譲渡かという二者択一にはならないだろうと感じられる。様々な組み合わせがあり、ここには載っていないが、生産・流通・小売りのどこかの部分だけを民間委託するということもありうると思う。法人形態としても、これだけではなくＮＰＯや有限責任事業組合等他にも様々なパターンがあるので、組み合わせとしては非常に多様であるという下で議論をしなければならないと思っている。公共管理の枠組
みと柔軟な経営体制を踏まえて、どういう組み合わせが金沢市として最適なのかという議論をしていかなければならないと思っている。
（髙橋委員長）私なりに今の話をまとめると、従来だとインフラ整備は地域独占でやっていくということで公営事業とされていたが、インフラの整備が終わっているという状況を考えると、公営である必要はないという理解でよいか。

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（佐無田委員）公営である理由としてインフラサービスとしての役割は終わったのではないかと思う。しかし、新しい時代のエネルギーシステムを展開させていく時に、公共部門がきちんと方向性を定め地域政策的にやっていく、そういう意味での公共管理の中にこういう事業体があるということが重要な存在であるのではないかと。公共の役割の意味合いが変わるのではないかという趣旨である。
（髙橋委員長）中川委員はいかがか。
（ 中 川 委 員 ）地方公共事業としての縛りがあるためになかなか融通が利かないというのが感じたところであるが、そういう意味で技術開発や営業の部分だけを民間の技術開発部門等に委託する、連携を取るという形で現在の金沢市の事業内に取り入れられないかと思った。というのも、水もガスも電力も生活に欠かすことのできないライフラインであるので安定して供給が行われるという安心感はあるのかなと、発電事業も電力会社のように大きくなれば別であるけれども、公営であるという安心感はあるという気がしている。民間と行政とで補いあえる方法があればその方がいいと感じている。民間になったところで何らかの不具合が生じた場合の対応日数や時間に民間と公営で何らかの形で差はあるのか。保安水準には優劣なしということになっているが、対応力というところで何らかの違いが出てきているのかどうかというのを知りたい。
（角田ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ）結論的に申しますと過去にはない。ただし、譲渡する条件の中にきちんと折り込んで相手を選んでいる限りはなかったということで、今後絶対ないという話とは別である。また、大規模災害の際は事業者だけで動くのではなく業界全体で相互に救済する仕組みが都市ガス業界の中にはあるので、民間譲渡したことで保安力が落ちて、具体的に問題が起きた事例はないと思っていただいて結構である。
（髙橋委員長）次は青海委員にお願いする。
（ 青 海 委 員 ）１００年間、金沢市民は市が運営をする企業局からガスを供給されているという安心感の下で暮らしてきたのだと思う。これがどう変わるのか市民として関心は高いと思う。ここにきて公営ガス事業を取り巻く環境が変わってきているので、例えばコンセッション方式でどういう不具合が生じるのかはまだ未知数な部分があり、２０年後に民間企業が手を引いた際に市はどうするのかという不安感がある。（メーター取付数ベースで）３９％という供給率ということでいうと、オール電化等激しい戦いの中に事業が置かれているので、営業力がない中ここから先、事業がさらに大変であるという想像はできる。エネルギー政策ということで考えると、この委員会だけで結論を出していいのか、環境政5策課とかにも関わってもらった方がいいと思う。このままではだめだろうという感じは受けているが、完全に譲ってしまうと市民の安心感が失われる、市がどのように関与するのかという関与の仕方というところについてはモニタリングという機能がどこまで機能するのか。関西空港の事故後にコンセッション方式の矛盾という話もあったので、もう少し様々な方式を並べた状態で検討すべき。まだ議論の材料が不足していると感じた。
（髙橋委員長）公営企業として運営していくことについてはどう思っているか。
（ 青 海 委 員 ）このままでは大変だろうと思うので、何らかのミックスは必要だと思う。どんな方式がいいかは今後検討すべきであると感じている。
（髙橋委員長）北村委員はいかがか。
（ 北 村 委 員 ）最初にこのお話をお聞きした時、黒字経営をされている中でなぜ経営形態の見直しをする必要があるのかと思っていたが、市民目線で考えた場合、電気とガスのセット販売等がある状況の中で柔軟性のある運営のほうがいいのか、これからの時代や先行きを考えると、今できる時点で民営化に移るのもありうるという思いに変わってきた。形態はいろいろあるが、できれば株式会社形態で、全く市が出資しない形態がいいのか、インフラを持っていることを含めて市が多少株主として関与する形態もいいのではないか、どちらがいいのかははっきりわからないが、公的な要素を残すのであれば市が出資する株式会社という形態を取るのがよいのではと思った。引き受ける民間業者がいるのであればそんなこともやっていいという思いである。
（髙橋委員長）坂下委員はいかがか。
（ 坂 下 委 員 ）今の社会で少子高齢化、人口減少があり、今の企業局のままであれば営業エリアは市内に限定されてしまっているため、大きな都市が周りにあるにも関わらず行けないことを考えると柔軟性のある経営形態が必要であると思っている。株式会社もあると思うが、その場合、経営にどういう形で参加するのか、いろんな形はあると思うが、出資を全くせず金沢市に発言権がないのは市民は不安であるため、経営に金沢市が参加すれば市民の安心感は損なわれないのではないかと思っている。今のままでは先行きが見えている。
（髙橋委員長）能木場委員はいかがか。
（能木場委員）高齢者のいるような家庭はほとんど火の見えない安心感からかオール電化

6にしている。北海道の地域の婦人団体の方々は地震の停電の際は大変だったと聞いたので、現代はミックスエネルギーが良いのではないかと思っている。営業やＰＲは民間事業者のほうが得意で、素晴らしい経営者も民間企業にはいるので、徐々に運営されればそれなりに利益が出てくると思う。金沢市と関係のない企業が入ることには不安があって、水道の民営化の際にも不安があった。
ガスも民営化するのであれば株式会社という形で、株式会社に市が出資すれば市民も安心すると思っている。
（髙橋委員長）浜崎委員はいかがか。
（ 浜 崎 委 員 ）市民の安全安心が前提条件だと思っている。やはり民間への譲渡は自由化の中で避けられないと思っている。このままいくと経営的に厳しくなりサービスが低下する事態になりかねない。民間であればＬＮＧを海外から直接購入し輸送もでき、一貫体制でコスト削減が図られる。セット販売等も企画営業力があるなかで市民へのサービスが向上されるのではないかと思う。ポイントは譲渡の経営形態であると思っている。あまりに効率化を重視すると撤退した企業があるとも聞いているし、市民の安心安全が図られないということになりかねないので、市民にとって有益な経営形態は何かを考えなければならないと思う。
ただ、能木場委員もおっしゃたように全て株式会社にして一切関係ないという形にするのは、１００年以上にわたり本事業に関わった企業局の職員が抜けると市民の安心安全が保たれるか心配であるため、企業局職員が出向や派遣で残る形での譲渡を考えていく必要がある。株式会社がいいとは思うが、市が何らかの出資をして株主として監視、指導をするという形であるべきだと思っている。いろんな形態があるだろうが、受けるほうもメリットがないと受けられないということになるので、県外から来て価格だけでプロポーザルするよりかは、県内企業等も考慮した譲渡を考えるべきであると思う。
（髙橋委員長）災害時の支援体制で心配はないと教えていただいたが、角田様より何か補足等があればお願いしたい。
（角田ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ）これまでの委員の皆様の意見をお聞きしたところ、いろんな論点があったが、大体の論点は過去の民営化事例にも出ていたが、個人的な感想として思ったのは、先ほどの佐無田委員のような視点は今までの民営化の論議にはなかったのではないか。それだけ時代が変わってきているということである。急速なエコ化の動きの中で、ガスだけでなく地域エネルギーということでの検討の視点は今まではなかった。
また、資料５の中でどれがいいかという話があったが、多分に市の出資というのは市が何らかの関わりを持ちたいという意味だと理解をさせていただい7

た。間違いのないように情報提供をすると、まず資料５を見ていただきたいのだが、この中の大津市のケースであるコンセッション方式というのは、バリューチェーンの中の一番末端にある小売のところを民間譲渡しており、なおかつ市もある程度出資している。大津市の場合は元々コンセッション方式によりガス料金の上限を決めるという条件で市がコントロールしているということになる。（資料５の）長野県の例を見て、出資すれば関与ができるのだということであるが、株式会社でどれだけの出資比率を持たないと経営に関与できないかという意味では、大体、経営関与できるのは１／３とも言われているが、長野県もそこまではいっていない。出資することで長野都市ガスは長野県から職員の派遣を受けながら、地元で職員を採用し順次入れ替えていった経緯がある。
コンセッション方式の大津市の場合、料金をグリップしているものの、企業局職員が導管事業を継続的にやらないといけなくなっているので、今回とは少し異なるのではという理解をしている。
（髙橋委員長）地方公営企業というところに関しては、運営の自由度に限界があるというご意見であったと思う。ただ単純に民営化というよりは政策的な公共性の担保ができるような柔軟な経営に合わせて公共管理も必要という話。安定供給という観点で金沢市の関与がないと、市民にとって安全安心なエネルギー供給形態になるのかという疑問等が出されているので、ある程度自由度を利かせた民間のいいところを取るのと公共関与の組み合わせが必要という観点も考慮する。ベクトルの方向性は一致しているかと思っており、その幅については、グラデーションはあるかもしれないがそんな風に感じたところである。論点としてはもう一つあり、ふさわしい経営形態としてはすでに意見をいただいたと思うが、民間事業者サイドにメリットがないといけないという話もあったし、公共の関与を縛りとして民間事業者に理解されてしまうといけない。そういう意味では、事業性、採算性だけでなく民間事業者として公共管理のある形での事業運営がありうるのかということを考えたうえで、今後の議論を進めていった方がいいのではないかと思うが、ここについて特にご意見等はあるか。
（ 中 川 委 員 ）株式会社の場合１／３の出資がないとグリップがきかないというお話があったけれども、拒否権を付ける株式を持ってＮｏだけは言えるという取り入れ方もあるのではと思った。
（角田ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ）幻になってしまいましたが、市が民間譲渡していく中で黄金株として株をもってグリップを利かせようとした公営のガス事業者があった。それは仙台市である。手を挙げた事業者はあったが、リーマンショックにより仕切り直しになっている状況である。

8（髙橋委員長）そういう株式を取り入れるのであれば株式会社という形態にした方が制度的にやりやすい部分があるのかもしれない。
（佐無田委員）大きく言うと、現在の企業局のしている事業をベースに民間のノウハウを取り入れていくのか、それとも民間に譲渡するのをベースに公共的な管理を考えるのかで振れ幅があると思う。企業局に１００人ほどの従業員がいて運営のノウハウを持っているという前提がある。この体制をどう移行するのかも一つの課題なので、公共管理の一つのやり方として、現在の企業局の経営体制のまま、所有形態を変えて、法人化する可能性もあるかもしれない。その際に民間事業者の営業・経営力のある人を入れてくるのだけれども、ベースは今の企業局の体制を引き継ぐとして、どういう経営形態がありうるのかということ。あるいはもう 1 つの方向性として、この事業を受け入れられる企業を探し、そこに譲渡した上で、行政から注文を付ける形を取るのか、というところで公共管理の仕方にも幅があると思うので、そこは今後の議論で詰めていければよいのではないかと思っている。
（ 青 海 委 員 ）譲渡すべきかどうかとの議論を先行させると市民が置きざりになりかねない。市民にとってより自由度が高く安心して選択できるガス運営のあり方についての議論を深めるべきだと思った。事業を（羊羹のように）どこまで切り分けてまかせるのか、公共がどこまで関与するのかという議論も必要である。
（髙橋委員長）次回は経営形態について公共の関与の仕方をタイプ分けした形で、公共側、民間側のメリット、デメリットを整理したうえで、再度会議を実施したいと思う。事務局には経営形態についてはもう少し中での議論を深めていただきたいということで、市民生活としてどんなメリット、デメリットがあるのか、経営形態についての議論を次回は深めたいと思うが、よいか。後は事務局に進行をお返しする。
（佐無田委員）資料６と７は非公開資料となっているが、非公表事項を含むのは資料７になるので、資料６は公開資料にしてもよいのではないか。
（公営企業管理者）資料６は、評価の部分で、客観的な評価として言えるかどうかが不安なため現段階では非公開として取り扱いたい。
（佐無田委員）市民に議論を喚起するような役割をしたほうがいいのではないか。地方公営企業で事業を行う今日的意義の流れは積極的に出しつつ議論したほうがよいと思う。評価の部分のみを空欄にして公開情報とするのはいかがか。

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（公営企業管理者）委員会の中で意見を統一していただければ対応可能である。
（髙橋委員長）評価欄部分は消していただく形で資料６を公開とする。資料７は非公開とする。資料６、７については後に事務局に返すことでお願いしたい。
３．閉会（以上 ）

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（別紙）

第２回金沢市ガス事業・発電事業あり方検討委員会出席者（敬称略）

【委員】
委員長

髙橋 啓（金沢学院大学副学長・経営情報学部長）
佐無田 光（金沢大学人間社会学域教授）
坂下 清司（公認会計士）中川 一成（金沢市町会連合会副会長）
能木場 由紀子（金沢市校下婦人会連絡協議会会長）
青海 万里子 （ＮＰＯ法人消費者支援ネットワークいしかわ事務局長）
浜崎 英明（金沢経済同友会代表幹事）
北村 哲志（金沢商工会議所副会頭）【オブザーバー】
角田
【金沢市】
事務局
平嶋里見
水口中越辰田小杉髙橋
野村憲司（日本ガス協会地方支援担当理事）

正実（金沢市公営企業管理者）
浩次郎 （金沢市企業局次長）玲二（金沢市企業局建設部長）
透（金沢市企業局営業部長）一彦（金沢市企業局施設部長）
春彦（金沢市企業局経営企画部企業総務課長）
圭（金沢市企業局経営企画部経営企画課長）
泰通（金沢市企業局経営企画部経営企画課長補佐）

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