平成 23 年度 第１回 知床世界遺産河川工作物アドバイザー会議
議事概要

１ 日時等
日時：平成 23 年 4 月 14 日（木曜日）13 時 30 分～16 時 45 分
場所：北海道森林管理局 大会議室
２ 出席者
（１） 委員
北海道大学大学院農学研究院
北海道大学大学院水産科学研究院
北海道大学大学院農学研究院
流域生態研究所

中村
帰山
丸谷
妹尾

太士
雅秀
知己
優二

教授（座長）
教授
教授
所長（２） 事務局
北海道森林管理局
北海道環境生活部環境局自然環境課
環境省釧路自然環境事務所
３ 議事概要北海道森林管理局企画調整部長挨拶、委員紹介、座長挨拶等の後、座長の進行の下、以下の議論が行われた。
（１） 河川工作物アドバイザー会議設置要領について（改正案）
森林管理局：（資料１に基づき説明）
委員Ａ：改正案についていかがか。（意見なし）。
よろしいか。
なお、ここでモニタリングと書いているのは、長期的なモニタリングを含むということ
で広く捕らえていただければと思う。
（２） 平成 22 年度遡上モニタリング結果と平成 23 年度調査予定について① サケ科魚類遡上状況モニタリング調査について
北海道：（資料２－１に基づき説明）
委員Ｂ：魚道の効果でサケ科魚類の遡上数が多くなっている確認はできるが、サケにしてもカラフトマスにしても数が相当少ない。カラフトマスの場合は遡上の関係があるのでその影響があると考えられるが、シロザケが上流に上がっていないのは魚道規模に問題があるのか、サケの生態行動的なものによって遡上していないのか、その辺の考察については如何か。
北海道：そこまでの考察には至っておらず、現状を把握している状況。
委員Ａ：委員Ｂ及びＣの考察をお聞きしたい。
北海道：魚道は魚が上がれなくて下にたまっている状況は見られなかった。上ってきているデー
タはないが、魚道の機能には問題はないのではとの調査者の報告があった。

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委員Ｃ：サシルイ川に関しては明らかに魚道の改良効果が見られる。改良前に比べで黄色い部分（資料２－１、４ページの７）が明らかに減っている。改良前は河口近くにおそらく滞留せざるを得なくてそこで産卵していたのが、上流に上れるようになって下流での産卵床が少なくなった。この少なくなったことは非常に重視したい。ただ、全体の遡上数についてはこれではわからない。むしろ、遡上効果が改良によって行われたかどうかという視点からだと間違いなく効果があると考えていい。
魚種の違いをどう考えるかについては少々厄介である。一般的な川であれば産卵床の場所というのは、カラフトマスが一番河口域で河川流量が本当に多くあるところで産卵して、どちらかというとサケは上流へ遡上して、上流でなくても湧き水が出るようなところで産卵するものである。シロザケが減ってきているというのは何故なのかというのは今後検討する必要があると考える。
調査結果そのものについては、このとおりだと理解していい。
委員Ａ：説明の中で雨といっていた。流量が増えて上りやすくなったということか。
もともとそれぞれの年度によって遡上数の上限値がある。去年は相当少なかったというデータがある。必ずしも全体の個体数が同じ回帰年になっていて、流量が増えたから急に上ったという議論ではないと思う。
森林管理局：北海道全体及びイワウベツ川の遡上数についてのデータ紹介（資料２－２、１０ページ下段）
委員Ａ：全体数の多い少ないについては、年度の変動は当然ありということで、ある程度説明できる。気になるのはサシルイも含めてシロザケがそれほど上っていない。たとえばサシル
イの産卵状況の変化（資料１－１、７ページの１３）を、こういった見せ方をすると第二ダム以上までは上りきれていないと見えるし、チエンベツは０であったということで。例
えばシロザケにとって魚道の構造は良くないという議論はありえるのか。
委員Ｂ：それは技術的にありえる。今の魚道タイプは台形式になっていると思うが、台形式というのは流量の変動に対しても対応できる形となっている。例えば今ハイダムのところに無理やり折り返して誘導をつけていくと、プール長を３ｍ、５ｍととれない。プール長を短くしてやっていくと、大型のサケが上がってくると壁沿いを上がってきて入ったときに次の壁に当たるということになる。そのときに中心部を流れる勢いのある流れに巻き込まれてしまう。そして下流に流される。大型魚種にとっては欠点があると思う。今後サケにとってどのぐらいの規模にすれば一番いいのか。もう１つはこの魚道は土砂を排出する機能を持たせている。土砂を排出させるためにどこまでが限界なのかというのが研究テーマとして新たにやっている。これは他の地区でも実験的にやっており、ハイダムの高さを解消
していくものとしてはプール長が短いかなというのがある。サシルイについては多少河床勾配が緩和されて砂利層があって産卵できる環境にあるが、チエンベツはサケが上って産卵できる環境は下流も含めてほとんどない。相当窮屈な状態で産卵しているのが現状で、
そういうことで遡上数が少ないのかという気がしている。逆にダムを上がってしまえばダムによって渓床勾配が緩くなり、いい産卵場所になる可能性がある。カラフトマスはそこで集中して産卵していると思う。魚道規模に対して少し難しいということがあるのと、河川としてシロザケにとっていいかといったらそうでもないというのが現地を見た限りでの感想である。
委員Ｃ：河口からの距離でいうと距離的にはどのくらいのになるのか（資料１－１、６ページの１２の区間の距離）。河川勾配はどのようになっているのか。河川の勾配図があると助かる。
北海道：区間図は１００ｍ間隔で調査しているので 1 区間１００ｍとなっている。勾配は図をつけていない。

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委員Ａ：サシルイは予定では次年度モニタリングはやらないことになっている。委員から助言して、モニタリングをやるかやらないか決めてくれというのも含めて、これは委員Ｅ（当日欠席）にもこのデータ自体を見て欲しい。委員Ｅが一番現場に行っていると思うので、仮にシロザケに魚道の構造的な問題として長い魚道の形とチェンベツの台形型の魚道がうま
くいかないというのが仮にあるとすれば、すぐに直すかどうか別としても、そこを知っておくことは有意義だと思う。こういった問題があったということについて委員Ｅに伝えておいほしい。６月の第２回河川小作物アドバイザー会議現地検討会に委員Ｅ彼の意見を聞いて、もう１年モニタリングをやったほうがいいのではないか、特にシロザケについてはチェックしたほうがいいのではないかという意見を出すかもしれない。
カラフトマスについてはこのデータを見る限り、そんなに問題無いのではないかという感じがした。
② 平成２２年度（２０１０年）イワウベツ川モニタリング調査について
森林管理局：（資料２－２に基づき説明）
委員Ａ：縦断形とか地形の変化で何か心配することはなかったか、気付いた点をお願いします。
委員Ｄ：縦断形と礫を図っている図（資料２－２、５ページ上段及び６ページ上段）がある。ピ
リカベツを見るとだいたいダムを切り替えたところ、コンクリートブロックを積んだとこ
ろ、改修したところの下側というのは全部粗粒化、礫が大きくなっており、河床が低下しているのは一致している。ところが、赤イ川を見ると結構バラバラで、全部細粒化していて河床は必ずしも一致していない。こういった違いはなぜそうなるのかと考えたとき、結局そこの川の中の石はいつも動いているわけで、ひとえに動かす水の量と動かされる石の粒径の関係にある。同じ切り欠きをしても、ある川は細かいものがどんどん流れていく。
ある川はどんどん粗粒化していく。そうすると魚がジャンプするところがどんどん深くなっていく川もあるし、浅くなったり深くなったりする川もある。これはひとえに水の流量と石礫の粒径の関係にある。
「水位－流量曲線」（資料２－２、６ページ下段）と「水位曲線の変化」（資料２－２、７ページ上段）のデータがある。このデータをせっかく取ったのにこのままだと生きない。
水位を測ったデータを「水位－流量曲線」に放り込むと全部ピーク時の流量が出る。その流量から最大粒径が計算でき、そうすると、そこの川でどのぐらいの流量でどのくらいの石を動かすということが実値データに基づき計算上出てくる。そうすると、そのことがピリカベツと赤イ川は、何故こういうふうにダムを切り欠きして凹んだ、また凹んだり上がったりという説明につながる。そこで初めて魚の話に、この川は切り欠きをやって効果があるとか、ここはどんどん下に下がるとかが解ってくる。そこまでつながらないと、水位を測ってもあまり意味がない。今言ったように水位、流量、移動粒径、それから河床低下とつなげるように整理されて初めて立体的に生きてくると思う。
委員Ａ：今、流量を測っているところは孵化場のところで測っている。ピリカベツや赤イ川に当てはめると流域面積ぐらいしかなくなる。
「水位－流量曲線」にばらつきがある。試みに今言ったストーリーを描くのはいいかもしれない。検討されたい。
委員Ｂ：先ほど委員Ｄが言われた内容と同じだが、赤イ川はスリット化して勾配もいろんな条件
で急になっている。急になっているにもかかわらず粒径が小さくなってきている。そこで１つ考えられるのが、上流のダム堆積物、小粒径のものが流下してきて大粒径のところに絡み合って、そういうのも含めて平均的に細粒化しているとの判断だと石全部が沈み石になってくる。沈み石は魚にとってあまりいい環境を作らない。石は浮いた状態で魚が入ってくるし水生昆虫も入ってくる。その辺はどうか。ピリカベツはそんなに変わっていないというのは、盛土をして河床を上げた部分もあるが、それなりに空隙のもった河床材料になっているのかと判断されるが、その辺はどうか。
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森林管理局：赤イ川は上流で工事が行なわれた影響があるのではないか。河床を盛ったりしていることもあるので水深が違ってきたり、上流の工事の関係で細かい砂が流れたりするので、そういったものが影響していると考える。ピリカベツは、小さな砂が溜まってきている。
この川のイメージは上流までの礫は小さいので、礫は埋もれているが、行く物と来る物が釣り合っていると感じられた。
委員Ｂ：ピリカベツで、下流の川というか水路で、ある一定の断面で整形していったのか。
森林管理局：これは自然に流れたのですけれど、この形（資料２－２、３ページ下段のＨ２２の写真）ですが、作ったときは２０cm 程度の澪筋を切っており、ここに砂礫が溜まり、水は直進する性質を持っているので砂礫が堆積した上を水が流れていると考える。
委員Ｂ：その下流側です。ブロックを入れて河床を床上げしている。前回の会議で「下流側の河床低下の問題は十分考えられるが現状はどうか」との質問をしたが、この箇所の水路、川には見えなかったが、そこは石を組んで、ある程度蛇行させた形で水路を作ったのか。
森林管理局：記憶が正確ではないかも知れないが、澪筋というかそういう形で作っていたと記憶している。
委員Ｂ：非常に残念だなと思う。ダムの水叩きの部分に小さな砂利が溜まってきたと言っていたが、その部分がサクラマスのこれからすばらしい産卵箇所になっていく。川の中でもう少し起伏をつけて、１cm から１５cm ぐらいまでの礫が堆積していくような環境ができると産卵環境がどんどん増えていく。今の水路式で作るとそういう礫が溜まらないので産卵環境
は砂防ダムのところまで来るか、それ以上上るかという形になってしまう。残念だなという感じがした。もう少し変化をつけたほうがよかったような気がする。
河床低下については気になる。もう少し時間を追って見ていく必要があると感じている。
森林管理局：ピリカベツと赤イ川の流量、ずっと私も見ているわけではないので解らないが、現地に行ったときに確認した感じでは、赤イ川のほうは相当流量が多いが、ピリカベツ川はその量にくらべて相当水の流量が少ないという印象を持っており、そういった意味ではピリカベツ川、出水時はどれぐらい出てきているかわからないが、礫が移動するような大きな出水は起きていないのではないかと思っていた。
委員Ａ：論点は、委員Ｂは下流側を、そもそも澪筋を、低水路を固定するような形でやってしまったから、ダムに行くまでの間になかなか産卵床ができにくい環境ができていた。それが残念だと。だから、むしろそういうのが必要なのかということを、もう一度考え直して欲しい。下流側まで流路規制をしなくてはいけなかったのか。そのまま放っておいてもいいのではないか。例えば私が気になる帯工もほんとうに必要だったのか一度考えて欲しい。
結局あそこで落差を持ってしまった。最初からステレオタイプでやらなくてはいけないと思うのではなく、それが今回の知床における改良工事にとってどうだったのかということを技術屋として１回見ておいて欲しい。ひょっとしたらでかくなってくるかもしれない。
そうすると帯工代わりに落差を作り出してくる可能性もあるので、そこが気になる。
委員Ｄ：今、委員Ａが言った意見は前回の会議でも同じ事を言っていた。澪筋を固定させるのではなく、フラッシュさせる、いわゆる首振りさせた方が絶対流形がバラけるからそっちのほうが良い。それと関連したことを１つ聞きたいのだが、「玉石連結による帯工が一部変動している」（資料２－２、３ページ下段）とあるが、これは石が動いたということで、これも今の話と同じだと思うが、澪筋を固定してしまうとそこに粗粒部が大きくなるので、当然移動する粒径が大きくなる。そうすると本来動かないはずの石を連結しているはずが、そこに澪筋があったものだからそこばっかり流れて、そこで限界送流が大きくなって動くということがある。そうすると設計した玉石の大きさが間違いだったということになる。
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もっと大きいものを使わなくてはならないということになる。だからこの粒径で持たそうと思うならば、もう少しプラスする。それが嫌だったら玉石の大きさを大きくする。といったように対策を生かしていくようにしないと。どれぐらい動くのだという計算をして、科学的に考えていき生かす方が良い。
委員Ａ：計算はしたのですか。
森林管理局：計算はしたが、大きな石が確保できないということもあって連結させて固定していた部分もあったのではないかと思う。ここの工事については直接関わっていないので当時の設計というものもおそらくそういう考えと思う。ほんとうに連結させないで安定できるような径の石のサイズだけで考えると、相当大きな石を確保しなければならかったのではないのかと思っている。そこは基礎的にも厳しいということもあってこういう方法をとったと思う。
委員Ａ：下流の導水管のところは基本的にそういう形をしていなく、元に戻すスタイルで、確か連結はしていないはずである。基本的に全く動かないということは、掻いた土と一緒なので、あるときは動く、それが安定した形を作るということなので、連結もどのくらい効果があったのか再検討したほうがいいと思う。今、相当切れていると思う。そういう意味では、連結しなければいけなかったかということも含めて、再検討されたほうがいいと思う。
委員Ｂ：技術的に水を牛耳ろうというのが今までの流れなのですが、どうしても壊れてしまう。
想定外なんてことも出ているが、そんな問題ではなくて、ここも水と石の組み合わせ方というのが全く除外視されて石を連結すれば止まるという技術論に走っているから、そうい
う結果になっている。この次、現地に行くときに土砂はどういう風に溜まるのか、今の河床の状態がどうして維持されているのかというのを、皆で一度見てみる必要があると思っている。いつまでも同じことをやってしまいそうなので、いい川を作っていくのは、最終
的には大小の礫が流れてきて、それが堆積、侵食して環境を作っていくわけだから。そういうことができる空間をこれから作っていけたらいいと思う。改めて勉強しながらやっていきたい。
委員Ａ：事務局から説明のあった白波が立っている部分（資料２－２、３ページ下段のＨ２２の写真）については事務局からみて、そのまま放置していても大丈夫なのか。
森林管理局：遡上という観点から、右岸寄りの河床を上がっていけばうまく上っていく。そういった意味では問題はない。
委員Ａ：どのぐらいの落差があるのか。
森林管理局：水面差３０cm ぐらい。
委員Ａ：縦断を調べるときに、本川の部分まで突っ込んで測量して欲しい。本川の河床高がどうなっているのか気になる。赤イ川と本川のイワウベツ川の合流部、どうもあそこにでかい淵ができている。さっき魚が溜まっていると言っていた。魚にとって現状でいい環境かも知れないが、本川が下がっているということがある程度データとしても現れるように支川の導水管のところで止めずに、本流まで測っておいてもらうとありがたい。
委員Ｃ：中間に入っているブロック（資料２－２、６ページ上段の写真）が何を意味するのか解らない。一般的な話になるが、川をいじって澪筋をつけると魚の産卵場所がなくなるというのが鉄則。そういう意味では、川というものはフレキシブルに流れてくれたほうが魚にとって非常に良いことから、非常に気になった。その辺は、委員Ａ及びＢから十分説明があったのでその通りではと私も思う。
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誤解もあるようなので一般的なことも説明したほうがいいと思う。来遊状況というデー
タ（資料２－２、７ページ下段）があったが、カラフトマスが前年に比べて不良であった。
例えば左上の図、カラフトマスは隔年でたくさん帰ってくる年と数が少ない年がある。これはカラフトマスの生活史の特性という。遇数年来遊群というのは、奇数年来遊群が多す
ぎるためにどうしても数が少ない。そういう隔年の、これは年によっては変わってくることが時々あるが、そういう目で見ると昨年の量というのは一昨年前、おそらく２００８年と比較してどうであったかという見方をしていかなくてはならない。今後評価をする上ではそうした見方をするのがよろしいかと考える。
それと、カラフトマスのイワウベツ川の来遊数というのは北海道全体のカラフトマスの資源量とよくリンクしている。これは非常に重要なこと。ある意味では日本の、北海道だが、カラフトマス資源というのはイワウベツに代表されるように、知床半島で資源として作られていることをこれは表している。そういう意味でやはり漁業資源としても網走まで含めた斜網地区でつくられていること。これは非常に重要な場所であるということがお解かりになると思う。
一方でシロザケについては、北海道に来遊する量パターンとイワウベツのサケの捕獲数のパターンがぜんぜん合わない。まさしくこれはそのとおりで、実はあの辺で獲られるサケというのは北海道でなく本州も含めた日本全体の来遊パターンとよくリンクしている。
というのは、知床半島は最初にサケが日本に回遊、たどり着いたところなので、全体のサケが取れるというのがそういうことを示している。逆に言うと、シロザケの来遊パターンと知床の河川に遡上するサケの遡上パターンは違う。その辺をきちっと理解して分けて見ていかないと誤解を招くのではないかと言うことをお知らせしたい。
それからもう１点、これは是非考えていただきたいが、サクラマスをどう捉えるかということ。過去にサクラマスがたくさん獲れたことがあるのでそれを回復したいという形で、現在サクラマスの放流というか移植試験をやっていると思うが、当時データが気になっている。サクラマスが大量に獲れた年というのは確か１９６０年代だったか、１年か２年だけ。３,０００尾というデータがあると思うが、それを根拠に今放流していると思う。あの数字がはたして正しいかどうなのか、もう１度検討しておく必要があるのではと思う。今もそうだが、北海道で、漁業試験で魚種をどのように分けているかというとサクラマスとカラフトマスを分けていない。マス一本である。ちょっと前まではサクラマスもカラフト
マスも区別できないで入れている。確か１９６０年代のデータが、サケの捕獲数をマス一本ででてきてなかったかどうか、きちっとカラフトマス、サクラマスが分けられていたか
どうか、その辺をもう一度検討すべきと考える。と言うのは、どこの川を見ても知床半島というのは今でもそうだが、われわれもサクラマスをほとんど見ることができない。ほんとうにここにはサクラマスが居たのかどうなのか。その辺を検討しておく必要があると思う。
産卵床数は（資料２－２、１０ページ下段及び１１ページ上段）こういう形で出していただけると納得できる。即ち棒グラフの産卵床数というのは、その時新たに作られたであろう産卵床数であって、累積するとこういった折れ線グラフになるということ。ただ、これを見ていただくとお解かりのように、産卵床数も、累積産卵床数が３５０くらいしかな
い（資料２－２、１０ページ下段）。河川の規模から言ってこの数は非常に少ない。ただ、はたしてイワウベツ川そのものがカラフトマスにとっての産卵床、産卵環境収容力がどのくらい高いのかどうか解らないということがあるが、いずれにしてもかなり少ない数。ここはやはり、我々はよくよく考えておく必要があるのではないかと思う。同じようなことはシロザケにおいても産卵床数が累積で１５０ぐらいしかないことになっている。この辺はイワウベツ川としてのシロザケ、カラフトマスの産卵環境収容力という視点をよくよく考えておく必要がある。
委員Ａ：今話されたことについては、ダムの改良効果についてはいいけども、全体のリプロダク
ティビティーも含めた回復には至ってはいないのではないかという１つのメッセージもあると思う。例えばイワウベツ川では下で獲っているわけです。それを上げていないということを含めて、この場合だと議論せざるを得ないと考える。
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サクラマスについては、知床財団が主としてかかわっていなかっか。事務局はわかりま
すか委員Ｃが発言したような、マスとして一括して、魚が本当にそんなにいたのだろうか。
ルシャ川でもかつて言われていて今は居ないから、それはダムの影響がまだ残っているのではないかということも聞いたことがある。その辺は如何か。
会 場：サクラマスの過去のデータを整理したのが私の前任者。前任者の方と話をして、先ほど委員Ｃがおっしゃったようにサクラマスとカラフトマスが分けられていたかどうか精査したいと思う。ただ、古い時代の方は確かにたくさん居たという話は聞いている。
委員Ａ：サクラマスの資源回復が、ほんとうに知床で積極的に取り組む議論なのかどうなのかという問題提起は６月の現地検討会においての論点整理の１つと考える。過去のデータを知床財団でも調べていただて、次回その議論ができればと考える。そのときは委員Ｅ（当日欠席）も居られると思うので意見を聞きたいと思う。
③ 平成２３年度遡上等モニタリング調査について（案）
森林管理局：（資料２－３に基づき説明）
委員Ｃ：ルシャ川が平成２１年度にモニタリングが終わっているが、ＩＵＣＮの勧告にもあるよ
うに、ルシャ川に非常に重点をおかれた勧告があるので、是非モニタリングをしていただ
きたい。
委員Ａ：平成２３年度のモニタリング実施に向け、予算立てできるかどうかわからないが、確かにＩＵＣＮはルシャ川を強くコメントを残していた。検討いただきたい。
今日の会議で、サシルイ川についてシロザケは今の状態で大丈夫なのだろうかという心配がある。イワウベツ川を見てもシロザケの反応が鈍いという感じがする。これがいわゆる知床の特徴かどうか解らない。魚道の問題ではないと位置づけてくれれば、それはそれでＯＫだが、魚道の問題の可能性があるということが気になる。
委員Ｃ：逆にそういう評価をきちっとやったほうがいいと思う。魚道の効果があってサケが帰ってきていないのか、あるいはこの川そのものがサケに向いてないのかどうかという論議をしたほうがいいと思う。
委員Ａ：そのためのモニタリングの実施を検討してほしい。シロザケについて、それを完全に解決しようとするとけっこう面倒くさく、みんなの中で議論しなくてはと思うが、例えば１つのやり方として、今年休んで来年度やってみるという手もある。
ダムの改良についてのモニタリング調査は、ルシャ川とサシルイについての委員から提案があったということを留めておいていただきたい。
（３） 平成２３年度の河川工作物改良工事予定について
北海道：（資料３に基づき説明）
委員Ｂ：上流側はスリット入れた状態でどんどん河床の材料が引っ張られて、河床低下を起こしているのか。
北海道：堰堤上流側の約１００ｍ区間に、厚さ５０cm ぐらい溜まっていた土砂が１２月上旬の雨で堰堤の方へ流れ出たために、工事で土砂を左岸へ寄せたもの。
委員Ｂ：了解。そういう状態でどんどん引っ張られていくとさらに上流が下がってしまう気がした。
7下流側の右岸側の右岸堰の魚道はできているのか。
北海道：右岸側は階段式の魚道ができている。
委員Ｂ：写真はないか。
北海道：今回、この部分（資料３、２ページ上段）が２１年度工事でできた階段式の魚道。
委員Ｂ：今現在、石が流れてきていて、きっちと溜まっているのか。
北海道：現状としては、工事中であり、木製の樋を作り排水している状況。現在は、まだ魚道は使われていない。
委員Ｂ：了解。
委員Ａ：その魚道というのは、階段に見えるが、階段の一部が掘り込んでいるものか。全幅になっているだけなのか、平らなのか。
北海道：プールになっている。それぞれの階段の上流の部分がプールになって水深を確保できる形となっている。
委員Ａ：上流にあった土砂については、どういう形で処理しようという予定であったか。
北海道：元々は、厚さ５０cm 位しか堆積していなかった。
委員Ａ：堆積土砂が５０cm しかなかったとは。
北海道：昭和６０年代にこの堰堤から１万～２万㎥を除石している。その後、土砂の堆積厚は５０cm 程度であった。今回は工事中に土砂が流出し、工事に支障が生じたということがあり、その影響の範囲は除石したいと考えている。６月まで工事に着手しないので、委員に現地を見ていただいた中で、事務局として除石範囲を提案したうえで助言をいただきたいと考えている。
委員Ａ：スリット化したということは基本的に下流に供給するということか。考え方としては。
河床を構成する材料は下流に対しても供給していくということか。
北海道：基本的にはその予定である。
委員Ａ：上流部に大きい堰堤があったが、砂みたいなものを貯めてのでは。
北海道：現在、満砂状態の堰堤がある。
委員Ａ：粒径的には砂を貯めていたように見えたが、砂成分、非常に小砂利的なもの。大きな礫ではなくて。今は変わっていないのか。
北海道：状況的には変わっていない。
委員Ａ：ここに出てくるやつは、その間にある堆積土砂がどんどん引っ張られていることになるのでは。
北海道：１２月の雨で出た土砂は、この砂防堰堤の上にある治山堰堤の下流の砂防区域の中から8出たものと考える。
委員Ａ：上のダムを乗り越えたということか。
北海道：上のダムを乗り越えたわけではなくて、この河床にある土砂が下流に流れてきたと考えている。
委員Ａ：個人的には放っておいていいのではないかと思う。洪水が来たときにはスリットを乗り越えたのか。
北海道：スリット底面高より高いところに堆積している状況と、仮締め切りという形の１ｍほどの大型土のうを乗り越えた状況。
委員Ａ：洪水時にそのスリットを超えてこれくらいの礫が下流に流れ出たのか。
北海道：細かいものは流出したのかも知れないが、ただ、今回この雨で堰堤の下流とかを調査したが、それほど大きなものが確認されていないという報告を受けている。もう少し詳しく調査したいと考えている。
委員Ｂ：今回はこの報告だけだが、１２月の洪水の時に相当な土砂量が下流にでていったと。土
砂そのものがどういうところに堆積し河口まで一気にいってしまっているのか、そういう調査も必要と思う。全体的に見たときに、ここはサケが結構上ってくる川で、不思議なくらいなだが。魚道を設置することでどんどん上流へ上がってくる。たぶん湧水豊富な川で、そういうことが要因だと思うが、そのときの産卵環境は非常に少ない。そのような状況で、ちょうどいい礫土が出て行ったときに、それを流してしまうというのが非常にもったいないなというのが１つある。それがどういう形で川の中でコントロールされていたかどうかというのは調べてないのか。
北海道：今までは調べていないが、今後下流３．４km 区間に落差工が１８基入っているので、これらの洗掘、堆積の状況を確認したいと考えている。
委員Ａ：そこは確か産卵床を測っていた。下流１８基ぐらいある床止めの間の遡上状況を測っていたはず。
北海道：モニタリングは２４年度からだが、２２年度からは砂防区間の産卵床と魚類の遡上数の調査は入っている。
委員Ａ：河川区間の調査は実施しているのか。
北海道：実施している。
委員Ａ：そのデータはあるわけですね。今、委員Ｂが言っていたのは、下流域の産卵状況はどう変わってくるのだろうか、ここから礫が供給されることによって。現状で確か魚道を付けることによって徐々に遡上個体と産卵床が上流に上がっているというデータを見たことがある。その後のデータを見ていないので、もし６月にその辺のデータがあるならば、入手しておいていただきたい。
北海道：了解。

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（４）長期的なモニタリング計画について① 河川に係る長期的なモニタリング計画の検討について
森林管理局：（資料４－１に基づき説明）北海道：道庁で海域ワーキングをやっておりますので、その中で指標種ということでサケが指定されている。そのサケを道庁として長期的にモニタリングしていくということで平成１７、
１８年の２年間をかけて４４河川を全部調べ、その中で遡上数の多い河川、羅臼側ではル
サ川、斜里側では幌別川の２河川を選んだ経緯がある。遡上数が単純に多いというだけでいくと幌別川よりもルシャ川とテッパンベツ川があるが、長期的に続けるとなると熊などの安全面から、最終的に幌別川とルサ川を平成１９年から隔年で、２１年と行い、今年２３年と行う予定である。道庁としてはルシャ川が重要な河川であることは充分認識しているが、いままでの経緯もあり、幌別川、ルサ川を継続してやらせていただきたいと思っている。
委員Ａ：この議題については科学委員会でも披露されており、各ワーキングできちんと検討してから全体の議論をしようということ。今日は委員Ｅ不在の中で、川の選択までを含めた議論すると考えているのか。これに関して結論を出すタイムスケジュールについてはどのよ
うに考えているのか。
森林管理局：科学委員会で、今年度中に長期の計画を作ることとなっているが、その長期の計画にどこまで細かく書き込むかについて、まだイメージが固まりきっていない。一部詳細部
分については来年度に持ち越しても仕方がないと考えている。
委員Ａ：遡上量の多かった川を、斜里側と羅臼側から選んできたということだが、例えば国有林が選んだイワオベツ川が本当に良いのか、そもそもの長期モニタリングの目的がこうであって、それに該当する川はこれだ、という説明が必要である。いままでやってきたから、というだけではなくて。
森林管理局：そういう意味では、河川工作物改良の効果を検証するモニタリングの延長で考えている部分があるが、果たしてそうゆうことで良いのかどうか、そこを含めたところを議論していただきたいと思う。
委員Ａ：今日で決定するということではなくて、とりあえず意見を聞くということでも宜しいか。
委員Ｃ：知床世界自然遺産をきちんとモニターできる代表的な河川、あるいはそこを見れば全体が分かる、といった河川を選んでモニタリングするということが重要。これは部分抽出で標本的に行うということは勿論だが、実施箇所（別紙の１の（３））の河川は、どちらかというと遺産区域のバッファゾーン、周辺域に限られており、肝心なセンター部分の河川が欠けている、ということが気になる。
オショロコマの生息調査（別紙の２）は確かに重要で、調査を行ったほうが良いと思う
が、生息数と簡単に書いているが、本当にバイオマスを出すということは、研究者にとっても至難の業。正確な評価を出すのは難しいこと。本気で取り組むのかお聞きしたい。
森林管理局：オショロコマについては、漠然と生息数と書いているが、絶対数という意味ではない。絶対量の把握に関しては、先般も委員Ｃから指導いただき、難しくて手間もかかると聞いている。調査に手間がかかることを長く続けていくということは、現実的でないと思っている。科学委員会の中でも、モニタリングはできるだけ簡略化して長続きさせていこう、という議論があったかと思う。その基本的な考えから新しい調査を組み立てていけれ
ばと、どこまで簡略化しても当初の目的を達成できるのか、ということを助言いただける
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と有りがたい。
委員Ａ：オショロコマに関しては、もう一つ別に、林野庁の方で、世界遺産全体を見渡した時のいわゆる温暖化に対するモニタリングの委員会があり、知床関係では私ともう１名が参加しているが、特に川についての温暖化指標として何が良いのだろうかと聞かれ、いろいろな人に聞いて、オショロコマをあげたが、必ずしもそれに絶対しなければいけないということではないが、そこには地球温暖化の議論が挟まっていることを頭に置いといて欲しい。
委員Ｃ：オショロコマではこれまで論文がいくつか出ているが、特に中野繁さんの論文が有名で、北海道の地下水温が温暖化によってどう変わるのか、それによってオショロコマとアメマ
スの分布域がどう変わるのかをまとめた論文がある。地下水つまり湧き水が変わることによって、オショロコマの分布域が狭められていく、特に高所に移動していく、その中に確か知床も入っていたと思う。そういう意味では、かなり良い指標種だと思う。知床にはあまり居ないので現実的ではないが、アメマスもそういう意味ではかなり良い指標種と思う。
オショロコマに関しては、数が増えたか減ったかについては非常にやっかいなこと。我々も試みたのだが、１７cm 以上のオショロコマだと海と川を行き来するので、川のバイオマスを明らかにするのは本当に難しい。心してかかる必要があると思う。
委員Ａ：いわゆる研究者が出すような生息数は無理だとしても、これをモニタリングしていけば、
おおよその増減についてある程度チェックできることについて議論していきたい。この資料の中で抜けているのが、何をモニタリングしていくかが書いていない。知床を特徴付けるという言葉で逃げているところがあって、これは何か危機的な状況があったらアクションを打つということ。例えばオショロコマと水温をモニターするということは知床半島で地球温暖化による危機的な状況が起きているのかどうかに対して、オショロコマなり水温なり、アメマスが重要であるとの位置付けをきちんとしないといけないことになる。サケ科魚類については、現状の河川工作物の改良で昔よりも（遡上）状況が良くはなっていると思うが、もともとの知床のベースラインがあって、それに比べて先ほどの報告にもあったように産卵床がいかにも少ないという状況ならば、今後上がっていく方向にあるのかど
うか、その辺りの目的付けが少し弱いように思う。このワーキングの中で、モニタリングする目的をもう少しはっきりさせて書き込むのが重要かと思う。
森林管理局：各行政機関がこれからどのようにモニタリングをしていくかについては、科学委員会からの引用の参考資料２の中にある。サケについては４ページ目の No17 にあって、評価
項目は、Ⅱ、Ⅳ、Ⅶで１ページ目の基本方針のⅡ、Ⅳ、Ⅶに対応している。
委員Ａ：このⅡ、Ⅳ、Ⅶをモニタリングするために、どんな指標が良いのかという位置付けで皆さんにも考えていただければ良いと思う。
【委員Ｃ：調査手法についてのプレゼンテーション】
委員Ａ：委員Ｃの意見としては、これまでのダムの改良について行ってきたモニタリングは、産卵床が増えたという見方をすれば基本的に OK だろうと、しかし、個体数を産卵床×２とす
るのは科学的にも良くないということだと思う。今後のモニタリングの方向性としては、
ダムの改良工事のモニタリングでは、これまでどおりの産卵床調査でも OK であろうと、ただ（プレゼンにあった）アラスカの例のように全体の生産（収容）能力、もしくは遡上数で評価しようとするならば、いまの産卵床の調査方法ではどうか、というのが委員Ｃの意
見だと思う。また、（プレゼンにあったように）安定同位体を使って海域と陸域の生物への取り込みが、このように変わるのだ、ということを出せれば良いのだが、その機械も普及してきているが、コンサル、行政の人が行うにはちょっとまだ大変な方法かと思う。個体数については、ある一定時間のカウント値を台形状に積分していく方法があり、一つの論点かと思う。
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委員Ｃ：台形近似法による遡上数の評価はお金がかかるのではと心配されるかと思う。調査頻度
をどこまで減らしても統計的信頼性が得られるかについて一度検討したことがある。（週）５日間行っている時の精度を１００としたときに、週２回まで落とすとだいたい８０％まで、週１回に落とすとだいたい半分以下になってしまう。基幹河川では、最低でも１週間に１回は行わないと（最低レベルの）精度は得られない。
森林管理局：１週間に１回の場合、その１回に何時間おきにカウントが望ましいか教えていただ
きたい。
委員Ｃ：
（プレゼンの例では）２時間おきにカウントをしていた。１週間に１回だと精度はいっても６５まで。本当は１週間に２回行ったほうが精度は高い。
森林管理局：川にずっといなければ調査できないが、熊対策はどうしていたのか。
委員Ｃ：熊の多いルシャ川で４年間行って熊による事故は起きていない。
委員Ａ：例えばルシャ川ならば、現状のデータから遡上数と産卵床数のキャブレーションを取ってみることはできる。委員Ｃや委員Ｅがいろいろデータを取られているので、産卵床から（遡上数を）推定してみるのも一つの手であるかもしれない。少し気になったのは、（プレゼンでは）ベースラインでアラスカのことがあったが、知床でアラスカがベースラインとすることが適当なのか、例えば河川工作物が入っていないテッパンベツ川はどうだったのか、テッパンベツ川をベースラインにして良いのか、という議論はあるでしょうが、現状が密度してはあまり良くない、河川工作物の改良が OK だとしても密度としては１/１０である、アラスカと比べてだが、その辺りは詰めておく必要はあるかと思う。
委員Ｃ：アラスカではどのようなところにカラフトマスが登るかというと、アラスカは氷河が非常に発達したところで、氷河で削られたところに川が出来るので、氷河湖の下、滝の下に川が出来る。そういったところは流程も短いが、あまり急勾配でないので知床に比べて流れが遅い。また氷河湖があるので比較的年間の流量が安定している、つまり河床が安定しているという違いがある。こういった点が効いているということがある。
委員Ａ：熊と対峙しなければならないルシャ川やテッパンベツ川だが、ここを対象にするという議論があっても良いと思う。特に勧告の中では、ルシャ川という固有名詞が出ているので、そこへの注目度を含めて、やれるかどうか検討頂きたい。調査手法については、いままでの産卵床調査は、工作物の改良という意味からは続けていただいて結構だが、今後、長期モニタリングとしては少し変えていってはどうであろうか、どうしても変えられないのな
らば、ルシャ川についてはキャブレーションを取れば何とかなるかもしれない。ロジステックな表現の環境収容力は川によってずいぶん違うだろう。一つ一つ（河川毎に）作らな
いと上手く議論が進まないという気がする。環境収容力の曲線は興味深いものと思う。
会 場：先ほど、熊で捕食されたサケと自然死のサケの表があったが、あれは河畔林にうち上げられた、または放置された数ということか。
委員Ｃ：これは知床財団の協力によるところが大きいのだが、財団の方と一緒に行って、川から５０ｍくらいを基準にして死魚をカウントしたもの。
会 場：自然死のものは氾濫が起きるまでは川の中にあって、氾濫によって河畔林にうち上げられたということか。
委員Ｃ：増水前には見られずに、増水後にそういうことが見られるということ。

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委員Ｂ：一般的に産卵を終えたサケ、サクラマスは体力が弱っているが、ずっと産卵床を守っている。眼も見えなくなってくると、だんだん河原のほうに寄っていく。そこで死んで捕食される。また流れていくと大きな淵にどんどん溜まる。水量の変動がなければそのまま分解していくが、増水時には巻き上げられて、河原なり河畔にうち上げられる。そういった川が必要であるということになる。水路だと、そのままずっと流されていってしまう。
委員Ａ：ある程度論点が出たということで、６月の会議に向けて論点整理をお願いする。
② オショロコマのモニタリング手法の検討について
森林管理局：（資料４－２に基づき説明）
委員Ａ：前段のオショロコマについて、東京では、実質的には個別の議論はそんなに行っていない。開催自体もほとんど出来ていない状態。私の提案としては、この科学委員会でよく議論をすれば、それを反映する形で、（東京の）会議に出なくても、お願いすることはできると思う。ここには知床関係の人も大勢いるので、ここで原案を作る形でやっていただいた
方が良いかという感じを持っている。今日は委員Ｅがいなので、多分、委員Ｅは話したいことが一杯あると思うが、とりあえず６月に向けて事務局からの提案にご意見をいただきたいと思う。
委員Ａ：谷口さん達は 2000 年以降も、（オショロコマの調査を）多分続けていて、それが多分科学研究費をとっていて、徳島に行った川口君達とやっていたと思う。それのテーマが温暖化になっているので、ぴったりではないかということで、日森協にアドバイスした覚えがある。
会 場：イワオベツ川のオショロコマの調査で心配なことは、車で近づけることから釣り人がたくさんいる。私が調査していても、（釣り人が）腰にたくさん（オショロコマを）提げていて、世界自然遺産の川なのだからキャッチアンドリリースをお願いしている。そうした中での調査だと、個体数が減る可能性もあるし、大きなものから釣られていくので、体長も小さくなっていく傾向が出ることもあるので、ダム改良の効果を見ていくには少し厳しい、という気がするし、そうしたことを考慮しておく方が良いと思う。
委員Ａ：委員Ｅに、これを全部調査する、といったら、無理だといわれそうです。これを今の時点で出されたのがいま一つ分からない。遺産区域全体のことを調べなければならないという点で。この件については６月に議論したいのですが、その前に委員Ｅとコンタクトをとって、今回の議論の状況を伝えて、モニタリングすべき河川、今回はルシャ川とテッパン
ベツ川といったコア地域を入れるべきではないかという意見があったこと、北海道はこれまでの経緯を踏まえてルサ川と幌別川（で行いたい）ということ、林野庁ではイワオベツ
川ということで、河川工作物改良（検証）の続きのようなことになっているが本当にそれでよいのか、調査手法としての産卵床の議論は工作物改良（検証）としては良いけれども
今後の長期モニタリングとしては遡上数を行うべきではないだろうか、といった意見をあらかじめ聞いてもらって ML に流していただくと、６月に建設的な議論ができるのではないか。
（５）今後の会議の進め方について
森林管理局：（資料５に基づき説明）会 場：次回は地元漁組に声かけするとのことですが、ぜひ北見管内サケマス増殖事業協会にもお声かけして頂きたい。

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委員Ａ：私からのお願いは、議事録起こしでは論点を箇条書きにしていただきたい。これが次の議論として重要だ、というところを頭出ししていただくようお願いする。あと、後ろの参考資料は、例えば参考資料の３は、林野庁の全国のモニタリング会議で議論されているもので、何かこのモニタリング内容に関してお気づきの点があるなら、言っていただければ、
私からそちらの会議で発言したいと思う。
（６）その他
北海道：委員Ｃの話を聞いて、遡上数のカウントが非常に大事だということが分かった。どの川でどんな手法でやるのかも理解できた。誰が行うのかについては、科学委員会資料のモニ
タリング一覧表に付いているが、先ほど森林管理局から発言もあったように、なるべく簡易な方法で、現状で今やっているもので、重要と思われるものをピックアップされたことから海域ワーキングで実施している長期モニタリングが示されたという経緯がある。実施
主体も行政が、北海道がやる、試験研究機関がやる、というのも一つの手であるし、例えば知床財団でそういうことをやる予定なので、それをもってあてましょう、とうことも選択肢だと思う。いま北海道で行っている長期モニタリングは、海域ワーキングでやっているものを流用することになる予定なので海域ワーキングとの兼ね合いもある。海域としては譲れないものであれば、新規に予算を立てることができるかということもあり、その中で何が出来るかを考えていきたいと思う。
シロザケは上流に登ったものの数が少ないということであった。サシルイ川は今年で一
応調査は終わりだが、継続も今後の議論の中ではありえるかもしれないとの話があった。
これは前々回よりも前回、1/2、1/2 と極端に落ちていっているので、次もう一度モニタリ
ングしなければならないという理解でよろしいか。
委員Ａ：私が気になった点は、これが自然現象でそうであるなら何の問題もない。魚道の構造がカラフトマスには良いけれどシロザケには良くない、ということを覆してくれれば良い。
これは魚道の問題ではないことを証明できないとモニタリングを止めていいのかということ。
北海道：ある魚種にとっては良いかもしれないが、ある魚種にとっては良くないという改良効果の結論に至ってしまう可能性もあるということですね。
会 場：私が調査を実際担当していて、サシルイ川は橋の下に大きな淵があって、そこに魚（シロザケ）がずっと溜まっている。魚道の下で登れなくて溜まっている訳ではない。タモですくって上にあげても戻ってくるのではないか、というくらい下流側に執着している。チ
エンベツ川も同様。魚道の入口で溜まって上がれないというよりは、そこでずっとウロウ
ロしているといった印象である。
委員Ａ：そういう議論をしだすと、そもそも(下流が)露岩してしまって、あんな大きなプールが出来てしまう環境そのものが問題ではないかということになってしまう。そもそもサシル
イ川は、この委員会ではあの魚道改良案でなかった。真ん中に引込み的な魚道を作るべきだと、砂礫も下に流すべきだと、そうしないと現状は露岩してしまっているではないか、と。
（整理をすると）下にプールが出来てその影響で遡上しないのか、それともこれから徐々に昇りだすのか、そうした現状で調査をいま止めてしまっても良いのか、ということ。実
施主体の問題で、科学委員会、ワーキングの委員がどうこうとは言えないので、（事務局）
内部の中でやれることをやっていただくということだと思う。
森林管理局：｢サケ科魚類の遺伝的多様性の現状と変化に関する調査｣（参考資料２の７ページ）があるが、内容的に大変で行政機関が手を挙げづらかった部分であり、その他の調査研究の推進（参考資料６ページの（３））の中で、いろんな方、研究者含めて連携してやってい
くというふうになっている。これも知床地域の長期モニタリングの一部をなすという位置
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付けであることを参考までお伝えする。
森林管理局：次回、第２回河川工作物アドバイザー会議は 6 月 21 日の週に開催したいと考えています。
以上、平成 23 年度第 1 回河川工作物アドバイザー会議を終了します。

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