第８回東京弁護士会市民会議速記録
１日時

2006（平成18）年２月27日（月）午後３時35分〜５時20分

２

場

所

弁護士法人東京パブリック法律事務所

３

議

事

１．所内見学・説明

出席者〔委員〕
阿部一正、岡田ヒロミ、紙谷雅子、古賀伸明、長友貴樹、濱野亮、藤森研〔弁護士会〕
会

長

副会長

柳瀬康治
川合善明、伊藤茂昭、桑原周成、冨田秀実、安井規雄、塩川治郎

次年度副会長
説明員

木下秀三、並木政一、篠塚力、石鍋毅

丸島俊介（東京パブリック法律事務所所長）
登坂真人（東京パブリック法律事務所副所長）
五十嵐裕美（東京パブリック法律事務所）

嘱

託

事務局

香川美里（

〃

）

上條弘次（

〃

）

井村華子（

〃

）

太田晃弘（

〃

）

谷口太規（

〃

）

中島美砂子（広報室）
佐藤倫子（秘書広報課長）、北見直人（秘書広報課）（以上、敬称略）

（開会【川合善明副会長】

午後３時35分）

第８回の東京弁護士会市民会議を開始したいと思います。本日は池袋までおいでいただきまして本当にありがとうございます。場所を借りておきながらこういう言い方をしてはいけないのですが、狭苦しいところで申し訳ありませんがご容赦いた
だきたいと思います（笑）。
それでは初めに、会長から挨拶をいただきたいと思います。
【柳瀬康治会長】

市民会議の皆様方には、本当に遠いところここまでお越しくださいま

して本当にありがとうございました。
この池袋の東京パブリック法律事務所は、東京弁護士会がつくっている３つの公設事務所の一番兄貴分として、できてから３年半ですが、なかなか公設事務所は経済的に大変なものもあるし、またパイオニア的な役割でこれまでも大変なご苦労を所員の方々にもしていただいているわけです。この事務所は全国の兄貴分と言ってもいいぐらいの立場にありまして、この事務所がどんどん全国の公設事務所を引っ張っていってもらわなければならないという意気込みで東弁では全面的にバックアップしていこうということでやっております。本来ならば、昨年11月の、移転前の事務所を見ていただいた方がわかりやすかった
かと思いますが、ここは余りにも新しくてきれいなイメージがあるんですけれども、本当に大変な多くの事件を、所員のひとかたならぬ努力でもたせているということであります。これは日弁連から見ましても、全国の過疎地、ゼロワン地区に積極的に人員を送り出していただいて、かつ、その人たちをここからバックアップしていただいて全国の過疎地の解消にも役立っているという機能やいろいろな面でこの事務所が先駆的な役割を果たしていただいているという状況にあります。きょうは公設事務所の説明を聞いていただくとともに、今後のあり方、またどういうふうに公設事務所を位置づけていくべきか、我々も若干悩んでいるところもありますので、市民会議の皆様にも率直なご意見をお聞かせいただ
いて、今後の公設事務所の運営に役立たせていただければと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
【川合副会長】予定では、中をすぐ見て回るということになっておりましたが、５分か10分程度、東京パブリック法律事務所に関しまして、ごく概略の説明をいただいてから見させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
【丸島俊介会員（東京パブリック法律事務所所長）】

弁護士の丸島でございます。昨年

１１月２４日の第７回市民会議の際には、東京弁護士会で、公設事務所のあらましについては北千住パブリックとともにお話をさせていただきました。きょうは、先ほど来何度も話に出ていますが、遠くて狭いところで恐縮でございますが（笑）、わざわざお越しいただきましてありがとうございます。
この事務所の活動と運営の概要は、前回、あらましお話をさせていただきましたので、きょうは他のメンバーや、若手の過疎地に赴任する弁護士たちもおりますので、いろいろと意見交換をさせていただければありがたいと思っております。とりあえずお手元に、何かの参考で見ていただければという程度のものでございます。資料上用意いたしました。
一番最初の資料は、事務所の弁護士を紹介するものです。今現在、弁護士は16名おります。この16名のうち、１年目、２年目の弁護士が４名でございまして、この４名がこのう
ちに全国の過疎地、それから新しくできる日本司法支援センターのスタッフ弁護士として各地に赴任して活動するという前提です。正職員は18名、その他にパートや、外回りの学生アルバイトなどを含みますと職員数は30名を超えます。事務所が池袋ですので霞が関の裁判所やその他いろいろな書類の提出等もありますので、外回りのアルバイト要員を確保しております。また、ここは東京弁護士会の池袋法律相談センターを私共が業務委託を受けて運営しております。法律相談センターは土曜と平日夜間の相談も実施していますので、平日夜間と土曜の受付業務などのためパート職員を採用しております。
事務所の紹介資料の５頁目に「地方赴任中のメンバー」ということで写真がございます。今、当事務所出身で各地で活動している者は５名おりまして、新潟県の長岡市、上越市、北は岩手県の遠野市、福島県の相馬市、島根県の益田市のひまわり基金法律事務所で、彼らは各地でそれぞれ本当によく頑張ってやっております。しかし、何せ１年目、２年目の弁護士ですのでいろいろ悩みがあったり大変なことにぶつかったりしていますが、しかしそれぞれの地域の期待に応えて皆非常に張り切ってやっております。
次の頁に「当事務所のあゆみ」というところをご覧下さい。平成14年に事務所をスタートし現在４年目に入っております。２年目から弁護士15名体制となり、昨年11月にこのビルに移ってまいりました。以前のビルでは、最初は２階のワンフロアに東京パブリック、
東京弁護士会の池袋法律相談センター、法律扶助協会の無料相談の法律援助センターという３つの組織が同居する形でスタートしました。１年も経たないうちに大きく発展し、２階、５階、６階の３フロアを占めるまでになりました。そもそもうまくいくかどうかもわからないということで、予算を控え目にスタートしたこともありました関係で、相談室も十分に整っておらず、ＤＶの相談や、お年寄りや子どもの虐待の相談というとき声がもれ

るのを気にしながら相談をしなければならないという光景もあったりして、きちっと相談者のプライバシーが確保できる相談室にしたいな思っておりました。昨年春にちょうどこのビルが空いたということで、現在の理事者に尽力いただいて半年ぐらいでこちらに移ることができました。相談室も16室ございまして、弁護士も20人までは受入可能という体制でおります。弁護士は今16名ですが、この秋ぐらいまでに20名ぐらいまでになる予定でおります。
今年の４月からは、司法制度改革の一環として新しく若手の判事補が裁判官を辞めて弁護士として経験を積むという制度が始まります。東京地方裁判所の３年目の判事補が元気
よくこの事務所へ「お願いします」ということで来たものですから、４月から採用し弁護士として活動してもらう予定でおります。
資料の中に、法律扶助協会との連携の強化や、地域との結びつきの強化という分野が記載されております。法律扶助協会は、従前のビルの６階に残っておりまして、資力の乏しい方々の無料相談や事件受任の審査など、諸々の活動をしております。法律扶助協会の池袋援助センターには、毎月350件、年間4000件以上の相談がありまして、そのうち４割ぐらいの事件を担当の弁護士が受任しています。また、その２〜３割ぐらいの事件を東京パブ
リックの常勤弁護士が受任しているという体制にあります。資料１は、法律扶助協会の近く発行される雑誌の中で、事務所の一番若い井村華子弁護士と副所長の登坂真人弁護士の事件報告が載りましたので、活動のイメージを知っていただく意味でお配りしました。井
村さんの「おじいちゃん、大企業に勝訴」というのは、金融業者らしき男が自分たちが使う携帯電話を８０歳台のおじいちゃん名義にして使い放題使ってお年寄りにそのツケを回しているという件で電話会社も審査が非常に甘くて、おじいちゃんに多額の電話料を請求するという訴訟でしたが、おじいちゃんが勝訴したというものです。今まで弁護士に接点がなかった方々が沢山法律相談や法律扶助の相談を利用してこられる。自治体の色々な機関が間に入っていただいて、この法律扶助や相談センターとのパイプをつないでいただいているということです。もう１つの少年事件は、被疑者段階の弁護活動ということで、近く成年の刑事事件については被疑者段階の国選弁護が始まりますが、少年事件については
まだ国選制度はありませんので、法律扶助事業で少年事件などもやっているということでございます。
資料２は、香川弁護士がこの地域で取り組んでいました高齢者の問題です。精神科医、
ケアマネージャー、弁護士ら各分野の専門家が共同し、お年寄りの生活から生ずる様々な

問題を支援していこうというプロジェクトがスタートしました。これは厚生労働省の補助事業ということで、実験的に豊島区でも始めていますが、このように専門職が垣根を超えて共同して事業をやっていくということは、これから一つの流れになるだろうと思います。
資料３は、過疎地に赴任している吉田隆光弁護士、杉岡麻子弁護士、葦名ゆき弁護士が、それぞれ関心をもたれ報道されているものですから、元気に活躍している様子をお知らせするものとしてお配りしております。
最後の「2005（平成17）年の活動報告」は、毎年、私ども東京弁護士会の公設事務所ということで、常議員会に１年間の活動報告として出しているものです。この事務所がどのように取り組んでいるのかということを、ご覧いただければと思います。
あらかじめの事務所のご紹介は以上の程度でございまして、引き続き新しくなった事務
所内を見ていただいて、そしてまた懇談というふうにさせていただきたいと思います。では、どうぞよろしくお願いいたします。
【川合副会長】どうもありがとうございます。それでは早速、中を見せていただけますでしょうか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

では、ちょっと狭くて申し訳ありませんが、入口から順番にご案内をさせていただきます。
（東京パブリック法律事務所内見学・説明）【川合副会長】

さて、それではこの後は、紙谷議長に司会の役をお願いしたいと思いま

すのでよろしくお願いいたします。
【議長・紙谷雅子委員（学習院大学法学部教授）】

では早速、事務所を見学しました後ですが、東京パブリック事務所に関するいろいろな質疑をしていきたいと思います。何を聞いたらいいのかいささかちょっとよくわからないところもありますが（笑）。
一番最初に、いろいろな弁護士会の委員会で活躍していらした、ある程度経験のある方々がいわばリーダーになっているということですが、恐らく先ほどの井村先生のように、大抵は相談というのは２人ペアになって受けたりするわけですか。
【登坂真人会員（東京パブリック法律事務所副所長）】

登坂の方からお答えいたします。基本的に法律相談センターの相談業務は担当１人ということで、霞が関の方と同じような形でやっております。ただ、東京パブリックの新規入所の先生が、当初、相談に入られるときにサポートという形で別の弁護士と一緒に入るということはございます。全くの最初、ちょっとの期間ですが、主になる相談の先生のそばで傍聴するという経験を積む、それをやってから独り立ちしていくという形になるように配慮はしております。当初の新人の弁護士が入るときに２人体制になるというふうにご理解いただければ、あとは基本的には１人で相談に入っております。これはパブリックの内部における法律相談でも同じでご
ざいます。
【議長】

その独り立ちというのはどのぐらいかかるのですか。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】昔は独り立ちするまでには大体３年くらいを目途にするということが言われました。一応ここは１年半経験を積んで地方に行くということを言っていますが、１年半で複数の若手弁護士を育てていくというのは結構きついものですから、現在は２年ぐらいの期間で育成を考えようと言っているところです。最初３ヵ月ぐらいは上の期の弁護士と一緒に相談して入ったりしてやって、３ヵ月経過したあたりから１人でもいろいろやる。もちろん上の弁護士もサポートで付きますが、そうい
う運用でやっています。カリキュラムというほどではないですけれども、この種類の事件、この種類の手続は必ずやろうよというように、過疎地に赴任するまでに経験すべき項目をつくっていまして、それに沿って定期的に月１度、上の期の弁護士の担当会議をやって、何をどのぐらいみんなやれているのかということをチェックしながら万遍なく一通りやって地方に送り出すという方針をとっています。
【議長】

そういう意味ではオールラウンダーになるよう養成しているのですか。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

一応オールラウンダーで、何が来ても驚かないということで送り出すということですね。全く知らない事件が来るというのはや
はり怖いものですから、アプローチの仕方ぐらいはわかって地方に行く。そうしてもらえ
ば、あとは何とか現場でいろいろな事件を、他の弁護士と相談しながらやっていけるんじゃないかなと思います。
福島県相馬市に赴任した葦名弁護士から最初にメールが来て、医療過誤事件がすぐ来たという相談がありましたね。
【五十嵐裕美会員（東京パブリック法律事務所）】

常にメールで相談を受けております。
【議長】

そういう意味では、やはり事務所から赴任しているという感覚はかなりあるわ

けですね。ここにも所属しているという感覚ですか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうですね。親事務所みたいなもので

、里帰りと称して時々来たりヘルプメールが飛んできたり、という感じですね。
【議長】

そうすると、むしろこちらにいる先生方は、実際の話を聞かないでもある程度、一種の土地勘みたいな、事件の土地勘がわからないといけないというんでしょうか、そっちの方が難しいですね。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうなんですね。だからそっちの能力をみんな開発しないと、メールというのは文章だけですからそれだけですぐパッパとわかるわけではないので電話でいろいろやりとりして、事件を大体把握しながらアドバイスするということをせざるを得ないですね。本当に難しい事件は、定期的に２ヵ月なり３ヵ月
なり交代で行くことにしていますので、行って現地で記録を見ながら一緒にというのを、場合によってはやっています。私も、一番最初に島根に行った吉田さんの場合は、行ってすぐに大きな地元の酒問屋さんの大変な紛争が起きて、彼を待っていたかの如くすぐ訴訟が持ち込まれました。これがなかなか大変な事件でこっちからも弁護士が行って、それこ
そ酒蔵を見学するところから始まって最初の導入部だけ一緒にやったりしました。やはり地方は地方それぞれ地元の企業というのもあって、なかなか現地で弁護士にアクセスできていないという状況なんです。そういう事情も沢山あるなぁということがそれでよくわか
りました。
【議長】

そうすると、公設事務所をゼロワン地域につくるだけではなくて、どこかでかなりしっかりしたサポート体制がないと公設事務所は本当は機能しないということになりますか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうです、今は全国の協力事務所というのを沢山設けていますけれども、人を送り出すことと送り出した人を援助することと、それから戻ってきた人を受け入れること、そういう位置づけで協力事務所を日弁連は全国に展開しようとしている。公設事務所はもちろんその典型ですが、公設事務所ではない一般の個人の開業事務所でも、そこに来た若手を育てて応援しているという事務所もだんだ
ん増えているということです。これがないとやはり全国の過疎地をバックアップできない
ので、これがどのぐらい拡がるかということがこれから大きな課題だと思います。
【議長】

今までは事務所内だけで伝授していたものを、もうちょっと拡げていろいろ伝授しているという感じでしょうか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

昔のような、事務所の秘伝の何とかとか、背中を見て覚えろではなくて、教えるのが当然になってきたし、向こうから遠慮なく

聞いてきますから、そういう雰囲気になってきています。
【議長】

カリキュラムと言ったら変でしょうけれども、何かあるというのはなかなか面

白いなというふうに思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

いや、大学ほど立派なカリキュラムはないので申し訳ないですけれども（笑）。
【議長】

いえいえ、私もいつも悩んでいるところです（笑）。すみません、議長が最初にこういう質問をしたら、少しは皆さん何か聞き出せるかなと思ったんですけれども。
では、いつも阿部さんからやっていますが…（笑）。
【阿部一正委員（新日本製鐵株式会社知的財産部部長）】

何か思っていたよりも随分大大勢いらして、このぐらい人がいれば結構気が強くなっていろいろやれるんじゃないかと思うんですけれども。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】【阿部委員】

おっしゃるとおりです（笑）。

最初にいろいろな相談があったときに、どの人にどの相談を任せようとい

うふうな、何かそれはあるんですか。電話を最初にとった人が全部やるとか、そういうことは。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

基本的には相談センターはローテーシ

ョンでみんな入っていますので、その担当になった弁護士がそこで相談を受け、必要ならば事件を受けるということです。それがなかなか困難な場合は、上の弁護士とか他の弁護士の教授を求めてやっているということです。それから相談センター以外に、もう直接パ
ブリックの弁護士に頼みたいんだというのが、例えば区役所とか福祉の方とかから来ます。それは週１回、パブリック相談日ということで、必ずこの事務所の常勤弁護士が１日詰めているという、これもローテーションで決めていまして、その日当たった人がその事件をやる。それ以外は、我々、もともとの依頼者層を持っていますので、それはそれでそれぞれの依頼者がそれぞれ弁護士に相談に来るということで、あとは必要に応じて若い人も入ってもらって事件を割り振っている、そういう運営です。
【阿部委員】

いろいろな事件があって、みんなオールラウンドにやるという話のようですけれども、やはり得意とか不得意とかというのはあると思いますが。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうですね。うちの事務所としてそれは特徴づけようと思っていまして、余り最初から得意分野だけというやり方は好ましくないと思っているので、やはり基本的にはあらゆる事件をベーシックにやれる力をつけるということを基本にしつつ、しかしそれにプラスアルファの要素としていろいろな分野のこともやれる弁護士になっていこうと。そういう意味でこの事務所の特徴は、東京弁護士会のいろいろな委員会からメンバーを集めていますので、例えば隣にいる五十嵐さんは、医療過誤事件をどのぐらいやっているのか知らないけれども、とにかくこの人の記録は分厚いのばかりで（笑）、カルテが置いてあったり、病院みたいな記録庫になっていますし、
香川弁護士の場合は、お年寄りとの延々と続く電話というので最初は有名だったんだけれども（笑）、沢山の高齢者の事件を切り盛りしていて、家事事件もそうですが、家庭内事件、成年後見の事件、そういうものを沢山やっています。彼女が中心となって、先ほど申し上げた地域の医療の方とか福祉の方とかと共同で高齢者問題をやっているというのも、そういう専門分野を地域で具体的に生かす形です。登坂さんは子どもの権利の委員会から来ているメンバーです。向こうにいる３名（上條会員、太田会員、谷口会員）は、１年目、２年目、３年目というところでして、専門性がどうかということよりも基本的にいろいろな分野の仕事をしてもらう。その中で、医療だ、高齢者だというのも一緒に付いてやっているので、恐らくそういう分野の事件は、他の事務所の若手に比べればかなり経験を積んでそして地方に行くと、こういうことになると思います。各分野のことは、それぞれまた聞いていただければいっぱい語ることはあると思います（笑）。
【議長】

ありがとうございます。岡田さんはどうですか。

【岡田ヒロミ委員（消費生活専門相談員）】

今、所長さんがおっしゃった、家計収支ですかあの紙をちょっと見たいと思ったのが１つと、あとは、お金は毎月ここへ持ってくるんですか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

お金というのは生活費の方ですか。こ

こに振り込むのは、分割して弁済するものだとか費用などはうちの預り金口座に毎月入れていただくということになります。
【岡田委員】

そうすると、この事務所でその人の生活設計自体をいわばカウンセリングされている形ですか。そういうことまでしてくれる機関はあまりないかと思います。弁護士さんの中にはやっていらっしゃる方がいると話を聞くんですけれども、そこまで手が回らないというのが一般の印象なので、実際にはどういうふうにやってらっしゃるのか興味があります。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

これも懇切丁寧にやる伊藤弁護士がいたらいいんですが、おっしゃるとおりで法律的な業務としては、破産なら破産で破産の手続処理を揃えて破産の申立てをすればいいんですが、うちの伊藤弁護士なんかは典型的だがそれだけでは終わらせない。つまりそのことを通じて一人一人の生活の再建というものを援助していくところまで我々の仕事として考えようということで、今お配りしているよ
うなこれは弁護士誰もがこの作業をやっていますが、人によって差はいろいろで、消費者問題なんかをやっている人はかなり丁寧にこれをチェックして、どういう生活状況なのか
どこに問題があったのかということを考え直してもらって、二度と多重債務に陥らないよ
うに応援をしていくという打合せを、定期的に月１回はその月の生活状況を書いてきてもらって報告してもらう、そしてそこで相談し合う、ということをしています。これをどのぐらいまでやるのかということはなかなか難しい問題で、我々も生活コンサルタントではないので、本当はやはりその分野の専門の方がいらっしゃってそういうアドバイスをやりながらやるのが理想ではないかなとは思っていますが、すぐにはそうもいかないのでとり
あえずは各弁護士の努力で、いろいろそういう面での相談もしているということです。
何か付け加えることがあれば……。
【香川美里会員（東京パブリック法律事務所）】

例えば、生活保護の方なのにすごく飲酒が多いとかたばこが多いとか、それが生活を圧迫しているというような場合に、毎回、たばこを何箱買ったとか幾らなのかを言わせて、「そんなに吸っていたら早く死ぬから駄目じゃないの」とか言います（笑）。あと、収入がこれしかないのに支出を書き出してみると全然均衡がとれていないということ、今までやったことのない作業だったりするので最初は手取り足取りです。そしてだんだん「先生、今月は 5,000円浮きました」とか報告してくれて、何となく立ち直っているような気がします。
【岡田委員】

それはすごく大変な仕事だし、絶対そういうことはやらなければいけないと思うんですが、今やられていないというのが問題ですよね。だから、このパブリック法
律事務所でやっているというのはすごいなと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

割と消費者関係をやっている弁護士は結構皆さんやっていると思いますけれども、うちの事務所も他のそういう事務所のモデルをいろいろ参考にしてそれに倣ってやっていますので、結構熱心な方はやっていると思います。それをやると、結局、我々の仕事のやりがいという面でも、単に機械的に「ハイ、債務整理して終わり」というのではなくて、そのことによって、みんな大体真っ青な顔でうなだれながら来ていた人が、うちの事務所で半年なりやっていたらみんな元気な顔をして巣立っていくんですよ。それはそれで我々の仕事の喜びでもあるわけで、そういう点か

らも余り無理のない範囲でできることはやっていこうというスタンスでやっています。
【岡田委員】

そういうのは外にも知らせてあげるといいですね。外国では何かそういうところもあるとか聞くんですけれども、日本では余り聞かない。だからいろいろな委員会
でも、そういうことが必要だと話題にはなりますが、確かな情報はない。私は「弁護士さんがやってらっしゃるみたい。」と言うことがありますが、まだ皆さんご存じないですね。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

本当はそういう分野の専門家をもっと育てていいのかもわからないよね。
【議長】

ここが生活設計の相談まで「やっています」と言って依頼希望者がここに殺到

すると、ここがパンクをしてしまう。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】【岡田委員】

そういう面もある（笑）。

ただ、やはりここがやっているから他のところだってできないわけではないという、プレッシャーをかけるというか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうですね。そこがすごく難しいとこ

ろで、よく地下鉄などで「沢山のクレサラ事件を一括処理します」という広告はよく出ていて、この中でものすごく熱心にやっている事務所があれば、そうではなくて割と定型的に処理している事務所があったり、あるいは事務局任せの事務所もあったりして様々なんです。そこまで食い込んで生活に係わってやるとなるとかなり弁護士自身の意識と努力が必要になってきますので、いつもそれはどこまでやればいいのかとみんな多分悩みながらやっていると思います。ただ、それを抜きにしてやっていると余りネ、「ハイ、来ました、ハイ、破産です」だけではどうなんだろうかということがあるので、破産制度の趣旨を生かしながらできるだけ本来の生活再建のための支援ということに生かした形でやりたいなと思っています。
【岡田委員】

是非やっていただきたいと思います。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

まずそれに見合う法律扶助の報酬も出るようになると尚更元気も出るんですが（笑）。何せ１件15万の範囲でどこまでできるかということなので、法務省の方がコスト計算に来られて１件どのぐらいの時間をかけているのか細かくチェックしていかれました。下手すると法律扶助は本当に学生のアルバイトに満たないような時間収入になりますので、そこのバランスをどうするかですよね。15万円でどこまでやるかということで考えると、時間単位で言うとかなり大幅な赤になっている弁護士もきっといるだろうと思うんです（笑）。
【岡田委員】

結局、クレサラの仕事というのは、特定調停も含めて、今ある債務をいかに軽くするか、ないしは解決するかというので、それが終わればまたこの人やるかもしれないという感じがする場合が多いんです。ところが、その人の将来の生活設計まで面倒を見切れないですよね。だから誰かがしなければいけないと思いながらできていないという感じなんです。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうですね。それをきっちりやることが全体の社会経済的にはプラスになることは間違いないので、全体的にはそういうフォロ
ーする仕組みが必要だろうと思います。弁護士も必ずしもその分野の専門家ではありませんから。長期的にはそう思いますが、とりあえずそういう人がいない状況の中では、ある程度我々がやらざるを得ないかなと思っています。
【岡田委員】【議長】

ありがとうございました。

まさに社会のお医者さんである、ホームドクターというふうに宣伝しているのですが、次の病気にかからないようにするというのも重要だと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

時々いるけれども、いったん駄目になってまたというのはそんなにないんじゃないのかな、どうでしょうか。
【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

恥ずかしくて来ないだけかもしれない（笑

）。
【議長】

やはりそこは、その人をずっとフォローしないとわからないことなんでしょうね。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

立ち入って言っては問題だけれども、タクシー運転手さんの業界は繰り返し率が高いという問題がありますけどね。
【議長】

キャッシュフローがあるからむしろということなんですか。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

あの業界は、お金を積んで前貸しのようにしてタクシー運転手をお互い奪い合う業界なものだから、お金に困るとタクシーの運転手になると前借りでお金を借りられるという世界なんで、どうもそういうサイクルがあるんですね。だからちょっとうちの事務所も、タクシー運転手となると何か続けざまに連鎖的に来たりするからね。あそこの業界だけは。
【岡田委員】

確かに多いですよね。特定調停も多いです。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

あと一般的にはよく言われているような、非常にだらしなくてというのが圧倒的とかそういうことは全然なくて、全体で見ると、やはりお年寄り、障害者、会社の倒産、解雇、仕事がない、こういう問題から来る多重債務問題が圧倒的だと思います、そういう意味では。だから余り個人の責任に帰せられる
ようなこと、そこの面だけではないというふうにすごく思います。
【議長】

ありがとうございました。どうでしょうか、濱野先生。

【副議長・濱野亮委員（立教大学法学部教授）】

この前の会議でも申し上げたんですけ

れども、これから始まる法テラスというか総合法律支援でも、公設事務所の経験は生かせると思います。幾つかお聞きしたいことがあります。ここは豊島区役所とかいろいろな近隣、地方自治体の相談窓口や社会福祉協議会とか、そういったところと一定の連携関係をつくりながら一定の事件がこちらに紹介されるという仕組みを作られていると思います。
法テラスはそういうものを全国的にやろうとしているわけですが、余りそれがうまくいっても仕事が来過ぎて処理できなくなるかもしれない。そこをどういうふうに信頼関係をつくっていくのかというのが外から見ていると大変そうに思います。その辺、ご経験だとど
うなんでしょうか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

これからそこはどうなるかわからない

んですけれども、確かに岡田さんとかの練馬の消費者生活センターのお話を伺うと、年間8,000件ぐらいの相談が来ていると言いますし、他のいろいろな相談窓口に聞いてもやはり相談件数はものすごく多いですよね。その中で弁護士が関与して法的に処理しなければな
らないのはどのぐらいあるのかというのはまだ見えないんです。ただやはりクレサラなん
かもそうですけれども、20年前は「そんなの弁護士がやる仕事なのか」と言われていた時代もあったわけですが、今や普通の弁護士みんなやるようになっていますし、他の分野もそういうところはあると思うんですね。今、香川さんもやっていますけれどもお年寄りの様々な問題というのも今まで弁護士はどこまで食い込んでいたかというのはわからない。
それで好き放題やれる分野もありますからそういうところに積極的に乗り出していく体制ができれば事件数は増える、事件数が増えるとしんどくなるからもっとそういう弁護士が欲しくなるという、そういう関連だとは思います。まだそこの限界線がどこまでか見えていない状態なので、とにかく今はここの周囲の自治体から来るものを一生懸命みんなこな
し切っているところで、その先のどこまでの限界があるのか、あるいはどこまでの事件数があるのかまだよく見えないというのが実際の感覚ではあります。ただ、いつもやはり仕事の量とそれに伴う財政的な問題を意識しながらやらざるを得ないので、それを抜きにす

れば幾らでもいいのかということですが、いつもその壁は認識しながらやらざるを得ない。香川さんはそこのところはどうですか、新しい分野ということで高齢者の分野はどのぐ
らいの需要があるのか、どこまでできるのか。
【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

具体的に今の段階で豊島区に限って言うと、連携としては豊島区の社会福祉協議会の専門相談員に２人ほど行っております。それから豊島区の中央保険福祉センターの方が今、認知症とか虐待の関係の対応困難事例についてケース会議をやっていますけれども、それについては私が出席しております。それ以外にも他の区に関しても同じような動きがありますけれども、打開策といいますか高齢者の分野について思っておりますのは、基本的にそもそも弁護士１人で抱えられる事件はない
ので、役割分担の問題だろうなと。その役割分担の中で、責任をとるというか主導をとる
立場が、きっと弁護士なんだろうなと。そうだとするといろいろな人と連携を図りながら最終的な法的な問題を弁護士が解決できるという体制さえつくれば、そんなに大変な話ではないだろうと思っています。
２つ目は、うちの事務所だけでやろうとしないということだと思っています。例えば高齢者虐待の問題に関しますと、塩川先生も担当副会長ですけれども、「オアシス」という高齢者・障害者の権利に関する特別委員会、東京弁護士会の方からかなりの精鋭を豊島区のケア会議に送り込んでおります。豊島区の社会福祉協議会についても地元の中でかなりよくやっている先生に入り込んでいただいております。報告（資料２）にも挙げましたけ
れども、精神科医の先生とケアマネージャーと一緒にやっている、これについてもうちの事務所で抱えるということではなくて、あくまでもうちの事務所を中核としながら動いていく中でいろいろな弁護士を巻き込んで絡ませていくということでパンクという事態は避けられるのかなと思っています。ただ、どちらにしても中核となる事務所がないと情報の集約先がないと回らないので、そういう機関になればと思っています。練馬区の消費者センターとのつながりもきっとそういうことがあると思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

中核事務所を１個設けるとネットワー

クができますので、そうすると「そういうことなら手伝うよ」と言う弁護士もたくさん出てくるんですね、弁護士の方も。弁護士の側もどこにアクセスすればいいかわからない。
ただ、こういうポイントとなる事務所をつくることによって接点がつくっていける、というふうに今のところは思っています。
【副議長】

こういう行政やＮＰＯと弁護士とか専門職が一緒になってそういうチームを

つくったりネットワークをつくったりすることは、すごく大切だと思います。恐らく東京
パブリックあたりが先進的にやっておられて、これから全国的に支援センターができて、ここでの経験が拡がっていく。先ほど伺った話ですと、ここで活躍している方がスタッフ
弁護士で行くということで、こういうところでいろいろ経験を積まれて、それを全国いろ
いろなところに、こういうネットワークのようなものを拡げていくというのはすごくいいなと思うんです。実際、スタッフ弁護士の供給というのは難しいと言われておりますが、こちらは方針としてある程度コンスタントにサプライしようというふうにお考えなんですか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

ええ。毎年、少なくとも３名程度採用して、そのうち日弁連のつくっているひまわり基金の公設事務所と、日本司法支援センタ
ーのスタッフ弁護士と、割り振りをしながら両方に送り出していこうというふうに考えています。ここにいる太田弁護士を支援センタースタート段階の第１号弁護士ということで決めているので、何か決意表明でも感想でも不安でも注文でも何でもいいので、どうぞ（笑）。
【太田晃弘会員（東京パブリック法律事務所）】

支援センターは今までひまわり基金というのを弁護士会でつくってやってきた地方事務所のモデルが１つありますが、実際問題、まだまだ過疎地全部埋まっていないですし、１つ過疎地に事務所があっても、原告・被告の片方に付いてしまえば、もう片方は誰がやればいいのか、そういう問題が出てくるので、どっちにしても国費を使って司法支援センターのモデルを導入するというのは絶対必要だと常々思っていたところ、この話が今回来ましたのでこの度是非行かせてくださいということで行くことになりました。
今、我々若手で赴任する予定の人間が10名弱おりまして、その間でいろいろ議論して問題点として考えているのは、今、濱野先生がまさにおっしゃるとおりで、要は扶助の協力はするけれども事件は受けないというような弁護士がいっぱいいると、結局、我々１人で単身乗り込んでいって、そこに事件をごみ捨てのようにどんどん置いていくだけだと、それは自分は一生懸命もちろんやるんですけれどもキャパシティーの問題が必ず出てくるので、その辺をどうやってうまく調整していくのかはとても悩みの種だと思っています。特に司法支援センターは、過疎地と都道府県庁の本庁所在地にそれぞれできるので要は２タイプできるのですが、そのうちの都道府県庁所在地にできる事務所については、できる事件について限りが設けられておりまして、その関係からしても我々はまだ第１号として行くので何かいろいろ意味など考えて行けると思いますが、後が続かない制度になってしま
ったら、結局どこかで終わってしまうだろうと思っていますので、そこがいかに魅力的な仕組みにできていくのかというところが、悩みの種です。弁護士会の先生方にもこれから
いろいろ我々若手から意見を発信していこうと、きょうも相談していたところですが、そこにはちょっと心を砕いてこれから司法支援センターに関与していけたらと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

日弁連がつくっているひまわり基金の事務所というのは、独立の運営主体で事件も幅広くやって余り制約的ではないんですが、どうしても司法支援センターという公のお金が入ったところについては、そのスキーム、
枠組みでいろいろな制約といいますか、都市部のセンターの事務所については法律扶助だ
とか国選だとか、いわゆるお金のない人の事件をやるんだという位置づけをされてしまうのではその他の事件はやってはいけないということになってくるものですから、若い人たちが各地でやる上で余り限定的ながんじがらめの制度にされてしまうと、行く側としては魅力の点で何だかいろいろ拘束されるのではと、一生懸命やろうと思うんだけれどもと考えてしまうわけです。こういうイメージを与えているところがあって、先ほど若い人たちが集まっているというのは何とかもう少しよいものにできないかというので、若手の、行こうと思う人たちが集まって議論になっている、という問題状況です。
【柳瀬会長】

ちょっとその点で日弁連の状況を話しますと、スタッフ弁護士が確保できるのは、初年度二十数名で今の問題が一番大きなネックになっているんです。それで一番困っているのは、今、日弁連の公設事務所関係では50のひまわり事務所を今後つくっていこうというふうに考えているんですが、もともとの総合法律支援法というのは、過疎地の事務所に対しては補完性・補充性なんですね。日弁連が一生懸命やればやるほど国は行かなくていい、日弁連がやらないところに行くという制度的な仕組みになっているんです。
日弁連が努力をしてどんどん派遣していってしまうと国は派遣しない。初年度、恐らく司法支援センターの方での過疎地事務所は今10ぐらいと予定されているんですが、日弁連が50ぐらいあると言っても予算の制限で10ぐらいしかできない。そうすると、あと幾つかは日弁連がどんどんやっていく。そうするとそちらに行く人は、今、丸島所長が言ったように、どんな事件でもできる、それから自分の城をと言うと古いけれども采配でできる。ところが公務員になって完全に事件から報酬から全部制限されてしまうということで、どちらを一生懸命やるのかというのは、今、日弁連は本気で悩んでいる、というのが状況だということを念頭に置いていただきたいと思います。

【副議長】

私は『ジュリスト』に書いたんですが、補完性というのは、あれは余り形式的に捉えると非常にまずいと思うんです。もちろん、ある地域は全体が過疎地だと解釈して、センターである程度、中身に踏み込んで相談や事件受任もできるようにするというテクニックがあるのかもしれませんけれども、それができない場合は、法テラスは中身に踏みこんだ相談や事件受任はできない。立法者がそういうふうにはっきり言っていますからなかなか難しいんでしょうけれども、今おっしゃった点も、スタッフ弁護士にとってほとんど魅力を感じられないような仕組みになってしまうと、行きづまる危険があります。せっかく始めるんだったら、もう少し何か考えてもらいたいなというふうに思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうなんですよね。今、第１号はみん

な志と高い目標で「よし、頑張ろう」でいいんですが、続けていこうというときに、それなりに普通の人でも行けるというふうにしておかないといけないですね。
【議長】

多分いろいろ懸念されていた問題の一番大きなところではないかと思います。

ここからも心配が出てきたりという感じなんですけれども。
では、古賀さん、お願いします。
【古賀伸明委員（日本労働組合総連合会事務局長）】

幾つかちょっと。１つは、「2005（平成17）年の活動報告」という資料の１頁目だけ見て恐縮なんですが、２のところに、「広報活動を強化した結果、大幅に相談件数が増加している」とございます。具体的なことについて少しお教え願えないか、ということが１つです。
２つ目は、先ほど来話題になっている過疎地派遣の人たちに対するフォローは、ある案件に対するフォローだけなのか、あるいは例えば半年経ったらどこかにきちっと集まってもらっていろいろなことを状況なりを聞きながらフォローしていくのか。こういう支援体制がどうなっているかということ。
３つ目は、クレサラについて、先ほど丸島先生の方から「比率は減りました。もう落ち着いてきたのではないか」と伺ったんですが、これは全体のパイが、いろいろな種類ができて比率が減ったのか、件数はそんなに変わらないのか。そのあたりの状況を是非お聞かせ願えたらなと思います。これは僕の全く個人的見解ですけれども、ライフプランというのは別のところがきちっとやるべきですよね。そんなことを少しお教えいただければ有り難いなと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

相談センターの広報で従来よくあるのは、例えば電車にステッカーを貼ったり、リーフレットをいろいろなところに置いたりというのももちろん広報ではあるわけですが、ここは地域事務所に特徴があるので、紙を送るだけではどうかととにかく実際に行って会ってこようということで、うちの事務局あるいは弁護士も含めて、東京の西北部地域の各区、それから私鉄沿線の自治体、自治体も区役所の窓口だけではなくて福祉の関係とかいろいろな関連機関がありますが、そこをできるだけピックアップしまして各担当を決めて訪問をしていく。パンフレットを置いてもらいながら訪問していく。そうすると、現場ではまた苦情なり要望なりいろいろなものが担当者から出てくるし、そんなこと知らなかったという内容が出てくるしで、いろいろわかってくるんです。訪問して広報する方法を行なうと、途端に次の月あたりに相談件数が増えるんです。かつ、まぁ岡田さんのところとの接触もそうなんですが、練馬の現地の消費者生活センターでこんなことを言っているよ、という情報が入ってくる。そうすると、中では気づかない、外から見たときの使い勝手の良し悪しとかそういう情報がいろいろ入ってくると、この広報活動はいいなと思っていますが、しょっちゅうもできないので年２回は法律扶助協会の担当者と一緒に自治体回りしようということで、今年も今やろうとしているということです。
相談件数で言いますと、毎月平均で言うと、初年度ここの相談センターは１00件前後でしたが、２年目、３年目ぐらいには、大体２00件弱、１90件ぐらい毎月平均になりまして、去年の春以降、今は毎月コンスタントに２50件平均になっています。それから同じくお隣の法律扶助協会の無料相談の方も増えてきて、従来毎月平均２50〜３00件だったのが今は毎月３50件平均の相談件数になっています。これはこの沿線の自治体あるいはその関連機関にかなり浸透してきたことと、併せて地域の活動としては、司法書士や税理士や関連士業との協働、それから自治体も入っていますが無料相談会などを開いてそういう各士業の方々を通じての相談も来ている。このあたりの地域定着の効果だな、広報活動の効果だ
なというふうに思っています。ちなみに法律扶助協会の件数で言いますと、先ほど申し上
げたように毎月３50件の相談ですが、うち実際に弁護士が引き受けるのは４割ぐらい、百何十件を毎月受けています。年間にすると 1,500〜 1,600件ぐらい、弁護士が付く事件になっていますが、この規模というのは、例えば埼玉県や福岡県の中規模の県の扶助協会の件数とほぼ等しいんです、この池袋地域で。そのぐらいの規模のものをやっているということで、これはもちろん加わる弁護士がもっと増えれば増やすことはできると思います。
地域での広報活動は具体的に足を運ぶということで、それによって増えていっているということです。

それから過疎地の関係は、大きく分けて、全体の流れで申しますと、うちの事務所に入って１年半なり２年いろいろな事件を経験してもらう、それについて上の弁護士も個別に指導したりするというところから始まって、それから次に事務所づくりというのがあって、井村弁護士さんに後で話してもらうとわかりますが、過疎地に事務所をつくると言った
ときに、事務所をどうするのとか什器備品はどうするのか、事務局の採用をどうするのか、そういうことをやはり１年半ぐらいの弁護士が一からやらなければいけない。これもな
かなか大変なことでして、そういうことについても事務所としてノウハウを持って、各地方と連絡をとって、什器備品のこととか職員の採用、これは地元の大学にお願いしたりと、そういう立ち上げの応援をしています。それから実際に行った後は、個々の事件について必要な相談を受ける。これはうちだけでできませんから、その地域の弁護士の協力も得てやっていただく。それから今はとにかくメールがすごいですから、課題別に盛んにネッ
トワークができていますのでそこを通じてやってもらっています。とはいえ、実際、顔合わせも必要だということで、２ヵ月とか３ヵ月に一度誰かが地方、現地に行ってケースの様子を聞いてくる。これは事件のことではなくて経営状態だとか、今はちょうど申告の時期でもありますから、この間は２人ぐらい長岡などに行きまして「おい、申告どうなってる」とか、「つけ方が間違っている」から始まって、そういうことのフォローも一応やっています。ただ、これは今５ヵ所になっていますので、全国５ヵ所の事務所をうちの15〜1
6名のメンバーで定期的に行くというのは限界にきていると思いますので、その過疎地の人たちの事件処理、それから事務所運営についてのフォローの体制をもうちょっと弁護士会や地元の弁護士会との協力で応援して行きたいなと思っています。
クレサラ案件については、東京地裁の破産申立ての件数でいけば、一昨年ぐらいをピークにして若干減っているという傾向にあります。それからもう１つは、プロジェクトをつくった当初盛んに激しくあったヤミ金が少し落ち着いたかなという傾向が見られます。それと、最高裁判例も出るというのもあるし、個々の弁護士が頑張っていることもあってある程度ルール化しているところがあって、こちらが原則的な対応をすると、訴訟外である
程度和解で高利の部分について過払金を戻してくるという事実上のルールができてきて、そこで解決しているという面もあります。それからもう１つは、司法書士の方々が積極的にやっている。こういうようなことも合わせて、事件数について少し安定はしていると思います。ただ、やはり事務所全体で見ると、この部門のウエート・負担は結構大きくて、事務局の残業は多いんですけれども、中身を分析すると、夕方までは一般事件をやっていて夕方以降の残業時間でクレサラをやっているということを言っている事務局員がいます
ので、安定はしているもののやはり大きな分野かなという印象はあります。
最後に生活支援の問題は、やはりいろいろな専門家との協働ということは必要な分野だ
ろうと思っているので、先ほどの高齢者の問題と同じように、やはりライフプランについて積極的に関与する専門家というのは、この分野でもっと増えてほしいと思っています。
井村さん、何か立ち上げの大変さと、どういうところを応援してほしいかということがあれば。
【井村華子会員（東京パブリック法律事務所）】

私はこの５月から兵庫県の丹波のひまわり基金法律事務所に行きます。私の場合、丹波ひまわり基金に現在１人弁護士が行っていましてその事務所を引き継ぐという形なので、内装工事等は必要ないんですが、雇っている事務員２名とも辞めてしまうということで、今、事務員の採用をやっています。今週の日曜日に採用の面接をしますが、その準備の面で、『ハローワーク』に募集を出したりとか、地元の『丹波新聞』に求人の広告を出したりするんですが、うちの場合ですと、事務員の方で『ハローワーク』とか新聞の方に連絡をとってもらって、募集広告は「これでいいですか」と私に聞いてもらって事務員が全部手配をしています。今回30人の応募が来たんですけれども、その履歴書も事務員が整理をして、ここにいる事務局長の萱村(かやむら)
さんとか、他にも年配の男性の経験豊かな事務員が２名いましてその３人で履歴書だけを見た段階で点数をつけていただいています。私だけではやはり視点が偏るので、そういう形で書類選考をやっています。面接は地元の弁護士等でやりますが、最初は萱村さんにも行ってもらおうかという話があったんですけれども、東京から５時間かかるので忍びないということで地元の方でやっていただくことになりました。
この事務所にいて思うのは他にもひまわりに行っている弁護士がいますので、こういうときにはどうしたらいいんだというノウハウも蓄積されてきていますし、あと、やはりひまわりに協力して当然という空気がすごくあるんですね。それはこの事務所にいると当たり前のように思うんですけれども、他の事務所から考えるとすごく恵まれた環境にいるなと思います。事件の質問が長岡に行っている弁護士等から来ると、本当にその日のうちに先輩の香川先生等を含めてみんな返事を、「このときにはこうした方がいい」「いや、それはこういう問題点があるんじゃないか」というメールがかなり飛び交っているんですね。そういう面でもすごく恵まれていると思います。あとは赴任後ですが、やはり地方に赴任している弁護士の不安というのは、帰ってきた後、元の事務所に元の形でちゃんと戻れるのかという不安がかなり大きいようなんです。うちの事務所の場合は、益田に行っている吉田弁護士等もそうですが、帰ってきてもらわないと事務所が回らないというか困るのでちゃんと戻ってきて後輩の指導をして欲しいということで、戻ってくるのを心待ちにしているところがあり、非常に安心して過疎地に行けるというのは、赴任する側からするととても大きいと思います。
【議長】

どうもありがとうございました。足で云々というのは非常に重要です、よく外国の本なんかでは「人口がこのぐらいいたら紛争はこのぐらいあるものである」という書き方をしてあったりするわけですから、そういう意味ではまだまだ掘り返せばものすごく潜在的にはあるでしょうと。例えば私がこのパブリックが池袋にあるという話を同僚なんかにしますと、「え？

何で東京に」という反応です。でも、実際アクセスがある人は大変少ないことを考えれば人口集中地でも弁護士が不足しているので、サービスの提供がごく普通に期待されているわけですね。あと、恐らくは情報がない人が一番問題を持っているわけですから、やはりある程度出かけていかないと届かないのかなということで大変印
象深いところでした。事務所というか何でもスタートアップさせるのは大変力が必要で大変だなと思います。そういう意味でもバックアップ体制がとれるような仕組みというのは、一般的な意味でも非常に重要かなという気がいたします。
長友さん、いかがですか。
【長友貴樹委員（調布市長）】

先日、「都市型公設事務所」（『ＬＩＢＲＡ』2005年９月号）を読ませていただいたときにも同じことを申し上げたんですが、東京の23区というのは全部都市型の範疇なんでしょうけれども、多摩の26市も恐らく都市型ということでお考えいただけるんでしょうねと申し上げた（笑）。ご存じかもしれませんが、東京の場合はどこでも一緒だと思いますが、衆議院の小選挙区は大体50万単位なんです。私どもの調
布は、調布、三鷹、狛江、稲城で50万強です。隣の武蔵野、府中、小金井で１つつくっていてこれも50万強ですから、東京の26市の中でも区部に隣接した一番東側のところ、今申し上げた都市でこれはもう１00万ですからこれは市場規模はあるんじゃないかなと考えておりまして、是非今後早期にこういういい事務所をお考えいただきたいということを再度、これは質問というより要望です。
そういう前提でお聞きしますと、ここも豊島区役所がスープの冷めない距離にあるようですけれども、区役所及び公的施設に対する貢献というのは先ほどから１〜２の例が挙がっておりましたけれども、現時点で地方自治体にいい連携を保っていくために特に望むこと、こういうところを是非考えていただきたいという問題点があればお聞きしたい。
もう１つは、これは非常に包括的・総体的な話で、テーマ別には幾つもありますが、私どもの懸案としては、これも先ほど来少し出てきている高齢化問題、全国の高齢化比率というのは、今65歳以上は19％ぐらい（全国平均）あります。まちによって多少ばらつきがあるようですが。これが数年内に25％になるんですね、４人に１人は65歳以上になる。そういたしますと、私どもも既に一般的な経済的生活苦の問題から発生する様々な懸案、それから成年後見制度の中でこれをどう見ていくかとかそういういろいろな事象が発生していますが、こういうような問題に取り組むときに地方自治体から情報提供等で特にこういう面が補強されれば、テーマ別にはそういう問題で何か教えていただくことがあれば是非お聞きしたいと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

ありがとうございました。三多摩は全

くおっしゃるとおりで、今のお話を、弁護士会全体に向かってどこか言っていただく機会があるといいかなと思うぐらいですけれども（笑）。実は、上條弁護士が、今３年目で毎日、西八王子からここまで通ってくるんですが、いつまでここまで通うのという話なんです。というのは、３年後ぐらいには、きっと多摩にできるだろうと。そのときの立ち上がり要員だったんですけれども残念ながらまだできていないので、未だにこの事務所にいるという状態なんですね。それでおっしゃっていただいたとおりに池袋をつくるときも、「池袋につくって大丈夫か。事件来るの。だって東京は１万人も弁護士がいるよ」という話だったわけです。あるいは軋轢が起きるのではないかと。ここは相談センターと法律扶助と一緒になって、かつ地元の弁護士の方々も協力弁護士に入っていただいてそこの軋轢を生まない形でスタートしたら、今まで弁護士に接触していなかった層が沢山来て、今、毎月の相談件数が何百件という状態ですので、恐らく多摩も同じ状態であることは間違いな
いと思っています。三多摩には三多摩の東京三会の弁護士の団体があって、そこを中心に
実は三多摩の都市型公設の立ち上げというのはこの間ずっと議論をしています。これが今年、来年という議論がずるずる来ていまして、まだ具体化していないというのが実情です。ただ、今年からは被疑者段階の国選弁護制度が始まって、そういうところからも実際対応がなかなか困難になるだろうなというふうに見ていますので、司法支援センターの事務所や、あるいは公設事務所が必要であることはほぼ間違いないだろうと我々は思っています。多摩の方々も「パブリック」と言うかどうかは別にして三多摩に都市型公設事務所をつくろうということまではほぼ一致していますが、具体的に、誰がどういう構成でという

恐らくその辺の難しさがあるんだろうなと思っています。上條さんの方でいつどうやってつくるのかというのをちょっと、具体的に話して下さい。……（笑）。
【上條弘次会員（東京パブリック法律事務所）】

上條といいます。よろしくお願いします。私自身八王子に住んでいまして、多摩地区にそういった法的なリーガルサービスの立
ち上げにご協力できればということでここで修行させていただいています。具体的な話になりますと多摩地区には東京弁護士会、東京に三会ありますけれども一応多摩支部という形で支部組織というのが独立してあります。その中でいろいろな議論が今なされています。私自身も多摩支部の公設事務所設置検討委員会という委員会の中でいろいろ多摩の先生とお話をさせていただいている状況です。私自身の認識としても、これから被疑者国選をはじめとして、多摩支部の人口比からしても必ずこういった公設事務所が必要だろうということでいろいろとお話をしている段階です。ただ、うちの事務所もまだできて３年、４年の話ですし、多摩支部の中でも、そもそも公設事務所というのは何なのか、全くわからない状況から始まっておりまして、なるべく早くということで私もいろいろやってきたんですが、なかなか皆さん弁護士あるいは一般の方も含めて、「公設事務所って何なの」というそのゼロからのスタートだったもので、まだ具体的なスケジュールに上るまでの話には正直至っていないのが現状です。ただ、少しずつ、今私自身が弁護士になってから今年３年目になりますので、多摩支部の活動に係わってきましていろいろな部分でお話をさせていただいておりますので、随分、以前に比べて浸透してきている状況であるというふうには考えています。ただ、正直、具体的な話になりますと、要するにどういった方に所長になっていただくかとか、お金をどう出すのかとか、そういった具体論になるとなかなか
簡単に物事が進まない。私もまだ若輩ですので力がありませんので、皆さんにご協力をいただかないとどうしようもない状況ですが、そういった形が少しでも見えれば、いろいろな具体的なノウハウは私自身がこの東京パブリックで培ったノウハウを持っていく意味での協力もできますので、何かあれば逆に私の方に言っていただければご協力したいと思っています。現段階ではすぐにできるかという話に関してはできないんですが、ただ、今後につなげるためにいろいろ検討をしている段階ですので、一通りその検討が終わった時点
でまた具体的なスケジュールの話ができるかと思っております。
あと、岡山にも同じ公設事務所がありますが、東京と地方と公設事務所のニーズや捉え方が特に弁護士の捉え方が随分違っているような気がして、多摩支部は地方的な部分が若干残っています。やはりそういった公設事務所をつくると他の弁護士の仕事が食われるのではないかとか、東京に比べて特にそういった懸念が多いように思いますが岡山は非常にうまくいっている。先ほど高齢者のお話が出ましたが、岡山のパブリックの事務所はやはり弁護士会がつくった事務所であり、しかも弁護士法人にするということで、要するに個人で受けるわけではないので成年後見とかは非常に頼みやすいということで、市町村とか裁判所の方がそういったことでかなり頼りにしている部分もあるようなこともあります。
個人でやる良さと法人でやる良さはいろいろあると思いますが、そういった意味で高齢者も含めて地方ではそういったニーズで注目されているということですので、多摩の方も期待に沿えるように頑張りたいと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

岡山の次に広島も今度できることにな

りましてね。そういう地方中核都市に同じようにつくっていってその地域をカバーするということで、多分多摩はとにかくつくろうということまでは決めたらしいので、今出たよ
うに所長とかいろいろなことがあって、今、中堅層が「そんなのつくって他の弁護士大丈夫か」とかまたいろいろな議論が出てきてもうしばらくの気もしますが。
【長友委員】

良さを知っていただくＰＲに対する協力は、事前の問題として十分できると思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

そうですね。これはむしろ自治体からいろいろと言っていただいた方がいい。やはり需要者が絡んでいない方がいいかもわからない（笑）。あと、自治体への要望ですが、高齢者について香川さんの方であればお願いします。
【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

具体的には３点ほどありまして、１点目は、成年後見の利用支援事業というのがあります。これは区長申立てをするときに、その申立費用を区の負担とする。また更には、付いた後、成年後見人の報酬もこれは区と都で分けるんですけれども、その負担を自治体が行なうというような話がありますが、これが進んでいない地方自治体が非常に多くあります。確かに高齢者の場合亡くなるまでなので、成年後見人の報酬をいつまで、地方自治体が負担するのかという問題があると思いますが、もう絶対的に必要な人というのがいるのにもかかわらず区長申立てもせずそのまま放置されているという事態はとてもゆゆしきことだと思っておりまして、区長申立て、市長申立てを進める前提として利用支援事業自体がもう少し活性化されないと、成年後見というのはこのままなくなってしまうというか微増しかしていかないんだろうなと思っています。急激に高齢者は増えているはずなのに少しずつしか増えないという、絶対わからない高齢者がどこかにいるはずに違いないと思っています。
それからもう１つは、地域包括支援センターが2006年４月から、介護保険法の改正とともにでき上がりますけれども、これに関しては司法支援センターとともに連携していくよ
うにという話がありますが、今どこと話してもどういうふうに進んでいくのかまだ決めかねているという状況で連携どころの騒ぎではない。地域包括支援センター自体の機能を議論しているという中で、できれば早めに弁護士等法律家を巻き込んで連携をとること自体を進めていただきたいと思っています。これに関しては実は塩川副会長はよくご存じです
が、今年の６月ぐらいにはシンポ等をやってみて都との連携等を図れないかとは思っていますが、どちらもがやる気にならないと連携は非常に困難であることを前提に、それでもどうやったら連携できるかという案を出していただきたいと思っています。特に高齢者の虐待防止法も成立している中で、一体地域包括支援センターがどこまで手を出してくれるのかということが非常に大きな問題だと思っておりますので、虐待問題を解決するためにも地域包括支援センター自体が活性化することが大事だと思っております。
３点目は、大きく言うと社会福祉協議会をもう少し予算ラインも含めて人員補強も含めて援助していただきたい、ということです。つまり判断能力が低下する前の段階で、お年寄りの方々が見守りを必要としています。これに対しては社会福祉協議会の地域福祉権利擁護事業がかなり綿密な手当てができますが、これはかなり安い費用でやるものですからそれなりの予算を組んでいただく、人員配置していただかないとどうにも回らないです。
都の方は市民成年後見人をつくるということでそれの要請等を社会福祉協議会に一挙に委ねようとしていますが、しかし予算は余りついてこないので一体どうやって育てていくのか、責任をどうやってとっていくのかということについて余り議論がなされていないと思っています。これについてはできるだけ社会福祉協議会を中核にするということの意味はやはり大きいと思っておりますので、特に予算、人員については補充していただきたいなと思っています。
【長友委員】

今の特に１番目の成年後見問題は、複数の市で共同で成年後見センターをつくってそれは調布に置いているんです。ですから今の具体的なお話は、随分させていただけると思います。我々の持っている今までの経験と照らし合わせて、いいやり方が考えられると思います。
【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

実際、いろいろ地方公共団体で危惧されているんですが、お金は持っているけれども申立てをする人がいないというケースだと、一時的に立て替えるだけの話なんです。お金は十分に持っています、だけど申し立てる人が誰もいません、本人は重度の認知症で申し立てられません。そうすると市区町村が申し立てていただくときに払った申立費用については、裁判所の方に「それは本人に成年後見人が付いたら返してくださいね」と、ちゃんと上申書を上げておけば大抵の場合は返してもらえるというような段取りになっていますので。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

財産がちゃんとあるということだね。

そうですね。そうするとその財産の中から成年後見人の報酬も払っていけますし、もちろん生活保護とか年金で少ないということになったらそれはなかなか難しいものもあるかもしれませんけれども、是非ともその点は余り恐れずにやっていただきたいなと思っています。
調布の方にあるのは存じておりますが、やはりせっかくつくったからには是非とも業種間の連携がもう少しとれるようにしていただけるといいなと。例えば社会福祉と弁護士と司法書士といっぱい担い手はいるわけですけれども、それぞれ役割分担ができるはずだと思っていて、それがこの度後見を受ける法人をつくったんですけれども、やはり専門家は専門家で、弁護士は財産管理は得意だけれども身上観護は余り得意ではないというふうにシェアしてできるだけ本人によいようにというような仕組みが、地方公共団体の中でもリストができていくと非常に使いやすい制度になっていくと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

みんながバラバラにやっているんじゃ

なくて、自治体にコーディネートしていただいてみんなが協力するという格好だね。
【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

地方公共団体が号令をとってくれれば異業

種間の連携というのはとりやすいのかなと。
【長友委員】【議長】

ありがとうございました。よくわかりました。

最後になりましたが、藤森さん。

【藤森研委員（朝日新聞社編集委員）】

第一線で頑張っておられるんだなとよくわかりました。そこでお聞きしたいんですが、１つは多重債務の実情です。この間の最高裁判決もあって、まぁ来年になりそうですけれども、出資法と利息制限法の上限を一致させようという動きも出てきましたね。僕なんかは理念的には全く賛成だし、何で今までというぐらいに思うんですが、実際にそうした利息制限法の方に合わせて、15〜20％を上限としたときにどうしても貸してもらえない人なんかがむしろ高利のヤミ金に走らざるを得ない、
潜らざるを得ない危険みたいな副作用があり得るでしょうか。あるいは、それは杞憂でし

ょうか。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

本当は委員会の専門家にお伺いした方がいいとは思いますが、どんな事態になっても闇の部分というのは必ずあるので、そこの部分はまだ生きていくだろうなとは思っています。これはいろいろな制度の運用にもよりますが、そう急激に増えるという感じは余りないんですが、ただ彼らは必ず姿・形を変えていろいろな形をとっていますから、それがヤミ金であったり何か妙な物売りであったりとか、生活支援の何とかの仕事と近づいてきてお年寄りの財産を食い物にしている人たちなどいろいろな形で出てくるので、その一定層は今後もずっと続くだろうなというふうには思っています。ただ、やはり基本的には、藤森さんが言われたとおりにグレーゾーンを撤廃して、おかしな状況はなくなるということをまずやってみて、そこで出てくる問題については個別に叩いていかなければしょうがない、それはある程度できるんじゃないかなとは思っていますが、一時的にまたくるかもわかりませんね。
【藤森委員】

例えば多重債務問題なんかでも一番最前線で、つばぜり合いをしているのは事務局の方々かもしれませんね。そのことも含めてですが今の公設事務所のあり方に対して事務局から見えるものもあると思います。事務局の立場から、こういう点をもっと改善をというのがあったらちょっとお願いします（笑）。
【萱村巌(かやむら いわお)事務局長（東京パブリック法律事務所）】

事務局はよく頑張ってくれています、私の口から言うのもなんですけれども。頑張ってもらうために一体どんなことをやっているのかということなんですけれども、やはり公設事務所として我々が掲げている理念についてできる限り理解してもらう。先ほど広報関係で「訪問活動をやれ」と号令を促したときも、やはり職員のモチベーションをどうやって高めていくか。そのための一環でもあると私は捉えています。やはり最前線で岡田さんたちが頑張ってらっしゃる、
そういう声に耳を傾けて初めて自分たちが日ごろやっている仕事との結びつきが感じられるわけですから、その辺のところを抜きにしてただ事務的に仕事をこなしているだけではモチベーションもあがらない。だんだん疲弊してきて「もうこんなに注文とらないでくれよ」という感じになる（笑）。「誰々さん、扶助、きょう入りましたよ」「じゃ、また４〜５件持って帰ってくるのか」と。そういう、疲れたなぁというもので追いまくられてしまう。そういうところから、どうそれに立ち向かっていくか。
【藤森委員】

どうしたらいいんでしょう。

【萱村事務局長（東京パブリック法律事務所）】

やはりある程度やっている仕事についての達成感でしょうね。本当に涙を流しながら「ありがとうございました」と言ってくれ
る人がいるんです。そういう人たちに触れて、そういう仕事に自分は係わっているんだというところでやはり達成感を味わえるわけですから、そういうところで弁護士と事務局とのコンビネーションといいますか、その辺のところをうまくやっていく必要もあるかなと思っています。「ありがとうございました、先生」と言ってもらうところだけ弁護士が味
わって、どうでもいいような仕事だけが事務局がやっているということになりますと、やはり達成感に結びついていかないということになるだろうと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

本当だね。最後の「ありがとうございました」は弁護士だけが聞いているしね。「ありがとうございます」って何かお菓子か何か弁護士が……（笑）。
【藤森委員】

もう１つだけいいですか。ひまわり事務所へ行った方々のインタビュー記

事を読ませていただいて、それこそ達成感はかなり味わいつつあるように読めました。ただ、帰ってくると時々は当然愚痴も言いたくなると。愚痴の対象は何ですか、地元弁護士会に対してのことですか。内容を差し支えない範囲でちょっとお聞かせ願えたら。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

場所によっては地元弁護士会のこともあるけれど、基本的にはやはりその地域に溶け込んでいろいろな人と仲良くなって相談案
件もやって充実感はあるけれども、弁護士としては１人なんですよね。弁護士としてその地域のいろいろなことに責任をかぶっちゃっているわけです。その事件を自分は背負っているし、自分がどう頑張るかによってその結論は大きく変わってくるし、その悩みは事務局も共有してくれるし依頼者も多少わかってくれるんだけれども、やはり弁護士としての孤独感みたいなことかなぁ、その地域に１人でいる、１人で頑張っている。その孤独感をどこで捌け口にするのかということで、もう単なる無駄話でいいんだよという感じで、２週間ぐらい前にも長岡と相馬から２人の女性弁護士がやってきて12時まで延々お喋りをして帰りましたけれども、別に具体的事件がどうのという話をしているわけではないんです。自分の今置かれていることについて何か話が出きて、弁護士の目でそのしんどさを分かち合えるという感じを持てると、それだけでも随分気分が変わるというのをすごく感じました。事件のことや経営のことはもちろんなんですけれども、それ以外の責任感と孤独感、若い弁護士がそれを背負って、その地域を背負ってやっているという、そこをみんながどれだけわかってあげるかというところがすごく大事だなということで、ここに帰ってきて無駄話ばかりやってこの間も帰ったんです。そんな感じかな、どうですかね。

【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

今のが本当に大きいと思います。うちから過疎地にいくとみんなすごい多弁になって恐ろしく喋りまくるんです（笑）。で、こっちに帰ってきてもやはり恐ろしい勢いで喋りまくって、たまに、こっちはまだ夜仕事をしているのに、もう「飲みに連れてって、連れてって」というオーラを出しているんです（笑）。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】【香川会員（東京パブリック法律事務所）】

たまにやってきてネ、突然（笑）。

突然やってくるんです。そうして飲みに行

くと別に何が大変だという話ではなくて、こんなことあった、あんなことあったと話しているだけでちょっと気も落ち着いて帰ると（笑）。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

やはり自分のやっていることの判断が間違っていないとか、いろいろな心配もあると思うんですね。１人でやっているわけですから。いろいろなことで引っ張られるし。依頼者からも引っ張られるし相手からも引っ張られるので、やはり自分の座標軸というのをこっちへ来ながら自分で確認しているんだろうなあと思います。
【藤森委員】

太田さんは今度司法支援センターへ行かれるという話ですね。そのスタッ

フ予定の方々で話し合って、例えばここのところはもっとこうしてくれよとか、具体的に何かまとまってきたようなものはありますか。
【太田会員（東京パブリック法律事務所）】

一応ある程度まとまってはきていますが、１つは、嫌らしい話ですけれども報酬の問題、あともう１つは業務内容の問題で、大体大
きく２つに分かれているという感じです。
【藤森委員】

細かいのがあったら後で教えていただけますか。

【太田会員（東京パブリック法律事務所）】

はい、喜んで（笑）。

【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

最近集まってよく文章を作っているんです、若い人たちは。
【議長】

それが上手な方向の働きかけに動くといいですね。是非そういう機会を利用していただいて、よりよい司法サービスを人々がみんな受けられるようになるといいと思います。
【丸島会員（東京パブリック法律事務所所長）】

幸いみんな非常に意欲と熱意を持ってやろうとしているので、そのエネルギーを本当にいい方向に発展できればなぁというのは一番思っているところです。

【議長】

ちょっとずつ違うのかもしれないんですけれども、同じ経験を共有している仲

間がいっぱいいるというのが一番いい仕組みではないかなと思います。
大体こんなところでよろしいでしょうか。
【川合副会長】どうもありがとうございました。それでは会議の方はこの程度にさせていただきまして、次回の市民会議の期日を決めていただきたいと思います。次年度は木下副会長が担当になりますので、木下副会長の方からお願いいたします。
【木下秀三次年度副会長】

この４月から執行部を構成させてもらいます木下でございます。よろしくお願いいたします。市民会議の皆様方は経験３年目になる方が多いかと思いますけれども、これまでの議論の経過は『ＬＩＢＲＡ』等で拝見させていただきました。
きょうは事務所見学ということですので、皆様方のご意見はまた追って次回に拝聴させていただきたいと思います。
（次回期日の打合せ）【川合副会長】では、次回は５月22日ということでよろしくお願いいたします。

それでは長時間にわたっていろいろとどうもありがとうございました。また、東パブの先生方もいろいろご説明ありがとうございました。
（閉会

午後５時20分）（了）