第４回東京弁護士会市民会議議事録
１日時

２００５（平成１７）年２月２８日（木）午後３時〜５時１５分
弁護士会館５階５０７会議室ＡＢ

２
３

場 所
議 事
①日本司法支援センターについて②市民からの弁護士情報へのアクセスについて

出席者
〔委員〕
阿部一正、岡田ヒロミ、紙谷雅子、草野忠義、長友貴樹、濱野亮、
藤森研〔弁護士会〕会 長
岩井重一
副会長
植草宏一、松江康司、橋本佳子、菊地裕太郎、戸部秀明、
矢澤昌司
次年度会長
柳瀬康治
次年度副会長 川合善明、冨田秀実、桑原周成
嘱 託中島美砂子（広報室）
事務局
佐藤俊昭（事務局長）、小林博隆（事務次長）（以上、敬称略）

1

（開会

午後３時００分）【菊地裕太郎副会長】 定刻になりましたので始めたいと思います。それでは、冒頭、岩井会長からご挨拶をお願いします。
【岩井重一会長】 私ども執行部といたしまして市民会議の先生方には大変お世話になっておりまして、ありがとうございます。前回１２月１日の第３回市民会議では、弁護士報酬の問題、それから日本司法支援センターのことでご議論いただきました。本日はまさに本年度最後の市民会議ということになります
が、前回に引き続き「日本司法支援センターについて」を議題に掲げさせていただきました。この司法支援センターは来年４月に設立される、まさに１年後ということで大変急ピッチで作業が進められております。何せ課題は山積で、決定すること自体大変な作業であります。ぜひとも引き続きご議論いただきた
いと思います。
また第２議題として「市民から弁護士情報へのアクセスについて」をご議論いただくわけですが、これは久しく市民の皆さんから突きつけられ私どもがまだ十分応えられていないというテーマです。これについてもご議論いただきた
いと思います。
この市民会議は昨年５月に第１回を開催させていただき、過去３回ございました。その間大変熱心なご討議をいただき、東弁にとって非常に示唆に富むご意見を沢山いただきました。市民会議のご討議経過については、『ＬＩＢＲＡ』に掲載させていただき、東弁会員あるいは『ＬＩＢＲＡ』購読者にその内容が伝わっていることと思います。本日も実り多いご審議をいただきたいと思いま
すのでよろしくお願いします。
【菊地副会長】 本日は２つの議題でございます。
「日本司法支援センターについて」は前回に引き続いてもう少し議論をというお話でしたので、前回の資料も踏まえて議論していただきます。それから「市民からの弁護士情報へのアクセスについて」を議論ください。それでは紙谷議長、よろしくお願いします。
【紙谷雅子議長（学習院大学法学部教授）】 では前回からの引き続きで「日本司法支援センターについて」の話をしたいと思いますが、きょうお配りいただ
いた資料の中に、岡田さんに関係するものがございます。この資料はどんな状
況で誰に対して作られたものか、そして私たちは本来ここからどんなお話を想像すべきなのか、というあたりを伺いたいと思います。
【岡田ヒロミ委員（消費生活専門相談員）】 この資料は、私が法律扶助協会のシンポジウムのパネラーになったものですから、そのときに作った資料です。
ご説明いたしますと、まず１．架空請求・不当請求で露顕した司法距離ということで、まさに消費生活センターでは、一昨年ぐらいから、携帯電話、ハガキ

2

による不当請求・架空請求の相談がものすごく増えていまして、全体の相談の５割以上でした。相談自体、２００２年度８７万件だったのが２００３年度は
１37 万と 56％ぐらい増えて、全部この手の相談であるということです。携帯は今は小学生も持っていますから、小学生の女の子の携帯に対してもアダルトや出会い系の請求が入るという状況です。架空請求はハガキで来るんですが、これは大体若い方から、上はもう８０歳９０歳、中には十何年前に亡くなった方にも届いているという状況です。何故そういう覚えのない請求で消費者があた
ふたしてセンターに飛び込んでくるかというと、そこに法律用語とか司法機関
名が散りばめられているのです。そういう言葉は今まで消費者には馴染みがな
いので、それを見ただけで不安になって、心当たりはないがお金で済むならということで払い込んでしまう。１回払ってしまうとエンドレスになるという感
じで、消費者にとっては司法というものがいかに遠い存在だったんだ、ということのお話をしました。
２．消費者相談の現場でも司法アクセスの必要性を痛感しております。消費者基本法では消費者は自立しなければいけない、権利も与えられたが義務もあるよと、行政としては、今までの「保護」から「支援」になってきました。あと、規制緩和ということから、消費者自体、自分の権利とか自分の財産を守るためにある部分司法的な解決も必要であるということ、消費者にしろ事業者にしろ、今までのような行政指導の結果で納得する状況でなくなった部分もあり、消費生活センターも司法の方へ誘導するものが大変多くなってきた。ところが、消費者センターが誘導するというのもなかなか大変で、例えば法律相談に誘導しても結局また戻ってくる場合もあり、その辺、やはり送り込んだらそこで消費者がある程度納得するような所を私たち消費者センターとしては求めています。そういうところへアクセスすることこそ、消費者自立のスタートラインだ
ろうということです。
３．誰もが平等に受けることができる司法サービスということでは、地方の消費生活センターから見ると、東京の消費生活センターをうらやましく思うわ
けです。弁護士会も３つあるしそれぞれに相談窓口がある、クレサラの窓口もある、と。埼玉、千葉、神奈川も大変うらやましいと言っています。山梨など、
クレサラに関しては新幹線に乗って相談に来るという状況ですし、もっと奥の方になると司法と消費者センターというのは遠い所にあるのでやはり平等に司法サービスを受けられる体制が欲しいと。一方、高齢者、障害者、外国の方々などの相談も消費者センターに入ってきますが、弁護士会や法律相談に誘導するのも大変で、これらの方々にとっても身近な相談アクセスポイントが欲しいと思います。
４．法律扶助は今まで財団法人でやってきましたが、年度末になるといつも3

「お金がない」と言われてきました。今度は司法支援センターに入っていくという部分で、必要な方に関しては利用できる制度になるだろうということ、今まで生活保護を受けている人が優先でしたが、これからは「今お金がないが将来入ってくる」という方々に関しても対応してもらえるということで、今よりもっと法律扶助相談が拡がるのではないかと思います。あと、中小企業、個人
商店をターゲットにした訪問販売が大変増えていまして、その方々の相談については消費者センターでは対応できないので弁護士相談になりますが、そうするとやはり５，２５０円というお金がかかる。ある方々にとっては大変な負担であるということで、そういう方々も法律扶助に行けるようになればいいな、と私たちは思います。
５．連携機関の協力こそ司法ネットのパワーということで、特に地方公共団
体との連携がとても大きいということです。にもかかわらず、法務省のＰＲはまだ不十分で、私の周りでも「よくわからない」という人が多い。ぜひとも地
方公共団体に対して周知徹底してほしいということ、司法サービスは制度をつくるだけではなく、最終的には魂というか人情で対応していただきたいというお話をしました。
【紙谷議長】 ありがとうございました。司法支援センターがどうなるか、まだ実体がないものについて議論をしなければならないのは難しいと思いますが、問題が発生したときに相談できる窓口がない、皆が法律家のところへ相談に行
くのは簡単ではないと思っているということについて、司法支援センターがちゃんと機能すればかなり期待できるということですか。
【菊地副会長】 その点について、矢澤副会長が衝にあたっていますので、簡単に前回以降の進行状況などご説明して、ご批判をいただきたいと思います。
【矢澤昌司副会長】 現在の準備はどんなことをやっているのかご説明をした
いと思います。
まず「アクセスポイント」イメージ図ですが、中心に日本司法支援センターを置いて、周りに現在いろいろな相談を行っている機関（団体）を置いてみました。この間で、センター側からいろいろな情報提供をさせていただき、具体的な相談者に対して一番適切な相談機関をご紹介申し上げる「振分」ということを行います。それを指して「司法ネット」という言い方をしてきましたが、もうちょっと何か言い方はないかということで今は「司法ネット」という言い方は余り使わないようにしているところです（笑）。
１．データベースの構築
ではこういう業務をやっていくためにどういう準備が必要か、まず現在もいろいろな相談を行っている機関（団体）の情報を集め、データベースを作るというのが第一の作業です。全国５０カ所に地方事務所ができることになってお4

り、今準備会で、情報収集作業に入ったところです。当初は３月末を期限としておりましたが、やり始めてみると膨大な作業で、先ほど来お話が出ています
ように地方自治体の皆さん方にもまだ十分に広報が行き渡っていないのでそれも並行して行いつつということで、実は５月２０日頃を期限として洗い出し作
業をしております。これは今までほとんどやったことがない作業で、昨年山梨県で先行作業をしたところ、当初集計では約２００カ所ぐらいの相談先が出ました。もちろん弁護士への法律相談だけでなく、税務相談等含め２００カ所ぐ
らいのものがリストアップされました。それから想像するに東京地区では恐ら
く２，０００を超えるのではないか、そういう推測の下で今作業をしております。それを全部データベース化して支援センターの基礎情報として、その上で支援センターとして次に幾つかの情報提供もしたらどうかという考えでいます。
大きく分けて、３種類（インターネット、電話、直接面談）による情報提供ということになります。
２．情報提供サイト（インターネット上）による情報提供
インターネットの開設ということですが、データベースから取捨選択して、更に一般の方々がアクセスした場合に使い易いものにしていく必要があるので加工を加えていくという準備に今取りかかっております。いろいろな情報を網羅することも重要ですが、一方で提供する情報の信頼性も兼ね備えていかなけ
ればならない、その辺のバランスをいかにするかが今の課題となっております。
３．コールセンターによる情報提供
次に、電話による情報提供はコールセンターをつくったらどうかということで、今検討対象になっております。単一の電話番号を用意して、そこで専門的な研修を受けたスタッフが集中して情報提供にあたるということです。これも今まで、弁護士会や自治体窓口の担当スタッフの皆さんがやってきたものをシステム化して立ち上げよう、ということです。現在、企業や自治体のコールセンターの実例を調査し、それを参考にしながら準備を進めております。これに対応するスタッフは一定程度の研修が必要だということで、消費生活相談員になられる際にどういう研修を受けているのかということも今研究中です。今、司法センターは企業も自治体も持っていますが、我々も改めていろいろな内容についての調査を進めますとかなりシステム化されて訓練を受けたスタッフが当たっていて、クレーム処理も含めて相当の部分やっているということがだん
だんわかってきました。それとイコールにならないが、それを参考にしながら準備を進めております。
４．直接面談による情報提供
次に、実際に面談をして情報提供をするということですが、支援センターでは法律扶助業務を行いますので、支援センターの法律相談を受ければ、必要な5

方はそのまま直ちに相談に入ります。相談機関は非常に沢山あるので、そこが「あなたの場合はこちらがいいですね」、あるいは「きょうはここで相談を受けられます」、あるいは「明日ならここへ」という情報提供をしております。支援センターとこの機関とが連携が強ければ強いほど、適切な振分情報の提供ができてその場で直接予約まで受けられるので、連携性の強い相談機関が多く確保できることが良質なサービス提供のポイントです。もちろんインターネットは
全てどこからでもアクセスできますので、自治体であるとか消費生活センターの情報の振分に利用していただくということも当然あるわけです。そういう意
味で言うと、支援センター自ら開設するアクセスポイントには物理的に数が限られますが、相談機関との連携という形で情報を利用していただくことによってアクセスポイントというのは無限に拡がっていくと考えています。単にイン
ターネット上の情報を使っていただくということから一歩進めて、基礎情報、
データベースに近いものまで提供できる、連携の強いところについてはそうい
った情報まで突っ込んで情報提供申し上げる、ということも考えております。
この先は濱野先生がご専門の分野だと思いますが、イギリスでは過去相当な蓄積があり、例えばどういった情報を選別して提供しているのかというあたり、その辺も扶助協会の方で研究を進めております。
構想ばかり言うと非常にすばらしいものに聞こえるかもしれませんが、まだまだ模索しながら進めていて、ちょうどその情報の洗い出し作業が始まったところです。まだ、なかなかご理解を得られない部分が多々ありますので、一歩一歩これから進めていきたいと思います。まず情報の洗い出し作業は第一次作業であり、来年１０月の業務開始までには更にバージョンアップしていくことが必要ですし、当然、支援センター設立後も常にこれはより新しく、より使い易い情報に更新していく、という作業が続いていくということになると思います。以上です。
【紙谷議長】 ありがとうございました。みんなの頭の中に同じ図が描けているのかどうかかなり心配です。例えば支援センターの提供するデータベースは２つ存在する。インターネット上で提供されて誰でも利用できる情報と。そうではない基礎データと。そういう理解でよろしいですか。
【矢澤副会長】 そうですね、より深い情報についてはインターネットに載せませんが、関係機関にご提供申し上げるということです。
【紙谷議長】 そうすると、多くの困っている人は自分の問題で頭がキーンとなって大変視野が狭くなっているときに、通常のサイトで出てくるような、「この場合にはここをクリックしてください」という、そういう忍耐力があるのだ
ろうかということが心配ですね。もう１つ、よく企業のクレームセンターで言われるのは、「何々についての人はボタン１を押して」とか、最後まで聞かない6

と自分がどこを押すべきなのかよくかわからないので途中で切ってしまう、という人が大変多いと聞いておりますが、何となく、機械を信じているとそうい
う制度設計が出てきてしまうのではないか。普段忍耐強い人であっても、困っているときにはテープの最後まで待つような心理状態にないのではないかと思うと、やはり前面に人が出てくることが重要なのではないかという気がします
が、それはかなり難しいことでしょうか。
【矢澤副会長】 もちろんインターネットは機械上ですが、コールセンターについてもその録音情報を流すということだと先生がおっしゃったようなことになりますね。ですからスタッフは、なるべくその電話で直接対話しながら情報提供するということが必要だろうと思います。
【紙谷議長】 では、濱野先生、そのあたりイギリスではどうなっているんでしょうか。
【濱野亮副議長（立教大学法学部教授）】 私も短い間ちょっと調べた程度で、必ずしもイギリスの現場の細かいことを知っているわけではないんですが、調べた範囲では、今イギリスでは「振分」という表現より、ちょっと日本語にしにくいんですが、「リファーラル」とか「リファーラル・ネットワーク」というふうに言われていて、先ほどご紹介があったような形で意識的に「シームレス」（「こぼれ落ちないようにする」）という言葉が使われております。問題を抱えている人がアクセスポイントに行って、適切なサービス提供者にサッとたどりつけるような仕組みをつくろうということで、自覚的にシステム構築をしているわけですが、そのときに幾つか強調されていた点があります。
１つは、先ほど岡田さんが「魂・人情」という表現をお使いになりましたが、イギリスでもインターネットで「ジャストアスク」（現在、コミュニティ・リー
ガル・サービス・ダイレクトと改称）という名前の、非常に詳細な情報提供シ
ステムが一方でできています。それはしかし、今議長がおっしゃったように、
まずそれを使いこなせる人が必ずしも多くはないでしょうし、そういう、いわばある意味、抽象的一般的な情報だけでは、当然、具体的なケース、その方の抱えている問題を誰が対応するのが最もいいかという判断には、不十分です。
むしろ、このネットワークをつくるときに大事なのは、その地域でそのサービ
ス提供者間で信頼関係をつくっていき、お互いがどういうサービスをしている
かということについて情報を共有する。そして日常、きちっとしたネットワー
クをつくりながら、定期的にモニターしていいものをつくりあげていくということが必要であると言われています。実際、日本でもそういうネットワークは事実上あると思います。
「××先生はこういう方で、自分の目の前に来た相談者
はこういう人でこういう問題だから、○○先生に事件を回せばいいかな」ということを、窓口の担当者もある場合にはわかっていますよね。こういう情報は7

インターネットに載せるわけにいきませんし、データベースをつくっても必ずしも拾いあげられない。しかし先ほど言った魂のこもったネットワークというものは、一方でそういう一般的な情報をきちっと構築するということと、もう１つは今言ったような日常的に形成されているものや、あるいは更にそういうパーソナルな情報も含めて新しく信頼体制をつくっていくということが大事だ
ろう、とされていまして、これは日本でも当てはまるのではないかと思います。
もう１点、これはきょう配布された資料で、日弁連の市民会議からの「日本司法支援センターに関する要望書」ですが、地域の主体性を重視されたい、という要望が書かれておりますが、重要なご意見として拝見いたしました。イギ
リスはもともとローカルなコミュニティがしっかりした形で存在し、かつＮＰ
Ｏ、ＮＧＯはもう１９世紀から長い歴史があります。またイギリスのコミュニ
ティ・リーガルサービスというのは、そういった地域コミュニティやＮＰＯを中核にして、マーケットでもないし政府でもない第３のセクターというものを活性化していこうという思想に基づいていますが、実際に運用していくシステ
ムをつくるときに、やはり現場の地域地域でパートナーシップをつくるという思想です。関係者が対等な立場で、協力関係・パートナーシップを構築していきながら、制度設計や運用、資金をどうやって配分するかとか、先ほどの振分
ネットワークをどうやってつくるかとか、そういったことも含めて、あるいはニーズと供給のギャップはどういうふうになっているかの分析とかを、地域単位で行っていくということが言われています。それは日本でも非常に重要ではないかと思います。そういう意味でこの日弁連のご意見をちょっと拝見したんですが、非常に重要なご指摘ではないかというふうに思いました。大体以上です。
【紙谷議長】 ありがとうございました。私のおぼろげな記憶ですと、ショッ
ピングセンターのところに小さなコーナーがあって、そこにいつでも相談に乗ってくれる人がいた、という仕組みがあった記憶があります。ちゃんとそのつもりで見ていたわけではないんですが、何かそういう記憶がありましたが、それはいろいろ沢山あるＮＰＯの１つの窓口ではなかったかと思います。そうい
う所にみんな相談に行くという印象がありました。恐らくは、その程度に細かく対応できるような形でつくってほしいというのが利用者の側からの視点ではないか、と思います。１００万件を超えるような不当請求が出てくるようになってくると、そういう体制で対応できるようなことが必要ですね。しかし、恐らく相談に行く件数自体、氷山の一角ですね。
【岡田委員】 はい、実際に被害を受けている方の大体５％未満です。
【紙谷議長】 そうすると２，０００万件超すであろうということになります。
請求書が来ても何らかの判断で無視した人はいることでしょう。それはまさに8すごい数ではないかと思います。恐らく今から日本の社会でやっていかなければいけないのは、消費者教育として、「法律用語には余りびっくりしないこと」
みたいなこと、「法教育」を、若い世代から行っていくということもあると思いますが、それにしても実は由々しい事態が先行しているのではないか、という気がいたします。
もう１つ、非常に重要だと思われるのは、こういう問題をリファーして、こちらで言えば「振分」ですね、何となく語感が違うような気がするんですが「ここに相談に行ったらいい」、「ここに行けば解決できる」というふうに誘導した
後で、やはり満足しないで戻ってくるようなことがないようにするためにはど
うしたらいいか。抽象的に言えば、日常的な信頼関係をつくっていくことだということになると思いますが、それこそ、東京では２，０００カ所の窓口を、「ど
ういう情報をどこが持っているのか」、「どういう人が担当しているのか」、これをお互いに知らなければいけないというのも、考えてみれば、またかなり大変な状況ということになるのかなと思います。
私が知っている小さな範囲で言えば、例えば不当請求だったり、クーリング
オフだったりするという場合、弁護士に相談して、例えば文書を書いてもらってもかなりの額かかってしまうであろうと。それが消費者相談窓口に行くとタダで同じことをやってもらえる。そうすると、窓口はそういう両方の情報を持っていた場合、どうしたらよいのか。弁護士さんに回してしまっていいのだろ
うか、と、当然悩んでくることだと思います。タダでやってくれるのだったら
消費者センターにみんな送った方がいいのかどうか。今の日本の中でのサービスの、必ずしもマーケットで判断されていない価格の問題というのも恐らくは出てくるのではないか。特に振分をするときに、ある人は「こっちに行きなさい」と言われたが、同じ状況の人が「違う所に行きなさい」と言われた。結果
として各個人の負担が変わってくるということになってくると、センターの信
頼度がかなり問題になってくるのではないか、という気がいたします。他の業
種とのいろいろな業務のすり合わせみたいなものも必要になってくるのかな、という気がいたします。私が知っているのはクーリングオフみたいなことだけですが、ひょっとすると違う分野でもそういうことがあるのではないかという気がいたします。
【菊地副会長】 結構細部にわたるといろいろな制度設計があってこれからということもあるかと思いますが、お手元に３月１７日によみうりホールで行う「司法支援センター・フォーラム」のパンフレットをお配りしました。とにかく予算をつけなければいけないということで司法支援センターのインフラ整備というところから今やっています。むしろ委員の方はいろいろなアクセスポイ
ントに最も近いのではないか、そこら辺から大きな声を出して「うちもやって9

やろう」とか、「うちならこういう協力ができる」とか、そういう拡がりをどのようにお考えになるのか聞いていただければいいかなと思いますが。
【紙谷議長】 そうですね、恐らくは長友さんがそういうところでは一番矢面に立ちそうな気がしますが（笑）。
【長友貴樹委員（調布市市長）】 矢面ということではないが、この図を見ると期待されているのかなという感じを持ちます。まず端的に申し上げますとこの
日弁連の「要望書」は、前回の議論の流れからしても大変興味深いなという気がしています。独立性をどう保つのかということについてこの中でも何回も繰り返し触れられているというところは、私も非常に問題だろうなと思っています。前回も少しそのような質問をさせていただきましたが。それから地方自治体ということでは要望の理由の中にもっともだなと思うのは、１の「地域の主体性を重視し」の２頁の一番下に「支援センターが業務を開始した場合、各種相談事業が縮小される事態が起こるのではないかと懸念されている」とありますがまさにそういうことだと思います。ここで触れられているとおりです。このメンバーの中には都道府県も市町村も代表者が出ておられるので、そういう観点がやはり強く盛り込まれたのだと思います。わかり易く言うと、我々にとってメリットがあるのか、私どもにとって本当に有用なのかと。これはもちろ
ん市役所のためではなくて市民のためではありますけれども。そうだということであれば、私どもの今までやってきた相談業務も整理淘汰されてもいいのではないかということになると思いますが、市民の側からしても、何か二重構造でわかりにくいとか、より煩雑度が増すということであれば、我々としてもちょっと中身をよく熟知させていただきたいと言わざるを得ない。現時点ではそ
ういう素朴なことを考えておりますし、この要望書の中でそういうことを私自
身も感じ取ったというのが正直なところです。
【紙谷議長】 この準備会の構成からしても、どちらかというと地方公共団体
に対する働きかけは弱い印象があります。法律相談窓口がアクセスポイントに転化するはずであるとすれば、むしろ中心になって担っていただくはずなのにちょっと蚊帳の外に近いような印象です。１００％蚊帳の外であるわけではな
いと思うんですが、確か準備会の中での地方公共団体の取扱はオブザーバーというふうになっていたかと思います。
【矢澤副会長】 スタート時点では法曹関係者中心のメンバー構成でした。今、地方公共団体にご説明申し上げて、できれば準備会の委員という形でも加わっていただきたいという働きかけをしております。ちょっと順番が遅くなったということもあるかもしれませんが、その働きかけを今始めたというところです。
もう１つ、３月２９日になるんですが、東京地方準備会で、都内のあらゆる関係機関にお集まりいただいてこの構想について改めてご説明申し上げる意見交10

換会というものをいたします。特別区、市町村全てに今ご案内を差し上げています。そして東京都庁の中でもいろいろなセクションがございますので１０カ所ぐらいに声かけをしている、それから代表的な消費者団体、経済団体、労働団体への声かけをどの辺までしたらいいかということをちょっと悩みながらやっております。
【紙谷議長】 将来的には、確か地方協議会が利用者の観点からいろいろコメ
ントすることができるという仕組みになっていたかと思いますが。
【矢澤副会長】 はい、そうです。まず第１回を３月２９日にやろうと。この第１回はいろいろなご説明・広報が主になるかと思っております。
【紙谷議長】 更にこれはできた後の話になりますけれども、その暁には私などは、例えばオンブズマンみたいに苦情受理と調査の機関も作らなければいけないのではないかと思っています。どういうふうにしたら利用し易くなるのかというのを、それこそ企業では「クレームが宝の山」というふうに言っている
そうですが、司法支援センターも苦情を大切にして、「宝の山」になるような工夫をしないといけないかと思います。実際に何か使うイメージがまだまだ湧かないかと思いますが、どうですか、阿部さん。
【阿部一正委員（新日本製鐵株式会社知的財産部長）】 私が法務部に２１年、知的財産含めて３０年いるんですけれども、その中で会社の仕事の他に、従業員の悩みごと相談のようなものがあります。特に大企業では多数の従業員がいますが、その中には「自分の家族が交通事故に遭った」とか「暴力団に脅された」、あるいは「変な金融商品に手を出した」ということで、どこに相談に行っていいかわからなくてノイローゼぎみになる人がかなりいる。上司が気が利いていると「ちょっと法務に相談してごらん」と言って私のところに来るんです。
私もよくわかりませんから、自分の顧問弁護士を通じてどこへ行ったらいいのか聞いてやっているという実情なんです。そういうときに、「ここへ行ったら全て解決できる」という所があったら非常にいいなと思いますね。私は個人的に付き合っている顧問弁護士を通じてやっていますが、その先生が得意な分野とそうでない分野があるので、紹介してくれた所が必ずしも適当かどうか全くわからないということはありますね。
【紙谷議長】 ある意味、今までの日本の法律情報に対するアクセスがいかに偶然に支配されているかということですね。それでもまだ、阿部さんのように
どこかでそういう法律家とつながりがあるからたどっていけるという意味では恵まれている、ということになりますね。
【阿部委員】 そうです。そういうことを考えると、一般の人はどうしているのかなというのはいつも思いますね。何か、この世界はコンピューターを立ち上げるときのモヤモヤをどうやって片づけていいかというのと似たような気が11

するんです。マニュアルを読んでもいろいろな言葉が書いてあってわからない、
ちょっとやってみたがうまくいかない。そのうち、かえって問題が複雑になっておかしくなっちゃったとか（笑）。
【紙谷議長】 ええ、複雑になると手ぐすね引いて待っていらっしゃる方がいっぱいいらっしゃる（笑）。草野さん、いかがでしょうか。
【草野忠義委員（日本労働組合総連合会事務局長）】 総論的には先ほどから出ておりますが、この日本弁護士連合会の市民会議の「要望書」にかなり網羅されていると思います。それから、先ほどから議論が出ておりますように、そこに相談に行った人の仕分けがまず一番大事で、結果として先ほど議長が言われたように、「こっちへ行ったが結局あっちへ行った方がよかった」ということも現実的にはあると思います。
「どこへ行ったらいいかわからない」という市民が、
やはりワンストップサービスできちんとできるような受け入れ側の人をどうやって育てていくか、ということだと思います。言葉がちょっと適切かどうかわ
かりませんが、それが１つ大事ですね。
もう１つ、今は若者の雇用で「ジョブカフェ」というのがあちらこちらで出ていますが、これが機能するか否かの大きなポイントは、若者が行き易い所に窓口を設けているかどうかになっております。支援センターの窓口がどういうふうにできるかわかりませんが、人が行き易い所にあるということが極めて重要なポイントかなと思います。それからこれも皆さんご案内のとおりですが、規制緩和にしろ何にしろいろいろ行われておりますが、やはり東京というのは別世界だという発想に立っていないとまずいと思います。連合は全国４７都道
府県に地方連合会がありまして、そこでかなり労働問題の相談をやっております。そこでは顧問弁護士の方にもお世話になっていますが、最近やはり労働問
題の専門の弁護士さんが大分少なくなってきたということもありまして、今回この問題で私どもぜひとも関与させていただきたいなと思いまして、実は今朝も内部で会議をやってきたんです。４７地方連合会全てこの準備会との連携とか、あるいは後で出てくる協議会との連携を是非とらせていただきたいなと思っておりますので、そこは是非よろしくお願いしたいと思っております。以上です。
【紙谷議長】 ありがとうございます。法律家の得意分野、不得意分野のお話は後半で取り上げたいことですが、東京は別世界であるということを踏まえて、全体的に、藤森さん、いかがでしょうか。
【藤森研委員（朝日新聞社編集委員）】 そうですね、着々と進んでいるんだろうと思いますが、例えば朝日新聞社が主催して法律相談をやってきた歴史もある。きょう会っていたのはセツルメントをやっていた方で、ああいうところでも法律相談を学生がやったりしているんです。このＮＰＯ等になってくるとま12

さに信頼性との問題で非常に難しいだろうと思うんですが、私は無責任かもしれませんが連携先は広めでいいんではないかと思います。税務、労働というのも我々の生活の中で、非常に重要な相談事です。それから教育相談も非常に身近で、且つ、みんなが一様に悩んでいる感じがします。そこまで望むのが正しいのかどうかわかりませんが、私は「せっかく来たんだから全部オーケー引き受けた」という形のワンストップで、教育相談まで振り分けてもらえるような幅広な相談窓口になるといいな、という気がします。
もう１つ、先ほど岡田さんが言っておられた法律扶助ですが、いま資力基準のバルクラインみたいなのは非常に低いんですね、受けられる資格が。それをもうちょっと上げて、みんながもっと使い易くするというように変えていくことがすごく大事だと思います。センター直の問題ではありませんが。
【岡田委員】 センターでは入り口の相談がほとんどなんです。ですからこの司法支援センターができればそこへ誘導して、そこで交通整理して法律相談に行く人とそこで解決する人、ないしは裁判所に行く人というふうにできると思うんです。今消費生活センターでも私のところではそうやっておりますが、全ての消費生活センターがそれができるかというと、できていない。法律相談の場合も、法律相談に回したときにどういう先生が受けてくれるかわからない、
中には本当に消費者が涙を流さんばかりに感激して報告してくるいい先生にぶ
つかるところもあれば、何かお金だけパッパッと取って「裁判所に行きなさい」
で終わっちゃったという方もいます。それじゃ何のためにお金を払ったんだろうか、と。それから、福祉の問題、障害者の問題、そういう相談も今はどこも受けられないんです。今一番司法アクセスを求めるのは福祉の問題です。社会福祉協議会とか介護保険の担当課なんです。消費生活センターはまだ弁護士会とつながっているんでいいんですが、そういうところはどこへつないでいいかわからない。その意味では今回の司法支援センターに私ども相談員としては本当に期待しているんです。入り口の相談で十分なんです。
【紙谷議長】 恐らくほとんどの人は、これは法律問題なのかどうか認識するのが大変難しいですね。福祉の問題であったり障害者の問題であっても実は法律問題なんだけれども、本人はそういう認識がないから法律問題には向かないと思っているかもしれない、というようなことも含めて、何でも相談できるようなセンターができれば社会全体として大変いいのではないかと私も思います。
問題を持っている人は、話を聞いてほしいというのが大変大きいと思いますので、仕分けする以前にちゃんと我慢強く話を聞いてもらえるのかということが大事。
「うちでは取り扱えません」という対応をしないような仕組みをまずつくっていただきたい。そうすると法務省が所轄として向いているのか、ちょっと心配になってくるところがありますが、悩み事全般について相談ができる、窓13

口のいわば相談カウンセラーとしての質の高さですね、それが恐らくこの制度の成功のカギになるのではないかと思います。これは非常に過度な要求だと思われるかもしれませんが、せっかくつくるのではあれば、例えば二重構造で市民のためになるのか、税金の無駄遣いではないかのかと言われないように、ちゃんと機能するようにしていただきたいと思いますね。
【岡田委員】 それはやはり連携です、ネットワークを充実させていただきたい。トップにお話しするんではなくて、末端の相談窓口の人との意見交換とかお互いの勉強会とか是非やっていただきたい。そこがちゃんとしていればへん
てこなものは送り込まないと思うんです。ですから全国に沢山ある相談窓口の人が周知徹底できるような、まず制度の前にそういうことをやっていただきたい。
【紙谷議長】 だんだん法律から離れていってしまうようなところもあるかもしれませんが、その辺がこの問題についての一番難しいところというか、相談する側が本当に法律だとわかっていないところを受け取っていただかなければいけない。そこが一番難しいのではないかと思います。
それでは次の議題の「市民からの弁護士情報へのアクセスについて」、とりわけ弁護士についての情報が皆さんに届いていないのではないかということ、あるいは専門性というのは何か得意分野云々と。先ほども何回か出てきましたが、この問題に移りたいと思います。
【戸部秀明副会長】 それでは私からご報告申し上げます。
市民からの弁護士情報へのアクセスということですが、市民に限定している
わけではありませんで、大企業から中小企業、一般企業、一般市民の方々、幅広い方々が対象になっております。阿部先生、岡田先生初め、この弁護士はどういうことが専門なのかわかりずらくて困っておる、という前回までの委員の方々のお叱りを受けておりまして、先ほどの司法支援センターのアクセスポイ
ントの問題もこれに関係すると思いますが、現状として弁護士会がどのような情報提供を行っているのか、弁護士会は今どういう方向でこれを解決しようとしているのかということを説明します。まず弁護士会が現状で行っている弁護士情報のアクセスとして、弁護士会のホームページで「弁護士情報の提供サービス」を行っております。ホームページを開くと「弁護士検索」がございます。
それをクリックすると、「弁護士情報提供サービス」が出ます。これについては断り書き等があり、「会員の自主申告によるものでその処理内容について弁護士会は責任を負うものではない」ということです。いわゆる「品質保証はしていない」ということを前提としているものです。それから「専門弁護士相談リンク」がございまして、こちらの方でクレサラ相談、消費者相談等々、各種特別分野の相談をやっておりますのでこれをクリックするとそれぞれの相談センタ

14

ーの連絡先がわかるようになっております。
具体的な中身として、弁護士情報提供サービスとして、「取扱業務からの検索」
をクリックすると、弁護士の氏名、どこの弁護士会に登録しているのか、年齢、
経験年数、受付可能時間、どういう事件を取り扱っているのか、一般分野として一般民事から商事関係まで含めて出てまいります。それから「要経験分野」
として、取り扱っているがこれを特に経験しなければ登録できないという一応の条件になっている特殊な分野（特殊損害賠償関係の労災・医療事故、会社再建関係等々）を登録されておりますので、クリックして検索実行すると「弁護士情報検索結果」が出てまります。
登録画面を自分の方で登録しようというときに、どういう内容で登録できる
かということです。「取扱業務・要経験分野」は自己申告になっております。特に要経験分野については一応の要件がありまして、その分野についての裁判を行っている、あるいは著作・論文・論考がある、弁護士会の法律研究部会（不動産関係、独禁法、知財部会）に所属して委員会活動をしている等一定の要件を自分で申告をしてこれに載せることができる、というものです。この情報提供制度の問題点としては、あくまでも自主申告ですので逆に言うと必ずしも客観性が担保できない、まあ、ＪＩＳマークではないが品質保証していないという欠点はあります。それから登録人数ですが、現在でも３１４〜３１５名と非常に少ないです。東京弁護士会は４，６００名おりますがその１割にも満たない人しか登録していません。何故そうなるかという分析はなかなかむずかしいのですが、専門的な分野をおやりになっている先生方はこういう登録をしなくても十分にお客さんがいるということなのかな、というふうにも思います。また、最近は弁護士もホームページをアップするということで、そちらで直接ダイレクトにお客さんに情報がいくということもあるかと。
客観性が担保されていないということですので、専門的な分野についてはある程度客観性を持った情報提供が必要ではないかということをかねて議論されております。その結果、日弁連の弁護士業務対策委員会から「専門認定制度」
導入が必要ではないかという答申が出ました。専門認定制度とは弁護士会等で専門的な研修を実施した上で、知財、医療等専門分野について取り扱っていることを認定する制度で、お医者さんの専門医制度と似通っておりますが、そういうものを導入すべきではないかということを検討しております。これは各国で導入されておりまして、諸外国の例では業務に占める専門分野の割合がある程度必要であるとか、数十時間の研修ないしは試験を経て認定をしているということですが、日本で実施する場合は幾つかの問題点が指摘されております。
日本においては弁護士会は強制加入団体で、そこにおいて取扱事件範囲を個別の弁護士だけに独占させる方向に働くのではないか、つまり「受任機会の制約」

15

の可能性を秘めている、「再度の資格取得の必要性」ということで、これは誰でも弁護士になれば法律的な分野全般ができるはずなのにこの専門認定を受けないと事実上できなくなる、と。こういう問題点が指摘されています。また、その専門性をどうやって認定するのか、その取扱機関もはっきりしない等々、問題点は沢山あります。
例えば、消費者問題、ＤＶ（ドメスティックバイオレンス）等を専門にやっている弁護士も多いのですが、その方々は、案外、情報提供サービスに登録していません。何故かというと、逆に「これが専門である」ということを表明す
るとその事件ばかりが集中してしまい、それがまた非常に不採算であるということです。ＤＶでは１カ月も２カ月もかかりきりになって、その間他の仕事はなかなかできなくなってしまう、だから余り公にしたくないのだ、ということも聞いております。したがって、専門分野によってはこういう事情も起こっている可能性があるということで、専門性をどう認定するのかという議論がまとまっていないのが現状です。将来的には「専門認定制度」を取り入れるべきだという方向性は是とするが、現状ではまだ時期尚早だという全体的な意見でございます。
そこで現在、東京弁護士会ではこれに代わるべく２つの方向性を考えております。
まず「専門登録制度」というものです。この要件の１つは、ある一定の量の専門的な事件を取り扱っていること、２つ目に弁護士会の行う専門的な研修を受講すること。この２つをクリアした弁護士においては「専門分野」を登録し、名簿に記載し、社会への情報開示を行うということです。先ほどお話をした現
在やっている情報登録サービスより、専門研修を行っている等の客観性はある程度高めていくということです。
もう１つの方向性としては「専門研修受講証明制度」を考えております。弁
護士会で行う専門研修を実際に受講したことを証明しそれを公表する、ということです。弁護士会でカードを発行し、専門的な研修をシステム化して登録し、ホームページで公表することを検討中です。そういったことで次年度にわたって専門的な研修を行う制度を立ち上げるための準備会を理事者会でつくり、再来年度にはこれを導入していく方向で検討していきたいと思っております。
以上、ご報告させていただきました。
【紙谷議長】 外から素朴に見ていると、専門だけではなく定期的に研修が必要ではないのか、というのがまず先にあって、そのためにもこの研修の仕組みは大変有用なのではないかと思います。基本的な問題として、依頼する人たち
が専門性を求めているというときに、その求めている専門性と弁護士の側が考えている専門性が一致しているのだろうかという素朴な疑問があります。依頼16

者はさほどの専門性は求めていないのではないか、知財等であれば、当然、依頼者側の知識の方がその分野についての情報を持っているのではないか。ところがそういう分野が一番認定をし易いわけで、恐らく普通の人が「今、相続問
題で困っているがこれに詳しい先生はいないだろうか」という質問をした場合、一見すると専門性を尋ねているようですがほとんどの弁護士の方は処理できる問題ですよね。そのあたりで何となくイメージにギャップがあるような気がしますが、どうなのでしょうか。
【戸部副会長】 おっしゃるとおりで、そういうことから専門分野をどうやって認定するのか、議論は一致しないという部分があります。今お話の相続の問
題も、それに詳しいというか「それだけのスキルがあるという人」というご要
望だと思いますね。弁護士は誰でもある程度経験として扱うがその中でも腕のいい弁護士は誰か、そういう希望だと思います。それをどうやって認定するかという問題は非常に難しい話で、研修を受けている、ある程度数を扱っている、と。そのぐらいしか、なかなか客観性ある認定ができない感じがします。確かにそういった難しさがあるかと思っております。
【岡田委員】 消費者問題から言えば、やはり特別法、業法に関して知識があるのかないのか、そこなんですよ。だから一般法に関しては、弁護士さんはみんな試験を通っていらしゃるわけですが、業法に関しては仕事を受けてから勉強するという先生方が多いのかなと思います。そういう面では消費者委員会に入っているとか、研修に参加しているとか、そういう先生のところに送り込み
たいんですがその情報がない。一番専門性というので広いのは、消費者問題だ
ろうと思います。先物取引から始まって、多重債務の問題、不動産の問題等々……。それを全部全ての先生がおやりになれるとは限らないですね。例えば行政の法律相談に行っても、ないしはダイレクトに弁護士会に行っても、「あんたは契約したんだから払うのは当たり前でしょ」と平気で言う弁護士さんが沢山いるんですよ。そうではなくて、何でこの人は相談に来ているのか、何で払いたくないのか、そこまで聞き取った上で、法律違反があるかないか、その時点で「このことに関しては消費者生活相談に行きなさい」と言ってくださればその人はそこで救済されると思うんです。ところが「契約したんだから払わなくては駄目だ」では何のために相談に行ったのか、という感じなんです。過去、自治体で消費者相談と法律相談と隣り合わせでやっているところがあったんですが、入り口の職員の方が「契約」という言葉を聞くとみんな弁護士さんの方に誘導してしまう。例えば「クーリングオフ」のことを聞きに来ているのに、弁護士さんはよくわからない。隣にいる相談員が「こっちによこしてくれればいいのに」と思っていても言えないし大変ジレンマに陥った、という話を聞いたことがありますが、今もまだそういうことがあるんでしょうね。

17

【戸部副会長】 法律相談の問題、その専門的な相談について、資料に弁護士会がどのような研修を行っているのかという一覧表が掲載されておりますが、各委員会ごとにクレサラならクレサラ研修、消費者問題ならそういう研修を行っているということで努力をしておりますが、適切な弁護士の配分がうまくい
ってないということであれば弁護士会としても強く反省しなければいけないと思います。
【紙谷議長】 いかがでしょうか、こういう委員会なり法律研究部なりに所属をしているかどうかというあたりだけでも公表できるとすると、少なくともこの弁護士はこういう分野に関心があるということが見えてくるという気がしますね。でも、所属はしていても過去２年間一度も委員会に現れなかったということもどうやらあるようですので、なかなか所属情報、研修情報で専門分野の判断をすることも難しいのかなと思います。先ほどの司法アクセスで、「リスト」
としての情報はあるが、実態がどうなのかというギャップと同じようなことではないかと思いますが、知りたいことが上手に伝わるような仕組みをもうちょっと何か考えなければいけないのかという気がいたします。
【戸部委員】 はい。登録分野ということで委員会とか研究部に属しているとか出ております。しかし、それが必ずしも機能してないということで弁護士会としても広報に努めたいと思っております。
【紙谷議長】 そういうことがいわば役に立つ、自分の評価を上げることにな
るということであれば、もうちょっと熱心に参加する方が増えるということもあるのかと思います。特に若い弁護士さんが自分の研修のためにかなり積極的に参加するということが非常に重要になってくるので、これから弁護士さんの数がワッと増えてしまう前に、受け皿の準備あるいはそれが役に立つという形で周知徹底される工夫を考えた方がいいのかもしれません。どうでしょうか、
皆さん、専門分野、あるいはこういう分野が専門ということを弁護士会の方では分類しようとしているようです。先ほど草野さんが労働問題の専門家が減ってきているというお話でしたが、その点をお話しくださいませんか。
【草野委員】 司法科目から労働法が消えてしまったということがその根底にあるので、それは僕らの力の問題も１つはあるんだろうというふうに思いますが、やはり労働法はある程度特殊な分野ということにならざるを得ない。だからこの分野に強い先生がわかるような形にしてもらうと、入り口のところで非
常に有り難いなというふうに思います。それから、これからは法曹人口がどん
どん増えていくということになりますと、全ての弁護士さんがゼネラリストでやっていけるという状況ではなくなってくる、やはり自分を売り込む得意な分
野を鮮明にしていくということは必然的にやらざるを得なくなってくるのではないか、と思っています。

18

【紙谷議長】 むしろ労働法というのは一般常識として知ってほしいと思っているのですけれども、だんだん隅に追いやられつつある。不思議な話ではないかという気がしますね。
【岡田委員】 行政も相談窓口がだんだん減っています。
【紙谷議長】 労働契約の形態が非常に多様化しておりますので、むしろそういう情報提供は、より必要になってきていると思われるのですが。
【草野委員】 パートタイマー、派遣労働者、請負、最近は契約社員という方も増えておりますが、既に３５％ぐらいがそういう状況になって、もう１，４
００万を超えてきておりますから働く現場に行きますと様々な問題が出てきています。今度、労働審判制ができますのであれにも私どもはかなり期待はしているんですけれども、やはりもっともっと労働専門の弁護士人口が増えてほしい、必要だというふうに思っています。
【紙谷議長】 これは労働法を専門にすると、経済的に採算がとれないのではないかということですか（笑）。どうでしょうか、阿部さん。
【阿部委員】 最近倒産事件が多くて、その倒産処理の中で労働法の先生が大活躍されておりますが、なかなかいい先生を手当てするのは大変だという感じです。やはりいい先生は事件を早めに解決するということがあって、我々企業にいる者の実感として、そういう事件を早く解決するという意味でも必要だという気がしています。
それから元へ戻りまして、お医者さんの世界のように「あの先生は名医だ」
とか何だとかいうのが自然自然と出てこないのかなと。弁護士さんの世界と医者の世界は何かいつも対比して考えられる場面が多いんですけれども、ちょっと違いますね。やはり医者は人数が多くて弁護士さんは人数が少ないから、というのが１つの原因かもしれませんが、もしそうだとすれば、今後だんだん人数も多くなるのですから、先ほどお話が出たようにみんながみんなゼネラリス
トというわけにはいかなくなってきますから、それぞれ自分の得意分野をむしろ積極的に売っていかないと、恐らく仕事にあぶれることになりはしないのかなという懸念をしております。
それから、１週間ぐらい前の新聞に出ていたんですが、弁護士さんが法人組織になって１００人とか２００人という単位でまとまるという傾向が非常に多くなるという、これは恐らく今の時代の趨勢からも必然なのかもしれませんが、そうするとその事務所１つが総合商社みたいになって、窓口に行けば「あ、何課に行ってください」という話になるのかもしれない。だから、弁護士像も１人１人独立だといううま味というか、そこに機能が期待されてくるんだと思いますが、専門化が激しくなるとそうではなくて、ある程度一緒になってやらな
いと組織的な仕事ができにくくなってくるのかと。そうなるとちょっとまた違19

う視点が必要になってくるのではないか。つまり法人組織の場合、必ず何課があってどうのこうのというような看板みたいなものを入り口に付けるとか、パンフレットがあるとか、そういうことになってくるのかなと。ちょっととりとめないんですが考えてしまいました（笑）。
【紙谷議長】 大事務所総合商社説が出てまいりましたが、濱野先生、いかがですか。
【濱野副議長】 今のお話は多分、企業法務の分野を念頭に置かれたことだと思いますが、弁護士の数が増えていけば、一般市民向けの事務所でもそのような形の事務所が採算がとれて、いろいろなところに増えていければいいと思います。
私もこの日弁連の弁護士業務改革委員会の「専門認定制度」の答申を読ませていただいて非常に勉強になりました。状況を率直に分析された上で、当面可能な方法という形でご提案されていて、是非こういう方向で進めていっていた
だきたいと思います。特に、今もお話があったように、弁護士の数が増えてい
けば、おのずから専門化が進んでいくという面もあります。しかし必ずしもそうとは限らない。弁護士という仕事に内在して、専門化しそれを広告する、あるいは情報開示するということについては、自然に任せればそれが進むというものでもない面もあると思います。しかし、アクセスポイントでいろいろなネットワークをつくるというときには、当然一定のクオリティが保証されている専門家についての情報が開示されるとか共有されないと、ネットワークはなか
なかうまくつくれないんだろうと思いますので、両方ある意味で同じ時期に起こってきている課題ですが、連携というかワンセットのような形で進めて、制度構築をしていただければいいなというふうに思います。
【紙谷議長】 専門ということに何を期待するのかというあたりも、恐らくは相談に来る人の立場によってかなり違いがあるかと思います。長友さん、いかがですか。
【長友委員】 市の立場で法律相談をやっている観点から言うと、恐らくは今それほど大きなニーズがあるわけではないと思います。非常に専門化した分野を特定した方がいいというのも、大きな声ではないと思います。それが実情です。何故かというと、市役所が定期的にやっている法律相談においでになる方というのは、かなり類型化されていて、相続の問題、多重債務、婚姻の解消などが多く、今話題の株式の時間外取引とか何とか、そういう相談をされる方は余りいないと聞いております（笑）。ただ、そうは言っても割合は多くはないらしいんですが、込み入った話になって二次相談に行かなければならない例もあると。そういたしますと、最初からどの分野が専門なのかということがわかった方が市民の立場としても安心感がある、という感じもいたします。

20

イメージで言うと、例えば産婦人科の看板がかかっている所に、腰痛や食あたりの相談に行く人はいないはずで、普通の弁護士業務を開業しておられる方は、全てが得意分野で全ての看板を掲げているのと同じような感じになります
ので、時に徒労感というか、真に自分がアクセスしたいところにいくのに時間がかかるのかなというのが１つ。それからもう１つは、今我々が困っているのは先ほどの医者の例ではないが、小児科医が極度に不足しておりまして、今大問題なんですが、これは幾つかの要因があるんです。１つの要因は本当に採算がとれない、他の専門に比べてなかなか利益が上がらないということは間違いないですね。専門性を特定してそれを公表するときの１つのネックが、やはりそういう同様のことがあるとすると、特定のところに強いというとそればかり集中してきてしまうという先ほどのお話にあったとおりで、小児科医の問題は診療報酬制度にいきあたるんですね。そこを直して何とか改善してほしいという要求を我々は出すわけです。それと司法制度を一緒にする気はありませんが、
やはりそういうところも是正されないと世の中はなかなか変わっていかないのかなと思います。そこをどうしたらいいか、私には具体的なアイデアはありま
せんが、そういうことも並行して検討する必要があるのかなということを現実的には考えます。
【阿部委員】 弁護士会の方でどう感じておられるのかちょっとお聞きしたいんですが。アメリカですと、例えばマーチンデールとか民間の会社が、弁護士さんの経歴とか得意分野を紹介した本を出版していて、それを定期的にアップ
ツーデートしているわけです。要するにどこにどういう弁護士さんがいて、どういう得意分野である、ということがわかる仕掛けになっている。使う立場に立って考えているから、ある程度一般的な評価がされているのではないかと思います。今、弁護士会の方でやろうとしている登録制度等は、それぞれの弁護
士さんに自ら申告してもらう制度ですから、ここに申告しちゃうとこっちの得意分野が捨象されるので嫌だとかいろいろ考えて、なかなかうまく進まないよ
うな気がするんですね。日本でもアメリカのような動きにはならないのでしょうか。
【戸部副会長】 フランスのミシェランではないが、ああいう弁護士を評価するような本がないわけではないと思うんです。ここ数年『１００人の弁護士』という類の本が幾つか発行されているのを承知しております。一方、「弁護士の専門性は市場が評価するものである、したがって弁護士会がこういう専門認定制度等を導入する必要は毛頭ないんである」という意見を言う弁護士もいるんです。結局は、格付けというか評価というか、市民の方からそういう要求があって、これを手がけると商売になるかという問題なのかなと思っています。そういう方向性は今後あり得るんではないかと思います。

21

【紙谷議長】 恐らくその場合、弁護士の方からの情報開示がないと書けない
んではないですか。この人はこういう事件を今まで取り扱ってきた、ということがはっきりしないと、第三者が「得意である」とはなかなか評価できないわ
けですよね。
【阿部委員】 ニワトリとタマゴみたいなもので、こうやって登録制度がだん
だん進捗していけば情報が出るようになると思います。民間の方でもそういう目ができてくるという相乗効果がそこにだんだん現れてくるということはあり
ますが、もうちょっと時間がかかるということなんでしょうかね。
【菊地副会長】 弁護士会ができることは、客観的なというか、出てきたもののデータを整理し集めて公表するまでで、それに評価を加えるということはまずあり得ないですね、将来的にも。そして弁護士が弁護士を評価する時代、そうでないと今の「本」も一体どこの誰が評価しているのか、マユツバではないかということになっちゃいますので、将来的にはそういうデータを集積・分析
して、そういう本が出て、マーケット市場になってくる可能性は大いにあるだ
ろうと思います。しかし一方では、それがいいの悪いのという議論があります
し、なかなかむずかしいところではあります。これから弁護士が沢山増えます
し、ある意味では選別の時代の必然かもしれないし、そういう本をつくる弁護士も出てくるでしょうし、それを必要とする市民の方が増えるかもしれない。
今のところは、何となくこういう認定制度に近いものを弁護士会として可能な限り工夫して情報発信していくという、ある意味ちょうど過渡的なところでの悩みを抱えているという状況かもしれません。
【紙谷議長】 藤森さんいかがですか。
【藤森委員】 僕が新聞記者になったのは３０年前で、山形支局だったんですが、そのとき支局長がよく言っていたのは「一番価値のある情報は腕のいい医者の名前だ」と。なるほどと思ったんですが今は随分出ていますね。弁護士さんもやはり今はレーティングの時代なのかなという気もするんです。多分、人々の知りたいことの１つは専門分野が何か、もう１つは腕がいいかどうか、ミシェランの問題ですね。これは２つの別の問題ですね。本当に価値ある情報はこの「腕のよさ」だと思う。ただ実際に弁護士会が自己評価というのは難しいと思いますし、それがどの程度市場的にレーティング会社ができてくるのがいいのかどうかというのは、僕にはまだよくわからない。ただ、少なくとも専門分
野については、こういうことをかなりやっていますよというふうなのはある程
度開示していただいた方が有り難い。今回資料を送ってもらって、私も実際に
１回「菊地裕太郎」と入れてやってみましたら、ちゃんと個人情報を全部教えてくれるんで、とてもいいなと思ったんです（笑）。だからこれを増やしていく
ことも１つなんでしょうね。この存在自体僕は知りませんでしたから。

22

ただ、問題は、先ほどおっしゃったように採算性の悪いのばかりが特定の人にワーッときちゃう、という集中ですね。そこをどうするのかという問題は確かにあります。それを防御する「ポイズン・ピル」をちゃんとつくっておかな
いといけないのかなと思います。どうしていいかわかりませんが。
【紙谷議長】 恐らく「腕がいい」というふうに依頼者が思う根底には、信頼関係が基礎だと思うんです。そうなってきますと、ある人にとって「腕がいい」と思えても、他の人がそう思うかどうかわかりません。
「そういうあこぎなやり方は自分に関してはやってほしくない」と思う人もいるかもしれないし、そうでもないかもしれないとなってくると「腕のよさ」も一律には量れないかもしれない。そういう困った問題がありますね。ミシェランもみんなが納得するわ
けではないですから。そういうこともあって、「専門性」というのはある程度知りたいという１つの要素ではあると思いますし、これからかなり重要な情報開示の項目になってくるのではないかと思います。ただ、仕事の２５％以上がそういう問題になっているということは、やはり自己申告に恐らくなるでしょう
し、それからどのぐらいちゃんと研修しているのか、受講するのではなく講師になっているからそんなの書かなくていいとおっしゃる方も出てくるかもしれませんし、一律にこれでオーケーという認定の判断基準はなかなか難しいかなと思います。ただ、口コミよりは、あるいは風評よりは信頼できる情報が提供されると、あるいはこの情報は信用できると多くの人が思うような情報を弁護士会で出していただくのが一番ということになってくると、そんなに積極的に出せるものではないかもしれませんが、と同時に、やはり知りたいという人がいる。要望があればそれに答えて弁護士会から情報提供していただく、これは必要ではないかと思います。それから研修の制度があって、それは弁護士の間で非常に重要であると考えられている、試験を受かるだけではない、というこ
とも広く伝えていっていただけたら、というふうに思います。
では、最後に新しい役員の方がいらっしゃるということなので、市民会議の委員の方から一言ずつ、今までの１年間の経験や感想など、阿部さんからお願いします。
【阿部委員】 何が問題なのかということを、やはり我々がわかるような形で情報をいただけると非常に有り難いなと思っています。私のように企業にずっといますと企業しか見ていなくて、全く見えない部分があります。私もここに参加することになって「あ、ここにもこういう問題があったのか」と、目からうろこが落ちるというか、新しい場面を発見できて、これは自分のわがままだ
けを通せない部分がある、ということがよくわかりました。よろしくお願いします。
【岡田委員】 私は、もっぱら消費者の立場でいろいろなことを言わせていた23

だきました。確かに先ほど草野委員がおっしゃいましたが、労働法が司法試験の科目から外されたという話を聞いておりますが、本当にこれは基礎的な部分だと思うんです。毎日、消費者の生活というのがあって、その上にいろいろな組織があるわけですから、これが外されているというのは何故かという気持ちなんですね。これからも消費者の立場の代弁をしたいんですが、私自身も目の前のことばかりで視野は狭かったんですが、今、阿部委員がおっしゃったようにいろいろな方の意見を聞いて、かなり広くなってきたような感じです。今後に関しては是非皆さんのご意見をいっぱい聞きたいので、私自身は余り喋るのはやめようかなと思います（笑）。
【紙谷議長】 いえいえ、寂しくなりますから、そんなことをおっしゃらない
でどうぞ（笑）。では草野さん、お願いします。
【草野委員】 私は法律面は全く素人でしたが、ここに参加させていただきま
して大変勉強になりました。お礼を申し上げたいと思います。我々から見ますと、やはりお医者さんと弁護士さんは別世界の人だなというのが、どうしても一般市民感情というとちょっと偉そうに言い過ぎかもしれませんが、そういう感情が抜け切らないところがありますので、我々も勉強しなければいけないですが、是非弁護士さん方もこちら側に少し川を渡ってきていただきたい。川があるかどうか怪しいですが、そういう努力も是非お願いしたい。先ほど藤森さんがおっしゃいましたが、私も資料を送っていただいて、あれだけホームペー
ジでやっているというのは今回初めて知りました。ああいう情報公開を今後とも、是非もっともっと拡げていただきたいと思います。以上です。
【濱野副議長】 非常に大きな改革をしている中で、このような貴重な時間を与えていただいて本当に感謝しております。毎回送られてくる資料というのも、
時々刻々変わっていく最新の資料でございまして非常に勉強になります。この改革は日本社会にとっても非常に重要なものでございますので、従来どちらかというと司法の世界は閉ざされたというか、法曹三者の間で物事を決めてきたという面があるわけですが、広く各方面の人たちの意見を取り入れるという形で、今後も是非こういう機会を設けていただければというふうに思います。
【長友委員】 開かれた司法制度ということに、この弁護士会の構成委員の皆様の感覚がどの辺まで進捗しているんだろうか、そういうことを余り直にお話しするような場がなかったので、そこに私としてはやはり非常に興味があるということを申し上げたいと思います。いい人材を法曹界により広く求めていきたいとか、いい活動をするためには報酬を一定以上の水準を確保したい、それはもう当然だと思います。ただそこにおいて、市民をどう位置づけるかが大きな問題になると思います。市役所、地方自治体も、その市民に対する協働の意
識は１５年、２０年前は希薄だったのではないかと思います。また市民の方も、

24

当時は市役所のようなのどかな職場があってもいいのかなという目が確かにあったと思います。ただ、今はもう全く変わりつつあります。そんな感覚では我々の行政はやっていけないし、いい意味で市民の方々に入っていただかないといけない。その代わり責任は応分ですよということで、かなりそれはもう進んでいます。これは津波ではないが第一波だと思います。一番自分の身近な地方自治体というところに、まずは市民の目が向いてきていると思います。これだけ老齢化比率がやがて２５％ぐらいになるのが見えている日本社会で、あれだけ知識と技術、経験を持った立派な方が第一次リタイヤしていった後に身近な社会問題に強い関心を持ちつつあります。加えて、２００７年から４年間かけて団塊の世代がまた全部卒業すると。そのときのことを考えますと、第二波はもっともっと幅広い社会問題にいろいろな意味でその方たちが関与されると思います。それを待つことなく、今こういう議論をしておられるというのは、大変時宜を得たことだと思っています。私は自分が直面している問題からしても、市民との関係で本当に真の意味で開かれた制度を目指されることがお互いの利益ではないかということを考えます。
【藤森委員】 ここに参加させていただいて、毎回すごく勉強になって感謝しています。草野さんのお話に僕も賛成で、橋はすこし架け始めてくれたような気がするんです。この場をつくってくれたのもその１つだろうと思うし、そういう方向性は全く賛成です。今長友さんおっしゃったように、生意気言うと市民社会というのは多分そういうふうな互換性というか、お互いの参加というか、フラットなところで「ここのところはこういうふうにやろうや」というふうにつくっていく面、主体・客体というのが固定しない形がいいんではないかと思います。市民の方は余り声を出してなかったのに、そっちの方向へむしろ主導してくださっていることは大変有り難いなと思っています。
毎回の会議は勉強になっておりますが、もっと欲を言いますと、例えば現場に行きたいなと思います。僕なんかは弁護士の仕事がわからずに想像で語っている面がいっぱいあるんです。例えばクレサラ相談の現場とか法廷とか、弁護士さんが人知れず苦労しておられるところがきっとあると思います。ＤＶで１週間かかりきりになってしまうということなどは、僕は余り知りませんでした
し。そういう意味で現場の感覚をもっと我々もきちんと知る努力をしなければいけない、と思ったりしております。
【紙谷議長】 私も、情報はこんなにあるのに実は知らないことが多いなというふうに思っています。弁護士さんと話していると、どうしても弁護士の視点
から物事を見ていると感じる面が多くて、例えば利用している側はどういうふうに思うのかということをどうやったら伝えられるか、ということをしばしば思います。もちろん私が接触する場面は、必ずしも利用者の場面ばかりではな

25

いですし、それから非常に多くの弁護士さんは、実はプロボノで無償で、あるいは持ち出しで、いろいろな仕事をしているということも存じあげています。
組織として何か発想するときには、何となく防御的になっているところがある
ような気がしますので、そういうときに、やはり他の見方に耳を傾けるチャンスを積極的につくるようになったということ自体、やはり変わりつつあるのかなと思っているところです。是非、垣根は低くなってほしいし、悪い冗談の対象ではなしに「隣が弁護士でよかった」と言われるような弁護士像が人々の間に形成されていってほしい、私たちがそのお役に立てればいいなというふうに思っています。１年間どうもありがとうございました。
【菊地副会長】 それでは最後に、２、３ご報告申し上げます。お手元に司法改革という冊子がございます。日弁連の方でこの間の司法改革をまとめた、ある意味では中間報告ですが、ご参考にしていただきたいと思っております。その他にいろいろご案内がございます。（省略）それから先ほど藤森委員から「現場」という貴重なご提言ですので、いい方法があるかどうか何とか工夫してみたいと思います。生でやっておりますのでプライバシーの問題もございますが。
それから日弁連の市民会議で意見書を出していますが、本会議でも必要な都度、意見書を出すとか、それからこういうテーマをやれということであれば次年度に向けてご提言をいただければと考えております。私ども、弁護士報酬の敗訴
者負担問題では委員の方々から「こんなものはなくせ」ということで勇気づけられましたし、修習生の給費制については、みんな「こんなのは駄目だよ」と言う中、藤森委員の「守った方がいい」との声を聞いたり、いろいろと勉強になりました。委員の先生方の後ろには何千人何万人という市民がいるという感じで、メッセージを送り続けたいと思います。裁判員制度についても議論が中途半端に終わっておりますが、いよいよ制度設計から実践になりまして、東弁では裁判員制度センターをつくりあげて各種団体への広報ができる人材を今育てておりますので、この会を中心に団体のオーダーがあれば、４月以降になりますがそういう催しをしてみたり、ここでそういう催しをやってみたりいろい
ろなアイデアはあると思いますので、あと１年間引き続きよろしくお願いします。
それでは、最後に会長からご挨拶をお願いします。
【岩井会長】 委員の先生方、貴重なご意見をありがとうございました。特に最後の一言一言がジーンと身にしみるというか、市民会議を創設して大変よかったなという思いでいっぱいです。我々もやはり法律用語を使ったり、市民から遠いような形でやってきておりましたが、今回の司法改革は、そういう意味
では本当に身近な司法をどうつくるか、２１世紀の司法というのはどうなるかということが一番のテーマでした。要は市民会議意見書でもありますように、

26

我々が市民の皆さんのそばにいるということが大事です。法の支配の接点という難しい言葉ではなくて、本当に何か悩んだときにトータル的にどうサービス
するのかと。それが法律家だけではなくていろいろな士業の人たち、いろいろな分野の人たちがみんなこぞって悩む人にサービスする、そういう時代が今求められているかと思います。そういう意味で、司法支援センターももっと拡げた部分というのはよくわかるわけです。１人１人の市民が平穏な生活をするた
めにどう手助けできるのかということが、今問われているかと思います。我々は法律家の分野としてこれからどうやっていくか、ということで、市民会議の中でご意見をいただいた。このいただいたご意見をいろいろな機会に生かしていきたいと思います。日弁連の市民会議の意見書もここにお出しして、顧問会
議でも使わせていただきました。そういうことで、私はこの司法改革はまさに市民社会というものをこれから本当の意味でつくっていく土台になるのかなと思っております。民主主義も進化するでしょうし、憲法の自由の保障も進化し真の法の下の平等が問われて、それらを１つ１つ着実に実践していく、そうい
うことでは我々の責任も重いし、市民会議の先生方と共同して頑張っていきた
いと思っております。
本日は次年度の役員の人たちも来ておりますので、きちっと引き継ぎをして、次年度はより一層充実した市民会議にさせていただきたいと思います。１年間、本当にありがとうございました。（了）（閉会 午後５時１５分）

27