第７回

大川小学校事故検証委員会
記者会見 議事録

この議事は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわないようとりまとめたものです。必ずしもすべてを逐語的に書き起こしていないため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名については、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。
開催日時：平成 25 年 11 月 30 日（土）17 時 45 分～18 時 45 分
開催場所：宮城県石巻合同庁舎 ５階大会議室
出 席 者：室﨑委員長、佐藤健宗委員、数見委員
進

行：大川小学校事故検証委員会・事務局

事務局 ただ今から、記者会見を始めさせていただきます。いつものお願いでございますが、質問は簡潔に、本日の委員会の審議内容と、審議の一部ではございましたけれども、ご遺族との意
見交換について、お願いしたいと思います。大変申し訳ございませんが、この後のお帰りの都合がございますので、本記者会見は 18 時 30 分をもって終了とさせていただきたいと思います。ですので、皆さま、ご協力をよろしくお願いいたします。
ご質問のある方は挙手の上、私が指名させていただき、マイクをお持ちしますので、ご所属とお名前を述べた後に、ご質問を簡潔にお願いします。ご質問のある方はどうぞ。
朝日新聞 川端氏

今回の資料はこれまでのものとはだいぶ内容が異なるのですが、生存されておられる、助かられた先生の証言をもとにかなりの記述が書かれたと思われるのですが、そう理解してよろしいのでしょうか。
室崎委員長

そのとおりです。

朝日新聞 川端氏

資料２－１、５ページ、⑥の中段以降、その後、教職員Ａは、教職員Ｂや教職員Ｇに「山に逃げますか」と声をかけたとする。それに対して山は危ないから行けないといった趣旨の返答はあったが、それ以上の指示や相談はなかった。これはご本人の証言ということでよろしいですか。
室崎委員長

基本的にはそうです。

朝日新聞 川端氏

その前のページ、４ページなのですが、スクールバス運転手のくだりがございます。スクールバス運転手は「学校の判断が得られない」と述べ、これに対して交信相手の同僚は「自分の判断で避難しろ」と伝えたと証言している。これも、お相手の同僚というか。その運転手さんですか。
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室崎委員長これは、市教委の聴き取りから判明したものです。

朝日新聞 川端氏
室崎委員長

今回、今までの報告では、委員会が直接確認をとれた分しか。

いえ、それは私どもの説明不十分で、当然、委員会が自らきちっと確認をとれた証

言はとても重視しておりますけれども、それ以外の、例えば、市教委聴取の証言はとても、当時の内容として重要だと思っているので、それは全部データに入れてちゃんと利用しています。それ以外も、いろんなメディアの報道だとか、テレビの放送だとか、そういったものをわれわれは手に入るものは全部手に入れて、全部それもデータとして扱っています。
今日、これは見ていないのではないかと言われた、例えば、市教委の説明会議事録みたいなものを見ていないのではなかというご指摘も、われわれは一応ちゃんと目を通しているつもりです。
まだそこは完全ではないかもしれませんけど、手に入るものはすべて並べている。ただ、その中で、どのデータに信憑性があるかをある程度考えないといけない。そのときに、われわれが直接お聞きした証言、自身が確認しているので、これは確かさというのはある程度理解できるので、少し、そこに重きを置いた表現をしているかもしれません。
見たことをきれいに並べて、本当に確実性のある、信憑性のあるものをきちっと判定して、取り上げていかなければいけないと思っていて、それをしているつもりですけれども、その辺のところでまだ不十分なところがあったのだろうと思います。
朝日新聞 川端氏

それにしても、これまでとはだいぶ趣が変わったような印象を受けます。それは、ご遺族からの指摘でしょうか。
室崎委員長

基本的には、ご遺族からのご指摘は、とてもよいアドバイスをいただいたと思っています。やはり、証言があったということ自体もとても重要な事実ですので、そういう意味で、
いわゆる間接的な証言も含めて、全部を書き込むようにして、全体像が分かるようにしようという努力をしたので、少しその辺は今までとトーンが変わっている。
今までは、ある程度分かっていても裏がとれないからということで書かなかった部分を、今度は「〜〜といういう証言がある」と記載することによって、書くことができるようになったので、今まで書けていないところも書けるようになったということです。
朝日新聞 川端氏

後半の意見交換というか、ご遺族からまだまだ不十分であるというご指摘がかなり厳しく出ました。委員長としては、どういう点が今後必要とお考えでしょうか。
室崎委員長

たくさんあると思っているのですが、一番われわれに欠けているのは、現場の知識だと思うのですね。例えば、今日も津波の話で、ご遺体はどういうふうにして見つかったのか。
どこにどれだけ見つかったのか。それは、下のほうの砂の層だったとか、あるいはどこどこで何
年生が見つかったというような話は、われわれはある程度は聞いていますけれども、十分に理解
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しきれていない。そのことと、津波がどう流れてきたのかは、きちっと整合をとらなければいけない。
そういう意味で言うと、現場の状況、あるいは、生存した先生方が逃げるときに、釜谷交流会
館の隙間から見えたと言われるけど、本当にそこが見えるところかどうか。本当は、その当時の建物の模型でもつくって見ないといけない。そういうところの現場感覚がわれわれに、やはり欠けている部分は確かにあると思うので、そこは非常に重要なポイントだと思う。
欠けているからといって検証ができないとは、われわれは思っていないので、そこは別なかた
ちで補わなければいけないと思っています。現場をもっと理解しないといけないし、そういう部
分では、ご遺族の意見はとても大切なので、それはきちんとしていきたいと思っています。
朝日新聞 川端氏

意見交換の最大のテーマは、なぜなのか、その一点を知りたいという、その点だと思うのですが、予定では年内に最終を出すということですが、もうあと１カ月を実質、切っています。そういう中で、今でも年内に報告書が出せると考えていますか。
室崎委員長

私個人の主観としては、年内は難しい、厳しいだろうと思っています。ただ、いつまでも延ばしていいというものではないと思っていますので、可能なかぎり早く、かつそれは、できるだけ正しいものをというスタンスでいかないといけないと思っています。まずは、年内にできるところまでやろうと思っています。私自身は当然、お正月はないと覚悟しています。多少は次の年に延びるかもしれないと、私は覚悟しています。
朝日新聞 川端氏
室崎委員長

どれぐらいですか。例えば、１月中とか、２月に入るとか、その辺は。

いろんなことを思えば、私は遅くとも１月中に。ご遺族の希望も、いつまでも先延

ばしにして良いとは思われていないだろうと思いますので。ただそれも、やってみないと分からない。また無責任と言われるのですが、最大限やってみて、本当にできなければ、延ばさざる得ない。そういうことがないようするのが、私の責任でもあるので、可能なかぎり全力を尽くしてやって、その間に、いろんな意味ですり合わせが必要であれば、それは努力しないといけないと思っています。
共同通信 平野氏

会議の冒頭に室﨑先生が謝罪されましたけれども、経緯がよく分からなかったので、あらためて説明していただきたい。
あと、資料２－１、２ページの注釈、５ページの下から 12 行目、Ａ先生が「山に逃げますか」と話しますけれども、２ページの時点では証言をしていないけれども、５ページの時点ではそういう話をしたという理解でよろしいでしょうか。
室崎委員長

後者の問題は、校舎から避難する時点の話と、いったん校舎を見てこられて教員の中で話し合いをされた時点と、少しフェーズが違うと思うのです。一つは、校舎から出ていくときに、生存した先生が、「山だ、山だ、山だ」と言っていたという証言があるわけです。ただ、
3その証言が、先ほどの話でも少しあったのですけれども、ご当人がそんなことは言っていないという証言をされていて、これはまたその先生の証言の信憑性の問題にも関わってきますが、ご本
人はそう言われている以上ということもあって、まだ確証を得られないので、２ページはこうい
う表現になってしまっているということで、ご理解いただきたいと思います。
冒頭のことは、まず 11 月 12 日に、われわれとしては、ある程度事実がわれわれなりに分かってきたので、その事実とご遺族の持っている事実を突き合わせたいと思いました。突き合わせる
ためには、個人名も明かしてざっくばらんに話をしないとできないので、ざっくばらんに腹を割って話しましょうという話をしました。
結果として、ご遺族の方からは非常に詳しいデータを提供していただけながら、われわれにご遺族の方の質問、具体的に言うと、最後に細い道をどうして逃げたのかということに対して、委員会側の出席者がその道を逃げるのは自然な成り行きだと言われ、それはいったい誰が言われたのですかと問われた中で、われわれとしては情報源は明かせませんと言いました。一方で言うと、遺族の方にはざっくばらんに話せと言っておきながら、検証委員会側は何か隠しているということになった。
先ほどご遺族は、それだけではない、もっと大きなところで不信感があるのだと言われた。きっかけは、少しざっくばらんにお互いにという中で、かつ、われわれ検証委員会としては、ここが一番悩ましいところなのですけれども、データソースは明かさないということで証言を得ている。その中で、何人かの方々、それは伝えていいよとお許しいただいた方については、今日のものでも、ある程度分かるようなかたちで書き記してはいるのですが、どうしても言ってほしくないと言われる方については、言えない。本当は、そのときまでに皆さんに証言を出していいかということを全部許可をとって、ざっくばらんにというところに臨むべきだったのが、われわれ側としては、個人情報を隠すことが、全体を隠しているというような対応をとってしまったというところは大きいです。
ただ、それだけではなくて、いくつかのポイントで、例えば、元校長先生なり生存教諭の証言のとり方というか、その重要性・位置づけについても、われわれの側の表現の仕方もあるのだけ
れども、先ほどの議論にもありましたが、生存先生の証言を必要ないかのような発言をした。それはもっとも重要なのに、どうしてそう扱うのか、本当に真実を明かす気があるのかという、ご遺族の不信感に油を注いだことになった。
それからもう一つ、最後のくだりは、私から言うと少し誤解されているのかなと思って、一番
最後に、検証委員会の立場を分かってくださいよと言って、ご遺族を引き止めようとした。それは、遺族の立場の方が重要だろう、検証委員会の都合だけでこういうことがやられているのかというところもありました。われわれ検証委員会の立場というのは、データを秘匿しないといけな
い立場という意味で言われたと思うのですが、ただそれも、われわれの側のすごく身勝手な姿勢
がそこに表れたということでお怒りになって、こういうかたちでの話し合いはできないということで退席されたということです。
そのことに対して、検証委員会としても、いろいろと問題点があったということもあって、その点を含めてお詫びをした。そういうことでよろしいでしょうか。これは私流の解釈なので、私の解釈が間違っているかも分かりません。私はそう理解しています。
4共同通信 平野氏
室崎委員長

そのことがなければ、今日みたいな意見交換はやるつもりはなかった。

一つはそのことがあって、私自身は、本当は個人としてお詫びにいったつもりなのですけど──私が個人というのはあり得ないことで、検証委員会の委員長という立場をずっと背負っていきますが──、お詫びしないといけないと思って、皆さん方にお会いして話し合うことができました。そのことが、ある意味では、いろいろアドバイスやご意見やご批判を受けた中で、これもしっかり向き合わなければいけないということを私なりに確信しましたし、そのときに遺族の方からも、今日はどうせ検証委員がいるのだから委員会の後で議論する場を設けてほしいと要請されたので、そのときは検討すると言いましたけれども、検証委員会の皆さん方もそれをやりましょうとかたちになった。そういう意味で言うと、12 日がなかったら、今日はなかったかもしれません。
ただ、一切そういうことをしない姿勢でわれわれがきたのかというと、そういうことではなくて、12 日もそれに近かったのですけれども、きちんと事実情報をすり合わせる努力をしないといけないと思っていた。なので、それがなかったら今日はなかったかと言われると、そうでもないという気がしますけれども、直接の契機は、おっしゃるとおり、12 日のことがあって、遺族の方と私が話し合う機会が生まれてということだと思います。それでよろしいでしょうか。
読売新聞 仲條氏

資料２－１、４ページ、⑤の一段落の最後に、教職員に「山に登るの」と尋ね、「登れないんだよ」というくだりがあると思うのですが、この教職員というのは、アルファ
ベットで出てくる方ではない教職員という理解でよろしかったですか。
室崎委員長

アルファベットで全員出てくるのですが、Ａ教諭というか、生存教諭ではない。

読売新聞 仲條氏

Ａではない、ほかのアルファベットの教職員。

事務局 実は、教職員は当日現地にいらした方、全員Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという記号で出てきています。そのようにお書きになったと調査委員から伺っております。その中で、この場面については、教職員を特定すると、その子どもさんの学年等が特定されてしまうので、そこは教職員というかたちにしたと、事務局は伺っています。
読売新聞 仲條氏

今日、室﨑委員長を中心にお話を聞いたと思うのですが、今いるお二人の委員の方にも。先ほど数見先生が少しお話しいただいたかもしれないのですが、ちょっとこの検証委員会の現状といいますか、こういうところがもっと必要かなというところがあれば、教えていただけませんでしょうか。
佐藤健宗委員

今回は、前回、前々回に比べて、かなり聴き取りは進んでまいりました。その聴き取りを消化して、他の資料との突き合わせをして、事実認定について突っ込んでくることがで5きた、そういう現状だと思っております。しかし、なお今日、ご遺族の皆さんからご指摘がありましたとおり、まだまだ私たちが把握していない事実、気付いていない事実もありますので、そこらあたりは、最後の最後まで埋めていきたい、学んで、報告書の中に盛り込んでいきたいと思います。
それともう一つは、今日も、最大の核心と言われましたが、なぜ地震の後、津波が来ることが予想されながら、学校の前にとどまったのか。この「なぜ」というのに、どこまで、中核部分とその周辺部分と隙間がないように、詰めていくのか、そこを理論的にすっきりとさせていくのかというのが、今後の大きな課題であり、そのためにはまたご遺族の皆さんの意見もいろいろとお伺いしながら、よりよいものにしていくべきだ。そういう課題だと思っております。
読売新聞 仲條氏
佐藤健宗委員

ご遺族の皆さんとの関係というところでは。

今回、先ほど委員長がおっしゃったように、12 日のこともあって、かなりの時間をご遺族との意見交換に割きました。そのことで、まだまだわれわれが気付いていない点、さらにやるべき課題が明確になったので、今日のようなかたちで、ご遺族の意見に耳を傾けながら、さらに報告書の完成に向けて頑張っていきたいと思います。
数見委員 先ほど、私の主観的な考えは述べたのですが、これまでの事実を明らかにしていくという段階では、どこに重点を置くかという検証観は、けっこう委員の方に相違があったと私は感じています。それは、メール等では少なくともやり取りはしたのですけれども、これは重点の置き方の問題だったので、その部分を突っ込んだ議論にはなっていないのですけれども、これからはやはり何が核心なのかという、そこに重点を置きながら、分析の段階ではかなり意見交換をしなければいけないと思っています。考え方の違いがあれば、そこを突っ込んでいくということをしないと、検証は終わらないだろうと思いますので、その辺のところは、私はこれからだなと思っていることです。
読売新聞 仲條氏

これからという部分、主観的な部分はあるとは思うのですけれども、できそうなのでしょうか。
室崎委員長

先ほども答えたとおりで、できるだけ早くいい結論というように努力をする。ただ、努力によっては、多少お約束の時間を超えることもある。それはもうお許し願いたい。いい加減なものを出すよりは、できるだけいいものを、少し遅れても。それは認めていただきたいと思います。
時事通信 中山氏

最終報告が年内なのか、１月にずれ込むのかどうかというところはあると思うのですけど、それまでのスケジュールは、検証委員会は何回ぐらい開かれるものなのか。
室崎委員長

それも先ほどの話で、必要があれば、回を重ねないといけないと思うのですね。当6

面は、２回から３回と考えています。
ジャーナリスト 池上氏

資料２－１の２ページ、欄外です。子どもから「山だ、山だ、山だ」という証言があったと。Ａ先生が校庭に出てきたときに、「山だ、山だ」と。その証言があるにも関わらず、当委員会として直接これを確認することはできなかったとされた理由を。
室崎委員長

先ほどもちょっと出たかもしれませんけど、生存した先生に繰り返し質問したのですけど、そういうことは言っていないと言われたということが、こういう文章を書かざるを得な
い理由であります。それはもう少しきちっと確かめないといけない。
佐藤健宗委員

補充します。さらに、この「山へ」と言う児童については、今日はご遺族から、自分も直接聞いたというお話がございました。確かに、そういう事実があるようです。その一方で、市教委の聴取、他のテレビ局からの取材においては、そういうことは答えていない、ということもありました。そして、この児童については、当委員会として、直接の事情聴取を、諸般の事情がございまして、することができませんでした。したがって、「山へ」と呼びかけていたとする児童の証言について、これは評価が分かれるところでございます。児童の相反する証言があり、生存教諭は言っていないという状況の中で、相反する証言の一部だけとって、「山へ」と言ったという事実認定は難しかろうという判断の上で、こういう表現になっております。
ジャーナリスト 池上氏

先ほど、ご遺族との意見交換会の中で、この児童の母親ですか、Ａ先生が言っていないと言っているから採用しないというお電話をされたと、それは事実でしょうか。
事務局 そちらは事務局からご連絡をさせていただきましたので、事務局からお答えいたします。
委員会の判断として、ここは非常に重要な証言についてであるということ、それからかなりそのお子さんの保護者の方にご協力いただいて、報道の方が、だいぶ直後に近い時期に聴き取りをされた記録の収集等にご協力をいただきましたので、その部分はどのように取り扱われるのかについて事前に説明が必要だろうということでお電話をさしあげました。
私の申し上げ方が悪かったのか、採用しないという伝わり方になってしまったのですけれども、私としては、いろいろと集めていただいたことと両論を併記するかたちにしますと、実は申し上
げたつもりでした。このような証言があるという情報はあるということもお書きし、なおかつ、ご本人がおっしゃっていないと証言されているので、確認できないという書き方になりますというように、私はご説明したつもりだったのですけれども、お電話でありましたので、それが正し
く伝わらなかったのかなと思います。
ジャーナリスト 池上氏

これは、今後、両方、並記という書き方になるのですか。これは確認できなかったと。なかったことになっていますけれども。
室崎委員長

今日の検証委員会で、再度、ここについては確認等して、より真実に近づくよう努
7力するとお答えしたつもりですので、このままになるかどうかは、もう少し、再調査するなりのかたちで進めたいと思います。
ジャーナリスト 池上氏

同じ２－１の５ページなのですけれども、１行目、児童から得られた証言の中には、教職員から何の指示も出されなかったのでとあるのですが、これは何か質問に対してのことなのか、あるいは、この当時、６年生の先生と児童の間でもめていた、喧嘩のようにもめていたという、そういう情報もあったので、その辺については、どういう調査をされていらっしゃるのかどうか。
室崎委員長

ここは書いてあるとおりで、ある児童の証言で、こういう、待つしかなかったという話があったので、それをそのまま書いただけのことです。そのことと、喧嘩のような事態があったということの関連付けは、ここではできていないと思います。
ジャーナリスト 池上氏

喧嘩のようなことがあったかどうかということは把握されているということでよろしいですね。
室崎委員長

はい。

ジャーナリスト 池上氏

下から３行目のスクールバスが、バックして正門から校舎内に入った。

これは、なぜバスが移動されたのかということについては、調べられていますか。
室崎委員長

議論をしています。これは事実関係なので、後の分析の中でということ。これも、いくつか可能性が考えられると思います。
ジャーナリスト 池上氏

同じく７ページなのですが、Ａ先生が山へ駆け上がったということで、津波に濡れたかどうかはまだ分からないというお話でしたけれども、少なくともこれは、山へ駆け上がったということは、これは市教委の報告書とは違うということになると思うのですが、そういうこと。
室崎委員長

ここは、Ａ先生の証言に基づいて書かれています。それについては先ほども、遺族の方から少し疑義が出ていますので、この点についても精査する必要があると、現時点では認識しています。
ジャーナリスト 池上氏

そのＡ先生なのですけれども、複数回、５時間ぐらいにわたって、主治医立ち会いのもとで、最長３時間ですか、お会いになっていると。これは、市教委のほうでは会えないと、いまだに会えないというふうに、つい先日、最近の説明会で言っているのですが、これは本人というか、どういう状況だという。

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室崎委員長それは先ほど、芳賀委員が少し補足されましたが、私が聞いているかぎりでは、聴取の後で気分を害されたりというような事態があるので。われわれはそういう様子も拝見しながら、可能なかぎり、担当医の先生のご意見も聞きながら、配慮をしている。まず、聞く時に配慮をしている。ただ、実際に、述べ６時間の話を聞けていますから、聞けない状況ではないということ。われわれについて言うと、聞けたということです。それ以上はちょっと分かりません。
われわれは先ほど言ったように、お医者さんとか、いろんな人とのコンタクトを密にして、こ
ういう条件でお話をしたいということで許可を得てやっているのですけど。ちょっとそのことと、市教委の方が言われていること、それはどういう関係なのかよく分からないのですが、われわれがやれたことは事実です。
ジャーナリスト 池上氏
室崎委員長

会ってお話を聞くことはできるということですね。

できたということです。

ジャーナリスト 池上氏

最後、委員長にお聞きします。今回、メインで報告された佐藤美砂調

査委員が帰られたということで、後日、取材したいと言ったら、取材は受けていないと。記者会
見にも出られないということで、調査委員のあり方として、公的な委員のあり方として、そういうことを含めて、こういうことを引き受けられているのではないかと思うのですが。
室崎委員長

今までの検証委員会のスタンスとしては、取材に応じるか応じないかということ、あるいは記者会見に出るか出ないかということについては、検証委員、調査委員のご判断に任せているかたちを私はとってきています。ただ、やはりパブリックな人たちの疑問に答えるという責務は、調査委員にもあると思いますので、どういうかたちで答えるべきかということについて
は、少し相談しないといけないと思っています。
河北新報 丹野氏

室﨑先生に伺いたいのですが、12 日の件の後、何度かご遺族の方と会って話し合いをされた中で、先ほどご遺族の方からもお話があったのですが、室﨑先生ご自身も、検証はよくないというか、駄目な方向にいっているとおっしゃったということだったのですが、具体的にどんなところがというのは。
室崎委員長

たぶんそのご遺族と話をするときの、私の表現があるかと思います。私はついつい、

例えば、検証委員会が今のメンバーでいいのかと聞かれたら、私は現時点では、今のような体制でいいのかどうかよく分からないと答えます。どうやって検証の中身を透明なものにするのかがとても重要なのですが、今回で言うと、必ずしも透明性というものがうまくいっていないのですね。公開したから透明かと言うと、たぶんそうではない。後半の意見交換は少し透明化という意
味では、ご遺族の考え方なり、われわれ委員の考え方が分かっていただいたと思います。そうい
う感じで言うと、一番重要なのは、この検証委員会の中にご遺族の代表がいて、場合によっては第三者のたとえばメディアの方もいて、そういう人たちも一緒に共通のデータを扱っているとい9

うことが分かる中で、検証委員会が間違ったことはしていないという一つの証明にもなる。そのように、きちっと外にどこかチャンネルを開けておかないといけないと思っているわけです。
そうすると、ご遺族から聞かれたときに、検証委員会に遺族の方は関わったほうがいいと思っているとか、つい口を滑らす癖があります。そういうことで言うと、今の検証委員会はこれでいいのかというと、誰しもこれでいいとは思っていないのです。どうやれば、本当に真実に迫っていくか、検証委員会としても、まだ十分に分かっていないことがあるというのは、いろんなハン
ディキャップがあります。これは言い訳になりますけど。
例えば、２年もたってから発足した時点で、あるいはその発足する前段階のことをまったく私
なんか知らないもので、まさに遺族の方とも、メディアの方とも、本当の意味で信頼関係ができないまま今日にきている。それは、皆さんは悪くないですよ。われわれ自身がなかなかそれを築けていない。
そういう中で、本当に真実に近づくことができるのだろうかという危惧を持っているわけです。
そういうことで言うと、やはりこのままでいい報告ができるのかどうかといことに対して、ついつい、このままではちょっといけないのではないかと言ってしまった。それは事実です。そういう気持ちを心の底に持っていることは事実です。だから、よくしようと思っているわけです。そこをご理解いただきたい。よくしようと思っているからこそ、今が悪いという認識なので、そのためには直すところがどこか、それはやらなければいけないと思っています。
河北新報 丹野氏

今日、ご遺族とやり取りされて、このままではいけないという危惧は多少なりとも軽減されたか。それと、こういうご遺族とのやり取りを、今後の検証委員会の中で、今後もやっていくかどうか、教えていただけますか。
室崎委員長

今後やってくかどうか、まだ私だけの判断ではできないので、検討させていただき

たいですけど、コミュニケーションはしっかりとらないといけないと思っています。
ただ、今日もそうですし、遺族の方と 12 日以降もお会いして、とても貴重なアドバイスを受けたと思っています。そのことはとてもありがたいと思っています。でも、ここから先もつい口を滑らせるのですが、肩の荷がだんだん重くなっているという感じはあります。だから、それだ
け責任が重いのだろうと思っていて、でも、それに負けずに頑張りたいと思っています。
河北新報 丹野氏
室崎委員長

やって、少しはよくなったと。

よくなったと思います。

河北新報 丹野氏

今、決まっている段階での、今後の検証委員会のスケジュールを教えていただけますか。
事務局 大変失礼いたしました。本来は、本日の議事の最後、その他項目で事務局から申し上げ
るべきところでございましたが、すでにご遺族へのお知らせや報道発表で記載しておりますが、10次回は 12 月 15 日、その次の会は 12 月 28 日ということを記載しております。15 日は基本的にはやらせていただく方向でございますけれども、28 日は、実は年末年始のなかなか厳しい時期なのでということで、今、再調整に入らせていただいています。28 日はどのようなかたちにな
るか、まだ確定しておりません。15 日はやらせていただく方向です。それはまた調整させていただきます。本日の結果も踏まえて、先生方とご相談して決めていただくことになると思いますので。
※事務局注：本委員会終了後、次回委員会を 12 月 15 日に開催するかも含め、再度日程調整をしております。今後の日程については、別途お知らせいたします。ご確認くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。

日経新聞 黒瀧氏

Ａ先生の話しぶりはどんなものなのでしょうか。つまり、「山だ、山だ」ということを否定するにしても、言い方がいろいろあると思うのです。そのあたり。全編にわたって、割合、はっきり述べられているのか、ところどころ曖昧な部分もあるのかとか、活字にしてしまうと分からないと思うのですけれども。
室崎委員長

申し訳ございません。私は直接Ａ先生の聴取に立ち合っていなくて、テープ起こしされた文章しか読んでいないので、そういう意味で言うと、文章なので、分からないのですが。
比較的同じことを確信を持って言われているような感じがします。文章で読む限りはですね。そこはお答えしようがないです。そこが一番悩ましいです。
日経新聞 黒瀧氏

確認は、そのあたり、されるおつもりはないのでしょうか。あるいは、再度の聴き取り、体調がよろしくないということですけれども、出てきたような宿題について、再度の聴き取りというのは可能なものなのでしょうか。
室崎委員長

可能であれば、われわれとしてもやらなければならないと思っています。できるか

どうか、努力しないといけない。
高崎市立佐野小学校ＰＴＡ会長

鈴木氏 事務局の方に２、３点と、委員長さんに２、３点お聞

きしたいのですが、最近、意見の聴取とかで、今後のあり方という言葉が出てくる中で、再確認させていただきたいなというところが、検証委員会のそもそもの目的というのをお言葉でいただ
けないかと。
室崎委員長

事実を可能なかぎり究明して、そのことによって、二度とこういう悲しいことが起きないように、再発防止につなげていくということです。
高崎市立佐野小学校ＰＴＡ会長

鈴木氏 おそらく事実というのは間違いないことだと思うのですが、事実に反するという表現があると、これはたいてい嘘になってしまうと思うのですね。
今日も、いろんなお話の中で、ある情報なのにそれが出されていないのはなぜかというのは、大変耳に入って覚えています。
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事務局 ご質問を簡潔にお願いします。
高崎市立佐野小学校ＰＴＡ会長

鈴木氏 意見書を私も出させていただきましたが、たしか、今

月の 11 日が期限だったと思います。今日までの日数を考えると、19 日でこの膨大な作業をやられたのかなと思うのですが、これだけの作業をやられたのと、今までの９カ月というのは、非常に対照的に私は感じているのですが、そのあたりは可能な範囲でご意見を伺えれば。
事務局 膨大な作業とおっしゃられているのは、いただいた意見をこのようなかたちで資料にするということですか。
高崎市立佐野小学校ＰＴＡ会長

鈴木氏 今日の資料を拝見すると、大変な作業をされていたのだろうと思うのです。11 日に締めきった意見をたくさん、資料にとどめたりするということ。
それに比較して、９カ月いろいろやられている中での、いろんな作業とかが、ちょっと対照的だ
なと私は感じたのですけれども、何か、いや違いますよとか、ご意見をいただければと思うのですけど。
事務局 私の理解が合っているかどうかわかりませんがが、いただいたご意見を本日の資料のかたちでとりまとめる作業は事務局でやらせていただきまして、おっしゃるとおり 11 日以降、中身を確認しつつ、このようなかたちで、お配りできるようなかたちにさせていただきました。
それまでの期間は、本日公表されたような資料の内容をずっと、先生方がご議論されている、あるいは聴き取りをやられるもののお手伝いをしてきたということでございまして、今までよりもずっとこちらのほうが大変だったかというと、決してそうではございません。
高崎市立佐野小学校ＰＴＡ会長

鈴木氏 委員長さんにお考えを聞かせていただきたいと思います。組織で、委員長さんという役でやられている以上は、皆さん、専門家の知識のある方々の意見をとりまとめるという立場でいらっしゃると思うのですけれども、個人的とか、私が今この場で思うという表現がちょっと多いように、私は感じるのですね。悩まれているご様子もあるかと思うのですけれども、今後、委員長さんとして、皆さんのご意見をまとめて、検証委員会としての意見を出す、個人的ではなく、委員会としての意見を出すというふうに、どのように、委員長さんとして考えていらっしゃるのか、ご意見をいただきたいと思います。
室崎委員長

私を含めて検証委員は６名います。この６名の中でしっかりした議論を徹底的にやらなければいけないと思います。
一橋大学法学部

名誉教授

福田氏

子どもの権利モニターの支援をしています。時間がないので、要点だけお聞きします。
この検証は何を検証されたのか。人災であるということを前提にしているのですか。それとも、
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自然災害だということを前提にされているのですか、どちらですか。
室崎委員長

基本は、人災だと思います。ただ、単なる人災ではなくて、やはりその背景に自然災害も関わっていると思いますけど、核心は人災だと思います。
一橋大学法学部

名誉教授

福田氏

人災だというのは、助けられるのに助けられなかったということが前提になっているということですね。
室崎委員長

結果論として、そうです。助けられる可能性があった。

一橋大学法学部

名誉教授

福田氏

だとすれば、今日のご遺族の出された問題点は、もうこの検証委員を第１日目からあったはずであって、今になって、ご遺族からいいご意見を伺ったということではございませんね。そのときからあったのですね。それならば、検証は何を検証すべきかというと、事件の再構成を全部事実で確認するのではなくて、助けられたというその事実を明らかにすることだったのではないでしょうか。だから、いろんなもので位置づけられないのですね。ご遺族が出された証拠をまったく位置づけられない経緯でした。
ここでお聞きしたいのは、これからが一番大事で分析ということになります。分析をするという、立体構造で焦点があります。その分析の視点は何ですか。それを教えてください。視点がなければ、駄目です。
室崎委員長

基本的視点は、なぜ子どもたちを失わなければならなかったのかという視点です。

あそこしか道筋はなかったのかということです。
一橋大学法学部

名誉教授

福田氏

１から 10 まで、まったく無意味です、ほとんど。事実として先生が意識していたか、していなかったか、関係ない。意識していなくても、助けられる可能性があったという客観的事実をまず明らかにした上で、そこで。
室崎委員長

その点については、私は少し意見が違いますけれども、ご指摘は受け止めたいと思います。
一橋大学法学部

名誉教授

福田氏

分かりました。ご遺族の視点で、これから分析を立体化してやっていくということですね。
DCI 日本子どもの権利モニター編集長・木附氏 今、話のあった子どもの権利モニターで、国連
NGO の DCI 日本と言います。当時、お話があったところで、学校経営とか、組織の問題とか、日ごろから子どもとちゃんと向き合えていたのか、数見先生からの非常に重要なご指摘がありました。それについて、今後調べていきたいとおっしゃられていたのですが、具体的にどうやって調べられるおつもりなのかということが一点。
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それと、国連からもたびたび日本の教育制度は、子どもとちゃんと向き合えるようになっていなくて、子どもたちの成長・発達をゆがめているというような、非常に厳しい勧告が、国連の子どもの権利委員会から出ています。だとすると、これから検証委員会の方たちがされようとするのは、まさに、先ほど室﨑先生もおっしゃられていましたけれども、非常に深い部分、日本の教育体制の問題とかあり方、要は国の教育の問題ですよね。そういうところにまで、疑問を投げかけるようなところまで、ご意志として持っていらっしゃるのかという、２点をお聞きしたいと思
います。
室崎委員長

まず、後段については、私は最初からそのつもりです。いくつもの壁を乗り越えな

いといけないと思っています。１番目の子どもの人権というか、そういうことをしっかりそこに視点を置くということも、そうだと思います。ただ、今日もいろいろご指摘をされています、わ
れわれの調査法の中に、少しそういう配慮を欠いたところがあったかもしれない、そういう点も、反省を込めて、そういう視点を心がけたいと思います。
ライター 加藤氏

数見委員に伺いたいのですが、難しいという言葉を何度も繰り返していたのですけれども、どういったところが、この検証について難しいと思っていらっしゃるのでしょうか。
数見委員 これから要因分析するわけですが、この中の、学校経営あたりの課題は何なのかということです。事前対策のところでも、どういうあり方だったのかということは、前年度の 21 年度教育計画も見て、元校長などにも取材をしておりますので、いろんなところからある程度、考察する材料があります。しかし、推論でやっていかざるを得ない部分もかなり多いと思っています。その辺はみんなで議論するよりないのだと思いますが、その辺のところを確証としてきちっと書けるかどうかというのは、非常に難しいかなと思っているということを発言したつもりでした。
ライター 加藤氏

事実情報に関するとりまとめの中には、数見先生が、学校経営者関係のステークホルダーのそういった事情を調べた形跡というのはなかったのですが、そのあたりはいかがですか。学校の経営だとか、学校の運営だとか、そういったことについての問題点を調べるということなのであれば、その関わっているステークホルダーの、校長先生だとか、教頭先生だとか、そのあたりの人たちの、いろんなものを調べなければいけないと思うのですが、その調べた形跡がないのですよね。それはお持ちなのでしょうかね。個人的に。
数見委員 まだ出せていない部分がありますが、それは分析の中で書くことですから。
ライター 加藤氏

事実情報に関する情報がないのに、考察を中にいきなり入れてくるということでしょうか。

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数見委員 遺族の方たちからの情報が提供されていますし、それから、当時の教育計画とか、いろんな材料はあると思うのです。それが、どういう学校運営をされていたかとか、あるいは市教委の中で調査されたことに対する、いろんな応答も、全部資料はありますよね。そういうものの中から検討するようになるのではないでしょうか。
ライター 加藤氏

分かりました。ありがとうございます。室﨑さんに伺いたいのですが、事実に関しては、ご遺族にはこういった件は、完全に公開しなければいけないと思うのですけれども、今後、遺族にはこの情報というのは、最終報告に向けてマスクされずに示されるものなのでしょ
うか。
室崎委員長

個人情報の保護ということと、ご遺族に対する説明責任という間の問題をどう捉えるかということだと思います。ただ、私はやはり、守るべき個人情報はあると思っていますので、そういうものについては、公開できないものが出てくるのではないかと思っています。
ライター 加藤氏
室崎委員長

遺族と協議する予定は。

それも今後の課題だと思います。場合によっては、協議させていただくかもしれま

せん。
ライター 加藤氏

資料２－１の６ページ、上から５行目、地域住民という言葉が出てきます。

地域住民とだけ書いてあるのですけれども、どんな人なのか。学校の近くに住んでいる人なのか、
学校からちょっと離れたところに住んでいるのか、おじいちゃんなのか、おばあちゃんなのか、若い人なのか、まったく分かりません。これは、誰が誰に、どんな人が「三角地帯に移動します」と呼びかけたのかということが分からないと、とても重要な証言だからここに書いてあるわけですよね。いけないかなというふうに、思います。
室崎委員長

もう少し具体的に書くようにします。

ライター 加藤氏もう一つだけ言わせてください。山に対する意識、当日の避難の段階で、山に対する意識というものが出てくるのが、とても遅いのですね。今日の２－１の資料を見ましても。その前から、それぞれそこの場にいた人たちが、山をどう意識してきたのか、お調べになっていらっしゃらないのでしょうか。
室崎委員長

今までそこに勤めておられた教員の方だとか、児童の方に、一応、それは調べているつもりですけれども、今日のところは、地震発生後のところを中心に報告いたしましたので。
ライター 加藤氏

事前ではないです、その日です。その日、山に逃げようと子どもはすぐに思っているわけです。
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室崎委員長子どもたちの中で、そういう声が上がったということは調べています。

ライター 加藤氏

大人たちの意識というのは、ほとんど出てきていないのですが、最初のほう

は。
室崎委員長

何人かの先生は、山へという意識を持っていたということは調べています。すべての先生がどうだったかということまでは分かりません。
ライター 加藤氏

なぜ大川小学校だけがこういうことになったのかという問いが、ご遺族から出されていますけれども、私としては、なぜこの先生だけが助かったのかという問いもあると思いますので、そこはきちんとお調べていただければと思います。
もう一つ、先ほどの、個人的にという言葉について指摘されていましたけれども、11 月 12 日、20 日に、室﨑さんがご遺族に会われたとき、個人的にとおっしゃっていましたが、費用というのは検証委員から出ているのですよね。個人の費用から出して、こちらにいらしたわけではない
ですよね。
室崎委員長

そのとおりです。

ライター 加藤氏
室崎委員長
林氏

委員長としてということでよろしいでしょうか。

はい、そうです。

Ａ先生のケアのことなのですけれども、回復されるように、きちんとケアされているのでしょうか。最初に言ってしまったことが一人歩きしてしまっていることが、どうも心配です。責
任追及、批判ということがありましたけど。あと、生存児童は、助けられてとても感謝しているというようなこと、そういったことがきちんと伝わって、ケアされて、回復の途上にあるのか。
室崎委員長

まず、われわれは、生存先生の心の傷を深めないように配慮しながら、主治医の先生と相談して、話を聞くようにしています。生存した先生のケアの問題は、ケアの専門、主治医の先生のご判断に任せているということです。
林氏

情報共有なのですが、そういった聴き取り調査の結果は、要点だけが各委員に回るのか、

全文起こしが回るのか、それはどうでしょうか。
室崎委員長
林氏

全文起こしが回ってきます。

それは、聴き取りを受けた人にも渡されていますか。
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事務局 聴き取りの結果については、委員会の検証のみに使うということですので、ご本人を含めてお渡ししておりません。
林氏

それは、本人にちゃんと、全文起こしになっているかどうかということは、渡しておいたほうがいいのではないかと思いますが、どうですか。
事務局 実際にはやっておりませんし、当初からの委員会の情報取り扱いに基づいて、そのように取り扱っているということです。
林氏

当日の避難行動に関する分析について、４ページのところに、具体的認識を持つ人が少なかったという話があるのですが、どこの災害現場でも、認識を持つ人が少ないというのはよくあって、それは数のことではなくて、質が重要なのではないかと思うのですが、どうしてここに、こういう数が少なかったということが強調されているのか、いかがですか。
室崎委員長
林氏

この点につきましては、質も含めて、これから検討させてください。

資料２－１、４ページの上のところに、学校に来たものの、子どもの引き渡しを受けずにまた学校を離れた保護者もいたとか。引き渡しを受けていなかったというようなことがあるのですけれども、これは学校の先生たちや保護者が臨機応変に対応していたということを考えずに。
「しかし」と書いているのですね。
「しかし」で結ぶのではなくて。どういうことかと言うと、長面から来た保護者であれば、子どもは学校に預けて、自分はちょっとおじいちゃんを迎えに行こうというような、判断したかもしれませんね。そういうことをきちんと含めて、そうしたと解釈しないといけないのではないでしょうか。どうですか。
「しかし一方で」でつながりましたね。
反対真理で明らかにするような解釈ができないような条件がまだ残っていると。
室崎委員長

それも、少し検討させてください。
（終了）

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