Interview

二木学長の出版記念インタビュー

立

厚生連の枠を越えて地域の医療・福祉機関︑住民︑行政と協力し︑大きな役割を果たしてほしい
日本福祉大学学長 二木柱です︒調べてみましたら︑﹃文化連情報﹄の年になります︒

稿させてもらいました︒それから数えてちょうど

それ以降︑﹃文化連情報﹄﹁医療時評﹂をベースにし︑それ以外の論文も含めて論文集を出し続けてきたのですが︑もう６冊めです︒最初は２００７年の﹃医療改革︱危機から希望へ﹄で︑それ以降︑﹃医療改革と財源選択﹄︑﹃民主党政権の医療政策﹄︑﹃ＴＰＰと医療の産業化﹄︑﹃安倍政権の医療・社会保障改革﹄︑そして６冊目の﹃地域包括ケアと地域医療連携﹄です︒

この本のあとがきにも書きましたが︑私は２年前︑２０１３年４月から日本福祉大学の学長をしています︒大学経営は医療とは桁違いに厳しい冬の時代で︑少子化の影響をもろに受けます︒そういう中で連載を書くのは︑ある意味大変なことですが︑今後も︑﹃文化連情報﹄には︑３カ月に２本ぐらいのペースで書き続けようと月号です︒ちょうど混合診療の解禁論争が大き在の課題を正面から検討されています︒非常に︱︱﹁地域包括ケアと地域医療構想﹂という現思っていますので︑よろしくお願いします︒

くなり︑２００４年の９月に当時の小泉首相が良く理解できる内容となっていますが︑その狙連載を始めさせていただいたのが２００４年︱︱このほど﹃地域包括ケアと地域医療連携﹄

経済財政諮問会議で混合診療の解禁を検討せよいについてお聞かせください︒

地域包括ケアと地域医療構想の関係を書いた初めての本︵勁草書房︶を出版されました︒という指示を出しました︒いよいよ全面解禁か

二木いつものことなのですが︑今回の出版も二木という心配が広がった時に︑私はそんなことは名です︒しかも現在︑地域包括ケアは国策となっ一般の人々には︑地域包括ケアの方が有﹃文化連情報﹄に掲載させていただいている﹁医ないと︑当時︑１ページ物だったのですが︑寄10№452

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療時評﹂と︑﹃日本医事新報﹄の連載の２つが10Interviewをきちんと書いた初めての本だと思っています︒

わば二眼レフレンズにして︑なおかつその関係まだ両者をまとめて論じた本はありません︒い

両方とも新しい分野なので︑解説書は別として︑療構想は当然医療関係者が多いのです︒そして︑包括ケアの研究者は福祉関係者が多く︑地域医研究者の世界も縦割りですので︑歴史的に地域の縦割りが大きいと思います︒行政だけでなくありません︒なぜかと言いますと︑やはり行政ましてや両方の関係をきちんと書いている本はて本格的に論じた本はまだ出版されていません︒

出ています︒しかし︑﹁地域医療構想﹂についていますので︑それに関係する書物もたくさん︱︱地域医療構想に関してはどうですか︒

うことです︒

機関︑福祉機関︑住民︑行政が作っていくとい調したかったことは︑それぞれの地域で︑医療あまりすべきではないと思っています︒一番強ているとか︑どこが劣っているという言い方は位の地域でいろいろなものがあり︑どこが優れす︒それぞれの市町村︑正確に言うと中学校区研究者も︑今ではネットワークだと認めていまというのはご承知のとおり︑厚生労働省関係者︑まだ全国一律的な面があります︒地域包括ケア態であるのが特徴ですし︑地域医療構想の方がかし地域包括ケアは︑地域ごとにいろいろな形偽物だとかとおっしゃる方も一部にいます︒しこれは本物の地域包括ケアであるとか︑これはにも書きましたが︑自分の主観的理想を描いて︑第一章﹁地域包括ケアシステムの展開と論点﹂てルーツとその発展について明らかにしました︒

です︒

です︒ですから︑未来はまだ決まっていないのなことが行われます︒その幅があるということ私は﹁地獄のシナリオ﹂と書きましたが︑強引ますが︑一方で財務省の要求どおりになれば︑れれば︑かなり良いものができる可能性もあり日本的な医療制度の独自性を生かした上で作ら地域医療構想が﹁ガイドライン﹂どおりに︑あります︒

リアは違いますが︑公立病院改革などの圧力が政諮問会議や規制改革会議︑それから︑少しエさらに︑厚生労働省の政策の枠を越え︑経済財とのせめぎ合いになっていくことだと思います︒

正化計画の官僚統制が強くなりますので︑それ

生労働省の他の医療行政や都道府県の医療費適体が単独で存在しているのではなく︑今後︑厚しかし︑大事なのは︑﹁ガイドライン﹂それ自なったことは大変結構なことだと思うのです︒

二木

討会でまとめた﹁ガイドライン﹂は︑日本医師いうことを一番強調しました︒厚生労働省の検しています︒私はもちろん楽観はしていません

削減計画は５回目で︑今までの４回は全部失敗

歴史に学ぶ﹂にも書いていますが︑今回の病床地獄のシナリオがそのまま実現するわけではない︱︱﹃地域包括ケアと地域医療連携﹄で︑先生

療・社会保障改革︑患者申出療養制度などもそ会や病院団体の努力で随分良いものになったとが︑地獄のシナリオがそのまま実現するわけで

本書第２章第３節の﹁︵病床︶削減策失敗の二木うですが︑私は包括的に分析すると同時に歴史思っています︒何よりも医療機関の自主性が強はないことを︑本書では強調しました︒

地域医療構想に関しては︑せめぎ合いとが一番強調したい点についてお聞かせください︒

的に検討することを重視しています︒例えば地調されました︒今までのような官僚統制でなくこの２つのテーマ︑さらに安倍政権の医域包括ケアに関しては︑手前味噌ですが︑初め№452

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小泉首相時の１・７倍の国庫負担を削減する方針

自然増は年平均８８６０億円です︒これを５年間に換算すると４兆４３００億円です︒高齢化による増加分を年額５０００億円は認めるとし考えられますが︑どのように展開されていくか

増２２００億円削減のなんと１・７倍の金額を３８００億円となります︒小泉首相時代の自然０００億円も削減することとなり︑年平均ではます︒差し引きますと︑今後５年間で約１兆９ていますから︑５年間で２兆５０００億円となり二 木 今 の 安 倍 政 権 の 財 政 再 建 策 で は︑﹁ 社 会削減することになります︒このことを強調しなは増えませんから︑社会保障改革しかないのでその場合には財政の抑制しかないのです︒歳入収支を合わせるとも言っています︒論理的には︑マリーバランス︑国債の利払いを除いたものは自然増削減を実現するために︑診療報酬が大幅当時︑１年当たり２２００億円︵国庫負担︶の本書第３章第５節にも書きましたが︑小泉首相し決定どおりにいけば凄まじいものとなります︒て厳しくはないと言っている人もいますが︑もている向きもあります︒小泉元首相の時に比べれたら大変なことになってしまうと思います︒

定として公式目標になっているので︑もし実現さのとおりになるわけではありませんが︑閣議決

ここで大事なことは︑社会保障費には社のことを言います︒これは税金プラス保険料で

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文化連情報︱︱今後も医療費抑制策はさらに厳しくなると保障改革しか道はない﹂と言っています︒一方についてお聞かせください︒％にすで安倍首相は︑消費税は２０１７年にす︒社会保障改革のうち︑年金は２００５年にに引き下げられた結果︑医療荒廃が進みました︒

二木

いといけないと思っています︒もちろん︑さっきそれなりの改革をやりました︒制度も決まって今度の場合に︑高齢化による自然増を５０００

会保障給付費と社会保障関係費の２つがあるこる が︑ そ れ 以 降 は 一 切 上 げ な い と 言 っ て い まいますから︑ほとんど動かせない︒そうなると︑億円は認めますよということに目が向けられがとです︒医療関係者や社会保障に関わる人が社言いましたように︑﹁せめぎ合い﹂ですから︑こ抑制するのは医療と介護の分野ということになちですが︑大事なのは実際の自然増はどのぐら

会保障費と言う場合には︑﹁社会保障給付費﹂

国民や患者の支持と理解を得れば流れを変えられる私が重要だと思っていることは︑﹁骨太方針２

いか︑それがどのぐらい抑制されるのかです︒
これは厚生労働大臣自身が国会で答弁していす︒ し か し︑ 国 家 予 算 の 場 合 に は︑﹁ 社 会 保 障

年 度〜年度︶のますが︑過去３年間︵平成27自然増の抑制方針が﹁目安﹂と書かれたこともあり︑一部にはたいしたことはないと楽観視し25ります︒

０１５﹂の社会保障費抑制策です︒最終段階です︒しかし他方で︑２０２０年までにはプライ10Interview

円抑制されるということです︒それを社会保障らないとしたら︑５年間で国庫負担が１・９兆ざっぱに言って３割ですから︑今の制度が変わ

在︑社会保障給付費のうち国庫負担の割合は大関係費﹂のことで︑国庫負担を意味します︒現

その後の自公政権の枠内でも十分変わる可能性だと言っています︒今後︑安倍政権︑あるいはの前段階で起き︑民主党政権がそれを引き継いれの変化は民主党政権の政権交代ではなく︑そ政権に引き継がれました︒私は︑医療改革の流線に転換しました︒それが２００９年の民主党各地で行われています︒病院の先生方に聞くと︑︱︱現在︑地域医療構想の中でも調整会議等ががあることを強調したいと思っています︒

給付費に換算すると︑その３倍の６・５兆円もがあると考えています︒の共同シンポジウムの時に︑厚生労働省の老健空論ではなく︑９月の本学と藤田保健衛生大学

倍政権の政策が進められたら︑最下位に戻ってで低いのは︑常識となっています︒このまま安民負担率︑税・社会保障負担がアメリカと並ん財源に関しても︑国際的に見ると︑日本の国す︒地域包括ケアのことを抜きにして︑財政的医療構想を一緒に理解しないと駄目だと思いま

二木あるようです︒

死亡者が急増する時代に受け皿を減らすことはできない抑制されるわけです︒これは決して私の机上の局の担当者にお話を聞いたのですが︑３倍の抑しまいます︒﹁この道しかない﹂ではなく︑﹁あな視点からだけみると︑病床が削減されるのは病床数の削減問題が出てくるのではとの心配も制だから厚生労働省としては大変であると︑私の道もある︑この道もある﹂ということが政治必然と思われがちです︒しかし何度も言います

私はそういう視点から第３章第６節﹁公的医想に関してはっきりしているのは︑全国一律の体なのです︒ここがポイントです︒地域医療構

その点については︑地域包括ケアと地域と同じことを言っていました︒

一般だけじゃなく︑医療や社会保障でも重要でが︑地域包括ケアシステムと地域医療構想は一ないということになります︒数字のレベルでも︑療 費 抑 制 と 医 療 の 営 利 化 は﹃ 避 け ら れ な い 現

動きはないということです︒首都圏と南九州は﹁自然増を５０００億円認めてくれた﹂とか︑﹁削減は目安﹂という言葉が目くらましになっあると思っています︒

実際に厚生労働省担当者の認識でも︑非常に厳実﹄か？﹂を書きました︒今のままでいくと厳№452て︑小泉首相時代より緩いと思ったらとんでもしいことが分かると思います︒

違いますね︒東京︑愛知︑大阪など病床が増えるかほぼ同じと計画されている大都市圏では︑しい面があるけれど︑今までの歴史を振り返ると︑それが自動的に決まっているわけではない

政府の第一次報告に対してもある意味呑気なの︱︱﹁せめぎ合い﹂と言われましたが︑そのせということを強調したわけです︒今の力関係のです︒金持ち喧嘩せずということですね︒そうめぎ合いが重要なのでしょうか︒
二木ままで座して待っていると大変なことが起こる

実際そうですね︒小泉政権の１年間２２００億円の抑制は５年間続くはずだったけど︑ではないところが大変だと思います︒

節３﹁地域包括ケアシステムの供けれども︑医療関係者が国民や患者の支持と理第１章第実際は２年で終りました︒同じ自公政権の枠内年前と同じように変わる可能性

解を得れば︑

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でも︑福田・麻生政権は社会保障の機能強化路

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給と再編を考える上での留意点・論点﹂で︑厚労省は自宅での死亡割合の増加を想定していな万人も出てくるのに︑厚労省予想でも︑死亡場所が﹁その他﹂の人が今のままでは今後年間亡難民が生まれると言っていたのですが︑とん在宅イコール自宅と誤解している人がいて︑死私は︑これから病院や施設がどんどん増えるとらすことはできないのです︒この点を考えると死亡者が急増する時代に︑死亡者の受け皿を減万人分減らせるわけがないのです︒

でもない間違いです︒厚労省自身が︑地域包括は言いませんが︑財務省主導や官邸が出したよ

ベッド数をケアを進めても自宅での死亡割合は２０３０年からの死亡急増時代に死亡難民を作らないということなのです︒

できないと考えています︒

公的医療費の抑制が﹁主﹂部分的市場原理は﹁従﹂︱︱本書では︑あらためて安倍政権の医療政策めることが中心です︒それに加えて︑部分的に市場原理を医療に導入することです︒大事なのは︑これら主と従を区別することです︒

一部の人は後者に目がいって︑国民皆保険が難民でもあれだけの社会問題になったのですかに診療報酬が１年で変更されました︒リハビリ社会問題になりました︒その結果︑異例なことの期間制限が付けられ︑リハビリ難民が大きな所得国︑あるいは先進国の共通の状況です︒そです︒これは医療・社会保障制度が確立した高抜本改革はないということ︑これが一番の基本ことは︑医療・社会保障改革のゼロスタートのが︑政権交代が２回ありましたが︑一番大事な二木論が起きてしまいます︒しかし医療に関しては︑の８割は利用していないのです︒ですから損得の２割の高齢者です︒逆に言いますと︑高齢者合には︑利用者が高齢者で︑なおかつそのうち険と比べれば︑はっきりします︒介護保険の場に定着している最大の制度です︒これは介護保できません︒日本の医療保障制度は︑国民全体解体されるとか言っていますが︑そんなことはら︑もし死亡難民が起きたら︑厚労省の負けでのため︑２０００年以降一貫しているのは︑公赤ちゃんからお年寄りまで︑１年に１回も受診についても論じられています︒

す︒あらゆる手を尽くして死亡難民を出さない的な医療費︑正確に言うと国庫負担の抑制を強２０００年からに限定してもいいのです

ような施策を行わないといけないのです︒

２００６年の診療報酬改定においてリハビリす︒地域包括ケアシステムを推進する立場から︑うな機械的な病床削減は不可能だと思っていまいということを指摘しています︒数年前まで︑

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20％前後で︑増えないと予測しているのでまで％︑逆に言う％は他でカバーしなければならないという12ことです︒地域包括ケアの究極の目的は︑これとは本当に自宅で看取られる人は施設への入院・入所を遅らせるけれども︑最期大事なのは︑在宅での限界点を高め︑病院やす︒これはすごくリアルですね︒

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今までは︑財務省が社会保障改革についてい国民全体の利害に真っ向から反することはできすから医療に関しては︑多少の改革はあっても︑行うと︑激しい利害対立が発生してきます︒でくまでも公的医療費の抑制が主で︑医療分野へた︒これは﹁新段階﹂ではないのが味噌で︑あ会保障改革とその加速﹂という表現を使いまし私は︑第３章に﹁２０００年以降の医療・社分まで首を突っ込んできて︑法律で決まっていで論じたように︑最近は財務省が平気で各論部本的考え方﹄と医療制度改革を複眼的に読む﹂

３章第４節﹁財務省の社会保障改革提案の﹃基生労働省に任せていました︒しかし︑本書の第けば︑それらが大きくなり︑日本の医療制度のないのです︒の部分的市場原理が従であると言っています︒

ることさえ無視した提案をしてきています︒そしない人はほとんどいないので︑損得論が起きさらに︑今回の患者申出療養でも明らかにな今後の改革の二本柱である地域包括ケアと地ういう意味で︑医療費抑制策は今後ますます厳ろいろ言っても︑それは総論の話で︑各論は厚りましたが︑最初の選択療養制度はかなり怖い域医療構想は︑いろいろな問題があるとしても︑しくなると思います︒

根幹が揺らぐことはないと思います︒

ものでした︒しかし︑それはすぐに沈没して︑部分改革で︑市場原理などほとんど関係ないの︱︱安倍政権が強力に進めてきたＴＰＰ交渉も︑ないのです︒しかも抜本改革など大きな改革を実際には現在の保険外併用療養︑先進医療とほです︒

二木

私は︑当初から﹁妥結するかどうかわかをどのように見られていますか︒

現在︑最終合意ができずにいます︒現在の状況

とんど変わらないものとなりました︒だったらどうして作ったかというと︑ほとんど安倍首相のメンツですね︒大事なのは︑混合診療を全面解禁すると医療費が増えてしまうということでらない﹂と言っていました︒以前のＷＴＯの経験から︑賛成反対は別にして︑締結を既成の事アメリカの部分的市場原理導入要求には油断しない方がいい
二木実として見ないほうが良いとの判断でした︒医す︒そのため現実的には︑医療分野への市場原社会保障・税一体改革が事実上棚上げされたと療に関しては︑アメリカの方が大幅に譲歩してち着きました︒もちろん患者申出療養も︑地域言しました︒しかし結局︑落ち着くところに落挙で勝ったこともあり︑向かうところ敵なしに機能強化がありました︒しかし︑３回の国政選

２０１４﹂までは︑言葉で１カ所︑社会保障のがわかってきたのです︒

業にとっても︑今の制度の方が良いということです︒財務省だけではなく︑アメリカの製薬企大事なことは︑第３次安倍内閣により︑いうことです︒安倍首相は当初︑社会保障・税きているようです︒その典型が︑混合診療問題理導入は限られたものになるのです︒

最初はメイヨークリニック並み︵年商１兆円︶一体改革を引き継ぐと言っており︑﹁骨太方針

医療連携推進法人も︑私は手放しで安心していなったのか︑﹁骨太方針２０１５﹂では社会保非営利ホールディングカンパニーもそうです︒のものをつくると︑安倍首相がダボス会議で発るわけではありません︒それぞれに火種はあり障の機能強化も消えてしまいました︒

す︒月１００万円単位の価格です︒この新薬が例えば︑いま肝炎の新しい治療薬が出ていまます︒それを医療関係者がしっかり監視してい№452

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払える患者はごくごく限られるでしょう︒これ保険診療ではなく自費診療となると︑それを支と同時に︑親方日の丸ではないという点です︒

ないかと思っています︒住民に支えられている

逆に言うと︑一番生き残りやすい病院なのでは部での役割は大きいものがありますね︒そういは製薬企業にとっては︑売れないということでと保険給付がほぼ同時なので︑患者にとって負う点で︑これからも大きな役割を果たせます︒

中核都市にある病院もそうですが︑特に農村担が少なく︑高額な医薬品でも使用できること病院経営に困難な面があるのは確かですが︑何16№4522015・11文化連情報す︒日本の保険制度では︑高額な医薬品も承認となり︑製薬企業も儲かります︒日本の薬価制での協議が始まっていますが︑厚生連の枠を越度も言っているように︑医療や介護は長期的に大事なことは︑ＴＰＰが締結されなくても︑えて︑地域の医師会や他の病院や医療・福祉団度があるから︑新薬を出してもどんどん利益がアメリカの要求は︑医療への部分的市場原理導体との協力が今まで以上に強く求められます︒

見れば永遠の安定成長産業です︒地域医療構想入であることは無視できません︒ＴＰＰが締結厳しい面はありますが︑希望を持って取り組ん上げられるとわかってきたのです︒

されようがされまいが︑それは油断しない方がでいただければと思っています︒︱︱本日は︑ありがとうございました︒︵聞き手＝文化連理事長・山田尚之／９月日︶

いいと思います︒

厚生連の枠を越えて協力を︱︱最後になりますが︑﹃文化連情報﹄の読者いつも同じ話で恐縮ですが︑厚生連病院の方々へのメッセージをお願いします︒
二木は︑日本のいろいろな病院の中で︑公的であると同時に民間でもある珍しい病院です︒公的病院となりますと︑住民に支えられている病院です︒しかし︑合理的経営をせざるを得ません︒

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勁草書房／2015年10月
272頁／2700円＋税