第 16 回富士山世界文化遺産協議会作業部会議事録
日時：平成 31 年３月６日（水）14：00～15：15
場所：富士市文化会館（ロゼシアター）
３階レセプションホール

１．開会
静岡県文化・観光部文化局 櫻井局長より挨拶

２．報告事項（１）保全状況報告書の提出について
・静岡県 内野課長 資料１により説明→特に意見なし

３．議事（１）富士山保全協力金制度の検証について
・静岡県 内野課長 資料２、３により説明【富士吉田市住民代表】
・５合目以上だけが、富士山ではないと思う。皆さんが努力されて、協力金の徴収に、非常に知恵を絞っているということは分かる。５年間やってみて、協力金が皆さんから理解されて、増えてきたということならよいが、毎年減っており、これから５年たったら、もっとその協力金が少なくなるのではないかという危惧がある。
・屋久島のように、バスの乗り場から、1,000 円じゃなくて、全員にワンコインでも徴収するというやりかたがある。富士山の環境保全という立場からすれば、こういう活動のためには、結構費用がかかる。やはり大勢の人から、薄く、広く徴収するというのは、まず、一つではないかと思う。今、山梨県でも、取水業者に対して、保全の目的等で、税金として徴収するような考えが、議会でも提案されているようだが、もし、このままやるとすれば、法定外目的とか税として徴収するような方向もあるのではないか。
・この場では、結論が出るはずがないと思うが、そういう、薄く、広くという考え方はできないのか。この作業部会でも、なぜできなのか、こういうことで駄目だとか、こうすればできるんだというような方向を、一度、どこかの会合の中で、提案、説明してもらえれば、皆さんも、納得がいくのではないかと思うがいかがか。

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【内野課長】・今の制度実態も、本来は、すべての利用者の方からいただくのがいいが、現実的には受付の方法を考えると、なかなか全ての方から徴収していくのが難しいということで、５合目から山頂を目指す登山者に絞って協力金をいただくというような経緯があるのが、現実である。
・専門委員会の委員の方々から５合目より上だけが、富士山じゃないという麓のことも考えて、そちらにも目を向けて欲しいというご意見もいただいたところある。そういった制度のもととなるような部分についても、今後も継続して、専門委員会のほうでもご審議いただくことで考えておるので、そういったご意見に対してお答えできるとも思うが、引き続き検討事項である。

【富士吉田市住民代表】
・説明があったように専門委員会でも議論してきたということは理解しているが、これからどうするんだ、このままでいいかのということを、専門委員会でも議論していただきたいと思う。皆さんのほうでも提案して、より公平というか、そういう徴収方法で、より効果の上がるような方法を、ぜひ検討して、次の機会には説明ができるようにしていただきたいと思う。

【忍野村住民代表】・専門委員会の議論の中で、４のその他の（２）で使途・対象者の抜本的な見直しとあるが、私もまったくそのとおりだと思う。
・富士山の５合目以上の事業に充当と書いてあったら、５合目から上に行く人しか、徴収できないという。でも、富士山は下から全部、富士山だと思う。富士山に行く人は義務制で、ここから先に行く人は、もう徴収だと。だから、５合目に行く人だって、当然、協力していただくことは必要だと思う。
・昨年、吉田口を下から歩いて痛感したが、３年前の大雪で、山小屋がつぶれている。それが、そのまま放置されている。その前を通ると非常に心が痛むし、何とかならないのかと思う。でも 5合目以上における事業に充当というと、３合目から５合目の、そういった壊れてしまった山小屋を片付けることは、自分の責任ということ。吉田口の下からずっと歩いていくと、何とも素晴らしい、富士山に来たという感じがする。この表現だと、５合目以下のそういった山小屋、あるいは登山道の整備には、このお金は使えないというふうになる。そのへんを見直していただきたい。
・あと、５合目も富士山。だから３合目であろうが、５合目であろうが、頂上であろうが、とにかく富士山に行く人は協力をしていただく。例えば、バスに乗る人はそれにプラス 500 円、協力金をお願いしますと、チケットの中にその 500 円も組み込んじゃうというふうな感じにすれば、もっと、もっと、はるかに、今の３倍の、４倍ものお金が集まると思う。
・５合目まで行く人はものすごい人の数。５合目から上に行く人の８割。そうすれば協力金が集まって、そして、下方の登山道や、山小屋も整備できる。また、年々、下から歩いていく人が増えている。特に外人は多いです。途中の山小屋等、ちょっとした休憩ができるぐらいの、昔ながらの、宿泊もできるような豪華な山小屋ではなくていいので、下の景色を眺めたりするような茶店風のものを復活することもとても大事じゃないかと思う。

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【櫻井局長】・富士山を大切に思う気持ちが、協力金というかたちじゃなくて、自然に現れれば、ほんとにそれに越したことはないと思っている。いずれにしても、どのような方法で徴収していくかというのを含めて、専門委員会のほうで、継続して検討していただくことになる。また、経過は皆さまに報告していきたいと考えている。

【冨士浅間神社】
・今、山梨県は山梨県、静岡県は静岡県で徴収して、それぞれの県で対応している。「富士山は一つだ」と言いながら、両県で、それぞれの方法で徴収をし、協力金を使用している。実際問題、須走口については、途中で吉田口と合流するわけで、吉田口から来る人たちからももらいたいくらい。両県で別々に集めてもいいが、一つの財布にして、そこからいろんな事業を進めてもらえばいいかと思う。
【櫻井局長】

・これもほんとに一つの大きな課題。現状は、山梨県側で徴収した協力金は、山梨県庁の収入になる、静岡県側で徴収した協力金は、静岡県庁の収入になる。それは、県の収入として議会にお諮りして、歳出も、議会にお諮りして使っている。
・透明性を担保するために、別々の県という自治体が歳入し、また歳出もしているが、一つの、その協力金を受け入れる団体みたいなものをつくれば、歳入も共同で行って、歳出も共同で行うということは、技術的には可能かと思うが、現行の制度から大きな変更となるので、この点についても、まだしばらくお時間をいただいて、検討をさせていただきたいと思っている。

【冨士浅間神社】
・今年が無理でしたら、来年やってもらいたい。不公平になる。
【櫻井局長】
・確かに静岡側から登って、山梨側に降りる方もいるし、また、その逆もあるわけなので、本当におっしゃるとおりだと思う。

【西桂町住民代表】
・この改定の内容を見ると、任意で協力金を徴収するということが背景にあって、強制的に徴収をするということは、二の次のような気がする。
・５年前に世界遺産に登録されたときに、協力金については、任意に徴収するのか、強制的に徴収するかということが、だいぶ、議論の対象になった。強制的に徴収するには、法律に抵触する、あるいは各県の条例上非常に難しいということで、任意に徴収していくという説明を、何回も受けたところ。
・今回の改定案のところにも、「より公平で効率的な制度にするために、強制徴収を視野に入れる」と、文言にはそう書いてあるが、あくまでも文言で、これは、本当に実現できるのかどうか伺いたい。

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【内野課長】・強制的に徴収ということについては、今回の専門委員会では、そういったご意見はなく、まずは協力率を上げていくことが大事だと。ある程度、上がったところで、また、次の段階に入るというようなご意見が多かった。
・出来る限りの取組を、まずはしていく。まずは、今の任意のかたちにおいて協力率を上げていくような取組をしていこうという中での、今回、短期的な制度の見直しとなっている。
【西桂町住民代表】・専門委員の方々が、協力率についてお分かりになっているのかよく分からないが、この協力率が、年々下がっている、こういう事実がある。下がっている中で、任意の徴収のままで上げていこうというのは、可能かどうか。私はその点、非常に疑問を感じる。
・法律とかあるいは条例とか困難な部分があるとは思うが、やはり強制的に徴収する制度を導入することしか、協力金率をアップする方法はないような気がする。そのあたり専門委員、県の方がどういう考え方かご説明していただきたい。
【櫻井局長】
・富士山に来られる方は、毎年、毎年来る方もいれば、ほとんどの方は観光客として、人生の間に頂上へ登る方は一回あるかないか、５合目に来る方も、遠方からお見えになる方は、初めてだという方が、ほとんどではないかと思う。
・そういう方々に５合目の、一定基準点から先に上がるときに、協力金を払ってくださいと急に言われても、協力金は何に使われているのかと、まず思われる方がほとんどではないか。だから、徴収率が上がっていかない。そういう反省が私どもにはある。
・だから、富士山に来ようと思った方に、あらかじめ、広くこういう協力金制度がある、この協力金は、富士山の保全のために使っているということを、もっと丁寧に、分かりやすく説明することができれば、もっと協力率は上がっていくのではないか、まだ私たちにできることはあるのではないか、こういう反省に立って、もう少し、この制度で続けてみようと思っている。
・今、山梨県側で６割、静岡県側で５割の協力率。それが、１割でも、２割でもいいから上げられないか、私たちの努力で上げられないかと思う。そうして上がってきたところで、皆さんが分かってきたところで、それを義務化するのだったら、真剣に考えればいいと思う。もう少し、広報をしっかりやり、皆さんの協力が得られるように、充当先も分かりやすく、皆さんに伝えていく努力を、私たちにさせていただきたいと、このように考えている。
【西桂町住民代表】

・富士山が世界遺産に登録されて、すでにもう５年たって、その中で、年々協力率は下がっている。これは、やはり将来に向けても、低下していくということであれば、早急に、手を打っていかなければと思っている。
【西桂町住民代表】
・富士山世界遺産センターの入場料について、次世代の方にやはり理解をしていただくということで、お子さん方は無料になっているところだと思う。

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・従いまして、次世代のそういう方々へ、未来のために、やはり富士山の協力金につきましても、これは、免除にするというような方向へも進んでいっていただければありがたいと、こういうふうに思っている。その点をお尋ねしたい。
【内野課長】
・静岡県のほうでは、現状、子どもさんや障害者の方などへは、協力いただける範囲というようなことで、1,000 円払ってくださいというような呼びかけはしていない。子どもさんは協力金を支払うことなく、登山をされているような状況になっている。現行は。来年からもそこは変更する予定はなく、現状のとおり対応していく。
【忍野村住民代表】
・小学校の子ども、あるいは障害者の方は、払わなくてもいいですということを明言化したほうがいい。明言化しなくて、いいですと言っても、心の中では、子どもは痛む。ところが、小学生はいいと書いてあると、心が痛まない。
・だから、相手に任せるのではなくて、無料ですと、どうぞ富士山を楽しんでくださいと、大人の方は払ってくださいというふうなかたちにすれば、子どもたちは気持ちよく、楽しく登っていくと思う。もう少し、小さい子どもの気持ちを考えたほうがいい。子どもの心っていうのは、非常に繊細。気持ちよく登って、逆に、お父さん、払わなきゃまずいと、子どものほうも、親を啓蒙してくれるから、そんなかたちでいいと思う。検討してください。

【櫻井局長】・そういった丁寧な心遣い、気配りが大切だと思う。
【富士吉田市住民代表】・協力金についてもっと知ってもらって、そういう努力をしてから、次のことを考えるというふうな答えがあったが、それは、また志として、いいことだと思う。そのことを具体的にどうするのかという答えがでるようにしていただきたい。
・協力金が得られず、少なくなるのではないか、だから、どうするのかと私どもは言っている。そのことについて、聞きっぱなしじゃなくて、ここへ何回か来ているが、それらしい答えが一度も返ってこない。
・専門委員会の人にも、この作業部会でこういう意見があったということを、きちんと話をしてほしい。この作業部会の人たちは現場の人。今後とも、作業部会は重要、大変いい意見も出ている。
それをちゃんと拾い上げて、それを専門委員会にかけて、その結果、聞きっぱなしではなくて、ちゃんとした答えが出るようにお願いしたい。
【櫻井局長】
・皆さまの意見はしっかり伝えていく。呼びかける方法も、ボードに絵を描いて、このように使っていると直観的に分かりやすいように、登山者の方は先を急いでいるので、そういった方々にも、パッと一目で分かるような、そういったポスターもつくっていこうと考えている。また、協力してくださった方には、こういったものを記念にプレゼントしますということも積極的に PR していきたい。

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・あと、2020 年の東京オリンピック、パラリンピックで、海外からお見えになる方も多いと思う。
そういった海外の方にも、各国の言語で呼びかけることができるように、インターネット等使って、いろんな方に声を掛けていきたいと考えている。
【忍野村住民代表】
・改正案の５合目以上における事業に充当というところを削除して、富士山の登山道を含め、富士山全体の保全事業に充当するとか、下の方の富士山の登山道を含め、富士山全体の保全事業に充当と。私は、５合目を削っていただきたいと思う。
【冨士浅間神社】
・富士山が文化遺産になる川勝知事が先導してやった。だからこの富士山にかかる経費とか、各県の一般会計とか、そういうところから出して、協力金を徴収せずやったらどうか。県が責任を持って、県の予算でやってもらいたいと思う。
【櫻井局長】

・富士山の維持費には何億円もある。それは一般会計、あるいは国庫から出している。
・ここで議論しているは、あくまでも協力金をどこに充当するかという議論で、協力金以外のお金を富士山にかけてないということは誤解かと思う。たくさんのお金を、実際にはかけている。それは１合目から頂上まで、登山道も全部、これ県道であるので、県道の維持費だけでも、たくさんのお金をかけている。
・この協力金をどこに充当するか、そんな、たくさんのお金ではないため、今、５合目以上ということでやっているが、１合目から頂上の、どこにかけていくかっていうのは、もう少し、専門委員会のほうでも継続協議となっているので、協力金がどこに、どうやって使っているかについては、もう少しお時間をいただいて、また、慎重に検討をさせていただきたいと思っている。
【環境省富士五湖管理官事務所】
・資料３の実施時間につきまして、24 時間という記載がある。私どもの現場では、ストップ弾丸登山ということで、21 時以降の登山については、ご遠慮いただくという運動を展開しているが、その中で、協力率をあげたいという意味は分かるが、このへんが不夜城たる富士山という所以になっているのではないか。徴収いただければ、登っていいですなんていうことはないとは思うが、時間制限をしながら、不夜城と言われることがないような、方向性の変更というのはないのか。
【内野課長】
・専門委員会の中では、ここについての言及はなかったが、実際のところでは、静岡県は３登山口ということで、受付にかかる費用もあり、24 時間現地の受付ということにはなっていないが、事前にインターネットやコンビニでの支払いの機会を設けているため、そういったものも通じて24 時間の受付ということを静岡県は考えている。
【櫻井局長】
・決して弾丸登山を薦めているわけではない。途中ちゃんと山小屋で休憩を取りながら、頂上を目指していただきたいと。安全登山への呼び掛けは、もちろん並行して行っている。

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【富士山吉田口旅館組合】
・富士山という一つの山として、どこが入り口になって、どこで受付しようっていう話になるが、５合目以上っていうのは、これは何かで決められているのか。
・また、金額について意見を述べたことがあるが、そのときにワンコインという話をした。そうしたら、何の前触れもなく、いきなり 1,000 円。これは、話に聞くと、５合目辺りでアンケートを取ったら、1,000 円でもいいっていう結果になったとか。
・おそらく、1,000 円でもいいっていう方たちは、若者だと思う。家族を持つ人間は、おそらく 1,000円では高い。山梨県の場合はスバルラインのゲートがあるので、そこから一歩入れば、富士山だと思ったほうがいい。
・大体、山梨県から登るのが、30 万人とか、そういうような人数が来る。そういうことを考えれば、1 人 100 円でも、200 円でも、それでかなり徴収できると思う。一般のお客さん、登山に行くお客さんも 100 円、200 円だったらば、あんまり出し惜しみするような人はいないと思う。
・そういうことを会議のほうで、やっぱりある程度、皆さんが言ってもらわないと。ここで、皆さんこうやって集まってきても、何の意味もないと思う。これはもう絶対に、とりあえず、言うだけは言ってください。あと、ここでどういうふうに変更とするか、そういうふうなことも、また皆さんに、やっぱり報告してもらわないと。何年たっても、何回やっても、同じだっていうことになるので、そのへんをよろしくお願いしたいと思う。
【櫻井局長】
・また引き続き、時間をいただいて、検討させていただきたいと思う。
・薄く、広くという考えかたは確かにあると思うが、裾野のほうから徴収すると、富士山は広いので、どうやって徴収するのかという徴収方法の問題もある。
・今、５合目に区切っているのは、そこが一つ、観光の拠点になっており、そこでお客さんが集まるので、徴収の効率も上がるということで、おそらく５合目というのが採用されたと思う。これからインターネット等の徴収もどんどん普及していくと思う。そういうのも合わせて検討しながら、徴収方法も工夫しながら、この先、検討させていただきたいというふうに思っている。
・先ほど、充当先の５合目以上という文言を取ってしまったらどうかというようなご意見もあったが、まだそこの部分については継続的な協議とさせていただきたいということで、ご了解をいただきたいと思っている。
・たくさんご意見をいただいて、事務局としても、きょうもたくさん宿題をいただいたが、決して皆さんからいただいた意見を忘れるわけではなく、検討はさせていただく。どうか、そこはご了解をいただきたい。
【冨士浅間神社】
・500 円という意見がありましたと協議会でちゃんと言ってもらいたい。100 円なら 100 円、200円なら 200 円と、そういう意見がありましたと。
【内野課長】
・金額について、それから使途について麓からというような意見があるが、それらついては、今後も継続して審議をしていく内容ということで、整理をさせていただいた。この 31 年度から適用

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するのは、短期的な制度の見直しとして、案のとおりのルールの改正でお願いしたいということを事務局としては、考えているところである【櫻井局長】
・この基本 1,000 円も、継続してこれでよいという結論が出たわけではないので、継続して検討させていただきたいと思っている。
【冨士浅間神社】
・来年、500 円になるようなことはないのか。この場のそういう意見を吸い上げて、しかるべきところで、そういうことを言って、それが通るのか、通らないのか、それはよく分からないが、ここの皆さんのご意見、言ったことが反映されないのならば、ここの作業部会の意味がない。もう、そういうことを考えてもらいたい。
【内野課長】
・作業部会の皆さんのご意見は、利用者負担専門委員会にもお伝えをいたしているところである。
今回、金額について、1,000 円ということで維持をしていくことになったことについては、昨年の夏に登山者のアンケート調査も取っている中で、金額を聞いているので、そういった調査結果を踏まえたりして、専門委員会のほうでは審議いただいている。1,000 円と決まっているわけではなく、登山者の意見、作業部会からのご意見という、両方を重視した中での今回の結論というふうになっている。
【富士山頂上奥宮境内地使用者組合】
・吉田、山梨県側の方々のご意見だと、意見を言っても、それが反映されないのではないかということだと思う。この専門委員会のありかたとか、委員を替えろというわけではなく、委員会の方と、この現場の方との会議を一回やるとか、そういう仕組をちょっと考えたほうがいいのではないかと思う。
・きょうこの作業部会の方々っていうのは、現場であり、現場ではない方が多い。５合目以上となると限られる。そういうかたちがあるので、意見が反映されないという声が多いのではないかと思う。あまり信頼されてないっていう、逆な言い方をすると。
・根本的には５合目以上じゃなくて、全体でどうですかという意見。1,000 円を 500 円にというより、幅広く、300 万人から 100 円取ればいいのではいう考えもある。いろいろな考えかたがあるので、一度、専門委員会の方々とも、話し合ったらどうですかと思っている。
・専門委員会の方々も非常に努力されている。いろいろな協議をしている。そういうことも、逆に言うと、この作業部会の委員の方々も、理解をするとお互いの理解につながるのではないかと思う。
・この場では、31 年度の徴収方法は、専門委員会で検討したので、それを発表して、これでとりあえず継続審議っていうかたちになっているので、私はこれで通させていただいて、理解していただく。
・ただし、意見を言ったのが、なかなか反映されてないのではないかと思っている方がいるということは、何か、会議のやりかたとかを検討していただければと思っている。有意義のある協議をした方がいいと私は思っているので、そんなかたちのものを、ぜひ検討していただきたい。これが悪い、いいっていうより、イコモスさんとの関係だとか、ユネスコに出す条件とか、いろんなものが絡んでくる。
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・きょうこれ以上協議をしても、なかなか、決まるものも決まんない。約束するところは約束して、見直すところは見直すっていうかたちで、進めていただけたほうがいいと思っている。
【櫻井局長】
・この会議のありかたについても、含めまして、こちらの事務局のほうで、預かって、検討させていただく。
【小山町住民代表】
・過去の審議の経緯がよく見えてこない。これ何年か前にも同じことを言っていたり、ずっと積み残しになっているというものがあったりとか、改善されたものがあったりとかある。そのへんが、もう少し明確に現れるようなかたちで教えていただければ、ありがたいと思う。
【櫻井局長】
・確かに、新しくお見えになった方もいるので、これまでの、どういったところを苦労してきたのか、どういったところを議論いただいたのかというのが分かるようなものも、参考資料で付けていきたいと思う。
【櫻井局長】
・結論はやはり慎重に進めていかなければいけないところもあるので、継続すべきところは継続して、ただ、改めることができるところは、どんどん改めていくというところで、今回この資料の３を準備させていただきました。
・もし、よろしければ、この資料３をもって、協議会における事務局案として示していきたいが、ご承認をいただきたい。
→承認【櫻井局長】
・では、きょうお示しした資料３を、3 月 19 日の富士山世界文化遺産協議会へ今夏の改正案として示させていただく。そして、協力金の額については、いろんな意見をいただいたことも含めまして、協議会のほうにはご報告をさせていただく。ここについては、また、専門委員会のほうでも引き続き議論をするということも、お約束したい。

４．閉会

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