東京・斑鳩リレーセミナー

聖徳太子１４００年御遠忌
第２回
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開催記録

～法隆寺との関わり～

斑鳩会場

開催日時・場所
・令和２年２月２２日（土）午後１時～午後３時
・いかるがホール⚫

小ホール（奈良県生駒郡斑鳩町興留１０丁目６番４３号）

講師
第１部「聖徳太子の心」

法隆寺

執事長

古谷正覚

師

第２部「木の命、木の心～技を伝え、人を育てる～」
鵤工舎

宮大工棟梁

小川三夫

斑鳩町教育委員会事務局

氏

考古学技師

平田政彦

氏

令和２年度文化庁文化芸術振興費補助金（地域文化財総合活用推進事業）

- 1 -

発言者

台

詞

司会

皆様こんにちは。それでは、第１部として、法隆寺執事長
古谷正覚様よりご講話いただきます。

執事長

皆さんこんにちは。法隆寺の執事長をしております古谷と申します。
聖徳太子１４００年ご遠忌に向けて法隆寺が頑張っておりますが、斑鳩町さんにも頑張っていただいておりまして、こ
うして聖徳太子、法隆寺のことを皆さん方に知っていただこ
うという催し物をしていただき、ありがとうございます。
来年、２０２１年が聖徳太子の１４００年ご遠忌にあたります。法隆寺では毎年３月に御会式（おえしき）を行っております。ご遠忌のような大きな行事は今まで４月にやっておりましたので、来年の４月頃、聖徳太子の１４００年ご遠忌をさせていただく予定をしております。
ご遠忌というのは１０年に１回やっておりまして、法隆寺
夢殿から行列を組んで、中門の前を通って、大講堂というお堂の前で舞台を組んで舞楽法要を執り行い、それと読経をする行事でございます。この夢殿からの行列は歩いて３０分く
らいかかります。ぜひ機会がございましたら、来年この行列を含めてご覧いただければと思います。
来年は法隆寺だけでなく聖徳太子ゆかりのお寺でご遠忌をされると聞いております。大阪の四天王寺さん、大阪の太子町の叡福寺さんも、お寺によって仕方が違いますけれども、ご遠忌法要をされます。ぜひ楽しみにご覧いただければと思っております。
本日はぜひこのご遠忌のご説明をしたいと思いこちらに参りましたので、これからお話することはおまけになります。
２月２２日は聖徳太子のご命日でございます。先ほど町長さんからもお話があったように、法隆寺では『太子道をたずねる集い』をしております。２４年続けておりまして、来年２５年になります。来年１４００年ご遠忌を迎えることもあり、一度そこで打ち切って終止符としますので、参加したい
なという方はぜひ来年ご参加いただければと思います。本日は雨が降っておりますが、太子町にある磯長（しなが）の御廟、聖徳太子のお墓を訪ねるという行事でございます。
聖徳太子は５７４年にお生まれになり、６２２年、４９歳でお亡くなりになられました。
- 2 -聖徳太子というお名前は亡くなられて１００年程経った頃に初めて、名前が出てきます。法隆寺の近くにあります法起寺というお寺に三重塔が建っておりまして、その塔の路盤に「上宮太子聖徳王（じょうぐうたいししょうとくおう）」という名前で出てまいります。
それまで日本書紀や古事記などでは「厩戸皇子（うまやどのみこ）」、「厩戸豊聡耳皇子（うまやどのとよとみみのみこ）」と呼ばれております。
この名前を基に聖徳太子の伝記が作られておりまして、聖徳太子のお母様である穴穂部間人皇后（あなほべのはしひとのこうごう）が宮廷の庭を散歩されていたときに、ちょうど厩戸の前あたりで産気づかれ生まれたということで、厩戸皇子と名前が付けられたと後で創造されました。また聖徳太子の伝説で８人であるとか１０人の人の話を同時に聞いたとされ、一人ひとりに正しい答えを仰られ、大変豊かで聡明な耳を持っておられるということで、「豊聡耳（とよとみみ）」という名前を付けられたといわれております。
これらは聖徳太子がお亡くなりになられた後、伝説として話されていることですが、聖徳太子自身は非常に聡明で、色々なことに知識が深く賢い方であったといえると思います。
聖徳太子がおられた時代というのは、朝鮮半島の百済・新羅・高句麗に対する外交問題、また国内の政治、皇位継承など色々な問題があり、また氏族同士が非常に仲が悪く争いが絶えない時代でありました。穴穂部皇子（あなほべのみこ）が殺害されたり、物部氏一族が滅亡、崇峻（すしゅん）天皇が暗殺されるなど、悲惨な出来事が相次いだ時代であったわけです。このような時代に聖徳太子は平和な世の中を作りた
いとお考えになられ、その実現のために仏教を広めたいと考えられました。
さて日本に仏教が伝わったのは５３８年、百済の聖明王（せいめいおう）が使者を通じて日本に仏像と経典を贈られたことを、仏教伝来として我々は小・中学校で習っております。
それまでは神様の時代でして、日本では自然崇拝や聖霊信
仰で、先祖が亡くなるとその魂が浄化されて山に入ったと考えられていました。山に集まった霊が、木に宿ったり岩に宿ったり滝に宿る。それが神となって信仰されるようになったと言われております。
『日本書紀』には欽明（きんめい）天皇１３年、５２２年、
蕃神（ばんしん）という外来の神様、つまり仏様（仏陀）のことですけれども、それが日本の神様と融合して崇拝されるようになったという時代です。
- 3 -そのような時代で神様として仏様が信仰されるようになり、そのあと蘇我氏と物部氏が崇仏・排仏の争いをする中で、崇仏の蘇我氏が勝り物部氏が滅ぼされ、日本に仏教が根付いていきました。
５９３年には女帝・推古天皇が即位され、聖徳太子が摂政として推古天皇に代わり政治を行われます。５９４年には推古天皇が「三宝興隆の詔（さんぽうこうりゅうのみことのり）」を発せられます。三つの宝、すなわち仏と法と僧のことでございます。仏というのはお釈迦様のこと。法というのはお釈
迦様の教えのことで、いかなる時代・場所においても変わることが無い、すべての国に通ずる法則、人と人が尊敬し信ずべき真理というものです。僧というのはお坊さんのことで、インドのサンスクリットでは「サンガ」といい、それが簡略されて「僧伽（そうぎゃ）」と書かれ、その中の一文字を取って「僧」と呼ばれております。「サンガ」とは「和合衆（わごうしゅう）」のことでして、個々のお坊さんを指すのではなくまとまった集団、つまり仏様の教えを実践するために修行なさっているお坊さんの集団のことを「僧」と呼びます。
この三つが揃って本当の仏教となるわけですが、その仏教が栄えるように「三宝興隆の詔」を発せられたと『日本書紀』には書かれております。
またその続きに「そのとき諸々の臣（おみ）や連（むらじ）
は、君と親の恵みのために競って仏舎を造った。それを寺と名付けた」とありまして、古い時代のお寺というものは、天皇や各々の家の親の恩に報いるために建てられたということです。こういったお寺を建てることによって仏教が盛んになり、広がりました。法隆寺も、聖徳太子のお父さんである用明天皇のために建てられました。聖徳太子はこのほかに中宮寺とか四天王寺など色々なお寺をお造りになっておられます。
これらのお寺を建てることによって仏教が広がり、三宝が興隆することで、天皇を中心とした国家を建設しようという思いを持たれたということでございます。
聖徳太子は摂政となられて各領地を見てまわられたのですが、５９６年、法興（ほうこう）６年１０月に聖徳太子と聖徳太子の仏教の師匠である恵慈（えじ）法師が葛城大臣（かつらぎのおおみ）とともに伊予の村に遊びに行かれました。
そこで神の井の妙なる効き目に感心して、伊予湯岡の碑文を作っておられます。その内容は『伊予国風土記』に書かれており、『釈日本記』に引用されております。これは道後温泉に行かれたということでございます。
道後温泉には、坊ちゃんの湯は有名ですが、その外れたと- 4 -ころに聖徳太子がご愛用されました「椿の湯」がございます。
そこに碑文が書かれており、「おもんみれば、日月は上に照らして私せず。神の井は下に出でて給せずことなし。万機（まつりごと）はゆえに妙応し、百姓（おおみたから）はゆえに
潜（きよ）く扇ぐ。すなわち照らし給いて偏私（へんし）無し、何ぞ寿国の異ならん」とあります。「思うに、お日様お月様は私たちより上にあって平等に照らしておられ、私だけのものにしない。神の井、温泉も下から出てきて皆公平にその恩恵を与えている。政治もこのように自然に適応して行われ、我々すべての人々がその自然にしたがって、自然の基に動いているのである。かの太陽がすべてのものを平等に照らして、偏ることがないというのは、寿国である」という歌を詠まれておりまして、聖徳太子の想いを表しているのでございます。
この世の中を理想の国にするために、理想の政治を示された。すべての人が平等で平和な社会を望まれたということです。聖徳太子の理想の国家というのはそういう国であったということでございます。
国を創るために手本とされたのがその当時の中国の隋、朝鮮半島の百済や高句麗で、その政策を参考にされました。そして６０３年に新しい政策の一つとして、冠位十二階が制定されました。今までは宮中で働く者は氏族とか家柄、地位がある者しか使わなかったわけですが、そういうことではなく才能のある人や素晴らしい仕事をした人を組み入れられました。
その冠位十二階に続いて６０４年、十七条憲法が定められました。この頃というのは、豪族が自分勝手なことを言い、まとまりがなかったので、皆仲良く暮らしていくために儒教や仏教の教えに基づいて役人の心得を示し、天皇を中心とした争いのない平和な国を実現するために、この十七条憲法をお作りになられました。皆さんもご存知のように「和を以て貴しとなし、忤う（さからう）ことなきを宗とせよ」が第一条に記されています。和とは和らぐ和らげるということですが、ここでいうところはほどよく調う、調和する、仲良くす
る、和睦、平和という意味で、調和して仲良くする和合の重要性をうたっているのでございます。重要なのはすべての人が一致して和敬すること、和敬というのは穏やかでお互いを敬いあって付き合うということです。つまりお互いの心が穏やかで敬い合うことがもっとも貴重であり、逆らうことのないことが大切であるという意味になり、和の心を大切にされているのでございます。
第２条には、「二に曰く、篤く三宝を敬え。三宝とは仏法- 5 -僧なり」と書かれており、仏法僧の三宝を心から敬いましょうと。先ほどもお話しした、仏様と仏様が説かれた教え・お経とお坊さんを大切にしましょうということです。仏教を社会の拠り所として、すべての人々が平和で安穏とした暮らしができることを願われました。その第２条の終わりとして、「それ三宝により帰せずんば、何にもってか枉（ま）がるを直さん」と締めくくっておられます。「三宝を拠り所としな
ければ、どうしても心の曲がっている人たちを正しくすることができない」。仏教を社会の拠り所として、仏様の教えに基づいて、心の曲がっている人たちを正しくするのだ、と書
かれております。
こうした十七条憲法が聖徳太子の教え、つまり和の心の一つとなってくるのでございます。
そして聖徳太子がお亡くなりになる前に遺されたお言葉がございます。、「諸悪莫作（しょあくまくさ）、衆善奉行（しゅぜんぶぎょう）」という言葉でございます。聖徳太子が臨終の床で、山背大兄王（やましろのおおえのおう）をはじめ、その他の諸皇子に向かって語られた最後の戒めでございます
が、聖徳太子自身が生涯にわたって自ら戒めとされていたお言葉だと思います。「諸悪莫作 衆善奉行」は七仏通戒偈（しちぶつつうかいげ）というお経の偈文（げもん）でございまして、そのうしろに「自浄其意（じじょうごい） 是諸仏教
（ぜしょぶっきょう）」と二句がつくのですが、「諸々の悪をなすことなかれ、諸々の善をうけて行え。みずからその心を浄くすること、それが諸仏の教えである」ということです。
「諸悪莫作」は簡単に言えば悪いことをするなということです。仏教では悪を十にまとめて十悪（じゅうあく）と説かれております。体で行う三つの悪、口で言う四つの悪、心に思う三つの悪で、合わせて十悪です。体で行う三つの悪とは、生き物の命を奪う・殺す殺生。そして人の物品を盗む偸盗（ちゅうとう）そして邪でみだらな行為を行う邪婬（じゃいん）です。これらの行為は人の目に見えてはっきりとした罪悪でありますから、自分でも罪を犯したことを自覚できる悪でございます。口で言う四つの悪は、人々に嘘をつく妄語（もうご）、人を罵ったり悪口を言ったりする悪口（あっく）、相反する二つのことを言い二枚舌で人を惑わす両舌（りょうぜつ）、真実に背いて飾った言葉を人に言う綺語（きご）の四つでございます。その他に心で思う三つの悪は、貪欲であるという慳貪（けんどん）、怒りの心をもつという瞋恚（しんい）、誤った見方をする愚痴（ぐち）でございます。これら
は人に見えない心の動きですので罰を受けるということはな- 6 -いのですけれども、煩悩を基とする三毒とも言われておりまして、非常に重要視され強く戒められていることでございます。
これに対して衆善奉行は、十悪に対して良いことを行いなさいということで、殺すな盗むな嘘つくなとか貪る心のないいようにということを十善といいます。この十善というのは十戒とか十善法戒と言われていて、菩薩の守るべき重要な戒めでございます。菩薩の最も尊い行いは慈悲の行であります。
聖徳太子は人々を教化し、正しく行こうとするためにまず己を正す必要があって、そのために心と体と口の身口意（しんくい）の三業（さんごう）がすべて善い行いであるということの重要性を示しておられるのでございます。
また、聖徳太子が注釈されました維摩経（ゆいまきょう）というお経の維摩義疏（ぎしょ）には、その事柄が「それ天下のことは品羅し（ぼんしげし）いえども、ようは悪を離れて善を取るにあり、悪を離れて善を取るには必ず三宝を以て基となす」と説かれております。「天下のすべての事柄はたくさんあるけれども、要するに悪を離れて善を取るということ、悪を離れて善を取るには必ず三宝、仏教をもとにしなければならない」ということでございます。
悪を離れる、善を取る、それは三宝に拠らぬ限り心は清め
ることはできないし、その心を清めぬ限りは真実の行ではな
いということです。
だから三宝を興隆して、三宝に帰依して、以て悪を離れて善に修める道を教える基となるのが仏教であるということです。
本日は聖徳太子についてお話を致してまいりました。十七
条憲法の教えは今の世の中にも通用する考え方であり、人と人の信頼が、関係が失われている今の世の中でございます。
人と人が調和し、和合していくことが大切であると、また聖徳太子は仏教によってすべてのものを救済することを望まれており、人々が善をすすめて慈悲の心に満たされた社会を願っておるということでございます。
ぜひ皆さま方も本日は「諸悪莫作 衆善奉行」という言葉
を心の片隅にとどめていただきまして、一日一つでも結構でございますので善い行いをしていただければと願っております。ぜひ一日一善で善いことをしていただればと思います。
簡単ではございますけれども聖徳太子の心ということで、心の一部ではございますが、お話させていただきました。
どうもありがとうございました。
《

休

憩
- 7 -

》

司会

それではただいまより、第２部特別トーク対談を始めます。
《プロフィール》
小川氏は、１９４７年、栃木県矢板市生まれ。
斑鳩の宮大工・西岡常一氏のただ一人のお弟子様で、法輪寺三重塔再建工事や薬師寺復興工事に携わられ、１９７７年、
寺社建築技法の伝承を根幹とする鵤工舎を設立。２００３年、卓越技能者「現代の名工」に選ばれ、２００８年、黄綬褒章を受章されています。
平田政彦氏は、大阪教育大学大学院修士課程を修了し、専門は日本考古学。古墳および古代の寺院などを主に研究され、藤ノ木古墳や文化財センター整備事業を担当されています。

平田参事

皆さんこんにちは。棟梁が古建築に関わるようになった契機が高校の修学旅行ということをお聞きしているんですけれども、そのあたりのことからまずお話していただけますでし
ょうか。

小川棟梁

自分は昭和３９年、高校２年の修学旅行のとき、初めて法隆寺に来たんですね。そして法隆寺に来て五重塔を見てたら、案内してくれた人が「この塔は１３００年経ったものですよ」と仰いました。１３００年前、どうやってこれだけの大きな材料を運んで来たのか、そして塔の上にある相輪をどうやって上げたのか、それを思ってたら、この仕事をしたら良いのではないかなと思い始めました。高校生くらいでそのように考えることはないでしょう、と言われる方もいますが、本当に思ったんです。
その理由はどういうことかと言うと、修学旅行でお酒飲んでべろべろで…（笑い）、輝いて見えたという感じなんです
けれども…。しかし、本当にこの仕事をしてみたいなと思いました。
家に帰って親父にこういう仕事をしてみたいんだ、と言ったんですが、親父はサラリーマンですから「そういうことを仕事にすると苦しいだけで、周りの景色は変わらん、川を遡るようなもんだ。そうでなく、船にでも乗って下れるようなことはできないのか」と言われましたけれども、自分はこれをしようと決めたので、勘当同様に家を出てきました。
それで高校３年の２月に、まず法隆寺に行ってみなくてはならない、でも自分は栃木県生まれですから、法隆寺に大工さんがいるかどうかも分かりませんでした。何もわからない。
- 8 -学校の先生も分からなかった。だから２月に奈良へ来て、奈良の県庁へ行って、こういう仕事をしたいのでお世話になりますと言ったところ、「法隆寺に西岡楢光という棟梁がいるからそこを訪ねなさい」と言われました。
そして法隆寺に来たところ、大工さんが二人仕事をしていました。そこで「西岡さんはどなたでしょう」と尋ねたとこ
ろ、「西岡誰だ」と言うんですよ。西岡誰だと言われても、頭は良い方なんで、すぐ頭が真っ白になってわからなくなって、「西岡…名前は忘れました」と言ったら「西岡は俺だ」と言って話をしてくれたのが西岡常一棟梁なんですね。
ですからその時に「西岡楢光さん」と答えていれば、仕事はあちらでしょうなぁ。その時にお父さんの楢光さん、長男の常一棟梁、弟の楢次郎さんが、各現場を持って仕事をしていたということです。ですから自分は名前を忘れたのが、運が開けたもとで、これで楢光さんと言えばそれで終わりでしょうな。訪ねた人が違うんですから。
でもまあ、そこで話を聞いてくれたものの、「この仕事は大変だからするな」と言われましたね、やはり。「飯も食えない、嫁さんももらえねぇぞ」と。しかし家を飛出して来たので、それしかないので食い下がってお願いしたんですが、食えないのとほかに、「１８歳で来たのでは遅い、１５歳で来い」と言われました。確かに今になったらわかります。どういうことかと言うと、１５歳から１８歳で体が成長しますよね。その時に仕事をしていると大工さんの体になっていくわけです。しかし、大学なんか出てしまうと、体が慣れないから辛いだけです。自分の弟子を見ると、中学から来た子、大学から来た子がいますけど、日曜日なんて見ると、中学から来た子は嬉しくて朝５時頃から早起きしてるんですが、大学から来た子は疲れて一日寝てますね。そういうもんです、
体は。だから１８歳で来たのは遅いと言われたのはそういうことですね。
しかしまあ、どうしてもと言うんなら紹介状を書いてやる、と言われ、文部省の建造物課というところに紹介状を書いていただきました。そして持って行ったんですが、やはり文部
省は大工を養成する所ではないですよね。ですから、たとえ一年でもいいから、ノミ・鉋を使えるようになれば、どこか現場を紹介するということでした。
それでまあ、行くところが無くて、長野県の飯山というところに仏壇を作っている所があって、仏壇を作ればちょっとでも宮大工に近いんではないかと思って、一年仏壇を作ったんです。そしてまた法隆寺に来たんです。そしたらちょうど- 9 -

文化財の監督さんが来られていて、「日御碕（ひのみさき）神社というところで図面書きの仕事があるからするか」と言われて行きました。自分は図面なんて書いたことはございません。でもそれしか仕事がないんですから、行って見よう見まねで書くわけです。技師の方なら３ヶ月程度で書けるものを、自分は１年半かかりました。その間に西岡棟梁から励ましの手紙なんかを何回かいただきました。
次に、兵庫県の豊岡へ行って神社の修理をしていたときに西岡棟梁から手紙が来ました。「これから奈良の法輪寺というところで三重塔の新築の現場があるから、お前一人くらいなら来てもよろしい」ということでした。それは嬉しかったです。しかし嬉しくても三年程経ってますから、西岡棟梁を訪ねて丸三年経った４年目の春に法隆寺へ行けるわけなんですけれでも、３年の間に職人の厳しさがちょっとわかっていました。刃物を研いで研いで、これ以上自分は研げないとい
うところまで研いで持って行ったんですね。そしたら案の定
すぐに「道具箱を見せなさい」と…。見せたらノミを見てポイッと投げられました。「こんなのでは使い物にならん」と言うことでしょうな。次に言われたのが、「納屋の掃除をせえ」と言われました。それで納屋の掃除をしてたら、これから建てる三重塔の引きかけの図面があります。夜なべ仕事で小さな「厨子」を作ってました。そこには西岡棟梁の大工道具があります。「納屋の掃除をせえ」ということは、「それを見てもよろしい」ということですね。これで自分は弟子入りが認められたんだと思いましたね。
西岡棟梁という人は、お前を弟子にするとは一切言いませんでしたね。「納屋の掃除をせえ、それで感じ取れ」みんな
そういう教えでした。
次に言われたのは、「これから一年間は新聞・テレビ・ラジオ・仕事の本に一切目をくれてはいけない、刃物研ぎだけをしなさい」ということでした。それから毎日、法輪寺へ西岡棟梁と仕事に通うようになりました。
平田参事

今聞かせていだいた小川棟梁の経歴ですけれども、小川棟梁の著書をじっくり読まれた方は知っているかもしれません
が、小川棟梁が西岡棟梁の門戸を叩いたときにすぐには弟子として受け入れてくれなかったということで、長野へ行ったり兵庫県の豊岡に行ったりということを経て、こちらの奈良・斑鳩へ戻ってこられるということです。
小川棟梁は多くのお弟子さんを育てておられます。最近の教育の問題としても、その難しさを言われるんですが、もちろん体罰はだめですが、「厳しさ」がだめという昨今の風潮- 10 -

のなか、あるときにはそういったものも必要だと著書の中などで垣間見せておられますね。
小川棟梁

西岡棟梁という人は、本当に自分に厳しく厳しく生きた人でした。ですから西岡棟梁が言われたのが「厳しさのない優
しさは甘えにつながる」ということでした。

平田参事

まさしく、真実を得ている言葉だと重く感じるところです。
法輪寺が再建されるというところですが、法輪寺は皆さん
ご存知かと思いますけれども、斑鳩町の三井というところにありまして、法隆寺式伽藍配置を現在でも見て取れるところでございます。行かれると法隆寺をミニチュアにしたように感じられる方もいると思いますが、伽藍は法隆寺の３分の２という表現をされていることもありますが、私は発掘を行ったこともあって、どちらかと言うと法輪寺の伽藍の１．５倍をすると法隆寺になるというのが的を射ているかと思います。
創建説には２説あって、聖徳太子の病気が治るようにと、
子どもの山背大兄王（やましろのおおえのおう）と孫の由義王（ゆげのおう）が建てたという７世紀前半の説。もう一つが法隆寺が火災に遭って、その後どうしようどうしようと寺地を定むることを得ずというときに、百済の聞師（もんし）、
円明師（えんみょうし）、下氷君雑物（しもひのきみぞうぶつ）の３人が建てたという７世紀後半の説があります。しかしやはり、聖徳太子の息子である山背大兄王が建て始めたんだけれども、蘇我入鹿によって斑鳩が襲撃されて、上宮王家が滅びる中で、再度７世紀後半に法隆寺が燃えて再建される頃にまた復活するというか、再建の活気を迎えてお寺が成立するという歴史が正しいんだろうと思います。
法輪寺の三重塔は今で言う国宝に指定されていたんですが、残念ながら昭和１９年に落雷による火災で焼失してしまいま
した。そうした中で法輪寺のお寺としては三重塔の再建・復興が悲願であったわけです。そうした機運が高まってきたことで、西岡棟梁にお声がかかり、小川棟梁へ声をかけて戻って来いと言われたということです。
小川棟梁、西岡棟梁は当時薬師寺の修復をされていて、法輪寺の現場は、小川棟梁ということでよろしいでしょうか。

小川棟梁

西岡棟梁と法輪寺の仕事を１年程やりましたら、お寺さん
からちょっと休んでくださいと言われました。そのときにちょうど薬師寺が始まるときで、薬師寺から法輪寺へ向けて「西岡棟梁をこちらへ応援にきてください」と要請があって、二人で行ったんです。薬師寺の金堂を造って、そしたら上棟式- 11 -

前に、法輪寺がまた再開するということで、西岡棟梁から「お前が代わりに行って現場棟梁をやってくれ」と言われたので、西岡棟梁の言うままに現場を治めたということですね。
平田参事

そうすると棟梁代理みたいな形で、小川棟梁が法輪寺の三重塔再建に携わるということですね。
具体的にどういった作業をされたのかということで、解説をお願いします。
（画像１枚目）
これは「石口ひろい」でしょうか。

小川棟梁

そうですね、法輪寺さんをこれから建てるときに、自分たちの仕事は、法隆寺さんも同じなんですけれども、自然石の上に柱をトンと建てただけなんですね。自然石の凸凹を柱の根（柱の下部面）の方に写し取って、柱をトンと建てるということです。
ですから何にもないものですから、地震があるとゴトゴトと足元が揺れます。そのため上から「下げ振り」を下げて、「立ち」をちゃんと見て、その間に竹を差し込んで動かないようにして、コンパスみたいなもので高さをずっと引いていくというわけです。これで柱のふちは石の凸凹を引くことはできます。
（画像２枚目）
そうすると、柱の周りは引けるけども、柱の中の凸凹はわ
かりませんよね。それを「おさ」といって同じ長さの木をまとめて並べた定規を置いて、トントンと叩くと石の凸凹が上にくるわけです。これを今度は、柱の根の方に合わせて凸凹を写し取っていく、ということをします。
（画像３枚目）こういう風に、先ほどの石の凸凹を木の根に合わせます。
石の凸凹を木に写し取って削っていきます。
（画像４枚目）
その柱をこの小さいピンのところに立てます。押さえているのはこれだけで、他には何もありません。
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ですから柱が立ったときに、大工が「これでいいか？」と聞いてきましたので、一本柱が立ったところに梯子をかけて、上に登って立てば合格です。自分の仕事ですから、そこまでやらせます。下手すると一緒に倒れますからね。
すべて立ちましたけど、そのようにして検査をした記憶があります。
（画像５枚目）これは法輪寺の境内の前で、壁土を作ります。この壁土にスサを入れたり砂を入れたりして、壁土に使えるようにしている最中の写真ですね。
ちょうど先程の壁土をやったときに水を張りまして、ちょうど幸田文先生が「私も一緒に手伝いしたい」と来たんですが、足がはまって立てなくなったということがございました。
（画像６枚目）
これは初重。まず一番下の初重を組んだところで柱が立って、「台輪」と「雲肘木」に載っかっています。
「井桁」になっていますから、「井」の形の平行に走る木の一つが右に曲がるくせがあるとき、もう一本も右に曲がる
くせがあると、塔がぎゅーっとねじれてしまうわけです。ですから右に曲がる木があれば、一方は左に曲がる木を使わな
いとちゃんと建ってはいないことになります。
（画像７枚目）そのようにして組んで、そこに「尾垂木（おだるき）」というものを入れているところです。
（画像８枚目）軒の出たところで一番力がかかるところが「隅木（すみき）」
です。この隅木も時計回りのように一方の方向からだけ掛けると、建物が不思議なことにぎゅーっと曲がってしまうので、一つ掛けたら次はその対角線上に掛けていくようにします。
（画像９枚目）これは軒の反りですね。軒がきれいに反っているその真ん
中に「継手」という細工をして木を組んでいます。
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また、これは「垂木（たるき）」ですね。
（画像１０枚目）
この「垂木」が打ちあがって、これが柱の土台、「柱盤（はしらばん）」というんですが、今度はこの上に二重目の柱が立ちます。初重は一つで、土台として柱盤を置くことによって二重ができるということです。
（画像１１枚目）
これは柱の上に載る「大斗（だいと）」とその加工のようすですね。
（画像１２枚目）
これは当時の素屋根ですね。今は丸太は使いませんが、この当時は、丸太で足場を作ったということです。
（画像１３枚目）
これはさっきの壁土を中から付けたところです。普通の家の土壁の下地は竹ですが、これを木を割った残りで編んでいます。
（画像１４枚目）
これは三重目ですね。ずっと積んでいってできるんですが、軒がものすごく深いので、隅木がぽとんと落ちてしまいます。
ですから隅木を素屋根の方に吊っておいて、足場を作るということをしています。これは大変なことなんです。胴が細くて軒がすごく深いですから、吊ってないと落ちてしまうんです。これで吊りながら瓦を載せます。
（画像１５枚目）
瓦を載せるときは上から瓦を載せていきます。やはり一方方向から瓦葺きをすると、塔はひっくり返ってしまいます。
写真のこちら側は瓦が葺いてありますが、反対側には瓦を載せてあります。まず瓦を四方に載せてから葺いていく。
だから足場がないくらい、できあがったらこっちに載せて、ということをしていました。その頃には写真の吊ってあるも- 14 -

のはないですね。瓦が葺きあがって、隅木の鼻をのこぎりで切る、のこぎりで切るだけで三重塔ががさっと動くんですよ。
それくらい繊細な建物で、２００～３００年くらいして落ち着くまでは、ぐらぐらした建物なんですね。
（画像１６枚目）
これができあがったときですね。
できあがったらこの足場に使ってた素屋根をすべて取り払って、素屋根を取り払ってしまえばもう自分たちにできることはないということです。ですから一日でも長くもってほしいと祈るばかりです。
（画像１７枚目）
これができたときですね。今ここに木が大きくなってしまってこういうふうには見えないですね。
（画像１８枚目）
これは立柱式のときですね。西岡棟梁とお父さんの楢光さ
んですね。
平田参事

法輪寺の貴重な写真を基にお話をいただきました。「石口ひろい」というのは、建築にご興味のある方ならご存知かもしれませんけど、ああいう作業をしていることは一般の方は気付きません。法輪寺に行かれたら小川棟梁のお仕事も見ていただけますけれども、例えば法隆寺も中門の柱のところも結構でこぼこしているんですが、ピシーっと「石口ひろい」
をして整えていますので、法隆寺、法輪寺に行かれることがありましたら、柱の礎石に接しているところを見ていただくと、かちっとなって摩擦が生じてびくともしない、匠の技を見ていただければと思います。
そのあとの屋根のお話、これは皆さんあまり聞いたことがなかったと思います。僕も最初聞いたときびっくりしたんですが、すごく微妙なバランスで棟梁たちは作業されているというお話を聞かせていただきました。木の問題もそうですが、瓦が載ったときもぐっと垂木に力がかかって沈み込むんでし
ょうね。

小川棟梁

そうですね。塔はできてから１００年くらいはどんどん低- 15 -

くなります。それは瓦の重さや土壁の重さ、木の収縮、そういった要因でずっと低くなります。
「鵤寺工口伝（いかるがじこうくでん）」というものがあるんですが、西岡棟梁から教わったんですが、「木は寸法で組まず、木のくせで組め」という言葉があります。どういうことかと言うと、塔を組んだとき、心柱（しんばしら）があります。心柱も寸法通りに作ってしまうと、周りが沈んでし
まいますから、屋根の中央を突き破ってしまいます。ここを突き上げないように、切り縮めておかないといけない。法隆寺は心柱の２ｍ７０ｃｍくらい下から礎石があって、その上から昔は立っていました。しかし１０００年くらい経つうちにその心柱の土で埋めてあった部分が腐ってしまったので、心柱が宙ぶらりんになってしまった。だから突き破らずにすんだ。当時は縮むという発想もなかったかもしれないが、偶然にそのようになっています。
法輪寺さんも、心柱はちょっと浮いています。
薬師寺は西塔の心柱の礎石の水面が有名ですけれども、あの石の上に置いて心柱が立っていました。立てるということ
は心柱を短くしておくことができない。そうすると相輪の中で約２１ｃｍほど心柱が上がってもいいように工夫してあります。それ以上塔が下がった場合には突き上げてしまいます。
法隆寺では地面の２ｍ７０ｃｍくらい下から心柱を立てて、ぐっと起こします。それは仕事がしやすいです。
その６０年後に建てられた薬師寺になると基壇の礎石の上から立てるから起こすのは難しいが、それでも立てられたということは、その間にそれだけの相当な技術の進歩があったということですね。
平田参事

先ほどお話にもありましたが、法輪寺の心柱の底にはいまだに隙間があります。棟梁、心柱は建物を支えているという役目はないということですよね。

小川棟梁

心柱は「塔婆（とうば）」ですから、建築の部材ではないんです。相輪を支えるための心柱なんです。相輪があって、心柱があって、舎利容器がある。だから心柱に一切釘を打ってはいけない。だからぽーんとただ立っているだけ。建物はその心柱が腐らないように、周りを囲っているだけなんです。
ですから上部の露盤の所で一緒になっているだけなので、心柱と他の部分で同じ動きはしません。
ですから地震で倒れた塔はありません。台風ではありますが…。初重を作り、その間に柱盤を置き、二重を作って、と- 16 -

繰り返していますが、そうすると軒が深いから、やじろべえを何個も重ねたようなもので、建物が左右に揺れると、それぞれのやじろべえが衝撃を吸収するように揺れて、さらに心柱は細かく波打つように揺れます。左右に大きく傾くように動いたら大変でしょう。その考えを採用したのが超高層ビルです。超高層ビルで左右に大きく動いたら上の階の人は大変です。心柱があるからこそ、細かく波打つように揺れます。
それを昔の人が知っていたのかわかりませんが、すごい技法で造ってあるということですね。
平田参事「やじろべえ工法」という言葉を知っている方もおられるかもしれませんが、井桁がこの心柱を囲っていますが、その井桁は心柱にくっついておらず浮いているわけです。ですか
ら屋根の初重と二重、三重は独立している形になります。
古代で「立柱式」なんてものがあって、斑鳩町の史跡中宮寺跡を調査しましたら、そういった立柱に絡む、斜めに柱を入れてくる作業の道とか、それを立てて支えるためのやぐら状の柱の穴が見つかって、古代寺院の立柱のあり方がわかりました。
仏教的に刹柱（さっちゅう）、立柱のことですね、それは柱を立てることに意義があるということを如実に示している
ような小川棟梁のお話だったと思います。
また、それがあるから突き上げるというのは、屋根が重た
くなると突き上げるようなことになるということですので、
そういうことがないように、法輪寺もまだ隙間が空いています。これは西岡棟梁が計算されて隙間をあけているということですね。
口伝の話も絡んだ中で、棟梁からスライドをご用意いただ
いてますので、ご説明をお願いします。
（最初のスライド）

小川棟梁

法隆寺の五重塔のスライドですが、法輪寺へ西岡棟梁と二人で通っているときに、三か月くらいしたときかな、西岡棟梁が「法隆寺の五重塔は安定していて動きがあるだろう」と言われました。
安定というのはわかりますよね。上に小さくなって、上は大体下の半分くらいの大きさなんです。逓減率といいますが、それが強い塔なんですね。あと木が一つ一つ太いですから、安定というのは何となくわかりますけれども、動きがあるというのはわかりませんでした。
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そしてまた半年くらいしたときでした。「松の枝を見てみい。松の枝は一の枝が出て、二の枝がちょっと入る、そしてまた三の枝が出ている。それだから美しい。法隆寺もそのようになっている」と言われました。境内の中に入って、上の方まで隅をよく見てもらうと、ちょっと出て、次はちょっと入る、を繰り返しています。そういう風になっています。しかしほんの少しなんですよ。それを見て、偶然的な仕事のムラではないかなと自分は思っていました。
（スライド２枚目）
そして薬師寺の伽藍復興で西塔を再現しようと行ったときに、まず一番先にすることは、この塔に使われている長さの単位、一尺を見つけなければいけない。今の一尺は約３０３ミリです。しかしこの頃の一尺は２９６ミリくらいなんです。
色々なところを測って、割り切れる数字が大体２９６くらい。
それが天平尺と言って、奈良時代に使われていた尺度だろうと。法隆寺は違うんですね。法隆寺は高麗尺と言って、３５５ミリくらいで長いんです。ですから、その時代時代によって尺度が決まるということですね。この天平尺を見つけるのだけで１年くらいかかりました。
（スライド３枚目）
天平尺を使ってこの塔を復元するんですけれども、斗供間
初重は天平尺で２４尺です。三重目は１０尺です。今の時代の設計をすると、二重目はその間の１７尺になります。しかし１７尺ではありませんでした。１６尺８寸６分。５ｃｍほど、胴がきゅっと絞られています。これだけ大きくても５ｃｍです。ですから全体を見たときに寸胴ではないんですね。
すっと入ってすっと抜ける、すっと立ち上がるようにできています。
（スライド４枚目）
次に「裳階（もこし）」をみてみますと、この柱はまっす
ぐには立っていません。建物の端で目が留まるでしょう。軒とのバランスで広がって見えないように、内側に２１ミリ転んでいます。
この上の「頭貫（かしらぬき）」も、水平ではありません。
水平では必ずむくって見えます。そういう風に見えないように、隅でぎゅーっと伸びている。
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ですから、古代の棟梁は相当な美的感覚を持っているか、松などの自然のものからヒントを得て作っているのかわかりませんけれども、自分たちにはないものすごい感覚を持った人たちが造ったんだと思いますね。
平田参事

小川棟梁

何十ｍ単位の建物でも、ｃｍ単位の微妙な調整をしているということですね。宮大工のすごい技をお話いただきました。
これは法輪寺の場合も微妙な高さを調整されているというこ
とですね。
はい。
（スライド５枚目）

小川棟梁

棟梁たちから教わった口伝の中に、「木は生育の方位のままに使へ」というのがあります。この建物は、東大寺の西にある国宝の転害門（てがいもん）です。
西の門ですから西向きです。柱を西側から撮った写真、南側から撮った写真で比べると、南側から撮った写真の方は木の節だらけです。それは山に木が生えてるときは、南側に枝をつけるからです。だからその向きのまま柱を使ったから、南側に節が多いんです。後ろ側は節のないきれいな面があります。今の建築だと、どうしてもきれいな面が正面になる。
しかし、そのような自然的な使い方をしているから、１００
０年もつんでしょう。木の使い方が良かったのと、礎石の上にぽーんと石口をひろって建てた。この二つがあるから、建物の寿命が１０００年と持つんでしょう。
木の向きを逆に使えば、５００年くらいで木は弱ってしまいます。山にあるときは今まで一回も日にあたってないのに、建物になったら突然日にあてられたら、木も弱ってしまうでしょう。昔の人はそういう使い方をしてないということです
ね。

平田参事

小川棟梁がお話いただいたのは、「鵤寺工口伝」の三つ目、四つ目ですね。
法輪寺では南側の材料を組み上げるときに、なかなか気を遣って建てられたということですよね。

小川棟梁

法輪寺の時は西岡棟梁が柱を決めといてくれましたから。
そのように建てました。

平田参事

先ほどお話にありましたように、木はしばらく経つとくせ- 19 -

が出てくるそうなので、間違えるとひねたりするということで、塔なんかはすごくデリケートな建物ですので、まさしく適材適所といいますか、木が南面で育ったなら南面で、木が育ったように使うという配慮をしたというように、隠れた苦労をして再建された古建築であるということですね。
小川棟梁

それでは槍鉋のご準備をお願いします。
槍鉋とはこういうものなんですね。自分も法輪寺の三重塔を造るときに、西岡棟梁に教わって一生懸命かけました。ものすごく力と体力が必要です。この槍鉋は今の建築には使いません。大体５００年前くらいにノコギリができました。それまではノコギリはありませんでした。ノコギリがないということは、割って製材をする。割ったら表面がでこぼこですから、今のような鉋があっても使いものにならないわけです。
槍鉋ならどこでも使えます。
そのうちにまっすぐに引くノコギリができた。それならば刃物に台でもつけたら削れるとわかって、今の台鉋ができて、能率があがって、そのうちに槍鉋が使われなくなったわけです。
塔に入ると、どうやって削っていたか痕跡がわかります。
それを基に西岡棟梁が復元したものです。正倉院には小さいのがあります。それでも実際に使われているのはもっと大きい。鎌倉時代の絵巻などにも描かれていますから、こんな風に使ったんじゃないかということですね。
これは削るだけなら３か月くらい練習すればできるようになりますが、これを研ぐとなると、平らなところがないですので１年くらいの練習が必要になりますね。
ではちょっと削ってみますね。
（実演）ですからこういう風に削りますから、削ったところがさざ
波のようになります。木の建物はやわらかいといいますが、こういう刃物でやると朝や夕方にさざ波を打ったように見える、それがやわらかく見えるんでしょうね。
余談ですが、西岡棟梁は左でしかやらないんです。そうす
ると私が右でやるしかない。だから私は両方できます（笑い）。
逆目でやるときは押します。
これが槍鉋です。
（拍手）- 20 -

平田参事

ありがとうございます。
法隆寺に行くとみんな柱をペタペタ触ってますけど、あれはきっとつるっとして気持ちいいんでしょうね。古代の人から受け継いだ槍鉋のあたたかみを皆さんが無意識で触って感じているということでしょう。
槍鉋は西岡棟梁が当時、使われなくなってどういったもの
かわからないという中で、試行錯誤しながら復元されまして、
とても話題になっていましたね。復元された法輪寺さんも槍鉋が使われていて、光があたると、つるっとしているのだけど筋が出てきているように見えますね。そういった匠の技も、ぜひ今度注意して見ていただけたらと思います。
終了

以- 21 -

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