執筆者のリプライとまとめ   司 会   発言者

中川 淳司
（発言順）

武田 宏子，グレゴリー・W・ノーブル
スティール若希，宇野 重規，三浦 まり
田中 亘，藤谷 武史，高村 学人，佐々木 弾
山本 隆司，佐藤 岩夫，大沢 真理

司会（中川）：以上でお三方のコメントを頂戴しました．三浦先生はこの後中座されるので，まず三浦先生のコメントに対するリプライを執筆者から承ることにさせていただきます．
三浦先生は非常に包括的なコメントをされて，たくさんの論文にも言及されましたので，リプライしなければいけない著者もたくさんおられます．どなたからでも構いません．
武田：名古屋大学の武田です．よろしくお願いいたしします．三浦先生のような研究者から直接，コメントをいただくことができて，今日はわざわざ名古屋から来たかいがありました．ありがとうございました．
三浦先生から具体的なご質問があったので，それにできるだけお答えする形でお話しさせていただければと思います．まず，私が論文の中で使った「個人化」という言葉ですが，論文の中では制度としての家族の枠組みが日本ではなかなか規制緩和されない，ヨーロッパや北アメリカのような状況を考えると，まだまだ家族の枠組み，特に法的な枠組みと行政的な制度としての枠組みがしっかりと守られており，その中で個人がエンタープライズな主体として家族を作り，実践していかなければならないという状況に光をあてるためにこの用語を使いました．ですから，日本ではヨーロッパや北アメリカのような国々と比較して「完全に個人化していない」という言い方になったわけです．
そうした日本の状況は実は家族を形成する個人にとってはとても厳しいもので，よりつらいものなのではないかと考えています．ある程度，家族が規制緩和され，それなりに家族の流動性が高まれば，困難な状況から脱出する方向がより見えるように思えます．しか39

特集 「ガバナンスを問い直す」を考える──社会科学諸分野の対話

し，現在の状況ですと，例えば配偶者扶養手当に代表されるような家族の制度的枠組みを厳格に保持しながら，制度改革をしている．そこが日本の問題ではないのかなと考えたわ
けです．
他方で，三浦先生がおっしゃった生殖医療の問題ですが，つまり商業化した生殖医療がどんどん進んでいくということですね．この状況は，言ってみれば「再生産」として家族や子どもをつくるというのではなくて，「生産」として家族や子どもをつくることになるのだと思います．そうなると，これは家族の合理化を徹底するということになるわけで，ここで問題となってくるのは，どういう個人が存在するのか・しないのかということであって，ジェンダーに関わらず誰もが徹底したエンタープライズな個人にならなければならないという状況であると思います．
三浦先生のパワーポイントのファイルを昨夜見て思い出した本があります．ジーナ・コ
リアという人が書いた『マザー・マシン』という本です．かなり昔の本ですが，非常に面白いことが指摘されておりまして，生殖技術というものは，女性が子どもを産まなければいけないという「不便さ」を除去するということを目的として発達してきたというようなことを主張しています．つまり，生殖医療が発展して，誰もが子どもを個人としてつくれるようになったとすると，「不便な」「女性」の存在も要らないというわけです．
このような状況が，いま現在の経済的な状況，特に市場の問題，そしてさまざまなジェンダー格差がある中で現出したとすると女性の存在自体が要らないということになる．したがって，結局，「女性」は捨てられてしまうのではないかというのが，『マザー・マシン』の結論です．こうした『マザー・マシン』の指摘は，三浦先生がおっしゃった「すばらしい」デストピアの出現という論点と共通していると理解しました．
こうしたことを考えると，やはり問題としなければならないのは，動いていく経済に対して制度をどのようにつくっていくのかということであり，それが，政治学なり法学なりにできることではないでしょうか．そして，その時に，再生産という問題をきちんと入れて考えていく．ただ，個人的には再生産という言い方からしてよくないのではということも考えていますので，例えば，ケアの問題を主流な，重要な問題として位置付けるようなやり方で制度をつくっていく方向を探る，というような言い方の方がいいかと思います．
そして，こういうことを考えると，やはりガバナンスという考え方は役に立つものかなという気がいたします．ありがとうございました．
司会：どうもありがとうございました．この後，ノーブルさんに財務省，財務大臣の統治能力はあるやなしや，成功事例なのか失敗事例なのかということについてのリプライをお願いします．その後，スティールさん，最後に宇野さん，未来へのコミットメントや希望，それについてリプライということでお願いします．
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執筆者のリプライとまとめ

ノーブル：ありがとうございます．成功したかどうかというと，なかなかあいまいです．
確かに論文ではそのように書いていますが，一方では，他国でもベテラン議員，評判のいい議員に頼ることもあるのではないかと思います．それは言えると思いますが，他方ではそれだけでは不十分ではないかという感じも強くあります．日本の場合は安倍政権が 2 回も消費税増税を延期したことを見ると，やはりそれだけでは不十分ではないかと思いますから，根本的にはどちらかというと成功例とは言えないのではないか．成功ではない環境の中で second best のやり方をとっているのではないかと論文では書きましたが，それはそういうつもりでした．
スティール：コメントをありがとうございました．結局，ガバナンスという概念を考えてみると，私が組み合わせた論点の中に三浦先生がおっしゃるように subjectivity の問題
点．その中の complex diversity（複雑な多様性）の視点から，シティズンシップ論を見直すと，government，governmentality，governance のプロセスを見直すことでどのように支配のない社会をつくっていけるのか悩みながら論じた内容でした．まだまだこれからこれらの論点の組み合わせを深めてやっていきたいのですが，preliminary としての組み合わせになりました．ありがとうございました．
宇野：ありがとうございます．未来へのコミットメントおよび希望について触れていた
だき，とてもうれしく思います．私は第 1 章と第 5 章，2 つ書いているのですが，これは主に 5 章のほうだと思います．強調しなければいけないのですが，これは五百旗頭さんとの共著論文で，特にこの部分は五百旗頭さんの大巨大歴史テーゼがここで展開されています．
五百旗頭テーゼによると，伝統的な社会は先が見えない．そういう社会においては，局所的にコントロールしていくしかないので，一人ひとりの個人の美徳であるとかマナーが強調される．これに対し，近代社会はある程度，見通しのいい社会である．こういう社会を制御していくときには進歩という概念と，ある意味で利益という概念で，人々を制御していく．しかし，われわれは再びひどく見通しの悪い時代に達しつつあるのではないだろうか．そういう時代においては，恐らく利益や進歩というだけでは人々を動かしていけない．社会を動かしていけない．そこでカギになるのが希望であるというのが，五百旗頭テーゼであります．
では，この希望とは何なのだと言われると，これは希望学以来の議論のつながりがある
わけで，やはりブロッホが言うように「まだ・ないもの」であり，現在の中の社会に恐らく潜在的には潜勢力としてはある．しかしながら，それは一人ひとりのものとして分断されていて，社会を変える力としてはまだまとまっていない．そのようなものを，ある意味で人々の間の対話を通じて顕在化していく．そのことについて変革していく．しかし，そ41

特集 「ガバナンスを問い直す」を考える──社会科学諸分野の対話れは最後までなかなか見通しの悪いものであり，議論をしていくことが重要である．だから，希望が未来へのコミットメントにつながるというのが五百旗頭テーゼであります．
司会：どうもありがとうございました．三浦先生，もう時間はないと思いますが，何かあれば．
三浦：すみません，先にリプライの機会を与えてくださってありがとうございました．
4 つ違うものをそれぞれリプライしてくださったので，なかなかまとめにくいのですが，武田さんの分析枠組みは本当に魅力的なので，これを発展させて単著になるのを今から心待ちにしています．
たぶん，武田さんが見ている世界観とスティールさんが見ている世界観はすごく違っていて，その対比がおもしろいというか，私にとってもお二人はよき友人ですが，全く違うところから見ています．私からしたら武田さん的な見方に共感を示しつつ，「暗くなったらスティールさんに会おうかな」というようなところがあり，常にスティールさんの議論からは勇気を得られます．
ただ，スティールさんが描こうとしている理想的な社会に，やはりどこか懐疑的にならざるを得ないというか，本当にできるのかというときに，宇野さん，あるいは五百旗頭さんのサプリが私にはとても役に立ったかとは思います．
ただ，宇野さんが今まとめてくださったことはとても分かりやすかったのですが，われわれ世代の捉え方のような気がしてしまいます．みんなが絶望を語っていたときに，SEALDs が出てきました．彼らはいま 20 歳前後ですから，生まれたときにはバブルが崩壊していて，「日本は終わったと言われても，終わった世界しか僕らは知らない．終わっているなら始めよう」というところから，実際に行動していったわけです．
ああいう子たちが突如として日本から現れ，それこそ subjectivity という意味でも主体的な，能動的な市民が突如現れ，われわれ無責任なバブル世代からすると，突然変異が起きている．そこには希望は常にあるので，わざわざ希望を語る必要もないぐらいに希望があることを，バブル世代は認識すべきではないか，希望でとどめていいのかというのが同世代として，宇野さんのご発言も分かるのですが，もっと一歩踏み出したほうがいいのではいかと思う点です．
司会：三浦先生，どうもありがとうございました．引き続き，まず久保先生のコメントに対し田中先生からのリプライ，それから山本先生のコメントに対し藤谷先生からのリプライをいただきます．その後，高村さんにもマイクを回します．
田中：どうもありがとうございました．質問と書かれたスライド，質問 1 で，まず社会にとってのメリットをどう考えているのか．効率性か公平性かということですが，経済分析の立場で会社法にアプローチしている人は，基本的に効率性を考えているといっていい42執筆者のリプライとまとめです．それもいわゆるパレートの意味での効率性ではなく，本当に利益と便益を誰に生じるものであろうが単純に足して，その便益は大きくなるほうがいいという，そういうやり方にしていると思います．
これは 1 つには，一般的に公平という概念を使っても，例えば株主にどれだけの利益を与えるのが公平かとか，そういったことは合意が取りにくい．ですから，ある制度の下で効率性が実現できるような，人々にそういうインセンティブを与えるような制度をとりあえず望ましいと考えるのが多いということです．
ただ，これも事柄によっては，当然違う基準も考えられるところで，例えば男女の不平等とか，そういったこともコーポレートガバナンスでは問題になり得るわけです．その場
合は，何か女性を差別したときの女性の人的資源への投資のインセンティブがどうこうというよりも，端的に女性を差別するのはけしからんだろうという，そういう考え方に立ったほうがいい場合もあるかと思います．ですから，これはケース ･ バイ ･ ケースではないかという気がします．
それから，例えば社外取締役の強制とか，そういった点についてはどうかということですが，一般的には企業にとって好ましいガバナンスは各企業によって違うわけですから，強制は好ましくないことになるかと思います．
それにもかかわらず，何らかの理由で社外取締役について法が働きかけをすることが好ましいことがあるとすれば，1 つには現在のガバナンスは非常に経営者主導になっていて，経営者が社外取締役を入れるのはいやだ．経営者は自分を効果的に監督するようなガバナンス構造をつくらせるのは好まない．このようになっていて，現在の比較的分散保有した株主がそういう経営者の強いインセンティブを克服できないときに法規制は正当化されると，こういうシナリオはあるかもしれません．
それから，例えば社外取締役については，韓国が 1990 年代末ごろに相当厳しい規制を課して，特に大規模な上場会社だと取締役の半分は社外取締役にしなければならないという，ものすごくドラスティックな規制を課しました．これは銀行危機とか，ああいう中で行われた一連のドラスティックな改革のうちの 1 つで，恐らくシステム全体が信用を失っている．要するに，個々の韓国企業がどうこうというより，とにかく韓国に投資してもらえないとか，そういう状況になったときに，韓国企業はこれぐらいのシステムは保障したのだということを明らかにするために全社に強制するとか，そういうことが考えられるのかな．
ただ，これは理論的可能性を示したもので，日本がいま言ったような理由から社外取締役を強制するほどの必要性があるかは，また別の問題で，現在のところ，その必要性はないだろうということで，今の制度はできていると言えるのかと思います．
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特集 「ガバナンスを問い直す」を考える──社会科学諸分野の対話

司会：では，続けて藤谷さん，お願いします．
藤谷：ありがとうございました．私に対して特にご質問を頂いたわけではないので，大変勉強になるコメントをありがとうございましたということ以上に申し上げるべきことは本来ないのですが，一点のみ，私と山本先生は公法学者として「文脈」を共有しているので山本先生のコメントが非常によく分かるのだけれども，恐らく公法学者以外の人には私たちのコミュニケーションの内容がひょっとしたら伝わっていないのではないかという気がしますので，多少，通訳者のようなことをやって，責をふさぎたいと思います．と申しますのは，きょうは民主的正統性とか民主政的，といった言葉が，いろいろなところで出てきました．三浦先生のスライドの 4 ページあたりにも出てきますし，高村さんの論文の 70 ページ，最後の締めのところでも「民主主義的に」というのが出てきます．
当然，山本先生のコメントの中にも出てくるわけですが，恐らくこれらは皆それぞれインプリケーションが違う．
私が論文の中で，それに拠りつつもあえて突き放して眺めようとしていたのは，山本先生のコメント 3 ページ目あたりで「民主政的距離」という形で書かれている考え方です．
これはある種の公理系，「民主政とはこういうものだ」というような，特にドイツの公法学の規定にある議会を中心とした民主政を前提とする考え方，と言ってよいと思います．
恐らくドイツにおいてはそれが，もちろんいろいろな不祥事や逸脱事例はあるにせよ，「議会が現実に機能している」と想定して大過ないという信頼関係があり，それを前提に学説も議論しているのだろうと思います．ところが，日本で，このドイツ公法学の議論を参照しながら議論するときに，日本の議会はそこまで「民主政的距離」をちゃんと取ってくれているのだろうか．例えばそういった懐疑が，あえて公法学の公理系を問い直す無謀な試みを行ったこの論文の根底にはあります．
私は論文では主にグローバル・ガバナンスを素材に論じたのですが，これは一つの例に過ぎず，結局のところ，われわれ公法学者が約束事としてきた，現代の国家中心の法秩序の軸にある議会の（大文字の）民主的正統性というものが，果たしてどのくらい擁護可能なのかという，むしろペシミスティックなところから始まっているところがあります．そうは言っても，議会制民主主義はほかの選択肢よりはましだろうという消極的な擁護も別の論文では書いたことがあるのですが，むしろガバナンスにとっての「民主的正統性」という一見共通の概念自体，それを問題にする論者のコンテキストによって見え方も前提も違ってくるということを述べまして，高村先生にマイクを譲りたいと思います．
高村：山本先生，詳細なコメントをいただきありがとうございました．論文自体は自分が書いたはずですが，事例を追っただけでの論文にこのような原理的な対立，ガバナンス論を考える上でいくつかの重要な論点が，よく考えればあるのだということを示唆いただ
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執筆者のリプライとまとめき，大変勉強になりました．
1 つは，山本先生のコメントの中で民主的正統性ということがあり，それは選挙を経て選ばれた首長が公務員などを任命して，その人的正統化を使い，その流れの中で民主的正統化が浸透してくるということでした．この点だけに注目すれば，ニューヨーク市の持っている BID の仕組みは，市長が任命した公務員幹部が各 BID に監督を及ぼし，統制もきちんとしていく．その意味では，人的正統化をとった民主的正統化プロセスをたどっていると言えるのですが，それが実際にはある特定の都心の空間において活動が展開される．
こういうことに注目すれば，地権者やその監督を行う上からの流れだけではなく，その地域空間に関わるさまざまな人に対話の可能性を開かなければいけない．そういう観点からサンフランシスコの，議論の公開性など，さまざまな人が参加できることをもって，このような民主的正統化だけでは十分衡量できない，山本先生の言葉だと「利益ガバナンスの表出」を可能にすることを構想したのです．
しかし，きょういただいたコメントの中で，自分で一番考えていなくて，この点，考え直さなければいけないかと思ったのは，民主的正統性はそのようにヒエラルキーの階層を通じてコントロールを及ぼすこともあるのですが，山本先生の 3 ページの下から 4 行目のところで，選挙を行う．その際，市民が対等な個人として 1 票を持つ．その投票の対等な参加を通じて，そもそも異質であり得る個人が，それを通じて統合されていく．それで，もともとは異質であるけれども，その異質者の間に公益という普遍を発見する．
これは機能的自治団体であるようなビジネス改善地区は，土地所有者の利益増進を考えているので，あくまで中心になるのは不動産の利益を増進することです．特にニューヨー
クで，この論文を書いた後，いろいろ会議を観察する機会があったのですが，意思決定が不動産価値に応じて議決権が調整される仕組みを持っていて，そのことがこういう機能的自治団体の中では十分行われないことがある．
それから，参加手続きということをサンフランシスコ市はとっているのですが，そこはあくまでやってくる人は傍聴人であり，不動産所有者以外の利益を表出するということなので，そこでもそれぞれ特殊な利益を担い，それが調整される形をとっている．だから，公益の中に異質な諸個人が統合され，そこでフィクションであっても，そのような正統性というものがその手続きを通じて生まれる．こういうことは自分の問題意識としてもなかったので，とてもためになりました．
最近ではマンションの標準管理規約が改正され，上層階の不動産価値が高いので，そこでの評決権を重視すべきだと言われています．しかし，コンセンサスを志向していったり，マンション全体の利益を表出する上で私はマイナスだと思うのですが，こういうことをどう考えるかということもあります．また，この本だとコーポレートガバナンスについての45

特集 「ガバナンスを問い直す」を考える──社会科学諸分野の対話章もあり，そこでは株主がどれだけ株式を持っているかということが意思決定において重要なことになるのですが，そこにおける代表される普遍がどういうものになるか，そういうことも思いつきました．どうもありがとうございます．
司会：どうもありがとうございました．山本先生のコメントで言及がありましたので，佐々木さんにリプライをお願いします．
佐々木：大変勉強になりましたとしか，それこそ申し上げることはないです．ご指摘いただいた点は誠にもっともで，私がここに書いてしまったのは非常に極端な場合を想定して，それを図式的に，ある意味単純化して書いたというだけなので，そこから漏れている面は多々あります．
ただ，私がここで指摘したかったことは，どのように参加を促したところで，結局のところ，うまく参加できない人たち，諸事情により参加できない人たちが必ず現れてしまう．
あるいは，そこで参加して何か発言をしたとしても，その発言の影響力と，その人たちが本来持っているステークの大きさが比例しないことが必ず生じます．それをどう調整するかという問題が，仮にどのように制度を改革したとしても，常に残り得ることをやはり頭に置いておくべきではないか．そういったことです．
そのように言ってしまうと，何か当たり前のことで，単なる茶飲み話に終わってしまう
わけですが，その問題が非常に重要な形で，非常に重要というか，危機的な形で現れている公的債務の問題ですとか，そういうものが現実にあります．あるいは，それこそ戦争法のように，今の大人の世代が将来の子どもの運命を変えてしまうようなことが現実に起きているので，そこのところに対する注意喚起はやはり必要ではないか．
司会：どうもありがとうございました．以上，お三方のリプライを受け，山本先生からもし差し支えなければ，コメントをいただければ．
山本：大変大きな問題で，藤谷さんのコメントに関して申し上げると，民主政というものをどう考えるか．国によって考え方が違いますし，制度も違うので，ガバナンスという枠組みの研究テーマをかなり外れてしまうというか，その先にある大問題だと思います．
日本とドイツの議会の機能を比べても，ドイツでもやはり議会の機能に対する懐疑は非常に大きくありますし，もう 1 つ制度的に言うと，連邦参議院という州の代表が集まる形の議会があり，これは先ほどの平等選挙により，1 つの国民が議会を構成するというモデルから，少し逸脱するところがあります．ですから，日本とドイツの比較に関しても，そう簡単ではないでしょうし，ドイツとアメリカはどうだとか，その辺までいくと民主政の比較法的・歴史的研究を展開しないと本当の答えは出ないと思います．私も今後，限界はありますが，考えてみたいと思います．
それから，高村先生と佐々木先生のコメントに関して申し上げれば，私は報告の中で民46

執筆者のリプライとまとめ主的な正統化と利益ガバナンスという形で対照的に捉えて，利益ガバナンスの契機を考える必要があると申し上げたわけです．しかし，実際のところ，この利益ガバナンスはそれ自体としては極めて当たり前の話で，それをどう実現するか，どういう制度で実現するかが大問題です．
恐らく，関係する諸利益の性質によって，どのように，どの程度，利益の表出を認めるべきかが変わるでしょう．先ほどの例でいえば，上層階について票の重みを増やすことが，関係利益の適正な表出のさせ方として，果たして適切なのか．あるいは，佐々木先生のテーマである世代間の話でいえば，将来世代の利益の表出をどのようにすればいいのか．実効的な制度を考えようとすると，制度そのものの論理の考察と，機能的な考察とを同時にやっていかなくてはならず，しかも簡単には答えは出ないと思います．
ここでは私は卒然と利益ガバナンスとスローガン的に申し上げたのですが，現実に，具体的にどのように制度を組み立てていくかというレベルになると，問題が非常に難しいことは，いまお二人の先生方の指摘されたとおりです．その意味では私も今後，ほかの分野の先生方といろいろ議論しながら考えていかなくてはいけないところが大きいと思った次第です．
司会：どうもありがとうございました．改めてお礼申し上げます．
それでは，最後のセッションということで，このプロジェクトのプロジェクトリーダーの大沢先生とサブリーダーの佐藤先生から，総括的なコメントをお願いします．
佐藤：皆さんお疲れさまでした．個人的には，先ほどの山本先生のコメントに対して，もう少しお考えを伺いたいと思う点もあります．利益ガバナンスと民主的ガバナンスを対立的に捉えられたわけですが，むしろ利益ガバナンスを適切に組み込むことが民主的ガバ
ナンスの活性化につながるのではないか，そんな印象もあり，それはまた後でお話を伺えればと思います．
その上で，全体に関わって 3 点を申し上げたいと思います．1 つは東京大学出版会の方もいらっしゃっているので本の宣伝も兼ねてということですが，本書を通じて，ガバナン
ス論についての大きな理論的貢献ができたのではないかと思います．自分が書いた章は横に置き，皆さんの章を読んでいくと，種々の新しい知見が得られたと思います．
私は通常，機能と根拠という視角からものを考えることが多いのですが，機能とは，どのような成果，効果が上がっているかということです．そして，根拠は，それについてなぜ従わなければならないのか，あるいは尊重すべき理由があるのかということです．本書
は 2 巻を通じ，ガバナンスの機能と根拠をめぐっての議論をずいぶん深めることができたのではないかと思います．
機能の点では，先ほど三浦先生もおっしゃいましたが，やはり再生産の問題を正面から
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特集 「ガバナンスを問い直す」を考える──社会科学諸分野の対話

このガバナンス論の中に位置付けたのが，この本の最大の貢献の 1 つではないかと思います．再生産の問題について，われわれの社会はどのような機能あるいは効果を持つシステムを持てるのか．そのことを批判的に，かつ展望的に示し得たのではないかと思います．
根拠の側面についてはやはり，藤谷先生が論文で扱い，先ほど山本先生もコメントの中で正面から取り上げてくださった，正統性の問題が重要です．これまで，ガバナンスの問題はどちらかというとネットワークであるとか水平的調整といった点に注目し，やや予定調和的，楽観的に語られることが多かったように思います．しかし，ガバナンスは権力作用そのものである，あるいは少なくとも権力的要素を伴っていることを前提に，その正統性の問題や，権力性の馴致の問題をガバナンス論の中に組み込んだことが，本書の重要な貢献であったと思います．
2 点目です．三浦先生のコメントと関わりますが，社会科学研究所の全所的プロジェク
ト研究はある種連作小説のような，参加するメンバーが代わっても問題意識が順次引き継がれていくものとなっているというのが，私の理解です．先ほど，『現代日本社会』の話がありました．それから，直近のプロジェクトでは『希望学』がありました．三浦先生の話の中に，現代日本の社会問題のサブスタンスにもっと踏み込んでほしいという指摘，希望があったわけですが，実は私の中では発想が逆でした．先行した『希望学』の 4 冊シリーズの中で私が非常に刺激を受けたのは第 4 巻（『希望学 4 希望のはじまり─流動化する社会の中で』）でした．副題は「希望のはじまり」でしたが，そこで現代の日本が抱えるさまざまな難しい社会問題が取り上げられると同時に，その希望のはじまり，希望の手がかりということが最後に指摘されていました．「希望」に回収することも重要ですが，それぞれの問題にわれわれの社会はどのような解決の仕組みを用意することができるのか．そのことを考えてみたいと思ったのが，このガバナンスというプロジェクトにつながっていったように思います．
第 1 巻の「あとがき」に書きましたが，仕組みや制度，あるいはシステムの問題として考える問題関心が今回の「ガバナンスを問い直す」プロジェクトにあったのは，そういう意味では直近のプロジェクトである希望学の自然な延長線上にあったというのが，私の理解です．
全所的プロジェクトについては，名誉教授の広渡（清吾）先生が全所的プロジェクト研
究は現代日本社会について社研が行っている定点観測だとおっしゃいました．まさにそのとおりだと思います．その前のプロジェクトのモチーフを受け継ぎつつ，それを新たな視点から発展させ，その成果をさらに次のプロジェクトに受け継いでいく．先ほどチェーンノベルと述べたのはこのような意味で，ぜひ，今回新たに発足した「危機対応学」にも，この 2 巻本が何らかの刺激を与えるものとなっていればと感じています．
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執筆者のリプライとまとめ3 点目ですが，これが一番大事な点です．この「ガバナンスを問い直す」のプロジェク
トがここに至った最大の功労者は，隣にいるプロジェクトリーダーの大沢先生です．私は事務局を預かる者としてはた目で見ていて，大沢さんの強力なリーダーシップがあったからこそ，このプロジェクトは重要な成果を挙げることができたのではないかと強く思います．
実は，そのことを第 1 巻の「あとがき」の原稿に書いたのですが，ご本人が固辞され，それは削るようにと言われた経緯があり，ここでぜひそのことをご披露して感謝を申し上げたいと思います．
司会：どうもありがとうございました．
それでは，最後に大沢先生に．
大沢：先手を取られてしまい，どうしようという感じですけれども（笑），強力なリーダーシップなどというものは実際ありませんでした．あったとしたら，三浦さんが指摘してくださった２つのガバナンス，すなわちシステム論的なガバナンスと統治論的なガバナンスとの「ずれ」は，もう少し埋められ，視座の組み合わせができたかもしれません．
本書の第 1 巻の序論で紹介したように，プロジェクトの共通理解として，ガバナンスのきわめて一般的な定義である「治める／治まっているパターン」ないし「治める活動」を踏まえました．そのうえで生活保障の研究セクションではパターンやプロセスではなく「効果の総体」をガバナンスの定義とし，市場・企業セクションでは企業をとりまく種々の利害関係者の厚生を増進する「仕組み」，ローカル・ガバナンスのセクションでは，地域の種々の主体を規律づけて地域の公共財を提供していくプロセス，およびその効果の双方に目が配られました．南雲・中村論文では（第Ⅱ巻第 5 章），コーポレート・ガバナンスのモデルとして３つが識別され，研究された事例における従業員にとってのその帰結が描かれました．
いっぽうで市場・企業セクションのリーダーであった田中亘さんは，類型論を展開することには慎重です．ただし同時に，会社法制が資本市場の発展や経済パフォーマンスに影響しうるという視点を，今後の課題としています．そういう先行研究はないわけではありませんが，田中さんから見れば精密さを欠き，拙速な類型論の展開はむしろ研究の豊かな発展を妨げかねない．視座の組み合わせを「強力」に図ることには，デメリットもあったでしょう．
リーダーシップの所在は疑問ですが，苦労はしました．それだけやりがいのあるプロジェ
クトでした．執筆者，参加者の皆さんがプロジェクトの進行過程で，単に進化するというのでなく，脱皮なさるのです．それが苦労の源泉でもあり，楽しさの源泉でもあったと思います．
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特集 「ガバナンスを問い直す」を考える──社会科学諸分野の対話皆さんからは毎月のプロジェクトセミナーでご報告もいただき，その上で 2 巻本を編纂するときには，その時点での編者の観点で執筆をお願いしました．ですから，3 つのセクショ
ンにもう 1 つのクロスカッティングイシューという 4 つがあったこと，それを集大成するのではない形で，この本はできています．
執筆をお願いした方は皆さんご快諾くださり，少なくとも各巻の執筆者は全員レジュメを出したうえで同時に集まって，執筆の構想を話し合いました．ですから，お互い何を書くかは分かっていて，クロスレファレンスもしながら論文を書いていただく過程をとった
わけです．しかし，皆さんさらに，論文を書かれる中でかなり脱皮をなさった結果として，編者としてゲラを拝見したときに，「これはもう，どうやってまとめるのか」とやや呆然とした場面もありました．
その上でまとめさせていただき，かなり強引なまとめ方になっている部分もあろうかと思いますが，さらに今後の新しい全所的プロジェクト，危機対応の社会科学，あるいはグループ研究にバトンを渡していくような本ができているとすれば，それは苦労のしがいがあったというものです．
三浦さんからは，それ以外にも貴重な総括的コメントをいただいていますが，これも今後の課題として取り組んでいきたいと思います．
きょうは皆さま，お忙しい中，ご参加ありがとうございました．フロアからのご質問をいただく時間がなくなってしまったことをお詫び申し上げます．どうもありがとうございました．
司会：どうもありがとうございました．それでは，これをもちまして社研セミナー「『ガバナンスを問い直す』Ⅰ ･ Ⅱをめぐって」をお開きとさせていただきます．
改めまして，コメントを頂戴した先生方にはどうもありがとうございました．

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