林業経済林業経済研究所創立 70 周年記念企画

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リレーインタビュー②

私の研究史〈野口俊邦〉

聞き手：三木敦朗＊
日時：2016 年 11 月 18 日

場

所：信州大学農学部森林政策学研究室

──林業経済分野に関心をもつまでの経緯は。
生まれは佐賀県（1942 年）だが、育ちは福岡県だ。少し成績のいい生徒は福岡高校から九州大学にいくのが一般的だった。親が病院に勤めていたので、息子を医者にしたかったらしい。ところが私は、血をみるのが嫌で。カエルの解剖だって逃げまわっていたくらい。当時は、醸造・発酵業界の景気がよくて、それならば農芸化学だと思って、農学部を選んだ。
しかし、大学に入ってみると（1961 年）、混声合唱団の活動が楽しくてね。指揮者もやった。それに熱中していたら、入学当初は上位だった成績が、1 年半の間にしっかり落ちてしまった（笑）。そのころには農芸化学をやろうという気持ちも薄れていたから、混声合唱団を続けられる学科にしようと思って（笑）「ヒマ林、ブラ畜」と言われていた林学にした。母親が昔、営林署に勤めていたこともあったから、奇遇だなと思った。
── 1960 年安保の影響はありましたか。
高校生のときは、特にどうという意見はないノンポリ学生だった。大学に入ると、合唱団の中に政治的にもすすんだ先輩がいて『音楽はどう思想を表現するか』（フィンケルシュタイン、三一書房、1956 年）とかを読んだね。そういう友人たちが社会的な問題を議論してくるわけだ。政治的な関心をもったのは学部 4 年生のときかな。そこで対社会的なことができそうな林政学研究室に入った。
研究室は、塩谷勉教授、黒田迪夫助教授、赤羽武助手、という指導陣だった。ゼミは赤羽さんが取り仕切っていた。学部生のころは自分の考えもなかったから、塩谷さんに言われるまま、「台湾・韓国比較林政論」を卒業論文のテーマにした。篠原武夫さんが東南アジア林業を研究していて、私には台湾・韓国を続けて研究させたかったのだと思う。
修士課程に進学してからは、研究は問題意識や情熱だけでできるものじゃない、理論が必要だと思うようになった。農業経済学研究室の梅木利巳さん、赤羽さんなどの教員と院生とで、『資本論』ゼミを毎週 1 回おこなった。『資本論』漬けの日々だったね。レーニンの『ロシアにおける資本主義の発展』や農民層分解論などもやった。
血気盛んなころだから、塩谷さんのレクチャーで「先生、それは“官房学”的で非科学的じゃないですか」、「野口君みたいな考えもあるだろう。まあ、好きにやってくれたまえ」というやりとりもしていた。塩谷“天皇”と言われる人でもこんな状況だから、私にもまだまだやれることはあるだろうと思って研究していた。
＊

信州大学学術研究院農学系
1〜8

私の研究史〈野口俊邦〉
主な経歴

年

経歴

1942

佐賀県に生まれる1961

九州大学農学部林学科入学

1965

同大学院（修士課程）入学

1967

同大学院（博士課程）入学

1969

財団法人林業経済研究所に研修研究員として採用

1970

林業経済研究所の研究員として本採用、博士課程を単位取得満期退学

1978

信州大学農学部講師

1983

同助教授

1986

農学博士（九州大学）

1988

信州大学農学部教授2001

同学部長（～ 2003）

2002

長野県公共事業評価監視委員会座長（～ 2005）2008

定年退職、信州大学名誉教授

2010

伊那市長選挙に立候補

2011

長野県議会議員選挙（伊那市区）に立候補

2014

長野県知事選挙に立候補──生意気な学生ですね。
そんな調子だったから、面倒をみてくれたのは赤羽さんだった。修士論文は、彼の指導のもとで山村の農民層分解論をテーマにした。最初に理論的影響を受けた恩師だな。当時は教員というよりも兄貴分という感じだった。日向の木炭産地・北川村（現延岡市）への泊まり込み調査に連れていってもらった。最初の現地調査は、この「木炭生産を通じた林民層の分解」についてのものだった。
博士課程のころは、研究室で勉強するなんていう環境じゃなかった。連日デモと集会だ。大学に米軍機が墜落した「九大ファントム事件」（1968 年）で、大学あげての米軍板付基地の撤去運動が盛り上がったからだ。私は当時、たまたま院協（院生協議会。大学院生の学生自治会）の委員長で、他の分野の学生とも一緒にたたかったね。学生同士の暴力沙汰もあったので、元空手部の主将をボディーガードにつけたりして。仲間の中にはのちに学部長などをやった人もいた。ジェット機闘争は、かなり多くの人を目覚めさせたと思う。教職員組合・学生自治会・院協・大学生協で「四者共闘」が組まれ、私がその代表として教授会で「学園をまもれ」とアジテーションしたこともある。日越協会というベトナムとの友好運動にも取り組んだ。バランスよくやるというより、なにかに徹底して集中するタイプなんだ。
──『林業経済』誌に登場するのはそのころです。
大学院生が集められて座談会をした（「大学における林学教育・研究の現状と問題点」『林業経済』vol.22（1）、1969 年）。さんざん実践運動や論争をやってきたから、座談会などは平気だった。あとで知ったのだが、それが研究所の「就職面接」になったようだ。
2

林業経済69 (11)

──研究所時代のことは『林業経済研究所 60 年の歩み』にも書いていますね。
鈴木尚夫さんが半常勤で（1973 年まで）、専従職員は私だけだった。『林業経済』誌の編集や会議の主催、林野庁への『林業経済』誌の納品だけでなく、林野庁からの委託調査の事務局をやり、自分でも調査を分担した。研究所には人が集まってきてくれる。奥地正さん、安藤嘉友さん、村嶌由直さんなど、7 ～ 8 歳上の頑張っている人がいたし、林野庁の萩野敏雄さん、坂本一敏さんなどが省庁の情報をもってきてくれた。鈴木さんにもいろいろ議論をふっかけてね。26 歳（1969 年）で試験採用されて、27 歳からの 9 年間（1970～ 78 年）、いい勉強になった。それが当時地方にいた若手とは違った環境だと思う。
東京に出てきて最初に会ったのは岡村明達さんだ。彼も私も酒呑みだから、弟子のようにかわいがってもらった。文章は明快で鋭いが、喋ると木訥な人だった。基本法林政や国有林の批判では、先達という感じだった。呑みながら薫陶を受けたのは、小川誠さんだ。
農民層分解論などで緻密な論文を書いた人だ。一緒に呑みすぎたのは安藤さん。アルコー
ルが入っても研究的議論を続ける人で、いちばん議論したと思う。木材流通分野の双璧であった村嶌さんと比較すると、10 の資料があったら 4 か 5 のことを慎重に言う村嶌さんに対して、安藤さんは 5 の資料で 10 言う感じだった。私は安藤さんよりもっと荒い書き方をしてしまうな。
── 1970 ～ 80 年代は農民的林業論に注目していますが、なぜですか。
「林業の基本問題と基本対策」答申のころは、農民的な林業をどう評価するか、発展の方向性をどう模索するかという林野的土地問題が、農業経済学の人も含めて注目されていた。しかしそれが薄れてきて、森林組合への「協業化」が基本法林政ですすめられる。そういう状況下で「農民的林野所有・利用の現段階」（『林業経済』vol.25（1）、1972 年）や「森林組合における労働・農民問題」（『同』vol.27（10）、1974 年）を書いた。
1970 年代は、林業経済分野では林野的土地問題をやる人はほとんどいなかったんじゃないかな。小規模林家は、森林組合の中で数の上では多数だが、林業の経営者として協同組合に参画しているのではなくて、本質的には土地の提供者ないしは労働者として関わっている。農民的林業が「組合協業化」されたから一つの「発展」だというのは違う。それは中小林家切り捨てを「正当化」させる論理だ、という内容だね。
──最初期の論文は、具体的に相手の名をあげて論争するという書き方ではないですね。
林業経済研究所は林野庁からの委託調査で成り立っていたし、調査の実施には多くの先生に協力してもらっていたから、論文の書き方・表現をちょっと自粛はしていたよね。
もっとも当時は、『林業基本法の理解』（日本林業調査会、1965 年）の倉沢博さんなどを除けば、政策の流れを後押しする理論的支柱となる人もみられなかった。真っ向から批判する人もあまりいた記憶はないな。甲斐原一朗さんが 60 年代に「林業経済研究の失明」（『林業経済』vol.19（8）、1966 年）と評したけれども、70 年代は研究が政策との距離を保って根本的な批判をしないなど、林業経済研究が「第二の失明」に陥っている状態だった（「「地域林業」をめぐる諸問題」『林業経済』vol.33（12）、1980 年）。
ただ、基本法林政への批判は明確にしていたつもりだ。研究所も、林野庁から「あんなのを研究員として置いておいていいのか」と言われたらしい。研究所は在野精神があるから、弁護してくれていたようだけれども。『林業経済』編集委員会は自由な雰囲気で、「若3私の研究史〈野口俊邦〉手養成」の意味もあって、「野口君、このテーマで書いたら」などのアドバイスもいただいた。規模の小さい研究所だから、いつまでも研究員としていられるとは限らないので、転出のためにも業績を積ませる必要があると考えてくれたのだろうね。上の世代の人から気にしてもらっていたのが、孤独感や多忙さの中で 10 年近く研究員をやれた大きな支えだったと思う。
──林業構造研究会編『日本経済と林業・山村問題』（東京大学出版会、1978 年）でも、一人だけ世代が若いですね。
当時信州大学に移っていた村嶌さんから、「新設のポストができそうだから著書をつくれ」とも言われていたので「経済変貌と山村農民の再生産構造」という節を書いた。林業構造研究会には途中から参加させてもらった。原稿には先輩方から厳しく注文をつけられてね。
「むすび」も書いた。本来は安藤さんが一人で書くところだったが、大物の論考を踏まえて総括するのは難しいというので一緒に書いた。口八丁手八丁の彼が難渋するのを初めてみたよ。
──『転換期の林業・山村問題』（鷲尾良司・奥地正編、新評論、1983 年）など 80 年代の問題意識も、それ以前と基本的には同じでしたか。
『日本経済と林業・山村問題』から 5 年たって、外材体制や山村の過疎化という条件が悪化していた時期の本だったと思う。『21 世紀グリーン・プランへの構え』（経済同友会、1971 年）以降の、林業生産（フロー）から緑資源の蓄積（ストック）へという「転換」も、財界主導の、森林所有者や林業労働者を置き去りにしていく政策の基本路線は同じだ。現象の現れ方や、政策の言い方はかわっていくけれども。大学院時代に学んだ理論と、研究所時代にみなさんから多面的に教えてもらったことや、現地調査を重ねる中で得た現場感覚から、認識は揺らぐことはなかった。
──野口農民林業論は、「農・林・賃」と賃労働の側面に注目したこと、そういう中でも、完全な賃労働者とは異なるのだと指摘したところが特徴的だと思います。しかしこれは、現代的にはどういう意味をもつでしょうか。
山村住民でも、農業と林業の経営者的側面が薄くなり、林業労働者としての側面や、さらには農林外での都市的賃労働者の側面が大きくなっていた。賃＞農＞林と、農林部門のウェイトは下がったわけだが、とはいえ賃労働が不安定就労であるがゆえに、農林部門は農民の再生産には不可欠な要素だった。土地要求もなくなってはいなかった。そのことを書いた。
ただ、現在では事情が異なっている。農林民としての要求がどこまであるかと考えると、間伐生産が赤字にならないようにしてほしいということはあったとしても、その収入を経営の一つの部分にするという経営者的要求は、さらに薄くなっていると思う。彼らをどう位置づけるのか。農林業生産の担い手問題をどう考えるか。これは当然出てくる。森林組合や企業だけが担い手になるとは思えないけれども、対抗軸に何を提起するかは私自身が明確にしえないまま、今後の宿題になってしまっている。これは君と議論したことがあると思うけど、「自伐林家」論も、複層的な多様な担い手の一つを提起しているけれど
4林業経済69 (11)も、主流にはならないと思うんだよ。
──
『戦後日本林業の展開過程』（有永明人・笠原義人編、筑波書房、1988 年）は、これまでと違って、同世代の人たちと出した本でした。
有永さんが少し年上で、あとはほぼ同学年くらいだ。定年退職していく上の世代にかわって、40 歳代後半の中堅の自分たちが何かまとまった仕事をせねばならないという雰囲気があった。同世代の、林政や現状の認識においてだいたい軌を一にする人たちが結束して書いている本というのは、なかなか珍しいと思う。他の世代にはないんじゃないかな。我々の世代でも、これが最初で最後になってしまったが。
──通史的なのも特徴ですね。
それぞれ現状分析などの論文は書いてきたけど、これまでの研究史を総括して、過去のことを振り返りながら、次へとつなぐということを意識していたんじゃないかな。
ただ、今になって思えば、自分が『日本経済と林業・山村問題』や『転換期の林業・山村問題』に参加したときのように、意識して次の世代の人を入れて、後継者育成をしておくべきだった。私たちの次の世代は、こうしたまとまった本を出せていない。こういう呼びかけは、地方にいるとおこないにくいので、東京近辺の人に担ってもらうべきかもしれない。
── 1990 年代になると、研究対象がにわかに国有林にかわります。国有林の変質は1978 年の「国有林野事業改善計画」から始まっていたわけで、国有林研究としては後発といえます。
林業経済研究所は林野庁の委託事業で成り立っている部分があって、その中にいて国有林を批判するのはやりにくかった。信州大学に移って（1978 年）、学位論文（「山村経済構造の変貌と農林家の存在形態に関する研究」『信州大学農学部演習林報告』（24）、1987年）を書いて、中小林家問題に一応のまとめをやり、それ以降に取り組み始めたかたちになる。それまでも追跡はしていたけどね。1988 年に長野市で開催した「ブナ・原生林・現代の文明を考える全国集会」（のちの「日本の森と自然を守る全国連絡会」）で講演したあたりが始まりだ。これを企画した長野県地方自治研究センターは自治労・連合系だけど、私のことを反主流派だと知りながら一緒にやってくれた。
かつては岡村さんの国有林批判があったけど、当時、国有林問題を正面から扱っていたのは、鷲尾さん、有永さん、笠原さんだった。政策の全体像の批判、国有林が国営・国有機能を放棄して「民営化」に向かっていくことの批判は、まだ十分には書かれていなかったと思う。
国有林は、農民的林業とは対極にある分野で、ここに政府の政策がもっともストレートに貫徹している。国有林問題は、林野庁に気兼ねなく発言できる大学人こそがやるべき任務だと思った。優良事例やニッチ商品的分野、海外研究は、大局がみえなくて、どういう将来展望を示すのかが明確でないので、魅力を感じなかった。今の林業経済研究も、専門化（細分化）がすすみ、総括的・大局的な認識がもちにくいのではないだろうか。

5私の研究史〈野口俊邦〉

──
「合理化」問題は、国有林の現場とのパイプがないと調査できないのでは。
全林野労働組合にも、「この地域のことならあの人に聞くのがいい」と紹介してくれる人がいた。とびこみでは調査できない。研究所時代にも、こっそり『樹海からの告発：林業黒書』（全林野労働組合編、社会新報、1970 年）に関わったりして、つながりはあった。
退職する間際のころにも、労組に調査の協力をお願いしにいったことがあったけど、挨拶まではできたが、そのあとが続かなかった。むこうも警戒していて。そういう意味では、今の研究者は現場などのデータを手に入れることが難しいから、書きようがないのかもしれない。
──
『新国有林論』（黒木三郎・山口孝・橋本玲子・笠原義人編、大月書店、1993 年）などを経て、1997 年に『森と人と環境』（新日本出版社）を単著として出します。政策批判的な内容で、かつ一般書というのは、他になかったと思います。
出版社から、林業問題が手薄なのでと執筆依頼された本だ。何回も打ち合わせをして、本のタイトルも編集者が考えてくれた。内容も、広い国民向けの平易な本ということで、木材流通についても書くように言われた。一人で書くには分野が広かったと思う。編集者
は読者視点でかなり手を入れてくれるので、書き上げるのは大変だった。しかし林業経済分野では数少ない一般書で、5 刷 5,000 部を売り上げた。
国有林が自前の労働力で国民に責任をもつ森づくりをする体制は、完全に崩壊させられていた。天然林施業という名の、伐りっぱなし林業も蔓延していた。かたや公共財を私物化して切り売りしていく。国民に対しても負の遺産を残すことに関して、もっと実態を知ってほしい、国有林政策をみてほしいと思った。このことは専門家の中に留まることではなくて、国民的課題だ。そういう意識を編集者ももっていた。だから田中勝己さん（元木曽町町長。「国有林の再生を求める市町村議会決議」を全国で最初にあげ、市町村協議会の結成に尽力）など国有林地域の人から高校生まで含めて、多くの方が読んでくれたんじゃないかな。
──そのあと、学部長（2001 ～ 03 年）や長野県公共事業評価監視委員会の座長（2002～ 05 年）をします。
公共事業評価監視委員会には、宇沢弘文さんや井出孫六さん、大学教授、弁護士、建築家など著名な人が参加していた。宇沢さんは中途半端な議論では納得なさらない厳しい人で、議論はつきなくて、座長として「まあまあ先生、このようにまとめさせていただくので、次の議題に」と会議をまわすのは大変だった（笑）。そのあとに、彼らの意見を含めてまとめるのも苦労でね、いいトレーニングをさせてもらった。
このときの田中康夫県政で、副知事をしていたのが阿部守一（現）知事だ。「脱ダム」を確認したときの副知事なのに、彼が知事になったとき（2010 年～）には浅川ダム（長野市）の建設を追認した。臨場感をもってこれを批判できる人は他にいないと言われ、説得されて、県知事選挙（2014 年）の候補者になった。林業経済分野で、県知事選挙に立候補した人は他にいないんじゃないかな。
定年退職（2008 年）後に、伊那市長選挙（10 年）、長野県議会議員選挙（11 年）、長野県知事選挙と 3 回候補者をやって、「選挙好きですね」と言われるんだけど、好きで6林業経済69 (11)やってるんじゃないんだ（笑）。仕掛け人に「もう出るしかないよ」と言われて……。
選挙を通じて、「演説は 3 分」ということを学んだ。辻立ち演説をしていると、講義のように長々と話すわけにはいかない。3 分で政策的対立点を明確にする必要がある。これは結構難しい。まとまった集会でも 10 ～ 15 分、長くても 30 ～ 40 分。あとは質疑応答にまわす。回答は 1 回 1 ～ 2 分。そうしないと聴衆が退屈してしまう。これは論文を書くときにも参考になった。読む人に分かりやすく、平易に、簡潔に。こんなことは研究者の習性にはほとんどないんだよね。この経験は新刊にも活かしたつもりだ。
──最近では中央リニア新幹線の市民運動などもしているわけですが、新刊『森林・林業はよみがえるか：「緑のオーナー制度」裁判から見えるもの』（新日本出版社、2016年）は、「やはり学術的な発言もせねばならない」と書いたものですか。
あるとき、緑のオーナー制度被害者弁護団が、「緑のオーナー制度」を私が最初に批判していたということを調べて（野口俊邦・井上靖啓「分収育林事業の経済分析（1）（2）」『林業経済』Vol.40（6）（8）、1987 年）、訪ねてきた。弁護士は非常に有能でね、少しレクチャーしたら自分たちで専門家顔負けの勉強をしていった。一審は国の賠償責任を認めたが、非常に限定的なものだったので、高裁に上告した。そのときに私が意見陳述書を書いた。
裁判はつい最近、最高裁で上告棄却になってしまったが（2016 年 10 月）、ここで実感したのは「国民的支持がなければ、正義が勝つということにはならない」ということだ。
法廷闘争だけではいけない。そこで今回は、書かせてほしいと私から出版社に頼んだ。編
集者からは、「林業の本は最近出していないので、『緑のオーナー制度』のことだけでなく、森林・林業の現状も含めて全般的なことを書いてほしい」と言われたので、勉強しなおして書いた。君からは読後の感想として「いろいろ書いてあって、かえって趣旨が理解されにくいじゃないか」とコメントされたけど、そういう経緯があるんだ。
──意見陳述書を書いて、「俺の役割は終わった」と言ってもいいわけです。
さがそれは私の性だな。弁護士の勉強量とその到達点の急速な高まりを目の当たりにした。
裁判のために彼らが書いた訴状は、林業経済学会のみんなが読んでもきっとすごいと感じるはずの立派な内容だ。それなのに「専門家として意見書を書いたので、あとはみなさんよろしく」とは言えない。林業問題だって、学会内でいくら言っていても意味がない。学問的には意味があるかもしれないけど、社会を動かす力には絶対ならない。市民運動にも関わっていたこともあり、国民にどう訴えていくか、そして国民的な理解を広め強めていかないとだめだという意識が強かった。本当は、もっと早く、判決が出る前に本を出すべきだったと思う。研究者の中では今でも「緑のオーナー制度」について「そういうこともあったな」という程度の認識じゃないかな。
農山村住民や都市住民から、国有林にはこんなことをしてほしいとか、そういう要求が出ない限り、政策はかわらない。国民に力を与えるには、こんな本では足りない。もっと書きたいくらいだよ（笑）。若い人たちも書いてほしい。
──研究生活を通して面白かったことは何でしょうか。
研究とは一つの創造であってね、まだ誰も踏み込んでいないところに踏み込む。しかし
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私の研究史〈野口俊邦〉

その達成感は研究者レベルの話で、ここで閉じたら面白くない。研究の成果が社会的に認知され、実現しないと、自己満足で終わるわけだ。政策転換につなげて、自己実現も社会的実現も達成される。そこまでいかないと面白くない。だから私はまだ面白くないんだよ（笑）。ここであきらめたら終わりなんでね。
──それは政策形成に参加するということですか。
研究者の主張を少しは採り入れるかもしれないけれども、権力はそれほど甘いものではない。アメーバのようにどこにでも広がっていく権力に、懐柔され包摂されるのも「参加」ではある。それなら権力も大歓迎だよ。しかし本質は何もかわらない。市民革命的な政策転換までいかないと、真の市民参加とはいえないと思う。
──国民の要求や力が高まらないと、本当の意味での「国民の森林」づくりはありえないということですね。
学会レベルの話だけでは、国民のための学問にはならない。市民に理解してもらうための、研究とは別の、「通訳する力量」＝国民との対話力が必要だ。このことも研究者の社会的責務ではないかという意識をもってほしい。そうでないと、学問が市民と無関係なところで展開されてしまう。
林業経済研究所のシンポジウムも、テーマをみると国民的課題を扱っている。しかしそこに、どこまで市民が参加しているか。いくらか聞きに来ました、ではもったいない。講演者も、市民相手の話をしているか。『林業経済』誌も、今後の展開を考えるなら、専門的でありながら、市民にある程度理解できるような一般性をもつ必要があると思う。
──ありがとうございました。
（文責：三木敦朗）

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