これより鼎談を始めさせていただきます。今日はお二人に講演いただき、誠にありがと佐藤 優・小池 淳一・内田 順子

伝説が語るもの内田うございました。今日は総研大の日本歴史研究コースの講演会ですので、最初に総研大との関連で質問をしてみたいと思います。

まず、佐藤さんに質問です。総研大の日本歴史研究専攻に入学されて博士号を取得しようとおまず、総研大の日本歴史研究専攻を受けようと思ったのは、私が修士課程で所属してい考えになったきっかけや、日本歴史研究専攻を選ばれた理由など、お話いただけたらと思います。
佐藤

た大学院に自分が専攻する分野を専門とする先生がおられなかったことがきっかけでした。ドク

ターに進学しようとは思っていたので、他にどこの大学院があるのだろうか考えてみました。口

承文芸を専攻したので、まずは専門の先生がおられるところがいいのかなと思い、この分野の研究の第一人者でいらっしゃる常光先生や小池先生が在籍されている総研大に決めました。

49

●（鼎談）

●（鼎談）

内田 今年度から総研大の日本歴史研究専攻は、「日本歴史研究コース」に名称が変わりました。人文科学と自然科学との学際的な研究を特色とする歴博を基盤とする専攻・コースです。博

士論文をまとめていく際にこの専攻で学んでプラスになったことや、佐藤さんは現在、研究や教育の現場でご活躍されていますけれども、その活動につながるような学びというものは何かあっ

私は学部の卒業論文が物語文学で、修士論文は昔話でした。ですので、文学研究の立場たでしょうか。
佐藤から研究を続けてきたのですが、こちらに来て、歴史研究専攻ということで歴史学を専門とされている先生から基礎演習などの授業を通していろいろなアドバイスをいただく機会に恵まれました。この他にも、私の講演でもふれた「地域研究の方法」という授業があり、さまざまな地域の博物館学芸員の方などから直接現地で地域史に関する研究方法や資料の扱い方、その保存のあり方などについてレクチャーを受けることができました。また、伝説は先ほどの講演にもありましたように歴史と非常に結びつきやすいので、民俗研究として歴史を考えていく際どのような方法があるのか、あるいは、歴史研究が考える歴史と民俗研究が考えるそれとでは、どこが同じで、ご しょ のどこが違うのかということについて考えを巡らせることができるようになった点においても、この授業はとても意義深いものとなりました。

さらに、岩手県は、考古学の研究や発掘調査の蓄積が豊かであり、御所野遺跡などの遺跡群もたくさんあります。向こうに赴任して、もしかしたらその成果も民俗研究の中で活かせるのではないか、民俗を考える上で重要な成果なのではないかと考えています。今回の私の講演でもそう50

●（鼎談）

した成果をふまえた考察をしてみました。また、学生にも同じことは伝えているので、岩手に行内田

私は総研大に二〇〇八年に入学し、二〇一三年に修了しましたが、主なフィールドワー

博士論文をまとめるときに苦労したこととか、大変だったことは、いかがでしたか。って歴博で考古学を学んだことも少し刺激にはなったと思っています。

佐藤

ク先が東北地方だったので、二〇一一年三月一一日以降、東北地方に赴くことが非常に困難な時期が一年以上続きました。在学期間は決められておりますので、その中でどうやって論文にまとめていくのか。しかし、フィールドワークには行けない。例えば、二〇一〇年八月に気仙沼や近隣の岩手県一関市室根地区にも行っていましたが、震災以降は、こうした地域に調査へ出かけることは難しい。その中でどうやって博士論文をまとめていくかということについては、かなり苦労したというか、悩みました。

ただ、後から考えてみるとプラスになっているところですが、自分が住んでいる関東においてあ び

こいんざい

東北の文化はどういう展開があるのか、関東地方でも東北の文化は受け入れられているのではな
やしろ

いか、そのようなことを考えてみたわけです。すると、千葉県の我孫子市や印西市などでは、昔から出羽三山信仰がとても盛んですが、その信仰を介して山形県のお社が千葉県北総地域に勧請された事例を発見しました。そこで、東北には行けないけれども、東北の文化を千葉県で考えていくということで学位論文の第一章を書いてみたわけです。だから、ある種、大変だったところありがとうございます。

は後から考えてみるとよかったかなというところはあります。
内田51

次に、今日のご講演の内容に関連してお話をうかがいたいと思います。

佐藤さんのご講演の終わりにほうで、新しくつくられた「小松の柵」の神楽についてのお話がありました。三回演じられた中でも、二回目のパフォーマンスを見た人の意見などを取り入れながら三回目のパフォーマンスをつくっていくというそのプロセスについてのお話を、大変興味深くうかがいました。パフォーマンスとして完成させるということは、書かれたシナリオをつくるということと少し違って、せりふの抑揚や動き、歌や楽器など、総合的につくっていくということがあると思うのですが、そのプロセスを観察して丁寧にお話しくださいました。

後半の小池さんのご講演では、伝説研究の視点を整理していただきました。前半の佐藤さんのご講演で紹介された研究が、伝説研究の中でどういう位置にあり、どういう方向に向かっているのかということが、小池さんのお話を聞きながら私も整理することができました。

お二人の今日のお話で共通していたのは、人びとがある地域で生活し、生きていく中で、伝説がどのように必要とされてきたのか、その背景を解き明かしていくことが、とても大切なことだというところだったのかなと思いながら聞いていました。

今日の佐藤さんのご講演の内容に関連する小池さんの整理も含めて、これからの伝説研究の方今、内田さんがおまとめになったことの繰り返しになると思いますが、佐藤さんの調査、向性、必要性というところを、小池さんにもう少しお話しいただけないでしょうか。
小池

ご研究の特徴は伝説をそれだけで捉えているのではなく、その地域の南部神楽、神楽という身体表現との関係で見ているというところです。南部神楽、神楽だけでも地域の文化資源として有効

52

●（鼎談）だけれども、なぜ文化資源として生き続けられているのか、いきいきと継承されているのか、と問うときにその地域の伝説を取り込んでいく、歴史意識を組み込んで更新していく、バージョンアップしていくという動きを捉えています。

伝説研究は、民俗学の最初からあるテーマで古いんだと最初に申し上げましたけれども、それでもずっと続いているというのは、やはり、絶えず対象がバージョンアップされているということ。地域に視点を据えて見ていくとそのダイナミックな動きは、解決というか、スッキリと整理して終わるものではなく、ずっと見ていかなければいけない、継続した調査が必要だということ

内田

今回、私は自身の調査の中から創作神楽が立ち上がっていく現場というか、ここ一、二今のコメントを聞いて、佐藤さん、いかがでしょうか。

を示しているのではないかと思います。

佐藤

年の動向を報告しましたが、小池先生もおっしゃっていましたけれども、よくよく考えてみると歴史意識の問題は、各時代の社会的な状況が非常に反映されているのかと。例えば、私の研究対象とした南部神楽は、江戸時代末期に始まったと申し上げましたけれども、明治初期に山伏、修験道は廃止されてしまいます。そのときに、じゃあ、どうやってその神楽を引き継ぐのか、維持していくのかという地域の人たちの思い、あるいは、農民たちは、南部神楽を創出・展開してゆく際、娯楽性を重視してきたと説明されてきましたが、当然、山伏が伝承してきた神楽の影響も受けていたわけです。あるいは、太平洋戦争が起こって男性がどんどん戦地に行く中で、どうやってこの芸能を維持していくのか。戦後、どんどん東京に若者が行ってしまう中で神楽をどう伝53

承していくのか。こういったことをよく見てみると今と共通するところもあれば、違うところもあるけれども、社会的な状況を反映しながら芸能や民俗は伝承されているものなのかなと。

民俗研究は、そういうことを考えていく手段として意義があると思います。さらには、地域の歴史を考える一つの方法として伝説研究はあるのかなと。各地の伝説を研究することで、先程の明治時代はどうだったのかということは、明治時代の社会的状況や地域の歴史的な状況を反映させることで、民俗学的歴史研究につながっていきます。あるいは、私の今日報告したような芸能の現状について考えるものであれば、民俗研究を通した見方を提示することで、地域が持つさまざまな課題解決の糸口くらいは示せるのではないか。そういった可能性がある研究なのかなと。

ありがとうございます。ここで会場からご質問などがありましたら、いくつかお受けしただ、多様性があるので難しいなとはいうのは感じている次第です。
内田たいと思います。いかがでしょうか。質問のある方は、手を挙げていただければマイクをお持ちいたします。挙手はないようですね。
では残りの時間、もう少し鼎談という形で進めます。

小池さんのお話に、震災の影響というものが伝説研究の中でもかなり重要な位置を占めているのではないかということがありました。今日の佐藤さんのご講演では、震災の影響についてはあ

詳しくは分かりませんが、一関市は内陸部なので津波の直接的影響を感じることはあままりお話はなかったように思いますが、何か補足していただけることはないでしょうか。
佐藤

りなかったと思います。むしろ、震災よりもコロナの影響が三年間あったかなと。つまり、芸能

54

●（鼎談）ですので稽古をしないとどうしようもないわけです。普通は公民館などを借りてやるわけですけれども、当然、コロナだから駄目だということで公民館は貸してくれないわけです。

ただ、先程のスライドでも出しましたけれども、その中でも二名の方は、できる範囲で稽古を続けたということをご報告しましたが、子どもと接する仕事をされている方や自分自身がお子さんを抱えている方は稽古ができなかったということでした。このコロナの問題は、民俗にとっては震災と同じくらい非常に重要というか、かなり重たい問題になってくるのかなと。

そして、それは、三陸とか岩手県だけではなく全国の芸能、年中行事など地域の民俗すべてそうだと思うのですが、このコロナの三年間の影響というのがどのくらい出ているのか。あるいは、それによって廃絶してしまったり、中止になってしまったものはどれぐらいあるのか。

また、そういったものを復活させるときはものすごく大変らしいです。覚えている方がいらっしゃらない場合一人だけで復活しようと言ってもどうしようもならない。その中で何人かで集まって復活させていく。そういったものがもしかしたらこれから出てくる可能性があるわけです。

そういった中で芸能や民俗を伝承し続けていく意義、重たさというのは、コロナの生活がようやく終わりが見えてきた今、私は改めてというか、新たに問い直すべき課題であるし、われわれのありがとうございます。震災の後のコロナ禍というところで、これからの伝説研究に災ような仕事をしている人間は考えていくべき問題だと思っています。
内田

害がどのように影響を与えることになるのか、これからを見通すことは難しいと思いますが、これについて小池さんは何かお考えはありますでしょうか。

55小池とても難しい問いだと思います。震災やこういった疫病の大流行は、大きな変化であって断絶です。民俗学は、それを問うことがあまり得意ではなかった。いわゆる、継続性の日常が続くということを対象にし、なぜ続くのか、続けさせているものは何なのかという問いの立て方をしてきたのに対して、ガラッと生活が変わってしまう、あるいは、これまで当たり前にできていたことができなくなってしまったときにどうするのかという問いになるわけです。

私は、伝説研究がそれを乗り越えるというか、考えていくヒントにはなると思っています。つまり、伝説研究、伝説というのは歴史との向き合い方なんだということを申し上げました。そういった大きな変化があったときにそれをどう受け止めて、その後、どのように日常を回復していったのかという記憶が伝説になるのではないのかと思っています。祭りが、芸能がなぜ続いたのか。この行事がこういう形で行われていたのは、こういったできごと、つながりがあったとか、病気の流行があったとか、そういったことが刻み込まれていくのではないでしょうか。それが刻み込まれていき、それをまた伝えていくということで、変革というか、災害とか大きな変動が日常の中で組み込まれていき、ある種、教訓にもなるでしょうし、指針、方向性の提起にもなっていくということを考えています。そういったことは、徐々に社会全体の中で気づかれ始めている

ありがとうございます。では、最後に一言ずつコメントをいただいて終わりにしたいとのではないのかと思っています。
内田

私は親戚もいない岩手に行って五年経ちますが、東北を考える上でとてもおもしろいフ思います。では、佐藤さん、お願いします。
佐藤56

●（鼎談）

ィールドだと思っています。そして、そこで研究を進めていくためのベースをつくったのが、この大学院の学びでした。先に申しあげたさまざまな研究分野の先生方と関わりながら学際的な研究ができ、そのことを通して現在私が研究をおこなう上で必要となっている知的な引き出しをた

佐藤さん、ありがとうございます。学生指導、論文指導として特殊なことをやったわけ

くさん作ってくれた場だったのかなと今感じています。
小池

ではありませんが、岩手での活躍の一つのエネルギーになっているということだと思います。

日本歴史研究コースの特徴としては二つあって、一つは博物館に併設されているということです。博物館のさまざまな資料があって、そして、いろいろな領域の研究者がいて、そこで議論をし、展示をつくって発信していく。佐藤さんをはじめとした学生さんたちは、そのプロセスを横で見ることができる。私たちは教えるまで行かないのですけれども、その横顔や背中を見せることができる。そこから汲み取って、感じ取ってもらえるものがあったのかなと。博物館に併設されているということが、私は一つの特徴だと思います。

もう一つは、地域に向き合うということ。これも博物館活動の中でもそうですけれども、常に示してきたことです。先ほど来、チラチラと佐藤さんのお話に出てきましたが、「地域研究の方法」という授業があります。これは歴博で授業をするのではなく、総研大の先輩たちや歴博の共同研究のメンバーの方々が、地域でユニークな活動、研究をしているところに出かけて行って、その作業を見せていただく。そして、その成果を博物館の展示やさまざまな活動といった形で地域に還元します。そこに学生さんたちが行って一緒に見学したり、フィールドを回っていく。そ57こから地域への向き合い方みたいなことを共に学んでいるということも日本歴史研究コースの特徴です。

それが佐藤さんの場合、それまであまり縁のなかった岩手にポンと入って、ある程度応用が効いて、だんだん根を下ろしつつあるということです。その二つが多少はお役に立ったのかなと。

博士論文、学位をきちんと取るということと一緒にそういった研究の姿勢を感じていただけたの予定していた時間を過ぎてしまいました。今日は、お二人の先生方、本当にありがとうかなと思っています。
内田ございました。ご来場された皆さまもご清聴いただきまして、ありがとうございました。
以上をもちまして総研大大学院講演会を終了いたします。

58