平成１８年第２回定例会

平成１８年１１月２７日
同

日

開会
閉会

多野藤岡医療事務市町村組合議会会議録

多野藤岡医療事務市町村組合

平成１８年１１月２７日

議事日程

第 １

会期の決定

第 ２

会議録署名議員の指名

第 ３

管理者発言

第 ４

報告第

２号

専決処分の承認を求めることについて（損害賠償の額を定めることについて）

第 ５

報告第

３号

専決処分の承認を求めることについて（群馬県市町村総合事務組合の規約変更に関する協議について）

第 ６

報告第

４号

第 ７

議案第１２号

専決処分の承認を求めることについて（平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立介護老人保健施設事業会
計補正予算について）
多野藤岡医療事務市町村組合職員の退職手当に関する条例の制定について第 ８

議案第１３号

藤岡市等公平委員会共同設置規約の変更に関する協議
について

第 ９

議案第１４号

平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業
会計決算認定について

第 10

議案第１５号

平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立介護老人保健施設事業会計決算認定について

本日の会議に付した事件
議事日程に同じ

1

出席議員（１７名）
１番 安 田肇
３番 三 好 徹 明
５番 茂 木 光 雄
７番 冬 木 一 俊
９番 木 村 喜 徳
１１番 吉 田 達 哉
１３番 飯 野榮
１５番 宮 前 俊 秀
１７番 若 林 秀 昭
欠席議員（２名）
１８番 江 原 洋 一
説明のため出席した者
管 理 者
新 井
病 院 長
鈴 木
副 院 長
石 崎
外来センター長田 中
介護老人保健施設長
栗 原
看 護 部 長石 田

外来センター課参事
用度施設課長

内
黒

田
澤

君
君
君
君
君
君
君
君
君

２番
４番
６番
８番
１０番
１２番
１４番
１６番

湯 井
佐 藤
松 本
神 田
青 柳
黒 澤
荻 原
小須田

淳
啓太郎
省 明
正 敏
勲
節 子
一 美

君
君
君
君
君
君
君
君

君

１９番

山

﨑

恒

彦

君

明 君
忠
君
政 利 君
壯 佶 君
寛
君
茂 子 君

副 管 理 者
経営管理部長
次長兼総務課長
介護老人保健施設事務長
薬 剤 部 長

齋
坂
吉
今
塚
田

藤
本
田
井
越
村

軍
和
賢
光
秀
昌

雄
彦
治
満
行
行

君
君
君
君
君
君

雅
美

医 事 課 長
医療情報課長

松 田
小野里

利

之
尚

外来センター事務長

君
君

2

廣

志

裕 一 君
昇
君

議長（松本啓太郎君）

開会に先立ちまして、連絡申し上げます。江原洋一議員さん、

また、山崎恒彦議員さんから、欠席届が出ておりますので、ご承知おきください。それから、宮前俊秀議員さんより、数分遅れるとの連絡がありましたので、ご報告申し上げます。それから、傍聴人の皆様にお願い申し上げます。会議中
は、傍聴人の守るべき事項及び傍聴席において、写真、映画等の撮影、また、録音等してはなりませんので、ご協力くださいますよう、お願いいたします。
なお、携帯電話、ポケットベル等の電源スイッチは切ってください。
開会のあいさつ
議長（松本啓太郎君）

皆様、こんにちは。本日、平成１８年第２回多野藤岡医療事務

市町村組合議会定例会が召集されましたところ、議員各位におかれましては、
時節柄大変お忙しいところ、ご出席をいただきまして開会できますことを、心から感謝申し上げる次第でございます。
さて、今期定例会に提案されますものは、平成１７年度病院事業会計決算認
定他６案件でございます。慎重ご審議いただきまして、議会としての意思決定をお願い申し上げます。
なお、議事運営等まことに不慣れな私でございますが、誠心誠意努力いたす
所存でございますので、議員各位の絶大なるご支援とご協力を切にお願い申し上げまして、まことに簡単でございますが、開会のあいさつといたします。議
事日程につきましては、皆様のお手元に配布してありますので、よろしくお願
いいたします。
開会及び開議午前１０時００分開会
議長（松本啓太郎君）

出席議員定足数に達しましたので、議会は成立いたします。ただ今から、平成１８年第２回多野藤岡医療事務市町村組合議会定例会を開会い
たします。
第１

会期の決定

議長（松本啓太郎君）

日程第１、会期の決定を議題といたします。お諮りいたします。

今期定例会の会期は、本日１日といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。今期定例会の会期は本日１日と決定いたしました。

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第２会議録署名議員の指名

議長（松本啓太郎君）

日程第２、会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員

は、会議規則第７７条の規定により、議長において指名いたします。２番、湯井廣志君、９番、木村喜徳君を指名いたします。
第３

管理者発言

議長（松本啓太郎君）

日程第３、管理者発言であります。管理者。

管理者（新井利明君）

本日ここに平成１８年第２回組合議会定例会を招集しましたと

ころ、議員各位おかれてはご多忙中にもかかわらず、ご出席をたまわり感謝申し上げます。
さて、病院をとりまく医療環境は、かつてない大幅な診療報酬のマイナス改定に加え、深刻な勤務医不足により、大変厳しい状況が続いております。また、国民の医療に対するニーズは多様化し、安全に対する要求も、一層厳しいものになっています。
このような環境のなか、当院においては、患者中心の医療の実現に向け、質の向上をはかり、安心で安全な医療を地域に提供できるよう職員一同努力しております。
さて、本日の案件は、組合各事業の平成１７年度決算等、全７議案の審議及びご決定をお願いするものであります。いずれも重要案件でございますので、慎重審議のうえ、ご決定くださいますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会のあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げ
ます。
第４

報告第２号

議長（松本啓太郎君）

日程第４、報告第２号、専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。事務局長。
事務局長（坂本和彦君）

報告第２号、専決処分の承認を求めることに、ご説明申し上げます。平成１１年８月に当院産婦人科に出産のため入院していた患者さんが、８月１８日に出産いたしました。その際、出生児が低酸素脳症による脳性麻痺
障害を受けたとし、平成１５年１０月に両親により損害賠償事件として、前橋地方裁判所高崎支部に訴訟の手続きがなされました。
その後、平成１８年１月に裁判所より勧告があり、損害賠償として解決金４００万円を支払うことで和解が成立いたしました。
多野藤岡医療事務市町村組合病院事業の設置等に関する条例第７条の規定により、損害賠償額が１００万円以上については、議会の議決を要する事項に該当いたします。本件の賠償金額の支払期限が平成１８年３月３１日であったた

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め、議会を招集する暇がなかったので、地方自治法第１７９条第１項の規定により、平成１８年３月１７日に専決処分をさせていただきました。
以上、簡単でありますが、提案理由の説明とさせていただきます。慎重審議のうえ、ご承認くださいますよう、お願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。青柳正敏君。
議員（青柳正敏君）

お伺いいたします。出産時に関しての低酸素脳症、子どもの現在の症状、また、訴訟が起こされました１５年１０月時の症状、また、低酸素障
害といいますか、これの起因の、こういった問題、大変専門的なもので、よくわからないのですが、１００％というような形のなかで、そういう障害が低酸
素脳症、こういったものが起因しているという形のものなのか、どうか。それから、損害賠償請求ということでありますが、この請求時における損害賠償金額というのは、おいくらだったのかを伺いたいと思います。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
私の方からお答えさせていただきますが、損害賠償の請求金額について、お答えさせていただきます。１億５千万の請求が当初、ございました。
議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

病院長。
この事件について、補足させていただきます。重度の脳性麻痺のためにかなり高度な介助を必要とするような生活状況であります。これは、損害賠償が出た１５年１０月の時点、それから、現在においても、ほぼ同様の状態で、現在、当院の小児科に通院中でございます。
この件については、専門的になりますが、陣痛が始まり、入院された時、直ちに、帝王切開をすべきであったと、そして、帝王切開をするならば、低酸素脳症を防御できたのではないかと、そして、その結果として、脳性麻痺が起きなかったということを問われたものでございます。しかし、この裁判の経過の中で、鑑定人の意見では、この脳性麻痺自体は、帝王切開をする、しないにか
かわらず、これは避けられないことであっただろうと、当院を受診した時に、すでに、そのような障害、特に、帝王切開をすることとの因果関係は認められないということでございます。しかし、帝王切開をすべきであったということを判断されまして、裁判所から和解勧告ということで、最初の損害賠償の請求額に比べると、非常に額に格差がありますが、４００万円で和解勧告がなされたものであります。以上であります。
議長（松本啓太郎君）
議員（青柳正敏君）

青柳正敏君。
専門的なもので、よくわからないのですが、今後の後遺症等、どのように変化するか、わかりませんが、この損害賠償額４００万をもって、他

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に何らかの約束事というようなものは、あるのか、ないのか。この点だけを伺っておきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

病院長。

病院長（鈴木忠君）

お答えいたします。それらについては、一切ございません。

議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ございませんか。湯井廣志君。

議員（湯井廣志君）

この専決処分、損害賠償について、お伺いいたしますが、これ以外に、現在、訴えられているものはあるのか、ないのか。それをお伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）

総務課長。

総務課長（吉田賢治君）
議長（松本啓太郎君）

お答えいたします。現在、１件ございます。

議員（湯井廣志君）

湯井廣志君。
最近、損害賠償、議会でたびたびに提案されておりますが、いろ

いろな病院にかかっている人のお話を聞きますと、非常に、この病院で検査して、他の病院へ行ったら、もっと重症だというようなことを何人もの患者から聞いておりますけれども、結構、先生が悪いという問題で言っているのではございませんが、この医療ミス、早くいえば、そのようなものが、この病院で実際に、先生の方からいえば、医療ミスはありませんというようなことになりますけれども、市民の方からどのような苦情が、この病院に寄せられているのか、その類をお伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

病院長。
お答えいたします。苦情ということに関しては、医療過誤。医療過誤とは、直接関係のない、接遇上のことで、苦情が多数を占めているというのが現状でございます。そして、医療行為を行った際にそれを過誤であるかとすることは、なかなかその状況において、はっきりとラインを引けるものではございません。そういうところで、病院側と患者さんとの間で、意見が食い違っている。その中で、いろいろと話し合いをして、解決をしていくということ
で、今、進めている次第でございます。以上です。
議長（松本啓太郎君）
議員（佐藤淳君）

他にご質疑ございませんか。佐藤淳君。
今、説明を聞いていると、１億５千万円の請求に対して、結果としては、４００万円、この辺で双方が了解の上で和解したということなのですが、
当然、４００万円支払うということになりますと、病院側にも少々の落ち度があった。それを認めてということになろうかと思いますが、先ほどの説明だと、本来ならば、帝王切開をすべきだというような院長先生のお話だったのですが、裁判では、その辺の因果関係が明確でないということで、こうなったということなのですが、この４００万円の損害賠償を支払うという部分については、病院側は、どの部分に対して、４００万円の損害賠償を支払うのか、和解した根

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拠というのですか、その辺はどのようにお考えになっているのでしょうか。
議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

病院長。
これは、裁判の中で、第三者が評定を下して、そして、出された結論ということで、それに従う。そして、病院の主張としては、脳性麻痺と帝王切開をした、しないということは、因果関係はないということで、それは認められました。しかし、それによって、救えないにしても、やはり、そういう異常所見があった際には、帝王切開をすべきであったと。帝王切開をしても、結果は変わらなかっただろうということでありますが、その辺に関して、医療というものは、結果責任ではなくて、その時にとりうる医学的なことで、最大限とりうることをしていくということで、結果は問われないということは建前でありますが、そういう時に、入院した際に、胎児の心音の変動をみた際に、専門家の判定では、やはり、帝王切開をすべきであったという判断でございま
して、鑑定人の判断であるし、そういうことで、病院もその落ち度については認めたということでございます。
そして、特に、産科に関しては、一番訴訟が多い問題で、非常に高額になります。障害を残すと一生の問題ですから、億の単位になってしまいます。そして、なかなかこの辺が、落ち度の程度と、損害賠償額とは一切、相関はまった
くございません。その一生を保障するという意味で、非常に高額になっているということが問題になって、現在、日本において、裁判になって、互いに認めあわない。そのために、延々と長引いて、そして、障害児は一番被害を受けるということがあるということで、国でもその政策の中に、保障制度ということで、この産科医療において、そういう機関を立ち上げて、対応していこうと動いているのが、現在の日本の状況であります。以上です。
議長（松本啓太郎君）
議員（佐藤淳君）

佐藤淳君。
そうしますと、因果関係は直接みとめられなくても、やはり、結果

ではなくて、医療を行う側としては、いつも状況に応じて、ベストな医療を提供していくんだと、その部分が若干、今回は欠けていたのかなという部分に関して、病院側もその部分を認めて、４００万円の支払に応じるということなのでしょうが、今後、どうするんだということが、一番大事だと思います。今、お話を聞きますと、子どもは一生なおらないような障害を抱えたようなお話ですが、冒頭、市長が申し上げたように、安全で安心な医療、それから、市民、患者さんも安全に対してのニーズが高まっているというようなお話ですので、
今後、公立藤岡総合病院としては、こういうことに対して、どのように対応してやっていくのか、その辺の指示は、院長先生の方から出されたのか、あるいは、今後の問題について、院内でこういうことのないような、対策というか、
そういうことについては、協議なさったのでしょうか。

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議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

病院長。
この件だけではございませんが、今、病院においては、医療においては、医療安全ということが、国の施策ともなっております。そして、それに対して、体制が整っていない際には、診療報酬上も減額するというようなことがございました。それに対して、安全を確保するためには、お金がかかるのであると、そういう中で、人。一番は人の問題、マンパワーの問題。そういうようなところで、安全を確保するためには、格言だけではまったく成り立たない。そういうことで、今年の４月１日からの診療報酬では、安全対策がなされている場合には、診療報酬に加算するというような取り組みが成されてきておりますが、病院においては、この医療安全を確保するという意味では、医療安全管理委員会という組織がございます。これは、全部門にわたる組織でございます。そして、その中で、おのおののところで、医療安全のために、いろいろと病院で決めたマニュアル等がありますが、その実施状況も含めて、定期的にチェックしていくと。リススクマネージャーは、すべての部門からでておりますので、十数名おりまして、そして、それを統括した専任のリスクマネージャ
ーが統括し、そして、医療安全管理委員会で組織として、設備として対応すべ
きものは対応する。それから、職員の教育にかかわるものは、教育していく。
こういうことで、取り組んでいる次第であります。そして、事故が起きた際には、事故に対する対応ということで、その原因を解明することを次のものに生かしていくということでありますし、そういう中で、注射器についても、人体の中に、血管の中に入れる注射器と、経管栄養などで使うものなど、そういう材料を作る会社も、全部作り変えて、あわないようにするというような、そういう間違いが起きないようにする。都立の広尾病院で、消毒薬を注射器に入れて、不幸なことがおきましたが、ああいうものは少なくとも、そういう注射するものを変えていけばいい。それから、薬についても、紛らわしい名前のもの
は、全部排除していって、完結明瞭にしていくというような取り組みをしているわけですが、当院の薬剤においては、紛らわしい名前のものは、他のものに切り替えて、そういう間違いをなくすような取り組みもしております。そういうことで、組織として、取り組んでおりますし、毎日、毎日、その１日が医療安全に過ごせるように、マニュアルがあっても、それが実施されなければ、効果がありません。それをいかに意識づけていくかということを取り組んでいる
ところであります。
それに対しては、どのようなことをやって、どういう結果が出ているか、そして、医療安全に対する職員１人１人の気持ちはどうであるのか、医療安全に対する文化がどの程度醸成されているのか、これは、おのおの職員を１人１人
アンケートをとって、それをまとめた形で、次の教育に生かしているというの8

が現状でございます。以上であります。
議長（松本啓太郎君）
議員（佐藤淳君）

佐藤淳君。
院長先生のおっしゃったとおりなのでしょうが、このことで具体的に何か、この病院として変わったことがあるのか、あったのかということを聞きたかったのですが、これから、安全管理委員会等で、日々そういうことをやっているのだ、でも、最終的には、マンパワー。人的な、いわゆる医療現場に携わる人たちの意識の問題、この部分が一番重要なのだと思います。誠に先生のおっしゃるとおりなのですが、先ほどの湯井議員さんの質問ですと、さらに、こういった問題が１件、前の議会でも、こういった案件が出てきていますので、ぜひ、その辺。先生も神様ではありませんで、なかなかすべて１００％というわけにはいかないでしょうが、できるだけ、こういうことが起きないように、やっていただきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ございませんか。
（「なし」の声）

議長（松本啓太郎君）

お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。報告第２号、専決処分の承認を求めることについて、本案は原案のとおり承認することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君）

起立全員であります。よって、報告第２号は、原案のとおり可決されました。
第５報告第３号

議長（松本啓太郎君）

日程第５、報告第３号、専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。事務局長。
事務局長（坂本和彦君）

報告第３号、専決処分の承認を求めることについてご説明申し上げます。
当組合が加入している「群馬県市町村総合事務組合」より規約変更に関する協議の依頼を受けております。内容につきまして、消防組織法の一部改正と、
平成１８年１０月１日から群馬県市町村総合事務組合の組織団体である榛名町が廃され、その区域が高崎市に編入されたこと、また、榛名町及び高崎市火葬9

場組合が９月３０日で解散することにより、規約の変更に関する協議について、構成団体の議会の議決が必要となっておりました。
平成１８年７月１４日付にて、議決依頼がありましたが、議会を招集する暇がなかったので、地方自治法第１７９条第１項の規定により、専決処分をさせていただきました。
以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。慎重審議のうえ、ご承認くださいますようお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。報告第３号、専決処分の承認を求めることについて、本案は原案のとおり承認することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君）

起立全員であります。よって、報告第３号は、原案のとおり可決されました。
第６報告第４号

議長（松本啓太郎君）

日程第６、報告第４号、専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。管理者。
管理者（新井利明君）

報告第４号、専決処分の承認を求めることについて、ご説明申し上げます。
第４条資本的収入及び支出、第１款施設運営事業資本的支出、第１項企業債
償還金の当初予算額は、３，３７９万３，０００円を計上いたしましたが、支払企業債償還額は、３，３７９万３，６３４円のため、６３４円の計上不足が生じました。
企業債償還支払期日が平成１８年３月１日であったため、地方自治法第１７９条第１項の規定により、専決処分とさせていただきました。
以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。慎重審議のうえ、ご承認くださいますよう、お願い申し上げます。

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議長（松本啓太郎君）

提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。報告第４号、専決処分の承認を求めることについて、本案は原案のとおり承認することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君）

起立全員であります。よって、報告第４号は、原案のとおり可決されました。
第７

議案第１２号

議長（松本啓太郎君）

日程第７、議案第１２号、多野藤岡医療事務市町村組合職員の退職手当に関する条例の制定についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。事務局長。
事務局長（坂本和彦君）

議案第１２号、多野藤岡医療事務市町村組合職員の退職手当に関する条例の制定について、提案理由の説明を申し上げます。
退職手当支給に関する事務につきましては、現在、群馬県市町村総合事務組合に加入し、負担金を支払い共同処理しております。平成１９年３月３１日をもって、これを脱退し、藤岡市職員の退職手当に関する条例の例による、当組合の退職手当支給に関する条例を制定し、処理するというものであります。
第１条で目的、第２条では退職手当の支給方法等について定めております。
また、この条例の施行は、平成１９年４月１日を予定しております。
以上、簡単でありますが、提案理由の説明とさせていただきます。慎重審議のうえ、ご決定くださいますよう、お願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
議員（冬木一俊君）

議案第１２号でありますが、過日、議員説明会がありまして、詳細の説明を聞いたわけでございますが、何点か、質問させていただきます。
当然、この基金を条例化ということになりますと、この脱退に伴う精算金、想定額で１９億１千万、そういったものの使い道。過日の議員説明会の中では、

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運転資金に活用したいということでございまして、私は非常に不安に思った議員の１人でございます。
何点か、質問させていただきますが、この退職手当に関する条例、脱退に伴う、これは、当然、管理者が今回、提出したわけでございますが、誰が提案をされて、このような議会に提出されたのか、まず、お聞きしたい。
それから、これは、病院の経営改善計画の一環の１つなのか。また、１９億
１千万という資金があれば、当面、数年間にわたり病院は借り入れも起こさず、運転資金としてまわしていけるというような計算が成り立つわけでございます
が、ただ単に、この問題の先送りの一環なのか、詳細な説明を求めますので、答弁をお願いしたい。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
一番最初の誰が提案したかということでございますが、これにつきましては、今年の春ぐらいに、藤岡市の経営改善委員会というのがあるのですが、その中で、富岡総合病院さんとの比較の中で、当院は法定福利費が３億６０００万円、富岡総合病院さんは、７、８千万ということで、そういう数字が出てきて、これは何だろうということから始まりまして、市の方からそういう話が持ちかけられまして、病院の方で精査したところ、総合事務組合に加入しているのと、していないという違いが浮き彫りになりまして、そして、この事務に入りました。一番の答えについては、そういう形で。誰がというと、市の方からそういう話があって、私どもの方は不明で、勉強不足で大変申し訳なかったのですが、そういう形でご理解いただければと思います。
経営改善計画の一環の１つなのかというご質問についてですが、これについては、現在、この前の説明会でも、数字でお示しいたしましたが、平成１９年
度、２０年度、２１、２２から２５年ぐらいのスパンで退職者のリストと、それに加えて、約２０名から３０名ぐらいの退職者を予測したシュミレーションでやったところ、負担金として納める額を上回る年が２５年まで一度もないのです。その範囲の中にあって、なおかつ、一定のルールで納めた負担額、給与総額の１０００分の１８０、納めなければならないというルールの中で、その１０％は事務経費として取られてしまう。約３６００万ぐらいは事務経費として取られてしまうということもありまして、まず、その資金の使い方について
は、病院の方で予算計上して利用させてもらった方がいいだろうということで、計画させていただきました。
見通しもないままに、自分の体というのでしょうか、タコの足を食ってしまうようにやるのかというご質問も前にあったかと思うのですが、そうではなくて、まず、当院については、今年の４月から診療部や看護部を中心に、地域支援病院ということで、診療報酬の増額につながるような改善をしてまいりまし12た。また、４月、５月、６月と流れる中で、１８年度の診療報酬改定の目玉ともいえる７対１看護。群馬県内では、富岡総合さん、群馬中央病院さんが今、取得しておりますが、当院としては、１０月１日から取得になりました。その結果、かなりよい数字が出ておりまして、このままいきますと、来年の１９年度につきましては、診療報酬の改定がない、また、診療体制もドクターが確保
できて、このまま維持できるという前提であれば、キャッシュフロー上の赤字は解消されるというような見通しでおります。ちなみに、今年度の４月から９月まで、病院が約７５００万円ぐらいの昨年度に比べて赤字でございますが、１０月１か月で約３０００万円ぐらいの改善がみられまして、現在、４月から１０月までの７か月で、前年に比べまして、４６００万円ぐらいの赤字幅になっております。もうまもなく１１月も終わるのですが、この時に、また、７対１看護で継続してとれるということであれば、より一層の改善が進んでいくというふうに考えております。
加えて、そのような将来展望の中でかかる、今回、提案させていただきました、退職組合に対する支払い、最低限の事務経費３６００万円は最低でも浮くわけですから、そういう形で、経営改善の一環として、役立たせていただければなと考えておりますが、よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）
議員（冬木一俊君）

冬木一俊君。
誰の発案なのかということで、お聞きしましたところ、藤岡市ということで、藤岡市に持ち帰って確認をしたいと思います。
経営改善計画の一環という質問をさせていただきましたが、もう少し見えてこない、不透明な部分が私には感じられるわけでございます。過日の議員説明会の中でも、管理者の方から、退職基金、こういったものがないと、たとえば、
今、医師不足。特に、小児科や耳鼻科、そういった問題も当院では抱えている
わけでございます。そういった中で、医師だとか看護師、有資格者の職員の方が多数いるわけでございます。先の見える職員の方は、将来的にこの退職金がきちんと市町村の事務組合で管理したものが当院に移行するということでございまして、不安を感じてくる職員も出てくるのではないかという説明会での議員からの意見でございました。その中で、管理者は、これはやっていくのだと、もし、これに異議のある職員がいれば、いつ辞めてもらってもかまわないと、
そういうことをおっしゃられましたよね。そういった中で、医師、看護師はじめ有資格者、藤岡総合病院の医療低下、そういった方が辞められては、医療の低下につながるということが、私は心配する１人でございます。どうしても、中核病院としての責任を全うするために、こういった医療の低下を招くか、招かないか、そこら辺の説明をきちんとするべきだと私は思いますので、医療低下を招かないのであれば、招かない理由、招く恐れがあるなら、その理由、そ13

れを説明していただきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

事務局長。

事務局長（坂本和彦君）

今回の病院の改善のインパクトの強い平成１８年の改正で、

７対１看護基準というのがありまして、これについては、看護師さんの数が充足されなければなりませんので、看護師さんが当院にある一定の数は勤めていただかなければ、７対１看護というのは維持できません。冬木議員さんがご指摘されたように、看護師さんについては、当院は今までずっと定着率が非常にある意味では良いと、今年についても、退職者の数が例年よりも少ないと聞いておりますが、そういった意味では、必要な人的資源でございますので、また、看護師さんというのは、病院にとって大変必要な資源でございますので、ぜひ、こういった改正も理解のうえ、残っていただければというふうに考えております。
議長（松本啓太郎君）
議員（冬木一俊君）

冬木一俊君。
管理者にお聞きいたしますが、過日の説明会の中で、他の事務組合との整合性を私はお聞きしたわけでございますが、藤岡市高崎のガス事業団、
また、多野藤岡広域市町村振興整備組合の理事長として、また、この多野藤岡
医療事務市町村組合の管理者として、この組合だけ、退職組合から脱退しまして、他の組合は考えていく、考えていかなければならないというようなことをおっしゃいましたが、どのようにその後、考えたのか、意見をお示しいただきたい。
それから、この病院、今後、どのようなスタンスでいくべきなのか。当然、公立病院として地域の中核病院の責任を全うしていくという考えであると思いますが、特殊法人化とか、民間に売却とか、そういったことも模索されているのでしょうか。そういったものも含めて、管理者の見解を伺いまして、私の質問を終わります。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君）

他の広域の組合について、退職組合からについての考えがある

かということでございますが、いろいろシミュレーションといいますか、考えておりますけれども、とりあえず、この医療事務市町村組合の場合には、企業会計をやっておりますので、他の組合と若干ニュアンスが違うのですが、ただ、ここの医療事務市町村組合の中で強行して提案させていただいておりますが、
ここで議会の皆さんの理解もいただけないようでは、他のところへの説明もつ
かないわけでございますので、逆に、こうした中で、ここで議論していただいていること、また、他の組合として、どういう形が他の組合にとって、いいことなのか、このことについては、しっかり今後議論をしなければいけないというふうに思っております。何を根拠にそういうことを言うのかということでご14ざいますので、私は、いずれにしても、構成している市町村にとって、どういうことが負担増につながらないのか、こういうことをきちんと議論していきた
いと思っております。
また、先ほどから、地域病院としての中核を成す病院として、どういうふうに今後やっていくのかということでございますので、やはり、多野藤岡地域、
また、高崎南部方面、埼玉北部方面、この人たちの患者さんにとって、大変大事な病院になっていることは事実でありますので、今後とも一丸となって、この病院を盛り立てていきたいなというふうに思います。そして、先ほど少し事
務局長が答えておりますが、退職組合から返ってきた財源は、先生方の研修やら、また、看護師さんたちの研修、採用、こういったものにも反映できるのではないかなと思っておりますので、この病院をもっともっと地域の皆さんにかわいがっていただける、そういうような身近な病院にしていきたいなと思っておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いします。
公立病院として、現時点として、公立で運営しておりますので、公立病院としての機能を持ってやっていきたいと。たとえば、民営とか、売却とか、ということは今、考えてはおりません。
議長（松本啓太郎君）
議員（佐藤淳君）

他にご質疑はございませんか。佐藤淳君。
過日の説明会で私もいろいろ言わせていただきました。本会議です

ので、いくつか、確認をしておきたいところがありますので、質問させていただきます。先ほどの答弁、この件については、市側からの提案なんだということだったのですが、説明会では、管理者の方から明確に富岡総合病院との違いを徹底的に洗いなおせというふうに強く指示をして、こういうことが出てきたんだというような説明だったのですね。でも、先ほどの答弁だと、経営改善委
員会からそういう案が出てきたということなのですが、そうなりますと、経営改善委員会がどんなメンバーか知りませんが、その委員さんの人たちに強く指示をしたのか、よくわからないのですね。したがって、５月２６日に行われました経営改善委員会では、どういう議論がなされたのか、あるいは、いろいろな意味でこの病院の進むべき方向や経営改善、あるいは、経営改善だけではな
くて、安心してかかれる病院になるためにどういうことをしていくのかということも含めて、いろいろな協議をしてきたのだと思うのです。その辺の内容について、お示しいただきたいと思います。
それから、徹底的に洗いなおせというような指示で、比較したのでしょうか
ら、たとえば、退職金の組合から脱退するということだけではなくて、いくつもいくつも富岡とこちらの病院の違い、それは当然、富岡の方が優れている部分もあるでしょうし、こちらの方がある意味では優れているという部分もあるのだと思います。いろいろな意味で、どこがどう違ったのか、これだけではな

15

くて、具体的に大きなところでは、どういうところが違っていたのかということについても、お示しをいただきたいというふうに思います。
それから、以前、３億円を貸し付けるという時に、いろんな説明をされました。私は、３億円を貸すことによって、２年間はもつでしょう、まあ、執行部
側は、努力すればということだったのですが、説明会の資料では、相当厳しい
数字が出されていましたが、結果としては、私の言ったとおり、ちゃんと２年間もつ。ある意味で、時間的な余裕と資金的な余裕を与えてくれというような前任の事務局長さんの答弁もあったかと思います。その間できちんといろんな観点から、この病院のいろいろな意味での改善だとか、経営方針ということについて、きちんと議論をして、きちんと方向を定めていくために、時間的な余裕と資金的な余裕をくれということだったので、ぼちぼち２年間経ちます。そういう中で、どういう議論がなされて、どういう方針が出てきたのか、あるいは、これから出そうとしているのか、その点についても、お伺いをいたします。
それから、ある意味でこの退職金については、ここで働く人たちの身分をきちんと保障していく、そのことによって、医療に従事する人たちがきちんと自分の身分が保障されることによって、いろいろな意味で、仕事に集中できるというようなこともあろうかと思います。しかし、この部分は、こちらにおいて
おいて、現金不足の解消のためにやるんだという話なのですが、先ほどの事務局長さんのお話だと、７対１体制がとれたりしていくことによって、キャッシ
ュフロー上の赤字は解消されるということなのですね。そうなると、本当にそういう意味で、脱退するのがいいのか。先ほど、院長先生がおっしゃったように、マンパワーというのですか、この辺の医療に従事する人たちのやる気、その辺の士気に影響してくるのではないかという懸念をこちらサイドとしては抱いているのですが、その辺については、職員の皆さんにはきちんと説明はなさったのでしょうか。幹部会議の議事録と私は請求して、一応、目を通してみたのですが、この問題については、８月２８日の幹部会議の時に、その辺が出ていて、最後に、１０月２日の幹部会議のところで、議会に説明するんだということなのですが、職員の皆さんには、きちんとこういうふうにしてやります。
聞くところによると、脱退をするということだけの説明で、そういう報告は受けているけれども、それから先の説明はなかなか受けていないというような話も伺っているのですが、ここが一番重要なので、なぜ、この辺をきちんとこの病院に働いている人たちに示して、理解を求めないのか。その辺についても、お伺いをいたします。
それから、医師の確保が大きなポイントだというふうに幹部会議の中でも、院長先生は積極的に発言なさっているのですね。医師の確保をするためには、
具体的にどうすればいいのですか。私どもは専門家ではありませんので、わか16

りませんが、臨床研修医、研修が終わった後の定着だとか、まったく外部から医師にきてもらうとか、そのためには、こういうところでの先行投資が必要なんだとか、いろいろあるのだと思います。その辺がまったく。１９億円の使い道が具体的にどういうところに先行投資をしていくのです、このことによって、この病院はこういうふうに変わっていくのです、したがって、皆さんの退職金もきちんと確保されていくんだというものが、なかなか見えてこないのですが、その辺については、どのように考えているのか、お聞きいたします。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
佐藤議員さんのご質問にお答えいたします。何点かありましたので、私の方で把握している部分だけ、お答えさせていただきます。
１つは、退職金の保障ということでございますが、過日、説明会を開催させていただきまして、その時に、茂木議員さんからご質問があったことがございまして、その現金をどう取り扱うのかということでございましたが、私の答弁
で、還付金の経理処理ということで答弁をいたしました。そういったことで、引当金に関する答弁ができませんでした。それで研究しまして、地方公営事業の基本通達の方に、たとえば、１８年の末日で脱退する場合、現金につきましては、特別利益でとりあえず受けますけれども、後年度、１９年度以降の退職金の支払につきましては、各事業年度において、あらかじめ予定されておりま
す退職給与金並びに期間の中でやむをえない理由で退職する職員の発生ということもございます。そういったことに備えまして、引当金としまして、一定基準の金額を予算計上を、合わせて行う予定でございまして、それは、決算時に残額を、支払った結果としての残額を固定資産の引当金として、資金留保という形をとりたいと考えております。
また、一定基準の金額ということなのですが、先ほど、富岡さんとの比較になるのですが、当院の方はまだやっておりませんが、富岡さんに確認しました
ところ、１７年度末で９億８千の引当金がございます。これにつきましては、
先ほど、申し上げた形でずっと引当金を留保された結果だと考えております。
また、そのような形で、今後、職員の退職給与金につきましても、保障という点では、内部留保させていただければと考えてございます。また、そういった説明が幹部会議の議事録には数度しかないということでございますが、病院の中には、連絡調整会議というのも開催、これは毎月やっておりますが、各所属の長が一同に会しまして、会議室の方で、その時々の議題につきまして、報告やら説明やらをさせていただいております。そういった中で、今回の退職給与金に関する説明も、これは手元に議事録はございませんが、毎月、皆様にご説明し、さらに、必要があれば、各部門に事務局長ですとか、私ですとか、出前講座ではないのですが、ご説明に、各部門にあがりますので、声をかけていた17

だきたいということで、お話をさせていただいております。以上です。
議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

病院長。
ご質問の一部になるかもしれませんが、お答えさせていただきます。医師不足、これは全国の自治体病院７０％前後が医師の不足にあえいでいるというのが現状でございます。そして、医師不足という中で、何が医師不足かというと、医師のライセンスを持っている人は確実に増えています。１年間に７千人弱、ライセンスを取った者が新たに医師として勤務する状況になっています。臨床研修制度でライセンスは取ったけれども、２年間はおのおののところで実際に勤務することができない、２年間はある意味では、学生が２年間延長したというような状況、そして、今年初めて、３年目に入ったわけです。
しかし、臨床研修制度だけが医師不足を起こしてきたわけではなくて、これは地域格差という中で、医師はすべて大都市に集中してきている傾向は、東北地方を始め、山陰、鳥取等、そういうところにおいてはもう、社会現象となって出てきていたわけです。それが新臨床研修制度で、やはり、ネームバリューのある研修病院が大都市に集中しているという中で、一気に地方の大学を卒業した者が都市部に集まったということがその原因であります。そして、群馬県においては、非常に残念ながら、平成１５年度に新たに卒業した、研修医と同じ立場の人に比べて、９６％に減ってきているというのが実情であります。これはある意味では、医師不足に対して、医療協議会を作った厚労省が国の施策として、その対処に取り組み始めたところであります。
これはさておき、当院ではどうしたらいいかに対しては、私が一番主張しているのは、やはり、当院で研修医を獲得して、いい研修をして、その後、トレーニングを受けた後、当院に戻ってきてくれる。当院で働いた印象が広告となって、医師を呼び込んでいく。そのためには、当然、医師の待遇を改善していかなければなりません。そして、医師は残念ながら、過酷な労働の状況にあります。病院の中で一番働いているのは医師であります。１か月に平均６０時間、超過勤務をせざるを得ない。これは宿日直を除いて、そういう状況に置かれている。これは違法行為そのものなのです。それに対して、法的に遵守しようとすれば、医療は崩壊するということであるわけです。社会にあたえる影響があまり強くて、医師がそれを、一方的な法を基にして主張すれば、完全に崩壊するという状況であります。そういう中で、やはり、医師に対してモチベーションを高めるというのは、よりそれに見合って報酬を出すということです。それからもう１つは研修医制度。非常に貢献している医師については、研修制度を設けて１年間自由に留学してきなさいとか、そのような形を取れるような状況の病院にしなければいけないと思います。医師をスカウトする際に、魅力を感じなければ、医師は集まってきません。今までは、大学が地域医療を支えるた

18

めに、大学が医師をたくさん抱えているために、派遣ができたわけですが、大学自体が人がいなくなってしまったというのが現状であります。そういう意味
では、非常に状況は厳しいわけです。
そういう中で、私として、どうするか。これはまだ病院の総意として、そして、結論を出しているわけではないのですが、やはり、医師の給与制度を対応ができるように見直す必要があるだろう。したがって、今後より多くの報酬がいくような形にしなければいけないだろう。そういう面で、いろいろな地方公務員との枠がありますから、難しいところがあるのですが、それについては、
指示して、最大限融通のきくような形をとっていきたいというふうに私は考えております。
それから、これから３年後に、新臨床研修制度が終わって、３年間のトレー
ニングを受けた医師が大都市のそうそうたる研修病院には、スタッフとして残れませんから、そういう方がかなり地方に戻ってくるということを期待しています。そのところをいかに、そういう病院を歩いて、そして、確保していくかということ、これは県に対しても、そういう形で群馬県に就職を希望する医師をしっかりとつくっていけなければいけないのではないかということで、過日、話し合いが行われました。そして、群馬県に少なくとも、トレーニングを受けた人たちの受け皿をつくれるようにということで、ドクターバンク制度を新たに立ち上げようということで、今、動いておるわけです。そういう中で、やはり、いろいろなところに出向いて医師を確保する。そういうところに対して、医師を獲得、それなりの力量のある医師ならば、それなりの準備金、そういうところまで考えて対応するとなると、当然、お金がかかります。そういうものに対して、やはり、余裕の出た資金というのは当然使うべきであると思います。
そういうようなことをして、よりエンジンをより力強くさせること、それが病院の一番の再生の根本であろうかと思います。
それから、７対１看護を１０月１日からやっと滑り込んで、取得できるようになりました。これだけで年間、どれだけ医業収益があがるかというと、４億円ぐらいあがるわけです。それを維持するために、当然、看護師の数が必要であります。ですから、看護師さんの人件費、来年４月１日には、過日、看護師の採用試験をして、３１名が内定しました。ただ、これから抜ける人も出ます
ので、２次募集をかけて、そして、より安定的に７対１看護を獲得していく。
そうすると、そうそうの人件費がありますが、そういう意味でも、かなり状況は変わってくるのではないかと思います。そういうことで、医師確保、それに伴うコメディカルの、ナースを始めとしたコメディカルの人材確保、そして、
私たちは意外に思ったのですが、看護師さんの採用試験をする中で、当院は決して、看護師さんのレベルにおいて、評判は悪くない。思った以上に、採用試

19験を受けてくれて、就職を希望してくれた方がいたという状況であります。そういう中で、議員の皆さん方が非常に心配している、身分をきちんと保障すること、これは当然であります。ですが、非常にモチベーションが下がって、やる気がなくなっているというような状況ではないということをご理解いただき
たいと思います。以上です。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
総務課長、院長からお話がありましたが、私の方から、整理がてらお話させていただきたいと思います。まず最初に、経営改善改革委員会
はどんなメンバーかというお話でありましたが、５月２６日の開催ということだったのですが、これはうちの方で設置されておりませんで、私もメンバーに入っておりますが、６月１４日の会議資料があるので、６月１４日かなと思うのですが、その中で、病院の、うちの病院だけではなくて、鬼石病院、外来センターも含めた形で、地域の医療をどう担っていくかという視点の中で、市の方で、病院も含めて、入れさせていただきまして、進めておるところの、会議でございます。メンバーにつきましては、私の記憶では、福祉部長、企画部長、企画課長、健康福祉課長、私、病院の代表等々がいたと思います。何回か会議を開いて、メンバーの中のオブザーバー的な委員さんも含めて、病院の改善についての議論を深めてきたということでございます。
次に、富岡との比較で大きなものは何かというご質問で、あまり大きな話なので、あれなのですが、私はずっと入院棟の方に去年異動してまいりまして、いろいろな方からいろいろなお話を聞いた中で、少し整理をしてみますと、まず、私の記憶なのですが、富岡厚生病院さんとうちの病院とでは、医師の構成が違うというのがあるのかなと思いました。富岡厚生病院さんは、たとえば、
私の記憶なのですが、泌尿器が６名、後は外科、消化器内科が５名とか、外科系の医師が充実しているかなという感じなのです。当院は、循環器科とか、血液疾患等の内科系が充実しているかなとまず、印象を持っています。そして、
１８年度、あるいは、１４年度から始まった診療報酬の改定においては、在院日数を短くするとか、外科系の病院の方が有利に働いているかなということがあります。そういう違いがまず１つあるかなという認識を持っておりました。
２番目に、富岡とうちの違いは、富岡厚生病院さんが私どものように外来が分離していないということがありました。これにつきましては、富岡市さんは、病院の役割分担で、七日市さんと総合病院さんがわかれている。当院は外来の機能を分離したという違いがあるかなということであります。それから、調べている中での問題なのですが、当院については、オーダリングシステム等、かなり過大投資をしているかなという感じがします。過日、富岡の職員の方と会議で会ってお話をしたのですが、富岡の場合は、オーダリングや電子カルテに20

ついても、ＮＥＣという会社らしいのですが、共同開発していったので、うちは他と比較にならないほど、安いのですよと言っていましたが、当院の場合は、少しそういった意味でのオーダリングシステム等々が外来分離に伴って、導入したシステムに少し過大投資があったのではないかという感じがいたします。
富岡市との大きな比較というと、思いつくままに申し上げたのですが、他にもあるかと思うのですが。また、法定福利でいえば、先ほど、言われたような形で、富岡は自前で退職手当条例を制定して、お支払をしております。当組合は、ルールに従った負担金を納めて、支払事務を委任しているというふうな違いがあります。それ以外に、医師等の待遇等について、大きな違いはないというふ
うに理解しております。
また、３億円の貸付で時間的、資金的な余裕がほしいという答弁があったと。
どういうふうにしていくかという話ですが、これは私の言葉で大変申し訳ないのですが、病院は、一夜明けたら、がらっと変わっているという改善は望めな
くて、毎日、患者さんが訪れ、患者さんに追われて、医師は診察をし、看護師さんはベッドサイドのケアをしていくという、そういう営みの中で、私たち経営に携わる者がどういうふうな道を開いていくかということが一番問題だと思うのですが、まず、現実的な話として、外来が分離いたしました。そして、平成１４年当時においては、いろいろな議論があったと思いますが、結果として、外来が分離になった。外来分離になったメリットというのは、今の平成１８年
度の診療報酬改定では、ほとんどありません。でも、それも現実であり、また、ある意味では、プラスに作用する面もありました。７対１看護が１０月１日から取れたということは、そのメリットの１つであるといえば、いえると思います。そういった意味で、現実的な対応としては、もし、経営的な努力を、無駄をなくす経営的な努力を進めていった上でなおかつ、病院が成立しないということであれば、また、外来分離により成立しないということであれば、そうい
った移転、あるいは、一緒になるということも含めて、今後、検討していかな
ければならないということで、院長、副院長とはお話をしておるところでございます。
また、４番目として、現金フロー上は良くなるというお話が出たのですが、収支上の黒字は、たぶん、いろんな意味で、私のシミュレーション、頭で考えている範囲では、収支上黒字になるということは、ちょっと見込みがないと思います。５年経っても、収支上の黒字はないと思います。ただ、市町村の負担がこれ以上増えないで、現金収支上はまわっていく。つまり、資本的なお金が出ていったとしても、減価償却内におさまっていくなかで、キャッシュフロー
上ではまわっていくという状態が維持できれば、とりあえずは、病院運営上は
良いのかなというふうに考えておりますので、そういった意味では、現在、７21

対１看護が取れたということは、非常に良い方向に向かっているかなという気がいたします。
医師確保等についての質問がございましたが、院長の方からお話がありましたので、省略させていただきます。たくさんの質問でしたので、答弁漏れがあるかもしれませんが、答弁させていただきます。
市の方で開かれている話の内容ですが、経営改善についてはまず、富岡総合病院さんと徹底的に比較をしてみましょうというようなことがありまして、当時のオブザーバー、上武大学の一戸先生に病院の実態を見ていただいて、そして、一戸先生につきましては、経営が非常に大変ですね、でも、患者さんにこれだけ支持されている、患者さんに恵まれている病院であることにつきましては、非常に高い評価があったという経緯があります。２回か３回ぐらい、開いて、いろいろな意味で検討してきたというのが現状だと思います。
最後に、院長も申し上げたのですが、今回の提案した意味は２つありまして、
今まですでに貯まってしまっているお金が１９億円。そして、これからも毎年納めるお金が３億６千万余りということで、３億６千万円の負担金をこれから資金的に活用していきたいというのが主で、今まで積んでおいた分は、手をつけないのかというと、手をつけないという状況ではあると思いますが、手をつけないということではないということです。来年には、手をつけなくて、大丈夫だと思うのですが、そのようなことで理解していただければと思います。
議長（松本啓太郎君）
議員（佐藤淳君）

佐藤淳君。
改善委員会ですか、この内容についても、この部分がこうだというような明確なものは出てこないし、このことがきちんと経営改革委員会の方から病院側にフィードバックされて、それに対して、この病院はどのように対応していくんだという、具体的な答弁もなかなか出てこないのですが、説明会で隣におります茂木議員さんの方から、何らかの形で基金というような形で留保する気はないかという質問も出ているのですよね。その時は明確にそういうことではなくてということをおっしゃっていた。ところが、ちょっと調べたら、
これは公営企業法に照らし合わせても、一定の基準で留保できるという話なのです。そうすると、皆さん、このことをきちんと検討して出してきたのかというふうに、こちらサイドとしては、疑問に思うのですよ。きちんとそういう意
味で、そういう制度をきちんと理解して、ここで働いている人たちが、ある意
味で安心して働けるような体制というのでしょうか、そういう部分が少し欠けているのかな。市長さんも、これを理解できず、辞めたいやつは辞めて結構なんですよというような、説明会の答弁だとすると、じゃあ、あの説明会は何だったのですかということになってしまうのですよね。だから、一定の基準でこのお金を留保できるのだとすれば、まず、一定の基準はどういうことなのか。

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それから、執行部サイドでは、１９億円のうち、いくらを留保していくのか。
その辺もきちんとお示しいただきたいと思います。
それから、職員への説明と理解はどうなっているのでしょうかという質問なのですが、連絡調整会議だとか、それぞれの部署から職員の方へいっているわ
けだというふうに私にはとれたのですが、きちんとその辺はいっているのでしょうか。脱退するのですよという報告だけで、具体的な中身については、まったく報告を受けていないということらしいのですが、もう一度、明確な答弁をお願いしたいと思います。
それから、院長先生の方からある意味での看護師の確保、７対１体制をとる
ためには、看護師の確保がポイントなんだと。この病院は、思ったより看護師に対しては非常に評判が良くて、採用ができたんだということなのですが、看護部長さんにお伺いいたします。６月３０日の幹部会議で、正職員の採用は困難が予想されるため、パートで済むところはパート職員の採用で対応していく。
現在、看護職員養成機関を訪問して、現状を把握と推薦をお願いしているということなのですが、そうなりますと、現場サイドの意向、考え方と院長先生のおっしゃったことが少し食い違うのかなという気がするのですが、スムースに確保ができて、これからもある意味での定着率もここの病院はいいんだという説明なのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
それから、院長先生にもう一度お伺いいたします。医師の確保が極めて重要なんだ、だから、臨床研修医制度で都会のいい先生、専門のいい先生がいたり、
あるいは、最先端の設備を抱えているような病院、それは当然、大学を卒業す
れば、当然、そういうところへ行きたがるのでしょう。したがって、地方の病院が医師不足で悩んでいるのでしょうが、そういう人に戻ってきてもらう病院とおっしゃるのだけれども、一方で、働く環境が非常に苛酷なんだというお話なのですね。ある意味では、労働基準法に抵触するほど、過酷な状況の中で、医師は働いているんだと。ここの病院は、さらに、入院と外来と分離しているということで、プラス、ある意味でのほかの病院と比べて余分な負荷がかかるということも現実なんだと思います。そういった中で、医師を確保するためにはどうするんだ。じゃあ、お金で解決するのですかという部分も出てくるし、
なかなかある意味での公務員ですから、その辺もいろいろなハードルがあるのだと思うのですね。したがって、私は以前から申し上げているように、事務局長がおっしゃったように、医療法が改正されて、即刻対応しなければならない
問題と、それから、中長期的にみて、こうすることがこの病院にとって一番いいんだということをきちんとテーブルについて、議論を始めてくださいと、何年も前からお願いしているわけです。それで、３億円を貸して、２年間で時間的余裕をください、資金的な余裕をくださいということで、やったのだと思い23

ます。その中で、中長期的に見て、どういう方向がこの病院が進んでいくべき道なのかということも、きちんと議論なさってくれていると思って、私は聞いているのです。だから、具体的にそういう部分があるのですかといったならば、院長先生の２人で今一度この病院を１つにすればいいのではないですかというような話もしているということなのだけれども、それではあまりにも２年間の年月は何だったのですか。やはり、もっと大きな形で、きちんとそういうことも含めて、議論していかないとならないと思う。具体的にこうするには、こういうハードルがある。こういう方向へいくには、こういうハードルがある。そのハードルを越えるためには、どういう方向でやるんだということを議論していただかないと、いつまでたっても、少々は良くなっても、先ほどいったように、経営的な部分ではマイナスは解消されない。内部留保資金に、内部留保していけないわけです。じゃあ、どんどん医療器械も進歩していく中で、この病院は先端の医療器機でもなんでも、購入していかなくていいのか。きちんとそういうことに対しても、対応しなかったら、この地域の住民に対して、信頼が得られないと思います。ただ、そういう意味でどうしたらいいのですか、中長
期的にはどうにするんだという抜本的な議論を始めないと、まずいと私は指摘して、その議論を始めてくださいとお願いしているわけです。その辺について、どういう見解をお持ちなのか、再度答弁をお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）
看護部長（石田茂子君）

看護部長。
お答えさせていただきます。７対１をとるときに、やはり、看護要員が必要だったのですが、たぶん、今年からどこの病院でも７対１で看護師確保のための対応をしていると思ったのです。例年でも、途中採用とか、そういったことは難しいのですが、今年は特に難しいかなと思いました。でも、やはり、７対１を取って、いい看護、安全な看護をしていかなければいけない
し、後は、経営にもということで、じゃあ、パート職員でもいいのではないか。
パート職員で大丈夫なところ、たとえば、透析だとか、外来センターなどに配置して、入院の看護要員を増やしていこうということで、計画しました。そして、実際に、４名の臨時職員の看護要員を採用することができまして、１０月から７対１ということで、申請することができました。
離職率については、８．５％。１０％にいきません。８．５％ぐらいだと思います。離職率ですよね。毎年の退職のパーセンテージが８．５％ぐらいということです。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
２点ほど、お答えさせていただきます。先の説明会の時におきまして、先ほどと繰り返しますが、還付金の経理についての答弁をしてしまったことは事実であります。ご質問に対しての正しい答えではなかったと思っ24

ております。
その中で、一定の基準によりますところの引当金の金額を予算計上するということなのですが、これにつきましては、手法はいくつかございまして、１つは、職員の基本給に対する一定の割合という考え方が１つございます。これにつきましても、企業法の通達等で示されているところでございます。さらに、
もう１点、前年度末の全職員が退職した場合の退職給与金と、当年度末の全職員が退職した場合の退職給与金との差額を毎事業年度に引き当てていくという形での通達がございます。金額的には、まだいくらという金額は設定できませんが、そういった形に則って、行いたいと考えております。ちなみに、富岡総合さんでは、給与費の１２分の１を毎年度引き当てているというお話を伺っております。
それから、職員に対する説明のことでございますが、先ほど、申し上げましたとおり、ちょっと議員さんの方で説明を受けていないというお話が出てきているというお話がございましたけれども、そういった、約６００人ほどおりま
すので、そういった部分もあろうかと思いますが、私どもとしましては、１人１人に直接お話する機会はいつでも設けてございますし、今後もご理解いただ
けますように、ご説明させていただきたいと思っております。以上です。
議長（松本啓太郎君）
議員（佐藤淳君）

佐藤淳君。

一定の基準、いくつかの方法があるらしいのですが、そのことすら、

まだ決まっていない。決まっていないとすると、職員にも説明できない。ある意味ではね。
富岡では、９億円ぐらい留保しているということなのだけれども、今後、脱退した精算金、ある程度の基準で、たとえば、規模からいうと、こちらの病院の方が少々大きいのですかね。職員数からすると。どちらが規模が大きいのか、ベッド数だとこっちの方が大きいのでしょうけど、そうなると、当然、働いている方々もこちらの方が多いということになれば、たとえば、１９
億のうち、１０億円はきちんと最初留保して、その後については、今言った計算式でやるから、きちんと皆さんの退職金は確保されているのだから、安心して医療に専念をしてくださいとかいうふうに説明しないと、なかなか理解を得られませんよね。看護師さんだって、きちんと自分の身分が保障されていなけ
れば、一旦はこの病院に入っても、よく精査していったら、ちょっと待って、この病院はこういうのかということになれば、先ほどの定着率、８．５％の人が辞めていく。１００人のうち、８．５人ぐらいは辞めていくということなのでしょうから、やはり、その辺にも問題があるし、冒頭、院長先生が言ったマ
ンパワー、医療に従事する人たちの意識の問題だと思うのです。
それから、医師の確保については、ドクターバンク制度というふうなお話、
これは群馬県の方が主導でやっているということなのですが、そうすると、そ25

れはここの病院だけでなくて、全部の公立病院がそこを利用して何とか確保しようと思うわけです。条件は同じなんだと思うのです。ここの病院は、他のここが違うという、ある意味での先行投資的な部分にきちんとお金を使っていく
んだと、具体的に出てこないと、なし崩し的にこのお金が違う部分に使われた
り、結局、人間ですから、悪い性格で、金を持てば、結局、これからだってい
ろんな投資をしていかなければならないところがあると思うのです。先端医療器機を入れていかなければならないでしょうし、設備も改修していかなければならない。そういう意味で、長期的な部分がどうなのですかと聞いているので、きちんと職員の方に説明をして、１人１人が聞きにくればいいんだという姿勢ではなくて、トップがきちんとこういうことでこうにします、したがって、皆さんのこういう部分は保障するのだから、きちんと安心して働いてくれと理解を求めて働いてもらうというような手法がとっていただけるのでしょうか。説明して、辞めたいやつは辞めればいいんだというふうな、辞めたい方は辞めてくださいというような姿勢では困ると思う。やはり、人間が一番そこで働いてくれる人が大事ですから。まず、そのことをやっていただけるのか、どうか。
それから、先行投資的な部分もそうだし、長期的にきちんとこの病院をどうにしていくのか、どう進めていくのかということをテーブルについて議論なさってくれるのかどうか。この２つについて、明快な答弁をお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

事務局長。

事務局長（坂本和彦君）

職員への周知いうことがます１つ、あったかと思うのですが、これについては、議員さんとわれわれ執行部との温度差があると思うのですが、職員に説明したときもそうなのですが、職員の中には誤解をしている人がいて、今回のこれが自分たちの拠出している退職金と間違えている人がいるのです。
なかなか理解が進んでいないということもあって、議員さんの耳にもそういうのがあるかと思うのですが、先ほど、吉田次長が申し上げたように、６００人
おりますので、６００人の人たちに全部同じような理解をといっても難しいかなと思って、所属長の課長級以上の人が４０人か５０人いるのですが、その人たちには説明をして、なおかつ、わからないところについては、出前講座でいきますので、ぜひ、お願いしますということでは努力しているつもりなので、多くの方については、理解していただいているのかなという感じではいるのですが、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
それから、先ほど言ったように、病院の一番大事な資源というのは、やはり、診療部のドクターだと思うのです。次に、大事なのは、優劣はないですが、看護師さんも大事。多くの方に残っていただかないと、今回の１８年度の目玉の診療報酬改訂の７対１看護もとれないということがありますので、ぜひ、残っていただきたいということについては、管理者も院長も私も同じ気持ちなんだ

26

と思うのです。ということで、理解していただければと思いますが、よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

暫時、休憩いたします。
午前１１時３４分休憩

午前１１時３５分再開
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。事務局長。
どのようなお金を使うかという話なのですが、それぞれ説明があると思うのですが、やはり、医療器械に投資したいということもあると思います。ただ、事務局長と院長で病院が一緒になることも考えているということなのですが、そうではなくて、まずは、できることをやりましょうと。今までのことを振り返ってみて、無理無駄がないかということを検証してみましょうと。そのうえで、どうしても基本的に問題があるということであれば、移転も含めた検討に入りましょうという話をしているというふうに申し上げました。
病院事業におきましては、どういう流れできたかということを簡単にお話したいと思うのですが、公立藤岡病院が昭和２７年に発足以来、大きな変化が何回かあるのですが、今までで一番大きな変化点が平成１４年度の外来センターの分離でありました。この時に、病院事業における事業収支は、約１４億７千万円の赤字を出しました。これは、議員さんの中でも非常に危惧されて、不安になって、このままでは、５０億円、１００億円の赤字を抱えてしまうのではないかということで、大変真摯なご批判とともに、激励をいただいて、改善をしなさいというお話を伺いました。当時、１４年度からの経過をみますと、１
５年度につきましては、約７億１千万余りの赤字を計上し、１６年度につきましては、８億９千万、１７年度については、市町村の小児・周産期の増加分と新町の脱退金を合わせて、３億７７００万円も入っていますが、３億３千万ぐ
らいの赤字ということで、赤字幅は非常に低減しております。これに従いまして、キャッシュフローにつきましても、１４年度から１６年にかけて減りました。１５年度については、２億７千万円弱、１６年度は約３億円弱ということで、昨年については、１億８千万円のキャッシュフロー上の減額に抑えてきて、
歴代のリーダーが非常に努力をしてきて、それを引き継いで、私が今回の事務
局長兼経営管理部長を仰せつかっているわけですが、まず、できることをやっていくことが大事で、構造的な問題についても、視野に入れないということではなくて、構造的な問題があるということも含めて、今後も検討していかなけ
ればならない。ただ、毎日毎日が動いていくなかで、まず、改善できること、電気をこまめに消しましょうということからやりましょうということから始めていって、大きな中長期的な考え方につきましては、視野になかった、将来展
望の中になかったわけではないのですが、そういうところが当面の改善の中に

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うずもれてきたということがあります。
そして、平成１７年度におきましては、各部門から数十にのぼる改善計画案が出されて、それを実行して、後の議会で、１７年度決算の議会でいろいろとご質疑があると思いますが、そういうことを努力してきたということも事実でございます。ただ、どうしてこのような推移になったかといいますと、平成１５年については、当院は医師の数が多かったというのが一番の原因だと思います。１６、１７、１８年ということで、医師の数が減少してきた。それに比例して、収入が減ってきたということも事実であります。
それについては、もちろん、議論していきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君）

先ほど、佐藤議員さんから、理解してもらえない人は辞めてもらってもいいというふうに、私が説明会で発言したということでございます。
私は、確かに、そのように言いました。ただ、その前段で、議員さんのところ
へ何人かが不安を言ってきている人がいるという話がありまして、私はあくまでも、この病院を今の現在かかわっている人たちでもっともっと中核病院としての意識を高めていこうということを言ったわけです。先ほど言った、理解してもらえない人は辞めてもいいというのは、それはそうですよね。それで、この病院にいたくないというのであれば、仕方ない。ただ、退職組合から脱退しても、条例として、藤岡市の職員の退職条例に合わせて、これからやっていきましょうということを提案しているのでございまして、その点は、職員にもご理解をいただきたいと思っております。ですから、逆に、理解してもらえるよ
うに、院長、局長以下、われわれも含めて、もっともっと説明をしていく責任はあると思っております。
議長（松本啓太郎君）
議員（黒澤功君）

黒澤功君。
脱退して事務経費分、３６００万円ほど浮くということについてでありますが、今後、事務につきましては、どういう形で行うのか、あるいは、
どのぐらいの事務量があるのか、ということについて。一般的にといいますか、
通常、個々でやるよりも、併せてまとめてやった方が経費の節減になるというのが当たり前の考えでありますが、それをわけていくということで、事務経費
が３６００万円が浮くというと、今後、どうなるのかなという疑問が出てくるわけです。今後、その事務を内部だけで、今のスタッフで、職員体制でやっていくのか。あるいは、新たな部署を作って、専門的にあたるのか。たとえば、３、４人、新規で採用するとすれば、３６００万円は吹っ飛んでしまうと思うのですね。そういったことを含めて、どんな見通しで、どういう体制でやっていくのかということについて、お伺いします。
議長（松本啓太郎君）

総務課長。

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総務課長（吉田賢治君）

お答えいたします。今後の事務量ということでございますが、現在のシミュレーションにおきましては、１８年度で３名、２０年度で６名、２１で４名、プラス、年間だいたい看護師等で７、８名の中途退職、そういう業務量でございますので、現状のスタッフの範囲内でまずは対応したいと考えております。
議長（松本啓太郎君）
議員（黒澤功君）

黒澤功君。
そう聞くと、ちょっと不思議。では、今までの組合はどういうことだったのか。３６００万円も儲けていたのかというような疑問が出てくるわけですね。それだけの事務量のために、３６００万円を今まで払っていたのかということになるので、そういうことが可能であれば、当然、脱退した方がいいということでありますので、その辺の見解について。
議長（松本啓太郎君）

事務局長。

事務局長（坂本和彦君）

総合事務組合は、事務をするだけではなくて、退職者の退職金までお支払いしますよという団体なのです。平成１６年１１月だったかと思うのですが、総合事務組合が規約改正を行いまして、それまでは２０％の事務費だったのです。要するに、一定のルールでお金を支払う。当院については、
給与総額の１０００分の１８０で、年間約３億６千万払い込んでいた。
現在は、払い込んだ額の１０％は事務費でとりますよと、その残りで退職者が出た時には、退職金を支払いますよという団体なのです。総合事務組合の退職手当の関係については。ですから、当院の場合については、納めた額よりも、退職手当として支給される人が少ないから、剰余金がいっぱいたまっているということなのです。これも毎年、３億６千万円支払っていくなかで、平成２５年までシ
ミュレーションをしたところ、退職金が上回ることがないということなのです。
ですから、自前の条例でやらせていただきたいという提案なのです。ご理解い
ただければと思うのですが、よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）
議員（木村喜徳君）

他にご質疑ございませんか。木村喜徳君。
今、いろいろと議論を聞いていましたが、私の病院に対する考え

方は、基本的には、継続していってもらわなければ困る。そのためには、皆さん方、それなりの前向きな施策を考えて、それを実行してもらわなければならないというのが私の考えです。そのなかで、今回の退職事務組合からの脱退は、
私としては結構な考えかと思います。ただ、その先は、今の議論を聞いていると、三流の経営者みたいな発想しかないのですよ。その辺の発想を今後、変えていってもらわなければ、この病院は、こういうことを何回か繰り返していく
うちに、必ず、なくなる憂き目にあいます。その１点は、まず、先ほど、皆さんから出ていましたように、職員が、要するに、マンパワーが、すべての企業でそうですが、その人たちが安心をして、職場にいて、仕事ができるような状

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態の方法を考えなければならない。こういう大きなシステムが変わった時に、皆さん方はそれなりの心配を当然するのですよ。ですから、その心配を払拭させるような、きちんとした具体的なものを職員の皆様にも示さなければならない。議会にも示さなければならない。ただ、口だけで引当金があるから安全な
んだ、安全なんだというのでは駄目です。具体的にやっていくような考え方、
そういう方向性をこれから持ってもらいたい。
もう１つは、また、１９億円ですか、こういう留保資金の使い方、また、３億６千万円の拠出金の削減、また、３６００万の事務費、こういうものが出ていく。だから、こういうものを削減していくというので、私は賛成なのですが、これは、実際、生み出されていくのだから、これをどういうふうに病院自体が使って、再生の道に向かっていくのか、せめて、５年とか、１０年の中で、先生の確保とか、いろいろ出てきましたが、もっと具体的に示す。これが企業家です。それに則って、経営をきちんと確立していかなければならない。こういう考え方をした上で、これは、出てきた案なのでしょうか。それがまず１点。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
三流の経営者かというと、そうかなというふうにまず思います。ただ、どうしてかというと、皆さんの認識と、私の印象とは少し違うと思うのですが、その理由につきましては、この病院だけの問題ではないという理由がまず１つあると思います。平成１４年までにおいては、私の知る限りで申し訳ないのですが、診療報酬というのは、かなりゆるい経営をしていても、潤沢に資金が供給されるような形だったと思います。そして、１４年に始まって、
１６年、１８年という改正の中で、初めて診療報酬の削減というのがあって、その時に、診療報酬の大幅な削減があるだろうと、第４次医療法改正に対応するという形で外来分離が議論されて、議会の議決をいただいて、そして、実行に移されたというのが経過だと思います。そういった中で、今回の病院の将来
展望は、どのようにしたらいいかという時に、たとえば、現在、１１０億円ぐらいの償還残がありますが、今回の外来分離が一番のネックであるということであれば、一緒になるのがいいという議論もあると思います。そのためには、
たとえば、自前でやるとすれば、何十億というお金をさらに投資しなければならないという問題があります。そうではない、違う方法を採用するということであれば、また、違う方法があると思います。しかし、昨年、私は初めて、こちらの入院棟の方に異動になりまして、始まったときの議論というのは、現金
上のお金が払えない状況が生まれそうだという話の中で、議会にご説明申し上
げて、市町村のご理解を得て、３億円の長期貸付という形で、当面の課題を整理してきたという形になります。
いろいろな病院を視察した時に、不確定要素は何かというと、市町村からこ

30

こは公的な病院で、市町村が作った病院ですから、市町村の繰り出しによって支えられているというのが現状で、そういう病院はいっぱいあります。その繰り出しが多いか少ないかという話の中で、もうこれ以上は出せませんよ、われわれは出しませんよ、だけど、病院で改善してくださいといっても、なかなか無理があると思うのです。これは、議員さんの中でもよく理解していただいて、指摘されている通りで、では、市町村はどういう態度を取るのかということが大事になってきて、そういう不確定要素がいくつかある中で、この病院が地域に果たす役割を、地域にどのような医療を提供していくかということですが、それをどのように責任を果たしていくかということを議さなければならない。
現在、この当面の問題としては、退職組合に３億６千万を払って、１億５千万なり２億なり、毎年貯まっていくということについて、それをうちの病院の資金として使わせていただけないかということが、今回のお願いでございまして、
当面、どうするかということが喫緊の課題でありますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）
議員（木村喜徳君）

木村喜徳君。
法律が２年、３年のうちにくるくる変わって、現場の人たちは非常に弱っているというのがわかります。ただ、それを口実にやっていけば、日本の病院はほとんど存続はないですよね。これは、この間の説明会でも言ったのですが、それは、そうではなくて、経営として考えた場合には、今回、こういう巨額なお金が生まれたいいチャンスなのです。ものごとを改善していくのに。そういう考え方を今後持たなければ、この繰り返しで、病院としての存続というのは、なくなってしまうと思います。
先ほどの７対１の看護体制をやっていけば、年間４億ぐらいの黒字が見込めるということなのですが、この体制だって、１年先、２年先、まだあるかどうかわからないですよ。そういうことを踏まえた場合、いかに、この３億６千万円から年間拠出していく金を、退職金にあてて、いくら残るかわかりませんが、そういうところまできちんと計算をして、いくらぐらい少なく済むのだからということを職員にも説明しなければならないし、私たちにも説明しなければならない。そういう説明の中で、よくわからないと言っているのです。これは、私は非常に不思議な話だと思います。こういうことは、わからなければいけないです。経営者だったら。予測で。
とくに、１９億円の話ですが、これについてだって、いくら留保するとか、云々もわかるのですが、当面、必要だから脱退するんだというのだから、当然、
運営資金にあたるのでしょう。そういう考えがあるのですよ。ただ、それを正直、こういうものを２、３年のうちにあてれば、４、５年先には、こういう格好で返ってきますというのを説明しなければいけないのです。これが経営者な31

のです。そういう計算をした上で、こういういい方法が見つかったから、これを生かす機会だから、皆さん、了承してくださいと説明をしていただきたい。
そういうものごとの考え方をしない限り、先ほどから何回も言うようですが、この病院というのは、この繰り返しです。私はこのように思います。これについては、答弁は結構です。
議長（松本啓太郎君）

暫時、休憩いたします。
午前１１時５５分休憩

午後１時００分再開
議長（松本啓太郎君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。他に質疑はございません

か。湯井廣志君。
議員（湯井廣志君）

退職金手当に関する条例の制定についての質問でございますが、労働者が安心して働く、これに対する対価というのがきちんとされていなければ、労働者は安心して働けない。その関係で、今回、総合組合へ加入していたものを脱退をして、条例をつくるということでございますが、この退職金、先ほど、佐藤さんからもありましたが、職員の積立金ではないということでございますが、このずっと積み立てた１９億円。これは退職金として積み立てたもので間違いないと思いますが、その点をお伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
お答えいたします。これにつきましては、総合事務組合の規約に則りまして、退職手当の支給事務にかかる一般負担金として納めたものでございます。
議長（松本啓太郎君）
議員（湯井廣志君）

湯井廣志君。
それは病院のお金というよりも、職員が退職する時にあてるということで、総合組合に加入して、今まで積み立ててきたわけですよね。一定の基準があれば、他に使用できるとか、そういう問題とはかけ離れて違ってくる
わけですよね。労働条件の変更にあたりますよね。本来なら、労働者の承認を取って、これをどうにするか、経営改善委員会なりにかけるべきであると思いますが、労働条件を変更するのに、このようなこともしないで、一定の基準があるので、他に使うということでは、この退職金、なぜ、今までこれだけ１９億円、積み立てたのか。運転資金にあてたいという気持ちもわかりますが、確
かに、いい金を見つけたなとは思いますけれども、それより、ただ単純にこれから退職金を積んでいけばいいんだという考えでなく、この１９億円、これは退職基金として、使わずに完全に積み立てていくというような考えがあるのか、その点をお伺いします。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
先ほどから、お答えしましたとおり、基金の条例は考えてお32

りませんで、いわゆる引当金、退職手当の給付の引当金ということで積み立てていきたいと考えております。
議長（松本啓太郎君）
議員（湯井廣志君）

湯井廣志君。
１９億円という金、これは安心して職員がこれから勤務をしていく、その点で、この１９億円という金は非常に大事な金でございます。まして、この金があることによって、労働者というのは、安心してこの病院で働けるわ
けでございますから、この１９億円は、内部留保、全額内部留保して、１円な
りとも、この退職金以外に使用する気持ちはないということをはっきり、私に言うべきであると考えております。その点、それができるのか、できないのか。
その点をはっきりしなければ、私はこの条例の制定には、反対を表明いたします。その辺ではっきりとした答えをお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
現時点で、仮に、脱退を承認いただけます結果におきまして

は、１９億円が還付になるという想定で、お話させていただきますが、その金額につきましては、公営企業法の基本通達に則り、また、たとえば、富岡さん
ではないのですが、基本給の１２分の１を毎年、当該年度の退職者に対する退職金給与金プラス引当金の分を予算計上いたしまして、その差額である、引当金は当然差額の部分として残ります想定ですが、それを今、議員さんがおっしゃった、極力継続していきまして、１９億円に近づけていくという形で、期間損益計算の均衡を保ちたいと考えております。
議長（松本啓太郎君）
議員（三好徹明君）

他にご質疑ございませんか。三好徹明君。
この退職金の１９億円については、全議員さんがいろいろな角度

からお話しております。私は、この１９億円につきまして、たまたま経営改善委員会において、精査したところ、富岡総合との比較の中から、このお金を経営に利用する、使えるのではないかということを発見して、現金として、一般会計に入れていく、病院の一般会計に入れていくということだということでした。私は、第三者の藤岡総合病院の評価というのは、破産状態にあるということでは、ほぼ皆さん一致した評価が定まっているわけです。先ほど、ある議員が経営として三流の経営を行ってきた結果、このようになってしまったという指摘もあり、私もその通りなのかなと思います。
お伺いしたいのですが、退職組合から脱退するに至った今までの平成１５年、外来棟を分離して、この経営にあたられてきた経営の主体、実際に経営方針を定めているものは、病院のどの部分でやっているのか。あるいは、特定の人が決めているのか。合議制でやってきたのか。その辺をまず、１点目として、伺いたいのであります。明確に、どのような経営拠点によって、病院の経営方針
を１５年度以降、要するに、外来と分離して以降、どのようにしてきたのか、

33具体的に教えてください。
議長（松本啓太郎君）

事務局長。

事務局長（坂本和彦君）

１４年度に外来棟が分離しましたが、１４年度、１５年度、

１６年度につきましては、私は経営に携わっていなかったので、ちょっとよく
わかりません。ただ、昨年から事務局次長ということで仰せつかりまして、病院の事務局、特に、事務部、経営管理部の方でいろいろな提案をさせていただ
きまして、そして、院長、管理者の方へ協議しながら、病院の改善について、意思決定をさせていただいて、正式には、起案文書を作って、決定をいただいているということであります。平成１４、１５、１６については、確認はしておりませんが、同じような手続きの中で、病院長と相談し、管理者の決裁をとって、改善に努めてきたのではないかと推測しております。以上です。
議長（松本啓太郎君）
議員（三好徹明君）

三好徹明君。
先ほど、雑談で出た話でもって、この病院議会に８年、当初、外来との分離について、この病院の大改革については、６年から７年関わってまいりました。そういう中から、病院自体、今の紛糾の状態というのは、私なりに視点を持っているのですが、その当時から、お手本となる病院がたまたま群
馬県内の至近距離にある。今の富総と呼ばれている、富岡総合病院であります。
ここを研究対象にしてはどうだということを、この場でも何度も発言しております。やっと、ここへきて、皆さんの口から、５月に徹底的に富岡総合病院の経営内容を研究して、そこから得るものはないかというアクションを起こしたということをおっしゃっていました。なぜ、これをもっと早くしなかったのか。
それがまず、１点。
２点目は、富岡総合の経営内容を徹底的に分析した結果、富岡総合と藤岡総合の現在、要するに、外来を分離しての状態の経営ですから、現在、経営方針の大きな違いというものを当然、分析した結果、出たと思います。それは、一体、何なのか。具体的に教えてください。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
三好議員さんの質問にお答えいたします。経営方針の比較ということですが、平成１４年に当組合は、外来分離をしました。そこで、入院と外来が別の施設という形態になったことは事実であります。その当時、確か、富岡さんの方では、入院外来は同じ場所で稼動していたと思います。そこで、１つの方針、意思決定を当組合はしたわけでございますので、それが１つ、経営方針の違った面が出た、１つの時点だと考えております。
そして、１４、１５、１６と、現在、１７年の決算を迎えるところにさしかかっておりますけれども、そういった中で、当時の診療報酬の体系、これは急性期の診療報酬体系が動いておりましたので、ある面では、当組合の方針もそ34

こに沿った形態だったかと考えております。また、富岡さんの方では、比較になりますが、次のステップといいますか、急性期医療から療養型への、慢性期と急性期の流れの中で、旧病院を慢性期病院として、七日市病院に転換していった。こういう経緯があったかと思います。答えになってないかもしれません
が、経営形態は、そういう形で推移してきたと考えております。
議長（松本啓太郎君）

暫時、休憩いたします。
午後１時１４分休憩

午後１時１７分再開
議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。病院長。
公立病院、藤岡総合病院として、公的病院としての使命ということでありますが、やはり、地域医療、救急医療、一番ニーズの高い救急医療、
それから、今、日本全国惨憺たる状態になっておりますが、小児・産科の医療、それをきちんと確保していく。これが今、一番取り組んでいることであります。
経営方針ということ、これは、やはり、銭勘定ではなくて、何を提供するかということ、これは、やはり、地域の人々に喜んでもらえる医療を提供するということが経営の一番基本であります。そして、そういう中で、いろいろな矛
盾がありますが、それをいかに、道のりを、道の選択ということにあろうかと思います。富岡総合病院は、先ほど、事務局長がお話しましたが、外科系を主体にした病院であります。それから、当院においては、内科系を中心とした医療をしっかりと確保している。そして、今の医療は、地域で完結するということでありますが、もう少し、広い地域で、互いに連携して、持分を生かした医療の取り組みであります。そういう中で、富岡地区の内科疾患という方は、当院の方へかなり入院を頼まれて、入院しますし、それから、この地域から外科を主体とする患者さんは、富岡総合病院で治療を受けるということも、現実に起きています。何を経営の一番大事な面にするかということは、やはり、地域に一番必要とする医療、そして、広い意味で、地域の人たちが困らない医療を提供することに努めることが、公的病院としての役割であろうと思います。そして、公的病院であるならば、それを支える構成市町村は、それなりに負担していただきたいというのが、私の立場であります。出せるものも出さない、病院独自で何とかしろといわれても、これには限界がございます。
そして、１４年からどうやって取り組んできたか。国の施策でもあります、
医療の機能分化、これが非常にコストパフォーマンスがいいということで、機能分化という中で、外来センターの分離ということが行われたというふうに認識しております。しかし、医師不足がこれほどくるということは、もろにきいてきている。そして、外来センターでは外来センターで独自に、医師を十分な人数を確保して、運営するということもなかなか難しい。そして、病棟は病棟

35

において、掛け持ちでやらなければならない。そういう中で、ドクターにしわ寄せがきているというのが現状であろうと思います。その中でも、歴代の事務局長を始めとして、経営改善、自分たちで自らやれることは何であるかということで、手がけてきたことが、そして、それなりに実績をあげてきたのが現状であろうと思います。ただ、やはり、自分たちでやれることをやらなければ、もっと大きな、根本的なことに目を向けて、手をつけるということにおいては、理解が得られないと、そういうことも大きな問題であるのですが、やはり、自分たちの病院、職員の意識、そういうものをまず、変えて、無駄をなくしていくことが一番の基本であろうということで、そこに焦点をあてて、今まで経過してきたわけでございます。そして、病院の今の経営の目標というのは、黒字にはなりえないだろうと。今後も累積赤字は増えていく運命にあると。ただ、キャッシュフロー上、運営できれば、それが１つの目標であると。そして、そういう中で、キャッシュフロー上、ある程度資金がたまるような体質にしたところで、どこに問題があるか、それはかなり、その点はわかっているわけでありますが、そういうところも踏まえた計画を今後、考えていくべきではないかというふうに私は考えております。
昨年度、１７年度においては、将来云々というよりは、目先のことに対応せざるを得ない状況まで追い込まれたのが事実であるわけです。そういう中で、何しろ、つなぐということ、それが当面の目標、経営の一番目標ということになっています。その時点で、遠い将来に対してはどうするべきかということは、
もちろん、あるのですが、それは現在をつながないことには、将来につながらないものですから、まず、当面することに対応したということで、ご理解いただければと思っております。
そして、やはり、当院の職員自体が働かないというわけではございません。
おのおの診療稼動額と医師１人あたり、いろいろな職員あたりで調べてみますと、当院の職員は、決して働きが悪いということではないと、ぜひ、ご理解い
ただきたいと思います。以上であります。
議長（松本啓太郎君）

暫時、休憩いたします。
午後１時２３分休憩

午後１時２５分再開
議長（松本啓太郎君）
議員（三好徹明君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。三好徹明君。
この病院の違いについて、このような１９億の退職金というのが

たまたまあったから。私は基本的に、院長さんが言われたように、この１９億円を投入しなければ、病院が成り立っていかないということに対しては、私はまったく頭から否定するものではないのです。私も小さな経営をしていましたから。しかし、それを前提として、私が言っているようなことを把握して、認36

識しなければ、結局は問題をあいまいにしていく。臭いものに蓋をしていってしまう。そういう懸念があるから、こういう質問をしている。
富岡総合病院では、明確な病院の経営指針がある。医療圏を３０キロから４０キロの範囲において、高度医療２．
５医療を病院指定を担っていこうという、明確なテーマがある。これに則って、すべての医療の質を上げていくために、在院日数を減らし、なおかつ、外来の患者を減らして、十分な看護体制と医療環境を整えようという明確な指針のもとに、経営をしているということを私は聞いてまいりました。ですから、細かい数字を並べますと、その通りに出ているのです。ですから、私はそういうところから、皆さんがこういう経営方針に
よって、こういうふうなステップを繰り返してきて、経営的な数字が出てきたのだと、理解されて帰ってきたのかということを聞きたかったのです。ですから、そういう視点は、研究されたのですか。そういう数字的なことから分析をされたのかどうかを聞いて、質問を終わります。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
富岡総合病院と当院の比較というのは、経営改革委員会の時に、平成１６年度の決算状況を比較する中で出されたもので、病院の職員が普段の交流はございますが、改めて、経営改善、富岡総合病院の経営理念等々の、三好議員さんがおっしゃられたようなことでの、調査に伺った経緯は私はありません。一応、病院年報というのが出ているのですが、その中で、富岡総合病院との比較表が作られ、それについて、今、お話をさせていただいたということでございます。
議長（松本啓太郎君）
議員（青柳正敏君）

他にご質疑はございますか。青柳正敏君。
お伺いします。まず、群馬県の市町村総合事務組合、これの退職手当組合事業ですか、これの負担金が３億６千万、その１割が３６００万、これが事務経費としてというような中で、残ってきたのが１９億１千万ですか、
こういった剰余金が順次積み立てられているという、いろいろな組合が自治体がこれに加入しているかと思うのですが、こういった自治体と企業的な医療組
合とか、そういったものは違うかと思うのですが、そういう中で、医療組合的な立場においては、一時的にこの負担金よりも高額の退職金の支払いはないというような中で、総合事務組合の規約を改正していくという働きかけですか、
この退職組合の事業の中での、いろいろな組合によって、この医療組合には１９億１千万が少しずつ残って積み立てられてきた。これを使いたいというのと、
３６００万という経費、これがもったいないという。また、脱退して単独でした場合には、当医療組合の中だけで特別に職員採用をしなくても何とかやっていけるということになれば、この３６００万を負担するということ自体も、企業的な医療組合とすれば、やはり、これを変えていって、これから脱退するの37

ではなくて、こういった、１つ聞きたいのですが、総合事務組合の運営に、この組合はどのように関わっているわけなのですか。そうすると、これの負担の率だとか、いろいろなものの数字に不合理が生じているから、だんだんこういうような形になっていくのだと思うのですね。これを改正していくというような、考え方。そういったようなものがどのようになるのか。
それから、１９億１千万。これの使い道という中で、いろいろなことが考えられているわけですが、今後についての剰余金としての内部留保資金とか、いろいろありますが、この１９億１千万について、これについて、どのようにするかという、積み立てですか、これについても、大変心配しているのではない
かと思うのですが、これを明快にすべきではないかと思うのですが、答弁お願いします。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
お答えさせていただきます。総合事務組合の加入は、現在のところ、市町村で約２９団体、組合で２９団体、５０以上の団体が加入しております。こういった状況の中で、総合事務組合の規約に則って、条例に従った負担金を納めているわけでございますので、当組合でその負担金の額を一概に決められるものではないと考えています。それから、そういった働きかけをという話がございましたが、事務費の負担金につきましても、平成１６年に１０
０分の８０から１００分の９０ということで、増加となっているところでございます。以上です。
議長（松本啓太郎君）
議員（青柳正敏君）

青柳正敏君。
１００分の８０から９０ですか、そういうような中で、それがどのように変わっていくか、また、こういった積み立てがされてくるという、これはこの医療組合だけの問題ではないと思うわけなのですが、そういった中で、総合事務組合、これについての働きかけをしっかりとした中で、医療組合なり、企業的なものと自治体と、構成が違うかと思うのですが、構成が違うものを分類した中でのそういった負担金の設定を考えるとか、いろいろなことがあろう
かと思うのですが、この点についての考え方はどう思われるのか、お聞かせ願います。
議長（松本啓太郎君）
総務課長（吉田賢治君）

総務課長。
先ほども申し上げましたとおりでございまして、総合事務組

合の負担金条例に沿った形で、各組合、団体は加入しているわけでございます
ので、そういうことで、ご理解いただければと思います。以上です。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ございませんか。小須田一美君。

議員（小須田一美君）

最初の質問の中で、佐藤議員から必ずしも職員がこの条例の内容に対して理解をしていないという話がありました。これに対して、事務局長

38

が６００人いるから、理解していない人がいるかもしれないけれど、これから、出前講座でも何でもやって、理解をしていただくようにしますといいましたが、この条例を議会に出してくる前に、１００％、６００名、どうしても説明しきれないほどの人数ではないと思いますが、まず、１００％理解していただいた
ので、議会としての承認をいただきたいという出し方なら、私どもも真剣に考える必要があると思うのですが、その辺があやふやで、これから、まだ説明をして、理解を求めますよという段階で、この議案を出してくることについて、
私は疑問に感じますが、その辺、どうお考えですか。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
話の流れの中で、そのようなやり取りがあったかと思うのですが、病院の説明の流れを申し上げますと、簡単に申し上げますと、各所属の長の説明を、幹部会議と呼んでいますが、そのメンバーは約２０人ですが、そこで説明をしました。それが拡大されて、所属長会議というのがありまして、
課長級がいるのですが、約４、５０人いるのですが、各看護婦長さんを始めとして、５０人ぐらい。その時に説明をしました。説明会については、そのような手続きでやって、個別にやっているわけではありません。ただ、所属長の中にも、理解をされていない方がいらっしゃいますので、もし、疑問があれば、いつでも出前講座で説明にあがりますよという話をずっと今まで続けてまいりました。ですから、１人１人に、６００人の職員に、あなた、わかりましたかという形でやっていないというような意味で、ご理解いただければと思うのですが。すべての人たちが理解をした上でというのが前提ではなくて、これについては、提案させていただいたということで、ご理解いただければと思います。
議長（松本啓太郎君）

小須田一美君。

議員（小須田一美君）

今の説明を聞きましたけれども、われわれとしては、説明が十分されないままに、議会に上程されてきたものを仮に、可決したとすれば、その職員の労働条件の一部を奪うことになるわけですから、そこらへん、慎重に理解をしていただいてから、やってほしかったということです。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
先ほど、湯井議員さんからも同じような労働条件の変更ではないかというようなご指摘がありまして、小須田議員さんも同じようなご指摘
かと思いますが、私たちは、退職金の支給については、今までと同じように支給する、この条例によって支給するということで、不利益が一切ないので、問題ないというような認識でおります。そういう考え方でおりますので、労働条件の変更とか、不利益を生じることは、一切ないと考えておりますので、ご理解、よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

小須田一美君。

39

議員（小須田一美君）

労働条件で不利益はないということですが、今、１９億持っているものを、職員の権利として、１９億があるとしたら、それを一旦、取り上げて、そのつど、必要なだけ支払いますよという形は、不利益がないということはないと思います。その辺、どうでしょう。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
いわゆる１９億円というものにつきましては、ルールに基づ

いて、負担金として納めたものがたまたま残っているということであって、職員の退職金という形で残っているわけではないのです。そのところをご理解い
ただければと思うのですが、よろしくお願いいたします。
ルールで納めた１０００分の１８０、前は１０００分の１４０とか、変わりますが、ルールで納めた額の。
議長（松本啓太郎君）

暫時、休憩いたします。
午後１時４０分休憩

午後１時４５分再開
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。事務局長。
提案させていただきました条例に基づいて、今までと同じよ

うに市町村組合が支払ってくれたと同じ支給の方法で、支給していくということで、ご理解いただければと思います。安心して、同じような金額、ルールに基づいた金額を受け取れるということで、ご理解いただければと思います。
議長（松本啓太郎君）
議員（茂木光雄君）

他にご質疑ございませんか。茂木光雄君。
医療関係については、病院全体の経営については、なかなか経営改善委員会でも結論が出ていかないということですが、事務の方の体制について、ちょっと伺いますが、１９億円というお金が入ることは間違いないという中で、いわゆる事務体制。先ほどのお話と整合性がありますが、事務量は増えていくわけですね。事務方の。そういった中で、お医者さんの方にとっては、
非常に負担の軽減をしてほしいと、看護師さんも増えるけれども、その分、仕事も減らないと、いわゆる７対１体制になりますから。そうなると、事務方の、いわゆる機械化、合理化、整理化を進めて、その分を医師または看護師等の負担の軽減にあてていかなくては、病院の経営は非常に成り立たない。つまり、
１９億円の非常にありがたいお金を事務方としては、どんな形の中で生かして、投資に向けていく、そういった考え方が事務局長、非常に、先ほどの答弁を聞いていても、理路整然として答えていますから、当然、事務方としては、こう
いったところに投資をして、医師又は看護師の軽減と病院の経営の改善、たと
えば、一般の消費材料の在庫管理などもオーダリングシステム、非常に過剰投資だというふうなお答えが先ほど出ましたが、その辺で、局長としての考えがあるでしょうから、おたずねをいたします。

40

議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
まず、企業法のルールに詳しくないのでわかりませんが、来年度の当初予算につきましては、引当金という形で何億円になるか、わかりま
せんが、ご提案させていただきたいと私自身は考えております。
どのようなものに投資するかですが、まず、医療器械や人材確保のためのものに資金投資をしていきたいと考えております。また、加えて、人の状況なのですが、職員につきましては、院長、管理者にお願いして、事務局長としては、職員の増員をお願いしたいと考えております。その理由は、平成１７年度に事務職員の退職者が１１人出ました。正規の職員が５名、臨時職員が６名の１１名が退職して、今年の４月１日を迎えました。今年の入りまして、２名の方が、１人は死亡退職ですが、２名が退職されました。そして、１人が病気休暇。１
人が休職という状況の中で、将来の病院を担う事務職員について、即戦力の人材を採用させていただきたい旨を管理者なり、院長にこれからお願いしていき
たいと、私の立場では考えております。以上です。
議長（松本啓太郎君）
議員（茂木光雄君）

茂木光雄君。
そうしますと、当然ながら、事務体制を確立していくには、人員を増やしていくんだというふうな考え方になりますと、現状のまま推移したのでは、その後の病院は成り立たないというのは、もう再三に、これまでの議員の中に出てきているのですね。その中で、いかにして、事務体制をきちんとしていくかには、私は投資が必要だと考えていますが、具体的に今、総合病院として、事務的に入れなくてはならない、そういった考え方が当然もう、押し迫っているわけですから、あるわけです。これを院長はじめ、管理者はじめ、こういった中で、きちんと説明しておかないと、間に合わないですよね。そういった中で、私が一番思うのは、看護師さんの体制を軽減していかないと、非常に個々の意見を聞いていますと、とにかく、疲れ果てている。そうした中で、事務方が軽減できるものというのは、先ほど、三好議員が総合病院の中で、ある消費材の在庫管理などはみな民間に出していますよと、そういったシステムを構築するのに３億。そういったものが院長、１９億円の中で事務体制を確立
して、事務方の機械化、合理化を徹底的に行って、自分たちの医師の確保にあてていくという考え方が院長としてないかどうか。おたずねします。
議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

病院長。
やはり、病院の将来を考えますと、能力ある事務職員を育成していかなければならないということであります。そういうことで、事務局長がこれから提案したいということで、先ほど述べましたが、やはり、今後のことを考えた際に、適切な人材を確保するというのは、事務員においても、必要であろうと考えております。

41

それから、今の医療において、看護師、医師が一番ハード、次に、看護師がハードな状況に、ハードワークな状況におかれております。そういう中で、いろいろ書類が多くなっているのは、現状であるわけですが、そういうものをサポートする体制は、事務職員の再構築の中で、考えていくことができるだろうと。それから、これは当院において、反省なのですが、物品の管理。在庫管理。
当院において、委託した経過がございます。そして、民間でできるものはより民間にという形で進めることは、大きな流れですが、やはり、今いる職員でできるならば、民間に委託するということは、お金が余計にかかります。将来的には、そういう民間に移行していくということは当然であるのですが、今いる職員にやれるものはやってもらうという形で、配置して、そして、効率を図っていくと。アウトソーシングは非常にいいのですが、余計に費用が出てしまう。
今以上に費用が出てしまうということで、長いスパンでは、アウトソーシング
していくことは、非常にいいのですが、職員の新陳代謝の中で、アウトソーシ
ングしていくことはいいのですが、なかなか、その辺は。今職員がいるところ
では、やはり、今の時代にあったところに事務職員が異動して、新たな仕事に就くという取り組みが今、一番必要ではないかというふうに考えております。
それから、特殊技能を持つ、そういう職員。事務といっても、特殊技能を持つ人材が求められています。やはり、一般行政職というような意味ではなくて、
やはり、特化した、そういう人材が求められています。そういうところにおいて、中の職員を教育していくということも、当然、平行しなければいけないのですが、そういうところは、ある程度できあがっている人間を投入して、より病院を支えてもらうということも必要で、人材確保とアウトソーシング。その両方をうまく使っていくということで進めていきたいと考えております。
議長（松本啓太郎君）
議員（茂木光雄君）

茂木光雄君。
最終的に、将来を見通した中で、事務方の今回は役割が非常に多くなるはずでございます。そうした中で、１点だけ、確認をしておきたいのですが、この１９億円の中で、事務体制の中の合理化、機械化に向けて、投資を行う考えがあるかどうか。特に、レセプト電算システムについての対応が遅れていますが、ここは、早急に確立をしておかないと、増大する事務量に対し、今の事務員の体制では、なおかつ遅れてしまう。そういった中で、発展性が見込めない中で、意見も出てこない、改善も見込めないという中で、こういった事務的な投資にお金を使う考えがわずかでもあるのかどうか。お伺いして終わります。
議長（松本啓太郎君）
病院長（鈴木忠君）

病院長。
大きな電子カルテと呼ばれていますが、そういう中には、レセプ

トももちろん、電算化ですし、診療報酬請求の形も全部電算化の中でやってい42くということで、現在、次の電子カルテ導入に向けて、院内でいろいろなところを研究しているところであります。ですから、そこには、当然、投資をする
予定でございます。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はございませんか。
（「なし」の声）

議長（松本啓太郎君）

お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第１２号、多野藤岡医療事務市町村組合職員の退職手当に関する条例の制定について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君）

起立多数であります。よって、議案第１２号は、原案のとおり

可決されました。
第８

議案第１３号

議長（松本啓太郎君）

日程第８、議案第１３号、藤岡市等公平委員会共同設置規約の変更に関する協議についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。
事務局長。
事務局長（坂本和彦君）

議案第１３号、藤岡市等公平委員会共同設置規約の変更に関す

る協議について、提案理由の説明を申し上げます。
本組合の公平委員会につきましては、地方自治法第２５２条の７の規定に基づき、本組合のほか、藤岡市、多野藤岡広域市町村圏振興整備組合、藤岡吉井
環境衛生事務組合の４団体により、共同設置しております。平成１９年３月３１日をもって、藤岡吉井環境衛生事務組合が解散するため、公平委員会共同設
置規約第１条に定める関係団体の名称変更を行う規約の一部改正でございます。
以上、簡単でありますが、提案理由とさせていただきます。慎重審議のうえ、
ご決定くださいますよう、お願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終43

結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第１３号、藤岡市等公平委員会共同設置規約の変更に関する協議について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君）

起立全員であります。よって、議案第１３号は、原案のとおり

可決されました。
第９

議案第１４号

議長（松本啓太郎君）

日程第９、議案第１４号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町

村組合立病院事業会計決算認定についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。管理者。
管理者（新井利明君）

平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業会計決算認定について、提案理由の説明を申し上げます。
昨今、病院を取り巻く医療環境は誠に厳しく、臨床研修制度に伴う医師不足の影響が大きな問題となっておりますが、当院においても、医師の減少により、外来診療の縮小や一部の診療科において、入院の受け入れができない状況になっております。
本年１０月から、医師業務の軽減のため、地域医師会の協力を得て、夜間救急を実施しておりますが、医師の負担はまだまだ大きく、今後、良質な医療を効率的に提供するためにも、医師の確保が重要な課題となっております。また、診療報酬改定等により、病院経営は厳しい状況におかれており、収入の確保や経費の節減等の合理化に努め、経営基盤を強化することがますます必要になってきております。それでは、決算の大綱を説明させていただきます。
当組合では、病院事業会計として、公立藤岡総合病院、附属外来センター、
訪問看護の３事業を運営しておりますが、まず初めに、公立藤岡総合病院の概要からご説明申し上げます。
公立藤岡総合病院における年間患者数は、入院１２万８，８５１人、外来３
万５，９６６人であります。税抜き事業収益は、６９億３，９６７万円で、内訳として医業収益、６３億８，４４０万円、うち入院収益が８５．７％を占めています。医業外収益は、３億５，４６８万円で、このうち、２億２，３２７44

万円が企業債利息分の市町村負担金、新町の組合脱退に伴う他会計補助金として、７，４４０万円、特別利益は、２億５７万円で、新町の組合脱退に伴う精算金であります。次に、税抜き事業費用は、７０億７，１８２万円であります。
内訳として、医業費用で６７億１，７１６万円であります。医業外費用では、企業債支払利息、消費税の費用化による雑支出等により、３億５，２６０万円、特別損失では、過年度損益修正損として、２０６万円を計上しております。この結果、公立藤岡総合病院では、１億３，２１５万円の純損失を生じました。
次に、附属外来センターでは、年間患者数は、２２万９，１８８人であります。税抜き事業収益は、２１億８，１０３万円で、内訳として医業収益、２０
億９，２５０万円、うち外来収益が９１．６％を占めています。医業外収益は、
８，８５２万円であります。このうち、８，２２２万円が企業債利息分の市町村負担金であります。次に、税抜き事業費用は、２３億８，２３７万円であります。内訳としまして、医業費用、２２億７６９万円であります。医業外費用
では、企業債支払利息、消費税の費用化による雑支出等により、１億７，４６８万円であります。附属外来センターは、２億１３４万円の純損失を生じました。
最後に、訪問看護では、税抜き訪問看護事業収益で、４，４０８万円であります。内訳として事業収益、４，４００万円、事業外収益は、８万円であります。次に、税抜き訪問看護事業費用は、３，６２６万円であります。内訳としましては、事業費用、３，６０８万円、事業外費用では、１８万円であります。
この結果、訪問看護では、純利益７８２万円を計上しました。
平成１７年度は、３施設合計で、３億２，５６７万円の純損失を生じ、公立
藤岡総合病院及び附属外来センター繰越欠損金、訪問看護の繰越利益剰余金を足し引き合計で、２９億９，８１１万円の未処理欠損金を、平成１８年度へ繰
り越しました。また、訪問看護については、未処分利益剰余金のうち、３９万円を減債積立金として、剰余金処分計算書（案）を上程させていただきました。
平成１７年度も、経営環境の厳しい状態でありますが、引き続き、関係各位のご理解、ご協力を心からお願い申し上げます。
内容その他の詳細については、経営管理部長より説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
なお、本決算書につきましては、去る８月２９日、武田、青柳両監査委員の審査をいただいております。その結果につきましては、議員各位のお手元に配布いたしました意見書をいただいたわけでございます。大変ご苦労いただきましたことを感謝申し上げ、改めて御礼申し上げます。
慎重ご審議いただき、ご決定くださいますよう、お願い申し上げまして、平成１７年度病院事業会計決算認定について、提案理由の説明を終わらせていた45

だきます。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
それでは、詳細について、公立藤岡総合病院から説明いたします。患者状況ですが、入院患者数では、年間１２万８，８５１人、１日平均３５３人であります。外来患者数につきましては、救急外来患者、２万６，６５１人、透析外来患者、９，３１５人で、年間、３万５，９６６人で、診療日
数３６５日での１日平均は、９９人でした。
次に、収益的収入及び支出であります。税抜き収入決算額は、６９億３，９６６万５，０６０円であります。その主なものは、医業収益で、６３億８，４４０万５，６７８円であります。このうち、入院収益は、５４億７，２７４万
７，４６０円、外来収益では、６億５，５４１万１，２３０円であります。その他医業収益では、２億６，６２４万６，９９７円で、このうち救急医療負担金は、７，６８３万７千円であります。医業外収益は、３億５，４６８万４，
３７３円で、主なものは、企業債利子などの他会計負担金として、２億２，３２７万４千円、新町の組合脱退に伴う不採算部門への補助として、７，７４０
万円、国県補助金、１，３８９万６，９４４円であります。特別利益は、新町の組合脱退における財産処分精算金の２億５７万５千円であります。
次に、支出の税抜き決算額は、７０億７，１８１万９，２７６円であります。
このうち医業費用では、６７億１，８１７万２，８３４円であります。主な内訳としまして、給与費、３７億１，７０１万１，５６３円、材料費、１８億６，
５０９万８，２５１円、経費、７億２，０６５万５，７０５円、減価償却費は３億２，０６５万５，７０５円であります。医業外費用は、３億５，２５９万
６，８５４円で、その主なものは、企業債と一時借入金の支払利息で、１億８，
４４０万５，７６３円、消費税の費用化による雑支出が、１億３，４６２万８，
９３７円であります。特別損失では、過年度損益修正損として、２０５万９，
５８８円を計上したものであります。医業収支比率では、９５．０％、総収支
比率は９８．１％と１００％を下回り、１億３，２１５万４，２１６円の純損失を生じました。
続きまして、附属外来センターの詳細について、申し上げます。患者状況ですが、外来患者数は、年間、２２万９，１８８人、診療日数は２９４日で、１
日平均７８０人でした。次に、収益的収入及び支出であります。税抜き収入決
算額は、２１億８，１０３万６３４円であります。その主なものは、医業収益で、２０億９，２５０万６，９６９円であります。このうち、外来収益は、１９億１，６１１万１７８円で、医業収益の９１．６％を占めております。その他医業収益では、公衆衛生活動、医療相談等健診関係で、１億７，６３９万６，
７９１円であります。医業外収益は、８，８５２万３，６６５円で、主なもの

46

は、企業債利子の他会計負担金として、８，２２１万９千円であります。
次に、支出の税抜き決算額は、２３億８，２３６万９，３６７円であります。
このうち医業費用で、２２億７６８万６，２６４円であります。その主な内訳
としまして、給与費、８億２，８０５万５，１１４円、材料費、４億６，８８
９万２８４円、経費、５億９，５７３万４，５０４円、減価償却費、３億１，
１９９万１１９円であります。医業外費用は、１億７，４６８万３，１０３円
で、内訳としまして、企業債支払利息が、１億２，３３２万７，７２４円、消費税の費用化による雑支出が、５，１３５万５，３７９円であります。医業収支比率は、９４．８％、総収支比率は、９１．５％と１００％を下回り、２億
１３３万８，７３３円の純損失を生じました。
続きまして、訪問看護の詳細について、申し上げます。利用者状況ですが、年間、５，０６９人、訪問日数２９４日で、１日平均１７人でした。収益的収入及び支出で、税抜き収入決算額は、４，４０７万９，９４９円であります。
その主なものは、療養収益、利用料等の事業収益で、４，３９９万６，８０４
円であります。事業外収益は、受取利息等で、８万３，１４５円であります。
次に、支出の税抜き決算額は、３，６２６万２，９１９円で、このうち事業費用が、３，６０８万２，５７４円であります。その主な内訳としまして、給与費、３，１９６万４，９８６円、材料費、４万１，８１０円、経費、３８２万４，７３０円、減価償却費、３万１，５１２円であります。事業外費用としまして、１８万３４５円で、消費税の費用化による雑支出があります。この結果、訪問看護は、純利益７８１万７，０３０円を計上いたしました。
３施設合計で、３億２，５６７万５，９１９円の純損失を生じ、公立藤岡総合病院および附属外来センターの繰越欠損金、３０億２，６８４万３，７２１円、訪問看護の繰越利益剰余金、２，８７３万２７０円、差し引き、２９億９，
８１１万３，４５１円を欠損金として、平成１８年度へ繰越するものであります。
続きまして、資本的収入および支出について、ご説明申し上げます。税込み
収入決算額は、第１款、公立藤岡総合病院資本的収入では、２億７，５８９万７千円であります。内訳としましては、第１項の企業債元金の償還に対する他
会計負担金で、１億７，２３３万２千円、第２項企業債で、１億円、第３項補助金で、３５６万５千円であります。第２款公立藤岡総合病院附属外来センタ
ー資本的収入では、１億１，７１３万３千円で、償還元金に対する他合計負担金であります。これに対して、資本的支出の税込み決算額は、５億４，３１９
万３，９４２円であります。第１款、公立藤岡総合病院資本的支出が、３億６，
７４９万４，９９６円で、内訳としまして、第１項建設改良費で、器械器具購
入費の１億８９９万７，１４０円であります。第２項企業債償還元金として、

47

２億５，８４９万７，８５６円であります。第２款公立藤岡総合病院附属外来センター資本的支出では、第１項企業債償還金、１億７，５６９万８，９４６
円であります。資本的収入が資本的支出に対して、不足する額、１億５，０１
６万３，９４２円は、過年度分損益勘定留保資金、１億４，９９６万８，６８３円、当年度分消費税資本的収支調整額、１９万５，２５９円を充てて収支の均衡を図りました。
続きまして、剰余金処分計算書案につきまして、申し上げます。これは地方公営企業法第３２条第１項に規定する剰余金の処分で、訪問看護につきまして、
平成１７年度の純利益７８１万７，０３０円のうち、３９万１千円を減債積立金として積み立て、２，８３３万９，２７０円を翌年度へ繰り越すものです。
以上、詳細についての説明を終わらせていただきます。慎重ご審議いただきま
して、ご決定いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

決算審査の報告を監査委員にお願いいたします。

監査委員（武田弘君）

平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業会計決算について、審査の概要と結果について、監査委員を代表して報告申し上げます。
去る８月２９日、地方公営企業法第３０条の第２項の規定に基づき、管理者より審査に付された、平成１７年度決算報告書ならびに事業報告書を中心に、証書類を照合し、審査を行ったものであります。審査の結果、収支の計数は正確であると認めました。内容につきましては、決算審査意見書のとおりでございます。
患者利用状況及び決算額につきましては、提案理由説明の数字と同様でありますので、省略させていただきます。平成１７年度病院事業決算では、３施設ともに前年と比べ改善を示してはいるものの、公立藤岡総合病院と附属外来センターは依然として損失となっています。また、資金面では、短期借入金は返済したものの、市町村よりの長期借入により運営をしている状況で、資金不足の状況が引き続いております。地域の中核病院として、住民に安定した質の良い医療を提供するためにも、業務の見直しを図り、経営の健全化を期待するものです。
以上、誠に簡単ではございますが、決算審査の概要についての報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

決算審査の報告が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。茂木光雄君。
議員（茂木光雄君）

２７ページの企業債の明細書についての内容をお伺いしますが、

まず、平成１４年の簡保資金から借りた病院の改修並びに手術棟の償還が始まるのですが、１７年度中はゼロというふうな中で、金利的には、１％だとか、非常に低い中でやっていますが、これが始まる年月と来年度、再来年度に対し48

ての償還額がどれぐらいになるのか。それと同時に、上の方を見渡しますと、
資金運用部、これは、大蔵省の関係かと思いますが、こういった中で、非常に高い料率の中で借りているものが３０年ものですね。こういったものについて、藤岡市の例もそうなのですが、繰り上げ償還というものが難しい事例の中で、今回、１９億円というふうな形の中での決算譲与ではなく、病院の積み立ての中で、そういったお金が発生したということの中で、資金を繰り上げの方に向けていくということが現実的には、できないのかどうか。おたずねいたします。
議長（松本啓太郎君）

総務課長。

総務課長（吉田賢治君）

外来センターの建設につきまして、３本あるわけでございま

すが、そちらが、すみません。少々お待ちください。５年据え置きでございますので、元金につきまして、平成１８年から支払が開始されます。それから、
先ほどらいの退職手当の関係で、１９億が還付金ということで、予定となるわ
けなのですが、それにつきましては、当面、まずは、１つは、市町村さんからの借り入れの分、３億円、それの返済と、あとは、やはり、職員の引き当てについて、積み立てを毎年度行っていきたいと考えておりますので、現状ですと、そういった考えでございます。以上です。
議長（松本啓太郎君）

事務局長。

事務局長（坂本和彦君）

繰上げ償還ができないかという話ですが、郵政か大蔵省かについては、果実運用をしているので、なかなか相手様がうんと言わない。非常に難しいのです。この金利の果実を見越して、予算を組んでいるということもありますので、できれば、引き受けてもらえれば、高い金利については、繰上
げ償還をしたいのですが、相手は、果実運用の関係もあるので、相手様がうんというかどうかが問題で、なかなかうんと言わないのが現状なのだろうと思います。以上です。
議長（松本啓太郎君）
議員（茂木光雄君）

茂木光雄君。
今、金額については、１８年度から始まる金額については、おたずねしましたが、まず、この資金運用関係について、企業債、今言ったように、
まず、たまたま病院に入ってくるお金がある中で、この７％というかじつ運用、
それは当然のことながら、みんな理解していると思います。そういった中で、管理者として、こういったときに、たとえ、わずかなものであったとしても、そういったところに向ける。いわゆる退職金は引当金にするということも考えるというふうな話も出ていますし、こういった中で、これを考えないと、あまりにも極端すぎますよね。平成１３年度以降のこの金利をいくら足したって、５倍から７倍もの、こういった中で、３０年の資金運用部のこういったものが残っている中で、この償還に、今度、約５８億、そのほかで２６億、すごい償還がいよいよ１８年度から始まってきているのだということですから、当然、

49そういった中で、総合的にこの管理者として、その辺について、かえす、少しでも返せるものは返す、償還にあてるものはあてるんだという考え方は、基本
的にどのように持っているのかどうか。一担当の部類では、すまない問題ですが、各町村の副管理者はじめ、皆さんいらっしゃるわけですから、こういった中で、そういった議論がされるのかどうか、おたずねします。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君）

償還のことでございますが、なかなか管理者会議のなかでは、

具体的な議論は今、されておりません。ただ、やはり、高金利もありますので、
これから、資金運用ということも含めた中で、どうやったら病院がスムーズに運営できるか、非常に大きな課題であると思っておりますので、また、議論していきたいなと思います。
議長（松本啓太郎君）
議員（茂木光雄君）

茂木光雄君。
それで、今度は、３回目ですので、２ページなのですが、非常に外来センターの患者さんは多少増える、しかしながら、救急、人工透析を中心とした外来数は減少という中で、病院の経営全体を考えた時に、やはり、まず一番収益があがるのは何かといえば、外来に対する患者さんをいかに増加させるかということで、たまたま今日、上野村の副管理者の松本さんがいらっしゃいますが、上野村はご存知のとおり、国保診療所というのを運営しております。
この病院も名前は、診療所でございます。こうした中で、１日の患者さんは、比較にもなりませんが、まず、診療所としての藤岡市のメリットを病院管理者として、どういう形の中でいかすかどうか。つまり、待ち時間ゼロで患者さんを総合的に、一時的に、来た患者さんをすぐ診ていただける。たとえば、ちょっとした怪我であり、腹痛でありというふうな形の中で、風邪であり、そうい
った人たちを待ち時間なしで、もし、診療所としての一時的な医療を行うことができるならば、外来センターの数というのは、非常にあがると思います。そうした中で、専門的にはすぐ検査結果も出ますから、きちんとした中で、各科にわかれて、診ていただければ、患者さんにとっては、すぐ診ていただいたう
えに、親切な対応が期待できると。当然、そういった中で、各管理者同士、この診療所としての体質を１８年度以降、病院経営に、患者さんの増加のためにいかす考えはないか。管理者含め、副管理者さんは、当然、そういう形の中で診療所を持っていますから、こういった診療所のメリット、そういったものを
この経営の中に生かしていく考えがないか、おたずねいたします。
議長（松本啓太郎君）

外来センター長。

外来センター長（田中壯佶君）

外来センターの患者数について、お答えしたいと思います。私どもの外来センターが目指しておりますのは、何度も繰り返しますが、高機能外来を目指しております。診療所ですが。それから、地域の診療所の先50

生とお互いに機能分担しながら、役割分担をしながら、やっていこうというのも基本になっています。ですから、風邪でも何でも来て、待ち時間なしで外来
センターで診るという患者さんのご期待には、即はそえないのが現状です。そこにはり出してありますが、患者さんの要望、ご意見を含めて、一番の最大のご意見は、待ち時間の問題でございます。限られた医師の数、それから、いろ
いろな診療、いろいろな高度な機能を対応する時に、来る患者さんに対して、待ち時間なしで診るということは、法的には合わないし、現実には無理かと理解しております。その辺は、各開業医の先生や地域の診療の先生方のご意見をとりながら、少しでも待ち時間がないように努力をしたいと思いますが、今、ご質問の即、そのまま対応するということは、現在の診療体制の中では無理かと思っております。
議長（松本啓太郎君）
議員（三好徹明君）

他にご質疑ありませんか。三好徹明君。
決算の内容を見ますと、医療収入、支出のバランスが今年度の純損失３億３３４９万円という損失が発生しまして、繰越額が３０億２６００万ということになっております。先ほどの１９億の組合退職金等、先ほど、議会が議決して、病院の会計の方に入れて運用していくということが決定されました。そういう中で、この貴重な１９億のお金の取り扱いについては、先ほどからさまざまな意見や条件が議会からも指摘されているわけでありますが、先ほどから、院長先生はじめ、皆さんがおっしゃっているように、とにかく、明日
食う米がない状況で、長期の計画を立てるということも不可能に近い。これはもうその通りだと思います。しかし、ここで、明日食う米がとりあえず、確保できたという点から考えれば、ここで腰を据えて、病院の未来、この地域の病院の果たさなければならない役割をどのように定着させていくかという考えがはっきりいってできると思います。これは、決算ですから、昨年度の決算はこういう形で出てきて、先ほどから、とにかく、このまま収支の改善というのは、好転させる、あるいは、収支をとんとんに持っていくということは極めて困難であるということを再三にわたって、おっしゃっております。そういうことでありますから、この貴重な１９億をどのように運用するかは、皆さんの腕次第なのですが、これを前提にして、今後、当病院は、どのような経営戦略を立てて、どこに地域医療の、地域を担うための役割を果たしていくべきか。その道筋、進むべき方向性をどのように考えているか、基本的なところをお願いします。
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

事務局長。
質問の趣旨は大変よくわかりました。なかなか非常に難しい質問で、私が的確にお答えできるかあれなのですが、中長期的な展望はというご質問だと思います。簡単に申し上げますと。当院は、ここ数年の間、大きな51

変化点がありまして、１つは外来センター分離、もう１つは、入院棟の改修ということでありました。この前提に考えますと、すぐにたとえば、入院、外来の不合理を統一するための入院棟建設あるいは、外来の建設ということは、難しいと思います。中期的には難しい。ただ、収支のバランスがある程度、捉えられれば、病院の移転か、外来センターの移転かはわかりませんが、そして、収支が成り立つのであれば、そのような考え方も持つ必要があるだろうと思います。その時に、出てくるのが、外来センターの機能を病院に移設するのか、病院の機能を外来センターに移設するのかという分かれ目があると思いますが、いろいろな意見があると思いますが、いずれにいたしましても、残された施設の取り扱いというのが一番大きな課題になろうかと思います。その課題がクリアされない限りは、今の現状のままで、中期的にはいかざるを得ないのかなという認識を持っています。ただ、いろいろなシミュレーションをこれからしていきたいと思うのですが、そういった中で、今後の医療の動向も踏まえて、目先のことではなく、三好議員が先ほど言われた、診療報酬の制度によって左右されるのではなくて、地域の医療を、
この地域の医療をどのようにしていくか、どのように提供していくかということだけを考えて、まず、基本的な考え方を立てていくことが一番普遍的な正しい答えのような気がいたしておりますので、そのような基本線に立って、先ほど、申し上げましたシミュレーションを検討していきたいというふうに私自身は考えておりますし、診療部の先生方とも、相談していきたいと考えております。
議長（松本啓太郎君）
議員（三好徹明君）

三好徹明君。
今、事務局長がおっしゃったとおりかなと思います。地域医療の中核病院として、何をしていくべきなのか、こういう経営理念がそこになければ、基本的な細かいさまざまな諸政策は決定されないわけであります。ただ、そうはいっても、現状、やっとお金が入っても、そのお金はある程度、制約があるために、自由ふんだんに使えるものではありません。そうしますと、前回の説明会でも、副管理者がおっしゃったように、議会からもちょっとした提案を出してもらったらどうかと、批判するのは議会だけれども、議会からも提案をしてもらったらどうだろうというご意見もございましたので、私の方から、何点か提案させていただきます。
１つは、私がここに８年議員さんでいらっしゃる方は、耳が痛くて、もうく
どいよというようですが、再度、言いますが、この外来棟に病棟を分けて、１００床程度の病棟を分けて、第三者機関に委託するというのが１つの案でございます。
もう１つは、この外来棟が計画された時に、１２５０人を目標にして、大きな器が作られました。これが実現していれば、今、収支は黒字が出ているはず52

ですが、今、７００ちょっとであるということで、４割程度少ないために、医業収入が上がらない。そのために、収支そのものが赤字続きである。ですから、
とにかく、患者様を徹底的に外来棟に集めて、収支を改善する方法はあるのか、ないのかということであります。
もう１つは、独立行政法人として、この病院を自立させていくということも、考えられると思います。
それから、もう１つにつきましては、やはり、先ほど言いましたが、すべての条件をクリアすることはなかなか不可能ですから、すべての条件を撤廃して、白紙の状態で、再三言っているように、あらゆる角度から、恥じも外聞も捨てて、他の病院等を研究しながら、一進一退となって進めていく。その中で、一番困難なものがあります。先ほどから、医師不足でもって、この病院経営がな
かなか、公立病院の経営が難しいということは連日、報道、ＮＨＫによっても、医師不足によって、病院が成り立たないということは、一般の方、われわれもよく承知しております。しかし、その中でも、経営努力によって、収支のバランスをとっている病院があり、至近的なところでは、富岡総合が代表的なものであります。ここの病院は、長期の目標を立てていると聞いております。医療の質を高めることによって、結果的には、患者さんが遠くから来る。あるいは、医師の研修医等のとどまりが多くなってくる。つまり、在院日数をあげることによって、高い医療の質を提供していく。看護師さん、医師がたくさんいれば、患者さんにとっては安心だし、質の高い診療が可能であります。これは、明ら
かに数字の上で出ております。ぜひ、病院年鑑の数字だけではなく、恥を捨てて、富岡総合病院の内情をざっくばらんに研修を受ける必要が皆さんにあるのではないかと、先日、行ってみて痛切に感じたところであります。
この４つの提案を私の方でいたしますので、これについて、そのような考えがあるのか、あるいは、別に、このようなものを持って、今、ひそかに準備をしているんだというものがありましたら、お答え願いたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

暫時、休憩いたします。
午後２時３９分休憩

午後２時４１分再開
議長（松本啓太郎君）
事務局長（坂本和彦君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。事務局長。
ご質問、メモ書きをしたのですが、１点については、外来棟に病棟をつくって、１００床程度、１００でも１１０でもということだと思いますが、それで売却するということですか。これが１つ。２番目につきまして
は、１２００人ぐらいの外来患者さんが確保できるぐらい、徹底的に患者サービスに努めて、患者増を図っていったらどうか、そういうことだと思います。
３番目につきましては、独立行政法人として自立する。４番目については、白53

紙の状態からということから出発して、医療の質を高めることによって、患者増を図れるということで、これはいわば、医師の確保を大優先してやれということかなと思うのですが。それが一番大事。ということだと思います。これ、
いずれも、大変申し訳ないのですが、今は即答することは非常に困難な問題ばかりでございますので、今の私の立場としては、
このようなご指摘を踏まえて、
これから議論を進めていきたいということで、ご理解いただくということで、よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）
議員（三好徹明君）

三好徹明君。
この決算の内容を見る限り、このままこれが続いていく、一時的に入ってきたお金は貴重なお金でございます。これを使って、ぜひとも、腰を据えた議論と、皆さんも病院経営にあたっていただきたい。願わくば、誰が指揮をとっていくのかということを明確な組織づくりをしていただきたい。そう
しなければ、収支のバランスが実現できないどころか、病院としての存続がなくなってしまうのではないかという危惧を持っておりますので、それを要望して、質問を終わります。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ありませんか。
（「なし」の声）

議長（松本啓太郎君）

お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第１４号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村
組合立病院事業会計決算認定について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君）

起立全員であります。よって、議案第１４号は、原案のとおり

可決されました。
第１０

議案第１５号

議長（松本啓太郎君）

日程第１０、議案第１５号、平成１７年度多野藤岡医療事務市

町村組合立介護老人保健施設事業会計決算認定についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。管理者。
管理者（新井利明君）

議案第１５号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立介54

護老人保健施設事業会計決算認定について、提案理由の説明を申し上げます。
平成１２年４月１日に施行されました介護保険法もはや６年が経過いたしました。その間、介護保険法は急速に浸透し、老人福祉発展に大きく寄与いたしました。しかし、介護者意識の変化、利用者ニーズの多様化等は介護保険法の想定を超えるものであり、さまざまな問題点が浮き彫りになったことも事実であります。国はこのことを踏まえて今春、大幅な改正を行いましたが、施設運
営上、大変厳しい内容となっております。今後も、より一層の経営努力をし、
介護老人保健施設としての使命を果たしてまいりたいと考えております。
それでは、概要について説明申し上げます。第１款老人保健施設事業収益ですが、予算額は、４億９，３０６万円に対しまして、決算額は、４億５，３８
１万５，１３６円で、予算に対し、３，９２４万４，８６４円の減益となっております。これに対する費用ですが、予算額、４億８，７８８万３千円に対しまして、決算額、４億６，５００万８，８９０円となり、予算額に対し２，２
８７万４，１１０円の不用額となりました。内容その他の詳細については、事務長より説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
なお、本決算書につきましては、去る８月２９日、武田、青柳両監査委員の審査をいただいております。その結果につきましては、議員各位のお手元に配布いたしました意見書をいただいたわけでございます。大変ご苦労いただきましたことを感謝申し上げ、改めて御礼申し上げます。
慎重ご審議いただき、ご決定くださいますよう、お願い申し上げまして、平成１７年度介護老人保健施設事業決算認定について提案理由の説明を終わらせていただきます。
議長（松本啓太郎君）

事務長。

事務長（塚越秀行君）

それでは、内容の説明をいたします。まず、利用者の状況についてですが、老人保健施設事業において、入所者と通所者を併せて、延べ３７，
３５８人、うち、入所利用者数は、２６，７２１人で、１日平均７３．２人であります。通所利用者数は、延べ１０，６３７人で、１日平均３６．１人であります。介護度については、入所者、年平均３．２、短期入所者２．７、通所者２．１でありました。第３条収益的収入及び支出については、第１款老人保健施設事業収益の決算額は、４億５，３８１万５，１３６円、前年対比で、１億４万６，９６１円の減収、前年比率は、９７．８％となりました。
次に、第１款老人保健施設事業費用において、４億６，５００万８，８９０
円で、前年度対比で６６６万８，３２１円の費用増で、前年度比率は１０１．
５％となり、事業収支では、１，１１９万３，７５４円の純損失を生じました。
なお、細部については、科目別明細で示しておりますので、よろしくお願いいたします。慎重審議いただきまして、ご決定いただきますよう、よろしくお55

願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

決算審査の報告を監査委員にお願いいたします。

監査委員（武田弘君）

平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立介護老人保健施設

事業会計決算について、審査の概要と結果について、監査委員を代表して報告
申し上げます。
去る８月２９日、地方公営企業法第３０条の第２項の規定に基づき、管理者より審査に付された、平成１７年度決算報告書ならびに事業報告書を中心に、証書類を照合し、審査を行ったものであります。審査の結果、収支の計数は正確であると認めました。内容につきましては、決算審査意見書のとおりでございます。
利用状況及び決算額につきましては、提案理由説明の数字と同様であります
ので、省略させていただきます。平成１７年度介護老人保健施設事業決算では、損失となりましたが、公立の施設基盤をもって、地域との連携をはかり、より一層の効率的な運営を期待するものです。
以上、誠に簡単ではございますが、決算審査の概要についての報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

決算審査の報告が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。

これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第１５号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村
組合立介護老人保健施設事業会計決算認定について、本案は原案のとおり決す
ることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君）

起立全員であります。よって、議案第１５号は、原案のとおり

可決されました。
字句の整理の件
議長（松本啓太郎君）

会議規則第３８条の規定に基づき、本会議の議決の結果、その条項、字句、数字、その他整理を要するものにつきましては、その整理を議長

56

に委任されたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（松本啓太郎君）

ご異議なしと認めます。よって、条項、字句、数字、その他の整理は議長に委任することに決しました。
議長（松本啓太郎君）

この際、管理者より発言を求められていますので、これを許します。管理者。
管理者あいさつ管理者（新井利明君）

本日は、長時間にわたって慎重ご審議をいただき、ご決定いた

だきまして、ありがとうございました。今後も病院の健全運営、また、地域連
携の充実を図りつつ、地域から信頼される病院づくりに、より一層の努力をしてまいります。今後とも議員各位には、ご支援をたまわりたいと存じます。これから年末年始を迎え、お忙しいことと存じますが、お体をご自愛いただきた
いと思います。本日はありがとうございました。
閉会
議長（松本啓太郎君）

以上をもちまして、本会議に付議されました案件の審議は全部終了いたしました。これにて、平成１８年第２回多野藤岡医療事務市町村組合
議会定例会を閉会いたします。長時間ご苦労さまでした。
午後２時５４分閉会

会議規則第７７条の規程により下記に署名する。

議

長

署名議員

署名議員

57