特集 オリパラ サイコウ
［対談3］

スポーツ振興 × 身体運動科学
今泉 柔剛

独立行政法人日本スポーツ振興センター理事
新国立競技場設置本部長
Jugo Imaizumi
Vice President Japan Sport Council

牛山 潤一＜専門：運動生理学、神経科学＞
慶應義塾大学環境情報学部准教授
Junichi Ushiyama
Associate Professor, Facult y of Envi ron ment a ndInformation Studies, Keio University

牛山潤一

今日は、
『KEIO SFC JOURNAL』の「オリパラ特集号」の対談企画第 3 弾ということで、日本スポーツ振興センター理事の今泉柔剛さんをお呼びして対談させていただこうと思います。この企画は、僕が選んだ同僚と外部の方の対談をやっていただいているんですが、今日は自分が対談者なので若干そわそわしています。
今泉柔剛 こちらも仕事モードになっているから、普段会うときとは違って、敬語っぽくなっているけど。
牛山 実は、今泉さんと僕は中高一貫校の剣道部の先輩・後輩の間柄です。とは言っても、8 歳年齢が離れているので、僕が中学校に入学したとき、今泉さんはもう高校を卒業されていました。ただ、合宿とかになると先輩たちがわらわらっといらっしゃって、夜な夜な酔っぱらってミーティングに乗り込んできて、みたいな（笑）
。そういう感じなんですけど、当時から僕の中では異彩を放たれていた先輩でした。あまりしゃべられなかったですよね。
今泉 そう、あまりしゃべらないですね。

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スポーツ振興 × 身体運動科学

牛山 そうそう。だから逆に不気味というか、「何が出てくるんだろう？」みたいな、そんな印象だったんです。
 僕が高校生で、先輩が文科省に入りたてのころだったと思いますが、たまたま日比谷線でお会いしたことがありました。日比谷線沿線に学校があったもので。僕は稽古、先輩はお仕事に向かう途中で出くわして、「おお、じゃ、頑張ってこい」みたいな会話をしたことがあります。あとは、やっぱり僕が高 3 のときに出場した関東大会に応援にきていただいたことが一番思い出深くて……。剣道部の歴史のなかでは初めて東京都予選を勝ち抜いて出場したわけですが、あのとき日本武道館の試合場から、2階のスタンド席に応援に来られた先輩の顔が見えたことを、今朝起きたときにビカビカっと思い出しました。今日、またこうやって別の立場でお話しできるのがすごくうれしいなと思っております。よろしくお願いします。
今泉 よろしくお願いします。

§ 経歴
牛山 ご経歴を簡単に教えていただけますか。高校卒業後くらいから。
今泉 中学・高校と剣道部でしたが、ただ剣道はもういいやと思って、大学では水泳部に入りたいなと思っていました。実際、水泳部の部室にまで行ったんだけれども、結局入らなくて、何の因果か応援部に入りました。
それで 4 年間、本当に学業よりもひたすら部活動。365 日、練習がある
日は練習、練習がない日は応援のどちらかという感じで、ずっと応援をやっていました。
 応援部ってめちゃめちゃ厳しくて、東大だったので六大学野球の応援をするんですが、野球部が負けると、野球部のせいではなく応援部のせいになるんです。神宮球場の端に立たされて、「走るぞ！」と言われて、先輩についてばーっと走っていって、着いた公園でひたすらこれ……、腕立て伏せじゃなくて、グーで。
牛山 拳立て。
今泉 そう、拳立てをアスファルトの上で延々とやる。それも 1、2、3……じKEIO SFC JOURNAL Vol.20 No.1 202037

特集 オリパラ サイコウゃないんです。1、1、1……。1 から先に進まない。これが 10 まで行けば、ああ、20 で終わりかなとか思えるんですが、1 から進まないからいつまで続くかわからない。今ではなかなか考えられないようなことをやっていました。
 本当に嫌で嫌で、早く辞めたいなと思っていたんだけれども、結局 4年間続きました。しかも、4 年間終えてみると、その嫌だったはずの時間が結構充実していたように思える。こういうふうに自分の時間を人のために使うことが充実しているというのは、もしかしたら仕事でも言えるんじゃないかなと思って、であれば自分の時間を人のために使う仕事に就きたい。それで国家公務員の仕事をしようと思って、文部科学省に入省しました。そこからはずっと役人人生です。もうそろそろ 30 年。早い。
牛山 文科省では、最初どういうお仕事をされたんですか。
今泉 文科省に入ってから数十年はずっと教育畑でした。初等中等教育とか高等教育が長くて、この 30 年近くの間、文化に行ったことは一度もありません。今のポストの前がスポーツ庁の国際課長で、2015 年にそこに移ってから今日に至るまで 5 年近くスポーツ一色です。
牛山 今こちらでのお仕事は、主にどういうものですか。
今泉 こちらの仕事は、1 つは新国立競技場の設置本部長として、新国立競技場の建設を担当しました。去年（2019 年）の 11 月末に予算通り、期限通り、そして要求水準通りに出来上がったので、ここは大きな仕事が完了しています。
 それ以外に、スポーツ振興くじの担当をしています。年間 1 千億円の売り上げがあるので、ここの業務は結構大きいです。これが助成財源となって、日本全国のスポーツ振興のために年間 300 億円近くのお金を使っています。それが 2 つ目です。
 3 つ目は、原宿駅の脇に国立代々木競技場がありますが、あれの管理も私の仕事です。あと、すぐ隣が秩父宮ラグビー場ですが、そこの管理も私の仕事です。この地域は「神宮外苑地区のまちづくり」という市街地再開発のエリアで、今後秩父宮ラグビー場も移転します。秩父宮ラグビー場関係では、その関係の業務が結構忙しいですね。

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スポーツ振興 × 身体運動科学§ 人・社会・地球にやさしい新国立競技場
牛山 今号のテーマはオリンピック・パラリンピックなので、新国立競技場周りの話はぜひお伺いしたいところです。僕らが普段目にするものを超えて、先輩が携わられて苦労されたこと、逆に面白かったことなど何かエピソードはありますか。
今泉 苦労したことと言えば、やっぱり批判が多いことですね。何を言うにしてもまず批判から入る。担当からすると、まだ的を射た批判ならわかるんだけど、そうじゃないことがままあります。
 講演を頼まれたときによく言うのは、「このスタジアムは、一言で言うとやさしいスタジアムです」と。
「見た目もやさしいし、それだけではなくて、人にやさしく、社会にやさしく、地球にやさしいスタジアムなんです」という言い方をしています。それがたぶん国民の皆さんに伝わっていないというのは、すごく残念なところです。
 例えば、「人にやさしい」ということだと、ここは信濃町駅と千駄ヶ谷駅の間にあります。千駄ヶ谷というのは名前のとおり谷で、昔渋谷川が流れていました。国立競技場は坂の上に建っている建物なんです。なので、千駄ヶ谷側にわざわざ人工の地盤を設けて、車いすやお年寄りの方々がどこから来ても、敷地内に入ればバリアフリーでアクセスできるようにしています。障害者用の車いす席は 520 席で、旧国立競技場に比べると10 倍ぐらいあります。車いす用トイレ、ベビーカー置き場や授乳室、託児所といったものも完備していて、いろいろな人にやさしいスタジアムになっています。
 それから、地域の防災拠点になり得ます。8 万人対応の備蓄倉庫を設けてありますし、何よりも建物が頑丈なので、関東大震災級の地震が来てもこの建物は確実に大丈夫。なので、もし地域の住民が危ないということになれば、まずここに来れば安全です。そういう社会に対するやさしさですね。
 あと、これが一番よく批判されるところですが、屋根がない。観客席の上には屋根があるけれども、フィールド上の屋根がないので、全天候型のイベントができないから儲けられない。儲けられないスタジアムを
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特集 オリパラ サイコウ

作ってどうするんだということはよく言われるところですが、逆に屋根がないことで自然環境にすごくやさしいスタジアムになっています。
 まず、屋根があることで影ができて、風が通るしつらえになっているので、影と風でスタジアムの涼しい環境ができているというのが一番大きな特徴です。屋根がつくと密閉空間になるので、空調で涼しくしなければいけない。そのコストがかかります。それこそ東京ドームのようなドーム型の建築は、当然ながら莫大なエネルギーを消費しているけれども、それを必要とせず涼しくできるというのが利点の 1 つです。
 それ以外にも、太陽光発電はもちろん、雨水を貯める雨水槽を設けています。平時は地域の植栽の灌水に充てるとか、緊急時であれば、これをろ過して浄化し、上下水道に充てるということもできるようにしています。実は、そういう地球環境にもやさしいスタジアムだということです。
一応声は出しているつもりですが、批判の声のほうが大きいので、あまり知られていない。そこが非常につらいところです。
 楽しいことと言えば、ここに関与した人が延べで 150 万人いました。
もちろんその 150 万人を全員知っているわけではありませんが、職人さんたちは国家プロジェクトとしてすごいやる気を持って携わってくれました。そういう人たちとのネットワークができたのがすごく楽しかった。
楽しいと言っても、「わーっ！」というような楽しさじゃなくて、充実感のある楽しさですね。
牛山 アスリートとの接点は何かありましたか。
今泉 あります。アスリートとは日常から知り合いですので。
 直接、この施設に関してこうしてもらいたいという話はありません。
ただ国立競技場はオリパラ大会時には陸上の競技会場として使われるのですが、後利用については、陸上トラックを取り払って球技専用のスタジアムにするという政府の方針が出されているんです。例えばそういうことは、陸上選手たちからすると、「オリパラ大会では陸上競技に使って、そのレガシーと思い出ができるのに、なんで陸上トラックを取っ払っちゃうんですか」とか、そういう声は当然あります。
 それももっともだと思うので、私もどちらかというと陸上選手寄りの40

スポーツ振興 × 身体運動科学考えです。陸上トラックを外すのに数億円かかるし、工事期間も必要になります。わざわざオリパラ大会後に、お金と時間をかけて陸上トラックを外す必要はどこにあるんだと考えます。それだったら陸上トラックをレガシーとして残したほうがいいんじゃないかと考えています。
 別に陸上トラックを残したままでも、球技のイベントをやろうと思えばできるんです。観客席の躯体はできてしまっているので、陸上トラッ
クを取っ払ってもフィールドまでの距離は変わらない。陸上トラックを外して、その分観客席を内側に寄せられるのであれば球技専用にするのも意味があるけど。陸上トラックを外そうが外すまいが、観客席からの距離は変わらないので、そういう点でも意味のないことです。コストもかかるし、外したことによる効果も得られないんじゃないかと思います。

§ 神宮球場エリアとの縁
牛山 メールでやりとりしてすごく面白いなと思ったのは、さっきもお話にありましたけど、神宮球場は応援部のときに主に応援していたところじゃないですか。
今泉 そうそう。
牛山 そこと、今まさに取り組まれているものが目と鼻の先にある。この巡り合わせというのはなんかすごいですよね。
今泉 本当に巡り合わせ。
牛山 僕は母校の大学で教鞭をとっていますが、同級生が 1000 人いて、母校に教員として戻ってきているのは今現在僕ひとりなんですよ。だから、いつも千分の一だな、と気概を感じているんですけど、今泉さんはそんなレベルじゃないですよね。メールでお聞きして、応援部のときの自分の汗が染み込んだ土地に戻ってきて、150 万人の方々と仕事しているって、なんかすごいことだなと思ったんです。
今泉 そう。かつて所属した応援部のメインの舞台が神宮球場で、もう目と鼻の先。そのとき拳立てをした公園の場所には、いま新国立競技場が建っているんですよ。
 市街地再開発の関係で神宮球場の人たちともよくコミュニケーション
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特集 オリパラ サイコウをとっていますが、今回の市街地再開発で神宮球場は、十数年スパンの先の話ではありますが、取り壊しになります。秩父宮ラグビー場が神宮第二球場のところ、まさに国立競技場の真横に移転して、新しい神宮球場が秩父宮ラグビー場の跡地にできて、古い神宮球場は取り壊されて、あそこは広場になるんです。別に嫌な思い出があるからじゃないんだけれども、不思議な巡り合わせですよね。かつて拳立てをやった場所に新国立競技場が建ち、かつて応援していた球場が取り壊されて、今働いている場所に新神宮球場ができる。
 実は、代々木の体育館も、駒場キャンパスで練習するとき代々木公園と代々木競技場の辺りを走っていたので思い出のある場所なんですが、何の因果か、そこの責任者にもなっているので、すごい巡り合わせです。

§ スポーツの持つ力
牛山 ちょっと話を変えさせていただきたいと思います。僕が今やっているのは、主に脳と運動の研究です。1 つの軸はスポーツ、もう 1 つはリハビリテーションのことです。実は僕、一昨年に脳卒中を患ったんです。
それでいま右の視野が欠損して、4 分の 1 ぐらい見えないんです。リハ42

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ビリについて研究している自分が、視野の回復のためのリハビリを患者として経験して、それがまた自分の研究に返ってきているみたいなところがあります。
 そんななかで、常日頃から研究者として考え、そして現在はひとりの患者としてもリアルに感じているのが人間の「可塑性（かそせい）」の問題です。ひとりの人間が訓練を繰り返すことで、どういう風に意識的にあるいは無意識的に適応して、どういう風にその能力が拡張（あるいは回復）していくか……。そんなことを深く考え続けているわけですが、僕なりに思うスポーツの力って、こういう「可塑性」という人間の神秘性、
平たくいえば、「がんばればうまくなる（強くなる）」ことを実感させてくれるようなことなのかな、と思っています。かたや先輩が今やられていることは、スポーツが人々の生活にどうかかわっていくかとか、どちらかというと広げる方向だと思うんですね。
今泉 確かにそうです。
牛山 「広げる」アプローチをされている今泉さんのお立場から、「スポーツの力」について何かお考えになっていることはありますか。
今泉 それはもちろん。むしろそれが今のメインの仕事でもあるので。今のは本当に心髄に近い話です。一人ひとりの生活の中でも、リハビリの観点も当然あるだろうし、健康の観点ももちろんあるだろうし、子供の段階ならば人として生きていくための基礎的な部分にかかわってくる。単に体力のことだけではなくて、しつけの部分、生活習慣も含めてかかわってきます。
 例えばくじ助成では、東南アジアのほうに車いすバスケの車いすを提供する取り組みをしています。かつて内戦があった地域には、まだ地雷が埋まっている場所がたくさんあります。そこで農作業をする中で足や手を失ってしまった人たちに車いすを提供している。東南アジアの、障害を持った人の社会的なインクルージョンが進んでいないところでは、障害を持つことがどうしても貧しさに直結してしまう。職が得られないとか、社会から外れるとか。でも、われわれが車いすを提供することで、社会とのつながりができます。車いすバスケを通じて、一度社会からリ
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タイアしてしまった人たちがまた社会に復帰できるということを伝えることができる。そのことによって地雷撲滅の活動が進んでいき、人間が困難を乗り越えていくことができるのはないか。
 同じような取り組みとしては、ボスニア・ヘルツェゴビナでサッカーのクリニックみたいなことをやっています。そこではかつて争っていた地域の子供たちがそのサッカークリニックに来て、一緒にプレーをする。
子供たちが来るから親御さんたちも来る。そこでサッカーを通じて地域紛争を乗り越えていくということもできる。
 人間一人ひとりの生活の改善にも役立つし、社会をよくするためにも役立つというのがスポーツのいいところです。もし行政がこれこれをやりなさいと、例えば「平和構築は大事だから、みんな平和になりましょう」というようなことを言えば、どうしても上滑りしてしまうんだけど、「サッカー教室をやるよ」と言えば、いろんなエスニックグループの人たちが来て、一緒にサッカーを楽しんで、お互いが友達になれる。自然なことで集まれるのがスポーツの良さです。スポーツをやっている人は、一度は必ず経験しているはずですよね。我々の剣道部も、必ずしも仲がいい人たちが集まっていたわけじゃないですよね。
牛山 はい、確かに。力を込めちゃった（笑）
。
今泉 剣道をやりたい人たちが部活に集まって、同期になって、仲良くなっていく。みんなが仲のいい友達というわけじゃないから、気が合わない人がいることもある。でも、卒業してそれこそ 30 年以上になるのに、なんだかんだでつながりはあります。決して自分が集まろうと言って集めた人たちではなくて、単にそこに剣道があるから集まった人たちなんだ
けど、ずっと関係が続いていく。
「集まれ」と言われて集まるんじゃない。
「友達になれ」と言われて作る友達じゃない。
牛山 確かにそうですね。

§ サイエンスに期待すること
牛山 文科省時代からいろいろなお仕事をされていると思います。スポーツに関することで科学者側に何か期待することはありますか。

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今泉 いろいろとあると思います。さっきのリハビリの話で言えば、例えばこの日本スポーツ振興センターはナショナルトレーニングセンター（NTC）を持っているんですよ。ナショナルトレーニングセンターでは、言うまでもなく、オリンピアン・パラリンピアンのような日本のトップアスリートたちが日々練習しているので、そのデータを持っています。ア
スリートにはそれぞれに得意なもの、不得意なもの、体の特徴があって、そういうデータを持っているんですよ。
 それを国民に還元すべき術（すべ）というところで言うと、例えばこのデータをこういうふうに使えば、高齢者のリハビリに役立てることができるとかね。年をとって足腰が弱くなった人に対しては、このパラリンピアンのこういう練習が役に立つんだよとか、こんな器具だとサポートできるよとか。
牛山 JISS（国立スポーツ科学センター）の研究者の人と会って話をしていると、「トップのデータはいっぱいある。でも、そこからトップ・オブ・トップスをどう誘導すればいいのかは、はっきり言ってわからない」と。
そこから先は手探りで進む未知の世界だという意味では、それはまだ科学ではなく、科学的でしかないんですよね。真の意味の科学を使ってトップ・オブ・トップスを育成するとなると、なかなかチャレンジングです。
 逆に、今おっしゃったみたいに、それを還元する、広げていくという方向も確かにありますよね。
今泉 そう。絶対あると思います。

§ スポーツの教育上の意義
牛山 スポーツが持っている教育上の意義みたいなところでは何かありますか。文科省にいらっしゃった経験も踏まえて、いかがですか。
今泉 繰り返しになっちゃうかもしれないけれども、オリンピズム・パラリ
ンピズム、特にオリンピズムみたいなものはそれだけでもう十分教材になり得る。言わずもがななんですけど、そもそもオリンピックが始まったとき、まさに平和の中でしかスポーツはできなかった。スポーツをやる人、見る人が安全な中でしかスポーツはやり得ないというのは、戦争
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特集 オリパラ サイコウのときもそうだし、今のような新型コロナウイルスのときもまさにそうです。スポーツをやることは平和の象徴だし、安全の象徴です。だからこそ、スポーツで暴力があってはいけないし、スポーツで不公平なことがあってはいけない。
 教育の場面で言うとしたら、人はこうあるべきだよね、ということです。
「ずるをして競い合うのではなく、同じルールの下で自分がどこまでできるのかというのを計画して、一生懸命練習して、それで競い合うから楽しいんだよね。それって、人生も同じだよね。ビジネスでも同じだよね」と。
 そうやって、スポーツを通じて社会の理想型とか人生の理想型みたいなものを提示できるところが、子供たちの教育面にとって一番いいところじゃないですかね。だから、平和でなくてはいけない。だから、公正でなくてはいけない。だから、安全でなくてはいけない。逆に、「なぜ安全でなくちゃいけないの？」「なぜ平和でなくちゃいけないの？」という子供たちへの問いかけにも使える。
 実生活の中、ビジネスの中で実際にずるをされることもあるだろうし、反社会的集団もいるだろうし、詐欺とかもあるだろうけど、でもスポーツでそれをやったら駄目だよね、楽しくないよね。同じように、一度しかない人生をずるをしながら生きるんじゃなくて、決まったルールの中で自分にできることを一生懸命するから楽しいんだよね。達成できないこと、金メダルがとれないことはあるかもしれないけど、やってきた時間のことを思えば、充実した人生だったはずだよねと。スポーツは人生そのものじゃないかもしれないけど、スポーツを通じて人生の縮図を学ぶことができる。社会の理想型、あるべき姿を追い求めていくことができる。
牛山 なるほど、社会の理想型の追求、または問いかけ。それは確かにそうですよね。

§新型コロナウイルスの影響によるオリンピック・パラリン
ピック延期問題牛山 最後に、やはりこのタイミングでインタビューさせていただく以上はお聞きしたいんですが、オリンピック・パラリンピックは、いつになるか46

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はっきりとはわからないですけど（インタビューは 2020 年 3 月 30 日）、少なくとも延期になったわけですよね。このことを先輩自身は、率直にどうとらえられていますか。
今泉 大したコメントじゃないですけれども、もう仕方ないと思います。これもさっきの話とちょっとつながるんですけど、スポーツは安全な環境でなければできないという、本当にそこに尽きます。これはたぶん関係者の一致する思いです。今のこの状態で今年の 7 月開催はとても無理だ
よね、もっとみんなが安全で、「よかったね。乗り越えたね」という環境の中でやりたいというのは、たぶんすべての関係者の一致する思いです。
それは、政治家も行政も IOC も JOC も組織委員会もアスリートも、全部一致する思いだと思います。
 私もまさにそういう思いです。だから、全然残念でも何でもなくて、これは仕方のないことです。おそらく追加費用が生じると思うけれども、これももう仕方のないところです。我々に何ができるかわかりませんが、こういうスタジアムを持っていたり、スポーツ振興くじを持っていたりするので、その中でできることを貢献していくんだろうなというぐらいですね。
牛山 とらえようによっては、この未曾有の危機を乗り越えることで、絶対に今まで想定していなかった形の東京五輪になるわけですよね。
今泉 なりますね。
牛山 それがどういう形になるのかなというのは楽しみでもあるというか、想像のつかないところに行くんじゃないかという期待もある。
今泉 いまは真っ只中で先が見えませんが、これを乗り越えて克服した段階でオリパラ大会を開催して、青空の下、マスクもつけないで「みんなよかったね」と言って、肩を組んで喜び合いたいねと。まだいつになるのかわからないですけど、それが 1 つの目標になっていますね。
牛山 先輩のエールがまた見られるといいな。
今泉 宴会ではちょこちょこやっているんですけど（笑）
。
牛山 ぜひ、30 年ぶりに、今度は日本へのエールを！（笑）

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§ 学生へのメッセージ牛山 せっかくだから最後に、これは大学で出しているジャーナルで、大学生や大学院生が手に取ることも多いので、何か今の若者たちへのメッセージをお願いできますか。
今泉 大学生へのメッセージというより、こんなふうに思って仕事をしている人もいるんだな程度の話ですけども、冒頭の話とつながりますが、私は応援部で、自分の力をひたすら人のために使うことが、自分の人生、自分の時間を意味あるものにするんじゃないかと思って国家公務員になりました。国家公務員は、世に言われるとおり、本当に薄給だし、仕事で朝帰りなんて当たり前の世界です。日本国内で唯一労働基準法の適用除外の機関なので、いつまで働かせても法に触れない。
 その中で勤務していたから、では充実していないのかというと、そうでもない。仕事は長いし、給料も少ないけど、それでも充実感はある。
それって何でかなと思ったときに、自分ができる仕事はほんのちょっとしかないかもしれない。地球の長い歴史から見れば、今泉が働く 30 年なんてあっと言う間だし、今泉ができることはほんのちょっとかもしれない。でも、ほんのちょっと世の中をよくすることで、少なくとも私の後に生きる人たちは、ほんのちょっといい社会を楽しみながら生きることができる。
 この社会って、偉い人の偉大な業績で成り立っているのではなくて、名もない人たちのほんのちょっとの努力でできている。例えば、目の前にあるこのコーヒーだって、この机だって、マスクだって、みんな名もない人たちが過去から営々と積み重ねてきたからこそ、いま存在している。もし、自分もほんの少し残せたなら、自分がこの世に存在している意味がある。生きて仕事をしている意味がある。別に名は残らないし、記録も残らないけれども、自分がそこに存在していた意味が確実にある。
将来の人たちは、どこの誰がやったのかは全然知らないけれど、でもこういうふうに楽しむことができる。
 そういうことって、実は非常に重要なことです。偉くなって大きな仕事をすることもすごく重要なことだけど、むしろ、生きている中でほん48

スポーツ振興 × 身体運動科学の少しでもいい未来を作ろうとすることが一番重要なことなんじゃないか。それが意味のあることならば、自分に返ってきて、自分の人生を意味のあるものにして、生きていてよかった、仕事してよかったと思うことにつながるんじゃないかな。これは、メッセージというより、個人的な考えなので、参考にならないかもしれませんが。
牛山 いや、そんなことないです。大学にいても、何件「いいね！」がついたとか、何件リツイートされたとか、そんなことばかりに価値があるという風潮を感じることがあります。そういうのをうまく使う先生もいて、逆に僕はすごくうまく使えない教員なんですけども（笑）
。
 今お聞きしながら、今泉さんの価値観と結構近いものがあるかもしれないと思いました。毎年同じ科目の講義でも、絶対に同じ内容では臨まない。ちょっとずつでも変革しながら、進化しながらやるようにしています。それは誰に気づかれるでも、褒められるでもなくて、教員としての矜持というか……。今泉さんと、通底するフィロソフィーみたいなものはあるかもしれないなと思いました。
今泉 一緒に活動したときはないけど、同じ部活で同じ先生に鍛えられていますから、共通点は絶対あるはずですよね。
牛山 そうですね。
今泉 ありがとうございました。楽しかった。
（録音・記録作成 若林 作絵）

対談開催：
日時 2020 年 3 月 30 日（月）15:30 ～ 16:40
場所 日 本スポーツ振興センター 本部事務所（秩父宮ラグビー場内）

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