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討 論
青少年の自殺思田彰(東洋大学)

Akira O N D A (ToyoU
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長

岡

利

貞(愛知県教育センター)

Toshisada NAGAOKA (Ai
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松原達哉(筑波大学)
Tatsuya M A
TSUBARA (TsukubaU
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内田恵美子(横浜いのちの電話事務局)

Emiko UCHIDA (YokohamaLifeli
ne0伍 ce)

小 林司(上智大学)

Tsukasa KOBAYASHI (SophiaUniversity)
昭和 6
1年 7月 5日，本学 会の公開シンポジウムが日本大学文理学部 41
2教室で行なわれた。なおこの文章の責任は司会役を つとめた恩図が負うものである。

村井 (事務局)ーそれでは，これか ら公開シンポジウム

本日は，たいへんお忙しいところを大勢来ていただきを始めたいと思います。この公開シンポジウムは，応用

まして，この公開シンポジウムを開かしていただきます

心理学会の年一回開いております，恒例の行事でございことをたいへんありがたく思っております。

ます。公開という主旨に照らしまして，毎回，テーマを今日は，後で御紹介いたします 4人の先生か ら，それ選んでおるわけですけれども，日常生活に密着したもの

ぞれのお立場からお話しをいただきまして，フロアーのであるということ，それから，時代的なものという風な皆様などといっしょに.この問題を考え，話し合っていことで，毎回，テーマを選んでおるわけです。

ただきたいと思います。

今回のテ ーマにつきましでも，4月に学会の常任運営委員会で相談いたしまして，こういう問題を考えたわけでございます。
今年は，皆さん御存知のように，どうぞ，後で御活発なる御意見なり， あるいは御質問なりを いただきたい と 存 じ ます。
この 「
青少年の自殺」の問題というか，その前に，自4月にあの若いタレ殺の問題については，すでにご存知のように，最近警察r
自殺の概要」という報告書が出ております。

ントが，投身自殺するという非常にシ ョッ キングなこと庁から，がございまして，社会的に非常に関心を呼んでいる問題

これは，昨年の状況なんですが，昨年は 2
3
5
9
9
人という

でございますので，是非，こういう問題についてという人が自殺をしている。これは，昭和 58
年が 1番ピークで，ことで，いくらか少なくなってはいるそうですけれども，去年の今日のシンポジウムとなったわけでございます。
それでは ，さ っそく 司会の恩問先生を御紹介いたします。
思回 (司会) 東洋大学の恩聞でございます。 どうぞょ
ろしくお願い致します。

(記録)は，戦後 4番目の自殺率といいますか，それを記録しているそうです。
それで，昭和 3
0年代，わが国の自殺率は世界一位になったそうで，これは外国でも日本は，自殺の多い国だということが知られておりまして，最近私のところに来ま0)(4
した，あるアメリカの研究者も，とうとうあるレポートて，どうして人聞は生くべきかということを，大人になに， 日本の若い人が， 自殺が世界で一番多いんだというって，青年になってから考え始めると，そこでいろいろことを書いております。

混乱が生じるということもあろうかと思います。
自殺の島」なんr

人間はいかに生くべきかという大事な筒題.命というて呼ばれることもあります。こういう汚名は，なくしてのは大事なんだということ，こういう問題の積極的な生

そのような問題を取り上げまして

しま わなければならな いと思うのですけ れども，現状き方を，どう我々が学び，あるいはどう青少年を指導しは，否定するわけにはいかないと思います。

ていくかという，大きな問題に係わってくるかと思います。そういうような問題に，いろいろな先生方か ら御示

それで，自殺といっても年齢的には 2つの極がある
歳以上の高齢者が多いとと思います。 l番多いのは， 65
4歳以下のいうことです。 そしてもう一つの特徴は 1

唆がいただけると思います。

小学生，中学生が割合増えているということです。それ

して，それがひととおり終わりましたら，それぞ
だきま ・で特に，この中でコメントがあるのは，その 一割強がいわゆるいじめによっての自殺であるということで あ りま

れ 5分ずつ補足をしていただきます。それから ，今度はフロアーの御意見，御質問を含 めて皆様といっしょに話。
す
中高年の問題は，これも重要な問題ですけれども，今分ずつお話をいた5， 1
今日のやり方なんですが， 一人し合いをしていく， というような形をとりたいと思います。

回は「青少年の自殺」ということに絞ったわけですが，それでは，これか ら今日のお話しをしていただく ，シ

歳以上のものとは比較して少齢以下の自殺の数は， 65
14ンポジストの先生方を御紹介していきたいと思います。
， 一番向こう側の ，私の方 か ら左側，皆さん方か らで1人，すなないわけですけれども，その前の年と比べて 2
9入がいじめを拍
長岡利貞先生です 。 (人のうち
19.9%増えています。2
わち 3

ですと一番右側になりますが，苦にしての自殺ということです。

手)長岡先生は，愛知県教育センター教育相談研究室長をしておられまして，長い間，教育相談を御担当なさい

それから，先程事務局の村井先生が述べられましたよ
うに，最近，ある歌手が自殺し，その後おいの自殺をしまして，主に今日のお話によりますと，小中校に係わる ，たものが，かなり多いということが挙げられておりまし学校教育の中における問題というものが，自殺とどのよた。

うに係わってくるかというような，学校の構造といいま6年に有名な ，旧一高生の藤村 操が，日光の華
明治 3
厳の滝に 厳頭之感"という遺書を残して投身自殺をしすか，そのようなものを分析されてお話をいただけるとました。そのショックを受けて自殺する人が，非常に多次の先生は，松原達哉先生。 (拍手)松原先生は ，筑波大学の 心理学系の助教授をしておられて，学生相談でかったという話がありました。人生は不可解である，哲学的に思索し，悩んで後に自殺したであろうと恩われていうふうに ，伺っております。

いました。ところが，最近の新聞によりますと ，ある娘

すね。大学生の相談を してお られて，そういう面から，大学生の自殺の実体，あるいは，それに対する自殺の予さんを恋して失恋 をして亡くなって いたということです。このように原因なんていうものは，いわゆる表沙汰防の対策という面についてお話を伺えると思います。
拍
それから 3番目の先生は， 内田恵美子先生です 。 (に出てきているものと，その内面にあるものや，中には本当にわからないことも多いし，非常に複雑なものが絡手〉内田先生は，横浜いのちの電話の事務局長をしておんでいるわけです。
後で先生方に問題 提起していただく わけですけれどられまして，死にたいと電話をしてくる子供たちの応待をしておられるわけですが。そういう子供たちを，相談員がどういう態度で接しているか，対応しているかといも，結局これは，自殺を防ぐ，いや自殺の原因は何か，うような問題，青少年の自殺の傾向を踏まえましたお話

その背景は何か。つまり，これは広い意味で，社会的なが伺えるかと思います。

大きな構造，世界的な動き，いろんな情勢というものが

それから最後に小林司先生です。(拍手)小林先生は，絡んでくるわけですが，そういう自殺の原因を究明し，

上智大学カウンセリング研究所の教授でおられまして，御専門は，精神医学であられます。先生は，学生相談を

基本的には，一番大切なのはいかに自殺を防ぐかということです。それからもう一つ，もっと突っ込めば，いかに人聞は生くべきかという問題を，一人一人が徹底的に通しまして，いろいろ自殺の問題を，長年調査しておら自覚して生きるということがない場合，なんのために生ある御膳立の通り に生きてきら，御提言いただけるかと思います。

きていくかというのを，れます。そういう 面か ら， また，精神医学の 御立場か
それでは，早速でございますが，長岡先生か らお話を(41)
承りたいと思います。

どうぞよろしくお JI~ いいたします。

たので，止めた。」
小学校 5年生の男の子であります。

長岡:長岡でございます。与えられたテーマは， 15分

小学校のことを特に今日取り上げるのは，自殺を固有

ではなかなかお話ししきれないと思いますが，私は教育のs 他の問題と違ったという視点ではなしに，他の問題相談ということを長年やっておりまして，現在もそれを行動と，いろんな形で関連があると思うか らです。ちょやっているわけでございます。それで，現に私が相談しうど一つの星座で、つながっているような感じでありまし

6年て，死に係わる問題としては，ユニークでありますけれ

ましたケースの中で，自殺した子がいます。私は2人失敗をしているわけでども，広く，最近の子供たちの問題行動という視点から，すが，その前から長くやっておりました関係で，この問取り上げたいで、すね。特に最近の中高校生には，いわゆ

題には関心を持っているわけです。今日，申し上げます

る自己破壊的行動といわれる行動が目立っておりましことは，こういうことでございます。司会者からも御紹て，自殺や自殺未遂，特に自殺未遂が多いですね。 自殺

目になりますが，すでに介いただいたんですが，最近は ，学校と教師が.自殺，1に対して，未遂は約10倍，死にたいと恩ったのは，そいじめの問題にしろ，被告的な位置にあるわけでして，の10倍。私の想像では，千人規模の高等学校では原告としてこれを論ずることは，非常に楽なんですけれに一回は必ず自殺未遂者があると思う。 10
年に一回は，

ど，いわは¥私は被告席からすこし物を申さしていただ

既遂者が出る， ということを想像しておりますが，そうくという形になると思います。それは，私自身の反省でいうものが現実にありますし，それに近い白傷行為，例

3

一年あるとともに， 日本の学校教育の構造の中に，やはりどえば左手首を自傷するとか，いれずみをするとか，これこか問題があるのではないかということを，感じているはつい数日前あったんですけれども，わけでありますので，それを申し上げ、たいわけでありまね。弟の電気パリカンで髪の毛をみんな切ってしまったす。

というのがあるんですが，これは命に関わることであり

やはり，最近，死を口にする子供たちが，たいへん増高 2の 女 子 で すます。坊主刈りにしてしまいました。思春期やせ症も，

r
死ん一種の物を食べないわけですから，命にひっかかる問題でやる」とか「殺す」という言葉が，やたらと出てまいであるし，あるいは妊娠中絶の問題がごさいます。ある

ります。私は，これは 4歳から 5歳の子供が， うんちといは，冒険的な遊びをやたら好む傾向があります。登校かオチンチンという，あの汚い言葉をいうという時期が拒否の生徒に，将来何になりたいのと開いた時，カーレありますね。あれにとてもよく似ているんじゃないかとーサーになりたいというようなことを言っています。まえているわけでありまして，

子供の話の中でも思っているわけでありますが，子供の作文の中にもいわたシンナー遊びがありますが，これはやっぱり，最近のゆる自殺みたいなことを匂わすものがございます。

子供の自己破壊的傾向ではないかというふうに思うわけ

例えば，

小学校 4年生の女の子の例を読んでみますと，であります。
いじめと自殺が関連があるということは日本の新聞の「夕方遅く帰ったら，家に入れてもらえなかったので，

みならず，ごく最近例のモーリス・パンゲさんが書いて小屋の中に入って自殺をしようと思いました。中を探しいます。「事例の日本史」という本の中に，たら，縄があったので，それを柱にかけようと思いましっております。つまり，フランスの先生が， 日本の子供

7
こ。

のいじめと自殺に注目されていまして，

私は遺書を書こうと思ったけれど.紙とえんぴつがな

ちゃんと載

その本の中には，実は，非悪質者が，憐れな勇気をふるいつつ，地獄

いので，家から持ってこようと思って，玄関のチャイムから抜け出す。それが最近の子供の自殺であろうというをならしたら，お客さんと思ったのか，おかあさんが出

風に，書いておられましたが，そういう風に，自殺の問てきました。そこで謝って，家に入れてもらいました。」

題が生じますと，どうしても学校教育との関連が論ぜらというようなことが書いてあります。(笑)小学校 4年生であります。もしよかったら，ついでに読みましょうか。

私は，こういう風に今の問題を考えております。そもそも学校というところは，私の考えでは，友を求めて集「自転車のタイヤにくぎが刺った。パンクした。おとうさんに言ったられるわけで、す。

3ねえさんが横から「あんたがやったまる場所というふうに恩っております。これは2千年前，すでにローマに定義がごさいます。友を求めて集まんでしょう 」と言ったので，僕に疑いがかかった。僕は，る場所ですから，自ずとその集まりは，狼雑であり，喧

包丁でお腹を刺そうと思ったが，包丁が見つからなかっ宣嘩 ，t
こかり ，ゆ燥を極めたものであります。だ、から， p

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すり，いじめなど，今日犯罪と言われることが，若者ので教え込まれるわけで，入れものの小さい子供は，せっ中で日常茶飯に起ったのだと思います。

かくいいお話かもしれませんが，到底それにしまい込む

数日前，私は大阪の適塾を訪ねたわけですが，あそこことができない， ということになるわけです。学校教育の 2階は，塾生ですね。今でいう寄宿舎みたいなところ

で，子供が成長に必要とする知識を全て押し込もうといがありまして，柱には，刀傷がいっぱいあって，真ん中う。学校教育の中で，これを完結しようというふうにな

は少し細くなっています。若者の集まり，勉強する場所るわけですから，いろいろ無理が出て，勉強を投げ出す

は，自ずとそういうふうになるわけであると思います。

子が出ても，おかしくはありません。

ですから，今日の学校における問題行動も，そういう第 3番目の特徴は，安全性ということであります。日

ものの延長線上にある現象というふうに私は考えている

本の学校は，アメリカの vandalism とか s
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わけです。その集まりを流れに変える，あるいは，さらlence とか，あるいは， school crime一学校犯罪というにそれにリズムをつける，ということが，学校の教師の言葉が，向こうの本に書いてありますが，それに比べれ仕事じゃないかと思うわけです。

ば， 日本の校内暴力など，本当に幕下ふんどし担ぎであ

そういう集まりが本質でありましたが，やがて，そこりまして，

iこの土手に登るべからず学校長」という立で勉強するということが，つけたしになりまして，つけ札一つを立てれば，だいたい， 日本の子供達の安全は，たしであったものが，今，だんだん中心になってまいり保証されるわけで あります。従って，学校の中では，自ました。ですから，勉強勉強というふうになるのだと思分の安全を守るという能力は，います。

す。ワルには，こう対抗せよとか，かなわね敵だったら，

例えば小学校 4年の女子の作文ですが

3

i
眠たかっ

たので，眠る用意をしていたら，おかあさんが， If宿題は済んだの 』 と聞いたので，Ifまだしていない』と言ヮ

育たないわけでありま

こういうふうに逃げろ，というふうな生活の智恵は，あまり教えないわけで、あります。
ともあれ， 日本は資源の乏しい国でありましたけれど

たら，おかあさんが，私のカバンを外に投げ出した。私も，経済的に，世界に，こう躍進できた背景には，今言は，泣きながら，いました 3つのシステムが，If外に投げないで』と言いました。お動いたのであろうと
うまく f

かあさんは，つんとしていたので，首つり自殺をやろう思います。ちなみに，数字だけ上げますと， 日本では年と思ったけど，怖くなったのでやめました。」

間240日，学校へ行くことになっているんですけれども，というのがありますが，これは，家庭の中に，勉強とアメリカは， 180日であります。 60日，余分に勉強するいう要素が入って，それにおかあさんが，ヒステリック

わけです。アメリカ人は，休みが多いですから，遊ぶ技に反応したので、あろう，というふうに思うわけでありま術が発達する。日本では日曜日でも塾へ行き，休みも宿す。

題がでる，ということでありまして，遊びの技術・暇をさて，

日本の学校ですけれども，

私は，

学校には，

パチンコとマージャンとキャバレーとカタカナだけの遊

3つほどの大きな特徴があると思います。
ity というふうにいってもいいと思その 1つは， stabiJ

います c 日本の学校は，

うまくつぶすテクニックが，発達致しません。ですから，
びになってしまうわけです。

非常にきちんとしておりましさて，欠席の数ですけれども， 日本の小学校中学校で文部省の学習指導要領に基づきまして，全国一斉

は，欠席率は 1 %内外であります。 2 %を越すと，中学に，教育の内容・方法が示されていて，実に整然として

校では校内暴力になります。アメリカでは， 6.3%。あいるわけで，安易なことでは決っして変えることのでき

るいは，ある数字を計算しましたら， 7.3%になります。

て，ない，そういうシステムであります。つまり，自e
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つまり，アメリカの子供は， 日本の子供より数倍学校をが乏しいということです。 f
l
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b
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y の乏しいシステム

休むということであります。アメリカでは，先生が，教の中で，室内で秩序を保つのに， 60%のエネルギーを使うとされ子供がまず，

育つということが，後に申します，四角四面というか，融通の利かぬというのか，

ピンチとか変動に，たいへん弱い人間しか作らないという結果を引き起こすと思います。
第 2はp

日本の学校の総合性の問題です。日本の学校

ほど，何でもかでも教えてくれる国はありません。箸の上げ下ろし，

うんちの仕方から，原子核物理学まで，小学校を卒業して， 1
2
年くらいまでの問に，学校教育の中ていますが，日本では， 20%であるとカミングさんが，書いてある通りであります。
日本では一種の完全主義といいますか，完墜主義といいますか，百点満点主義というふうになるわけで，これが子供にとっては，真に苦痛であります。どの教科も，
まんべんなく勉強しなければいけない。きちんとしなけ
ればいけないわけです。漢字の学習のように，

はねた，

(4
3)
止めた，出た，出ないといったことで，もめるわけであります。どちらでもいいと思うんですけれどもね。宿題
提出が 1日遅れたばっかりに，先生に叱られまして，
それがきっかけで，登校拒否を起こすなんてことは，しょっちゅうあることであります。

職種の社会であります。皆，大学を出ています。 それで，卒業なされて採用されると ，先輩の先生と全く同じように立ち振まいをしなければいけないわけです。そう
しますと，どうしても先輩のやられたことを見ょう見ま日本人は，オリンヒ。ックの入場式には ，一糸みだれず

ねでやるわけですから，今自分が少し新しい方法を入れようとしましでも，たいへんむずかしい 。つまり ，先輩ということが大好きで，それにはずれたら，たいへんなの鋳型にまた次の先生もはまっていくことになってくることになるというわけであります。

わけです。

こういうような学校構造に順応できる子は，親や先生から，よい子として評価されるわけです。そして知らず

そういうふうですと，フレクシブルに，問題に出会ったときに答えるとか，あるいは対処するというカが，ど知らず，こういう親，学校が示す鋳型にはまるというこ

うしても育たないということになります。例えば親子関係がおかしくな った時とか，友達関係にいろいろ問題がとになると思います 。
それが，だんだん，百点満点じゃなくちゃ，きちんと気がすまない。宿題が全部終わらなければ，学校に行けないというふうになるわけですね。ま あ 適当なところ
で， というふうには，まいらんわけです。
これが，完全欲という程度のことな らよいのですが，生じた時，公式通りの道徳しか頭にないわけですか ら，
さあどうしたものかと迷います。応用のきかない人たちを作ります。 しかもそういう応用のきかない人たちが，実は学校では良い子とされてきた。良い子とは，言葉をそれがだんだんと強迫的な傾向をっくり出します。

かえていうならば，親や学校の先生にとって都合のよい子であったにすぎないということになります。そ うしま

日本では，いわゆる登校拒否の出現率が，世界一多いと私は思 っておりますけれども，それが，いまのようなすと r学ぶ」自分で考えるカともう一つ， 自らを強くするカが育ちません 。 日本の学校構造の中に，今日子供構造と無縁ではないと思います。

しかも先生という のは，正規分布でいう中央値に，子供を集めちゃって，左や右の部分への配慮をどうしてもしなくなる。こういうことになる わけ であります。
こういうような鋳型にはま ったく強迫的構造を持った
子供は，確かに learn すること，いわゆる 多様に，きちんと勉強して，先生の質問にきちんと答えるということは，確かにできるかもしれませんが， studyするとか，の弱さを育む要因があったのではないかというふうに，
私は反省しております。
恩困 .ありがとうございました。今長岡先生のお話を承りますと，日本の学校教育の構造の中で，子供もそうですし教師それか ら親 もですね。非常にきち っと型にはまった。そういう面の動きが強く って， いわゆる f
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y，融通性が欠けている。きまった形でお ぜんだ

自分で考え，自分で解釈するというカが，なかなか身につきません。おうむ返しはできるんですけれどね。そうての上で動くことを学んでいっても，自分自ら主体的に動くというその姿勢，柔軟性が非常に欠けている。そういうところに一つの問題があるというようなことをお話いう子供は，例のピンチ，例えば自殺とかは，いわゆるされたと思います。

人生のピンチの 1つだと思うわけですが，困ってしまった，行き詰ってしま った，どうしょうかとい った時に，非常に弱いんですね。人生で，本当に大切な智恵というのは，困った時にどうするかというカが出てくることだ

それでは， 引き続いて松原先生からお話を承りたいと思います。ど うぞよろしくお願いし ます。
松原 .筑波大学心理学系の松原です。私か らは，最近
特にここ一年くらいの問に青少年の自殺が多くなってきていることを指摘したいと思います。特にあの岡田有希と思うんですが，学校ではほとんど訓練されずにきてしまう。こういうことですね。特に ，l
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nから s
tudy と子事件以来ですね 。そ ういう自殺増加の原因と，私自身いうふうに，

が大学で学生相談をやっていて，実際にそういう学生と展開する時期の，中学校，

高校というのが，真にこの問題が多いというふうに思います。

対応しておりますか ら，そういう学生，大学生の 自殺のさらに，教師社会というのは，独特の構造を持った社会で，今申し上げましたような，がんじがらめ，四角四法を具体的にお話したいと思います。

面の教育的構造を持った学校に結び ついているわけです。

実態と，そして予防しているわけですが，その予防の方
お手元にプリントが 3枚いっていると思いますが，

まあ，簡単に特徴を申し上げれば，教師社会は，等学

Iつは大学生の自殺の実態を，表とグラフに書いたものです。大きいプリン トが「筑波大学の自殺予防の方法」

歴ですね。つまり，学歴が等しいわけです。かっ，単一です。 2枚のプリントでお渡しした んですが，それを参(44 )

考にしながらお話ししたいと思います。
まず一番 目に，特 に最近の 青少年の 自殺増加 の原因を，いろいろ心理学的に分析したいと思います。交通事
故は年々増えておりますが，自殺は，一昨年前ほどはあまりなかったんですが，また最近増えてきま した。この自殺の第一の原因は ，社会現象でありまして，今， こん
なことも教育現場ではささやかれております。今まで教育現場で何が問題になっていたかと申しますと ，登校拒
否。それが問題になって次が校内暴力。登校拒否とか校内暴力は，教育現場でいろいろな方法を講じて少し減少
しております。特に校内暴力に対する対策と して，かな
り学校自体で抑えつけるようなところがありま して，暴力をふるいますとそれをカで抑えつけるというところがありまして，その抑えつけられた子供達が，今度はいじめに走るというような面が出てきて，現在ではいじめが非常に問題になっています。 このいじめの後どうなるのか。いじめられた子供が，今度は自殺になるということ
で，いじめの後は自殺が少し問題になるのではないかと
一部では考えられておりました。現に，私たちの近くの高校でも一年間にたしか 1
0
人程自殺未遂があったようなことを，ちらつと聞いております。自殺はしていないけ
れども，自殺願望未遂者も徐々に浸透 しつつあるんじゃないか。だから これは，やっぱ P防がなければいけないと思っております。
そしてその次に自殺の原因として，自殺は流行現象であるということです。ひとりの人が自殺しますと，これは自殺の本にもいろいろ出ておりますが，誰かがひとり自殺しますと，ああ，ああいう風にすれば確実に死ねる
なと，こんな苦しみを持たなくていいということで，ひとりピルのてっぺんから飛び降りると，次々とあちらこちらで自殺が発生します。
その典型的な例が岡田有希子の事件です。 4月 8 日に自殺をした後の 2
0日間 4月27日の新聞を見ますと， 46人も自殺しています。 16日間に 46人も。そのうち女子が

2
6
人です。
これは

もう一つのマスコミの影響があります。ドラマなんかに自殺場面が出てきますね。自殺した人が，翌日はまた銀座でどうどうと楽しい劇をやったり，買物をしたりすることがあるわけなんですね。だから青少年の場合，特にあんまり真剣には考えていない人の場合，自殺しでもまた生きられるような ，あんまり自殺を真剣に考えない傾向があるわけです。
そしてその他に原因として，最近の子供は死に対し接触する機会が少ないことがあげられます。いわゆる核家族によって， 身近におじいさん， おばあさ んが死ぬ とか，死んでみんなが悲しむことがなくなりました。身近
に兄第が大勢いて，誰かが死んだりしますと本当に親族みんなが悲しみます。悲しむ機会と死に対して，死というのは人生にとってどういう真剣な問題であるかというような，真剣さが今の青少年には少ないということがあります。
今， NHKのテレビで「はね駒」というのをやっています。今日のドラマでも おりん"の妹さんが亡くなりました。不本意な結婚をして死んでしまったんです。そういう時に，親族が非常に悲しんでいるわけですね。それで家を払って.今度東京に出ょうというのが今日のドラマでしたけれど(笑)。昔は大家族いっしょにいましてね。身内の死に対して真剣に考えていたんです。しかし今そういう面が少なくなりました。こういうことが自殺を少し 増やす原 因じゃな いかと心 理的に思 うわけです。
二番目に，大学生の自殺は増えているのか減っているのか，どれくらいあるのか。大学生の自殺の実態についてお話ししたいと思います。大学生の自殺というのは，
大体 10万人に 20
人の割が，現在の大体の傾向です。お手元に，茨城大学の中島先生が中心となり 1
0
万人の学生を対象として.自殺者が大体どれくらいいるのかを調べ，図にしたものがあります。事故で死ぬ人，病気で死ぬ人，
自殺で死ね人のグラフがそこに出ております。図の 1です。

1つにはマ スコミの 影響もあ ると思う んです。自殺がでますとマスコミは悲しむと同時に美化する傾向があるんですね。例えば有希子事件なんかの場合には，死にますと半ば ヒロインのような形で，週刊紙，新聞，テレビ，雑誌とかあちこちに賛美まではいかなくても，週刊紙にでかでかと書かれるし，葬式も立派にしてもらえます。そうなると，秘かに黙々ともがいて悩んでいる人たちが，自分ももし自殺をすれば，ああいうような立派な葬式を出してもらえ，また皆が悲しんでくれるだろうと錯覚します。

全国の国公立大学生を対象に調べた結果，昭和 54
年度は29.6%の自殺率。 5
5
年度が 1
3
.1，5
6
年度が 2
0
.
7，5
7
年
度が 1
2
.
2，58
年度が 2
0
.1，5
9
年度が 2
0，
1
。大体この大学生の自殺 というの は，一年 おきに多 くなって いるんです。ちょっと多いと全学的にそれにいろいろ対応して，
l年あとは少ないというような傾向があります。それは全国の実態なんですが ，学年からいうと 2・3年生が多い
し，医学なんかでは，やはり 5年 ・6年生の人が，自殺が多いという傾向があります。
私たちの筑波大学では，自殺者がここ 5年間だいたい

(45)
2名ないし 3名だったんです。 たまたま 60
年度一昨年ですが ‑ 4名の自殺者がありまして ，ここ 5年間に 13名の自殺者がありました。で，その日名のうち実際に相談室に来た学生が 5名で 3人がうつ病 2人が分裂病の学生だったんです。私はそのうち 2人だけ， うつ病の人を精神科医の人とい っしょに対応して相談したわけです。
うつ病の人が，一番自殺する場合には多いわけですが，来ない学生さんで自殺する人もいます。
ただうちの場合にはですね， たまたま 6
0年度にで すね，1
2
月ですか茨城大学の教授の方が私たちの大学の工学部の建物の一番上の 1
2
階か ら飛び降り自殺をされたわ
けなんですね。そしたら ，1
2月に茨城大学の教授の方が飛び降りた同じ場所から 1月に女子学生が飛び降りて亡くなって，そして 2月にも同じ所から ，そして 3月と4か月続いたわけなんです。それがさっきの自殺とは流行すると言いま したけれども，たいへん見晴しのいいー

ちょうど高島平などのように自殺の名所がありますけれ
ども ，いわゆる風光明眉な見晴しのいい所一筑波 山がよく見えるところなんですが，下をみると本当にぞっとすす。だからうちの大学でも，ちょっとそういう事件が続きました から，筑 波大学で は次のよ うなこと で自殺予

たら 16とか， 25の死にたくなるということなら 25に番号を書いてもいいということで，これをやりまして，そしてそれに対していろいろ対応しているわけです。そ して
次のページの 6
4ページに Tabl
e2と書いてあるわけですが，実際に「死にたくなる」という項 目に対する反応率を，そこに表に しておきました。実際に死にたくなる学
生は， 一年生が 1，535人入学してきて， その内94
名で，ノfーセン トが， うちの場合には，学部とは言わないで学類と言っていますが，人文学類，他の大学でいうと文学部に相当しますが，人文学類が 13.6%とか，あるいは，人間学類が 5番のー これは教育学部に相当しますが一，あるいは ，情報学類，芸術の人たちが 8番の社会工学類とかいったところが，やや多い傾向があります。体育は1，2で非常に少ないという傾向があります。いずれにしても，こういう項目を見まして， 60のうち 4項目は健康な項目ですから ，5
6のうち， 35以上の人は，呼び出
し相談，その表のすぐ 3行下のところに書いてあります
が，不適応学生の早期発見呼び出 し相談ということで，
いわゆる 5
6項目中 3
5
項目の学生を呼び出して，授業が終った後U

5時から 8時まで夜間学生相談をやっておりま
そ して問題のある人は ，継続相談をやります。大体

呼び出す人が，て， しないようにどう予防するかということが大事ですから，私たちの場合には入学直後に UPIといいまして，
これは Univ
er
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tyPe
r
s
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nal
i
tyI
nv
ent
o
ryといって，多く談していく場合もあります 。 年 に よって若 干違いま すが。

目について，あるいは，不眠がちであるというような人の場合には，さらに今日はちょっと忙しいか ら，またあとで呼び出して相談すると， 一言言っ ておいて，そ して‑

これは秘密で教にも言いませんと。私たち相談員だけが知って，皆さん方が 4年間健康で明るく この大学生活を題がありそうなんですが，そういう問題のありそうな項

llんの項目の中に，そういう項目を入れておくわけで・す。
ここ一年以内に，特にどういうことを感じたか，どん
なことでもいいから感じたことに O をつけなさいと。

検査をやっている時に，私たちが全員に面接するわけです。 UPI を見て， 25にOをつけている人，特に 8番の自分の過去の家庭が不幸であるという人は，いろいろ問thあるとか，頭痛がするとか，赤面して困るとかいろいろありますが，その中に 25番にですね，死にたくなるという項
目，これがキーワ ード という ことになりますが，たくさ

そして，それと同時にですね，その 3枚 目のところに書いてありますが，不適応学生の早期発見と l分面接，
これは入って UP
Iをやりますね，これをやって，身体i‑‑

発見して，相談，治療をするという意味で、使 っている項
目です。質問紙法です。下に 1か ら 6まで書いてあるのがそうなんですが，例えば食欲がない，とか，不眠がちでlの大学で実際に，いわゆる問題のありそうな学生を早期

1
50
人くらい呼び出しておりますが， その内，継続して相談するのが， 15名 ‑20名くらい，ずっと一年間くらい，時には卒業するまでずっと継続して相ー

それが今，プ リン トの63ページの「筑波大学での自殺の予防法」というものです。それをちょっと御説明した
いと患います。 自殺した後どうした らよいかじゃなく

‑i

す

11 i
‑!il

防，特に私たち学生相談室のものが中心になりまして，
いろいろ現在やっていることを報告したいと思います。

そういう相談や治療をしたことがあるかないか。 そ の他，特に相談したいことがあ ったら，下に書きなさい。
例えば，上の食欲がなければ 1番， 1
6
番の不眠がちだっft

るような所なんです。まあそういうところから飛び降りて，悩んで、いる人は完全にここから飛び降りれば現在悩んで、いるのを完全になくなると思うのでしょう。確実に死ねるところを求めて死んでいるというところがありまする為の資料にするんだと，言ってやっていただくわけです。そ して，その下の方に今まで健康上，精神衛生上のことで問題を感じたことがあるかないか。あるいは ，後で呼び出して相談します 。とにかく，入学してすぐに ，全員の顔色とか服装 ・態度を見て，特に問題のある人は呼び出し，顔つなぎをするわけですね。こういう怖い顔
園田町田町田園副H
H

ld

6)
(4
をしていないで，普通の顔をした人が相談するんだからというようなことで，またいらっしゃいというようなこ

4年の場合は，実相談数と言っておりますが，ダイ
8
9も1ヤノレを回して ，実際に相談を受けたというか，実際に相思います。

件でございます。
6
0
7
6，
談のできた数というのは，全体で 1
と言います
らいあるか
そのうち，青少年の相談はどのく
9.4%に当た Pます。 このうち，， 全体の 1
件
2
4
2
， 3，
と

思国 :ありがとうございました。今，あの松原先生の場合は，主に先ほどは ，一人のヒーロー，ヒロインの自青少年の中で自殺志向の高い電話はどのくらいあったの件ございまして，その青少年の相談
5
かと申しますと， 5とです。
時間が余りま したら，また後の時間に御説明したいと殺が何人かの自殺を誘っていくという感染とか伝染とかいう効果があるという話でした。またもう 1つは，それを美化していくという面があります。これはまた後でお話がありますが，いわゆる自殺をいいものとするという雰囲気や価値感があるということが，割合に自殺を促進する面があるわけで，こういう問題も非常に考えなければならないと思います。それから，死に対する経験ですね。いわゆる厳しいという経験が非常にだんだん少なく， 去年の実年
589のうちの 1.7%に当たっております。 1
青少年の相
件。そして
9
6
9
，
6
1
数が
と，実相談
績でみます
件。丁度一昨年とほぼ同じ数が出ております。
6
1
2
談は 3，
8%で，そのうち自殺志向の高い電話は
9.
全体のやはり 1
件ございました。青少年の相談では，男の子の方から64かかってくる電話の方が多いんです。その中で自殺志向の高い電話はというと，女性の方からかかる場合が多かったという数字が出ております。

なっている。おそらく，我々が多くの人に，亡くなった
親戚とか， まわりの人で経験があると， 死というも の自殺をしたいとか，死にたいとか訴えてくる青少年の数字的なことは，今の様なことでおわかりかと思いますは，非常にこう深刻で，非常に厳しいものであると，あるいは厳粛なものであるという面での経験が，非常に少けれども，訴えてくるのは，高校生がその中で一番多く， その次は， 高校には行 っていない けれども同 世代てなくなってくるという問題が lつ，非常にあるかと思います。

の人。それから中学生という順になっていて，小学生はほとんどこの数の中には入ってきておりません。中学生

そしてもう 1つ，御自分の学生相談の御体験から，いろいろ原因とか防止するにはどうしたらいいか。また，はどちらかというと家庭の事情とか，家族関係p 家族の中で起きる人間関係とか，先生とか友人 3 あるいは学校

その実際の面でのお話を承ったわけでございます。
それでは，次の先生に移りたいと思いますが，次は内田恵美子先生にお願いしたいと思います。では，よろしくお願い致します。
内田:横浜のいのちの電話で1人の相談員として相談をうけ，そして事務局にもかかわっております。その横浜のいのちの電話にかかってきた，青少年の自殺について少しお話しさせて頂きますが，その前に，いのちの電話を御存知の方も，あるいは，あまり御存知でない方にも，ちょっといのちの電話について，お話しさせて頂きます。
いのちの電話のもとというのは，サマリタンズといい年前に，自殺の予防の電話として
5
まして，イギリスに 35年始められたのが始まりですが，日本では丁度今から 1
日横浜にい前に，東京にいのちの電話ができまして，今のちの電話が開局しましたのを合わせまして，日本全国
5のセンターがございます。そしてここで，奉仕してで2内での問題で，自殺を考えていくことがあります。例えば，自分自 身が家族や 友人に受け 入れられな いと感じていたり，独りぼっちだという寂しさ，そういうものが死につながっていくようなきっかけになっていくようです。学校生活では，今問題になっております，いじめ問
題とか，あるいは進路を決める時の行き詰まりとか，そういうものが青少年にとっては，死にたいという気持ちにつながっている様です。高校生になりますと，自分自身に目が向けれるというところから，自己嫌悪に落ちたり，あるいは将来に対する不安を感じたり，それから生きることへの意味づけがしっかりできていなかったり，
その中で死にたい気持ちが大きく拡がっていく様にも考えられます。また 1つ，男の子の方では，性に関して自分自身への性の悩みとか，それから身体の事についての劣等感情みたいなものが， 自分自身で 追いつめて いって，死にたくなるという訴えにもなっているようです。
少し事例のことについてお話してみたいと思います。

名ぐらいおります。
0
0
5
おるボランティアたちは，大体 3，
日寺間相談をう
4
名の相談員 が 200
7
横浜では， 現在実働 1，

いのちの電話は，匿名性を尊重していますのと同時に，非常に秘密を厳守しているというところで，事例についけております。その中でかかってきた青少年の自殺のことについて，少しお話をしていきたいと思います。

ては非常に気をつけて発表させて頂いておりますので，

年の 2年間で，私ど
5
8
9
年と 1
4
8
9
数字的に見ますと， 1

そのつもりでお聞きになって下さい。
5歳の女の子ですが，この子は現在精神病院で
例えば 1

(4
7)
治療を受けるようになりました。「死にたいと思って自するんだろう， という思いにとらわれます。彼自身にも分でどうしていいかわからないんです。小さい時から家いろいろ問題があるでしょうけど，そこまでいくには，族の中で孤立していたんです。私は母親の道具です。家大人の責任が多いのではないかなということが思われま

庭教師の事とか，女子校に入ることとか，ゃれブランドす。彼は自分の思いを話すことで，自分の嫌さといいま

ものがどうだとか言われでも，私は何にも欲しくないの

すか，自分を否定している部分を，たくさんにだしてきです。何にも嬉しくないんです。もう半年も学校に言っます。 そして，自分が本当はどうしたいのか，というていないんです。母は私に精神病院に行けって平気で言ことをぽつぽつ話してくれるようになるまでに，非常にうんです。それから，お兄さんやお姉さんと私に対する長い時間がかかるわけです。でも相談員は彼を否定する扱いが違うんです。だから母親が普通の人格を持っていことなく，全面的に受けとめて，話を聞こうとします。

たらいいのに。私は一体これからどうなるんでしょう。」

だんだんと心がほぐれて，自分を新しく見つけることがという様な訴え方をしてきております。いのちの電話でできるようになるまで， じっくり言百を聞いていきます。

も，私のようなものは死んでほしいと思っているでし

こんなに自分のことを話したことないや， というふうなょ， というふうにも言いました。自己主張もできずに，言葉がでて，素直な彼の一面を見せてくれると，ほっとストレスをためて心を痛めているんだなということが，胸をなでおろすような感じがするんです。

本当によく伝わってきます。

こういうような，

それから，また中 2の女の子では，しばらく沈黙の後に，r
私は母にいじめられているんで，いろいろな事例の中で，もう 1つは.女の子の場合は妊娠という問題が非常に大きく関わもう死にたいんってきます。ある高校生のことなんですけれども，卒業です。名前を言った P電話をしたのがわかると，叱られをしたらもう家を出たいと思っていた時に，丁度彼と知もしかしたら殺されてしまうかもしれなり合ったというんですね。この子が親戚の民宿を手伝っい。今のお母さんは， どうも・・ちがう，産みの母親ではていた時に，彼と仲良くなって妊娠をしてしまった。もないようでした。今のお母さんは，私のことを知恵遅れう，高校にもいられなくなって，やめたんですけれども，だと言うんです。今一番欲しいものは，食べものなんでその時は子供を産むことを彼も賛成してくれたんで，そ

てしまうし

3

す。学校の給食費も払ってくんないし，私が何か話すのつもりでいて，妊娠 6か月過ぎまで田舎にいたそうでと，ませてるって言うんです。」誰かに生きていいと認すが，彼を頼って東京に出てきたわけで、す。彼は私のお相談員の胸金をとりあげて，私は昼も夜も働きました。でも，私がめられたいと言ってきました。この言葉は

3にもじんと痛みを感じさせられる言葉で，つらい毎日の

もう sexに応じられなくなったら，女をつくって家を出中で生きていきましょう，という声をかけてくれる人がてしまって行方がわからなくなってしまったんです。イ昔いない彼女が，だんだん暗いひと隅に追いやられていく

金は残されるし，出産を控えてもうどうしていいかわかっていう様子が，すごく伝ってくるんです。でも，このらないから，もう子供が死んでくれたらいいとしきりに子が電話をかけてきてくれたことで，私どももほっとし思ったりもします。いや，独りで産もうとも，今度は決ました。

心したりもするんです。でも子供だけは死なせられな

また，

中学校 3年生の男の子なんですけどr
もう何い，一緒にじゃあ今度は死んでしまいたいと思うこと，

もかもやんなってしまった。親は兄弟 3人を自慢していこの揺れ動きの中でどうしていいかわからないんです。

る。そんなことがとってもパカらしい。

自殺を企てたでも本当のことを言えば，子供を産んで一緒に生きていり，シンナー遊ひ、や，不純異性交友もしたけど，もう自きたい， という言葉を言っていました。この言葉で彼女分が自分でいやになってしまった。生きていても仕方ががどうしたいのかがはっきり分かるわけでです。死にたない。」

いのではなくて，この子を生んで育てあるいは彼と一緒というふうに訴えてきています。今までのこの話の中で，彼の生活をずっと思ってみると，本当に相談員も何ともやるせない気持ちに追われてしまうのですに暮らしたいということなんでしょう。
温かく見守ってくれる人もなくて，じっと耐えてきた

こんな思いに至るまでに，本気で彼と話をした人

けどうにもならなくなって電話をかけてきたこの彼女のが，一体いたのでしょうか， という思いです。どんなに気持ちが本当によく伝ってきました。裏切られた事柄を自己顕示欲が強くて， 目立ちたがり屋だ、ったかもしれな

いっしょうけんめい語ってくれる中でも，この小さい生

いけど，命をかばおうとするやさしい彼女の心が伝ってくるわけが，今では，本当に生きる望みもなくしてしまって，死ねことばかり考えているわけですが，自分で自分です。彼女が安心して子供を産んで育てられるようにとがいやになるほど，自分を否定してしまって，もうどう

婦人相談所を紹介しました。このように妊娠を訴えてく

1
1
1

8)
(4
る青少年は，ひとつは，もう一方ではあっけらかんと中セリングの大きな態度だと思います。私がいるんだ って絶をするお金はいくらかかりますかとか，病院はどこがいうことに相手に伝え，それから自分ももちろん実感しいいところはありませんでしょうかとか，口では強そうながら相手に話すということがあり，距離がありませに言っているけれども，不安は隠せないという感じでん。ょうするに心のふれあいっていいますか，自分がいす。もう一つが先程の子供のように維にも言えずに彼にるんだよと， 一緒に行こう，生きていこうとこういうよも知らん顔され，親にも話せないで自殺を考えていくとうなことが本当にカウンセラーの気持が相手に伝っていいう少女もいるわけですが，ともかくひとりで考えない

く。そうすることによって，生きょうっていう勇気がででひとりで中絶を決断しないで，周聞にいる 一番信頼でてくるということですね。ま，こういう面で，なるほどきそうな人を，あるいはそれが母親かおばあさんか兄弟

いのちの電話っていうものはその性格 っていいますか，

か友人か友人のおばさんかわからないけど，ともかくひ

なにかやっぱり我々のカウンセリングのいわゆる本質的

とり，自分がしっかりその人に相談するようにと言いまなものがそこにあると思います。逆に言えばその距離がす。そういうように，青少年の死についての捉え方といあるからこそ，そういうものが如実に出てきているとい

うのはいろいろ考えられますけども，いやなものとかつうようなことを感じた次第でございます。

らいこと とか，みにくいこととか，疲れてしまうようなことから逃げたいとか，消えたいという思いを遂げようとするのが彼らの自殺の考え方だと思うんです。

それでは最後に，小林先生からお話を承りたいと恩います。どうぞよろしくお願い致します。
小林 ・今日のシンポジウムの目的は，さっき司会の先そこには生きることへの執着とか，生きることの意味

生からおっしゃ られたように，自殺をどうやって防ぐかづけを思い 出そうとか いうことへの努力はない ようでっていうこと，あるいは原因にどういう対策をたてるかす。でも自殺をほのめかして電話で訴えてくる青少年と，そういうことが述べられなくては，あんまり意味がは，なん とかきっと生きてい くだろうと思うし，私どもないので，そういうお話をしたいと思うんです。

が関わった青少年が今度は，自殺をして しま ったという

こですね，私が知っておりますのは，高校を出その前 l

ことは，全然電話ですからわからないわけですけど，きて大学へ新しく入ってくる学生さん逮，つまり大学に入っと生きる道を見つけてくれているだろうと思っていまらない人に関してはあまり知らないわけですけれども，。
す大学に入ってくる人達，これは日本でも非常に数が多く

いのちの電話では，私ども相談員が，青少年の訴えになっているわけで、すが，その中でですね。およそ何人ぐ

ともかくそのままの状態をそっくり受けとめて，今の死

らいが自殺をしたいと思っているのか，本当にやっちゃにたい気持ちを十分話すことによって自分自身がどうしったのか，というふうな実態をふまえていないと，対策

たいのかを確かめることにつなげていこうということのたてょうがないんじゃないかと思います。 そ こで，です。その暗い場からどうやって一歩でも横でも縦でももしもそんな自殺考えている人は，ひとりもいないんな

いい，上でもどこでもいいからその場から動けるようにらば，考える必要はないわけですし非常に大勢いるん

なるっていこうということを，いっしょに考えながら進ならば，他のことはほっといても一生懸命対策をたてなもうと努力しています。そして一緒に生きることを考え

いといけないですから，何よりもまずそういう実態の把ている人が，ここにひとりいるんだという，そういうこ

握ということが大事だと思いますんで，そのお話をしまとを話し合っていきます。

しょう 。

電話ですから限界がありますし，切られてしまえばそ

私は上智大学に勤めているわけですが，今か らお話す

れで話しがつながらなくなるんですけど，本当につなが8IJに上智大学のことではなくて， 日本のいろん
るのは， ，っている間，その電話の向こうにいる彼，あるいは彼女な大学で調べたデータを御紹介したいと思います。ま ずを一生懸命に大切に関わっていきたいと努力しているとですね，そういう大学生になる人達が置かれている現在いうことです。以上です。

の日本の社会，それはさっきからいろんなお話がありま

思回:はい，ありがとうござい ました。いのちの電話したように，どうしてもその学生に影響を及ぼさずにはのお訴をうかがってますと，まさしくそこに電話っていいられないわけです。社会の中で，例えば精神病ゃなん

うんじゃなくて，そこに人がいるようにお話をしていた

かどのくらいいるかと，これはあんまり皆さん御存知な

だいて，非常に私と してもある感動をもってうかがった

いと思うんでありますけれどもわけです。一生懸命聞くっていう か，相手の気持ちを受

0%が精神障害者であるという，そ査では全国民の中の 2

け入れるっていいますか，そういう面がひとつのカウン0%といいまういう詳しい調査があるわけで、す。つまり 25年前のアメリカの調

(49)
すと

5人に 1人で，しかもこれは赤ちゃんまで入れてやって生き返ったっていうのが，もし仮りに千人，新5人ぐらいは経験者で，その数でありますから，そういうのを除きますと成人，つ入生がいますと，その中でまり中学生以上くらいの人で、みますともうちょっとパーの他に今でも毎日死にたいと思っていますという人が，セントが高くなります。それから 5年 前 の 調 査 で す か

新入生の 1 %ぐらい，つまり千人について 10
人内外はいら，最近の 5年間の延び、を勘定に入れますと，おそらくるわけです。

今では 25%ぐらいだと思うんですね。成人の中でという

それでは，

ことは

4人に l人

そういう新入生だ、けではなくてですね，

つまり一軒の屋根の下にひとりは2年生 3年生 4年生も含めて，一つの大学で、どれぐらい精神障害者がいる割合になります。これは大変なことでの自殺者が出ているかっていいますと，さっき筑波大学

3

すね。私が病気か，妻が病気か

3

子供 2人のうちどっちの例がちょっと出ましたけど3

いろんな大学によって違かが病気かと，核家族であればそんな感じだと思うんでうわけですが，例えば西の方のかなり大きい国立大学です。この精神障害の中には精神分裂症とか，そううつ症

は l年に 1
5
人死んだというふうなところもあります。やという重い病気ばかりではなくて，慢性の不眠症とかでっぱり自殺の名所つてのは学内に出きましてすね。或いは慢性の頭痛とか，或いは心身症なども含まそうでありますが，3

時計台が皆はそこへ登っては飛び降りるんれます。その中には実は私もそうなんですけれども，まで，た卜二指腸かいよう，胃かいよう， じんましん，そんなす。東の方の関東地方でも大きい国立大学ですね。一年立ち入り禁止になったなんて話しも聞いておりまもんも含まれるわけですから，この聴衆の中にもずいぶ

0数人死んだと，いうふうなことがあります。さヮきに1んいらっしゃると思います。そういう人たち全部を含めお話ありましたけど，青少年の自殺っていうのはて，心がなんらかの意味で、健康に働いていないというの

1
0
万人に対して 20
人内外というのが，普通の都市の一般を，全部ひっくるめましての数ですから。とにかくそん

青少年ですね。大学生じゃなしに，平均値のようでありなふうで，アメリカでは

4人に 1人ぐらいは精神障害だというデータがあります。

3

人口ますけども，一万人ぐらいいる大学ですと，年に 1人ないし 3人ぐらいは，都市によってばらつくわけですが，

日本ではどうかと申しますと，これは全国民の調査が死んでいることになります。これは実は大変なことであ

最近はいりまして P 我々の子供が地方の出身で，子供を東京へ送

ろんな大学で新入生について，全員を精神的に健康チってたら死んじゃったと。これは親にとっては大変なシないのでよくわからないわけでありますが，ェックをするようになりましたので，各大学の情報を持ョックでありますから，なんとしても防ぎたいと思うわ

ちよりまして交換いたしますと，かなりのことがわかっけです。

てまいりました。多い大学では，大体新入生のは%ぐら
い，少ない大学で、も 10%内外ぐらいは精神障害者だということです。さっき言ったような意味でのそのために，

自殺未遂を経験した人を調べてみますと，どんな理由で未遂をやったかっていうと，一番多い

そういうこのがですね，前途に対する不安なんですね。普通は，青とを念頭に置きまして，今度は新入生の中でどれくらい少年ですから，例えば失恋したとか，家庭内でお父さん

3が自殺を考えているかということを御紹介したいと思いとうまくいかんとか，そういうことが原因じゃないかとます。

思って調べたわけですが，実はその前途に対する不安が

新入生全員に，あなた，過去一年以内に自殺したいと思ったことがありますか，というふうなことを調査した

主な理由でありまして，これが 40%以上，都市によっては50%ぐらいになっております。

死にたいと

これは 3段階ありまして，受験生でありますから ，志思ったというだけは，大体一割ぐらいいるわけです。本

望する大学へ入れないんじゃないかという不安がひとつ当に首しめるなわを買ってきたっていうのから，空想、みあるわけです。

資料がございます。それでみますとですね3

たいにちらつと心の片端をかすめたという程度まで，い

l
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1
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1
1
1
1

それから，もう一つは仮にうまく入れても，卒業してろんな段階があるわけですが。とにかく一割ぐらいは，

から自分が志望するような職種に就いたり，志望する会

そういうことを思っている。実際にですね，自殺未遂を社に入れないんじゃないか，そういう不安。それからもやっちゃったっていうのは，どれくらいいるかといいま

っと大きいのはすと，これが意外に多くて 0.5%ぐらいいるわけです。

ないんじゃないかとか，なんか自分がこの思っていない

3

一生の間なんか生きていてもしょうがゃっちゃって死んじゃったっていうのは，もちろん入学

ような仕事をさせられちゃって，生きてる，仕事する意

してないわけですから，いると思うんですが，これはわ

味がなくなるんじゃないかと，そういう漠とした前途不からないわけです。

安。その 3つに分かれるわけですが，それが一番多いわ(50)
し理由を見ますと，未遂の人と共通しておりまして，前けです。
その次の理由というのは，人間関係です。例えば友達に裏切られたとかですね。そういう人間関係が大体 15%

途の不安というのがやっぱり 40%ちかくあるわけです。
恋愛とか家庭というのがぐらいあるわけです。それから季節ですね。よく，春に人間関係は，

1割ぐらいずつあるわけで，8 %ぐらいしかありません。そして，自殺なると，なんか気がおかしくなって，ゃっちゃうんじゃすることを思ったという人のうちで，あきらめないで今ないかっていうふうに，俗世間ではいっておりますけれ

でも思い続けているというのは，ちらつと考えたというども，受験生で調べますと，やっぱり秋と冬，受験のス

うちの 4.6%になります。

トレスがたまってくる頃が多いわけです，夏は未遂の場

このように，冬に多いとか前途の不安が多いとか，い合は少ないんですけれども，男女多少差がありますけどろんなことを考えますと，自殺の原因については，入学も，試験が相当重荷になっているんじゃないかという気がし男の場合は春，

秋，

冬っていうのが全く同数で，夏がゼロです。それから女の場合はですね。夏が一番多ます。それから，私，精神科の医者ですけども，一般的くて，その次が春というふうになってるわけです。

にはや っぱりうつ病の人が 一番自殺をしやすいわけで死にたいと思うのは，発作的にちらつと思ってやっちす。うつ病の入院の人をみますと，そのうち大体 3劉ぐゃうのかと思うと ，そうじゃありません。米遂の人をみ

らいは未遂をやったことがあるといって入院してきまますと一年中悶々と思ってたっていうのが一番多くて，す。自殺未遂をしたのを片端から調べてみますと

大体 3分の 1ぐらいはそういう長いこと思い悩んでるわ

85%ぐらいはうつ病で、す。自殺をやっちゃったという人けです。 一 年 中が 33%， 半年思ってたっていうのが 20

を家族ゃなんかに聞いてみますとおよそ 70%ぐらいがど

大体

%
， 2，
3か月思い続けてたってのが 13%で，合わせます

うもうつ病だったらしいというふうに思えるわけです。

とこれは 60%以上になるわけです。それから，ゃっちゃ

精神科の医者としては，ったって人を調べてみると，空想的に死ねたらいいわね

して自殺しないように， くいとめるのが非常に大切と思ってなことを夢みるというんじゃなくて，います。大学生のうちでうつ病がどれくらいいるかとい真剣に考え

そのうつ病の患者をなんとかたっていうのがほとんど 9割を占めているわけです。

うと，新入生のうちのだいたい 5 %ぐらいがうつ病で，それから未遂者の性格を調べてみると，例えばうつ病的治療をうけにくるわけですが，治療をうけない潜在的なな，ゅううつで悶々としている人がやるのかと思うと ，
意外にそうじゃなくて，

男と女でちょっと違うんですが，男の人の性格特徴を見てみますと，非常に過敏で，神経質で，非社交的で気分が変わりやすいというようなうつ病というのは，もっといると思うのであります。そういう人が，実際，私死にたくなっちゃった， と来た場
合にどうするか，一番有効な 自殺を封じる手段ていうのは，即座に今日:役に立つっていうのは，やっぱり薬です。

特徴があります。女の人では，神経質あるいは敏感といカウンセリングでなんとかやろうと，無理してや った

うのは男と共通しているわけですが，その他に心配症とケースがあるわけですけれども，だいたいうまくいきまか理想家肌，理屈っぽい，完全癖と，こんなことがあがせん。薬で とにかくある程度ひきのばし，ひきのばしているうちに，カウンセリングで，考え方をかえていくとっております。
ですから逆にいえば，こういうことを封じていけばい

いうふうなのがいいようです。やっぱり生きがいがない

いわけで，ま， 100
点、採ろうと思うなとかで、すね，自分のケースが自殺いたしますんで，司会者の言葉にもありま

理想のようになかなか世の中いかないんだか ら. 理想通したけれども，どういうふうにして，生きがいというもりの生き方するなとか，そういうふうな指導法がある程のを与えていくか，或いは自分で発見していくかという度効を奏するんじゃないかと思うんです。

ことの相談に協力していくということが，非常に重要で次にですね，未遂はしなかったけれども，死のうかしはないかと思います。

らと思って考えたことがあるという人を見てみますと，

恩、
回 .ありがとうございました。先生は，いろいろ学

いまの未遂と比べて，相当色彩が違うわけですね。真剣生相談を広くやっていらっしゃったり，調査を非常に長に考えたのは，わずか 1
7%ぐらいしかいないわけです。

年にわた って精密にやってこられまして，自殺未遂といそれから一年中あるいは半年， 2，3か月という長期間自うものと，それから死にたいと思うもの，それの違いあ

1害1ぐらいしかるいはまた，どういう気持で 自殺が起こるのか，前途にみんな瞬間的とかそういうふうなんです

対する不安がどうからむのかなどにふれられました。そね。それから季節でいうと冬が圧当的に多い。これは受れか ら未遂者の性格，男と女の違いなども指摘されまし験生でありますから，冬が 4割ぐらいであります。しかた。さらにまた，自殺を 防止するにはどうした らいいか，殺のことを考え続けてたっていうのはいないんで，

(51)

そのほか，私達は，大学当局に， 12階の廊下に公衆電のお話をなさいました。
それでは休みに入る前に，一言，それぞれの先生方か話を置けと，学長に提言 しておりますがこれはまだ実現ら，御発言を頂きたいと 思 うんですが，できれば三分かしていません。 こうやって今のところは，かなり連鎖反

四分ぐらいで補足して下さい。各先生方から，お話を承応はなくなっております。それですから高島平なんかもって，それから休憩をとりたいと思います。それでは，もうちょっと工夫したら自殺は防げるんじゃないかな，という感じもします。なお最後に，私，こういう 自殺の

まず長岡先生からお願い致します。
長岡:私は日本の学校構造が，今の様ないきずまりみ

相談，自殺の予防というのは，カウンセラーとか，いのたいな子供達をっくりやすい背景があるということを言ちの電話だけで防げるもんじゃないと思います。一番防いましたが，それをつき抜ける，まあ何て言うのか，チげる人は，やはり，親であり，友達であり，先生，身近ャンネルというものを考えているわけです。子供の自殺にしょっちゅう接触してる人が，その人の気持をよく理の中に一種の攻撃性，これが自分に向ったと思われるケ

解して，いい聞き相手，相談相手になることだと思いまースが多いと思います。日本では子供を天真嫡漫・純粋す。私達カウンセラーであっても，毎日 24時間あってい無垢というふうに，見すぎています。生のままをみると，るわけじ ゃないわけで会う時間は僅かです。一番大切な

子供には攻撃性があるということを見なおす必要があるのは，身近にいる人がもんもんとしていた!)，いらいら，と思います。いじめというのは，その典型なんです。そ食欲がなくなって限れないとか，時には死にたいと言っこで，そういう攻撃性をどこかで， うまく発散させるチたり，部屋に縫ったりしがちな人を見たら声をかけ，相手の話を聞いてあげることが大切です。心理学でいう共ャンネルを作ることが必要です。
暴れ川を治めるために放水路をつくるという，そうい感の姿勢をもつことが必要です。周囲の人が嫌なことでも気長に，真剣になって聞いてあげ勇気づけることが大う考え方をとらないとダメです。
恩田 :ありがとうございました。それでは松原先生，

事じゃないかと思います。そして，相談する場合，必ず次の予約を取っておくことも大切です 。そうすると，必お願いします。
松原:私か らは，先ほどの筑波大学の予防の方法を追ず来ます。相手にもやはり助けられたい気持ちがありま

加としてお話ししたいと思います。プリントの 6
5ページ

す。ですから今度また何日に，何日の何時に会おうって，のところに，ちょっと書いておきま した。学内のいろん

必ず予約し，約束しておくことです。繋がりができると，

TUKUBASTU‑

その内に，自 己洞察し ます。 目標を持って生きるように

DENT"或いは 学生相談だより"とかいうもので，心なりますから，そういうことも必要じゃないかと思いまの健康だとか，自殺予防についていろいろ啓蒙しています。何れにしても周囲の者皆んなが協力することが大事

す。

じゃないかと思います。

な学生用のパンフレツト，うちでは

その他，学生相談室の中にいのちの電話をおき，電話
相談もやっております。 24時間，私たちカウンセラー
2人と精神科 2人と 4人が交代で相談をしております。

あと，学部長会議だとか或いはクラス担任 などへの啓

恩田 :ありがとうございました。それでは引き続いて
内田先生お願いいたします。
内田 .私共相談員というのは，素人の集団ですけれども， 一年の訓練を受けて，人の気持ちを聞くということ

蒙，説明なども毎年やっております。なお，具体的に先ほを中心に学んでおります。それでも私共には限界があり

ど12階の建て物から飛び降りたような場合，ちょっとします。ですから，相手の方が，是非治療に繋げたいとか，た改善で防ぐことができると思うんです。 12
階から 4人

それが必要であるとということが分かりました時は.カも飛び降りましたから，私もびっくりしまして見に行っウンセリングに繋げるとか，或いはお医者さんに見て頂たわけです。そこの非常階段は工学部の建て物でしたがくように勧めることをしております。どこへ紹介したら外へ出られますが，外からは階段の中へ入れないようにいいのかわからないといけませんので，私共には医療相なっているわけです。ですから，中からふらつと非常階談，心理専門相談，法律相談と 3つの専門相談を，自前段に出ますともう入れないわけです。そこで，入り口に，
ここは外へ出たらもう入れませんから，特別な時以外はで持っております。弁護士 5人，医療相談のドクタ ーが18名。そしてカウンセラーをして下さる心理専門の相談出るなと書いておけばいいわけです。そのほか， ちょの先生方も 1
8
名おります。全部ボランティアで，水曜日

っとまで円という貼 P紙をしたり，今は，茨城いのちのとか，土曜日とか， 日を決めた中で，お話しを聞いて頂

電話のパンフレットを貼ってあります。そうするとだい

いております。治療が必要ならば，さ らに病院を紹介す

ぶ少なくなりました。

るとか，心理の方では，今度は継続的にお話しを聞いて

/

(52)
いくという姿勢も試みております。一般相談員が，全部です。 保健センターの門を潜りにくいとか，を引き受けようなんでいう気持ちは毛頭持っておりませあれは確かにうつ病だとしてパカに するような状況があんで，この点をつけ加えさせて頂きます。
思回 :はい，ありがとうござい ました。それでは最後

るとよくありません。

うつ病とか，

友達が，他の精神病でも，足を折ったとか，或いは盲腸炎だとか，肺病と全く閉じように考え，差別を撤廃する体制というのが大事だと思、に小林先生お願いします。
小林.さ っきち ょっと申し ませんで したけれども，未っております。最後に ，やっぱり生甲 斐が無い，幸福感遂をした人と， 本当に死んじ ゃって，我々の調査にひっが無い時に死にたいと思うわけですから，自分が幸福でかか らなかった人，

それの差を申し上げたいと思いまあるってことをどういう時に感じるか，或いは生甲斐をす。未遂の場合は男女だいたい同数です。ところが，もどうやって与えるか，或いは 自分で発見するかという こ

う死んじゃった人を見ますと，男が 3に対して女が 1ぐとを多角的に考えていく必要があることを指摘したいとらいの割合です。 つま り女は助か り易いと いうことで思い ます。死ぬことがどういうことか，はっきりわかっす。逆に言えば， 手首をちょ っとかするぐらいにカ ミソてくれば，そういうことはやめようということにも繋がリで切 るとか，あんまり確実に死ねな い方法を，女性はるので，人間 の死， 生というのを考えなおすという こと選ぶ傾向があるんじゃないかと思います。それから，さが，やっぱり大事じゃないかと思っています。

っき 人数をごたごた言いましたんでp

おわかりに くかったと思いますので，もうーベんまとめてみます。仮に学生数が一万人いる 大学ですと

恩回はいありが とうございました。ひと とお りシ ン

ポジストの先生方からのお話しは一応これで終わりたい

1年 に一人 から三人ぐらと思います。休憩後，フロアの方からも活発な御意見，

いが死ぬことになります。それから千人を単位としてみ御質疑を頂き たいと思います。それでは，休憩いたしま

ますと ， 未遂の人が 1年に 5人くらいはいる 。 そ れ かす。

ら，未遂までは至らないけど，死のうかなと思った人が<休憩>

その倍ぐらいいます。未遂でも 助かった後，再び実行す

恩田 それでは時間が来ましたので，これから討論，る人がいますの で，これ らを合わせると 15人位になりま話し合いにうつりたいと思います。で，御質問の H寺，所す。さらに，千人の内，百人から 120
人ぐらいが，一瞬

属と御名前をお聞かせ下さい。

である l
こせよ 自殺のことを考えてい ます。 こういうデー
タがあるわけですの で，対策として は，さっき申 しまし亀井 :私，関東学院大学の亀井と申します。松原先生に御話を伺いたいと思います。私も中国からソビエト，ι 共産主義国家と比べるとたように，原因に対する対策，例えば受験が原因ならば各国行ってみて，消費国家受験制度をやめて しまうと か，そういう原因の対策が必差がある こと を感じまし た。中国やソ連では自殺率が非要であります。大学の場合はですね 。 リポー トとか期末常に少ないと.いうことです。若い人が国家を造るため試験なんかが相当ストレスに なってますんで，私達の とにやらなければならないという意識を強く持っているん

ころでは， うつ病で 白殺を灰めかしてるような場合は，ですね。それに対して ，日本の場合は極めて恵まれすぎ教授の先生にお願いして，ています。だから生甲斐を持つということも無く，ただリポートを延ばしてもら うとか，試験も 口答に変えても らう とか，そういう便宜をおいい学校を 出て，

願いしています。それから筑波大学の先生もおっしゃいて，なるべく仕事もしないで月給だけ多く貫いたいと，いい就職をして，

い い 奥 さんを貰っましたけど，死に たいと思 った時に，相談に来れる よういうような傾向が非常に多いと思います。私が，カウンに窓口をたくさん造ることが必要です。我々の大学ではセリングの所長をしておりましたとき，こんな経験をも

5つも 6つも窓口があります。保健センターとか，カウっています。学生が死にた いって言ってきたとき ，シ ョンセリングセンタ ーと か学生課とかいろいろあるわけでック療法で，そんなに死にたければ， 日本では非常に人すけども，なるべくたくさんの窓口を設けるのが必要だ

が多すぎるので，どんどん死ね と言いますと，彼らは死と思います。それからもう 一つは，さっき 言いましたよ

なないんです。それでこう した ショック療法も結構有効

うに，死にたいと 思うのは， うつ病の場合が多いわけなだと思 っております。その ことで社会主義国家と資本主ので，それを早期発見することです。そのためには . う

義国家の差について，お話を 伺いたいと思い ます。

つ病 っていうのはどういうサインが一番初めに出てくる

松原:はい，私 もあまり 詳しくは知り ませんが3

中国のか，例えば眠れないと かやる気がなくなると いうサイにはちょ っと行 ったことがあります。ソ連はただ寄ったンを見分けることが必要です。それからもうひとつは，だけで，よく知りませんけど，やはり社会主義国家とい大学全体の 中に，精神障害に対する 差別感があるとダメ

うのは，国全体がひとつの 目標を持っています。学校教(53)
育でも国の為だとか，かつては毛沢東の為とか，教室にも毛沢東の写真があったり，幼稚園から小学校まで、ずっとあるんですね。だから，

誰々の為，

国の為，

人民の

います。
長岡 :難しい問題ですね。も ともと教育は 1対 1だったんですね。家庭教師の下で学ぶというのが原型だった

為という目標を持ってます。日本ではそういう目標が ，んです。ロ ーマがそうです。子供は決して先生のところ

小中高大通して，ないわけですね，非常に経済的には恵には行かないんです。それが，まれているけれども，精神的に，豊か過ぎて目標がない。

り，大勢が束になって学ぶようになりました。子供はた

家庭教師が雇えなくなだからマイホ ーム主義で，生甲斐感が無いという点、があ

くさん集まっている所へ喜んで遊びに行きます。実は，りますね。事実，人数からいうとソ連や 中国の方が自殺

子供が天然自然に集まるカをもって いる事に乗っかつは少ないかもわかりません。そして ， もうひとつ，宗教て，学校というものが出来たといえます。ついでに色んがかなり影響してると思います。仏教は，自殺を予防すな事を教えてやろうと，学問が，後からくつついて入っる，そういうブレーキにはなっていないんですね。キリてきたわけです。おそらく世界感，生き方という教育もスト教ではバイブノレに， 自殺は冒涜であるとか，罪深い後から追加されたのかも知れません。つまり学校 li"
流

ものとして取り扱われています。特にカソリック系の国れ H です。独りで出来ないことを"流れ"の中に乗って身は，非常に自殺が少ないといわれております。これに対につけることがいっぱいマてきました。先生に学ぶんじ

し，日本の場合は，有名人の自殺，太宰治とか，三島由

ゃなくて，友達同志で学ぶことが，実はたくさんあった

紀夫，或いはノ ーベル賞貰った川端康成とか，東京オリ訳です。先生が今日お休みだっていうと皆んなはしゅん

ンピックで 2位になった円谷選手とか，著名人が自殺，とせず"あ~"といって歓声を揚げるというのが学校

それを賛美するような傾向があります。マスコミも考えの本質です。ですから，あなたがおっしゃったことは，てもらいたいと思います。しかし，福祉国家でも自殺が先生に何か物を学ぶことだけとお考えになっているのは多いという現象があります。スウェーデンとかノルウェ

残念ですね。むしろ横からもっと学ぶべきだ，これがもーなどでは，国が生活を保障し過ぎています。働かなくともとの姿だと僕は思います。ただ，その時，できればても生活ができる 。 こうした面があるのかどうかわかり

個々の生徒に則しての通りだと思い ます。おそらくそませんが，スウェーデン，ノルウェーは非常に自殺の多い国です。ですから国の政策なんかも考えなければいかんと思います。

の限度は， 30
人ということになると思います。それを超すと，優秀な先生でも難かしかろうといわれてます。ア
メリカでは，先生の素質，能力が平均的に日本より低い

恩田 .仏教が抑止力がないということですが，ちょっので，不足分をコンピュ ータとか機械でもって教えてたと反論したいと思います。仏教には御存知のようにいわ訳です。 日本の先生はかなりそれができるといわれておゆる殺生戒というのがあります。生命を粗末にしてはいります。おっしゃったように何十人かの生徒を一人の先けないという教えがあります。それゆえ，抑止力がない

生が 1つの考え方をもって教えてるとおっしゃったんでとは言えないのではないでしょうか。宗教では，生命をすけど，そうでしょうか。つまり，先生の懐が深ければ大事にするということで，決して自殺を奨励してはおりいい訳でしょ。僕はそういうことだと思うんです，優秀ません。むしろ禁じておると考えてよいと思います。

な小学校， 中学校，

高校，

それから大学へと順調に進松原・ そうですね，恩田先生は禅の研究者で，大家でみ，ぽっと現場に出てくるわけです。親にもいい子であいらっしゃいます。私も必ずしも抑制力がないとは思っったし，先生にも良い生徒としてきた人がそれをまた学ておりません。キリスト教の熱心な国では，自殺すると校で操り返してしまうんです，

葬儀もやらないという国も有るんですね。確か，インド

は，きちんと然るべき所で，特に大学でもっと自由に幅

か，東南アジアでは自殺に対して巌しい綻が有るんです。

広く考えるべきですね。

自殺した場合，葬儀を出さないということがあります。
黒堀 :黒堀と申します。会社員や っておりますが，長岡先生にお聞きしたいのです。今 日，価値感というのがですか ら教師になる人

思回 .はい，よろしいですか，それでは前の方。
亀井

それに続いてなんですけれども。もし子供自体がそれぞれ生き方を解決していくというふうに考えるな

複雑化してきている為，個人個人でもいろんな価値感とらばですね。今，いじめが問題になっています。先生のいうのが出て来ると思うのです。教育という面で考える

方では，それを奨励してないと思うんですが，それが為と，今の体制ではどうしても先生 1人に対して生徒が 30に，自殺に走ってしまう小中学生が存在するとしたな ら

何人とかいう感じになっていると思うんです。 こうしたば，これをどういうふうにお考えでしょうか。

体制に対して，どのようにお考えか，お聞きしたいと思小林・えーと，僕の言葉に言い直しますとですね。結1
1

(54 )

4人に 1人果において，いじめを促進しているような教師が現実にら，さ っき一番初めに申 し上げました様にいるんじゃないかと思います。

は精神病っていう現実でありますから，ここに今いらっ

そういう現象は，僕はないとはいえないと思います。

しゃる方逮もですね，全員明日精神病にな らんという保私自身たくさんケースを持っています。例をあげます

障は誰にも無いわけです。そうなりますと，自分がなる，
歳と，小学校の 3年生の担任です，男の先生。年齢は47か妻がなるかなんて時に，第三者がなった場合，馬鹿に担任の先生で役のない先生。キチンキチンとしないこと

なんか出来ない訳です。もう自分が身に詰まされますかを大変嫌う日本型の先生です。初め 5年 6年の担任をしら。つまり ， 自分がなった時，馬鹿にされたくない訳ておりました。新しく受け持つた 3年生の子供の世界をで，あの映画監督の大島渚さんがこういう事，言ってる

よく解らなかったわけです。挨は言葉ーからというので，訳です。差別つてのは，電車の中で足踏まれたのと同じ言葉をきびしく教えます。しかし子供は先生に言われでだと。踏まれた奴しか痛みが解らん訳です。これは非常も はい"というふうにキチンと返事が出来ません。 うに良い言葉だと思っています。統計上，明日は我が身とん"という子が多いわけです。ある子供が元気がなかっい う事が，本当に理解できてれば，人を差別することは，たので， おまえ，今日どうしたんだ。元気がないな円

有り得ないと思います。

と聞いたところ， うん"と言う返事が返ってきたわけ

それから，もう 1つの，どうしたら差別が無くなるかです。これは先生の教えに反する訳です。そしたら，そという御質問ですけれども，やっぱり精神病に対する科の先生は うんというのはうんちに行きたい時しか使つ学的理解がどうしても必要だと思うんです。

てはいけない"と，そこぐらいでやめておけばよかった

修養が足りないから，あいつはキチガイになったんだのを お前， うんちして来い"と言ってしまいました。

とか，或いは昔みたいに魔女や，魔物が溶いたとか，日保健委員を連れて便所へ行かしてしまいました。本人は本じゃ狐窓なんて言ってますけど，非常に神懸的な事をトイレの中でシクシク泣いていたとい うことです。こう

考えたり，悪いことをしたから前世の罰で知恵おくれにした事件からその子は学校へ行かなくなってしまいま しなったなどと考える人がいますが，これはよくありませた。 はい"という返事を皆がキチンと出来る様に指導ん。もしも精神病というのが，ヴイ}ルスで起きると考するためには，工夫が必要となります。こういう風にう

えたらどうなるでしょう。それがはっき Pした場合は，っかりなりやすいんですね。その意味で教師がいじめの結核や伝染病と同じことになるでしょう。コレラとかチ

基になって いるということはあると思います。
思回:それでは後ろの方，どうぞ。

フスになった人を馬鹿にする人は誰もいないでしょう。
かわいそうにと思うかもしれませんが野郎村八分にしよ清水:東京いのちの電話の訓練を受けているものでうとは思いません。結核なんかでも科学が発達し，結核す。清水と申 します。小林先生にお願い致します。 小林菌で起こること，ストレプトマイシン等で治るという事先生のお話で，自殺者のうち 70%位がうつ病ではないかが，はっきり判ってから，結核に対する差別は，無くなと推定されるという話がございました。それから補足のりました。昔は結核の患者は，差別され，傍へ行くと移時に，精神障害に対する差別感があるし，窓口があってるので，付き合わずにおこうとみられたこともありまし
1つの病気で、あるという，科も行きずらい事がある ，そういうものは無くしていかな

た。それゆえ精神障害もくてはいけないとおっしゃいました。私の考えでは，仮学的理解が広まることが大事だと思います。道徳教育やに私自身が正常であったとしても，精神科の先生の相談

無理矢理説得して，差別やめろ，といつでもダメです。

を受けたいという風な気持になる時がある訳です。しか病気であると徹低的に周知させる事が，大事じゃないか

し，社会的な差別感というものが有るとすれば，それをと思います。

少なくするには，

どういう風にすれば良いんでしょう。
か

思田:よ ろしいで しょうか。それではどうぞ。
松原:ちょっと補足させて 下さい。

小林 .良く解りました。大変良い質問だと思うんで全く先生のおっしゃる通りだと恩います。ただ学校教す。差別があるという事は自分は関係ないという ことが育という場所で申しますと，先生が不用意に気違いなど前提になっていると思うんです。つまり，自分が精神病という表現を，子供達との話のやりとりの中で使っていだと自覚してれば，他の人が精神病になったって，あいるという事が，あることを指摘しておきたいと思います。

つもおれも同 じだと思うか ら，馬鹿にすることは無いとこれを改めなければいかんというのが l点目です。

思うんで，おれは精神病に絶対ならんと思うからこそ，他人が精神病になった時，馬鹿にする訳です。ですか

第 2点は生徒が非常に解りにくくなっているということです。次から次へと問題を起こしたり，突飛な事をや

1illl11
刷剛川41

1 l
1
川

(5
5)
ったりする生徒が出ます。

こうした生徒を表現するのとみなければなりせん。

自分の名前を忘れてしまったに，異常というか病的という以外の良い表現法を持ってり，今食べた御飯を食べなかったと言って，家人に食っおりません。異常というのは精神的に異常，て掛かかるとか，そういう人が 5 %に達します。それか

あれは病的，そういう風に言われるんです。私どもの教育相談のら寝たきり老人がやっぱり同数位。それから，同じこと

ケースの中で，特に中高生の例では，異常とか病的とい何回も何回も繰り返す人，或いはパーキソンみたいに，う言葉を先生がよく使います。しかし私どもが見て，精手が震えたり，歩き方が異常だとか，顔つきが強ばって

6
0歳以上の人のう神科治療を要するという意味での病的異常というのは，しまう人などを考えに入れますと10%程度にすぎません。あとの 9害J
Iの生徒は，随分強い

ち，大体 50%位は精神的に正常じゃないという風になる

事やりますなぁとか，変っていますなぁとか，やりまし時代が，もうすぐそこまで来ています。今，平均寿命がたなあということで，やりとりしていれば済む事なんで

女性で 80歳，男性で 78歳という風になってる訳ですが，す。

あれは数字の魔術で嘘ですね。これはちょっと考えてご

それから第 3点は，親に対して上手に精神科の先生にらんになりますと解りますけれども，平均寿命というの手渡す時の勧告が，非常に難しいのです。丁寧に，ラポは，生きている人と死んでしまった人を足して 2で割っールをつけよく納得して預ければ，一般の先生が考えるている訳です。ですから，例えば 1歳で死んだ赤ちゃん

ほどの難しいことではありません。偏見や誤解を無くすと100まで生きた人を足して 2で割ると 50という数が出ーっの方法として，教師への情報提供や教育，研修をしる訳です。それから御自分の身の周りで考えれば解る様てたり，カが足らねときは専問機関に，気軽に相談するに，自分の両親，まあ私の場合ですと妻の両親，合計 4という様なシステムをつくれば，今より幾らか良くなる

人の老人がいる訳です。そのうちの半数が精神障害者とのではないかと思っています。

いうことになれば，もう自分の家に精神障害者はいない

恩田:はい，どうぞ。

ということはありえなくなります。そういう状況が確実

小林に 5年ないし 10年先には，皆の身の上に来る訳で，そう

ちょっと追加したいと思います。私の推計によりますと，近い将来差別，というのは，無くなると思う

なると差別なんて言っておられません。私のとこにも出んです。何故かと言うと，皆が，自分の自宅に精神障害てしまったけど，どうしたらいい，というように皆の知者を抱えるように必ずなります。これはちょっと悪い予恵を借りる，

測でありますけれども，御説明すればなるほどと思ってす。ですから，差別の問題は自然に解消すると思っていいただけると思います。

ます。ただそうなるまで、に，現実に差別はある訳で，こ障害者だと思います。 10%ということは，私の家か隣の

恩田:はい，

ありがとうございました。それでは他u

家のどっちかに精神障害者が 1人いるという事です。日

こ 2，3年とか 4，5年に我々の努力で差別をなくして行
かなくてはいけないと思っております。
に……。はい， どうぞ。

本では，差別があるから隠してますので，解らない訳で小野田.日本大学の心理学科にいる小野田です。今日す。私の家なんかでも，私が精神障害者です。さっき

は青少年の自殺というテーマで、すが，青少年の大部分の言いました様に，

人は学校で生活している時聞が，卜二指腸潰疹，これはまあ明らかに精すごく長いと思いま神病でありまして，私作家もやってるんですけど，原稿す。まし青少年の人が，その学校に対して不適応，登校の〆切が近づきますと，十二指腸がキリキリと痛んでく

拒否，いじめなどで無気力になり，それが昂じると自殺る訳です。原稿書いて渡してしまうと， ピタッと治りまにつながる訳ですが，そういう場合，あくまで学校生活す。これはもう全く精神的なストレスで起きますんで，中心でそれを続けていった方が良いのか

心身症，精神病の一種です。私は精神障害者，我が家にの場で生活をした方がよいのか，それが疑問です。学校

l人いるという訳です。

以外のことに興味を持っている人がいれば，そこにいけ3

別の学校以外， 10%精神障害者がいるという事のそれからもう 1つば自殺しなかったのではないかとも思います。こんな時

0
歳以上の老人は，他に老人問題がからみます。現在， 6はどうしたらいいのか，教えて下さい。どの先生でもい大体日本の人口の 10%に達したという風に聞いていまいのですが。

000
年，あとは年経ちますと，これは 20%位にす。紀元 2上がる訳です。高度の年寄りボ、ケ，老人痴呆と言ってお0
歳以上で，大体 5 %りますけど，この年寄りボケは， 6‑in

アメリカでは 20%が精神障害だと言いましたが，我々の推計では，日本で全人口の内おそらく 10%位が，精神とそういう時代が必ず来るということで恩田藤本先生，進路指導の専門家として，何か御意見ございますか。
藤本創価大学の藤本でございます。今日は静かに開(56)いているつもりでしたが，恩田先生に名指しされました

我々の方で言いますと，職業的な意識が育っているかどので。

うかという事が大切と思います。その意識の中には，知今の御質問の点は，進路指導の問題と離れると思います。御質問の主旨は，義務教育段階でそれ以外の所でそ的なものも興味的なものも

3

それから価値感もすべてが含まれます。進路を考えるだけの成熟がなされているの生徒を育てることが出来るかという事でしょう。これ

か，それに基づ、いて，学校にするか学校以外にするか，は，表立って言えば法律違反なんですね。学校教育法に或いは学校にしても正規の学校にするか各種学校にする違反する訳で，従って親が学校教育法の，親としての義か，それはもう自由に選んでいいんじゃないかと思うん

務を果たさないことになります。子供本人は法律は強制です。問題はそこの前の考える土台を形づくることに，しておりません。親は学校に子供を出さなければならな

我々は責任を持たなくてはならないと思っています。

いというのが，義務になっているんです。親の方が法律違反になる訳です。

恩回はい，ありがとうございました。それでは，はいどうぞ。

ですけれども，世の中にはたくさん，違反している親

松原:今の待JI
質問は，所謂義務教育で登校拒否やいじがいます。確か羽仁さんが子供さんをずっと学校に行か

めで学校嫌いになった場合，無理に学校に行かせなけれせなかったのではありませんか。中村めい子さんもそう

ばいかんかという御質問だと思いました。私は，ほっとじゃないですか。そういう例があるんです。あれは親はいたらいけないと思います。学校弘反省し，親も反省罰せられたんで、しょうか，どうでしょうか。御存知ない

して，できるだけの援助とか助力をして，義務教育の段ですか。あれはどうなりました。長岡先生御存知でしょ

階では学校へ行く様に努力する事が大事だと思います。

うか。

しかし，どうしても無理な場合は，途中で辞め，暫く休長岡

そういうケースもありますが就学させなくて，裁判にかかったケースが 1つありました。罰金 8千円でむといいでしょう。ストップ・アウト制度というのがア
メリカにはあります。これは高校でも大学でも同じだとす。【え?)) 8千円。《はっせんえん。》はい。法では千思います。ドロップ・アウトというのは，途中で学校が円になってますけど， 初めの方はね。《物価に比例して嫌になって退学する人ですね。高校大学でも，中途退学

8千円になった。》岐阜でありました。

の人をドロッフ ・アウトと言っておりますが，ストップ0

藤本ーですから，その 8千円の罰金を覚悟して親がや・アウトというのは，学校が面白くない， どうも自分がられるんなら，良いだろうと思います。子供さん自身は専攻したいことと違うので後でどう思ったか知りませんけど，たいという場合を意味します。アメリカでは大学の場合育てられている聞

1年か 2年考え，休んでみは，それで喜々として育っていった訳で、すね。大人になも高校の場合も同じだと思いますが，アルパイトや社会ってからどういう感想をお持ちになったか知りませんけに出で働いてみるケースがあります。時には学校で働きれど。ですから今の御質問に対しては，表向きの答えは場所を斡旋したりもします。本人が働いている場合に以上でございますが，その子供さんの将来の為に，どうf
動き場所をはっきり示しておいて，そこの上司からは， iだろうかと，いうことは，私もケース・スタディをやっ

毎月学校に報告します。高校なり大学にですね。ちゃんてないので解りません。こういう答えでよろしゅうござと勤めているとか勤務状態はどうかということを，本人いますか。

もまた学校にレポートを出します。そして 1年経ってや恩田伺っていて，問題の接点があると思いました。

はり学校へ戻って勉強したくなったら，また戻って勉強

1つは，小中学校は義務教育段階ですが，高等学校以上するわけです。しかし中には，こちらの方が面白いと言はどうでしょう。学校辞めて勤めようか

p

或いは大学

う人の場合は退学する人もあります。日本の制度では，あたりで大学辞めて専門的な勉強していこうと，考える

休学というと病気の場合医者の診断書が要ります。経済場合での進路の問題がありはしませんか。そういう意味的な理由だと親からの理由書が必要です。そうでないとで，先生の御意見を伺ってみたのです。

なかなか休学出来ません。私は日本に小学校でも中学校

藤本:私は質問者の方の分だけお答えし，先生はもうでもただ，小学校の場合はちょっと別かも分かりません

少し上の段階で，答えられることを期待なさったのですが，中学以上だったら，このドロップ・アウト制度，スね。

トップ・アウト制度を持ち込んだらいいと思います。こ中学校義務教育段階が終った後の分については，お子

れを大学で今盛んに強調しているんです。大学生の中にさんと両親が，将来の進路を木当に真剣に考えるだけのは，スチューデントアパシーと言われる人が少なくあり

姿勢と，考える為のベーシックなデータと申しますか，ません。一生懸命高校まで頑張って，大学に入るのを目(57)
的で入って来たけれども，入ってから全く目標無くし ，
やる気も無くなってしまいす。アルバイ ，ト 或いはクラ

殺と分裂症による自殺の感情の動きの違い，特に 自我とブ活動に熱中して大学に出てこない人が，どこの大学で超自我と現実世界の役割について，分り易く解説して頂も居る訳です。うちの大学なんかだときたいと思います。また，こうした人がよく遺書を残したりしますね ，そうしたものに現われてくる特徴 ・感情

1年で 1
5
単位と

らないと除籍になってしまいます。ですから除籍にしなです。小林 さんにお伺いした いんです。うつ病による自いで，ストップアウト制度で働くように，しむければい
いわけです。 こうしてやったケースが 2人ほどいます。

の動きについて分り易く解説して頂きたいんですけど。

それからもう 1つ，転科ができるようにすればいいとた。聴衆の方逮が専門家ば っかりじゃあり ませんから，
超自我と言われましても，超自我の説明からしなければ思い ます。高校なんか絶対にやりません。 もっと高校でも大学でも ，転学科，転学を大いに奨励する必要があります。或いは，学士入学ができるようにすべきです。 中
途退学した人が 3年編入や 2年編入 出来る様に。全国の大学がもっともっと生涯教育と してやるべきじ ゃないかと思うんです。 このほか帰国子女の問題があります。帰国子女での入学をうちの大学もや っております。帰国子
女の場合7月に試験をやりまして 9月 入 学 な ん で すが. 1人の為に試験問題作って，さらに試験やってまた面接やって，大変面倒がかかります。ですから，年によ小林.分かりま した。これは大 変な宿題を頂き ま しなりません。質問者の方はおそらく御存知だと思いますが，これの説明には時間をとります。今はあんまり詳し
い説明はしないで，大略の事をお話しします。詳しい事をお知りになりたければ，後で個人的にお話するか，或いは本でも 読ん で]頁く事で御勘弁頂きたいと思います。
うつ病の場合も分裂症の場合も，自殺するケ ースはあります。ただうつ病の方が多いというのはさっき言った通りであります。 衝動的にやるケ ースが非常に多 い訳でっては志願者が無いときは ，よ かっ たなんて喜ぶ先生もす。それは両方に共通してます。超自我と自我ということ
で言えば，自我というのは reality つまり周りの現実で居る訳です。そうでなく先生方も基本的な立場で帰国子す。こんな事ゃったら両親が悲しむんじ ゃないかとか，

女を親身になっ て受入れてあげ る必要があると 思いま

そういうことをちゃんと，自分でわきまえています。こす。ちょっと長くなりま した 。

れを r
e
al
i
tyt
e
st
i
n
g と言い ます。それをやるのが 自我で

恩田:はい，ありがとうございました。
藤本.え ，今の松原先生のスト ップア ウトのお話を問あります。超自我というのは心 の中の裁判官みたいなもんで， 言わば，映画で言えば映倫みたいな役割を果たしまいて，私補足をしたいと思います。

す。お前そんな事考えるなと ，それは道徳的に悪いじ ゃ

我々は今まで、ずっと長い間，小中高大を順調に進むのを良しとし，問に浪人だ、とか遊びだとかいうのを良からざる事として見てきた訳です。今の年になって過去振りないかと言 って 自我をコントロールし，なだめる役割を持っているのが，超自我です。ですか ら，もしもカトリ

返りますと s そう思うのはよくないと考えるようになりれている訳ですから，超自我が非常に頑張り，カトリシ

ました。脇道や遅れていくのも 1つの生き方じゃないか

アンのくせに自殺なんてけ しからん と 自 分 に 言 い き かという風に思います。 ストップアウト もその 1つ で す

Po 時間や他の経験が我々に教えてくれる 事がありま

せ，自殺はできません。要す るに自殺した人というのは，超自我が弱まったというか，権力持たないで自我に負けす。私進路指導をやっておりますが，進路指導の基の考たケースです。自我の方は親なんか悲しんだってかまわ

え方は，学校出る時の選択が将来の進路・路をきめるのない，

ツクの信者であれば自殺というのは悪いという風に教らで，出るところの選び方を大事にしよう 言ってき たわけ

俺の方が偉いんで俺さえ楽になればいいと， こう思うから自殺をやる訳です。そういう点では，うつ病です。 しかし今，それで、はいけないと思っています。進の場合でも分裂病の場合でもそんなに違いはないと思い路は幾らでも変えられるんだという風に，極端に言うとます。ただ死にたいと思うパーセン トは圧倒的に違いま

人生の問には 2遍も 3遍も 仕事変える 事が， これからのす。分裂病の場合は ，ど ちらかと言えば理性が少 し崩れi!
I:の中なのではないか。 したがって1回だけ選び，あてしまいます。 自分じゃ異常な事してでもあんまり異常

んまり拘 らない方が いいと思うようになりました。先ほどの質問とも関連しますし，松原さんのお話にも触発さだという気がしないので，死にたいと考えるケースは少ない訳です。もちろん死ぬ人も居りますけど、パーセント

れて補足させて頂きました 。

からいうと非常にわずかです。うつ病の場合は 重 くなる

思回ー ありがとう ござい ます。それで、は次に別な質問がありましたらどうぞ。
榊原.榊原ひろしと言います。横浜大の 工学部の 1年と100%死にたいという風に思う訳です。

うつ病の場合は， 自分は駄目な人間だ，世の中に俺みたいに不幸な人はいないと思い ます。本当はお 金があるにもか かわら

'
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ず，世の中で俺は一番貧乏だと，いう風な微小妄想ってう事，自分は生きているんだという自党，それから一生いうか， 自分は非常にみじめでソトっぽけなもんだという

懸命生きょうという気持です。ですから私たちは一生懸

妄想を持ってしまいます。周りで如実に説得しても納得

命生きているんだという事の自覚，しないというのが妄想の定義でありますから，財布見せに，本当に生きょうという気持になっていくんではない

たり，あんた非常に大事な人間だとか色々 言ったって ，

かと思います。そのような面で自己受容を促すには，相全々ききわけが無い訳です。うつ病の場合は重くなれば手の気持を受容するということです。人聞が生きている

あとは行動に生命の尊さというものを本当に自覚し，或いは自覚させ100%そうい う自殺念慮がありますから，それを自覚した時移すかどうかという事だけですね。ですから分裂病の場

るということが，自殺を 防 ぐ一つの基本的な問題と思う合，超自我が発達してるから自殺しないんだと，そうい6歳訳でございます。朝日新聞に出ていましたか，最近 1の女子の高校生が友人の自殺について悲嘆していると 。

うことは言えない と思います。
恩田:時聞がまいりました。まだまだ御質問が出るか可の為に強く生{
先生は強く生きねばならないというが， iと思いますけど，この辺でしめくくらせて頂きます。今きなければならないのかと問うている 。強く生きなけれ

4人の先生方から，多面ばならな いという のは，本当におかしい訳です。生きて日は青少年の自殺という 事で的にお話を頂いた訳です。自殺者の心理というものは，いるということは，一生懸命生きている訳なんです。ね

ある一面だけを見て本当の気持を知 っていないんじゃばならないとはなんだという訳です 。特にうつの場合

ないかと，思います。というのは所調死にたいっていうは，激励したりするとかえって苦しめる訳です。自分でのは，本当は自分は生きたいんだっていうのが，本音じ叱時激励して その上で相手が生きなければな らないとい自分は苦しみから脱しう訳です。本当に生きている，一生懸命生きてる訳なんたいっていうんで，楽に生きたい，その楽に生きる仕方ですね。その事実を知る事によって カが出てくる訳でを知らないというか，その本当の自分の本心を知らないす。こういう問題がカウンセリングとかセラピーとか言で，それで死んでしまう。人聞には肉体的な死は 1回しわれている訳です。教育の問題にもつながる訳ですが，かない。しかし精神的には何回でも死ねるということでそういう生命の厳粛の事実をはっきり掴ませる必要があす。死ぬ って いう事は，本当は生まれ変る，生きるといります。生命の尊さというものを私たちは子供達，青少う事なんです。その生の一面の死 という， ーの側面だけ

年に指導し，それから我々も自覚して生きていくというゃないかと思うんです。それはpで見て，本質的な生きょう，生きるんだ，生きてるんだ

ことが必要なんじゃないかなという事を，先生方のお話という自覚が足りない，それに気が付かない。それに気をうかがって痛感した訳でございます。

が付いた人は，本当に死のうと思った人が， 一生懸命動

貴重なお話を長岡利貞先生，松原達哉先生，内田恵美

き出し自分だけじゃなくて，人様の為に働くようになる

子先生，小林司先生，本当にありがとうございました。

ということがある訳です。昔から所謂生死問題といわれまたフロアーの皆様方に色々活発な御意見頂きまして，ます。死ぬということは一面生への一つの側面であると大変有益な会で あったと 思います。心から感謝申し上げもいいます。先生方がカウンセリングで、やっておられるます。どうもありがとうございました。

事は，結局自分の生というものを，自覚させようとしているわけですね。 自分で責任を 持って生きょうということです。 人間の問題というのは，生きねばならないとい村井:長時間に豆りシンポジス トの先生方，それか らフロアーの方々， どうもありがとうございました。