令和５年度第２回埼玉県立近代美術館協議会会議録（抄録）

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開 催 日

令和６年２月２２日（木）２時間

午後２時００分～午後４時００分

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場所

埼玉県立近代美術館３階会議室

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出席委員

森田豊、寺久保文宣、山田明子、岡野啓子、青木

井口

壽乃、關谷

宏之、野中味惠子、山田志麻子、吉野秋元文子、代田一貴

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欠席委員

６

事務局出席者

７ 教育局出席者

館長

建畠

晢

副館長

藤倉陽子

主席学芸主幹

平野到

担当部長

栗林雅志

主任学芸員

𠮷岡知子

教育・広報担当課長

平井良子

総務担当課長宮田美香

総務担当主任

佐藤耕史

文化資源課

主事

秋葉尚耶

８ 進行の概要（１）開会（２）館長挨拶（３）協議会委員および美術館職員紹介（４）会議録署名委員指名
会長から署名委員として山田（明）委員、岡野委員が指名された。

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聖吾、律

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議事の内容と質疑応答（１）報告事項・意見ア

令和５年度事業実施状況
事務局から会議資料及び映像を使用して、常設展示事業、企画展示事業、美術作品収集事業、一般向け普及事業、美術館の利用促進事業、子供向け事業、学校との連携、ボランティア活動、｢椅子｣の有効活用、一般展示室の利用状況、入館者数について報告を行った。
【主な質疑応答等】
委員

ここのところ毎年続けてワークショップの授業に関わらせてもらっている。コロナ以前からミュージアムキャラバンで１日だけのワークショップを続けて何年か見ていての感想だが、子供たちの関わり方が少し変化してきているように見受けられる。さいたま市のワークショップにも関わらせてもらっているが、対面して子供たちと対話しながらやっていく中で、受け答えやコミュニケーションの成り立ちが、私自身のもっていき方ももちろんあるが、少し希薄になってきたような気がしている。市のワークショップも含めて、手応えがないというと極端だが、子供たちにもっと能動的に関わってほしかったと感じた。コミュニケーションがうまくいかなかったことが反省点や感想として感じている。
他の方とも話をしたが、コロナの時にオンライン授業などがあり、対面的な関わり方がなかったことが影響しているのかなと思う。断定はできないが、今まで数年関わって小学生を見ていてそこが変わったかな、違ってきたかなと感じた。

委員

今日の報告の中で、コロナが５類に移行してから入館者数は増えてきてコロナ前に戻りつつあるということだが、実際の中身を見るとまだコロナの影響というものが色々な場面で残っているということなのかなと思う。

委員

子供たちに学校教育の立場で関わっている。正に御指摘のとおり、昨年５月にコロナが５類に移行したが、まだ手探りの状況で、コロナ以前の状況に急速に戻りつつあるが、３年間あるいは４年間という失われた時間がある。
単純に子供たちの状況が元に戻るというのではなく、失われた時間は急には戻せない。特に、低学年の頃に子供たちと強く深く関わりながら遊ぶ時間が失われた小学校中学年から高学年の子供たちの状況が元に戻るにはまだ相当時間がかかるだろうなという感じを持っている。
一方で、本校は美術館へ行こうというプログラムを授業の一環としてやっ2

ていたり、夏休みの課題に取り入れたりしている。これまで過去３年のコロナの時期は、親と一緒に外出しても美術館を訪れるという子供はあまり見られなかったが、この夏から一気に戻ってきた感じがある。特に、近代美術館が埼玉りそな銀行フリーデーを行ったというのもあり、かなりの子がレポートを出してきた。
本校の美術部の子たちも近代美術館を訪れたというのものがあったので、こういった機会にコロナ禍を経験した子供たちを美術館に呼び戻すような取組が非常に大事になってくるだろうと思う。
私は今中学校にいるが、小学校の修学旅行で宿泊を行っていなかったり、林間学校は中止になったという世代がまだ入ってきている。体験活動や宿泊行事は以前の子供たちとは違うぎこちなさなどを感じる部分があるので、委員の御指摘は正にそのとおりだと思う。
委員

この点に関して、美術館における教育普及活動でコロナ前と現在で何か気づくことはあるか。

事務局

ワークショップの申し込みについて、部屋や道具の都合で定員を設けているが、毎回定員を上回る応募があり、抽選になっている状態である。
また、職員が授業協力という形で学校に行って授業も行うが、コロナ禍で授業ができなかった学年もあるのでその学年分も同日に授業依頼がある。つまり、行く学校は１校だが同日に数時間にわたって授業を行うことがある。
その点がコロナが明けて変わってきたところだと感じている。

委員

益々、美術館の教育普及活動が重要になってくると思われる。逆に、美術館側から何か委員に意見をもらいたいことがあるか。

事務局

貴重な御意見をいただきありがとうございます。
５類に移行してから美術館で大きく変わったったことの一つに、座れる椅子が復活したことがある。コロナ禍では接触による感染リスクなどもあり椅子に座れなくしていた。５類以降、座れるようにして数もたくさん出したことで夏休みなどは子供や親子連れが楽しんでいるなという印象があった。やはり、見るだけでなく体感できることが来館者にもプラスに作用するのではないかと思っている。そのあたりも多少来館者増につながっているかもしれない。

委員

２点ある。まず１点目、さいたま国際芸術祭や埼玉りそな銀行との連携事
業について、いい取り組みで美術館の努力が見えて素晴らしいと思う。
次に２点目、普及事業が素晴らしくメニューが多いのでメニュー表が欲し3いくらいである。大人も楽しめる話をしていただいて、美術館と気持ち的に近くなったという意見もあった。事前送付のあった招待券で館内を見たが、やはり学芸員の話を聞いてから行くべきだったと思った。予備知識を入れてから行くのと全く何も知らずに行くのでは理解が違う。ぜひホームページに映像でミニアドバイスなどを入れていただくとそれをチェックしながら展示を回れる人もいてよいのではないか。もちろんボランティアの方が説明してくれるものもあるが、手軽に予備知識を入れてから見るのもよいかと思う。
魅力的な事業、素晴らしい作品やスタッフがいる美術館をぜひ多くの方に発信していただき、心豊かな埼玉県民になってもらいたいと思う。
事務局

本協議会後にも企画展をご案内するので、よろしければご参加いただきたい。

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令和６年度事業計画（案）
事務局から会議資料及び映像を使用して、常設展示事業、企画展示事業、美術作品収集事業、一般向け普及事業、美術館の利用促進事業、子供向け事業、学校との連携、ボランティア活動、｢椅子｣の有効活用について説明を行った。

【主な質疑応答】委員

アーティスト・プロジェクトを開催予定とあるが、場所はどこでやるのか。

事務局

アーティスト・プロジェクトの発端は、若い作家に館内のロビーや吹き抜け周りなどの無料スペースや公園を活用しながら展示をしていただくというところから始まっている。しかし、無料スペースでは監視スタッフがいないこともあり、現在は展示室なども弾力的に活用しながら開催している。
次回の作家は、絵画の作家なので企画展示室の最後の小部屋などを活用する予定である。
委員

企画展は、これまでの１９７０年代戦後日本の現代美術を中心にした流れから見ていくと、来年度もまたその流れに沿ったものだと思う。特に、関西のアーティストということで、気になったのは個人的な関心だが、グループ〈位〉を取り扱うというのは非常に先駆的であると思う。今まで見過ごされてきた前衛芸術運動家で、再検証するべき画家だと思っている。是非、河口龍夫さんもいらっしゃるので、恐らく企画されていると思うが、アーティス
トのトークショーなどのイベントをするとお客さんも入るだろうし、色々な記録などが新たに掘り起こされていくと思う。
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事務局

ありがとうございます。現在、当館と大阪の美術館（大阪中之島美術館）で木下佳通代を調べてきた学芸員が共同で色々な調査をしたり研究をしたりしている。ぜひその成果を活かしながらイベントにも繋げていきたいと思う。
委員

それに関連して、寄贈していただくとか展覧会にあわせてその後に作品をコレクションに繋げていけたらもっと良いと思う。
委員

先程委員からもあったように、よく知ってから展覧会を見るのはすごく有益になると思う。特に、ネットでアーカイブとして配信するということが手軽にできるようになったので、そういう意味ではアーティストトークなども機会を通じて配信するといいのではないかと思う。
事務局

御意見ありがとうございます。

委

深谷市出身の吉田克朗展ということで、作品や作品にまつわる資料はご自員宅にあるのか。
事務局

本人が生前書き溜めてきた言葉や制作のプランなどが大量にある。生前はほとんど誰にも見せてなかった。また、本人が写真を素材に版画を作っていた時期がありその写真も多くある。今年度、ポーラ美術振興財団から研究助
成金をいただき、神奈川県立美術館と一緒に色々調査をして、できるだけそうした資料も図録の中に盛り込む形で調整している。
委員

近年、美術館におけるアーカイブ事業は大変重要であると認識されている。
ぜひコレクションだけでなく、細かい一次資料もまとめていくと、そういったものに繋がっていくような、今後日本の美術史の研究においても重要となると思う。
事務局

重要なご提案をありがとうございます。
吉田克朗氏は多摩美術大学出身であり、建畠館長が学長でいらした頃アートアーカイヴセンターを立ち上げられたこともあって、何らかの形で吉田克朗氏の資料を多摩美術大学のアートアーカイヴセンターに展覧会終了後に紹介ができないか検討したいと考えている。
委員

資料が散逸しないように一カ所にまとめておかれるとよいと思う。

委員

埼玉県立近代美術館というのは基本的に現代美術を地軸にしているとい5

うことが分かった。吉田克朗という名前は非常に懐かしく感じた。自分の若いころに一世を風靡していた方だった。当時はアーティストというものにあまり市民権がなく、９０年代に入ってからようやくアートなどがテレビで市民権を得て、新聞などにも載るようになった。
日本に県立の美術館がどのくらいあるのかというと、各県に１つくらいはあるのではないかと思う。美術館には特色があり、あまり現代アートを取り扱わないような美術館もあると思う。埼玉県立近代美術館も方向が決まっているのであれば、いっそのこと名前を変えるとか。なぜかと言うと近代の感覚ではないと思う。近代の定義は非常に難しいと思うが、美とか美術に対するパラダイムが何か違うと思う。例えば、ここ最近でいうとマンズーの作品とか初期の頃のモネとか近代の作品もあるが、マンズーにしろ、彫刻家の舟越先生にしろ、それを見て言葉に表せないような精神的なもの、感覚が近代の目標だったかなと私は思う。
例えば、マティスの作品があるが、マティスはあの仕事をほぼ現代に寄りながら、自分はジオットのような仕事がしたいという。ここが近代の面白いところ、難しいところだと思う。それから後というのは、いままでやってきた美術の成果を色々組み合わせたり、視点を切り替えたりしながら今の人間社会や自然のつなぎの切り口みたいなものに多様を見つけていこうというのが何となく現代である、と私は思っている。あまり定義は上手でないかもしれないが。
昔だったら絵を描いて上手な子が褒められたが、今はワークショップなどで、色々な子供たちや人、あらゆる職業の人に可能性が開かれた。実は現代アートは民主的であり、色々な人が関わりを持てる。そういうことをやっていこうとするのであれば、近代で主要作品をコレクションするのも大事かもしれないが、名前を変えて打ち出すぐらいの腹の括り方があるとよりいい。
埼玉県立近代美術館という名前かはわからないが、日本にその美術館ありというのだっていいじゃないかと思う。態度を決めればとても素晴らしいのではないかと思う。
館長

おっしゃるように最近は、近代美術館も改装したり移転したりする時に名前を外しているところもある。例えば、富山県立近代美術館は移転した時に富山県立美術館として近代を取ってしまった。それから、兵庫県立近代美術
館も、近代美術館のはしりだったが、これも移転する時に近代を取ってしまった。それから、大阪中之島美術館というのは、元々大阪市立近代美術館として３０年近く準備室があったが、実現する時には中之島美術館に変えた。
現代美術館というのも増えていて、金沢２１世紀美術館が有名だが、広島現代美術館とか十和田市現代美術館とか、わりと現代の名前を付けるところが多くなった。非常に多様化してきていて、最近は近代美術館という名前で6新しい美術館ができることはあまりなくなってきたが、逆に言えば近代美術館もあってもいいのではないかと思う。神奈川県立近代美術館などは近代美術館の中では比較的老舗だし、東京の国立近代美術館もある。全部一斉になくしてしまうというより、色んな現代美術館、近代美術館というのがあるのが多様な形でいいのではないかと思う。
近代美術館と現代美術館のどう違うのかということだが、元々近代美術館というのは、できた時は現代美術館である。それが時代とともに、現代と近代に分かれて、今は近代美術館と言うと、現代が入らないのではないかと思っている方も多くなったが、現代の方には近代は入らないが、近代の方には現代が入っている。当館は現代に特化はしていないが、間口が広いと言うことを逆に活かして、近代から現代に渡る間口の広さをポジティブにやっていくという方法もあるのではないかと考えている。現代は結構増えてきているし、それはそれで私自身は肯定的だが、どうしても時代とともに感覚や言葉も違ってくる。２０年後にどうかと言うとまた色々変わってくると思う。
今のところ当館としては現代も含む近代と言う形で幅広い視野でやっていこうという風に考えている。
委員

館長のお答えの中で、近代の中に現代を取り込むというのが美術館のスタンスと伺った。私個人は近代の美術家であり、その中に踏みとどまりながら油絵を描いているので、ぜひ近代を問うような展覧会も企画していただけたらと思う。近代絵画はこう見るというような。例えば、なぜこのピカソの絵はこれでいいのかなど。実際に印象派などは、日本や東洋の美術や感覚が（西洋に）行っていなければ（存在し）ない。本当は大事な魅力があるということを改めて美術館から企画の一つとしてあると嬉しい。
委員

前半の今年度の報告とも繋がるが、ファミリー鑑賞会で家族（子供連れ）を対象にした鑑賞の際、４０分間話をしたと聞き、本当に４０分も子供が聞いていられるのかと驚いた。トークの内容的に、対象は子供なのかそれとも親なのか。
事務局

説明不足だったので補足させていただくと、話は子供というより親を対象にしている。話の間、子供が飽きてしまうので美術館スタッフが遊び相手になり、親はボランティアガイドと意見交換や対話をしつつ、ゆっくり鑑賞できるようにしている。
委員

色々な事業をされていて素晴らしいなと思う。
データベースのジャパンサーチに情報提供をしていると説明があったが、現在どのくらいの収蔵品を公開しているのか。
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事務局

当館には収蔵品が４，０００点超ある。データベースの検索システムは元々外部に委託していて、４，０００超点のうち著作権が関わらないものについては、収蔵した際の写真を順次画像公開していた。著作権に関わらないものは約１，５００点あり、残り約２，５００点の中には著作権が関わるものやそもそもご遺族や著作権者がわからないものもある。そういったものも含めできるだけ画像公開を目指そうということで、まず、ご遺族で著作権者がわかる方には意向伺いをして、問題がなければ画像を公開していくということを今年度から始めている。
国立国会図書館が主導しているジャパンサーチと文化庁が音頭を取っている全国美術館収蔵品サーチ「SHUZO」があり、前者は当館のシステムと連動しており、システムに画像を公開すると自動的に公開されるような仕組みとなっている。これらを５年くらいかけて計画的に進めているところである。
委員

実際、ネットを使ってかなりアップされているので、我々としてはすごく助かっている。資料を拝見していても毎年アップされているので、著作権許諾にしろ、デジタル化にしろ、素晴らしいなと思っている。
ウ

博物館評価について事務局から会議資料を使用して、１月末現在の博物館評価の評価結果について報告を行った。

【主な質疑応答】委員

チェックリストの内容という訳ではないが、意見させていただきたいと思う。銀行の立場から言うと、企業のお客様や個人のお客様がいる中で、個人のお客様の相談は住宅ローンなどのファイナンス関係、後は資金の運用や信託などがある。今日も日経平均株価が史上最高値を更新ということで、そういった資金の運用の相談を受ける。
同時に相続に関する相談が多くなってきている。我々も何年か前に信託の免許を取って、遺言信託の業務をさせてもらっていて、お客様の資産を万が一の時にどうするかという相談に乗っている。
最近相談が多いのが大学からで、身内のいない人でどこかに寄贈したいというような遺贈寄附の希望がある人がいたらぜひうちの大学を紹介してほしい、そのかわりに大学の遺贈寄附のところに銀行のホームページを載せるから、というようなことがある。
資料２の３ページ目、資料収集のところで、遺贈による作品収集を行っている。こういうことを金融機関も業務として行っており、企業支援などでも8埼玉りそな銀行さんとかも色々な支援を美術館の繋がりでやっているのであれば、お互い金融機関で連携して、こういう相談のお客様が来た際にはぜひ埼玉県立近代美術館さんを身内のない方には紹介しようというような取組も考えてもいいのかなと思う。
また、資産だけでなく作品をもっている方の相談なら、もちろん寄贈先には近代美術館さんにという取組をできたらいいなという風に思って今日の会議に来た。どのタイミングで言うべきか分からず、今意見させていただいた。
委員

埼玉大学でも在学中に亡くなった学生のお子さんがいて、その方の親御さんがぜひ寄附したいということで学費のために積み立てたお金を大学に使ってほしいということがあった。ぜひクラウドファンディングではないが、予算等具体的にどうやって動くのか。
事務局

大変ありがたいお話である。県の総務担当とも相談しながらになると思うが、何か機会がありましたらお願いしたい。
館長

小規模な寄贈は結構ある。海外の美術館を見ていると基本は寄贈で、購入資金を寄贈する場合もあるし、作品を寄贈する場合もある。大学の美術館はだいたい寄贈がもとになって、ステータスが上がると益々寄贈が集まってくるという好循環となっている。
日本は、私立の場合は企業が母体になっており、公立の場合は税金で営まれているという意識があり、大口の寄贈はなかなかメインにならない。それは宗教的な喜捨の精神などの違いもあるようだが、まだ十分定着していない。
むしろ寄贈によって作品を充実させていくというのは、美術館の中心であるようなことでもいいのではないかと思う。寄贈した方に対して我々がどのようにしてそれを顕彰するシステムを作るのかという問題もある。例えば、館の入口にプレートを出したり、あるいはアメリカのようにギャラリーに寄贈した方の名前をつけるなど。公立といえどもそうしたことはこれから考えていく時代だなと思う。
もしそうした情報をいただいたらぜひ美術館も対象の片隅に加えていただけるとありがたい。
委員

収蔵庫のことで教えていただきたい。収蔵庫はいつも一杯という風にお聞きしているが、例えば展覧会で借りてきた作品を仮置きする場所などは、今どのように対応しているのか。
事務局

大変困ってるところである。通常新設される美術館であると一時保管庫と9いう収蔵庫とは切り離された保管庫を持っているところが比較的多い。当館はそれがないので、美術館の収蔵庫の前室と言われる場所を活用して展覧会の借用作品を保管している。
ただ、そうすると本来前室で行う貸出業務の作業を行う面積が減ってしまうので、色々調整に苦労している。
委員

最近の展覧会を拝見しているとコレクションを活かして、掘り起こして、検証して、発表していくという充実した展覧会が多いと思う。４０周年の企画を拝見しても、やはり蓄積や作品の充実というものが伝わってくる。今後に伝えていく、保存していく、公開していくと考えると、恐らく収蔵庫の拡張は喫緊の課題であると想像する。難しいことだと思うが引き続き考えていただけたらと思う。
委員

収蔵に関してだが、１月に地震があった。金沢２１世紀美術館は幸いにも大きな被害はなかったと思うが、少し前に台風があった時に川崎市民ミュージアムは凄く被害を受けた。自分は収蔵については素人だが、自分自身も、作家個人個人も作品をどう保存するかということについては困っていて、作家は共同で大きな倉庫を借りて作品を保管している。私も所沢にあるギャラリーを借りて作品を保管している。日本だと美術館の枠の中だけで収蔵庫を持とうすると物理的に限度があると思う。例えば公立は公立、民間は民間ではなく、大きな入れ物のようなものでシェアするということはやっているのか。
事務局

公立美術館でシェアして倉庫を管理しようと言う話は時々浮上するが、具体的にはまだ実現していない。
それはメリットとデメリットがあるためである。一番理想的な収蔵庫は、いつ行っても作品が確認できることである。何か事故や地震があってもすぐに行ける場所にあるのが理想的である。外部の離れた場所に収蔵庫を持つとなるとすぐに行くことができない。とはいえ、物理的にその美術館の面積が足りない場合は、この美術館はやっていないが、外部倉庫を借りている美術館が国立も含めて増えている。これからの収蔵の形態と安全性のある場所にしっかり保管するということを考えていかなくてはいけないと思う。
委員

この前の震災のことも含めていざという時に大きな違いがある。川崎市民

ミュージアムの件は、作品を修復するということを考えさせられた。あれは作品にとっては大変だったが、反面色々考えさせられた。
委員

評価項目には危機管理の項目がないが、そういったものは別に取り組んで10いるのか。
事務局

全館共通項目は博物館施設共通で立てている項目のため、館別独自項目の部分に載せる余地がある。確かに自然災害がこれだけ多発している状況なので、課題があるというのは事実だと思う。それについては令和６年の目標に載せるかどうか検討させていただきたい。
委員

私自身いくつかの評価に関わっている。大体危機管理という分野があり、作品の管理や人の管理など色々な管理があるが、そういった面での取り組みも検討いただけたらと思う。
今の評価はＰＤＣＡのサイクルで行っていると思うが、ＰＤＣＡの良さもあるが一方で動きが悪い、時間がかかるという課題もある。評価の方法は色々あるが、他にＯＯＤＡ（Ｏｂｓｅｒｖｅ〈観察〉、Ｏｒｉｅｎｔ〈方向づけ〉、Ｄeｃｉｄｅ〈意思決定〉、Ａｃｔ〈行動〉）などもある。
なぜこれが今注目されているかと言うと動きが早いということのようで、変化の激しい時代にはＰＤＣＡの良さとＯＯＤＡの良さを併せながら評価していった方が良いのではないか、という評価の考え方もあるようだ。
ぜひ館独自項目ではそういったものも取り入れる検討をしていただけたらもっと動きが早くできるのではと思う。
委員

館独自項目のアンケートを見ると１００％とある。これは素晴らしいと思い感動している。一方で、観覧者数はそれほどでもないというところで伺いたい。
観覧者数の層は、コロナ前と今、自分が勤めている所でも感じているが、お年を召した方の足が非常に鈍くなっている。逆に１０代後半～２０代の若い方が美術館にきて楽しむということが顕著である。
もしかしたらこちらの館でも客層が変わってきているとか、先程の説明にもあったように県展のお客様は少なくなってきているけれど、コンテンポラリーなものには皆さんが注目して良い評が出たりなど、転換点があるかを伺いたい。
事務局

目標値の企画展のところをご覧いただいているかと思うが、過去何年間かの１日平均の企画展の人数をもとに次年度は何人入るという積算をしている。爆発的にたまたま入った年の数値が入ってしまうとどうしても目標数値が上がってしまうところがある。
過去は展覧会の本数を５本やっていたが、今は年間４本や年度跨ぎで３本半になっている。同じ開館日数でも催しの数が減るとどうしても人がなだらかになってしまうといった影響もある。客層の違いについてだが、私自身、
11国立新美術館に行った時には若い人たちが沢山来ているなという印象があったが、当館は大きく客層が変わったという感じはない。
委員

教育普及のプログラムはすごく効果的だと思う。若い方が来てくれるのはすごく重要だし、子供たちと言いながらもお家の方々に向けたプログラムということでもあると思う。
エその他
事務局から博物館登録の状況について報告を行った。

事務局

１点報告させていただきたい。ご存じの方も多いと思うが、令和４年度に博物館法が改正されて、博物館施設の再登録制度ができ、当館も再登録をしなくてはいけなかったが、先日再登録が済んだことをこの場で報告させていただく。
昨年の８月３１日付けで申請を行い、学識経験者の実地調査を経て、令和６年２月１５日に申請が受理されて無事に博物館の再登録が完了した旨の通知があった。
学識経験者からいくつかの意見をいただいた。非常に評価していただいた部分もいくつかあるが、助言の部分では、例えば海外研修など外に行く研修を、画廊での調査も含めて、積極的にやった方がいいということや展示室の照明が LED と古いハロゲンが混在しているので、統一感を目指す方向で調整した方がいいなどの意見があった。その他、来館者サービスに関わるが、当館の建築の特性上、バックヤードとお客さんが歩く空間の仕切りがはっきりしていないため、バックヤードが見えてしまう場所がある。そういった場所
では乱雑になっているような印象を持たれないように整理して欲しいという意見もあったので、その点は改善していきたいと思っている。
（以上）

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