マイナンバーシンポジウム
in 佐賀
【議事録】

開催日時：平成２４年６月９日（土）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：00
会場 アバンセ「ホール」

司会：皆様、本日は大変お忙しい中、ご来場いただきましてまことにありがとうございます。

只今より「マイナンバーシンポジウムin佐賀」を開催いたします。

本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、佐賀新聞社の共催、全国地方新聞社
連合会の後援により開催いたします。

このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話をするだけではなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて皆様のご意見を伺い、また、番号制度づくりに生かしていく
ことを目的に開催いたします。本日は皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまいりたいと思います。

私は、本日司会進行を務めます、かくもとしほと申します。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、内閣府 大串博志大臣政務官より皆様にご挨拶を申し上げます。

（１）主催者挨拶
大串博志：皆さん、こんにちは。本日は大変お忙しい中「マイナンバーシンポジウムin佐賀」ということで、このアバンセにご参加いただきまして大変ありがとうございます。内閣府の大臣政務官としてマイナンバー制度を担当させていただいております大串博志でございます。

マイナンバー制度、何だろうという思いを多くの方々が持たれていると思います。私たち政府におきましては、本日のテーマであります社会保障と税、番号制度につきまして２年間にわたって検討を加えてまいりました。その結果、本年２月14日にマイナンバー法案として国会に提出させていただいたところでございます。

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この番号制度でございますけれども、日本ではまだでございましたけれども、大部分の先進諸国では既に導入を経てきております。日本においても長い間、その必要性といいま
すか、内容については指摘されてきておったものではありますけれども、長年積み残されてきた課題としてありました。急速に情報化が進む中で、番号制度は、国民の皆さんが公
平さ、そして公正さを実感していただけるように、そして国民の皆さんの負担が軽減して国民の利便性が増すように、そしてさらには国民の皆様の権利がより確実に守られるように、そういうふうな社会を作っていく、その実現のために不可欠なある意味基盤、インフラとして私たちは考えてきておるわけでございます。この計画では、平成26年の秋にマイナンバーを皆様にお届け、交付いたしまして、27年の１月から利用を開始していきたいと考えております。

この番号制度、先ほど申しましたように、急速に情報化が進む中に、社会保障の仕組
み、給付のためのインフラになるものでございます。公平な負担と確実な給付実現には、個人の皆様を番号で特定させていただき、リンクさせていただくことが不可欠だと考えております。

具体的には、番号制度の導入によりまして、書類の重複や手続や行政サービスを知らな
い、わかりにくいことにより受給機会を失ってしまうというようなことなどの解決ができることにつながります。例えば年金問題でも明らかになりました。よく言われました。日
本の場合、漢字の氏名で読み方が特定できない場合があったり、あるいは基礎年金番号や健康保険の番号、住民票コードなど、制度ごとに番号が異なったりコードが割り当てているものです。そういったものからいろんな問題が生じたりすることもありました。

あるいは引っ越しや結婚、転職などで生活が変わるたびに各種手続、右に行ったり左に行ったり、一つのところで終わらず、１日がつぶれてしまうこともあったりしましたが、そのようなことも解決できますし、継続的な健康診断の情報を積み重ねておく、あるいは予防接種の履歴を積み重ねておく、それを後々確認できて健康管理もスムーズに行えるよ
うになるということも考えられます。さらには、東日本大震災、皆さん見られたと思います。被災者の皆さん、支援のために番号制度が導入されていれば、被災されていろんなものをお失くしになっていても、うまくいけば、病歴等々もきちんと特定できたかもしれな
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い。有効に機能したのではないかという意見も寄せられています。

もちろん、このようなメリットの対極として気になる個人情報の不正利用や漏えい、あるいは成りすましなどの問題等も指摘されております。この点についてはセキュリティー
対策や個人情報の取り扱いを監督する第三者機関の設置など、安心してマイナンバーを利用していただける仕組みをしっかり作るべく今議論を盛んに検討を進めているところであります。

この番号制度、法律を定めるとともに、すべての方々にマイナンバーをお届けした上で必要な情報を安全にひもづけするための情報システムが必要になってまいります。今後数
年かけてこのシステムの設計や構築を行っていく予定でありますが、国民の皆様の理解と納得を得ながら、またご意見をいただきながら、よりよい番号制度のシステムづくりを進
めてまいりたいと思っております。

昨年から２年間かけて全国でこういうふうに皆さんにぜひ詳しく知っていただきたいとシンポジウムを開催させていただいております。ここ佐賀県は30カ所目のシンポジウムになります。先ほど申しましたように、皆様の中には、既に法案を国会に提出しておきながら、今さら国民の意見を聞くというのはどういうことかなと疑問を持たれる方もいらっしゃるかもしれません。しかしながら、このマイナンバー、番号制度というものは法律が成立したらそれでおしまいというものではございません。先ほど申し上げましたように、目指すべき社会を実現して、お一人お一人の皆様の権利を守るための制度として定着させていく。そのためには、より安心で安全な、そしてより使いやすく、より深く理解をしていただけるような制度として設計をしていかなければならないと思っております。そのために国民の皆様と直接対話をしながら忌憚のないご意見をお聞かせいただきたいと思っているところでございます。皆様お一人お一人の声が私たち政府を動かし、そしてその結果、
よりよい番号制度とよりよい日本を作っていく、ぜひ率直なご意見、ご要望、あるいはご批判をいただきまして、このシンポジウムでも活発なご議論を進めていただければと思う次第でございます。

最後になりますが、このシンポジウムなどを通じまして国民の皆様と政府の率直な意見
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交換をさせていただいて、その中から番号制度の根幹であります相互の信頼関係が生まれてくるものと私は確信しております。この信頼関係は絶対に大事でございます。これからも国民の皆様からさまざまなご意見を聞かせていただき、ともに考えさせていただき、ともによい番号制度を作っていけるよう進めてまいりたいと考えております。今後とも番号制度の実現に向けご理解とご協力を賜りますよう、重ねてよろしくお願い申し上げさせていただきまして、主催者を代表しての私からのご挨拶にかえさせていただきます。

本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

司会：大串大臣政務官でした。なお、大串大臣政務官は、この後、皆様と一緒にシンポジウムに参加いたします。

それでは、ここで本日のシンポジウムのプログラムを紹介いたします。

初めに、15分間の政府からの説明を行います。そして30分間の特別講演の後、10分間休
憩を挟みまして第２部のパネルディスカッションを行います。パネルディスカッション終了後はご来場の皆様との質疑忚答、意見交換、国民対話に入らせていただきます。

本日のシンポジウムの終了時間ですが、16時を予定しております。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。

それでは、お待たせいたしました。番号制度創設推進に当たり、政府からの説明を番号制度創設推進本部事務局長、峰崎直樹内閣官房参与がいたします。

（２）政府説明峰崎直樹：ご紹介いただきました内閣官房参与の峰崎でございますが、これを15分間という非常に短い時間でやるというのはなかなかつらいものがございまして、尐し延びる可能性がありますが、できる限り要領よくお話をさせていただきたいと思います。

それでは、資料は、皆さんのお手元にございます。また、このパワーポイントを使いな4

がらお話をしていきたいと思います。

最初に、番号制度の導入の趣旨というのは一体何なんだろうかということでそこに記載をしております。そこに記載してありますように、先ほど大串政務官からありましたように、私たちの目指すべき社会というのは一番下の欄に書いてあります。より公平・公正な社会、きめ細かな社会保障の充実、さらには、行政がやっぱり正確でなければ困りますよね。消えた年金記録なんていうのは二度と起こしてはいけない。あれはやはり番号がきちっとあれば回避できたはずでございます。

その意味で、私たちはこの番号制度を導入することによって、国民の皆さんの利便性の向上も含めて、また、国民の皆さんの持っている権利を実現できるように、こういうことでこの番号制度というものを私たちは実現すべき社会を目指して進めていくためのツール
なんだ、基盤という言い方をしておりますけれども、インフラストラクチャー、こういう表現を使うことも可能かと思いますが、要するにこの番号制度を入れることによってこういう理想的な社会に向けての実現を図ることが可能になるんだ、このことを実は一番最初に大きな目標として掲げているわけでございます。

それでは、番号制度の仕組みというのは一体何なんだろうかということでございます。
これは付番ということで、まず最初に番号ですから、当然のことながら一人一人に対して、すべての国民に対して、また唯一無二ということで、これは絶対変わらない番号をきちんとつけなければいけません。かつての基礎年金番号というのは、仕事が変わると番号が変わってしまったり、複数の番号を持っている人もいました。これはまずいわけでありまして、そのようなことが無いように最新の住所情報とも結びついた番号を付番していきます。そしてこの番号を何に使うのかというと、それぞれの皆さんの税あるいは社会保険、例えば医療保険や年金保険、そのような分野の情報つないでいくということです。

しかし、後で申し上げますが、マイナンバーとこの番号をそのまま全部のものに使ってこれをつけていくということではなくて、それぞれの番号があるところを結びつけてい
く、そのときに同じ番号ではなくて、付号で連携していくということをするわけでございまして、これが情報連携と言われています。
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と同時に、番号を持ってきて書いても、その番号が本人のものであるかどうかという本
人確認が必ず必要になってまいります。当然それは現段階においては自分が自分であるということを証明するＩＤというものがきちんとそこに記載されていなければいけないということで、これはカードで現段階においては我々は写真がきちんとそこに付与されている、こういうものを本人確認の手段として使おうということを考えているわけでございます。

そこで、次に、このマイナンバー法案が提出されるまでに、先ほど大串政務官からありましたように、本当に長い時間、これは1960年代の終わりぐらいから始まってくるわけでありますけれども、いろんな経過があって政権交代が実現して、ようやく今年の２月14日に法案を国会に提出しているということでございます。

マイナンバー法案の正式な名称は、「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案」、大変長うございまして、これを略称として私たちはマイナ
ンバー法と呼んでいるわけであります。何でマイナンバーになったのかというと、これも国民の皆さんに番号の名称を募集して、これを募集した中から選んだわけでございまして、そのマイナンバー法案の中に目的規定というのが第１条に、法律というのはだいたい原則第１条に目的規定が入るわけでありますが、その中に記載して赤い字で書いておりま
すけれども、マイナンバーを使って効率的な情報の管理、利用、迅速な情報の授受、あるいは手続の簡素化による国民の負担を軽減する。要するに自治体の窓口へ行って、この資料を出せ、あの資料を出せと言われて、それらを入手するためにあっち行ったりこっちへ行ったりしなければいけないというようなことが、この番号を通じて実は１カ所に出せばいいといったような改善をするということでございます。

さらに、この個人情報保護法制の特例を定め、マイナンバーその他の特定個人情報というものの適正な取り扱いについての確保をしなければいけないということを目的規定の中に入れているわけでございます。

さらに、番号制度の目的と利用の基本ということで、この番号には個人番号と法人番号6

と二つ置きますよということでございます。当然のことながら、個人の問題がプライバシーの問題を含めて我々はある意味では扱いが大変難しいということはよく存じているわけでありますけれども、法人の場合はこれを利用するということについてプライバシーの問題などがありませんので、これは非常に自由に進めていこうということを考えているとこ
ろでございます。

次の６ページ、まず個人番号でございますけれども、これは誰に対してつけるのかということですが、これは日本国籍を有する方には、現在住民票コードが住民票に記載されております。
、今回、それ以外にも中長期の在留者あるいは特別永住者、在日の方などにも付番致します。所管は総務省ということですが、実際の番号を指定したり、あるいはそれを通知したりする作業は法定受託事務で市町村長さんにお願いします。そして、市町村長
はマイナンバーの生成にかかわる処理を地方公共団体情報システム機構という組織に対して要求をしていくことになります。マイナンバーは、漏えい等一定の要件に該当した場合のみ変更可能であるということで、原則的にはこれは変えません。この番号は、先ほど申し上げましたように一生唯一無二のものだというところを重視しているところでございます。

次に行きまして、個人番号の続きでございますけれども、これはマイナンバーを委託する、あるいは再委託をするということがございますので、その場合もきちんとその条件というものをきちんとしなければいけないよということが第７条から第10条の条項の中に記載をしているわけでございます。

さらに、このマイナンバーの提供を受ける場合には、個人番号カードの提示を受けるな
ど本人の確認を必ず義務づけなければいけないということを法律上明記しているところでございます。そして同時に、マイナンバー法に規定する場合以外に他人にマイナンバーの提供を求めることは禁止するということで、厳しくそこを罰していこうということでございます。

番号制度で実際に何ができるんだろうかということで、これは昨年６月30日の社会保
障・税番号大綱、これは政府・与党の決定でございますけれども、先ほど申し上げている
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ように、よりきめ細やかな社会保障の実現、あるいは所得把握の精度の向上、あるいは災害時、これは先ほど大串政務官からありましたように、３・11を経過してこういうものが必要だということでそこに記載をしたわけでございます。

さらに、自己情報はどういうふうに使われているのか、あるいはお知らせという形で国民の皆さんの利便性を向上させるために、後で述べますけれども、マイ・ポータルという機能もこの中に入れさせようじゃないか。さらに事務手続の簡素化、負担軽減といったよ
うなこともできるようになるし、医療、介護のサービスの質の向上についてもこれが資するようになるのではないだろうかということを記載しているところでございます。

これはマイナンバーの主な利用範囲でございまして、これは第６条の別表に記載しているところですが、年金、労働保険、あるいは医療保険、福祉、医療、その他の分野ということでございます。これが社会保障の分野でございます。税の分野に関しては、税務当局に出している資料情報に付番し、内部事務等に利用します。さらに防災の分野ということ
で、被災者の生活再建支援金の支給に関する事務等に利用できるようにしていこうということでございます。

それ以外にも、これは地方自治体の関係者が今日多くおられると思いますが、これは実
は地方公共団体が条例でこういうことを番号で使いたいということになると、そこは条例上で可能になりますので、恐らく地方ではこの活用が進むのではないでしょうか。特に社会保障、税、防災等というのはまさに地方自治体にとって非常に重要な分野でございます
ので、ぜひそういう形で使っていただきたいと思います。

番号制度というのは、先ほど大串政務官も申し上げたように、非常に取り扱い、特に個人の情報については安心安全の確保をするためにも、この番号制度に対する安心を作り上げなければいけません。マイナンバーのみで本人確認をするということはできません。つまり、先ほど申し上げたように、自分が自分であることを証明するＩＤ性というものを持たせなければいけないわけであります。

それから、個人情報の保護というものを、これは、番号はそれぞれ持っていますけれど
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も、その番号を結びつけていくわけでありますから、当然この情報漏えいというものを気をつけなければいけないし、あるいは国家管理をするということについて一元的に管理してはいけない。これは最高裁の判決などでも出ているわけでありますので、そういったことに対して我々としてこれを保護しなければいけません。

それから、今申し上げました最高裁判例への対忚の必要性ということで、これはシステ
ム上も、それから罰則の問題も含めてきちんとやらなければいけないということで、右上にあります制度上の保護措置というところをかなり重視をしてこの点は取り組んでいこうと思っているところでございます。

それから、システム上の安全措置ということで、この辺は現在システムの問題について
基本設計、詳細設計というところの段階に今入っております。また、地方自治体の皆さん方にとってどのようにすれば移行過程がスムーズに進むのかということを、これはそれぞ
れの自治体ごとのシステムがいろんな千差万別になっておりますので、そういった点からもシステムの安全装置を進めるために今努力をしているところでございます。

こういったことがはっきりしないと、一体どのぐらいの費用がかかるのかということもシステムのいかんによって変わってくるわけでありまして、なかなかこの導入には幾らお金がかかるんだということをよく問われるわけでありますけれども、現時点では、おおよ
そとしか言いようがございません。２年前ぐらいでございますが、中間報告を出したときに、大体、五、六千億円かかるんじゃないかと言っていましたけれども、我々はそんなにはかからないというところまでかなり効率化を進めることができているところでございます。

今度はその特定個人情報の保護をどうするのかということですが、そこに特定個人情報
ファイルの作成を制限する、あるいは特定個人情報保護評価というものを入れようじゃな
いかということで、この特定個人情報保護評価というのは後で出てまいりますが、その前にこの情報漏えいを防ぐために、行政機関の長に対してある意味では指針を作らせるといったようなことを、これも後で出てまいりますけれども、個人番号情報保護委員会という内閣の中に三条委員会という独立性の非常に強い部署を作って、特定個人情報を適切に管9理するために指針を作ったり公表したりということを非常に大きな改革の柱にしているわ
けでございます。

それから、情報提供ネットワークシステムを利用して特定個人情報の提供を求められた場合、その特定個人情報を提供しなければいけません。しかし、情報提供の記録というのは必ず残るようにしていかなければいけません。後でどのような情報を何の目的で使ったかということがわかるようにしておきましょうということです。それから、情報提供ネットワークの運営に関する事務に従事する者は特段秘密保持義務を負わなければいけません。これはかつてのぞき見ということで、社会保険庁の年金記録が本当に盗まれてしまった。あるいはのぞき見されてしまった。こういうことが起こらないように厳しい罰則や義務があるということでございます。

第24条から第30条では個人情報保護法の特例というのを設けておりまして、この特定個
人情報の開示請求等を自分一人ではできない場合には、任意代理人による特定個人情報の開示請求が可能にしようと考えております。また、本人の同意があっても、特定個人情報の第三者への目的外提供は原則禁止ですよということでございます。地方公共団体も同じようにきちんとした取り扱いの措置を講じてくださいねということを規定しているところ
でございます。

これが今まで言ったことで、ちょっと説明すると長くなりますけれども、ポンチ絵風に作り上げたものでございます。後でまた詳しく見ていただければと思います。

マイ・ポ－タルでございまして、これはそれぞれのインターネット上で確認できるようにしていこうということで、そこに自分の情報がなぜ提供されたのかというその記録をきちんと持っていなければいけません。それから、自己情報、自分の情報はどうなっているのかということを自分自身が確かめられるように、それから、ワンストップサービスということで、そこを通じて行政機関の手続を一度で済ませることができるようにしようではないかということでございます。さらに、これが非常に重要なんですけれども、今までは申請主義といいますか、社会保険の分野は申請しないといけなかったのですが、番号の導入によって、プッシュ型のサービスができるように一人一人に合った行政機関などからの10

お知らせを表示できるようにしようではないかということでマイ・ポ－タルを設置しようとしているわけでございます。

しかし、自分でパソコンを持っていない人やお年寄りでパソコンの操作に不慣れな人にも十分対忚できるように、例えば役所に行けばそれを見られるようにしようとか、代理人に見てもらえるように努力をしよう、こういうこともできるようにしているところでございます。

次に個人番号のカードでございまして、これは第56条に規定しており、市町村長が住民基本台帳を改良した個人番号カードを交付しなければいけないということです。そこに写真が必ずついて、生年月日、氏名、以下６項目がそこに記載されているとおりでございます。この番号というものをきちんと管理していかなければいけないということでございます。

それから、特定個人情報保護評価ということで、先ほど個人情報の保護の問題で、これはアメリカ、カナダといったアングロサクソン系の国々で行われているわけでありますが、新たに個人情報ファイルを作ったり、あるいはそれを変えたりすることによって、プライバシーにどういう影響をもたらすのかということを事前に評価して、その保護のための措置を講ずるということでございます。これは先ほど申し上げました第三者機関である
特定個人番号情報保護委員会がこれを承認するということで進めようと考えているわけでございます。つまりプライバシーの影響などを事前にきちんと評価をするということでございます。

次は、先ほど来何度も言っています第三者機関でございまして、これは個人番号情報保護委員会という名前でございますけれども、これは独立性の非常に強い三条委員会、日本
で言えば公正取引委員会と同じような組織形態にすることを考えておりますが、この委員会が何をするのかということがそこに記載をしています。監視、監督あるいは指針、報告書、先ほどのいわゆる個人情報保護評価のための助言、それから広報啓発、あるいは苦情処理といったように、かなりの大きな機能をこの第三者機関に持たせようとしているわけ
でございます。
11そして、個人番号情報保護委員会は、これは６名の委員で任期は５年ということでございます。委員長と６名の計７名ということになります。委員のうち３名は非常勤ということで、そこにどういう分野からメンバーを選ぶのか、そして、メンバーは国会の同意人事です。また、何をするかということも書いてあります。私どもは、この委員会は非常に重要な委員会だと考えているわけでございます。

罰則でございますけれども、これは従来のこの種の罰則の大体倍近く、今まで最高は２年以下だったんですけれども、これを４年以下にする等罰則を非常に強めたというのが大きな特徴で、62条から72条にかけて規定をしているところでございます。

次は法人番号でございまして、法人は法務省が会社登記をするというときに付番をするということです。これは主として税を対象にしますので、所管は国税庁にし、法人番号を付番するということでございます。法人番号は変更はできませんし、国税庁長官が法人番号を当該法人に通知を行い、その番号を通じて情報のやりとりをし、また、利用範囲の制限を設けず、民間でも自由に利用が可能だということでございます。

それでは、番号制度を入れたらどんなことができるだろう、逆にその限界点もあるんだということで、そこに可能性と限界と留意点というところを整理しているわけでございます。やはり可能性としては、より公平、公正で効率的なものに改善できる可能性といったもの、あるいは税制で言えば、社会保障で言えばよりきめ細やかなものにも対忚していけ
るのではないだろうかと思います。

限界としては、税の公平性と言いますが、すべての所得や取引の把握、特に海外取引の把握は非常に難しいです。これらのすべてを把握することはできないけれども、精度の向上には非常に大きな役割を果たすことも間違いないだろうということでございます。

この留意点として、番号制度は当然のことながらバックアップ体制をとらなければいけませんし、この番号制度というのは原則として本人同意は前提としておらず、全員に入っていただくということです。我々としては悉皆性ということで進めているところでござい
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ます。

番号制度の将来については、ある程度この番号が税、社会保障、あるいは災害といった
ところが定着をしてから、民間分野を含めどのような分野で利用可能なのかといったことについても検討していこうではないかということです。現在は国民の納得の理解を得られるための活動を進めており、47都道府県でシンポジウムを開催し、この佐賀は30回目でございます。

ということで、今後のスケジュールについてそこに記載しておりますが、マイナンバー
法案、なかなか国会での審議が進んでおりませんけれども、これがなければ、さまざまな改革も一歩遅れてしまうということで、まずマイナンバーを通していただきたいというのが私どもの大変切実な願いでございます。これが今通常国会で通ると、2013年の１月から６月にかけて個人番号情報保護委員会、これは三条委員会ですけれども、これを設置し、マイナンバーを2014年の秋に交付することができます。そして2015年１月から税、社会保障の分野、あるいは防災の分野で可能なところからマイナンバーと法人番号を利用開始ができるようにしていこうということでございます。

そういうスケジュールでございまして、今後、ロードマップというのをそこに記載いた
しましたけれども、実は特別法というのが１年遅れで提案することになっていますが、これは医療とか、介護もそうでしょうけれども、こういう機微性の高い個人情報についての、これはマイナンバーを使わないやり方をとる可能性もあるということで、今、厚生労働省を中心にして特別法を準備しているところでございます。

いずれにせよ、こういう形で番号の通知が2015年から始まり、以降順次こういう形で進めていきたいということで、そのためにもこの国会でぜひ成立をさせてほしいものだなと思っているところでございます。

これが今番号のシンポジウムを各界各層でやっておりますということで、これからやる
地域について、今までどういうところで行ったかがこの日程表に載っております。佐賀がちょうど30番目ということでございます。今年の12月８日に行われる千葉県でのシンポジ
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ウムまで進めていく予定でございます。

以上でございます。ちょっと時間が延びてしまいましたけれども、ご清聴感謝申し上げながら、政府の考え方についての説明を終わりたいと思います。

司会：峰崎内閣官房参与でした。

それでは、これより特別講演に入ります。中央大学総合政策学部大学院総合政策研究科
教授、大橋正和様にご講演を賜ります。大橋様、よろしくお願いいたします。

（３）特別講演大橋正和：只今ご紹介にあずかりました中央大学の大橋です。私の方では主に、私は技術が専門なので、技術の視点と、あと時代が要するに大きく変わっているんだということについてちょっと簡単にお話をさせていただきます。

まず安全・安心の考え方なんですが、これが工業化社会と21世紀になってから尐しずつ変わりつつあるという話を最初に尐しさせていただきます。それから、私が認証だとかデータセンターだとかクラウドだとかそういうことで何をやってきたかというのを話したほうが早いだろうと思いまして、技術の最新動向という話を尐しさせていただきます。それから、最後に海外の事例ということで、アメリカを初め幾つかの外国のお話をさせていた
だいて、最後にまとめをさせていただきたいと思っております。

まず、これは皆さんよくご存じのように、産業構造といいますか、就業者構造といいま
すか、それが第３次産業にどんどん偏りつつあると。これは先進国はすべて70％以上の就業者が第３次産業で、アメリカに至ってはもう80％を超えております。ということは、
我々が今まで20世紀にイメージしてきた社会から大きく変わりつつあるということをまずご認識いただきたいと思います。第３次産業が中心の世の中というのがどういう世の中というのがなかなか日本では理解されないところがちょっとあろうかと思います。

それからもう一つ、では、どういうふうに変わっているのかといいますと、我々の先人14

の研究によると、まず一つ有名なのは社会科学者のリースマンという人がいます。これは「孤独な群衆」というのを1950年に書きまして、1960年代に再版が出たんですが、ある意
味では60年前の非常に古い本でございます。ところが、リースマンはおもしろいことを言っていまして、彼は世の中を三つに分類したんですね。一つは農業社会、これは伝統指向型で、キーワードは恥だと、要するに恥をかかないように生きていくのが非常に重要だと。それから工業化社会では内部指向型の人間が中心で、要するに罪というのが非常に大事だ。これは働かないことに対する罪だとか、暴走族みたいに、アノミ－と言うんですが、社会から適合しないような人たちが出てくる。それが要するに工業化社会の特色であると。それに対してリースマンは、第３次産業が中心となるような、主流となるような世の中のことを脱工業化社会と言ったんですね。今で言うと、これは消費社会のことです。
このときは他人指向型で、この社会では他人が何をしているかをこれほど気にするようになった社会はないんだということを言っています。これがまさに今のソーシャルメディアといいますか、要するにほかの人が自分をどう思っているか、あるいはほかの人とどうやってつながるかということにいかに注力するかという、ちょうど私どもの大学でも学生がそうでございますけれども、そのような時代、他人指向型の時代であると。

この時代のキーワードは不安であると書いてあります。これはほかの人が自分をどう見ているかということを非常に気にすると同時に、おもしろいデータがございまして、私ども、大学時代、余暇の過ごし方のナンバーワンは何かというと、彼女とドライブだったんですね。ところが、今は学生の諸君は免許を取らなくなりつつあるんですね。自動車に興味を示さない。例えば電通の新入社員の半数は多分免許を持っていないんだろうと思います。今そういう時代になりつつある。

では、今の学生諸君の余暇の過ごし方のナンバーワンは何かといいますと、自宅でうだ
うだしているというのがナンバーワンです。ベスト20にドライブは入っていません。要す
るにほかの人と余り会いたくないんですね。その割に要するにソーシャルネットワークだとかそういうのでいろいろやっている。要するに他人指向型社会への移行をしているんだということです。そういう意味では、フェイスブックだとかジェネレーションＹと呼ばれている世代ですね。18から35歳ぐらいまで、国によっては30歳ぐらいですが、そういう人たちの加入率が要するに50％以上、フェイスブックというのはそういうことになっており
15

ます。

それから、ベネディクト・アンダーソンという人がいますが、これは想像の共同体というのを主張した人です。これはどういうことかというと、国家だとか民族という概念が出てきたのは19世紀以降で、それは実は想像の共同体であって、作られたものだと彼は主張したんですね。

それからもう一つ、消費社会で非常に有名な学者としてはボードリアールがいます。ボードリアールは消費の構造だとか記号論を駆使していろんなことをやります。残念ながら
2005年に亡くなってしまいましたが、記号消費の終えんということを最後に言いまして、差異から他者へのシフトをしたんだということを言って亡くなっていきました。

そのようなバックグラウンドを覚えておいていただいて、では、自由と安全の考え方がどういうふうに変わっているかというのを一つだけ例としてお見せいたします。これはアメリカ人の自由の考え方です。自由とは自律性と結びついているということと自律には財産が必要で、富を蓄積すれば独立できるようになる。人は自主独立し他者から隔絶することによって自由になる。富は排他性をもたらして、その排他性が安全をもたらすという考え方がアメリカの考え方です。ですから、皆さんもご承知のとおり、金持ちになるとオートロックのマンションだとか高い塀に囲まれた住宅地の中で過ごす。こういうのは要するに排他性ということが安全につながるんだという基本的な考え方です。

ところが、ヨーロッパ人は自由とは帰属することであるということで、要するに他人と無数の相互依存関係を持ってアクセスできることが自由と安全の非常に重要な考え方。日本でも地方に行きますと、別にかぎなんかかけなくても大丈夫で、外部の人が侵入するとかえって目立つわけですね。そのような考え方がヨーロッパにはございます。これは包括性という考え方なんですね。

実は社会保障の考え方の中でも、日本での議論ですと、何となく政府が全部面倒を見なければいけない。ところが、例えば東京でも下町のほうに行きますと、朝起きたときに、隣のうちがおばあさんが一人で住んでいたとしますと、雤戸が閉まっているとしました16

ら、みんな心配して見に行くわけです。そういう意味では助け合いだとかコミュニティー
の活性化というのが実は自由と安全の中では非常に重要な概念を持っているんだということに気がつき始めたのが21世紀になってからです。

これはジェレミー・リフキンという人が「ヨーロピアンドリーム」という本の中で書いいています。韓国の大統領のノ・ムヒョンという人がいました。彼が大統領のときに座右の書が２冊ありまして、そのうちの１冊がこの本だったんです。要するに自由と安全の考
え方そのものが世の中で変わりつつあると。先ほどフェイスブックの話をしましたけれど
も、フェイスブック上では２人の人が自分のアイデンティティーを証明してくれることが、政府が持っているいろんなカードだとか証明書などよりも実際の存在が証明されるという意味で重要だというような考え方ですね。アイデンティティーの考え方そのものもそういうふうに変わりつつあります。

これは情報システムの考え方の中で、これは皆さんのところにありません。申しわけありません。昨日ちょっと長崎で講演をしまして、そのときの補足の資料として入れたものでございます。これは情報システムを考えるときにどういう考え方が非常に重要か。これは電子政府だとかそういうときにもそうなんですが、これはＧＥという会社なんですが、その購買のシステムなんです。1996年に注文の部分だけＥＤＩという仕組みによって紙ベースから電子的なインターネット通信で代替したんです。ところが、これは効果はほとん
どなかったんです。これは日本政府がやりましたｅガバメントの仕組み、入り口のところだけを電子化する。それはほとんど効果はないんです。それで、1997年にウエブベースト
プロキアメント、ウエブ購買システムに全部合体しましてウエブですべて見られるようにした。それによってＧＥは、調達時間50％、調達コスト30％減をしたという例がございます。要するにどういうことかというと、情報システムというのはある部分を合理化するのではなくて、パラダイムを変えないといけないということが非常に重要だということを言いたいために１枚スライドをつけ加えさせていただきました。

それで、関連ですが、これは皆さん、余り見たことはないかもしれません。これはインターネット・データセンターのスライドです。これは実は2000年に作ったスライドでございます。実は日本のデータセンターは現在でもほとんどこれと変わっておりません。相変17

わらずケージでラックが置いてあるような仕組みですね。諸外国、特にアメリカは2005年
度以降はメガセンターという大きな、ＣＰＵレベルで５万台以上あるような大きなレベルのデータセンターに移行しております。

さらに、これは2000年にやったものですが、これはデータセンターを連合して、要するに今で言うとクラウドですが、大規模な実験をしました。これは東京都内に180キロの光ファイバーのリングを作って実験をいたしました。

それから、これは電子文書の真正性の証明、要するに原本性の証明を皆さんどうされると思いますか。日本人の方はほとんどご存じないと思うんですが、電子文書の真正性ある
いは原本性の証明をするのは実は時刻認証という仕組みを用います。これは1997年にドイツの電子署名法には、電子署名の寿命が短いものですから、それに時刻認証を併用することということになっておりまして、ドイツでは実は電子的な書類は30年間保存する義務が政府にございます。それはどういうふうにやるかと言いますと、技術がどんどん進歩いたします。暗号も危殆化をいたします。そうすると、７年に１遍ラッピングをして、そしてそれにまたもう一度時刻認証をし直すようなやり方をしています。そして、民間が電子署
名や時刻認証の業者の人がやっていて、もしその業者が退出した場合は、そのデータを郵電規制庁というところが預かることになっております。ドイツは特別そういう技術あるいはレベルが高いものですから、ヨーロッパじゅう、あるいは世界じゅうからそういう重要な文書が集まるような状況になっております。要するに長期間にわたり国家が保証してくれるものですから。契約書だとかそういう電子的に重要なデータです。

ドイツはＵＳポスタルというアメリカの、日本で言うと郵便局に相当するんですが、それの電子的な内容証明のシステムがございます。日本ではまだ十分に整っていませんけれ
ども、それはドイツの技術で動いております。そういうふうに新しく、要するにデジタルでどうしたらいいかという仕組みを社会の中でやはりきちんと整えないといけない。これはタイムスタンプのサービスモデルでございます。

それからもう一つ、これはWebサービスというモデルです。これは技術的には皆さん余りご存じないかもしれません。英語で言うとWebサービセズなんですね。ウエブ2.0という
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のは皆さん聞いたことはあるかもしれませんが、クラウドだとかウエブ2.0のもとの技術
がWebサービセズの技術です。例えばデルという会社がありますが、デルというのは工場を持っていないんですね。そうしますと、いろんな工場に委託しているんですが、パソコンの部品というのは１週間に１遍大体値決めをされます。そうすると、発注だとかそうい
うのがいろいろ頻繁に変えなければいけないわけです。そうしますと、相手方の工場のシステムとデルのシステムとどうやって会話をするかというのが非常に問題になります。それがWebサービスという仕組みで実はやっております。

これは実は2003年にそのWebサービスの仕組みを使って実証実験をした仕組みで、これは総務省に資金を忚援していただいたかなり大規模なものでございますが、下にＣ大学と書いてありますが、あれはＭＩＴなんですね。そしてＡ大学、これは青山学院大学です。
Ｂ大学が上智大学、企業Ａというのは、今はみずほ総研になっておりますが、富士総合研究所、それからＤ大学、これが私どもの大学で、ＮＡＬというのは航空宇宙技術研究所、
今は別の機構になっておりますが、それを結んでレイヤー別に実はクラウドの大規模な実験をしました。このときに実は一つ問題になったのがアイデンティティーの問題で、ＩＤを一々各大学に付与してやるのか、それとも、今で言うと分散型のアイデンティティーでやるのかどうかということで、このときの経験が後に分散認証の仕組みを研究するきっか
けになりました。

この仕組みは実は１年間、左側のデータセンターはケーブル・アンド・ワイヤレスという四谷３丁目にあるデータセンター、右側は日本で一番大きなアット東京というデータセンターです。それを光ファイバーで結んで要するに大規模な実験をしました。

これはなぜ今回のマイナンバーと関係あるかといいますと、実はこういうふうにシステ
ムとしてはレイヤー別に、一番左は抽象化のモデルでございますが、協調ワークだとかデータマネジメント、ストレージマネジメントだとか、そういうものを将来的にはいろいろやっていかなければいけない。そのときに、多階層モデルと言いますが、そういうものをどういうふうにセキュリティーで守っていくかというのは非常に重要な概念でございます。

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それから、クラウドの上でいろいろなＩＤ、それからアイデンティティーをどういうふうに考えるのか、それは今後の大きな問題だろうと思います。

そして2006年に分散認証の実証実験をいたしました。これは私どもの大学の学生の証明書をセブンイレブンのプリンターで出す実験をいたしました。まず証明書の発行サービスを行って、それを認証ローミングと言うんですが、ＣＡと書いてあるのはサーティフィケーションオーソリティーです。そういうものと結んで、要するにセブンイレブンのプリン
ターで出す。これは皆さん、セブンイレブンのプリンターの中にはただの白紙しか入っておりません。それに地紋印刷と言いまして、地紋印刷というのはどういうのかというと、皆さん、よく証明書の後ろにブルーの字で薄く字が書いてあることがあります。それをコピーしようとすると、コピー不可というのが出てきますが、それを同時に印刷をして出力をするという実験をいたしました。このときはＳＡＭＬというのを使ったんですが、認証
ローミングの実験としては世界で初めて実証いたしました。今はこれがいろいろなところで忚用されています。

今申し上げたように、クラウドだとかセキュリティーの世界というのはどんどん新しい
もので進歩いたします。認証の問題だとか境界の問題、安全利用の問題がいろんなところ
でログの追跡性だとかそういうのになります。

これは実は2004年に構造改革で、提案としてまとめて提出をしたものです。我々の研究グループでまとめたものですが、従来はアイデンティティーを考えたときに、認証だけでいいと、日本はそういうあれなんですが、従来は３Ａと言われていました。３Ａというのは上の三つです。どういうのかというと、認証と認可と属性というのが必要であるということです。それに対して21世紀になってからは、運営・管理、それから監査・追跡というのがないといけない。この五つが整っているかどうかというのが重要だということです。
残念ながらこれはまだ技術的には完全に実現をしていません。ですから、将来的にはこの五つの視点で、要するにセキュリティーだとかアイデンティティーの考え方を見直さなけ
ればいけない。それと同時に、一番下に書きましたが、相互運用性ということを考えなけ
ればいけないということです。そして、これは細かく書いてあります。

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それで、2010年にデジタル市民プロジェクトという実証実験を経済産業省でいたしました。これは今で言うマイ・ポータルの原型みたいなもので、電子私書箱と当時呼んでいたんですが、そのプラットフォームに、一番右、年金機構の年金のデータを個人の人がいかに安全に受け取ることができるかどうかという実験をいたしました。そして、その受け取った年金を第三者、これはこの場合はファイナンシャルプランナーに渡して、その人たちからいかにアドバイスを受けることができるか。それからもう一つは、奥さんが代理人としてこれにアクセスすることができる。そしてそれがどうやって安全に実行できるかということを実証いたしました。

このときに用いたのが、さっき言いました拡張プロトコルという考え方で、拡張プロト
コルというのはちょっと難しいんですが、認証の情報がございます。これをネットワークの上で認証のデータがやりとりされるんですが、その認証のデータの上に拡張プロトコルというものを一緒に乗せまして、その中にコントラクト、コントラクトというのは何かというと、契約書ですね。年金機構が定めた契約事項がございます。このデータはこういうふうに利用しなさい。これ以外の利用は禁じますということで、普通は別にあるんですが、それはデータと一緒でなければ本来いけないものでございます。

そこで、拡張プロトコルの中にコントラクト、いわゆる契約と年金のデータと一緒に入れまして、認証の情報と一緒にやりとりする。さらにそのデータの両側には受け取る側と送り出す側の電子署名をしてやりとりをするということを実証実験でいたしました。この場合に、右下に書いてございますが、生命保険会社、それから個人の情報ですと、銀行の情報、さらには401Ｋの情報、そして会社の企業年金の情報、そういうものがあります。
個人の情報というのは年金の情報だけではございません。ですから、市民側から見ると、
そういう情報も一緒にファイナンシャルプランナーにいかに安全に渡せるかという技術的な実験をいたしました。

皆さん、インターネットがどうやって動いているかというのは、多分中学校や高校の、今であるといろんな時間に習うかもしれませんが、実はドメインネームサーバーというのがあるんですね。これはインターネットというのは自律分散型で動いておりますが、皆さんはインターネットにアクセスするときに、例えばＵＲＬというものを入れます。例えば21http://www.chuo-u.ac.jp、これで相手に届いていると思っているかもしれませんけれど
も、これはインターネットは理解できないんですね。そこで、どうするかといいますと、
ドメインネームサーバーというのでＩＰアドレスというのに変更いたします。そしてそのＩＰアドレスというのは唯一無二のインターネット上ユニークなアドレスでございます。
これは32ビットだとか16ビットだとかいろんなのがございますが、今ＩＰｖ６という新しい仕組みに動いておりますが、それがあるおかげで相手に確実に届くんです。

ですから、インターネットの仕組みそのものはそういうふうな仕掛けになっております。それは実際にはその番号自身は意味があるかというと、ユニークな番号でございます
けれども、実はそれにどういうデータがひもづいているかどうかというのはこの場合は問題ではありません。自律分散型ですので、番号自身は内容には一切関知をしないということになっております。これはディレクトリーサービスという、所在情報だとかそういうものがあるだけでございます。

アメリカの共通番号の構成というのは、オバマが大統領になってからこの三つに変わりつつあります。日本でよく勘違いされるので正確に言いますと、この三つがベースになっております。一つは運転免許証なんですね。これは形質情報の付与がされています。形質情報というのは難しい言葉なんですが、写真が付与されていて、身元証明に相当するようなものは運転免許証がございます。

それから、ＳＳＮという社会保険番号がございまして、これは主に徴税用、名寄せのための属性チェックでございまして、真正性の確保、それから負担と給付の公平性の目的でやっております。ですから、例えば企業に勤めたときにこの社会保険番号を企業の担当者の人は新しく割り振ってもらいます。あるいは調べることができます。

それからもう一つ、ＯＩＴＦというのが最近、オバマが大統領になってから、これはオープン・アイデンティティー・トラスト・フレームワークと言うんですが、これは国民Ｉ
Ｄ制度に相当します。ただし、違うのは、国がＩＤを付与するのではなくて、民間企業のＩＤを利用して国の機関だとかそういうのにアクセスをいたします。これは目的は将来的にはグローバルでの利用がねらいでございます。例えばヤフーのＩＤでアメリカでは公共22

機関の予約ができます。実は４ランクあるんですね。４ランクのレベルのセキュリティー
がございまして、一番低いレベル、ヤフーのＩＤで例えば公共機関の予約はできます。それからもう一つ上のレベル、これは銀行のＩＤでございまして、銀行のＩＤのレベルですと、給付の申請だとかそういうのができます。

それからさらにもう１段上のレベルがありますが、そういうふうにデータを一つに集中させないで分散型でいくという形が、今国際的にはこういう方向に動いていることは確かでございます。

ヨーロッパでも今これが検討されておりまして、私も１月にフィンランドに集中講義に行ってきたんですが、そのときもフィンランドを初めヨーロッパの国々はこちらの方向で動こうとしております。さらに韓国、韓国は社会保険番号の見直しを今しております。それからさらに台湾を初め東アジアの国々はこの新しい仕組みにどうやってグローバルで加盟をするのかというのが民間企業だとかそういうところで話題にはなっております。

これは尐し古いんですが、総務省の依頼で私どもの研究グループがまとめた認証システ
ムのあり方ですが、アメリカは政府にアクセスするときに、今言ったようにクレデンシャ
ルサービスプロバイダーのＩＤで政府にアクセスするということになっています。ただし、これは認証の審査がございまして、非常にいろいろな４段階のレベルの項目が二つありまして、それを両方組み合わせて審査がされて、どこにアクセスできるとか、そういうことが決まっております。

それから、これはちょうどポータルの話が先ほど出ましたが、ポータルに相当する、私に言わせると原型だろうと思いますが、フランスの話でございます。フランスは情報ボッ
クスみたいなものがございまして、そこに民間も含めて個人が請求した場合には、そこに個人の情報をどういうふうに使ったかを開示しなければいけない。そういう義務がある。
これは民間も政府もそうです。ただし、この情報ボックスはで自分で作るか作らないかは選択をできます。それで要するに自分が作りたいと言えば政府が作ってくれる。そしてそこに民間も含めてアクセスをするという話になっております。

23それから、これはちょっと極端なのですが、最後にこれはインドのＵＩＤというプロジ
ェクト、これは皆さんのところにお配りしておりません。これは龍谷大学の築地先生の研究を引用させていただきました。こインドは生体認証による全国民の規模のＩＤを今やっております。これは虹彩と10指の指紋、顔のデジタル画像のデータベースで構成されています。

なぜこういうことをやっているかというと、戸籍がないんですね。要するに戸籍がないので、どうやって戸籍を作るかというので、極端なことですが、やっております。既に１億7000万人が登録を済んでおりまして、最終的には全国民をデータベース化すると言っています。昔、1958年に指紋で始めたんですが、余りうまくいきませんで、今はこの方向でやっております。右側のあれが責任者でございまして、元情報系の企業のトップで、非常に有名な方です。

もちろん、批判と論点もいろいろございます。インドでは政府の正当性への疑念だとか
国民国家をどういうふうに考えるとか、そういうことが非常に問題になっております。

最後にちょっと簡単なまとめをさせていただきますが、日本の実情というのは、日本は戸籍だとか住民票が非常に完備した国で、これは世界に誇るべきシステムだろうと私個人
は思っております。それから民間のさまざまなＩＤシステムが稼働しております。例えば皆さんも銀行等いろんなIDをお持ちだと思いますが、そういうものの中でグローバルな仕組みとの連携をどうするかとか、プロジェクトの全体コストと地方自治体のコスト負担はどうするか。これは負担が大きいかどうかという話ですね。それに見返りがあるかどうかも含めてですが、コストパフォーマンスがいいかどうか、それを乗り越えてもやるかどうか。システムの構築ばかりでなく、運用や監査の仕組などフィージビリティスタディをき
ちんとやったのかというところが、皆様が疑問だと思うところだと思います。

それから、技術の進歩と暗号の危殆化に対してどういうふうに考えるか。カードを一忚配ることになっておりますが、カードを配るのがいいかどうかというのは私は非常に疑問に思っております。ただ、技術の進歩と暗号の危殆化だとか、そういうことに対してどういうふうに考えるのかの説明は必要だろうと思います。
24それから、技術的な方向性ですね。先ほど申し上げたとおり、最終的には、データを手中させるのではなく、ディレクトリーサービスが非常に重要で、所在情報すなわちどうい
うところに自分の情報があるのか。そしてその中身は自分が請求した場合には開示をされるかもしれないけれども、誰がどのように利用しているのか、第三者として誰が利用することができるのか、そういうことが多分問題になるだろうと思っております。以上でございます。ご清聴ありがとうございました。

司会：ありがとうございました。大橋正和様に特別講演を賜りました。

それでは、これよりおよそ10分間の休憩に入ります。お席を離れる際にはどうぞ貴重品
はお持ちいただきますようお願い申し上げます。

「マイナンバーシンポジウム in佐賀」は、10分間の休憩の後、この後２時40分より再開いたします。お時間になりましたら、お席についてお待ちください。

〔 休

憩 〕

司会：皆様、お待たせいたしました。只今よりパネルディスカッションを始めます。それでは、ここでパネリストの皆様にご入場いただきます。どうぞお願いいたします。各パネ
リストの皆様のプロフィールはどうぞお手元の登壇者プロフィールをご覧ください。

それでは、パネリストの皆様をご紹介いたします。

先ほど特別講演をいただきました中央大学総合政策学部、大学院総合政策研究科教授、
大橋正和様。日本弁護士連合会情報問題対策委員会副委員長、坂本団様。日本経済団体連
合会電子行政推進委員会電子行政推進部会長、リコージャパン株式会社顧問、遠藤紘一
様。九州北部税理士会調査研究部委員、陣内勝義様。内閣府、大串博志大臣政務官。内閣
官房社会保障改革担当室、中村秀一室長。そしてコーディネーターは、佐賀新聞社取締役
執行役員、富吉賢太郎編集局長です。
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それでは、富吉編集局長、よろしくお願いいたします。

（４）パネルディスカッション
富吉賢太郎：佐賀新聞の富吉でございます。よろしくお願いします。

峰崎参与の政府説明、そして大橋先生の特別講演、いかがだったでしょうか。

これからのパネルディスカッションは、私たちの暮らしの中でとても大切な年金や医療、介護保険や税務などの個人情報を管理・活用する「マイナンバー制度」について賛成・反対、いろんな角度から意見を出してもらいたいと思います。

日本に暮らす個人と企業に割り振られる番号「マイナンバー」。社会保障や所得を正確に把握し、給付と負担を公平にしようとする制度なのですが、一方で、「大切な個人情報が流出する危険性がある」とか「番号によって国に監視されそうだ」といった危ぶむ声もあるようです。そんな疑問もぶつけながら、この新制度はどうあるべきか、理解が深められたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

討論の進め方ですが、徹底的に納得いくまでということで、〝リングのロープ〟は外してやりたいと思います。とは言うものの、時間無制限というわけにはいきませんので、一本だけ、〝時間のロープ〟を私の判断で引かせて下さい。もちろん討論の流れを見計らって、皆さんの納得を受けた上で引かせてもらいたいと思います。

それでは討論に入りたいと思います。トップバッター、口火を切っていただくのは遠藤さん、よろしくお願いいたします。遠藤さんは賛成の立場だとお聞きしておりますが、いかがでしょうか。

遠藤紘一：私個人の意見というよりも、先ほどご紹介がありましたように、私は経団連で電子行政推進委員会の推進部会長というのをやっておりまして、そこで参加企業のいろん
な意見、要望を取りまとめてどういう形で世の中に訴えていくかというようなことをする26

立場にあります。

それから、後ほど資料をめくっていただきますと出てきますが、経団連だけがそういう意見なのかというとそうではなくて、経済界ではほぼ皆基本的には賛成と。ただし、もろ手を挙げてというところまでまだ踏み込めていない部分が随分あるので、いろいろこうい
うことをやっていこうねということを、条件をつけて早くスタートしようじゃないか、そうすることによっていろいろなことが分かってくるし、いい策も見えてくる、こういう立場でおります。

ちょっと前置きしてしまいましたけれども、そういうことで今日お手元の資料でお話を尐しさせていただきたいと思います。

資料の１ページ目でありますが、ここでご覧いただきますように、経団連は1996年から番号制度については納税と社会保障ということを公平にするためにどうしても必要ではな
いかということで導入を提言してまいっております。近年でも毎年次々と新しい技術の動向などを踏まえながらやらせていただいているということであります。

そして次のページなんですが、ここには、先ほどちょっと触れました経団連だけではな
くて、各産業界のいろんな団体が賛成を表明しているということを示しております。

それから次に、番号制度というのは、今までの説明にもありましたように、あくまでもそれ自体はインフラなわけですね。我々の名前と同じなわけです。ところが、名前というのが実に同じ名前の人がいたり、同じ漢字を書いても読み方が違ったりで、一人個人を特定することができないということでどうしても番号が欲しい、こういうことなのであります。それは今後いろんな使われ方をするということをまず前提にしておくと、私自体が私であるかどうかを認めてもらえないケースが今のままでは結構あるわけですね。これをわかるようにしようということで、あくまでもツールであり、豊かで公平な社会を作るための基盤の一部をなすものである、こういう理解をしておく必要があるのではないか。

次に大切なことは、番号を導入したからということだけで先ほど言いましたような豊か
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で公平というわけにはいかないわけです。そのためには早くいろんなトライをしなければいけない。その中で特に私たちがポイントにしている部分は、行政のＢＰＲといいます
か、ＢＰＲというのは要するに改革ですね。ビジネス・プロセス・リエンジニアリングと。

要するに、皆さん、よくご存じだと思うんですが、自治体は日本に大小取りまぜて1,700ぐらいあるそうですけれども、そこで住民にサービスしている内容というのは共通
点がものすごく多いわけですね。しかし、それをサポートしているいろんなシステムとかやり方というのは細かく言うと千差万別であると。そんなところに何でそんなにばらばらなやり方になって、イコールそれは余計にお金がかかっているということなんです。それから、何か変更しなければいけないということが起こったとすれば、その変更にもまたい
ろいろやり方を変えなければいけない。これは普通の民間企業だったら、そんなことをやっていたら立ち行かなくなってしまうわけです。ところが、国、自治体は、どこからお金がわいてくるのか知りませんが、平気でそういうことをやっているわけです。そういうことも含めて経済界ではとんでもない、こういうふうに思っております。

これは要するに経済界では我々は当たり前のこととしてやっていることなんですが、そういうふうに別々ばらばらになってしまったもとはというと、国は府省庁に分かれて別々のやり方をしている。もちろんもともと目的が違ったファンクションを持っているわけですから、当然別々の内容があってもいいんですが、共通であるものも随分あると。それは共通になっているのかというとなっていない。同じ省の中でも一緒にやったほうがいい、
つなげたほうがいいというものがあっても、それは全然別だと。これは最近いろいろなヒ
アリングをしていて非常によくわかっていまして、ご本人たちはそういう質問をすると、それは私の担当ではないのでと言って口を濁しておしまいにすると。そうすると、私の担当ですと言い切る人がいないといけないんですね。それがこの４番目に書いてあります行
政のＣＩＯなのです。企業では当然のことながら、システムをやっている人、それからいろんな業務をやっている人、その人たちの意見だとか要望だとか、そしてお客様が何を望んでいるかということをよく理解した上で、ある部門にとってみるとつらいこともあるかもしれない。しかし、それは将来のためにはどうしてもそうした方がいいという判断をしながら業務の改革をしていくということをやる部署があるわけです。これが行政のＣＩＯ
28

だと思うんです。そういうものを早く作っていかなければいけないのではないかということを申し上げております。

そして最後に、非常に重要なところは、先ほど先生のお話にも触れられていましたし、政府からの説明にもありましたけれども、やはり個人個人のいろんなプライバシーの話がありまして、これがむやみやたらに勝手に他人が見られるような状況になっていたら話にならないので、ぜひここのところはしっかりやろうということです。しかし、番号制度ができたら危ないよというのではなくて、今も既にいろんなところにカードだとか番号はあるわけです。私は東京にいますからsuicaなんですけれども、あれの記録はもう、私がいつ何時何に乗ってどこでおりたとか、suicaを使って何を買った、みんな全部残っているんですね。あれのことは皆さん何にも言わないのに、あるいはクレジットカードで何を買ったということを何にも言わないのに、どうしてこの話だけが危ないと言われるのか。こちらの方はこういうふうにして危ないことをできるだけ防ぐようにしていますよと言っているのになかなかよく理解しないで、誰かが言う個人情報の不安の話ばかりがあおり立てられる。これは問題はないと言っているのではなくて、これはみんなで手を尽くしながら、要するに問題を起こさないようにしていかなければいけない第一のことであることには間違いないと思っておりますので、よく理解をしてみんなで育てていくというふうにするのがいいのではないかというのが我々の立場であります。以上です。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。いかがだったでしょうか。遠藤さんは経済界の立場から、マイナンバー制度というのは豊かな社会の基盤であると、つまり政策遂行のためのインフラであるという視点から、やっぱり着実な整備をしていくべきだという立場ですね。ただ、セキュリティーについては、ただやみくもに番号を付与するということではなくて、その辺の対策はやっぱり必要だろうというような立場ではなかったかなと思いますが、陣内先生、いかがでしょうか。どういうお立場で。

陣内勝義：皆さん、初めまして。九州北部税理士会の陣内と言います。九州北部税理士会といいますのは、福岡、佐賀、長崎、３県の税理士が入っている地方税理士会です。本日お話ししますのは、その上に日本税理士会連合会というのがございまして、そこで取りまとめたということで今日お話しさせていただきます。
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まず初めに、税理士会の基本的な立場についてご説明させていただきます。

税理士会は、平成22年６月に取りまとめた平成23年度税制改正建議書において番号制度について基本的に賛成の立場からの意見を表明しています。その内容は、制度の仕組み、
プライバシーの保護等について具体的な内容を示した上で築き上げるとすべきものでした。また、税理士会では、平成22年８月と昨年２月にも番号制度に関する意見書を提出しています。その中で共通していますのは、今パネルに出ていますように４項目であります。

まず１、国民の利便に役立つ制度にすること、２番目、番号の利用範囲を税務分野と社会保障分野のうち、給付に関する分野のみの利用から開始すること、３、番号は住民票コードをベースとした新たな番号とすること、４、番号の情報管理を厳格にすることという４項目を挙げております。

それでは、尐し具体的に説明をさせていただきます。

１―１です。最初に国民の利便に役立つということですけれども、番号制度は、社会保障制度を維持継続するための社会的インフラとして、公平で公正な国民負担を可能とし、支給の面でも公平かつ真に手を差し伸べるべき者に支払われることを可能とし、また、行政コストの削減の見地からも番号制度の導入は効果的です。このように、番号制度は社会システムを公平に運用し、行政を効率化させる基礎的なインフラとなるものと認識しています。

次に、申告納税制度を補完する制度とすることです。我々税理士は基本的には番号制度の導入について賛成の立場です。しかし、無批判にこれを受け入れ推進していこうというものではありません。我が国では税務手続の基本を申告納税制度に置いています。申告納税制度とは、納税者がみずからの計算により所得等の申告を行い、みずから納税する制度です。これは租税制度における国民主権をあらわし、民主的な手続であると言えます。税理士は税の専門家として納税者を支援することにより、申告納税制度の適正かつ円滑な運30

営の手助けとなることを使命としております。したがって、番号制度の導入はあくまでも申告納税制度を補完する制度であることを前提とされるべきであると考えています。

次に、税務分野及び社会保障分野の利用とすることです。国民の利便に役立つためには、社会保障や国税、地方税などをすべて一元的に管理できる制度が望ましいのは言うまでもありません。しかし、番号制度導入に当たりどんなに万全な準備をしても、当初予想しないような問題が発生する可能性は否定できません。そのために、まずは税務分野及び社会保障分野の現金給付のみの利用とすることで発生する問題点を検証、解決しながら時間をかけて制度を熟成させる必要があると考えます。

次に、民－民－官での利用に限定することです。最もイメージしやすい番号の利用としては、サラリーマンの方が自分の番号を会社に提示して、その会社が源泉徴収票、給与支払報告書に従業員の番号を記入し、税務署等に提出するというものだと思います。この流れはまさに民－民－官で利用ということになり、基本的にはこのような利用に限定するのが望ましいかと思います。

次に、番号には新たな番号を利用するということです。住民票コードをベースとした新
たな番号とする以外に選択肢がないかと考えます。

最後に４番目ですけれども、情報管理について万全の措置を図ること。これも番号制度導入に当たっては当然のことであります。番号制度の導入により、番号をキーとした名寄
せ、突合は行政、民間で当然に行われると思います。懸念されるのは違法な名寄せ、突合です。また、個人情報の追跡、突合に対する懸念も同様で、問題となるのは違法な追跡、
名寄せ、突合ではないでしょうか。これらの懸念を払拭するための制度設計、罰則の強化等が求められると思います。

時間の関係でまとめに入りますけれども、今後日本は人口が減尐し、経済が弱体化していくことが予想され、今まで以上に効率的な行政運営を行っていく必要があります。そのような中で番号制度は効果があるものと考えます。番号制度導入により社会的費用の正確な捕捉が可能となり、無駄な歳出を削減することができると考えます。
31

以上のことから、税理士会としては、先ほども述べましたように、まず税務分野及び社会保障の一部の分野、いわゆる現金給付のみの利用とすることでスモールスタートしていただき、問題点を検証、解決しながら、時間をかけてこの制度を熟成する必要があると考えています。以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。陣内さんは日本税理士会の会員の立場から、基本的にはこの番号制度の推進には賛成であると。ただ、やはり限定的に制度活用があってしかるべきではないか。つまりスモールスタート、そして制度を熟成させていく。
それと、利用についても「、民－民－官」というお話がありましたけれども、そういった限定的な利用ですね。それと幾つかの懸念もお示しいただきましたけれども、基本的には賛成の立場、推進の立場だということです。

続いて、坂本さん、よろしくお願いします。坂本さんはこの制度についてはちょっとど
うだろうかという立場だとお聞きしておりますが、よろしくお願いします。

坂本団：弁護士の坂本でございます。大阪で弁護士をしております。

早速中身に入りますけれども、今日何が言いたいかを最初にちょっとまとめて言います
けれども、今日言いたいのはこのマイナンバー法案について反対だという意見です。世の中基礎年金番号とか運転免許証番号とか、先ほどクレジットカードにも番号がついている
ぞとか、いろいろ番号はありますけれども、番号がついていたら何でもかんでも反対、こんなことを言うつもりは毛頭ございません。それからコンピューター、これは私も結構下
手の横好きなんですけれども、大橋先生の話を聞いてすごく勉強になりましたけれども、コンピューターで便利にするというのも否定するつもりは全くないです。

日本では既に全国民に住民票コードというのがついています。住民票コードを導入する
ときの政府の説明は、これを導入すれば行政が効率化するし、国民の利便性が向上しますということで導入されたはずでした。もう動き始めて何年にもなりますが、役所の関係者の皆さん、住民票コードですごく行政が効率化しましたか。あるいはそれ以外の皆さん
32

も、住民票コードができて私たちの生活はすごく便利になったなという実感はあります
か、どうですか。政府は住民票コードを導入するときは、これで行政は効率化するし、国民の利便性は向上するぞと言って、今までに1,000億以上も税金を使っています。それに加えてさらにもう一遍マイナンバーという番号を振るぞと、これで行政を効率化するんだとおっしゃっていますけれども、本当ですか。そういう話をしたいです。

それから、最初に大串さんから、もう世界には番号があるんだと、先進国では番号があるんだ、だから日本にも要るんだ、こういう話もおっしゃいました。世界にもあるとおっしゃいますけれども、大橋先生の話の最後の方にアメリカの制度が紹介されましたけれど
も、アメリカの制度と今回日本で導入されようとしているマイナンバーはすごく違います。全然違います。世界にもあると言うけれども、どこの国のどの制度のことをおっしゃっているのでしょうかというのをお聞きしたいですね。

番号がついているだけでよかったら、住民票コードは日本でももうついています。立派な番号制の国です。番号をつければ効率化するというものではないのです。このマイナンバー制度でどうなるかというのを議論したいと思います。

このマイナンバー制度というのがどういう制度かというと、最初に峰崎さんがすごく駆け足でご説明になりましたけれども、こんな制度は30分ぐらいで説明できるはずがなく、法案を読むだけで１時間くらいかかります。私は、この法案やその前に出た大綱を何遍も読みましたけれども、それに基づいてこれの議論をします。したがって、一般的に世界は番号制があって便利だなとか、クレジットカードに番号がついているけれども、大丈夫だ
とか、こういう議論はちょっと違うなと思うわけです。

マイナンバー制度についてですけれども、私はこれを導入すること自体に反対です。プライバシーに配慮して導入するとか、小さく産んで徐々に大きく育てるとかいうのではな
く、最初から導入すべきでない、こういう意見です。理由は、まずはプライバシー、それから費用対効果を無視、無駄な公共事業の典型だと思います。それからこの番号を導入して何がしたいのか、これが今の段階になってもさっぱりわからない。行政効率化は聞きました。でも、それは住基ネットでできたはずだけれども、それ以外に何がしたいのか、こ33

れがよくわからないということを言いたいです。

まずプライバシーの話ですけれども、マイナンバー制度というのは、まずsuicaとかク
レジットカードとどう違うのかというのを最初に言っておきたいんですけれども、suica
やクレジットカードは使おうが使うまいが勝手ですよね。私はクレジットカードは使っていますけれども、このクレジットカードを使ってどこで支払いをするかは自分なりに選択しています。本屋に行って２万円分ぐらいたくさん本を買うときはクレジットカードで払ったり、新地とかミナミに飲みに行ったときはちょっと現金で払っておこうかとか、こういう具合に選択ができますが、このマイナンバーは、法律でこの分野で使うと決まったら使わなければなりません。番号を使うべきところで、いや、使いたくありませんと言うと、罰則による制裁があるんですよ。違法であるばかりか、罰金を取られたりします。そうやって使用が強制される。これはクレジットカードやsuicaと全然違いますね。クレジ
ットカードはもちろん買い物の情報しかひもづけられませんけれども、マイナンバーは、
税務関係、したがって、お金の出入りの関係だけでなく、社会保障全分野についての情報がすべて漏れなく名寄せされます。そういう意味でsuicaやクレジットカードとは質的に違うというのをまず最初に言いたいです。それがさまざまな個人情報の名寄せを目的としているということですね。

しかも、番号は、住民票コードは自分の番号を持ち歩く人はほとんどいないですし、何かのときに見せるわけではないですよね。でも、マイナンバーはいろんな場面で取引の相手に対して番号を申告する義務が発生します。自分の番号があちこち出回るのです。その番号にさまざまな自分の個人情報がひもづけられるので、この番号から私の個人情報がさ
まざまな、どこの病院にかかっているとか、場合によったら、いつどこに飲みに行ったとか、どこでどんな家を買ったとか、そんなのが全部ひもづけられる危険性がある。その番号が広く流通する。さらには将来的には民間で広く利用することも予定されています。住
民票コードは一忚行政内部での整理番号という位置づけでしたけれども、マイナンバーは民間で広く利用しないと経済界にとって余りメリットがないので、賛成している人はそういう意見をおっしゃると思うんですけれども、そうすればするほど、利用範囲が広がれば広がるほどプライバシー侵害の危険性は大きいですよね。そういうものなので、プライバ
シーに対しては非常に大きな脅威になると思います。
34そのことは大綱にも書いてあります。政府も、国民のプライバシーの侵害や成りすましによる深刻な被害が発生する危険性があると書いてあります。大綱は、だから、きちんといろんな第三者機関を作ったりして侵害が起こらないようにするんだと書いてあるんです
けれども、そもそもプライバシー侵害の危険がそんなに大きいものをわざわざ作っておいて、侵害が起こらないようにまたさらに金をかけて第三者機関を作るというのはナンセン
スではないですか。最初からそんなプライバシー侵害をするようなものを作らなかったらいいですよね。というのが私の意見です。

21世紀の箱物行政ですけれども、昔はダムを作ったり高速道路を作ったり、いろいろ税金を使ってやってきましたけれども、最近ちょっとそういうのはやりにくくなってきたので、これは今度はＩＴ関係に税金を突っ込んで公共事業、箱物行政をしようではないかというのを感じるわけです。

番号制度については政府も一忚費用対効果は示しますと言っています。去年の６月に出た大綱にも、番号制度を導入する場合の費用及び便益について国民にわかりやすく示すこととしているときっぱり言っていますが、今日最初、峰崎さんのご説明でも、いまだになかなかこれが難しくて、おっしゃっていますよね、国会に法案が出て通すところまで来ているのに、まだ幾らかかるかわかりませんと。さっきちょっとおっしゃいましたけれども、２年ぐらい前に6,000億円ぐらいかかるという、構築するのにですよ。構築するだけ
で6,000億円かかるかもしらんという試算を政府は出しました。それは構築だけなので、その後毎年ランニングコストに幾らかかるかは示されたこともありません。住基ネットのランニングコストは年間200億円と言われています。住基ネットよりはるかに大きいシス
テムなので、私は1,000億円単位でかかるのではないかなと思っているんです。毎年毎年それだけの金がかかるのではないかなと思うんですけれども、政府はいまだに示されません。構築するのが6,000億円というのを、先ほど峰崎さんは最初に、いや、そこまではかからず効率化できるのではないかというところまで来ておるとおっしゃいましたけれど
も、内部的にはそういう試算をなさっているんだろうと思いますけれども、出してほしいですよね。公式に出されている数字は２年前の最大で6,000億円という数字だけです。それ以下の試算は公式には出ていません。早く出してほしいものです。
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それだけ何千億円もかけてどれだけ行政を効率化するのですか、国民の利便性は向上するのですか、全く試算は出ていません。何千億円もかければ、ちょっとは効率化するでしょう。それぐらいだったら何億円ぐらいでできるんじゃないというのもきっと並んでいるのではないかなと思うわけです。これはぜひ試算を示してほしいと思います。その上でこういう国民対話をしてほしいですね。もう一回り。もう30カ所終わりましたので、あと10
何カ所ではできるかもしれないですけれども、そういうふうに思います。

この番号で何ができるかですけれども、今日は余りはっきり出てこなかったんですけれども、大綱ぐらいまでは公平な税制を実現するんだ、番号があれば公平になるんだ、こういうことが言われることがありましたが、大綱も番号があれば公平な税制を実現できるかというと、いやいや、そういうわけじゃないよと胸を張って言っています。政府が出した大綱に書いてあるんですよ。すべての取引や所得を把握し、不正申告や不正受給を完全になくすことは困難です、事業所得や海外資産、取引情報の把握には限界があります、だから、番号をつけても完全に公平な税制は実現できないんですというふうに書いてあります。でも、ちょっとはましになるから導入するんですと書いてあるんですよ。ちょっとはましになるとは書いていないですけれども、要はそういうことが書いてあります。でも、どれぐらいましになるんですかね。そういうことも言わずに、初めからちゃんとはできま
せんよという予防線を張りながらやるというのはどうかと思うわけです。

さらに、公平な税制と言うためには、どこら辺が不公平かというのをまず発見しないといけないですね。それを何とかするのにこういう手段はどうだろうか、こういう順番で考えるべきだと思うわけです。どこが不公平か。これは財務省が出している資料ですけれども、これは申告所得に対する税負担率の表です。財務省が出しています。これは累進課税なので、お金持ちの人の方が税金もたくさん負担できるだろう、それが公平だから累進課税だと言って、所得が増えれば増えるほど税負担率が上がっています。ここまでは累進課
税は公平ですよね。でも、ここを１億円年収のある人は一番税を負担して立派ですね。でも、それ以上のお金持ちの人たちはだんだんこの税金を払わずによくなっていきます。何でこんなことになるんでしょうか。これは不公平ですね。せめて年収１億円を超えても税負担率は下がらないことにならないと、１億円を超えても税負担率は増加するほうが本当
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は累進課税だから平等だと思うんですけれども、１億円以上稼げば稼ぐほどぐっと減るというのは不公平じゃないですか。今回の番号をつけたらこれは解消できるでしょうか。全
然しません。

お金持ちの人に何でこんなふうになるかというと、最高税率をずっと下げるという改革をしてきたのとあわせて、今の金融所得について、証券優遇課税というのをお聞きになったことはありますか。金融取引でもうかったものについては、かつては20％定率で課税していました。それが近年特別サービス割引期間10％でいいですと何年か前からなっています。株の取引とかいろんな金融商品を使ってお金もうけをする人というのは主に高額所得者ですよね。収入が年収150万とか200万とかの人は、何ぼかはあるでしょうけれども。年
収が１億円を大きく超えるような人たちはきっと毎年株の取引とかで何十億ももうかっている人たち、この人たちがここにいると思うんですけれども、そこについて特別割引10％をもうこの何年もやっていて、民主党は、もうこれはやめます、やめますと言っているんですけれども、やめられなくて、今年もまた10％特別割引になっています。この特別割引を20％の本則に戻すだけで、年収１億円以上の税負担率はちょっと上がってきますよね。
さらに20％を25％にしたらもっと上がりますよね。番号なんか付けなくても、来年からでもこれは何とかできます。それは全然しなくて何が公平でしょうか。

番号をつけても高額所得者の税負担率が下がるのは解決できないというのは政府も認めています。さっきも言いましたように、海外資産や取引に関する情報把握は番号を付けてももともと無理です。総合課税化、海外の資産とかそんなものを全部ひっくるめて課税す
る、これは大綱にも出てきませんし、法案にも全然出てきません。従って、源泉を分離した上で、10％特別サービスがどこまで続くかは別ですけれども、これはもう別だと。総合
課税というのは、金融所得については源泉分離が進められているので、総合課税のために番号が必要ということはもう言えないんだと政府税調が５～６年前から言っています。だから、さっきの高額所得者の税負担率が下がっているのを何とかしようと思ったら、番号ではなくて、もうちょっと税制改革をしないと、全然そこの不公正は改まらないということを言いたいと思います。

それから、社会保障が充実するんだと言われることもあります。番号を付けただけで社
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会保障が全般的に充実するというのはどう考えてもあり得ないですね。大綱はなぜ番号をつけると社会保障が充実するんだとおっしゃっているかというと、大綱は現状では次のような問題点があると言っています。すなわち、制度上利用できるサービスを知らないために受給の機会を逃してしまう。国民はこんなサービスがあるということを知らないから利用できないんだ、あるいは行政機関の方からすると、正確な本人特定ができないから真に手を差し伸べるべき者に対するセーフティーネットの提供が万全ではないんだと、どの人が本当に困っているかわからないのでセーフティーネットを提供できないのです、サービ
スはいろいろ準備しているんですけれども、どの人が困っているかわからないので、お金を渡せない、いろんなサービスを提供できない、こういうふうに言っています。だから番号で把握しましょう、番号でお知らせしましょう、これが理屈です。

そういう問題もあるでしょう。ないとは言いませんけれども、今の社会保障の主な問題はそういう問題ですか。お金が足らないというのが問題ですよね。北九州の方で、もう何年も前になりますけれども、すごく生活に困って生活保護を北九州市の窓口まで受けに行ったけれども、何遍も追い返されて、結局おにぎりが食べたいと言い残して餓死してしまった男性がいらっしゃいましたよね。札幌の方でもこの間、30代か40代の姉妹の方が生活保護の窓口に行ったけれども、何回も追い返されて、結局２人とも亡くなられましたよね。そういう事件が起こっているのは番号がないからですか。本人は知っているわけですよね。これだけ生活に困ったら生活保護だ、国民はわかって窓口まで行っています。窓口の方では、この人が番号を持ってこなかったから追い返したんですか、違いますよね。受け付けてしまったら困っていると分かってしまうので、生活保護を出さないといけない。
でも、生活保護の予算が足らない。市にないんだと、だから、とりあえずお引き取り願ってあきらめてくれたらいいなと思いながら帰っていただく。
「水際作戦」という作戦名までついています。予算が足らないからそういうふうになっているのです。それだったら、6,000億円もお金があるんだったら、生活保護予算を充実させるほうがいいんじゃないでしょうかと私は思うわけです。

番号を付けたら社会保障をこういうふうに充実できますよという具体例を大綱ぐらいまではいろいろおっしゃっていました。今回法案には全然出てきていないんですけれども、大綱まではこういうことをしますと書いてあったのが、所得比例年金、給付付き税額控38

除、総合合算制度。全然具体化は進んでいないですよね。所得比例年金なんか、今、社会保障・税一体改革の関係で野党と修正協議に入っていて、野党が所得比例年金と給付つき税額控除の公約は取り下げろと言っていますよね。それを取り下げたら消費税増税に賛成
すると野党から言われて、いや、民主党にはぜひ取り下げずに頑張ってほしいんですけれ
ども、どうなることやら風前の灯なんじゃないかと思っていますけれども、給付の充実の方についての議論は全然進んでいないのに、番号制度だけ先に導入する必然性がどこにあるんでしょうか。

さらに言うと、番号を導入することによって社会保障をさらに削り取る、これもできます。このシンポジウムは一番初めスタートは東京だったんですけれども、東京のシンポジ
ウムでは会場から、この番号について、給付をたくさん受けているのに余り負担していな
い人、病気とか障害で余り働いていないけれども、給付を受けている人ですね。そういう人に対して給付を抑制するという使い方がされるおそれはありませんかという質問をした
人がいるそうです。これに対して峰崎さんは、来ていらっしゃいますけれども、率直に申し上げて、それは政治の問題だと思うのですと、社会保障を充実させていくのか、あるいは考え方によっては小さい政府に持っていって社会保障は自立自助でいったほうがいいのだと思っている人たちが政治の実権を握った場合にはそっちに行くだろう。すなわち政権の考え方によっては、番号を使ってさらに社会保障給付を削っていく、こういう使い方もされるかもしれないですよねと。そうだと思いますけれども、そんなふうに社会保障を充実するのか削られるのかわからないのに、番号だけ先に導入するというのはどうでしょうと言いたいわけです。

最後ちょっと簡単に言いますけれども、災害時にも番号は便利、これは去年の３・11の災害の前はこんなことをおっしゃっていなかったんですけれども、その後急におっしゃる
ようになりました。災害のときに番号があったら便利だよ、何でも番号に結びつけないでほしいんですけれども、どんなふうに便利かというと、災害時の本人確認、被災住民が避難所等で自己の４情報、氏名、住所、生年月日及び性別、これに加えて番号を告示することにより迅速に避難者リストの作成が可能になるんだ、こんなふうに書いてあります。自分の番号を何番か忘れたら避難者リストに入れてもらえないんですかね。救援物資をもらえないんですかね。何で番号がないとリストを作れないんでしょうか。４情報だけでいい39

ですよね。何でもかんでも番号というのはちょっとどうかと思うわけです。

長くなりましたけれども、プライバシーに対する重大な脅威になりますし、構築、運用には幾らかかるかもわからないような多額の税金がかかりますし、そのマイナンバー制度
で公平な税制にどれぐらい近づくかわからないです。社会保障を充実するか、さらに削減
するかはわかりません。こんな制度です。こんな制度を国民対話をやっている途中で法律をさっさと通してしまう、こういうことでいいのでしょうか。やめたほうがいいですというのが意見です。以上です。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。坂本先生ははっきりと反対だと。
「それでもマイナンバー制度ですか」という立場ですよね。例えばその反対の視点としていろんなことを言われました。住民票コードとマイナンバーとどう違うんですかと。行政は、国は住民票コードを導入するときに、これで社会生活が効率よく便利になりますよと言ったけ
れども、果たしてそうだったでしょうか。それとコストパフォーマンス、どのくらい経費がかかるのか、果たしてその経費がマイナンバーの制度導入によってそれをしのぐ国民の利便性があるのかどうかというようなことですね。

それともう一つは、行政の効率化と言うけれども、何をしたいかがいま一つわからないと。それと、一番強く言われたのは、やっぱりプライバシーの問題。今も世の中には個々
人がいろんな番号を持っている、使用している。でも、根本的に違うのは、それは自分が使用するかしないかは自分の勝手だけれども、このマイナンバーは使用しなくてはいけな
いと。それが外に出ることによって個人が丸裸にされるのではないか、そういったことに対しての危惧、成りすまし、そういったことへの懸念でした。

私も聞いていて、なるほどというような感じがしましたけれども、ただ、国民のモラル
ハザードの視点からはどうだろうかなと思いました。成りすましなど、そういうこともあるでしょう。
「でも・・・」というようなところが今の社会ではある意味では非常に危ういんじゃないかなという気持ちもします。

３人の先生方からそれぞれ賛成、反対、推進、いや、ちょっと、というお話がありまし40

たけれども、いかがでしょうか。いろんな質問というか、投げかけもありました。大串代
議士とか中村さん、何か聞いていて、ここは言っておきたいというのがありましたら、よろしくお願いします。

大串博志：ありがとうございます。お三方の先生方からいろんなご意見をいただきました。今日もいろんなご意見をお聞かせいただきたいと思いますけれども、私たち政府としては、今法案を出してマイナンバーを導入していきたいと思っている立場にもちろんあるわけであります。その立場から尐しコメントをさせていただきますと、確かに住基コードの番号をもととして今回マイナンバーを付番していこうと思っているわけですけれども、今回住基コードのときと違うのは、一つは、もともとこのマイナンバーはかつて言われたのは、いわゆる国民総背番号制か、あるいは納税者番号制度かと、税を取るための番号
か、こういうふうに言われたところがあります。その時代から今時代のニーズが尐しずつ変わってきていて、むしろ社会保障を的確に本当に必要とされる方々にお届けする、そのために、今日本においては、個々人の方々がどれだけ所得が足りる・足りない、厳しい生活にあられる・あられないということがなかなか、実はいわゆる税に関する課税最低限という問題から、所得がどれだけいらっしゃるか、それによってどれだけ苦しんでいらっしゃるかというところがはっきり言ってよくわからないというのが今の状況なんです。ですから、先ほど生活保護の方のご指摘もありました。まさにそのとおりで、どなたが本当にどれだけの困窮をされていて社会保障の仕組みを伸ばしていくべきかというところがはっ
きりしていなかったところがあるものですから、このマイナンバー制度を導入することによって、この方はどれだけの所得をお持ちで、ですから、どれだけの社会保障をきっちりお届けしていく必要があるのかというところがよりよくわかるようになるというメリットの部分が、今回の社会保障と税の番号制度の一つの大きな前との違いなんですね。

ですから、そういう意味でこの制度、もう一つ言うと、国民お一人お一人に番号を持っていただいて、お一人お一人、さっき悉皆性というちょっと難しい言葉がありましたけれ
ども、すべての方に一個一個違う番号を持っていただくということでやっていくものですから、前回の住民票コードとはそういった意味で利便性も含めて大きく違ったところからスタートしようとしているということが一つあると思います。

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費用対効果の話がありました。これは私たちも非常に存分に留意して考えているところ
でございますけれども、先ほど坂本先生から話のあった6,100億円というコスト、これは早い検討の段階で数千億円かかるかなと政府として言ったことがありましたけれども、今
私たちはこういうふうに考えておりません。6,100億円もかかるとは全く考えていなくて、今考えているのは、制度の構築、システムの構築等々に、政府内のマイナンバーに係るシステムや情報連携システムの構築に大体500億円ぐらいかかるのと、プラス、これをいろんな役所の方々に使っていただかなければならないものですから、使っていただくときの連携費用がプラスアルファでかかるというふうに今試算していまして、今その試算をより固めていこうと考えておりますけれども、6,100億円とかそういうふうなレベルでは全くないものに考えているところでありますので、その旨は明確に申し上げておきたいと思います。

便益の方をどう考えるか、ここが私たちも今非常に悩みながらそれを出していこうとしていまして、すなわち、役所にこれまで２回、３回と行かなければならなかったところを１回で済んだ。このメリットをどういうふうに金銭価値に置きかえるか。あるいは例えば
個人のいろんな履歴が、医療に関する履歴がとりやすくなった、継続的に健康管理がしやすくなった、こういったメリットをどういうふうに金銭価値に置きかえるのか、この辺はなかなか難しいところもあります。ですけれども、こういったところに対話等も通じて国民の皆様にどういう利便があるのかというのをきちんとお伝えしていきたいと思っています。

さらには、プライバシーのことはもちろん一番大きなご懸念であることは本当によくわかりますので、このプライバシーには私たちは気を使っていく、あるいは最善の、最大限の取り扱いをしていくというのが私たちのスタンスでありまして、であるがゆえに、このマイナンバーというのは、マイナンバーのもとにすべての情報を一元管理するのではなくて、個々人の情報というのはいろんなところにあるんですね。例えば年金に関する皆さんの情報だったら年金機構にあります。あるいは税の情報であれば税務署に皆さんの情報はあるんですね。あるいは医療の情報であれば医療機関に皆さんの情報はあります。

そのようにいろんなところに皆さんの情報があるのを一括して全部一つの大きなプール
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にして管理してしまうと、これは最高裁の判例にも抵触するような状況になりますので、そうではなくて、情報のありどころはそれぞれ分散した形に置いておいて、ただ、番号というものを、例えば私は大串博志と申すのですけれども、大串博志の情報があちこちにあります。大串博志という名前がひょっとしたら「おおくしひろし」と読まれるかもしれない。あるいは「おぐしひろし」と間違ってタイプインされるかもしれない。だから、同じ人の情報だなというのがつながらなくなってしまう。消えた年金記録の問題はまさにここにありましたね。そうではなくて、番号をきちっと一人一つの番号を持っていただければ、分散してそのものがあっても、大串さんの情報はこれとこれでつなげられるんだなということがわかるといろんな便利なこともあるかもしれない。こういった分散する管理の方法とか、こういったものを尽くすことによってセキュリティーに関しては最大限とっていこうと思いますし、先ほど話がありましたように、第三者機関を設置して個人情報の保護を行っていく、さらには罰則も強めていく、あるいはマイナンバーの利用範囲に関しては法律で定めて、本当に大丈夫なところから始めていく、こういったことも含めてやってまいりたいと思う次第でございます。

いろんなご意見の中からまた発言させていただければと思いますので、よろしくお願いします。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。中村室長、何かご意見があれば。

中村秀一：政務官からねらいについてはお話ししたとおりでございますが、坂本弁護士さんから社会保障と税の一体改革の話がちょっとありましたので、一言だけつけ加えさせていただきますと、今、社会保障制度については、先ほどいろんなやりとりの中で給付の削減に使われるのではないかというお話がありましたけれども、現在政府が提案しているお話は、社会保障の財源が足りない、今も足りなくて、実は今使っている社会保障のお金のかなりの部分が後世代に、今の我々が払っていなくて、税金の部分ですが、先送りしている。その財源を確保、今足りない財源を確保するし、2015年までに今提案している消費税率の引き上げがお認めいただけるのであれば、2015年までにさらに今の制度に２兆7,000
億円、１％相当でありますけれども、社会保障を強化するために使わせていただいて、今足りない子供子育て、低所得者の方の年金の問題、介護や国民健康保険の保険料の負担が43厳しくなっている、そういったところの強化に使いたい。充実強化の方向に使うんだということが一つございます。

それから、番号制度はあくまでもそういう社会を作るための基盤でございますので、新幹線のレールや道路みたいなもので、そういったところにどういう列車を走らせるのか、どういう車両を走らせるのか、どういう車を運行させるのかというのは基盤が整えばいろんなことができますので、今は実現していないようなこと、先ほどお話があった総合合算
制度など、今の道具では容易に実現できないことが実現される。したがって、まずその基盤づくりをさせていただきたい。そうすれば、給付つき税額控除とか所得比例年金など構想されておりますが、そういったことの前提にもなっているということでございますので、そういった意味でインフラストラクチャー、社会の基盤だという提案をさせていただ
いています。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。坂本先生から、制度推進の意見として海外あたりではこういった制度はよく活用されていると言うが、でも、それはどんなところですかというような問いかけもありました。これについて、大橋先生か遠藤さんか、もしお話しできるとすれば一言でも。

遠藤紘一：ご指名ですので断片的なお話を。私は別にそれを特別に研究したわけでもない
ので、多分あとは大橋先生のほうがよろしいかと思うんですけれども、大橋先生が話をまとめられる時間を作るためにちょっとお話ししますと、私はアメリカに住んでいたことがあるんですけれども、そのときソーシャルセキュリティーナンバー、さっき大橋先生の話があったＳＳＮと書いてあったですね。あれをいただきました。あれがないと、まずちゃんとした職につけません。それからバンクアカウントも設定できません。それから運転免許証ももらえません。要するにそこの国できちんと働く、あるいは生活をするための基盤が作れない、こういうことになっています。大変いい内容で、私はそれで何か変なことを受けたことは一つもありません。

すごく感心したのは、アメリカから帰ってきて何年間か向こうに家があったり何かしたものですから、それの申告を向こうでやっていたんですね。そして帰ってきて何年かたっ44

てから面倒くさいからそれを売ってしまったんです。そうしたら、そこの関わるやりとりがなくなったので税務申告をやめました。そうしたら、向こうから書類が来て、お前はい
ついつまでちゃんと申告していたではないか、これはどうなったんだと。これが先ほどの税務の収入がどうのこうのというもののために、従来こうなっていたのにおまえはここか
ら出ていないねと。非常に簡単に、私は日本でこういう申告をしていますという日本語の書類を添付して送ってあげたら、はい、分かったよ、これです。多分そのことを確かめる
のにトータルで向こうは５分ぐらいしかかかっていないんじゃないですか。それで正確に確かめられたということがあります。

それから、今度は、それぞれいろんな番号をいろんな国が入れていますけれども、アメリカの場合は移民がものすごく多いですよね。不法労働者がすごく多いわけです。それによってちゃんとした資格を持って働いている人たちが随分迷惑をこうむっている。しかし、全体とすると安い賃金で働いているのでメリットを受けている部分もあると思うんですけれども、その辺を正確に整理するためにもあれは必要であると。

それから、韓国の例で、これは韓国の番号制度を管理しているところの人から直接伺った話なんですが、韓国は一番最初に入れたのは何か。お隣の国から不法入国をされないよ
うにするためのＩＤとしてああいうものが必要だった。日本もひょっとすると今後そういうことにもこれは役に立つかもしれないなと私は思っています。

そんな意味で、番号というのは、先ほど一番最初に私も申しましたけれども、インフラであって、いろんな制度とか工夫をつけ加えていかないと、いけない。今の時点で想定できないメリットもたくさんある。それが言えないからやめたほうがいいんじゃないのとい
うのは、これは私は敗北主義だと思うんです。

もう一つだけ余計なことを言いますと、私は会社に入ったのが46年前で、そのとき１ドル360円だったんです。それから日本は今80円ぐらいのところまで来ています。その間、もしそんなことになるとわかっていたら、みんな仕事を投げ出したと思うんですよ。ところが、何だかんだ言いながら頑張っていろんなことをやってきたと。ですから、私はこれもいい話ばかりじゃないと。だけれども、よくなる可能性のある部分が随分見えていると45

私は思っていますので、あるいは経済界はみんなそう思っていますので―みんなと言うとまた違うかもしれないけれども、かなりの人がそう思っていますので、ぜひ工夫をしながらいくという姿勢でやっぱり導入したほうがいいのではないかなと思います。余計なことをしゃべりましたけれども。

富吉賢太郎：いえ、とても分かりやすかったです。大橋先生、何か。

大橋正和：外国の例、たくさん事例を話したいんですけれども、今アメリカの話が出ましたので、アメリカのＳＳＮは基本的に徴税用なんですね。要するに税金に関することをきちんとやりましょうというのがもともとの趣旨であって、それに免許証だとか、先ほど遠藤さんが言ったように、アメリカで生活していくために必要なものが結びつけられたということが一番大きいんだと思います。

私個人の考えからすると、基本的に何でも全部に使えるような番号というのはないわけ
で、どこまでの範囲を要するにきちんとやるのかというのはやっぱりきちんと明示されなければいけない。何に使われるのかということですよね。それも含めてきちんとやらなけ
ればいけない。

これは非常に難しいのは、インフォームドコンセントという言葉がありますが、要するに自分でそれを許可するかどうかという話ですね。例えばドイツなんかでは医療情報だとかそういうのを学術用に使うときは、患者の人にインフォームドコンセントをして許可を得てから初めてやるんですね。そのようなやり方をするべきものと、国家が徴税のように全員にある程度、強制的と言うとちょっとあれですが、公平・公正を期すために番号を持ってもらうやり方と、そこら辺をごちゃまぜにしない方がいいだろうとは思います。

ですから、本来は、例えばスタートするときは社会保障と税、最初の趣旨ですね。そこに限ってスタートして、そして、今までの議論の中で多分皆さんが一番わかりにくいものの一つが、まず番号の必要性というものと、二つ目に運用、それから運営システムの話ですね。それからもう一つ、それによる構造改革のビジョンというものが本当は三つなければいけないんです。それが一つになって説明、例えば全部のいろんな資料を読むと実はい46

ろんなことが分かるんです。ところが、それを知っているのは書いた本人しか分からなくて、皆さんに説明責任がちゃんと果たせているかどうかというのは、若干私は疑問なところがあると思っています。

ですから、番号の必要性がどうなのか。例えば今言ったように徴税用には多分必要だろ
うと私は思っています。といいますのは、アメリカでは個人の人もすべて申告をするのが当たり前なんですね。というのは、会社や何かで源泉徴収をされていまして、我々はそれですべてサラリーマンは経費を認めないという方向なんですが、どちらかというと、尐し多目に税金を取っていると言うとちょっと怒られるんですが、それに対して個人は、クレジット会社だとか銀行からデジタルデータをもらって、そしてこれは経費ですよということ、あるいは医療費を控除しなさいというのを要するにアメリカという国は全員申告するんです。それはなぜそうなっているかというと、それは海外だとかグローバルで脱税をするのを防ぐためにもともとは始まったことなんですね。ですから、そのためにはこのような番号が必要だということは多分必要性はあるんだろうと思います。ただ、それをどこまで拡張するのかどうかというのは、まず一つやってみてからの話だろうと私個人は思っています。

だから、外国でもいろんな番号があります。アメリカはいろんな番号を組み合わせながらやっていまして、さっきも申し上げたように、国民ＩＤの番号としては、今オバマがやっているような民間のＩＤを使ってアクセスするような仕組みですね。自分が一番使いやすい番号を使って政府にアクセスするような、それに対して税というのは国民全員に義務がありますので、これはインフォームドコンセントの対象にはならないんです。ですから、そこら辺がみんなごちゃまぜになって議論されているのがやっぱり非常に皆さんに分かりにくい。私も市民の一人として多分分かりにくいところかなとは思っています。

フィンランドだとか他の国の話もしたいんですが、時間もありますのでアメリカの例だけで恐縮ですが。ですから、やっぱり目的をきちんと明示して、それに対してどういう運用システムがあって、そしてそれが構造的な改革、さっき遠藤さんがビジネス・プロセ
ス・リエンジニアリングと言いましたけれども、どういうふうに役に立つのかということをやはりきちんと示すというのが、今日地方自治体の方は多分大勢いらしていると思うん47

ですが、実際に一番現場で苦労されるのは皆さんなんですね。その皆さんが国民の人たちにどうやって説明ができるかというのをやはりきちんと国が明示するというのが私は必要なことだろうと思っています。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。いろんな意見が出されましたけれども、この時計を見たら15時47分であります。タイムテーブルがおよそ30分遅れています。しかし、普通のシンポジウムであれば、ここで私が５～６分いただいてまとめをすれば、本当に時間かっきりということですけれども、今日はフロアの皆さんとの対話ということですので、一番最初に言いましたようにリングのロープを外します。これから第２ステージ、
フロアの皆さんから率直な意見を出していただきたいと思います。挙手していただいて、先生方に聞きたいこと、また自分の意見、そういったものを出していただきたいと思います。まず誰か勇気を持って手を挙げていただきたいと思います。質問でも、こう思うということでも結構です。いかがでしょうか。

（５）参加者との質疑忚答・意見交換（「国民対話」）
質問者①：●●と申します。２点ちょっとお聞きしたいんですが、１点は大串政務官にちょっとお聞きしたいと思います。

話の中で２年前は6,000億円という話だったのが、最近だと400億円プラスアルファかなという話だったかと思います。この２年間で大きく変わったのは何でかということと、正確に出るのはいつぐらいに金額が出されるのか。やっぱり金額が出ない状態で進めるというのはどうなのかなと私個人的にちょっと思っています。それが１点です。

それと、遠藤さんにお聞きしたいんですが、全体的な話の中で、やっぱりこの導入の一
番当初の目的は社会保障とか税体系について政府が今よりよくするためにという考えなの
かなと私は思いました。その中で経団連としてはインフラに期待をしているのかなというイメージをちょっと持ちました。もし政府がインフラはやらないよ、インフラのところは違うんだよということであっても経団連としては賛成でしょうか。その２点、お願いします。

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富吉賢太郎：●●さんの質問は大串さんと遠藤さんにでした。最初のコストの面で、今答えられる範囲でも結構ですが、大串さん、よろしくお願いします。

大串博志：ご質問ありがとうございます。今ご質問された中で、最初6,000億円という話がなぜこんなになってきたのか。私は当時、財務省の政務官の仕事をしていました。２年
半前の政権交代直後です。私たちはこれをマニフェストに番号制度を作るということを書きました。ですので、政権交代以降、即座にこのマイナンバーを作り出していくという活動を始めてまいりました。その前の世界ではなかなか考えられなかったことですけれども、進めてきたところであります。

そのときに、こう言うとあれですけれども、尐なからず役所側からすると、やっぱりえっという思いがあったと私は率直に当時の担当者として感じています。コストもかかりま
すよ、時間もかかりますよ、なかなか簡単なことではありませんよ、そういった反忚が役所側から上がってきたのを覚えています。その中でコストもかかりますよ、下手すると５千億円～６千億円かかるかもしれませんよ、こういった流れの話だったと思っています。

その後さらに、私たちは政治主導ですから、このマイナンバー制度に関する検討を、やはり国の仕組みを変えていくんだというのが私たちの政権としての思いでしたから、検討をさらに役所とも進めさせる中でさらに細かい検討が進んでいって、より具体的には、マイナンバー及び法人の番号の付番、番号を付番するシステムの構築に大体100億円、そして２番目に情報の連携、つまり情報を連携する基盤を作る。そしてマイ・ポータルという国民の皆さんに役所側からお知らせする仕組みを作っていく。さらには、プライバシーの保護のために第三者機関の監視のシステムを作っていく、こういった要素に約400億円、合わせて500億円を当面のマイナンバーのそれ自身の仕組みを作るコストとして考えておって、さらにこれを具体的に今税務、社会保障、そして災害分野、まずはそこと情報連携していこうとしているものですから、連携していく先の相手方の役所の皆さんのところでシステム改修が必要になってくるところが今後の予算編成過程で明らかになってくるだろうと思われます。こういう状況にあります。

ですから、私たちはマイナンバーを作るという共通経費として500億円、そしてマイナ
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ンバーを使われる各役所の方々のシステム改編の予算として今後の予算編成過程で明らかになっていくと思っています。2015年に向けて作っていく仕組みなので、予算編成もあと来年、再来年こういった中で明らかにしていきますので、そう遠くなくこの辺の仕組みはコストに関しては明らかになっていくと思います。ちなみに、来年度の予算編成に関しては今年の８月31日までに予算要求をするということになりますから、来年に向けた予算のあり方もかなりそこで明らかになっていく面も出てくるのではないかなと思います。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。

●●さんの遠藤さんへの質問の趣旨ですが、私が理解した分でいいでしょうか。いわゆ
るナンバー制度のシステム構築にかかるインフラということですね。それがなくても経済界は賛成なのかということですよね。インフラ整備、いわゆるその受注による経済活性化
みたいなものが期待されるので、それがなくても推進するのですか、ということだと思いますが、いかがでしょうか。

遠藤紘一：そのインフラという言葉を余り大きく言うと、それもインフラ、あれもインフラになってしまうんですが、私が先ほどインフラという言葉を使いましたのは、説明がなくて非常に誤解を招いたような雰囲気もあるので、改めて言いますと、我々の名前みたいなものだと、あるいは我々会社だと必ず社員番号というのがありますよね。社員番号の体系、それがまず一番必要なインフラであると。今度はその社員番号の体系に基づいて、例
えば給与のシステムができるとか、支払いのシステムとか計算のシステムとかいろいろありますよね。だから、番号が、要するに一人一人のことがよく分からないのに、例えば給付をするとか、あるいは社会保険の計算をするとか、ちゃんとできないじゃないかと。それも一つだけであったらいいけれども、あっちのシステムとこっちのシステムに散らばっている情報を参照しながら決めなければいけないことが結構あるわけです。

すみません、ちょっと私のさっきの説明資料で最後の方、事例を出さなかったので余計誤解がいったかもしれませんけれども、それを何か一つ、４、５あたりなんですけれども、例えば本人医療データの蓄積・利用というのが５であります。これは先ほど何度もいろんなところで説明の部分に出てきましたけれども、私どもがとらえている部分の側面の50

良さというのは、個人情報ですからこれは非常に重要な管理をしなければいけないんですが、いずれにしろ、今はカルテというのはあっちへ行ったりこっちへ行ったりできないよ
うになっていますよね。それを例えば住所が移ったときとかそういうときには前の分をぱっと見られるようにするとか、あるいは緊急の状態になったときにいつものお医者さんじゃない人が見るようにするとか、そういうときのために、この人は何だということがすぐ分かるようになっているようにすることがインフラと私は言っています。

ですから、この人が誰だということをアイデンティファイできないような状態になっているものがあるわけです。しかし、時間をかければ分かるんですよ。しかし、時間をかけたのではもう間に合わない話が随分世の中転がっているじゃないの、あるいはそれはお金がかかるじゃないのということで、経済界としては、金融なんかでもそういうのが随分多いんですけれども、国が先ほどの社会保障と税のこと以外には余りやらなかったとしても、我々はその番号さえ入れば、そしてそれが皆さんの信用ができるような個人情報保護の話や何かもできれば、どんどん使っていくということについては全くやぶさかではないというか、待ちぼうけていると。

もともと我々が先ほど1996年から提案した、番号制度を導入したというときの最初の話の中には、この社会保障と税の一体改革だけを先にやってくれなんて言っていないんです。我々は最初から全部やろうじゃないか、こういうふうに言っていたんですね。だけれども、政府のほうから、ちょっといろいろ心配なんだ、だから、それはちゃんとやった上で次の段階としては考えてくれ、こう言われていますので、我々は何とか役に立てるようにしようと思っております。以上です。

富吉賢太郎：坂本さん、何か。

坂本団：ちょっとだけ言わせてほしいんですけれども、また社員番号の話とか今出てきましたけれども、日本には、これも大橋先生の最初の話であったように、戸籍制度と住民票制度が完備していて、全国民はちゃんと登録されて管理されています。しかも、住民票コードという番号も全国民についています。そういう意味では社員番号に相当するインフラはもうあるのです。それに加えて何でこのマイナンバーなのかと私は言いたいわけです。
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大串さんから500億円に減ったのは何でか、いま一つよくわからなかったんですけれど
も、6,000億円と言っていたのが500億円に減りましたと言われて、そうですか、よかっ
た、よかったとはちょっとならないですよね。住基ネットは構築するのに400億円かかるという試算でした。住基ネットは市町村と都道府県と国の行政機関だけを結ぶネットワー
クで400億円です。マイナンバーはもっとすごく幅広く使われる前提のネットワークなので、500億円で済むというのはちょっと信じられないので、ぜひ詳細な試算を早く出してほしいと思います。

その上で、経済界が進められるのはよく分かるのです。例えばさっきの遠藤さんの資料の中に、真ん中に金庫があって、右上に保険会社等とか出てきた表がありましたけれど
も、真ん中の金庫みたいなデータベースを運用するのも日本のコンピューター関連企業ですね。ＩＴ企業、すごい公共投資です。税金で商売をいっぱい作ってくれます。あと保険会社、これが新しいビジネスチャンスです。しかも税金で、ここも税金でＩＴ業界はすごいビジネスチャンスです。番号の使用が広がれば広がるほど民間企業はビジネスチャンスが広がるので、それは賛成なさるでしょう。別に私はそれを批判するつもりは全然なくて、賛成してお金もうけするのはいいんですけれども、でも、お金もうけのためのインフラを6,000億円―500億円という話もありますけれども、多額の国民の税金を使って今作らなければいけないのですかという話ですよね。東北の復興にも金がかかる。日本の社会保障は破産寸前だ、こういうふうに言っているときに、何百億円、何千億円の税金を使って民間企業が―いや、民間企業はもうけていただいていいんですけれども、そのために国民の税金をそれだけ使うというのがどうですかというのが今問われるべきだろうと思うのです。

先ほどメリットがどうもわかりにくいんだけれども、わからないからといってやめるというのは敗北主義だということをおっしゃったのでちょっと一言言いますけれども、民間企業で何か新たなシステムを導入するときに、どれぐらいメリットがあるかわからないけ
れども、基盤だからやるんだ、やらないと敗北主義だなんていって導入するような民間企業というのは、それこそ株主代表訴訟をやられたらもたないんじゃないかなと思いました。以上です。
52遠藤紘一：私からは二つだけお話したい点があります。さすがに弁護士先生だけあって、肝心なところ、自分に都合の悪いところは外しておいて疑問を投げかけるようなうまい言い方をされるんですけれども、一つは、要するにああいうものができたら民間の企業はフリーライドをしようとしているわけではなくて、使わせていただいたら、そのたびごとに費用を払うということはもちろん用意があります。なぜかというと、今まで自分たちはお金をかけて確かめていたことが随分あるわけです。それをデータベースのところへ行って、そしてちゃんと一定の要件を満たしている人が聞きに行ったときにはイエス・オア・
ノーで答えてくれるようにしてもらおうと思っていますから。それが一つです。

それからもう一つは、投資対効果の実際がよく分からないのに投資しますかという話なんですが、そういうこともあります。それはどういうことかというと、インフラに近いことです。我々が、例えばインターネットに出ていくためのインフラを作るときに、それでどれぐらいの効果があるかということをちゃんと試算できた人なんて世界じゅうに一人もいません。だから、フェイスブックとかああいうのが、がばっといったりするわけですね。

ですから、インターネットと同じように、ベースになる、インフラになる部分というのは、これは必ずしも事前にすべての成果が分かるということではないんです。では、昔、電話を引きましょうと。今電話を引きましょうと言いませんけれども。電話を引きましょうといったときに、あるところに10台しかなかった、２台増やせと言ったら、またそれが権利金が幾らどうのこうのと話が出るんですよね。46年前はそうだったんです。そのときに、では、おまえ、２台増やしたらどのぐらいもうかるんだ、誰が計算できるか、これは難しい話なんですよ。だから、先ほど税理士の方からも出たように、小さく産んで大きく育てようというのはその部分を私はよく理解した発言ではないかなと思います。いいところも悪いところも出てくるから、いいところをできるだけ伸ばすように、悪いところは芽を摘むようにというためにもやると。

ただ、インフラは道路と同じですから、道路も役に立たない道路を作った例も随分ありますけれども、その辺は監視をしながらいくということでしかないのではないか。危なそ53

うだからやめておこうというのは、どうも私はこの世の中で日本が生き残っていくためにはやっぱりちょっとまずいやり方ではないかなという気がします。

富吉賢太郎：ステージで白熱しておりますけれども、フロアの方から参戦していただきたいんですが、どなたか。

質問者②：●●と言います。坂本先生にお尋ねしたいんですが、先生の今のご意見は日本
弁護士連合会の会として大体そういう反対の立場でしょうか、それとも坂本先生の個人のお考えが反対なのかということが１点です。

それから、これは大串議員にお尋ねしたいんですが、この法律が通るのがいつぐらいに
通る目途なのか。そして、通ったら、いつぐらいから実施されるのか、わかる範囲で結構でございますので、お願いいたします。

それからもう一つ、この法律が施行されて実施されたら国勢調査というのはまた全然別の話になるんですか。その３点です。よろしくお願いします。

富吉賢太郎：●●さんからの質問が３点ありました。一番最初は坂本先生についてです。
坂本先生のご意見は日本弁護士連合会としてのご意見なのか、それとも弁護士坂本団としての意見なのかということですが、いかがでしょうか。

坂本団：日弁連の意見です。私の意見でもあります。この猿の絵のパンフレットは日弁連として出しているもので、今日私がしゃべったのは大体ここに書いてあるのと同じことをしゃべったつもりです。

富吉賢太郎：２点目は大串代議士への質問ですが、スケジュール的なものですね。この法案のスケジュール的なものを教えて下さい。

54大串博志：法律を２月に提出しました。今国会の会期末は実は６月21日、再来週でございます。ですので、できる限り今国会でしっかり成立させてもらえるように野党の皆さんにもお願いして、もし修正をしなければならないというところであれば、修正協議もしっかり忚じて通していただければと思ってお願いしているところです。幸いに野党の皆さんの中にも必要性を理解してもらって、細かいところには意見はあるけれどもというふうな意見を言ってくださる方もいらっしゃいます。ですので、何とかそこの話をして決められる
国会、決めていけるようにしたいと思っています。

それが通った後、どのような順番になっていくかということですけれども、2014年、平成26年の半ばぐらいから皆様にはマイナンバーを通知してまいりたいと思っております。
その上で平成27年、2015年１月から、まずは、先ほど小さく産んでということがありまし
たけれども、社会保障に関する分野、特に年金に関する相談とか照会、そして税分野としては申告書や法定調書への記載の分野、さらには防災の分野、要援護者のリストにどうやって載せていくか、こういったあたりからマイナンバーの利用を開始していければなと思っています。

さらに、行政側から国民の皆さんにこういうサービスがありますよと受け身ではない世界に持っていきたいと私たちはこれを通じて思っています。これはマイ・ポータルという仕組みを作っていきたいと思っていますが、このマイ・ポータルは2016年から運用できるように使っていきたいと思っている次第でございます。

国勢調査との関係ですけれども、ここはもう尐し詰めて検討する必要があると思っています。ただ、国勢調査というのはある意味国勢調査固有の目的を持ってやるものでありますので、今のところ直ちにこれをもって国勢調査に使うとか影響を受けるとか、そういったものにはならないのではないかと思っています。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。●●さん、これでいいでしょうか。３番目の国勢調査はどうなるんですかというような質問、こういう質問がとてもいいんですよね。こういう質問があると、この問題を誰でも自分の問題として捉えることができるような気がします。こういった素朴な質問で結構です。フロアの方、いらっしゃいませんでし
55

ょうか。

質問者③：●●と申します。遠藤先生と大串政務官にお尋ねします。先ほどから金額として400億円とか500億円とか6,000億円とかいう値が出ているんですが、何でそんなにかかるんですか。今税金を払いにコンビニに行ったら10秒ですっと、銀行に行ったら住所、氏名を書かされて30分待たされます。郵便局へ行ったらその倍かかります。だったら、そこへ何百億も使ったというような話を聞きません。セブンイレブンが何百億を使ってあの制度ができるようになったというのは聞いたことがないので、多分もっと安い、100分の１ぐらいしかかかっていないだろう。何でお役所がやるとそんな物すごい金額がかかるんでしょうか。セブンイレブンに下請に出したらいいんじゃないかなと思います。

富吉賢太郎：●●さんの意見、これもとてもよかったですね。素朴な疑問です。どうして費用がそんなにかかるのということですが、それについて大串さん、いいでしょうか。

大串博志：おっしゃるとおりでありまして、政府が行ういろんなシステムの調達、これは常に私たちは、もちろん仕組みはしっかりしておく必要がありますけれども、できる限り
安く、できるだけ効率的なものを作らなければならないということを今一生懸命やっています。そのために、今まで実はなかったんですけれども、私は今実はＩＴ政策の担当の政務官も兼務しておるんですけれども、その場において、政府情報システム刷新有識者会議というのも作らせていただいて、ＩＴの側面においてできるだけ効率的かつ安価にできるような仕組みがないものかということもあわせて走らせています。その中で、先ほど話もありましたけれども、政府全体の統括官がやっぱり今までなかったんですね。ＩＴ調達には特許庁でＩＴ調達をしようとして失敗したという事例がこの間ありました。社会保険庁のシステムは非常に古いレガシーというシステムで、これも問題じゃないか、こういったこともありました。こうならないように政府全体でＩＴの調達も含めて統括して物を考えていけるようにということで、政府ＣＩＯというのを全体の統括機関を置いてやっていこうと思っています。ですから、先ほど私が申し上げた全体で500億円というものも見積もりとして持っていますけれども、できる限り効率的にかつ安くやっていきたいと思っています。

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住基ネットとの比較のこともありましたけれども、今住基ネットを作ったときに、既にインフラとしてできているものはあるんですよね。先ほど住基ネットで400億円だからもっとかかるのではないかというご指摘も坂本先生からありましたが、例えば霞が関においては霞が関ＷＡＮという霞が関の中のインターネットの仕組みがあります。地方政府との間ではＬＧＷＡＮというシステムが既にあります。こういった既にあるものを活用させていただいて、できるだけ効率的にやっていけるように頑張ってまいりたいと思います。

富吉賢太郎：どうもありがとうございました。●●さん、納得されたでしょうか。

質問者④：佐賀市の●●と言います。

大串政務官にお尋ねしたいんですけれども、今日峰崎さんがご説明された資料の２枚目の裏をご覧いただきたいんですけれども、こちらのほうに７番、個人番号（マイナンバー）②というところなんですけれども、このマイナンバーについて、「マイナンバー法に規定する場合を除き、他人にマイナンバーの提供を求めることを禁止」と書かれていると。なるほど、マイナンバーというのはそんなにぽんぽん流通するものではないなというふうには思うわけですけれども、一方で、今日日弁連さんのほうがおつけになった猿の絵のパンフレットを見ていくと、ここの問題点１と書かれた７ページ目と８ページ目が一緒になっているような資料なんですけれども、ここの真ん中ぐらいに、プライバシーの関係で、日弁連さんの資料だと、今作られようとしている共通番号は、勤務先や銀行、いろい
ろな取引先であなたの個人データの管理に使われますと断定されているわけです。そこで、事実の確認として、今国会に出されている法案では本当にこのようなことが起きるのか起きないのかということを政府のお立場でぜひご説明いただければと思います。以上です。

富吉賢太郎：●●さんのお尋ねですけれども、マイナンバーの使い方というんですか、運用の仕方についてですけれども、大串さん、いいでしょうか。

大串博志：私の方から説明させていただきますと、今のご質問に対してですけれども、番号をどう外に出していくのか、告知していくのか、知らせていくのかということに関して
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は、私たちが決めた、いわゆる大綱というものがあります。これを法律にしているわけですけれども、考え方としては、正当な理由の目的であなたの番号は何番ですかと求められた場合には、私の番号はこの番号ですというふうに正しい番号を伝えてくださいとなっています。もしそうではなくて、どんな人も不当な目的で、つまりこの番号を聞き出して何か不当な目的に使ってやろうというような不当な目的で逆に番号は何番ですか、教えてく
ださい、使わせてくださいというふうに言うこと、これは逆にそうしてはならない。こういった形になっています。すなわち、これは法律で番号の使い方に関しては決めていきま
すので、その正当な目的の範囲内で番号は何番ですかと求められた場合にはしっかり答え
なければならないけれども、逆に不当にこれを利用しようとする行為はだめですよ、こう
いった仕組み、立てつけにしているというのが今の大綱での考え方でした。
（中村氏へ）
もし具体的な法律があれば。

富吉賢太郎：では、中村さん、何か補足があれば。

中村秀一：峰崎参与のときに使われた資料、条文で11条から13条となっておりますけれど
も、その13条で今大串政務官からご説明したことが書かれていまして、この法律の17条でずっと使える場合が書いてあるわけですが、それを除いては他人に対し個人番号の提供を求めてはならない、こういうふうにきちんと制約されております。

坂本団：そうなんですよ。法律に書いてあって、正当な理由のときしかだめなのも当たり前で、不当な目的のために使ってはだめなのは当たり前なんですけれども、例えば正当な目的の範囲が広くてという話です。例えば遠藤さんの経団連の方の資料の４ページなんかを見ると、源泉徴収して税務署に納めるためにこの番号を使いますということが書いてありますよね。したがって、民間でもどこでも、会社勤めでも何でもするときは、事業主に対して番号は絶対言わなければいけないのです。その番号をもとにするから。それが日弁連のパンフレットの勤務先に伝わるという意味です。それから銀行で口座を作るとき、これもこの番号でマイナンバーで名寄せされることになっています。これも正当な理由です。だから、銀行にこれから新規口座を開設しに行くときは番号を告知しなくてはだめです。既にある口座にも番号をつけて回ることになっています。それも別に法律上の正当な目的ですが、勤務先や銀行に伝わりますよね。そういう類に、他にもいろいろ法律で認め58

られた使い方は広がっていくことになるので伝わる。

さらに言うと、さっきの遠藤さんの資料の５ページとか、医療データがこうできますとか、あるいは６ページの何か生命保険会社がお金を早く払ってくれますとかいうのも、これは番号を使う以上は、生命保険会社で生命保険の契約をするときは、今そうなっているかどうかは別ですけれども、将来はこうなったらいいなというのが日本経団連のお考えですよね。これがずっと違法で使えないままだったら広がらないかもしれないですけれども、こういうぐあいに広がっていくのではないかなというのが日弁連のパンフレットで言っていることです。

大串博志：ちょっと正確性を期すためにお伝えしておきますと、今の先生の話の中で、銀行において口座を開いたりするときに番号を告知しなさいということは今の仕組みにおいてはありません。なぜかと申しますと、この番号を利用する範囲というのは、現在の法案においては、先ほどいつから何に利用するかとご説明しましたけれども、25年からまずは税務分野、そして社会保障、特に年金の分野、最後に災害の分野、この三つにまず限って始めていこうと思っています。ですので、会社において税を払うという立場から、あなたは大串博志さんですね、大串博志さんの番号はこれですね、間違いがないようにということで番号を正当な目的で会社の経理係の方から聞かれるのは、税を確かに納めるという意
味においてこの法律の規定するところであります。

一方、さらに年金を受け取る立場、年金を受け取る場において、あなたは年金を受け取る大串博志さんですね、名前で確認してもらうのみならず、間違いなく大串博志さんが年金を受け取っているということを確認するために番号をあわせて確認させてくださいとい
うふうになる。これも法律に規定しました。これも年金の受給、支払い等々を間違いなく行うためです。

こういうふうに、法律でまずは安全安心に進められるというふうに決められたところか
ら番号の利用を始める。これが法律に決められたところから正当な目的で番号の告知を求められるということでありまして、これが番号の告知を求められるところがあいまいになっているということではありませんので、その旨だけ付言させていただきたいと思いま59す。

遠藤紘一：経団連の方の例というのは、今政務官からもお話があったとおり、番号制度が導入されれば、そして現在の法案が通れば、即こういうことができると言っているわけではないんです。将来、例えば2016年以降また検討されてそういうところができればこんなに効果が出てくるよねということです。ですけれども、何しろ社会保障と税の一体改革のための導入がされない限りその先へ行けないので、早くやりましょう、こう言っているわけです。

先ほどあった質問で、政府がやらなくてもやれるのか、やっぱり入らないとその先は行けませんので、早く入れてくれ、こういうことであります。

富吉賢太郎：もう一方どなたか・・・。

質問者⑤：●●です。基本的には私は反対の立場ですけれども、全く論点の違うところから質問をしたいと思いますけれども、このシステムの安全性、災害、地震等のときの安全性についての費用なんかはどのように考えているか。また、このシステムの復旧に関する重大事が起きた場合に、ハッカー等の問題を含めて政府はどういうふうに考えているのか。これを考えると、6,000億円というのはあながちうそでもないような気もいたしますので、この辺をちょっとご説明願いたいと思います。

富吉賢太郎：●●さんの質問は、地震とか何とかあったときのシステムのセキュリティー
はどうなのか、システムそのものが壊れたときにどう復旧するかとか、そういうコストとかいろんなことですね。大串さん、よろしくお願いします。

大串博志：大変鋭い指摘で、特に今回３・11、東日本大震災を経て、先ほど申しましたよ
うに、私はＩＴ戦略本部担当の政務官でもあるんですけれども、国のＩＴシステムのバックアップをどのようにとっておくかということが非常に大きな論点になっています。そのために実はＩＴ戦略本部の中でチームを一つ立ち上げて、防災等々にＩＴをどう使うかという側面と同時にどのようにバックアップをとるかということも含めて真剣に今議論を行60っているところなんです。

これはこれを始めた後から、防災担当部局から南海トラフのことも含めて新たな地震に関する予測が出てきているものですから新たな状況が出てきていて、今、後追い後追いですけれども、さらに検討を進めていこうとしているんです。これは私たちの認識としては、マイナンバー制度に伴うシステムのみならず、先ほど申しましたけれども、霞が関Ｗ
ＡＮ、あるいは地方政府と結んでいるＬＧＷＡＮ、こういったものも含めたバックアップ
をどうとっていくかという極めて規模の大きな話だなと思っていまして、確かにその点に関しては政府全体として、これは政府だけではなくて地方政府も含めたある程度のコストは考えていかなければいけないのではないかと思っています。ここは非常に大きな論点だと思います。

富吉賢太郎：陣内さん、いかがでしょうか。スモールスタートで成熟させたほうがいいと言われたけれども、もう尐し補足して限定的な活用とかということについてのご意見がございましたら。

陣内勝義：今、国が電子政府構想を持っております。確定申告についてはe-Taxという形で自宅にいながら確定申告できるということで、我々もその手助けをしているわけですけ
れども、このマイナンバー制度が導入されたらe-Taxもさらに使いやすくなるのではないかと。

また、相談等でお年寄りの方なんかのお話を聞いていると、使い勝手が悪いというような面もありまして、e-Taxがもっと普及するにはもう尐しそこら辺の配慮が要るかなと考えています。

富吉賢太郎：大橋先生、今までの議論を聞きながら、何かこれだけは言っておきたいというようなご意見があれば。

大橋正和：今バックアップの話が出たんですが、データセンターを分散させるというのは基本なんですね。その場合に、さっきバックアップということが出た、バックアップでは61

なくて、コンテンジェンシーマネジメントという言葉がありまして、これはどういうこと
かというと、まずスタンバイ状態というか、それに３種類あるんですね。これはホットとウオームとコールドというスタンバイの仕組みがあって、コールドというのはデータだけ別のデータセンターなり、あるいは地勢の違うところに置くんですね。それで、何かあったときにはディザスターと宣言をして、システムを持って機器を割り振ってもらってスタートさせる。

ウオームというのは、データだけリアルタイムでバックアップをするような仕組みですね。それからホットというのは、銀行のシステムなんかそうなんですが、別のところで同じシステムが常に動いていて、片一方が死んでしまってもすぐ動くというようなレベルのものです。それをどれをやるかというのによってコストが違うし、それからクラウドなんかでもそうなんですが、３カ所にデータを置くというのが基本なんです。日本の場合はそれをやっていませんで、基本的には１カ所とっておくとか、あるいは銀行なんかもそうなんですが、テープに１日吸い上げて、それを例えば東京ですと寄居という、埼玉にあるんですが、そこに倉庫がありまして、ワンビシアーカイブズという会社の倉庫に持って行って、そこでバックアップ、いざというときはそれを持ってくるんですね。ところが、それはもとのシステムがないと要するに動かないわけで、データをせっかく保管しておいても実は役に立たないんだろうと思います。ですから、そういう仕組みをもう尐し根本的なところで考えないといけないんだろうと思います。

これはアメリカは９・11がございましたせいもありまして、ものすごくここの部分は進んでいます。尐しそこら辺の状況ですね。私も実はいろんなメンバーで向こう側に意見を言ったりしているんですが、日本の場合は残念ながらもうほとんどバックアップだとか旧態依然たる仕組みの議論しかありませんので、そこら辺でコストがどのくらいかかるかというと、ゼロからやり直すのか、既存のものをやるのか、それこそ一番安全なのはカリフ
ォルニアでバックアップしたほうがいいと思っています。

富吉賢太郎：予定の時間をおよそ30分超過しましたけれども、せっかくです。一言、とな
たか・・・。

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質問者⑥：●●言います。地方公務員です。今日のお話は、国と弁護士、産業界の皆さん方のお話ですけれども、地方自治体からの話はなかなかなかったと思います。ただ、ちょっと立場から言いますと、私は電子行政を担当しています。もちろん効率的な行政体といいますか、地方自治体にしていきたいし、よりよい行政サービスをしたいわけです。そうした場合に一番困るのは、番号制度がないのでかなり困っている面が多々あります。坂本先生の資料の中にも、国が言われている話なんですけれども、制度そのものをなかなか知ってもらえない。特に弱者の場合、給付行政はかなり弱者を対象とされるんですけれど
も、高齢者の方々にいろんな制度自体を知ってもらうことはなかなか難しいし、役場に行くことさえなかなか難しい。そのためにやっぱりそれぞれの対象者の方々にできるだけ早くそういったお知らせなり特定できるともっと効率的な行政運営ができるんです。だけれども、なかなかできないというのが現状であります。

ただ、番号制度ができればすべてうまくいくわけではないというのはもう坂本先生がおっしゃられたとおりだし、大橋先生がおっしゃられたとおりなんですよ。制度だけでできるわけではなくて、それによってやっぱり業務を変えていかないといけないとかいろんな問題が発生してきます。そういうのがあわせて初めていろんなことができることになろう
かと思います。

現状とにかく一番問題は何かといいますと、住基ネットの話がございましたが、要するに住基ネットも制限されています。一番の大きな問題は番号そのものだけではなくて、番号に合わせて行政機関が個人の県民の情報なりをそれぞれの部署が共有化して県民のため、住民の暮らしを守る政策に使えない状態が一番問題だと思います。ですから、今度の番号制度の中にあわせて情報連携できる、それを許す形になってくるかと思います。

私は最近１年間で経験したもので地デジの問題がありました。地デジを全国民に対忚していただかないといけない。そうすると、経済弱者の方々はテレビとかかわりないわけですね。そのために総務省は住民税の非課税世帯に対する地デジのチューナーの給付制度を作られました。もちろん佐賀県も要望活動をして提案しましてできたわけですけれども、対象者がどなたかわからないんですね。どこに住んでいらっしゃるか。例えば同じ市町村の中であれば、税の部署は非課税世帯はどこかとわかるわけです。ところが、地デジの部
63局は目的外は使えないんです。

佐賀県はどうしたかというと、4,000人ぐらいの地デジボランティアの方々に家庭を訪問していただいてそういう制度があるということをかなり広報とあわせてやっていただいて何とかしのぎました。本当は非課税世帯の方々に民生委員さんたちと一緒に行けばこん
なものは尐なかったんでしょうけれども、膨大な手間がかかるわけです。恐らく地デジというのはそういった非常に大きな課題であったからそういったことができたかと思うんですけれども、大半はやはりあきらめざるを得ないというのが現状ではないかなと思います。セーフティーネットが十分機能していないというのは私もすごく思います。そのために経済弱者が、とにかくいろんな方々の弱者に早く必要な行政サービスを届けるような仕組みにしていただきたいと思います。

ただ、もう一つ言っておきたいんですけれども、今の番号制度の検討はほとんど国だけで進められています。行政サービスの六、七割は地方自治体が握っているんです。実際責務について行っているわけです。だけれども、その制度の検討の中にほとんど参画されません。言ってもほとんど十分な検討がされないままに、大体制度の概要が出てきて、数日、短期間の中で意見を出せといった状態が続いています。今の住基カードにしろ、ほとんど普及していません。これはやっぱり国民の実態だとか地方の実態を十分反映しない制度になっているからと思いますので、今度の番号制度はぜひ成功していただきたいと思います。

富吉賢太郎：●●さん、どうもありがとうございました。●●さんのご意見は本当に地方自治の担当者、責任者として実感ですね。これは質問というよりも、●●さんのご意見としてみんなが受けとめるべき問題ではないかなと思います。

予定の時間を30分過ぎました。この辺でこのシンポジウムを閉じたいと思いますが、いかがでしょうか。本当に私も皆さんのお話を聞きながら、いろいろ学ばせていただきました。一つ感じたのは、どんな制度であっても、新しい制度の導入のときにはやっぱり賛否
分かれるんですね。それが暮らしに直結すればする制度ほどやっぱり、喧々諤々なんです。まさにこの番号制度というのはそうではないかなと思ってずっと聞かせていただきま
64

した。

そこで、ふと思ったのが、皆様よくご存じでしょうけれども、「多事争論」という言葉がございます。これは福沢諭吉の「文明論之概略」の中に出てくる言葉で、これをものす
ごくわかりやすく言うと、どんなにいいこと、どんないいと思われることでも、一つの意
見だけで進めようとすると事を仕損じてしまう。だから、いろんな意見を出し合って、出し合うことによってそれが軌道修正されて道筋が見えてくるというような意味ではないか
なと思うんです。まさにこのシンポジウムがそうであったならばよかったろうと思います
し、そうだったと確信します。今日はいろんな意見が出されました。今後も国会審議の中で軌道修正され、国民にとって在るべき姿の制度になることを期待したいと思います。

それと、フロアの人たちの本当にルールを守った討論参加に感謝して、今日のシンポジ
ウムを閉じたいと思います。今日はありがとうございました。マイクを戻したいと思います。

司会：以上をもちましてパネルディスカッションと質疑忚答、そして意見交換を終了いたします。

それでは最後に、内閣府、大串博志大臣政務官より皆様にご挨拶申し上げます。

（６）閉会挨拶
大串博志：今日は土曜日の午後でございましたけれども、長い時間にもなりましたけれど
も、この「マイナンバーシンポジウム in佐賀」ということで皆様には活発なご議論をいただきながらご参加いただき、本当にありがとうございました。

このご議論の中を通じて、マイナンバーに係る個人情報保護、セキュリティーの問題がいかに重要であるのか、そして、コスト、費用、そして便益、メリットを国民の皆さんに的確にわかりやすく早くお伝えしていかなければならないといったこと等々多くの問題が浮き彫りになったと思います。さらには、現場で行政の実務を預かっていただいている地
方の行政の皆様にも大きなご議論をいただきました。地方の皆様との関係におきまして65

は、今、今年度予算でも予算どりをしておりまして、法案が通り次第、各地方の皆さんとの場において実証検証を行いまして、マイナンバーが導入されたときに地方の現場における業務のあり方がどういうふうに変わっていくのか、どういったところに気をつけていく
べきなのか、どういったところに国からでも、例えばガイドライン的な指針をお示しする必要があるのか、さらにはいろんな条例等々にも影響があるかもしれません。条例等々を変えていただくとすると、どのような指針をお示しすればいいのか、こういったことも速やかに法案成立後に地方の皆さんの手元で実証検証をさせていただいてガイドラインをお示しする等々のことを速やかに行いまして、現場において円滑な導入が図られるように地方の皆様の声も賜りながら進めさせていただけたらと思う次第でございます。

課題も、そして期待もたくさん内包したこのマイナンバー制度でございます。思いはとにかく社会保障の制度を本当に必要とされている方々の手元にきちんと届けられる、そういった当たり前の行政ができる国を作っていきたい。そういったことを通じて公平公正な社会を作り出していきたい、その思い一心でございますので、今日いただきましたご議論もさらに私たちの検討の肉づけとさせていただいて、さらに今日にとどまりませず、またいろんなご意見を賜りますことをここにお願い申し上げさせていただきながら、今日１日
いろんなご議論をいただきましたことへのお礼のご挨拶に主催者としてかえさせていただ
きます。

本日は誠にありがとうございました。

司会：閉会の挨拶でした。

それでは、パネリスト、コーディネーターの皆様がご退場なさいます。どうぞ大きな拍
手でお送りください。

本日のシンポジウムの模様ですが、６月下旪の佐賀新聞に掲載予定です。

以上をもちまして本日のプログラムを終了とさせていただきます。皆様には長時間にわたりましてご参加いただき、まことにありがとうございました。
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なお、皆様のご意見やご感想など、ぜひお配りいたしましたアンケート用紙にご記入いただきまして、お帰りの際には出口の回収箱かお近くのスタッフに参加プレートとともにお渡しください。

それでは、どうぞお忘れ物のございませんよう気をつけてお帰りください。

本日はご来場いただき、まことにありがとうございました。

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