マイナンバーシンポジウム
in山口
【議事録】

開催日時 平成２４年７月２１日（土）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：40
会場 山口県健康づくりセンター「第１研修室」

（１）開会
司会：皆様、本日はお忙しい中、ご来場いただきまして誠にありがとうございます。ただ
いまより「マイナンバーシンポジウムin山口」を開催いたします。
本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、山口新聞社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催いたします。このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけでなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて、国民の皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに活かしていくことを目的に開催いたします。
本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまいりたいと思います。
本日は、手話通訳として、社会福祉法人山口県聴覚障害者福祉協会の皆様にご協力をいただいております。よろしくお願いいたします。私は本日の司会を務めさせていただきます大内こずえと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
なお、本日出席の予定でございました番号制度創設推進本部事務局長、峰崎直樹内閣
官房参与は公務のため欠席となりました。誠に申し訳ございません。
それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、内閣府・石田勝之副大臣からご挨拶申し上げます。

（２）主催者挨拶
石田勝之：皆さん、こんにちは。ただいまご紹介をいただきました、本日、このシンポジ
ウムのテーマであります社会保障・税番号制度の担当をいたしております内閣府の副大臣、衆議院議員の石田勝之と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
まず、本日は、マイナンバーシンポジウムin山口にご参加をいただきまして、誠にありがとうございました。心より御礼を申し上げる次第でございます。開会に当たりまして、主催者を代表いたしまして一言、ご挨拶を述べさせていただきたいと存じます。
政府は、今年２月にマイナンバー法案を国会に提出させていただきました。番号制度
は、大部分の先進国では既に導入をされております。一方、我が国日本でも、長い間、番号制度の必要性は指摘されておりましたが、これまでどの政権も手を付けることができな
い課題として積み残されてまいりました。
しかし、情報化が急速に進む中で、番号制度は、国民が公平・公正さを実感し、国民の負担が軽減され、国民の利便性が向上し、国民の権利がより確実に守られる、そのような社会の実現に必要不可欠な基盤となるものであります。つまり、番号制度は、本当に必1

要な人に必要な社会保障を行い、負担できる能力に応じて負担をする、そのために個人が他の誰でもない、その人であると特定する上で欠かせないインフラであります。
このため政府では、2009年12月、社会保障・税番号制度を早期に導入するとの閣議決定を行いまして、２年を超える検討を経た２月14日、マイナンバー法案を国会に提出させていただきました。計画では、2014年秋にマイナンバーをお渡しし、2015年１月より利用開始を目指しているところであります。今回、マイナンバー法案を提出したことは、これまで課題と認識しつつも手を付けてこなかったことに対して、国民第一のために着手したという点で大きな歴史的な一歩であると私たちは考えております。
番号制度は、急速に情報化が進むこの時代、社会保障の給付のためにインフラとなるものであります。公平な負担と確実な給付の実現には、個人を番号で特定することが有効であります。具体的には、マイナンバーの導入により、書類の重複、手続や行政サービスを知らないことにより受給資格を失ってしまうことなどが解決できると挙げられております。
例えば、消えた年金問題で明らかになったように、漢字の氏名で読み方によって個人を特定できない場合があったりします。基礎年金番号、健康保険証、住民票コードな
ど、制度ごとに異なる番号やコードが割り当てられていますが、それぞれ制度ごとで把握している情報が同一人物の情報であるということを確認するためには、相当な労力、コストがかかってしまいます。また、引っ越し、結婚、転職など生活が変わるとき、手続で１日つぶれてしまうことがあったりしましたが、そのようなことも解決できます。さらに、継続的な健康診断の情報や予防接種の履歴が確認でき、健康管理もスムーズになります。
東日本大震災で、被災者支援のために番号制度が導入されていれば、有効に機能したのではないかとの意見も被災地の関係者からは寄せられてきました。
一方、気になる個人情報の不正利用や漏洩、成りすましなどの点については、セキュ
リティ対策や個人情報の取り扱いを監督する第三者機関の設置など、安心してマイナンバーが利用していただける仕組みづくりに取り組んでおります。
番号制度では、法律やシステムをつくることだけが重要なのではありません。何より重要なことは、番号制度に関する国民の皆様からの理解と納得を得ながら進めていくということであります。
そのために政府では、国民の皆様と直接対話を行い、より多くの声を聞くために、昨2

年と今年の２年間、全47都道府県でマイナンバーシンポジウムを開催させていただいております。ここ山口県は、通算で33会場目になるわけであります。皆様の中には、既に法案を国会に提出しておきながら国民の意見を聞くということはどういうことなのかと疑問を持たれる方もおられると思います。
しかし、番号制度というものは、法律が成立したからそれでおしまいというものではございません。番号制度は、法律を定めるとともに、すべての方にマイナンバーをお渡しし、必要な情報を安全に関連付けるための情報システムが必要となってまいります。このため政府では、今後数年かけてシステムの設計や構築を行っていく予定であります。
しかし、先程お示しした目指すべき社会を実現し、自分の権利を守るための制度として定着させていくためには、より安心・安全で、より使いやすく、そして信頼される、そのような制度やシステムを設計することが欠かせません。そのために、国民の皆様と直接対話をして、忌憚のないご意見をお聞かせいただきたいと思っておるところであります。
皆様お一人お一人の声が政府を動かし、より良い番号制度とより良い日本をつくっていく。是非、率直なご意見、ご要望やご批判を、このシンポジウムでお寄せいただきたいと存じます。
本日のシンポジウムでは、政府からの説明だけではなく、様々な立場、お考えの方を招いての討論を行います。その際は、番号制度に賛成か、反対かという単純な図式ではな
く、将来の制度づくりに向けては多様な選択肢があるという観点から、番号制度についてのご理解を深めていただければと願っております。
シンポジウムなどを通じた国民の皆様と政府の率直な意見のやりとりの中から、番号制度の根幹である相互の信頼関係が生まれてくるものと確信をいたしております。これからも国民の皆様と対話を重ね、国民の皆様のご意見を聞き、ともに考え、ともにより良い
番号制度とより良い日本をつくっていけるよう取り組んでまいります。その思いをお酌み取りいただき、番号制度実現に向けてのご理解とご協力を是非いただけるようお願いを申し上げまして、私、内閣府副大臣からの挨拶とさせていただきたいと存じます。
ご清聴ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：石田副大臣でした。
それでは、ここで本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。
初めに、15分間、政府からご説明を行います。その後、30分間の特別講演を行いまし3

て、そして10分間休憩を挟みます。休憩の後に、第２部のパネルディスカッションを行います。パネルディスカッション終了後、ご来場の皆様との質疑応答・意見交換「国民対話」に入らせていただきます。本日のシンポジウムの終了予定時間は16時を予定いたしております。どうぞ最後まで、よろしくお願いいたします。
それでは、お待たせいたしました。番号制度創設推進に当たり、政府からのご説明を
内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長よりさせていただきます。

（３）政府説明
中村秀一：それでは、私の方からマイナンバー制度についてご説明をさせていただきます。画面でも出ますし、また、スライドのコピーが皆様方のお手元にございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
まず、番号制度の創設の趣旨でございますが、副大臣の方からもご挨拶申し上げました通り、私どもの情報は様々な行政機関に存在しております。赤い枠の中で囲まれておりますけれども、そういう情報が同じ方の、同一人の情報であるということの確認を行うための基盤となっておりまして、社会保障・税制度の効率性・透明性を高め、国民にとって利便性の高い公平・公正な社会を実現するためのインフラ、社会基盤だと位置付けております。
効果といたしましては、より正確な所得把握が可能になるというようなこと、それを通じまして、社会保障や税の給付と負担の公平化が図られるなど、様々な効果が期待できますし、より公平・公正な社会といったような実現すべき社会としても、様々なメリットがある制度であると考えております。
これから順次ご説明いたしますけれども、仕組みとしてはお一人お一人に番号を持っていただく「付番」というシステム、それからいろんなところにある情報を同じ方の情報であるということで紐付け、ある意味では串刺ししなければなりませんので、そういうことを「情報連携」と呼んでおりますが、そういうシステム、また、その番号を持っておられる方がご本人であるということを確認するシステムといったことから仕組みが成り立っております。
また、検討の経緯といたしましては、副大臣からご説明申し上げました通り、2009年末から検討が始められ、２年間にわたり検討してまいりました。特に昨年は１月に本方針がつくられ、４月に要綱をまとめ、６月には大綱のまとめということに段階を追って検討

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を深め、できるだけ早く国会に法案を提出するということを政府の方針として決め、今年の２月14日にマイナンバー法案及び関連法案が現在国会に提出されているところでございます。
それでは、この法案でどういうことが書かれているかということでありますが、まず番号制度の目的と利用の基本でございます。分かりやすいように、公募して決めていただ
きました「マイナンバー」という言葉を使ってマイナンバー法案としておりますが、正式の名称は、ここにある通り、大変長い名称（「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案」）になっております。目的のところで書かれてございますが、効率的な情報の管理、利用、それから迅速な情報の受け渡しを行うのだということ、手続を簡素にすることによって国民の皆様のご負担を軽減する、それから個人情報の適正な取り扱いを確保していく、こういうことが目的になっております。
また、番号制度の利用の基本といたしましては、何よりも行政運営の効率化を図り、国民の皆様にとって便利な社会にしていくこと、利便性の向上を目指すことといた
しております。また、給付と負担の適正な関係の維持、それから何度も何度も同じ内容の情報を行政に提出してくださいということではなく、同一の内容の情報は１ヶ所に一度出していただいたら、繰り返し出していただくことは避けるといったこと、それから何よりも大事な個人情報の管理の適正化を図るということを規定しております。
それでは、マイナンバー（個人番号）はどのような付けられ方をするかということでございますが、下の箱に書いてございますように、市町村長さんが住民票コードを変換して得られるマイナンバーというものを指定しまして、書面によって皆様にご通知することになっております。今、日本では1,800の市町村がございますので、その市町村長さんがばらばらに番号を振り出すということになりますと、重複したりするといけませんので、そういう番号をつくる仕事は「地方公共団体情報システム機構」というところで行
い、市町村長さんがダブりのない番号を皆さんにお渡しすることができるようにしております。
マイナンバーは、それが漏れてしまったとか、そういう一定の場合は変えることができますが、基本的には変えることができない番号としてお使いいただくことになっております。マイナンバーを使う際に、いろいろな規制をかけております。これは個人情報を保護したりするために必要なものでございます。
上の箱の２番目にございます、当然マイナンバーの適切な管理を図り、使う方に対し5

ては必要な措置を講ずることをお願いしております。それから、３つ目にありますように、同一内容の情報が記載された書面の提出を複数の事務で重ねて求めることがないように、適切な情報の共有、適切な活用を図るということもいたしております。それから、下の方にございますように、マイナンバーの提供を受ける場合には、個人番号カードの提示を受けるなど、ご本人の確認をすることを義務付ける。逆に、法律に定める場合を除いて、他人にマイナンバーの提供を求めることを禁止するなど、マイナンバーの扱いをきちんとするための規定をこの法律でいたしております。
具体的に、このマイナンバーによって何ができるかということをよくご質問いただく
わけですが、まず、総論といたしましては６つ、ここに掲げてございます。よりきめ細や
かな社会保障給付を実現すること、所得把握の精度の向上などを図っていくこと、左の３番目に書いてございますが、災害時の活用に関すること、それから右の上、自分の情報の入手やお知らせなど情報の提供が便利になるということ、事務・手続の簡素化、国民の皆さんの負担の軽減を図ること、また、中長期の課題になると思いますが、こういうことで情報がきちんと集まれば、医療・介護等のサービスの質の向上にもつながっていくということを掲げております。
法律で、具体的な使われる分野を規定しております。一番上の行に書いております
が、法律では第６条、別表第１というところで具体的に何に使えるか、逆にこれ以外には使ってはいけないという形で法律上使われる範囲が規定されております。この表で見ていただいてもお分かりの通り、社会保障の分野は年金、労働、福祉・医療・その他の分野、社会保障分野で広く使われます。また、税分野にも使われます。防災にも使われるということです。また、一番下の行に書いてございますけれども、社会保障、地方税、防災などの分野の手続のうち、地方公共団体が条例で定めていただいた事務に使えるという形になっております。
具体的にどういうメリットがあるのかということについて、５つのケースでご説明をしたいと思います。このケースにつきましては、添付書類を大幅に減らすことができる。現状では、何か書類を申請する場合に、あちこちの書類を集めて添付書類として出さなければならないということでございますが、今後は１ヶ所に申請書を出せば、それに必要な情報は各行政機関にあるわけですから、この方の情報だということが特定できることになりますので、添付書類が要らなくなるというようなメリットがあります。
２番目は、これは社会保障の給付の場合ですけれども、Ａという給付を受ける場合に6

は、Ｂという給付を受けていないという条件があるような場合、今はＡという給付を受けようとする方がＢという給付を受けていないということを証明するために２ヶ所に行って申請しなければならないという問題があります。これも１ヶ所に申請書を出していただけ
れば、Ｂという給付が出ているか、出ていないかということは行政側で確認することができるということです。
それから、ご自分の持っておられるパソコンを通じて情報を確認できる「マイ・ポータル」というものをつくろうとしておりますが、マイ・ポータルを使って情報を確認する
ことによって、自己情報が何ヶ所も回らなくても確認できるということ。さらに、確定申告をする場合、これも今は領収書を集めたり、いろんな書類を集めなければなりません
が、マイ・ポータルを使えば、そういうことの必要がなくなる。それから、所得把握をきちんとするということで、この例では、過小申告の防止でございますとか、被扶養者などについて確認できるようなということで、所得把握の精度が上がる例としてご紹介申し上
げております。
こういうマイナンバー制度でありますが、国民の皆様からご懸念もいただいております。例えば成りすましで悪用されるのではないか、それからこのように数ヶ所にあるご本
人の情報が紐付けされるということで、逆に言うと、情報の漏洩とか濫用の危険性が増大するのではないか、あるいは国が何でも個人の情報を全部集められるようになってしまう、国家管理ではないか、自分が知らないところで自分の情報が名寄せされたり、突き合
わせされたり、そういうことが起こるのではないか等々のご懸念をいただいているところ
でございます。
こういったことを避けるために、マイナンバー法案では、様々な制度上の保護措置を取っております。順次ご説明いたしますが、もう１つ、このページでご説明したいこと
は、システム上の安全措置も取っているということで右下でございます。
まず、個人の方の情報を特定するといっても、１ヶ所に情報を集めてしまうということは避けまして、それぞれの分野で、年金なら年金、医療なら医療、介護なら介護、税務
なら税務、情報は分散管理をいたします。それぞれの情報を取り出す場合、マイナンバー、お一人お一人の番号を直接使ってやるという鍵、１つの鍵を使うのではなくて、年金
ならば年金の鍵、医療なら医療の鍵、税なら税の鍵、それぞれ鍵を持っていただいて、符合を用いた情報管理をし、その符合を通じてマッチングいたしますので、番号で、１つの鍵で全部の情報が取り出せるというようなことにはなっておりません。

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それから、それぞれの情報にアクセスできる、公務員なら公務員ということも制限
し、誰がアクセスできるかということは当然管理いたします。また、誰がアクセスしたかといった記録も残るようにいたしております。個人情報や通信の暗号化も実施する、様々なそういうシステム的な手立ても使って個人情報を守ることといたしております。
また、個人情報の保護のために、「個人番号情報保護委員会」と最初の丸で書いてありますが、これは第三者機関でございますが、第三者機関が個人情報を適切に管理するために講ずべき措置を定めた指針をつくるとか、行政機関の長は個人情報保護のために、こういうシステムを欠いたら、どういう影響があるかというような影響、「特定個人情報保護
評価」ということも実施することとなっております。それから、マイナンバー法で決められたものを除いて、個人情報を集めたり、保管したり、その個人情報のファイルを作った
りすることを禁止いたしております。それから、「情報提供ネットワークシステム」という情報同士を紐付ける場も決めておりまして、そこを使用して行う場合などを除いて、個人情報の提供を禁止するということで、個人情報の保護を図ることといたしております。
逆に、そういうふうに決められておりますので、情報提供ネットワークシステムを使って個人情報の提供を求められた場合は、個人情報を提供する義務があります。それから、どういう情報提供をしたかという記録は、先程申し上げましたように残るということで、情報提供ネットワークシステムに保存をいたします。もちろん、こういう業務に関わった方々の秘密保持義務もつくっているということでございます。
目的外使用、第三者への目的外提供は原則禁止でございますし、地方公共団体は当然
適正な取り扱いの確認のための必要な措置も講ずることといたしております。後程ゆっくりご覧いただきたいと思いますが、情報提供のシステムのイメージでございます。
それから、マイ・ポータルと申し上げましたけれども、ご自宅のパソコンを使って、まず、どういう自分の情報が行政にあるかということを表示できる。それから、誰が自分の情報にアクセスしたかも分かるというようなマイ・ポータルも整備することといたしております。
それから、本人確認の仕組みとして、「個人番号カード」というものを交付することといたします。ＩＣカード付きでございまして、顔写真も入る、それから氏名、住所、生年月日、性別といった基本４情報と呼ばれているものをここに記載しているということでございます。
先程申し上げました特定個人情報保護評価のご説明でございます。

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それから、国家管理というご懸念がございますので、政府から独立しました第三者機関、個人番号情報保護委員会をつくりまして、様々な規制、管理をしていただくということで、それは国会の同意を得た委員長、委員をもって構成するという独立性の高い機関として設置することといたしております。
また当然、違反とか、そういったことがあった場合には、必要な罰則を規定するということがあります。
個人だけではなく、法人にも番号を持っていただくということで、こちらの方につきましては国税庁が所管することといたしております。
番号制度は、このように多くのことができるわけですが、すべてができるわけではな
いということで、番号制度の可能性、限界、留意点を示させていただきました。限界のところ、右上のところに書いてございますが、もちろん所得把握が今より精度が向上いたし
ますが、すべての取引や所得を把握して不正申告や不正受給を完全になくすということまではできない、いろんな限界があるということ、また、番号制度の将来的な活用も考えていかなければならないということがございます。
副大臣からご説明申し上げました通り、今国会で法案が成立いたしましたら、来年の１月から６月にかけて、まず第三者機関を立ち上げ、2014年の秋に、個人にマイナンバー、法人に法人番号をお渡しし、2015年１月、使える分野から使っていく。2016年１月から情報提供ネットワークシステム、マイ・ポータルを動かしていく。マイナンバー法施行５年を目途に検討を加えまして、例えば、事業範囲の拡大等、いろいろご要望もあります
ので、そういったことを考えているということでございます。これがスケジュール表になっております。
本日、33回目のシンポジウムを開催させていただきましたが、本年末まで全国でこのような「国民対話」を開いてご理解をいただくとともに、ご意見を拝聴する機会を設けているところでございます。
本日は有意義なシンポジウムにしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。どうもご清聴ありがとうございました。

司会：中村室長でした。
それでは、お待たせいたしました。東海大学准教授、小林隆様によります特別講演を始めさせていただきます。小林様、どうぞよろしくお願いいたします。

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（４）特別講演
小林 隆：皆さん、こんにちは。東海大学の小林でございます。
土曜日にも関わらず、皆様、たくさんの方に来ていただいて、これから私のお話をさせていただくのですけれども、今日のお話は30分しかありませんので、少し早目にお話ししますが、少し大きな視点から、まず今日のお話をさせていただこうかなと思うのです。
日本の議論は小さなところばかりで行ったり来たり行ったり来たりして、気が付いてみると15年間たってしまって、日本は情報の先進国でスタートしていたのに、今や一番最後です。ランキングはどんどん世界で底辺の方に落っこちていって、韓国なんかにも抜かれてしまっているでしょう。もうどうしようもない状態になってしまいました。何でそん
なに決められなかったのか、もう一度ちゃんと日本の未来について考えて、その上できちんと運用面で議論をしていくということがすごく大事だなと思うのです。今日の全体のお話としては、そんなイメージで聞いていただければいいなと思うのです。
今日のお話は、最初に「縮減社会」ということから始めたいと思うのです。山口県にお住まいの方は、もう皆さんお気付きになっていらっしゃると思いますけれども、日本の社会は、この後さらに高度成長期みたいに発展するなどということはないですね。あり得ません。むしろ、どちらかというと、後でご紹介しますけれども、日本の人口はこれから100年で半分ぐらいになってしまうのです。これはもうほぼ確定です。そのような社会の中でどのように僕たちは行政を考えていくのか、これを皆さんと一緒に考えてみようというのが今日の最初のお話です。
そして、２つ目のお話ですが、では、衰退地域というのはどういうところにあるのかという話になると、普通は海外の事例を持ってくるときに一番いいところのものを持ってきて、これを目指して頑張るんだという話になるのですけれども、そういう時代ではないですね。
実は去年１年間、イギリスにおりまして、イギリスといってもロンドンになんか全然興味ないですね。金融ばかりやっていて、ちっとも国民の生活が豊かにならないです。イ
ギリスの田舎の人たちはみんな貧乏です。でもしっかりやっている。それで、イギリスの
田舎のウェールズの話をしようと思うのです。お金が全然ないのです。公務員が大体年収180万円ぐらいで暮らしています。それがイギリスの実態です。その中でどういうふうに
この人たちは行政を進めているのか、そして政治を進めているのかという話をちょっとさ10せていただこうと思うのです。
縮減社会になって日本の社会はどんどん小さな国になっていく。行政の規模も小さくなっていく。だからそのときに、電子化、それから電子政府化、電子自治体化しなければいけないのですけれども、あとはプライバシーの問題だけ残るわけですね。それをどういうふうに解決しているのか、その事例をちょっとだけ３番目のところでご紹介して、僕らはどちらに向かって歩いていったらいいのか、そんな話を最後にまとめさせていただ
いて、今日のお話にさせていただこうという図式です。
それでは、早速始めていきたいと思いますけれども、このマイナンバー制度も、去年
１年間イギリスにいたものですから余り動きを細かく見られなくて、１年振りに帰ってきまして、１年分のニュース報道をいろいろ見てみました。
「マイナンバー制度の必要性は認める」と新聞にみんな書いてあるのです。マイナンバー制度は必要だというのです。これはいろんな失敗があったからしようがない。
では、それだったら、国民は何も知らないから丁寧に説明しろ、この会もそうです
ね、きっとね。ずっと丁寧に説明している。でも、日本の高等教育の状態を見れば、日本で半分の人が大学を卒業するのです。文章をちょっと読めば理解することができるし、大概のことはホームページを見ればしっかり情報が出ているわけです。それなのに、またさらに丁寧な説明をして、その後、個人情報への不安を払拭せよと書いてあるのです。誰が？ 行政にやらせるのですか？ 行政は小さくしろと言っているのに、国民の皆さんは行政にやれ、行政にやれと言って、また行政依存をしてしまうのです。これはおかしいですよ。もう自分たちで勉強するから、説明なんか要らないから、行政は小さくしなさいというなら分かるのですけれども、最後は行政依存なのです。
僕は悲しいなと思ったのは、これでは15年前の住基カードの議論、住基ネットの議論と全く同じではないか、何だこれはという感じですね。また15年間頑張るのかという感じです。僕も実は住基カードの開発のときから関わっていまして、そのとき、僕は役所の職員でした。やっぱり、どうしても必要だと思いました。インターネットというのは、もともとセキュリティのない世界ですから、僕は日本のＩＣカードにすごく期待感を持っていたのです。だけど、それが危険な道具だという印象で物語られてしまって、それで結局使われなくなってしまった。
だってひどいですよ、日本の行政って。こんなこと僕が言っちゃいけないのですけれ
ど、国のこういう会に来て。でも、ひどいです。だって、高齢者の所在不明、孤独死、こ11

の間、話題になりましたね。市役所の職員ならみんな知っていると思いますけれども、どこに皆さんが住んでいるかだって行政は知らないですよ。転出届が来るだけですから、その住所にお手紙を送って返ってこなければ、そこに住んでいるんだなとしているだけですから、どこに皆さんが住んでいるかなんて誰も知らないのです。年金データだってそうでしょう。混乱しているでしょう。当たり前ですよ。だって、紙でそれぞれの事務所が管理しているだけなんですもの。そのうち時間が経過すれば、どこにしまったかも分からなくなってしまう。少子・高齢化、これが全然語られないで、そのままぐずぐずしているのです。
副大臣がいらっしゃるので、あんまり民主党さんの悪口は言えないですけれども、マ
ニフェストだって、データが全然ないから、きちんとした政策の根拠なんかないわけです。あれもやります、これもやりますと言うと、みんな信じてしまうわけでしょう。日本の行政も政治も幼稚ですよ、やっぱり。根拠をきちんと明らかにして決定して、あとは、具体的にやり方を決めていく、そういうふうに考えていかないと、日本の社会は本当に倒れてしまいます。僕は本当に切羽詰まっていると思うのです。
何でそんなに切羽詰まっているのか。僕は山口県にお邪魔するのに当たって、山口の方なら絶対に分かるだろうと思うのですね。これは日本の超長期人口の推移なのですけれ
ども、2000年のスパンを取っています。1500年はずっと我々は農業でやってきて、1700年頃の産業革命が来るといきなり人口がばっと増えて、今、日本人で生きている方たちは、この異常な時間を生きた人ばかりなのですね。この人たちのモデルで、この先もやろうとしているのです。これは絶対に間違いです。山口の皆さんなら分かると言った理由
は、このカーブが実は山口は50年前にもう既に成長は終わっていて、それからずっと下降
して、この実線の位置が50年間ずれているだけなのです。そして、これが日本の姿です。
でも、追いかけないと世界は発展してしまうから、日本も負けてしまうぞなんて言う方がいますね。ご安心ください、世界は50年後にこうなります。今日は時間がないのでデータをお見せできませんけれども、地方が発展して、それを集めて国が発展して、それを集めて世界が発展するのですけれども、地方、国、世界ということは、国がどんなに発展しても地方は豊かにならないし、世界がどんなに発展しても国は豊かにならないのです。
そのことに僕らは気が付かなければいけない。
農業技術で長く時間をかけて、皆さん、見てください。１億人になるのに1,500年もかかっているのですよ。

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だけれども、その後、農業の時代は侵略と支配ですね。どんどん戦争が起きます。この後、産業革命が始まって、技術移行期が起こって、工業技術がやってきて、そのとき、僕らは開発だ成長だと言っているわけです。今もまだ成長だと言っているわけです。ここまで来ていますから、もう成長しないですよ。イギリスなんか200年間成長していないですから。僕が住んでいたのはカーディフという町なのですけれども、イギリスで石炭を掘り出した後に、あとは1800年頃の建物をずっと使ったまま皆さん暮らしているのです。日本の地方と同じです。200年間衰退し続けている。それがイギリスの本当の姿なんですよ。成長してきて、どんどんそれを追いかけようなんて言ってきたのは嘘ばかり。だから、情報技術というのは、この小さくなっていく社会をいかにうまく乗り越えるかという技術として使わなければいけないものです。
だから、僕たちは縮減と持続、この国が壊れてしまったら大変なことになります。皆さん、安心してください。半分になるといっても、まだ6,000万人とか7,000万人の人口があるのですね。イギリスとかフランスと同じですよ。だから、上手に小さくしていって、力の強い国際的な地位を維持したまま、僕たちがどうやってこの大きな国を守るか、それをしっかりと考えなければいけないということなのです。
これは皆さんご存じですね。今から50年後には、その上、高齢化もする。団塊ジュニ
アです。このときには団塊の皆さんはもういなくなってしまいます。でも、この団塊ジュニアが最大人口で、全体で80歳代が最大人口で、人間が毎年35万人しか生まれないのです。片方ずつで、全部で70万人しか生まれない。こういう社会が目の前に来ることが分かっているのに、行政にまだ依存して、行政にみんなやってくれよという姿勢でいたら絶対にうまくいかないです。これは行政をどんどん小さくするしかないのです。
今の我々の考え方はこういうことです。さっきの成長期を歩いてきた考え方です。図の縦軸がパブリックとプライベート、横軸が行政がやるか、民間がやるかということです。山口県では公務員もたくさんいらっしゃると思いますけれども、東京の人はみんな企業に勤めている人が多いわけです。企業に勤めてお金を稼いでくると、これを行政に渡して、行政がどんどん大きくなっていったから、こういう福祉も全部行政がやります、それからまちづくりも、家の前に穴が開いたって誰も埋めないですね。住民が自分で埋めればいいのに、それなのに行政を呼んでちょっと直してくれよとやるわけです。こういう余裕があったのはものすごく経済成長していたからですね。
だけれど、しばらくするとそれができなくなります。そうすると、こうなってしま13

う。今度は民間がやろうというような運動が一時ありましたね。コムスンなんていう会社があって、今もありますけれども、福祉モデルを民間でやろうという話。これもできていればいいのですけれども、福祉の対象者というのはいろいろでしょう。みんなケースがば
らばら。それなのに、ここのところを民間でやろうと、これもうまくいかない。
では、ここのところを誰がやるのかという話になってきます。行政の領域は、昔はお金があるからここまで全部できていたのが、どんどん小さくなって本当に小さな政府になってきます。増税したって、まだ全然足りないでしょう。日本の借金は、毎年毎年どんどん増えていて、どうしようもない状態になっているわけですね。当然、行政が縮んでいく。民間企業の財力も小さくなっていく。そうだとすれば、誰がやるのですか。もう住民が自分たちでやっていくしかない、これがこの後、日本の社会に訪れる姿です。
では、そのとき、電子政府とか電子自治体が嫌だなんていうのは、もうそんなのあり得ない話です。全部、事務的なものは機械でやっていただいて、後はその他のサービスを住民でどうやって解決していくか、自治でどのようにやっていくか。山口県さんもそうでしょう。山口にお住まいの方も皆さんそうですね。国なんか何もやってくれなくて、だん
だん自分たちでやらなければいけなくなってくる。そういう状態になってきたときに、せめて基本的なサービスぐらいはきちっとやってもらわないと困ってしまう。
電子政府・自治体は絶対必要ですよ。地方、国家、世界へと、この後、人口減少も超
高齢化も進んでいきます。それで労働力も減る、資本も減る。他の国の生産性は情報技術で上がっていく。それなのに経済規模が大きくなって成長していくわけがない。だとすれば、行政範囲は縮減して、皆さんが自分たちでやる自治の姿に戻っていくしかないのです。これが日本の基本的な未来です。
マイナンバーも、こういう今のような大きな話の中では小さな話だと思いますけれど
も、でも、これを使ってきちんと基本的な社会保障のシステムとか、あるいは私たちの生き方とか、そういうものに関わるものはちゃんと管理していただかないと、やっぱり危ないです。いざ病気になって倒れてしまうと、高齢になって、そのときに忘れられてしまったり。僕は小林隆という名前なのですけれども、小林隆というのは日本中にいっぱいいるのです。僕ではない小林隆さんのところへお金が行ったら本当に困ってしまいます。
これを見てください。これはイギリスのウェールズという私が去年住んでいた場所なのですけれども、ロンドンから鉄道で西に２時間半です。大体の観光客の方は北に上がっていくので忘れられる地域です。人口約300万人のイギリスの国です。ここがその首都の14

カーディフという町ですけれども、余り豊かな地域ではないです。なぜ豊かではないかというと、昔、炭鉱がたくさんあって、炭鉱労働者が今は普通の仕事をしている、ブルーワ
ーカーの多い町です。
これがカーディフ市の窓口です。窓口でやることは、サービス提供だけ、行政はそれ以外のことはやりません。皆さんの何か手続があれば、それをやるだけです。社会保障制
度を窓口で受付する、決められたことしかやらない窓口です。
例えば今、皆さんのお手元にある資料は、カーディフ市から来た僕に対する住民税の請求書です。１年間アパートに住んでいても、不動産価格に応じて住民税が決められるのです。僕はマンションみたいなところを借りていたのですけれども、マンションがあって、そのマンションの評価額がそのまま僕に固定資産税と同じ課税の仕方で住民税としてかかります。イギリスは、そういう制度になっているのです。それは住んでいる人が、そういうレベルの住宅に住んでいるのなら、その分お金を払いなさいというシステムです。
さて、これはえらい高額なのですけれども、こんなのが急に来て、本当にこんなものを払うのかとびっくりしますね。僕はイギリス人ではないのだけれども、払わなければい
けないのですかと聞きたくなるのですけれども、払うのです。いろいろごたごたした後に、それならそうと、この金額をどうやって確認すればいいのかとカーディフ市政府に尋ねましたら、ああ、それはダイレクトガブというところがありますから、そこで調べてくださいと言うのです。
ダイレクトガブというのは何かというと、イギリス政府の電子政府のサイトです。何でも調べられます。これが何で僕のここに来たかというと、ここで僕の住宅の、僕のマンションの部屋の番号を入れると、こういうふうに僕の不動産評価の図柄が政府のサイトで調べることができて、僕の住んでいる不動産の評価が幾らで、税率が幾らで、幾ら僕は払わなければいけないのか、それがここで明確に分かるのです。他の人のもみんな分かります。
ほう、じゃあしょうがない、払わなきゃいけない。で、払いに行こうとして、さっきの窓口のようなところに行こうと思うと、あちこちにはあるのですけれども、結構面倒くさい。そうすると、お気付きになりましたでしょうか、２つ前のフェーズのところにこういうものが書いてあるのです。これが支払い方法です。デビットカードというクレジット
カードみたいなもので払ってもいい、インターネットでやってもいい、小切手をお手紙でいただいても結構です、もちろん、フェース・トゥー・フェースでも結構です。いろんな

15

支払い方法があるのです。小さな田舎の町でもここまでできる。
これはインターネットのカウンシルタックスという住民税の支払いサイトです。僕はインターネットからクレジットカードで払うことにしました。クレジットカードの負担分は自分持ちです。でも、窓口へ行くのは面倒くさいから、僕がその分を払って、それでイ
ンターネットで税金を払ってしまおうという選択を僕はしたのです。
終わりますと、必ずこういうものが出てきます。これは満足度調査です。今やったサービスは、良かったのか悪かったのか、ちょっと教えてくださいということです。さっき
田舎の町だと言いましたけれども、これが満足度調査の内容で、結構ちゃんとしたアンケートを毎回毎回とるのです。何でこんなことをやっているかというと、そのサービスを提供していて、みんなが満足して使っているのなら続くのです。満足していなければやめてしまいます。これを丁寧に繰り返すのです。これがこの限られた資源の中で、どういうサービスを実施していくかを決定する方法なのです。
これを見てください。そんなのイギリスのことだから、いっぱいインターネットの普及率が進んでいるのではないのと思われるかもしれませんけれども、大体これが標準的な男性の普及率です。インターネットの普及率は約80％しか進んでいないのです。女性だともっと少なくなりますね、仕事をしている人は多いですけれども。日本は100％ぐらいの普及率。携帯をお持ちでない方はいないですね。インターネットにつなげる装置を持っていない方はまだ２割から３割いらっしゃるのですけれども、それでも今のようなシステムを運用しています。それは財政が非常に厳しいからです。
みんな、しょっちゅう使っているのではないの？と言うのかもしれないですけれども、そんなことはないですよ。
「行政のサイトをどのくらい使いますか？」「ううん、１年に１、２度かな」、そんな人ばかりです。でも、人を置くよりこちらの方が効率的だから。
だって、役所にわざわざ来てもらって収納するなんて、税を納めに来るなんてみんな
面倒でしょう。そうすると、滞納がどんどん増えてくるのです。それよりも、インターネ
ットでやっておいて、自分の負担でも払ってくれる人がいっぱいいる方がいいのです。
財政状況も日本と大して変わらないのです。財源がない、財源がないといつも言っていますし、公務員が苦しい、苦しいと言っています。公務員もイギリスの公務員はきついですよ。週給、ここが見えますか、フルタイムで週給277ポンドです。あるいは一般職の初級職だと大体１万5,000ポンドが年収です。どのくらいかというと、200万円弱です16

よ、皆さん。それで公務員も働いている、それがイギリスの姿です。もうどんどん衰退していって、今、衰退の極地のようになっていますけれども、そういう国でも電子政府化
はやらざるを得ないのです。これが現実です。
だから今、日本は豊かですけどね、まだ豊かです。でも、この後、どのようになっていくかというと、イギリスみたいに多分なってきますね。イギリスはどういう仕組みになっているかというと、今みたいにパシッと決められますよね。どうして決められるかというと、さっき行政依存の紙頼みと書いてありましたけれども、困るとなんでも行政の人に皆さんはお願いするでしょう。それはおかしいと思ったことはありません？ だって、行政というのはサービスと情報提供の執行機関でしょう。行政は決定機関ではないですよね。それなのに日本の僕たちは何でも行政に文句を言って、何でも行政にやってもらおうと思うのです。議会だってあるし、首長だっているのに、そこを飛び越して行政の人に頼むのです。その意味で日本の社会のシステムというのは歪つなのです。
これから日本も制度改革が行われると思うのですけれども、イギリスはどのようなシステムになっているかというと、住民は要望を議員さんにしか上げません。議員さんの中から10人が内閣を構成して、そして執行機関の決定者となった人たちは、行政の事務部門―彼らは事務部門と呼んでいますが、この行政の事務部門にこうやりなさいと決定して命令を出します。だから、行政は住民にサービスを提供して情報を議会に提供するのだ
けが仕事です。住民要望は必ず議会を通じて出す。そして、内閣が執行してうまくいかな
かったものを政策評価するのは全部議会の仕事です。だから、ここでだめだと言われると、ここの間で議論になって、その議論は全部公開されていますが、決定を変えて、行政は電子政府をやめよう、電子政府でやろう、それを決めていくのです。その情報提供
は、行政は公開はしますが議会にしかしません。こういうやり方です。これはすごくはっきりしたシステムだと思うのです。
次の事例に行きましょう。では、分かった分かった、財源が乏しくなって電子政府化
しなければいけない、それも分かった。決定の機関も、そうか、公務員も住民が行政に頼
むから、本来執行者なのに決定に関わってしまう。それでは、最後にプライバシーの問題
はどうするのか。
まず一番最初に皆さんに見ていただきたいのはメーガン法です。これは小さな女の子
が昔、性犯罪者が家の前に住んでいたのです。そのことを知らないで、お母さんは遊ばせていたのですね。そうしたら、殺されてしまった。それでその後、アメリカ各州でメーガ

17

ン法という法律ができます。カリフォルニア州のメーガン法は、皆さんも是非アクセスしていただきたいと思うのですが、このサイトから中を見ますと、地図の上に性犯罪者の顔写真とともに居住地がプロットされます。サンフランシスコなどの大都市では、１ブロッ
クに何人も性犯罪者がいるような状態にプロットされてきます。それでもアメリカは、子供たちの命を守るということを重視して実行しているのです。
それが良いのか悪いのか、私にも分かりません。でも、このメーガン法を見てみると、危険に晒される人たちを守るということと犯罪者の情報を知るという権利はどちらも相入れないのですね。もう処罰を受けているのに、まだ犯罪者とわかってしまうという犯罪を犯した人の人権の問題もあります。これらは、どちらかという議論ではないですよね。これを運用しながら調整していくということを選択する以外、子供が殺されてしまうというのは困るので、それを調整しながら、運用しながら議論をしていくということをやっていくしかないわけです。
だから、その決定というのはすごく重みがあって、完全にうまくいく決定などというのはないのです。これから衰退していく社会の中で、民主主義はいつも矛盾を抱えている
もので、環境と教育、どちらに金をたくさん使ったらいいのか判断できる人はいません
ね。どちらも大事なのです。だから、それをどのように考えていくか、これがメーガン法
から考えるべきことだと思うのです。日本の皆さんも、実際の事例を見ながら、私の立場はどちらなのか、それをしっかりと考えていくということが必要なのだなと僕は思うのです。
もう１つ、先程のイギリスの不動産の評価が出ていたのにびっくりしませんでしたか。アメリカはもっとびっくりするのですよ。これはボストンという町ですけれども、どこの町でも大体このように公開されています。ボストンの町のアセッシングオンラインといって算定評価の結果を報告するサイトなのです。このサイトへ行って、ボストン市の市
長さんはメニーノさんというので、ここに「トーマス・メニーノ」と入れるのです。
そうすると、メニーノさんの不動産がごろごろっと出てきます。この評価をポンッと開けてみると、住宅がここにあって、どのくらいの大きさで、どのくらいの土地価格
で、どのくらいの建物価格で、どういうふうな支払いをして、みんなこれが書いてある。どういう人が今のオーナーなのか、５人で所有していて、さらにエクステリアはどうなっていて、バスルームが何個あって、それからどういうスタイルのおうちで、どんな形になっているか、これがみんな分かる。しかも支払状況まで書いてある。びっくりします18

ね。
僕らの概念からすると、私有財産をこんなに公開されてしまったら、個人情報の公開で、何だ、プライバシーが全部ばれてしまっているではないか。彼らだってそういう心配はありますけれども、この２つの考え方、僕たちの考え方と彼らの考え方を比べてみると、欧米の人たちの考え方は、不動産に関する税というのは自治体の基礎収入だ。そして、固定資産税に関する情報は誰もが閲覧できる公開情報として扱うのは当然。なぜな
ら、情報の未公開は、個人の秘密は守られるけれども、税負担が公平になされているかど
うか、知る手掛かりも失ってしまうということなのです。自分がどうやって評価されているか分からないうちにされてしまう。
僕たちの考え方はこちらですね。私有財産の方がすごく大事で、それで本当に本人だ
けがそっと知っていて、あとは信頼できる行政だけが分かっていればいい。アメリカの人たち、それからイギリスの人たちは行政を信用していないのですよ。そして、むしろ日本人の方が行政を信頼しているから行政依存の構造になっているわけです。このマイナンバ
ーも、僕たちが行政に一生懸命何か物を申しているのは、そのせいですよ。行政が一番信頼できるとむしろ思ってしまっているのです。表に出てこないですけれども、いつもテレ
ビが行政機関を叩くのも信頼があるからです。
僕たちは、個人情報を考える際に２つの問題を考えて、それでどちらにするか決めるべきだと思います。それはそれぞれ皆さんの立場があると思いますので、その価値観で結構だと思うのです。でも、決めなければいけないときにどうするかというと、１つは、個人の利益と個人の不利益の問題があります。これがどちらかに行っているのか、その例としてはメーガン法が役立つと思います。もう１つ、公共の利益と自分の利益を秤りにかけて、どういうバランスになるのか、こちらの事例はボストンの事例を見ていただくとすごくよく分かると思うのです。
でも、いつも民主主義というのは矛盾を抱えた存在です。全員がうまくいくなんていうことはないですね。裁判だって多数決で決めてしまう場合もあるのですから。だけれども、それでも自分の立場がどうしてそうなったのかということをきちんと位置付けて、このプライバシーと個人情報の問題を整理していくことがとても大事だと思うのです。あとは自分の判断を委ねるしかないのです。そうでしょう。マイナンバーは必要だけれど
も、自分の判断も行政が考えて何とかしろよ、それはちょっとおかしい。
いつもこの問題を考えるときに、ここのところだけはきちんと、僕たちもそろそろ衰

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退していく国家として成熟期を超えていく存在ですから、しっかりとこの点について考
えて、そして運用を始めたならば、そこで切ってはだめです。これからの行政はどんどん小さくなっていって、不信が募ってくると思うのです、欧米の国と同じように。だから、僕たちは、いつも運用の状態をチェックして、そしてそれが正しく運用されているのか、それともそうではないのかというのをいつもチェックしながら先に進んでいく。そのためにも、やっぱり僕は電子化というのはどうしても避けて通れない問題なんだなと思っております。
野田総理がこの絵を使ったとか何とかという話になって、これはついこの間、『ザ・エ
コノミスト』という雑誌で取り上げられたのですけれども、アメリカとドイツも決められなくなってきたぞといって日本の姿で描かれたのですよ。頭にきちゃいますね。僕らは、決めるのにすごく慎重な民族なのですね。何か１つのものに統合されてぱっと動いていくというようなことは危機だという部分もあって、マイナンバーもそうです。15年間かかって、まだどちらにしていいのか分からないという状況になっているのですけれども、それをおもしろおかしく、こんな絵にされてしまったのです。
僕たちは今すごく危険な状態です。それは米中韓が、こういう企業が、例えば今、学生たちが「ライン」というソフトを使っているのです。そのラインというソフトは韓国の資本です。フェイスブックも使っているでしょう、フェイスブックはアメリカの企業でしょう。グーグルを使っているでしょう、これもアメリカの企業でしょう。みんな僕たちの個人情報を携帯から引き抜かれていってしまった。でも、便利だから使ってしまいますね。僕もグーグルのメールを使っていますけれども、今日のお誘いのメールとかもグーグ
ル社は多分把握しようと思えば把握できてしまうわけです。海外の企業はどんどん僕たちの個人情報をむやみやたらに集めていて、そんな中で僕たちは安全装置１つ持たずに歩いている。本当に危険です。
だから、まず15年間に僕たちが失ったものは何なのか、それをよく理解しなければい
けない。それはすごく大事なものです。それと、これから15年を取り戻すことはかなり困難です。海外の様子を見ていると、はっきりと決めてきて、失敗しながらも運用しつつ形を整えている。その実績の差は取り返しのつくものではないと思います。でも、今からでもちゃんと個人情報の利用の範囲、それから利益をきちんと議論しながら、実務的な議論をやることは可能です。だから、今からでも、それを実行して、僕たちは先に進んでいかなければいけない。

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この中でコンビニ交付のことをご存じの方はどのくらいいらっしゃいますか？ ちょっとだけですね。セブン－イレブンさんにこういう機械、コピー機が置いてあるでしょう。あれで住民票を取れるのはご存じですか、一部の自治体だけですけれども。これは決められた自治体と決められない自治体というのがあって、決められなかった自治体の特徴がはっきりと出ているのです。システムは国の証明書のサーバーからプリントアウトするだけなのです。すごく簡単です。１枚出すのに120円、セブン－イレブンさんに取られてしまうのです。条例で手数料は200～300円くらいに決まっているから、議会がなかなか決定できないのです。その考え方は、決定できている自治体は、いいよ、いいよ、そのコストは住民が払って、自分でコンビニで便利に住民票を取りたいのだから、120円負担させればいいよという判断に傾いた方が決定できた自治体です。
決定できなかった自治体の方は、住民が全員でコストを負担して、コンビニで１人ができるのだったら、みんなもコンビニでできるようにしなければだめだよと考えた自治体
は、結局否決されるのです。どちらがいいのか僕は知りません。山口県さんはどちらにするのか、僕はどちらでもいいと思うのです。でも、便利に使いたい人が自分でコストを負担していれば、行政の負担はないのです。その人のために税金を払う必要なんかないでしょう。だから、僕はちょっとコンビニ交付に傾きつつあるかなという感じです。でも、皆さんはどうお考えになるでしょうか。
マイナンバーと電子自治体のお話をしました。大きな話から小さなところまでお話ししたつもりなのですけれども、今日お帰りになって自分の意思をもう一度考えていただきたいのです。
僕たちの社会は、縮減と持続の社会がもう既に始まっているということです。ここにいらっしゃる方はよく分かっている。東京と大阪だけがまだじたばたしていますけれど
も、もう時間の問題だと思います。行政が提供できる情報とサービス量は年々減少する。縮減の社会が始まっているということは、どんどん行政は小さくなっていきますね。では、その小さくなってきたときに、行政のサービスをそれでも安定して供給してもらうためには、電子化、電子自治体化というのは避けて通れません。だけれども、その際にプライバシーの問題は絶対に生じます。これはもう避けて通れない。いい思いをする方もいるし、不利益を被る方もいらっしゃいます。そのときに、個人情報がどちらに転ぶのか。少なくともやってはいけないことは、欧米の事例のように個人情報を全部どかんと出して、それでみんなの目に晒してしまう。これは僕たちの社会には向きません。これは僕21

は反対です。
だから、もしもマイナンバー制度ができて、マイ・ポータルから結ぶような形になれば、１つの安全装置として機能するので、マイ・ポータルとマイナンバーを推進すべきだと僕は思うのです。だけれども、気を付けなければいけないのは、皆さんがいつも考えなければいけないのは、個人情報の運用をきちんといつもチェックすることです。それをしないでこのまま進めるというのは僕は反対です。行政任せにしてやっていくだけのやり方
では困ると思うのです。その点だけ、皆さん、今日ここにお集まりいただいた方は関心の高い方ばかりだと思うので、是非その関心を運用段階に行ったときにも、引き続きお持ちになっていただいて、さらに周りの人たちも巻き込んで、マイナンバー制度をみんなで見守っていく必要があるのだろうなと僕は思います。
以上で私の話はおしまいでございます。どうもありがとうございました。

司会：小林様、ありがとうございました。
それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきます。お席をお離れになる際は、貴重品をお持ちいただくようお願いいたします。それでは、お時間になりましたらご案内をさせていただきますので、それまでご休憩ください。

〔 休

憩 〕

（５）パネルディスカッション
司会：それでは、パネルディスカッションを始めさせていただきます。パネリストの皆様、どうぞ前方のお席の方へお願いいたします。皆様には、お手元に登壇者プロフィールがあるかと思いますので、そちらの方をご覧ください。
それでは、ご紹介させていただきます。
先程、特別講演をいただきました東海大学准教授、小林隆様。

小林 隆：小林でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：日本弁護士連合会情報問題対策委員会副委員長、平田かおり様。

22平田かおり：弁護士の平田です。よろしくお願いいたします。

司会：日本経済団体連合会電子行政推進委員会電子行政推進部会長、リコージャパン株式会社顧問、遠藤紘一様。

遠藤紘一：遠藤です。よろしくお願いいたします。

司会：中国税理士会山口支部支部長、毛利山正行様。

毛利山正行：税理士の毛利山です。よろしくお願いします。

司会：内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長。

中村秀一：中村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：そして、コーディネーターは、山口新聞社、宮本邦彦副本部長です。

宮本邦彦：宮本といいます。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：それでは、宮本副本部長、どうぞよろしくお願いいたします。

宮本邦彦：皆さん、こんにちは。ただいまご紹介いただきました山口新聞の宮本といいます。今日は進行役を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
今朝の新聞で、実は山口新聞ではなかったんですが、一部の新聞でマイナンバーの記
事が出ておりました。このマイナンバーの法案が２月に提出されて以降、少し先送りといいますか、審議がずっとなされていなかったのが現状でありまして、それが民主、自民、公明の３党が修正協議に入るという方針を固めました。来週中にも事務レベルで協議を始めて、今国会で修正案の成立を目指すという内容であります。その通りになれ
ば、先程もお話がありましたけれども、2015年１月に運用が始まる運びになるのかなと思っております。

23

そしてもう１つ記事にあったのは、マイナンバーの利用をどこまで認めるかということも焦点になると書いてあります。自民党は金融機関などの民間利用まで広げたいと。ただ、与党・民主党に、政府もそうなんですが、情報流出の恐れが強まるとしていまして、どちらかというと慎重な感じであります。
先程、政府説明もありましたけれども、もう一度おさらいしてみますと、どのような分野の情報というか利用範囲がこれからどうなっていくのか、我々国民にとってどんな利便性の向上が期待できるのか、この制度を導入するに当たって導入コストあるいはランニ
ングコストといいますか維持コストが一体どの程度かかるのか、こうした課題があるということ。それと、国家管理の懸念とか目的外利用のリスク、あるいは不正行為のリス
ク、個人情報の漏洩という問題も絡んでおりまして、当然この制度については賛否の分
かれるものであります。
そういうことがありまして、これからパネリストの皆さんとのディスカッションと、その後に、会場の皆さんとの「国民対話」ということでありますから、直接ご意見等を受けまして、より良い制度になるように、さらに議論を深めていくことができればと思っております。最後までよろしくお願いいたします。
それでは、ここでディスカッションに移りたいと思います。
先程、中村さんと小林さんからはお話を少しいただきましたので、それ以外のお三方に、賛成あるいは反対、慎重といいますか、その立場を明確にしていただきましてお話をしていただければと思います。まずは、遠藤さんから、よろしくお願いいたします。

遠藤紘一：それでは、お手元の資料の「番号制度に関する基本的考え方 日本経済団体連
合会」という資料をご覧いただきながら、私どもの説明をさせていただきたいと思います。私は、先程ご紹介いただきましたが、経団連で電子行政推進部会長を務めております
リコージャパンの遠藤と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、資料１ページをご覧いただきたいと思います。結論の１つは、経団連は前から賛成ということであります。１ページ目をご覧いただきますと歴史がちょっと書いてありまして、1996年頃から番号制度と、当時はマイナンバーという名前ではございません
でしたけれども、納税者番号、あるいは社会保障番号という仮称で呼んでおりましたけれ
ども、その時代から毎年１回ぐらい提言をしてきております。その度ごとに皆さんからいただいたいろんなご意見を、経団連並びに参加している企業からのいろんな知恵を集め

24

て、そしてその問題をできるだけ軽減したり解決するというようなことを工夫しながら提案を重ねてきているということであります。
その問題意識のポイントになりますのは、やはり先程、小林先生の話にもありました
けれども、少子・高齢化ということで、どんどん経済がシュリンクしていく。それも、世界で前例のない道を歩いているというところで、生活の質を落とさずにやっていくには一体どうしたらいいかということに対する１つの答えとして、社会のインフラコストを下げるためにどうしてもこういうものが必要ではないか、ということでやってきたわけであります。
そして、２ページを見ていただきますと、ずらずらっと写真なども載っております
が、これは、こういう意見をシェアしている人たちはこんな団体で、こんな人たちがおりますということであります。
次のページを見ていただきますと「番号制度の導入に向けた基本的考え方」ということで、これも先程、小林先生や副大臣並びに政府の説明ということで中村室長からもありましたけれども、基本的な考え方はあまり変わっておりません。変わっていないというか、当然我々が申し述べた提案も吸収していただいておりますので、その辺は同じになっているということだと理解をしております。
我々の意見を簡単にまとめますと、１つは、番号というのはやっぱりインフラですと。番号そのものは危険ということはなくて、使い方によっては危険なことも起こり得る、嫌なことも起こり得る。これはいろんな手を講じてそういう問題を起こさないようにしていこうじゃないかということが１つであります。そして、番号があることによって得られる利便を大きく早く出そうということであります。
それからもう１つです。今、中央のいろんな官庁と地方自治体、1,700から1,800ある
わけですけれども、ここも情報が連携されていないために大変、個人も企業も不便を被っている。あるいは間違いが起きたりなんかもしている。あるいはスピードが遅くて手遅れになるということもある。これを何とかまとめていかなければいけない。番号制度の話よりも情報システムの連携をしていかなければいけない。その中に番号というのは非常にキーになりやすい。これは個人の番号だけではなくて企業の番号も一緒に法制度の中には提案されているわけでありまして、両方がインフラとして入ればインフラコストも非常に安くなるし間違いも減るということで、是非そういうことをしなきゃいけない。
そのためには、全体を見渡して一元化した方針を出して、そういう強制力を持って行25

政を良い組み合わせで連携させることが必要だということで、経団連は、もう大分前からですけれども、行政ＣＩＯといいますか、政府ＣＩＯを是非置くべきであると提言しています。
それは、皆さんよくご存じだと思うんですが、昨今の政府というか、内閣、大臣―
昨日大臣だった人が今日違うと。まあ、いつもそういうことがあるんですけれども、一昨日大臣だった人がまた違う。こういうようなことが起こっていては、腰をどっしりと据え
たこういう仕事はできないですね。我々みたいな小さな企業でも、要するに何かを本当に変えようと思うと、５年ぐらいはどうしてもかかる。人の考え方を変えたり、制度を変えたり、実験をしてみて不具合を見つけ出して直したり、そういうことをやるためにはどうしてもある期間が必要です。ところが、この10年間、政府のＩＴ担当大臣というのは15人変わっているんです。一番最初は自民党の方なんです。今は民主党。明日はどうなっていることやらということにならないような政府ＣＩＯというものをしっかり決めて、中長期的にブレのない、しかし、いろんな方の意見を十分取り入れられる、そういう場所をつくるべきではないかということを提案しております。
そういうものができることによって、先程申しました中央と地方公共団体のつながり、これは一種のビジネスプロセス・リエンジニアリングというか、行革といいます
か、そういうものが進めやすくなるし、また、進められるようになる、こういうことであります。そういうことで３ページ目で訴えております。
４ページ目以降は、先程中村室長からの例にも出ていたものと共通するものもありま
すし、そうでないものもありますが、後程ご覧いただければということであります。
個人情報のことについては、また後でいろいろ質疑応答なりパネルディスカッションで出ると思いますのでそこに譲りたいと思いますが、この10年の間にいろんな技術的進歩をもって、その問題をできるだけ顕在化させないように、そういうことが発生しないようにしようという技術が進んできたことについては、経団連もいろんな形で協力をしてきたということであります。以上です。

宮本邦彦：ありがとうございます。
技術的進歩というお話がありましたけれども、過去にも同じような制度を導入する動きがあって、結局今までにそれが実現していないということがあるんですが、今マイナン
バーが出てきた背景にその技術的な部分も含まれるんですね。

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遠藤紘一：私たちはそういうふうに理解しています。
先程説明がありましたけれども、新しく付番される番号をキーにして全部を見られるようにするということではなくて、今まであるいろんなデータベースをそのまま運用しておいて、必要な部分だけ、番号と情報連携基盤というものをつくって、そこでつなげてあげることによって、アクセスできる権限がある人とアクセスできる目的、法律で認められたもの以外のところは全部排除される。かつ、不正なアクセスをしてきた人は何をやっているんだということをすぐ見つけられるように、先程、第三者機関をつくってフォローして、要するに、悪いことをしようとしていたら摘発ができる。そういうところも含めて、ＩＴと仕組みと両方を合わせた技術的な進歩がそろってきたので、先程、石田副大臣が言われた通り画期的なことだと思います。やっと提案できるところまで来たというのか、もっと早くに提案して欲しかったんですけれども、一応そういうことになります。

宮本邦彦：ありがとうございます。
それでは、今度は毛利山さん、よろしくお願いいたします。

毛利山正行：中国税理士会山口支部の毛利山でございます。お配りの「マイナンバーシン
ポジウムin山口 日本税理士会連合会の意見」を見ながらご説明させていただきます。
まず初めに、日本税理士会連合会の基本的な立場についてご説明をさせていただきます。日本税理士会連合会では、平成22年６月に取りまとめた平成23年度税制改正建議書において、番号制度について基本的に賛成の立場を表明しております。また、平成22年８月と昨年２月にも、番号制度に関して、こちらの総論にある内容の意見書を提出しております。これらは、２月14日に国会に提出されたマイナンバー法案にほぼ反映された規定が盛り込まれております。
次に、これらの意見について少し具体的に説明します。
１―１、番号制度の導入について、国民の理念に資するということ。これは、国民に対して公平・公正、弱者救済が必要であるということです。また、国民を公平に取り扱うための要素が必要であるということです。その一方で、行政組織の責務は最少の費用で最大の効果を生むことを求められております。番号を活用することにより、情報を正確・迅速に取得し、その情報を的確に分析し、運用し、情報の保護を確実にする。その結果、行27政費用の削減をすることにつながります。また、番号を活用することにより、社会保障の確実な給付が可能となり、さらには、税務申告、納税等を初めとする国民の義務の確実な遂行が可能となります。番号制度は、社会システムを公平に運用し、行政を効率化させる
基礎的なインフラになるものと認識しています。
１―２、次に、申告納税制度を補完する制度とすること。日本では、租税の基本を申
告納税制度に置いています。申告納税制度が確立されている日本において、番号制度の導入はあくまでもこれを補完する制度であることが前提となり、番号制度の導入により、申告、納税等の確実な遂行、社会保障給付の適切な支給等の実現が可能になることを強く期待しています。
２―１、番号を利用する分野について、税務分野及び社会保障分野（現金給付のみ）とすること。国民の利便に資するためには、納税申告全般にわたる制度で、さらに社会保
障や地方税も統一的に記述できるような制度が望ましいのは言うまでもありません。しかし、番号制度導入に当たり、当初予想しなかったような問題が発生する可能性は否定できません。そのため、まず税務分野及び社会保障分野（現金給付のみ）の利用とすることで、発生する問題点を検証、解決しながら、時間をかけて制度を熟成させる必要があると考えます。
次に、２―２、目的外利用はしないこと。税の分野では、民－民－官での利用に限定すること。最もイメージしやすい番号の利用として、給与所得者が自身の番号を会社に提示し、その会社が源泉徴収票、給与支払報告書に従業員の番号を記入して税務署等に提出。基本的にはこのような利用方法に限定することが望ましいと思います。
３、番号に何を使うかについて、住民票コードをベースとした新たな番号とする以外に選択肢はないと思っております。
４、情報管理について万全の措置を図ること。番号制度導入に当たって、当然のことです。問題になるのは、違法な名寄せ・突合です。この懸念を払拭するための制度設計や罰則の強化が求められると思います。
５、付番対象を追加すること。法案では付番対象とされていない個人・法人を課税の公平性を確保するために付番対象とすべきだと考えます。
６、税務手続の効率化を図ること。国税・地方税には共通または類似した手続が多い
ことから、番号制度導入に当たり、これらの手続の重複を排除することが必要です。また、税務関連資料における非効率な名寄せ作業は、番号制度導入により、その煩雑さを飛28

躍的に解消し、効率化を図ることが可能です。
７、ＩＣカード、マイ・ポータルを整備すること。ＩＣカードに記載する番号は氏名と同じです。番号を可視化することで番号取扱事業者等の事務負担が軽減することにもなります。従って、ＩＣカードには番号を例外なく記載することが必要と考えます。また、国民は、税務情報及び社会情報の確認ができるよう、１人１人にマイ・ポータルを設置することとされていますが、個人だけでなく法人にも設置するべきであると考えます。
８、中小企業の事務負担を配慮すること。個人情報保護の観点や目的外利用を防止する上で、当然に安全対策を講じることは必要ですが、番号の取扱事業者である中小企業に過度な負担を強いることは避けるべきです。利便性と安全性のバランスを図ることが求められると思われます。
９、税理士の立場を明確にすること。番号制度の取り扱いに関して、税務書類の作成が可能なのは、税理士または税理士法人のみであることを確認した上で、代理送信の継続及び送信業務を税理士業務「税務代理」に含めることを主張します。
以上のことから、日本税理士会連合会としては、まず税務分野及び社会保障の一部の分野、いわゆる現金給付のみに利用することで、スモールスタートをしていただき、問題点を検証、解決しながら、時間をかけてこの制度を熟成する必要があるのだろうと考えております。
以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

宮本邦彦：どうもありがとうございます。
税と社会保障、社会保障の分野も現金給付に限る、それで導入をということですが、これがもし範囲がもう少し広がっていった場合、そのときはどうされるんですか。

毛利山正行：あくまでも、日本税理士会連合会の意見としては、まず小さなところから始めて、その小さなものが少しずつ醸成されれば、やがて他の分野、広い分野につながっていけばいいかなと、こういうふうに考えています。

宮本邦彦：９つの意見を出されておりますので、また後程、中村さんか小林さんの方からお話をしていただきたいと思います。

29それでは、平田さん、よろしくお願いいたします。

平田かおり：弁護士の平田です。私の方からは、反対もしくは慎重派の意見・立場から意見を述べさせていただきます。日弁連の方も、そういった立場で意見を述べております。
ただ、ここでお話しするのは私の意見も入っておりますので、ご承知ください。
資料なのですが、この猿の絵が描かれた、これは五味太郎さんが描いた絵なんですけ
れども、このＱ＆Ａというのは日弁連が出しています。これは非常に簡単で簡潔に一般の方にもよく分かるように記載しているので、これをちょっと横目に見ながら、私の名前の書いてあるレジュメを基にお話をさせていただきます。
これまで、日本では国民情報の統合管理、利用に向けた試みがいろいろなされてきました。68年に統一個人コードの導入。しかし、頓挫しました。80年代にグリーンカードの導入。これは一旦、たしか法律が成立したんだけれども、その後、実施前に廃止。やっぱりプライバシー侵害の懸念があったということが大きいと思います。納税者番号という話も出てきましたが、今も全く導入されていない状態。99年に住民基本台帳法の改正で住基ネットが接続される内容の法律ができましたけれども、このとき民主党は大反対をしているわけです。河村さんなんていうのは筆頭に立って反対されておられました。今、名古屋市長さんですけどもね。この住基ネットが成立してから、全国で訴訟が起きました。市民の方がおかしいということで闘っておられました。その住基ネットは、民間利用が明確に禁止されていまして、情報も６情報のみ。これは後でご説明します。そして今、2012年に共通番号法案が閣議決定された、こういった状況になります。
住基ネットが稼働する前は、国民の名簿は市町村単位で、市町村が住民基本台帳として個別に管理していて、国は基本的に名簿を持っていないので、市町村に依頼をしてという形で国民の情報を入手する。住基ネットができた後は、その住民票コードを、氏名、住所、生年月日、性別、変更履歴情報を結び付けて流通させることが可能になりました。これらは、すべての国民が掲載された名簿が作成されて、国がいつでも利用できる。但し、利用できる事務が法律で定められております。なので、何を理由にしてでも使えるというわけではありませんが、法律が成立してからかなり広がって、今では各自治体が条例で利用範囲をどんどん広げているという実態があります。ただ、あくまでも民間利用は今でも禁止されております。
共通番号は、先程申し上げました６情報、これは簡単に言うと、氏名、住所、性別な30

ど、知られても、まあ、いいかなと思われるような情報です。共通番号は、年金情報だとか社会保障に関する情報、扶養情報なんかを、別々の番号で管理されているのを１つの番号で紐付けして、つるつるつるといろんな情報をリンク付けできるというような特徴があります。情報の種類がどんっと広がって流通するということが大きな違いです。民間利用も想定されているところです。日本でなかなかいわゆる統一番号が導入されなかったんですが、やはりこれは日本の国民的な意識として、プライバシー侵害の懸念が非常に根強いというところがあるのではないかなと思います。
２ページ目に移りますが、共通番号制度の考え方ということで、まず何ができるのか、何を目的としているのかというのが一番重要だと思うんですが、2011年６月の「社会保障・税番号大綱」によると、より公平・公正な社会の実現、社会保障がきめ細やかかつ的確に行われる社会の実現、行政に過誤や無駄のない社会の実現、国民にとって利便性の高い社会の実現、国民の権利を守り、国民が自己情報コントロールできる社会の実現。非常にこう、何か良くなるんだなという気はするんですけれども、じゃ、どうなるのというのが具体的にちょっと分かりにくい。
その効果として、より正確な所得把握が可能、社会保障や税の給付と負担の公平化が図られる、真に手を差し延べるべき者を見つけることが可能になる、大震災のときには役
立つ、社会保障や税に係る行政事務の効率化、行政手続のための添付資料が不要になる、そういった効果としてそういうものがあるんだよと。ただ、これもちょっと何か分
かりにくい。何で番号が入ったら公平になるの？と思いますよね。
それは、番号で何々ができます、できるようになります―確かに今よりはいろんなことができるかもしれませんが、こうしますよということはまだ、こういうふうな制度でやっていきますよということまで、はっきり決まってはいないんですね。中村室長もいろ
いろお話しされたと思うんですけれども、こんなことができるよと言うけれども、これは法案が成立したとしても、それができるようになるけれども、「これをする」というところまで行っていないものです。どのようにこの番号が使われるかというのは、そのときの政治家や官僚の意見とかによっても変わり得るというふうに言っていいと思います。
例えば、社会保障個人会計によって保障が切り下げられるということもあります。番
号が入ると、より、何となく社会保障が良くなるんだよというようなイメージを持たれているかもしれませんが、必ずしもそういうわけではありません。社会保障個人会計というのは、社会保障に関する情報を、番号を用いて個人単位で名寄せして、突合して、明確に31する仕組みです。これは小泉政権の有名な骨太方針、社会保障を抑制するときに出てきた話でもあるんですけれども、これは個人単位で、自分が税金として払ったもの、給付として受け取ったものを明確にすることが可能になるんです。そうすると、１人１人の給付と負担のバランスが分かるので、究極的に言うと、給付の多い人は負担を多くしようとか、給付の多い人はちょっと問題だよねというような議論がなされかねないという恐れもあります。
総合合算制度の話が中村室長からあったかもしれませんが、政府が検討しているもの
は、医療世帯当たりの月額上限額が例えば８万円とか15万円とあるわけですけれども、それ以上の支払いを、今は一旦払って後で還付を受けるというようなことなんですが、それを窓口で、あなたは今月もう８万円以上なので払わなくていいですよというような制度を実現しようとしているわけです。ただ、これは病院に行ったときにその病院が、今月その患者さんが来て１ヶ月分の診療の負担が幾らになるかというのをそこで分からないとい
けないんですけれども、今はそこがまだ整備を全然されていません。法案でももちろん何も書いていません。それはできるようになるかもしれないけれども、実際にはまだ決まっていないことです。もともと社会保障というので売っているところもあるんですけれども、財源の裏付けがどうなのかということが根底にはあると思います。
あと、マイ・ポータルの話もありました。自己情報コントロール権を保護するものだということなんですけれども、自己情報コントロール権というのは、皆さん聞いたことがあるかもしれませんが、自己情報の収集や保管、利用、提供を自分がコントロールする。自分の意思で収集して、提供してということなんですが、マイ・ポータルというのは、公共機関なり市町村なりが、情報を流通しました、それは私たちが同意を得ずにしま
したよ、それは後で確認させていただきましょうということなので、必ずしも自己情報コントロール権を保障するということにはならないとうか、後で確認できるようになります
よというだけです。誰がアクセスしたのかすべて開示されるとは限りません。行政個人情報保護法で開示の除外規定があります。
添付書類がなくてもよくなりますよという話があるんですけれども、実際、行政窓口
で添付書類を付けてやる手続というのは、多い人もいるかもしれませんが、私に限って言うと、私は結婚して子供もいてという普通の家庭なんですけれども、行政に何か資料を出すということは、そうないんですよね。だから、そこまで私たち市民にメリットがあるのかなというふうに思うところがあります。

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それと、所得を正確に把握するという話がありましたけれども、今、正確な所得把握は本当にできていないのかというところがまず１つあります。クロヨンとかトーゴーサンという話を聞いたことがありますけれども、会社員は源泉徴収ですから問題はないと思います。自営業者についても、政府自身が正確な所得の把握は不可能ですということも認めていますし、納税者番号制度というのがあって、日弁連のパンフレットにも書いてあるんですけれども、じゃ、政府の方が所得を全部計算して課税しますよということではなくて、こちらの方から申告をするということなので、本当に番号があれば所得把握が可能ですよということには、政府自身も認めていないということが言えると思います。確かにより把握しやすくはなると思うんですけれども、どこまで把握しやすくなるのかというのが、どこまで検証されているのかなという気がします。
４ページ目に移っていただきますけれども、被災者の支援に役立つという話もちょこ
ちょこ聞くのですけれども、いろいろ政府からの説明だとかこういうメリットがあるんですよということがあるんですけれども、例えば番号を被災者が記憶しているとは限らないと思うんです。皆さん11桁の番号が振られているんですけれども、住民票コードを覚えておられる方はほぼおられないと思うんですけれども、覚えていなくて、いざ災害があった
ときにカードを持ち出せなくて、却って、カードがなければ支援を受けられないとかいう事態も生じかねないかなと思います。あと、成りすましが行われたりとか、そういった問
題があるかなと思います。
私も法律家なので法律的な話をすると、やはりプライバシーの問題が一番懸念されるところです。国家管理というところ、これは１つの番号ですべての情報が紐付けできてしまうので、番号が入手されたら自分の情報が丸裸になるというような恐れがあります。
あと、官民におけるデータマッチングで、プロファイリングの商売みたいなのがアメ
リカではあるようですけれども、そういったもの。あと、成りすましの被害、情報漏洩、サイバーテロの問題。
昨日も、ラジオを聞いていたら、財務省がハッカーに遭いました、情報漏洩がありましたというのをしていましたけれども、衆議院にもハッカーが入ったとか、世界的に知られているソニーの会社にハッカーが入ったとか、非常に日本でも、小さい企業ではなくて大きい企業、国にそういった状況で攻撃がされている中で、本当に大丈夫なの？というよ
うなことがあります。
あと、第三者機関、これは別に私も反対することはないんですけれども、第三者機関

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はこれからつくるわけですよね。どんな働き方をするのか。実績が全くないわけです。例
えばドイツであればデータ保護監察官制度だとか、今までの実績で個人情報の漏洩だとか保護について非常にいろんな制度がありまして、しかもドイツにはこういった制度が民間分野にもありますし、州レベルでの制度もあります。そういった実績があって機能していれば、日本でも、あそこがやるなら、まあ、いいかなというふうな思いもあるんですけれ
ども、そういった機関は日本にはなくて、今法律で定められているのは、委員長他たしか６名で、そのうち３人が非常勤というような定めになっております。それで本当に大丈夫かという気がしています。
それと、費用対効果の話も、平成22年６月29日の「中間取りまとめ」では、最大で導入経費と設備投資の最初の経費で6,100億円という試算が出ています。ただ、この根拠がよく分からないんですけれども。それ以外に、毎年かかる運用経費がこれにプラスされる。民間などでつなぐのであれば、その民間側のシステム開発費も必要になるんですけれ
ども、これはもちろん国が負担するわけではないので含まれておりません。これは巨大な公共事業なんですね。見えない。ダムであれば見えるんですけれども、なかなか見えない
ところでの公共事業です。
住基ネットのときの例をちょっと挙げたいと思うのですが、住基ネットでは、行政効率をアップしますよ、これだけメリットがありますよ、私が見たのはＡ４の、時間単位でこれだけロスがなくなるのでこれだけ経済効果がありますよというようなことが説明されておったんです。そこで添付資料の①、②、③ということで、一覧表を一番最後に付けておりますので見てください。私は、福岡で住基ネット訴訟でちょっと活動していて、これは裁判所から各自治体に対してどんな状況ですかというのを問い合わせたものなんです。
これを見ると、ア、イ、ウ、エ、オとあるんですが、このウのところ、「住基ネットの導入により削減された経費があれば、明らかにしてください」というものがあるんですけ
れども、結構、「不明」とか、「ない」とか、そういったところが多いですね。人件費削減の効果も、政府では、先程申し上げたＡ４一枚の中で人件費削減効果があるかのような説明があったんですが、これはどの自治体もなかったんです。ないと、一切節減されていませんと。オのところで、外注していますか―どこの自治体も外注しております。もちろん、それだけのことが自治体ではできないのは分かっているんですけれども、そういった実態です。例えば、一番最後の矢部村というところが、自治体の人数として1,430人しかいないんですね。それで何千万円もコストをかけている。これは本当に有効なのでしょ34うかということで、費用対効果についても、本来本筋ではないかもしれませんが、ちょっと問題にしていかないといけないかなと思っています。
それと、あと、認知度ですけれども、内閣府が去年の11月に調査した結果では、内容まで知っていると答えた人は16.7％なんですね。全然知らない。それはいろんな広報もしていると思うんですが、まだどのようになるのかが知られていない制度ですので、まだ議論が必要なのではないかなと思います。
最後、私の考え方のまとめですけれども、どのような社会を実現するのか、議論が十分なのかと。その実現すべき社会に必要不可欠な制度なのか。番号がないと、これがどうしてもできない。こんな社会にしたいんだけれども、番号がないとやっぱりできないというふうになるのか。外国との比較もあるのかもいろいろあって、ドイツや韓国やアメリカは進んでいるよというような話もあるんですけれども、やはり歴史的背景を無視できない
し、それぞれの国での制度も違いますので、やっぱり日本でどうすべきかということを考えるべきではないかなと思います。ちなみに、イギリスは国民ＩＤカードシステムというのができるところだったんですが、2010年に政権交代で廃止になっております。
実際、進んでいる国があるのですが、アメリカとか韓国では、成りすましの問題とか情報漏洩、流出が非常に問題となっています。今年か去年だったか、韓国でも非常に問題になっていて、政府も頭を悩ませているといったことになっておりますので、そういった不利益というか、デメリットというか、そこら辺も皆さんで考えていただければなというふうに思います。
すみません。ちょっと長くなりましたが、終わります。

宮本邦彦：ありがとうございます。
たくさんご意見をいただきましたので、まず最初に税理士会の毛利山さんから９つ意見がありますけれども、これに対して少しお答えをしていただけたら。これは中村さんになりますかね。よろしくお願いいたします。

中村秀一：どうもありがとうございます。
毛利山さんの方からご紹介がありましたように、日本税理士会連合会のご意見として承っております。日本税理士会連合会だけではなく、この間、２年にわたりまして、今回のマイナンバー法案を提案させていただくまでに、いろんな関係者の方から、例えば、知35

事会、市長会、町村会ですとか、医療関係団体ですとか、経済団体、労働界、それから税理士会等々、経済界、ヒアリングをさせていただいておりますし、ご意見もいただいております。そういった中でマイナンバー法案を提案させていただいておりますので、毛利山さんの方からもお話がございましたように、かなりの部分、税理士会のご提案は法案に反映されていると思います。
一番大きな点で、ご主張・ご意見と違うという点で言えば、この制度の利用範囲の問題だと思います。この制度の利用範囲は、冒頭の政府説明のスライドでも申し上げました
けれども、マイナンバー法案ではどの事務に利用できるかということは法律で決められておりまして、第６条の別表第１というところに書かれております。基本的に挙げられているのは社会保障と税の分野で使うということでありますので、税理士会の方のご意見
は、社会保障の中でも一部、現金給付関係に絞ったらどうかというふうにいただいておりますので、その点が違うことは確かにそうでございます。
ただ実際問題として、法律のスケジュールの方でもご覧いただきましたように、2015
年１月から、税や社会保障の分野で可能な分野から使い出すということでございますので、そういった意味では、社会保障全体で、我々としてはできるだけ早く、社会保障と税のあらゆる分野で使われることを望むわけですが、実際問題としては体制の整ったところからということになりますので、一番有力な分野としては社会保障の中でも年金制度が一番有力な分野であろうと思いますし、医療保険や介護保険でも保険料をいただく部分とか、低所得者の方の保険料を減免するときの低所得者という情報がきちんとできるかどうかといったことが、現実問題としては先行するのではないかというのが１つございます。
そういった意味では、税理士会のご意見である現金給付分野がまず最初に動き出すのではないかという予測は持っております。
もう１点、医療関係、今日、政府の冒頭説明で時間が限られていましたので、ご説明できなかったのですが、医療情報などについては医療関係団体からは、マイナンバーを使うことを避けたらどうかというご意見をいただいております。そういうこともありまして、厚生労働省の方で、医療情報など非常に取り扱いに留意する必要がある情報については、本通常国会ではなくスケジュールの工程表みたいな絵が描いてあった表を見ていただ
くと分かるわけですが、来年の通常国会に特別法を提出したい、こういう動きもございます。そういう特別法の中で医療情報等の取り扱いなどについてもマイナンバー法よりさらに踏み込んだ規定をすることによって、税理士会の方のご懸念であります現金給付以外の36

分野の取り扱いをいわば担保する、保障するような特別法の制定を今、厚生労働省の社会保障の関係部局では検討しております。
そのことをスケジュール表にも載せていますので、そういった分野の動きも見ていた
だいて、繰り返しになりますが、法案が通れば、2014年秋に番号をお付けし、2015年から使われ出す、そういったところに、現金給付以外の社会保障給付のマイナンバー、給付において、現金給付分野においてマイナンバーがより使いやすくなる体制が整備されるかどうかというのが、マイナンバーがより良く、早く使われるようになるかどうかの１つの判断材料になると思いますので、その動きも注目していただきたい。これが私の方からのご回答でございます。

宮本邦彦：ありがとうございます。毛利山さん、今のお話で何かあれば。よろしいですか。
シンポジウムの時間も少し押していますので、平田さんからいろいろ懸念される部分のお話がありました。それと、その中で総合合算制度、マイ・ポータルという言葉が出てきたんですが、これを少しわかりやすく説明していただけたらと思います。

中村秀一：せっかく平田さんのご意見について私が発言させていただく機会を得ましたので、今の点も含めまして、１、２、コメントさせていただきます。
平田さんには、このマイナンバー制度についていろんな論点にわたってコメントをいただきまして、本当にありがたいことだと思います。
特に私と認識が共通しておりますのは、２ページの真ん中辺にある、どのように使われるかはそのときの政治により変わり得る。そのときの政治により変わり得るという点はちょっと、私、コメントを控えさせていただきますが、どのように使われるかは、まさにこれからの問題であるということは、私、平田さんと同じ認識であります。つまり、番号制度というのは社会的な基盤だと申し上げました。新幹線や高速道路のようなもので、まず基盤ができる。そういうところにどういう列車を走らせるか、どういう車両を走らせるかというのは、社会の要請によるものだと思いますので、どのように使われるかというのは、まさに一致している点があると思います。
それから、総合合算制度というものが２番目に出ておりますが、社会保障についての平田さんのコメントもありましたが、例えば、社会保障個人会計というお話がありました37

が、口で言うのは易しくて、一生納めた年金をずうっと積み上げるとか、税金を全部積み上げるというのをもしやろうと思っても、100歳まで生きると100年間の話をしておられるのか。社会保障個人会計って小泉さんの骨太に出てきたとは思いますけれども、どれだけ現実性がある話かどうかということも、皆さんにも考えていただきたいと思います。
社会保障というのはそもそも、釈迦に説法みたいな話ですが、所得の再分配、健康な人から病気の人へとか、現役の働いておられる人からリタイアして仕事の少なくなった人へとか、障害をお持ちの方に対して障害を持っていない人からという所得の再分配みたいなことですから、もともと会計を積み上げて、そのお金に応じてしか配らないというもの
であれば、社会保障そのものではないわけで、そういうことを社会保障として考えている
ものではない。
むしろ、今、特に若い世代に対する再分配機能が弱いから、そこを強めようということが社会保障の政策になっているということを１つ申し上げたいと思います。
総合合算制度というのは、平田さんに書いていただきましたように、医療費の自己負担については今でも1,000万円の医療費が１ヶ月にかかった場合、３割負担であると300万円のご負担になりますが、普通の所得の家計では８万円程度の上限というのがかかっている、医療費における高額療養費制度という制度がございます。その他に、介護保険でも同じような制度があり、障害をお持ちの方で障害のサービスを使っていて利用者負担がおありになる。それから、保育のサービスを使っていくと保育料がかかるとか、社会保障の利
用料サービスもいろいろなものがある。そういうサービスそれぞれの制度では縦割りの中で上限が決まっているけれども、その上限を足し合わせただけでも、家計にどんと積み上
げると非常に負担が大きくなる。こういうことが考えられるので、そのご世帯の所得に対してあらゆる分野の利用料負担が一定額を超えないように、総合合算した利用料の負担ということでもさらに設ける、こういう制度でございます。
具体的な法律は、今、国会では８本の法案が審議されておりますが、今の一体改革の法案には確かに入っておりません。ただ、２月17日にその法案をつくるときに閣議決定されました「社会保障・税一体改革大綱」の中では総合合算制度をやると書いてあります。
なぜその法案ができないかというと、導入作業をスムーズにするためにはマイナンバー制度がないとできないので、マイナンバー制度の定着を待ってこの総合合算制度をする。そのために今回、消費税を2015年10月から10％までに引き上げていただきますが、その増収になる消費税財源のうち4,000億円をこの総合合算制度に充てるということで、今38

度の増税の使途の１つとして4,000億円の枠は取られているというのがこの法律でございます。
マイ・ポータルは、私の冒頭の説明でもご説明いたしましたように、自宅のパソコンを使って、政府が持っている自分の情報、それから、平田さんからもお話がありましたよ
うに、その情報にどの機関がどういう目的でアクセスしたかということを記録されているものを自分のところから見ることができる。それから、政府の方から例えば、障害をお持ちで収入がこのくらいの方の場合にこういったサービスが使えるよということを、今は障害をお持ちの方が窓口まで行って私はどういうものが使えるかと相談しないと分からなかったものを、評判の悪い申請主義と言われるものですが、行政の側は座って待っているのではなくて、マイナンバー制度でこのサービスを使える方のカテゴリーが分かれば、その方がどういう方であるかということが分かれば、その方に対して、あなたの場合、このサービスが使えるのではないですかというお知らせも積極的にその方のマイ・ポータルにお届けすることができる。そういうようなことを想定しているものでございます。
今回提案しているマイ・ポータル自身は非常に技術的なものでありますので、マイナンバー法案の中にマイ・ポータルそのものとしては条文上出てきておりませんが、さっき申し上げました、自分の情報にだれが、いつ、どういう目的でアクセスしたかが確認できるように、例えば情報提供ネットワークシステム、情報連携の基盤の方でそういう動作をした場合は、記録を保存しておかなければならない。何のために保存するかというと、マイ・ポータルでその方にご報告できるようにするために保存するんだということで、そういう形で法的に担保しているということでございます。
長くなりまして、どうも済みません。以上、２点です。

宮本邦彦：ありがとうございます。平田さんからは、これ以外にプライバシーの侵害、費用対効果の問題、マイナンバー制度を導入してどのような社会を実現していくのか懸念しているとのお話がありました。多分、会場の皆さんも今の３点については関心をお持ちのことと思いますので、この後も「国民対話」といいますか、皆さんとの意見交換の中でまた議論を深めていければと思っております。

（６）参加者との意見交換・質疑応答「国民対話」
宮本邦彦：それでは、これから会場の皆さんとの「国民対話」として、質疑応答・意見交

39

換に移りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ご質問を受けたいと思います
けれども、挙手の上、お名前と、できましたら所属も仰っていただきまして、ご発言を願いたいと思います。どんなご質問でも構いませんので、よろしくお願いいたします。それでは、ご質問のある方は挙手をお願いいたします。
何かありませんか。どんな質問でも結構です。はい、それではどうぞ。

発言者①：山口に住んでおります●●●●と申します。
パネリストの皆様はこういう説明会についても、マイナンバーについてはあらゆる角度から研究されているかと思うんですけれども、私については、新聞報道あるいはそれを切り取って読み返すとか、ちょっとした解説書を求めるという程度です。しかし、今日は内閣府の方の主催ですから、ぜひお伺いしたいと思って、伺います。
まず、このマイナンバーで扱う情報なんですけれども、生年月日とか住所とかは取り
敢えず許されるとしても、そのほかで社会保障やら医療やら、何もかも皆入る。これはどうしても僕は我慢できないなと。そういうものが本当に必要なのかというふうに思っているわけです。ここでないのは、もうほとんどあると思うんですが、ここにないのは、教育がないです。まあ、税と社会保障の問題ですから教育は載せないと、それは私も賛成が得られないものだと思うんですけれども、ある程度進めばこういう内容もこの情報に入るのではないかというのが必ず出てくるに違いない。それは国民の学歴をきちんと掌握したいと思っている人はたくさんおるわけですから、そういう面でも、あまりにも入る情報が多過ぎる。そういうマイナンバー制度はだめです。
それともう１つは、私は多岐にわたるのですがもう１つしか申しません。今、国民と国と自治体、その中でのお互いの信頼関係、いわゆるこのマイナンバーで新しい信頼関係を築くんだというふうなところが各所に出てくるんですけれども、国民の場合は、年金１
つとっても不審な念を抱いているのは間違いない話なんですけれども、しかし、このマイナンバー制度で新しい信頼関係を得られるのか。逆に、国の側はそこまで国民を信頼していないのか。僕はここが非常に疑問なんですよ。こんな国だったら国民は信頼できないというふうにはっきり言わなくてはいかんと思うんです。その辺をぼかしていると思うんですよ。国民の側からいろいろ要望するのは当然の話ですけれども、私はやっぱり、これは国民は信頼できないものである、だからマイナンバー制度できちんと捕捉したいんだとい
うのなら、そこまで明らかにすべきだというように思っておりまして、マイナンバー制度

40

は設けるべきじゃないというふうに考えております。終わります。

宮本邦彦：ありがとうございます。
今のご意見、マイナンバーに関する情報の範囲、入れられる情報が多すぎる、これはだめである、この制度そのものに反対だというご意見なんですが、これはどなたが。中村さんですか。よろしくお願いします。

中村秀一：どうも、ご意見ありがとうございます。
１つ、●●●●さんのご意見でちょっと気になりましたのは、入れられる情報が多過ぎるとかそういうお話があって、何かマイナンバーというものが、例えばカードをお渡しするとカードの中にあらゆる情報が盛り込まれるというようなイメージをお持ちのようでございますが、ちょっと私のイメージは違いまして、例えば、今、国会でも盛んに議論になっているんですが、こういう使い方を想定されております。
例えば、今、国会で法案を提案しているのは、消費税の増税の法案の件で恐縮でございますが、2015年10月に消費税を今の５％から段階的に10％にするという法律が提案されております。その際、議論になっておりますのは、消費税というのは消費に応じてかかる税だから、1,000万円使った人には100万円の消費税、100万円使った人には10万円の消費税、そういう意味では定率で公平ですが、1,000万円使う人は高所得者で、低所得者の人
は1,000万円の所得はないから1,000万円使えないわけですから、そういった意味では所得の高い人ほど納める消費税の額は多いわけですが、自分の収入に対して納めた消費税の額を比べると、低所得の方の割合が非常に高くなる。逆進性が強いから、その逆進性を是正する措置が必要であるという議論になってきました。
これも国会の中では２つの意見があって分かれているんですが、１つは食料品など軽減税率を入れればいいというのと、今、政府側が提案しておりますのは、そういった場合に所得に対して納めた消費税の割合が高い低所得の方にピンポイントに絞って消費税で負担増になった部分を埋める、給付する措置を講じたらどうかと。
そういった場合、一番問題になるのは、どの低所得の人の範囲にするかということが公平でないと、それは制度として成り立たないので、実はこのマイナンバー法案が提案されている１つの大きな動機になっておりますのは、給付付き税額控除制度というわけですが、そういう制度を導入するに当たっても、より国民の皆さんの納得が得られるように所41

得把握をきちんとする必要があるので、そういったことに備えてマイナンバー法を提案しました。逆に、今、税制改正の方で議論になっている給付付き税額控除、低所得の方に消費税負担分をお返しする制度を作るのは、マイナンバー制度が定着することが前提になっていくという説明がされております。
だから、情報を盛り込むというようなことでなく、そういうことをするための基盤の整備として、今の場合は所得把握をより公平に、より正確にするという機能を果たすために、それは行政が努力して手作業でみんな紙の書類をめくればいいんじゃないかというご主張はあるかもしれませんけれども、行政も仕事でありまして、遠藤さんのお言葉を借りれば、ビジネスプロセスを行政の中でもやっているので、どの企業でもバックヤードでそういうことをやっているように、行政としてもバックヤードの作業の効率性を高めるためにも、正確性を高めるためにも、その基盤として、道具として、このマイナンバーというものが必要であるということを訴えているわけでございますので、そういう点をご理解い
ただきたいと思います。
従って、どういう仕事をするためにこの情報とこの情報が必要なので、例えば社会保障の方で障害者や児童の皆さんに手当を出すという制度をする場合にも、しかし、一定の所得以上の人には出さないようにしようという、例えば所得制限というような制度がある
わけですけれども、その所得制限などをする場合にも、今でも行政の中ではそういう仕事をしなければならないわけです。それは、今の場合は多くのマンパワーを使って、あるいは各自治体の独自の工夫によってそういうことがされているわけですが、世の中どんどん
住民の皆さんの要求も高くなりますので、様々な精緻な、よりきめ細かな、より公平・公正な社会保障給付をしろとか、お金を出すのは構わないけれども、それならば保険料、税に見合ったきちんとした社会保障行政をしろといった場合に、今のシステムではあまりに目が粗過ぎたり、それを実現するためにあまりに労力がかかり過ぎ、コスト高になってしまっている。そういったところを是正したいというのが、社会基盤としての、社会のインフラとしてのマイナンバー制度だということを訴えていたわけでございます。

宮本邦彦：ありがとうございます。
この他、ご意見、ご質問など。では、お願いいたします。

発言者②：山口の●●●●と申しますが、いろいろ知り得なかったことも今日、情報があ42ったと思っています。いずれにしましても、この問題、社会保障制度と税の一体改革の絡みが当然あるわけでして、先程ありましたように、所得の再配分機能を社会保障制度が担っているというならば、今もちょっとご意見あったように、所得制限などが社会保障制度にいろいろ入ってきております。それをスムーズに、あるいは間違いなくといいます
か、所得の把握がきちんとできて、それが社会保障の方に利用できる形をつくっていく
ことは、極めて行政コストとしては安く上がるし、正確さが求められますが、これまで以上に正確に把握ができるんじゃないかなという期待をしております。
その中で総合合算制度の話ですけれども、タイミング的には先程マイナンバー制度を
もう少し熟度が増してきたらというようなお話もありましたが、今の社会保障制度のこれからの問題、それから、このマイナンバーを今から進めるに当たって、結構この総合合算制度というのは大きい要素があるのではないか。後からこの中身をというよりも、もう少しこの合算制度を表に、ある程度決まっていかないと数字が出せないのかもしれませんけ
れども、もう少し国民の前にその制度の中身を。
先程８万円とか出ていましたけれども、これは恐らく高額医療費なわけですから、いろんなものを足せば、例えばものすごい内訳になるかもしれませんが、月額このぐらいの世界なら15万円が限度ですよ、と１つの事例で出てくれば、もう少し社会保障制度の中身の議論も理解が深まるかもしれませんし、マイナンバーのメリットももっと、というふう
な気もしますので、それをもう少しきちっとやったらいかがかなと、そんな感じがいたします。以上です。

宮本邦彦：ありがとうございます。中村さん。

中村秀一：今のお話、ありがとうございます。いずれにしても、政府も案を持っていない
わけではなく、先程申し上げましたように、一応4,000億円という予算規模も出しておりますので、一定の前提を置いて、お役所風の言い方で恐縮ですが、例えば年間300万円の収入のご世帯の方であればこの程度の限度額を置かせていただいて、今持っているデータで推計すると、そういうことをやるとすると4,000億円という一定の仮設に基づいた積算
みたいなものはしておりますが、それが今、●●●●さんからご指摘があったように、国民の皆様にきちんと提示してお約束できるぐらいの順序がどうかということは、ちょっと政府内部でも検討させていただかなければなりません。ただ、ご意見として、そういう具

43

体的な提案があった方が国民の皆さんのご理解を得られやすいんじゃないかというご意見と承りましたので、この点は持って帰ってまた内部でも検討をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

宮本邦彦：この他、ご意見、ご質問のある方はございますか。

発言者③：山口大学経済学部で学生をしております●●●●と申します。現在20歳です。私は、20歳ということで今年21歳になるんですが、もうあと数年すると社会に出ていくということで、社会に出るのが2014年で、2015年１月からマイナンバー制度が導入されるということで、私がこれから40年あるいは50年くらい、社会に出て仕事をしていった
りとかしていくと思うので、ずっとこれから死ぬまでお世話になっていく制度ではないか
なと思います。
社会保障の分野では、これから年金を支えていくのが最終的には２人に１人になるな
どいろんなことを聞いているので、社会保障の分野を手助けするためにはこの制度は必要ではないかなとは思うんですが、１つ少し気になったのが、民間の活用というところがあるんですが、民間の活用の拡大について少しお聞きしたいです。
電力であるとかガスというのは容易に想像できるんですが、銀行、病院というところ
で、あるいは放送というところで、どのように活用をしていくのか。そのときに個人情報であったりとか、そのようなところが問題になってくるとは思うんですが、どのようにまず活用するかということを経団連さんの方に聞きたいんですが、どうでしょうか。

宮本邦彦：では、遠藤さん、お願いいたします。

遠藤紘一：はい、私と40何歳違うわけですね。ちょうど、あなたの言われた最後の方が私になるのですが。実際は、民間でどのような活用ができるのか、どんな効果が出てくるのかというのは、今、経団連なんかも含めていろんな場面を想定してやっています。それから、今まで度々いろんな提言をしてきた、その根拠にあることは、やはりこういう利用をするとこんな効果が出るんじゃないのかということを、あまり正確かどうかわかりません
けれども、少なくとも、それぞれのそれを利用する業界の人たちが集まって、そして試算した結果をベースにして調べてきています。但し、最初の社会保障と税の一体改革のとき

44

でも、民間も関わっているんですね。要するに、民間で発生したいろんな国民とか企業に関わる情報を従来の通り、例えば税務署とかそういうところへ民間が情報を入れているわけです。法定調書と呼ばれるものです。ですから、そこで番号ができるだけで随分手間が軽減される、ミスも軽減される。
例えば、年金のところでも、我々は、同じ会社に勤めていても事業所が変わって管轄する自治体が変わると、みんな申請し直さなきゃいけないんです。そういう手間もみんな要らなくなる可能性がある。もちろんＢＰＲのやり方によるわけですけれども。ですから、そういうことも含めて随分効果がありますよねと言って、３年ぐらい前ですかね。いろんなやつを集めた、年間で、官と民と一緒にやっている、民だけでやっているというようなもので、全部で２兆円強あるんです。それは、試算をした範囲がある範囲に限られている。まだ随分残っているものですから、他のことも入れて、もし同じような状況だった
らこのぐらいになるんじゃないのといったものが３兆円ぐらいありますね。全部で３兆円あります。
そういうことで、要するに、これは増税して、それを社会保障に使うだけじゃなくて、そういう基盤としてのインフラが整えば、世の中で無駄なことをやっているものが官民で減らせるということをベースにして、我々は早くやろうと言っているわけです。
例えばもう１つあるのは、クレジットカードでちょっと何か高額のものを買おうとす
ると、多分みんなリミットがあるわけです。自分でリミットを決めているやつもある
し、金融機関があなたはこれ以上は１回に払えないですよとか、リボルビングは全然だ
めですよとかというのがあって、遮断されることがありますよね。それから、今度はだれかがクレジットカードを盗っちゃって、番号まで聞き出しちゃって、それでやろうとかい
うときに、要するに本人確認をどれだけちゃんと正確にやるかというのを、本当は民間もやりたいんですけれども、手間がかかってできないんですね。
だから、今は、クレジットカードが盗られてしまうと危険ですが、今度、マイナンバーみたいなものが入ったカードを持っていれば、パスワードとか生体認証とかいろいろ設定されてやられることになっていますが、そういうものを併せることによって、成りすましなども軽減できる。そういうようなことも含めて、どのぐらい被害があるのか分かっていれば、こんなに被害が減らせるんじゃないですかと言えるんだけれども、なかなかそこまで掴めていません。事実、フィッシングとか成りすましとかいろいろありますので、そういうところまで効果が期待できるということで、民間での我々は早く効果を出せ

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るようにしていきたいと考えています。
但し、いきなりいろんなところで全部始まると混乱が起きたり、分からない状態で制度が壊れてしまうといけないので、一番最初は分かりやすいところから始めようというので、一応官を中心にして始めるということにして、それで、先程、信頼関係というのがありましたけれども、この制度が悪用をされるよりも善用をされることに主眼を置いて、それがうまくできるようになってきたねというふうに皆さんが思ってくれるようになったら、その次に行けるようにしようというふうな段階を踏んでいこうとしています。
これは先程、毛利山さんが言われた、小さく産んでという考え方に我々も準拠する。実は、一番最初は一遍に全部やったらいいじゃないかと我々は言っていたんですけ
れども、ちょっと難しいかなというふうに、矛を収めた形にはなっています。よろしいですか。

宮本邦彦：ありがとうございました。

発言者④：山口から来ました●●●といいます。
実は、このマイナンバー制度ということには、私も当時、グリーンカード、この時代に実は国税の方におりました。このときに、やはり納税ということに関しては国民の義務の１つなんですよね。いかんせん日本人の場合、納税という意識が低いというのが痛感しておりました。
先程、小林先生が言われたように、日本の国民というのは行政に頼り過ぎだと思うんです。ましてや、端的な例で申し上げますと、地元の先生を応援しておけば何とかしてくれるだろうというのが現状であります。
今、マイナンバー制度の問題で平田先生が仰ったように、要するにプライバシー、個人情報というのがやっぱりどうしても関わってくる問題だと思います。ただ、これを両天秤にかけた場合、どうしてもやはりプライバシーが少し抑えられるのが、これは政府の趣旨でないか。すべて言ってくると、昨今見ていますと、個人情報保護法ができてから、何
かすごくぎくしゃくしているみたいな感じを私は持っております。
それと、一番話題になっているのが、今、政権与党であります民主党の考え方。もともと自民党から政権与党となったときにマニフェストというので公約をかざしたわけです。今回も、2015年度に消費税という形で出ていますけれども、実際問題、消費税で財源46を補うということを考えたときに、現実問題として現状で歳入の中の消費税がどれだけ滞納になっているのか。今、経団連の方がいらっしゃいますけれども、今の日本の企業というのは力が弱いんです。そういった中で、増税に基づいて財源を確保しているという考え方がまず間違いだと思うんです。マニフェストに掲げているように、歳出をまず見直すべ
きだと思います。
実際問題、小林先生がさっき英国の話をされましたけれども、国会議員さんの報酬が高過ぎます。皆さんどのように思われるか分かりませんけれども、１日国会を運営するのに億単位の金がかかる。中には居眠りをされる先生もいらっしゃるし、欠席される先生もいらっしゃる。こういった中で、それではやめましょうと。マイナンバー制度の財源に充てましょうという話には、これは小学生のレベル以下と思いますね。
それから、こういう法案というのは、やはり制度としては私は必要だと感じています。但し、こういう制度をすればすべてが良くなるんだという表現はして欲しくない。端的に言えば、社会保障制度がそうなんですが、失われた年金なんて簡単なきれいな言葉で言っていますけれども、皆さんにその意識がないですよね。普通であれば、これは訴訟問題ですよね。例えば、グリーンピアなんかで財源を使ってしまったから、本来あるべきお金がないわけですよね。では、どうしようか。それは表立って言えないから、こういう形
でオブラートで包むようなことを今言っているわけじゃないですか。
それとか、例えば小泉政権のときに後期高齢者保険、本来でいくと70歳以上の方についてはそれなりの医療費は免除すべきなのが本来なんですね。それが今、実際問題を考えてみると、高齢者の方も介護保険料までが強制的に年金から引かれるわけですよね。そうすると、かなりの負担になっているのが現実問題ですよね。
だから、最低所得保障なり、そういうところも考えずに、マイナンバーというのは必要かもしれないんだけれども、少し見方を変えるのはどうですかね。実際に庶民として、私も一庶民ですが、やはりプライドの部分があると思うんです。
もう１つ言いますと、医療制度です。日本の制度というのは、かなり高度な医療を持っています。だけど、現実問題として、お金のある人しか高額医療を受けられないんですよね。こういう矛盾。だから、皆さん、国民が常に行政に対して期待しているという部分はわかるんですけれども、やはりそれはちょっと観点が少し違うかなと。もう少し自分で自分を保護する、そういった観点も必要になってくるんじゃないかなという気がしております。

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実際、やっぱり僕が当時いたときにも、納税が根源ですよね。国の財政にあるんですから。これを今、日本国で、民間企業に例えれば、もう既に倒産していますよ。これだけの借金。唯一、国民が国債を持っているから、まだヨーロッパのようなところまで来ていないわけですよね。その辺のところの認識が、まあ、先生に頼んでおけば大丈夫だろうという、ちょっと楽観的な部分が日本人の根底にあるのかなと、最近つくづく思っています。
ですから、まとめですが、先程申したように、すべてで、すべてがこの制度を利用することによって良くなるという表現はして欲しくないと思います。以上です。

宮本邦彦：ありがとうございます。

発言者①：すみません、中村さんのお話に関して１点だけ。

宮本邦彦：今のお話に関連してですか。

発言者①：中村さんの先程のお話に関して。

宮本邦彦：その前に、ただいまのご意見について。

中村秀一：はい。マイナンバー制度の論議ではなく、消費税の増税のお話が、それから社
会保障の改革のお話、あるいはマニフェストのお話等々、多岐にわたりますので、今日の場は、社会保障と税の一体改革について正面から議論する場でないので少しその点は控えさせていただきますが、マイナンバーのことについて、もちろん私どももご説明申し上げている通り、これからの、非常に複雑化している社会の中で、行政がきちんとした行政をやっていくためにいろんなところに存在する情報について、その方の情報であるということをきちんと確認できるマイナンバー制度は、これからの社会のインフラである、こうい
うふうに考えております。そういうインフラをどう活用するかというのは、今日も議論になっている通り、これからの我々の使い方次第だというところがあります。
しかし、これですべてが解決するわけではないし、あらゆることがこれでできるわけではない、そういうふうに言って欲しくない、ということはまさにその通りでありまし48

て、我々は、より公平な社会を目指すために、よりそれを目指した、そもそもの社会保障制度はそう変わらなきゃだめだし、税制もそういうことで足りない点があるのであれば変えていかなければならない。税のお仕事をされていたということで、まさに釈迦に説法ですが、そういう面があるのではないかというふうに思います。

宮本邦彦：ありがとうございます。
時間が過ぎていますので、もう１人おられますけれども、他にも発言をされたい方はおられますか。おられますね。他にはおられませんか。よろしいですか。なければ、お２人に質問をしていただきまして、それを最後としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

発言者①：すみません。たくさんの発言が必要ですから、２度も発言はしてはいけんと思うたんですけれども。
給付付き税額控除については、どなたからも残念ながらちょっと出ませんでしたので、敢えて触れなかったんですけれども、先程私の質問で中村さんの方からいろいろとお話を伺ったんですけれども、給付付き税額控除は市町村にやらせればできるんじゃないかと思うんです。給付付き税額控除をするためには、どうしてもマイナンバーが必要だということではないんじゃないかというのが私の理解です。それはもちろん、国がやるとすればちょっと、何も縛りがないですから国はできないと思うんですけれども、マイナンバーがなければ給付付き税額控除はできんということではないと思います。給付付き税額控除
は市町村、自治体でやってもらえれば十分手当てできると考えておるんですよ。はい。ありがとうございます。

宮本邦彦：ありがとうございます。そうしたら、もうお１人、お願いします。

発言者⑤：美祢市から来ました●●●といいます。よろしくお願いします。
現在、メリットとして前面に出されている税と社会保障、それプラス医療という点、それだけで推進されるのであれば、絶対的な賛成であります。但し、その絶対的な賛成の中にも少し税について疑問を持っておりまして、正しい申告納税をさせるというメ
リットはあろうかと思うんですけれども、現在の税制の中で、昨年からだったと思います49

が、年金受給者の400万円以下の年金の方は、それ以外の所得20万円以下であれば申告義務がないというような、つまり、税務署職員の人件費を削るためだと思うんですけれども、手間がかかり過ぎるので。年金400万円以下の受給者の方は申告しないでいいということは、中身にたくさん源泉されている方と、源泉がほとんどされていない方と、不公平が生じておって、国税庁の方ではそういった微々たる税収は要らないという考えだと思う
んですけれども、そういった意味で今の税制に若干の不公平と、これからされていることにちぐはぐだということが１点あります。
それと、民主党政策、マニフェストで後期高齢者医療制度の廃止を掲げられています
けれども、当時、マニフェストに挙げるときには後期高齢者医療制度が開始されたばかりで、国民の不満が勃発しておったからこそマニフェストにされたわけで、今はそれが鎮静化されておると思っております。それに、その当時、各自治体も多額なシステム改修、国においてもそうだと思うんですけれども、そういった多額なシステム改修費を負わせながら、国費としてある程度、補助として持っておったと思うんですけれども、またそれを廃止となると、また新たなシステム改修が必要になり、このマイナンバー制度でもシステム
改修費は相当かかる現実を公表していただきたいというのが２点目であります。
３点目として、以前、グリーンカード制度のときに郵政族の反対によりましてそれが廃止となったわけですけれども、その原因というのは、国民の預貯金にまで国が手を出すということについて大問題となったことだろうと思っております。今回一番心配するのは、メリットだけであれば、前面に出されたものだけでは賛成と申し上げたんですけれど
も、国民があまり知らない、問題なのは、金融機関情報がすべて、例えば口座の新規開設
なりに番号が必要になって、その番号の紐付けからすべての今までの金融資産を国が全部掌握してしまうということによって、すべてほとんどの情報を国が管理してしまうということの怖さを持っております。
マイ・ポータルで自分の情報流出がある程度は管理できるといっても、各機関からのアクセスはマイ・ポータルで管理できたとしても、国民の目に見えないところで、裏のブロックで、国だけが優先的に目に見えないアクセスを起こすことが可能ではないのかという、考えれば考えるほど怖い社会、裏社会じゃないですけれども、あるような可能性も感じておるところで、そういう不安を持っております。
そういった不安、今日か昨日のニュースでも、警察のＯＢが情報のアクセスを提供してもらって、１件当たり、所有者ナンバーを2,000円で提供して年間何千件を流出させて50おったと。それは警察のＯＢが探偵業をしておった。そういった、国がすべての情報を把握してしまうことに対しまして、情報というのは本当にお金になり得る、一番貴重な現在のデータでありますので、いろんなことに悪用される怖さというのを国民は一番持っておるので、最初に申し上げた、限定的な活用、税と社会保障と医療に限定して行ってほしいと思っております。以上です。

宮本邦彦：ありがとうございます。
どうも国に対する不信感というか、信用できないというところがお話の中で聞き取れたんですが、中村さん、よろしくお願いいたします。

中村秀一：●●●さんの方から３点お話がございました。グリーンカードのお話が出ておりましたので、グリーンカードのときは、1980年だったと思いますが、法律が成立したわけですが、当時、その法律が成立したら、マル優逃れの資金が銀行や郵便局から金や海外企業の発行債券に流出し、結局、貯金、預金のそれを複数口座が分かるというシステムだったものですから、そういう中で金融関係者の方からグリーンカード制度の実施に反対という声が出て、1983年に法の実施が延期され、1985年に法律自体が廃止されたという経過が辿られております。今の●●●さんのお話は、そういうグリーンカードの時代の反応を見れば、預貯金まで手を付けるということについては抑制的であるべきで、抑制的であれ
ば絶対的にマイナンバーの導入にはご賛成であるという点があったと思います。
この点について言えば、このようなシンポジウムを各県で開催させていただいて、33
県目でございますが、２つの意見が出ております。今の税制の下では分離課税になっているので、結局、今言った預貯金等の部分の資産について総合的に把握できていないので、番号制度を導入したとしても所得把握は十分できないんじゃないか。だから、そこを改めるべきじゃないかという、●●●さんのご意見とは全く違う意見も出ているということで、その点については、ある意味で会場ごとに、あるいはお人によって意見が分かれておられるという状況だと思います。
今の財務省主税局などの見解は、現段階では、マイナンバー法が通った暁には、法定調書という形で出していただいている調書に、必要なところにはマイナンバーを記載していただく、こういう形に変えるわけですが、今、分離課税になっているので預貯金の方についてのそういう調書がないわけで、その調書について、作るとか番号を付けるというよ51

うなことについては提案されていない状況でございます。従って、もし預貯金を把握すべ
きだとかそういうご意見があるとすると、そういうことについては政府の税制調査会などで議論して、税制改正の中で、では、分離課税をやめて総合課税にする。そのためにこういう調書を作る。その調書のところに番号を振ってもらう。従って、新規の、例えば―もしご意見があればコメントしていただきたいんですが、この預貯金にもマイナン
バーをいずれ振っていくとか、今２つあるとかいう預金はどうなるか、そういう実務的な問題になる。いずれにしても、マイナンバーをつくった上で、申し上げましたように、新幹線的な意味でのどういう列車を走らせるかについては、またその時その時でご議論していただいて、最終的には税制改正という形で決着していただくということになると思います。
それから、後期高齢者医療制度のお話がありましたが、確かに今、マニフェストではそう書いてあって、政府の方針として、関係者の合意が得られれば後期高齢者医療制度廃止に向けた法案を提出する、こういうことになっておりますが、今、市議会を初め関係者の皆さんの合意が得られていない状況でありますし、その合意が得られていない大きな理
由は、ご指摘があった通り、大きな投資をしてシステム改修をして独立の後期高齢者医療制度をつくったのであるけれども、それをまた、今、政府が検討している案に戻すとすると2,000億円とか3,000億円とか言われるシステム改修が必要になるということも、知事会さんなどが、あるいは地方関係の皆さんからご理解を得られていない大きな理由だったと思います。
いずれにしても、この問題は、今回の修正協議で残された課題は、社会保障制度改革
国民会議というものが１年間設置されて、高齢者医療制度のあり方についてもそこで議論をされるという議員立法が参議院に回ってきておりますので、そういったところで議論をされることになるのかと思います。
●●●●さんの方から給付付き税額控除のご意見がありましたけれども、承らせていただきたいと存じます。

宮本邦彦：ありがとうございます。
それでは、会場の皆さんのご意見、ご発言を踏まえて、パネリストの皆さんに最後に一言ずつお願いをいたします。それでは、小林さんからよろしくお願いいたします。

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小林 隆：今日のお話を伺っていて、やっぱりなと思うんですけれども、皆さんの質問がいろいろばらばらに、自分のいろいろな心配を中村さんにぶつけられて、行政にボンっと
ぶつければ、何とかやってくれるんじゃないかという気持ちがあるんだと思うんですね。恐らく信頼社会なんだと思います。まだ皆さん、今、不信をいっぱい述べられます
けれども、でも、行政に何か頼ろうというところがある。皆さんの心にずうっと根強く行
政依存が続いてきたんだと思います。
ところが、それが今ぐらぐらと揺らいでいて、国民の皆さんもちょっと行政の不信が募ってきて、それで、ちゃんと管理がきちんとできなくなってきて、それから、サービス、社会保障を厚くしたければ増税は当然ですよね。社会保障をしてもらいたいのに税は少なく、それでやってこられたということは不思議な筈なのに、増税に賛成にはなっていない。
ドライな社会にこれから向かっていくのか。それとも、そうじゃなくて、もう一度信頼社会のまま、マイナンバー制度を考えていくのか、そういう今、大きな岐路に日本の社会は立っているんだと思うんです。
僕自身はすごくドライな社会というのは、僕は欧米の窓口とかがすごく嫌いで、51対49で決まったんだから51に従いなさいと言われるんですね。日本の社会はまだ、行政の窓口に行くと、もう本当に困っているんですと言うと、まあ、そうはいっても、じゃ、面倒見ようかというのがちょっと残っているのかなという感じがするんです。どっちがいいか
分かりませんけれども、でも、今そういう岐路に立って、このマイナンバーあるいは社会保障の問題が進んでいるんだな、そういう印象を強く受けました。これは皆さんが一生懸命考えていかなければいけない問題なんだろうなというふうに思います。平田さんの言っていたビジョンというのはすごく重要な気がいたしました。以上でございます。

平田かおり：私の方から最後に、中村室長も言われたんですけれども、マイナンバーというのは本当にツールの１つなんですよね。どうするかというのはこれから、まだ何も決まっていない。予定としているものはあるかもしれませんが、決まっていないんです。それは、それが決まるとき、「えっ、これ大丈夫？」というのをやっぱり皆さんその都度その都度、考えていただければなというふうに思います。
今日せっかくのご縁で来ていただいたので、職場なりご家庭に帰って、この話を聞いたんだよという話をして、もっとマイナンバーについて問題意識を深めていただきたいな

53

というふうに思います。

遠藤紘一：私の方は１つだけ。今日ほとんど議論に出ませんでしたが、平田先生の紙に書いてあった投資対効果のことなんですけれども、マイナンバーということだけではなくて、マイナンバーがツールである、インフラであるということと同時に、それを使ってどういうふうにやるかということが大事です。それは、先程言いましたように、今ままであったものをそのまま踏襲するのではなくて、改善をしたり何かしながら番号でもっと良くしていくということなんです。
１つだけ事例を申しますと、つい最近整理ができたレポートを私は読んだんですけれども、神奈川県で、ある首長、市長さんが、自分のところのシステムをもう古くなったので変えなきゃいけない。ちょうど総務省がクラウドを使ってそういうことを実験したいので一緒にやりませんかと言ったら、14町村、人口数万人のところから数千人のところまで、みんなが来たそうです。今までどうしていたのといったら、それぞれの自治体が自分のシステムをＩＴベンダーさんに全部、ほとんど丸投げしている。ですから、ちょっとず
つ違うんですね。それが14町村集まって一緒にやったら、簡単なものでできて、画面や内
容がちょっと変わったり何かがありましたけれども、基本的に住民に対してやっているサービスは全部同じなので、多少の差はあっても結局合意できた。それでやってみたら一体どれだけの費用になったかというと、５分の１になったそうです。５分の１。
それまでは、要するに、開発投資の償却費もかかっていたし、何かちょっと変えるというと、みんなそれぞれ変えなきゃいけなかったのは大変だったと。今度は14町村一緒なんです。だから、最初の導入して新しくするための費用が５分の１になっただけじゃなくて、今後も全部、要するに割り勘効果―割り勘効果って分るでしょう。割り勘効果を働かせるようにするというのは、これは番号とか何かは関係ないんです。そういうことも一緒に合わせてやっていかないと、いろんなところの行政コストは下がらない。番号が入ると、それがすごくやりやすくなる部分があるんですよということを我々は主張しているんですということを最後に付け加えておきたいと思います。以上です。

毛利山正行：先程は、日本税理士会連合会の意見を説明させていただきました。実を言いますと、私は、マイナンバーというものをほとんど知りませんで、こういうシンポジウムがあるから出てくれということで、それから少し勉強させていただきまして、今お話しし54

たところです。だから、皆さんと同じように、これからまたマイナンバーを少し勉強させていただいて、社会の役に立つ制度としての番号制度を十分できるように私も応援したい
なと思っております。今日はありがとうございました。

中村秀一：冒頭に副大臣の方からも国会で法案を提案しているというお話がありましたけ
れども、９月８日まで今国会、会期を延長されたようです。社会保障と税の一体改革の法案については参議院の方に移りまして、今、特別委員会で議論をされている。その参議院の議論の中でも、社会保障や税の改革とマイナンバーと密接に絡むので、既に国会に出ているマイナンバー法案の審議がまだ行われていないのは問題ではないかという意見が昨日出されたりしておりました。マイナンバー法案の審議についての機運も高まってきておりますので、どうかこの後、国会でも法案質疑が行われておりますので、ぜひ注目して、その行く末をウォッチしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

宮本邦彦：どうもありがとうございました。
皆さんのお話をいろいろとお聞きしていて、やはり国民の利便性なり、あるいは行政の効率化とプライバシーは、どちらかを効率的にすればどちらかが問題になるというものですので、このマイナンバー制度はまさにそれが背景にあります。是非皆さんも、そのバ
ランスの大切さというか、どこまでプライバシーの侵害等を許容できるかという部分を今後しっかり考えていただけたらと思っております。
それと、先程お話がありましたけれども、このマイナンバーを知らない方が、多分８割ぐらいはおられます。特に山口県ではもっと、多分、言葉も聞いたことがないという方もたくさんおられるのかなと思っております。ですので、今後とも、様々な機会を通じての説明がすごく大事になりますので、よろしくお願いできたらと思います。
予定の時間を大幅に延びまして、誠に申しわけありません。長時間本当にありがとうございました。

司会：パネリストの皆様、そして会場の皆様、活発な意見交換をありがとうございました。
これをもちまして、パネルディスカッションと質疑応答・意見交換「国民対話」を終了い
たします。

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（７）閉会挨拶
司会：それでは、最後に中村秀一室長からご挨拶を申し上げます。

中村秀一：この席でご挨拶ということで失礼申し上げますが、本日は、皆様、土曜日の午後にも関わらず、ご多忙のところ、ご参加いただきまして、本当にありがとうございました。さらに、ご質問やご意見などを頂戴いたしまして、誠にありがとうございました。
ご意見、ご質問等については全部記録してありまして、持って帰りまして、仮に法案が成立したといたしましても、またシステムづくりとか細かい運用、これはツールでございますから、運用が大事になりますので、そういった面でご意見それからご懸念の点については反映させていただきたいと思います。本日は、特別講演の小林先生、それからコー
ディネーターの宮本さんを初めパネリストの皆さん、本当にご参加いただきましてありがとうございました。御礼を申し上げます。
まだ国会の審議も始まっていない状況でございますが、我々としては、ご説明したス
ケジュールの通り動かすためには、できるだけ早く国会で法案も可決していただきたいと思っているところでございますが、どうか皆様、先程も申し上げましたけれども、この制度についてウォッチしていただくとともに、この制度についてご理解、また、抱えている
課題について共有していただいて、より良い制度、ツールとしていくために、また様々な
ご意見、ご指摘をいただきたい、こういうことをお願いいたしまして、私の閉会のご挨拶とさせていただきます。本当に今日はどうもありがとうございました。

司会：内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長よりご挨拶を申し上げました。
それでは、パネリスト、コーディネーターの皆様にご退席いただきます。皆様、どうぞ拍手をお送りください。
皆様、本日のシンポジウムの模様は８月中旬の山口新聞に掲載予定でございます。どうぞ紙面の方もご覧になってください。
以上をもちまして、本日のプログラムは終了とさせていただきます。長時間にわたりご参加いただきまして、誠にありがとうございました。
なお、皆様のご意見やご感想など、是非お配りいたしましたアンケート用紙にご記入
いただきまして、お帰りの際に出口の回収箱か、お近くのスタッフに参加プレートと一緒にお渡しください。

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どうぞお忘れ物などございませんよう、お気を付けてお帰りください。本日はご来場
いただきまして、誠にありがとうございました。

以上

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