■平成１５年８月定例会
目次
８月定例会会期及び議事日程 ……………… ３
８月定例会付議事件 ………………………… ４△ ８月26日（火）出欠議員氏名 ………………………………… ５
地方自治法第 121条による出席者 ………… ５
開 会 ……………………………………… ６
議席指定 ……………………………………… ６
会期決定 ……………………………………… ６
議事日程 ……………………………………… ６
常任委員会委員補欠選任 …………………… ６
諸報告 ………………………………………… ６
議案上程 ……………………………………… ６
提案理由説明 ………………………………… ６
木下広域連合長 ……………………………… ６
議案に対する質疑 …………………………… ９
採 決 ……………………………………… ９議案に対する質疑 …………………………… ９
松尾義幸議員 ………………………………… ９
本間業務課長 ………………………………… 10
松尾義幸議員 ………………………………… 11
本間業務課長 ………………………………… 12
山田議長 ……………………………………… 12
松尾義幸議員 ………………………………… 12

木下広域連合長 ……………………………… 13
山下議員 ……………………………………… 13
碇総務課長 …………………………………… 13
山下議員 ……………………………………… 14
碇総務課長 …………………………………… 15
山下議員 ……………………………………… 15
碇総務課長 …………………………………… 16
一般質問 ……………………………………… 16
松尾義幸議員 ………………………………… 16
碇総務課長 …………………………………… 17
中島消防課長 ………………………………… 17
松尾義幸議員 ………………………………… 17
牧口副広域連合長 …………………………… 18
松尾義幸議員 ………………………………… 19
木下広域連合長 ……………………………… 20
佐藤知美議員 ………………………………… 20
碇総務課長 …………………………………… 21
佐藤知美議員 ………………………………… 21
碇総務課長 …………………………………… 22
佐藤知美議員 ………………………………… 23
山田事務局長 ………………………………… 23
山田事務局長 ………………………………… 24
山田事務局長 ………………………………… 24
休 憩 ……………………………………… 24
出欠議員氏名 ………………………………… 25
地方自治法第 121条による出席者 ………… 25
再 開 ……………………………………… 26

本田議員 ……………………………………… 26
碇総務課長 …………………………………… 27
野口消防副局長 ……………………………… 27
本田議員 ……………………………………… 28
野口消防副局長 ……………………………… 30
碇総務課長 …………………………………… 30
本田議員 ……………………………………… 31
山下議員 ……………………………………… 32
本間業務課長 ………………………………… 33
中島消防課長 ………………………………… 33
山下議員 ……………………………………… 34
本間業務課長 ………………………………… 35
中島消防課長 ………………………………… 35
山下議員 ……………………………………… 36
本間業務課長 ………………………………… 37
山田事務局長 ………………………………… 37
久本消防局長 ………………………………… 37
井上議員 ……………………………………… 38
野口消防副局長 ……………………………… 39
井上議員 ……………………………………… 40
野口消防副局長 ……………………………… 43
井上議員 ……………………………………… 44
議案の委員会付託 …………………………… 44
散 会 ……………………………………… 45△ ８月29日（金）出欠議員氏名 ………………………………… 47
地方自治法第 121条による出席者 ………… 47

再 会 ……………………………………… 48
委員長報告・質疑 …………………………… 48
下村介護・広域委員会委員長 ……………… 48
野田消防委員会副委員長 …………………… 49
討 論 ……………………………………… 50
山下議員 ……………………………………… 50
松尾義幸議員 ………………………………… 51
採 決 ……………………………………… 52
追加議案上程・提案理由説明・質疑・採決………………………………………………… 52
木下広域連合長 ……………………………… 52
会議録署名議員指名 ………………………… 53
閉 会 ……………………………………… 53

８月定例会◎ 会 期 ４日間

議事日程

日次

月日

曜

議        事        要        項

１

８火 （議会運営委員会）、午前10時開会、議席の指定、会期の決定、明、第36号議案に対する質疑、採決、第37号乃至第44号議案に対する質疑、広域連合一般

月26日
２
３
４

に対する質問、議案の委員会付託、散会

８月27
水 介護・広域委員会、消防委員会
日
８月28
木 休会
日
８月29
（議会運営委員会）、午前10時開会、委員長報告、金
質疑、討論、採決、会議録署名議員の指名、閉会日◎ ８月定例会付議事件△ 広域連合長提出議案
第36号議案 佐賀中部広域連合副広域連合長の選任について（牛津町）第37号議案 平成14年度佐賀中部広域連合一般会計歳入歳出決算
第38号議案 平成14年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計歳入歳出決算第39号議案 平成14年度佐賀地区広域市町村圏組合一般会計歳入歳出決算第40号議案 平成14年度佐賀地区広域市町村圏組合ふるさと市町村圏基金特別会計歳入歳出決算
第41号議案 平成15年度佐賀中部広域連合一般会計補正予算（第１号）第42号議案 平成15年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計補正予算（第１号）
第43号議案 平成15年度佐賀中部広域連合ふるさと市町村圏基金特別会計補正予算（第１号）
第44号議案 佐賀中部広域連合広域計画について
第45号議案 佐賀中部広域連合助役の選任について△ 選任
佐賀中部広域連合議会常任委員会委員の選任について△ 報告書等第１号報告 専決処分の報告について
介護・広域委員会審査報告書
消防委員会審査報告書

平成15年８月26日 午前10時05分 開会
出席議員
１．武 冨 健 一

２．西 山 英 徳

３．江 島 佐知子

４．合 瀬 健 一

５．松 尾 義 幸

６．下 村 仁 司

７．納 富 隆 司

８．佐 藤 正 治

９．大 石 依 子

10．月 山 英11．石 丸 信 行

12 佐 藤 知 美

13. 武 藤 恭 博

14. 竹 下 洋

15. 山 口 貞 雄

16. 御 厨 俊 幸

17．貞 包 岩 男

18. 野 田 満 彦

19. 川原田 裕 明

20. 本 田 耕一郎

21. 松 尾 和 男

22. 井 上 雅 子

23．山 下 明 子

24. 福 井 章 司

25. 堤 惟 義26．山 田 明

地方自治法第121条による出席者

木下敏之横尾俊彦
川﨑敬治江口善己
石丸義弘川副綾男
原口義春山口雅久
田原英征内川修治
大隈英麿福成千敏
山 口 三喜男 髙 島 勝 美
江里口 秀 次 林 富 佳
牧口新太中島正之
上野信好中村耕三
山田敏行久本浩二
野口高秀碇雅行
岡部洋子本間秀治
三塩徹辻茂昭中 島 紀久雄◎開会○山田議長
これより佐賀中部広域連合議会定例会を開会いたします。
◎ 議席指定○山田議長
まず、今回改選されました各議員の議席の指定を行います。
議席は、会議規則第４条の規定により、議長において指定いたします。
議員の氏名とその議席の番号を職員に朗読させます。
〔書記朗読〕
３番江島佐知子、４番合瀬健一、11番石丸信行。

○山田議長ただいま朗読させましたとおり、議席を指定いたします。
◎ 会期決定○山田議長
会期の決定を議題といたします。
本定例会の会期は、本日から８月29日までの４日間といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって会期は４日間と決定いたしました。
◎ 議事日程○山田議長
次に、本定例会の議事日程は、お手元に配付いたしております日程表のとおり定めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって議事日程はお手元に配付いたしております日程表のとおり決定いたします。
◎ 常任委員会委員補欠選任○山田議長
次に、常任委員会委員の補欠選任を行います。
お諮りいたします。常任委員会委員の選任につきましては、委員会条例第７条第１項の規定により、消防委員会委員に江島議員、合瀬議員、石丸議員をそれぞれ指名いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって指名いたしましたとおり、消防委員会委員に選任することに決定いたしました。
◎ 諸 報 告○山田議長
日程により、この際、諸報告をいたします。
報告の内容につきましては、配付いたしております報告第１号によって御了承願います。

報告第１号
諸報告○例月出納検査の報告について
平成15年６月２日から平成15年８月25日までに、監査委員より例月出納検査の結果について下記のとおり報告された。
その内容は、それぞれの議員各位にその（写）を送付したとおりである。
記
６月20日 例月出納検査結果報告について（一般会計・特別会計等の14年度４月分）（一般会計・特別会計等の15年度４月分）
７月25日 例月出納検査結果報告について（一般会計・特別会計等の14年度５月分）（一般会計・特別会計等の15年度５月分）◎ 議案上程○山田議長
第36号乃至第44号議案、以上の諸議案を一括して上程付議いたします。
なお、専決処分報告が第１号報告として提出されておりますので、申し添えます。
◎ 提案理由説明○山田議長
議案の朗読はこれを省略し、直ちに上程諸議案に対する提案理由の説明を求めます。
○木下広域連合長
おはようございます。本日、ここに佐賀中部広域連合議会定例会を招集し、当面する諸案件につきまして、御審議をお願いすることになりましたので、これら上程諸議案の概要について御説明申し上げます。
第36号議案「佐賀中部広域連合副広域連合長の選任について」は、平成15年７月25日に牧口新太氏が牛津町長の任期を満了されたことに伴い、欠員となっておりました副
広域連合長の選任につきましてお諮りするものであります。
今回、その後任の副広域連合長といたしまして、牛津町長に牧口新太氏が再選されておりますので、再び同氏を選任いたしたく、御同意をお願いいたすものであります。
次に、決算議案について御説明申し上げますが、本年４月に佐賀中部広域連合と佐賀

地区広域市町村圏組合を統合したことにより、この両団体の平成14年度決算の認定につきまして、お諮りするものであります。
まず、平成14年度の佐賀中部広域連合決算として、第37号議案「平成14年度佐賀中部
広域連合一般会計歳入歳出決算」及び第38号議案「平成14年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計歳入歳出決算」について、御説明を申し上げます。
平成14年度は、第１期介護保険事業計画の最終年度に当たりますが、これまで介護保険制度が概ね順調に運営できましたことは、住民の皆様並びに関係各位のご支援によるもので、大変感謝いたすものであります。
平成14年度の主な取組は、過去２年の実績、経験を踏まえ、更により良い制度運営を目指すために平成15年度から平成19年度までの第２期介護保険事業計画を策定したこと、介護予防のモデル事業として筋力アップによる転倒骨折予防事業に取り組んだこと、利用者の利便を図るために、住宅改修費の支払に受領委任払いを導入したことなど各種施策に取り組んでおります。
また、経費節減と事務の効率化を図るため、佐賀地区広域市町村圏組合との統合について協議を重ね、平成15年４月１日をもって両組織を統合いたしました。
その平成14年度の決算といたしましては、
・一般会計 歳入 約10億 5,858万円
歳出 約８億 7,282万円
・介護保険特別会計 歳入 約 174億 5,392万円
歳出 約 172億 7,841万円となっております。
次に、平成14年度の佐賀地区広域市町村圏組合決算として、第39号議案「平成14年度
佐賀地区広域市町村圏組合一般会計歳入歳出決算」及び第40号議案「平成14年度佐賀地区広域市町村圏組合ふるさと市町村圏基金特別会計歳入歳出決算」について、御説明を申し上げます。
佐賀広域消防局を設立して３年目を迎え、管内住民の生命・身体・財産を守るために構成市町と連携を図りながら消防力の充実・強化に努めてまいりました。
また、ふるさと市町村圏基金事業については、広域職員研修事業、広報誌の発行や広域的まちづくり支援事業のほか、公共施設相互利用研究会、地方分権研究会などの各
種研究会を設置し、広域的課題を調査研究するなど各種のソフト事業を実施すること
により圏域の一体的な振興整備を図ってまいりました。
佐賀地区広域市町村圏組合については、平成15年３月31日で解散し、同年４月１日に
佐賀中部広域連合と統合したことから、平成14年度は、本年３月31日をもって打切り決算を行っております。
その平成14年度の決算といたしましては、

・一般会計 歳入 約40億   560万円
歳出    約37億 8,626万円
・ふるさと市町村圏基金特別会計
歳入 約 1,131万円
歳出        約   498万円となっております。
なお、細部につきましては、歳入歳出決算事項別明細書等により御検討をいただきた
いと存じます。
次に、補正予算議案について御説明申し上げます。
第41号議案「平成15年度佐賀中部広域連合一般会計補正予算（第１号）」は、平成14年度決算に伴う剰余金の処分に関するもののほか、介護給付費の適正化、新財務会計システムに関する経費をはじめとして当面緊急を要する諸経費につきまして、所要の補正措置を講じております。
補正額は約 6,031万円で、補正後の予算総額は約48億 1,368万円となっております。
以下、歳出予算の補正について、主な内容を御説いたします。
まず、平成16年度の新財務会計システム稼働に向けて、○ 購入後４年以上経過している既存のコンピュータには、老朽化により故障が著しいものや、新財務会計システムに対応できないものがあるため、平成16年度当初
予算編成より始まる新財務会計システム導入準備を機に、必要な台数について更新するものであります。
更に、現在の財務会計システムの債権者データ、予算科目情報等について、新財務会計システムに移行する業務を委託するものであります。
○ 次に、佐賀地区広域市町村圏組合との統合に伴い、佐賀中部広域連合事務局と佐賀広域消防局及び各消防署との情報通信ネットワーク構築に向けて、○ 現在、各事業所間の情報通信ネットワークは、ＩＳＤＮによる従量制のものとなっているため、新財務会計システムの導入に備え、通信コストの削減と事務の効率化を図るため、高速かつ定額の通信サービスである光通信、ＡＤＳＬ等を利用した情報通
信ネットワークを整備するものであります。
また、介護予防に関する具体的な事業研究として、○ 平成14年度から取り組んだ転倒骨折予防については、いよいよ最終のまとめの段階をむかえ、続いて、介護予防の面で大きな課題である痴呆予防について取り組むものであります。
本年度は、痴呆予防に対する意識を高めるための啓発事業に取り組むほか、早期発見の方法、予防のための脳活性化訓練の実施方法等について、先進地の事例研究、専門

家の指導等による研究を重ね、効果的な痴呆予防策を検討するものであります。
この検討結果をもとに、来年度、効果検証のためのモデル事業を実施し、その成果を構成市町村での実施に繋げることで痴呆予防を推進したいと考えております。
更に、介護給付費の適正化を図るため、○ 国においては、介護給付費適正化の取り組みを推進するために、平成15年度より新
たに介護費用適正化特別対策給付金を設け、適正化に取り組む保険者等を支援することとなっております。
これを受けて、本広域連合でも介護給付適正化特別対策事業といたしまして、ケアプ
ランチェックと介護保険給付費通知の２つの事業に取り組むことにいたしております。
ケアプランチェックにつきましては、新たに介護支援専門員（ケアマネジャー）２名を配置し、居宅サービス事業者が提供する個々のサービス内容について、チェックを行い給付の適正化を図るとともに不適正なサービス提供、不正請求の発見や防止に繋げるものであります。
また、介護給付費通知につきましては、医療保険と同様に介護保険給付費の明細通知
を居宅サービス利用者に送付し、内容を確認してもらうことにより、不正請求等を防止し、給付の適正化を図るものであります。
続いて、当初予算で計上させていただきました多久消防署へのはしご車配備に係る予算に関する補正でありますが、○ 平成15年度に多久消防署に配備予定のはしご車の購入を延期することといたしましたので、現在保有しておりますはしご車の保守・点検経費を含めまして、歳入・歳出をそれぞれ補正するものでございます。
このほか、今回の補正予算では、平成14年度決算に伴う市町村負担金の精算調整、県補助金の返還金、前年度繰越金の処理としての財政調整基金及び庁舎建設等基金への積立てを措置いたしておるところであります。
以上、一般会計補正予算の主なものを御説明いたしましたが、この財源といたしましては、繰越金で措置し、予備費により収支の調整をいたしております。
次に、第42号議案「平成15年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計補正予算（第１号）」について御説明を申し上げます。
今回の補正予算は、平成14年度の決算処理に係る諸経費につきまして、所要の補正措置を講じております。
補正額は約１億 4,076万円で、補正後の予算総額は約 186億 4,476万円となっております。
その内容といたしましては、市町村負担金の精算調整、国県等負担金の返還金及び介護給付費基金への積立てを措置し、予備費により収支の調整をいたしております。
次に、第43号議案「平成15年度佐賀中部広域連合ふるさと市町村圏基金特別会計補正

予算（第１号）」について、御説明を申し上げます。
今回の補正予算は、平成14年度の決算処理に係る経費につきまして、予備費により収支を調整する補正措置を講じております。
補正額は約 292万円で、補正後の予算総額は約1,182万円となっております。
以上で、補正予算議案の説明を終わりますが、なお、細部につきましては、歳入歳出
補正予算事項別明細書等により御検討をいただきたいと存じます。
次に、第44号議案「佐賀中部広域連合広域計画について」御説明を申し上げます。
広域計画は、広域連合が処理する事務についての基本的な方針等を示すものであります。
本年４月に佐賀中部広域連合と佐賀地区広域市町村圏組合が統合し、佐賀中部広域連合で処理する事務にふるさと市町村圏事務及び消防事務が加わったことにより、当該処理する事務の基本的な方針等について記載した広域計画を作成するため、地方自治法第 291条の７の規定に基づいて議決をお願いするものであります。
何とぞ、よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
◎ 議案に対する質疑○山田議長
これより第36号議案に対する質疑を開始いたします。御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
別に御質疑もないようですので、第36号議案に対する質疑はこれをもって終結いたし
ます。
◎採決
○山田議長
お諮りいたします。第36号議案は、委員会付託、討論はこれを省略の上、直ちに採決いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって第36号議案は委員会付託、討論はこれを省略の上、直ちに採決することに決定いたしました。
第36号議案を採決いたします。
第36号議案について、原案に同意することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって第36号議案は原案に同意されました。

牧口副広域連合長の出席を求めます。
〔牧口副広域連合長着席〕◎ 議案に対する質疑○山田議長
これより第37号乃至第44号議案に対する質疑を開始いたします。
質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。
○松尾義幸議員
牛津町の松尾義幸です。通告に従いまして、議案第38号 平成14年度佐賀中部広域連合
介護保険特別会計歳入歳出決算について、２点質疑を行います。
１点目は収入未済額です。
第１は、決算書の47ページ、１目第１号被保険者保険料の２節現年度分普通徴収保険料、収入未済額 4,287万 9,026円についてです。保険料の第１～５段階別の滞納者数と滞納額はどうなっているのか、説明をお願いいたします。
第２は、施設入所をしていて滞納をしているとか、あるいは在宅でサービスを受けながら滞納をしているかなど、サービス利用別では滞納の状況はどうなっているのか、説明をいただきたいと思います。
第３は、滞納者の生活困窮とか、あるいは制度の不理解によって滞納が生じているな
どの理由別はどう把握をされているのか、説明をいただきたいと思います。
質問の２点目は不納欠損処分です。平成14年度の決算で初めて保険料の欠損処分が出てまいりました。
第１は、先ほども申し上げました決算書の47ページ、１目第１号被保険者保険料の３
節滞納繰越分普通徴収保険料の不納欠損額 315万 141円は、徴収権消滅時効２年に係る欠損処分になっておりますが、保険料の段階別での人数、金額はどうなっているのか、不納欠損処分の内容について説明をいただきたいと思います。
第２は、私は牛津町に所属しているわけですけれども、自治体の一般会計に係る欠損処分は５年が時効となっています。地方税法第15条の７及び法第18条の規定によって不納欠損処分の状況が、私どもの牛津の場合でいいますと、審査意見書の決算の概要
として出されているわけですけれども、次のようになっています。
一つは、滞納処分することができる財産がない、これが何件と。
２、滞納処分することによって、その生活を著しく窮迫させるおそれがある、何件。
３、その所在及び滞納処分することができる財産がともに不明と。行方不明、そういう意味だと思いますけれども、これが何件。
４として、その他（死亡等）となっているわけです。

こうしたことから、今回の決算認定に付されている欠損処分の理由、どういう内容であるのか、また、滞納処分のあり方について検討されているか。
以上、質問いたします。
○本間業務課長
おはようございます。松尾議員さんの第１号被保険者介護保険料決算に対する御質疑にお答えいたします。幾らか回答順が前後いたしますが、お許しいただきたいと存じます。
まず、保険料滞納者の５段階別人数とその金額につきまして、平成14年度決算における第１号被保険者介護保険料のうち、現年度分特別徴収保険料は年金天引きとなっておりますので、収納率 100％となっております。現年度分の普通徴収保険料は調定額に対する収納率 90.12％、収入未済額 4,287万 9,026円となっております。その内訳は、第１段階が54人の60万 7,814円、第２段階が 725人の 1,340万 9,258円、第３段階が 836人の 1,823万 1,207円、第４段階が 334人の 728万 7,110円、第５段階が 119人の 334万 3,63
7円、合計 2,068人の 4,287万 9,026円となっております。
なお、滞納繰越分普通徴収保険料は調定額に対する収納率29.9％となっております。
次に、平成14年度分が収入未済となっている方の施設、在宅など、介護サービス別の内訳でございます。収入未済につきましては、５月末日で集計いたしておりますが、それに一番近い日にちの集計ということで、平成15年６月17日現在での数字です。要介護認定等を受けておられて、施設利用をしているが未納となっている方31人、在宅利用で未納の方51人、どちらも利用されていないで未納の方17人、認定等を受けておられないで未納の方 1,902人、合計 2,001人となっております。
それから、不納欠損につきまして、不納欠損額が平成14年度から初めて発生をいたしておりますが、その５段階別人数と金額につきましては、第１段階が３人の 9,402円、第２段階が 225人の 108万 4,338円、第３段階が 203人の 124万 ,797円、第４段階が69人の51万 5,355円、第５段階が32人の29万 9,249円、合計 532人の 315万 141円となっております。
それから、不納欠損の内容ですけれども、平成12年度10月から始まった保険料の調定は、平成14年度には２年が経過し、滞納保険料については時効により徴収権が消滅してしまいます。これまで保険料滞納者には督促、催告状送付に加えまして、介護保険制度の趣旨、滞納による給付制限内容等を説明し、納付の理解を得るよう進めてきましたが、滞納者の中にはまだ給付制限等の処分を受けることを知らない方もおられましたので、平成12年度分の滞納者すべてに何らかの方法によって接触をし、納付勧奨、給付制限についての周知を行うように対策を講じました。
昨年６月に催告書発送と同時に給付制限に関するチラシを同封し、７月には平成12年
度未納者強化週間を設け、滞納者約 900名を業務課職員で地区割りして電話による納付
勧奨、さらに、２人４班体制で訪問による納付勧奨を行いました。
その際、未納者の事由別集計をとっておりますが、この中で訪問、電話による 524人中、理由として、制度に不満や理解を示されてない方が43名で8.21％、それから、生活困窮を訴えられた方が 14人で 21.76％となっております。さらに、11月には未納者 616名に意思確認書を送付し、分割納付の誓約をとり、時効中断の対策を講じましたが、それでも理解が得られず、納付約束ができなかった 532名の方を不納欠損処分といたしました。この中には住所不明、死亡等の理由の方も含まれております。
なお、御質問の中の滞納理由別、それから不納欠損別の理由という形での把握はできておりません。不納欠損につきましては、納付意思がなかったものとして処理をいた
しております。
以上でございます。
○松尾義幸議員
松尾です。２回目の質問を行います。
ただいま担当課長より収入未済額並びに不納欠損処分額について、件数、金額と説明をいただいたわけですが、14年度の収入未済額 2,068人で 4,287万 9,026円を見ますと、私が調べた資料では、平成15年４月１日現在の１号被保険者７万 ,081人というふうになっておりましたので、これを滞納者を割りますと2.87％というふうになるわけですが、こうした人たちが未納を続けているということになるわけです。
そこで、第１に質問いたしますが、今後の徴収対策をどういうふうに考えておられますか。
第２は、滞納により給付制限が生じている人がいるわけですけれども、その制限の内容について質疑をいたします。
前後しておりますが、議長にお願いいたします。先ほど担当課長から説明をいただいた人数、金額、この資料については常任委員会に提出をされるようお諮りをいただきたいというふうに議長にお願いいたします。
次に、３点目ですが、不納欠損処分の滞納処分の件です。先ほど説明を聞いておりま
すと、電話等で連絡をとったとか、あるいは班体制をとって接触をして、行方不明の人もおった、死亡者もいたということですけれども、私は、地方税法に基づく滞納処
分が佐賀中部広域連合で果たしてきちんと法にのっとってなされているだろうかということで疑問を持っております。
それについてちょっと申し上げますと、これは介護保険が始まろうとしていたときのことですけれども、全国の担当者課長会議等が頻繁に開かれています。ここに持ってきておりますのは、介護保険の第１号保険料普通徴収について、平成10年７月29日、
全国担当課長会議の資料ナンバー12で出されているわけですけれども、この中に次のようなくだりがございます。「介護保険の第１号保険者の普通徴収について」、副題
として「第１号保険料に係る連帯納付義務の運用と国保料との一体的徴収について」ということがあるわけですけれども、その中の内容として、「このため、普通徴収対
象の被保険者の世帯主に課せられている連帯納付義務の具体的運用を行う。参考として、介護保険料第１号保険料について、世帯主及び配偶者に連帯納付義務が課されている。介護保険法第 132条第２項及び第３項」ということで、これはチームが案として出した段階ですので、それをお含みいただきたいと思います。その中に４番の国保保
険料との一体的事務処理、一体的徴収という中で、(5) として「滞納処分」というのがうたわれています。「督促してもなお保険料を滞納している者に対して、国保と介護と連携して差し押さえ等の滞納処分を行う」と、このように当時厚生省は全国の課長会議を頻繁に開く中での、保険料を担当したチームがこういう問題提起、資料等を出しているわけです。この点についてどういうふうに滞納処分の対応をされたか。
以上、質問いたします。
○本間業務課長
松尾議員さんの２回目の御質問にお答えをいたします。
まず、先に滞納により給付制限が生じている人数と内容ということで、現在までのところ、１年以上の滞納により給付費の償還払いとなっている方３名ございます。それから、１年６カ月以上の滞納による給付費の差しとめは、これはゼロ件でございます。２年以上滞納により時効となり、給付率減額の方、こちらが１件となっております。
ただし、これらの方は要介護認定等は受けておられますが、いずれの方もサービスを受給されていない方となっております。
それから、今後の滞納対策の件ですが、現在、これまでどおり毎月の督促状、年三、四回催告状の発送、滞納状況に応じ電話等による納付勧奨、戸別訪問、納付相談等の収納対策をいたしているところでございます。催告書発送に際しましては、未納分の納付書を同封するなど、少しでも納付がしやすいように工夫をいたしております。特に徴収上、力を入れている対策としては、介護保険等の認定者につきましては、給付上、不利とならないよう事前の対策が必要でありますので、未納があった場合には、電話による納付勧奨並びに直接訪問し、給付制限等の説明をして、給付制限とならないよう、徴収や納付相談を行っております。
このほか、65歳到達者として新たに被保険者となられた方は、年金の多寡にかかわらず、当面普通徴収になりますので、被保険者証送付の際に口座振替依頼書を同封し、徴収率の向上に努めております。今後も未納者の方に対しましては、地道に電話による納付勧奨や納付の相談、訪問徴収等を行い、徴収率の向上に努めてまいります。
それから、滞納処分のやり方ですけれども、これにつきましては、今回処分をいたしましたのは平成12年10月分から平成13年２月分までの不納欠損処分をいたしておりま
すが、これにつきましては、介護保険法で時効を定めた第 200条第１項の保険料徴収する権利は２年を経過したときに時効によって消滅するという規定に基づいております。ただ、すべての方に対してすべての時効の処理をするのではなくて、納付勧奨に応じられて、納付誓約書を提出し、分納をされておられます方々につきましては、当然時効の中断の効力が発生しておりますので、その方々の滞納保険料は当然収入未済額として翌年度の繰り越し調定となってまいります。
ちなみに、時効２年と定められました趣旨は、保険者と被保険者間の保険料の納付と徴収という債権・債務関係は多数発生する反面、その額も特に多額のものとならないのが通常でありまして、短期の消滅時効を設定することにより、債権・債務関係を確定させ、紛争を生じさせないこととされたものであります。
以上でございます。
○山田議長
ただいま松尾義幸議員の質疑の中で、資料提出を常任委員会へ要求がございましたが、この席上で決するのはどうかと思いますので、議運を開いていただいて、その席上でどうするかは決定をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
（「はい」と呼ぶ者あり）○松尾義幸議員
３回目の質問を行います。松尾です。
先ほど滞納対策について説明をいただいたわけですが、私は最初からお聞きしております牛津の例を取り上げまして、不納欠損処分、このやり方について申し上げたわけです。先ほど全国課長会のものも申し上げました。そういう滞納処分まで至らない金
額というふうなことがあるかもわからないわけですけれども、私は殊さらに滞納処分を言っているものではありません。介護保険を運営するに当たり、低所得者にはきちんと減免をし、賦課された保険料は法にのっとって徴収することが運営上必要だから申し上げているわけです。
ここに私、「欠陥介護保険」、石川満氏が──これは市役所の職員ですけれども、書いた本がございますが、このように書いておられます。「滞納者への処分、保険料の滞納処分には地方税法の規定が準用されます。また、個人別の納付状況が管理されるほか、未納者管理が行われます」と、このように書いてあるわけですけれども、担当課として、あるいは中部広域連合全体として、この滞納処分のあり方について検討されたことがありますか。木下連合長はこの滞納処分のあり方についてどのように認識をされ、今後対応されるか、以上、質問いたします。
○木下広域連合長
滞納処分というのは、不納欠損の取り扱いということでお答えさせていただきたいと思いますが、時効が２年を経過する時期がやってまいりますときに、今後どういうふ
うにこの不納欠損を扱うかということについて内部で検討を行っております。既に担当課長がお答えしたとおり、電話をかけたり、それから実際にチームを組んでお訪ねして、できるだけ払っていただくようにお願いをして、払っていただけない方については、やむを得ず時効が来た時点において不納欠損処理をし、それ払われなかった方については、法に基づいた対応をしていくということでやっております。
以上でございます。
○山下議員
佐賀市の山下です。私は、第37号議案 平成14年度佐賀中部広域連合一般会計歳入歳出決算の２款総務費、９項運営協議会費、１目運営協議会費の中の介護相談員派遣事業について質疑いたします。
この問題について、前もって配付された資料の平成14年度決算における主要な施策の成果を説明する書類の15ページに、平成14年度中の市町村ごとの訪問調査実施件数が月別に示されております。その訪問件数は年間で総数64件です。自治体別に見ると、一番多い佐賀市でも23件、あとはすべて５件以下の一けた台で、１件が富士町、三瀬村、芦刈町、そしてゼロ件が脊振村です。月別に見ますと、一番多いときで７月の13件、次いで８月に11件、あとはすべて一けた台で、さすがにゼロはありませんが、９月以降はすべて３件以下、12月は１件です。認定を受けた方が１万人を超えるというのに、果たしてこれでよいのでしょうか。
また、昨年の質疑のやりとりの中では──実は同じ質問を昨年の８月議会でも行っているわけですが、そのときは 143件でした。それでも少ないということで問題にしていたのに、14年度はその半分以下、45％というのは大変問題だと思いますが、連合としてはこの減少の理由をどうとらえておられるのでしょうか。
また、昨年の質疑のやりとりの中では、構成市町村の保健師さんや民生委員さん、市町村の窓口での相談もあっていると言われていましたが、それを連合としてきちんとつかむやり方を検討すること、さらに、介護相談員さんは嘱託職員ですが、この方がつかんできた実態や報告内容を連合として把握し、全体の認識にするための会議も持つようにするとのことでした。これらの取り組みがどうだったのかもお聞かせください。
実際、こういう答弁をなされた年度の訪問実績が前年度の半分以下だったというわけですから、議会での答弁内容が生かされたのかどうかという点で疑問ですし、何か問題があったのであれば、これは明らかにしていただきたいと思います。
○碇総務課長
介護相談員による訪問調査の実施件数が平成13年度 143件から64件に減少したことの原因についてのお尋ねでございました。
平成13年１月から介護相談員による訪問調査を開始しておりますが、当初は認定申請者の中から抽出した方の自宅に事前の電話連絡はせずに訪問調査を実施しておりました。訪問先では、セールスと間違われて断られることもあったようですが、玄関先で趣旨を説明し、調査に応じてもらったということです。しかし、訪問先の半分近くが不在で調査ができなかったり、痴呆度が高い要介護者の方のお宅を訪問して迷惑をかけたりすることもあったため、訪問する相手の状況を何も把握せずに調査に訪れることは不適切ではないのか、また、本人の概況など事前に確認した方がきめの細かい相談業務が行えるのではないかという反省に立ちまして、平成14年１月より訪問先の情報を確認し、事前に電話をかけて訪問する方法に変更いたしました。事前に要介護などを調べて訪問調査を実施したいと電話をかけたところ、訪問を断られるケースが多くなり、日によっては一日じゅう電話をかけても訪問できないこともあったようです。事前調査の手間がふえたこともございますが、訪問そのものを断られることがふえ
たことも訪問調査件数の減少の原因の一つと考えられます。
今後の対応としては、以前は訪問調査の際に介護保険制度に関する相談、質問等が多かったものが、最近はサービスの質に関するものが多くなっていること等も踏まえ、訪問調査の方法や調査内容についての検討を行っていきたいと考えております。
次に、介護相談員の活動結果はどのように広域連合の事務に反映されているかについてのお尋ねですが、平成14年度は連合事務局内の各課担当職員を集めた苦情相談担当
者会議を11回行っておりまして、その中で介護相談の事例報告を行い、その事例に対する意見やアドバイスなどが交わされております。
また、各課で受け付けた苦情相談についての報告やその対策についての協力要請等も行っているところであります。

また、訪問調査に対してのあり方についても協議を行っており、訪問調査においてケ
アプランに基づきサービスが適正に行われているか、また、ケアプランの内容が適正かどうかといったことについて把握ができないかとか、認定を受けて給付を受けていない要介護者の状況を調べてはどうかといった意見も出ております。
このように、訪問調査によって集められた情報は、苦情相談担当者会議を通じて本広域連合の各課に伝えられ、相談内容の解決や介護事務の改善といった形で反映されていると考えております。
以上でございます。
○山下議員
ただいまのお答えの中で、前もって電話をかけて、事前に状態を把握した上で臨むよ
うにしたということですが、そのこと自体は必要だと思います。
ただ、前年度はやはり出かけていった半分以上が留守だったと言いながらも 143件訪問ができて会えているという数字だと思います。今回の64件というのは、そもそも断られることが多くなったということと電話をかける時間そのものがふえたりしているということが上げられておりましたが、訪問を断る理由というのは一体何なのかというのをちょっとこの際お聞きしておきたいと思います。
前回の訪問の 143件のときに出されてきたことで、私も相談員さんに直接伺ったりもしたのですが、いきなり行ってセールスと間違われたというケースがあったということですが、それでもともかく差し迫った相談の中身がそのときなくても、訪問されることによって、その会話の中でいろいろ見えてくることがある。それから、出かけていくことでどういうおうちの建て方で、こういうところで暮らしておられるとか、そういう利用者の方の実態を連合の職員の方がきちんとつかむというところにやはり訪問相談の意味があるのだろうというふうに受けとめておりました。ですから、このことは大変評価をしながら、なのに少ないということを問題にしているわけなので、ちょっと先ほどの断られるようになったという理由をどうとらえておられるのか、ちょっと伺いたいと思います。
それから、11回の会議が開かれる中で、事例報告やアドバイス、交流がなされているとのことなんですが、例えば、ちょっと気になりましたのは、訪問調査のあり方の中で、ケアプランの内容が適正かどうかをつかめないかというふうなことも出されたそうで、それが今回の補正予算にもあらわれて、新たなケアマネジャーを２名雇うとい
うようなことにつながっているのかなと思いますが、そういう問題と訪問相談というのは位置づけがやはり違うんではないかということと、それから、出された意見の中で、認定を受けながら給付は受けていない方の状況をもっと調べてはどうかという意見が出たというふうに今おっしゃいましたが、もともとこの訪問相談活動をするときの出発点でですね、そういう対象を絞りながら訪問をしてみましょうということでスタートしていたというふうに認識しておりますが、これが今交流する中でまた出てくるというのは一体どういうことなのかなというのがちょっと疑問なんです。もともと始まるときに、18市町村の本当に広い範囲でたった１人でいいのかということをずっと問題にしながら、せめてブロック別に１人ずつという複数以上の配置をしてはどうかということを問題にしておりましたときに、まずは１人から始めたいということでなされております。もう２年ぐらいたって、まだ今でも１人で十分だというふうにお考えなのかということがどうしても今の答弁からも見えてこないわけですが、以上の点についての取り組み状況ですとか、認識をお伺いいたします。
○碇総務課長
介護相談員が訪問に行った際に断られる理由はどういったことかというふうなお尋ねだったかと思います。
介護相談員が訪問をする際に、何かお困りの点はないのかというふうなことで相談に伺うというふうなことだろうかと思いますが、やはり制度がもう３年経過しまして、
大分熟知してきているというふうな点で、制度についての質問、そういったものは大分薄らいでいるんじゃないかというふうに思っております。
また、家庭の方でお一人で住まれていたり、突然広域連合からと言っても、知らない者が訪れるというふうなこと、また、特に本当に介護の問題点を抱えていらっしゃらない方については、特に本当必要ないよというふうなことでのお断りがされているということで認識をしているところでございます。
それから、介護相談員の増員に関しての御質問だったかと思いますが、最近の訪問調
査活動、また介護相談では、介護保険制度が始まったころと違いまして、その介護保険制度の内容についての質問や相談より、介護サービスの質についての相談が多くなってきております。
また、相談の内容も複雑・多様化し、施設とのトラブル、ケアマネジャーへの苦情など、他機関との調整を必要とする場合も出てきております。
介護相談員の苦情相談件数は、平成13年度25件、平成14年度40件と増加しておりますが、訪問調査の実績は 143件から前年度の２分の１以下に減少するという結果になっております。
訪問調査は、要介護者の実態を把握し、潜在する問題を掘り起こし、解決を図るという本広域連合にとっては重要な情報収集の手段ですので、この現状を改善するため、相談内容の変化も踏まえながら、訪問調査をどのように実施すべきか、検討する必要に迫られていると考えております。
例えば、認定調査等で本広域連合職員が要介護者やその家族に面会した際、困っておられることなどがあればお伺いし、相談の必要なケースがあれば、介護相談員に連絡して問題解決に当たるなどの方法も考えられると思っております。
介護相談員の増員につきましては、構成市町村やその他機関の介護相談窓口との連携を図りながら、訪問調査や介護相談の充実を図るための研究の中で検討していきたいと考えております。
いずれにいたしましても、介護のことで困っている方や悩まれている方に問題の解決が図れるよう適切なアドバイスを行ったり、相談に乗れる体制が必要だと考えておりますので、介護相談員のＰＲを行い、気軽に利用できる環境づくりにも努めたいと考
えております。
以上でございます。
○山下議員

今のお答えの中で、訪問相談事業そのものは大変重要な情報収集の手段であるというふうに位置づけておられることはよくわかりました。そうであるならば、やはりその手段が本当に生かされていく中身ということで、今、相談員のＰＲですとか、気軽に利用できる環境づくりということもおっしゃいましたが、そういうことをぜひ進めていただくとともに、例えば、相談の内容が複雑化してきて、１件の解決に結構時間もかかってくるようになったということもおっしゃいましたが、そうなればなるほど、
やはり本当に１人でいいのかということはもっと真剣に考えていくべきではないかと思います。今度提案されておりますケアプランチェックのためのケアマネジャーさんというのは、ちょっとそういう点では意味が違っているような気がいたしております
ので、やはり訪問相談事業そのものの中で、この充実についてぜひ検討をしていただ
きたいと思っております。介護相談員派遣事業に要した費用というのは14年度でも 300万円です。仮に２人にしたとしても 600万円ですから、できない額ではないはずだと思います。特に14年度の介護関係の決算剰余金 5,480万円のうち、県に返還する 150万円
余りを除けば、財政調整積立金に 3,000万円、庁舎建設等積立金に 1,500万円、予備費に 650万円回そうというわけですから、これは新たに例えば２人にふやすということにしても、構成市町村に負担を求めなくとも人の配置はできるのではないかということも含めまして、やはり相談活動の充実について検討を求めたいと思います。
○山田議長
答弁は要りますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）○碇総務課長先ほども申し上げましたが、介護相談員の相談内容、また調査内容等につきましては、この相談内容の変化等も踏まえて、今後検討をしていきまして、介護相談の充実を図っていきまして、利用者の方が本当に気軽に相談できるような体制、またそういうふうな環境づくりを積極的に努めていきたいというふうに考えております。
○山田議長
以上で通告による質疑は終わりました。
第37号乃至第44号議案に対する質疑は、これをもって終結いたします。
◎ 一般質問○山田議長
これより広域連合一般に対する質問を開始いたします。
質問の通告がありますので、順次発言を許可いたします。
○松尾義幸議員
５番牛津町の松尾義幸です。通告に基づきまして、ただいまより介護保険施設への温泉配送について、一般質問を行います。
牛津町では、昨年２月からヒット・アンド・ペイ方式、つまり温泉が出たら払いますよという成功報酬方式により温泉掘削を行い、昨年５月、幸いにも嬉野温泉と同じナトリウム炭酸水素塩泉の温泉が出まして、ことし４月20日から総合保健福祉センター
津の里温泉「アイル」がオープンをしております。お手元に資料として提出をしておりますが、これはつい数日前にアイルが資料をつくったものです。参考にしていただ
きたいと思います。
湯量が豊富で、かけ流しの源泉浴やプールが完備しているということから入館者がふえています。有料の入館者を１日 400人で計画をしておりまして、年間14万人の入館者を予定しておりました。しかし、月を追うごとにふえておりまして、１日平均で見ま
すと、４月 501人、５月 572人、６月 658人、７月 745人、８月は24日までの集計で 911
人というふうになっております。私、アイルのことを宣伝するつもりじゃありません
ので、本題に入ります。
この津の里温泉アイルについては、ここにも持ってきておりますが、中部広域連合の広報紙「ふるさと広報・さが16」、これですけれども、議員の皆さんにもお配りされていると思います。この中に各市町村の紹介がありまして、牛津町の場合、「牛津町総合保健福祉センター「アイル」」ということで紹介もいただいております。お手元の資料にございますが、アイルというのは何かというのをよく聞かれますので、このパンフの一番下に、「「アイル」には出会い・愛・ふれあい・英語の「Ｉ will ｣ ( ～したい）という意味がこめられています。」ということなわけです。
津の里温泉は 1,705メートルの地下からくみ上げる59度の温泉で、疲労回復などはもちろん、肌をなめらかにする「美人の湯」とも呼ばれています。
議運で御了解をいただきまして、議員の皆さん、それから管理者の皆さんに資料としてお配りをしておりますが、「津の里温泉「アイル」温泉の余剰量調べ」というのを出しております。これは、８月１日から20日までの温泉設備等管理日誌に基づきまして、実際にどうくみ上げ、どう使ったかというのを調べたわけです。１日平均の量でいいますと、ポンプによるくみ上げ量は 366トン、ふろ、プール、温泉スタンドなどの利用量が 296トンということで、くみ上げた温泉の余剰量、すなわちそのまま捨てているというのが70トンございます。相当な年月を経て地下に浸透したものが温泉としてわき出るわけですけれども、この量がタンクからオーバーをしているわけです。中部
広域連合管内の牛津町にある温泉です。中部広域連合のサービス施策として、この捨てている温泉を特老ホームや老健施設、介護療養型医療施設の希望するところに浴槽、おふろですね、に週１回程度の間隔で配送することができないか、質問をするわけです。
ことし４月から消防行政も介護保険を扱っている中部広域連合と一緒になりました。
介護療養型医療施設、つまり病院は２階や３階、あるいはそれ以上のところに病室の近くに浴室があるということも私も見てきております。ここに運ぶためには一般の業者では簡単にいきません。
そこで、私はこの際、消防のノウハウを生かして、温泉を２階、３階へも配送することが中部広域連合の介護保険と消防行政一つになってできることではないかということで質問をいたします。
○碇総務課長
牛津町総合保健福祉センター「アイル」の天然温泉の湧出量に余裕があるため、その温泉水を特別養護老人ホームや老人保健施設、介護療養型医療施設に提供できないかとの御質問でございます。
アイルの温泉水は泉質もよいとの評判で、当初計画された２ないし３倍の利用者でにぎわっていると聞いております。この温泉水を施設まで配送し、そこで温泉に入れるということであれば、介護施設入所者にも喜ばれるものと思われます。
既にアイルには温泉スタンドが設置され、温泉水が販売されており、タンクを持参す
ればだれでも持ち帰れるようになっておりますが、アイルからの温泉水の提供を受け、配送サービス事業を行うとすれば、配送に要するタンクローリー車やスタッフを配置する等の経費を負担する必要が出てまいります。
介護保険法によれば、介護サービスは被保険者とサービス事業者、施設との自由な契約に基づき行われるものとなっており、また、適切な保健医療サービスや福祉サービ
スが多様な事業者、施設から総合的かつ効率的に提供されるよう配慮して行わなければならないとされております。これらのことから、本広域連合が主体となって温泉水を介護施設に提供するというのは適当でなく、事業者、施設がみずからの考えにより実施すべきものと考えます。その方が効率的で施設事業者も利用しやすいのではないかと考えております。
また、施設においても温泉に入れる介護施設として特色を出したり、ＰＲすることにより、利用者に対するアピールもできるのではないかと思われます。
本広域連合としては、牛津町の方で余った温泉水を施設等に提供してよいということであれば、介護サービス事業者や施設に対して津の里温泉アイルの温泉水の活用について紹介することなどの協力はできるのではないかと考えております。
以上でございます。
○中島消防課長
療養型介護病床群の浴槽が２階以上にある場合が多いということから、高いところへの温泉水の配送に消防のノウハウが生かせないかという御質問でございますけれども、温泉水の配送を行う場合には、その輸送料や、それから衛生管理面から廃棄した車
両、それから消防資機材の利用は適当でないと考えております。配送関係業者のノウ
ハウを活用することが現実的だとは思っております。
ただ、今後消防局といたしましても、協力できることがあれば協力していきたいと考
えております。
以上でございます。
○松尾義幸議員
２回目の質問を行います。
ただいまお二人から答弁をいただいたわけですが、私が思いますのは、確かにサービスをする上にはその要った経費は保険者に負荷をせざるを得ないというふうにあるわけですけれども、しかし、例えばこの第２期佐賀中部広域連合介護保険事業計画がことし３月決まったわけですけれども、これによりますと、基本理念として、５に「総合的かつ効率的なサービスの提供」ということで、「生活支援の観点からの多様なサービスの組み合わせによって、生活が維持されるよう総合的かつ効率的なサービスを提供します」とあります。６、「住み慣れた地域での安定した生活の営み」ということで、「住みなれた地域という心理的なメリットを生かし、高齢者が安心して自立した生活を営むことができるようにサービスの提供を行います」。７として「保健・医療・福祉が一体となったサービスの提供」と、こういうことが理念として、これは第１期でもそうでしたけれども、第２期でもうたわれております。
私がですね、今回上乗せ、あるいは横出しサービスと言われているサービスについて、やはりこういう点が問題になってくるというふうに認識しているところがございます。それは、この計画書でいいますと79ページですけれども、ここにこのようになっております。区分支給限度額の引き上げ、配食サービスなどの上乗せサービス、横出しサービスの実施も望まれるところですが、充実した保険給付と健全な保険財政のバ
ランスを考慮すると、現段階での実施は非常に困難であり、本広域連合においては法
定給付サービスに限って事業を行いますと、ここにはっきりと法定給付以外はしないということをうたっているわけです。しかし、基本理念には、先ほど申し上げました
ように、地域で自立できるような、そういう支援ということもあるわけですけれども、その後段にこのようにあります。「これらの事業は各市町村で策定、運営する老人保健福祉計画を基に積極的に進めていただくとともに、財源確保と圏域内のコンセンサスが得られた時点で、本広域連合の介護保険事業の共通サービスとして実施していくということで検討します」となっています。
私が思いますのは、私も牛津の議員でありまして、牧口副連合長は先ほど承認をされ、この席上におられますので、質問いたします。
資料にもありますが、この津の里温泉アイルは、県の審議会の許可では 432トン、つまり１分間に 300リットルのくみ上げの許可が出ております。資源保護のために８割ということで限定をされているわけですけれども、昨年の11月に限界揚湯試験というのが行われております。これは、果たして１分間に 300リットル程度のものであるのか、あるいはそれ以上のものがあるかという試験ですけれども、ここに段階揚湯試験、１段
階から５段階まで書いているわけですけれども、これは利根地下技術株式会社が実際に掘削をしてデータを添付しているもの、こういうグラフつきでございますけれども、これを私が資料にしたものです。そうしますと、時間の関係もありますので、５段階だけ申し上げますと、１分間に 301リットル、すなわち１日当たり 548トン、温度は59.4度ということで、これはもう見えないと思いますけれども、こういうグラフがございまして、大体限界点が達したらグラフが寝ていくわけですけれども、これは真っす
ぐ伸びておりまして、幾ら限界があるのかわからないと言われておりまして、業者によりますと、これは定かではありませんけれども、１分間に 500リットルはあるんではなかろうかと言われています。そうしますと、１日 720トンということになるわけですが、それだけ揚げるポンプがあるのかということになりますと、やはり外国製のポンプに頼らざるを得ないという状況もあるわけです。オープン以来、営業日数は８月25日まで 124日たっています。１日70トン捨てておりますので、 8,680トン、休館日は毎月１日です。このときにもポンプはとめませんで、１日 300トンそのまま揚げて捨てております。これを合計しますと 9,880トン、約１万トンオープンから捨てているわけです。年末まで計算しますと同じように１万トン捨てることになるわけです。牧口副連
合長は、これだけの可能性があるものを、この津の里温泉の源泉を中部広域連合で利用するということについてどのように考えておられますか。

以上、質問いたします。
○牧口副広域連合長
それでは、お答えいたします。
アイルの余剰温泉水の活用を希望される施設があれば、ただいまのような余剰水ございますので、施設入所者のリフレッシュにつながることであり、活用していただきた
い、このように考えております。
ただ、事務局の方からも答弁がありましたように、温泉水の配送を広域連合で行うというのはできない、このように考えております。あくまで利用を希望される施設の負担と責任において取り組んでいただければと、このように考えております。
以上でございます。
○松尾義幸議員
松尾です。３回目の質問を行います。
最初の質問の際にそれぞれから答弁をいただいたわけですけれども、消防関係のことについていいますと、私も当初勉強会の際には水槽つき消防ポンプを廃棄処分したのを活用できないかということで申し上げましたけれども、私の認識が相当違っておりまして、実際に小城郡消防署に見に行きましたら、大きな消防車で、とてもこれを温泉水には使えないと、認識不足であったということを思ったわけですけれども、私が申し上げているのは、確かに廃棄したものはさびもありますし、衛生上十分じゃないというふうに思っております。
ですから、私が申し上げたいのは、先ほどの中島消防課長の答弁でもありましたように、協力できる点は協力をするということですけれども、私は先ほども申し上げておりますように、中部広域連合がこうした資源を生かして、全国的に例があるかどうか
私知りませんけれども、いち早くこういうものを取り組んでやることも非常に大事なことではないかというふうに思っております。
そこで、私は、以前に宮地千里議員が平成13年２月、あるいは８月の定例議会の際に、佐賀市の新清掃センター建設に伴って、余熱利用を生かした高齢者リハビリ施設の建設について質問をされておりました。これに対して木下連合長は次のように答えられております。「高齢者の皆さんの健康維持とか介護予防の見地ということからすると、温水によるリハビリというのは大変に効果のあるものではないかということは認
識しておるところでございます」と、このようにこの議事録で答弁をされているけわです。私は温水よりもさらに温泉ということを申し上げたいわけですけれども、現実にこうした資源があるわけですし、生かすべきだというふうに思います。
最後に、木下連合長に質問をいたします。
私は、伊万里に医療法人朋友会というのがございまして、山口病院というのがあります。そこに知人が入院していたときに見舞いに行きまして、そのときいただいてきたパンフが、これは昨年ごろだったと思いますけれども、ここにございます。ここには次のように書いております。「温泉でリラクゼーション、温熱効果により関節の痛みを和らげるなどの効果があります。新陳代謝が数倍にも促進されるので、さまざまな

病気の回復や健康増進にも役立ちます。」ということから、リハビリを目的とした天然温泉による温泉療法を行っているわけです。この中で私が注目しましたのは、介護保険に関連することですけれども、ここの場合は温泉利用許可介護療養型医療施設、
つまり温泉利用の許可をとって介護療養型医療施設を運営していると。また、温泉デ
イケアセンターを併設しているわけです。このように、天然温泉を積極的に活用している介護保険関係の施設もあるわけです。先ほど総務課長の方から答弁もありました
ように、この効果については十分認識をしていると。しかし、介護保険ではそういうことはできないという答弁であり、施設に対して紹介もするということであったわけですけれども、私は、今回は紹介だけでも十分ではないかというふうに思っております。
要するに、中部広域連合管内にある18の老健ホーム、16カ所の老人保健施設、22カ所の介護療養型医療施設、合わせて56カ所あるわけです。土・日は非常に多いですので、余剰はなかなか難しい点もあります。月曜－金曜までの５日間、温泉配送を利用した場合、１日11カ所になります。浴槽にもよるわけですけれども、最高に大きい浴槽ということで、１日１カ所５トン運びますと55トンということで、週に１回ずつ中部
広域連合の、今申し上げました56カ所のすべての施設に天然温泉を運ぶことができる。それで足らなければさらにポンプを追加すればいいということもございます。また、中部広域連合管内に在宅利用者が約 6,000人おられます。１日置きに１人20リッター
缶で運びましても60トンで済むわけです。
私は最近、週に１回ですけれども、お年寄りからお願いしますと言われまして１缶ず
つ運んでおります。やっぱり週１回ですけれども、水曜日にアイルにトレーニングに行くということを決めておりまして、その帰りについでにやっているわけですけれど
も、毎週 100円いただくわけですが、温泉スタンドは20リッター缶で 100円です。待っておられる。そういうのを見ますと、やはりこれは何とか法定サービスとか、あるいは財源とか、そういうものもあるでしょうけれども、木下連合長が構成市町村のコンセンサスを図って、ぜひ何らかの方法で取り組まれるように質問をいたします。
○木下広域連合長
今現在佐賀市でも余熱利用施設の建設を進めておるというふうに聞いておりますが、もともと転倒骨折予防の観点から、水中でウオーキングをする、また、水中で運動するということについて大変に骨折予防の効果が大きいのではないかという認識を持っております。現在、転倒骨折予防についてはいろんなパイロット事業を行っており、予防の体操ですとか、いろんなものを見出しておりますが、まず広域連合として取り組むべきは、転倒骨折の予防のために体操を普及する、また、場合によってはプールでの水中ウオーキングの普及を図るということが大事ではないかというふうに思っておりますので、現段階で温泉を配送するということについては、まだ時期尚早ではな
いかなというふうに考えております。
以上でございます。
○佐藤知美議員
２月議会に引き続きまして、施設整備について質問いたします。
私のもとに先月、それから今月と２回、町内の方から御相談がありました。相談の内容は、いずれも老人性の痴呆症になって施設入所を申請しているけれども、入所することができないと、一体どうしたらいいんだろうかという御相談でした。そういった御相談もありましたし、私の義理の母が今78歳になるんですけれども、毎日新聞の６
月10日付より今月の21日まで28回にわたって「〔夢世界に咲く花〕介護を考える」という題で、母の痴呆の症状が出始めてからの家族を含む生活の様子が連載をされています。この義理の母自身は16年ほど前から痴呆症が出てきたわけですけれども、10年前はまだ私たちの顔を見て表情を崩すことがありました。人と人との会話にはなりませんけれども、文字を読んだり、車で移動しているときに看板を読んだりという、そういう発声をしていたわけですけれども、今ではもう言葉も忘れてしまって、全くしゃべることはありません。表情も全くなくなった。そして、姉が引き取って今自宅で介護をしているんですけれども、ほとんどが寝たきり状況という中で、お盆にわずか１日ですけれども、私一緒に生活をしましたけれども、本当にこの今の介護をされている方々、また、御本人さんも含めてですね、施設に入所をされてない方々の御苦労というのはもう本当に悲壮な、悲痛な、そういう実感をですね、また新たにしたわけです。私の母の場合は、この10年間の間に療養型病床群に一度入所しました。その中で１週間にわずか１回のおふろ、そして、最終的には車いすに手と足を縛られた状況で介護を受けるという、そういう状況もありました。そういった状況を見かねて特別
養護老人ホームに入所をさせましたけれども、環境が合わずに食事ができなくなって衰弱していったんですよね。それで、やむを得ず家族で会議を開いて相談をして、姉が自宅で介護をするという結論になったわけですけれども、いずれにしても、そういう状況の中で生活をされている方々のために、やはりその心の支えとなる核となる施設、特別養護老人ホームが本当に身近なところに数多くあることが必要だというふうに私はずっと思っておりますし、その立場で発言もしてまいりました。
この質問をしたときに、２月議会の答弁では、特養申し込み実数が平成14年の４月には 616人いると。そのうち厚生労働省の指針によって真に入所が必要な方が 280名程度、既存の17施設で年間 200人程度の新規入所があっていますという答弁があっていたわけです。芦刈の特別養護老人ホームの施設が完成をするということで、あと２施設分
00床確保すれば、真に入所の必要な方、 80人ですね、こういった方々への対応は可能だという答弁があっていたわけです。この答弁から判断をいたしますと、待機者は芦刈の施設に入所された50人、それから、４月から８月の入退所で 200人の４分の１程度、合わせて 100人程度が待機解消されたようになるわけですけれども、待機者の推移がどのようになっているか、お尋ねをいたします。
２点目は、資料もいただいておりますけれども、28ページの平成14年度保険給付費執行状況で、痴呆対応型共同生活介護（グループホーム）が13年度比 176.6％と最高の伸びを示しているわけです。この痴呆対応型共同生活介護は、厚生労働省が特養待機者に対する一つの緩和策として推進もしているわけですけれども、２月議会で、施設の場合は居宅の 3.5倍の費用がかかる。それにかわるものとして、例えばグループホームの活用、そういうものを利用していただければ経費の面からも削減できるという答弁がなされましたが、厚生労働省のグループホームの推進計画があるかどうか、あれば内容についてお尋ねをいたします。
同時に、連合内での13年度から現在までのグループホームの設置数、利用者数の推移について質問をいたします。この特別養護老人ホームとグループホームについて質問いたします。
○碇総務課長

佐藤議員さんから特別養護老人ホームの待機者数の推移についてのお尋ねでございました。
特別養護老人ホームの待機者の数につきましては、介護者の安心感、施設利用料の割
安感から入所希望者が増大してきておりまして、平成14年４月の調査では、広域連合
内で 616人であったものが、ことし５月の調査時点で 867人と約４割の増加となっております。待機者急増については、介護保険制度施行により施設サービスを受けることが措置から契約に変わったため、入所申し込みが殺到したことが考えられます。
それから、痴呆対応型共同生活介護、いわゆるグループホームでございますが、その設置数、それから利用者数等の推移のお尋ねであったかと思います。
痴呆対応型共同生活介護（グループホーム）の設置数及び利用者数の推移でございま
すが、平成13年度末で設置数が14ユニット、１ユニット大体９人でございますが、 124
人分、利用者は 118人となっております。平成14年度末で設置数が24ユニット 209人分、利用者数が 209人となっております。さらに、平成15年度、８月１日現在での設置数でございますが、31ユニット 266人分となっております。また、利用者数は５月分の集計では 213人ということになっております。これは、平成19年度までの本広域連合の第２期介護保険事業計画及び県の介護保険事業支援計画における必要数を既に満たすものとなっております。
また、厚生労働省の推進計画があるかという御質問だったかと思いますが、推進計画
そのものがあるかどうか、ちょっと把握しておりませんが、グループホームの設置につきましては、居宅サービス事業という位置づけになっておりまして、この設置につきましての規制等は今のところなされておらないということで、また、推進を進めていくということで、グループホームの効果については、痴呆度の改善等についての効
果があるというふうな報告が厚生労働省からもなされております。
以上でございます。
○佐藤知美議員
２回目の質問をいたします。
１点目の特別養護老人ホームの待機者数の問題ですけれども、今答弁では 16人から５月１日現在で 67人、 50名程度ふえているわけですよね。２月議会の田中副局長の答弁の中で、芦刈の特別養護老人ホームが設置されると、これが完成をすれば50人ですよね。その分当然減るわけですよ。それから、最低限入所が必要な方が 280名いらっしゃると。それも今後の問題ですけれども、00床つくることによって解消していくことができると。今現在いらっしゃる待機者に加えて、年度年度でふえていきますけれども、そういった方々をどう見ているかという問題についても、田中副局長の答弁では、14年度から15年度にかけましてですけれ
ども、75名ぐらいの増と。これに対しましては芦刈町の方で50床できますので、それで対応できる。それから、基本的には毎年25名ずつぐらいの増、そして17年度から18
年度にかけましては18名増というふうなことで推計をいたしておりまして、 100床あれば対応できると思っているところでありますという答弁があっています。この答弁から見ますと、当然待機者は減っているものというふうに判断をするわけですけれども、その減るどころか、新たに 250名ふえているという、これは推計の見込み違いがもう生まれてきているんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
それから、２点目ですけれども、グループホームについては神埼町でも特別養護老人ホーム清流園で今年度設置予定で工事が今進められています。このグループホームと特養との大きな違いは、特別養護老人ホームは身体介護を中心、常とするわけですけ
れども、このグループホームは活動できる人たちが共同生活をするという場ですので、日常生活、活動の支援をする、そういう違いがあるというふうに思うわけですけれ
ども、このグループホームは特別養護老人ホームを待機されている方々にとっては一つの大きな支えにはなると思うんですよね、一時的な。しかしながら、私もグループホームされているところにお訪ねをしましたけれども、このグループホームに入所す
る、当然自己負担があるわけですよね。介護保険のサービスの１割負担、それに加えて家賃、それから食費、こういうことを計算していけば、グループホームの施設の状
況にもよりますけれども、７万円から10万円の個人負担になると。特別養護老人ホー
ムから見ますと、１万円から４万円の自己負担がふえるということになるわけですよね、グループホームは。そうなると、生活の苦しい方々は特別養護老人ホームにぜひ入りたいと願って待機をされている。しかし、どうしてもそこにあきがない。しかし、グループホームに行きたいけれども、生活的に余裕がない、経済的に余裕がない、
そういう状況がまた生まれてくると思うんですけどね。これも２月議会の答弁の中で、グループホームの利用がふえれば、経費の面から広域連合の予算節減ができるという、こういう答弁がありました。広域連合から見れば、組織として予算節減できるでしょう。しかし、介護保険を受けている方々は特別養護老人ホームには入れない、グ
ループホームに入ろうと思ったら自己負担がふえる、これは矛盾ですよ。そういったこの今の状況の中で、一体この介護保険というのが何のために、そしてだれのためにあるのかというふうにまた思わざるを得ない。そういう状況が私はあると思うんです
けれども、確かにグループホームは待機者にとっての緩和策としては有効でしょう。
しかし、そこに伴う自己負担が大きくまたのしかかってくるという問題、このことについて今どのように思われているか、お尋ねいたします。
○碇総務課長まず、待機者数がふえていることについて、推計の間違いではないかという御質問だ
ったかと思います。
確かに昨年度に比べまして 250名ほどの待機者がふえております。前回の議会で田中副局長が答弁しております内容につきましては、真に入所が必要な方は 280人ということで答弁をしておりまして、実際、昨年の時点での待機者数が 616人いたわけでございますが、そのうちに要介護度３以上の方、またひとり暮らしの老人の方、そういったものを合わせまして、真に入所が必要な方は 280人というふうな答弁をしていたかと思います。今回、待機者がふえているという背景には、施設の入所の基準がこれまで申し込み順であったというふうなことが一つ背景にあるんではなかろうかというふうに考えております。この申し込み順の解消につきましては、この４月から入所の必要性が高い高齢者の方から優先的に入所ができるようにするための入所指針が定められて運用されておりまして、本当に必要な方から入所ができるというふうな方向に変わっておりまして、そうすることによりまして、まだ施設入所の必要のない方、そういった方があらかじめ申し込みをされるというふうなことについては減っていくんじゃなかろうかというふうに考えております。

それから、グループホームについての考えはどうかというふうなことでございました。現在、グループホームについては、現在のところの設置数については既に推計値を上回っているところでございますが、現在広域連合内で17ユニット 150人分の整備の話があっております。今後もまだふえてくるものと思っております。
グループホームは、痴呆性高齢者に対する比較的新しい処遇の形態として注目され、痴呆に対する効果が期待されております。しかし、現状では待機者が増加する施設サービスの補完的役割を担うものとして若干乱立傾向にございます。
いずれにいたしましても、今後の介護サービスの中でグループホームは重要な役割を担うものと考えられますので、質、量ともに充実させることが必要でありまして、国の参酌標準等を勘案しながら整備を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○佐藤知美議員
１点目の特別養護老人ホームの件ですけれども、確かに特別養護老人ホームに入所が必要と認められる方々、それが 280名だということはわかっております。その 280名もですね、 616名の中の 280名ですよね。当然この 280名も 867名に対してはふえている
わけです、全体数がふえているわけですから、この 280名もふえているわけですよね。
それが本当にね、芦刈がもう施設は完成したわけでしょう。それに加えてあと 100床、２施設分ふえれば、これが解消できると。本当に入所が必要な方々の待機が解消できるというふうに私は思いません。これもう一度明確に答弁をしていただきたいと思います。
それから、２点目のグループホームの件ですけれども、確かに施設はふえてきていま
すし、利用者も数多くなってきています。私が言ったのは、その施設の面も当然です
けれども、施設利用は待機者の方々にとっては、一時的な場として大いに助かると思います。介護されている方も、している方も助かると思いますけれども、この費用負担の問題ですよ。自己負担が特別養護老人ホームよりも１万円から４万円ほどふえる
わけですよね。そこで、自己負担がふえることによって、本当は待機者の方が、このグループホームに入りたい。けれども、１万円から４万円自己負担がふえることによって、ここにも入ることができない。そういう方も出てくるんですよね、当然ね。そういったときに、この介護保険が一体何なのかという、そういう思いがしてくるんですよ。介護保険料を一生懸命払って、そして特老にも入れない、グループホームにも入れない。このサービス利用が本当に在宅での利用しかできないということになれば、一体何なのかという思いが私してくるんですよ。それは、こういう対象になった方々はすべてそう思うと私は思うんですよね。だから、その自己負担の問題をどうとら
え、どう考えるのか、お尋ねをいたします。
○山田事務局長
３回目の御質問にお答えをいたします。
あしはらの園は開園が15年の５月１日という日が開園でございましたので、その数字が入っておりませんで、その前の数字をお答えいたしましたので、 280名の中にはこの数字は入っておりません。

それから、グループホームと特別養護老人ホームの費用負担の件でございますけれど
も、グループホームでは給付費が約20万円、特別養護老人ホームでは約三十二、三万円という、月額の給付費が必要になってまいります。当然この分の費用については保険料にはね返ってくるわけでございますので、施設整備については十分慎重に取り扱う必要があろうかと思っております。
それから、痴呆の高齢者の方々でございますが、居宅で生活をされておられて、施設に入るということになれば、住居環境も違ってくるということで、痴呆の方には居宅の生活がいいのではということも言われております。高齢者の本人さんも環境が変わらずに自宅での療養といいますか、介護を受けたいということは思っておられると思います。それでもなおかつ、どうしても施設で介護が必要という方々ももちろんおられます。それはおひとり暮らしとか介護度が高い方々、この方々には当然施設での介護が必要になってまいります。そういったことも含めまして、介護が今後どのように進んでまいりますのか、高齢者がどんどんふえてまいりますので、そういった居宅での介護、あるいは施設での介護、こういったものはどういうふうにしていただくかということは、今後もちろん研究していく必要があろうかと思っております。
以上でございます。
（「議長、施設費用の答弁じゃなくて、自己負担の問題。反対の答弁しているよ。施
設費用の額ではなくて、利用者負担の、その特別養護老人ホームの差があるわけでしょうが。負担しているわけでしょうが。そのことについて答弁してください」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）○山田事務局長
先ほどの答弁漏れがございましたので、 867人の中にはあしはらの園の開園による開所分は含まれておりません。
それから、自己負担分の、要するにグループホームにつきましては、住居分、それから食費といった分も含まれるわけでございます。その分は個人負担になります。その分につきましては、グループホームは施設サービスということではなくて、居宅サー
ビスということになっております。そういうことで、居宅ということであれば施設の分、住居分、あるいは食費分というのは本人負担はしていただくべきではないかというふうに思います。
以上でございます。
（「それは私が言ったでしょう、こうですと。食費、家賃がかかると。そういった自己負担が含まって、グループホームは１万円から４万円ね、特別養護老人ホームよりもふえるんだと、自己負担が。一体それについてどう思うかという質問をしたんですよ」「休憩して答弁」「質問者の趣旨をちゃんと。グループホームが高くて入れない
人はどうなるのかと」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）○山田事務局長
補足いたします。
制度上、グループホームにつきましては、本人、利用者に負担していただくということになっておりますので、そのように行っていただきたいと思います。

以上でございます。
○山田議長
しばらく休憩いたします。
午前11時57分 休憩

平成15年８月26日 午後１時02分 再開
出席議員
１．武 冨 健 一

２．西 山 英 徳

３．江 島 佐知子

４．合 瀬 健 一

５．松 尾 義 幸

６．下 村 仁 司

７．納 富 隆 司

８．佐 藤 正 治

10．月 山 英11．石 丸 信 行

12 佐 藤 知 美

13. 武 藤 恭 博

14. 竹 下 洋

15. 山 口 貞 雄

16. 御 厨 俊 幸

17．貞 包 岩 男

18. 野 田 満 彦

19. 川原田 裕 明

20. 本 田 耕一郎

21. 松 尾 和 男

22. 井 上 雅 子

23．山 下 明 子

24. 福 井 章 司

25. 堤 惟 義26．山 田 明

欠席議員
９．大 石 依 子

地方自治法第121条による出席者
木下敏之横尾俊彦
川﨑敬治江口善己
石丸義弘川副綾男
原口義春山口雅久
内 川 修 治 山 口 三喜男
髙 島 勝 美 江里口 秀 次
林富佳牧口新太
中島正之上野信好
中村耕三山田敏行
久本浩二野口高秀碇雅行岡部洋子
本間秀治三塩徹
辻 茂 昭 中 島 紀久雄○山田議長
休憩前に引き続き会議を開きます。
広域連合一般に対する質問を続行いたします。
○本田議員
それでは、通告に従って質問を行います。
まず最初に、広域圏の事業についてであります。
今年度より介護保険事業に加えて広域圏組合、広域消防を統合し、新たな広域連合としてスタートしたわけですが、その中でも佐賀地区ふるさと市町村圏は、佐賀市とその周辺地域の総合的、重点的な整備を推進し、広域行政圏施策の一層の充実強化を図るために、佐賀地区広域市町村圏組合、佐賀市、多久市、佐賀郡、小城郡、神埼郡の16市町村が平成６年９月19日にふるさと市町村圏として選定されました。そして、その事業として、ふるさと市町村圏計画の策定や、ふるさと市町村圏基金の運用益を活用した広域ソフト事業、職員研修、バスツアー、地域リーダー育成事業、広域的まちづくり支援事業などに関すること、その他ふるさと市町村圏の振興整備の促進に関することなどが現在まで行われてきているようですが、これらはそれぞれの自治体でも取り組まれていることであり、わざわざ広域連合的な組織をつくって、それに税金を投入して事業を行うのであれば、広域連合でなければできないような事業、広域ならではのメリットがなければならないはずであります。
そこで、広域事業としてのふるさと市町村圏が誕生した背景、そして、その必然性についてまず伺います。小項目の(1) 、ア、イについては、２回目に行います。
次に、広域消防事業についてであります。
広域消防も今回から広域連合の中で運営されるわけでありますが、実際に現場に赴く消防士や救急救命士は、しばしばＰＴＳＤ、心的外傷後ストレスと言われる症状に陥ると言われています。
現代社会に生きる私たちは、深い心の傷を受ける事態が生じることは決して他人事ではありません。例えば、自然災害、犯罪、交通事故、飛行機事故、テロなどが現実に起きています。我が国でも阪神・淡路大震災、地下鉄サリンなどはまだ記憶に新しいですし、そのためにこの種の緊急事態を経験した人々に対するメンタルヘルスに対して、我が国でも社会的な関心が高まってきました。
さて、それでは、被害者、もしくは被災者の救援に当たる人々のメンタルヘルスについてはどうかというと、残念ながら専門家の間でさえ、まだ十分な関心が高まっていないというのが現状のようです。例えば、救急隊員、消防士などが日常生活のストレスをはるかに超えた現場で活動することを私たちは当然のこととして期待しているのに、彼らのメンタルヘルスをどのようにして保つかという点については、ほとんど関心が払われてこなかったというのが現状であります。あるアンケートによると、最も衝撃的な体験は、「損傷の激しい遺体を搬送したとき」「幼い子供の遺体を見つけた
とき」の順で、両方で約５割を占めています。この点について、根本的な対策が立てられていないと、無気力になったり、現場に行くのに気がめいったりして、貴重な知
識と経験のある人が現場から離れていくことにもなりかねません。
また、長期的に見て、心身の健康を損なう事態も招いてしまうおそれもあります。救急隊員、消防士などが仕事について３カ月以内に、一般の人が人生で経験するほとん
どすべての悲惨な出来事を目撃してしまうとさえ言われていますが、しかし、そんな経験を自分の力で乗り越えてこそプロだ、そんな事態に耐えられるようになるには経験を積むしかないといった風潮が、我が国ではまだまだ根強いようであります。
そこで、質問ですが、佐賀広域消防の場合、消防士や救急隊員のＰＴＳＤに関する現状と対策はどうなっているのかお答えください。
次に、(2) の女性消防士についてであります。
ここに、ある女性消防士の手記があります。「女性消防士の将来を考えて……」という題名ですが、ちょっと読んでみたいと思います。
「憧れの消防士になり、早３年の月日が流れようとしています。私は「消防士として」「救急救命士として」そして「女性として」職務に当たってきました。その経験を踏まえながら、女性消防士がこの先どのような心構えで職務に当たっていけば良いのか、そしてどうすれば「消防」という組織が私たち消防士を今以上に活かせる職場になるのかを考えてみました。今、世の中は男女雇用機会均等法や男女参画等と言われていますが、消防職務に関してはそのような考え方が通る職場ではなく、女性にとっては大変厳しいものです。そのことを痛感したのは、ある消防訓練でのことです。私は放水員として一生懸命訓練に挑みましたが、訓練終了後ある先輩職員に、「大変だっただろ？やっぱり女には無理だな。あれでおまえは走っているつもりだったのか？
」と言われ愕然としました」。
そしてまた、別の「ある日、中学生の女の子を救急車で搬送しました。その子は私がよく利用するクリーニング店の娘さんで、車内にて処置をした後、「だいぶ楽になったかな？」という私の問いかけにも「うん。さっきよりもだいぶ楽になりました。女の人も救急車に乗っているんですね」。と答えてくれるまでになりました。次の日、私はいつも通りに洗濯物を出しに行くと、昨日搬送した子のお母さんが私に言いました。「昨日は大変お世話になりました。うちの子あれからね、「私も将来、小林さん
みたいな救急救命士になりたいなぁ」と。私はその言葉を聞いて、女性を必要としている人もいるんだということに気づかされました。この事を先輩職員に話したところ、先輩はおもむろに話し出し「そうか、そんな事があったのか。患者に安心感を与えられるのは、やっぱり女の人だからなんだろうなぁ……。男の場合、体力とか技術では勝てても、そこに居るだけで安心させる事なんてチョットできないことだよなぁ」。
以下は省略しますが、考えてみれば、世の中は男女それぞれ半分ずつであります。病
気や事故で運び込まれる人の半数は女性だと言えます。緊急事態ですから、服をはさみで切ったり、体をさわったりというのはどうしようもないことだと思います。しかしながら、女性の場合、傷ついた上に羞恥心でさらに傷つくというのは、さぞ苦痛だ
ろうと思います。そのようなときに女性の救急隊員だったら、どんなに安心することでしょうか。現に先ほどの例のように、他県では女性の消防士、救急隊員が誕生し、活躍しているわけですが、佐賀広域消防での女性消防士と女性救急隊員の現状と対策を伺って、１回目の質問を終わります。
○碇総務課長
本田議員さんから、ふるさと市町村圏が生まれた背景、また必然性についての御質問
でございました。
昭和30年代以降、全国的なモータリゼーションの普及を初めとする新しい交通通信手段の発達に伴い、住民の生活圏は市町村の区域を越えて広域化し、都市を中心とした周辺農林漁業地域を一体とした住民の日常社会生活圏が形成され始めました。そのような中で、市町村が住民の生活環境の整備を効率的に行い、魅力ある豊かな地域社会を建設するためには、市町村の枠を越えて広がる日常社会生活圏を行政の場として、総合的な広域行政を計画的に展開することが求められていました。そのため、市町村の共同処理方式として、道路、消防救急、医療、清掃、教育文化、社会福祉、産業振興等の施設の整備及び事務処理を広域的かつ総合的な計画のもとに促進することによって市町村が当面する諸課題の解決を図り、あわせて国土の均衡ある発展につなげようという目的で、市町村の枠を越えた住民の日常社会生活圏が広域市町村圏として設定されることとなりました。
佐賀県では、昭和45年に県内の市町村が五つのエリアに分かれて広域市町村圏に設定され、そのとき当広域圏も現在の枠組みと同じ16市町村の構成で誕生しており、現在

に至っているところでございます。さらに、平成６年９月に都市機能の増進及び居住空間の向上を推進し、関係16市町村の一体的な整備促進を図るために佐賀地方拠点都
市地域の指定を受け、同年９月に地域の自立的発展を目指した佐賀地区ふるさと市町村圏の指定を受け、ハード、ソフトの両面から広域施策の充実が図られるようになったところでございます。
以上でございます。
○野口消防副局長
本田議員の消防隊や救急隊員のＰＴＳＤ、心的外傷後ストレスに関する現状と対策はどうなっているかという質問にお答えいたします。
消防職員は住民の生命、身体及び財産を災害から守るとの強い使命感と責任感を持ち、勇敢で頼もしいとの社会的期待を受けながら、日夜献身的に任務を遂行いたしております。このような消防職員が、大規模災害や極めて悲惨な災害において活動した消防隊員の約７割が被災者と同様に心理的な障害を受け、睡眠障害や集中力の低下など、職務や家庭生活に影響を及ぼすストレス反応を起こす、すなわち惨事ストレスについての現状と対策について、国の消防庁におきまして設置されました消防職員の現場活動に係るストレス対策研究会から平成15年２月、報告書として送付されております。これによりますと、対処方法といたしまして、惨事ストレスの周知、教育、それから、災害活動終了時、または帰署後のミーティング、災害活動での体験や感情を自由に話し合い、惨事ストレスを緩和するデフュージング、活動終了後集団ミーティング、デブリーフィング等の措置がございます。
当消防局におきましては、帰署後のミーティング、これは雑談を挟みながらの実施でございますけれども、また、必要に応じて実施いたしております先日の反省会を含めた活動報告会を開催いたしまして、惨事ストレスの解消及び緩和を図ってはおります
が、十分とは言えないものと考えております。
今後は同研究会の報告会に示されている消防本部に望まれる惨事ストレス対策を参考に検討していきたいと考えております。消防職員は職務上、惨事ストレスにいや応なくさらされる可能性がございます。惨事ストレスへの正しい理解とともに、症状の解消や回復を図るための処置は、消防職員の一人一人の健康を保持するばかりではなく、住民の期待にこたえ得る消防体制を確保する上からも重要であると認識するものでございます。
したがいまして、職員の安全衛生管理体制の中で国が創設いたしております緊急時メ
ンタルサポートチームの派遣要請等も含め、メンタルヘルス対策の一環として前向きに取り組んでいきたいと考えております。
次に、他の都道府県では女性の消防吏員が誕生し活躍していると、佐賀中部広域としてはどういったような対応をしているかという御質問でございますけれども、まず、
女性消防吏員の採用状況でございますが、平成14年４月の統計では、全国 897の消防本部のうち、約25％に当たります 222の消防本部で 1,613名の女性消防吏員が採用をされております。九州では 123消防本部のうち17の消防本部に66名、佐賀県では鳥栖三養基地区消防本部の１名のみとなっております。また、警防、救急通信といった男性と同様に交代制の職場には、女性消防吏員 446名が勤務をいたしております。職種別に見ますと、 244名が救急業務に従事しております。85名がそのうち救急救命士の資格を得て、第一線で活躍をいたしております。
議員御指摘のように、救急現場では女性が接することによって得られる安心感、特に女性の患者を搬送する場合におきましては、女性同士ならではの心強さや安心感などがあると考えております。佐賀広域消防局になりましてからは、消防職員採用試験に
平成11年と平成13年に各１名が受験され、今年度は３名の女性の申し込みがあっております。これまでの消防職員採用試験では、男性、女性の区別なく実施をしてきております。今後も女性の消防職に対しましては、門戸を閉ざす考えはございません。男性、女性の区別なく、受験資格、学力、体力など総合的に判断いたしまして、採用していきたいと考えております。
以上でございます。
○本田議員
それでは、２回目の質問を行います。
今、広域消防の方で、現状ではＰＴＳＤというものを非常に認識しているということだったんですが、佐賀の広域消防の中でＰＴＳＤというストレスを訴えた人たちが果たしてどれくらいいたのかなという現状を私は聞いたつもりだったんですけれども、それに対するお答えがなかったようなんで、お願いしたいと思います。
そして、女性消防士については非常に前向きだとは思うんですが、確かに採用するときにおいて男女の差別はしないということでありますが、これはやっぱり自治体で少し差があるようでありまして、ある自治体では、町長が自分は女性消防士を誕生させるんだということを公約に掲げて当選されて、女性消防士が誕生しているというところもあります。自治体の中でちょっと考え方なりやり方が違うのかなという気がしま
すが、門戸を閉ざさないというよりも、積極的に女性消防士もふやしていきたいというふうな答弁をお願いしたかったんですが、これはこれでいいと思いますが、とにか
くＰＴＳＤについては、例えば、ミーティングの業務が終わった帰るときのデブリー
フィングといいますが、それが非常に効果的だということもありましたが、文献を読むと、もうそれにも限界があると。ただ、そのときに、きょうはこんな大変な光景を見てしまった、きょうはこんなつらい思いをしたというのをみんなで気持ちを分け合うというのでは一時的な解決にしかならないんだということも書いてありましたので、佐賀の場合どれくらいそういう訴えがあるものなのかというのをもう一回お聞かせいただきたいと思います。
次に、広域圏事業についてであります。
ふるさと市町村圏の基本理念として、「歴史・文化の継承と地域と個人の「さがらしさ」の創造、個性の尊重」とあります。その１に「多様な自然、歴史、文化と人が調和する生活圏づくり」というふうにあります。
さて、私たちの佐賀には、現在たくさんの遺跡や史跡が残されています。そういう遺跡を調査し、発掘し、整備していくのが文化行政、それをさらに観光に反映させて多くの人に見てもらい、付加価値をつけて地域の活性化に結びつけていくのが観光行政だと思います。例えば、幕末期から明治期にかけて佐賀からは多くの人材を輩出し、彼らが大活躍したことは周知のとおりです。そして、その史跡や記録が佐賀の地にはたくさん残されています。ただ気になるのは、それらの記録や史跡が点として存在しており、線でつながっていないために、いわゆる観光の面として機能していないように思えることです。これは非常にもったいないことであると思います。一つ一つは立派で重要なものですが、それぞれの関連性が薄いために一過性の史跡になっているよ
うな気がします。何といっても、佐賀の七賢人にまつわる遺跡や史跡は、歴史的に見ても佐賀が全国に誇れる遺産であります。このわずか 130年ほど前に日本を揺り動かした人々の歴史や出来事は、もっと調査、整備されていいのではないでしょうか。
私は先ほど文化が付加価値を生むと言いましたが、それ以上に文化とは重要な観光資源であると思います。しかし、その豊富な文化遺産が十分に生かされているわけではありません。そこそこで拝観料や入場料を取ることはあっても、一つの共通したテーマでそれぞれに十分な連携がとれているとは思えません。それは、文化遺産が観光資源であるという視点が欠けているからではないでしょうか。そのためには、一つのテーマを自治体の枠を越えて協力し合うことが重要なのです。それこそが広域圏でできる事業ではないでしょうか。
例えば、佐賀であれば、明治７年の佐賀の乱。佐賀の乱というと、いろいろと語弊があるみたいですので、ここでは佐賀の役と言いますが、佐賀の役が歴史的に見ても近世佐賀の重要な出来事だと思います。今回、関連する市町村の市史や町史、村史をすべて調べてみましたが、温度差はあるものの、どの自治体でもページを割いて、その地元でしかわからないようなエピソードなど、特徴のあるものになっていました。特に三瀬村の村史は独特で、福岡県側から攻め上がってくる官軍に対し、地元神代氏の氏族が奮戦し、最後まで峠を守り切った模様を伝えています。また、その遺跡も幾つかは存在しますが、先ほど述べましたように点として存在するだけで、佐賀の役全体の流れがいまいち見えてきません。それは先ほども申しましたように、佐賀の役の戦場跡や情報が現在の幾つもの自治体にまたがっているからで、お互いに何の連携もな
いまま、その自治体の中だけで保存されているからです。
一つの出来事には、必ず始まりと終わりがあります。それを時系列的に追っていくことで全体像が浮かび上がってきます。佐賀の役は、東は鳥栖の朝日山、三田川の寒水
川、神埼の田手川、千代田の境原、北は三瀬峠、南は川副の早津江、そして、もちろん佐賀市内と、現在の多数の自治体を横断して始まり、終了しました。何年か前、幾つかの教育委員会を訪問し、鳥栖の朝日山や三瀬峠、神埼の田手川などを資料に基づき、現場に行ったことがありました。実際に戦場になったところは特別な目印がある
わけでもなく、また、その戦場自体が流動的なものですから、ここだと特定するのは非常に困難です。残念ながらいろんな自治体の事情、特に予算の事情でしたが、それもあって、案内板や資料的な遺跡は現場に残されていませんでした。しかし、政府軍と佐賀軍が最初に激突した鳥栖の朝日山の頂上に登ってみると、鳥栖平野を一望に見渡すことができ、当時の状況をまざまざと思い描くことができます。なまじっか建築物がない分、創造力が余計に働くわけです。三瀬峠や田手川もそうでした。そういうところにちょっとした案内板があれば、歴史に興味を持つ人はたくさんおられるわけですから、例えば、司馬遼太郎が描く「歳月」の１こまにひたるために、人は必ずや訪れると思います。
そこで、提案したいのは、一つのテーマで統一された案内板を時系列的に連続番号を振って各地の遺跡に立て、それをウオークラリーみたいにたどっていくと、その出来事の全体像が見えてくるといった工夫はいかがでしょう。その場所を一つ一つの点として見せるのではなく、全体の流れの中の一つと見せる。そうすることで何もない風景が突然史跡としてよみがえり、重要な役割を果たすことになります。

繰り返しますが、こういう行政の枠を越えた連携での取り組みができるのが、この広域圏という組織だと思います。佐賀の役だけお話ししましたが、戦国時代に名をはせた龍造寺と大伴の戦いに関しても、大和町を中心に多くの遺跡が残っています。面浮立のルーツと言うべき今山の戦いがそのメーンですが、大和町史を丹念に読むと、現在の佐賀の地名や寺社名が驚くほどたくさん出てきます。これらの文化遺産を観光資源として活用し、点を線で結ぶという広域圏ならではの活用方法について当局の意見を伺って、２回目の質問を終わります。
○野口消防副局長
佐賀消防局内に何名のＰＴＳＤのそういったような職員がいるかというような質問であると考えております。お答えいたします。
惨事ストレスというのは、国内におきましては平成７年、阪神・淡路大震災などを契機といたしまして非常に関心が寄せられるようになりまして、本格的に指摘されてきましたのは、一昨年の新宿歌舞伎町の火災を背景に関心が高まったというような経緯がございます。非常に国内では新しい分野の問題でございまして、具体的に取り組ん
でいる消防本部というのは、まだ非常に少ないような状況でございます。これに対応するために消防庁が地方公務員安全衛生推進協会の協力を得まして消防職員の現場活動に係る対策研究会というのを設けまして、消防職員 1,900名を対象にアンケートをとりまして、消防本部に求められる惨事ストレスの対策を検討して報告にまとめたわけでございます。
現在、消防隊、救急隊、それから救助隊、こういったような現場で活動いたします職
員につきましての惨事ストレスについて、専門家によります教育を実施したことはまだ佐賀広域消防局ではございません。１回目の回答のように、処理方法といたしましては、デフュージング、グループミーティングをやり、それから警防会議、こういったものの中で職員の体験とか感情等を発表させ、緩和させるというような手法をとっているわけでございます。現在、局内に何名のＰＴＳＤの患者がいるかということにつきましては、まだ確認はしておりません。
以上でございます。
○碇総務課長広域圏ならではの文化遺産を活用した観光振興を市町村の枠を越え、広域圏の事業として行ってはどうかという御質問にお答えいたします。
近年、高速交通体系の整備によって人々の移動時間が短縮化したことや観光ニーズの多様化に伴い、広域観光の重要性が増してきています。本圏域においても点在する観光資源を結びつけることでその魅力を一層高め、広域的に観光振興を推進することで圏域全体の活性化につなげようと、ふるさと市町村圏計画の中でも広域的な観光の振興を重要な課題として掲げております。
広域観光に関するこれまでの取り組みといたしまして、昨年度は圏域内の観光資源や特産品を紹介した広域観光マップ「佐賀たびたびガイド」を作成し、圏域内外の観光施設やイベント時に配布するなど、広く活用を図っているところです。また、今年度
は今後広域圏における観光振興を各市町村が連携して推進していくため、必要な調査
研究、情報交換、そして、広域圏事業として何を実施するべきかを検討する目的で構成16市町村の観光担当係長を委員とする広域観光研究会を設置し、各市町村における観光振興の現状把握や広域観光振興に関する取り組みについての協議を行っているところです。
本圏域はさまざまな歴史的資源だけでなく、豊かな自然環境に恵まれた地域であり、圏域内外から多くの人々が訪れるイベントもあります。また、最近の観光需要の変化に伴い、地域産業と連携した体験型観光の振興も徐々に進んできているなど、本圏域には観光資源として活用できる可能性を秘めた素材が数多く存在しています。これらの現状を踏まえ、現在研究会において本広域圏で観光振興を推進する場合に何をテーマとするのが一番よいのかを、最近の観光需要の動向なども見据えながら協議しているところですが、各市町村の観光振興に対する意識や観光資源の格差などから、まだ研究会を始めて間もないこともあり、今のところ全体としてテーマを絞るには至っていない状況です。
議員御指摘のとおり、歴史的な出来事などを観光資源として活用するためには、関係する資料や史跡を持つ自治体間の連携は不可欠であり、市町村の枠を越えた連携のための調整を行うのは、広域行政機構が果たすべき役割の一つであると認識しております。今後も引き続き研究会において検討を進めていきたいと考えておりますが、全市町村の足並みをそろえるのは難しいとも考えられることから、連携できるところから始めるという方法も考えていく必要があると思っております。しかしながら、その前提として本広域圏の観光振興の方向性、テーマを検討するに当たっては、できる限りすべての市町村が何らかの形でかかわりを持てるように考えていくべきではないかと思っているところでございます。
以上でございます。
○本田議員
それでは、３回目の質問を行います。
まず、ＰＴＳＤについてでありますが、現状ではそういうストレスを訴えている職員
はわからないということでありますので、ことしの２月からですか、消防庁のプロジェクトチームが実際に動いて、神戸で３人消防士の方が亡くなったときの現場とか、福岡で幼い子供たちが亡くなったときに消防局あたりに行かれて、実際にそういうメ
ンタルヘルスの活動をされているわけで、佐賀は今までひどい惨禍がなかったということもあるんでしょうが、やはり一度どこかでアンケートなりをとって、ないならな
いで、それが一番いいわけですから、現状というのをきっちり把握しておく必要があると思いますので、ぜひお願いをしておきたいと思います。
それで、広域行政でありますが、確かにそういうテーマを、私は例を申し上げただけでありますが、なるべくたくさんの自治体にまたがったテーマがいいなというふうに思いますし、やっぱり人々が関心あるテーマがいいなというふうに思って言ったわけでありまして、ただ、いろんな委員会をつくってやっていくということであります。
そのときにぜひ考えていただきたいのは、そういうことをすべて広域の職員だけでやってしまうとなると、とんでもない稼働もかかりますし、それだけにかかわり合っていられないというのがどこかありますので、こういうことは地元の郷土研究家の方が本当にたくさんいらっしゃいます。それぞれの地方に好きで歴史を研究しているという人たちがたくさんいらっしゃるわけですから、そういう人たちに委託といいますか、お願いして、いろんな情報を提供していただくなり、ある程度まとめて、どうかしたら委託事業としてやることも考えてもいいんじゃないのかなというふうに思います。何でもかんでも広域の職員の中だけでやってしまうということをぜひされないように、広くそういう知恵といいますか、情報を求めるような仕組みをしていただきたいと思います。
そして、各自治体の教育委員会には、そういう膨大な豊富な資料が眠っているわけですよ。あちこち行って思いましたけれども、いろんな話、こういう資料があります、
こういう資料がありますと見せてもらえるんですが、それがそこの中だけで眠ってしまっているんですね。たなざらしになっていると言うとちょっとひどいかなとも思いますけれども、ぜひそういうのを掘り起こして、みんな各自治体のものを一つのテーマで並べていくだけで、これで一つの観光資源になるのかなというのも感じましたので、ぜひそこら辺の掘り起こしですね、いわゆる民間の人たちの活力とそういう資料の掘り起こしというのをやっていただきたいと思います。
これについては、これでどうせい、こうせいという話ではありませんので、そういった広域圏ならではの活用方法ということで意見をするにとどめておきたいと思います
。
以上です。
○山田議長
じゃ、答弁はよろしいですね。
○山下議員
佐賀市の山下明子です。通告しております二つの問題で質問を行います。
まず、介護保険料の減免についてということで、私はこの問題については文字どおり
繰り返し取り上げてまいりましたが、今年度からようやく所得第２段階の方の一部に保険料の減額を適用されることになったのは、不十分ながらも一歩前進ではあると思います。しかし、この減免制度は所得第２段階の中でも世帯全員の前年収入金額の合計額が単身で88万円以下、そして、世帯員が１人ふえるごとに41万円の加算、住民税の課税されている者と生計を一にしておらず、扶養もされていないこと、世帯全員の預貯金が 180万円以下であること、世帯全員が自己居住用及び生計維持のための不動産以外は所有していないことなど条件が厳しく、その対象者は平成15年度で所得第２段
階２万 2,643人という見込みのうちのわずか２％、 453人しか見込まれておらず、想定された減免総額は 510万円です。そして、16年度で 2.5％、17年度でも３％しか見込まれておりません。
私は、この議案が提案されたさきの２月議会でもこの条件をさらに緩和されるよう求めましたが、まずは現状を伺いたいと思います。この減免制度は本人の申請に基づくもので、７月中旬から８月いっぱいまで申請を受け付けた者については、本年４月分にさかのぼって保険料の減免がなされ、それ以降の申請は、つまり９月以降の申請はその申請の翌月からの減免になるということで市町村の広報でも知らせておられたよ
うですが、いよいよ８月も残りわずかとなった時点で直近の申請状況はどうであるか。できれば自治体ごとの内訳なども明らかにしてください。
また、当初示されていた 453人という見通しに照らして、その現状をどうとらえておられるのかお示しください。

さらに、今回は保険料が全体として引き上げになった中での減免制度でもありますから、保険料の通知の時点でさまざまな相談も寄せられたと思います。減免制度のことだけでなく、保険料が変わったことも含めてどんな相談や苦情が住民の皆さんから寄せられているか、できるだけ具体的に明らかにしていただきたいと思います。
次に、消防の充足率について伺います。
今年度から佐賀地区広域市町村圏組合が広域連合に統合され、広域消防も管轄に入りましたので、改めて伺うものです。
現在、広域消防が対象としている守備範囲、管内 583.5平方キロの中での消防の充足率は、消防力の基準に照らしてどうであるのかお答えいただきたいと思います。特に、２月議会で佐賀署の24メートル級はしご車がオーバーホールのため大阪のメーカーに出されるということで、その期間が半年にもわたることについての不安などを委員会でも指摘いたしましたが、そういう場合、連合全体としてはどういう対応になるのか。また、今度の補正予算でも多久署のはしご車買いかえの予定が国庫補助対象として採択されず、見送りになったことが示されておりますが、そういう場合、全体計画の中での問題はないのか。はしご車や高規格車両の充足率の考え方とあわせてお答えください。
また、最近予想を超えるような大規模な地震や風水害による被害が各地で起きていることが報道されてもおりますが、こうした大規模災害に対応する体制がどうなってい
るかもあわせてお答えください。
以上、１回目の質問といたします。
○本間業務課長
山下議員さんの介護保険料の減免についての御質問にお答えいたします。
今回、第２期の介護保険事業計画にもありますように、平成15年度の介護保険料から、保険料第２段階の被保険者のうち生活困窮者の方々に対しまして減免規定を設けております。実務上は、本年７月中旬に発送いたしました本算定による介護保険料納付通知書とあわせまして、第２段階の被保険者すべての方に「低所得者減免申請の御案内」というお知らせをお送りいたしております。減免基準につきましては、議員さん
おっしゃられましたように５項目ございますが、すべての項目に該当された方の申請によりまして、審査を経た上で８月いっぱいまでに受け付けたものにつきましては、４月から賦課されておられる方は４月にさかのぼりまして減免を適用し、９月以降は、これは申請月から減免を適用することにいたしておりまして、現在受け付けをいた
しておるところです。
当初の見込みと申請状況はどうかという御質問ですが、先週末の段階で、市町村を経由して申請をされたもの、それから、中部広域連合に直接申請をされたもの、合わせまして69件となっております。きょう現在で76件というふうなことになっております。市町村ごとに数字を示してくださいということでしたので、69件と先ほど申しまし
たけれども、このうちまだ決裁中のものもありますので、54件の内訳というふうなことで御理解いただきたいと思いますが、佐賀市が17件、多久市１件、諸富町３件、川副町６件、東与賀町３件、久保田町２件、大和町６件、富士町２件、神埼町５件、千代田町３件、脊振村１件、三瀬村１件、小城町２件、芦刈町１件、あとはゼロ件というふうになっておりますが、このほかに住所地特例が１件ございます。
当初の見込み数としては、他の保険者の例を参考に、本年度は保険料第２段階の被保険者の２％、議員さんおっしゃられましたように、 453人という見込みを立てておりました。見込みと申請数の違いにつきましては、まだ申請受け付け中でもありますし、
今後の推移を見ながら比較をしていきたいと考えております。
次に、保険料の改定で全体的にどういうふうな苦情、問い合わせが寄せられているかという御質問ですが、本算定によります介護保険料納入通知書を７月中旬に発送いた
しましたが、その後、７月15日から７月末日までの期間について、当連合と各市町村への電話問い合わせ等を集計した結果がございます。内容はほとんどが保険料に関する問い合わせとなっておりますので、その分の約２週間分の総件数が 561件ございました。このうち大きい項目から、保険料の額について、これが 325件、減免関係 111件、納付方法60件、保険料の仕組み44件、口座振替21件というふうな順になっております。このほか市町村の窓口では、「低所得者減免申請の御案内」をよく読まれずに来られた方も多くおられまして、聞き取りの結果、年収が条件より多いなど減免要件に該当しなかったケースもあったというふうに聞いております。
以上でございます。
○中島消防課長
それでは、山下議員さんの消防に対する質問にお答えします。
まず初めに、消防力の基準から見た消防車等が広域消防局では充足しているかということの御質問ですけれども、これは国が示す消防力の基準に対して、はしご車を含む
消防ポンプ車とか消防タンク車、それから救急車は一応充足率を満たしております。
そこで、その後、この充足率を満たしているといっても、修理とかなんとか、こういうオーバーホールなんかも出てまいります。特にはしご車なんかはですね。そういうことで、消防車などの修理とか保守点検に長時間要した場合には、その間にもし大きな災害、特に高層ビル火災などの災害があった場合にはどうなのかという御質問と、それから大規模災害ということですが、この場合については、今回は佐賀消防署の２台のはしご車のうち１台をオーバーホールで約４カ月間使用できなくなります。この間は佐賀消防署の残りのはしご車１台と、それから、少し古いですけれども、多久消防署に１台配備されておりますはしご車で当面活用により対応できるものと考えております。
佐賀広域消防局は平成12年４月に従来の４消防本部の統合を図り、対応力の強化と消防力の充実に努めてまいりましたけれども、もしこの佐賀広域消防局だけでは対応がしがたい災害が起こった場合、この場合には県内各消防本部との消防相互応援協定という体制が確立されておりまして、そちらからすぐ応援をいただくというような形になります。それから、もっと大きくなれば県外からの応援を受けるということで、緊急消防援助隊という体制が全国に整備されておりまして、大規模災害に備えている現状でございます。今後とも住民の生命、身体、財産を守るという消防の使命を常に念頭に置きながら、消防力の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
終わります。
○山下議員

まず、保険料の減免について再質問をいたします。
一番新しい数字で、先週末で69件という申請状況だということで、今76件と言われたんですね。それで、見込みが 453件だったところから見ますと、大変少ないという印象を受けるわけですが、きょうが８月26日ですから、もうあと５日しかないわけですよね。それで、今月中に申請をされた方までが４月にさかのぼって減免が受けられると。９月に入ったら９月分からしか減免されないということになるということを考えた
ときに、これでいいとお考えなのかということなんです。それで、先ほど自治体別の内訳を出していただきました。私も前もって数字をいただいておりましたが、ゼロというところが三田川、東脊振、三日月、牛津がゼロなんですね。１件というのが、多久市、脊振村、三瀬村、それから芦刈ということですね。それ以外でも、本当に２件とか３件とか６件と。一番多いのが佐賀市の17件ということを考えたときに、この 453
人をどう考えておられたのかわかりませんけれども、後追いといいますか、要するにどこまで話が行っているというふうにとらえておられるのか、そういうことは今現在必要じゃないでしょうかしらということなんです。周知の徹底がどこまでされたというふうに認識されているのかもちょっと伺っておきたいと思います。
市町村の広報紙でも確かに見ました。ホームページにも書いてありますが、所得第２段階の低所得の方たちの対象になる方に、ホームページに書いてあるからといって済む問題ではないだろうと。それから、第２段階の方全員に一応通知はしましたということですけれども、いろんな条件から見て、書かれてある内容がどこまで御本人にきちんと伝わっていくのかということも心配な面もございます。もしその方が何らかのサービスを受けておられる方であったとすれば、むしろ文書の通知だけでなく、そこに携わるヘルパーさんですとか、施設の職員の方ですとか、そういう身近な存在の方からこういう制度について口頭で知らせてもらうということは一つの手だてだと思いますが、そういうことが末端まできちんと行き渡っているのかどうか、この点についての目配りがどうかも伺いたいと思います。
それから、ことしは特に制度が始まったばかりということですので、現時点では４月
からさかのぼる対象は８月末で締め切りだというふうにされてはおりますけれども、やはりこういう状況を見たときに、原因をよく探ってみることは必要だと思いますが、あと５日間しかないというところに立ってのことなんですが、せめて８月までの申請に限らずに、ことし12月いっぱいまではさかのぼる対象を広げるということなどは考えられないのかどうか、そこについても伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、消防力の問題については、県外の応援体制、緊急消防援助隊が組織されているというところまで含めて体制はできているということではありましたが、消防力の基準を満たしていく上で、当然財政力というのが必要になってきますから、何でもかんでもはそろえられませんよということはあるかもしれません。ただ、例えば、マンションなどが大変ふえてきていることですとか、現実の問題を考えたときに、広域全体で、例えば、はしご車が３台しかない。そのうちの40メートル１台と25メートル
１台が今佐賀と多久の分があって、佐賀署の25メートル分が大阪の方に今行ってしまっているというときに、もちろん県外から、あるいは県内のほかのところからの応援は来るとしても、こういうケースというのは、要するに全国どこででも起こり得ることだと思います。こういうことについて、例えば、国や県に対してそういう整備に関する体制をもっと充実させてほしいという働きかけというのは多分あっているだろうとは思いますが、具体的にそういう働きかけがなされているのかどうか、どういう検討がなされているかどうかということをちょっとお聞きしたいと思いますので、その点についてお答えをお願いいたします。
○本間業務課長
山下議員さんの２回目の御質問にお答えいたします。
減免の周知、広報という点で、この周知につきましては、本年３月に作成をいたしま
した当広域連合の情報紙「ささえ愛」第４号で保険料の改定のお知らせとともに減免規定を設けたことを掲載し、全戸配布をいたしております。また、同じように市町村
広報の４月号にも掲載をいたしております。これに加えまして、市町村広報の７月号、８月号では、保険料の減免としての記事掲載をお願いし、御協力を得ておりますし、議員さんおっしゃいましたように、第２段階の被保険者全員と、それから、ホーム
ページ連合サイトにも掲載をいたしております。そのほかに、これまで市町村の民生委員の会議とか、それから調査委託機関代表者会議、それから、ケアマネジャーになりますが、認定調査員継続研修などで本年４月からの保険料改定の説明をいたしておりますが、その折にも保険料減免の周知をいたしております。周知の最終的な確認をしたのかというふうな御質問だったかと思いますが、これについては、末端のところまで周知をされたかという確認は今のところできておりません。（「するつもりはあ
りませんかと。それをしてほしいが、どうかと聞いておりますので。周知したかどうかだけではなく」と呼ぶ者あり）
それにつきましては、今後そういうのも含めて周知の仕方とか、そういうふうなところで工夫の余地があるのではないかと考えております。
今後の施設入所者の減免申請も見込まれますので、若干まだ数字が出ておりますので、８月末までの集計結果、それから、９月以降の申請がどういうふうな出方をするのか、またどういった方が申請されたのか、そういう点も含めて見ていきたいと考えております。
それから、８月以降減免申請が出た分を４月にさかのぼってというふうなことでの御質問でしたけれども、ここら辺につきましては、例えば、年度後半に対しての減免が出た場合の保険料の還付の問題とか、そういう事務の煩雑さもありまして８月で切っておりますので、そのようにいたしたいと考えております。
以上でございます。
○中島消防課長
それでは、山下議員の消防力基準から消防車等は充実しているけれども、それ以上に整備をするために県とか国に働きかけをどのように具体的にされているかという問題ですけれども、初めに、はしご車は現在広域管内では、基準としては３台でございます。国が示す基準はそういう形になっておりますので、佐賀広域の場合も３台ということで充足率 100％になっております。そういうことから、ほかポンプ車、タンク車、
はしご車とか、それから高規格車ですね、先ほど申しましたように、一応 100％を充足している関係上、更新とか、そういうものについての、特に消防車両については高額な財源を必要としますものですから、一応国の補助金、県の補助金という形で整備をしてきております。そういう関係上、充足率が 100％を満たせば、それで一応そこの消防は住民が安心するために消防力を担うという形になりますので、更新時、それから、新しくする場合に補助金を要請するというようなことは具体的にありますけれども、もう 100％あれば一応要請はしないというような形になっております。それでともかく住民を守るという使命に消防は当たっております。
以上でございます。
○山下議員
保険料の減免の問題ですが、私、ちょっと１回目の答弁のときのことに戻るんですが、１回目の質問のときに、要するに保険料の算定がえまで含めて、いろんな相談の内容が具体的にどんな声として寄せられたかも含めてお聞きしたいと言ったんですが、そのときの答弁がテーマ別に何件というぐらいで終わっておりましたけれども、実際の声がどういうものであったかということも示してくださいというつもりでおりましたので、ちょっとそれが抜けておりましたので、そこはぜひ聞いておきたいと思いますので、３回目のときにそれはおっしゃっていただきたいと思います。
結局、今さっきの答弁からいきますと、この８月26日という、もう８月をあと５日しか残していない時期に、少ない69件しか申請されていないということに対して、それはなぜかという追跡をする必要があるとお考えなのかどうかというのが明確でありませんでした。私はなぜかということをきちっとつかんだ上で、もしこれだけ知らせた
けれども、実は届いていなかったとかいうことになれば、それは多分に連合側の責任に属することになりますから、そうなれば、届けたつもりだけれども、よくわかっていなかったということになれば、そのために９月以降になっちゃった人が４月にさかのぼった減免を受けられないとなれば、それはちょっと大変本人さんにとっては理不尽だということになりはしないかという気が私するわけなんです。ですから、あえてことしは制度が始まって初めての年だから、８月で切るのでなく、状況を見て12月まで延ばすということも考えられるのではないでしょうかというのは、そういう意味で申し上げております。
ですから、そこをちょっととらえていただいた上で、やはり追跡調査というものをこの時点で急いでなさるべきではないかと思います。ちゃんと届いているかどうか、意思がですね。その上で１件とかゼロ件という自治体の状態は、これで大丈夫なのかということは、やはり今早く諮っていただきたいと思います。そして、それにふさわしい対応をしていただきたいと思います。そうしないと、もう知らせていますから、もう８月ですから、はい、終わりましたということで果たして済ませていいのかどうか。この 450何件ということを見込んでいながら、69件しか申請されていないというとこ
ろをもう少し真剣にとらえていただきたいと思います。ですから、せっかく民生委員さんですとか認定調査員さんのところまで知らせているとおっしゃるのですから、施設を通じてですとか、そういうところでどこまで対応がなされていますかということを聞くことぐらいはできると思いますので、そこの考え方をお聞かせください。
それから、実際保険料が引き上げられたことについての苦情もかなり寄せられているように受け取れました。先ほど保険料の問題で 325件という相談の数を上げておられましたから。実際に年金が引き下げられて、医療費や介護保険料は上がるというのは、高齢者の方たちにとって死活問題だと思います。安心して介護や医療が受けられるよ
うにすることは、やはり市町村の責務でもあり、もっと住民の実態に心を寄せた対応が必要だと思います。そのために、私はこの減免制度の所得条件などを緩和して、対象をもっと広げることが今後やはり必要ではないかというふうに感じております。２
月議会のときにも紹介しましたように、京都市では保険料全体を引き上げるということになる中で、せめて減免制度は広げようということで、対象を所得第２段階の２％からおおむね４％になるように、世帯ごとの所得の加算額ですとか預貯金の基準を緩和されています。佐賀中部広域連合においても今後こうしたことをぜひ検討していた
だきたいと思いますが、その点について今後の考え方といったものをお示しください。
それから、消防力の問題なんですが、ちょっとすれ違っているような気がしたんです
けれども、要するに 100％今充足していると、数では。それはそうなんですが、高規格車両などの場合、オーバーホールに時間がかかって、実際に今３台あるはしご車の場
合ですね、３台あるうちの１台はないから、今２台ですね。これは所有としては３台所有している点で 100％ですが、現実の稼働状況としては充足している状態とは言えな
いのではないかと。
こういう状態ということは、佐賀だけでなく、全国的にどこでもあり得ることなので、それで私伺ったのは、結局こういう高規格車両の整備、配置、オーバーホールの際の予備体制のあり方などについて、国や県に対する働きかけというものが今の答弁だとなされていないというふうに受け取れるわけですが、そういう働きかけがやっぱり全体として必要ではないかと。もちろん、国の予算のつけ方ということが大きな話としては出てくるでしょうけれども、実際そういう消防体制、救急体制といったものを国の責任としても市町村にきちっとつけていくということはやはり必要だと思いますので、そういう立場から国に対して要望していくという考えがおありにならないかど
うか伺って、質問といたします。
○本間業務課長
３回目の御質問にお答えをいたします。
先ほど申しましたように、保険料に関する問い合わせ、苦情等につきましては、一番多かったのが保険料の額のお問い合わせが一番多かったというふうなことです。この
苦情、問い合わせにつきましては私も応対をいたしておりますし、一番多く寄せられたのは、国の方で年金が引き下げられたのに、介護保険料が上がって天引きされるのは不満だというふうな声が、これは各保険料の段階にかかわらず多かったというふうに感じております。
以上です。
○山田事務局長
減免についての御質問にお答えをいたします。
周知についてでございますけれども、２号被保険者の皆さんに周知をしているということ、それから事業所、あるいはケアマネジャー、そういった中でも周知をしておりますので、これで十分ではないかと思っております。
それから、期限が８月末までとなっておりますが、これを12月までできないかと、４月からの該当ということにできないかということでございますが、申請というものにはやっぱり期限は必要でございますので、８月末をもって４月からの該当ということにしていきたいと思っております。

それから、考え方でございますけれども、減免の条件緩和、まだ減免制度が始まったばかりでございますので、現在のところ減免条件を緩和する考えはございません。
以上でございます。
（「議長、後追い調査のことについて答弁がありません。現時点での後追いをすべきではないかということについての答弁がありません」と呼ぶ者あり）
後追いで調査をする必要があるのではないかということでございますが、私どもではそこまで必要は感じておりませんので、必要ないと思っております。
以上でございます。
○久本消防局長
山下議員の３回目の御質問にお答えしたいと思います。
予備体制としての消防力の充足、そういったものを県、国に働きかける気持ちはないかという御質問だったと思います。
現在のところ、そういった働きかけはしておりませんけど、こういった問題は非常にやっぱりいろいろ状況的に見てそういった面もあるかと思いますので、これは全国の消防長会という組織がつくってあります。そういったいろんな総会、役員会、そういったものがございますので、そういった機会をとらえて、そういった中で全国の消防長さんたちとまた議論を深めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○井上議員
通告していました消防職場の労働安全衛生法に基づいた改善について質問をいたします。
市民の生命、財産を守るという重要な使命感を担う消防の職場は、現在24時間継続勤
務体制がとられて、しかも隔日勤務となっています。人間に限らず、多くの動物は昼間に活動して夜は眠るという体自体のリズムを持っています。ところが、日本における消防職場は、一昼夜連続して勤務をするという明らかに人間本来のリズムに反した勤務体制がとられているわけです。
自治体労働安全衛生研究会が全国消防職員協議会とともに行った、これは救急隊員の健康に関する調査ですが、それによりますと、24時間連続勤務する救急隊員の疲労に関連した自覚症状と血圧を勤務日と翌日の非番日を48時間にわたって追跡調査したものです。ちょっと見えにくいかと思いますが、こういうグラフで、こちらが勤務日、こちら側が非番日となっています。見えにくいと思いますので、口で説明しますが、疲労症状というのは勤務開始から日中はやや低下をして、夜間にぐっと上昇してきます。反対に血圧は昼間上昇して夜間に低下する、これが体のリズムなんですが、この図で見ますと、疲労症状はほぼ普通の24時間のリズムを保っているようですけれども、血圧の方は、勤務日は昼間上昇して夜間低下していますが、その翌日の非番日は昼間にも血圧は上昇せず、そのままずっと下がりっ放しの状態で夜を迎えています。前日の24時間勤務というのがきいて、非番日には日中でも体の活動性が上がってきていないということを示しているわけです。勤務日の24時間が昼間で、非番の24時間が夜間といった、いわば48時間を１サイクルにした強制的につくられた非生理的なリズム
が疲労の回復をおくらせて、健康に悪い影響を与えると環境保健学の専門家が指摘をしています。
また、救急隊員の日中の出動時と夜間の出動時の心拍数も検査がされているわけです
けれども、これはあるベテラン救急隊長の場合なんですが、午前10時過ぎに救急指令で出動したときに、心拍数は90から 115に25ぐらい上がっています。ところが、夜間仮眠中、この場合は午前０時31分となっていますが、その救急指令で飛び起きて出動していたときは、眠っていたときの心拍数が70だったのが一挙に 130まで、50拍もはね上がっているわけです。日中の出動よりも心拍の立ち上がりというのは非常に急峻で変化が大きく、それだけ心臓に対する負担も大きいと言われています。また、非常に特徴的な症状としては、専門家が指摘してあるわけですけれども、現場に着くまでの車
内での心拍数が、日中であれば90ぐらいを保っている。けれども、仮眠中の出動では70台に下がっている。これは飛び起きて出動したものの、体はまだ十分に起き切っていないので、車内でじっと座っていると体だけはまた眠りの状態に戻っていく。つまり起き切らない体にまさにむち打って業務を遂行しているという状態です。血圧についても調べられて、同じような結果が出ているということです。
このような結果は、程度の差こそあれ、救急隊員だれもが起こしている変化だということが指摘をされていました。一挙に50拍もはね上がる心拍は、中高年者、それから高血圧、心臓病を持つ人には十分な注意が必要です。安全で快適な職場をつくるという一番重要なことは、既にドイツやスウェーデンなどでとられているように、一昼夜
交代３部制とか２交代制など、負担の少ない勤務体制に移行するということが大切でしょうけれど、勤務体制を論ずることは、とてもこの場で困難であろうと思いますので、当面できることとして、ここでは仮眠の質的な改善など施設面における環境の改善の視点でお尋ねをしたいと思います。
仮眠の効果についてなんですけれども、消防の勤務日は、今言ったように24時間拘束。拘束ではあっても、当然夜間は仮眠をすることができます。この仮眠の効果について調査をされていますが、非番日、公休日の自宅における睡眠と、それから、勤務のときの仮眠の睡眠の質を疲労症状、血圧、体温などで調べてあります。非番日や公休日、自宅における睡眠というのは、疲労症状は低下をしてきて、寝ている間に血圧は上昇、体温もわずかながら上がっていくということで疲労がとれ、次の日の活動の準備がずっと整っているということを示していますが、これが職場における仮眠の場合だとどうか。疲労症状というのはずっと寝ても逆にふえ続けて、血圧、体温もずっと低下していく。この症状は午前４時までに出動した場合、いわゆる起きなくちゃいけ
なかった場合は、特に顕著にあらわれているということです。しかし、７時間連続して睡眠がとられた場合においても、このような結果は同様な睡眠の効果ということでは非常に質的な低下が認められる。自宅での夜間の睡眠に比べて職場における仮眠は、時間だけでなく、質的にも決定的に不十分という調査結果が出ているわけです。しかし、不十分ではあっても、この仮眠というのがとられるからこそ、現在の24時間拘束、しかも隔日勤務という現在の勤務体制に耐えることができているのですから、この仮眠の重要性ということをさらに強く認識して、自宅での睡眠に近づける仮眠の質的な改善を図られるべきだと思います。
また、消防隊員も救急隊員も出動がなくても24時間消防署内で待機するのですから、
通常の８時間の勤務でする場合とは異なった労働条件や環境や施設というものが必要

になってくると思います。例えば、食堂、ふろ場など、確実に１年の半分はそこで生活するのですから、作業のしやすさだけではなく、生活をしているのだという生活の視点でこういう食堂、ふろ場、休養室など、一般的な家庭が持っている機能を念頭に置いた快適な生活の場としての職場環境の改善が図られるべきであると考えます。
そこで、質問いたします。改善を要すると現在考えていらっしゃる職場環境の実態と今後の改善の見通しについて、まずお聞かせください。
２点目、今度建設予定の小城消防署北部分署の浄化槽の位置が厨房の前になっているというのは、先ほど述べた快適な生活の場としての視点から不適当ではないか、変えるべきではないかと考えますが、見解をお聞かせください。
３点目、これは作業環境になりますが、特に消防車庫の排ガス対策と、それから、車間のスペースが十分とれていないというのが、現在見せてもらってありました。その車庫の幅、排ガスの対策ということについて改善をどのように考えていらっしゃるか
お聞かせください。
４点目、労働安全衛生法では快適な職場と環境の形成促進及び職員の健康保持・増進に努めなければならないと規定されています。それを受けて、佐賀広域消防局にも安全管理規定、同じく衛生管理規定が2000年の４月１日付で施行されています。具体的には、この安全及び衛生の管理体制はどのように機能しているのでしょうか。特に、現場の声を吸い上げるというような体制について現状をお聞かせいただきたいと思います。
以上で１回目の質問を終わります。
○野口消防副局長
井上議員の労働安全衛生法に基づく消防職員の職場環境の改善計画についてという御質問にお答えいたしたいと思います。
初めに、改善を要すると考えられる職場環境の実態と改善の見通しについてでございますが、佐賀広域消防局におきましては、全署々の巡視を佐賀広域消防局安全管理規定及び佐賀広域消防局衛生管理規定に基づきまして、年１回、総括安全衛生責任者と衛生管理者の巡視を実施しております。その結果を踏まえまして安全衛生委員会を開催いたしまして、その対応策について検討いたしております。その結果を踏まえまして、安全衛生上、改善すべき事項がある場合には必要な措置を講じております。
具体的な例を挙げますと、平成13年度には小城消防署の防水工事、それから訓練棟の塗装工事、平成14年度には南部消防署の事務所、仮眠室の改修、北部消防署の天井、浴室の改修並びに訓練棟の塗装工事を行っております。平成15年度には佐賀消防署の中央階段の塗装工事及び訓練棟の塗装工事、それから、多久消防署の庁舎、車庫間の屋根工事、北部消防署の事務所内の塗装工事等を計画いたしております。また、各消防署のエアコンの増設とか取りかえ、それから、照明器具の増設等を行うなど、快適な職場環境の形成に努めているところでございます。しかしながら、広域消防局発足
以来11署々を抱えまして、このうち昭和50年ごろの建築物も６施設に及んでおります。その後、法改正等によりまして、救助工作車や高規格救急車の導入、それに伴います人員増などで車庫や仮眠室が手狭になるなど、全面的な改修を行わないと最終的な職場環境の改善に至らないものもございます。これらを一斉に改善、改修していくといいますと、大変多くの費用を要することから、現在の財政状況では大変困難でございますので、中・長期財政計画の中で優先順位を考慮しながら着手していく必要があると考えております。
次に、小城消防署北部分署の浄化槽の位置についてでございますが、平成14年度に設計を行ったわけでございますが、設計協議も相当重ねまして、小城消防署の意見も踏
まえ、現在の位置にいたしております。個人の住宅におきましても、水回りの近くに
合併浄化槽もございますし、現在問題はないと考えております。
それから次に、排ガス対策についてでございますが、各消防署の消防車、救急車等は常に始業点検を行い、完全な状態を維持しなければなりません。このため、毎朝エンジンの始動を初め積載器具の点検を行っております。このときに多少の排ガスが出ま
すが、通常は車庫から車両を出して行っておりますので、排ガスの問題は発生しませんが、雨天の場合は車両を車庫から出さずにエンジン始動をせざるを得ません。そのため車庫の前面は開放しているものの、排ガスが一時的に車庫内に滞留いたすわけでございます。このための対策といたしましては、エンジン始動の時間を短くするとか、点検を先に行ってエンジンの始動のみを後で行うと、そういったような方法等をとっております。
次に、安全な職場環境づくりを遂行するシステムということでございますが、佐賀広域消防局安全管理規定第10条から14条並びに広域消防局衛生管理規定の12条から16条に規定しております安全委員会及び衛生委員会が安全衛生の職務を遂行いたしております。安全委員会は、総括安全責任者１名、それから安全責任者６名、安全担当者12名の19名で構成されております。また、衛生委員会は総括衛生管理者１名、所属長６名、衛生管理者１名、衛生推進者18名、計26名のスタッフで形成されております。職
場巡視を実施いたしまして、当該結果を委員会で審議いたしまして、早急に改善の必要がある事案につきましては、次年度予算に反映するなど円滑な運営を図っている次第でございます。
以上でございます。
○井上議員
御答弁いただきましたが、余りにも実態にそぐわないのじゃないかということで再質問いたします。
私は幾つかの消防の現場を見せていただきました。中には、よくこんなところで辛抱していらっしゃるなとびっくりするような施設もありました。例えば、北部消防署ですけれども、ここは倉庫がないということで、通路や階段には消防署らしからぬ段ボールとかいろんな荷物がずっと並べられていて大変手狭でございましたが、仮眠室、一番大切にされなくちゃいけない仮眠室は、全く倉庫のような中に、確かに全面窓だ
けはありましたけれども、そこは１面だけです。そして、そこにずるっと細長い畳のお部屋がありました。間仕切りはありません。真ん中を通路が通って、反対側は全部全面壁で、そこにはロッカーがずらっと並べられておりました。もうさびて非常に古ぼけたロッカーで、通気は全然なされていないんじゃないかと。換気が非常に悪くて、においがいたしましたが、そのロッカーの横、ちょっとあいたすき間にも、棚さえもなくてコンテナに各自の荷物とか、いろんなものを詰めたものが雑然と積み上げられて、本当に余地がないんだなということを感じましたけれども、その通路は土間です。土間からちょっと上がって畳の間で、もちろん仕切りがない。そこの真ん中に鉄の本当に殺風景な階段がありました。下に布団がずらっと敷かれて、そこに仮眠をされるのだそうです。２階に上がると、２階にもそれが並べられておりました。仮眠室です。
下の仮眠室、畳の部屋は、私身長が 152センチしかありません。私が立ってやっとの天井でした。みんなあとの方は天井に頭がつかえるので、かがみながらしなくちゃいけない。労働安全衛生法の中の点検項目の中には、確かに仮眠室の天井の高さについても規制しているはずだと思います。私は調べて、タクシー運転手の方の場合の基準がついていましたから見ましたら、天井の高さは 2.3メートル以上だと、仮眠室の高さもちゃんと規定してありました。ここの場合は、布団はもちろん敷きっ放し、そして、布団も２人で１組を共用されているということです。
それから、食堂も見せていただきました。食堂については、点検項目にこうあります。まず、点検項目を読み上げてみますが、食堂及び炊事場の基準としては、食堂と炊事場の区切りはあるか、採光、換気は十分であるか、「掃除に便利な構造になっているか。食堂の床面積１人幾らと決められていますが、次に、ひどいと感じたのは食器です。食器、食品、材料、調味料等の保存設備はあるかということと、各自の食器を直す場所というのが、洗面用具と食器と、それから、いろんなこざこざとした身の回りの品が小さなボックスに、それこそごちゃまぜに置くところしかスペースが用意されていないのです。台所、食堂、洗面所が一緒の部屋に雑然とあって、もちろん仕切
りはありませんでした。
それから、点検項目の中には、確かにこういう項目もあります。便所や排気だめから適当な距離はあるのか、ハエ、昆虫、ネズミ等の害を防ぐ設備はあるかということもありますので、この便所や排気だめからの距離というのは、臭気に対する措置だと思います。ところが、今聞いてみましたら、当然こういうことは委員会の中でも職員の方から声が出されていると思いますので、改善されなくてはいけない最優先の課題だと。人間らしい生活の一番根本ですから、最優先の課題だと思いますけれども、実際に小城の今度新しくできる北部分署について、職員の方からこういう要望が出ている
んですね、設計ができたけれども、改善してほしいというので。安全・衛生的で使いやすくするため、洗面所を食堂以外に設置してほしい、これは新しいものに対してですよ。浄化槽が厨房の前にあり、不衛生なため別の場所へ移設をしてほしい。それから、消防車庫の排ガス対策のために排気装置を設置してほしいというのもありました。ほかに食器や洗面用具等の個人収容棚を設置する棚が欲しいと、本当につましい願
いもありました。北部支部の場合、おふろ場の手前に狭い脱衣場がありますが、そこにはタオルをかけるのも全部分ないわけですね。小さなタオルかけがちょっと置いてあって、そこに全部共同で置かれていて、洗面用具、全然そういう個人用の棚とか、そんな施設はありませんでした。
今度新しいところはそれは当然クリアされているかと思いましたけれども、やっぱりここに個人収容棚を設置してほしいという願いが出ているんです、今度の設計書ができていることに対してですね。それから、ロッカー室の設置だとか、緊急時の対策として屋外階段を設置してほしいとか、それから、出動時や作業時の安全対策のための車庫の幅をもっと広くしてほしいというのがまだ出ているんです。委員会で意見を聞いて、円滑に今処理をしているんだという回答をいただきましたけれども、余りにも実態と違うんじゃないかなということで、再度どのような実態なのかお聞かせください。

この快適な睡眠だとか職場の快適な改善というのには、仮眠室は１人１部屋という個室というのがやっぱり最低守らなくちゃいけない条件だと思います。今、大変佐賀の非常にひどい施設で、多分昔に建った施設だと思うんです。そのうちには建てかえられるのかもわかりませんが、しかし、内容は改築を待っているというには余りにもお粗末でひどい状態ですので、早急に、今すぐ変えなくちゃいけないというのは、見ていただいたらたくさんあるんじゃないかと思いますので、ぜひ実態を見ていただきた
い、そういうふうに思います。
それから、この前、多久の消防署も見せていただきました。そして、多久の消防署を見せていただいたことで私本当にほっといたしました。ここは仮眠室は半個室になっておりました。そして、救急隊と消防隊の出動伝令の装置は別々に切りかえられるよ
うになっていて、互いの睡眠を妨げないように間を区切られておりました。そして、
もちろん寝具は１人に一つずつちゃんと用意をされていて、棚があって、そこに１人ずつ保管をされるようになっています。北部のことについて、お布団が２人で共用と、余りひど過ぎないかと、今感染症とか問題になっている中でということをお聞きしましたら、支給してもいいんだけれども、スペースがないんだとおっしゃいましたけ
れど、本当にしようと思ったらどこかに、今だあっと置かれているあの道具を仮設の倉庫なりつくっていただいて、そこに移すことでスペースは生み出すことができると思うんですね。要するに本当にそこに働く消防隊、救急隊の任務にふさわしい職場改善をしていこうというお気持ちがあるのかどうか、そこにかかっているんだと思います。
リネンの交換というのは、提言されて言われているのは、１勤務ごとにかえるべきだ、それが無理ならば、頻回に取りかえなさいというふうなこともずっと提言されていますけど、それが監督とか、罰則とか、いろんなことの強化がないためにずっとなおざりにされてきて、予算がないということで後回しになってきた結果じゃないかなと思います。温度、換気は十分にということですから、どこの職場からも換気が悪いという要望が出ているとお聞きしました。こういう実態ですので、多久の消防署の半個室という形ですけれど、でも、あれがおふろ場も１人に一つずつ棚が用意されて、そこに洗面用具なども置かれるようになっていましたので、せめてあそこまではこれから改築されるときにはぜひそうやってほしいし、間に合うならというか、ぜひ今度の小城の消防分署についても間に合わせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。見解をお聞かせください。
それから、小城消防署の北部分署についての浄化槽は、あれで問題ないという本当にそっけない答弁をいただきましたけれども、多久の消防署の浄化槽は庁舎からずっと離れて、敷地の外れのところにきちんと設置されていました。お金がかかるからというので、小城消防署の今度の北部分署は厨房の前に置かれている。遠くに持っていくとお金がかかる、ちょっとやっぱり考え方がおかしいと思います。
それから、佐賀の公立の保育所がつくられるまでには、やっぱりあそこも現場をよく知っている人の声が反映されないと、本当に機能する職場はできないと思いますので、佐賀の公立保育所をつくるときには、設計を完成させるまでに何度も何度も職員に諮って、職員の声を集めてつくられたというふうに聞いております。どうして今度の小城の消防署の場合は、消防所長さんは出られたということなんですけれども、本当に職員の声が、これだけの切実な声と。それから、現場を見て回ればどういうふうに改善すればいいかと一目瞭然ですから、これから何十年と辛抱する新しい分署ですので、そういうのが何で反映できなかったか、本当に残念に思います。ぜひもう一度、

まだ間に合うと思いますので、現場の声を生かして、生活の場としての消防職場を今からつくるんですから、浄化槽は多少個人差があってにおいます。けれども、それはそう大したことはないからいいですよと言ったり、窓も全部開くんじゃなくて半分扉を開くようにするんだから、においは大丈夫ですなんて、そんな無責任なやり方をちょっとヒアリングの段階で聞いたんですけれど、もっと現場を知ってほしいというのがここでの願いですので、再度御見解をお聞かせください。
それから、車庫のスペースと排気ガス、これも北部の場合は本当に狭くて、余地はあるんだけど、そこは訓練の場として必要なので、改造というか、改築できないんだ、
増築できないんだということだったんですが、救急車と、それから後方車が縦列で並んでいるんです。目を疑いました。縦列で駐車をされている。そして、一番端っこにあった消防車は、大きな柱がありますので、そこにぎりぎり入れてありますから、ドアを開くと、その柱につかえて、ドアが本当にこれぐらい、やっと人がこうやって入るぐらいしかあけられないという状態です。だから、人が乗るときは一たん出してとめて乗られるのか。本当に分秒を争う出動に対してこのような体制でいいのかということで、消防の車庫の幅というのはもっと真剣に、これからもっとニーズが広がって車庫が広がる必要がありますので、十分なスペースを考えて今後の対策をとるべきだと思いますし、北部の場合は建てかえるまで仕方がないんだとほっとかれるのには、余りにも職員の安全とか速い出動とかという面から、ぜひこれはもう一度御検討願って回答いただきたいと思います。
排気ガスの強制排出装置についてでございますが、多久の消防署もこれはできておりませんでした。しかし、多久の場合は、車のとまっている下の方の部分の窓が全開であけられて、全開するようになっていて、大変強力な換気扇もついておりましたので、それでちょっとした雨の日ぐらいは大丈夫かなというふうに思います。けれども、台風の日も、さっき答えられましたように、この始業点検は１年 365日毎朝行うわけですから、台風の日、そして、聞くところによるとディーゼルエンゼンもあるということで、真っ黒い排気ガスが出るんだということでございました。本当にそこに働く人たちの健康という部面を考えてくださったら、こういう措置に対しては当然一番に設置をすべきことだと思います。もう一度改めて答弁をお聞かせください。
いろいろなこういうことは、細かなことはまだたくさんありますが、全部申し上げる
ことはできません。ですから、こういうことをきちっと改善していくためには、先ほどおっしゃった委員会がきちんと機能しなければいけないと思います。大勢はお聞かせいただきましたが、それが本当に１年に１回でいいのか。各分署から、消防署、分署からも１人ずつ代表が出ているんだということでしたけれども、そういう人たちの研修の機会というのは与えられているのか。それから、その方たちが１年に１回、多忙な中から出てくるとき、その消防分署においてきちっとそこの分署内の意見を集約する、そういう措置がとられているのかということについて、監督、指導を含めてもう一度見解をお聞かせください。
以上で２回目の質問を終わります。
○野口消防副局長
北部消防署でございますけれども、昭和50年３月に建設された庁舎でございます。28
年が経過いたしておりまして、老朽化とともに、１回目の答弁で申し上げましたとおり、車両とか人員増によりまして、車庫、事務所、仮眠室、こういったところが狭隘になっております。これも１回目に答弁いたしましたけれども、できるところから改修を順次やっておりますということを御報告いたしましたけれども、仮眠室と洗面所、こういったような場所でのにおいの問題とか、それから照明の問題とか、こういったような部分につきましては、職場の管理面の問題もございますので、この辺につきましては、衛生委員会で再度調査を行いまして、改善策を協議していきたいと考えております。
それから、小城消防署の北分署の件でございますけれども、浄化槽が厨房の北側にあるというような御質問でございますけれども、小城の北分署の浄化槽は雑排水等も処
理いたします合併浄化槽でございます。設置につきましては、将来的な公共下水道化というのも念頭に入れまして、また、維持管理面からも排水箇所から最も近くて受水槽への入水が多いふろ場、それから、流し台のある厨房の北側の屋外に設置したという経緯がございます。
今回の分署の設計につきましては、佐賀市の建設部に委託いたしまして、専門の設計士によって設計されたものでございます。その過程におきまして、市の建築家、それから設計士、それから小城署も含めまして関係者等で10数回の協議を重ねまして完成したものでございまして、浄化槽の位置、臭気等についての協議もその中で検討されたことでございます。合併浄化槽は適切、適法な管理を行えば、においにつきましては、議員さん先ほど申されましたけれども、個人差はあるものの、問題はさしてないというような御意見も伺っております。視野的に抵抗がございましたら、植樹等で目隠しをする等の措置を行う方法もございます。
また、北側の窓でございますけれども、道路からのほこりとか北風、こういったものも考慮いたしまして、飾り窓程度の大きさといたしております。したがいまして、通常は閉めた状態で使用するというような計画で、現在のところ、現時点での設置位置で支障がないというぐあいに考えております。
それから、仮眠室の件でございますけれども、北分署は消防隊の部屋に６床、ベッドでございますけれども、それから、救急隊の部屋に４床のベッドを配置いたしまして、各個人のベッド布団で仮眠をしていただくということを計画いたしております。限
られた庁舎のスペースの中での設計でございますので、本当は個室がいいかもわかりませんけれども、消防隊と救急隊というのは出動区分が異なりますので、部屋を別にして、できるだけ仮眠ができるように職員の環境を考えて設計をいたしております。
それから、それに伴う職員への周知でございますけれども、各分署でも十分協議した
つもりでございましたけれども、今後の庁舎建設に際しましては、よりよい庁舎建設のために職員への意見の周知に努めてまいりたいと考えております。
それから、強制換気の分でございますけれども、この強制換気というのは、もちろん設置されていることにこしたことはございませんけれども、本来、強制換気を行うというのは、非常に敷地が狭い場所、車両を前とか後ろに全然出せないようなスペースの庁舎、それから、すぐ前面が道路に直接面していると、こういったような庁舎には当然設備の設置が必要になりますけれども、現在の管内の庁舎におきましては、佐賀署の中央出張所がそういったような形態になっておりますけれども、それ以外は敷地のスペースもかなりありますし、外で始業点検ができるというようなことを認識しておりますので、現状の対応ということで考えさせていただきたいと思っております。
以上で答弁を終わります。

○井上議員
３回目、これはもう回答要りません。２回目の答弁で、一応もうこれ以上は無理かなというふうに思いましたので、今後委員会できちんと職員の意見を反映させていくということも約束なさいましたし、これについては今後どのように変わっていったか、
また次回にでも質問させていただきたいと思いますが、一つだけ言い忘れておりました。スペースの問題で随分いろんな無理をされているんですが、もう一つ肝心な職員の方が一般事務をとる机も２人に一つと。１人に一つの机がないという消防署もあるということで、これは本当に驚きでした。こういうことはそんなに予算がかかるわけ
ではありませんので、早急に考えていただきたいと思います。回答は要りません。どうぞよろしくお願いいたします。
○山田議長
以上で通告による質問は終わりました。
これをもって広域連合一般に対する質問は終結いたします。
◎ 議案の委員会付託○山田議長
次に、第37号乃至第44号議案、以上の諸議案はお手元に配付いたしております議案の委員会付託区分表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託いたします。
委員会付託区分表○介護・広域委員会
第37号議案 平成14年度佐賀中部広域連合一般会計歳入歳出決算中歳入全款、歳出第１款、第２款、第３款、第４款、第５款
第38号議案 平成14年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計歳入歳出決算
第39号議案 平成14年度佐賀地区広域市町村圏組合一般会計歳入歳出決算中歳入全款、歳出第１款、第２款、第５款
第40号議案 平成14年度佐賀地区広域市町村圏組合ふるさと市町村圏基金特別会計歳入
歳出決算第41号議案 平成15年度佐賀中部広域連合一般会計補正予算（第１号）中第１条（第１表）歳入全款、歳出第２款、第３款、第６款、第２条（第２表）、第３条（第３表）
第42号議案 平成15年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計補正予算（第１号）
第43号議案 平成15年度佐賀中部広域連合ふるさと市町村圏基金特別会計補正予算（第１号）
第44号議案 佐賀中部広域連合広域計画について

○消防委員会
第37号議案 平成14年度佐賀中部広域連合一般会計歳入歳出決算中歳出第６款第39号議案 平成14年度佐賀地区広域市町村圏組合一般会計歳入歳出決算中歳出第３款、第４款
第41号議案 平成15年度佐賀中部広域連合一般会計補正予算（第１号）中第１条（第１表）歳出第４款◎散会○山田議長
本日はこれをもって散会いたします。
本会議は８月29日午前10時に再会いたします。
午後２時55分 散 会

平成15年８月29日 午前10時05分 再会
出席議員
１．武 冨 健 一

２．西 山 英 徳

３．江 島 佐知子

４．合 瀬 健 一

５．松 尾 義 幸

６．下 村 仁 司

７．納 富 隆 司

８．佐 藤 正 治

10．月 山 英11．石 丸 信 行

12 佐 藤 知 美

13. 武 藤 恭 博

14. 竹 下 洋

16. 御 厨 俊 幸

17．貞 包 岩 男

18. 野 田 満 彦

19. 川原田 裕 明

21. 松 尾 和 男

22. 井 上 雅 子

23．山 下 明 子

24. 福 井 章 司

25. 堤 惟 義26．山 田 明

欠席議員
９．大 石 依 子

15. 山 口 貞 雄

地方自治法第121条による出席者
木下敏之横尾俊彦
川﨑敬治江口善己
石丸義弘川副綾男
原口義春田原英征
内川修治大隈英麿
髙 島 勝 美 江里口 秀 次
林富佳牧口新太
中島正之上野信好
中村耕三山田敏行
久本浩二野口高秀碇雅行岡部洋子
本間秀治三塩徹
辻 茂 昭 中 島 紀久雄
◎再会
○山田議長
これより本日の会議を開きます。
◎ 委員長報告・質疑

20. 本 田 耕一郎

○山田議長
各付託議案について、お手元に配付いたしておりますとおり、それぞれ審査報告書が提出されましたので、これを議題といたします。
介護・広域委員会審査報告書
平成15年８月26日佐賀中部広域連合議会において付託された第37号中歳入全款、歳出
第１款、第２款、第３款、第４款、第５款、第38号、第39号中歳入全款、歳出第１款、第２款、第５款、第40号、第41号中第１条（第１表）歳入全款、歳出第２款、第３款、第６款、第２条（第２表）、第３条（第３表）、第42号乃至第44号議案審査の結果、第41号乃至第44号議案は原案を可決すべきものと、第37号乃至第40号議案は認定すべ
きものと決定しました。
以上報告します。
平成15年８月29日
介護・広域委員会委員長 下 村 仁 司
佐賀中部広域連合議会
議長 山 田 明 様
消防委員会審査報告書
平成15年８月26日佐賀中部広域連合議会において付託された第37号中歳出第６款、第39号中歳出第３款、第４款、第41号議案中第１条（第１表）歳出第４款審査の結果、第41号議案は原案を可決すべきものと、第37号及び第39号議案は認定すべきものと決定しました。
以上報告します。
平成15年８月29日
消防委員会副委員長 野 田 満 彦
佐賀中部広域連合議会
議長 山 田 明 様○山田議長
各委員長の報告を求めます。
○下村介護・広域委員会委員長
それでは、介護・広域委員会委員長報告をいたします。
介護・広域委員会では、第37号議案及び第38号議案は賛成多数で、第39号議案、第40号議案は全会一致でそれぞれ原案を認定すべきものと、第41号議案及び第42号議案は賛成多数で、第43号議案及び第44号議案は全会一致でそれぞれ原案を可決すべきものと決定いたしました。
以下、当委員会で審議されました主な内容について、補足して報告を申し上げます。
まず、第37号議案 平成14年度佐賀中部広域連合一般会計歳入歳出決算について、委員
より、保健福祉事業費で在宅復帰家族支援費補助金の予算執行率が低いのはなぜか、
この補助のねらいは何か、事業の周知徹底が十分されていなかったのではないかとの質問があり、当局より、この事業は介護老人福祉施設、または介護老人保健施設の入所者の在宅復帰を支援する事業である。一時帰宅で自宅での介護になれて、在宅復帰につなげていくのがねらいであるが、長期での外泊が難しいということで希望者が少なかった。ＰＲは施設の担当者を通じて行っていたとの答弁がありました。
また、委員より、施設入所待機者が多い今、一度帰宅すれば再び施設に入れなくなるといった不安が利用者と介護者にあることから、この事業の成果が上がっていない。
また、１泊２日の外泊が補助対象に入らないことなどもこの補助を使いにくい状態にしているとの意見に対し、当局より、確かに外泊をすることでそのまま施設に戻れな
いのではないかといった不安が本人、介護者に見られると施設の職員から聞いている。その不安は介護者にとっては介護の負担がふえるのではという点も原因があるので、介護者に理解をしていただけるよう周知を努めたい。また、この補助は居宅サービスに対するものであるが、１泊２日の外泊の場合、施設サービスの給付対象となるので、補助と補助との二重給付にならないよう対象外となっているとの答弁がありました。
さらに、委員より、家族、利用者、施設に対しＰＲをし、広域連合よりもっと働きか
けて介護者の理解を深めながら、この事業の利用をもっと推進していってほしいとの要望がありました。
次に、第38号議案 平成14年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計歳入歳出決算について、委員より、歳入全般で保険料滞納者は生活困窮者に多い。余剰金を基金に繰り入れないで、減免の制度の拡充に充てるべきであるとの意見に対し、当局より、保険料
減免は４月から始まったということで、現在申請状況の様子を見ている段階で、現段階で見直すことは考えていないとの答弁がありました。
さらに、委員より、減免のハードルが高過ぎる。減免制度そのものを住民の生活状態に合うようにする必要がある。保険料を払っている以上、それに見合うサービス提供
ができる制度にしてほしいとの意見がありました。
次に、第41号議案 平成15年度佐賀中部広域連合一般会計補正予算（第１号）について、委員より、余剰金は介護相談員の増員に使えなかったかとの質問に対し、当局より、介護相談員の業務については今後の検討課題と考えている。検討の結果で判断していくとの答弁がありました。
また、委員より、介護保険費の保健福祉事業費で事業者の監督指導は、ケアプランチ
ェックと介護保険給付費通知のように書類上で不正請求の発見や防止のために行うだ
けでは消極的ではないかとの質問があり、当局より、ケアプランチェックは書類上だ
けでなく、利用者を訪問して確認し、適正な給付が行われているかをチェックするものである。また、給付費通知は明細を本人に通知し、その明細どおりに給付が行われたか確認してもらうものである。いずれも不適切な点があれば、県と連携して指導したいとの答弁がありました。
さらに、委員より、利用者の事業者に対する不安や不満に対し、即座に対応できるよう事業者の監督指導に取り組んでいってほしいとの要望がありました。
次に、第44号議案 佐賀中部広域連合広域計画について、委員より、消防に関することでヘリコプターの整備はどのように計画されているかとの質問に対し、県では久留米のドクターヘリの運用について検討を行っている。10月ぐらいに運用を開始する予定であるとの答弁がありました。
以上で報告終わります。
○野田消防委員会副委員長
消防委員会の委員会報告をいたします。
消防委員会では、第37号議案、第39号議案は全会一致で原案を認定すべきものと、第41号議案は全会一致で原案を可決すべきものと決定しました。
以下、委員会で審査されました主な内容について、補足し御報告申し上げます。
まず、第39号議案 平成14年度佐賀地区広域市町村圏組合一般会計歳入歳出決算について、委員より、消防局費の職員研修事業で平成14年度は救急救命士５名を養成し、佐賀広域消防局の救急救命士は55名となったが、これは救急業務に携わる者全体の何％に当たるか。また、今後の救急救命士の養成計画はどのようになっているかとの質問があり、当局より、佐賀署は救急業務のみで職員が配置されているが、他署は消防業
務等との兼務であるため、救急業務に携わる者全体に占める救急救命士の比率を出すことはできない。また、今後の救急救命士の養成計画としては、平成17年度までに66名を目指しているとの答弁がありました。
次に、第41号議案 平成15年度佐賀中部広域連合一般会計補正予算（第１号）について、委員より、消防施設整備費で備品購入費の減額補正があっているが、これは国の補助によるはしご車の購入が不採択になったことが理由か。また、はしご車の購入については来年度以降に延ばすのかとの質問があり、当局より、今回の減額補正は国から県への補助の配分枠が全体で 6,000万円程度しかなかったため、国の補助に採択されなかったことが理由である。来年度は国や県の状況を十分精査しながら、国庫補助の要
望をし、はしご車の購入経費について再度予算計上したいとの答弁がありました。
さらに、委員より、補助枠の問題は今後も引き続き出てくると思われるが、来年度に購入計画を立てる際には、はしご車の規格変更まで検討するのかとの質問に対し、当局より、県へ補助枠を広げるよう要望はしていくが、平成15年度当初予算で計上していたはしご車で採択されるのが難しいようであれば、はしご車の規格を落としても来年度は購入したいとの答弁がありました。
また、委員より、阪神大震災を契機に消防力の強化が言われているが、現在の県の補
助枠 6,000万円程度では地域の消防力の強化を進めることは難しいと思われる。高規格
車両等の整備も必要であるし、国に対し補助枠の拡大を働きかけてほしいとの意見がありました。

以上で報告を終わります。
○山田議長
これより各委員長報告に対する質疑を開始いたします。
各委員長報告に対して御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
別に御質疑もないようですので、これをもって各委員長報告に対する質疑は終結いた
します。
◎討論
○山田議長
これより上程諸議案に対する討論に入ります。
討論は、第37号議案 平成14年度佐賀中部広域連合一般会計歳入歳出決算、第38号議案
平成14年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計歳入歳出決算、第41号議案 平成15年度
佐賀中部広域連合一般会計補正予算（第１号）、第42号議案 平成15年度佐賀中部広域
連合介護保険特別会計補正予算（第１号）、以上４件について行います。
なお、討論の議員の発言時間はおのおの10分以内といたします。
まず、第37号及び第41号議案について、一括して反対討論を行います。
討論の通告がありますので、発言を許可いたします。
○山下議員
おはようございます。佐賀市の山下明子です。私は第37号議案 平成14年度佐賀中部広域連合一般会計歳入歳出決算及び第41号議案 平成15年度佐賀中部広域連合一般会計補
正予算（第１号）に対する反対討論を行います。
まず、第37号の決算議案です。
平成14年度は第１次介護保険事業計画の３年ごとの見直し前の最終年度でしたから、事業発足以来のさまざまな総括もなされるべき時期であったと思います。広域連合として、介護予防事業に力を入れるなどの積極的な取り組みがなされていることは評価
しながらも、18市町村をエリアとする広い圏域であるだけに、どれだけ住民の実態に沿った取り組みになっているかということについて、最も関心を払っていただくべきだと考えます。
今回の決算で最も議論が集中したのは、先ほどの委員長報告にもあったように、新規事業であった在宅復帰家族支援費補助金制度の執行率が当初目標のわずか４％にとどまったという点でした。
この制度は県単独の補助事業で、施設に入所されている方で状態が改善してきて、在宅でもやっていける見込みが出た場合に、ならし的に２泊以上６日までの外泊の中で、福祉用具のレンタルやデイサービス、訪問介護などを体験していくことについての補助ということですが、実際にはなかなか利用されていないということでした。
その理由として幾つか上げられていた中に、このまま在宅でやれるとなると、施設を出なくてはならないのではという不安感の問題が出されていましたが、このことは介護保険の現実の矛盾をよくあらわしていると思います。つまり施設の整備のあり方が住民の要望の実態に沿っていないために、入所が必要になったらいつでも安心して入れるというわけではない。だから、ようやく入れた施設を追い出されたくないという意識が働くのは、ある意味では当然かもしれません。この点では、広域連合圏域全体で特養ホームの入所を待っておられる方が昨年から今年度にかけてさらに４割ふえているという点から見ても、国や県にも働きかけながら、施設整備の規模と速度を速める努力が必要だと思います。
同時に、この補助制度の執行率の低さの要因として、連合自身が直接介護する家族や御本人とかかわっていないので、積極的に活用を進めるのは難しく、実際には施設事
業者や介護支援専門員などを通じて働きかけるしかないということが言われておりました。
私はこの点で本来役割を発揮すべきなのが、連合が直接配置している介護保険訪問相談員だと思います。ところが、毎回指摘しておりますように、連合域内18市町村ある
のに、この相談員はたった１人です。要介護認定を受けた方は１万 1,000人を超えているというのに、一体これでいいのかと、これまでも増員を求めてまいりましたが、これが一向に受け入れられないままで今日に至っています。そして、前年度は１年間で相談件数が 143件で、これでも少ないと問題にしていたのに、14年度はその半分以下の64件でした。
議案質疑でも指摘いたしましたが、特別に差し迫った相談のある方だけでなく、この介護保険の認定を受けておられる方はすべて対象者として考えて、直接訪問することによっていろいろな話も聞けるし、どういう環境で生活されているかを見ることもできる、そのことによって、それぞれに必要な手だてを講じることができるようになるというのが、この訪問相談員の持つ役割であろうし、まさにそのことが期待されていたからこそ、相談員配置の時点から、１人ではなく複数以上に、せめてブロックごとに置いてほしいという意見がこの議会の中でも上がっていたはずです。
私がこの問題にこだわるのは、初めにも申し上げたように、18市町村という広い圏域
で介護保険事業に取り組む以上、住民の実態を直接連合がつかむ努力をどれだけするのかが今後の事業内容のよしあしを左右すると考えるからです。その典型が、この相談員の位置づけにあらわれていると思えるからです。
議案質疑でも申しましたが、訪問相談員の派遣にかかわる経費は約 300万円だそうですから、２人にしても 600万円、５人にしても 1,500万円です。できない金額ではないはずです。特に、14年度の介護保険の決算剰余金 5,480万円のうち、県に返還する 150
万円余りを除けば、財政調整積立金に 3,000万円、庁舎建設等積立金に 1,500万円、予備費として約 650万円回すわけですから、新たに市町村に負担を求めなくとも、その気になれば人の配置はできるはずです。
第41号議案の一般会計補正予算では、痴呆予防に関する取り組みなど、積極的な取り組みは歓迎いたしますが、例えば、ケアプランチェックのためのケアマネジャー２人の配置や介護保険介護給付費通知の発送など、いわゆる適正化という名目で利用者の状況を監査するための予算はつけられるのに、利用者の悩みや要望を聞くための親身となる相談員の増員には消極的という姿勢には問題があると思います。
また、先ほど指摘しましたように、決算剰余金の処分として、新たに庁舎建設等積立金に 1,500万円積み増すことを初め、本来介護を必要とする方や保険料を納めている住民にとって切実な事柄を後回しにしたものとなっているという点については反対であるということを述べ、二つの議案に対する反対討論といたします。
○山田議長
以上で第37号及び第41号議案についての討論は終わりました。
次に、第38号及び第42号議案について、一括して反対討論を行います。
討論の通告がありますので、発言を許可いたします。
○松尾義幸議員
５番、牛津町の松尾義幸です。私は第38号議案 平成14年度佐賀中部広域連合介護保険
特別会計歳入歳出決算及び第42号議案 平成15年度佐賀中部広域連合介護保険特別会計
補正予算（第１号）について、反対討論を行います。
第１号被保険者の保険料は、平成13年９月まで半額でしたが、10月から全額徴収となり、平成14年度からは丸々全額徴収が行われました。高齢者の76％が住民税非課税者
で、低所得者対策を確立することが介護保険存続の不可欠の条件であり、本来国の責任です。
介護保険の制度が始まってから独自の保険料減免制度をつくった自治体は、ことし２月時点で 431に広がりました。月平均で、当佐賀中部広域連合の場合ですけれども、 3,068円、年間で３万 6,816円の保険料は大変な負担であり、私どもは佐賀中部広域連合として保険料の減免制度を設けるよう繰り返し要求をしてまいりましたが、一向に聞き入れられませんでした。
第１号被保険者の普通徴収にかかわる未済額は、平成12年度 1,003万円、平成13年度 3,900万円、ちょうど３倍です。平成14年度 2,068人で 4,287万円、未納者１人当たりに直しますと､ 約２万 700円にもなります。また、１万 5,000円以上の年金受給者からはいや応なく年金から天引きをされ、生活が脅かされています。
利用料についても、国がまともな対策をとらない中で、独自の利用料減免制度はこと
し２月時点で全国の４分の１に当たる 825の自治体に広がっています。当佐賀中部広域連合でも独自の対策を求めてきましたが、これも取り入れられませんでした。
東京の武蔵野市は、訪問介護、通所介護、通所リハビリの利用料を所得制限なしで一律３％に軽減をしています。この結果、在宅サービスの利用率は全国平均を約10％も上回っている状況です。
平成15年度介護保険特別会計第１号補正で、平成14年度特別会計決算により生じた剰余金を介護給付費基金へ 9,104万 1,000円積み立てることが提案をされました。これは第１号被保険者から徴収された25億 5,119万円に対し、執行済み額24億 5,558万円で、差し引き 9,561万円が剰余額となっています。これを第１号被保険者約７万 3,000人で除すると、年額 1,309円取り過ぎたことになります。この剰余金は、本来保険料の減免

に使うべきものであり、そのまま介護給付費基金に積み立てることについては反対であることを申し上げ、第38号議案及び第42号議案に対する反対討論といたします。
○山田議長
以上で第38号及び第42号議案についての討論は終わりました。
これをもって討論は終結いたします。
◎ 採    決○山田議長これより上程諸議案の採決を行います。
まず、第37号及び第38号議案を一括して起立により採決いたします。
第37号及び第38号議案は、各委員長報告どおり原案を認定することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕賛成者多数と認めます。よって、第37号及び第38号議案は各委員長報告どおり原案は認定されました。
次に、第41号及び第42号議案を一括して起立により採決いたします。
第41号及び第42号議案は、各委員長報告どおり原案を可決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕賛成多数と認めます。よって、第41号及び第42号議案は各委員長報告どおり原案は可決されました。
次に、第39号及び第40号議案を一括して採決いたします。
第39号及び40号議案は、各委員長報告どおり原案を認定することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、第39号及び第40号議案は各委員長報告どおり原案は認定されました。
次に、第43号及び第44号議案を一括して採決いたします。
第43号及び第44号議案は、介護・広域委員長報告どおり原案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、第43号及び第44号議案は介護・広域委員長報告どおり原案は可決されました。
◎ 追加議案上程・提案理由説明・質疑・採決○山田議長
これより本日追加提出されました第45号議案
佐賀中部広域連合助役の選任についてを日程に追加し、上程付議いたします。
議案の朗読はこれを省略し、提案理由の説明を求めます。
○木下広域連合長
おはようございます。本日、本定例会の追加議案といたしまして人事案件を提出し、御審議をお願いすることになりましたので、その概要につきまして御説明申し上げます。
第45号議案 佐賀中部広域連合助役の選任については、平成15年３月31日をもって石倉敏則氏が佐賀市助役を辞任されたことに伴い、空席になっておりました助役の選任につきましてお諮りするものであります。
今回、その後任助役といたしまして、現在佐賀市助役であります高取義治氏の選任につきまして、御同意をお願いいたすものであります。
高取氏は、昭和41年４月に佐賀市に採用され、市民税課長、佐賀地区広域市町村圏組合事務局長、民生部長、総務部長などを歴任し、平成15年７月から佐賀市助役に就任されております。
何とぞよろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山田議長
これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
別に御質疑もないようですので、第45号議案に対する質疑はこれをもって終結いたします。
お諮りいたします。第45号議案は、委員会付託、討論はこれを省略し、直ちに採決したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、第45号議案は委員会付託、討論はこれを省略し、直ちに採決することに決定いたしました。
第45号議案を採決いたします。
第45号議案について、原案に同意することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）

異議なしと認めます。よって、第45号議案は原案に同意することに決定しました。
◎ 会議録署名議員指名○山田議長
次に、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において西山議員及び福井議員を指名します。
◎ 閉    会
○山田議長これをもって議事の全部を終了いたしましたので、会議を閉じます。
佐賀中部広域連合議会定例会を閉会いたします。
午前10時38分 閉 会
会議に出席した事務局職員
横尾徹
石橋光
吉村克成
杉町浩
宮崎直樹
八 谷 美穂子
水 町 香葉子地方自治法第 123条第２項の規定により、ここに署名する。
平成１５年 ９月３０日

佐賀中部広域連合議会事務局長