マイナンバーシンポジウム
in 大分
【議事録】

開催日時：平成２４年８月２６日（日）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：15
会場：アイネス２Ｆ「大会議室」

司会：お待たせいたしました。改めまして、皆さん、こんにちは。本日はお忙しい中、ご来場いただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、只今より「マイナンバーシンポジウムin大分」を開催いたします。
本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、大分合同新聞社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催いたします。
このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけではなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて国民の皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに生かしていく
ことを目的に開催いたします。本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまい
りたいと思います。どうぞおつき合いください。
なお、本日は手話通訳といたしまして大分県聴覚障害者協会の皆さんにご協力をいただ
いております。どうぞよろしくお願いいたします。
そして私は、本日、司会進行を務めさせていただきます古森佳子と申します。どうぞよ
ろしくお願いいたします。
それでは、ここで本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、内閣官房社会保障改革担当室の向井治紀審議官からご挨拶を申し上げます。

（１）主催者挨拶
向井：只今ご紹介いただきました、内閣官房でマイナンバー制度を担当しております向井と申します。本日はお忙しい中、日曜日にもかかわらず多数お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
マイナンバー制度につきましては、後ほどご説明いたしますが、法案は本国会に提出されておりまして、現在まだ審議はされていないという状況でございます。私どもは各県を回りましてこのようなシンポジウムを開催し、国民の皆様と対話し、また議論することによって、この制度をより良くしていきたい、あるいはより開かれた議論をしていきたいと思っております。これから２時間半ほどでございますけれども、おつき合いいただきまして、ご議論に参加していただきたいと思います。本日は、どうもありがとうございます。

司会：主催者を代表いたしまして、向井審議官よりご挨拶を申し上げました。
それでは、ここで本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。

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この後、15分間の政府からのご説明を行います。その後、30分間の特別講演を行い、そして10分間の休憩を挟みまして、第２部のパネルディスカッションを行います。このパネ
ルディスカッションの終了後、ご来場の皆様との質疑応答・意見交換を行います「国民対話」に入らせていただきます。本日のシンポジウムの終了時間は16時、午後４時を予定しております。どうぞ最後までおつき合いのほど、よろしくお願い申し上げます。
それでは、お待たせいたしました。番号制度創設推進に当たりまして、政府からのご説
明を内閣官房社会保障改革担当室の向井治紀審議官よりさせていただきます。

（２）政府説明
向井：それでは、マイナンバー制度につきまして簡単にご説明させていただきます。
番号制度でございますが、個人情報、個人の情報を同一人の情報であるということの確認を行うための基盤でございます。そしてその同一人の情報であることを確認する、いわゆる名寄せでございますが、その名寄せしたものを複数の機関で必要に応じて情報を行き来することによりまして、より総合的な、あるいはより公平な、そういう社会保障制度を作っていこうというものでございます。そういう意味で、社会保障・税・防災の各分野で番号制度を導入したいと考えております。
番号制度の仕組みでございます。まず付番いたします。基本的には国民全員の皆様に一人１番号で重複のないように付番していくということを考えております。法人についても別途法人番号を付番する仕組みを考えております。そして、その付番することによりまして、それぞれの分野、例えば税なら税の分野、医療なら医療の分野、年金なら年金の分野で名寄せができるということになります。その名寄せした情報を複数の機関、例えば税の所得情報を年金で使うとか、そういうふうなことをすることによりまして相互に活用することを考えております。
一方で、そういう名寄せをする場合に、まさにその本人が本当にその方であるかどうかというのをやはり確認していかないといけない。そうしないと成りすましとかそういうことが起こりますので、そういう本人確認が別途必要となっております。これには二つの側面がございまして、本人が本人であることの確認、それから、そこの番号がまさしくその方のマイナンバーであるかというその真正性を証明するための仕組みが必要となってまいります。
このような制度につきまして、民主党政権ができてから、政府ではずっと検討してまい2

りました。そして今年の１月に社会保障・税一体改革素案を決定して、閣議報告をしております。そして、２月14日にマイナンバー法案を閣議決定、国会へ提出しております。そして現在に至るということでございます。
まず、この番号制度の目的でございます。目的は、基本的にはこういう番号を活用いた
しまして、効率的な情報の管理、利用、情報の授受を行うと。一方で、こういう番号を利用することによって手続を簡素化いたしまして、国民の負担の軽減をしていく。一方で、こういうことにつきましては個人情報の適切な取扱いを確保する必要があるということでございます。
そういう基本的な考え方のもとに、基本的には行政運営の効率化と国民の利便性の向上、そして社会保障、税制その他の行政分野におけます給付と負担の適切な関係の維持に資するような、そういう制度を設計するのにも資するということ。それから、現在いろん
な手続について、例えば福祉の給付の申請をするときには必ず住民票と所得証明を持っていくというようにいろんな書類が必要となりますけれども、こういうふうなことをできるだけ避けるようにするということ、それから、個人情報につきましては管理の適正を確保すること、このようなことがこの番号制度の利用の基本でございます。
個人番号、マイナンバーでございますけれども、基本的には住民票コードをベースとして作ってまいります。基本的には住民票コードが住民票に記載されている日本の国籍を有する者、それから、外国の方にも中長期在留者とか特別永住者等につきましては番号を振っていくと。そして個人番号は市町村長が基本的には処理をするというふうになってございます。
それから、個人番号につきましては、やはり基本的にその番号そのものをできるだけ法
律外で広がることのないようにする必要があるということでございますので、この番号の漏えいとか滅失、毀損の防止、こういうふうな措置を講じなければいけないと考えております。したがいまして、法律に規定する場合を除きまして、他人にマイナンバーの提供を求めることを禁止しております。
番号制度で具体的に何ができるのかということはいろいろ考えられますが、基本的にはその社会保障給付をよりきめ細かくしていく。例えば現在、低所得者というのは大体類型が２種類でして、住民税の均等割非課税と所得割非課税と大体この２類型なんですけれども、それらを細かく分類していくことができるようになるであろう。そういう意味でよりきめ細かな社会保障給付というのは考えられるであろう。それから、現在できないような3

社会保障の負担の上限につきまして、今現在、医療なら医療、福祉なら福祉でそれぞれ定
められておりますけれども、これらを合算することができるようになるのではないか。
それから、所得把握につきましても、税で使うことによりまして、より効率的になるのではないかということ。
それから、災害時の活用。
それから、自分の情報につきまして、自宅のパソコン等から幾ら保険料を払ったとかそ
ういうことが見られるようになるのではないか。
それから、事務・手続の簡素化につきましては、福祉などで手続する場合の添付書類を削減することができるようになるのではないかということであります。
それから、医療・介護等のサービスにつきましては、医療情報などを名寄せしますと、
さらにいろんなことができるようになると。ただし、現在の法律案、私どもが出している
法律案には、この右下の医療・介護等のサービスの質の向上等に資するもののこの部分についてはありません。医療につきましては、医療保険の金銭的な情報だけが今回の法律案に盛り込まれております。いわゆる健診情報とか健康情報につきましては、さらに厚生労働省で検討いたしまして、次期通常国会への法案提出を目指してどういうふうにするかということを検討している状況でございます。
現在の私どもの法律案では、そういう意味で、健康情報以外の社会保障分野と税の分
野、防災分野、一番下にありますけれども、社会保障、地方税、防災に関する事務その他
これらに類する事務であって地方公共団体が条例で定める事務、地方ではいろんな単独事
業をされてございますが、条例で定めることによって、そういうものにも利用が可能となるということでございます。
そこから具体的なメリット例が書いてありますが、時間の関係で省略させていただきます。
次に、こういう番号制度というのは常に個人情報の問題が生じてまいります。これらにつきましては、できるだけのことはしなければいけないと考えてございます。住民基本台
帳ネットワークシステムの最高裁の合憲判決がございますけれども、これらにもいろんなことが書かれてございまして、この判決を踏まえた制度設計が必要だということで、制度上の保護措置といたしまして、例えば法律の規定によるものを除きまして、そういう番号付きの情報のファイルを作成することを禁止する等の制度上の保護措置、それからシステ
ム上の安全措置。例えば個人情報につきましては、基本的には１つのコンピュータのデー
4タベースの中に全部ほうり込むのではなくて、税なら税の分野、それから税の場合でも国税は国税、地方税は地方税、医療は医療、年金は年金、それぞれの分野で分散管理するということ、それから連携については番号を直接用いないということ、あるいはアクセス制
御によりましてアクセスできる人間を制限するということ、そのようなことを考えてございます。これらにつきましては、法律上、種々の規制がございますけれども、１つは、先ほど申しましたように、この法律の規定によるものを除きまして、こういう番号付きの情報の収集、保管、ファイルの作成を禁止していると。また、この法律によるものを除きまして番号付きの情報の提供を禁止するということを行っております。
それから、さらにこの真ん中にありますが、こういう番号付きの情報を提供した場合につきましては、その記録は情報提供ネットワークシステムに保存していくということを原則としております。
それから、さらにパソコンとかインターネットに関して必ずしも詳しくない方がおられるということもありまして、任意代理人によります開示請求を可能としております。
それから、目的外提供につきましては、本人同意があっても原則禁止しているということを講じてございます。
これは情報提供のイメージでございますけれども、この黄色いところにあります情報提供ネットワークシステムを通じて情報のやりとりをする。その情報のやりとりについて
は、基本的に法律に書かれたことのみが可能となる。そしてそのやりとりについても番号ではなくて、別の符号を用いることによってやりとりすることを考えてございます。
さらにマイ・ポータル、いわゆる個人のポータルサイトを作成いたしまして、自分の情報がいつ、どのようなところで提供されたかを確認する機能、それから、行政機関などが持っている自分の情報について確認する機能、行政機関などの手続を一度で済ませるような機能、行政機関などからのお知らせを表示するような機能、これらの機能を設置したいと考えております。
それから次に、本人確認の仕組みといたしまして、現在、住民基本台帳カードというのがございますけれども、これらを発展的に改良いたしまして個人番号カードを交付することを考えてございます。このカードにつきましては、現在の住民基本台帳カードにさらにマイナンバーが入る、そういうふうなイメージでございまして、基本的には顔写真つきということを考えてございます。
それから、さらに個人情報の保護のための仕組みといたしまして、特定個人情報保護評
5価というのがございます。これはどういうことかといいますと、行政機関がそういう番号付きの情報のファイルを作る、あるいはシステムを作る場合につきましては、事前に評価いたしましてその保護のための措置を講じる仕組みでして、英米豪などの国で行われております、いわゆるプライバシー影響評価に相当するものでございます。これらにつきましては、行政機関がそういう評価を実施いたしまして、パブリックコメントをかけた上で評価書を作成する、その評価書につきましては第三者機関が承認するという仕組みを考えてございます。
次に、第三者機関です。番号付きの個人情報保護につきましては、政府からできるだけ独立した第三者機関を設置いたしまして、これは個人番号情報保護委員会という名前をつけておりますけれども、ここが政府とは独立してそういう個人情報保護に当たるということでございます。国の機関の中では最も独立性の高い、いわゆる三条委員会、例えば公正取引委員会と同じ仕組みとなっております。これらにつきましては、マイナンバーを含む
個人情報の取り扱いの監視・監督とか助言、あるいは広報、苦情の処理等を行うというふ
うにしております。
これらの組織につきましては、基本的には政府からできるだけ独立した委員会形式ということでございます。この委員会は行政機関に対して勧告、命令、それから立入検査などを行うことができるというふうになってございます。
さらに罰則につきましても、個人情報の漏えいとか、正当な理由なく番号付きのファイルを提供した場合などにつきまして罰則を広げております。現在の個人情報保護法等におきましても罰則はございますけれども、これらよりもおおむね２倍かつ広目に罰則を設けているということでございます。
それから、法人番号につきましても個人同様に番号を振りますが、主に税の分野で使うことが多いということで、国税庁で行うというようにしております。法人番号につきましては個人情報の問題がほとんどでございますので、民間等でも自由に利用可能というようにしたいと考えております。
番号制度、現在出している法律は、例えば税の分野ですと、今ある調書、それから申告書に番号を振るというものでございますけれども、いろんな可能性がございます。一方で限界として、例えば税の分野では完全に所得を把握したり、完全に不正申告や不正受給をなくすことは困難でございます。もちろん不正申告とかそういうものに対する精度を上げるということは可能でございます。ただ、完全というのはなかなか難しい。そういうふう
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な限界も踏まえながら、今後、さらに細かい制度の中身について詰めていく必要があるのかなと考えております。将来的にはどういうふうな民間活用が可能なのかとか、そういうふうなこともセキュリティに配慮しながら設計していかなきゃいけない、あるいはこのマ
イナンバーではなくて、別の番号を使うべきじゃないかという議論も十分あり得るだろうと。例えば、先ほど申しましたような医療情報につきましては、健康、それから身体情報につきましては、厚生労働省では別の番号を使う方向で検討を進めているようでございます。
これらにつきまして、現在、私ども47都道府県でシンポジウムを実施中でございまして、今回の大分が38県目でございます。このようなシンポジウムを今年いっぱい続けていくとともに、現在も法律そのものは国会にかかっておりますけれども、審議は行われておりません。国会の残りの期間を考えますと、今国会中の成立は基本的には困難なのかなということでございますが、今後もこういうマイナンバー制度の創設に向けていろいろ検討を進めてまいりたいと思っております。
これから、さらに後半のパネルディスカッションでより議論を深めていきたいと思いま
すので、よろしくお願いいたします。

司会：向井審議官より政府からのご説明をさせていただきました。
それでは、この後は引き続きまして特別講演を行いたいと思います。特別講演につきましては、皆様、お手元に資料があることと思います。どうぞご覧になっていただきたいと思います。
それでは、ご紹介をさせていただきます。本日ご講演をいただきますのは、中央大学総合政策学部、大学院総合政策研究科教授の大橋正和様でございます。どうぞ皆様、拍手をお願いいたします。
大橋様、よろしくお願いいたします。

（３）特別講演
大橋：只今ご紹介にあずかりました中央大学の大橋でございます。今日は、私の専門は技術のほうでございますが、制度にかかわる部分も外国の例を少し紹介させていただきます。主に安心・安全な社会でのどういうような技術的な問題点、あるいは世の中がどうい
うふうに変わっているかということを中心にお話をさせていただければと思います。
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それでまず、今日は安全・安心の考え方が大きく変わりつつあるということと、それから、私自身がいろんなプロジェクトをやってまいりまして、世の中のＩＣＴの環境がどういうふうに変わってきて、技術的にはどういうことが既にもうなされているのか、あるいはどういうような問題点を克服しなければいけなかったのかということについてお話をします。それから、海外の事例を幾つかご紹介します。時間が余りありませんので、少し飛ばすところもありますが、最後に方向性のまとめをさせていただきたいと思います。
まず、世の中がどういうふうに変わっているかというお話でございますが、これは日本も含めまして、先進国は圧倒的に第３次産業が社会の主流を占めているということです。
これは2000年までのデータでございますけれども、2010年のデータを見ますと、日本は70％以上の産業が就業人口でもGDP比率どちらでも第３次産業が主に占めております。アメリカではもう既に第３次産業が82％以上を占めています。それから東アジアの国の中でも香港はもう90％以上が第３次産業、これは国が狭いせいもございますが、世界的に見ましても、第３次産業が産業の主流を占めているというのが先進国および日本の現状でございます。
それから、これは理念的な話でございますが、リースマンという社会学者が、1950年に「孤独な群衆」という有名な本を書きました。60年代に再版になっておりますが、その中でリースマンは三つの社会の特性ということを言いました。１つは農業社会で、これは伝統指向型で、そのときのキーワードは「恥」であると。要するに伝統指向型の社会に従わなければ村八分みたいになってしまう。それは「恥」ということであらわせる。それに対して工業化社会、日本はいまだにこの状況を引きずっているわけですが、これは内部指向型の社会である。このときのキーワードは「罪」だと。要するに職業に献身し働かない人
はもう「罪」だということであります。そして、脱工業化社会の特徴としては他人指向型、これは現在の社会です。 特に35歳以下ぐらいの若い人たちには、GenerationＹというマーケティング用語がありますが、GenerationＸというそれ以上の年齢の人たちと消費行動だとかいろいろな人間行動や考え方で大きく特性が異なると言われています。我々も学生と接していまして、大きく特性が異なっているのが分かります。
１つは、デジタルに対して物心ついたころから接しているものですから、抵抗力が全然ないということ、抵抗力なく受け入れることができる、そういうような世代の人たちをデジタルネイティブと呼びますが、その人たちは脱工業化社会、これは第３次産業が主流を占めて、広い意味で消費社会になったときに、こういうふうに呼ばれています。現代は他
8人指向型の社会だと言われていまして、モノ中心の社会から人間中心の社会に変わったため、ほかの人たちがどういうことをしているのか自分をどう思っているのかを物すごく気にします。
それからもう１つ、工業化社会と他人指向型の社会で一番違うのは、工業化社会の人た
ちは自分のステータスをあらわすときに、着ているものだとか、乗っている車だとか、住んでいる場所だとか、そういうもので差別化をする。専門用語で「差異」といいますか、
目に見える形で差別化するわけですけれども、今の若い人たちはそういうことを一切しません。それから入社試験などでも、ほかの人とちょっとした違いで勝負しなければいけないんですね。これを、「マージナルディファレンス」という言葉で表し、日本語では「限界的差異化」というんですが、これは精神的にものすごい負担を若い人たちにかけることになっています。ですから、着ているものだとか乗っている車なんかに頓着をすることはありません。東京都の特に23区内では、我々の大学もそうですが、免許を取る若い人たちが減っておりほとんど半分ぐらいになっております。たしか電通に入社する人たちの半分は免許を持っていません。ですから、そういう意味では車に興味がなくなっているということが大きく特徴としてあろうかと思います。
例えばFacebookなんかを見ますと、これはＳＮＳでございますが、これは18歳から35歳までのGenerationＹの加入率が50％以上でございます。逆に言いますと常時接続している人たちですね。これはインターネットに接続するのは人口の７割か８割ぐらいという国の試算がありますが、欧米の人たちは、インターネットをよく利用する人たち、１週間の間に何度か接続する、あるいは常時接続している人たちのほとんどが、実はFacebookに加入
しております。ですから、そういうふうな時代が、ほかの人たち、友達だとかそういうのはどういうふうに自分を見ているのか、その人たちが何をやっているかというのをこれほど気にした時代はない。ですから、脱工業化社会のキーワードは「不安」であるということであります。ですから、若い人々は、精神的にダメージを受けやすい世代であるというふうに考えていただければと思います。
それから、簡単に次の２つはいきますが、ベネディクト・アンダーソンという人がいます。これは想像の共同体ということを言い出した人ですが、Facebookだとかそういうもの、あるいは国家だとか民族自決という概念は、メディアだとかマスコミが作り出した、あるいは教育で作り出したものだということを言い出しました。日本人と言っても、一人
一人全部日本国民は知っているわけではなくメディアやマスコミや教育によって作られた9のだと。
それから、ボードリアールという人がいますが、この人は哲学者で「消費の構造」を研究した人ですが、1960年代から「記号価値」と「消費」いうものに関して大変重要な研究をいたしました。ところが、晩年になりまして、2005年にボードリアールは亡くなりまし
たが、差異から他者へのシフトをしたということで、差異自体のハイパーリアル化ということを言いました。
それから、１つだけ覚えておいてほしいのは、自由と安全の考え方が最近は少しずつ変わりつつあるということであります。どちらかというとヨーロッパ型になりつつあるといいますか、特にアメリカ人は自由は自立性と結びついている。自立には財産が必要で、富を蓄積すれば独立するようになる。そして、人は自主独立して、他者から隔絶することによって自由になるんだと。富は排他性をもたらして、その排他性が安全性をもたらすんだと。ですから、がちがちに安全を固める。例えば皆さんがよくご存じなのはオートロックのマンションですね。オートロックのマンションは、セキュリティをがちがちにして、そして安全性を担保する。そして、アメリカの高級マンションでは入口にガードマンがいて受付があり、エレベータは、自分の階しか降りられないんですね。１次元の経路しか行けない、そういうのが安全かどうか。隣にだれが住んでいるか全然分からない。そういうのは逆に言うと、万が一、中にだれかが進入したときには余り安全でないということになります。
それに対してヨーロッパ人はどういうふうに考えるかというと、自由とは帰属することである。他者と無数の相互依存関係を持ち、それにアクセスできること。アクセスできる
コミュニティが増えるほど満たされた有意義な生活を送るための選択肢や機会が増える。
他者との関係が包括性をもたらして、その包括性が安全をもたらすんだという考え方です。これは実はヨーロッパ人とアメリカ人の考え方の大きな違いです。
それから、ＩＣＴに関する考え方でも最近同じような議論がいろいろあります。例えば
Facebookは安全なのかどうか、これはいろいろ議論があります。Facebook上、例えば自分のアイデンティティをどうやって保証するのか。これは従来ですと、例えば免許証とかそういうもので自分のアイデンティティを保証するんだという考え方なんですが、Facebookの上で２人以上の人がその人が存在をすると言ったら、その人は存在をする、要するにア
イデンティティを保証するんだという考え方をしております。
世界的に見ますと、例えば大学に在学をしたというのは、我々は大学の在学証明書を出10

すんですけれども、そうではなくて、Facebookの上で友達がその人は同級生でいましたということを証明する考え方ですね。これは地方に行きますと、要するに鍵をかけなくても安全である。なぜ安全なのかというと、ほかの人が入ってくると逆に目立つんですね。そういう意味では、この包括性の考え方、自由と安全の考え方というのは、これはいろんな議論がございます。どちらかというと、今、コミュニティの再生だとか新しい方向性ですね。例えば社会保障にしましても、国が全部保障するのがいいのか、それとも東アジアや儒教の国のように、子どもが親へ仕送りをしたり、あるいは中華系のように一族やコミュ
ニティを大事にして、その中で保障や安全だとか自由を担保したほうがいいのかどうか、
それは国が全部やるべきなのかどうかという議論もございます。
そして、関連の技術的なプロジェクトでございますが、これは過去10年ぐらいの技術動向を少しお話しいたします。
まず、皆さんがインターネットと言われているものにアクセスしている。どこにアクセスしているかというと、実はインターネット・データセンターにアクセスをしております。インターネットのトラフィックの75％から80％ぐらいは、このインターネット・デー
タセンターが担当をしております。ですから、例えば皆さんがメールを見る、あるいはウエブを見に行く、みんなデータセンターにアクセスしております。ですから、このデータセンターが安全かどうかというのが非常に重要なことです。実は私、大分県で公共ｉＤＣというのを10年以上前に作るときにお手伝いをしました。当時、ｉＤＣイニシアティブの会長をしていたものですから、公共ｉＤＣのために何度かこちらにお邪魔をしたことがございました。九州は大分だけではなくて、北九州市だとか福岡県、福岡市それから佐賀県
だとか長崎県だとかいろんなところに参りました。そういう意味では、データセンターというものがまず安全性を確保する１つのキーになっています。我々からはデータセンターは見えないんですけれども、これがいかに安全に作られているか、あるいは安全に稼働するかということが重要であるということです。
それから、もう１つあります。これは2000年に東京で実験をしたんですが、これは180
キロの光ファイバーをリング状にしまして、複数のｉＤＣを接続し、ほかのデータセンタ
ーと有機的に結合して災害時の協力体制を確立したり不正アクセス時の負荷分散をしたり、今で言うとクラウドの実験なんですけれども、そういうことを実証実験いたしました。同じようにクラウドに関する実証実験は、いろいろ実施しました。
それからもう１つ、今日１つ覚えておいてほしいのは、皆さんがデジタルデータの安全11

性を確保するときに原本性の証明というのがあります。これはそのデジタルデータが改ざんされていないかどうかを保証するのは実はどういう技術を使うかというと、時刻認証という技術を使います。タイムスタンプというのをデジタルデータに押すんですね。正確に言いますとハッシュ関数というものを発生させて、そのハッシュ関数をタイムスタンプのオーソリティに預けておきます。そして、例えば10年たちました。10年たったときに、もう一度その文書なりデータについてハッシュ関数を発生させて、10年前にとっておいたハッシュ関数と一致したときには原本性が証明されるということになります。
日本ではこれはなじみが薄いんですが、アメリカでは1992年からこのサービスが既に始まっております。これは先発明主義という特許の実施方法の違いがございます。アメリカ
は先に発明したほうに権利があります。ですから、最初に申請してあっても、後から自分が先に発明したことが証明されれば有効になります。日本の場合は先願主義なので、先に登録をしたほうが有効なんですね。そのかわり、先に発明をしていたときには、基本的には使用権だけ行使できます。そういうような違いがございます。ですから、アメリカのバイオだとかそういう研究者たちは自分のパソコンで研究のアイデアを出したり、あるいはコンテンツ業者がキャラクターを作ったりなんかしたときにはこのタイムスタンプをそれに押しておきます。そうしますと原本性の証明ができるということになります。そういうものがいろいろな形で社会に普及して、タイムスタンプサービスのいろんな利用モデルがございます。
これは実は日本ではまだなじみが薄いんですが、欧米、ドイツを初め、アメリカ初め、
デジタル機器では、時刻の改ざんが簡単にできるものですから、正確な時刻が担保されな
いとネットワークを利用した株取引や金融商品の取引などでの時刻は重要になります。ですから、ネットワーク上では正確な時間が非常に重要になるということです。特にアメリカでは法体系が少しずつ変わっていまして、取引などの経済活動に疑義が指摘されたときには、当局が証拠をそろえて訴えるのではなく、自分で正しいことを証明しなきゃいけないようないろいろな法律（ＳＯＸ法等）が、施行されています。経済関係の法律が変容してまいりましたので、そのときには、メールだとかライフログなど証拠能力のあるモノの原本性の証明をしなければいけないということになります。
次に、2003年に、これは今で言うとクラウドの実験ですが、大規模なクラウドの実験をしました。なぜこれをお見せするかといいますと、このときに１つ大問題になったことがあります。一番左下にあるＣ大学というのは、実はアメリカのボストンにあるＭＩＴなん12

ですが、それ以外にも日本の航空宇宙技術研究所だとかいろんな組織と、二つのデータセ
ンターを結んでいろんな実験をいたしました。この時に実験したレイヤー別という概念
は、現在のクラウドでも実現しておりません。今でも最先端の実証実験だと私自身は自負しております。その実験をしたときに、自分のＩＤをどうするのかというのが大問題になりました。どこかにこうやってＩＤをだれか１つ作って、それを提供すればいいのかということなんですが、その万能のＩＤというのはないんですね。それで分散型の認証の仕組
みというのが非常に必要になるということで、後にＳＡＭＬだとかオープンＩＤというのができますが、それのきっかけになった実験でございます。そして多層化ということをいたしました。
それから、2006年に実証実験をいたしました。これは私どもの大学の証明書のデータをセブンイレブンのプリンターから出す実験をいたしました。これは在学証明書だとかそういうものをいかに安全に原本性を確保して出力するかということです。地紋印刷という技術を利用しました。セブンイレブンのプリンターの中に入っているのはただの白紙なんですね。地紋印刷というのは、表面に地紋といいましてブルーの色の細かい文字が書いてご
ざいまして、その上に証明書が印刷されます。そうしますと、コピーをしようとするとコピー不可という文字が出てまいります。それにより原本性を担保するような実験をいたしました。これは携帯電話から証明書の発行のサービスをいたしますと、セブンイレブンの認証機関からプリントＩＤというもので出すことができる。自分のＩＤは大学の認証局が証明してくれるのでセブンイレブンの機械にＩＤを打ち込む必要がないので、安全に出力することができる。ただし、技術的には非常に高度なものがございまして、セブンイレブ
ンのＣＡというんですけれども、これはサーティフィケーションオーソリティ（認証局）というんですが、それとクレジット会社だとか、あるいは中央大学のサーティフィケーションオーソリティから認証の情報をローミングといいますけれども、やりとりするということをいたしました。これは技術的には拡張プロトコルといいまして、拡張プロトコルというので、認証の情報と一緒にいろんな情報を動かすというやり方を、実はこの時世界で初めて実証いたしました。
そして重要なのは、今皆さんご承知のとおり、クラウドだとかいろんなことがあります
が、安全利用、それから自分のデータがどこのクラウドにあるかどうかというのは分かりません。例えば学生が調査いたしますと、2008年ぐらいから80％以上の学生が既にクラウドを使っております。皆さんも気がつかないうちにクラウドの上にいろんなデータを置い13ております。例えば、Googleのメール、ＧメールだとかYahooメールだとか、ホットメー
ルだとか、みんなクラウドの上で動いております。それは自分が気がつかないうちにいろんな情報をクラウドの上に既に置いております。ですから、そういう意味では、安全利用
だとか境界の問題というのは、データセンターが見えませんので、どういうふうな形で自分のデータが安全に運用されているかどうかということがわからないということになります。
それからもう１つ、さっき申し上げたように、クラウドの上というのはどこにデータがあるか分かりませんので、そのアイデンティティ、自分のアイデンティティ、いわゆるＩ
Ｄとどういうふうに結びついているか、第三者が利用していないかどうかとかそういうことも確かめなければいけない、そこら辺を技術的に安全性を担保するのは難しいということでございます。
それから、認証というものが、今まではただ認証だけで、パスワードとＩＤだけの世界でございましたが、実はそのアイデンティティには特性として５つの特徴がございます。
ここの真ん中に書きました。従来は上の３つが特徴だと言われていたんですね。これは認証、認可、属性というのがそろっていないといけないということ、技術的にはそういうことなんですが、実はこれすらまだ実現されておりません。いまだに一番上の認証の情報だけで運用されています。データにとってはどの人がアクセスしていいのかどうか、それか
ら権限があるのかどうかとか、そういうものをどうやって見るかということがございます。それにもう１つ、運営管理、アイデンティティの適切な運営管理がなされているかどうか。それから、監査追跡ができるかどうか、要するにセキュリティ上の問題がないことを保証・説明することができるかどうか。
この５Ａというのがアイデンティティにとって実は非常に重要だということでございます。実はこの書類は、2004年に構造改革のときに、当時、麻生さんという方がいらっしゃって、麻生さんから安全・安心のために構造改革のために提出しなさいと言われて作った書類でございます。認証の５Ａというのは残念ながらいまだに実現をしておりません。ですから、今のところ、皆さんご議論になるのは大抵「認証」の話ばかりで、この５つがそろっているというのは、残念ながらシステムとして今存在いたしません。実現するには、なかなか難しいところがございますが、将来的にはこの５つが実現することが望ましいと考えております。
それから、2010年にデジタル市民プロジェクトの実証実験、これは経済産業省で行われ14

たんですが、そのときに行った実験でございます。これは年金のデータ、これは日本年金機構と書いてございますが、そのデータを電子私書箱という当時構想がございまして、そのプラットフォームとポータルに開示をすると同時に、本人以外にも奥さんだとか第三者
が年金の情報をもらって、そして例えばファイナンシャルプランナーだとかそういう者にいかに安全に手渡して情報を活用することができるかどうかということを実証実験いたしました。このときには、先ほど拡張プロトコルということを申し上げましたが、アイデンティティの情報（データ）の上に、年金機構とデータをもらう人とのコントラクト、いわゆる契約書、どういう使い方をしたらいいのか、あるいはどういう使い方が許可されるのかということを、コントラクトというものを認証の情報の上に一緒に拡張プロトコルとして載っけて、さらにその中に年金のデータを入れて、両側で電子署名がしてあります。ですから、非常に安全に、第三者は絶対見ることができませんので、そしてアイデンティテ
ィの情報と一緒にやりとりいたしますので、安全性が確保されます。普通利用を規定した
文書は別のところに存在しデータや情報と紐付いていることはありません。
この実証実験により、年金機構がこのデータについてはこういうふうに使いなさい、これ以外は認めないということがあれば、これはファイナンシャルプランナー、第三者に開示したとしても、それが許可されたとしても、その契約はデータとともに有効なんですね。ですから、そういう意味では、第三者に開示するときには、年金機構のコントラクトと、それを開示する本人のコントラクトと、それが二重に行われます。そして、それが交付される。さらに、このときには沖電気だとか、ソニー生命だとか、みずほ銀行だとか、いろんなところにご協力いただいて、そしてそういうような企業が持っているデータも同じ方法で安全に開示していただいて、その電子私書箱の中でやりとりするということをいたしました。このときには、技術的にどういうふうなことが将来的に可能かどうかという
実証実験をいたしました。これは2010年の１月から３月の間に行いました。実はこれは福岡のデータセンターで実験をいたしました。といいますのは、データセンターはどこにあっても別に関係ありませんので、福岡のデータセンターで実証実験をいたしました。
デジタル市民プロジェクトの実証実験そのものは、技術的に世界で初めて行った実証実
験ですが、この年の９月に世界銀行でアイデンティティの国際会議がございまして、そのときに私は招待されてこの話をしてまいりました。そのときに一番印象に残っているのは、アフリカの人だとか、今まだこれからインフラを整備している人たちから技術を供与してくれという話をされまして、そのことが非常に印象に残っております。
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それから、これはちょっとおまけなんですが、世の中に分散認証ではオープンＩＤとい
うのとＳＡＭＬという技術と２つございます。ＳＡＭＬのほうが早くできたんですが、主にオープンＩＤはアメリカのオバマ大統領が推進しております。そしてＳＡＭＬはヨーロッパの人たちが推進しております。お互いに今のところ互換性がないんですが、その互換性をセキュリティレベルを確保して安全にやりとりできるかという実験も同じときにいたしました。これはちょっとおまけでございます。
そして、インターネット上、皆さんいろんなＩＤをお持ちだと思います。例えばメール
アドレスだとか、それから、ＵＲＬというwww何とかとありますが、実は機械がわかるの
はＩＰアドレスのみなんですね。ところが、そのＩＰアドレスというのは数字でございますので、覚えるのが大変です。そこで、インターネットの上ではドメインネームサーバーというのがございまして、ドメインネームサーバーというものがホスト名をＩＰアドレスに変更しております。そしてウエブにアクセスするときもそうですが、例えばwww.chuou.ac.jpというのが分かりやすいので、これでアクセスをいたします。そうすると、それでＩＰアドレスを検索してアクセス可能になります。こういうのを広い意味でディレクト
リーサービスといいますが、要するに分散型といっても重要なのは、インターネットの上
でどこにどういうディレクトリーがあるのかということをいかにスムーズにやりとりできるかということが非常に重要だと。ですから、自律分散型で動くことができるようなインターネットというのは便利に安全に利用できるわけです。ですから、ネームサーバーで名前がわかっても名前の情報だけで中身が開示されるわけではございません。それで安全性を担保しているところがございます。
そして、海外の動向でございますが、簡単に言います。
まずアメリカでございますが、アメリカは、これは平成19年に私のところで総務省から受託をいたしまして研究したものの中に書いてございますが、アメリカは、民間の機関、
クレデンシャルサービスプロバイダと呼んでおりますが、自分が使いやすいＩＤで政府にアクセスできるようにしようというのが2004年ぐらいから始まりまして、2006年、2007年
ぐらいから大体そういうような形でやっております。
アメリカの共通番号制度の構成は基本的には３つあります。それは運転免許証とＳＳＮと言われている社会保障番号、それから、トラストフレームワーク、ＯＩＴＦというのが今一番新しいんでございますが、これは国民ＩＤ制度に相当するものでございますが、これは実は民間企業のＩＤを利用して行っております。そして、皆さんがよくご存じなのは
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ＳＳＮと言われる社会保障番号、これは勘違いされると困るのですが、日本のマイナンバーと似ていると言われていますが、かなり違います。もともとこれは徴税用なんですが、名寄せのための属性のチェックに主に使われております。
それから真正性の確保だとか負担と給付の公平性の目的でやっておりますが、実は、これは強制じゃなくて基本的には任意なんですね。
それから、ＯＩＴＦの構成ですね。今３番目に言った民間ＩＤ、簡単に述べますが、レベルに分けております。
例えばレベル１で身元確認の必要なしということであれば、YahooＩＤだとかGoogleだとかmixiだとか、日本で言うと楽天みたいなものですね。そこのＩＤでオープンＩＤに相当するようなものが登録されて、ある程度セキュリティだとかそういうものがこのレベル１に相当するというのであれば、その自分が使いやすいＩＤを使って公共施設の予約等ができます。
それから、レベル２は、公的な身分証明書だとか住所にクレデンシャルを送付するということで、公的な身分証明書だとか金融機関の口座番号、これも民間の金融機関の口座番
号なんかを使って給付金の申請だとかいろいろなサービスが受けられるようになっています。
それから、レベル３は写真付きの証明書等ですね。これはYahooウォレットだとか、Yahooプレミアムだとか、生命保険、損害保険の口座の開設だとか、そういうもののときに住所にクレデンシャルを送付するということでやっております。
レベル４は、対面のみ可だということで、このセキュリティのレベル分けをしております。日本は残念ながらこのような階層の考え方がＩＤにはないところが問題だと思います。
それから、これはフランスの情報ボックスと我々は呼んでいるんですが、フランスは個
人情報に非常にうるさい。それで、民間に限らず、官に限らず、自分の個人情報をどういうふうに使っているかを請求したときに開示する義務がございます。例えば官や民間が自分のＩＤだとか、自分に関するどういう情報を持っていて、どういう使い方をしているかをこのボックスの中に開示するということで、この情報ボックスというのを提供しております。
最後に、時間が来ましたので、まとめですが、日本の実情を考えますと、実はちょっと
インドのことをしゃべりたかったんですが、時間がないので飛ばしますが、インドは実は
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瞳の虹彩だとかそういう生態情報を集積して、指紋だとかそういうものを集積して、今もう大体２億人に達しようかというんですが、それでアイデンティティの基盤を作っております。ただし、インドはもともと戸籍だとか住民票等がございませんので、それの代わりとして作っております。
日本の実情はどうかといいますと、戸籍、住民票等をこれほど完備している国はありません。それから、民間の様々なＩＤシステムが稼働しております。そして、今回の課題としては、１つはインフォームドコンセントという考え方です。これはユーザー側の許可が必要かどうかということでございます。私の個人の見解からしますと、税については、これは法律で納税の義務がございますので、インフォームドコンセントの必要があるかといいますと、これは多分強制的にやってもよろしいだろう。ただし、社会保障については自分で登録しないと社会保障を受けられませんので、これはインフォームドコンセントが必要かどうかというのは必要であろうと考えております。
それから、もう１つ問題点としてグローバルな仕組みとの連携ができるかどうか。例えばさっき言いましたＯＩＴＦみたいなものですね、民間主導のようなもの。例えば国内だ
けでやっていいのかどうかというのは、今グローバリゼーションの時代なので、アメリカ
でも実は外国の預金口座だとかお金というのは国内だけで完結している訳ではありません
ので、国内だけのシステムでいいのかどうかという問題もございます。
それから、もう１つは全体コストと地方自治体のコストの負担がどうか。これは住基ネットのときもそうですが、地方の負担というのが非常に大きくなる可能性があります。ですから、これは今後の制度設計にどういうふうに反映されるかというのが非常に重要だろうと考えております。
それから、もう１つは技術的な進歩。これは技術の進歩は物すごく激しいものでございまして、暗号を幾ら使っても、危殆(きたい)化といいまして、すぐ古くなってしまいます。普通ですと、５年から７年ぐらいもてばいいほうだと言われております。皆さんも、
例えばクレジットカードなんかも３年か４年ぐらいしますと新しいものになります。それは常に新しい技術をどうやって投下していくかということがあります。技術的な方向性としては、１つは紐付けということをよく言われますが、要するにディレクトリーサービス
で十分なものとそうでないものとありますので、そこら辺の線引きがきちんとなされるかどうかということが重要だろうと考えております。
時間が短くて駆け足でございますが、技術的な動向も含めて考え方の整理をさせていた
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だきました。どうもありがとうございました。

司会：ありがとうございました。大橋様にどうぞいま一度、盛大な拍手をお送りください。大橋様には、後ほどパネルディスカッションにもご登場いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
さて、それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきたいと思います。
お席をお離れになる際は、貴重品をお持ちいただきますようお願い申し上げます。
それでは、お時間までご休憩ください。

〔 休

憩 〕

司会：それでは、皆様、お待たせいたしました。只今よりパネルディスカッションを始めてまいります。
それでは、ここでパネリストの皆様にご登場いただきたいと思います。どうぞ皆様、拍手でお迎えください。
なお、皆様のプロフィールにつきましては、お手元の登壇者プロフィールをご覧いただ
きたいと思います。
それでは、改めてご紹介をさせていただきます。
まず、先ほど特別講演をいただきました中央大学総合政策学部、大学院総合政策研究科教授の大橋正和様でございます。
続いて、日本弁護士連合会情報問題対策委員会副委員長の武藤糾明様でございます。
続いて、株式会社大分銀行取締役副頭取の小金丸重成様でございます。
南九州税理士会総務副部長で、南九州税理士会大分支部副支部長の井上幸治様でございます。
続いて、内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀審議官でございます。
そしてコーディネーターを務めていただきますのは、大分合同新聞社、浅野総一コミュ
ニケーション開発局長兼編集委員でございます。
それでは、ここからは浅野局長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいた
します。

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（４）パネルディスカッション
浅野：只今ご紹介いただきました浅野です。本日は、このパネルディスカッションの進行役として議論を進めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
さて、なぜ番号制度が必要なのか、あるいは必要でないのか、どんな利点があるのか、またどんな課題があるのか、それぞれのパネリストの方にご意見をお聞かせ願いたいと思います。これまでご発言のない３人の方からご意見を聞きたいと思いますが、発言に際しましては賛否を明確にしてご説明していただきたいと思います。
それではまず、大分銀行取締役副頭取の小金丸さんからお願いいたします。

小金丸：大分銀行の小金丸でございます。それではまず、私からご意見を述べさせていた
だきたいと思います。
まず、私はナンバー制度、これは一刻も早く推進していただきたい、実現していただきたいという立場でございます。
まずその前に、私ども銀行が属しております全国銀行協会という組織がございます。これは全国の銀行がすべて加盟しておる組織なんですけれども、その全国銀行協会が番号制度に対する銀行界の考え方ということで、基本的な考え方を既に公表しております。それは読み上げさせていただきますが、「社会保障の充実を図るとともに、負担、分担の公平・公正性の確保実現という目的のために、番号制度を導入するという考え方は理解します。導入する場合には、関係者にとって簡便かつ実効性、利便性が高く、コスト負担に見合った効果が得られる制度設計が必要。
」こういう基本的な考え方を示しております。
私は40年近く銀行業務に携わってきて、いろんな議論がこれまでにございました。グリーンカードとかいろんなことがございましたけれども、業務をいろいろ経験する中で、やはりマイナンバー制度、こういうものは必要だということを強く感じてまいりました。それは銀行業務を離れましても、要するにこの社会というのは、我々が納税したり、あるいはいろんな義務を果たしたり、一方でいろんな社会保障、あるいは支援を受ける、そういう関係で成り立っておるわけですけれども、それに当たりましては、やはり公正性というのが一番の基本だろうと思っております。そういう国民の義務あるいは権利、そういうものをきちっとみんなが果たして、あるいは受ける、そういう立場からは、やはり公正性を保つために、国民一人一人にこういう番号が導入されて、すべてが公正に運用される、そ
ういうことが第一に基本になるだろうと思います。
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そうはいいながら、やはり皆さん、いろんなご懸念を持たれていると思いますけれど
も、導入する前に、あるいは導入した後も、当然ながら解決すべき課題というのは幾つかあろうかと思っております。一番大きいのはやはりプライバシーの保護であるとかという問題だろうと思いますけれども、これにつきましては、先ほど先生からもご説明がございましたように、いろんな技術、制度、それを駆使して情報漏れの絶対起こらないような、
そういう仕組みを作っていただきたいと思っております。
それから、個人の情報でございますので、情報を収集されたそれぞれの個人が、自分はどういう情報を登録されているのか、そういうものをきちっと自分で知る仕組み、あるいは自分の情報をいろんな行政の組織が利用する場合に、それが正しく運用される仕組み、
そういう仕組みを確保してもらうというのがやはり絶対条件になろうかと思います。
それから、今のところ予定されております利用方法というのは、先ほどご説明にございましたけれども、今後はそれを運用に入った段階、その後、安全確実であるということをきちっと確認していただいて、その先にもうちょっと広げる範囲があればさらに広げて、より効率的な社会の運用に役立てていただきたい。特に民間企業の側からしますと、そういう公共的なマイナンバーというのを民間企業にも使用していいという活用の方法をとっていただければ、我々民間企業にとっても非常に大きな業務上の効率化が図れると期待しております。
例えば、私ども銀行業界におきましては、皆様に預金、あるいは貸し金の取引をしていただく、そういう場合にいろんな書類を書いていただく、あるいは行政が発行する公的な書類をご提出いただく、そういうことをお願いしてご負担をかけているわけですけれども、この制度が非常にうまく機能するようになれば、そういうところもかなりＩＴ化で、お客様の手がかからない、しかもペーパーとして外に漏れる、そういうことが絶対に起こらないような安全な仕組み、非常に効率的な仕組みができ上がると期待しております。
また、行政の側にとりましても、当然ながらそういう公的書類の発行であるとか、ある
いは納税の処理であるとか、今まで膨大な人手がかかっておった、そういうところが恐ら
く簡便になるのではないか、効率的になるのではないかと期待しております。
そういうことを通じまして、より国民にとっては利便性が高い、我々個人的にとって利便性が高い、それから、民間企業にとっても非常に効率に資する、あるいは行政にとっても非常に無駄のない、透明性の高い安全な運用ができる、そういう行政になると私は期待しておりますので、一刻も早く、今までのいろんな施策で必ずしもうまくいっていないと21

いうことがありましたけれども、そういう轍を踏まずに、必ず機能する、そして国民の信頼を得られる、そういう国家的なインフラを成功させてほしいと私は強く願っております。以上でございます。

浅野：金融機関として推進のお立場からのご意見をいただきました。ありがとうございました。
次に、南九州税理士会の井上さんにお願いいたします。

井上：只今ご紹介いただきました南九州税理士会大分支部の井上でございます。日本税理士会連合会の基本的な立場等について、本日はパワーポイントを利用しながら説明させていただきたいと思います。
日税連では、税制において番号制度を導入することは、法人や個人事業者の所得金額までの把握はできないものの、課税漏れのない適正な申告などの実現に寄与し、その牽制効
果は間接的に申告水準の向上をもたらすと考え、国民一人一人が自分の保険料の納付状況等を簡単に把握でき、各種の社会保障制度を横断的に規律するための番号制度の導入は国民に有益であると考えております。また、各種の社会保障の受給も公平に実施されることが可能となると考えております。
番号制度の導入に当たっては、制度の仕組み、付番方式、付番機関、プライバシーの保護等について具体的な内容を示した上で構築すべきであるとの考え方を公表しており、基本的に賛成の立場をとっているところです。
また、日税連では、番号制度に関する意見書を提出しており、その中で主張していることは、国民の利便に資すること、税務分野及び給付のみの社会保障分野の利用から開始す
ること、番号は住民票コードをベースとした新しい番号とすること、番号の情報管理を厳格にすることの４点です。
次に、番号制度が導入された場合の取り扱い等の事項として、付番対象について、税務手続の効率化について、ＩＣカード、マイ・ポータルの整備について、利便性と安全性について、税理士の役割についてを提出した意見書の中で述べております。
それでは、これらの内容を少し具体的に資料に沿って説明させていただきたいと思います。
まず、国民の利便に資することというのは、国民に対して公平・公正、弱者救済が必要
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であるということです。その一方で、行政組織の責務ということを考えた場合に、最小の費用で最大の効果を生むことが求められていると思います。番号を活用することにより、データの集積、分析、運用が行われ、その結果、社会保障の確実な給付が可能となり、さらには税務申告、納税等を初めとする国民の義務の確実な遂行が可能になると思います。
番号制度とは、社会システムを公平に運用し、行政を効率化させる基本的なインフラになるものと認識しています。
次に、日本では租税の基本を申告・納税制度に置いています。私たち税理士は税の専門家として納税義務者の援助をすることによって納税義務を適正に実現し、これによって申告・納税制度の適正かつ円滑な運営に資することを使命としています。申告・納税制度が確立されている日本において番号制度の導入は、あくまでもこれを補完する制度であることが前提となり、番号制度の導入により、税務申告、納税等の確実な遂行、社会保障給付の適切な支給等の実現が可能になることを強く期待しております。
ところで、番号制度導入に当たり、どんなに万全の整備をしたとしても、当初予想しなかったような問題が発生する可能性は否定できません。そのため、まず税務分野及び現金給付のみの社会保障分野の利用とすることで、発生する問題点を検証、解決しながら、時間をかけて制度を成熟させる必要があると考えております。
税の分野では、いわゆる民－民－官の利用形態が最もイメージしやすい番号の利用形態
で、例としては、こちらに示しております給与所得者の源泉徴収票、支払報告書の提出などが挙げられるのではないかと考えております。いずれにしても、目的外の利用はしない
ことが重要だということを考えております。
次に、番号に何を使うのかということです。基礎年金番号、住民票コードをそのまま利用するということは困難ではないかと考えております。そこで、住民票コードをベースとした新たな番号とすることが望ましいと考えております。ただし、その場合は、現状で住民票コードを有しない者、住基ネットに参加していない方、住民登録されていない方などの対策、整理が必要と考えております。また、情報管理について万全の措置を図ることということで、これは番号制度導入に当たっては当然のことであり、システムの構築や制度設計に当たり十分な注意を払うとともに、厳正な取り扱いが担保されない状態での番号制度というのは考えられないと思います。
次に、個別の主張に移らせていただきます。
まず付番対象を追加することということで、これは大綱で示された付番対象では付番対23

象から漏れる納税者があり、課税の公平性を確保することの観点から、個人については日
本国内に財産を有し日本国内で源泉所得を得る非居住者を、法人については会社法人等番号を有しない登記のない外国普通法人などを追加することが必要ではないかと考えております。
税務手続の効率化を図ること。これは国税、地方税には共通または類似した手続が多い
ことから、番号制度導入に当たり、これらの手続の重複を排除することが必要だと考えております。
ＩＣカード、マイ・ポータルを整備すること。ＩＣカードに記載する番号は氏名と同じです。ＩＣカードには番号を例外なく記載することが必要と考えておりますが、現在、それと思っている方向で進んでいるのだろうと考えております。また、国民が各種納税情報
や社会保険情報の確認ができるよう、一人一人にマイ・ポータルを設置することとされておりますが、このマイ・ポータルは、個人だけではなく、法人にも設置すべきだと考えております。
中小企業の事務負担を配慮すること。個人情報保護の観点や目的外利用を防止する上で、当然に安全対策を講じることは必要ですが、番号の取り扱い事業者である中小企業に過度な負担を強いることは避けるべきです。非常に難しい問題だとは思いますが、利便性とセキュリティのバランスをとることが求められていると思います。
最後に、税理士の立場を明確にすること。私たち税理士は電子政府構想の一翼を担っている電子申告に積極的に取り組んでいるところです。税務分野においては、電子申告を活用することで、番号制度の利便性はさらに向上するものと思われます。この場合の非税理士の排除やマイ・ポータル上の納税者の情報の閲覧と個人情報の保護との整理等を検討する必要があると考えております。
まとめとしまして、日本税理士連合会としては、まず税務分野と社会保障の一部の分野、いわゆる現金給付のみで利用することでスモールスタートをし、問題点を検証、解決しながら、時間をかけてこの制度を成熟する必要があるものだろうと考えております。以上で説明を終わらせていただきます。

浅野：税の専門家としてのご意見をありがとうございました。基本的に賛成であるが、ス
モールスタートをさせて、制度導入後に検証を行うというご意見でございました。
続きまして、日本弁護士連合会の武藤さんにお願いいたします。
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武藤：只今ご紹介いただきました弁護士の武藤と申します。日弁連、日本弁護士連合会の考えにつきましては、配付資料のＱ＆Ａというものがございますので、後で読んでいただ
ければと思います。
これの最後、20ページに結論がありまして、基本的には弁護士会は反対です。骨子だけを先に述べるとすると、社会保障を充実すること、あるいは税の公平・公正を図ること、
これはよい政策目標だと思いますけれども、この共通番号で何が実現されるのか分からな
い、メリットがはっきり言ってよく分からないし、コストよりもメリットが大きいという根拠は何ら示されていない、現時点で国民がこれを納得して賛成するのは根拠がなかろう、こういうことになります。
それでは、スライドに基づいてご説明いたします。
まず私は共通番号法案の検討と過去に失敗に終わった住基ネットの対比から、共通番号は必要ないということのご説明をいたします。
共通番号制度は、もともと税と社会保障のための制度だと言われてきました。今回、国会に提出されている法案を見ると疑問があります。法律の目的を定める第１条には、行政機関が他の行政機関との間で国民の情報を自由に利用し合うための法律だと書かれています。これは行政効率化の実現が目的だということになります。しかし、共通番号で幾ら節約できるのか、その試算や目標は一切ありません。5000億円、一説によれば6000億円、そういう費用がかかるというご説明がなされたことがありますけれども、目標がないので、元が取れる根拠は皆無、全くない、それで賛成するのはどうかしている、こういうのが弁護士会の考え方です。
次に、共通番号で正確な所得が把握できるようになると言われています。しかし、今年の６月に国会で追及されていたように、すべての取引や所得を把握し、不正申告や不正受給をゼロにすることなどは非現実的と、提案者みずからご説明をされています。番号の運用により、これまで取れなかった分の税収の増加分、これが分からないのであれば、当然疑問と言わざるを得ません。
番号をつけると消費税の逆進性緩和のための給付付き税額控除ができると言われています。しかし、現在、自民党、公明党で進めておられる軽減税率を導入することにより逆進性を緩和することもできます。もしそうだとすれば、給付付き税額控除というのは全くやる必要がないわけですから、その手段としての共通番号の導入は全く不要、こういう結論
25

になります。しかも軽減税率というのは、よくもう既に知られているとおり、ＥＵで広く既に行われている制度ですので、当然日本でも実現可能です。共通番号のような大がかりな何千億円のコストもかからない、わざわざそんなものを導入する必要はないということになると思います。
それと、番号があると申請なしで、行政のほうからみずから手を差し伸べて福祉の受給が受けられるようにもできますよというご説明もされています。ただ、これについても、じゃ、どの範囲の福祉の受給を自動的に手を差し伸べられるご予定なのか、これはよく分からないと思うんですね。例えば、仮に生活保護水準以下で生活している方はたくさんおられるわけです。
「捕捉率」という、受給できる資格を持っている人の中で実際に受給している人の割合は正確には分からないですが、一説によれば２割ぐらいではないか、２割
から３割ぐらいじゃないか、こういうふうに言われているんですが、申請なしで全員に生活保護の支給がされれば、当然何兆円もの生活保護費をこれから毎年計上していかないといけないわけです。が、本当にそういう政策を福祉充実ということでなさるのかどうか、そういう覚悟を持ってなさるのかどうか、あるいはそのための財源の裏づけをちゃんと持っておられるのかどうか、これは私たちがきちんと確認してしっかりやっていかないといけない。税金のコストだけははっきりかかるんだけれども、メリットは曖昧なまま、結局何もなかったな、こういうような失敗にならないよう、国民としてはきちんと監視をしてチェックする、こういうことが主権者としてやっぱり求められているだろうと思います。
共通番号で社会保障は充実するのでしょうか。法案の３条２項では番号の利用方法は給付と負担の適切な関係の維持に資することを旨とするとされています。これを個人単位でとらえると社会保障個人会計という制度になります。年金などの社会保障受給額が自分で払った社会保険料を超えた人は死後に遺産で清算してください、こういう制度で、既に具体的に政府で検討を続けられてきた自己責任モデルです。しかし、障がいや高齢などで困っている人のために、負担できる人が困っている人のために見返りなしに安心して暮らせ
るセーフティーネットを構築する、そういうのが福祉だったのではないでしょうか。所得の再配分、これが税金であり、福祉の根幹だったのではなかろうかと思うわけです。例えば、我が国でも昨年、震災を受けて絆ジャパンという言葉が流行語になりました。大震災
や原発事故の被災者も、将来何か受給をしたら、遺産から清算をさせられるのでしょうか。こういう自己責任型の個人会計が簡単にできる仕組みです。こういう制度が実現してしまえば、障がいを持つ方や長寿の方、被災者の方などを社会のお荷物として扱う、「後
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で清算できもしないくせに受給だけしやがって」という社会になる危険があります。
もともと社会保障では、近年、自己負担を増やす政策がとられてきました。障害者自立支援法という法律は、名前は一見何か良さそうなんですが、障がいがあるために自由競争
では社会に参加しにくい、こういう方々に対して、自分で自立しよう、こういう形で受益者としての負担を求める制度だったので、障がい者の方々から、これはひどい、人間としての尊厳を根本的に損なうものであるということで、全国で憲法違反だという裁判が起こされております。民主党は、これはひどいから廃止するということを公約して政権交代を実現されました。しかも政権交代直後には、全国の訴訟でこの法律は廃止するという合意を結んで和解をしております。ところが、いまだにこの法律というのは変形されたまま残っていて、その公約というのは裁判所の和解条項の約束すら守られていない、こういう状況になっています。
しかも、よくよく見るとこの共通番号法案の中に、まさにこの障害者自立支援法の制度も活用するとしっかり書いてあるんですね。仮に廃止しますよといった、自己負担型の福祉切り捨て政策をやめないのなら、なぜそれを説明しないのだろうか。後期高齢者医療制
度もそうですが、格差社会の是正を図れないのであれば、主権者である一票を投じた国民に対してちゃんと説明するべきではないのか。どういう福祉を思い描いておられるのか、
従来の切り捨てをやめるのか、やめようと思ったけれどもできなかったのか、それぐらいの説明をしないで、何となく社会保障のために良くなるような雰囲気だけを振りまいて、
その手段の番号はやるんだ、こういうことの進め方というのは非常に説明不足だと思います。
共通番号の先輩である住基ネットの場合ですけれども、総務省は国民の50％が住民基本台帳カードを所持するということを前提に置いて、行政効率化が図られる、これは行政事
務の効率化によって行政コストが削れる、税金を有効活用している、浮く、こういう説明を国会でなさいました。これは今回の配付資料の一番最後に試算として国会に出たものをつけておりますが、実際はせいぜい数％しか普及しておりません。恐らく住基カードなんて持っている方はあまりおられないと思いますが、結局、行政効率化は図られていない、
コストのほうが圧倒的に上回っている、こういう失敗例がわずか数年前にあるわけです。
実際にも住基ネット導入前にはなかった事務を自治体の方がさせられて負担が増えている
わけですから、かけ声だけの行政効率ということだけでは全く行政効率化は図られない。
こういう失敗をきちんと私たちは学んで、次の社会、政治に生かす、こういうことが必要
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ではないかと思います。
2006年７月５日には、外務省のパスポート電子申請システムを財務省が廃止要求しました。これはパスポートを１冊作るのに1600万円かかっている、これは要するにだれも利用しない、無駄、こういうことです。ネットでパスポートが申請できると便利なんですよね。その利用した人は便利だと思いますけれども、じゃ、それはどれぐらい利用者が見込まれるのか。それが現実的にならないと、空港の新規建設とかもそうですけれども、過大な需要というのは作ろうと思えば幾らでもできますから、幾らでも行政効率は図れるんですが、本当に地に足のついた議論をやれているのかどうか、現実の需要に基づいて政策立案しているのか、主権者であればやっぱりこういうことをきちんと吟味する、そういう責任もあるのではないかと思います。
そもそも行政効率を図ろうとすると、国民のプライバシーは必ず制限を受けます。社会保障や税に関する私たち市民の情報はいろいろな役所に分散して保管されています。例えば社会保障についていえば、市役所の福祉課には病気の情報、収入情報、国民年金の担当の課には収入情報、結婚歴、離婚歴なども保管されています。病院には個人の病歴もあります。税については、税務署や市町村、都道府県の担当課に、それぞれその人の職業、勤務先、収入等の情報が保管されています。それぞれの役所が担う行政事務のために、個人の情報を必要に応じて保管、利用することは当然必要です。しかし、このような情報は一
般的には他人から知られたくないものですから、無限定に利用範囲が広がると大変問題です。年金情報だけでも人の人生の足跡がぎっしり詰まった情報ですから、むやみに利用が便利にできるようになると、個人が丸裸になるおそれもあります。
世界にはスウェーデンやスイスなど国民人口が数百万人規模の小さな国で高度な福祉社
会を実現しているために、国民が政府を最大限信頼していて、政府が国民の収入等を知っていてもそんなに問題と思っていない国もあります。しかし、他方で高度な福祉国家であるドイツでは、国民に利用範囲を限定せずに番号をつけること自体がそもそも憲法違反、
はっきりした目的を示さないで限度を、ここまでしか使いませんよという最後の限定がな
いまま番号を付けたり情報を紐付けること自体を全面的に憲法違反として禁止して、１個１個、この目的ならこういうふうに使っていいと法律で１個ずつ解除していかない限り、勝手に個人情報は行政にとらせない、こういう制度をとっています。ドイツの共通番号というのは納税だけの目的に限定されています。私たちも、もし西欧が確立した基本的人
権、あるいはプライバシー権、個人の尊厳、あるいは人格的自律、こういうものに価値を28

共通に見出そうという立場であるとすれば、私たちは自分たちの情報をどの範囲で、何の目的にだったら国に提供していいのか、これを自分で考えて、自分たちで決めていく、これが近代国家における自立した市民としての責任だと思います。
住基ネットの法案が議論されたときの国会で、公明党の桝屋議員は次のように述べられました。年金のデータベースに入っている我々の個人情報だけでもすさまじいものがある。どこで結婚し、どこで離婚されて、どうやって仕事をして、どのぐらい収入があったかということはもう一目瞭然で、行政のデータベースがマッチングされるようなことがあったら、本当に私たちの情報は丸裸になる。これ以外にでも、例えば利用できる行政事務をどんどん増やしていくと、行政効率化は図られるけれども、反面、プライバシーがどん
どん侵害されることになるという議論がされました。この議論の当時、国家行政事務というのは大体10万ぐらいあると言われていました。もし住民票コードを10万の行政事務全部でつなげると大変効率はいいんだと思います。それがちゃんとソフトが作れて運用されれば効率はいいんだと思います。ただ、そうなると、もう完全に生まれてから亡くなるまで
個人の行動履歴が全部明らかになる、それが公権力で情報共有されている国家というのはもうあってはならないということで、地裁や高裁で違憲判決が、今の住基ネットの法律自体にも出されましたし、そういうことはあってはならないということは、最高裁も一般論としては認めている。濫用があるような制度であるとすれば違憲である、こういうことは一般論として認めていたわけです。
住基ネットでは、共通番号の利用範囲は法律の改正でしか増えないと一応限定されていました。別表というところの事務だけでしか使いませんということは書いていました。もし広げようとしたら、法律を改正して、住民票コードと紐付けてよい行政事務というのは、国会で法律を通して変更する以外に増やせない。だから限定している。最高裁判決
は、だから原告の方が心配するように、むやみやたらに濫用される恐れはないのだから、歯止めがあるので憲法違反ではない、こういうことを示しています。今回の共通番号法案
では17条11号で、法律ではなく行政機関限りで番号の利用範囲をどんどん拡大できるように書いています。したがって、最高裁の住基ネットの合憲判決のお墨つきがこの番号制度に適用されるのかどうかというのは大変疑問です。
名前はかわいらしいマイナンバーですけれども、ひょっとすると巨大な怪物になるかもしれません。高校生のときにたばこを吸ったような情報がいつまでもつきまとうような運用になるかもしれません。最近のデジタル社会では、自分についての間違った情報が例
29

えば検索キーワード等で出てきて、誤った評価が勝手に流布されて就職試験で不利益を受ける、こういうことも起こっているわけですが、このような不利益を受けるリスクというものはあります。私たちのためになるものかどうか、やはりよく吟味して、きちんと吟味しないままでは安心できない、そういう制度だと思います。以上です。

浅野：武藤さん、ありがとうございました。日弁連は反対という立場から、只今武藤さん
は、この制度で何が実現されるのかということが示されていない、それから、コストの問
題、費用対効果の問題、行政の効率化によって国民のプライバシーが侵されるのではない
かというご指摘をされたわけであります。
それぞれパネリストのご発言を受けて、ここで政府側の向井さんにお考えを聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。

向井：幾つか議論があったと思いますが、まず所得把握の問題ですけれども、もちろん10
0％正確な把握は無理なんですが、番号が税の分野に入ることによりまして、例えば調書の名寄せが現実、現在ほとんどできていないものができるようになったりすることによる牽制効果はかなりあるのではないかと。要するに所得把握とか、あるいは逆に番号が入る
ことによって幾ら税収が上がるかというのは、はっきり言って分かりません。ただし、現在、国民の間にあります、いわゆるクロヨン、トーゴーサンという疑念をどうやって解消するか。それは、こういう制度だったら、おおむね自営業者もサラリーマンもそれほど差がないなと皆さんが思えるような環境を作ることだろうと思うわけであります。そういう環境づくりについては、やっぱり税の分野に番号を入れるということは必須ではないだろ
うかと考えます。
それから、費用対効果の費用のほうでございますが、現在、私どもが計算しております
中で、いわゆる付番とか情報連携とかという中央にかかるシステムは大体500億円程度だと考えております。これ以外に、地方自治体の改修費用、それから年金機構とか、一部そういう準公的機関の改修費用、それらがかかります。これらにつきましては、法案が通りませんと予算の話にはなりませんけれども、予算編成過程で議論がされるんだろうと。これは大ざっぱに言ってですが、大体2000億円から4000億円ぐらいの幅の間じゃないかなと
現在想定しております。この幅が大き過ぎるんじゃないかということに関しましては、この手の話、１つは、ある程度具体的な利用の詳細が決まらないと分からない部分があると30いうのが１つ。それともう１つは、この手の費用というのはセキュリティを厳しくすればするほど金がかかるという問題がございます。そういうふうなこともありますので、現在、それぐらいの幅を持って見積もっているということでございます。
それから、社会保障の話が幾つか出てまいりました。社会保障の話につきましては、政治的な話については私のほうからちょっとコメントは差し控えさせていただきますけれど
も、法律上の給付と負担の適切な関係の維持という文言は、マクロで適切な関係と言っているのであって、個人でもって負担の範囲に給付を抑えるということを意味するものではございません。これは間違いございません。もちろん社会保障という以上は、所得移転を伴うのが基本的には目的になっておりますので、社会保障をやるという以上、控除の仕組
みをやることになりますので、当然負担能力のある方から負担をしていただくと。一方で、そういう負担での低所得の方とかそういう方については、できるだけ給付を受けていただくのが基本になっているということであります。したがいまして、この条文の文言は、むしろ負担していく能力のある方から負担していただいて、給付すべき方には給付をする、そういう意味の適切だと私どもは理解しております。
それから、電子政府の問題につきましては、日本ははっきり言ってその電子政府化が遅れております。これらについては、ただむやみやたらに電子政府を進めると、こういう外務省のような事例が起こってしまう。したがいまして、割と最近なんですけれども、今回、電子政府化を進めるに当たりまして政府ＣＩＯというのを置きまして、これで各省、政府全体を統括しながら見ていこうという取り組みを行うこととなっております。この電子政府化を進めるに当たっては、いわゆる各省縦割りのばらばらではやっぱりいけないということはあろうかと思いますし、また地方におきましても、それぞればらばらというよ
りは、できるだけ全体としてコスト最適化のことを考えていく必要があるのではないかと思います。
それから、プライバシーの話につきまして幾つかございます。もちろんデータマッチン
グは基本的には必要なものを必要な範囲でやるということは当然でございます。例えば税の情報を年金の保険料の軽減、低所得の方は保険料が一部免除になったり全部免除になったりいたします。これに使うということが考えられますが、これは税の低所得者情報が年金とか福祉の場で使われるということであって、年金の情報が税務署で使えるということでは決してない。そういう意味では必要な範囲が限られているということでございます。
それで最後に、最高裁の住基ネット訴訟で、政令で広げられるのではないかというご指31摘もありました。ここの条文は、この政令の前に例示がございまして、いわゆる司法手
続、それから税の調査手続、そういったものを例示に挙げてございます。なぜそういう例
示かというと、例えば税務調査に行ったときに、たまたまそういう別で番号付きの情報があったり、あるいは警察が犯罪を捜査する場合、例えば番号の犯罪を捜査する場合なんか
は、当然番号の入った情報を調査先から入手することが必要となってまいりますので、そこは例外としているという意味であって、行政分野に広げる趣旨ではないということでございます。以上です。

浅野：ありがとうございました。
ほかにご発言のある方はいらっしゃいますか。―それでは、時間も押してまいりましたので、会場からのご質問、ご意見をお聞きする前に、先ほど特別講演をしていただいた大橋さんに、これまでの議論をお聞きになってのご意見をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いします。

大橋：今までの議論を聞いて、私なりにまとめたんですが、多分３つぐらいのポイントがあるだろうと思います。
まず、番号の必要性に関する問題ですね。これは先ほど講演の中で申し上げたとおり、税につきましては、国民は納税の義務がございますので、これに対する番号というのはどういう形にしろ、私個人は必要だろうと考えています。ただ、運用について現状の提案で納得しているわけではないんです。技術的な問題につきましてはまだ十分に提示されていないところもございますので、今後のいろんな課題があろうと思います。ただ、社会保障については、これはどういう形で税と一体化するのがいいのかというのは、本来はもうちょっと議論が必要なところがあるかなと個人的には思っています。
と申しますのは、先ほど講演の中でも申し上げましたが、社会保障については届出制ですね。この届出制でやる場合どういうふうにするか。これは多分アメリカの社会保障番号がモデルになっているのではないかと推察しています。米国では、社会保障番号というのが先にあって、それを実行するときに税の公平性が必要であるということと、社会保障番号の民間での利用の行き過ぎというのが実はかなり前に問題になりまして、これは1960年
代の初めのころの話ですが、それで税に紐付けをするということになった経緯がございます。社会保障番号は、主として勤労している人が必要として交付を申請するものですか32

ら、ちょっと方法論が違うのかなという感じはしますが、そこら辺の議論が国民に納得する形で示されているのかどうかというのがまず１つの問題点としてあろうかと思います。
それから、２つ目は運用、運営、主にシステムの問題だとか運用、運営の問題でございますが、これは皆さん多分思い浮かべるのは住基ネットの話で、住基ネットに何となく余
りいいイメージを持っていない方も多いと思います。その運用、運営というのがどういうふうに行われるのかということで、これは基本的に４点ぐらいの論点があろうかと思います。１つは透明性なんですね。それから信頼性、それからコントロール、それから価値といいまして、これはデータ利用の価値、それに支払われるお金のコストの問題です。この４点が実は運用、運営の問題にはあろうかと思います。これはダボスでの経済の会議でもこの４点が非常に重要だということが論点になっておりますので、この４つが克服されるかどうか。
それから、私が先ほど認証の５Ａということを言いましたけれども、細かいところで言いますと、認証の５Ａが果たしてできるかどうかというのが非常に重要だろうと思っております。
それから３点目なんですが、問題はそれによる構造改革のビジョンですね。先例を持って、外国がこうだからという説明では、やはり日本では納得されないだろうと思っておりまして、日本は法治国家でございますので、従来の法体系、がっちりしたものがございます。それに対して、地方自治体を初め中央政府の仕組みもある程度がっしりしたものがございます。いいかどうかは別にいたしまして、それに対する構造改革とそのビジョンの見通しといいますか、それが皆さんが納得する形で示されているかどうかというのが３つ目の論点であろうかと思っております。ですから、番号の必要性、運用、運営の話、それから構造改革とビジョンの問題、これが皆さんが納得されるようなものになっているかどうかというのが多分一番重要な論点ではないかと思っています。
すべて100％の方たちを満たせるかどうかというのは、これはいろいろ問題があろうかと思いますけれども、私は先ほどインフォームドコンセントという問題を問題にいたしま
したが、番号に対するものと、もう１つはポータルに対するものに関するインフォームドコンセントの問題、それから社会保障に関するインフォームドコンセントの問題。インフォームドコンセントというのは、事前に利用者の了解を得る必要があるかどうかということでございます。
例えば一例をとりますと、ドイツなんかでは個人の医療情報を学問的なお医者さんが学33

会で発表する場合も患者のインフォームドコンセントが必要なんですね。ですから、そういう意味では、どういうふうなところで皆さんが納得をされて、あるいは許可をするのかどうかということです。ただし、これはやり方を間違えますと、効率上の問題でなかなか難しいところがありますので、どこかで折り合いをつけなきゃいけないところはあります。ただし、個人の情報は保護されなければいけませんので、先ほど申し上げましたディ
レクトリーという考え方ですね。それがもう１つ間に入ってきますと、非常に透明性だとか信頼性が増すだろうと考えております。
それから、果たして税金は増えるのだろうかという問題です。これはどのくらい増えるかというのを試算するのは多分非常に難しいだろうと思います。例えば名寄せによって税金をどういうところから取れるのか、そしてそれが公平性の問題としていいのかどうか、
これは例えば名寄せをしたときの国内のものについては多分かなり上がるだろうと思いま
すが、そんなにたくさんは増えないのではないかと言われております。これは私は専門でないので分かりません。ただ、今は、例えばアメリカだとかヨーロッパで問題になっているのは、国境を超えてグローバルなところでやりとりされているものまで及ぶかどうかというのが非常に重要だという考え方も一方ではございます。
いろいろな考え方があると思いますが、講演の中でも言いましたが、自由と安全の考え方をどういうふうに考えていくのか。先ほどビジョンがなきゃいけないと言ったんですが、これは先行き、若い層の人たちの人口、例えば18歳から35歳までの人口と18歳から65
歳ぐらいまでの人口と比べますと、上の層が倍います。こういうような状況で社会保障をどうしていったらいいのか。
それからもう１つは、お金を支給するだけの社会保障でいいのかどうか、お金だけの問
題なのかどうかという議論はやっぱりきちんとすべきだろうと思います。東アジアの国を訪問していますと、我々が社会の効率性だとか、経済性だとか、そういうものを追求していた結果、我々がコミュニティだとか、人と人とのつながりだとか、そういうもので実は失ってしまったものが、まだ東アジアの国には多く残っているところがございます。我々も世代が交代して、そういうものが失われてしまって、二度と復活できないようなことにならないように、社会保障の考え方も国だとかそういうものだけに頼るという考え方ではなくて、もう少しコミュニティだとか、地域の復権だとか、そういうことを考えて、どういうスタイルがいいのか考えなくてはならないと思っています。
そのためには、ちょっと長くなりますが、非常に重要な論点が１つあります。それは、34

日本は官の仕組みと民の仕組みという考え方しかないですね。ところが、欧米の先進国は
官と民と非営利団体という３つの組織で成り立って、初めて先進的な仕組み、国の仕組みができます。ですから、官の仕組みを日本は民に落としておりますけれども、官の仕組み
を非営利に落とすということも重要で、仕事を分担していただく。東アジアの国の多くの特色は非営利の組織が非常に弱体化をしておりまして、これがもう少し発展してきて、地域だとかそういうところで進展してきて、この３つがかみ合って、初めて21世紀の社会が前世紀と比べて人間中心のよりよい社会になるだろうと私は思っております。そこの仕組
みがまだ十分にできていないのではないかと感じております。
ちょっと論点から外れたところも述べましたけれども、以上でございます。

浅野：どうもありがとうございました。先のビジョン、見通しが国民に納得される形で示されているかどうかという論点もお示しいただきました。
それでは、会場との意見交換のほうに移りたいと思います。これより国民対話として質疑応答・意見交換に移ります。本日、会場にお越しの皆様からご意見をいただきたいと思います。ご質問を承りたいと思います。その際、挙手の上、ご所属、属性と、できればお名前をおっしゃっていただいた上でご発言をお願いしたいと思います。私が指名いたしま
したら、係員がマイクを持って参りますので、少しお待ちください。どなたでも、どのような観点からでも結構ですが、ご質問、ご意見がおありの方、どうぞ。

（５）参加者との質疑応答・意見交換（「国民対話」）
質問者①：済みません、せっかく官僚がおいでのことですので、こういう機会、こういうチャンスはありません。１つ、私どもは公の、国外の例えをいろいろと羅列されてもそれはあまり意味がない。身近な生活の中で使われる、マイナンバー制というのが立法化され、運用されようとしておりますので、我々は身近なことが欲しい。それがまず重要なんですね。国民受けするような美辞麗句はもう要りません。
それで、私が聞きたいのは現実的に３点ほどあるんです。
マイナンバー制になれば、免許更新の際は、住民票がなくても警察に行って免許の更新ができる。免許の更新に住民票をとれば、市で600円取りますね。地方公共団体の窓口で取ります。その費用はなくなりますか。
それと２点目は、これが大事なんです。マイナンバー制で所得を把握する、これはもう35はっきりしております。課税の強化が目的でマイナンバー制度を作る、法制化しようとしておるのは見え見え。それで、私は思想信念、主義主張、異なる世界観は持っておりません。ただ、地道に悪いこともせんで生きておる者ですが、課税の強化が目的でしようとするのは分かります。非常に厳しい、すべて財源は税金から来ておるから、苦しい生活をしておるのも分かります。それで、この課税をするマイナンバー制の対象ですね、所得から税金を徴収するわけですけれども、例えば所得でどんなものを対象として税を課税するのか。株とか預金金利とかいろいろあるんじゃないかと思われます。それが２点目。
３点目、先輩方は年金生活、もう連続減額されておりますね。昨年も0.4％、今年も４月に0.3％減額されました。減額はされて、課税は強化される、こういう非常に生活が苦しいのが現状ではないかと思いますね。だから、私は法治国家であるから、国会で決められたことは素直に認識、理解して守っていくというのは国民の立場であり、また十分議論
その他考えてそういう法律を通すんだろうと思いますので、また一方、法制化されれば、それに従うだけです。日弁連の武藤先生あたりの意見に私もやや近いんですけれども、これが本当に国民のためになっているものかどうか。私は大分県の人間で、大分市です。●●と言います。最近は年金生活に入ったばかりですが、これから60を過ぎた高齢者の仕事というのはありませんね、若い者でもない現状ですので。
以上３点、できたらお願いしたいと思います。ありがとうございました。

浅野：向井さん、よろしゅうございますか。

向井：まず免許証ですけれども、今回のマイナンバー制度は、警察の中で使えるのは捜査の手続だけでございます。そういう意味で、運転免許証にはマイナンバーは使うことになってございませんので、免許証の……。

質問者①：アメリカはなっておるじゃない。さっきスライドで言うとったよ、アメリカ。
スライドでやっておったよ、詭弁はだめですよ。

浅野：ご回答中です。ちょっとお待ちください。

大橋：先ほど私が言いましたのは、アメリカは３つの番号があるという説明をしたんで36す。あれは必ずしも連動しているわけではありません。身分を証明するときに３つ基本的に存在します。免許証と、それから社会保障番号、あと、今度はＯＩＴＦという今新しく作っているものがありまして、それはセキュリティのレベルによって、例えば公共施設の予約をするときにはふだん使っているYahooの番号だとかそういうのでもいいですよ、レ
ベル別にあります。

質問者①：分かりました。済みません。要するにそれはアメリカの場合は手数料が要るわ
けですね。

大橋：いえ、手数料は要りません。

質問者①：日本でも免許証がそういうナンバー制になって、それで住民票が要らなかった
ら600円要らんのです。ナンバー制になったらもう要らんのじゃないかとそういうふうに理解しているんです、アメリカのように。

大橋：ナンバー制になって適用される範囲というのは、将来拡張されるかもしれませんけ
れども、今は適用される範囲というのは限定されています。今おっしゃったのは、例えばパスポートを発行するときには今は住民票は要らないんですね。

質問者①：旅行もできんような人にとってはどうなのか。そういう例は余り意味がない。
話が高度過ぎるんです。

武藤：済みません、私は気持ちは分かりましたので。

質問者①：けんかしているわけじゃないんです。我々底辺の者にナンバー制というのは役立つのか、有益なのかということを聞きたいだけです。

武藤：ちょっと私のほうで思ったことを申し上げると、免許更新に使えるといいこと、便利にはなるんですよね、便利になる。ただ、これは逆に言うと、警察もしくは公安委員会
が市民情報を常に捕捉する社会になるんですよね、反面として。メリット、利便性の裏に37

は何か嫌だなという、そういうデメリットも必ずついて回るんですよ。そこを考えておかないと、要は３年もしくは５年置きの更新時に手間が省ける、もしくは手数料が安く上がる。でも、ずうっと警察からは見られている、いつでも見られている、常にこういう裏腹
なんですよ。それについて、皆さんが、いや、でも、便利だからぜひやってほしいと思われるのかどうか。それをみんなでよく考えながら、みんなで我慢できるというか、これはやったほうがいいんじゃないかと思えるところを出していく、嫌だというところはやっぱり嫌だというふうに仕分けしていく、こういうことをやっぱり自分たちで考えていく必要があるのではないかと思うんですね。

質問者①：分かりました。

武藤：それとちょっと、ついでに何か申しわけないんですけれども、２番目の対象の所得というのは非常にいい質問だと僕は思ったんです。株式の所得とか預金の利息のほうはちゃんと捕捉されるのかというと、これは多分捕捉されないのではないかと。実は恐らく財務省もそうだと考えていると僕は何かで見たことがあるんですけれども、株取引の税金というのは今はすごく安くなっているんですね。何か10％しか課税されないとなっていて、ですから、日弁連も前のパンフレットでは書いていたんですけれども、年収がある程度のところまではちゃんと税金負担率というのは上がっていくんですが、１億円を突破したぐ
らいからぎゅうっと安くなるんです。

質問者①：分かりました。私が聞きたいのは、これは対象の課税される所得は給料と年金だけでいいですね。それ以外は課税されることはないですね。

武藤：それはやや大ざっぱな感じがするので、ちょっとそれは。

質問者①：それから、宝くじに当たったときは……。

浅野：済みません、回答が途中でありますので、まとめて回答をお聞きになって、またご質問があれば挙手をお願いいたします。

38

向井：このマイナンバー制度が入ることによって、現在の課税関係、何の所得に税金がかかるかということは変わりません。ただ、現在でも、例えば給与は給与で所得に課税されておりますし、年金も一部、もちろん課税されておりますし、それから、利子もこれは源泉分離課税という形で天引きみたいになっておりますし、株式所得も課税されております。これらは変わりませんが、そのうち、現在、税務署に申告する申告書とか、それから、例えば企業で給料をもらいますと源泉、天引きされまして、幾ら天引きしたというのが企業から税務署に行きます。それから、株式ですと、株式の口座で売買が行われたら、その調書が税務署に行きます。これらの現在あるそういう調書には全部番号が入ります。
したがって、そういう調書でもって把握しているものについては番号制度を導入すること
によって名寄せができるようになる。
これは具体的にどういう効果があるかといいますと、例えば、今東京に出てきている方が地元の親の扶養を東京でやっていると。一方で、地元に兄弟がいて、兄弟も扶養を出している、二重扶養みたいな不正というのは結構あるんですけれども、これはなかなか紙でやっていると名寄せができなくて分からなかったりするんですが、これらは一発でわかるようになります。
ところが、例えば取引関係、例えばＡ商店が幾ら売ったかとかそういうものには番号は入りませんし、現実問題として量が多過ぎて把握できませんので、そういう意味で、例えばＡ商店が幾ら売り上げたかとか、そういう商売の取引までは分かりません。そういう意
味での現に税務署に出しているもの、それらについては全部番号が入りますので、これまでだとなかなか名寄せできなかったものが、名寄せできることによる、そういう不正の減少は見込まれますが、いわゆる何々商店が幾ら売り上げたかまでは分からない、そういう感じでございます。

質問者①：私が知りたかったのは、そういうのをマイナンバー制で調査するのかとか、課税強化を図るために、秘匿している人、銀行その他を調べるのかどうか、そんなのはどうなるんですか。

向井：銀行の預金利子は調書がございませんので、今回、銀行の預金には番号は入りません。したがいまして、預金に番号が入るには法律改正が必要です。ただ、近い将来、いろんな観点から、預金に番号を入れるべきかどうかというのは議論になろうと思います。仮39

に預金に番号が入ったら、当然調査に行くと、今度は隠し預金というのができなくなる。
現在、例えば税務調査で行きますと、預金通帳を出してくださいというのが普通ですけれども、その場合に、その預金通帳が全部かどうかというのは税務署では分からないんですが、預金通帳に番号が入りますと、これがわかるようになりますので、それの牽制効果は
物すごく大きくなる可能性はございます。

質問者①：金利に20％も税金を取られて、それプラス、マイナンバー制が入ったら税金が課税されるのか、そこを知りたいんです。

向井：そこはありません。マイナンバー制度によって税金が増えたり減ったりすることはございません。

質問者①：税金は取られる。

向井：税金は税法を改正しないとだめです。

質問者①：分かりました。

浅野：よろしゅうございますか。

質問者①：はい、分かりました。

浅野：それでは、ほかにご質問がございますでしょうか。その中央の方。

質問者②：●●と申します。今ご回答いただきましたＡ商店の売り上げに番号が入らな
い、口座に番号が入らないということであれば、マイナンバーの意義の半分が損なわれる
んじゃないでしょうか。まず１点、それですね。
それと、住基ネットのシステムがもう運用されて15年ぐらいになりますけれども、どういうふうに評価はされたんでしょうか。というのと、医療情報についても入れていかないと余り意味がない制度になるのではないかなと考えております。あと、インフォームドコ
40

ンセントについては、公開する項目、オール・オア・ナッシングではなくて、項目単位で公開できるようにしていただきたいのが１つです。
それとあと、官での利用はいいんですけれども、民はどこまで利用できるかという話で、例えば携帯電話会社へ行きますと、住基カードを出すとコピーするわけですよ。だから、番号が入っていると向こうに残ってしまうわけですね。だから、民はどこまで収集できるかどうかというのは非常に関心があって、その辺が決まっていないと、はっきり言って、我々はディスカッションできないですね。

浅野：よろしいでしょうか。

向井：まず最初の取引ですけれども、この取引を全部番号制度で管理している国は韓国だ
けです。現実問題として日本の取引の数を全部番号で管理するのは多分不可能だと思いま
すし、中小企業の負担が大き過ぎるのではないかと思います。そういう意味で、将来的にどうなるか分かりませんけれども、現時点では入っていないと。ただ、そういう意味では、個人の事業所得が把握できるわけではございませんけれども、いろんな調書、現にある調書、それから税制改正して今後どういう調書を作るかというのは、またさらに今後の話になろうかと思いますけれども、そういうことを組み合わせることによって、かなりの部分の所得把握が可能になるのではないかと思います。
それから、住基ネットにつきましては、現在、いろんな意見がございます。これまでも厳しいご意見がございました。ただ、このマイナンバー制度というのは、この住基ネット
を基本としていて、その住民票コードからマイナンバーを振り出すという仕組みをとりますので、逆にマイナンバーができることによって、これまでの住基ネットの投資は無駄にはならなかったのではないかと理解しております。
それから、民の利用については、そもそも民間利用という場合に、何をもって民間利用なのかということがございますが、今回、まず税の分野で使われることによりまして、税務署に出す調書に全部番号を振ることになると、例えば会社は、要するに人を雇っておれば、会社は自分の従業員の管理を結局番号でやることになる。要するに自分の従業員の番号は全部把握する、それは当然出てまいります。
それから、証券取引には既に調書が出ておりますので、証券取引には番号が入ります。
そうすると、配当なんかは一部調書省略ですけれども、調書に省略がない配当もあります41

ので、会社は自分の株主の番号を把握することになります。もちろん株主は番号を把握して、あるいは従業員の番号を把握して、税務署に提出する目的のみに使えるというだけでして、目的外はもちろん利用できませんけれども、そういうふうな利用が可能となります。
それから、医療とか介護というのは、病院とか、あるいは介護施設とか、民間企業が入っております。それで、医療保険とか介護保険の番号の使い方というのはまだはっきりはしておりませんけれども、番号制度が入りますと、そういう意味では医療機関とか介護を実施している機関も介護保険の保険請求をする、費用を請求するに限り番号が使えるというふうになります。
それから、個人番号カードを本人確認の手段として使う場合にどうするのか。要するにコピーすれば番号が残るのではないか。これは基本的に本人確認だけでカードを使う場合の番号につきましては、確認をした機関が番号をつけたまま、その本人と番号を特定するものを残すことは番号付き情報のファイルの作成に当たりますので、禁止されております。したがって、基本的にはこれはできないことになるんですが、どうやってできないよ
うにするかというのはまだはっきりしておらずに、例えばコピーしても番号は残らないよ
うな印刷にするのかとかいろんな手はあるようです。そこの技術的なやり方はこれからの検討だと考えております。

質問者②：もう１件、インフォームドコンセントで項目別の開示ということで、オール・オア・ナッシングではなくて、この項目とこの項目だけ開示しますというのは可能なのか。お聞かせいただいたのは、今現在できないということがたくさんあって、そのできないところも構想の中には入っているということですね。

向井：もし趣旨が違っていたら、またご質問いただきたいんですけれども、基本的にはその番号制度というのは、同意を条件とせずに番号を振る付番は同意を条件としていない。
そういう意味で調書とかそういうものに番号をつけて出すというのは義務になりますので、そこのところにおいては同意を求めていないというのはございますが、一方で、例えばマイ・ポータルなんかで自分の情報を知るとか、そういうふうな場面においては、当然
そういうマイ・ポータルの開設手続とか、本人がやらないとできませんので、これは当然
本人の意思でやらないとできないです。そういう意味では、同意というか、本人がむしろ42

積極的にやらないとできない、そういうふうな場面もございます。ただ、原則、税・社会保障の分野で番号を振って調書を出すとか、あるいは福祉の給付に番号をつけて申請するとか、そういう場面においては同意は要求していないということになろうかと思います。

浅野：よろしいでしょうか。

質問者②：はい。

浅野：ほかの方。はい、どうぞ。

質問者③：私は連合大分の役員で参加をさせていただいております●●といいます。今日のお話をお聞きしながら、弁護士会の意見がもっともだなと感じました。何のためにやって、費用がどれぐらいかかるのかということをしっかりと明示して、そしてそれに伴うリ
スクがどうありますよということを国民に知らせるべきだろうと思います。
なぜこういうことを言うかというと、原発の事故がありましたけれども、隠そう隠そうということをずうっとしてくるわけであります。権力を持てば、すべての歴史が物語っていますけれども、当然権力は腐敗をしていく、権力者によって歴史を作ろうとしていく、
これは当たり前のことでありまして、そこに情報が集中するということは利用されると。
例えば、●●さんという秘書がいらっしゃいますが、この方の情報をとろうと思って、例
えばこの人はいつも病院に行っていますよ、どうもひどい病気ですよということが分かってしまうと、それを流すことができる。それを流せるのは権力を持っている方々だけだろうと思うんですね。であるとすれば、こういう仕組みを作るときには、そういうことに対する安全保障が要るんだろうと思います。そのためには、私個人の情報について、だれが
いつアクセスをして取得したのか、何の目的で取得をしたのか、こういうことをきっちり情報を取得された人に対して返していく仕組みというものが要るんだろうと思うんです。
実は私、行政に勤めていたんですけれども、かつてです。申請も何もせずに警察官が役所の中に入ってきて、戸籍をそっとのぞいてすっと帰っていく、人間関係だけでやっていた、私はそういうふうに見ていた、そういう経験があります。そういうことは多分あるん
だろうと思うんです。なくならないだろうと思うんです。それに対するしっかりとした処
方せんとしてそういうものを提示する。そしてそれを国民に示した上で、しかも、それも43

政府がやるんじゃなくて、第三者機関がしっかりと、あなたの情報をいつ、どこどこの関係者が持っていきましたよということを開示するような仕組みが保障されないと、とても怖いなということを感じておりますので、私は弁護士会の意見に賛成の立場で意見を述べさせていただきました。以上であります。

浅野：マイ・ポータルと医療情報とかいう問題が出ておりますけれども、ご発言なさいますか。向井さん、お願いします。

向井：今出た中で、権力云々の話は別として、法律上はそういう意味では必要な人間だけがのぞけるようにする。これまで漏えい事件というのは、例えば年金のときに漏えい事件が起こっておりますし、海上保安庁の例の映像が漏えいしたのもございましたけれども、基本的にこういうことが起こるのは、やはりアクセスできる行政関係者が多過ぎる。ある意味でアクセスの制限が余りうまくできていなかったことによるものだということで、今回のマイナンバー制度では、例えば所得情報を福祉の担当者が見る場合、見ることができる担当者については、本人認証のセキュリティを非常に上げようと思っておりまして、その場合には生体認証か、できるだけそれに近いような認証強度のものを導入しようと思っております。そういう意味でアクセス制限はかけたいと思っております。

浅野：武藤さん、お願いします。

武藤：只今のご意見の中で、警察と人的な関係で、自治体でいろいろ適正な手続ではなく見せるということのご指摘があったんですけれども、これはまさに住基ネットが稼働した
ときに、熊本市役所で物すごくおびただしい量の住民票や戸籍を警察の方が見に来られて、きちんとした手続もなくずうっと常時見ておられるようなことがあって、そのとき、大変問題になったこともあるんですよね。
向井さんのほうから警察の利用は非常に限定的なんだとおっしゃっておられて、ただ、
条項上、本当にそうなのかというのは、私は何か確信が持てない。向井さんの個人的ご意
見じゃないかという気もちょっとしなくはないんですけれども、警察がそういう利用をされたときに、今、第三者機関によるきちんとした監督がなければならないというご意見だ
ったと思うんですけれども、実は、警察のここでの利用には第三者機関の監督は及ばない
44

となっているんです。だから、私どもとしては、税と社会保障だったんだけれども、警察は別よという感じの何か抜け道があるし、しかもそこの利用については第三者機関の監督は及ばないよと。結局、痕跡もどうも残らないようだと。警察がだれのどの情報にアクセスしたかは残らない。ほかは大体残るようになっていて、後で自分たちで何に使ったんですかと聞いたら、後で教えてくれる仕組みはあるんですが、警察の利用痕跡はどうも残らないし、だれもチェックできないようだと、これは非常にやっぱり深刻な問題ではないか
なと思います。
実は、これに関しては、最近、我が国でも、アメリカ並みなんですけれども、違法な名簿業者がちょっと跋扈しています。例えばどこどこの誰の預金とかを調べてくれという情
報屋に、これなら１万円出せとかということで払うと、だれだれはどこの銀行に幾ら持っているぞ、こういうことを教える業者がいるんです。そういうのは提供しちゃいけないので、これは今の適法な法律の中では調べようがないはずです。全員が全員ではないんだけ
れども、それはどうも警察関係者の方が漏えいしておられたということが今年、部分的にですよ、特定の地域だと思いますが、そういう疑いが指摘されていましたし、やはり便利
だ便利だとか、情報を統合するといい社会になるというふうに一面的には言えないですよね。そういう悪用、濫用があり得る。
現状、どれぐらい悪用、濫用をされているのかとか、じゃ、それが今後どうなっていくのかとか、けたは変わるだろうし、実際社会保障番号がもう使われているアメリカでは、気がつかないうちに自分の選挙権がなくなっていたとか、要するにそれは犯罪者の人が勝手に成りすまして、自分の番号を取り上げて、自分がその人だと成りすまして生活をして、借金もしていたと。だから、そうやって知らないうちに借金ができたり、ブラックリ
ストに載っていたとか、こういうのもざらにあるんです。だから、私たちが今まで想定していなかったようなデメリットもけた違いに飛躍的に増えるんですよね。そういうところも見ておかないと、政府発表のほうでは良さそうな情報しか出ない。深刻なアメリカの現状とか、番号をこんな民間利用しちゃったばっかりに、だれでも目に触れて、だれでも統合可能になって、成りすましも結構簡単にできちゃうな、こういうデメリット、闇の部分って、なかなか情報が市民の方のほうには行かないのかなと。そこはやっぱりきちんと吟味を慎重にする必要があると思います。

浅野：ありがとうございました。定刻が迫ってまいりましたが、まだご質問、それからご45

意見をお持ちの方、恐れ入りますが、ちょっと手を挙げてみていただけますでしょうか。
この点について聞いておきたい、言っておきたいというご意見をお持ちの方は。
では、少し時間を延長させていただきたいと思いますが、ご了承いただけますでしょう
か。では、なるべく多くの方に質問、発言をしていただきたいと思っておりますので、もうお許しが出たものとして、少し定刻よりも下がることになると思いますが、お許しくだ
さい。
では、その前の方にマイクを。

質問者④：大学生の●●です。今さっき聞いたところによると、雇用者が知ることができるという説明を聞いたんですけれども、雇用者がすることができたら、そこから流出した
りする可能性が高くなるのではないのかという心配と、あと流出しても、派遣社員とかアルバイトが増えているこの時代では特定するのが難しくなるのではないかという疑問が１つ。あと、マイナンバー制と数年前に議論になった国民総番号制の違いというのはどこが違うのかというのをちょっと聞きたいなと。

浅野：向井さん、お願いします。

向井：雇用者、人を雇えば、常勤、非常勤、アルバイトにかかわらず、基本的に源泉徴収をして、それで税務署に提出することになりますので、自分が雇用している人の番号を全部把握することになりますが、そこは基本的には法律上は当然他に漏らしちゃいけないということになります。もちろんそこは法律上は担保されているんです。ただ、事実上、例
えば過失で漏れてしまう可能性が増えるのではないかというのは、確かにそういう面はあろうかと思います。その辺の対策は、やっぱり実行段階でできるだけそういうことの起こらないようなことはどうすればいいのかというのは考えていかないといけないと思います。
それから、総背番号制というのは、具体的に政府がこれまで番号について決めたものというのはグリーンカードで一度法律は通ったけれどもやめたというのがあるだけで、その次に総背番号に近いものとして住民票コードがございまして、その後、総背番号制をやる
べきではないかという議論はありましたが、具体的に中身を詰めたことはないんです。したがいまして、ちょっと比較のしようがないんですけれども、その数年前から、自公政権
46

時代から議論されていたのは、納税者番号と社会保障カードを別々にやるというのは自公政権時代には議論されてはおりました。その場合は、税は税の番号で、社会保障は番号を使わずにカードでやるみたいなことを検討していた段階では、そういう議論がありました。今回は、そういう意味では社会保障と税の共通の番号というのは、民主党政権の公約に入っており、それを今回法案化した、そういうふうなイメージかと思います。

浅野：よろしいでしょうか。
ほかにご質問ございますでしょうか、よろしゅうございますでしょうか。
参加申し込みをされた方から事前にいただいている質問があるんです。その中から１つお答えしていただきたいと思うんですが、住民基本台帳番号とマイナンバーと２つの番号が付与されることになって混乱しませんかというものがあるんですけれども、この点、いかがでしょうか。

向井：住民基本台帳番号というのは、現在既に通知されておりますけれども、通知しただ
けで、住民基本台帳カードにも書いてございません。そういういわゆる隠れた番号になっていると。それで、新たに番号を振る場合に、これを使うとしても同じだけの手間がかかるのと、もう１つは、情報連携にマイナンバー、表に見える番号を使うとセキュリティ上
どうかという問題もあるので、情報のやりとりについては、できるだけ見えない番号を使いたいなというのがあって、情報の連携をする場合は、住民票コードから別の番号、別の符号を振り出して、そこで情報連携していこうと。一方で、見える番号としてはマイナン
バーを使おう、この２つの理由から別の番号にしているということでございます。

浅野：では、そこの中央の方。

質問者⑤：今のご説明ですと、住民票番号は残るということだと思うんですが、なぜスク
ラップ・アンド・ビルドでやらないんでしょうか。住基カード、住民票コードにこだわることはないと思うんですけれども。
それと、あと使い方として運用上、これは必要があるのかないのか分かりませんけれど
も、番号をワンタイムとして提示して、それ以降もう使えなくなるよということも技術的な課題として検討していただければありがたいと思うんです。
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浅野：いかがでしょうか。

向井：まず、こだわるというよりは、むしろ住民票コードそのものを使う、あるいは廃止するというよりは、住民票コードで現在住基ネットがあるわけですから、その住基ネットを活用して今の情報のやりとりをするには、むしろ住民票コードの上に連携符号を振ったほうがある意味合理的な部分があります。そういう意味で二重投資という形にはならないと。実際に住民票コードそのものは番号としてはほとんど利用価値がない、逆に言うと利用されないので、人に知られる心配がない、そういうことがございますので、それを逆手にとって利用していけばいいのじゃないかなということがあります。
それから、ワンタイムの話は、もちろんワンタイムパスワードという発想は当然あると思うんですが、今回の社会保障の場合、逆に年金のように長期間同じ人を把握しなきゃい
けないという場合は、やはり番号としては１つの番号で整理したほうが混乱が少ないのかなというのはあります。ただ、ログインとかアクセスする場合にワンタイムを使うことは十分考えられるのかなという感じは持っております。

浅野：武藤先生。

武藤：今のご質問について、私からも向井さんにお尋ねしたいんですけれども、今回の法案って、建付けを見ると、物すごく住基法改正の住基ネットの仕組みとよく似ているんですよね。情報提供の仕方とか、本当に何か瓜二つの制度ができたなという感じに思うんですけれども、例えば仮に税と社会保障番号をもしやるとしたときに、最初からこんな２つの制度を立てるということになっちゃうのかどうか。もとがあるから、せっかくだからこ
うしましょうというふうにしか見えないんですけれども、それについて、例えば、もしやるとしても、将来的には統合して、そのほうがコストは下がるんだとか、そういう検討は現時点ではされていないんですか。

向井：将来的に、例えば民間利用していくとかいろんな議論が出てきたときに、マイナン
バーそのものを広げるのか、あるいは情報連携だけを広げるのかという議論は当然あって、私個人的には情報連携を広げるんだと思って、マイナンバーを広げるべきではないと48

は思っていますけれども、おっしゃるとおり、住民票コードがなくて、白地で今の番号制
度を作れといった場合に、２本立てになったとは思いません。ただ、住民票コードがあることを前提に今の制度を立てようとするならば、住民票コードを利用するのが一番合理的であろう、そういうことであろうと思います。将来的には当然国全体の情報自体から、現にほとんど番号は振られているわけですので、何らかの形でこういうマイナンバーみたいな形、同じ番号は使わないとは思いますけれども、情報の紐付けというのは将来的には起こってくるだろうと。そういう場合に、やはり全体設計ということを考えていかないといけないので、その場面場面に応じた適切な番号的な制度というのを全体として設計すると、当然そういう統合というのは起こってくるんじゃないかなという気はします。

武藤：日弁連の委員会の議論としては、そういうことが推測されるので、もし提案がされるとしても、きちんと無駄がないようにスタート設計されたものが提案されるべきだったのじゃないかと、という意見が出てはおります。

浅野：ほかにいらっしゃいませんでしょうか、よろしゅうございますか。
それでは、会場の皆さんのご意見、ご質問を踏まえて、パネリストの方に、最後に順番に一言ずつご発言をお願いいたします。
まず大橋さんからよろしくお願いいたします。

大橋：技術的に言いますと、実際には100％の安全性というのは存在しません。先ほどデータセンターの話をしたんですが、データセンターは基本的にはファイブナインというので動いています。ファイブナインというのは99.999％、９が５つ並ぶというそれのレベルで動いています。クラウドのレベルになりますと99.95％か99.99％、フォーナインのレベ
ルで動いております。
どこのレベルで設定するかというのは非常に難しいところがございますが、先ほど審議官も述べていたように、コストのかけ方というか、それもありますが、実際には使う側からしますと100％に近い安全性を望むというのが当たり前の考え方だろうと思っておりま
すので、そのシステムあるいは仕組みの設計については、ぜひ今後十分な検討をしていた
だきたいというのが希望でございます。

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武藤：今日は随分いろいろ多岐の論点について深まったのではないかと思っているんですが、１つには、出発点として、漠然とした皆さんのやむを得ないかなというところの根幹
は、やっぱり自営業者の収入が結構雑ではないか、それがこれで少しよくなるのではない
かという期待を多分お持ちなのではないかなと推測するんです。
向井さんは、クロヨン、トーゴーサンとかそういうのについて、自営業者とサラリーマ
ンは同じと思える制度として必須だというご説明があったんですが、税理士会の先生にも後でコメントいただければと思うんですけれども、まず、実は自営業者はそんなにみんな脱税しているんだろうかというのがそもそもあって、確かにクロヨンってスローガン的には言われますけれども、過去の国会審議の中ではそんなに明らかな過少申告が、例えば４割過少申告だとかそういうデータがあるかと言われると、多分国税庁の公式な見解として
はそんなことはないと、これはもう明確に答弁されているので、やはりサラリーマンの、
給与所得者の方が完全に源泉徴収で捕捉されている中で、自営業者との間で物すごく差があるのではないかと思っておられるのは理解できるんですが、実態はそんなことはないのではないのかなと。そこの市民同士の分断の中での相互不信を利用して、何かあれっ、エイヤーという制度が立ち上がっていくこと自体がやはり危険だなと。それによって、みんなが窮屈で息苦しい仕組みだったらやっぱりよくないし、本当にこれで何が実現できるのかという点ですね。
個人商店の所得は把握できないんですかというご質問があったし、そういう意見があったと思うんですけれども、まさに、先ほど向井さんからも韓国ではやっていますよという個別の取引の申告、これも完全なものではないわけなんですよね。韓国では給与所得者の方があらゆる領収書について番号付きのやつが届けられたら、収入の30％までは無条件で所得控除しますという制度をとっているので、それこそ居酒屋のお金だったりコンビニのこういうものもすべての買い物をカードでピッとやって、番号を紐付けで、そういうもの
を税務署に申告していけば、要は個々のコンビニとか個々の居酒屋とかの売り上げの情報が断片的にちゃんと統合されていくんですよね。そういう仕組みなので、個別の商店の売り上げがだいぶ可視化されていく。だけれども、これも結局、所得控除の限度は決まっているので、全部が還元されるわけではないから、当然完全な個人の商店の売り上げの捕捉というのは不可能なんです。そういうこともあります。
しかも、そういうことをこの共通番号で韓国のようなものをされるのかというと、個別取引についての番号での名寄せというのは予定されていないんですよね。いないので、韓50

国的なことにも向かわない制度ですよ。だから、皆さんが何となく自営業者との差別が解消するのではないか、公平・公正になるのではないかという期待を持たれるのは何となく分かるんだけれども、そもそも差がどの程度のものか。それと、実際、個別取引に番号はつかないので、大して捕捉されないのではないかと。結局、複数の給与所得を別々にお持ちの方が、それが一部漏れていたとかそういうことの名寄せは可能なんだと思うんです。
そこは多分、今のマイナンバーでも可能だと思うんです。
でも、相当限定的なので、私どもが言っているのは、だから、要は漏れている課税が上がってくるという量は相当微々たるものなのではなかろうか。抽象的に公正になるようなイメージだけれども、大山鳴動ネズミ一匹みたいなことではないのかと。そこのスローガンだけでいっちゃうと、この制度ってそんなものではなくて、メリットはちょっとしかな
くて、逆に、あれっ、こんなことまで使われるのか、こんな被害があるのとか、成り済ま
されちゃうのとか、そういうデメリットが結構裏にわあっとあるのではないかというのを弁護士会は懸念しております。

浅野：小金丸さん、お願いいたします。

小金丸：当初予定した情報の問題と、それからコストとメリットの問題にかなり議論が集中したと思います。そういう問題をやはりきちっと開示して、この制度で何ができる、そういうことをきちっと国民に説明した上で、コストもある程度正確なものを開示して、そして国民の皆さんの理解のもとにこの制度を進めるべきだと私は思っております。
こういう制度を進めるときには、最初から完璧な、あるいはすべての懸念をゼロにしてということは、まずこれは無理だと私は思います。ただ、公平で透明な社会、そういうものを作るためには、やはりこの制度は要るので、どこかでスタートを切らないといけないと私は思っております。そのためにも国民の皆さんの懸念をきちっと説明できるような、
そういう仕組みにして、政府にはぜひこれを進めていただきたいと思います。

浅野：井上さん、お願いします。

井上：先ほど弁護士の武藤先生がおっしゃられましたように、私ども税理士は中小企業者、いわゆる商店の方の確定申告だとか納税申告なんかに携わっておりまして、現実に先51

ほどから出ているクロヨンとかトーゴーサンとかというのは、要は給料をもらっている人
は100％所得を把握されているけれども、商店の方は怪しいのではないかという話が、これは正直に言って、20年、30年前の話じゃないかと。現実には、今売り上げをそのように架空で隠して上げないだとかということは、今のいろんな銀行取引の充実だとか、反対にそれを払う側の企業がそれをごまかすことを許さないような風土になってきている中では、そこで売り上げがそんなにごまかされているということは正直ないと思っております。
その中で、税理士会は先ほど私も説明の中で言いましたように、納税者に一定の番号というものを付与して管理していくのは合理的であり、必要であるという立場もありまして、それが社会保障とマッチした番号制度をとられるのであれば、それは必要と考えております。ただし、納税分野と、社会保障であれば、先ほどから申しております一部の現金給付を受け取るときに使うということに限定した制度としてまず導入して、その中で各種問題、今日も出てきましたが、それを１個ずつ議論しながら、武藤先生が言われましたよ
うに、法的に認められた上で進めていくという運用をやっていくのが正しいのではないかと考えております。以上です。

浅野：向井さん、お願いいたします。

向井：税の話が出ましたので、売上げの話について言うならば、多分預金通帳に番号が入るか入らないかというのは現象的にはかなり大きいんじゃないかなと。これは今回は入っておりませんが、近い将来の検討課題になるだろうと思います。
それから、税の話で言うと、逆に費用の部分、個人のために使ったのか、それとも商売上使ったのかということは、これは番号制度では解決のしようのない問題だろうと。そういう意味で、課題というのはいろいろと多数あると思いますけれども、今日の議論を踏まえながら、これからも番号制度の制度設計に努めてまいりたいと思っております。

浅野：どうもありがとうございました。
本日は、様々な観点から活発なご議論をいただきまして、まことにありがとうございました。まずは大切なことは、国民がマイナンバー制度に関心を持つということ、そして様々な意見を出し合って論議するということだろうと思います。そうすることによって新
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しいシステムに国民の意見が反映されていくと考えております。合理的で国民が安心できる制度づくりについて、さらに論議を高めていく必要があると思います。
それでは、ここでマイクをお返しいたします。

司会：どうもありがとうございました。これにてパネルディスカッションと質疑応答・意見交換を終了いたします。
それでは最後に、向井治紀審議官からご挨拶を申し上げます。

（６）閉会挨拶
向井：本日は、長時間にわたりまして、私どものシンポジウムにご参加いただきましてありがとうございました。このマイナンバーというのは、いわゆる番号制度の１つでございますけれども、もう既に基礎年金番号、住民票コード、これに類するものは入ってございます。また、いろんな場面で番号というのは使われております。そういう意味で、どういうふうなマイナンバー制度を設計していくかというのはいろんな議論があり得るんだろうと思っております。
今日も多数のいろんなご意見を聞かせていただきましてありがとうございました。私ども、こういういろんな意見を踏まえながら進めていくことが大事だと思っております。本日は、本当にどうもありがとうございました。

司会：向井審議官よりご挨拶を申し上げました。
それでは、ここでパネリスト、コーディネーターの皆様にご退席いただきたいと思います。皆様、どうぞ拍手でお送りいただけますでしょうか。お疲れさまでした。ありがとうございました。
さて、皆様、いかがでしたでしょうか。会場の皆様方から積極的なご意見をいただきま
して実りある会になったことと思います。
なお、本シンポジウムの模様ですが、９月中旬の大分合同新聞朝刊に掲載予定でございます。どうぞご覧ください。
それでは、以上をもちまして本日のプログラムは終了とさせていただきます。 ここで皆様にお願いでございます。皆様のご意見やご感想など、ぜひお配りしましたアンケート
用紙にご記入をいただきまして、お帰りの際に出口の回収箱かお近くのスタッフに、参加
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プレートと一緒にお渡しいただきたいと思います。どうぞご協力、よろしくお願いいたします。
お忘れ物のございませんよう、お気をつけてお帰りくださいませ。
本日はご来場いただきまして、まことにありがとうございました。

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