オーセンティシティに関する連続研究会
記録集

第2回「被災⽂化遺産を通してオーセンティシティを考える」

⽇本イコモス国内委員会 EP（若⼿専⾨家）委員会

オーセンティシティに関する連続研究会 記録

第 2 回「被災⽂化遺産を通してオーセンティシティを考える」
開催⽇時：2023 年 6 ⽉ 11 ⽇（⽇）13：00〜15：00
主催：⽇本イコモス国内委員会 憲章⼩委員会 WG ＋ EP(若⼿専⾨家)委員会
動画記録：https://www.youtube.com/watch?v=X9zk1C0ZvNM
研究会企画：下間久美⼦、⼭⽥⼤樹

研究会趣旨：
オーセンティシティに関する連続研究会の２回⽬は、第１⼩員会（憲章⼩委員会）と共同開催とし、被災建造物の再建におけるオーセンティシティを考える機会とします。
オーセンティシティは、⽂化財に関するどの国際規範を理解する上でも⽋かせない視点
で、早くは 1965 年のヴェニス憲章の前⽂に“It is our duty to hand them on in the full richnessof their authenticity.”と記されています。第⼆次世界⼤戦で傷つき或いは戦後の復興や開発で危機に瀕した建造物や遺跡を守るにあたり、その歴史的・⽂化的価値の信頼性を確認するための理念として掲げられたこの⾔葉は、特に世界遺産の普及と共に様々な国や地域の多
種多様で多数の⽂化遺産に適⽤されるようになりました。
遺産保護を巡る状況がヴェニス憲章作成当時から⼤きく変化したことで、奈良ドキュメ
ントにみられる様にオーセンティシティの理念に関する⾒直しが図られ、現在もその途上にあると⾔えます。材料の観点においては、作成当時主対象としていた⽯材だけでなく、⼟、
⽊や草、鉄やガラス、コンクリート等、保存対象となる材料や伝統技術が多様化しています。
遺産の範囲も単体から集落・都市、⽂化的景観へと広がり、⽣活や産業、信仰や慣習等との関係性が深まる中では、地域や⺠族のアイデンティティといったソフトな視点から有形⽂化遺産のオーセンティシティを捉える必要も⾼まっています。
オーセンティシティの解釈の探求は、⽂化遺産とそれを取り巻く社会の動向に即して尽きることのない作業です。近年では、⾃然災害や⽕災で被災したものの復旧におけるオーセ
ンティシティの考え⽅も論点の⼀つとなっています。
この課題について、『ICOMOS Guidance on Post Trauma Recovery and Reconstruction』のとりまとめを先導されると共に、ノートルダム寺院と⾸⾥城の修復に係るシンポジウムを開催した国際イコモス名誉会⻑河野俊⾏先⽣から、その被災が所有者や地域社会にも⼤きな影響を及ぼした⽂化遺産、いわゆるポストトラウマ状況をもたらした⽂化遺産の復旧を通してオーセンティシティをどう考えてこられたか、お話を伺います。

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＜プログラム＞
1. 趣旨説明⼭⽥⼤樹（EP 委員会）
2. 共同開催に寄せて：「憲章⼩委員会におけるオーセンティシティの論点について」
下間久美⼦（憲章⼩委員会）
3. 講演「被災⽂化遺産を通してオーセンティシティを考える」
河野俊⾏（九州⼤学名誉教授・国際イコモス名誉会⻑）4. 質疑応答

1. 趣旨説明（EP 委員会主査 ⼭⽥⼤樹）

本⽇のウェビナー趣旨について ご説明させていただきます。
この研究会は、オーセンティシティに関する連続研究会の第２回⽬になります。第 1 回⽬の会議では稲葉信⼦先⽣をお迎えしました。第 1 回の研究会の様⼦は今⽉の ICOMOS
info 誌に動画リンクを掲載していますのでご確認ください。
さて、本⽇のテーマは「被災⽂化遺産を通してオーセンティシティを考える」です。
本研究会は、第１⼩員会（憲章⼩委員会）と EP 常置委員会との共同開催で⾏います。

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オーセンティシティは、⽂化遺産に関するどの国際規範を理解する上でも⽋かせない視点ですが、早くは 1964 年のヴェニス憲章の前⽂に“It is our duty to hand them on in the fullrichness of their authenticity.”と記されています。
ヴェニス憲章は第⼆次世界⼤戦で傷つき或いは戦後の復興や開発で危機に瀕した建造物や遺跡を、修復していく中で、その歴史的・⽂化的価値が守れるようにと、修復の原則を国際的に確認した⽂書です。
この修復の原則を守れているかを監督できる国際機関が必要であり、我々ICOMOS はヴェニス憲章の勧告にしたがって創設されました。
このような歴史的な経緯を鑑みれば、ICOMOS は、創設当初から被災⽂化遺産のオーセ
ンティシティティという問題に向き合う組織と存在してきました。

さて、被災⽂化遺産は、通常の⽂化遺産とどう異なるのでしょうか。その、⼀側⾯を話し
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たいと思います。物質はなんでも劣化していきますので、⼩さなダメージが蓄積し、いつかは半壊全壊します。もちろん、全壊する前に修復をされるのですが、劣化がゆっくりであれ
ば、⼈々はその変化を気に留めません。
しかし、被災⽂化遺産の場合は、その変化の幅が⼤きく、わずかな時間でおきるので、多くの⼈々の感情を揺さぶるのだと思います。
単に⼤きな被害というだけでなく、多くの⼈に共有化された消失という点が、被災⽂化遺産の変化の特徴であり、社会的な側⾯であると思います。
本⽇は、このテーマについて河野俊⾏先⽣にご講演いただきます。

河野先⽣は 2020 年まで国際イコモス会⻑を務められ、現在も⽇本・世界を⾶び回られ、本⽇もご多忙の中、ヨーロッパからこの研究会のためにお時間を作っていただきました。
河野先⽣は、⻑年、所有者や地域社会にも⼤きな影響を及ぼした被災⽂化遺産、いわゆるポストトラウマ状況をもたらした⽂化遺産の復旧について、さまざまな⽂書や著作から議論を喚起されています。

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例えば、
『ICOMOS Guidance on Post Trauma Recovery and Reconstruction』（2017）のとりまとめを先導されたり、ノートルダム寺院と⾸⾥城の修復に係るシンポジウムを開催されたりしています。このシンポジウムの動画は案内時にご紹介させていただいたように
Youtube にも公開されています。また、昨年には Post-trauma 状態にある⽂化遺産のガバナンスについての著作も出されています。これらの⻑年にわたる豊富なご経験から、被災⽂化遺産を通してオーセンティシティをどう考えてこられたか、本⽇伺います。

本⽇のプログラムです。
この後、本⽇の研究会を共同開催する憲章委員会の下間さんから、憲章⼩委員会で議論されているオーセンティシティの論点についてお話しいただいたのち、河野先⽣にご講演いただきます。
その後、質疑応答の時間を 40 分ほど設けておりますので、積極的に質疑いただければと5

存じます。その際、まずは、チャットでいただいた質問を優先的に扱いつつ、時間が許せば挙⼿での対応も考えます。
なお、本⽇は⼤先⽣が数多く参加してくださっていらっしゃいますが、EP ではフラットに議論できる場を⽬指しているため、講演者以外についての敬称は「さん」づけで進めます。
ご容赦いただけますと幸いです。
では、本⽇、よろしくお願いいたします。

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2. 共同開催に寄せて「憲章⼩委員会におけるオーセンティシティの論点について」（憲章⼩委員会 下間久美⼦）

それでは、プログラムの 2「共同開催に寄せて」ということで、憲章⼩委員会におけるオーセンティシティに関する現段階での論点を皆さんと共有したいと思います。

まず、憲章⼩委員会ワーキンググループ（以下、「WG」という）について説明します。憲
章⼩委員会は第 1 ⼩委員会の通称です。ここに昨年 10 ⽉ 1 ⽇、WG が設置されました。
憲章⼩委員会は 1999 年 3 ⽉に ICOMOS に関係する様々な憲章等の⽇本語訳を『⽂化遺産保護憲章 研究・検討・報告書』としてまとめました。⽇本 ICOMOS のホームページにも掲載されています。ヴェニス憲章に関しては、その原書となるフランス語版が適切に反映
されていない等の課題が以前から指摘されていましたので、WG を設けてその⾒直しを図ることとなりました。現在は、改訂⽇本語訳と共に憲章の解釈の⼿掛かりとなる解説も⼀緒に付すことを念頭に、活動を進めているところです。
毎⽉ 1 回定例会を開催しながら討議を進めています。メンバーは、藤井恵介先⽣を第 1 ⼩委員会の主査として、WG のリーダーを益⽥兼房先⽣が、ファシリテーターを⽥原幸夫先⽣が務められ、総勢 15 名で活動をしています。

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⼭⽥さんもご説明されたように、ヴェニス憲章の前⽂に“full richness of authenticity”という⾔葉があります。WG でも、オーセンティシティをどう解釈するかが課題の⼀つになっています。EP がオーセンティシティ研究会を始めたことを知り、是⾮、河野先⽣のお話を⼀緒に拝聴したいと話を持ちかけ、今回の共同開催に⾄ったところです。
ヴェニス憲章について、あまり馴染みのない⽅もおられるかもしれませんので、この説明
では、スライドに掲げる項⽬を順に追う形で、基本情報からＷＧの論点へと視点を移し、最後に、⽇仏交流事業を牽引された河野先⽣にお伺いしたいことを述べたいと思います。

先ずヴェニス憲章についてです。スライドは、⽇本 ICOMOS のホームページにおけるヴェニス憲章の紹介です。先ず右上の「ICOMOS」を、次に左列の「ヴェニス憲章」をクリックすると、このページが表れます。ヴェニス憲章は、ICOMOS 設⽴の根源を成す⽂書です。
ヴェニス憲章を適切に解釈し、伝えることは、ICOMOS の責務であると思われます。

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さて、スライドは、ヴェニス憲章にどんなことが書いてあるかを現在の⽇本語訳から簡単に整理したものです。前⽂以下は全 16 条から成り、定義、⽬的、保全、修復、歴史的敷地”Historic Sites”、発掘、公表に章⽴てされています。
（スライドの読み上げにつき、記録中略）
ヴェニス憲章に対しては、原理主義で時代にそぐわないとの批判もありますが、いずれにせよ、各条項に⽰された考えや⼿段をもって実現する先の状態が、前⽂に“full richness ofauthenticity”とされ、世界遺産を含む⽂化財保護の核となる⾔葉と考えられているのだと思います。

次に、ヴェニス憲章とオーセンティシティについてです。ヴェニス憲章における“fullrichness of authenticity”は、この憲章に記載される条項によって実現しようとする状況を表すものとも捉えられますが、明確な定義があるわけではありません。そのため、今⽇では世界遺産に関して⽰されるオーセンティシティの解釈に依存している状況です。
9遺産保護を巡る状況は、ヴェニス憲章採択時から⼤きく変化をしてきました。特に、近現代の遺産や⽂化的景観等が新たな類型として認識され、産業・⽣活・信仰・慣習との関連性を尊重するべき幅が広くなってきたこと等が挙げられるかと思います。⽂化遺産が多種多様多数に及び、無形の要素とも⼤きく関わる中では、⾃然災害や⽕災で滅失した⽂化遺産の再建の議論を通じて、オーセンティシティの既存の解釈に疑問が呈されている状況も窺えます。これらがヴェニス憲章の解釈の揺らぎにもつながっていると考えられます。

⽇本はヴェニス憲章とどのように向かい合ってきたのでしょうか。
ヴェニス憲章は 2024 年で、つまり来年で、採択 60 年を迎えます。国際社会では、採択
20 年や 40 年の機会に、ヴェニス憲章の意義が再確認をされてきました。ヴェニス憲章の現代的意義については、時代を通じて積極的な意⾒も消極的な意⾒も聞かれます。この憲章はいつの時代も国際規範の中核とされるべきという意⾒もあれば、時代に即していないので廃⽌あるいは改訂が必要という意⾒もあります。現状としては、ヴェニス憲章が変わるのではなく、国や地域がその実情に照らして、独⾃の指針を開発する事例が⽣じています。
⽇本ではどうでしょうか。スライドの右側のオレンジの部分をご覧ください。⽇本では、
ヴェニス憲章と関わってきたのは⼀部の⽂化財専⾨家のみで、国際的な議論への参加も限定的でした。しかし、1992 年に世界遺産条約を批准し、1994 年に奈良会議が開催された後、世界遺産の普及に伴い、地⽅公共団体の委員会や、あるいは歴史的建造物のリノベーション
⼯事の現場などでも、オーセンティシティやヴェニス憲章の⽤語が聞かれるようになったと⾔われています。しかし、その理解や解釈を擦り合わせる機会もないまま、まちまちに普及しているという意⾒も聞かれるところです。

10ヴェニス憲章の訳を⾒直す必要について、考えてみたいと思います。先ほど申し上げたよ
うに、⽂化財を取り巻く環境は、この 30 年ぐらいで急速に変わったように思います。史跡等における⼤規模建造物の再現や復元天守閣の耐震補強や修理のニーズの⾼まりもその⼀例です。有形⽂化財建造物では、近現代建築や⼟⽊遺産などの修理、あるいは使い続けながら守る⽂化財の修理が増えました。⽂化的景観における有形⽂化財建造物の取り扱いも議論の途上にあります。⾃然災害や⽕災で滅失した⽂化財の再建も、特に東⽇本⼤震災の復旧を通じて課題として顕在化しました。
歴史を活かしたまちづくりに対する関係省庁の⽀援が充実するとともに、クラウドファ
ンディングやふるさと納税といった資⾦調達⽅法が普及する中では、⽂化庁の考えに基づく必要がない⽂化財事業も増えてきたところです。こうした状況の中で、史跡の復元と重要
⽂化財建造物の復原の違いや、建築と⼟⽊における修理と管理の考え⽅の違いが未だに不明確で、リビングヘリテージに対しては個別の対応が求められ、⽕災で焼失した⽂化財は「史跡」ならば復元されるけれども重要⽂化財は指定解除となるような制度上の取り扱いの差がある等のグレーな状態に対し、「正しい修理のあり⽅」を探求する議論が広がってきたように思われます。
この時に留意したいのは、施主や設計⼠等の判断に任される時でもやはり、⽂化庁の考え⽅に準拠するとか、国際基準に準拠するとか、誰かの⾒解や何らかの基準に拠って⽴ちたいという考えが働くことです。⽂化財には科学的な根拠に基づく客観性が備わっているからだと思います。拠り所が曖昧なことの実務的問題、教育的問題、国際理解上の問題が具体的に認識されるようになったのは、世界遺産に限ったことだけではありません。
⽇本の⽂化財保護分野の関係者が⽂化財保護法に基づく６類型に照らして「当たり前」と考えていることは、⼀般の⼈々から⾒れば、或いは、世界の⼈々から⾒れば、理解し難い側⾯を持つことに改めて⽬を向ける必要があるのではないでしょうか。⽂化財が⾝近なもの
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になるにつれ、「⽇本の⽂化財保護」は全体として難解になっているように思われるのです。

1992 年に世界遺産条約ができる以前、⽇本はすでに⽂化財保護の仕組みと保存修理の⼿法をある程度確⽴していました。アナスタイローシス以外の復元を認めないといった記述を含むヴェニス憲章は、⽇本の実態にそぐわない⼀⾯も持っています。総じて、ヴェニス憲
章にはあまり⽬が向けられてこなかったように思います。
しかし、1992 年以降、世界遺産という取り組みにおいて、⽇本の⽂化財保護の妥当性を世界に向けて説明する必要性が⽣じ、ヴェニス憲章はそれまでよりも重視されるようになりました。しかし、ヴェニス憲章に適合するところ、ヴェニス憲章に適合しないところ、そしてヴェニス憲章に適合しない理由などが、⼗全に整理されてきたわけではありません。
以上を踏まえ、ＷＧでは⽇本語訳の⾒直しに⼤きく３つの意義を⾒いだしています。⼀つはヴェニス憲章に対する適切な理解を共有すること、⼀つは⽇本の現在の⽂化財保護の考えをヴェニス憲章に照らして整理すること、⼀つは⽇本の⽂化財保護の考え⽅の変遷を新
旧の⽇本語訳の⽐較を通じて記録すること、です。
ヴェニス憲章に対する⽇本の解釈を明らかにし、その国内への適⽤に係る基本的な考え⽅を⽰すことは、国内の⽂化財保護においても、国際社会への貢献においても重要というのがＷＧで共有している⾒解です。最初にご説明したように、これは⽇本 ICOMOS にしかできない作業であるとも考えています。

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そういう中で、WG が、オーセンティシティに関して共有したい３つの論点をスライドにまとめました。

基盤となる情報として、1994 年の奈良会議で、パリ⼤学のフランソワーズ・ショエイ先
⽣が、オーセンティシティの概念について説明をした記録があります。もともとオーセンテ
ィシティはギリシア語に由来して、法律的な権威あるいは神学的な誰もが服従しなければならない権威を意味したが、ルネサンス期に批判精神が成⻑するとともに、権威は理性に依存するようになったとされます。そして近代になると、歴史的遺産の保存を通して存在論的に理解されるようになったとされます。
オーセンティシティというのは、⼤衆の信頼を得るための指標となるものであって、その指標の番⼈となる権威とともに成り⽴ち、機能するように受け⽌められます。

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「オーソリティとは誰か」ということについて、当然、世界遺産は世界遺産委員会、国指定⽂化財は⽂部科学⼤⾂及び⽂化庁⻑官、重伝建は「市町村⻑及び教育委員会」ということになります。それでは、災害によりポストトラウマ状態になるような⽂化遺産や、地域主体の⽂化財保護といった時に、オーソリティは誰になるのでしょうか。オーソリティは⼀つに限定できるのでしょうか。
これに関連して、誰にとってのアイデンティティなのかということも、同じ議論の枠組みの中にあるように思います。⼈類としてのアイデンティティ、国家としてのアイデンティテ
ィ、市町村としてのアイデンティティと同様、地域や個⼈のアイデンティティの拠り所となるものとしての⽂化財の説明も、尊重されるべきではないかと思うのです。

最後に、モニュメントが伝えるメッセージについてです。WG の秋枝ユミさんは、ルーヴ
ァン⼤学ルメール保存センターで、モニュメントはメッセージを伝えるものであると教わったそうです。この情報をきっかけとして、WG では、モニュメントが伝えるメッセージは14

創建当時の記念性だけなのか、今⽇に継承されるまでに蓄積されてきた様々なメッセージがあるのではないかといった、モニュメントの考え⽅の変化に⽬を向けているところです。
現在の⽂化財保護の課題を「複数のオーソリティの調整」と解釈するならば、オーセンテ
ィシティの計測の考え⽅はどのように整理し、表明されなければならないのでしょうか。⽂
化財保存活⽤地域計画とか、景観計画とか、近年に市町村に降ろされた権限の背景や実態等と照らし合わせながら、考えていく必要があるのではないでしょうか。このことは、ヴェニ
ス憲章の解釈は国や地域ごとに⽰す必要があるとされることと類似しているのではないでしょうか。このようなことを考えながら、WG では検討を進めているところです。

本⽇、河野先⽣にお伺いしたいことを⻘字で、その背景をなす疑問を緑字でスライドに整理しました。
（以下、スライドの読み上げにつき、記録省略）

予定よりも⻑い話となり、申し訳ありません。このようなことで、憲章⼩委員会⼀同、河15

野先⽣の御講義を拝聴できることを楽しみにしております。よろしくお願い申し上げます。

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3. 講演「被災⽂化遺産を通してオーセンティシティを考える」（九州⼤学名誉教授・国際イコモス名誉会⻑ 河野俊⾏先⽣）

ご紹介に預かりました、河野です。今⽇は、貴重な機会を与えていただきまして感謝申し上げます。私の限られた経験と知識でどれだけお答えできるか⼤変⼼許ないですけれども、限られたところでお務めを果たしたいと思っております。

まず、私がオーセンティシティについて興味を持った⼀つのきっかけは、第⼀回の世界遺産委員会で採択されたオペレーショナル・ガイドラインです。その 1978 年バージョンを⾒てみますと、“the property should meet the test of authenticity in design, materials,〜”と書
いてあります。この“the test of authenticity”の “test of 〜”は、法律でよく使う表現です。
「〜の要件を満たす」とか、条⽂あるいは判例上のルールに適合するかどうかについて“test17

of 〜”という⾔葉をよく使うわけです。これを⾒た時に「オーセンティシティ」という⾔葉には、ある種の規範的な機能があるなと直感したわけです。それが後になって、“theconditions of authenticity”という語りに変わっています。ご案内の通り、それを考えるための要素が⼤きく広げられたわけです。
そうすると、規範的な機能がありながら、基準の⽅が、つまり判断の参考にする要素の⽅が広がっていくということによって、ある種の不安定さが出てくるだろうと。その不安定さが出てくる中で「じゃあ、規範的な観点から⾒るとどんな議論になっているのだろうか」というのが、私の基本的な興味の出発点でした。

ここでちょっと⽂書の整理をしてみますと、ヴェニス憲章ができてから来年で 60 年になるわけです。その間にいくつかの重要な⽂書が採択されています。この他にも宣⾔とか、勧告が採択されていますけれども、⼤きく取り上げられるべきものとしては、ヴェニス憲章、
奈良⽂書、リガ憲章、バラ憲章ぐらいかなと思っております。
スライドの向かって左側の⽅には、それらを時系列で並べました。右側は、先ほどのオペ
レーショナル・ガイドライン（作業指針）の複数のバージョンを置いています。
1994 年の奈良⽂書は、2005 年版の作業指針の Annex 4 として統合されています。奈良
⽂書が、専⾨家による⽂書という位置づけを⼤きく変えたと理解できる局⾯であるわけです。
左側の最後の 2014 年の Nara+20 は、世界遺産条約の 40 周年記念事業を京都で⾏った時に奈良⽂書の 20 周年でもあったので、それに合わせて専⾨家会合を開き、かつ事例研究もして、オーセンティシティと⽂化遺産の社会的側⾯に関わる⽂書として採択したものです。

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当時、私は、奈良⽂書に興味がありましたので、奈良⽂書を規範的な観点から取り上げた議論とかがどうなっているのか、ちょっと調べてみたんですけども、（国）内外ともに出版されたものはあまり多くないという印象をもちました。1 つの推測にすぎませんが、⽇本にとって奈良⽂書っていうのは、それまで積み上げてきた保存実務を正当化するための⾔語化作業であったとするならば、奈良⽂章を⽇本がことさらに取り上げて、何かを打ち出して⾏く必要はない。他⽅、欧州にとってはヴェニス憲章で⾜りる。それゆえ（奈良⽂書に関して）あまり出版物が出なかったのではないかと。
1994 年の奈良⽂書採択後から⼤体 20 年の間にドラスティックな社会変化があったと思っています。まず 1994 年は、シンボリックですけども WTO が発⾜して、それを機にハイパー・グローバリゼーションともいうべき国際的な国際貿易のドラスティックな動きが始まります。それから、インターネットがちょうど普及し始めた時期に当たります。1990 年
代の初頭に、World Wide Web が誕⽣して、それから 95 年には Windows 95 が発表されて、それから、その 10 年⾜らずの間に iPhone が出て、今やもう、スマホを持たない⼈はいな
いと思われるぐらいになっている。こういうことが、実に短期間の間に起こった。モノ、カネ、ヒト、それから情報のあり⽅が⼤いに変わった時期です。
そういう中で、⽂化遺産と、それに対して規範的な機能を果たす装置としてのオーセンテ
ィシティ論は、社会の変化と無関係に存在しうるのだろうかという疑問が出てきました。

19そこで、その社会との関係を考えてみようという発想の下で、⽂化庁に⼤変お世話になり、九州⼤学にも⼀部お⾦を出してもらいまして、専⾨家会議（Nara+20）を主宰しました。まず姫路で、次いで福岡で、それから最後は奈良で⾏いました。この Nara+20 のパブリケー
ションをちょっとサボっておりましたので、ご存じない⽅もおられるかと思います。そこで、ちょっと⻑くなりますけども、ご紹介します。2014 年の奈良会議では公募したグロー
バルな事例研究もした上で、5 つの勧告を採択しました。この 5 つの勧告の中に、かなりい
ろいろ役⽴ちそうなことが⼊っていますので、下線を引いております。
まず 1 つ⽬ですが「遺産プロセスの多様性」。
奈良⽂書は、真実性は、⽂化的背景に応じて異なると述べているように、⽂化遺産のコン
セプト⾃体が、多様な形とプロセスを前提としている。過去 20 年間に、遺産の管理保全の実践において、⽂化遺産が作り出され、活⽤され、解釈され、守られてきた社会的プロセスを考慮するようになってきた。さらに、社会的なプロセスや真実性の認識が、遺産への新しいアクセスや体験のための⽅法や技術によって影響されている。この、より幅広い⽂化の形
やプロセス、そして有形遺産と無形遺産のダイナミックな相互関係を評価するための⽅法論に関して、さらなる検討が必要である。

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２「⽂化的価値の進化を意味するもの」。
奈良⽂書は、⽂化遺産が継続的に進化の過程をたどることを認めている。
過去 20 年間に、
この進化への認識が遺産管理上の課題へとつながり、実務にあたる⼈々が普遍的な遺産保護の原則の有効性に疑問を抱くようになった。さらにこの間、コミュニティーの遺産プロセスへの有益な関与により、以前は認識されなかったような新しい価値が受容されるようになった。これらの変化は、価値の認知と真実性の決定が、単⼀の評価ではなく、⾒解や考え⽅が時間とともに変化することに適応する定期的な再評価に基づいてなされることを求める。真実性が定期的に評価されることを可能とするプロセスについて、よりよく理解される必要がある。

3「多様な関係者の参画」。
奈良⽂書は、⽂化遺産に対する責任を、それをつくりあげた、もしくは、それを保護して21

いる特定のコミュニティーに割り当てている。過去 20 年間の経験は、⽂化遺産が、1994 年には存在せず、仮想空間において形成されるグローバルコミュニティーを含む、より幅広い
コミュニティーや関係するグループにとって様々なかたちで重要な意味を持ち得ることを⽰した。この状況は、個⼈が同時に⼀つ以上のコミュニティーのメンバーになり得ること、そして、遺産に関する法律や意思決定の仕組み、さらに経済利益によって決められることが多い関係者間の⼒の不均衡によって、さらに複雑になっている。遺産の重要性、価値、真実性、管理、活⽤を確⽴あるいは認識する⼒を有する⼈々は、発⾔⼒をほとんどもしくは全く有していないコミュニティーの⼈々を忘れることなく、これらのプロセスにおけるすべての関係者を巻き込む責任がある。遺産の専⾨家は、遺産に関わっており、遺産に影響を与える可能性を持つコミュニティーに注意を払うべきである。権利、責任、代表者やコミュニテ
ィーの参加度合いを識別する⼿法についての、さらなる検討が必要である。

4「相反する主張と解釈」。
奈良コミュニティー価値どうしが相反する場合に、⽂化の多様性の尊重を求めている。過去 20 年間に、遺産の競合する価値や意味は、おそらく解決不能な対⽴に発展するかもしれないことが明らかになった。このような状況に対処するために、遺産にかかる議論を調定す
る信頼性・透明性があるプロセスが必要である。これらのプロセスは、その重要性について
共有理解に達しないときであっても、対⽴するコミュニティーが同意の上遺産の保護に参加することを求める。合意形成の⽅法を遺産の実践に適⽤するために、さらなる検討が必要
である。

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5「持続可能な開発における⽂化遺産の役割」。
奈良⽂書は、⽂化と開発の課題に具体的には⾔及していない。しかし、過去 20 年間に、持続可能な開発や貧困を減らすための戦略において⽂化遺産を考慮する必要性が広く認められるようになった。開発戦略における⽂化遺産の活⽤に当たっては、社会経済的利益の配分への公平な参加を確保しながら、⽂化的価値、プロセス、コミュニティーの懸念、そして⾏政上の⼿続に考慮しなければならない。⽂化遺産の保護と経済開発の間の利益の相反関係は、持続性の概念の⼀部と⾒なされなければならない。⽂化遺産が⽂化遺産の持続可能な開発のために果たす役割を探り、⽂化的価値とコミュニティーの懸念がすべての開発プロ
セスに統合されるように、相反する利益関係に係る評価や相乗効果の創出の⽅法を特定するためのさらなる検討が求められる。
こういう 5 つの勧告を採択したわけです。
先ほどの下間先⽣のお話と響き合うところが、あちらこちらに含まれているような気が個⼈的にはしています。

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この Nara+20 を発表してあまり時間を置かないで驚くべきことが起こったわけです。パ
ルミラ遺跡が破壊され、アレッポが被災し、カトマンズで⼤地震が起こるということが短期間の間に起こりました。こういう状況の中で、ポストトラウマを⾒越した時に、オーセンテ
ィシティが間違いなく問題になるだろうと思ったわけです。
それまでの私の問題関⼼は、オーセンティシティと社会との関係を意識しないといけな
いのではないか、ということでしたが、この破壊あるいは被災という状況に照らした時に、⾔ってみれば社会が⾮常事態に陥ったわけですので、特別なアクションが必要なのではないかと考えました。
その際、冒頭に挙げた各⽂書の成⽴背景や射程範囲の確定作業はちゃんとなされているのだろうか 1 つの⽂書があらゆる局⾯に適⽤される One-size-fits-all モデルということがありうるのだろうか。むしろ、適⽤される事例のコンテクストを意識した議論が必要なのではないか。そうだとすれば、事例研究が必要と思われるが、その作業は体系化されているのだ
ろうか、ということが、新たな疑問として出てきました。
それから、オーセンティシティの議論は、専⾨家間の閉じた議論に終始していないのだろうか、また、誰のためのオーセンティシテ
ィ論なのかが明確に意識されているのか、といったことも気になり始めました。

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各⽂書の射程範囲をちょっと⾒てみたいと思います。例えば、ヴェニス憲章は 9 条で、“RESTORATION”の条⽂の中で、“The process of restoration is a highly specialized operation.
Its aim is to preserve and reveal the aesthetic and historic value of the monument”と書いてあるわけです。美的それから歴史的な価値、このモニュメントのそういう価値について焦点を当てていると。後でまた申しますけども、じゃあそれ以外の価値はどうなるのだろうかという問題は出てくるわけです。

それから 15 条で、リコンストラクションについてその 3 項で触れていますが、アナスタイローシス以外は、リコンストラクションは基本的には排除されるべきであると書いてあるわけですが、昨⽇のアレハンドロさんの発表でもおっしゃっていましたけども、15 条はあくまで”EXCAVATIONS“の⽂脈の規定ですので、発掘以外の事例に 15 条がそもそも適⽤になるのかという根本問題があります。
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リガ憲章を⾒てみますと、レプリケーションは排除するけれども、6 条で“in exceptional
circumstances, reconstruction of cultural heritage, lost through disaster, 〜 , may be
acceptable,”と書いてあるわけです。つまり、ポストトラウマを考えた時に、リコンストラ
クションというのは例外的にできると。それで、そのための考えるべき要因をリストアップ
してあるわけです。

バラ憲章を⾒てみますと、リコンストラクションについては、“appropriate only where aplace is incomplete through damage or alteration”と書いてありまして、リコンストラクショ
ンを限定的に認めるというスタンスですが、そこで、“social or spiritual value”というのが書いてあります。これは、例えばヴェニス憲章は想定していたのかということは、今度巻き戻して出てくるわけです。でも、こういう各⽂書それぞれに、各⽂書の独⾃の世界があって、その世界がどういうふうに響き合っているのか、重なり合っているのかということを整理
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していく必要があるだろうと思ったわけです。

私⾒ですけども、ヴェニス憲章は、少なくともポストトラウマのリコンストラクションについて何も述べていないのではないか。15 条はあくまでエクスカベーションの⽂脈の条⽂なのであって、ポストトラウマのリコンストラクションについては、ヴェニス憲章は何も⾔っていないのではないか。
リガ憲章はソ連から独⽴したバルト三国でいろんなリコンストラクション・プロジェク
トが⽣まれつつある時に成⽴したという状況がありますし。それから、バラ憲章は、あくま
でオーストラリアのヘリテージを対象にしているという⽂書ですので、そのまま普遍的な適⽤可能性は持ちえないのではないか。あくまで参考資料ではないか。
⽇本はそうすると、ヴェニス憲章が冒頭で述べている科学的なアプローチ、それから奈良⽂書で認められているより広い要素を考慮した多様性を認められたアプローチを⽚⼿に持ちながら、かつ、他の憲章も参考にしながら、災害多発国としてのあり⽅を独⾃に考えるべきなのではないか。つまり、ポストトラウマを考えた時に、直接それについて⾔及している⽂書はないので、⽇本として⾃分の頭で考えて⾔語化する必要があるのではないか、そうい
うことを思ったです。

27

そういう問題意識を実践してみたのが、先ほど⼭⽥さんがご紹介下さったいくつかの⽂書です。今ご覧いただいているのは、そのためにパリの ICOMOS 本部で⾏ったミーティン
グの写真です。⼀般的なオーセンティシティの議論ではなくて、どういうコンテクストなのかを意識しようと考え、ポストトラウマに限定する。その中でも意図的破壊あるいは戦争破
壊はちょっと置いといて、⾃然災害に限定して議論しました。
それから、⽂化遺産の修復あるいは再建を⼀過性の営為と考えるのではなくて、プロセスとして考える。1 回起こったことはまた起こる、特に⾃然災害の場合には 1 回起こったことはまた起こるかもしれないので、あくまでプロセスとして考える。事前からその事後まで含めて考えるということです。
それから、事例研究をバラバラにしておかない。概念的な枠組みを作って、そこときちんと結びつけていく必要があるのではないかと考えました。

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今お⽰ししている写真は、そのプロセスに分解した時にどうなるか、事前からその最後の事後まで、ヘリテージのプロセスとしてポストトラウマを、つまり、プリトラウマ、トラウ
マ、それからポストトラウマというかたちで分解していくと、こういうふうになっていくというのを、フリップチャートを使って、みんなで議論したわけです。
ICOMOS のホームページを⾒ていただきますと“Themes”というタブがありますので、そこをクリックしていただくと、その中で“Recovery and reconstruction”というのがあります。そこに、これまでやってきたことのエクササイズの結果がアップされています。
⼤きく分けて 3 つあります。
1 つは、世界遺産回復のためのガイダンス⽂書です。これは、今 ICCROM と共同で新バージョンを策定していて、ほぼ完成しています
それから 2 つ⽬。事例研究をお願いすると、各発表者のそれぞれ興味で 取り上げる場所が変わったり、取り上げるスタンスが変わったりします。それでは事例研究を聞いても、「勉強になった、⾯⽩かった」という以外、次の議論に進まないと思いましたので、その事例研究のマトリックスを作ってみようというのが 2 つ⽬です。
3 つ⽬のプロジェクトとして、実際にそのマトリックスを使った事例研究を集めてシンポジウムを開催しました。事例は国際公募しましたが、残念ながら⽇本からの応募はありませんでした。

先に述べたマトリックスとはどういうことなのかを⾒てみますと、基本的には事実を明らかにするための、あるいは事実の後に必要とされるかもしれないエビデンスを集めるた
めのチェックリストのようなものからなっています。
左側のイラストは、5 つのプロセスに分かれていて、このドットが質問というように考えてください。この後でざっとご紹介します。この構造は、今 ICCROM と作っている被災し29

た世界遺産の回復のためのガイダンス⽂章にも引き継がれています。

マトリクスには 5 つのコンポーネントがあります。
（例としての）写真は、戦後復興の事
例として東京駅を使うことしました。
まず 1 つ⽬、“The Heritage Resource and its Context before the Impacting Event”ということで、トラウマ前の状況です。“Description, Designation, and Recognition”。それから、“Form, Function, Creation and Transformation”、 “Official designation or inscription”、“Scholarly Recognition”、 “Popular Recognition”

それから“History and Context”。そこには“Social and Economic Setting Framework”とか、それから“Framework, Agents and Communication”、 “Bibliography of Documentation”とい30

うものが⼊っています。こういうことをきちんと集めておくと、トラウマ⾃体が起こった時に、次のステップとして進むために役に⽴つということです。

次にトラウマ⾃体の記述、どういうものであったかということです。
東京駅の場合は、これは当然ながら東京⼤空襲になります。

それから、直後の状況です。“Assessment”、 “Post-event Documentation”、 “Challenges
for Recovery”、 “Responses and Recovery Programme”、 “Values and Sustainability”、“Drivers, Agents and Governance”。こういうことを後から振り返って書くことによって、制度的な問題がもしあったならば、それはどこだったのかということが明らかになっていくわけです。
31例えば、同じマトリクスを使って書いてもらったクライストチャーチ（NZ）のレポートがありますが、復興関係の省庁と⽂化遺産関係の省庁の間にコミュニケーションがなかった結果、多くの家屋が失われたというような報告がありました。これは⽇本の場合も全く同様です。ニュージーランドの場合は、その後法律を改正して、その 2 つの省庁の間にコミュ
ニケーションが図られるような制度改正をしたのですが、⽇本は全く⼿つかずのままになっているということも、こうして⽐較してみると出てくるわけです。

それから、コンポーネントの 4 は“Documenting Response Action, Timeframes, Resources
and Costs”ということで、“Recovery Programme”になります。
東京駅の場合には、1947 年に応急的な⼯事がされて、その後半世紀以上経った後に、復原ということになったわけです。時間はかかりましたが、トラウマ後のリカバリーと位置づ
けました。

32

それから最後、“Documenting the Outcomes and Effects”です。
復原された東京駅が、例えばどういうふうに評価されているのか、あるいは⼈がより集まるようになったとか、ドームの下から⾒上げている⼈が増えてくるとか、そういうことも含
めてプラスだったのかどうだったのかということになってきます。
こういう 5 つのプロセスを作ってみたわけです。

その検討過程で、テストケースとしてのケーススタディもやりました。これのいくつかのものは、ICOMOS のウェブサイトでも挙がっています。イタリアのベンツォーネは、地震で崩壊した教会で、世界遺産でもないのですけども、教会の⽯を⼀個⼀個全部並べて、復元した事例です。サラエボ、クライストチャーチ、カスビ王墓等も⼊っています。これが国際公募事業の事例研究のベースになったものです。

33

こういう作業を進めているところに、アナス・ホスビリス(annus horribilis=酷い年）としての 2019 年が来て、ノートルダムと⾸⾥城正殿が同時に失われるという状況になったわけです。

それを受けて、先ほどご紹介いただきましたが、Web の展覧会を企画しました。2 年ほどかけて３か国語で作りました。
スライド上部の URL（ https://www.notredame-shurijo.com/）に⼊っていただき、⽇本語、フランス語、英語から選択いただければと思います。

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ご案内の通り、ノートルダム寺院の⽕災後、それどういうふうに回復すべきかについて、⼤いに政治が絡むという状況になっていました。2020 年、⽕災の翌年の 7 ⽉だったと思いま
すが、⾸相が、⽕災直前の状況に戻すと突然発表しました。それまでは、完全な⼤統領マターになっていて、どういうふうな検討状況なのかわからなかった。フランスの⽂化省の⼈からも情報が取れないと、ある⼈は嘆いていました。
そういう中で、⽕災直後、モダンな要素を含む再建計画には反対するというような、数百の E メールが ICOMOS の中で⾶び交いました。反対声明を出すかどうかも検討しましたが、フランス ICOMOS の会⻑と相談して、出さないということを決めたわけです。フランス国内の極めて機微な政治的状況の下で、迂闊なアクションを起こすのは逆効果になりうると考えて、署名活動とか、声明を出すことをやらないと決めたわけです。
しかし、何らかのメッセージは発しないといけないだろうと個⼈的には思っていました。
その⽅法として、展覧会というアプローチを選んだわけです。これは、フランス ICOMOSの主だった⼈に相談したら、⼤変喜ばれまして、⼀緒に作業が始まるということになりました。
それから、もう⼀つ、展覧会にしますと、いろんな⼈に⾒ていただけるということが考えられます。⼀般市⺠にも被災⽂化財の意味を考えてもらう機会を作れるだろうというふうに思いました。
ではなぜ、ノートルダムだけでなくて⾸⾥城も併せたのか。それは、私の⽬から⾒て、両者はいろんなものが違うのに被災後の社会的なリアクションがとてもよく似ているというふうに感じられました。多くのステークホルダーがある⽂化遺産の被災、また社会的な観点からの切り⼝ということを考えた時に、両者を⽐べてみる、両⽅並べてみることの意味は⼗分にあると感じたわけです。

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展覧会をやろうということは合意できたけれども、どう実施するか。当初は、フィジカルな展覧会とウェブと両⽅やろうと思っていたのですが、フィジカルの展覧会のコストが膨⼤になることが分かり、諦めて WEB 展覧会に特化することにしました。
それと並んで、どういうコンセプトにするか、⼤変時間を使ってフランスイコモスの⼈たちと議論をしました。当時フランス国内でノートルダムを取り上げる展覧会は、すでに複数企画されていて、それと並んでこれを作る意味はどこにあるのかということを⼤いに議論したわけです。結無形的な側⾯、社会的な側⾯というのを出すことで、コンセンサスが得られ、それから前に進むようになりました。
進める中で難しかったのは、あくまで展覧会ですので、ビジュアルが全⾯に出ないといけない。専⾨家にお願いすると、いっぱい書きたいので、膨⼤なテキストが出てくるんですが「すいません、ここは 50 字以内にしてください」とか、「100 字以内でないとダメです」とか⾔ってバサバサ切ったり、それから、あるいは戻してもう⼀回書き出してもらったりということを相当程度やりました。
それから、3 か国語構成にしたので、⾔葉の調整という観点からは、2 か国語対応とは⽐べ物にならない⼿間暇がかかりました。
使わせていただいている数百の画像の著作権処理も⼤変な作業でしたが、みなさんから許諾をいただけることができました。
運営としては、⽇仏少数チームで基本的な⽅針を決めて前に進んでいきましたので、⼤変効率的な運営ができたかと思っています。⼀時期は 2 週間に 1 回ミーティングしたり、それがちょっと収まりますと 1 ヶ⽉ごとのミーティングとか、フランス⼈であっても 8 ⽉にミーティングしてくれるとか、ちょっといろんな驚きもありましたけれども、⼤変前向きに
物事が進んでいきました。
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その展覧会の中で、今⽇のテーマに若⼲関係するようなところを、まだご覧になってない⽅もおられるかと思いますので、若⼲だけお⽰ししたいと思います。
*画像は同展覧会および開催された webinar からの引⽤（編集）

まず復元に関して、⼩屋組みのタイポロジーについての関係のスライド、あるいは関係の資料です。ノートルダムの⽕災で、屋根・⼩屋組み、それから尖塔は完全に消失して、それからヴォールトの⼀部も崩壊したわけです。どうやって元へ戻していくのかということですが、⼩屋組みの調査についてはいくつかのタイポロジーがあって、それを⼀つ⼀つ⼿作業で調整された資料があるわけです。

37このような調査です。

これはメンバーとして⼀緒にミーティングをしていたベンジャマン・ムートンさんの指導で作られていたわけですが、

38

どこにどういうものが、どういうタイポロジーの⼩屋組みが作ってあるかということです。

これも同様です。

39それから、尖塔についてはヴィオレ＝ル＝デュクが作ったものですが、彼の作った模型とか図⾯が残っていますので、それを⼤いに参考にすることになります。

それから、ヴォールトは⼤きく⽳が開いた部分がありまして、それを調査した結果がこういうものになっているわけです。

40

天井の状況です。

こういうドキュメントもあります。

41

ヴォールトを⽀えていたアーチ部分ですが、これが崩壊したわけです。⼀部の⽯は⾒つけられて、向かって右のように並べられているわけですが、これはどうも再利⽤できないようですので、また新しい⽯を使うことにならざるをえないわけです。

かなり厳密な調査をして、残っているヴォールトの部分も⽔がかかったりしていますので、かなり状況が悪いようです。

これは昔、戦争で被災した他の教会のアーチ構造を復元した時の写真です。そういうものを参考にしながら検討していると。つまり、建てた⼈のノウハウが残っていないわけですから、こういういろんな資料を活⽤して実施するということです。

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新しい⽯を使うわけですが、ノートルダムで使われている⽯は、当時パリの採⽯場から取ったようですけども、もうパリでは⽯は採れませんので、フランスのあちらこちらから採るということになる。

それから、屋根部分には⽊材が必要ですが、これはドローン⾶ばしたりして使えるものを決めていきます。

43それから無形遺産との関係ですが、2 つ強調されています。1 つはコンパニョナージュ、⼤⼯の知識とアイデンティティを、仕事を通じて継承するためのネットワークです。
「ツー
ルフランス」というふうに⾔われていますけども、⼤⼯さんとか職⼈がフランスの国内をあちらこちら修⾏しながら回って訓練されていくというシステム。これが、実は 2010 年にUNESCO の無形遺産条約の代表リストに載ったわけです。
それからもう 1 つは、⼤⼯による書写の伝統です。英語では“scribing tradition”となっています。“French timber framing”。それから、原語では、“Trait de Charpente”。きちんとした⽇本語になっているかわからないですが「⼤⼯による書写の伝統」というもので、きちんと図⾯を書く伝統が⼤⼯の中に伝わっていて、すぐに図⾯から三次元のものに移せる。この2 つの無形遺産を、この復元におけるとても⼤きな要素として、フランス⼈の専⾨家たちは捉えているということがわかりました。

44それから⽊の裁断ですけども、ノコギリではなくて斧で切る。これは、中世以来の⼿法ですけども。斧で切ることによって、切り⼝が荒くなります。切り⼝の荒い⽊同⼠を組み合わせることによって、いろんなショックが吸収されていく。特に、尖塔の部分は⾵による影響が⼤きいのです。ヴィオレ＝ル＝デュクが建てる前の尖塔っていうのは⾵の影響で傾いていて、それで結局、取り壊されるわけです。そういう⾵のショック等を吸収するためには、
やっぱり、この中世の伝統がいいんだということです。

これを実際、エコール・ド・シャイヨーの建築の学⽣と⼤⼯が⼀緒にやってみて、しかも、この⾻組を作ってみたときの写真です。これで実際、どれぐらいの時間でできるのか試⾏したようであります。

45

最後にこの写真は去年の 12 ⽉にノートルダムに私は⼊ることを許されましたので撮ったものです。もうあまり時間ありませんので、この時の写真のごく⼀部を紹介します。

中に⼊ると、もうどこにいるのかわからないぐらい⾜場が組まれています。向かって右側の写真は祭壇部分です。祭壇がなかったら、どこにいるのかわからないぐらいになっています。エレベーターで上がりますと、

これが尖塔の⼟台の部分です。右の写真を⾒ると、さほど⼤きくなさそうに⾒えますが、左の写真を⾒ていただくと、だいたいどれぐらい⾼いものかわかると思います。この上に尖塔ができますので、相当な⼤きいことがわかります。

46

それで、被災⽂化財のあり⽅とその回復に関して議論をしていただければいいなと、こういう展覧会を作りました。こちらから強い主張は出しておりません。議論の場を作って、考えていただければというふうに思いました。
ここで、先ほど下間先⽣からご紹介いただいた憲章⼩委員会の⽅からの質問に対して、私なりの答えをシェアさせていただきたいと思います。
まず 1 つは、災害で失われた部分を誠実に復元することの⽂化財的正当性と社会的意義について、⽇仏に考え⽅の相違点があったかという質問に対して、まず、ノートルダム全体で⾒ますと修復なんですね。フランス委員たちも“restauration”と⾔っておりますが、⽊材部分を⾒ると完全に焼け落ちていて、全て新材でつくらざるをえません。⽯の部分も、アーチの部分なんかはもう使えないので、相当新しい材が⼊ってくることになります。
したがって、失われた部分の精緻な復元ということに関しては、⾸⾥城で⾏われている復元事業と変わることはない、というふうに⾔えるのではないか。⽇仏のそもそも論と⾔いま
すか、そもそもの考え⽅の相違点を感じることは全くなかったと思います。
交流事業を通して相互理解が深まったことがあったかという質問に対しては、いろんなところで本当に良い共同作業ができたと思っています。例えば、あくまでノートルダムはキ
リスト教の施設ですので、いろんな宗教的な、特に無形的な側⾯とか、⼤聖堂の持っている機能とかを考えた時に、当然、キリスト教的なあるいは神学的な話が出てくる場⾯があります。これは Web 展覧会の中にも⼊っています。例えば、私がそれを読んで⽇本語に訳すと
きに、⼀つ⼀つの⾔葉がどういう意味なのかを調べないといけない。でも、それが英語で調べてもよくわからない。ドイツ語で調べてみるとまたやっぱりわからないっていうので、それでもう 1 回フランスの専⾨家に投げてみると、ちょっと今答えられないから帰って調べるというようなことになってくる。これは、彼らにとってもインプレッシブな議論だったよ
47

うです。
こちらの⽅からすると、⾸⾥城の正殿の「正殿」っていうのをどういうふうに訳すか。もともとは、“principal hall”と訳し、Hall principal と訳していたと思います。
（でも、フランス⼈専⾨家は）きちんと読んでくれて、この機能を考えた時には、これはやっぱり Salled'État のが良いと、つまり“state hall”。いろんな外国の代表を受けるとか、接待するとか、琉球王国の⼀番のオフィシャルな空間であったということを考えると、その⽅が良いのではないかというような提案が向こうから出てくるといったことがありました。私にとっては⼤変知的な観点で、刺激的な議論が常に起こっていましたので、少なくともそこに関わってくれた専⾨家たちの間では格段に理解が深まったと思います。
それを受けてシンポジウムをやりましたので、シンポジウムの議論も、向こうの⽅からの質問も的をついた質問が出てきたので良かったと思っています。
それから、3 つ⽬、教育的視点からの復元ということに関して。私は、この⾸⾥城の正殿は、昨⽇の研究会でもちょっと⾔及されていましたが、とても社会的インパクトが⼤きくて、社会的価値はとても⾼いと思っています。
（⼀⽅）教育⽬的っていうのとはちょっと違うのではないか。考古遺跡の上に建てる復元建造物と同じレベルで議論できないのではな
いか、というふうに考えています。こんなものを作ってどうするのかというような議論は⼀切なかったと⾔っていいと思います。

これはちょっと⾶ばします。

48

それから 2 つ⽬のご質問（に対して）です。オーセンティシティの計測のあり⽅、あるいはインテグリティはどうなのかという質問です。
（PPT では）11 ⽉と書いていますけど 12⽉です。昨年の 12 ⽉にノートルダムの現地視察をした時に、現場の指揮をしておられる専⾨家の⽅と話をしましたが、ちょうど春頃から尖塔を建て始めるんだと。⼩屋組みとその尖塔の復元に、ヴェニス憲章とか奈良⽂書に合致したものを建てないといけないから、緊張するというお話をしておられました。やっぱり彼らが⾒ているのは奈良⽂書とヴェニス憲章であると思いました。
私は、例えば今回の場合、社会的な要素を考えた時に、エモーションとか、フィーリング
とか、それから宗教的な機能とか、そういうものがありますので、新たな要素を考えるというよりは、あるいは新たな計測のあり⽅というよりは、例えば奈良⽂書にいくつかの項⽬（属性）がリストアップされています。あれをもう少し⼀つ⼀つどういうものが使えないだ
ろうかと、あそこに挙がっている項⽬をどういうふうに使うのだろう、使えるのだろうかということを考えることからやってみてはどうだろうかと思います。
もし、あれはあくまで例⽰リストですので、他にもあるということかもしれませんが、じゃあ他にどういうものがあるのかというのは、これは専⾨家がやっぱり具体的に挙げていかないといけない。現場とか、それから学⽣とか、⼀般⼈も含めてなんですが、リストに挙がってないけども重要なポイントがあるなら、それ何なのかということは、シングルアウト（特定） して専⾨家が出すべきではないだろうかと思います。
インテグリティ（に関して）ですが、インテグリティっていうのは世界遺産特有の議論だと私は思っておりまして、ここで並べて議論する必要はないかと思います。特にオーセンテ
ィシティの⼀般論、世界遺産の⽂脈を離れたオーセンティシティ論をするならば、インテグ
リティはもう議論する必要はないのではないか、あくまで世界遺産の場⾯だけで議論すべきというのが、私のスタンスです。例えば、仮に、尖塔を現代的なものにするとか、屋根の49

⼀部を現代的なものに変更するとなったとするならば、インテグリティの議論が出てきたかという気はしますが。
そういう意味でお答えになってないかもしれないですが、私は⼀般的なオーセンティシ
ティ論をするのであれば、特にヴェニス憲章との⽂脈では、インテグリティは世界遺産を対象にするのではない限り、むしろ外した⽅が議論としてはわかりやすくなるんじゃないか
なというふうに思っています。

それから、最後の（質問に対する）説明です。メッセージ性、アイデンティティ、この点は、全く問題なく受け⼊れられたと思っています。ノートダムがなぜあんな⼤きなインパクトを与えたのかは、もちろんフランスにとっての、フランスの国家事業あるいは国家的儀式が⾏われる制度として使われてきたというのはあります。この⾸⾥城の場合には琉球のアイデンティティと戦後沖縄のアイデンティティが重層的に存在しているということを説明して、したがって、その復元が地元にとっていかに⼤きな意味を持つのかという説明は、実にスムーズに受け⼊れられたというふうに思っています。

50

最後、2 枚のスライドをお⾒せして終わりたいと思います。
まず、個⼈的な、⾃分で⾃分に課したゴールです。被災⽂化財に関しては、被災コミュニ
ティとか、被災した所有者のサポートにつながる議論とか提案をしていきたいと思っています。昨⽇ちょっとお話が出ましたけども、⽂化財防災センターが⽂化財機構の中にできています。その中に専⾨家会議があり、私も⼀応、末席を汚しております。そこでも年に 2 回、いろんな議論をさせていただいています。ついこの間ありました会議でも確認されたことですが、やはり⽂化遺産の防災・減災・復興っていうのは、⾃治体レベルの能⼒の向上がとても重要であると。とにかく急ぐということもありますし、それから、その地域の状況が違うということもありますし、それから、中央から⼈が⾏くまで事が動かないのでは、どんどん（⽂化遺産が）失われていくということですので、地域レベルの能⼒がとても重要であるということです。
それは必ずしも⾏政としての⾃治体のみならず、そこにおられるコミュニティーや専⾨家や、あるいは所有者たちを含めて考えるべきだと思います。
それを今度可能にするファンディングモデルとか、ビジネスモデルの開発が今度必要になってくるだろうと思っています。中央からの補助⾦を想定した議論っていうのは、おそら
く現実から遠くなっていくと思っていますので、ここはどういうふうにできるのか。
それから、⼀般的なオーセンティシティ論との関係でいうと、Nara+20 にもう少し戻って、そこに書かれていることを検証していきたいと思っています。ちょっと先ほど、私⾒をシェアしましたが、既存の規範的枠組みの射程範囲はどうなのか、ということも含めて、理論的な枠組みと事例との融合をきちんとしなければ、バラバラとした事例が並ぶだけでは、関係者たちは⼾惑ってしまって、⽴ち⽌まってしまうというふうに思っています。

51

それからオーセンティシティに関する若⼲の愚⾒です。すいません、これちょっとプロボ
カティブ（挑発的）なのかもしれませんが、お許しください。
まず、よく聞く話ですが「⽊の⽂化 vs ⽯の⽂化」という捉え⽅は、この⼆項対⽴を強調
すると、他の⽂化と相互に理解し合える可能性を⾃ら潰してないだろうか。それから、⽇本
から対外的に発信しないことを正当化していないだろうか、という疑問が個⼈的にはあります。わかりやすいのですが、先ほどのノートルダムの例も考えますと、屋根の部分に関しては、⽇本で⾏われていること、あるいは⽇本の議論と通じ合うところが多々あると思いますし。例えば明治の⽯造建造物なんかが被災した時にどうなんだろうかということを考えた時に、この「⽊対⽯」っていうのは強調しすぎない⽅がいいんじゃないかなというのが、今の個⼈的な感想です。
それから、現在第 1 憲章⼩委員会でなさっている作業はとても重要な作業なので、⼤いに期待させていただきたいと思っています。これは、もしできればということでの要望です
けれども、抽象的な憲章⽂だけでは理解される範囲に限界があるんじゃないか、取り残される⼈が出てくるんじゃないかな、という気がちょっとします。できれば、事例を取り込んだ注釈書のようなものが（あることが）望ましいのではないかというふうに思っています。
最後です。全く私個⼈の意⾒ですが、伊勢神宮で⾏われているプラクティスが、⽇本の寺
社仏閣すべてで⾏われているというふうに真剣に誤解している⼈が、国外に少なからずいます。したがって、できれば、伊勢神宮は、建造物のオーセンティシティの⽂脈では使わない。あくまで、無形的なもの、あるいはそのカルチュラル・スペースとしてのオーセンティ
シティとか、もう少し限定的に使わないと誤解を招き、あるいは誤解を広げてしまうことにならないか。こういう誤解が広がりますと、⽇本にはヴェニス憲章っていうのはそもそもないんだと、⽇本はヴェニス憲章をそもそも受け⼊れなかったんだということにつながりかねませんので、そこを特に海外、外国⼈に対して講演されるような専⾨家の先⽣⽅には、ご52留意いただけないだろうかと思う次第です。
すいません。⻑くなりましたが、私の報告は、これでとりあえず終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

53

４. 質疑応答[注]質疑応答の書き起こしは編集者の⽂責によります。

⼭⽥

河野先⽣、ありがとうございました。これまでの河野先⽣の精⼒的なご活動の背景とか、その裏側で考えられていることが分かって⾮常に勉強になりましたし、また、先⽣がされてきたことを改めて読み直してみたいと思います。
また、最後に先⽣から投げかけもしていただきまして、私もどんどんと聞きたいことが浮かんできますが、憲章委員会の⽅から 3 つの質問をいただいて、それを河野先⽣からお答えいただいたという形になっていますので、憲章委員会の下間さんの⽅から、これを受けてのコメントをいただければと思いますが、いかがでしょうか？
その後に、他の⽅々からの質問、藤井さんからもチャットが出ていますので、進めていきたいと思います。

下間はい。河野先⽣のこれまでのご経験から⽰唆されていることに⾮常に感銘を受けました。基本的には、あまり他の⽅の質問の時間を潰したくないので、まず河野先⽣の⼤変丁寧なプレゼンテーションに⼼からの御礼を申し上げますとともに、憲章⼩委員会の質問に⼗分にお答えいただいたことに⼼からの御礼を申し上げまして、⼀旦のコメントとしたいと思っています。

⼭⽥

はい、分かりました。それでは、⼀旦、皆様⽅からの質問等に、お答えいただくという形で進めていきたいと思います。
今、藤井さんの⽅から質問が出ています。河野先⽣、チャットの⽅は読まれてますでしょうか？

藤井

チャット質問「ノートルダムと⾸⾥城では、古い建物そのものの修理と、新築ですから、⽇本から⾒ると、全然異なる仕事に⾒えるのですが。」

河野

はい。

⼭⽥

であれば、そのままチャットの⽅にお答えいただいてもよろしいでしょうか？

54

河野

はい、ありがとうございます。藤井さん、ありがとうございます。もちろん、⾸⾥
城正殿が⽂化財的な位置付けを与えられていない建造物であると。築 30 年ぐらいのものであったということは、当然、議論の前提としては伝えています。ただその前に、初めの復元の時、これが戦争で失われた正殿のリカバリーであって、そのリカバーされたものが、さらに失われるという状況であるということは、当然、お伝えしています。ですから、失われた⽂化財の復元ではなくて、復元建造物の更なる復元であるということは伝わっています。当然、説明しています。
それで古い建築（=ノートルダム）の修理ですが、建物全体を⾒た時にはレスト
レーションですが、⽊の部分には古い材は残っていない、使えない。全く⿊焦げになってしまっていて残っていない。逆に屋根の部分は⼀切残っていないので新材で全て作るわけですけども、あそこの部分が修理なんだろうか、あそこは復元でなくて修理なのかというのは、私はちょっとむしろ議論させていただきたいと思うところであります。
建物あくまで全体を⾒た時はおっしゃる通りです。私の問題関⼼は、その失われた部分のところですから、Web のところでもあくまで失われた部分としか書いていないと思います。お答えになっているでしょうか？

⼭⽥

藤井さん、よろしいですか？顔を出して質問を続けていただければと思います。もしよろしければ。

藤井

はい、藤井です。どうもありがとうございます。その無くなったところを、さっき河野さんがおっしゃっていたのが、要するに具体的にどういうプロセスでもって、その復元をしていくのかという意味においては、⾸⾥城とノートルダムが同じである、同質のものであるというご理解ですよね。だから、現場サイド、要するに修復現場そのものの問題としては、同質に語られるという意味ですね。
そうすると、多分そういうふうなご経験から、⽊の⽂化と⽯の⽂化という⼆極対⽴はやめて、同じレベルの対話をするべきだとおっしゃっているわけですよね。
多分、⽇本の場合には、⽇本⼈でヨーロッパの現場に⾏った⼈という、現場や経験を持っている⼈はほとんどいないので、そこら辺のところで⼤きなギャップがあって、多分なかなか相互にそこでディスカッションしようということに、今まで出来ていなかったんじゃないかと思います。はい、ありがとうございます。

55

河野

ありがとうございます。まさに先⽣のおっしゃる通りで、もっともっと議論ができるんじゃないかなと思っています。ヨーロッパの専⾨家たち、あるいは現場の⼈た
ちとも、そういうことであります。ありがとうございました。

⼭⽥

ありがとうございます。今、チャットの⽅で新たな質問が⼤窪さんの⽅からありましたので、こちら河野先⽣に読んでいただいて、そのままお答えいただくということでもよろしいでしょうか？

⼤窪

チャット質問「今回は復興についてのオーセンティシティの議論が中⼼になっているかと存じますが、失われていないものの予防防災の考え⽅も重要と考えております。オーセンティシティの予防防災のために、ノートルダムと⾸⾥城から学ぶことができることをご教⽰いただけましたら幸いです。」

河野

⼤窪先⽣、ありがとうございます。すごい⼤きなご質問なので、私の能⼒をはるかに超えておりますが、ノートルダムの⽕災が起こった時に思ったことは、ポストト
ラウマというか、ディザスターっていうのは、どこででも起こりうる。それまでは、
⾃然災害の多い⽇本とか、それから特定の地域あるいは武⼒紛争が起こっている
ところに限られた議論、限られた状況で議論されていたのではないか。そういうふうに思っていた専⾨家が多かったんじゃないかという気もします。
今でも、ノートルダムの⽕災の原因は明らかにされていないので、⽕災報知のシステムが備えられていたにも関わらず、それがどうもうまく機能しなくて、それで消防隊が来るまで 30 分かかったということがあるので、どこででも起こりうるということです。だから、安⼼できないということを、本当にサイトマネージャーの⼈たちがきちんと意識をするということは、とても⼤事だなと思います。
それからもう⼀つ、ノートルダムの場合に、⾸⾥城と違うところがいくつかあるなと思います。まず 1 つは、内部に置かれていた宝物類はほとんど損傷を受けていない。これは、避難訓練を常にやっていて、あるいはそういう意識があって、極めて迅速に中の宝物は外に出したということがあるので、被害はミニマムであったということがあります。これは、⾸⾥城の場合とは⼤いに違うと思っています。
それから、パリの消防隊の⼒です。パリとマルセイユの消防隊は実は軍の⼀部なのです。これは、実にフランス特有の制度なのかもしれませんが、ものすごくト
レーニングがしっかりしていて、例えば、現場でさっとスケッチが書けるという訓練もしている。消防レベルの能⼒も極めて⾼いようで、この辺りは⽂化財の専⾨家
56

プラス消防とか、中のものをどういうふうに救うかというところまで含めて、関係のステークホルダーとの事前のいろんなすり合わせとか、予防訓練とか、そういうのが⼤事かなと感じています。すいません、お答えになっていないかと思いますが、とりあえず。

⼭⽥

ありがとうございます。⼤窪さんの⽅から何かありますか？

⼤窪

はい、難しいご質問に丁寧に答えてくださいまして、本当に感謝申し上げます。特に宝物等の搬出について、常々トレーニングされていて、軍の⼀部として厳格に活動が準備されていたというところは、⾮常に⼤きなポイントだなと思いました。
オーセンティシティという視点からいくと、全てを守れるのが⼀番ですが、よりオーセンティシティを考える上で、重要なものから優先順位、特に建造物やサイトのような⼤きな場合、守っていくべきものの優先順位と、それに伴ったリスクの確認みたいなものが、必要なのかなっていうのも併せて感じた次第です。
⽇本ですと、例えば、仏像の場合、お寺さんに聞くと、もう本体が運び出せなくてもお顔と印を結んだ⼿だけでも出してくれと。それさえできれば、後は、これは宗教上の観点ですけれども、復元は不可能ではないということをおっしゃっておら
れて、そういった視点っていうのも⾮常に⼤事なのかなと。そういう意味で、少な
くとも動かせるものを、いかに確実に救うのかは⾮常に重要なポイントだなと改めて思った次第です。ご⽰唆いただきまして、ありがとうございました。

⼭⽥

ありがとうございます。本当にオーセンティシティ、どうやって特定して保護していくのかというところは、本当に良いコメントだったかと思います。
今、オーセンティシティに関する質問がチャットから出ていないので、ちょっと私から 1 回投げかけをしてから、皆さんの挙⼿で質問をしていただくような形にしたいと思います。
本⽇、河野先⽣がいろんな憲章のことを出しながらも、オーセンティシティを考える上で、再建をする期待を受けて再建する場合には、特別な考慮がやっぱり必要なのではないかと考えられたとおっしゃられていました。先⽣としても、（⽇本は災害多発国として）⽇本でも独⾃の憲章を作っていくことを考えられた⽅が良いと少し理解しましたが、その点どうでしょうか？

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河野

ありがとうございます。まず、⽇本の場合に、災害の発⽣率がすごく⾼いんですよね。⼀定以上のマグニチュードの地震の発⽣率で、おそらく⽇本は世界トップ３に⼊ると思います。昨⽇の研究会でも話されていましたけども、地震が起こりますと経年劣化でじわじわと失われていくんじゃなくて、⼀挙に⼤量のものが失われるわけです。これが指定⽂化財ですと、市レベルの指定⽂化財であっても、⾏政は把握できますが、未指定の古い建造物なんかがあると、これはもう失われてしまえば、もう分からないとなるわけです。
そういう状況の中で、それをできるだけ少なくしていくと、地震があって失われていくのはしょうがない側⾯はあるんですけど、しょうがないって済ませないで、なんとか少なくできないだろうかというのが、私の問題意識としてあります。今、そこの負担が所有者の⽅に全てかかっているので、なんとかできないだろうかと思うのです。そうした時に、特にモニュメントに関しては、熊本でもそうですし、それから那覇でもそうであるように、リカバリーは⼈々（の連帯を）を強める効果があると感じていますが、それは、地域の例えば古⺠家が⼀つ失われることによってもやはり通じるものがあるんだろうと思っています。
ですから、被災した⽂化財について、ちょっと⽇本独⾃の考慮があっていいのではないかという気がするんです。それは、トルコとか他国のやはり被災件数の多いところで、シェアできるような制度だとかプラクティスにならないだろうかという期待があるわけです。お答えになっていますでしょうか？

⼭⽥

ありがとうございます。⼤変勉強になりました。⽮野さんから⼿が挙がっています
ので、よろしくお願いします。

⽮野

⽮野でございます。今⽇は⽰唆に富むお話をありがとうございました。今の話にも関連して、やっぱりこの前の熊本地震って⼀つの⽇本の中で事例になると思いま
すし、今、最終的に被災⽂化財特別委員会で最終報告をまとめているところです。
熊本の時も、途中でいろんな提⾔を⽇本 ICOMOS の⽅から差し上げて、やはり全く同じ感覚で、例えば、熊本城っていうのは、黙っていても国の指定になっている
わけですから復興できるんです。そうじゃなくて、城下町の⽅はどうするんだということを強くあそこで表現していたわけです。全く同じ感覚で我々もおりますので、そういう情報を海外にも流せたらいいなと思います。
それから、私の専⾨ではないのですが、先ほどの消防の件で⾔うと、イタリア
は、消防が初期の⽂化財を守るという任務があるそうなんですが、⽇本の場合は、
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まだ消防署と、いわゆるお寺の⽕事とか、そういうものにかなり密接に訓練はしているんですが、それじゃなくて、本当にああいう（熊本地震のような）広域の場合に、消防署が役割を果たすべき存在として、もう 1 回⽇本も考えなければいけないのではないかなと思います。そういうことも提⾔していかなくてはいけないと思います。
それからもう⼀つだけ、先ほどおっしゃったように、いわゆる遺跡の中で⼤分前のやつを復元するものと、昨⽇発表しましたように、ほぼ遺跡内ではあるけども、建造物としてあったものが焼けちゃって再建するっていうのは、全く私は違うと考えています。おっしゃる通りです。じゃあ、何が違うかということも、私もあまり表現してなかったものですから、ぜひ整理してまとめていきたいと思います。ちょっとこれだけお話しさせていただきました。

⼭⽥

はい、ありがとうございます。何かお答えになりますか？河野先⽣。

河野ありがとうございました。防災ネットワークの話が昨⽇の研究会で出ましたが、2年前と⽐べますと、明らかにネットワークが拡充して充実しています。それは、動産関係の被災⽂化財のレスキューであったり、それから、建築⼠会とのコラボレー
ションであったりというので ICOMOS としてそういう情報のネットワークに⼊っていくっていうのは⼤事じゃないかなと思います。⽮野さんにはぜひお考えい
ただければと思います。よろしくお願いします。

⼭⽥

では、下間さん、お願いします。

下間

本⽇は⼤きく 2 つのキーワードがあったように思います。
⼀つはポストトラウマ、
⼀つはオーセンティシティです。今、例⽰されているオーセンティシティの計測の項⽬には、両⽅を同時に満たそうとするとガチガチの保存しかありえないような、
有形の要素と無形の要素が両⽅⼊り込んでいるのですが、そこの共存をどう果たしていくかはとても⼤事であると、私⾃⾝は思っております。この時に、保護の実務を考えると、防災と⽇常の活⽤を表裏⼀体のものとして考えないと、ポストトラ
ウマにおいて復興を望む⼈が⽣まれてこないのではないかと思っています。
今回、ノートルダムや⾸⾥城は、国家主導の⼀⾯がありましたが、例えば熊本城の城下町部分の復興を望む⼈々をいかにつくるかを考えると、⽇常的な町並みの保存と活⽤を推進することがとても⼤事になるのだろうと考えているところです。防59

災と活⽤のつながりを作ることを、私⾃⾝は「予防」と捉えているのですが、このことに関連し、河野先⽣のご意⾒を伺いたいと思っております。

河野

はい、ありがとうございます。ご指摘の通り、⾸⾥城もそれからノートルダムも、
あくまでモニュメント、特にとても著名なモニュメントですので、（それとは違う）
城下町とがどうなるかは、発想を変えていかないといけないのだろうと思います。
この間、防災センターでちょっと発⾔したんですけど、熊本に⾏って考えさせられたことは、例えば、古⺠家のオーナーがいて「修理できるものだったら残したいんだけど」と相談したところ、どういう⽅に相談されたかよく分かんないのですが「修理したらこれこれかかります」と（修理）⾦額を提⽰されたと。どうもおそらくそれは⽂化財的なガチッとした修理なんじゃないかなと推測するんですけども、想定よりもゼロが 1 つも 2 つも多かったというので、これはもうじゃあ無理だというので、公費解体だという話が出た。もう少し庶⺠の財⼒でできることは何なのかっていうことを、専⾨家の⽅が提⽰してあげないといけないのではないかと（思います）。
つまり、⽂化財指定を受けたものの寺社仏閣のような、あるいは重⽂指定を受けたような家屋の修復と同じものを⾏うとしたら、普通の⼈はとても経済的に耐えられないので、そういう部分のテクニカルなところのサポートが考えられないだろうかと。つまり、これぐらいの⾦額だったらこういうことができますっていうことを考えられないだろうかという発⾔をしました。
そしたら、かつて姫路市におられた村上裕道先⽣が考えたことがあるとおっしゃった。アメリカなんかだと、例えば 1 ドルで何ができます、10 ドルで何ができますっていうような、そういうパンフレットみたいなのがあったと。ただ⽇本だと、⾏政の観点から、耐震っていうすごく構造的、技術的なところだけからいくと、⾏政としての説明としては、⼈命が関わるのでそこまで進められないということがあってストップしたようですが、もうちょっとゆっくり考えながら、今はもうちょっとそっちの⽅向に⾏った⽅がいいんじゃないかと思い始めている、というような発⾔がありました。決して議論を急ぐべきではないけれども「どれぐらい出せばどれぐらいのことができるのか」というようなことの情報提供が、専⾨家からあってもいいのではないかというような話をこの間したところです。
それから、たしかにポストトラウマを感じていただく。だけど、そこはリカバラ
ブルなものでないといけない、そして、リカバラブルなところがアフォーダブルでないといけないというところがつながっていくと思いますので、そこで ICOMOS
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としてできることはあるんではないだろうかと、最近思っているところであります。
お答えになってますでしょうか？

下間ありがとうございました。

⽮野

ちょっと⼀⾔よろしいですか？今の熊本の例っていうのはまさにその通りなのですが、⽇本 ICOMOS としては、先ほど専⾨家で被災⾯に寄り添うということをテーマとしてやっています。ですから、例えば 500 万円出せるのだったら、3 分の 2は公費で出せるようになったので、じゃあ 1500 万円の仕事をやりますねとか、そういう逆の発想のやつはやっています。ただし、例えばヘリテージマネージャーって⼤分⼒をつけてきたんですが、逆に、ヘリテージマネージャーみたいな⼈で、中途半端な知識でずっと頭を柔らかくして寄り添う、相談をしている⼈がちょっと少なかったのかなと思います。
⽇本 ICOMOS は初めから、そのつもりで活動していたことは事実です。ただ、我々が全部⾯倒⾒るわけにもいかないので、いろんな⽅がいらっしゃって、たまた
まそういう頭の硬い⼈に当たったら、たしかに悲劇ですよね。だから、それをどうやって全体的にカバーできるかっていうことを考えなくてはいけないと反省はしております。以上です。

⼭⽥

はい、ありがとうございました。あまり時間がないですが、特に EP から質問ありますか？⼋並さん、どうですか？

⼋並

ありがとうございます。本⽇の貴重なご講演、ありがとうございました。また、EPの常置委員会のメンバーとしては、今回憲章⼩委員会とコラボレーションできた
ことが⼤変嬉しく、また意義深いことだと感じており、⼼よりお礼申し上げます。
憲章⼩委員会から今回の共同企画に寄せてご説明いただいた事との関係でお伺
いしたいことが⼀点あります。まず、オーセンティシティ⾃体の考え⽅として、オーソリティとの関わりを⼤事に考えるという議論は、興味深く思いました。ご講演をお伺いしていても、例えば、その複数のステークホルダーが関わっているところ
や、複数の専⾨家が協働してオーセンティシティの担保に当たっているといったところはつながるのではないかと思いました。
また、質疑応答の中で、⼭⽥さんや⽮野さんからのお話にもあったところですが、未指定の⽂化財については、特にオーソリティとの関係では、オーセンティシ
61ティをどのように考えていくのかが、さらに複雑になる気がしまして、そのあたりについてもし現在お考えのことがありましたら、お伺いできればありがたく存じます。よろしくお願いいたします。

河野

私は、下間先⽣のスライドを⼤変興味深く拝⾒しました。それで、今オーソリティ
としてのタックスペイヤーというか、そこをやっぱり意識する時期に来たと思っています。ノートルダムでも修復⼯事現場は⼊れないですけど、外に壁を作って、壁にそのイラストを書いて、どういうことを（内部で）やっているのかということを⼤変分かりやすく壁に写真をぐるりと貼っています。それからウェブサイトなんかでの発信もあって、とても誰がこのプロジェクトをファイナンスしているかというところを、ものすごく意識した広報活動やっていると思います。それは⾸⾥城でもそうだと思います。お⾦を誰が出しているのかっていうところは、以前だと王様だったりするでしょうけども、（今は）少しちょっと有り様が変わってきたのかなと思っています。
指定⽂化財の場合には補助⾦が⼊るわけですけども、未指定の場合にはそこが⼊ってこないので、私はファンドが作れないだろうかと思っていました。そして、
防災センターの⽅でそのファンドを⽴ち上げたらしいです。ただ、そのファンドが今だと⼀⼝ 1,000 円とか、そのレベルの寄付なので、全く追いつかないわけですけ
ども、何か熊本の場合にはファンドが偶然できたので、ああいうシステムをもう少し拡張できないだろうかと。それで、ファンドにお⾦を出した⼈には何かこう修復を⾒学する機会があるとか、そういうものを含めて、インセンティブも含めて、何かこう未指定の⽂化財の⽅にもお⾦がいくようなファンドが作れないだろうかと、
ちょっと個⼈的には夢⾒ているところです。

⼋並

ありがとうございました。

⼭⽥

被災⽂化遺産のファンド等、被災後それ以上に傷まないようにするための危急的な措置ができるような資⾦が必要と私も感じております。時間になりました。河野先⽣、今⽇のテーマに対して、もう少し⾔葉を⾜したいこと、何か皆様にメッセー
ジ等、ございますでしょうか？

62

河野

ありがとうございます。こういう機会を与えていただいて、私⾃⾝がこれまでやってきたことを整理したり、頭の体操をもう⼀回してみたりという機会が得られましたので、とてもありがたかったと思っています。ありがとうございました。
それで、改めて Nara+20 を⾒た時に、⼤変⽰唆深いことがそこに含まれているんですね。もう 10 年前になるんですけども、あれをきちんとフォローした論⽂とかも出していないので、あれをベースにしながら何か次のプロジェクトを⽴てられないだろうか、できればパブリケーションしながらと、ちょっと考えているところです。また、いろいろご相談させてください。ありがとうございました。

以上

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研究会終了後に参加者から寄せられたコメント（抜粋）•

⼤変勉強になりました。企画準備等ご尽⼒ありがとうございます。Nara+20 を改めて読み直し、論点を整理する必要があると思いました。本⽇のご発表にあった、被災からのリカ
バリーが⼈々を強めること、コンテクストとプロセスを重視するなどの観点から、被災そのものがオーセンティシティになり得るかどうか、といった単純な疑問をもちました。災害を「なかったこと」のように復興するのか、それとも、災害の痕跡を残すのか。そういった議論はなされているのでしょうか。的外れかもしれませんが、機会があれば皆さんと話し合ってみたいテーマだと思いました。また、伊勢神宮の件は、やはり建造物の保存のひとつの形である、と個⼈的には思うところがあり、このテーマも皆さんと議論してみた
いと感じました。

•

世界遺産の講義や講演でオーセンティシティについて話しますが、あまり深い（理屈っぽい）話をするとほぼ聴衆は聞かないですね（笑）
。私個⼈としては以前にイコモスの考古遺産の憲章の翻訳に関わらせていただいたので、埋蔵⽂化財との関わりも気にしながらこれまでのお話を聞いています。ただ現在、直接どこかの現場に関わっているわけではないので、⾊々な⽂化財の現場での話とオーセンティシティとの関わりを聞けるのは⼤変勉強に
なります。

•

「モニュメンタルでないもの」の「予防」についての問題提起が気になりました。
オーセンティシティの優先順位をつけていないと、限られた費⽤を効果的な予防⼿段に配分できない。ノートルダムが、不幸にして⽯造部も崩壊していた場合、「restoration」か「復元」か、どのような枠組みで再建の活動が⾏われたか気になるところです。

•

フランスと⽇本の考え⽅の⽐較は⼤変興味深かったです。また、各国の事例を通してオー
センティシティのあり⽅を探ろうとするプロジェクトの結果も気になるので、今後の情報共有を楽しみにしてます。

•

河野先⽣の海外の議論が国内の議論と接点を持った、貴重な機会だったと思います。ありがとうございました。

•

河野・下間両先⽣のご発表は、オーセンティシティに関するこれまでと現在の議論の様相をまとめたかたちで知ることができ、とても有益でした。

•

災害後に復元された⽂化遺産に対しても、さらなる将来に備えた予防防災の取り組みは不可⽋なので、復元遺産に対する補助⾦等の⽀出を可能にするためにも、価値付け(オーセンティシティ)の議論が求められていると思います。

•

基準が多様化したことで規範に揺らぎが出るのではないかと感じたという河野先⽣のご発表と⽂化遺産のタイプに応じた authority や identity という下間先⽣のご発表が各々⼤変興味深かったのですが、お⼆⼈の発⾔は表裏⼀体であるとも感じました。⾒地の違いによる相違点と共通点をうまく掬い上げることでより議論は深まり、発展が望めるのではと考えながら拝聴しました。ありがとうございました。

•

藤井先⽣の、海外の現場職員との意⾒交換をされたのは初めて？ではないかというのも強く印象に残りました。
僕⾃⾝は⼟⽊が専⾨なので、建築の修復・保存とは若⼲分野が異なりますが、質問したい
ことがあります。
⽇本では現役の⼟⽊構造物の重⽂に対して、建築⽂化財とちがって例外規定がありません。耐震基準や照明規準など基本は現在の法令が適⽤されます。
海外ではいかがでしょうか？話を広げて申し訳ありませんが、おわかりでしたら、ないしはヒント的なものがあるようでしたら、教えてください。

•

⼤変に勉強になり感謝しています。ここで提案されたことを⼤いに参考にしながら、委員会の仕事を進めたく思っています。どうも、ありがとうございました。

64

•

⼤変興味深いご発表ありがとうございました。ポストトラウマへの取り組みが、ステークホルダーに対する「セカンドトラウマ」とならないようなあり⽅として模索される必要がある、という⽅向性が⼤変勉強になりました。
「誰のための遺産か」ということも含め、⼤変重要な議論であると気付かされました。

•

河野先⽣がご講演のスライドに東京駅の写真を使っていただいていたので、東京駅における保存復原設計時のある議論を改めて思い出しました。私は、当初のデザインや材料が失われた復原（元）において重要なものは、しっかりとしたコンセプトのもと、如何に正当なプロセスで設計を進められるかだと思っています。以下、簡単に設計のスタート時に設計室においてなされたある議論の概要です。
・戦災の記憶こそ残すべきではないのか
東京駅は竣⼯から約 30 年で当初の姿が失われ、戦後はその倍の歴史を重ねていました。
したがって、ある建築史家の⽅を中⼼に、戦後の姿こそ残すべし、との主張があり、設計担当者としても⼗分な議論が必要と考えました。
（社会的には「復原」前提のプロジェクトでしたが、直接携わる設計者としては、先ずしっかりとしたコンセプトが必要だったのです。
）結論としては、過去のドキュメントを検証する中で、以下のような戦災復興時の事実が確認され、復原設計をスタートしました。
当時設計を担当した伊藤滋以下設計者が「余裕のある時代であれば是⾮復原をすべき」と考えていたこと。
「戦災復興後のドームを⾒上げることがつらかった」との記述も発⾒。
我々としては、戦災復興に携わった先⼈たちの熱い想いも受け継いで復原に踏み切りました。物理的に、戦災復興の仕事による材料の耐久性が限界であったことも重要な判断要素でした。
・各時代の痕跡を残すこと
東京駅は 100 年の歴史の中で多くの⽅々がその維持や改良に携わってこられました。東京駅の価値が⾠野⾦吾の設計による第⼀級の近代建築であることに由来するのは⾔うまでもありませんが、多くの⼈々が、使い続けるヘリテージとしての東京駅に貢献されてきた歴史も⼤切に残していきたいと考えました。ヴェニス憲章に述べられている「すべての時代の正当な貢献の尊重」という理念を改めて思い起こしたものでした。”当初の姿に復原する”という⼤前提に基づきながらも、現在の東京駅には創建以来 100 年間の多くの痕跡が⼤切に残されています。被災⽂化財のオーセンティシティにとって重要なことは、歴史を正直に残すこと、ではないでしょうか。

•

オーセンティシティの捉え⽅の整理がつきました。

•

今回はじめて参加させていただき、貴重なお話しをお伺いして、⽂化財を扱う⾃治体職員
として、改めて地域コミュニティの役割の重要性を認識する機会となりました。誠にありがとうございました。

•

河野先⽣の「どれだけの⾦額でどれだけのことができるかを専⾨家が情報を提⽰すること」という最後のコメントは、⽇本の⺠家保存に関しても同じことが⾔えると思いました。
これを理解しないままの公費解体は避けたいと強く感じました。

•

河野先⽣が最後にご提⽰された内容の⼀つ、「⽊の⽂化 VS ⽯の⽂化」について、「欧州は⽯の⽂化だから、どうせ⽇本は理解されない」という考えを⾃然と持ってしまいがちだが、ND、⾸⾥城の件からもその認識を過⼤に受け⼊れることへのリスクを感じた。
災害多発国として何か事が起こった時に、その後に我々が取る道、⾏動について、考えておく、⼜は意識しておくことが必要と思った。

•

⼤変勉強になりました。被災⽂化財⽀援特別委員会としても、今後の各所との連携や出来ることを考えていかなければならないと改めて感じました。

•

この度は⼤変学びとなる研究会の開催、ありがとうございました。私は現在、修⼠ 1 年でしてまだまだオーセンティシティについて知識が不⾜しております。オーセンティシティの研究は⾮常に難しいものであり結論的なものが出ない印象がありました。これまでの事
例を通してでしか研究ができないのではと感じております。勉強不⾜でこのような感想の65

みで申し訳ございません。被災⽂化遺産のオーセンティシティの研究会によって新たに被災⽂化遺産について考えるきっかけとなりました。
•

⾮常に難しいテーマについて充実した議論がなされた会だったと思います。

•

河野俊⾏先⽣ご講演の、⾸⾥城の修復は教育的側⾯のみではなく社会的意義からも考えるべきというご意⾒、興味深く伺いました。復元天守にも通じるものかと思いますが、史跡等に復元された歴史的建造物の中には、それ⾃体が重⽂指定等を受けるものでなくとも、地元の⼈々にとって⾮常に重要な意味をもつものがあると感じます。史跡等の保存活⽤計
画や整備計画策定でも、そうした観点にも着⽬する必要があると考えながら聴いておりました。

•

下間さんの事前整理もって論点が整理されおり、河野先⽣のお考えもわかりやすい表現で表明されてとても勉強になりました。

•

私は世界遺産登録推進に関する業務を⾏っておりますが、オーセンティシティの観点についてとても勉強になる内容でした。オーセンティシティの明確な定義や解釈・適⽤の考え⽅等は明確に定まっていない部分もあることから、今後の憲章⼩委員会の取り組みを含め議論の動向に注⽬する必要があると実感いたしました。
ノートルダム⼤聖堂及び⾸⾥城⽕災の事例では、⼤規模災害に伴う保存修復・復元等の対応では事前の事例研究等も重要となることから、２事例を取りあげた web 展覧会の取り組みは今後の事例研究・普及啓発等においても有⽤なコンテンツになるのではないかと実感いたしました。
今回は研究会の開催及び貴重なご講演をいただきありがとうございました。⼤変有意義な経験となりました。

•

下間先⽣の「憲章委員会におけるオーセンティシティの論点」のまとめと河野先⽣への質問は、たいへん緻密な論議がなされているようで、⼤いに勉強になった。河野先⽣のノー
トルダム⼤聖堂と⾸⾥城正殿の災害からの具体的な復旧・復元事業を通じてオーセンティ
シティの意味を掘り下げるプレゼにも、たいへん深く啓発された。と同時に、今後とも⽂化遺産保護の現場で永続的に追求・検討していくべきものと感じた。

•

幾つの⽇本国内、そしてフランスの事例を紹介して頂き、オーセンティシティはものの物
理的な部分に限られないと理解できました。例えば史跡、名勝地にある建物の場合など。
ただ、どこまで新しくしたら良いのか、⼈によって評価が異なり、評価の客観性を如何確保すれば良いか課題であるように感じます。また、業務レベルで評価するには、ケースバ
イケースで考えなければいかないと認識できました。⾃分に⼤変意味があると考えて、発表者と組織者に感謝を申し上げます。

•

ヴェニス憲章の趣旨を踏まえ、⽂化遺産を取り巻く新たな（特にアジアの遺産に合うような）検証をつくる必要があるのではないかと思います。⽇本イコモスがリーダーとなって推進すべきでは•被災⽂化遺産ではないのですが、⾃分が⽣きている、また⽣きていく『⽵富島』という様々な⽂化遺産が重なって存在する場所にいると、⽇々、「何が⽵富島のオーセンティシティなのか」と考えております。まだまだ学ばせて頂いている⾝ですので、意⾒というほどのものは持ち合わせませんが、気になった⾔葉だけ列挙させて頂きます。
１、真実性は、⽂化的背景に応じて異なる。
２、価値の認知と真実性の決定が、単⼀の評価ではなく、⾒解や考え⽅が時間とともに変化することに適応する定期的な再評価に基づいてなされることを求める。
３、すべての関係者を巻き込む責任がある。
４、遺産にかかる議論を調停する信頼性・透明性があるプロセスが必要である。
５、⽂化遺産の保護と経済開発の間の利益の相反関係は、持続性の概念の⼀部と⾒なさなければならない。
問題意識：誰のためのオーセンティシティ論かが明確に意識されているか託されたコミュ
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ニティーも、その幹部の世代交代が進んでおります。
また⽵富町にも隣の⽯垣市にもまともな郷⼟博物館が無いため、新住⺠は I ターンも U ターンも⽂化遺産の歴史的背景を知らない⽅が増えています。⼦供たちはまだ学校という場がありますが、途中移住者は建造物や祭りなど、⽬の前に存在するものしか認知しようがありません。
「伝統を守る！」という⾔葉は⾏政も含めて⾶び交っておりますが、いざオー
センティシティの話題を出しても、共通の知識が存在しないので議論に⾄らないのが実情です。
そういう場⾯では、これまで関わってこられた研究者の⽅々が貴重なのですが、バラバラに⼊り込んで、ここでは無い何処かの事例を軸に島⼈に話されるので、調停になるどころ
か、派閥の形成を促進されているようにすら感じる昨今です。
グローバル化と急速な IT の進化とコロナ禍で実感できた⽇本の国⼒の落ち⽅の中で、離島はただでさえ経済的に翻弄されております。
今回の研究会の論点を聞かせて頂き、⼤変参考になりました。
今後ともオーセンティシティ関連の研究会には参加するようにしますので、よろしくお願い致します。

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オーセンティシティに関する連続研究会 記録集
第2回「被災⽂化遺産を通してオーセンティシティを考える」

発⾏：⽇本イコモス国内委員会EP(若⼿専⾨家)委員会
編集責任者：⼭⽥⼤樹（EP主査）
動画編集：⼋並廉（EPメンバー）
編集協⼒：古賀⼤智（EP学⽣メンバー）*本会議録はサントリー⽂化財団の研究助成を受けて作成されました。
*⽂責は編集責任者にあります。お問合せ、修正が必要な際には、⼭⽥(yamada.urbandesign（アットマーク）gmail.com) までご連絡ください。

2024年4⽉公開