第８回大山崎町上下水道事業審議会
会

議録

日 時：令和２年 11 月 11 日（水）午後 1 時 30 分〜午後 3 時 15 分
会 場：大山崎ふるさとセンター ３階ホール
出席者：委員７名
山田委員・佐藤委員・後藤委員・清水委員・西谷委員・小泉委員・藤村委員
事務局（環境事業部長・上下水道課長・業務･府営水道係リーダー・上水道係リーダー・下水道係リーダー・業務･府営水道係）
傍聴者：５名、報道機関１名
１． 開 会（省略）２． 議 題（1）第 7 回審議会の質疑について振り返り（補足説明）（2）収支ギャップの解消に向けて
3．

その他

4．

閉会

会

長

事務局

本日は下水道の２回目であり、財政問題を議論することとなっておりますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
では、前回質問があった回答から始めていただき、今日の議題について、説明をお願いします。
※資料に沿って説明（1）第 7 回審議会の質疑について振り返り（補足説明）（2）収支ギャップの解消に向けて皆さんの意見、質問をお願いします。

会長

委員

資料 18 ページ収支ギャップについて、令和 7 年度に不足額が異常に上がっていますが、これは何が原因ですか。あとこの 8 年度以降は下がったりしていますが、この計算方法はどのようにされているのかを教えてください。

事務局

収支ギャップが令和 7 年度に非常に大きく飛び出ている点ですが、主に今までに行いました事業債の償還であり、最近の大きな事業では、大山崎排水機場の更新事業がありました。借入れの後から償還開始までの据置期間というのはありますが、それらの建設にかかる支払いが多く重なってきたことにより、その年は非常に大きく上がっているというものであります。

事務局

補足させていただきます。償還金額自体は、出ていくお金は減りますが、要は払うお金にあてがう財源も減ってしまうということで、今の見込みですと、令和 7 年あたりが底を打つということもあり、その年の収支のギャップが大きくなっているというものであります。

委員

それならば、令和 5 年度が下がっているのは、収益が良いということですか。払うべきものが少ない、ということでしょうか。

事務局

結局、何の財源で賄っているかと言いますと、国庫補助、地方債の借入れで埋めているところはあるのですが、主には一般会計の繰入金、一般会計側からお金をもらって賄っている、という部分があります。
私どもの試算では、令和 7 年度のところで落ち込むということで、このような結果になっているというものであります。
もう 1 つ聞きたいのですが、この収支ギャップを解消するために使委員

用料を上げるということを前回聞きましたが 4％、6％、8％と適当な数字をあてがっているように見えます。消費税と一緒でまた「財源が足りない」と言って、10％、20％にするとなりかねませんか。
町民が身を削るのに、町の職員は何か身を削るということはありますか。聞きますけれども、職員でこの大山崎在住は何人いますか。
事務局

役場全体で、町在住の職員は 3 割程度であります。

員

3 割程度の職員は大山崎町民の気持ちが分かりますか。町民は身を削るのですが、職員は何も身を削らない。町民の気持ちを考えたことがありますか。

事務局

もちろん私どもは仕事をさせていただくにあたって、やはり一番意識しなければいけないのは、住民福祉の向上ですので、しっかり努めていくということが、これは法令上、私どもに課せられた使命です。
確かにご指摘は真摯に受け止めつつも、私どもが決して大山崎町民のことを考えずにこういうことをしているということではありません。
今回お示ししているのは、あくまでも試算の結果で、このようなご提示をさせていただいておりますが、これをベースに「では、どうするべきか」ということは、委 員の意見を踏まえていただき決めていくものですので、ご理解をいただければと思います。

委員

一気に 8％まで上げるのではなく、年数ごとに 2％上げる、4％上げる、6％上げるとか、1,2 年ごと 2％ずつぐらい上げていく方法もあると思いますけれども、そのような段階的値上げの試算方法とかは考えているのですか。

事務局

決して料金改定、値上げありきで考えていませんので、あくまでも計算をしますと、これだけの収支ギャップ、赤字がこの期間出ますと。
それを埋めるためにどういう料金改定をしたら、この赤字が埋まっていくかということで、案として機械的に 4％、6％、8％とお示ししているに過ぎませんので、「段階的にやっていったら、もっとこうなるのでは」というご意見であれば、その試算もさせていただきますが。

委18 ページの収支ギャップの数値は、17 ページの収入と支出との差をクローズアップしたものですね。令和 5 年から 16 年までは、支出のほうが多いのですが、その後はプラスに転じますね。18 ページではマイナスだけ示していますが、プラスの年度もあり、20 年位の長委員

い期間だと均衡がとれるものではないですか。「収支ギャップがマイナス」と言ったところがクローズアップされすぎのような気がしますが、プラスを見れば、何か施策がいる理由が見えにくいし、逆にいらないのかもしれないのではと思います。
もう 1 つは施策についてですが、いくつかの施策があり、その解消策の 1 つとして料金改定があるような気がします。しかし、解消策の1 つに料金改定もあるという位置づけなのか、料金改定が上位に来るようなものなのか、資料では料金改定が先に来るということは、‟これが重要です とのイメージが一般的にあります。この施策があった後に、もうやむなしで料金改定が来るのか。この資料の表記だと料金改定を一番手に受けられる方が多いので、その辺りの状況の示し方が見えにくいと感じました。
最後のまとめのところで、地方公営企業法適用により会計制度が変わりますとありますが、会計が変わると、財務諸表の分析というか、状況が変わり、計画もその新基準でされると思うのです。それを見るまでは、「慎重に検討を重ねたうえで決定する」ということなので、まずここまでしてから、もう一度考えるようにも読み取れます。この20 ページを見ると、今すぐにこれは対策しないといけないようなイメージに見えますし、まとめですと、公営企業法の適用を待ってから、「それから考えましょう」と読めます。このバランスをどのように読み取ったらいいのか、分かりづらいと思いました。
あともう 1 つ。26 ページの「再生可能エネルギー」というのは、この収支ギャップに関係するのかどうか、ここに入れるべきものなのかどうかが、理解しづらく教えていただけたらと思います。
事務局

最初の黒字が累積している分で、この期間の赤字が消えるのではないか、もしくは将来的に消していけるのではないかというご質問ですが、考え方としてはご指摘のとおりなのですけれども、私どもの下水道事業経営の実態としまして、説明の最初のところで雨水と汚水を分けさせていただきましたが、雨水に関しては基本公費であてがっておりますので収支ギャップが生じるということはありません。問題は汚水ということになってきます。
汚水に関しては、基本的に私費、これも受益者に負担いただくとの原則があります。ただ、どうしてもご負担いただいている料金で賄えない部分については、一般会計からの繰入金で賄っている。そこで収支ギャップを合わせているという実態があります。ここで出てきます
黒字というのは、基本的にその一般会計の繰入れによって余剰がその年度で生じるというものですので、毎年その部分で余剰が生じたもの

については精算させていただいており、一般会計に返しております。
よって、このグラフの中では黒字となる年度がありますけれども、翌年度に必ず精算行為がありますので、結局のところプラス分が累積される、ということにはなりませんが、赤字はいつまでも赤字として累積される、という考え方になっています。
あと次に、収支ギャップの解消策について、「優先順位をどのように考えているのか」ということなのですけれども、あくまでもご提示させていただいているだけであり、「仮に料金改定したら、この％で改定するとこのようになります」という案の 1 つです。それ以外に「もっと内部努力しなさい」「この期間に集中的に赤字が出るのなら、事業の平準化をしなさい」など、いろんな委員のご検討の材料として今回案を示させていただきましたので、決して料金改定ありきで出している資料ではないということでお受け止めいただきたいと思います。
令和 5 年度の法適用関係なのですけれども、この下水道事業の今の実態を公営企業会計に移行した時にどのようになるかというのが、固定資産の棚卸し等がまだできませんので、正直どうなっていくのかというのが見えないということがあります。むしろ将来的にそういう見直しを控えているのであれば、そこからでもいいのではと少しニュアンスとして書かせていただいているというものであります。
最後に、再生可能エネルギーのところを書かせていただいています
が、電力の自由化により光熱費全般なのですけれども、いろいろなものを活用することにより、かなり金額が抑えられるということがあります。また技術革新の関係で、新しい技術を活用して経費が節減できると、そういうイメージで書かせていただいていますので、ここも 1つの効率化の施策ということでお受け止めをいただければと思います。「こういうことをいろいろまずしっかり頑張りなさい」そして、「その結果、料金改定しなさい」というようなご提言であれば、それはそれとして、しっかりお受け止めをさせていただくというものであります。
委員

分かりました。「こういう問題がありますよ」と、それについて早めに知っておいてもらう必要はあります。ただ、会計が変われば、また違う施策でもっとドラスチックにしないといけないかもしれませんし、そうではないかもしれない。まだ不透明な部分があるということですね。その辺りが今の説明で分かりました。

委員

印象と感想を申し上げます。この料金改定について、資料の中で占めるスペースが非常に多い。改定率検討の案 1 がたくさんあって、その他の案 2 は 1 ページだけです。非常に料金改定ありきと思えました。特に大山崎町の場合は、上水道と一緒に合わせて徴収されている関係で、非常に高額になります。取りやすいとこから取るのかという印象を持ってしまいます。そういう意味で言うと、26 ページにあるような案 2 その他のギャップ解消策について、もう少し詳しく書いていただき、「こういう展望がある」と言っていただけると理解がしやすいと思いました。
委員

収支ギャップについて、これからの話がフォーカスされています
が、過去、これまでの収支ギャップの話が出ていないと思います。これまでの収支ギャップの状況がどんな感じであって、実際それに対してはどのような解決が図られてきたのか、教えてもらえますか。

事務局

一般会計からの繰入れで、ほぼカバーをしているという状況です。
直近の料金改定につきましては、平成 17 年に料金改定をさせていただいています。

委員

勝ち分、負け分ってあると思います。一般会計からの借りている部分というものは、ストックとして、データとして持っていますか。それは負債として今出てないのですよね。帳簿外で一般会計から借りて、黒字になったら、返していきますという感じだと思うのですが、その一般会計からの負け分というか、その借り分というのは今いくらぐらいなのでしょうか。

事務局

具体的な数字は持ち合わせていないのですが、先ほどの説明にあったとおり、基本的には単年度で収支精算しておりますので。また雨水、汚水の公費負担という考え方もこの間、平成 20 年度前後でだいぶ変わっておりまして、「いくら一般会計に借りて、いくら一般会計にお返しする」という予定等はありません。

委員

収支が黒字になったら、基本的には一般会計に返す、との前提でやっているという考え方で良いと思います。そうなった場合に、収支ギャップの期間の合計額がほぼ 1 億 5,000 万円、年平均すると 2,000 万円ぐらいになるのですけども、一般会計から 10 年ぐらい連続して借り続けたという経験は今までにあったのでしょうか。

事務局

正直申し上げて、「汚水私費」の原則で、その下水道事業が、汚水事業が賄えていたということは、基本的にはなかったと思っています
ので、一般会計からの繰入れで帳尻を合わせているというのが実態であります。
委員

おそらく一般の方からすると、「どうして今までも収支ギャップがあったのに、今回あらためて収支ギャップにフォーカスするのか」との疑問が出ても、たぶんそれは至仕方ないのではと思います。これからの少子高齢化で基本的にはサービスを受けた人間がその料金を払って賄うという原則が厳しくなっていくであろうという前提のもとで、この料金改定案が出てきたと思うのですけども、まずそこをご理解いただかないと、料金値上げの印象が少し強くなってしまうと感じました。
どちらにせよ、使用者から負担はいただかないといけないという点で、取りやすいところから取るというような話ではあるのですけれど
も、税金は税金で違う議論がありますので、誰かが払わないといけないということが大前提であって、それについての議論です、という位置づけをしておいた方が良いと思います。
サービスを受けた者が料金を支払って、それで賄っていくということは、不自然ではないです。ただ、何が問題だったかというと、今までの料金が安かったということになります。まずサービスを開始するのが先で、40 年、50 年にわたる長期的な展望なしで建設を行い、料金を適当に設定して、ということをやってきましたので、少子高齢化になって「結構きついぞ」ということが分かり、「さて、どうしたものか」ということになります。色々なところで「下水道事業、これからは無理だ」ということで、「下水道をやめて、それこそ自分たちで浄化槽をやってください」って言っているような町も全国ではあったりします。そういうような例も踏まえて「今後、どうしますか」というようなことを問いかける会議だと思いますので、別の市町村の話があってもいいのかもしれません。
ただ、先ほどの地方公営企業法の適用ですが、27 ページに書いてある「経営状況がより明確化された財政試算をもって」とありますけ
れども、数字のとり方が変わるだけで、実態は変わらないのですよね。
企業会計を入れたところで、一番の根幹はやっぱりキャッシュの動きになります。ここはそんなに、「財政試算をもって将来計画をたてることが可能」というほどのものではなくて、キャッシュの動きを見れば、だいたいは分かることだと思います。これを待っていると、たぶんもう 5 年以上の期間を置かないと、何もできなくなり、結局、この収支ギャップが生じる期間に入って、半ばを過ぎた頃に、ようやくそれの解決に向けての議論ができるということなので、収支ギャップの解消に向けた議論をするのであれば、やっぱりそれを待ってはいけないなという強い印象があります。
料金を上げると、逆にやり方が下手ではないのかと。よく言われることですけれども、「公務員がやっているので非効率的で、とても人件費も高くなって」と、おそらく批判されがちだと思います。それに対して「いやいや、だったら、どういう風にできるのだ」というような案を出していくというのはとても大切なのですが、もともと、釈迦に説法でしょうけれども、上下水道事業というのは一般企業ができないから役場がやっているわけで、役場がやっている以上、ある程度の非効率性は仕方がないというのは、どこの世界でも一緒だと思うのです。ですので、あまりにも民間委託でやってしまった場合に、逆にどういうデメリットが出るのか。民間委託にしてしまって、逆にこちらがノウハウを忘れた時に、民間からものすごく高い値段を言われてしまって、その時にはこちらは何も言えなくなって、実は町民自体も水道が何のことが分からなくなってしまって、結局、企業が言うがまま高い値段を払わされる、という例は実際あります。
ただ、そういうことを情報シェアしたら、そんなに変なことを言っている訳でもないのです。使用料にせよ、一般会計にせよ、どちらにしても町民の負担ということには変わらないです。効率化するといっても、全体で 1 億円ぐらいのその効率化が可能なのか、という議論もしないまま、料金の話が先に出てしまうのが、「それありきですか」に見えてしまうという気がします。例えば民間委託というのも、民間委託したら安くなるのを前提にしているので、ベストエフォートの上でその数字なのだ、ということを言ってもいいのではないのかと思います。民間委託をしてどれぐらい下がるのだという議論や具体的な話ができますので、そのような話をもう少し丁寧に説明をしても良かったのではと思います。
事務局

こちらから 1 つ申し上げさせていただきますと、経営戦略を策定する趣旨としましたら、第 6 回でも述べましたとおり、総務省から公営企業等に関しまして、中長期的な投資・財政見通しをもって現時点の経営戦略を立てなさい、とありました。住民サービスに直結する重要なサービスですので、自転車操業せずに中長期的な計画を立てなさいと言ったもので、平成 26 年ぐらいから総務省から「早く策定しなさい」と言われておりました。それが平成 28 年の終わりに「令和 2 年度末までに策定して公表しなさい」となりました。
私どもは、まだ法適化してない状況でして、何が一番この対策を打つのに苦しいかといいますと、今、委員がおっしゃったキャッシュの部分だと私どもも思っています。その中で借金である地方債の目的で言いますと、財政支出・収入の年度間調整のためや、負担の世代間公平のための調整に借り入れるものであり、最後が一般財源の補完、水道で言う使用料収入の補完になるものになるのですけれども。今私どもは公営企業ではありませんので、企業債であれば、このようなことがある程度フレキシブルになります。2〜3 年間の赤字を、銀行等の金融機関からお金を借り、土地を担保にお金を借りるということが見えてきますが、まだ企業化していませんので、常に府とかとの協議の後、許可制ではなくなったのですけれども、借金の計画を協議した後に借りなければならない、という現状の中、この経営戦略を策定するのは、苦しいタイミングではあります。
私どもができる策と言いますと、今見通している投資・財政計画の中で適正な負担を使用者の方にいただいたら、この収支ギャップというのが、例えば 4％6％8％でどのようになると説明しました。委員の方からは最初、住民に負担をするような印象、上下水道料金はセットの印象なので、これ以上高くなるのか、との言葉をいただいて、重々承知はしていますが、私どもまだまだ思考が足らないかもしれないのですが、このような案を提示させていただいている次第です。その辺りをご勘案のうえ、ご意見いただけましたら、今時点での経営戦略の策定の糧になろうかと思っていますので、何とぞよろしくお願いします。
委員

色々な議論ご意見があって、私も納得し分かってきた感じがあります。特に非常に難しいのが、やはりいわゆる企業会計になっていませんから、法適用されておりませんので、やはり単年度の官公庁会計の部分で収支のバランスを見ていく部分と、将来的に企業会計にした時にどうなるのかというところが、非常に見えにくく、分かりづらくなっているところだと思います。
最初のおそらく、例えば 16、17 ページのところ、本当はいわゆる企業会計方式にしていったら、おそらくここの収支のところで、例えば一般会計のいわゆる基準内の繰入金がいくら入ってきて、それで収支のバランスがどうなって、それでも足りない部分がどこにあるのだというところの内訳をもう少し出せたのかなと思います。それがないと、やはりどこが足りないのかというのは見えないので、最初に委員がおっしゃったように「何で足りないのか」「全体が減っているのに何で足りないのか」との話になるのです。よって、その辺りがもう少し見やすくできるようになれば良いと思いましたが、現段階では難しいと理解しました。
今の段階では総務省から「策定しなさい」と言われたので出さなければいけないのですけれども、「ちょっと待ってください」と言いたいところかもしれません。
今のままの会計方式であれば、これしか出せないのです。これが限界です。企業会計になれば、クリアにきちんと議論できますというような言い方があっても良いと思いました。
事務局

この審議会で議論をお願いしていますのは、あくまでも最終的に経営戦略を策定するためということで、その経営戦略で求められておりますのは「収支ギャップが生じたときにはそこの収支しっかり合わせなさい」ということですので、一定の解決策をもってその経営戦略をつくっていかなければならないというのが今、私どもに課せられた課題となっています。
今、ご審議いただいています、「下水の収支ギャップをどうするか」というところも、繰り返しますが、この料金改定ありきで考えているわけでは決してありません。他の方法として「もっと内部努力をしっかりしろ」という趣旨で言っていただいていると思います。ただ、この間私どもが何もしてこなかったというわけでは決してありませんので、この間の取り組みも一定まとめさせていただいて、次回にまた提示させていただきたいと思っています。
「法適用の後、どうなっていくか」ということは、まだ予測ができないのですが、内部努力を町がやってきて、もうこれ以上なかなか絞れるところがなくなり、何でそこを埋めていくかとなった時には、料金改定、または税金投入して埋めるかとの話になってきます。私どものスタンスで申しますと、やっぱり一般会計の財政状況もこの先どうなっていくか分からないという前提の中で、「一般会計の繰出しで取りあえず当面しのぎなさい」と言われますと、正直難しいところがあります。ただ、それが審議会の委員の結論であれば、それは当然私どもとしては受け止めていくということになりますけれども、そこも勘案いただきながら、何で埋めていくのかという部分については、議論をお願いしたいと思います。次回には、今日いただいたご意見を参考に、もう少し進んだ資料を出せるように努力したいと思います。

会

25 ページで水道料金は府下ではかなり高い。しかし、下水道料金は安いレベルにある。そういうことも料金改定の理由の 1 つ、どうしても足りなければ、少し上げたらいいのではないかとか考えます。実際にかかる費用から言えば、下水道も相当お金がかかりますが、たま長たま大山崎町は有利な条件にあると思います。一般的ですが、下水道には基準内と基準外のお金の助成がありますが、外の世界を見ながらものを言うには使いやすい数字です。
費用を減らしていく、増やしていく方向か、そういうことも明記しまとめて、費用がかかるほうに賛成されるのならば、料金改定は 8％にしましょうと。費用が下がる方向、費用だけではないですが、金利の問題もありますけれども、そういう方向へ賛成されるのなら、4％ぐらいですね、との判断ができるようにまとめるべきと思います。
いずれにしても、言われたように、まだ 4〜5 年揺れ動く可能性がありますので、そのことも明記した上での経営計画なのですけれども、そのような事を踏まえた経営計画にせざるを得ないかなと思います。
どうして下水道はこれほど安いのですか。やはり地勢的なものですか。
事務局

町域の北部にあります円明寺ケ丘団地の造成に伴い、施設の移管を受けましたので、投資経費が最初のところであまりかかっていなかったというのが、まず一番大きなところです。
もう一つは水道代がどうしても高いので、そことのバランスの中で歴史的に決まってきたところかと思います。

会

長

投資を他の財源でやったので水道料金は安いと、他の都市には割に水道でそういう問題があります。下水道がそういうものに相当しているわけですね。大きな流れをちゃんとつくるということと、委員からの疑念、疑問についても、それなりに答えが入っている、そういう丁寧な答申にしてもらいたいというところです。
次回には、具体的な経営戦略が確定することになる訳です。確定値を出すのか、そうではなく、この値を一応ある仮定のもとできちっと出し、それを中心に、それよりも上へ行くのか、下へ行くのかそのような内容を盛り込んだ条件を、委員に判断して決めてほしい、というやわらかめの答申にすればいかがでしょうか。一応、中心はあるのだ
けれども、その他はいろんな条件をそれぞれ書きますので考えてくださいというような書き方であれば、次回出せそうですけれども。「あれもある、これもある」って全部並列して出したら、出せなくなってしまいます。

委員

年間 2,000 万円ぐらいの一般会計からの繰入れというのは、大山崎町の全体の予算にとってどれぐらいのものなのですか。結構シビアな額なのですか、何％ぐらいになるのでしょうか。
事務局

一般会計の予算規模がだいたい 60 億円ですから、2,000 万円ですと約 3％となります。

委員

一般会計からの繰入れをまず前提にして、それに対して「何かをしなければいけないのではないでしょうか」という答申になると思います。ただ、総務省的には、一般会計からの繰入れは基本禁じ手とされているので、それ以外の戦略を書かなくてはいけない。それなりの答えを出し、経営戦略は戦略とし、その町民向けには現実的な話をするという、二正面みたいな形になっても良いのではないでしょうか。

会長

では、今日の議論はこれぐらいにしようと思います。
本日は水道事業と下水道事業の審議があり、時間の割振りを考えていたのですが、議題が下水道だけになりましたので、比較的余裕のある議論をし、しかもちょっと時間を残しているという状態です。
他に意見等がないので、閉会とします。