マイナンバーシンポジウム
in 島根
【議事録】

開催日時：平成２４年９月１日（土）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：25
会場 島根県民会館 ３階「大会議室」

司会：本日はお忙しい中ご来場くださいまして、まことにありがとうございます。只今より「マイナンバーシンポジウムin島根」を開催いたします。
本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、山陰中央新報社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催いたします。
このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけではなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて国民の皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに生かしていく
ことを目的に開催いたします。本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまい
りたいと思います。
本日は、手話通訳としまして、木本さん、長廻さん、藤原さんにご協力をいただいております。よろしくお願いいたします。
申し遅れました。本日の司会を務めさせていただきます私、森山悟子と申します。どうぞよろしくご協力をお願いいたします。
それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、内閣官房社会保障改革担
当室、中村秀一室長からご挨拶を申し上げます。

（１）主催者挨拶
中村：皆様、こんにちは。政府で本日のシンポジウムのテーマであります社会保障・税番号制度の担当をいたしております内閣官房の社会保障改革担当室長の中村と申します。
本日は、土曜の午後、皆様ご多忙の中、今回の「マイナンバーシンポジウムin島根」にお越しいただきまして、本当にありがとうございます。開会に当たり、主催者を代表いた
しましてご挨拶を申し上げたいと思います。
この社会保障・税番号制度でございますが、長い間、その導入の必要性ということについては議論され、指摘されてきたわけでございますが、歴代内閣でもうまく取り組むことができませんで、いわば積み残された課題として今日に至っております。しかし、急速に情報化が進む中、番号制度の導入の必要性というのは高まってまいりました。
この後、ちょっと時間をいただいて、15分ほど番号制度の説明を後ほどさせていただきますが、番号制度と申しますのは、国や地方公共団体、いろんな行政機関がございます。
そこに様々な国民の皆さんの情報がございます。それぞれの情報がその方の情報であるかということを確認することが非常に難しく、例えば消えた年金記録なんかが起こったように、非常に難しい状態になっております。そういう中で、この番号制度というのは、複数
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のところに存在するその方の情報を、その同一人の方の情報であるということを確認するための基盤、社会的なインフラだというふうに思っておりまして、社会保障制度や税制度について、公平・公正を確保したり、効率性、透明性を高めたり、国民の皆さんの利便性の高い社会を作っていく、そういったことに必要な制度だというふうに考えております。
いずれにしても、その内容については、後ほどご説明をさせていただきたいと思います。
政府では、2009年12月からこの番号制度を早期に導入しようということで検討を始めまして、２年を超える検討期間を経まして法案を取りまとめまして、２月14日でございます
が、現在、開催中の通常国会にマイナンバー法案という形で提出しております。
ご案内のとおり、この国会には、消費税の引き上げ、それを社会保障の財源として使うという社会保障・税一体改革関係８法案は８月10日に成立したわけですが、マイナンバー
法案は国会で審議される順番を待っておりました。この法案につきましては、野党の自民、公明両党も基本的に賛成であり、一定の修正を行った上で成立させる方針で取り組ん
でいただいていたというふうに考えております。審議が行われれば法案の成立は確実視されていた状況でございますが、皆さんご案内のとおり、８月29日に参議院で総理に対する問責決議が可決され、現在、実質的に国会が動かない状態になっております。この国会の会期は今月８日までとされておりますので、率直に言って、今国会での法案の成立は極めて厳しい状況になっているというふうに考えております。私ども政府の中で担当している人間といたしましては、もし今国会がだめであっても、秋には臨時国会の開会が想定されておりますので、これも後ほどご説明いたしますが、2015年１月からこの番号制度を動かすという法案でございます。臨時国会での成立に向けて、そういったスケジュールどおり
物事が進むよう最大限の努力を行ってまいりたいと思います。
先ほどから、マイナンバーシンポジウム、マイナンバー制度というふうに、マイナンバー、マイナンバーと申し上げておりますが、実はこれは社会保障・税番号制度について分かりやすい名前ということで、昨年公募をいたしまして、６月に有識者のご意見も踏まえてマイナンバーというふうに決めたものでございます。このマイナンバー制度についてのご理解を深めていただくために、昨年５月から全国47都道府県で、今年の12月までかけて、このような形でマイナンバーシンポジウムを実施しているところでございます。ここ島根での開催は、昨年５月の東京をスタートといたしておりまして、39番目の会場ということでございます。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
先ほどから申し上げておりますように、マイナンバー法案という形で国会に法案は提出
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されていますが、この制度を実施するに当たりましては、政省令、細目も決める必要がございます。また、実際に制度を動かす運用ということが大事になってまいりますし、シス
テム設計などはこれからでございます。今日、皆様方から率直なご意見、ご要望あるいはご指摘といったものを伺いまして、只今申し上げました制度の細部の設計、運用上の工夫、またシステムの設計などに取り組んでまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
本日のシンポジウムが皆様のご協力を得まして有意義なものとなりますことをお願い申し上げまして、主催者からのご挨拶とさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。

司会：中村室長よりご挨拶を申し上げました。
続きまして、本日ご来賓としてお越しいただいております島根県副知事、小林淳一様よりご挨拶をいただきます。お願いいたします。

（２）来賓挨拶
小林：島根県副知事の小林でございます。
「マイナンバーシンポジウムin島根」の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
初めに、本日のシンポジウムの開催に大変ご尽力いただきました内閣官房社会保障改革担当室の中村室長をはじめ関係の方々、そして共催をいただきました山陰中央新報社の皆様方に心から感謝を申し上げます。
さて、我が国ではご案内のとおり、急速に進む少子・高齢化により人口構成が大きく変化しております。年金、医療、介護、子育てなど、我が国の社会保障制度を急激な社会構造の変化に対応した持続可能なものとしていくことが喫緊の課題であります。特にここ島根県では、多くの中山間地域や離島を有し、全国に先行して高齢化が進んでおります。社
会保障分野の重要性が今後も増していきます。だれもが安心して暮らせる社会を作っていくためには、社会保障の給付と、またその負担の両面において公平な制度を構築していく
ことが求められております。
政府におかれては、きめ細やかな社会保障給付の確保や所得をより正確に把握し、負担の公平性を図るためのインフラとしてマイナンバー制度の導入を目指していらっしゃるところであります。私ども地方公共団体におきましても、社会保障や地方税の事務を担当し3

ているわけでございます。適切な行政サービスの提供のためには、情報の正確な把握、非常に重要な課題となっております。一方では、マイナンバー制度については、個人情報保護の問題などから、懸念や疑問を抱いていらっしゃる方もおいでではないかと思っております。情報の漏えいですとか、目的外利用を防ぐために情報のセキュリティを万全なものにするなど、国民の方々の不安を払拭することが求められております。
本日は、質疑応答ですとか、意見交換の時間も確保していただいております。ぜひ皆様にご発言をいただき、政府におかれましては、県民の皆様からのご意見を今後の検討に十分に生かしていただきたいと思っております。
本日は、皆様の積極的な議論によりましてシンポジウムがより有意義なものになっていくことを心から祈念申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願
いいたします。

司会：ありがとうございました。島根県副知事、小林淳一様のご挨拶でございました。
それでは、小林様、中村室長、お席にお着きくださいませ。
さて、本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。
初めに、15分間の政府からのご説明を行います。その後、30分間の特別講演を行い、そして10分間休憩を挟みまして、第２部のパネルディスカッションを行います。パネルディ
スカッション終了後、ご来場の皆様との質疑応答・意見交換（「国民対話」）に入らせていただきます。本日のシンポジウムの終了時間は16時を予定しております。どうぞ最後まで
よろしくお願いいたします。
それでは、番号制度創設推進に当たり、政府からのご説明を内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長よりさせていただきます。

（３）政府説明
中村：それでは、引き続きまして、私のほうからマイナンバー制度、マイナンバー法案についてご説明をさせていただきます。
まず、番号制度導入の趣旨についてでございます。スライドの１枚目になります。申し上げましたとおり、番号制度、複数の機関に存在する個人の情報が同一人の情報であるということの確認を行うための基盤でございまして、公平・公正な社会、利便性の高い社会を実現するための社会基盤、インフラであるというふうに考えております。社会保障と4

税、そして昨年３月11日に東日本大震災がございましてから、防災にも活用したらどうかという声があり、この３分野で番号制度を導入しようというふうに考えております。これによりまして、様々な効果が考えられるわけでございますが、後ほどご説明することといたしまして、実現すべき社会といたしまして、より公平・公正な社会、社会保障制度がき
め細やか、かつ的確に行われること、行政に誤りや無駄のないこと、国民の皆さんにとって利便性が高いこと、そして個人情報保護など、国民の権利を守り、国民の皆さんが自分の情報をコントロールできる社会を目指そうと、こういうふうに考えております。
制度の仕組みですが、このスライドの２番目にございますように、３つのものが必要になります。まず、マイナンバーをお一人お一人に持っていただくため、行政の側からいきますと、番号をお付けするということで付番と申しております。なお、個人番号、マイナ
ンバーのほかに、法人についても法人番号が付けられるという仕組みになっております。
複数の行政機関に存在する情報を同一の方の情報だといって、使うときには紐付けする必要があるわけでございます。その同一人の情報を紐付けし、相互に活用する仕組みを情報連携と申しております。そこのところを作る制度になっております。また、その番号を持っていらっしゃる方がその方であるということの確認が必要になりますので、その本人確認とこの３つの部分から制度の仕組みが成り立っております。
検討の経緯は、ご挨拶でも申し上げましたように、政権交代後、2009年12月の税制改正大綱で番号の導入について決められまして、去年、2011年１月に基本方針が定められ、４月には要綱が定められ、６月には大綱が定められ、それぞれそういうものを決めたときに、皆さんのご意見などを聞いた上で、この大綱に基づきまして、法案作成作業をし、今
年の２月14日にマイナンバー法案、関連法律の整備法案などを閣議決定して国会に提出しているところでございます。
マイナンバー法案というものの正式名称は、ここに書いてありますように、大変長い名前の法律でございます。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律ということでございます。
第１条に目的が書いてございまして、効率的な情報の管理、利用及び迅速な情報の授受をすること、手続を簡素化することによって国民の皆さんのご負担を軽減すること、個人情報の適正な取り扱いの確保ということが目的になっております。
この番号利用の基本でございますが、とにかく最初の丸印にございますように、行政運営の効率化、国民の利便性の向上に資すること、社会保障、税、その他の行政分野で給付
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と負担の適切な関係を維持すること、３つ目は、皆さん窓口にいろいろ書類の提出を求められることが多いと思います。同一の内容の情報の提出を求めることを避け、国民の負担の軽減を図ること、一度出したら、あとはもう行政の中でちゃんと参照し合ってくれということで、もう何回も書類を届ける必要はないというような形にしたいということでございます。それから、個人情報が法令に定められた範囲を超えて利用されたり、漏えいすることがないよう、管理の適正化を図るという形になっております。
まず、個人番号（マイナンバー）①でございますが、箱の下のほうを見ていただきま
すと、市町村長さんが皆さんにご通知するということになります。このマイナンバーというのは、住民票コードを変換して得られる番号でございますので、住民票コードそのものではなく、新しいマイナンバーという名称を使わせていただきます。全国1,800の市区町
村がございまして、それぞれ勝手に番号を出すと重なったりしてしまうことになります。
唯一無二の番号をお一人お一人に持っていただかなくてはならないので、市町村長さん
は、マイナンバーの生成、番号をつくることについては、地方公共団体情報システム機構に要求します。地方公共団体情報システム機構は今このマイナンバー法案とあわせてその法案が国会に提出されています。お一人お一人番号を持っていただいたら、基本的には生涯その番号は変わらない。ただし、漏えいしてしまったとか、何か事故があったような場
合、一定の条件に該当した場合には、番号の変更ができるとなっております。
個人番号（マイナンバー）②の上の箱についてでありますが、使う人の責務が書いてあります。２つ目でございますが、当然、マイナンバーが漏えいしたり、滅失したり、毀損されたり、そういうことがないよう適切な管理のために必要な措置を講ずることを義務づ
けておりますし、行政機関は同一な情報内容を記載された書面の提出を複数の事務で重ねて求めることがないように相互に連携して、情報の共有、適切な活用に努めるとか、マイナンバーを利用する事務を行う人は、当然相手の方にあなたのマイナンバーは何ですかという提供を求めることが可能になります。その提供を受ける場合には、個人番号カード、
これは顔写真入りのカードをお渡しすることを予定しておりまして、そのカードでその番号を言った方がその方であるというようなことを本人確認することを義務づけております。逆に、この法律で認められた権限のある人以外があなたの番号は何ですかと他人の番号の提供を求めることは禁止されております。つまりこの法律では、決められた範囲の人、決められた権限がある人が番号を利用できると、そういう形の法律になっております。
6どういう分野で使うのか。大綱では何ができるのかということですが、きめ細かな社会保障の実現、所得把握の精度の向上、災害時の活用、それから行政から情報の提供ができるようになりますし、これはマイ・ポータルというものを使ってやるようになりますし、
事務、手続の簡素化、負担の軽減、それから医療、介護などのサービスの向上にも役立つだろうというふうに考えられております。
法律では、第６条というところで、このマイナンバーが使える範囲をはっきりさせてお
りまして、別表１というところで93項目のものが列挙されています。これは、要は限定列
挙になっておりまして、これ以外に使えないという形になっております。１つは、社会保障の分野でありまして、年金、労働、福祉・医療・その他の分野、社会保障で広く使われます。税で使われます。防災分野で使われる。そのほか、社会保障、地方税、防災に関する事務その他これに類する事務であって、地方公共団体が条例で定める事務に使えるという形に法律上なってございます。
メリットの例ですが、５つほど例を挙げております。例えば添付書類、今この人は、市
役所、企業、税務当局、様々なところで添付書類を作って社会保障の関係部局に給付の申請をするということがありますが、今回のマイナンバーでもってやれば、この人の必要な情報は行政の中にありますので、添付書類が要らなくなるというふうに考えられるわけであります。
それから、傷病手当金を受ける場合に、障害年金を受けているか受けていないかの情報が必要になりますが、現状では、医療保険者と年金保険者、両方に行って書類をそろえる必要がありますが、今回の場合は、傷病手当金が欲しいと医療保険者に言えば、医療保険者のほうで年金保険者に確認をしてもらえる。これも同じ人の情報だということを、それ
ぞれ年金の情報と医療保険の情報とを番号で簡単にマッチングができるから、こういうことが行えるわけであります。マイ・ポータルという、自分のパソコンを使って、今だったらそれぞれのところに行かなければ情報収集できないものが、パソコンを通じてそれぞれの情報が得られるようになったり、それから、税の確定申告の際も、たくさん領収書をつけるとか、添付書類が必要なものをマイ・ポータルを通じて簡単にできるようになるとか、この例では、現在、お母さんを扶養していると申告している人が複数いるようなケースの場合、そこのところが照合できることにより、所得の過少申告や税の不正還付等を効率的に防止できるというようなことが考えられております。
小林副知事のご挨拶でも、国民の皆さんの懸念、危惧といったものがあるというご指摘
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がありました。マイナンバーについて外国では成りすましの事例があるというようなお話があります。成りすましの防止ということが課題になると思いますし、それから国家管理
されるんじゃないか、それから、そうやって紐付けできるようになると、行政が勝手に自分の情報を名寄せしてしまうんじゃないか、あるいは財産被害が起こるんじゃないかといった様々な懸念があると思います。そういったことに対処できるシステムを作る必要があるということで、制度上、このマイナンバー法案で様々な保護措置を講じておりますが、
もう１つ、システム上としては、こうやっていろんなところに情報がありますが、今度のマイナンバー法案は、情報を１カ所に集めて集中管理するのではなく、それぞれの分野に置かれた情報を、マイナンバーというものを使って紐付けして管理する、活用するということで、それぞれ各分野で分散管理することによって、まず各分野できちんとやっていただく。紐付けするときにもマイナンバーを使って、全部紐付けするのではなくて、それぞれ鍵を作りまして、年金の分野には年金の符号という鍵を使って、その符号でもって年金の分野と突き合わせをする。医療の分野は別の符号を使う。そういうような形で分散管理した上で、万一、１カ所鍵が突破されても、全部の情報がずるずる出るようなことがない
ような仕組みをとろうとしております。当然その情報にアクセスできる人はこの人しかできないと、こういう権限を持った人しかできないというようなアクセスの管理をいたしま
すし、それから、それぞれ通信でありますとか、そういったものについて暗号化をして個
人情報の保護を図るというようなシステム上の工夫を様々凝らすこととしております。
制度上の工夫としては、ここに書いてございますように、個人番号情報保護委員会という第三者機関を作るわけですが、その政府から離れた第三者機関で、国家管理にならない
ように、政府自身も監視してもらうつもりでありますし、その第三者機関が、特定個人情報、マイナンバーを含む個人情報ですが、それを適切に管理するための指針を作る。それから、行政機関の長は、事前に、こういうことで情報が漏れないかどうか、プライバシーにどういう影響があるかというようなアセスメントを実施していただく。それから、この法律で定められた人を除いて、そういう個人情報を収集、保管、ファイルを作成してはいけないというような規定を置いておりますし、先ほど申し上げました情報をつなぎ合わせる場合は、情報提供ネットワークシステムというところを作って、そこだけで紐付けをす
るというふうに考えておりますので、この情報提供ネットワークシステムを使用して行う場合などを除いて特定個人情報の提供を禁止するというような保護措置をとっております。
8それから、そういう情報連携をするところから求められた場合には、逆に情報提供しなければなりませんし、そうやってだれに情報を提供したか、だれから提供を受けたかとい
うようなことの記録は、情報提供ネットワークシステムに保存し、記録が残るという形になっています。当然そういう仕事に従事した人に秘密保持義務をつけているということであります。
それから、第三者への目的外提供は原則禁止でございますし、地方公共団体等には取り扱いの確認のための必要な措置を講じていただくこととしております。
マイ・ポータルと申しますのは、インターネット上で自分のマイナンバーを含む個人情報を確認できるものを作りまして、これは2016年１月以降運用開始をしたいと思っておりますが、自分の情報をいつだれがなぜ提供したのかを確認する機能、それから行政機関が持っております自分の情報はどういう情報があるかということを確認する機能、それからワンストップサービスで、先ほど見ていただいたように、各行政機関への手続を一度で済ませる機能、それから、私の場合はこういうサービスに該当するということが行政機関の側でも分かるようになりますので、あなたはこういうサービスが使えるんじゃないですかというプッシュ型の行政サービスができるようになるということを考えております。市町
村長さんは、住民基本台帳カードが現在ございますが、それを改良した個人情報カードを交付する。そこには、氏名、住所、生年月日、性別、顔写真が記載されるというような形になります。先ほど申し上げました情報のアセスメントをするということがございます。
第三者機関でございますが、この法律によりまして、内閣総理大臣のもとに、今の日本の法制度では最も独立性の高い、例えば公正取引委員会とか、ああいう形に相当する第三者機関といたしまして、個人番号情報保護委員会が設置されます。この委員会では、国会の同意を得まして、委員長と６人の委員を指名するという形になっております。これでもって政府等のマイナンバーの制度の実施状況を監視する。罰則の規定も整備されている。
法人番号につきましては、国税庁のほうがこの番号を付番するという形になっておりまして、税を負担しなければならない法人は、すべて番号が付されるという形になっています。
このような番号制度ができますと、何でもできるかと、今はなかなかできなかったことができるようになるというようなことは考えられております。例えば社会保障についてい
えば、総合合算制度という制度。これは医療について自己負担の上限、介護についても自己負担の上限が決まっておる。保育料のご負担もある。障害者の方であれば、障害サービ
9スを使ったときのご負担がある。そういうご負担を合わせますと非常に多くの額になってしまうといった場合に、家計に対して一定の負担を超えないように、その負担を合算して上限を作るという制度も、この番号制度が実施されたら、政府は導入しようとしております。
そういう合算制度ができるとか、消費税が10％に2015年10月から引き上げられますが、
政府・民主党は、この消費税の逆進性を解消するために、給付付き税額控除といって、低所得の方に対して、消費税で負担増になった部分の一定額をピンポイントで変換する仕組みを提案しておりますが、そういった仕組みを導入する上でも、このマイナンバーが必要だと。そういったことが、逆に言いますと、マイナンバーがあればできるようになるという考え方で提案がされているわけです。 しかし、そういった従来できにくいことができるようになる反面、この制度があれば、すべてできるということではなく、限界のところに書いてございますように、すべての取引や所得を把握して、不正申告や不正受給を完全になくすことは難しいとか、それからバックアップシステムを作らなければならないとか、そういう様々な課題があることはご承知願いたいと思います。
法律が通りましたら、来年早々に第三者機関を設置し、2014年秋から皆さんにマイナン
バーをお渡しする。2015年１月以降、社会保障、税、防災分野のうち、可能な範囲で順
次、マイナンバーと法人番号を利用していく。2016年１月以降、紐付け、情報提供ネット
ワークシステム、個人が情報を確認できるマイ・ポータルの運用が開始される。また、その後、５年後を目途といたしまして、法律の施行状況を勘案いたしまして、例えばもっと
利用範囲を拡大するというようなこと、あるいは民間の方々からは、民間でも使わせてほしいというようなご要望がありますが、そういったことについて検討することにしております。
これがロードマップになります。医療情報などについてはもっと心配だという声がありますので、現在、厚生労働省のほうで、来年の通常国会に医療等の分野の機微性の高い個
人情報について、特段の措置を検討する特別法案を提出しようとしております。ご挨拶で申し上げましたように、全国各地でシンポジウムを開催させていただいておりまして、本日、９月１日、「マイナンバーシンポジウムin島根」という形になっているわけでございます。
ちょっと時間が超過いたしまして申しわけありません。急ぎましたので、分かりにくかったかもしれませんが、この後、パネルディスカッションもございますので、その際に、
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また追加のご説明をさせていただく機会があればと考えております。ご清聴ありがとうご
ざいました。

司会：中村室長よりご説明申し上げました。
それでは、お待たせいたしました。島根大学法文学部教授、野田哲夫様によります特別
講演を始めさせていただきます。
野田様、どうぞよろしくお願いいたします。

（４）特別講演野田：皆様、こんにちは。島根大学の野田です。私は情報と経済が専門でありまして、社会保障や税金のことは特に専門ではありませんし、また、後のディスカッションのところで、それぞれご専門の方々がお話しされると思いますので、私が専門としている情報、それからこの地域で地域情報化にかかわってきた観点から、マイナンバー制度自体とはちょっとずれるところがあるかと思いますが、それについては、先ほど中村室長からも詳しい
お話がありましたので、情報化、地域情報化の観点からお話をさせていただきたいというふうに思います。
それから、後のディスカッションでそれぞれ議論が行われるわけで、またそれぞれの方々のお立場に基づいて議論されると思いますけれども、私の場合は、マイナンバー制度自体に対しては、条件付きかもしれませんが、賛成というか、ひょっとしたら積極的推進の部分があるかもしれません。ただ、その中で課題もあると思いますので、特にマイナン
バー制度の導入の意義を私なりに３点まとめてみましたけれども、まず、先ほどお話がありました公平な社会保障制度、税制の基盤であるという点。それから、各省庁ばらばらにあった情報を共有して連携する。そして、それを個人の側がマイ・ポータルというところ
から見ることができる。そのための認証基盤の統一という側面。それともっと幅広く情報
ネットワークを活用した行政事務の効率化、これは行政の観点ですが、それと使う側からの国民の利便性の向上という点があると思いまして、特にこの３点目の観点から、ただ、これを進めるところで、意義もあると同時に大きな課題もあるでしょうというところからお話をしたいと思います。
その意義と課題なのですが、またもう少し細かく分けてみまして、情報化、地域情報化の観点から、そして費用対効果、経済効果の観点から、クラウド、ソーシャルネットワー
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クと個人情報、行政情報の観点から、それぞれ３つの側面から順番にお話をして、そして次のディスカッションにつながるような論点も最後に提示させていただきたいと思います。
まず情報化、地域情報化の観点からなのですが、まず、情報ネットワークの整備と行政情報化について、いわゆる電子自治体、電子政府と言われるもの、これが進んできたのは、特に2001年、今から10年ちょっと前に、政府によって５年以内に世界最先端のＩＴ国家となることを目指すとしたｅ－Ｊａｐａｎ戦略が発表されます。それに先立つ90年代
は、日本はこの分野で特にアメリカなどに大きく水をあけられていた。それを取り戻さな
ければいけないということもありました。それで、2001年にこのような戦略が発表されて、超高速ネットワークのインフラが整備されるほか、それを活用した電子商取引の推進、そして電子政府の実現などの政策目標が掲げられます。それから10年ちょっとたったわけですけれども、その結果、情報基盤の部分です。特にブロードバンドと言われる高速
インターネットを中心としたネットワークインフラに関しては急速に進んできました。日
本は今やこのネットワークインフラに関していえば世界最先端、世界トップの位置にあるというふうにも言われています。利用料も非常に安い値段で高速のネットワークインフラが利用できるという状況にあると言われています。
これは総務省の情報通信白書からですけれども、この10年間に情報インフラを利用した
インターネットを利用する利用者人口も増えてきましたし、端末の保有の部分がパソコ
ン、携帯電話が急速に増えてきて、最近ではスマートフォンを持つ、若い人々を中心にこのようなスマートフォンを持って情報を収集する。あるいは、最後の話につながりますけ
れども、自分たちの情報をどんどん外部に預けてしまうということが進んできています。
それは全国的な話ですが、当然、地域間の格差もありまして、この格差を解消するということで、ブロードバンドがゼロの地域を解消していく、あるいは携帯電話がつながらな
い地域、不感地帯を解消していくということを図るデジタル・ディバイドの解消戦略、恐らくマイナンバーを普及する場合もこのデジタル・ディバイドを解消していくと、国民皆さんがちゃんと使えるようになっていくということが大きな課題にもなってくると思いま
すけれども、その戦略を進めてきた総務省が、2010年12月には光の道構想というのを決定します。この構想は2015年ごろをめどに、日本のすべての世帯における光ファイバー、高速のネットワークよりさらに速い超高速と言われていますけれども、光ファイバーを中心とした超高速ブロードバンド利用の実現を目標とするといっているんです。そして、基盤12

の整備促進に当たっては、特に人口が少ない地域では、民間企業がなかなか投資をしな
い、インフラの投資が進まないという点がありますので、支援策を講じるということになるわけですけれども、それがちゃんと利活用されないと、インフラを整備する際に当然お金がかかるわけですから、インフラの整備を目的にインフラ整備をするわけではありませんので、それを利活用するために、そのインフラを利用して、医療、教育、行政等の公共アプリケーションを導入していく。これを一体的に行っていくということを前提とする。
島根県でも、この間、各市町村でこの考え方のもとに、光ファイバーが整備されていな
い地域において、この整備が進み、同時にこのような公共的アプリケーションの導入も進められていると思います。その結果、下のほうになりますけれども、高速ブロードバンド
については、カバー率では全国と同様100％、超高速のブロードバンドについても、全国に比べてそんなに遜色ない、ここまでお金を払えば超高速のブロードバンドが使えるという状態にはなってきています。ただ、問題は、その下の世帯の利用率で、上はカバー率ですから、例えば高速のブロードバンドが島根県で100％利用できるというふうに言っても、それを利用している世帯が約30％です。超高速では23％、この部分、特に超高速の部
分で全国との開きがあるわけです。幾ら超高速のブロードバンドを整備していても、それが利用されない、利活用されない、無駄な投資に終わってしまうという部分があるわけです。
それを課題にしまして、昨年度、島根県、私も委員長としてかかわりましたけれども、地域情報化戦略委員会というのを立ち上げて、基盤の整備を進めていく一方、その利活用をどうしていくのかということを課題に議論していき、戦略を立てていったわけです。利
用率低迷の大きな原因は、これは社会保障とももちろん大きくかかわりますけれども、やはり利用しても魅力がないと思う方々が多いわけですけれども、特に高齢者の方々が興味がない、操作が難しいとか、あるいはトラブルに巻き込まれたくないからという理由で利用を差し控えるというところになっています。
利用率低迷の課題として、高齢化、あるいは必要とするサービスがない、あるいはセキ
ュリティとモラル、これの対策をしていかないと、県民のＩＣＴの利活用の向上にはつながらないという点があります。そして、魅力あるサービスを提供するためには、公共的なサービスの電子化を推進する。また、行政機関や事業所による利用も、これは公共的サービスに対してもそうですけれども、促進していかなくてはいけない。そして、利用する高齢者の方々が多いわけですから、県民のリテラシーを向上させるということがこれからの13

大きな課題になっていくと思います。
これはそれを図で表したものですけれども、特にその中でマイナンバーにつながるものとすれば、公共的なサービスの電子化の促進になってくると思います。これはマイナンバーでこれをするということではなくて、地域情報化の観点から、地域として、こういった部分の情報化をして、提供していくという必要があるということです。
医療分野では、医療機関相互のネットワークを用いた、ですから、ここで医療情報などをマイナンバーで使うということではないのですが、この分野での情報化が必要とされているという点が、地域情報化の観点からの話です。インターネットを用いて患者が自宅から診療予約をできる。健診予約をできる。また、医療用ＩＣカードを用いて検査歴や処方歴等を把握できる。医療機関への提示ができるということです。そのほか、福祉、生活分
野だったり、マイナンバーともつながるとすれば、行政手続、行政情報分野、インターネ
ットを用いた各種申請、届け出、施設予約、行政情報の伝達、広報など、また、災害の話もありましたが、自宅パソコン、携帯電話などの情報端末を用いて、災害情報を迅速に伝達していくということが、公共の側から住民にサービスとして提供すると、それが魅力あるサービスということにつながり、県民の皆さんが情報ネットワークインフラを利用す
る、利活用を向上するということにつながってくるのだと思います。この辺は地域情報化
戦略委員会のほうで今お話ししたことを実施したものになります。
ちょっと時間の関係でここは割愛させていただきます。
災害についても同じです。
これらのシステムを構築しようとする際に、例えばこれを島根県でやっていこうという
場合に、それぞれシステムを作るということが必要になってきます。また、医療用ＩＣカードなどを用いた場合は、認証機能などを構築していくということが必要になってきます。これをやった場合は構築するにも相当な費用がかかりますし、また、最初に構築しただけではなくて、その後、ランニングコストがかかってきます。これはマイナンバー制度についても同様だと思われます。そこで、ランニングコストが非常に高い、課題であるということが判明しています。これは情報戦略委員会からの報告書からの抜粋なのですが、こういった認証機能に関しては、現在、国において、社会保障・税番号制度、まさにこのマイナンバー制度なのですが、に伴う国民ＩＣカードの導入についての検討が進行中であり、全国的な統一基盤が国によって整備されるのかどうか見極める必要もあるという言い方になっていますね。ですから、それぞれ情報システムを作っても、それにお金がかかっ14

てきます。また、国でこういう統一基盤を作るということになると、またさらにコストをかけて作るということになってきます。ですから、ばらばらにやっていくと無駄な投資がかさんでくるわけです。そうすると、その中で医療情報を扱うだとか、その情報の内容については当然議論があるところではありますけれども、地方自治体で電子政府、情報化を進めようとする場合、今地方自治体単独でなかなか動くことはできない。無駄な投資を積み重ねてしまうということになってしまう。そうすると、やはり国がイニシアチブをとって、こういう制度を進めていく。それに地方公共団体が乗っかっていくということが効率的なのではないかというふうに考えています。これが情報化、地域情報化の観点からになります。
そこで、費用の話も出てきました。費用対効果、また経済効果の観点からなのですが、最初にｅ－Ｊａｐａｎ戦略の話もしましたけれども、マイナンバー制度を語るときに、やはり住基ネットというのが皆さん思い出されると思います。この住民基本台帳ネットワー
クシステムは、地方公共団体と行政機関で、これはマイナンバーと同じように日本国民を特定する目的で住民票コードが割りつけられた。ｅ－Ｊａｐａｎの重点計画の一環として位置づけられて、稼働が開始されたものです。
そのとき、住基ネットの効果ですけれども、コスト面から見ると、構築のコストに364
億円ほどかかったと。構築するだけじゃなくて、やはり毎年毎年運用のコストが必要になってきます。これも約200億円ぐらいかかったと。これだけコストをかける以上は、利便性、あるいは効率化のところが試算されなければいけないわけですけれども、住基ネット導入による利益として、これは総務省の試算なのですが、行政側の手続簡素化などによる経費節減で約240億円、住民側の手続の時間の省略などで約267億円見込めるという試算でした。これは実際にその後計算されたというのはちょっと聞いたことがないのですが、ただ、これが住基カード普及が50％を前提としたものです。今日来られている皆様の中で住基カードを日常的にお使いの方は何％おられるでしょうか。半分の方が使ったということを前提とした場合、これだけコスト削減があったということなんですね。ですから、正確な効果をはかるということは求められていると思います。それをちょっと私がやるということになるかもしれません。ちょっとまだそういうことが私もできていませんが、やはりそれはちゃんと試算をする必要があるということになると思います。
住基ネットとマイナンバー、先ほどお話がありましたけれども、マイナンバーは、住基
ネットに登録されている情報を活用して番号を、またコードを生成して新しく振るわけで15

すけれども、各省庁や自治体が個別に管理する情報を結びつける制度で、各省庁ばらばらに存在するシステムを統合する必要があります。そうすると、その統合にもお金が、新たな投資が必要になってきます。ばらばらにあるものをただ結びつけるだけではなくて、それを統合していく、また、マイ・ポータルを作っていくというところ、それからＩＣカードを作っていく、そこにこれから費用がかかります。これも2010年の国家戦略室の試算では、システム導入に最大3,100億円、ＩＣカード費用が2,000から3,000億円、その後、調達で業者への情報提供依頼では約半額に圧縮されたようですけれども、数千億円単位の投資が必要になってくると思います。
そうすると、マイナンバー導入によるいろんな課題、セキュリティの問題、個人情報の問題があると思いますけれども、もう１つやはり大きな問題として、この費用対効果の問題があると思います。そのためには、この正確なシステム導入と運用費用というのを算出する必要があるだろうと。認証においてもいろんな方式があります。セキュリティを高めていこうとすれば、当然よりコストがかかってくるということにもなりますし、また使い勝手も悪くなるという側面もあります。それと利用する方々、特に高齢者が多い島根県では大きな課題だと思いますけれども、利用者のリテラシー向上のために教育も含めた費用ということはやはり必要になってくる。これを算出する必要があるだろうと。それに基づいて、今まで作った住基ネットも活用できるわけですから、その情報基盤を活用する効果、そして住基ネットのときと同じように、行政側の手続簡素化などによる経費節減効
果、利用者の利便性、経済効果、これらを算出していく必要があると思います。
それから、残り時間が少ないので、あと簡単にお話ししますけれども、クラウドの話ですけれども、これは行政情報化、マイナンバーにかかわらず、クラウド化、個人の情報が自分のところではなくてデータセンターに集まっていくというのは、民間を通じてどんど
ん進んできています。それは、個人だけではなくて、ちょっと飛ばしますけれども行政においても、このクラウドあるいはソーシャルネットワークを活用していく。武雄市がフェイスブックを使ったり、あるいはもっと重要な問題は、図書館のシステムを民間に預ける、丸投げしていくというようなことがあります。これは大学なんかも同じで、大学も自前でシステムを作っていたらコストがかかるので、クラウドを使う。大学のＥメールも、学生のＥメールもＧメールを使ってしまうというような大学も進んでいます。
これはマイナンバーとは直接かかわりはないですけれども、ここで言いたかったのは、
こういうことが国のスピードとははるかに早く民間で進んでいく。個人の情報が民間のデ16

ータセンターにどんどん集められる。民間はそれを通じて、個人に対してマーケティングをしていくということが進んでいきます。そうなると、武雄市のように、それが便利だと思って、それに情報を預ける自治体も当然増えてくると思います。良いことだとは思いま
せんが、コストの面から考えて、そういうインセンティブあるいはモチベーションが出てくるというのは当然のことだと思います。
そういうことを避けるためにも、これはいい方法だとは思いませんので、特に行政がこういったものを、フェイスブックなど、情報提供などに使う分にはいいかもしれません
が、住民の大切な情報をこういったところに預けていくということはいいことだと思いませんので、むしろ国がイニシアチブをとって進めていくべきではないかなというふうに思っています。
そこで、今３つの観点からお話ししたところで、次のディスカッションにつなげられるような論点をまとめてみますと、地域情報化の観点から、私が地域情報化にかかわっているのは、それは地域振興につながるからだと思っているわけで、それを効率的に進め、住民の利便性を高めるためには、マイナンバー、あるいはそれによる統合認証の必要性があるだろうと。なかなか地方自治体単独では進められないので、国、政府としてイニシアチブをとった推進の必要性はあるだろうと。国で進まないと、地方自治体としても進まな
い、進められない、これは財政面からもシステム面からもそうであろうと。
一方、費用対効果、経済効果の観点から、今蓄積されている基盤を効率的に利活用できる効果の側面があるだろうと。ただ、システム連携、認証基盤の構築に追加投資が必要とされる。その投資しただけの効果、どれだけ経費が削減されるのか、利便性の効果、その試算が不明確であると。また、懸案となるセキュリティを高めた場合、より支出が必要になってきますので、その費用増加と利便性の低下の可能性、そういったところも根拠のある数字を出して図ることが必要とされるでしょうと。
それと、最後のクラウドとソーシャルネットワーク、個人情報、行政情報の関係では、
個人情報、行政情報が、今コストが安い、低価格でより利便性が高い民間サービス、特にグーグルにしても、フェイスブックにしても、セールスフォースなどにしてもそうですが、これはちょっとナショナリズム的になるのですが、アメリカの資本、例えばグーグルに情報を置いたとした場合、それはアメリカのデータセンターにある。日本の法律が及ばないところに日本の国民の情報があるというのは好ましいことではないだろうと。それに流れる可能性があるというところも最後につけ加えたいと思います。
17

以上、ちょっと駆け足でしたが、私の話としたいと思います。ご清聴ありがとうございました。

司会：ありがとうございました。野田哲夫様でございました。
「マイナンバー制度と地域情報化」と題してご講演いただきました。
それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきます。
お席をお離れになる際は、貴重品をお持ちいただくようお願いいたします。
それでは、お時間までご休憩くださいませ。

〔 休

憩 〕

司会：皆様、お待たせいたしました。只今よりパネルディスカッションを始めさせていただきます。
それでは、パネリストの皆様、どうぞステージにお上がりくださいませ。プロフィール
はお手元の登壇者プロフィールをご覧くださいませ。
それでは、ご紹介させていただきます。
先ほど特別講演をいただきました島根大学法文学部教授、野田哲夫様。
日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員、野津孝義様。
島根経済同友会代表幹事、宮脇和秀様。
中国税理士会調査研究部長、西山進様。
内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長。
そして、コーディネーターは、山陰中央新報社、前田幸二特別論説委員です。
それでは、前田特別論説委員、よろしくお願いいたします。

（５）パネルディスカッション
前田：それでは、これからパネルディスカッションを始めます。
最初に、今日の議事進行について説明しておきますと、今日のシンポジウムは２部構成になっていまして、前半はご登壇いただいた５人のパネリストの間で議論をしていただいて、その後、後半については、それまでの議論を踏まえて、会場とパネリストの間で質疑応答をしていただきます。
18

今日の時間は全体で90分となっていますが、前半、後半、それぞれ半分ずつ時間を割きたいと思っています。
今日のテーマはマイナンバーということになっているんですが、マイナンバー法案について、現在、国民の間でどう認知されているかというようなことなんですが、マイナンバーという名前も知らないし、共通番号の制度の内容についてもほとんど国民に知られていないというのが実情です。
この前（2011年11月）、内閣府が調査をしたんですが、その結果によると、このマイナ
ンバーについて知っているかどうかということについて、約８割の国民が知っていないという状況です。このマイナンバー制度の最大の特徴は、国民一人一人に固有の番号を振るということでして、国民生活に直接かかってくる重大な問題なんですが、それに対して国民の大半がそれを知っていない。非常にリアル感に欠けるのが現状でして、このギャップ
をこれからどう埋めていくかというのが喫緊の課題です。
この制度は2015年の１月から運用がスタートするわけですが、残されたのはあと２年ちょっとしかないんですが、この期間中にいかに国民に周知徹底を図っていくか、今日のシンポジウムがその一助に資すればと思っています。
議論に入る前に、流れを若干おさらいしてみますと、先ほど中村室長の説明でもお話があったんですが、このマイナンバー制度というのは、確かに名称は新しいのですが、制度の骨格については非常に長い歴史を持っていまして、振り返ってみますと、今から30年ぐ
らい前の1980年代ですが、グリーンカード論争というのがありました。このグリーンカー
ドというのは少額貯蓄利用制度ということでして、各個人がいろんな銀行に預金口座を分散して持っているんですが、それを名寄せして一元的に把握する、いわば課税のツールとして考案されたんですが、これについて非常に反対が起きました。特にやはりプライバシーの侵害といいますか、国家が個人の情報に介入して管理をしていく、いわば国民総背番
号制に発展するんじゃないかということで、我々マスメディアを中心に大々的な反対キャンペーンを繰り広げてきました。
このグリーンカード制度について、法案自体は1980年に一たん成立はしたんですが、その後、マスメディアを中心に大々的な反対運動といいますか、反対キャンペーンを繰り広
げまして、結果的にその５年後の1985年に廃案になってしまったといういきさつがあって、この間、賛否両論非常に激しい論争を繰り広げてきました。ちょっと語弊がある表現
ですが、いわばいわくつきの制度でして、やっとここまでこぎつけたという感じがしてい19ます。
その大きな転換期になったのは、2002年に住基ネットが発足したんですが、それをめぐって東京の杉並区が、プライバシー侵害だということで接続を拒否して、これが国民の個
人情報の侵害になるということで訴訟を起こしたと。憲法違反の訴訟を起こしまして、ずっと裁判が続いてきたんですが、それが2008年に一応決着をしました。このときの裁判は最高裁まで行ったわけですが、最高裁の判断としては、一応住基ネットは憲法違反ではない、合憲だという判断を下しまして、いわば司法サイドからお墨つきが出たということがありまして、それが今回のマイナンバー法案の流れにつながってきたというような感じがしています。
以上、ざっとこの法案についての流れを説明してきたわけですが、最初の今日のパネル
ディスカッションの論点として、この間賛否両論が渦巻いてきた非常に重いテーマなんですが、まず、今日ご出席のパネリストの方にこの共通番号制度について賛成か反対か、イ
エスかノーか、そしてその理由について最初にお伺いしたいと思っています。この質問については、先ほど報告と説明をされた野田先生と中村室長を除くお三方に最初にこの質問を振っていこうと思っています。
まず、この共通番号制度について賛成か反対かについて宮脇さんからお願いします。

宮脇：只今紹介いただきました宮脇です。賛成か反対かという前に、今この国がどういう状況になっているのか、どの部分が本当にボトルネックになっているのかというのを簡単に説明をしたいと思います。
お手元にありますけれども、小さいのでちょっと画面をご覧ください。これが年度別に、明治維新には人口の高齢化の比率です。明治維新は10人に１人が65歳だったんですね。それが終戦のときは大体６人に１人が65歳、2005年で人口がピークアウトして、2012
年、今日時点では４人に１人が65歳という非常に超高齢化社会を迎えているわけです。このままいきますと、３人に１人、2100年にはまさにほぼ２人に１人が65歳というふうな社
会が来るわけです。
では、その若者がだんだん減っていく大きな問題は、このグラフは、2010年、2020年、2030年、2040年、2050年と、10年の間隔での人口の比率です。赤い部分が若年者の人口、黄色が15歳から64歳、生産者人口、一番上が高齢者の65歳以上の人口です。つまり、こういう形で人口全体が減っていくんですが、特にこの黄色い部分、高齢化の中でこの生産人
20

口が非常に減っていくわけです。
そうすると、2020年の世帯割合の一つのアウトルック、見込みですと、単独、単身、一人で暮らす世帯が34％、夫婦だけが20％、あと子供、親子だけですね。ひとり親と子の世代、こういうふうに非常に今までのように大家族で暮らすような時代がなくなるわけです。当然一人の中で独居老人とか、今回起きたように名寄せの問題とか、この人はどういうふうな人ですかと。きちっとしたアイデンティファイを持たなきゃいけないということがお分かりだと思います。
島根県においても、たしか県民歌に90万の何とかという、３番目にありますね。92万の人口がどんどん減ってきて、このままいくと70万を切りそうです。同じくこれは年少人
口、ピンクがどんどん子供が減って、そして高齢者が増えていくと。これは島根県だけじゃなくて、全国的なそういうふうな問題があるわけです。当然人口が減ると経済的に何か起きるか、つまり消費が減りますから生産が減ります。納税が減りますから、どの商売も成り立たない。その中でまた社会保障が来る。そのときにきちっとした個人のアイデンテ
ィファイが非常に必要だと思います。
あとは雇用の日本の状況です。だんだん正規社員が減ってきて、パート、アルバイト、派遣、臨時が増えてきていますね。ワーキングプア、若い人たちはお金がない。働いても働いてもお金がない。これが日本全体の社会を非常に不安にしているわけです。
では、よく新聞で皆さん方、日本は千四、五百兆円の大変な資産を持っている。だから、国が借金しても平気なんだと。確かに個人の資産というのは、半分が預貯金、あと保
険、株、投信、あと金とか、これだけで1500兆円近くあると言われています。
では、だれが持っているんだろうと。60歳以上が33％、70歳以上は27％、50歳代は23％、40代が11％、つまり39歳未満が６％しかないんです。この国は39歳以下の人に金がないんです。39歳以下の人たちが家族旅行して、車を買って、ローンで家を建てて、これが国のＧＤＰを動かしているんです。
欧米人は葬儀費用というのを預けておいて、自分は死んだときはこれで頼む。借金もしないで、預金もゼロでいい人生であったというのがクールだという人は結構いるんです。
日本人はとにかく貯蓄をして、一生懸命働いて、やっといただいた年金の一部をまた倹約
して貯金する。どうしてですかと聞くと、いざというときのためと。いざというときはど
ういうふうなことだと言われると思うんですが、よく単に貯蓄好きな国民性だと、それもあります。ただ、これは将来への社会保障の不安があるためにやっぱり貯蓄をしなきゃい21

けないと。ある意味ちょっと悲しい現実も我々は確認しなければならない。また、若い人たちにお金がない。ですから、個人消費が減りますね。ですから、この層の活力を生み出す施策、制度も急がねば、国力がさらに減退します。
こういう背景で、ケース１ですけれども、もともとマイナンバーの、私個人的な、ちょっとかじって勉強しただけなので不十分だと思いますが、導入目的が大きく３つあります。外国人とか受け入れのイミグレーション管理で、特に米国はグリーンカード、イギリ
スはＵＫバイオメトリックカードになります。日本は外国人登録証、これはかなり細かく
個人のデータとかが入っています。
行政上の管理効率化、これは先ほどのプレゼンテーション資料でありましたね。お役所
は、基礎自治体はすごく楽になります。各種証明発行のワンストップ、この証明はここへ行きます、この証明はここへ行きます、一つの窓口へ全部出せるということですね。社会保障関係の漏れ防止、名寄せの問題は解決できるでしょう。納税補助金とか支援金の明確化、どの人にきちんと出すんですか、本当に年収が少ないんですかということが確認できる。災害、緊急時の対応、医療データに基づけば、緊急治療、投薬が分かりましたとか、支援対象者への早期支給。ですけれども、ちょっとこれも不安がありまして、各、自国民のマイナンバーは、英国も昨年は導入しようとして失敗したんですよ。というのは、イギ
リスは義務化をしなかったですから、好きならやってくださいと。これではだれもやるわ
けないわけです。やるなら、私は国がトップダウンでやらなきゃいけないと思いますね。
行政上の管理、従来の複雑で非常に高価で使い勝手の悪い行政ネットワークというのはみんな知っているわけです。国民の実際の視点から、利便性から離れた中で霞が関で考えて、膨大な金をかけてろくに使えなかったというのは国民は知っていますから、この愚は犯してはいけない。
災害緊急時、子供、東北の震災でそのカードがあったらこの人にはこういう治療薬がある。でも、これは別にこれがあれば救えるものじゃないんです。それは行政上の一つのやり方の問題もあるわけですから。ですから、いずれにしても、基本的には非常にいい仕組
みですけれども、こういったものも考えなければいけない。
課題としては、先ほど野田さんも言われたように、個々のプライバシーの問題、情報漏
えいですね。ただ、100％保障のセキュリティネットワークは存在しないんです。ハッキ
ングとか成りすましとかの犯罪の危険性は常にあります。だから、どこからどこまでの情報をリンクさせますかというものをきちっとやっぱり明確に専門家と話さなければいけな
22

いと思います。あとはやったときの罰則、こういったものを国民に示す。享受するメリッ
トもあるけれども、リスクもあるというものをきちっと示さなければいけない。あとは、
お金のない財政状況下で膨大な投資と維持管理費用を示すべきだ。一説には3,000億円、
いや、7,500億円かかる、いろんな話がありますが、そういうものがあります。
今、皆さん方は、私は宮脇和秀ですというものを明確に意味づけるのはまずパスポートが１位でしょうね。これは国内外を通じて。あと、ちょっとした身分証明で会員になった
りレンタルビデオをしたりするのはほとんど自動車の免許証です。ほかには健康保険証、社員証、会員証、年金手帳、母子手帳、住民基本台帳とあるんです。これは１つにはやっ
ぱり顔が入っているんです。顔で確認できるからいいわけです。ですが、番号というのはあくまでコンピューターの内部でのみ非常に使い勝手がいいけれども、日々の生活の中では間違いなく個人を特定するのは顔写真、アナログの世界だと思います。
したがって、国民のための政治、行政が基本である以上、現状を把握し、将来の国家、国民、国益を見据えて今何が必要なのかというものを丁寧にもう少し説明していかなきゃいけない。その意味で今日の場はその１つだと思っています。
情報化社会、グローバル社会の中でデータリンケージの構築と活用というのは避けて通れない。こういう専門家というのはどのレベルでやるのかというのはちょっと見えませんね。より安全、より便利、より効率的で、より経済的で、より日常的メリットがあり、安心できる制度を国民は望んでいる。
失った年金事件、これはマイナンバーの問題じゃなくて行政の運営上の問題なんですね。マイナンバーがあれば事件はなかったのか、それはないわけですから。高く広い視点
で課題をとらえてほしいと。
マイナンバー制度と消費税、税制改革、年収の低い人には10％に消費税が上がっても上げますよと。これとマイナンバー制度は一緒になって政治がやるべきものじゃないと思います。
私の結論としては、マイナンバー自体は僕は導入したほうがいいと思います。ただ、どれとリンクさせて、この場合はこういうメリットが国民はありますよ、この場合はメリッ
トは小さいけれども、リスクは大きいとか、そういったことを時間をかけて国民合意でやらなければいけないと思います。
あと、何でも危険だ、これをやってほしいとか、言いたい放題言ってもだめなんです。
ある程度総意が決まったら、私は国が意思を持ってやりますというふうにやらないと、イ23

ギリスのような自由選択方式は私は反対です。
以上です。

前田：どうもありがとうございました。
宮脇さんからこのマイナンバー制度について包括的な説明がありまして、これは全部ワ
ンストップで分かったような感じがするんですが、全体の文脈から通じますと、宮脇さん
自身はこのマイナンバー制度について条件付きながら賛成というふうに理解をしたいと思います。
続いて、弁護士の野津さんからこの制度について賛成か反対か、お願いします。

野津：弁護士の野津でございます。私は、紙のレジュメでご説明申し上げたいと思います。弁護士というのはワープロだけで食っているようなところがありまして、ＩＴが使えないものですから。
同時に、弁護士は、非常に疑い深い職種でございまして、結論的に、マイナンバー制の反対意見を述べさせていただきたいと思います。ただし、反対意見と申し上げましても、政府が強調されますマイナンバー制の利便性を否定するものではございません。また、人権侵害、これは後で申し上げますけれども、「人権侵害があるから反対だ」という単純な人権論を展開するものでもございません。
以下、レジュメに沿ってご説明申し上げますので、お手元の「マイナンバー制シンポジウムin島根 ＡＬＴアステール法律税務総合事務所」というレジュメをお出しいただきたいと思います。
第１ページの下の段をご覧いただきたいと思います。タイトルは、「マイナンバー制の対立構造」というものです。
マイナンバー制の問題点は、山陰中央新報が的確な記事をお盆過ぎに出されておりましたのでご記憶の方も多いと思います。そこでも触れられていましたが、問題点が２つございます。原発問題にも近いんですが、まず、対立構造が単純ではないということ、次に、宮脇さんがおっしゃいましたが、争点が明確ではないということです。
対立構造が単純でないということは、原発問題で例えればすぐお分かりになると思います。原発が「発電として有力手段だ」ということを否定する方はいらっしゃらないと思います。一方、原発が「危険だ」ということも否定される方はいらっしゃらないと思いま24す。本質的にしないといけないのは、利便性と危険性をいかにバランスをとっていくか、という議論になると思います。マイナンバーも同じと思っております。利便性、危険性はあるものだと思いますから、このバランスをどうとっていくか、これを対立構造の中で考えていかないといけない、と思います。
この対立構造は明らかだと思うんです。しかし、最初にご指摘もあったように、マイナ
ンバー制は、国民的議論として、その中身が認識されていない。これは国民が悪いというより、議論の中身が明確にされていないのではないか、という問題です。それを指摘させていただきたいと思います。
例えば、政府が構築したシステムを導入することによって、社会への影響がどうなるか。これがよく分からんということです。政府の説明では、93項目すなわち、社会保障、税、防災分野に限定して使うということだったと思いますが、それに付随して個人番号カードを導入するから民間でも使ってほしい、というのがやっぱり下にあると思います。そうすると、マイナンバー制はやっぱり国民総背番号制に進化する。政府の内部的な管理番号ではなくて、本質的に官民挙げての国民総背番号制の導入になると考えられます。そうであれば、その究極の社会像は一体どういうふうになるのか？ どんな社会になるのか？
そして、そのような議論が本当にされていたのか？ そういうことも分からない、ということなんです。
特に今はＩＴ社会ですから、情報は全部キーワードでつながってしまうと思います。
そこで政府が、国民総背番号制というスイッチを入れる。スイッチを政府が押して、社会がどう変わるか？ 結果について、「政府はよく分からん」というのでは本当に困ると考えております。政府と国民が、スイッチを押してしまった後の社会像を見据えて、制度をどこまで拡張するか？ そういうところも煮詰めて議論しないと、本当の争点が明らかにならないのではないか、ということでございます。
レジュメの次のページをめくっていただきたいと思います。
ちょっと補足です。今の表紙のページの下のところですが、争点で１から９まで挙げております。これらの争点も新聞で報道されていたようなものですが、要は、「ここら辺、
全然だれも分かっていないんじゃないの？」ということが帰結点になると思います。
次をめくっていただきまして、次のページ、左の上ですが、これは結論のページですのでちょっと飛ばさせていただきます。
その下のページ、反対理由の１を説明したいと思います。
25

反対理由の１、「もしものとき被害が重大だ、救済は困難だ」というページです。マイ
ナンバー制では、集積・統合された情報は、先ほど集中管理はしないと政府のご説明はありましたが、マイナンバーということで全部にキーワードが入っている。政府の情報と民間の情報は、「紐付けをしません、鍵を管理するので分断される」とおっしゃっていましたが、疑い深い弁護士としますと、「本当に大丈夫か？」ということなんです。個人情報が「流出してしまったらどうするのか？」、「被害はどのぐらい大きくなるのか？」、「そういう被害があった方の救済はできるのか？」ということです。これは原発みたいなものです。取り返しがつかない大惨事が発生するという危険性があるんだ、ということです。
範囲の話に戻しますと、政府は、「税はやります」とおっしゃる。しかし、税だけでも大変な情報が入っています。所得税の基礎情報として皆さんが何か物を売買したら譲渡所得というのが発生しますので、個人の売買情報というのもやっぱり税金関連ということで集積されると思います。そうすると、結果として、所得税の申告段階で管理されるのではなくて、１つ１つの売買、１つ１つ皆さんが何を買ったかというところでも、税という形を通せば最終的には把握されてしまう、ということです。個々の取引が、マイナンバーで検索できる形で残るということです。
それでどうなるか？ ですが、第三者が皆さんに成りすましをするかもしれない、ということもあります。成りすましというのは、アメリカの事件がよく新聞で報道されていま
すから、今いかに危険か、ということはお分かりになると思います。
小さい金額でもやっぱり危ない。小さい金額でも、情報という意味での価値はある、ということです。ちょっと例としては不適切かもしれないですが、だれかが歓楽街でクレジットカードを使ってホテルに泊まった、それぞれ１万円ぐらい使ったとします。歓楽街ではあるクレジットカードを使って、ホテルでは別のクレジットカードを使った。しかし、それがくっついちゃった、紐付けされちゃったとします。そして、それが外に漏れて第三者に知られて、奥さんにばれちゃったらどうですか。これも大災害ですね。
次のページ、反対理由の２に移ります。右上です。
マイナンバー制、国民総背番号制は、政府の言うように便利なものだと思います。利
便性を強調されるのであれば、税と社会保障だけに限定されることはないんだと思います。将来的には必ず拡充されていくと思います。
そうすると、野田先生のご説明がありましたけれども、あらゆる情報、官だけでなく民の情報が集積されて相互利用される。そうすると、皆さんが、いつどこで何を買った26

か、情報が記録され、集計され、最終的にマーケティング目的で利用されるようになるでしょう。これはテレビでも報道されていたと思います。
そうすると、さっきの反対理由の１のケース、すなわち悪意がある人が個人情報を使うのとはまた別の話ですが、個人の行動が筒抜けになって、マーティング目的、営業目的で、悪意はないとしても、第三者、ほかの人に利用されるということになります。これを皆さんが、様々な個人情報を第三者に利用されていると分かってオーケーなんでしょう
か？ ということなんです。
次のページ、反対理由の３に進みます。下のところです。
これは、「制度設計が不明確」と書きましたけれども、本来ですと、「社会設計が不明
確」と直していただいたほうがよろしかったと思います。
税理士会のご意見ですと、この後、西山先生がおっしゃると思いますが、税と社会保障に限定すれば容認という立場だと思います。政府は限定利用と言っておりますので、情報漏えいのリスク、損害も少ないですし、セキュリティ投資も少なく済む、そう考えれば、非常に妥当な意見だと思います。
しかし、政府は「線引きします。93項目だけです」と言っていますが、それから先の活用方法については歯止めがない、というか、むしろ積極的にあらゆる世界で使ってほしい、というニュアンスだったと思います。
そうすると、さきにも述べましたけれども、一番大切なことでレジュメに書いていないので恐縮なんですが、究極の政府が目指すところ、私たちの住む社会が将来どうなるのか？ ですが、それが分からない。
「制度設計」じゃなくて「社会設計」が本当にどうなるのか？ これがよく分からん。どこまでやるのかをはっきり書いてもらわんといけないということです。政府は限定使用すると言っている。しかし、それは入口の時だけであって出口の時が分からない。であれば賛成意見は出せない、と考えております。
次のページ、反対理由の４になります。最後のページです。
これはお金の話です。ここはさっき宮脇さんが、全部で7,500億円ということをおっしゃいましたし、去年の報道では初期費用は5,000億円と出ていました。数字が、いろんな数字が、出てきています。
しかし、この数字に何が入っているのか入っていないのか、よく分からない、と思います。野田先生がおっしゃった数字も、何が重なっているのか分からない、足し算していくともっと大きな数字になるかもしれない、ということです。
27

数字の中身が分からないということは、安全なシステムの構築が本当に可能なのか？
それには幾らかかるのか？ もしハッカーが来たらどうするのか？ ハッカーが来た時にはいくら追加でかかるのか？ これがよく分からないということです。
これも野田先生がおっしゃいましたけれども、費用対効果、難しいかもしれませんが、民間企業では、費用対効果を試算しないで何か大きなプロジェクトをやるということはないんです。難しいと言って費用対効果の試算をやらないんじゃなくて、やってもらわないといけないと考えています。これがなかったら、やっぱり国民は判断がつかないと思っております。
最後に総括ということで、レジュメの２ページの「主張」というところに戻っていただ
きたいと思います。
政府は、マイナンバーを税と社会保障の一体改革の１つとして、限定利用を前提条件に導入したい、と主張されていると思います。しかし、私は、社会基盤として国民総背番号制を導入すると、社会にはかり知れない影響と潜在リスクをもたらすと考えます。したがって、マイナンバー法案については、本当に国民の欲する目的に適合しているのか？
安全で安価というちょうどいいサイズのものなのか？ 潜在的なリスク、今反対理由で少し申し上げましたけれども、そのリスクが全部調査されてその対応がなされているのか？
これを突き詰めてほしい、国民に知らせてほしい。そして、国民が、将来の社会デザインとか潜在リスクを知っているのか？ マイナンバー制の導入の覚悟があるのか？ を確かめて、その上でマイナンバー制導入を決めてほしい、進んでほしいと思います。
しかし、私は、これらが国民的議論になっているかというと、そのリスクと重要性に比べて、国民的議論にはなっていないと考えています。
結論といたしますと、現時点では議論も情報も不十分、だから国民は、今判断なんかできない、と考えております。ということで、弁護士会といたしますと、マイナンバー法案に対しては賛成できません。公平で便利に見えるツールだと思うんですけれども、背番号制は作ったらもう止まらない。原発と同じだと思います。国民は、リスクを知って、かつ覚悟をするということが必要だと思います。その認識と覚悟が本当に皆さんにあればやる
べきだし、その認識と覚悟が国民にないのならやってはいけない、と考えております。
以上で私の説明を終わります。

前田：どうもありがとうございました。野津さんからは、プライバシーの被害を中心に、
28

このマイナンバー制度が社会全体に与える影響、インパクトの大きさの検証がまだ十分ではないと。やはりこのリスクの大きさが検証されていないというご指摘があったと思います。
次に、税理士会を代表して西山さんからご意見をお願いします。

西山：西山でございます。日本税理士会連合会としての意見を独自にまとめておりまして、それは皆さんのレジュメの中に、13ページのものとしてお渡ししております。ただ、これは全部しゃべりますと30分あっても時間が足らないということでございますので、その日本税理士会連合会の意見と私個人の意見の中で特に強調したい点を述べてみたいと思います。
それは、まず番号制度、マイナンバー制度のことをちょっと番号制度と呼ばせてください。番号制度の必要性を税の観点から、制度導入に当たって特に配慮すべき点は、番号制
度は段階的に利用範囲を広げていくべきであるということでございます。この観点ということからしますと、番号制度の導入につきましては基本的に賛成という立場でございます
が、あくまでも初めから多くを要求すると、先ほどプライバシーの侵害の問題、そのほかの問題が出てくる可能性がある。そうすると、なかなか国民の理解と協力を得られないということがございますので、段階的に利用範囲を広げていくべきである。
ただ、この制度は利用価値はすごく高いと思うんです。これは官だけでなしに民においても非常に利用価値がある。また、国民にとっても適正に使われるならば非常に利便性の高いものになってくる。あるいは適正な制度を置くためのインフラになり得ると考えます。
まず、番号制度の必要性について税の観点からでございますが、税の役割としまして、皆さんご存じのとおり３つございます。国、地方自治体の行政サービスの財源であります。言いかえれば社会全体の経費を賄うためのものということです。
２番目に、富の格差をできるだけ少なくする役割ということです。所得の再分配というふうな呼び方をしております。ただ、所得が多い人が財産が多い人なのかということ、この辺は後で言いましょう。所得が多い人や財産が多い人には多く負担をしていただくことによって富の格差は緩和する。その逆の人には少ない負担にして社会保障等を手厚くする。こういったことによって富の格差を少なくするという役割でございます。
３つ目が経済調整の機能ということでございます。税制がいかにあるべきかにつきまし29ては、このような３つの役割、機能が最大限効果的に働くことですが、現在、残念ながら財政支出が税収をはるかに上回っているということであります。すなわち、既に消費税の税率がアップされることが決まりましたけれども、この社会全体の経費を賄うために国民全体で負担をしていかなければならない。追加負担を求められるということでございます。そのためには、経費を減らすということも必要でございますし、ある程度の追加負担もやむを得ないかな。ただ、今叫ばれておりますのは、やはり増税に頼るのではなく、経費を減らすことも大事だということでございますから、その両方を合わせて進めていかな
ければならないということだと感じます。これが社会保障と税の一体改革と理解しております。
それでは、社会保障と税の一体改革ということはだれにどれだけ負担を求めていくのかということと、だれにどれだけ保障をすべきなのかということがはっきりしなければならないと思います。それには、国民のそれぞれがどれだけの所得を得ているのか、どれだけの財産を保有しているのかがきっちりと把握される必要があるわけです。
所得につきましては、みんな正直に税務申告を行っているとすれば問題がないのですが、それが必ずしもそうでない。また、申告義務のない所得、源泉分離課税と呼ばれる対象となる所得もありますから、政府、国自身が国民一人一人の所得を正確に把握することはできていないということでございます。また、財産保有に関しましては個別に把握できていない状況であると言い切れると思います。こうしたことについて大きく寄与するのがこの番号制度、マイナンバー制度と考えます。
国民１人１人が持つ番号を取引のすべてに使用することによって所得や財産保有を効率的に把握することができるわけです。だれが経済的に裕福であるのか、だれが経済的に困っているのか、こういうことを把握できるわけでございますから、税負担をだれに求めていくべきか、だれにどのような保障をどれだけ行うべきかということがはっきり見えてくることが期待できます。ただ、これはすべての取引に適用するということが前提で話をしておりますので、最後まで行きますと、ちょっとそれとは違ってくるかもしれません。
次に、２番目としまして、番号制度の導入に当たりまして特に配慮、注意しなければな
らない点は何かということでございますけれども、先ほど弁護士の先生からもございました。個人情報の流出というのが一番大きく懸念されることでございます。財産、所得、番号制度の利用を初めから広くしますと、消費の傾向、家族の状況、学歴、病歴、犯罪歴など多くの個人情報が１つに集められてしまうことになります。個人としては知られたくな30

いこともあるでしょうし、また第三者に渡った場合、第三者の不当な利益となり、本人は不利益をこうむることも考えられます。また、さらに、一旦流出しました個人情報は本人の意思に反してどんどん広がっていってしまう。それも正確性を失っていく面もございます。こういったことを阻止しなければならない。
ただ、これに対して完全な防止策はなかなか難しいのではないかと思います。ただ、難しいからやめていこうということと、その利便というものはかなり考えながら、そういったことをどれだけ防止することができるのか、完全にその防止する方法はあるのか、また、そこで被害をこうむった人たちにどのように救済手段を講じていくのかといったようなことでカバーすることも大事なのではないかと考えます。
もう１つは、余りまとまった意見としてはないんですけれども、私が従来から言っているのは国民のわずらわしさです。所得や消費の経済取引、教育、医療、旅行、こういった生活行動に番号の使用を義務づけると相当な負担が生ずる可能性がある。また、事業者におきましても、番号の提示や告知を受けないと取引ができない。物を売ってあげることができないということです。
こういった状況になりますと、国民生活にも支障があるわけですし、経済に対してはかなりのマイナスということが考えられます。こうしたことを軽く考えてはいけないと思います。こういったことをどのように図っていくのかということにつきまして、事前に考えておけば一番いいわけでしょうけれども、膨大なものになりますので、やはりそこは段階的というところで進めるべきだと考えておるわけです。
それで、まず我々が思っておりますのは、社会保障の中でも現金給付に関するものと税に関するものに限定して利用を開始すべき。そして、そこにはやはりいろんな問題が生じてくるし、いろんなことが出てくると思います。それができるだけ小さいものとして出てきてほしい。それをいろいろ検証しましてその防止策を考えていく、国民の理解を得ながらその利用範囲を拡大していくということが必要なのではないかと考えております。

前田：どうもありがとうございました。西山さんからは、税負担の公平、あるいは所得の捕捉、そういった観点から番号制度が必要というご意見だったかと思います。
それで、一通りお三方からこの番号制度についての賛否のご意見をお伺いしたわけです
が、次は、このお三方のご意見を踏まえて次の論点に移っていこうと思っています。
まず中村室長にちょっとお尋ねしたいんですが、番号制度の利用範囲の問題ですが、当31

面は税と社会保障あるいは災害対策、そういった分野を限定しながらスタートしてみるということで、特にこの問題はかなり賛否両論が激しい対立を繰り返してきた問題もあって、政府としては当面使用範囲を限定しながら、国民の反応、様子を見ながら、ならし運
転をしながら徐々に拡大をしていこうというふうに私は考えているんですが、とりあえずこの制度をスタートして、将来的にこの税と社会保障以外に利用分野を拡大していくお考
えはあるのかどうか。現時点でお答えできる範囲で結構ですけれども、そこら辺の政府の腹づもりはどうなんでしょうか。

中村：３人の方のご意見、コメントも踏まえて、それから今の前田さんのご質問も踏まえてちょっとご説明をしたいと思います。
まず経過から、どうして社会保障と税になったかということについてご説明をします。
2009年12月から検討を始めたんですが、2010年の６月に政府として新しい番号制度の中間取りまとめをした際にパブリックコメントをしました。そのときに一番中心になった問い
は、番号制度を導入したときに何に使うか、どうでしょうかという問いでございました。
そのときに３つのパターンをご質問しました。Ａが、税だけに使う、これはドイツがそういうふうにしているのでドイツ方式がよいでしょうか。Ｂ、税と社会保障に使う。これはアメリカがそうですので、アメリカ方式でいかがでしょうか。Ｃ、より広い行政分野で使う。スウェーデンがほとんどあらゆる行政分野で使われているとされましたのでスウェー
デン方式、この３つをお聞きしました。パブリックコメントの結果、７割近くがＣ、できるだけ広い分野で使ったほうがいいというのが回答でした。そのときにいろいろ資料をつけていたんですが、広い分野に使えば使うほど個人情報の保護とかセキュリティの観点か
らそれだけ制度としては重くなるし、費用もかかることになりますというトレードオフの関係もあるということも示したわけですが、Ｃという形のお答えがそのパブリックコメン
トでは一番多かった。
そこで、その中で政府としてもいろいろ考えたんですが、実務検討会というのをやりまして、関係省庁の副大臣が集まる検討会で議論した結果、とにかくスタートはまず社会保障と税に限定してスタートしようということでスタートすることになり、スライドでもご説明しましたが、この法律の立て方は、使う分野について別表で掲げる、こういう形の法律になっています。93項目というのは例えばどういう書き方をしてあるかというと、68項
目めには、市町村長がこの番号を使う対象として、介護保険法による保険給付の支給、ま32たは保険料の徴収に関する事務、こういうふうに、社会保障といっても漠然と書いてある
わけではなくて、市町村長さんが介護保険の保険料の徴収と給付に関する事務に使うんだ、このように93項目というのはそういう意味でございます。厚生労働大臣は健康保健法で規定する大臣の事務に使う、こういうふうに書いてあります。例えば野津弁護士のご意
見の中では、あらゆる個人情報が集積され、民間に還元され分析される、こういうことが反対理由の２つに、あるいは個人の情報が筒抜けになり、営業活動に利用されると。これはジョージ・オーウェルが書いた1984年の小説の世界みたいな使い方をこの法律で書いてあれば別ですけれども、それは夢みたいな話でして、今この法律は、だれが何に使えるかというのを、介護保険法、健康保健法、そういうふうに限定して使っていて、この法律で言うと、社会保障と税で今言ったような書き方で93の項目と、あと、さっきご説明しましたように、条例でこれに関連することで地方公共団体が決めた以外には使われない、そういう形になっています。それが第１点。
第２点、この法律がスタートして５年たったら、この93項目でよいのかどうか、それも含め、それからほかの行政分野で使うのかどうかも含めて検討するということがこの法律に書いてあります。しかし、それを検討した結果、広げる広げないというのは政府が勝手にできることではなくて、国民の代表である国会議員さんが国会でこの法律を直さなければ拡大できないわけでありまして、それは国民の代表が決めることになるという形が２番目でございます。
３番目、例えば日本経団連など経済団体からは、あるいはヒアリングをいろんな関係団
体からするときに、民間企業の方からは、こういう番号制度ができるのであれば、民間利用もさせてほしいというお話があります。ところが、民間利用と言われる定義はまだはっ
きりしておりませんし、この法律では、さっき申し上げましたように、社会保障についてしか使われないという形になっているというのが現状でございます。民間利用するとした
場合、どういう民間利用にするのか、だれがどういうふうに使えるかということについても、決めるとすると、さっき申し上げましたように法律で決めなければならない。政府が勝手に拡大できるというような仕組みになっていないというのが今の仕組みです。
したがって、私どもが考えていますのは、このマイナンバー制度、市区町村長さんが番号を付番する。その番号をつくるのは、番号生成機関がつくるとか、情報提供ネットワー
クシステムをつくるとか、この仕組み自体は高速道路や鉄道の線路みたいなもので、そういう線路は敷きます。だけれども、その上にどういう列車を走らせるか。今は93本の列車
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を走らせるということを決めているんですが、このほか、例えば西山さんからお話があった利子所得は今、日本の税制では税務署は利子所得についての情報は把握しないようになっています。調書をとりません。それは分離課税になっている。そういう利子所得についても報告していただけるかどうかというのはこれから決めることです。税務当局は今法定調書として出してもらっているものに番号をつけるということですから、利子所得についての番号というのは今ないですからつけられないことになります。そういうものをつけるかどうかというのは、そういう税制改正をするかどうか、そういう法定調書をとるかどう
かということも法律で決められることになりますので、要はこの番号制度というのは、そ
ういう線路や高速道路みたいなものはつくるけれども、走らせる車両についても法律で決まる。今提案しているのは社会保障と税の分野の93本の列車しかないということで、この列車の拡大も含め、あと民間利用という列車を走らせるかどうかは今後の判断、これから５年後に国会で決められる形になります。

前田：時間も押しているんですが、最後にもう１問だけ、中村室長に質問が集中して恐縮ですけれども、番号制度を国民に普及させる場合に、ある程度パソコンとか端末とか、そういったＩＴのスキルが必要なんですが、島根県の場合、高齢者が非常に多くて、そうい
ったＩＴ環境になれていない方なんかもかなりいらっしゃると。そういった方に対して、
この番号制度についていかに周知をさせて行政サービスを利用してもらうか、そこら辺のリテラシーの養成と高齢者へのアプローチ、そこら辺をどういうふうにお考えでしょうか。

中村：まず、ちょっとイメージがわかないと思うんですが、例えば住基カードというのは余りお持ちの方が多くない、なかなか住基カードを使われないというようなお話もありましたけれども、番号制度が動くと、使わないということではなくて使わざるを得ない状況がまず起こるということを申し上げたいと思います。多くの方が、ここにいらっしゃる会
場の方もお勤めの方が多いと思います。お勤めされていると給料を受け取るわけですね。
企業のほうは、給料を支払ったものは、今もそうですが、税務署に届けますが、これからはその給与を支払う、だれにどれだけ払ったということについては番号をつけることになります。そういった意味ではサラリーマンはみんな自分の番号を企業に申告するという場
面で使うというような形になります。そういった意味で、縁遠い話ではなくて、あるいは
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マイナンバーのカードを持っていつ使うかというような話ではなくて、そういう就職する
とき、あるいは給与情報としてそういうことが使われるのがマイナンバーなので、そういう意味では、もちろんリテラシーの問題もありますが、皆さんが思っておられるより、例
えば給与を受け取る人は自分の番号を企業に教えなくてはいけない。企業のほうはその必要があるから、番号は何番の方ですかと聞く場面が出る、そういうことが出てくるということでございます。
今、前田さんのお話のマイ・ポータルというものでインターネットを通じて自分のパソ
コンで情報管理ができるシステムだと申し上げましたので、パソコンが苦手な方、そうい
う人は非常に問題じゃないかというご懸念はいろいろいただいているところです。１つは、自分でパソコンをお持ちではないとか、そういった方にはできるだけ公共的な場所でそういうパソコンを設置してお手伝いするような仕組みも考えたいと思って検討しておりますし、もう１つは、この法律では代理の方にしていただけるというような仕組みもつくっておりますので、そういったことによってカバーしていきたいと思っております。
繰り返しになりますが、この番号というのは、そういった意味では、民間利用はないと申し上げましたけれども、医療機関も医療保険の仕事をしていますので、皆さんの治療をして医療費の支払いを受けるという意味では医療機関も関係してきますし、会社の健康保
険組合、これは民間になりますが、その方々もこの番号制度のもとでマイナンバーを使うということが想定されています。そういった意味では、お役所だけが使うのではなくて、年金、医療、介護といったような仕事、あるいは税務といった仕事で民間企業の方が使わざるを得ない仕組みの部分もあります。ただ、それをビジネスに転用してはいけないという、この仕事でだけ使わなくてはいけないというルールになっているということをご理解いただきたいと思います。

前田：どうもありがとうございました。まだまだこれから議論を広げていきたいところなんですが、時間が押していますので、一応パネリストの間での議論はここで一区切りしま
して、これからはこれまでの議論を踏まえてフロアからご質問、ご意見を受けたいと思っています。ご希望の方がありましたら、挙手をお願いします。そして発言される場合は、できましたら、お名前と所属をお願いします。
では、ご希望の方がございましたら。

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（６）参加者との質疑応答・意見交換（「国民対話」）
質問者①：失礼します。私は松江市から参りました●●と申します。所属は公立幼稚園に勤めております。今日シンポジウムに参加させていただいてありがとうございました。マ
イナンバー制度の導入ということで、私も知人から聞いて初めてこういう制度があるということを知りました。近ごろ自分で大変煩雑にしておりまして、ニュースとか新聞とかを見る時間もなかなかございませんので、新聞の広告を見て初めてこういうシンポジウムがあるということを知りました。
私のこのナンバー制度に対しての初めて知ったときの感想は、国民を番号で序列化するという感情を持ちました。それは否めないなという気持ちがいたしました。島根県は地理的に東西が大変長くて、離島もありますので、こういう制度を利用されることで大変過疎化が進んでいる当島根県にとっては利便性がある面もあるかもしれないとは思いますけれ
ども、やはり一番懸念されますのはセキュリティの問題であろうかと思います。プライバ
シーの保護がなされるのだろうかということが一番心配されます。
先ほど国としてメリットを数多く述べられましたけれども、デメリットについてももっともっとこういう心配なことがあるよということを述べられて、もっと国民に広く周知すべきではないかと考えます。自分はこのシンポジウムに参加したことで、先ほどいただい
たパンフレットをいわゆる紙ベースとしていただくことができましたけれども、例えば私の父などもパソコンは使いませんし、もしそういうところを設置されるとしても、使い方が分からない老人が島根県には非常に多うございますので、例えばこのパンフレットを全国民に配布されるなどしてもっと周知されて議論をもっと踏まえられた上で制度を導入されるべきではないかと思います。
それから、これは内閣府に申し上げるべきことではないかもしれませんけれども、今これを導入されるということで、福祉の中に子育てということも含まれていると思いますので、未来を支えていく子供たちの教育にもっともっと予算をとっていただければなと思います。
支離滅裂だったかもしれませんけれども、本当にこの制度が国民にもっともっと浸透してから決められるべきことではないかなと思いました。室長にご回答をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

前田：大変核心を突いた質問でして、１つは、番号制度によって国民の管理が強まるので
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はないかという問題とプライバシーの問題、それから、やはりお年寄りを中心としたＩＴに余り習熟していない方に対しての配慮、この３点だったかと思います。これについて
は、またまた恐縮ですが、中村さん、お願いします。

中村：今日はご参加いただきましてありがとうございました。できるだけ多くの方に参加していただきたいと思っておりますし、また、こういうシンポジウムの企画だけではな
く、実はいろんな雑誌や政府広報を使って、新聞の小さな政府広報ですけれども、そうい
うところでも努力はしておりますが、先ほど来お話がありますように、制度が非常に地味な制度、あるいは複雑なのかもしれませんけれども、私ども自身で認知度を世論調査でさせていただいたときに余り芳しい結果ではないというので、よく知っていただく努力はしてまいりたいと思います。
それから、番号を付番することで管理強化を図るのではないかというお話がありました
けれども、行政の立場から申し上げますと、国も地方公共団体も多くの仕事をさせていた
だいております。当然税金は公務を実施するために、国として運営するために一番大事な仕事でありますので、そういった税務を国税、地方税きちんとやること、それから国の予算では、今、中央省庁は１年間に51兆円の予算を使っておりますが、社会保障に使っているお金が26兆円、51％でありますので、社会保障が非常に大きな経費を占めております。
これは地方公共団体も一緒で、そういう税金をお預かりし、社会保障の仕事をしていくと
きにきちんとした仕事が求められております。いわば住民の方は企業で言えばお客様でありますから、お客様のサービスをきちんとするためにはそれなりの我々の体制の整備もしなくてはならない。行政だけがいつまでも紙で仕事をしているわけにもいきませんし、それから、やはりお客様をきちんと名簿を整え、その方に合った権利としての受けられる社
会保障の給付があるわけですが、抜けがないようにちゃんとその方にサービスが届くようにする仕事も国、地方を通じて公務員としての務めだと思います。そういうための道具の整備は必要だと思います。
いろんな機会に、例えば住民の方に給付金を差し上げるという仕事があるんですが、それはみんな市町村を通じてやるようなことがあります。そのとき、こういうシンポジウム
である市の公務員の方から言われたんですが、振込先の口座番号をお届けいただいても、10％から15％くらい誤りがあって、きちんと給付金の給付が非常に困難だ、そういったことが現場では悩みになっている。そのようなことをきちんと住民サービスをしていくため37

にぜひ必要なツールなんだということ、管理の強化ではなくて、きちんとした行政の仕事を効率よく誤りなくやるために必要な仕組みなんだということもご理解いただきたいと思います。
スライドでも、あるいはまたご覧いただいているパンフレットの中でもご懸念がいろん
なことがあると。それに対してセキュリティ、個人情報保護をきちんとしていかなくてはならないということはご理解いただけると思っておりますし、実はこの法律のほかに個人情報保護法というものが今できておりますが、日本の個人情報保護法はヨーロッパなどから言わせるときちんとした第三者機関がなくて、日本の個人情報保護は余り十分ではな
い、このような指摘も受けております。そういった意味では、今回のマイナンバー法案
は、第三者機関をつくって政府も監視するという意味では、より個人情報保護の観点からいっても、今までの法制よりも進んだ法制になっていますので、そういった面でセキュリ
ティの管理も一歩進んでいるという点もご理解いただきたいと思います。
最後のご指摘は本シンポジウムのテーマではありませんが、この前通りました一体改革法案で、今まで子ども・子育て現物サービスでは日本では毎年２兆円のお金が使われています。子ども・子育てのサービス強化のために、2015年までに消費税で7,000億円これに上積みをする。そのほか、民主、自民、公明３党の合意では3,000億円強の財源を7,000億
円にプラスして子ども・子育てを強化するということは決められておりますので、そのことは一言ご報告しておきたいと思います。

前田：どうもありがとうございました。そのほかございますでしょうか。せっかくの機会ですから。時間はまだ少しありますので。

質問者②：今、松江市で情報系の会社に勤めております●●と申します。中村室長に質問が集中してしまうので申しわけありませんが、どうしてもお聞きしたいことがありました
ので質問させていただきます。
マイナンバー制度導入ということで、先ほど第三者機関を設置してセキュリティを管理していくとおっしゃられましたけれども、内部からのセキュリティ関係はどうされるおつもりでしょうか。現在、民だけでなく官のほうでも内部から情報が流出してしまうという事件が多発しておりますし、ＵＳＢメモリー、禁止されているはずの個人情報の持ち出しなどがいまだに官のほうでも行われているというのが実態で、正直なところ、第三者機関
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を設置したりしてセキュリティを万全にしたとおっしゃられても、それはあくまで外部でのことだと思いまして、内部での管理徹底などはどのように行われるおつもりでしょうか。

中村：どうもありがとうございます。本当に基本的なご指摘で、マイナンバー制度以前の話でもあろうかと思います。１つは、政府全体でＩＴ化、そういったものへの取り組みが十分ではないということで、政府の中にＩＴ戦略本部というような本部もあり、さまざまＩＴが進んだ状況の中での国家公務員としての、あるいは行政官としての仕事の進め方についての改善という観点からいろいろな取り組みがされております。
各省にＣＩＯというのが置かれているんですが、そういうことだけではだめなので、もっと識見の高い政府ＣＩＯというものを置いて、このマイナンバーのシステム開発も含
め、政府全体のシステム開発からそういった面についても管理監督し、今お話のありましたセキュリティの問題、あるいはハッカーからの攻撃の問題、内部の統制の問題、そういった問題についてきちんと取り組んでいこうという方針が再度確認されておりまして、政府ＣＩＯについては、今国会では法律は出しませんが、法律でそういったことを位置づけるというようなことも今検討されておりますので、当然、どんな制度を作っても、きちんと内部の統制がとれず、また、一人一人のそれの仕事に従事する人がルールを守らなければ崩れてしまうわけでありますので、特に皆さんからご指摘がありました、マイナンバー
法が成立して情報の紐付けなどが行われるというようなことになれば、ますますそういった規律の確保が重要になると思いますので、そういった点については、法案の仕組みづく
りだけではなく、運用と申し上げましたけれども、実施の方策も含め、スタート時に向けてきちんと体制固めをしていきたいと思っております。

前田：よろしいでしょうか。では、そのほかございますでしょうか。

質問者③：出雲市の●●と言います。税関係のほうに少しかかわっている者で、２つほどお尋ねしたいと思います。
１つは、いわゆるキャッシュフロー関係の押さえはこのマイナンバー制度で非常にうまくできると思うんですけれども、相続税等を考えますと、いわゆる相続登記未登記の財産が今非常にふえています。さかのぼって相続登記が出されていないというような資産は現39

在非常にふえておりまして、登記費用の問題もありますけれども、いわゆる親族間でうまく話し合いができなくて相続登記ができないというような資産の問題もあります。そういったものをどういうふうに押さえることを考えていらっしゃるのか、その点と、これは私の全く個人的な意見なんですけれども、制度を作れば、それを民間が利用しようとするのは当然だと思っています。それに対して使用規制の網かけが本当にできるのか、そういったことについては、今日のお話を伺ってもまだ私としてはよく分からないというのが率直な意見です。これについて、お答えは結構です。

前田：どうもありがとうございました。ご指摘の点は２点あったと思うんですが、まず前段の相続税の登記、さかのぼってチェックできるかどうかという問題ですね。これはご専門の西山さんにお願いしたいと思っています。

西山：どのように考えているか、ちょっと政府の人間ではないものですから。私のこうあったらいいのではないかなという面です。登記は義務づけられているわけですけれども、今の相続につきましては、分割されているのか未分割なのか、これも定かでないわけでございまして、これは相続税でも、今の課税方式ではそれは分割だろうと未分割だろうと全く関係ないんですけれども、一時期ちょっと平成22年、当時の自民党、税調のほうで検討されておりました所得課税方式ということになれば、この分割、未分割というのは非常に大きな問題になってくるということでありまして、今までそういったことができなかった
１つの面では、やはりデータとしてストックができないという面がございます。現実にそれが本当に分割されたのかどうかということになると思いますので。
ただ、不動産の登記については不動産登記法の問題でございますので、こちらの法律も含めてのことになるかも分かりませんけれども、要するに登記をしなければならない、第三者対抗ができないというような部分はあるんですけれども、その登記を絶対に義務づけるということと、それが事実に基づくものであるということになれば、当然法務局当局、
あるいは相続税も申告義務のないところもあるわけですから、あと、どういったところでその実態を押さえるかなというものはあるわけで、ただ、税金も関係ない、何も関係ない
人に遺産を分割したかしなかったか、そこまで管理する権限があるのかないのかというところもございますので、ごめんなさい、その程度でずっと考えていくと、全く答えになっていませんね。それは今の固定資産税の課税というのは実態の部分で市町村がやっておら40

れると思うんですが、それでも実態がだれなのかわかっていないというようなところもあって、そういった問題をどのように解決するか、答えにならない答えになってしまったんですけれども、こちらもいろいろ今後検討させていただきたいと思います。

前田：よろしいでしょうか。

質問者③：登記に更新がないというのが日本の制度なので、それをベースにこのマイナン
バー制度とどう組み合わせていくのか、そういったところをもうちょっと分かりやすくお話しいただければありがたいと思います。

前田：そのほかございますでしょうか。時間は来ましたけれども、もう少し議論を深めていきたいと思いますので、何かこの際ですからございましたら。

質問者④：現在無職、87歳ですが、感じたことを申し上げさせていただきたいと思います。先ほど中村室長が、管理強化を図るものではない、そして社会保障には大きな経費が必要である、住民はお客様で、きちんとその人に合った権利とその人に届くようなサービスが必要となったとおっしゃっておられました。私はそういうお言葉を聞いて大変感動いたしました。社会保障にはお金がかかりますが、しかし、私たち老人で皆さんの負担でございますけれども、本当に先ほどの言葉を聞きながら、そういう我々のことも含めてお考えになっていること、それを拝聴いたしまして、しかも、93項目を広げるかどうかは国会で決めるとおっしゃっておられます。ですから、国民の知らないところでまた不利益のよ
うなことを勝手に決めることもないと信じています。そういう意味で今日の先ほどのお話に対して私は大変深く信頼して、よろしくお願いしたいという気持ちでいっぱいであります。

前田：これはご意見として承っておけばよろしいですね。
そのほかご質問等ございましたら。なければ、最後に、私から野田先生に少し質問した
いと思うんですが、野田先生が、前段の講演の最後、今回のナンバー制度が、今は政府といいますか、公的部門に制限されていますけれども、これが民間利用まで拡大した場合に、今非常に個人情報というのはビジネスのターゲットになっていまして、非常に高く売41

れる。グーグルなんかがその典型でして、とにかく情報を集めて、それをキャッシュフロ
ーに転換させるというビジネスモデルが今非常に注目されていて、非常に個人情報が高く売れるというか、それだけ市場価値を持つ時代になっているわけですが、仮にこの番号制
度がスタートして、その利用範囲が拡大していく中で、当然そこには市場のマーケットのメカニズムが導入されてビジネスにしようというインセンティブが働いて、それが民間に利用された場合に、一たん情報が流れ出すと、今のインターネットの環境ではすぐ爆発的に拡大して非常に甚大な被害が出るだろうと。それはもう回収できない、修復不能、そういった性格を持っていまして、非常にリスクも大きいわけです。
この官民の利用の相互関係といいますか、いかに民間利用にブレーキをかけていくか、
いわば民間利用に対するセキュリティ、ガードはどう構築していったらいいのか、あるいはそれを予防するためにはどうしたらいいのか、これについてお考えをお願いします。

野田：いろいろ論点というか、意見の違いはあると思いますが、私自身はこれを積極的推進というか、社会保障、税だけではなくて、国民の合意が得られれば、公共サービスに活用していったほうがいいだろうと、それがコストをかけた分、効率的でもあるだろうと考えていますが、それは講演でも話したように、政府が公共的なコントロールを持って進めないと、どんどん民間のほうに流れてしまう危険性がある。住民のほうは、国民のほう
は、利便性が高ければ利用してしまいます。皆さんがグーグルを、フェイスブックをただで利用するのは、それはグーグルが、フェイスブックが皆さんにただで情報を提供してももうけられるからなわけですね。無料より、ただより怖いものはないわけですけれども、その市場の論理が働いてしまうからなわけです。
だから、本当に個人の情報、行政の情報というのは、やはり国民が選択して、国民がコントロールするという観点のもとで政府がこの情報化を進めていくべきだろうと思います。具体的にどうこうということは詳しくはすぐにはお話しできませんが、だからこそ民間に流れないためにこそ、こういう情報は行政がコントロールしていくべきだろう。もちろん、グーグルを利用したりフェイスブックを利用したりというのを否定するわけではな
くて、自分がその情報を出すことによってメリットがあると考えるならばどんどん利用すべきなわけです。それはグーグルを利用する人も、自分が情報も出すけれども、同時に情報をもらうことによってメリットがあると考えるから利用するわけで、それは当然のことだろうと。なので、それを否定するものではありません。それももちろん、自分が、個人
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が選択すべきことです。問題なのは、そういうことも分からずに利用しているということが問題なので、自分が情報を使うだけではなくて、実は自分の情報もグーグルを利用することによって出しているんだ、実は検索していること自体が自分の情報を出していることになっているんですね。そういうことを分からずに利用しているということが問題なので、これはマイナンバー制度とは外れていますけれども、そういうことも含めてリテラシ
ーの教育をしなければいけない。これも行政の責任あるいは地域行政、地域情報化を進める場合の責任かなと思います。

前田：どうもありがとうございました。時間も来ましたので、最後に、今日ご登壇の５人のパネリストの方からこれだけは言っておきたいということについて一言ずつお願いします。それでは、野田先生から続いて。

野田：私は今大体言いましたので。ただ、そういうものも含めて、やはりマイナンバー制度に対しても、コストがどれだけかかるのか、これはセキュリティの面も含めて。やはり
セキュリティというのはある程度事故が起こるということも想定して、それは先ほど質問がありました人的なミスもあります。そういうものも含めてちゃんとコストをはかっていって、そして利便性もはかっていって、それを国民に伝えて、国民の皆さんの理解を得て進めることではないかと思います。

野津：先ほど申し上げました情報の流出リスク、これは国が持っている情報だけと申し上
げていなかったと思うんです。
先ほど政府は、93本の列車とおっしゃったんですが、93本の列車、これは国民全員が必ず乗らないといけない列車だと思います。列車に乗る前に、必ず皆さんが自分の持ち物に全部番号をつけないといけない。ひっくり返せば、民間も、結局今持っているデータベ
ースにマイナンバーを取り入れるということになると思います。
そうすると、マイナンバーというキーワードですべての情報がつながっていく。これは直接的ではないですし、情報セキュリティ鍵もあると思うんですけれども、キーワード
でつながっていく。ここにハッカーがいる。ハッカーが第三者委員会に相談するわけはな
いですから、あらゆる情報がつながって入っている金庫の鍵を破って入るかもしれない。
そういうリスクがあるということです。
43

政府がマイナンバー制導入のボタンを押して始めれば、そういう社会になっていく。
それを前提として議論していただきたいということです。

宮脇：マイナンバーがすべてを解決するわけではないですね。この国は、最初に申し上げましたように、少子高齢化の中で産業力を失って、政治、外交力で活力を失って、産業界も国内、海外で活力を失う。でも、次の若い人たちのために何を残せるんだと。そういった観点の中で、やっぱり税制とか、あるいは社会保障の制度、私は憲法も含めて変えなけ
ればいけないと思うんです。そういった１つのこの国はこっちのほうに、こういうふうなものを次の世代に残すんですよというものの中でいろいろな仕組みが変わるときに、やっぱり共通点の何か串刺しにする一本の筋を通したい。これがマイナンバーという全国共通、国民に共通したものであればと思っています。ですから、急いでそうやって無理やり乗せる必要はない。
最後に１つの例を言いますと、韓国はマイナンバー制があるんですね。これは国民はす
べて携帯を義務づけられています。韓国の人に聞いたんですが、最初の３けたで即座に出身地がわかるんです。これは恐らく北朝鮮からの南への流入を識別するためにやると思います。例えば商店は会社の給料を払うときに必ず源泉も一緒にマイナンバーを国に報告しています。非常に便利なんですよ。ただ、便利過ぎていろんな会員制とか、マイナンバー
が一緒に上がっちゃったために中国にハッキングされまして、何十万ですか、個人情報が全部、今年の法案で韓国は、あらゆるウェブサイト、ポータルにマイナンバーは上げないと決まったそうです。
あとは皆さん勘違いされているかもしれない。グリーンカードとかイギリスのＵＫバイ
オメトリックカードというのは、国外からの外国人のためのカードなんです。特にイギリスの場合はすごく厳しくなっています。これは男女、性別から生年月日、履歴、学歴、職歴、納税の有無、犯罪のあるかないか、離婚歴も、銀行口座の動きまで、そしてやっぱりこの国で永住権がありますよ、差し上げます、いろんな永住のためのマイナンバーと短期のショートホリデーがあるみたいですけれども、それを見せないと職につけないんです。
ですから、逆に今就職率はすごく高いんですよ。その人たちはこの国で首になりたくないですから一生懸命働くわけです。ですから、マイナンバーのバイオメトリックカードを持っている人は非常に身分保障されてまじめだからいいわけですね。
逆にイギリス国民はそういうのは持っていないんです。では、イギリス国民だけがあん
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なふうに言わせていいのかというふうな議論があるわけです。ドイツは税法、徴税の部分だけで使っています。国民のいろんな人種的なものは一切触れないんです。これは恐らく第二次世界大戦のときの後遺症があるんでしょうけれども。
ですから、いろんな先進国のものを見て、グリーンカードに近いもので僕はいいと思うんですが、ただ、国の状況が違いますから、ここはみんな同じ国民ですから、いろんな国
籍のある人たちがいてやっている国と同じにしてはいけない。いろんな立場から見ながらこの議論なり、あるいは最後に決めるのは一人一人ですから、そのときにもっと広い、オープンがいいとか悪いとかと事実データも含めたようなデータソースを提供して、あとは国民に自分で判断をしてくださいという形でやっていけばいい。でも、いずれにしても、最後にはやっぱり１つのマイナンバーカードでいいと思います。余り急いでやると、無駄な金だけ構築して、150車線道路があって数台しか走らないような昔のような今の行政のネットワークになってはいけないと思っています。

西山：現在、行政は個人、特に税務当局ですね。たくさんの情報を皆さんが知らない間に管理されていると思います。既に確定申告された方は分かりますけれども、全部番号が振られております。恐らく番号でかなり資料が収集されていると思います。マッチングもされていると思います。我々は、それがどの程度までされているのか、その情報は正確なのかどうか、現在の法律では知る余地がございません。マイナンバー法案は、みずからの情報がどのように管理され、それが正確であるかどうか、言うなれば、みずからの情報のコントロール権、これもプライバシー権の一つでございますけれども、コントロール権がはっきりと条文に載ったということは、私個人的には高い評価をすべきだと考えます。

中村：最後に、時間の関係で余りご説明あるいは直接ご質問いただかなかったので触れられなかったんですが、何人かの方が費用対効果で費用のお話が出て、一時期私どもも、番号を導入するときにどのくらいかかるか、２年前に約6,000億円というお話をしたことがあります。そういう数字が結構出ていたりするので、先ほど野津さんからもいろんな数字が出ていて分からないというお話がありましたので、今最新の数字を申し上げますと、マイナンバーと法人の付番システムの構築に100億円、それから情報提供ネットワークシス
テム、マイ・ポータル、第三者機関の監視システムの構築に400億円、今この500億円で先ほど申し上げました、スライドでご説明しましたマイナンバーを動かすためのシステムと45

して、これは財務省にそれぞれ関係省庁が予算要求して、完成までにどのくらい必要かというときに500億円という要求をしているわけでございます。それで基幹的なシステムはできます。
ただ、そのほか、国税庁がどう直すか、日本年金機構がどう直すか、松江市がどういうふうに直さなければならない、島根県がどういうふうに直さなければならないか、共済組
合、国家公務員、地方公務員、健康保険組合、それぞれ社会保障の中でお仕事をしていた
だいておりますので、そういうシステムの改修が必要になりますし、税務署に提出する法定調書にマイナンバー、法人番号を記載していただかなければならなくなるので、そういった意味で企業の方の給与システムの改修などが必要になる。そういう費用がこのほかにかかるということでございます。税金でこのシステムを作るために中央政府が使うお金は500億円と今考えております。

前田：どうもありがとうございました。一応これで今日のパネル討論は締めくくりたいと思いますが、最後に、今日の議論をまとめる形でコーディネーターのほうから整理したいと思っています。
この番号制度というのは今世界的な流れになっていまして、恐らく先進国の中では日本が一番立ち遅れていると思っています。この番号制度の管理のあり方については、それぞれ国ごとに応じていろんなタイプがありまして、大きく分けて３つの番号制度のタイプがあります。１つはフラットモデル、これは要するにまさに共通番号で、いろんな行政分野
で共通の番号を使う、これがフラットモデル。それからその反対がセパレートモデル、これは分野ごとに全く別の番号を使う。日本がその典型なんですが、それぞれ一長一短がありまして、フラットモデルというのはすべての行政分野で横串で通用する番号を使いますので、非常に使い勝手はいいのですが、その反面、非常に情報漏えいのリスクも高い。そういう要素を抱えています。対照的に、日本のようなセパレートモデルは、分野ごとに番号が違うので、制限されているので、安全性は高いんだけれども、利便性が悪い、使い勝手が悪い。それぞれ一長一短がありまして、その中間をとる形でセクトラルモデルというのがあります。これは今オーストリアでやっているんですが、セパレートモデルとフラッ
トモデルの中間のような形で、これはどういうモデルかというと、表に出てくる直接の番
号はばらばらなんだけれども、システムの根っこでは統一されているというシステムでして、いわばフラットとセパレートの長短を統合したようなモデルになっています。そうい46

ったモデルがありまして、要するにこの番号制度というのは使い勝手をよくすればするほ
ど、反面、そのセキュリティのリスクも大きい、そういった二律背反の要素を抱えていまして、それをどうバランスをとっていくか、これがこれからの争点になると思います。
それからもう１点は、これは税の観点になるんですが、ご存じのように、消費税がこれから上がっていくわけですが、消費税というのは非常に逆進性を持っていて、お金持ちも貧乏人も同様にお金を払わなければいけない。そうなると、低所得者ほど負担感は大きくなる。そういった逆進性を持っています。当然増税を求めるわけですが、その前に今問題になっているのは、クロヨンと言われる、いわば所得の捕捉の格差、職業とかによって随分所得の捕捉率に格差がある。これをどう解消していくか、そのためのツールとしてこの番号制度はかなり有効だと思っています。
まだまだいろんな争点、問題点を抱えているんですが、あと導入までに２年ちょっとあるんですが、やはりこの期間にこの制度のメリット、デメリット、不安、これらを洗いざ
らい出し合って、国民的な議論を進めていって、国民一人一人が納得した上でこの制度を導入していくことが必要だと思っています。今日のシンポジウムがその一助になればと思っています。
今日は長い間どうもご清聴ありがとうございました。マイクをお渡しいたします。

司会：ありがとうございました。パネリスト、コーディネーターの皆様、お疲れさまでご
ざいました。ありがとうございました。
それでは最後に、内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長からご挨拶申し上げます。

（７）閉会挨拶
中村：皆さん、本当に今日はありがとうございました。16時という時間も超えて熱心にお聞きいただきまして感謝申し上げます。また、パネリストの先生方、コーディネーターの前田さん、本当にありがとうございました。また、シンポジウムを共催いただきました山
陰中央新報社にも御礼を申し上げます。
国会での状況は申し上げたとおりでございますが、今日さまざまなご意見、ご質問、それからご指摘もいただきましたし、ご懸念もいただきました。今国会でなかなか成立が難しいわけですが、法律が仮に臨時国会などで通りましても、今前田さんからお話がござい47

ましたように、実施までに期間があります。その間に、冒頭にも申し上げましたけれど
も、システム設計もしていかなければなりません。できるだけ安い費用で安全なシステ
ム、使い勝手のよいシステムをつくるということも課題になっております。今日いただきましたご意見等も踏まえまして、さらによりよい制度になるように努めてまいりたいと思いますので、皆様方も今日をご縁に、引き続きまだ実現までに経過、プロセスがございますので、我々もご報告に努め、広報にも努めてまいりたいと思いますが、ぜひこの制度の経過について注視をお願いできればありがたいと思いますし、またご意見があれば、どうぞお寄せいただきたいと思います。
最後になりますけれども、本日お越しいただきました皆様に引き続き番号制度へのご関
心とご理解をいただきますようお願いを申し上げまして、簡単でございますが、私からの挨拶とさせていただきます。最後までご参加いただきまして本当にありがとうございました。

司会：中村室長よりご挨拶申し上げました。
それでは、パネリスト、コーディネーターの皆様にご降壇いただきます。皆様、どうぞ拍手をお送りくださいませ。
なお、シンポジウムの模様は９月下旬の山陰中央新報に掲載予定でございます。
以上をもちまして本日のプログラムは終了とさせていただきます。長時間にわたりましてご参加いただき、まことにありがとうございました。
なお、皆様のご意見やご感想など、ぜひお配りいたしましたアンケート用紙にご記入いただき、お帰りの際に出口の回収箱かお近くのスタッフに参加プレートと一緒にお渡しく
ださいませ。
どうぞお忘れ物のございませんよう、お気をつけてお帰りくださいませ。
本日はご来場いただきまして、まことにありがとうございました。

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