第６回呉市文化財保存活用地域計画策定協議会

会議録

日時：2023 年 5 月 23 日（火）10:00～12:00
会場：呉市役所７階 701 会議室
出席：安倍広志，有松唯※，上寺哲也，岡本二郎，小野香澄，兼田勝彦，兼光賢，岸泰子※，伊藤雅哉（坂光秀和委員代理），砂本文彦※，戸髙一成※，平田己恵子，藤田盟児，古本信治
欠席：森原由佳
１ 開会
司会（三浦課長）：開会します。濱田委員に代わり，今年度から委員になられました産業副部長の兼光委員を紹介します。
兼光委員：呉市産業副部長の兼光です。大和ミュージアムと入船山記念館の担当をしています。
司会：では会長からご挨拶をいただきます。
藤田会長：本日はお忙しい中ありがとうございます。策定委員会も３年目で本日が６回目の協議会となります。第８回目の策定協議会で一旦まとめて，パブリックコメントを実施するということで伺っている。最終の姿をイメージしながら建設的なご意見をいただきたいと思うので，よろしくお願いします。
司会：会長が議事進行することになっていますのでお願いします。
２ 協議事項（１）今後のスケジュールについて
事務局：（資料１説明）
藤田会長：ただいまの説明について質問ご意見あればお願いします。
→意見なし（２）呉市文化財保存活用地域計画素案について
事務局：（資料２・３説明）
藤田会長：全体がどうなっているか説明いただいた。簡単に振り返ると，１章が目的と将来像。２章が市の概要，３・４章が文化財の概要と現状，５章でたくさんある文化財を分かりやすく整理し，特徴にあわせて関連文化財群という考え方を示している。６章で文化財の課題に対する措置を示し，財源，主体，期間を整理している。７章は関連文化財群ごとに措置を検討している。８章が防災防犯について，９章で推進体制について示してもらっている。それぞれの立場から関係する部分について，自由にご意見いただき1

たいが，例えば３章の中で文化財の特徴をカテゴリー別に書いてあるので，それぞれの専門の先生に一読いただいて，ご意見いただければ深い内容になるかと思っている。もう少し書き加えないといけないのが，４章の未指定の部分について。以前提示いただいた未指定文化財リストをもとに精査中とのことだが，現状をご存じの委員からご意見をいただけたらありがたい。６章では現状を踏まえた課題に対する方針と措置を，第７章
では関連文化財群ごとに方針と措置を述べているが，ここは今後のことを考えてこういった措置を加えるべきといった意見を専門の委員からいただきたい。また防災防犯・推進体制については，市民代表の地元の方から実態に併せてこうあるべき，というご意見をいただきたい。基本的に，ご自分の立場から言っていただければ，それをどこに活かすかは事務局で検討して反映してもらいたい。
岡本副会長：３月の末に，呉市の文化財保護審議委員会があり，その中で事務局からこの協議会で進めている内容について説明いただいた。それについて保護委員から強く意見を述べられたのでお伝えする。呉市の歴史を考えた場合に，古代から現代まで網羅的に捉えるのではなく，近代からの歴史に比重を置くべきではないか。それなのに他の歴史と並列に記載するのはいかがか。計画をまとめるのであれば，もっと呉市の特徴とも言える近代を中心とした計画を考えるべきだという意見であった。未指定のものや利用されていない近代化遺産も多く残る中で，海軍にまつわる近代の歴史文化を中心に整理していくことに力点をおいてまとめてもらいたい，という強い希望があった。
藤田会長：今のご意見について，呉市の特徴が近代にあるのはご指摘のとおりだと思うが，この時点で構成を変えることは難しい。近代の部分については，説明文の量も拡充し，措置についても十分な文量で書き込むということで全体的に呉市は近代が非常に重要であることを示すという形でいかがか。
岡本副会長：保護委員も自分の意見を反映させたい気持ちがある。テーマごとに意見を求めてもらえば答えることはできると思う。
藤田会長：素案の検討が最終段階なので，特に海軍に関わる部分について文化財保護委員会の専門の方にアドバイスをいただくということでいかがか。７月までを目安にご意見をいただいて，反映できるところを反映していくということでどうか。
岡本副会長：良いと思う。
伊藤委員：この計画をつくるためには文化財保護審議会の意見を聞かないといけないことになっている。今の保護委員会からのご意見はもっともだが，各市町を見てもこの計画が行政計画だということと，呉市全体の計画であるため，中々まとまらないと思われる。
中央地域を中心にしてしまうと他の地域の方から「これは呉の軍港のことだ」と言われてしまう。ここは難しいところだが，呉市史を作っているわけでないので，今後の事業の展開を考えつつ，保護委員会の意見も活かしながらまとめていくのがいいかと思う。
藤田会長：広島県教育委員会のアドバイスを聞きながらご検討いただきたい。
戸高委員：割合丁寧にまとまっていて良いと思う。いずれの地域においてもそうだが地域
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に大切なものはまだまだたくさん残っており，拾い上げるときりがない。この計画で文化財と呼ばれるものはいずれも大事であることは間違いないが，それらを全て重要だと言うとメリハリが無くなって全体としてはっきりしないものになる。全てをそのまま残すことは現実的でないので，本当にきちんと実物として残すもの，祭りなど無形のもので，時代や地域の実情に併せて継承していかなければならないもの，記録を残すことが重要なもの等，様々な残し方も手段として持っていないと締まりのないものになると思う。現状の計画としてはこれでいいと思うが，呉市の文化財を考える上で，海上自衛隊と米軍基地内という特に重要な空間が抜けていると思う。ここはなかなか調査できないが，商業的な開発がなされなかったため貴重な文化財が残っている。総監部では丁寧に公開しているが，他にもたくさんある。広の米軍基地内には大型飛行艇用の格納庫等，当時のものが数多く残っている。現に使われており，調査も進めて行きたいと思っているが，相手があるので市側の都合で勝手に記載することはできないため，今後米軍と協議を行い，今後調査を実施させてもらうとか，建物を撤去されるなら事前に連絡を受け，十分な調査をさせてもらえるようパイプを作っておくべき。そうでないと，文化財が失われた後で判明したということになるのはよろしくない。これは，次のステップで考えたらいいと思う。横須賀では，米軍のヘリポートのコントロールタワーに当時の施設を使用しているということがあった。今後，そうした事例の様にチェックが及びにくい場
所については特に相手と話し合い，連絡がとれるような体制を作った方がよいと思う。
藤田会長：具体的には，未指定文化財の中で記載することだと思うので，P47 の２の現状と課題あたりに，「海上自衛隊や米軍の範囲に調査が及んでいない」くらいは書いてもらって，６章の今後の方針と措置あたりに，「海上自衛隊の米軍と文化財に関する連絡や協議などに取り組んでいく」と書いておけば，月日が経ってあるはずのものが消えていた，ということがなくなるので一応触れておくということでどうか。
戸高委員：それで十分だと思う。
藤田会長：この辺は事務局内で相手の了解をとりつつ進めてほしい。
砂本委員：P47 の未指定文化財を含めた現状と課題についてだが，これまでの保護行政を踏まえて，この地域計画が違うのは活用だと思っている。歴史的に価値が高く，学識経験者の方達の目にとまる様なものは，あくまでも文化財すれすれの一部のものに過ぎない。
その他の多くは活用を前提としないとただのボロ屋で，活用を通じて初めて文化財として認識されることが多いのではないか。現代的な「活用」と歴史的遺産の「活用」は同じ文言でも文脈が違っていて， 現代的な活用を通して見いだされる文化財がとても多いと思う。そしてそうした活用に対して，呉市で特に多く残る近代の建築物は適しているといえる。先日，韓国のチネという日本海軍があったところに行った際に，日本にいる人間からは思いつかないような建物が文化財に指定されていて，保存や活用の対象となっている。日本に関連付くものが歴史的価値をもっていて貴重だ，という認識になっている。呉市で探すと大量にあるものが韓国では価値を見いだされており衝撃を受けた。
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こうした現象は呉市でも起こりうる。今後５～20 年経てば必ず希少性が出てくるので，未指定文化財の項目で，活用を前提としてそういった文化財をしっかり拾えるような文言を入れておいてもらいたい。他のまちに負けない遺産になると思う。岡本委員の話にもあったが，呉は近代の比重が大きいということもあるが，活用を考えると数も多く扱いやすい近代の建物は重要で，そういうものが呉市の個性として残されていくべきではないか。
藤田会長：呉にいたら当たり前なものが，海外，歴史を含めた文脈でそれなりの価値がある視点を忘れないようどこかに書いておくべきだと思う。２つの論点があった。呉には山ほどあるが，そこからどうやって将来に備えて，文化財的価値の高いものをピックアップするのかという視点。活用を考えると 100 年前くらいから戦前・戦後のものは活用に十分耐えうる。活用という視点で調査を行う方針というのも付け加えておくべきであろう。未指定文化財の現状と課題の部分に，近代遺産の活用の可能性の高さとそれに向けての措置として，海外的な視点や価値観を踏まえつつ，どういった調査をして何を残すかを検討するということも書き込んでいた方がいいかと思う。まずは案として出してもらって，次の委員会で揉んでいくということでどうか。
砂本委員：ありがとうございます。
伊藤委員：良くできている素案だと思う。本日配られたリーフレット（令和 4 年度検討概要版）がどういうものか教えてもらいたい。もう一つ。これまでの策定協議会の中で，この計画の主役は市民であり，市民を中心に考えるべきという意見があった。地域計画自体がこれまでと色合いが違うのは，これまでは専門家が文化財の価値を見いだし，所有者に守ってくださいとお願いしていた。しかし，この地域計画では民間団体を含め，市民を巻き込んで保存活用を図っていきましょうという計画になるので，読み手に気をつけた構成となるべき。その中で P51 の項目の順番が気になった。取り組みに関する現状と課題で，施設→小学校→地域→市民という順番になっている。行政が作るとこうなるのはわかるが，本当はどういうのが良いのか。P112 の表についても同様で，記載する順番については，市民を中心に考えるという意図を踏まえて記載してもらいたい。
藤田会長：４章の３，調査・取り組みの順番。それと後半の推進体制の順番が従来の行政の順番を踏襲していていいのかという話かと思う。地域計画としての順番を検討してもらいたい。ここは市民代表の方のご意見を聞きながら，もう一度考えてもらいたい。こ
こで意見があれば言っていただいて，そうでなくても７月の最終案のところまでに一度考えて相談してもらって反映していただきたい。
小野委員：今のご意見について，全体的に検討しうるところがいっぱいあるので，まだ意見がまとまっていないが，この素案はよくまとめられたと思う。これまで呉市の文化財がまとめられてこなかった中で，わかりやすいものになっていると感じている。事前に読んだ時からそう思った。市民として，まちあるきの企画やいろんな今までにないマップ作りなどをしてきた。市街地を中心に活動してきたが，ここまで呉市と言う地域は多4様だったかと感じた。合併町や島嶼部など，周辺との関係も考えられるものにもなっている。そこで，今回定まっていない将来像の部分がとても大事になると思っている。どんなものにすべきか考えているところ。ここが上手く発信されると，様々な順序や，市民に取って大事な部分が見えてくるものになる。今，保存活用ということに関する呉市民の意識は危機的だと思っている。最近，アート作品とか呉をモチーフにしたアート作品やそれに関連して九州の産業遺構や世界遺産に登録された場所も見た。旧炭鉱や旧軍港の町は今誰のものなのか。今の市民がそれを納得して，今のまちをつくっていないかぎり，「旧」に囚われてしまうと感じた。今までの歴史を自分たちが納得できるものに落とし込んでいく作業として，この計画はすごく大事だと考えている。今回，将来像の検討をするにあたり，事務局から他市町の基本理念・将来像の一覧を提示いただいたのはありがたい。さすがだと思ったのが京都市。京都市は「暮らしを楽しむ」としていて「楽しむ」としているのはここだけだなと思った。
「誇る」とか「守る」とか「つなぐ」は普通に使うし，大切だと思うが，「暮らしを楽しむ」のは京都に行った時に，歴史とここを形作る誇りとそれを継承していこうという概念が備わっていると思った。呉市でも産業部商工振興課で，リノベーションまちづくり構想戦略会議が進められており，これもまちの保存活用だと思っている。このまちをどう理解して何をつくり，残そうとするのか。
ほぼ同じことで，呉市の様々な計画の中において，それを考えないといけない時期にきている。市民が呉市の歴史，魅力は自分たちのもので，私たちが進めて行くと思えるよ
うな文言を将来像に落とし込みたい。今すごくいいものになっているので，もう一歩何が必要か考えているところ。今，出していただいている中では，京都市の「暮らしを楽しむ」という文言。そこが大事なのではないか。もう一つ気になったのが，各市町の将来像の文章に「多様性」が結構出てくる。どの地域も多様だと思うが，呉市を考えた時に他の地域と比較して多様だと言えるのか。その部分を歴史や建築などいろんな観点で専門の方に聞いてみたかった。リノベーション戦略会議では，最強偏愛都市・呉市というテーマで進めている。私はしっくりきた部分があったが，呉市は多様性があって極めてテーマをつくりにくかったと聞いた。歴史的な観点からは，他と比較して多様性やまとめにくいものがあると言えるかどうか，将来像の文言をつくる上でどうかお聞きしたい。
藤田会長：最初の指摘は大事なことだと思う。
「誇りや愛着を持とう」ではなく，市民がどういう態度で文化財に接したらいいのかを将来像として捉えるべき。日本語は動詞が大事で，名詞で語ると抽象的になる。市民がどういう態度で文化財に接していくか動詞で語っていただきたい。多様性では何もいっていないのと同じなので，呉市の多様性の「特徴」を述べよ，ということかと理解した。偏愛というのはマニアックという意味か。
小野委員：その計画のまとめをしている方によると，「偏愛」は，フライケーキやメロンパンの話になるが，他の地域ではその名称で呼ばれていないものを，呉で独自の名称で呼び続けているという現象を指していて，それ以外も含めて「偏愛」と呼べるのではとう5ことでテーマに使用されている。
藤田会長：私個人のイメージでは，三次とか広島とか福山もそうだが，もう少し単純な旧城下町や商家としての歴史が現在も残っている。呉市の場合は，日本を代表する軍港・工廠になったことでトップレベルの技術者など，様々な専門分野の深い人たちが集まったことで他の市町と違う印象を持っている。そういうことが表現に入ってくると良いと思う。市外の人が呉の印象を言ってもらえたらと思う。呉市の多様性はどんなものが考えられるのか。今すぐにでなくてもご意見があれば事務局までお願いしたい。
岸委員：先ほど京都市の将来像の話が出たが，京都市に長く住む人間としては「楽しむ」と言わないと楽しくないので，将来像は自虐だと思っていただきたい。皆さんが思われる京都のイメージは幻想で，すごく暑く，寒い。それに耐えないといけない気候の都市なので，そう言わないとやってられない。今インバウンドが戻りつつあり，市民の生活も疲弊しているところかなと思う。さらに，歴史的なものが次々無くなっていくのを止められない状況の中で，自分を鼓舞するために言った面もあると思う。それに対して，呉は山も海もある。こんなに陽が当たって，人間が生活しやすい場所はない。食も豊かだと思う。親の話を聞いても良いものを食べているなあと思う。食に関することが今回入っていないので，是非入れていただいた方がいいと思う。食も含めて，呉に住んでいたら分からないものとして，多様性は入れた方がいいと思う。文化庁も食に力を入れていて，活用の面からも組み込みやすいので，付け加えてもらいたい。確認ですが，素案なので建造物の表記など細かいところは個別にお伝えするが，全体的に２点。まず，「ですます調」でいいか。統一する方がいいと思う。２点目。どこもそうだが，６章からが大事。何をするか，具体性がもっとあった方がいいかと思った。主語が抜けているところが多い。誰がやるか分からない。また，特に体制が気になった。それぞれの方針ごとに体制強化は書かれているが，詳細は９章という書き方になっている。しかし９章でも主体が明確に書かれていないため分からない。呉市は少ない人数でしっかりやられていると思うので，一生懸命しているのは本当に評価すべきで，そこを充実していくべきだと思う。
「人をできるだけ充実させる」を入れておいたほうが良いかと思う。人がいないとできない。資質の向上ではなく体制の充実と書くべきと思う。体制がしっかりしないといけないと思うのでそこはきっちり書いてもらいたい。
藤田会長：まず食文化。これはどこかに盛り込んだ方が良いということで検討をお願いしたい。海軍の歴史とも結びついたりしていると思う。海に面していて瀬戸内海気候であり，温暖な中での海からもたらされる豊かな食文化がある。先ほどの「偏愛」のベースでもあると思う。呉に住んでいるとそうは思わないが，私は内陸に住んでいるので「呉市にはなんと豊かなものがあるのだろう」と，つくづく感じる。呉では自然と接することができる暮らしがあり，その上にこだわりがあるということだと思う。最後に体制のところ。重要なので具体的に書いてほしい。現状のまま可能な範囲で留まらないようにしてもらいたい。将来を見据えてこういう体制なら文化をいかしたまちづくりが実現で6

きる，こういう体制が欲しいということも書くべき。そういう希望があって，将来の政策を考えていける。現状に留まった内容だとこの先どう展開していくのか描けない。無理を言えないのは分かるが，呉市だけでなく，日本全国の地方都市はどう生き残っていくのかという課題にもがいている状態。名古屋市や大阪市でも産業の衰退とか，あるいは東京一極集中に巻き込まれていく中でどうやって生き残りを図っていくかというところで文化や文化財の話がでてきている。ましてや地方の都市は，もっと真剣に考えて，住民に愛されるまちを作っていかないときびしい。地域の住民やその文化に十分に目を向けない市町村は消える。それくらいの状態になっている。呉市が今後どうやって生きて行くのかも含めて考えるなら，こういう体制を作っていかないとそこにたどり着けないという意識で理想を書いてもらいたい。それをどう判断するかは執行部の問題なので，提案をするまでが我々の仕事だと思うのでそこはしっかり書いてもらいたい。
安倍委員：先ほど，岸委員，藤田会長からも指摘があったように，継続して文化を守っていくために体制が非常に大事だと思う。庁内で訴えているところである。呉市民が呉市民であるためには呉市の文化を自分たちで守っていかないといけない。理想として「こういう体制を」とここに記載できれば庁内でも議論しやすくなると思われる。
小野委員：呉市からは言いにくいので，委員から発言しようと思うが，職員は増やした方がいい。文化財の保存活用をしっかりやっていくと市が方針として決めるのであれば確実に必要。この計画を進められる中で，数年前に専門員として入られた職員の方の存在は極めて重要だと思う。その方がいるからできていることがいっぱいある。もう一人そういう人が増えるだけで，さらに可能性が広がる。この計画で現状が可視化されれば，人が足りていないということになると思う。資質ではなく増員と書くべきと思う。市民が今後，歴史文化をまちづくりに活かし，関わっていく中で，そうしたことを相談できる場所が欠落していると結局動いていかない。みんなで取り組んでいくということは，市としてもそういう体制にしていくべきだと思う。まさに今，幸町の再整備計画の審議会も今年度から始まり，文化拠点の整備の可能性も含めた方針を検討されていると思う。
人員の増員と箱モノがあればいいわけではないが，文化拠点や文化ライブラリーみたいなものを作っていくなら，拠点となる場所と併せて人員の増員を検討すべきだと思う。
藤田会長：これまで文化財に関係する職員は「保護」のための職員が主であったと思う。
今回の計画で「活用」が入ってきており，活用に向けた相談や，市民協働という新しい仕事が生まれるということを述べて，呉市の未来を作っていくために，保護のための職員体制の拡充ではなくて，活用のための職員が新たに必要なのだという書き方をしてもらってもいいかと思う。拠点の話もそう。保護でなく活用を推進していくためには市民の相談を受け，地域と共に活動していく場所がいるということも書いてもらいたい。
小野委員：相談窓口の件は，産業部であれば事業者が様々な省庁や県のどんな補助金を使ったらいいか相談に来られたときに，窓口として対応できる人員を確保されていると思うが，文化振興課ではそこまでの体制になっているとは思えない。市民参加を大事にす7

るなら，産業部の窓口で出来ていることを歴史文化の部署でも同じ状況になっていくと良いと思う。そう考えると明らかに人が必要だと言える。
藤田会長：文化庁だけでなく総務省などをはじめとして活用に対するメニューが増えてきている。市民と一緒にやっていくのであれば，多方面の情勢に詳しい職員も課の中にいるべき。そういう人員も工面して欲しいという文言も入れた方がいい。現在の専門職員
は保護に関することで手がいっぱいで，それをやっている人にさらに，活用に関する事業もと言うのは無理なので行政的なトレーニングをされている職員が文化の仕事をしてもらうといいと思う。
兼光委員：最近は観光庁が文化庁と組んだ補助メニューがたくさん出ている。文化振興課に行ってもいいが実は観光振興課の方が窓口になっている。多いのはトイレの改修や歩道の整備などで，文化財そのものの修繕などは文化庁が主であるが，周辺環境の整備は観光庁が得意だと思うので文化スポーツ部と産業部が連携することが重要。文化財に泊まってみてとか，文化財の中にレストランや施設を整備してはどうか。この計画の中でも説明がある呉市観光振興計画では，観光消費額を 800 億円にしようという目標を掲げている。これは大和ミュージアム以外の文化財の活用が進まないと達成できないと思っている。あらゆる要素を活用していく時に，地域振興計画の中で謳っていただければ産業部も連携して頑張りますということでアピールになるかと思う。
藤田会長：小さい市町だと，産業振興とか観光，商業，文化財の職員で月１回くらい集まって情報交換することを始めている。呉市くらいになるとどういう体制がいいのか考えていただく必要があると思う。行政でどういう体制をとると効率良く運べるのか。人員についても必要なポストを作ることで，両方の部や課が，今まで以上に広い視野で仕事ができるように効率的な配置を検討していただきたいと思う。どういう書き方で計画に書き込むかは，事務局で相談して入れていただきたい。
平田委員：みなさんの言われていることの観光目線からの補足として呉市観光振興計画に携わったが，そこでの一番の問題が市役所の中での縦割りが邪魔になっていると感じた。
庁内連携を進めるのは難しいことだと思うが観光の立場からも進めてもらいたいと思う。
もう一つは観光の中で今後活用されていくだろう建物をどう残していけるか。先ほど韓国の話をされていたが，ソンスンドンでは，昔工場が入っていたところが，カフェ等が入り，観光客で大繁盛している。壊されるはずだったものを地域の人が活用し，盛り上げている。これからの新しい観光は地域の人たちが作るものではないかと思う。壊さないで保存するのは観光の目線からも大事だと思う。
藤田会長：産業も観光も文化も全部一体でないとできないことがたくさんあり，それを実現できる体制づくりを理想として掲げてもらって，呉市なりのやり方をチャレンジしていってもらいたい。平田委員が言われた，「新しい観光は地域から生まれる」というのはすごく大事な概念。レジャーランドを外からもってくるような観光は今後成立しない。
その地域にあるもの，個性，特徴，それが文化財であり，それを活かした新しい観光を8目標に掲げ，それを実現できる体制作りを提示しないと，文化財保存活用地域計画にならない。最後のブラッシュアップを目指してもらいたい。
上寺委員：P47 からの未指定文化財のところで工芸品などがあるが，産業遺産，機械遺産系のものも入れてもらいたい。大和の大型旋盤が戻ってきた話はかなり注目されている。
海軍工廠の時に使っていたものは，現在も工場の中などにたくさん残っていて，ＪＭＵ，ＩＨＩのミュージアム等にもある。またそれ以外にも今後たくさん出てくることが想定される。それらを一番いい状態，稼働する状態で展示できたらと前から思っていた。ヨーロッパでは縫製工場とかをそのまま残して，水路の動力を使って動かすようなシステムが残っていたりする。今後も海軍工廠時代のものがでてくるはずなので，計画の中に入れていただきたい。
藤田会長：私も昔，ポーランドのウィッチというところの織物工場を見学したとき同様のことを思った。ユダヤ人がつくり，廃墟になったところだが，見事な観光施設になっていた。宿泊施設や物販を整備したりして，遺産を活かした観光施設となっていた。過去の産業の形態が核にあるので，他では味わえない施設として人気を集めている。呉にしかなかった産業を文化財として活かした観光化が実現できたら相当インパクトがあると思うので，これを是非やっていただけたらと思う。そのために，動態で見せられる施設や機械工作物などがとても重要になる。それを核にした観光を検討いただきたい。これ以外に思いついたところは順次事務局にお送りいただくということでお願いしたい。将来像は委員からの意見を踏まえて，事務局で検討いただき，次回の協議会で案を提示していただくという流れでよいか。これで本日の議事は終了ということで，進行を事務局にお返しする。
以上

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