第７回大山崎町上下水道事業審議会
会

議録

日 時：令和２年 9 月 30 日（火）午後 2 時 00 分～午後 4 時 00 分
会 場：大山崎ふるさとセンター ３階ホール
出席者：委員７名
山田委員・佐藤委員・後藤委員・清水委員・西谷委員・五島委員・藤村委員・（小泉委員 欠席）
事務局（環境事業部長・上下水道課長・環境事業部参与・業務･府営水道係リーダー・上水道係リーダー・下水道係リーダー・業務･府営水道係）
傍聴者：５名、報道機関１名
１． 開 会（省略）２． 議 題（1）大山崎町下水道事業の収支見通し等について
3． その他
4． 閉会

会

長

本日は下水道の２回目であり、財政問題を議論することとなっておりますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
では、前回質問があった回答から始めていただき、今日の議題について、説明をお願いします。

事務局※資料に沿って説明（1）大山崎町下水道事業の収支見通し等について会

長

説明が終わりましたので、委員の方からご意見をいただきたいと思います。

委員

経営の基本方針の部分で、安定した下水道経営（経営基盤の強化）の説明の中で、会計方式を官公庁会計から公営企業会計に移行することによって、経営の健全化、経営状態の見える化、それから説明責任の向上となっていますが、現在は官公庁会計なので、健全化、見える化や、説明責任が不十分だ、ということに少し疑問を感じています。
また、公営企業会計方式を適用して、官公庁会計をそちらに移すということについて、必要性も含め教えていただきたいです。

事務局

水道事業の審議時に、収益的収支・資本的収支、そして減価償却費等について、ご説明をさせていただきました。特に今回、企業会計になると減価償却費が増えるとの説明をしましたが、事業継続をするう
えで、この３条予算の取扱いや、収益的収支、資本的収支、そして投資と維持管理の部分を、財政と明確に分けて示すことで、将来的な負担等が見えてきます。また、キャッシュ・フロー計算書という様式を用い、キャッシュ（現金）、手持ちの資金の流れも把握して、事業継続をしていくためには、公営企業会計のほうが適しているとご説明しました。
現在の官公庁会計が、不適とかではなく、下水道や水道のような収入をもって事業を経営するようなものにとっては、公営企業会計をもって運営した方が、事業を継続していくうえで比較的分かりやすく、見えやすくなり、使用料が不足している、今後使用料が余ってくる等、公営企業会計では見える化することにより、住民の方にとって今後、将来が分かりやすくなるような会計になると、ご理解いただければと思います。

委

水道や下水道は欠くことのできない、生きていくうえで必要なものです。

員その意味でいうと、見える化や健全化というのは、非常に大事なことだと思います。同時に、住民サービスの部分でもあると思いますので、見える化、健全化により、収支が健全というのは、収入と支出があまり黒字過ぎず、大きな赤字にもならないというのが健全化というイメージを持っています。ですが、私は赤字でも仕方ないのではと思います。だからこそ一般会計からの繰入れをされていると理解しています。その意味で、健全化について疑問を抱くような印象を持ちました。
会

長委員

資料を見ますと、投資・財政計画期間である令和 32 年度まで書いてありますが、このようにいくのかなと思います。
また、資料７ページ、平成 29 年から 30 年度にかけて下水道事業の収支が大きく上がり、令和元年には下がっています。要因は何でしょうか。
次に、11 ページに関しても、令和５年度に投資額が上がっているのに、後はずっと下がっています。あまりにも長いスパンで考えているので、計画どおり進むのかと思うのですが。

事務局

今年の６月末に完成しました、小字鏡田の東部地域入り口にあります大山崎排水機場の建設委託料として、建設改良に伴う費用が資料７ページ、平成 29、30 年度の国庫補助金、地方債として大きく増えています。その事業については、今年度で完了となりますので、今後支出がここまで大きくなる見込みはありません。
次に、11 ページについては、ストックマネジメント計画に基づき投資していくとの説明のとおり、町の下水道施設であるポンプ場や管路の施設を点検更新、維持管理していく中で、それぞれ耐用年数がありますが、このリスク評価に基づいた順位づけを行った施設を優先順位の高い順に整備を行い、その整備費用を積算したものです。

会長

委員

他にご意見ありますか。

他の委員のご意見もお願いします。
今回の資料で、一番始めに今後の基本方針というのが書いてありますが、具体的に今後の方針、方向性がおおまかにあるので従っていくだけと思ったのですが、どのような流れで、いつ決められたことなのかというが、１つ目の質問です。
もう１つは、下水道事業団が施工し完成した大山崎排水機場に当町と国のその管理区分等があれば教えていただきたいです。
事務局

1 つ目について、経営の基本方針は今回策定する経営戦略の基（ベース）となります。この基本方針に基づき、その具体についての検討材料をそのあと載せてあります。もし「この内容が不足している」「こういうことが大事」というのがあれば、ご進言をお願いします。

事務局

大山崎排水機場は総費用 23 億円ほどですが、町が半分、国庫補助金が半分の費用区分により事業が完了しています。
町の施設となりますので、運転維持管理や修繕等の管理は町が行います。

委員

経営の基本方針は、いつ誰が決めたことなのか教えてください。

事務局

上下水道課内で決めています。下水道事業全般の基本的なスローガンを策定して、経営戦略を立てるうえで基本方針として掲げています。企業であれば、基本理念等を掲げて、それに基づいていくものと同じです。

事務局

補足します。これから経営戦略を定めていくことに際して、経営の基本方針案として示しています。ご意見をいただき修正を行い、最終的に町にて決定していきます。

委員

会社を経営する者からすると、経営方針はとても重要な部分ですので、今回「案」と書いた方が良いとの意見です。目指す方向が決まっていると思ったので、経営方針という名称を使うことに違和感があると意見しておきます。

会長

次回に議論することを含めての経営方針だと思います。次回には重要な判断が必要な内容が含まれています。
では、他の委員からもご意見をお願いします。

委員

先の質問の補足になると思いますが、例えば、銀行から住宅ローンとして 3000～4000 万円借りたときに、家計の収入が増えますが、実際には家計にあまり関係のないものが入っており、住宅ローンを借りて家を買った場合の家計が、その生活に必要なお金と、その住宅のための支出みたいなもののように、資本的支出と収益的支出が混合しているので、誤解を招くようなことになっています。

ですから、住宅ローンと生活費みたいなものを分けましょうということで、一番始めの公営企業会計、ちゃんとした簿記を使って分けることにより、先ほどの生活費と住宅ローンみたいなものが分かれて見やすくなります。生活費が赤字なのか黒字なのか、それとは別にどれぐらい借金を背負い、その住宅ローンをどのように返済していくのかというのがここに書かれていた課題です。その公営企業会計を行うことにより、表の在り方自体もちょっと変わってきますので、もっと見やすくなります。現状では読み込まなければ分からないので、分かりやすくやりましょうというのが公営企業会計であるとご理解ください。
もう 1 つですが、表の 30 年で区切ってしまうとこうなるので、実は専門的にはこれ 100 年ぐらいにした方が良い。100 年ぐらいにすると周期（サイクル）が見えてくるのですが、妙に 30 年ぐらいにしてしまうので、周期が中途半端に見えてしまう。物によりサイクルが違うので、50 年のものもあれば、10 年のものもあり、混ざって出てきていますので、サイクルが見えにくくなっていると理解してもらえればと思います。
経営の基本方針に関しましても、総務省のフォーマットに従って埋めた部分を書いています。委員から質問がありましたが、これでは足りません。この６つの基本方針で経営が出来るはずがなく、当たり前のことを書いていますので、経営者である委員の意見が割と貴重になると思います。
ここからは私の意見になります。経営の基本方針の件ですが、これだけでは経営できませんので、３つ目の●で公営企業会計に移行するのであれば、移行した後で負債比率等の指標をどのように扱われますかというのが重要になるかと思います。
22 ページ「まとめ」総収支ですが、起債のスケジュールにより変わってきます。これは借金を自分たちで決めた後の話になりますので、起債スケジュールを「どういうふうな借金の仕方をする」という方針がないまま、借金込みの数字が出てきているので、ちょっと読みづらい気がします。
借金をどういうふうに計画的にしていくのか、どのように抑えるのか。借金を少なめにするのであれば、ある程度は支出を抑える、あるいは収入を増やすという手だてを考えないといけません。委員から「借金をするのは当然」とありましたが、それなりの数字が出てくると思うので、それによってたぶん数字が変わってくると思います。
１本の線で描かれてしまうと、既に決まったことの上に数字があるような感覚に陥ってしまうと思うので、「借金はこういう方針でこのグラフの前提になっています」というのがあればと思います。
２ページの下で民間活用とか、共同化、公民連携の検討に取り組むとありますが、そうすると、取り組んだ結果として数字をつくられているのですか、それにより話が変わってくると思います。官民連携によって効率化したのであれば、官民連携にした場合、どれぐらい費用が減るのかとの説明をしておかないといけない気がします。ここ何年かは毎年 1 億 7000 万～1 億 5000 万前後で借金が増えているというよ
うな捉え方で宜しいでしょうか。ここ５年ぐらいで借金が増えてきているという気がしています。
今お話ししたように借金の全額がどれぐらいあるかというのも、この資料では分からないのです。公営企業会計に移れば、住民皆さんが「どれぐらい借金あるのだろう」「どれぐらい厳しいのだろう」ということが一目で分かるので、やっぱりそのような会計に移行した方が、住民の委員の方を交えて議論する時も分かりやすい話であると思っています。結構借金が増えているというのが気掛かりなので、また教えていただきたい。
最後に、新型コロナウイルスの関係で、「コロナによって将来のことは分らない」と書きながら、30 年分を見通すのは難しい話だと思います。コロナの扱いを今後どのようにされるのか。
「難しいけれども、こう決める」「難しいけれども、いったん決めて、５年後、10 年後にもう 1 回見直すので、今回は短期で経営戦略を立てる」との話になると思います。
だから、コロナがあるにもかかわらず、期間の区切り方について、その点どういうふうに今後扱っていくのかは、経営の基本方針の大事なところだと思いますので、説明できるようにしていただきたいです。
会長

委

員

要望がたくさんありました。では、次の委員の方どうぞ。
経営戦略において、公費としての雨水と、私費の汚水のところを分けて次回以降資料を出してもらえれば、もう少し議論がしやすくなると思います。
30 年、50 年でも良いのですが、特にこの 10 年間の経営戦略を立てるうえで、起債の問題と、一般会計の繰入金（基準内、基準外）について、具体的な基準や数値がなければ議論に入っていかないと思います。
例えば起債でしたら、例えば建設改良費の総額の事業費のうちのいわゆる３分の１や、半分を起債する等の考え方や、今ある借金がどれぐらいで、将来の借金がどのように償還されていくのかが見えると、もう少し良かったと思っています。実際には経営戦略はこれからですが、その考え方や基準を示してもらえると良かったと思っています。
委員の「借金、赤字でいいのか。それとも料金で回収するのか」は非常に難しい問題で、使用料で回収しても、一般会計繰入金で補てんしても結局、住民の方から負担しているということには変わりありませんので、「将来的にこうする、うちの町はどうする」という基本的な考え方は重要になってくると思っています。
会

長

次の委員の方どうぞ。

委員

24 ページのまとめの部分ですが、収支不足があり、それに対して次回に向け４つの検討課題、方法が提示されていますが、具体的にもう少し掘り下げて検討していくものと理解しています。
まず、今回計画を立てられて収支不足があるということは分かりました。しかし、雨水は公費、汚水は使用料で賄うと原則があります。
このことを理解することは難しく、資料の中で、更に配分し分けていただいた方が判断しやすいと思いました。
収支不足ですけども、経費の削減とありますが、経費削減がされたとしても、全体の支出の中でコントロール可能な部分はかなり少ないと思いますが、どれほどの規模感で削減が可能なのか。
下水道の使用料の改定について、赤字解消のために値上げをすれば良いのですが、全体を見た時に施策の規模感が分からないと感じました。
一般会計の繰入れによる補てんですが、「町の財政状況の過度な負荷を及ぼさない範囲で」というのが、具体的なデータがないと判断が難しいと思す。
2 ページ 経営の基本方針に戻りますが、ここは一般的なことを書かれており、「広域化・共同化、公民連携の推進」とありますが、具体的に当てはめるとすれば、町ではどういうことが考えられるのかと、また民間の活用についてもどれぐらいの規模感で改善するかが見えてきません。
一般的なことを書かれていますが、今後詰めていくに当たり、今後の施策を具体的に示していただき、最初の基本方針に戻るのかなと思いました。

会長

次回への提案をしていただきましたが、他にありませんか。
23 ページの収支不足では、どのような戦略をとるのか。例えば経営戦略期間だけ料金を上げるのか、その期間だけ一般会計のお世話になるのか、そのような結論が出そうですが単純ではないと想定されます。
２ページについて、項目としてあげて具体的な展開を示さないのであれば、最初に書くようなものではないと思います。委員から指摘いただいた要望等に配慮した検討をお願いします。
次の審議会へ繋ぐ方針については、委員から指摘いただきましたが、事務局からの説明はどのようにしますか。
事務局

会

長

事務局

事務局
委

員

委員からの質問、要望について、次回に回答させていただきますが、お答え出来ることを回答します。
まず、建設改良費を用いて事業を行い、国庫補助金および地方債の割合等について方針、考えがあるのかについては、まず国庫補助の対象となる部分につきましては、まず原則２分の１程度がその国庫補助として申請をさせていただいております。その残りの２分の１につきましては地方債を活用し、近年、事業等に対してお金を借り入れている流れでございます。先ほど７ページの平成 29、30 年度の金額が大きくなっているのは、正にこの借入れによるものです。
次に、基本方針の私どもの基本的な考え方を、案ということであげさせていただきました。具体的な内容がありましたら、今回いただいたご意見等を反映し検討をさせていただきまして、次回にもう一度確認ということであげさせていただきます。そして、委員から異論がなければ、この基本方針を固めていき、次回には本日いただいた意見等々を踏まえて、引き続き示していきたいと考えております。
24 ページについて説明されたと受け取って宜しいですか。
委員からの質問に対して現時点で答えられることを回答しました。
先ほど委員から項目をあげていただきましたので、次回にはその具体について提案させていただきます。
引き続き何かご意見等はありますか。
１年で鳥取県と同じぐらいの人口が減っていると言われます。令和32 年というのは、国の政策に大きな変更がない限り人口がかなり減ります。そうするとこの 30 年間というのは、市や町にとってもすごく決定的な期間になると思います。その前提として、町の在り方や今後どれ位人口が減っていくのかというような話を前提にした方がいいと思います。
特に使用料金について、世代間の公平というのがありますが、建設費にかかるお金を例えば毎年均等にすると、人口は減っていくわけですから、若い人にはかなり負担することになります。よって、人口が多いうちにできるだけ負担しておいて、あとの若い世代にはあまり負担をかけないでおこうとの考え方も出来るわけです。その世代間負担についても、考えておく必要があると思います。
人口についてのグラフ等を出されていると思いますが、単純に「何％比で落ちていく」という分布をはめただけの話と思いますので、実際にどれ位減るのかは分からないです。町の人口が減っていくのは確実で、どれぐらいの世代間負担について考えています、との説明していただければ、ありがたいです。
会長

今のご意見は、幅を持たすということですか。

委員

経営の基本方針のところで、今後の人口減少を見込んで建設費の世代間公平を築くために、人口が多い近年の方にその負担を寄せてはと思います。令和 32 年までのことを見通したうえで計算するのであれば、経営の基本方針で言っておかないと、数字をあげにくいと思います。

会長

もう次回審議会の議論内容に入っており、かなり具体的に理解出来ましたが、意見はもうありませんか。
ご意見等がないようですので閉会とします。