マイナンバーシンポジウム
in 富山
【議事録】

開催日時：平成24年８月３日（金）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：00
会場 富山県民会館「特別会議室」

水上 啓子：皆様、本日はお忙しい中、ご来場いただきまして、誠にありがとうございます。ただ今より、「マイナンバーシンポジウム ｉｎ富山」を開催いたします。本シンポジ
ウムは、番号制度創設推進本部の主催、北日本新聞社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催いたします。

このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話するだけではなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて国民の皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに生かしていく事を目的に開催いたします。本日は皆様とともに、番号制度に関する理解を深めてまいりた
いと思います。

本日は皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまいりたいと思います。本日は、手話通訳として、富山県登録手話通訳者の皆さんにご協力をいただいております。よろしくお願いいたします。

申し遅れましたが、私は本日の司会を務めさせていただきます水上啓子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、石田勝之内閣府副大臣からご挨拶申し上げます。

（１）主催者挨拶
石田勝之：皆さん、こんにちは。只今ご紹介をいいただきました社会保障・税番号制度を担当いたしております内閣府副大臣衆議院議員の石田勝之と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

まず、本日は、「マイナンバーシンポジウムin富山」に大変お暑いところを大勢の皆さん方にご参加賜りましたことをまずもって厚く御礼を申し上げる次第でございます。また、今日は富山県の石井知事さんにも大変お忙しいところ、ご来賓としてご出席を賜りましたことを、本席を借りて御礼を申し上げる次第でございます。

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マイナンバーシンポジウムは、昨年と今年の２年間、全47都道府県で開催いたしております。ここ富山県は通算35会場目になるわけであります。開会に当たりまして、主催者を代表いたしまして一言ご挨拶を述べさせていただきたいと存じます。

番号制度は長い間その必要性は指摘されてまいりましたが、これまでどの政権でも手をつけることができない課題でありました。しかし、政府では、2009年12月、社会保障・税番号制度を早期に導入するとの閣議決定を行いまして、２年を超える精力的な検討を経て
今年２月14日にマイナンバー法案を国会に提出させていただいたところであります。今回
マイナンバー法案を提出したことは、これまでの課題と認識しつつも、手をつけてこられなかったことに対し、国民第一のために着手した大きな歴史的一歩であると私たちは考えております。番号制度は、急速に情報化が進む中で、国民が公平公正さを実感し、国民の負担が軽減され、国民の利便性が向上し、国民の権利がより確実に守られる、そのような社会の実現に必要不可欠な基盤となるものであります。つまり、番号制度は、本当に必要な人に社会保障給付を行い、負担できる能力に忚じて負担をする、そのため、個人が他の誰でもないその人であるという特定する上で欠かせないインフラでございます。

マイナンバーの導入により、いろいろな機関に管理されている個人情報がその人の情報であるということが効率的に確認できるようになります。そのことにより書類の重複提出や行政サービスを知らないことにより受給機会を失ってしまうことなどの解決につながってまいります。例えば消えた年金問題で象徴されるように、漢字の氏名では個人を特定できない場合がございます。基礎年金番号、健康保険証、住民票など、制度ごとに異なる番号やコードが割り当てられておりますが、それぞれ制度ごとで把握している情報がその人の情報であるということを確認するためには相当な労力、コストがかかってしまいます。
また、引っ越し、結婚、転職など、生活が変わるときの手続で１日がつぶれてしまうことがあったりしますが、そのようなことが解決できるようにもなります。さらに、継続的な健康診断の情報や予防接種の履歴が確認できて健康管理もスムーズになります。東日本大震災で被災者支援のためにマイナンバーが導入されていれば有効に機能したのではないかとの意見も被災地の関係者から寄せられてきました。

一方、個人情報の不正利用や漏えい、成りすまし等について懸念をお持ちの方がいらっ2しゃいます。この点については、セキュリティー対策や個人情報の取り扱いを監督する第三者機関の設置など、安心してマイナンバーを利用していただける仕組みづくりに取り組
んでおります。

番号制度というのは法律が成立したらそれでおしまいというものではございません。法
律を定めるとともに、すべての方にマイナンバーをお渡しし、必要な情報を安全に紐付けするための情報システムが必要になってまいります。今後数年かけてシステムの設計や構築を行っていく予定ですが、先ほど、目指すべき社会を実現し、自分の権利を守るための制度として定着させていくためには、より安心で安全で、より使いやすく、そして信頼される、そのような制度やシステムを設計することが欠かせません。そのため、国民の皆様の忌憚のないご意見をお聞かせいただきたいと思っているところであります。

本日のシンポジウムは、政府からの説明だけではなく、さまざまな立場、お考えの方を招いての討論も行います。マイナンバーに賛成か反対かという単純な図式だけではなく、将来の制度づくりに向けては多様な選択肢があるという観点から番号制度についてのご理解を深めていただくとともに、積極的にご発言をいただければと思っております。

これからも国民の皆様と対話を重ね、ともに考え、ともによりよい番号制度、よりよい日本を作っていけるよう取り組んでまいりたいと考えております。その思いをお酌み取り
いただき、番号制度の実現に向けてのご理解とご協力をぜひ賜りますようお願いを申し上
げまして、私からのご挨拶にかえさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

司会：石田副大臣でした。

（２）来賓挨拶
司会：続きまして、本日ご来賓としてお越しいただいております富山県知事石井隆一様よりご挨拶いただきます。

石井隆一：皆さん、こんにちは。
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今日、マイナンバーシンポジウムが、今ほどご挨拶されました石田内閣府副大臣をはじめ、政府側や有識者の皆さん、また県内各地からたくさんの県民の皆さん、関係の皆さんにもご参加いただきまして、こうして盛大に開催されますことを、大変喜ばしく思います。

今、いろいろ石田副大臣からお話がありましたけれども、皆様ご承知のとおり、尐子高
齢化がどんどん進む中で、年金、医療、福祉、介護、子育てといった社会保障制度をいかに維持していくか、また、できれば更に充実もしなくてはいけない。しかし、一方で、その税財源をどうやって確保するかということが、かねてからの大変重い課題になっております。さかのぼれば様々な長い経過がありますけれども、特に、この２年ほど、中央政府
を中心に国政の場で大いに議論をされまして、社会保障と税の一体改革法案が、確か６月末に衆議院で成立しまして、今、参議院でご審議をされているところでございます。

消費税、地方消費税を合わせて５％を引き上げて、社会保障の財源に充てるということでありますけれども、その過程で、私ども富山県も含めて、地方側の意見も聞いていただ
いて、５％のうち１.５４％分は、地方の財源とすることにしていただいております。

これは、社会保障の仕組みをしっかり維持充実していく際に、国の確立した社会保障制度と併せて、地域の事情によって必要な地方単独事業を、うまく噛み合わせてしっかりと位置づけて、その財源も確保していくということでありまして、一方で、現在でも国、地方を通じて大変巨額の財源不足を抱えている。対ＧＤＰ比で言うと、世界一大きな国の債務がある、地方の債務も大きいということを考えますと、税負担が増えることがうれしい人は誰もいないんですけれども、諸情勢を鑑みると、やむを得ない方向かと思っております。

今日のテーマのマイナンバーは、この社会保障と税の一体改革とも大変密接に関連しているテーマでありまして、社会保障の給付と負担の公平性をいかに図るかと。今、石田副大臣からお話があったように、給付を必要とされる方には、しっかりと漏れなく給付を差し上げなければいけませんし、また、十分自立できる方に、国民の負担で過剰な給付をす
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るというのも避けなければいけない、そういうことかと思います。

そのために、マイナンバー制度というものをしっかりと創って、給付と負担の公平を確保していく。同時に、プライバシーの保護、個人情報の保護、また、不正な使用といったことをしっかりと防ぐ、そういう仕組みを創らなければいけないということで、中央政府においていろいろご研究をされ、成案ができているということかと思います。

今日は、政府の方からも、当然、皆さんの理解が得られるように、その制度や運用の仕組みをご説明いただけるということでありますし、また、県民の皆さん、関係の皆さんにおいても、シンポジウムがあるということですから、いろいろ意見交換もされまして、このマイナンバー制度の必要性とか、また、せっかく創るのであれば、より安全なといいま
すか、個人情報の漏れ等がないようなしっかりとした制度にしていただく。同時に、やっぱりこのシステムを創るためにも国民の負担が要るということですから、できるだけ効率的・効果的な仕組みにしていただく、こういうことが実現されることが、大変望まれるわ
けでございます。

今日、そうした趣旨のシンポジウムが、こうして多くの皆さんのご参加のもとに開催されることは、本当に有意義なことと思います。是非とも、このシンポジウムを通じて、マイナンバー制度についての理解、また、そのあり方についての大いに建設的なご議論をいただいて、この仕組みが多くの国民の皆さんに理解をされて適切な形で運用される、こうしたことを念願するものでございます。

終わりに、石田副大臣をはじめ、今日ご参会の皆様お一人お一人の益々のご健勝、ご発展をお祈りいたしまして、お祝いの言葉に代えさせていただきます。どうもありがとうご
ざいました。

司会：富山県知事石井隆一様よりご挨拶いただきました。石井知事、石田副大臣は公務のため退席されます。

本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。初めに、15分間の政府
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からのご説明を行います。その後30分間の特別講演を行い、そして10分間休憩を挟みまして第２部のパネルディスカッションを行います。パネルディスカッション終了後、ご来場の皆様との質疑忚答・意見交換（「国民対話」）に入らせていただきたいと思います。本日のシンポジウムの終了時間は16時を予定しております。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。

それでは、番号制度創設推進に当たり、政府からのご説明を内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長よりさせていただきます。

（３）政府説明
中村秀一：どうも皆様、こんにちは。それでは、私から、資料として皆様にコピーもお配
りいたしておりますが、資料に従って、社会保障・税番号制度、マイナンバーにつきまして、２月14日には国会に法律も提出されておりますが、ご説明をしてまいりたいと思います。

まずスライドの１番目、番号制度の導入の趣旨でございます。ここに赤いところに書いてございますように、番号制度は、複数の機関に存在します個人の情報をその方の情報であるということの確認を行うための基盤でございまして、社会保障、税制度の効率性、透明性を高め、国民の皆さんにとって利便性の高い公平公正な社会を実現するための社会基
盤、インフラであると考えております。石田副大臣や石井知事から、その効果でございま
すとか実現を目指すべき社会につきまして言及がありましたので、資料にございますので飛ばさせていただきます。

この番号制度の仕組みでございますが、お一人お一人に番号をお渡しする、持っていただくということで付番というものがございます。それから、いろいろな諸機関に個人の情報がございます。それをそのマイナンバーを利用しまして同一の情報を紐付けし、相互に活用する仕組みが必要でございます。これを情報連携と言っておりますが、そういう仕組
みがございます。そして、その番号を持っておられる方がその方がその方であるということを証明するための仕組み、本人確認が必要になるわけでございます。こういったことが番号制度、マイナンバーの仕組みになっております。
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マイナンバー法案は２月14日に国会に提出されておりますが、それまでの経過はここに書かれているとおりでございます。2009年12月に番号制度の導入について政府として方針を決定し、真ん中辺にございますが、昨年、2011年に、例えば１月に基本方針が、４月に要綱が、６月に大綱が決められ、法案作成の作業がなされまして、２月14日にマイナンバー法案、関係法律の整備法案など３本の法律が国会に提出されております。

この法律の名称、マイナンバーというのは昨年皆様に公募してつけていただいた愛称でございますが、法案の正式名称はこのように長い大変複雑な名称になっております。第１条の目的でこの法律の目的が示されておりますが、効率的な情報の管理、利用及び迅速な情報の授受ということ、それから、手続の簡素化によりまして国民の皆さんのご負担を軽減するということ、それから個人情報の適正な取り扱いの確保ということがこの法律の目的になっております。

それから、この番号制度の基本的な考え方が４点ございまして、１点目、行政運営の効率化、国民の利便性の向上に資すること、それから社会保障や税、その他行政分野におきまして給付と負担の適切な関係の維持に貢献すること、これは副大臣からお話がございましたけれども、同じ内容の情報の提出を何度も何度も国民の皆様に求めるということを避けまして、国民の皆さんのご負担の軽減を図ること、そして個人情報の管理の適正の確保を図ること、これが内容になっております。

そして、まずマイナンバー、個人の方々の番号でございますが、下の方の箱にございま
すように、市町村長さんがマイナンバーを指定し、書面により皆様に通知する、こういう形になっております。番号を作る機関は全国統一する必要があるということで、地方公共団体情報システム機構というところで番号を作りまして、従って、お一人に唯一無二の重複することのない番号をお渡しできるという形になります。番号は基本的には変えることができない。マイナンバーは変えることができない。漏えい等、そういったことがあった
場合、一定の要件に該当した場合のみに番号を変えることができるという形になっております。

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この番号につきましては、上の箱の２番目にございますように、適切な管理のために必要な措置を講じなければならないということがございますし、先ほどから申し上げていますように、同一の内容の情報が記載された書面の提出を複数の事務で重なって求めることがないように、相互に連携して情報の共有、適切な活用に努めるでありますとか、下の箱にございますけれども、当然事務処理のために必要があるときはマイナンバーの提出を求めることができるようになります。その際、マイナンバーの提供を受ける場合、ご本人であるかどうかの本人確認を個人番号カードなどを使ってさせていただくことになります。
また、この法律に規定する場合を除いてみだりに他人にマイナンバーの提供を求めることは禁止されております。

さて、このマイナンバーによって具体的に何ができるかということでございます。これは法案を作ります基礎になりました昨年の６月30日の社会保障・税番号大綱でまとめられている部分でございますけれども、６点ございます。よりきめ細やかな社会保障給付を実現するということ、所得把握の精度の向上の実現、災害時の活用、それから右上に参りますけれども、情報の提供に関すること、それから事務手続の簡素化、負担の軽減、そして医療や介護などのサービスの質の向上等にも貢献できるのではないかと考えられております。マイナンバーが使える分野につきましては法律の第６条と別表第１で具体的に列挙されておりまして、逆に申しますと、それ以外には使えないという形になっております。

ここにございますように、社会保障分野、年金、労働、福祉、医療、その他ございます
し、税分野、また防災分野がございます。社会保障、地方税、防災に関する事務、その他
これに類する事務であって、地方公共団体が条例で定める事務に利用することができるという形になっております。

尐しスライドを飛ばさせていただいて15に参ります。こういう番号制度でございますが、やはり心配だというご指摘もございます。例えば成りすましで悪用されるのではない
かとか、このようにさまざまな機関にある個人の情報が紐付けられるのはいいんだけれど
も、逆にそういったことが漏えいしたり乱用される危険性が増大するのではないかとか、国家管理されるのではないかとか、意図しない個人の情報の名寄せ、突き合わせ、突合、追跡などが懸念されたり、ひょっとすると、財産その他の被害へのご懸念もあるというこ
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とがございます。

マイナンバー法案では、右にございますように、制度上の保護措置はもちろん法律でき
ちんと、そこが一番心配でございますので書いてございますが、その他、右下にございま
すように、システム上の安全措置も講じております。個人情報は１カ所に集めるのではな
く、それぞれ従来の場所に置いて分散管理をするということ、それぞれの情報を紐付けす
るときにも、番号を直接かぎにするのではなく、それぞれの情報があるところに符号という別のかぎを作って厳重な管理をするということで、万一１カ所のかぎが破られることがあっても、全体の情報が芋づる式に出ていくことはないというような管理もすることにしております。当然アクセスできる人を制限、管理するなどのアクセス制御でございますとか、個人情報、通信の暗号化などを実施するというシステム上の措置も講じることにしております。

第三者機関が作られます。これが個人番号情報保護委員会でございますが、その委員会
が個人情報を適切に管理するために講ずべき措置を定めた指針を作成いたします。また、行政機関の長は、個人情報の漏えい、その他の事態の発生の危険性及び影響に関する評
価、いわば事前のアセスメントをしていただく、そういったことによってより個人情報の保護の徹底を期することにしております。それから、マイナンバー法で定められたものを除いては、個人情報の収集、保管、個人情報ファイルを作成してはならないとか、情報提供ネットワークシステム、情報連携基盤を使用して行う場合などを除いて特定個人情報の提供を禁止するなど、そういう措置が講じられております。

今申し上げました情報提供の記録は、情報提供ネットワークシステムに保存されるとか、当然こういう事務に従事する方は秘密保持義務がつくというような制度上の措置も講じております。また、本人の同意があっても、そういう個人情報、第三者への目的外提供
は原則的に禁止されるとか、地方公共団体などは適正な取り扱いの確認のための必要な措置を講ずることなどとされております。

20番のスライドでありますが、自分の情報、マイナンバーを含む個人情報をインターネ
ット上で確認できるマイ・ポータルも設置しようと考えております。スケジュールについ9

ては後ほどまとめて申し上げますが、2016年１月以降、こういったものの運用を開始した
いと考えております。このマイ・ポータルでは、自分の個人情報をいつ、誰が、なぜ提供したのかを確認することができる機能、行政機関が持っている自分の情報を確認することができる機能、手続などを一度ですませる機能、それからプッシュ型サービスと申しますのは、行政の側からその人に合ったお知らせを表示する機能などをこのマイ・ポータルによってできるようにしようと考えております。

それから、本人確認の仕組みとして、市町村長は住民基本台帳カードを改良しました個
人番号カードを交付することになっております。このカードにはＩＣチップが入れられておりまして、本人のマイナンバー、氏名、住所、生年月日、性別、顔写真などがここに搭載される形になっております。

先ほど申し上げました個人情報保護のためのアセスメントも行うということでございます。また、国家管理を避ける、そういう懸念に対処するために、独立性の高い第三者機関、個人番号情報保護委員会が設置されます。内閣総理大臣の下に番号制度における個人情報の保護などを目的とする個人番号情報保護委員会を、いわゆる三条委員会ということで、我が国の仕組みとしては最も独立性の高い仕組みで設置することとされております。
委員長及び委員は国会の同意を得て内閣総理大臣が任命すること、委員長及び委員は独立して職権を行使することなど第三者委員会についての規定も法律で定められております。
また、個人情報の保護、情報の適切な管理を図るために必要な罰則規定も設けられております。番号は実は法人にも付けられます。こちらの番号は国税庁が法人番号をつけるということで、これも社会保障や税の行政の効率化に役立つと考えております。

番号制度はこのように期待されることが大きく、いろんな可能性があるわけですが、すべてができるわけではないということで限界や留意点についても書かれております。例えば限界について申し上げますと、すべての取引や所得を把握し、不正申告や不正受給を完全になくすことは困難であるとか、留意点としては、番号制度のバックアップ体制、バッ
クアップシステムの整備などが必要になるというようなことが書かれております。

スケジュールでございますが、今たびたび申し上げておりますとおり、法案が国会に提10出されております。法案が成立いたしましたら、来年の前半に第三者機関を設置すると。
それで、2014年の秋に皆様にマイナンバーをお渡しすることができるのではないか。2015
年の１月以降、社会保障、税、防災の各分野のうち、できる範囲のものからマイナンバーと法人番号の利用を開始する。先ほどもちょっと申し上げましたが、マイ・ポータルの運用開始、あるいは情報提供ネットワークシステム、情報の紐付けなどは2016年１月から行うと考えております。

今申し上げましたものを工程表、ロードマップという形に示したものでありますが、ここでご説明したいのは、真ん中に2013年のところに特別法案提出ということがございます。これは、医療などの分野の、特に個人のデリケートな情報を扱う分野については個人
情報について特段の措置を検討しなければならないということで、現在厚生労働省で来年特別法案を国会に提出したいということで、この分野の作業も進められているということでございます。本日富山で全国35カ所目のマイナンバーシンポジウムを開催させていただ
いておりますが、昨年の５月から今年の12月にかけて47都道府県でこのようなシンポジウ
ムを開催させていただくことでございます。この後、特別講演とパネルディスカッションと皆様方との対話がございます。今日のマイナンバーシンポジウムが非常に皆様のご理解に役立つことを期待いたしまして、私の冒頭の説明とさせていただきます。

どうもご清聴ありがとうございました。

司会：中村室長でした。

それでは、中央大学法科大学院教授、森信茂樹様によります特別講演を始めさせていただきます。森信様、どうぞよろしくお願いいたします。

（４）特別講演
森信茂樹：皆さん、こんにちは。今ご紹介いただきました森信です。私は税制を専門にしておりまして、従って、今日の話は税制、かつては納税者番号という名前で議論されてきましたが、そういった観点に比重を置きながらお話をさせていただきたいと思います。私の話は、どちらかといえば、基本的には番号制度は導入賛成であるけれども、まだまだた11

くさん課題が残っていて、その課題を早く片づけるべきではないかという趣旨の話をさせていただきます。実はたくさん話したいことがあるんですが、時間が30分と限られているものですから、駆け足になりますことをあらかじめお断りしておきます。

最初に私の申し上げたいことを全部最初にまとめてあります。

まず一番最初に、大部分の先進諸国には番号制度が導入されていると、これは事実です。しかもいろんな活用がされていると。２番目に、その活用方法は各国固有の歴史、事情により異なっており、自国なりの番号制度になっていると。後で話をしますが、一番番
号をあらゆる行政サービスに使っているスウェーデンと、それから、かつてナチス・ドイ
ツがユダヤ人を番号で管理していたドイツ、これは非常に慎重な番号の使い方になっているということでございます。

３番目に、我が国で検討されている社会保障・税番号は、これはあえて申し上げますと、今ハードウエア、先ほど中村室長から話がありましたが、どういうふうなシステムでどういうふうな連携システムを作っていくかというふうなハードウエアが中心であって、どう活用するかというソフトウエア、これは多くの部分が今後の課題になっている。もっと具体的に申しますと、次にありますが、とりわけ税務の分野は議論がおくれていると思います。これは、マイナンバー法ではなくて税務の法律で処理することになるためにそうなっているのかもしれませんが、国民の立場から見れば、どう使うかが分かって初めての番号制度だと思いますので、このユースの方、ソフトウエアの方を早く議論する必要があ
るのではないか。これが私の申し上げたい最大の課題であります。

その次に、正確な所得の把握に重要なことは、まず番号を振るということ、これだけではなくて、番号を振った上で、今度はどんな情報、これは資料情報と税務では言います
が、どんな情報をとっていくのか、つまり法定調書をどこまで拡大していくのか、これが決定的に重要だということをお話ししたいと思います。

それから、番号を導入する以上、国民の立場に立って新たな国民利便の税制、いろいろ考えられますので、それを導入すべきではないか。これは時間の関係で余りご説明できな
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いかもしれませんが、最後の方に触れたいと思います。

それから最後に、膨大なコストをかける以上、行政改革にも活用すべき、特に国と地方との税の徴収とかいろんな協力などの面においてこういった番号が役に立つのではないかと私は考えております。

それから、限定的ではありますが、民間利用も尐しずつ拡充していくべきではないかと思っております。

次のページは各国の状況です。先ほど申しましたように、スウェーデンというのはずっと教会で番号を管理していたのですが、それから始まって、今ではあらゆる分野に番号を活用して行政サービスをしております。行政だけではなくて民間も、例えばこの地域に住んでいる所得1,000万円以上の人の情報、氏名、住所が欲しいと。例えばボルボがそうい
うことをお願いすると、国家機関にお金を払った上でそういう情報が入手できる、そうい
うふうな活用も進んでおります。

それから、先ほど言いましたように、極端な対極にあるのがドイツでございまして、ドイツは税務しか番号を使わせていない。つまり社会保障との一体的な運用もしておりません。この間にいろんな各国があります。私は２年前にこの辺の国を全部訪れたんですが、例えばオランダは20年前に税務番号として入れまして、それから毎年いろんな議論をしまして、毎年毎年国会で新たにどういうふうに使うかという議論をしていくわけですね。例
えば市民サービスの教育サービスに使いたいと、そういったことをやりまして、20年かけてその税務番号を市民サービス番号というふうに拡大・充実しました。これはポルダーア
プローチと呼ばれていて、ポルダーというのは干拓の土手のことか何か、そのような意味ですが、国民が議論をして尐しずつテリトリーを作っていく、そういうふうな意味だと聞きました。従って、日本で考える場合も日本の国情に合った番号の活用方法を考えていく
べきではないか。そういう意味では今回社会保障、税から入れていくというのは私は正しい方法ではないかと考えております。

では、番号を使って特に税務の面でどんなメリットがあるのかということを、これは内13

閣官房の資料ですが、持ってきました。この辺は時間の関係で省略しますが、例えば確定申告の簡略化ということで、確定申告をするような場合でも、既に情報は国の側にあるわけですから、わざわざ改めて、例えば源泉徴収票みたいなものを添付するような必要はなくなるわけです。国の方がすべてその情報を持っているというのが大前提になるわけです。

それから、医療ですが、これは特に医療費控除のときの絵ですが、今までは医療費控除を受けるためには、確定申告のときにいろんな医療機関の領収書を添付して税務署に還付申告をしていたわけですが、それが今後は、医療の支払い情報は、おそらく保険者からでしょうが、本人と税務当局に情報が共有されて、税務当局としては、Ａさんの医療支払い
情報はすべてあるわけですから、改めてこれを確定申告につける必要はない。これは非常に便利な制度になるはずです。

他方で厳しくなる面としましては、所得の過尐申告等の防止ということで、ここに出てきておりますのは、例えば母親を兄弟の２人が扶養に立てていると。二重扶養と言います
が、それを今後は番号がありますから非常に効率的にチェックできるというふうなことで不正な還付等を防止することができる、こういう効果があるということです。

あと、確定申告の際に自己情報がいろいろ自分のマイ・ポータルに入ってきますから、
このマイ・ポータルを活用してもっと簡便な申告ができるのではないかと。これは後で私の提案としても尐し説明をさせていただきたいと思います。

問題は税務での活用、これは今のところはまだ議論がされていません。基本的には今後、税制調査会だと思いますが、どういうふうに活用するのかということを議論していこうということが、例えば23年度の税制改正大綱には書かれております。ただ、まだ具体的な議論は行われておりません。

ここからはよく税務に使うということがどういうことなのか、ということをお話しした
いと思います。番号制度を税務に使う、とよく言われますが、実際どう使われるのかということは必ずしも理解されていないと思いますので。
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基本的にはこの番号というのは、情報をマッチングするためのツールなんですね。マッ
チングすることによって先ほども申しました不正な申告も分かり、あるいは適正な申告も分かるということになっておりますので、マッチングというのがとにかくキーワードなんですね。

それでは、マッチングというのはどういうふうにするのかといいますと、例えばここに納税者がいます。ここに取引の相手方、給与、年金等の支払い者とか金融機関、金融関係というのは、例えば利子所得とかをもらう場合がこれにあたります。配当をもらうときもあります。いろんなそういう資金の流れがあるんですが、納税者はこの取引の相手方から現金をもらう。そのときに、すべてではありませんが、基本的には法定調書というものが取引の相手方から出ていくわけです。この出た法定調書というのは税務署に送られるわけです。つまり、納税者の所得の情報が、一つの流れは取引の相手方を通じて税務当局に行くと。もう一つは、自分が申告書を出して税務署に還付申告をする、あるいは２カ所から給与をもらっているので確定申告をする、あるいは年金等の支払いがあるので還付申告をするとか、そういった流れ、つまり納税者から見れば、取引の相手方からの流れと納税者
自身の情報の流れ、この二つを税務当局でマッチングをする、これが現在は国税の中で行われて正確な所得の把握につながっているわけです。

ただ、住所、氏名での情報の突合ですから、先ほどの消えた年金の問題のように、外字というんでしょうか、コンピューターに入らない字があったり、転居されて、それがうまく伝わっていなかった場合には、基本的には名寄せされない、今そういう状況が続いているわけです。それが、今回番号が入りましたら、本人確認がされている情報ですから、それは瞬時にしてこの情報がコンピューターで突合される。そうすると、この突合によって先ほどの所得が正しいかどうかということがわかるということなんですね。これが基本的には番号を活用して所得把握の精度を上げていくということです。

ここに書いてありますのは、番号を入れて所得把握がどうなるかということなんですが、今２次元の図で書いてあります。一つは、これが現在の法定資料で、後で次のページに出てきますが、この法定資料を、この資料の範囲は変えずに番号だけ入れますと、当然
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番号ですから突合が早くなる。先ほど言いましたような突合不能のようなこともなくなる
ので効率性は上がります。

しかし、もう一つ重要なのは、把握可能な所得の範囲、つまり番号を導入して、取引の相手方から入ってくる情報の範囲を拡大するということです。番号による効率的なマッチ
ングと範囲を拡大することによって、適正な所得の情報が多く入ってくる。この２次元で所得の適正化に向けて番号が有効に活用されるということになるわけです。

ただ、ここにも書いてありますように、法定資料の拡大にも限界はあるということですね。何でもとるわけにはいかないということです。よく不動産所得にきちっと番号を入れてアパート経営や空き家を人に賃貸している場合の不動産所得が適正に申告されているのか番号を活用しろ、というご意見が国会でも議論されたことがあります。しかし、そのためにはどうするかというと、納税者は大家さんなわけですね。大家さんの取引の相手方が、借りているほうですね。賃借人が大家さんに、今月幾ら払った、ことし幾ら払ったという情報を、大家さんに納税者番号を聞いて、税務署に情報を流すというシステムを作らなければ回らないわけですね。

しかし、そういうシステムはちょっと考えただけで非現実的だと思います。そもそも大家さんが自分のそういった情報を教えてくれるかどうか。これは法律で義務づければそうなるかもしれませんが、しかし、それを一々全部借りている、つまり賃料を払っているほうにそういう義務を課すことが適切かどうかという問題がありますので、何でもかんでもここで法定資料を拡充するというわけにはいかないということを頭の中に入れておいてい
ただきたいんです。

次のページは、今、法定調書、法定資料というのがどんなものかということです。これはもうご存じの方も多いと思いますが、一番我が国で多い法定資料というのは証券会社から発せられている支払調書で、言ってみれば、投資信託の分配金とかそういったものです。これは毎年１億枚出ています。２番目は、今度は、株を持っていて、会社から配当をもらう。その場合、株式会社からＡさんに幾ら配当を払ったか、幾ら源泉徴収したかというのが税務署に行きます。これは7,000万枚行っているわけです。それから３番目が年
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金、４番目が特定口座、これは株式です。給与の源泉徴収票というのは実はそれほど多くなくて６番目なんですね。見ていただいたら分かりますように、ここには銀行という文字は出てきません。これが次の段階で重要になります。もちろん銀行が投資信託の分配金を払っている場合には出るのですが、基本的には証券会社ということになっております。こういうものが今我々の納税者の取引の相手方から税務署に情報が行っているということです。この情報と我々が税務署に申告する情報が合っているかどうかをマッチングすると、これが納税者番号の基本的な機能なわけです。

次のページは、では、日本でとっている法定資料、法定調書が諸外国と比べてどこが違うのかということを調べた図です。丸は税務署に調書が行く情報です。先ほど言いました
配当、これは、株式は譲渡益ではありません。譲渡額の情報です。幾らで売ったか。それから給与所得がありますね。これを見てお気づきになられるのはまずここですね。利子所
得が日本では源泉分離課税という非常に特殊な税制になっております。源泉で分離して20％税金を取っておしまいと。従って、ＡさんがＢ銀行、Ｃ銀行、Ｄ銀行に幾ら口座を持って、トータルで幾ら利子をもらっているかということは税務署は把握する必要がないわ
けです。Ｂ銀行が支払うときに、Ｃ銀行が支払うときに２割取ってそれでおしまいなわけですから。

しかし、諸外国を見ますと、銀行の利子は国税当局に情報が流れるようになっている。
実はこのことが大きな違いであります。これは後で申しますが、これからいろんな社会保障制度、あるいは逆進性対策のためと言われています給付付き税額控除といった制度を導入するときには、単に給与とか年金とかの所得だけではなくて、こういった利子所得についても、金融所得についても情報をとっていく必要があるのではないか。例えば、所得は非常に尐ないけれども、実は多くの預金があって利子所得は多いと、そういう人を今把握できないわけですね。そういう人たちはそういった逆進性対策のような制度からは除外する必要があるのではないか。そういうふうな制度を作るためには、利子所得の情報をとっていかないといけない。これが私は一番大きな、先ほどから言っております収集する情報の拡大だと思います。

ただ、もう一つ申し上げたいのは、よく金融資産の口座残高をとればいいじゃないかと
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いう考え方があります。しかし、実は口座残高というものをとっている国はこの中にはありません。オランダではとっているのですが。それはオランダの特殊な税制のためです。
その他の国では、所得を生む前のストックといった情報まではとる必要はない。あるいは
それはちょっとやり過ぎではないかというふうなことで、金融機関の口座開設情報等はとっている国はありますが、預金の残高そのものをとっている国は、先進国ではそういう税制を持っている国を除いてはありません。

いずれにしても、この議論を早く、税制調査会になると思いますが、開始してこの辺を変えていかないと、これから一体的に入ってくる社会保障改革にも問題が生じてくるのではないか、支障が生じてくるのではないかと思います。

最後に私が声を大きくしてお話ししたいのは、こういった番号が入ってくるのであれ
ば、国民の利益のためになるような租税政策をあわせて考えていくべきではないかということです。日ごろ提案しておりますのは四つです。一番最初は、今回もこれは消費税増税法案の中に入っておりますが、逆進性対策としての給付付き税額控除というものを考えていくべきではないかということ。これは逆進性対策以外にもいろいろ活用できるすぐれた制度です。

それから２番目は金融所得一体課税というのがあります。これはちょっと難しい話なのでここでは飛ばします。

もう一つ、記入済み申告制度というのを日本でも導入すべきではないかと思います。これはどんなものかというと、ヨーロッパの多くの国で導入されている制度で、国家が大体
番号付きで情報を持っている以上、納税者が確定申告をする際には、その持っている情報を申告書に打ち出すサービスをする、ということです。納税者はそれをチェックをして、間違いなければ間違いないという確認を本人が署名して税務署に郵送する。これで申告が終わるという簡素な制度を考えるべきではないかと思っております。

これがスウェーデンの記入済み申告書というものを翻訳したものです。スウェーデンではこれだけの金額が、税務当局から送られてくる申告書に事前にプリントされているんで18す。給与、医療給付、これは現物給付を直したものだと思いますが、資本所得、利子所
得、配当所得、こういったものが全部入ってきて、さらに、本人が幾ら税金を払っているか、これは当然分かるわけです。地方税で幾ら払っている、不動産税で幾ら払っている、
教会税で幾ら払っているというのが全部分かって、それでプラス・マイナスが出てきます。それでこの例では還付になっているんですが、これでいいかどうかをチェックして、間違っていればこれを直して、それを申告する。これを電子的にやっているんです。

実はその電子的にやっているというところが私の最後の提案でして、日本でもe-Taxが今入っております。これは非常に使いにくい制度で、私もこれを何回も挑戦しましたが面倒で、今現在も紙で申告をしております。それをもっと使いやすくして、これとこの記入済み申告を組み合わせていきますと、日本でもアメリカ的な、選択的ですが、自主申告制
度、会社が年末調整するのではなく、自分で税額を確定する制度が入るのではないかと思います。そうしますと、タックスペイヤーとしての税金の使途を監視する目も養われて、民主主義の原点につながるのではないかと思います。

23年度改正でいわゆる特定支出控除というのが拡大されまして、ロースクールとか会計
大学院なんかに行くときの費用も経費として控除できる道が開かれております。一方でそういったサラリーマンの経費も尐しずつ見てくれるというふうな方向になっておりますから、それとあわせてe-Tax、さらにはマイ・ポータル、こういったものを全部合わせて米国型の自主申告制度を導入していけば、これは非常に大きな社会変革になるのではないかと思っております。

あわせて実額控除による政策税制の導入というのも言っております。今実額控除というのは、ご承知のように医療費控除しかありません。これは税務署にとって手間がかかるもので、何で手間をかけて税金を返さないといけないのかという感じになっているのではな
いかと思いますが、これが番号を入れれば非常に簡単になるわけですから、そうであれ
ば、もう尐し英米とか欧州でも入れております子育てに必要な経費を所得控除、税額控除できるような制度も入れるとか、それからアメリカにあります、大学院なんかに行く学費を実額で控除できるような政策税制も導入できるのではないかと思っております。

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一忚私のプレゼンテーションは以上です。どうもありがとうございました。

司会：森信様、ありがとうございました。

それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきます。お席をお離れになる際は貴重品をお持ちいただきますようお願いいたします。それでは、お時間までご休憩ください。

〔 休

憩 〕

司会：皆様、お待たせいたしました。只今よりパネルディスカッションを始めさせていただきます。

それでは、パネリストの皆様、どうぞステージにお上がりください。プロフィールはお手元の登壇者プロフィールをごらんください。

それでは、ご紹介させていただきます。先ほど特別講演をいただきました中央大学法科大学院教授、森信茂樹様。日本弁護士連合会情報問題対策委員会副委員長、齋藤裕様。日本経済団体連合会電子行政推進委員会電子行政推進部会長、リコージャパン株式会社顧問、遠藤紘一様。北陸税理士会副会長、田中英雄様。番号制度創設推進本部事務局長、峰崎直樹内閣官房参与。内閣官房社会保障改革担当室、中村秀一室長。そしてコーディネー
ターは北日本新聞社、稲垣論説委員長です。

それでは、稲垣論説委員長、よろしくお願いいたします。

（５）パネルディスカッション
稲垣雅則：それでは、パネルディスカッションに移りたいと思います。2015年の１月からいよいよこのマイナンバー制度、共通番号制度の導入に向けて今進められています。先ほどから社会保障とか税の方でいろんな利便性のお話、公平性のお話とか透明性のお話、いろいろ出てきたんですけれども、一つには、やはり一般の生活者として情報の漏えいとか、そのような危惧もまだ強かろうと思います。ここからはさまざまなお立場からいろん
20なご意見を出していただきたいと思っております。

それではまず最初に、遠藤さんからお話を聞きたいと思うんですが。

遠藤紘一：それでは、お手元の資料の今画面に映っております「番号制度に関する基本的考え方」というものに基づいてお話をさせていただきたいと思います。私は、そこにありますように、経団連の電子行政推進部会というところの部会長を長らく務めていまして、
いろんな企業の意見を整理しながら来ているという形であります。

まず資料１のところなんですが、経団連は、そこにありますように、1996年ごろから番号制度を早く導入すべきであるという提言を繰り返し継続してやってきております。そして、現在は社会保障と税の一体改革というところに限られた法案になっておりますけれど
も、早くいろいろ拡大して民間でも利用できるようにすることによっていろんな事務コス
トですとか間違い、そういうものを減らせるように活用していこうではないかということを言い続けてきております。

そして、経団連としてそういうだけではなくて、社会の各団体といろいろ意見を交えて、いろんなところとこれを推進するための連携をとっているということで、ここにあります写真には各種団体の賛成の方々が名簿的につくられているということです。

それから、私としてはここが今日のお話の中心になるところなんですが、早く番号制度を導入してほしいと考えております。これはインフラでございますので、使い方によって大変効果を出すケースとそれほどでもない、場合によっては悪用されるケースもあり得るということをよく認識して、何しろ早く導入していい使い方、悪用されない使い方を工夫していくという立場であります。

それから、今の法案ではまだ国が使う、あるいは地方自治体が使うということだけです
けれども、それだけではない使い方がいろいろあるということです。

それから３番目として、番号制度の利活用と並行して、実は先ほどいろいろなご説明も21

ありましたけれども、同じ情報を何度もあっちへ持って行ったりこっちへ持って行ったりというようなことを、例えば国と地方自治体の間でやりとりをするのに、行政機関同士でやってくれればいいのに、国民が仲立ちをしているというようなことがよくあります。例
えば転居したりなんかすると、今まで住んでいたところから住民票をもらって、今度は転居先の自治体へ持って行ってというようなことをやっているわけですけれども、番号が一
つあってデータベースで連携をしてもらえば、それは一発で済んでしまう。時間もかかりませんし、ミスも尐ないし、早く直るので、その後のいろんな処置が早くいく、こういうことがあります。そういう行政の改革ということが今までは十分されていないんですね。
これを一つの契機にしてしっかりやろうではないか、こういうことであります。

それから、それをしっかりやるためには、国は、あるいは地方もそうなんですけれども、従来の形、府省の体制とか国と地方の体制というのは厳然と見えない線が引かれていまして、いろんなことを連携してやるためには、法を変えなければいけないとかいろんなことが出てきてなかなか動きが鈍かった。これを打破するには、民間の企業だったら普通、よし、こういうことをやろうじゃないかというと、それでさっといくわけですけれども、なかなか進まない。こういう状況を打破するために、ぜひ政府ＣＩＯを置いて、そして府省横断的に、あるいは中央と地方の連携を強めるということをやっていくための起爆剤を作らなければいけないのではないかと考えております。

今までこの10年間を振り返ってみますと、政府にＩＴ担当の大臣がおられるわけなんですが、現在もおられますけれども、10年間で15人かわっているんです。普通民間で我々が会社のいろんな改革をしていこうといってＣＩＯがその任務を担ったとすると、１～２年で何かできるなんていうことはないわけです。やっぱり最低４～５年はかかる。いろいろ調査をし、準備をし、そして案を作り、みんなの意見も聞き、それでやってみて不具合が出てきたところを直す、こういう回転をさせなければいけないわけです。１～２年、ひどい人は数カ月しかいないんですよ。その人がひどいというわけではないんですけれども、
そういうケースもある。それはないだろうというのが、先ほどの政府ＣＩＯを置いて、内閣が、ころころ代わってもＣＩＯだけは代わらないで、ちゃんと考えていいと思った―もちろん皆さんの賛成を取りつけていいと思ったことはちゃんと進められるという体制をぜひつくるべきではないかということであります。
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あとは、政府で使うこと以外に、官と民の間のつながりになりますけれども、先ほど森信先生からもお話がありましたように、いろんな法定調書とか、そういうものが非常に簡
単に正確に処理されるということであります。この辺はご覧いただければ、大体こういうものかとお分かりいただけるでしょうし、ご存じのところもあると思いますので、この辺は割愛をさせていただきまして、最後に、経団連が目指しております電子行政というのは、単に今回の社会保障と税というところだけではなくて、いろんな面で、先ほどちょっと遅れて今動いております健康保険とかそういうところも含めてもっともっと使い道があるんだということで、ぜひ早く進めていきたいと思います。ただ、一遍に全部大きくやるのは非常に難しい、危険もあるということで、何しろスタートを早くすることによってどんどんいろんなことがわかって上手な使い方ができるようになる、このように考えておりますので、一日も早い導入をというふうに我々は賛成しております。

稲垣雅則：それでは、田中さん。

田中英雄：北陸税理士会の副会長をやっています田中でございます。日税連の方では情報システム委員会の委員長という立場であります。遠藤さんは10年の大ベテランということですが、私は去年の９月からやってまだ１年たっていないという新米でございますので、
今現在勉強中というところがありまして、うまく表現できないところもあるかもしれませんが、一生懸命させていただきたいと思います。

まず、税理士会は、基本的には、私自身の立場もそうなんですが、e-TaxとかeLTAXとい
うところで国が大きな意味で電子政府化を進めているわけです。その電子政府化について積極的にこれを支援して取り組んでいると。e-Taxつきましては、当初非常に普及率が悪かったんですけれども、ここへ来ていろんな改善提案をすることによってそれが伸びまして、今年の３月現在の利用率が法人も個人も全部含めて50％を超えたということで非常にうれしく思っているところです。現在、また、e-Taxの話がもう尐しいかないと中途半端で、国民の方の利便性だとか行政の効率化ということにつきましてまだ成果は出てこないのではないかというふうなことでこれからも進めていきたいと思っているところでございます。
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レジュメに従って話をしていきたいと思います。

まず日税連の総論として番号制度の導入については賛成していると。この辺のところにつきましては先ほどの森信先生の話とダブりますので飛ばしていきたいと思います。付番につきましても、これは全体の、私が今述べることなんですが、特に後半の４番、５番、６番、７番、８番、９番、この辺について話をしていきたいと思っております。

まず手元資料の４ページに１－１とあります。これは国民の利便性に資することということになっておりまして、これも社会システムを公平に運用するとか行政を効率化させるという基本的なインフラになるという意味で番号制度を構築していこうではないかというふうなスタンスでおります。

申告納税制度ですけれども、先ほど森信先生の方で自主申告納税にしたほうがいいということなんですが、自主というところがちょっと私どもと立場が違っておりまして、森信先生は、例えば年末調整をしないで給料の税金については実額でやっていくんだというふうなことをおっしゃっておられて、そういう意味での自主申告納税ということなんですが、我々の方では、納税者が自分で自分の税額を確定できるという、現在の日本の税制の基本的な物の考え方がそういう自分で自分の税額を確定できるんだよという意味で、例えば戦前なんかですと賦課課税方式だったわけですが、税額は税務署長が決めていたんです。今は、戦後、シャウプ税制以降、日本の税制はとても民主的な格好になりまして、自分の税額は税務署長が決める権限はありません。税務署長が決められるのは税務署長の自分の税額だけしかできないんですね。国民は自分の税金は自分で決めるという意味で自主申告納税になっているわけです。世界の中でも最も優れた基本的な制度としてなっております。そういう意味で自主申告納税制度を補完していこうというものとしてマイナンバー制も非常に役立つのではないかと考えている次第であります。

２－１の税務分野における、これは現在の共通番号制を税務と社会保障に限定的に使っていこうという話です。特に税務につきましては先ほど森信先生から非常に詳しい話がありましたので、現在、下のほうに法定調書の範囲というところがありますが、こういった
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ものが考えられておると。特に利子のほうの支払調書が国に提出するという格好になっていないところに大きな問題があるのではないかという指摘がありましたけれども、私も本当にそのように思います。総合課税ということも共通番号制の中にありますけれども、国民の公平な課税というものを、そして透明性のある税制をするためにどうしても総合課税化をする必要があろうかと思いますが、そのときに利子の支払調書を出すということも非
常に大きな問題ではないかな、こんなふうに思っている次第であります。そういったことを含めて全体的に見直しをしていこうということであればとてもいいことだろうと思っているわけであります。

それから、国の方とかいろんな役所のほうへいろんな情報が集まってきます。そういったものを目的外に使用しないということも、先ほどの副大臣の話の中にもありましたけれ
ども、こういったことも、この共通番号制が国民の方々に理解していただいて、そして支持を受けないとうまくいかないんですよね。以前にグリーンカード制というのがあって、とてもいい制度だと僕は思っていたんだけれども、国民の方から反対があってその制度は廃止になりました。特に低所得者の方々が反対するような格好だったと思うんですが、本当はグリーンカード制は高額所得者の人が反対すべきであって、低額所得者の人たちは賛成すべき制度だったのに、誤解が誤解を生んで大変な誤解になってしまって廃止になってしまったんです。そういうのはやっぱり国民の人たちがよく理解していないということが一つと、今度の共通番号制におきましても国民が参加していくということがとても大事ではないかなと。先ほどのe-Taxにつきましても、今50％をちょっと超えましたけれども、８割、９割までいかないと本当の効率化が出てこないので成果が出ないのではないかなということもありますので、国民の方々が参加するということがポイントではないかなと思っています。

番号には新たな番号を付けるということですね。これもちょっと飛ばしたいと思います。

付番対象、これは日本にお住まいの方々すべて、それから日本にお住まいでない場合でも、日本に所得、特許料をもらうとか、外国に住んでおられる方でも日本から給料をもらうとか特許料をもらうとかということで源泉所得がある方も対象になりますよと。それか25

ら法人につきましても、国はもちろん、地方公共団体も全部対象になりますよということです。

ちなみに、例えば市町村の中も消費税なんかの納税義務があって申告書を出しております。それと同じように、こういう地方公共団体そのものも納税の対象になっていきます
し、疑問がある場合もあるわけです。当然税務署の職員の方も税金がかかっているわけ
で、源泉徴収義務があるわけです。

そういうことで、現在、法に対する番号というのはないんですが、今度の共通番号制度ではそういうところにもきちっと番号を付けていこう、統一されたものを付けていこうという趣旨であろうと思います。

それから、税務手続の効率化を図るということがあります。先ほどお隣の遠藤さんとちょっと話をしていたんですが、例えば現在、地方税と国税、所得税とか、そういうものを申告するときには別々な申告書に作成して、それぞれサインして押印するとか、あるいは
電子申告する場合も別々にやっているわけです。それは書式が別々だからです。それはな
ぜかといいますと、これまで紙だったから、e-Taxになっても、あるいはeLTAXになっても、紙のときの頭で事務が進んでいるわけです。本当は電子になってしまったから、法人の申告書あるいは個人の申告書にあともう幾つかのデータを加えれば地方税の申告書は要りません。だから、非常にシンプルになります。

また、納付につきましても、国税と地方税の税金、例えば会社であれば法人税、それから法人県民税、法人市民税、法人事業税とか、あるいは事業所税とか、いろんな税金があるわけですけれども、まとめて一遍で納めればとてもいいんです。それは納める側も便利ですし、それを収納していただく金融機関の方々もとても助かると。

１カ月ほど前でしたか、全国地方銀行協会の方と話をしたんですが、地方銀行は税金の収納事務につきましては無料でやっているそうです。年間そのコストが2,000億円ぐらいになるんじゃないかなという話で大変な銀行の負担になっていると、銀行の経営を圧迫している、そこまではおっしゃいませんでしたけれども、大変負担だと。こういう国の財政26

が苦しいときに2,000億円のお金を下さいなんてとても言えませんと。だけれども、せめてそのコストを安くするために一本化とか何かしていただくととても助かるんですよというふうな話がありました。まさにそのとおりだなと僕は思っていますが、そういったこともこれからの課題ではないかなと思っている次第であります。いずれにしましても、税務の手続の効率化を図るということはとても大事なことかなと。

それから、７番のＩＣカード、マイ・ポータルということですが、納税者の方々に番号を付けていただきましてＩＣカードも取得していただくと。そのＩＣカードを使うことによって、パソコンだとかiPhoneだとか、あるいはスマートフォンも使えるようになるかもしれません。iPadなんかも使えるかもしれませんが、何らかのそういう電子機器を使って、自分に関する自分の納税の履歴だとか、どういう手続をしたか、どういう申請書を出したかということを過去にさかのぼって見ることができる。そのことによって自分の今度の例えば確定申告をするときにとても便利だと。一々過去の資料を調べなければいけないとか、１枚なくてよく分からないものだから税務署へまた聞きに行けなければいけないとか、そういうことがなくなってしまうわけです。そういうふうなことでマイ・ポータルを活用することによってとても利便性が高まるだろうと。法人も同じようにマイ・ポータルを設けることによってとても便利になってくる、そういうことが考えられているわけです。

８番目は中小企業の事務負担に配慮してほしいということがありまして、うまくいけば非常に事務負担は軽くなります。だけれども、中途半端な場合だと、かえって事務負担がふえてしまうかもしれません。例えばe-Taxの場合も、これはマイ・ポータルと直接関係ないかもしれませんが、本当は関係があるわけです。納税者が自分のカードでやるんですが、ほとんどは住基カードではされていないんですね。税理士が税理士会からもらっているＩＣカードで電子署名をすると、本人の電子署名を省略することができると、４年ほど前ですか、改正されました。そのことによって電子申告の割合がぐんと伸びたわけです。
現在、住基カードの枚数は非常に尐ないんですね。200万とか300万ぐらいしかないと思うんですが、全国の法人のほとんどは税理士が関与しておりますし、個人の場合も、どれぐ
らいかちょっとわかりませんが、多くの税理士が関与しておりまして、マイナンバーではないんだけれども、税理士のＩＣカードで今と同じようなことをやっているわけです。
27

ところが、現在そういうふうにふえてきたんですけれども、当初始めたころは、まだ件数が尐なかったときに、税務署に対して、申告書は電子申告で送ります。だけれども、医療費控除の領収書は後で紙のものをまた郵便で送っていたんですね。あるいは税務署まで届けていたわけです。そうしますと、税務署はどうしていたかといいますと、電子申告で送られてきた個人の確定申告書をまたプリントアウトして、それに送られてきた医療費控
除の領収書をくっつけていたんですね。以前は紙の場合は申告書に張られてきたわけですから、税務署の人は、どれとどれが一緒かということでマッチングといいますか、そうい
うことをして糊付けする必要はなかったのです。ところが、一時はそういう無駄なこともしていたんですね。ところが、本当はもっともっと進んでいきますと、例えば先ほどの医療費控除の領収書が電子的に国のほうへ行っていれば紙の領収書を出す必要がないわけです。そうすると、とても便利になってくるわけです。そういうことで、中途半端なことをやるとかえって無駄がふえる。だけれども、きちっとやってあるとこれほど便利なものはないというふうになるのではないかなと思っている次第であります。

税理士の立場ということですけれども、先ほどのe-Taxの話でもちょっと話をしたんですが、税理士が日本税理士会連合会が発行しているＩＣカードで自分が電子署名をするんですけれども、税理士会しか発行していませんので、私は税理士であるということがそれで確認できるわけです。そのことによってそういう税務書類の作成、ほかの人の税務書類の作成は税理士しかできないことになっているんです。法律で他の人がすることは禁じられています。もちろん税務相談とかでも禁じられているんですね。だから、本人でない人がやる場合はその人が税理士でなければいけないんですが、それを税理士会が発行するＩＣカードで確認しているというふうなことになっております。

それと、納税者の本人の納税状況も、本人だけではなくて、代理人である税理士も、その方が去年はどんな申告をしたかな、これまでどういうふうな手続をしてこられたかなということをＩＣカードで見れるようにすることによって代理を受ける税理士さんも非常に手間が尐なくなってくる。手間が尐なくなれば、納税者の方が税理士さんに払う報酬も尐なくていいと思います。そういうふうになって国民のほうも利便性を感じていただけるのではないか、共通番号制がぐんぐん進んでいくことによって、税理士のほうもそれに協力
28

することによって、税務の面において国民のほうでは便利になってくるのではないか。

具体的な事例としまして例えばこういうことがありました。相続税の申告をする場合、どういう財産があるが、例えば銀行の預金とか郵便局の貯金がどういうものがあるかということを調べなければいけないわけです。不動産も調べなければいけないんですが、銀行とか郵便局の場合は残高証明というものをもらわなければいけません。その残高証明をもらうときに残高証明願というものを出すんです。

これはある事例で郵便局に行ったんですが、そうしましたら、事前に証書とか持ってきてくださいということを言われたんですね。どうするのかなと思ったら、ここに証券番号とか何か、あるいは通帳の場合、通帳番号を書いてくださいと。そうすると、横の欄に後で郵便局の人が金額を入れてお返ししますと言うんですね。そうではなくて、亡くなった
方がどういう預金を持っていたか私は分からないと、分かっているものもあるし、分かっていないものもあるかもしれないから調べてほしいと言ったら、調査依頼書を出してくださいということを言うんです。調査依頼書をすると、大分時間がかかって、こちらが把握していないものも出てきたんですね。そういうものが出てきました。そのケースの場合は４本の定期預金が出てきて400万円ほど出てきたんですね。普通の残高証明だけですと後から出てきたものは分からないわけですから、遺産分割の対象外ですから、使わなくて休
眠預金か何かになって10年後には没収されてしまうおそれがあるわけです。ところが、共通番号制によって、亡くなった方の番号でこういうものの番号の預金をすべて下さいということを自宅のコンピューターに入れることによってすべてのものが出てくるわけです。
そうすると、遺産が漏れることはないわけです。現在の場合は郵便局に何度も、僕はその案件が出るまで２カ月かかりました。何回も往復しました。そして手数料も払わなければいけないんです。自分の財産を自分で確認するのに何回もかかって、２カ月もかかって手数料も払っているんです。そういうのは今の共通番号制になれば、自分の家でカードがあれば、亡くなった方の番号でやれば見えるようになってくる。そういう大きな利便性が出てくるのではないか。

このようなことで、さまざまな分野で共通番号制の利便性を見つけていく、そしてそういうものがちゃんとできるようにしていく、そういうことが大事ではないかな。そういう29

ことを含めて税理士会も今後協力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

稲垣雅則：今お二人からご意見を伺ったわけなんですけれども、日弁連のお立場はちょっと違うと思うんですが、いかがでしょうか。

齋藤裕：では、日弁連から齋藤がお話しさせていただきます。メリットよりデメリットが大きい番号制度ということで反対の立場でお話をさせていただきます。

制度を導入するメリットとして何が言われているかというのは先ほどからお話があった
わけですけれども、この内閣官房の資料ですけれども、ここで効果ということで何が書いてあるか、一番しょっぱなに、より正確な所得把握が可能となると言っている。だから、所得把握が真の理由である、一番大きな理由であると言っていいんだろうと思います。

では、番号制で所得把握をどういうふうにするかというのは先ほど森信さんが丁寧にお話ししていただいていたので省略させていただきます。

３枚目のスライドに移りますけれども、何で所得把握が大事なのかというと、税金の面で言えば、所得を免れているけしからん人がいるんじゃないか、それを何とか所得把握しないとだめなんじゃないかという問題意識だと思うんですけれども、例えば国税庁のホームページなんかを見ますと、バーとかスナックとかパチンコ、こういったところの違法が多い、脱税が多いと書かれていたりします。では、こういうところの所得把握をするためにはどういう制度が必要かということなんですけれども、例えば、パチンコのお客さんがいつどこのパチンコ屋に行って幾ら払ったか、これは国税当局が把握する、そういう制度があれば、番号制とあわせてパチンコ屋の所得把握をすることはできるわけです。これはさっきの森信さんの説明した仕組みでいけばそういうことになると思いますけれども、さっきの森信さんの説明を敷衍して言うと、要するに法定調書というものを種類をふやしていけば所得把握ができるということですよね。それに番号制を組み合わせれば、所得把握が今よりできるということになる。それはそうなんだと思うんですけれども、では、こういった場合についても、個人が消費したものについても税務当局が把握するような法定調30

書制度をつくっていくのかどうかということだと思うんです。そんな個人がどこで何を食ってどういう遊びをして幾ら払ったか、そういうものを国が把握するような社会は私たちにとって住みよい社会なんでしょうかということを問いたいと思います。そしてそういうことが現実に可能なんだろうか、そういうことをしないのであれば、そこまでしないのであれば、やっぱり今まで脱税している、所得把握がきちんとできていないところはそのま
まということになるんだろうと思います。

韓国に現金領収証制度という制度があって、それなんかは割と個人の消費行動を把握するようになっていますけれども、日本と租税の体系が全然違うので、日本で個人消費者がいつどこで金を使ったかというのを逐一把握する制度というのはまず無理なんだろうと思います。

では、制度を導入するメリットということですけれども、源泉徴収票を出すような場合については番号制があることによって所得把握はより丁寧にできる。これは間違いないことだと思います。別にサラリーマンだけではないですけれども、源泉徴収票を出すような場合については番号制があればかなり精密な所得把握ができる。ただ、サラリーマンなんかについて言えば、やっぱり源泉徴収されているわけですから、そんなひどい税逃れがされているわけではないわけですよね。ここの例としては、例えば昼間働いて夜アルバイトをしているような場合に収入が合算されないで税逃れをするようなケースも考えられると思いますし、このマイナンバーの資料の14の図がありますけれども、要するに扶養控除の関係で不正がなされるのを防ぐことができるということが事例として挙げられています。
確かにサラリーマンは源泉徴収がされているので番号制を合わせればこういった不正をなくすことはできるんだろうと、これは多分間違いないことだろうと思います。

しかし、内閣官房の資料にこの例が出されているということは、所得捕捉ができる例はこの程度だということなんだろうと思うんです。法定調書を今より広げていけば、確かにいろんな場面でもっと所得捕捉ができるようになるだろうとは思うんだけれども、具体的に今そういう動きがないですから。そうすると、結局今でもかなりの程度所得捕捉されているサラリーマンについて、さらに精密に所得捕捉するのがメリットだと、そんなことのために番号制を導入する必要性が本当にありますかというのが私の疑問であります。
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次に、行政事務が効率化するということが言われています。効率化するのは確かにそうなんでしょう。そうなんだろうけれども、それ以上にお金がかかったら全く意味がありません。パスポート電子申請システムというのが昔あって、これはパスポートを１冊発行するのに1,600万円もかかったという非常に無駄遣いな制度だったわけですけれども、制度を作るイニシャルコストに幾ら、運営コストに幾らかかって、事務経費の削減が幾らぐらいできる、こういったことをきちんと考えないで制度を導入したら、このパスポート電子
申請システムの二の舞いになる可能性は十分あると思います。幾らそれが効率化のためにいいんだといっても、それを上回るようなお金がかかる制度だったら全く意味がないと思います。ところが、内閣官房からはコストパフォーマンスに関する、幾らかかって幾ら削減効果があるんだという資料は出されておりません。昔、北海道の議員が熊しか通らない道路を作ったということで批判されていましたけれども、同じことになるんじゃないか。
道路じゃないけれども、結局ほとんど使われない、ほとんど役に立たないでお金だけかかる制度になる危険性もあると思います。

あとちょっと補足で言うと、昔、安倍総理大臣という人がいて、その人も言っていましたし、先ほど石田副大臣も言っていましたけれども、消えた年金のために共通番号制が役に立つんだみたいな話をされていましたけれども、結局年金の情報が一つの番号で管理されればいいのであって、基礎年金番号があればいいはずなんです。それが何で共通番号があると消えた年金が解決するということになるのか、私には全く分かりません。

次、制度を導入するメリット、市民が行政手続をするときに便利だということが言われていますけれども、これは確かに便利になる側面はあるのかもしれないけれども、番号がなくてもできる側面はある。それを今の段階できちんとやれることをやっているのかどうか。本当に番号がないと書類の省略はできないのかどうか考えてみる必要があると思います。このシンポジウムは全国でやっていますけれども、熊本シンポジウムのときに元熊本
市職員の方がおっしゃられていましたけれども、番号がなくてもかなりの部分できるんだということをおっしゃっていました。そこはよく考えてみる必要があると思います。

デメリットのお話ですけれども、プライバシー侵害の危険性があります。公務員が情報
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連携基盤というものを通して職務にとって不必要な個人情報などを収集する危険性があると考えています。今まで官僚が個人情報を不正に入手した事例は枚挙にいとまがありません。そういったことが今後起こらない保証は全くないわけであります。

第三者機関があるからいいというような説明がされています。では、第三者機関というのはどういったものなのかということなんですけれども、第三者機関が機能するとは思えないということであります。先ほどの内閣官房からの説明で、これは三条委員会という独立性の高い委員会だから大丈夫なんだみたいなお話がありました。三条委員会というのはいろいろあるんですけれども、一つは中央労働委員会というのがあります。私は労働事件
なんかを割とよくやるんですけれども、この間中央労働委員会に行って労働委員の人と事件の話をしたら、どうも話がかみ合わない。何でかみ合わないんだという話をしたら、記録を読んでいないんだと、では、記録はだれが読むんだというと、事務局の官僚が読みますと、事務局の官僚が読んで、それを咀嚼して自分たちの方にはメモをくれるんだ、そういうことを堂々と言うわけです。三条委員会といったって、結局官僚が記録を読んで動かしているわけです。そうすると、個人情報の保護を官僚に委ねることになりますよね。別に官僚が全部悪い人だと言うつもりはありませんし、ここには官僚の人が多いからそんなことは言えませんけれども、例えば第三者機関にどういうところから官僚が来るかというと、いろんなところの官僚が来るわけですよね。その官僚が自分たちの出身省庁の、例えば経産省とか厚生労働省とかの不正をきちんとチェックできるんだろうか、そういった懸念に対する配慮が全く制度にはないと思います。原子力規制の関係で言えば、ノーリター
ンルールといって出身母体の省庁に戻らないというルールがありますけれども、この番号制についてはそういったルールがありませんので、官僚が自分の出身母体のために権限をきちんと使わないということは十分あり得ると思います。

あともう一つ、税金にかかわる反則調査とか、あるいは捜査とか、そういった場面は今までかなり人権侵害があったわけですけれども、今回の制度は、捜査とか反則調査とか、そういった人権侵害の危険性が高い場面では第三者機関が権限を行使できないとなっています。条文上そういった場合は権限が行使できないと書いてあります。

例えば最近ですけれども、長野県警の警察官が自動車の使用者情報、こういった個人情33

報を不正に入手して興信所に流していたという事件がありましたよね。ちょっとケースとしては違いますけれども、福岡県警の警察官がお金をもらって暴力団に情報を流してい
た、こういったケースもあります。警察というのは結構個人情報の不正利用はやってきた
わけですけれども、そういった個人情報に対するアクセス権限がある警察職員が、本当は職務上必要がないんだけれども、職務上必要があるんだと称して個人情報にアクセスする、不正利用してしまう、そういったことをシステム上排除できないんだろうと思います。第三者機関がきちんと監査をする、調査をするということであればそういった不正は発覚するのかもしれないけれども、第三者機関の権限が及ばないですから、そうすると、
かなり個人情報が侵害されるリスクは残ったままになっているんだろうと思います。

そういった意味で、全く番号制に意味がないとは思わないんですけれども、お金の面でのコスト、あるいは人権侵害の面でのコスト、そういったものも含めて考えると、今の段階では賛成はできないということになります。以上です。

稲垣雅則：ありがとうございました。

峰崎さん、随分厳しい意見が出たんですけれども。

峰崎直樹：ありがとうございます。では、私から最初にお三方のご意見が出ましたので、それに対して答えて、後で中村室長に補足していただきたいと思います。

遠藤さんから民間利用の拡大ということ、これはもう絶えずどの会場でもご指摘を受けております。これは我々として、今最後の齋藤さんから指摘されたように、この問題、番号制度をどのように活用していくかという以前に、やはりまだ懸念することはたくさんご
ざいますが、社会保障、税、それから災害というところに限定してまず入れてみようということでございまして、その定着を見て、これをさらに拡大するかどうかということについての議論を進めていきたいと思っています。

その中でもう１点遠藤さんから指摘された行政のＣＩＯなんですが、これは実はかなり進んでおりまして、副総理の岡田克也さんから、行政でＩＣＴというか、情報関係の仕事
34

が各省庁でいろんなことをやられているんだけれども、これがばらばらにやっていて非効率だし、この点についてきちんと国の立場から見て管理監督してくれる人が欲しいね、こ
ういう要請があり、この行政ＣＩＯの設置を進めていこうという方向が打ち出されてきているわけで、この点は法的な裏づけを持ってやるというのは来年以降になると思いますけ
れども、行政ＣＩＯを置くという方向で今整理をされているところでございます。

それから、税理士の田中さんから指摘を受けた、利子の支払調書の問題。これはこの秋以降、この法案が通ったらという前提になると思いますが、私は税のことをかなり財務の副大臣でやってきた経過があるんですけれども、税制調査会という場で税の改正をやっていくわけでありますが、この番号制度の問題について、より資料情報を拡大していくべきではないかという問題提起をしても、まず番号の法案が通ることが先ですと、そこから先いろいろ考えましょうということになっています。例えば利子に関する資料情報なんかは非常に懸念しているわけです。

それには意識としてこの番号制度を考えるに当たって、やはりグリーンカードのときの反省があるんです。先ほどグリーンカードがつぶれてしまいましたという話がありました。法案が通っていながら、時の衆議院、実力者であった金丸さんによってつぶされたわ
けでございますけれども、このいわゆるグリーンカードというものが入ってくるときに、
やはりこれは端的に言えば税を取り立てるためにこういうものを入れるんじゃないのか、
こういう懸念を持たれたわけです。これは実は齋藤さんの議論とも絡むんですけれども、所得把握の目的と絡むんですけれども、私ども税制をやってきた人間もそうなんですが、今一番この番号制度が入って問題になってくるのは、低所得の人というのは、一体本当に生活で苦労している人は誰なんだろうか、どういうところにいるんだろうか、これが実はつかめないんです。

そういう意味で、これから財政状況を見ていても、そんなに税収が大きく増えてはいかないとか、これから借金を返さなければいけないということもあって、本当にこれはなけ
なしのお金をというか、貴重なお金をどのように低所得の方々をつかんでその方々にピンポイントできちんと手当てをしていけるか、こういう社会保障の効率性、効果性、こういったことを我々はやっていく上に当たってこの所得把握という問題は非常に重要なんじゃ35

ないか、こういう観点から今度の番号制度を考えていく必要があるんじゃないのかな、と思います。

その上で、おっしゃられたように、先ほどの利子の支払調書というのはある意味では非常に重要なポイントになることでございますので、これは私の個人的な意見でございます
が、これは税制調査会等できちんと把握をしていけるように議論していく必要があるんじ
ゃないかと考えています。

それから、地方税と国税の関係についてですが、私は参議院議員を３期18年やっておりました。議員をやめた翌年に地方税が前の年の報酬にかかってくるために年間180万円ぐ
らいかかってきたんです。それは地方税というのは課税対象の１割かかってまいりますので180万、収入がなくなってきた人間に180万円どっとかかってくるということになりました。地方税は前年度課税といって現年度課税ではありませんので、こうしたことが起きるわけです。そういう意味で、私は国税、地方税の関係で言うと、もしかしたら退職されたと、来年もう税は払わなくていいんだろうと思っていても、地方住民税の所得割というのはもろにかかってまいりますので、この点だけはやはり現年度課税というか、今年の税金は今年払う、翌年に回さない、こうすべきだということは我々は絶えず言ってきているんですけれども、総務省はなかなかうんと言ってくれません。今度の番号制度がきちんと入ってくると、そういった点もきちんと出てくるのではないかなと思っております。

それから、齋藤さんの方から所得把握が真の目的だということにつきましては、私はやはり所得をきちんと把握するということが、これは社会保障を考えるときに、今、皆さん
方がさまざまな手当てをいただく、手当ての制度の根幹をなしており、そのため前年度の所得は幾らでしたか、源泉徴収票を持ってきてください、こういうふうに言われるわけですから、当然社会保障のあり方について税が公平公正でなければいけないということが私は非常に重要なポイントだと思っています。韓国のようなやり方が果たしていいかどうかは別にして、あの韓国でも７割から８割ぐらいの所得が把握できていません、こういうのを私は昨年３月に調査に行ったときに先方が言っておりました。特に整形外科というんですか、形成外科というのか、保険のきかない取引については現金取引をやっているためにほとんどつかめないということをおっしゃっておられました。
36

そういう意味で、この番号制度が入ったからすべての所得が把握できるということを私たちは思っているわけではありませんが、先ほどお話があったように、低所得者というのは一体何なんだろうか、毎年の収入でフローの所得で低所得だという方は50万、100万、150万。しかし、その方々は一体どのぐらいの資産を持っているんだろうか、資産性所得
はどうなんだろうか、こういうことをずっと考えてやはりきちんと把握しないと、正確なものは出てこないのではないだろうかなと思っているところでございます。

それから、コスト・アンド・ベネフィットのところなんですが、後で中村さんからもしかしたら細かい数字があるかもしれませんが、ある意味ではまだどういう形のシステムを作り上げて、それには入札を通じてどのぐらいかかっていくかということがこれから実は進んでいくわけでございます。そうすると、システムができる前にこれだけかかりますよということを言うと、予定価格を言っているようなところがありまして、まだ私たちからその数字を出すべきではないんじゃないのかということで、今はそのシステムのありようについて正確な数字を出すところまでは至っていないわけです。

予算上、今の私たち、国の関わっている分野においては、大体イニシャルコストというか、入ってくるコストとしては350億円程度のお金がかかるだろう。問題はこれから先、
地方自治体との連携の問題だとか、あるいはカードの発行の問題だとか、こういったとこ
ろでどのぐらいのお金がかかってくるのかということについての正確な数字はまだ十分皆さん方にお示しできるところまで行っておりませんけれども、概算的な形で、かつて今から２年前ですか、私たちが最初のこれにはこれぐらいかかるんじゃないんだろうかということを出したことがあります。このときは約6,000億円ぐらい導入のときにかかるんじゃ
ないんだろうかねということを出したんですが、それはある意味では今の制度を前提にして各省庁からどのぐらいかかるかということを見積もりを出せと言って、ほぼそれをそのまま出したことがあるんですが、私どもは今の段階で皆さん方にそんなに5,000億円を超えるようなお金がかかるという見通しを持っているわけではありません。

ちょっと今日は、私は正確に幾らかかりますということも言えないんですけれども、おおよそ概算で先ほど申し上げたようなさまざまなシステム、あるいは地方自治体のところ
37における改修費用、あるいはカードの費用とか、そういったものを合わせてやはり1,000
億円台の前半の方だとほぼ私たちとしては聞いているわけです。

では、どのぐらいのメリットがあるのか。これは今日、経団連の遠藤さんもおられます
けれども、さまざま民間団体の方が計算をしてくれて、これが導入されることによって毎年１兆円という数字もあります。あるいは３兆円ぐらい利益が上がるという数字もいろん
な方々から受けています。

そういう意味で、どのぐらいコストを削減することができるんだろうか、これは地方自治体レベルまで含めて計算をしなければいけませんので、これはなかなか今ここで政府が責任を持って幾らぐらいのメリットがありますよということがなかなか言いにくいんです
けれども、私どもとしては、先ほど民間の方々が計算をしていただいている計算からすると、明らかに導入時のコスト、あるいは運転、維持するコストよりもメリットの方がはるかに大きいということを伝え聞いているわけです。私たちもこれはやがては正確に物をきちんと出さなければいけないと思っておりますけれども、現段階においては私自身そうい
うふうに把握をしているところでございます。

あとは、第三者機関についてのご質問で、これは第三者機関にもいろいろあって、なかなか機能していないのもあるよということなので、これはおっしゃるとおり、私も、確か
ここに書いている中労委じゃなくて公安委員会なんかも第三者委員会でほとんど機能していなかったということの事例を知っているわけでありますが、やはりこれは先ほど言った官僚機構、それを支える事務局の体制の問題ももちろんそうなんですけれども、やはり国民や国会がこの番号制度、あるいは番号情報制度、プライバシーの問題を含めて、やはりきちんと機能させるような国会における行政の民主的なコントロール、あるいは国民の皆さん方からの監視、こういったことがやはり非常に大きいわけで、三条委員会になったから直ちにそれが独立性が高いんですよということではないんです。しかし、そうはいっても、やはり三条委員会というのは独立性を担保しているわけです。今の日本で考えられる
一番独立性の高い制度ですから、それを有効に生かしていくということをこれから私たちも、あるいは今日参加の国民の皆さん方も十分監視していっていただければなと思っているところでございます。
38

長くなりましたけれども、私からは以上で、中村室長からちょっと補足していただきます。

稲垣雅則：なるべく簡潔にお願いします。

中村秀一：結構です。またの機会にさせていただきます。参与からお答えいたしましたので。

稲垣雅則：それでは、このシンポジウムの一番の目玉であります国民対話に入りたいと思います。皆さんからの疑問やご意見、忌憚なく聞かせていただきたいと思うんですが、挙手でお願いできたらと思っています。

（６）参加者との質疑忚答・意見交換（「国民対話」）
質問者①：私はこのナンバー制度ということに対していろいろ疑問もあるんです。というのは、尐子化、高齢化とか福祉とかいう問題にかなり日本は恵まれて政府はお金を使ってくれているんだけれども、これは本当に公平に価値観としてなされているかということが私は問題だと思うんです。ということは、高齢者の方で、私が言うのはあれだけれども、身障者の方々はどっちかというと閉じこもりがちで、それこそいつの間にか亡くなられたというのが社会問題になっていますけれども、やっぱり医療制度との関連があると思うんですけれども、例えば補聴器一つでも、この人はこれがなくては社会で生きていくあれはないと思っていても医療機関が認めない。

それから医療機関の問題点は、私は東洋医学をずっと40何年間、福祉とか健康ということで仕事をしている関係もありますけれども、現代は、特に富山県は漢方、売薬さんを初め、東洋医学、ＷＨＯが今人間の医療として考えている東洋医学への関心の高まりが世界各国へ今普及しています。要するに何を言いたいかというと、西洋医学を非難するつもりはないけれども、西洋医学は、病気は診るけれども、人は診ない。人というのは人間、環境、それからまた精神的な負担を持って病気をしている方、それから陰性といいますか、
要するに外に出ることがちょっと不安だということで苦しんでいる。そういう方が幾ら日
39

本の政府が高齢化、検査なんかでもかなり無駄がほとんど医療のほうに、国民各位の負担になっているのではないかと私は思うんです。

ですから、何を言いたいかというと、医療は西洋、東洋問わず、ＷＨＯじゃないけれど
も、人間の医学としてもう一遍見直す時期が来ていると思います。それには今のナンバー制度も、自分が必要以上に無料の検診があるからという通知がどこからとなく来ますけれ
ども、やっぱり本当に健康を守るのは自分自身なんです。医師や医療関係が守るわけではなく、政府が守るわけではないです。自分で環境とか、今年のようないろんな災害の多い
年は気候とか、要するに陰と陽のバランスの崩れから来ている。検査にあらわれない病気が物すごく増えている。それをどうこれから、ナンバー制度の場合でも、この人の個人情報はばらされないけれども、こういう人は薬だけ与えて血管を拡張するとかそういう具体的なことだけじゃなしに、もっとこういうふうにしたほうが生きがいと健康を守れるのではないかということをもうちょっと政府は考えたほうが、高福祉、高齢化、それから尐子化という問題も含めてですけれども、考える時期に来ているのではないかと思います。よろしくお願いいたします。

稲垣雅則：高齢化社会にもたらすナンバー制度については。

中村秀一：多分医療のお話だったと思いますが、今、日本の社会保障は１年間に109.5兆円給付費として使われていて、ＧＤＰの22.8％です。その３割が医療費ですが、日本の医療についてのＷＨＯの評価は、まず１、医療費は国際的に見て低い、２、日本人の寿命、健康寿命は最も長い、３、多くの国民が皆保険でカバーされていてアクセスがよいなどのことで、ＷＨＯの評価では日本の医療は世界で１番と評価されています。もちろん尐子高
齢化が進む中でますます高齢者の医療費が増えますので、そこのところをどうしていく
か、2025年までの社会保障の推計でも、社会保障全体が1.36倍に膨らむ中で医療は1.56倍膨らむ、介護は2.28倍膨らむというようなことで、医療と介護の伸びが問題になっていますので、そこのところはご指摘のように最大の問題と考えられています。

番号制度について言えば、今、日本は医療保険の保険者が3,500くらいあります。市町
村の方は、例えば健康管理なんかで非常に努力していますが、今、サラリーマン、若いと40

きは８割以上の人がサラリーマンなのでサラリーマンの保険に入っていますが、サラリー
マンの医療費のデータは住所情報が入っていなくて、実は若いときにどういう予防活動をしていたか、どういう病気にかかっていたかという情報は市町村に渡らない。国民健康保険になると、医療費の情報と介護保険の情報と市町村の健康管理の情報は工夫すれば結びつけられますけれども、今の日本はそういった意味で情報がない。がんの患者さんの情報
なんかもがん登録も遅れている。そのようなことが生まれたときからもし個人番号が分かれば、その人の一生のデータもフォローすることができる。それから大量の情報が、がんの情報が、どういう治療をした方がどういう結果になったかというようなこともフォローできる。そういったことで、ちょっとスライドでもお目にかけましたが、医療や介護の質の向上に役立つようになるだろう。もちろん、それに対して医療界は、病名等、そういったことについてマイナンバーと結びつけて管理することに大変慎重な意見を今日本医師会
等々はお述べになっていますので、そこのところは医療界の皆さんとどうやって合意を得ていくかということは課題になっており、このマイナンバー法案以外に来年特別立法を考えて、そういったことについて医療界の懸念も払拭できるような制度づくりをしようということで今政府は取り組んでいるところでございます。

稲垣雅則：ありがとうございました。

他に何かご意見、疑問なり。

質問者②：まず今個人が持っている番号として運転免許証がありますね。雇用保険がありますね。健康保険がありますね。あと年金がありますね。このマイナンバーをもし導入したら、これらの番号をみんなやめて、それらをすべてマイナンバーに統一するということはできないものかと思うんです。

あと他に住民基本台帳コードというのがありますね。これだけの番号を１人でちょっと管理できないので大変だと思う人もいるので、一つの番号ですべて統一して管理というか、書類等で使うということはできないものかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

41

峰崎直樹：今おっしゃられた住民基本台帳をベースにして新しい今度のマイナンバーを作りますから、今まで持っておられる、あるいは恐らくカードを持っている人が今５～６百万人しかおりませんので、あの番号はもちろん持っている間は使えますけれども、やがて
このマイナンバーに置きかわっていくと。今おっしゃった年金番号とかさまざまな番号がございますけれども、当然ながらそれはそのまま番号は生きていくわけであります。ただ、それぞれの番号を所管している、例えば厚生労働省だったりさまざまなところがありますので、それを結びつけていくときには情報連携ということで紐付けてそれぞれを結びつけるという仕組みでございますので、今ある番号そのものが全部なくなるというようなものではないということです。

また、例えば先ほどあった医療なんかの場合、これはまた全然別の番号にしないと、外に見える番号で提携してはいけないんじゃないかとか、そういう議論が進んでおりますので、番号が完全に一つになっていくというフラットモデルには最終的にはならないということだけは理解していただければと思います。プライバシーが漏れたり、あるいは一つ番号が漏れると全部芋づる式に漏れてしまうというようなことを防ぐためにも、そういうそれぞれの番号を置いた上で連携させていく、こういうやり方をとっているというのはそういう背景がありますので、その点はそういうふうに理解をしていただければと思います。

稲垣雅則：他に何かご意見はありませんか。

質問者③：マイナンバーについていろいろこれまで報道とかそこら辺でしか知らなかったので参加させていただきました。今日皆さんからいろいろ聞きましていろいろ疑問点が払拭されてありがたく思っております。その中でマイナンバーについてのカード、これでＩ
Ｃチップを埋め込むということがあるんですけれども、この中に何か個人情報は入るわけですか。私は資料を隅から隅まで読んでいませんので、ちょっと確認というか、お聞きしたいなと。

峰崎直樹：ＩＣチップの中に先ほど申し上げた住所、氏名とか番号を入れて６情報がございましたね。それは全部そこの中に、上にマイナンバーが入ってまいります。それから写真がついてまいりますけれども、そのチップの中にはそういうものも入ってくるというこ
42

とです。

質問者②：ということは、その中に本当の各機関が持つような個人情報は入ってこないということで、わかりました。

それで、今日お聞きしていたことで私が思ったのは、とにかく皆さんからいろんな発言がありましたけれども、やはり私個人的に思ったのは、このマイナンバーは必要だと思う
ので、一番最初に遠藤さんがおっしゃられたように、とにかく早くこのマイナンバーというものをつくって、あとどういうものへ利用していくかというのはやはりいろいろあると思います。それと、最後、コストについても、予算がどれだけかかってどれだけメリットがあるか、そこら辺についても、それはこれからやっていかなければいけないので、それは示せと言われても難しいところがあると思うので、とにかくマイナンバーというのは、
やはり今こういう情報化社会の中で絶対なくてはならないツールだと私個人的には思っておりますので、ぜひとも早く進めていただきたいなと思います。

遠藤紘一：投資コストといろんなところに出てくるメリット、これは行政が簡素化されたり住民の利便性が高まるなどいろんなメリットが出る可能性がありますが、実際現在の段階ではまだ当然よくわかっていないわけですね。経団連は一つの案として、東北３県の復興地域のためにそういうものをまず始めてみたらどうかと提言しています。流れてしまったものもあるので、もう１回きちんと作らなければいけないのですね。住民基本台帳なんかもみんな紙のものは流れてしまった。そこのところにせっかく新しくやるならこれを入れてやってみて、そしていろんなことを学んで展開をしたらどうだということです。こういうことは実は経団連だけではなくて、経済同友会など他の経済団体も同じような考えを持っています。そういうことで、懸念のある投資対効果というものをよく見定めながら進めてはどうかということを提言の中には入れております。

稲垣雅則：他にございませんか。素朴な疑問でもご意見でも何でも結構ですが。

質問者③：国民皆保険で行政がさまざまな事業をやっています。それから給付に関して、
性善説によって成り立っているから、不正受給が内部告発のそういう直接的なことでしか43

無駄を削減できないと聞いています。そういった際にそういう不正受給というものがこういった制度によってきちっと表に出てくるのか、チェックが効くのかどうかということをちょっと教えていただきたいと思います。

中村秀一：マイナンバーの話にちょっとご参考になると思うので、今も必ずしも100％できていないんですが、皆保険は1961年に皆保険になって51年目に入るわけですけれども、その時代、1961年につくられた制度ですから、当然当初はみんな紙ベースで仕事をしておりました。1983年に旧厚生省が請求事務とかそういうものを電子化しようという構想を打ち出したんですが、やはり医療界の反対が強くて20年くらいおくれていましたけれども、2002年くらいからそういう電子請求というのを始めるようになって、今日では90％請求書
が―請求書をレセプトと呼んでいますが、医療機関から来るレセプトが電子化されました。尐し震災などがあって遅れたんですが、今年の３月から調剤薬局に出している処方
せんと請求書の突き合わせもできるようになりました。その結果、例えば、明らかにおか
しい向精神剤なんかを１人の人がたくさんもらっているというようなケースも見つかって、実はこれは犯罪絡みではないかといって警察も動くようなこともわかるようになってきています。

さっき申し上げましたように、今の請求書というのは3,500に分かれている保険者に行くということで、保険者ごとに突き合わせするということはまだできていない状況です
し、さっき申し上げましたように住所情報なんか入っていないとか、そういうことがありますので、マイナンバーが入り、だから、今のレセプトの電子化は患者さんの情報かどう
かまだ完全にわからない、保険者単位でしかわからない情報があるんですが、マイナンバーが入れば、本当にその人の医療関係のものが全部わかるようになりますので、今よりももっとそういった意味での不正とか、あるいは明らかにおかしい治療、あるいは個々の医療機関はそれぞれ正しいと思ってやっていても、飲み合わせが悪い薬が出ていたり、相互にやっていけない、１人の人にやってはいけない療法が結果としてやられているようなことが判明することもあり得ると思いますので、そういった意味で、単に不正のチェックだ
けではなくて、その患者さんのために、ご本人のためにも役に立つ、あるいはリスクを減らすことにもつながり得ることになるのではないかと期待しています。

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稲垣雅則：森信先生、今までのお話を聞かれたご意見とか、それと、今日の参加者の方が、銀行、証券、生命保険等にも番号にて登録し、取り扱えるのかというような疑問を書いていらっしゃる方があるので、ちょっと先生の方からまた一つご説明を。

森信茂樹：今の最後のご質問で、銀行、証券、生命保険等にも番号にて登録し、取り扱え
るのかというご質問です。先ほど今の支払調書の流れをご説明したのですが、例えば、
我々が株を買って株を売りますね。これは正確には覚えていませんが、一回三十万円以上の売却額がある場合には証券会社から税務署に情報が行くようになっていると思います。
これが今度マイナンバー法で、支払調書を提出する場合には番号を記載することになっていますから、番号を付けた情報が自動的に行くわけです。生命保険についてもいろんな支払いが我々にあるときには、そういう番号が付いて、生命保険からの支払い情報が税務署に行くし、我々にも来るわけです。それは、生命保険で幾らもらったか、税務署はチェックする必要があるからです。

ところが、我々は銀行に行って利子をもらうわけですが、これだけは、誰に払ったかは関係なく、払ったときに２割、20％税金を源泉徴収するだけで済むのです。1,000円の利子をもらったら200円銀行が源泉徴収をして、それを税務署に納めるわけです。それはＡさんの利子だとかＢさんの利子とかいうことは関係ない、とにかく２割税収が入ればいいという制度になっているわけです。

そうすると、今のままだと銀行には番号が付かないわけです。銀行から税務署に流れる情報はないわけですから。しかし、これからいろんな社会保障制度を考えるときには、あるいは税制も関係するかもしれませんが、Ａさんが甲銀行、Ｂ銀行、Ｃ銀行、いろいろ分かれている中で、合せて幾らの利子をもらったのか、甲銀行から1,000円、Ｂ銀行から100万円、Ｃ銀行から30万円とか、そうやって幾らもらったのかということを税務署に報告させ名寄せができるシステムにしなければ、所得は低いけれども、ストックとしての金融資
産がたくさんある人も低所得者のための制度を受けてしまうことになる。それは排除できるようにして、過大な社会保障費を効率化することが必要です。そのためには、銀行からＡさんに幾ら利子を払ったかが分かるシステムにしないといけないわけです。そのためには今の源泉分離課税という制度は改めて、申告分離課税、分離課税のままだけれども申告45

する、国家の方でAさんがいくらの利子をもらったか把握できる仕組みに変えていく必要があるということです。そうなれば、我々が銀行の口座を開設したときに番号を告知することになる、ということです。

私がもう一つ言いたいのは、世界の番号制度を見ても、銀行に口座開設するときに番号を告知しなくてもいいというふうな番号制度というのは先進国のどこにもないと思います。従って、そこは改正の方向で議論していくべきではないかと思います。

ただ、このことと利子所得を総合課税するかどうか、他の所得と合算して累進税率を適用するかどうかということは別の議論です。分離課税のままでも、源泉分離という制度から申告分離という別の制度に改めることによって番号をつけることは可能だということです。

稲垣雅則：全体のことについてお話を。

森信茂樹：全体について、私もこれはさっき峰崎参与からもあったのですが、正確な所得の把握というのは社会保障の大前提ですね。今、正確な所得が把握されていないから無駄な社会保障給付がなされている例は結構私はあると思います。この問題が、自民党政権の最後の方で番号制度の必要性を認識させることになった、政権交代で民主党はそこを明確にし、社会保障・税共通番号制度として法案を作った、と考えています。きめ細かな社会保障制度をつくっていくためには、どうしても所得を番号付きで補足していかないと設計ができないということだと思います。私は、税金を取るための番号というよりは、正確な所得をもとにして社会保障制度を効率的、効果的にするための番号だと言った方が正確ではないかと思っています。

稲垣雅則：他に何かご意見はございませんでしょうか。せっかくの機会ですから。

質問者①：すみません、重複する話は避けまして。最近尐子高齢化で、例えば小学校とか学校関係がどんどん廃校になっています。それから公民館なんかでもほとんど最近は都市化、変わりまして、かなり機能していないところ、あるいは民間に払い下げるか何かする
46

かもわかりませんけれども、壊すといったらかなり費用がかかるんだから、あれをもっと健康に対しての皆さんの、健康というのはどうあるべきかと。さっき申し上げたように、自分の健康は自分で守るんだ、医療は国が保障してくれるから、そこへ行けば、診断さえすれば薬、何か血管拡張剤とか、一生涯飲まなければならないような薬を飲んで、また神経系統の方だったら、要するにほかの臓器を痛めつけているような攻撃的な医療ではなしに、もっと健康に対して、福祉に対して自分がどうあるべきかという教育をもうちょっとその施設を使ってやる方に予算をかけたほうがみんなの負担も軽くなるし、このままでは
恐らく、生意気なことを言うようだけれども、国の財政はもつのかなと。私はこれから長く生きられるわけではないんだけれども、やっぱりこれからの皆さんに、若い方々に何を残していくかということを、うちらの先祖はこのように日本の政治を考えて、本当に我々子孫のためにやってくれたというような功績を残すのが、マイナンバーも含めてですけれ
ども、最近物すごく健康に関する情報はどこからするのか知らないけれども、物売り的なのは、半年間無料で返還できますとか、今がチャンスだとかいう、何か薬か何かの効能書
きみたいな広告がどんどん文書的に、またはがき等で来るんですけれども、こういう問題も含めてですけれども、ちょっと健康というのはさっき申し上げたように自分でどうある
べきかという食事の問題を含めて出した方がいいと思います。どうもすみません。

稲垣雅則：ありがとうございました。

田中英雄：今ほどの健康は自分で守るんだということ、非常に大切なご指摘だと思います。根本的な指摘だと思うんです。このマイナンバーで自分の病歴の管理だとか薬剤の管理だとか、そういうものも分かるようになってくると思うんです。そうすると、自分はこれまでどういう薬を使ってきたかとか、どういう病気をやったかとか、例えばお母さんからすれば、自分の赤ちゃんとかどんなふうにやったかとか、そういったことも、昔であれ
ば、その家の中で姑さんからいろんな知識を教えてもらって、赤ちゃんが夜泣いても心配要らないよとか、こういうときはゲンノショウコを飲ませればいいよとか、いろんな家庭の中の医療の知識があって、その家の中で健康の管理がある程度まではできたんですよね。今はなかなかそういうことができなくなってしまって、ちょっと子供が熱が出てもすぐ大学病院に走るとか何とか、先生、助けてくださいとか何とか。でも、本当は自分の健
康、自分の赤ちゃんの健康も自分が守ってあげなければいけないわけで、そのためには自47

分でいろんな赤ちゃんの病歴だとか、あるいはそれに関する知識もある程度自分で勉強しながら育て方も変えていくとか、そういうことが必要になってくるかなと思うんです。そういうことに非常にこれは役立ってくるのではないかなと一つは思います。

そのことによって自分の何をしているかというと、例えば税務に関しても、自分がこれまでどういう税目でどういうふうな形で幾ら納めてきたのか、例えば１年１年だと皆さん覚えているかもしれませんけれども、過去10年間で自分は所得税で幾ら、例えば市民税とか県民税を幾ら払ったかとか、集計すると社会保険の場合も結構大きな額になると思うんです。その記録がとりやすくなれば、そういうものもさかのぼって調べられることになります。それは自分で書類で残すのは大変なんですけれども、そういう電子的にとるということはたやすく手に入ることになるのではないかなと。

そういうことで、自分が納めた税金が、今度は国なり、あるいは市や県でどのように使われているか、その使途についても納税意識を高めることによって興味を持っていただいていろいろご意見を申していくとか、あるいはそういうことの使途に関する情報をとっていくとか、そのようなことができることになってくるし、そういうことが実は一人一人が自分の人生をどういうふうに生きるかとか、そういうことにもつながってくるのではないかなと。

僕が一番心配しているのは、日本の経済の大宗は中小企業にあると言われているわけです。ところが、中小企業がぐんぐん数が減っています。そして新しく事業を始める方も尐なくなってきているんです。一方で事業をやめる人がぐんぐん増えているわけです。これは非常に大変なことだと僕は思うんです。そういう中で開業しようとする人が出てくるためには、やっぱり自分が自分の人生をどう生きるかとか、あるいはこの事業をどんなふうにしていこうかとかいうことについて自分なりのプランを持っていないと事業を起こすことはできないわけです。そのためには自分の事業に関するいろんなことを自分で管理しなければいけない。そういうふうな自律的な生き方、そういう物の考え方をする人がちゃんと生活しやすくなるとか情報をとりやすくなるとか、そういうことがこの共通番号制によって道が開けてくるのではないかなと。

48

では、現在の状態はどうかというと、これは間違っているかもしれませんけれども、悪
く言えば、皆さん方の個々のいろんな病歴とか薬剤管理が皆さん方でなくて、病院だとか、あるいはどこかの役所だとか、ほかのほうで管理されていて、皆さん方の手元にはな
いわけなんです。手元にないということも多分わからないと思うんです。そういうことにも気がついていくことによって、自分で自分の人生を切り開いていくようなたくましい生き方をできるような人が増えてくる、そういうことを僕は期待しています。

稲垣雅則：どうもありがとうございました。

時刻も予定の時間を多尐過ぎました。最後に峰崎さんから。

峰崎直樹：パネラーの方に１人ずつ最後に感想を言っていただいたほうがいいんじゃないですか。そういう機会がないと、やっぱりまずこれを言いたかったというのがあるかもしれませんので。

稲垣雅則：では、１人ずつ、ご発言を簡潔にお願いできましたら。

齋藤裕：では、齋藤から。結局所得捕捉のためにこの制度が作られていると。それが税金のためなのか、社会保障のためなのかを問わず、やっぱり所得捕捉のためなんだろうと思うんです。そうだとすると、やっぱり所得捕捉に限界がある以上、それが社会保障のためだといっても余り役に立たないだろうと。もちろん法定調書ではないけれども、もうちょ
っと補完的な制度があれば別ですよ。ただ、番号を入れたから所得捕捉が社会保障の分野でもできるようになりますということではないと思います。

あと、コストパフォーマンスの件なんですけれども、話がありましたけれども、最初6,000億円という話があったわけですよね。先ほどの峰崎さんのお話だと1,000億円の前半だと。1,000億円の前半と6,000億円と随分違うんですけれども、今の日本は財政破綻しそうだと言っている割に、6,000億円とか1,000億円の前半とか、かなり大きな差がある金額
で幾らかかるのかよくわからないと言っている。それはそのうちわかるでしょうというよ
うな話は本当にいいんだろうかと。そういうことを、幾らかかって、それが財政的にどの49ぐらい負担になるかということをよく考えないで公共工事をたくさんやってきたから今の財政破綻があるんじゃないのかなという気がしているんですけれども、どうもそこら辺が、もう法案が国会にかかっているわけですよね。法案が国会にかかっているんだけれども、幾らかかるか分からない。法律ができてしまったら番号制度を作らなければいけないわけです。作らなければいけない。そのときになって、実は物すごくたくさんかかりますとなってももう変えられないわけですよ。本当にそういう形でいいのかなというのが疑問に思いました。

あと、森信さんのお話とか聞いていると、例えばベビーシッターのお金を控除できるよ
うにするとかすごくすばらしい話だなと思うんです。そういうことができる社会というのはいい社会だと思います。もしそういうことができるんだとしたら番号制を導入するのもいいのかなと思いますけれども、確かに番号制ができればいろんなことができるのかもしれないけれども、そうだったら、今の段階でやるということをきちんと決めてほしいですよね。決めて、法律も同時に通す、こういうことをやるから番号制を通すんだということを同時にやらないで番号制だけ先に通すというのはやはりおかしいんだろうと思います。

番号制があれば社会保障を充実させることもできる、それがインフラになるというのは確かなんだと思います。確かだと思うけれども、逆の方に行くかもしれない。逆の方というのはどういうことかというと、経団連が社会保障個人会計というものを言っているわ
けです。これは何かというと、社会保障である個人が払ったお金と受け取ったお金をその人の生涯でプラス・マイナスを見ると、例えば年金について言えば、この人は年金保険料を幾ら払って年金を幾ら受け取ったと、亡くなったときには赤字だから、それは相続財産から引くということも検討しましょうと、そういうことを経団連は提案しているわけです。こういうふうな社会保障の切り下げにつながるような、それは番号制との絡みで言われているわけですけれども、そのような社会保障の切り下げにつながる可能性もあるし、ベビーシッターの控除のような夢のある話につながるか、いい方向に行くのか悪い方向に行くのか全く分からないわけですよね。そうではなくて、やはり番号制を本当に生かそうと思っているんだったら、今の段階でこういうことをしますということを決めておかないとまずいんだろうと思います。

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私は別に民主党を支持していないですけれども、子ども手当とか普天間の県外移設とか、そういう話を信じて政権交代のために民主党に投票した人は結構いるんだろうと思うんです。それが今どうなっているか、皆さんご存じのとおりです。こういうことが可能
だ、ああいうことが可能だと言ったって、法律になっていなかったら実現しない可能性なんてあるんだということは我々はさんざん知ったわけですよね。そうであれば、番号制ですばらしい未来が開けるんだというだけではなくて、きちんとこの段階でやるんだという担保がなければ、やっぱりそれはデメリットのある番号制だけが残る可能性がある、そういうふうに言わざるを得ないんだろうと思います。そういうことを思いました。以上です。

中村秀一：今コストのお話が出て、先ほど参与からもちょっと申し上げて、あの後時間に協力してご説明しなかったんですが、余りにコストのお話が出ていますので申し上げますと、今、国会で認められている予算の中で私どもが今年度使うものは70数億円なんですが、その際財務省とも話をしまして、導入に係る共通経費としてはマイナンバーと法人番号の付番、システムの構築に約100億円、それから情報連携基盤、マイ・ポータル、第三者機関のシステムの構築、これは第三者機関は監視システムを作らなければなりませんので、それが約400億円を見込んでいるということで、500億円というのが今申し上げました
マイナンバー制度の中枢的なシステムの費用でございます。

その他、もちろんマイナンバーは広く使われますので、皆さんに払った給与を法定調書にして企業は税務署に出すと、そうすると、企業は、そういった意味で従業員の人の給与のシステムの中にマイナンバーを入れなければならないとか、医療機関も保険者も年金機
構もマイナンバーをシステムに入れなければならない。そういった意味でのいわば利用者のシステム、あるいは当然都道府県、市町村でもシステムを変えていただかなければならない。そういう費用がどのぐらいかかるかというようなことについては精査が必要であるということであります。

齋藤さんのお話はよく分かるんですが、私どもは、マイナンバーというのは新幹線を通すためのレール、あるいは高速道路みたいなもので、もちろん作る作らないということについてのご意見はあるかもしれませんが、そういうものを作ることによってどういう車両
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を走らせるか、どういう頻度で新幹線を走らせるか、どこまで行く新幹線を走らせるか、
そういったことは、もちろん同時に決めることもできればよいかもしれませんけれども、税制改正というのはやっぱり国民のコンセンサスが必要ですから、そういった意味では、
まず私どもはそういう新幹線に相当する社会的なインフラとしてマイナンバーが動く制度
を今回の法律で作りたいと考えております。

従って、森信教授が言われるように、どうもハードウエアに偏っていて、ソフトウエアの部分が足りないのではないかというご指摘はそのとおりでありますが、これもやっぱり
国民の皆さんに決めていただかなければならないんです。利子課税について総合課税にす
るか分離課税にするのか、それも本当に国民の選択で、それは国民投票を一々するわけにいかないので、そういったことはやはり最終的には国会の場で我々の代表である国会議員さんが税制について決めていただく、そういうことを一つ一つやっていかなければなりま
せんけれども、やはり医療の話でも申し上げましたとおり、今のＩＴ技術は日進月歩していて、それを社会保障の分野でもそういうところに使わないということは相対的に日本の行政なり社会システムが遅れをとるということであると考えています。

それから、要は所得捕捉の話だけではないかというご指摘をいただきましたが、私のス
ライド８で見ていただいても分かりますが、難病等の医学研究において継続的に正しいデータの蓄積がなるとか、地域のがん登録でありますとか、乳幼児健診の結果、先ほどの赤ちゃんからの記録がやっぱり手元に残るとかさまざまなメリットも考えられますので、可能性は非常に高いと思います。そういった基盤を作った上でどう活用していくかというのは、まさに我々に―我々というのは日本国民に課せられた課題だと思いますので、ぜひ我々の立場から、制度設計者の立場から言えば、よく活用していただけるような基盤を作りたいと思いますし、また、それを使ってどういうふうにこれをよい行政サービスに結びつけていくかというのは、単に中央官庁の仕事だけではなく、都道府県や市町村、市民の皆さん、住民の皆さんに向き合う市町村、都道府県の職員の皆さんの英知もお借りしな
ければならないと思っております。法案がうまく通ることを立場としては期待しておりま
すが、法案が通った以降も、システム設計の問題ですとか具体的な運用、使い勝手のよいマイナンバー制度をつくっていくという課題が残っておりますので、引き続き皆さんのご意見をいただきながらその仕事を進めてまいりたいと思っております。
52遠藤紘一：今日はいろんなご意見を伺えたのは大変よかったのではないかと思いますが、私ども民間企業の感覚から言うと、この共通ナンバーというのは社員番号と同じなわけ
で、使い方でいろんな効用が出てくるので、最初に入れた部分だけでちゃんとペイさせろという言い方をされると非常に難しいと思います。要するに電話番号を振ってそれぞれ電話を持っているのと同じ形になるわけです。ですから、使い方はみんなで工夫しながらいかなければいけない。ただし、基本的なところは、今までの行政の欠陥である府省庁ばら
ばら、それから国と中央が別々、こういうのを打ち破る非常に重要なキーになることは確かである、こういうふうに思います。

それからもう一つは、番号によって先ほど出ていたような健康の話とかそういうことで、一人一人の情報が詳しく、ただし、プライバシーをちゃんと匿名化した上で使えるよ
うになります。これは非常にいろんなところでいろんなメリットを出し得えます。ですから、これは何しろ強調したいことは、小さく産んで大きく育てよう、こういう意識で走るべきものであるのではないかなということです。そういう意味では今日のいろんなご質問
は、そういう考え方のもとであればそうかと言っていただけることも随分多いのではない
かという感じがいたしました。以上です。

田中英雄：齋藤先生から所得の捕捉という格好でこの制度の趣旨があるのではないかということがありましたけれども、税理士の立場で、あるいは納税者の立場から考えますと、先ほど言いましたように、自主申告納税なんです。自分の申告は自分でするんです。ほとんどの方々は適正な申告をしております。たまには間違った申告をする、計算間違いとか、本当にごくまれには悪質な脱税もおります。そういうのはきちっと税務署に頑張っていただきたいと思うんですが、ほとんどの方は自分で適正に納税しているんです。ただし、その納税するときも非常に手間暇かかって厄介だったりとかということがありますので、その辺を事務的に簡便にする、あるいは自分が納めた過去の税金のことについても情報を自分でわかるようにするという意味では僕はとてもいいことだろうと思うんです。

問題は、ほとんどマイナンバーのことについては、地方税のほうが、地方自治といいま
すか、市役所とかそういうところが利便性といった場合に非常に大きな場所になると思う53

んです。先日韓国の方の、日本にお住まいで、日本の政府とか地方自治のほうにも電子化についてアドバイスしている方なんですが、お話を聞きますと、その方は今日本にお住まいなんですが、以前はソウルのお兄さんの住所にお住まいで、日本に来るものだから、自分の住所をお兄さんのアパートに置いたそうです。それで日本に来ていたんです。ところが、そのお兄さんが別な場所に転居されたんです。その方の住所はそのお兄さんの前の住所にあったわけです。そこへ新しい方が来られたときに、あれっ、おれの住所に変なやつの住所もあるぞということで、ソウルの市役所に言いました。ソウルの市役所はすぐ調べて、日本にいるその方へ電話してきて、あなたの住所、そこにいますか、いや、日本にいます、では、違いますね、では、すぐ移してくださいと。１週間以内にしてくださいと言われたんです。いや、私は今日本にいるんですよ、今から日本から韓国へ行くにはいろん
な手続をしなければいけないからちょっと無理ですよ、１カ月待ってくださいと言った
ら、いや、１週間でしなさい、いや、できません、では、あなたはどこにいるの、日本ですよ、日本ならコンピューターがあるでしょうと。それで教えてもらったんです。そして、日本でコンピューターでソウルの市役所にアクセスしまして、その住所をまたお兄さんの新しい住所へ変えたんです。そうすると、そのときに、この住所の移転のときと同時に、例えば学校の子供さんがおられれば、小学校の移転の手続も全部そこでできますよ、
免許証の書きかえも全部できますよ、七つのことが同時にできますよ、どうしますかと、全部やって、それでぱっと終わると。日本にいてすぐその場でできてしまったんです。

日本だと、例えば学校を転校するときには、もとの学校の教育委員会なり市役所に行って、また転校先の方へ行ってとか何とか、住民票を持ってきましたとか、あれを忘れた、
では、もう１回出直しですねというようなことになるんですが、この共通番号制でマイナ
ンバーがうまくいけば、そういうことはコンピューターで一度に全部できてしまうということなんです。そういうふうな利便性があります。そういうことが今後我々もいろいろ提案して、政府なり、あるいは自治体にも提案して、こういうふうなことがもっといいんじ
ゃないかということで国民の側からいろんな意見を出して、それを例えば町内会長さんなり、市会議員さんなり、県会議員なり、国会議員なり、いろんな方々を通じてそういう意
見を出していくことによって、みんなで日本の社会、あるいは自分の町で住みやすい町、あるいは県とか市とか、そういうふうにしていくんだろう。そういうことの道が開けるのではないかなと僕は思うんです。そういうことを思いました。
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峰崎直樹：私からあまりもうお話ししませんが、とにかくこの制度はやっぱりツールなんだ、インフラストラクチャーなんだ、この上でどんな社会保障を描くのか、どんな所得と、例えばここで奨学金の問題もちょっと出ていますけれども、そういう意味でこのツールを私たちはきちんとして、その上で、先ほど来いろいろ出されている、こういうこともできる、ああいうこともできるというのは法制度をきちんとしなければいけませんし、そういうことを進める上の番号制度というものがないがゆえにできていないことをきちんとやっていこう、こういうことで提起しておりますので、ぜひ国民の皆さんのご理解をいた
だきたいと思っております。

稲垣雅則：そんなわけで、まことに申しわけありません。これで国民対話を終わりたいと思いますが、今日の皆さんのご意見でいろんな論点が多尐明らかになったんじゃないかなと思います。今日のこのディスカッション、対話を糧にして、またこの問題を深めて考えていきたいと思います。

どうもありがとうございました。

司会：それでは最後に、峰崎直樹内閣官房参与からご挨拶申し上げます。

（７）閉会挨拶
峰崎直樹：先ほどもお話し申し上げましたけれども、富山の地で、本当に県民性というか、穏やかな気質の人が多いんですよということをよく私は富山県の出身の人に言われるんですが、今日は他の県に比べるとややおとなしかったのかなという感じはしますけれど
も、それでもやはり大変貴重な意見もお伺いいたしましたし、いろんな意味でディスカッ
ションできたのではないかな。早く法案を成立させて国民の皆さんの利便性に一刻も早く供給できるように、また問題点を克服できるようにこれから政府としても頑張っていきた
いと思います。

本日はどうもありがとうございました。どうもパネリストの皆さん、ありがとうございました。
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司会：番号制度創設推進本部事務局長、峰崎直樹内閣官房参与よりご挨拶申し上げました。

それでは、パネリスト、コーディネーターの皆様にご降壇いただきます。皆様、どうぞ拍手をお送りください。

本シンポジウムの模様は９月上旪の北日本新聞に掲載予定でございます。

以上をもちまして本日のプラグラムは終了とさせていただきます。長時間にわたりご参
加いただきましてまことにありがとうございました。

なお、皆様のご意見やご感想など、ぜひお配りいたしましたアンケート用紙にご記入いただき、お帰りの際に出口の回収箱か、お近くのスタッフに参加プレートと一緒にお渡しください。どうぞお忘れ物などございませんようお気をつけてお帰りください。

本日はご来場いただきまして、まことにありがとうございました。

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