上下水道事業経営戦略策定部会（第１回）会議禄

事務局「お待たせいたしました。それでは、第 1 回上下水道事業経営戦略等策定部会を開催させていただきます。本部会は富田林市上下水道事業運営協
議会の専門部会となりますので、同協議会の規程を準用してまいりたいと思います。本部会の進行につきましては、同協議会規程第 5 条第 2 項に、会長が運営協議会を代表し会議の議長となると定められておりますが、部会長が決まりますまでの間、私のほうで会議を進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。それでは、会議次第に従いまして進行させていただきます。まず専門部会の開催にあたりまして、上下水道部長の山際よりご挨拶申し上げます。」

事務局「山際でございます。よろしくお願いいたします。それでは、上下水道
事業経営戦略等策定部会の開催にあたりまして一言ご挨拶させていただきます。部会の皆様におかれましては、何かとご多忙にもかかわらず、ご承諾いただきましてありがとうございます。上下水道事業は、全国的に高度経済成長期に整備された施設や管路が更新時期を迎え、人口減少に伴う収入減など経営環境が厳しくなってきております。将来にわたり、安定的に事業を継続していくためには、中長期的な基本計画である経営戦略を策定する必要がございます。部会員の皆様からの貴重なご意見を賜り、より良い経営戦略を策定していきたいと考えておりますので、ご協力よろしくお願いいたします。」

事務局「ありがとうございました。続きまして、本部会の部会員の皆様を順不
同にてご紹介させていただきます。大阪工業大学工学部環境工学科教授の笠原伸介様でございます。よろしくお願いいたします。」

部会員「笠原です。よろしくお願いします。」

事務局「近畿大学経営学部経営学科准教授の田中智泰様でございます。」

部会員「田中です。よろしくお願いします。」

事務局「よろしくお願いします。コスモ法律事務所、弁護士の阪井千鶴子様でございます。」

部会員「よろしくお願いします。」
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事務局「坪田会計事務所、公認会計士・税理士の坪田真治様でございます。」

部会員「坪田です。よろしくお願いします。」

事務局「次に、本市の出席者につきましては自己紹介をさせていただきます。」

事務局「上下水道部長の山際でございます。よろしくお願いします。」

事務局「上下水道部理事兼下水道課長させていただいております浅野と申します。よろしくお願いいたします。」

事務局「上下水道部工務課長、香川です。よろしくお願いいたします。」

事務局「上下水道部総務課長、道旗です。よろしくお願いします。」

事務局「上下水道部水道工務課参事の北野です。よろしくお願いいたします。」

事務局「下水道課、課長代理の岩淵です。よろしくお願いいたします。」

事務局「下水道課参事の石田です。よろしくお願いします。」

事務局「水道工務課主幹兼工務係長の大津です。よろしくお願いします。」

事務局「上下水道総務課経理係長の中野です。よろしくお願いします。」

事務局「上下水道総務課課長代理の岩崎です。よろしくお願いします。」

事務局「NJS の南と申します。よろしくお願いいたします。」

事務局「同じく NJS の吉田でございます。どうぞよろしくお願いします。」

事務局「同じく、川島と申します。よろしくお願いいたします。」

事務局「同じく、蝶勢と申します。よろしくお願いします。」

事務局「部会に入ります前に、3 点ほど確認事項がございます。まず 1 つ目ですが、本日配布しております会議資料の確認をさせていただきます。まず次第ですね。上下水道事業経営戦略等策定部会、第 1 回会議次第。次に資料 1 として、会議の公開に関する指針。次に資料 2 として、経営戦略の必要性。資料 3 で部会スケジュールの（案）です。次に資料 4 で、上水道事
業の現状・経営戦略策定の背景。資料 5、下水道事業の現状･経営戦略策定の背景。最後、資料 6 の上水道料金と他都市事例･下水道使用料と他都市事例。以上、資料 1 から 6 です。それと、参考資料ということで、富田林市
上下水道事業運営協議会規程、上下水道事業経営戦略等策定部会席次表。
不備はございませんでしたでしょうか？

大丈夫でしたか？

それでは次2 つ目ですけど、部会に関しましては、本市情報公開課の会議の公開に関する指針に、公開・非公開の決定は委員長が当該会議に諮って行うものと2

するとあります。そのため、この後、部会で公開・非公開を諮り、公開であれば会議の傍聴席も開放させていただきます。3 つ目、会議録の作成に関しまして、会議録の正確を期するため会議内容の録音をさせていただいておりますので、ご了承願います。それでは議題 1、本部会の部会長の選任についてお諮りいたします。部会長の選任につきましては、富田林市上下水道事業運営協議会規程第 5 条に、運営協議会に会長及び副会長を置き、委員の互選により、これを定めると規定されておりますので、これを準用させていただき、本部会も互選により、部会長・副部会長を定めていきた
いと思います。本件につきまして、ご適任と思われる方がいらっしゃれば、
どなたかご推薦いただけませんでしょうか？」
部会員

「はい。」

事務局

「阪井部会員、お願いします。」

部会員「本部会は、上下水道事業の経営の健全性や財源確保の具体的な方策を整備し、その結果を踏まえて経営戦略を取りまとめていくものとお聞きしております。笠原委員は大阪工業大学において水処理や上下水道システムを研究され、枚方市や高槻市など、多数の審議会委員も歴任された実績もおありになりますので、笠原委員を部会長に推薦したいと思います。また、副部会長につきましては、近畿大学において公益事業論を研究されておられる田中委員を推薦したいと思います。」

事務局「ありがとうございます。ただ今、阪井部会員から部会長に笠原部会員
を、副部会長に田中部会員をご推薦いただきました。他にご意見はございませんか？

他にご意見がないようですので、お諮りいたします。本件につきまして、笠原部会員を部会長に、田中部会員を副部会長に選出することにご異議ございませんか？

」

部会員「異議なし。」

事務局「それでは、笠原部会員に部会長を、田中部会員に副部会長をお願いすることにいたします。笠原部会長、田中副部会長、よろしくお願いいたし
ます。」

部会長

「はい、そうしましたら、部会長ということでご指名いただきましたので、務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。先ほど3

もお話がありましたけれども、上下水道事業に関しては、全国的に水需要の減少であるとか老朽管の更新というような共通する問題がありますが、個別に見ていきますと、例えば地理的な条件ですとか、自己水源の比率とか、人口減少のスピードとか、それから施設整備の背景・経緯などが各事
業体によって異なりますので、この会議、部会を通じまして、富田林市固有の問題を的確にキャッチアップをしながら次の施策に反映できるような、そういう議論の場にできたらと思っておりますので、どうぞ部会員の皆様も忌憚のないご意見を出していただきたいと思いますので、どうぞご協力のほどよろしくお願いいたします。」
事務局「ありがとうございました。」

部会長「はい。では、これより上下水道経営戦略等策定部会の議事を進行させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。まず、職務代理者についてですが、職務代理者については、富田林市上下水道事業運営協議会
規程第 5 条第 3 項に、副会長は会長を補佐し会長に事故があるときは、その職務を代理するという規定がありますので、これを準用しまして、副部会長である田中部会員が職務代理者となるということでございますので、
田中先生、よろしくお願いいたします。」

副部会長「お願いします。」

部会長「それでは、議題にあります部会の公開・非公開の決定につきまして、事務局から説明をお願いいたします。」

事務局「はい。部会の公開・非公開の決定について、説明いたします。お手元の資料 1 をご覧ください。こちらが本市情報公開課の会議の公開に関する指針となります。この指針に沿って、部会の公開・非公開を決定するものとします。4 の 1 をご覧ください。審議会の公開・非公開の決定は公開の基準に基づき、審議会等の長が当該会議に諮って行うものとするとあります。本部会は会議を公開し、市民にその審議状況を明らかにすることにより、施政の透明で公正な運営を確保するとともに、開かれた施政の推進に寄与することを目的とするという会議の公開に関する指針の目的でも一致していることから、会議の公開を提案します。それでは、部会のほうで公開・非公開を諮っていただきたいと思います。説明は以上です。」
4

部会長① 「それでは、ただ今の件につきまして、ご意見・ご質問ございましたら挙手お願いいたします。

よろしいでしょうか。

② それでは部会の公開・ 非公開につきましては 、公開で進めることにご異議ございませんで しょうか。

また会議 録についても、同基準に基づき後日公開する こととなります。そち らについても異議ございませんでしょうか。 よろしいでしょうか？

それでは、傍聴者の方おられませんでしょうか。」
部会員「会議録は顕名でしたっけ？それとも議長とその他、どうでしたっけ？」

部会長「すいません、今ちょっと質問が出たんですが、会議録の内容は、全員の氏名と内容が？」事務局「今回であれば部会長と部会員という表記になります。」

部会長③「部会長と部会員と いうことで、議事録の 内容は全面公開される
という？」

事務局

「はい。」

部会長

「という公開になるようでございますが、あらためて、よろしいでしょ
うか？」

部会員

「はい。」

部会長

「では、公開ということで。それと、傍聴者はおられないということで
すね？」

事務局

「はい。」

部会長

「ということで進めさせていただきます。それでは、次の議題であります経営戦略の必要性とスケジュールにつきまして、事務局より説明をお願
いいたします。」

事務局「はい、それでは、経営戦略の必要性とスケジュールについて、事務局から説明いたします。まず経営戦略の必要性について説明いたします。お手元の資料 2 をご覧ください。高度成長期以降に急速に整備された上下水道施設や管路が更新時期を迎え、人口減少に伴う収入減、職員数の減少な
ど、上下水道事業を取り巻く環境が厳しくなってきております。将来にわたり安定的に事業を継続していくためには、上下水道事業の実情に対応した中長期的な経営の基本計画である経営戦略を策定する必要があると考え5

られます。経営戦略により、投資の最適化、必要な事業額を賄う財源の確保を図ることが可能になり、妥当な経費や投資水準の決定、料金、繰入金などの財源確保を行うための利用者や住民の理解を得やすくなると考えられます。本部会は、この経営戦略を作成するにあたり、有識者から広く意見を聴収するために開催するものです。次にスケジュールについて説明いたします。お手元の資料の 3 をご覧ください。今日の部会は、本日第 1 回
上下水道事業経営戦略等策定部会とし、30 年 10 月・31 年 1 月・3 月・5月の全 5 回の開催を予定しております。その後、経営戦略をまとめ、8 月にパブリックコメントにより市民の意見を聴取します。そして、 9 月にパブリックコメントの意見を取りまとめた公表を予定しております。本部会の内容につきましては、本日第 1 回目の部会では上下水道事業の現状、経営戦略策定の背景、上下水道料金の他都市事例について。第 2 回部会では、上下水道の将来見通し、将来の経営状況、料金体系の方向性、経営戦略原案の提示。第 3 回目以降、上下水道使用料体系の検討、経営戦略の検討を継続して行い、第 5 回では上下水道使用料体系最終案、経営戦略最終案の提示と考えております。経営戦略の必要性とスケジュールについての説明は以上となります。」
部会長① 「はい、それでは、ただ今の件につきまして、何かご意見・ご質問ござい ます でし ょ うか ？

よ ろし いで し ょう か ？

ご質 問が ない ようですので、経営戦略の必要性とスケジュールにつきましては、ただ今
お示 しい ただ い た事 務 局案 の通 りで 進 める と いう こと でご 異議 ござ
いま せん でし ょ うか ？

は い、 では 異 議な し とい うこ とで ござ います。
② それでは、経営戦略の必要性とスケジュールにつきましては、事務局
案の通り進めていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
続きまして、富田林市水道事業について、経営戦略策定の背景に移りたいと思います。事務局より資料の説明をお願いいたします。」
事務局「はい、それでは、富田林の水道事業について、事務局から説明いたします。お手元の資料の 4-1 をお願いします。1 ページには上下水道事業の沿革が示されております。次に、2 から 12 ページが上下水道施設について6

になります。各委員の皆様には、全体的な説明を事前にいたしましたので、この場ですべての説明することは割愛させていただき、富田林特有の部分について抜粋し説明させていただきます。3 ページのほうをご覧ください。
富田林の水道は、井戸、表流水、滝畑ダム、受水（大阪広域水道企業団）に依存しております。浄水処理は甲田浄水場と日野浄水場で行っていますが、甲田浄水場の水処理については、平成 30 年度末に廃止する予定になっております。次、5 ページから 8 ページ、施設の構成についてですが、富田林の施設は比較的小規模な配水池が点在し、地形の高低差を考慮し、適正水圧を確保するためにポンプ場や減圧弁も設置しています。次に管路についての特徴ですが、11 ページ、年度別管路延長で、昭和 42 年から 43 年、
昭和 56 年の敷設延長が長い形になっていますが、これは住宅・都市整備公団、現在の UR が金剛団地を開発したことによるものです。13 ページ・14
ページの給水人口、配水量の推移についてですが、こちらも減少傾向になっております。次、15 ページ・16 ページ、経営状況、経営的収支についてですが、平成 26 年度から企業会計制度の変更があり、収益額は増えていま
すが、人口減少などに伴い給水収益は減少を続けています。次、17 ページ、
資本的収支についてですが、積極的に更新を進めていますので資金残高は減少していっています。18 ページの企業債については、積極的に更新を進めていく財源としているために増加の傾向にあります。最後に 20 ページ、経営指標による現状の分析によると、現在は料金回収・有収率など、類似団体より高く、経営状況は良好で、施設利用率は低く、施設にかなり余裕がある状態です。減価償却率や管路経年化率は高く、施設の老朽化が進んでいますが、近年、管路更新率を高めて、老朽化対策を進めています。給水収益の減少により、財源確保が困難となると予想されるため、経営の効
率化や料金改定により厳しい環境に備える必要があります。
続いて、経営戦略の策定の背景について説明さしていただきます。資料のほうは 4-2 になります。1 ページは経営戦略自体の説明になりますので、割愛させていただきます。2 ページから 4 ページには施設の老朽化の見通しが示されています。法定耐用年数の 1.5 倍を老朽化資産とし、今後更新しなければ、40 年後には構築物としては 13％、設備ではほぼすべてが老朽
7

資産となります。管路では 75％が老朽資産となる見込みです。次、5 ペー
ジになりますが、水需要予測についてですが、富田林の人口は減少していくと富田林人口ビジョンに示されており、給水人口や計画給水量も減少すると見込んでおります。6 ページが建設改良と財政のシミュレーションになりますが、シミュレーションをお示しする上での施設整備計画の概要も示しています。大きなものでは甲田浄水場、水処理施設の廃止。日野浄水場の更新・耐震化。送配水管更新・耐震。管路の更新・耐震化などが主なものとなっております。9 から 11 ページまでの推定条件により算出したものが 12 ページ以降のシミュレーション結果となっております。収益的収支については、収入は給水収益の減少に付随して減少傾向になります。支出に関しては横ばいに近い推移となります。平成 33 年度には単年度赤字になる見込みとなっております。資本的収支については積極的に更新を進めていきますので、平成 34 年度には資金不足が発生する見込みとなっております。以上です。」
部会長① 「はい。そうしましたら、ただ今の件につきまして、何かご意見・ご質問ございましたら挙手お願いいたします。
② 私から何点かよろしいでしょうか。水源が、今 3 ページのところに広域からの受水と井戸水と表流水の比率がありますが、確か甲田浄水場の廃止とか、あとは、広域からの受水量は特に大きな変更は、こちらはなかったでしたでしょうか？

これ、今後の見通しとして、水源の比率 が何 年 後ぐ らい に どう いう 配 分に なっ て いく のか と いう こと について、教えていただきたく思います。」
事務局「水源については、3 ページに円グラフがありますが、今年度末をもちまして甲田浄水場での水処理を廃止しますので、この井戸の部分が、甲田浄水場に当たります。これの部分が大阪広域水道企業団からの受水になりまして、今後は給水量が減少すると考えられていますから、減少分を大阪
広域水道企業団からの受水量で調整を行う形で考えております。」

部会長「こちらの表流水は全部、日野浄水場、滝畑ダムということですね？」

事務局「そうです、はい。」

部会長「そこの水量は基本的に今後も、変わらないと言えそうですかね？」
8

事務局

「はい。」

部会長

「分かりました。それから、もう 1 つですね、施設利用率、一番最後の図、施設利用率の定義と、あと、棒グラフが、横軸が何年ですか？、減っていってるこの経緯といいますか、もう一度説明お願いしたいんですけれども。かなりの勢いで施設利用率が減って。これ横軸は時間ですよね？
系列ですよね？

時

おそらく。」

事務局「この横軸は年度です。」

部会長「年度なんですね。」

部会長

「はい。」

事務局

「で、この年度がいつからいつまでなんですかね？」

部会長「24 年度から 28 年度までです。」

事務局「そうですね、わりと直近ですね。割と直近の施設利用率がかなり減っていってる。赤い線は類似団体の平均ですか？」部会長「そうです。」

事務局「類似団体の平均と比較しても、かなり高かったレベルがどんどん減っていっているんですが、この施設利用率の定義と、あと、なぜこういうふ
うに減っていってるのかというところを教えていただけるでしょうか？」部会長「まず、定義からなんですけれども、団体で保有する施設の配水能力に対して、実際の配水はどれだけ行っているかっていう指標になります。それで、その最大の数字っていうのは、本市水道事業の認可上の一日最大配水量がずっと固定で計算してます。」

事務局「はい。そうすると、施設の規模はずっと変わっていないけれども、人口というか水の需要がこのぐらいの勢いで減っていってるという意味です
ね？」

部会長

「はい。」

事務局

「はい。で、これに応じて、今の話だと、甲田浄水場の配水能力を削減
すると、この施設利用率も改善されることになると、そういうふうに見たらいいんですかね？」

部会長「そうです。」「施設利用率ってのは、1 日平均給水量を 1 日給水能力で割ってるんで、
9一日給水能力が変われば数値も変わります。」
部会長「先ほど説明があったように、これはその水量減少に、今のこの施設の規模、なんていうか、ダウンサイジングをしていかないといけな
い、ような状況がここに現れてるという、そういうふうに見ればいいわけ
ですね？」

事務局

「はい。」
「認可が 5 万 6,200 トンですので、認可変更して変えない限りは、ずっと施設利用率は下がり続ける形になります。」

部会長「富田林市さんの場合は、分母の値はずっとここ数年変わってない。」

事務局「そうですね、分子が下がり続けているということです。」

部会長

「はい。」

部会長

「あとですね、日野浄水場の更新のお話をされてましたが、今後も、河内長野市と共同運営をされてますね。水量というか、運営を、前のお話だと確か半分ずつで折半してると。この割合は今後も基本的に変わらないん
でしたっけ？はい。じゃあ、かかる更新費用なんかも折半していくということなんですね？」

事務局

「はい。」

事務局

「念のため確認したいんですけど、上水道事業の現状の資料 4-1 の 16 ペ
ージに円グラフがありまして、資料 4-2 戦略策定の背景で推計条件ということで、9 ページ、10 ページ辺りにこの言葉の意味書いていただいてるんです。それで 4-1 の 16 ページのほうの、上のほうの収益的収入の内訳っていうとこで、薄い水色と、ちょっと濃いブルーのとこがありまして、そこで 25％ぐらいを占めている長期前受戻入というのがあるんです。それでこっちの 4-2 のほうの定義のところで、長期前受金戻入について、こういう数字ですっていうのが書いていただいてて、補助金というか、負担金とかいうのを収入にするのと、これを期間配分してあげてるっていうことだったと思うんですけど、この資金をくれている先ですね、これは市の別会計になるんですか？

それとも市とは別に、例えば、都道府県とか、あるいは国とかになるんでしょうか？

もともと資金の出どころというか、くれているところはどこになるんでしょうか？」
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部会員

「下水からの負担金収入になります。」

部会員「下水からのですか？」

事務局「はい。あとは、新規で引かれる分は、分担金をいただいてるんですけ
ど。」

部会員

「その分担金っていうのはどっから出てるんですか？」

事務局「新たに引かれる方本人にお支払いして頂いている。」

部会員

「はい。」

事務局

「補助金っていうのは、ないですね。」

部会員「ないんですか。国もないんですか？」

事務局「はい、ないです。」

部会員「はい。そしたら、長期前受戻入のこの 5 億が、その下水負担金収入から来ているやつっていうことですか？」

事務局「そうです。負担金は、例えば府の負担金とかも、道路関係の工事とかでしたらいただくこともあるんで、すべてが下水ではないんですけど。」

部会員「そうしたら、市の会計からきてるわけじゃないということですかね。」

事務局

「はい。」

部会員

「分かりました。」

事務局「そのほかはいかがでしょうか？」部会員「今、先生が言われたページ、4-2 の 9 ページのところに、合計値を償却率 2.5%、平均耐用年数 40 年と設定ってあるんですけど、この平均耐用
年数 40 年っていうのは、具体的にどこから出てくる数字なんですか？」部会長「40 年っていうのは水道管の耐用年数が 40 年なんですけども、設備とか建物でしたら別であるんですけど、下水道でも資産の大部分は管になりますので、ここでは 40 年で計算してますということです。」

部会員「では、ほぼほぼこれは管路で計算したっていうことですか？」

事務局「そうですね、はい。」

部会員「長期前受戻入は、平成 29 年、2017 年度のことが円グラフで示されてるんですけども、この長期前受戻入っていうのは、だいたい毎年これぐら
いの金額の規模なんでしょうか？」事務局「そうですね。この数字は減価償却費からきてる数字ですので、あまり11大きな変動というのはない。減価償却費が増えれば、その減価償却費のなかに含まれる受贈財産の割合が多くなればこの数字は大きくはなるんです
けど。」
部会員

「両建てでやってるってことですよね。資産の償却費と、土地の収入の部分が両建てでやってるってことでしたよね。」

事務局「資料の 4-1 の最後の経営指標による現状分析で、有形固定資産の減価償却率っていうのは、有形固定資産に占める減価償却費の割合っていうことですか？

最後 21 ページの、老朽化の①で。」

部会員「減価償却がどれだけ進んでいるかっていう指標です。」

副部会長「これは老朽化になるんですかね。」

事務局「有形固定資産のなかで減価償却がどれだけ進んでるかっていう数値。
この数字が高いっていうことは、要は古い。減価償却が進んだ施設が多い
っていうことになります。」

副部会長「減価償却率を使うと、4-2 の、9 ページのシミュレーションのところで償却率 2.5％、耐用年数 40 年って書いてたんですけど、ちょっと混同するような気がするんですけど、どういう表現が良いのか分からないですけ
ど。」

事務局

「意味は違うことです。」

副部会長「違いますよね。」

事務局「これって既償却率っていうか、毎年毎年償却していった分の積み上げがこうやって既償却率ですか？」

副部会長「そういうことです。償却が終わった割合ということです。」

部会員「ですよね。」

事務局

「はい。」

部会員

「先生どうですか？

既って入れたらおかしいですか？

既償却率っていうのは。」
事務局「言葉の純粋な意味でいうて、そういうことやと思いますけど、あまり会計的には、既とかあまり付けないですけども、会計に明るくない方がどういう意味ですかって言ったら、既って付けたほうが意味は分かりやすいと思います。」
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部会員「これ市民向けなんですよね？

市民の方に向けてですよね？」

部会員「はい。これはホームページにも載せてます。いろいろ指標あるんです
けども、一応、この計算の仕方で、この名前でっていうのが示されてはいるんですけど。」

部会員「よろしいですか？

ほかいかがですか？

水道事業に関して。よろしいでしょうか。そうしましたら、続いて富田林市の下水道事業について、
現状、経営戦略策定の背景について、事務局のほうから説明をお願いいた
します。」
事務局

「はい、富田林市の下水道事業の現状について、事務局から説明させていただきます。お手持ち資料の 5-1 をお願いします。各委員様には事前に全体的な説明を行いましたので、この場ですべて説明することを割愛させていただき富田林市特有の部分について抜粋し、ご説明させていただきます。まず 3 ページをご覧ください。下水道事業につきましては、平成 29
年度末の下水道人口普及率が 90.1%となっており、平成 36 年度に 96.7%概成を目標に新設工事を行っているところです。次に 4 ページ、5 ページに汚水、雨水の各計画図を記載しております。6 ページ、7 ページに、汚水、雨水管路の口径別延長及び管種別延長を示しています。管路施設の内訳としましては、汚水管が全体の 80%、雨水管が 20%となっております。比較
的浸水被害の少ない本市としましては、汚水の整備を優先的に進めていく
ところであります。次に、8 ページに管路の経過年数延長、9 ページに年度
別整備延長で、昭和 41 年の金剛団地の開発により整備された延長が汚水、雨水、合計で約 44 キロであり、管路全体の 11%の延長となっております。
また、浄化槽につきましては、平成 18 年から事業に着手をし、昨年度末には設置基数が 558 基となっています。10 ページの資産状況ですが、管路施設が、約 86%占めております。次に施設利用権が 11%を占めています。施設利用権とは、各それぞれ市町村が大阪府の処理場の建設費用を負担している費用になります。11 ページの区域内人口については、下水道及び浄化槽、どちらの事業につきましても増加傾向にあります。また 12 ページの有収水量については、下水道は過去 10 年間ほぼ横ばいの傾向を示し、浄化槽につきましては、設置基数の増加に伴い上昇傾向にあります。次に 13 ペー
13ジから 16 ページの収益的収支において、平成 28 年度から地方公営企業法の適用により、長期前受金戻入額及び減価償却費をそれぞれ計上しています。14 ページ、16 ページを見ていただいても分かりますように、下水道事
業は水道事業とは違い、他会計、市長部局からの繰入で賄われているのが現状であります。次に 17 ページの資本的収支ですが、積極的に整備を進めているため支出額が収入額を上回っております。18 ページ、19 ページの企業債につきましては、下水道は減少の傾向にありますが、浄化槽は増加の傾向にあります。最後に 21 ページの経営指標による現状分析によると、公共下水道事業、流動比率が 50.4%で 100%を下回っています。この指標が100%を下回っていることは、現金等で 1 年以内に支払わなければならない
負債が賄えていないということを意味しています。浄化槽事業は経費回収
率が 24%で、類似団体平均の約 2 分の 1 程度です。また、企業債残高対事
業規模比率は、類似団体平均が 414%であるのに対し、本市は 1,966%と高い傾向になっています。続きまして、経営戦略の策定の背景について説明いたします。資料 5-2 をご覧ください。1 ページは経営戦略自体の説明となりますので割愛させていただきます。2 ページから 3 ページに投資資産の見通しが書かれています。下水道および浄化槽を新たに整備するための投資としまして、生活排水の 100%処理を平成 36 年度までに達成することを基本方針とし、約 47 億円の投資を予定しています。また施設の老朽化について、既存の下水道管路に対して法定耐用年数 50 年の 1.5 倍、75 年経
過を老朽化資産とした場合、40 年後に更新が必要な管路が全延長の約 23%まで増加いたします。4 ページの財源資産の見通しとしまして、今後の使用料収入は、人口減少を理由として減少する見込みとなっています。5 ページは本市が予定している投資計画の概要を示しています。下水道事業における未普及地域の整備と老朽化対策の実施、未普及地域の浄化槽の新規整備、流域下水道の建設に係る市町村負担金が主なものとなっております。
次に 7 ページから 9 ページまでが財政シミュレーションの推計情報になります。10 ページ以降が推計結果となっております。収益的収支について、収益的収入は使用料の減少に起因して、減少傾向となっております。支出に関しては企業債の利子償還額および純利益についても減少する見込みで14す。資本的収支については、平成 31 年度から資金不足が発生する見込みです。以上です。」
部会長「ただいま本件につきまして、何かご意見ご質問ございましたらお願い
します。」

事務局

「これ 5-1 の 21 ページのところの経営指標による現状分析のところで、流動比率が 50.4%で 100%を下回っているから、これを下回ってるということは現金等で 1 年以内に支払わなければならない負債が賄われていないことを意味しますと、具体的な言葉で説明してくださってると思うんですけ
ど、一般市民から見たら、何か意味が分かりづらいんですけど、ここをさらに噛み砕いて市民向けに分かりやすく書くっていうの は、なかなか難しいんでしょうか？

これは負債が賄えていないことを意味します、だから

どやねんってつい思ってしまうんですけど、だから一般会計から繰入して払わざるを得ないのよっていうことですよね？」
部会長「そうですね。」

部会員「そこまで書いちゃうとまずいんですか？

この意味するところは何でしょう。賄えていないことを意味しますで終わっちゃうと、なんか、やや不安になるんですが。」
事務局「資金不足という部分になるので、それはお話しできないかなと。」

部会員「これ流動比率は計算式、分子と分母は何の数字持ってきてるんですか
ね？」

事務局

「100 を下回っているなら、分母が流動負債、分子が流動資産になりま
す。」

部会員

「そもそもその言葉が一般市民には分からへんのですよ。それでも表せてる。分かりづらいですね。」

事務局「会計を普段からね、見てはる人は、きっとお分かりになられると思うんですけど、」事務局「負債が払わないといけないお金で、資産がそれに払うための支払い手段ってことになるので、今から 100 払わなあかんのに 50 しかお金なかったらそら足らんわなってことを示してるっ てことです。」

部会員「借金と貯金。」
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部会員「まあそうですね。流動っていうからには、すぐ間近にせまっている支払いでして、借入金で例えば 30 年とかで借りてたら、1 年以内にいるお金
はしれてますわね。住宅ローンとかでもそうですけど、20 年とかで組まれますので、この流動いうのはだいたい会計的には 1 年をいうんですね。1
年以内に 5,000 万借金したいうたかて、1 年間に払う金額って知れてますよね。長期で長いこと借りてますから。そやけど、手形とかで 90 日とかで1,000 万で切ってたら、これ 90 日後にお金払わなあかんわけですね。そうなって、払うほうの手段もええ土地ありますねん言うたかて、これは金にはならないわけです。そしたら流動的な、ということは流れるお金に近い資産っていうことになると、手っ取り早く預貯金だったり、債権だったり、
これはもう来月のお金になりますっていうやつがそういうことになるので、そういうやつが 1 年以内の支払いに充てられるでしょということでいくと、100 払わなあかんのが 1 年以内にとか、流動的に払わなあかんのがあるのに、50 しか今ないですっていうたら、そら、足らんわけですわっていうことになるので、ちょっとこれは、おっしゃるように僕らは専門家でバンバンって聞いたら、ああ、そうですかっていうことになっちゃうんですけど、たしかに一般市民向けの開示ということを目論んでおるのであれ
ば、流動とか固定とかいうには、流動に反対する対語は固定ですので、分子分母っていったらこの負債と資産っていうあたりも言ったほうが、それは、だから足らんていうのはアピールというか、理解は進むんじゃないかという気はいたしますね。」

事務局「それもたぶん、この書類全体にわたって、そういうような表現っ てい
うのは、チェックしてったほうがいいですね。ご指摘って、とらしてもらっていいんですよね。市民の方にアピールするのを目的であれば、こういう堅い文章、意味合いがこう、辞書を引かなければならないような文章っていうのはできるだけ避けてのほうが分かりやすい。」

部会員「できる限り噛み砕いて。」

事務局「これ現金等っていうのは、利用料とかっていうもの？」

事務局「料金が確定してる、まあ水道だったら検針の時点で未収金の資産になる。それはもう流動資産です。ちょっと用語が難しい部分については、水16

道ビジョンのときもそうだったんですけど、用語解説のページを末尾につけるっていうようなかたち等どうかなと。」
部会員「今おっしゃったみたいに用語解説だけで済むかっていうと、ここたぶん、一般会計頼みになっているのはいかんよねって、この際だからもうちょっと利用料とか、きちんと入ってくる分をしたいよねっていうのがあるんですよね。」

事務局「ちょっと大事な部分なので、おっしゃっていただいているように、もうちょっと分かりやすい言葉で、まあ一旦はこの言葉使うとしても、違う言い方で表現、紙面もまだ余裕あるので入れてみよう、検討しようかなと。」

部会員「この 2 つの表って、統計的なもの踏んできて、分かりやすいような編
集ってできるんですか。言葉の意味だけでイメージとしてつかんでいただ
けるような図式というか。」

事務局「公共下水道事業で 50.4%っていうのは、他市町村と比べても低いんですか？

この下水道に問題があるという認識はどこから出てくるのかなというか、よそもみんなそんなもんやったら。」
事務局「他都市の資料はないんですけど、通常は 100 以上であることが望ましいとはされてるはずなんです。ですので、いい数字ではないとは思うんで
すけど、」

部会員

「いや、一般的にはそうですよね？

1 年以内に払わなあかんものが払えていない。」
事務局「差し迫ってる払わなあかん話に払う材料がないので、100 で当たり前、
余裕はないということなので、100 下回ってるというところではそりゃ悪いということにはなる。」

部会員「会計的には望ましくないけど、これが自治体の会計ってことになるとね、それこそ一般会計から繰入したら、別に借金せなあかんわけでもなけ
ればマイナスになって赤字になって、だからどうやねんっていう話になるのかなっていう気はするので、そこって書き方難しいですよね。でもある
程度危機感、この数字がいけないんだということを広く分かってもらわな
いといけないんですよね、次へ結び付けようと思ったら。」

部会員「先生が言ったように一般会計から繰入がある、まあ言うたらもらって17

るよっていうことをもっと表したらいいんじゃないかなと。」
部会員「かつ、それが望ましいかたちではないんだっていうことが出てこないと駄目なんですよね。」

事務局「ないからもらってるよっていうことですよね。」

部会員「そういう意味でぱっと見たら、これ黒字に見えちゃうところがよくな
いとこやと思うんすけど。」

事務局「もらってるから、そうなってるだけですけどね。」

部会員「経営比較分析表、重要なあれじゃないかも分からないですけど 、これ
27 年度以前のやつ書く必要があるんですかね？

28 年度から全部適用した、ということは 28 年度しか数字がないのであれば、こういう時系列のグ
ラフ書く必要があるのかなっていう。」
事務局「もともとあんまり意味はないです。」

副部会長「なんかぱっと見たら、なんか突然増えたみたいなね、やっぱそういうわけではないわけですよね？」

事務局「もともと国が音頭取って、要は作りなさいということできてて、もともと 24 から始まったっていうのがあるんですけども、たまたま本市は 28
年度からやったので、この年、突然一番最後の年だけ数字が上がってるっ
ていうふうになってるんですが」

副部会長「もしされるのであれば類似団体は過去のデータもあるのであれば、類似団体のところは数字を入れて、今の話題になってるその流動比率なんかは他都市ではどういう推移をしてるかっていうのを示して、富田林市の 28
年度はこうですよっていうのにしたらどうかなと。他都市も以前がないっていうのが、なんか変な話だと思うので、とりあえずそういうふうにされたらどうかなと。」

事務局「とりあえずデータが手に入るか、おそらく、ずっと前から法適化してるところでしたら、そういう数字で戻す、表に数字が入ってるかもしれないですね。ちょっと時間だけいただけたらと思うんですけど、検討してみ
ます。」

副部会長

「すみません、先ほどの流動比率の他の利用者の数値なんですけども、
この表、見にくいですけども、当該値 50.38 で 100%切ってるということで
18

資金ショートしやすい状況にあるっていうことなんですけども、ほかの団
体平均値が、その下に 54%という数字が出てます。それから右上にカッコで 59.95%、これが全国平均ですね、類似団体じゃなくて全国平均の値として出てますので下水道事業はやっぱり 100%を切っている事業者がかなり多いということは言えると思います。水道に比べるとやっぱり非常に弱い
数字ということが言える。」
事務局「じゃあ、問題は流動比率 100%を切ってるかどうかじゃなくて、他市町村に比べて切り方がひどいのよねっていうこと言わないといけないわ
け？」

事務局

「そうですね、資金、期中でお金を手当てして、それが期末までにまたちゃんと返済できるという状況があれば 100%を切っていても経営自体は成り立つとは言えるとは思うんです。ただ民間企業のように倒産っていうものが公営企業の場合は通常ありませんので、そういうとこでいうと 100%切っていても、なんらかの手当てがされると。一般会計を含めというところはあると思います。」

部会員「特に自治体の場合は足りなくなったら起債をすればいいもんね。だから、そういう意味でいったら。」

事務局「そしたら他団体も、この 50％ぐらいの流動比率の問題はやっぱり他会
計から持ってくるということでだいたい解決をなさっているのが一般的になっているんですか？」部会員「そうですね。資金のショート、資金の手当ては期中でされるというこ
とには。」

部会員

「富田林に限った話ではない。大小はあるんでしょうけど、下水はそういうのが妥当だというか、多いということではございますね。」

部会員「すみません。このあたりの数字は、汚水と雨水を分けてするんじゃな
しに一緒なの？」事務局「財務諸表が 1 つなので、これは 1 つですね、数値としては。」

部会員「じゃあ、100 にはならないですね。汚水と雨水で、雨水は雨の水なので、処理する費用は使用料じゃなしに税金で負担をするんですよ。」

部会員「国が出してくれるんですか。」
19

部会委員

「ですから、財務諸表としては 100 にならないという考え方を入れておかないと、説明ではちょっと勘違いをされちゃいますよね。表し方が難し
いですけどね。」

部会員「私から 1 つよろしいですか。今の財務の話とは違うんですけ ど、11 ページの施設整備の推移についてなんですが、これは図 3.1、下水道事業の現状の 11 ページの上の図が管路で下が浄化槽ということで、ブルーの棒グラ
フの推移がなんといいますか、管路もしくは浄化槽の施設を使っている人
口の推移ということになるんですね。パイプのほうは、この下水道の供用
区域内人口がどんどん増えていっているということは、管路をどんどん伸ばしていっているということがここに表れているということなんですよね。一方で、下の図は、浄化槽はいったん整備をしても、そのなかの人口がどんどん、やっぱり減っていっているということをこの図は表しているというふうに見たらいいんですね。これ、いったん浄化槽を入れたあとのこの人口がこの先どう動いていくのかということは、どの辺まで見通されているのか。今後、この先、この下水道の整備とか、浄化槽の整備をどういうふうにしていこうとされているのかというところは、どれくらいビジョンというか見通しを持たれているのかなというのが、知りたいですね。
水道に関していうと、先ほど、例えば浄水場を廃止するとか、ビジョンの検討とかもしておりましたので、人口減少にあわせてダウンサイズをしていくとかというような戦略を立てて、その先にこの財務の話が出てきたりするのかなと思うんですが、下水道のほうはお話を伺っていると、整備あ
りきで、あともう少しで 100％になるからということで整備、整備、整備の話だけで、この先人口が減っていくことに対して、どう対処しようとされているのかというところが、ちょっといまひとつ見えなくて、方針とか考えておられるようなことがあれば、教えていただきたいなと。それと関係するかどうかは分かりませんが、あわせて職員数の推移なんかも、どこでしたかね。」

事務局「20 ページです。」

部会長「20 ページですか。たぶん努力をされているんだと思うんですけど、平成 27 年ぐらいで、職員数の低下がちょっと落ち着いて、これは減るのがい20いというわけでは決してないわけですけど。人件費削減とかというところ
でも手を打とうとされているんだろうと思うんですけれども、先の見通しをなんかお考えのようなことがあれば、将来に向けて対策をとっています、
あるいはとろうとしているというようなことを教えていただければ。」
事務局「富田林は実は全国で初めて下水道区域を見直して、市町村設置型の浄化槽区域に切り替えたという取り組みをまずさせていただいております。
ですから、今、先生がおっしゃったような、整備ありきで下水道をどんどんやっていくということをやっている途中で、本当にこのままでいいんですかという見直しをさせていただいて、下水道では過大な投資になってしまうエリアをコスト比較しまして浄化槽事業に切り替えたという経過がありますんで、先生がご心配をされているようなことにつきましては、事前にきちっとしたストーリーを、計画を立てまして、ライフサイクルコストですよね。単なる整備費じゃなしに、将来的な維持管理を含めたコスト比
較をして、下水道ではできないなというとこを浄化槽に切り替えています。
ただ、そのときには細かなチェックをさせていただいて、将来的に人口がどうなるかということもコーホートでシミュレーションをしておりまして、今、36 年度を目標とさせていただいておりますけども、それでいきま
すと、下水道が人口比率で 96.7％、浄化槽が 3.3％というところで振り分けをさせていただいております。下水道事業と並行をして浄化槽事業をするというのは、非常に人件費もかかることです。というのは、下水道はとにかく整備をしていって、あとでつないでねという話なんですけど、浄化槽は事業をするためには、まず営業活動が必要なので、そこで人件費を普通は取られちゃうんですけども、そこについても新たな投資というのは非常に職員が減っていくなかで厳しかったのでということで、PFI 事業を採用させていただきまして、その業務をすべて民間事業者さんに委託して、人件費とかの低減化を図っておりますし、value for money の実績としまして 50％半減をしたと。人件費を考慮すると予定していた事業費の半減で整備が、浄化槽地域第 1 期につきましては、九十数パーセントの浄化槽の設
置が終わっているというかたちで、下水道区域並みの水洗化を達成してということで、全国から注目をされているところもあります。その辺りは、
21

この資料のなかで一切含まれていないというのと、3-1 と 3-2 の分が、対等に載せていただいておるんですけども、母数の数が全然違います。先ほど言ったように、3-1 につきましては全人口の 96.7％。下のほうが、浄化槽が対象人口が減っているとか、増えているとかいいますけども、3.3％しかいないので、そんな変動分は実数でいくとほとんど影響ないくらいのというか、比べて見るものではないから。あわせてどうなのというかたちにしたほうが、おっしゃっていただいている主旨にはあってくるのかなという気がしますけど。」
部会長「今、おっしゃられた浄化槽の見直しをされたというのは、この平成 23
年から 24 年のときに区域内人口が。これとはまた関係がないんですか？」

事務局「関係があります。まず平成 16 年に見直しをしまして、17 年度から浄化槽事業をスタートさせていただいておりまして、その後、区域の拡大、さらなる見直しをしようということで、平成 24 年度に第 2 期事業というかたちで区域を拡大したというのが、この数字です。ですから、そこから区域拡大をしていませんので人口が減っていくままに推移している。」

部会長「2 ページにある図というのは、これは 1 期、2 期関係なしに、まとめてありますよね。」

事務局「まとめています。」

部会員「富田林はすごいんですよ。これだけですべて賄おうと思ったら。」

事務局「今の下水道事業自体、国自体も見直しを進めろと。区域を縮小しろということを、国交省自体が言っている時代になってきていますので、本市の事例は全国のモデルとして採用されていると思います。そこは市として経費の節減ですかね、将来の人口推計も見込んだうえでの取り組みとして評価をいただいているかなと思っております。」

部会員「よく一般に下水道普及率みたいな言い方をするじゃないですか。あれ
は人口比でいくの、それとも。」

事務局「人口比です。結局、下水道を実際につないでいただける方じゃなくて、つなぐことができるようになった方の、」

部会員「人口比になるわけね。」

事務局「人口が行政人口に対して何パーセントか。」
22

部会員

「別に市の面積のなかで下水道網が整備されている面積割合というわけじゃないんだね？」

事務局「面積割合じゃない、そのなかにおられる人口割合になる。」

部会員「それは、他市町村が下水道普及率という言葉を使うときも一緒なんで
すよね。」

事務局

「一緒です、全国で。ただ、浄化槽の場合はそこのところの表現がなくて。本当は浄化槽事業をやりますよという区域の人口を普及人口にすればいいんですけども、統計上そういう数字がなくて、浄化槽の場合は実際につないでいただいた方だけの人口の数字しか全国的には通用はしないんで。ここはちょっと別の捉え方で、あわせていただいておりますけども、そこの差は全国の数字と合わないとこはあります。」

部会員「ほかはいかがでしょうか？

よろしいでしょうか。そうしましたら、最後に上水道料金、下水道使用料と他都市事例に移りたいと思います。事務局より資料のご説明をお願いいたします。」
事務局「上水道料金、下水道料金使用料と他都市事例についてですが、資料 6-1の 1 ページ、本市の水道料金の体系を記載しています。本市は基本料金および定額料金の超過料金、従量料金の二部料金体制、逓増制を採用しています。基本料金は各使用者が施設使用の有無にかかわらず徴収される料金になります。従量料金については、実使用水量に単位水量当たりの価格を乗じて算定される料金と定義されています。水道料金の原則は適正な原価を基礎とし、健全経営を確保することが原則であるとされています。 3 ページの真ん中の辺りに、地方公営企業法第 21 条第 2 項に、料金は妥当なものでなければならず、かつ、能率的な経営の下における適正な原価を基礎とし、地方公営企業の健全な運営を確保することができるものでなければならないと記されています。公正妥当で適正な原価は、各種の費用に、健全経営確保のために必要な事業報酬を加えたものとされています。これが4 ページの総括原価となっています。また健全な経営の面から、ある程度のキャッシュを保有する必要があるとも示されています。6 ページからは水道料金算定要領に基づき、平成 29 年度決算の数値を基に試算を行っています。なお、簡易的なシミュレーションのため資産維持費は見込んでいま23

せんが、平成 29 年度決算値を総括原価と設定し、Step.2 で総括原価の分
解、Step.3 で料金区分への配賦、Step.4 で料金への配賦を行いました。その結果が 9 ページに記されています。現状、富田林市の基本料金は 1 カ月
8 立方メートルで 630 円（税抜き）になります。シミュレーションでは 1,979
円となりました。現状では基本料金を低く抑え、従量料金で回収をする料金体系になっていると考えられます。10 ページは、基本水量と逓増制についての説明をさせていただいています。基本料金は水道の普及促進、公衆衛生の向上、料金を抑える政策から導入をされていると考えられています。
逓増制は大口使用の使用量の抑制と、低廉な生活用水を供給するという目的から考えられています。現状とは一致していない部分もあり、検討が必要であるかと考えられます。11 ページは大阪府内の事業体比較をされています。現状で水道料金に関しては、下から 7 番目という低い水準になってはいます。水道は以上です。」
部会長「下水道使用料と他都市事例の説明をさせていただきます。資料 6-2 をお願いします。1 ページに本市の下水道使用料、浄化槽使用料を記載しています。どちらの使用料についても、基本料金と従量料金の二部料金制を採用しています。料金設定は下水道使用料を基本とし、浄化槽使用者については調整額を減じた額が使用料として賦課されています。調整額につきましては、浄化槽機器に要する電気代の使用者負担額に相当します。2 ページから 3 ページに下水道料金の仕組みについて説明をしています。下水
道使用料の原則については公平妥当なものでなければならず、かつ、能率的に経営の下における適正な原価を基礎とし、健全な運営を確保することができるものが原則であるとされています。4 ページから下水道使用料の算定について説明をしています。能率的な運営の下における適正な原価の構成としまして、営業費用と資本費用の合計から、雨水処理負担の収入を差し引いた分を下水道使用料で回収をすることになります。健全な経営面から、ある程度のキャッシュを保有する必要があると示されています。次に 6 ページからは汚水処理原価の算定としまして、平成 29 年度決算に基づき、試算を行っています。なお、簡易的なシミュレーションのため試算維
持費は見込んでいません。Step.1 としまして、平成 29 年度決算数値を汚24

水処理原価と設定をしています。Step.2 で汚水処理原価の分解、Step.3 で固定費の配賦、Step.4 で使用料の配賦を行いました。その結果が 9 ページに示されています。現状、富田林市の基本料金は 1 カ月 8 立方メートルまで 750 円ですが、シミュレーションをした結果では 2,135 円となりました。
現状、基本使用料を非常に低く抑えて、従量使用料での回収が必要な使用料体系となっていると考えられます。次に 10 ページに基本水量と累進使用料制について説明を載せています。基本水量の設定については、他の自治体における生活排水の実態等を踏まえて検討をする必要があると考えています。累進使用料制とは、大口需要家の需要変動リスクに対応するコストを調整・配賦するという趣旨から、使用料単価が高くなる使用体系のことをいいます。処理水量増の原因と考えられる大口使用者の需要抑制と、低廉な汚水処理を行うという目的を達成するため、使用量を累進的に設定する必要があると考えられます。次に 11 ページに大阪府下の使用料の比較を示しています。現状は府下平均よりも高く、大阪府下で上から 18 番目となっています。13 ページに大阪府下の浄化槽使用料を示しています。本市の使用料は最も低い使用料水準となっております。14 ページに使用料体系の現状になるのですが、全国的に従量制が最も多く 75％以上の自治体で採用をされております。過去 10 年間の推移は、15 ページの図のとおり 80％以上が従量制となっております。16 ページが浄化槽の過去 10 年間における使用料体系の推移です。従量制が約 40％。定額制を採用している自治体が50％以上あり、公共下水道とは特徴が少し異なっているのが現状であります。以上が下水道の他市町村との現状となります。」
事務局「ありがとうございました。そうしましたら、本件につきまして、ご意
見、ご質問がございましたらお願いいたします。」

事務局「すみません。これは水道の料金の話と下水道の関係は、料金体系がそもそも違うから、表同士を比較することにあまり意味はないんですかね。
なんか今、いろいろ算定式とかを見させていただいていて、ここの円グラ
フやら、この水道料金の回収とかという同じような表が出てくるので、つい比較をしたくなってしまうんですけど。これの単純比較はできないという理解すればいいんですかね、作成していただいた方からすれば。さっき
25

のあの質問にもなるんですけどね、100％流動負債のとこ、あそこをこだわっているみたいですけど、結局あの話がこの話のなかにどうつながってくるのかと、つい思ってしまうんですよ。どうつながってくるから、かくあるべきみたいな話になるのかなと思ったときに、いまひとつよく分かんないので。たぶん上水道のほうは料金も安い。でも、こんだけかかっているから、もうちょっと上げてもいいかな、上げたいんだよねというところに持っていきやすいのかなと思うんですけど、下水のほうは結論からいった
ら、わりと他市と比較しても結構高い水準にあるんですよね。そうすると、さらに上げなきゃいけない理由をもうちょっといっぱい補強したくなってくるんですけど。このままだとそういう方向に行くんだろうかというふうについ思ってしまうのと、あと、下水道 6-2 の 9 ページの数値なんですけ
ど、これと 11 ページとの数字はどう関係してくるんですか？これは全然別物だからというふうに考えたらいいんですか？」部会長「9 ページの数字。いろいろ計算して、Step.1～Step.4 まで計算をしていただいた結果は、どう結び付くんかなというのが。」

部会員「9 ページは水道と共通するんですけども、まず経費を収入で賄う。経費を固定的な経費と水量に応じた変動費に分解をして、原則は、固定費は固定的な収益で回収をする。変動費に関しては変動的な収益、つまり、このなかでいうと従量料金といわれるもので回収をすべきですねというのがまず大原則です。しかし実際には固定経費を固定的な収入、つまり基本料
金で賄えていないんで、もし仮に賄ったとしたらどんなかたちになるでしょうかということが、9 ページの試算なんです。ですから、現状は 750 円
なんですけども、本来は固定的な経費というのはもっとたくさんかかっているんで、基本料金を 2,135 円ぐらいまで上げないと、この固定費が賄えないような状況というのをお示ししているのが 9 ページです。」

部会員「そうするとね、固定経費が賄えないから、基本料金を上げなきゃいけないとしたとするじゃないですか。その考え方に立ったときには、従量というか変動してくる部分の料金体系は下げてもいいわけ？」

事務局「例えば、そうですね。今、ちょっとひずみがある。これは他市も同じ話で、じゃあこの 2,135 円まで上げられるかどうかという話は、また議論
26

になるんですけども。本当に 100％、この考え方を貫けば、こういうかた
ちになりますということを 1 つお示ししています。」
部会員「でもね、この 9 ページを前提にして、次 11 ページを見ちゃったら、すごい恐ろしい話になってしまうんですよね。基本料金が 750 円で計算をしているものが、この 11 ページなんでしょ、でもベースは。」

事務局「そうですね。これは 20 立米の料金なので、基本料金プラス従量料金で
す。」

部会員

「ですよね。だから基本料金が二千百三十なんぼになっちゃったら、こ
こってすごい本市だけずば抜けて高いということになっちゃうんですよ
ね。」

事務局

「従量単価が下がることによって、その分、相殺されるというほうもあ
ります。」

部会員

「根本的に違うのはですね、支出としての固定費と量による分というのは分からないでもないけど、料金というのは、固定費と変動分というのは要するに均等割か従量割かの話で、固定という 概念じゃないんじゃない？」

事務局「一応、これは水道の、」部会員「水道はそうなんかもしれんけど、使用料としては、固定費は使っている人がみんな分担をしてねという。均等に分担をしてねという経緯で、固定費をそのまま当てるという考え方はおかしくない？」

事務局「いや、下水道使用料の算定の考え方というのはそうなっています。」

部会員「それはどこで？

事務局「いやいや、日本下水道協会。」

事務局「ただ、固定的にかかる経費と変動する経費をできるだけ実態に合わせ法律で？」ておかないと、これから人口が減っていったときに、今のように大口需要者に依存したような料金体系でいくと、人口が減少していくスピード以上に経営を圧迫していくというか、収入が得られないような状態になっていきますので、ちょっとこれは料金改定のたびにできる限り是正はしていっ
たほうがいいんだろうとは思いますね。ただ、もちろん一気にやると影響が非常に大きいので、もちろん無理な話です。要は、これは直接税か間接税かどちらで社会保障を賄いますかというお話も、まったく同じ構造だと
27

思うんで。ちょっと資料として、なんていうか、今の現状で計算をしていただいたということで、非常に分かりやすい事例かなとは思いますね。」
事務局「でもこれは 9 ページから 11 ページにかけての、今、おっしゃっていたのは考え方の違いとか、こうつながるんですよみたいなものが、なんかワ
ンクッションないと、ちょっと 9 ページから 11 ページの結果をシミュレー
ションで当て抜いてしまったら、ちょっと怖くなってしまうんですけどね、市民としては。え？どこまで上がるの富田林？

とつい思ってしまうんで

すけど。」
部会長

「そもそもがあれですよね。この逓増制の考え方自体も水道にわりと特有なところもありますので、この料金体系が出来上がった背景といいます
か、歴史的な背景と今の現状と、どこか資料に書いてあったと思いますけ
ども、やっぱり状況としてずいぶん変わってきているということなので、今までと同じような運用でやっていくのは難しくなるのかなと思いますね。」「水道の合「水道の場合は、給水収益がもともと収益的収入の部会員4 分の 3 ぐらい占めていましたよね、あの円グラフのなかで。ところが下水道のほうは、半分以下ですよね、あの円グラフでいうと。これはやっぱり出発点を間違ったということですか。なんでこんなことになってしまったのかなというか、最初の料金体系のつくり方を間違えたからこういうことになったのか、なんか
そういうことなんですかね。なんで、こんなに水道と下水で料金構造とい
うんか、その収入のなかに占める収益の割合がこんなに違ってしまったんだろうなと、つい思ってしまうんですけど。そこは何か分析があるんですか？」部会長「補助金がまず多いというところがあります。長期前受戻入というユー
ザーが負担しないでも収益がというのが、まず出てきます。それからあと
雨水は公費ということで、汚水とは違って一般会計繰 入金、あるいは、その裏付けとなる公費で収益が賄われているというところも下水の場合は多
い。」

部会員

「そしたら方向性としては、それはそれでいいんだと、仕方がないんだと。こういう料金体系というか収益構造なんだから、そこはいじらないん28

だという発想でいくんですか？」事務局「基本的にはそうです。ただし下水はほかの市も一緒なんですけども、やっぱりコストを全部使用料で賄うとなると、非常に料金が上がるという部分なんで、実際には基準外の繰入金なんかで賄われているケースというのが、全国的には多いので、使用料が原価に追いついていないという現状はあると思います。」

部会員「じゃあ、本市はこの経営戦略のなかで、どこへ落ち着こうとしているんですかね。そこが今、見えてこないんですけど。」

事務局「国自体が国土交通省マターの発想と財務省の発想とやっぱり対立してるんですよ。財務省サイドはこれまで公共事業として投資を認めてきて、それが国土の開発に繋がって、まちの発展に繋がって、税収にも繋がってるんですけども、浄化槽・下水道を含めた整備率が 90％、全国で超えてます。そしたらあと残っているエリアっていうのは、市街化区域じゃ ないしに、調整区域とか山の中とか、都市計画自体もないところが、そういうところで残ってるんで、もう交付金いらんのじゃないかと、要するに水道と同じように、自主財源で、雨水は別として、汚水に関しては自主財源で全て賄うべきじゃないんですかという発想に変わってきて、そうなってくると、先ほどちょっと話出ていたような、交付金そのものも出さないよと、
財務省としては出したくないですよという主張に変わってきてるので、富田林としてそれを先取りして対応するにしても、他の市町村はそこまでの危機感を持っていないという実態があるんですよ。まだ、例えば泉州地域
なんかでいくと、下水道の整備率が 7 割とか 6 割っていう形態で、まだこれから整備しますよ、20 年 30 年かけて整備しますよということを首長がおっしゃっておられるなかで、富田林だけは危機感を持って、いや富田林の市民に対してこれだけは大変なことですよと単独で言うってすごく難しい話になってきますので、そこのところをやっぱりどこかのところで、本来ここですよと、ここまで行きますけど、段階的に進めざるを得んのじゃないですかと、これは落ち着かせるべきところなんだと。それがどのあた
りの水準まで、本当に交付金がなくなって補助金もなくなるところまで想定するのか、あるいはそれはそれで努力して取るとしても今よりは減って29

いきますよと。じゃあ、こういう項目が減る可能性があるんだったら、この部分に関しては料金で賄うべきですねっていう、やっぱりこういう表があるなかで富田林が飛び抜けてこんなとこ来るわけには、なかなか行かな
い。みんなが上がってくれるなら、一蓮托生で上がっていきますけども、そこまでは難しいので先生おっしゃっていただいたようなターゲットをどこに持っていくかというのは、今後の議論、いろんなご意見いただく必要があるのかなあというのは思いますね。ちょっと中途半端な言い方で申し訳ないのですけど。」
部会員「いえいえ。」

事務局「今の現状としては過渡期にあるのは間違いないです。」

部会員「ちょっと 1 つ観点の違う質問なんですけど、水道料金の場合はよく逓増度を緩和すると大口利用者の繋ぎ止めに有効であると、地下水に逃げていくのを防ぐ効果があるというんですけれども、下水道に関してもやっぱり逓増度を緩和するかしないかというのは、需要、施設に繋ぐというところには関係をしてこないんですかね？」

事務局「個人的な見解ですけど、あまりしないと思います。といいますのは、
例えば工場とか大きな処理施設で水道の使用量を減らすっていったときに、節約というんですか、節水という意味では当然影響を受けるのかもしれないですけれども、例えば水道で減った分を井戸水で使うといった場合
は、下水道に関しては井戸水も当然下水道に流されるんで、実際に減らないんですよ。工場でも必要量っていうのは当然決まってますし、水道が減っても排出量は減らないという現実が今もありますので、逓増でないと止められないじゃなしに、水道に本当に下水がぶら下がっている状態、プラス水道が減らされた分も下水を実はそれをいただいてるという構造になっているんで、そこのところは大口所有者に対して逓増を減らすとかっていう話はあんまり影響ないですし、顧客そのものが、工場はちょっと別としても、個人顧客になってくると下水道・水道料金両方合わせていくらっていう概念しか、たぶんお持ちじゃないと思うんです。そこのところがある
んで、下水道だけどうのこうのっていうのはあんまり意味ないかなあとい
う。」
30

副部会長

「今の段階では富田林は水道と下水道は区分は確か同じだったと思うん
です。」

事務局

「同じです。」

部会長「逓増のカーブ自体は、別にそんな意識せずに個別に決めておられる感じですか？」

事務局「直近の改定分しか記憶にないんですけど、意識しないわけじゃなしに意識はして合わせているという形では、見直しはしてます。」

部会長「すいません、うち下水来てないんでちょっとよく分からないんですけ
ど、下水道の使用量って、水道は使用量ちゃんとカウントするじゃないですか、メーターで。下水っていうのはカウントしないんですか？」

事務局「水道の使用量をそのままいただく。」

部会員「で、いくんですね。じゃあ例えば今さっきおっしゃったみたいに、地下水使ったとか井戸水使った場合は。」

事務局「それはまたメーターを別に設置して頂いて、それを計測させて頂いて 。」

部会員「そうなんですかじゃあそれは自己申告してもらうことになるんです
か？」

事務局

「個人のお宅でしたら、人数あたりいくらって、だいたい平均的な使用
量って決まってますので、家族の人数に合わしていくらっていう料金で出させていただいてるんですけど、例えばお風呂屋さんとか工場とかは井戸水使った分のメーターを検針させていただいて。その分を加算させていただくという形になります。」

部会員「本市の場合は下水は来たけれども、繋いでない率結構ありますよね？」

事務局「8％ぐらいですね、今で。」

部会員「それは他市と比べて多いんですか？

事務局「接続率はうちはまだ多い方だと思います。」

部会員「それね、接続してない方の場合は、つまり下水使ってないってことや」から、水道料金に加算されて下水道料金もらうわけではない？」
事務局「ないですね。」

部会員「ないですよね。そうすると、施設は付けた分は結局繋いでくれない人がいればいるほど、繋いだ人が負担する形になってるということですか？」
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事務局

「今は税金が大きいんでね、その分税金で見ちゃってるんですけども、すべて使用料という形だったらそうなりますよね。」

部会員「でも、今もそういう傾向は含まれてるんですよね？

数値的には。」

事務局「難しいですね。税金の投入額結構大きいですから、使用料で賄えない分は皆さんからの税金が充てているので、イコール使っていない方の分を使用者全員で負担しているかというと、ちょっとそれは違うかなあという感覚ですね。その分は逆に税金入れさせてもらっているみたいな感じはちょっとあるんですけど。9 割繋いでいただいてて、そうですね、9 割というのは現状でじゃあ 1 割は繋いでないかというと、統計上の話なんですけどね、普及率を計測するのは 3 月 31 日時点で普及率計算するんですけど、3
月 31 日って供用開始、毎年するんですけど。そしたら、供用開始した直後の人たちって絶対使えてない。その分も加算されていたりしますので、実際にはもう少し減るのかなあとは思っています。ただ今後料金改定するな
かで、そこのところは議論としては繋いでない方の 分はどうするのみたいな話は、当然出てきて然るべきかなと思いますし、こちらも毎年必ず 1 回
は個別訪問させていただいて、なかなか会えないんですけれどもね、繋いでいただくようには、営業活動はさせていただいたりしています。」

部会員「そうするとその分だけ人件費的にはかかるということですか？
外部委託しているんですか？

それそれとも。」

事務局「外部委託です。」

部会員「他の事業体さんで料金とかの話になったときに、大口利用者の方が逓増料金のおかげで地下水と費用比較をしてこっちのほうが有利だということで逃げていくということで、料金改定のときに、大口の部分の料金どう設定するかというようなところで検討されるところがあるんですが、富田林さんの場合は大口利用者がどの程度おられるかはちょっと私分かりませんけれども、今の料金逓増度のバランスで、だいたいほぼ妥当だとお考え
か、それとも大口に対して厳しいようなバランスになっているのか、そういう感覚ってあるんでしょうか？」事務局「大口の企業ってどのくらいか聞いてみたら、10 件ぐらいしかないです
ね。そこが逓増制で逃げてしまって減収になるっていうような感覚ではあ32

まりないのかなあという。」
部会長「全体の中に占める割合はさほど大きくない。」

事務局「ということじゃないかなあと思っているんで。収益割合は見ていない
んで、それがどれぐらいしれているかですね。他県でやったやつなんかは、
そこの大口が大学 1 件逃げられた、水道で 1 件 2 億円減収したので、そこが逓増でいかれちゃうと困るので、逓減制に変えて水道に逃げられないよ
うにしてお金増やしましたと、そういうのがあるんですけど、それぐらいのお金の割合のは、うちの市に限ってはあまりないんだろうという感覚ではあります。」

部会長「某教団。」

事務局「某教団大きい。かなり大きい。」

部会員「ですよね。」

事務局「水道は逃げられて井戸水に変わっていってますから。」

部会員「プールやめたもんね。」

事務局「さっき言うとったん、そこなんですよ。下水はそこのとこまでいただ
けてるんですけど、水道はそこのところいただけなくなった、ただ実質拒否されて。」

部会員「そういうのはね、できれば水道に取り戻して。」

事務局「あそこ病院もあるもんね、病院はでも水道でしょ、池の水、地下水っ
てこと？」

副部会長

「だから使えるところは。」

部会員「どっかとブレンド、混ぜてはります。」

事務局「あそこだって、植栽している木の手入れだけでもすごい使ってる。」

事務局「結構いってるよね。最大手です。」

部会員「あと大きいというと学校ですよね。」

事務局「ですよね、学校、富田林高校ぐらいですか？」

事務局「大谷とか。」

部会員「ああそうか、大谷大学か。」

事務局「おそらく、そのうちまたこの議論が進んでいくと詳しい資料なんかも出していただくことになるかなあというふうに思います。」
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部会員

「1 つよろしいですか？」

部会長

「はい。」

部会員

「すいません、資料 6-1 の 4 ページのところで、総括原価、水道の方していただいてまして、下水道の方も同じように資料 6-2 の、たまたま 4 ページ同士なんですが。ここで、水道の方が総括原価いうことで水道料金で回収すべきところをブルーで書いていただいてて、4 ページも同じで、こちらは総括原価という言葉は特にないんですけど、考え方はほぼ一緒のよ
うな気がするんです。それで水道の方なんですけど、長期前受金戻入額、
こっちがちょっと出てこないんですけど、これは出てこないで合ってるん
ですか？」

部会長

「いや、出てきます。ちょっとウエイトが違うので、下水のほうは入れています。」

部会員「そういうことですか。この円グラフやと長期前受金戻入額、結構ウエイト占めてるんですけど、こっちの四角いグラフだと全く出てこないので、何か違うのかなあと思って。」

事務局「出てくるのは出てきます、はい。」

部会員「載ってないだけですか？」

事務局「金額が下水のほうはウエイトが大きいので、挿入したっていう。」

部会員「この四角の大きさいうのは、このパーセンテージ、ウエイトというのは意識した四角に、どうも四角の大きさが大きければ大きいのかなと思ってしまうんですけど、それは字数の多い少ないもちろんあると思うんです
けど。」

事務局

「下水道のほうが少ないというニュアンスですかね？」

部会員「いやいや、そういうことではなくて。」

事務局「関係ないです。イメージでやらせてもらってます。」

部会員「イメージだから。下水のほうこっちの他会計負担金、汚水処理負担金があるからこれはそっちで賄いますということだと思うんですけど 、円グ
ラフの方やと、わりと他会計のやつっていうのはウエイトを占めていまして、その他の収益なんかすごい少ないんやけど、たぶん文字の大きさだけで四角がなってるから、この四角と円グラフとの面積はそないに結びつか
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ない？」
事務局

「はい。」

部会員

「せっかくだから対応させたほうが見やすいと思うんですけど、全く同じものがこっちの円グラフで確かに出ていて、こっちも同じものがあれば、普通はやっぱり同じかなと思ってしまいますよね。」

事務局「それと下水の方なんかは、こっちは 4 ページの方やったら他会計負担金の中に雨水処理負担金、これ僕不勉強で初めて教えてもう らって分かったんですけど、雨の水については市が負担すべき税金投入だからどうしてもこれは生じてしまうんですよということがありますので、どうせやった
らこっちの円グラフの方も、これだけ見ていたら、ようけお金いれてって見えちゃうんで、雨の水はしゃあないねんっていうニュアンスがあってもいいんじゃないかなっていうのは感想として。不勉強だったので、なんで下水だけこんだけ税金入れなあかんのかなってすごく思ってたんですけど、雨はそんなもんですって言われたら、根本的に考え方を変えないといけないなと今日思いましたので、そういうことがせっかく 4
ページの方では雨水処理のことを書いていただいてるんで、14 ページの円グラフもそういうことが分かるような表現があったらもうちょっと理解が進むような気がいたしました。」

部会員「雨水事業だけ取り出した説明箇所ってありました？

普通、一般市民、雨水事業はそんな、よそから言われてちゃんとやってるんですよってのは分からないですよね。お金をもらってやってますよってね。」
部会員「富田林市さんは確か雨水事業って、もう雨水管を引いているだけだというご説明だったように思ったんですけど違いましたっけ？

部会員

なんかポンプ施設とか。」「ポンプ施設はないですね。ただ、例えば中野町というところで大きい
雨水幹線を入れたりとか、ちょうど外環から石川までの間で結構浸水あったので、その間を 2 メートルとか大きな管を石川まで出しているっていう工事はしてます。」

部会長「貯水池がとか、別にそういうの持っていないんですか？」

事務局「それはないですね。」
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部会長

「事業にかかっている経費としても汚水事業のほうが多いというようなお話だったように思ったですが。」

事務局「整備事業自体は今は、基本は汚水中心にやっています。過去に単発的に雨水を必要に応じてやってきた。雨水って 1 回工事するとかなりでかくなるので。」

部会長「建設工事がたまにドーンと来る感じなんですね。」

事務局

「はい。」

部会長

「ということは、これあれですね、他会計から来ているやつは、本当に雨水処理の負担金、雨水処理は利用者からお金もらわないから、その分は税金投入というところの以外の部分にやはり赤字補填的な分も含まれるん
ですか？」

事務局

「基準外繰入っていうのか、けっこう含まれています。」

部会員「基準内繰入が雨水のやつ？」

事務局「雨水とか汚水処理の高度処理といわれるもの。」

部会員「この色ついている基準外いうのが赤字的な。そうかそうか、すいません、ありがとうございます。」

事務局「ほかいかがでしょうか？

よろしいでしょうか。そうしましたら、事務局においては、ただいまの各委員からの意見を踏まえて富田林市の上水道事業・下水道事業の現状、経営戦略策定の背景、上水道料金・下水道使用料と他都市事例の課題を取りまとめて、次回の部会までに検討していただけるようにお願いいたします。それでは次に次回の日程および内容につきまして、事務局よりご説明お願いいたします。」
部会員「次回は 10 月下旬を予定しております。次第につきましては、将来見通
し、将来の経営状況、料金体系・使用料体系の方向性、経営戦略の原案についてご議論をいただきたいと考えております。また会議資料については
事前に部会員の皆様に説明にお伺いさせていただきたいと思いますので、ご協力のほうお願いいたします。事前の説明の具体的な日程は別途調整させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。」

部会長「それでは以上をもちまして本日の議事がすべて終了いたしましたが、他に何かご質問等ございますでしょうか？
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よろしいでしょうか？

そうしましたら、本日の会議はこれをもって終了いたします。本日はどうもありがとうございました。」

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