第 1 回呉市文化財保存活用地域計画策定協議会 議事録
令和 3 年年 12 月 13 日（月）10:00～12:00
呉市役所 本庁舎 7 階 754 会議室
委員 15 名全員出席。※砂本委員のみオンライン
１ 開会
事務局：ただいまから，第 1 回呉市文化財保存活用地域計画策定協議会を開催します。
２ 委員・事務局紹介
事務局：まず，本日出席いただいております委員・事務局の紹介をさせていただきます。
有松委員から順に自己紹介をお願いします。
有松：広島大学の有松です。考古学が専門分野ですが，ユネスコに勤務していたこともあり，お役に立てればと思います。
上寺：呉高専機械工学科の上寺といいます。日本遺産鎮守府の地下壕や戦争以前に造られた施設の３D スキャンなどを行っています。機械科の教員ですが委員として入らせてもらっています。
岡本：岡本です。呉高専に勤務していて退職後に文化財保護委員会から声がかかって，その後，賀谷会長が辞められてから会長を引き受けることになって数年になります。呉市
文化財保護の活動に携わらせていただいております。専門は建築です。
小野：NPO 法人呉サポートセンターくれシェンドの小野です。中間支援組織として，人と人をマッチングする NPO 法人です。地域のまち歩きの企画，入船山の美術館内を巡るコースを企画したり，「この世界の片隅に」のロケ地ということで「旧澤原家住宅三ツ蔵」の見学会，青山クラブの見学会をしたり，マップ作製などを行っています。
兼田：商工会議所の兼田です。文化財は詳しくないが，民間の意見として協力させていただきたい。
神垣：呉市文化スポーツ部部長の神垣です。本日は第１回ということで文化財の有識者や観光に活かす多方面の方々にお集まりいただいた。様々な意見をいただいて３年かけて協議会の議論を反映して，文化庁への申請，認定を目指して進めたい。
岸：京都府立大学の岸です。専門は日本建築史です。ずっと関西におりますが，広島が出身県で，御手洗や竹原で重伝建に関する委員をしています。
伊藤：広島県教育委員会文化財課課長代理の伊藤です。委員である白井が公務のため，本日は代理で出席です。
砂本：神戸女子大の砂本です。リモートでの出席となりすみません。呉市の広に家があるが今日は神戸におります。近代の建築，都市などが専門で，観光政策に関わる建築を以前調べていた。今回の計画の会議は興味深いと思っている。
戸髙：大和ミュージアムの館長で入船山記念館の館長も兼任しております戸髙です。皆さまの意見を聞いて反映していく側の人間として聞かせてもらいたい。
濱田：呉市産業部の濱田です。観光と入船山記念館を担当しております。
平田：呉観光協会，平田です。電話やマップ，観光の問い合わせが多い中で，お客様の声を反映するようにしている。まち歩きなどをしています。
藤田：奈良女子大の藤田です，建築史を専門にしています。呉に 10 年住んでいたことも委員に選ばれた。奈良女子大は三次市の家から通っているので，広島にもいることも多い。
県の文化財審議委員をしており，県の地域計画の策定作業していたこともあって呼ばれていると思う。
古本：古本です。何をしていいかわからないがよろしくお願いします。
森原：警固屋からきました森原由佳といいます。選ばれたということで軽い気持ちで，勉強させてもらいたい。
事務局：では事務局の紹介をします。支援業務を委託している㈱TIT も出席しております。
澤：呉市文化スポーツ部副部長の澤です。３年間の長丁場になるがよろしくお願いします。
三浦：文化振興課長の三浦です。
里田：文化グループリーダーの里田です。
荒平：荒平です。担当者として尽力したい。
上田：上田です。
池田：㈱TIT 池田です。
田中：田中です。
３ 役員選出
事務局：役員選出に移ります。要綱において互選となっていますのでお諮りします。
岸：事務局に一任したい。
事務局：事務局に一任とのご意見ですが，いかがでしょうか。
全員：異議なし。
事務局：では，事務局案として，会長に藤田委員，副会長に岡本委員を推薦いたします。
承認いただける場合は，ご拍手を。
全員：（拍手）
事務局：では会長を藤田委員，副会長を岡本委員にお願いしたい。会長，副会長からご挨拶お願いします。
藤田会長：藤田と申します。よろしくお願いします。この地域計画は，これまで何十年も文化財の保護を推進してきたが，まだ保護されていないもの，新しく発見する作業も含めて，文化財を総合的に捉える計画を作成し，市政に反映しようというものです。
呉市は産業都市としてやってきた流れがありますが，文化財の果たす役割を改めて問い直し，呉市の新たな核にするにはどうしたらいいのかを考える計画。策定期間は３年間ということで，時間はたっぷりあるので，じっくり考えていただいて様々な応用が利くように，みなさんの協力のもとにできればと思う。私は建築に特化した人間で，わからないことばかりなので，色々と教えてもらいたい。
岡本：副会長の岡本です。地元の人間として，文化財保護員会の方で，お手伝いをさせてもらう中で，指定に関する様々な調査を見させてもらっております。特に呉市の合併によって編入された地域は調査が不十分なところがあるので，文化振興課の方で一生懸命，調査を進めているようですので，そういった資料も出てくるかと思います。この協議会が３年に及ぶということで，なんらかの成果をあげていきたい。微力ながら会長の補佐をしていきたい。
事務局：ありがとうございました。それでは協議会の議長は会長が務めることになっていますので，お願いします。
４．協議事項（１）文化財保存活用地域計画について①文化財保存活用地域計画について
藤田会長：では，議事に入りたい。最初に計画について，議事次第の（１）①の説明を事
務局からお願いします。
事務局：（資料３・４の説明）
藤田会長：ありがとうございます。地域計画に関する全体の枠組みについての説明だったが，少し付け加えたい。紹介のあった文化財保護法の改正で始まった新しい取り組みですが，これは文化庁で示した様式になる。どうつくるかは各地方に任されており，独自にできる市町村は独自の様式で作り，できないなら枠に従って作れば間違いないということです。
文化財は何のために残すのか，それは昔の生活や文化を今の人が知るため。将来の呉市に暮らす人々が，過去の人の生活や文化を知るため。それを知ることにどんな意味があるのか。それを知ることで地域への愛着が生まれて，地域の一員であることのプライドが出てくるから。神田神社の太鼓まつりのような地域のお祭りも重要で，近代の発展があってああいう形になっているとか，住民が理解していることが重要だと思いますので，住民の活動をしっかり入れていった計画になるべきだろうと私は思っています。市民代表の方がいるのはそういう意味と考えています。市民から見てこれは大事だというものは市民代表の委員からも意見を言っていただき，学識経験者は専門分野の立場から重要な項目について意見をいただきたい。勝手に補足をしたが，先ほどの事務局の説明とわたしの補足について意見などあればお願いします。
（質問等なし）②広島県文化財保存活用大綱について
藤田会長：広島県の大綱について，県の伊藤委員からお願いします。
伊藤：資料の５をご覧ください。（資料５の説明）。県としては将来像の実現に向けて，各市町の計画策定の取組について積極的な支援をしていきたい。
藤田会長：ありがとうございました。説明についてご意見ご質疑などあれば。
（質問等なし）③呉市における本計画の位置づけについて④呉市文化財保存活用地域計画策定協議会について⑤計画策定スケジュールについて
藤田会長：計画の位置づけ，協議会，スケジュールについてお願いします。
事務局：（資料６，７の説明）
藤田会長：説明についてご質疑ご意見あればお願いします。
では，私から。令和４年度が調査のメインという説明でしたが，何をどう調査するのか。
今年度中に事務局から示してもらうだけでいいのか。あるいは委員から意見聴取をした上でまとめてもらうのがいいのか，どうでしょうか。
事務局：事務局からも提案するが，委員からのご提案も入れていきたい。委員への個別ヒアリングも実施するので本日の協議会では出なかった意見についても反映していきたい。
藤田会長：他になにかあれば。よろしいですか。今日は概要ですので先に進めます。
（意見なし）（２）呉市の文化財について①指定文化財の概要について②文化財に関する呉市の取組の概要について
藤田会長：（２）呉市の文化財について，①指定文化財について，②市の取組みの概要について事務局からお願いします。
事務局：（資料８，９，１０，１１，１２の説明）
藤田会長：説明いただいた指定文化財，市の取組みの概要について，ご意見ご質疑があればお願いします。
小野：コンシェルジュは今何名くらいいるのか。
事務局：登録は 70 名で，講座への参加者数は 20－25 名くらい。二河井手の現地研修には25 名が参加し，実際の文化財の保存状況を確認しながら，今後どう保存すべきか研修を行った。
砂本：呉市でも複数の国の登録文化財がありますが，まだ相当数が登録されないまま残っていると思います。呉市と同様に近代に発展した街に行くと，民間のお店や見学施設が登録文化財になっていて，民間の施設として活用されているという事例は結構ある。呉市では近代に作られた歴史的建造物など，そのストックがあると思われるが，登録文化財になっているものは民間所有のものも含めて，非常に少ないという印象。
また，文化財を発見していくときに，呉の場合は「海軍」が注目されすぎてしまっており，それに関連したものが「文化財」という意識が市民の中にある。このため，こぎれいな近代の一般住宅等が文化財と認識されておらず，少ないのではないかと思う。今後活用するのに，50 年過ぎている地域の代表的な意匠，固有の歴史的なもの（＝登録文化財）が現時点では 12 件しかない。この地域計画によって増えていくとは思うが，登録文化財になりそうなものであっても，目の前でなくなっていくのを見てきており緊急性を要することだと思っている。
この 20 年で随分無くなってきている。
未指定であっても，なくなったら困るものが山ほどあり，登録文化財に積極的に位置づけていってもらえたらと思う。
藤田会長：来年度からの調査として，登録文化財について扱ってもらう。早めに活用方法について扱っていくやり方を計画に盛り込んでいただければと思います。そこは重点項目の一つに入れていただく。
有松：指定文化財の説明にあったとおり，先史古代の件数が非常に少ない。呉市の都市形
成の歴史の中で考えると近代が重視されるのは当然だと思うが，考古学からの知見だと，この立地でこの歴史的背景がある中でこんなに少ないのは，ありえないと思う。呉市文化振興課とは以前からコミュニケーションを取っているが，土に埋もれてしまっている
形で市民の方も存在に気付かれていないものが膨大にあるだろうと，推測できます。現状，存在を把握されていないものも多々あるが，会長の言われた，住んでいる地域の歴史文化に対する理解，愛着を抱いてもらうには先史・古代の把握も重要だと考える。来年度の文化財の把握調査の中で工夫をしてもらいたい。
藤田会長：私も大三島の生まれ育ちなので，近くのミカン山の多くに古墳があり，ほったら土器が出てきたとかで，地域によっては当たり前の存在であったが，呉市ではそういった状況ではないということ。呉でそういった遺跡を取り扱う上で気になるのが，海との関係。航路の支配のためにここに古墳を築造させたとか，当時の社会性とも関係しており，地域の歴史文化の現れだと思う。他の市町村，例えば大分あたりとかは古墳が多いです。本当はこの辺にも多いのだろうなと思う。これまで調査されていないので，それをどう掘り起こすかの方法については，委員の意見も反映しつつ事務局で検討いただ
き，来年度の事業に反映してもらえたらと思う。
ほかに。よろしいか。また個別にヒアリングをしてもらえるので，事務局にご提案い
ただいて，次の会議でブラシュアップできればと思うがよろしいか。
事務局：専門的な内容については，教えてもらいながら調査計画を作りたい。
小野：宣伝も兼ねてだが，私どものくれシェンドで協働センターの受託運営もしており，祭りの写真を市役所の１階で展示している。地域の方で，ヤブ女（やぶじょ）という市民サークルが主体となって，SNS で５～６年くらい情報発信を継続している。この団体

は３年前から普及委員会を立ち上げ，そこから写真をお借りし，市役所１階で展示を行っている。皆さん足を止めて見られており，シビックプライドを醸成できるテーマだなと思う。今回の計画策定では，そういう発掘ができると思う。説明された地図には倉橋や鹿島の石積みとかも入っておらず，文化財になっていないことに驚いた。また航路も重要で，航路から呉を読み解くことで，先史・古代までストーリーとして遡れると思った。大和ミュージアムが産業博物館としてあるが，倉橋に木造船の博物館もあるので，船の歴史は切り口になるのではと思った。
藤田会長：小野さんからお祭りと舟の話が出たが，皆さんに個別ヒアリングの時にお願いしたいのは，自分の知っている範囲でこういう人に聞いてほしいとか調査方法に関する具体的な提案の話も入れていれていただきたいということ。知っている範囲でいいので，ここに聞いてください，調査してください，という具体的なヒアリングへの回答をお願いしたい。
岸：その時のお願い。これまでの調査のリストを見せてもらいたい。社寺調査，近代化遺産調査等々，今，何があるかを踏まえて話したいので，事前にご準備をお願いしたい。
藤田会長：全員でなくてもいいと思う。その分野の専門の委員にヒアリングするということでお願いしたい。
神垣：今回の計画策定の意義について。文化財をもっと身近に感じてもらいたい。今は敷居が高くて，身近でないのではと思う。これまでは文化財と言えば，保存がメインだったが，活用していくことで住んでいるまちに価値があるものがあると言うことを知ってもらえたらと思う。文化財をとおして，自分が住んでいる地域に誇りや愛着が持てる。
そこに計画策定の意義があると思っている。今回，各分野の専門の先生もおられるし，商工・観光関係者，市民代表の委員等様々な立場でご意見をいただき，市民の方に知ってもらうには，こんなやり方がいいですよ，という意見をいただきたい。
藤田会長：良い事を言っていただいた。大学教育でも知識を一方的に与えるだけではダメだとなっている。知りたい，という気持ちを作り，参加してワクワクから学びたいというサイクルをどう回すかが重要な課題になっている。参加してもらう，協力してもらうことで，より知りたくなるサイクルが重要。こんなイベント，協力体制を作ったら，というアイデアを出していただき，文化財を知ってもらう機会が増えればと思う。コンシェルジュも市の規模に対して人数が不十分な印象なので，新たな活動やアイデアがあれば挙げてもらえればと思う。
岡本：呉市文化財保護委員会が年度末に開催される。保護委員会の委員は，いずれも専門分野を持つ学識経験者なので，本協議会のことを説明し，協力できるよう対応したい。
藤田会長：保護委員会の方もお願いします。他に何かありますか。
（意見等なし）（３）まちづくり調査について①アンケート調査について

②ワークショップについて③ヒアリング調査について
藤田会長：まちづくり調査について計画されている内容について説明をお願いします。
事務局：（資料１３・１４の説明）
藤田会長：いま説明されたのは令和３年度中に実施するという内容か。
事務局：令和３年度の調査の概要。
藤田会長：令和３年度に３つの調査のうち，アンケート調査は，情報提供により呉市の文化財に関する課題や取組状況を把握することで，令和４年度の調査や協議のベースになるものと思う。まず，アンケート調査の対象，内容，項目，についてはご意見あれば。
小野：対象について。まちづくり委員会，協議会に聞いて，地区ごとに１枚提出してもらう想定という認識でよいか。まちづくり委員会，協議会ともやり取りしている者としての懸念だが，自治会組織と同じで，年齢層が高めの方がほとんど。幅広い年代や世代別に聞きたいのであればアンケート調査の対象は留意する必要がある。補足ですが，コンシェルジュの方の年齢層はどのぐらいか？
事務局：60～70 代がメインです。
小野：神垣委員も文化財をより身近に感じてほしいとおっしゃっていたが，文化財に関わる人の多くが高齢の方であり，年齢層の偏りがあるということを考慮すべき。公募や希望者にも回答をもらうことや，無作為に抽出するなどの検討をお願いしたい。
藤田会長：たとえば，各委員会に 3 枚ずつ配布し，年代別に回答をいただくということはどうか。このようなアンケート調査は結果よりも，いかに幅広い対象の意見を抽出できたかが大事。自治会から適切な人を抽出していただきお願いしないと集まらないのではと心配している。
岸：私もほぼ同じ意見ですが。これまでいろんな地域計画策定に関わってきた中でこのアンケート調査は重視している。そのメリットの一つは，地域住民に「自分たちが主体である」という意識が生まれること。未指定の文化財の発掘についても，アンケート調査が占める役割が実は大きいのではないか。この計画はこのあと 10 年後くらいに見直しがあるので，このアンケート調査の結果があることは重要だと考えている。文化財リストの作成は時間と手間がかかると思うのでまちづくり委員会に丸投げは危険性が高い。アンケートにおいて聞かれる内容はほぼ良いと思うが，調査手法について，他の地域では対象者を数時間拘束して，丁寧に説明してヒアリングしながらリストを作っている事例もある。計画策定の根幹をなすものなので，年齢もそうだが，地区についても漏れがないように留意してもらいたい。対象について，まちづくり委員会よりも自治会にお願いするのが確実だと思うが，なぜこの対象としたのか？
藤田会長：委員会とか自治連合会とかの図は，対象というより組織図かと思ったが，具体的にはどう依頼をするのか現段階でわかる範囲で説明をお願いしたい。
事務局：まちづくり委員会ですが，28 地区で，自治会と表裏一体のところもある。自治会

と一緒のところもあるし，協議会が別の会長のところもある。自治会のなかでも女性会も老人クラブもあったりするが，役員の方が入られているので，まちづくり委員会・協議会にアンケートを取るようにしようと思っています。自治会連合会だけだと，年齢も偏る。
小野：まちづくり委員会と協議会のイメージがはっきりしない。中央地区だと，いくつかの自治会組織がまとまってまちづくり協議会になっているのが多いのかなと思う。そのなかに民生委員が入っている。代表は自治会の高齢の方が務められているのが通例で，その方たちが集まった場で出るヒアリング結果がアンケートに反映されると思う。若い人が集まるイベントの日とかそういったところで配布できるようにするといいかと思う。
藤田会長：組織構成は複雑だと思うが，意見が聞けるように工夫をしてほしい。岸委員，
小野委員と相談して，地域の事情も考慮しつつ進めていただきたい。
上寺：アンケートの案を見ると表と裏で内容が違う。表は色んな世代に聞いても良いと思うが，裏は時間を要する内容なので，実際に行って聞きながら書いてもらうのがいいと思う。裏面も含める場合は対象を変えられたらいいのかなと思った。
藤田会長：表裏両面だとハードル高くなるかも。そこも再考してもらって，答えやすいよ
うに工夫していただきたい。
砂本：地域を担っている方を対象に調査を行うと，公共性を帯びたものだけが出てくるという懸念がある。個人で持たれている誰それの物は出しにくいと思う。協議会だと熱心な方が多いのでいいが，公共物に偏り，現在周知されている，既にマップに出ているものがもう一度出てくるだけになる可能性がある。アンケートの文言も新しい文化財を発掘という意味合いとしては弱い。この計画は活用も目指しているので，公共性をもった主体だけでなく，個人事業主が文化財をカフェとして活用するとか，そうした内容を含んだ枠組みになるといいと思う。市民が文化財の保存活用に参加して，個人事業主も利益を上げていくものも応援できる内容の計画であるべき。文化財は公共のものであるべきという意識をみんな思っている。これだと，過去の調査の復習になってしまう。ヒアリングというと大変ですが，問いの立て方もちょっと気にしていただいたほうがいい。
他のところでいいなと思う空間はお店を開きたい人が自分で価値を見つけてきて手を入れた物件等が多い。アンケートだけでなく，3 つの調査のなかでうまくブレンドしていってほしい。
藤田会長：アンケート案には，文化財・歴史文化という文言がそのまま使われている状況なので，「お宝」とか「価値あるもの」「よいと思うもの」とか一般の人にわかりやすいもので聞いてもらったらいいと思う。その辺りは砂本委員が得意なので相談して，ネーミングも協力して考えてもいいかと思う。
有松：今のご発言は私も重要だと思っている，再び埋蔵文化財関連ですが，手元にある遺物を文化財と認識していないケースも多い。古代の土器をお庭の植木鉢にしていたり，それとは知らず保管していたりするケースの方がむしろ多いので，文化財という文言をことさら出すのはいかがかと思う。また，アンケートの文言の文化財の添付のリストの内容次第かと思うが，不動産に重きを置いているのかと思うが，動産の文化財もこの計画では対象になるので，散逸の可能性等を考慮すればむしろ動産こそ留意すべき。文化財という文言とあわせて，動産の文化財についても配慮してもらう内容にしてもらいたい。
藤田会長：アンケートの内容とか資料とか，取り方，対象に工夫をお願いしたい。他にはありますか。
小野：P５のボランティア団体については，呉観光ボランティアが全体を統括しておらず，島しょ部は別組織に分かれている。団体が増えるのは大変だと思うが，呉観光ボランテ
ィアに行くのならそこは留意すべきと思う。
藤田会長：リモートでのヒアリング等も上手に使っててもらって，進めてほしい。
１，２，３まとめて意見があれば。
（意見なし）
よろしいですか。はい，本当にいろんな有効な意見ありがとうございました。今日の意見を踏まえて今年度の調査に取り組んでいただきたい。
５ その他
藤田会長：それではこれで本日の協議事項全て済みましたので，その他に。ご意見ありましたら。よろしいですか。それでは，進行を事務局にお返しします。
６ 閉会事務局：ありがとうございました。ご審議ありがとうございました，以上をもちまして，終了いたします。ありがとうございました。

以上