マイナンバーシンポジウム
in岐阜
【議事録】

開催日時 平成２４年５月１７日（木）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：35
会場 じゅうろくプラザ「大会議室」

（１）開会
司会：皆様、本日はお忙しい中、ご来場いただきまして誠にありがとうございます。ただ
いまより「マイナンバーシンポジウムin岐阜」を開催いたします。
本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、岐阜新聞社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催いたします。このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけではなく、国民の皆様と政府との直接対話を通じて、皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに活かしていくことを目的に開催されます。
本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまいりたいと思います。申し遅れましたが、私は本日の司会を務めさせていただきます小原佳代子と申します。どうぞよ
ろしくお願いいたします。
それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、番号制度創設推進本部
事務局長、峰崎直樹・内閣官房参与からご挨拶を申し上げます。

（２）主催者挨拶
峰崎直樹：皆さん、こんにちは。ただいまご紹介いただきました、内閣官房参与で、今日の主催団体であります番号制度創設推進本部事務局長をやっております峰崎でございます。
今日は平日の午後ということで、こういう大変お忙しい中を集まっていただいたことに改めて感謝を申し上げたいと思います。
この番号制度というのは、私たちが政権交代をして、是非これは公平・公正な社会をつくっていくために、税だけではなくて、むしろ国民の生活の安心・安全のために、やはり社会保障をきちんとやっていくために必要だろう。こういうことも含めて、我々は番号制度をつくっていこうということで、今から２年以上前からこういう作業を進めてまいりました。
番号制度というのは、歴史を振り返ってみると、いろいろな歴史がございました。グリーンカードという、一度は導入されかかったのですけれども、廃止されるにに至りまし
たし、最近では住基ネットの問題なども、様々な角度からいろいろなご批判やご指摘など受けていたところでございます。ただ、最高裁で、一定の条件が付されれば、これについて合憲ということで判断を下されまして、私たちもそれに沿うように、今、システムの問題を含めて、後でシンポジウムでいろいろ問題になると思いますが、利便性だけではなく

1

て、非常に大きい問題をたくさん持っていることは、私どももよく理解をしているところ
でございます。それらの点について、システム上も、あるいは法制度上も、新しく設置される三条委員会による番号制度の監視システムとか、そういったものをしっかりと整えて、できる限りこれを国民の皆さんに安心していただけるような、そういう仕組みにしていくために今努力をしているわけでございます。
２月14日に閣議決定して法案を出しました。まだなかなか審議が始まっておりません
けれども、しかし、法案を出しているのに、今さら「国民対話」というのはないのではな
いか、こういう素朴な疑問を持たれる方が多いだろうと思います。もちろん私たちは、法案は今の段階でベストと思うものについて出しているわけでございますが、これから国会内において、様々な修正協議その他、野党の皆さん方の意向なども聞いております。さらに、国民の皆さん方の意向を受けて、政省令に委ねなければいけない問題や、システム上でまだまだ補強していかなければいけない点は、これからも検討していく必要がございます。さらに、今日の「国民対話」の議事録は、すべて私たちはインターネットでオープンにしているわけでございますから、この討議内容がこれから衆参の国会の中において、きちんと国民の代表者である議員の皆さん方もよく見ているということでもございます。
その意味で、今日、これから後で政府側からもいろいろ説明したいと思いますし、シンポジウムその他の中でも様々な視点からの議論がなされるだろうと思います。是非それらを私たちはしっかりと承っていきたいと思います。また、世界で先進国で番号制度が入っていないのは、もう日本ぐらいになってしまいました。その意味でも、こういったものについての理解をさらに深めて、国民の皆さんに納得をしていただけるように頑張っていかなければいけないと思います。
昨年11月に、私たちが番号制度の国民の皆さんの認知度を調べたのであります。番号制度そのものについての知っている度合いは過半数を超えていたわけですが、よく知っているとか中身について知っておられる方はほとんどいない。そういう状況を私どもは承知しておりますので、ツイッターなども今始めたりして努力をしているところでございます。また、国会での審議が始まると、さらに皆さん方の関心も高まってくると思いますので、今日の議論なども含めて、より理解を深めていただいて、この番号制度、「マイナン
バー」という名前は公募によって決定されましたが、マイナンバーというものを皆さん方のこれからの生活、例えば、役所に行ってたらい回しになるようなことも解消されます
し、様々な分野において使いやすくなるように、そういったことも含めてこれから活用し2

ていただければなと思います。
本日は、本当にお忙しいところ、参加をしていただきまして、心から感謝を申し上げ、一言、主催者を代表しての挨拶に代えさせていただきます。ありがとうございました。

司会：峰崎内閣官房参与からご挨拶を申し上げました。
続きまして、本日ご来賓としてお越しいただいております岐阜県総合企画部長、安福正寿様よりご挨拶を頂戴いたします。

（３）来賓挨拶
安福正寿：ただいまご紹介いただきました岐阜県総合企画部長の安福でございます。開催
地の岐阜県を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。
本日は県内各地から多数の皆様にご出席をいただいて、この「マイナンバーシンポジ
ウムin岐阜」が開催をされますことを心からお喜び申し上げます。また、この開催に当たりまして、政府の皆様には本当にご尽力を賜りましたことを厚く御礼申し上げたいと思います。ご出席の皆様におかれましては、日頃は県政の推進に当たりまして、ご理解、ご協力を賜っておりますことに対しまして、この場をお借りして厚く御礼申し上げたいと思います。
さて、現在、社会保障と税の一体改革の関連法案が国会に提出され、鋭意議論が尽くされているところではございますが、健康、医療、年金など、県民の皆様が最も身近で関心がある社会保障制度の問題は、人口減少、そして少子・高齢化が進んでおります我が国にとりまして、精力的に取り組んでいかなければならない何よりも重要な課題であると思っております。
こうした中、このマイナンバー制度は、番号を利用できる分野が年金、医療、雇用保
険、介護などの社会保障制度の分野に加えまして、国税や地方税などの税の分野、あるいは被災者への支援金支給事務といった防災分野も含まれておりまして、県民の皆様の生活に密着した社会基盤となり得るものと思っております。
しかしながら、先程のご挨拶にございましたけれども、内閣府が昨年11月に実施された調査でございますが、このマイナンバー制度について、知らないとお答えになられた方、あるいは内容は知らないが、言葉は聞いたことがあると回答された方が８割を超えて3

いるということで、まだまだ国民の皆様に十分浸透しているとは言えない状況にございます。さらに、常にプライバシー保護の観点から課題が指摘されているのも事実でございま
すので、そうした不安を払拭して、信頼される社会基盤としていくことが求められているのではないかと思っております。
本日のシンポジウムは、政府の説明を直接お聞きいたしますとともに、パネリストの方々とともに、意見交換、あるいは質疑応答ができる貴重な機会となっております。様々な観点から議論を深めていただいて、本日のシンポジウムが実り多いものとなりますとともに、お集まりの皆様の今後ますますご健勝、ご活躍をお祈り申し上げ、私からの挨拶とさせていただきます。

司会：どうもありがとうございました。岐阜県総合企画部長、安福正寿様よりご挨拶をいただきました。
安福総合企画部長、峰崎参与は、この後、皆様と一緒にシンポジウムに参加していただきます。どうぞ一旦、ご降壇ください。
それでは、ここで本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。
初めに、15分間、政府からご説明を行います。その後、30分間の特別講演を行い、10分間の休憩を挟みまして、第２部のパネルディスカッションを行います。そして、パネル
ディスカッション終了後、ご来場の皆様との質疑応答・意見交換「国民対話」に入らせていただきます。本日のシンポジウムの終了時間は午後４時を予定しております。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。
それでは、お待たせいたしました。番号制度創設推進に当たり、政府からのご説明を
内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀審議官よりさせていただきます。

（４）政府説明
向井治紀：ただいまご紹介いただきました向井でございます。私からは、現在、国会に提出されておりますマイナンバー法案の概要につきまして、ご説明させていただきます。時間の関係もありますので、駆け足になることと思いますが、よろしくお願いいたします。
まず、番号制度導入の趣旨でございますが、番号制度というのは、基本的には番号を入れることによりまして個人を特定する。特定された個人の情報を紐付けして、いろいろな分野で効率的に使っていこうというものでございます。

4

今回の法案では、社会保障、税、防災の各分野で番号制度を導入することを考えてございます。
番号制度の仕組みでございますが、番号制度は、まず個人に悉皆性、住民票のある方全員に、唯一無二性、重複のないように付番していく。１人１番号でございます。そうい
う番号をまず付番いたします。付番することによりまして、それぞれの分野におきます個
人の情報の名寄せが容易にできるということでございます。
次に情報連携でございますが、情報連携は複数の機関、例えば、年金なら年金、税なら税、その分野間におきまして同一人の情報を紐付けまして、相互に連携する仕組みでございます。これらによりまして、例えば、所得情報を社会保障の分野で活用していくことが、より効率的にできるようになるということでございます。
それとともに、こういう場合に、その番号が本当にその人のものかということ、本人を確認することが必要となってまいります。確認の内容は、個人が自分であることを証明する仕組み、それからマイナンバー、番号が真正であることを証明する仕組みの２つが必要となってまいります。
私どもの法案の国会の提出経緯は、参与のご挨拶にありましたが、政権交代後検討してきておりまして、昨年の６月に「社会保障・税番号大綱」というものを決定してございます。それに沿いまして、法案を今年の２月14日に国会に提出したところでございます。
まず、番号制度の目的でございますが、この目的は、この法律がどういうふうにつく
られているかということが３つ書いてございます。効率的な情報の管理、国民の負担の軽減、マイナンバーを含みます情報の適切な取り扱いの確保と、３つでございます。
その中で、利用の基本ということで、この制度の考え方が書かれております。４つございます。行政の運営の効率化、国民の利便性の向上、社会保障、税制その他の行政分野におきます給付と負担の適切な関係の維持に資する、同一の内容の情報を重複して提出することを避けるということによって、国民の負担の軽減を図る、こういう個人番号を含む
個人の情報につきまして、その管理の適正の確保、情報の漏洩等がないように管理を適正に確保するということでございます。
次に個人番号でございますが、対象者は、そこにございます住民票コードが住民票に記載されている日本の国籍を有する者、外国の方でも中長期とか、あるいは特別永住者の外国の方でございます。番号は市町村長が指定して通知する格好になってございます。変更につきましては、漏洩等の要件に該当した場合のみに変更可能としております。

5

次に、その番号を利用するにあたりましては、再委託も可能でございますが、再委託につきましては条件を付けまして、基本的には再委託につきましても、委託者、本来事務を行う者と同等の規制をしてございます。
それから番号につきましては、基本的には、番号だけで本人を確認することは、成りすまし等の危険が非常にございますので、例えば、顔写真付きの個人番号カードの提示を受けるなどの本人確認を義務付けてございます。それから、この法律に規定する場合を除きまして、他人に番号の提供を求めることを禁止してございます。
番号制度で具体的に何ができるかということでございますが、そこに書いてございま
すのは、今回の法律に書いてあることというよりは、中長期的に想定されるものも含んでございますが、まずきめ細かな社会保障給付の実現、所得把握の精度の向上、災害、自己の情報の入手、お知らせ等の情報の提供をより便利にしていきたいというもの、それから、事務・手続の簡素化でございます。それから、医療・介護の分野につきましても、それぞれの、例えば健診情報等の履歴が確認できたりという利便性が考えられるものでございます。
そのうち、今回の法律に書かれておりますのは、社会保障と税と防災でございます
が、社会保障は、年金・労働の分野、福祉・医療の分野がございます。この中で、医療のいわゆる身体情報、健診情報につきましては、今回の法案の範囲からは除かれてございます。これらにつきましては、もう１年、厚生労働省で検討いたしまして、そういう身体情報とかに特有のより機微性の高い情報でございますので、より個人情報の保護に関しまして、いろいろな特別な措置が必要であろうということでございます。１年かけて検討するということでございます。
それから税の分野につきましては、現在、税務当局に提出しております申告書、届出書、調書等々に番号を記載することになろうかと思います。
それから防災につきましては、災害支援金がありますが、それ以外に、一番下に書いてあります社会保障、税、防災に関する事務に類する事務で、地方公共団体が条例で定める事務には利用できるとなってございます。
番号制度は、確かに世論調査にもございますように、懸念はいろいろございます。その中でいろいろな規制措置は必要になってくるということでございますが、まず番号そのものを保護していくということで、１つは、そこに書いてありますように番号のみによる
本人確認を禁止する。それから、番号の利用をこの法律で書かれた分野に限っていくとい6

うことがございます。それから、個人情報の保護の必要性ということで、いろいろな懸念があろうかということでございます。そこに書いてありますように、情報の漏洩ですとか
国家管理、一元管理になるのではないかとか各種懸念がございます。それから、最高裁判例への対応の必要でございますけれども、先程、参与の挨拶にもございましたように、最高裁の住民基本台帳ネットワークシステムの合憲判決がございますが、そこにいろいろ条件が書かれております。これらに対応していく必要があろうかと思っております。
その中で、制度上の保護措置といたしまして、そこに書いてありますように、基本的には、この法律に規定するものを除くところでそういう収集・保管はしてはいけない。それから、こういう番号付きの情報がどういうやりとりをされたかというアクセス記録を本人が確認できるということ、第三者機関によります個人情報保護のための監視・監督、システム上情報を事前に評価して、プライバシーが保護されるかどうかということをちゃんと評価すること、罰則の強化等が考えられております。
それから、システム上の安全措置といたしまして、個人情報は基本的には、分散管理、例えば、年金なら日本年金機構のところで管理する、税なら税、国税は国税、地方税は地方税でそれぞれ分散管理する。そして、その情報の連携につきましては、マイナンバーを使わずに別の符号を用いた情報連携を行う。それから、アクセス制御、要するに、その情報をやりとりする権限のある者を限ることによりまして、関係のない、例えば内部の人間からの漏洩を防いでいく、それから通信の暗号化、成りすましを防ぐための公的個人認証みたいなものを活用していくということを考えてございます。
個人情報の保護の中では、先程申しましたように、この法律におきましても、どういうふうに管理すべきかということを、視点を定めまして、事前にそのファイルなりシステ
ムがプライバシーにどういう影響を与えるかということを評価して、第三者機関の承認を得るということ。それから、この法律によるものを除きまして、情報の収集・保管を禁止する。それから、情報の提供につきましても、この法律に書かれてあるもの以外は禁止する。これらを罰則付きで担保していくということでございます。
それから、先程申しましたように、情報のやりとりの記録は、ネットワークシステム
上に保存して見られるようにしていくということ、ネットワークシステムの運営に関する事務に従事する者は秘密保持、そういうことを法律で規定してございます。
さらに、パソコン等になかなかアクセスできないという方もございますので、任意代理人による開示請求は可能となってございます。それから、本人同意があっても、目的外

7

提供は原則禁止ということを考えてございます。
情報提供のイメージでございますが、真ん中にありますネットワークシステムを通じて情報をやりとりして、そこで管理していくということで、情報を持っている機関同士の直接のやりとりは原則できないようになってございます。それから、個人がそれぞれの人のポータルサイト（マイ・ポータル）を開設できるようにいたしまして、それからまず先程言いました情報提供の記録を確認できる。それから、行政機関などが持っている自分の特定個人情報、例えば、税金をいくら払ったとか、そういうふうなものにつきまして確認できる。それから、逆に申請手続をそのポータルサイトからできる。さらに行政の方からもお知らせが表示できる。この４つの機能を考えてございます。
それから、現在、住基カードというのがございます。それを今回、改良いたしまして、個人番号カードという形で普及をさせていきたいと考えてございます。このカードにつきましては、写真入りで、偽造防止手段としましてＩＣチップ等を入れることを考えてございます。これらにつきましては市町村が交付していくという格好になろうかと思っております。
それから、先程ちょっと申しましたが、事前に評価する仕組み。これらは英米系の諸国で行われていますが、プライバシー影響評価に相当するものでございまして、行政機関
が番号付きのファイルないしシステムを作るときには事前にやるということで、これらも実施方法としましては、例えば、パブリックコメントを求めるとか、第三者機関による承認を受ける等の客観性を担保する手段を考えてございます。
それから、第三者機関につきましては、今回、内閣総理大臣の下でございますけれど
も、いわゆる三条委員会という形でして、最もそういう委員会の中では独立性の高い機関、例えば、公正取引委員会と同じような機関でこういう監視をしていきたいと考えてございます。特に権限といたしましては、行政に対します立入検査、あるいは命令、委員会規則の制定、あるいは内閣総理大臣に対しまして、これらの個人保護のための開示について意見を述べるといったことをできるようにしたいと思っております。
罰則につきましては、これまでも行政機関、個人情報保護法等で罰則がございますけ
れども、マイナンバーを含む個人情報につきましては、より重い、大体これまでの倍の量刑と、より広い範囲の罰則を創設することを考えております。
それから、法人番号は主に税に使われるものでございますが、個人情報保護という問
題がほとんどございませんので、これは自由に使っていくということを考えてございま8す。
番号制度でございますが、そういう意味で、この制度は、現在提出しております法案にあるもの以外にさらに可能性としては、例えば、より所得の把握の正確性を期するとか、あるいはより別の分野、先程申しました医療の身体情報みたいな分野にも使っていくことも考えられます。しかしながら、当然限界はございまして、すべての取引や所得を把握するのは、基本的には不可能でございます。また一方、別の身体情報とかそういうものを使う場合にも、番号制度を導入する場合、マイナンバーと同じ番号を使っていいのかど
うかということもより検討する必要がある。そういう身体情報は別の番号、例えば医療番
号なんかを新たに付番することによってやっていくことも十分考えられるべきであろうと思っております。
今後のスケジュールでございますが、この法律が年内に通りましたら、2015年１月以降、可能な範囲で利用開始、2016年の１月以降、情報のやりとりを開始するということを考えてございます。
詳しく書いたロードマップはこの通りでございます。参考にしていただければと思います。
このように番号制度につきまして、私どもはいろいろな広報・公聴活動をやってございます。この中で大きなものといたしまして、全国47都道府県でシンポジウムを開催しております。このシンポジウムは、参与の挨拶にもございました通り、広く皆様の意見を聞いて、特にそのままホームページで議事録を公開してございます。そういうできるだけいろいろな意見をオープンにしていくのが最大の目的でございます。参与のご挨拶にもありましたように、ツイッターでも発信してございます。ちょっと駆け足になりましたけれども、この後、さらに皆様との意見交換等によりまして、より深めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

司会：向井審議官よりご説明をさせていただきました。
それでは続きまして、東海大学教授、河井孝仁様によります特別講演を始めさせていただきます。河井様、よろしくお願いいたします。

（５）特別講演
河井孝仁：ご紹介いただきました東海大学の河井でございます。よろしくお願い申し上げ9ます。
特別講演ということですが、２時間半の長い時間ですので、ちょうど幕合いぐらいで考えていただければいいかなと。今教えていただいた、ご説明のあった法案、考える上でのきっかけのちょっとしたものになるといいかなということで、いくつか考え方みたいなものを持ってまいりました。
ということで、別に私がここでマイナンバー法案は賛成ですとか反対ですとか、マイナンバー法案はこういう点が問題ですということを申し上げるよりは、もしも番号をそれ
ぞれの個人が持っていることがあると、どんないいことがあるのだろう、あるいはちょっとまずいこともあるのだろう。それぞれをちょっともう少し具体的に、向井審議官からは法案という形で教えていただいたのですが、こんなこともできるかもしれないね。でも、こういうことはどうやって考えたらいいのかなということを一緒に考える、小さな考えるきっかけにしていただければと思っています。
ということで、余り聞いたことがないという方もいるかもしれませんが、今、フェイスブックという、インターネットを使って人と友達になりながら、自分の情報を出していくというＳＮＳ、ソーシャル・ネットワーキング・サイト、人間関係を基礎にして情報をやりとりする。友達だから見せますよ、私はこういう人間だから、こういう情報を出しま
すよ、欲しいですよという、そういう形のインターネットのサービスが非常に多く使われ出しています。
では、どんなことがこれでできるのかという具体的な話は、細かい説明はまたどこかで聞いていただければいいかなと思うのですが、ちょっと難しげなことが書いてあります
けれども、簡単に言ってしまうと、自分は誰だということをいろいろな人に見せることによって、そういうふうなあなただったら、こういう情報が欲しいのではないですかという形で、自分の情報を敢えて晒すことによって、情報を引き込んでくる仕組みが今すごく多く使われ出していますよ。特に若い方なんかが中心になるかもしれませんけれども、自分の情報を晒すことによって、情報を引き込む形のライフスタイルを選ばれている方が増えてきているみたいですよということと、でも、それによって、結果的に傷ついてしまう人も実は生まれているのですよというのが、ちょっとここにわざとらしい言葉で書いてある
２つの点になるかと思います。
フェイスブックについては、もしもご関心がある方がいれば、ジェフ・ジャービスという方が『パブリック－開かれたネットの価値を最大化せよ』という本を書かれています

10

ので、ご関心がある方はこれを読まれると、フェイスブックの活用方法というよりは、そういう自分の情報を晒しながら情報を引っ張ってくる、あるいは新しい人間関係をつくろうとすることがどういう意味を持つのかということが少し学べることができるかと思うので、読んではいかがでしょうかということです。
内容をちょっと申し上げると、フェイスブックというのは、基本的に自分の名前を出します。先程、自分の情報を晒すことによってと言いましたけれども、日本が由来の同じような仕組み、ミクシィというものがあります。ああいうものの多くは、自分の名前は出さない、ニックネームなんかでいろいろな形でやりとりをされる方が多いのですが、フェイスブックは実名、あるいは自分がどういう人間であり、どういうところに勤めていて、どういうことに関心を持っていて、さらには、自分が結婚をしているのか、あるいは結婚をしていないけれども、今、恋人を募集中なのかということを、書かなくてもいいのですが、書けることすらできるような、そういうふうなソーシャル・ネットワーキン
グ・サイトになっています。
つまり、自分を開くことで情報を呼び込んでくる。つまり、従来、例えばインターネ
ットのホームページですとか、あるいはポスターですとか、新聞とか、今までメディアとかと言われていたものは、あなたが誰であるかということとは無関係に情報が来た、ある
いは情報に接触するという形になっていたわけですけれども、私はこういう人間ですよということを出すことによって、では、あなたはこういうことが好きなのではないです
か、あなたの友達はこんなことが好きだって言っていますよ、という形で情報を引っ張ってくる仕組み。そういうふうにもフェイスブックを考えることができるだろうと思います。
そのときに、いや、そんなことを言ったって、私は恋人を募集しているかなんて言いたくないよ、あるいは結婚しているかどうかも伝えたくないよ、というのであれば、フェイスブックであれば、どの程度自分を晒すのかというのが選択できるのが結構大事なことだと思うのです。今回のマイナンバー法案を考える上でも、本当は大事なことなのではな
いかなと思っております。
一番下の自己情報が云々というのは、例えば、写真を誰かがアップしました、写真を誰かがインターネット上のフェイスブックという仕組みの中に掲載しましたといったときに、一緒に写っている誰々さんですと言われてしまうという仕組みです。いや、私はそこにいたことは言いたくないという人が、実は結構いると思うのです。さらに、場合によっ11

ては、彼女と一緒にいたことが知られたくない人がいるということもあるかもしれません。だけれども、今、フェイスブックのデフォルト、最初の選択をしないままになっていると、そういうものがわかってしまう仕組みになっています。それによって、決して好ましくはない状況も実は生まれていることも聞いています。
ただ、フェイスブックは注意をすれば、そのタグを外させたり、そういうこともできるようになっている。自分がそれを選択できる仕組みになっている。それが大事なのではないかというのは、ここでも申し上げたいと思います。
これからは、特に東日本大震災みたいなことを念頭に置きながら、災害時に個人番号を持っていることがどういう積極的な意味を持つだろうかということについて考えたいと思います。
これは前の佐賀県の最高情報統括官である川島さんが書かれた文章ですけれども、例
えば操作が簡単なＧＰＳ、つまり、私はここにいますよというものが付いた携帯電話をお年寄りが常に持っているような状況があれば、あなたは今、ここに避難するのがいいです
よということを言いやすかったのではないだろうか、あるいは直接あなたに言うのではな
くて、周りの人に、今ここにこんな困っているお年寄りがいますよ、その方を一番いい避難地に連れていってあげることができるといいのではないか。そういうことを自動で通報できないかということを川島さんは仰いました。
あるいは、消防隊や消防団の方がどこに困っている人がいるのかということを知ることによって、その人がどういう身体的な課題を持っているのか、あるいは多様な課題、場合によっては、私の子供はアトピーですみたいなこともあるのかもしれませんが、そうい
うふうなことを知っている、その人がどこにいるかを知っていることができれば、それぞれに応じた救援に駆けつけることができるのではないだろうかみたいなことを仰っています。
そのためには、ＩＣＴと書いてありますけれども、インフォメーション・アンド・コ
ミュニケーション・テクノロジー、情報通信機器、簡単に言うと、スマートフォンだとか
タブレットだとか携帯電話だとか、場合によってはさらにパソコン。そういうものを使いこなす、そういうものをしっかり連携できることも大事だよねと川島さんは仰っています
が、これって、つまり、この人、どこにいるかとか、この人、どんな人かというのが他の人にわかってしまっているということが前提ですよね。
だとすると、そういうふうなものが個人情報保護というところを非常に厳しく考えれ12

ば、こんなことしていいのでしょうかということにもなると思います。いや、そうすべきだとか、そうすべきではないというのは、それぞれの皆さんが考えることだと思いますので、そういうことを仰っている方がいるよということをご紹介いたしました。
さらに、東日本大震災そのものに近づけて考えますと、今回、福島県の原子力発電所の事故があったこともきっかけに、県外に非常に多くの方が避難をされている状況があります。例えば私、静岡県のある市町村で、福島県から避難されてきた方のお話を伺いました。避難をされてきたのですけれども、福島県内のその自治体、もと住所を持っていた自治体の広報紙を受け取っているわけではないのですね。確かに総務省さんなんかで避難者の登録システムがあるので、えっ、届かないのは変だよねと思う方はいるかもしれません。でも、理由はしっかりあるのです。
２人の方に聞いたのですが、１人の方は引っ越してしまっています。つまり、もとの住所地に住民票はないのですから、広報紙が来るはずがありません。ただ、本当はその方は、別にそこから引っ越して、もう帰らないつもりではないのですね。子供さんが学校に入るのに便利なように、もちろん今は住民票を移さなくても入れる仕組みはあるのですけ
れども、もっと簡単にわかるように、住民票を移したと仰っていました。
もう１人の方、これはすごく多いのですけれども、子供さんの健康を不安に思って母子で避難をされる。つまり、お父さんはそのまま福島県に残っています。広報紙というのは個人ではなく世帯に届くのですね。そうなると、お父さんには情報が届いているかもしれないけれども、お父さん、それどころではありませんという形になれば、静岡県に一時的に避難をされている方には情報が届かない。お２人とも戻りたいと仰っていました。でも、戻っていいかどうか。今、そのまちがどうなっているのか。もちろんテレビでも新聞でもやりません。そんな小さな情報の、そんな住所地のことは。何か難民みたいですと仰っていました。
いや、大丈夫でしょう。そのためにインターネットがあるのではないですか。自治体
公式サイトを見れば、情報を持っているのではないですか。ところが、お２人ともパソコンを持って避難してきているわけではありません。携帯電話、あるいはスマートフォンで何とか情報を取ろうと思っているのですけれどもと仰いましたが、自治体によっては、被災をされながら非常に頑張っていらっしゃるところもあるのですけれども、まだそこまで手が回らないというところについては、なかなか県外に避難された方向けに集約された情報があるようなサイトを持っている、ましてや携帯向けのサイトを持っているところは極13

めて少ないことが、いくつか調べさせていただいてわかっています。
しかも、お２人のうちの１人は、子供さんがある事情で別の市町村の学校に行っていらっしゃる。２つの自治体の情報を同時に照らし合わせて考えなければいけないのに、その２つの市町村とも十分な形の情報提供ができていない状況があります。もちろん個別には出ていますよ。こんな形で除染を進めています、こんな形で被災された方の支援をしています。でも、その３つ目のところには、芸能人の方が慰問に来てくれましたという情報が、ある意味雑多に時系列で並んでしまっているような、そういうサイト、そういう情報提供をしているような自治体は決して少なくありません。困るよね、しっかりやってもら
わなければ、いや、なかなか今の自治体、特に被災をされた自治体、行政職員ももともと少ない中で、それが可能かと言われれば、実は厳しいのかもしれないということが、ここではありますよということだけを申し上げておきます。
少し別の観点から、東日本大震災、特に県外避難をされた方について考えてみたいと思います。
京都、頑張っています。京都災害ボランティア支援センターというところが、京都府、京都市それぞれに持っていたセンターを連携させて、１つの統括的なセンターとして動いています。かつ、福島、岩手、宮城、もちろんそれ以外にも被災された方はいますね。茨城だったり、栃木だったり、千葉だったり、そういうところから避難された方もゼロではありません。京都に避難されてきた方に対して、メール配信で情報をボランティア
支援センター、こういうふうな形で京都で皆さんを支援できますよ、皆さんが転居される前の、あるいは避難される前の避難元の自治体では、こんなことを言ってきてくれていますよということを何とかお知らせしようと思っています。
メールでお知らせをするのですけれども、あなたはどこから来られた方ですか、どんな家族構成ですか、どんな情報が欲しいのですか、それぞれをしっかり聞き取って、その方に合わせた情報を提供しようとしています。こんなふうな形で、これは子育てをしている人向けなのか、レクリエーションについて情報が欲しいと言っている人なのか、あるいは福島県から避難をされてきた方に向いた情報なのか、それぞれの属性に応じた情報をメールのアドレスを提供してくれた人には、その情報を伝えようとしていますが、これは、例えばイベントに出かけていって、イベントに来られた被災者の方に、こういうふうな仕組みがありますけれども、メールマガジンを出しているのですが、メールアドレスを提供してもらえませんかと、１人ずつ声をかけて集めてきたメールアドレスに情報を提14供するのです。
あれ、たしか避難者、先程も言った、避難された方は、避難先の自治体に自分はどんな人間で、どこから避難してきたかというのを登録する仕組みになっていたはずだけれどもと言われるかもしれません、ところが、ある意味では当然かもしれませんけれども、そうして登録された情報は行政しか使えません。しかも、行政の中でも極めて限定された形でしか使えませんから、行政からの情報は入っているのかもしれないけれども、より身近な生活に根付いた民間のボランティアのＮＰＯの情報は、自分で手を挙げないと届かない
仕組みになっているという点も、１つ現実としてあることをお伝えします。
これは東日本大震災の話ではないのですけれども、愛知県清須市ではハザードマップというのを、皆さんのお住まいのところにもありますか、このぐらいの雨が降ったら逃げましょう、このぐらい雨が降ったら浸水しますよということを教えてくれるマップのことですよね。ところが、清須市では、ここまで降ったら逃げなさい、ここからここに住んでいる人はみんな逃げなさいという形のハザードマップになっていないそうです。自分で決めてください。情報はお伝えします。最終的に決めるのは皆さんですという形の思想を持ったハザードマップを作っている。税金を納めているのだから、役所が決めてくれなければ困るではないか、危ないのだか危なくないのだかなんて分からないよという形の、責任放棄みたいな形の抗議があるのではないかという恐れもあったのですが、それに対しては、そういう意見はむしろなくて、分かりやすいよね、自分で決めていくためには、こういう情報が必要だねという形で受け取られたそうです。
もう１つ、これは著明な事例ですので、知っている方も、テレビなんかでもよくやっていますね、釜石の奇跡。群馬大学の片田先生が子供たちに、とにかく逃げるのだよ、津波があったらとにかく逃げるのだということを教え続けたがために、学校に行っている子
供たちは亡くならずに済んだという話です。その方が何て言ったか。
「私は、子供たちにハザードマップを信じるなと言ってきました。行政がお金を使って、皆さんの税金を使ってしっかり作ったハザードマップですが、それを信じるな。もちろんハザードマップが全くない状況がいいと言っているわけではなくて、ハザードマップが提供できている情報には限界があるし、それぞれの個人個人に応じた情報が来ているわけではない。それを参考にして、自分で考えて逃げなくては命が守れないよ、君たち自身が判断しなければならな
い、あなたが判断して逃げるのだよ。
」ということを片田先生は積極的に仰ったということを書かれていました。

15

今まで申し上げたことをいくつかまとめて言うと、これも若干わざとらしい言葉になるかもしれませんけれども、先程もちょっとタイトルに載せていたリスク選択を支援する、つまり、安全ですと役所が言ってしまう、危険ですと役所に言ってもらうのではなくて、それぞれの個人によって、安全か、安全でないかって違うはずですよねと。あるいは、Ａという道を選べば安全かもしれないけれども、別のＢという、危険が一緒に付いてきますよねという話です。
安全宣言というものが時々出されますが、安全宣言が出た後に、いや、安全ではなかったのではないかという議論ってよくありますね。しかも、すべての人が安全だということってあり得るのでしょうか。その個人個人の持っている、どのような人間なのか、何を大事にしているのか、どういう年齢なのかということによって、情報の意味は大きく異なるでしょう。
そのためには、あなたにとって必要な情報はこれではないですかという、個人にとって的確な情報が配信されることが、実は大事なのではないだろうか、イエス、ノーを誰かが決めるのではなくて、イエス、ノーを判断できる情報を明確に提供してもらう。それも自分で全部選ぶのではなくて、それぞれに応じた分かりやすい情報が提供されて、その上で自分の次の一歩を決めていくことが大事なのかもしれないなと思っています。
そうしたときに、ちょっと先の話かもしれませんし、夢かもしれませんが、ポータブ
ルガバメントということが考えられないだろうかということを最近いくつかのところで言っています。ポータブルガバメントって何でしょうか。ポータブルというのは、持ち運べ
る、携帯できるという意味ですね。ちょっと分かりにくい絵になっていると思いますけれ
ども、あれはiPadみたいな、あるいはGALAXYみたいなタブレット端末と呼ばれるものです。キーボードが付いていたりするようなパソコンではなくて、最近、時々見ますね。家で、あるいは人によっては電車の中で指を滑らせたりしていますけれども、そういう形で情報を受信、あるいは発信できる端末にガバメント、政府に関わる情報がどんどんと集約されていく仕組みが考えられないだろうか。
実は今日、「マイ・ポータル」という言葉がありましたが、それに近い部分が若干ある
かもしれません。タブレット端末で使ってみたくなるデザイン、それを無理やり押し付けられるのではなくて、いつの間にか、ああ、こんな情報が来ているのだと気付くデザイン。アフォーダンスとかアンビエントとかという言い方、片仮名なので、別に覚える必要はないのですけれども、そういう言葉があったりします。

16

そこに、ここが大事なのですけれども、個人に応じた情報を受信できる、個人として情報を発信できる、あるいは多様な情報を編集して、片仮名の言葉を使えば、キュレーシ
ョンして、そういう情報を自分にとって次の一歩に結び付けていくことが可能だったら意味があるのかもしれない。手元にあるようなタブレットやスマートフォンにパーソナライ
ズ、個人化された情報が、政府情報や行政情報が、つまり、あなたは35歳で、子供さんが小学生で、こういうふうなことを大事にしていて、こういう職業で、場合によっては、さらにこういうふうな身体的な状態にあるということを明確にした上で情報を受信する。
先程、一番最初に申し上げました。自分の情報を晒すことによって情報を引っ張ってくる仕組み。もちろんそれが結びつけられて、あそこの誰さんは、あんな人だそうだということを隣の人に言われないような仕組みは当然大事ですし、今のマイナンバー法でも考えられているのかもしれませんけれども、そういうものを前提とした上で、パーソナライ
ズされた、個人化された、その人に合った形の情報提供が役所からしっかり行われていく。場合によっては、そういう人間だからこそ、今の役所のやり方には、こういう課題があるのだ、こういう文句があるのだ、あるいはこういう質問があるのだということを双方向的にできるような仕組みがあるといいかもしれないなと、考えていました。
でも、世の中、役所だけで回るわけではないですね。役所が出せるような情報は極めて限定されていると私は思います。もっと、例えば地域の中のコミュニティだとか、あるいは多様なメディアだとかＮＰＯとか、私が勤めているような大学等、そういうものの形、それぞれがあなたにとって、あなたがそういう人であれば、こういう情報が必要なのではないかということを、それぞれにパーソナライズされながら情報が届く、あるいはそれを、いや、本当なのか役所の言っていることは、あるいは本当なのかこのＮＰＯの言っていることは、ということを、それぞれに裏打ちをする、政府の情報でＮＰＯの情報、Ｎ
ＰＯの情報を、例えば、いろいろなＳＮＳのような情報で確認をしていくことができるかもしれない。フェイスブックやツイッターというのは、もともと既にパーソナライズ化された情報です。
それに加え、ｅ－じゃん掛川とかｅコミュニティしまだというのは、静岡県の事例で恐縮なのですけれども、地域のＳＮＳですとか、地域の中のクロスメディアポータルとでもいいましょうか、ブログだとかUstreamだという動画情報だとか、そういうものを組み合わせたものが、個人化、私が必要な情報という形で登録をしたものによって、政府の情報を裏打ちする、あるいは政府の情報の課題を明らかにするようなことができれば、途中17

で申し上げましたリスク選択が可能になるのかもしれないなと、まだ夢みたいな話かもしれませんが、考えています。
そういうことを踏まえて考えると、自分がマイナンバーを活用するのかしないのかというのが、本当は選択可能にできていると、もちろんそんな簡単ではないですねというのは分かりますけれども、いいと思っています。こういうふうな利点があるのなら、先程仰っていただいたプラス面があるのだというのなら、そういう形で活用するよということであれば、個人属性に応じた情報を十分に提供されなければなりませんね。税金を取るのに好都合だから、社会保障の額を決めるためだけに好都合だからというために番号を付けられるのでなく、自らが自分の情報を活用して、自分の次の一歩を進めるために、そうした情報を積極的に取得する、それを可能にするために番号を付けられるのではなくて、自分で持つ、自分で活用する。
もちろんそれが紙でただ順番に来た、あるいは先程申し上げましたように、ただ時系
列だけで来る。そういうものではなくて、利用しやすいように、あるいはいつの間にか利用できるような形のデザインで情報が提供される、こちらから返信、発信ができやすくする仕組みを考えていくことが必要かと思いますし、それを利用することを選ぶのであれ
ば、来た情報をすべて鵜呑みにするのではなく、先程申し上げた政府の情報を個人化された別の情報で、ＮＰＯの情報で、友人の情報で裏打ちをする。逆に友人の情報を、フェイスブックの情報を、ツイッターの情報を、政府の情報で裏打ちする。あるいは、その間違いを明らかにしていくことをできるような人、そういう人が育っていくことがとても大事
だということはもちろん前提としてあると思います。
でも、いや、そんなの面倒くさいよ、みんなに誰でも同じ情報が、誰でも同じタイミ
ングで、私のことは誰か、誰も知らないし、万々が一災害のときでも、改めて自分がどこにいて、どんな人間か探してもらわなくていいという人がいたって、僕はいいと思うのですよね。もちろん制度的に、システム的にそんなことは無理なのだと言われてしまうかもしれませんけれども、一般的な情報提供やそうしたもの、つまり、誰にでも同じ情報、Ａ
ＫＢ48が明日来るという情報と、被災をされた方の融資はこのようにあるのだというのが同じ日に情報提供されたから、同じ順番で来るのだというものでも、それは自分で見分けるからいいのだというのであれば、僕はそれでもいいのではないかと思います。
最後にもう一度、同じことを何回も言っているだけなのですけれども、個人識別番号
は、番号を付与する人間ができるだけ効率的にしたいというだけで考えるのは、ちょっと18違うのかもしれないなと思っております。番号を持った側が活用する、今日ももちろんそういうご説明もいただいたと思いますけれども、そういう視点を特に強く発想していく。多様なリスク判断をする中で、私はそちらの道には進まない、敢えて利便性を求めないという考え方も尊重される必要があるだろうと思います。ただ、ここには書いてありませんが、それに伴ってコストが高くなるということであれば、そのコストを誰が、どのように負担するのか。例えば最近、税金を電子納税で納めようとすると、何千円かの控除があったりしますね。そういうことも踏まえて、そのコストを誰が、どこで負担するかということも踏まえた議論も必要なのだろうと思います。
マイナンバー法案がいいのか悪いのかという話と、おまえの話は何が関係があるのだと思われた方も多いかもしれせんが、個人が番号を持つということは、結局、どういう意
味があるのだろう、どんなことを考えることによって、そのもともとの所以みたいのを考えるきっかけになればいいなと思ってお話をさせていただきました。
以上です。どうもありがとうございます。

司会：河井様、どうもありがとうございました。
それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきます。お席を離れられる際は貴重品をお持ちいただきますようお願いいたします。それでは、お時間までご休憩ください。

〔 休

憩 〕

（６）パネルディスカッション
司会：それでは、お待たせいたしました。ただいまより第２部、パネルディスカッションを始めさせていただきます。それでは、パネリストの皆様、どうぞステージにお上がりください。会場の皆様はお手元の登壇者プロフィールをご覧ください。
それでは、ご紹介をさせていただきます。
先程、特別講演をしていただきました東海大学教授、河井孝仁様です。

愛知県弁護士会情報問題対策委員会副委員長、加藤光宏様です。

日本経済団体連合会電子行政推進委員会電子行政推進部会長、リコージャパン株式会

19

社顧問、遠藤紘一様です。

名古屋税理士会調査研究部副部長、長谷川敏也様です。

番号制度創設推進本部事務局長、峰崎直樹・内閣官房参与です。

内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀・審議官です。

そして、コーディネーターは、岐阜新聞社編集局、春日井一朗・論説委員です。

それでは、ここからの進行は春日井論説委員、よろしくお願いいたします。

春日井一朗：皆さん、こんにちは。本日のパネルディスカッションのコーディネーターを務めさせていただきます岐阜新聞の春日井と言います。よろしくお願いします。
今日、見回してみますと、皆さん、熱心な方が大勢いらっしゃって、これから議論も白熱するのかなと期待するのですが、では、実際この番号制度についてどの程度知っていらっしゃる方がいるのでしょう。私はよく知らないという方も結構多いのではないでしょうか。そのために、今日、このシンポジウムにいらっしゃった方も多いとは思います。
という私も、コーディネーターという大役を仰せつかったわけですが、では、この番号制度、あるいはこのマイナンバーという言葉は知っているのですが、その実、内容について知っているかと言われると、私も余り詳しくない。先程お話がありました政府の調査、国民は詳しくよく知らない人がほとんどだったということです。ですから、私も一般の市民と同じような感覚でして、今日のこのシンポジウムを機会に、ちょっと詳しくいろいろ勉強したいと思っております。
それと、このシンポジウム、内閣官房が主催するものですが、それにどうして岐阜新聞が一緒になって共催しているのだろうなと、ちょっと首をかしげていらっしゃる方もおいでかと思うのです。
この番号制度というものは、国民１人１人、赤ちゃんからお年寄りまで、国民皆等し
く対象となるものでして、ですから、この制度を僕は知らないとか、私は知らなかったのだからというわけにはいかない、済まされないことだと思うのです。では、それにして20

も、番号制度を知りたい、よく考えてみたいという方も、そういった場がこれまでなかった、あるいはそういうチャンスもなかったという方も多くいらっしゃると思うのです。そういったことで、政府の方も出席されて、直接にお話を聞ける。そういった論議の場を提供するのも報道機関として協力していきたいということで、今回、共催することになったわけです。その点、ご理解をお願いいたします。
さて、この番号制度ですが、先程、番号制度創設推進本部の事務局長で、内閣官房参与でいらっしゃる峰崎さんと審議官の向井さんの政府側の話と、河井先生から個人番号を持つことの意味と可能性というお話をしていただいたわけで、番号制度についての概要は分かっていただけたかなと思っております。番号制度は効率的な行政を実現して、社会保
障や税、公平、公正な社会を築く有効なツールとして期待できるものということですが、その一方、危惧されることもあるわけです。いわゆるプライバシー侵害の恐れはな
いのかとか、個人情報の流出、漏洩について、実際あるのではないか。では、それを防ぐことはできるのか、そんな手だてはあるのかといったことも、今日参加されている皆さんの大きな関心事だと思いますので、そういったことも考えながら、メリット、デメリッ
ト、いろいろ議論はあると思います。今日は、それぞれの専門の方からお話を聞こうと思っております。
先程、峰崎さん、向井さん、そして河井先生から先にお話をいただきました。後程発言していただくことにしまして、今日登壇されていないお三方がお見えになりますので、その方からパネルディスカッションで説明をしていただきたいと思います。
まず、順番からいいますと、経団連の遠藤さん、税理士の長谷川さん、弁護士の加藤さん、順番にお願いできたらと思います。その際には、この番号制度について、それぞれの立場から賛否といいますか、それぞれの受け止め方とその理由、それとこの制度について注文といいますか、まだ考えなければいけないことも多いと思いますので、そういったことも含めて説明していただきたいと思います。
では、遠藤さんからよろしくお願いします。

遠藤紘一：はい、私は、今ご紹介いただきました経団連で電子行政推進部会長を務めておりますリコージャパンの遠藤と申します。
お手元の資料に基づいて、番号制度に関する経団連の基本的考え方につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。

21

まず、資料１ページをご覧いただきたいと思います。経団連では、そこにございます
ように、長らく番号制度の導入を提言しております。一番最初のころは1996年ということであります。そして、経団連が番号制度導入を提言しました当初の目的というのは、急速な高齢化を迎える中で、公正・公平な税・社会保障制度の一体改革を実現するために不可
欠のインフラという点でございました。当時は順番が税・社会保障制度でありました。しかし、今日、インターネットを初めとする情報通信技術の急速な発展と普及に伴いまして、我々の生活や意識は大きく変化してきておりまして、番号制度は、社会保障・税分野
のみならず行政分野全体、さらには民間でも使える高度情報通信社会のインフラという形で考える方がより適切であろうということになってきております。
そして、２ページをちょっとご覧いただきたいのです。２ページでは、経団連だけではなく、経団連が経済界のいろいろな団体、組織に呼び掛けをしまして、番号制度に関しまして基本的な考えを共有する皆さんを集めて、提言をより後押しするという形でいろい
ろなことをやってきていることを示しております。
現在、国会に提出されました法案は、まず着実に成立させ、施行することが第１であろうと考えております。番号制度は後程、あるいは今日これからもいろいろご議論があると思いますが、完全無欠なものではございませんので、やりながら懸案事項を解決していくという形をとることが、一番良いやり方ではないかなと考えております。
第２に、番号制度というのはあくまでもツール、道具であって、豊かな社会を実現することが目的で利用されるべきものであるということであります。そういう意味で、我々国民に対しては十分な説明と合意の上で、利用者視点に立って利活用を拡大していこうということでありまして、まず最初は社会保障と税ということでありますが、民間でも活用を広げることによって、今、例えばクレジットカードだったら何枚も持っているとか、いろいろな番号、あるいはいろいろな個人確認の方法があります。これをできるだけ集約していくことによって、いろいろな諸手続の正確性ですとか遅れ、ミスのないようにという方法を目指すべきです。
第３に、番号の導入を機にいたしまして、行政業務の改革ということで、中央、国の府省、地方自治体、これが府省間で別々にいろいろな管理をしている、あるいは中央と地方で別々の管理をしていて、そして何かつなぐときは、国民があちこちから証明書を集めて、またそれを持ち込むということをやることによって、何かやろうと思っても非常に時間がかかる、費用もかかる、面倒くさいということが起こっているわけであります。この22

辺もワンストップにして、１回どこかに情報を提供することによって、すべての必要なところには正しく瞬時に情報の変更、あるいは情報のインプットが行われることにして欲しいということであります。そうすることによって、実は地方で持っているいろいろな行政のシステムも共通化できる部分があって、そういうところの費用もまた安くなる可能性が非常に高いということであります。
そして、今まで、これは1996年からいろいろな提言をしているわけですが、なかなか進まなかったことがあるわけです。府省には行政ＣＩＯというのが―ＣＩＯというのはチーフ・インフォメーション・オフィサーですね―いるわけですが、国全体としてはいないために、各府省や地方自治体がそれぞれ別々な考え方でいろいろな行動をとっており、今、私が述べましたような効果が出せていないということであります。
それで第４に、経団連としては、国と地方、省庁横断的に業務とシステムの両方の視点から全体最適を俯瞰して、改革のリーダーシップをとる行政ＣＩＯと呼ばれる最高責任者を置く必要があるということで提言をしております。
ちなみに、政府のＩＴ担当大臣は、そういう行政ＣＩＯがいない間は、本当は最高責任者です。そのＩＴ担当大臣は、この10年間に15人変わっているのです。自民党の時と民主党の時と入れて15人。
ここから私が特に声を大にして言いたいところですが、企業、たかだか数万人の、あるいは10万人ぐらいの規模の企業でも、ちょっとした業務改革をするとか、あるいはＩＴのシステムを大幅に改革をするとかということになると、少なくとも５年ぐらいは最低かかるのです。
皆さん、ご記憶に新しいと思うのですが、いろいろな銀行が合併しました。あそこも１つのシステムにするのに５年、10年費やして、それも非常に大きな金をかけて、ようや
く達成しているのです。ＣＩＯは１人しかいなくてもそういう状況なわけです。ユーザーがいるわけですから、その方の利便性を侵さないようにしながらやっていかなければいけない。当然、国と地方でいえば、そういうことがますますもっと配慮されなければいけな
いということでありまして、10年に15人も変わっているようでは全く物事は進まない。
番号制度があれば、いろいろなことをやりやすくなることは間違いないことなのです。我々会社でも社員の番号がちゃんと１つであります。どこへ行っても、その番号で物事は通じる。こういうことになっておりますので、是非、行政ＣＩＯというものをつくって、少なくとも５年ぐらいは同じ人が考え方をきっちり整理した上で進めることになっ23

て欲しいなというのが経団連の、あるいは経済同友会とか日商さんも含めて、いろいろな団体からの大きな要望の１つであります。
それから、時間の関係でこれは割愛いたしますが、４ページ以降は、民間で番号を活用した場合に、こんなメリットが出てくるなということを、経団連がいろいろな企業とワーキンググループを作って研究しているいくつかの事例をここに述べております。我々の試算によれば、そういうことをやると、民の間で、あるいは官と民の間で、官と官の中で、少なくとも毎年２兆円以上の節減効果が出てくる。まだ残っている部分も入れると、これは大雑把ですけれども、全部で３兆円ぐらい毎年ですよ、１回ではありません。毎年そのぐらいの効果が出てくる。その基礎になる部分の大きなものが番号制度であると理解しております。是非、皆さんのご理解を得て、展開を進められるようにしたい。
もう１つ非常に重要な点が、個人のデータをどうやって厳密に保護し、管理していく
かということにつきましては、先程、向井審議官からもお話がありましたように、大変い
ろいろな形で保護をするということが、ＩＴの専門家、行政の専門家などを含めて検討が進んできておりますので、さらにそれを進めていただきたいと考えております。以上でございます。

春日井一朗：遠藤さんは積極推進ということで、スピードアップも図ってもらいたいというところでしょうかね。

遠藤紘一：はい。

春日井一朗：今国会、いろいろすぐ審議できるかどうかちょっとわからない状態ですけれども、その辺もちょっと遠藤さんにとっては心配かなというところもあると思うのですが。

遠藤紘一：みんなで早くやってくれと声を大にしていただきたいと思います。

春日井一朗：それではすみません、長谷川さん、お願いします。

長谷川敏也：税理士の長谷川と申します。よろしくお願いします。

24

お手元に「日本税理士会連合会の意見」ということでタイトルを書かせていただいた
ものがございます。私たち税理士会としては、基本的には賛成の立場におるのですが、いくつか条件を持ちながら、いわゆる条件付き賛成という立場でございます。
我々税理士会は税制について最も関心を持っているわけですが、法人や個人事業主の個人事業所得まで把握するということは、現段階はそこまではできていません。できません。しかしながら、今回のマイナンバーによって課税漏れがより少ない、より牽制機能の働いた、間接的に申告水準の向上をもたらすというような観点から賛成をしております。
また、保険料の納付ですとか各種社会保障の制度を横断的に規律するという意味でも、番号制度については有益であろうと考えているところでございます。しかし、先程条件付きと申し上げましたけれども、いろいろな仕組みですとかプライバシーの問題等々について
は、具体的に検討すべきだと思っております。
まず、今ご覧いただいておりますことについて簡単に触れたいと思いますが、主張していますのは、まず１番です。番号の導入についてということですが、社会保障と税の分
野において、①国民の利便に資すること、②税の分野及び社会保障制度給付のみの利用からスタートをしていくということを考えております。何といっても、利便に資するということ、行政を効率化させること、しかし、いきなり大々的に民間開放も含めてやるということではなく、あくまでも税と社会保障、社会保障については給付のみというスモールス
タートをして、その段階で様々な問題点を検討して導入するというスモールスタートを主張しているところでございます。番号については、住民票コードを加工して新たな番号とすべきだということ、そして、何よりも大事な番号の情報管理につきまして主張をしてきたところでございます。これらのことは、いずれも今回、２月に提案されておりますマイナンバー法案でほぼそれが反映された規定が盛り込まれていると考えているところでございます。
もう少し具体的に見ていこうと思います。１－１ですが、国民の利便に資することということでございまして、何といっても、国民に対して、公平・公正、弱者救済という観点になる制度である必要があろうと思っていますし、当然のことながら、最小費用、最大効用といったこと、もしくは時代の流れから、ＩＴ抜きではこれらを達成することはできないだろうということ、もしくは行政費用の削減を同時にするべきだということを考えております。
番号につきましては、さらに社会保障の確実な給付、さらには税務申告について、国25

民の義務の確実な履行を考えており、結果的に、下の方に括ってございますが、社会シス
テムを公平に運用して、行政を効率化させる基礎的なインフラとなる番号制度の構築をすべきであると思っておるところでございます。
次のページ、１－２ですが、申告納税制度を補完する制度とすること、ここは少し分かりづらい話かもしれません。真ん中にございますように、我が国では租税の基本が真ん
中にあります申告納税制度ということに置いてございます。申告納税というのは、納税者自らが計算によって所得の申告を行って、税額を確定して、自ら納付をするということで、これが租税制度における国民主権と位置付けておりますので、ここと番号との関係をどう考えるのかという問題が１つテーマとしてございます。
私たち税理士会としましては、申告納税制度を補完するような番号制度であるべきだと考えており、従って、いろいろな所得がマイナンバーによって集約をされていきますが、それによって国家がすべてオートマチカルに所得を把握するということではなく、あくまでも申告納税、自らのことは自らで決めるということが必要ではないか。専ら冒頭申し上げましたように、法人及び事業所得等についてはカバーできておりませんので、あくまでも牽制的な効果でしかないと考えております。いずれにしましても、番号制度が申告納税制度を補完する制度とすべきであると考えているという話でございます。
続いて２－１ですが、私たち税理士会としましては、幅広にどの分野でもこの番号を使うということではなく、まずは税務分野と社会保障、現金給付のみの利用としてスター
トして、検証を行っていくということを提案しております。なお、先程、向井審議官からご説明がありました通り、今般のマイナンバー法に関しましては、この社会保障分野、税分野、防災分野に限り、かつ社会保障に関しては給付というところでスタートをする。医療等の機微性のある情報は１年さらに検討期間を置く。こういうようなことでマイナンバー法案が提出されているということのご説明があった通りでございます。
なお、２－１の図に書いてございますように、マイナンバー法案は、例えば、真ん中のあたりにありますように、給与を支給します、年金を支給します、退職金を支給します、配当を支払います、こういったときに、各種の支払調書が発行されるわけでして、それぞれに番号が付される。番号が付されて、その番号を電子申告にて集約されていく。こういうようなことを念頭に置いているわけでございまして、ここにおいて企業の実務や我々税理士実務が変わってくるということでございます。
なお、その下には有価証券売買、不動産の売買、預金口座の開設等、こういう幅広に26

番号が活用されることが将来的にはあり得るということで書かせていただいているということでございます。
それから２－２です。目的外利用はしないことということで書かせていただいている
ところですが、番号を最もイメージしやすい分野としては、私たち税理士が皆様方、中小企業様もしくは大企業様の年末調整等を請け負う、こういうような場合に、民－民－官と
ここには書いてございますように、給与所得者、サラリーマンが会社もしくは税理士に番号を提示します。それを受けて年末調整等をやり、給与支払報告書、源泉徴収票等をその右、官、税務署及び市町村等に提示をする。ここを電子媒体を使ってつなげていく。こういう民－民－官の利用形態が一番わかりやすい形態ではないかと思っておりまして、この流れの中にどういった情報を載せていくのかというのが、そこに書いてありますように、現行の法定調書の範囲で開始をすべきだ、このようなことを考えておりますので、いたずらに民－民で、つまり、クレジットカードの設定とか消費者金融で使われるとかというところまでの目的外利用は、現段階では禁止ということ、マイナンバー法案にもそのように取り組まれておるわけですが、そのようなスタートをするということでございます。
その次のページです。番号には基礎年金番号とか住民票コードとかございますが、今回は、住民票コードをベースとした新たな番号をするという選択をされておるということですし、情報管理に関しましても第三者機関、それから何といっても、先程触れましたよ
うに、目的外利用の制限がかかっているというところでございます。
なお、税理士会としては、付番の範囲をもう少し広げたらどうだという提案をしているところでございまして、具体的には、個人でいけば、住民票を持たない人たちがいるわ
けでして、例えば非居住者ですとか、事情があって住民票が異動できないということがあった場合に、その人たちに付番をどうするのかということの整理は必要だろうと思っておりますし、法人に関しましては原則、登記及び税務署等への申請に基づいて付番ということですので、それ以外の外国の普通法人等についても、幅広に付番を追加すべきだということを考えておるところでございます。
さらには６番、税務手続の効率化ということでございまして、これは企業様、県、市の方は十分ご承知の通り、国税、地方税の税務関係は共通または類似した手続が極めて多いものでございますので、これらを共通化、統一化する、一元化するということでございます。

27

なお、そこには金融資産とか固定資産という資産残高についてのデータについて、どのようにはかっていくかという問題がございますが、先程来触れましたように、社会保障と税に関しては所得把握ということでございまして、残高把握というところまでは及んでおりませんし、私たちも残高データまでの把握はやめた方がいいという基本的な考えを持っております。何とならば、各人がどれだけの残高の資産を持っているかということを税
務当局が把握することは、そこまでは行き過ぎではないか、もしくはそれは極めて現実的にはハードルが高いことであるということと思っております。
また、所得をうまく把握するといっても、給与とか配当とか株の売買とかそういうものは分かりますが、預金の利子というところまでは今は射程に入っていない、先程、法定調書の範囲内ということでございますので、ここは限界がある、やむを得ないと思っておるところでございます。
それから、ＩＣカードは番号を例外なく記載して欲しいということと、もう１つ、マイナンバーということですから、個人が中心になってしまいますが、法人にも当然番号が付されるわけでございまして、法人についても、マイ・ポータルとして法人がどのような情報が、国家といいますか、国税当局等々で把握しているのかがわかるとよろしいのではないかということを申し上げておるところでございます。
最後には８番ですが、私たち税理士の立場からは、中小企業の事務負担という問題がございます。私たち税理士もそうですが、企業は番号の取扱事業者ということになります。これは大なり小なりすべてそのようになりますので、安全管理措置義務ということで、私たちもしくは企業様がそのような安全管理の措置が義務付けられることになりました。罰則付きです。ここには利便性を高めることと、中小企業の事務負担、つまり、番号を導入する、スタートする際には、全員の従業員さんに給料を払う際には、もしくは年末調整をやる際には、ご家族の番号等々を全部把握しないとできないということがございま
すので、そういった事務負担が増えるということがございますので、こちらについても安全性とのバランスを図りながら配慮していっていただきたい、そのようなことを申し上げているところでございます。以上です。

春日井一朗：ありがとうございました。長谷川さんは、番号制度、スモールスタート、条件付き、ある程度縛りをつけて始めたほうがいいというご意見ということでよろしかった
ですね。

28

それでは、加藤さん、よろしくお願いします。

加藤光宏：弁護士の加藤と申します。よろしくお願いいたします。
私の資料は１枚のペラです。本日配られる資料の中で恐らく一番文字数が少ない資料
かと思いますので、ぜひ目に焼き付けて帰っていただきたいなと思います。また、１枚ペラですので、お宅に帰ってから冷蔵庫に張り付けておくなり、コピーしていろいろな方に配布していただくなり、ご自由にお使いください。
私の方は「マイナンバーに潜む危険」ということで、とても危険な制度なのだよという立場から、反対ですよという意見を述べさせていただきたいなと思っております。
では、これに基づいてご説明をさせていただきたいと思います。
マイナンバー制度、今日お話がありました通り、国民、この場合、かわいい女の子ですが、マイナンバーを提示するということで、行政のいろいろな処理に使っていきましょう、そんな制度ですね。これは導入に5,000億円とか6,000億円とか言われています。何だかすごそうな、そんな制度でございます。
でも、一体何ができるのかというところです。
今日の説明でもたくさんありました。あんなことができる、こんなことができる。ただ、具体的に、では、何をどうするのか、その辺りの説明は何もなかったと思います。すべて将来的にこんなことができる、あんなことができるというレベルの話です。実際、法律上も、利用分野はちゃんと規定してあります。
ただ、では、そこでどういうふうにマイナンバーを提示して、どういう処理をしていくのだ、では、どこまで負担が軽減できるのだ、そういった具体化は何もされていません。将来的にこんなこともできる、あんなこともできるという書き方をするのであれ
ば、そこに並べて、個人のプライバシーを丸裸にできるということも書いていただきた
いですし、もう１つ付け加えるなら、例えば国会議員の資産を丸裸にできるとか透明にできるとか、そんなところも書いていただきたいなと思います。この制度を国会議員さんの資産把握に導入すれば、何億円かの箪笥預金があったのかなかったのか、その辺なんか一目瞭然になるのではないか。
ここから実際に危険の話にちょっと入っていきたいと思います。よく言われています
名寄せの危険というものです。要するに、マイナンバーにたくさんの情報が紐付けられるわけです。実際に使っている私たちは、マイナンバーという番号１つだけという意識でし29

かないのですけれども、そこから紐をずるずると伝っていくと、この資料に書いたように、お買い物情報ですとか、病歴ですとか、給与明細、住所歴、いろいろな情報が紐付けられるということです。これは具体的にどこまで紐付けるかは先程言いましたように、まだ何かも具体化はできていません。中には学歴ですとか非行歴、そんな情報も紐付けることができる、そういう仕組みになっているということです。
ここからがデジタル社会の本当の怖いところです。どんな情報が紐付けられているのか、その本人に全然分からないということです。自分のあずかり知らないところでいろい
ろな情報が紐付けられている可能性があるということです。例えばこれ、皆さんの資料もですけれども、じっと見ていってください。よくよく見ると、あら、こんな情報まで続いていました。これは電車の乗降歴です。2012年５月14日、上小田井で乗って来たよ、大通
で乗りましたというのがざざざっと情報が載っています。５月17日、名古屋駅で乗って、岐阜で降りました。こんな情報まで紐付けられる可能性があるということです。そういう仕組みができているということです。
自分がどんな情報を紐付けられているかわからないということは、誰が、どのようにこの情報を利用するのかわからない。そういった危険性もございます。例えば、先程の電車とかの乗車履歴、つい先日、４月ですか、東京でＰＡＳＭＯ（パスモ）事件というのがございました。ご存じの方も見えるかもしれません。ＰＡＳＭＯというのは、東京メトロ
で使うｍａｎａｃａ（マナカ）です。そこにいろいろな乗車履歴がずっと載っているわけです。これをあろうことか、駅員さんがある女性の乗車履歴をインターネットの掲示板に載せたという事件でした。乗車履歴を載せて、では、それは何なのという話ですが、たった１つの１日だけの乗車履歴なら問題ないかもしれません。でも、ずっと何ヶ月も、この場合は１ヶ月でしたか、乗車履歴とかが載ってくると、その内容によってだんだん個人が特定できてしまうわけです。しかも、その乗車履歴に怖いのが勝手な意味付けをする。そんなようなことがなされていました。こんなふうに乗車履歴、誰が、どのように利用するかわからない。これがデジタル社会の怖さです。
ちょっと視点を変えたいと思います。これは個人的な意見でございますが、マイナン
バーという名前、私はこれ自体がまた良くないのではないかと思います。１つは、目的不明確な名前ということです。今日、向井さんがお使いになった資料を見てください。一番の上のところ、「マイナンバー」の下に「社会保障・税番号制度」と書いてあります。例
えば、このマイナンバーがマイナンバーという名前ではなくて、社会保障・税番号という30

ことであれば、社会保障・税、これ以外の目的には非常に使いにくい制度になります。マイナンバーという目的が入っていない名前にすることで、親しみやすいというのがあるかもしれませんが、どんな目的にでも利用しやすい、そういう名前になっているということです。
もう１つは、ここにマイナンバーの紙屑をいっぱいかきましたが、軽々しい取り扱いを助長するということです。ちょっと使い古された手ではありますけれども、一昔前、イ
ンターネット上で女の子のプロフィール、例えば生年月日ですとか、そんなことを聞く１
つの手として、偽の占いサイトをつくるのです。
あなたの氏名、住所までは聞かないか、生年月日、血液型を入力してください。そうすると、女の子は喜んで入力します。例えば、そんな偽のサイトを作って、あなたのマイナンバーを入力してください。そうすると、あなたに岐阜の特産品がプレゼントで届きま
すよ、そんなサイトを作ると、世の中で何人かは、おおっと、喜んで入力する方がいるでしょう。これが例えばマイナンバーという名前でなくて、個人情報暗証番号、そんな名前が付けられていたとすると、こういう偽のサイトをつくったときに、あなたの個人情報暗証番号を入力してください、そうやって言われたら非常にためらいますね。ですから、番号が軽々しいものかどうかというのは、こういった番号を持っている１人１人の意識を高いものにするのか、軽々しいものにするのか、そこに非常に影響を与えると思っています。
次の危険が、これは新しいプライバシー侵害という話です。プライバシー、プライバ
シーということは今日も何度も言われています。恐らく、そのプライバシーという中には、情報が漏れるよ、そういう観点でしかないのかなと思います。ところが、最近、デジタル社会においては、新しいプライバシー侵害が問題になってきています。
これはどういうことかといいますと、高度な情報収集検索ができる、情報への勝手な意味付けがされてしまう。それによって勝手な人物像を作り上げられてしまう、そういったプライバシー侵害です。このマイナンバー、この資料ではかわいらしい女の子が持っていた番号でした。ところが、それに例えばある非行履歴が付けられる、その非行履歴に勝手な解釈をつけていく。そうすると、実はその人物像が性別も超えて、こんなチンピラのお兄ちゃんになってしまう。そんなことも起き得るのです。
先程ちょっとお話ししましたＰＡＳＭＯ事件、あれでも乗車履歴の中にたまたまラブ
ホテル街の近くの駅で降りたということがありました。そこに勝手に意味付けするわけで31

す。この人、こういうところで降りていますよ。何していたか分からない。それだけでとんでもないことになってしまいますね。岐阜は日本でも最大の歓楽地があるわけですから、今日、岐阜で降りましたという情報に意味付けられたら、恐ろしいことになるなということも思ってしまうわけです。そういう勝手な意味付けがされるのがプライバシーの侵害に当たり得るということです。
このプライバシー侵害はどんどんひどくなってくると、本当にただごとではなくなってくるのです。グーグル、皆さん、パソコンで検索サイトで使われたことがあるかと思いますけれども、そこのサジェスト機能が問題になった事件がございます。サジェスト機能ってどういうのかといいますと、検索のキーワードのところに入れていくと、パソコンがあなたが調べたいのはこういう言葉ではないですかと、ポンと勝手に出してきてくれる機能がありますね。あの中にある男性が自分の名前を入れていくと、そこに犯罪を思わせるような行為が勝手にくっついて出てくる。例えば「加藤光宏」と入れ始めたら、そこに窃
盗だの、強制猥褻だの、そんな言葉が一緒に付いて出てきてしまう。そんなことになると、私はまるで犯罪者になってしまうわけです。そういった情報の勝手な意味付けがなされます。これが１つの情報をたくさん紐付けることによって起き得る。これがデジタル社
会の大きな危険です。今日は余りそういった観点では議論されていなかったのではないのかなと思います。
そして最後、目的外には使わない、使わないとは言っていますが、現実に１つこういう危険が迫っております。今、このマイナンバーとは直接は関係ございません。ただ、秘密保全法という法律が検討されています。秘密保全法、もしご存じない方が見えましたら、愛知県弁護士会では６月７日のこれのシンポジウムを予定していますので、ぜひそちらも参加して勉強してください。
一番怖いのは秘密保全法の中に人的管理というのがあるのです。人的管理は何かといいますと、国家秘密を扱う人に対して、それ、本当に扱わせていいのと調べる、そういう管理です。何を調べるかというと、その人に対して、例えば学歴ですとか渡航歴、北朝鮮に行ったことがある人なのかどうかですとか犯罪歴、そういったプライバシー情報を調べるわけです。その人本人だけではなくて、家族とかも調べていくわけです。家族とか恋
人、そういった人も調べていく。そう考えると、このマイナンバー制度はそれに格好な材料なわけですよ。マイナンバーにいろいろな情報が紐付けられ得る状態なわけですか
ら、こんな格好な材料、ツールが目の前にあって、人的管理したいと思ったときに、果32

たして利用しないと言い切れるでしょうかということです。
もう一度向井さんの資料を出しますけれども、表題のところを見ていただいても分かるように、もともと社会保障、税の一体改革から始まった制度です。ところが、今は社会保障、税にいつの間にか防災というのが加わっています。それが最初の目的から全く外れたものだとは言いません。ただ、目的は変わり得るわけです。今の政権は目的外には使わせないと言っています。ここで、民主君、一生懸命戦っています。これがずっと保障されるのでしょうかというところが大きな疑問です。ちなみに、この民主君、これは今、ろうそくの格好をしていますけれども、これを燃える男と見るか、燃え尽き寸前と見るかは皆さんにお任せいたします。
ということで、以上、私からはマイナンバーに潜む危険を中心にお話しさせていただ
きました。ありがとうございました。

春日井一朗：ありがとうございました。加藤さんのお話で、こんな乗車履歴までマイナン
バーの中に盛り込まれるということを知りまして、ちょっと怖いなという感じを持ったのですが、パネリスト３名の方にお話しいただきました。それについて何か発言があればお願いします。

加藤光宏：乗車履歴もくっつくというわけではなくて、そういうことができる状態になっているということです。

峰崎直樹：ただいまの点で、付けられると仰いましたけれども、今の段階でそんなことを全然付けようとする必要性もないですし、そんなことは考えているわけではありません。
そういう点で、先程私、防災のことは、何で防災が入ったのだ。税、社会保障だけだ
ったのではないのかというお話の中で、実は私も仙台市長にお会いする機会がございまして、せっかく税、社会保障があるのだけれども、それはそれで必要だけれども、東日本大
震災、あるいは津波等の災害時にこの番号があれば、非常に役に立ったのだ、是非こういう分野にも使ってもらえないだろうか。これはちょうど昨年の３月11日以降、新しい課題として入ってきたということです。これは急遽こういう問題について議論してきていた専門家の方々にもお願いをして、では、それはやはり必要だということで新たに対象分野に加えたということでございます。それも当然のことながら、日常的に付くわけではないの

33

で、そういう大震災とか大変な災害が起きたときに、番号を利用していこうということで新しく加えるということでございます。
まだたくさん、今、加藤さんがお話しなさった点で危惧される点で、我々としてはどう考えているということについては、また後で引き続き議論したいと思います。とりあえず２点だけ、非常に特徴的な点だけは少しお話ししておいた方がいいかなということで付け加えさせていただきました。

春日井一朗：分かりました。大災害のときなんかの利用は、本来の目的から必ずしも逸脱しているというのではなくて、まさに利用するにはいいというか、そういうことにも利用すべきだということと解釈していいわけですね。
向井さん、お三名の方の意見を聞きまして、何か発言はありますか。

向井治紀：今、加藤先生の仰ったことは、逆に言うと、こういうことにならないように、こういう措置を取らなければいけない、ということの裏返しになるところがあって、私どもとしては非常にありがたい質疑だと思っておるのです。
これについて、例えばマイナンバーで将来的にいろいろくっつき得る可能性があるのではないかというご指摘、今回の法律では、社会保障、税、それも基本的には金銭情報に限られているけれども、法律改正をすれば、将来こんなものにもくっつき得るのではない
かというご指摘だと思うのです。そこのところは注意しなければいかんというのは全くその通りだと思うのです。
社会保障と税の分野というのは一種、金銭情報ですが、特に税というのは、先程の長谷川先生からも税の世界の使い方、民－民－官で流通するというお話がございました。要するに、他人に見られ得る番号になっている。今回のマイナンバーは他人に見られ得る番号になっているのはある意味、特徴なものですから、逆に言うと、利用範囲は自ずから限られてくるものであろう。そういう意味で、私の説明の中で、例えば医療情報なんかでも、身体情報を使う場合は、別の番号を使うことも検討したらいいのではないかと申し上
げたのは、そういう趣旨であります。
また、民間利用という話もありますけれども、民間で利用するのも、例えば、マイナ
ンバーをどういうふうに使えるのか、何をもって民間利用かというのはいろいろありまして、今申し上げました税の世界で、自分の会社の社員の番号を受け取り、給与の申告をす

34

るのも民間利用には違いないのです。一方で、民間利用でも一番極端な場合は顧客リス
ト、今、ネットでいろいろな顧客の会員制みたいなものがたくさんあって、ポイント制がいっぱいありますけれども、それにマイナンバーを使う話はあってはならないと思うのです。
また、民間といってもいろいろあって、例えば金融機関なんかがよくあるのは、皆さん、預金通帳を持っていて、引っ越したときにいちいち金融機関まで引っ越しの届け出を出している方はかなり少ないと思うのです。結果として10年の時効の直前に、金融機関が時効になりますよというお知らせを出すのですけれども、かなりの部分が不達で返ってくる。そういう意味で、準公的な企業が利用者のために使うという話は、将来的にですけれども、あり得るのかなと。例えば住所情報、保険会社や銀行からの時効になりますよというお知らせとかを、新しい住所に送るようなことが。ただ、その場合でも本人の同意が前提になる。民間利用は基本的に本人の同意が前提になるだろうと思っております。
それから、非行歴とか犯罪歴とかといういわゆる警察系とつながるということは、極めて慎重に考えるべきではないか。それは一番プライバシーの侵害の影響が大きいものですから、そこのところは仰る通りだなと思っております。
それから、誰が、どのように利用するかわからないというのは、例えば、最近あったのでは、海上保安庁で中国の漁船がぶつかってきた映像が流出した事件がありました。これはある意味、海上保安庁の中のそういう担当者でない人間がたまたま見て、それを流出させたものですけれども、この手の話は、結局のところ、ＰＡＳＭＯの漏洩事件も同じですが、直接の担当者でなくても、誰でも見られる、ある程度その会社の人間、その役所の人間だったら、かなり広範囲の者が見られることになっていることが、そういう危険性を増すということでございますので、今回の私どもの制度でやるときに、役所で扱える人間を限定した上で、何らかのカードないし場合によっては指紋でもいいと思っています。そういう役所の職員については、それぐらい厳密に認証を行った者しか使えないとすることが大事だろう。
名前の問題につきましては確かにいろいろな考え方があろうかと思います。
それから、情報の勝手な紐付けというのは、逆に言うと、マイナンバーについて、そういう意味を持つような情報に安易に結びつけるべきでない。そういうことなのだろうなと思っております。
そういう意味で、今回の制度は、基本的にどの範囲に使うかということと、それをど

35

う別の分野で利用するかということを法律で書いてあるところが重要なので、仰るように、将来法律を改正すれば、いろいろなことに使える可能性はあるものですけれども、そこは法律改正が必要であることが１つ歯止めになっているのではないかと考えている次第です。

河井孝仁：紐付けの話は、すごく興味深いというか、重要だと思っているのですけれども、例えば、病歴を紐付けられると、嫌だよねと、嫌だと思うのです。
人によっては、自分の子供がアトピーなので、何かあったときに、特に災害があった
ときに、そういう人に向けた情報が欲しいと使うのであれば、いや、むしろ紐付けて欲しいという人がいるかもしれないのです。そういう意味では、もっともっと具体的に考えていく。
先程とっても重要だと思ったのですけれども、紐付け、特に民間利用については同意が前提ですよね。仰る通りで、自分自身でそれぞれ何を紐付けいくのか、あるいはもともと導入するのかどうかまで含めて、自分で考えていくことがすごく求められていく。いや、もちろんそれは子供さん、あるいは比較的相当程度高齢で判断がしづらいみたいな状況であれば、何らかの後見人ですとか、そういうふうな役割はあるのかもしれませんけれ
ども、基本的には、これは自分事として自分で考えていかなければならない。１つ１つを考えていかなければならないということはすごく大事だと思います。自分で選択をしていくのだと。
さっき向井さんが、いや、そういう紐付けなんかについては考えなければならない問題ですよねと言ったときに、誰が考えるのかという話です。向井さんだけが考えてもしようがないので、そういう意味では、逆に言うと、皆さん１人１人がそれについて考えて決めていかなければしようがないという話です。犯罪歴は嫌ですよねって、だけれども、法律を変えれば、別に絶対みんなが犯罪歴を付けてもいいよと言ってしまうと、そんなこと知らないうちに犯罪歴も付いてしまったよというとついてしまうわけですよ。ということ
は、常にしっかり監視ということも大事でしょうし、自分の番号をどう使われるのか、あるいはどう使うのかをしっかり考えて、自分で考える。考えなければならない問題は、私も含めてですけれども、それぞれ皆さんが考えるといったときに、それをしっかり考えていれば、まさか非行歴をこれにつなげようと思う人はほとんどいないはずですね。むしろ警察だとか、あるいは採用担当者みたいな人は付けたいのかもしれませんが、個人個人で36

考えれば、付けたいという人はほとんどいないでしょう。
ところが、それについて十分に意識的でなければ、いつの間にか付いてしまっていましたということは、とても困るということであれば、今、自分の情報がどのように紐付けられているのか、名寄せされてしまいそうなのか、名寄せされたほうがむしろ望ましいのかということをしっかり考えていくことをしていかない限り、マイナンバーは本当に怖い道具になるかもしれない。
でも、場合によっては、先程私の方から申し上げた災害時の活用等を含めれば、非常に素敵な道具にもなるかもしれない。
それについては、役所が何か決めてくれではなくて、皆さんがそれぞれどれを選んでいくのかということが、先程、同意が前提になるという言葉の中では、少し重要かなと思いましたので申し上げておきます。

春日井一朗：ありがとうございました。他に何かご意見があれば。

峰崎直樹：今の河井先生のお話に絡むのですが、私も今日、河井先生のお話を初めて聞いて興味深く感じたのです。今、自分が主体的に選ぶという話がありました。これはすごく重要で、マイ・ポータルということについて先程、向井審議官から説明させていただいたのですが、例えば、自分にはこういう社会保障制度の権利があるはずだということが分らない方が随分いらっしゃる場合があるのです。それをマイ・ポータルを通じて、あなたには何歳になったらこういう資格があるのですよ、こういうことの情報を提供することができるのですよとお伝えできるのです。しかし、これも機械的、一律的に全員にみんなばあ
っとやると、何でこんなものが来るのだろうという話になるので、むしろ、そういう１人
１人の自分の権利として、本来、社会保障制度があるのだけれども、今の社会保障は、実は一般的に申請型という考え方ですね。申請しないともらえない。年金だってそうなのですけれども、そうではなくて、今度は自分が社会保障制度に関して、自分にある条件が与えられたら、そういう情報を提供しましょうか、それともそれは提供しなくていいですかということを自分に選択してもらう。そして、マイ・ポータルを通じて情報提供を行う。こういう感じで我々も考えていったらいいのではないのかなと思います。
そういう意味で、マイナンバーということで、社会保障、税の分野で原則的にはそれぞれ番号を付けていきますけれども、今、そういう意味で言うと、必要とされる情報を全37

員に一律にプッシュ型で情報提供しますよということよりも、自分はこういう情報があるのなら教えてもらいたいという、自分の主体的選択をそこにかませていくことを考えているので、その点、先程の河井先生も仰っていたように、今日お見えの皆さん方もそうですが、自分にとってどういうことがもらえるのだろうかということを積極的に選択でき
る、あるいは利用できる。こういうところをもっと我々も強調していかなければいけな
いのではないかなと思っていましたので、ちょっと付け加えさせていただきました。

春日井一朗：分かりました。加藤さん。

加藤光宏：ちょっと話が戻ってしまいますけれども、先程の非行歴の話ですね。紐付けのところにちょっと話を戻したいと思います。
自分自身が情報を紐付けたいと思うのかという話と、是非こういう情報は紐付けて欲しいのかと思う、それぞれの情報について、そこの２つの視点があるのかなと思うのです。非行履歴を自分で付けたいと思うかというと、恐らくほとんどの人はそんなの付けた
くないよという答えになるかなと思うのです。ところが、例えば皆さんの近隣に性犯罪の前科持ちがいるとか、そうしたら警戒したくないですか。覚醒剤犯の人が隣に住んでいる、そういうことを知りたいと思いませんか。それを知ることがどうかというのは、それはそれでまた別途問題がありますけれども、恐らくそういった情報が提供できますとなると、是非それは提供してくださいという方が出てくると思うのです。
この中で、では、こういうふうに紐付けられたときに、困る犯罪歴とか非行歴を持っている方が何割いるかというと、恐らく持っていない方のほうが多数だと思うのです。そうすると、自分としては別に非行歴、犯罪歴を紐付けられたって構わないよ。自分は何もないもの。でも、お隣さんのは知りたいよね。そういった要請から、例えば紐付けてくだ
さいよという声がたくさん出てきたときにどうなるか。自分が付けたいという話と付けて欲しいという話と両方出てき得るな。だから、そういうものが簡単にといいますか、付き得るシステムを作るときに、両面からよく検討しておかないと、とても危険なことが起き得るぞというところを強調しておきたいなと思います。

春日井一朗：あとはよろしかったですか。では、遠藤さん。

38遠藤紘一：危険という話ですけれども、これって、普通の人にとって危険だという意味で
ここに例示があるのですが、悪いことをやっている人にとっての危険というのも出てくるのです。ということは、要するに防止するという意味です。私、アメリカに住んでいたときに、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーという、ちょうどマイナンバーと同じようなものがあるわけですけれども、アメリカから帰ってきて、銀行口座を置いておいて、それは向こうでちょっとまだいろいろお金の出入りがあったものですから置いておいたのです。それも含めて合算申告をした。向こうが綺麗になったものですからやめたのです。そうしたら、すぐ来ました。おまえ、この何年間こういう出入りがあったが、今回どうなったのかと問われました。私は悪いことをしていませんでしたから、日本でちゃんとこうい
う申告をしてきれいにしてありますと言ったら、ああ、オーケーと来たのです。あれは意図的に申告しなければいけないことを隠そうとしている人にとってみれば、すごい大きな
危険ですね。
だから、そういう意味でも、先程、私はこれは道具だと言いましたけれども、番号は使い方次第で悪い方にも良い方にも行き得る。そこの歯止めが法律でちゃんと審議をして、こういう使い方を認めるか認めないかという目的外利用、目的内利用ということではないかなと思うのです。ですから、先程何度も河井先生からもお話がありましたけれど
も、関心を持って、どういう目的に使おうとしているのかということをよく理解しながら、賛否をちゃんと決めていくということが必要です。
ただ、基本的には、社会の構造としては、非常に重要なインフラとして効率化を進めることになるものだと私は思っていますので、そういう道具であるということと、インフラであるということを両方加味しながら、ご自分の態度を決められるのが一番よろしいのではないかなという感じがします。

春日井一朗：ありがとうございました。
時間もちょっと押し迫ってきたのですが、今のパネルディスカッションでは、情報の紐付けの話が中心になったのです。メリットとデメリットがある、光と陰、功罪という両面からお話をいただいて、結局はつくる側、法律と、もう１つ、国民の主体性が番号制を使うかということの鍵になってくると思います。
今日のシンポジウムの柱の１つであります「国民対話」にそろそろ移りたいと思います。皆さん、積極的なご意見を寄せていただきたいのですが、その際、差し支えなければ39お名前、あるいはご職業等を仰っていただけるといいかと思います。では、どなたか積極的に、では、どうぞ。

（７）参加者との意見交換・質疑応答「国民対話」
発言者①：●●●●●●と申します。仕事は小売業をやっております。
今ずっとお話を長い時間聞いておりますと、「もうできます」という前提でお話ししてみえたのですけれども、基本的な考え方が非常に大事だと思います。すべての情報を国家が握るということは、今、国民主権という憲法の下での話ですが、国家が膨大な個人情報を収集して、国民を管理・監視する新たな枠組みをつくるものであって、これは今、政府が準備しております秘密保全法案との表裏一体というふうに思います。逆なんやね。国民は知って、国が秘密をたくさんつくって、国民に隠すということは全く国民主権と逆の方向やね。国民にではなく、国家に知る権利を認めて、国民と国家の立場を逆転させる法案であると思います。これはやめてもらいたいと思いますね。
それから、税理士の方が見えましたけれども、私も小売店ですので非常に興味があります。今は申告納税制度ですね。これは国民主権という立場から申告納税制度ができたのです。これを補完すると言われたけれども、何かごまかしておる人が大半だという前提のようなお話ですが、そんな統計は出ておりません。政府もそんなことは認めたことはありません。
これが独り歩きすると、結局、自主申告した申告額と、データに基づいて比較すると、誤差が出る場合に、しかも、そのデータは100％集めることはできないということも仰ったけれども、そういうデータに基づいて比較して、誤差があると調査になったりすると、中小業者にとっては大変な手間暇がかかるのやね。それを一々説明して、申告が正し
いということを証明しんならんようになるとかいうこと、これは大混乱になると思いますよ。もし、少しずつ違っておれば、全部調査の対象になってしまうという恐れもあるわけ
やわね。そんなことは税務署ではもうできません。そんな手間も暇もないと思います。納
税者の方も大変な手間暇というところもあります。だから、こういう国民主権の税体系の中で、国が権力を持って秘密を独占するということはやめてもらいたいと思います。
ちょっと今朝、新聞を見て、一言言いたいのですけれども、経団連、今日も見えてますが。今、社会保障と税の一体改革で消費税を10％にするというけれども、それ以上まだ必要やと。法人税は25％に下げよと。社会保障に対するものは、みんなそういう国の税金

40でつくれと。

春日井一朗：それは増税の話ですか。

発言者①：非常に私は、そういう方が発言されたものでちょっと納得がいかなかったのですけれども、以上です。

春日井一朗：番号制については疑問があると、反対というご意見ですね。
どうでしょう。今の意見について、峰崎さん。

峰崎直樹：それでは私の方から。国民の情報を国家が一元的に管理・監視するのはけしからん、こういうお話がありました。先程、向井審議官から、我々の目的と、それはもう独立した第三者機関を通じて情報をきちんと監視するし、違法なことがあれば、罰則も強め
ながら、これからきちっと国民の皆さん方の情報の管理はしっかりやっていきますという話をしました。しかし、そうはいっても、仰られているように、情報の漏洩だとか成りす
ましだとか、そういう危険性も持っていますので、それらに対応できるように、我々としてはしっかりと努力をしていきたいと思っているのです。
私たちがよく考えていただきたいなと思っていることは、例の消えた年金記録の問題、これは国民の年金を納めた情報が、実は正確に記録されていなかったり、あるいは消えてしまっていたり、間違えられていたり、そういう問題が起きたときに、何だ、これはと思われたと思うのです。そういう意味では、私どもは国の責任として、そういった情報を番号できちんと管理しなければいけない分野が広く広がってきているし、デジタル社会と言われている中では、どんどんそれが広がってきていますので、そういったところに対する責任は、私は一面あると思っているわけであります。
その点で、私たちはこういうマイナンバーという番号法を是非、国民の皆さんに理解をしていただきながら、しっかりと自分たちの権利やそういうものも使って欲しいなということも申し上げたところでございます。
２点目がちょっとよく分からなかったところですが、要するに、申告納税で、税に関して番号を適用することについて、恐らく疑問を持たれたのだろうと思うのです。これは今、私たちが番号情報を使うのは、税務署に皆さん方が出されている、例えば源泉徴収票41

とか、既に税務署に提出することとされている法定調書について、今後は番号も振ってく
ださいということで出しているわけであります。
実は今、自営業をなさっておられる、小売業をなさっておられる、業種がそうだと仰りましたけれども、国民の中に、特にサラリーマン層からすると、クロヨン、あるいはトーゴーサンピンという形で、どうも税が公平に取られていないのではないかという疑問を持っておられる方々が、アンケートをすると結構多いのです。今、自営業者の方々が、私自身も実は自営業を今兼務しているものですから良く分るのですが……

発言者①：そういう意味で問題になっているのです。

峰崎直樹：いや、ちょっと聞いてください。そういう意味で、我々はここは正確に、税の情報は、できる限り公平にしていきたいという観点で、やがては、先程あった金融関係の情報も含めて、これはきちんと把握していくべきではないだろうかと思っています。これがある意味では大きなベースになって、その所得の情報によって、社会保障の分野は、例
えば奨学金がもらえるかもらえないか、あるいは公営住宅に入れるか入れないか、あらゆ
るものが、所得情報によって社会保障が決まってくる分野がありますので、そういった点も含めて、ここは完璧ではないですが、できる限り正確なものをつくり上げていくために、こういう番号制度を入れていきたいなと考えておりますので、この点だけはちょっと理解をしておいていただきたいと思っております。

発言者①：共通番号制や社会保障番号制の中で、アメリカの話が出ておったんですが、秘密の漏洩で非常に迷惑をかけられている方がいるということで、その数字が出ておりまして、2007年前後の数字ですけども、被害者が年間1,000万人いると。それから、被害額が４兆600億円という数字が出ておりましたので、そういう前例があるのやね。いくらきち
っとやっていてもそういうことがあると。今はそういう話もよく出ているので、政府の方も考えていますと、今も発言されました。考えていますよと言われたけれども、具体的な人とか予算とかいうものは全くまだ白紙状態だということも聞いておりますので、それは信用してくださいと言われても、なかなか信用できないと。
税と社会保障を良くするとかいうことも言われているけれども、今の流れからいくと、税金は高くして、社会保障は削っていくという方向で国会は今やっておるのやな。だ42

から、あなた、何億円も使って、消費税は大事やで、上げなあかん、必要だという宣伝をしながらでも、過半数の人が反対を今はしておるのやね。圧倒的なマスコミを使って宣伝をしておるのにも関わらず、やっぱり生活実態から見たら、とんでもないというのが国民の意見ですから、そういう意見を尊重して、そういうことはやらないと。このナンバーはやめてくださいと。これは国民主権に反する。そういう法律やと思います。

春日井一朗：わかりました。質問ですが、もう予定の４時になってしまいました。ただ、まだ質問された方が１名だけですので、広く皆さんにお聞きしたいと思います。
それで、ちょっと時間を延長したいと思います。お忙しい方も大勢いらっしゃると思うのですが、30分程度できれば延長したいのです。よろしいでしょうか。
あと質問されたい方は挙手をお願いします。５名ですか、やはり30分ぐらいは延長した方がいいかなと思いますので、では、そういうことでよろしくお願いします。
それと、河井先生、所用で今日はこれで退席していただくことになりました。ありがとうございました。
では、引き続き「国民対話」を続けたいと思います。先程の情報漏洩のアメリカの例
ですか、質問があったのですが、向井さん、その辺の今の話で何か説明なり。

向井治紀：情報の漏洩は、官の情報の漏洩、民の情報の漏洩、いろいろなパターンが世界じゅうで、韓国でも起こっている、日本でもいろいろなパターンがあります。基本的には、１つは、そういうことができるだけ起こりにくいようなシステム、または起こっても被害が少ないようなシステムをつくること。よくハッカーとかと言われますけれども、日本の場合、むしろ内部から漏れたという話が圧倒的に多いので、そこを特に注意することが大事だと思います。あと、今回つくります第三者機関がいかに機動的に機能するかというのが非常に大事だなと思っています。

春日井一朗：先程、挙手された方。では、この列の後ろから３番目ぐらいの方。

発言者②：山県市から来ました主婦で、●●●●と言います。
私は今日、実はどうしてもマイナンバー制度を反対ということを言いたくて来たのです。マイナンバー制度ができるということは、また新しいものが別につくられることにな

43

りますね。そうすると、また物が増えるのです。もう家の中にもいっぱい物があり過ぎて、使われないものの割合の方が多くなって、私たちは仕事をしてもらっても、本当にありがたいというところを超えてしまったのです。だから、もうどうしてもこれ以上はなくても、何とかそれなりの知恵を絞って生きていけるということを試しにやってみてもいい
時期が来ているのだと自分では思っています。だから、このナンバー制度をきっかけに、もうこれ以上物を増やさないでください。お願いします。

春日井一朗：情報があふれる現代社会ということで、これ以上、情報はいいということでしょうか。―分かりました。では、質問のある方、ご意見のある方、まず手を挙げていただけますか。では、あちらの紺のスーツの方です。

発言者③：すみません、お時間のない中で。私は岐阜市に住んでおります43歳、一応妻子持ちの団体職員、●●●と申します。最初に名乗ってから、そこで自分に必要な情報をという話が先程ありましたので、禁を破ってこういう形で自己紹介させていただきます。
今日お話を聞かせていただきまして、よく分かりました。まだ何も決まっていないということが非常によく分かりました。何も決まっていない段階で、このような形で意見を聞いて、ああ、意見を聞きました、はい、これで皆さん納得していますねという形で進めていかれるのが非常に怖いと思います。さっき加藤先生が言われましたように、どこまで使います、どこまでは使いません、そこのところをはっきりしていただかないと、普通の国民には、うんとか嫌とか言いようがありません。
どうも今日お見えになっている中には公務員関係の方が多そうですけれども、行政の方は非常に便利だと思います。もう一発で、今まで手間かかって印鑑を押してもらったりしたのがなくなるわけですから、非常に便利で効率化にはなると思うのですが、その反対に、国民１人１人にとって何かメリットがあるかという感じを受けたかといったら、そういうものは全くありませんでした。逆に加藤先生が指摘されたようなどこまででも広がっていく危険性、この怖さを感じました。どうしたってここの範囲というものがしっかり決
まっていない限り、賛成、反対はなかなか言いにくいのですけれども、少なくとも今日の話を聞いた時点では、私は明確に反対を表明したいと思います。

春日井一朗：ありがとうございました。その他、類似の質問でも別の質問でもよろしいで

44

すが。では、ベストを着ていらっしゃる方。

発言者④：●●●●●●●と言います。住基ネットに反対してきた運動をやっておりました。ちょっとお聞きしたいのです。皆さんは、先程、法は提案しておるけれども、省令でいろいろ皆さんの意見を取り入れていきたいと言われました。省令というのは決定過程が法律と違いますね。これは内閣の一存でいくらでも決めることが、罰則さえ伴わなければできるわけですね。それと、政府が変わった際はどのように利用されるか、どうなるか分
かりませんね。非常に危険ですね。なぜ利用範囲を明確に法律で決めないのですか。法律で決めてしまうと、このシンポの意味がないからということで逃げられたのですか。まず１点。
それから、先程、仙台市長の意見を聞いて、災害時にも活用すべきだと判断されたそうですけれども、では、警察の意見を聞いて、警察の捜査利用も使うということを決められたのですか。それは我々の情報管理、第三者機関の対象にもならないわけですね。ここ
ら辺の説明を十分にお願いしたいと思います。
他にも数十点ありますけれども、もう時間がないので、この２点だけお尋ねします。

春日井一朗：はい、分かりました。その他の方、では、どうぞ。

発言者⑤：私は●●と申します。
将来的には、番号制度はいずれ入れるべきかなとは、僕は思います。冒頭にちょっとあったと思いますけれども、住基ネットのときに、国民の理解が僕は結構得られなかったと思っているので、それでもってまた今マイナンバーと言われてもという感じはあるので、その辺の理解が得られるかなということと思います。社会保障と税番号制度ということですけれども、２～３日前に東京都で国民年金の未納者の納付率ですか、６割ぐらいと言われたのです。そうすると、４割の人は、早い話が払えないのです。聞くところによると、200万円ぐらいの年収で、国民年金の月１万5,000円を払えといっても、これは無理ですので、そこら辺をマイナンバーを入れてやってみてもということよりも、これは政府の雇用対策とかそこら辺のもっと抜本的なことも併せてやっていただかなければ、いくらこのマイナンバーを付けても、４割が非対象者では、もっと抜本的な改革も必要かなと考えます。以上です。

45

春日井一朗：では、奥の方。

発言者⑥：私、名古屋から参りました●●●●と申します。
岐阜の方を差し置いてちょっと発言させていただくのですけれども、それは愛知のシンポジウムに参加しておりました。その時点で、内閣官房からの提起があったわけですが、例えば担当大臣の古川さんなんかは、皆さんの意見を反映するのだ。そういうことを一生懸命あの能弁な方が仰っていたわけです。ところが現在、それが２月に法案として提出されている。その際に、このシンポジウムはどういう位置付けになるのかということについて疑問に思いませんか。これが麗々しく「国民対話」と名付けられていることについても、私はそこに含まれているそういった企画それ自体の欺瞞性を痛切に思います。
そのことだけ申し上げるわけにいかないので、ちょっと申し上げたいと思うのですけ
れども、どうなのですか。この際に、個人情報を集めると、マッチングすることに対して、大切なのだという提起がありましたね。ところが、かつて住基ネットが問題になった
ときに、個人情報のマッチングということについて、特にプライバシーという問題の立て方であったわけだけれども、民主党から４回にわたってその法案に疑問ありということで、国会に対案が出されているわけです。しかも、現在のそういう民主党の方の非常に重要なメンバー、内閣にも入っているメンバーが、そこの提出者に名前を相当数、連ねておられるわけです。そういう位置付け、そういうものが全く逆転していることについて、何ら説明がないことは驚くべきことではないでしょうか。
さらに、本当は申し上げたいことはものすごくたくさんあるのですけれども、省略してちょっと数点申し上げたいと思います。
峰崎さんは先程、世界で番号制がないのは日本だけだと仰っていました。世界の番号制もいろいろございますので、日本だけが遅れているという印象付けをされる発言はどうかと、とにかく根本的には思うのです。例えば、その中でも、先程も触れられましたように、アメリカとかスウェーデン、韓国なんかは、天文学的な数字で様々な番号制に関わる犯罪が発生していることは明らかになっているわけです。どうしてそれを問題にしないのですか。それはどういうふうに打開するのか。その際に、非常に抽象的に理屈で言われているのは、第三者機関だとか様々なそういうことを言われるのですけれども、もうそれ自体の問題も、これまでのシンポジウムの中でさんざん批判的な方が指摘しているわけで46

す。
ところが、それに対する回答はどういう回答があったのですか。全くないです。政府のホームページでも、そういう意見に対する回答はないままです。それで、その事態が進んでいるということです。本当に驚くべき進行だということがあると思います。そういうことに対して一定責任を感じていただきたい。もっとたくさんしゃべることがあるのです
けれども、それだけにしておきたいと思います。以上です。

春日井一朗：分かりました。他はよろしいでしょうか。
では、今、数名の方に質問、意見を言っていただきました。大半が反対ということ
で、シンポジウムの意義という点にも意見が出されたのですが、峰崎さん、どうぞ。

峰崎直樹：私にも名指しでご指摘がございましたので説明させていただいて、その後でまた向井審議官等からも補足をしていただきたいと思います。
特に私が冒頭、この「国民対話」が、もう法案を出しているのに、また引き続きやっているのは何だということで、実はこの内容は全部ホームページで公開しますということを申し上げました。それと同時に、法案は今これから何をやりますということについて規定していますが、法案に基づいて政省令もつくっていくこともまた間違いないわけです
し、また、実はシステムの問題などは、今本当に同時並行的にという作業をしながら、どのように国民の皆さん方にとって弊害を少なくしていけるのかという仕組みなども、全部議論をしている最中でございます。
そういう意味で、今出されている皆さん方の意見は、我々としては大いに参考にしなければいけないし、まだこれから国会で法案の審議が入ってまいります。当然、野党側の皆さん方からは修正案の話なども出てまいります。そういうときに、国民の皆さん方がどんな点に関心を持っておられるのか、どういう点に危惧をされているのかということについて、これをまずよく理解しながら、我々はこれからも国会対応もしなければいけない
し、法案の修正などにも構えていかなければいけない。出している以上はベストを出していると思っています。当然そういうところは、しっかりと国民の皆さんの声を聞いていきたいなと思っておりますので、そういう意味では、政省令というのを申し上げましたけれ
ども、それは基本的には法律事項が基本でありまして、法律に基づいてそれはつくられていくのが政省令ですので、法律事項についてこれから国会での議論、あるいは皆さん方の47

こういったご意見はしっかりと受けとめていこうと思っているわけでございます。
それから実は、最後の方のところで、世界で番号がないのは日本だけというのは、世界の先進国とさっき私は申し上げたわけであります。これはドイツが一番最後に納税者番号ということでやりました。いずれにしても、番号を入れるときには、当然「見える番号」にしなければいけないということで、民－民－官という番号で、先程、向井審議官から説明をした通りでございまして、この点は、私は率直に申し上げて、日本は、その点では遅れているのではないだろうかなと思っているものでございます。
では、どういう弊害がそれで出てくるのかということです。これは番号の利用する範囲は法律に決めていますから、当然、社会保障、税というところで、税は国税であり、地方税であり、こういったところは全部番号でこれからは整理をしていこうということですが、何よりもそのことが入ることのメリットは、私が何度も説明しているし、先程、向井審議官から、我々の社会保障とか公平な社会とか、行政の利便性だとか、あるいは行政が効率化されるとか、そういった点についての利便性は申し上げた通りでございます。
その意味で、最初に使わないものが増えてしまうのではないか、こういう情報を入れることについて一体どうなのだ、こういうご指摘などございました。これは当然コストのかかる話で、当然それが入ることに伴ってメリットが先程、経団連の方からは、３兆円近
い金額と仰いましたけれども、これは今後の国会の議論でも、一体どのぐらいの費用をかけて、実際にどのぐらいメリットがあるのか。こういう費用対効果というものは必ず問われます。それが具体的に今どのぐらいなのかということをなかなか出せないのは、実はシステムがどのようなシステムをつくり上げていくのかということを通じて、導入に関する費用コストがかかってくるわけでありまして、その点で今、我々としてもそれを積算するための作業に従事していて、なかなかそこのところに要望が強いのです。
今日は余り出てきませんでしたけれども、費用はいくらかかって、そのメリットはどのぐらいあるのだという話がいろいろ出されるわけでありますが、先程、民間の経団連の皆さん方は２兆円から３兆円ぐらいのメリットが毎年出てくるというお話がございました。我々としてはまだそこのところをこれから検討する予定です。では、地方自治体ではどの程度の職員の余剰が出てくるのか、それをどう活用できるのかとか、様々なこれからいろいろと試算をしていかなければいけないことは間違いないわけであります。率直に申し上げて、かなりスピーディーに法案を作ってきて、しかも、今申し上げたように、同時並行的にシステムも作成中ということで、2015年１月にこれが導入できるように、大車輪

48

で頑張っているという中で、やがてはそこのところをしっかりと国民の皆さんにわかるよ
うな形で整理していきたいなと思っているところでございます。
あと、また向井審議官から、多分恐らく抜けているところがあるのではないかと思いますので。

向井治紀：まず、範囲が決まっていないというお話もございました。今回の法案では、法律の条項でマイナンバーを利用する事務の範囲を明確にしておりまして、それは私どもの「マイナンバー 社会保障・税番号制度」という資料の９というところに「マイナンバーの主な利用範囲」がございます。法律で言いますと、別表第１というところに、どういう範囲でどういう事務に利用するかということを全部書いてございます。
その上で、先程議論になっておったのは、将来的にさらに法改正をしてどう広げるかとか、いや、こう広げると危険性があるとか、あるいは広げるべきではないとかという議論をしておったわけでして、現在、私どもが出しております法律には、利用範囲は明確に示されております。
それから、マイナンバーの入った情報のやりとりをする範囲、提供範囲も、これは法律の別表第２という形で、どういう情報を誰が、どういう法律のどういう事務に使うために利用できるかということを書いてございます。
それから、捜査での利用というお話もございました。これは、例えば国会の国政調査権に基づく調査、裁判所の調査、検察・警察の捜査、そういったものにつきましては、番号の利用を排除しない規定がございます。
それは、まず１つ考えられるのは、この番号法にも罰則がございますので、番号法の罰則の捜査には番号が必要になってくるのは当然であります。それから、捜査した場合にいろいろな情報を拾うわけですが、特定個人情報の利用という場合、例えば情報を書いた
紙の中に番号（マイナンバー）が入っていれば即、特定個人情報になります。そういった捜査したり押収したりしたものが番号が入っている可能性は十分あります。そういうふうな意味で、番号の利用の禁止から適用除外しているというものでございます。これは捜査だけではなくて、そういった司法手続に関わるもの、国政調査権に関わるもの、そういったものにつきましてはそういう条項がございます。
ちなみに、捜査の司法手続に係るものにつきましては、刑事訴訟法におきまして個人情報保護の規定がございますし、一方で、では、警察は何でも使えるかというと、ある事49

件が起こったときの捜査にのみそういう適用除外があるということで、普段の公安活動にはこれは使えません。
それから、あといろいろな危険性についてどういうふうな保護策を、このシンポジウ
ムでもこれまでもいろいろ申し上げておりますし、この資料にも書いてございます。そういう意味では、さらに法律では、今回、完全に個人情報という点ではいろいろな施策を講じている。第三者機関であり、事前評価であり、基本的には使える範囲を全部法律で書くということもございます。
１つ、これまでなかった視点でお答えしておきたい点は、要するに、番号の制度というものは、実はもう既にいくらでもありまして、その中である意味、法律上というか、必ずしも法律ではないにせよ、若干の法的な根拠があるのは基礎年金番号ですし、住民票コードであります。それ以外に、特に法律の根拠がなく使われている番号は、実はいっぱい
あって、免許証にも、今やありとあらゆるものに番号を付けて管理されている。少なくともシステムに入るものについては、何らかの番号、符号がないとシステムに入りませんので、そういう意味では、要するに、電子化ということそのものが番号、符号と結びついています。
そういう中で、１対１で、かつ非常に多くの方に振られている番号が特にプライバシ
ー、個人情報保護上、危険性が高いということだと思うのです。そういう中で、これまで
一番悉皆性の高い住民票コードというのがありますけれども、今回は個人情報保護の体系を根本的に見直して、第三者機関なり事前評価なり、そういうふうなものを導入している
ところが、これまでのいろいろな番号を使ったものとは根本的に違うものだと考えております。

春日井一朗：分かりました。この番号制度、いろいろ皆さん疑問やら不満やらあるかもわ
かりません。ただ、このシンポジウムである程度理解していただけたのか。賛否は別にして、番号制度というものはどういったものか、ある程度、分かっていただけたのではない
かと思います。
延長時間ももう過ぎそうですので、ここでパネリストの皆さん、総括という意味で一言ずつお願いしたいのですが、では、加藤さん、どうぞ。

加藤光宏：今日、私、お話しさせていただいた通り、このマイナンバー制度は非常に多く

50

の危険をはらんだ制度だと思っております。情報漏洩ですとかプライバシー侵害、そういった問題が現実に起きたときにどう保障されるのか。そういったことは今、全く検討されておりません。今日お話しした以外にそういった点も併せて、皆さんご自身の考えをまとめていただければと思います。

春日井一朗：ありがとうございます。では、遠藤さん、一言お願いできますか。

遠藤紘一：もう先程述べましたけれども、一言でまとめるというのはなかなか難しいことですが、いずれにしろ、私どもは大変有用なインフラとなる道具であるということについては、これは譲る余地のないことだと思います。ただ、いろいろな問題がそれに伴って起こる可能性がある。これについては、そういう可能性があるからやめようということではなくて、有用さを活かすために、その問題をどうやって解決していくかということに知恵を絞りながらいくのが、やはり一番いいやり方なのではないかなということで、先程冒頭にどなたか仰いました、スモールスタート、一遍にだあーっと広げるのではなくて、一部
分からきちんと見ていく。それが社会保障と税のところからやりましょう、具体的にはこの範囲ですよということで、目的外利用についても押さえる。こういうことになっておりますので、ぜひスモールスタートでしっかりとやりながら、知恵を積み重ねていくことにすべきではないかと考えております。

春日井一朗：ありがとうございました。では、長谷川さん、お願いします。

長谷川敏也：ありがとうございました。今仰った通り、社会保障の横断的な公平的な給付ということ、税務でいけば、申告納税の水準の一層の向上という意味から、社会のインフラとしてマイナンバーは有益に活用すべきです。先程のどなたかにございましたが、国民の利便が見えてこないのではないかということですが、それは社会保障制度、ここにいく
つもいくつも書いてございますが、それらについて共通した行政の手続が効率化されれば、それは翻って、我々も利便性が高まるし、特に高額納税者も含めて、税のより適正な捕捉とかいう意味でも、これは重要なインフラになり得ると思っております。問題は、いかにそれをいいインフラにするかということで、より効率的な、より国民に利便性が高い
ような、そういった番号にするにはどうしたらいいのかということを今真剣に議論すべき51

という段階ではないかなと率直に思っております。以上です。

春日井一朗：ありがとうございました。向井さんから一言。

向井治紀：ありがとうございました。今日もいろいろな意見をいただきました。確かに番号制度そのものにいろいろな課題があることも事実であろうと思いますし、その中で、要するに、マイナンバーというのと番号制度は違うものでして、番号制度の中にマイナンバーが含まれる。従って、マイナンバーと同じような番号だけれども、もっと違う性質の番号もあり得るわけで、医療なんかは、身体情報なんかはそういう方向に進むのだろうと思うのです。一方で、また情報連携というのも別の概念でして、そういう意味で、どこまで情報を連携するのか、どこまでこのマイナンバーを使うのか、または別の番号を使うのかということも分けて、危険性なども頭に置きながら検討していく必要があると思っております。本日は本当にありがとうございました。

春日井一朗：では、峰崎さん、お願いします。

峰崎直樹：私は３期18年間、参議院議員をやっておりまして、ずっとこの間、税制問題を中心に私自身は国会で活動してまいりました。一番大切なのは信頼というか、その前提としての公平な社会というのを私は非常に重視してまいりました。そういう意味で、かねてから日本で番号制度が、特に納税者番号制度はきちんと入って、そして国民が政治に対する、特に自分の税金の徴収のされ方が公平かどうかというのは、ものすごく大きい問題なので、この信頼を取り戻せるためにまた頑張らなければいけないし、このマイナンバー
も、政府が国民の皆さんから信頼をしっかり持って得られるようにしないと、なかなかそうだと思ってもらえないのかな。今日もそんなことを皆さん方の意見を聞きながら感じておりました。ありがとうございました。

春日井一朗：ありがとうございました。今日は、番号制度についてパネリストの皆さん、参加された皆さんにもいろいろ意見を聞いて議論したわけです。今日のシンポジウ
ムだけで理解できるとか納得できるとかいう問題ではないと思うのですが、国民主体で考えるべき、利用すべきものということです。報道機関としても、こういった議論の場をも52

っとどんどん提供しまして、報道についても、国民の目線、地方からの立場で報道していかなければならないなと痛感しております。もっと周知をして、賛否が盛り上がるような報道にしていきたいと思っていますので、今後ともよろしくお願いします。
今日はどうも未熟なコーディネーターで進行に不手際もありました。お詫び申し上げたいと思います。今日は、長時間どうもありがとうございました。

（８）閉会挨拶
司会：それでは、これにてパネルディスカッションと質疑応答・意見交換を終了いたします。
最後に、峰崎直樹・内閣官房参与から閉会のご挨拶を申し上げます。

峰崎直樹：本日は、本当に平日にも関わりませず、こうして最後まで熱心にご参加いただ
いたことをまずもって感謝申し上げたいと思います。そして、今日はパネルディスカッシ
ョンのパネラーの皆さん、そして、共催してくださいました岐阜新聞社の皆さん方、さらにはコーディネーターとして春日井論説委員、時々私は、いろいろ進行にまでちょっと口を挟んだりして大変恐縮でございましたが、今日は参加者の皆さん、本当にありがとうご
ざいました。
今日の出された意見、もちろん先程言いましたように、我々のホームページで全文を公開していきたいと思いますし、恐らく国民の皆さんも、国会で法案が審議され始めないと、なかなか関心も高まらないのかなと思います。これから我々は、この12月までまだまだこの「国民対話」を続けていくわけでございますので、岐阜のシンポジウムで出された意見もしっかりと受けとめさせていただく。そのことをお約束申し上げまして、私どもからのお礼のご挨拶に代えさせていただきます。今日は本当にありがとうございました。

司会：峰崎内閣官房参与よりご挨拶申し上げました。
それでは、パネリスト、コーディネーターの皆様にご降壇いただきます。皆様、どうぞ拍手でお送りください。
なお、本シンポジウムの模様は６月中旬の岐阜新聞に掲載予定でございます。どうぞ
紙面でもご覧ください。
以上をもちまして、本日のプログラムはすべて終了とさせていただきます。長時間に53わたりご参加いただきまして、誠にありがとうございました。
なお、皆様のご意見やご感想など、是非お配りいたしましたアンケート用紙にご記入いただき、お帰りの際に出口の回収箱か、お近くのスタッフに参加プレートと一緒にお渡しください。
それでは、どうぞお忘れ物などなさいませんよう、お気を付けてお帰りください。本日はご来場いただきまして、誠にありがとうございました。

以上

54