水産総合研究センター機関評価会議議事録
平成２２年６月
水産総合研究センター
日時：平成２２年６月１１日（金） １３：３０～１７：１５
場所：クイーンズタワーＢ ７階 会議室Ｄ
出席者：
○外部委員（五十音順、敬称略）
稲垣 光雄
社団法人 全国海水養魚協会 専務理事
竹内 俊郎
社団法人 日本水産学会 会長（国立大学法人 東京海洋大学 副学長）
徳江 雅彦
横浜市総務局コンプライアンス推進室 室長
堀口 幸利
株式会社 日本政策金融公庫 農林水産事業本部
増田 紳哉
全国水産試験場長会長（鳥取県水産試験場長）
三保谷智子
女子栄養大学出版部「栄養と料理」編集長

営業推進部長○水産総合研究センター委員
松里 壽彦
理事長
石塚 吉生
理事（企画・評価担当）
秋本 佳則
理事（総務・財務担当）
井上潔
理事（研究開発推進担当）
長畠 大四郎 理事（研究開発推進担当）長尾 一彦
理事（開発調査担当）
朝比奈 清
監事
杉田 賢一
監事
川村
始
経営企画部長
中島 敬夫
総務部長
和田 時夫
研究推進部長岩本 明雄
研究推進部 次長
鮎川 哲朗
研究推進部 次長
中津 達也
開発調査センター所長
○来賓
平井 光行
水産庁 増殖推進部 参事官
伊集院兼丸
水産庁 増殖推進部 研究指導課 総括班長
小林 満俊
水産庁 増殖推進部 研究指導課 計画班長
南克洋
水産庁 増殖推進部 研究指導課 企画調整班長
山口 征志
水産庁 増殖推進部 研究指導課 計画班 評価係長
○事務局
水産総合研究センター本部担当者及び経営企画部評価企画課－1－

【議題一覧】
１．開会
２．理事長挨拶
３．来賓挨拶
４．出席者紹介５．資料確認６．座長の選出
７．平成２０年度改善を要する問題点と改善方策のフォローアップ
８．平成２０年度外部委員意見に対するフォローアップ
９．平成２１年度の独立行政法人水産総合研究センターの業務の実績及び評価（１）水産総合研究センター機関評価会議について（２）平成２１年度におけるセンター全体の業務実績及び自己評価（３）質疑（４）総合評価
１０．その他
１１．閉会
【議事】
１．開会
川村経営企画部長より開会する旨述べた。
２．理事長挨拶
開催にあたり松里理事長より以下の挨拶があった。
『4 月 1 日から理事長になりました松里です。
本日はお忙しい中、また暑い折外部委員の先生方たいへん有り難うございます。またお忙しいところ水産庁から平井参事官を始め、伊集院総括班長、南班長、小林班長、山口係
長の皆様方にもご臨席いただきありがとうございます。申すまでもなく今日の会議は、第2 期の 4 年目の成果の検証ということでございます。
21 年度の業績評価でございますが、目の前の資料で御覧の通り、私たちの水産総合研
究センターは、当初こぢんまりとスタートしたつもりだったのですが、次々と機能と組織を統合しながら今日に至っています。対応分野も非常に多岐に渡っています。それを短時間で外部評価委員の先生方にご理解していただきたいということで、困難は百も承知でございますが、忌憚のないご意見をお願いしたいと思います。此処で外部の先生方からいた
だいたご意見については、きちんと履行するということが義務づけられておりますし、またさらに上部である農林水産省の評価会議に出すことになっています。そういう意味では
私たちにとって大変厳しい重いものがありますので、宜しくお願いします。中身につきましては、第二期の四年目ということですので、既に委員の先生方はご案内のことと思いま
すし、細かいことは追々各担当からご説明いたしますのでよろしくお願いいたします。
私は最近理事長になりましてから二ヶ月ちょっとしかたっておりませんけれど、非常に強く感じていることがございます。私は二年間、水研センターを離れて、途中、弘前大学
を少し手伝っておりましたが、水研センターとは全くある意味縁もなくいたわけでございまして、二年ぶりに帰ってきたところです。そこで非常に驚いたのは、水産研究総合セン－2－

ターをはじめとして、いわゆる研究開発独法に対する社会の見方の変わり方、激変ぶりです。驚きましたですね。それで私自身そう思っていたものですから、最近非常に心に響いた言葉があります。技術会議の事務局長をされ、リタイア後は技術会議の会長をされている三輪睿太郎さん、この方は農業関係の方では有名な研究者でございまして、非常に怖い
人ですけども優秀な研究者でもあります。ある時の挨拶の中で「国の研究者たちは、田畑（でんぱた）まで行け」と言いました。最初は何のことを言っているかよく分かりません
でした。どうも国の研究者は研究をしていても最後の現場にまで行かないところがあります。国立研究所の名残というかなんかそういうことで、当時はそれで良かった、技術会議
はそれで良いと言っていた。農業場所も優秀ですから、ほんとにきちんとした研究をするんですよ。ところがそれがフィールドでは全く使われていない。ギャップがある。だから、勇気を持って独法の研究者たちは田畑へ行けという言い方をされておりました。私も全くそう思います。水研センターは、水産庁が示された中期目標に添って中期計画を立てて粛々とその中期計画に従って研究を進めておりますけれども、全体を見ますとあるところで研究を止めるのですね。これは国立研究所時代からの癖というもので、それが我々の仕事だということになっていた。長い間百年以上もですね。ですから色んな研究をしていてもあるところでぴたっと止まってしまう。
今日は県の代表の方として増田さんもいらしていますが、要するにそこから先は県もし
くは業界の仕事ではないかと、従って国立研究所はそこまで手をだすなと。昨年度のこの評価会議の資料を拝見しておりますと、先生方の中で同じことをおっしゃっていた人もいた。つまり社会的な常識で言えば、国立研究所というのは基礎的先導的なある部分までき
ちんとやりなさい、それがあなたたちの使命でしょということ、それは長い間の常識なのです。ところがここ数年の間に、それでは駄目だと言われているのです。
余計なことですが、パフォーマンスという批判があるかも知れませんが、事業仕分けについて私なりに資料を集めて調べてみたんですけれど、自分なりに考えておりますと一つだけ分かったことがあります。あの質問は、言い方は多少憎たらしいけど、子供のような
純真な、純粋な気持ちで質問しているかも知れない。例えばある仕事に対して、「それは何のためにやっているの」、「これは水産業振興のために」、「どういう成果があがりましたか」、「いくら使いましたか」、ここまで普通の質問ですよね。「具体的にじゃあそのあなたたちが得た成果は、産業でどのように使われていますか」、そして「産業はどのくらいの産額をあげましたか」、こういう風な質問の仕方をするのですよ。これは正に子供のように素直に「何の役にたってんの」、「何のためにやってんの」とか、「えーそれで水産業に役に立ったの」とか。その時にきちんと答えられないような研究は、やっぱり不味いのかなというように思います。もちろん私たちは計画に従がって研究しているわけですから、それをやっぱり真剣に守る、誠実に守ることが大切でございますけど、来期といいますか２３年から第３期ですから、水産庁とご相談しながら、やっぱりこれだけ水産業が疲弊している時には我々旧国立水研としても、やっぱり現場にまで勇気を持って踏みださなくてはいけないのではないか。
つまり三輪会長がおっしゃるように、やっぱり研究者は田畑に行かなくてはいけないのではないか。その覚悟がいるのではないかと今つくづく考えております。まだそうするとは申しませんが、こういう機会にぜひ先生たちのご意見、また水産庁の皆さんのご意見を伺いながら、２１年の業績についての評価を受けながらで、次どうしていこうかということを考えておるのでございます。今日一日大変でしょうけどよろしくお願いします。以上

－3－

です。」
３．来賓挨拶
来賓代表として伊集院総括班長から以下の挨拶があった。
「ただいまご紹介いただきました、水産庁増殖推進部研究推進部の伊集院でございます。
今日は、平井参事官が急用で到着が遅れております。参事官の方からは、独法を取り巻く環境と所管課からみた場合の独法の在り方について、後ほど話があると思います。
私は、被らないところで、今回の先ほど理事長からお話のあった事業仕分けを踏まえて感じたことを２，３お話しておきたいと思っています。独法仕分けにおきましては、
水産大学校が対象となりまして、水研センターが対象から外れたと言うことですが、水研センターの皆さまには直前まで作業を連日深夜までお願いしていたことに対して、まずは、御礼申し上げたいと思います。そこから垣間見えたものももちろんございます。
特に昨今ウナギの完全養殖で仕分けを外れたというまことしやかな話がありますけども、それは全く違う話であってそこのところをマスコミの方でもきちんと宣伝すべきではないのかという具合に考えております。例えば宮古湾では、ニシンの受精卵の放流ということでちゃんと成果が上がってきておりますし、試験研究技術開発の大小にかかわらず、国民生活あるいは水産業界全体にどのくらいきちんと目を配って研究しているのかというのが重要であり、この点を説明責任として果たしていく必要があるだろうということを今回の独法仕分けの作業として感じたところであります。
本日は２１年度の事業成果と言うことで、違う観点から見させていただきたいと思います。本日は小林班長、南班長はじめ参加させていただき、有り難うございます。簡単
でございますがご挨拶に替えさせていただきます。」
４．出席者紹介
川村経営企画部長より外部委員、水産庁来賓及び水産総合研究センター役職員の紹介が行われた。また、長屋委員の欠席が報告された。
５．資料確認
川村経営企画部長より配付資料の確認が行われた。
６．座長の選出
川村経営企画部長より座長については、外部委員より選出する規程となっている旨の説明が行われた。事務局からの提案として竹内委員を指名させていただき、出席外部委員の賛同により竹内委員が座長に選出された。
（竹内座長）
ただいま座長にご指名頂きました竹内です。どうぞ宜しくお願いいたします。今回の評
価会議は初めてなものですから、進行等行き届かない点が多々あろうかと思いますけどどうぞ宜しくお願いします。
議事次第の１から６まではすでに終わりましたので、次に議事次第７の「平成２０年度
における改善を要する問題点と改善方策のフォローアップ」について、また、議事次第８の「平成２０年度における外部委員意見に対するフォローアップ」について、２題続けて－4－

事務局からご説明頂きたいと思います。
７．平成２０年度改善を要する問題点と改善方策のフォローアップ
石塚理事より、平成２０年度における改善を要する問題点は無かったとの説明があった。
８．平成２０年度外部委員意見に対するフォローアップ
石塚理事より資料に基づき、平成２０年度における外部委員意見に対するフォローアッ
プについて説明が行われた。
（竹内座長）
ありがとうございました。ただいまご説明頂きましたけれど、何かご意見・ご質問委員の先生方なにかございませんでしょうか。特に資料５について、昨年度も委員でいらっしゃる先生方いかがでしょうか、これで宜しいでしょうか。
私から 1 点だけ宜しいでしょうか。今ご説明いただいた地方と国の役割なんですけども非常に難しいと思います。そう単純に今年はこれで終わったんでもうこれで行きます
よというのではなくて、やはり絶えず継続的に議論をしていきながらやっていただくことの方が望ましいと考えております。非常に重要だと思います。
（石塚理事）
おっしゃられるとおりだと思います。ただ方針を求められるときがありますので、一応基本的な考えはこうだと言うことで整理させていただいたと言うことです。
（竹内座長）
いつもこうやって議論しながら出しているということが重要だと思います。どうぞ宜し
くお願いします。
それでは、20 年度の改善を要する問題点については無かったということでまずは了承いたしました。
昨年度の評価会議における評価委員からのご意見等についても今ご説明がございました。それでは今後とも引き続き外部委員の意見を活かした業務運営をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
９．平成２１年度の独立行政法人水産総合研究センターの業務の実績及び評価（１）水産総合研究センター機関評価会議について
石塚理事より資料に基づき、水産総合研究センター第２期の体制の紹介及び水産総合研
究センター機関評価会議について説明が行われた。
（２）平成２０年度におけるセンター全体の業務実績及び自己評価①業務実績
長畠理事より、「第１（業務の効率化）」について、平成２１年度におけるセンター全体の業務実績及び自己評価結果の説明があった。
井上理事より第２の１・２ 研究開発等課題につき説明があった。

－5－

これらの項目について、以下の質疑があった。
（竹内座長）
ありがとうございました。ただいま 21 年度のセンター全体の業務実績及び自己評価の中の、第１といたしまして、業務運営の効率化について長畠理事からご説明がありました。その後に第 2 の国民に対して提供するサービスということで、５つございますけども、まず 1 番目の効率的かつ効果的な研究開発を進めるための配慮事項、2 番目といた
しまして研究開発等の重点的推進、この 2 番目の重点的推進ですけども、今ご説明頂きましたように(1)、(2)、(3)ということで井上理事からご説明を頂いたわけでございます。
それでは、ここまでで質疑応答をしたいと思いますので、委員の先生方どうぞ、何かございましたら宜しくお願いしたいと思います。
(徳江委員）
横浜市の徳江でございます。１つ１つの研究のテーマの背景などを見せていただきご説明頂いた結果を見て、本当に沢山の取り組みをされているんだと、あらためて知りました。
ウナギの研究成果については良く見ていたんですけれども、ああいうのを見ると研究機関の取り組みというのは、非常に期待が大きいと言う気がして嬉しく思ったところです。そもそもここでご紹介いただいたもの、資料の方を見ますと沢山のテーマの中からいくつか重点を絞って投資をされたということが書いてあるんですけれど、こういったテーマを選ぶ際に、基本方針と言いますか国民や産業界のニーズというものを、どうい
うふうに集約をされ判断しているのか、それが今回の各テーマにどういうふうにスクリーニングされているのか、またそういう機会があるのか、その辺を教えていただければありがたいと思います。
（石塚理事）
どのように研究を重点化していくか、我々のミッションについては中期計画に含まれているのですけれども、水産行政における水産基本計画に書かれている柱の科学的側面をどのように実現するかという行政需要というものが、1 つの大きな柱です。もう 1 つは現場の浜での需要というものがございます。
前者に関しては、普段から水産庁等々と連絡取りながら、色々な突発的な事故も含めてその都度生じる行政需要に対応して年度計画というものを作っているところでございますし、場合によっては行政部局からの受託事業に対して我々が手を挙げて取りに行くという形で行政需要に対応をしております。
もう１つの浜からのニーズについては、全国をいくつかのブロックにわけて水産試験場と我々、場合によっては水産業界の方々入っていただいて、どういう技術的な問題があるのか、我々はどういう研究成果を持っていて、どういうことができるのかというよ
うな、連携を取る場がございます。その中から研究ニーズを出来るだけ汲み上げようとしておりますし、その成果を出来るだけ毎年の年度計画に実現していくというところです。さらに研究課題を組み立てるときには、成果を出来るだけ国民の方に分かりやすく
お知らせしなければいけないので、その点に別途力を入れる場合もあります。
特に先ほどご説明いたしましたウナギとかマグロの話というのは、来年すぐ水産業に－6－役に立つというわけではないですけれども、長い目で見るとウナギ資源の枯渇に関して
どうしてもやらなくてはいけない技術開発だと位置づけておりますので、それを地道にやっていき、ただ地道にやっていくのではなくて、やはり我が国として世界最先端というか最も進んでいる位置にいないと良くないと思いますので、そういう点に気をつけて先行投資をしているつもりです。
クロマグロについても資源管理が国際的に問題になっておりますし、もちろん資源評
価についてより正確なものを出す必要がありますが、それと同時に獲るだけではなくて、養殖業に供給源をシフトしていくために何が必要かと言うことで、将来のクロマグロ養殖に必要な技術開発をしています。さらに先にある育種というものを見据えて、DNA 解析にも手を付けているそういう流れでございます。
我々としては、いかにニーズを集めるかというところをかなり意識しておりまして、
本部にも中核がありますし、出先でも浜からのニーズを吸い上げようと努力しているところです。
（徳江委員）
どうも有り難うございました。地方自治体の場合ですと、市民調査の結果が中期計画に反映されて毎年度の予算編成方針に反映される、そういう関係が研究においても見えると、より国民の満足感に繋がるのかなと感じがしました。今日見せていただいた背景
を読まさせていただくと良く分かった気がするので、こういったところをこれからも出して行っていただければと思います。
（竹内座長）
いかがでしょうか。
(稲垣委員）
全体的に研究成果を何とか現場に下ろそうとする努力を、この報告の中で非常に強く感じました。特にサンマの研究では、ヨーロッパまで行ってマリネの食べ方まで調査して、こうすると良いという提案まで研究成果と結びつけている。今までの研究所の報告にはほとんど無かったので驚きました。
一点お聞きしたいのは、冷凍保管の温度についてです。実際は－４０～－４５℃で十分品質は変わらないということですね。私どもが現場の養殖業者に新しい技術を伝える
場合に、業者は経験則を非常に重視して、なかなか新しい研究成果を受け入れてくれな
いことが、よくあります。冷却温度を変えるだけでこれだけ大きな省エネ効果があるわけですが、－４０～－４５℃にした場合の成果を漁業者はどのように感じているのでしょうか。その辺りは把握されているのでしょうか。
(長尾理事）
開発調査を担当している長尾と申します。
今回は研究面からある一カ所の温度の話だけをしたのですが、私どもは温度というのは全体の管理が大事だと思っておりまして、例えば、一番温度が品質に影響を与えるのは、次の市場のスライドだと思いますが、市場で温度が急速に上がって、それが品質に影響を与えているということを明らかにした研究も行っています。言い換えればトータ－7－ルの温度管理をやることで、途中でむやみに冷やさなくても品質の良いマグロを作ることが出来ると考えております。さらに一番大変だと思っておりますが、市場における仲買人の目利きにより同等の評価を受けたという結果を全国色々な所でご説明をし、私どもとしては一番大事なトータルで冷凍温度を管理するということに繋げて行って頂きたいという形で、成果の活用と普及に努めていこうということでございます。
（稲垣委員）
漁業者の方はそれを受け入れそうでしょうか。
(長尾理事）
漁業者によってはまさに稲垣委員がおっしゃられたように、より冷えていたらよいという一部の習慣も根強くあるわけですけれど、私どもは研究機関なので、結果の数字を明示した上で販売したわけです。実際に現場の業者の方は実は何度であるかとは表示していないのですが、おそらくその実際に作る製品の良い悪いが大事なので、この成果を活用していただいて広がってきているのではないかと感じております。ただ一般の業者の方は私のマグロは何度ですという表示はしておりませんので、そういう状態かと思っております。
（稲垣委員）
ありがとうございました。
（竹内座長）
どうぞ他に（三保谷委員）たいへん興味深いお話を伺って身近に感じたのですけれども、国民の立場からすると、じゃあ研究成果が私たちの口には何時はいるのかしらということについて、だいぶ時間差があると思うんです。これらの研究はそこまで中々示しきれないと思うんですけれど
も、新聞紙上でマグロの話とかウナギの完全養殖とか、私は関心がありますので小さな記事でも見逃さず読んでいますけれども、多くの方はなかなかそうではないでしょう。
身近に市場にあれば、「すごいなあ、こんなに身近に研究が活かされるんだ」と思えるのですけれども、その辺はどうなのかなということをちょっと教えていただきたいなと思います。
私は、サンマについてたいへん驚いたのですけれども、日本人はサンマなら鮮魚ということで需要が頭打ちというご理解なのですね。そんなに日本で売れないですかね。外食産業からみると相当これは便利なものですから。しかも国内で生産されるものであれ
ば消費者も喜びますし、サンマの食べ方も塩焼きだけでは決して無いので、発表されたような状態になっていればお寿司にもできるし、私はすぐ使ってみたいなあと思うのですね。こういう商品をスーパーマーケットとかで出すようにすれば、水研センターがやることかどうか別にして、私の方でもすぐ動けるなあと思って、私ならこれは買いたい
なあと思いました。

－8－(井上理事）
サンマの研究成果ですけれど、日本人はどうしてもサンマというと塩焼きで大根おろしというのがメインになってしまうのですが、やはりこうやって食べれば、非常においしいし栄養価も高いと思います。日本人というのは割と食に対して頑固ですから、逆に向こうで広まってゆけば、国内に波及するかも知れないし、日本でも鮮度保持技術ができましたので、その利用を図っていくことは大事だと思っております。
それから、先ほどのウナギの研究成果が何時消費者に反映できるかという話は非常に難しくて、ウナギの研究が始まって現在のレベルに到達するまでに 40 年、生産尾数も2002 年に十数尾だったのが、100 尾単位でできるようになりました。ただ、これから養殖用の種苗として供給する場合に、今日本で消費しているウナギの量を考えると、種苗として 1 億尾以上必要になります。ところがまだ生産尾数は 100 尾単位のところでございます。これまでは研究という形で来たんですが、大量生産という話になりますとソフトの面でもハードの面でもやはり一つブレイクスルーが無いとそこまで行かないのかなというふうに思っております。私の立場で言えば来年できる、作れと言いたいのですけ
ども中々、研究の現場というのはそういうわけにはいきません。ですからウナギについては、その作ったものを何時蒲焼きで食えるかという話はちょっとできないです。今日
一部ありましたけども、我々は、5 ヶ年の中期計画期間というのを設けて、それを目処に研究を行っておりますので、23 年からの次の 5 年間でやはりある程度のステップアッ
プというのをしなければならないと考えております。
マグロにつきましては、ゲノム研究の中でマーカーがわかってきますと、系群の判別とかが、割と早くできるんではないかと思っております。マグロ資源の保護は国際的に大きい問題ですので、資源研究についてはウナギよりも早めに利用可能と考えております。ただ、マグロの育種という話になりますとちょっとまだ先の話です。農作物というのはまさに育種の歴史ですが、水産の場合には育種という概念が今までほとんど無い訳
で、水産の場合はほとんど天然魚と変わらないものを飼っているという現状ですので、それをマグロの育種に繋げていくというのは、ちょっと時間がかかろうかと思います。
（松里理事長）先生のご質問には重要なご指摘があると思いますので、私の方からちょっと補足で回答いたします。ヨーロッパにサンマを輸出した事実に関連して、なぜああいう研究をするかということについて、先ほど井上理事の方から研究成果を説明しましたが、S の評価を受けたものが多数あって、その中から選んで説明するために、逆に言うと体系的に説明していないわけですね、ぷつんぷつんとつまみ食いで説明するものですから、なんかやたらと色んなことをやっている感じがされるかも知れません。資料の方にはきちんと分類して体系的に書いてあって、水産総合研究センターは色んな研究を体系的にやっているんです。そのカバーする範囲はあまりにも広いということで、その中の成果だけ
ぽつんぽつんと短い時間で言うとああなってしまいまして、分かりにくいとよく言われるのですが、まあそれもちょっと仕方がない部分もあります。
サンマの研究は、一番上にグローバル商品化と書いてありますけれど、必ずしもサン
マだけじゃなくてシロザケなど色んなものをやってきましたが、１つだけ大きな問題がありました。我々研究というのはあるレベルまで達する、それも非常に短い期間にあそこまで行って、ヨーロッパに行ってマリネだけじゃなく食べさせて、アンケートをして－9－

評判を聞いたりしている中で、いろいろなことが分かってきた。これはサンマという素材を使っているのですけれども、実はこういうものを使って輸出産業を作るにはどうしたらいいかというのがメインのテーマになっています。傑作なのは、ヨーロッパのオランダでしたか、そこで試食をしたときに、凍結した製品は日本人が刺身で食べられるようなすごい品質なんですよ。ですけれど向こうの人にしてみれば、魚臭くないと言う理由で評判が悪かったという、もうちょっと鮮度を下げた方が良いのではないかとまじめに報告会で検討していましたが不思議な気持ちになったのを覚えています。だから、ひとの国に売ろうとするとその国の習慣とかそういうものを含めて検討して、もう少しき
めの細かい検討をしなければいけないというのは分かるんですけれども、鮮度そのものについてはもう世界中どこに出しても恥ずかしくないことができるよということの証明なのですね。ただ、実際に輸出に使われるかどうかというのは、これは非常に難しい次のステップなのです。
ですから、先ほどご挨拶で申し上げたように、あるところで私たちの計画が止まってしまうということでございます。じゃあ、おまえたち踏み込んで輸出会社でも作って、輸出してみろと言われて、そういうことが出来ないものですから、そこでストップしてしまうのですね。技術そのものについては、国内向けに沢山の部分が使えますし、もちろんいろんなものに使っていけるのですけれど、そこら辺が今まで研究所が中々浜まで降りていかなかったという、欠点なのです。
こういうものを含めての先生のご指摘でございますので、これをじゃあ国内的な技術に使えないかと、それは使えるんですね、もちろん使える。次の研究テーマになります
が、是非、来期には浜まで行こうというスローガンを掲げて、もう少し具体的に実際日本国内で使えるようにしていきたいと、そういう考えで行きたいと思っています。
(三保谷委員）たとえば、水産メーカーさんたくさんありますよね。
マルハニチロさんとかニッスイさんとか、そういうところと共同はできないのですか。
(松里理事長）できると思いますし当然やれます。参加メンバーが書いてありませんけれど、実はこの研究はニッスイさんとやっています。ニッスイさんや、マルハニチロさんも優秀なメーカーですけれど、日本のすごいところは、ある部分については中小のメーカーでかな
り優秀なメーカーがあると言うことです。これはプロジェクト研究ですから、臨機応変に一番我々研究と合う所とチームを組んでトライしていきたい。
（竹内座長）
他にありませんか。ではどうぞ。
（増田委員）
この場で聞いて良いのか、悪いのか分からないんですけど。船舶を管理するという観点から教えていただきたいのですけれども、先ほどのご説明の中で来年度から船舶職員の方についても評価をきちっとやって行くことですが、水産試験場にも当然試験船がございまして我々のとこでも船舶職員に対して評価を行っている訳です。しかしながら、－ 10 －

特に船舶の職員さんの評価は非常に難しくて、本来の業務である運航管理というのは、
本当に事故無くきちっと調査をして帰ってくるのが当たり前の本来業務であって、その中で創意工夫というところを目にできない中で、どのような判断基準で船舶職員の方々の評価をやっているのかということを、我々の方も参考にさせて貰いたいのでぜひお聞きしたい。
もう１つ色々な成果の報告をお聞きした中で、あれっと思ったところがありました。
昨年の会議の中では、地方の試験研究機関との役割分担というのがございましたけれど
も、開発調査センターさんがおられるんで当然そういうような結果になると思いますけ
れど、漁業情報サービスセンター（以下 JAFIC）さんとの役割分担からみると、カツオ・マグロの調査はまさしく JAFIC さんがやっておられることと非常に被っている場合が多いように感じられました。水研センターさんの業務と JAFIC さんとの連携・仕分けというものについては、どのように考えておられるのかというのを教えていただければと思います。
（秋本理事）
業績評価の試行は過去 2 ヶ年やっているわけで、今年の 10 月からですね、一般職、船舶職員について、本格実施していくということですけれど、ご指摘の悩みは我が方も正に同じです。基本的には自己評価される方が目標を出していただいて、上司とのディス
カッションによって目標値を決めていただき、値というか目標の業務をしっかりと履行
できたら良いと言うことなのですが、どの程度がやって当たり前の世界でどの程度がそれ以上の優秀なものかについては、評価者の方の判断というのに任せております。ご指摘の点は我々も非常に悩んでおって、実際の 10 月からの本格実施に向けてどうするかを色々検討している所でございます。
（長尾理事）JAFIC さんが提供している漁業情報と、カツオ・マグロを例にご説明した成果との関係についての御質問だと思いますけども、私どもがカツオ・マグロ一本釣りで説明したのは、JAFIC のカバーしていない遠洋の漁場で、この調査の水温図というのは私どもが調査したのではなくて、フランスの CATSAT が提供している地球全体の水温情報です。
その中では表面水温だけではなくて中層水温も出しているのが特徴的ですが、その情報を漁場探索に利用できないかと、いわゆるソフトの部分で取り組んだと言うことでございます。
もちろん私どもは沿岸でも色々調査を行っていますけど、沿岸の調査では JAFIC さんの提供している水温情報を使って、逆に私どもの調査船のデータを JAFIC さんに提供して、そのデータを元に作られた水温情報とか漁獲情報を見るとともに、JAFIC さんの予測にも活用していただいていると思います。相互関係といいますか、お互い協力して最終的な出口は漁業者の方に有効な漁場探索情報を提供するということだと思っています。私どもの方は、色々な JAFIC さんなり、フランスなり、あるいは NOAA とかが提供しているいろいろなデータを、いかに現場で活用すると漁場探査が効率的にできるかという部分の研究活動をしたということでございます。
（増田委員）－ 11 －

はい結構です。
（竹内座長）
有り難うございました。この研究開発については評価の中でもウエイトが一番もっとも大きいところですので、充分ご審議を頂ければと思いますが、始めてから 2 時間ほどたちましたので、この辺で 10 分ほど休憩して、第２の国民に対して提供するサービスの3 番行政との連携について午後 3 時 40 分から始めたいと思いますので、どうぞ宜しくお願いします。
(休憩）（竹内座長）
それでは宜しいでしょうか、続いてお願いしたいと思います。
石塚理事より第２の３ 行政との連携につき説明があった。
引き続き秋本理事から第３ 予算、収支計画・第４（人事等）及び財務諸表（決算概要）について説明があった。
また石塚理事より、②その他特別な業務実績、③自己評価結果について説明があった。
（竹内座長）
有り難うございました。ただいま行政との連携から成果の公表、財務の決算・予算についてご説明いただいた後に、その他特別な業務実績、それに評価結果までご説明を頂きました。
（３）の質疑に入ります前に、成果の公表等、予算・決算で何か特にご質問等あれば、ここで少しお受けしたいんですけど。いかがでしょうか。宜しいでしょうか。
（堀口委員）
すみません、２点ございます。１つはこの資料の 15 ページにあるシーフードショーについてです。実は２月の大阪でやられたシーフードショーは私ども共催しておりました。
その中で水研センターさんもセミナーを開かれたということで、私も参画させていただ
きました。その場では各地で研究された方がそれぞれ発表された訳なんですが、どうも何か内輪で集まっていたみたいな印象をどうしても受けてしまって、もう少し来場した方に対して、せっかくの機会にこういう研究もやっているのですよとアピールすべきだ
ったのに、聞いていた一般の方はあまりいなかった印象を受けました。ブースも開かれていたのですが、それについてどのくらい PR をされたのか、出展についてどういうふうに評価なされているかをお聞きしたい。もちろん今日お配りいただいた色々な瓦版とかについては、私の方にも送っていただいているものですから、非常に楽しく読ませていただいていておりまして、広報の成果というのは私も十分に理解しております。
もう１つは昨年も申し上げましたが、サンマの LED の話については、実はその後ほとんど私どもの方に融資の話が来ておりません。ですからそれについて次にどういう手が考えられるのか、巷では自然エネルギーをもっと使ってみたらどうかということで、遊び半分かも知れませんが、太陽光発電をどんな関係で漁業と関わらせるかとかですね。

－ 12 －

農業ですと例えば、温室の上にパネルを貼ってハイブリット温室にするとか。そんなよ
うな話もあるのですけども、その点についての方向性というか、取り組みの方向性とか、あるいは先ほどマグロの流通を意識した、倉庫の温度はそんなに低くなくても良いんだという話がありましたけども、船上では相当急速冷凍して日本まで持ってくるということがあるかも知れませんが、それとの漁船収支との関係とかですね、そういうところがどこまで活かされるのかどうかというところは、昨年に引き続きちょっとしつこいよう
ですが、方向性だけでも結構でございますのでご教授いただければと思います。以上２点です。
（石塚理事）
シーフードショーとか出展に関することですが、ご指摘のように我々はまだまだ出展になれていなくて、お客さんに喜んでいただけるような内容になっていないことは、良く承知しております。その都度工夫しているつもりですし、行く人間もだいぶそういうことに慣れてきていて、自分たちがどうすれば来ていらっしゃるお客さん方が自分たちのブースに来て止まってくれるかという、その辺のところも分かってきました。基本的にはどういう出展をするかという所も非常に大切だろうと思いますし、シンポジウム等
でどういう話題でお話をさせていただいたら良いのか、堀口委員がおっしゃられたように、できるだけ世の中の方のニーズに合致したものにしたいと思っておりますし、今後
ますます努力したいと思います。
（長尾理事）
２点目についてお答えを、まず LED につきましては、まさに今普及段階にあり、いろ
いろ壁があると思っています。今年の５月だったかと思いますけれど、システム協会さんと共催で LED のシンポジウムを開きまして 200 名ぐらいの参加がありましたが、そこでも総括したとおり、サンマについてはまさに実用化段階に来ていて、新しい船を造る
場合には、LED の装着はコスト面を含めて言うならば非常に有効だと思っております。
ただ残念ながら、サンマ業界全体から見ても船が老朽化しても新しい船が造れないということで、実際の融資の申し込みには中々行かないと思います。それでも何隻か船にLED を装着する動きがございますし、これからの新しい船を造るときには、非常に有効的じゃないかと思っております。
一方で、サンマの場合には漁期が非常に限られていて、８月～１１月ぐらいまでしか漁期がないということが大きな問題になっておりまして、サンマ漁期全体を例えば６月からとかもうちょっと漁期を広げることで、サンマ漁業全体が持続可能になっていかな
いかと思っております。ただその場合には国内の需給環境も成り立つように、全海水さんが要望されているような、例えばミール向けにその時期作ったらどうかとか、そうい
う調査もやっておりまして、要するにサンマ全体としての経営が成り立つような形になった時に、この LED の技術がきっと活きてくるんじゃないかと言う状況かと思っております。
いか釣りにつきましては、やはり色々な技術的課題というのがあらためて問題になっておりますので、いか釣りへの普及のためにいくつかの課題、特に実際にイカがどうやって漁獲されたかというメカニズムを、基礎的な研究を含めて解明していく、この点については更に力を入れて行かなきゃいけないというふうに認識しております。非常に大－ 13 －

きなポテンシャルの技術だと思っておりますので、LED の普及に向けて一層力を入れた
いと思っております。
マグロについては、繰り返しになると思いますが、マグロ漁業の先ほどの整理でもお示ししたように、簡単に申しますとマグロの半分が燃油代で、そのうちの冷凍部分が 14%ぐらいということで、トータルで削減できるのではないかということです。但し、マグロを含めて魚価低迷が厳しい中で、率直にマグロ漁船の新造というのが中々出てこない
状況かと思いますけれども、我々としては 7%なり地道なコスト削減の提案をすることで、中々起死回生のホームランというわけには行きませんけれども、そういった技術を積み上げていってトータルとして、マグロ漁業の経営改善に繋がるような貢献をしていきたいと思っております。
（松里理事長）
広報についてのご質問について一言申します。その私たちはかって国立水産研究所でしたけれど、最も苦手とするのは広報でございました。なぜかというと、独立行政法人になるときに調査があったのですけれど、当時今から 9 年前の時でも年間の公表印刷物
は 1200 アイテムぐらいでしたが、そのうちの５～６割は部外秘でございました。つまり、自分たちで公表することはできないような組織だったのです。それから脱皮していこうというか、水産庁のご意見もあってなるべく広報していこうということで少しずつ努力してきたのですけれど、まだまだですね。今おっしゃったように出展の時に誰を対象にしているのか、何を言いたいのかまだはっきりしていない面が残っています。
もう一つ、最近の事業仕分けを聞いていますと、広報は無駄ではないかと広報そのものに切り込まれています。私たちも難しい時にきていると思います。ただ業界内では、
水研センターは有名になってきたのですね。それは、多分こういうこともやってきたし、それからプレスがすごい量なのですね。先ほどは報告がございませんでしたけど、年間のプレスリリースの量はすごいですね。なるべくどんどん出せということで、努力しているために、かつて私が理事をやった頃に比べますとかなり増えています。そういうことで努力はしているのですけれど、ちょっといまいちの面も残っています。やるたびに言われるのは、国民が良く知らないということで非常に難しい。国民までどうすれば到達できるか、意外と難しいんです。ですから、独法につきましては、先ほど石塚理事が申し上げたように、これからもまた努力して行かざるを得ない。他の組織のやり方も見ながらですね、学べるものは、学んでいきたいと考えております。評価会議の席でこんなことを言っちゃいけませんが、農林水産省傘下の独法の中では、比較的よく頑張っているという印象を貰っていますけど、まだまだへたくそだなということも事実でございます。
21 年度についてはプレスリリース 67 回で、今年も同じペースでやっていますのでかなり多いと思います。そういうことで努力はしていますが、中々まだまだでございまして。
（竹内座長）
ちょっと時間が延びておりますので次の質疑に入らせていただきたいと思います。
ここまでは、それぞれ個別に質疑をして参りましたけども全体を通して、質疑あるいはご意見を頂ければと思います。

－ 14 －

１５分ぐらいすぎて１０分ほどしか時間がとれないと思いますけど、是非ご忌憚のないご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。聞き忘れたということでも結構ですけど、ございますか。
（稲垣委員）
成果の利活用の促進ということでシーフードショーへの参画がありますが、シーフードショーそのものは、バイヤーを対象とした展示会であり、説明会を開催する場合には企画趣旨を事前に聞かれると良いと思います。
お聞きしたいことは、職務専念義務の免除を受けて学位取得をされるという項目です。
学位取得がどのような形で業務へ反映されていくのかという点です。視点がずれますが、というのは、国が魚類防疫士の取得と言うことで、獣医と同じような仕事をする魚病担
当者を、獣医と同格の資格を取れるようにと、かなりの費用と力を入れてやっているわ
けですが、実際に養殖を管理する場合に魚類防疫士が関与していることを説明して対外国向け輸出を行うと、対外的には魚類防疫士がほとんど認知されないということを聞きます。学位取得がどのように研究成果の中に表れるのか、貴重な時間を割いて、研究を中断して学位を取得されるけれども、学位を取得した後のフォローをどのようにお考えなのかをお聞きしたい、（松里理事長）今のご質問ですが、社会人入学という制度を取っておりまして必ずしも職務専念義務を免除するから、ずっと行くということではありません。職務をしながら取るということが普通であり、全部を免除するわけではありません。
もう１つ学位取得につきましては、私たちは農林水産省の技術会議の傘下にずっとあったわけですけれど、そこでの長い間の方針として、研究機関の研究者は学位を取得す
ること、総務省からの調査でも学位取得について指摘されているのです。はっきり言えば、国全体の独法に対する評価では、学位の取得率というものが一つの目安になるということがあります。内部的な話をすれば、私たちが元国立研究所だけの独法の時代には学位は当然のこととされていました。国立研究所の研究者は学位ぐらいもって当たり前だろう。従って、学位を持っていない人には少しでもチャンスを与えるのも当然であるという姿だったのですけれど、目的が違う３つの法人が統合してから、はっきり言えば学位取得率の非常に低い組織も一緒になりまして、そういうことも含めまして、まず学位を取れる者は取るようにということで、組織全体として後押しをしています。結果として学位をとられた方は、非常に励みになるし自信もつく。それは、私たち研究開発の上では非常に大切なことだと思っています。
（井上理事）
ちょっと追加いたしますと、社会人大学院等に通っている人が学位取得のために、新たな研究を行うということではございませんで、ほとんど現在やっている研究や共同研
究を題材として、学位取得を目差しています。例えば、タイマイの養殖の研究をやっている、それがああ学位の資格があるねということで、タイマイの養殖の仕事をしながら学位を取るいう形がほとんどでございます。

－ 15 －

（稲垣委員）ということは、論文の纏め方とかそういうものを学びに行ってるそういう理解ですか。
（井上理事）
そういうことです。内容も常に我々の必要とする研究に従事しながら、それを題材としているということです。
（竹内座長）
ちょっと人事の所で、私から質問があるのですが、水研センターが新たな採用方針を策定した。先ほどの話ですと実施もしたわけですよね。
（秋本理事）
はい実施いたしました。
（竹内座長）
私ども大学関係者から見ると、その初めてだったこともあろうかと思いますけども、事前にですね、アナウンスをしていただかないといけないのではないかと思うんです。
特に公募であれば、だいたい３ヶ月前にアナウンスというのが普通ですし、それと年間で国家公務員の試験であれば、４月だよとか決まっていますよね、そういうのもないと学生は中々応募しにくい、良い人材を当然採るべきなので、そういう方策も是非本年度ぐらいからやっていただければと。
（秋本理事）
ご指摘のとおりで、経費や定員の関係から最終的に何人採用ということを決めないといけないんですが、22 年度採用については、相当ずれちゃっていたというのが現実でした。そういう反省を踏まえて、来年採用に向けての者については、できるだけ早期に人件費の見通しなりを整理して、できるだけ早く対応していきたいと考えています。平成22 年度採用についてはやむを得なかったと思っているんですが、そういう点は充分反省点だと思っています。
（竹内座長）
どうぞ宜しくお願いします。他にございませんでしょうか。
もう１点私の方から宜しいでしょうか。
自己評価結果ということでＳ、Ａ、Ｂと出てますけれど実は資料 10 とか 9 で、合っていないところがあるんで、少し気になりました。具体的に細かく言うのも何ですけれど、１つだけ言いますと、例えば、一番左 82 の所のア)沿岸域の生態系というのがあり、課題数が 52 となっていますが、資料 10 の 19 ページのところでは 50 になってたりする。
それだけでなくて、Ａの評価の数が違っていたり、両方見ると色々あるので、そこら辺をしっかりと、評価の所をやっておいていただきたいということなんです。そうでな
いとそれを積み上げて最終的にＡだという評価、このあとやりますけれどデータ的にしっかりしていないとですね、ちょっと信用できないということがございますので、是非そこは宜しくお願いしたいと思います。

－ 16 －

それともう１点ですけど、成果の公表の所で、様式の 9 の 36 ページ、そこに評価に至った理由というのが書いてございまして、例えば、成果発表会を目標１回以上で大幅に上回っている、あるいは、技術報告の刊行数は、目標２回以上で上回っている、本項目
はＡということですが、目標設定が１回以上というのはいかがかなと。 なぜかというと評価というのが、Ｓ、Ａ、Ｂ，Ｃ、Ｄですよね、１回だったらＡですよね、１回を大幅に上回ればＳ、２回で A がＳ、０回だったら、ＢなのかＣなのかという評価ができないですよね。はっきりした評価ができないですよね。
というような評価方法を誘導するような回数・目標設定というのは、おかしいではな
いかというふうに思いますので、私どもは最終的に評価をしなくてはいけないのですが、それに基づくようなやり方をもう少し、目標設定するときにお気を付けていただければというふうに思います。
（大関評価企画課長）
評価の細かい点についてのご質問ですが、私の方から答えさせていただきます。
今お示ししてあります２９９課題は、外部委員を入れて評価した課題数でございます。
実際に我々独法がやっております全体の研究課題数は 300 を超えておりまして、その中には外部で評価を受けている科研費の研究課題、技術会議等で別途推進会議で外部評価を受けている課題等、ここには載っていない課題が多数ございます。
それで先ほど竹内座長からご指摘がありました、資料 10 の課題数はそういった外部で受けているものも全て入れた数を書いていますので、数が合わない点があります。ただ誤解を招く点でございますので、数字を再度見直して誤りを正すとともに、表記についても分かりやすく改めたいと考えております。
２点目の数値目標についてですけれども、定量的な目標が設定されている評価をどうつけるかということについては、資料 8 の 21 ページの下の方に書いております。Ａの場
合は、数値目標に対し 80%以上、Ｓは 100%以上であり、優れている場合、Ｂ、Ｃに対しても 6 割というような所で切ろうとしています。ただ、目標が１の場合どうするのかと言われればたしかに問題点はございます。
また１というのはあまりにも少ないんじゃないかという点については、第１期の中期計画を終了した時点で、第２期の中期計画の数値目標を決めたわけですけれども、この際に水産庁さんとの協議に従って、今までの数値を勘案いたしまして、主務省の独法評価委員会に認定されて数値を決めております。このため我々の方ではその数値を勝手にいじるようなことはできないという現状であります。
（竹内座長）
有り難うございました。第１期に基づいてということですね。
今資料 10 を説明いただきましたが、今の課題の所で前の方はですね、例えば何課題あって、ＳがいくつでＡがいくつなのか、後ろの方だとＡとＳだけだったとか、全て A だ
ったとか、書き方の違いもありますので、その辺も先ほど言い忘れましたが、ご検討下さい。
（竹内座長）
あとこれから 30 分かけて評価をしようと思います。いかがでしょうか。

－ 17 －

もう１点いいでしょうか。資料 8 の 13 ページの職員の人事に関する計画の所なんです
けども、男女共同参画のようなことは水研センターでは特に入ってないのでしょうか。
（松里理事長）今のご指摘の点ですが、男女共同参画という点から見ると、私自身もこの組織に長いのですが、研究職に関しては男女の差は無いと思っております。水産系は、応募する人に占める女性の割合がそもそも少ないですね。竹内先生の所はどうか分かりませんが、水産系の大学に女性が少ないということもあって、応募される方に女性が少ない。そういうことも実態としてはありますけど、研究職を採用するときには性別よりひたすら優秀な方をと考えています。総務系の方では、逆に今度は、男性と女性の比率は半々ぐらいになってきます。
（竹内座長）
大学の方ですと文科省の方からちょうど中期計画の途中にですね、入れさせられました。そういうことがありましたので、水研センターはどうなのかと思ってお伺いした次第です。
それでは、色々なご意見いただきました。本日のご意見を元に必要があれば報告書あるいは資料を適宜修正していただきまして、農林水産省独立行政法人評価委員会にセンターから提出するということを評価会議で了承したいと思いますけど、それで宜しいでしょうか。
（外部委員一同から異議は無かった。）（竹内座長）
有り難うございました。それでは、最後（４）の総合評価に入りたいと思います。
ここまで２１年度業務実績及び評価について報告がありましたけども、評価基準第３の５の（５）に従いましてセンターの総合評価を決定する必要がございます。
先ほど報告がございました。総合評価が妥当かどうかの審議をいたしますので、各外部評価委員のご意見を稲垣外部委員から順番に伺っていきたいと思います。
なお、センター評価会議規程第６条（１）によりますと本会議の委員は外部評価委員
だけでなく、評価を受ける立場の水研センターの方々も会議構成委員として別途加わる規定となっているそうであります。
それでは、外部評価委員の方ご意見を頂きたいと思います。
（稲垣委員）
全体的には、水産総合研究センターの研究者の方、職員の方にとっては、やることが一杯出てきたのかなと感じがします。研究もする、広報ＰＲもしなければならない、そしてまたプレゼンテーションも上手くできないといけない、ということで大変な対応を求められていると思います。今日は時代に即応したプレゼンをしていただけたと思っております。
そうした中で、研究者自身の研究プレゼンは必要でしょうが、役員の方には外部に対していかにセンターをＰＲしていくかが非常に大切ではないかと思っています。今日の－ 18 －

報告の中にも消費者という言葉が見受けられましたが、その辺りを意識するのであれば、役員が折に触れて外部消費者に向けてＰＲして頂きたいと思います。
それから、外国との共同開発事業では、そうした共同研究の成果の中で、得られるものと外に与えるもの、そのあたりの結果をきちんと記述しておくことが重要と思います。
共同研究の成果と言うことだけでなく、それによって日本がどういう益を受けたのか、
外国のどのようなことを提供できたのかが報告されると分かりやすい。上手く言えませんが、大変ご苦労な作業をされたと思っております。
（竹内座長）
一応評価を、Ａで宜しいかどうかをお願いします。
（稲垣委員）
評価はＡで良いと思います。
（徳江委員）
結論から言って総合評価ランキングＡで結構だと思っております。
ただ、今回初めて参加させていただいて、評価というのは本当に難しいなと思いました。
短い時間の間に聞いてみたいことが実はまだまだ一杯有りまして、時間がたりないなという気がしました。私の役割はなんなのかなと考えたときに、一国民という立場から感じたことを言わせていただくと、冒頭申し上げたことと一緒なんですが、水産行政、
たぶん水産庁さんとの連携の中で答えが出てくるんだと思うんですけれど、そもそも日本における水産行政の課題だとか、背景だとか国際的な位置づけの中で、中期計画ができていて、今年度の事業があると。それに対してこういうような成果が出たんだということがもう少しよく見えると、一般国民の納得性、このＡ評価の納得性もずっと高まるのではないかというような気がいたしました。
（竹内座長）
有り難うございました。徳江委員からは行政組織の立場からということでございまし
たので、堀口委員につきましては、農林水産系の経理の立場も含めてこの評価を宜しくお願いします。
（堀口委員）
結論から申し上げますと自己評価のとおりＡで良いと思います。
私らもそうなんですけれど、予算にも色々事業仕分けの影響があったりして、特に独立行政法人の場合には経費節減も求められるということで、非常にあれもこれもという中で良く経費の節減とか実行していると思います。そういうものを公庫も見習わなければいけないくらいだと思っております。それで行政との連携ところで、先ほどの繰り返
しになりますが、例えば新潟の佐渡島の牡蛎の被害がありました。これについては実は私どもも農林漁業セーフティネット資金ということで、ご支援させていただいたんです。
いち早く見て対応するという意味では、私どもも水産庁のご指示による的確な政策金融の運営というものを垣間見てさせていただいているという面もありますし、そういう共－ 19 －

通の課題、もうちょっと言いますと、海苔の色落ちなんかも永遠の課題みたいな所があって、金融としてどう判断するかということもあるんで、水研センターさんとは引き続き連携を図って行きたいというふうに考えています。また、そういうタイムリーな話題も含めて、幅広く日夜ご尽力なさっておられるとそういう意味においても、良いのではないかと。まあ良いとか悪いとかなかなか言いづらいですけどもＡということでと思っております。
（竹内座長）
はい、ありがとうございました。それでは続いて都道府県等の立場から増田委員、宜しくお願いします。
（増田委員）
それでは、総評も含めて、お話をさせていただきます。
私も常に評価を受ける方の立場で、今日は評価をさせていただくということで、言いたいことは沢山あるんですけども、まだ同じような所から言ってもというところもある
んですけれど、ただ今回評価を聞かしていただいて、短時間で全部伝えられてないことも多々ある中で評価をしなさいということで、非常に難しいと思います。
その中でも 1 点目としては、良い話だけではなくて悪いところの話も聞かせていただ
きたかったなということがございます。その上で、悪いところの話というのは何で悪かったのか、どういう風なところが悪かったのか。例えば、その研究に対するアプローチの仕方が悪かったのか、試験方法が違ったのか、失敗をどういうふうに今後に繋げるのか、という観点からのお話も聞かせていただければ、良かったのではないかなと思っております。
それと今後ますます、成果が、言い換えれば出口が明確な研究に重点化が図られると思いますが、あらためて、水研センターはいったい何が売りなのかなということをもっと充分に考えても良いのではないかと思います。マグロにしてもウナギにしてもすごい成果だと思っていますし、出口は非常にセンセーショナルなところがあるのですけれど、逆にそれは民間企業であっても大学であってもそういうような研究設備が整っていれば、できる研究ではないかなというふうに思っています。そういう意味では水研センタ
ーでしかできないような研究が、多分あるのだと思います。例えば、資源評価の研究な
んかは、やはり日本広しといえど水産総合研究センターでしかできない、中核的な研究になってくると思っております。資源評価は、やはり日本の漁業者を活かすも殺すも評価結果がどのようになるかが大きく左右する、非常に大きな研究でございます。ただ、資源評価は出口が非常に地味な研究で、センセーショナルな成果を中々出しにくいというところですけれど、やはりこうゆうところで、世間に対しても国民に対しても充分にきちんと説明していくことが重要ではないかと思います。国民の支持を、資源評価や資源研究に対する支持を充分にとっていくことが、やはり重要なことだと思います。
我々地方試験研究機関もそうなんですけれど、やはりそういうところが水研センターに求められている仕事ではないのかなという風に感じております。
評価は中々難しいですけど、各委員さんの右にならえと言うことで申し訳ありません
けれど、Ａ評価で結構でございます。

－ 20 －

（竹内座長）
三保谷委員続けてどうぞ。
（三保谷委員）結論を申し上げますと、Ａ評価でございますね。
先ほど話題に出た、広報活動に果たして意味があるかということなんですけども、やはり「一生懸命努力してこうしてます、こうしてます」と言っても、関心のない人たち
をこっちに巻き込むことはいかに難しいかと、私は本を編集している立場からほんとに痛感しております。ここへ来てますますそうなっている、エスカレートしているというように思っています。消費者というのはわがままと言うか、情報もネット上で 24 時間海
外からも色んな情報が錯綜していますから、もし賢い人がいたら、Twitter なんかで理事長がなにかつぶやくと、きっとヒットする可能性があるのかもしれません。例えば私が「栄養と料理」を買って欲しいと思ったら、つぶやくのが良いのかなあと思うこともあります。それで継続できるかというと、きっと打ち上げ花火みたいに終わってしまい、
意味のないことだなと思います。
なんとか、みんなを巻き込んでやりたいってほんとに思うのですけれども、例えば、
これが良いことかどうか分かりませんが、大学発の製品をデパートやなんかで売る。近
畿大学のマグロ、農大のお酒とか、色んなことをやると、注目する人が沢山いるんですよね。民間企業をどこかの場所に集めて、とても遠いところでフードショーをするのではなくて、先ほどのサンマのこともありますけれど、みんなの行くところで気軽に買えるような場ができたり、そこでプロジェクターやビデオを回したり、わざわざ行かなけ
ればいけないところにはみんなが忙しければ行かないので、なんか良い方法があると良いなと思って、そのお手伝いをしたいと思います。
有り難うございました。
（竹内座長）
はい、有り難うございました。特に最後のところで、編集長という立場もあって、Twitterという話もでましたけれど、少しお考えいただければ、松里理事長さんなら色々できるのではないかと思いました。
それとですね、先ほど増田委員の方から良くないこともということですが、私もちょっと此処まで出かかっているんですけども、実は本学にも当然評価がありまして、経営協議会の方々の前で報告するわけです。業務対応や研究について全部を報告するとなると、特記事項といって一番良いところだけしかしゃべりません。それを集めて皆さんが評価する形で終わっています。変なことを言うと私の方に帰ってきますので、言わないことにしたいと思いますが、聞いておりますとすごくすばらしいですけれど、どこか問
題点がないのかなというふうにちょっと思うことが、確かにございました。
ということで、皆さんに引きずられる訳ではなくて、私もＡ評価で良いと思いますし、ある面ではＳの内容ではないかなと思っております。今回私初めて参加させて頂きまし
たが、これだけの資料を、そしてこれだけの内容を非常に分かりやすく、取り纏めていただいたことに関しまして、評価委員の 1 人として厚くお礼申し上げたいと思います。
では、ただいま外部委員の皆さまからご意見を伺った結果、評価会議といたしまして
は平成 21 年度業務実績の総合評価はＡとすることに決定したいと思います。よろしいで－ 21 －

しょうか。
（外部委員一同）
異議無し
１０．その他（竹内座長）
有り難うございました。それでは、最後になりますけども議題１０その他に入ります。
事務局特に有りますでしょうか。
（川村経営企画部長）
特にございません。
（竹内座長）
委員の先生方も含め、何か議題の提案等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（提案議題は無かった。）（竹内委員）
はい、それでは、議事を終了し、進行をセンターにお返ししたいと思います。
円滑な進行に対しまして、感謝いたします。有り難うございました。
（川村経営企画部長）
たいへん有り難うございました。
議事は終了いたしましたけど、（水産庁たらお願いします。

増殖推進部）平井参事官、一言ございまし（平井参事官）
水産庁の平井でございます。本日は、所用のため少し遅れまして申し訳ございませんでした。
水産総合研究センターの皆さまには、日頃から行政サービスの推進に当たり、大変ご
協力いただき迅速な対応をどうも有り難うございます。
とりわけ前回別の会議でも申しましたが、攻めの広報といいますかこういう成果が出ましたという広報は、理事長もおっしゃいましたけど、かなり進んできて創意工夫が目立ってきていると思っています。5 月の 29 日には、ウナギの成果というので水研センタ
ーの第 8 回成果報告会をしていただきましたけど、農林水産省の中での評判も大変良く、技術会議の局長からも名指しで、たいへん分かりやすくて良かったというお言葉を頂いております。そういう点で、広報はかなり進んで行っていると理解いたしております。
また、本日はお忙しい中、評価委員の先生方にはたいへん貴重なコメントと今後の指針を与えていただきまして、どうも有り難うございます。
一言だけになりますが、4 月からの事業仕分けと 5 月の事業レビュー等でいくつか、－ 22 －

最近の動きがございますので、ご報告させていただき今後の指針としていただければと思います。４月、５月の事業仕分けの後、5 月 18 日に行政刷新会議による横断的見直しというのが入りまして、現在予算に反映していくという形で、水産庁の中でも独法の予算を含めて予算の作業に入っております。今後の日程としては、6 月の 15 日に独法に関する予算課長説明となっており、色々皆さまにもご協力願うことがあると思いますので是非宜しくお願いいたします。
また、第 2 期中期計画が本年度終了と言うことで、通則法によりまして中期計画の達成状況に基づいて次期の中期計画をたてるという作業がございますので、現在の中期計画の達成状況を、中期における達成見込みの整理と合わせて行わせていただいておりま
すので、ご協力宜しくお願いいたします。
関連して、水産庁と農林水産省の中の事業についても事業レビューというのがございまして、特に研究開発に関することについては、農水が持っている競争的資金の実用技術開発事業と委託プロジェクト研究等について事業レビューがあり、独法への研究資金として配分している運営費交付金と、委託事業や委託プロジェクト等の競争的資金の違いをもっと明確にすべきだという、事業の抜本的な改善を図るべきであるという結果を頂いております。このことに関連しまして、我々の方も交付金と水産庁事業や農水の競争的資金との仕分けを一応やっているところです。是非その点についても、お知恵を頂きながら、整理を進めて参りたいと思っております。
最後に一連の事業仕分けや事業レビューを通して感じたことですが、本日の評価で増田委員と竹内委員から、出来なかった点も報告するようにとのご指摘を頂いております
けれど、やはり大きな世界の中で独法の必要性をアピールすることが一番大事であって、そういう点では網羅的にこんなことをやっていますというリストを示すのではなくて、やはり重点的に取り組んだことに関して、こういうプロセスでこういう成果が出ましたと言う必要があると思います。ただ、そこまでは当たり前であって、そこから先の国民生活や行政施策あるいは水産業そのものにどう貢献したかという、俗にいうアウトリー
チと申しますか、そういうことへの説明が大事だと思います。第 3 期を踏まえて是非、独法の交付金でやること、外部資金さらには事業との仕分けについてお考え頂いた上で、それがどのように国民生活・水産業・行政に繋がっているかという、アウトリーチも是
非明確にして頂いて、課題立てを進めていただけたらと思います。
以上、どうぞ宜しくお願いいたします。ありがとうございました。
（川村経営企画部長）
有り難うございました。
それでは、最後に松里理事長の方からお礼のお言葉をお願いします。
松里理事長より閉会にあたり以下の挨拶が行われた。
「私たちの施設ではございませんが、長い間あまり座り心地の良くない椅子で、あまり良くない部屋の中で、中身が濃いと言ったら、自分でそんなことを言っちゃいけません
が、いろんな項目を早口で沢山申し上げ、お聞きづらいこともあったと思いますが、外部委員の皆さん有り難うございました。おかげさまでＡ評価を頂きまして、ほんとにほっとしております。
もう既に第 2 期最後の年である平成２２年度が始まっております。当然ですけれど第－ 23 －

2 期の終わりの年というのは、今平井参事官が言われたように締めくくりの年でございまして、私たちはいかに少しでも良くするか、最初に約束した事はきちんと守っていこ
うと、努力しているところでございます。2 期で立てた目標は完全にやっていく、多少微妙な話ですが、予算的なものも最後の年にきちんと使って、返すものはきちんと返す、
そういうことになっております。
同時に第 3 期に向かって重要なことですが、平井参事官が言われたように、また先ほども委員の先生方からご質問頂きましたが、我々が一生懸命行っている研究が、実際産業にどう役に立っているんだと、私たちから見るとかなり重傷の我が国の水産業にどうやって役に立つか、ひいては国民にどう役に立っているかということをもうちょっと意識してきちんと研究を組み立てていこうではないか。そういうこともちょっと申し上げたつもりです。
参事官が言われましたこともありますので、来期は是非そういう目標を与えていただ
ければ、我々も頂いた目標をきちんと計画で受けていきたいというふうに思っています。
水産庁からもいらしていただいて、ほんとうに有り難うございました。
１１．閉会
これを持ちまして、22 年度の評価会議を終わらせていただきます。
ほんとにどうも有り難うございました。

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