平成２２年度 水産総合研究センター機関評価会議議事録
平成２３年６月
水産総合研究センター
日時：平成２３年６月１７日（金） １３：３０～１７：１５
場所：クイーンズタワーＢ ７階 会議室Ｄ
出席者：
○外部委員（五十音順、敬称略）
稲垣 光雄
社団法人 全国海水養魚協会 専務理事
竹内 俊郎
公益社団法人 日本水産学会 会長（国立大学法人 東京海洋大学 副学長）
徳江 雅彦
横浜市 総務局コンプライアンス室長
長屋 信博
全国漁業協同組合連合会 常務理事
増田 紳哉
全国水産試験場長会長（鳥取県水産試験場長）
三保谷智子
女子栄養大学出版部「栄養と料理」編集課（江口洋一郎 （株）日本政策金融公庫農林水産事業本部特別参与は欠席、紙面にて意見を事前に提出）○水産総合研究センター委員
松里 壽彦
理事長
石塚 吉生
理事（企画・評価担当）
秋本 佳則
理事（総務・財務担当）
井上潔
理事（研究開発推進担当）
長畠大四郎
理事（研究開発推進担当）長尾 一彦
理事（開発調査担当）
朝比奈 清
監事
杉田 賢一
監事
中津 達也
経営企画部長
長元 雅寛
総務部長
高柳 和史
研究推進部長井上 清和
開発調査センター所長
○来賓
中山 一郎

水産庁 増殖推進部 参事官○事務局
水産総合研究センター本部担当者及び経営企画部評価企画課-1-

【議題一覧】
１．開会
２．理事長挨拶
３．来賓挨拶
４．出席者紹介５．資料確認６．座長の選出
７．平成２１年度外部委員意見に対するフォローアップ
８．平成２２年度及び第２期中期目標期間の水産総合研究センターの業務実績及び評価（１）水産総合研究センター機関評価会議について（２）平成２２年度及び第２期中期目標期間における業務実績及び自己評価（３）質疑（４）総合評価
９．その他
１０．閉会

【議事】
１．開会
中津経営企画部長より開会する旨述べた。

２．理事長挨拶
開催にあたり松里理事長より以下の挨拶があった。
「昨年４月から理事長をしております松里でございます。本日はお忙しいなか、またお暑
いなか、外部評価委員の先生方にお越しくださいまして本当にありがとうございます。また水産庁からは、大震災の復興のために全知を挙げてご努力されている、そのお忙しいな
かを増殖推進部の中山参事官に来ていただきましてどうもありがとうございます。
申し上げるまでもなく、本日の会議は、平成２２年度の業績を評価していただく非常に重要な会議です。同時に平成２２年度というのは、実は第２期の５カ年計画の最終年度でございます。そのために、第２期全体の評価も併せてお願いしたい、という会議でございます。ここで先生たちの評価をいただきまして、これを農林水産省の独法評価委員会のなかの水産分科会へ上げ、それからさらにそれを総務省の政策評価・独法評価委員会に提出していくという段取りになっております。
短い時間の会議ですが、このような膨大な資料をいつも作りますのは、先生方の中から、詳細が記載されていないというご注意をいただくことがございまして、そうなると詳細を記載しなければいけない、ですから証拠書類としてこれぐらいの分量になるわけです。委
員をしていただく先生方には本当にご迷惑をおかけしますが、そういう先生もいらっしゃるので、本日は、少し端折ってご説明させていただきますが、必要であれば、その資料はきちんと出しているということでございます。
私たち水産総合研究センターは、第１期中に２組織、第２期（平成１８年度）開始時に１組織と、３つの他の組織を統合してまいりました。正確に言えば、旧海洋水産資源開発-2-

センターと、社団法人日本栽培漁業協会の２つは業務の一部を引き継ぎ、それからさらにもう一つ、独立行政法人さけます資源管理センターについては統合ということで、３つといってもニュアンスが多少違うわけですが、３つの違う組織と統合し、そしていよいよ第２期に入ったわけでございます。第２期に入るときに、研究開発の目標として、「水産基本法」の理念に則って「水産物の安定供給確保のための研究開発」、「水産業の健全な発展と安全・安心な水産物供給のための研究開発」、さらにそれらを支える｢基盤となる基礎
的・先導的な研究開発及びモニタリング等｣という３本の柱を立てまして、柱というのは重点領域と呼んでいますが、それを設定して業務を推進してまいりました。
それで第２期５カ年が終わったわけでございますが、昨年度、つまり２２年度を振り返りますと、これは私自身も着任したばかりだったということもありますが、非常に大変な年だったと思います。まず年度初めに、ウナギの完全養殖成功ということで、これは大変インパクトがございました。テレビ・新聞だけではなく、多くのマスコミが反応いたしま
して、ウナギというのは、大して食べもしないのにと言ったらいけませんが、意外に国民のウナギに対する愛着というものをつくづく感じまして、非常に大きな反響でございました。幸いこれは十数年の研究結果の成果がようやくあの時に出たということでございます。
その頃いわゆる行政刷新会議の事業仕分けというのが、同時に並行して行われておりま
して、どういうことかわかりませんが、最終的には我が組織は、その行政刷新会議の事業
仕分けの直接的な対象とはなりませんでした。ちまたではウナギのように、つるっ、ぬるっと逃げたんじゃないかとか言われます。なぜ仕分けの対象にならなかったのかについて説明は全くございませんから、どうしてかわかりませんが、幸いなことに私たちとしては直接の仕分けの対象にはなりませんでした。その代わりにといっては何ですが、｢事務・事業の見直しの基本方針｣というのが行政刷新会議からでまして、それと同時に政独委からも勧告がございまして、組織、資産、運営、研究課題等の設定等について見直せということで、かなり具体的な指摘が出てきました。私たちは、勧告を含めこれにどう対応してきたかということが、今日の業績の中でも述べられていますが、懸命に対応してきたところでございます。
そして、いよいよ今年度からは第３期に入っていくわけでございます。
ところで私たち独法にとっても、また皆さんにとってもそうですが、今回の３月１１日の大震災、これはもう本当に衝撃的でございました。当研究センター職員は、契約職員を含めかなりの人数がございます。現在およそ２０００人程度（事務局注：約１６４０名）
いると思います。特に東北地方は、東北区水産研究所を中心としまして、八戸、それから宮古に支所がございまして、さらに、水産業の盛んなところでございますので、いろいろな形で、例えば当日も魚市場に何人もの方が調査員として入っていた、調査のため魚市場で働いていたんです。そういうものも含めまして大騒ぎになりましたが、いち早く本部の中にある種の連絡本部みたいなものを作り、まずは職員の安否の確認から始めましたが、それが大変でございまして、最終的に契約職員を含めた職員全員の安全が確認されたのは２～３週間後だったと思います。最後の一人がなかなか確認できなくて、たいへんでしたが、結果的には直接的な人的被害はございませんでした、とてもラッキーだったと思います。ただ、宮古にございました、２期中には宮古栽培漁業センターと呼んでおりましたが、これが実は栽培漁業センターの中でも大きなセンターで、曾て日栽協時代には３００万尾のヒラメ種苗を作ったという非常に大きな施設で、その後少しずつ施設改良をいたしまして、確か私の知っている限りでは昨年度にも施設の一部分を改造し、さけますの研究もで-3-

きるような施設も整備し、最新鋭の栽培漁業というか増養殖関連研究の施設となりましたが、それがすっぽり全くなくなってしまいました。
ほかは、八戸では玄関まで津波が来たそうですが、幸い玄関で帰っていってくれたと。
塩竃市にございます東北水研は、松島湾の高台に建っており、庁舎本体への津波の影響はあまりなかったということですが、ポンプ室など少し低いところにあるものは、完全に水をかぶったわけです。
最初その２つぐらいかなと思ったら、実は水産工学研究所が茨城県神栖市にございます
が、これが河川敷の細長い敷地に作った施設で、ここが非常に被害を受けました。あとからボディーブローみたいな被害でして、水をかぶったとかではなく、液状化のようなことでガタガタになってしまいました。水工研で最も大型で高額の研究施設としては、漁船の模型を使い、波を起こして実験する装置で、これはプールみたいなものですが、実は大きなプールのくせにと言ってはなんですが、大きなプールなのですが１ｍｍ以下の誤差で動かさなければならないという施設でございまして、そういう部分にダメージを受けたと聞いています。ですから私たちも一種の被災団体といえば被災団体ですね。
職員一同無事だったということで、ひとまず安心しましたが、その後は水産庁と一体となって、ということでございまして、いざとなると水産庁も、我々は独立行政法人なんだということも、そういう意識はすっ飛んでいきまして、ともかく身内だということで水産庁と一体となってかけずり回り、直ちに被害状況を調べたり、それから救援物資を一生懸命船に運んだり船を出したり、救援活動に一緒になって取り組みました。その後、現在も続いておりますが、被害状況をもうすこし正確に調べなければならないと、そのような活動をしておりまして、ともかく、現在に至るまでにかなり混乱しております。あれだけの大震災ですので、仕方がございません。しかも水産が大変なダメージを受けたということで、私たちは全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っています。
本日は限られた時間でございますが、私たちなりに簡潔に的確に効率的にご説明申し上げて先生たちのご批判をいただきたいと思います。これから、忌憚のないご意見をいただ
ければと思います。以上簡単ですが、ご挨拶とさせていただきます。」

３．来賓挨拶
来賓代表として水産庁増殖推進部の中山参事官から以下の挨拶があった。
「ご紹介にあずかりました水産庁増殖推進部の中山と申します。来賓として一言ご挨拶を述べさせていただきたいと思います。日頃から水産総合研究センターと水産庁というのは、一体となって、本当に行政と一体となって、研究開発を推進していただいております。
心からそれに対して感謝しております。先ほど松里理事長からもお話がありましたが、３月１１日以降、日本の水産業というのは全く違うステージに入ってしまったという状況にございます。今までは日本は環境立国として、環境技術だけでなく、すばらしい自然に囲まれてきれいな海を持った日本、ということで輸出産業をこれから目指していくというのが農林水産省全体としても、一つの目標としてあったということでございます。それが３月１１日を挟みまして、特に東京電力福島第一原発からの放射能流出により日本は環境汚染国という、全く逆の立場になってしまったという状況でございます。この放射能汚染というのは、たぶんこれから数年間、日本の水産業にとってものすごく大きな影を落とすというふうに思っております。この放射能の対応に関しましても、水産総合研究センターは-4-

水産庁と一体となっていただいて、かなり無理を言って、緊急の放射能調査等で、いろいろとご協力いただいているところでございます。ただこの放射能の問題は今申しましたよ
うに数年間は続きそうなので、今後どうしていくんだというところが、これから 1 つの大きな課題になってくると思います。農業の方は、量的には確かに多くのものが降り注いだといわれておりますけれども、少なくともフォールアウトはもう起きないだろうという予測があって、これから減っていくことが考えられます。ところが水産の方は、その陸上に降り注いだ放射能が山から川に入り、川から海に流れていく、ということで、最終的には海に入ってくるということで、この水産分野が最後の一番の被害を受ける場所ということ
で、そういうところに対しても技術開発というのが非常に重要になってきております。本日は、２次補正予算準備ということで水産庁の担当官は、急用が突然入ってしまい、私一人で水産庁から参っております。そのように震災対応を、今一生懸命やっているところでございますが、まずは、復旧の部分なんですね。復旧は急がなければなりませんが、これから１０年、２０年、３０年と日本の三陸を中心とした東北地方の漁業を長いスパンでどうしていくかという、復興も考えなければいけない、ここはまさに研究開発の分野が入ってくると思っております。その部分で水産総合研究センターに期待するところは非常に大きなものがあるということでございます。本日は第２期５年間の全体の評価もあるということで、ここではやはり、悪かったところは悪かったと指摘をしていただいて、良いとこ
ろはさらに伸ばしていくための評価をいただくことが非常に重要だと思います。第３期もすでに始まっているわけですけれども、本日のご議論、ご評価を踏まえながら、さらに研究開発が発展していただけることを祈念いたしまして、私の挨拶といたします。」

４．出席者紹介
中津経営企画部長より外部委員、水産庁来賓及び水産総合研究センター役職員の紹介が行われた。また、江口委員の欠席が報告された。
外部委員挨拶
（稲垣委員）
養殖業界からの委員ということで、参加しております。今回の原発事故では、放射性物質を含んだ水を故意に海に流すという、これほど水産を馬鹿にした話があるかということ
で、大きな怒りを感じております。私どもの魚類養殖は、西日本が主力でありますが、東北から北海道にかけての餌を水揚げする漁業と非常に密接な関係があり、この福島の放射性物質が餌のほうにどのように関与してくるか心配しております。まだデータ等も満足にありませんが、先ほど参事官のお話にありましたように、今後注意しながら養殖漁業を進めていきたいと思っております。
それはさておきまして、今回も評価会議に出席させていただきましたが、膨大な量の資料データを十分に読み切れていません。その辺はご容赦いただき、委員長にカバーしていただければと思います。養殖漁業からみて感じたことのみの意見になるかと思いますがその点はご容赦をお願い致します。
（徳江委員）
徳江でございます。地元横浜市から参っております。私も昨年、今年と２回目の参加-5-

となります。勉強させていただきます。今日もどうぞよろしくお願いします。
（竹内委員）
どうもみなさんこんにちは。私も昨年から２回目でございます。私は職指定で、資料には社団法人日本水産学会と書いてございますけれども、この３月から公益社団法人になりましたのでどうぞよろしくお願いしたいと思います。大学あるいは学会、そして特に水産関係では水産総合研究センターが唯一の研究機関でありまして、これからも連携
ともどもよろしくお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
（長屋委員）
全漁連の長屋でございます。この大震災からの復興・復旧に向けて、昨日もまた宮城の気仙沼において、各浜の幹部に集まってもらい今後の復旧のあり方等についての話をしてきたところでございます。今回非常に考えさせられたのは幅広い関連産業すべてが整っていかないと水産業が成り立たないということでございます。単に海上の生産体制だけできあがっても、陸上の氷の施設であったり加工施設であったり造船所であったり、
今回こういうものがすべて失われたものを、どうやって一定のレベルまで引き上げていくかが必要です。そういう中で、地元の方々が今一番心配しておりますのは、種をすべて失い、また種苗生産施設をすべて失ったということでございます。そのことについての漁業者の方々のご心配というのは非常に強いものがあるということでございまして、
そういうものにつきましてもまた、当研究所の方々のいろいろなご尽力を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
（増田委員）
みなさんこんにちは。全国の水産試験場長会の会長を仰せつかっております鳥取県の試験場の増田でございます。当て職で参加をさせていただいておりまして、今回で２年目でございます。先程来、大震災の話題になっておりますけれども、全国水産試験場の場長会といたしましても、今回の大震災で被災された方々、またその近傍の地方から、緊急に何とか試験研究が進むよう、４月２７日に、場長会として水産庁長官に緊急要望をさせていただいているところでございます。被災された会員さんから試験研究において、こうしたいああしたい、あるいは具体的に手伝ってみんなで協力をしていきたいというような要望はまだ出ておりません。それだけ現地の方では、復旧といいますか、それに精一杯なのではないかと思っております。今回こういうことがおきまして、場長会
としましても、水研センターのもっておられるポテンシャルの技術力・指導力というものに大いに期待しております。今後ますます場長会としましても連携を強めていただいて、引き続きご指導等をお願いしたいなと思っております。お願いいたします。
（三保谷委員）
ご紹介にあずかりました「栄養と料理」の三保谷と申します。「栄養と料理」でも、どういうふうにこれから食べていくか、他誌もそうでしたけれども、今までの積み重ねてきた材料のなかで、防災の特集を急遽組み変えまして、ご紹介しました。いかんせんまだわかっていない新しい事態に遭遇していまして、今までの栄養学は、平和な時代の食料がある程度潤沢にある時の栄養学なんだなと、つくづく思っています。震災以降に原発の事故がありまし-6-

て、放射性物質のことでご心配な方が大変多うございます。特にお子さんを育てている方た
ちが、つてがあってどこかに避難できる方は、それも選択肢としていいかもしれませんが、現地に余儀なく住んでいる子供たちが、学校給食でさえ牛乳とおにぎりだけ、そんな事態が今の日本で続いていいのかしらとつくづく思います。地域差があり、また避難されている方の回復の現状に差があるということで、自分はいったいどうしたらいいのだろうか、雑誌はどうしたらいいのだろうかと考えているところです。それからもう一つ、私の身内に福島県相馬出身のものがおります。それからいわき市の港湾事務所に勤めているものもいます。ですから、新聞等で流れる以外の現地の情報が私に入ります。そういうときに、水産研究セン
ターの皆様のご努力が耳に入るわけですけれども、数字ばかりが一人歩きしております。その数字のときに、じゃあ国民の生活の、その日どうしたらいいかということまでを、ぜひ研究の中に、生活にその数字をどう取り入れたらいいか、それでどう暮らしたらいいかということも加味してご発表いただきたいというのが願いでございます。長くなりました。失礼します。

５．資料確認中津経営企画部長より配付資料の確認が行われた。差し替え資料の追加説明があった。

６．座長の選出
中津経営企画部長より座長については、外部委員より選出する規程となっている旨の説明が行われた。事務局からの提案として竹内委員を指名させていただき、出席外部委員の賛同により竹内委員が座長に選出された。
（竹内座長）
ではどうぞよろしくお願いいたします。たいへん多くの資料がございます。また放射能のことが出ましたけれども、今日は評価会議ですので、第２期と最終年度の評価については、
ちょっと内容が違うということで、もし可能であれば第３期がすでに始まっていますので、そちらへ何か提言ができるようなことがあれば、おっしゃっていただく、という形で進めていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。それでは早速議事を進めてまいります。
これまで議事次第の１から６までは終わっておりますので、次に議事次第７の「平成２１
年度の外部委員意見に対するフォローアップ」ということで、ご説明よろしくお願いします。

７．平成２１年度外部委員意見に対するフォローアップ
石塚理事より資料に基づき、平成２１年度における外部委員意見に対するフォローアップ
について説明が行われた。
（竹内座長）
ありがとうございました。ただいま石塚理事から、昨年度私ども外部委員が求めました意
見に対して、対応と改善策のご説明がありました。何かご意見・ご質問ありましたら。よろ-7-

しいでしょうか。
たいへん丁寧なフォローアップということで、私どももたいへんありがたく思っております。今後とも引き続き外部委員の意見を生かした業務運営をお願いしたいと思います。
それでは、続いて議事８番に移りたいと思います。
平成２２年及び第２期中期目標期間の水産総合研究センターの業務実績及び評価に入っていただきます。

８．平成２２年度の独立行政法人水産総合研究センターの業務の実績及び評価（１）水産総合研究センター機関評価会議について
石塚理事より資料に基づき、水産総合研究センター機関評価会議について説明が行われた。
（竹内座長）
はい、ありがとうございました。ただいま、評価方法等も含めて流れをご説明いただきま
したが、いかがでしょうか。委員の皆さん、昨年も参加していただいておりますので、この辺はよろしいかなと思います。では続いて、（２）に移りたいと思います。
（２）平成２２年度及び第２期中期目標期間における業務実績及び自己評価
石塚理事より、「第１（業務の効率化）」について、平成２２年度及び第２期中期目標
期間におけるセンター全体の業務実績の説明があった。
（竹内座長）
はい、ありがとうございました。ここで少し区切ってご質問を受けたいと思っておりますが、まず私の方から三点質問させていただきます。一つ目は、研究開発職に係わる業務
評価結果を資金及び処遇（賞与）に反映するということですが、この資金というのは研究費のことかどうかと、あと平成１８年度から行っているということですが、この間に何か見直し等を行ったのかどうか、というのが一点、次に第二点目は、競争的資金の獲得状況についてですが、例えば共同研究あるいはワークショップなどはこの中期目標期間の実績が件数として資料に記載されており、競争的資金については２２年度については非常に詳しく書いてありますが、１８～２２年度にどのような推移をしていたのか、資料７をみてもわからない、というのが第二点目です。次に第三点目ですが、産学官連携あるいは国際機関ということで、例えば連携の方ですと目標の７０件を上回る、国際機関の方ですと７件を非常に上回るということで、Ｓ評価とされていたと思います。今回第２期はいいのですが、第３期についてはどの程度の目標を挙げられているのか、その三点をお伺いしたいと思います。
（石塚理事）
まず個人業績評価でございますが、研究資金の方に反映しております。それから １８
年度から行っている管理職の評価は、ボーナスに反映する形をとっている、それから競争的資金の１８年度から２２年度の変化については、資料１１の２枚目の裏面上段にござい-8-ます。これは金額ベースでございますが、１８年度の一番下の覧の合計をご覧ください。
１８年度が５億２千４百万で、その後７億、７億、９億、６億というような推移をしています。それから３つめの連携、これは、第２期は目標より非常に上回りましたが、第３期の目標として数字を挙げたかどうかについては担当課長からお答えします。
（中村交流協力課長）
第２期の実績を踏まえ、第３期の目標は共同研究とワークショップに分けまして、国際共同研究については１０件、それから国際ワークショップ・シンポジウムについては５件とハードルを上げています。国内共同研究は２期の年間７０件に対し３期目標は８０件です。
（石塚理事）
少し上げたつもりです。
（竹内座長）
非常に上回っているからといって、次にあまり上げるのはどうかと、私は逆に心配しておりましたもので、その点を確認したかったので、ありがとうございました。ほかにご意見ご質問はありませんでしょうか。
（徳江委員）
先日ホームページを拝見させていただいたときに、水産物の放射能汚染についての千葉
県と神奈川県からの受託調査に関しての報告がありました。中期目標に、「産学官連携、協力の促進・強化」があり、さらに細かい方の項目では、「地域拠点を中心に地方自治体などの公的機関との共同研究」ということもあって、研究がご披露されています。そうした自治体との関係では、自治体側からどんな需要があって、そしてどのような連携が進められているのかということを教えていただければありがたいです。
（高柳部長）
具体的な地域の研究・開発ニーズというのは、北海道から九州のブロックごとに、ブロック推進会議というのを開催しております。その中で個別の、各県試験研究機関、あるいは漁業者等からの研究開発ニーズを拾い上げて、その中で考えていくということにしています。
（徳江委員）
自治体もブロック会議に入っているということですか。
（高柳部長）
各県ですね。市町村まで行くと、ちょっとそこまでは拾えていないというところもあるかもしれません。
（稲垣委員）
経費削減ということでアウトソーシング、業務の外部委託が行われています。資料の中-9-

には微生物の同定とか査定というものがあったと思いますが、そうしたことをどんどん行っていくと、研究所のそういった技術や研究がストップするのではないかと心配です。ア
ウトソーシングにより研究センターの研究の質がどうなるのかをお聞かせ下さい。
（石塚理事）
我々は、そういった分析の質などは常に最高レベルを保たなくてはいけないと思っております。ただ、今回の放射能の例でもございますように、一気に非常に膨大な量が来る場
合がございます。分析技術の向上というものは常にやらなくてはなりませんが、仕事としてやるときに、我々が抱えている人数と設備だけでは、まかないきれないような場合もあります。そのようなときには外に出すということを考えております。また非常にルーチン的な仕事、これも事業全体の中ではやらなくてはならないこともあるのですが、外に出した方がより安いという場合には出していくということになると思います。あるいは人を雇ってやった方が安いときには人を雇って、その人に少し技術を教えてやらせると、いろいろな方法で業務をこなしております。
（松里理事長）少し付け加えさせていただきますと、公定法というのがございます。いろいろなものを分析するにしても、定まった分析方法、例えば、瀬戸内海水域ですと、いろいろな有害物
質について、水産物に関してはほとんど水研センターがまずやって、分析方法を定め、その方法を全体で使うとか、貝毒の毒についても、いつの間にかうちが世界のセンターになってしまって、水研センターの分析する方法をもって標準法とするということになり、このようなことはたいへん名誉あることで、立派なことだと思います。同時に、そのために有毒物質に関しては標品を供給するといった仕事もついてきましたが、そこは仕方がないので、水研の場合はまず公定法を定めることに全力を挙げて努力をして、どこかの機関がその方法で分析する能力があるということになれば、そこに委託して分析してもらった方が効率的という場合もあり、ケースバイケースだと思います。決して、委託しちゃったから全部委託して我々は何もしないということではなく、まず公定法を定めるというところに全力を挙げて研究をしていることが、だいたい多いのではないでしょうか。その間、今石塚理事が説明したように、資源のようにルーチンになっているようなものは、やり方を教えてやってもらうとか、そういうことはあると思います。
（稲垣委員）
ありがとうございました。説明を聞いて安心しました。技術開発を含めて全面委託してしまうと、研究センターの質量が落ち、今後我々が気軽に頼るところが無くなってしまうのではないかと心配したわけです。施設を含めて投資すべきものは、財源を確保して研究センターでやっていただいた方が業界として安心します。どうも余計な心配だったようです。
（増田委員）
これは第３期のことになるかもしれませんが、さきほど出てきた組織の関係で、いつの間にか「栽培」という字が消えておりますけれども、栽培をこれからどういうふうにしていくというお考えでしょうか。
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（松里理事長）
栽培ということにつきましては、旧社団法人日本栽培漁業協会の一部業務を私たちの方に移管したということになりますが、そのときに一番問題になりましたのは、かつて「栽培」という言葉と「増殖」という言葉がございまして、水産研究所の場合は「栽培」という言葉は一切使われてこなかった、これはいろいろな歴史的な経緯がありまして、３０年
から４０年近く「栽培」という表現をずっとしていませんでした。それを我々はなんと言っていたかというと、「水産増殖」と言っていたと思います。「増殖」という部組織もございましたし、そういう形で経緯してきて、業務を統合したときに、今度は「栽培」というのと「増殖」というのとどちらが使いやすいかということもございます。それから栽培というのは４０年くらいの歴史の中で、こういうことをするのが栽培だというある種の、定義とまではいきませんが、ある程度固定的なものができてきた。一方増殖というのは、栽培をもちろん含んでいるわけで、そういうことから組織統合をして、実際一緒に仕事をしていくということで、しかもこれから我々がやらなければならないことで栽培を盛んにしていこうと思うと、基本的なところに立ち返る必要がある、特に、第３期の話になるかもしれませんが、今年出された第６次栽培漁業基本方針によると、これからの栽培は、広域型で資源造成型を目指せと。それから各県は共同してそれに取り組めと。それからきちんと名前を上げて、水産総合研究センターはそれらの基礎的な部分についてきちんと研究をしていけということが示されたわけです。このような方針に沿って、我々は基礎的な部分を担うということで、第３期初頭に組織改変をしたわけですが、栽培というものを基礎的なもので支えるということで、呼び方としては「増殖」としました。私たちは全体としては「増殖」という言葉の方が大きいのではないかと思っています。我々はそう思って、栽培は増殖の一部分、１つの手法であるというふうに位置づけて、ずっと研究してきましたし、ですから、時には「栽培」と呼んだり時には「増殖」と呼んだりやや混乱しますが、いずれにしましても、栽培の基礎的な研究を充実しろという指示というか方針ですので、それに沿って組織を作り替え、かつ人員を入れ替えて、やっているつもりでございます。
（竹内座長）
ほかによろしいでしょうか。今の点は非常に重要で、ともすると栽培はいらなくなるのではないかというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいます。また水産高校の教科書の名前も「栽培漁業」だったのが、「資源増殖」になるということで、教育機関に対しても今のようなご説明はしっかりとされていきながら、推進していただくということを望んでおります。よろしくお願いしたいと思います。
井上理事より第２「国民に対して提供するサービス」の１・２「研究開発等の重点的推進」
について、研究開発等課題の業務実績及び自己評価の説明があった。
これについて、以下の質疑があった。
（竹内座長）
はい、どうもありがとうございました。大変すばらしい研究成果をただいまご報告いた
だきましたけれども、この点について何かご意見ご質問がありましたらお願いします。
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（三保谷委員）
質問です。ニジマスの飼料のお話があったと思いますが、それが値段の高騰によって大豆油粕に変えたときに、魚の腸管に異常があって、その解消のために発酵させてみたということでした。たいへん興味深いことですが、その魚の味や栄養成分など、そこまでの解析はしておられますか。
（井上理事）
この場合はまず魚の成長を基準にみているものですから、それ以上のことはまだやっていないかと思います。
（横山研究主幹）
一応試食はしていると思いますが、食品としての厳密なところまではやっていないです。
（三保谷委員）
食べる側の人を相手にしているので、餌が変われば栄養成分も変わると思いますし、もしかしたら優れたことが出てくるかもしれないから、そういうことをぜひ教えていただいて、よい開発につなげていただきたいなと思います。
（井上理事）
ありがとうございます。
（竹内座長）
すばらしい質問で、私は餌が専門ですが、よく魚に魚を食わせるということが問題だということで、魚粉を使っていますのでどうしても魚自体が魚粉くさくなる、例えばイワシを使えばほかの魚でもニジマスでもイワシくさくなるということがあるのですが、海水でも淡水でも、こういう大豆粕あるいは植物性のものを使うと、そのようなにおいが少なくなることがわかっておりますので、ある面では非常に消費者にとっては食べやすい、味がいい魚になっていると、わたしは思っております。
私の方から質問させていただきます。水産物の安定供給確保のための研究開発で、「ア．
水産資源の持続的利用のための管理技術の開発」だけが、個別の小課題でＢ評価となった課題がありますが、これはやはりそうならざるを得ないような研究環境があるのか、ある
いはご自身の自己評価が非常に厳しいこともあるのか、その辺をどうお考えになっているのかが１点、もう１つは、ＳあるいはＡというのがございまして、Ｓが多くてＡが少しの
課題は５カ年の評価ではＳが付くのかと思いますが、例えばウナギの、２－（１）－イの
課題は今年はＳで、もう一回ぐらいＳがありますが、５カ年の評価ではＡであるということで、研究であればだんだん発展しますので、最後がＳであれば、５カ年の評価もＳでいいのかなと私は思いますが、その辺はどのような形でお決めになったのか、その二点お伺いします。
（北村評価企画課長）- 12 -

（１）－アにＢがあってそのほかにはあまりない件に関しては、評価する人の評価基準にも多少左右されているところもありますし、それ以外の要因というのは特に私どもは理解していないところですが、この辺は担当の研究主幹の方が専門的な立場からご見解があるのではないかと思います。
（岸田研究主幹）
アの課題といいますのは、フィールドでの調査結果を基に研究を進める課題を多く含んでおりますので、実験室でかなり計画的にできるものとちょっと異なるようなケースもあります。全部がそういう事例かどうかははっきりしませんが、フィールドでの調査というのは空振りみたいなこともあったり、計画通りにいかなかったりといったことによる失敗とかがあるのではないかと思います。
（竹内座長）
資源調査というのは非常に難しいのだと思います。やはり長期間調べなければいけない
し、なかなかウナギのようにパッとしたデータが出ないような、地味なものですから、そ
ういう面で逆に厳しくせざるを得なくなっているのかなと思って、それが私は逆に心配で、そこだけにＢが出ているのがちょっとどうなのかなと思いました。
（井上理事）
全体的な自己評価というのを小課題で付けて、これに関連してくる問題でもありまして、
やはり自分でどう評価するということ、それから評価される外部の先生も、いろいろ分野
によって基準点がぶれてくるんですね、ですから１つ決まった評価基準でというのが非常に難しいので、その辺をこれからどうやっていくか、これも１つの課題だと思っています。
先生がおっしゃるように、調査研究というのは実験研究よりも結果が出にくい面があります。そうなると確かにＢというのが出るということもありますし、評価の先生方によって優しい方も厳しい方もいらっしゃいますので、その結果バラツキがでていることは確かだと思います。ですからこれを将来的にも、第３期に入りましたので、その辺のところもいろいろ改良していかなければいけないかなという感じはしております。
（竹内座長）
資源研究はぜひもう少し広く見ていただければと私は思います。よろしくお願いします。もう一つの質問についてはいかがですか。
（井上理事）
５カ年の最後にＡかＳかということですね。評価の仕組みとしては、５カ年間についてもやっぱりウエイトをかけて積み上げていると思います。
（北村評価企画課長）
５カ年間の評価は、中課題ごとに行っており、小課題の評価結果を積み上げています。
（井上理事）ですから先生がおっしゃるように、確かに結果よければすべて良しではないかという- 13 -

話になるかもしれませんが、今のシステムでは積み上げまして、それプラスウエイトというのがあります。ということで必ずしも、途中でＳがあるから最終的にということでもな
いようなことだろうと思います。
（北村評価企画課長）
中課題のなかにも、その下の小課題ごとにウエイトが掛かっています。それでウエイトが高いものにＳがつくと点数は高くなりますし、ウエイトが低いものにＳがついてもそれほど点数が上がらないというそういう仕組みになっていますので、必ずしも数だけでは、小課題のＳの数だけでは判断できない。
（竹内座長）
５年間という１つの評価の中の達成状況、達成度がありますよね、それをオーバーしていると当然Ｓですよね。それで最終年度にそこまでいっているというのは、たぶん研究の継続性がありますから、すでにそれに達していると、それ以上であるという評価であれば、５年間通じての一つ一つの積み上げではなくて、そういけばそれはＳであるというような考え方を私は持っていたものですから、ちょっと質問したわけです。
（北村評価企画課長）
例えば、毎年の評価がＡであっても、最終的に５年間の成果が目標を超えていればＳになるわけですけれども、そういうケースは今回はなかったということですね。
（竹内座長）
どうもありがとうございました。ほかの委員の先生もよろしいでしょうか。
（長屋委員）
成果（３）の、広域分布資源の漁獲選択肢に関する定量的研究の件でございまして、これは仮想の資源をおいて行われているということでございますが、このような研究はＴＡ
Ｃの配分などについて、示唆を与えるようなことにも使われているのかなと思うのですが、繁殖価であるとか、創出雇用であるとか、このような指標を用いているのは、行政の需要側からのそういうオファーがあったのかどうか、またこういう研究結果は行政のほうに対してどういう形で適用をされているのか教えていただけますか。
（岸田研究主幹）
今回、研究の中で設定した指標につきましては、２００９年に水産総合研究センターが水産庁からの要請を受け、「我が国における総合的な水産資源・漁業管理のあり方」というものをとりまとめまして、水研センターのホームページにもアップさせていたただいておりますが、そのなかで私どもの検討結果として水産政策の５つの理念、すなわち資源・環境保全、食糧供給、産業の発展、地域の維持、文化の振興という５つを提起させていた
だいており、今回これを使用しました。
それから私どもが水産庁の資源管理に携わっておりますところでは、ＴＡＣ算定の根拠となる生物学的な漁獲可能量、ＡＢＣをまず算出いたしまして、それを水産庁に報告して、水産政策審議会といういろいろな分野の方を入れた審議会のなかで、ＡＢＣを基に、社会- 14 -

・経済的な要因も加味してＴＡＣを決めるということをやっておりまして、例えばいろい
ろな漁業があるところに、どこにどう配分するかというような、そういう利害関係の調整みたいなところは水産政策審議会のなかで議論されていまして、まだこの研究結果がいきなりそういうところに反映されるということにはなっていませんが、科学的にこういう利害調整などの社会経済学的研究というのは進めていかなくてはいけないと思って、取り組んだところです。
（竹内座長）
よろしいでしょうか。まだあろうかと思いますが、時間が過ぎてしまいましたので、ここで休憩をしたいと思います。３：５０から再開したいと思いますのでよろしくお願いします。
（竹内座長）
時間になりました。よろしいでしょうか。会議室の使用が５時半までですので、説明の方もぜひ簡潔にしていただきたい、ただせっかく委員の先生方いらっしゃるので質問の方はしっかりしていただくということで進めていただきたいと思います。それでは続いてお願いしたいと思います。
長畠理事より第２の３「行政との連携」、４「成果の公表、普及、利活用の促進」、５「専門分野を活かしたその他の社会貢献」につき説明があった。
（竹内座長）
はい、ありがとうございました。長畠理事から、ご説明いただきました。たいへんに活
発な広報活動、あるいは社会貢献ということがわかったかなと思います。はいどうぞ。
（稲垣委員）
広報活動については、ここ数年上手にそして力を入れてやっていただいているなと思っております。広報活動がへたくそな水産の中では、研究センターの広報は非常にすばらし
いと思っております。二点ほど教えてください。ホームページへのアクセス数が３２万件と驚くほど多いなか、情報開示請求が４件という記載がありますが、開示請求の４件はホームページ上では解らない内容のものだったのか、もう一点は、３２万件という大きなア
クセスによって共同研究のようなものが発生したのかどうか、情報がどのように活用されたかの把握までされているのかどうかをお聞きしたいと思います。
（秋本理事）
情報公開といっても、文書の情報公開ということで、広報とかそういうことではなく、
一部マスコミの方が、書類などの中身のことについて、文書を開示せよというのが４件あったということでございます。
（稲垣委員）
ホームページ上からはわからなかったことについての開示請求だったということでしょうか。
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（秋本理事）
はい個別の細かい文書の中身でございますので、そこまではホームページでは、やっておりませんので。
（長畠理事）
それとホームページへのアクセスから実際その共同研究なりに結びついた例はあるかとのご質問に対しまして今確かめましたが、ホームページだけで共同研究に至ったというような例は、ちょっと持ってございません。しかしながら、これまでご説明しましたとおり、いろいろな連携を各機関とさせていただいておりますので、その中で、ホームページ
を参考していただきながらいろいろとご要望を上げていただいて、それが共同研究に結びついたものもあろうかと思います。
（井上理事）
強いて挙げますと、ホームページをみてマレーシアでノコギリガザミの養殖をやっている会社から問い合わせがありまして、水研センターが指導員を派遣したという事例があります。
（竹内座長）
はい、ありがとうございました。では次に秋本理事からお願いします。
秋本理事から第３「予算、収支計画」第４「人事等、財務諸表（決算概要）」について説明があった。
また、井上理事より「その他特別な業務実績」について説明があった。
（竹内座長）
はい、ありがとうございました。予算・決算、それと特別な業務実績などについて、ご説明いただきましたが、何か、ご意見・ご質問はございますか。次にいってよろしいでしょうか。ではそのまま続けて、次、石塚理事お願いします。
石塚理事より、「第２期中期目標の達成状況について（自己評価結果）」について説明が
あった。
（３）質疑
（竹内座長）
はい、どうもありがとうございました。ここまでで（１）と（２）が終了いたしまして、（３）の質疑の方に入りたいと思います。
本日審議の中心となる事項ですし、内容も多岐にわたっておりますが、これまで個別に質疑等を行ってまいりましたので、できましたらこれから先は全体を通しての質疑及びご意見をいただきたいと思っております。１５分程度ございますので、ぜひいろいろご意見をあるいはご質問を含めていただければと思います。どなたからでも結構ですので、どうぞ。
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（徳江委員）
２２年度、あるいは中期計画の評価とは直接つながらないとは思いますが、二点ほど教えていただければと思います。項目でいうならば「安全安心な水産物の供給」というところになるかと思いますが、水産物の安心という点でございます。
これまでもいろいろご議論があったとおり、福島原発の問題を契機にして、こと農産物についてみると、不安の声が横浜市にも市民からたくさん寄せられていまして、今は流通段階での放射能検査まで至るというところまで来ています。他の自治体の状況は必ずしも承知してはいないのですが、これからの放射能対策の行方によっては、安全という観点からの消費者からの声が寄せられてくるのではないかと思っています。特に先ほど稲垣先生からもお話がありましたが、４月の放射能物質の海洋投棄以降、私も一市民として心配です。水産物について、そういった影響を調査したり評価したりという技術は確立されているのかどうかということが第一点です。
それからもう一つは、これは先ほどの「国民との双方向コミュニケーション」あるい
は「広報」というようなところにつながってくるのかもしれません。例えば、原子力艦の寄港地の放射能レベル調査を定期的にやっていらっしゃるということが資料に書かれていましたが、そうした結果ですとか、消費者あるいは市民に向けて、安心を与えるような研究成果や広報などの取り組みがあれば、併せて教えていただければありがたいと思います。
（竹内座長）
いかがでしょうか。
（松里理事長）私たち、水産総合研究センターは、もともと研究所の一つである東海区水産研究所に放射能部を持っておりました。これはご存じのとおり第五福竜丸の事件を受けまして、マグロの放射能汚染のこともあり、放射能部が設置され、放射能の研究を集中して行ってきたという歴史を持っています。その後１９７０年代に各国が原爆とか水爆の実験をさかんにやっていたと、そのために空中での放射性物質の量が非常に増えてしまい、それを受けて今度は、当時の科学技術庁の音頭によって、科技庁のコントロールのもとに放射能を分析し調査できる全国のいろいろな機関が集まり、放射能調査をすることになりました。以来ずっとそれが続いているわけです。調査の内容は、その時々で少しずつ違うかもしれませんが、基本的には全国のいろいろな場所の水や泥、それと魚その他を漁獲して分析していくという内容で、この結果については科技庁の予算でやっているから当然科技庁に結果を返すと同時に、報告書は科技庁から出されるというということになります。それは現在も続いておりまして、つまり基本的にいえば、どの官庁のどういう要請に基づいてやっているかということによって、そのルートが決まっていくわけです。
今回の大震災に関連してか関連していないか、ともかく東京電力福島原子力発電所の事
故に伴いまして、ふたつの大きな問題が降りかかってきた、ひとつは水産物の食べ物としての安全性をいろいろ考えるというか、それに対する国民の要望というか非常に強い要求がございます。食べ物については、実は厚生労働省、昔の厚生省と県の保健所の連携の中でそれをするということになっており、水産庁が、直接関係するのはなかなか難しいんで- 17 -

す。農林水産省にも消費安全局という部署がありますが、まず基本的な話をすれば、人間の食べ物として安全かどうかというのは厚労省と県の保健所というコンビで対応するということになっています。ですから当然厚労省から農林水産省に要請があり、さらに私たちの方に要請があれば、それに応えてやるということなのですが、こと水産物に関しては、
伝統的に水産庁に対して、水産関係の業界その他から、どうなっているということでずい
ぶん突き上げもあるわけでして、また県からも食べ物としての水産物の放射能の状況を知りたいという強い要望がありますので、それに対して水産庁が中に入って調整する、なぜ
そんなことをするかというと、曾て茨城県で JCO の事故が起きたときに、もちろん分析できるからやるということはいいのですが、依頼がものすごく殺到しました。ところがご存
じの通り測定には結構時間がかかりまして、人と機材に限りがあるからということで、今回はその混乱を避けるというために、県からの要望に対して、水産庁が中に入って調整し、
中央水産研究所が分析して、そこで得たデータを県にお返しすると、食べ物に関しては県が中心になってやらざるを得ないので、県にお返しするというルールを作りまして、それで３月末からそのような形でやっているという訳でございます。
それからもう一つは委員のご質問の中に、現在海の中はどうなっているんだとか、拡散はどうなっているんだとか、それからそれらが小魚に食べられてだんだん大きな魚に移っていくんじゃないかとか、これから北上するいろいろな魚が汚染するんじゃないかとか、
そういういわゆる海の生態系に係わることにつきましては、これもまた水産庁ではなくて、
文部科学省、曾ての科技庁がやることになっている、ただそういっても、文部科学省にきちんとした調査船がたくさんあるわけではなく、だからといってほかの官庁がやるべきと決められていることを水産庁が勝手にやるわけにもいかないということで、ぎりぎりまで調整した結果、ごく最近、水産物の安全性ということに関連して、そういう調査をきちんとやりましょうということにようやく決着がつきました。当初は、水産物の食べ物としての安全性の方の要望が強かったのでそちらに対応しましたが、徐々に、本来私たちがもっとも強い環境調査にシフトしていくだろう、ですから２３年４月以降は、これからは海にどのように放射性物質が拡散したり蓄積したりしていくかという、そちらの方に少しずつウエイトが移っていくのではないかないかと考えています。
ほかに専門の人が本日出席しておりますが、わたしの方から責任を持って直ぐに回答させていただきました。
（竹内座長）
はい、どうもありがとうございました。丁寧なご説明ありがとうございました。ほかに、どうぞ。
（長屋委員）
今の放射能関係のモニタリングのことについて、関連して質問したいのですが、私どもも、今回の問題が発生してですね、消費者の方々なり流通関係の方々の信頼を得るためには、モニタリングをしっかりやってもらってこれを公表していく、こういう方法しかないと考えています。それで、私どもとしては、当センターが先頭に立っていただいて、モニタリングの指針とかいろいろなことを整備していただいて、ほんとにありがたいと思っています。ただし心配しておりますのは、モニタリングで悪い結果が出た場合に今度、安全だということで解除をしていくというようなことについて、沿岸のシラスとかイカナゴで- 18 -

あれば、間近でとって帰ってきますけれども、ある程度回遊していくような魚について、
どういうような海域の条件で、魚自体が汚染をされていったかということが、ある程度明らかになってこないと、それを解除をするやり方が出てこないのではないかということを一番心配しているところでございます。ですから、そういうことについて今の文科省がやっている水質についてのモニタリングと、当センターが水産庁と一緒になってやっている
水産物のモニタリング、これを将来的にある程度合わせていくような、そういう取り組みについてお考えがもしあればここで聞かせていただければ。ＪＦグループの要請においても、モニタリング体制の強化と、水産物の安全性についての評価手法を確立していただくということをお願いをしているところでございますので、何かお知恵がありましたらお願
いいたします。
（松里理事長）それではよろしいですか、今回の第２期の評価及び平成２２年度の評価とは少しずれますが重要な問題ですのでお答えします。今おっしゃったことについては我々自身も水産の人間ですので非常に興味を持っているし、強い関心を持っている、それから私たちの組織も放射能部を持っていたような組織なので、そういうことから逃げることなんてするわけはないのですが、ただこと放射能の問題については先ほどもご説明したように、要するに所掌官庁が決まっているということなんですね。ただ水産物についてはどちらもちょっと弱弱しいところがあって、廊下に置かれた部分を水産庁がカバーしていると私たちは理解していると。これから以降の話につきましても、これからも水産庁と十分協議しながら私たちのできることはやっていきたいと思っていますし、このことについては、こういう事件が起きた時から水産庁には伝えているところでございます。ただ、先ほど申し上げたよ
うに、どこが所掌して本当に責任を持つのはどこなのか、その責任を持つところが責任を持たなければ困るわけですよね。そういうところが非常に不明確で、ですから水産界の方が苛立つのはよくわかります。気持としては我々も同じです。ですから、その点については、先ほどもご挨拶にあったように、水産庁と一体になって、そういう水産の不安というものを除いていかなければいけないので、その点については水産庁と一緒になってやっていきたいと思っております。
（竹内座長）
はい、どうもありがとうございました。どうぞ、はい。
（三保谷委員）国民の立場としては、たしか食品の安全、人体にかかわることに関しては内閣府の食品安全委員会が主導権を持つというルールにずいぶん前からなったはずなのに、こういう事
態はやっぱりおかしいと思うんですね。それで今、放射能部があったということを聞いて、さすがは水産王国日本と思ってすごくうれしく思いました。その蓄積されたデータの上に今があるわけですから、それをぜひ公平な立場でお知らせいただきたいし、調査報告があって開示されたときに、それをどう私たちは食べたらいいのかとか、何ヶ月経ったらどうだとかをお知らせください。あとは、最近ＴＶでやっていましたけれども、煮魚にすればセシウムは水溶性だからって、えっ？て私はちょっと大丈夫かなって思ったんですね。だって、煮汁はどうしますか。みんな茹で汁を捨てるかどうか、それはまた別ですよね。だ- 19 -

からもう、全専門家の知恵とか技術とか、測定方法もすべて一か所に、それこそ食品安全委員会に集めて、ここで言ってもしょうがないですけれども、やらなければ、私たち本当に幸せになれないと本当に思います。ですから頑張ってください。
（竹内座長）
応援演説みたいになっていますけれども、ほかに、どうぞ。
（増田委員）
自己評価のところで質問です。評価の基準がＳからＤまであって、評価結果としてはＣもＤもなく、一番評価が低いのはＢだったとのことで、Ｂは五段階でいうと平均的な評価だと思うのですが。Ｂ評価となった４つの小課題についてのフォローアップはどのように考えられているのかということを教えていただけますか。
（高柳部長）
Ｂ評価を受けた課題はすべて担当者等と、評価の担当者である部長とで面談をして、次年度にどのように進めていくかということを、中途中途で、進捗状況をみるという形でつなげていくというようなシステムに、第２期の間はしておりました。

（増田委員）
ちなみにＢ評価が付いたのは、先ほどの竹内先生もお話になったように、資源関係のところがですね、Ｂ評価という、この４課題とも資源関係のものということで。
（高柳部長）
具体的にどの小課題かというのを把握していないところです。
（増田委員）
目標というのは、自分で決めているのですよね。
（高柳部長）
目標を設定してやっていくわけですが、ある程度結果が出ないと、まとまらないところがあります。まとまらないと、どうしても目標を達成できなかったと、当然ある仮説を立てて、調査研究を遂行しこういう結果がでたという流れで進めていくわけですが、岸田主幹から説明がありましたように、フィールドをやっていますと、計画通りに調査ができな
いと、目標を達成できないということになってＢ評価にならざるを得ないというケースがあります。
（松里理事長）
委員のご質問で先ほども一回出まして、今の回答は、それはそれで正しいのですが、もう一つありまして、評価結果についてどうするんだということの中で、これは評価委員会の外部の先生方から２つの意見が出ています。それはどういうことかというと、歌を忘れたカナリアという歌をご存じかどうか知りませんが、泥の船に乗せて殺してしまえという- 20 -

のと、やっぱり象牙の船に乗せてあげろというのと２つありまして、Ｂ評価になったとい
うのは、それは指導が悪かったからではないか、もしくは逆に言えば、研究予算が足りなかったからではないかとおっしゃる外部評価の先生がいる。もう一方では、厳しく対処し、次のときにはそういう研究をやめさせて、次は変えるべきでないかという先生と二通りございました。
ですから私はケースバイケースでやっていくと。当然Ｂ評価を受けるということは、評
価全体をご覧になればおわかりのとおり、プロ集団としては、かなり恥ずかしいことだというふうに考えるわけですね。そういう意味では、必ずしもそうではないのでないかという委員の先生方のご意見もございまして、課題の設定が難しかったのか、それともフィールドだからといって、データを取れない可能性がある設定で研究を組み立てるのはおかしいのかとか、そういうことをもう少し丁寧におやりになったらどうかというのはだいぶ前にやはり機関評価会議で言われたことがございますので、高柳部長の答えとともに、Ｂ評価になった課題に対する対応についてはもう少し丁寧に考えていくべきであると私自身は思っております。
（竹内座長）
はい、今のでよろしいでしょうか。非常に明確なお答えをいただきました。ぜひご検討をよろしくお願いします。稲垣委員のほうはどうですか。何かご発言いただければ。
（稲垣委員）
研究者の中には、経済的な判断が苦手という方もいるのでないか、研究そのものは非常によいのだが、それを経済に結びつけるまでのまとめとか表現がうまくいっていないものもありそうです。素晴らしい研究成果を儲かる産業に繋げるフォローをどこかが、誰かがする必要がありそうに思います。
（石塚理事）
委員のおっしゃる通りで、研究者の中には最終的な漁業・水産業をちゃんと儲かるようにしていくという、その出口を見据えてやってもらいたいのですが、なかなかそこに目がいかない研究者がいることは確かです。水研センターの組織としてはそういう方向性というのは非常に重要だと認識して、できあがったものを消費者・水産業界あるいは漁業者の方に使っていただけるよう、成果の普及に力を入れてまいりました。いろいろな推進会議
でも成果を発表いたしますし、あるいは社会連携推進本部というものを作って、実際の業界の方に集まっていただき、我々はこんな技術ができましたという形でご紹介したり、そ
ういうことに力を入れてきております。今後も、もちろん組織としてはそういう活動は続
けたいと思いますし、構成している研究者にもそういう意識をできるだけ植え付けていきたいと。まず幹部職から始まって、最終的に末端までやっていきたいと思います。ただ、研究機関でございますので、そういう役に立つ技術の前に、やはり基礎も作らなくてはい
けない、その辺のバランスが重要だろうと考えております。やはり両方進めて、そして水産業の発展にできるだけうまくつながるようにということを考えていきたいと思っておりますので、今後とも、どうも水研センターちょっと変な方向に動いているというようなことがございましたら、ご遠慮なくご意見いただければ助かります。

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（稲垣委員）方向性が云々ということではないのですが、研究者の方が研究成果をなかなか表にうまく表現できなければ、それを評価する人がきちんとした方向性や発展性の表現法を指導することも必要ではないのかと思いました。
（石塚理事）
心して指導していきたいと思います。
（松里理事長）今の点について、少し付け加えさせていただきますと、水産総合研究センターだけで完結させるということは考えておりません。できることは石塚理事の説明したとおりで、できる努力はしようといっていますが。例えば、同じ試験研究の中でも各県の試験場などもありまして、そういうところと連携しながら、もう一歩産業界へ近づいていくとか、基礎的な部分を大学の、私たちの場合は水産ではない異分野の人たちと一緒に研究を組みながら異分野の進んだ知識なり技術なりを入れていこうとか、そういういろいろなことをしているわけです。ですから最後まで水研センターのやったことが直に産業界に全部いって、国民にまでということは必ずしも私は考えてはいないんですね。ただできるだけ努力をしますということは間違いございません。水産の場合はいろいろな組織があって、連携していくことが重要です。本日は増田場長がいらっしゃいますが、私みたいな古い人間から見れば、水試の方たちとの連携がやや弱くなったのではないかとちょっと心配しています。
いやもう、うるさいぐらい来ているからいいよといわれればいいのですが、昔はもっとも
っと水試の人たちと一緒になって、現場が困っていることを解決するのが水研だということで、私はそういう教育を受けたものですからね。最近はだんだんちょっとそうなっているのかなと心配しており、できるだけ一緒にやるように努力しろと常に言っています。以前、ある魚の種苗生産の技術開発ということで、あの時話してすぐにでもやろうということになって始めて、幸い、あるところまで行って、私たちの開発した技術を見て、ある県が新しく設備投資をされて、そしてそこからまた養殖魚種苗生産の技術に展開していったと。非常に私たちは喜んでいるんです。そういうことで、いろいろな組織の力をお借りしながら産業界や国民につながる成果にしていくという努力が必要ではないかと私自身は思っています。
（竹内座長）
はい、どうもありがとうございました
ただいまいろいろご意見がでました。安全性、安全・安心ですね。食の問題、特に今日の冒頭からのお話がございましたけれども、放射能の話、評価の仕方あるいはその方法、また研究の普及方法につきましてもご意見をいただきました。今日のこれらのご意見を基に、もし必要があれば、報告書や資料を適宜修正した上で、農林水産省の独立行
政法人評価委員会に本センターから提出するということで、評価会議でご了承いただきま
すでしょうか。よろしいでしょうか。
外部委員一同から異議は無かった。

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（４）総合評価（竹内座長）
はいどうもありがとうございました。それでは、続いて（４）の総合評価に移りたいと思います。
ここでは、平成２２年度それと第２期中期目標期間における業務実績評価について報告があったわけですが、評価基準第３の５の（５）にありますようにセンターの総合評価をここで決定する必要があります。
先ほど報告がありました総合評価が妥当かどうかの審議をここでしたいと思いますので、各外部評価委員の先生方、順番にご意見を伺えればと思っております。なお、センタ
ー評価会議規程第６条（１）によりますと本会議の委員は外部評価委員だけでなく、評価を受ける立場の水研センターの方々も会議構成委員として決定に加わるということとなっているということを申し添えたいと思います。
それでは、このＡという評価の妥当性について、稲垣委員から順に簡単で結構ですので、ご意見をいただければと思います。
（稲垣委員）
全体的には非常に優れていると思っております。財源が極めてシビアな中、自己収入の安定を図るために漁獲物の販売については市場開拓までされ、収入を増やすための涙ぐま
しい努力が資料から読みとれました。研究の出口として産業に役立つものということと、儲かる産業として活用できるものということが、各研究報告のなかから読みとれ、非常に良かったと思います。
私としては、Ａ評価でよろしいと思います。
（徳江委員）
正直に言いますと、資料をこれだけたくさんいただいて、自分としては消化し切れていないなかで判断するというのは非常におこがましい気はしますが、今日勉強させていただ
いたなかでは、これで結構ではないかと思っております。ひとつだけ、先ほどご説明の中で「自然科学と社会科学一体になって答えを出していく」という「その姿勢こそまさに総合研究センターなんだ」という話がありまして、私は非常に納得をしました。先に私の方で質問させていただいたことについては理事長からお話いただいてよくわかりました。逆に言えばこれは期待ということなんだと思います。同じ「安心だ」というにしても、こういった大きな業績を残していらっしゃる独立行政法人であるからこそ、国民の受け止め方
としては信頼があったりすることもあるのではないかと思いますので、がんばっていただ
ければありがたいと思っています。以上です。
（長屋委員）
評価結果につきましては異存ございません。ここ５年間の中期の中ですばらしい成果を上げられたと私は思っているところでございまして、Ａダッシュというのがあればと思っております。センターの評価は、先ほど理事長が言われたように、研究成果がどう普及をし、また活用されていくか、これが一番の評価の対象といいますか、受けるところだと思っています。そういった意味では例えば、資源を増やしていくためには、様々な資源の調査であるとか資源の管理というような取り組みがあるわけでございますが、これとプラス- 23 -

して種苗放流、増殖をどうやるか、それと放流した種苗が育つような環境をどう作っていくか、この３本が揃っていかなければ結果として出てこないという、総合的な取り組みが私どもとしては必要だと思っているところでございますし、それが石狩湾のニシンの結果であったりマツカワの資源の増大に結果として出ているということで、私もいろんなところで話をさせていただいているところでございます。そういった意味でやはり総合的な研究といいますか、そういう視点からの取り組みをぜひお願いしたいと思っております。今回６つの海域で海域栽培漁業協議会が設置されました。このなかには私ども漁業関係の人間も入ってございますので、現場でその資源の管理の取り組みであるとか調整の問題をやっているところに、ぜひセンターの方の交流を密接に行っていただきながら、成果につながるような取り組みを進めていっていただきたいと思います。以上です。
（増田委員）
評価につきましてはＡ評価が妥当だと思います。ただ先ほどもいいましたようにＡ、Ｂであるとか、そういうようなところに評価がもう少し出てきても、これは別におかしいことではないのではないかと思いますので、次からはそれを検証して、どのように次につなげていくかということをしっかり議論されるということも大変大切であると思っております。それから、やはり水研センターの一番大きな仕事というのは、何べんも出ていますよ
うに、国民が安心して水産部物を末永く食べられるということが非常に大きな役割だと思います。そのためには資源の調査をしっかりと行い資源評価をして、管理をどうするのかということで、大げさに言いますと漁師や消費者を殺すのも生かすのも水研センターだと思っております。そういうことで、よりよい資源調査、これもやはり調査船を所有し、日本各地に水研を持っている水研センターでしかできない調査だと思いますので、そういうところに、今後しっかり目を向けて調査をしていただきたいし、何べんも言いましたが、国民消費者の方にわかりやすく丁寧な説明をしていく、こういうようなことで水研センターというのは、消費者の命というか、食を支えているんだよということを、ぜひアピールしていただきたいとうことで、先ほど三保谷委員が言われましたように、生活に根付いた研究をしっかり行っていただきたいなというふうに思っております。
（三保谷委員）
評価はもちろんＡでございます。私は国民に近い立場でおりますので、幸か不幸か農産物には比較的ここ数年皆さん関心を持っていたと思うのですが、魚、海に関して、ここへ来てと言っては本当に悲しいですけれども、本当に困惑することばかりです。そういったところでこちらのセンターさんの発信というのはとても大きな役割をすると思います。先ほど第五福竜丸の話がでましたが、私が大変びっくりしたのは、３０代の編集者がその事件を知らなかったことです。ということは、まずいなと思いました。この歴史の中に私たちが今あって、それこそ原爆を投下された国だということもあり、その後の若い世代に第五福竜丸という話があって、いろいろな水爆実験もあったし、そういうことをもしかしたら若い世代の人たちは勉強していない、知らされていないかもしれない、そういう人たちのことも私たちは相手にしなければなりません。ですから、情報・数値の発表やホームページのわかりやすさなどにも、これから私は期待しておりますので、よろしくお願いいたします。

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（竹内座長）はい、どうもありがとうございました。ただいまご出席の外部委員の方からご意見をいただいたわけですけれども、そのほか今日ご欠席の江口委員からもご意見をいただいております。Ａ４で１枚半ぐらいで、国際機関のこと、研究テーマのこと、もちろん大震
災のことなどございますけれども、ちょっと時間もありませんので、中身についてはご紹介いたしません。これについては事務局のほうにお渡ししますのでぜひご検討のほどよろしくお願いしたいと思います。
最後に私の意見を簡単に述べさせていただきますが、当然Ａという評価でいいのではないかと思います。特に最近は、成果の公表などが非常に上手であり、また盛んになっているというところはすばらしいことだと思います。非常にわかりやすいので、ぜひ授業に使いたいということでお願いして一部を使わせていただいたりもしておりまして、そういう面でも非常に有効なので、今後学生たちにも積極的に見ていただくというような方向でやっていきたいと思っております。また、今回第２期が終了しましたが、もうすでに本年第３期がスタートしております。私は大学におりますので、実は大学は第２期がスタートしたばかりでございまして、そういう意味では先輩でいらっしゃいます。評価につきまして
も、いろいろ問題点もお分かりになっていらっしゃると思いますし、教育はあまりないと思いますけれども研究、社会貢献、国際交流等につきましてぜひ前向きに評価というもの
をうまく利用し、あるいは使っていく、そのようなことについても発信していただいて、後進の私どもの役に立つようにしていただければという思いが今日いたしました。本当に今日はどうもありがとうございました。これほどたいへんな資料を、私も細かいところは見ていなくて、最初ちょっと長いというようなことを言いまして誠に申し訳ございませんでした。その辺の反省をしております。
それでは外部評価委員の皆様方のご意見を伺いました結果、評価会議といたしましては
平成２２年度及び第２期中期目標期間における業務実績評価は、ともにＡとすることに決定してよろしいでしょうか。
（外部委員一同）
異議は無し（竹内座長）
はい、ありがとうございました。それではこれを総合評価といたしたいと思います。
それでは、最後になりますが議題９その他に入ります。
事務局から何か特にありましたらお願いしたします。
（中津経営企画部長）
特にございません。

９．その他（竹内座長）
そうですか。そのほか議題の提案等、何かございますか。よろしいでしょうか。

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（外部委員及びセンター委員一同）
提案議題は無かった。
（竹内委員）
はい、それでは、議事を終了し、進行をセンターにお返ししたいと思います。
円滑な議事進行に対しまして、感謝いたします。ありがとうございました。
（松里理事長）最後になりましたので、一言申し上げます。大変長い間中身の濃い真剣な議論をいただ
きましてありがとうございました。それから本日の評価内容の結果につきましては理事会を経てセンターとして農林水産省の評価会議の方に上げさせていただきたいと思います。
まとめるのに今月末をめどに進めさせていただきたいと思います。
また本日いろいろなご意見がでました。放射能を含めてですけれども、いろいろご意見が出まして、そのご意見につきましてはこれからの業務に確実に反映させるようにお約束いたしますので、お忙しいところ本当にどうもありがとうございました。

１０．閉会
中津経営企画部長より閉会する旨を述べた。

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