マイナンバーシンポジウム
in 栃木
【議事録】

開催日時：平成２４年９月２９日（土）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：10
会場 とちぎ福祉プラザ ３階「福祉研修室Ａ・Ｂ」

司会：本日はご多用の中、ご来場いただきましてまことにありがとうございます。只今より「マイナンバーシンポジウムin栃木」を開催いたします。
本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、下野新聞社の共催、全国地方新聞社
連合会の後援により開催いたします。
このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけではなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて国民の皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに生かしていく
ことを目的に開催いたします。本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまい
りたいと思います。
本日は手話通訳として、とちぎ視聴覚障害者情報センターより４名の方にご協力をいた
だいております。よろしくお願いいたします。
申し遅れましたが、本日、司会を務めさせていただきます工藤敬子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、内閣官房社会保障改革担
当室、向井治紀審議官からご挨拶を申し上げます。

（１）主催者挨拶
向井：政府で、本日のシンポジウムのテーマであります社会保障・税番号制度を担当しております内閣官房の向井と申します。本日は皆様ご多忙の中、また土曜日にもかかわらず、多数お集まりいただきましてありがとうございます。開会に当たりまして、主催者を代表いたしまして一言ご挨拶を申し上げます。
本日のシンポジウムのテーマであります社会保障・税番号制度につきましては、これま
でいろんな政権のもとで必要性は指摘されながらも検討段階でとどまっていたというところでございます。しかしながら、番号制度につきましては、この先、社会保障等の分野におきましても本人を確定していく上、あるいは、その基礎情報を名寄せしていく上で必要不可欠なインフラだと考えております。
政府では、民主党政権になりました2009年の12月に社会保障・税番号制度を早期に導入するという閣議決定をいたしまして、その後２年を超える検討をしてまいりました。そして、本年の２月14日にその法案を提出したところでございます。通常国会におきましては継続審議という形になっておりまして、今後、臨時国会が開かれましたら、またそこで審議されることがあり得ると考えております。
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私ども、このマイナンバー制度はまさに社会保障、税に関わる基盤でございますので、できるだけ国民の皆さんとの対話、いろんなご意見を聞く必要がある、そういうことも考えまして、昨年と今年と２年間かけまして全国でシンポジウムを開いているところでございます。今日の栃木県で41カ所目でございます。こういうところで皆さんの忌憚のないご意見をお聞かせいただいた上で、さらにマイナンバー制度をよりよい制度にしていく上で生かしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。今日は本当にた
くさんお集まりいただきましてありがとうございます。

司会：向井審議官よりご挨拶をさせていただきました。
続きまして、本日、ご来賓としてお越しいただいています栃木県総合政策部長、関根房
三様よりご挨拶を頂戴いたします。

（２）来賓挨拶
関根：皆さん、こんにちは。只今ご紹介いただきました栃木県総合政策部長の関根でございます。
「マイナンバーシンポジウムin栃木」の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げさせていただきます。
本日は県内各地から多数の皆様がご出席され、このようなシンポジウムが開催されます
ことを心からお喜び申し上げます。また、向井審議官を初め関係者の皆様のご尽力に深く敬意を表する次第でございます。
本日のテーマであります社会保障・税番号制度、いわゆるマイナンバー制度につきましては、今般の社会保障・税一体改革の一環として、年金、医療、福祉、介護や労働保険な
どの社会保障分野を始め税の分野や災害時の対応など幅広い利用が予定されているところでありまして、我々の生活に密接に関わるものとされております。また、この制度につきましては、より公平、公正な社会の実現や行政運営の効率化、適正化に向けた新たな社会基盤としての役割が期待される一方、プライバシー保護の観点からの懸念も指摘されているところでございます。このような新たな制度の導入に当たりましては、当然のことながら国民の皆様の十分な理解を得た上で進められることが大変重要であります。本日のこのシンポジウムを契機にマイナンバー制度についての率直な意見交換が行われ、皆様の意見が信頼される制度作りにしっかりと生かされていくことを期待しているところでございます。
2本日のシンポジウムが皆様にとって実り多きものとなりますことを祈念いたしまして、
私からの挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。

司会：ありがとうございました。関根様よりご挨拶を頂戴いたしました。
それでは、ここで本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。
初めに、15分間の政府からのご説明を行います。その後、30分間の特別講演を行います。そして10分間の休憩を挟みまして、第２部のパネルディスカッションを行います。パネルディスカッション終了後、ご来場の皆様との質疑応答・意見交換「国民対話」に入らせていただきます。本日のシンポジウムの終了時刻は午後４時を予定しております。どうぞ最後までおつき合いいただきますようお願い申し上げます。
それでは、番号制度創設推進に当たり、政府からのご説明を内閣官房社会保障改革担当
室、向井治紀審議官よりさせていただきます。
向井審議官、よろしくお願いいたします。

（３）政府説明
向井：私のほうからは、今回出ておりますマイナンバー法案につきまして簡単に概要をご説明したいと思います。
番号制度は、先ほど申しましたように、社会保障、税、防災の分野におきまして、複数の機関に存在する個人の情報を同一人の情報であるということの確認を行うための基盤でございます。その結果といたしまして、より正確な所得把握とか社会保障、税の給付が可能になっていくだろうということでございます。
番号制度は大きく分けて３つの仕組みから成り立っているということでございます。
まず、個人に悉皆性。できるだけ全員の方に１人１番号で重複のないように付番していくということでございます。これによりまして個人が特定されていく。そして、各分野におきまして、例えば税なら税の分野におきまして名寄せが行われるということでございます。
次に情報連携でございますが、複数の機関の間において、それぞれ機関ごとに名寄せされた情報を同じ人、ＡさんならＡさんの情報と紐付けして相互に活用する仕組みでございます。
次に本人確認でございますが、本人確認は個人が、その人が自分であることを証明する
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ための仕組みでございます。これは通常、例えば皆様が銀行に行ったりする場合に免許証とか、あるいは健康保険証等でやられるのと同じことでございます。これにつきまして
は、番号制度の場合、本人の確認と、番号がその人のものである確認との２つのことが必要となってくるということでございます。
まず、番号制度の目的でございますけれども、基本的には個人番号、法人番号を活用した効率的な情報の管理とか、あるいは手続の簡素化による国民の負担の軽減などを目的としております。
そして、そのためには、まず、そういう番号を利用いたしまして、行政運営の効率化とか国民の利便性の向上に資するように番号制度を利用しないといけない。あるいは、下から２つ目にありますように、同一の内容の情報の提出を求めることを避け、例えば福祉の給付とかを申請する場合に必ず住民票と所得証明を持ってこいということがありますけれ
ども、そういう手続を省略していくということでございます。
付番につきましては、住民票コードを持っていらっしゃる日本の国籍を有する者、それから外国人でも中長期の在留者、特別永住者等を対象としております。
そして、マイナンバーは、市町村長が住民票コードを変換して得られる番号を書面により通知していくということでございます。したがいまして、番号の管理につきましては市町村で行うとなっております。
それから、番号そのものにつきましては、マイナンバーそのものの漏えい、滅失、毀損の防止、その他のことを防止するように適切な管理が必要になってまいります。また、下から２番目にありますように、本人からマイナンバーの提供を受ける場合は個人番号カー
ドの提示を受ける等の本人の確認と番号の確認を義務づけているということ。逆に、この法律に規定する場合を除きまして、他人にマイナンバーの提供を求めることを禁止しております。
番号制度は具体的に何ができるのかというのは、ここに書いてあるのは、この法律というよりは、番号制度は一般的にこういうことができるのではないかということでございま
して、ここに書いてあるうちの右下の部分、医療・介護サービスの医療の診療情報とかは今回の法律には入っておりません。これにつきましては、別途、厚生労働省で検討してございます。
この法律に書いてある利用範囲でございますが、社会保障の分野は年金。例えば年金の資格取得の確認とか、給付を受ける際に利用する。それから、労働分野におきましては雇4

用保険の資格取得・確認等でございます。それから、福祉・医療・その他の分野につきましては、例えば福祉で母子給付を受ける際に番号（マイナンバー）を書いて給付を求めるとか、あるいは医療保険、介護保険等で利用いたしますが、先ほど申しましたように、医療、介護のところでは、いわゆる身体情報、健康情報は今回の法案には入ってございません。税の分野につきましては、国民が税務当局に提出いたします確定申告書、届出書、調書等ございますが、現在ある確定申告書、届出書、調書等に、その番号（マイナンバー）を例えば住所と同様に記載していくということでございます。防災分野につきましては、
被災者生活再建支援金の支給とか、その他、市町村のやっておられるような事務に利用できると。
一番下に、上記のほか、社会保障、地方税、防災に関する事務、その他これらに類する事務であって、地方公共団体が条例で定めるものにつきましては利用できるとなってございます。
マイナンバー導入による国民のメリット例というのがございますが、時間の関係で省略させていただきます。
番号制度はもとより、そういう意味で利便性もございますが、当然のことながら個人情報保護とかの面におきまして危険もございます。これらに対しましてはいろんな懸念がございます。いわゆる、成りすましが起こるのではないか、あるいは情報の漏えい、個人情報の国家管理、意図しない個人情報の名寄せ等が起こるのではないかという懸念がございます。これらに対して、私どもとしましては制度上の保護措置とシステム上の安全措置を両方とっていくこととしております。
制度上の保護措置といたしましては、この法律に規定してあるものを除きまして、基本
的には番号の利用とか番号の提供、あるいは番号の入りました情報ファイルの作成の禁止、提供の禁止を規定しております。そのほか、特定の番号つきの情報につきましては、
アクセス記録を本人が確認できるような仕組みを考えてございます。それから、一方、システム上の安全措置といたしましては、まず個人情報につきましては、１つのところで一元的に管理するのではなくて、税の情報なら国税当局、地方税の情報でしたら地方税当局、あるいは年金ですと年金機構がそれぞれ分散して管理するというシステムにしたいと。さらに情報連携を行う場合につきましては、マイナンバーを直接用いない形にしたいということ。あるいは、アクセス制御によりましてアクセスできる人を制限、管理していく。例えば最近でも海上保安庁の映像が漏れたとか、いろんな漏えいがありますけれど
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も、その最大の原因というのは、その情報にアクセスできる範囲の人が多いということでございますので、ここのアクセス制御をしていきたいということを考えております。
制度上の保護措置といたしましては、先ほど申しましたように、番号つきの情報ファイルの作成ですとか提供を、この法律に書いてあることを除きまして禁止していくこととしております。
それから、情報提供の記録。例えば年金機構が所得情報を地方税当局からもらったとい
うことにつきましては、だれの情報をだれがどこから持っていったかということの記録をネットワークシステムに保存いたしまして、そのネットワークシステムの情報を当該本人が見られるようにしたいと考えております。
それから、個人情報保護法におきましては、法定代理人しか開示請求できませんが、今回は任意代理人による開示請求を可能としております。その一方で、本人同意があっても、第三者への目的外提供は原則禁止したいと思っております。
次に情報提供のイメージでございますけれども、情報そのものは情報の提供機関Ａ、Ｂ、Ｃがそれぞれ持っている。その情報を、情報提供ネットワークシステムを通じてやりとりするけれども、そのやりとりについては番号を直接使わない。そして、そのネットワ
ークシステムを第三者機関である個人番号情報保護委員会が監視する形にしたいと思っております。
さらに、マイ・ポータルという形で、一人一人が自分のポータルサイトを持てるようにしたいと思っております。このポータルサイトには、自分の個人情報を誰がどのように提供したのか、先ほどのアクセス記録を確認する機能、行政機関などが持っている自分の番
号つき情報につきまして確認する機能、情報機関などへの手続を一度で済ませる機能、それから情報機関からのお知らせ機能、この４つの機能を持たせたいと考えております。
次に本人確認をするための個人番号カードですが、現在、住基カードというのがございます。住基カードを廃止して発展的に個人番号カードとしたいと思っておりますが、これにつきましては、今までの住基カードに、さらにマイナンバーが入っているという特徴があります。原則、ＩＣチップはつけたいと考えております。これらにつきましては、これまでは自治事務ということで、市町村がそれぞれ番号カードを発行しておりましたけれど
も、今回、法定受託事務ということでございますので、カードそのものは中央で一括して作った上で自治体に交付してもらうということを考えております。
さらに、個人情報保護のための措置といたしまして、そういう番号つきのファイルと6

か、情報の提供、あるいはシステム、それらがいわゆるプライバシーにどういう影響があるのかというのを事前に評価するようなこともやっていきたいと思っております。これは主に英米系の国で行われておりますプライバシー影響評価に相当するものでございます。
それから、次に個人番号情報を保護するための第三者機関、政府からできるだけ独立した機関を設置したいと思っておりまして、今回は個人番号情報保護委員会、いわゆる三条
委員会という形で設置したいと思っております。ほかの例で言いますと、公正取引委員会と同じ仕組みでございます。この独立した委員会によって、政府やその他のマイナンバーを扱う機関の取扱いの監視、監督等を行っていくというふうにしたいと思っております。
さらに、この委員会につきましては、そういう機関に対しまして指導、助言、勧告、命令、報告を受ける、あるいは立入検査、そういう権限を与えたいと思っております。
次に罰則でございますけれども、現在、行政機関は個人情報保護法とか、そういうものにも罰則がございます。それをさらに加重していく。法定刑は大体２倍になっております。また、現在ある法律では、罰則がついてないものについても罰則をつけていくということもございます。そういう意味で、罰則は広めに、やや重めに作っているということでございます。
次に法人番号ですが、法務省が有する会社法人番号を基礎として付番していくということでございます。主に使う場面が税の分野でございますので、国税庁が付番していくということでございます。一部、登記のない法人もありますので、それらについても付番していくということでございます。ただ、法人番号は個人情報保護の問題がございませんので、利用範囲の制限等はございません。民間でも自由に利用可能となります。
番号制度につきましては、そういう意味では、制度とか運営をより公平、公正、効率的なものに改善する可能性のあるものでございます。また、社会保障の制度改革の選択肢を広げる、あるいは総合課税的な選択肢を広げる、そういう可能性もある制度でございます
が、もちろん限界もございまして、すべての所得、取引を完全に100％把握するということは不可能です。それから、これまでのＩＴ化、情報化と同じでございますけれども、やはりバックアップ体制とか不具合発生時、それから災害発生時の対応はしっかりとらないといけないということもございます。将来的にはどういう活用をしていくのかということも考えることが必要になってくる。
この番号制度の将来的な活用という場面におきましては、民間に広げるという場合も２つのことがございます。マイナンバーそのものの利用範囲を広げるのか、あるいはマイナ
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今後のスケジュールですが、前通常国会におきまして継続審議となっておりますが、一応、法案に従って言いますと、2015年の１月以降にマイナンバーと法人番号を利用開始いたしまして、2016年の１月以降に情報提供ネットワークシステムを開始するという日程となっております。これらにつきましては、仮に臨時国会が開催されまして、そこで成立いたしますと、この日程は維持できるかなと考えております。
これが詳しく書いたロードマップでございます。現在、先ほども申しましたように、番号制度に関するシンポジウムを行って41県目でございます。
より詳しい話につきましては、後ほどのパネルディスカッションでさらに深めていきたいと思っております。
私の説明は以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

司会：向井審議官より政府説明をさせていただきました。
それでは、これより特別講演に入らせていただきます。講師は宇都宮大学大学院教授、渡辺裕様です。渡辺様、よろしくお願いいたします。

（４）特別講演
渡辺：皆さん、こんにちは。宇都宮大学工学部情報工学科、渡辺と申します。本日は「マイナンバー制度とプライバシー」という題目でお話しさせていただきたいと思っています。私は、技術的な、こういう技術がありますよということについてご説明させていただ
きたいと思っています。
皆さん、最初に、これはほかでもよくお聞きするんですけれども、現在、私はこういう人間ですよということを公的に証明することが今この場でできる人、どのくらいおられま
すか。運転免許証を持っている方は大丈夫ですね。写真がついていて名前や何かがついております。それなので運転免許証を持っている人は、私はこういう人間ですよということ
を公的機関が証明してくれる書類というのを提示することができます。
でも、日本は珍しいことに、こういった公的な書類を持ってない人が結構います。健康8

保険証は持っているでしょうといっても、写真がついてないので、それが本当にその人か分かりません。したがって、日本は非常に珍しいことに、飛行機の国内線に乗るときに身分証明書を提示しないで飛行機に乗れちゃいます。飛行機がハイジャックされて落とされる可能性のあるようなところに、他人名義の航空券で乗ることが可能なシステムを作っている国というのはなかなかありません。それで事故が起きてない日本はとても平和な国でいいと思うんですけれども、そのことに関して住民基本台帳カードというのができました。写真をつけておけば、日本国民、だれでも手に入る公的機関が証明してくれるカードです。これは多分、最初のカードだったのではと思います。
今回はマイナンバー制度ということで新しいカードができますよということで、これは納税者番号、アメリカのソーシャル・セキュリティ・ナンバーみたいなものに相当すると思うので、国民全部、多分お仕事している人は外国の方でも全部持つことになると思うので、そういうカードを持っていると個人の特定みたいなことが簡単になるのではないかなと私は考えております。
それで社会保障と税の共通番号は利便性の高い行政サービスが提供できます。それから、災害時にも安心できる社会保障サービスが提供できます。情報の一元化をすることによって、とても便利になるような感じがします。
番号制度の利用ですけれども、税金を取りましょう、税金の取りっぱぐれをなくしましょうということですけれども、医療データの蓄積利用、介護情報と連携します。この人はどんな病気なのかなということが連携できると言われています。それから、行政手続の処
理状況の確認、自己情報の適切な管理の確認、選挙投票等への応用も期待されるということになっています。
情報共有をすると、どんな利便性があるのでしょうか。最近、デジタルで情報が一元的に管理されています。そうすると、情報が共有されるとどういうふうに便利になるでしょうか。皆さん、お役所に行くと本人確認をして個別手続します、本人確認をして個別手続をします。要はやるときには何回もやらなくちゃならないということ。本人確認して個別手続というのが情報共有すると、手続して本人確認して現状確認等々、ネットワークで繋がっていると全部一括して行えますよというふうに、お役所に行って手続をするというのはかなり煩雑なものですけれども、そこら辺のところが可能になるというふうに考えられます。
例えば医療情報にこういうものが使われると、救急車でもって、事故に遭いました。そ9ういうときに、この人はどんな薬をふだん飲んでいるんですよ。それから、この人の介護状態、保険データ、この人はこういう医療保険に入っていますね、今までこんな持病がありましたね、こういったような治療をしていますねということが一括してわかると、緊急のとき、全部一緒にまとめられると、この人にはこういう治療をしちゃいけないな、こういう治療をしなくちゃいけないといったようなことが分かるようになりますということで便利になってきます。
ここで名前がついているからいいや。僕は渡辺という名前だから渡辺でわかるだろうと思われるかもしれませんけれども、私は、生まれてから３回名前が変わっています。もちろん結婚したから変わったとか、そういうことではなくて、渡辺のナベの字ですけれど
も、一番最初、生まれたときには、これは多分、そんな字はないよというナベでした。手書きのものだった。それがしばらくたって、これは幾ら何でも字がないから、こっちのある字にしましょうということでもって変えられ、さらに最近になって電算化するので字が変わりました。そうなると、一番最初の字でつくった年金のときにはナベの字が違うんですね。最近の年金のものというのは、戸籍をとってみるとナベの字が違うということでもって割合面倒なことになるということで、名前は何となく信用できないというか、ころこ
ろ変わってしまう。名前自体でも変わってしまうことがあります。
それから、同姓同名ということがあります。私は元ＫＤＤＩの研究所におりました。ところが、ＮＴＴの研究所に僕と全く同じ名前の人がいました。それで、雑誌に論文なんかを書いたときに顔写真が入れかわって紹介されたみたいなことが何回かありました。要す
るにＮＴＴの同じ分野の研究をしている人がいると、いろんなところで取り違えみたいな
ところが起こる。医療情報のところでもって、医師の診断なんか、取り違えがあったら大変ですね。そういうことが番号をつけるとなくなるんじゃないかなと思います。
現在、お役所がつくった番号なので、広く民間にということはあるのかないのかわからないですけれども、広く民間で使えるようになるとどういうことが起きるかというと、ある人、サラリーマンが出張しなさいと言われます。そうすると、航空券の予約をして精算
して、予約をしてホテルに行って精算して、空港からレンタカーが要るなというので予約して精算して、それを全部こっち方でもって精算します。いちいち、全部持っていかなく
ちゃなりません。予約をするときに、出張の命令が出たので航空券を買いました。そうす
ると航空券を買うと、飛行機のデータが分かっているところ、こことここが連携してくれ
ると何が起きるかというと、これを予約するときに日付をいちいち言う必要ありません。
10この人はＪＡＬの何便でもって飛んでくるな。それでもって何便で帰るか、何月何日から
何月何日まで泊まるんだなと分かります。それでレンタカーも、この人はこの飛行機に乗ってくるんだから、レンタカーするのは、この飛行場から車を借りてホテルに行くんだろうなみたいなことが分かります。そういったふうに、ここのところが全部連携してくれると、１回予約すると、ここら辺のクラウドが全部処理してくれます。精算についても、このクラウドから会社の経理のほうに精算すると大変うまくいくというような便利な世界になります。それほど便利でないよ、今のままでいいよと思われるかもしれませんけれども、この手のものというのはテレビのリモコンと同じです。
私の世代ですと、テレビは近寄ってがちゃがちゃと回さないとチャンネルが変わりませんでした。当時、特に不便だと思っていませんでした。でも、今、テレビのリモコンのな
い生活というのは多分皆さんできないと思います。まず、大体がテレビにチャンネルがついてないというところに難点がありますが、基本的に世の中便利になるというのはテレビのリモコンと同じですよと僕はよくお話しするんですけれども、無い時には無いなりにやっていました。でも、一度できてしまうと、そこのところが止められなくなっちゃうというところが便利さというものです。
こういったようなことがあると大変便利になって、もしもこういう世の中になっちゃうと多分他のことはできないだろうと思います。ただし、皆さん、こういう具合になると個人情報の保護がといったような、個人情報が漏れてしまうとまずいんじゃないかなということでもって漠然とした不安をお持ちになるんじゃないかなと思います。
それでは、まず個人情報って何でしょうかというお話ですけれども、個人情報というのは特定の個人を識別できる情報だということです。技術情報の進展でもって、様々な個人情報データのコンピューターによる蓄積が伝わっています。基本的に個人情報、この手の情報というのは、コンピューターを誰かが消さないと消えません。要するに一度やってしまうと、若気の至りということでいろいろなことがありますけれども、消えないんですね。そこら辺のところに難点はありますが、集積された情報が無制限に利用できると、個人のプライバシーに関わる内容が第三者に容易に把握されてしまう。それとか、クレジッ
トカードの使用状況、出身校、勤務先、家族構成、通院歴など各種のデータの結合によって、私生活の情報がだれかに把握されてしまうんじゃないかなということ。それから、個
人情報の取扱いに現在関心が高まって規制が必要とされて、法制度の整備が行われているというような状況です。
11個人情報の項目ということですけれども、基本的事項としては氏名、住所、性別だとか、そういったもの。家庭状況は親族関係、婚姻歴、家庭状況。社会生活は職業、職歴、地位、役職。それから、経済活動は資産だとか収入、こういったような個人が特定できるというものです。上記いずれかでも個人を特定することができなければ個人情報には該当しませんということです。生体情報についてはバイオメトリクスという情報ですね。指紋の情報だとか、目のアイリスの情報です。手の静脈の情報みたいなものでもって認証をかける場合がありますけれども、これについても個人情報の特定性がだんだん強まってきているという状況です。
こういったような個人情報がいろんなところで収集されちゃうんじゃないかなというような漠然とした不安。皆さん、こういった番号を導入すると、そうなっちゃうんじゃない
かなと思われると思います。ところが、今、個人情報の収集というのはいろんなところで行われています。例えばグーグル。インターネットを使うとグーグルを使われると思います。私はヤフーの検索エンジンを使うからグーグルを使わないよという人もいますけれど
も、シェアとしてグーグルを使う人が圧倒的に多いんです。ここのところでもって、60を超えるグーグルのすべてに同じプライベートポリシーが適用されるということに最近変わりました。グーグルもシェアを増すだけ増しておいて、こういう具合にまとめて使うみた
いなことを言い始めたので、ちょっとずるいなという気はするんですけれども、インターネットの法律が変わったという感じがします。もちろんグーグルの規約改定でもって一番
大きく変わったのは、法律的なものではなくて、改定された規約の内容が一般の僕のような人間にもすごい読みやすいものができたというところなんですけれども、基本的には全部のサービスが１つですよみたいなことになりました。
それでサービス間をまたいだ個人情報の交換ができるようになっています。それから、ＳＮＳ（ソーシャル・ネットワーク・サービス）の投稿、こんなことをしましたよ、つぶやきみたいなことをしたり、それから人の記事を見て、これはいいなみたいなボタンをその人が押しました。こういったような情報を全部統一してグーグルは使います。
グーグルが使うと、収集している個人情報、ユーザーが提供している情報はあります。
氏名だとかメールアドレス、電話番号、クレジットカードなどの個人情報は登録した時に使っています。あとはサービスの利用時にハードウエアのモデルだとかオペレーションシ
ステムの番号、それから、グーグルさんはアンドロイドを持っているので、端末固有のＩ
Ｄとか電話番号、ここら辺のモバイルネットワーク情報をみんな集めます。それでグーグ
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ルのサービス利用時のログ、どんな情報を検索しましたか、この人、どんなことに興味があるのか、それとか電話のログですね。ここら辺を全部グーグルが集める。それから、現在地情報。アンドロイドの端末はＧＰＳがついていますので、この人、どこら辺にいるんだということがわかります。もちろん、これは合意しますというのにクリックしてしまう
ので、こういうものが集まるわけですけれども、これを集めることによって、新しいサービスの開発とか、ユーザーに合わせてカスタマイズしたコンテンツの提供ができるようになります。端末のＩＤや電話番号をアカウントと関連づけます。特定のサービスから取得
した個人情報を他のサービスで取得した情報と結びつけることができるようになりますということです。
それでもって、いろいろと便利なことが起きるわけですけれども、何かちょっと不安だ
なという感じはします。しかも、ユーザーの居住国、すなわち日本以外にあるサーバーで個人情報が処理されている。きっとアメリカのシアトルあたりにあるサーバーでもって我々の個人情報は処理されているんじゃないかと想像されます。今のところ、それほど悪いことは起きてないようですけれども、何が変わるかというと、新しくグーグルがサービスを作った場合、提供するサービスが最初からユーザー、私が使いたいなと思っているよ
うなデータが出てくるということです。すなわち全く興味のない広告が表示されることがなくなってきます。広告主にとっては無駄打ちがなくなります。すなわち、この人はこういうことに興味を持っているんだから、この人にはこいつを見せたら買ってくれるかもし
れないなと思って広告を打つんですね。今までのインターネットの広告というのは数打ちゃ当たるだったんですけれども、そこら辺が少数精鋭になってきたということです。
これに対していろいろと批判はありますが、例えばストリートビューがあったときに、ここのところでプライバシーとか肖像権の侵害になるんじゃないかということでいろいろと審議はされたんですけれども、基本的にはプライバシーや肖像権に対する考え方は時代や技術動向により常に変化するため、今後サービスを取り巻く情勢に変化があった場合には再検討が必要になるというのが政府の答申です。それなので、それほど悪いことは起きないということになっています。既にこういったように、グーグルは、そのユーザーがアカウントで使うことによって、どんどんデータをためています。ためると非常に便利になるということは事実なんです。
次にプライバシーという話になるんですけれども、個人情報が漏れるものでプライバシ
ーを侵害されます、という話があるんですけれども、プライバシーというのは個人の私生
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活に関する事柄や私事が他から隠されており、干渉されない状態を要求する権利ですということになっているんですけれども、最近は、ここのところでもって自己を明確化する権利であると。知られていることを知る権利、すなわち私のプライバシーをここの人が知っていますよということをあなたが知るための権利です。蓄積されたその人に関する情報を、どんな情報が蓄積されているのかなと。クレジットカードのバッドウェイコードが残っていますかねというようなことを知ること、それで情報の伝達を制御できて悪用を防ぐこと、というようなことがうたわれています。これがプライバシーです。すなわち、だれにも自分のことを知られない生活というのは多分無人島にでも行かなくては不可能なんです。知られているんだけれども、知られていることを知る権利を持っています。ということがプライバシーということです。
個人情報や何かを管理するための規格というのがありまして、JIS Q 15001というのがあります。皆さん、ＩＳＯの14000というのをご存じですよね。環境保護です。ＩＳＯ
9000は企業のやっている品質管理です。それから、ＩＳＯ27000というのは情報セキュリ
ティ管理の標準なんですけれども、JIS Q 15001というので、個人情報マネジメントシス
テム（ＰＭＳ）を導入しましょうということでもって、こういったような個人情報マネジ
メントみたいなものが盛んになっています。
現在、技術的にさらに盛んになっているというものがありまして、アイデンティティというものです。アイデンティティというのは個人情報のことなんですけれども、人の属性情報の集合のことをアイデンティティと言っているんです。ＩＤを入れてくださいというぐあいにインターネットで言われると思いますけれども、基本的にそれはアイデンティフ
ァイアですね。いわゆるユーザー名とパスワードというのはアイデンティファイアで、ここで言うアイデンティティというのは基本的に名前と実態を結びつけるようなものです。
それで、このアイデンティティ管理、ＩｄＭというのが非常に盛んになっています。利
用者のアイデンティティ情報、すなわちマイナンバーでもって、ナンバー自体はアイデン
ティファイアですね。そのアイデンティファイアがどういうアイデンティティとくっついているのかをちゃんと管理しましょうということです。すなわち識別と認証をしたり、利用できる機能や範囲を定める利用権の情報。それとかあと、利用者の行動や履歴を把握するプロファイル情報。いろいろなことが可能となっていますというようなことです。
アイデンティティ管理の３要素というのがあって、認証、すなわち、でたらめなマイナ
ンバーを入れても、ちゃんとその人が入れなければ、そのサービスを使えないようにする
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認証、認可。次は、あるサービスが特定のユーザーに対して、特定のリソースの利用許可を判断する行為。マイナンバーを管理しているこの人は、この人の名前と誕生日だけは教えてあげるけれども、ほかの情報はこの人はアクセスできませんみたいなものです。それと属性交換。あるサービスが、ほかのサービスに対して特定のユーザーの属性情報を提供すること。ここら辺のところが重要になってくるんですけれども、アイデンティティ管理の３要素というのはこういう具合になっています。
このアイデンティティの管理ということに関して、９月11日のテロ事件以降、アメリカ
はこういったような情報セキュリティに対して非常に熱心になってきて、国際標準の場でも、アイデンティティ管理のＩｄＭと呼ばれていますけれども、標準になっています。
国際標準ですけれども、有名なＩＳＯ、国際標準化機構。それから、私のような電気通信事業者はＩＴＵ－Ｔ、国際電気通信連合。ここら辺が国際標準化機関ですね。地域の団体、ヨーロッパではＥＴＳＩというものがあります。それから、国内団体は、アメリカにＮＩＳＴという団体があります。特定分野はＯＡＳＩＳですね。電子ビジネスの標準化を策定したり、リバティアライアンスはアイデンティティ管理の技術標準を策定したり、Ｉ
ＥＴＦは有名ですけれども、インターネットの技術標準を策定しているところです。こういったようなところがいっぱい技術標準を策定しています。
このアイデンティティ管理に関しても非常に熱心に国際的な標準ができ上がりつつあります。技術的な重要な課題でもって、アイデンティティ管理がいっぱいやられているということです。
それでアイデンティティ連携とか認証の連携、ＩＤフロピジョニング、属性情報交換みたいなことがやられていて、非常に熱心にやっているところがリバディアライアンスという機関です。プライバシーを保護した安心、安全なアイデンティティ管理を実現するというようなことです。現在、150以上の企業、団体が参加しています。理事会のメンバーというのは、ＡＯＬとかインテル、それから日本からはＮＴＴさんが出ています。
リバティアライアンス等々が実施している手法を使うと、いろいろ便利なことが起きます。どんなことが起きるかというと、アイデンティティ管理でもって非常に卑近な例です
けれども、例えば皆さん、ここの場所からここの場所に引っ越しします。そうすると、携
帯電話は住所変更届をすると、どこへ行っても使えるんですけれども、電気とかガスとか水道は全部、何月何日からやめますから廃止します、メーターを見に来てください、お金払いますといってから新しいところに行って、電気会社、ガス会社、水道会社と契約を新15

たに結びますみたいなことをやらなくちゃならないんですが、これが先ほどの図と同じよ
うにワンストップでもってできるようになります。すなわち情報が連携し始めると非常に便利なことが起きるということです。
ここのところでもって非常に心配なことは何かというと、電気会社とガス会社と水道会
社だと、それほど悪いことは起きなそうな気がするんですけれども、ここにいる人たちが結託するわけです。結託すると、いろんな情報、すなわち電気会社だけが知っている情報、ガス会社が知らない情報みたいなものが、全員結託し始めると非常にまずいことが起きるんじゃないか。僕に関しては、それほど悪いことは起きないと思うんですが、悪いことが起きるんじゃないかという心配もありますねというところでもって、そういうことを起こさないでワンストップショッピング。先ほどの１回ログインすると全部情報が向こう側で連携しているところ、そういったようなことができる。
これがＳＡＭＬというもので標準化されています。これはＯＡＳＩＳ標準です。それ
でＩＴＵ－Ｔも勧告化しています。これはプライバシー保護機能を具備しています。すな
わち結託による名寄せが起こらないようにするためのプロトコル、これが研究されています。
すなわち認証機関、これは多分政府ですね。今で言うんだったら、マイナンバーを作っている人がサービス提供者Ａにサービスを要求すると、認証を政府に要求して、それでユーザーにＩＤ、パスワードを要求します。ユーザーがここに入れると、こういう具合にぐるっと回っていくというようなメカニズム。これでシングルサインオンができるようになって、しかもこのサービス提供者Ｂ、この人と違うアカウントで違う名前でやっても、すなわち認証機関が持っているアカウントとサービス事業者Ａ、サービス事業者Ｂが持っているアカウントの名前を完全に仮名でもってログインすることが可能になります。これは仮名でもってアカウントを連携させることができるので、サービス提供者同士が結託したとしても、誰が誰だかわからなくなるというようなプロトコルがあります。
それからあと、同じようなことでもって属性情報の交換。すなわちクレジットカード会
社がクレジットカードを発行するときに、住所の確認をしたいので市役所のデータベースに問い合わせをしますというときに、クレジットカード会社にログインをしてあげるとクレジットカード会社が、マイナンバーを持っている人の住所はどこですかというのを認証機関に聞いてきて、宇都宮市役所が住所情報を持っていますよ。では、宇都宮市役所に聞きましょう。そうすると、宇都宮市役所からこのクレジットカード会社に住所を教えてい16

いですかというのが来るので、いいですよと言うと、極めてセキュリティの高い方法でもってユーザーを認証することができるということがあります。
あと、第三者機関の評価はどうやってやるのか。ＩＡＦというプロトコルを使ってやりましょうというようなことが言われています。
アイデンティティの保証するレベルというのもいろいろとあります。もちろん医療情報
なんていうのはハイセキュアである必要がありますが、その人が書いたブログのセキュリ
ティというのは、人に見せるために書いているのでセキュリティは低いでしょうねみたいなところで、こういったようなセキュリティレベルに応じたアイデンティティの保護みた
いなものもこういう機関でもってやられています。
最後のほうになってきますけれども、海外での事例ですけれども、こういったようにいろんなところで、シングルサインオンでもってユーザーを認証したりするような試みというのは、英国は電子政府システムでやっています。米国ではニューヨーク州の公立学校。
それとか、一般調達局で政府システム間の連携標準技術として使われている。それから、
フィンランドはオンライン納税。ノルウェーは個人情報にアクセスする政府系マイページ
ポータルサービスがあります。それから、イタリアは運転免許更新サイトへシングルサイ
ンオンできます。オーストリアは市民認証カードによるオンラインバンキングのユーザー認証ができます。それから、ニュージーランドは電子政府サービスに省庁を越えてシング
ルサインオンできますといったように、いろんなところでもって、こういったようなマイナンバーを使って、ＩＴ化された便利な時代というのがだんだんやってきています。
一番最後になりますけれども、導入の技術的な課題。ディレクトリというものがあります。ネットワーク上のユーザー情報やネットワーク資源を一元管理します。それから、ア
クセスポリシーの制御です。ＯＡＳＩＳで標準化しています。プロビジョニングはアカウ
ント情報の追加、修正、停止、削除。それから、認証・認可がＳＡＭＬです。それから、アイデンティティ連携はＩＤ－ＷＳＦ。こういったようなものが国際標準でもっていっぱ
い研究されているので、いっぱい研究されているものをうまく使っていくと非常に安全で便利なシステムができるんじゃないかというお話でした。
以上です。

司会：渡辺様、ありがとうございました。
それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきます。
17

パネルディスカッションはこの後、午後２時40分より行います。お時間までご休憩くだ
さい。
なお、お席をお離れになる際は、貴重品を必ずお持ちいただきますようお願い申し上げます。
それでは、休憩に入らせていただきます。

〔 休

憩 〕

司会：皆様、お待たせいたしました。只今よりパネルディスカッションを始めさせていただきます。
なお、出演者の詳しいプロフィールは、お手元の登壇者プロフィールをご覧くださいませ。
それでは、改めましてご紹介をさせていただきます。
先ほど特別講演をいただきました宇都宮大学大学院教授、渡辺裕様。

渡辺：渡辺と申します。よろしくお願いいたします。

司会：日本弁護士連合会情報問題対策委員会副委員長、藤本利明様。

藤本：藤本と申します。よろしくお願いいたします。

司会：栃木県経営者協会副会長で、栃木トヨタ自動車株式会社代表取締役副社長の嶋田坦
様。

嶋田：嶋田です。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：関東信越税理士会副会長、栃木県支部連合会会長、福田朗様。

福田：福田です。どうぞよろしくお願いいたします。

18

司会：内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀審議官です。

向井：向井でございます。よろしくお願いいたします。

司会：そして、コーディネーターは下野新聞社論説室、綱川榮論説委員長です。

綱川：綱川でございます。進行役を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：それでは、ここからの進行は綱川論説委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

（５）パネルディスカッション
綱川：それでは、私のほうから、先ほどマイナンバーについて向井さん、渡辺さんのほうから講演、説明がございましたけれども、政府は今年２月に入って、このマイナンバー法案を閣議決定しまして国会に提出しております。国会の空転で、現時点でたな上げ状態になっておりますけれども、社会保障と税の一体改革という流れの中で導入が浮上してきた
課題でもございます。
メリットが言われる一方で幾つかのデメリットも指摘されております。最大の不安というのは、先ほど渡辺さんのほうからお話がありましたようにセキュリティの問題、プライ
バシーの保護の問題、こういったことではないでしょうか。
ただ、このマイナンバー制度は我々には余り知られておりません。私も、ここに来る前に銀行の幹部、あるいは生命保険の支店長に会い、この話をちょっと問いかけましたが、余り理解されていなかった。政府の行ったアンケートでも、まだ８割が知らないと回答しておりまして、このままでは知らないまま進んでしまうのではないかという危惧がございます。今日は前半でパネリストの皆さん、後半で会場の皆さんからもいろいろご意見をいただきたいと思っております。この制度が本当に必要なのかどうかも含めて皆さんの忌憚のない意見をいただいて、お互い判断材料にしていただけたらと思います。
いずれにしても、消費税のアップという流れの中でこのマイナンバー制度は私たち一人一人の生活にも直接関係する重要なテーマでございます。どうぞよろしくご清聴くださ19

い。
まずは講演をなさった渡辺さん、向井さんを除くパネリストの皆さんに、マイナンバー
制度についてどうとらえられているか、お話をいただきたいと存じます。
まず嶋田さん、よろしくお願いいたします。

嶋田：それでは、お話をさせていただきたいと思います。日本経団連としましては、この導入に賛成という立場をとっておるところでございます。番号制度そのものは、ＩＴを利活用して公平、公正な税・社会保障の一体改革というものを実現するための不可欠なインフラですので推進していくべきだと思っております。確実できめ細かく、そして利便性、効率性の高い行政サービスや政策の転換が可能になります。先ほども向井さん、それから渡辺さんのほうからもいろいろご説明がありましたけれども、まず利点も非常に多いのではないかなと考えております。今日、これからいろいろご議論があると思いますけれど
も、まず、これをスタートしていくということが大事なんじゃないでしょうか。そして、いろいろ問題点が出たら、走りながら、これを法律で定めたり、それから利用範囲を広げたり、そういう形で改革を進めていくことが大事だと思っています。
１つは、国民が安全、安心できる社会保障制度の確立という観点から、現在はほころびが目立つ医療、介護、それから年金制度、こういう社会保障制度に対する国民の不満とか不信感、そういうものを払拭することが急務なのではないかなと考えておりまして、そのため、今、この番号制度を活用して内容の透明性、それから利便性、そしてサービス体制の向上、こういうようなもので信頼回復を図っていく必要があるのではないかなと考えております。
それから、年金記録の誤りとか不備、戸籍と住民登録のデータの齟齬、こういう問題
も、これによって解決を図っていくということで適正なサービスが受けられる。また、国、地方の情報連携によって行政の業務改革や、無駄の排除も徹底できますし、より利便性の高い良質なサービスの提供。また、プッシュ型サービスでいろんな情報を我々のところに戻して頂ける、こういうことができるのではないかなと思っております。
それから、これまで行政内部だけで活用されていたものを、本人の了解等のもとに安全、安心なセキュリティを構築していきながら省庁横断及び民間での活用範囲、こういうものが広げられる。例えば我々企業ですと、従業員の税とか社会保険料の徴収業務がありますが、いまだに自治体別にいろいろ用紙が違っていたりしているわけですけれども、こ20

ういうものにも利活用できるのではないかなと考えております。
ただ、これは万全なものではないと思っていまして、プライバシー保護の問題でも、どんな厳しいセキュリティをかけても漏れるのではないかなと思っています。第三者機関の設置とか罰則規定というのは持っているんですけれども、加害者に対する罰則というのは行われるんですけれども、被害者に対するフォローというか、逸失利益を保護するとか、
そういうところへの配慮というのは欠けているのではないでしょうか。こういうものを本当に民事にて個人でやっていくのかどうか。こういう問題があると思いますので、この辺の支援をどうするのか。よく検討していただきたいと思っています。
それから、利便性の向上ということですが、いい例はｅ－Ｔａｘだと思いますけれど
も、カードリーダーとかＩＣカードライターを購入しないと利活用できない。こういうよ
うなことで、もっと使い勝手の良いものにしていく必要があるのではないかなと思っています。
それから、多額の税金の投入になると思っています。我々民間ですと効果測定をきちっとやるわけですけれども、税金の無駄遣いにならないように費用対効果をまとめて、それぞれの分野でこれだけの効果があったというものを毎年公開するような形をとってもらいたいと思っています。
それから、公平、公正ということを求めていくとクロヨン問題というのがクローズアッ
プされるのではないかなと思います。我々サラリーマンですと９割の捕捉率があると言われています。自営業者が６割、農林水産ですと４割。これだけ格差があると公平と言えな
いんじゃないかと思っていまして、この辺のところを、完全にはいかないと思いますけれ
ども、もっと改善が図られればいいのかなと、そんなことを考えております。
以上です。

綱川：ありがとうございました。次に福田さん、税理士の立場からよろしくお願いいたします。

福田：それでは、税理士としてのご意見を述べさせていただきます。日本税理士会連合会
では、平成23年度の税制改正建議におきまして、番号制度につきましては、適正な申告の実現、納税手続の簡素化、また各種社会保障の公平な受給の実施等の理由から、基本的には賛成の立場を表明しております。また、22年８月と昨年２月にも意見書を提出しており21

まして、その中で共通して主張していることは、まず国民の利便に資すること、税務分野
及び社会保障分野の利用とすること、新たな番号を付加すること、情報管理を厳格にすること。以上４点を主張しているわけですが、この点につきましては、２月14日に国会に提出されたマイナンバー法案にほぼ反映されているものと思っております。
それでは、次に、これらの意見につきまして、少し具体的にご説明させていただきます。
まず、国民の利便に資することですが、国民に対して公平、公正、弱者救済が必要であり、その一方で行政組織の責務は最小の費用で最大の効果を生むことも求められております。情報の正確な取得と適切な管理運営は、ＩＴ抜きでは不可能であると思っております。番号を活用することにより情報を正確に迅速に取得し、その情報の分析、運用が行われ、情報の保護を確実にすることにより行政費用の削減につながるものと思っております。また、番号を活用することにより社会保障の確実な給付が可能となり、申告納税を初めとする国民の義務の確実な遂行が可能となってまいります。番号制度は社会システムを公平に運用し、行政を効率化させる基本的なインフラになるものと認識しております。
申告納税制度では、納税者みずからが所得等の申告を行い税額を確定し、みずからが納税する制度であります。番号制度の導入は、あくまでもこれらを補完する制度であって、国等において税金を賦課するものではないということを申し上げておきたいと思っております。
次に、税務分野及び社会保障分野の利用とすることでありますが、国民の利便に資するためには、納税全般にわたる制度で、さらに社会保障や地方税も統一的に記述できるような制度が望ましいということは言うまでもありません。しかし、番号制度導入に当たり、どんなに万全の整備をしたとしても、当初予想しなかったような問題が発生する可能性は否定することはできません。そのため、まずは税務分野及び社会保障分野の現金給付のみの利用とすることを提案し、そのことで発生する問題点を検証、解釈しながら、時間をかけて制度を熟成させる必要があるものと考えております。
目的外利用はしないということですが、最もイメージしやすい番号の利用ですが、例えば給与所得者が自身の番号を会社に提示し、その会社が源泉徴収票、給与支払報告書にその番号を記入して税務署等に提出するというものだと思っております。この流れは民－民－官の利用ということになり、基本的には、このような利用方法に限定することが望まし
いと思います。
22

番号については新たな番号を利用するということですが、法案においても新たな番号を定めるということになっておりますので、その辺は問題ないと思っております。
情報管理について万全の措置を図ることでありますが、これも番号制度導入に当たっては当然のことであり、問題となるのは違法な追跡、名寄せ、突合ではないでしょうか。これらの懸念を払拭するための制度設計や罰則強化等が求められると思っております。
付番対象を追加するということでありますが、番号制度を導入するに当たり、付番対象者から漏れることにより納税を不当に免れる可能性を高め、納税者が課税について著しく不公平感を抱く懸念があります。したがって、極力すべての納税者、個人及び法人について付番することで課税の公平性を確保することが重要であると考えております。
税務手続の効率化を図るということですが、国税、地方税には共通または類似した手続が多いことから、これらの手続の重複を排除することが望ましいと思っております。
次に、ＩＣカード、マイ・ポータルを整備することでありますが、ＩＣカードは番号を例外なく記載することが必要と考えております。国民が各種税務情報及び社会保険情報が確認できるようマイ・ポータルを設置することとされていますが、このマイ・ポータルは法人にも設置するべきものと考えております。
中小企業の事務負担を配慮すること。個人情報保護目的外利用を防止する上で安全策を講ずることは必要でありますが、番号取扱事業者である中小企業に過度な負担を強いることは避けるべきと思います。非常に難しい問題ですが、利便性とセキュリティのバランスを図ることが必要であると思われます。
ここで税理士の立場を明確にするということを申し上げたいんですが、税務分野においては、電子申告を活用することで番号制度の利便性はさらに向上するものと思われます。
番号制度の取扱いに関しまして、税務書類の作成が可能なのは税理士または税理士法人のみであることを確認していただき、我々のような資格者による代理手続については、代理
送信の継続及び送信業務を税理士業務の主たる目的であります税務代理に含めることを要
望いたします。
以上のことから、日本税理士会連合会としては、まず税務分野及び社会保障の一部の分野、いわゆる現金給付のみに利用することでスモールスタートをしていただき、問題点を検証、解決しながら、時間をかけてこの制度を熟成する必要があるものと考えております。
以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
23

綱川：ありがとうございます。次に、弁護士の立場から藤本さん、よろしくお願いいたします。

藤本：弁護士会の意見を述べさせていただきます。お手元に、表紙に猿のポンチ絵が描かれているコピーがあるかと思います。これに触れながら説明させていただきます。
まず、弁護士会がこの共通番号制に反対する理由は、プライバシー侵害の危険性が著しく高くなる、この点で反対をしているということです。
まず、利便性から申し上げれば、番号制というのは利便性にかなうのであろうと思います。しかし、税、社会保障、両分野にまたがって、あるいは、今後その拡大をねらって共通の番号にする必要はないと考えているわけです。むしろ共通の番号にするということは、この冊子の４ページ目、中ほどに紐付けという言葉が用いられていると思いますけれ
ども、様々な分野の情報が関連づけられて、いわゆるデータマッチング、統合されて、各行政分野、税務、年金、医療、介護保険、福祉、労働、こういった分野の情報が漏れるということはプライバシーに対する重大な侵害と考えられます。特に医療だとか介護、あるいは福祉については、人に知られたくないという機微にわたる情報、センシティブデータ
が多く含まれている。こういうものの漏えいというのは害が非常に大きい。
特にプライバシーというのは、先ほど渡辺教授のご説明の中にもありましたけれども、法律家から言えば、1960年代は１人で放っておいてもらう権利と言われていた。私事がみだりに公開されない権利と把握されていた。それが近年になれば、いわゆる自己情報コン
トロール権と言って、自分が自分の情報をコントロールする権利だと把握されるようになっております。皆さんの日常生活を顧みれば、自分の個人情報をどこまで明かすかというのはそれぞれの生活分野で無意識に区別されていると思うんです。こんな奴に親しくされたくないからといって、氏しか知らせない。この人にならば年齢まで知られて構わないか
ら、氏名、年齢、生年月日も言う。だけども、住所は言わないとか。あるいは、こういうサービスを受けるために住所を知らせなければいけないならば言わなきゃいけない。そういった卑近な意味でのコントロールをやっているわけですけれども、この共通番号制を立ち上げれば、そういった自己情報コントロール権も脅かされるようになると考えております。
プライバシーの権利の侵害というのは、その性質上、名誉棄損というのは、虚偽の記述
24

で社会的評価が害されたならば訂正記事とか謝罪広告で損害の回復はできますけれども、プライバシーというのは、そもそも知られないことが利益なわけですから、一旦知られてしまったら損害の回復のしようがないということです。
あとまた、フェイルセーフということが一時テレビなんかでよく言われたこと、ご記憶だと思いますけれども、本来の意味は、故障や操作ミス、設計上の不具合などの障害が発生することをあらかじめ想定して起きた際の被害を最小限にとどめるよう工夫しておくという設計思想ですが、卑近な例で言うと、石油ストーブが転倒すると自動的に消火する、
そういうふうに設計されていること。近々な例で言うと、加圧水型原子炉の制御棒の電源が切れると、制御棒が自分の重さで炉の中に落下して自動的に炉を停止されるように設計されているということ。そういったことと比べると、共通番号制によるプライバシーの侵害というのはフェイルセーフと逆行するわけです。各分野の情報が紐付けされているわけですから、例えば医療の分野で、山田太郎さんのこの番号は何番だということが明らかになったとすると、その山田太郎さんのほかの福祉の分野での情報とか、そういったものまでずるずると芋づる式に暴露されることが導かれる。全くフェイルセーフとは逆行するという形です。そういう意味で共通番号制は害が大きいということです。
そしてまた、課税の分野で用いるということは取引を把握するために必要なわけですか
ら、当然、民間での利用が前提とされている。そうすると、国家による一元管理でも国民
総背番号制と同じような脅威があるだけでなくて、民間で使われると、そこに国家に期待し得るある謙抑性、国家にも謙抑性というのは必ずしも期待できるわけではありませんけ
れども、民間での利益至上主義の中での謙抑性のなさの中で、そういうプライバシーの情報が漏れるということについてはやはり非常に害が大きいということです。
民間での利用が前提とされているということは冒頭の向井審議官の説明の中でも、表紙の裏に番号制度の仕組み、「◎個人に」の「③『民－民－官』の関係で流通させて利用可
能な視認性」と書かれていますから、これでお分かりいただけると思いますけれども、この視認性というものがまた恐ろしいんです。目に見えるということです。民間で目に見えて番号が分かるということはますます漏えいの危険性が大きいということです。
罰則を用意するといいましても、実は行政法規の違反に対する制裁というのは原則として過失犯は罰しないことになっているんです。故意犯だけ罰する。ところが、プライバシーの漏えいというのは、過失によって導かれた場合であっても被害の大きさは変わりません。そういった意味でも、共通番号制というのは非常に脅威が大きいと考えております。
25

特に納税番号といったところで、その辺の公平性が期待されるために、そういったとこ
ろは喧伝されておりますけれども、実は昨年６月30日、政府が発表した社会保障・税番号
大綱という報告では、その19ページ目に「番号制度の限界」の項目を設けていまして、そ
こで、「一方、そのような制度改革と併せても、全てが完全に実現されるわけではない。
例えば、全ての取引や所得を把握し不正申告や不正受給をゼロにすることなどは非現実的であり、また、『番号』を利用しても事業所得や海外資産・取引情報の把握には限界があることについて、国民の理解を得ていく必要がある」という報告をしておりますし、今年の５月29日の衆議院の社会保障と税の一体改革に関する特別委員会では、安住財務大臣自身が、「すべて把握できないのはご指摘どおり、精度を高める努力をしたい」と欠点を認めております。番号制度自体でも完璧ではない。そして、その上で、各分野にまたがって、その番号を共通にするということは脅威が大き過ぎると考えております。
さらに、こういったシステムの構築にかかる費用、それから、それが構築された後の運営、それにかかるランニングコスト、その費用と得られる効果、この費用対効果が明らかにされておりません。このシステムを構築するのに莫大な費用がかかるのであれば、それによって得られる利便性と、それによって脅威にさらされるプライバシーというものを天秤にかけた場合、どちらが重くなるでしょうか。ワンポイントサービスで便利だというので、そちらのほうが重くなるでしょうか。そういうふうには考えられません。
そういった意味で、マイナンバーという単語でマイナンバーしか記憶に残らないかもしれませんけれども、実は共通番号制です。この脅威は甚大であると考えておりまして、日本弁護士連合会は、衆議院に提案された２月14日の翌日に反対の会長声明を出しておりま
すし、各都道府県の弁護士会も反対の会長声明を出し、当栃木県弁護士会でも６月に反対の会長声明を出しております。
以上です。

綱川：ありがとうございます。安全性、透明性、利便性の向上、あるいは費用対効果、負担の公平性を担保できるか、さらにはプライバシーをどう確保するか、幾つもキーワードが登場いたしました。
とりあえず幾つか絞って話を進めたいと思いますが、今、藤本さんからご指摘いただいたプライバシーの部分ですね。特に共通番号制について各分野の情報を紐付けするということ、これはメリットであるんだけれども、一方で芋づる式にプライバシーが漏れた場合
26

に被害は甚大だと。しかも、損害の回復のしようがないと、そういうご指摘がございまし
たけれども、これについて向井さん、どのようなご見解ですか。

向井：まず、情報を持っているところがどこであるかということを考えますと、現在出しています法律におきましては税と社会保障でございますので、税については国税当局が情報を持っている、地方税については各市町村が持っている。それから、年金は年金機構が持っております。医療については医療保険の保険者、国民健康保険と市町村ですし、健康保険組合であったり、協会けんぽ＝昔の政管健保。そういうふうに、それぞれ分散して持っている。福祉の情報というのは、一部県ですけれども、基本的に市町村が持っていることになります。
それらがそれぞれ持っている情報を連携するといっても常時連携されているわけではない。例えば年金の保険料を決めるときに、保険料は所得が低い方については免除、減免がございますが、その申請があったときに、それを地方税当局に問い合わせる形になっている。そういう意味におきまして、すべての情報をすべて持ち合っているということではな
くて、必要な情報をそのときに限り持ってくるというものでございますので、そういう意
味で常時国家管理的なイメージで情報を持っているわけじゃないですし、必要な情報はむ
しろ市町村に分散して持たれているということ。
それから、情報の管理そのものにつきましては、過失という話もございましたけれど
も、これまで漏れた過去のものというのは、１つは年金のものもありますが、それほど新聞記事にならないで漏れている例というのは、システムを管理している委託会社から漏れているみたいなことが結構あります。したがいまして、そういうところの管理等も徹底していかなきゃいけないなと思っております。
それから、今回、第三者機関という形で個人番号情報保護委員会というのを設置していますけれども、そういう第三者機関が情報の管理体制そのものを監査できるという仕組み。これはもちろん第三者機関が機能することが前提になっています。機能しなければ意味がありませんが、そういうものを機能させることによって、かなりの部分、漏えいとか、そういうものについては防げるのではないかなという気はしております。

綱川：ありがとうございます。第三者機関、それをどう機能させるかというところですね。この辺、もう少しお話しいただけますか。
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向井：第三者機関を機能させるためにはそれなりの人員も必要ですし、あと権限も必要である。法律上は権限に書いていますけれども、人員措置については法律ではなくて、それより下の政令、省令レベルの話になってきますので、むしろ、これからいかに機能させる
ような組織をつくれるかというのが１つの問題であろうと思います。
特に事前の情報保護評価という制度を今回設けることとなっています。これをうまく合わせることによって、全体としてのシステムが、まさに漏えいとか、そういう個人情報の保護に強いシステムになっているかをちゃんと監視していけるか、あるいは確認できるかということが非常に重要な論点になってくると思います。

綱川：ありがとうございます。藤本さん、よろしいですか。

藤本：仮にこの制度を運用していくのであれば、私も第三者機関は不可欠であると思っておりますが、その現実性ですが、向井さんの冒頭の説明でも最初に上がってきた悉皆性ですね。ことごとく、みんなに付番して運営していくと。これだけの範囲の広さで第三者機関が実際に機能し得るのかという点については不安を持っております。

綱川：ありがとうございます。それと先ほどのセキュリティの部分で、渡辺さんのご講演の認証、認可、アクセス制御のところで、それぞれが紐付けにはなっているんだけれども、例えば企業が情報を得たとして、結託しても、仮名で独立して実害はそれほどないはずだということですが、仮に個人がカードを落としても同じような現象が起こるわけですね。悪意の第三者が情報をどこかに流す、そういうことが起きても、それは全く同じようなことで防げるということでよろしいんですよね。

渡辺：根元のところから、要するに落としたのではなくて、個人の情報がどこまで漏れるか試してみようぜとやったらば、それは顔写真をやっても、生体認識をかけても何でも本人だと分かる人が公開してくれと言っているわけですから公開されてしまいますよね。要するに本人の意思でなくて防ぐということは、技術的には先ほど申し上げましたように、仮名でログインしますと。すなわち銀行が把握するのが嫌。でも、銀行は多分口座番号でもって管理するでしょう。そうすると、そこのところの本人認証について、どこかの機関
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に聞きます。そうすると、マイナンバーでもってこの人に認証をかけて、ああ、大丈夫ですね。でも、このマイナンバーがどういう具合に繋がっているかということは、この企業と銀行と証券会社とクレジットカード会社、みんなが連携して一緒に調べることは不可能にするためのプロトコルというのも技術的に検討しているということです。
かつ監査とか、そういったような面でも、要するにＩＳＯ等が、こういう管理をしまし
ょうということをやっていて、このぐらいまでやっていたら十分でしょうということはあるんですが、もちろん情報というのは守る価値と守るお金のバランスですね。僕がいつ生まれたかなんていうことを１億円かけて調べ出そうという人はきっといないと思います。
要するにかけるコストと情報の価値、そこら辺のバランスを持たなくちゃいけないというところで、何でもかんでも絶対嫌だというのは多分技術的には絶対に保証できないというところだと思います。

綱川：ありがとうございます。時間が40分を過ぎましたので、この辺でもっと議論を深めたいと思います。これから会場の皆さんにも意見、質問をいただきたいと思います。でき
ればお名前、所属はぜひおっしゃっていただいた上でお話をいただければと存じます。どなたでも、どのような視点でも結構でございます。
まず、主催者のほうで、事前に参加申込者何人かから登壇者への質問、意見というのを15項目いただいております。先ほど安全性の話に加えてコストの話もございました。税理士の福田さんのほうからお話しいただいたところで、例えば医療分野はどこまで広げるかというところもあるんですが、税と社会保障の分野までに絞ってくれと、そういう話がございました。費用対効果の問題がございます。向井さん、費用対効果の話、コストの話、お話しいただけますか。

向井：金目の費用の話ですけれども、今、数字がはっきりしているのは、いわゆる中央で行います情報提供ネットワークシステム、あるいは付番システム。そういうものの開発につきまして、全体で総額が大体500億ぐらいであろうと。これプラス、地方の地方税ない
し住基のシステム、それから福祉のシステム、これらの改修費用がかかります。それからあと、国税と年金機構、あるいは医療保険の保険者、これらについてもシステムの改修費用がかかると。それらにつきましては、現在、予算の編成過程において検討中であるということでございます。
29

この予算の編成過程でどういうふうな数字なのかというのはまだはっきりはしません
が、今のところ、すべて合わせまして2,000から4,000億円ぐらいではないかなと思われます。ちなみにカードにつきましては、１枚当たり大体500円弱のイメージ。したがいまして、国民全員に配りますと約500億円というイメージになります。全員に配ればですよ。
すぐに全員に配ることは論理的にあり得ないとは思っていますけれども。数字からするとすごくアバウトじゃないかというご批判もあろうかと思いますが、コンピューターの関
係、ＩＴ関係の予算はやや難しいところもあって、要するに改修というものは、番号だけのものを改修することは通常なくて、例えば税とか年金ですと毎年制度が変わりますので、それをセットで改修することになりますが、合わせて幾らになってしまうので、番号だけの費用というのは取るのがなかなか難しいところもあります。
それから、それ以外のコストとしては、もちろん藤本先生が指摘されているようなプラ
イバシー侵害の危険のコストとか、そういうふうな見えないコスト、お金にならないコストというのはもちろんあるだろうと。
費用対効果の効果については、これまた、なかなか数字で言うのは難しいんですが、各
種団体、経団連なり生産性本部などで毎年兆円単位の効果があるという試算もあります。
ただ、政府として、これが正しい効果というのは、数字としてあらわすのはなかなか難し
いのかなとは思っていますが、それを分解して申し上げますと、税とか年金の不正がなくなる効果は、今、クロヨンとかトーゴーサンという指摘があります。もちろんクロヨンは
全部なくなりませんが、クロヨンが９・７・５ぐらいにはしたいと思っていると。それはどの程度の金額かというのは、実は本当にクロヨンかどうかというのは実証したものは何もありませんので、研究においても、そういう数字というのはないので、数字としてはな
かなか難しいのかなと。所詮はイメージの問題になってしまいます。
それからあと、金銭で一番分かりやすいものとしては、国民から見た住民票とか、各証明書をとってくる費用がなくなる。あるいは、国から見ると郵送の費用がなくなる。これは結構何百億円の単位でコスト削減になるだろうとは思っています。
もう１つ見えない効果としましては、いわゆる利便性のほかに、これまでできなかったような制度ができる。例えば給付付き税額控除がいいのかどうかは別として、そういうものができる可能性があると。そういうものがあるのかなと思っています。

綱川：ありがとうございます。
30それでは、会場のほうから、できればお名前と、所属はぜひお話しいただいた上で質問をよろしくお願いいたします。意見でも結構でございます。

（６）参加者との質疑応答・意見交換（「国民対話」）
質問者①：栃木市の●●と申します。１つ教えていただきたいんですけれども、渡辺教授のお話にありました資料、「もし官民共同利用が促進すれば」ということで出張命令の例
でございましたけれども、これは、民間もこのように利用できるものなんでしょうか。最初の向井審議官のご説明の資料の中では、ページを振ってないので番号で申しますと、２
番のところの③民－民－官ということで書いてありますが、具体的には10番、マイナンバーの主な利用範囲は国と地方のしか書いてなくて、なおかつ20番、イメージのところもＬ
ＧＷＡＮ、霞が関ＷＡＮということは自治体、国しか書いてないと思うんですけれども、民間は利用できるのかどうか教えていただきたいと思います。

渡辺：私からお答えしますと、これは、もしもものすごくいろいろなところで１つの番号、ＩＴが使えるようになったならば、こんなに便利になるんだよということだけであって、特に現実的に航空会社とホテルとレンタカー屋さんに管理を任せるということではご
ざいません。１つの情報が連携すると、いろいろと便利なことがあるという例として申し上げました。よろしいですか。

向井：若干補足いたしますと、民－民－官というのは税の分野のことが主ですが、税の分
野におきましては、例えば給与につきましては、会社が働いている人、従業員の番号を聞いて、その番号をつけて調書を税務署に出すと。それで従業員の番号が従業員からその会社に渡り、そして税務署に渡る。そういう意味において、会社の人は自分の従業員の番号を知り得る。そういう意味において、民間でもそういう番号を知る立場の人が大量に出てくると、そういうふうになります。
実際に民間が顧客のリストとか、そういうものを番号で管理するということは今回の法律には含まれておりませんが、ただ、先ほどの従業員の話と同じなんですが、保険と証券につきましては調書を税務署に出すことになっています。その調書につきましては、証券会社が顧客から番号を聞いて出しますので、証券会社と保険会社については税の分野の範囲内ですけれども、顧客の番号を知ることになる。それから、株式会社においては、株主
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の番号を会社が知ることになる。それは配当なんかについて調書を出す場合があるからです。

質問者①：そうすると、あくまでも民間は番号を使うけれども、その番号のデータにアクセスできることではないということでよろしいでしょうか。

向井：それで結構です。民間から官のデータにアクセスできることはありません。

綱川：ありがとうございます。ほかの方、いかがでしょうか。

質問者②：壬生町の●●と申します。私は２つのことを尋ねたいんですけれども、まず、必要性は非常に強く感じるんですが、第三者機関という監視団体なんですけれども、日本
においては、原発に関して原子力安全委員会がありました。結局、定例的に会合は開いても、中が機能していなかったことによって今回解体することになりました。第三者機関が国の財政であったり、政府が交代をしたりとか、そういったことに揺るがされずにずっと担保、機能し続けると本当に約束ができるものなのかどうか非常に心配をします。大きな情報というものを作り上げてしまってから、実は機能しなかったというのは大変不満です。
それからもう１つなんですが、民間の活用というのをお考えになっているということなんですが、まずは国民の利益のために使っていただいて、そこからどのような条件がそろった段階で民間活用をお考えになられるのか。費用対効果を考えると早く導入したいという気持ちはわかるんですが、どういった状況をクリアすれば民間活用になるのか。そこら
辺を教えていただけますでしょうか。

綱川：では向井さん、よろしいですか。

向井：第三者機関ですけれども、今回のものは、そういう意味では公正取引委員会並みの独立したもの。そういう意味では、役所から最も独立した委員会を作りますし、それから委員会の委員長や委員の任命は国会の同意人事ですので、国会の審判、議決を経るということになります。
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それからもう１つ重要なのは、やはりそれだけの人員を集められるかということだろうと思うんです。これらにつきましては、もちろん私どもは精いっぱい努力したいと思っています。ただ、ここを機能させないと、逆に言うと、この番号制度を入れる意味もないぐ
らいの気持ちでおります。
それから、民間の活用につきましては、民間活用というのはどういうものかというものによるんだと思うんです。先ほど申しましたような、税の世界で民間を通過するみたいな話は既にあります。それから、医療保険に使うということは、病院は番号を知る立場になると。そういう意味で病院とか医者を民間と考えれば、それは使えることになりますし、
医療情報をどうするか、身体情報をどうするか、別途、厚生労働省で検討していますが、
いわゆる一般的な民間利用というのはなかなか現実には起こりにくい。
それはなぜかといいますと、経団連でどういう民間利用ができるかという話で調査して私どもに提出しているものを見ていますと、欲しいのはほとんど住所情報なんです。最新の住所が欲しいという話が圧倒的に多い。最新の住所が欲しいというだけだったら、必ずしも番号を直接使う必要はないということだろうと思っています。そういう意味で、番号の活用と情報連携の活用というのは意味合いが違ってくるんだと思うんです。
もちろん最新の住所情報が欲しいという話は、現実的には、これは当然、本人の同意が前提になりますけれども、例えば銀行とか保険会社に引っ越しても住所変更する人って意外と少なくて、銀行なんかの預金通帳は10年たちますと時効になっちゃうんですが、その前に時効になりますよというお知らせをするんですけれども、かなり返ってくる部分が多くなってくる。あらかじめ銀行口座をつくったときに、本人の同意を得て最新の住所をお知らせするみたいな話は割と早い時期に起こってくるのかなと。
それから、同じ民間でも半分公的な水道、ガス、電気の話がありますが、水道、ガス、
電気みたいな引っ越しに伴う公的な、そういう民間企業についてのワンストップサービ
ス。それぞれの会社に引っ越し情報が届けられるようなサービスというのは番号そのものを使わなくてもできてしまいます。例えば引っ越しを引っ越し先の役場に届ければ、引っ越し元のところとそれぞれの関連する、半分公的である電気事業者なりガス事業者にその情報が行けば済むだけの話なので、そういう話は比較的早い時期に実現する可能性があると思っています。

綱川：よろしいですか。それ以外の方、いかがでしょうか。
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質問者③：済みません、２点ほどご意見のほうをお伺いしたいと。
宇都宮市内から来ました●●と申します。２点ほどお伺いしたいと思います。
まず１点目なんですが、こちらのマイナンバー法が成立したと仮定した場合、恐らく各自治体などで条例の制定という作業が行われてくるとは思うのです。その際に自治体ごとに、こちらのほうで提出されております第三者機関のような諮問機関を設けるとか、そういうことを含めてどのようなものが必要になるかというのをご教示いただきたいと思います。
２点目としましては、こちらは日弁連の考えということで、今日いただきました資料の20ページのところに「各分野の特性に応じたプライバシー保護のための『権利法』を制定すること」と記載されておりますが、この中で、特に社会保障分野についてはどのような権利法を制定するべきなのかという考えをお伺いしたいと思いまして質問させていただきました。

綱川：ありがとうございます。まずは向井さんのほうから。

向井：自治体条例の必要が出てまいりますが、条例の中身は、まず今回、このマイナンバー法で個人情報保護法、行政機関個人情報保護法の特例を定めておりますけれども、行政機関個人情報保護法は国だけですので、これが対応するのは、それぞれ自治体に条例が書かれております。したがいまして、その自治体の条例を改正する必要が出てくるであるだ
ろうと。
それから、第三者機関そのものは自治体も対象としていますので、第三者機関そのものを設ける必要はないんですが、事前の評価をどういうふうにやるかということは条例の事項になってくるのではないかなと。
それから、条例で、社会保障とかの単独事業を各自治体で非常にたくさんやられていると思いますけれども、それに番号を、多分国の補完をしているようなものが結構あります
よね、国の自己負担の一部を埋めると。そうすると、そういうものについては、国の番号に合わせて、これも番号を使うんだと条例で規定する必要があるんじゃないかなと。そういうものを今総務省のほうで検討していまして、法案が通りましたら比較的早い時期に標準的なモデルを示すことにしたいと思っております。
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綱川：ありがとうございます。それでは、日弁連の件については藤本さん、よろしくお願いします。

藤本：これはまだ検討中ですので、具体的にお答えすることはできませんけれども、例えば先ほども少し触れましたけれども、社会保障の分野というのは、公的扶助などですと余り人に知られたくないデータというふうなセンシティブデータと位置づけられると思います。そういったものか蓄積されるということ自体の配慮、それのみならず、先ほどちょっと触れるのを忘れてしまったんですけれども、共通番号制というのは成りすましを可能にすると。実は成りすましをされた後に、本人ではない人が公的扶助をその人に成りすまして利用していった場合の蓄積情報をどう把握して適正化していくのかとか、そういったよ
うなことを規律していくことを考えているということになると思います。

質問者③：ありがとうございます。

綱川：今の藤本さんの成りすましを可能にするというところは、向井さん、何か反論はございますか。

向井：番号制度におきましては、そういう意味では番号の確認、本人であることの確認がやっぱり重要になってくるということで、番号のみにおいては本人とは認めない。逆に言うと、アメリカなんかでよく起こっていたのは、社会保障番号（ソーシャルセキュリティ
ナンバー）で本人確認をしていたために起こった事例が多数ありましたが、そういう意味
では、本人確認の度合いについては、むしろ現状より厳しくなる可能性が強いと思っています。ただ、一旦成りすまされたときに、それを今度はもとに戻すのは難しいというのはご指摘のとおりだと思います。

綱川：ありがとうございます。

質問者④：下野市から参りました●●と申します。うちに精神障害者の子供がおるんです。そうすると、精神障害者はなかなか就職できないんですね。結局、どのような薬を飲35

んでいるという情報が漏れると今以上に差別が広がるんじゃないか、人権侵害が広がるんじゃないか。だから、私は藤本先生がおっしゃったご意見に賛成です。
以上です。

綱川：これは質問ではなく意見ですか。

質問者④：質問としてもいいです。そのような対策をどのように考えておられるか。

綱川：では向井さん、よろしくお願いします。

向井：今回のマイナンバー法では、そういう身体情報というのは基本的に番号の対象といたしませんので、今回の番号の中においては、例えば投薬情報というのは入ってまいりま
せん。そういう意味で、今回の番号制度には対象外であるということですが、そのようなものについて、別の番号制度なのか。医療ＩＤというのが新聞に出ていますけれども、そういうことを厚生労働省側が別途検討しております。

綱川：それ以外にいかがでしょうか。

質問者⑤：済みません、栃木市の●●です。もう１つ質問させてください。素朴な質問なんですけれども、今回新たに番号を付番するということですけれども、既に住基ネットというか、住基カードで番号は国民一人一人であると思うんですけれども、なぜこれを使うのはだめなんでしょうか。よろしくお願いします。

向井：住民票コードそのものは一応通知はされていますけれども、通知されただけなので、住民票をとりに行って、住民票コードつきではとれますけれども、基本的には余り知られていないので、結果として、住民票コードをこのような共通番号として使いますという何らかの通知なり、紙なり、あるいは住民票コード入りのカードが要るということは基本的に同じなので、費用という点においては、一つ違うのが、住民票コードを番号（マイナンバー）に変換するシステムが要る。それだけだと思っています。
なぜ分けたかというと、共通番号を１つにしてしまいますと、情報連携も共通番号を暗36

号化したものでやらなければならなくなる。私どもは情報連携については別の符号を振り出すことにしておりまして、それは住民票コードから振り出す。そうしますと、住民票コードから振り出した符号と共通番号は対象テーブルを持っていない限りマッチングできな
いことになりますので、そういうことによってセキュリティを高める手段として使いたいと思っておりますので、そういう意味で二重付番という格好にしています。

質問者⑤：そうしますと、マイナンバーが始まっても住基ネットとか住基カードは残るということでよろしいでしょうか。

向井：住基ネット、住民票コードは残ります。ただし、住基カードは個人番号カードに発展的に解消される形になります。

質問者⑤：ありがとうございます。

綱川：今の関連で、事前にいただいた質問、意見、３番から７番が住基カードの関連だと思うんです。これについてお答えできるものが何点かあると思うんですが、向井さん、いかがでしょう。

向井：では、質問を読みながら答えを申し上げます。
まず、マイナンバーを利用するための媒体は現行の写真つき住基カードを活用するのかということで、活用する場合、住基カードは無料交付か、住基カードの写真付きに切りかえるのは無料かということですが、これは先ほど申しましたように、住基カードを個人
番号カードという形で発展的に解消します。ただ、現在ある住基カードそのものは、有効期間内は有効にするつもりでございます。したがいまして、番号つきカードになりますと、基本的に全部写真つきという格好になります。
それから、個人番号カードが無料か有料かということは、現時点においては決まっておりません。できるだけ国民負担のないようにやっていきたいとは思っております。
それから、個人番号カードの実際の内容は本人の写真と、それからＩＣチップが入ります。それから、字といたしましては住所、氏名、生年月日、性別、いわゆる４情報プラス
番号、そういう格好になるのではないかと思います。
37それから、当然写真つきですので、有効期間を５年か10年ぐらいにしたいと思っております。
それから、乳幼児、高齢者、障害者など、住基カードの取得申請が困難な市民への交付はどうするのかということにつきましては、写真を撮りますので、役場に来ていただいて写真を撮るというのが基本的なスタイルだと思いますけれども、そうできない方につきましては、例えば写真を撮りに行くような方法も別途考えなきゃいけない場合も十分想定されると考えています。そういうものはこれからの検討だと思っています。
それから、全国民への普及は不可能だと思うが、スケジュールの対策はできているのかということにつきましては、個人番号カードそのものは全国民に強制的に配るということは考えておりません。いずれにしても、今の法律ですと、申請により交付するという格好になっております。したがいまして、全員がとる必要は必ずしもないんですが、逆に税の場面で番号を確認することが必要となっていますので、何らかの社会活動をやると個人番
号カード的なものが必要になってくる。いきなり個人番号カードを全部に配るわけにいきませんので、当初、番号を通知いたします。番号制度が始まる前に、あなたのマイナンバーは何番ですよというのを市町村長から通知されます。その通知を何らかの紙カードで通知したいと思っておりまして、その紙カード、プラス、本人の写真つきの免許証なり、写真のある、今現在、本人確認で使われているものを合わせ技で当分の間は使えるようにしたいと思っております。個人番号カードの段階的な交付と合わせてやっていきたい、実務が混乱しないようにしておきたいと思います。
個人番号カードの配付について年齢制限はあるかという話ですが、カードそのものについては年齢制限はございません。ただ、例えば小学生が受け取りに行くというわけにいきませんので、当然法定代理人の申請となりますが、これも申請をしなければならないということは書いてありません。したがいまして、必要もないのに個人番号カードをとりに行く必要はありません。

綱川：ありがとうございます。どうでしょうか。会場からもっとございますか。

質問者⑥：県会議員の●●と申します。只今の説明ですと、番号の付与については申請主義によるという理解でよろしいんでしょうか。まず１点です。

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向井：番号カードが申請主義。番号そのものは全員に通知されます。

質問者⑥：もう１点、政府の情報を一元的に管理していく、そういうことになるわけでございますけれども、卑近な例で言えば、原発の事故を考えましても、情報を政府は隠すという問題があると思いまして、渡辺教授には、ぜひともいろんなプログラムを作る段階において、政府情報を国民も知ることができると。そういうシステムとか、制度とか、そういう設計をぜひともお願いしたいと思っているところでございます。国民の理解を得てこの制度をスタートさせるという意味合いでは、そういった作業も必要ではないかと思いました。
もう１点、これは先ほどご発言がありました。今度の場合、消費税の問題、給付付き税
とか、いろんなことが連動しているんだと思っているわけでございますけれども、クロヨンとか、現在の税そのものがなかなかうまく把握できないという問題をご指摘になられたと思うんです。それを改善する可能性もあるというご発言でございました。これは租税特別措置法等の政策的な、あるいは人為的な制度でこうなっているのでございまして、シス
テムとはどういう関係になるのかということについて１点伺っておきたいと思います。

綱川：では渡辺さん、まずシステムのほうを。

渡辺：システムといたしましては、技術者のほうが頑張ってやっております。なるべく広く使っていったほうが便利な番号制度ができると思うので、なるべく広く使っても安心、
安全な番号体系みたいなものを作っていけたらという具合に考えておりますので、よろしくお願いいたします。

綱川：それでは、クロヨン、改善できる可能性ありということで、向井さん。

向井：もちろんクロヨン、トーゴーサンというのが本当にあるのか、どこまであるのかというのは、政府として公式見解は出していませんが、すべてが把握されていないとは言っていると。現実には、世の中では、いわゆる報道とかによると、そういうことになっているということですけれども、今の番号制度で、まず調書に番号がつくことによって名寄せが完全にできてしまいます。現にある調書の名寄せは完全にできます。したがって、例え39ば、これはクロヨンとは直接関係ないですが、二重で付与しているような不正というのは基本的にすぐ見つかるようになってしまう。
一番問題なのは、いわゆる事業所得についてどうかという点においては、現に調書にない部分については番号が入っても変わりません。そういう意味において、今の制度そのもの、今のマイナンバー制度で今現在の調書がつく範囲で言うと、クロヨンに対する効果は限られていると思います。一番効果が出るようにやるのならば預金通帳に番号をつけることだと思います。

綱川：ありがとうございます。

質問者⑦：宇都宮市会議員の●●と申します。今お話を聞いておりまして、どうしてもこのマイナンバーが必要だと、熱い思いは伝わってまいりません。それよりも逆に、こういう制度を作られたら困るなと、そういうことでございます。どうかそっとしておいてくだ
さい。余計なものを作らないでもらいたい。
以上です。

綱川：意見ということでよろしいですか。

質問者⑦：はい。

綱川：そのほか、いかがでしょうか。

質問者⑧：鹿沼市から参りました●●と申します。最初、冒頭に綱川委員長のほうからお話があったように、国民の８割が知らない、この現実、どのようにまずお受けとめになっているのか。
それと、私個人としてはマイナンバーを導入したほうがいいとずっと前から思っていた
んですが、今回、藤本先生のお話をお伺いしまして、やはりプライバシー侵害を受けた場
合にだれも回復することができない。この部分について被害者の救済措置、そういったものは法案の中には入ってなかったと思うんです。そういったものを今後追加して法案を通す、国会審議において議論していただくようなおつもりがあるのかどうかお伺いしたい。
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綱川：では、向井さんですね。

向井：まず、国民の８割が詳しく知らないという、それは内閣府の昨年やった調査なんですけれども、その後どうなっているかというのはまだフォローはしていませんけれども、それを受けて、私どももこういうシンポジウムなり、あるいは、あらゆるメディアを通じて、そこは努力しているつもりでございます。これからも努力していきたいと思います。
それから、プライバシーの救済措置につきましては、要するに第三者機関が苦情処理機
関になるということ。それ以外は、今の法律でいくと、いわゆる司法に任せられている、訴訟に任せられているということになっています。これにつきましては、今のところ各党の意見の中には、これに似たようなものは出てきてないと思います。ただ、これは将来的にある程度定型化されてくれば救済措置というのは作ることは可能ではないかと思います。私どもの法律案にはございませんし、今のところ国会の議論でも出てきていないということでございます。

綱川：ありがとうございます。

質問者⑨：宇都宮在住の●●です。プライバシーについて、個人的に、今もプライバシーの問題はあるわけですね。ちょっと確認したいのは、プライバシーに関する関係者が新しい番号制になった場合に多くなるのかならないのかが多分ポイントだと思うんです。今でも、例えば医療機関の方は私のプライベートな情報を持っているわけですね。その方が漏えいすれば私のプライバシーが侵害される。それがマイナンバーになった場合に同じようなことが考えられますが、どちらのリスクが高くなるのかというのは今私自身、判断材料を持っていませんので、賛成、反対というのは言えません。ただ、将来的に、今の行政の仕組みは上積み、上積みで非常に複雑になっているわけですね。それを、このマイナンバーを採用することによってもっと簡素化し、行政コストが下がるということがしっかり言えるのかどうか。その辺もちょっとお聞きしたいなと思います。

綱川：では、よろしくお願いします。

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向井：まず、情報漏えいという問題は紙の時代から、もちろんＩＴ化される前からある話。そしてＩＴ化されてからの問題というのは、ある意味、情報が集約されていますので、情報リスクの規模が大きくなる危険性がある。これは番号制度にかかわらず、ＩＴ化してしまえば、そうなります。番号制度で情報連携しますと、情報連携するときに誤って、あるいは故意に、法律に反する情報連携をする可能性があるという意味で可能性は増えます。
ただし、知る人が増えるか増えないかという点においては、例えば今回のマイナンバー
制度ですと、現に紙で情報提供しているところに番号で振って提供するということでありますので、関係者が増えるということはほとんどないと思います。例えば税ですと、今でも税の所得情報、従業員の所得情報は会社から税務署に提供されていますし、福祉の申請をする場合には必ず所得証明と住民票をとって福祉の申請をするわけですから、当然福祉の窓口は、その人の所得情報は知っていると。今でも知っています。それはマイナンバーが入っても変わらない。そういうことだと思います。

綱川：ありがとうございます。そろそろシンポジウム終了予定の16時が近づいてまいっておりますが、まだまだ質問、発言なさる方が多そうでございますので、ご意見を引き続き伺いたいと考えております。時間の延長をお許しいただけますでしょうか。
では、お許しいただけたということでありがとうございます。時間を延長させていただ
きます。これより一括して質問、発言をお受けしていきたいと思います。質問、発言のある方、手を挙げていただけますか。

質問者⑩：埼玉県にあります久喜市から来ました●●と申します。個人的にはマイナンバー制度導入には賛成なんですが、今後、インフラ整備などについてはどのようにやっていくかというのが大事になってくるかと思います。例えば行政サービスごとに、医療サービ
スや介護サービスで知り得る情報というものについては運転免許証の番号とか、そういったものは必要ないかなと感じてはいるところだと思うんです。そういった本人識別の項目を制限するのに何か対策が必要だと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
例えばマイナンバー制度を導入するに当たりまして、行政サービスごとの必要な情報とか足りない情報があるかと思うんですけれども、サービス間において、何か個人を識別する、そういったものを制限するような対策とかを打つべきだと私は思っているんですけ42

れども、どんなものがあるんでしょうか。

向井：行政サービス間において情報連携する場合ですか。

質問者⑩：そうです。

向井：基本的にどういう情報をやりとりするかというのはすべて法律で決められています。かなり中身を詳細に法律に書かれておりまして、現在ある手続において必要なもの
を、いちいち本人がとってこられなくていいようにそれぞれの機関が連携するようにできていると。基本的に情報提供ネットワークシステムを通じて行うことによって、いわゆる番号を直接やりとりしないで情報連携するようになっています。
それは、法律に書かれていないものの情報連携を行おうとしてもシステムが拒絶する仕組みにしますので、逆に言うと、法律に書かれていないことがそのシステムを通じて流れることは基本的にありません。個々の行政機関のそれぞれのものは、マイナンバーを利用する範囲のものはマイナンバーで個人識別をしているはずですが、それ以外のこれで足りてないものについては、マイナンバーをファイルに入れることは禁じられていますし、それについて罰則もありますので、少なくとも行政がそういうことをすることはないものと考えています。

綱川：ありがとうございます。それでは、時間も経過してしまいました。会場の皆さんのご意見、ご質問を踏まえて、今日のパネリストの皆さんに最後に一言ずつコメントをお願
いいたします。
最初に、渡辺さんからよろしくお願いします。

渡辺：ありがとうございました。私は技術者なので、技術的にやれることはやりましょうという立場です。ただし、セキュリティ、プライバシーの話というのは非常に難しいんですけれども、よくこういった質問を眺めますと、システム上の欠陥があって漏れるんじゃ
ないかという話がいろいろと書いてありますが、データが漏れるのは機能的にいってシス
テム上の欠陥ではなくて、どちらかというと、それを扱っている人間を買収するとか、そういうほうがはるかに楽なんです。
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要はシステムを作っても、どういう具合にオペレーションしていくか、どういう具合に運用するかということでもってセキュリティとかプライバシーのレベルは決まっていくと思います。そういうふうなところでもオペレーションのやり方等々は、基本的には仕様書には書かれないものがあって、そこら辺のオペレーションの仕方や何かのところを十分注意して作っていったほうがいいなと思っております。
以上です。

綱川：ありがとうございます。藤本さん、よろしくお願いします。

藤本：私は、このたびの動きは極めて拙速であると考えています。拙速であるがゆえに、共通番号制は実は他のところに意図があるのではないかと考えております。皆さん、2001
年の６月26日の閣議決定、今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針（骨太の方針）と言われたものの中で社会保障個人会計ということが触れられたことがあります。
どういうことかというと、社会保障、公的年金、医療、介護、雇用保険等に関する情報を、番号を用いて個人単位で名寄せ、突合して明確にする。ＩＴの活用によって、社会保
障番号とあわせて、個人レベルで社会保障の給付と負担がわかるように情報提供を行う仕組みというものです。つまり負担に比して給付の多い障害者など経済的弱者を社会のお荷物と考える風潮を生んで助長させるような考え方であって、本来、社会的な相互扶助という制度の社会保障には合わないものです。
皆さん、控えめで抑えていらっしゃるかと思いますが、私も今年の初めから奇妙だと思っていたのは、実は私は日弁連の情報問題対策委員で、昨年からこのようなリレーシンポが行われているということは承知しておりました。しかし、昨年の段階で栃木県は挙がっておりませんでした。栃木県が挙がったのは、今年になって、やっと日程が明らかになりました。しかし、この９月29日の前、今年の２月14日にこのマイナンバー法案は提出されております。まだ成立はしておりませんけれども、実はもう衆議院では継続審議にされている。国民の意見を広く聞いてから立法化するというのではなくて、逆ですね。何か急ぎ過ぎていると。だから、先ほど述べたような、ほかに意図があるのではないかと考えてお
ります。
以上です。
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綱川：ありがとうございます。続きまして、嶋田さん。

嶋田：先ほどから皆さんの意見を聞いておりましても、問題点はセキュリティ、個人情報の漏えいというところが最大の問題点だと思っています。ただ、このＩＴ時代にツールとしてマイナンバーを活用して情報の改革または公平な税制改革とか、そういうものに活用していくということは今の時代に合っているのではないかなと思います。
問題はシステム上の安全措置なんですが、救いは分散管理をきちっとしているということと、それから、アクセスも制御権がある人しか活用できないということと、情報を持っている機関同士の勝手なやりとりというのは禁止されている。こういうことから考えて、これらの安全措置をいろいろ講じながら活用を図っていくべきではないかなと考えており
ます。
以上です。

綱川：ありがとうございます。福田さん、よろしくお願いします。

福田：先ほどからトーゴーサン、クロヨンというお話も出ていますが、税理士会としては、自主申告ということを前提にいたしまして、適正な申告のために、このマイナンバー
は有効な手段であると考えております。セキュリティ問題等、いろいろあるとは思います。やはりこのマイナンバーが段階を経て拡充されていくものと思いますが、とりあえず税については必要であると認識しております。
以上です。

綱川：ありがとうございます。向井さん、よろしくお願いします。

向井：いろんなご意見ありがとうございました。マイナンバー法はまだ審議されていません。そういう意味では今後の審議が主になると思っていますけれども、こういう制度は基
本的には法律だけではなくて、具体的にどういうふうに中身を作っていくかが非常に大事だろうと。特に第三者機関なんかも是非ちゃんとできるような人的、物的な体制を作らな
いといけないと思っています。また今日頂いたようなご意見、今日の議論を踏まえなが45

ら、さらにより良き制度を目指して頑張っていきたいと思っております。

綱川：ありがとうございます。ご清聴ありがとうございました。影響の大きさと課題が改めてよくわかりました。東日本大震災以降、私たちはリスク管理ということにものすごく敏感になっておりまして、例えば国が放射性物質を含む指定廃棄物の最終処分場の候補地に矢板市の国有林を選んでおりますけれども、国が幾ら安全だといっても、なかなか疑心
暗鬼は消えません。そういう意味でも、丁寧に小まめに情報を開示していただけたらと思います。今日はご清聴、大変ありがとうございました。

（７）閉会挨拶
司会：これにてパネルディスカッションと質疑応答・意見交換を終了させていただきます。
それでは、最後に内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀審議官よりご挨拶を申し上げます。

向井：本日はご多用のところ、土曜日にもかかわらず、多数お集まりいただきましてありがとうございました。いろんなご意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。また、今日ご参加の先生方にもいろんなご意見を聞かせていただきましてありがとうございました。これから臨時国会があり、そういうところで審議がされることもあろうかと思いますが、私どもとしましては、皆様からの意見を踏まえながら、よりよい制度を作っていきたいと思っております。本日は本当にどうもありがとうございました。

司会：それでは、以上で本日のプログラムは終了となります。
会場の皆様からは貴重なご意見、また疑問をお聞かせいただきましたこと、改めて感謝を申し上げます。そしてパネリスト、コーディネーターの皆様、ありがとうございました。
このシンポジウムの模様は、10月中旬の下野新聞朝刊に掲載予定でございます。どうぞ
ご覧くださいませ。
これをもちまして、本日のプログラムは終了とさせていただきます。長時間にわたりご参加をいただきまして、まことにありがとうございました。
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なお、皆様のご意見やご感想など、ぜひお配りいたしましたアンケート用紙にご記入をいただきまして、お帰りの際に出口の回収箱か、お近くのスタッフにお渡しいただけます
よう、お願い申し上げます。
どうぞお手回り品、いま一度ご確認の上、お忘れ物のなきよう、気をつけてお帰りくださいませ。
本日はご来場いただきまして、まことにありがとうございました。

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