令和 3 年度 第２回松本市博物館協議会 議事録
１ 日時

令和３年５月２１日(月) 10:00～11:50

２ 会場

松本市立博物館講堂

３ 出席者⑴ 委員 笹本会長 小林副会長 大槻委員 川舩委員 村井委員 百瀬委員
山根委員 山本委員 米山委員
⑵ 博物館 木下館長 中原課長 百瀬課長補佐 三木課長補佐 小原係長

堀井主任

一ノ瀬主任（記録） 竹内主査 保坂会計年度職員（以上会場係）⑶ 傍聴者 なし
４ 会議の概要⑴ 開会⑵ 会長あいさつ
感染症が拡大し、なるべく会議を避けるようにという状況の中お集まりいただいたが、それだけ重要な会議で、先が詰まっているので本日もご協力いただきたい。先週私ども長野県の博物館協議会の総会を安曇野市で行い、各地でまた博物館をどうするかということが課題になっている。最先端にあるこの松本市の博物館の今後について、しっかり考えていきたい。
⑶ 館長あいさつ
3 月から月 1 のペースで新しい博物館の管理運営についてご協議をいただいた。本日区切りになると思うので諮問を予定している。コロナ禍なので短時間で実りのある協議をお願いしたい。
５ 議事⑴ 新・松本市立博物館の管理運営の検討について
前回の書面会議の振り返り
山本委員

何人かの委員から観光に関する重要な発言があったが会議録に全く反映されていない。いかがなものか。
木下館長

本協議会は１字１句の議事録をとるという性格の会議ではないという前提。

山本委員からご指摘は軽んじているわけではなく、川船委員、小林副会長の意見として、記載したつもりであるが、不足であればお詫びを申しあげる。
現博物館の運営状況について
笹本会長

運営状況について説明があったが、細かい点や疑問をなくすよりも、全体の構造として付け加えていく形で議論いただきたい。もし現時点で大きな質問等がありましたら言っていただき、その上で前に進めたい。
山本委員

資料の人件費は博物館事業全体の人件費を表してない、ということを指摘しておきたい。入館者について、観覧券販売枚数の 25％程度にあたる実入館者数との関係について聞きたい。
百瀬補佐

休館前は松本城と博物館がセットとなった特別観覧券と松本城の観覧券がともに 700 円の設定だったので特別観覧券を販売していたが、博物館に入館しない人もいたということ。
川舩委員新しい博物館で松本城との共通券を扱うか、旧開智を含めた 3 館共通券を扱うかということもある。その方針もなく金額を決めることは難しい。
山本委員

提示された資料がどういうことを意味しているのか確認したい。ある時間をすぎると、松本城の単独観覧券が発売されていたと思うがいかがか。
木下館長

そういうときも確かにあった。

山本委員

実質入館者数、無料観覧者数はどうやって把握してるのか。

木下館長

実入館者はカウント、無料観覧者は申請による。

笹本会長

この場では審議をしたいので、これから事実確認等たくさんご質問ある場合には、ペーパーを先に出していただいて、それに対する回答を配っていただき、審議の方に時間かけられるようにしていきたい。
山本委員

松本城に依存して博物館が成り立っている、という事実は厳然としてある。

木下館長

共通観覧券の販売は、松本城の天守閣に展示物を展示することができなかった時代、博物館を財団が運営していた時代にさかのぼり、松本城管理事務所が所蔵する資料を、博物館に展示委託をしていたときに始まったという経過がある。
新博物館の料金について
山本委員

普通のビジネスで考えたら、人件費が主たる部分に含まれてないような決算の売り上げと経費は、ほとんど意味がない。しかし、そういうやり方だということで、それを踏まえた上で数字を理解したいと思う。
中原課長

運営の試算には管理に関する人件費はすべて含まれているので、先ほどの数字と直接比較することはできない。
山本委員

事業費はどうか。

中原課長

事業費については、新しい博物館は現博物館とは全く異なると考えているので、現時点では積算していない。
山本委員

指定管理業者への委託の内容とか範囲をまだ決めていないが、どういうことを委託するつもりか。
中原課長

最初に説明したが、管理運営部門に関して指定管理者制度を導入し、学芸部門に関しては直営でやっていく、という考え方のスキームで今検討をしている。
笹本会長

新博物館の料金等について、料金は取る方向でいく。これが大前提、ということでいいか。料金取るか否かという前提も実はまだ論議されてない。
山本委員

共通観覧券はなぜやらないと決まったのか。

中原課長

やらないとは言っていない。今と同じようにはできないと言ったのであって、松本城との共通券は当然考えている。
小林副会長

あの場所に、ああいう大きさで、いくらかけて造ったという時点で、民間ならもう経営が始まっている。一方で、この博物館を支えてきた人たちがいる。そういう皆さんが、今までどのようにやってきて、どういうところが欠点で、どういうところがよかったか。その分析から、新しい博物館をどういうものにしなきゃいけないか、という大きなビジョンが共有できてない中では、新しい博物館の値段を幾らにしましょうか、という意見は出しにくい。
百瀬委員

文化施設で儲けを出すっていうこと自体、ちょっと無理だと思う。だから料金よりも、小林副会長が言うように、内容とかそういったことの議論の方が、僕は大事だと思う。提言する立場の博物館協議会委員というのは、そういうことを提言すればいいのではないか。
村井委員

入館者が 15 万人という試算であるが、共通券というか、今後本当に 15 万人を見込めるのかどうか、というのにも疑問がある。百瀬委員の言うように、その中身が本当に 500 円を出してみたいものなのかどうか、どういうものができるのか、維持していかれるのか、という問題になってくる。文化施設を黒字にするのは難しく、それが現実なんだなあと思った。その不足分は市民の皆さんの税金で賄われているので、改めてもっと市民の皆さんの方を向いて、いろいろ考えていかないといけないんだなと感じた。
米山委員

村井委員の意見に関連して、市民が税金を払ってそれで運営しているのであれば、大人料金、子ども料金等の前に市民料金というのがあっていいのかなと思う。
大槻委員

内容がまだ見えてきてないので、いくらという想像がつかない。利用を促す、ということを考えると、近くを通る高校生の料金っていうのは、一つネックかなあと思う。
山辺の教育文化センターに、学校帰りの小学生がよく立ち寄っている姿を見る。あのように無料であれば、そういった交流スペースに高校生がいつもいて、博物館に親しむというようなことが考えられると思う。
山根委員

国の美術館が 5 館ありますが、運営費が 100 億です。入館者収入は 12 億で大体 12％ぐらい。30 何％っていうのはかなり厳しい数字。もしこれが実現できれば全国から注目される。非常に厳しいなということ。それから、市民の税金で建てられるので、市民の日を設けたり、高校生まではもう無料でもいいのかなと。市民向けで、高校生や子どもたちに対しての、歴史文化教育の一環として無料でもいいのでは。
山本委員

博物館の観覧料を、市民は無料、それ以外の方は有料。400 円です、500 円ですと。もう一つは、松本城との共通券の話で、松本城が 700 円だったら、新しい博物館は、400 円から 500 円だから、共通観覧券は 1000 円。
中原課長

市民に対する料金の設定は、市民の日とか市民を減免にするとか、そういうことは非常に大事なことだとお伺いしましたので、今後どうしていくか検討していきたい。
観覧料の設定で事務局サイドで考えているのは、金額はともかくある程度の収入確保は当然ではないかと考えている。子どもに対するご意見、高校生以下は無料という話も、県から「できるだけ子どもは無料に」という依頼もある。松本市の他の施設とも比べ検討しながら決めることになる。
笹本会長

この協議は協議会の意見としてまとめる必要があるのか。

木下館長

協議会としてご意見をいただき、それを踏まえて庁内で検討していく。

笹本会長

料金そのものを設定することに反対する人はいない。これがまず最初の確認である。そのあと、市民の税金によって造られる博物館であるので、市民の無料化あるいは市民が利用しやすくするような方向性を出す。学芸員を何人にするなどは、市で最終的に決定されることであって、私達の意見としては、できるだけ市民へのサービスを前提に動いて欲しいということでいいか。
村井委員：ある程度、収入を確保しなきゃいけないっていうのがふんわりなのが気になる。
私たちが入館料について話し合いに参加している以上は、この時に決めたことを後でちゃんと検証できるような形にしていただかないと、皆さん納得いかないとに思う。観光客の割合が多いということがわかっているなら、市民は無料にすべきだと思う。今後また駐車場の問題が出てくると思うが、子連れの人たちがどのぐらい来てくれるのか、というのをすごく心配している。歴史文化に興味のない市民が多いと前回米山委員も言っていたが、本当にその通りだと思う。小さい子が、高校生が、自分の足で来れるから無料にして、自分の足で寄ってもらいたいと思う。小さいお子さん連れのご家族が「涼みに行こう博物館」みたいな感じで来てくれる、そういう場所に子どもが連れてってもらえる。こうして「博物館ってよく遊びに行ってたよ」というようにして、10 年後 20 年後に博物館を大好きな人々を増やしていかなくちゃいけないと思う。
笹本会長

全委員に、
「こういう博物館なんだ」という目指してるところ、それから、子どもたち、あるいは、車を持っている人、持ってない人をどうするのか、というのも含めて説明してもらえるような資料を作っていただけないですか。そこのところの大前提がない状態で協議するのは難しいので、その点お願いしたい。
休館日について山本委員

運営上必要というのと、職員の休みを確保することは別に考えなくてはいけないのでは。
木下館長

3 月の会議で説明したが、新しい博物館は公開承認施設を目指していくので、展示ケースもエアタイトケースにしていく。そこで、管理上週 1 回、空気を開放してこもったガスを放出する必要がある。これに対し、観光面で無休の松本城との連携、というところでご意見をいただけると思い継続協議の提案をさせていただいた。
笹本会長

公開承認施設に加え、週休 2 日の休みをとってもらうために、ローテーションを組むと、全員が顔を合わせる日が取れず、連携をとるうえで難しい面が生じる。博物館運営上、これでいいのかということも考える必要がある。

大槻委員

３名の方たちが、いつもローテーションし維持できるような館であれば、休館日はいらないのかと思うがそうではないのか。
木下館長

開館をしている日は、学芸員がいることが前提なのかなと。今まで本館では、土日を当番出勤としていて、学芸員がいない日が結構あった。その日に、来館者の皆さんから質問を受けると即時に対応できない。資料の閲覧をする場合は学芸員が対応することになるので、開館をしている時にすべての機能が果たせることが望ましいと考えている。
その他
木下館長

冒頭に、今日、諮問をさせていただく予定と申しあげたが、まだ議論が深まっていないということで諮問は見送りたいと思う。
米山委員

諮問に関しては、先ほど会長が言われた、目指すべき博物館の姿をまず示してもらってから再検討する必要があるのかな、という気がするので、今の段階では協議が足りないと思う。
山本委員

同感です。

百瀬補佐

それでは次回は 6 月 28 日の 14 時からということでよろしくお願いします。