上下水道事業経営戦略策定部会（第 3 回）会議録
発言者
事務局

発言内容
定刻になりましたので、皆さんおそろいですね。ただいまから第 3 回上下水道事業経営戦略等策定部会を開催させていただきます。皆さま方におかれましては、何かとお忙しいところご出席賜りまして、誠にありがとうございます。
早速ではございますが、会議に入る前に本日の会議資料の確認をお願いいたします。4 点ありますが、「第 3 回専門部会資料（前回の専門部会資料の修正）」というのが 1 つです。同じく「第 3 回専門部会資料（上水道）」、
その次に「別紙 1」として、3 ページの資料です。それと同じく、「第 3 回
専門部会資料（下水道）」、以上 4 点となっておりますが、漏れはございま
せんでしょうか。
それでは、部会に入らせていただきます。部会長、進行よろしくお願いいたします。

部会長

はい。それでは進めさせていただきます。
本日の部会は、事務局が作成した財政シミュレーション、料金体系の検討が示されます。経営戦略作成に向けて、この財政シミュレーション料金体系の検討が妥当なものか、を主な視点として意見交換をしていきたいと思います。限られた時間ではありますが、部会員の皆さまから積極 的なご意見をいただき、実りある部会としたいと思いますので、ご協力のほどよ
ろしくお願いいたします。また、部会員の意見を述べる時間をできるだけ確保したいと思いますので、会議資料の説明については、事務局はできるだけ簡潔にお願いいたします。
それでは、次第に従い進めさせていただきます。第 3 回専門部会資料（前回の専門部会の資料の修正）について、事務局より説明をお願いいたします。

事務局

それではお手元の資料に沿って、事務局から説明いたします。第 3 回専
門部会資料（前回の専門部会資料の修正）をお願いします。
1 ページ目、お願いします。まず、1 点目ですが、前回の部会のなかで、

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発言者

発言内容
経費回収率のコメントについて浄化槽事業だけで記述する必要があるのか、というご指摘がありました。 本市下水道事業では、公共下水道事業と浄化槽事業を個別のものではなく、下水道事業全体で経営状態を 評価すべきであると考えています。2 ページをお願いします。経営指標による現状の分析の説明で、「類似団体平均 55.8％の 2 分の 1 程度です。」という文言を、「本市の目標は、公共下水道事業と浄化槽事業を合わせた下水道事業全体で設定しています。この結果、公共下水道事業の経費回収率は 122.1％です
が、浄化槽も合わせた下水道事業全体で見れば 99.5％となることから、使用料で回収すべき経費を使用料で概ね賄えています。」に修正しました。また、企業債についても下水道事業全体という認識ですので、「先ほどの経費
回収率と同様に下水道事業全体で見て、収入と企業債残高のバランスを図っています」を追加しました。
2 点目ですが、起債充当率と料金改定率の組み合せと考え方は、市としてどういう運用・方針が望ましいかを明確にして、各組み合せのメリット・デメリットを整理して示してほしいというご指摘がありました。 これにつきましては、第 3 回専門部会資料のなかで詳しく説明させていただきます。
3 点目で、グラフの縦軸の目盛を統一すべきでは、というご指摘がありましたので、今後の資料作成には注意して作成させていただきます。第 2 回専門部会での指摘事項の修正点については、以上になります。

部会長

それでは、ただいまの件について、何かご意見・ご質問はございません
でしょうか。

委員（意見なし）

部会長

よろしいでしょうか。ないようですので、次の議題であります「第 3 回
専門部会資料（上水道）」について、事務局よりご説明お願いいた します。

事務局

「第 3 回専門部会資料（上水道）」をお願いします。
第 2 回専門部会において提出させていただいた投資・財政計画について、起債充当率と料金改定の組み合せの考え方は、市としてどういう運用・方針が望ましいかを明確にして、各組み合せのメリット・デメリットを整理

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発言者

発言内容
して示してほしいというご指摘がありましたので、再度検討させていただ
いたものが 1 ページからの財政シミュレーションになります。今回、経営状況を検討する上での基本条件となるものは、1. 推計期間が平成 31 年度
から 40 年度の 10 年間、2. 推計期間において黒字の経営を維持する、3. 資
金残高は平成 40 年度に給水収益の 1 年分を確保する、4. 企業債残高は企
業債残高対給水収益比率 300％以下とする、5. 料金回収率は 100％以上とする、の以上が水道事業として満たしておくべき条件になると考えます。
2 ページの b) 収支計画のうち財源についての説明、3 ページの c) 収支計
画のうち投資以外の経費についての説明、続きまして 7 ページの d) 収支計
画のうち資金残高についての説明につきましては、第 2 回専門部会資料の再掲によりますので、説明は割愛させていただきます。
この条件を元に検討したものが、8 ページからの経営状況の検討になります。
その前に、「別紙 1」資料の 2 ページ目をお願いします。財政シミュレー
ション結果比較表で、ケース 1 が水道事業ビジョンで設定した起債充当率・
料金改定なしの結果です。このケース 1 を基準に、基本条件を満たすことができるものを検討していきました。起債充当率 15％で、料金改定率を調整した結果、改定率が 35％となったのがケース 2。料金改定率を 35％から30％に減らし、起債充当率を調整した結果、充当率が 20％になったのが参考ケース。それから、料金改定率を 30％から 25％に減らし、起債充当率を調整した結果、充当率が 25％となったのがケース 4。それで、料金改定率
を 25％から 20％に減らし、起債充当率を調整した結果、充当率が 35％となったのがケース 3。これは基本条件を満たさなくなりました、というシミュレーションをまず行いました。
それに基づいて、元の資料の 8 ページと 9 ページに戻っていただいて、
ケース 1 が、料金水準を維持して、起債充当率を水道事業ビジョン作成時の条件である建設費の 15％とする案で、経常収支比率が 89.6％と 100％を下回り、平成 35 年には赤字となってしまう案ですので、基本条件は満たし

3

発言者

発言内容
ていません。
ケース 2 については、起債充当率をケース 1 と同様、水道事業ビジョン
作成時の 15％とした場合、平成 32 年度には料金改定率を 35％以上とする必要がある案です。経常収支比率が最も高く、料金回収率は 100％を超えており、最も経営状況が安定する案になります。また、企業債残高が最も低く、企業債残高対給水収益比率は 300％以下となり、類似団体平均より良好な状態になります。基本条件はすべて満たしており、最も長い期間黒字経営を維持できる案ですが、住民負担が最も大きい案となります。
ケース 3 については、ケース 2 の料金改定率を低く抑えた案です。料金
改定率を 20％とし、起債充当率を 15％から 30％に増加させたものになります。経常収支比率は 100％を超えて、黒字経営ですが、料金回収率は 100％を下回っています。料金改定率を抑え、起債充当率を上げたため、起債残高が最も高くなり、企業債残高対給水収益比率は 300％を超えてしまいま
すので、基本条件を満たしておりません。
ケース 4 については、料金改定率、起債充当率ともケース 2 と 3 の中間的なものとなります。料金改定率を 25％、起債充当率を 25％と設定したものです。料金回収率は 100％以上を確保し、企業債残高対給水収益比率についても 300％以下となり、基本条件を満たしております。また、ケース 2に比べて料金回収率を抑え、住民負担感が小さい案となっております。
以上の結果から、基本条件を満たしているのは、ケース 2 とケース 4 のみです。ケース 2 は料金改定率が高いことから、料金回収率や企業債残高
対給水収益比率等は優れています。経営面だけを見れば、ケース 2 がケー
ス 4 より優れていますが、住民負担感を考慮すれば、改定率の小さいケー
ス 4 を水道事業の案としたいと考えています。
10 ページにはケース別の経営指標、11 ページには財政シミュレーション
結果、12 ページはその結果による算定順位を示しています。
次、13 ページをお願いします。ここでは、より住民負担感を和らげるた
めに改定回数を増やすという形の検討を行いました。検討条件としては、

4

発言者

発言内容
改定間隔については料金算定要領に示す料金算定期間 3～5 年に準拠して初回改定を平成 32 年度、2 回目を 5 年後の平成 37 年度とする。改定回数を 1
回と 2 回で検討する。基本条件は、ケース 4 作成と同様とし、最終年度である平成 40 年度における給水収益や資金残高が同水準となるようにする。
なお、複数改定時は初回に高い改定率を設定するほうが効果的であるため、1 回目を 25％から 5％落とした 20％として設定しました。
15 ページが、改定回数の検討結果となります。平成 40 年度においては、
給水収益や資金残高はほぼ同水準ですが、中間年度の推移が異なるため、純利益に差が生じています。ケース 4－2 については、黒字確保と資金残高、給水収益の 1 年分を確保するため、2 回分の改定率を 6％に設定しました。
企 業 債 残 高 対 給 水 収 益 比 率 を 300 ％ 以 下 に 抑 え る た め 、 起 債 充 当 率 は26.9％としました。年当たりの純利益は、平成 36 年度まではケース 4－1
が上回るが、2 回目改定をした後は、ケース 2 のほうが上回る状態になります。累積純利益では、ケース 4－1 のほうが上回っている状態です。純利益
は資金残高に充てられますので、ケース 4－2 については資金残高不足を補うために企業債の借入額を増やしていますが、企業債残高対給水収益比率
は 300％以下に収まっている状態です。ケース 4－1 は、改定率が大きく、
目標年度までの給水収益が多いため、企業債の借り入れを抑えることができる状態です。ケース 4－2 では、料金改定を 2 回行うことで、料金の激変を抑え漸進的な料金改定が可能になり、1 回あたりの住民負担感は小さくできますが、料金改定に伴う費用などの負担は大きくなると考えられます。
16 ページ目がケース別の経営指標です。17 ページ目は財政シミュレーシ
ョン結果グラフ、18 ページは料金算定順位を示しています。料金改定に伴う費用は増加するが、2 回目以降は 1 回目の値上げよりも高くなりますので、1 回改定を目指すべきではないかと考えています。財政シミュレーショ
ンに関しては、以上です。

部会長

ご説明の内容が多岐に渡りますので、まず、いったん財政シミュレー シ

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発言者

発言内容
ョンの部分についてご説明いただきました。ただいまのご説明のなかで、ご意見・ご質問ございましたら、よろしくお願いします。

委員

言葉の使い方ですけれども、“基本条件”と言った場合は、“基本条件”を満たしているかどうかが結論部分になるということですね。

事務局

はい、そうです。

委員

最初に入れるべき条件を表す“設定条件”とは違うということですか。

事務局

そうですね。この条件を満たしたい、ということです。

委員

1 ページに推計期間が入っていますが、推計期間は“基本条件”ではない
のでは。

事務局

“設定条件”ですね。

委員“設定条件”と“基本条件”が混ざっているので、“基本条件”が“設定条件”に読めなくもないですよね。

事務局

そこは、修正します。

委員

使い方として、どうでしょうかね。

事務局

そうですね。“設定条件”と“基本条件”と。

委員

少なくとも、推計期間は入れる必要がないかなと思います。ここを変更することは考えていないわけですから。

事務局

はい。

副部会長

事前説明で説明いただいたのですが、“料金回収率”というのは、“経費回収率”のことですね。“経費回収率”のほうが言葉 として望ましいのかなと思います。
“料金回収率”と言えば、水道料金を払っていない人から取るか、ということですけれど、かかったコストをカバーできているかを表すのであれば、ここは“経費回収率”のほうがいいかなと思います。

事務局“料金回収率”は、指標としてあるのですが、ここでの基本条件は“料金回収率”よりも“経費回収率”のほうが良いということですね。

副部会長

そうですね。1 ページの下で、「給水原価に対する給水単価の割合」ということは、結局、コストのカバーの部分を表していると思うので、“経費回収率”と言ったほうがいいかなという気がします。

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発言者

発言内容

委員

“料金回収率”という言葉は、国からの統一用語ということですか。

事務局“料金回収率”という言葉はあって、この設定になっているので、ご説明は入れさせてもらっています。

委員

そこに合わせないといけないのであれば、たとえば“料金による経費回収率”とか、ここだけ少し違うということが分かるようにしたほうがいい。
一般市民向けには、分かりやすいかなと思います。

部会長

先ほどの推計期間の話ですが、期間を明確にしておくということは重要ではないでしょうか。先ほど、いりません、という話があったと思うので
すが。

事務局

“設定条件”として、10 年間ということは入れます。

部会長

その 10 年間は、設定した条件を下回らないという趣旨ですよね。そういう期間設定はしますか。

事務局

はい。

部会長

それと、ご説明のなかで非常に引っかかるのが、“住民負担感”という言
葉を使われていますが、料金改定率が低かったら負担感は低いけれども、負担は同じではないのか、という気がします。

事務局

2 回改定した場合は、2 回目の料金改定までいくと 1 回目で改定するよりはかなり増えるのですが。

部会長

数値の足し算で比較すれば、1 回改定か 2 回改定かということでよく分かります。しかし、収益を上げる手段として、料金改定で 値上げしていくのか、起債を高めて税金負担していくのかで、住民がいつ負担するかの話であって、負担は同じではないかと思います。

事務局

そうですね。いつの時点に料金で 徴収するか、起債で賄うかという話で
すね。

部会長

そのあたりの基本的な説明の仕方について、話のなかで非常に引っかかりました。以前、いろいろお話もさせていただいたように、やはり現在の住民の方に負担していただくという料金と、将来の世 代の人たちが負担していくというような意味合いの違いがここにあるわけですね。その配分を

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発言者

発言内容
どういうふうにしていくかというような話であって、負担感という話ではないわけで。負担をどのように分配するかというような解釈かなと思います。ご説明いただいた話そのものは、非常に理解できるのですが。

委員

普段使っている市民感覚の言葉でいくと、“経営状況”と言われたら、今現在の経営状況の分析ということであれば分かります。
8 ページから書いてもらっていることが、ケース 1 として今の状態でこのまま 10 年経てば基本条件を満たしていないので、どうしたら良いか、ということをシミュレーションしてみました、ということであれば分かります
が、今のシミュレーション結果の示し方は、経営状況検討という言葉に対して市民感覚では分かりづらいという気がします。いきなり推計条件に対して、料金改定率を 35％にした案が出てきてしまうと、今回の専門部会は料金改定を前提に進めているような 雰囲気になっているように思うのですが、これは仕方ないのでしょうか。

事務局

ケース 1 の結果に対して、さらにこういうシミュレーションを行いました、とうことで、「別紙 1」資料を配ったのですが。

委員

だから、この比較表を示して結論を書いてもらっているのは分かります
が、このままでは駄目です、ということを文章にして入れ込むのは無理で
すか。

事務局

ケース 1 ですね。

委員

いきなりケース 1・ケース 2・ケース 3・ケース 4 が並んで書かれてしまっていますが、本来であればケース 1 で現状だとこうなります、ということで話が切れないといけないですよね。

事務局だからケース 2・ケース 3 ケース 4 のシミュレーションをしました。

委員

そのケース 2・ケース 3・ケース 4 は、どういう形であったかというと、最初に書いた基本条件を満たすためにはどうしたらいいかということで、シミュレーションをしてみた結果がこれですという話ですよね。

事務局

そうですね、はい。

委員

そういう流れでは駄目ですかね。

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発言者
部会長

発言内容
事務局からのご提案という意味では、このケース 2・ケース 3・ケース 4とパターンを 3 つ示しておられて。簡単にはご説明がありましたけど、それぞれを採用した時のメリット・デメリットを、もう一度お話いただけませんでしょうか。
たとえば、12 ページに料金の順位が示されたりしていますけれども、こ
ういうところにも影響してくると思うのですが。

委員

それとか、たとえば起債充当率は 15％、25％、35％じゃないですか。これがたとえば、起債充当率が 20％だったらとか 30％だったらっていうのは示されてないわけでしょう。
それは、なぜ示されなかったのかは、そこを示しても、この基本条件を満たすような改定率を導き出すことができなかったからですか。それとも、中途半端な数字になるからですか。

事務局

料金改定率をメインでシミュレーションをしているので、逆に起債充当率をメインでシミュレーションすると、たぶん料金改定率はきっちりした
数字にならないのかなと思います。

部会長

結局、料金改定率と起債充当率の組み合せは無限にあるので。

事務局

そうです。何通りもあるので、どこを基準にするかだけを考えて、今回は料金改定率を基準として、改定率を減らしていくと起債充当率がこうなっていきますよ、というシミュレーションをさせてもらいました。

委員

そうすると、料金改定率と起債充当率だったら、料金改定率がメインです、という説明はなくていいのですか。だから、一般市民から「どうして
料金改定率をメインで考えたのでしょうか。」と言われたらどうですか。

事務局

当初の基本条件で、起債充当率はここもありますよというのが、対給水収益の 300％以下にするということがあるので、この基準に入れる起債であれば、別にどこへいってもいいと言えばいいんですね。ただ、そこを全部シミュレーションするのはたぶん不可能かなと思うので、起債充当率を35％から 15％の間のどこであってもたぶん入ってくると思います。起債充
当率を 300％以下にしようと思えば、これぐらいの範囲でないと収まらな

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発言者

発言内容
いというのが考え方なので。

部会長

起債をここまで上げた場合に、富田林市が他の事業体に比べて借金漬けの経営状態なのか、あるいはまだまだ余裕のあるような状態なのかを示す
ことはできるのでしょうか。料金に関しては、府内で事業体比較した結果がありますが、起債に関してもこういう同じような考え方ができるのでし
ょうか。

事務局

給水収益と起債の残高の比較図で、出せないことはないですけど。

事務局

起債充当率の目安としては、他の団体との相対比較ではなくて、給水収益とのバランスを見て、300％以内を目指すという、そういう指標の設定の仕方をしています。

部会長

300％というか、これも事業体によってまちまちだと思うのですが、富田
林市は他に比べると起債にかなり依存しているような経営体制なのか、あるいは料金で賄えているのかというような判断はできないでしょうか。

事務局

平成 28 年度決算では、企業債残高対給水収益比率が 178.57％で、今現在は上がってきていますが、300％に抑えたいとは考えています。突出して高いわけではない。

部会長

そこの妥当性というか、どう判断するかということだと思うのですけど。

委員

料金改定率と起債充当率と、いろいろ数値を動かすことができるけど、バランスを求めていったとき、ここに落ち着きましたというのが、この文章から読み取れるかというと、分からないですよね。だって、そこまでシ
ミュレーションした結果、この数値に落ち着きましたということではなくて、ぽんぽんぽんと出てきて、住民負担感が小さいケース 4 を選定した、と言われてしまうと、単純に 35％か 25％かと言われたときに、そりゃあ
25％のほうがいいよねっていう話になるだけのことなのかなと思ってしまいました。だって、35％のほうは起債充当率が 15％のままということです
よね。

事務局

そうですね。

委員

すみません、起債充当率が 15％か 25％かの違いは、起債に大きく頼って

10

発言者

発言内容
いくということですよね。

事務局

そうですね、はい。

委員

でもそれは、将来の自分に跳ね返ってくるわけでしょ。

事務局

そうです。

委員

将来の自分に跳ね返ってくる分は、この料金改定率の話とは違う部分だから、これだけを見て、住民負担感が大きいか少ないかと言ったら、目先の料金だけの話でしょ、ここって。

事務局

まあ、そうですね。目先のって言われると、そうですね。40 年で分割して負担する。

委員

だから、住民負担感が小さいって言われても、とつい思ってしまう。

部会長

だから、やはり負担感という解釈 がちょっと。持続的な経営を行っていくという観点で見れば、やはりいつ負担しようが、負担は負担であるわけですので、それをやっぱり客観的に評価する必要があるなと思います。もちろん、全部を料金に持っていくというのは、長期に渡って投資するような性質の面もありますので、それはもちろん適正な範囲というのはあると思いますけれども。

事務局

企業債償還残金と減価償却の比率が、水道事業ビジョンのときに出ているのですが、その比率が富田林市はかなり低くなっています。要は、投資に対する企業債の負担がかなり少ないのではないかという分 析が出ているので、企業債を増やしていくのはいいのではないかということが流れなの
かな。

部会長

そういう基本的な認識を持っておられるっていうことなのですね。 あとは、料金だけにすべて依存しにいった場合に、35％の改定が必要になるということになるわけですが、35％だと到底受け入れられないというレベルなわけですね。

事務局

そうですね。前回の改定だけで 20％程度で、だいたい他事業体で改定して い る とこ ろ も 20％ ぐ ら い とい う の が 多 い か な と いう こ と が あ る の で、35％は普通でいうと高いかなっていう感覚はあります。

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発言者
部会長

発言内容
それだけの改定をすると、大阪府内でも 6 番目に高い料金になりますということになりますね。

委員

そしたら、起債充当率は 25％がマックスで、これを 30％にするのはやっ
ぱり望ましくないっていう考え方が根底にあるなら、このシミュレーショ
ンはよく分かるのですが、さっきも言われていたみたいに、起債充当率を30％に設定するといけない理由が特にないのであれば、料金改定率はたぶ
ん 20％と 25％の間になって、今現在の住民の負担感、負担感って言葉ももうひとつですけど、さらに和らげられて、一挙に水道料金を 25％も上げましたっていうのは避けられるってことになってしまうのですか。

事務局

企業債残高対給水収益比率 300％は、国庫補助などを受けるときの基準の数値になっていますが、それ以上すると、結局、起債償還額がどんどん増えていって、後々の負担になってきてしまうので、今の人にも後の人にもっていう考え方でいくと、どの程度で抑えるかっていったら、給水収益の 300％ぐらいがいいのではないかっていうことにはなってきます。起債の元金が増えれば、その分、伴う利息も支払える、結局、のちの料金改定をしようとした時の改定率は高くなってくるので。

委員

いや、単純に別紙 1 の表を見たときに、起債充当率が 15％、20％、25％って上がっていて、何で次が 30％じゃなくて 35％なのかって思っただけです。

委員

ここで一気に 35％まで上がった上で、評価が×になっているから、そこまで極端に上げてしまったから、×の評価が増えたのでは？って、思いま
した。

事務局

すみません、起債充当率を 30％にしますと、企業債残高対給水収益比率
が 300％を超えてしまいます。

委員

そこの段階で超えるのですね。

事務局

そうしますと基本条件から外れてしまいますので、一応 5％刻みで 25％が望ましいっていう結果になっています。

委員

そしたら、その 30％の結果をわざわざここに載せないで、35％を載せて

12

発言者

発言内容
いるのは、改定率 20％っていうところを見せたいがためってことで理解したらいいのですか。

事務局

そうですね、20％っていいますのが、黒字を維持するための最低限の値
上げ率になっています。そういった場合にも、起債充当率をどれだけ設定するかっていうのが、35％っていう結果になっております。先ほどの 30％っていうのは、別紙 1 のほうでちょっと参考ケースの試算を、そのあとの追加ケースが掲載していただいております。

事務局

今現状、基本条件のなかに企業債残高対給水収益比率を 300％以下に抑えてやっていきましょうというのを基本条件にしているのですけれども、それ以外に、起債充当率を決定づける何か考え方とか理由とか、そういったものがあったほうがいいのではないかなということでしょうか。
今現状、最終料金改定率を 25％が妥当であるというふうに考えるものに、途中でその起債充当率を 300％までに抑えるという考え方で修正されて、
30％、35％ではなくて 25％っていうふうに今、なっていますけども、先生が先ほどおっしゃったみたいに、起債充当率 30％とか 35％とかも許容するっていうことにもしなれば、料金改定率もまた 25％よりも低く設定できる
理屈になってしまいますので、やはり起債充当率が現状は 25％をマックス
っていうふうに考えているのですが、そこについて、なぜそうなるのかっ
ていう部分がもう少し現状の資料ではちょっと足りないっていう解釈になるかなと、ちょっと今感じています。

委員

基本条件をすべて満たすようにっていうことで、パソコン上で設定したら、これとこれが出ましたっていうのとはちょっと違うと思います。

事務局

水道事業ビジョン時の起債充当率 15％をまず考えて。

部会長

話が少し変わるかもしれませんが、9 ページの経営状況比較検討結果を見ていまして、起債残高のコメントとして、“最も多い”とか、“最も少ない”とかっていうのは、この 4 つのなかでの比較ということだと思うのですが、“やや多い”とかっていうのは、やっぱり何かに対してこの比率は多いか少ないかという感覚を持っているという意味でしょうか。それとも 300％

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発言者

発言内容
のなかでの数字として、多いか少ないかということを主観的に書いているということでしょうか。つまり、ケース 4 を選択した場合に、ある程度起債残高を増やすことになるわけですが、それでいったときに、将来どういうデメリットが予想されるかというところです。それがまず許容できるかどうかというところが 1 つのポイントなのかなと思いますけどね。

委員

メリット・デメリットって言っているけど、元々基本条件を満たすか満たさないかしかないのでは。満たすか満たさないかがあって、満たすもの同士を比較したときに、初めてメリット・デメリットって出てくるのではないですか。

事務局

そうですね。ケース 2 とケース 4 でしかメリット・デメリットが出ないっていうことですね。ケース 1 とケース 3 については、もう基本条件自体を満たしていないから、比較する必要がないというか、比較する意味がな
いってことですね。

委員

では、ケース 1 とケース 3 は評価が×だから、自動的に選択肢から漏れてしまいますね。ケース 2 とケース 4 で良い点と悪い点を比較する、そんな感じですね。

委員

さらに言えば、9 ページの表の一番左上に条件って書いてある。基本条件とすごく紛らわしいです。これは基本条件と全然関係ないですよね。

委員

基本条件は 4 つあったはずなのに、ここのくくりは 3 つしかないことになっていますよね。せっかく基本条件っていう設定の仕方したのなら、同じようにしていくほうが見やすいかなって気がします。基本条件のどれを満たして、どれを満たしてないのかっていうのが、最初に設定した基本条件と、この表のまとめ方が何かちょっと合致してない感があります。推計
期間がちょっと違うから外すとして、経営状況、資金残高、企業債残高、料金回収率っていう 4 つでしょ。

事務局

そうですね。黒字経営というのは経常収支比率、ここは 100％を超えた
ら黒字になっている数字ですけど、資金残高に関しては、ここに出てきていないですね。

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発言者
委員

発言内容
資金残高が出ていないのは、どのケースも条件を満たしているからですか。

事務局

資金残高は、11 ページに出ていますが、収益の 1 年分を確保するっていう条件です。

委員

混乱させるつもりはないのですが、ぱっと見たときに分かりづらいかなと思います。せっかく基本条件って書いたのであれば、それに沿って基本
条件を満たす・満たさないって一目瞭然になったら、別に仕方ないかなっ
ていう気もします。

事務局

基本条件と同じ形ですね。

委員

あと、メリット・デメリットっていうのも、条件を満たすか満たさない
かが全てではないの？って、思ってしまうのですが。

事務局

条件満たすなかでどっちが、ということですね。

委員

比較って意味ですよね。

事務局

駄目なものをいくら検討しても、もう駄目ですってことですよね。除外
して、そこから残って取れる手法のなかでどれが今度一番良いかと。

委員ですよね。そしたら、このケース 1 とケース 3 は、全部マイナス評価というか、記載する必要すらないって形になる。

事務局

ケース 1 は、元々これでは駄目ですっていうものです。

委員

前提ですからね。さらに言えば、その評価のところで黒字経営っ ていうのは、別に当たり前のことだから、書く必要もないですよね。

事務局

基本条件を満たすか満たさないかですから、関係ないです。

委員

基本条件を満たしているかどうかの問題ではなくて、満たしているなかで、どこがメリット・デメリットっていう比較にならないと。

委員

そういう意味では、1 ページの“基本条件”は、9 ページの表では“目標”という言葉になっていますよね。確かにちょっと言葉遣いが、これは満足しないといけないっていう指標と、これとこれをちょっとずつ変えてみま
したっていう指標が同じ基本条件って言葉で語ら れているので、ちょっと分かりづらいのかなという気はします。ストーリーはだいたい分かるので

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発言者

発言内容
すが、場面場面で新しい言葉が出てきてしまう感は確かに、言われたらありますね。
それと、やっぱり“負担”っていう言葉は確かにおっしゃるとおりで、起債を多めにしたら負担が少ないといって片づけていいのか、と言われると、ちょっとあまり良くない気がしますね。将来のことは知りませんって話になるのかなということになると、どういう言葉がいいのか分からないですけど、値上げ幅が大きいか小さいかだけですよね、この負担、目先のことを考えたら。

部会長

黒字経営であるということと、起債比率の観点から見た場合に、4 ケースのなかでは、ケース 2 かケース 4 かという話になったと思いますが、そのなかで、現在の料金改定だけに依存すると、非常に変化が大きい。そこを緩和するという趣旨で、料金改定率をある程度抑えて起債のほうに依存していくと。この考え方については、いかがでしょうか。
結局、数値的に細かく計算された結果、事務局案としてはケース 4 ということですが、いかがでしょう。これだけ収入が不足するから、これだけ足さないといけないということを前提での話になってしまいますが。

委員

料金改定率 35％は、一般市民から受け入れ難いでしょうというのが結論だからではないでしょうか。他の他市町村の値上げ率と比べて、突出して一度に上げるものについてはってことですよね。

事務局

負担感が高すぎる。

委員ですよね。暫定的に上げるっていうのは無理ですか。

事務局

算定期間ってだいたい 3 年から 5 年ぐらいなので、何回かに分けてっていうのは考えられますが、経営戦略を作る上では、10 年間の収支均衡でって話があるので、そこの部分でちょっとずれてしまうのかな。

委員

最初から 35％上げないと追いつかないっていう話ですか。

事務局

起債充当率を 15％に設定すると、料金改定率は 35％。

委員

最初から 35％でないと駄目なのですね。

事務局

そうですね、はい。

16

発言者
委員

発言内容
途中で 35％は駄目なのよね。確か、家賃の値上げみたいに暫定的にってわけにいかないわけね。

事務局

それを 2 回に分けてやるパターンをやらせてもらっているのが、最初20％にして、次をっていうのがあって、計算して 20％以下にすると、基本
条件は満たさないっていう話になってしまうので、 2 回にするにしても、20％は確保しないとっていうのが。

事務局

13 ページ以降が、今、先生が言われている、 2 回に分けて上げたらのケースです。ちょっと上げといて、またちょっと上げてって 2 回に分けて上げたらどうかっていうのがこれですね。

委員

そこを頭に置いたら、最初に 35％っていうのがどうでしょうかっていう
質問に、どう答えたらいいのかなと思ったのですが。

事務局

35％が高いっていうより、やっぱり起債等のバランスを見て、だから 35％
が感覚的に高いから駄目じゃなくて、他の起債との 30％以下に抑えるとかバランスを見て、一番いいのがケース 4 ですかねっていう答えになっていると思います。感覚的に高いから駄目とか良いとかっていう前提に、全体のバランスを見て今の基本条件を全部満たすのが、言っているようにケース 2 とケース 4 しかないので、こちらとしては少しでも住民の負担が少な
いようなケース 4 を選択したっていうのが答えになっているので、住民の負担が少ないというのが目先の料金改定が少しでも安くケース 2 でもケース 4 でもいいうちのケース 4 を選択したっていうのが答えになっているか
なと思います。

委員

そのときの理由は、やっぱり目先の料金改定を抑えたからになるでしょ。

事務局

ケース 2 とケース 4 の選択は、おそらくそういう形なのですが、その前提に料金改定率 35％が高いとか安いとかはなくて、それは全部さっきも言った基本条件の 30％以内に抑える、すべての条件を満たしているのがケー
ス 2 かケース 4 かっていう答えのなかで、どちらがっていうので、目先のほうをケース 4 になったっていうのが答えかなと思うのですが。

委員

何かトータルで考えるとっていうのは、すごく便利な言葉だなと思うの

17

発言者

発言内容
ですが。何か中身を考えるのはなかなか難しいですね。

事務局

300％を維持できるなかで、起債にもちょっと振ってみよ うと、料金でいただくのもありだけどって言ったらいい。起債を無限に出せば、料金は逆に改定しなくてもいいし、下げてでもできるのですが、この 300％の枠内で、今まだちょっと起債に余裕があるので、もうちょっと起債にも振ってみたのがケース 4 ですね。ケース 2 の場合、起債は基本的に今と同じ。率でしか出さずに、起債は今の状態でいって、料金に頼ればケース 2 っていう形。

委員

そしたら、たとえば起債をぎりぎりまで上げてみて、この許容範囲まで上げてみた上で、料金改定率を見たときには、たとえば起債充当率がさっき 30％では駄目だとおっしゃっていたけれども、そのぎりぎりのせめぎ合
いのところで、たとえば 28％にしたら、料金改定率は 23％で収められるとか、何かそういうの出てくるのでしょうか。

事務局

別紙 1 の 2 ページ目のところに書いているケース 4 を見てもらったら、
これで企業債残高対給水収益比率が 289.9％になります。

委員

もうぎりぎりってことですね。

事務局だからもうこれでぎりぎり。だからあと、料金改定率 25.5％とかいうのは、ぎりぎり 300％になるよりぎりぎり、小数点で上げることはできます
けど、25％というのがほぼ今マックス です。枠のなかで頼れるだけ起債に頼ったのがケース 4 です。ケース 2 は、逆に起債に頼らずに料金でいきま
しょう、ということですね。

部会長

ぎりぎりまで上げるという考え方も、別にそれはそれでありかも分かりませんけども。たとえば将来の収益減というのにも、当然ふり幅があるわ
けですよね。それがもし下振れしてしまった場合に、見込み以上に高くなるというリスクはあるわけですね。

事務局

あくまでも、今の分でいければという前提です。ただ、今でもう 289.9％まで出ていますので。

部会長

それと、今は起債に余裕があるから、そっちに振っていくという考え方

18

発言者

発言内容
ができますけども、次回改定するときに起債に頼ることができなくなるリ
スクもちゃんとやっぱり考えるべきじゃないかなと。

委員

そのあたりのリスクを評価のなかに入れたら、どういう結論のほうに傾くのでしょうか。

事務局

料金を取るしかないっていう。

部会長

間のどこで落ち着けるか、ということなのでしょうね。

事務局

あまり急激にっていうのはちょっとしんどい部分があるので、それについては、将来に渡ってある程度は平準化、今のものと将来のものとがある
程度同じように返していくような形を考えていったら、あとは料金のほうに頼るしかないというような話。

委員

これ大口使用者の料金が上がったことによって、使用料を控えたことによって受ける影響を考えたときには、どっちにしといたほうがいいとかっ
ていうのはあるのですか。

事務局

その辺は、後ろの料金体系のほうで探そうとと思っているのですが、確かに料金を上げることによって大口が逃げて、給水収益は落ちるっていうのは見込みとしてはあるので。

委員

それを考える上で、やっぱりケース 4 のほうがいいわけですか。

部会長

総額の話と、どこに負担を求めるかの話 はちょっと別じゃないかと。これは今の話は総額として、収入をこれだけ上げなきゃいけないという。

事務局

やはり、この検討のなかでは全体で何％アップが必要かというのを出したあとで、料金体系のところを考えていけるという、考える順番はそうい
う順番にはなっています。あとはその大口がもし逃げるとか、そういったことが考慮して作るっていうことになれば、現状の逓増制と言われる水量の多いところの料金を厚くしているっていう状況を改めていくっていう方向性になってくると思うのですが。

19

発言者

発言内容

事務局

で考えたら、起債に求めにいく方がいいですよね、考えとしてはね。
ただ起債も今は借りられる余裕がありますが、その先この料金改定でずっとこのままいける収益は落ちてきていて、費用は増えていっているので、次の改定のときは、今回起債に求めたので、改定率をたとえばかなり抑えたとしても、次は余裕がなかったら全部料金で負担するっていう形になってくるので、そこを考えると、ある程度のバランスを取らないといけない
っていうのが、企業債残高対給水収益比率の 300％っていうのはそこに持ってきた基準にはなっているのですけど。

事務局

別に 300％を超えたら駄目というのはどこにもないので、超えたらもう全然、給水料金を落とすのは可能ですけど、先のことを考えると、そこぐらいで止めておくのがいいのではないかなということです。

委員

そうすると、この会議でどこまで議論して、ここにどこまで残して、これ結論じゃないですよね。たとえば今回、起債充当率 25％、料金改定率は25％が望ましいとかっていう、そこまでの意見を出すことですか。

事務局

そこを作った状態で経営戦略を作りにいきますので、その経営戦略はこういう形で経営戦略を作りましたっていうのは。

委員

今回のなかで最後結論としてそこまで行くということ。

事務局

そうです。はい。

部会長

これ、今の段階で、要するにケース 4 で承認できるかどうかというところまで決めてしまわないといけないのですね。
事務局から数字として具体的に提示されてきたのが、ケース 4 という形になろうかと思うのですが、いかがでしょうか。確かに、これ以上料金のほうに依存するというのはあまり現実的ではなさそうだという。改定後の料金順位を見ますと、非常に高いほうになるというところですので、ある程度は起債のほうに振っていくということはやむを得ないと思うのです
が、計算を納得されたかどうかなのですが。

委員

結局、ケース 4 にいくというのは、改定だけに頼らないで、起債の充当もちょっとまだ余裕あるから、そっちにも混ぜましたっていうことで、試

20

発言者

発言内容
行例という感じであるとともにっていう言葉に結局なるのでしょうけれども、説得材料としては、まさにそういうことですかね。

事務局

そうですね、中間というのがあれですけど、基本条件を満たす。

委員

本当はケース 2 に行きたいとこですが、きつすぎますねっていうことなのですかね。

事務局

そうですね。

委員

ちょっと今さらですけど、水道事業ビジョン 策定時の起債充当率 15％っ
ていうのは、ケース 4 になると起債充当率を変えてしまっているのですけ
ど、それは別に動かしてもいいのですか。

事務局

水道事業ビジョンのほうは、起債をこれ以上増やさないっていう前提で借りると起債充当率は 15％ぐらいですよって設定にしてあったので、そのときは経営として成り立つ・成り立たないというところまでは行ってない状態なので、今回変えても問題は出てこないと思います。

委員

15％ではちょっともたないということですかね。

事務局

そうですね。

委員

すいません、「別紙 1」の参考ケースは、次回ケース 3 に変更予定とありますけど、「第 3 回専門部会資料（上水道）」に入っているケース 3 ってい
うのはこの参考ケースではないのでしょうか。

事務局

そうですね。これ一番右ですね。順番が分かりづらかったので。

事務局

今の「別紙 1」の内容に。

事務局

そうですね。「別紙 1」のほうで改定率を順番に落としていくからっていうものを作った状態で、そのなかで参考ケースというのは、第 3 回専門部
会資料（上水道）」のほうには入っていないです。ちょっと真ん中だったので、ここは入れる必要がないかなと思いますけど、あ ったほうが分かりや
すいっていう話で載せさせてはもらったのですけど。

事務局

それは説明しないと分からない。こういうふうにして、順番に起債充当
率と料金改定率を 1 個ずつ設定して、ちょっとずつ上げ下げしていったら、起債充当率でいったら 15％から、20％、25％、30％って上げながら、今度

21

発言者

発言内容
は料金改定率がいくらになるのっていうのを出した順番に出していったのが、左から右へそういう形になっているのですが、そのうちの参考ケース
は中間的な数字であまり意味を持たないだろうと、上限と下限を示しておくほうが、中間的な参考っていうのは、ケース 2 とケース 4 の間になります。ケース 3 っていうのは、ここまでいくと条件を満たさないので、また一応過ぎている、載せる必要がないという意見もありましたが、飛び出してしまっているのがケース 3、右端になりますが。

委員もしケース 3 に変更の参考ケースだったら、この 12 ページの表でいったらどこに位置するのかなって思ったものですから。

事務局

府内 7 位にいることになっています。

委員

3,091 円になりますよね。

事務局

はい。

委員

松原市と田尻町の間ですかね。違うか、もっと上か。

事務局

太子町と阪南町。

委員

ちがうね。3,091 円やから、太子町と阪南町の間ですね。ほとんどケース
2 と変わらない位置付けになりますね。

事務局

そうですね。

委員

羽曳野市が下のほうにいるのは、富田林市より起伏がないからですか。

事務局

費用的にはそうですね。山がない、平らな分と。

委員

河内長野市より上にいっていしまう理由は何ですか。

事務局

現状は、河内長野市よりも下ですね。

委員

下ですけど、ケース 4 になったら、河内長野市より上にいっちゃうじゃないですか。

事務局

他事業体の料金体系が変わらないっていう前提になるので。

部会長

料金は、そのうち全体的に上がっていきますね。

事務局

そうですね。どこも上がってくると思います。

部会長

値上げラッシュがやってきますから。まあ 25％といっても、結構な割合の料金改定率になるわけですね。逆に言うと、今までがかなり安い料金で

22

発言者

発言内容
やっていたという裏返しにはなるのですが。料金改定って前回やったのは何年前ぐらいでしたか？

事務局

平成 8 年です。

部会長

22 年間か。

事務局

そうですね。水道に関しては平成 8 年ですね。

部会長

23 年間、料金を動かしていなかったということですね。

委員

よその市はもっと頻繁に上げられているのですか。

事務局

富田林市も下水道が使用料上がっていまして、上下水道でいっているので、変えてないという感覚がない方も結構いるとは思います。

部会長

上下水道料金で見たときには、下水道使用料の値上げのときには上がってはいない。

事務局

市民目線でいうと、下水道使用料の改定っていうのがあったら、水道は変わっていない、下水道は変わっているというのが中身ですけど、市民への徴収は水道料金と下水道使用料を両方でいくらって言ってもらっている
ので、もちろん明細は書いてありますが、口座から引き落としされるのに、
今回、1 万円ぐらい払ったわというのは見ていても、水道料金いくら、下水道料金いくらまでは見ていない。

部会長

料金の改定は、収益もいいかなと思うのですが、起債自体も比率を引き上げるというような。

事務局

起債自体の比率っていうのが、水道事業ビジョンのときは何％っていう設定がなかったので、年度ごとに決めていたような状態です。

部会長

そんなに見直してこなかったわけですね。

事務局

そうですね。更新のスピードがかなり遅かったので、給水収益で上 がった利益と、減価償却費の部分ぐらいで更新工事をしておけば、それを起債に求める必要がなかっ たというのがあるので。かなり更新スピードを上げていっているので、この起債では足りなくなっているような状態ですね。

委員

でも更新のスピードを上げていって、起債では足りなくなっていく話であれば、物にかけているお金が足りないっていうのであれば、やっぱり起

23

発言者

発言内容
債を多くすべきって発想になりますね。

事務局

固定資産を作るための財源としては、起債を充てるか、利益を補てんとして使うかっていう方法があって、どの充当率でいくかは。

委員

弁護士会でもそうだったのですが、立派な会館を作るときに、今の会員で費用を賄うのか、立派なものを建てて 50 年後も残っているので、50 年
後の会員にも負担してもらうべきではないの？といって、いわゆる起債に近い話ですよね。将来の会員にも払ってもらいましょう的な意味合いが起債でしょ。それで、受益者負担的な発想でいくと、今いる人間で多く使う
人間はたくさん払いなさい、の世界の話ですよね。

事務局

起債は 40 年で計算するのですが、結局、普通の起債以内で建てた固定資産というのも、減価償却という意味で、その費用について どれだけ収益を充てるかって話なので、結局は、分割して払っているって形にはなるので、その年度だけの人に負担を強いているっていうわけではないのですが。

委員

だけど、料金改定率 35％で起債を極限下げるか、それとも起債充当率を上げて料金改定率を 25％にするかっていうのは、今現在、目先の料金を上げてしまうか、将来の人にも負担してもらうということを前提にして考えていきましょうか、という違いですよね。それで、一般市民の感覚でいったら、結局、起債であっても何らかの形で払っているから一緒では？って思ってしまいますが。だか ら、どちらがいいかって言われたら、結局は一緒では？って思うのですけど、そうでもないのでしょうか。

事務局

経営を考えたときには、起債っていうのは借金にはなってしまいますので、償還の費用っていうのが、更新の費用を圧迫するようになってきます。
ですので、もちろん回り回って料金が当たっている部分っていうのは実際に確かにありますが、そこは経営的な視点で見たら同一視はなかなかできない部分はあるのかなとは思うのですが。

委員

そしたら今のような文章をこのなかに盛り込んだら、どちらに傾くので
しょうか。

事務局

起債か料金かですか。

24

発言者
委員

発言内容
ていうその議論で決まったときに、ケース 2 かケース 4 のどちらにしますか？って言われたときに、今の説明を盛り込んでいくと、どちらの流 れになりますか。

事務局

ある程度は起債に求めにいきますけど、すべては起債に求めにいかないので、だから企業債残高対給水収益比率の 300％が、ここに歯止めを掛けてこの範囲でということにはなってくるでしょうけど。

委員

いや、だから、起債に頼るか、それとも料金改定に頼るか、この 2 択でいってバランスよく取ったのがこのケース 4 ですっていう説明なのでは？

事務局

そうです。

委員

それを文章にするしかないし、そうなった場合にはケース 2 かケース 4
かではないですよね？そこの話っていうのは。

事務局

ケース 4 しかない。

委員

ケース 4 しかないっていう話をされているのだと思うので。

部会長

ただ、そのバランスを定量的に示すことはできないのですよね。更新にどれだけかかるから起債の額としてこれだけ充てるという計算はできない
わけでね。

事務局

いろいろなパターンをもう少し細かく検討したなかで、今条件に当てはまるものが 2 個あるとしたら、外れている 2 つは最初から外しておきなさ
いよ、ということです。それで、2 つ残るかもう少し細かく 3 つ、4 つ、たとえば 5 つ、6 つに増えるかもしれないなかで、起債によるのと料金による部分でもう少し細かなシミュレーションを出したらどうですか？そのなかで起債によった場合は、こういう課題が発生しますよと。利率も当然かぶってくるし、現役世代の負担と将来世代の負担という項目が出てきて、それに対する市としてどういう判断をしますっていうのをちゃんと書いてよっていう話ですよね。資料をもう少し増やして。

委員

だからバランスといっても、たとえば今おっしゃったみたい に、ここからここまで実は幅があって、この条件を満たす。その条件を満たすなかで、ここを取りますって言ったときに、それは単純に真ん中の数値を取ったっ

25

発言者

発言内容
ていう話ではないですよね。いろいろとさらに細かい条件を入れていってバランスを見たときに、実はこれになりますっていうのが、その文章の話ですよね。だから、このケース 2 かケース 4 かっていうのは、この話のこれではないような気がします。

事務局

今、核になっているのは、最初に企業債残高対給水収益比率が 300％を超えるかどうかというところだけで、結局そこをどう考えるかで変わっ てくる。

委員

そうすると、300％を超えないぎりぎりの線とケース 2 の間のなかにいろ
いろな数値があって、そのなかでどれを取りますか？って言ったときに、本当にケース 4 になるの？って気がします。ケース 4 になりますって言うのであれば、ケース 4 になる理由が欲しいのですが。こういう理由でケー
ス 4 しかないっていう、その 1 点を取る理由がよく分からないです。

事務局

たとえば、可能な限りできる範囲で起債に頼りますっていう答えでケー
ス 4 っていう意味合いです。

委員

それなら、それで改定率よりも起債充当率をぎりぎりまで上 げてみました。その理由はこうですっていうことなら、よく分かります。

事務局

結果的に、改定率が 25％になりましたと。

委員

それは、たとえば理由の 1 つとして、あまり一気に上げると一般市民の方の反発が、という話になるのであれば、それは分かる。

事務局

その場合は、企業債残高対給水収益比率 300％の根拠をきちんと出しとかないとね。

事務局

そうですね。

委員

なぜ 300％なのかという。

事務局

概念的にだいたい 300％です、というような表現は理解されない。

事務局

300％は、そういう概念しかないです。300％以下にしなさい、という基準がないです。

事務局

そういう曖昧なところをたくさん残しておくと、評価し にくくなるので、そこはきちんと文章立てして、こういう理由で 300％にしますって書かな

26

発言者

発言内容
いと。

委員

私たちの意見として出たとき、本来はそのときの市長さんとか、富田林
市の経営を考えている方たちの判断のはずじゃないですか？でも、その判断をされる時に、戦略会議でこう言っているからこの数字にしました、になることはないですよね。そうすると、そこまで厳密に起債充当率 25％、改定率 25％が望ましいとまで書く必要があるのかなって、思ったりします。
でもそこまで言わなくてもいいのではと思っている自分がいる半面、じゃあ何のための戦略会議なのかって思う自分もいて、ちょっと困ってしまいます。
他の先生方はいかがですか。専門家の目で見られたときに、どこでもこういう議論は出ませんか。

部会員

出ますね。あとはコストを削減することも将来していかないといけない。
今回は収入をどうするかっていうことがメインですが、本来であれば、事業は今まで通りやっていきますっていう前提で、財源が足りないから料金で取るか、起債するかっていう話です。じゃあ、そのスピードを遅くする
か、コストを削減するなどして、それでも足りないから料金を上げますとか、起債しますっていう話もあるのかなと思います。

委員

別の会議で、本来いきなり料金改定の話ではなくて、コスト削減についてはぎりぎりまで頑張る。努力した上で料金改定を考えます、ということは書いてほしいって言って入れましたよね。たしか、水道事業ビジョンのときに。
今回はコスト削減について、ここまでぎりぎり努力したけど、もう万策尽きたからこっちに着手しますというようなものは入らないのでしょうか。

事務局

そのあたりのダウンサイジングや人員減などは、実際に今も継続して行っていきますが、どちらかというと、支出を下げるよりも収益を上げる方
法として、たとえば小水力発電や施設を統廃合した跡地の有効活用などを実際に今検討してやっていこうという方向で動いています。だからそこも

27

発言者

発言内容
踏まえて、できる限りのことをやった上でも、やはり料金の方にいかないと少ししんどいねっていう話になったのかなと思います。

委員

そこは分かりますが、それを資料のどこかに書いていただくことはできないですか。

事務局

そうですね、はい。書いていなかったら、分からないですよね。

委員

そうですね。水道事業ビジョンでああ書いていたのに、いきなりこれ？
みたいな。

事務局

それがどこですか？っていう話ですね。

委員

そうです。ビジョンの時も、料金を上げる結論が先にありきのようなイメージがあるっていう指摘がありましたよね。

事務局

そうですね、質問もありまして、お答えしてそれを経営戦略の時にまたいろいろ考えていきます、ということでお伝えしたと思います。

委員だから、ぜひその辺りを、並行してやっているのか、並行してやりつつあるけどなかなか難しい部分があるので、今回は料金改定というところについても検討したい、というような方向性を打ち出していただくとか。

事務局

そこからですね。

委員

そうでないと、なかなかちょっと厳しいものがありますよね。

委員

これ 10 年間で見ていて、改定率ということで値上げ幅ということで設定されていて、水の使用量は抑える・抑えないっていう話が出ていましたが、人口の増減は全然話に入ってないのですか。

事務局

人口も収益も落ちていく推計をしています。

委員

落ちていく前提になっているのですね。

委員

人口推計も 3 種類くらいあったじゃないですか。で、一番厳しいやつで取っていますよね。

事務局

そうです。

委員

そうすると、もしも、そこが予想外にちょっと、無理？

事務局

収益を上げるっていうのと。

委員

料金改定は？ってしてしまうと、なかなか厳しいのかなと思いましたが、

28

発言者

発言内容
そうでもないですよね。
今日、どこまで議論するのでしょうか。こう着状態になってしまって。

部会長

料金改定率や起債充当率は、収入の総額に関わる話なので決定しないと先に話を進めることができないですよね。ちなみに、先ほど説明があったと思いますが、ケース 4 を採った場合の、企業債残高対給水収益比率はいくらですか。

事務局

289％ですね。

部会長

このケースを採用すると、さらに 10 年後は料金でしかもう触れないということになっていくのですね。

事務局

そうですね。この 300％という設定でずっといくのであれば。

部会長

そういうところを許容した上で、ケース 4 で止むなしというふうに考えるかどうかということでしょうか。

委員

結局、ケース 2 とケース 4 の両極端な中で、そのうちのどちらかを採るということになるのでしょうか。

事務局

そうですね。だから、この間で採れと言ったら、いくらでも採れる。

委員

採れますね。そうしたら、配慮すべきいろいろな指標がありましたけれ
ども、そういうことでいくと、ケース 2 とケース 4 が極限というか、事務局

端と端になる。

委員

端と端になるな、というような指摘ぐらいにとどめるぐらいしかないのではないですかね。ケース 2 とケース 4 の優劣は、ちょっとつかないのではないですか。市民がケース 2 でも良いって言ったら、ケース 2 で良いのではないですか。

委員

本当は一番これがいいですよね。だけど、みんなが駄目って言うだろうからケース 4 を出していますが、みんながケース 2 で良いと思っているのに、ケース 4 かなぁと思って言っちゃうのも、ちょっと言い過ぎなのかなという気もいたしますけど。

委員

それと、言葉の遣い方かもしれないですけど、“料金改定率”っていうと、市民が見たときに 25％や 35％など、来月から払わないといけない水道料金

29

発言者

発言内容
が 25％上がるというイメージですけど、そうではないですよね。これは、トータルの収益として 25％分多めになるように見ないといけないっていうわけであって、個々の料金とは違いますよね。

事務局

体系を変えずに 25％ずつ増やしてしまうと、上がりますよね 。

委員

でも、どう改定するかっていうのは、次の項で検討するから、ここではそんなこと関係ないですよね。

事務局

25％アップが必要っていうことです。

委員というのは、全体の収益を 25％アップ。

委員

その時に、
“料金改定率”という言い方が正しいのかな、と思うのですが。

委員

10,000 円払っている人が、明日から 12,500 円っていうわけではないです
よね。

事務局

ではないですね。

事務局

皆さん全員のトータルで、1 億円払ってもらっているから、それが 25％
アップで 1 億 2,500 万になる。

委員

それだけの収入源を確保しないとっていうことですよね。

委員

あとで、逓増とかいろいろ触るところがあるから、全員がそうでないよ
うになるということですね。

委員

そしたら、改定率っていう言葉自体が誤解を招くような気がするので、改定率の後ろに括弧して、全体の収益増にするみたいなものを入れてもらっては駄目ですか。なんか改定率って言われちゃうと、ダイレクトに 100円やったものが明日から 125 円になるっていうイメージがあるのですが。

事務局

ここの改定率というのは、全体の中で平均すると 25％上がりますよっていうイメージで載せているのですが。個別の話になると、ちょっと違いま
すから。

委員

違いますよね。

事務局

違います。平均率です。

委員

平均って言ってしまうと、ますます余計分からなくなるような気もする
ね。

30

発言者
委員

発言内容
だから収入ベースでおっしゃる改定率は、1 億円が 1 億 2,500 万円になるという話ですよね。それがまた内訳をいろいろ考えないと、少ない人は料金が高くなってしまうから駄目だとか、そういうことをあとでまた考えるところでしょうね。そうすると、適切な言葉が見当たらないですけど、確かにおっしゃるように、みんなが自動的に 25％や 30％上がるわけではないという言葉の説明があっていいかもしれませんね。

副部会長
委員

大体、こういう時は“料金改定率”と遣っていますよね。
でも、市民から見たときに、インパクトが大きすぎますよね。いきなり
25％上がるの？という。

副部会長

注釈を付けるかですよね。ここでの料金改定率は、全員が上がるわけでは必ずしもない、という。

委員

個々の料金の改定ではございませんみたいな、 エクスキューズを付けてほしい気がしますね。

委員

一般的には、こういう“料金改定率”という言葉を遣い ますか。

副部会長

遣っていますね。

部会長

ここの意見集約として、具体的な数値まで出せないのであれば、定性的な話までここで押さえておいて、あとは行政として判断をしていただくというような形では、あまり好ましくないですか。つまり、事務局から提示されたような基本の要件は満たす範囲内で、ここは料金改定率と起債充当率の配分を決めるわけですが、必ずしも料金だけに依存するという形ではなくて、負担を考えて起債への配分を許容するとかですね。
あるいは、検討のこと考えると、具体的に数値まで出ていないとまずけ
れば、いったん休憩を取って進めていきますけど。

委員

幅にとどめておくのか、それとも数字まできちんと出してこれでいきま
しょう、まで書くかというところですかね。

部会長

おそらく、今後の作業的なものがあると思うのですが。

事務局

1 回で上げるか 2 回に分けて上げるかもそうですし、その率が固まると料金体系の検討もしんどいところになるのではないですか。

31

発言者

発言内容

部会長

この会議で、具体的な数値まで決めますか。決める必要がありますか。

事務局

それは、決めておかないといけない。

部会長

決める必要があるということね。だから、出 てきたこの 4 つの案の中からどれか選択をするか、あるいはこちらから何か別の数値を提示するかっ
ていう話になるかと思いますが。

委員

でも、そこは個々の委員の考え方ですよね。起債に重きを置いて起債の方に考えるか、それとも、収益を手っ取り早く上げる方でいいのではないですか？っていう考え方の違いだけですよね。それとも、この 2 つの考え方に優劣ってあるのですか？どちらが良い・悪いとか、どちらが好ましい・
好ましくないとかって。

部会長

どちらを採ってもメリット・デメリットとか長所・短所というか。

委員ありますよね。

部会長

ええ。ありますので、どちらを受け入れるかということなのかなと思い
ますけど。

委員

それで言ったら、先ほどおっしゃったみたいに、この振れ幅のなかでバ
ランスを取ったらこれになりますっていうのであれば、何を考慮材料にしてバランスを取られたのかですよね。だって、バランス取れたのがケース 4
だって言い切ってしまうのであれば。

部会長

それに対する説明は、必要になりますね。

事務局

1 個の数字ですっていうところまでいくのであれば、バランスを取ったっていう理由ですけど、その部分だけでも。

委員

ただ、ここに決めましたってバランスを取った理由が、文書にできるほど確たるものがないのであれば、この幅レベルでとどめておかざるを得な
くなってしまうのかなという気もしますし。
幅があることを前提に、たとえば 2 回に分けて料金を上げるとしたらどうなるか、それ以外に料金体系の改定をするとしたらこうなります、みた
いなことは全部仮定の話ってことになりますよね。なんか検討してみました、みたいな。

32

発言者

発言内容
でも、これバランスを取ったっていうよりは、企業債残高対給水収益比率を 300％に限りなく近い数値で出したら、これになりましたって感じで
しょ。

事務局

そうですね。これは、料金に起債をぎりぎりまで求めにいったっていうのが。

委員

そしたら、起債をぎりぎりまで求めにいった理由は何ですか。それは、
そうしなければ料金が高くなり過ぎるから。それだけじゃないですか。

事務局

結局は、大きく言うとそうですね。起債にいくらでも求めにいったら料金を上げなくて済むわけですけど、そういうわけにもいかないというだけの話なので。

委員

でも 300％にとどめた理由は、それは国が作っているのが、300％がマックスだからでしょ。

事務局

そうですね、望ましいという程度です。だから、300％以下にしなさいっ
ていうのは特に出ていないので、それ以上すると、どうしても起債の償還や利息の償還などに大きな負担、給水収益に対しての負担がかかってくる
ので、300％ぐらいまで抑えておいた方がいいですよねっていう、それだけ
ですね。

委員

300％に抑えないと駄目な理由って、もっと何かあるのではないでしょうか。たとえば、自治体の財政的な意味合いで、市が赤字の自治体に転落しないために、個々の事業部門で起債はここまでにとどめてね、みたいなのってないのですか。大きなビジョンみたいな。天井無し ってことはないと思うのですが、それが 300％までにとどめてねっていうことではないのですか。財源が健全であるかどうかの判断の 1 つとして。

事務局

300％以下にしなさいっていうのは、ありますが。

委員

じゃあ、どうして 300％以下が望ましいのですか。

事務局

300％以下程度にするのが望ましいっていうことは出ているのですが、なぜ 300％かっていうのはないですね。収益との関係になるのですが、それ以上になると、1 年で集められるお金で返すのがしんどくなってきて、そこ

33

発言者

発言内容
が 300％程度でしょうっていう話です。

委員

そしたら、それをメインにその範囲内である 300％に収めようと思うと、
ケース 4 になってくるということでしょ。他方で、料金改定をあまり一気に上げるということについては、なかなか一般市民の理解も得にくいという問題があるわけでしょ。

事務局

はい。

委員

どうしますか。

部会長

私は、どこかの数字を決めていかざるを得ないのではないかと思います。
条件って、起債の比率の配分だけではなくて、たとえば資金残高を年間相当額確保するとか、そういう部分もありますかね。

事務局ありますね。資金残高を給水収益 1 年分は確保しましょうといった条件
が、この数字の端と端みたいな感じでは出してはいるのですが。

委員

その条件も一般的なものですよね。他の市町村もみんな使っているような普遍的な条件ですよね。だから、富田林市だけが突出して厳しい条件や緩い条件を付けているわけではないですよね。

事務局

資金残高の 1 年分っていうことも、経常収支比率 100％っていうことも普通の話ですし、別にきつい縛りをかけているわけではない。

事務局

そこをきちんと文書で書いたら良いのではないか。そこが書かれていないので、突然答えが出てきているように見 えてしまう。

委員

書けるのであれば、ケース 4 で良いという話になるのではないですか。

事務局

このままではなくて、次回かそれまでにご納得いただけるような資料を
もう 1 回作って説明するということで、どうでしょうか。

部会長

先ほどの資料の出し方で、計算の範囲内で評価×のものは出さなくていい、というようなお話がありました。どちらがいいか分かりませんが、他の事例でいくと、いろいろなパターンを出して、この条件でシミュレーシ
ョンするとこの条件を満たさないよ、ということがよく分かりますので、その中で判定条件として、300％以内であるとか、年間の収益分の現金を確保できるのかというところで割り当てて考えていくと、だいたい起債と料

34

発言者

発言内容
金改定の比率がこれくらいの組み合わせになります、というようなところで選択したケースは、ありました。

委員

ケース 1 と、このケース 5 に変更予定っていうのを載せることはいいと思いますが、評価まではいらないのではないかなと思います。

委員「別紙 1」は、まさに両極端なケース 1 とケース 3 になるかな。

部会長といいますか、料金改定率として 0％はともかく、20％から 35％ぐらいの範囲で、起債充当率としても 15％から 35％までの範囲で、ある程度の幅があるわけで、これ組み合わせるといくらでも計算はできるわけです。ただ、これを 1％刻みで計算したところで、そんなに意味のある話ではないですよね。だから、たとえば一旦全部出して、その中からこの条件に合うのはこれですよ、というようなところが話として見えると、今のような議論よりもスムーズにいったのかな、という気もします。最初から事務局の方で枠をはめてしまって、答えだけぽんと出てくるので、ブラックボックスになってしまっているということなのかなという気がします。どうでしょうか。

委員

資金残高を 1 年分確保っていうのも設定条件ですよね。基本条件じゃな
いですよね。これも、だから外れているのですか。

事務局

これは、給水収益の 1 年間は確保しておかないと、という条件ですね。

委員

1 年分確保することを前提にして計算しているのではないですか。シミュレーションした結果、給水収益 1 年分の資金残高を確保できないケースが出てくるわけではないでしょ。だって、確保するような形で入れ込んでいるのではないでしょうか。

事務局

そうですね。ケース 1 は現状のままなので、確保できていないのですが。

事務局

確保できてない形というのもありますね。

事務局

ケース 2 以降の改定率は、その資金残高の条件もクリアするような改定率として出ています。

委員

この黒字経営期間想定っていうところに、資金残高と推計期間すべてにおいて黒字経営維持かどうかっていう 2 つの条件が入ってしまっているの

35

発言者

発言内容
ですね。基本条件の書き方としてね。

事務局

そうですね。

部会長

この黒字経営っていうのは、期間全体で収益的収支を黒字という意味で
すか。

事務局

はい、10 年間。

部会長

平成 32 年以降という意味ですね。

事務局

そうです。料金改定したあとですね。

部会長

結局、料金改定しても収益的収支は下がり続けていく見通しになって、またこの期間が終わったら値上げが必要になるわけですね。

事務局

そうですね。

部会長

そのときに考えてしまえば、ケース 4 を採った場合には、料金改定にしか求められない、そういう見通しになるのですね。

事務局

ケース 2 を採っても、まだ幾分かの幅は残っているので、次の時には起債に求めるっていうのは可能ですね。

部会長

経営の持続性という意味では、ケース 2 を採るのが望ましいだろうということになりますが、 起債という形で将来に回していくことについてどう考えるかですよね。示し方として、25％ぐらいまでは仕方がないけれども、なんとか低く抑えられる方向で。

事務局

財政シミュレーションについてはケース 2 を、今日のところはその幅を持たせた形というお話にさせていただいて、先ほどもお話させてもらいましたけど、次回の時までにご納得いただけるような、説明なり資料なり追加させていただくっていうことで進めさせてもらえませんか。

委員

それで、その前に質問なのですが、全体で 25％収益を上げるのと、全体
収益 35％上げるのってそれだけ単純比較したら 35％って大変よねって思うけど、一方で富田林市の 1 人当たりの水道使用量とか、大口さんと一般家 庭 の 使い っ ぷ り に よ ら ず に 、料 金 体 系 を 変 え る 方 法に よ っ ては 25％ も35％もあまり変わらない、っていうことはないのですか。

事務局

今の料金体系でいくと、どうしても高いところに負担をかけていて、低

36

発言者

発言内容
いところは低く設定しているので、そこの料金体系を変えていかないと今後の収益構造からすると、しんどくなってくるので、そこを変えていくと、逆に 20％を採ったとしても、低いところは逆にかなり上げないとっていう、体系を変えにいかないと。

委員

そのときに上がるときに、実はその人たちは 40％上がりますとかって、そういうこともあり得るわけですか。

事務局

作り方によってはですね。今は逓増性を一気に上げて、高いところから取っていて、低いところはその恩恵を受けている。

事務局

大口さんからたくさん取っている。だから倍使ったら倍じゃない。極端な話、倍使われたら 3 倍取るとかいうこと。大口さんの 1m 3 当たりの負担額は、非常に高いです。それはちょっとよくないだろう、というのが次の体系の見直しですね。

部会長

先生が考えておられる方向と逆の方向にせざるを得ないと。

委員になっちゃいますね。

事務局

そうしないと収益が回収しきれないという。

部会長

ただし、金額自体が小さいはずなので、パーセントでいうと大きいかも分からないけれども、1,000 円が 1,500 円になっても 50％アップですから。
でも 1 万円が 1,000 円アップで 1 万 1,000 円になって 1 割。なんかそういう考え方、解釈があって。

委員

とりあえず、議論を進めるために先ほどおっしゃっていただいたみたいに、暫定的に。

部会長

考え方として、起債の比率として最大 25％ぐらいは、とりあえず今の段
階では暫定的にやむを得ないかなという判断。ここまでは、先生方の共通理解をいただいたということでよろしいでしょうか。
では、一旦そういう形でまとめさせていただこうかと思います。また次回、事務局のほうでは、次回か、あるいはそれまでにご説明いただくと。
それでは、一旦休憩。
（休憩）

37

発言者

発言内容

部会長

では、会議を再開したいと思います。
料金体系について、ご説明をお願いいたします。

事務局

はい。19 ページになります。料金構造ですが、富田林市は定額料金と従量料金、2 つの組み合せから成り立っている二部料金制を採用しています。
水道の方ですが、固定費部分の割合が大きくなっている状態にはなっています。動力費などの変動費は、収益的支出の 5％しかありません。しかしながら、収入の 7 割程度を従量料金で回収しているというような状態になっています。
今後の料金構造の基本的な考え方ですが、 20 ページになりまして、現在は基本料金と従量料金の割合が 23.3％：76.7％っていうふうな構造になっています。算定要領って、水道の料金を決める基準的なものによれば、31.7％：68.3％になっ ているっていう形に なっていまして、こちらの方を算定要領に合わせた形で変更していくべきであるっていうふうに考えています。
20 ページの基本水量になって、富田林市は今、基本水量制を採用していまして、一定の量の範囲内の使用に対して従量料金は付加せず、定額の基本料金のみの負担とする料金設定の方向で。これは昔、水道普及促進、公衆衛生を図る目的で導入されたのですが、水道はほとんど使用しない者と8m 3 使用した者で同じ負担であることから不公平であるという意見も出てきています。
21 ページになりまして、現在の状況ですけど、大阪府内で基本水量制 を採用しているのが 27 事業体、基本水量を導入していない事業体は 16 事業体になっています。富田林市としては 8m 3 を設定している状態になっています。
この 8m 3 ですけど、22 ページですね、何で 8m 3 かっていうところですけ
れど。東京都の水道が発表した調査によると、1 人世帯である場合の 1 か月の使用量は 8.2m 3 であったというデータが公表されており、富田林市の 8m 3というのがそれほど多いものではない、ということになるのではないかと

38

発言者

発言内容
考えています。
今回の検討では、基本水量は維持して、現行とおりの基本水量 8m 3 で考えています。
23 ページは、従量料金の逓増制についてですが、本市でも逓増制を採用しています。逓増制は、使用量が多くなるほど単価が高くなる料金設定の方法です。水使用が増大していく中でその需要を抑えるため、また少量使用者の料金を安価に設定するために逓増制は導入されましたが、水需要量が減少する現状においては、需要の減少以上の速さで収入減を招くなど、安定経営のための料金体系とは言い難くなっているというのが現状です。
逓増制については、国などから緩やかな見直しを求められている状態になっています。大阪府の他の事業体は、すべての事業体で逓増制を採用しています。従量料金の本市としての考え方ですが、逓増料金の見直しを求められていますが、急激な料金変更を避けるため、本市では現状どおりの逓増制を採用していこうと考えています。
26 ページが現状での富田林市水道料金の分析になります。基本水量 8m 3 、
基本料金 630 円を設定しており、基本水量超過分は超過分の料金をいただ
く二部料金制となっています。また、超過分については逓増制を採用している状態です。
27 ページが、本市の水道の使用実態になっています。使用量 20m 3 までの調定件数が使用者全体の 66％を占めているが、料金収入としては全体の31％にとどまっており、大口使用者に依存した料金構造になっています。
28 ページの③で、本市の平成 29 年度決算における基本料金と従量料金の割合が示されています。基本料金と超過料金の比率は、23.3％と 76.7％となっています。
32 ページから、第 1 回専門部会で説明させてもらいました水道料金の算定要領による試算っていうのを載せさせてもらっていまして。これの 35 ページ、料金区分の配賦っていう欄があると思うのですが、ここで算定要領
通りに計算しますと、準備料金と水量料金の割合が 31.7％：68.3％だと試

39

発言者

発言内容
算がされています。この 28 ページと 35 ページ、基本水量が 8m 3 と 0m 3 となるっていうことで直接を比較できないのですが、現行の料金は基本料金
ではなくて、超過料金に負担を強いているような状態です。
(5) 今後の料金体系についてですが、28 ページになりますけど。現行の料金体系については、水量の多い者をターゲットにしているので計算上は給水収益が増加しやすいが、実際は料金改定により節水意識が高まり、収入の増加が見込めない可能性があります。従って、算定要領どおりの基本
料金に比重を置いた料金体系にすることで、有収水量減少の影響を小さくなるような料金体系を目指すべきではあるのですが、急激な変更が起こらないようにも考慮する必要があります。このため、今回の改定時には基本料金と超過料金の比重を理想的な比率に近づけることのみで検討を行い、基本水量逓増制は現状のままとして考えています。
(6) 検討ケースは、今後の料金体系について、料金改定 25％を行った場
合についての検討を行ったものが、ケース 1 からケース 3 になります。ケース 1 は、現行の料金を超過料金単価 1.25 倍にしたケース。ケース 2 の方
は、基本水量 8 m 3 を維持した上で、基本料金と超過料金の比率を理想の比率 32：68 になるように基本料金と超過料金の単価を設定したケースです。
ケース 3 は、基本水量 8 m 3 を維持した上で、基本料金と超過料金の比率を理想の比率と現行の比率の間ぐらいになるように基本料金と超過料金の単価を設定したケースです。
29 ページ以降に、シミュレーション結果を載せています。どのパターン
も急激な料金変更を避けるために、基本水量を 8 m 3 、逓増制は現状のままでのシミュレーションになっていますが、使用量の少ないところが増えるという形にはなります。以上になります。

部会長

それでは、ただいまのご説明に対してご質問・ご意見ございましたらお願います。
29 ページ以降のところに、最終的な話が集約されていると思うのですが、
もう少しご説明いただけますか。ケース 1・ケース 2・ケース 3 でどういう

40

発言者

発言内容
点が。

事務局

はい。現行というのが、今の料金のままになっているのですが。
ケース 1 は、単純に 1.25 倍すべてにした形、基本的に今回は逓増度を触らない、基本水量 8m 3 、その範囲でしています。
ケース 2 が、基本料金と従量料金の割合を理想の比率、基本料金と超過料金の比率にしようとしたものがケース 2 になっています。
ケース 3 は、以前ちょっと指摘をいただいてちょっとおかしいのではないかって話はされていましたが、8m 3 と 0m 3 で、その間を取ったっていうのがケース 3 になります。現行と理想の形の配分の真ん中を取ったのがケ
ース 3。

部会長

29 ページですね。基本料金の水量、ケース 3 のとこは 8m 3 までとなって
いますね。

事務局

そうですね。すべて 8m 3 ですね。

部会長

さっきの 4m 3 にしたというのは、どの話ですか。

事務局

4m 3 にした？8m 3 です。

部会長

8m 3 を維持したままで。

事務局

はい。

部会長

配分は。

事務局

基本料金と超過料金の配分の構成比を 23.3：76.7 から 32：68 に変えたものがケース 2 ですね。

委員

そしたら、ケース 1 の比率は具体的にはどうなっているのですか。

事務局

単純に、現行の料金をすべて 1.25 倍です。

委員ということは、比率は関係ないということですか。

事務局

関係ないです。

委員

比率はそのまま一緒で、23：76 がそのまま生きているっていう形ですよ
ね。

事務局

はい。

委員

理想はいくらでしたっけ。

41

発言者

発言内容

事務局

理想は算定要領によると、32：68 ですね。細かく言うと 31.7 と 68.3。

委員ですよね。間を取ったら、いくらになりますか。

事務局

28：72。

委員

28：72、それがケース 3 になるっていうことですね。

事務局

そうです。

部会長

基本水量と逓増度はいじらずに、このシミュレーションをされたということは、料金体系というより、要は基本料金の値上げ分をどうするかということですか。基本料金として値上げをするのか、従量料金の部分を値上げするのかのウェイトを考えただけだということですね。先ほどのような、大口からの負担などという話とはまた別。そういう話は、もうしないということですね、今回は。

事務局

本当だと、その基本水量も落として逓増制も触るっていう話になってくるとは思いますが、そこまで触ると、水量の低い使用者の方に大きな負担を強いることになってくるので、何段階かで一番理想な形に持っていけた
らいいかな、というのが考え方ですね。

部会長

何段階っていうと、これはもう一切いじらないということですね。

事務局

今回は、はい。基本料金と超過料金の割合を理想の形に持っていくことによって、やっぱり基本料金は上がってくる、低 いところは料金が上がる
っていう形にはなってくる。30 ページは、一番左が現状の 5m 3 で 630 円ですけど、単純に 1.25 倍したら 788 円で、理想の形になったとしたら 1,112
円、その真ん中で 972 円っていうような料金体系にはなってきます。

委員

ケース 1・ケース 2・ケース 3 で、この 2 段目の表の見方がよく分からないのですが。

事務局

2 段目、29 ページですか。

委員

はい。

事務局

口径 40mm 未満と 40mm 以上で、基本水量の考え方が違うので。一般家庭用に使われているのはだいたい 40mm 未満で、この一番上のところを使っていただいています。40mm 以上は、工場や大量の水を使われるところ

42

発言者

発言内容
で使われています。それに対しては、大きな口径の部分に対する基本料金
は。

委員

今回、下げることになりますよね。え、違うわ。単純ケース 1 では 1.25
倍だから同じように上がっているけども、ケース 2 になってくると、たと
えば 40mm の場合だったら 6,499 円だったものが 2,980 円に下がるのですね。

事務局

そうですね。

委員

これは、なぜ下がるのですか。ケース 2 の一番上の考え方は、理想比率だからっていうので分かったのですが、6,499 円が 2,980 円に変わるのは、
どんな計算式になるのですか。

事務局

基本料金が減っているからではないですか？基本単位を下げたから、基本料が下がったっていう出し方じゃないかなと思ったのですが。だから、現行で 30m 3 までが、その基本料金のやつがケース 2 では 8m 3 までに減っているということでは。

事務局

よろしいですか。

部会長

はい。

事務局

今のご質問の件ですけども、40mm 以上の料金が現行よりも下がっているのは、先ほどからもちょっと出ていますけども、水道料金算定要領っていうものをベースにして口径比率で金額をちょっと 1 回出し直しています。それで、何で下がるかっていうと、現状の 40mm と 50mm っていう
ところの金額というのが、一般的な算定要領上で出される料金より非常に高い金額になっているっていうのが現状です。それを、一応今回基準として見ている料金算定要領というものをベースにして、各口径の適正料金比
較比率などを出すと、計算上やっぱりここがちょっと本来下げるべきだというところで、今の試算としては下がっているという状況です。これ見ていただくと、40mm と 50mm は下がっていますが、それ以上は上がっているという形になりますので、現状の 40mm や 50mm が非常に高く設定され過ぎているっていうことも課題としてある。

43

発言者
委員

発言内容
高く設定されているのは、過去に何か理由があったからではないのですか。

事務局

たぶん、そこが高いのは、ある程度口径の大きいのを入れようと思った
ら、そこを更新するための費用を大きい口径の人にも負担していただいた
っていうことかなと思います。

委員

だから、何か理由があって高くしていたのであれば、その理由が解消されているのかどうかよく分からないままに、下げますって乱暴なことないのかなと思ったのですが、その点はいかがでしょうか。

事務局

昔は、どんどん開発で新しく作っていくっていうところがあったのです
が、今はそこまで新設ではなくて更新っていう形になってきているので、そこまで大口に負担を求めるっていうのはどうかなっていうのが考え方ですね。

委員

じゃあ、もう大口の方に、そこまで負担していただかなくても大丈夫ですっていうことなのね。当初の目的は、達成できたからっていうことで。

事務局

大口の人にも適切な負担を求めるのですが、今はそれ以上のものを求めている状態になっているので、そこは落としていこうっていう話です。

委員

今はっていうのがよく分からないです。今、こういう変え方をすることによって、過去にそういう求め方をしていたのが間違いとなるわけ？この料金設定をした時は正しかったのでは。

事務局

使用量の少ない人の料金を下げようと思えば、高いところの設定を上げないと下げられないから、全体の額変わらなければって、だと思うのですが。

事務局

これは使用量の大きい事業所とかは、たとえば本管の整備費のために非常に巨大な資金を行政とか、水道局が出さないといけないので、その方に対しては余分にもらっていましたよっていうことであって。一般の方の料金を安くするための設定ではなかったと。だから余分にかかるから余分にいただきますよっていう。

事務局

大きな口径を入れないといけないからってことです。

44

発言者
事務局

発言内容
新規整備の時と、今はもう更新っていう時期がまず違います。新規整備
で大口の工場さんで 100mm の管を入れたいっていう話が来たら、今、この昭和のだいぶ前だと、もっとそんな太い管入っていないって言って、そこ 1
件で大きなのを入れるとなると、これ全部やり替えないと、そこの工場だ
け大きい管入れたって、元のうちから送っている 管が細ければ、十分な水が出ませんので、それは具合が悪い。当然きれいに整備して、100mm の口径で出したいって言って大量に水を使いますって言われているのを、ちゃんと水がいくように設備を整えないといけない。もう今の時期、だからそれは全部もうほぼ行き渡って。富田林市もまだまだどんどんいっぱい大きな工場を作りますよっていう状態だったら、その考えをまだ引き継いでいかないといけないですけど、もう今から大規模な工場が全然、山の向こうにあるっていうこともないですから、もう管の口径というか、管の整備はほぼできていると。

委員

そしたら、この 40mm、50mm について下げているのは、高速道路と同じ話だというふうに考えたらいいでしょうか。高速道路を作った時は、皆さんに料金を負担してもらわいといけないけど、一定程度になったら、もうその分を十分回収できたから、もうここから先は利用料金を下げてもいいですよっていう。

事務局

全体的にそういう考え方ですけど。元のその 40mm、50mm は 100mmの人に比べて取り過ぎていたっていうのは 1 つあります。

部会長

さっきのコンサルさんのご説明は、口径ごとに原価計算をしたというこ
と。

事務局

そうです。

部会長

なんですよね。

事務局

ええ。

部会長

だから、その原価計算を今までせずに料金を決めていたので、間違いという表現が適切かどうかは別として、今までそういうことを考慮する必要がなかったけれども、これ総務省ですかね、国っていうか。

45

発言者

発言内容

事務局

はい。

部会長

ええ、算定要領を出して、それに基づいて初めてこういう計算されたのでしょうか、富田林市として。それで、計算した場合に、40mm、50mm のところがちょっとかかっている原価以上に負担を強いているようなことになっているから、今回のこの改正で、この計算を取ればそこの部分は、そこのアンバランスは解消されると。そういうことですよね。

委員

そしたら、その原価計算自体がちゃんとしたらっていうことは、原価がそんなに高くないのにっていうことですよね、ここだけ大きく下げるっていうことは。

事務局

元が多かったっていうところですかね。

部会長

そこの口径の方に関しては、ということですよね。

事務局

そうですね。

委員

この年間使用料収入っていうのは、要はこの金額を維持しようと思う、だからここは動かない目標値っていうことですよね、一番下のこの枠っ ていうのは。で、それを元に配分していったらこうなりますっていう話になるわけですね。

事務局

そうですね。配分のほうを変え、トータルは結局同じのを維持したいっ
ていうことですよね。

事務局

25％ですよね。

事務局

うん。

委員

いや、そしたらね、ケース 2 とケース 3 のこの 40mm の人、50mm の人のこの数値がまた微妙に違うじゃないですか。これはどこからどういう形で出てくるのですか。上の人たちは間を取ったものっていうのでよく分かりましたが。これも、やはり間を取ったような発想ですか。でも、間を取ったにしてはさらに安い感じがするので、これは間を取っているっていう
わけじゃないですよね。ケース 2 よりもケース 3 の方が、40mm も 50mm
もさらに安くなっていますよね。これはなぜですか。

委員

これ、40mm 以上の方も、このケース 2 とケース 3 は 30m 3 まで値段は

46

発言者

発言内容
一緒ですか。

事務局

ケース 2 とケース 3 で 40mm 以上の、管の基本水量は 30m 3 。

委員まで一緒ですよね。

事務局

はい。

委員

そしたらちょっと、全部見たわけではないですが、 30 ページの表で、左から現行、ケース 1、ケース 2、ケース 3、ケース 4 ってありますけど、真ん中の 40mm のところで、現行とケース 1 は確かに 30m 3 まで値段は一緒です。ところが、ケース 2 とケース 3 は、30m 3 まで基本料金ってありながらずんずん上がってくるのですが、これでいいのでしょうか。

事務局

30m 3 までは基本料金を安くしてしまっているので、30m 3 までで安くなるっていうのは、そういう見方です。

委員

すいません、ケース 2 の上から 2 つ目 40mm なのですが。5m 3 までは 2,980
円ですよね。で、この 29 ページの表でも 40mm は基本料金で水量 30m 3までですけど。40mm 口径だと 2,980 円になっていますよね。で、5m 3 が2,980 円はいいのですけど、10m 3 になったら。

事務局

そうですね、すいません、何かちょっとこれ変なので。

委員

変ですよね。

事務局

はい。1 回ちょっと見直します、すいません。

委員

だから、他のものだったら、ちゃんとこの 40m 3 までなら、5m 3 まで 1,112
円で、たぶんこれ 4 超過しているから、4×144 を足したら確かにこれなります。ケース 2 は。

事務局

ここの差額は、本来一緒じゃないといけないですよね。

委員

そうですよね。

事務局

すみません。

委員だから 144×2 を足したら 1,112 円で、ちゃんと 1,400 円になるのですが。
これはもう 8m 3 だからこれでいいと思うのですが。その 40mm と 50mm
とかのところで、基本が 30m 3 とか言っておきながら、5m 3 から 10m 3 になる時に増えるのが、何で増えるのかなと。ぱっと見て、おかしいのではな

47

発言者

発言内容
いかなと。

事務局

そうですね。

委員2,980 円のまま、ずっといかないといけないのではないかなと思って。

事務局

そうですね。すいません、おかしい。50mm もおかしいですね、それ言うと。

委員

50mm もおかしいと思います。

事務局

全部おかしいですね。

委員

ケース 2 もケース 3 もおかしいですね。

事務局

そうですね。

委員

そうそう。だから 30m 3 まで一緒だったら、上 4 つは同じ値段のはずです。

事務局

そうですね。すみません。

事務局

30m 3 って書いているのが間違いなのでは。

委員

30m 3 が違っていますよ。

事務局

計算したらそうなりますよ。30m 3 を 8m 3 で計算したら、だいたいこの数字に。

委員だから、基本料金の 30m 3 が合っていると思ったらこれ違うのですが、
30m 3 が間違いと言われたら、また話が変わる。

事務局

30m 3 が正解なので。すみません。

委員

ちょっと式が間違っています。

事務局

書き直します。すみません。

事務局

30m 3 が正解？

事務局

現行の料金体系で 8m 3 っていう基本水量。

委員

でもこれ、8m 3 は 30m 3 を維持した上でって書いているから。

事務局

そうですね。今ちょっと 30m 3 設定になってない。

委員

そうですね。

事務局

ああ、そうですね。すみません、ちょっとここ全体的に見直します。

委員

そしたら、たとえばケース 2 で、30 m 3 使った時に 40mm の口径の方が
48

発言者

発言内容
安くなる可能性はあるのですか。

事務局

このケース 2 とケース 3 の 40mm 以上については、根本的に数字がこちらのミスで間違っておりますので。水量 30m 3 での計算ではなくて 8 m 3 の計算になっていますので。この基本料金の各 40mm、50mm っていう数字も誤りである可能性が高いので、一旦、取り下げさせていただいて。大変申し訳ないのですが、再計算させてもらいます。

委員ですよね。ていうか、40mm 未満の人との比較もちょっとなんか大きい
合計の人の方が安いのでは？と思ってしまったので 。それと、最初に質問したケース 2 とケース 3 の違いで、なおかつこの 40mm 以上の人の、この金額の差はどうやって出していますか。40mm 以上のケース 2 とケース 3で、2,980 円が 2,604 円になるのはなぜ？

事務局

これはケース 2 の場合で、基本料金の割合を 32％にしようということをスタートにしています。それに対して、ケース 3 では基本料金を 28％まで落とそうという話にしておりますので、その分、割合として単純に落としているというだけです。ですので、ちょっと数字は違いますが、ケース 2は基本料金部分が大きくなって、従 量料金部分は小さくなっている。ケース 3 は、基本料金部分が少し小さくなって、従量料金部分がちょっと大き
くなっているいう形の計算の仕方です。

委員

これはケース 1 とケース 2 とケース 3、こういうふうな料金体系にしたとしても、年間で入ってくる収益はこの一定金額を確保できますよっていう計算ですね。

委員

そしたら、29 ページの 40mm 以上のところのケース 2 とケース 3 ですけ
ど、30mm 以上と書いておきながら 8m 3 で計算しているから、この超過料金のところの 9m 3 から 20m 3 とか、21m 3 から 30m 3 に入っている数字も間違いですかね。

事務局

そうですね。

委員

そういうことよね。

事務局

そうですね。申し訳ございません。実際、基本料金がかなり今安く見え

49

発言者

発言内容
ているのが、これも数字変わってしまいます。

委員

そしたら、30 ページの真ん中の段の、たとえばケース 2 の 40mm の口径ですけど。5m 3 から 30m 3 が全部 2,980 円にそろうべきだと思いますが、50m 3 も答えが違うのですか。

事務局

すみません。ケース 2 の 40mm の 30m 3 で 7,908 円という数字が載っていますが、たぶんこの数字が、20m 3 使っても 10m 3 使っても 50m 3 使っても一緒っていう数字になると思います。

委員

そしたら、基本料金が 7,908 円ですか。

事務局

1 回再計算をさせていただきますけれども、概ねたぶんこの数字になると
思います。

委員

50m 3 から下は合うのですか。

事務局

50m 3 から下は合います。

委員

合うのですか。

事務局

はい。それは合うと思います。ただ、もう一度計算し直します。

委員

そうですね。

事務局

申し訳ございません。

委員

原価計算から出した 2,980 円は正しいですよね。そこも見直すの？

事務局

これも見直します。

部会長

私から 1 つお尋ねしたいのですが、27 ページに水量区分ごとの給水収益割合と件数があって、大口に依存しているということですが、この基本水量、従量料金の見直しをすると、ここの円グラフのバランスは、特に給水収益の分配のバランスというのは、要するに 8m 3 以下のところの負担の割合だけがどんと増えて、他のところの比率はそのままの割合で圧縮されるようなイメージになるのでしょうか。

事務局

ケース 1 は、料金の額は変わりますけど、率は変わらないです。

部会長

どれも逓増度は変えていないのですか。

事務局

変えてないです。

部会長

基本料金と従量料金の配分だけを変えて、逓増度を変えてないのであれ

50

発言者

発言内容
ば、ここの大口依存度っていうのはそんなに大きく変わらない。基本料金が上がった分だけが効いてくることになるのでしょうか。ちょっとこれ、計算されているとありがたいなと思うのですけども。

委員

この表って、最後のお尻のところの年間使用料は全部一緒だから、料金体系をかえたからといって大勢に影響はないでしょ。その入ってくる収益的には。変わるのですか。

部会長

どこからたくさん取るかです。つまり、先ほど 25％の値上げといっても、
一律 25％はケース 1 ですけれども、それ以外のところは 25％以上引き上がる人と、25％以下しか引き上がらない人がいるはずなので、その分配がどうなっているのかという情報は。

委員

でも、それなら図 2.1 の円グラフは変わってくると思いますよ。

部会長

なので、各ケースによってこの分配が変わるのではないかと思うのですが、それがどの程度の違いなのかというのが。いずれにしても再計算をしていただくということであれば。どこかに出てますでしょうか。

事務局

その計算はちょっとしていないです。逓増度を触ったらってい うのは、
検討を 38 ページにさせてもらったのですが。

部会長

触らなくても基本料金をかえにいくと。

事務局変わります。変わりますね。

部会長

全体が変わって、しかも同じ金額が上がりますので、相対的にはもちろん小口のところの。

事務局

負担が増えますから。

部会長

負担が増えるということになるはずなので。

事務局

その辺、やっぱり。

部会長

何と言いますか、それこそ重要な話のように思います。つまり、この 8m 3
以下で過ごしている人に対する考え方であるとか、あるいは空き家に対しての利用料金を取ってくるような場合もありますよね。大口の方はやはり全体の収益を支えている一面がありますので、そこばかりに依存する形態を今後も維持していってもよいかどうかというところも、重要な検討ポイ

51

発言者

発言内容
ントの 1 つではないかと思いますので、この収益割合は、本当にあるような気がします。

事務局

国とかの方向性としては、この基本水量で やっていきなさいというのが考え方ですので、そっちの方向で。

部会長

長い目で見れば、そうなりますよね。

事務局

はい。ただ、一度にそこへ持っていくのはしんどいので、急激な変化がっていうので、基本水量を残した段階でシミュレーションはしてみました。

部会長

27 ページの情報は現在？

事務局

現在ですね。

部会長

シミュレーション結果、どこの層に対してどれくらいの負担がいくか、
集中していくとちょっとあれだけど、負担をお願いしていくことになるか
という。

事務局

ケース 2 とケース 3 のこの結果がいるということですね。

部会長

はい。

委員

基本比率をたとえば、ケース 2 で理想な比率にしたとしても、年間使用料が変わらないというのが、もうひとつ私はよく分からないのですけど、どうしてですか。

事務局

低いところからたくさん取って、高いところはちょっと落とすみたいな。

委員

それ、ちょっと落としたからでしょ。

事務局

逓増性を、今あるのっていうのは、一番下と上で 2 倍ぐらい逓増度があるので、そこは基本的には逓増度は緩やかになくしていきましょうというのが国なりの考え方なので、そこを触ることによって収益、給水量が落ちてきても料金がそれほど減らないような料金構造にできるというのが考え方なので、基本料金部分でちゃんと固定費は回収しましょうっていう方向に持っていきたいのでっていうことにはなるのですけど。

委員

全体で 25％アップさせるけど、アップさせることを前提にこの比率をどう変えていくかっていう形の料金体系を組んでいきますって、それに合わ
せて組みますっていうお話でしたよね。

52

発言者
事務局

発言内容
方向性は、だからその低いところで取っていきたいっていうのが方向性ですという。ただ、そこを一気にすると、今の基本料金がぼんて上がってしまうので、となると少ない使用量の方に大きな負担を強いることになる
ので、そこは急激な変化はさせないでいくにはどうしたらいいかっていうところですけど。方向性としては、低いところで取りたいというのが方向性。

委員

富田林市も空き家が結構いっぱい増えてきていると思うのですが。空き家ってことは、でもゼロですよね。

事務局

開詮があれば、空き家でも料金はかかります。

委員

一人暮らしの人が増えたら得するの？損するの？

事務局

損します。

委員

損する。そうですよね。平均ですね。

部会長

実際よく聞くのは、一人暮らしのご高齢の方は、基本水量以内の少ない
水量でいっている方が多いです。だから、変に下手な改正をしてしまうと、そこばかりに負担がいってしまうようなことにもなってしまう。だから、その辺のバランスはちょっと丁寧に 見る必要があるでしょうね。将来的には方向性としては、

事務局

その基本水量、比率。

部会長

固定費と変動費のバランスはきちんと保ったまま、あとは大口と小口のバランスをどう取っていくか。

事務局

率で見ると、この使用量の低い方で率が上がって、使用量の多い人は率が下がる。それよりは少なくなるっていう。もう一方の料金そのものの額で見た時に、本当に生活を圧迫するほど上がるものなのかどうかっていうのは、やはり検討を加えないと、ただただ率だけで比較っていうのは、あまり、説明資料としてはよろしくないかなと思いますけ どね。

部会長

基本料金だけで比較すると、富田林市はどれくらいのレベルになりますか。どこかにありましたか。

事務局

基本料金の状況、24 ページ、25 ページに載っています。

53

発言者
部会長

発言内容
24 ページの資料は、基本水量が 0m 3 と 8m 3 が混ざっているのでしょうかね。

事務局

25 ページの基本水量。はい。ここの水量、基本料金 は。

部会長

他都市で比較すると、ぱっと見ると富田林市は低い方に位置するわけですかね。だから、さきほどの料金もそうですけど、やはり長いこと料金改定をしてこなかったものが低いまま、ずっと持続し てきたというのが実態でしょうかね。

委員

基本水量ゼロで、基本料金 850 円っていう大阪市と比較した時に、ほとんど使わない人からすると、どちらが得か損かってどうですか。

部会長

損得というと、その使用者にとって損か得ですか。

委員

そうそう。だから、さっきのご高齢の人で 8m 3 は使わないけど、5m 3 ぐ
らいは使いますという人を想定した時には。

部会長

厳密にいうとやはり、基本水量ゼロというのが一番合理的なわけですね、
考え方として。損も得もない。

委員

でも、片一方で基本料金は取りますよね。

部会長

それはもちろん、固定的に回収する費用と水量に依存する部分を調整した場合、今原価にきちんとそろえた場合のお話ですから、当然、基本料金の引き下げとセットの話になりますね。8m 3 分の水が今基本料金の中に含まれてしまっているということもできますね。だったら、現在おそらくかなり低めに設定されていますから、高くなってしまうと思いますけど。それだけ大口の人にかなりぶら下がっている。

委員

いや、河南町は基本水量ゼロで、基本料金 370 円ってすごく安いじゃないですか。河南町もアップダウンはあると思いますけど、結構安いのでは。

事務局

でも、河南町で水道料金 20m 3 を見ると、18 ページですけど、断然高い
ですよね。

事務局

どのくらい使うかですよね。仮にゼロでっていうことであれば、 25 ペー
ジの表のゼロの中の一番基本料金が安いっていうところが、絶対に安いですよね。ただ、そこで実際生活している中で 10m 3 使ったらどうかってい

54

発言者

発言内容
うことは、かけ算してみないと。それが 8 m 3 なら、8m 3 のところ、富田林
市の方ですけど、ここに書いている基本料金のままですけど、大阪市だったら 850 円、これは元々高い、これかける、あと単価 10 円なのかどうか分かりません。たぶん 10 円と思うけど、10 円掛ける。河南町は 370 円＋
90 円×8m 3 。720 円にこれに乗せていただきますよということになるので。
ただ、それはどれだけ使われるかによって、ここの組み合せがあるので、非常に 1 個 1 個ある、何 m 3 使ったらどうなのっていうのを全部置いていかないと、実際の数字で出にくいですけど。だいたいこの比べるのに 20m 3
っていうのを、一家庭それくらいだと思いますけど、20m 3 の時の料金を比べるっていうのが通例ですけど。だから 10m 3 で比べたら、まだ変わってくると思います。大阪府下で富田林が何位とか言っていますけど、あの表も変わってくると思います。

部会長

今回、逓増度は触らないようであれば、また改めて再計算されるということであれば、やはり論点としては基本料金の値上げをどの程度まで受け入れられるかという点になるでしょうか。それが分かるような資料があれば、実際検討できるということになるでしょうかね。先ほどのお話で、基本料金の計算のケース 1、2、3 は、40mm 未満の方の計算は妥当ですか。

事務局

これは合っています。

部会長

実際、ほぼ 40mm、20mm とか 13mm とかですか。どれくらい。

委員

30 ページの表を見る限りでは、それほど変わらないわけでしょ、 20m 3使ったとしても、ケース 1 であれ、ケース 2 であれ、ケース 3 であれ、現行との差額が 554 円か、638 円か、606 円でしょ。

事務局

そうですね、20mm で比べるとあんまり差がないですね。

部会長

口径別に給水の割合というのが、何を見たらいい？件数で見たらいいのか。どこかにありますか。たとえば、つまり 40mm 未満だったら、全体の何％ぐらいを占めるのか。一般のご家庭は、ここ 40mm？

事務局

40mm 未満って書いてありますね。そんなに大きな割合じゃなかったのでって話をしたと思いますが。

55

発言者
部会長

発言内容
そこの方々の負担でいうと、基本料金としては 630 円という設定が 1,112
円ぐらいまで上がるような、

事務局

そうです。

部会長

ケース 2 としてありますのが、そこまで上げると、そういう原価との対比が取れていると。

事務局

そうです。だから基本水量が 8m 3 なので。

部会長

そもそもはまだバランスが残っている。

委員

でも、このケース 1 とケース 2 とケース 3 の違いって、マックス 80 円でしょ、20m 3 使っても。ていう理解でいいですよね。

委員

554 円か、638 円。

委員の差ですよね。1 つだけ、この表は税抜きで書いていただいていますけど、
18 ページは税込みの金額ですよね。どちらかに統一した方が分かりやすいのではないですかね。

事務局

ここ、税込みですね。

委員

税込みを全国比較で使うのであれば、ここも税込みの金額にしておいた方が分かりやすい。

事務局

はい。

委員

80 円の違いって許容範囲ですよね。主婦の感覚で、 80 円。

部会長

80 円。すみません、どこの資料ですか。

委員

30 ページの資料の一番上の段の 20m 3 のところを見ると。

委員

値上げ幅同士のところです。

委員

値上げ幅同士の比較をするとね。

事務局

一番左側でいうと。

事務局

値上げ幅同士ね。ケース 2 とケース 3。

委員

ケース 2 とケース 3 の違いって 80 円ですよねっていうと、ケース 2 がい
いか、ケース 1 がいいかなって、それほど大きく議論しないといけないほ
どのことかなって、つい思ってしまいました。

部会長

基本料金も上がりますよね。

56

発言者
事務局

発言内容
ただ、これ 20m 3 を比べていただくとそうなのですけども。少量使用者を見ていただくと、たとえば 10m 3 とか 5m 3 とか、その辺りの差が大きくなります。どうしても基本料金が上がりますので、少量使用者の方の負担割合としては大きくなりますので、使えば使うほどその差が減ってくるのですが。たとえば 10m 3 であれば、たとえばケース 1 だと 224 円ですけども、ケース 2 だと 508 円になりますので、かなり大きな差が出てきます。

委員

これ率で言ったら、すごい率になりますね。

事務局

そうですね。

委員

892 円が 1,400 円と言われたら、ちょっとびっくりされますよね、率が上がったら。

委員

でも、そこを言い出すとそもそもその改定自体 が無駄になってくることになってしまうと思って。

委員

いや、もちろん。率と絶対値はなかなかリンクしない。

事務局

先ほどお話のあった、口径 40mm 未満の調定額の割合ですけど、全体の74％ぐらい占めています。

部会長

74％ですか。

事務局

ええ。額に対して小口がかなりを占めます。40mm 未満ですね。

部会長

もう一度お願いします。

事務局

73.5％。

部会長

73.5％。件数としてですよね。

事務局

件数でいうと 98％ぐらいです。

部会長

98％。額で 73.5％ですね。

事務局

そうです。調定額です。

委員

でも、先ほどの話に戻りますけど、8m 3 以下で値上げ率の幅の一番大きなパーセンテージが 26％ってことでしょ。この円グラフからいくと。という理解でいいですよね。27 ページの円グラフからいくと 26％が 0m 3 から
8m 3 でしょ。ということは、26％相当の人に対してすごく上がってします
よ、ということになってしまうわけね。

57

発言者

発言内容

事務局

ほとんど使わないような、超小口の人が上がる。

委員ですよね。超小口の人にも。

事務局

それをやろうという方針。

事務局

今もそうですね。

事務局

そういう方向に向かっていきますっていうのが、国なりの方針ですね。

事務局

そうしないと、収益が上がらない。

事務局

安定しないですね。

委員

だから、そこで 26％の人がすごく上がってしまうって言ってしまうと、この議論が出発できないってことよね、そもそも。

事務局

そうです。

事務局

そこを絶対値で許容できる範囲かどうかということを、どこかに書いておかないといけないのかな。

事務局

いきなりじゃなくて、徐々に。

事務局

率で言ったら大きいけど、額的にはコーヒー1 杯ですよって。

事務局

50％アップといったら、えらいアップに思うけど、100 円が 150 円にな
るなら。

委員

でも、630 円が 1,112 円になると思います。

事務局

そこは倍。倍。

委員

倍になるでしょ。生活保護を受給している人の割合ってすごく多いですか。単身で、富田林市で。そうでもない？

事務局

多いですね。

委員

もしダイレクトに倍になってしまいました、という話になった時って、だからといって生活保護は上がらないですよね。

事務局

よく言われるのは、その分生活保護減免したってという話がありますけ
どね。

委員

それで、もしそこで生活保護減免してくれって言ってこられても、無いでしょ、制度として。

事務局

ないです。

58

発言者

発言内容

事務局

企業としてはちょっと好まないねって。

事務局

一番中間値ですからね、一番 972 円が。

委員

それでも 1.5 倍ですよね。

部会長

ただ長期的な見方としては、これでもまだ第一段階で、

事務局

そうです。

部会長

さらに 8m 3 分の基本水量も取らないといけないし。

事務局

そうです。逓増制も。

部会長

逓増制も緩和していかないということよね。あとこれ、基本水量があっているとすれば、基本料金が上がった後も近隣他都市との相対比較というのも結構重要と思いますけどね。これ、他都市に比べてずば抜けて高くなるような改正を一気にやってしまうと、やはりちょっと問題が大きいかもしれないですね。その辺はどうでしょうか。

事務局

そこはないです。ケース 1、ケース 2、ケース 3 で 20m 3 使ったらどうな
るかっていうか。

部会長

そういうことですね。

事務局

ですね、そこを。

部会長

ケース 2 を選んでしまうと、かなり大阪府内でもトップレベルになるわ
けですね。

事務局

なると思います。はい。

部会長

それも、ちょっと判断する材料の 1 つになると思う。まず、ここ自体も大きいような気がするのですが、基本料金をかなり大きく上げていても、料金の収入のバランスをまず原価へ近づけていくべきだという、その方向
性自体は先生方いかがでしょう。それは受け入れられるようなのは。

委員

だって、あるべき姿なのですよね。

部会長

最終的にはそう。それはある程度仕方がない、あとは、その程度の問題ということ。

委員

富田林市の水道関係の事業としてどの程度の時間的余裕があるのかどうかでレベルの話になるかなっていう。ここまで来たら、早くやらなかった

59

発言者

発言内容
ら赤字になりますっていうのであればね。どこかである程度頑張らないと。

部会長

ただ、やり方としては今のまま小口の方を優遇して、従来どおり大口の方に依存をするような改定をするという選択もあるにはあります。

委員

でも、それはあるべき姿にはいかないわけでしょ。

事務局

そうですね。あるべき姿とは離れますね。

部会長

そこは、この会議の共通の理解というのがあって。

委員

だって、あるべき姿は安定的経営に資するための考え方でしょ。

部会長

持続的な経営ということから考えると、まず避けて通ることはできない
ですね。

事務局

そうですね。基本姿勢です。

委員

ていうのをもっと書いてほしい。

部会長

これ、どうしましょう。とりあえず、こういう今の大きな方針としての理解は確認できているかと思うのですが。これ以上の細かい改定率の話になってくると。

事務局

やはり資料が要ります。

部会長

具体的な資料が必要になってきますので。

事務局

方向性だけということで。

部会長

はい。確認させていただいたということで。よろしいでしょうか。だいぶ時間が超えましたけど、上水道については、一旦これで。

事務局

はい。

部会長

次に下水道に関して、事務局より説明をお願いいたします。

事務局

はい。それでは「第 3 回専門部会資料（下水道）」をお願いします。
まず、1 ページです。下水道事業の財政シミュレーションについてです。
水道の資料と同様の構成ですが、まず基本条件としまして、設定条件というお話もありますけど、まず推計期間ですね。水道と同じで平成 31 年度から平成 40 年度の 10 年間ということで作っています。推計期間中は、全期間で黒字経営を維持するということがまず基本条件の 1 つ。それから資金残高についても、最終年度の時点で収益の 1 年分の資金を確保するという

60

発言者

発言内容
こと。それから経費回収率です。こちらは 100％以上を目指すという条件です。それから一般会計繰入金ですけれども、ここでは独立採算でやっていくという考え方から、繰入金については基準内繰入金のみを見込む形でシミュレーションしています。起債充当率につきましては、建設改良費から補助金と負担金の分を控除した額の 95％の固定で設定をしています。

それからこのシミュレーションにつきましては、公共下水道事業、浄化槽事業両方合わせた下水道事業全体として作成しております。条件はこれだ
けになります。
2 ページです。まず b) 収支計画についての財源の説明、それから 3 ページ、c) 収支計画のうち投資以外の経費についての説明、4 ページの d) 収支
計画のうち資金残高についての説明、ここまでにつきましては第 2 回専門部会資料からの再掲になります。説明のほうは割愛させていただきます。
これらの条件を基に変更したものが、5 ページ以降の経営状況検討結果になります。まずケース 1 ですけれども、このケース 1 は現行の料金水準をこのまま維持した場合っていうシミュレーションになります。元々資金不足していますので、経常収支比率は 100％下回ってしまって、赤字が発生してしまうという状態になります。ケース 2 につきましては、使用料を 30％改定する案で、経常収支比率は 100％を超えます。黒字経営ということになって、資金残高に不足を生じることもありません。独立採算制という考え方の下で繰入金に依存しない形での運営が可能となった形になっています。
6 ページです。ケース別の経営指標を示してあります。右側の 7 ページがケースごとのシミュレーション結果を表で表しております。
それから、8 ページですね。府内順位ですけども、改定を 30％で行った
場合は、府下 1 位の料金にはなってしまいますが、ただこの 8 ページの資料につきましては、他の市が、基準外繰入を入れている事業体も相当数あると考えられます。この表だけをもって、単純に府内 1 位だという比較はできないものだと考えております。

61

発言者
委員

発言内容
今おっしゃった説明は、ここに入れないのですか。 表は載せた瞬間に一人歩きすると思うのですが。

事務局

そうですね。基準外繰入金について、最初の部分で断ってはあるのですが、以後のページでは、今は基本的には入れないって考え方になっています。表の上の説明の部分には、基準外繰入金を想定しない条件でというふ
うに書いてありますので、記載を加えるのは特に問題ないかなと思います。
府内順位がすべての市町村において、基準外繰入金を入れた形が作れればと考えて、検討はしてみましたが、公表しているところとしていないところがありまして、作成には至りませんでした。ですので、今、申しあげ
た他市町村の数字に基準外繰入金が入っているところがあることが考えられるっていう文言は入っていた方がいいかなとは考えます。そういうふうにさせていただきましょうか。

副部会長

少なくなるかも分からないですけど、基準外を入れていないところだけで比較するってのはどうでしょうか。大阪府内の市町村で。

事務局

そうですね。入れていないところが分かれば。

副部会長

分からないですか。

事務局

はい。そこがちょっと。

副部会長

たぶん、地方公営企業年鑑の、営業外収益の他会計補助金か、何かのところではないのですか。

事務局

今は公表されていません。

副部会長

されていないのですか。

事務局

はい。もう 5～6 年前から公表されていません。

副部会長

そうなのですか。それはやっかいですね。

事務局

個別に調査したら分かりますけどね。

事務局

ただ、決算統計が正しいかどうかはまた別問題です。

委員

そしたら、この大阪府下 1 位となる、の次のところに、ただしっていう
エクスキューズを入れて、ケース 2 のっていうふうに続けてもらったほうがより正確かなっていう気はしますけど。

62

発言者

発言内容

事務局

はい。

委員

でないと、何かいきなりトップに躍り出るっていうのインパクトがあり
すぎて。

委員

入っていない市町村は、現にありますか。うわさベースになってしまうと思いますが。

事務局

基準外ですか。

委員

基準外です。

事務局

そういう団体もあるとは思います。ただ、基準内の算定の 仕方も結構団
体によって違うので、横並びの評価っていうのはなかなか難しいです。

委員

1 位になってしまうから、いや、他市町村は基準外が入っているからだ、
とかいうようなこともちょっと言い切れないですね、全体的に。

事務局

相当数入っているとは思いますが。文言については、今のままだと全くその間のニュアンスが分からなくなると思いますので、他市について基準外が含まれている可能性があることは記載するようにさせていただきます。

委員

可能性に言及しなくても、その入れる・入れないによって順位が変動するぐらいのものじゃないですか。

事務局

そうですね。

部会長

今、図の話が出ましたので、ついでに図 1.2 は太字になっている市がいくつかあるのは、何か意味があるのでしょうか

事務局

近隣というだけです。

委員

でも、河内長野市が太くなってないですね。

事務局

そうですね。

部会長

近隣を太字にする、といっても隣接ですか。南河内の。

委員

南河内っていったら、松原は入りますか。

委員

普通は入ると思いますが。

委員

そうですか。すみません。税務行政は入らないので。

部会長

そもそも区分けしておく必要があるわけ ですか。特に意識が強いという

63

発言者

発言内容
ことなのですね。それはどちらでもいいです。どうぞ続けて。

事務局

9 ページからは、改定回数の検討を行いました。下水につきましては、検討ケースが改定しないっていうものと、30％の改定というものが 2 つしかありませんので、ケース 2 の 30％改定の延長線上の検討になります。
検討する条件として、初回の改定を水道と同様で平成 32 年度で、2 回目の改定を 5 年後の平成 37 年度ということで検討をしました。基本条件はケース 2 を作成した時と同じ条件にしました。最終年度の平成 40 年に資金残高が同水準になるように設定して作成をしました。改定率につきましては、
5％落とした 25％と設定して作成をしたのですけれども、10 ページがその結果になります。

委員

これ、比較はいりますかね。だって、資金不足が平成 32 年に来るって分かっているのに。

事務局

はい。実は元々作っていなかったのですが、水道と同じように作るっていう考え方で一旦作ってもらったのが、これです。

委員

意図は分かりますが、平成 32 年に赤字になるのに、それを無視して 5 年
後に上げるってあり得るのかなって思うから、これいるのかしらってつい思ってしまったのですけど。

事務局

そうですね。実際にふた開けてみたら、平成 34 年度に資金不足におちいってしまいますので、結論を言いますと、この 2 回改定っていう形を取ることができないという結論になっています。資料にも、このあたりの検討は入れる必要はないかなということですよね。

委員

上水道でも、改定 2 回に分けたらどうかなということで検討して、あれはどちらも成り立ったのですが、こちらは 2 回に分けたら成り立たないということですよね。

事務局

そうです。あと、水道に比べると、元々下水は最初から資金不足という状況がありますので、すぐにそのような状況になってしまいます。

部会長

先ほどの水道もそうですけれども、経営戦略というこの会議の主旨の観点から考えた時に、改定の回数というところまでここで検討する必要があ

64

発言者

発言内容
ることなのかな、という気はします。それは政策的な話であって、負担自体は変わらない、もしくは増えるわけですね。だから、そういう意味では
ちょっと私自身はその水道の方も改定回数というのは。

委員

方法論の問題ですよね。

部会長

ええ、ちょっと主旨に馴染まない。

委員

方向性とは違いますからね。

部会長

そうですね。参考として挙がっても構わないですが。

委員

ちなみに、30％上げるっていうのは、これこそお尻からでしょう？30％
上げないと駄目っていうところが出発点でしょ。

事務局

はい。

委員

だから、水道の時みたいにバリエーションがあってとか、ここからここまでの幅とかっていう話ではないですよね、 30％上げないと、もうどうしようもないという話ですかね。

事務局

はい。30％以上になります。

委員

だから、最低限度がもう 30％だから、30％出発で行きますっていう話ですよね。
経費回収率は、10 ページで“△”っていうのが出てくるけど、先ほどの5 ページでも“△”って出てきますよね。“△”ってどういう意味ですか。

事務局

経費回収率が基本的には 100％以上を。

委員

ですよね。

事務局

現状が、元々100％に近いのですが、100％まで行っていない状態でして、
ケース 2 につきましても、100％に近いのですが 100％を超えておらず、目標を達成していないので“△”ということなっています。

委員

では、“△”の説明がないですよね。5 ページの下に、“〇”と“×”はありますけど。

事務局

そうですね。

委員

だけど達成しているか、してないかっていう中でいったら、どこまで行っても“×“ではないの。

65

発言者

発言内容

委員

だから、これも駄目ということになりますね。

事務局

そうですね、条件満たしてないので。

委員

満たしていない、という意味では駄目なのですよね。

事務局

はい。ここを“〇”に、要は 100％以上に持ってこようと思ったら、30％以上にしてしまうか。

部会長

端数が出るわけですよね。

事務局

はい。

委員

100％行ってないなら 98％とか、そういうぐらいのぎりぎり行ってないレベルなのですか。

事務局

そうです、100％に近いのですが。

委員

近いのは近い。

事務局

100％ではないです。

委員

でも、その場合はやっぱり 100％は達成できるようなぎりぎりの数値を持ってこないと、比較の対象にはならないのではないかな。それが 32％なのか、33％なのかは分からないですけど。値上げについて端から諦めたのは、それは通らないと思ったから諦めたのですか。

事務局

元々、最初は表記“〇”だったのですが、100％じゃないのに“〇”と言うのもっていう話になりまして、修正しました。もう少し検討します。

部会長

資料として、客観的な情報だけで出 せるものと、主観的な判断が入ったものが混ざっているので、混乱してしまっているのかなという印象があります。まず、客観的なものだけを出していただいて、その上で判断すると選択肢がこれだけ残ります、というような示し方をしていただいたほうが分かりやすいね。

委員“〇”にしよう思ったら、30％では済まないから 32％や 33％にしないといけない、とかそういう話になってしまうのですか？

事務局

そうですね。

委員

なるほど。

部会長

そこに判断を入れるとしたら、そこまでして 100％をきちんと守らなけ

66

発言者

発言内容
ればいけないものなのかどうかという判断をすればいいと思います。ただ、資料としては客観的なものが出てくれば、あとはそれに対する判断材料をお示しいただいたら、それが妥当かどうかという話はできる。

委員
副部会長
委員

では、目標を下げたらいきなり“〇”になるのでしょうね。
ここは経費回収率。
そうです。

副部会長

これは、その専門的に下水のほうは経費回収率っていう言葉を使う。

事務局

はい、水道の方は料金回収率って言葉が経営資料にあったのですが、下水の方はなかったです。

委員

ああ、そうですか。

部部会長

意味は一緒ですよね。コストをカバーできていますか。

事務局

そのニュアンスですね。

委員

でもこちらの方が分かりやすい。

副部会長

分かりやすいです。

事務局

2 回改定については、できないという結論になりました。
16 ページからは、使用料体系の検討になります。水道と同じですけども、
現在の使用料体系は大口使用者に一見、収入を依存した体系になっていると、下水のほうも考えられます。この現状の収益構造では使用水量の減少よりも速いスピードで収益が減少することになりますので、使用料の減少の影響を受けにくい体系、変えていくための検討を行いました。
まず、14 ページの①使用料構造ってところです。下水道の使用料体系については、基本使用料と従量使用料の 2 つを組み合わせて二部使用料という形を取るのが一般的です。富田林市も同じで、二部制を採っています。
経営の安全性を確保するためには、従量使用料と基本使用料を併置する方法が有効であると考えます。多くの自治体で採用されているものです。
基本的な使用料構造の方針ですけれども、富田林市の基本使用料と、 15
ペ ー ジ で す ね 、 富 田 林 市 の 基 本 使 用 料 と 従 量 使 用 料 の 比 率 は 27.1 ％ と72.9％になっております。その一方で使用料算定の考え方に準じた試算で

67

発言者

発言内容
は、本市の従量使用料の比率と同じ 27％と 73％に分けます。使

用料算定の考え方については、下水道使用料算定するときの標準的な考え方の指針です。現状の富田林市の使用料構造の比率が概ねこれに合ったものとなっておりますので、基本使用料と従量使用料の比率がこのまま維持をした上で、あとで触れます、基本水量の累進使用料制の検討も考慮しつつ、基本料金で回収する比率を高めていくことを検討していきたいと考えます。ただし、急激な変動にならないような変更を目指します。
（2）基本水量です。本市では、基本水量制を採用しております。基本水
量制は、一定水量の範囲内での使用に対して従量料金を賦課せずに、定額の基本料金のみの負担をしていただくっていう料金の設定方法になります。使用料が基本水量に満たない使用者には不公平感を抱かせるっていう指摘もありますけれども、基本水量の設定については生活排水の実態等を踏まえた検討をする必要があります。
16 ページ。他の事業体の基本水量の設定状況です。大阪府下で基本水量制を導入しているのは 28 事業体あります。導入していないのは 15 事業体になります。富田林市と同様の 8m 3 にしている事業体が最も多い状況になっています。
17 ページ。世帯人員別の平均使用量の資料です。東京都水道局の発表によりますと、1 世帯、だいたい 1 か月の使用量は約 8.2m 3 であったという調査結果が公表されています。
④基本水量の基本方針です。基本水量を見直すという流れもありますけ
ども、急激な変更を避けるために、今回の検討では基本水量制を維持したままで、現行どおり 8m 3 の基本水量とした検討を行います。
18 ページ。(3) 従量使用料についてになります。累進使用料制についてです。本市では逓増制を採用して います。逓増制は、使用料が多くなるほど単価が高くなる料金設定方法になります。水需要が増大していく中で、その量を抑えるために、また少量使用者の料金を安価に設定するということも目的とした逓増制が導入されていましたが、水需要が減少する現状の

68

発言者

発言内容
なかでは、需要の減少以上の速さで収入減を招く可能性があるために、安定供給のための料金体系とはちょっと現在は言い難くなってきています。
それについては逓増制からの脱却を国からも求められておりまして、緩やかな見直しが求められているところです。
19 ページ。大阪府下でも逓増制の現状がこの表で示されています。すべての事業体で、現状は逓増制が採用されています。段階数は市によって異なりますけれども、富田林市は 6 段階で設定されています。
21 ページ以降は、現状の富田林市における使用料体系の分析になります。
①現行使用料体系の特徴についてです。口径別料金体系を基本の形として、
基本水量は 1 か月あたり 8m 3 で、標準的な水量に収まる範囲になっています。水量区分は 1 か月当たり 100m 3 までは比較的細かい区分が作られていますが、それを超えると逆に区分が大きくなります。
22 ページは、水量の使用実態です。使用量が 20m 3 までの体系が全体の65％になっておりますが、使用料の収益としては全体の 28％になっています。大口事業者に依存した料金構造に下水の方もなっています。
23 ページは、基本使用料と従量使用料についてです。本市の平成 29 年度決算における基本料金と超過料金の割合が示されています。基本料金と超過料金の比率が 27.1％と 72.9％になっています。
25 ページ。第 1 回専門部会資料の再掲になりますけれども、下水道使用料の算定についての資料です。これも 28 ページに固定費の配賦という項目があるのですが、その中で基本料金と超過料金の比率が 27.1％と 72.9％が適正というふうに試算されており、今現在の本市の現状に一致していることが分かります。
23 ページに戻ります。今後の使用料体系の検討についてです。現状の使用料体系については、使用水量の多いところをターゲットにした体系になっていますので、料金改定を行ったことで、節水意識が高まる等で、収益の増加が見込めないことになる可能性もあります。従って、料金算定要項のとおり、基本料金に比重を置いた料金体系にすることで水量の減少の影

69

発言者

発言内容
響を少なくするような体系を目指しますが、急激な変更が起こ らないようにも考慮することとしましたので、今回は基本料金と超過料金の比率は現状のままで固定して、逓増制については現状のままとしました。検討ケースの中身についてですが、基本料金が少ない水量区分の超過単価を増加させて、水量の減少の影響が小さくなるような料金体系の検討を行いましたが、同時に急激な変更も起きないように考慮しました。ケースが 3 つです
けれども、検討ケース 1 は現行の使用料金の単価を単純に 1.3 倍したケースです。ケース 2 は基本水量を 8m 3 と維持した上で、基本料金と超過料金の比率も固定して 27：73 になるように単価を設定しました。ケース 3 については、基本水量は 0m 3 とした上で、基本使用料と従量使用料の比率を 27：
73 となるように設定したケースになります。
24 ページがシミュレーション結果になります。簡単ですけども、説明は以上になります。

部会長

ただ今のご説明で、ご意見・ご質問ありましたらお願いします。
1 つだけ確認ですが、22 ページの水量区分ごとの調定件数の割合が、水道と微妙にずれているのはなぜですか。

委員

下水が来ていないからじゃないの。来ていないところが多いから。

部会長

これ、浄化槽部分は抜いているのですか。

事務局

これは浄化槽も入っているはずです。

委員

でも平町みたいに下水が来ていないところは入っていないでしょ。

事務局

そうですね、はい。水道だけっていう家庭はあります。

委員

誤接続の問題がありますけど、誤接続で増えている分は、下水道使用料とは全然関係ないですよね。単純に、水の使用量＝下水道使用料って考えたらいいですよね。

事務局

はい。

委員

そうですよね。

部会長

仮の話でしょうけど、たとえばケース 3 のように基本水量をやめてしまう場合に、水量区分というのは 1m 3 から 20m 3 まで一括させるようなやり

70

発言者

発言内容
方はどうでしょうか。

事務局

それは、まだちょっと検討がいる部分かなと。

部会長

実際、こういうことをやられるなら、もうちょっと細かく。

事務局

19 ページにも載っていますが、累進段階が 9 段階とかっていうところもありますし、9 段階、10 段階のところ。

部会長

他都市で基本水量を採用してないところですね。基本水量を 0m 3 としているところの区分がかなり多くなっていると。

事務局

現状はそうですね。まだ 0m 3 にしているところの方が、まだ今は少ない
のですが。

部会長

いかがでしょうか。ご説明の合間に、ご意見が出ておりましたけれども。

委員

24 ページのコメントだけ見ると、ケース 2 の方が理想の比率になっている上に、何か中間でっていうので良いのかなって思ってしまうのですが。
月 30m 3 から 50m 3 程度の利用者っていうのは、平均よりもたくさん使われているお宅、一般家庭ですかね。それとも、事業所ですか。

事務局

使い方はまちまちなので、何とも言えないですけども。

委員

でも、一般家庭の平均は 20m 3 からでしょ。

事務局

人数によります。

委員

普通、20m 3 って 4 人家族かなと想定しているのと違いますか。

事務局

もっとあるかも。

委員

もっといきますか。4 人家族だったら。

事務局

1 カ月、2 カ月にしろ、それぐらいですかね。

委員

富田林市に若い人が来ないから、子育て世代を一生懸命呼び込もうと施策として何か進めているけど、こういう上下水料金が上がると、どうでしょうね。ちょっと逆行しているかな。

事務局

経営的なことを考えると、料金は安い方が 1 つのメリットになりますが、今まで上げてこなくて、もうぎりぎりまで辛抱したところっていうのが現
状ですね。

事務局

先ほどの補足ですけど、一般家庭で 4 人ぐらいになったら、だいたい 1

71

発言者

発言内容
日 1 人 200L ぐらい水を使うって言われている。最近は、節水傾向でもう少し少ないですけど、200L よりだいたい 1 日 0.8m 3 で、30 日で 24m 3 になりますので、だいたい各家庭で 20m 3 っていうのは、生活に使われる基本的な水量ぐらいになります。

委員

じゃあこの 30m 3 から 50m 3 ってのは、それよりかはちょっと、事務局

ちょっと上でしょう。

委員

多いですね。

事務局

はい。

委員

でも、そんなに多いわけではないわけね。

事務局

そうですね。20m 3 っていうのは、まず変な数字じゃありませんっていう
ところは言えると思います。

副部会長

水道に比べると、それほど差額は大きくないのですね。ケース 1 とケー
ス 2 は。ケース 3 はちょっとあれですけど。使用量が少ないところでも、200 円、300 円ぐらいの値上げぐらいかなという感じになるのですね。

部会長

下水道の料金改定についても、概ね 30％程度の改定はやむを得ないと。

事務局

そうですね。

部会長

それから、水道と同じく、固定的に徴収する費用と従量使用料との比率を原価に合わせていくような方向で。

事務局

そうですね。

部会長

改正していきたいと、そういう料金体系を取りたいということですね。
基本的な考えに関してはよろしいでしょうか。

委員

上水道については経営努力とか、経費削減とかまだちょっと書こうかなというのがありましたけど、下水道的にはどうですか。料金改定の前にすることあるやろっていう市民の方からの意見に対しては、どうでしょうか。

事務局

具体的な事業として、不明水対策が考えられます。不明水対策によって、雨が降った時に処理場で処理する水の量が従来よりも減れば、大阪府に対する維持管理の費用は各市町村で負担しておりますので、不明水対策の事業を行って、大阪府に対する負担金が減るようにして行かないといけない

72

発言者

発言内容
ということで。

委員

それは織り込んだ上での改定なのですよね。不明水対策を施しましたと。
で、実際のところはどの程度下がるかなんて読めないわけですし。

事務局

まだ読めてはないですね。

委員

ないですよね。

事務局

その部分は入っているか？って聞かれれば、まだここには入っていないです。

委員

もし仮にできたとしても、読み込めるような数値じゃないわけでしょ？
だから、もっと経営努力したらこれだけ下げられる のですが、っていう話でもないわけでしょ。

事務局

不明水が今、何％という形では出ていますので、約 10％。晴天時と雨天時と比べて 10％雨水が入っているいうことは、大阪府の資料としても出ていますので、極端に言いましたら、維持管理負担金を仮に 4 億円払っているとした場合、単純に 1 割減れば年間 4,000 万円減るという計算になってきますので、それが全市町村で減っていけば現実問題としては減っていく
のかなと。

委員

でも、その年間使用料収入と比較したら、全然違いますよね。

事務局

額でいいましたら、はい。できるだけ経 費を削減するよう努力は、今後どんどんしていかなければならないっていう思いではあります。

委員

水道のところで書いたみたいなことは、できたら下水でも書いていただ
きたいなと思いますけど。

事務局

収益の方で、今現在下水道を使われる可能性のある方、使える方のうちの約 90％が使っていただいているのですが、残りはつないでいただいてないです。下水道整備をしたけれども、それに対しての収益を上げてない部
分が 1 割近くあります。そこをつぶしていくっていいますか、ある程度の費用をかけてでも、たとえば 1 年間分の料金代ぐらいを 1 軒あたりにかけてでも、それをつないでいただいたら 2 年目から収益につながっていく。
そういうとこは、今後やっていかないといけないっていうことで、プラン

73

発言者

発言内容
ニングはしています。だから、つないでくれるのを待つのではなしに、もっと積極的につながせていく。というか、多少のインセンティブを加えてでも、そういふうにつないでいただくということをやっていかなければ、長期的な収益確保にはならない。人口が減るのは明らかなので、その中でもその減りを抑えていく、もしくは頑張って増加させていく、そうやっていかないと大変なことになりますから。

委員

でも努力の余地があるって書いてしまうと、値上げしたいっていう方向
性からいくとちょっと。

事務局

でも、それはやっぱり書いたようにやっていかいといけないことだと思いますよ。収益の確保に関しては。

部会長

よろしいですか。

委員

何かやるべきことがある中で 30％上げて、トップに躍り出るっていうのは何か、ちょっとくらくらっとしてしまうのですけどね。

事務局

今までつないでいただいていない方を説得してもらうって、そう一朝一夕では無理なことなので、これは努力して継続しなければいけないのです
けども、すぐ結果が出るかって言われるとなかなか出ない。

委員ということを、エクスキューズ的に書いてほしい なっていう気もします
けど。

部会長

この部会の確認事項としては、先ほどくらいの確認事項で十分でしょうか。

事務局

水道と同じような形で、方向性。

部会長

30％、あるいは、このケース 1、2、3 から。

事務局

料金体系ですね。

部会長

はい。

事務局

はい、水道と同じ考え方で。

部会長という確認が今できたと思いますので、30％程度の値上げ、と。

委員

経営状況の改善のためには。

部会長ということと、今後はその収益の構造を現状の原価に合わせていくよう

74

発言者

発言内容
に、料金体系を見直していくと。そういうことですね。
そうしましたら、事務局では、ただ今の部会委員からの意見を踏まえまして、上下水道事業経営戦略の策定を進めるようにお願いいたします。それでは次に、次回の日程及び内容について説明をお願いします。

事務局

次回は、3 月下旬を予定しております。議題といたしましては、使用料の改定案、経営戦略案についてご意見をいただきたいと考えております。また、部会資料につきましては、事前に各部会員の皆さまのところへ説明にお伺いさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。事前説明は、
上下水合わせて 1 時間から 2 時間程度を予定しております。具体的な日程等は、別途また調整させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

部会長

では、以上をもちまして、本日の議事はすべて終了しました。なお、他にご質問等ございませんか。
よろしいでしょうか。では、本日の会議はこれで終了いたします。本日はどうもありがとうございました。

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