令和 3 年度 第３回松本市博物館協議会 議事録【公開用】

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日時

令和３年６月２８日（月） 午後２時～４時

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会場

松本市立博物館講堂

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出席者
⑴

委員 笹本会長 小林副会長 大槻委員 川舩委員 村井委員 百瀬委員
山根委員 山本委員 米山委員⑵

博物館 木下館長 中原課長 百瀬課長補佐 三木課長補佐 小原係長

千賀主任

一ノ瀬主任（記録） 竹内主査 保坂会計年度職員（以上会場係）⑶
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傍聴者 報道関係１社
会議の概要

⑴ 開会
⑵ 会長あいさつ
はじめに確認したい。博物館協議会とは何か理解されていますね。博物館法第 20 条で「公立博物館に博物館協議会を置くことができる。」とある。私立博物館にはない。公立博物館で、「博物館の運営に関し館長の諮問に応ずる」とともに、「館長に対して意見を述べる」機関とあり、松本市の規則第 3 条には、「博物館の運営に関して、松本市立博物館長の諮問に応じ、本館及び分館で行う事業の実施について調査審議する」と書いてある。ここは決して、松本市の審議会ではなくて、館長から、「どうしたらいいでしょうか、私はこう考えてますけどこれでよろしいでしょうか」という諮問を受ける場に過ぎない。その意味で、館長から出されたことに対して、いいか悪いかをきちんと決めていけばいい。もう 1 点。今までの会議において、特定の人が余りにも長すぎる。きちんと時間配備をして欲しい。審議をするには、多くの人の意見を聞きたい。当たり前のことを聞くときは、前回お願いしたようにペーパーで出してほしい。この 2 点はぜひお願いしたい。コロナ禍で、会議をいかに短縮するかということが論議されている。皆さんの安全のためにも、できるだけ、しっかりとした時間内で終えたいのでご協力いただきたい。
⑶ 館長あいさつ
新しい博物館の土地の関係、新聞を賑わしており、皆様には大変ご心配をおかけをして、心苦しく思っている。本日の議題は、新しい博物館の管理運営についての継続協議、4 月の会議、5 月の会議で再三笹本会長からありました通り、この場ではしっかりと議論をいただきたい。私どもの資料の作り方も良くなかったと、反省をしております。3 月の会議の時にお願いをしたよ
うに、条例改正について必要なことをまず議論をしていただきたいということでお願いしたい。
前回、小林副会長から、博物館を支えてきた人たちの分析によって、今の博物館のいいところ、あるいは、まだまだこういうとこが足りないんではないかということを聞きながら、新しい博物館はどうあるべきか、イメージを共有していきたいというようなご提案があった。川舩委員、
百瀬委員から口火を切っていただいて、今日の議論に入っていければと思っている。また、笹1

本会長から、今日の会議にあたり資料を提示をするよう指示があったが、改めて提示をする資料はないので特に用意はしていない。今期初めて委員になった皆さんには、こういう資料がここにあるよという丁寧な説明が欠けていたかと、この部分についてはお詫びを申しあげたい。
平成 12 年のまるごと博物館構想以降、観光博物館から地域の博物館への方向転換をし、これに基づいて、新しい博物館のコンセプトを「松本学を探求し松本の未来を創造する」としている。
４月の会議の特別展の進め方の説明でも、三つの基本方針、「深める・育む・つなげる」についても話をしてきた。地域博物館としてどうあるべきかということを、皆さんに問いかけ、ご意見をいただいているところ。まずは、お示しをした条例改正に必要な部分について、今日は集中的にご審議をいただき、諮問に持っていきたいと思う。
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議事

前回までの会議の振り返り
山根委員

笹本会長とか木下館長が言うように、この協議会は私たちが市に対して要望するのではなく、諮問に関し館長に対して意見をいうということなので、それを踏まえて話したらいい。あくまでもこういう会議はできるだけ前向きにすべきである。今後、松本市の新しい博物館がよくなるように、そのためにどうできるかっていう話をしていきたいと思う。
笹本会長

では、事務局から説明してください。

百瀬補佐

まず開館条件のうち、休館日については、休館日を設けるけれども、松本城との関係等考慮を願いたい。開館時間については基本、9 時から 17 時ですが、季節繁忙期それからイベント時は、時間延長など臨機応変に対応できる体制で。それから事業に関しては、地域博物館として、まずは市民を対象とした事業を展開する。展覧会事業は松本を対象とした企画展示が優先され、特別展は夏秋だけではなく冬場の集客も考慮し、新たな利用者を開拓する機会に、といった意見があった。貸室については、利用目的等に一定のルールを設けて運用し、時間帯や料金は市民が利用しやすい設定とする。観覧料については、料金を設定する方向だが、市民や子どもは無料でもよいのではという意見があったが原則論を確認していきたい。管理運営手法については、資料収集保存調
査研究、展示学習、市民協働の関係は市の直営。施設管理、集客観光等については、指定管理者制
度を導入したいと、事務局から提案をしているところである。現段階でお示しできる具体的な博物館のイメージについて山本委員から容貌があったので、メールでお送りした。考え方は、平成 29
年 3 月に作られました松本市新博物館施設構想及び建設計画に集約されている。
笹本会長

諮問事項に関して、こんなような意見が出てきている。前回小林副会長から、博物館を支える皆さんの分析をという話がございました。友の会とか市民学芸員の立場から意見をいただきたい。
川舩委員

私は博物館に出入りさせていただいて 20 年なる。その中で、こちらにある資料（刀剣類）を見せていただいた時、保存状態があまりよくなかった。これをどうすればよくなるかなあと。
まずその整理から始まり、場合によっては修復、手入れということについて協力してきた。その後、市からお金を出していただいて修復するようになった。そういう形で友の会に参加させていただいて来ている。私は、組織的な問題がやっぱりあるように感じる。博物館にあるものもあれば、お城2

にあるものもある。なかなか難しい部分があるのかなと感じている。その中で、今回、旧開智学校が国宝になったが、その学芸員は６～７年経っていると思うが、校舎の特徴や資料も有効に使って外へアピールしていただいてる。やっぱり学芸員が、資料を理解して活用していると思っている。
昨年、時計博物館で、本館にある資料や考古博物館の資料をわざわざ持ってきて展示してほぼ毎月のように展示会をしていた。街中で、時計博物館のような場所的なことをよく理解して、学芸員がそういう企画をしていただいたのは非常に良い事だった。なので、あまり学芸員の異動をしていただきたくない。私どもが学芸員に資料の取り扱い方や地域の歴史をいろんな形で教えたりするんですが、やっと展示や博物館事業についてお願いできるかなと思ったりすると異動でいなくなる。再度、新しい人にそれを教えなければいけないという事になる。なかなか、そこら辺のところの連携がうまくいかない。学芸員がここにある資料だとか、いろいろなものをちゃんと頭の中に入れていただき、企画をしていただくってことがやっぱり一番大事ではないかなと思うので、そんなことを今後の課題にしていただければと思う。
百瀬委員

川舩会長が言ったこと、そうだなと思う。やはり箱ではなくて、物、運営する人間の問題。博物館は特にそうだと思う。学芸員が変わると変わってしまう。市民学芸員の会は、今、まだ2 年ちょっとの活動しかしてないんですけれども。コーディネーター、学芸員、専門の人がついていろいろやってくださるのは一番ありがたい。本当は学びたい人、1 人 1 人に学芸員が付くというのは、なかなか難しいことだと思うが、琵琶博や東京都美術館はそうなっている。学芸員がついて市民学芸員みたいな養成をする講座がある。本当はそういうところを目指したいけど、こういう小さい博物館でそこまでは無理だと思う。いいことも言わなきゃいけない。確かに、この人数でこれだけの特別展をやって常設展をやるって、ものすごい大変だと思う。博物館の展示ってきりがないので、どこでやめるか。そういう苦渋の決断を迫られる、そういった職業になっている。できれば学芸員の仕事に専念できるような、そういう体制が整えられればと思う。
山本委員

別紙２－１それと、別紙４、これは要するに、支出に関するデータなんですが、内容がよくわからない。人件費に関しては、一対一になってないっていうか、同じ項目になっていないとの説明がありましたが、事務費は令和元年度が 1900 万円。新博物館になると 800 万円。60％減になっている。単純な比較でいいのかどうかわからないので、詳細をお尋ねしたい。維持管理費については、令和元年度の 800 万円が、6265 万円となっている。これはどういうことなのか、どういう内容、内訳なのか。光熱水道費は令和元年度の 670 万円が 4800 万円の 7 倍になっている。金額が極端に大きく違っている。そこのところはどういうことなのか。経営の根幹にかかわる可能性があるので、説明いただきたい。良い博物館であってほしいので、ほかの皆さんも疑問に思われていると思う。
笹本会長

前回そういう細かい点については、ペーパーでいただきたいとお願いした。

中原課長

まず別紙 2－１。直営の現博物館の管理運営費、実際の決算額ですが、正規職員の人件費がここに反映されていません。別添資料 4 の方は、新しい博物館の設計の段階での試算。新しい博物館と現博物館は延べ床で 2 倍以上違う。収蔵庫とか展示室は 24 時間の空調を実施。また、こちらの人件費は、現博物館で比較すると正規職員分も含めている。あと、光熱水費、それから維持3管理費も、規模も全然違う。現時点で試算をしている金額。
山本委員

ヒートポンプによる削減効果は。

三木補佐

ヒートポンプは空調の熱源を地下水に頼って行う。削減効果はそんなにはない。実際にペイするためには 20 年以上の運用が必要になるようなシステムではあるが、ＣＯ２の削減ですとか、ＳＤＧｓといった視点で設置をしている。
山本委員

広報集客費の 822 万円の内訳はですか。

中原課長

広報費は、この部分には非常に力を入れていきたい、ということ。

笹本会長

山本委員勝手に発言しているのもおかしい。それから、当たり前のことまで全部聞いて時間を取るのやめていただけませんか。今の部分は、議題のどれにかかりますか。きちんとわかるようにしていただきたい。
米山委員

会議じゃなくなってる。発言のときには挙手をして指名をされてからするのが、会議のルールだと思う。会長も山本さんもそれでお願いしたい。
山本委員

指定管理者制度の採用ということで、管理運営部門に関して指定管理者制度を取り、学芸部門に関して直営でやっていくという説明があった。前々回ぐらいの会議の時に、まだ、どの部分の学芸業務のどの部分を委託するのかは、まだ今後の議論という話だった。どこの辺に線が引かれているのかということが、この経費の問題に直接関わってくる。さらに、それは博物館が収入を上げる下げるということに、直接間接に関わってくる。可能性があるのでお尋ねした。今回この数字で出されているのは、純然たる管理、業務について、試算をしてありますという理解でいいか。
中原課長

その通り。

山本委員

博物館の公開承認施設という議論があった。公開承認施設取得の、メリットデメリットを簡単に説明いただきたい。
千賀主任

公開承認施設は国宝や重要文化財などの指定品を借りるということに係るもの。公開承認施設にならない場合は、事前に文化庁に対して届け出が必要になります。そこで書類審査を受けた上で、文化庁の承認を経て実際に借りるという行為が発生をしてきます。一方、公開承認施設になりますと、事前に文化庁への申請がいらないと。いうことになりますので、持ってる館との直接のやりとりをして、借りたのが終わった事後報告だけを文化庁に上げるというようなことになります。公開承認施設となることのメリットが一つはそういう事務手続きの簡略化、あともう一つは公開承認施設であるということは、国宝・重要文化財を十分に扱える施設だという、ブランド力にもなります。その辺が大きいメリットと考えている。
小林委員

私いろんな協議やってきているけれど、やはり協議は前に向かって進めなきゃいけない。

山本さん質問の論点が結構しっかりしているので、そういうのは文書か何かで先に博物館とやり取りしといていただいて、もう少し大きな話をここではやりたい。それをやってると他の人の、理解が深まっていかない。私は山本さんの答えを聞いても、それ私の聞きたかったことではない。そのような形で会議を進めさせていただければありがたい。今日の議題についてはっきりしていただいて、それについて話を前に進めていただければありがたい。せっかく今、友の会や市民学芸員の現場でやってこられてきた、お 2 人からその学芸員の問題とか保存の問題とか、いろいろこれからの4

新博物館の踏まなきゃいけないとこが出てきておりますので、その辺も含めた中の議論に変えていただければと思う。
笹本会長

すみません。継続審議になっているのは、新博物館料金等についてどうするかということ。料金等についてお願いしたい。
大槻委員

松本城や県立歴史館、市の美術館、このあたりと整合性がとれるということが、設定するには必要なところか。対象については、前回出た部分はそこから外すとか、それと別に考えていいのではないか。
村井委員

前回もお話させていただいてるかと思うが、一定の料金を決めた上で、市民の皆さんに関しては無料化を考えるとか、市民の皆さんに対して恥ずかしくないような形で設定いただければと思う。
小林委員

市民が無料という考え方が大きくこれで変わってくると思う。税金払ってるから無料というのは当たり前といえば当たり前だが、そうなってくると他の基幹博物館以外の博物館との整合性やなんかもあると思うがいかがか。
木下館長

条例が一本なので、副会長のご指摘のとおり分館にも影響を及ぼす事となる。基本的な考え方ということで、博物館法が、原則として入館料を徴収してはならないということなので、これが是なのか非なのかというのが一番議論をいただきたいところです。
笹本会長

そのところをずっと悩んでおりまして、おそらく、私どもは、塩尻市の新しい博物館に関しては、方向性としては無料でいきましょうという話を答申いたします。ただし、これを採用するかは市が決めることですし、企画展示室は当然とるだろうし、場合によると無料ゾーンを設けるか設けないか、すべてを無料にするという発想も別になくてもいい。大きな枠組みだけでいったら、入場料を取るのか取らないのか。とることを前提にした場合に、逆に無料ゾーンを設けるかどうかという話だと思う。今までの話の中で、企画展示まで無料にしましょうって話が出てなかった。それから市民に関しては、サービスしましょうっていうことを前提にしているのであって、サービスの内容については、細かい点まで決めてるわけではなかったように私は理解しているがいかがか。
百瀬委員

スポーツなり施設を使うときは、受益者負担ってのがあるので、博物館でもその受益者負担というのは僕は必要だと思うので、料金は徴収したほうがいいと思う。
山根委員

国も、すべての国民が文化芸術に触れる機会を作るって言いながら、結局お金を取っているということがあるので、例えば市民の無料デーを月に何日かつくる。例えば、フランスなどでは、ほとんど月の第 1 日曜日はルーブルでも全部無料の日というのがあるから、無料の日っていうのを作るっていうのが一つ。それから、金沢の 21 世紀美術館は多分（来館者が）160 万人位で日本で一番多いんですけどやっぱ、無料で入るところが半分ぐらい。場所がいいので、やっぱり博物館に気楽に立ち寄れる。とりあえず行こうかっていう気楽に立ち寄る場所で、例えば夏でも暑ければちょっと涼みながら楽しもうかっていうことで使われるのが多分ベストだと思うので、無料ゾー
ンをたくさん作りながら、普通は最低限のお金をいただいて、市民に対して無料の日を作る。それから母子家庭や生活保護受けられた失業者は無料、もちろん子どもたちも無料としていただけたらいい。

5山本委員

何で博物館に人がこないのかというところをよく見た方がいい。博物館に来館される方は大きく二つに分かれ、一つは旅行者、もう一つは市民である。旅行者は、自分のお金を使ってやってくる。博物館は、その土地の歴史やら文化やらをつぶさに見ることができるとこなので、旅行者はお金を払ってもらう。ところが市民の方は、まず博物館に何しに行くの、である。これほんと偽らざるところである。なぜかって聞くと、古い、暗い、臭い、こういうイメージが一般の方々でそういう人たちに、金取ったらどうすんですかって。イオンモール行きますと。ただで涼しいし、冬は暖かいし雨降ってても全然関係ない。前も言いました。博物館の新しい博物館のライバルはイオンモールとかそういうことなんで、何にもないところに喜んで何か行こうっていうところになる。
そのためにはですね。お金払えって言ってたら、おそらく最初に外れます。行くと目的として、でもただにしたからみんなやってくるかって言ったら、そんなことないです。イオンモールの向こうを張らなくちゃいけない。行きたくなるとこにしなくちゃいけない。だから、料金に関して言うと、市民はもちろん税金は先に払ってますよね。理屈言ったらその通りだけども、市民に本当に気軽に来てもらいたいんだったら、お金取っちゃ駄目なんですよ。おそらく。
笹本会長

では有料ということ。やり方として、市民を無料にする、有料ゾーンと無料ゾーンを設けるなど、新しい方策を考える。
村井委員

新聞で、1 階活用に市民の知恵をという記事を拝見したが、現状どんなふうに、1 階の活用について市民の方から意見をいただいてというような報道が新聞に掲載されていましたが、現状どのようになっているか、今後どうなっていくのか。協議会委員の方にもその内容がシェアされてくるのか教えていただきたい。
中原課長

6 月定例会で予算を認めていただいた。市長も昨年の 9 月の記者会見等で、１階の活用を考えたいと表明している。今まで社会教育施設として博物館を検討し、設計し今に至ってるが、まちづくりという観点からもっとにぎわいの活用方法が検討できないか、ということでご意見を伺っていく。これから会議をやる予定で、博物館協議会からも委員として出席していただくことになっている。
笹本会長

どうもありがとうございます。本日の継続審議になっていました新松本市立博物館の管理運営検討の協議につきましては、一応これで終わりとします。事務局にお返しします。
百瀬補佐

笹本会長ありがとうございました。2 月から始まり、コロナの影響で書面会議などありましたが、委員の皆様からは博物館運営に関わる検討課題をいただき、休館日、開館時間、特別展示、貸室、観覧料、管理運営手法についてご協議検討いただいた。ここで、松本市博物館協議会規則第三条第 1 項の規定に基づき、新松本市立博物館の管理運営のあり方について、松本市博物館から松本市立博物館協議会へ諮問を行います。
木下館長（諮問書読み上げ会長に手交）

笹本会長

改めて諮問を受けたが、ほぼ結論は出ている。やり方であるが、具体的にペーパーを書いて確認をする。それをこの場でやるか、それともメール会議等で済ませるか。あるいは、お任せいただき処理させていただくか。どうすればよろしいか、ご意見を。
川舩委員

今、議長がおっしゃったような形でいい。

6山本委員

新たな機能が、新博物館には追加されてこれまでの機能も強化するってことになる。

米山委員

山本さんは、諮問の内容に入ってないことを反映させてもらえるか心配だと思う。

木下館長

諮問に対する答申ですので、会長が整理をしてくれた関連の部分については織り込んでいく。諮問に関わらない部分は、今後検討する事項ということなので、そのように取り扱わせていただく。
山本委員

要員とか人件費っていうのは、そのタイミングがある。

笹本会長

両方とも外れる。人員その他の問題は諮問ではないし、予算規模は協議会でその他のご意見をいただいても通るわけではない。
山根委員

この博物館協議会で上越の博物館に見学しに行ったが、ほんの狭いところにちょっとずつしかなかったんですけど、雪国の暮らしはどういうものかというのでただ見るだけじゃ駄目だった。学芸員に長野県とどう違うのかを明確に話していただいた。そういう形でどう楽しませるか。
ここで聞いたことが人生にどう生きるか、そういうのを踏まえながら。学芸員の力によるところが非常に大きいと思うので、指導とか努力されると思うのでそれを期待したい。私は、メール会議で十分だと思う。メール会議で皆さんの意見を統一していいと思う。
笹本会長

では、文案を作りましてメール会議をしてその結果に従って、もう一度メールするかどうかを含めて、私と事務局の方で話し合っていきたい。
山本委員

メールで、博物館が認識されている課題について、各委員の意見を求められた。今回、条例改正を意識し、それに直接関わる部分について議論をしてきた。課題が終わっていない。それは、どう進めてくのか。（重複質問）
木下館長

５以降の課題については、今後博物館協議会で検討してく事項ということで整理をしてある。4 までのところは今日、諮問をさせていただいた。そのあとについては開館まで順番をまた整理をしながら、必要になるものから協議の議題としていく。
百瀬補佐

ありがとうございました。それでは以上をもちまして令和 3 年度第 3 回の協議会を終了いたします。今後につきましては、メールでのやりとり、書面決議のような形になりますので、よろしくお願いします。

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