特 集 「国土強靱化」の動きが本格化

3. 対談「なぜ今、国土強靱化が必要なのか」
佐藤信秋参院議員 ＶＳ 藤井 聡京大大学院教授

・世界に向けて『レジリエンス国家』
宣言を・緊急時には「国が責任持つ」とメッセージ出せ
・多極分散で地方に代替拠点をつくれ
佐藤信秋氏「国土強靱化」
を日本国内で最初に訴えたのは、昨年３月の参院予算委員会の公聴会における藤井聡京大大学院教授の提言だった。 東日本大震災からわずか１０日間で構想を練り上げ、「東日本復活５年計画」と「列島強靱化１０年計画」で構成される「日本復興計画」を提案した。 一方、震災後に藤井氏を参院東日本大震災復興委員会に引っ張り出し、「国土強靱化基本法 」の必要性を社会に投げかけたのは、以前から国土基盤整備の重要性を訴え「ふるさとを災害から守ろう」と提唱してきた佐藤信秋参院議員だった。「国土強靱化」のきっかけをつくった両氏に、「強くしなやかな日本」を実現するための思いを語り合ってもらった（対談は５月９日に東京都内で）。

参院公聴会での提案が「国土強靱化」の契機に
藤井 昨年3月23日に参院予算委員会の公聴会で発言の機会をいただき、「強靱化」という言葉は（東日本大震災のあった）3月11日から23日までに思いついた。わずか10日間で簡単なレジメをまとめた。（被災地では）家族を亡くしたりしているのに、京都で自分がのうのうとしているのが申し訳ないと感じていた。学者としてものを考え、しゃべることしかできないが、10日間で考えたのか「東日本復活5年計画」と「列島強靱化１０年計画」の二つで構成される「日本復興計画」だ。これが「国土強靱化」のきっかけとなった。
佐藤 藤井先生に「列島強靱化」という話をいただいて、「『強くしなやかに』というのは大事なことだ」と思った。それ以来、藤井先生の話をベースに復旧・復興に対しいろいろな提言をしてきた。藤井先生に触発されて、自民党は「強靱化すべし」という基本をまとめた。
藤井 国会に公述した内容をもとにまとめたのが「列島強靱化12論」（文春新書）だ。（3月23日に）国会で公述した後、その足で文藝春秋に行って出版を決めた。すぐに出版するには4月11日まで書くように言われ、急いで書き上げた。情報がないので可能な範囲で徹底的に調べたが、技術者の友人たちのネットワークに助けられた。 私が書いたというより、私の背 後にあるネットワークが本を書いたようなものだ。京大、東大、国土交通省、銀行、商社などの友人たちとまとめたのが、「列島強靱化論」だった。ただ、1カ月でまとめたので、じっくりしたものはできていなかった。この基本的な構想を形にしたらどうなるだろうということで書いたのが、「救国のレジリエンス」（講談社）だ。ベースになったのは「列島強靱化基本法を作っていただきたい」という思いだ。
今 年6月には佐 藤 先 生 から講 演 依 頼の電 話をいただいたが、会場には行けなかったのでスカイプ講演会をやったりもした。
「強靱化論」のコンセプトを申し上げたが、それを進めるためにいくら必要かを考えて、200兆円という数字を積み上げた。年間20兆円で10年間だからやれないことはない。かつて630兆円の公共投資をやろうとしていた国家だ。併せて「列島強靱化基本法を作るべし」というペーパーをまとめ、話をさせていただいた。さらに形にするため、高速道路や新幹線を日本地図に置いていった。そうした内容を9月くらいにまとめ、講談社に「救国のレジリエンス」の原稿を渡した。

藤井提案をベースに総合調査会で方向性
佐藤 あらためて「救国のレジリエンス」を読み返したが、「私たちの思いを本にまとめるとこうなる」とつくづく思った。私自身は
昨年3月15日に国会質問に立つ予定で、「気候がおかしくなっていますよ」と指摘する準備をしていた。わが国では100年間に平均100ミリの雨が降っていたが、（最近では）プラスマイナス200～400ミリのブレが生じるようになってきた。渇水と洪水の両「国土強靱化」の動きが本格化 特 集方に備えなければならないと指摘するつもりだった。災害大国日
本の寄って立つ基盤は、しっかりした防災対策だと議論しようと思っていた矢先に、東日本大震災が発生した。
3月20日には相馬市、南相馬市に行って知事や市町村長と話をし、復旧・復興に向けて何をするべきかという問題意識で、いろいろな提案をしてきた。「起きたことに対し復旧・復興をがんばるだけでは駄目だ」と藤井先生に教えていただき、二階俊博先生を会長とする「国土強靱化総合調査会」を設置して、自民党の党是として方向を出すに至った。

「レジリエンス=しなやかに強靱に」はわかりやすい概念
藤 井 学 会で説を述 べてもなかなか雰 囲 気が変わらないが、国会の先生方の対応にはびっくりした。「説を述べてそれが通ることはない」とあきらめていたが、強靱化の考え方で調査会を立ち上げていただき、（自民党の）マニフェストの原形ができた。私の言葉が使われているだけで、考え方はこれまで佐藤先生たちが主張してきた内容だと思う。緊縮財政派やマネタリス
ト（貨幣政策の重要性を主張する経済学者）、公共事業シーリング万歳派がいる中で、党として国土強靱化の方針をまとめるのはすごい話だ。
佐藤 政治家はキーワードを国民に訴えるのが仕事だが、うまくない。藤井先生のすばらしいワーディングが、党でやるべきだという判断につながった。同じことを言うにもワーディング、キーワードが大事だ。「救国のレジリエンス」という言葉は「しなやかに、強靱に」ということだ。世の中に訴えやすいと思う。
藤井 「強靱化」を大和言葉で言うと「しなやかに」となる。「しなやか計画」ではわかりづらいが美しい日本語だ。その次には「瑞穂（みずほ）」という言葉があり、日本文化ともつながる。漢字の「強靱化」という意味で意気込みも入る。英語で「レジリエンス」と言うとアカデミックな雰囲気も出て、日本民族の文化から外国文化としてのアカデミズムまで通る概念だ。

完全に破壊せず、 回復するのが「レジリエンス」
佐藤 藤井先生は「レジリエンス」に三つの条件を付けている。
藤井 「防災計画」という言葉には力がなくなっている。「安全・安心」という言葉も力を失いかけていて、「どうせ、言っている救国のレジリエンス「列島強靱化」でGDP900兆円の日本が生まれる
藤井聡著（講談社、1,500円＋税）だけだ」と国民がしらけてしまう原因になる。しらじらしさが入っている。だが、「強靱性」は「つぶれること」が前提の言葉であり、つぶれるけれど完全に破壊はせず、回復するのが「レジリエンス」だ。①致命傷を負わずに②被害を最小化し③すぐに回復する―という三つが条件であり、リアリティーのある概念だ。
本当に防災をしようとすると、日本で5,000兆円は必要になるだろうが、実現は無理だ。国民も分かっていて、「俺たちはつぶれるんだ。だが、けがをしても生き残る。死ぬかもしれないが乗り越えるぞ」と考えてくれるはずだ。いくら強くても無限の力を受ければ物質は破壊される。「強靱性」という言葉には死ぬ覚悟、武士道のような概念が入っている。言葉に力が宿ると思った。
佐藤 約15年前から日本は防災、減災の議論を始めたが、いずれも言葉に力がないのは確かだ。「強靱性」「レジリエンス」がぴったりだと思う。私もいろいろなところで、「国土を強靱化しよう」と主張しているが、一般に訴える時に「強靱化」という漢字だけだと伝わりにくい。「強く、しなやかに」と言い方を変えたりしている。全て藤井先生の「強靱化」をお借りしている。

「国土強靱化」を主張してくれる政党が政権を藤井 今日から何をするべきかという意味では、総選挙が大事になる。どの政党であろうと、「国土強靱化」を主張してくれる政党が政権を担うべきだと思っている。大規模な財政出動と金融緩和、国土の建設、ＢＣＰ（事業継続計画）の展開、防災教育、メディアとの連携による国民との対話を徹底的にやることで、初めて日本が強くなれる。ただ、実行するには日本国家、国の家長である政府にわかってもらわなければならない。私は・「国土強靱化」主張する政党が政権担え・政府と国民の両面の理解が必要に・明治政府を参考に「富国強靱」
を藤井 聡氏13

特 集 「国土強靱化」の動きが本格化日本国家の息子なので、「お父ちゃんわかってよ。分かってくれなければ代えるで」（笑）ということ。だれが「お父ちゃん」でも構わない。
今の政権に理解してもらえる可能性がどれだけあるかは分からないが、少なくとも現時点では「強靱化」と真逆のことをやっている。増税を考え、公共事業を減らし、デフレを放置し、地方を切り捨て、ＴＰＰ（環太平洋戦略的経済連携協定）を推進し、日本脆弱化政策をやっているように見える。改心しないのであれば、日本国家として代わっていただく以外に道はないだろうと思う。
佐藤 現政府は、理解はしても（実行に）時間が掛かる政党ではないかと感じている。復旧ひとつを取っても、我々は昨年4月に補正予算が少なすぎると主張していた。約4兆円の補正予算を5月2日に成立させたのだが、（自民党は）「すぐに追いかけて、2次補正予算は20兆円規模にしなければならない」と申し上げた。現場を歩けば（追加補正が必要だと）すぐにわかるが、成立したのは12月だった。被災者や首長に寄り添って、「お父ちゃん」である国が何をしなければならないのかを考えれば、すぐにわかることだ。
藤井 しょうがない親父ですね（笑）。

国が責任も費用も持つとメッセージ出さないと現地は混乱するだけ
佐藤 昨年3月22日に最初の国会質問をしてから、合計18回も質問をさせてもらったが、「国が責任も費用も持つから、しっかりとやれることを何でもやってくれ」というメッセージをすぐに出さな
いと、現地は混乱するだけだ。何をして良いかわからない。藤井先生が著書に書いていたが、これからの日本にとって「強靱化」「レジリエンス」をやるか、やらないかの二つの選択しかないなら、やるしかない。 これからインフラ整備に必要な額が200兆円とし、年間20兆円と計算すると、実は政府固定資本形成（Ｉｇ）ベースで（公共投資の水準が）現在、20兆円とちょっとだ（図4）。しっかりと財 政出動をして公 共 投 資をしていたころは44～45兆円だったが、現在のレベルを10年間続けて、強くしなやかな国土にしてこそ、世界中が「なるほど」と思うだろう。

強靱化には政府と国民の理解が必要
藤井 「お父ちゃん」がしっかりしないといけないのだが、現在の14

民主主義国家では合議制で「お父ちゃん」を決めたり、政策を決めたりする。「お父ちゃん」の回りにいるみなさんに理解してもらう必要があるが、国民にも十分にわかってもらう必要がある。ただ、「土建国家」という言葉があり、どれだけ議論を積み重ね、説得をしても、どこかのメディアが「土建国家に逆戻り」と言うだけで全て流されてしまう。「お父ちゃん」に正気になってもらうとともに、「子どもたち」である国民にも「強靱化」が必要だとわかってもらわなければならない。両面の理解を進める必要がある。
佐藤 地震発生後すぐに、「くしの歯作戦」で（地元建設会社が）52班のチームを編 成して15本の道 路ルートを啓 開したが、世の中にどれだけ理解してもらっているのか。国会でも何度も申し上げたが、「身びいきをしている」と見られてしまう。ただ、ふるさとを守る産業が、さらに3～4年経つと守りきれない状態になる。「建設産業が災害からふるさとを守る」という部分を、もっと広報しなければならないと思っている。
も今回の震災でも、集団として国土をお守りする建設産業の役割には大きなものがあった。建設業界は１カ月間に2万人もの人員を出動させた。地方整備局も全国からテックフォース（緊急災害対策派遣隊）を送り出したが、十分に理解されていない。何とかするのが私の役割だと思っている。
藤井 佐藤先生には国会の中で最も発言や提言をしてもらっている。ホームページにすべて動画が残されていて、ちょっと調べれば見られる状況なのに、情報化社会でつまらない番組ばかりがあふれている。

政府は国民全体の財布と秩序を考えるべきだ
佐藤 公共投資の水準を国際比較すると、日本は10年ちょっと前に、政府固定資本形成のＧＤＰに占める割合が6％を超えていて、高過ぎると攻撃材料に使われていたが、今では名目ベースで半減した。他の国は公共投資を増やしている。強靱化しようとすると「土建国家だ」と言われるのでは理解がなさ過ぎる。
藤井 「土建国家」という言葉を最も使っている新聞社があり、徹底的に公共事業悪玉論を展開している。
佐藤 米国のオバマ大統領の予算教書でも、「公共投資をやる」と言っているのにメディアは報 道せず、そこの部 分だけを隠す。
藤井 半分はイデオロギーだと思うが、空気なのか、利権なのか。公共投資を叩くことで得をする人がいて、（メディアが）気を遣っているとしか思えない。
佐藤 （政府公的固定資本形成の）ＧＤＰ比が6％を超えているという批判は14～15年前から目立つようになった。「コンクリートから人へ」に象徴されるように、「財政全体の中で公共投資が多すぎる」とプロパガンダしている人もいるのだろう。これがいかに経済を回らなくさせていることか。
藤井 一つの解釈として、緊縮財政というのは日本国家の財政を言っているのではなく、日本国政府という一部の（財政）秩序だけを保とうとしている。「お父ちゃん」の財布だけを考えている。本来、「お父ちゃん」は家族全体の財布と秩序を考えるべきであり、たまには子どものために借金をすることもあるはずだ。
子どもを見捨てる親であれば、自分の財布だけが気になる。
緊 縮 財 政 論 者である現 政 権は、日本 国 家の一 部に過ぎない、日本政府という法人の収支のことしか考えていない。国民を見ず自分の財布だけを見ているのが、最大の問題だと思う。

「国土強靱化」の動きが本格化 特 集

図4

公的固定資本形成（名目）の推移

（兆円）
45.0

44.4

41.9

43.3
40.6

40.0

40.4

38.6
36.0

35.0

33.1

30.9
28.6

30.0

25.6

25.0

24.2

22.8

22.1

06

07

21.2

22.8

21.4

21.9

1011（年度）

20.0
15.0
10.0
5.0
0.0

94

95

96

97

98

9900

0102030405

0809※出典：内閣府「国民経済計算」四半期別GDP速報 1994年1−3月期〜2011年10−12月期2次速報値（2005年基準）
2011年度の値は実績見込み（「2012年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度」より）

エネルギーや情報通信、 外交も含め国家を強靱化
佐藤 我々も「事前復興」と言い始めているが、災害を受けてから直そうとすると大きな費用がかかる。米国のハリケーンカト
リーナでは、「20億ドルの投資をしておけば、2,000億ドルの被害は発生しなかった」と言われている。このように米国の話は報道されるが、日本の災害については報道されない。
新潟県では大河津の分水があるから洪水被害が抑えられ、その効果は水害1回当たり2～3兆円というオーダーだ。500億円の投資で2～3兆円の被害が抑えられているということを何度も言ってきたが、実際に災害が起きてみないとわかってもらえない。
しかも災害が起これば、「けしからん」という話だけが残る。
藤井 災害の発生確率が低ければ無視するとか、工学的に見て常識的判断があるはずだ。政府の対応は理解できない。
佐藤 自民党は藤井先生の話をいただいて、「国土強靱化基本法案」を検討している。単に「公共投資をやりましょう」ということではない。エネルギーや情報通信、サプライチェーンを含め「強くしなやかに」する。「今こそ世界に向けて、『レジリエンス国家 』宣言を」という思いで、基本法案を議論させてもらっているところだ。
藤井 世界では「レジリエンス」を重視している。リーマンショッ
クの反 省を踏まえ「経 済のレジリエンス」も大 事だと見ていて、21世紀の世界的キーワードになるのではないか。日本政府も「レジリエンス」の概念を軸に、単に防災・減災だけでなく全てを含んで考えてほしい。
佐藤 非常にカバー範囲が広い基本法にしようと議論している最中だ。外交も含め国家そのものを強靱化しなければならない。

牧歌的に日本列島で暮らしている中、世界は大グローバリゼーションを迎えていて、黒 船が来た。 彼らは戦 艦を持っていて、ちょっと戦ってみたらすぐに負けた。その脅威の中で、「日本は強靱化たらねばならない」と成し遂げたのが、明治維新だ。当時は軍事的脅威があったので「強兵」を重視し、「富国」をして「強兵」をした。
今回の状況もそっくりだと思う。戦後55年体制があり、東西冷戦があって、それなりに安泰に牧歌的に高度成長を遂げてきた。90年くらいから東西冷戦も終わり、バブル経済も崩壊して地震が来た。明治政府がやったように「富国」を目指さなければならない。次は「強兵」だが、現在の脅威は軍事的脅威より大地震に襲われるという脅威だ。必要なのは「強靱」であり、「富国強靱」を成し遂げることができれば、日本は滅びないかもしれない。「強靱」を実現するにはお金が必要であり、そのために明治政府を参考に「富国強靱」を目指せ
藤井明 治 政 府が何をしたかを思い起こせばわかりやすい。
15

特 集 「国土強靱化」の動きが本格化

はデフレ経済を脱却しなければならない。「富国」を達成すれば、いろいろなことができるようになる。そうした世界観に立てる政党に政権を担ってほしい。

図5 県別国税額の推移（シェア）（単位：％）

都

県

1887年

2007年

新潟

3.81.0

近代国家つくったのは地方分散してそれぞれに拠点性を富山

1.90.6

石川

1.70.6佐藤 国土強靱化基本法には、国境離島や地方分散の議論も入れようとしている。私は新潟の生まれだが、近代国家・日本をつくったのは、実は地方だ。県別に国税を比較すると、明治のころには新潟や富山、石川、福井など裏日本と言われる地方の負担が大きかった。東京から大阪に至るメガロポリスをつくるため、地方が国税も人材も供給してきた。これからは地方ごとの交流を活発化させる必要がある。東京中心の考え方を見直さなければならない。かつて自民党でも多様な地域をつくろうとしてきたが、基本は分散してそれぞれの地方が拠点性を持つことだ。万一の場合に、取り代わり得る地方づくりをしなければならない。
「地方で公共投資をやれ」と言うと、「都会に集まる税金を地方にばらまくのはおかしい」と言われるが、近代国家・日本は地方がつくった。明治のころに東京は国税の2.5％しか負担していなかったのに、北陸4県だけで9.0％も収めてきた（図5）。利子を付けて返してほしい。今こそしっかりした地方分散が必要ということだ。
藤井 地方分散は、日本国家が本気になれば簡単にできる。
あるのは政治的な障害であり、物理的、政策論的な障害はほとんどない。20～30兆円で瞬く間に進む。仕組みを変えていかなければならないのだが、民間ではできない。政治の力があれば簡単にできるはずだ。
佐藤 投資をして子孫の資産としながら、リターンも出てくる。
大震災の危機には、多極で分散させるしかない。一方で備えをしながら、代替性のある拠点をそれぞれの地方につくっていかないと、「この国は何をしているのだろう」ということになる。
藤井 事前避難ということであり、動物的な危機感でわかるはずだ。「戦闘機が飛んでくるから田舎に疎開しておく」ということであり、（首都直下地震が懸念される）東京の人が「地方に避難させてくれ」と言わなければならない。

福井

1.60.3

北陸計

9.0

2.4

広域災害、 非常事態における国民保護法を
佐藤 これまで国会で、地震の発生確率が予想以上に大きいと話をしてきた。
藤 井 宮 城 県 沖 地 震の発 生 確 率は99％と言われている。なぜ、何もしないのか。
佐 藤 震 災の教 訓は、「国が責 任と費 用を持つ。 最 先 端の基礎自治体は人命救助・救援をやってくれ」というメッセージを出し続けなければならないということ。テロなどの武力攻撃から国民を保護する法律が99年にできているが、それを準用したらどうかと私は主張している。「広域災害や非常事態の場合には、基礎自治体がしっかり（救助・救援を）やってください、国が予算も人材も集めます」ということをやりたかった。だが、準用できないと言うので、広域災害、非常事態における国民保護法を今のうちに、別途に用意するべきだと思っている。現地に行って、何をしなければならないか大混乱する状況で、市町村長に「頑張ってください」と言おうとすれば、すぐにわかることだ。
藤井 国家としての保険のようなものか。
16

東京

2.539.1

全国

100.0

100.0

佐藤 国でしかできないことだ。通貨の発行権を持ち、国債を発行できるからこそ言えるのであり、自治体にはその権限がない。お金が掛かり、何をしなければならないかがわからない。
事前に用意してやらなければならない。
こういう議論の中で、国の出先機関を広域連合に移譲する話も出ているが、何を考えているのか。震災を踏まえ、むしろ国の能力を強化しなければならない。

国家レベルの「おとこ気」が日本を強靱化させる
藤井 自民党は震災後に、大規模な財政出動や金融政策、さらには国土強靱化のためのソフト、ハードをやっていく雰囲気に変わったのか。
佐藤 7～8割はそうだ。財政均衡派もいるが、12年度予算だ
けを申し上げても、3兆円の復興国債を発行し、8.6兆円の公共投資を行うことを自民党の対案として出した。政府予算では5.6兆だったが、自民党では3兆円足しましょうということ。財政均衡派も含め、党としてそこまでもってくることができた。私は今後5年間で70～80兆円、さらに残り５年間で120～130兆円の公共投資が必要と主張しているが、党全体として金額を出せていない。
藤井 国民に応援してもらえれば、日本は強靱化してデフレを脱却できる。この点がすごく大事だ。
佐藤 デフレ脱却の道筋をどう描くかは、現政府からは出てこない。
藤井 民間がいくら投資をしても、供給が増えてデフレが悪化するだけだ。公共投資の重要なポイントは、「投資をしてから供給量が上がるまでにタイムラグがある」ということ。投資をして需要は伸びるのに、供給が伸びないからデフレギャップが埋まる。
民間工事をやっても翌年から金儲けを始める。投資が増えて需要が上がっても、すぐに翌年の供給が増えるのでデフレが埋まらない。デフレを脱却するには、公共投資でなければならない。
佐藤先生の「世界に向けて、『日本はレジリエンス国家』宣言を」という考え方は素晴らしい。宣言できれば間違いなく尊敬を受ける。私は国家の息子の一人として、お父ちゃん（である政府）に「見習ってほしい」としか言えないが（笑）。
佐藤 恐らく世界各国が、今回の震災被害とこれから来る大地震に対し、「日本は何をしているのか」と思い始めているのではないか。早く宣言をしなければならない。
藤井 その宣言が大きな期待を国内にも産み、デフレを脱却させる重要なエネルギーになるはずだ。デフレ脱却には国家レベルの「おとこ気」がなければならない。その「おとこ気」がデフレを脱却させ、日本を強靱化させ、地震を乗り越えて明るい未来をつくる。