令和６年度 第１回南砺市行政改革推進委員会会議録【全文（一部意訳）】
１．開催日時
２．開催場所
３．出 席 者

令和６年７月１６日（火） 午前９時３０分から午前１１時２０分
南砺市役所 別館３階大ホール○委員１０名大西宏治委員（委員長）、松本久介委員（副委員長）、須河弘美委員、
松林富子委員、山田智恵子委員、長田政哉委員、橋爪央樹委員、
島田優平委員、坂本希和子委員、米倉真理委員○行革推進本部１２名
田中市長（本部長）、齊藤副市長（副本部長）、松本教育長
石﨑総務部長、市川総合政策部長、岩佐ブランド戦略部長、
野村ふるさと整備部長、氏家教育部長、笠井議会事務局長、
松田地域包括医療・ケア部長、山田総務課長、片田財政課長○事務局 ５名
金兵行革・施設管理課長
上坂行革推進係長、石崎副主幹、菊田主任、富田主任
南田実委員、八幡磨未子委員、岩本市民協働部長
０名

４．欠 席 者
５．傍 聴 者
６．議
題
報告事項
1）第２次南砺市公共施設再編計画（中期）の進捗状況について
2）第３次南砺市行政改革実施計画進捗状況に係る点検・評価（令和５年度）について協議事項
3）第３次南砺市行政改革実施計画の改定について○開会 午前９時３０分【総務部次長】おはようございます。定刻になりましたので、第 1 回南砺市行政改革推進委員会を開催いたします。本日、司会進行を務めます総務課の山田と申します。よろしくお願いいたします。議事に先立ちまして委員の委嘱を行わせていただきます。委員の皆様の任期は、令和８年３月３１日までの２年間となっております。委嘱状は、本来であれば市長が手渡すところですが、時間の関係上、お手元にお配りしていることをご容赦ください。なお、八幡委員さんにおかれましては、本日欠席でございます。
次に、委員長および副委員長の選出についてお諮りいたします。「南砺市行政改革推進委
員会条例」では、委員長は委員による互選、副委員長は、委員長の指名によることとなっています。まずは委員長の互選につきまして、委員の皆様から、ご意見がありましたらお願いいたします。（「事務局一任」の声あり）「事務局一任」という声がありましたので、事務局より提案させていただきたいと思います。富山大学人文学部長教授であり、県内の各種委員をお務めされておられる、大西委員に委員長をお願いしたいと思います。異議がないようであれば、委員の皆様方の「拍手」をもって、了承を賜りたいと存じます。（拍手）-1-ありがとうございます。皆様に了承をいただきましたので、大西員委員に委員長をお願いしたいと存じます。大西委員には、委員長席へ移動をお願いいたします。只今、委員長の選出が行われましたので、大西委員長からご挨拶をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【委員長】
ただいま委員長に選出されました大西です、よろしくお願いします。普段は、富山大学で人文学部長を拝命しておりまして、本業は地理学の教育と研究を行っております。それで地域の様々な課題を地図を使って解決をするという取り組みをしておりまして、この委員会に関しても地域の様々な課題について、これまで私が行ってきた知見なども役に立てることもあるのではないかと思っております。
それから南砺市に来る前に調べさせていただきました。考えてみますと、２００４年に南
砺市が合併して成立というところから考えると、２０年ということになります。２０年ですから２０歳になる年が今年の１１月ということになるかと思います。長い年月というところ
で、複数の自治体が個別に持っていた様々なものを合わせて一つの市になっていますけども、本日の課題で出てきますけども公共施設の再編であるとか、それまで自治体が取り組んできた取り組みなどもあわせて、行政改革などを加えていかなければならないという時期であり時間も経ってきたところから、きちんとした方向性、行政改革のわかりやすい道筋というところも必要となるのかなという感じております。
本日の第１回南砺市行政改革推進委員会では、これまでの再編計画であったり、行政改革の実施計画の改定など様々な議論が必要な部分が出てきますので、委員の皆様からは、私のような外からの人ではなく、中から見える南砺市について、発言をしていただけると議論のきっかけになるかと思いますのでよろしくお願いします。
皆様からの積極的な発言によって充実した委員会になるといいなと思っておりますので、本日よろしくお願いします。
【総務部次長】ありがとうございました。続きまして、副委員長の選出ですが、委員長が指名することとなっておりますので、大西委員長よりご指名をお願いします。
【委員長】
それでは、条例に基づいて指名させていただきます。地域づくり協議会連合会より推薦の委員の中から、地域づくり協議会連合会の会長もお務めで、地域の取りまとめに日夜ご尽力されていらっしゃる、松本委員に副委員長をお願いしたいです。
【総務部次長】只今、大西委員長より松本委員の指名がありました。正副委員長の決定に、今一度拍手を持って了承をお願いしたいと思います。（拍手）ありがとうございました。松本委員には、副委員長席へ移動をお願いいたします。ご挨拶をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
【副委員長】-2-

委員長と私は長く副委員長をしてきたような記憶があって、また引き続きやることになったと思ってます。
今委員長がおっしゃったように、合併して２０年でありますので、この公共施設再編計画
もちょうど２０年という節目の大事な年でありますので、いろんな角度からご意見をいただ
ければと思っていますので、よろしくお願いいたします。
【総務部次長】ありがとうございます。続きまして、南砺市行政改革推進本部長であります田中市長よりご挨拶を申し上げます。
【南砺市長】
皆さんおはようございます。大変暑い日が続いております。この梅雨が、今のところ昨年のような災害が起きるような大雨ではないんですけれども、日々全国各地でいろんなところ
で災害が発生しております。改めてお見舞い申し上げたいと思います。ましてや１月１日には、北陸において能登半島地震という大きな地震に驚きながらスタートした今年でございます。まだまだ多くの方が避難をされたり不自由な生活をされておりますし、多くの方がお亡
くなりになり、また関連死ということも最近増えてきていると思っております。改めて哀悼の誠をささげて、１日も早い復興を願うばかりでございます。と言いながら、昨年の７月１３日には初めて富山県に線状降水帯により大災害が発生し、南砺市においては大変貴重な命をなくしました。今なお、鮮明にあの日のことを覚えているわけでございますが、自然災害の怖さというものを改めて感じた次第でございます。
今日は第１回の南砺市行政改革推進委員会の開催でございますが、本当に日頃から委員の皆様には、いろんな大所高所からいろいろとご意見をいつももいただいております。改めて感謝申し上げます。先ほど委員長さんの言われた通り、我々の町は、２０歳になるわけでありますが、今までずっと行政改革、また公共施設の再編ということで言い続けてまいりました。これに関してはこれからも必要な事業でございます。私達は、今まで４町４村の施設をどう維持、そして存続運営をしていくかという中で、子供たちに負担を残さないということを言い続けております。現在の私達は、先人の皆さんのご苦労も含めて、私達が享受するこの行政サービスが、我々の息子、孫、ひ孫が、どのようにこのサービスを受けられるのかということを、本当に真剣に考えながら、今いる私達がやるべきことをやらなければならないということでありまして、こういう話では大体総論が皆さん賛成いただくのですが、一つ一つの施設になると、なかなか進捗が遅れるということもございます。
しかしながら、本当に民間の皆さんのお力をお借りして、このサービスの提供もしくは維
持存続をしていただいている施設もたくさんありますし、まちづくりの観点から見ましても、本当に今までのように全て残すべきだという議論ではなくて、これを壊しながら統合し再編し、こういう形で民間の皆さんの力もいただきながら取り組んでいくという動きもかな
り全市的に広く見えてきたということが、私にとっては大変ありがたく思っております。そういう中で、再度２０年の節目の今年、そして今後の計画の中でどのように明確に進めていくかということが本当に重要だと思っておりますので、ぜひ皆様方からいろんなご意見を賜りながら、そしてそのお声を計画の中にしっかりと入れながら、そして実行していくということを覚悟を持って取り組んでまいりたいと思っております。

-3-今日１回目でございますけれども、会議の回数は限られてますが、色々なご意見を皆様方の目線からいただきたいなとお願い申し上げます。会議のいろんな意見をいただくということが大事なんですが、実は今日はお詫びを申し上げます。私、途中で退席しますが大変申し
訳ございませんけれども、少し早めにいなくなります。このことについても、皆さんによろしくお願い申し上げまして、１０時１５分ぐらいまではおりますが、その後退席させていた
だきますことをお許しをいただきたいと思います。
【総務部次長】（資料の確認）
それではこの後、それでは、次第５の報告事項に入ります。この後の議事は規定により、委員長に議長として進行いただくことになっておりますので、大西委員長、よろしくお願いいたします。
【委員長】
それでは議事次第に従いまして、議事を進めさせていただきます。それでは議事次第の４番目まで終了しておりますので、５番目です。報告事項の１番目、第２次南砺市公共施設再編計画中期の進捗進捗状況について、事務局から説明をお願いします。説明の後に質疑の時間をとりますので、説明を聞いていただければと思います。それでは事務局から、説明お願いします。
（事務局資料説明）【委員長】
それでは、質疑応答にはいります。
【Ａ委員】
市長が途中で退席されるということですので、今報告があった通り、中期があと１年で進捗状況４２%で、維持しないということに決めても、例えば貸付中であったり、休止中という、なにか中途半端なことになっているんですが、休止というのは解体が決まっているけどまだ解体に至っていないのか、この辺もこの表を見る限り、よくわからないので、それを進捗したとみなすのかどうかということです。貸付というのは本来壊したかったんだけど、希望者がおられたからしばらく貸しています。だけど、いつ壊すのかといえばよくわからないとか、そういう何か中途半端なことになっていると思うんです。私はそもそも論から言うと、この公共施設の再編計画が出てきたのは、増田レポートで南砺市が将来消滅可能性のある市町村だといって、１０年前に増田レポートが書かれて、これは大変なことになるというような強い危機感のもとに、副市長が東京から来てもらうなどして、この公共施設を半分ぐ
らいに減らさなきゃいけないという案に基づいて、この計画が立案されたと私は記憶をしています。あのとき私も思い出せばですね、いやこれはもう大変なことになる。そして、４つの町と４つの村で同じようなものを建てて、地域活性化のために頑張ってきたんだけど、そうは言っても、似たような施設がありすぎるから、その半分ぐらいに減らさないと今後南砺
市は維持できないということで、この計画というのはスタートしたと思っているんです。そのときは、僕らも委員だったんですが、いやこれはやはり仕方ないなみたいなことだったんですよ。例えばですね、いやスキー場は一つでいい、温水プールも一つでいい、野球場も一-4-

つでいいのではないかと。非常にざっくりしていた、そのときはね、そういうことなのかなとそこまでやらないと駄目なのかなみたいな形で、この膨大な資料の中に出てきた施設が、全部羅列して、維持しない維持しない維持しないとやたらダーッと出てくるわけです。そのときは、さっき市長がおっしゃるように、総論賛成各論反対とそういうことじゃなくて、もう総論として、それやっぱり半分ぐらいに減らさないと駄目だっていうのはみんなの共通認識としてスタートしたのは、僕は事実だと思うんです。ところがやってみたら、現実はそうはならなかった。なぜならば、南砺市になったんだから、オール南砺市でいくつあればいいかという論理が先立っているわけだから、例えば平村にとって、利賀村にとって、城端町にとって、どんな思いでこの建物が建てられて、それがまちの活性化のためにどんな役立ちをしているかというのは、あんまり強く考えないで、とにかく半分にするというような話なんです。いろいろ進めてみたら、風呂は一つでもいいとか言われても、それぞれ思いがあって温浴施設、その村の観光の目玉として作ったのに、それは一つぐらいでいいんだと言ったときに、いよいよなってみたら、いや、これがなくなったら、おらちゃの村どうなるがいみた
いなわかりやすい話をすればですよ。そういう議論がおのずと出てきて、そしてこの進捗状
況を見てもわかる通り、当初半分ぐらいにするという目標は、それ間違えてなかったのかもしれないけれども、いよいよ目玉商品、例えばスキー場で言えば、平のスキー場は、富山県で中部日本の大会を開いたり、インターハイを開いたり国体を開いたりするために、呉東のほうのスキー場なんて、ほぼほぼ壊滅的になっているので平のスキー場は、そういう全国大会のためにも、富山県のためにも残さなきゃいけないというのは皆わかってきた。イオック
ス（アローザスキー場）は潰すと言ったんだけど、よくよく考えてみたら、非常に初心者であるとか、スキーがあんまり上手でない家族連れだとか、または学校のスキー教室だとか、平よりもイオックスの方が向いてる、タカンボーの方が向いてる、みたいなことで、非常に喜ばれてきたスキー場だから、これはやはり、呉東でスキー場が壊滅的になったら隣貧乏鴨の味と言ってね。お客さんがこっち南砺市に集中するわけだから、むしろ熱烈歓迎すべき。
例えばの例ですよ。だから財産は、１０年経ってみたら、いや、やっぱり壊すよりも、残した方が、南砺市の将来のためにいいぞみたいな施設があちこちに点在してそれが顕著化になってきているのは、これから中期後期の話だと思うのです。そういう意味で私は、一つの２０年を節目として、増田レポートから２発目のまた増田レポートが出たんですけど、我々何も動じることはありません。元々今回の増田レポートで、一喜一憂したりする人は誰もいな
い、市民は新聞見てちょっと衝撃受けたかもしれませんが、我々にしてみたら先刻ご承知というか、それを踏まえた上で対策を講じているわけですからいいんですけれど、そうは言ってもこういういよいよ目玉商品、各村各町の大事な施設を残す残さないという話をもう一度、冷静にあの面積のことも頭に入れつつ、時代の変革と実際やってみたことと、合併して２０年を経過する中で、南砺市はどういう生き残り方をするかということを、頭の中に入れた公共施設再編計画を抜本的に見直すタイミングに来ているのではないかと私は強く思っています。わかりやすい例で言えば、学校のあり方で、小学校と中学校が統合して義務教育学校にして中学校が空いたり小学校が空いたりするような施設が、一方で出てきたりするわけですね。それは織り込み済みだったと言えばそれまでの話ですが、新しい時代、新しい局面に入っているということを踏まえると、この１０年前に作ったこの計画を金科玉条のようにして、うまくいってるかどうかとか、評価がどうという話ではなくて、根本的にこの計画を見直すというのを、私はかねてから思っています。こういう節目の会議ですので、私の方からそんな思いを市長にお尋ねしたいなと思って、今発言させていただきました。
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【委員長】
ありがとうございました。事務局から何かコメントありますでしょうか。市長からお願い
します。
【市長】
今、Ａ委員のお話にありましたが、根本的にはですね、今後の未来に向けてどういう計画
を作るかというのは、ざっくりと半分にしますというだけではなくて、一つ一つの施設をかなり分析をして、なおかつ利用者数が例えば３０％減になった時点で議論するとかいろんなルールが中にはありました。現在も歳入と今後のインフラの整備、もしくは維持修繕も含めて財政シミュレーションをしますと、どうしてもやはりかなり足りなく、今も足りない状況ですので、これをどこでそこをカバーするのかということは道路のメンテナンス、道路の新設を諦めるのかこれを維持存続するのかという、そういう観点からもいろんな議論をやはりしていかなければならないと思います。
一方で１０年経って１０年前の計画が今あってるかどうかというのはおっしゃる通りかもしれませんけれども、現在これが進んでいる計画ですので、これに対して、進捗を確認しながら議論をする一方で、今のような意見がどこどこの施設でどうなるのか、全体的にどう直すのかというのは、今後皆さんのご意見がどう集約されるかということになると思うんです
けれども、現在はこの中期の計画をもって進捗状況について説明をし、またご意見をいただ
くと現段階ではそういう状況です。
先ほど人口が減っていく、もしくはその中で維持存続していく、もしくはそれは地域にとっては地域づくりに対してはとても大切な施設なんだというところを、どういう数値でどういう観点でそこを見極めて決めていくかということもありますので、現在の持ってる計画
が、まずはこれだということは、まずご理解をいただく。その後に、これはちょっと例がわ
かりませんけども、この計画でぐっと利用率が下がり、そして今後のメンテナンスが非常に多くコストがかかるっていうようなものが、どこかで先ほど副委員長が言われたように逆転してですね、Ｖ字でどんどんうまくいってるような施設があるとするならば、これはどうするかということは議論になるかもしれませんが、全体をもう１回見直すというのは、今のところなかなか難しいのではないかと感じております。スキー場に関してもそうですし、廃止という言葉がいいのかどうか、これは民営化するとかですね、いろんな施設によっては民営化企業の皆さんに協力いただくというのは、譲渡も含めてですけどもそういうやり方もありますので、機能は維持しつつも、運営側が行政ではなくて、民間でやらなきゃならないというものもこの中に整理されて入ってますので、いろんなこてを決めたときの議論の中で決まった話ですのでこれは尊重していくべきだと私は思っておりますが、何度も申し上げます
が、個々の施設において全くその目標、もしくはぐっと下がってきたところがぐっと上がったところがあるんであればですね、その辺りはどういうふうに考えるかというのはあるかもしれないと、これ私の今回答できる範囲ですのでお願いします。
【委員長】
ありがとうございます。先ほど副委員長からのお話もありましたけども、基本的には今、市長がおっしゃったようにこの計画に従って一定程度評価をしていくとともに、時代の状況など実際それぞれの施設の状況に合わせて個別に検討する部分はありうるという話だと理解-6-

をしました。ですので計画は計画で進捗管理をしていくんだけれども、状況が違ってきたということがあれば議論したいというお話だと思いました。
他いかがでしょうか。Ｂ委員お願いします。
【Ｂ委員】
今ほどＡ委員のご意見でしたけれども、人口や歳入がこの後劇的に好転する見込みは今のところないのだと思います。そういった中において、せっかく立てた、各地域で喧々諤々やって立てたこの計画を全部抜本的に見直すべきだという状態には、今ないと私は思っています。
ですので、今委員長もおっしゃった通り、一つ一つの施設についてこの計画、実態ではないよというところがあれば、逐次見直していくべきだろうと思いますが、今これを一旦白紙に戻して、全部もう一回最初から議論しようという状態では、そういった好材料はないと思っています。
ですのでこの委員会の中で皆さん一つ一つの施設を見て、これが合ってるのかどうか進んでいないところがあれば、もうちょっとネジをまこうとか、あるいはこんなとこ潰してもらったら困るということがあれば、持ち寄りあって、出し合って、一つ一つ何か合わないとこ
ろがあれば考えていくという、そういった手順でやっていくべきなのだろうなと思います。
今の件につきまして、私の意見はこういったところです。個別のことでお伺いしたいことがありまして、いくつか提案募集をしたけれども、応募者がいないために無期限で募集を行っているというような施設が見受けられます。耐用年数が到来していないような施設は、ゆっくりやっていけばいいのかもしれませんが、６ページの利賀みどりの一里塚サービスステー
ション、平成２７年に耐用年数が到来していますが、令和４年４月２３日現在のところで応募者がないため無期限で提案募集を行っているという記述があります。こういったところをこれから後も漫然と募集をしていても、きっと手は上がらないんだろうなという気はするんですけれども、こういったところについて、これからどのようにしていかれるご予定なのか。これだけ一点お聞かせいただければと思います。
【委員長】
個別の案件というわけではないんですけども、利活用提案を募集してもなかなか手が挙がってこない、ただ年数だけたといって、なかなか使えなくなってしまうものも出てくるのではないかと、それに対してどういう手立てをなり考え方を持っているのか、それを教えてほしいという、そういうご質問だったと思いますが、事務局の方から回答可能であればお願いしたいと思います。
【行革・施設管理課長】
結果的に長期にわたって利活用提案募集をかけているような施設に関しましては、将来的には解体ということになっていくかと思います。ただ単純に、そのホームページでの利活用
提案いうような形だけでなくて、もっとサウンディング調査のような民間企業などの意見も受けて、単純な利活用提案じゃなくて何か活用方策がないかというところも探りまして、それでもないという場合は、最終的には解体の方向になっていくかと思います。

-7-

【市長】
私、いつもこの利賀みどりの一里塚の横を通っている人間としてですね、将来的には利賀ダムのバイパスになるとそこは廃道といいますか、市道に変わりますので、多分今のままではなくなるということなんですが、個人的にはですね、工事の関係の皆さんとかが、少し１０年ぐらいお使いになる可能性があるというようなところを考えてるんですが、ちょうどその現場のすぐ横なので、そういうことがない場合はもう、これは取り壊しになると思います
し、新しく道路ができて全く変わりますので、このあたりはまさに言われる通りで、今のところは、ただ屋根がついてるから誰か使わないかなという感じだと思います。
【委員長】
ありがとうございます。この施設に関しては少し可能性を持って、今提案を募集している
けれども、そうならないかもしれないという、そういうお話でしたよね。同じような状況のものもあるのかなと思いますので、その点改めて精査していただければと思います。
あと、先ほどＡ委員からありました再編進捗状況の中で、貸付中と休止中の話ですが、これは維持しないとしたものであったり、それからこの貸付中、休止中は今後どうなるのかがわかる形で、整理をされた方が良いのではないかというそういう提案が先ほどあったのかと思いますけども、その点について回答できるものがあればお願いします。
【行革・施設管理課長】
はい。貸付、休止それぞれ言葉の定義的には、貸付に関しましては、市の財政的関与をなくすという意味で、その地域であったり、民間企業であったりに今現状の用途を前提に、使っていただくと、休止に関しましては、そういったような利用用途のあてがないような状況で、こうした施設が公募利活用提案を受けたり、最終的には解体というような施設になっていきます。この進捗状況の内容につきましては、貸付なり休止がどういう方向に向かっていくかということがわかるような形で、表記の仕方を検討したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【委員長】
はい、どうもありがとうございます。副委員長のお話は、貸付中、休止中を再編計画の達成率の中に組み込むのはやり方として良いのかどうかという疑問でもあったかとは思います
けれども、その点は貸付中休止中について明確な定義があって、それに従って整理はされているということですので、それはそれで了解をさせていただきたいと思います。
他に委員の皆様からご質問ご意見等ございますでしょうか。はい。それではお願いします。
【Ｃ委員】
この全般の表の、書き込みの質問なんですけど、現状や課題というところで、かなり古いコメントがあるようです。平成３０年とか、そういったことが現状や課題、もしくは今後の予定というところに、結構かなり前の意見がそのまま載ってるようなものがあるんですけ
ど、そういったものは進んでないという理解なのか、いや、検討していますということなのかというとこで、最新の情報が出ているところから、そうでないところがあるというのは何か理由があるのでしょうか。

-8-【委員長】
はいそれではお願いします。
【行革・施設管理課長】
はい、日付の古いものに関しましては、状況が変わっていない、当然協議になれば入っているものもありますけれども、中身的に維持する当時の状況から話が進んでなかったり、状況が変わってないというようなものであるとご理解いただきたいと思います。
【Ｃ委員】
はい。だとすると、検討調整中というのが、結構やはり今後課題感として止まっていくというか、停滞してるのかなと思って見させてもらうと、やはり３市民センター、大きな市民センターをどういうふうに今後やっていくかみたいなことは、結構まちの視点から見ても、重要なその施設の取り扱いとか議論というのを前々から知ってるものが今後どうなっていく
かということを、しっかりと考えていかないといけない時期に差し掛かってるんじゃないかと思っておりますし、これは意見ですけれども、時間の流れとともにＡ委員が言われました
けど、人も変わっていく、地域の人も変わっていったときに役所の方から、行革の考え方というのは地域に共有してもらっているとは思うんですけれども、やはり地域ごとで、この施設本当にどうなんということを、ちゃんと議論してもらう責任を持って地域にも議論してもらえるというふうにやっていかないとなかなか市役所さんと地域との考え方っていうのが沿っていかないかなと思ってますし、もっと言うと、もう少し激しい議論を地域とそろそろ交
わしてもいいのではないかな、たとえばたいらスキー場のお話であったり、五箇山荘の話だ
ったりというのは当時、地域と市役所の方で意見を交わして、やはりこうあるべきだということを出されたと思っているんですけども、最近少し非常に優しくなってきたというか、お互い優しくなってきてるんだなというようなことが、逆にそういう結論というか議論を進ませない停滞している可能性もあるなと地域で思ったりもしているので、ある意味行政のリー
ダーシップみたいなものも取ってもらいながらということも、ぜひ今後強くやっていく必要があると思っています。これは意見です。
【行革・施設管理課長】
今ほどご意見いただきました、特に３つの旧庁舎につきましては、今までまち作り検討会
議という組織に、下駄を預けているような状況もございましたので、今特に福光のほうは今
度はまた地元に入って話を進めていくいう段取りにもしておりますので、今また順次進めていきたいと考えております。
【総務部次長】すいません、お大変途中でございますが、市長はこの後公務がございますので退席させていただきたいと思います。
【Ａ委員】
市長からも答弁いただいたりして、市としての考え方はわかるんですけど、例えば、この今日の資料の９ページに、タカンボースキー場とかイオックスアローザスキー場とか、桜ヶ池クアガーデンだとか、天竺温泉とかいろんなこの資料というのは、市民にもオープンになる資料なんですね。何を言いたいかというと、この維持しないと昔決めたっていうのが一番-9-最初に出てくるわけですよ。この再編計画の長期の前期、後期で維持しないと決めた。というのは、ずっと書いてあって、そこにタカンボースキー場だとかいうイオックスアローザス
キー場は維持しないという記載が残ったまま、市民に情報提供されるわけですよ。僕らみん
なこれ見てるわけ。そしたら、維持しないんだ。だけど、右側の方に見てたら、現状維持みたいな書き方なんですけど、この現状維持しないと計画で決めて、進捗状況のところに現状維持っていうのがダーッと出てくるんですね。計画と、この検討した結果、どうするのかっていうのは、この資料を見て一般市民はわかると思います。僕はわかんないと思うんですよ。不安だけを煽って煽ってるだけで、または計画ありきの話をしてるだけで、この資料を見て一般市民は、残していただけることになったのか、と思うか。維持しないのところを見てショックを受けて、愕然として未だに私のところにいろんな関係者から、何とかしてくれ
みたいな話が次から次に出てくるっていうのは、この維持しないと書いた前期に維持しないと書いたのを、市民は頭にこびりついてるわけですよ。みんなでいろいろ議論した結果、そうは言っても残さないかっていう話になったのなら、この維持しないと決めたのを訂正するとかね。市長がおっしゃるように、ゼロベースに戻して考え直すなんて、私は冒頭から言ってないじゃないですか。半分ぐらいに減らさなきゃいけないという理念は、そんなに簡単に取り下げるのは、Ｂ委員さんからもおっしゃった、人口がどんどん減っていくのに、このゼロベースで見直すような環境でないという、私もその通りだと思う。だけど、一般市民はこれから私達はどうしてこのまちに誇りを持って頑張っていくかというときに、この資料を見たときに、イオックスどうなるのかなと見た。これは前期のときに維持しないと決めた。だけど今いろいろ議論したけど、現状維持ということは、維持しないという方針を変えたのか。そうじゃなくて、当分の間このままいきますよという話なのか、例えば指定管理が令和６年で一旦切れるとこう書いてあるじゃないですか。現状や課題、それからもう１回、５年間の指定管理を継続するのかどうなのかみたいなことが、この資料ではわからないんですよ。だから市民がいろんな不安があったり、地域からいろんな不満が我々のところに来るわ
けですよ。これ何とかしてくれとね。こんなもんなくなったらおらちゃやっとれんないかよという話が次から次へとあちこちから出てくる。
これはこの表の作り方と、見方と、考え方が、この今日の説明では、僕は全然わからない
未だにわからない。これ見ても、この維持しないというのはもう決定事項で、だけど、仕方なく現状維持と書いてあるのか、わけがわからない。
そこが僕の言いたいところなんで、要するに市民がよしこれは可能性として残るんだな、
みんなで頑張ろうぜと思うのか、どうせあかんないかという話になるかということが、この表を見てわからないんじゃないですかということを言いたいわけ。常に不安を抱えたまま、
地域づくりをやる、頑張れ魅力あるものにしろと言われても、どうせ維持しないで潰されるんだろうと、こういう話になるじゃないですか。
そうならないような資料に組み替えられたらどうですかみたいなことを、提案しているので、ゼロベースから作り直すなどというような話はもうしてるつもりはないんですね。それと、例えば城端にある、本当に歴史的な建造物で、城端としては非常に大事だからあれを維持したいという思いが市民全体はそう思ってると思うんです。
ところが、それを譲渡といいますかね、なんか公募して譲渡した。だけど、城端全体でこれをどう利用していけばいいかという議論が全く我々に投げかけられもしないし、検討もしない。ある日突然、ある方に譲渡した。みたいなのが突然発表になった。そしてそこが城端の観光の拠点になるという話だった。頑張ってくれるならいいなと思ったら、譲渡した、１年-10-半たっても１回もカギも開かない。観光の拠点って何なのか、最近聞いたら、いや彼はもう辞退して、もらうのやめたって言ってるって話なんですよ。また市民はこれをこれどうなるのかという話ですよ。譲渡したはずなのに１年半、全く鍵も開かないし電気もつかない。それがどうして城端の観光拠点になるのか私はわからないんだけど。そういうことが放ったらかしになっているし、これをどうしたいか、城端でいっぺん議論してくれという投げかけもないし、議論の場もないし、そういう提案が市からもない。宙に浮いちゃって、これどうなるのかっていう話になってんですよ。例えばの例ですよ。そういう事が次から次に起こってくるのは、私はあんまりよろしくないと思ってるんですよ。一つ一つの施設について地域づ
くり協議会に投げかけて、これ将来どうしたいんですか。どうしますか。一つ一つ市民の意
見を聞いて、進めていけば、僕はこういう書き方にならないと思うんです。役所の人だけが
もう孤軍奮闘して走り回ったって、こんなもの、そんな簡単に解決できるようなテーマじゃないじゃないすか。地域の力を借りたり、地域のやる気とか、将来展望とかっていうのを投げかけて、これは計画上こうなっているんだけど、どうしたいと思われますかという投げかけが地域に全くない。何かホームページで公募しましたみたいな話だけが、公募してるからいいじゃないかという話だったけど、そんなことで再編が進むとは私は思わない。混乱に混乱を重ねるだけですよ。城端のこの例が典型的な例です。そういうことがあちこちで現実起
きてるじゃないですか。そういうことで、この計画が本当に進捗するとはよもや思えない。
混乱するだけですよ。不安を煽るだけだ。それがずっと今日まで続いてると、いうことが、最近わかってきたんだろうと私は市もそういう認識なんだろうと思うんだけど、この表の作
り方もおかしい。そんなものを見て何がわかるんですか。ということを提案したかったんです。
【委員長】
ご意見どうもありがとうございました。個別の事例は少し横に置いておくとして、現在のこの表ですと、維持しないという表記があって、ただ現状維持という進捗状況は、一体何を意味しているのかとか、今後の予定のところがどういう未来の形になると考えれば良いのか
そこのところの説明がちょっとわかりづらいと、要は理解がなかなかできない表になっているというそういうご意見だったかと思います。これまで結構、長い期間考えてこられて作られてきた表ではあるものの、この表を最初作ったときの議論では、この議論に関わっていた皆さんだと理解ができるんだけれども、これをそのまま外に出してしまうと理解がなかなか進まないというそういうタイプの表に、結果としてなっているのかなという印象は持ちました。この点、もし事務局の方でご意見あればお願いしたいです。
【行革・施設管理課長】
はい。まず、今のこの長期前期、長期後期に関しましてですけれども、長期前期というのが令和１７年、期限が長期後期というのが令和２７年が期限となっております。現状維持に関しましては、令和１７年までに維持しないという方向性が出されておりますので、その間までは現状維持という意味で記載しております。ただこういったような表現の仕方がわかりにくいということをご意見いただきましたので、もう少し検討の方をしていき、進めたいと
思います。

-11-

【委員長】
どちらかというと、進捗状況と今後の予定とのリンケージですよね。そこが合わないと何を意味しているかわからないということと、あと今副委員長からの説明で地域の皆さんに考えてもらうきっかけとか声掛けが、不十分であるというご意見だったかと思います。考えていただけるそのフックになる部分が、表からも読み取りづらいというところがあって、何かの機会を考えていただいたら良いのかと思います。少なくとも今後の予定と進捗状況についての齟齬がないような形の説明ができると良いのか。要は現状を表していて、今後市としてどうしたいと考えているのかが示されている必要があるのではないかと感じました。一度ご検討いただければと思います。他ご意見お願いします。
【Ｆ委員】
私も市のことは不勉強で、今日勉強させていただきたいと思って来ているんですが、今Ａ委員のお話を聞いていて城端の施設がそういうふうになっているということを、私は本当に一市民として全く知らない状況で、そういうことが起こっているんだなということを聞かせていただいておりました。この市の再編計画についても、半分にしなきゃいけないというイ
メージはあって、さらにこうやって資料を見せていただいたときに、本当にたくさんのもの
を南砺市が管理していらっしゃったんだなということも、今日改めて知ったところでございます。そこでやっぱり市の財政的にも減らさなくちゃいけないということはわかっているけ
れども、住民感情としてもあがっている利賀のこれも含まれるの、これもなくなっちゃうのっていう驚きがあるのも正直なところです。そこを踏まえた上で、でもこうやっていかなき
ゃいけないんだなということを感じつつ、どうしたらいいのかなというのを感じたところをお伝えさせていただきますと、やはりあがっている施設について市として、やはり多くのいろんな地域の方がこれってやっぱり残していかないと今ちょっと困るよねと感じているもの
を、例えばイオックスアローザとか、幅広く市民の方、富山県内の方が使うものと、確かに
これはこの地域の人しか使ってないよねというものもあると思うんです。例えば利賀のロン
レー森林公園に来られたことがある方はおそらくここにほとんどいらっしゃらないと思うんですが、確かにこれは南砺市全体でいったら、いらないんじゃないという声が多数なんですが、利賀の子供たちからすると、武蔵野市の子供たちの交流の場になったり、利賀の森林について学ぶ場になったりと、すごく大事なものだというところがあり、簡単になくすなくさ
ないが言い切れないところなんだろうなと思っております。
そこでやはり、私が本当に一市民として感じたのは、もう少し地域でこれが必要なのか、残すのか、残すとしたら誰が残すのかというのを、私達が実際に話し合いをしなくちゃいけないなというのをすごく感じました。このロンレー森林公園に関しても、市としては要らないと言われても、それはそうだよなと思うけど、でも市からしたらやっぱり残したいと思うなら利賀の人が残す努力をしなくちゃいけないし、お金がどうするのか、管理はどうするのかっていうのはそれはやっぱりそこに住む、それを必要としている我々地域住民が真剣に考えて何か手立てを打たないと、全てを市におんぶにだっこで、やはりこれは私たちのために必要だから残してくれ、でもお金も出してくれっていうのは、それは市全体を考えたときに難しいというのは感じているところなので、最終的に何が言いたいかといいますと、Ａ委員がおっしゃられた通りに、やはり地域がもっと真剣に考えられるような働きかけというのを市の皆さんにしていただいて、今こういう現状ですと、市としても潰したいんじゃないけど
でも、やはり財政的に厳しい、何があなたたちに必要なんですか、利賀の人にはどれが必要-12-

なんですかというのを、もう一回地域の人たちに考えてくれよという投げかけをしていただ
けると、私みたいなものでもこれは少し真剣に考えないと、どんどんどんどん自分たちの意
見と違うところでも、あの施設がなくなっていって、市がなくしたみたいな感情になっていきがちなので、もっとちょっと使っている人たちが、どうするのかというのを具体的に真剣に考えることが今後必要なのかなって思いました。
【委員長】
どうもありがとうございます。これまでもおそらく市としてそれぞれの地域に投げかけてはきたんだろうと思うんですけども、今のご意見にあるように、多くの市民はそこの部分の情報も十分にキャッチできていないということなのかなと思いました。
さらにもう１回ということでもないですけど、地域の皆さんにこの現状を知ってもらうというのを改めて機会もあると良いのかなという気はしました。それをどういう形でやるのか、それぞれできる範囲でというところにはなるかと思いますけども、再編計画が進捗をしていて現状がこうであるとわかりやすい形で示して、また地域の皆さんでどういう意見を持っているのかというところを、聞く機会があると、聞き方はいろいろとあるかとは思いますけども、実際に対面で聞かなくてもできるのであれば、そういう方法もあるかなと思いますので、検討いただいても良いのかなと思います。
これまでもやってきたというところではあるかもしれませんが、今一度考えていただくと良いのかとは思います。これはご意見ということで聞いていただいたということにしします。それでは次、お願いします。
【Ｄ委員】
進捗状況というのは、私も初めて３日４日前に資料が届いて拝見させていただいて、本当に先ほどのＦ委員のお話にもあった通り、いやこんなにたくさんの施設が南砺市にあって、これだけの検討がなされているのかというような思いを持ちました。ちょっと私事なんです
けど、あの冬には、イオックスアローザのスキー場でスキースクールのスタッフをやっております。冬場の間、スキースクールは本当にたくさんの受講をしていただける方がいらっしゃいまして、ほとんどが県外、石川県とかの地方の方が多くて、最近だと２月の春節の頃に合わせて金沢の方に観光に来られた外国人の方が近くのスキー場ということで、イオックス
アローザ場でスキー体験をされにスキースクールにいらっしゃるというようなことも増えてきてまして、新しい客層が出てきたのかなというようなところなんですが、スキースクールのスタッフの間ででも、スキー場はもういずれなくなっちゃうから俺たちどうすればいいん
だろう、あと何年間で終わりかなみたいな、少しモチベーションが低いというのも実際の中身かなと思っております。今日本当に先ほどの冒頭の副委員長の話ではありましたけど、そういうふうに世の中の状況も変わりつつあるのかな、客層も変わりつつあるのかなと思いな
がらスキー場のことを思ったりしておりました。
この資料の中で、スポーツ施設のところで福野の体育館、各地区にある体育館が全て維持しないということで地域の方で持っていただくための地域と協議中ということで書かれております。私この福野東部の地域づくり協議会の役員もしておりまして、協議中とは書かれているんですが、実際体育館をどうするかというような協議は、会合の中ではほとんどしていないというところでありまして、ここには協議中と書かれているんですけど、実際役員もその道筋はわかってないというところが実情でありますので協議するのであれば現状とこうい-13-

う課題からというのを、行政の方から地域づくり協議会の会議の場に来ていただいて、直接お話いただける方がリアリティの話になっていいのかなと感じております。
【委員長】
はい、ただいまのご意見だと地域づくり協議会で改めて情報を出して協議をする場なり環
境整えてもらいたいという、そういうご意見だったかと思いますけどもこちらに対しても、意見伺ったということでですねまたご検討いただければと思います。他いかがでしょうか。
【Ａ委員】
今のＤ委員の話にも多少関連するんですけど、昨日も福野で、ある会合で、福野の地域づ
くり協議会の会長さんがほとんど来ておられ、私のほうに集まられて、この体育館の話があって、井波は交流センターに隣接した体育館は、この一覧表には出てこないんですよ。元々
交流センターの付属施設という扱いの旧井波町は、旧福野町はそうではなくて、体育館という形で作った歴史的経緯があるわけです。だから、井波と福野の交流センターと隣接してる
んだけど、その位置づけが全然井波と福野は違う。というようなことがあって、非常に不揃いなんですよ。だから、井波流の管理をできるように載せ、理論武装を組み直してやってくれというようなかねてからの要望があって、昨日もものすごくこのことで議論を聞かせいた
だいたんです。
私はね、何がまた話を複雑にしてるかっていうと、指定管理制度なんですよ。福野の体育館は、実は全部指定管理者である福野のスポーツクラブに一括して指定管理してるんです。
そこが管理して、あと交流センターと隣接してるから月８万円払うから周りの草刈ったりしてくれという話しなんですよ。たった８万円ですよ。だけど井波は別の予算で交流センターと隣接する交流センターの施設だから、そのお金が出ているからちゃんと管理している。だから全然違うんですよ。町によって、立った歴史とか、そこでもっと話を複雑にしてるのは、指定管理に出しちゃうとね、誰が管理して、電気で誰が払っているのか、水道がどうなってるのか全然関心がない。福野の方がおっしゃるにはね、みんな今どきの体育館で子供たちが遊ばせるのに和式のトイレしかないんだ。全部水洗になってない。子供たちはそのトイレを使わないと言ってんですね。今時、和式のトイレなんてどこの小学校でそんな学校ありますか。ないでしょ。福野の体育館は、全部まだ和式なんです。なぜかというと、指定管理に出してるから、訳わかんない。あの市が直接管理してるわけじゃないから、要望も上がってこないし、市役所は改善する意思もない。そのままなんですね。まずトイレを洋式にしてくれと、昨日ものすごい強く言われたのと、指定管理というものが中間に入っているがために、訳がわかんない。議論する場がないというか、指定管理で他の業者に投げちゃってるわ
けだから、それに口を挟みにくいというか、お金がそっちの方に流れてたりして、お金がど
こからどうなってどうなってるのか、一般市民にわけがわからない。そして話を複雑にしてるんですよ。直轄なら、それぞれの地域づくり協議会が直轄していれば、トイレをこういう様式にしてもらえないと困るとか言って要望を出せるんだけど、指定管理というものが間にかんでるがゆえに、ますます話がおかしくなる。城端西部体育館、維持しない、解体。地域づくり協議会の人にしてみたら、あれ誰管理している、いやあれはスポーツクラブが指定管理を受けてるんだ。こうなるもんだから、地域の要望にあがってこないんですよ。指定管理の立場だから。そういうことが話を複雑にして、市民の関心がそっちにいかない。どうしても残さなきゃいけないんだけど、指定管理だから直接管理してるわけでもないから、無関心-14-

になってしまう。なくなるのは仕方ないなみたいな話になる。そういうことが、今あちこちで起きているということを、やはり市役所の人には認識してほしいと思うんですよね。そういう声が市役所に上がってこないっていうのもおかしな話で、それが私は指定管理という制度がかんできているが故に、スキー場なんかでもそうなんですね。指定管理という制度を、かませてるからますます訳わかんないからという感じですね。
【委員長】
どうもありがとうございます。指定管理に関してはメリットもあり、今お話しにあったようなデメリットはあまり予想はしてなかったですけども、そういうものもあるということを認識をした上で他地域からの情報を収集していただければと思います。
ここまでは報告事項なのであまり議論する場ではなかったんですが、ここまでずいぶん時間を使ってしまっております。こちらですね進捗状況について、いかがでしょう特にご意見出尽くしたという感じにはならないかと思いますが、ここまでにさせていただきまして報告
事項２番目に移らせていただいてよろしいでしょうか。
それでは２番目に移らせていただきます。第３次南砺市行政改革実施計画、令和２年度から令和６年度の令和５年度実績に対する内部評価についてです。説明をお願いします。
【行革・施設管理課長】（資料２説明）【委員長】
はい、説明ありがとうございました。行革実施計画の令和５年度実績の内部評価ということで、概ねＡ評価、Ｂ評価でそれぞれ説明できるということでした。３１項目について、中には前から比べると上がったも事項もあって、今回評価が下がった事項はないという状態で示していただいております。こちらについて、ご質問ご意見等ございますでしょうか。
【Ｂ委員】
以前にも申し上げたことがあるんですけれども、３ページの２１番、定員適正化の項目ですけれども、Ａ評価になってるんですが、中身を見ると、困った状況が書いてあるんだと思います。採用試験終了後の退職希望者と採用辞退者が１０人というのは、要するに逃げられちゃった、辞められちゃったっていう事情がありまして、前倒しで１０月採用するとかという努力をなさっているということで、これは目標達成とは言わないんだろうなという気がいたします。定員適正化計画を定めたときは公務員の数が多すぎるからどんどん減らせという論調の中でやってきたんだと思いますが、今この公務員不人気の中で、なかなか採用に苦慮する状態になっている。そういうときに、これをもってＡ評価というのはちょっと苦しいものがあるなと思います。次期行政改革実施計画を策定されるということで、この後議論があるようですけれども、その中においては、この定員の適正化の考え方自体をちょっと考え直した方がいいのではないかなと、この表を見て思いました。意見です。
【総務部次長】前回もご指摘いただきましたが、Ａ評価というのはなかなかちょっと苦しい評価だなということは重々わかっておりますので、前回からもいろいろと考えてみましたが、ここで指標-15-の作り方とかを急に変えるのもどうかということで、前回通りになっておりますけれど、この後、もう少し見直しになるときには、適正な見方を検討していきたいと考えております。
【委員長】
はい、どうもありがとうございます。適正化で公務員の数が減っているという結果から達成されているということは言っているけれども、実際に採用したい数を採用できていないということを評価しなければならないというご意見ですので、その点もあわせて今回設定をしたことに対していえば、達成してしまっているのでＡ評価ということになる。それは理解はできる話ではありますが、中身をきちんと何か情報を出すときにはこういう状態ですというのがわかるようにしていただくと良いのかなと思います。他いかがでしょうか。
【Ａ委員】
今のＢ委員との認識は一致してるんですが、この数字の中に、年度ごとの正職員の人数が表になるわけです。この記述の中に、採用がうまくいかなかったから会計年度任用職員、要するにアルバイトですよね。または再任用短期時間職員の配置、要するに定年になった人を、週３日とか２日来てもらっているみたいな話で、何とか業務をやっているみたいな話な
んだけど、これがＡ評価なんていうのは、私はやはり全くなじまないと思うんです。人口が減っていく中で、行政サービスを低下させないためにも、当初は１００人ぐらい減らすといった計画が少し緩やかになるような見直しが必要なのかどうなのかの議論であるとか、今後公務員の定年延長が進んでいって、定年が６１歳になったり６２歳になったりして、徐々に上がっていくわけじゃないですか。そうすると、新規採用の分はその分だけ減っていったりするということで、職員の年齢構成が非常にいびつになったりする可能性もあるので、何が何でもその数さえ減らせばいいというものではないということが一つ。その確保できないとか、定員削減した分、パートの人を雇ってカバーしてるんだと。このパートの人を雇って、定員は減らしたけど、片方でアルバイトを大量に採用してますみたいな話になるとその経費の節減に繋がってるのかどうなのかというのは甚だ疑問で、私は公務員という業務の特殊性から言うと、むやみやたらとその任用職員と称するアルバイトを大量に役所の中に投入して、その個人情報だとか、様々なコンプライアンスの問題もあって、やはり正職員がやるべ
き仕事はちゃんと正職員がやらなきゃいけないという特殊性も考えると、むやみやたらとその人を減らせばいいとは一概には思えないけれども、一方で目標は仕方ないからと定員を減らして、アルバイトをどんどん増やしていくというものの考え方に私は賛同できないと思っています。この人数の中に、プラスアルファで今任用職員と呼ばれるアルバイトが市役所に何人いるのか、一般業務でいいと思うんですよ。病院とかそういういろんな保育所、保育園とか様々あるんで一般職で一般職っていう呼び方がふさわしいかどうかな行政事務でアルバ
イトがどれぐらい入っているのかとか、保育園に本来正職員が置くべきところを、アルバイ
トでやってるとか、看護師はこうだとかと職種によっていろいろあると思うんですが、こういう表だけ見ていても全然わからない。正職員がどうなっていて、アルバイトの人数がどうなっていて、再任用の人が今何人いるのかということが全くわからない。よって、人件費はこういうふうに着実に減ってますよというのが、定員は減ったけどアルバイトを増やして人件費が、むしろ上がってますっていうことなのか。こんな表見ていても、ひとつもわからな
いんじゃないですか。だから僕は、こういうところにざっくりとＡということを書くべきところではなくて、この定員の適正化というのは、一丁目一番地の課題でもあるし、その現場-16-

で働く人たちの思いからいうと、あんまり極端に減らしてもらってもというのはあると思う
んで、その辺の考え方みたいなのを総務課長もしあれだったらお願いします。
【総務部次長】はい、今ご指摘いただいたように、この表だけでを見ていると定員の一方的に減らせばい
いというのであったり、定員を減らしたけれども、いわゆるアルバイトの方を増やしても意
味がないという内容のことは、全くごもっともなことだと思います。ただ、このアルバイトといいますか会計年度任用職員であるとか短時間勤務の方であるというのは人それぞれに、
例えば１日フルでは働けないけれども、３時に帰られるとか、週に何回とかなら働けるという方は結構たくさんいらっしゃるもので、１週間のうち正職員が１人の部分については３人ほどで回してやるとかいうこともありますので、一方的に職員を減らして会計年度職員を増やすというのは駄目だという考えではないということはご理解いただきたいと思っています。
【委員長】
はいどうもありがとうございます。多様な価値観の中で会計年度任用職員で働きたいという方も、中にはたくさんいらっしゃるということは理解をしていただいて、そういう方々の力を借りながら市政運営する必要があるということと、あと大学の側から言いますと、教員などはよくニュースになっていて、不人気で採用数が全然採用できていないと言われてます。それも同じように、国家公務員も地方公務員もみんなそういう状態なんですね。だから若い方をなかなか採用できないという状況も認識をしていただく必要があるし、１８歳人口がどんどん減っていきますので、これまでの通り募集したら採用できるというものではない
ことは理解をした上で、計画を考える必要があると思います。だからどうしても年齢構成比率になるのは、どの業界でもそういうものだという認識は必要かと思います。ちょっと余計
なことを付け加えました。
この会議、元々は１１時ぐらいに終わる予定のものですが、全然終わらなさそうなので、少し延ばさせていただきます。ご都合ある方は、退出いただきたいと思います。では報告事
項２番目について他よろしいでしょうか。それではですね報告事項は以上とさせていただき
まして協議事項に入ります。協議事項は、第３次南都市行政改革実施計画の改定についてです。こちらご説明お願いします。
【行革・施設管理課長】（資料３説明）【委員長】
はい。説明どうもありがとうございました。現在動いている第３次の南砺市行政改革実施
計画を改定をして次に繋げていくということで、そのスケジュールであったり、それから考え方、進め方について説明がありました。こちらについてご質問ご意見等ございますでしょ
うか。
【Ｂ委員】
今ほどのご説明では、あまり大きく項目ごとに見直すという予定はないとお伺いをいたしました。ただ先ほど申し上げた定員適正化計画のように、現状と合っていない部分について-17-

は、中身の方で目標の立て方などを工夫をいただくということかと思います。今その目標として掲げておられるところが多様化するニーズに応える、質を高める改革へということなんですが、こういう申し上げ方をして悪いんですが、言葉は美しいんですけど、できるかなというのが少し不安に思うところです。と言いますのは、住民の中では人口減少と高齢化が間違いなく進んでいます。これを所与のもの、デフォルトとして捉える必要があると思います。つまり地域力というのは、これからも落ちていくわけです。それと先ほどからありました公務員不人気は、どこの世界でも人手不足ということが起きてきます。どんどんその公務
員の倍率も落ちてきますし、そうなると行政の担い手である市役所の仕事の質というのは、
本当にこれ以上に伸ばしていけるのかという不安が大きくあります。要するに地域力も下がる。そして行政の中の働き方も上がることがないかもしれない、というのを踏まえて、質を高める改革というのを掲げていくので本当にいいのかどうか、維持向上と言うのか、維持だけにするのか。そういった決断が迫られているタイミングだと思います。そして、こういう状況で一層保っていくときには、テクノロジーの利用というのは不可欠でして、例えばマイナカードをもっと普及をして、あるいは Web 会議ですとか在宅勤務を増やしていく、こう
いったことなしにはなかなか地域力も保てないし仕事能力も保てないと思います。マイナカ
ードについては、市民の中にもいろいろな受け止め方があると思いますけれども、これを作って例えば、住民票だとか戸籍謄本なんてのはコンビニに行けば今簡単に取れるようになっているわけです。そうすれば、市役所の職員の手を煩わせずに、市民自らがそういったものを取ることができる、こういったことも、市民の側でも考えていく必要があるだろうなと。
今まで市の行政に全部おまかせしていたものを、市民個人がやっていけることをやっていく、そのためにマイナカードは取るというようなことも考えていかないと、なかなか質を高める改革というのが実現できないのではないかなとと思っております。ですので市民の方もこの行革を考えるときは、自分たちは何をできるだろうかということを考えていく必要がある、と私は考えています。
【委員長】
どうもありがとうございます。今後少子高齢化が進む中でどういう対応ができるのか。この「市のかたち」ですか、将来バックキャスティングという言葉も先ほど説明の中には出てきましたけども、どういう形で南砺市を運営して、どういうものにしていきたいのかというところを示した上で、今回掲げている質を高める改革と、ただこの質を高めるというのはあんまり簡単な話ではないということと、あともう一つ懸念は評価ができるのかというところもありますので、その点はまた少し考えてみる必要があるのかなと思いました。これはあくまでもＢ委員の意見ということで、回答は今すぐ求めるものでもないかと思いますので、考えていただければと思います。他いかがでしょうか。
【Ｅ委員】
この実施計画を改定するにあたって、今まで単純な質問なんですけど数値目標ＫＰＩとかを設定されているこのところは、個別に内部で自分たちで設定されていくんでしょうか。簡
単に教えてもらえますか。
【行革・施設管理課長】
まずは素案として職員で構成します小委員会なりで設定します。その後、委員会さんの方にお示しさせていただいてまたいろいろご意見をいただきたいと考えております。
-18-

【Ｅ委員】
意見なんですけど、ＫＰＩとか数値目標を設定して、この改革の目標と大項目とか中項目を設定するときに、その数字を追いかけがちになるということがあると思っていまして、ただその数値だけを達成していけば、全てがクリアされるみたいになるよねと思いながら、先ほどの報告事項を聞いてたんですけど、その後の効果のところをちゃんと設定されるということでした。最終的に改革をした中で、質を高めていった中で、一つ一つのＫＰＩを達成したときに効果や結果がどうなるかというところが、一番大事かなと思います。
それが、内部的にどうかということではなくて、市民に対して高いサービスをというところであれば、その全てにおいて質の高いサービスになってるかどうかというところが、効果を考えていくときに大事かなと思っているので、その点を踏まえて、また次回のこの素案を見せさせていただきたいなと思いました。これは意見です。
【委員長】
はい、どうもありがとうございました。ＫＰＩを立てるときに活動した数とかではなくて効果を測ってほしいということかなと思います。何々を何回やりましたではなくて、それをやったことでどういう効果があったのかを測るような、ＫＰＩがないと何もわからないということになる。達成をどういうものをどの程度達成したのかというところが測れる指標が欲しいということだと思いますので、その点考えていただければと思います。活動ではなくて効果を測るというところが、最近のＫＰＩだと重要なところですので、その視点で検討をお願いします。
【Ａ委員】
前の計画にもあったんですが、南砺市が各種団体に払っている補助金をマイナスシーリン
グかけて、毎年例えば１０％とか２０％削減していくと５年ほどで半分以下になるとかということで、現実進められてきたと思うんです。今日の会議で、この補助金の削減がどれぐら
い、この目標にも、４ページの方に書いてあるんですが、ガイドラインを作って、補助率を最終的にもう２分の１以下にするんだというようなことで、達成率が良いとか悪いとかという話なんだけど、現実的にマイナスシーリングをかけて、問答無用で下げてくれば達成率が１００％になるのは当然のことです。それはそれでよかったなという話なのか、それによって、お祭りだとか、いろんなイベントが開催できなくなった。例えば１００万円もらってたんだ。例えばですよ、１,０００万なのか１００万の金額はどうでもいいと思う。１００万
もらっていてこのイベントができたはずのものが、７０万になり６０万になり５０万で、市役所は補助金半分に減らして、達成率１００％だとここに書いてあるんですけど、もう目標にするということなんだけど、そのマイナスシーリングなんてのはもうほぼ強制的だから、問答無用で下げてきた経緯があるんですよ。だけど現実問題、それによってあまり個別の名前であるんですが、城端の曳山祭なんてのはもう実行できなくなってます。補助金が半額になると。そんなことほどさように、本来城端の曳山に補助金として出すべきものが一銭も出てこない。そもそも補助金の狙い等、その事業の内容に照らせて、その補助金が適正かどうかを慎重に見極めて、お金を払っていくというシステムであるべきものを、強制的にマイナ
スシーリングでバンバンバンバンと機械的に下げてきたような経緯があると思うんです。これは現実問題、それによって、できてきたお祭りができなくなった、できてたイベントができなくなった。ということも評価して、この削減によって南砺市で何が起きたのかというこ-19-

とを、僕はやはりきちっと分析評価しながら、今度、新しい指標にも、この補助金削減というのは相変わらず出てくるのか出てこないのかわかりませんけれども、やはり検証が必要だと思いますよ。それによって何が起きたのか、南砺市に各地域で何が起きたかということ
を、正しく分析しないと、補助金を半分にしました、万歳みたいな話のような単純な話ではないのではないかということを思っています。
それから、５ページにもあります、民意を反映するための審議会委員などに女性の登用がうまくいったか、これは南砺市は協働のまちづくり基本条例に基づいて、南砺市はあらゆる審議会、今日の委員会もそうなんですけど、女性の公募委員の達成率を非常に意識しながら、運営してきているというのは私は素晴らしい実績を生んでいるし、着実に実行されているのもよく承知しています。ただ、今問題になっているのは、ジェンダーギャップというのを、市長は新しく政策の柱に挙げているんですね。これは、こういう市役所が行う、あの会
議の公募委員の女性の割合を、どうのこうのってやってやったっと言ったって、こんなもの
はまちづくり基本条例でも書いてあることだし、既に着実にやってることだしそんなことを今評価して、万歳万歳と言ってても駄目なので、今からの地域に求められている女性の活躍っていうのは、各地域づくり協議会の副会長に必ず女性を登用するとかですね。部会長の主な女性も活躍し、してもらえそうなものの部会長を女性にするとかですね。もっと言えば、各町内会の町内会長はいきなり女性というわけにはなかなかそんな単純にはいかないというのは、他の市町村での取り組みでもわかってるんですが、ただ、区長代理といいますかね、
町内会長代理に次の町内会長候補者だけが、町内会長代理になるというんじゃなくて、もう１人女性を登用して、副会長を２人体制にして１人を女性にするとかという取り組みを、今広めようと思って我々が頑張ってるんですね。だから、むしろこの民意を反映すると役所の行政改革だから仕方ないのかもしれませんが、そういうジェンダーギャップを推奨するための事業が、本当にうまくいってるかどうかというチェック項目をどういう形にすればいいのか、これ審議会の委員が公募で女性をちゃんと登用してますよというのを評価する時代はもう終わったんだ。もう当然のことで、当たり前のことなんだから、そんなことを自慢してもらってもしょうがないんで、そうではなくて、それぞれの地域やそれぞれの活動が、女性に参画してもらうことによって、これからの人口減少にきちっと対応して、有能な女性の方々の力を借りながら、持続可能な地域を目指すためにも、ジェンダーギャップというのはすごく大事なテーマだと思うので、それの評価の仕方みたいなものについても、少し検討いただ
きたいなというのをお願いしておきたいと思います。
【委員長】
評価項目の立て方についてのご意見ということで、これも検討いただければと思います。
【Ｆ委員】
質問なんですが、この一覧の表の６ページの第２次の欄の黄色い部分「１将来に向かって
持続可能な行政運営の推進」の「（５）行政サービスの質向上の改革事項の１５番」、青字の「公共無線ＬＡＮ環境の充実へ」が削除されたとあるんですが、具体的にこれってどういった取り組みだったのでしょうか。
【委員長】
具体的な質問ですが答えていただければと思います。
-20-

【行革・施設管理課長】
詳細な資料が今手元にないもので、過去の計画の具体的取り組みについては、即答はでき
かねます。
【Ｆ委員】
申し訳ございません。なぜ質問したかということなんですが、私常々南砺市内に、市民が使えるＷｉ-Ｆｉがないことを、非常に困ったなという感じを持っているんです。先ほどの改革の内容にもいろいろな働き方の推進というものがあって、実際私も数年前まで教員をしていたのを、ちょっと転職して今自分で仕事をしているんですが、やはり時間が生まれた
分、子供との時間や、家族との時間にも取れるようになり、また場所を問わず働けるということで、いろんな分野に顔を出させていただくことができるようになったのがちょっと面白
いなとは思っているんですが、そうなったときに例えば今日午前中、福光で会議がありました、昼からＺｏｏｍで遠隔会議があります。でも、自宅利賀なのでちょっと帰るのに大変ですってなったときに、やはり仕事場がないので、せっかく南砺市全体としていろんな働き方を選択することで、より自分のありたい生活の姿っていうのは、子供のことも大事にし、家族仕事のことも大事にするっていうのが進められているのに、ハード的な面で場所がなくてどうしようかな今日の午後という感じなんですが、それを思っていたところに、ちょうど公共無線 LAN の環境の充実というのを見つけたと思ったら、それは削除されて特に新しいそういったものはないのかなと思っていたところだったので、ちょっと質問させていただきました。
【行革・施設管理課長】
想像の域を超えない部分があるんですけれども、行政改革実施計画自体は行政組織内部のいうことで、多分この公共無線ＬＡＮについてはまた別個にＤＸ推進計画なり、いろいろまだ違う計画等ありますので、おそらくそういったところに載っているために２次から３次においては項目は、挙げなかったいうこともあろうかと思いますので、また行革というような事項等であれば計画として上げていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【委員長】
今回の行革実施計画に挙げるものということですので、多分ご要望にいただいたものとい
うのは、また他のところで様々に具現されるべき部分があるかと思います。その点もまた少し関心を持って気を配っていただければと思います。
【Ｂ委員】
時間が過ぎてるところ申し訳ないんですが、ジェンダーギャップに言及されては、私、男女共同参画の南砺市政策参与もつとめておりますので、一言言わずにはおれません。女性の登用拡大につきましては、もういいんじゃないの、そんなことで万歳しててもしょうがない
でしょというご意見だったかと思いますけれども、女性委員の登用拡大というのは、やはり地元から何とかの長で上がってくるのを待っていては、いつまでもこういったところに女性が来れないで、市政の中に直接意見を言うことができないという状況があるので、この項目が作られているわけです。もちろんＡ委員も、日頃ご苦労なさっているように、地域づくり協議会の中でどんどん女性を登用していこうというのは、一方でやっていただかなければならないことですが、やはりそういったことを飛び越えて、こうした場に女性が入る割合を定-21-

めるというのは、これからもずっとやっていかなければいけないことだと思います。ただこ
れも４０％を超えてだいぶ近づいてまいりましたので、いずれかの性が４０％を下回らないということを目標にこれからも、例えば女性が７割になっちゃったら困る世界もあるわけでして、いずれかの性が４０％を下回らないということを原則に、女性の登用には引き続き努
めていただきたい。そしてまた地域の役職で、長は無理だけど副ならいいだろうとか、長は無理だけど部会長ならいいだろうとかいうことではなくて、もうひと踏ん張り、ぜひ長にも女性が出ていただけるようにＡ委員にもご尽力いただければ大変ありがたいと思っております。以上です。
【委員長】
はい、ご意見どうもありがとうございました。今回、ＫＰＩの議論ですんでチェック機能ということを考えて、まず一つ女性の指標は達成できてるかどうか検討する必要は当然ながらあるということ。あと、それ以上にジェンダーギャップのことを考えたときにきちんと登用する仕組みが担保されている必要があるということかと思いますので、それを考えた上で、また検討いただければと思います。これ達成されたから万歳ということでは当然なく、そこに実質的な意味をどれだけ持たせられるのかというところが、先ほど副委員長のお話もあったかとは思いますですので、そこのところも指標化できるかどうかはまた検討いただければと思います。
【委員長】
他いかがでしょうか。よろしいでしょうか。少し、私の進行がうまくいかず、２０分ほど超過をしてしまいました。申し訳ございません。それでは、議論はここまでとさせていただ
きます。本当に様々な意見どうもありがとうございました。
それでは議事進行を事務局にお返しします。
【総務部次長】
今ほどは委員の皆様からたくさんのご意見ご提案等をいただきましてありがとうございました。それでは、次の項目へ参りたいと思います。
【行革・施設管理課長】
その他の項目といたしまして、次回の委員会開催についてでございます。第２回委員会の開催についてでございますけれども、先ほどの実施計画改定スケジュールの中で９月に第２回委員会とお示ししておりましたけれども、本日いただいたご意見なりを行革実施計画素案の方に反映させていただきたいと思いますので、その作業の進み具合によっては後ろの方に少しずれるということも想定されますので、第２回開催については改めてご案内させていた
だきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【総務部次長】はい、ありがとうございます。それでは閉会にあたりまして、斎藤副市長よりご挨拶を申し上げます。

-22-

【斎藤副市長】
本日委員の皆さんには長時間にわたりいろいろとご意見をいただきまして、誠にありがとうございます。本日いただきましたご意見につきましては、公共施設再編計画も含めて、かみ砕いてですね、皆さん方からいただいた意見をもとに、またさらに進めてまいりたいと思いますし、行革の４次の実施計画につきましても、これから作業にあたるわけですけども、いただきました意見を反映して、そしてまた皆さんに第２回、そして第３回と会議を今年度中に行う予定でございますので、よろしくお願いしたいと思っております。特に今日いただ
いた中で、公共施設再編計画、令和７年までということで、あと１年と８ヶ月余りの期間でございます。中期の計画目標に向けて、先ほど副委員長さんからも意見をいただきました
が、地元に密接な施設につきましては、やはり地域の方々のご意見もいろいろと意見交換をさせていただいて、これから進めていきたいなと思いますし、また今日部長も皆、会合のご意見を十分聞いておりますので、そういった形で一歩一歩前に向けて進めていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。
【総務部次長】以上で第１回南砺市行政改革推進委員会を閉会といたします。

-23-