【令和元年度第１回博物館協議会

会議録】

１ 日時
２ 会場
３ 出席
４

令和元年６月２５日（火）午後２時～午後４時
松本市立博物館 ２階 講堂
笹本委員、横澤委員、徳武委員、百瀬委員、村井委員
山根委員、米山委員、奥村委員
事務局出席者 木下博物館長、山村事業担当係長、三木基幹博物館建設担
当係長、土屋庶務係長、栗原重要文化財旧開智学校校舎館長、田中松本民芸館長、上條旧山辺学校校舎館長、河内考古博物館長、朝倉旧制高等学校記念館長、勝野窪田空穂記
念館長、窪田重要文化財馬場家住宅館長、浅村時計博物館長、岩岡四賀化石館長
１名

５ 傍聴者
６ 会議の概要⑴ 開会（司会者）⑵ 会長あいさつ⑶ 博物館長あいさつ⑷ 議事
ア 平成３０年度博物館事業報告（会長）ただいまご紹介ありました、平成３０年度様々な事業がありました。皆様から質疑・意見等頂きたいと思います。博物館運営していくのにあたって、少しでも役に立つ、こうしていけばいいだろうということを中心に発言いただきたいと思います。私からは、同じ業界にいる者として、将来的なことを考えると、市民の学ぶ機会にどうしたら答えられるかということです。もしかすると、博物館はお客様がどれだけ来るか、という話しか出てきません。問題なのは、市民の学ぶ気持ちにどう応えるかということです。観光客が何、というよりも、少しでも松本を知っていただくためにどうするかということが大事だと思います。そういう意味では、皆さんが余り無理して企画展をやりすぎると浅いものだけが集まって行ってしまう。学芸員の皆さんの体力が失われることを心配します。
（委員）僕もかなり企画展が多いと思う。子どもを巻き込んでの博物館事業が大切ではないかと思う。美術館ではちいさい子どもさんの鑑賞会が行われている。小さい子どもを巻き込んでの鑑賞会をおこなったほうが良い。
（会長）今の意見で、化石館や窪田空穂記念館で子ども向けの講座を行っています。例えば、松本市博物館協議会としての意見が出てくると良い。
（委員）各館で実際やられているが、企画展が終わったら、アンケート調査を必ず行ってほしいと思います。客層、感想、年齢層、視点が未来の展示に参考になると思う。
（委員）できるだけアンケートをお取り下さい。しかし、経験上、アンケートはあまり回収できない。大切なのは、来ていない人のニーズをくみ上げることが大切。来ていない人はなぜ来ないのか、いろいろなことで考えてほしい。
（委員）今まで言われた、子ども向け展示は大切だと思う。以前馬場家住宅へ行ったとき、最近転入してきたご家族が博物館パスポートを使って観覧していた。その日、考古博物館へも行ったが、そこでも同じご家族に出会った。自分と同じようにはしごをしていた。なので、会長がおっしゃたように、同じ方、好きな方がまわっている。のべ人数は広がりが見えないと感じます。
「松本まるごと博物館」のまるごと感はどこにあるのか、といつも感じています。私も一般市民で、（協議会委員として）かかわるようになって、やっとわかったけれども、一般市民は、このことを感じられる人がどれだけいるのであろうと思う。
「松本はまるごと博物館なのだ」という仕掛けを考えていただければと思います。
（会長）できるだけ多く皆さん足を運んでいただければと思います。
よそから見ると、これほど多くの博物館を持っているところはない。様々なジャンルがあるが、一体化が弱いと思う。
（委員）まず、会長がさっき言われたように、松本市の文化芸術予算は、２．５％。一人当たり住民税約７千円です。パリは１％約７千円。日本の国の予算は０．１％一人７００円位です。韓国は０．８９％。高山市の市長が、１％を文化芸術予算に使うと言って公約を掲げて当選しました。松本は非常にありがたいことです。ただし、草間彌生展、クラフトフェアや歌舞伎、セイジオザワ松本フェスティバルについては、市民の参加が２０％から２５％位です。７５％位は市外からです。経済効果は生まれますが、ほとんど夏の時期に行っている。これが松本の現状です。それからもう一つ、小学校の問題です。絵を描くのが好きな人が、小学校になると皆嫌いになってしまう。これは明確で、小学校に来ると点数をつけられてしまう。
あなたは下手だと言われてしまう。例えば、歌を歌うこと、運動会でかけっこするのもそう。運動神経が悪ければ、永遠に恥をかきます。そのかわり、生涯にわたって楽しいねということをやっている。
金沢の子は小学校４年生になると、みんな美術館へ連れて行く。絵に関しては、みんな好きな絵を描きます。キュービスムとか自由な色彩で描く。
小学校４年生になると写実的なものを描いてしまう。それまでに教育しなければいけないということで、金沢では美術館へ連れていく。広島は、広島県立美術館は大学生、職員を含めて無料です。しかし、利用は余りありません。先ほどありましたとおり、子どもたちに美術館・博物館は楽しいと思ってもらわないといけない。やっぱり、小学校、子どもたちを中心にやらないといけない。子どもたちに郷土の文化に触れることをやった方が良い。資料を見ると、熟練向けの講座がある。これはこれで良いのですが、入門向けの講座があると良いと思う。これだけ、企画展・ワークショップを行っているので、私にしてみれば、まるごと博物館と言えると思う。もう一つは、専門性のあるものをほとんど無料に近い状態で見られる。NHK松本のカルチャーセンターは、全国的に見て利用者が少ない。これは、こういくカルチャー的なことをほとんど無料に近い状態で提供されているので、松本は非常に恵まれている。
（会長）今日、委員からおほめ頂いた。見ると、入門編が少ないと感じる。
全体のところで、博物館はどうあるべきかという理想論を論議し、形にすべきだと思う。博物館の在り方について確認したほうが良い。
（委員）いろんな企画をしていただいて、敬意を表します。移り変わりの激しい時代に、いわゆる社会教育関連、子どもと中年、市民の大多数の方、講座等、横の連携とかがあればなお良いと思う。確かに委員おっしゃられたように松本は文化都市だといわれるが、肝心の市民の皆さんがどの程度考えているのか、三次元的にとらえて、胸を張って言えるようなそんな連携が必要ではないかと思います。
（会長）その通りだと思う。子ども向けについて、新博物館では対応するようになっている。
（委員）博物館には、建物自体の展示をおこなっている分館がある。工事期間中も公開を図ると良いと思う。今回、山辺学校が分館となったが、交通の便が悪いので、交通手段も考えてもらいたい。
（会長）作り直しているときが、建物を知ってもらうのに良いことだと思う。それが大きなイベントになる。また、まるごと博物館は指定されているもの以外でも、どれだけ見つけ出すかが大切だ。
窪田空穂記念館も、行き方が良く分からなかった。
交通手段については、市全体で考えることだ。採算面もあると思う。検証が必要だ。また、暮らす市民のためのものでなくてはならない。
（委員）学校でも、いろいろな機会を設けていただき、子どもたちが参加している。ありがたい。博物館に来ていただく機会がありますので、そういうものがこれから増えれば良いと思う。興味を持たせたいと思っても、交通の便から遠いということがあります。なかなかその場所へ連れていくことができない。可能であれば、学校と相談していただき、興味を持たせるということができれば良いと思う。また、子どもが小さければ小さいほど、親に興味を持ってもらわないといけない。親の興味をつかんでから子どもを動かすという、うまい工夫ができれば良いと思います。子どもたち、楽しいことが沢山あるなかで大変だと思うがよろしくお願いいします。
（会長）県歴では、南信のほうに、おでかけ歴史館という事業をやっている。また、安曇野市では、学校に出前講座を実施している。東御市の丸山挽歌記念館ではアイディア豊富でいろいろなことをやっている。８ページの松本藩領ミュージアムは、行政を超える枠組みで取り組んでいることは良いことだ。
イ 平成３０年度博物館歳入歳出決算について（会長）３０年度の決算で、エアコンの設置費の話があった。長期的に見た場合、５年先、１０年先、どのくらい経費がかかるのか、建物はどのくらい使うのか、長期的な展望を持ってみてほしい。
ウ

重要文化財旧開智学校校舎の国宝指定について（委員）私も旧開智学校の卒業生の一人で、大変うれしく思っている。
マスコミの人が卒業生のところにやってきていて、私のところにもやってきた。余り新聞紙上に出ていないので、ここで申し上げたいと思います。松本市はご存知のとおり、何回も大火がありまして、特に明治２１年の極楽寺の大火が 1 月４日にありまして、１５００戸ばかり焼失した。
航空写真を見てもらうと、旧開智学校だけポツンと残ったのですね。対岸の六九町まで燃えている。私のおじいさんですが、文久三年の生まれで、おばあさんが慶応の生まれで、おじいさん達から聞いていたわけなのです。市民が必死になって守ったのですね。本町も家もずいぶん燃えたのですね、しかし、学校だけはなんとか守ろうと必死になってやった。
教育に対する市民の熱意は素晴らしい。是非、このことを覚えておいていただきたい。卒業生の一人として申し上げます。
（会長）ありがとうございます。恐らく、これから様々な形で国宝として取り上げられてきますが、その際に、いかにして守られてきたかということを伝えるのは大切です。旧開智学校だけでなく、私たちの国宝松本城も、また、旧松本高等学校も市民の力で守られてきた。市民の力を実感できるように博物館としては持っていっていただきたいと思います。
余談ですが、私が気になるのは、ギヤマン学校と障子学校というのがありまして。山辺学校の歴史をきちんと伝えられるようにならなければと思います。どうしても突出したもの。こちらだけになってしまわないようにみんなで文化財を守っていかなければならない。
（委員）旧開智で考えられると思うが、松本城もそうだと思うが、観光客は、観光地に来て何かを買って帰りたいと思う。開智学校も将来的に観光客が増えると考えられるので、お土産品、資料的なものも出てくると思うが、そういったものをこれから増加させていって頂きたい。
（会長）ショップの問題は、人がいるか、収入があり得るか等いろいろな要素があると思う。私が大事にしなければいけないと考えるのは、市民の皆さんなのですね。博物館は市民の税金で成り立っている。観光客がほんの一部に来るだけ、と私は思っています。そういった意味で、これから今後市民の声をどれだけすくえるかというのが課題となってきます。いずれにしろ、少し広い視野で取り組んでください。しかし、国宝指定ということで、非常に観光客が増えてくる。１年目、2 年目の観光客が増えて、３年目にどんと落ち込むことがある。単純に人が増えましたということだけでなくて、きちんと議論していくことが必要。私、常日頃思っていることがありまして、この場所に、松本城の部分がないと説明がつかないことがいっぱいあるじゃないかと思っています。とにかく一緒に来ていただき、それから文書館。文書館は教育委員会部署でないということから外されていますが、よその博物館、美術館ではみんな来ている。将来的なことを考えると、部署を超えて動いていかなくては、松本の文化行政はあり得ないと思います。ややもすると松本城、文化財、博物館がそれぞればらばらに動いている。先ほどのような国宝という大きな流れのなかで、松本城は単独の部署だから、ここでは旧開智だけ、というのはあり得ない。部署が違っても、同じ場で論議できるようにしてほしいということを市に望みます。協議していただきたいと思います。
ところで、北信越博物館協議会へ、松本市は木下館長におみえいただきましたが、その時に、松本市は美術館が入っていない。そういう状況は、横のつながりで考えると余り良くない。他に意見はありますか。
（委員）旧開智学校が国宝になるということで、これは、立石清重という人の建築が認められたということです。建築やっていないと立石清重と言う人はどういう人かわからないが、建築家も取り上げていただきたいと思います。
（会長）今のご意見のように国宝をきっかけとして、いろいろな角度からそれから博物館そのものが、勉強していただければと思います。例えば、新博物館の建設においても、松本城を中心として計画が立てられてきたと思います。
今考えれば、国宝２点がすぐ近くにあるというのは考えられないことです。それを市民に理解していただける展示を将来考えて頂きたいと思います。
エ令和元年度
特になし

オ

その他

博物館協議会事業計画について（会長）先ほど申し上げたかったのですが、理想論を議論するときには、一部非公開にしても議論の場を設けるべきです。
（委員）新博物館に対するあり方について話が出るが、今計画している、江戸時代の松本の街並みを立体展示で作っていく計画は素晴らしいことだと思う。
一般の展示は小さかったり、文字だけだったり、地味なものになるので。
立体展示で江戸時代の松本城を再現されることはインパクトが加わると思う。
（会長）私の意図としては、松本城だけでなく、旧来の松本市のことも取り上げてほしいと思う。博物館は考える機会を与えることが必要だと思う。
（委員）まず、展示ですが、どう生かしたら観光してもらえるか、と考えています。博物館は体験してもらうことが大切だと思う。楽美術館は月１回さわらせてくれる。本物に触れると感動すると思う。倉敷の民芸の椅子に座れる体験など。
昨年度、森ビルと文化庁と一緒に仕事をした。森ビルは今、美術館とか文化的なことに興味を持っている。不動産を売るだけでなく、「あなたの住む町はこんなに文化の香りが豊かな町なんだ」という文化も一緒に提案して売っている。松本市民にとって、こんなに美術館博物館があり、趣味でいくらでも勉強できることは松本の財産です。今日資料を読んで、こんなことをやっているんだ、ということが分かった。もう少しわかりやすく市民に見せてほしい。また、とっかかりもありますし、やってみたいものもいっぱいある。触れる機会が沢山あれば街ごとカルチャーセンターになると思う。松本が芸術、文化の香る町になるのでそういった方向で進んでほしいと思います。
（会長）本物にさわれるのは大事なこと。私は実際に松本民芸家具に触れられる松本民芸館が大好きだ。接触しない場合でもどうやったら親しんでもらえるかが大切だ。町を売るということは、文化の香りが常に意識されなければいけない。文化の重さをきちんと売っていくのが松本市

であるとするのであれば、逆に言えば松本市はまだまだ広報が足りないのではないですか、と思います。
委員からも情報をもっと出してほしいというのがありましたが、多くの人からすれば、博物館は遠いと感じる。美術館のほうが近いと感じる。
博物館は難しいと感じる人がいる。博物館は難しいよね、という声を聞く。しかし、美術館以上に博物館で物を見て、触れられると、さらに感動すると思う。まるごと博物館はその辺のことを考えながらやっていただければと思う。
（委員）一旦建物ができますと最低５０年いっちゃう。５０年後に価値があり、想像力を活用して、難しいことだが、変わってほしくないこと、変わらないことを博物館で見られる。博物館で社会の在り方が学べるよ
うにしてほしい。新築するので、全国のモデルになるように博物館にしてほしい。頑張ってください。
（委員）企画展が多すぎるという話がありましたが、私はこのままで良いと思う。
写真も馬場家住宅のホームページに載せられていた。ＳＮＳを上手に使ってやってください。四賀の学芸員から市のＳＮＳに乗せたくても、そこまで到達するのに内部のハードルが高いという感想を聞いた。仕方がないので、まるごと博物館のホームページに掲載したとのことで、そこを見に行ったが、階層が深くて、普通の人はたどりつけないのではないかと思った。情報をアップするときも、一つのところで確認できると良いと思う。親が確認できると、子どもを連れて足を運んでもらえると思う。広報まつもとのページを切り抜いて、1 か月持っているが見栄えが若向きでないと感じる。ＳＮＳの利用を検討してください。
（会長）今の企画展ははっきり言って軽いと感じる。数を減らしてもいいから、心に残る展示をしてほしい。ＳＮＳは自分でも書いているが、はっきり言って大変だ。いろいろな博物館は、個人のフェイスブックを活用しながらやっている。私は、館長フェイスブックと、個人のフェイスブックと分けてやっている。県民から、館長フェイスブックに個人的なことを書いて、批判を浴びたこともある。
公のものは注意してやらなければならない。
SNS をどれだけ活用できるかは今後の課題だ。
皆さんご協力ありがとうございました。
（終了）