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日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

新連載「みつめる，みつもる」その0
連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」座談会
瀧 哲朗1，田中 秀和2，黒澤 耕介 3，三浦 均 4（要旨）様々な研究分野においてそうであるのと同様に，惑星科学の研究の中でも「見積もり」と呼ばれる技術（あるいは操作）は極めて重要な役割をもつ．このたび遊星人では「見積もり」をテーマにした新連載「みつめる，みつもる」を開始する運びとなった．連載開始に先立ち，連載の内容に関連した座談会が有志によって行われた．この記事では去る7月に行われた座談会の様子をお届けすることで新連載の知名度向上を図り，連載初回記事の露払いとなることを目指す．

1. はじめに期間と1年の構想期間を経て，こうして無事に連載企画が走り出したことは主筆者としても感無量である2 ．

遊星人の新しい連載企画「みつめる，みつもる」がさて，数度の編集会議を経て無事に連載が始まる

12月号から始まる予定だ．この連載は惑星科学研究

運びにはなったのだが，新しい（かつ，これまでのもの中の様々な場面における「見積もり」をテーマにしのとはやや毛色の異なる）連載が 前触れもなく始またものである．その主な狙いは，( 1) 幅広い研究分野

るだけでは，読者のみなさまに受け入れてもらえないの読者，特に初学者に向けて「 研究の中に出てくるかもしれないという懸念が主筆者の中にあった．そ

数字や数式の感覚（ 見積もり）」を言語化して共有すこで今回は識 者の皆さまにお集まりいただいて「惑る, ( 2) 教科 書に載せるには具体的過ぎてそぐわな

星科学研究における見積もり」をテーマとした座談会

いが，雑誌論文では詳細と見做され省かれてしまうを行い，それを新連載の予告編という位置づけで記「隙間」の部分を掘り下げ，まとまった解説記事として事にまとめることにした．

学会誌という媒体で世に送り出すというものになっ本記事では座談会の様子を読者諸氏にお届けするている．

とともに，新連載企画の趣旨をたっぷりと紹介し，さ「遊星人に見積もりをテーマにした連載があると有らには新連載の知名度向上を全力で狙うものとする．

益そうなので，ぜひ新企画を立ち上げましょう」というお話をいただいたのは，本稿 1 の執筆時点からちょうど1年前，2022 年7月のことだ．主筆者が遊星人の編集委員に加入したのは2021年の同時期だったと記憶しているが，その後 1年間は特にこれといった貢献のない事実上の幽霊編集委員であった．1年の幽霊
1.東京大学2.東北大学3.千葉工業大学
4.名古屋市立大学
takitetsuo@gmail.com

2.「惑星科学研究における見積もり」
座談会
2.1

見積もりとは何だろうか

1
本稿の筆者は後述する座談会に参加した4名である．しかしながら座談会の報告記事であるという本稿の性質から，§ 1, 3 および脚注は主筆者（=瀧）の一人称視点で書かれているという点をご承知おきいただきたい．
2

本稿を執筆している段階ではまだ連載本編が無事に始まるという保証は全くないのだが，ここではそのことは一度忘れておく．

新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

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図1：座談会当日の様子．左上から反時計回りに田中秀和氏，三浦均氏，黒澤耕介氏，主筆者．当日の回線速度の都合で主筆者とその他の方々との間で画質に差があるが，他の方々の顔をぼかそうという意図はない．

瀧というわけで，本日は朝からお集まりいただき

ありがとうございます．この座談会は，メインゲストに3

思うんですけど，いかがでしょうか？
田中

自分がメインゲストだというのは今初めて聞き田中秀和さん ，そして編集委員から新連載の発起人ました．今日はこんなに沢山参加者がいるから，自分の一人として黒澤耕介さん 4，さらに編集長として三浦はあまり喋らなくて良くて楽だなと思ったんですけど5

均さん にご参加いただいています．本日はよろしくお…．

願いします。

瀧

(えっ…)

一同

よろしくお願いします。

田中

今日のテーマは「見積もり」ということなんです瀧

まずはメインゲストである田中さんに，研究のが，我々の研究はもうほとんど「見積もりをしているだ

中での「見積もり」との付き合い方やご経験を語ってけ」ですよね．極めて定性的な研究の場合が多くて，いただくというところから始めさせていただければと具体的な値はそれほど重要じゃない．でもオーダーくらいはどうしても重要になるよね…ということで，「研

3

惑星形成の分野で「見積もりと言えばこの人」と名前が挙がる方の一人である．主筆者も研究会などでビシバシやられ…大変お世話になっている．
4
この新連載は主筆者が黒澤さんに唆されたことによって誕生した．また企画の立ち上げまでには何度も（様々な場所で）相談に乗っていただいた．新連載立ち上げの作業は主筆者が事前に思い描いて…もとい見積もっていたよりも遥かに大変だったので，この場を借りて黒澤さんに深く恨み言を申し上げると共に，企画がちゃんと形になるまで導いてくださったことに深く感謝の意を表し
たい．
5

見積もりを愛する遊星人編集長．本連載の開始を快く応援してくださると共に，今回の座談会についても快く参加を了承してくださった．

究イコール見積もり」という風に考えていいんじゃないかと思います．
瀧なるほど，「研究の中での見積もり」と言うよりは，むしろこの分野における研究は見積もりそのもの
であると．
田中

遊星人における科学的な記事はすべて見積もり．見積もらない研究はほとんどないと思って良いですよね．
瀧

そうなってしまうと今日のトークテーマも「研究と見積もり」というよりは，もう研究それ自体になって246

日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

しまう感じですね．すべては見積もりであるという．

す．

そうだと思いますね．見積もりじゃないという三浦

田中

例外ありますかね？
三浦

例外とは少し違うかもしれませんが，例えば

確かに，そういう意味では先ほどの3 段階の中間もありますね．
田中

その関数が非常に普遍的でいつでも使える数値計算の研究だと「こういうモデルで数値計算しまのなら「シンプルな見積もり」にもその関数は使ってした．その結果こうなりました」っていう話がされるこ

いいよってことになりますね．

とは多いと思うんですけど，でも「数値計算したら確

黒澤かにそうなんだろうけど…」っていう風に感じるときが日々』で見た話なんですけど [ 1]，林先生も難しい関

結構ありますよね．これは見積もっていないことにな

数はテーブルを作っておいて，この数字を入れたらこらないでしょうか．

の数字になるみたいなことをパッと分かるようにして

田中

それは見積もりの道具の問題ですよね．そのか つ て 遊 星 人 に 掲 載 され た
『林 太 陽 系 の

6いたとか ．
テーブルとか図になっていれば関係は明らか

研究は数値計算という道具で何かを見積もっている．

田中

それとは別に式だけを使って見積もれば，それはなんですよね．とにかく関係が明らかでありさえすれば良か解析的な見積もりになると言った具合に．

い．例えばベッセル関数なんかも“よく知っている” 関三浦個人的には「見積もり」って言うときは「割り算数なので，もうそれは明らかなものとして見積もりに掛け算くらいでとりあえずオーダーを見積もるもの」と使えばいいんです．

いうイメージがありました．

一同

(笑)

瀧

あらためて言語化してみると「見積もり」とい田中

そういうこともあるかもしれません．シンプルに実感したいということですよね．つまり今回の座談う言葉からイメージするものも，人によって結構違っ会で考えたいのは「シンプルな見積もり」ということなていそうですね．惑星科学という分野は，やっぱりどんでしょうか．

うしてもそこまで厳密な検 証を経ながら進むことは確かに見積もりの中にも段階というかグレードできないので，研究自体が見積もりのようなものであはありそうですね．今度の新連載は，見積もりの中でるという側面もありますし，その過程の中の一部をも特に「シンプルさ」に重きを置いた見積もりを取り扱取り出してそれを見積もりと呼ぶ場合もあるという．

うものという位置づけになるんですかね．

田中

瀧

三浦

個人的には田中さんのおっしゃる意味で広く

はい，いろいろな数値計算をしたり，または

室内での模擬実験を行うことで惑星についての見積「見積もり」と言っても，まずは本当に四則演算だけでもりを実行しているわけですね．

できる程度のものがあって，その一段階上に積分とか三浦を使って解析的に求めるものがあって，さらにその上ション」ってちょっと意味合いが違うんですかね．

に数値計 算みたいなものがあるという風に感じてい田中て，今回の連載で対象にしている「見積もり」は，そのかという話になりますかね．パーセントオーダーの精一番最初の「四則演算でできるもの」というイメージ

度を出すのか，ファクターでいいのか，それともオー

がちょっとありました．

ダーなのか，使っている式の精度によって見積もりの

そうすると「見積もり」と「オーダーエスティメー
それはやはりどれぐらいの精度でやっている

瀧

正確さの段階みたいな．

結果の精度も違ってきますよね．

三浦

あー，そうですね．正確さでレベル分けする

三浦

そういう意味では，瀧くんが前日に送ってくれと，そういう感じで3 段階くらいある．定量性という「新連載でどんな記事たメモ 7の中で，質問項目として

か…なんていうんだろう．正確性なのかな？ そういを読みたいと思うか」という話があったと思うんです

う尺度を使うと僕は勝手に3段階くらいに分類して考けど，僕が勝手に期待していたのは「可能な限り四則

えているイメージですね．
田中

何かを見積もるときに「この関数だけはちょっと複 雑なんだけど，そのxとf (x)の関係さえ使えば，あとはもう四則演算で済む」なんていうこともありま

6

引用文献[1]の図2bなどからその様子が窺える．
主筆者は段取りを極めて大切にする人間なので，座談会で想定される話題を事前に見積もり，そのリストを参加者に共有していたのである．ただしリストは前日の夕方に送った．
7

新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

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演算だけで，どこまで，何が説明できるか」みたいなと違って，作っちゃったらなかなか直せないですよ

話を色々な分 野について聞きたいなというあたりでね．なので作る前に詳細な設計というか，デザインがした．

必要と思うんですけど，その時にこういった見積もり

田中

非常に難しい話になってしまっていると，周りが重要になってくるのかといったあたりをぜひ聞いの人が理 解するのは大変ですからね．よりシンプルてみたいです．

に理解したいというのは，まあ，常に私たちの目標な

黒澤

わけです．

様を作っていくわけなんですけれど……ちょっと，そ三浦

そうですね，自然科学の目標ですよね．いま

まあ，当然やりたい実験に合わせて装置の仕の，基本的にはですね，お金の見積もりの方が効い

惑星科学会の講演を聞いていても，やっぱり分野がてきちゃうんですよね．

すごい細分化されていて，それぞれとても詳細に研田中究されている．それ自体は良いことなんだろうけど，大変なことになっちゃう．

詳細なところまで話が進みすぎていると，自分が普

一同

(笑)

段扱ってない分野になるとなかなかフォローは難し

黒澤

あとは「この範囲で使える装置 」っていうのをいなと思うことが正直結構あります．でも，そういっ

ガチガチに固めて作ると，その実験が終わったらそた他分野の話もできれば理解したいという気持ちもの装置がいらなくなっちゃいますよね．なので，お金勿論ある．特に惑星科学会は頑張ってシングルセッ

が許す範囲の中で一番多くを包含できるものを目指

ションを維持している学会なので基本的に全部の話します ．例えばガス圧を上げなきゃいけない実験をが聞ける．そうなっている以上は，できる限り全てのやりたいときにチャンバーを大きくしすぎるとものす

話を理解したい．この連載が，そういう意味で幅広

ごく大変 10 になってしまう．そういうところから徐々にい分野への理解の一助になってくれると嬉しいなと詰めていって「これくらいのサイズ感が良さそうなの

思っていますね．

で，その中で一番大きく作りましょう」という感じ．

瀧はい，ぜひそういう連載にしていきたいと僕も思っています 8 ．

お金の見積もりがオーダーエスティメートだと

9

三浦

装置の材質とかを選択するときに「こういった圧力に耐えられるためにはこれくらいの厚みが必要」みたいなところも見積もるんですかね？

2. 2

事前の見積もりの大切さ

瀧

物事をシンプルに理解するための手段としてきちゃうので，僕らみたいな素人じゃなくて専門ののシンプルな見積もり，例えば微分方程式を割り算

チャンバー屋さんがいないと難しいですね．特に高圧と掛け算にしてしまうとか，そういう最も簡単なレベの場合は装置が 外向きに破壊されて実 験 者に危害ルの「見積もり」を考えたときに，ご自身の研究の中が及ぶ可能性もあるので，オーダーエスティメートのでの「見積もり」との付き合い方に関するエピソードレベルではダメで，専門業者さんの過去の実績に基をお聞きしたいです．ざっくり分けて，理論研究の中づいてしっかりと設計をしていただく必要があります.

で出てくる見積もり，黒澤さんのやっていらっしゃる

田中

ような実験的な研究の中で出てくる見積もり，さらにを作るわけですよね．そもそも全然経験のないとこ

は今日集まっている我々はみんな数値計 算もやってろの「見積もり」にチャレンジするのはかなり簡単でいますけど，数値計算と見積もりとの共存のさせ方とはないです．

いうか，両者をどういう風に突き合わせていくか，そ黒澤

ういったあたりについてご自身の研究経験からのおな要素になるものもありますが，巨額の予算を使って考えをお願いできますか．

長く使える実 験装置を作ろうという場合にはやはり三浦

黒澤さんは実 験装置をよく作られていると思

黒澤

いろいろな過去の経験の蓄積のもとで装置

学 生実 験みたいに試 行 錯誤することが重要

経験の有無というのは大事な要素ですよね．

うんですけど，実験装置って数値計 算のプログラム

瀧

8

9

主筆者自身が記事を書くわけではないのでなかなかに無責任な発言である．

その辺になってくると構造計 算の話になって実験研究の中で出てくる「見積もり」は，ポスト「チャンバーは大きければ大きいほどいい」という格言があるらしい．
10
予算が大変．

248

日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

プロセスというか，結果を見た後にやる見積もりが多ろな不定性がある中で研究をすることなので，そうくなってくるんですか？

いう見積もりは失敗することも多い．

黒澤

いや，そんなこともなくて，実験条件を決め

三浦

見積もりをするときって基本的には既知の物るときには事前の「見 積もり」がとても重要です．例

理法則・既知の現象に基づいてオーダーエスティメー

えば，私が学生の頃にやっていた発光分光分析だとションをするわけですけど，実際は未知の現象が隠「どれくらいのエネルギーを投入したらどれくらいのれていたりとか，現実はいろいろシンプルじゃないと発光量が期待できるか」というのを，あらかじめ見積

いうことなんですよね．先ほどの黒澤さんの話 14 みた

もった上でゲインを決めたりとか，「実験装置の特性

いな感じで「当然失敗する」って言ったら変ですけど，として，これくらいの光量だったらこれくらいのゲイ

見積もり通りに行かないことも当然ある．

ンにすると何カウント取れてS Nが一番いい」みたい田中

なことを見積もってから実験します．

想外なことが起こる．でも我々は予想外のことで新複 雑な要素 が いろいろと絡み合ってきて予

まさに見積もりが重要な場面ですよね．その発見をしたいので，予想外のことが起きるの自体は見積もりを間違うと「この実験設備じゃ全然ダメだっウェルカムですよね．そういう意味でも，やっぱり事た」なんてことになってしまう．実験の前の段階で非前の見積もりは，少なくとも既知の現象についてはき常に詳細に見積もって「この実験をやることで，こうちんと盛り込んでおく必要があって，そのためにはそいう結果を得ることができる」というのを綿密に調べれなりの知識が必要になってくる．

ておかないと，とんでもないことになる．

三浦

田中

そういう意味では，まだそこまでの知識は蓄そうですね．そういう話だと，具体例を出すとえきれてない，若手の……多分この記事の想定読者

良くないかもしれないんですけど，(中略 ) 11 ．まあ，にもなると思うんですけど，大学院生とか若手の人が結果としては関連分 野の研究がすごく進んだので，きちんと見積もりをするっていうのはなかなか難しい

全くの無駄ということではもちろんないんですけど．

ことではあるのかもしれないですね．

黒澤

三浦

新しい物理が見つかったという意味では，大いに意義があったわけですよね 12 ．
田中

田中

事前の見積もりは詳細にしなきゃいけないのから，我々の研究は研究として成り立っているわけだ

は当たり前なんですが，失 敗することも当然 多い．

よね．

具 体例は記 事にするのが 難しい場 合 があるので，

三浦

ちょっと具体例を話すのは非常に難しいんですが

まあ，それはどのレベルの人でも……常に見積もりは難しいので．その「難しいこと」をやっている13

そうですね．四則演算だから簡単というわけ

ではないってことですね．

……そもそも全部ちゃんと見積もれるんだったら，も瀧

うそれ以上は詳細な研究を一生懸命する必 要なんことは必要にしても「見積もりに失敗したら研究としてないよね．やっぱりいろいろな不定性がある中でてはむしろ面白くなる」という観点は重要ですね．

見積もりをしているので失敗は当然ある．
「こんなの

田中

もうほとんど決まってるよね」という話に説得力をつかっておかないと批判の元になってしまう．本当にけるために詳細な研究をやるということもあるかもし「これは事前には予想できなかったね」というレベル

れないけれども，我々が本当にやりたいのはいろいの「予想外」であればウェルカム．
瀧11

具体例を出すのは本当に良くなかったので，本稿ではこの部分
は涙を飲んで割愛している．
12
読者諸氏に黒澤さんのお話の具体的な内容をお伝えできないのがとても残念だが「見積もりは失敗していたものの結果的には
これまで人々が気づいていなかった新しい物理が見つかった．当初の目論見とは異なってしまったが関連分野の研究は大いに進展した．それはそれでうれしい」という話が行われた．
13

本当に難しい．本当に面白いのは具体例の部分なので本当に難しい．

既知の物理・既知の現象をちゃんと考慮するでも当然分かりうることは事前にちゃんと分

分かるべきことを事前にちゃんと見積もって正しく分かっておく，つまり正しく予想しておくことで初めて，予想外の何かが起きたときにそれが「予想外」だと分かるという．
田中

そうですね．何が原因かっていうのを明らか

14
先ほど “割愛”された話のこと．みんなこの話が大層気に入ったらしく，今回の座談会の中では度々言及されている．しかしながらあまりに具体例過ぎるので本稿に載せることは決してできない．

新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

249にするためには当たり前のことを潰していかないといなるほど，冷やすのは床だけじゃダメなのか！って，けないわけで，やはりどんな分野であっても事前のそこで気づけました．もし，結果が得られた段階で見積もりというのは非常に重要だという感じになりま

一度立ち止まって見積もることをせずに「たくさん水

すよね．

蒸気出ました」って論文を書いていたら，もうとんで

三浦

コストがかかる研究ほど重要になる．

もないことになるところだった．

瀧

確かに．今回の座談 会には機器開発 が専門

田中

やっぱりまずは当然成り立つべきことがちゃの方はいないですけど，観測機器の設計とかではそんと成り立っているかどうか．そういうことを確認しれこそ重要そうですよね．

た上での新発見ですよね．

それはもう非常に綿密な計画が必要です．

田中

2.3

ポストプロセスとしての見積もり

瀧

ここまで「事前の見積もり」のお話をしていた

三浦

そういう意味では自分自身に対するチェック

でもありますね．人へのツッコミだけじゃなくて，自分が出した結果に対して自己チェックとして行うべきものとしての見積もり．

だいたんですけど，一方で「ポストプロセスとしての

田中

見積もり」というものも研究の中で頻繁に出てきます

常にダブルチェックしていないと，どんな結果でも出よね．

てきてしまうので．

三浦

自分の日常生活の中でよく出てくるのは，学三浦

もちろんそうですね．数値計 算するにしても15
言 い方はあれで すけど ， やっぱり自分で生が「こんな計算結果が出ました」と何か持ってきた自分の結果を客 観的に検 証できるのがプロなのかときですね．結果の妥当性をチェックするのには，そなって気がしますね．やりっぱなしじゃなくて，ちゃ

ういう見積もりが欠かせないなと思います．正しいかんと自分で自分の結果を客観的に見られる人．

どうかの判断基準としての「見積もり」ですね．

田中

田中

数 値 計 算 でも実 験 でも間 違 いは必ず 起こ

できるだけ独立なダブルチェックができるといいですよね．
数値計算の場合だと，見積もりと数値計算はるので「経 験 上これ は 絶 対正しい」というところで瀧チェックをするというのが非常に重要ですね．そうい

基本的には同じ方程式系を使ってしまってはいるわうチェックを全 部クリアしてこそ新しい発見が 発見

けですけれど，数値的に解くのと手で解析的に見積になるんです．

もるのとで，独立の手法によるダブルチェックという黒澤

僕らがやってるような衝突実 験だと「投入した運 動エネルギー以上のことが 起きてる」みたいなケースがあります．

意味合いは大きいですよね．

2.4

終わりなき見積もり
田中さんといえば，というところで話題にする

田中

エネルギー保存のチェックは重要ですよね．

黒澤

黒澤以前，水氷の蒸発実 験をやっていたときに，と，自己相似的衝突カスケードの天体サイズ分布の

まあ普通に水蒸気量が得られて「よしよし，ちゃんとべきが一個の数字で出てくるっていうあれ [2]は，な

結果が出てきた」って最初は思ったんですよね．でもんかすごく素晴らしいなと思っているんですけど，あ投入した運 動エネルギーから水 蒸気発生量の上限

れはポストプロセスに当たるんですか？ 数値計算でを見積もって，実験で得られた水蒸気量と比較してやってみたらそういうべきが出てくるけど，なんでかみたら，上限を超えて水蒸気が発生していることがなっていうところから始めたということなんですか？

分かったんです．どこから出てきた？なんでだ？って田中思って調べたら，砕けた氷がチャンバーの壁にひっ積もり」とは別で，どういう風に近似計算をするかとついていて……チャンバーの壁は室温だったので，そいう話です．モデルを立ててから，それを使って何かこで蒸発してる方が圧倒的に多くて．

を示していくという類のもの．もともとは Ic a r usに

三浦

じゃあ，本当はほとんど昇華しないはずだったのに……．
黒澤

床は液体窒素で冷やしていたんですけどね．

15

あれはまたちょっとここまでで出てきた「見主筆者自身の発言も含め，この座談会では「言い方があれ」
な部
分が多々見られるが，今回は可能な限り「あれ」
なまま残すことにしている．何故ならばその方が面白いからである．

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日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

Wi l l ia ms & Wet her i l lという論文 [ 3] があって 16 ，でそのシンプルなところからどうズレてくるのかとい

そこでなにか非常に美しくない計 算をしていたのでうことが分かってくる．そういうふうに整理しながら……まぁ，こんなのパッと綺麗に行くじゃんと思った

進んでいく必要がある．
「なんかこんな関係が出てきのでパッとやったというか．できるだけシンプルな形て不思議だね」で終わってしまうのは，まあ，あまりまで示すのが重要だという意味ではここまでの話にもともな研究じゃない．

つながるかもしれない．

三浦

三浦

その計算は，いわゆる「解析的な計算」になるんですかね．
田中

そうですね．当時，論文紹介のゼミがあった

そうですね．普通，研究には「仮説があり，それを検証する」という流れがあるわけだから，まずは仮説が必要なわけですけど，ここで重要なのは，単に仮説を立てるだけじゃダメというところで……．

んですけど，そこで他の人が発表しているのを聞いて

田中「こんなんじゃダメだ．でもこうやればいいんじゃな

定をしているのか，どういう当たり前の式を使っていい？」みたいな．そういう研究です．

るのかを整理することが重要です．説得力をもたせはい，できるだけシンプルにして，どういう仮最初の方でも出てきましたが，我々は自然科

るためにはどうしても数 式が必 要になってくるわけ

学を研究しているわけですけど，やっぱり「いかにシですけど，そこで見積もりに基づいてちゃんと仮説をンプルにできるか」っていうのは重要だなという気は立てておいてから検証する．で，必要に応じてその仮しますね．無駄な要素を省いて一番削ぎ落としたと説というか見積もりを再度修正して…という繰り返し

ころに……なんて言うんだろう？ 真理というか，そうの流れの中で答えにたどり着く．そのためにもやっいうのがある．それを見つけるためには見 積もりがぱり見積もりがいっぱい必要なんですね．三浦さん

やっぱり重要だろうと．

が言ったみたいに，仮説の部分を適当にやったら後三浦

田中

見積もるときにもいろんな式を組み合わせてで道に迷っておしまいになってしまう．

見積もりを行うわけだけど，どの式が仮定なのか，ど

三浦の式はもう絶対合っているのか，そういうのを整理しということですね．結果は出たけど結局どういうことて「この仮定とこの仮定がちょっと怪しいね」とか，なのかをシンプルに理解することは難しい．

場合によっては「これはいらないね」っていうのを明瀧確にすることもとても重要になります．

を提 示するための行為という側面があって，一方で見積もり無しでは具体的なものは得られない

事前の見積もりというのは説得力のある仮説

三浦

そうですね．

ポストプロセスとしての見 積もりは得られた結果 の田中

詳細な研究をした後に，この見積もりがどの妥当性チェックであるのと同時に，なるべくシンプル

くらい合っていたか，またこっちの仮定はどのくらいに本質を理解しようという試みなんですかね．

合っていたのか，そして合っていたならどうしてそう田中

いう仮定が合っているのか，一見当たり前じゃないよを解釈しようとはしているんだけど，辻褄合わせ み

うな式がどうして常に成り立っているのか……っていたいになってしまっているものも結 構ある．
「なんかうことを調べて「原因」を明らかにするのが，詳細な

まぁこんなんで説明できるよね」「 あー，説明できた研究をしたあとに続く次のステップです．

からもういいや」みたいな．

三浦

見積もりというものが仮説に相当するという側面も意識しておく必要がありますね．
田中

まずは当たり前のことを非常にシンプルに考

ただ，なんかいろいろ頑張って数値計算結果
17

瀧

本当はその「辻褄」が合ったら，今度はその辻

褄がどこかで破 綻しないかというのを次の仮説としてより深く検証していくことも必要なわけですよね．
そうですね．どうして一見自明ではない関係

えておいて研究をする．すると，実際はそんなにシン田中

プルじゃなくて複雑になるんだけど，複雑になることがうまく成り立っちゃうのか，それが成り立つ条件はどうなのか，どういう条件だとその関係が成り立たな

16

この話も相当に"具体的" だが，ここまではギリギリセーフと主筆者が判断して座談会参加者一同の責任のもとでそのまま掲載してみた．いわゆる連帯責任というやつである．

17

主筆者が決める本日のパワーワード第1位（この後も何度か出てくる）．

新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

くなるのかとか，そういう適用範囲みたいなものを明を取り扱っていたりしますか？

らかにしなきゃいけない．

黒澤

251

講習会では衝突 物理学の基礎みたいなとこ

研究を深めて発展させていくためには「見積ろから始めていまして，「こういう既 知の関 係 式 がもりを繰り返す」研究生活を送る必要があるというこ

あって，これを解くには手計 算ではここが限界で，とですね．

じゃあここから先は数値計 算しなきゃいけないです瀧

三浦

そうですね．見積もりは終わることがない．

よね」っていう導入をしているんですよね．オーダー

瀧

見積もりが終わると見積もりが始まる（笑）

エスティメートのレベルだったら既によく知られてい三浦

今は，何かの「関係」とそれに対する見積もる関係式が使えるけれども，じゃあそのオーダーのりについての話をしてきたと思うんですけど，最近流中のファクターがいくつなんだろうって考えたらもう行っているA I なんかだと，どんな「関係」があるのか

少し詳細にやる必 要があって，詳細にやろうとするを見つけるのは得意なんでしょうけど，じゃあなんでとどうしても空間二次 元 以 上の現 象になってきて，その関係が成り立つのかということを考えようと思っ

じゃあ解析的にやるのは難しいですよね？ というわ

たら，そこにこそ物理を知っている，物理を理解し

けで i S A L E使いましょう！って感じの．

ている人間の……えーと，"人間力が試される" って瀧言ったらちょっと言い過ぎかもしれないですけど，そによって数値計 算の必 要性をアピールするというロ

ういうのがあるわけですよね．

ジックなんですね！

そういう意味で今後見積もりの重要性が増し講習会ではむしろ見積もりの限界を示すこと

三浦

i S A L E講習会だから！

ていく可能性はありますね．簡単に結果が得られる

瀧i S A L E講習会で「いや，見積もりの方が重要

世の中になればなるほどに．

なんだよ」とは言えないですからね！

瀧

三浦

A Iを誰でも自在に扱える時 代になったらA I

黒澤

講習会の範囲ではどうしても系統立てたパラじゃできないところを鍛えていくことが求められるよ

メータサーベイみたいなところまでやってもらうのはうになる気がするので．そうすると見積もりの重要性

時間的に厳しいので，各自で何かお題を決めて一つが相対的に上がっていきそうです．

数値計 算をやってもらって「それなりの絵 が 描ける

最近の数値計 算研究は既にそういう側面がよね」と納得してもらうところが限界という感じです．

強くなっているという感もありますよね．公開ライブ

本当はパラメーターを変えて物理を検証していくとこ

ラリや公開コードがかなり充実してきていて，計算す

ろまで行ければ理想的ですけど．

るだけだったら誰にでもできちゃう……まで言い切

田中

瀧

18

でもそこまで行けば講習会が終わったあとで，誰にでもでるとさすがに言い過ぎになりますけど 「

個人的に時間をかけていろいろやりたい人はやれるきる」という時代に近づいてきているという実感があという状態なわけですよね．

るので，そういう時代にこそ見積もりの能力を鍛える

瀧というのが重要になってきそうです．

見積もりの大切さを認識しつつ計 算を重ねて行って

三浦

黒澤さん達が精力的にやっているi S A L Eの

講習会

19

なんかは，やっぱり誰でも使える……ってそうしたら，講習会の後にこの連載を読んでもらえるといいですね．

2.5

時代の流れと見積もりの流れ

すいパッケージになっているものだから，まあ数値

瀧

先ほど三浦さんから出していただいた A Iの

計 算は誰にでも実行できてしまうと思うんですけど，進 展の話とちょっと似た話題になるんですけど，惑

講習会の場では，こういった「見積もり」みたい部分

星科学 研究の中での見 積もりの位置づけの変 遷と言ったらちょっと言い過ぎだけど，ある程度使いやいう点について考えてみたいと思います．個人的に
18

この座談会では参加者が次々に言い過ぎていく．
19
衝突物理コードiSALEの新規参入者向け講習会のこと．2015
年から黒澤さんを含む有志によって運営されており，2017年以降
は国立天文台CfCAとの共催で行われている．詳細は以下などを参照:https: //www.cfca .nao.ac.jp/node/1085

は，おそらく時代とともにある程度は位置づけが変わってきているんじゃないかなと予想しているんですけど，自分は研究を始めてまだ10 年くらい 20 なので……．先輩である皆さまは僕よりも長く業界にいらっ252

日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

しゃるので，ご自身が感じてきた変化についてお聞きのすごい速度と精度で結果が出てくる．これからさできればと．

らに計算機や機械学習手法が発展していくと，僕ら

三浦

うーん，僕はいま20 年くらいです．でも，そこみたいな研究者の役割っていうのも自ずと変わってまで感じていない．見積もりの重要性みたいなもの

くるんじゃないか…みたいな話ですね．

のあり方が 変わったなっていう印象はあまりないで

三浦

すね．

る」ときの「なんでかは分からない」っていうところは瀧なるほど見積もりの重要性は普遍的なものであるという．
田中

昔は数値計 算をするのも大変だったので「数個人的にはやっぱり「とにかく結果が出てく

嫌だなというのがあります．そこを理解したいというのが好奇心で，つまり我々のモチベーションじゃないですか．

値計算できない」という境界条件があって．どう見て田中も無理な仮定で，現実には成り立ってなさそうという

それとも結果を得るためにやっているのか，そこをのは分かっているんだけど，でもそういう仮定の下はっきりさせるべきという話かもしれない．結果を得で解 析的に計 算してみましょうみたいなことはあっなくてもよくて，ただ理解したいんだったらそれは自た．いろいろ特殊関数とか 使って「この仮定が成り

己満足じゃないかと，そういう論理なんでしょうね．

立っていればこれで解 析的に積分できるよね」みた

結果が得られるということを否定してしまったら，そいな研究はありましたよね．でも今はもう大抵できる

れ はもうあなたが 個人 的に楽しんでいるだけだよので，数値計算が．

ねっていう．

三浦

そうそう．できちゃうんですよね．そういう意

三浦

そこを理 解したいがためにやっているのか，

そういう人もいらっしゃるかもしれない．いや，

味では，昔は数値計算の限界っていう境界条件が身いろんな人がいていいとは思うんですけどね．結果

近にあって不便だったからこそ逆に人間が必死に工だけわかればいいっていう人も，もちろんありえる．

夫したっていう面はありそうですね．今は何もかもが田中便利になってしまった．

結果にたどり着けないという部分はある．そこでどう田中

無理な仮定をする必要がなくなったというこ

とですね．
黒澤

ちょっと思い出したんですけど「機械学習に

ちゃんと理解しようとすると，いつになってもするかということですよね．理解にこだわっているということは，あなたはもう結果を得ることは完全に諦めたんですねと言われてしまうかもしれない．

任せればとにかく結果が予想できるんだから理由な

一同

(笑)

んか気にする必要はない」っていう時代が近い将来

三浦

ただ 理学系の研究って結 構そういうのが多に来るという予想をしている人もいて，そういう視点

いで すよね．その当時は全く役に立 たなかった 理もあるのかなという気はしているんですど，それにつ解でも時 代を経て新しいテクノロジーの発見につないてはどう思いますか？ つまり，今こういう風に我々がったみたいなのは，やっぱあると思うので「なんでが「見積もりが重要」って言ってるのは，まだ「機械学そうなるの」っていうのを理解しようとする人が一定

習の能力が不十分」という境界条件に縛られている

数いた方がいいかなっていうのはちょっと思います．

から，そういう考えになっているだけなんだという風

田中に言い換えることもできると思うんですけど．

なかった時代の話なので．今後どんどん機械学習が三浦

僕のイメージとしては機械学習って問題は解でも，それもやっぱり機械学習が発展してい進化していくという時間軸のもとで，その考え方が成けてもどうしてそうなってるのかは結局わからないっ

り立つかどうかは分からないですよね．

ていうイメージなんですよね．

三浦

うーん，そうですね．未来の機械学習が「理はい，いまのポイントは「とにかく結果が出て由」まで出してくるなら脅威ですね．もう見積もりもくる」っていうことなのかなって思います．とにかくも勝手にしてくれて，ここに新しい物理がありますよと黒澤か言い出すと，ちょっとそれはすごい世界だなって気
20

ここで言う
「10年」
は10% 程度のズレしか含まれていない，かなり精度の良い見積もりとなっている．

がします．
田中

理由というか，経験の積み重ねによる経験則新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

253というのがどんどんできてくる．このパラメータ範囲

藤井さんと重ねるのはちょっとおこがましいですが 22 ．

ではこの法則が成り立つんだという明らかな結果が三浦出てきてしまうかもしれません．

りに消化して自分の力にするっていう使い方はあり

瀧

理由というものの価値が 今と変わってくるということですよね，多分．

確かに，コンピュータの結果を人間が自分なでしょうね．やっぱり藤井さんの中でも何かしら「理解」という形に落とし込めているのかなっていう気がまあ，その範囲で絶対に成り立つ経験則がた

なんとなくします．コンピュータの膨大な試行錯誤をくさんあったら，確かに理由なんてなくても予言・予人間が理解して，人間がその傾向を何かのシンプル

想はできるようになっちゃうわけだから，理由まで知な法則に落とし込めているから本番で強いのかなっ

らなくてもいいってことになるかも．

ていう．例えば我々の今の例だと，膨大な経験則を三浦

田中

でも結局は ，最初の方で言っていた「大体はA Iが出してきたときに，人間がその経験則を理解す

四則演算でいけるけど，ここの積分だけはこのxとるシンプルな法則を見つけたら，それはA I が出してf (x)の関係があって，それを使えばあとは四則演算

きたものより多少精度は低いかもしれないけど，よりで説明できる」ってのを，もうちょっと難しい話にした広い範囲を予言できるようなものになっていて……

だけのことなのかもしれません．

みたいな．まあ，それがどう役に立つかって言われた

黒澤最 近だと普 通に使われるようになった主 成らちょっと今すぐ答えられませんけど．

分分析ってやつがあるじゃないですか．あれも，こう瀧……あまりに複雑すぎるいろんな結果があるときに，わからないみたいな部分はありますよね．将来的にそれを分析にかけると勝手に上手く整理してくれて，はもしかしたら本当に“全パラメーター空間 ”を計 算

その後で人間が「じゃあこの“ P C1”っていう要素は何できるようになるのかもしれないですけど，そうじゃに対応しているんだ？」って考えるみたいなことをやないんだったら，やっぱり理解がないと適用範囲もるんですけど，多分そのうちいろんなパラメータを入

ないので．

れると
「この相関はこれによって出てます」まで答えて三浦くれるようになりますよね？ そういう時代になったと

この精度で合う」みたいなところまでは，現在のA I

きに研究者は何をすべきかみたいなことを考え始め

でも出せそうな気がします．

ると結構難しい話かもしれない．

瀧

三浦

そこまでいくと，そういう世界って面白いのか

まあ確かに理 屈がわからないと適用範囲がでもそういう適用範囲も「この範囲だったら，範囲内は予言できても例えば外挿はできないですよね．まあ外挿は常に難しいんですけど．

どうかっていう話にもなってきますよね．例えば今や三浦

将棋とか囲碁なんかってコンピュータの方が人間よ

けですけど．でも機械学習でこの範囲だったらこのり強いわけじゃないですか．じゃあ名局を見たかっ

法則成り立つ，この範囲だったら別の法則が成り立たらコンピュータ同士にやらせれば いいじゃんってつっていうのを全部切れ目なくいろんな経験則を出考えもありそうですけど，それって面白いのかなってせば，まあ実用的な範囲では全部予言はできてしまいう．まあ，科学とはちょっと話が違うかもしれない

うってことになりかねないですよね．

ですけど．

瀧

黒澤

21
その話で言うと，藤井さん いらっしゃいま

そうそう外挿は難しい．外挿は常に難しいわ

そうなってくるとやっぱり難しい．将来どう生

23
きるべきか は結構難しいですね．

すよね．彼はコンピュータを相手に練習してすごく上三浦

そうそうそう．どう生きるべきかっていう．

達してるらしいんですよね．そういう風にコンピュー瀧

我々が10年後，20年後にどう生きるかは見積タを上手く利用してすごくなった部分もある．だからもりが難しい．

我々もそうなっていかなければならないと思います．
22

21

主筆者は藤井システムが全盛を誇っていた時期に将棋を（微かに）かじっていたので，もちろんこれは藤井猛九段のことであると言い切りたいところなのだが，文脈的には確実に藤井聡太七冠（記事執筆時点）のことであろう．

将棋ファンの皆様に見つかって怒られる前に主筆者が代弁しておく．
「 それはそう」．
23
座談会時点では2023年7月に公開された話題の某映画はギリギ
リ公開前だったので，ここでは心の底からどう生きるべきかを心配している．

254

三浦

日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

うまいこと言った！ 2 4 確かにね．我々もこの三浦

うーん，イメージとしては，平均場を使って解先で何を武器にするかっていうのを考えていかない

析的に出した計 算を平均量にしないでちゃんと揺らとダメですよね．

ぎまで入れてやったらどうなるかといった感じの仕事
です．

2.6

数値計算と見積もり

黒澤

先ほどの話題と少し被るんですが，パソコン

立つのか，どうしてこの近似で良かったのか，そうの性能が上がったことで皆さんの研究は変わりましいう近似が成り立つ適用範囲はどこなのかというこたか？ つまり昔だったら「この数値計算は大変だかとを考えないといけない．で，数値計算をやることでら頑張って手でやろうかな」みたいになってたところ「こういう適用範囲だったんだな」ってことをチェック

を，今だったら「こんなの1分で済むから何も考えずするとか．

に最初から計 算させちゃおうぜ！」みたいな研究 生

瀧

活の変遷はありますか？

があってどこかで必ず破綻するんで，数値計算は「近瀧事 前に人 間が いろいろ考えるよりも計 算し

田中

その場合も，その平均場の近似が何故成りそういう意味では，近似には絶対に適用範囲

似が正しく破綻する」ことを確かめるためのものといちゃった方が早いケース，つまり「まずは計算をして，う使い方もありますね．

結果を見てから理解しましょう」で済む範囲が広がっ田中ているとは思います．やっぱり人間ってそこまで賢く

たないことを見つけるのも，それぞれちゃんと一つのはないので，容易に数値計算できる部分は数値計算

結果なんです．シンプルな結果に合う数値計 算結果

してみた方がいいかなと．

だけを求めるのは間違っていて，シンプルな予想とそうですね．破 綻することも，仮定が成り立僕もどちらかというと「とりあえず数値計算し合わせるためだけだったら数値計算をやる必要はな

ちゃえ」という方が多かったりします．でも中には「こい．シンプルなところからズレが出ることが 研究のういった現 象が起こる」っていう予言をまず手計 算

進展．だから，もうぴったりと合って「あ，これはなかだけでしておいて，その後で数値計算したら本当になか良くやったな」とか思っちゃいけない．ズレたこと

その通りに起こったみたいな経験もあります．そのとこそを成功としなくちゃ．

きはすごい達成感を得ました．数値計算なしの論文

三浦25
肝に銘じておきます ．

2.7

これから見積もりを始める人へ
ちょうどいい話の流れになったので 26 ，これ

三浦とそれを数値計 算して実際に検証できたっていう論文が出るとやっぱり嬉しい．
瀧

それはすごく気持ちよさそうですね．

瀧

三浦

そういうわけで，これは僕の中で「よくできたから研究を始める学生や駆け出しの若手の人たちに論文だな」って自画自賛しています．
田中

でもそれは問題があって……正しい式を使っ

対して，見積もりとの付き合い方についてのアドバイ
ス……というとちょっと堅苦しいですが，皆さんからて正しい見積もりをやっていて，それで本当はもう結のコメント的なものをお願いしたいです．

果は決まっているのに無駄な数値計 算をしたという

三浦ことですよね？

て，体系的に教えてもらえる機会があまりないイメー

いわゆるオーダーエスティメーションのことっ

一同

( 爆笑)

ジがあるんですよね．

三浦

もちろん一応理由付けをして数値計算するん瀧

例えば見積もり専用の授業とかはないですよですけどね．まあ確かに予言どおりにシミュレーショ

ね，多分．

ン結果が出てくるのはつまらないと言えばつまらない．

三浦田中

大事なのは，どの関係式・どの仮定をチェックするための数値計算なのかということなんです．何の不定性もなく解析的に分かっているものをただ数値積分したら，それはちょっとまずいよね．
24

このとき主筆者はその日一番のドヤ顔をしていた．

アメリカのどこかの大学でオーダーエスティ

25
文章にするとなかなか刺激的なやりとりであるが，座談会は極めて和やかな雰囲気で進行していたということを申し添えておく（図1に示した参加者各位の爽やかな笑顔をご確認いただきたい．もちろん図1に使った画像の撮影は座談会の最後に行われたものであり，場が荒れる前に撮影しておいたものとかでは決してない）．
26

本当に…？

新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

255

メーションの講義をやってるという話を聞いたことがクをしながら進みましょう」ということだったんです．

あって，それはいいなと思っていたんですけど，日本でも実際の実験中はただ作業をこなすことだけに追ではあまりそういう話を聞かない．でも教 科 書があ

われてしまうというのもよくある話で，後から「あー，るわけでもないと思うから，独学でやるのは結構難

あそこでちゃんと見 積もっていたら軌道修正できてしいと感じています．なのでゼミとかを活用して欲しいたのに」みたいな経験は結構あります．

いですね．例えば数値計 算している人だったら，簡三浦

単な四則演算を道具にして自分の計 算結果が 合っ

業に慣れていないと，作 業をするだけでいっぱ いていそうか常に見積もる習慣をつけて，それをゼミいっぱいになってしまって，見積もりをする余裕が作とかで共有するようにしていくと地力が付くかなと思れないかもしれないですね．適切に見積もりをするいます．

ためには，プログラミングとか実験作業に習熟してい田中

計 算にバグがないかチェックするためには，

実 験でも理論計 算でも，ある程度はその作て，見積もりに頭のリソースを割く余裕を作れるようとにかくそれなりの量の見積もりと，見積もりの習慣にしておく必要があるのかも．

が必要です．なんか変な結果が出て「新発見だ」とい黒澤

う風になってしまうのは，さっきも言ったように素人いう訓練を積めばいいと思いますか？

だと．

三浦

その余裕のある状態へと至るためには，どううーん，プログラミングとかはもう「やるしかゼミなんかで 計 算 結 果 を発 表 するときも，ない」という気がちょっとします．とにかく自分で書いちゃんとした見積もりがあれば発 表に説得力をもたて，動かして，バグを取って……っていう経験を積まなせられるし，結果としてそれで聴衆を説得できたら

いと．実験なんかでもきっとそうですよね．時間をか自信にもつながる．そしてもちろん見積もり力 27 も上けて実験装置を使い倒さないと習熟しないという．結がります．数値計算をしている人限定のアドバイスに局のところ「いかにそれに時間をかけるか」っていうのなってしまっていますけど，とにかく常日頃からそうは結構重要かもしれないです．もちろん効率よく覚えいう訓練をして，見積もりを習慣化していくのが大事

ることは大事ですけど，やっぱり自分の力にしようとなのかな．

思ったら自分の手を動かさないとどうしようもない．

三浦

田中

ただ，辻褄合わせの，あまり説得力のない説

明もよく見るので……．
三浦

そこを見極めて指摘してあげるのは教員の仕

瀧実 験 なりプログラミングなりに習熟するのと同時に，見積もりにも習熟していく必要があると思う
んですけど，やっぱりこれも手を動かした経験を積事ですよ．それはなんか変だよって．そしたら学生もんでいくのが基本的には重要なんですかね．

「これは変なんだな」って分かってくれる．

黒澤

ここまで聞いていて「筋トレと似たような話な見積もりの良し悪しを見極めるのは，見積もるのかな」って思ったんですけど，でも僕も筋トレしてる能力よりもさらに一段上の能力という気はしますね．

29
わけじゃないんで ，あんまり筋トレに例えるのもあ

瀧でも見 積もりは必ず 数 式を使ってやるのでれですね．あとは実 験だけの経験を積もうとするん……正しい式を使って正しい見積もりを行うというだ

じゃなくて，実験と見積もりはセットなんだって意識

けのことなので，別に誰にでもできるよ．

してやっていくのが重要じゃないかな．

田中

黒澤

かつて門野さん 28 から言われたのは「昔の人

瀧最初の方の話でもありましたけど，研究の前

は封筒の裏にこうやって計 算したんだよ」ってやつには見積もりがあって研究の後にも見積もりがあっ

で，簡単な見積もりは封筒の裏にその場でやれってて，さらにそれはまた次の研究の見積もりにつながっいうのを実験室で教わりました．

ていくので，とにかく常に自分の研究と見積もりをセッ

瀧と言いますと？

トにして手を動かしていくというのが大事ですかね．

黒澤

門野さんが言ってたのは「実験中も常にチェッ三浦

27「みつもりりょく」と「みつもりぢから」のどちらなのか気になると思うので補足しておくと，ここは「みつもりりょく」
だった．
28

産業医科大学教授の門野敏彦氏のこと．

29

あとは見積もりっていう「別の方法」とか「別の筋トレしてるわけじゃないのかよ…！と思ったがその場では飲み込んだ（でもここに書く）．

256

日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

視点 」があるということを知っておくだけでも意味がるんですよね？

あるのかも．

瀧

それはもちろんです．
じゃあ，そこでストップをかけられるから大丈

瀧

なるほど．

三浦

三浦

まだ経験が浅い学生さんだと，なにかとんで夫でしょう31．
ちょっと[黒澤さんが序盤で出したとても具体もない計算結果になっているのにそれをそのまま出し田中てくることは結構ある．出てきた答えを別の視点から的な話]とかは載せるの厳しいよね．

見る，ダブルチェックの方法が存在すると知っているだけでも立ち止まるきっかけにはなりそうですよね．
田中

ただし，あまりチェックばかりしていると今度

2.8

合わせることを目的にしない

瀧ちょうど [黒澤さんが序盤で出したとても具体は研究が進まなくなるのでバランス感覚も大事です

的な話]に話題が移ったので，それに関連して「見積ね．まずは失敗してもいいからとにかく進んで，一もりに失敗した具体例 32」を共有しておくと若い人た

段落してからチェックする方が良いこともある．すごちの役に立ちそうな気がします．皆さん，具体的な失く慎重に確認しながら次に進む人もいるし，チャレ

敗談みたいなものってお持ちですか？

ンジングに進めていってある程度進んでからチェッ田中

クする人もいる．人によってバランスが 違 いますよのようにあります．失敗した例は一生懸命宣伝しない

ね．まぁ，あまりにチェックが足りないとさすがに後からなんとなく目立たないだけで．

ですごく痛い思いをするので……ある程度は途中で三浦チェックしないと厳しいよねっていうのは，だんだんかったってことは「何かを見落としていた」という事実

みんな痛い目を見ることで覚えていく．

が明らかになったという意味なので，その見落として黒澤

ちなみに田中さんはどっちのタイプですか？

ガンガンいっちゃう方か，慎重な方か．
田中

うーん，そこは誰と比較するかの問題ですよ

見積もりは大体失敗するんで，失敗は常に山でも見積もりに失敗して詳細な結果と合わないた要素さえ突き止めれば失敗とも言い切れないですよね．
田中

当然気づくべきだったところでちょっと変なこね．すごく慎重な人から見れば「なんかすごく危ないとしちゃってたな……ってなると，まあ，その度合い

橋を渡る人だな」と思われているだろうし，逆の人かによっては失敗だよね．

ら見ると「なんかすごく慎重だな，こいつ」と思われて黒澤いる．そういういろんな人がいるので……なかなかしれないですね．

具体例は言えないけど．この座談会は具体例を出し瀧

づらいから難しいですね．

か出していますけど，それと似たような話で「本来は瀧実際に原稿化する際は上手くぼかすんで，こ30の場では名前を出しても大丈夫ですよ ．

三浦

そうそう．僕はもう編集してくれるのを見越して喋りたいこと喋ってます．
田中

でも，あまりに面白おかしくやると瀧くんが記

あー，確かにそれだと失敗になっちゃうかも田中さんが「辻褄合わせ」というワードを何度合っていないはずのものを見積もり上は合っていると思い込んでしまった」みたいなパターンはありえますよね．
田中

なんか「こうなってると説明つくからこれでいいや」みたいなやつはあるよね．

事にしたくなっちゃうかもしれないから注意しなきゃ

瀧

これは結構ガチの失敗パターンだと思うんです．

いけない．

田中

だからあんまりね，合うことを目標にすると，三浦

まあでも，投稿前には原稿を一回見せてくれ

やっぱりそれに引っ張られてしまうので良くない．ズ
レはズレでちゃんと結果なんだと，そしてその原因を

30
ここまで本稿をご覧になってきた読者諸氏はご賢察されていることと思うが，実は「残念ながら掲載に至らなかった話題」
がそれなりの分量で存在している．特に「あなたはいつ・どこで計算していますか？」というセクションは丸ごと削除された．そんな無難そうな話題がどうして掲載不可になったのかは皆さまのご想像にお任せする．

明らかにすればそれはもう本当に素晴らしい結果な
んだって認識は重要ですよね．
31というわけで，本稿は参加者の皆さまの了承を得て掲載されている．
32

しきりに具体例を出すように誘導してくる座談会である．

新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

三浦

つまり「合わせることを目的にしない」というのが大事なのかな．

257

ていうのも，すごいことは何もなくてですね，ただ当たり前の式を当たり前に計 算したから普通に見積も合わせることよりも，予期しないズレを見つけりができただけです．だから「なにかアクロバティッ

ることが我々の仕事です．ただ，やっぱりね，なんか

クな見積もりができました」なんていうのは，使って変なズレがあるとちょっとドキッとする．またなんか

いる式の妥当性をちゃんとチェックしていないせい

バグなのかなって．

で不思議なことが起きたように見えているだけです．

一同

(笑)

使っている式をちゃんと理解していれば「不思議な見瀧この「合わせることを目的にするな」というの積もり」というものは決してありえない．

田中

は，今回の座談会のかなり重要なメッセージになり瀧

そうですね 33 ．

そういう意味では，この連載は当たり前のことが当

田中

はい，合わないところにこそ新発見が隠れて(連載記事のハードルが上がっていった……)たり前に書かれているものであってほしいというわ

いるかもしれません．もちろん何のチェックもせずにけですね．

新発見だと喜んでいたら恥ずかしいことになるので，

田中

いろいろと考えうる範囲のチェックをした上での「新できました」みたいな感じの記事になってしまうと，発見」ですが．どれだけ石橋を叩いてやると研究にな

ちょっと心配な気がします．そういう人は，どういうるのかという度合いは人によってかなり違うので，そ式を使ってどういう仮定のもとでやっているかというこもまた難しいところなんですけどね．

ことを理解していないから，なにかすごく不思議なこ

2.9

新連載の開始に寄せて

瀧

そろそろいい時間になってきましたので，最後はい，そういう「アクロバティックな見積もりがとが起きたように感じているんだと思います．そういう記事を書いてしまうと，自分がちょっと不注意な人間だという宣伝になってしまうかもしれません．

にあらためて新連載についてお話を伺っておきたい

瀧と思います．この連載に期待することや，どんな記事34れるような連載になるよう精進します ．ありがとうを読みたいかというご意見はありますか？

ございました．

田中

うーん，まあ，見積もりを面白くするのはな

三浦

当たり前なことの当たり前さをちゃんと伝えら僕の勝手な希望としては，この連載は大学院かなか難しくて，単に正しい式を使って正しく値を入生や，なんなら学部生が読んでも面白いって思えるよ

れれば正しい結果が出てくる．そこには当たり前のこうなものになるといいなって思っています．先ほど田としかなくて，すごいことは何もない．常に重要なの中さんが仰ったように，まあ見積もりっていうのはあは，使っている式やモデルはどのような仮定をしている意味当たり前のことなんだけど，当たり前のことをてどれくらいの精度なのか，そしてそれがどういう条

きっちりやるっていうのは結構難しいことです．

件のもとで成り立っているのかというのを明確にす

瀧そうですよね．

ることだけです．

三浦

例えばプロ野 球 選手だって，打つ投げる走瀧(連載記事のハードルが上がっていく……)

るっていう，ある意味当たり前の動きをとても高いレ

田中

また，見 積もりを発 展させて詳 細な研究をベルでできるからプロとしてプレーできてるわけで，やったという場合にも，見積もりのどの部分をチェッ

その当たり前のことを「きちんとやる」っていう，そうクするための「詳細な研究 」をやろうとしていたのかいったものを示す連載になってくれるといいなって思をはっきりと意識する必 要がある．すでにガチガチいます．

の関係式が成り立っている問題だったら，見積もり

瀧で話は済んでいるのだから，さらに詳細な研究をす

すごいことですよね．

る必要なんて全くない．そういう研究をして「結果的三浦当たり前のことを当たり前にきちんとやるってあとは，自分が学部生のときのことを思い出にすごく精度のいい見積もりになっていました」なん

すと「簡単な式を使ってこういうことがわかる」ってい

33

34

カラー原稿だったら「予期しないズレを見つけることが我々の仕事です」
辺りを赤太文字にするところである．

繰り返しになるが本編の記事を書くのは主筆者ではない．口から無責任な発言がどんどん出てくる．

258

日本惑星科学会誌Vol. 32, No. 3, 2023

うのをシンプルに説明されると結 構ワクワクしたの究を始める若い方々の研究 生活の一助となれば 望

で，そういったワクワクを次世代の人たちにも届けら外の喜びである．

れたらいいなと．今の遊星人の記事は，どちらかというと専門家に近い人たち向けの記事が多いという印象はあるので，もうちょっと若手の人が読んで楽しめるような，そういった連載になると嬉しいなというのは個人的に思っています．
そうですね， ありがとうございます！では最瀧

後に発起人である黒澤さんからもお願いします．
黒澤

私としては，「当たり前の式 」というものは分野 がちょっとでも離れると当たり前じゃなくなるので，他の分野で当たり前に使われてる式がどこから出てきてて，どういう思想でその式を使ってて，それをどう料理してその数字が出たのか……っていうのが，いろんな分野から出てきてくれると面白いなと期
待しています．
なるほど，分野間の相互理解を助けるような

瀧連載になってほしいと．
三浦

分野横断的な議論にもつながる連載ということですね．
本日はお集まりいただきありがとうございま瀧した．とても濃密な座談会になったと思います．
一同

ありがとうございました．

3. おわりに
今回は新連載「みつめる，みつもる」の開始に向けて「惑星科学研究における見積もり」をテーマとした
座談 会を行い，新連載の予告 編という位置づけで本稿を執筆した．田中秀和氏を始めとする参加者の方々の濃密な見積もりトークの魅力を余さず原稿に落とし込むことは主筆者の筆力では望むべくもないが，その一部でも読者のみなさまにお届けできていれば幸いである．
今後予定されている本連載の査読 記事著者陣 35のお名前はまだ伏せておくことにするが，極めて質の高い記事が次々に掲載される見込みであり，主筆者
自身も一読者として連載の開始を心 待ちにしているところだ．この連載が読者諸氏の，特にこれから研35

今回は予告編なので例外だが，連載本編の記事は査読記事を基本とする予定である．

本連載に関してご意見・ご要望がある場合は，ぜ
ひお近くの編集委員までご一報ください．

引用文献[1] 中澤清, 2011, 遊星人 20, 61.
[2] Tanaka, H. et al., 1996, Icarus 123, 450.
[3] Williams, D. R and Wetherill, G. W., 1994,
Icarus 107, 117.

新連載「みつめる，みつもる」その0 連載開始記念企画「惑星科学研究における見積もり」
座談会／瀧，他

259

著者紹介
瀧 哲朗

黒澤 耕介

東京大学大学院総合文化研究科 特任研究員．東京

千葉工業大学 惑星探査研究センター 上席研究員.

工業大学大学院理工学研究科地球惑星科学専攻博東 京大学 大学院 新 領域 創成 科学 研究 科博士課 程士課程修了．博士（理学）．大学院を退学後は国立天修了. 博士（科学）．日本学術振興会特別研究員PD，

文台天文シミュレーションプロジェクトと東 京大学

宇宙航空研究開発機構 宇宙科学研究所 宇宙航空

大学院総合文化研究科の間を行ったり来たりしつつプロジェクト研究員, 千葉工業大学 惑星探 査研究

2023 年より現職．専門は惑星形成過程の理論的研センター 研究員を経て2019 年から現職．専門は, 衝究だったが最近は惑星が出来た後の研究にも手を突物理学. 日本惑星科学会，日本地球化学会，生命出し始めた． 趣味は早寝早起き．

の起原および進化学会に所属. 趣味はギター演奏と変わった楽器の収集と演奏. 最近 Jew's H a r pを買

田中 秀和

いました.

東北大学大学院理学研究科天文学専攻教授．博士（理学）．東京工業大学大学院理工学研究科応用物

三浦 均

理学 専攻博士課程修了後，同大学所属にて日本学

名古屋市立大学大学院理学研究科 准教授．筑波大術振興会特別研究員PD，同大学理工学研究科地球学大学院数理物質科学研究科宇宙物理学専攻博士

惑星科学専攻助手，北海道大学低温科学研究所助課 程修了．博士（理学）．日本 学 術振興会特別研究教授等を経て，2016 年より現職．

員PD，東北大学大学院理学研究科地学専攻特任助教を経て，2013 年から現職．専門は，結晶成長学と，
その地球惑星科学への応用に関する理論的研究．日
本惑星科学会，日本結晶成長学会，日本天文学会，
日本鉱物科学会に所属．2021年1月より，本誌の編集長を務めている．趣味は囲碁とトランポリン．最近，五十肩のせいでトランポリンが跳べないことを嘆いている．