関東地方整備局事業評価監視委員会（平成 25 年度第２回）
議事録■重点審議案件

再評価対応方針（原案）の審議○家田委員長
本日は２件につきまして審議をいただきます。
共通項も多いので、議論は両方一括して、逐次御質問や御意見をいただいて、そして最終段階で結論を取りまとめるようにしたいと思います。
それでは、どなたからでも結構ですので、どうぞ御発言いただきたいと思います。

○笠委員
この高規格堤防、非常に治水の面からも、あるいは環境の面からも効果があるということは、実際に現地も拝見して理解しました。全国で１２０キロという整備区間のうち、関東地整の範囲では何キロになるのか。
今回資料が出てきた２件で整備延長は３２０メートルだと思いますが、見直し後の関東
地整の全体に対して何パーセントぐらい、達成しているのか。それと、今後の見通しというのでしょうか民間や地方自治体と一緒に協力して行っていくということだと、多摩川を拝見しましたが、ここならば再開発するようなところでありました。そのようなところから先々行っていって、少しずつ難しいところや、余り必要性が低いところが残ってくるという中で、このままでいくと大体どのくらい時間がかかると考えておられるのか、将来への見通しについても伺いたい。

○事務局
まず、全国で１２０キロのうち８８キロが関東地方整備局の、先ほど言った首都圏といわれている部分です。
そのうち、今回２地区の整備を行った結果、どのくらいの整備率かということですが、暫定供用しているものもありますが、例えば多摩川につきましては、そのうち２０％ぐらいが整備済み箇所となっています。また、江戸川につきましては８％ぐらいが整備済み区画となっています。
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また、今後の見通しに関しては、高規格堤防事業につきましては、盛土を行い、大幅に土地の形質の変更を伴うような状況であること。また、土地の通常の利用をそのまま行えるような形で、用地買収は行わない事業であるという特性を持っています。その中で事業を進めるためには、やはりまちづくり事業や、土地利用の転換にあわせて整備することが、現実的かつ効率的ですので、そのような中でまちづくり等などの期を逃さずに整備することが重要であると考えています。
今後の見通し、どのくらいかかるかにつきましては、無理やり事業を行うような事業ではありませんので、まちづくりの状況にあわせてやらざるを得ない部分がありますが、やはりまちづくりを行う沿川自治体などと情報を密に、いろいろな部局も含めて密に情報をいただきながら事業を進める必要があるというように考えています。

○笠委員
このように有用性が高い事業であるなら、財政的な問題からしても余りお金を入れるということはできないと思いますが、いろいろな税制や、それ以外に何があるかすぐ思いつきませんが、何か促進策はあるのですか。
今のシステムで、多摩川で２０％、江戸川で８％にたどり着くまでに、どれだけ時間がかかったのかは、わからないですが、恐らく相当時間がかかっていて、重要性の高いもの
から処理されてきたとすると、さらに速度が遅くなって、今後１００％にいくまでにどのくらい時間がかかるのかを考えると、もちろんお金をつぎ込むことはできないにしても、このように民間との共同であれば、民間に対して、少し得するような、何かインセンティ
ブになるような、お金以外のシステムを考えているのかと思い、お伺いしました。

○事務局
例えば優遇策について、マンションではないですが、通常の不動産の所得税の特例措置というのを行っています。具体的には、建てかえて新しい家屋の取得額から、整備前の家屋の価格を控除させるというような制度がございます。
また、国の補助、まちづくり側の補助としまして、市街地の総合再生事業というのがありまして、その中で高規格堤防と一体的に行った場合には、例えばマンションの建てかえを行うときに、空き地、多目的広場などを設置する場合には、それに関する設計費や整備費について自治体を通じて補助を出すという制度がございます。それを、特に高規格堤防2を実施した場合には、面積要件等が緩和されるという優遇措置がございます。特に今回戸手地区ではマンション開発が行われる予定であり、優遇制度を活用しているという状況です。

○笠委員
事業を最初に始められてから、この時点までに何年くらいかかっているのですか。

○事務局
昭和６３年に、工事実施基本計画を改定しまして、高規格堤防の設置区間が決定されましたので、昭和６３年からとなります。

○笠委員
わかりました。２５年ですね。

○家田委員長関連して、先ほどの８８キロの中の、川にもよりますが８％、２０％のオーダーで実施済み。今回、数百メートルを行いますが、この８８キロのまだ行っていないところについては、計画だけでも区画整理あるいは市街地再開発のような計画があるのですか。

○事務局
中には、まちづくり側の計画というのは、現状で想定されているものもあると伺っております。

○家田委員長必ずしも、そのような種類の計画が、既に検討されているとは限らないと。検討の結果、そのゼロメートル地帯というのは、どちらかといえば治水上の面から挙げてみるとこのくらいの量になるけれども、そのうち、まちづくりのアレンジメントが進みつつあるところから検討を具体化するということですね。

○事務局3そのとおりです。

○家田委員長わかりました。

○笠委員
多摩川が２０％、江戸川が８％ということですが、多摩川はもともと設定されている区間が非常に短くて、次に江戸川が短くて、一番長い、圧倒的に首都圏の対象になっている
荒川の整備率がどのくらいなのかということと、全体で８８キロに対して何％できているのかということも、あわせてお伺いします。

○事務局
まず、荒川につきましては、暫定での共用も含めまして全体で約１５％弱で整備が進んでいます。
８８キロで申しますと、大体約１２％程度進んでいる状況です。

○笠委員
ありがとうございました。

○清水委員
資料２－２－①の４ページ、多摩川直轄河川改修事業について、平成２３年度第９回事業評価監視委員会で、Ｂ／Ｃが２０．６という数字が出ていたときに、この中で高規格堤
防はどのように評価されているのかを、教えていただきたいのが１点です。
それから多摩川で、Ｂ／ＣのＢを出しているのが資料２－２－①の１４ページですね。
事業距離が短いから、Ｂは７５億円となっています。これは、従来のやり方でＢ／Ｃを出しているけれども、高規格堤防の見直しは、超過洪水に対して人の命を守るというところ
で事業を絞ってきたわけであるにもかかわらず、そのようなことが、Ｂ／Ｃには評価されていない。超過洪水対策に対しては、やはりこのＢ／Ｃの見積もりは不十分ではないかという気持ちがありますが、どのようにお考えですか。
また、資料２－２－①の１２ページのＤ－Ｄ´に、ℓ／Ｌというものを掛けている．多摩4川，江戸川でそれぞれどのくらいなのか。あわせて、計画高水位を超える区間というのは、一体どのぐらいの長さなのか。それぞれ教えていただきたいと思います。

○事務局
まず、前回、多摩川直轄河川改修事業の事業評価においても、多摩川高規格堤防整備事
業（戸手地区）を明記して、審議いただいています。
また、２番目は、人命を守るというような観点ですが、Ｂ／Ｃの算出では、それは見込
まれていないということですが、Ｂ／Ｃの算出の仕方は、本省の通知等に従って行っていますので、その中で、まだ人命というものは入れるということではないので、現在、洪水の被害軽減額のみを計上しているというのが実際です。
３番目の ℓ／Ｌの値ですが、例えば多摩川ですと、資料の２－２－②の５ページの横軸のほうですが、一番左、ℓ というのが０．２０、今回の多摩川ですと２００メートル。また、計画高水位を超えるハイウオーターレベルの超過延長というのは８．４９キロという状況になっています。

○清水委員ℓ／Ｌというのは、どのぐらいですか。

○事務局
分母のＬが８．４９になりまして、分子の部分が０．２０キロメートルになります。

○清水委員
非常に小さくなりますね。従前のやり方ですと、高規格堤防を入れていますが、Ｂ／Ｃ
が２０ぐらいです。そのとき超過外力は入れていない。計画高水位までの中で、堤防の質的強化分というのはＢには入らず、一方，Ｃはその分大きくなっている．それでもＢ／Ｃ
は２０ぐらいになっているということですね。
言ってみれば ℓ／Ｌというのは、当初このぐらいと思ったところで、だけど ℓ が進まな
いのは、相手方のある事業だから、言ってみれば事業進捗率のようなものですね。
ですから、このＢ／Ｃの見積もりというのは、簡便なとか便宜的な位置づけで、もし、
仮に，これが１を割ったとしても、本来の「人命を守る」ということが入っていないこと
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や、事業進捗率のようなものでかなり割り引いているということを考えると、この程度の評価指標ではないかと思います．
もう一つは、堤防整備なので一連の区間で評価することで、H.W.L を超える分という率がつくわけですが、一方で，江戸川、多摩川では防災拠点として、特に江戸川区では、すり鉢状のゼロメートル以下が７０％ぐらいあるところで高台が欲しいという防災拠点（避難所）としての価値がとてもある訳です。ところが、そのようなものはＢ／Ｃの中では評価されない．スーパー堤防は，Ｂ／Ｃも評価の一つですが、どのように活用するのかというものが十分に見えるのであれば、審議に値するところだと思います。
先ほど国としては，多摩川で防災拠点をつくりたいと。江戸川区であれば区民の広域避難所、防災拠点にしたいという活用がとてもよくわかります。川崎市にもそのような動きがある。国もそのような考えがあるなら、ここの文章の中に、ぜひ盛り込んでいただきた
いと思います。

○堤委員
事業の内容に関して資料２－２－①の９ページでは、国土交通省、川崎市、地権者という実施内容のスケジュールがあります。この事業の概要の７ページでは平成２９年になっていますが、事業の内容の９ページは２８年の予定になっています。国土交通省の事業の内容からすると２８年でよろしいようですが、地権者がマンション建築工事まで終わると
２９年度ということになっています。最後の完成の年度は、どちらでしょうか。
それから、以前示していただいた内容と、今回示してくださったこの資料２－２－①の９ページの予定の流れは、検討されたようで、きょうのほうがよくわかりますが、道路整備等というのが、川崎に入っていますが、これは最後の仕上げとしてどこかに道路をつけて、一つの地域社会の地域づくりをなさるということなのでしょうか。
以上、二つ確認させていただきたいと思いました。

○事務局
まず、事業の計画のスケジュールですが、共同事業として行っています相手の方は、２９年までかかるだろうと。これは実際に建物が２９年かとなりますが、今の想定では２９
年ぐらいまでかかるだろうということです。基盤のところで、実際に土を入れて盛り上げて造成をするところの工事をやり終えるところまでは、２８年で終わるだろうということ6

です。そして地盤が整備されますと、最終的に区画を、現在の予定では大きな建物二つと、製紙業をされている方が恒常的に使うという三つのブロックに分かれますが、その中に道路を一部入れていますので、その道路の施工について川崎市さんが行うということで、これは整地が終わって一番最後にやりませんと問題がありますので、工程的に整地が終わっ
た最後ということで、２８年の後ろのところに入れてあるということです。

○堤委員
わかりました。ありがとうございます。

○佐々木委員
例えば江戸川のほうでいきますと資料２－３－①の１２ページ、費用対効果分析のところですが、この左下のポンチ絵で、氾濫被害の領域というのがハッチで塗られていますが、この整備する一連区間という言葉が使われていますが、その一連区間の整備が完了しない
限りは、基本的には被害軽減というところまではいかない可能性が高い気がしますが、その点はどうでしょうか。
結局、弱いところが残っていれば、そこが破堤する可能性が当然あるわけで、そのような意味で言うと、被害軽減には多分ならない可能性があると。そうだとすると、この一連の整備をなるべく早く行うというメッセージを出すという意味でも、何かそういう危険があるんだというところを言っておいたほうが、それによってそのまちづくり、そのようなところの合意形成を早くしてほしいというようなメッセージが出せると、よりいいのではないかという気がいたしました。
先ほどもあった ℓ／Ｌの話ですが、便宜的に個別の事業の評価をしなくてはいけないという意味では、便宜的なやり方としてこのようなのがあると思いますが、一方で、既に計算されてあると思うので、この一連の整備が終わった後の実質的なＢ／Ｃ、それをあわせて併記をされたほうが、よりわかりやすいのではないかという気がいたしました。
それから、資料２－３－①の１２ページで、その右側に文章で（１）（２）（３）というのがありますが、（１）の最初の二つのポチでは、なかなか評価するのが難しいというようなことでいいですが、（１）の三つ目のポチですね。このところが、要は効果の算定上、一定区域を安全にするという整理が必要ですが、（３）では、結局それはできないという書き方になっているように思い、少しわかりにくい表現になっていると思いましたので、ここ
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は少し見直されたほうがいいように思いました。
あと最後１点は１４ページのところで、全体事業に対する総便益（Ｂ）の①被害軽減効
果３８億円と出ていますが、これは直接と間接の内訳というのはどのような感じになるのでしょうか。

○事務局
まず最初に、一連区間整備しないとという趣旨のメッセージを発したらどうかというよ
うなことですが、江戸川区さんを初め、スーパー堤防については、できる限り早急に一連で行っていきたいという趣旨のことは、今後もメッセージを出すということでお聞きしております。具体的な方法については、これからですが、私どももそういうことには協力してまいりたいと考えているところです。

○事務局
佐々木委員のほうから一連区間でＢ／Ｃを出せないかという指摘については、高規格堤防については、まちづくりと一体的に実施するため現時点でコストの見積もりを行うことは大変難しいと認識しております。即ち、後背地等の事業のやり方、事業の主体によって、どのように見積もるかは難しいというのが一つあります。
また、一連区間でという話もありましたが、高規格堤防につきましては、個別箇所の効
果がわかりにくいという御指摘もあり、このようなやり方でＢ／Ｃ、個別箇所の効果を算出しております。個別箇所はこのような効果があるということをお示しすることも大変重要ではないかと思います。
あと、一連区間が完成しないことでの危険性を地域の方々にお示しするという観点でありますが、これは直接的な回答になるかわかりませんが、浸水想定区域というもので、氾濫した場合にはどれくらいの範囲が浸水するというのは、まちづくり、ハザードマップ等も出していますので、そのような観点でも洪水被害の危険性をお示ししていくこともやらせていただいています。

○家田委員長直接・間接の便益の記述などが、御質問にありましたね。

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○事務局
少し確認をさせていただきます。

○家田委員長その間に次の質問をしておきましょう。

○楓委員
二つ質問と一つお願いです。
一番目は単純ですが、多摩川のこの対岸東京側は、これは整備済みというように判断していいですか。
それから、二つ目ですが、先日、江戸川の地区を見せていただいたときに、この１４号線の橋が非常に大きな意味合いを持っているとの説明を受けたと記憶しています。震災の際も、千葉県側の方の重要なルートであり、江戸川区もこの橋を通って国府台のほうに逃げなさいと区民に指示をされているということを聞きました。このスーパー堤防を整備することによって、より、この１４号線の橋の安全が確保されるのだと聞いた記憶がありますが、そのこと自体は便益の中に入れ込むかということではないと思いますが、もう少し、アピールすることができるのではないかと思います。
それから、最後はお願いですが、私は平成２２年の事業仕分けのときのスーパー堤防というのは、１０メートル、２０メートル、３０メートルの堤防を川や海に建てる堤防のことだと思っていました。恐らく一般の方は、あの時点ではほぼ私と同じような認識を持たれていたと思います。たまたま整備局で勉強させていただく機会があって、初めて、なだ
らかなのがスーパー堤防なのだと判りました。
これは、本省のお仕事かもしれませんが、このスーパー堤防の価値、その意義のようなものを、もう少しＰＲして下さいというお願いであります。

○家田委員長そうですね、そのように思うかもしれませんね。

○事務局
まず初めに、多摩川の対岸の地区のスーパー堤防が終わっているかという件ですが、戸9手地区、今回２００メートルですが、過去に下流が８００メートル終わっていまして、この合計１キロメートルの前面ということでいきますと、そこには残念ながらちょっとございません。ただ、上流等にいきますと大田区側でもできているところは、ところどころあります。

○家田委員長どこができていますとか、どこが計画中ですとか、どこが都市計画決定にもまだ入っていませんとか、そのようなものはつくっておいたほうがいいですね。
伺っていて、そのような絵がないのは、少し変な感じがします。

○事務局
それでは、資料２－３－①の７ページの資料を見ていただきますと、先ほどの対岸の話ともあわせてですが、この１４号の対岸の市川市には、やはりスーパー堤防が、幾らか整備されているところもありまして、これには市川南地区が入っていますが、このような状況であります。
江戸川区さんも、１４号、国府台、この写真で見ると江戸川の少し上流ですが、そこへ向けての避難路として、非常にその確保ということに重要なポイントになるようなことが計画にも示されております。それは私どもも大いに支援していかなければならない考えだと思っていますし、アピールもしていきたいと考えています。

○大野委員
便益計測については、一部しか計っていないというのが、私の正直な印象です。この高規格堤防については、治水事業プラス土地区画整理事業という複合的な事業でありまして、
それを治水経済調査マニュアルに基づいて評価されているというわけですね。ですから、
その土地区画整理の部分の便益が図られていないというように、私は思います。
現地も見させていただいて真っ先に思ったのが、このような狭い道路で住宅が密集していて、本当に困るのではないかという、土地区画整理の必要性を、真っ先に私は感じました。それに地盤を高めるということで、治水安全度も向上するわけですから、時間的な割合でいくと圧倒的に多い平常時の便益が図られていないのではないかというように思いました。
10そして、また人命についても、お亡くなりになるというだけではなくて、大変なけがや、あるいは後々病気になるとか、あるいはそのような形でとても大変な目に遭われる。そのような不利益、精神的なものも含めて、このようなことも図らなければいけないように思います。ですから、便益計測について、普通に治水事業の便益もそうですが、この高規格堤防用にこれから検討していっていただけるとありがたいと思います。
一つ質問ですが、この土地区画整理をするわけですから、公共用地がふえるわけですね。
道路や公園もできますね。その増加率は、どのくらいでしょうか。公共空地が何割ぐらいふえるでしょうか。
減歩でもいいです。

○事務局
少し数値を確認させてください。
いわゆる道路ですとか、公園ですとか、どのくらいの面積がふえるかということですね。

○大野委員
それが事業終了時点では残存価値として、国の財産として残ると思いますが。

○事務局
土地区画整理事業側で、例えば公園をつくった場合には、残存価値、市区さんが所有するものになりますので、高規格堤防としての残存価値というものには入れていないという
状況です。

○大野委員
わかりました。ありがとうございます。

○家田委員長筋からいけば、これは明らかに運用上も内容上も、区画整理など、まちづくり作業と一体的に行って、効果を上げているプロジェクトですが、実際の便益や費用の計測、あるいはその効果の判定というのは分けて行っているということですね。
これは市町村の仕事だから、どのように行っているか、私は明確には知らないが、そち
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らはそちらで評価をしている。区画整理のマニュアルももちろんあって、それで行っている。それから、この治水のほうもマニュアルがあって行っている。どちらもオーケーだか
ら前に進めるという格好にしているが、本当は、どちらもオーケーだという場合には、恐らく一体で行った場合も、もっとオーケーになるというルールになっているのでしょうね。
だから、どちらかというと安全側でチェックしているようなことになるのではないでしょうかね。
ただ、便益計測上、明らかに生じている便益でも、区画整理側でも見ていない、こちら
でも見ていない、というものもありますね。区画整理側で言えば、本当はこれだけ安全になるともう少し高度利用できるはずが、そのようなことは見ないというようなことや、いろいろあるので、多分便益を小さ目に見ながら評価しているということでしょう。

○蟹澤委員
江戸川も多摩川も１２ページに、通常堤防と高規格堤防の被害軽減効果のイメージという図がありますが、これに、通常堤防はハイウオーターレベルを超えると決壊して一気に被害が増大すると書いてありますが、これは線形的にこう書いてあるだけで、一気に増大しているように見えません。普通は、越えるまではほとんどなくて、それが急激に上がって、あるアッパーのところでこういくという、いわゆるＳカーブのような形になっていな
いとイメージが少し違うのではないかと思います。
これだと、ゼロか１か、壊れるか壊れないかというような感じにも見えますし、無限に上がっていくわけでもないのでもう少し曲線ではないかと思います。

○事務局
今回、氾濫のシミュレーションで被害額を出す際に、計画高水位を超えた場合には破堤をするという条件で行っていますので、破堤したら計算上、被害が出るということで、イ
メージはこのような形になるということです。
ただ、先生がおっしゃった無限大でというような話については、当然上がってきた場合にはなだらかになる場合もございますので、少しイメージとしては違うかもしれませんが、
Ｓカーブというよりもやはり直角になるというのが計算上正しいというように認識してお
ります。

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○家田委員長
他にいかがですか。

○清水委員
治水とまちづくり両方でやらなければいけないというのは確かですが、治水だけの話として、佐々木先生が、全部整備が終わったときのＢ／Ｃも出してみたらどうかという話がありましたね。全部整備したときのＢ／Ｃもやはりこの程度の値でしょう。
Ｂは割り引いているけど、現時点ではトータルコストも同様に割り引かれるので、分子・分母で ℓ／Ｌは消えてしまう。それが，２とか４とかの数字なら、それは本当かというところを行ってほしいですね。通常の治水経済マニュアルでは、このスーパー堤防の超過外力の思想が反映されていない。
事業が全部成し得た段階でも B/C が変わらない。でも、それでは見積もり方が違うのではないかというのが私の意見です。

○河川部長
さきほど、氾濫圏一連区域のＢ／Ｃができないと申し上げたのは、清水先生がおっしゃ
った、ℓ／Ｌがあるから大筋はこうだろうと推察できるのではないかという、御指摘と承知します。厳密にＢ／Ｃが地区全体で出せるかというと、例えば区画整理で移転をしながら行う場合と、工場が撤去されて更地になった状態で我々が盛土を行う場合とでは、こちらの要するコストが変わってくる可能性があるので、そのような意味では厳密に、これから
まだ未施工のところのコストが厳密には出せないというお話がありました。ただ、ℓ／Ｌがかかっているという意味においては、先ほどのお話はそうかと思います。
きょう、清水委員、大野委員等からも、あるいは家田委員長からもお話がありましたと
おり、今のスーパー堤防の費用便益の出し方、かけているコストと得る便益というものを比較しないといけないわけですが、かけているコストに対して便益をどこまでを計上する
かということについて、治水経済調査において、全てのものがとても計上できていない。
かなり一部の便益しか入れられていないのはおっしゃるとおりで、全国統一的な原単位が設定できないとか、あるいは二重計上をしてはいけないという宿命がある中で、現在ではこのやり方を全国的に行っているところです。
ただ、人命の話も含めて、いろいろな角度から評価をしていかないといけないというこ
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とは、私ども本省も含めていろいろ議論し、御指導もいただきながら、検討しているとこ
ろですので、今後とも引き続きそのような手法について改善の努力はしてまいりたいと思います。

○家田委員長ありがとうございます。
全部を計算だけで行うのであれば、このような委員会など要らない。いろいろな御専門、視点から見ていただいて、Ｂ／Ｃは高いかもしれないけれど、このような事業は何だという部分になるのか、いや、これは計算上の都合で低いが、そのようなことよりも、このような面から見て、やはり大事な事業だなとか、その辺を見ていただくのが外部評価委員会の主要なところで、Ｂ／Ｃ計算のところだけに着目しないでもいいと思います。一方で、また、改善の余地があれば、大いにこれからも改善の努力をしていただくというスタンスのものではないかと思っています。
利根川・江戸川の例でいくと資料２－３－①の１２ページの蟹澤先生がリファーされた
図の赤と緑の斜線があるところで、赤のほうで越水開始というのは、計画高水位相当流量よりも少し高くなってから越水しますね。これはイメージでいうと、高規格堤防だと計画
高水位よりも少し余裕があるという意味なのかというようにも感じますね。
一方で通常堤防のほうは、この計画高水位を超えると、どばばばとなるという絵になっていますが、高規格堤防もそうではないのも同じ高さで絵が書いてあるから、これもそれなりの余裕があって、この緑の線がだあっと上がるのは、もう少し右側から上がるのではないかと思いますが、その辺は、話は合っていますか。

○事務局
通常の堤防の場合に、計画高水位の流量から一気に破堤するということですが、基本的に通常の堤防の場合には、計画高水位以下の流量に関して安全な構造としておりますので、それを超えた場合には、破堤するというようなことです。

○家田委員長そうすると、資料２－３－①の１ページの絵で、高さ的には全く同じ絵になっているわ
けではない。だから、構造も違うという話かもしれないですが、この１ページの絵の印象
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と、さきほどの余裕が違うという話は、どうなのかという感じがしました。何かのときに御検討して教えていただければ結構です。

○事務局
決して通常の堤防と高規格堤防の高さが異なって整備をされるというわけではなくて、同じような形でやりますが、通常の堤防の機能としましては、この堤防の高さを決める計
画高水位以下の水位に関して、安全に流下させる機能を持っています。そこまで高さ等がない場合には、破堤するというような計算をしております。

○家田委員長
通常だと、この青い絵が計画高水位だとしても、これを超えたくらいから、もう壊れそうだと。だけど、高規格堤防になると、堤外地の側が強くつくってあるから、このくらいでは越えなくて、壊れることはもちろんない。
だとするならば、通常堤防であっても堤外地側を強化すればいいのではないかという論
理は、当然出てきますね。

○蟹澤委員
Ｂ／Ｃの話ではないですが、僕は多摩川を見せていただいて、やはり建築屋から見ると、
これは堤防によって環境がよくなるというところは、すごく評価できると思いますし、あと、従来のり面だったところが、要するに多摩川でいったら国有地が、有効に活用できる
国有地が大きくなるという効果があると思いますが、それは今のところ効果の中に入っていないようですが、そこはどのようになっていくのでしょう。
あの幅でのり面のところが全部国有地の面積が増えるというのは、もう少し一般国民にアピールしてもいいのではないかというような気がします。

○事務局
資料２－３－①の２ページですが、蟹澤委員がおっしゃられたのは、この、下のポンチ
絵の拡がり部分ですね。
堤防の裏側の部分を盛土することによって、今まで斜面だったものが平地になるので、この区間の有効活用が図れるのではないかということで、このような形で示しながらＰＲ
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をしていますが、まだ足りないという御指摘だと思いますので、引き続き行っていきたいと思います。
また、Ｂ／Ｃに関しては、この拡がりに関しては先ほども土地利用の高度化等については入れていないということなので、現状では算出していないという状況でありますが、このように使えるということは、きちんとＰＲしていく必要があると感じています。

○家田委員長これだけの効果だけは、幾ら誰に言われたっておかしくないぞというようなことのはじき方をしているというのも、現状でありますので、評価はこのようなかたい評価で行っておいて、もう一方で、楓先生がおっしゃったようなところが、国民的知識の標準的ですよという話ですね。
スーパー堤防というと、スーパーマンのように上に飛んでいくような感じがするのに、実は横に広がっているわけであって、このようなものが、どのようなものなのかということを知っていただくとか、あるいはまた、もう既にやったところの事後評価を行って、そ
こでは、このマニュアルに従って単に淡々と計算ではなくて、実際に土地利用がこれだけ高度化されて、住み心地もこのようによくなったし、床単価もこれだけ上がったんですとか、そのようなことを事例として大いに皆さんに知っていただくというような努力を続けていく中で、公有地が河川の一番川を楽しめるエリアに、公園風にでき上がっていくことについての、地元のアンケートの意見なども、蟹澤先生がおっしゃっているような点を積んでいくという格好でどうかと思います。

○事務局
先ほど、佐々木委員のほうから直接被害と間接被害のご質問がありましたが、江戸川では例えば、平成１０年の９月の洪水では、直接的被害のほうが約９７％というような数値になっています。

○家田委員長他にはいかがですか。
局長、どうぞ。

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○局長
本省にいるときに、この仕分けを受けた本人でして、本省のときから、この再整備も含めて担当しておりまして、河口付近の低平地１２０キロに限定して、やはり整備していく、
そのような要望も強いものですし、先ほどお話もありましたが、整備が終わったところは、
非常に地域の方々からは喜んでいただいている。安全性も高まったし、景観、環境面でもよくなったと。荒川の小松川では、そのスーパー堤防の上を千本桜の公園にして利用しておりますし、地域の避難場所としても非常に活用されているというようなこともあります。
そのような効果といいますか、整備する意義がある事業だというように思っておりまして、関東の中で今回２カ所、地域の要望も踏まえて着実に整備をしていきたいということで、今回かけさせていただいたということであります。

○家田委員長ありがとうございました。
御質問は、以上でよろしいですか。

○清水委員
相手方がいるので，スーパー堤防事業はとても時間がかかるということですが、

江戸

川区の状況というのは、資料２－３－①の１０ページから、１２万の署名を持っていることと、２５年３月には、土地区画整理審議会の答申も決定も完了しており、共同事業化を待つのみの状況となっていると書いてあります。
高規格堤防は、留意事項か何かで、河川整備計画にきちんと位置づけてというような文言があったと思いますが、江戸川・利根川は今、河川整備計画をつくっている段階ですね。
整備計画よりも先行して高規格堤防を進めて良いのかどうかということを確認したいです。
もし、良いのなら、２５年３月に共同事業化の体制を持っていて、本省の高規格堤防の見直しの見解が出るのが、その年の８月か９月です。そうすると、整備計画を待たなくてもよく、共同事業化を待つのみであれば、もっと事業着手に早くやるべきではないかと。
事業評価監視委員会では、事業がきちんと進捗しているかどうかを見なければいけないというのもある中で、一つは整備計画を待って、このような段階になっているのかどうかをお聞きしたいのが１点です。

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○事務局
今、利根川・江戸川の河川整備計画についての策定状況ですが、清水先生がおっしゃったように、現在、まだその策定を進めているところであります。また、その中には超過洪水対策として、高規格堤防の整備の区間というのを示しています。
昨年度、平成２４年度の予算の考え方の中で、新規事業については着手をしないというような方向性が本省にて示されていますので、また、今回、今後の整備につきましては、
地元の地域の状況の意見を聞きながら、今後、検討すると。来年度の予算以降になっていますので、その中で今回、事務連絡を受けまして、事業をかけさせていただいているのが
実態です。

○清水委員
整備計画を待たずとも、もう継続になっているわけですね．相手方も、その高規格堤防の共同事業化を待つだけであるなら、やはり事業は遅れるべきではないと思いますね。

○家田委員長これは、よくあることですね。ありがとうございます。
それでは、審議はそこまでにさせていただきまして、結論について進めたいと思います。
二つの資料２－２－①、２－３－①の一番最後のページ、それぞれ１６ページのところに、今後の対応方針原案があります。どちらも、原案は事業継続で、そして、また内容については読み上げませんが、ここに書いてあるようなことで、現地での準備が進んでおり、緊急性もあり、早く行ってほしいということですが、これについて、このままでよろしい
か、修正、もしくは追加が必要か、御意見を賜りたいと思います。
いかがでしょうか。よろしいですか。

〔「はい」という声あり〕

それでは、原案のとおり事業継続ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

〔「異議なし」という声あり〕
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○家田委員長
ありがとうございます。
それでは、本日、審議いただいた２案件については、以上のとおり審議を終了したいと思います。

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