令和 ４ 年度 第２回松本市博物館協議会 議事録【公開用】

１ 日時

令和５年３月２０日(月) 午後２時～３時２０分

２ 会場

松本市立博物館

会議室３

３ 出席者
⑴

委 員
川手委員 川舩委員 小林委員

⑵

山根委員

米山委員

博物館
木下館長 山村課長補佐⑶

玉水委員 林委員 百瀬委員

石井主任 保坂職員

内山職員

傍聴者
なし

４ 会議の概要
⑴

開会

⑵

委嘱状交付

⑶

博物館長あいさつ
年度末のお忙しい中、博物館協議会に御参集いただきましてありがとうございます。１１
月に委員の再編をしたところでございますが、こんな時期まで会議が開けなかったこと、大変申し訳なく思っております。季節は今年は春が早かったんじゃないのかなと思いますが、東京ではお花見ができるようになったというニュースも流れていますが、こちらでは週末に雪が降るというようなことがありまして、少し春の足踏みかなと思っております。丁度今百瀬委員と私、家が近くですけれど、昨日は里山辺の須々岐水神社の御柱の山出しがありま
して、にぎやかな声が山辺の谷に入ってきたかなとちょっと出かけてきました。さて新しい委員構成になってはじめての会議、今日は新たに正副の会長をご選任をいただくところから始めていきますけれども、博物館での学びによりまして、市民の皆さんが松本の魅力を高めていく、そして博物館がその中心である学びの場として機能していく。こういうことにあたって委員の皆様からご指導を賜っていければと思います。よろしくお願いをします。前回の協議会で分館の料金の関係あるいは休館日の関係をご協議いただいたところで、そのまま条例改正を進めていこうというようなお話をさせていただいたところですけれども、おおむね中身についてご了解をいただいたところでありますが、委員改選もあり、しっかりと協議会で議論していただいて、諮問答申の形をとるようにと教育委員会から指導がありました。継
続の委員の皆さんには繰り返しの議題になり恐縮ですが、前回に重ねての協議になります。

新たに委員になられた皆様、まだこの博物館の御案内をさせていただいてないので、会議終了後に御案内させていただきます。これから２年間弱になりますが、よろしくどうぞお願いします。
⑷

正・副会長選出
会長に笹本委員、副会長に小林委員を選出⑸

副会長あいさつこの２年いろいろなことを協議いただいて、継続の皆さんの顔もお考えもよく分かりました。今日はこの素晴らしい建物の中で、ハードの方はもう決まってしまいましたので、あとはソフトの方だと思っております。皆さんの御意見を頂戴しまして、また市の方とうまくやっていければと思いますので、ご協力をお願いします。

⑹

議事ア 令和５年度博物館事業について

山村課長補佐 松本市立博物館本館では、１０月７日オープンにむけ２つの特別展を予定。１０
月７日からスタートのまつもと博覧会を行う。松本城を守るきっかけとなった博覧会の歴史を紐解きながら、現在の松本についてを新まつもと博覧会ということで、企業さんや木工芸の方に相談しながら特別展を開催する予定。関連事業として１０月１４日の特別展関連講演会、１
１月には特別展関連の演劇を予定。そのあと浮世絵展、1 月１３日から３月３日まで至極の大衆
文化浮世絵―酒井コレクションの特別展を行う。関連事業として１月１４日の遊び絵体験講
座、特別展ギャラリートーク、講演会、面白そうなものですとお化粧体験などを予定、２月には縄手通りのお化粧品屋さんと連携して行う予定。
国宝旧開智学校校舎、令和６年秋まで耐震工事等の休館の予定。５月に開智学校開校１５０
周年記念展、開智小学校の１５０周年でもあり、一緒に連携しながらやっていきたい。隣の旧司祭館が無料開放しており、今でも旧開智の紹介コーナーを設置しているが、１５０周年記念展を行いたい。年３回信大の人文学部と連携して、旧司祭館が伝えたもの―建物とフランス文化を予定。
高橋家住宅、七夕飾り、雅楽の演奏会等を予定。
民芸館、工芸の５月参加企画として、５月に特別展や事業を予定。常設展示の展示替えで普段から常設展示を充実させていきたい。年３回くらいを予定。
考古博物館、６月１８日あがたの森考古額ゼミナールを予定。８月５日に弓矢づくり講座。
その他学校対応、市民学芸員さんに大変お世話になっているが引き続き実施。こちらも常設展のなかで工夫して変えていきたい。

はかり資料館、これまでどおり工芸の５月や季節展示、今昔はかり展、計量記念日事業を予定。
旧制高等学校記念館、サロンあがたの森を年１２回、特別展年３回を予定。その他あがた美術界作品展や夏季教育セミナーを予定。
窪田空穂記念館、松本の子どもの短歌２０２２作品展を４月中旬まで、その他囲碁教室、短歌講座、百人一首教室、冬日ざし、短歌募集などを予定。
重要文化財馬場家住宅馬場、季節展示を中心に行う。建物をいかせるような展示ということで行っていく。その他５月２０日に始まる「馬場家文書を読む」の連続講座を予定。また引き続きお茶席の会を行い、利用者に活用していただく。
歴史の里、はた織、草木染の体験講座。１０月に建築士の皆さんに協力いただき開催している建築講座や特別展を予定。１月はパネル展で歴史の里の活動を紹介。
時計博物館、例年の園児向け説明会。夏季特別展「航海と旅を支えた時計」を予定。１１月には蓄音機で聴く SP レコードコンサート。
山と自然博物館、自然観察会を年７回予定。
四賀化石館、化石教室、夏休みの３講座で、子どもから大人を対象にした体験講座を予定。
旧山辺学校校舎、６月昔の遊び道具作り教室、７月昔の道具調べ企画展、８月に市民学芸員
さんとの連携事業で紙芝居上演、１２月にしめ縄作り教室を予定。
館長

分館の事業がこれまでより少なめに。新しい博物館の運営にあたって多くの職員が増えるということができませんでしたので、博物館全体で運営を見直すかたちになり、分館の事業を本館で集中的に管理するやり方に切り替えていかざるを得なくなったため、少し分館の事業が減っている。御理解いただくとともに、見守っていただいて、市民の学習機会が減ったというようなことであれば、また協議会から応援の声をいただきながら、また体制づくりに努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
副会長 ご質問ご意見ございますか。
百瀬委員 人員が不足しそうだとのことだが、従来通りの人を確保できるのか。
館長

行革見直しという取組みが市役所全体であり、それぞれのところで必要な要員を出して、限られた人員ですので、それをどういう風に配置していくかということを毎年市役所の中でやっております。新しい博物館ができたから何人必要ですと、配置計画しながらというところがあるんですが、なかなか特にコロナとかそういう予期せぬことで、今役所の中での人の配置が非常に計画的にいかない、というようなことがあり、実は新しい博物館ができるのに総数としては減っている。これだと博物館で松本を学ぶということがこれまで通りにできない、私たち

としてもしっかりと体制を組んで皆さんの期待に応えていかなければと思っているところですので、先ほど申しました通り、この協議会が博物館長の諮問機関ということで、市民の代表のお声をいただきながら、体制作りに努めてまいりたい。
副会長 現状は足りないという認識は館長も持っておられて、要望は出されたんですね。
館長

はい。学芸員の増員ということもそうですし、新しい博物館が指定管理になるということ

で、庶務の人がいらなくなるんではないかと議論をされまして、そうではなくもちろん窓口をやっていた分は減るけれども、その部分を新しい博物館になって機能充実することで非常に多くの人出がかかってくる。前の博物館でやっていた直営の受付・ショップ以上の人員が必要になるが足りていない。足りない足りないと言っていても役所の中で理解してもらえない。評価をもらえるような事業を今まで以上にやって、「博物館頑張ってくれた」「地域が活性化した」
そのような声が聞かれるようにしていきたいと思いますので、是非ご覧いただいて、応援の声を協議会からもあげていただければと思います。よろしくお願いします。
副会長 ありがとうございました。
米山委員 しょうがないで終わっちゃっていいのか。何か方策がなければいけないかなと。
館長

やり方がいいかどうかだが、分館から人を抜いてきて本館に配置する。それで新しい博物館の開館を乗り切ろうというかたちになっている。そこで分館の事業が縮小して、それでいいんだってなるとそのままになってしまう。そこらへんのところが、例えばお年寄りの皆さんがなかなか離れたところまで学びに行かなきゃならない、今まで分館でできていたものが本館へ行かなければならないという風になったときにどうなのか。地域の小学校、保育園、幼稚園で博物館を利用していただいて、松本の歴史文化に親しんでいただいて、松本の魅力を感じてもらうというようなことも大事な取組みだが、新しい博物館ができたからそこでとはなかなかならないかと思うので、松本は分館がたくさんあって、そういうことが割合やりやすかったということがどうなのか。その評価をいただいて、御意見を賜る。一方で新しい本館は、これまで
は市民の学びの場ということをいいながら、古い博物館では学ぶスペースすらなかったが、そ
ういうものを用意させていただいた。そこで市民の皆さんが来た時にその場所を使って、職員が全部手ほどきするだけの人員が確保できていない、その部分は市民学芸員はじめ皆さんの御協力をいただきながら市民の負託に応えていく。市民学芸員さんの数、実働で４０人を超えるくらいになってきた。非常に心強い段階になってきた。そういうところは数字として評価をいただけるところ。
もうひとつまったく取り組んでこなかったことで、企業との連携。博覧会展で今松本で博覧会をやったら、松本の市民の皆さんあまり気づいていない商工業の部分、そういうところに光をあてたい。全国でシェアトップのドライヤーを作っている会社が松本にありますが、そうい
う企業さんをご紹介、ものづくりエクセレントで賞を取ったような企業さんを全部訪問させていただいて、評価されたところを博物館でアピールしないかというような企業回りをさせてい
ただいている。企業の皆さんからは喜んでいただいている。今はそういうところに声をかけているが、うちも博物館を利用したいというようなことが多く企業さんから持ちかけられて、そ
ういうことが経済効果につながっていった、というような評価がもし得られれば、こういうところで貢献していてもっと伸ばしたいから人員の配置をお願いします、ということがもっていけるので、是非そういう取組みを見ていただいて、評価をいただき、応援をいただければと思います。
副会長 他にいかがですか。やはり事業が先で人を頂戴という、その順番ですか。
館長

課題があるのでそれを解決するために人をください、というところは、例えばマイナンバーカードでこういう仕事が増えます、どれだけ増えますという人員配置の仕方ということはあるが、そういう定量で測れない仕事を私たちはさせていただいているので、成果を上げるというのがまず先なのかなと思います。
副会長 ありがとうございます。
山根委員 どこの市の美術館も人員削減で大変かな。文化芸術って一番大事なところなんですけ
ど。ただ産業との結びつきというところで、新潟の代表的な刃物の町で工場を使ってイベントをしながら、昔から伝わっている伝統的なものを踏まえて、暮らしの中にある色々なもの。そういう形で広げていって、少しでも成果を認めていただいて、それを増やすしか。今のところは中々日本は芸術大国ではないからやむを得ないかな。ただ松本は３％くらい市の税金から払っている。フランスは１％、日本は０．１％、松本は一人当たり７，５００円くらい。それだ
け使っているんだったら、それなりの文化芸術の恩恵を受けるべきだと思うんですけど、もうちょっと厚くしていただけたら。韓国は１％。３％って自分が見る限りでは世界１位。高山市の前の市長は立候補するときに１％使うと言ったら、そんなのに１％も使っていいのかといわれながら３年に１回１億円を使って、市民の文化芸術の発表の場を無料で場所を貸したりしてやっている。３年に１回１億円でそれが１％。せっかく３％も使うんだったらそれなりの豊かな文化芸術の市になってほしいなと思う。
玉水委員 以前芝沢小にいたことがあり、その時は空穂記念館に行って短歌をつくらせてもらったり、そういう身近な分館、山辺にいたときも旧山辺学校があったので、学校内だけでなく、そういうところへ出て行って学ぶということが、こどもたちにとってとても重要なので。今回新しい博物館、開智小学校は一足先に来させていただいて、非常に体験型を考えていただいていて、こどもたちにも好評で、おそらく開館したら市内の多くの学校が見学に是非ということになるのではないか。私も校長会で宣伝したい。これまで３年間コロナで出にくいところがありましたが、５年度からは出やすくなるので、そういったときにお聞きすると博物館が大変になった、ちょっと大変だなと聞いてました。私も期待してますし、小学校の子どもたちからは注目の目が注がれるかと思いますので、よろしくお願いします。
百瀬委員 山根先生おっしゃるように、安曇野の工業展というのが碌山美術館主催で行われている。工業製品自体が今の文科系の博物館に合うか分からないが、そういった考えも必要かなと思います。
副会長 新しい博物館美術館と地元との結びつき方というのもありますしね。
川手委員 企業出身として感じたが、非常にいい取組み。企業に来てもらっていろんな PR してもらう。それによって企業にお金を払ってもらうのはどうか。今大変苦しい時代ではあるが、メセナのような。ただ展示するだけでなくお金も寄付する。そういうことをやったらどうかなと思う。大企業一杯あるので、出していただいたらどうかな。
館長

将来的には企業連携みたいなところがあって、１日博物館を企業の皆さんに貸し出してというようなことを、三重の県立博物館でやっていますが、一足飛びにそこまで行けるかなというところ。将来的に応援してほしいなとは思う。その第一歩として仕掛けをしたところです。
成果が出るのはすごい後のことかと思ったが、ひとつ紹介させていただくと、大手門駐車場を
ネーミングライツに出したところ５年度から東洋計器さんがとってくれたんですけれども、東洋計器さんも今回協力のお願いに行った。会長さんが出展料はいくらだとおっしゃるので、それをいただくつもりじゃないんですよ、ただ初めての特別展でのお願いだから。そうではなくて博物館のウィンドーギャラリーで展示してというときには、将来的に使用料をいただく、そんな話をしたら、それじゃ申し訳ないとネーミングライツの契約に来ていただいた。博物館や文化財というところにお金をいれていくと企業イメージが上がっていくというところもあります。文化のところに光があたっている時代なので、もう少しスピードアップして進めてもいいのかなというところも感じています。
山根委員 ギターなど楽器の産業もすごい。長野県は全国の半分くらい。そのうち８割が松本。
全国の４割が松本ということになる。そういうのと合わせてやっていけたら面白いと思う。
副会長 窓口が広がっている感じで。
これからインバウンドが戻ってきたので、外国語が話せる学芸員さん、そういう人も必要、
私もよく外国行ったときは首から下げて通訳してくれる、そのポイントに行くと解説してくれるという機械もあります。人件費よりその方が安いかもしれないが、その辺は何かあるのか。

百瀬委員 お城にはボランティアガイドがあるが、皆さんにこちらもお願いできればいいですね。
副会長 そういう連携もいいかもしれないですね。
川手委員 美術館も外国人多い。そういうところとの連携もいい。
副会長 大体外国行くと連れていかれるところは博物館美術館が多い。やはりその土地の文化を最初に調べるために。
川手委員 英文の展示も大事。掲示物。多言語化というのは資料でも進めておられますし。
館長

ご期待に添えるほど進んではいないのかなと思いますが、入口のサイネージのところとかは地球儀をポンとやると、いくつか出てきてその国の言葉で案内するというものは、ポイント
ポイントではありますし、これからガイド研修をやっていきますが、お城のアルプス善意通訳さんとは色々お話をさせていただきながらというようなことは進めているところです。多分まだ足りないといわれると思いつつそんなことをしてます。もう一つ、博物館業界で研修会に行ったときに、海外から研修に来ている方がいらっしゃって、観光に来ている人たちに母国のお言葉で説明をするというのは、外国に来たという感じがなくなっちゃうということをおっしゃられる。外国に来たんだからちょっと苦労してそこのことを知りたい、というのもあるので、すべて満足にという必要はないんですよというご意見もあったので、それがいいかどうかは別として紹介です。
副会長 大方は違うと思います。
川舩委員 前の協議会の時にもこれを建てるときに色々要望を出させていただいて、その中に今お話しが出ているような形、例えばボタン一つで自分の知りたいものを検索できるようなものを出してほしいと申しあげたんですが、中々現実的にはそういう風になっていらっしゃらない。もちろんお金がかかることですし、これからもっと組み込んでいただきたいと思うんですけれども。そんな形でお話を申しあげても、ホームページを見てくださいというようなお話を頂戴するんですけれども、もちろんホームページを見て博物館においでになる方もいらっしゃると思うし、それは大事なことだと思うんですけれども。博物館美術館へいってやはり自分の見たいものを見たい。そういうときに本当にここにそういうものがあるのか、というような検索がボタン一つでできるような機能をやはり持たせていただきたい。先ほど出てました企業さんのお話も、私も企業さんに色々なご意見を頂戴してます。やはり相手の身になって考えていかないと、出てくる場合と出てこない場合がやっぱりあると思うんですね。それとどこまでのものを出せるかと、いうこともあると思いますので、そこら辺の情報はやっぱりどういうとこ
ろでとっていくかというのもやっぱり大事なことだと思うので。ぜひそこら辺のシステムを作っていただきたいってことが一つ。
それとこの博物館を作るにあたって、館長職を外から招へいするんだという形の中で、そこにはある程度そのコーディネーター的な役割を持っていただいて企画展とかそういうものをやっていくというお話もあったと思うんですが。１０月から就任される方がいらっしゃるんですか。
館長

まずひとつめの施設の要望です。建設の時に御意見をうかがって、こういうものがあった

らいいんじゃないかということで、今お話のあったようなものがありましたけど、収蔵資料の検索システムで、そういうものをエントランスに設置をするという考え方は持っていて設計の中で調整してきたところなんですが、アーカイブ化ということで今私たちの博物館資料は全部
デジタルデータで登録ということで進めています。ちょっと遅れている方なのかもしれません
が、法律では今度の改正も４月施行の解釈の中でそういうことが正式にうたわれています。そのことについては写真も入れて一定の情報をデータで整理して誰もがアクセスできるような形ということは、おいおい整えていくということとしております。ただ、それを施設の中に端末を置いて検索をするというやり方が御提案で、うんそれはいいねということで検討に入ったと
ころ実は、業界全体のなかでそれは需要が減ってきているということです。なぜかというと皆さんスマホを持っているからです。それでアクセスしてできるようなことを整えていくっていう時代ですよということで、お金を投資するのはそっちじゃなくてソフトの方ですという話し合いになってそれは見送ることになりました。そういう時代の趨勢みたいなことを設計業者さんと詰める中でそれは見直しをしていったことということですので、御理解をいただければというところです。
もう一つの館長外部登用の話なんですが、館長職を外部登用するっていう考え方はあまりいいことではないという風に思っておりましたし、博物館法改正の中でもそういう議論があります。博物館長という人はお金にも人にも責任を持てる人がそこにつくべきだという議論がずっとありました。一方で今川舩委員からお話のありましたコーディネートするというところにというところで、私ども指定管理を入れていくのでそことどういうふうに連携とってまわしてい
くのか、そういうことをコントロールする人は必要ではないかというようなことは言われておりまして、１階活用市民会議の中では逆にそれは館長が担うべきだと。コーディネートするような役割は当然必要なんだけどそれは館長が担うべきだということになります。その意見を尊重させていただいて、館長職はこれまで通り課長職を配置していく予定ですという答弁はこの２月の議会での質問に対してもしているところです。ただ、周りの地域商店街との連携あるいは地域のスポーツをどういうふうに博物館とコラボをしていくかとか、今までにない視点のところでアドバイスをいただくようなことっていうのは必要ではないかということで、それを運営支援という委託料で予算を盛らせていただいて、アドバイザリー契約みたいな形でそういうご意見を頂戴していくようなシステムを作ってそれに代えたというようなのが５年度の予算編
成の中で反映したところです。
副会長 それではたくさん質問いただいてありがとうございました。報告事項この辺でうちきりたい。

イ 博物館分館一部の無料化及び休館日の変更等について
館長

まず表については前回ご協議をいただいた内容が反映されたというような形です。グラフの方はその判断をしたデータということで整理をしました。まず、無料化については松本市立博物館の分館の中に二つのパターンがある。大きく分けて博物館法によっているところと、文化財保護法に則って建造物の公開が主な業務というようなところがあります。それぞれ考え方が違って、博物館法では公立博物館は無料が原則、それから文化財保護法の方が観覧料徴収をして維持に充てていくという考え方ですのでこちらは有料。それぞれにそういう風にするといいですねということなんですが、そのうえで例外施設として博物館法の方では民芸館と時計博物館を挙げさせていただいてます。民芸館は個人コレクションで国内の有名どころな民芸館は民間で運営して有料でやっていますというようなことがある。もちろん市に寄付をされて無料で公開をしている施設もないわけではないですが。松本市はどうしていこうかという、限られた中でどうしていくかということであるんですが、一つは無料にすると安かろう悪かろうみた
いなイメージがついちゃうんではないかということで、ブランド力に期待しながら有料で魅力をいかして活用していくという考え方で有料としていく。時計博物館は通常の展示に加えて時計が動いているという魅力があるので、そのためには一定の経費が掛かるということがあり、受益者負担の考え方で有料でいきたい。この二つを例外として整理させていただいて見直したい。
文化財の方は逆にお金をとっていくということなので、お金を取らない方が例外ということ
で３つあります。３つのうち旧司祭館、高橋家住宅については現在すでに無料で運営をしているところで、理由は旧司祭については無料というよりは旧開智と一体的な料金設定というイメージです。改めて二つのところで料金を取るとコストがかかるということです。高橋家住宅については、観覧者数のことから観覧日を制限していることがあり、有料にして人を配置して料金を取っていくということの方がコストがかかるのかなということで無料で対応していきたい。これに加えて旧山辺学校を今回無料化したい。市内の小中学校の学習での利用が大きなところになっている施設でして、その他のところでみると、グラフのところでも差が出ているんですが、入館者数が少ないということで、ここで線を引かせていただいて山辺学校を無料にしていきたいという考え方であります。こうやって整理すると結果的には国宝重要文化財が有料、長野県宝それから市の重要文化財は無料という形になりました。料金についてはそんな整理をしたところです。
特別に資料を用意していなくて恐縮ですが、休館日に関しては、前回お話した通り変更するという大方針。新博物館が火曜休館になっていくということで、展示室は毎週火曜日、この１階の部分については第３火曜日を休館としていきますよということなので、基本的には博物館の休館日を火曜日に統一していくという考え方であります。その場合例外となるのが旧制高等学校記念館です。あがたの森文化会館あるいはあがたの森図書館という施設と近い関係にありますので特に文化会館は一体で管理していることがあって、月曜休館として運用してきているところですので、職員の体制からして月曜休館のままにしていくということで、それ以外については火曜休館に移していきますよという整理をしました。冬期休館のところについても考え方は同じです。
もう一つ、貸館について考えている。旧制高等学校記念館のギャラリーと時計博物館の企画
展示室については前回お話をさせていただいたところですが、今回新たに無料にしていきますという中にはかり資料館をあげてございますけれども、中町のはかり資料館を無料にした場
合、奥にある三松屋の蔵座敷を御利用いただけるのではないのかなということで、新たに加えて貸館の設定をしていこうかなということでございます。本館はウィンドーギャラリーとか講堂、会議室の貸館を新たに設定したので、そこに加えて分館を足していくということで、前回の議論の中で特別展示室を一応貸せられるようになっているんだけどハードルが高いですよっ
ていうようなお話させていただいたところ、川舩委員から時計博物館なんかも近くなったんだからどうですかというようなご意見もいただいたんで、そのような形でいければなということでご提案をさせていただきます。
事務局からの説明は以上ですが、この後の質問に答えながら深めていければと思います。
副会長 質問ご意見いかがですか。
百瀬委員 無料化になれば当然人員は減らされるわけですよね。そういったことで人員を回せるならいいんじゃないか。
館長

料金を徴収する仕事が一人分にはなかなかならないというところですから、確かにその仕事も減るんですが、それと併せて現地に配置をしている職員を減らしていくということの考え方が集中管理ということです。無料化で料金徴収が仕事として減る、それだけではいけないので、庶務関係の仕事を本館に引き上げていきましょうというような考え方です。それは事業でも一緒ですけれども、そういう風にして業務を集中的に動かして調整をしますということですので、考え方としては一人分にならないだけで百瀬委員のご指摘のとおりと思っております。
林委員 博物館に関わらせていただいてその前から思っていたんですけど、この博物館法を読んで私は衝撃を受けたんですね。徴収をしてはならないというところ。行っても必ず取られるでしょう。どういうことなんだと思ったらやむを得ない事情というのがある場合。私は持論だったんですけれども、このやむを得ない事情がどういう事情であるっていうのを明示すべきだと思うんですね。ですからこの文化芸術のことにお金を使っている松本市がこれだけたくさんある博物館をどんどん無料にしてやっていくっていうことはすごくアピールになる。でも時計博
物館と民芸館はお金をとります。どういう理由だから。そういうことがあると他は全部無料にしてとした方が、松本の教育に対する態度がかえって明確になるかと思いますので、民芸館はブランド力だけでなく、資料の収集管理に力をいれていて、とってもお金がかかるんですとかっていうことを入口に明示した方がいいんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。
館長

確かに維持管理にお金がかかるのはそういうことです。民芸館はガラス越しで見るのではなく露出展示をしています。実は今年度、５年度からということで指定管理制度の公募をかけたんですが、応募がなかった。なかなか資料がなくなった時の対応ということもあって応募者がなかった。下見には来ましたが。そういうところは難しいのかなと感じた。これにお金がかかるから徴収するというのを明示するということが、効果があるのかないのかということは、
改めて判断したうえで、そういうことが了解を得られればそうしていければいいかなと思います。ここでは私の立場で回答できるような話ではないかなと思っておりますので一旦また中で協議したい。
川手委員 この分野では寄付はないんですか。有料無料の間の寄付。ロンドンのナショナルギャ
ラリーも寄付。無料ですが実際には払っている。そういうのはないのかね。
館長

行政の考え方というのは、特定のものに対する寄付というのは議会の了解が要るというよ

うになっている。特定寄付は議決事項になっているので、その場でもらえないんですね、博物館ですから。一般的な寄付であれば寄付採納という形があるのでそこで紙を書いてもらってお金をいただいて、後で処理をするっていうことはできます。その場合には博物館でそのお金が使われるとかというとそうではない。いずれにしても申し出をして採納していくというやり方になりますし、窓口でもらった時点で公金ということになるので、特にその場で現金をいただ
くっていうことは今なかなかお金をみせていただくと、フラフラってなっちゃうのかどうかわからないですけども、現金を扱うことはできるだけ少なくという考え方から、そういう対応は

難しいのかなという風に思います。寄付のお申し出をいただければ、いくらでも受けたいとは思います。
山根委員 アメリカの場合は寄付したときに、税金からその分控除してくれる州が多いですよね。だから税金とられるんだったら寄付したらということで、どこに寄付したか明確に書いていくとその分税金対策になるっていうのは、日本は中々ならないので。税金で対策してくれれば、例えば絵も税金対策で寄付すると相続税がかからないですね。美術品も全部そういう形で全部対応してくれますけどね。日本は中々できない。日本は寄付が少ない国になっていて、ア
メリカは１０倍以上ある。世界の幸福度見ていくときに７つくらい項目があって、あなたは寄付しましたかっていうのがあるんですよ。政治家を信用できますかってないんですけど寄付しましたかっていうので、やっぱり税金対策で払えますからそれで使ってしまえばいいという考
え方なので、外国の方々は皆そういう寄付です。日本は大体幸福度５０番くらい。
副会長 博物館関係のふるさと納税をやったらどうですか。
山根委員 ナショナルギャラリーは誰が寄付した部屋、誰が寄付した部屋っていうのが全部みせている。あれも全部税金対策ですね。
林委員 大英博物館は無料ですよね。入口に大きなアクリルの箱があって、色々な国の札が入っているというような状況ですけど、あれはどうやって管理しているんですかね。警察のところに交通安全協会っていう別の団体があって、そこで写真撮ったりするお金があってそれでパトカーとそっくりの車を買って広報して歩くとかっていうお金に使ってるわけですよね。そういう何か博物館の外郭団体としてその寄付をみんなに集めたりっていうような、それでその人がショップの店員をやるとかっていうふうにすれば可能になるんですけど。どうでしょう。
館長

それだと公費にならない。安協は別に警察に入っているわけじゃない。

副会長 他に何か。それではないようですので、あとは事務局の方御意見をもとに諮問に向けての準備を進めていただければと思います。
ウ その他
林委員 市民学芸員の会に入れてもらったのは数年前のことで、その前の養成講座に入れてもらって勉強したんですけど、その時の課題は北杜夫の勉強をして展示をするということでした。
ところが信州大学の図書館で北杜夫の展示をやっているということを一緒にやっていた人からの情報で、最終日の２～３日前に教えてもらって行ってみた。そういうことを結構経験したんですね。図書館の主催でやっている千田さんの講演会は近くにあったので行ったんですけれども。市の博物館の関係の情報は入ってくるんだけど、ちょっと図書館でやってる、それから公民館がやってることとかそれから信州大学がやっているそういう企画とかっていうのは、すごく関心を持ってる人がいたわけですね、僕らの中で。それが全然入ってこないためにすごく閑散とした状態になってるというのはすごくもったいないと思うんですね。ですからさっき美術館の話もでましたけど、松本市では公民館に行ってもそういうことも資料が置いてなかったりとかっていうような状況があるので、何かそういう文化的なことをやっているところが、情報を集めて発信していくことができればいいんじゃないかなと思うので、これから検討していただきたい。それからこの年間のスケジュール表、これを大きくしたものをやると、回覧板で来月のことが出てきてそのときはちょっと忙しくて行かれないというのも、もっと早く分かってれば、そういう日程を調整してたのにっていうこともあると思うんですね。ですからそういう今後博物館関係でひとつホームページとかでいつも見られるようにするとか、そういうようなことがあるともっと市民の人が積極的に参加できる。知らなかったから半分だったってことがないようにしていくことが必要なんじゃないかと思います。
山村課長補佐 年間スケジュールは毎年紙ベースで作っていたが、今後はなくしていく方針。ホームページで出していきます。今度指定管理者が入るにあたって、広報活動は指定管理者がやっていくことになる。指定管理者の広報誌に載せてやっていくということになっています。
川舩委員 過去から変わった部分、それはそれで結構だが、もう少し情報のフィードバックをしてほしい。前の話と違うよっていうのがやっぱり後に来て結構あり、それによって振り回されるケースもある。もちろん決まってないこと、また場合によってはその議会の承認を得なきゃいけないとかいろいろなことがありますのでそれは当然あると思うんですけれども。もう少し情報をうまく伝達していただければね、対応ができると思うんですけれども。こういう会議も場合によっては定期的にやっていただくんであれば、そういう変わったものについて、過去こ
ういうふうに皆さんからご意見いただいたけどこういう形に変わりましたというようなことは少し早めに教えていただいた方がありがたい。
副会長 意見解釈していただいて、お答えできることはお答えしていただければ。ありがとうご
ざいました。事務局へお返しします。
館長

今日出た意見を確認をして条例改正の部分はまた来月の会議を予定させてもらいますが、調整をしたうえで諮問をしていく、そんなことで進めていければというふうに思います。それからそれ以外で今いただいた意見、またこれからの改善の材料として受け止めていきたいと思います。ありがとうございました。
最後に私事で恐縮なんですけれども私今月いっぱいで定年ということで退職を迎えます。６
年間館長を務めさせていただいて何かちょうど建設事業オンリーみたいなタイミングでしたけ
れども、なんとか建物ができて展示までこぎつけたというようなところであります。本当に設計から様々な意見をいただきながらどういうふうにして反映するのかなっていうようなことやってきました。大きな工事をコロナ禍で進めていて、グレードが落ちていたりとか、そういうところで結構調整をしながら乗り切ってきたっていうようなこともございます。そうは申しま
しても本当に大きなお金をいただいて建設してきた博物館ですので、これからより多くの市民の皆さんにご利用いただき、また市民のみなさんをはじめ市内企業さんに還元して、松本市の経済にも貢献できていければ、と思いますので、これまで以上に新たな視点で事業を進めていきたいというふうに思っております。そんな引継ぎをしていきたいと思います。そういうことで手を広げていくと本当に職員だけではなくて、多くの皆さんに応援をいただかなければ回らないのかなっていうことを感じているところであります。市民の学び、市民の皆さんが学んで市民の皆さん自ら考えて松本市をよくしていくという考え方で、博物館と２０年２５年ぐらい
そういうスタンスでまるごと博物館構想という理念でやってきております。一定の評価を受けるようになってきたかなというふうに思っておりますし、そういうことをこれからもどんどん進めていこうというふうに考えているところです。私は定年を迎えますけれども、もうしばらく教育委員会の中でお世話になるかなというふうに思いますんで、また引き続き皆さんと一緒に松本の魅力を発信をするというところを一緒にできたらいいかなというふうに思ってますので、引き続きお世話になることもあろうかと思います。そうはいっても一区切りでございます
ので、皆さん大変お世話になりました。ありがとうございました。
⑺

閉会