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日本惑星科学会誌 Vol. 23, No. 2, 2014

水谷先生と語る太陽系探査

水谷 仁 ，山本 哲生 ，林 祥介 ，倉本 圭 ，小久保 英一郎 ，
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はしもと じょーじ
1

2

3

4

5

（要旨）2013 年 9 月 17 日から 20 日まで，北海道ニセコ町で惑星科学フロンティアセミナー2013（主催・惑星科学フロンティアセミナー実行委員会）が開催されました．この中で，講師に迎えた独立行政法人宇宙航空
研究開発機構（JAXA）の宇宙科学研究所（ISAS）名誉教授で科学雑誌 Newton 編集長の水谷仁氏を囲んで，ISAS 在任中の思い出を語り合う座談会が企画されました．月探査機 LUNAR-A 計画の狙いに始まり，宇宙科学研究をどのように展開すればよいのか研究手法にも話題が及び，さらには惑星科学コミュニティーが中心となって次なる惑星科学の研究テーマをどう見出すべきなのかといった内容が話し合われました．以下，座談会で行われた主なやり取りを紹介します．
（敬称略）■「やりたいことはLUNAR-A」

らいの頻度でできて，ということは分かります．月の起源は LUNAR-A の問題であって，SELENE は月の小久保英一郎（国立天文台教授） 月のことですが，自起源をだすものではない．

分がやり残したと思っていること，これからやりたい小久保と思う科学に関して，何か考えていることがあれば聞僕は LUNAR-A がよいと思う訳です．直接，刺して，かせていただけますか．

地震とか熱量をみないとダメなのですよ．それこそが水谷仁（宇宙科学研究所名誉教授） やりたいことは質的に新しいことで，それじゃないと月の起源につい

LUNAR-A．内部構造が分からないと月の起源は分かては新しいことを知ることは難しい．

らない．例えば，親鉄性元素の存在度が分かるだけで，水谷かなり違ってくる．だから内部構造を，コアがどれくった．いまさら申し訳ないのだけど．

らいあるのかということが，きちんと分かれば，月起

はしもとじょーじ（岡 山 大 学 准 教 授 ） い や ぁ，

源の話にも結びつくし，面白い．これは誰も知らない

LUNAR-A は打ったらいいと思うのですよね．

し，いまあるデータだけでは，ほとんど結論がつかな山本哲生（神戸大学教授） お気軽に言っている．

い．LUNAR-A ができなかったのは残念だね．

水谷

小久保

はしもと

計画自体はロシアのものとかいろいろあると何ができたらよいかと考えたときに，やはりそう言い続けてきたけど，残念ながらできなか

お気軽にはできないのだ．残念ながら．
お気軽にというか，もうできたのですよね．

思いますが．月の起源といえば，よく月周回衛星「かだったら，打たなきゃ．

ぐや」（SELENE）のことを聞かれます．

山本

水谷

はしもと

SELENE で月の進化ぐらいは分かる．何億年ぐらい前に，この地域ができて，クレーターがどれく
1. 株式会社ニュートンプレス／宇宙科学研究所名誉教授
2. 神戸大学惑星科学研究センター
3. 神戸大学大学院理学研究科
4. 北海道大学大学院理学院
5. 国立天文台
6. 岡山大学大学院自然科学研究科■2014遊星人Vol23-2.indd

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次だろうけど，実証試験がある．
実証試験終わっていないのですか．

水谷

実証試験，一応，できた．

山本

スペースでのがね．

小久保

1 カ所でも刺せればいいのですかね．

倉本圭（北海道大学教授） 1 カ所は何とか．
小久保

あとローバーで遠くに運んでいってもう 1 カ

所とか．

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水谷先生と語る太陽系探査／水谷 他

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倉本

それは無理ですね．

う気もするし，コアがあんなに大きくて，70％ぐらい

水谷

200 km ぐらい離れていればね．5 km や 10 km

だったか，なぜ，そんなに大きなコアになったのか．

では難しいな．

林

小久保

会場から

ペネトレーターを落として刺すというところ

液体核が，どれくらいあるかというのは？
液体核はあるとされています．

が，ちょっと博打のような感じがするので，ロボット

水谷

で着地して刺すというのを 3 つばらまくとか，そうい林

う方向は考えてなかったですか？

倉本

厚さは制約できていないです．データからは．

水谷

水谷

だからね，あれは測ったら面白い．

その方がはるかに難しいと思ったのだね．

小久保

そっちの方が難しいのですか．

水谷

軟着陸させることはものすごく難しい．軟着陸

磁場があるからね．
計算によると液体核は薄っぺらいのでは？

小久保

水星にペネトレーターということですか？

水谷

そうそう．月でもできれば水星でもできるだろ

させないでやるのはペネトレーターの利点である．

うという，まあ，非常に単純な発想だよ．そういう難はしもと

それは同じ重量でやるのだったらという話しさがあることを知らなかった訳だよ．熱の問題とかですよね．リソース使ってロケット何本打ってもいい

姿勢制御の問題とか始めは知らなかった．宇宙研にきというのだったら，軟着陸して刺すほうが楽なんじゃて初めて，なかなか難しいなというのを知った訳だけないですか？

ども．でも，やりたいことの 1 つだな，水星は．

水谷

水谷

楽ではないと思うけど，M̶V ロケットの能力

この場合は 1 個でもいいのだよ．まず，地震がでできるかというと，たぶんできない．

あるかないか調べないといけないから．1 個置いて，はしもと

まず地震があります，それだけでもいい．次に地震がM̶V ロケットを 10 機使えばできるわけですよね．

あると分かったら 3 台飛ばしましょう，4 台飛ばしま林祥介（神戸大学教授） ロボットでやるよりは，ペネ

しょうという話になる．やはり順を追って調べる．

トレーターに制御装置をつけて真っ直ぐ落としたほうはしもとが良いではないですか？

かどうかを確かめましょう．だから，まず月に 1 発打

斜めに刺さるのでしんどか

順を追ってという話であれば，まず，動くった訳ですよね．

ったらいい．

水谷

水谷

まっすぐするのが難しい．

会場から制御してもまっすぐにならないのです．真1 発打つだけでもいいのは水星だ．月だと地震があるということは分かっているから．

空なので．

小久保

会場から

水谷

せめて火星ぐらいの大気があれば．

他の惑星はどうですか？

水星以外．

どんな惑星でも興味あるのだけど，第一級とい山本

火星だったらね．

うと月と水星でしょう．マーキュリー．金星だって火水谷

重量のことを考えなければ，ペネトレーターに

星だってホントは内部構造が分かっているとは言えなジェットをつけて姿勢制御することは不可能ではない

いから，どれでもいいのだけど．

のだけど，かえって重くなる．火星のように大気があ山本

ればパラシュートだのいろんな方法が考えられて，姿

ど，月は現時点でも何か面白いですか？

勢制御できる．月はとても難しいですね．

水谷

小久保

月以外で，地球でも他の惑星でもいいのですでできたという説もあるし，まだ，そうでないという

けど，こんなことをやってみたいなと，いまになって考え方もある，コアクリション（co-accretion）みたい

思えばいかがですか？

な話もあるし．これに決着をつけるには，やはり内部

水谷

構造ですね．

月の次に僕らはマーキュリーをやりたかった．

水星が面白いというのはよく分かりましたけれ
月がどうやってできたかというと，巨大な衝突

マーキュリーに地震計を置きたかった．

山本

内部構造の何が決着をつけるのですか．

参加者一同

水谷

それは親鉄性元素の存在．重いものは地球に落

おお――．

倉本

それはなぜですか．

ちてきているから，小久保君のシミュレーションのよ水谷

マーキュリーは理論的予想によると，コアがもうにできたとすると鉄の量は少ないはずだから，月ののすごく大きい．一様になっているのではないかとい■2014遊星人Vol23-2.indd

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コアは小さいはずだということになる．

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日本惑星科学会誌 Vol. 23, No. 2, 2014山本

現在は間接的な証拠で分かっているのでは？

が分かるという訳ではないと思う．そもそも酸素同位水谷分からない．慣性能率である程度分かるという体比がなぜ違うのかということも分かっていないです

けれど，あれはどのようにでも解釈できる．コアしかから．酸素同位体比を元に，その起源を考えるというないと考えれば，ある程度分かるけど．プラスマイナのは難しいでしょうね．

スを考えたら，300 km でも 400 km でもあり得る．

小久保

山本

そうですか．

素同位体比が同じであることを説明するために，衝突

水谷

最近の巨大衝突説の研究では，地球と月の酸

慣性モーメントだけでいくと 400 km ぐらいのによって地球から物質を地球軌道に上げることが考えコアがあってもおかしくない．コアが 400 km もあっられたりしています．前もって高速スピンさせておいたら小久保君の説は破綻するでしょう．

た原始地球にうまく原始惑星をぶつけると，地球から

山本

もし問題をコアの大きさにスペシファイするの

けっこう月の材料がバラまかれる場合がある．でも，だとすると，ペネトレーター以外の方法もあり得るの

そこまでしないといけないのだろうかと思っているのではないですか？

ですけど．近場の物質といえば……．

例えば，月の周回衛星，長い間，回して，軌道から観測する方法とか．
水谷

慣性能率を非常に精密にとる？

多分，あまり山本

近場って，どれくらいの距離までのこと？

水谷

僕もよく分からないですけど，まあ，常識的に望みがないのです．精度を上げて観測しても，要する

考えると火星軌道よりも内側で，金星軌道よりも外側に慣性能率って，全体の質量分布を反映するので，クで大丈夫ではないでしょうか．

ラスト側にちょっとモノがあるとコアの半径に影響す山本る．だから，多分，慣性能率だけではだめですね．

小久保

山本

重力場は？

りにもそっくりだと言っています．
（笑い）

水谷

力学的に OK ですか？
大丈夫ですけど，酸素同位体の研究者はあま重力場も同じことですね．慣性能率でさえ，上倉本

他の同位体もよくあうのです．

層部にハイデンシティーのレイヤーがちょっとでもあ山本

酸素以外にも？

ったりすると，簡単に変わる．上の方にちょっとデン

倉本

昔は測れなかったのだけど，最近，測れるようシティーの高いものを置くと，コアの大きさを多少変になってきて，それで見てもピタッと一致している．

えるようなことは，いくらでもできる．

山本

どれくらいまで一致しているのですか？

小久保

巨大衝突説の弱点の 1 つに，地球と月の岩石

倉本

誤差の範囲内で一致しています．

の酸素の同位体比があまりにも同じだという問題があ山本

火星軌道くらいだとダメだと言える？

ります．どう考えても地球と同じ物質としか考えられ

倉本

火星隕石はけっこうずれているのです．

ないと．この点に関しては，どうお考えですか．

水谷

火星隕石は違う．

水谷

倉本

オーディナリーからすべて外れているのです．

酸素同位体比は地球と隕石だってほんのちょっとしか違わない．地球周辺であれば地球と同じような

なぜか一番ピタッとあうのはエンスタタイト・コンド

存在比になる．明らかに変なところでできたものは酸ライト（Enstatite chondrites）
なのです．

素の同位体比が違うと思うけれど，地球周辺でできた水谷

それは昔から地球に近いと言われている．

隕石などの酸素同位体比は同じ値になる．地球から持山本

地球ができたころにエンスタタイト・コンドラっていく必要はないのではないかな．

イトが地球の軌道付近にいる理由に必然性はあります

小久保

か？

火星起源だったらどうですか？

水谷
小久保

火星ぐらいだったらかなり厳しいかもしれない．
近地球型小惑星の隕石もずいぶん違うようで

倉本

それも結構，悩ましくて，エンスタタイト・コ

ンドライトは酸化鉄を含んでいないので地球のマント

す．小惑星はもっと遠くにあったかもしれないので，

ルを説明できないのですよね．

一概には言えないのですけれども．

山本

水谷

科学的には素直ですか？

小惑星の中にはいろんなものがあるからね．酸

素同位体比が非常に地球に近いものもあるし，そうい

倉本

うものもあるので何ともいえないけれど，それで距離

小久保

地球の一部から月ができたと考えるのが，物質■2014遊星人Vol23-2.indd

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物質科学的には素直ですね．
巨大衝突説を説明している本には，衝突によ2014/06/12

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水谷先生と語る太陽系探査／水谷 他

123って地球の破片が散らばってそれから月ができた，とれを確かめようとして時間がかかったということでね．

よく間違いが書いてあるのです．でも最近はそれもあ完成して，地上試験して，ほとんど大丈夫でしょうと

ながち間違いではない，というふうになってきている

いう段階になれば，やるべきだと思う．そういう方向

状況です．（笑い）

でいまは時間がかかっているけど，そのようなミッシ■「ペネトレーターは日本の独創的な技術」
山本

ペネトレーターは日本の独創的な技術．いままョンがこれから認められるかどうかは別の問題．
はしもと

1 本打って動いたら，いいと僕は思うのです．とにかく動いたら大丈夫なのではないでしょうか．
水谷

それだと工学ミッションとして，ペネトレータ

で惑星探査は，アメリカとか世界中でやられてきたけ

ー工学試験ミッションというようなものでやればいい

れども，表層と大気とプラズマしかやってきていない

けど，それは理学のミッションの目標には適わないか．

ですよね．惑星の大部分を占めているのは内部なのに，

LUNAR-A の元々の目標には適わなかったと思う．だ

内部構造に手が届いていない．ペネトレーターは，そから LUNAR-A とは別にペネトレーター試験ミッショ

れをやる現時点では唯一のインスツルメント，日本のンという性格のミッションとすれば，それはそれで意

独創的な技術だと思うので，本当は惑星コミュニティ

味があると思う．

ーの人がペネトレーターを使ったミッションをやれや

林

れともっと言うべきだと思います．

水谷

はしもと

衛星を 3 機載せるようになっているから，設計を変え何をやったらいいと思いますかと聞かれて，途中で切り替えられなかったのでしょか？
切り替えられなかったのだな．なぜかというと僕はペネトレーターと言ったのです．本当にそれは山るようなことはものすごく大変．後戻りするというの本さんが言うように素晴らしい技術で，問題は 1 回やは，ものすごく労力とお金が必要だけれども，それがって，動くということを見せるというのが大事だと思できなかったということが，悪かったかもしれない．

うのです．

山本

山本

ペネトレーターの技術開発に携わったわけでは現時点がそうだと思いますよ．だから，もっとないので詳しくはよく分からないですけど，ある意味，

それをやるべき．最初は失敗するかも分からない．そ未知の環境．前もってある程度は予測できるけれども，

ういうものなのだと，みんな理解した上でやるべきな

それでも 100％は予測できないような技術だったと思のです．ペネトレーターについては実際，海外の方がうので，結果論になるかわからないですけど，そうい

注目していて，例えばイギリスとか，いくつかプロポ

う要素があるのだということを，今後，若い人が惑星ーザルがある．日本人がなぜ，特に惑星業界の人がな

科学，惑星ミッションをやるとき，そこは是非，知っぜそれを評価できないのか，非常に残念．

ておいてもらいたいなと思う．つまり，本当にチャレはしもと問題は上がっていないからではないです

ンジングな技術というのは未知の要素がいっぱいある

華々しく失敗していたら，誰も文句を言わなか

はず．はじめから分かっていたらチャレンジでも何でったと思うのですよ．だから上がらなかったのがいけもない．宇宙科学ミッションとしては未知の要素を残なかったのだと思うのですよね．1 本では震源が決ましたようなプロジェクトとして進めていかないといけらないとか言わないで，1 本でもいいから打って，うない．いまその余裕が全然なくなって，逆方向に向い

まくいっても，うまくいかなくても 1 本打っておけばている気がしますけど．

よかったと思うのですよね．

水谷

山本

それの代替の方法を考えて進めたので，かえって時間か？

それには反対だ．そういういい加減なのはダメ

LUNAR-A の試験装置がなかなかできなかった．

だと思うよ．長い目で見た時に非常に悪影響を及ぼす．

がかかった．まあ，誰も考えたことのない，やったこ

失敗でもいいからやってみようはダメだと思う．

とのないミッションで，試験設備までも作らなければはしもといけないというミッションはいままでなかった．そう

成功させるために努力するのは当然のこと

で，まずはやってみないと始まらないと思うのです．

いう意味ではちょっと難しかった．

山本

いきなり本番でやる必要はない．

はしもと

水谷

それは地上試験で確かめられるはずだよね．そだったのではないのかなと思うのですが．

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話を聞くと工学ミッションにしておくべき

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水谷

日本惑星科学会誌 Vol. 23, No. 2, 2014

そのころの理学委員会（宇宙科学研究所）
では，直しなさいということになる．5 分の 3 の成功の確率

これを工学ミッションにしても理学ミッションにしてでは打つなと，これは当然の判断だと思う．

も結局，ペネトレーターを打つのだろうからミッショ

はしもと

ンとしては同じ．だから僕らは，工学ミッションと言

ほんの少しでも取れたらいいと思うのですよ．取れた

おうが，理学ミッションと言おうが同じですと言われらもう 1 回やろうという気になるじゃないですか．

た．工学ミッションだからいい加減でいいというわけ

山本

ではなくて，結局は同じことなので，工学ミッション

して，何も分からない．サイエンスではなくて工学的でも理学ミッションでもどちらでもよかったですね．

にも何も分からない．たまたまそういうことになった

はしもと

いや，でもやはり僕は 1 回でも，データが例えば 3 本打って，たまたま 1 本，刺さったと

工学ミッションならば 1 本でよかったわけということは，何も分かっていないということと同じですよね．1 本だったら，もうちょっと楽だったといです．次に活かせない．考えられることを 100％やっうようなことはなかったのでしょうか．

ても，失敗は起こるのだから．

水谷

はしもと

1 本成功するのと 3 本成功するのと，確率が 3

チャレンジングなことをしているのだから

分の 1 という，そんなものではないと思う．3 分の 1

失敗することもあるということではないですか？

の確率しかないようなものを打つわけにいかない．

山本

はしもと

僕はそこが理解できなくて．チャレンジン

て，それでも失敗がでるのだから．それがホントの失グなことをしているのだから失敗する確率は必ずある

敗で，可能性を全部，潰しておかないとダメですよ．

やるべき試験は全部やって，全部尽くしておいと思うのですけど，失敗する可能性のあるものなんか上げられる訳ないという意見もあって……．
山本■「ペネトレーターの数を増やしたら」そんないい加減なことをやってはダメですよ．

はしもと

いや，いい加減ではなくて，一生懸命やっ水谷

目に見えるぐらい失敗する確率があるものは誰ても失敗することは必ずあると思うのですよ．

も認めてくれない．やる側も，絶対，失敗しそうもあ水谷りませんと自信持って言えないと，なかなか，ミッシ

壊れる確率が 10 分の 1 もあったら宇宙研のミッションとして認められない．

ョンをやらせてくださいとは言えない．

はしもと

山本

絶対，全部のことなど分からないのだから，それを乗り越える 1 つのやり方としては，数だ

思いもしなかったことで失敗して，失敗した後で，何と思うのですよ．数って，どういう意味かというと，

でこんなことに気が付かなかったんだろうということ

1 回のミッションで，極端なことを言うと 100 本のペは絶対にあると思います．

ネトレーターを打つことができますよという議論にな山本

ると，議論の質が変わってくる．

だったらいいよ．

はしもとだから，失敗しなければ分からないことが谷川享行（北海道大学特任助教） 3 本ではなくてね．

あると思うのですよ．

山本

100 本でそのうちの 70％成功したらどうです水谷か？

ということだったら話は違うし，それは別の議

十分，地上で試験して，これならばたぶんもう，

失敗はないなと思って打って，初めて，あ，見逃して論になる．質的に変わる．

いたところがあったなというのであれば，認められる

谷川とは思います．地上試験で 5 回打って 1 回しか成功しどうですか？

ないようなものだと誰も認めてくれない．5 回打って山本

3 回成功でもたぶん認めてくれない．

ンとの比較による．複雑な問題になる．

はしもと

白石浩章
（宇宙科学研究所助教） 10 本のうち 7 本は月

5 回やって 3 回成功で，2 回の失敗の理由が100 本だと当たり前ではないですか．10 本だとそのときの状況による．つまりほかのミッショ

分かれば次にやるときは直すことになる訳ではないで面に均等にばらけられるのだったら．

すか．

山本

水谷

ンティフィックな成果がだせるのだったら．

直すことになる．だから直してから打てというだったらいい．それだったら OK だね．サイエ

ことになる．結局，同じ．直せば 5 分の 3 の成功が，5

会場から分の 4 の成功になることが分かっているのであれば，震のパスをカバーできないのですが，7 本あればほぼ■2014遊星人Vol23-2.indd

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4 本だと 4 本全部成功しないとすべての地

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全部カバーできます．

な議論ができる．

会場から

水谷

リスクを含めても 100％サイエンスは成功

小型ペネトレーターは電池の課題がある．ペネするということですか．

トレーターは自分で電気を持っていなくてはいけない

会場からからね．太陽電池で供給するというわけにはいかない．

山本

そうです．

アイデアというか，僕が勝手に言っているだけ

LUNAR-A は中に 1 年分の電力が入っている．それがだけれども，ペンシル・ペネトレーターをやれればい

ペネトレーターのサイズを決めているようなものだといと思う．ペンシルまでいかなくてもいいですよ，（両いえる．地震計もあるけれども，地震計のサイズは小手を 50 cm ぐらいの幅に広げて）これくらいでも．いさなものだから，大部分が電池．電池のサイズをいま

まよりも軽量化して小型にして，その代わりに数を増の半分にできるというレベルではまだない．だから難やすようなことができると，それはいま一番やるべきしいと思う．ある意味ではね．

だと思いますね．そうすると内部構造，地震だけでな

白石

それも含めてトータルでやります．

くてもいいし，ほかにも，もっとできることがあると水谷

寿命を短くするとか，いろんなことを考えて，思う．むしろ惑星コミュニティーで小型ペネトレータ

バッテリーのサイズを小さくするとかそういうことをーを複数個，何個か，3 個以上とか，というようなミ

考えようとしているのかな？

ッションが可能だとしたら，どんなサイエンスが面白白石いだろうかとみなさんで考えるべきだと思う．

使っているので，通信機会を減らせばいいので，その山本あたりをトータルで考えることが検討課題です．

僕 の 持 論 な の で す け ど も， 月 着 陸 探 査 機

運用で逃げるかですね．電力はほとんど通信でSELENE-2 の他の搭載機器すべてやめてしまって，ペ

会場から

ネトレーター・ミッションをやったらどうですかと言積めるとしたら，何本ぐらい積めるのですか．

っているのです．

水谷

どうだろうね．

小久保

白石

たぶんオービター2 機で 8 本ですね．

山本

いいと思います．
そのときにペネトレーター1 本ではだめで，複参加者一同SELENE-2 にペネトレーターを積めるだけ

お――．

数個やりたいわけですね．複数個やるときに重量の問

山本

題がでてくるので軽量化が必要，CPS（惑星科学研究のインスツルメントをやっている人は怒るだろうけど．

センター）の放談会とかで，TV 会議で毎週でている白石

話題ですけれど，そのときにいまよりも軽いペネトレービターに載せられる．

それが僕の言っているプロポーザルです．ほか
オービターにけっこう載せられます．残ったオーターを現在のペネトレーターから作るのは難しいだ
ろうかと，そのときたまたま田中智（宇宙科学研究所■「地球人と宇宙人がいるからいい」准教授）君がいたので聞いたら，彼は簡単ですと言ったのです．すごく，嬉しいというか，何というか．そ山本

れを白石君どう思う？

ある．いい加減なことよくやるなと思って．ミッショ

白石

いまその開発の提案書を準備し始めています．

ンだけではないですよ．研究に対しても．そんないい山本

軽量化できたらすごくいいのですよね．

加減な研究やっていいの？というのがある．惑星業界

白石

そこができるかどうかのフィジビリティスタデ

一般にそうですが，宇宙人と地球人がいるというのが惑星科学の人と喋っているとよく感じることがィを半年ぐらいでやるという提案書です．

僕の持論です．宇宙人と地球人のギャップはやはり大小久保

きい．宇宙人，地球人というのはどういう意味かとい白石あり得るということですか．
あり得るので，一応，検討を始めました．

小久保
山本

おーすごい．

うと，オリジンの違い．大学院でどういう教育を受けてきたかという点です．惑星科学はフロンティアで，すごいですよ．そうすると，さっきみたいな統

フロンティアというかバウンダリーと言った方がいい

計的な，確率的な議論ができる．10 本のうち 7 本だっ

かな．両種の人種がいることで，いい業界なのです，

たらいいですか？という議論ができるわけですよ．そある意味では．面白い業界で，そこに文化摩擦が生じ

うすると，はしもとじょーじ君が言ったような確率的ていて，科学自体を発展させるエネルギーになると思■2014遊星人Vol23-2.indd

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うのですけれど，溝はなかなか埋まらない．林さんと山本

か倉本さんとか，いろいろな人と議論した話なのだけ

観測的には地球を探そうというような大きな目的，生れど，中川（義次・神戸大学教授）さんは宇宙人，僕も命とかね．考え方は同じ．僕は学問的にはちょっとま宇宙人なのですけども，林さんとか倉本さんは地球人．

ずいと思う．別のことを考えている研究者がいないと，

考え方，発想がまず違う．水谷先生は丁度，中間人で次が出てこないかなと思うのですけど．

すね．（笑い）水谷

参加者一同のつかないものがでてきて，そこから新しい芽がでて

山本

中間人？

出自は地球人なのだけれども，発想が宇宙人．

ゴールがみんなわりと一致していて，例えば，系外惑星の人の見方からすると，観測して予想くるのではないかと思っているところもあると思う．

発想というか考え方が．

山本

水谷

そうかね．

小久保

山本

若い人に言ってもピントこないかもしれないけ

陽系のことを見直す機会になると思います．それがも観測をしている人はね．
系外惑星を見て，他者を見て自分を知る．太れども，僕らの世代だと，元々，惑星科学という学問のすごく重要だろうという認識はあります．

は日本にはなくて，水谷さんとか中沢（清・東京工業

水谷

大学名誉教授）さんとかが中心になって作られたので

ところがあるような気がする．

すけど，そのときに両人種が混在した国家になった訳

小久保ですね．それで文化摩擦が起きたときにどのように進ホントは大事なのに，太陽系のことまで手がまわらな化するか．もちろん学会としては同じ学会の中にいる

い．太陽系の起源もそうなのですけど．

のだけど，それぞれ分かれて，仲間同士でやる，仲良水谷

しクラブでやる，それはそれでコンファタブルだと思

完成した理論ではありえないのに．

う．だけど，それでは学問は発達しない．僕の持論は，

小久保

もっと喧嘩するべきで，学問的にシビアな議論をやら林

ないといけないのです．僕らの世代からするとそれは小久保

避けられているような気がする．そういう喧嘩をやり系ではこれまで考えられてこなかった大事な要素があたくない，折角の平和な世界を乱したくないという意

るとか分かってきました．

識かな．日常的なことでつまらん喧嘩してもしようが林

ないが，学問的にはもっと喧嘩するべき．それが欠け観測する前から自明だったのですか？

ているという気がする．すごく感じるところ．しかし，

小久保

それがないと今後の惑星科学はないような気がするね．

いなかった．

林

林

話が細かいと喧嘩しにくいよね．

山本

話が細かいというかね，そこが違っていて，細認識はね．ただ，まだ，跳ね返ってきていない
まだ十分に跳ね返ってきていない．太陽系もどのように太陽系が形成されたのか，まだまだ全然，完成していないのですけど．

形成には跳ね返ったのでは？
まだこれからですかね．形成の素過程で太陽だけど，内側に大きい惑星が存在するというのは自明ではないです．誰もそんなことは考えてそういう意味ではフィードバックがあったわけね．

小久保

はい．

かい話をするのではなく，新しいところを目指さない

林といけない．

は起きていることなのだということはフィードバック

水谷

それはそう．

だったのではないの？

山本

系外惑星はその 1 つだけども，何か細かくなっ小久保

惑星がマイグレーションするということは，普通

そこはそうですね．惑星が動くこと自体，予ていっている．ここは是非，小久保さんの意見を聞き測されることなのですが，太陽系でそうしたことが起たいな．系外惑星の現状を，そういう観点から見たらきていないように思われるので目をつぶっていた，あどうですか？

るいは，ないことにしていたということでしょうか．

小久保林

まあ，確かにそうですね．

山本
小久保

世界中でやっていてね．

動くこと自体，1970 年代から分かっている．

小久保

系外惑星が注目されていますが，太陽系を疎

世界中でやっていて，いろいろな人が入ってかにしてはいけないなという気がします．小惑星帯がきていて，いろいろ細分化していっているという，そなぜあそこにあるのか，というのですら答えられない

ういう時代ですね．

し，なぜ太陽系では惑星が動かなかったのかとか．

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水谷先生と語る太陽系探査／水谷 他

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Nice モデルのように小さく作って大きく広がるとい

くときの目的，地球人は惑星科学をやる，惑星いろいう考え方もありますけど．もちろん，太陽系が系外惑

ろ，系外惑星含めてだと思うけれど，目的はそのよう星の発見で，多数の惑星系の 1 つであるという認識にな天体の研究をして地球を理解するのであると，そこなりました．この太陽系が普通かどうか分からない，に戻ってくる．それが地球人の僕の定義なのです．

特殊かもしれない，それはこれから観測が答えを出す

林という時代になっている．でも，やはり太陽系があっ山本て地球があって，自分たちにつながっているので，こっていた．宇宙人から見たら地球なんて宇宙全体からこは大事に理解しないといけない，もう少ししっかりみたらありふれた惑星で，決して特殊ではないという研究しないといけないのではないかと，最近，僕はよ

発想．地球を理解するために惑星を研究している訳でく思っています．系外惑星で，何か不思議な系があっはないのが宇宙人で，地球を理解したいという目的でて，これがこうやってできましたといわれても，いややっているのが地球人．研究目的が違うのです．

いや，それよりも自分たちの家のことをもっと知ろう水谷

僕，そんな風に書きました？
書いてないけど，よく議論したときにそれを言どちらかというと地球人だな．
（笑い）

と，そのように思ったりもします．
山本

精度という面で系外惑星と太陽系の惑星探査は■「Eロケットで何を研究するか」違う．太陽系は非常に細かく，微に入り細に入りで，例えば，小惑星探査機はやぶさが取ってきた粒子はミ山本

クロンサイズで，そのギャップがすごいのですよ．ど査が大きなテーマになっている訳だけれども，一方でのようにコンプロマイズすればいいですか．

大きな流れとして系外惑星がある．両方があって，も

小久保

ちろん，直接には関係してはいないですよね．惑星科

難しいですね．面白かったのは山本さんの宇

惑星業界はどうするかといったときに，惑星探

宙人と地球人とおっしゃっていたのは，まさにそうで，学全体を発展させるときに，どのように，無理にリン

僕も宇宙人，宇宙の出身なので，物理のやり方が違う

クさせるというフェーズに入っていないと思うけれど，

ところがあります．

そういう視点は持っておくことが大事だと思う．

山本

田中

それそれ．

小久保

オーダーエスティメートして，例えば，その宇宙人だけでやっているだけでは関連付けることはもうできない．

……．

山本

両方必要なのです．

田中秀和（北海道大学准教授） いやいや，それは非常田中

地球人のいいところをうまく利用することが．

に一方的な言い方なので，宇宙人の方からばかり言っ山本

そこが惑星科学のアドバンテージなのです，そても仕方がない．宇宙人が勝手に地球人だと言ってもれを言いたい．両人種がいるところが非常にアドバン

仕方がないような気がします．

テージで，そのアドバンテージをどう活かすかという山本ことを，惑星業界が一番考えるべきことだと思っていまず，宇宙人とは何ですかというのが小久保さんの説明で，その後に林さんから地球人とは何ですかる．このような業界は他にないので．非常にユニーク．

と聞きたい．

いまのところ，そのアドバンテージがあまり活かせて

小久保

国立天文台の観山正見前台長は，東大の阿部

いない．そういう意味で，系外惑星と惑星探査がパラ（豊・東京大学准教授）さんとか松井（孝典・東京大学

レルで走っているということは，このアドバンテージ

名誉教授）さんのことは自分たちの仲間だと思っていを活かす環境が熟成されつつあるのではないかと思ったりする．宇宙人だと思っている．だけど，そう思っています．それをもっと積極的にプッシュできれば，ていないわけですよ，本人はたぶんきっと，自分は地する方法があれば非常にいいと思う．

球人だと思っている．

山本

山本

研究テーマを選ぶときに，エスタブリッシュさ

僕が一番感じたれた分野でペーパーを書くというのは，それはそれでのは，CPS（惑星科学研究センター）とかグローバル

いいことなのだけれど，海のものとも山のものとも分COE（国際的に卓越した教育研究拠点を形成するためからない，怪しげな分野に首を突っ込んで研究するとのプログラム）をやって思ったのは，その申請書を書いうのも 1 つのやり方であります．大抵，失敗するこ

林さんの地球人の定義は何？

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日本惑星科学会誌 Vol. 23, No. 2, 2014

とも多いのですけれども，当たれば大きい．

あの当時はいまから思うと黄金時代です．海外からも，

林

そう思われていた．そのときの日本の宇宙科学が標榜

iPS 細胞ですね．

山本

過去の科学の歴史を全部知っている訳ではない

していたこと，キャッチフレーズは，アメリカの理論

けれど，そういうところで新しいブレークスルーが生物理学者フリーマン・ダイソンの言葉で言うと”Quick

じてくることが多いというのは間違いない．昔の歴史

is Beautiful”，それから”Small is Beautiful”です．

書を読むと，失敗した人のことはでてこないで成功し”Small is Beautiful”
はアメリカがやろうと思えばできた人のことしか書かれていないから分からないのだけたのかもしれないが，”
Quick is Beautiful”
は要するにれど，その 100 倍か，1000 倍か知らないですけど，失頻度を上げる，小型でも毎年打てるとかね，そういう敗例はいっぱいあるはず．そうしたことをしないと新ものだった．今は日本も NASA のようになってきてしいことはでてこない．

いて 10 年に 1 発しか大型ミッションをできないように

林なってきているけれど，アメリカは当時，まさに大鑑

しかし，それは，誰も研究していないから，研究するということではないのですよね．

巨砲主義だった．

山本

はしもと研究したい人がやるのです．そういうことを研

ボイジャーだけしか打っていなかった訳で究する人がいることが大事．

はないですよね？

水谷

勝手にやるのだよ．

どね．アメリカ人が日本を羨ましがるなんてありえな山本

いることが大事．

いと思いますけどね．

林

いるの？

山本

いるのは，もちろんいるのだけど，その人をエ山本

ボカボカ打っていたと思いますけ

予算が違うからですよ．ダイソンの言葉には半分ぐらい，お世辞が入っていると思うけれど，本音もンカレッジしないといけない．つまり，その人が例え入っていると思います．

ば研究費がないとしたときに，つぶれてしまう．ポス

はしもと

トにもいられない．普通は，つぶれるのです．

星探査計画）が始まってからはアメリカもポカポカ上水谷

そういう意味では非常に難しい時代．

げていましたよね．

山本

そのときにそういう，ある種，目利きの人がい山本

あれは日本の真似．

て，そういう人をエンカレッジする，大規模にはもち水谷

ディスカバリー計画は完全に日本の真似．毎年

ろんできないですよ．ですけれども，次のブレークス

1 機，必ず打ち上げるということを宇宙研はやっていルーをもたらす上では大事．

た．アメリカ人から羨ましがられていたのは確か．5

林

その後，NASA のディスカバリー計画（惑1980 年代は，アメリカから日本に人がきたとき年で各分野に順番が回ってくるから，要するに大学院に何て言われていたかというと，「日本はうらやまし

生が博士論文を出して 1 つのミッションが終わるといいですねと，予算に汲々としていない」と言われた．

う感じだから，5 年周期で回ってくる．ところが予算

単に貧乏だけだったということだけれど．

がないし，惑星，赤外線，電波とテーマが増え，具は山本

沢山あったけどパイが増えないから段々，打ち上げる

1980 年代は宇宙科学，スペースサイエンスで言うと日本の黄金時代ですよ．それは NASA（米航空

頻度が下がってきたというのが現状かな．

宇宙局）でも羨ましがられていた．あの当時，アメリ

山本

ある意味，お金で解決する問題．

カは何をやっていたかというとボイジャー1 号，2 号

水谷

宇宙研に毎年 200 億円ずつ予算がつけば，定期を打ち上げるなど大艦巨砲主義で，日本は 1986 年に，的に打ち上げることができたのだけれど，200 億円の

M-V ロケットで打ち上げた探査機さきがけとすいせ

予算を獲得できなくなってきた．それが宇宙研の困っいで，初めてハレー彗星を探査した．これが最初の日たところですね．日本の惑星科学にとっては，少なく本の惑星探査ミッションです．その当時，ほかに X 線

とも 1 年に 1 機打ち上げるというのを堅持できるといとかやっていたのですよね．1980 年代中ごろ，惑星

いと思うのだけれど，それができなくなってしまった

科学，宇宙研に水谷先生がこられて，ほとんど同時にのが辛い．

奥田（治之・宇宙科学研究所名誉教授）先生もこられて山本

スペースインフラレッド・アストロノミーが始まる．

H-II ロケットに比べれば圧倒的に打ち上げ重量は少な■2014遊星人Vol23-2.indd

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CPS
（惑星科学研究センター）の放談会などで，2014/06/12

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水谷先生と語る太陽系探査／水谷 他

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いですけれど，E ロケットは比較的に安く打ち上げ頻度を上げられるので，E ロケットで何ができるのかが
惑星科学コミュニティーに問われている大きな問題であると最近，よく議論しています．
はしもと

無茶があると思うのです．E ロケットでできることで，世界があっと驚くようなことをしろと言われても．それは無理だよと思うのですけど．
山本

それは間違っているといいたい．そういうときこそ頭を使わないといけない．大きなミッションと違って，限られた予算でどれだけのことをできるのか，工夫を凝らさないといけないところです．総合的なことはやったらだめですし，できないですよ．一点突破を狙う．要するにゲリラ作戦をやるようなものです．
果たして何をやるか．やることはいっぱいあるのだけ
れど，それで何を狙うのか，それをどのように鋭くしていくのか．そこが一番，惑星業界がいま考えるべき問題です．カネがあって大艦巨砲主義でいくことができれば，それは一番，楽なことです．だけど，いま惑
星業界でやらなくてはいけないことは，限られた予算で，限られた重量しか上げられないときに，何が一番重要なことなのかを考え，それを具体化するところまで持っていくことです．それは，ある意味，研究そのものなのですよ．惑星科学コミュニティーが，これからどうしていくのか真剣に考えないといけない時期にきていると思います．

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