首都圏における大規模水害広域避難検討会
第３回議事録内閣府政策統括官（防災担当）

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首都圏における大規模水害広域避難検討会（第３回）
議事次第

１．開

会

２．挨

拶

３．議

題

日

時

平成31年３月26日（火）15:00～16:25

場

所

中央合同庁舎８号館３階災害対策本部会議室①基本的な考え方（案）について
②その他

４．閉

会

2

○事務局（髙橋）

それでは、定刻となりましたので、ただいまから「首都圏における大規模水害広域避難検討会」の第３回会合を開催いたします。
本日は、委員の皆様におかれましては、御多忙の中御出席いただきまして、ありがとうございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、早速ですが、まずはお手元に配付してあります資料の確認をさせていただきたいと思います。
クリップを外していただいて議事次第がありまして、委員名簿、資料１、資料２、資料３、資料４となっております。不足等ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、会議に当たりまして、内閣府参事官の林、続いて、東京都総務局防災計画担
当部長の西川より、御挨拶を申し上げます。
○林座長

内閣府の防災で調査・企画担当参事官をしています林でございます。

本日は、年度末の大変お忙しい中、皆様お集まりいただきまして、ありがとうございます。会議の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
30年７月豪雨では200名を超える死者が出たということで、平成に入って最大の災害となりました。中央防災会議の下にワーキンググループを設置して、避難の強化に関して検討するということで有識者の方々に御検討いただきました。住民がみずからの命はみずから守るのだというふうに常に意識をしていただいて、みずからの判断で避難行動をとることが大事である。行政は住民に丸投げするのではなく、それを全力で支える。そういう住民
主体の取り組み強化、防災意識の高い社会の構築を目指すということで、昨年12月に報告を受けております。
現在では、豪雨の頻度、それから強さ、どんどん台風が強大化するなど、温暖化による影響等が懸念されています。このような大規模水害は、日本全国いつどこで起きてもおかしくないような状況になっています。特に３大都市圏、もっと言えば首都圏でございます
けれども、海抜ゼロメートル地帯が広がっており、そういう地域に人口、資産が集中しているということでございます。このような地域で大規模な水害におけるこれまで想定していなかったような大災害がある。そういう意味では、大規模かつ広域的な避難について社
会全体で真剣に考えていく必要が今ある、そのように考えております。
そのためには、関係の方々の御協力が物すごく大事だということでございます。第２回
では、大規模な広域避難の実装に向けて特に関係機関が連携して取り組む事項として、広域避難場所の確保、避難手段の確保、誘導ということで、課題の解決に向けた検討方針について整理をさせていただいています。
この２つのテーマについてワーキンググループを設置して、これまで４回ほど開催させていただいて、具体的な検討を重ねてきています。きょうはこの２つのテーマにおいて関係機関の間での連携、役割分担における基本的な考え方の（案）についてお示しをして、御議論いただくというふうに思っております。多くの機関の方々に御参加いただいていることに感謝を申し上げて、また、具体的な検討が本日進むように、忌憚のない活発な御意3見をいただけるようお願いさせていただきまして、御挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
○西川座長

私のほうからも、第３回検討会の開会に際しまして、一言御挨拶を申し上げます。
本日はお忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
昨年、あるいは一昨年もそうですけれども、全国的に大規模な水害が発生しています。
東京都におきましても、東部にはいわゆるゼロメートル地帯が広がっていまして、そこに300万人ぐらいの方がお住まいです。そこで大規模な水害が起きた場合には、その影響は計り知れないものがございます。こうしたことから、東京都の来年度の予算案におきましても大規模水害のときの広域避難対策を主要事業の一つとして盛り込んでおるところでございます。
また、今、参事官のほうからもお話がありましたように、近年、豪雨の規模といいます
か、激甚化がだんだん激しくなってきておりまして、東京においても、あるいは首都圏においても、いつ大規模な水害が発生してもおかしくないような状況でございます。これまで２つのワーキンググループにおきまして、自治体あるいは関係機関、交通事業者など、たくさんの方に参加をいただきまして、広域避難場所の確保、あるいは避難手段、誘導手段の確保に関する基本的な考え方の整理に向けた検討を進めることができましたことについて、改めて感謝を申し上げたいと思います。
この検討会は、来年度末に結果を取りまとめるということになっておりますので、引き続き御協力のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。
本日も忌憚のない御意見を賜りますようお願いを申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局（髙橋）ありがとうございました。

報道関係の方は、申しわけございませんが、ここで御退席のほどをお願いします。
これ以降、議事に入りますので、進行については、座長の林のほうにお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○林座長

それでは、資料１について、事務局より御説明をお願いします。

○事務局（髙橋）

それでは、資料１につきまして、御説明をさせていただきます。右肩に資料１と書いてあるものをめくっていただければと思います。
開いていただいて、２ページ目、これまでの経緯を含めたおさらいということになりま
すが、説明をさせていただきます。
本検討会の設置についてということで、設置趣旨ですが、御案内のとおりちょうど１年前、平成30年３月に当方でやっておりました広域避難の検討ワーキンググループのほうで有識者の方々に御議論いただきまして、報告書として取りまとめをいただきました。この中では、広域避難計画を策定するために具体的な手順等が示されておりますが、基本的な考え方の具体化に向けた取り組みを進める必要があるとされているところでございますの
4で、この報告を踏まえて、首都圏を中心として議論させていただいて、関係する機関の方々に集まっていただいて、検討会を立ち上げさせていただいたという経緯になっております。
その中で「想定される課題」と書いてありまして、課題が２つございます。先ほど挨拶のほうにもありましたけれども、１つは「広域避難場所の確保」ということで、住民の方が避難された先の広域避難場所をどう確保するのかということが１つの課題。２つ目の課
題「避難手段の確保・避難誘導」と書いてありますが、特に首都圏の場合ですと、鉄道事業者さん等を中心として公共交通機関の方に御協力いただきながら、広域に避難をしなけ
ればいけないという形になりますので、その避難手段としてどう確保していくかという課
題。それから、２つ目の矢印にも書いてありますが、膨大な避難者の方が予想されますので、それをどのように円滑に避難していただくかということで、避難の混乱抑制等についての検討をすることになっています。この２つの課題に対して、それぞれワーキンググル
ープを立ち上げさせていただいております。
右下にスケジュールがありますけれども、11月に第２回検討会を開催させていただいた
後に、この２つのワーキンググループで具体的な検討をさせていただきまして、本日、第３回ということで、課題解決に向けた基本的な考え方を整理させていただくという形になっております。
今後のスケジュールとしましては、当初から2018年度、2019年度の２カ年で検討会の報
告を取りまとめたいと思っておりまして、来年度末の段階では、関係機関の方々に御参加いただいておりますので、それぞれどういう役割分担で、どういう連携をしなければいけないのか、そういったあり方についてまとめさせていただきたいと思っております。
具体的なイメージとしますと、３ページ目は２つのワーキンググループのうち広域避難場所の運営等関連と書いてありますけれども、広域避難場所のほうのワーキンググループのイメージで、４ページ目が避難手段ということで、どういう公共交通機関を使いながら避難手段を確保するのかと、避難誘導を円滑にするための関連ということです。
いずれにしましても、例えば４ページ目、平時において事前に広域避難をするために、表にイメージが書いてありますが、実施主体として誰が対策の方向性として何をするのかということの役割分担と、例えば鉄道事業者さんが運行計画をつくっていただくために、右側に協力機関と書いてありますが、どういった機関の方が、どういった情報を鉄道事業者さんに渡さなければいけないのかということを、各課題、各フェーズごとに整理させていただいて、その上で、下にありますが、災害発生のおそれがあるときについて、いよいよ台風等が近づいてきたという段階で、お互いどのように連携しなければいけないのかということを、ある意味タイムラインと言われるような時系列の関係機関の情報のやりとりという形で最終的にはまとめさせていただいて、来年度末、こういったものについてそれ
ぞれのワーキングをあわせてまとめさせていただきたいと考えております。
本日、それぞれワーキンググループの中でこれまで検討してきた内容につきまして、これ以降、資料２、資料３で説明をさせていただければと思います。
5以上です。
○林座長

ありがとうございました。

資料１については、少し前回から間もあいたということで、検討会の設置についての趣
旨の確認、課題、検討の進め方について、今後のスケジュールについての確認と、アウトプットのイメージです。３ページ目、４ページ目、こういったタイムラインを取りまとめていくのだというイメージを持って、今、検討を進めているのだという確認だと思いますが、御質問とか御意見はございますか。
これまで進めてきたことの確認ということだと思いますので、特に質問はないようですので、それでは、資料２について、事務局から御説明をお願いします。
○事務局（濱中） ２つの課題の１つ目でございます。
「広域避難場所の確保に係る基本的な考え方」ということで、資料２をごらんください。
１ページおめくりいただければと思います。こちらが広域避難場所の選定・運営に係る基本的な検討事項ということで、左下に①から⑥で検討事項を定めてございます。まず、都内全体において広域避難者がどれぐらいいるのか概数を把握していくというところでございます。右のイメージの左側のピンクの棒でございます。それから、実際にそれを受け入れる広域避難場所はどれぐらいあるのかという概数を把握していくところが右のエメラ
ルドグリーンのところになります。
ここでギャップが生じた場合につきましては、いわゆる自主避難者を増加させることでこのギャップの穴埋めをしていきたいということが③です。また、広域避難者を受け入れるに当たっての検討、それに係る費用負担の考え方、広域避難者に対する情報発信の検討ということで、①から⑥でこれまで検討させていただいたところでございます。
次のページをおめくりいただければと思います。あわせまして、２ページ、３ページ目に、①から⑥でこれまで検討したもの、それから基本的な考え方をお示ししてございます。
一番左の列につきましては、前回の第２回、11月19日に開催しました検討会で確認をさせていただいた検討内容です。その右の列、これまでの主な検討状況が、その後おおむね検討させていただいた内容で、その右の基本的な考え方として案をお示しさせていただいてございます。一番右の列としまして、今後の検討予定をお示しさせていただいてございます。
こちらは全体を集約している概要でございますので、１ページおめくりいただいた４ページから、それぞれの①から⑥に対しての基本的な考え方の検討状況を説明させていただ
きたいと思います。
４ページ目、まず「①広域避難者の概数把握」というところでございます。中段のこれまでの主な検討状況をごらんいただければと思います。基本的には今回、広域避難、域外
避難者の算定ということで、洪水、高潮、それから洪水高潮の最大包絡というところでケースを考えてございます。洪水につきましては荒川と江戸川の想定最大規模の浸水想定、
高潮につきましても高潮の想定し得る最大規模の浸水想定を範囲とさせていただいている6

ところでございます。
この中に係る浸水域外への避難対象者数の算出ということで右の（２）でございますけ
れども、基本的な今回の考え方は概数、規模感を把握するというところで、昨年３月に国の中央防災会議のワーキングでまとめられた方法・数値を採用させていただいてございます。基本的には荒川、江戸川、それから高潮の想定最大規模において、お住まいになっている居室が全て最上階まで浸水するパターン、または、これは洪水のみになりますけれど
も、家屋倒壊等氾濫想定区域の方々、または浸水継続が３日以上と、このＡまたはＢまたはＣと、これに係る人口がどれだけいるかということで規模感を出させていただいてございます。
下のところに３つケースを書いてございまして、最大ということで、洪水と高潮の最大包絡でおよそ273万人の方が域外避難の対象になってくるということでございます。
下に参考までに、昨年の国の中央防災会議で、江東５区で洪水の最大包絡で域外避難対
象者数を出した場合には178万人ということで、これが都内全体との比較というイメージを持っていただければと思います。
続きまして、５ページ目でございます。実際に今回、広域避難を受け入れるに当たりま
しては、やはり受入れ側のほうもさまざまな状況、雨が降ったりして中小河川の浸水だったり土砂災害のおそれもある。そこにお住まいの方々も実際にみずからの区域内に避難するということで、その避難者数も想定しているところでございます。中小河川、さらには土砂災害警戒区域、特別警戒区域、多摩川の浸水想定区域ということで、こういったハザードに入っている方々はみずからの区域内の避難所に避難する。こういった方々の数としまして、49万人程度ということで想定をさせていただいてございます。
右の（４）でございます。先ほど洪水と高潮の想定最大規模の域外避難者数という中で273万という数字を出してございますが、この中の方々でも、実際にみずからの自治体内での避難が可能、受入れが期待される避難者もいらっしゃいますので、それが18万ということで想定をしているところでございます。
今後、広域避難、行政区域を越えて避難しなければいけない避難者数に対して、実際に受入れを都内でやった場合、どういう課題があるのか検討していくということで、組み合わせのイメージを整理させていただいているということでございます。
実際は、今後検討するに当たりましては、いわゆる自治体のブロック単位みたいなものを活用させていただきまして、それぞれ広域避難をしなければならないような自治体様の移動経路、避難者数、避難場所の容量、こういったものの組み合わせによって、今後検討したいと考えているところでございます。
６ページをおめくりいただければと思います。これまでの検討状況を踏まえまして、基本的な考え方ということで、いわゆる行政区域を越えて避難する必要がある人の分母ということでの広域避難者数を今回見込んだところでございます。この先につきましては、避
難者数、避難場所の容量とのバランス、広域避難者の移動経路、こういったものを考慮し
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まして、自治体ブロック等を活用した受入れ、組み合わせを行いまして、今後、広域避難に係る検討を具体的にしていきたいと思ってございます。
また、いわゆる方面別の避難者数、避難手段、避難時間、避難ルート、こういったものの考え方の整理も行いつつ、思うとおりに避難者が動かないこともございますので、幅を持たせた検討を実施していきたいというところでございます。
６ページの一番下、今後の検討予定というところで、先ほど言いました広域避難自治体と受入れ自治体の組み合わせ検討に基づく課題を整理していくというところ。また、場合
によっては近隣県の方面への避難を整理していかなければいけないというところ。それから、さまざまな避難条件を踏まえた幅のある検討を実施していくというところでございます。
続きまして、７ページをごらんいただければと思います。今度は「②広域避難場所（受入れ施設）の概数把握」というところでございます。
中段、これまでの主な検討状況でございます。実際にハザードを踏まえた各自治体が指定する避難所を参考に、広域避難者の受入れが期待できる容量の規模感を想定していくというところでございます。今回の検討につきましては、逃げ切る、逃げおくれないということが目標になっております。実際に最大包絡のとおり全てが浸水するというのは考えにくいところでございますが、一方で、どこで切れるかわからないということでは、一時的な避難が必要になってくるところでございます。
そういった意味でも、仮に広域避難の勧告を24時間前に出しても、やはり24時間程度、それ以上は一定程度施設に滞在する必要があるというところでございますので、今回、屋内施設が望ましいということで、区市町村の指定緊急避難場所等の中の屋内施設である避難所をベースにデータを用いて集計を実施させていただいてございます。
中段の下のほうの表でございます。都内には基本的に避難所全体としましては約344万人の収容人数があると想定されますが、ここから実際、先ほど言った荒川、江戸川、高潮の浸水想定だけではなくて中小とか土砂災害、こういったものを全て除いた全くハザードのないところで約156万人のキャパシティーがあるということでございます。ここから、先ほど算出しました中小河川ですとか土砂災害からの避難者数の49万人、それから、荒川、江戸川、高潮の中でもみずからの自治体内の避難が一定程度できる分を差し引くと、先ほど言った広域避難者の受入れが期待できる容量としましてはやはり３分の１程度ということ
で、絶対的に不足しているところでございます。
８ページをお願いいたします。基本的な考え方でございまして、まず、都内におきまして先ほど言った指定緊急避難場所等において受入れが期待される容量の概数を見込むということで、３分の１程度というお話をさせていただいてございます。残る不足分の解消に向けましても、指定緊急避難場所等以外の公共施設、それから民間施設などの確保も図っていきたいということで、それに向けた検討をしていきたいということでございます。また、大規模水害時における逃げおくれがないように、避難時間も考慮した近隣県への避難8

も検討を実施したいと考えているところでございます。
下の今後の検討予定でございまして、指定緊急避難場所等における受入れに向けた検討。
それから、受入れが期待されるその他公共施設、民間施設、こういったものの絞り込み、
概数把握、確保に向けた検討。それから、近隣県における災害の状況も踏まえた容量の整理というところでございます。
９ページをごらんいただければと思います。「③自主避難者の増加、広域避難者の抑制」
でございます。中段のこれまでの主な検討状況というところでございまして、これまで自主避難の増加に向けた取り組み、こういったものの整理をさせていただいております。例
えば親戚・知人宅への避難ということで縁故避難、こういったものの行政機関の計画・マ
ニュアル等への位置づけが過去にほかにはないかという事例を整理させていただいている
ところでございます。
それから、みずからの自治体の区域外に立地する企業等における自主避難の受入れの事
例、マニュアルを整理させていただいているところでございます。
その他の取り組みとして、例えば商業施設等で駐車場の確保ということで、こういったものの協定を結んでいる事例もございましたので、こういったものも整理をさせていただ
いているところでございます。
10ページ目をごらんいただければと思います。そうしたことを踏まえた基本的な考え方でございまして、縁故避難、事前避難、こういった自主避難に関する項目の関連計画への位置づけの促進。それから、自主避難の増加に結びつく動機づけの観点もございまして、
インセンティブの視点を踏まえた自主避難促進策も今後検討を実施していくということ。
それから、車両等の広域的な自主避難に有効となります施設の利用に関する検討ということで、今後、関係団体へのヒアリング等を実施していくということでございます。また、関係団体と協力しまして、出社抑制ですとか企業での受入れ等の取り組み促進に向けた検討をしてまいりたいと思ってございます。
下の今後の検討予定でございますが、各企業、施設様のほうへのヒアリング、アンケー
ト等による実態や課題の整理というところ。車両での広域的な自主避難に有効な商業施設の駐車場の利用等に関する検討。実際に自主避難される方への呼びかけ方法ですとか内容の整理、検討を行っていきたいと思ってございます。
続いて、11ページの「④広域避難者の受入れ」というところでございます。中段のこれまでの主な検討状況をごらんいただければと思います。関連するガイドラインをもとに、広域避難場所の運営に係る必要な業務、職員数、運用上の課題、こういったものを整理してきたところでございます。また、施設当たりに必要な配備職員数、規模感を想定させていただいているところでございます。
それから、こういった職員の役割分担を整理させていただきまして、先ほど資料１でもありましたタイムラインのイメージに反映させていただいているところでございます。下の表でございますが、おおむね運営に当たっては開所、受入れ、閉所に大きく分けた中で、9

運営に当たって必要な業務項目を整理しているところでございます。
右の（２）協定書に関する関連事例の整理でございます。こちらは実際に受入れに当たっての実効性担保のための協定を結ぶに当たってのその他の事例というところで、原子力、火山、こういった災害も対象としまして、これまで全国的にやっている事例を収集しております。その中で内容の項目につきまして整理をさせていただきまして、広域避難に係る協定を今後結ぶに当たって記載することが望ましい項目を整理してございます。それが下の整理イメージになって、項目を幾つか整理させていただいているところでございます。
続いて、12ページをおめくりいただければと思います。実際の協定を結ぶに当たっての締結方法に関するパターンの整理というところでございまして、例えば全体に関係する機関が包括的な協定を締結する場合、個別に協定を締結する場合、地域ごとに協定を締結する場合、こういったものでケースごとのメリット・デメリットを整理させていただくということでございます。実際にどういった災害が起きるかわからない、また、受入れ側の状況がどうなるかわからないというところがございますので、柔軟な避難先の設定が可能となるような協定の締結の方法がいいのではないかというところが議論であったところでございます。
右の広域避難場所の開所タイミングに係る整理は、実際に広域避難場所の開所のタイミ
ングをどうするのかというところで、タイミングそれぞれに対してのメリット・デメリッ
トを整理させていただいてございます。ここに48時間前から24時間前、24時間前からと、これをフェーズにおいて目安とさせていただいたのは、江東５区のほうで昨年８月に大規模水害広域避難計画を出してございます。こちらを目安として検討させていただいていまして、実際にこの時間をもとに行動するということを示しているわけではございませんが、
これはそれぞれで整理をさせていただきますと、やはり早い時間からの開所にしてしまい
ますと、空振りとなる可能性が高いということでございます。
また、ぎりぎりになってからの開所になってしまいますと、空振りは比較的低くなる一方で、その後、発令してから開設のタイミング、こういったところで職員を非常に多く必要とする。また、おくれた場合につきましては、避難者の滞留が生じるというところから見ますと、自主的な広域避難を受け入れるようなタイミングから少しずつ準備をして、広域避難勧告の発令に向けて準備をしていくことが望ましいのではないかということになってございます。
続きまして、13ページをおめくりいただければと思います。こちらが広域避難場所運営に係るタイムラインのイメージでございまして、今後、具体的に、いわゆる広域避難する側と受け入れる側というところで実際のシミュレーションみたいなものをかけながら、具体の課題はどういうものがあるのかということをしっかりと検討する必要があるというもののベースとしまして、各機関の役割分担を横に例示するような形。それから、縦軸に時系列で整理すべき項目を並べさせていただきまして、時系列で整理をしているところでご
ざいます。
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今後、こういったタイムラインをベースに各関係機関における事例検討みたいなものを実施することで、連携のあり方、課題を洗い出しながら、課題解決に向けた検討を実施していきたいという形で考えているところでございます。
14ページをおめくりいただければと思います。こうしたものを踏まえまして、「④広域避難者の受入れ」としての基本的な考え方でございます。広域避難の運営に係る業務としては、開所、受入れ、閉所の３つに大別した整理ということで各項目を基本としていきたいというところでございます。
それから、各関係機関との役割分担を前提に、連携のあり方について、タイムラインを念頭に今後検討を実施していくということでございます。
また、広域避難協定につきましては、関係者間における包括的な協定の締結を目指していきたいというところでございます。
それから、広域避難時の調整はあらかじめ設定する自治体間を基本としつつも、状況に応じて他県の調整も含めまして、また、既存の協定もございますので、こういったものを整理しながら、都のほうで全体的な調整を行う必要があるということで検討していきたいと思ってございます。
それから、避難場所の開設ということでございまして、自主的広域避難に関する情報の発令を目途に準備を開始して、広域避難勧告が実際に発令されるときには開所になっているような、こういったもののメリットが大きいということで整理をさせていただいてございます。
今後の検討では、今説明させていただいたものを書かせていただいているところで、今後、協定に向けてのいろいろな検討、それから、物資につきましては、実際に避難される方になるべく持参いただきたい。こういったことの呼びかけ、普及啓発についてはどうすればいいかというものの検討。それから、関係機関における事例検討を実施してまいりた
いと思ってございます。
15ページをおめくりいただければと思います。こちらが「⑤広域避難に要する費用負担の考え方」でございまして、こちらにつきまして、現在、その他の項目を検討している状
況でございます。こういった検討状況が見えてきた中で、実際に費用についてどうするのかということで、そういったものを整理されていく中で、今後検討させていただきたいと思っているところでございます。
同じページの「⑥広域避難に関する検討開始のタイミング、広域避難者に対する情報発信」というところで、最下段のこれまでの主な検討状況でございます。実際に広域避難の必要性が生じてきた場合に対しての検討開始のタイミング、どういった形で協議をしていけばいいかという協議の形態、協議の内容を今後整理していくところでございます。
実際、協議形態につきましては、テレビ会議等の既存のツールを用いるのか、もしくは１カ所に集まる方向なのか。こういったものも幾つか案を提示させていただいて、今後検討していきたいと思ってございます。
11続いて、16ページをおめくりいただければと思います。既往検討を踏まえました情報発
信体制の整理というところでございまして、こちらは広域避難が必要になった場合の広域避難者に対する情報発信の手段について、現在使われている情報伝達手段を使った場合の整理ということで考えているところでございます。
右に避難前、避難中、避難完了時点の情報発信内容とそれに対する伝達手段ということで整理をさせていただいているところでございます。やはり今回、自治体をまたぐ避難になってくるというところ。それから、避難距離が長い場合、要は避難に要する時間が長いというところ。また、さまざまな移動手段を用いる必要が出てくる。
それから、時間の経過に応じて発信する情報が変わるということがありまして、こういった情報をどう的確に流していくかということが今後の検討内容でございます。既存の中で言うところの防災行政無線、エリアメール、テレビ、メール配信サービス、こういったものを使いつつ、検討していくことになっているところでございます。
17ページをごらんいただければと思います。基本的な考え方というところでございまして、広域避難の必要性が高まった場合における関係機関の調整体制でございます。この検討の協議の対象を誰とするのか、また、検討開始のタイミング、協議をどういう形でやっていくのか、内容をどうするのか、こういったものを今後検討していきたい、整備をしていきたいと思っているところでございます。
それから、現在使っている既存の情報伝達手段を組み合わせて、受け手に応じまして避難行動に必要な情報を提供していくというところでございますが、既存手段以外のものも今後検討する必要があるだろうということでございます。
下の今後の検討予定でございますが、テレビ会議、時系列、役割に応じた集合形式、こういった協議形態を今後、事例検討を通じながら検証を実施してまいりたいと思っております。その中で、協議事項の具体化を図っていきたいというところ、既存手段以外を用いた住民への発信方法を今後検討していくというところで、①から⑥の広域避難場所の確保に係る検討の基本的な考え方の説明は以上でございます。
○林座長

ありがとうございました。

それでは、資料２について、御質問、御意見がありましたら、お願いいたします。
文京区さん。
○文京区

それでは、御質問をさせていただきます。

大規模な水害が起きて長距離を多人数で移動しなければならないということで、なかなか避難をしないからこそ、私ども文京区のような場所は、江東５区から見れば心理的にも時間的にも距離的にも、大勢の方がいらっしゃるのだろうなという意識でおります。そう
いったことに関して、５ページにあるようなブロック単位で考えましょうというのは大変いい方向だと思いますので、ぜひ広域の、埼玉県とか都外に行かれる方はちゃんと行っていただくのですけれども、人間の傾向として自分は大丈夫だということで、後へ後へと避難する時間がおくれてくるのではないか。そうした場合、私どものような区のほうは、も12

ちろん人道的な面からもお助けをしなくてはいけないと思いますけれども、一番せっぱ詰
まった方々が来られるのではないかと思っておりますので、こういったこともぜひ御検討いただければありがたいと思っています。
もう一点は避難所の運営の仕方なのですけれども、私ども、水害では大きな被害が出ないという観点があるのですが、震災時は、避難所の運営は住民の自主運営に加えて行政職
員と学校職員が協働して運営するという形態をとっております。これは各自治体の状況によって違ってくると思いますけれども、これだけ大規模なことが起こった場合に、ある地域においては当然公務員が全部やるのだろうという考え方の住民がおられる。大災害の場
合、私どもは駆けつけられないですよと。だから、皆さん、住民の方でやりましょうとい
うことで日々訓練等をやっていますので、その辺の温度差ですね。こういったものをぜひ調整していただいて、合理的な避難所の運営の仕方、こういったことも今後の検討としていただければ大変ありがたいと思っています。
以上です。
○林座長

全くごもっともな御意見だと思っています。冒頭の御挨拶でもお話ししました

けれども、みずからの命はみずから守るのだと。30年７月豪雨でもそういうことだったのですけれども、もっと大きな首都圏の大水害になれば、行政の限界というのは初めからわかっているということだろうと思うので、私どももそのようなキャンペーンと言うとおかしいですけれども、普及啓発活動をやっていきますし、特にこういう大災害が起きるリス
クのあるところでは、そういうことをしっかりやっていかなければいけないと思います。
何か事務局からありますか。
○西川座長

まさにおっしゃってくださったとおりで、一つは計画的な広域避難というのをできるだけきちんとやることによって、おっしゃったせっぱ詰まって駆け込んでくるよ
うな人をなるべくなくすということ。あと、今回はいわゆる避難場所であって、逃げ切るところまでを一つのターゲットにしていて、避難所だとずっとそこで生活になってしまう
のですけれども、実際に堤防がある場所で切れると、水が出ないところも当然出てきます
ので、そこの人はなるべく早く戻っていただくというようなことになるかと思うのです。
確かにそういったこともあるので、全ての避難場所で何日もその避難場所にとどまるということにはならないと思うのですけれども、ただ、おっしゃったように全てを公務員がやるというのは無理なので、そこは逃げてきた方々の御自身の問題として、避難場所の運営に携わっていただくということになろうかと思います。
○文京区

基本的にはそういうことでよろしいと思いますけれども、全部が同一ではないにしても、ある自治体は必ずそういうところが出てくるのですね。その場合にどういう運営をするかということの基本方針はぜひ定めていただいて、みずからの命はみずからで守るというのは自助ということが災害においては共通ですから、何でもおまえたちやれと、川が決壊しても国なり都なりの責任なのだから、その責任をおまえたちが負えという形で話が進んでいくと大変厳しいものがあります。
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実際に西のほうでも長期間にわたって避難生活をしている実態がありますから、そのときにどうやって運営していくのが合理的か。私たちはそこまでは、職員を派遣しておりま
すけれども、私自身は見に行っているわけではないので、その辺の知見もとりながら、被災者の方が納得いって、私たちは応援する側だと今のところ思っていますけれども、納得できるということをしていただきたいですし、被災者を出す自治体の職員は私たちのほう、
受け入れる側にはどうやるかというルールづけも今後やっていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○林座長

江東５区でも片田先生とかが、みずからの命はというふうな話をこの間のシンポジウムでやっていただいて、お話もしていただいていますし、その辺は江戸川区さんとか、引き続きやっていただけるということですね。
○江戸川区

江戸川区に限らず、江東５区で引き続き、継続していきたいと考えておりま

す。
○林座長

ほかにございますか。

避難者の数であったり、あるいは受入れであったり、そういったお話ですけれども、な
かなか数がイコールにならないという問題がある中で、被災した方々が全て行政におっか
ぶせて逃げるというのはなかなか難しいでしょうし、自助の世界で、みずから逃げる場所、
避難する場所を探していただいて、余り避難という感覚ではなくても、誰か親戚の家にこの間だけ行くとか、そういったことでもいいのだろうと思うのです。何でもかんでも体育館に逃げますよみたいなことではないような避難のあり方というか、そういう意識づけみたいなものも、引き続き皆さんで協力して共有していくことが大事かなと思います。
よろしいですか。
資料２についてはここまでとして、資料３について事務局から御説明をお願いします。
○事務局（髙橋）

それでは、資料３をごらんください。

２ページ目、検討事項と検討の進め方ということで、第１回の検討会の資料の抜粋になっております。若干おさらいを含みますが、御承知おきください。
右側に書いてありますイメージフローは、東京都さんの地域防災計画等に書かれている
今の広域避難の避難手段の確保・誘導のイメージをフローにしたものです。簡単に申し上
げますと、東京都の本部のほうから都の交通局、交通事業者さんに協力要請をしていただ
いて、交通事業者さんは協力をそこでしていただいて、必要な避難手段の提供をするという形になっております。また、避難元の区市町村からも警視庁さん、地元の警察署、消防署に避難の誘導等に関して支援をしていただくような協力要請をしていただいて、そこの協力をしていただきながら住民の方を避難させる。そういったフローになっております。
避難手段の確保と誘導のワーキングということで、こちらのワーキングになりますが、左側に書いてありますとおり、大きな前提とすると２つの検討事項がございます。鉄道事
業者さん等にどのように要請をして、どのように避難手段を確保していただければいいかというのが１点目。②のほうは、警察や消防庁さんにどういった要請をして、避難の誘導
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をうまくしていただくような支援をどうしていただくか、そういった２つの観点で議論を進めております。
３ページ目をおめくりください。次ページ以降、これまでワーキングで整理していただ
いた内容を下の表に書いてあります。下の表の縦軸で、まず平時に必要な調整ということ
で、先ほどタイムラインのほうでも説明をさせていただきましたが、まずは災害が発生す
る前、事前に平時からどういった調整をしておかなければいけないかというフェーズ。それから、災害が発生しそうということで、いよいよ広域避難が必要になってきたという段階になって、先ほど申し上げたような協力の要請をしなければいけない。そういったときにどういう調整を関係機関でしなければいけないのか。さらに事態が差し迫ってきて、台風が来て、雨もかなりすごい状況になっていて、鉄道等の運行を停止しなければいけない
状況になったときにどういう連携をしなければいけないのかという３つのフェーズ。それから、その他ということで分けさせていただいて、鉄道事業者さん、警察さん、消防庁さん、それぞれについて、①から⑦までの項目でそれぞれの段階の検討を進めさせていただ
いております。
４ページ目、５ページ目が検討の全体のまとめになっておりますので、その後の６ページ目も含めて、詳細は次ページ以降で説明をさせていただきたいと思います。
７ページ目をお開きください。
「①避難手段の確保における平時に必要な調整」ということで、鉄道事業者さん等にお願いをする平時の調整になります。その中で、これまでの主な検討という真ん中の黄色の枠に書いてありますとおり、鉄道事業者さん、バス事業者さんには広域避難を開始しようとする場合、通常よりも変わった臨時のダイヤで運行計画を策定していただく必要があるだろうということで、その際、鉄道事業者さん、バス事業者
さんのほうで臨時ダイヤ、常務員、駅員、指令員、ほかの要員をどう確保するかという計画。それから、臨時のダイヤを組むための車両等をどう確保するか。それから、旅客案内
方法等ということで、これは（１）の２つ目の○に書いてありますけれども、駅周辺とか駅構内で混乱が予想されますので、それを防止するために鉄道事業者さん、バス事業者さんが中心となって警察、区市町村と連携して行う必要があるといったことで、鉄道事業者
さん、バス事業者さんのほうには運行計画をつくっていただく必要がある。
その運行計画をつくっていただくに当たって、表の右側になりますけれども、どういう機関がどういう情報を御提供しなければいけないのかということが書いてあります。こちらのほうは、広域避難勧告の発令者及び東京都さん、いわゆる要請する側になりますけれ
ども、そちらのほうからは運行計画をつくっていただくに当たって必要な情報として、避難者が概数としてどのぐらいいるのか。それは、避難をする方が乗る駅と避難先が決まれ
ば、避難先のほうのおりる駅でどの程度の概数がいるのか。避難の方法、輸送の区間は鉄道であればどの路線を使うのかみたいなところになろうかと思いますが、そういった情報が必要になるのではないかということになります。
８ページ目をごらんください。先ほどの運行計画をつくっていただくに当たって必要な
15

情報を提供するということの続きになりますけれども、真ん中に表がありますように、例
えばNo.１で○○駅については鉄道利用者数が何人ぐらいになりそうだ。そのうち通過交通というのがＢに書いてありますが、いわゆる避難者の方ではない一般の方の通過交通を考慮して、各駅において輸送力が１時間当たり何人か。こういったものについても必要ではないか。それは先ほど申しましたように、旅客の方の案内をする際にどの程度混雑をするのかみたいな整理が必要で、こんな情報が要るのではないかという整理をさせていただいております。
こういったお互いの役割分担を整理させていただくのにあわせて、（３）になりますけれ
ども、現実的に実際の臨時ダイヤとしてどの程度輸送の能力が上げられるのかという検討をさせていただいております。概念図を示しておりますが、通常は始発から朝のラッシュ時に輸送力が一気に上がって、その後だんだん平時といいますか、通常のモードに戻っていって、また夕方のほうに一つ大きな波があるという形が一般的だろうと思います。
この一般的なダイヤについてどのように輸送力を上げていけばいいのかということで、参考で９ページ目をごらんください。ワーキングのほうでいろいろと検討いただきまして、２つぐらいパターンが考えられるのではないかということで、右側にありますとおり（１）はもう少しラッシュのようなピークを何個かつくる方法。それから（２）のようにピークをつくるのではなくて、一定程度輸送力を赤の点線のとおり上げる方法みたいな２つの方法を検討いただきまして、左のほうに理由等を書いておりますけれども、基本的に（２）の最大限に引き上げた一定の輸送力を提供する方法が現実的ではないかという方向で議論をさせていただいております。
こちらにつきましては、今、鉄道事業者さんの御協力をいただいて、８ページ目に戻っていただければと思いますが、真ん中ぐらいにモデル地域の運行計画の策定に必要な情報の検討に関する前提が書いてあります。簡単に言いますと、先ほど東京都さんのほうから
資料２で説明がありましたとおり、モデルケースとして大体の避難者数が二百数十万人のうち、鉄道を利用する方が100万人前後だったかと思いますが、その方々を輸送するために実際に現行の臨時ダイヤの下の図のようなものがありますけれども、どの程度各社さんのほうで上げられるかみたいなところの現実的な数字を今、検討していただいているところ
でございまして、それを踏まえて具体的にもう少しボリューム感をイメージしていただいて、検討を進めさせていただければと思っております。
10ページ目をごらんください。そうした中で、平時に必要な調整についての基本的な考え方ということで、これまでのワーキングの取りまとめになりますが、５点ほど書いてありますとおり、運行計画を鉄道事業者さん、バス事業者さんでつくっていただくですとか、２つ目にありますように、必要な情報を区市町村、それからそれを含む都道府県で提供する。提供する内容は書いてあるとおりでございまして、旅客案内等についても連携をしながらやるということです。全体としてのまとめが下の真ん中の表ですが、左側のほうが主に実施する主体の方々、何を基本的にやるのかということと、右側には協力をする機関と16

いうことで、どういう関係する機関の方々が、どういったもので協力をしなければいけな
いのか。特にこのところの事項については必要な情報として、こういうものが必要ではな
いかという整理をさせていただいております。
今後の予定につきましては、先ほど申し上げましたように、鉄道事業者さんのほうで輸送力がどの程度上がるかということを御検討いただいておりますので、それを御検討いただいたものを踏まえて、ワーキングのほうでもありましたが、広域避難をする場合に一番近いところに逃げてしまうとかなりボトルネックといいますか、鉄道の輸送力で大分渋滞をしたりとか、混雑をするという形になりますので、先ほどの資料２での説明もありましたが、どういう方々がどういう方面に逃げていくのが一番適切かみたいなところの分析を今後させていただければと思っております。
続きまして、11ページ目は「②避難手段の確保における運行要請時に必要な調整」になります。災害のときに運行要請をする際に必要な調整として、これまでの主な検討の内容のところに書いてありますが、こちらにつきましても、協力要請を受けた後に輸送力強化
までに調整が必要な事項ということで、鉄道事業者さん、バス事業者さんのほうでは、下に書いてあるような本部の設置ですとか要員を確保しなければいけない、臨時車両も確保しなければいけないみたいなところの検討をする必要がある。
必要な情報としては、右側に書いてありますが、東京都さんのほうで同じような人員、
方向、運行区間等々の情報、それから、関係機関として河川管理者さん、気象台さんから
は気象の情報もしくは河川の水位の情報等、運行に必要な情報をいただきたいという整理をさせていただいております。
こういった関係を整理する中では、表の上にありますけれども、協力要請のタイミング
を今後どうしていくのか。鉄道事業者さんのほうもこういった臨時の計画をつくるには、事前にある程度時間的な余裕を持って運行要請をしていただく必要があるという御意見もありますので、それについて今後詳細に詰めさせていただきたいと思っております。
12ページ目をごらんください。こういった検討を踏まえまして、基本的な考え方案でございますが、先ほど申し上げたとおり、地域防災計画の定めるところにより鉄道事業者さんに協力を要請することにしておりますが、今後、協力要請時に鉄道事業者さんへ都さん
等からそういった情報を提供し、協力要請を受けてから運行までに必要な時間について、要員、車両の確保等に必要な時間を考慮しながら、どういったタイミングが適切か、検討する必要があるということをまとめさせていただいております。
今後の予定につきましては、関係機関の連携の検討に当たっては、中防ワーキングでやりましたカスリーン台風を基本とする洪水のシナリオをモデルケースとして、タイムラインについて検討をしていきたいと思っております。
それから、13ページ目は③と書いてありまして、台風もしくは災害の状況が、かなり事態が切迫をしている状況でも運行停止をしなければいけないというときにどういった調整が必要かということで整理をさせていただいております。
17

こちらにつきましては、下の図のとおりですが、鉄道事業者さん、バス事業者さんのほうで運行停止に向けて調整が必要な事項ということで、どの区間で、どの時間で停止をするのか。人員、列車をどう退避させるのか等々の調整が必要になります。こちらにつきましても、運行停止の見込みについて、恐らく事業者さんから東京都さんのほうにも連絡をいただいて、その情報を関係する区市町村の広域避難勧告の発令者にも情報共有いただいて、住民の方にこの段階でどういった呼びかけをしてかなければいけないのかみたいなところを今後、整理していく必要があるかと思っております。
上の主な検討事項のところにも書いてありますが、その際には多分、域内の垂直避難を促すなどの情報発信の仕方等を考えていかなければいけないのかなと思っております。
また、河川管理者さん、気象台さんからはこの段階におきましても随時気象、水位等の情報がいただければというまとめになっております。
14ページ目をごらんください。それをまとめたのが基本的な考え方ということで、こちらも先ほどと同様に、どの実施主体がどういうことをするか。その際に協力機関としてどういう協力機関が、どういった協力内容でするということを、先ほど申し上げた内容について取りまとめをさせていただきましたので、これを踏まえて今後の検討予定とすると、モデル地域で想定しているケースについて、どの程度の予測情報がどのくらい前から出るかを踏まえて、運行を停止するタイミング、判断をどうするかの手順等について検討させていただければと思っております。
15ページ目をごらんください。④は避難手段の確保に関するその他の検討事項になります。主な検討内容ということで、前回までの検討会で旅客運賃負担の考え方を整理する必要があるのではないか等の項目が提起をされておりますので、これについて基本的な考え方として整理をさせていただきました。１つ目の○に書いてありますとおり、旅客運賃につきましては、鉄道を利用されている方のうち、広域避難の方とそうではない方が多分混在をする形になると思いますので、そういった方々の区別が非常に難しい。それから、もともと避難に関しましては、みずからの命はみずから守るという観点から、通常鉄道を使わないまでも、避難は自分の身を守るために自分でやるということが原則ですので、今回の広域避難につきましても、広域避難者が負担をすることを基本としてはどうかということでまとめさせていただいております。
今後の検討予定については、通過交通ということで、広域避難以外の方の不要不急の外出を控えるような呼びかけをどうしていけばいいか等々の検討が必要と考えております。
続きまして、16ページ目をごらんください。これまでが鉄道事業者さん等の移動手段の話でしたが、16ページ目以降は避難誘導ということでございます。
まず、平時に必要な調整ということで、真ん中にまた図を書いてありますけれども、警察さんのほうで避難誘導の支援のための計画を策定するということで、内容としますと、
混乱防止の対策、警備の連絡体制をどうするのか、要員確保をどうするのか、誘導のための広報をどうするのか、こういった計画を策定いただく。そのために必要な情報というこ
18とで、右側に書いてありますが、広域避難勧告の発令者及び東京都さんのほうでは、上に書いてありますような避難者の数。それから、ボトルネック箇所といいますのは、例えば鉄道の駅周辺でどの駅が一番混みそうかですとか、場合によっては橋梁などで混む場所、
そういったボトルネック箇所の交通容量がどの程度あるのか。それから、全避難者がボト
ルネック箇所を通過するまでにどの程度時間がかかるかみたいなところをあらかじめ検討していただいて、どういったところを中心に避難誘導しなければいけないかということを考えていく必要があるということでございます。
17ページ目、基本的な考え方案ということで、先ほどのもののまとめになりますが、真ん中の表に書いてありますとおり、それぞれ実施主体として主でやっていただく内容と、協力内容ということで協力機関が協力していただく内容について整理を先ほどのとおりさせていただいております。
今後の検討内容につきましては、１つ目のポツで書いてありますとおり、まず、特定のボトルネック箇所、特定の路線等に避難の集中ができる限り抑制されるように、先ほど申しましたような、それぞれ一番近いところに逃げていただくような住民の方の個人の意思を踏まえつつも、全体としてはもう少し効率的に避難ができないかという検討をしていた
だく必要があるかなというのが１点。あわせまして、あらかじめ住民に対して避難方法、手段等の周知をどうしていけばいいか検討する必要があるということが１点です。
２点目につきましては、その上で、モデル地域で想定しているケースにおいてというのは、具体的にどこかの地域をモデルとして数カ所の駅や橋梁について、どのように警察さん、区市町村さん、鉄道事業者さん、バス事業者さんと連携をしながら混乱防止の対策をしていけばいいのかということを、ある程度何カ所かでモデル的に詳細に検討させていた
だきたいと思っております。
最後のポツにありますが、運行停止後の垂直避難場所での避難誘導の支援についても検討したいと考えています。
18ページ目をごらんください。これは災害が起こって協力要請をする以降に必要な調整ということになっておりますが、こちらのほうにつきましても、真ん中に書いてあります
とおり、協力要請を受けた後に必要な事項ということで、警察さんが勤務員の配置、参集、増員等の調整が必要になってくるということでございますので、これに対応して右側のほ
うにありますが、広域避難勧告の発令者、東京都さんがそれぞれ警察署、警視庁さんへ、①の協力要請時については広域避難勧告の発令見込み時刻ですとか鉄道運行開始時刻等の情報を提供する。②の協力要請時につきましても、入場制限、運行停止の見込み時刻、運行状況等について鉄道事業者さんから提供いただく。随時、気象台さんからは気象情報等について提供いただいて、最終的に状況が差し迫って、③に書いてありますが、一部道路等が通行禁止になった場合については、警察さんからまた広域避難勧告の発令者、東京都さんへその旨を周知いただく。そういった連携のあり方になるのかなということで整理をさせていただいております。
1919ページ目、基本的な考え方案につきましては、先ほど申し上げた内容を案としてまとめさせていただいておりますので、こちらにつきましても、今後の検討予定でモデル地域
で想定しているケースにおいてタイミング等について検討させていただきたいと思っております。
20ページが消防さんの対応ということで書いてございます。消防さんにつきましては、真ん中に書いてありますとおり、非常に膨大な数の避難者の方が避難をすることで、疾病の方、それから事故等が起こる可能性がありますので、平常時より消防への救急救助要請が増加する可能性があります。消防さんも災害時にはいろいろな対応をされていますので、そういった消防の対応の余力に応じまして、避難情報に係る広報等を実施していただくという形にさせていただいております。
そういったもので、具体的には次のページをごらんいただければと思います。21ページ
目の基本的な考え方案のところでまとめさせていただいておりますが、平時につきまして
は、広域避難時に情報の連絡体制、消防車両等の通行のルート等を検討しておく。２つ目の内容で、協力機関のほうの協力をいただきながら、区市町村が発令する避難情報の広報
内容、広報手段について検討しておく。
それから、平時以外で広域避難勧告発令を検討した際から運行停止、発災まで、それぞれのフェーズに応じて必要な広報等を行うということで整理をさせていただいております。
避難手段・誘導のワーキングの内容については以上です。
○林座長

ありがとうございました。

避難手段・誘導ということですが、資料３について御質問、御意見はございませんでし
ょうか。
○文京区

たびたび済みません。広域避難場所に行くために、皆さん、近いところでおりるからそこが滞留するという今の御説明を聞いて、それはそうだろうなと。我々は通勤のとき、バスでも電車でも奥へ行かないのは、インセンティブがないから、みんな出口付近に集中するわけですね。
このインセンティブを与えるために、原則自助ですけれども、15ページの遠くへ行く人
は国が費用を負担したらどうですか。そうしたらみんな遠くへ行くと思いますよ。遠くへ行く先着何名様は国が費用を負担するので遠くへ行ってくださいと。そうするとボトルネックは解消するのではないですかねという意見だけ申し上げました。
○事務局（髙橋）事務局でございます。

説明の中でちょっと補足をさせていただきますと、ワーキングのほうでも検討させていただいておりますけれども、やはり一番近いところに逃げるのが住民の方は普通に考えればベストになりますが、首都圏で大規模な水害が起こるとこれだけ多くの避難者の方を広域に避難させなければいけないという状況になりますので、一番近いところに皆さんが行ってしまうと、それぞれの鉄道もしくは道路等の輸送、交通容量に対してボトルネックが生じて、大分そこで時間を生じてしまう可能性があるというのをワーキングの中で検討さ20せていただきました。したがって、現実との整合性をとらなければいけませんが、ある程
度、先ほどの避難場所のワーキングのほうでもありましたが、ブロック単位になるのかど
うかわかりませんが、ここの地域の方はここの方面に逃げていただきたいということで検討をさせていただきたいと思っております。
御意見がありましたのは費用負担の話で、国がというのか、行政がということもあろう
かと思いますが、個人ではなく行政がということを考えますと、やはり現実問題として、
広域避難の方だけを乗っけておくということ、広域避難の方とそれ以外の方を区別するのが難しいという観点と、一般的には避難は自己でやることが原則の中で、広域避難をそれとは異なるケースということでどう整理をするのかということは非常に難しい問題かなと思っていまして、その辺を含めて検討させていただいたワーキングの結果とすると、個人負担を原則とすることでいかがでしょうかということでございます。
○文京区

一言。これ以上議論申し上げません。緊急時は平常時でない対応をすべきだろうと思います。平常時においては自分の旅行費は旅費で払う。緊急時においても平常時の考え方を取り入れては、それはうまく回らないのではないかな、そんなことをやっていたら絶対に人は行きませんよと私は心理学的にも思います。
だけれども、こういう意見があったということを記録しておいていただいて、できたものがどんなものになるかは、私も見させていただければいいと思います。
これ以上議論はいたしません。ありがとうございました。
○林座長

ほかに何かありますか。

最初のほうは避難手段ということで、鉄道の運行とかそのような話がありました。鉄道
事業者の方が来られていますけれども、こんな感じで今検討を進められていますが、ワーキンググループの議論を踏まえてこういう形になっていますけれども、大体こんな感じで進めても差し支えないという感じでしょうか。大丈夫そうですか。
○東日本旅客鉄道

東日本旅客鉄道株式会社です。

おおむね考え方としては、ワーキング等も踏まえてというところでよろしいかと思います。ただ、実際のところで考えると、どこまで本当に社員だとか車両だとかが確保できるのかというところはあろうかと思いますが、考え方としては、こういったやり方でいくしかないのかなと考えています。
○林座長

ありがとうございます。

どれだけの人がどこに行くかというのがまだ決まっていない中で御検討いただいているということだと思いますけれども、今のところは大体こんな感じでさらに進めていくというような感じかと思いますので、よろしくお願いします。
誘導のほうは、警察とか消防とかで関係あると思いますけれども、何か御意見とかはありますか。
○警視庁交通部

警視庁の交通規制課の御手洗と申します。

１つ確認したいことがありまして、今ごろ戻って申しわけないのですけれども、資料２
21

の14ページだったと思うのですが、避難者に物を持って逃げろ、食料をいっぱい持って逃
げろみたいな話をしているところは、避難誘導する立場からすれば、いっぱい持ってこられると、鉄道事業者もそうだと思うのですけれども、その分、乗る人数が制限される。道路に関して言えば、車以外であれば占有がふえて逆に混乱するのではないかなというところがあります。そこら辺の広報の仕方というか、その辺を統一して、片や持って逃げろと言い、片やいっぱい乗れと言い、それはちょっと矛盾しているのではないかと。その辺の調整を両方でやっていただければいいのかなというのを感じております。
以上です。
○事務局（濱中）

貴重な御意見をありがとうございます。おっしゃるとおりだと思っています。
あとは、いわゆる常用薬ですとか、人によって必要なものがあると思いますので、そこ
ら辺は逃げやすい一方、本当に持っていくもの、こういったものの整理はあわせて検討させていただきたいと思っております。
○林座長

ほかにありますか。

大規模水害で広域避難しなければいけないという状態を今まで我々はまだ経験したことがない状況になるということだと思いますので、今の物資のお話もそうですし、先ほどの文京区さんからの御提案もそうですけれども、想像力を持って、何が起きるのかというのをわからないなりにいろいろと想像しながら、できるだけスムーズに事が運ぶようにということだろうと思います。いろいろなアイデアを幅広く出し合って検討を進めていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
特段ないですかね。
それでは、資料４「今後の検討内容について」ということで事務局から説明をお願いします。
○事務局（髙橋）資料４をごらんください。めくっていただきまして「検討スケジュール」というタイトルの表がございます。検討会の今後のスケジュールでございますが、本日、第３回の検討会で基本的な考え方について整理をさせていただきまして、引き続き、
ワーキンググループのほうでもう少し内容については整理をさせていただきたいと思っております。
来年度でございますが、第４回の検討会を夏から秋ぐらいに開催させていただいて、年度末になろうかと思いますが、第５回目を開催させていただいて、そこで全体としての関係機関間の連携・役割分担のあり方について取りまとめをさせていただきたいと思っております。
今後の主な進める検討内容については、３ページ目をごらんください。資料２、資料３で詳細は説明をさせていただきましたが、主な点としますと、まず広域避難場所の確保につきましては、１つ目の点にありますが、幾つかの自治体が集まったブロック単位等を活用して広域避難自治体と受入れ自治体の組み合わせの検討に基づいて課題を整理していく22

必要があろうかと考えております。
もう一点が、受入れが期待をされる施設につきましては、今の指定の場所だけでは足りないということになりますので、その他の公共施設、民間施設等の絞り込み、概数の把握、確保に向けた検討、こういったもう少しウイングを広げて避難先の確保を検討していく必要があるということを思っております。
真ん中の避難手段の確保・避難誘導につきましては、１つ目に書いてありますが、鉄道事業者さんに協力をいただきまして、対応可能などの程度の輸送力が見込まれるかということをシミュレーションさせていただいて、それをベースとして具体的にどの避難方面、
避難手段がいいのかというところについて、できるだけ現状の輸送能力という前提条件の中で、どのような方面にどの程度の方が逃げていただくのが一番組み合わせとしては望ましいかということについて検討させていただきたいと思います。
２つ目ですが、実際に避難をしていただくに当たって、恐らく避難者が集中する駅や橋梁、そういったところについてある程度モデル的に選定をさせていただいて、そこで具体的にどのような避難誘導方策を検討しなければいけないのか。関係機関がどのよう連携をしなければいけないのかについて検討させていただきたい。
主な内容として、それぞれのワーキングで考えているところは以上のとおりであります。
それから、共通するものとして一番下に書いてありますが、１つ目は、冒頭御説明をさせていただきましたが、最終的には平時、それから発災のおそれが高まった段階で関係機関の役割分担、時系列としての連携のあり方をタイムラインとして、最終的には来年度末までには整理をさせていただきたいと思っております。
その中で、今年度、広域避難場所、避難手段の検討をしていく中でも一つ課題として挙げられるのは、最後に書いてありますが、そもそも広域避難者数として想定する数が非常に膨大になっておりますので、これをもう少し低減するような方策を考えていく必要があるのではないかということです。今後、事務局でまず検討させていただいた上で、ワーキ
ンググループでも詳細については御意見をいただければと思います。例えば、もう少し排水を強化していくことで、できるだけ早く氾濫した水を荒川もしくはほかの河川に戻せる
ような取り組みをして、全体で今、数百万人と言っている人数をもう少し減らせないかみ
たいなところを来年度、検討させていただきたいと思っております。
以上でございます。
○林座長

ありがとうございました。

資料４について、御意見、御質問等がございましたら、お願いいたします。
○東京都港湾局

東京都港湾局です。

今後の検討の中で避難方面や避難手段等について検討していくという形で、避難手段の確保とか避難誘導のところであるかと思うのですけれども、資料を拝見していまして、資料３の８ページ、中ほどに小さい字で書いてあるところで「避難先の位置や容量については現在検討中であるため、今回の検討では、浸水想定区域を出た折り返しのしやすい駅ま23で輸送力を強化すると設定」という形で、今後検討されていくと書いているのです。
それで、資料２の４ページにもつながってくるのですけれども、左下のところに浸水想定区域の整理という形で、荒川、江戸川の場合と高潮の浸水想定の場合とが出ているかと思います。高潮については、私どもと東京都のほうでやっているので、東京都区間の浸水想定をやっておりまして、千葉県の区間については別途、千葉県さんのほうでたしか昨年11月だったかと思うのですけれども、高潮浸水想定区域図を作成されて、公表されている
かと思います。ですので、先ほどお話しした資料３の８ページのところで、浸水想定区域を出た折り返しのしやすい駅までというときに、多分、東京都でこれだけの高潮災害が起きるときというのは、海からの浸水ですと、恐らく千葉県さんもそれなりに同等規模の浸水が想定されている可能性があるので、ここで考えている浸水想定区域を出たというときには、恐らく高潮の場合を考えるのであれば、千葉県さんの浸水想定区域図も考慮して検討する必要があると思いますので、ちょっと細かいテクニカルな話になりますけれども、その辺を検討されたほうがよろしいかなと思います。
○事務局（髙橋）資料２の４ページになりますが、左側に洪水の浸水想定と高潮の浸水想定がありますが、右側の洪水で247万人と書いてある域外避難者数。いろいろな関係機関と連携をしますので、恐らく高潮が組み合わさったとしても、ボリューム感とかは違ってくると思いますが、基本的な考え方は一緒だと思いますので、今の段階で関係機関とどのように連携していくかということを検討する際には、４ページ目の右側の域外避難者（洪水）をまず一つの浸水想定として検討させていただいて、来年度でどこまでできるかはありますけれども、基本的には同じような連携のあり方になると思いますので、まずはそこ
で来年度は整理をさせていただきたいと思っております。
○林座長

これまで広域避難場所の受入れ先とかも検討していく中で、やはり避難者数が圧倒的に多いということで、共通事項の最後にしれっと１行書いてありますけれども、広域避難者数を低減するような、そんな対策も少し加えて、排水対策といった形で、浸水継続時間とか、あるいは浸水の面積とかが減れば、逃げなくてはいけない人たちも減ってくるのかなと。そのような検討も今後少し力を入れてやらせていただいて、受入れ先を探すということとあわせて、避難者数そのものも減らしていくような検討も進めていく。そういうことで全体の負担を減らしていくということだろうと思います。
ほかにございませんか。
では、全体を通じて何か御質問とかはありませんか。お願いします。
○江戸川区

江戸川区です。

ちょっと本筋からそれるかもしれないのですが、１点御要望させていただきたいのですが、本区において、国交省さんや東京都さんにおいてさまざまな治水対策を行っていただ
いてはいるところですが、この大規模水害が発生した際には、本区の地勢から、ほぼ全域で水没、また最下流ということから浸水の継続時間も長いという地勢の中で、先ほどもありましたけれども、江東５区で広域避難の検討や住民に対しての周知や啓発も行ってきて24おります。これからも行ってまいりますけれども、広域避難ということで避難勧告や避難指示を発令したとしても、指示に従わない方が少なからずいらっしゃる。また、理由があって避難できない方、または逃げおくれた方が少なからず発生することが予想されます。
そうした中で、本区においては、低平地という地勢から、高いところがどうしても緊急の避難場所ということになってまいりますので、これは要望ですが、高台をふやすという意味で、高規格堤防の整備の推進をお願いしたいということでございます。これは堤防の強化にもつながってまいりますので、ぜひともお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○林座長

なかなか、広域避難の検討会ではありますが、やはりソフトだけではなくて、

そういうハード整備もしっかりして、必要な対策ですね。逃げれば何でもいいということではないのだろうと思っていますので、そういったところも、きょうは河川管理者も御出席いただいて、そういう立場の方も御出席いただいていると思いますので、そこはそれで引き続きということだろうと思います。
ほかにございませんでしょうか。
特段御意見、御質問等はないと思いますので、年度末お忙しい時期にお集まりいただきましたので、少し早いですけれども、本日も各委員から貴重な御意見をいただきました。
費用のあり方であったり、あるいは千葉県側のことも少し考えなければいけないとか、避難誘導の中で荷物の持ち方の整理をきちんとするとか、さまざまな御意見を各委員からい
ただきましたので、これらを踏まえてまた各ワーキンググループで具体的な検討を進めていきたいと思っております。
今年度はこれでということでありますが、来年度も引き続きよろしくお願いします。
最後に、事務局から連絡事項をお願いいたします。
○事務局（髙橋）

本日はありがとうございました。

本日の議事録、議事概要につきましては、後日御確認をいただいた上で、公表させていただきたいと思いますので、御確認のほどよろしくお願いします。
また、来年度になると思いますが、２つのワーキンググループの次回の会合につきましては、日程調整を後ほど事務局のほうからさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして、本日の検討会を終了させていただきます。本日はどうもありがとうございました。

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