大 川 市 議 会 第 ６ 回 定 例 会 会 議 録
平成23年12月２日大川市議会議場に出席した議員及び付議事件の説明のため出席した者の氏名並びに付議事件の内容は次のとおりである。

１．出席議員
１番

内

藤

栄

治

10番

筬

２番

吉

川

一

寿

11番

岡

３番

古

賀

龍

彦

12番

石

４番

池

末

秀

夫

13番

５番

水

落

常

志

６番

石

橋

忠

７番

今

村

８番

中

９番

平

島

か お る
秀

昭

橋

正

毫

井

口

嘉

生

14番

永

島

守

敏

15番

福

永

寛

幸

稔

16番

古

賀

光

村

博

満

17番

川

野

栄 美 子

木

一

朗

子

欠席議員
な

し

２．地方自治法第121条の規定により出席した市吏員
市

長

植

木

光

治

副

市

長

福

島

裕

幸

教

育

長

石

橋

良

知

宇

木

博

子

今

村

辰

雄

木

下

修

二

今

泉

貞

則

会

計

管

理

者

（兼）会

計

課

長

消

防

（兼）総

務

経
総

営

政
務

長
課
策
課

課

長
長
長

（併）選挙管理委員会事務局長‑ 109 ‑

企

画

調

整

課

長

本

村

和

也

市

民

課

長

中

島

久

幸

健

康

課

長

持

木

芳

己

課

長

田

中

稔

久

課

長

添

島

清

美

イ

ン

農

業

テ

リ

水

ア
産

（併）農業委員会事務局長
都

市

建

設

課

長

石

橋

徳

治

上

下

水

道

課

長

武

下

知

寛

学

校

教

育

課

長

武

下

博

子

監

査

事

務

局

長

石

橋

新

局

長

古

賀

文

尾

龍

一

郎

３．本議会の書記は次のとおりである。
議

会

事

務

議

会

事

務

局

書

記

永

議

会

事

務

局

書

記

堀

議

会

事

務

局

書

記

古

４．付議事件
１．一

般

質

問

１．議 案 に 対 す る 質 疑（議案第49号、第51号〜第60号）
１．委

員

会

付

託

‑ 110 ‑

隆
之

介
修

賀

章

子

５．一般質問通告
発言

議席

順位

番号

６

２

氏

吉

名

川

一

質

問

要

旨

寿

１．がん検診の実施について敏

１．外部評価制度について
２．人事評価制度について
３．県道久留米城島大川線向島地区堤防の水漏れについ
て

７

６

石

橋

忠

８

17

川

野

栄美子

１．ＴＰＰ（環太平洋連携協定）について━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前８時59分

開議○議長（中村博満君）
皆さんおはようございます。各位の御参集、感謝申し上げます。
出席議員は定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。
昨日に引き続き一般質問を行います。
この際、お願いいたします。一般質問の発言時間につきましては、答弁を含め１時間30分程度でお願いをいたしたいと思いますので、この点、執行部におかれましても何とぞ御協力のほどをお願いいたします。
それでは、順次発言を許します。まず、２番吉川一寿君。
○２番（吉川一寿君）（登壇）
皆さんおはようございます。議席番号２番吉川一寿でございます。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
ことしも残すところ１カ月となりました。我が国は今、厳しい経済状況の中、関税撤廃に向けた環太平洋パートナーシップ協定への参加問題で、国論二分の渦中にあります。日本の経済は、世界の金融市場の荒波にもまれ、不安定さを増し、景気は落ち込み続け、働く世代の失業率は高く、高齢化は確実に進みつつあります。だれしも、明確な日本の将来を描くことのできない混迷の中に足を踏み入れたかのようであります。

‑ 111 ‑

2011年10月31日、国連人口基金の推計によりますと、世界の人口は70億人に到達したと新聞が報じております。しかし、我が国では2005年、日本の人口が初めて自然減少したことが国の人口動態調査により明らかとなり、今後もこの傾向は続き、2100年には6,400万人に半減すると、調査を行った国立社会保障・人口問題研究所は予測をしております。
1961年、国民にひとしく医療を提供するとの理念に基づき創設された国民皆保険から50年の今、当時、世界一の呼び声高かった日本の医療は、落ち込む経済に次第にきしみ始めており、日本の誇る互いを支え合う医療制度の立て直しは重要な課題であります。
本市にとりましても、国民健康保険に対する取り組みは重要な案件の一つであります。国民健康保険──国保の運営は、保険税と国、県、市の補助金、負担金であります。国保の財政が厳しさを増す中、医療費の増大と長引く景気の後退による保険税収入の落ち込みが運営をさらに厳しいものにしています。
健康診断の拡大、充実を図ることは、療養給付金の軽減と病気を未然に防ぐことにもつながる住民の健康づくりの観点から、有効な一つの手段であると考えます。
今や、２人に１人はがんになるとまで言われる罹患率の高いがんについては、できるだけ早い段階で見つけることが重要であり、検診による早期発見が治る可能性を高めると言われております。
企業では、定期的な健康診断がほとんど強制的に行われておりますが、小さな職場や家庭にある方々の場合、その機会に乏しいのが現状であります。
本市は、巡回健康診断を行い、また、医療機関への直接の受診の方策もとられているとこ
ろではありますが、再度、受診率の低い原因を究明し、その改善策を講じなければなりません。定期的な健康診断の重要性を市民に広く浸透を図る具体策の検討は、行政の任務であろうかと思うのであります。
平成20年度から、75歳以上の医療については後期高齢者医療制度へ、保健事業については健康増進法により新たに40歳以上の方を対象にした、いわゆるメタボリック症候群に対応するための健康診査、特定保健指導を実施する制度に移行したわけでありますが、ところが、
このメタボリック症候群対策の健診は、脳卒中や心筋梗塞を減らして将来の医療費の削減をさせていこうということで、悪いことではないと思うのですが、この健診が市町村などの医療保険者に義務づけられたのに対して、がん検診は健康増進法の努力義務にとどまっていることから、どうしても特定健康診査に重点が置かれ、以前から行われてきたがん検診がおざ‑ 112 ‑

なりにされるのではないかと懸念も出ております。
特定健康診査とがん検診の受診率をともに上げていくことが病気の未然の防止ということに重要だと思いますので、現在のそれぞれの受診の実態についてお伺いをいたします。どうかよろしくお願いします。
これにて壇上での質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）（登壇）
おはようございます。
早速でございますが、吉川議員の御質問にお答えをいたします。
我が国において、がんは昭和56年から今日まで死亡原因の第１位であり、今後も死亡、罹患者数の増加が予想されることから、国民の健康に関する重大な問題となっております。
このような状況の中で、本市においてはがん検診を毎年実施しているところであります。
がん検診は、医療機関で実施する個別検診と、保健センター及びコミュニティセンターで実施する集団検診があります。
がん検診は、定期的な体の点検であり、異常がなければ引き続き健康維持に努めていただ
き、もし見つかったとしても早期発見、早期治療で症状が軽いうちに早く健康な状態に戻す
ことがとても重要であります。このため、全世帯に「健康ガイドブック」及び検診チラシの配布及び市報への掲載を行いながら、がん検診の実施期間等の周知に努めております。さらに、集団検診においては、事前に申し込みをしていただいた方に、日時等を個別に通知をして確実に受診していただくように取り組んでおります。
また、がん検診推進事業では、一定年齢の対象者に無料で検診を受けていただくことで、受診率の向上に努めているところであります。具体的には、子宮頸がん、乳がん検診については平成21年度より、大腸がん検診については本年度において、無料クーポンを配付し受診しやすくしているところであります。
今後も市民の健康づくりの観点から、健康の大切さ、病気の恐ろしさを理解していただき、
市民みずから考え受診行動につながるよう、広報や地域での活動を通しての啓発を強化し、また、実施期間など受診しやすい環境をできるだけつくりながら、がん検診の受診率向上に努めてまいりたいと考えております。

‑ 113 ‑

言うまでもありませんけれども、健康であるということは、有意義な人生のいわば基盤でありまして、その健康の４つの最大阻害要因になっている、そのトップが、先ほど言いましたように、がんということになっているところでありますが、先ほども言いましたように、早期発見、早期治療ということで、軽いうちにといいますか、延命率が非常に高くなっていると。
先日のある新聞を見ておりましたら、こういう記事が載っておりましたので、御紹介した
いと思いますけれども、膵臓がんというがんがありまして、これはなかなか発見も難しいし、治療が難しいがんの一つだと言われておりますが、がん治療は、今まで３つ、大きな治療法がある。１つは、外科的な切除、取り除く。それから、もう１つは、いわゆる抗がん剤で、薬でがん細胞を少しずつ痛めつけていって小さくしていくといいますか、増殖を抑えると。
それから、３つ目が放射線を照射することによって、がん細胞をたたくと、こういうことでありますが、それに加えて、ペプチドワクチン、つまり注射なんですけれども、これでがんの増殖を抑制するという、非常に画期的な治療法が実質的に使えるような状態になったという新聞記事が載っておりまして、非常にすばらしい成果が上がっているなというふうに思ったところでありますが、いずれにしても、がんの治療技術というのは、まさに日進月歩。
先ほど言いましたように、放射線の中には単に、いわゆる今問題になっているような、あの種の放射線ですね、福島の発電所の。あれはまさに、あの手の放射線を使ってやるわけな
んですけれども、もう１つ、重粒子線という非常に大きなパンチ力のある、これもある種の放射線と言っていいかもしれませんが、これでがん細胞を、ハンマーでたたきつぶすような、
そういう治療法も確立をされています。指宿と、それから、やがて鳥栖にもできる。ちょっと指宿と鳥栖のやつはタイプが違うようでありますけれども。
いずれにしましても、がん治療は日進月歩でありまして、問題は、できるだけ早くそれを見つけるということが、これがポイントになるわけでありますけれども、まさに受診率の向上というのは、これからがんを人類が克服していく上での一つの大きな手段ということになっていこうかと思いますし、それが先ほど議員御指摘のように、国保の、何といいますか、
経営の改善と、そういったことにも結果としてつながっていけば、大変すばらしいことだろ
うというふうに思っています。
以上であります。
○議長（中村博満君）‑ 114 ‑

２番。
○２番（吉川一寿君）
御答弁ありがとうございました。
では、１つ目の質問をさせていただきます。
健康診断、がん検診の実態についてお伺いをいたします。
本市の22年度の主要施策成果報告書の健康診査事業によりますと、延べ8,237名の方が検診を受診されておりますが、胃がん、肺がん、大腸がん、子宮がんなど、種別ごとの対象者数をお知らせいただきたいと思います。
○議長（中村博満君）
健康課長。
○健康課長（持木芳己君）
それでは、各種がん検診の対象者数を報告したいと思います。
まず、胃がん検診の対象者ですけれども、１万2,048人、それから、乳がん検診の対象者
が7,622人、子宮がん検診8,931人、肺がん検診１万2,048人、大腸がん検診１万2,048人、前立腺がん検診4,133人。
以上です。
○議長（中村博満君）
２番。
○２番（吉川一寿君）
答弁ありがとうございました。
続いて、種別ごとのそれぞれの受診率についてお伺いをいたします。
○議長（中村博満君）
健康課長。
○健康課長（持木芳己君）
受診率を申し上げます。
胃がん検診7.7％、乳がん検診14.8％、子宮がん検診22.4％、肺がん検診16.5％、大腸がん検診11.5％、前立腺がん検診13.9％です。
以上です。
○議長（中村博満君）‑ 115 ‑

２番。
○２番（吉川一寿君）
ありがとうございました。
今お答えいただきました受診率は、他の市町村と比較をいたしましてどうなっているのか、その実態についてお伺いをいたします。
○議長（中村博満君）
健康課長。
○健康課長（持木芳己君）
他の市町村との比較というよりか、県の平均と比較をしたほうがいいかと思いますので、まず県の平均の受診率を報告させていただきたいと思います。
まず、胃がん検診ですけれども、8.1％、乳がん検診20.1％、子宮がん検診26.7％、肺がん検診９％、大腸がん検診10％ちょうどです。前立腺がん検診については数値が把握できておりませんが、それぞれのがん検診で県よりも高い受診率の部分もありますけれども、低い部分もあるという状況でございます。
○議長（中村博満君）
２番。
○２番（吉川一寿君）
大変、受診率が低いということで、どのようなところが低い受診率につながっているのか、どのように分析をされておるのか、お伺いをいたします。
○議長（中村博満君）
健康課長。
○健康課長（持木芳己君）
１つ、これは全国的な話なんですが、検診率というのは非常に、世界各国から比べると低い状況がございます。特に、例えばの話で申し上げますと、子宮がんの検診にしますと、大川市が22.4％ということでありますけれども、県が26.7ということで20％台ですが、欧米各国でありますと60から70％の検診受診率がございます。そこには、１つは、健康管理ということを国民的にやっていくということを教育の段階から世界各国ではやっているかというふ
うに想像をいたします。
この検診の受診率の関係については、以前、アンケートをとった際には、やっぱり、がん‑ 116 ‑

検診が発見されることの怖さというのが１つはあって受診をしたくないという思いがあるみたいです。かといって、発見されたときに大変な状況がありますものですから、逆に言うと、早い段階で発見をして、早期発見、早期治療というのが一番いいかというふうに思っています。
私も経験があるんですが、病気になって初めて健康のありがたみというのがわかるように、がんが怖いから受診をしないということで、後で発見されて大変なことになるよりは、定期的に検診を受けて、安心をする、見つかったら早期に治療すれば、そんなに大変な状況にはならないと思いますので、そういったことをこれから市民の皆さんに周知を図っていきたいというふうに思っております。
○議長（中村博満君）
２番。
○２番（吉川一寿君）
答弁ありがとうございました。
次に、受診結果についてお伺いをいたしたいと思います。
異常なし、要治療、要精密検査、この割合はどのようになっておるのか、お伺いをいたします。
○議長（中村博満君）
健康課長。
○健康課長（持木芳己君）
まず、胃がん検診の、これは受診者が22年度933人受診をされていまして、要精密検査が87人、異常なしが20人、がんと判定をされた方が１名という状況でございます。
それから、乳がん検診につきましては、これはマンモの併用の部分で1,127人が受診されていまして、要精密検査が130人、異常なしが38人、そして、がんの判定を受けられた方が４名いらっしゃいます。
それから、子宮がん検診につきましては、2,001人の受診者のうち、要精密検査が28人、異常なしが８人、がんの判定はございませんでした。
それから、肺がん検診につきましては、1,990人の受診者のうち、要精密検査者が120人、異常なしが47人、がんと判定をされた方が３名です。
それから、大腸がん検診ですけれども、1,389人受診されたうち、96人が要精密検査、異‑ 117 ‑

常なしが20人、がんと判定された方が３名。
それから、前立腺がん検診ですが、573名が受診をされまして、41人が要精密検査、異常なしが10名で、がんと判定された方が５名です。
今、精密検査の結果は異常なしとがんの判定だけを言いましたが、それ以外にはがんの疑いがあるとか、あるいはがん以外の症状が出ているとかいう分には振り分けがありますので、とりあえず、がんの部分だけの数字を説明させていただきました。
以上です。
○議長（中村博満君）
２番。
○２番（吉川一寿君）
答弁ありがとうございました。
今お答えをいただきました結果から、かなりの潜在要治療者がおられると考えられますが、受診率向上のための具体策はどのようになされているのか、お伺いをいたします。
○議長（中村博満君）
健康課長。
○健康課長（持木芳己君）
受診率の向上のための対策としては、先ほど市長が壇上から答弁をいたしましたとおりでございまして、周知を図るということをするのと、それから、検診としては各市内の医療機
関の個別検診と保健センターとかコミセンで実施をしております集団検診、そういった形で、身近で受診できるような環境づくりをしている。あるいは、受診期間を月単位を、ことしは６月から７月の間でやっておりますけれども、これを少し期間を延ばすということも、今後はしていきたいと思いますし、それから、検診をして、がんが発見されるのが怖いという住民の方も結構いらっしゃると思いますので、その辺を地域に出向いていって、地域の住民の方たちとひざを交えながら、そういった話を少ししながら、健康管理ということをみずから考えて受診していただくような啓発をやっていきたいというふうに思っております。
○議長（中村博満君）
２番。
○２番（吉川一寿君）
答弁ありがとうございました。

‑ 118 ‑

続きまして、市民の保険税の負担が重くなっている現在、保険税を滞納している方がおられると思いますが、国民健康保険税の滞納長期化による短期保険証、並びに保険証を回収された場合の資格証明書の発行数をお知らせいただきたいと思います。
○議長（中村博満君）
健康課長。
○健康課長（持木芳己君）
今の質問については、通告にあっておりませんでしたので、回答を控えさせていただきます。
○議長（中村博満君）
通告にないので、調べていないということでございます。（「関係はなかっですか」と呼ぶ者あり）市民課はわかりますか。（「しっかりせろよ。一遍に答えろよ、執行部は。いっちょいっちょ小もう答えんで」と呼ぶ者あり）
市長。
○市長（植木光治君）
滞納の件につきましては、ちょっと後刻また御報告させていただきたいと思いますけれど
も、本件の主題のところでありました受診率の低さということの原因でありますけれども、先ほど担当課長が言いましたように、やはり、がんが発見されるということへの恐怖というのか、そのあたりで精神的にバリアが非常に高くなっているというのは、多分事実だろうと思いますし、それからもう１つは、やっぱり、がん検診の場合に、非常に大がかりになって
います、ちょっとした苦痛を伴う検査にですね、そういったところも少しバリアになっているんじゃないかと思いますが、壇上から言いましたように、がんの治療は早期発見をすれば延命率が非常に高くなっているという事実を市民の皆さんにより徹底していくということは重要なことだろうと思います。それは医療機関の、医療関係者の協力も得ながら、早期発見をすれば、かつては死病であったがんというのは助かるんだと、延命率が極めて高くなるん
だと、そういうことを周知していくことが受診率の向上というものにつながっていくというふうに思っておりますので、そのあたりは我々も努力をしていきたいと思います。
それから、もう１つは、最近、先ほど言いましたように、検査が非常に大変だという面がありますけれども、最近は血液検査で、全部のがんではないようなんですけれども、いわゆる腫瘍マーカーというか、血液検査のいろんな項目を検査する中の一つとして、腫瘍がどこ‑ 119 ‑

かにある、あるいはないということが出てくるような、そういう検査の方法があるようでございます。これは実に簡単でございますから、そういったものも血液検査の折に、ひとつ項目として入れたらどうでしょうかといったようなこともお話しをしていきたいなというふうに思っておりますが、いずれにしても、早期発見のためのバリアがやっぱり２つあると、その２つを乗り越えるための１つの大きな手段は、早期発見すれば助かると、このことを市民の皆さんに着実に、確実に知らしめるということは、受診率の向上につながっていくんじゃ
ないかというふうに思います。
○議長（中村博満君）
２番。
○２番（吉川一寿君）
答弁ありがとうございました。
最後に、市長にお伺いをいたします。
医療費の増加に伴い、市民の保険税負担がさらに重くなるという悪循環を繰り返しております。医療費増加を抑えるために、医療費抑制の抜本策について、市長はどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
なかなか抜本策というのは見当たりませんけれども、確実に医療費の削減につながるとい
うこと、一番大きく聞いているのは、やっぱり高齢者医療に基づく医療費の増嵩ということでありますので、高齢者の罹患率を下げる、あるいは健康寿命を延ばす、こういうところをどう政策的に取り組んでいくかということが重要だろうと思います。
まさに、議員がおっしゃいますような観点から、健康課を中心に、健康寿命を延ばすための施策はどういうものがあるのか。昨年、ことしから、いろんな食事ですとか、運動ですとか、ごく一般的な手段がありますけれども、それに、例えば、笑いを入れていくとか、健康を維持するためのいろんな手法がありますから、そういったものをすべてというか、駆使をして、特に高齢者の健康寿命を延ばすと、このことが一番大きな効果を、医療費の削減に向けて大きな効果を生むんじゃないかと。ひいては、介護医療費も含めた部分についても効果が出てくるんじゃないかと思いますが、いずれにしましても即効的な対応というのはなかな‑ 120 ‑

か、対策というのはなかなかやっぱりとりにくいといいますか、正直言って見当たらないと言っていいかもしれません。
したがいまして、繰り返しになりますけれども、やはり漢方薬的な対応でやっていくと、着実に、時間はかかるけれども、着実に効果が出てくるような、そういう施策が重要だろうというふうに思っております。
○議長（中村博満君）
２番。
○２番（吉川一寿君）
市長、御答弁ありがとうございました。
私も、健康診断ですべての病をなくすのは不可能でありますが、健康診断で救われるとうとい命が多くあることも事実であります。健康診断を一度も受けることなく亡くなられる方がないようにと願うものであります。
今、明るい希望も見えています。ノーベル化学賞を受けた田中耕一さんが、１滴の血液か
らがんなどの病気を発症前に見つける診断システムの実用化につながるという画期的な新技術を開発したと新聞が報じております。たんぱく質の軽い分子をはかる質量分析装置が必ずや近い将来、人間の生命に、医療に多大な貢献を果たすことであろうと期待するところであります。
市長におかれましては、財政厳しい折、限りある財源の中、市の運営は想像を絶するものと思われます。しかし、市長の貢献と積み重ねられた行政経験によるリーダーシップをもって、大川市再生のためにどうか頑張っていただきたいと思います。
子供たちに豊かな教育環境を、長年の労苦に報いるためにもお年寄りに安らぎを、そして、大川に再生を、微力ながら私も大川再生に向けて頑張ってまいりたいと思います。
最後に、多くの健康診断で多くの市民の命が救われることを願いまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（中村博満君）
ありがとうございました。
吉川議員の資格証明書の件につきましては、後ほど答弁をさせたいと思います。よろしく御協力をお願いします。
では、引き続き一般質問を続行いたします。

‑ 121 ‑

次に、６番石橋忠敏君。
○６番（石橋忠敏君）（登壇）
皆さんおはようございます。議席番号６番の石橋です。
きょうは、従前どおり、行政評価制度のあり方と人事評価制度のあり方について、１つ加
えまして、一番大事な城島大川線ですね、県道久留米城島大川線の向島地区の堤防からの水漏れの件について一般質問をさせていただきたいと思っております。
大川市から城島に向かう途中の向島地区の新橋川の部分に一部、堤防からの水漏れがここ数年、私が知り得た時点で５年ぐらいになりますけど、その件について、毎回毎回、365日、
ほぼ365日、堤防からの水漏れがあっているというんですかね、水が漏れているんですよ。
水がわき出ているんですよね。そういう問題について、ちょっと今回、都市建設のほうに、じかに現場を見られた方との間で質問をさせていただきたいと思っております。
次に、外部評価委員による行政評価制度というのは、私が従来、私が１期目から要望をし続けてきた内容ですけど、これは前回申しましたように、ただ制度ができただけで、中身のないような制度ではないかなと私自身思いますので、途中で一般質問を中断されないように、まじめに文章を読ませていただきます。感情を入れずに文章を読ませていただきますので、その辺、御了承をお願いします。
外部評価委員による行政評価制度を私が強く要望し続けた目的は、一部の人間の思惑で大事な予算が勝手に使われないように、また、慣習的予算編成がなされていないか、本当にすべての事業に費用対効果が認められているのか、また、今やる事業か、後にやる事業かなど、経費削減を強く強いられている大川市の行政事業を納税者の目線で厳しくチェックさせる、
これが行政評価制度の私の思いでした。
いわゆる事業仕分けとしての要望であったにもかかわらず、制度ができたのは全く中身のない制度であり、中身を──失礼しました。中身を見れば、外部評価委員のメンバーも、評価対象事業も、すべてが行政の都合のいい内容としか思えないので、今後は中身の充実を図るための質問を今後続けさせていただきます。
このようなレベルの低い、中身のない制度では、これを検討した市職員のレベルが疑われても仕方がないと私は思います。
次に、人事評価制度ですけど、この人事評価制度を私が要望したのは、市職員の意識を市
民サービスに反映させるためのものであり、市職員の勤務向上につながるものとの確信で要‑ 122 ‑

望をし続けたものでありましたが、悲しいことに、行政のつくった人事評価制度の中身は、
行政評価制度同様に行政の都合のいい、執行部が部下の職員をまるでウ飼いのウ、御存じですかね、ウ飼いのウ、あれのように、ウ飼いのウのように扱うための制度でしかなく、市民にとってはあってはならない制度の中身となっているので、今後は制度の中身の改善のために今後質問を続けていきますので、執行部の方、よろしくお願いします。
次の、私の趣旨は、人事評価の基準に──失礼しました。人事評価制度の基準の中にある
勤務評価の中に、市民に対する市職員の対応のあり方をアンケート等により受けとめて、その市民の声を評価基準に取り入れるようにと。そうすれば、１日で市職員の市民に対する対
応態度は変わるはずであり、また、そうすることで執行部は部下の目に見えていなかった勤務内容を知り得ることにより、部下に対する指導のあり方にも参考にもなるはずとの確信の中で要望をし続けてきたものであります。
にもかかわらず、私の要望は取り入れず、人事評価を執行部三役で評価するというのであれば、市職員は執行部三役の御機嫌伺いに走るだけで、全く市民サービスには気が向かなくなるというか、気が行かなくなるのではないかと私は思います。
これでは、市民の苦情は今後ふえるだけで、全く笑顔がない、あいさつのない、冷たい対応のゴーストタウンの大川市役所の空気になりかねないので、今後は明るい市役所づくりを目指し頑張るので、今後もよろしくお願いします。
この制度の中身も、皆さんが中身を聞かれたらわかると思いますけど、本当に低レベルの、
形だけの制度のように私は感じております。
次に、こういうふうなことを制度をつくられる市役所職員の方々は、大学を出、九大を出、いろんな立派な頭を持ってあるにもかかわらず、私たちみたいな中学卒業のような人間でもわかるような低レベルの制度しかつくれないのかなと、私自身、本当にそう思っております
ので、よう考えてください。
壇上での質問は、これで終わります。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）（登壇）
石橋議員の御質問にお答えいたします。
まず、外部評価制度から御答弁を申し上げます。

‑ 123 ‑

行政評価の制度は、実施されました百数十件の主要事業、その年、前年度ですね、実施されました百数十件の主要事業について、行政自身が、その事業効果を検証・評価し、その改善につなげていく、いわゆる循環型のマネジメントサイクルの手法による自己チェック評価
を目指すものであります。さらに、平成22年度から実施している外部評価につきましては、
市が自己チェックした行政評価に第三者の評価を取り入れることにより、その評価に客観性、公平性及び信頼性を持たせる、高めることを目的として実施をいたしております。事業仕分
けとは性格の異なるものであります。予算や決算のチェックなどのいわゆる行政に対するチェックは、一義的には議会審議において行われるべきものと考えており、外部評価は、議会
審議以上のものを目的としたものではなく、市民の行政への参画意識を高めるための一環ということにもなると考えております。
次に、外部評価委員会の委員構成につきましては、さまざまな考え方があろうかと思いま
すが、外部評価が適正かつ的確に行われるためには、幅広い学識や専門知識、市民目線に立った評価を行っていただく必要があります。そのため、学識を有する委員１名、市内でさま
ざまな活動を行っている団体からの推薦による市民委員２名、議員及び市職員などでない公募の市民委員２名の合計５名で構成しているところであります。御推薦いただいた２つの団体について、まず、大川青年会議所は、マニフェストに対する検証が毎年行われていることから評価に対する知見があること、もう１つの大川女性ネットワークは、男女共同参画の視点からの事務事業に対する評価や提言が期待できることなどから、これらの団体を選定しているところであります。
今年度は、11月10日に第１回目の外部評価委員会を開催いたしましたし、外部評価の成熟度を高めるため、委員会における評価の進め方や評価件数等について幾つかの見直しを行い、平成22年度に実施した幅広い政策分野の119の評価対象事務事業の中から、委員会で８事務
事業をみずから選定していただき、予定では合計５回の外部評価委員会を開催することとなっております。
なお、昨年度の行政評価の結果は公表しておりますので、市民コーナーやホームページでだれでもその評価の内容を見ることができます。評価の内容などについて御意見、御質問などがあれば、だれでも市長への提言やホームページでの問い合わせができるようになっております。今後も、本市の行政評価をより完成度の高い制度に持っていくため、また、行政評
価を有効に機能させるためにも、中・長期的な視点を持って必要な改善も行い、評価の成熟‑ 124 ‑

度を高めていきたいと考えているところであります。
次に、人事評価制度についてであります。
平成19年９月、平成20年の９月及び12月、平成23年の９月の議会においても答弁をさせていただきましたとおり、新たな人事評価制度は、評価結果を給与等の処遇に反映させることにより、頑張って実績を上げた職員と、そうでない職員とでは、今よりさらに処遇面で差をつけるものでありまして、組織全体の活性化、ひいては住民サービスの向上につなげようとするものであります。
評価に当たっては、評価期間中において、市民の皆様から職員の窓口対応や事務手続で苦情や指摘を受けたりすることがあります。その場合は、まず事実関係の確認を行い、問題があるということになれば、指導が行われます。それでも再度同じような指摘を受けるようであれば、評価に反映すべき行動等であるということは言うまでもありません。
したがって、最終的な人事評価に当たりましては、市民の皆様からの苦情や批判も含め、日常の接遇・対応及び評価期間中におけるすべての職務行動等を評価基準に照らし総合的に評価しますので、そうした市民の皆様方からの声も含めた総合的な評価を行うことにより、評価結果に反映させているところであります。
次に、向島地区における筑後川堤防の件についての御質問でございます。
御質問の、堤防下の市道に水がたまっている状況につきましては、連絡を受けましたその日のうちに、担当課と河川管理者である国とで現地を確認しております。
また、その後も観察を続けているところであります。
市といたしましては、地域住民の皆様の不安を少しでも早く解消できるような対応を、国にお願いをしているところであります。
以上、壇上からの答弁でございました。答弁漏れがございましたら、自席から答弁をいたします。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
御答弁ありがとうございました。
先ほどの行政外部評価制度については、市長が言われるとおり、ここで一問一答でちょっとするには、市長の答弁内容を把握した中で、次回の質問にさせていただきますので、外部‑ 125 ‑

評価制度については。私が言っているのとは、ちょっと問題がずれているみたいですけど。
この外部評価というのは、専門職とか、例えば、見識者とか、例えば、大川青年会議所からの推薦とか、そういう方々じゃなくて、逆に私自身は、予算書とか決算書、行政の事業の内部の至るところまで日々検討している私ら議員のほうがよほど評価対象になる事業というのはわかるんじゃないかというような、いろんな思いありますので、次回に質問をさせていただきます。それと、まず、この評価委員というのも、もちろん考えた上で、次回質問しますので。
それから、人事評価制度。人事評価制度は、確かに市長が答弁されるように、立派な制度だと思います。ただ、それを文章的に言えば切りがないけど、私が言っているのは、現実に市の職員たちがいかに市民サービスに心を向けるか、この問題を私は言っているんであって、自分たちが窓口での対応がよければ、それが自分の評価につながると、そういうことであれ
ば、上司からの指導よりも、むしろ市職員みずからが市民サービスに心がけるんではないかと。その理由は、すべて皆さんね、評価を上げたい、出世をしたい、給料が上がればそれがいい、これが人間すべてですから。
それが市民の窓口、市民サービスに市職員の気持ちが向くようには、先ほど言う同じことを繰り返すけど、上司の指導よりも、上司の指導は右から左だから、その結果が今のような市職員のずんだれた職員ができるんやから。でなくて、そういうずんだれた職員でも、市民からのアンケートで、あの職員は悪い、あの職員はいい、こういう問題についてこの職員は悪い、こういう点が悪いとか、そういう苦情を的確に執行部が受けとめて、それを勤務評価制度の中に取り入れるというようなことになれば、市の職員は何の指導もなく、みずからが市民サービスに心がけるのではないかという私の気持ちで、これを言っておりますので、この件も市長の答弁は、ちょっと私も頭いいほうじゃないから、答弁内容を把握した中で、チェックした中で、次回答弁させていただきます。
終わります。これで２つ。
もう１つ、最後、久留米城島大川線の堤防は、市長はそういうふうなあいまいなことを言っているけど、この問題は私がもう４年、約４年前からね、実際現場をずうっと見てきている。この中で、国交省を呼んだり、県の何か、瀬高の出張所の連中を呼んだり、市の職員を呼んだり、何度もしている。何度もしているけど、そのまんま。市長も一度見に行かれたがいいですよ。机の前に座っとくだけじゃなく、現場を見たがいい。

‑ 126 ‑

道路の下からね、水がわき出ている。堤防のり面のほうから水がわき出ている。これも、堤防全体じゃなくて、向島のある新橋川の手前、300メートルぐらい手前の中の100メートル
ぐらいだけ。一部の区間が常に水が流れて出ているということについて、市長もよく１回、現場を見てから物を言うてもらわな。部下の報告だけで、こういう議会での答弁というのは必要ないですよ。現場を見てから答弁してください。
なぜかというとね、これ１個崩壊したら、大川市内全域、水浸しですよ、崩壊したら。この危機感を感じたら、そんなね、調べています、調査しています、国と話しています、こんな悠長なことはできないんじゃないですかね。事の重大さをもっと認識してくださいよ。でないと、私たち、ここで質問しているのにね、意味がない。
皆さんね、ここにおられる方もよう考えてください。新橋川の手前、大川市寄りの堤防が崩壊したら、どうなるか。向島地区はもちろん、明治橋、若津、それから中原、この辺は水浸しですよ。大潮のときなんかやったら全滅ですよ、大川市は。私がここで感情的になっているから、また議長から中断と言われるかもわからんけど、私はこの問題は、中断と言われても言い続けますよ。
水が堤防わきからしみ出てきて、なおかつ、道路の中から水がわき出ている。こういう状態を考えれば、だれしもが堤防の崩壊というのは考えますよ。これほど大事なことをね、執行部は市長にちゃんと伝えたがいいですよ。
じゃあ、担当課の課長にお願いします。担当課の課長。質問しますのでね、課長さん。
ダムの堤防でも、アリの穴からダムは崩壊するということを知ってありますかね。答えてください。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
はい、存じております。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
水が常日ごろからわき出ていることは、どこから、水源地というか、水路ができていると思いますかどうか、これを答えてください。

‑ 127 ‑

○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
多分、水の通り道らしきものはあるかと思います。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
次に質問します。
道路の堤防もダムの堤防も同じですか。私は、ダムのほうが頑丈で、道路のほうがもろいと思いますが、どうですか。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
その強度を比較したところで、私は詳しくは存じませんが、当然、それに耐え得るような構造でつくられていると認識しております。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
確かに、重量等が通る道路については、それなりに頑丈な構造の中で道路が、堤防がつくられているということはわかります。
でも、道路はあくまでも泥ですよ、泥。水の流れによってね、この泥は流れ出ます。堤防
はコンクリートです。そういう点から、どちらが頑丈だと思いますか。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
コンクリートと泥と、土というふうに比較すれば、それはもう当然、コンクリートだとは思います。
○議長（中村博満君）
６番。

‑ 128 ‑

○６番（石橋忠敏君）
現状で、そういう水路ができている可能性があり、水がなおかつわき出ている。そういう現状の中で、筑後川のほうの水位が満潮時、大潮時になったときの水圧がかかれば、現状で堤防の崩壊の予測はできますか。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
その点につきましては、市道部分も河川区域でございまして、あくまで堤防の一部を市がお借りして道路として使用しているというところでございまして、当然、施設管理者である国のほうに報告して、国のほうの意見も聞いております。
国のほうの意見としては、大潮時の潮位よりも市道側のほうが60センチ程度は高いということで、川の水が直接道路に流れているという可能性はもう、ほとんど低いというふうに認識しております。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
いや、私が言っているのは、現状でね、課長、あなたの意見ですよ。現状で堤防の崩壊の予測はできますかということであって、水位が高い低い、60センチの違い、これはあくまでも水位の上面からの水位の流れでというような見解を国はしているみたいですけど、そうじゃなくて、堤防の、川底、可能性は川底もしくは中段から、いろんな水は流れてくると思う
んですけど、そういう現状の中で、この堤防の崩壊は予測できますかということを聞いておるんです。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
残念ながら、私にはそこまでの詳しい知識を持ち合わせておりません。ただ、しかし、専門家であるところの国のほうが、直ちに堤防本体には影響ない、問題ないという見識ですので、私たちとしては、それを信じておりますというか、そういう考えに立っております。
以上でございます。

‑ 129 ‑

○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
わかりました。ありがとうございました。
じゃあ、調査されたんですね。じゃあ、調査された結果を報告してください。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
今のところは、調査といいますか、もう観測を続けているということで……（発言する者あり）観測を続けているというところで、私たちの結論としましても、雨が降った水が堤防にたまって流れ出ている可能性が高いということで、潮位のせいで、あそこに水がたまるということは確認ができておりません。ただ、雨がやはり、雨量がかなり降ったときには、そ
れなりに湿っている期間が長いということで、可能性としては、やはり雨水が多いかと思います。ただ、先ほど御質問にあったように、そこに水が集中するということにつきましては、
たまりやすい状況になっていると思いますので、それがどういう原因かという、そこまではちょっと解明ができておりません。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
先ほど、今課長が言われているように、あそこ、大川橋から新橋川まで約どれくらいあるですかね、１キロ、１キロ以上あると思うんですけどね。そこの中の50メートルの部分だけが365日に近いぐらい、年じゅうを通じて水がわき出たり、堤防ののり面から水がしみ出してきておると。この一部分だけですから、雨水の何たるかというのは論外だと思いますのでね。
じゃあ、先ほど言われるように、私はこの問題を国交省と交渉し始めてから４年ぐらいなります。この４年間の間に、何ら調査報告もないし、私は、国交省の調査内容というか、見解というのは、私は知っています。私は知っています。ただ、大川市が、当然、課長はおられなかったときですからね、御存じはないと思いますけど、調査結果というのは、あくまでも市民が納得できるような調査結果の報告は、住民に対してするべきじゃないかと思うんで‑ 130 ‑

すけど。住民に対する説明はされましたか。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
それは、私の知り得る範囲ですが、住民の方から市のほうに、その件で報告があっているというのは、私が調査した結果の中では聞いておりません。今回は、石橋議員のほうを通じて、このお話がありましたので、議員のほうにはわかっている範囲で途中経過を報告しているという状況でございます。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
わかりました。
確かに、課長とは、中間から課長がこっちに来られて、その後、まだ継続した水のしみ出している、わき出ているということで、今後どうするかということで、課長のほうに私も相談をしたところですけど、この問題については、やはり、例えば、ここにおられる全員の方にお聞きしますけど、自分の住んでいる、自分の寝起きをする自宅の横の堤防から水が常に流れ出たり、しみ出たり、そうしている状況の中で、安心してそこで生活できますか。例えば、課長、できますか。
○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
やはり疑問といいますか、不安といいますか、そういうのはずっと常に頭から離れないと思います。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
であれば、市民生活を守る行政としては、私らから質問がある以前に、そういう事情を把握した時点で、調査結果もしくは住民が安心できるような内容の処置とか、そういうのをやるべきじゃないかと私は思うんですけど、課長はどうですか。

‑ 131 ‑

○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
電話では区長さんのほうに報告したことはございますが、改めて国のほうと一緒に地元の区長さんのほうに、現時点での見解等をまず報告しまして、その後、地元の方のお気持ちな
り、そういうとをお聞きした上で、さらに詳しい調査をするとか、そういうことはまた国と協議してお願いしていきたいと思います。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
ありがとうございます。
言われることはわかるんですけどね。言われることはわかるんですけど、これはあくまでも想定外です、想定外。想定外で、先ほど言われる堤防が崩壊したときの大川の現状を考えてください。いかにして速やかにこの問題を解決すべきかということの危機感をもっと行政は感じるべきだと思いますけど、あれが崩壊した場合の、堤防が崩壊したとき、大川市内がどうなるか、どういう状況に陥られるか、この問題を考えれば、ほかのいろんなことの事業よりも、もっと優先的にでもない、もっと優先的というよりも、今すぐにでもこの問題は解決すべきであって、工事をしろとか、しないとか、そういう問題と同じく、もしくは、そういう必要性がなければ、それなりに市民が安心できるような説明と、こういうのはもっとすべきだと思います。──────────〔発 言 取 り 消 し〕──────────────────────────────課長に言っとるんやけんですね。もっと危機感を感じて対処してくださいということを言っておるんです。
対処できますか。（「でくっち言わんね」と呼ぶ者あり）○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
議員が御指摘のように、市民の、住民の不安を解消するということは、その原因というか、
こういうことだろうということを理路整然ときちっとわかるように説明するというのが、まず重要なことだろうと思いますね。それで、その際に、場合によっては、何か調査が要るか‑ 132 ‑

もしれません。
今、国交省が判定しているのは、先ほど課長が言いましたように、満潮時の水位よりも高いところで水が出ているから、水は上に絶対上がりませんから、しみ出すということはありませんから、川の水が上に上がることはありませんから、そういう面では川の水が直接そこに出ているという蓋然性ですね、これは低いだろうということなんでしょう。
ですから、あるいは、もう１つ、私はちょっと後で聞いたんですけれども、あのあたりの川の水は塩素イオンを含んでいるんですね。塩気ですね。ですから、川の水が仮にも、そういうことはあり得ないと思うんですが、出ているところが満潮時よりも高いわけですから。
仮に、そういうことがあったとしてもですよ（発言する者あり）ちょっと言わせてください。
あったかどうかをチェックする方法があるんですね。つまり、塩素イオンをはかれば、真水であるのか、あるいは川の水であるのか、これははかることが、判定すること、これは科学的な方法であります。
ですから、そういったものを積み上げながら、安心できるというふうに国交省が判断しているんであれば、その根拠をわかりやすい形で市民の、住民の皆さんに伝えていくということが大切だろうと思います。
それから、もう１点はですね（「ちょっと市長、一つ一つ言ってください……」と呼ぶ者あり）ちょっと、いろいろ言わっしゃったからですね、もう１つ、見解を言わせていただきたいんですけどね。
議員が言っておられる崩壊というイメージなんですけどね、イメージ、どういうイメージを持って、あの土手が崩壊する、今、水がにじみ出ているところでですね。その崩壊の予兆もひっくるめて、どういう状況を想定して、崩壊したら大変なことになると。もちろん、崩壊すれば大変なことになるんですけれども、その予兆もひっくるめて、どういう状況を想定しながら、崩壊する可能性があるといったことを言っておられるのか、そのあたりをちょっと、よろしければ聞かせていただきたい。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
わかりました。３つ言われると、一つ一つに答えようとしよっても、一番最初の答弁に答
え……忘れてしまうんですよね。だけど、今回は３つですから。

‑ 133 ‑

３つ、１つは、塩素何たるかの塩分、塩分濃度については、課長の部下である都市建設の
国県事業推進係ですか、この方と見たときも、水がわき出ている、その水の流れた後には白くなっている。白くなっていることによって、塩分濃度があるんじゃないか、川水じゃないかなということも私、現場で話しして、これは調べると。これは調べる手があるからということで、調べると言われた。このとき、私が見た限りでは、雨水であれば、その水の流れた
ところが白くなるはずないなと。また、雨水ならなおかつ、これも今、市長言っておるじゃないですか、あなたが現場を見てくださいて。そしたら、道路の割れ目から水が吹き出ているんですよ。吹き出ている水が流れているところには青くコケが出て、そのなおかつ白く乾いたところには白く、白粉をふいているというか、そこまではひどくないけど、白っぽくなっていると。こういう状況の中から、塩分が入っているんじゃないかということで、そのときも現場で話した中で、これは調査しますということやった。
それと、今言われるように、国交省の見解というのは、高潮の場合、高潮によって水が上を乗り越えるというような見解ですけど、私は違います。私は、あの堤防の下から崩壊すると思います。なぜなら、これは私の会社の関係なんですけど、あの横の商店のところの水門工事をうちのほうの関係の会社で請け負ったことがある。そのときの下請業者さんの話では、
あの水門の両わきは石、岩石ごろごろで、すっぽんぽんになっていると。堤防の下の水門の
わきは、ちょうど今言われる水漏れがしている部分の横の辺なんですけど、水門工事をやっているときに、その近くを当然掘り起こしますよね。そのときには、泥がなくて、もう岩石、石ころだけで、中はすっぽんぽんで、これはいつ崩壊じゃないけど、つっぽげるかわからん
なというような話も私は聞いたことあるんですよ、これ。
だから、市長が言うように、どういう見解で私が崩壊という形を言っているのかというと、私は、先ほど一番最初言っておるように、アリの穴でもダムは崩壊するんやから。であれば、水門の近所の堤防の下はすっぽんぽんの状態であれば、環境の詳しい市長に対して言えるは、
これだけ海面水位が上がっている中で、水量が高くなれば水圧も高くなる。高くなることによって、水路が流れている状態の水路ができている可能性があるなら、その水路は一気にほげるんじゃないかなということが、今言われる崩壊するということを私が言っていることの、私なりの私見ですけどね、これは。あくまでも私見です。
と、あと何やったっけ。（発言する者あり）じゃあ、ちょっとそれに、あとは課長、お願いします。（「ちょっと、それに対して答えさせてください」と呼ぶ者あり）じゃあ、市長、‑ 134 ‑

手短にお願いしますよ、一つ一つ。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
こういうことは、揚げ足をとるような話で言いたくないんですけど、アリの一穴で崩壊するというエピソードは、物語なんか、例えば、オランダの物語、みんなよく知っていると思うんですけれども、少しずつ穴が大きくなって、水が出ていたのを腕を差し込んで、それをとめて、そしてオランダの堤防を救ったというオランダの少年の話がありますよね。まさに、そういうことなんだろうと思います。
ですから、しみ出ている状態から、私が言っているのはですよ、しみ出ている状態が、いきなりどかんと（「ああ、それはないでしょう」と呼ぶ者あり）それはないでしょう。
（「うん、それはない」と呼ぶ者あり）ね、だから、そういうことを言っているんですよ。
だから、予兆があるでしょうと。だから、その予兆がね、あくまで私が言っているのは、だから、これでいいと言っているわけじゃないですよ。住民の皆さんの中に不安があるのであれば、その不安を解消するような努力をね、つまり努力ということは、この原因について合理的な説明をするということなんです。この努力は当然やっていかにゃいけませんけれどもね。と同時に、その場合に調査も要るかもしれません、場合によっては、合理的な説明をするためにはですね。それはやってもらわなければなりませんけれども、議員がおっしゃる
ように、イメージとして、いきなり、しみ出ていた状態の、大きな堤がですよ、ある日、どかんと崩れると、こういうことはあり得ないと思いますよ。（「いや、そういうことを言っていません」と呼ぶ者あり）○議長（中村博満君）
都市建設課長。
○都市建設課長（石橋徳治君）
先ほどの質問に関する点ですが、まず、塩分濃度は１回だけはかったことがございます。
それは、議員がおっしゃってあった、そのときの水じゃなくて、その後の水なんですけど、そのときの数値は、0.01％という数値が出まして、これは淡水で0.05％以下、汽水、まざり合っているところで0.05から３％、海水で３から3.5％という基準から見ますと、ほぼもう真水に近いという結果が出ております。ただ、それは１回だけですので、それですべてだと‑ 135 ‑

は申しません。
それから、あと、私なりにちょっと思っていることなんですが、ちょうど国交省のほうで川表側の護岸の整備を進めてありまして、大川橋から900メートル程度のところで今、荒籠のところまで進めております。その先、新橋まで400メートル程度がまだ未整備ですが、ちょうどその付近に水がたまっているということもありまして、これは全く私の私見ですが、そういう影響ももしかしたらあるのではないかというふうなことも考えております。
それで、先ほど議員から提供いただきました樋管工事の際の土質の状況とか、そういうこ
とも国のほうに伝えた上で、どういうふうな調査といいますか、そういうことができるのかを国と協議をしていきたいと考えております。
以上です。
○議長（中村博満君）
６番。
○６番（石橋忠敏君）
今、課長の答弁、わかりました。
私が言っているのは、市長が言うように、今どかんというふうに堤防が崩壊するとか、そういうことは全く言っていないけんね、私は。ただ、今言うように、今世の中でよう騒ぐよ
うに、よう市長あたりが言うように想定内、想定外、であれば、こういう危険があるんであれば、事前にその防災、これが防災の一環だと思う。防災をやってくれということを言っているんであって、どかんとくるからどうのこうのというか、そういうふうな突発的な質問はしていません。
それと、今、課長に対して質問というか、答弁にお答えしますけど、確かに、今、新橋のところの半分ぐらいまでは築堤、護岸をやっています。あの後もやるということも聞いています。ただ、この問題は、あの護岸工事が始まるいきさつも私が一番よう知っています。あの問題も一番よう知っています。だから、私も知っているということは、前任の課長は知ってあったということですよ。私が国交省と交渉したんやから。
だから、確かに、この役所の行政の方々は、自分たちが在籍している間はよう知ってあるかわからんけど、その過去のいきさつとかなんかはよう知られないから、この問題について
は、課長、ちょっとね、ほかの前任者の課長に聞いてみてください。そうすると、大体中身がわかりますよ。

‑ 136 ‑

くれぐれも、最後の質問ですけど、質問というか、あれですけれども、私は今後、私が市長に対して答弁を求めるときに市長、答弁してください。でないと、私は市長の答弁は理解しづらい、はっきり言って。ああ言や、こう言う。私もね、先ほど言ったように、小さなアリの穴からでも崩壊するかしないかは、私も市長御存じのように土木の関連の事業をやっていたから、どれほどのものかは、私のほうが現場ではよう知っとる。机の上に座って、理論
武装だけじゃない。ちんけな穴からでも、堤防でも堤でも崩壊するということは、私自身が一番よう知っとる。だからといってね、そのことをとやかく言っておるんじゃない。そうならないように、行政は前向き前向きにね、市民が安心できるような対策をとってほしいということを言っておるんであって。理論武装で闘うつもりはない。今後からは市長の答弁は、私が求めるとき以外は答弁しないでください。
これで私の質問を終わります。
○議長（中村博満君）
ありがとうございました。
では、ここで暫時休憩をいたします。再開時刻を10時35分といたしますので、よろしくお願いいたします。
午前10時20分

休憩

午前10時35分

再開○議長（中村博満君）
休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
市民課長より発言の申し出があっておりますので、この際、お願いいたします。市民課長。
○市民課長（中島久幸君）
おはようございます。市民課長の中島でございます。吉川議員のほうから御質問があった
国保税の滞納者にかかわる資格証明書、それから、短期証明書の件数を御報告いたします。
資格証明書が平成23年度ですけれども、57名、それから、短期証明書が659名でございます。
以上でございます。（発言する者あり）
短期証明書が659名、資格証明書が57名でございます。
以上でございます。
○議長（中村博満君）‑ 137 ‑

ありがとうございました。
それでは、一般質問を続行いたします。
次に、17番川野栄美子君。
○17番（川野栄美子君）（登壇）
17番の川野栄美子でございます。一般質問、最後でございます。
先ほど議長から１時間ほどで終わりますかというふうに言われましたけど、一番ラストになりますと、もう12時の中でいろいろ皆さん終わりたいということもありますけど、これが自分で引いたくじだったらいいんですけれども、いつも１番を引かれます永島議員をうらやましく思っております。（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）引くのは、それこそ福永議員でございますので、福永議員は永島議員のくじを引くときには丁寧に引いてあり、私のところは横を向いて引くので私はラストになると、先ほど文句を言ったとおりでございます。
これぐらいは冗談といたしまして、きょうは大変難しいＴＰＰの問題の質問をいたします。
ＴＰＰといいますと何かリズムがいいから、ＴＰＰと発音したら、何となく発音的に何かいいものがふわっと外国のほうから入ってくるような気がいたします。テレビ、新聞、いろんな雑誌などにこのＴＰＰの問題は本当に専門的に詳しく載っているのもあります。私はこの質問に当たりまして、いろんな新聞、それから雑誌を読みあさりました。どこが本当のことを書いているのか、余り読んで、反対にわけがわからなくなった状態もあります。それほど難しいのがこのＴＰＰではないでしょうか。
大川の女性の方とちょっとお話をしていましたら、「川野議員さん、ＴＰＰとは一口で言ったら何ですか」と言われたときに、一口にいってＴＰＰをどう言おうかと思って、一口では言われないほどの難しさがあるわけですね。
ＴＰＰはトランス・パシフィック・パートナーシップというふうに書いてありますけれど
も、これを日本語に訳しますと環太平洋戦略的経済連携協定となるわけであります。きのうの質問に市長が「戦略」という言葉をちょっとお話しになりましたけれども、本当にＴＰＰ
は戦略でやっていかないと負けてしまうというわけですね。
そんなところで、私が11月17日から台湾に行きました。台湾で国際シンポジウムがあったわけです。その国際シンポジウムは、2011年セキュリティーマネジメントとエンジニアリン
グの技術における国際シンポジウムでした。台湾から日本、あるいは九州、大川を見たとき‑ 138 ‑

に、このＴＰＰ問題が少し見えてきたわけですね。この大川にどっぷり座っていて、テレビを見ながら、テレビは民主党のほうも総理大臣はＴＰＰにはやっぱり参加するべき、これはバラ色の人生が待っているかのように聞こえてきます。でも、農業団体は断固として反対です。そのようなものが入ったら、日本の食はこれからどうなるんでしょうかと訴えています。
でも、台湾であった基調講演の中のテーマは、「トヨタリコール問題に見るトヨタの安全神話」ということが話されました。このトヨタの安全神話の話を聞きまして、これはＴＰＰに全くよく似ている、これをやっぱり勉強しておってよかったな、この会に来させてもらってよかったなと思いました。
そういうことでありますので、執行部の皆さん、議員の皆さんにもぜひこの内容を聞いていただきたいと思って発言させていただきますが、ここの株式会社現代文化研究所の顧問をされております渡部さんという方が基調講演をなされたんですけれども、トヨタは車のリコール、アメリカからこの車はおかしいということでたくさんやられまして、莫大なお金を使って車を取りかえたということは皆さん御存じのことと思います。
それで、本当にその車は悪かったのかということをあらゆる分野で分析しております。そうしましたら、事故になったのは少しブレーキを踏むのが遅かったためにぼんとぶつかったとか、いろいろ事故としてあったものを調べてみますと、本当にトヨタの車が欠陥的な車だ
ったのかといったら、そうじゃないというようなものも出てきたというわけですね。
じゃあ、何だったのか。そういうふうなものにトヨタがなったのはどうしてなのかということでありますけれども、その渡部さんがおっしゃいますには、トヨタ自身がおごりと高ぶり、それと自分たちの会社は世界一であるという、そういうふうな官僚的なもの、上から下を見るというような感じのものを持っていた、ここに原因があったからこそ、こういうふうにやられたということを発表されました。そういうところで、今度トヨタはどういうところ
を研究しながらやっていかなくてはならないだろうか。今、試練として東北大震災があっています。タイの大洪水があっています。それから、世界金融不安があっています。超円高です。どうやってこの車を世界的に売っていくのかということであります。
そうした中に、トヨタの社長として第１代目の豊田佐吉という方、この方が第１代の社長でありますが、この方の遺言があります。それは、トヨタの企業理念をして、こういうことをしっかり守っていかないとうちの会社はいけませんよと。だから、みんなこの理念を持ってしっかり仕事をしてくださいよということであります。

‑ 139 ‑

その渡部さんは詳しく言われましたけど、私はちょっと略をして短くしていますけど、その中に、社員は上下一体にならなくちゃいけないと言っております。常に先取りをしなさい。
そして、質素であるべき。だから、トヨタの社員は鉛筆などは全部最後まで使うということ
で、みんなキャップを使ってしている。そのまま長くして持っている者はいない。短い鉛筆を最後まで使う。質素であるべき。人の輪、それから感謝すべき、こういうふうなものを忘れたら会社がおかしくなる。だから、この理念を持ってしっかりやってくださいと。
でも、この理念をすっかり忘れてやっていたと。だから、トヨタはこれから世界に貢献する会社として、では、１代目の社長の原点に戻って会社をしなくちゃならないということであったんですけれども、物づくりの原点、うちも大川は物づくりの家具というものがあります。やはりこういうことをしっかり根差さないと、だからお金ではない、文化を残すことがひいては日本の経済に貢献するという非常に高いレベルの国際会議の基調講演でありました
けれども、私もこれを聞きまして本当によかったなというふうに感じました。
それで、台湾の先生方がたくさん来てありました中で、日本料理屋さんに行って食事をするということになりました。そこで、日本料理屋さんの中に入りましてびっくりしたのは、「このお魚は日本の魚ではありません」と書いてあるんです。だから、それくらい日本が原発で危ないということを敏感に台湾の人たちは感じている。九州においてもそんなことはありませんよと言ったけれども、ちょっとそういうふうな事故がありましたら、日本全体がそういうふうに侵されているというふうに外国の人たちは見るんだなということが国際会議に行きまして、とてもやっぱり感じたことであります。
そこで、これから入ってこようとしているＴＰＰの問題でありますが、ここの中で見えてきたのは、アメリカという国が日本の国をしたたかと見て、あれを取り上げ、これを取り上げ、こうしようと思ってしっかり考えているんだなということを国際会議を通じて体験しま
した。これは、やはり農業の方があれだけ反対するということ、それは私は本当に納得いたしました。オバマ大統領は５年間で輸出を２倍ふやす、10億ドル輸出するたびに国内に5,000人の雇用が維持されると発言をしております。
それから、これはニュージーランド外交貿易省、マーク・シンクレアＴＰＰ主席交渉官の発言ですけれども、ＴＰＰが将来のアジア太平洋の通商統合に向けた基盤である。もし当初のＴＰＰ交渉が８カ国でゴールドスタンダードに合意できれば、日本、韓国、そのほかの国を押しつぶすことができる、これが長期的な目標だと発言をしております。

‑ 140 ‑

アメリカの本当のねらいは農業ではないんですよね。漁業でもないんです。アメリカの本
当のねらいは、ほかの８カ国は日本の相手にもならない。アメリカも同様、日本が参加しな
ければアメリカにとってメリットはほとんどない。日本がＴＰＰに参加すること、これがアメリカの大の目的であります。米国の製造業は海外に進出しており、国内の製造業への影響はない。日本から米国への輸出の３割を占める自動車の関税は2.5％しかなく、関税がゼロになっても輸出が大きくふえることはない。ＴＰＰでふえるのは、日本の輸出ではなく、米国からの輸入のみであるというふうにしています。
それによってたくさん入ってくる中にＴＰＰによる食への影響は、日本の厳しい残留農薬基準が国際基準にあわせて引き下げる、収穫後の農薬を使用するということであります。狂牛病の危険のある牛肉の輸入が入ってきたりする。遺伝子組み換えの食品の表示義務が撤廃される。安全な食料自給率は低下し、海外に依存するようになる。一度やめてしまった農産
物生産を復活させるのは容易ではないということがいろいろ出ております。
私はちょうど２年ぐらい前だったかと思いますが、アフリカに遺伝子組み換えのトウモロ
コシ、それをアメリカがやって植えるんですね。アフリカのトウモロコシは土地柄もあって、そんなに実らないわけです。ちっちゃい、これくらいしか実らない。でも、遺伝子組み換え
種のトウモロコシはこんなに大きい、実がいっぱい詰まっているのをわあっと植えたならば、あなたたちは食料にもお金にもなるからこれを植えなさいというふうに持っていくわけですね。そして、植えました。それで、この小さいトウモロコシは撤廃して植えたんですよ。植えました。そうしてきたところが、そのトウモロコシは実らなかったわけです。１回目、実らなかった。それはあなたたちの植え方、作業する手はずが悪かったから実らないから、次植えなさいといってまた指導したわけですね。そして植えました。そしたら、また実らなかったんです。そうしたら、ここに死人、餓死者が出たわけです。
だから、私は遺伝子組み換えというものが世の中で進んでいく中に、今、ドクター、医学的に見て、本当にこの食べ物を食べていいのだろうかというふうな気がいたしますけれども、そんなことはお構いなしにこれが入ってくるということ、これから日本は本当にどうなるだ
ろうかということの不安でいっぱいであります。
これは、ＴＰＰの問題はまず国が決めることであって、大川市はそれによってまだいろいろ考えなくちゃならないというような考えもあろうかと思いますけれども、やはり大川市という一地方自治、ここがまずＴＰＰの問題にしっかり向かい合って、どんなにそのような大‑ 141 ‑

波が来ようと、地震が起ころうとするようなＴＰＰが入ってきても、ここの大川の市民だけが生き抜く力だけはやはり持っておく必要があるだろうと思います。
これからのＴＰＰは、野田総理大臣がやはり、これは重要なものでありますからしっかり考えていきましょうということも言いました。大川市にとって迎えるＴＰＰのことについて
方針はこれからどのようにしていくのでしょうか。まだまだいろいろ考えなくてはいけないと思いますが、とりあえず壇上からこれを叫びまして、次、自席で質問させていただきます。
以上、終わります。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）（登壇）
川野議員のＴＰＰに関する御質問にお答えをいたします。
政府におきましては、ＴＰＰについての説明がいまだ不十分であり、さまざまな分野での懸念が払拭をされていないため、国民の間での十分な議論も経た上で国民的コンセンサスを得るということが必要であると思っております。
なお、ＴＰＰへの協議に入る以上は、あくまでも日本の国益を守るしたたかな態度で交渉に当たっていただき、これに際しては、農業、漁業、中小企業など地域経済に及ぼす影響に十分配慮いただきたいと思っております。
本市における産業振興については、ＴＰＰの議論とは別に農水産物、家具、建具などの木工製品などいずれにおきましても、商品開発、ブランド化、高付加価値化、積極的な情報発信などにより他産地との差別化、競争力の強化をこれまで以上にやっていく必要があると思っているところであります。
壇上からの答弁は以上でございますけれども、先ほど川野議員が台湾のシンポジウムの件をおっしゃいました。実は私も御案内をいただいておりまして、本当に行きたかったんです
けれども、ちょうど11月のあの時期は建設陳情が立て込んでおりまして、本当に先方には申しわけなかったなと思っております。大川市のミッションを背負って行っていただき、御苦
労さまでございました。
それから、これは余談になりますけれども、先ほどトヨタの話とか、いろいろお話をいただきましたが、私はトヨタの話は多分そういう分析も正しいんだろうと思いますけれども、やっぱりＧＭを追い越したと、アメリカの近代産業の象徴であるＧＭをトヨタが追い越した‑ 142 ‑

と。このあたりはかなりあの事件というのか、あの背景にあるんじゃないかと。アメリカという国は、なかなか我々が思っている以上にアングロ・サクソンという国はしたたかで手ごわいということが、太平洋戦争を思い起こすまでもない、本当にすさまじい、能力もありま
すし、根性もあるというふうに思います。
それから、ＴＰＰのことにつきましては、また自席からお問いただしがあると思いますけ
れども、これは突然出てきたような感じがしますけれども、実はＷＴＯのドーハラウンドというのがあっているんですけれども、これが世界貿易の基本的なルールを決める場なんですね。包括的なルールを決める場なんですけれども、これは150カ国以上がメンバーでして、
なかなか150カ国の意思を統一するというのは至難のわざであります。現にアメリカと、それからインド、中国を頭とする先進国と途上国の間で利害がもろにぶつかり合って、このＷ
ＴＯのドーハラウンドが動かなくなっちゃって、そこで、アメリカを中心とするいわゆる環太平洋の国々をアメリカが、どういう戦略であるかはおいおいわかってくると思うんですが、ＴＰＰという話が出てきました。
それからもう１つは、ＡＳＥＡＮという大きな枠組みがありまして、それに日本、韓国、
中国、それにオーストラリア、インド、それからニュージーランド、ＡＳＥＡＮプラスシッ
クスという枠組みの中で同じような自由貿易の構築をやっていきましょうという２つの大きな流れがあるわけですけれども、この裏側を少し私のように深読みしますと、ＴＰＰは明ら
かにアメリカがみずからの国益を──どこもそうだと思うんですね。みずからの国益を中心に置いて、いかに譲るべきところはできるだけ小さく、取るところはたくさんと、こういう戦略で臨むと思うんですが、この大きな２つは、実はアメリカと、それから将来、恐らくアジアを束ねていく力を出してくるであろう中国、これとのいわば陣取り合戦というのか、非常に大きな深い国際政治の構造があるということは見落とさないようにしておかなければならないと思います。
それから、これ以外によく聞きますＥＰＡとか、ＦＴＡとか、それぞれ個別に協定を結ん
で自由貿易をやる仕組みがありますけれども、いずれにしましても、根本にドーハ、ＷＴＯ
が動かなくなっているということが背景にあるということは見落とさないようにしておかな
ければならんというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
○議長（中村博満君）‑ 143 ‑

17番。
○17番（川野栄美子君）
市長がおっしゃったように、今からは海外へ向けて、アメリカもそうですけれども、やはり自分たちの国を守るためにいろいろ国は考えております。その中に、大川市のほうはきのうも市長発言なさいましたけれども、ＴＰＰが入ってこなくても基幹産業の家具は既にいろんなものが入ってきているということでありますけれども、やはりこの大川市は基幹産業の木工をどうやって推進していくかということがありますけれども、海外に打って出るというふうなものも一つのものだろうと思います。これからは基幹産業であります家具を海外に売っていくための策略として大川市はどのように考えてあるか、その意見を述べていただきた
いと思います。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
家具というのは、私はその国の文化がかなり含まれている商品だろうというふうに思います。含まれていないような商品も中にはあると思いますけど、やっぱり日本の文化を含んでいるもの、背負っている商品だというふうに思っておりまして、そういう意味でいいますと、先ほど議員がおっしゃいましたような台湾とか、ちょっと唐突かもしれませんけれども、ト
ルコとか、フィンランドとか、要するにこの間お越しになりましたブータンとか、本当に親日的な国というのが結構あるんですね。何はともあれ日本大好きだと。それは、かつて我々の祖先がそれなりの遺徳を積んでいる部分が多いんですけれども、そういうところにある日
本へのある種のあこがれ、憧憬、尊敬といいますか、そういったものをひとつよりどころにして日本の文化を輸出する。その日本の文化を輸出するという形の、具体の形として家具というものもあるんじゃないかというふうに思います。
したがいまして、例えば、台湾といったようなところは、たしか2,600万人、かなり大きな人口を擁する国でありますし、１人当たりのＧＤＰも結構高いわけでありますから、しかも非常に親日的でありますし、日本の文化に対するあこがれもありますから、そういうあた
りは一つのターゲットといいますか、のべつ幕なし、ワールドワイドにどこでもということではなくて、むしろ、そういう考え方のもとにターゲットを絞って打って出るというのは必要なことじゃないかなというふうに思います。

‑ 144 ‑

○議長（中村博満君）
17番。
○17番（川野栄美子君）
ありがとうございました。市長、今おっしゃったように、台湾とか、トルコとか、フィンランドとか、ブータンとか、そういうような国の名前が出ました。やはり家具を売る前に人との積み上げ、文化、これによって家具がついていくだろうと思います。
私、台湾に行きまして、何で台湾が、日本の震災が今度あったときに200億円のお金を何で台湾からいったんだろうかということを思ってこうする中に、やはり戦前、日本が台湾に対する教育をすごくよくしていただいた。その後に中国ということになりますけれども、やはり日本の文化がすごくすぐれていたということを高く評価しています。だから、私たちがきちんとこのように生きていかれたのも日本の教育があったからこんなになったんですよということで、反対に私たち、この日本が忘れたようなものが台湾に残っているというところがまた不思議と思います。
私ごとで恐縮でありますが、国際シンポジウムが終わりまして、飛行場に行っている途中に私たちが乗っている車が事故に遭いまして、追突したわけです。警察に呼ばれまして、ちょっと車を乗りかえるために行きましたら、そこの警察署の中にすごく立派な革張りのいすが並べてありました。ここの警察に対して、これは立派ないすですねということを言ったら、
これは日本人が教えてくれましたものですよということで、何かよくわからなかったからどうしてですかと聞きましたら、警察というところは市民の皆さんがたくさん何事もあって相談に来たりするところです。その大事な市民の皆さんが座るところは、立派な革のいすに座ってもらわないといけないでしょう。だから、警察は、市民の皆さんが座っていただきます
ところはこんないいいすを置いています。そして、ここでいろんなものを話していただくんですといって、昔、交番というのが日本にありましたけど、そういうふうなものがしっかり
台湾には残っているということなんですね。
私、初めて台湾の警察に入ったんですけれども、そういうところまで日本のそのような文化が残っているというところに驚きでありましたけれども、やはり日本から受けたそのような文化が残っているというところで、家具をつなぐということは大変友好の一つだろうと思います。
インテリア課にちょっとお尋ねいたしますけれども、今、海外に向けて日本も大川市も‑ 145 ‑

いろいろやっていますけれども、事業の中でこれはいい方向に向いているというような事業がありましたら、ここで発言していただきたいと思います。
○議長（中村博満君）
インテリア課長。
○インテリア課長（田中稔久君）
大川家具の海外進出ということで、以前からＳＡＪＩＣＡというブランド名でヨーロッパ
関係に送り込んでおりました。このＳＡＪＩＣＡにつきましては、ここ数年、関税の関係ではございませんが、逆に円高ユーロ安、この関係でなかなか販売には結びつけないという点が近ごろ出てきております。
また、近ごろでは市内企業の方が中国のほうに約3,000万ほどのテーブル、いす、ダイニ
ングセットを販売に行かれております。その結果、どういうふうになったかというのはまだ聞いておりませんが、近ごろ、ここ数年、大阪の商社のほうから大川の建具、家具、こういうものを中国の上海または大連のほうでどうにか商売に結びつけないかなというアポイント
メントがありまして、うちのほうとしてもいろいろ建具事業協同組合、家具工業組合、そちらのほうを紹介いたしまして、春の展示会のときにはその商社の方においでいただいて、実際に見ていただいて、交渉をしていただいたという事例がございます。なかなか大川のよき
伝統ある匠のわざ、これには海外の方々もあこがれております。ただ、円高というところで若干商売に結びつくのがもう少しかかるということを感じているところでございます。
以上でございます。
○議長（中村博満君）
17番。
○17番（川野栄美子君）
市長にお尋ねいたします。
今、担当の課長がおっしゃっていただきましたけど、円高で結びつかないと言いましたが、市長は先ほど台湾なんかは非常にいいところではないだろうかというふうにおっしゃいましたが、私も国際会議に出まして、やっぱり外国、出ないと大川は見えないし、日本は見えな
いということを痛感いたしました。予算も要るだろうと思いますけど、大川市の職員には非常に優秀な方もいます。ここでＴＰＰも含めまして、家具とか、いろんな産業の進出なども考えますと、職員さんたちの緊急の海外研修も私は必要だろうと思います。

‑ 146 ‑

職員さんたちを海外にやりますと、あたかも何か遊びに行っているような感じでとらえるような風潮がありますけれども、そうではなくて、成果が上がりましたら、やはりそれは本当にいいものだと、出てくるんだろうと思います。やはり井の中のカワズでは、いろんなもの、ＴＰＰも入ってきても、防ごうと思っても防げないものがたくさんあると思います。実感すること、体験すること、それはやっぱり海外研修だろうと思います。海外研修の一端として台湾もよかろうと思いますけど、市長の見解を求めます。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
台湾をターゲットにしてということ、いろいろ思いも私もありますけれども、決して議員の御提案をはなから否定しているわけではありませんので、その上でお聞きいただきたいと思うんですが、実は職員の海外派遣研修というのは割合耳心地がいいんですけれども、実は福岡市役所で私が若いころ、随分大量に出しました。それは近隣アジアだけではなくて、当時はヨーロッパ、アメリカ、本当に長期にかけて出しました。
それは、まずは職員が問題意識を持って、見つけて、何を勉強したいんだということを持たせて、それを論文に書かせて審査をして出すということで、帰ってきましたら、さらに膨大なレポートを書かせるという──それだけの金を使いますからね、やったんですが、私の周りにいる先輩、あるいは同僚、後輩も随分行きましたが、残念ながら、私の見るところでは、福岡市役所では行く前と行った後で本人の物の見方がかなり変わったという経験は余りといいますか、それは見えませんでした。現に行った同僚などの話を聞きますと、やっぱり本人の資質の問題もあるかもしれません。資質といっても、かなり優秀な大学を出たやつばっかりだったんですけれども、何となく旅行気分で行ったんだなという印象が強うございました。
今、ほとんど福岡市役所もやめているんじゃないかというふうに思いますが、ただ、一つの御提案でありますからきちっと検討いたしますが、その前に今御質問を聞いて思いましたのは、私自身がまず現場を見たほうがいいかなというふうにも思いますので、機会があれば行かせていただきたいなという思いは持っております。
○議長（中村博満君）
17番。

‑ 147 ‑

○17番（川野栄美子君）
植木市長によりますと、経験なさった福岡市役所のほうでは余り効果がなかったんじゃないだろうかということをおっしゃいましたけれども、やはり危機感を持って海外に行かないと、どうしようかといって危機感を持って行かないと、このような旅行的な気分にもやっぱりなるんじゃないだろうかなと思います。
よそのところをいろいろ、どういうまちが海外に出ているのかといいましたら、成功している中、武雄の市長さんなんかはレモングラスというものを目標に持って、これを調べてこ
いということで海外に行った人が課長になって、みずから売り上げをやらなくちゃいけないというようなものがあって、これをしなさいというところになりましたら、やっぱりやってくるんじゃないだろうかなと思います。
植木市長がおられた時分は日本も非常に景気がよかったから、このような気分になったんではないだろうかと思いますが、今、市の予算を、お金を使って行くということだったら、それぐらいの覚悟をして行かないと、旅行気分では全然なりませんけれども、先ほど市長がおっしゃったように、まず市長も台湾から来てくださいというオファーがありますけど、まだまだお仕事が忙しく行かれないということが現状でありますけれども、呉鳳科技大学など
は市長の評価は非常に高いもので、いろいろな市長さんに会いましたけれども、大川の市長
さんは賢くて立派な方ですと、ぜひ台湾に来てくださいというようなものがありますので、
私は市長みずから行かれたら、本当に市の職員さんたちもあなたたち行きなさいとなるかもわかりませんので、一度行きたいという発言がありましたが、ぜひ行って、この大川市をいろんな角度から見ていただきましたら、市長も一回りも二回りもまた違う面で発揮されるんじゃないだろうかなと思いますので、ぜひ今度は時間をつくって、この大川を推進するために行っていただきたいと思います。
次に、農業の問題でありますけれども、今、農業の関係でＴＰＰにつきまして、非常に危機感を持って反対と唱えてあります。私も全く、これ同様です。反対だと私も思います。
農業関係の課長にお尋ねいたしますけれども、大川市におきましてどのようなものが少し問題点となっているんでしょうか、その点をお尋ねいたします。
○議長（中村博満君）
農業水産課長。
○農業水産課長（添島清美君）‑ 148 ‑

農業水産課でございます。先ほどの議員の御質問でございますけれども、大川市においてといいますより国全体の農業問題だと私思っております。
ここに農林水産省の影響試算というのがございます。ＴＰＰに参加をした場合、10年以内の関税撤廃が原則でありますけれども、日本の農業農村は壊滅的な打撃を受けるということでございます。何らかの追加策を講じなかった場合、次のような５つのことが予測をされております。
まず第１に、国内農産物の生産減少額が約４兆1,000億円程度となると。
次に、食料の自給率、これはカロリーベースでございますけれども、現在、まず40％でございますが、これが14％に減少すると。
次に、農業の多面的機能の喪失額が３兆7,000億円程度になると。
次に、農業関連産業も含めたＧＤＰ国内総生産の減少額が７兆9,000億円程度と。
最後に、地方を中心に340万人の就業人口が減少するというような試算が出されております。
以上のことから、農業団体はこのような農林水産省が出しております資料にどのように政府がかかわってもらえるかということにまだ明確な回答が出ていないということで、これを反対と言われているのだと私は思っております。
以上でございます。
○議長（中村博満君）
17番。
○17番（川野栄美子君）
全くそのとおりだと思います。国のほうも、ＴＰＰ問題にしては推進派、慎重派と真っ二つに分かれておりますけれども、市長の答弁にありましたように、その分はＷＴＯの150の国々が一つにまとまらなくて、いろいろ問題がある。国と国の問題だから非常に難しいものである。ただし、国が生きていくためには貿易をしなくちゃいけないというところで、やはり話し合い、それから、国が強いところがこうしなさいというようになってくる可能性がある。そういうところのＴＰＰの難しいものがあるだろうと思います。
農業だけではないんですね。影響はいろんなところに出ています。１つは、医療への影響が言われています。その中で新薬がすごい速いスピードで入ってくるということですね。
米国の高度な医療技術、特に移植手術など、そういうものが国内で受けられるようになる。

‑ 149 ‑

また、コスト削減で医療の質が低下する。所得による診療格差が拡大してくるとか、混合診療解禁によって高額の自由診療が増加する。健康保険の適用範囲が縮小するとか、無医村、
お医者さんがだれもいないような村、町などがふえてくるんじゃないだろうかと。そして、地域の医療が破壊するんじゃないだろうかなというようなことであります。
国民保険制度が破壊されるということでありますが、韓国では既に米国との協定、ＦＴＡで共済保険を解体することが決定しております。そういうことで、医療などの影響も十分考
えなくちゃいけない問題があるんじゃないだろうかなと思います。また、アメリカの医療制
度は保険などに入っていない人が、無保険者が5,000万人もいると言われています。救急車も有料であります。そういうところで医療制度、日本が今まで積み上げたものをいろいろ考
えてこなくてはいけないような最悪のシナリオが考えられるようなものがあるということを発表しております。
ＴＰＰ参加後の日本の将来はどうなるんだろうか。日本の第１次産業であります農業、林業、水産業のこれが崩れていくということは間違いないのではないだろうか。食品の表示ができないため、食の安全はだれが守ってくれるのかということも言われています。食料不足の恐怖に常にさらされる。医療の質の低下、高額の保険、それから、保険をもって診療することが拡大される。所得による診療の格差が拡大してくるということで、最悪のシナリオなども盛んにここに書いてあります。
私、賛成する人たちはどういう人たちが賛成するのかということをちょっと見てみました。
そうしましたら、日本経済団体連合会の米倉弘昌会長、住友化学会長でありますが、住友化学とか三菱重工業、日立製作所、東芝、こういう人たちはＴＰＰに賛成であります。よく見ますと、住友化学の会長、経団連会長はＴＰＰを推進する理由として、アメリカのモンサン
ト社ですよ、この会社は枯れ葉剤とか遺伝子組み換えをする会社ですけれども、ここと手を組んで長期的に協力計画をして、ＴＰＰを進めていきましょうと契約をしています。
そういうのを見ますと、この賛成している人たちは何で得するのかといったら、原子マネー、つまり電力会社の原発の関係する支出が約２兆1,353億円、2009年度ですが、受け取っている企業はどれも経団連の中核の企業がこれのお金を受け取っているということであります。ですから、お金が入ってくる人たちはしたたかに賛成と言っているけれども、それに振り落とされる人たちはまことに哀れなものがあるということにＴＰＰの難しさを感じます。
市長、これは国がやはり決めていくことで、市長にここで答弁を求めてどうですかといっ‑ 150 ‑

て、答えはなかなか難しいだろうと思いますけれども、ＴＰＰは本当にしっかり考えて、国に言うことは市長、代表で言ってもらわなくちゃいけないことがこれからたくさんあると思います。感じとしては、ＴＰＰのほうに推進していくような傾向に日本はありますけど、本当に私はこれは怖いなと感じます。市長はこのことをどのようにお感じになっていますか。
どうするこうするじゃなく、感性的なものをぜひお聞かせ願いたいと思います。
○議長（中村博満君）
市長。
○市長（植木光治君）
いずれにしましても、国際的な協議でありますから、一方的にどちらかが完勝をするという、パーフェクトで勝つということは恐らくどんな協議でもないわけでありまして、できるだけ被害がといいますか、ダメージが少なくなるように、そして、できるだけ果実が多くなるようにと、こういう基本のスタンスで恐らく当然のことながら政府は協議に臨んでいくと思いますけれども、マイナスの部分というのが今おっしゃいましたように、その旗頭がやはり農業ということになろうかと思います。
それから、アメリカのねらいはもちろん農業もあるんでしょうけれども、やっぱり医療と金融だと思います。1,500兆円、国民金融資産、ＪＡだけでもたしか46兆円ぐらいの金がありますから、日本の国債の発行残高が900兆円までなっても日本の国債の金利が上がらないというのは、国民が1,500兆円の金融資産でそれを買い支えていると。これがイタリアとか
ギリシャと全く違う構造だと。この1,500兆円がどうも私は最終的なねらい目じゃないかなというふうに思っております。
いずれにしましても、壇上から言いましたように、アングロ・サクソンというのは本当に手ごわい相手でありますから、我が国の政府におかれましても、本当にしたたかに交渉していただかなければならんと思います。
いずれにしましても、交渉の結果は、最後は国会による批准という関門ゲートがあります
から、国民が合意できるような内容でなければ、それは国会で恐らく批准ということにはなりませんので、物にはならないということであります。最後の国会に仮にかかった内容がどういうものかということで、その段階で、恐らくは国民に信を問えというようなことになるかもしれないというふうに思っております。
いずれにしましても、マイナスの部分をできるだけ小さくなるように、特に本市におきま‑ 151 ‑

しては農業ということになりますけれども、マイナスの分をできるだけ小さくするようにしたたかに交渉をしていただきたいというふうに思っております。
○議長（中村博満君）
17番。
○17番（川野栄美子君）
市長おっしゃったこと、全く私もそう考えます。ＴＰＰの問題は、これからもいろいろなものが本当に出てくるだろうと思います。私はちょっと調べただけでこれくらいありますので、もっともっと深くにいきますと、いろんなものがやっぱり噴き出してくるんじゃないだ
ろうかと思います。
ただし、ここ一議員でどんなに叫んでも、「おーい」と言っても国会のほうにはなかなか届かないようなものもありますけれども、やはり大川市が生き抜くためにＴＰＰの問題は絶対しっかり、したたかに考えないと、先ほど市長がおっしゃったように金融、ねらっています。したたかにねらって、ゆうちょあたりを全部吸い取ろうというような感じにしています。
だから、アメリカの政策あたりもやはり関心を持ってしっかりやっていかなくちゃならないだろうと思います。
農業がなぜ反対するのか。それは、アメリカのあの莫大な広い農業と大川市のちっちゃく
している農業、日本の農業もそうですけれども、勝つはずがありません。ただし、日本はすばらしいことに、食の安全は世界にまさるすばらしいところであります。これが崩れないよ
うにするために、本当に命をかけてしなくちゃいけないというようなものに少しずつ上がってきているということであります。
一議員がどんなにＴＰＰを叫んでも何もならないかもわかりませんけれども、叫ばずにはおられないというこの気持ちをしっかり市長、酌み取っていただきまして、大川市の代表といたしまして私たち議員も頑張りますので、このＴＰＰ、徐々にまた質問させていただきま
すが、一緒にいい方向に考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
短くなりましたけれども、まだまだしていても答えが出ませんので、これをもちましてＴ
ＰＰの問題につきまして終わらせていただきます。
以上です。
○議長（中村博満君）
以上で一般質問を終わります。

‑ 152 ‑

次に、議案第49号並びに議案第51号から議案第60号までの計11件を一括議題といたします。
これから、ただいま議題としております案件について質疑を行いますが、所定の時刻までに質疑の通告はあっておりません。よって、次に進みます。
次に、議案を各委員会に付託いたします。
お手元に配付いたしております議案付託表のとおり付託いたします。
次に、請願を委員会に付託いたします。
お手元に配付いたしております請願文書付託表のとおり付託いたします。
次に、この際お諮りいたします。あす12月３日から８日までの６日間は議事の都合により本会議を休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
それでは、次の本会議は来る12月９日午前９時30分から開くことになっておりますので、念のため申し添えます。
以上で本日の会議は終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
午前11時28分‑ 153 ‑

散会