シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

第7回

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中央学院大学社会システム研究所講演会

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」
平成 25 年 12 月 14 日（土） 13：30 〜 16：34
中央学院 100 周年大学記念館（本館） 3 階

司会（佐藤131 教室寛：中央学院大学社会システム研究所所長） ただいまより中央学院大学社会シ

ステム研究所第 7 回講演会を開催いたします。はじめに中央学院大学椎名市郎学長より挨拶を申しあげます。
椎名市郎（中央学院大学学長） 皆様、こんにちは。
年末のお忙しい中、基調講演として加藤秀樹先生と本学の福嶋浩彦教授、パネリストとして
荒井達夫先生、小熊智子先生、髙橋直子先生、中尾修先生をお招きして、第 7 回中央学院大学
社会システム研究所講演会を開催することができましたことは、大学にとり誠にありがたく、ご協力いただきました諸先生、今日ご参加のフロアーの皆様に感謝を申し上げます。
数日前、福嶋教授と夕食を共にさせていただきながら今日のシンポジウムのお話がでたのですが、案内状のテーマ―「公共とは、行政とは、公務員とは」―だけ拝見すると身近であってもなかなか難しいので、キーワードを教えてくださいといったら「パブリック（公共）とガバ
メント（政府・地方政府）の相違」でしょう、と教えてくださり目からうろこが落ちた感じがしました。
パブリックとガバメントに代表される政治制度（官僚制も含む）というのは、現実の世界の出来事ではありますが、制度基盤の中には擬制または国民の幻想が基底にあるという学説があります（参考：青柳文司『会計士会計学』（同文館））。日本ではシビリアンコントロールが確立しておりますので問題がないことを暗黙の前提にして、国民は自衛隊が生命安全を守ってくれると信じていますが、自衛官は国民の命令ではなく部隊の上司の命令を厳守する教育を受けていますので、他の国では軍隊が国民に銃口を向ける事例も起こります。また、大学生は 1 万紙幣自体に価値があると思っておりますが、政府や財政が破たんすれば紙幣は紙切れにすぎません（参考：栗本慎一郎『経済人類学』（講談社））。つまり、制度は慣習や合意や権威の上に成り立つ幻想の部分もあると思います。
今週の土曜日に私のゼミの年末恒例の 3 泊の合宿がありますが、1 年生への課題のひとつに「個人が人を殺すと大罪になり、国家として戦争で大量に人を殺す命令を下した勝利した側の責任者が罪にならないのはなぜでしょうか（参考：栗本慎一郎『パンツをはいたサル』（光文社））」という課題を与えています。これもパブリックとガバメントを思考するときに大事な相違になるかと思います。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」2

このような制度に含まれる虚構や幻想は、大学教育にも同じ問題を与えております。ご承知のように平成 20 年 12 月 24 日クリスマスイブの日に日本の大学の在りようを根底から変える中央教育審議会答申「学士課程の再構築について」が発表されました。それ以来、日本の大学は江戸時代の安定期を終え激動の明治維新に入ったような様相を呈しております。
さまざまな大学改革の見解や手法が展開されておりますが、これらを集約してそこにある基底を考えますと、我々教員が学生のためにまたは社会のために有能な人材を育成するための授業と学生諸君の求める知識や社会が求め
椎名市郎学長る人材教育にかい離が広がっている幻想の認識ではないかと思います。

具体的には、学生諸君にこれだけの知識量は習得してもらいたいとする教員側の思いと学生が知りたい知識の質や受け入れ量に差があること、また、社会に出たら必要と思う教員側の幻想と実際に社会が教育界に求めるものとに相違があることではないかいうことです。
for the students ―学生のために、という教育界の金科玉条は、実は教員の思い込みや個人の知見が先行して、気がついたら学生からも社会からも見放されてしまう状況が今教育界の足元で起こっているのではないかと思います。学士力の質保証の問題提起の本質の一端を垣間見ることができます。
本日どのようなお話が展開されるかわかりませんが、今日のテーマ、公と官、市民と行政にも同じような共同幻想（参考：吉本隆明『共同幻想論』（角川書店））があるのではないかと思い、大変興味深く企画を拝見いたしました。限られた時間ですが、大学は真理探究の場でもありますので今日の基調講演と有意義な討論で明日からの認識を深めることができれば幸いです。
重ねて、本シンポジウムにご尽力をいただきました皆様に感謝し、挨拶に代えます。
少し早いようですが、よいお年をお迎えくださり、新春の箱根駅伝の応援もお願いいたします。
司会

椎名学長ありがとうございました。

先ほど学長からお話がありましたように、今日は千葉テレビの取材が入っております。来週の月曜日に放送されますので、ぜひ見ていただきたいと思います。なお、私は社会システム研究所の佐藤（寛）と申します。進行役を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。（拍手）
それでは早速ですが、加藤秀樹先生から「公は官か？」というテーマでご講演をいただきます。加藤先生のプロフィールについては、皆様のもとに配ってありますように、構想日本代表、
そして前内閣府行政刷新会議事務局長です。
それでは加藤先生、よろしくお願いします。（拍手）シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」3

加藤秀樹（構想日本代表、前内閣府行政刷新会議事務局長） 皆さん、こんにちは。構想日本の加藤秀樹と申します。今日は、「公は官か？」という何のことかわからないテーマをいただ
いています。いただいていますというよりも、私がそんなようなことで話をしましょうかということだったのですが。
この中で、公務員の方はちょっと手を挙げていただけますか。―半分弱、3 分の 1 ぐらいですか。県会、市会、町会、国会いろいろありますけれども、議員の方はいらっしゃいますか。
―数人いらっしゃいます。
もうここ何十年も、役人というのは本当に評判が悪いんですね。私もかつて役人をやっていました。何で評判が悪いんでしょう、公務員の方。
（笑）今日の公務員の方とかと言って、パネリストを指してこんなことを質問すると失礼かもわからないですけれども。テレビ（の取材）が入っているようですが、役人の評判が悪いというのは、テレビとか新聞が自分のことを棚に上げて増幅しているというのはもちろんあるんです。あるんですけれどもやっぱり公務員は何だというのは、役所に行っても、うちじゃない、ああだ（こうだ）とたらい回しにされるとか、こういうルールがあるとルールのことばかり四の五の四の五の言っている、あるいは今までに例がないとか融通がきかないとか、いろいろあると思うんですね。
ただ、役人のほう、公務員のほうは公務員のほうで、みんなやっぱり一生懸命にはやっているんですね。それは、我孫子市であっても国の霞が関の何とか省であってもそれぞれまじめにやっているんです。そのギャップは何なのか。それの鍵は、さっき学長がおっしゃった「パブリックとガバメント（公と官）」というところにあると思っています。
皆さん我孫子市の方、町の市民はどう考えたほうがいいのか。あるいは公務員はもうちょっと何を考えないといけないのか。両方から考えるとそのギャップは小さくなる。役人はだめだ
とかなんとかということを言っても、建設的じゃないんですね。官僚というのは文明ができて以来ですから、もう 4000 年も 5000 年も前からある。中にはかつて何とか省で仕事をしていた
くせに、そこをやめてテレビなんかに出て公務員たたきをして、それで自分が偉くなった、自分は正義の味方みたいな顔をしている人も、私の後輩も含めて時々いますけれども、あれは見苦しいですし、何の利益もないと思います。
ですから、そろそろやっぱりこの公務員バッシングというのはやめないといけない。やめるには、町の人から見た公務員はこうだなということと、公務員が自分をもうちょっとこういうふうにしないといけないと（いうことと）両面あるんだと思います。
今から 30 分ぐらい私の時間があります。今日は後になるほど上等な話になって、私が今から 30 分ほどしゃべる話というのは、難しいことは全くありません。新しい知識は全く出てこないと思います。ご容赦ください。ただ、考えていただくための材料を 30 分間お話ししたい
なと思っています。（以下、板書）
字が下手くそで申しわけないですけれども、「公」という字ですね。後ろの○○のところに「公務員」とか「公立学校」とか、あるいは「公共」とか「公共性」とか「公共施設」とかい
ろいろなものが出てくるんです。「公」というのは何なのか。何なのかと改めて言われれば、よくわからないんですね。
○のところに「益」を入れると「公益」と。「公益」、これもよく使われる言葉なんですね。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」4「公益」の定義を、「これだ」とどなたかちょっと手を挙げて言っていただけますか。一番得意な（荒井さん）。パネリストばかり当てていますが。
荒井

後で説明しますけれども（笑）、国家公務員でいえば、一言ですと「全国民に共通する

社会一般の利益」。私はそう思っています。
加藤ありがとうございます。今のが模範解答なんですね。それで、法律家に聞いたら、大体同じようなことをもっと抽象的に言うんです。もっと抽象的というのは何かというと、「全国民」のかわりに「不特定多数」という言葉を使う。
「不特定多数の利益」。ただ、今日まず最初に皆さんに一つお願いしたいのは、言葉一個一個の意味を簡単にわかったつもりになって信じないでくださいということです。「公益」とは「不特定多数の利益」あるいは「全国民にとって共通の利益」。全国民といっても正直言ってよくわからない。不特定多数といっても、不特定といったってみんな戸籍があって名前がついているわけですから、1 億 2000 万人全員特定できるわけですね。
多数というのは何なのか。1 億 2000 万人全部のことを言うのか、あるいは我孫子市の市民……。我孫子市の人口は今（どのぐらいですか）。
福嶋

13 万人ちょっとです。

加藤

13 万人なのか。あるいはもっと小さい 5000 人ぐらいの町、村もあります。それは多数になるのかならないのか。難しいんです。ですから「公益」というのは、それぐらい曖昧な概
念なんですね。
日本の今の仕組みというのは、そういう 1 億 2000 万人全部のケース、あるいは我孫子市 10
数万人のケースいろいろあるけれども、それを我孫子であれば、我孫子市民が選挙に行って投票して、市議会議員が選ばれて、その人たちが我孫子市民の代表として議会で議論をする。市
役所で出された予算なりを審議しながら、我孫子市にとっての「公益」をその人たちが代表して議論して、「公益」に合った事業をやっていくというのが今の仕組みなわけです。それを議
会制民主主義と呼んでいる。
国であれば 1 億 2000 万人、有権者は子供を除いていますからそんなに多くないわけですけ
れども、その人たちが選んだ国会議員が同じように「公益」というものを決めていく。具体的にはこれは国であれば 5000 ぐらい事業になってくるわけです。それを一般的に言えば「公益」と呼んでいるわけです。
我孫子市は福嶋（浩彦）市長以来の伝統があって、我孫子市の多くが考えている「公益」に合った事業が大体行われていると思います。ただ、国について見ると、本当に国民がこうすべ
きだ、あるいは国民にとって必要なものがちゃんと行われているかというと、どうも何か無駄な事業がいっぱい行われているらしいとか、いろいろ「公益」にそぐわないことがいっぱいあるんですね。それは何でなのか。我々が一票一票入れているはずだ。
だから逆に言えば、我々が投票してそれで選ばれた議員がやっていることが、我々の利益にシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」5そぐわないことが多いというのは、投票の仕方が悪いのか、あるいは投票する場合の情報がちゃんと出てきていないのか。いろんなことがあるんだと思います。
今日はそっちの側は、とりあえずはおいておきたいと思うんですけれども、まず「公益」というのは何なのか、誰が決めて誰が担うのかということをもう少し話をしてみたいと思います。
今お話ししましたように、基本的には仕組みの上では「公益」というのは我々が投票して、そこで選ばれた議員たちが議論して、そこで決まっていくということです。繰り返しになりますけれども、ところがそれと我々がもっとこうすべきだなと思っている間にギャップが随分大きい。そのギャップは、過去 10 年、20 年の間にどうも開いているんじゃないかということですね。そこが最初に皆さんに伺いました公務員に対する不満だとか、公務員バッシングの根っこにあるんだと思います。
それでそのときに、何で公務員は評判が悪いのかなと言いました。多分それは、「従来こうやっているからこれがいいんです」とか、あるいは「いやいやそれはうちの仕事じゃありません、あっちの仕事です」といういわゆる縦割りとか、それから過去にやっていることをそのま
まやることが目的になっているというようなことです。
一方で、公務員の側にも言い分があるというのは、それはちゃんと議会で決まって、あるいは我々はそれなりに世の中にこれが必要だと思って公益性ということを公務員は考えてやっているんですよと思っている。ですから、それが町の人が考える「公益」の中身と公務員なり議員が考える中身の差、そういうものが今、いろんな鬱憤みたいな感じで日本中にたまっている
んじゃないかと思います。
「公益」というものを抽象的に話をするととてもわかりにくいんです。少し具体的な例で考えます。私の東京の構想日本の事務所というのは、千代田区のまん真ん中にありまして、最高裁の裏あたりなんですね。そんなに太い通りではない。千代田区ですからお金がたくさんある。
歩道に街路樹が立っている。どこでもそうです。ところが街路樹の周りというのは、ちょっと土が出ていますよね。千代田区のあんなど真ん中でも、少しですけれども住人がいるんです。
たばこ屋のおじさんとかがいるんですね。街路樹の横の土が出たところに、アジサイの木を植えたりムクゲを植えたり、あるいは植木鉢を幾つか置いたりよくしていますよね。町なかでやっているんです。
そこで「公益」というものを、今の例でちょっと考えたい。道路あるいは歩道を安全にき
れいに快適に保つというのがとりあえず今、「公益」の一つの例だとします。千代田区は、道路をきれいに快適に保つという公益性を自分たちが担う。まあそうですね、道路管理はその一角の場合には千代田区の仕事です。そうすると多分、千代田区の区役所の人からすると、道路があって街路樹があって、街路樹の横の地面が出ているちょっとしたスペースは公共の場所ですから、勝手に自分の植木鉢を置くとか勝手にオシロイバナの種をまいて、いっぱいそこにわ
あーっと出ている、そこに個人のものを置いているというのはだめだと。まあきれいなんです
けどね。全部それを切って掃除して、さっぱりさせるべきだと思う人はいると思います。
ところが、その前に住んでいる人からすると、だけど土の地肌が出ているところにアジサイを植えたらやっぱり 5 月 6 月になったら花が咲くからきれいじゃないのと。実際にムクゲがかな6

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」り大きくなっているんですけれども、いっぱい花が咲いてきれいじゃないか、何で悪いんだと。
今の例で、それはやっぱり区がやるべきだ、余計なものは（住民が）やるべきではないと思われる方は手を挙げてください。―少ないですね。それぐらいいいではないか。住民がせっかくきれいにやっているなら、自由にすればいいじゃないかと思う方は手を挙げてください。
―圧倒的多数で、「住民がやることになりました」ということなんですけれども。
これが「公益」なんです。ですから、千代田区のお役人が言うのももっともなんですね。もしそこに植木鉢があって、強風でころころんと倒れて車にぶつかって事故が起こったらどうするんですかと。「たばこ屋のおじさん、あんたが責任とりますか」ということになります。そういうことが起こると、今度は必ず千代田区が訴えられるわけですよ。道路管理を怠った、何をやっているんだということになるわけです。それこそメディアなんかはそういうのが 1 個あったら、鬼の首でもとったように責めるんですよ。だからますますかたくなるわけですね。
しかし、私もさっき手を挙げられた皆さんの答えでいいと思うんです。これは絶対的な正解があるのではないんです。私はそれでいい。なぜならば、風が吹いて転がったりなんとかということを避けないといけない。それはそうなんだけれども、私も毎日何回も通りますが、その道を通る人たちが「ああ、きれいだな」とか「ああ、アジサイが終わって今度はオシロイバナが咲いてきたな」と。それは環境がとてもきれいになっていいことです。
ですから今の話というのは、もちろん安全であることは大事ですけれども、それ以上に快適にその近くの住人がその道路を行き来するという「公益」を、誰が決めて誰が担うのか。役所が決めて役所が一元的にやるのか、住民がこれでいいじゃないかと考えてそう決めるのか。それはどっちが正しい、どっちじゃないといけないということでは必ずしもなくて、ここでそれは住民に任せたらいいじゃないかと言えば、私はそれでいいと思うんです。
今の話というのは非常に身近で単純な例ですが、実は 100 万円の予算の事業から 1000 億円の予算の事業に至るまで共通することなんです。ですから、誰がそれを決めるのか、考えるのか。それが 1 億円ぐらいになってくると、何かよくわからなくなるから考えなくなるわけですね。考えなくなると役所だけが考える。そうすると役所は一番安全なように、問題がないよう

加藤秀樹さんシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」7に、あるいは従来やっていたようにしていく。ですから、住民がああだこうだ言えば、役所もまあそうかな、皆さんがそう言うならそれでいいですよということで、千代田区のその通りは今、住民が花を植えたりしているわけです。けれども大きい事業、国の事業、巨大な事業になってくると、住民は目が届かない。届かなくなると、やっぱり役所が一元的にやらざるを得ない
し、言葉は悪いですけれども、どんどんどんどん勝手なことをやっていくということになっていく。
私は、事業仕分けというのを（やって）もう 11 年目になりますが、今まで 100 以上の自治体で 200 回ほどやってきました。自治体、国、いろんなレベルで、その中で多分一番有名になった事業がスーパーコンピューターだと思うんですね。あれは、蓮舫さんが仕分け人で入って、「2 位じゃだめなんですか」という発言をした。だけどあれは 2 時間議論しているんです。2 時間議論した中で、蓮舫さんの発言というのは 2 秒なんですね。あとの 1 時間 59 分 58 秒は全く報道されていないわけです。今日はマスコミの批判をする時間じゃないのでいいんですが。
あとの 2 時間近くはどういう議論をしていたかというと、今のと同じことなんです。1100
億、1200 億のお金を使って、それを本当に……。スパコンというのは道具ですから、スパコンをつくることが目的ではない。1 位をとることが目的ではない。スパコンを使うぐらい高度な研究、それは気象だったりゲノムだったりいろいろあります。その人たちユーザーの使い勝
手が本当にいいんですかという議論が、2 時間のうちの大部分だったんです。あの中にはユー
ザーサイドの東大の先生なんかも何人かいました。その人たちにあらかじめ我々が聞いていたのは、あんなものは本当に絶対使えない、ソフトにもっと金をかけないと、ハードだけつくってスピードだけ上げても使えないんだということです。
その議論ばかりやっていたわけです。今のと同じなんです。この道路を安全かつ快適にするという目的のためにはどうすればいいんですかということと、スーパーコンピューターという道具を、なるべくそういう高度なユーザーが使い勝手がいいようなものにするにはどうすればいいんですかということ。同じなんです。ですから、くどいようですけれども 1000 億円の事業であろうが 100 万円の事業であろうが、考える視点は同じなわけですね。
今日は 1 枚だけ資料を用意しています。自分で描くと間違えてはいけないけれども。こんな（資料が）皆さんのお手元にあると思います。これは右と左、現在か今後かは別にして、公と私という分け方、下に官と民というのがあります。これが一致しているのとずれているのと（図が二つあります）。

「官と民」の関係

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今日またお帰りになってから考えていただければと思いますが、多分、皆さんは「公」とか「官」という言葉を混同しているんです。さっき学長が「パブリック」と言われた。
「パブリッ
ク」というのは日本語で言えば「公」です。「官」というのは実は「ガバメント」です。ですから学長はまさに「パブリック」と「ガバメント」ということをおっしゃったわけですね。
日本では「パブリック」イコール「ガバメント」。
「公」と「私」というと公的なこと、私的なこと。私的なことというのは自分が家の中でこうだとか、あるいは会社で働いてこうだとか、
公的なことというのは世の中全部とは言わなくても世の中のこと。これが「パブリック」。私的なことというのは「パーソナル」なこととか「プライベート」なこととか、そういう言葉を使います。
ですから英語で言えば、「パブリック」と「プライベート」に分かれています。
「官」というのは「ガバメント」なんですね。さっきの話に戻りますと、道路を安全かつ快適な状態に保つというのは「パブリック」のことですね。それは、全て千代田区がやるんだ、あるいは国交省がやるんだというのがこの考え方なんです。公的なことは全部「官」がやるんだというわけですね。
しかし、それはそうなのか。公的なことはもっと「民」がやってもいいんじゃないか。これぐらい（「公」の半分）までやってもいいんじゃないかということを、これまた今日お帰りになっていろいろ考えていただきたい。
「パブリック」なことというと、今、私がこういうふうに言うと社会的なこと、市の行政、国の行政と思うでしょう。今日、仮にここに 100 人ぐらいの方がいらっしゃるとします。英語で 100 人の人がいると、それはもう「パブリック」。この空間は、皆さんは「パブリック」である。「パブリック」のうちの例えば「あなたは」と言うときに、英語では「a member of the
public」と言うわけです。「パブリック」というのはそういう意味では、英語に直しながら考えるとわかりやすい。「パブリック」というのは、公的なこと、社会的なこと、公共的なことという全体を指すことと同時に、大衆、公衆、庶民、そういう個々のことも言うんですね。
これは非常に大事なところで、ここに 100 人の人がいて、100 人の人が 100 人の人にとって大事なことを決めましょうというときには、その 100 人の一人一人の構成員が議論して決めるということだと思うんです。それが「公益」。
あまりたくさんは住んでいないですけれども、千代田区のその通り沿いに住んでいる人、あるいはそこを事務所で使っている人が 100 人いれば、その 100 人という固まりにとって何がいいかということを決めるときには、100 人の一人一人が考えてこれがいいというふうに決める。
「公」イコール「官」、「官」というのは「ガバメント」ですから、100 人という固まりにとって何が利益があるか、何が大事か、何が必要かというのを役所に任せるというのが「公」イコー
ル「官」です。
ですから、そこが違うんですね。日本の場合には、自分は自分の生活とか自分の会社のもうけとかは考えるけれども、世の中全体のこと、あるいは我孫子市全体のこと、そういう 1 億人という固まりに関すること、あるいは 10 数万人という固まりに関することは向こう側にあって、自分たちは関知しないという感覚が、やっぱり特にこの戦後ずっと強かった。強かったか
らお役所の人も、どうせみんな考えていないよね、やっぱり俺たちが考えて、これがいいんだシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」9というふうに決めていかないとしょうがないじゃないかということで、ある意味では義務感でずっと来ている。
ところが、お役所で決めてしまっていることと、自分たちがもっとこっちのほうがいいよなと思うことのギャップがどんどんどんどん広がってきたというのが、最初に申し上げた話です。そのギャップを小さくしていこうと思ったら、やっぱり自分たちで考えないといけないん
じゃないか。この公的なことのかなりの部分を自分たちでやったほうがいいんじゃないかとい
うのが、その絵です。
あと 5 分ぐらいしかないので簡単にと思いますが。実は、江戸時代というのはお上というのが偉くて、お上が全部やっていたみたいに言うんですけれども、江戸時代というのは我々がいま「公益」、公的なことと思っていることも相当部分を「民」がやっていたのです。時代劇を見ていると、例えば火消しというのは消防ですね。消防は何も幕府が全部やっていたんじゃな
くて、町火消しと言うように町の人がやっていた。目明しという言葉もあります。これは今で言えばお巡りさん。警察の幹部は侍、「官」がやっていたのかもしれないけれども、町なかの見て回るお巡りさん役は「民」の人が（やっていた）。
それから、自普請という言葉があります。自分が普請をする。普請というのは、うちを建てると（いう意味で）言いますよね。大阪なんかに行ったら今でもありますけれども、○○橋という立派な橋はお金持ちがお金を出して自分たちでつくる。道路工事だって、今でも田舎に行けば道普請という言葉があります。だから公共事業だってかなりの程度は「民」がやっていたということです。
寺子屋というのは教育ですけれども、これだって町の人がやっていた。教育とか消防とか警察とか公共事業とか、今ならば「官」がやる典型的なことも、かなりの程度「民」がやっていた。ですから、「官」イコール「公」、「パブリック」イコール「ガバメント」というのは実は歴史的に短くて、世界的にも全てを役所がやるという仕組みというのは、そんなに一般的ではないということなんです。それが一つ。ですから皆さん、ぜひみんなのことをもうちょっと考える。考えていると、お役人も政治家も緊張するわけです。しょっちゅう物を言っていくということが大事だというのが、実は一つです。もう時間がなくなりましたけれども。
もう一つ、あと数分で言いますと、目的を常に考えていただきたいなと。さっきのスパコンの例でいえば、オリンピックじゃないですから世界 1 位のスピードをとるということは目的じゃないんですね。何のためにスパコンをつくるかというと、スパコンを使う非常に高レベルの学者グループたちが使いやすいものをつくるということです。さっきの道路だって、道路を安全に快適な状態に保つというのが目的であって、道路を役所が管理するということが目的ではないんです。ところが、往々にして役所が仕事をやっていると、ルールを守ること、今までやってきた事業をやり続けることが目的になるんですね。
私の知り合いが（やっていますが）、文化庁の交流使（文化交流使）という仕組みがあるんです。これは例えばお茶あるいはお琴とかいろんな日本の伝統的な文芸文化を、半年とか 1
年とか外国に行って広めてくる。何でもいいんですけれども、例えばお茶ならお茶の先生がニューヨークに行く、あるいはパリに行く。そこで 1 年間、文化交流使として 1 年間の滞在費ぐらいはもらって行くわけですね。

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シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

それで何をするかというと、月に何回以上講演をする、セミナーをする。セミナーをやって必ずアンケートをとる。アンケートをまとめてレポートをつくる。そういう作業がいっぱいあるんです。それ自体は悪くない。しかし、文化庁は例えば年間どれぐらいなんでしょうね、人が 1 人行ってそれこそ全部自分でやらないといけないわけですから、1000 万近くのお金を出さないといけない。それに 1000 万円の税金を個人に出すわけだから、それに見合っただけの成果がわかるような報告書を出してもらう。それもそれでいい。
ただ、その報告書を出せとか、このルールを守れとか、全部領収証をつけてこいという、そういう決まりがいっぱいあるとどうなるか。行ってまじめに文化交流の仕事をしようと思った
ら、10 人の聴衆が来るよりも 50 人、50 人よりも 100 人の人が来たほうがいいわけです。しかし、10 人のアンケートをまとめるよりも 50 人のアンケートをまとめるほうが圧倒的に大変なんです。
それから領収証を全部置いておけというと、例えばロンドンに行った人がいろいろほかの町まで行くよりも、ロンドンの町で同じ場所で同じことをやっていたほうが簡単なわけだし、お金もかからない。いろいろ義務づけることが多くなればなるほど、毎回同じような、ひょっとしたらパリとかロンドンに住んでいる日本人を相手に同じ話を繰り返して、なるべく何もしな
いほうが、あれやれ、これやれを簡単に済ませられるわけです。1000 万円の税金を使うのだから、それに付随していかに有効に使っているかという報告書を書いたり、それは大事なんだ
けれども、いつの間にかそういうルールを守らせたり、書類をつくらせたりということが目的になる。
そうすると、せっかく 1000 万円もらって外国に行って自分が思っていることをなるべく大勢の人に知らせようと思ったら、熱心にやればやるほど手間がかかって報告書書きで大変になって、何もしないほうが楽になるという、非常に逆説的なことになるんです。今、そういうことがいっぱい起こっている。学校現場でも起こっています。
それで何より問題なのは、そうやって一生懸命つくったものを文化庁の役人は誰も何も読んでいないんです。報告書を書かせることが目的になって、置いたままで数年たったら捨てて。
ですから、何もせずに本当に毎回 10 人ぐらいの人を相手に適当なことをしゃべって、場合によっては報告書を後で書いているような人は、1 年間楽して過ごせて、その本物とにせものの違いを肝心の……。たまたまスパコンも文科省、文化庁だし、問題が多い役所ではあるんです
けれども、別に目のかたきにしているわけでもないし、たまたま出しやすい例だったので、どこも一緒なんですが。
本物とにせものは結局、見分けられないわけですよね。書類をつくらせることが目的になっている。これは商店街の活性化であろうが、何でも同じです。目的を達成するためにルールをつくる、目的を達成するために何か文書を出させると、ルールを守らせる、文書をつくらせることが目的になってしまっているわけです。そもそも何のためにこれをやっていたのかということが、いつの間にかわからなくなっていることが多い。特に今日は公務員の方が 3 分の 1、4 分の 1 ぐらいいらっしゃるので、やっぱり今やっていることはそもそも何のためにやっていたのかなということは、常に考えないといけない。
そこを考えると、目的と随分違うことを役所の中でいっぱいやっている。それを少しでも変シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

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えていくことができれば、公務員に対する評価も非常に上がると思いますし、市民のほうからも、そもそもこれは何のためだったのという問いかけをやっぱりやっていただいたほうがいいと思うんですね。公務員は、まじめで優秀な人でもそこに気がつかないことが多いです。やっぱり外から言われないといけない。
実は事業仕分けというのはそういうことをやっていただけなんです。ですから、外からもそもそも目的は何だったんですか、あるいは最初に言った、みんなにとっていいことというのは何なのですか。これは目的と同じ話でもあります。そういう問いかけを常にしていただく。中にいる人たちも、例えば主査とか係長とか若い人はそういう目的を持っていても、課長にそれを上げて「これは課長、目的と違うじゃないですか」というようなことを言ったら、「何言っているんだ、余計なことを言うな」みたいな課長も結構いるかもわかりません。
やっぱりそういう人も市民側からの声が出てくると、役所というのは今までどおりやっていればいいという幹部も変わりやすくなるんですね。そんなことを考えて、中と外と両方から少しでも変わって（ほしい）。今日は後半が公務員の話でしょうから、役人バッシングというような（ものは）、誰にとってもいいことはないですから、非建設的な状況が早く変わって、役所というのが本当に市民のために動いて、市民も満足度が上がるというような状況になっていけばと思います。
そういうことをぜひ皆さんご自身で日常的に考えていただけるとありがたい。5 分過ぎてす
いません、ありがとうございました。（拍手）司会

どうもありがとうございました。「公益」、または「官」と「民」というお話でした。本

来なら会場のほうから質問があると思いますが、後で皆様のパネルディスカッションの中で質問を受け付けますので、そのときによろしくお願いします。
申しわけございませんが、引き続き福嶋先生の講演をそのまま行わせていただきたいと思います。
福嶋先生につきましては、私が紹介するまでもなく皆さんご存じなので、配布のペーパーを見ていただくとわかるように、現在、中央学院大学社会システム研究所の教授として活躍していただいております。講演内容は「市民と行政」です。福嶋先生、引き続きお願いします。
福嶋浩彦（中央学院大学社会システム研究所教授） では引き続きどうぞよろしくお願いいたします。実は、このシンポジウムを企画した一つのきっかけというのは、いろんな公務員の人と話したときに、国家公務員の人も地方公務員の人も「公の役割としては」とか「公の立場としては」という言葉を使うのですね。それは、社会という意味ではないのですよ。
「公の役割は」というのは、「政府の役割は」「行政の役割は」という意味で言っているわけです。
「公の立場としては」というのは、「政府、行政の立場としては」という意味で言っているのですね。
だから、ガバメントが自分のことをパブリックと、自分で言っているんです。これはとても変だなと私は思うのです。そこで、加藤さんをお呼びしてぜひシンポジウムをやりたいなと思って、今日、実現をしたわけです。
私は、加藤さんのお話を引き継いで展開していきたいと思うのですが、行政というのはいま12

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

福嶋浩彦教授加藤さんが言われた「公益」、市民みんなの利益を実現するものだと考えます。みんなのというのは単純に数の話ではなくて、本当にみんなに開かれた利益という意味です。
「公益」ある
いは公共の利益を実現していくために行政はあるはずです。
まさに加藤さんが後半で言われたことですが、最初はそうであっても、行政が何か事業をやるとなると、その事業をやるための規定をつくるわけです。あるいは何か市民のサービスをやるために施設をつくる、あるいはいろんな制度をつくる。最初は、それで市民のために、社会のためにやっていくということなんです。でも、事業をやるために規定をつくると、すぐその
規定どおりにやることが目的になる。何か市民の利益のために施設をつくると、すぐにその施設を維持することが目的になる。あるいは制度をつくると、制度をつくったときはこういう市民のために、こういう社会の利益を実現するために制度をつくったのだけれども、すぐに制度自体をきちんと運営することが目的になるわけですね。そういう事例がすごく多いと思うのです。
とても困っている人がいる。その困っている人を何とかサポートするために、こういう制度をつくった。それはいいのですけれども、しばらくたつと、本当に困っている人を対象にしているんじゃなくて、制度に該当する人、制度に当てはまる人を対象にしてサポートしている。
そういうふうに結構すぐなってしまうように思います。
加藤さんがいつも言われていることですが、何か目的があって事業を始めた。その事業というのは目的を達成する手段のはずなんだけれども、手段自体が目的になってしまう。その事業をやること自体が目的になる、ということがあふれているように私は思います。
例えば消費者庁には、全国から様々な消費者事故の情報が集まってきます。悪質な商法にだまされたとか、あるいは最近では食材の偽装もありましたけれども、製品で事故が起きて身体・生命が被害を受けたという情報も全国から集まってきます。そういう制度になっているのですね。そしてその情報を公表して、国民、全国の消費者に注意を呼びかけるという決まりになっています。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

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ごく単純な例ですが、私が消費者庁長官になって間もないとき、「自転車で坂道を下って走行中、転倒して運転者が重傷を負った」という公表がありました。これを公表すると、一体ど
ういう消費者の利益が確保されるのでしょうか。自転車で転んでけがをしないようにというのは交通安全のキャンペーンなら良いけれども、もしかしたら製品に問題があるかもしれない、
気をつけてくださいという注意喚起をしようというのに、これを公表しても消費者のどういう安全が守られるのか。消費者は何に気をつければよいのか。これじゃあ何の意味もないだろうと思ったんですね。
もともと消費者庁に来た報告を読んでみると、坂道を走行中に突然、前輪がロック状態になってしまって、それで転倒した。よく見るとスポークが折れていた。折れたのは転倒したから折れたのか、何かの欠陥があって折れたのか、それとも棒か何かが挟まって折れたのか、それは分からない。製品に原因があるかどうかは分からないけれども、そうした状況であれば、「坂道を走行中に突然、前輪がロックされて転倒して重傷を負った。スポークが折れていて、その原因はいま調査中」というところまでをきちんと公表すれば、もしかしたら同じような例がいっぱいあって、私も前輪がロックになり転倒した、スポークが折れていたという事例が全国から集まって、製品に欠陥があったということが分かるかもしれません。製品に欠陥がない場合でも、何かの原因でそういうこともあるから坂道走行は気をつけようと、少しは事故防止につながるかもしれない。消費者の安全のために、消費者を少しでも事故から遠ざけるために、という目的が常に意識されていたらそういう公表になるはずなんですね。実際にそういう公表に変えました。
この目的が意識されていないと、集まってきた事故情報を公表するという制度になっているから公表する、というだけになります。そうすると、原因がはっきりしていないのに、自転車の製品に問題があるかもしれないような書き方をするとメーカーから抗議が来る可能性がある、訴えられるかもしれない、だからあまり突っ込んだことは書かない、となります。制度があるのに公表しないと消費者庁が責任追及される。あまり書き過ぎるとメーカーから抗議が来る。だから無難に、という発想になるのです。こうなると、やること自体が目的というより、ガバメントの利益のためやる、になるんです。つまり、消費者の安全のために発表しているんじゃなくて、消費者庁の安全のために発表しているのではないか、ということです。
消費者庁を例に出しましたが、これは極めて単純なケースで、もっと難しい話が山ほどある
わけですよね。相当意識していないとだめで、すぐに、やること自体が目的になり、さらに、ガバメントの利益が目的になってしまう。市民の利益、国民の利益、パブリックの利益ではな
くて、ガバメントの利益が目的になってしまうということが多いのではないか。そんなふうに思うのですね。
もう一つ例を出すと、生活習慣病の予防や早期発見のために特定健診を自治体が行っています。いわゆるメタボ健診ですね。この特定健診の実施計画は自治体ごとに作りますが、自治体によっては、特定健診を実施する一番の目的は医療費の削減だというふうに書いている自治体があるんですね。本当にあるんですよ。もちろん医療費の削減は大事なことですよ。それを否定するつもりは全然ないですが、メタボ健診の目的は、誰が考えても市民が健康になるためじゃないですか。健康で長生きする、健康寿命を延ばすためにやる。これが最終目的のはずで

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シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」すよね。もちろんそうやって市民が健康になれば医療費は減る。それは大事なことです。国民健康保険の財政も改善する。国保財政は簡単には健全化しないですが、少しでも良くなる。それは大事なことです。
けれど、健康保険の財政が良くなるということは、それでちゃんと市民に必要な医療が提供
でき、市民が適切な医療を受けて健康になっていく。そこに最終目的は戻るはずですよね。市
民の健康のためというのが、最終目的のはずなんですよ。ところが、そういうパブリックの利益ではなくて、医療費が削減できて保険財政が健全化する、ここまででとまってしまったら、
ガバメントの利益だと思うのですね。それによってちゃんと市民に医療が提供できて、市民が健康になるというのがパブリックの利益。それをきちんと意識していますか、ということだと思います。
それを意識しているかどうかで、やることが変わってくるのです。さっきの消費者庁の発表のほうが分かりやすい例かもしれませんが、常に本当に目的を意識しているかどうかで、同じことをやっているようでも、やることが変わってくるんです。それがとても大事だなと私は思います。
行政は「公益」、市民みんなの利益、パブリックの利益を実現するためにあると言いました
けれども、行政とはいったい何なのかもう一歩進めて考えてみると、こういう言われ方を随分します。行政は最大のサービス産業であると。これは確かにそうですよね。赤ちゃんから高齢者まで、あらゆる保健・福祉サービスを提供している。学校をつくって教育も提供する。道路
だとか上下水道だとか、そういうインフラもちゃんと整備をする。こんなに幅広いサービスを提供している民間企業はないはずです。だから最大のサービス産業であるというのは間違いな
いと思います。
それから、これも加藤さんのお話にありましたように、公共は行政だけでやっているわけではありません。これは昔から、行政だけで公共を担っているわけではないのですね。ただ従来は、行政が民間に下請に出していた。全てを行政が仕切って、行政の都合で下請に出していた。
そういう形ではなくて、きちんと民間と連携して、民間とのパートナーシップで地域をつくっていく、社会をつくっていく必要があります。行政は、そういうまちづくりの民間とのパート
ナーだということも、最近は随分強調されるようになりました。これも非常に大切な行政の側面です。
ただ私は、行政の本質というのは権力だと思います。行政は、どんなに優しい顔をしていても、どんなにソフトな語り口をしていても、その本質は権力だと思います。なぜなら、たとえ個人的に納得していなくても、すべての人から税金を強制的に集めます。強制的に税金をいただくんですね。さらに公共の福祉のためであれば、ルールをつくり個人の権利を制限します。
例えば都市計画を決めて、この地域は住宅中心の地域だから、いくらあなた個人の土地でも、住宅ならいいけど娯楽施設を建てたらいけませんよ、あるいは高さ 10 メートル以上の建物を建てたらいけませんよ、というふうに個人の権利を制限するわけです。そういう権力であるというのが、行政の一番の本質だと思います。
大事なのは、その権力は何のためにあるかだと思うのです。
「公益」のため、みんなのために存在しないといけないわけです。私は、市民みんなの自由を守るために行政の権力はあるとシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」15思います。そういう行政の権力がないと、腕力が強い人とか、お金を持っている人だけの自由になりかねないわけです。俺の土地だから俺の自由だと言って、住宅地の真ん中に大誤楽施設をつくって 24 時間営業をやっている。周りの人がうるさくて寝られないから何とかしてくれと苦情を言いに行ったら、怖そうな人が出てきて、生命の不安を感じて何も言えなかったという話では困るわけです。
だからルールをつくって、公共の福祉のためなら行政が個人の権利を制限する。あるいは、税金を集めて、それを使って市民みんなに開かれた利益を実現するサービスを提供して生活の基本を保障する。そうやってみんなの自由を守るために、この権力はあるのだと思います。
ただしそれでも権力は権力であり、極めて危ない存在であることに間違いありません。権力は危険物だというふうに私はいつも言っています。放っておくとすぐ暴走しかねない。だからちゃんと主権者である市民、私たちがコントロールしないといけません。私たちの意思で動かす仕組みをしっかりつくらないといけないと思うのです。
分権というものも私はそのためにあると思います。分権というと、どうも国が都道府県に権限をおろして、都道府県が市町村に権限をおろしていく。
「移して」と言ったほうが良いですが、国から都道府県に、そして市町村に権限を移していくのが分権だと。つまり、国の権力を自治体に分けるのが分権だというふうに一般的には理解されています。しかし、私は分権の意
味は違うと思います。
主語は国じゃないだろう。主語は私たちだ、主権者である私たちだと思います。私たち市民
が、市町村と都道府県と国に権力を分けて与えるのが分権だというふうに私は言っているんですね。主語は国じゃない。主語は私たち市民です。何で分けて与えるかというと、行政の権力、行政の権限やお金を、なるべく私たちの近いところに置く。一番近いのは市町村ですよね。一番遠い国に全部置いてしまうのではなくて、なるべく近いところに置いて私たちがコントロー
ルしやすくする、それが分権だと思います。分権の定義をちゃんと転換したほうが良いと思っています。
行政は権力だと言いましたが、権力であるとすれば、何に気をつけなければいけないか。今日は公務員の方が多いですから、行政の側のことをまず話しますが、何に気をつけないといけ
ないかというと、まず自覚が必要だと思います。権力を行使しているのだという自覚が必要です。私は市長のときに、私は権力者なんだということを徹底して意識するようにしました。個
人的には権力は大嫌いです。だけど、私はいま権力を行使する権力者なんだということを徹底して自覚するようにしました。これは権力を持って威張るという意味ではありません。そんな意味では全然ありません。権力を持って威張っているのは、そういう権力者はただの醜い権力者、ただのバカな権力者だと思います。
だけど、権力を持っているのに、行使しているのに、「いやいや私は権力者だなんてとんでもありません。私は一市民と同じなんです、皆さんと同じなんです」と、権力を行使することを自覚していない権力者、あるいは隠そうとしている場合もあるでしょうけれども、こうした権力者というのは非常に危ない権力者だと思います。つまり、権力は危険物ですから、危険物を扱っているのに危険物を扱っているという自覚がない取り扱い者は極めて危ないですよね。
権力を使っている、行使しているのだということをしっかり自覚することが必要だと思いま16

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」す。
そして権力を行使するときは、誰とも特別な関係にならないことが大事だと思います。権力を行使するときは、絶対に誰とも特別な関係にはならない。特に選挙で選ばれている人、市でいえば市長や議員は、権力を行使するとき選挙でお世話になった人と絶対に特別な関係にならない。これはものすごく重要だと思います。世の中には逆の例もあるのかもしれません。選挙のときにお世話になった人に、市長になってから恩返しする、その人の会社に発注するとかという逆の例もいっぱいあるのかもしれませんが、そうではなくて、絶対に特別な関係にならな
いということが大事だと思います。
私はこれを徹底して貫いたつもりです。でも、ちょっと脱線しますが、いろんな人がいるんですよ。「私は選挙のとき、あなたに 100 票集めた。だから私の要望を聞いてくれ」とか言ってくる人も中にはいるんです。多分そういう人が言うのは事実だとは思っていませんが、いろんな市民の方がいらっしゃいます。それに対してはちゃんと説明します。そういう理由で要望に応えることは私はやらないし、やってはいけない。きちんと市民全体のことを常に考えて「公益」で仕事をするのが市長の仕事なので、そういうことは一切やらないですと説明するけ
れども、いくら言っても分かってくれない人もいるんですよね。
「じゃあ今度の選挙で応援してやらない」とか「今度は落としてやる」とか、いくら言っても通じない人には、最後はこう言うことにしていました。
「次の選挙で 1 票差で落ちても、あなたの 1 票は絶対に要りませんから次は入れないでください」と（笑）
。そんな場面がしょっ
ちゅうあったわけではありませんが、そのぐらいのつもりでやることが大事だと思います。
それから、裏では決めない。権力を行使するときは裏では決めないということが大事だと思います。これは利権だとか不正だとかの話をしているわけではありません。どんなに良いことであっても裏では決めない。みんなが見ているところで決めるということがとても大切です。
これは議会との関係でもそうです。良いことであっても市民の見ていないところで議会と水面下で交渉して決めるというのは間違いだと私は思っていました。
国の制度と自治体の制度は違っていて、国は議院内閣制ですよね。選挙で選ばれるのは国会議員だけです。国会が首班指名して総理大臣を選び、与党が内閣をつくりますよね。だから与党と内閣は十分協議をして、法案なり予算案をつくって、国会では野党との論戦が中心になっていきます。
でも、自治体は違いますよね。市長は、市議会から選ばれているわけではありません。市長
は市民から直接選ばれています。だから、市長が常に相談する相手は市民なんですよね。市民と相談して予算案や条例案をつくる。それを議会に出して、当然、議会も市民から選ばれていますから、議員も市民と相談しながら、市長が提案したものが本当に市民の利益になるかど
うか、「公益」なのかどうか、議会で徹底して議論をする。市長と議会がやり合うのも全部市
民の見ている前でやり合う。それで結論を出していくというのが自治体の制度です。私はそう思っていましたので、徹底してそれをやりました。
ところがなかなかこれは理解されないんですよね。名前は言いませんが、市議会のある大きな会派、わりと市民派と言われるような人たちが属している会派のホームページに、こういうコメントを載せた議員がいました。私が市長のときです。2006 年ですかね。私が市長を退任

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

17する 1 年前、だからもう終わりのころですけれども、3 月の予算議会について、「今年も最終日、福嶋市長は議会初日に提案した平成 18 年度予算案を、市議会の予算審査特別委員会の意見に従い大幅に原案を訂正、新年度予算案は可決されました」。そのあとに経過説明がちょっと書いてあって、最後に、「市議会の意見を無視する市長の議会軽視の姿勢に改めて疑問を感じている昨今です」と書いてあるんですね。
これは普通の方が聞いたら変だと思うのではないでしょうか。予算委員会で、「議会の意見に従い今年も大幅に予算を修正した」「こういう議会軽視の市長の姿勢はいかがなものか」と言っているんです。つながらないですよね。つながらないと思うでしょう。だけど書いている人は、当然の論理展開だと思って書いているんですね。議員さんの中では割と多い論理展開です。
つまり、市長が議会に出す前にちゃんと議員の意向を根回しで聞いて、議会で議員が議論しなくてもいいように、ちゃんと事前に議員が賛成できるものにして議会に出せよと。そうしな
い福嶋市長は議会軽視だと言っているのですよ。だけど、そんな根回しをやると決める過程が市民に見えないでしょう。私は市民と議論してこういう予算が一番いいと思って出した。だけど議会からはそれは違うという批判があって、いろんな意見が出てきて、議論をして、私は批判は違うと思っても議会を通さないと予算は執行できませんから、最終的には議会の意見を入れて変えることもある。これを議会のオープンな場でやれば、どうやって決まったか見えるわ
けですよね。市長はこういう考え方で提案して、議員がこういう批判をして、こういう議論をして、最終的にこう決まった。それが市民に見えることがとても大事だと思うんですね。裏では決めないということです。
ところが、そんな議論を議会にさせるのは議会軽視だというわけですよ。提案する前にちゃんと根回しして、議会で議論しなくてもいい、議員がみんな納得するものにして出せということでしょう。それは、根回しした結果が仮にいくら良いものになったとしても、私は違うと思うのです。ちゃんと見えるところで決めていくということが大事だと思っています。
もう一つ行政サイドの話で、職員の皆さんの中でこういう言い方をする人もいるんですよ。
市役所にはカウンターがある。カウンターの内にいる職員とカウンターの外にいる市民、市民から見ると内外が逆なんですけれども、そういう垣根をなくそう、カウンターを取り払おう。
物理的に取り払うという意味ではなくて、職員の姿勢として、心の中のカウンターを取り払おうということが言われます。もちろん悪意があって言っているわけではなくて、本当に良くしようと思って言っているんですが、私はそれは違うと思います。
逆にカウンターを徹底して意識することが必要です。無前提に市民と職員を一緒にしてしまったらだめです。行政は権力だと言いました。権力を行使する人とその権力を委ねている人、あるいは税を使ってサービスをする人とそれを受ける人というのは、融合はしないですよ。それは存在として、対立する存在なんです。そのことを意識した上で、本当にカウンターの外の
市民の意思にかなっているだろうか、本当に市民の利益に自分がやっていることは貢献しているだろうかと常に意識をしていく。1 回区別しないと、それを常に意識するということができなくなってしまうのですね。だから垣根を取っ払うんじゃなくて、ちゃんと垣根を意識した上でしっかり結びつく、市民の意思に沿っているか、利益に沿っているか常に考えていく、そう18

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」いう姿勢が必要ではないかと私は思います。
そして、それを確実にするために、カウンターに来た市民がもし自分の家族だったら、自分の親だったら、子どもだったら、あるいは恋人だったらと考えてみたらい良いと思います。とても困って市民が相談に来る。その市民に「これは規定でこうなっているからできないです。
そういう要求をしても、こういう条例になっているからだめです」と言うだけで本当にいいんですか。あなたの子どもであっても同じ対応をするんですか、あなたの恋人が困って来ても同じ対応をするんですか。そういう想像力を常に働かせることが重要ではないかなと思っています。
最後は市民の側からですが、行政がやっていることが本当に「公益」ですか、開かれた市民の利益ですか、やること自体が目的になっていませんか、パブリックの利益じゃなくガバメン
トの利益のためにやっていないですか、と常に問うことがすごく重要だと思うのです。ただし、自分が受けている公共サービス、自分が使っている公共施設についてだけ関心があって、その充実だけ働きかけるということでは、行政の側はパブリックの利益に立ちません。立たせることができないんですね。自分の使うサービスには関心があるが、市の提供するほかのサービス
は自分が使わなければ関心がない、自分が使うサービスに対してだけ物を言うということにな
れば、行政に来る市民の声というのは、そのサービスを充実させろという声だけになります。
あるいはこの施設をもっと充実させろという声だけが市民の声になるんですね。
そうすると、どれもどんどん拡大していく。今まで実際に、もっともっとサービスを充実させる、もっともっと公共施設を増やすという構造でやってきたんですね。それで国も自治体も借金を山ほどつくってきたんだと思います。我孫子市は比較的借金が少ない自治体ですけれども、それでも全体の構造からすると、そうやって借金を増やしてきたのだと思います。特にこれからシビアなのが公共施設、インフラの問題です。
日本全体で見れば、1970 年代前後に集中して公共施設やインフラを整備しました。でも、これは永遠にはもちませんから、2020 年以降、一気に更新の時期を迎えます。では一気に更新の時期を迎えたとき、それを更新する財源が社会的にあるかというと、自治体によって差はあるかもしれませんが、ほぼありません。2000 年以降、特に社会保障、自治体でいえば民生費、子育て支援だとか介護だとか、介護が一番大きいですけれども、そういうところにすでにシフトしていて、これをもう一回、1970 年代のように公共投資に回して公共施設やインフラを再生していくということはほぼできません。
ですから、例えば公共施設の量は思い切って減らしつつ、ただし公共施設が持つ機能はできるだけ社会の中で維持していく、うまく工夫をしてさらに高めていく、ということが問われる
わけですね。それをみんなで考えていかないといけない。けれども、ある公共施設を使っている人、文化ホールなら文化ホールを使っている人、体育館なら体育館を使っている人、プール
ならプールを使っている人とだけ話せば、みんなこの施設はこのまま存続する必要があると言いますよね。もっと充実させなければいけないとみんなが言うんです。そうするとどれも充実させていく、拡大していくという話になるんですけれども、もうそれは通用しません。
ちょっと話が横へ行きますが、アベノミクスで公共投資がいま増えているから、これで何とかなるんじゃないかと思う方もあるかもしれませんが、それは違うんですよね。アベノミクス

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

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は経済対策ですから、是非は別にして経済を活性化させるための一時的な対策です。公共施設、
インフラの問題というのは構造的な問題です。アベノミクスで公共投資を増やしたのを継続して、構造的に 2020 年代以降もずうっと増やすなんていうことはできません。そんなことをやったら日本が破産します。ただでさえ先進国で最も借金を多く抱えているんですから。安倍首相
だってまさかそんなことは考えておられないわけですよね。経済対策とは次元が違う話です。
そうすると、どうやって公共施設を全体としてうまく小さくしていくかという課題になります。何回も言いますが、そのときに、その公共施設を使っている人だけで話したって、使っている人だけの声が市民の声になってしまうと、誰もとても解決策を見出せないということになります。だから、文化ホールなら文化ホールを使っていない人も、納税者として他人事ではなくて自分事として議論に加わっていく。公共施設に限らないですが、そのサービスを使っていない、私は 1 回もそんなサービスを受けたことがないという人たちも、自分の事としてそのサービスが本当に必要なのか、有効なのか、これでいいのかということを、ちゃんとみんなで議論するということをやらないといけないと思います。
もちろん、そういう議論の場や対話の仕組みを自治体や地域につくることも必須で、その具体例は次の機会に譲りますが、こうした議論を市民がやらないと、行政が「公益」の立場に立つということはあり得ないでしょう。行政の公務員は全体を考えろ。でも自分は自分の要求だ
けする。それを実現し全体もうまくやれ、というのは無理な話です。市民が変わらないといけないと私は思います。
もう時間が迫ってきましたから結論です。今までは、「ただの消費者」と「ただの納税者」が多かったと思うのです。これは二つに分かれているんじゃなくて、1 人の人にどっちも同居しています。特に公共サービスについてですが、「ただの消費者」は、とにかくもっとサービ
スを増やせ、もっとサービスを使いたい、ということだけを要求します。
「ただの納税者」は、自分が払った税金の使われ方にはあまり関心がないけれど、自分が払う税金が増えるのには即座に反応して、絶対に負担が増えるのは嫌だと大きな声で主張します。
この二つだと、結局、サービスは増やせ、でも負担はだめだという話ですから、行政はどうするかというと借金するんですね。借金をして未来の市民に増税するんですよ。それで借金ばかり増えてきているという構造だと思います。これを変えないといけない。私たちが変わらな
いといけないです。
「ただの消費者」ではなくて「消費者市民」になる。ちゃんと持続可能性も考えて消費行動できるのが消費者市民だと思うのです。それから「ただの納税者」ではなくて「納税者市民」になる。自分が納めた税金が何に使われているか、きちんと意識を持って監視をして意見を言っていく、そういう納税者市民になる。そして、どのぐらい税を集めて、どこにどのくらい投入して、どんな仕組みで何をやるのかという社会全体の経営を考えられる「主権者市民」になる。「経営者市民」という言い方もありますけれども、私はこれこそが「主権者市民」だと思うんですね。主権者市民になっていく。
こういうふうに私たちがなっていかないと、本当に私たちの利益になる公共はつくれないのではないか、社会はつくれないんじゃないか、「公益」を実現する行政にはなっていかないのではないか。私たち市民が変わって行政を変えていく必要があるだろうと強く思います。時間シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」20ですので、最後は市民の側からの話をして私の話を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
司会

福嶋先生、どうもありがとうございました。消費者庁時代、それから我孫子市長の時代、そして官の（話）ということで、皆さん質問があるかと思いますが、パネルディスカッション
で質問等を受けていきます。ここで 10 分間ほど休憩させていただいて、3 時 10 分からパネル
ディスカッションを行いますので、よろしくお願いします。では、休憩いたします。
（休憩）
司会

それでは、パネルディスカッションに移らせていただきます。パネルディスカッションには荒井達夫様、小熊智子様、髙橋直子様、中尾修様に参加していただきます。この方々については略歴を見てください。コーディネーターは福嶋先生にお願いします。
では福嶋先生、よろしくお願いします。
福嶋

それでは引き続きよろしくお願いします。後半はなるべく会場からの意見もいただきた

いなと思っていますが、時間に限りがありますので要領よく進めていきます。ということで早速、荒井さんに基調講演も踏まえつつ、公務員とは本来どんなものなのかということを改めてお話しいただきたいと思います。
荒井達夫（参議院憲法審査会事務局） 二枚紙の（資料）があるんですけれども、これを使ってご説明します。8 分しかないので、ちょっと短いですけれどもさっとやらせていただきます。
私が「公務員とは」ということでイメージしているのは、初めのページのこんな感じなんですね。「日本国憲法」があって、その原理である「主権在民」、だから「全体の奉仕者」で「公共の利益」なんだという、こういう思考の流れです。ではこれが憲法とほかの国家公務員法とか地方公務員法とかで、どういうふうにつくられているのかというのを確認したいと思います。
まず初めに、（次のページの）この文章に書いてあります。
「公務員は主権者である国民に雇われている」と。当たり前なんですけれども、憲法前文で「そもそも国政は」云々と。これは民主制の原理、国民主権の原理です。だから憲法 1 条で「主権の存する日本国民」と書いてあるわけです。それが雇い主ということで、だから次の憲法 15 条 1 項の「国民固有の権利」というのは、その主権から出てきている。「公務員を選定し、及びこれを罷免することは」ということになるわけですね。ここのところの確認というのは一番大事だと思います。これはもう公務員になったときから、毎日毎日頭の中に入れていかないとだめなんだろうなと思っています。実はやられていません。それが本当に困ったことだなと思っています。
その次、「公務員は国民に共通する社会一般の利益のために働く」と。さっき「公益」という話が出ました。公共の利益、私は全く同じだと思っています。憲法 15 条 2 項、「すべて公務
員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない」と書かれています。これは主権者であシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」21

る国民全体に対して奉仕するという意味ですよね。じゃあそれが国家公務員法ではどう書かれているかというと、「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し」と書いてある。地方公務員法の 30 条になると、国民全体じゃなくて「全体の奉仕者」とだけ書いてありますが、多分そこで考えているのは住民全体のという感じだと思います。
いずれにしろ「公共の利益のために勤務し」ですから、国家公務員でも地方公務員でも同じですけれども、全て職員、官は「公共の利益を目指せ」と言っているんですね。それ以外は目指してはいけないんです。では、その公共の利益はといったときに、この実質的な話になって、先ほどの加藤さんとか福嶋さんの目線の話になってくるんだろうなと。私の場合は極めて建前の話の確認をしております。
ではそういう原理原則に乗っかって、公務員はどういう行動原理、行動指針を持たなきゃい
けないのか。次は私の勝手な考えですけれども、こんなことを考えています。まず「公務員は職務遂行において個人を尊重、幸福追求権について最大の尊重をしなければならない」。これは憲法 13 条が出てくる。「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」。立法その他の国政ですから行政は当然で、最大の尊重をする。公務員は仕事をする上でこうしなきゃいけないということです。
その次、憲法 14 条 1 項、「法の下の平等」です。
「差別されない」と。国民、住民はこういうことですから、公務員は職務遂行について国民に対して平等に対応しなければならず、また逆に今度、公務員であることに特権的立場に立っちゃいけないよということが出てくる。だから、天下りなんかだめなんだという話なんですね。ここから出てくるんだろうなと私は思います。
米印（※）がありますが、警察法の第 1 条というのがありまして、私は実はこの条文が好きなんですね。「この法律は、個人の権利と自由を保護し、公共の安全と秩序を維持するため、民主的理念を基調とする警察」と書いてあります。ここはすごく大事なことが書いてある。個人の権利と自由を保護する、それで公共の安全になるんだと。常に民主的理念だから、これは個人を尊重して幸福追求、最大の尊重をして平等を確保していくという理念なんだろうなと思います。
これはとても建前の話だったんですけ
れども、では、そういうふうに公務員がちゃんとやっているんだろうかというのが疑問なんですね。自分は公務員なんですけれども。
それで、最後の三角形の図です。国
家公務員の場合は構造的な問題があるんじゃないかなと考えています。それが公務員のキャリアシステムというもので荒井達夫さんシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」22す。キャリアシステムというのは、下のほうに書いてあるんですが、「採用時の 1 回限りの試験で中央省庁等の幹部要員の選抜を行い、同期の者はほぼ同時期に昇進していくことを原則とする人事管理の方法」だと。これは実は法的根拠がない。現在では、ほとんど違法と言ってもいいぐらいの人事慣行になっています。ですが、これが現にまだ行われています。ずっと行われています。
一番大事なところは、これは事務次官をつくり出す仕組みだということです。要するにお城の城主をつくり出す仕組みだと。ここのところが一番大事だと思います。どうしてそれが問題かというのを説明します。キャリアシステムでいきますと、まず採用された人たちは出世した
いと考えます。誰だってそうです。私はそれがまずいとは思っていません。出世意欲というのは誰にもあって、それがいい方向に働いていけばそれでいいわけです。
ところがこのキャリアシステムを通じると、それが反公益になってしまうだろうと私は考えます。その採用試験主義は極めて非民主的な任用をしていきます。大事なところは、各省独立
人事ということです。事務次官を各省でそれぞれつくり出しますので、それに向かってみんなが競争します。独立人事をしていく。そうすると課長ぐらいまでは大体みんな同じように昇進
していきますが、そこからポストが少なくなりますからあふれていきます。審議官、次長、それから局長、それで最後は事務次官。その段階でまだ幾つかありますけれども、そうすると、そこでどうしたってあぶれた人たちを外に出さなきゃいけないから、そこで早期退職慣行というのが生じています。それで天下りが出る。
各省独立人事で事務次官をつくりますから、当然、縦割り行政でしかないんですね。そうす
ると、結果的にこれは反公益になってしまう。そういうシステムでしかないと。だから当然、行革にも反対してしまう。国民のために頑張ろう、出世はしたいけれどもとにかく国民のために頑張ろうといくら一生懸命やっていても、このシステムを通じると私は無理だろうなと考えています。
今、国家公務員制度改革というのをやっています。基本法も変えてつくってやっていますが、相当難しい。むしろ逆行してくるんじゃないかなという感じすら私は持っています。
そんなところで、「問題の本質は「行政の組織・人事」にある」。一つ、復興予算の流用問題
なんかを考えていただければ、何であんなことが起きちゃうんだろうなとやっていくと、やはり行政の組織・人事にとても大きな問題があるだろうなと思います。行政というのは、組織があって、人がいて、そこにお金が流れて仕事がされていく。さっき福嶋さんが言われたように、
いつか組織そのものを、つくったルールそのものを維持するために仕事をしてしまう、そうい
う目になってしまう。それは何でなんだろうなと考えていくと、結局、この人の問題に行き着いていくんじゃないかなと私は考えます。
福嶋ありがとうございました。公務員の雇い主は国民であり市民だというところは、本当に日常どこまで意識できているのかなという気がします。また、国民の利益に役立って出世するんじゃなくて、自分の組織、ガバメントというか各省の利益に貢献した人が出世する。そういう仕組み自体に問題がある。そういう国民の利益を考えない人をつくってしまう仕組みがある、ということでしょうか。ありがとうございました。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

23

次に小熊さんにお聞きしたいと思うんですが、小熊さんは私が消費者庁のときに 2 年間、ずっと一緒に仕事をしました。小熊さんは見事にガバメントの利益ではなくて、常に国民の利益、消費者の利益を考えて行動している人だと本当に実感をしました。極めて少数のそういう国家公務員なのですね。さっき言ったように、消費者を守るんじゃなくて、消費者庁を守りた
いんじゃないかみたいなことがいっぱいある中で、常に消費者、国民の立場から発言していたのは小熊さんだと思います。
何で小熊さんがそういう小熊さんになったのかという話をお聞きしたいのですが、まずどんな動機で国家公務員になったのかと、今の仕事をちょっと紹介していただけたらと思います。
小熊智子（国民生活センター） 国民生活センターに出向しております小熊と申します。よろしくお願いいたします。公務員になった理由ですけれども、特に志を高く持って公務員になったわけでは正直ありません。単純に、生活のためです。私の両親は自営業をしていたのですが、自営業は収入が不安定です。家計を支えなくてはいけなくて、とにかく働かなくてはいけないという状況にありました。また、親戚が公務員であったということもあり公務員を身近に感じていて、業務のイメージがあったということ。仕事をしながら大学にも行けると聞いていたこともあります。実際に働いてみると思っていたイメージとは全く違っていましたが…。すごく「公務員になりたい！」「公務員になってこれがやりたい！」という人ではなかったということです。平凡ですみません。
今の業務の紹介です。全国には消費生活相談を受け付ける自治体の消費生活センターがあります。消費生活センターには、先ほど福嶋さんの話にもありましたが、「自転車に乗っていたら転んで怪我をしてしまった。自転車が原因だったのかどうかはわからないけれども、とにかく転倒して怪我をしてしまった。事故原因を追究してほしい、治療費を事業者に求めたいがど
うしたらいいですか」というような相談も寄せられたりします。
最近は、高齢者の方が劇場型勧誘による買え買え
詐欺に遭ったという相談が多いですね。劇場型勧誘による買え買え詐欺というのは、複数の人物が登場してきて商材をあれこれ変えて、さまざまな手口で悪質・巧妙に勧誘をしてきます。消費者宅に突然電話をしてきて、「○色のパンフレットが届いていな
いか」、「そのパンフレットは選ばれた人にしか届かない貴重なもの」、「代わりに買ってくれれば高値で買い取る、名義を貸してくれれば謝礼を支払う」な
どと言って、消費者にパンフレットに記載されている商品や権利を購入させようとするものです。例えば、どのような相談かというと、「A 社のパンフレッ
トが入った封筒が届いていませんか。その封筒が届いた人のみ、限定された地域の 100 名の方だけが A

小熊智子さんシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

24

社のダイヤモンドを買えるので、A 社の封筒が届いていない私は直接 A 社にダイヤモンドを買いたいと申し込むことができないのです。あなたが A 社の 100 万円のダイヤモンドを買ってくれたら、私がそのダイヤモンドを 200 万円で買い取りますので、私の代わりに申し込んでください。お願いします」などと言われます。初めは信じないのですが、毎日毎日電話がかかって、高く買い取る価値がある、希少価値のあるダイヤモンドなのだと言われたり、申し込んでくれたら謝礼を支払うと言われたり、親身に自分の話を聞いてくれたりしているうちに、何だかよくわからなくなり、高く買い取ってくれるなら、あるいは代わりに申込をするくらいなら良いかなと申込書を書いて送ってしまう。するとあれこれ理由をつけられたり、脅かされたりしてお金を支払わされてしまう。お金を支払った後で、A 社（ダイヤモンド販売事業者）とも買い取ると言った人とも連絡がとれなくなり、騙されてしまったということに気がつくというようなケースが多いです。
そういった相談が全国の消費生活センターや国民生活センターなどに寄せられてきます。新
しい事案や難しい事案の相談もあります。難しい相談が消費生活センターに寄せられたときに、どのように事業者に対応したら良いのかわからない場合があります。そういった難しい相談が寄せられたときに、消費生活センターの相談員さんが国民生活センターの相談員に、解決に向けてどのように対応したら良いのかなどを相談します。どの法律をどのように使ったら良いのかというような法律的な相談や国民生活センターには全国の消費生活相談の情報が集まってくるため、何か事業者に関する情報がないか、弁護団が結成されていないかなど、解決に結びつけられるようなことは何かないですかというような相談などが寄せられてきます。そう
いった各地の消費生活センターの相談員さんからの相談に対して、国民生活センターの相談員が適確にアドバイスをしています。
また、相談を受け付けるだけでなく、寄せられた情報の中で早めに国民の皆さんにお知らせをして注意喚起を行うことが必要な場合もあります。先ほどの買え買え詐欺の話もそうですが、今こういうことが世の中で起こっていますので注意してくださいと皆さんにお知らせしたりもしています。
9 月に東京オリンピックが決まったこともあり、オリンピックに関する詐欺の相談も寄せられはじめています。オリンピックをセールストークにした投資話など被害が拡大する可能性があると考え、相談件数は少なかったのですが、皆さんに被害に遭ってほしくないので、10 月
末に国民生活センターのホームページで相談事例を情報提供しました。
福嶋

今、買え買え詐欺のダイヤモンドの話をしていただきましたが、「皆さんだまされないで下さいね」という強い想いから話されているというのを、会場の皆さんも感じてもらえたんじゃないかなと思います。でも、公務員になったスタートは実に平凡だというお話ですから、
何でそんなふうに常に国民の利益に立って発想できるようになったのか、自分のことを自分で語るのは難しいかもしれませんが、何かきっかけとか出来事があったら教えていただけますか。
小熊

本当に平凡に公務員になったので、正直、初めは何も考えていなかったです。上司の指示どおりに言われたことをとにかくやる。それが私の仕事なのだと思っていました。経済企画

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」25

庁（省庁再編後は内閣府）の国民生活局に配属されたときに、PL 法（製造物責任法）という法律を当時の生活局の方々がつくっていました。その PL 法をつくるために、局長も審議官も皆さん寝る間も惜しんでものすごく一生懸命その法律をつくって、それを国会で成立させようと必死になっていました。皆が必死になっている姿を見て、何か私にもできることはないのだ
ろうか、私も何か少しでも役に立てることはないのだろうかと考えてみたりしました。そもそも皆が夜中まで頑張ってつくろうとしているこの PL 法は何を目指しているのだろう、どんな法律なのだろうというふうに自然と興味・関心が湧いてきたのです。
PL 法について少し触れると、この法律ができると、製品をより安全につくろうという企業側の考えが働くようになります。なぜかというと、製品の「欠陥」によって、生命・身体あるいは財産に被害が及んだことを消費者が証明することができれば、消費者は製造会社に損害賠償請求ができる。それまでの民法の規定では、損害賠償を得るためには、「欠陥」が生じたことについて製造会社に「過失」があったことまで消費者が証明する必要があったのです。つまり、PL 法ができたことで、被害者の立証負担は軽減され、結果として被害救済が容易となったのです。そうなると、企業は損害賠償請求をもちろんされたくないわけですから、より安全な製品をつくろうという考えが働くので、より安全な製品ができて市場に出回り、被害の未然防止にも役立つ。そして、国民もより安全で暮らしやすい社会になっていくのではないか。
これはまさに国民の利益、みんなのためになる法律を作っているのだというふうに思ったときに、これはすごいことだなと。何が起きているのか、難しいことは正直わからなかったです。
ただ、簡単なことではないかもしれないですが、国民のためになる法律をつくれるのであれば、つくってほしい。そのために自分にできることをとにかく頑張ってみようというふうに思った
りしました。
福嶋

ありがとうございます。とても分かりやすい話だと思います。ただ、その PL 法を一生

懸命つくった人が、その後、みんな、国民の利益を考えて仕事をしているかというと、必ずしもそうではないですよね。小熊さんはそれをきっかけにそうなったけれども、一緒にやっていたキャリア官僚が皆そうかというと、そうとも言えない。その辺は何が問題なのか、どこをどう変えていく必要があるのか、またこの後で話ができたらいいなと思います。
では次に、自治体で仕事をされている髙橋さんから、まずやはり同じように公務員になった
動機と、今やられている仕事の紹介を最初にお願いします。
髙橋直子（北上市役所） 皆さん、こんにちは。岩手県北上市からまいりました髙橋直子と申します。私が暮らしております岩手県北上市は、県の内陸部にありまして、2011 年の東日本大震災では、内陸部でしたので人命にかかわる被害は少なかったんですけれども、震災直後か
ら現在に至るまで、内陸市町村の立場で県内の沿岸被災地への後方支援を継続的に行っている自治体です。
私は生まれ育ったのが北上市でして、私が公務員となった動機としては、生まれ育った町で公益性の高い仕事といいますか、まちづくりを生業にしたいなと漠然と考えていまして、それが発端となっています。入り口としては、私は公務員になりたいなと思ってなったというよシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

26

りは、生まれ育った町でまちづくりを仕事にしたいと考えた。今ですとさまざまな公共の担い手の形がありまして、若い方ですと NPO で働いたりだとかさまざまな選択肢があるんですけれども、当時、10数年前はそういった選択肢も、ご飯を食べていくた
めにはなかなか選択の一つとすることが難しかったですので、それであれば生まれ育った町でさまざまな分野のまちづくりにかかわれる仕事は何だろうかと考えたときに、市役所に勤めるのが一番可能性があるなと思いまして選択しました。
私は市役所に採用されまして 11 年目になりまして、現在は環境に関する仕事をしております。東日
本大震災のときにエネルギー問題が深刻で、地震が起きて停電が起きて電気はない、ガソリンはない、
髙橋直子さん

ガソリンがないと自動車が使えない、灯油がないと暖がとれない。本当に私たちはエネルギーに支えられて生きているということを、そのときに改めて実感したわけです。
震災をきっかけとして、もっと市でエネルギーを自給するためにはどうしたらいいか、環境負荷の低い持続可能な暮らしをするためにはどうしたらいいかということが、一つの町の課題となりました。4 月から新エネルギー係という再生可能エネルギー活用に関する専門の部署ができまして、そこで仕事をしています。
再生可能エネルギーというのは、市民の財産である地域の資源をいかに使っていくかということになりますので、市内のあらゆる資源をそこに住む人が豊かさを享受しながら、いかに使っていけるかといったような仕事に具体的に取り組んでいるところです。
福嶋ありがとうございます。髙橋さんは自治体で仕事をされているわけですが、自治体は目の前に直に市民がいますから、それはやっぱり国と大きく違うところだと思うんですね。だから、市民の利益、パブリックの利益のためにということをとても実感しやすい面があります。
ただ、目の前にいる人の要求や意見が、必ずしも市民に開かれた、市民みんなの利益とは限らないわけです。むしろ、目の前にいる人のその向こうにいるもっとたくさんの人を見ながら仕事をしていく、その想像力がとても大事だということがあると思います。そうすると、市民と直接向かい合っているというのは、市民の利益を実感しやすい面と同時に、逆に難しさもある。目の前にいる人にどうしても引っ張られる、対応せざるを得ないという面があると思います。基調講演の話なども含めて、その辺で何か感じておられるところがあったらお話しいただ
けますか。
髙橋

私たちの仕事というのは、私であれば北上市民が相手なわけですけれども、何か困ったこととか課題というのがすぐ目の前で起きていて、私たちがそれを解決することができればそシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」27の困った状況が改善できる。その成果が見えると言いますか、そういった実感がすぐに得られるという面で市役所の仕事というのは、直接的にやりがいを感じられるものですし、わかりやすい部分かなと思います。
難しさについてですが、市民の方というのは自分個人のことであったり、家族とか近所とか住んでいる地域とか、自分が当事者と感じていることであれば、当事者意識を持って考えることができます。私たち市役所の職員は、まず、ある個人の方が何か困っているということがあっても、そのことがその個人の方の利益と市全体としての利益を考えたときにどうなのか。
私たちは何をするにも市全体の最適化を考えて個別のことを考えるという視点を持って仕事をしているわけです。けれども、市民の方一人一人というのは当事者意識を持っている範囲だけのことで考えがちになります。市民の方は総論賛成各論反対というようなことも多いですので、そこの部分でどういうふうに合意をつくっていくかとか、納得していただける対話ができるかどうかというのが難しい部分だなと感じています。
福嶋ありがとうございます。その辺をどう進めていくか、後でもう少し議論できたらいいなと思います。
次に中尾さんですが、私もちょっと話をしましたが、自治体は国の制度と違って選挙で選ばれる機関が二つあります。国会にも衆参両院ありますが、それとは別の意味で、首長も選挙で選ばれるし、議会も選挙で選ばれる。二つの代表機関があるわけです。
本当は代理機関と言ったほうがいいと考えるのですが、一応二元代表制と言いますから一般的な言葉で代表機関と言います。職員は、議会事務局以外は議会という代表機関のもとにあるのではなくて、多くは議会とは別の市長とか町長という代表機関のもとで仕事をしています。
だから、国家公務員の国会との関係と少し違った立ち位置になりますし、そこでの難しさも結構、日常的に職員の皆さんは感じるのではないでしょうか。特に幹部になっていけばいくほど感じるのではないか。その辺の問題を中尾さんが一番的確にお話ししていただけると思います
ので、よろしくお願いします。
中尾修（元栗山町議会事務局長） 皆さん、こんにちは。久しぶりに福嶋先生のお話を最前列で聞かせていただきまして、この福嶋市長と対峙する議会の事務局として、我孫子市で 2006 年
当時事務局長を務めることになったとしたら大変なことだなと思って聞いておりました。
私は自治体職員の 14 年間、議会の側の職員をしていました。今、福嶋先生がおっしゃった
ように、市長の側と対極に位置する議会のサポートをする職員なんですが。これは議会が議会らしく動いた場合には、皆さんの想像以上にとても難しいデリケートなポジションです。ですから今の自治法上の二元代表制の議会は、市民に期待される本来の議会活動をした場合の公務
員、議会事務局というのは、相当緊張感を持った仕事をせざるを得ない。そういう位置だと思いますし、住民代表機関の職員としてはやりがいのある仕事ではないかと考えます。
今後この職種、議会事務局という仕事を行政職員の中で理解を深めていって、自治というものがだんだん進化していくのかなと、私は今の段階では思っています。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

28

福嶋

ありがとうございました。実は中尾さんには、今日お配りした社会システム研究所の『NewsLetter』の中に文章を寄せていただいています。その内容はとてもおもしろいです。おもしろおかしいという意味ではなくて、今の自治の課題を突いておられます。ぜひ皆さんも、お帰りになったら読んでみていただきたいと思います。では、この後の議論もよろしくお願いします。
一通りパネリストにお話ししてもらったところ
で、基調講演をお願いした加藤さんもまだずっと会
場に残ってくださっていますので、加藤さんから今のパネリスト発言も踏まえたコメントを少しいただ
いてよろしいでしょうか。

中尾

修さん

加藤

今、皆さんはそれぞれかなりいろんなレベルの違う話をされていたと思います。最初に、公務員というものという枠組みから、自分がどうして公務員になったかというすごく身近なところまで。私は、さっきのお 2 人の女性の話というのは、私自身にもよく実感できる話だと思うんです。これは公務員だけじゃないんですね。公務員であろうが会社員であろうが自営業であろうが職人であろうが全く同じで、小熊さんは別に立派な公務員になろうと思ったわけじゃない、
給与が安定してもらえるからという。僕はそれでいいんだと思うんです。何もそんなに立派な志を持つ公務員（である必要はなくて）、スタートは何でもいいと思うんです。たまたまでもいいし。会社だってそうですよね。この会社で社長になろうとか、あるいはこの会社を日本一の会社にするためになんて思ってなるサラリーマンというのはほとんどいない。同じでいいと思います。
ただ、自分が公務員になる、そうすると仕事は向こうから飛んでくるわけですよね。仕事は自分が選ぶんじゃない。それは会社だって自営業だって選ぶものじゃない。仕事というのは向こうから与えられて、私もそうでしたが、その仕事を何か最初はよくわからないけれども一生
懸命やっているうちに、その問題点がわかって、こんなんでいいのかなとか、あるいはうまくいかなかったら今度はもっとうまくやってやろうとか。向こうから来る仕事を一生懸命やっているうちに、その仕事と自分が一体化してくる、その仕事自体が自分事になってくる。当事者意識を強く持っていく。そうするとおもしろくもなるし、うまくいかなかったら悔しさも出てくるし、今度はもっとうまくやってやろうと思うようにもなる。
だから、震災なんていうのは典型だと思います。地震は向こうからしかやってこないわけですから、思わぬ不幸がやってくる。とにかくその日その日何とかやっていこうと思っている。
そうするともっとこうやればうまくいくのかなとか、あそこにこんなに困っている人がいるよ
なとかというのを見て、どうしようかと思っていると、やっぱり自分事になるわけですよね。
たまたま自分が公務員で、災害復興を担当することになった。そこにいる困っている人たちをシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

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どうしようかと思っているときに、自分事になってくる。ですから、最後はやっぱり自分事になる、当事者意識を持つ。
さっきの私がお話ししたことも同じなんですよね。自分の商売なら自分事になりやすい。しかし、税金を払って我孫子全体の話になってくると、自分事になかなかならない。向こうにある話だと。だから、役人は何をやっているんだ、もっとこれをやってくれという注文をつけたり文句を言ったりすることが先に出てくるわけです。自分事になったら多分、見方が違う。ですから公務員も、なるべく大勢の人が自分事のレベルが上がっていけばいい仕事ができるわけだし、自分事のレベルがなくなると目の前のルールを守るだとか、とにかく公務員、その役所のステータスを守るとかということになってしまうということです。
ですから、仕事が自分事になるかどうか、仕事に当事者意識を持つかどうか、公務員というポジションとか、役所が悪く言われないようにとか、役所という組織とか、その予算をとることということが自分事になっている公務員が多いわけですよね。そうじゃなくて、仕事の中身が自分事になるように。それには、予期せぬことであっても一生懸命その仕事をやっていたら自分事になる。人間というのはそういうもんじゃないか。あまり難しいことよりも、そういう誰にでも共通することじゃないのかなと、改めてそんなように思いながら聞いていました。
福嶋

ありがとうございます。これは市民の側もそうだし、公務員の側にも自分事という一つのキーワードが示されました。どうしたら仕事の中身が自分事になるのか、どうすれば本当に「公益」、市民の利益に立っていけるのかというところで、パネリストの方それぞれから発言をもらえたらと思います。同じ順番というのも芸がないですが、近くにいる荒井さんからお願いします。
荒井

私の場合は、そのキャリアシステムというのを問題にしていますので、キャリアシステ

ムがなくなるようにするというのが結論です。単純な結論です。そのためには国家公務員法をきっちり執行していく。国家公務員法自体はキャリアシステムを認めていないのです。採用試
験にとらわれてはならないとはっきり書いてある。それは、数年前にそういうふうにやりまし
たし、もともと国家公務員法というのはそういうものを認めていないんですね。それをちゃんとやるということ。
それからもう一つ、これはもう私の個人的な思いです。事務次官職を政治任用にする。そうすると事務次官を目指せなくなります。局長までしか目指せなくなると、キャリア官僚というのは突然目が広くなるんじゃないかなと。「全国民に共通する社会一般の利益」という方向に目が行くんじゃないかなと思うんです。
それからもう一つは、これはもう内閣法の規定の話ですけれども、首相の権限を強くするというのは一つはありますが、それはちょっと危険な部分もありますので、とりあえずはこちらには触れないようにしたいなという感じですね。
それからもう一つは、専門職の人が組織の長になる。これが大事なことだと思います。海上保安庁長官に海上保安官出身の人がなる。この間なりました。それから法務省の矯正局長に刑務官出身の人がこの間なりました。これはすばらしいことなんですね。だから次は国税庁長官

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」30を国税専門官出身の人になってもらいたい。労働基準監督官出身の人に労働基準局長になってもらいたい。そういうふうにやっていけば、随分変わるはずです。専門職をきっちり大事にしていくことが必要じゃないかなと思います。
福嶋ありがとうございます。専門職はすごく重要で、自治体もそうなんですよ。私が市長のとき、保健センターのセンター長を保健師にしました。それから消防長を消防士にしました。
図書館長を司書にしました。これはとても大事です。これが組織を変える歯車を回すということもあるように思います。
では小熊さん。小熊さんは、まさに仕事の中身を自分事にしている人かなと思います。よろしくお願いします。
小熊

毎日夜中まで仕事に追われて終われていると比較的忘れてしまう方が多いのですが、職員一人一人がどんな業務をするときにも何が目的なのか、これはそもそも何のために始めた作業なのかということを、折に触れて考えて原点に立ち戻る、振り返ること、常に目的が何かを忘れないことではないでしょうか。そんな考えを持って仕事をしていれば、自然と疑問点が出てきて自分で調べたり勉強したりして疑問が解消されたり問題も整理されたりするのではないでしょうか。私自身、仕事をしていてわからないことだらけの毎日です。税金をもらって仕事をして分からないことだらけとは何だ？ と思われるかもしれませんが、分からないことを分かるようにすることが大切なのではないでしょうか。何も考えずに漫然と前例踏襲で仕事をするのではなく、なぜこうしているのだろうか、これは一体どうなっているのだろうか、何かおかしなところはないだろうかということを日々考えながら業務をしていると、いろんなことを自分も学ぶことができ、それによってどういうふう作業にしていったら良いのか、ここは省けるからもっと効率的に作業ができるようになるのでは？ というように業務改善にも結びつい

パネルディスカッション

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」31たりすることもあります。自分がやっている業務がどのような意味を持っているのか、それが一体誰にどのような役に立つのか、果たして本当に国民に役立つのかというようなことを常に考えて仕事をすることではないかなと思っています。
当時の福嶋長官に、それは本当に国民のためになるのですかねということをお話をさせていただきながら日々の業務を進めていました。
福嶋

ありがとうございます。それでは髙橋さん、続いてお願いします。

髙橋

加藤さんのお話の中でも、自分事で仕事をするとか当事者意識というお話がありました

けれども、私も行政側の一人一人が当事者意識を持つかどうかで、前例踏襲の仕事をするのか、改善点が生まれるのかというのは大きく変わってくるのだと思います。自治体の事業の中でも時代によっていろいろとトレンドがあって、隣の町でやっているから「ゆるキャラ」をつくろ
うかとか婚活をやろうかとか、そういう手段がスタートになってしまって仕事をしていることがよくあるんじゃないかなと思います。
本来、何の課題を解決してどういう状態にしたいのか、それは本当に市民の課題なのか、町の課題なのか、そういったそもそもということを考えていくと、おのずと必要な手段というのは決まってくるものだと思います。けれども、行政の仕事というのは前例踏襲という組織風土が根強いからかもしれないですが、世の中にはたくさんの手段があるのに本当に合った手段が使われていないのではないかなと思うことがあります。職員は、自分事の仕事として当事者意識を持って考えることで、手段の選択や仕事のしかたが変わってきて、よりよい仕事につながるのではないかなと感じています。
福嶋ありがとうございます。私もいつも我孫子市の職員に言っていたのは、国の言うとおりにするなということ、前例は変えるためにある、前例どおりにするのはやめようということ、周りの自治体の良いものはまねればいいけれど、隣もやっているから、その隣もやっているからという横並びはやめようということ、この 3 つです。この 3 つをやめて、ちゃんと市民から出発して政策を考えるというのが、自治体のおもしろさだと思うんです。本当にやろうと思ったら、自治体はとてもそれが見えると思います。髙橋さんは今、エネルギー問題というテーマ
もおもしろいし、すごくそうやって行動されているのではないでしょうか。
髙橋

そうですね。エネルギーの話で言いますと、今、電力の固定価格買い取り制度が始まり

まして、メガソーラーをあちこちに建設しようという動きが加速しています。中央資本や海外資本の事業者さんが広い土地のたくさんある東北で土地を青田買いして、土地の賃貸料と固定資産税は地元に残るけれども、莫大な発電で儲けたお金は結局、中央に流れて行ってしまうという、今までの仕組みと何も変わらないというようなことが起こっている。地域を本当に豊かにするためには、地域の資源を使って得た利益はその町の人たちが享受するような仕組みが必要で、自治体は政策としてこれからやっていかなければならないなという問題意識を持ちながら、いま取り組んでいるところです。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

32
福嶋

やっぱり自治体の仕事はとてもおもしろいですよね。国はそれが難しいというのは、私も 2 年間だけ国の仕事をして実感しました。あまりにも大きいから、国民が見えず、自分事が出世になったりするんですよね。それは荒井さんが指摘されたとおりで、小熊さんみたいな人が出てくるのはとても難しい仕組みだなと思います。
中尾さんにもう一度お話しいただきたいと思うのですが、先ほど『News Letter』を紹介しましたが、本来ならばきちっとお互いに市民をベースにして議論し合う、政策の良さを競い合う
はずの首長と議会が、なれ合っているところが圧倒的に多いし、なれ合わないと今度は泥沼の戦いになる。どっちかのパターンが多いですよね。なかなかうまい関係になっていかない。その中でずっと苦労され、これからの自治体のあり方を示してこられた中尾さんですけれども、その辺も含めてお話しいただけたらと思います。
中尾

今の福嶋先生の話を受けてですが、4 年に一遍、首長がかわるわけですね。ということはやはり我々自治体職員は、職場での指示命令系統、上下主従の関係というのは意識せざるを得ません。だけど我々は公共ですから、人々、皆さんの三人称の関係なんです。特に議会は市民の思いを受けてということは、人々ですよね。
「絆（きずな）」という言葉は私も好きなんですけれども、二人称の世界に埋没してしまうと、それは貸し借りの世界ですから、やっぱりこ
こを気をつけなければならない、日本人の一番弱いところが出てくるのかもしれません。
特に議会は二人称ではないんです、貸し借りではないし、そういう感情の問題ではなくて、上下主従ではなくて、やっぱり公共の皆さんの世界でどう民意を酌み取るかというところのサ
ポートをする議会事務局というのを、今後どういうふうに育てていくか。それと、行政の職員
もやはり二人称と三人称の間で葛藤する。指示命令を受ける市長の言うことも聞かなければならないけれども、市民の思いはどこにあるんだという、自分の考えもしっかり持ちながらそこを日々葛藤して悩んでいるという姿がないと、自治体職員としてはまずいのかなと思っています。
福嶋

議会の二人称の貸し借りという話を、もうちょっと具体的にしてもらってもいいでしょうか。
中尾

会場には議員の皆さんが何人もおいでになりますからよくわかると思うんですが、議員

は、部分代表であることは確かですよね。自分の選挙で選んでくれた皆さんの思いを、行政に伝えて具現化するんだという仕事にこれまでは徹しておられたと思うんです。ですから議員活動ではあっても、ひょっとしたらそれは議会活動ではないかもしれません。議会活動に変わってもらうためには、合議体としての機関としての仕事なわけです。
ですから、先ほども私が申し上げました二人称、貸し借りで終始するというところから脱皮
しないと、地方議会の信頼というのは今後生まれてこないのかなと。私は、合議体、集団技の議会に変わっていただきたいと思って、いつも研修に臨ませていただいています。
福嶋

二人称の貸し借りというのは、要するに議員が市長に、市長の提案に賛成してあげるかシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

33

ら俺の支持者のこの要求を聞いてねとか、そういう理解でいいわけですよね。もちろん議員の皆さんは、自分を選んでくれた支持者をベースにして、その支持者の利益を代表して意見を言うところから出発して構いません。
市長は違うのですよ、1 人しかいませんから。自分を選んでくれた支持者の利益を代表してという行動をするというのは一瞬もないんですね。自分の対立候補に投票した人も含めて全部の市民の市長ですから。市民全体の利益はどこにあって、どこで合意をつくるのかということを常に考えるのですが、議員は何十人もいるので、自分のよって立つ基盤の意見をまず言うということで出発はいいんです。しかし、それで終わったら困るというのが中尾さんのお話だと思います。
それぞれ自分の支持者の意見を市長に伝えて実現するだけなら、だんだん時代が進んで市民が直接やるし、市長が直接聞くし、議会なんか要らないという話になります。そうじゃなくて、それぞれがいろんな市民の立場を代表して意見を言って、そこから議員同士が議論をして、いろんな立場の市民の意見を反映してとことん議論をして、その上で決定し、市民全体の合意をつくる。その合意で市長を動かす、行政を動かすというのが議会でしょう。そうなっていない
ぞ、という中尾さんの指摘だと思います。
もう少し時間がありますので、会場からいろんなご質問やご意見をいただきたいと思います。私も含めて、先ほどの加藤さんの基調講演やパネリストが話されたことについて、どうぞ
ご質問・ご意見をお願いいたします。
地元の我孫子市役所の職員の方が来てくれています。お二人おられますので、最初に一言ず
つお話ししてもらえたらうれしいなと思いますが、どうでしょうか。
松本

我孫子市の松本拓馬と申します。私は専門職の公務員でして、社会福祉士、精神保健福祉士として生活保護のケースワーカーをやっているんですね。生活保護のケースワーカーをやっている中で、生活困窮者の支援を中心としてやっているんですけれども、生活保護制度というのは、健康で文化的な最低限度の生活を保障するとともに、自立を助長するという制度です。どうしても、社会的弱者の声はいろいろあって、例えば視覚障害の方であれば点字ブロッ
クをつけてほしいという声があるし、ベビーカーを押しているようなお母さんだと逆にそれが非常に邪魔になるという意見もあったりとか、相反するような概念がたくさんあって、葛藤の場面というのはすごく大きかったりするんですね。
そういうときに、声の大きい市民の声が全体を代表しているのかどうかということをすごく考えたりするんですよ。生活保護の受給者は我孫子だと大体 0.8％ぐらいですけれども、その0.8％の生活保護の受給者の利益が公共の利益かどうかということも最近、よく考えるようになって、生活保護制度というのは、生活保護の受給者のためだけの利益ではなくて、実はそれ以外の市民全体、国民全体の利益でもあるのかなと気づいてきたということがあります。
誰もが生活困窮に陥ることもあるし、そういった制度があることで最低限度の生活が保障されているということが、全体の利益なんじゃないかな、公共の利益なのではないかなというふ
うに最近考えるようにもなりましたし、今回の講演を聞いて、そういったことを実感するきっかけにもなりました。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

34
福嶋
岡

ありがとうございます。では続いてお願いします。
我孫子市役所の社会福祉課で働いております岡と申します。よろしくお願いします。先生の中央学院大学の授業を 1 年間受けさせていただいていて、自分の事業をやりながらさまざまなことをいろいろ考えさせていただいていたんです。一つ自分の事業で最近行ったことで、生活一時資金貸付という低所得者の方にお金を貸すという事業がありまして、その制度は昭和50 年代から続いていたんですけれども、事業仕分けにかかって廃止の意向ということで流れがそういう方向になりました。9 月の議会で廃止ということで決定しまして、この前の 12 月 1
日で正式に制度を廃止させていただきました。
ただ、時代の流れとして生活困窮者が多くなっていく中で、自分のやっていることが本当に正しいのかとか、悩むことがすごくありました。窓口に困っている方がいらっしゃいますけれ
ども、貸付の制度をなくすことでその方をどうやって支援すればいいのかなということをすご
く考えることがありました。うまく言えないんですけれども、自分のやっていることで、どこに軸を置いてやるのかというのを本当に常日ごろ考えています。
先生がおっしゃるように、制度を維持していくことが目的になってもだめだし、この制度自体は 10 万円を無利子で貸すということなんですけれども、貸し付けをすることでその方が一時的に救われても、根本的に困窮の解決になるのかということを問われると、そうではないなということもありますので、廃止をしてよかったのかなとも思うところもあります。そのお金が返ってこないことが多く、債務がすごく多いので、そういうことを踏まえても廃止してよ
かったのかなとも思います。常日ごろ、やったことが正しいのかというのを問いながらやっています。
福嶋ありがとうございます。こうやってお 2 人ともいろんなことを考えて、いろんなことに悩みながらやっておられるという姿は、私はとても頼もしいと思うんですね。きれいな理論を口先だけで述べるのではなくて、本当に悩みながらやっている、こういう若い職員がいる我孫子市は、これから期待できるんじゃないかなと私は思っています。
一問一答というより何人かにお話しいただいて、まとめてお答えするところはお答えし、意見交換をしたいなと思っていますので、ぜひどんどん手を挙げていただければ。では、こちらから向かって左の女性の方。
質問者 A

私は残念ながら我孫子市の市民ではなくて、隣の柏市の市民です。この学校の科目履修生として通っております。お 2 人の先生にお尋ねしたいのは、市民の声の出し方を教えていただきたいと思います。学校で授業の一環として論文を書かなければいけないことになりま
して、柏市は中核市になりましたので、私は他の 41 中核市との比較論文を書きました。結論としては他よりは人件費が高くて、特に民生費の分析をしたんですけれども、民生費が劣っているということを書いたんです。けれどもそれを書いても、立派な論文じゃないから誰も読んでくれないのかもしれませんが、声として出す方法がわからなかったものですから、教えていただけるとありがたいと思います。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

福嶋

35

では、もう少し会場から発言をいただきたいと思います。真ん中の方、お願いします。

質問者 B

まず第 1 点は、荒井先生がキャリアシステムを否定されたというのは、すごくす

かっとして気持ちはいいんですが、これがなくなりますと、例えば優秀な大学生が就職先を探すときに、キャリアシステムがあるから官僚になるという人が、それがなくなると官僚にならなくなるという、そういう問題はないのかということ。
それから加藤先生にお伺いしてみたいんですけれども、東京大学の学生で就職をどこにするかと考えるときに、大蔵省に行くような人はどこへだって行けるわけなので、例えば銀行に行ったら卒業して 10 年後は多分、大蔵省より銀行のほうが給料が高いんじゃないかと思うんですね。しかし、あえて大勢の優秀な人がなぜ官僚になるのか。官僚になる本当の魅力というのが、キャリアシステムだけじゃなくて何か別にあるのか。加藤先生の場合は、どういう理由
で民間に行かずに官僚になられたのか、ご自分の体験をお話しいただければと思います。
福嶋

では、こちらから見て右側のお 2 人。

下田

中央学院大学商学部 1 年の下田といいます。荒井さんにお尋ねしたいんですが、問題の本質は「行政の組織・人事」ということでした。公務員が本当に市民のために行ったことを評価するシステムというのが、実際のところないことが問題なのではないかなと思いました。実際、今のシステムで守られてやっている公務員が、さらに公務員を評価しているというシステ
ムの中で、今の公務員を評価するシステムを改革することを公務員に求めるということ自体に限界があるのかどうかということ。
それと今、タレントさんがいろんな議員になったり市長さんになったりして改革をしている
ところですが、公務員に組織改革を求めるということは限界があるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
福嶋

あまり続くと分からなくなりそうなので 1 回切ります。市民の声の出し方は、必ず取り上げたいと思いますがちょっと後にして、具体的に荒井さんと加藤さんにご質問がありました
ので、コメントをもらっていいでしょうか。加藤さんからよろしいですか。
加藤

何で役人になったのか。すごく雑に言えばそういう言い方だと思うんですね。まず一般論ですけれども、全体として見ると、私はやっぱり国のこと、国家のこと、その中身が福祉なのか教育なのか科学技術なのかという、それは人によって特定されている人、そうでもない人があると思います。しょせん学生ですから漠然としているかもわからないけれども、やっぱりかなりの程度、何か自分は国のことをやりたいというある種の志みたいなものがある人がいて、私の世代のときには何かの形でそういう気持ちがある人というのは、4 分の 3 とかほとん
どではなかったかなと思います。
ただ、それと同時に、やっぱり権力志向の人というのはいます。それは会社だってどこだってそうです。権力志向の人もいる。それから、そういう志プラス権力志向の人もいます。ただ36

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」ひたすら権力志向だけの人というのは、そんなには（いません）。それには何十年も我慢しな
いといけないわけですから。給料は安いし、毎日毎日夜中まで働くし、権力志向だけではなかなか我慢し切れない。やっぱり何かあったと思いますね。
それともう一つは、これは今はわかりませんが、やっぱり正直なところ受験戦争の延長線上
で、医者になりたくなくても東大の医学部に行く。そうすると高校 3 年のときにいかに勉強ができたかという証明になるわけですよね。そんな軽い気持ちで公務員試験を受けてというのも結構いたと思います。今はそれもよくわからない。
私なんかもそうですね。あまり何も考えていない。小熊さんがあまり高い志じゃなかったと。小熊さんと一緒にしたら小熊さんから怒られるかもわからないですけれども、僕も高い志というのは自分にはほとんどなかったかなと。ただ、やっているうちに、やっぱりもっとこれはこうしないといけないよなとか、だんだんだんだん思ってきた。少なくとも私の場合にはそうだったと思います。
ちょっとはみ出して、しかも長くなって申しわけないですけれども、公務員制度の話もさっきから出ていました。荒井さんがおっしゃるようなことも一つの考え方だと思います。ただ私は、100％これならうまくいくという制度はどんな制度に関してもないと思っています。やっぱり制度の中で人間がどう働くか、私は自分でやってみて、また今の霞が関で働いている公務
員の人たちを見ていて、一番大事なのは仕事の中身です。
これも私の体験からして、日本の国家公務員は、まだ今でも日本の中では高級官僚という言
葉がつけられたり、エリートと呼ばれたりしていますけれども、私は全くそんなことはないと思いますし、たかだか高校 3 年あるいは大学 3、4 年のときの学力でそうなっているだけの話です。アメリカはちょっと違いますけれども、ヨーロッパの同じようなレベルの役人と比べて、日本の官僚の国際競争力は低いと思います。明らかに低いです。交渉なんかに行ったらなかな
か勝てない。なぜそうなっているかというと、ちゃんとやるべき仕事をしていないからです。
やっぱり仕事をしないと手に職はつかない。
しかし世界一忙しい。何をやっているかというと、それは国会対策であり、政治家に対するいろいろな説明であり、政治家から来る要求にどうやって応えるかであり、そのためにいかにたくさん文章を書くかであり、外から何か言われたときにこういうことを言うというふうに文章をつくることであって、いま私が幾つか挙げたうちのどれにも、例えば福祉政策はどうある
べきか、教育はどうすべきかという中身はあまり含まれていません。
今あることがいかに真っ当なことであるかということを説明する紙づくり、極端に言えばそういうことなんです。それではやっている本人だっておもしろくないんです。志だって抜けていくんです。だから、ひたすらそうやって失敗しないようにというふうに行ってしまうんです
よね。ですから積極的権力志向というよりも、消極的なそういう仕事の結果、その中でなら出世ぐらいしか考えることがなくなるというのは、私はかなり現状に近いと思います。仕事の中身がおもしろければ、もっと考えると思うんです。そうするともっと楽しくなって、さっきの自分事になってくる。
そういう意味では制度よりももっと、これは非常に残念ですけれども、政治が変わらないと役人も変わらないですね。ですから、実はさらに根本的な難しい問題が公務員論の中にはあるシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」37と私は思っています。
福嶋ありがとうございます。ちょっと時間が押してきましたので、荒井さんの答えと、市民の声の出し方については置いておいて、手を挙げておられたあとお 2 人に発言していただいて、その質問の答えも併せて、パネリストお 1 人ずつから最後に話していただくという進め方でいきたいと思います。
では、女性の方。
石塚

中央学院大学 4 年の石塚と申します。今回の講演会で福嶋先生と加藤先生のお話の中にあったように、単なるコストカットのための官民連携ではなくて、住民たち自身が「公益」を考えるために主体的に働きかけなければならないということがよくわかりました。
そこで、住民にとって一番近い存在である髙橋先生に質問したいと思うんですけれども、例
えば行政側からこういったことを政策でやります、こういった施設をつくりますといったときに、公聴会などを開くと思うんですね。そういう場合に参加される方というのは、反対派が多数を占めるということを聞いたことがあります。やっぱり、住民全員が賛成・反対ではなくても何かしら考えていることはあると思うんですね。サイレントマジョリティーというのでしょうか、そういった人たちの声をすくい上げる具体的な取り組みというのは、どういったことをやられているかをお聞かせください。
福嶋

ありがとうございました。それでは、前の男性の方。

質問者 C

3 点申し上げます。まず、「ただの消費者」「ただの納税者」と言われましたが、市民の育て方はひとえに広報とアンケートだと思います。広報は数たくさん、しかもその中には問題点の提起みたいなものを中心にして、今の「こんなに上手に市がやっています」ではなくて、「こんな問題があります」というのを中心に広報をして、しかもアンケートをしょっちゅ
うとっていただけば市民は育っていくと思うんですね。そういうものなくして、情報も出さな
いで「おまえたち非常に聖人のような判断をしろ」と言っても、それは無理かと思います。
2 点目、公務員を育てるということにつきましては、卒年管理で同じように給料を上げていたのではだめで、自覚意識のモチベーションを上げるという意味で、評価基準を明確にして、給料とかボーナスとかをうんと差をつけていく。いわゆる民間的スタイルですね。そのためには公務員の場合は収益がありませんので、評価基準をどうするかということが非常に難しいでしょうけれども、これを厳格に突き詰めないといけないと思います。
それから、一番初めに公務員は今バッシングを受けているという話がありましたけれども、公務員の方は民間会社のサラリーマンに比べて、例えば酔っ払い運転をしたり、車で人をひいたり何とかかんとかというときの罰則が非常に弱いんです。民間でいえばすぐ首になるところを、そういうふうにはならなくて、勧告その他、最後にいくのは退職金を出しておやめいただ
くみたいなことです。一般市民に理解を得られないような罰則スタイルになっている。
この三つの改善が非常に大事かと思うんですけれども、私は三つとも改善は永久にできないシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」38のではないかと思っています。（笑）
福嶋

今までのご意見・ご質問を踏まえて、最後にパネリストから一言ずつお願いしたいと思います。では、今度は順番を逆に中尾さんからでよろしいでしょうか。
中尾

全部答えるというのはちょっと無理だと思いますが、私は市民の声の出し方というところを。先生、これはいいんですか。
福嶋

一人一人が全部という意味ではないです。話したいなと思ったところをお願いします。

中尾

その点についてお話をします。まず一つは、やはり今までは執行体制、市長部局に提案するという市民の方が多うございました。でも、一方で二元代表制という仕組みをとっていますので、市民の声の受け皿として、議会という住民代表機関にどのように提言をしていくか、
ここを考えていただきたい。議会はその声を受ける義務がある。ですから、ぜひ議会にも声を上げて、市民の声の一つの受け皿として片方、議会があるということをご理解いただきたい。
私のほうからはそれだけです。
福嶋ありがとうございました。では髙橋さん、お願いします。

髙橋

先ほどサイレントマジョリティーの声をどのように拾い上げるかというご質問がありましたのでお答えします。公聴会等を開いたときに反対派が多く集まるんじゃないかというご意
見もありましたけれども、そういった大きな政策決定をするときに、市民の皆さんの声を聞く場というのを開催すると、大体 3 種類の方々がいらっしゃいます。一つは意見がある方で、二つ目は市政全般に当事者意識がある方、三つ目はふだんからの地域のリーダーをされている方々が集まることが多くて、小さな地域だといつも決まったメンバーがいらっしゃっているというようなこともあります。
なかなか届かない声をどうするかといったとき、市全体の大きな政策検討の場合ですと、ア
ンケート調査をしたりグループインタビューをしたり、広報を使ったりパブリックコメントをとったりというようなことをしますけれども、さらに小さなコミュニティー単位で、例えば道路をどうするとか公共施設をどうするとか制度をどうするとかというようなことであれば、行政からだけ一方的に意見収集の方法を提案するのではなくて、そこの地域コミュニティーに合った形で、どういった形が一番多くの意見を集められるだろうかと市民の皆さんに相談することもあります。同じ市の中でもそれぞれ地域性はばらばらですし、市町村合併があればそれはなおさらです。例えば、地域の自治組織の方と連携をしながら、市域をさらに細分化してそのエリアに暮らす住民の人たちに合った形で意見を集めるといったような方法も北上市ではとっています。
福嶋

ありがとうございます。では小熊さん、お願いします。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」

小熊

39

市民の声の出し方ということで、先ほど地方の話が出ましたが、国でもパブリックコメ

ントがありますので、そういったものにどんどん意見を出していただければ良いのではないか
なと思います。
それから、声の大きい人、声の小さい人という話もあったと思います。私も、声の大きい方々
からいろいろお話しを伺うこともあり、戸惑ったりすることもあります。うまく言えないのですが、その声の大きい方の意見が国民の意思である、代表的な意見であると単純には思わない
ようにしなければいけないなと改めて思いました。
福嶋

ありがとうございます。では荒井さん、お願いします。

荒井

キャリアシステムを廃止すると、いい人が来なくなるという話ですけれども、私が言っているキャリアシステムというのは、今までずっとやってきた惰性で来ているシステムのことです。ですから、真のプライドを持った職業公務員を育成すると。そういうシステムをつくり上げなきゃいけないと思います。
加藤さんのような方がたくさんいれば問題ないんですけれども。実際にそうじゃなくて、最後に加藤さんがおっしゃっていた、出世ぐらいしか興味がなくなっちゃうという人たちが実は相当いるんですね。そこが問題なんですよ。
それで専門知識もあまりない。ただローテーション人事、年功序列でぐるぐる回っていくというふうになっちゃう場合が結構あります。それがキャリアシステムの一番まずいところなんですね。それはもう絶対直さなきゃいけません。そういうふうに公務員制度改革がなっていればいいんだけれども、なっていないだろうというのが私の意見です。
それと人事評価ですけれども、人事評価はうまくいっていません。なぜならば今のキャリアシステムの中で評価しようとしても、評価がちゃんとできる人がいないからです。ですから、相当時間がかかるということです。
それと関係しますけれども、公務員の中で公務員に改革をさせるというのはできないんじゃないか。全くそのとおりです。ですから外からやらなきゃいけない。外からちゃんと監視しな
きゃいけない。ですから、国会からの行政監視だということになります。特に私は、参議院の行政監視機能というのをとても大事に考えていますので、それが行政の組織・人事というものに対して強い関心を持ってくるということが大事かなと。
そのときに、どういう視点かといったら、やっぱり職業公務員として自由と平等をちゃんと確保して、公共の利益というものに向かっていく。それで、市民の目、国民の目というのをいつも意識して、自分だったらどうなんだろう、この問題が起きたら本当は自分だったらこんな思いをするんじゃないかというふうに考えるような公務員を昇格させていくと。そういうシ
ステムじゃないといけない、そういうふうにしていくということだと思います。ところがまだまだそういうふうになりません。そのためには試験改革から任用、それから退職管理まで全部ひっくるめて国民が関心を持って、本当にこれでいいのかというふうにいつも問いただしていくということが必要なのかなと思っています。

シンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」40
福嶋

ありがとうございました。そちらの男性の方の提起については議論としてあまり出てきていないように思いますので、少し私が触れます。市民の育て方という問題ですけれども、行政のサイド、政府のサイドから市民を育てるとか国民を育てるという問題設定は、おこがまし
いし、あってはならない問題設定だと私は思うんですね。
市役所が、市長が、議会が市民を育てるなんていうこと、そんな問題設定はあり得ないだろうと思うのです。むしろ行政が変わることによって、市長が変わることによって市民が変わる、議会が変わることによって市民が変わる、ということだと思います。単なる言葉の上ではなく、私はこれをすごく実感するんですね。情報の公開もその中の一つです。
同時に市民からすれば、市民の育ち方を自分たちで考えないといけない。市民が変わらないと行政は変わらない。市民が変わらないと市長や議会は変わらないということも、とても重い
けれど現実だと思います。さきほども言いましたように、市民が自分の個別利益しか要求していなくて、行政が全体の利益を考えろといっても、それはなかなか難しい。市民自身が変わる
ことによって行政が変わる。お互いに自分のポジションでどう変わるかということを共有できたらいいなと思っています。
昇給の改革とか公務員の厳しさというのは当然だと思っています。
そういうことで、ざっとしか触れられませんでしたけれども、本当に市民が変わらないと、行政だけで変わるのはなかなか難しいというのは、多分、公務員の人、パネリストの共通した実感だと思います。小熊さんが、大きい声が国民の声だと思わないようにしたいと言われました。これは多分、ものすごく難しさを感じながら話されたと思います。現実に大きな声がいっぱい来るわけですよ。それで動いてしまっている現実も今はあるんですよね。それをどう変えていくのか、本当にみんなで考えないといけない。市民だけで考えても、行政だけ、議会だけで考えてもだめだろうと思います。
この場の結論というのは、すっきり何かこういうまとめをしますということにはなりません。加藤さんが最初に提起されました「公益」は誰が決めて、誰が実行するのか―を含めて、いろんなことをこれからみんなで考えていこう、みんなで悩んで、壁にもぶち当たりながら、悪戦苦闘しながら取り組んでいこうということを、この場の共通理解にできたらいいなと考えます。このことをお話ししてシンポジウムを閉じたいと思います。今日はどうもありがとうご
ざいました。パネリストの皆さんも、どうもありがとうございました。
（拍手）
司会

パネリストの皆さん、本当にご苦労さまでした。また、会場の皆さんも本当にご苦労さまです。まだまだお話を聞きたいこともあるかと思いますが、本日はこれをもって終了とさせていただきます。
それで、大変恐縮ですがアンケートをよろしくお願いします。それから、冒頭でお話ししま
したように、このシンポジウムにつきましては、来週の月曜日に千葉テレビで放送されますので、ぜひ見ていただければと思います。
それから余談ですが、今日の夜、中央学院大学の駅伝が千葉テレビで 11 時から紹介されます。2 週間の特集で今日は 2 回目です。大変恐縮ですが、もし時間があればぜひ見てください。
皆様、本日はどうもありがとうございました。最後にもう一度パネリストの皆さんに大きなシンポジウム「公共とは、行政とは、公務員とは」41

拍手をお願いします。皆さん、どうもご苦労さまでした。ありがとうございました。
（拍手）
バスは 4 時 50 分、それから 5 時 20 分になりますので、ぜひお乗りください。本日はどうもありがとうございました。