第二部
討 論土田哲夫：第 2 部，ディスカッションの方を始めさせて頂きます。司会を仰せつかりました中央大学経済学部の土田と申します。所属は経済学部です
が経済学が専門ではありません。私自身は地域研究から出発して，大学院時
代は国際関係論という多少政治学と近い所属でしたが，それとも違うことをやっております。政治史に関する充実した御著書，御編著を著された西村先
生，浅野先生，川井先生のご報告，それから瀧口先生，金子先生がディスカッサントということで，私個人も色々考えさせて頂きましたが，まず皆さんの討論をまとめるという仕事に専念したいと思います。ご協力頂ければ嬉しく存じます。最初にですけど，瀧口先生，金子先生お 2 人のディスカッサン
トの方から出されたご意見に対して，西村先生，それから浅野先生，川井先
生の方からまずリスポンスをお聞きできればと思います。それからフロアの方から質問用紙で出されました質問に対してお答えを頂きます。その過程で関連して或いは対象を拡大して色々な質問・ご意見がございましたら伺うという順序で進めさせて頂きます。それでは先に西村先生，お願い致します。
西村：まず，瀧口先生からのコメントですが，非常に刺戟的かつありがた
いご指摘をいただきました。放送大学はご存知のようにラジオ放送とテレビ放送がありまして，私が担当しましたのはラジオの方で前任は山田辰雄先生でした。テキスト共著者の佐々木智弘先生は改革・開放期を中心にご分担い
ただきました。瀧口先生のご指摘の 1 つは正統性という概念による歴史の再構築でしかないとのご批判ですが，それは確かにそういう面がありまして，
中国の前近代史をやっておられる専門家もおられるんですが，古代以来，正統という言葉をそのまま使う場合もあります。
「正統（zhèngtǒng）」という正統です。どのような概念として 19 世紀中国が西欧の legitimacy を吸収したのか，或いは歴史的「正統」性をどのように組み替えたのかという議論をしなければと思っております。ここでは，20 世紀に入ってから legitimacy を
中国語でどう訳したかと言いますと多くは「合法性（héfǎxìng）」と訳します。
中国語の「合法性」は，日本語で言う「合法性（legality）」ではなく，legality
は「合法律性（héfǎlǜxìng）」という中国語訳に相当します。ですから私の「正統性」は，ウェーバー以来の政治社会学的概念として使用しています。ただ，

45その概念が中国という政治空間において意味を持ちうるのかというご指摘については，私も今なお充分な説明ができない面があります。ただ 2 つの面
で正統性という枠組み，legitimacy の問題を取り上げることによって，20 世紀中国の政治史の構造をいわば再整理，再解釈できるのではないかというのが私の理解です。
まず第 1 に，伝統的な意味での正統性という概念は儒教イデオロギーの根幹に関わるもので，これは大きく捉えれば「道統」というレベルと，「国統」「政統」「法統」という区別が伝統的にはあるわけです。そのうち，近代の legitimacy の概念がどれにあたるかというと，それぞれのレベルで当てはまる。だから，中華世界の「道統」に関わるような正統性もあれば，国統と言われるそれぞれの権力のレベルの，これはネイション・ステイトと言い換えてもいいかもしれませんが，それぞれの権力が国家レベルの正統性にも関わる。それから，政府体制という意味での正統性にも関わるし，権力を握っている，実権を握っているグループ，権力サークルの正統性にも関わるという意味で，正統性は重層的だというのが私の理解です。ですから，その限りでこの重層性を 20 世紀に対応させますと，1 番外側には中華世界的天下正統性が存在する。その内側に近代ネイション・ステイトの国家正統性が存在する。更にはそのネイション・ステイトの政府正統性も存在する。政府正統性の下に構成された権力正統性，つまり，政権正統性も存在するという重層性をもっています。この同心円的構造の中で如何に自らの正統性を一番外側にあると観念される中華正統性にまで拡大するのかというのが中国政治の「大一統」的枠組みではないか。そういう意味では常に地理空間的にそういう方向に中国政治空間は延伸してきたのではないかと思います。さらに連続性の判断基準は何かという点のご指摘もありましたが，連続性というのは「大一統」への衝動とでも言っていいような在り方があるのではないか。政治文化論的に広がりますが，そういう意味で正統性を使っているわけです。
ですから，台湾を政治的に統合できていないのは，「大一統」的正統性の範囲，つまり中華正統性を実現できていないという強迫観念のなかに置かれることになります。もちろん，この範囲の境界は一定の歴史的枠組みとして限46

界をもっているのは事実です。
第 2 には国家と社会の二分法は重要な視点だと思っています。同時に，ネ
イション・ステイトの持つ自明性と関係があるように思います。また二分法というよりはどちらかと言うと三分法に近いので，国家と社会の境界面，界面状態をどう捉えるかという時に，中国政治空間の権力と在地社会の媒介環としての独自な政治社会が存在する。これが明・清以来の郷紳層だととらえられます。19 世紀・20 世紀にかけてそういった層が独自性を持つ，そうい
う構造がいわゆる軍閥混戦と呼ばれているような状況を生み出すひとつの社会的基盤となっています。それを再統合していくネイション・ステイトとしての統合の論理は，実は「大一統」という論理と共鳴し合いながらそういう構造を構成していたわけです。
最後に，連続性を言うことによって実際の実証分析を阻害する役割を果たしているのではないかというご指摘については，連続性という視点から，歴史の解読コードを豊富にしてゆく試みのつもりです。1 つは，政治体制論的な視点からいえば，20 世紀段階には典型的に，議会制を導入し憲政規範が一定の役割を果たすわけですが，第 2 四半世紀以来の党国体制の形成史という点では 49 年を超えた連続性が存在すると考えています。併せて，イデ
オロギー的には儒教イデオロギーがそうであるように，ある種のイデオロギ
ー的凝集力を持って政治支配がなされるという意味で，広い意味で，これを「計画イデオロギー」と言ったりしますが，例えば孫文の時代は三民主義ですし，毛沢東時代であれば毛沢東思想，それは鄧小平時代でも否定はしていないという意味で，ある種のイデオロギー的な凝集圏というものを持たなけ
れば基本的には「大一統」を実現できないという構造の中にあったわけです。
瀧口先生の論点は政治学の領域からのご指摘で，大変刺激的でありました。
それから金子先生のご意見にもありますように，国家を軽視してきたことのしっぺ返しではないかということで，国家というよりは革命だったというのがまさに革命史観になります。国家権力を形成するプログラムをもって勝利したコミュニズムの歴史から見ると，やはり革命が軸になっていたわけですが，中国共産党の党イデオロギーから国家イデオロギーを分離させるとい47

うプロセスが，毛沢東時代にソ連との一体化段階を超えた段階で，ネイショ
ン・ステイト国家イデオロギー，つまり，国益論が以前にもまして明確に政治プロセスに入り込んだのではないか。そういう意味で党イデオロギーにも内在していた中華人民共和国という国家イデオロギーを引き出していく本
格的プロセスが 1956 年以降展開していったと理解しています。
それから，金子先生の今までの憲政史的理解，或いは立法院の研究等々含
めまして，中国における立憲主義的な制度化という問題群を議論してこられましたから，その点のご議論は，むしろ勉強させて貰っているわけです。中国における立憲主義は戊戌の変法以来，立憲君主制，或いは立憲共和制を含
めて，いずれも立憲主義のパラダイムの枠組みの中で機能してきたと考えられます。ですから，実質的には辛亥革命は革命ではありますけれども，事実上の立憲君主制を打倒し立憲共和制に移行したという民意の潮流があると思います。特に辛亥革命研究で最近，よく言われておりますけども，1912 年の 2 月 12 日に清朝退位詔書が出されており，これは明らかに禅譲によって袁世凱に立憲共和制への移行を認めたという論理で解釈しています。これは結局，政治的支配の正統性をどのように社会の側が受けとめるのか，或いはそれにどのように抵抗するのかという課題として展開する。ただ，私がまだ充分に説明しえていないと思うのは，国民党の党国体制に移行するプロセス
ですが，やはり立憲主義の枠組みというのは党国体制においても基本的には継承されていたと考えています。今までの中国近現代史の枠組みの中ではあまり議論されていなかった事柄の 1 つではないかと思います。
最後になりますが，日本政治史研究から学ぶべきだというのはまさにその通りで，私もそのように思います。日本政治史の枠組みで議論しておられることをどのように東アジアのレベルで，中国政治史研究と連動させるかということを最近，特に感じるようになりました。そういう意味で東アジアのある意味の共通性と個別性の在り方を日本と中国の比較を含めて考える必要があるのではないか。これはバイ・ラテラルな日中関係史を超える何らかの視点が必要になってくるのではないかと思いました。
土田：西村先生どうもありがとうございます。ただいまの西村先生のリス

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ポンスに関して更にディスカッサントの方から何かあればお願いします。よろしいですか。それでは次に浅野先生と川井先生からお願い致します。
浅野：浅野から答えさせて頂きます。金子先生や瀧口先生からも非常に貴重なコメントを頂きましたし，それからフロアからも質問が来ております。
1 つ 1 つ答えますと時間がかかってしまうかもしれませんので，こちらの方で僭越ですけども，私なりに整理して答えるという形で話したいと思います。
まず 1 つ目，今，西村先生が説明されました正統性に関する事柄です。私は中国の安全保障・軍事，生きる・死ぬ，命のやりとりをするところをやっておりますと，2 つのことが大事かと思いました。1 つはもちろん，相手を殺すための正当性です。死ぬための正当性，殺すための正当性というのが要求されます。もう 1 つは自分が生き延びることです。ご飯を食べていくことですね。この 2 つが政治権力には求められると思います。ただこの 2 つ，お互いを補う，補完する面があると同時に，緊張もあると私は思っています。
どちらを優先すべきか，という局面もあったでしょう。20 世紀を思い返してみれば，どちらかと言えば，正当性もそうですけども，生き延びることが多くの中国人にとって大事なことだったと思います。ですから，どの軍隊に入るか，共産党の軍隊に入るか国民党の軍隊に入るか，他の政権の軍隊に入るかというのを決める時，後にまとめられた史料には正当性を求めて部隊に入ると書かれるわけですが，実際に人に会って聞いてみますと，あそこの部
隊は人を殴らないとか，ご飯が美味しいとか，そういうことで決めています。
こういう問題をどういう風に考えていくかというのが，書く時に考えたことでした。
私はラインハルト・ニーバー（Reinhold Niebuhr），先程申し上げた神学者の影響を受けておりましたので，正当性よりは本音の部分をえぐり出していきたいと思っておりました。そうすると，決して正当性を貶めるつもりはないのですけども，正当性よりも優先されるべきことがあったのではないかということから，特に立憲についてはあまり正面からはやらなかったということです。逆に非常に簡単に言いますと，革命と戦争の時代だったので，制度が安定してくると正当性への要求が高まって，手続き，シンボルというも49

のを介した社会の安定，社会の運営というものが図られていって，今度はそ
こから歴史の読み替えが始まっていくという様なことになっていくのかと思いました。ただ，私は憲政についてはほとんど素人当然ですので，この辺でやめておきたいと思います。
ただ面白いと思いましたのは，私の専門である中国の安全保障に絡めて言いますと，共産党が軍隊をどうやってコントロールするかという問題があり，
これは今までは正当性の問題と考えられてきました。共産党の指導に正当性があって，軍隊はそれを担保しなければならないという言い方でした。私はそれだけではないだろうということで，共産党が軍隊に与える物質的な利益，
たとえば良いご飯，良い住宅，それから高い退職金に，軍人を辞めた後の色んな再就職などを調べたことがあります。発表しましたら自衛隊出身の学者に怒鳴られたことがあります。「軍人はそんなことでは動かん」という風に言われました。本音を言っちゃったんだろうなと思います。実は共産党はかなりそういうことをシステマティックにやっていまして，それが擬似的な福利国家に結びついていったのではないかなと，思ったことがあります。この点の理論的な説明はこれからやっていきたいと思いますけれども，ビスマル
ク当時のドイツの動きとも似ています。もっと政治学的に厳密な研究をしていかなければならないと思いました。
次に軍と国家の役割，関係についてです。これは先ほど，西村先生や川井先生のお話にもありましたが，国家と社会の関係に関連しています。普通，国家があって軍隊が作られるという様に思われていますけど，実際はその逆で，軍隊が先に作られていてそれから国民形成が始まるというプロセスの方が一般的と言われています。これは中国だけの特異現象ではなくて，プロイ
センでは軍隊が先に生まれて，それから国民形成が始まっていきました。更
に退役軍人達が郵便局など一般の役人を社会の中でやり，その影響が散らばってナショナリズムが植え付けられていくというプロセスでした。20 世紀を貫いた中国の国家形成というのもそのような面があったのではないかと思っています。ただこれはかなり雑駁な議論ですのできちんとやっていかな
いといけないのですが，このくらいの大風呂敷を広げて 10 数人の執筆者を50

ともかくまとめることがようやく出来たと私は思っています。
浅野先生，川井先生
お話を伺っている限りでは，お二人の方法論などは必ずしも一致しているとは思えないところがあります（例えば制度の概念）。
吉田豊子（京都産業大学）

次の質問にいきますけども，非常に大きな枠組みのお仕事でしたので，私と川井先生の間には意見の乖離はあると思いますが，かなり共通していると思います。大きな点では，歴史は 1 つの方向に向かっているものではないこと。必然に動いているものではないこと。今ある現実が必然のもので絶対にこうなるべきことが決まっていたのではないこと，という前提です。様々な選択を多くの人達が迫られ，その決定の集積として今があると。そのような形で中国近現代政治を説明してくというところでは私と川井先生は基本的に一致していたと思います。時期区分のこと，それから，とりわけ時期区分をするにあたってのいろいろな基準，その他，考えるべきメカニズムについても意見交換をしています。もちろん，それ以外のところではかなり違った
ところがあると思いますが，その解決は章を分けてそれぞれ執筆するということでしました。2 人で 1 つの章を書かずにはじめとおわりで分担したということです。
浅野先生
きわめて初歩的な質問ですみません。お話のなかで K. Boulding の The Imageという本をご紹介されました。歴史におけるイメージの研究の重要性に注目した研究ということと聞きましたが，もう少し詳しくお聞かせください。
堤一昭（大阪大学）

その他，ご質問は K. Boulding の The Image についてです。これは 1960
年代か 70 年代か，今ちょっと覚えていませんがかなり前の本です〔1956 年
出版〕。
K. Boulding というアメリカの政治学者として有名な人ですけども，この人が書いた The Image という本が，国際政治学におけるイメージ研究の古典になっています。実際，perception，いわゆる認識をめぐる分析は，

51今までは国際政治学の確立した一分野になっていて，どのようにして間違った認識，間違った相手への解釈，イメージが生まれるのかということ，例えばロシアを非常に敵対的に見ていく中で，冷戦期はしばしばそういうことが起こったわけですけども，相手に対する認識がどのようにして歪んでいくかということの体系的な議論は K. Boulding 以来の伝統という風になっています。
ちなみに認識というのは，今のような中国の台頭によって，パワーバラン
スが変わっていく，もしかすると新しい秩序が生まれるかもしれないという時には日本の中国への認識がとっても大事になっていくのではないかと考えています。経済学では既にそのような議論があります。そのような経済学
上の議論を使って，私は今，日中の相互認識の違いがどのような時にどのような秩序が生まれるかということを理論的にやってみようかと試みています。ちなみに，坂野正高先生のことだけ申し上げましたが，私の卒論は計量経済学で，政治過程論のところで，今は計量的な分析手法がかなり支配的であるということをお聞きしました。私もそれをちょっと拝見しましたけども，やや批判的です。全く意味が無いとは言いません。しかし，計量的な手法は構造が極めて安定している時には強力ですが，政治変動が急激であるか，大きい場合にはなかなか連立方程式を作ってやる推定ではほとんど上手くいかないだろうと思っています。やるのでしたらもう少し高度な数学が必要ではないかと思っています。ちょっと話を長くし過ぎましたので，まだ質問事項があるかと思いますが，ここで川井先生にタッチさせて頂きます。
川井：すいません。言葉足らずというか，言葉が溢れすぎて上手く理解できないような話になってしまったと思います。ハンドアウトも書きすぎて論点が分からなくなってしまいました。或いは，『概説』の第 1 章自体も違和感があったかもしれないと反省しております。
瀧口先生のコメントをお聞きしながら幾つか思いました。
1 つ目。アクターを沢山登場させて，政治過程を分析したらどうかという政治史ですね。これを期待したのは実は第 2 章なんです。内田尚孝さんが担当しているところですね。何故そう期待したのかと言ったら，彼が担当した

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のは 1930 年代から 49 年頃まで。その時は，浅野先生の専門の，戦争の勝
敗の帰趨，これも非常に偶然的でいろんな要因があるんです。浅野先生は日中が戦えばどっちが勝つかとかですね，その後，中国の支配はどういう風になるかまで分析されていると思うんですけども，歴史の実際の過程は兵隊がどっか行方不明になったとか，何かしたかとか，そんなことでも全体が動く
わけですね。それで，戦争はどう転ぶか分からない。そしてその結果を, ど
ういうところで誰がどういう風に動かすか分からないというその過程を，日本と中国，そしてアメリカ，イギリスとか, いろんな国がどう動くかという形で，多元的アクターをもとに記述していただきたかったのが第 2 章なんです。第 1 章は 100 年間を 40 ページで扱うから，そういう分析は, 力量から言っても, 能力が幾つあっても出来ないので, 私はやらんということにし，第 1 章では大きな流れ，政治制度，政治構造と私は言っていますが，構造っていうのは単に制度ではなくてそれを動かす実際の運用の仕組みまで含めています。システムといっても良いのです。そういったものを描くようにしたのです。
次に，瀧口先生が政治経済的分析が必要ではないか，こういうのが欠けているのではないかと仰ったのに対して答えます。まず, 経済史ではないので経済は取り上げません。政治史をやりましょうと。そして, 中国では経済と政治・社会が，もう，アクター1 人 1 人の行動の中に全部一体化して刷り込まれているというか，中国の人の動きというのは経済的なことだけでは説明できない。経済行為であってもそうで,社会的な意味を考え，政治的な意味を考え行動し，他の人に影響を与えることで自分の成果を図っていく。浅野先生が生き延びるために，或いは，相手を破滅させてもと, 正当性に伴う問題を言われましたけれども，正当性ということまで大袈裟に言わなくても，
行動 1 つ 1 つにそういうものが表れていく。だから，政治・経済・社会はほとんどいろんな行為に絡みついているので，政治のことを述べた時にそれは同時に経済面を反映している。こういうふうに思いました。ですから，大きな流れを言う時に，経済的な大きな流れは,制度の中では一番ゆっくりと変化し確実に人を制約する要因です。人口とかですね，人が根本的に存在する

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かどうかも大きな要因ですけれども，財が経済的にどのように生産されて流通し，分配されるかという仕組みもそんな簡単には変わらない。政治面で国内権力を取るかとか，そういうのはわりと動きやすい制度の仕組みだと私は考えております。
くり返して言うと，いろんなことを言おうと思ってまとまらないんですが，
1 つ目のことを言いますと，多元的アクターが動く政治史は長期の分析には不適当である。短期に歴史の局面が大きく変わるような分析の場面においては多元的アクターの過程論は有効であろう。第 1 章ではそれは似つかわしくない。むしろ第 2 章だ。というので第 2 章に期待したんですが，内田さん
は暇がなかったので非常に簡単に書いてくれた。ただ彼が文章の中で書かなかったことは彼の他の本の中で記されています。内田尚孝さんの華北事変の研究とか，そういう本の中ではもっと詳しく，いろんなアクターを詳しく扱っておられますのでこれを読んでくれ。こういうことです。この教科書はそれでいいのかなと思っています。
政治経済のことにつきましては経済を意図的に排除し，そして中国では全ての人の行動は，或いはいろんな人の動きというのは全部，政治面を伴っているが故に政治面を描くことで経済面も示している。大きな流れの中では経済面も働いているよということを第 1 章では言ったつもりです。そしてこれは他の各章の中でも経済のことをある程度，前提にしたような政治史や外交史とかそういう分析があったかと思います。
もう 1 つだけ。西村先生は正統性だとか，或いはネイション・ステイトというような議論の中で，或いは立憲の流れの中で連続性を考えるという一貫した立場を取っておられます。私は，中国の政治史をトップの権力者だけで考えないことが政治史として重要と考えております。郷紳とか官吏とか、中間的に地方（徴税システムの中で官吏の手先として税についての通知などを配達する）とか，ある部分で権力を振るっているボス支配まで，視野に入れます。さらに末端のところでは職場の親方だとか，家族の中のお父さんお母さんだとか，或いは村の中のちょっとした人だとか，そういう人が影響を及ぼしたりするわけですね。そういうのも私は小さな支配だと思います。それ

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が積み重なって, 地域になり，地方になり，そしてそれが中国の省になる。
中国では省か, 或いは省をいくつか集めたくらいがまとまりやすいんですよね。自給自足的最小単位というんでしょうか。そんなまとまりやすいところが幾つかあるというように感じています。生産のやり方や人の交通様式，
これはマルクスの用語ですが，こういうのがあまり変わらない時期にあっては，市場がどこにできるかとか，中央政府がどこにできるかとか，どこに末端の行政区を置けば，税金取って治安を守るところまで維持できるかというのは，これは数学の問題を解くような形で，解けるものだと思っております。
これはそのうち計量，経済的分析が出来るんじゃないかと思います。これはシステムの分析ですので，浅野先生が仰りました，制度の計量的分析というのは説明可能ではないかと思っております。とにかくそういう力学で説明できるということです。それは中国 2000 年の歴史の中で生産とか交通様式が変わらない限り適用できます。20 世紀は変わったということで，それが当てはまらないというか，時代ごとに条件を変えた分析をして，それを時期別につなぎ合わせていくような分析が必要だと思います。
中国は要するに政治の世界である。個別の領域の支配から，大きな国家レベルまで 2000 年間，その領域はほぼ一貫していつもその力学で動いているということを説明する原理は力の論理なんです。その力の支配について言え
ば，権力による支配の正統性はウェーバーの 3 つのタイプだけでないと思っております。私流にウェーバーを変えて解釈しているんですが，ウェーバ
ーが取り上げなかった，契約に基づく，例えばいろんな契約，雇用契約，売買契約。いろんな契約があります。そのような契約に基づく支配というものがあります。例えば売買すると物を何故，相手に渡すのか。これも支配の類型の 1 種だと思います。しかし, ウェーバーはこれを彼の支配の類型では取り上げないと言っている。あと，人の好き嫌いというのももちろん，政治的な領域の問題に入ります。官僚の間の人間関係，それから人間の恋愛関係。
それで歴史が動いたりします。この好き嫌い，好悪の関係っていうのは，私は愛情とは言いませんが，そういうものは歴史を凄く動かしている。これも人を動かす大きな支配力，影響力になると思っています。もう 1 つあるんで55

す。それは実質的な力による，正統性が問題にならないような，暴力的と言われる実質的支配です。生きるか死ぬかという，そういう選択を迫って，人を支配するようなやり方です。だから，統治，支配においては，ウェーバーが言ったような権力と正統性が裏付けられるような 3 つのカテゴリーがあります。その他に，実質的な力による支配と，契約による支配，この中には売買契約や雇用契約も含まれます。それから更に好悪による支配もある。誰か，ウェーバー社会学を発展させてくれたらいいんですが。そしてそれを歴史に適応してくれたらいいと思っています。それで，そのような枠組みを使って 20 世紀中国は一貫して分析できると思います。つまり，政治の世界として，そして，権力による支配の力学の世界として分析できる。ですから，
これから質問が出て来るかもしれませんが，清朝でも，民国期でも，共産党
統治期でも，地方のある権力者が，同じように勝手なことをして賄賂をとったりすることはいつでも見られるんじゃないでしょうか，というのは，中国の連続した社会の政治状況の中にあっては，いつの時代も取り締まらなかったらいつでも出てくるわけです。この連続性が，私の認識では, 立憲やネイ
ションステイトではなく、中国の政治の世界に見られる連続性です。
私は, 金子さんと議論しないといけないんです。金子さんの問題提起について答えます。
まず，どうして憲政史がないのか，議会史がないのか。私はそういう面は取り上げません。もちろん,人々を納得させ, 人々を政治に参加させることが正統性だと考えている人から見れば物凄く大事な議論かもしれません。しかし，私が考える実際の人々の生活や運命，国の運命に影響するのはそういったものではないと考えているのです。議会とか憲政は, 弱い者が遠吠えして発する理屈であって，権力者になれない人が用いる議論だと思います。だから,中国の歴史の中ではいつも繰り返し出てくる議論です。 例えば, ある時期に、人々の意見を聞けという動きがあった。或いはこんな請願が出た。そしてこれを実現しようとしてプランを建てた。そして法令としてそういう制度が公布された。ここまでは分かります。ではその後どうなったか。実際は，その制度にもとづいて選ばれた議員や委員, 或いは任命された官僚が，ある

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程度権力を振るいます。彼らは, みんなの意見を聞けという動きの結果出てきたのかもしれない。しかし,その後, 彼らはその地位に与えられた権力を振るい, 選ばれた代表であることを言うのはそれを利用して自分を正当化す
るのを補強するためでしかない。何でも利用するという政治文化の中の１つの資源に過ぎない。こういうふうに思います。ですから，中国の政治の基底
は人権国家でも法治国家でもない。法というのを言ったり立憲制度を言う人がいても，例えば自分の軍隊を持っていて実効支配できる人はそんなのを無視します。もっと大きな支配力を持とうとか，さらに法や立憲制度を言う人をも支配しようと考える時は,そういう議論を利用しようとするかもしれな
い。別にいつも立憲の議論に立脚しているわけではないと思っています。権
力，力による支配があるという連続性をいう立場からすると，立憲主義は，ある時代の知識人が言い出した正統だとか，民主主義だとか，西洋に習えとか，そういうことを言う時に使った 1 つの理屈だと思います。そういう風にして分析すればいいと私は考えています。これは浅野先生とは別の私の考えです。
金子さんの 2 つ目の議論です。『蒋介石日記』などの史料を使って，日本政治史がやっているようなことをもっとやればいいんじゃないかと言っておられます。坂野潤治さんの本，あれは面白い。先程言ったように，政治史
或いは歴史は，事件史をやれば物凄く面白いんです。でも今回，この教科書
は中級以上の人を対象にしましたので，そういう中国史の場面ごとの,面白い，或いは蒋介石はどういうふうにこの時思っていたのかは扱えませんでした。それに,私は日記を信用しません。特に蒋介石の日記は信用しません。40
歳代から 50 歳代，60 歳代のおじちゃんが，「今日はこう書いとこう」と思って，自分の中で書くことを操作して書くわけですね。それを 20 歳代の若い人が，「このおじさんはこんなことを書いてたんだ」と分析したって，50歳代のおじさんの深い記憶を操作するというところまで分からないんです。
50 歳代にならないと分からない。いや，50 歳代になっても分からない。そういう日記の読み取りは物凄く難しい。石川禎浩さんが，日記が利用できるのは，情報を日記の中に書く際に，日本が何々したとか，こういう情報が入57

った。そこのところは多分，最近の本当のことを書くだろうと言っている。
情報がいつ入ったとかどういう形で入ったということは使えると。近頃，家近さんをはじめ，いろんな人が蒋介石日記を使って，国民党政権の分析をしています。その中には，そのまま文面を利用して，蒋介石を理解できないま
まに，或いは理解したふりをして利用しているところがある。坂野潤治さんの背景までは知らないんですが，いろんな明治史の研究や実績のある方がその実績の上に近代史を書かれているなら，いろいろ省略したところも含めて大事なことを書いたらほとんど間違いがないと思うんです。中国史でそうした書き方ができる方は，少ないんじゃないでしょうか。
もう 1 つ，金子さんの 3 つ目のコメントです。日本政治史から学んだらどうかというふうに仰るんですね。特に地方の関与をどうやって中央に取り込む制度を作ったのか。私はサイズの違う中国にどのように学べるか聞きたいんです。中国は昔からずっとそれに苦労してきました。地方がある程度のまとまりがあるのは，支配の力学，物資の輸送とか人の行き来とかいうので決まる。中国では，権力がどこまで関与できるのかという点で省レベルという地方は凄くまとまりが良いんです。ある場合は，省を超えて 2 つの省がまとまった方がいいということもあります。河が通っていたり鉄道が通ってたりする場合には。もっと小さな地域でまとまっているところもある。そういうところは小さなボスが存立出来るわけですね。そういういろんな周辺世界をまとめようと，2000 年以上前から試行錯誤してきたのです。例えば周の時代はどうしたとか，秦の時代の始皇帝は官僚を派遣しようとして反発を受けたとか，漢は地方のリーダーを官僚にしたとか，或いは南北朝の時代の地方有力者の推薦の仕組みとかですね。そういうのを中国は，西洋とは違った形
で，地方を如何に中央に反逆させないか，そして上手く利用するような仕組みをやってきたわけです。明の時代に,官僚を派遣して皇帝が専制する仕組を作ったとか言われていますが，朱元璋はともかく，永楽帝はある程度，近いところまではやったかもしれません。清朝の時代は地方は放任と統制という形の地方のボスとの間の共存体制が出来たと思います。エリート階級は飼い慣らされたという形になったようですね。民国期はそのままそのエリート

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階級と地方のボスが独立できた。中央がいなくなったと思うんですが。これをもう一回再編する時は，清朝とかのやり方じゃなくて流通基盤とか経済基盤の全国的・地方的再編の上に新しい統一をやれば出来ると思うんです。軍隊でそれをやろうとしたのが蒋介石の北伐とか，西南，あるいは揚子江中流
域のいろんな掃討作戦を伴う，地方の勢力の中央化です。広東とか福建との関わりでは偶然性もあるんですけれど。要するに，中央化の問題については金子さんとまた議論したいんだけれど，金子さんが思うような，法制などの形式的な問題じゃなくて軍隊の問題，それから，個々の軍閥の「ここらへん
で自分が手を引かないと，とことんやられたら自分は全部，支配基盤を失う
んじゃないか」という計算，そういうところの妥協と駆け引きで閻錫山やらが妥協したり，蒋介石が下野したり，いろんなことがしょっちゅう起こったりして 20 年代・30 年代が動くんですけれども，そういう一人ひとりがどういう状況だと認識したか,どういう計算に基づいて行動しているか，ということで分析できると思うのです。
中央政府である北京政府や南京国民政府がどのように制度や法令を出して，地方を仕組みの中に入れて，官僚を派遣したかという金子さんの分析は，
ここはコメンテーターを批判する場所じゃないんだけど，中国での法制の意義を重視しすぎていると思います。金子さんの 20 年代・30 年代の分析によりますと，中央の政府はいろんな法令を出して，官僚を任命したり派遣した
り，財政的な措置で地方を中央化しようとしている。その制度化の試みとともに，それをやれたのは 30 年代の蒋介石の掃共作戦のなかだとおっしゃる。
この考え方についていえば，掃共作戦は軍隊を用いた力学の問題であって，これによって中央化の条件を作ると，蒋介石は自身に都合の良い中央化に利用できる法制を採用するわけです。北京政府や南京国民政府の官僚が考え,準備し,作成した命令や法制の単純な延長上に実施されているわけではない。
そして官僚たちの作った,そうした命令や法制は，自分たちの存立のための,蒋介石も含めた各地の軍閥と人々の顔色を見ているような，一種の作文です。
これが極端な言い方ですが,私の理解です。金子さん，批判して下さい。以上，いろいろとコメント頂きましたので,私の考えをお話しました。

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土田：どうもありがとうございました。ディスカッサントの方へのご意見，
それからまた質問用紙に関するお答えも含めてお話頂いたと思います。これから，頂いた質問用紙に関するコメントを頂きたいと思います。まず西村先生からお願いします。
西村先生
今後の中国の行末について先生は政治改革と民主化の必要性を主張されていますが，その他の発展の可能性について，先生はどのように考えていらっしゃるのかについて 2 点，具体的にお伺いしたいです。
(1) 社会民主主義への可能性（朱建栄他の議論）(2) 中国モデル論（論争中）吉田豊子（京都産業大学）

西村：恐縮です。まずお三方からお出し頂いたのですが，ひとつは今後の中国の展望として政治改革と民主化の関係性についてのご意見と理解しました。私は，政治改革と民主改革はさしあたり，党国体制の枠組みの中で考えざるをえないという議論ですが，ここでご指摘いただいているのは，第 1に，社会民主主義的改革の可能性はあるのかないのか，第 2 に，中国モデル論が展開するのかどうかということです。私の捉え方は，現在の党国体制の在り方がどのように緩やかになりながら党の権力を維持することが出来るのかという許容範囲の中でせめぎ合っているという枠組みです。ですから，
20 世紀を通底する広い意味での立憲主義とか，或いは民主化運動の地下水脈が流れており，これがどういう条件の中で現れるのかということを解明する課題としてとらえています。
ご存知のように馬立誠は現代中国における 8 つの思想潮流という本を出版していますが，この中で主流は権威主義だと指摘しています。ところが権威主義の対局にある議論として彼が出しているのは新儒教イデオロギーです。つまり儒教イデオロギーの無意識的・意識的運用による，巨大な政治サイズの中国をコントロールするという意味でのテクノロジーの開発が考えられているという新儒教主義的イデオロギーに分析を加えています。もちろん，それ以外にも，毛沢東主義的なイデオロギーも新左翼的なイデオロギー

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も分析しています。同時に根幹のところではポピュリズム現象をナショナリ
ズムとともに解明しようとしています。そうした中で社会民主主義の可能性がどこまであるのかということについては，2 つのことを考えざるを得なくなります。第 1 に，社会民主主義，つまり社会主義を民主主義的に再構成するという，既存のイデオロギーそのものの構造転換が可能なのかどうかということです。かつて毛沢東思想が全てであったように，何らかの形で権力を維持するための枠組みを「計画イデオロギー」として作り上げるプロセスで，民主化への可能性がどのようにあり得るのかを考えるチャネルを，現実の社
会はどのように作り出そうとしているのかということだと思います。そのひとつのチャネルとして，「新公民運動」という，憲法には違反しない枠組みの中での民主化を要求する，権利のための闘争という側面を持った運動が各領域で起こりつつあります。
第 2 には，社会的現実をどうとらえるのかという課題です。楊継縄の社会階層分析で 2008 年段階の統計に基づいて次のように分析しております。労働人口を上層・中層・下層に分けて，中層を上中下の 3 つに分けて全部で 5
分類します。中の中と中の上を労働人口で推計すると，だいたい 1 億 3000
万人になります。ところが中の下と下層をトータルした総人口は 6 億 8000
万になります。つまり社会的亀裂の境界線はそこにある。楊継縄の議論によれば，2 つのアンビバレンスがあり，1 つは中の中と中の上あたりの市民社
会を形成する層が今後の政治改革の凝集力を持ちうるのかどうかという課
題です。他方，ポピュリズムに支配されるような 6 億 8000 万人をどのように政治的に統合するのかという課題と結びついて中国的モデル論が提起されていると考えられます。その意味で，二極分化しつつある中国社会の在り方を，全体としてどう統合するのかという課題に北京側から見れば直面しているのではないかと思います。また，社会民主主義なのか中国モデル論なのかということは，双方の社会的基盤においてせめぎ合いながら進行しつつあると考えられます。広い意味での社会的中間層の形成が必然的に政治改革に結びつくわけではないのですが，経済的に彼らが凝集力を持ち始めたことによって，社会的な繋がり，最新の IT 技術を使ったネットワークの社会的凝

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集力を高め，これは社会的関係資本の蓄積でもありますが，更に政治的凝集
力にまで展開するのかどうかという分析課題にも接続しています。ただ中国モデル論については「中国の夢」を語る中で社会的亀裂現象を前提にしつつその統合をはかろうという願望の中にあるのではないかと思います。以上が第 1 のご意見への論点です。
西村先生「国民国家」形成，「支配の正統性」などが全体のテーマとして描かれています
が，後半の佐々木氏の叙述は必ずしもそうではありません。個人的には後半部分
も同様の枠組みで書くべきだったと思いますが，この点についてどうお考えでしょうか。
和田英男（大阪大学大学院）

第 2 は，テキストとして書いたものの，後半部分の佐々木先生と前半の私の書いた部分の内容が一致していないというご批判を頂いていますが，書き始めた時には互いにその論点に留意していたのですが，現実の中国政治のまさに生きた政治の問題を取り扱いますと，それがどういう構造で繋がっているのかは必ずしも明確ではなかったことになってしまいました。しかし，明らかに現在の権力の正統性は鄧小平時代の経済的発展を根拠にしている。それが 21 世紀段階ではどうなのかという課題について，新たな正統性をどのように調達しようとしているのかという点では，問題意識を共有しています。
西村先生（『20 世紀政治史研究』，中国の権力闘争について）
江沢民のとき，1995 年 9 月 25 日〜28 日，14 期 5 中全会で北京市党委書記・陳希同を解任。胡錦濤のとき，上海市党委員会書記・陳良宇を解任。習近平は前政治局常務委員の周永康グループの取調べ，自身も監視下に置かれている。このような事例から，本来の政治に力が入らなくなるのではないか。
浅野雅博（放送大学大学院）

それから第 3 に，もうおひとかたお出し頂いています。中国の権力闘争という視角から考えた時に，党内の権力闘争が凄まじい近 20 年をふりかえると，この権力闘争と政治的不安定性，或いは安定性との相互関係をどう捉え

62たらいいかという論点です。つまり権力闘争に明け暮れてなすべき政治をやっていないのではないかという印象があるが，それについてはどうかということです。その側面は確かにあるんですが，敢えて誤解を恐れずに言えば，権力闘争を権力と財の再配分という点からみますと，例えば議会制度にせよ
そういう側面があります。つまり，議会の多数派をどう占めるか。議会の多数派を占めたら何でも出来るんだという状況が日本にもあるわけです。たしかに，権力闘争というのは広く見れば，権力と財の再配分をめぐる矛盾の現れで，これはまさに 1 つの「制度」として見たほうがいいのではないか。広
義の制度に埋め込まれた暗黙のルール，暗黙の在り方としてとらえなおす方がいいのではないか。それが政治的不安定性を生み出す場合と，それが結果として政治的安定性を次に生み出そうとしているという文脈における政治的なある種の循環や周期性を想定出来るのではないかと思っております。そこに支配の正統性をめぐる政治勢力間の矛盾と，新たな権力による再調達過程の分析課題があると考えられます。
浅野先生（尖閣諸島をめぐる問題）
中国の国防予算の伸び。日本の 3 倍弱に達する（2014 年の予算）日米同盟だけで支えきれるものか。
浅野雅博（放送大学大学院）

浅野：中国政治史や歴史に関するものではない質問から答えて参ります。
尖閣諸島をめぐるものが 1 点。中国の国防予算は日本の 3 倍弱に達する。
このような場合に日米同盟だけで支えきれるか。支えるかどうかなど、政策提言にはあまり関与しません。そういう場には行きますけれども，情勢分析をするのが私の仕事だと思っています。尖閣というイシューそのものは日中の衝突のシンボルになっていますが，軍事上，安全保障上はそれほど意味が大きくなく、南西諸島，沖縄のほうが意味が大きいと言われています。この海域はアメリカにとっても重要な海域ですので，中国もかなり慎重に振舞っているように思えます。今のところは海軍の艦艇を通過させるわけですけども，軍事演習をしているくらいで，それ以上挑発と言いますか，プレゼンス

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を大きく増大させるようなことはしていないと思います。この議論をしますと新たに 1 時間くらいやってしまいますし，ミサイルなど兵器や戦略の話
はここの場になじまないのでやめておきます。
ただ，イメージをめぐる戦争という面はありますので，先程 K. Bouldingの話が出ましたように，学んだことが現状の解釈に用いられることがあると申し上げておきます。大学で学んだことが全く役に立たないどころか，かな
り直接絡むということです。
川井先生，浅野先生
前半の通史と後半の個別の議論のバランスが教科書としては，学生にとって難しかったのではないかと思います。学部生の講義の TA をしていた時に，そのような意見を聞きました。また川井先生，浅野先生の枠組みが他の執筆陣にどこまで受容されていたかについて教えてください。
和田英男（大阪大学大学院）

あとは，この教科書が学生にとっては難しいのではないかというご指摘ですが，この会合が始まる前に川井先生に「教科書が難しいのは当たり前です」と申し上げてしまい、まずかったかもしれないと思っています。試験でみん
な 100 点取れたら試験をする意味はありません。ただ，今はこのようなマクロな議論が求められているように思います。そこをどのようにしてさらにわかりやすく書いていくかというのが，今後の課題の 1 つであるのかもしれないと思います。この本を教科書に使う授業のティーチングアシスタントの方も大変だと思いますが，勉強になると思います。頑張ってくださいとしか言いようがないです。
浅野先生，川井先生
社会科学と人文科学の対話をはかった「歴史的」な概説書のとりまとめ，ありがとうございました。これから先の歴史学のあり方において，二つの方法で試みた結果，改めて成果と問題点を簡潔にまとめていただけませんでしょうか？
吉田豊子（京都産業大学）

それから，今，改めて成果と問題点を完結にまとめてくださいますかとい64

うことですが，これこそ，読者が行なうべき課題だと思います。先程の繰り返しになりますけども，そうでなければ教科書ではありません。ただ，私個人としては，問題点としては，21 世紀初頭における「中国の台頭」という現実がある，そういう問題意識を基にしてこのテキストが書かれたという背景はあるかと思っています。川井先生はまた別のお考えかと思いますけども，
現実政治を見ている私としてはそのような立場でテキストを見ています。中国の台頭が更に進んで，その規模やスピードによって，このテキストの依って立つような立場，まだ充分に意識されていないような点も含めて，どのよ
うに書くのでしょうか，ということです。あたかも中国の台頭が歴史の必然であるかのように書くというのは私の立ち位置ではないのですけれど，では，他にどのようなやり方があるのかというと，今のところそれははっきりとしたものをつかんではいないというしかありません。
ただ，1 つ先程からの，特に川井先生のコメントへのフィードバックを聞いて思ったのは，中国の対外行動を説明する上で，実は国際政治学でも様々な議論があったということです。「中国は平和を愛する」，「儒教的な行動をする」，「孫子の兵法に基づいて戦争はしない」というようなアメリカのアラ
スティア・ジョンストン（Alastair Johnston）などのような議論があります。私は，ジョンストンの書いた本についてボロクソにけなした書評を書いてしまったことがあります。どうしてあのような厳しい書評を書いたんだろうと今でも思っていますが，その頃から私は川井先生との親和性があったのかもしれません。中国の行動を最も説明する要因は，そのような中国的な個性や特質ではなくて，パワーバランスの変化で最もよく説明できるというのが今のところの結論です。これに基づいて中国政治史，特に対外政治史を書けるかもしれないという感じもしています。雑駁な話になってしまいましたが，以上です。
川井：私と浅野先生は意見が違うんじゃないかという話ですけれど，その通りです。ただ共通する所は，たぶん 20 世紀後半の日本で生まれたというとこらへんで，幾つかの社会・文化背景，或いは考えるところが一致して，上の世代の人々とはちょっと違う，中国に対する考え方があったということ65

ですね。その辺りが違う。私は元々，経済分野だったんです。歴史やる人の中では他の分野から歴史に移る人がいて，そうなると「なんとか歴史学」みたいになって，歴史を自分の研究の舞台にするだけで，本当の歴史学者とはスタンスが違うような歴史学になるかと思うんです。歴史を舞台に自分の理論の実証や発想を議論するという人ですね。私もその点では歴史学者ではなくて，一般社会科学の中の 1 つの各論・事例として中国の 20 世紀を扱いた
いと思っています。全ての中国人の行動や組織や国家の動きを全部理論的に説明し，完璧に予測できたらと思っています。
その場合，中国の国家を擬人化して「中国はこのように動く」というように近似的に予測を立てる時があります。ドイツの歴史家にエッカルト・ケー
アという人がいますが，19 世紀末から 20 世紀初のドイツの政治を分析する
ときに内政の優位という考え方を述べた人です。ランケの外交の優位や,民族の発展・衰退といった歴史観じゃなくて，内政面の問題を解決するために，
例えば第一次大戦に向かうといった議論があります。私の歴史観はそれに近く，中国の場合は特に近くて，自分が支配しているところをどのようにして支配し続けて自分の身を守るかという個人とのアナロジーから政権の動きを近似的に発想します。浅野先生は東洋史から政治・軍事の方に移られて,
それからまた今，歴史の方に進出されたのですが，浅野先生の第 3 章は，私から言わしてもらうと，初めて歴史をやった人がいろんな本を読んで嬉しくてたまらないという分析やと思います。いろいろな本をバランスよく読んで，自分で，文化大革命についても「ここまでは分かる」「いや，ここからは分からん」というふうに注意深く，暫定的な自分のまとめをなさっているというやり方です。誠実やと思います。それは他の分野から歴史学に移り，そしてご自身が経験された時代のことをされたのでそういう態度になったと思うんですね。
他のことをやってた人が経済史なんかをやりますと，凄く喜んで資料を集められるんです。すると濱下武志さんのように，詳しい金融・貿易史を書けるみたいですが，あれは経済出身の人じゃなくて，経済に対する迷いがないからですね。森時彦さんもそうです。新しいことをやると，新鮮な気持ちで,66それまでの力を使ってできるから，すごく生産性が上がる。そういうことが歴史学の中にはあると思うんです。悪いと言っているんじゃないですよ。浅野先生の第 3 章はそういう例で,政治史の成果だと思います。というわけで
元々，2 人は意見が違うんです。共通性はお互いに，時代が共通やとか，言葉遣いや考え方が近いとか。もう 1 つはやっぱり浅野先生は，私がいらんことを言っても受け入れて下さるというところでしょうか。例えばコメンテー
ターやフロアからの質問を如何に丁重に扱われるのをご覧になったでしょう。この扱いの丁寧さ。私は粗雑で,例えばコメンテーターの金子さんを攻撃してますから。そういうところを受け入れて下さるところの相性の良さがあったんでしょうね。私と同じタイプの人となら喧嘩していると思います。
各章はバラバラです。私はバラバラが良いと思っています。分担だけ決めて，あとは言葉の共通とか矛盾するようなことを言ってないかとか，レベルが落ちてないかとか，ちょっとだけ気をつけましたけれど，それぞれ力ある人にそれぞれのことを書いてもらって，全体は浅野さんに纏めてもらい，足りないところを私が補うという形の分担で,不統一の統一というのを目指しました。弁証法的でダイナミックではないでしょうか。こういう言葉に力を持たせる表現は嫌いなんですけれど，一番分かり易いと思います。
川井先生
官僚は地位に伴う権限と裁量で土地や小作料を手に入れる。これは腐敗政治，格差社会につながり，社会不安につながっていると考えられる（『概説近現代中国
政治史』pp.50‑51）。清の帝国政治と現代中国の政治（共産主義）でも同じような状況も見られますが，解消または少なくなる政治ができるのでしょうか。
浅野雅博（放送大学大学院）

浅野先生が第 3 章で言われているように，林彪事件とか，アメリカと接近するとか，中国は非常に周りをおどろかすようなことをしてきたんです。その時は説明できない。あとになって初めて歴史的に説明できる。それをもういっぺん調べてみようというのが先生の記述です。将来もこういうことが起
こりますよ。改革開放もここまで進むとは思わなかったし，それにいくら国
内にいろんな労働力がある，後背地が多いからといって，ここまで成長が続67

くとは思わなかった。予想を裏切っていったわけですね。次の何年間にも予想を裏切る事が起こると思います。私の考え方では，もし間違っていたらしかたがないんですが，中国 2000 年の王朝史に見られるのと同じようなサイクルがあると思います。一貫してずっと続き,時には衰退しつつも，全体としては，鍛えられ,発展している政治テクニックがある。それがどのようにして現れて中華人民共和国以後の社会を作るのか。共産党自体が変質するかもしれないけれど，今までの延長上で予想している論者は皆，破綻すると思う。その時にも有効な分析ができないかというのを目立たなくやりたいなというのが念願です。そのためにもういっぺん，支配の仕組みを末端から，そして制度的な制約がいったいどのようにして次の時代を作るのか。最後は国際的ないろんな面でどういう偶然が重なるのかを待つ。こういうのが私のスタンスです。
浅野：今，川井先生がおっしゃられたような，将来の予測のために王朝の政治を参考にするのは実は安全保障ではやられていて，かなり盛んになってきました。ペンタゴンでもやっていますし，日本でもそれを学んでいる人がいます。秘密でも何でもありません。2 つ目は，シャーマン・ケント（Sherman
Kent）というアメリカ人歴史学者がいます。この人が実は CIA の分析をす
る時の心得を書いた人です。歴史学者がどのように資料を読めばいいかということを解説しているのです。これが実はインテリジェンスの王道ともいえ，だからこそ歴史学者が呼ばれて CIA の情報分析の仕方をレクチャーしたということを申し上げておきます。ですから歴史学というのは，私からすれば宝の山ですし，現実にもかなり政策に深く関わっているということは申し上
げておきます。歴史学をやっている人はそういう意識が強くあるとは思いませんが，実は歴史学は政策やインテリジェンスにかなり深く関わっています。
土田：浅野先生，ありがとうございました。情報分析との親和性という思
いもよらないことを伺いました。実は私，在外研究でスタンフォード大学に行った時に習った先生で，アンナ・ミラー先生という方がおられました。この先生は元々，明代史をやっておられたのですが，博士号取得後，就職先がなかったので CIA に入って現代中国の情報分析をやり，その後にまた大学

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に移られた，という経歴をお持ちです。大学院生の方々は将来について，色々お考えかと思いますけど，そういう道もあるかもしれません。というのは冗談です。あと，質問の中にはディスカッサントの金子先生に頂いた質問がありましたので，金子先生のそれに対するお答えと，それから報告者から金子先生に対するコメント，ご意見がありましたので，それも含めてお願い致します。
金子先生
日本史における政治史研究方法を，中国史研究へと使用する試み等，あれば教えていただきたいです。
根岸智代（大阪大学）

金子：まずフロアからは，日本史における政治史研究の方法を中国史研究へと使用する試みがあれば教えて頂きたいというご質問です。私の個人的事例に即して恐縮ですが，例えば学生時代に読んだ，日本史の分野で少し古くなりますが『大系日本国家史』というシリーズ本があります。その中の原口清さんの論文，この方は非常に厳密な実証的研究をされる方ですが，そのシリーズ本（第 4 巻／近代Ⅰ）に収録された「明治初年の国家権力」という論文の冒頭で，国家権力を分析する際の論点や対象を簡単にですが列挙されていて，かつてその論文を読んだとき，どこに着眼して国家の問題に接近していくべきなのか見えてくるような気がしたことを覚えています。そうした記憶がご質問を受けて頭の中に浮かんできました。
また，私は袁世凱の新約法下における統治体制を勉強していますが，よくよく見ると新約法下の中央の統治構造は，明治憲法体制のそれと非常によく似ているところがあるんですね。どういうところかと言うと，日本史では，天皇の下で輔翼各機関が分立して多元的な政治構造をとっているとよく言われますが，新約法体制下の統治諸機構も袁に個別に直属するという点で同様の性格をもっています。その点をどう見ていくのか。日本の場合は，そうした権力分散的な構造をまとめ上げる統合主体として，内閣を構成する藩閥だとか元老だとか，後には政党だとかが現れてそれらを 1 つに束ねていく。

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では，袁世凱政権の下でそういう統合主体は存在したのかどうか。それは統治機構と国家意思形成の安定性に大きく関わってくる問題です。そういう目
線で袁世凱政権を眺めたとき，日本の研究からある意味で「導きの糸」のよ
うなものが見えてくる気がします。
また，先ほど川井先生からコメントを頂いたことは，私の『近代中国の中央と地方』という本に書いたところなのですが，その本をまとめる際に結構勉強させてもらったものとして，行政史の分野では大島美津子さんや大島太郎さんの著作が参考になりました。たとえば，地方自治の捉え方でも面白い見方があるのだなということが分かってきます。私が十分に吸収できたかど
うかは別にして，日本史の研究を参照すると「こういう見方，切り込み方がある」ということが実感できるように思います。
それから川井先生のご批判です。まず誤解があるのは，「日記をもっと大いに使え」と私が言ったという点です。私はそうじゃなくて，日記を駆使するのは中国史ではまだまだ難しいから，むしろ川井先生が言われた「政治構造史」のような方法・枠組みが今後も主流になっていくのではないか，それをさらに深めていくべきではないかと言ったわけです。
川井：すみません，失礼しました。
金子：私は「社会政治史」という言葉を使って，川井先生が主張されたような分析枠組みが必要ではないかと別の機会に述べたことがあるので，問題提起をさせて頂いたわけです。それから，省レベルで 1 つのまとまりが出来るだろうというお話なのですが，私もそういう発想を持っています。「省」という単位は，中国では地方行政単位であると同時に，政治戦略的な拠点になりうる単位だろうと思います。それだけに，割拠性が強かった中華民国の初年には，袁世凱が省の自立性を削いでいこうと政策を進めたわけです。この辺から川井先生の私に対するご批判と関わってくるところなのですが，袁世凱は当初それを行財政の制度化を通じて改変していこうとします。しかしながら，なかなか制度改革は即効性がないため，彼は各省の軍民長官に個人的な忠誠を誓わせるという形で軍事力を背景に統合を進めていきます。しかし，それだけに袁世凱の体制は非常に不安定なのですね。制度的な統合，つ70

まり統合に恒常的な安定性を付与していくという努力を放棄したが故に，袁世凱の体制は，一見したところ強固な国家統合を進めているようで実は脆かったという議論を私はしています。まさにそこが，川井先生が批判された議会は必要ないんじゃないかという主張とも関わってくると思います。川井先生のお話を聞いていると，極端に言えば中国に法や制度は必要ないんだということにもなりかねないと思うのです。
川井：法を利用する人がいるんです。利用する人には必要。使わなくてもよい人には必要ない。
金子：そこなんです。その議論に関連して，先の川井先生のコメントで引っかかったのは，権力による支配，力による支配こそが実は大事なんだというふうに述べられたところなのです。それじゃあ権力による支配の背景には法とか制度は存在していないのか，力による支配は法・制度によって媒介的に規定されていないのかということなるのですね。これはありますよね。だから，権力による支配，力による支配と法・制度を二分して論ずるわけにはいかない。そうすると，例えば省議会で田賦をこれだけ増徴すると議決されても，一般の農民は与かり知らぬところかもしれない。しかし，与かり知らないものが上から降りてきて「生活世界」にまで影響を及ぼしてくるわけですよね。或いは，伝統的な中国では行政法や刑法など公法的な秩序に関わる
法体系は異常なほど整備されました。その一方で，人々の生活に関わる私法
的秩序については，民法とか商法とか伝統中国の下で発達しなかった法体系が民国期以降になると整備され始める。それは定着しないと言われましたが，その規制を受けて企業などは徐々に活動せざるを得なくなってくるわけです。つまり，民間の生活レベルにまで，自分たちの与かり知らない議会で議決されたもの，法として公布されたものが影響を及ぼしてくるわけですよね。
そうすると，川井先生の私の仕事に対するご批判や，議会は必要ないんじゃ
ないかというご議論にはなってこないんじゃないか。
川井：極端に言いましたけど，私。多チャンネルだと思います。
金子：多チャンネル?
川井：だから，1 つには，普通の民主主義国とか，ヨーロッパの典型的な71

モデルでどうだこうだじゃなくて，中国は過渡期かもしれないけれども，昔から常に過渡期を創りだすような状態だったなと。利用する人もいれば，それを自分の支配力の元にする人もいるし，それを無視しようとする人もいる。
せめぎ合いで決まる。それが政治の世界。
金子：しかし，だからと言って，議会が不要だとか議会の存在する意味はないということにはならないだろうと思いますが。
川井：ならないです。
金子：それならば，私は別に何も文句はないんですけど。先ほどの川井先生のご議論というのは，まさに私が反批判したような言い方をされていたよ
うに思えたものですから。
川井：認めます。
土田：そこまでで宜しいですか。
金子：いや，もっと何か反論されるかなと思ったんですけど。今回のご本を読ませて頂くと，「国民形成」という論点が出ています。
「国民」というのはまさに，国家という法的共同体の中の構成員です。法はどこで作られるかといえば，一般的には議会で作られるわけですから，その議会を排除したところで「国民形成」という議論は成り立たないだろうと僕は思います。そこ
からも，先ほどの川井先生のご議論は，やはり権力による支配，力による支配と法的支配とを切り離して，別個のものとして議論されているように感じました。そこで，これは少々考え方が違うかなと思い，意見を述べさせて頂いたわけです。
川井：1 つだけ言わせて下さい。中国の人々が日本に対して何かを言う時に，我々は中国人だというように言う。このような主張をする際に，中国人であるとか，国民としてまとまるとか，国民形成が議論になると思うのです。
それは，議会とか，法律とか，民族として中国人だからあなたは国民ですという話ではなくて，社会的な動きの中でその運動に同意する人達が国民というのを作り出す。それが運動のまとまりのシンボルとなっていく。そのような場合があるのではないですか。
金子：もちろんそれも必要だと思うのですが，そうした面だけで「国民」

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が形成されるものではないんじゃないですか。
川井：金子さんが言う，国家領域が決まって，国民の定義があってから，
国民が決まるんじゃなくて…。
金子：いや，私は両方。川井先生が言われることも必要だし，私が考えているような法的共同体の下での構成員という条件や契機も必要だろうと思います。
川井：私も両方だと思う。しかし,上から構成員を位置づける人達は一部の人なんですね。外国と渡り合う時とか，中国の権利を言う時とか，そういう時に使うんですよね。
土田：重点の相違ということで宜しいでしょうか。質問と回答をありがとうございました。みなさま論客ぞろいですので，どうぞご自由にご意見を出して下さって結構です。では，水羽先生，お願いします。
水羽：ちょっと上手く考えがまとまってないんですけど，川井先生が言われる政治とは何かという，その政治の定義って非常に面白くて。自分なりの言葉でどう理解できるかということをずっと考えてるんですけど，まだ僕の中でまとまってないので，考えていく上での指針を示してもらえたらと思っています。例えばよく言われる，文化大革命に人々が参加していく。政治的行為といえば政治的行為。例えば誰かを吊るし上げるとか。だけどこれ，ある意味で政治からの逃避じゃないか。要するに考えることをやめて，自らの保身のために政治的に見えることを，自分の身を守るためにした。こうした行動はやはり，政治からの逃避。そういう風に言えるのではないかと僕は思うんですね。そう思った時に，人が人を支配していくのが政治という川井先生の定義と，随分僕の頭の中ではずれてくるので，どう整合できるのかなと。
その辺で何か。
川井：『概説』の「おわりに」で書きましたが，政治概念をもっと広くとって，人を攻撃するのも政治行為だ。中立を保った振りをするのも政治行為，
逆に逃げるのも政治行為，友人になるのも政治行為。つまり，政治のアリー
ナ，局面にみんな生きているということ。それは全部政治で。だから自ら逃避するのも，他の政治局面で他の人から見たら「あいつは逃避している」と73

いうので，当然攻撃対象になるわけですよね。というので，それは全部，政治領域の問題だと考えています。
水羽：僕が気になっているのは，「中国人は皆，政治的だ」と言われればそうかもしれないけれども，例えば，中立的な態度をとるとか，或いは判断を停止することさえも政治なんだという風に言われると，あらゆることが政治になるわけですよね。そういう理解でいくと，どういうのかな。
川井：全部はそうでなくても，濃淡があるわけですね。プラスの方向に物凄く行った。主体的に行った。受動的に行った。中立的だった。逆転した。
宙に飛んだ。いろんな方向の次元があると思うんです。全部政治的な面です。
同じ人物が中立をやめて別の方向に行くこともあるわけです。その時，何が影響を及ぼして全体の構成まで変わったのかというのは，それぞれの段階で，分析して説明すればいいと思います。
水羽：政治思想史的なものをやりたいと思っている僕から言えば，やっぱり政治という言葉に重みをつけすぎるんですかね。ある種の価値を体現するものとして政治を考えすぎるんでしょうか。
川井：それは目立ったものを認識するという世の中のプラスの世界に生きている方，権力をとりたい人にとっては，自分に反抗する人，或いは中立的な人をどちらに動かすか，或いは黙って支持させるかとかといった問題が重要でしょうから。その中で学者の立場としては，後から分析する時に，やっぱり分析対象にするべき対象を選びますから，あまり声を上げないとか，どこかで隠遁生活しているような人は，分析対象としないということになると思います。では採らないと。先生の今の，政治的な局面の中での位置づけがそういう選択をさせているのではないでしょうか。
水羽：ちょっと，私ばっかり喋ってもあれなんで，もう少し考えて，また議論させて頂きたいと思います。
土田：どうもありがとうございました。政治とは何かというものをめぐっての色々な議論なり解釈があると思います。本日のワークショップのテーマであります政治史，政治思想をめぐって，政治史とは何かということについても，2 冊の本の著者，編者の方々からお話がありました。恐らく政治とは

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何か，政治史とは何かということを普段から授業の段階で話していらっしゃる先生方もいらっしゃると思いますので，瀧口先生の方から政治史とは何かということについて，お話し頂けたらと思います。
瀧口：たぶん，皆さんとだいぶ違うのかなと思うのは，やっぱり私にとって「政治史」は「政治学」の一分野なのです。そうすると政治学的な概念っていうのは，中には直接適用がなかなか難しい問題もあると言いましたけども，やっぱり背景にしているというか，念頭にあるというのが実際ですね。
なので「政治学」で扱う対象が「政治」ということになると思います。そういう意味で言うと，若干，気になったのは，経済と政治は別だと言われていましたけども，今の政治学で言うと政治経済学は非常に比重を持っています。
だから重なる部分もあると僕は思う。ただし，ポリティカル・エノコミーというのは経済学による政治分析みたいなのもポリティカル・エコノミーと言っているようなので。ゲーム理論や数量的な分析を「政治史」にダイレクトに持ち込めるかというと，僕はようやらないとしか言わないけれども，デー
タがあるならその余地はあるんじゃないかと思います。だから計量は有効ではないというお話もありましたけども，それは断定しがたいので，若い人がスキルを学んでどんどんやっていったらいいんじゃないのかなと僕は思います。政治学自体が変わってきているので，特に若い人は，もし政治学的な政治史を考えるのならば，そういうことは念頭に置いたほうがいいと思います。政治とは何かという質問のお答えになっていないかもしれませんけども，という感じです。
土田：ありがとうございました。あと，5 分くらいしかありませんが，特に若い参加者の方からご発言を頂きたいと思います。
高橋慶吉：大阪大学の高橋と申します。西村先生に，1 つお聞きしたいと思います。レジュメ 2 ページ目の座標に，国際レジームと中華世界とありますが，これらが果たして両立しうるのかどうかということです。国際レジー
ムというのは，主権国家体制を前提にしたものだと思うんですね。それが能動的であれ，受動的であれ，果たして中華世界と両立し得るのか，この点を教えて頂ければと思います。

75西村：本質的なご議論だと思います。だいたい 2 つくらいに分けて考えておりまして，1 つはここで言っている中華世界論というのは，実は近 200 年くらいに中国が巻き込まれたプラットフォームを指しています。ですから国
際レジームの枠組みとしてのグローバリゼーションの中で中国は順応せざるを得ないということを前提にして，なおかつ自らが中華世界であると主張している。2 つには，国際レジームというのは，それぞれの段階で特色があり，19 世紀，20 世紀段階を含めまして，国際レジームの転換点というのを想定することができる。中国に引きつけて国際レジームと言った場合に，既存の欧米レジームとの二国間関係，或いは複数国家関係のみならず，国際レジームとして質的に転換した時期があります。
私の理解では，例えば，すでに少し言及しましたが，義和団鎮圧戦争の結果結ばれた 1901 年の辛丑和約は国際レジームの典型です。中国にとっては，
このレジームからの脱却過程こそ，その後の 20 世紀史とも言えるわけです。
1943 年 1 月に不平等条約が解消されたといわれていますが，枠組みは辛丑和約の国際レジームですね。その時まで賠償金は払い続けていました。20 世紀前半期の国際レジームはここにあったといえます。それとの対比で，1943
年カイロ会談と国際連盟の継承としての国際連合の形成史（ダンバートン・オークス会議から国連憲章制定会議へ）に中国も関わっておりましたので，そういう意味では国際レジームとして，国際連盟から国際連合へという，これを中国から見れば新たな国際レジームの受容と形成関与者としての立場を示したことになります。しかも，経済的にもブレトンウッズ体制の発足会
議に中国も参加していました。それらは，主としてアメリカによる「招待（byinvitation）」だと言われますが，その関わり方は基本的に能動的だといえるでしょう。その後，1971 年の中華人民共和国の国連復帰という国際レジー
ムとの新たな関係性が，それ以降の中国の展開を規定することになります。
国際レジームは中国の内政問題にまで内部化された状況としてあるんではないかと思います。だから，資料 2 の上段の政治権力の側からみて，25 年
周期とネイション・ステイト形成史の枠組みの中で，新たな社会的編成が準備されるきっかけになっているのは，国際的諸条件です。辛丑和約であった

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り，五四運動。そしてその後，満州事変という国際的契機。そして 20 世紀
後半期も，いわゆる対ソビエト連邦との関係性の転換という国際的契機，さらにソ連邦の解体という国際的条件を内部化し，国内政治社会の再編成過程が展開します。そして，2001 年の WTO への加盟承認という国際的配当を得た上で，21 世紀中国が経済的な国際レジームに本格的に参入するにいたります。
高橋：レジュメにある「中華世界」は，古代史や中世史でいう「中華世界」とは違うんですね。
西村：そうとらえています。19 世紀段階というのは，私の理解では 1799
年に乾隆帝が死去し，嘉慶帝に対する「訓政」が終了したという点に求められます。19 世紀段階における中華世界の存在態様の特徴は，すでに 18 世紀
半ば（1757 年）以降，広東粤海関に限定されていましたが，広東 13 行シス
テムを窓口とした欧米との対外関係性の増大とその影響が拡大するプロセスとしてとらえられます。だいたい 1800 年代の始めから既に中国社会は国際的条件に大きく規制されている，ないしは内部化されつつある状況にあり，中華世界の古代以来の岩盤が 19 世紀的に上書きされ変容していく過程にあったわけです。そういう新たなプラットフォームとして，国際レジームと双方向に相互影響しあう中華世界です。
土田：宜しいでしょうか。まだまだ議論の尽きないところですが，予定した時間を超過してしまいましたので，このへんでお開きとさせて頂ければと思います。田中先生，最後に何かみなさまにお話しすることがありますでしょうか。
田中：まだまだ議論を続けたいところではありますが，ここで一区切りとさせていただきます。この 2 冊を学部と大学院でそれぞれテキストとして用いるなかでこのような機会を持ちたいと考え，著者・編者の 3 先生にパネラーをお願いしたことが発端でした。ディスカッサントの 2 先生の提起をふまえ，20 世紀中国政治史像再構築のための多くの示唆を得ることができました。どうもありがとうございました。

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