討論

堤一昭：これから約 1 時間余り討論ということで，時間を取ってございます。先生方のご発表に対し，質疑の時間を取りたいと思います。
今日は，堤から次に周太平先生，吉田豊子先生，内田孝先生，相原佳之先生が話をされました。その間に『フフ・トグ』の参観もありました。質問がございましたら，お願いします。ご質問のある方は，挙手されて，お名前と今どこにいらっしゃるかを最初におっしゃった上でお願いいたします。
最初の「石濵純太郎と石濵文庫：整理・調査・研究の現状」で話した内容
に関してお願いいたします。レジュメの頁数が多かったのは，資料として役立つかと思い，詳しめにしました。
窪田新一：大正大学の窪田と申します。今日は大変面白い話の会に参加させていただいて，ありがとうございました。堤先生の話の中で，教えを乞いたいところがあります。村上正二氏(1)の所蔵，書籍その他をすべて，大正大
学の図書館が引き受けまして，この整理をやっと今年から始めました。頭を痛めているのは原稿類，メモ類です。どのように整理を今後される予定なのか，その先のデジタル化をどうするのかをお聞かせ下さい。
堤：ありがとうございます。今, 窪田先生のおっしゃったメモ類，原稿類

75

が石濵文庫においても，整理の中で一番立ち遅れて，手がつけられないままだった部分です。石濵先生の場合，晩年あまり整理されていなかったらしく，訪ねられた加藤九祚先生が「（ご自宅は）ほとんど手入れはされていなかった」(2)と書かれています。そっくり受け取って, 最初の計画では，石濵家の書斎を再現する案があったようでしたが，無理でした。目録は作ったけれど
も，難しい部分は，直接の専門の方がいらっしゃらなかったので，何もしていない。日本近代史の先生に，近代の書簡や原稿類は，どんな扱いが適当なのか教えを乞おうと思っています。書簡，原稿に関しては，今日はご覧いただけませんでしたが，持ってきたままです。石濵先生の東大の卒論もそこに混じっている状態です。まずはそういうものを，「もんじょ箱」という，『フ
フ・トグ』が入っていたような材質の箱に，全部ともかく移しかえよう。そこからスタートです。原稿類は，古稀記念(3)に，詳細な著作目録がありますので，それと照らし合わせる形で，対応するものを整理していく。西夏語研
究のメモ類がありますので，分かる限りはまとめていく。それ以外はどうするか今のところ方針は立っていません。
窪田：ありがとうございます。
堤：次に周先生の「近年の内モンゴルにおける『満蒙』関係資料研究の現状」のお話でお聞きになりたいことございましたら，いかがでしょうか。発表者のほうから補足がありましたら, お願いします。
周：ハンドアウトの最後の部分に「課題」として書いたのですが，今後のデジタルアーカイブを考える際に，デジタル化に馴染まない資料をどうするのかという問題があります。
堤：そうですね。
周：文字資料については，とりあえず現在のプロジェクトで着手し，復刻版の刊行を実現しました。これに対して，実物資料と個人情報にかかわる問
題にどう対処するかという問題があるように思います。実物資料については，
例えばモンゴル医学の道具とか，薬を作るためのいろいろな道具とか，乳製品加工の道具とか，また古い時代に使われていた印刷機とかですが，これらは今日，保存方法が定まらず，消失の危機にあります。こうした状況をどう76

すればよいかという問題です。
堤：私もこのあたりどうかと思っておりました。
周：もう一つの問題は，復刻版の刊行やデジタル化にともなう知的財産権の問題です。もちろん私たちの仕事は，売れる本を出すことではなく，資料の社会的活用という目的が主眼にあります。このことと著作権や知的所有権の問題は別問題で，しかるべく処方しなければなりません。中国の法律では，著作権は死後 50 年経てば消滅することになっていますが，それで知的所有権の問題がすべてクリアされたということになりません。従って，北京の著
作権保護センター（中国版権保護中心）に登録し，著作権や知的財産権に関わる問題が生じた場合に対応するよう検討を進めています。
堤：これは，デジタル化に馴染まない資料の保存，今，周先生が，医学の道具とか，乳製品を作るためのいろいろな道具，印刷機械。こういった参照
すべき価値がある物の公開や保存。こういう問題は，今日, 小長谷先生がいらっしゃっています。民博では，何か参考になるようなことがあるでしょうか。
小長谷有紀：人間文化研究機構の小長谷と申します。先ほどご紹介いただ
いた地域研究推進センター長をしています。現代中国，現代インド，イスラームという３つの地域研究推進事業を実施しています。
私の前の職場の民博（国立民族学博物館）のことを聞いてくださいました。
標本資料と呼ばれる物質文化について，現在，民博が進めているのは，物の情報を研究者だけが作るのではなく，それを使っていた人たちが情報を加えられるシステムを作りつつあります。でも，ウェブ上で自由に加えられるよ
うにしたら，Wikipedia になってしまいます。そこで，コレクションをまず限定して，そのコレクションについて，書き込み内容を拡充する国際共同研
究チームを編成して，書き込み内容を固めていく。そのように部分的なコレクション単位で進めていく。予算がついて，今年はこれ，次はこれという形です。何万点，何十万点というのをいっぺんには無理なので，公にできる物からやっていくという形になっていて，フォーラム型と称しています。デジタル化は，物については，ぐるりとまわりを見せたり，現地語での発音をつ77

けたり等，QTVR（QuickTime VR）を使って「見せる化」に取り組んでいます。情報が増えると回線が細い場合はたいへんでしたが，環境の改善にともない，情報はますます増えてもよくなっています。三次元データとか，カラーだとか，重くなっても対応できていると思います。このように情報環境がよくなると，結局，それを有効に使いこなすだけの，書き込める内容があるかどうかということが大切なので，そちらを増やす必要があります。写真を撮った人が生きている間に聞けばたくさん書けるけれど，撮影者が亡くなると書けることは消えてしまいますね。他の人には人が映っているとか，木が映っているとしか付けられません。それはメタ資料なのですけれど，そんなタグを付けるにしても，画像自体を画像として検索できる技術開発を待つよ
りも，やはりタグがどれだけ付いているかで検索できるほうが速いわけです。
そうすると，タグをどれだけ付けられるのかという，書き込みの共同研究というのがないと，すごく貧弱なデジタル化になってしまうだろうと思います。
それとは別に聞いてもよろしいですか。
堤：お願いします。
小長谷：周先生のお話の冒頭に「溝」があると。この時期を研究することの微妙な問題をお話になりました。最初に資料の問題の違いをおっしゃいま
したけれども，研究すること自体について，こんな時代のこんなことを研究しているという点が問題視されるかどうか，現状はどうでしょうか。教えてください。
周：そうですね。日本では，近代の植民地時代とか，現地でのかつての回
想とか色々な目的で満洲国研究が行われ，資料の公開や吟味も盛んに行われていますね。中国の場合，満蒙地域が歴史上中央政府から自立したというプ
ロセスもありますし，またいろんな民族，主に満洲族，漢族，モンゴル族の複雑な関係もありましたので，それはやはり歴史観というより，国家の歴史認識の観点からデリケートな問題とならざるを得ない部分があると思います。先ほど述べたように，1990 年代なかばに一部の研究者たちが満洲国の時代とそれにかかわる満蒙資料は非常に重要であると提起しましたが，このこととは別に，国家の科学研究指導部門が個々のプロジェクトや研究を認可
78

するか否かの審査において少なからず影響を与えることになります。もちろん，個人的興味から何かを研究してもそれを公開しない場合には問題とはな
りませんが，公開の場面では問題化することがあります。例えば，2011 年に田中先生たちが，堤先生もいらっしゃった内モンゴル大学での国際シンポジ
ウムにおいて，日本からの研究者が「偽満洲国」の「偽」を使わなかったことが，後になってちょっと問題になりました。私は，著者が便宜的にそのように書いてしまっただけで，何らかの政治的意図があるわけではない，と説明しました。この点では，内田さんが紹介されたように，満蒙時代資料，モ
ンゴル語新聞『フフ・トグ』についても利用者による改ざんや改編による公開という事例がよくあります。満洲国期はまさにそのような時代であり，かつ今日の歴史的記憶の問題もあるため，それを研究したいという動きは，中国の本土にも内モンゴル地域にも存在します。内モンゴルでは，このような研究テーマは，毎年行われる研究プロジェクトについての審査によくあがってきますが，その際に，重要な課題ではあるがデリケートな内容を含んでいるために，「擱いておく」という判断がなされることはよくあります。
小長谷：ありがとうございます。
堤：今出てきましたが，実際に使っている人の書き込み，情報がなければ，それが分からなくなってしまうというのは確かにあります。写真でも，デジタル化されたものでも，分からなくなる。周先生が例に挙げた医学道具，乳製品を作るための道具とか，デジタル化に行く前に，そういう情報をためておく。それがすごく大事だなと思います。そのお話の時に思い出したのが，日本では民俗学の宮本常一がたくさん写真を撮って，晩年にこの写真は何を意味しているのかを教育しようとして, しきらないうちに亡くなった。今,故郷の山口になるかな。
小長谷：島ですね。
堤：周防大島の何町かな。そこに全部の写真資料があるのです(4)。その写
真から読み取れる情報のタグ付けまでなされているかは分からない。同じよ
うなことが彼の先生である澁澤敬三の写真についても，いつ頃でしたか，神奈川大学の大きなプロジェクト(5)で…
79

小長谷：非文字資料。
堤：非文字資料で試行錯誤した know-how が，この場合は「溝」なしで情報交換できるかなと思いました。ありがとうございました。
田中仁：この話題に関連するかもしれませんが，議論の出発点として発言させていただきます。このセミナーでは，『フフ・トグ』という満洲国時代のモンゴル語新聞を素材として，その保存とデジタル化による公開，公開する場合も館内での公開とするかあるいはウェブ上での公開とするかいう課
題があり，さらにそのことを考えるうえで知的財産権の問題をどのように議論の俎上に上げていくのかの問題，さらに交流と共同研究をどのように構築しうるのかという問題，あるいは課題群の広がりをイメージしておりました。
そこで，ここまでの話題との関連から『フフ・トグ』のデジタル化に当たって，それぞれのデータにどのようなタグをどのように貼りつけていくのかという問題があるように思います。『フフ・トグ』の場合，モンゴル語でメ
タデータが整理されることは当然であり，そのこと自体とても重要であると考えますが。その一方で，これを利用できる人というのは限られてしまいます。実際に，大阪大学において『フフ・トグ』をどのように保存し，公開し，デジタル・データを構築しながら共同利用と共同研究をどのように構想するのかというふうに考える際に，はたして何語で，またどのようなタグを整理していくことが好ましいのか。このような問題群について，東洋文庫の先駆的事例を参照したい，このこととともに中国での事例とどのような接点をもちうるのかを構想してみたいと考えました。まずは「ことば」の問題をどのように考え，どのように整理していけばよいのでしょうか。
堤：どうでしょう。これは発表者の先生方にも向けられた話でもあるし，全員で。
小長谷：私の持論を言っていいですか。
堤：はい。
小長谷：やはり，研究者のあいだでは緻密に，完璧にやりたいという気持ちがあると思うのですけれど，完璧主義をめざして，全部ローマ字で転写というのをし始めたら，なかなか完成せず，途中で終わってしまうかもしれあ80

ません。あれだけやろうと思ったら何年もかかってしまいますね。
鉄鋼：そうですね。
小長谷：けれども，自分の研究のためにどうせ読むわけですよね。読むだ
けだったら速いのだから，読む時に，せめてキーワード，ここに何が書いてあるというようにキーワードだけを本文のところにラインを引いて，それをラテン文字にしておいて，翻訳してというように，最低限, 人に役立つ見出
しというか，タグを一頁に二箇所ぐらいとか，記事ごとに一つぐらいに付けておけば，次の人はここを読むというように，全部読まなくても，探せるよ
うになるわけです。もちろん，研究は全部読んでからやれということになるのだけれど，前の人の勉強のプロセスが次の人に役立つというような形で，みんなで蓄積していければ便利だと思うのです。一人が見たときに，そういう資料を見た人は次に見る人のために残すようなシステムを作っておけばいいと思います。
実は人類学では，フラーフというシステムがあったのです。フラーフはHRAF で，Human Relations Area Files です。委員会が世界中の研究をするのに，世界全体をカバーして，地域ごとに一押しの本をあらかじめ選んでおきます。そして，その本を全部裁断して，読みながら見出しを付けていくわけですね。この本のこの辺には何が書いてあるという見出しを付けていきます。
その項目は全部番号が決まっているのです。赤ん坊・子育ては何番で，その揺りかごのことだったら何番というふうに，全項目が番号になっていて，それが全部ページのスリップとして分断してコピーして収納されているのです。実物を見たい方は，民博と京大（京都大学附属図書館）にありますので，見てください。だけど，今はそのシステムがなくなりました。というのは，検索で読めるようになったから。新しく出される本に，いちいち誰かがつけてくれた索引が必要ないわけです。時代ですね。しかし，地域研究のための歴史資料にタグ付けすることは，みんなで後世のために付加価値を財産として残していく。満蒙だけではなく，デジタル化する時に，何か一つの knowhow として取り組んでいく。それ自体は研究ではないけれど，研究支援体制というのがすごく厚くなるのではないかなと思います。
81堤：ありがとうございます。では，何語がいいですか。
小長谷：そうか。それは言語がなくてはいけないし，日本がやっている以
上，日本語がいるし，それで最低，その国，内モンゴルが中国にあるということを考えれば，中国語と後は，英語を付けとくか。
堤：後もう一つ大事なキーワードがありますね。あまり完璧すぎるとできない。
小長谷：そうですね。そう思います。
田中：ありがとうございます。いまのお話は，資料をどのように利用し継承していくのかという立ち位置が重要であって，タグの整理についてはあまり完璧を目指さないほうがよいと伺いました。ナランゲレル先生は，『フフ・トグ』紙の細目索引をモンゴル語で完成されたと伺っています。その概要について，このセミナーでご紹介くださるよう，お願いいたしました。
堤：ナランゲレル先生，お願いします。
ナランゲレル：ナランゲレルと申します。内モンゴル大学の教師をしていますけれども，今は民博に滞在しています。一年間なので，来年の 3 月にフフホトへ帰る予定です。『フフ・トグ』について，いままで少し作業を進めてきました。今, 田中先生のご紹介，そして先ほど内田先生のご発表の中でもご紹介いただいたのですけども, 1941 年分について，論文を二本ぐらい書きました。それから，民族教育，民族の啓蒙とかについてのタイトルを一応抽出して発表しました。その作業を基礎にして，去年までに完成した作業としては，ご承知のように，『フフ・トグ』の発行の期間がとても長いということと，あと情報がとても豊かで，いろんな情報が入っていまして，それが最も大事だと思います。内モンゴルに関しては，日本語の資料は大量にあります。しかし，モンゴル語の資料はそれほど多くないという点で，『フフ・トグ』は，日本語が読めない，あるいはモンゴル語で研究をするという人，
研究者，学者にとっては，とても大事な文献だと思います。そういうことだ
けを考えても，その公開というのが大きな意味を持つと私たちは，モンゴル人としてはこのように認識しています。最も関係が深い内モンゴルには，『フフ・トグ』の保存というと，コピーの一部分しか今は持っていない。多分日82

本から帰国された人たちが持って帰ったものだと思います。それから，そういう事情も含めて，日本と長春（新京），それからウランホト（内モンゴル
東部の王爺廟）で資料の調査をしました。今まで集めたのが，欠号が四号あります。先ほど内田さんのご発表の中にありましたように，61 号がもし内田さんのところで確認できたら，欠号は三号になります。それから京都大学に 16 号もあるかもしれないといいます。
堤：ええ，1 号から 41 号まであると。
ナランゲレル：1 号から 41 号まで全部ありますか。
堤：全部あると書いてありました。
ナランゲレル：それがもし確認できましたら，16 号もありますから，あと二号が欠号になります。それでほぼ完全というか，かなり集まっていますので，その公開に向かって，現物の確認作業がまた一歩進んだということになります。私が何をしたかというと，一つは収集の確認，もう一つはタイトルの目録を作りました。その作業は今完成しています。写真もそして色々な図もありまして，漫画みたいな，書道，モンゴル文字を書道ふうにしたものを絵の形で表現したりしたものをすべて含めて目次を作りました。ただし，今のご発言の中にありましたように，何語でそれを公開するのか，デジタル化の過程で，データベースのようなものを作るという時に，書き込みは何語でするのかというのが, 多分これからまた考えなければいけないことになります。細目編集という，目録整理作業はモンゴル語だけで作りましたので，それを少なくとも，今からはラテン文字での転写，まだそういう作業が必要となると思います。こういったことも含めて，大阪大学と東洋文庫などとの共同研究を今後もまた進めていきたいと思っております。以上です。
堤：ナランゲレル先生，ありがとうございました。
周：すいません，ちょっといいですか。
堤：はい，どうぞ。
周：さきほどの田中先生の問題提起は，とても重要であると考えます。まず，これを日本でね，内モンゴルの場合は，ナランゲレルさんは完全な細目を完成させていますが，これを日本で用いる場合，あるいは『フフ・トグ』
83

の資料的重要性についての国際的認知を獲得し，また多くの研究者のアクセスを促すことを考えれば，モンゴル文字のラテン文字転写はどうしても必要でしょう。それから『フフ・トグ』の特徴として，ほとんどタイトルを拾うことができるのですが，タイトルのないコンテンツも存在します。さらに写真や漫画などを多用しています。これらの豊富な素材については，工夫して日本語訳をつけて見るのもよいかもしれません。もうひとつ，この間，桜美林大学のバイカル先生による『フフ・トグ』研究会があり，そこでは同紙所載のタイトルの日本語訳とラテン文字転写の蓄積があることを知りました。
この研究会との交流から，同紙のデジタル化と公開について，新たな展望を得ることができるかも知れません。
堤：ありがとうございます。いろいろ取り組みがある場合，これは相原先生のほうが詳しいでしょうか。東洋文庫で作業をされていた時に，後からデータ，タグを付け足しやすいか，付け足しにくいかという問題, システムの問題とか，後から情報を付け足しやすくするためにはどうしたらいいか，こういう仕事を合体して新たにより良い形にする時の工夫について，何かお気づきのことを教えていただけますか。
相原佳之：そうですね。タグ付けとか，情報追加に関しては，東洋文庫のほうでも，本当にこれからの課題ということになります。ただ一つ，最近では，図書資料にしろ，写真資料にしろ，その機関だけではなくて，いくつかの機関が共有で使えるようなタグ付けやフィールド設定の方式が公開されています。そういうものを少し情報共有といいましょうか，みんなで学んだ
上でですね，そこに合わせられるものは合わせた形で入力していくとか，そういったことも考えていく必要があるのかなとは思います。あと，言語の問
題に関して，一つ考えたことがあります。今までの話のなかで，どの言語でタグを付けるかという課題が挙げられていました。例えば，先ほどのお話し
では英語，中国語，モンゴル語，日本語の，その四つ全部のフィールドに入力していくという形が想定されていたかと思います。ただもう一つの方式として，言語の変換テーブルを用いる方式も考えられると思います。システム
上うまく行かない場合もあると思いますけど，例えば，日本語の単語と英語
84

の単語の変換テーブルを一つかませることで，英語を使う人は英語用の検索
窓から検索したら，日本語の対応する言葉が検索できるようにすることもできます。例えば，英語で「レッド」という単語を検索語として入力したら，
日本語で書いてある「赤」のタグがついている資料を検索することができる
ようにする，といったものです。そういった変換をかませるという方式でも考えられるかなと。もちろん，基礎となるモンゴル語とか，中国語とか，日本語などは，入力してもいいのかなと思いますけれども，仮にもっと多言語に対応する必要があった場合は，今は辞書の単語変換リストなどもいい形でできていますので，こういった言語のテーブル変換をかませて検索するというのも一つのアイデアとしてはあるかなと思います。
小長谷：つまり，言語が障壁にならないということですね。コンピュータ
ーが文章を理解するのはかなり難しいですけれど，単語レベルでしたら，簡単に自動的に置き換わるので，将来的には何語で入れても何の問題もない。
入れたい言語を入れればいいということになるということですよね。だから，基本は何れかの言語で書いているかという，その本来のオリジナル言語というのが大事ですね。
堤：それも全部一気に揃ってから入れるのではなく，まずすでに言語があるのならそれでやって，システム的に，後から日本語なり，英語なり，漢語なりを足していける。そんなものが出来たらいいなと思います。
相原：もちろん，その単語のリストのほうに限界があれば得られる検索結果にも限界があるので，完全に多言語対応というのは難しいと思いますが，それを足掛かりとするには非常に効果があるかと思います。
小長谷：専門用語の辞書は別に作らなければならないかもしれないけれど
も，一般用語だったら，辞書さえも持つ必要ないわけですよね。システムの中にあるから。
ところで，東アジア近・現代史資料所蔵文書館の国際連携ネットワークのちょうどキックオフが始まったばかりみたいなので，これについて，詳しく説明していただけますでしょうか。
堤：相原先生ですね。
85相原：すみません。実はですね，発表の中で言い忘れたのですが，この山口大の会議には，私は都合で参加できませんでした。ただ東洋文庫のほうから，別の担当の者が二名参加いたしました。その方の話によれば，山口大学のほうで何かこういった題目のプロジェクトを開始するために開かれたキックオフ会議だとのことです。
小長谷：山口大学では，科研での取り組みでしょうか。
相原：科研だったかどうかについてはよく知りません。このキックオフミ
ーティングにおいては，アジア経済研究所図書館の泉沢久美子先生など何人かが報告をなさったということです。聞いたところでは，やはり課題として認識されているのは，いわゆる同時期に同じような過程で作られた調査資料
が，様々な理由により，国外国内含めて分散所蔵されている状況があるとい
うこと，そしてその情報共有や公開をどういう形でやっていくのかということだったそうです。アジ研のほうでは多分 2000 年代はじめぐらいにさまざ
まな機関と連携してやっていたと思うのです。ただそれがかなり止まっている状態になっていると思います。今回のものは，それとはまた別の形でちょっと動き出したのかなという認識です。詳しい情報がありましたら, 共有させていただきたいと思います。
小長谷：ありがとうございます。似たような動きなのですが，方法論としてちょっと違うかな。館を決めて，連携相手を決めて組もうとするわけではないですか。けれども，例えば今日の内田さんのご報告のように，『フフ・トグ』に焦点を当てて，『フフ・トグ』の欠号のここと，ここを足せたら欠号がなくなるというように，コンテンツについてターゲットと決めて，それに必要な相手をそのつど探してという方法もありえますね。研究者にとっては，そちらのほうが，意味が大きいと思います。
堤：そうですね。
小長谷：だから，似たようなものがこれからも出てくるだろうけれど，後発でも他を抜いていく方法があるとすれば，次は何の資料をやります，なぜなら，この資料は重要だからと宣言し，ある資料に的をしぼって，それが終わったら次はこの資料というふうに，また全然違うのを扱う。そういうやり86

方が，研究者ベースのやり方になるのではないでしょうか。
堤：発表者からも質問をお願いします。吉田先生，相原先生の話には，どのぐらい大変なのか，大概なされた上で研究されているかとか，仕事の共有
とか，こういう仕事で皆がされていることとか，素人くさい質問をしようと思ったのですが。
小長谷：もしよければ，「革命文献」の全体像をご教示ください。他にどのようなものがありますか。
吉田豊子：『革命文献』というと，昔は赤いカバーのものが大量に出版されましたが，それに関しては，分厚い目録も出版されています。但し，今回取り上げた『蔣中正総統檔案―革命文献』それ自体は，1990 年代のなかばに公開されるまでは知られていませんでしたので，それとは別物です。この『蔣
中正総統檔案』における「革命文献」は実に膨大な量がありまして，その中のごく一部はプリント版が出されていましたが，その後，なんらかの事情でこの事業は中断したみたいです。私が収集したものについては，現在でもプリント版は出されていません。
堤：ということは，写真か，マイクロから全部入力された。
吉田：そうですね。今日持ってきたものは学生時代に写してきたものです。
当時, 実物そのものを貸し出して, 書き写すか, パソコンに打ち込むことが許されていました。今はデジタル化されてきて，パソコン画面での閲覧を申請してから, 昔と同様な作業で史料収集を行なうことしかできなきないです。
窪田：プリントアウトはできない？
吉田：そうです。プリントアウトは許可されていません。
小長谷：昔の, リストができている『革命文献』の中には載っていないということですが，ほかにも載っていないものというのはあるのですか。それとも，これだけが…。
内田さんのご発表では，改ざんというふうにおっしゃいましたけど，そういう厳しい，悪いイメージでとらなくてもよいのではないでしょうか。そうしなければ, 刊行できなかったわけですよね。一種の取引ですよね。これを87

削る代わりに出す, というある種の取引が行われたとも想定されます。政治的な環境の中で, 作者がやむを得ずしている取引なわけです。取引は歴史的資料では，常にいつの時代も行われている。つまり，あるものの一部を入れないということは常に行われていて，後から見る人はそのずれを見ることが歴史を見ることになる。そういう関係にあって，アーカイブズ，生のものは,そのずれを検出するための重要なものになる。
堤：今, 小長谷先生がおっしゃっていたのは, 内田先生の発表のハンドア
ウトの 4 頁の「おわりに」のすぐ前あたりのことですよね。
小長谷：そうですね。文学研究だけではなく，アーカイブズの研究をする
人にとっては，位置付けを教えてくれる。元本のズレとか，生資料と刊行物のズレとか，所蔵されている版ごと, 京大版と東洋文庫版のズレとか。
堤：おっしゃっていたのは, （内田孝氏発表レジュメの）5）「原文の表記ミス・改ざん・削除・改ざんの問題」とある部分と思います。ご報告の時だ
ったか，80 年代には許されていた部分が 90 年代になると削除されていたと。
どこが許されていて，どこが削除されたかを見ることによって，当時それぞれの時期のスタンスというか，政策のスタンスが分かるということでもあるのですよね。しかし，80 年代版，90 年代版を見るだけではなく，その最後に書かれたように，原資料を直接確認しうる条件があって，よりくっきりと見える。ですから，原資料が見られる環境をどう提供していけるか，できる環境であればしていくということが, 資料を持っているところの責任でしょうか。それがないと，相対でしか見えない。改ざんしているかもしれない，
または間違っているというのは, 原版が見られる環境があるからこそ見えてくる。政治的でなくても，経済的な，時間的な制約もあったのかなということが分かる。そういう原典の大事さが, 内田さんの報告でこの部分を見た時に，強く感じたところでした。
小長谷：相原先生の報告でも，同じ写真でも所蔵者によって違ったり，剥がされたり，とかですね。それが人の持っている歴史の面白さなので，そういうこと全体が, この仕事なのではないですか。
堤：はい。その後の資料の変遷そのものも記録したり。相原先生のお話の88

中で，どちらが剥がされたか，東洋文庫で剥がされたのか。
相原：そうですね。
堤：剥がされて, そこに何か書き込みがあった。そういうものも提供していくのが大切かな。あとはそれが分かる人がタグを付けるのが大事。何語でするかの問題も大変です。実現できたということがすごいなと思っていました。
小長谷：堤さんのまとめ方だと，オリジナルのほうに戻ることだけに意味があるように聞こえてしまいます。そうではなくて，版の利用によって変わっていくほうの後ろ，後ろにも意味があるというわけです。そういう違い，
バリエーションができているというのは, 大変な仕事だけど，ネットワーク
でやっていらっしゃるわけですね。
相原：そうです。
小長谷：つまり，協同関係にあるということなのですか。
相原：そうですね。この所蔵館による『亜東印画輯』写真の版や状態の違いという問題については，まだ完全に比較作業が終わっていないので，ホームページで公開しているデータベースには反映していないものです。ただ，作業過程で気が付いたことを問題提起としてお話ししました。おそらく，いくつかの機関において所蔵されるものは，書誌情報は同じだけれども，刷りとか，その他の状況が違うという感じの扱いになるかと思います。私どもが今回写真帳を公開したのは，これを用いて他機関で比較していただくための材料としても利用することができるものになるかと思います。
小長谷：それがターゲット志向だと思います。この雑誌をやろうとか，このアルバムをやろうとか，優先順位を決めてやっていく。やっていくためのネットワークは別々に出てくる。最初からどこの機関とやるという形ではな
く，例えば石濵文庫の資料とかにターゲットを絞って，そのための連携というような組み方をしていく。そういうやり方が研究者ベースのプロジェクトの組み方だろうという印象を強く持ちました。
堤：田中先生，どうぞ。
田中：今回『フフ・トグ』を素材に，このような研究セミナーを企画いた
89

しましたが，それには二つの契機がありました。一つは，堤先生による石濵文庫の整理とご研究のなかで『フフ・トグ』の重要性を強調されていたことです。もう一つは，今年度法学研究科の外国人招へい研究員として周太平先生をお招きしたことです。周先生とは，先生が旧大阪外国語大学で博士の学位をとられたとき以来の交流があり，またご専門の内モンゴル近代史の立ち位置から，歴史学者として『フフ・トグ』の重要性を伺いました。お二人が共有する課題を，20 世紀中国政治史の史資料的課題として捉えなおすという東洋文庫政治史資料研究班（NIHU 現代現代中国研究・東洋文庫拠点）のミッションとして捉えなおしてみたいということが，今回の企画のそもそもの出発点でした。先日，周先生から，内モンゴルの近代にとって，牧畜管理や科学的概念の多くが日本語を経由してモンゴル語に持ち込まれたこと，そしてそれを媒介したのが『フフ・トグ』紙（と『ウラン・バルス』誌）であったという話を聞きました。このことは，明治維新以降の日訳漢語が中国にもちこまれていったことと，そのインパクトに比することができるような現象が内モンゴルにおいても存在し，かつその核心にあったのが『フフ・トグ』
であったことを，実感した次第です。さらにここまでの討論を通して，20 世紀東アジア地域研究にとって，『フフ・トグ』のもつ極めて重要な資料的価
値を私なりに再確認することができました。
堤：ありがとうございます。今のやり取りの中で，内田先生の発表に関わることがいろいろ出てきたと思いますが，補足の事柄があるでしょうか。
内田：はい。そうしましたら，私のほうから少しお話します。『フフ・トグ』新聞については，90 年頃から内モンゴルから研究者が留学生として来るようになって，その後私もこういう新聞があるというのを知って，文学研究にも活用できるということも知りまして，では使ってみようかと考え始めたんですけど。その頃は図書館も，私がコピーしようとしたら，「あなたはこの前もコピーしましたね，全部コピーする気なんですか。今日はここでストップしてください」と言われて，追い出されたことがあるのです。図書館側もそういう立場ですから，勿論これも分かるのですけれども。でもこうして私も利用して，ナランゲレルさん，タイブン（周太平）さん，それから先90

ほど私の発表の中で紹介しました，リスト化作業をしているノンダグラさん，
みんな大阪外大の留学生，大阪外大の関係者なんですね。みんながこういう資料の価値に気づいて，まず自分から利用して，そしてその後，ほかの人に自分はだいたいある程度使ったということで, ほかの人にも多分届くようになって，研究が広がりつつあると思います。確かに，大阪大学図書館が公開してくれて，もう少し利用しやすくなったら, さらに研究が深まっていくだろうと思っております。
堤：ありがとうございます。内田先生，周太平先生が利用されたあたりで，マイクロフイルム化とか，今日ご覧いただいたような CD 化はもっと後でしょうけども，図書館側との交渉で苦労されたと思います。何代か前の人たちに「宝物だが（未整理なので）見せない」ところがあったりして，それを乗り越えて来られたわけです。現物を見て, タイトルを写すだけというのをお聞きして，苦労されたと思いました。一方で，（所蔵資料が）大事だと気付いたために, （貴重書庫に）入ることすら大変になった。旧大阪外大図書館にあった時分も，実は檻のような格子に囲われていて，（普通の）書庫の中からも見えるけれど，そこには入れてもらえない。教員でも入れない。でも『フフ・トグ』の場合は幸い，マイクロ化したり，来た留学生，研究者に便宜を図って見せてやってくれという関係者の努力があったわけです。利用できるようにした時のお話をモンゴル語の橋本勝先生がお出でになっていたので，最後にお伺いしようかなと思っていました。先にお帰りで聞けないのが残念です。最後に西村先生に, 最初の頃, 利用される時のことを，『フフ・トグ』に限らず，思い出されたこと等があれば，お伺いして，この場を閉めたいかと思います。西村先生のお世話になって，見られたという話を何人から聞いたのです。
西村成雄：三つほど，話題を提供させていただきます。石濵純太郎氏は，
市岡中学校の出身で，私は市岡高校の出身で，高等学校の同窓会でも石濵氏の話はよく出たのですね。ですから，有名人の一人でありました。石濵文庫との関係で言いますと，全部それを受け入れ, 目録をお作りになるときに，図書館長を務められたのが外山軍治先生で，その後館長を引き継がれたのは91

芝池靖夫先生でした。先生はもと満鉄調査部の方にいらっしゃったので，こういう資料については, 同時代的資料としてとにかくまとめる必要があると考えておられました。もちろん前任は外山先生で，金朝史研究の専門家ということもあり，満蒙研究の資料として大阪外大が全部それを収蔵できたということについては，大変喜んでおられました。それで我々も，そういう環境の中で，割合自由に閲覧することができました。中国関係では，1920 年代の『申報』新聞などを見たことがありました。中央ユーラシアから東部ユー
ラシアにかけての歴史的な史資料が収蔵されていることに感銘を受けました。もちろん，モンゴル研究者の諸先生のご尽力はたいへん大きかったとお聞きしておりました。
二つ目は，外大が収蔵することになった『青旗』については，専門的に研究される方がおられなかったと仄聞していましたが，棈松源一先生や荒井伸
一先生，小貫雅男先生，橋本勝先生をはじめモンゴル研究の先生方が対応しておられたということだと思います。その後，モンゴル語学科出身の若い世代のなかで，歴史関係では，生駒雅則さんをはじめ，今岡良子さんや広川佐保さん，田淵陽子さんも石濵文庫との関係があったと言えるでしょう。もちろん文学・言語専攻の方々も多くおられたとお聞きしておりました。広い意
味で大阪という周辺的地域からそうした若手研究者が出てきたわけです。
それから，三つ目は，これはある意味では大阪という地域性に埋め込まれた中枢（Core）との対比での周辺的メンタリティーが，グローバルな周辺であるモンゴルとの共鳴関係を生みだし，その周辺内部の自律性追求という共通の課題を発見してきたという論点です。ところが，周辺としての自律性をもう一度再確認する必要性があるということで言いますと，ネイションステ
イト体系内での戦前期日本のアジアへの軍事的侵略は，自称コアからみたペリフェリーに対する軍事的・経済的な優越性の中に，それを展開しようとした論理が内在しているわけです。ですから，今後の課題としては，コアとペリフェリーという暗黙の呪縛を突破する論理は一体どこにあるのかという論点が出てくることになります。その意味では，今日の現実の世界は，ワシントン中枢との関係で東京中央政府は周辺的存在であり，その限りで事大的92に対応しつつ，他方アジアにおいては，逆に自らが政治的・経済的コアであると自認しつつ，回復・回帰しつつある, もと東アジア政治中枢の中国に対する優越性が崩れることに対する恐怖心という，心理的な意味での自己防禦
的政治行動のパターンに陥りつつあるとも言えます。このような周辺的メン
タリティーの二重性と相互関係のあり方をリアルにもう一度認識しなおす必要があるのではないか。このシンポジウムで出していただいたさまざまな
原資料に基づく分析は，周辺内部の自律性を再確認・再理解・再文脈化する
ことによって，そのコア=ペリフェリーの自己呪縛から逃れるための重要な「視点」を提起されたのではないかと，聞かせていただいた次第です。
堤：ありがとうございます。最初, 石濵文庫はかなりオープンな形でアクセスできたみたいです。オープンすぎて問題もあったようです。
（『石濱文庫目録』の）写真の部に載っているけれど，現物が見当たらないものが若干あるようです。それが問題化したときか，直接の因果関係かどうか分からないのですが，有名な先生が「こんな甘いこと（管理）ではだめだ」とお叱りしたらしく，檻（のような格子状のパーティション）ができたという話を伺ったことがあります。その先生からは満洲語の資料，石濵文庫ではないですが『百二十老人語録』，天下の孤本です。あれはきちんと世に出さないとだめだ
よということも聞きました。モンゴル語の橋本先生が図書館報で紹介されています(6)。
最後に西村先生がいいお話をしてくださいました。この後, 懇親会も開いております。この場はお開きにしたいと思います。今日は悪天候の中で来ていただき, 皆さまどうもありがとうございました。発表者の方々，今日ありがとうございました。
注(1) 村上正二（むらかみ・まさつぐ 1913〜1999）。 モンゴル帝国史研究者。東京都立大学教授, 大正大学教授。
『モンゴル秘史 1〜3』
（平凡社東洋文庫）。
(2) 加藤九祚『完本天の蛇ニコライ・ネフスキーの生涯』河出書房新社，
93

2011 年，p.282。
(3)『石濵先生古稀記念東洋学論叢』同記念会，1958 年。
(4) 山口県大島郡周防大島町の「周防大島文化交流センター」所蔵の宮本常一関係資料。
(5) 神奈川大学 21 世紀 COE プログラム「人類文化研究のための非文字資料の体系化」。
『手段としての写真―澁澤写真の追跡調査を中心に』同プログラム研究推進会議，2007 年。
(6) 橋本勝「本学貴重図書『百二十老人語録』について」『大阪外国語大
学附属図書館報 Library Information』第 9 号，1997 年，p.7。

94