ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料

自衛隊イラク派兵差止北海道訴訟
平成 18 年 2 月 27 日
速記

第 10 回口頭弁論録

事件番号 平成 16 年（ワ）第 193 号等
本人氏名 箕輪登

原告ら代理人（佐藤博文弁護士）
速記録末尾添付の「原告箕輪登経歴」と題する書面を示す
原告の経歴は、この一覧表のとおりで間違いございませんか。原告の自伝書、甲第 116 号証で提出済みですが、その後ろに載っていた年譜を参照して整理をしたもので、念のために事前にこれを確認していただいていますね。
はい。
原告は、敗戦の年の 1945 年 3 月に 22 歳で北大医専を卒業して外科医になられて、43 歳で衆議院議員に初当選し、66 歳で引退するまで、連続 8 期、23 年間にわた
り衆議院議員を務めていらっしゃいましたね。
はい。
原告は、医師の立場あるいは北海道選出の立場などを生かして様々な分野で活動されていますが、その中で行政の分野では防衛政務次官を歴任しておりますね。
はい。
それから、国会では安全保障特別委員会の委員長を務めたことがありますね。
あります。
それから、党内では国防部会や安全保障調査会などに所属しておりましたね。
ありました。
そのほかに、日韓防衛議員連盟の幹事長とか日本戦略研究センターの理事長などを歴任されておりましたね。
はい。
このように伺いますと、防衛政策や自衛隊政策へのかかわりが取り分け強かった
ようなんですが、その理由をお聞かせください。
まあ、何と言ったらいいのか分かりませんが、私が自衛隊法を勉強していたことは間違いありませんし、私が耳にする限り、箕輪はタカ派だという

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ようなことも聞いておりました。だが、そうかもしらんけれども、我が国が独立を守っていくためにはどうしてもやっぱり自衛隊があったほうがい
いと私は考えて勉強しておったので、それ以外に、我が国の独立以外に、他国へ行って人道支援だとか復興支援すると、人を殺す武力を持ち出していって、そのための武力じゃないんです。国を守るための武力なんです。
武力は、外に勝手に出すなんてものではないんです。憲法はそれを禁じているはずです。そういう意味で、そういうことを命令した小泉さんたちを裁判に訴えて、そして、もう今は国会議員ではありませんから、国会で発言ができないんですから、もう裁判官に公正な司法判断をお願いしたいと、
こういうつもりで訴訟を起こしたのでございます。
原告が防衛政策や自衛隊政策にずっとかかわってきた、その立場から、今回の小泉首相のイラク派兵はとても認められないと、こういう思いで裁判を起こされたと、こういうことなわけですね。
はい。
国会議員になったころにちょっと話を戻させてもらいますが、もともとそういう防衛政策や自衛隊政策について勉強を始められたきっかけというのは何だったん
でしょうか。
この札幌地方裁判所が勉強するきっかけでした。それは、裁判官はもちろん違いますが、例の長沼裁判で自衛隊は違憲であるという判決が、ここの法廷で、部屋は違うかもしらんが、地方裁判所で行われました。僕はそのとき、前にも申し上げたつもりでおりますが、自衛隊法を作った自民党、自民党が違憲なら違憲政党にいる必要はないから、自民党を辞めよう、いや、それくらいならむしろ議員を辞めようと思っていたんです。それで、先輩、佐藤総理、岸、そのときは元の総理ですが、何回か会ったもんです
からお話をして、そうじゃないと、自衛隊は専守防衛なんだと、どこからか攻められたときに、武力攻撃を受けたときに、日本の国の独立を助ける
んだと、そういう考えの自衛隊であって、自衛隊法をもっと勉強せいと言われました。自衛隊法のどこに、外国に行ってもいい、戦争してもいいな
んて、どこにも書いてないよ。それは、自衛隊法 76 条、外国から攻撃がな
ければ武力行為は取れないんだと、武力行為を取るにしても、国会の承認がなければ取れないんだということを聞かされました。佐藤さんからも岸さんからも聞きました。で、だんだん調べているうちに、そうかなと思って、これがあるんだと思ったんです。で、今ごろ思い出すのが遅かったんですが、そのときに佐藤さんが、自衛隊ができても自衛隊の海外出動は禁2

ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料ずるという参議院の国会決議があるよということを思い出しまして、調べてみたところが、いまだにやっぱりあるんです。死んでないのか、なんで死んだら死んだという死亡広告を出さないんだと聞いたら、死んでおりま
せんと、2 名の方から調べてもらったんです。
ここでいったん切っていいですか。また続いて質問をしますが。
はい、大丈夫です。
そうすると、原告が国会議員になって間もないころに裁判があって、それで自衛隊が憲法違反かどうかというようなことが問題になって勉強されたと、こういうことですね。
はい。
それから、今のお話の中で長沼ナイキミサイル基地訴訟のことを話されましたが、その前に恵庭裁判というものもありましたね。
ええ、知っています。
先ほどの箕輪さんのお話ですと、佐藤栄作さんが総理大臣であったり、岸信介さんがまだ達者であったということを考えますと、その恵庭事件のころの、箕輪さんがまだ国会議員になったばかりのころのことのお話ではなかったでしょうか。
そうです。
そういう意味では、この札幌地裁における 2 つの裁判を通じて、原告の防衛政策
や自衛隊政策というものを勉強させられたと、こういうふうに伺ってよろしいですか。
はい。
先ほどもちょっと話されていたんですが、原告はタカ派の議員というふうに言われてきましたね。
ええ。
世間では、箕輪さんのようなタカ派の政治家が今なぜ自衛隊のイラク派兵に反対ということを言うんだと、こういうふうに思う人々も少なくないんですが、このことについてはどういうふうに思っていますか。
人が何とけなそうが笑おうが、私は自分の利益のために奔走した気分は一
つもありません。やがて死んでいく身ですが、何とかこの日本がいつまでも平和であってほしい、それだけの思いでありまして、平和的生存権を負った日本の年寄りの 1 人が、やがては死んでいくでしょう、そう思いながら、やがては死んでいくが、死んでもやっぱり日本の国がどうか平和で、働き者の国民で、幸せに暮らしてほしいなと、それだけが本当に私の願いでした。

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原告は、今の首相の小泉さんとは、かつては田中派という同じ派閥で非常に親しい仲だったというふうに聞いています。
ええ。
原告が引退するときには、秘書の 1 人を今の小泉純一郎氏に引き取ってもらったと、これほどの親しい仲であるというふうに伺っているんですが。
今の秘書のお話はおっしゃるとおりであります。私が議員を辞めると、秘書は失職するのであります。勤めるところがない。ですから、現職のうちにだれかに頼まなければなりません。小泉君に 1 人引き受けていただきました。しかし、小泉君と私は派閥が違います。小泉君は旧福田赳夫派であり、私が田中派であり、昔はそれが佐藤派であったんですが、分かれたんです。だから、私は田中派、小泉さんは福田派であります。
失礼しました。小泉首相のお父さんと、田中派で一緒だったんですね。
ええ。佐藤派でも一緒でした。
その小泉首相を相手に今回のこの裁判を起こしたわけですが、原告をして、そこまで決意させたものは何だったんでしょうか。
一口で言うならば、私的感情で言うなら、何も小泉君を恨みに思ったことも一回もありません。国の将来を考えたら、軍事国家になったらいいのか、
飽くまでも平和国家を貫いたほうがいいのか、国家の問題であります。個
人の問題ではなくて、国家の将来を考えたら小泉君もこの辺で反省してもらいたいという気持ちで…。私は直接しゃべる仲なんですよ。けれども、直接しゃべる機会が全然ないんです。どうか、国の方も来てますが、裁判官もいらっしゃいますが、本当に、自分の個人のことを考えてやったんではなくて、いつかも言ったように、やむにやまれぬ大和魂が私に行動を起こさせたものとどうか信じていただきたいのであります。
で、小泉首相の現在の政府が自衛隊の海外派兵を行おうとすることに対して不勉
強だと、自衛隊法や憲法に反するではないかと、こういうことで手紙を書いたことがあるそうですね。
あります。
2 回書いたというふうに伺っているんですが。
そのとおりです。
どういうことを訴えたのか、覚えていらっしゃいますか。
今申し上げたようなことで、確かに日米安保条約の改正かなんかの討論に対することでありますから、極めて同じような意味のことを書いたんです。
書いたものがどこかにあるはずなんですが、どこにしまい忘れたのか、家4

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内と一緒に捜したが、どうも見付からない。誠に残念です。
何人かの方から返事が来たそうですね。
ええ。
首相を経験した橋本さんからも返事が来たと、こういうふうに伺っていますが。
当時、橋本さんが総理大臣だったと思います。で、今日も私の付添いでこ
こに来ておりますが、総理大臣からの手紙だから家内が保管してるだろうと私は思っております。で、それも見付かるか見付からないか分からんが、橋本さんから、当時の総理大臣の現職ですが、参りました。
原告はそういった手紙を書いたりしたけれども、ちゃんと取り上げてもらえなかった。
ええ。
他方で自衛隊は、今まで湾岸戦争のときの掃海艇の派遣とか、カンボジアの PKO
とか、ゴラン高原や東ティモールへの派遣だとか、そういうことをしてきましたね。
ええ。
なぜ、今回のイラクの派兵について裁判を起こしたということになるんでしょうか。
数回、自衛隊が PKO で海外に出ております。PKO は戦争でありません。
したがって、戦争道具を持っていけません。カンボジアは小銃を持っていきました。その他、1 回からであるんでないですか。あとは全部ピストルです。ゴラン高原もピストルです。東ティモールでは、お話がありましたが、全部ピストルという状態です。重装備を持っていくとなるということ
は、今回が初めてです。まず初め、湾岸戦争のときに海外出動でないかと思ったんですが、これは機雷艇だけですから、機雷艇は戦争道具というよりは海の掃除機みたいなもので、機雷を爆発させるだけですから、そうい
う意味では、武器とは言えども、攻撃用の武器ではないと。今までの PKO
だって、ほとんどピストルでないですか。こんな重装備で 2 回から出ていって、軍事行為ではないと言うけれども、航空自衛隊は何やってるんですか。アメリカ軍、それが使う武器、弾薬、それの輸送をやってるんでないですか。旧陸軍だったら、輸送兵の役をやってるんでないですか。輸送兵というのがあったんです。みんな日本人が日本の軍隊に武器、弾薬、食料を届ける役です。輸送兵の役を日本の自衛隊にやらせてるのに、これは戦争参加ですよ。今でもテロでの戦争が続いてる。戦争参加ですよ。輸送兵ですよ。日本はアメリカの輸送兵をやるんですか。そのために自衛隊がで5

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きたんですか。自衛隊ができた原点を考えていただきたいです。
政府が安全確保支援活動という名で多国籍軍の物資や兵隊を輸送しているわけですけれども、これはもう、れっきとした軍事行動、軍事行為である、昔で言えば輸送兵だと、こういう御指摘ですね。
ええ。
この点について、原告から、昔の軍隊の言葉で、輸送兵が兵隊なら電信柱に花が咲くと、こういう言葉があったというふうに聞いたんですが。
いや、私は小さいころにそう言われたんです。鉄砲を持って突貫するのが兵隊だと思っておったら、これ、物を運ぶだけで突貫しないんですよ。輸送兵が兵隊だと。私どもが思うんだったら、突貫するのが兵隊で、突貫しないならやっぱり輸送兵だと、そう解釈していたんです。今、その輸送兵を自衛隊にやらせているんでないですか。これが軍事行動でないと、どうして言えるんですか。軍事行動でなければ、日本から重装備を持ち出す必要はないです。ただ野放しにしてるだけなら、なぜ重装備を持ち出すんですか。これが当たり前だということになれば、前例になって、あのときはこうだった、このときはこうだ、当たり前じゃないかと、当たり前になることだけを私は恐れているんです。それが軍事国家になることなんです。
先ほどの、昔の軍隊の、輸送兵が兵隊なら電信柱に花が咲くという言葉は、輸送兵を非常に軽べつした言葉であって、兵隊というのはそうではなくて、鉄砲を持って前線で戦いたいと、こういう意味も込められているわけですね。
そうです。
日本の自衛隊がまたそういうことになりはしないかということを心配されていると、こういうことですね。
はい、おっしゃるとおりです。
原告は、この裁判の第 1 回の弁論の意見陳述でこういうことを言いました。我が国は法治国家である、と始めたんですね。で、第 2 回の弁論では、国側の代理人を指さして、あなた方がシビリアン・コントロールの中心なのだから、どうか、
間違いのないように、内閣総理大臣、防衛庁長官、外務大臣に教えてあげていた
だきたいと、このように述べましたね。覚えてますか。
覚えてます。
我が国の法の支配というものに対する深刻な危機感というものも、原告を突き動かしたのではないでしょうか。
まあ、そうかもしれません。
原告は、この裁判でも憲法 99 条の憲法尊重擁護義務ということを強調されており

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ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料ましたね。
ええ。その中に、天皇とか摂政とか国会議員等が書かれているが、裁判官と書いているところに、私はもうこうなったら裁判に公平な裁判官としての司法判断をお願いしたいという気持ちで、今も変わりなくそう考えております。
それから、原告は、専守防衛を任務として志願してきた自衛隊員だとか、その家族に対する責任と、こういうことも何度かおっしゃっていますね。
私は、現職のとき、師団とか連隊を訪問して、全隊員を集めて講義をさせられました。そのときに必ず私が言ったのは、国の独立を守るために若い命を捨てても構わない、構わないから自衛隊に入れてくれと志願して入った若者の皆さんにまず心から御礼申し上げますと、基本的にそう言います
が、そういう若い人がだんだんいなくなったんです。僕が小さいとき、陸軍隊長になったら親は喜ぶだろうなと思っておりましたが、あのころは徴兵制度です。必ず軍人になるんです。ところが、今の自衛隊は徴兵制度でありませんから、自分から進んで募集に応じた若い人で、これは一番初めに受験のときに言われてるんです、みんな。我が国が武力攻撃を受けたときにあなた方は確かめられるんです。外国の人道支援に行くんだよということを試験官は全然聞いておりません。試験官は外国に行くなんていうことを知らないんですから。PKO の話をしましたが、PKO は戦争でないんですから、その後の平和を考える、それが PKO ですから、戦争は終わってるんです。ですから、東ティモールでもカンボジアでも内戦が終わってからです。そういうことを考えると、そのときでさえも小銃以外は持っていってない。他の PKO は持っていってません。それにもかかわらず、イ
ラクだけが特別、陸海空が行ってるんですよ。重装備で行ってるんですよ。
こんなことを許しておいたら、これが違法だと言えるのは法律しかないんです。そんな気分で訴訟を起こして皆さんの御判断を頂きたいと、そう思ったのであります。
原告の部下で、元防衛庁の教育訓練局長だった小池清彦さんという方がいらっしゃいますよね。
生きてます。
この裁判で小池さんがある雑誌に投稿した文章を証拠で出しているんですけれども、その文章の中で小池さんは次のように言っているんです。
「私は市町村長の一人として、毎年自衛隊入隊者激励会に出席しています。そこで先輩の一人として、『自衛隊はすばらしい職場です。この職場ですばらしい青春を過ごし、意義ある7

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人生を送ってください』と励ましてきました。もし、このまま、私が激励した人たちが、招かれざる客としてイラクに派遣され、万一生命を落とすようなことになったら、私は何と申し上げたらよいのでしょうか。私は言葉を知りません。
」と、このように言っているんですが、原告もこの小池さんと同じ思いであると、こういうふうに伺ってよろしいですか。
よろしゅうございます。
それから、原告は、自民党の専守防衛政策、あるいは原告の活動を支持して投票した有権者や国民の皆さんへの責任というものが政治家を離れてもあるんだと、
こういう立場でこの裁判を起こされたと、こういうふうにも聞いておりますが。
はい。
札幌市内の元の御自宅に、原告の信条を書いた碑があるそうですね。
ええ。
ちょっと中身を言いますと、常に腰の座った背筋のしゃんとした人間になろう、
人を信じ、責任の回避をしないこと、というふうに書いてあるそうですね。
ええ、覚えてます。
今回の訴訟というのは、これに通じているというふうに伺ってよろしいですか。
まあ、何と言われようが、事実はそのとおりですし、信条も変わっておりません。
この碑というのは、もともとお父様から言われた言葉から来ているというふうに聞きましたが。
いや、だれが話したのか分かりませんが、全くそのとおりでございます。
（以上

長谷川）

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では、今度は原告が政治家としてその政策を担ってこられた専守防衛というものについて、少し伺います。この専守防衛の根拠を、自衛隊が設立したときの国会決議とか、自衛隊法の具体的な条文に沿って、何回かこの法廷で説明をされてき
ましたね。
はい。
既に何度も説明されているので、今日はここで重ねてお聞きすることはしません
が、1 点伺っておきたいんです。今回のイラク派兵について、政府はイラク特措法という特別立法を行って、自衛隊法の後ろのほうの末尾の附則などを改正ある
いは追加などして今回の派兵を行っているわけですが、こういうやり方について、原告はどのように考えていますか。
僕はイラク特措法を勉強したことはありませんけれども、イラクという外国に自衛隊が出動したことは、何と理屈付けても…、自衛隊の任務の中に、自衛隊法の第 3 条ですよ、外国の治安を守れとか、人道支援をせえとか、
復興支援をしろとは、美辞麗句を並べるけれども、使命の中には入ってな
いんじゃないですか。自衛隊法を補足、直すならば、第 3 条を変えなかっ
たら、第 3 条は日本の国の独立を武力攻撃があったときに守るだけですよ、
自衛隊法に書いてあるのは。外国まで行って外国の治安を維持するなんて、一つも書いてない。アメリカの言うとおりやってるだけじゃないですか。
そのアメリカは、国際法違反のイラク戦争だと、国連事務総長のアナンが言い切ってるんです。テレビで聞きました。国連事務総長が国際法違反と言って、次いで翌日か翌々日だったか、パウエル国務長官が、情報の間違いだったと一言言いました。裁判官、政府の皆さん、情報の間違いで 10万人以上の国民が殺されることを許すんですか。こんなばかなことは、だ
れだって分かり切ってるじゃないですか。小泉君のやってることは、単にブッシュさんが言ってるとおりにやってるだけであって、それなら、アメリカのやる戦争は同盟国を結ぶ日本も、これが前例になっていくんでないでしょうか。これからも起きるかもしれない、そのときはアメリカと一緒に戦えるよう、それで憲法を改正しようとするんでないですか。やってることが間違いだ。情報の間違いで戦争をやれなんていうことを国民が認めるわけはない。常任理事国が過半数以上いてやってもいいよということはできるんです。その国連の常任委員会ではなくて事務局長が違法だと言っている。違法の、国際法違反の戦いに、日本も戦うと言っている、テロとの戦いだと。そういうところに自衛隊を当てにするのは間違いであると。
これが前例とされては困る。そういう意味で公平な司法判断をお願いした9

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いということが、提訴の目的であります。裁判長、すみませんが、どうぞよろしくお願いします。
では、続けます。先ほど原告は、自衛隊が設立された 1954 年の参議院で自衛隊の海外出動をなさざることに関する決議という国会決議が上げられているというふうにお話しされていましたね。
はい。
自衛隊の設置に当たってそのような決議がなされた理由というものを、原告はどのように考えていらっしゃいますか。
過去に、例えば日清戦争、日露戦争、あるいは満州事変、支那事変、大東
亜戦争、いずれの戦争も、自衛のためにという理由でやったんです。この一線を崩されては日本が自衛できない、それが満州だったり、全部そうなんです。私は、そういう戦争をしちゃ駄目なんだと、法律的にそういうふうに日本の新憲法ができたんだと思っております。だから、昔の戦争を思い出すんです。みんな自衛のためにやったんじゃないですか。それが、自衛のためにイラクを守ると。人道支援とか、そういうことにつながっていかないんですよ。これはまた昔に戻りつつあるなと、どうもそう考えざるを得ないんです。どうか御理解ください。
次に、現在のイラク戦争の実態のことについて少し伺いますが、日本国憲法の前文や第 9 条の平和主義に基づくならば、日本はどういうことをこそすべきなのか。
特に、原告は高遠菜穂子さんなどにもお話を伺う機会があって、いろいろ話されているようですが、その点について原告の考えているところを話してください。
先般、例の高遠菜穂子さんが、私の入院室にお見えになりました。そのときに高遠さんから私のベッドサイドでお見せいただいたテレビがあります。
何かと聞いたら、実は無事に釈放された際に、有り難いことに献金してくれる人がありまして、この献金を無駄に使っては駄目だと思って、イラクに学校を造りましたと。小学校を 2 つ造ったと、2 つの校舎を映したやつを見てくださいと。びっくりしました。個人が、嫁入り前の娘さんが、学校を 2 つ造ったと、イラクのために。全部、イラク人が設計し、イラク人が建設をして、2 つも学校を造ったと。偉いもんだなと。今井君とか、もう 1 人一緒にいた、助かったときに、あれ、助けたんじゃないんですよ、
小泉さんが、政府が。自ら説得して、釈放されたんです。分かったから、いいことをやってるんですから、3 人とも。今井君は、劣化ウランの勉強に行った。実態を知って初めて対策ができるんで、どうするつもりでいたのか、劣化ウランの現状を調べに行った。自己責任とは何の話ですか。そ10

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んな冷たい話をできるものじゃない。政府は国民を 1 人でも、やっぱり助
けなきゃなりません。これから将来を持ってる 3 人、若い 3 人を助けるのが政府でないですか。自己責任だと、ああいう冷たいことを言うのは、政府側の代表にも言えますが、小泉君だけですよ。そんなばかな話がありますか。個人でもできるんじゃないですか。イラクに対するお仕事ができる。
政府がやる気があったら何ぼでもできますよ。札幌で、私はイラク人のお医者さん 2 人に会った。2 人の先生は、日本は原子爆弾の経験を初めて受けた国民で、原子力に対して一番勉強が進んでると聞きました。今、劣化ウランで子供さん方の白血病がすごく増えたそうです、10 倍に増えた。あれは劣化ウランのためで、その勉強に日本に来たんだと。たまたま札幌に参りまして、お目に掛かれてうれしゅうございます、私も。それだけやっぱり期待されているんですから、劣化ウランの調査団ぐらい、政府が各界にお願いして調査団を派遣したらどうかと、私個人ではそう思うんですよ。
政府が見付けたんじゃないんですよ。釈放は自分でちゃんと、自己責任で説明して出てきた。ああいう冷たい言い方、帰りの航空券も個人に買わせたというんですから。まあ困った人だなと、思っております。
今の高遠菜穂子さんらの救出の話ですけれども、原告はその当時、自分が身代わりになるというファックスレターをアルジャジーラに送って、救出に努力をされましたね。
まあまあ、僕は、行く先の短い人生ですから、やがて召されていくことでしょう。若い日本人 3 名が助かるならば、私が人質になったっていいんじゃないか。3 人を助けたい、だけど、どこにいるか分からないから、アルジャジーラに言って、アルジャジーラの放送網を使って呼び掛け、そうしたら拉致した武力集団の方々の目に止まるかもしれない。まずアンマンへ
行って、アルジャジーラに行こう、バグダッドへ行ってどうのこうのなんて、考えておりません。そして、できることならば交替で、人質と交換してもいいというつもりであったことは、事実であります。
この裁判はちょうど 2 年ほどたったんですけれども、1 年ぐらいたってから、2次提訴ということで、民主党や社民党や共産党の元議員の方々で、かつて原告と同じ選挙区で激戦を戦った方々もいらっしゃるわけですが、こういった方々と今一緒にこのイラク派兵反対の 1 点で裁判を行っているわけですが、このことについて原告はどういうふうに考えていますか。
非常に有り難く思っております。確かに、私の政党とほかの先生方の政党は違います。しかし、政党は違っても、平和を望んでいるということは一

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緒で、私と同じ考えだと、原告に名があると私は本当に喜ばしく思います。
ありがとうございました。そういう人が多いということは、全く心強い話であります。本来、政府の主流である自民党でも、恐らく考えてる人はおるだろうと思いますよ。言わないんですよね。権力にあらがおうということを、普通は考えないんです。自民党の中にだって、やっぱり平和がいいと考えている人はいるはずなんです。権力にあらがってまで、何もそういうことを言う必要はないと、そう思うわけでね、自分たちの身内にかんがみて、やっぱり政府を代表して来られているこういう人方、平和がいいのか、戦争がいいのか、なぜ戦争不可能の憲法を戦争可能な憲法に直すのか。
やっぱり日本人としての良心にかんがみて、平和がいいなら平和がいいと言ったらいいんです。それが男らしいでしょう。戦争がいいなら戦争がいいと言ったらいい。こそっと憲法が変えられてしまった。戦争可能な憲法なんです。同盟国と一緒に戦争できる憲法になっていくんです。どうかひとつ、公務員の人か弁護士の人か分からんが、少なくとも戦争を体験してこられている方だったら、日本の国の将来を考えていただきたいんです。
一昨年の 9 月に東京地方裁判所の八王子支部という裁判所で、自衛隊官舎に自衛隊のイラク派兵反対のビラをまいた人が建造物の侵入罪で逮捕勾留されて裁判にかけられた、こういう事件がありましたね。それで、原告はその被告人側の証人として証言をしておりますが、原告がこのような裁判の証言台に出ることを決意
した理由は何だったんでしょうか。
政権をあずかる者は、反対意見に耳を傾けるべきだと。過去における戦争においても、戦争反対の意見の日本人はたくさんいたと。口に出すと、特高から取っ捕まってブタ箱行きだ。言えなくなっちゃう。今はそうじゃな
いんですよ。反対意見にやっぱり耳を傾けるべきですよ。反対意見に耳を傾けたら、二度と戦争は起きませんよ。戦争反対したやつ、みんな捕まっ
た。そういうことを考えるとね、今の創価学会、初代の会長は何かソ連の回し者みたいに思われて、言ってることがよく分からないと、引っ張られて獄死してるんでないですか、牢屋で。二代目の学会の会長、これはまだ若かったから、引っ張られても死ななかった。終戦で出てきた。これが二代目ですよ。初代は獄死したんでないですか。その公明党までが、サマー
ワは平和な村だとなんて、公明党の元締めが行ってそう言ったんでないですか。そんなばかな時代になったら大変な、法的に判断できるのは裁判所しかないんです。もう僕は国会で発言することはありませんでしょうから、そう思って裁判官に訴えて出たわけであります。

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甲第 150 号証を示す
この裁判での証言は、甲第 150 号証ということで証拠に出してあります。この 6
ページを見ますと、検察官のほうは、自衛隊の官舎にビラをまくと自衛隊員や家族が不安になると、こういう不利益が生じるから駄目なんだと、こういうような主張をしたようですが、それに対して原告が見事に喝破されてますね。ちょっと
読みますと、「今回のビラを入れたことについて、自衛隊員、あるいはその家族が不安になるということが言われてるんですけれど、これはビラが入れられたから不安なんですか。それともほかの理由なんですか。
」という質問に、「自衛隊、あるいは自衛隊の家族の方が、不安があるのが当たり前だと思います。法律違反をして不安がないというのはおかしいんで、不安があるのは当たり前だと。
」そして、「不安があることはなんで悪いんですか。私は不安があったほうがいいと思うんです。
」と、こういうふうにおっしゃいましたね。
はい。
原告ら代理人（大賀浩一弁護士）
私からは、原告の医師や政治家としての生きざまや信念、原点というものについて伺いたいと思います。そもそもあなたがお医者様を志されたきっかけというのは、どういうところにあったんですか。
どこにあったのか分かりませんが、私が物心がついてから、父親が言っておりました。私の父親は、全盲です。目が全然見えません。その父親が、大きくなったらおれのような弱者の役に立つ医者になれ、医者になれと。
やがて、小学校に入ってから私のすぐ下の弟が死にました。重ねて父親から言われました。当時、小樽市の手宮というところで生まれて育ったんですが、言わば当時の貧民くつで、そこで私の父親は今で言うあんま業をやっていたんです。そこには、小樽市内で名前の通ったお医者さんを呼ぶんですけれども、めったに貧民くつには来ません。ほとんど呼んだ先生に来てもらったことがないんです。そして、自分のところの先生の死亡診断書
で亡くなりました。いいか、貧乏人の味方になるような医者になれ、医者になれ、医者になれ、それが頭にありまして、北大に、当時医者を増勢するために 3 年間で医者になれる医学校ができるということで、それを受けたのであります。
甲第 427 号証を示す
実は、今回の尋問の前に何度も病院に伺って打合せをしていたときに、取材に来られて、それで裁判の前に記事にしていただいたので私もびっくりしたんですが、

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この記事に出てくるんですけど、あなたは少年時代に、御近所に住む朝鮮人の雑貨商の娘さんが朝鮮とかにんにく臭いというふうにいじめられたのを体を張ってかばってあげたそうですね。これは、どういう思いでそういうことをされたんですか。
いや、僕が幼少のころ、向かいに小さい袋小路があって、その袋小路の一番先端に朝鮮人がいたことが事実です。こら朝鮮、にんにく臭えとか、いじめられるんですよ。そのたびに、子供のころはけんかが強かったんで、おれが止めに入ったんです。何年も思い出さないんですが、僕が病院をやっているときに、社会保険庁の監査がありましたが、ちっとも監査らしきものをしないんで、変だなと思ったら、申し上げます、私は、箕輪さんの子供のときを思い出してください、向かい小路の雑品屋の娘を私の女房にしておりますが、その女房が何回か箕輪さんに助けられた話を私にいたしましたと、それで先生にお礼に今日来たんで、監査はこれで終わりますと、そう言って帰られたことがあるのを、今でも思い出すんで、僕は自らしゃべったことはないですが、恐らくその社会保険庁の監査の人が案内したものだと。私が思い出すことは、それしかないんです。
（以上

三上）

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甲第 116 号証を示す「腰を据え脊筋伸ばして」というふうなタイトルの、箕輪さんの政治家としての自伝の本のようなんですが、17 ページに、「『我々の世代が小中学校を通じて習った教科書では、神功皇后や豊臣秀吉の朝鮮征伐とか、西郷隆盛の征韓論といった
朝鮮・韓国を悪者扱いにした歴史ばかり。しかも、太平洋戦争では半島の人たち
を日本人扱いにして血を流させ、創氏改名や神社崇拝を強制した。ほんとうに申し訳のないことをしたものだ。いま、心から謝罪すべきだ』」というくだりがあります。あなたが代議士になってから、日韓友好議員連盟を結成して役員に就任するなど、お隣の国とのいろいろな友好的な交流にかなり積極的に取り組んでおられたようですが、こういった日本の我が国の戦争責任を自覚して、謝罪の気持ちから、そういうことに熱心に取り組んだというふうに伺ってよろしいですか。
よろしいです。
そういうお話をお伺いしたら、当時、大統領をされていた李承晩さんとの間でも非常に心に残るやり取りがあったようですが、原告が当時大統領をされていた李承晩さんとのお会いしたときに、彼は親日家として知られていたんですけれども、その彼が、加藤清正が朝鮮征伐をしたので韓国には今トラはいませんというようなことを言ったそうですね。どういうふうに思われましたか、それを聞いて。
初めて李承晩に会ったときに、余り話題がないんで、朝鮮には今でもトラがいるのかと聞いたら、李承晩が、僕の顔を見て、昔、加藤清正という人が韓半島にやって来てトラを全部退治したと、だから、今はいませんと、にやっと笑ってきた、そのことは事実です。
第 2 次大戦中というか、朝鮮半島を植民地にしていたときの話でなくて、大昔の豊臣秀吉の朝鮮征伐のことまで話が出てきたので、原告としては、朝鮮にとってはそういう日本からの武力で進出した被害の傷あとが深いということを思い知ったというような理解でよろしいですか。
よろしいです。今、韓国もそうです、中国もそうです、歴史を重んじるんです。何百年昔の話を彼らは歴史で知っているんです。それを心得て隣近所と仲良くすることが、我が国の防衛政策の一番だと思うんです。
あなたは、昭和 42 年の 1 月に衆議院議員に初当選をされまして、その後、最初の代議士 1 年生のときには、自民党内では、先ほど話が出ました、国防部会、安
全保障調査会、そういう分野に配属されますが、衆議院では社会労働委員会というところに配属されます。社会労働委員会は、この前お伺いしたところでは、代議士を引退するまでずっと所属していたようですけれども、あなたにとってこの委員会というのはどういう場だったんでしょうか。

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ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料

初回当選から連続 8 回当選いたしましたが、私の代議士としての所属委員
会は、一貫して社会労働委員会を務めてまいりました。
あなたは、最初、ここの委員会に配属されて、自分にとって、目の見えない父親を持ち、かつ、お医者様ということで、非常に使命的なというか、運命的なセクションだと思ったというふうに感じられたそうですね。
私はそう思います。
それで、社会労働委員としての初仕事として、あなたは、沖縄返還に先立って、沖縄諸島を、米軍のボートを借りて、かなり小さい島も含めて、つぶさに見て回ったようですね。
はい。
辺境の医療が非常に大変な状態にあるということで、ホバークラフトとかヘリコ
プターを離島に配置してもらうと、ないしは、離島にわざわざ志して派遣されたお医者さんにちゃんと食糧が行くように、そういうようなことでの離島医療のために尽力をされたとお聞きしてますが、間違いないですか。
間違いございません。私は、社労委員として、国民の健康を守る、沖縄も日本国民ですから、全部これを含めて国民の健康を守る、そういう意味で離島に行ったんですが、沖縄本島とか石垣島とか宮古島には病院はあるんですが、何しろ七十幾つも島があるんですから、ドクターはこの島々にはいないんです。どうしたら沖縄全体を医療というカバーが掛けられるのかな、思い出したのはハワイなんです。ハワイでは、フライングドクターというのをやっております。空を飛ぶ医者が、ヘリコプターを使っております。これだと。じゃ、本島、八重山周辺、ヘリコプターでやったらいいん
だよ、診療したらいいよ、そして、ヘリコプターを買うことを政府に認めてもらいまして、そういう意味では貢献と思わないが、やっぱり国民全体の命を守るというのが最終目的ですから、お手伝いしました。
前半の佐藤弁護士の質問に対して、あなたが、日本の平和、国民の安全を守るための活動をされてきたのと、今の社会労働委員として国民の命を守るというのは、車の両輪としてずっと活動されてきたというふうに理解してよろしいですか。
結構です。
あなたは、
昭和 47 年の 10 月に、田中角栄内閣の防衛政務次官に就任されまして、
防衛政務次官を 2 期やられましたね。当時の長官が 2 期続けて病気になられて、実質的な長官代行も続けられていたようですが、その後、自民党の副幹事長を経て、郵政大臣になられましたね。
（うなずく）

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昭和 56 年の秋に郵政大臣になられたんですが、この当時、中国残留孤児の肉親捜しの問題が本格化していました。あなたは、放送分野を所管する大臣として、閣議である提案をされて、実現にこぎつけたそうですが、それはどんなことですか。
テレビ、ラジオ、これは郵政省所管であります。その郵政大臣として、私は残留孤児の問題を心配する 1 人でありました。
具体的には、NHK と民放の各社の社長にあるお願いをしたわけですよね。
そうです。
どんなことを頼んだんですか。
それは、テレビとラジオの担当大臣である郵政大臣から、残留孤児という問題を考えれば、テレビ、ラジオを活用したらどうなんだと、事前に、何とか何とかという中国名ですが、日本人の血をつないだ、中国人にすれば残留孤児だ、残留孤児と思われるところに行って、こういう顔をした、何歳のときに親と別れた、全部下調べして、そして、全国に放送の波を送ったおいたものが、あっ、おれのめいが来るかもしれない、今度おいが来るかもしれない、見た人で気が付く方がいるから助けになるんでないかねということを私は閣議で申し上げました。
要するに、日本にわざわざ渡ってこれないけれども、日本にいる肉親を捜す、そういう残っている残留孤児の方を日中テレビ中継でつなげて、何とか橋渡しができないかということですね。
はい。
こういう形であなたが残留孤児問題の解決をしようというふうに思い立った動機というか、きっかけというのは何でしたか。
分かりませんが、1 人の日本人を日本の議会がほっとかない手続をしているんだということを、かわいそうに、残留孤児の人方に思ってもらえればなと、それだけですよ。
政治家として、大臣として、国民一人一人に対する責任ということがあるわけですね。
ええ。
甲第 116 号証の 263 ページに、あなたが郵政大臣を務めた当時の鈴木善幸首相の言葉がいろいろ書いてます。「『日本の防衛は憲法上の制約を受けており、あくま
で必要最少限度の軍備で専守防衛に徹する。日本はハリネズミになってもライオ
ンやトラにはならない』」、これは昭和 55 年の 5 月にアメリカの下院で演説をされたようです。それから、「『有事の際も米核搭載艦の領海通過、寄港を認めない』」、
これは翌 56 年の 5 月に衆議院の内閣委員会での答弁、また、あなたと同じく鈴17

ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料

木内閣の閣僚であった亡くなられた中川一郎さんが、私は改憲論を唱えて選挙に当選したんだというようなことを予算委員会で言ったのに対して、鈴木首相が、「『鈴木内閣と相容れないのなら、閣僚から去っていただく以外にない』」というふうにはっきりと答えています。専守防衛のこととか、非常にあなた御自身のお考えとともに、多分、閣内で、自民党内でもこういう鈴木総理の姿勢が広く支持されていたんじゃないかと思うですが、いかがでしょうか。
そのとおりです。
最後の質問になりますが、同じ本の 212 ページに、あなたの政治信条が触れられています。あなたが郵政大臣の在職当時に広島の原爆記念館を訪問されたときに記帳された言葉だそうですが、今ここで御紹介いただいてよろしいですか。
私が、これは生まれて初めてですが、郵政大臣になるときに、広島の原爆公園に行きました。ところが、静かに帰ってこようと思ったら、ちょっと
お休みくださいって、お茶が出るのかと思って、ああ、それなら結構ですと、帰ろうと思ったんですが、一筆御署名をお願いしますというんで、署名を求められました。とっさのことで、詳しくは覚えておりませんが、筆を持った限り書かなきゃなりませんから、戦争とは血を流す政治であり、外交とは血を流さない政治であると、郵政大臣箕輪登と書いたのを記憶しておりますし、今でもその気持ちは全く変わっておりません。
1 つ付け加えると、日本は永久に血を流さない政治を守るべきであるということも加わるんですね。
そういうことでございます。

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原告ら代理人（廣谷陸男弁護士）
あなたは平成 2 年まで国会議員をされていて、その後、約 9 年くらいたって、国会で周辺事態法という法律の審議が行われたわけですが、そのころ、あなたが自民党のたくさんの議員さんに 1 人ずつ手紙を書いて送ったというさっきのお話は。
それは、周辺事態法が改正されようという動きのあったときでありますが、私が衆参両院の議員さんに送った手紙というのは、私が政治家を辞めてからであります。
辞めてから約 9 年か 10 年くらいたったときの話ですね。
ええ。
そのときの心境は、昔の同僚の自民党の議員さん方に 1 人ずつ手紙を送って、国会でこの自衛隊の海外派兵等の問題について問題提起をしてくれないかと、質問をしてくれないかという趣旨でございましょうか。
そこまでは考えていたかどうか分かりませんけれども、日本の将来を論ずるのは国会議員で、しかも、与党の責任でありますから、自民党だけです
けれども、衆参の議員に出したことも 2 度あったと思います。
2 度くらい手紙を出して、ひとつ何とかということを訴えようとした。
やっぱり、9 条とか自衛隊法をだれも勉強してませんから。
それで、この訴訟を起こしたのは、それから更に 3 年か 4 年後ですよね。
はい。
いよいよ、自衛隊に、武器を持って派遣をするということで、あなたも思い立ったと。
はい。
この訴訟を起こしたときはかなり新聞なんかで報道されましたですよね。
はい。
そういう箕輪さんの行動に対して、その後、自民党の現職の議員の方々とあちこ
ちでお会いする機会なんかはありましたか。
いや、私はあんまりお会いした経験がなかったように思います。
あなたの行動に対して、やっぱりそれは与党としての態度に背く行為だと、あるいは敵対する行為だというような非難とか中傷とか、そういうことは経験されましたか。
まあ、その人が何党を応援しているのか存じません。恐らく自民党だろうと思いますが、現職の自衛隊員から、もちろん名前は言いませんので分かりませんけれども、電話で激励を受けたことが二、三度あります。
現職の自衛隊という人から電話で激励を受けたと。

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ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料

で、私は自衛隊員ですと言ってました。けれども、名前も言わないし、部隊の名前も言わないし、そうでありますとか、何でありますとか、あの口
調は、自衛隊でなきゃ普通は使いませんから。
それから、あなたは郵政大臣を経験されていたので、郵政の民営化問題でいろいろ郵政関係の集まりがあったと、そういうところに出ていって、自民党の議員の方々とお会いをしたという機会はありませんでしたか。
ありました。
そういうときに、箕輪さんのそういう行動に対して非難をするというか、敵対視するとか、そういうような言動は経験したことがありますか。
ありません。
一切ないですね。
はい。
あなたから手紙をもらったことについて……。
ただ、激励を受けたことはあります。先生、頑張ってねって。だから、激励だと思ってます。
それから、あなた自身は、さっきの手紙の話もありましたけれども、今度、訴訟を起こされた後、北海道の各地だけじゃなくて、本州のあちこちへ、お呼びが来れば、体の許す限り出掛けていって、お話をして歩いたということがありました
よね。
はい、あります。
そうすると、訴訟を起こした後は、一生懸命このために何とか努力を続けてきたということは事実ですよね。
ええ。ただ、私は、この訴訟のことを念頭に歩いたのではなくて、ひたす
ら、これからの日本、平和な日本というものを考えながら、あちこち飛んでいって、しゃべったことは事実です。
次に、あなたが現職をされていたときに、国会の中で、各党の議員が、この自衛隊の問題とか安全保障の問題について質問をするということがありましたよね。
はい。
そのときは、政府としては、きちっとその質問についは答えてきておりましたか。
……当時の政府答弁というか、どうもやっぱり、私に言わせると、きちんとしてないと。例えば、日本国の防衛のために、専守防衛で自衛隊があるんだと言うが、それじゃ、武力攻撃を受けたとき、最少限度の防衛力で守ると、最少限度ってどんな限度なのか、どうも政府の答弁にもきちんと理解ができないような、どこまで行けば最少限度なのか全然示していません。

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ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料

今でも最少限度と。全く、私には、これなら当てになんないなと。
そういう感想は持っていたと。
持っていた。
しかし、例えば、佐藤総理とか岸元総理とかいう方の説得もあって、一応それは信じていたと。
はい、そのとおりです。
それから、あなたの在任中に、全国の何か所かで、自衛隊と憲法との関係について裁判が係属していたということは御存じでしたよね。
はい。
先ほども言いましたが、北海道では、恵庭事件、長沼事件というのが係属していたことは承知しておりますね。
はい、存じております。
そのときの裁判の模様は、詳しく存じているかどうか分かりませんけれども、原告の主張に対して、被告の国側が答弁を余りしなかったとか、そういうような記
憶はありますか。
全く国側の意見というものは一回も聞いたことはありません。
国側の答弁を一回も聞いたことがないというのは、今回の裁判でしょう。
第 1 回目から。
この裁判の第 1 回目から、箕輪さんも何回も意見陳述をして、答弁をしなさいよと、答弁をしてくれないと裁判官にも分からないじゃないかというようなことを何回も意見陳述をしてましたよね。私が聞いているのは、恵庭事件とか長沼事件のときに、国側は、それと違って、一生懸命主張をして、論戦をしたんじゃないかということを聞きたかったんですけれども、それはよく分かりませんか。
私は、長沼事件や恵庭事件のときの裁判を聞きに来ておりませんから、詳しくは知りません。
そのころは、国は一生懸命論戦に参加して、双方が議論をして、裁判所が判決をしたと。恵庭事件のときは無罪の判決をしたし、長沼事件の 1 審のときは原告の言い分を勝たせると、自衛隊が憲法違反だと、こういう判決をしたんですよね。
ええ、それは知ってます。
今回の裁判では、あなたがおっしゃるとおりに、もう何回も今法廷が続いてますが、あなたの法律上の主張、事実上の主張に対しては、一回も国側からは答弁をしてもらえないと、これが事実でしょう、あなたが言ったとおりね。
そうです。
問題は、あなたは原告本人として、自分の主張に対して国が反論もしないと、黙21

ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料っているということについて、あなた自身はどういうふうに感じておりますか。
そもそも裁判というものをよく知らないが、テレビや映画で見る限り、大岡裁判でも何でも、被告と原告と討論をして、こいつの理屈が通る、こい
つの理屈がここが間違いだと判断するのが裁判官であって、裁判なんて初めてですけれども、今でも答弁らしきものは一回もしてない、御反論があったらしてくださいと何回も言ったんですけれども、反論もしない。
双方がかみ合った議論を尽くして初めて裁判は成り立つんじゃないかと。
そう思っていたんです。今も思ってます。裁判官だって、司法判断のしようがないでしょう。あんたの理屈は間違いですよ、こういう思いしてこうでしょう、言われればこっちの肩をずっと持ってくれる、こっちの肩を持つでしょう。全然討論してないんですから。
だから、あなた自身は、直接裁判というのを経験したのは初めてですよね。
ええ。裁判所に来るのが初めてだから。
しかも、裁判を起こす前には、さっきのように、同僚の昔の議員に手紙を書いた
り、いろいろ努力をして、個人としては努力してみたが、どうも後はもう裁判に頼るしか、裁判を起こすしか仕方がないと思って起こしたんでしょう。
はい。頼るのはもう裁判しかないと、こう思ったんです。
それが今の心境ですよね。
（うなずく）
あなたは、前の戦争、昭和 20 年の 8 月に終わったんですが、その近くに、陸軍軍医小尉に任官したということですよね。
そうです。
戦争の経験をちょっと聞きますけれども、あなたは、日本国内、北見の病院におって、終戦を迎えたと。
そうそう。
もし仮にあなたが陸軍軍医少尉じゃなくて、海軍軍医少尉であったということになると、太平洋の島々に派遣を命じられて、船に乗っていって、船が沈められるというような危険はありましたよね。
ええ。
それから、昭和 19 年、20 年というのは、兵隊になった人ばかりじゃなくて、国内で、広島、長崎に原爆が落ちたり、20 年の 3 月 10 日に東京の大空襲で 10 万人の人が焼け死んだとか、沖縄戦が始まったとか、民間も軍人も、差別なしに瞬間的に命を失うと、そういう状態だったんではないしょうか。
おっしゃるとおりです。だから、戦争の宿命というか、戦争の惨めさを見22

ウェブマガジン・カムイミンタラ第９号 資料てきたことで、貧乏人の子供は、お医者さんも往診してくれないとか、食べるものがないとか、悲惨なものです。ああいう軍事国家になったら駄目です。
だから、あなたの心境とすれば、このまま手をこまねいていれば、あの時代の再
現につながると、そういうことを憂慮して今の行動をしているんだと、そういうことですね。
そういうことでございます。
昭和 15 年ごろ、東条さんが総理大臣で、戦争を始めようというすぐ直前に、国会に議席を持っていた斎藤隆夫という議員の方がおったのは御記憶ありますか。
ありません。
ちょうどそのころ私も生きてたんですが、斎藤隆夫という国会議員が、帝国議会で反軍演説をやったと。反軍演説ということは新聞に出たんですけれども、その中身は新聞では当時報道されなかったと。議会が除名になってというようなこと
で結末がついたんですけれども、今と時代は違いますけれども、やっぱり、国会議員の中で、黙っていれないということで、そういう命懸けの行動をした人もいたということを指摘しておきたいと思うんですけれども。
聞いたことがあります。だけど。斎藤隆夫先生と会ったこともないし、話として聞いたことはございます。
だけど、あなたも、私事とか個人の恨みとか、そういうことで訴訟をしているんではないんだということは間違いないですね。
ありません。
（以上

斉藤）

札幌地方裁判所
裁判所速記官長谷川千佳子

裁判所速記官 三

上 ひとみ

裁判所速記官 斉藤 千絵子

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