令和６年度【日時】

第１回新潟市歴史博物館運営協議会 会議録要旨

令和６年７月２４日（水）１４時００分～１６時００分【場所】

新潟市歴史博物館セミナー室【 出 席 委 員 】 池田 哲夫

会長（新潟大学人文学部名誉教授）

渋川 綾子

副会長 （にいがた湊あねさま倶楽部）

石黒 裕則

委員

（新潟市立木崎中学校長）

石塚 正朗

委員

（新潟日報社 読者局 ふれあい事業部長）

久保 有朋

委員

（古町花街の会）

品田 泰

委員（BSN 新潟放送 ﾋﾞｼﾞﾈｽﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽ局 事業部長）

中村 美香

委員

（(有)ミカユニバーサルデザインオフィス）

南雲 友美

委員

（公募委員）【オブザーバー】

萬歳 真紀

新潟市歴史文化課課長【 事 務 局 】

坂井 秀弥

新潟市歴史博物館

館長

小林 隆幸

新潟市歴史博物館副館長

高桑 一代

新潟市歴史博物館

総務担当次長鷲尾 雄二

旧小澤家住宅館長

石田 孝子

新潟市歴史博物館

企画普及課長森行人

新潟市歴史博物館

学芸課長

室橋 亜衣

新潟市歴史博物館

職員

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【 次第 】

１．開会

２．館長挨拶 詳細別紙
３．議事
（１）今年度の館運営報告状況
１）博物館
２）旧小澤家住宅
資料１～４に沿って、事務局から説明。
≪意見・質疑応答≫ 詳細別紙
（２）博物館事業の維持向上と運営協議会のあり方について坂井館長から説明。意見・質疑応答。詳細別紙（３）その他
萬歳課長から「市内施設の使用料改定について」の説明。
質疑応答。

詳細別紙

４．閉会

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≪館長挨拶≫（坂井 館長）
運営協議会の皆様方には日ごろから絶大なるご支援・ご指導を頂き感謝申し上げる。
その甲斐あって 20 周年を今年度迎え、今週末から企画展「北前船と新潟」を開催する。開催にあたり通常より多くの予算を市からご支援いただき、また先日の市報で大きく報道され、いくつかのイベントもその日のうちに埋まってしまうほど好評を頂いている。その一方で 2004 年の開館時には世の中の財政がある程度暗くなりつつある時期ではあったが、それでもそれぞれのところで予算が潤沢なところにはあるというなか、このみなとぴあが開館した時も新しい博物館を作るという意気込みで、新しい機器を導入したり、史跡の中に当時の在り様を再現したり、さまざまな試みを行い開館したところです。この 20 年間で予算はどこも厳しくなり、社会全体が人口減少・高齢化という重大な局面となっていて、必ずしも当初描いた事業が順調に進められているわけではないのも事実。20周年を迎え、これを機に運営協議会の皆様方にもより一層様々なご指導をいただくことによってみなとぴあがこれまで続けてきた新潟市における大きな役割を今後とも充分発揮できるように努めたいと考えている。
今日の運営協議会は令和６年度の第１回目となるため、今年度予定している事業の説明をし、20 周年を迎えるにあたって今後の事業の維持と向上のために博物館が考えていることもお聞きいただき、忌憚のない様々なご意見をいただければと思っている。
≪意見・質疑応答１≫（久保 委員）
ボランティアと地域連携、毎回伺うたびに素晴らしいと感じる。今回も高校生向けに広がっており、園児向けの企画もされ、どんどん広がっていくと良い。柳
都中学校のクラブ活動が、他の小学校・中学校のボランティア活動に繋がっていくと面白いのではないか。

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地域連携。現在展示されている屏風は、旧齋藤家別邸のほうでも 1 ヶ月ほど展示させていただいたが、非常に齋藤家でも反響がよかったので、こういった連携をまたやらせていただければと思う。
資料４ページ目の調査研究事業で、県主宰の調査研究の依頼があったとのこと。むしろみなとぴあは知見も豊富な学芸員もたくさんいるため、研究協力は頻繁にあると思っていたが、今後の課題という書き方は意外に感じている。こういった依頼は現状稀なことなのか。また具体的にどういった内容なのか。
同ページ 6 番について、能登半島地震の被害を受けた家から、寄贈の打診があったとのこと。件数は１件か。またこの相談について既に今後の方針は固まっているのか。また関連して今回この界隈ではそこまで大きな被害がなかったが、今後この界隈が大きな被害を受けた場合には、よりこういった例が増えてくると思う。３～４年ほど前から資料の保管場所が足りないこと等が課題となっているが、例えば今後デジタル化をより進めていくのか。ただそれだけでは資料は減らないので、資料を厳選して場合によっては譲渡等で減らすようなことも考えているのか。
（小林 副館長）
学芸員が個人的に研究グループに属して調査研究をする例はこれまでにもある。今回は新潟県内にどういう祭りが存在するかという、県が主宰する調査研究で、新潟市を通じて博物館に依頼があったもの。博物館としては内容も良く、実績にもなるためぜひやりたいが、そこに組織としてどう関わるか、もしかしたら組織よりも個人のほうがよいのかといったことを整理できていなかった。今後同じようなケースが発生した場合に備え、整理していく必要があるということが課題に上げさせていただいた理由。
（森 課長）
地震の被害を受けたことによる寄贈は２件、被害を受けたと思われる家からの寄贈がもう１件あった。また直接被害を受けてはいないものの、地震をきっかけに家財整理を進めている事例は、直接聞くほかそう見受けられる人もいる。このような事例は今後も増えていくと思われるため、こちらも心構えをしている。
地震後、新潟市と連携をしてどういう風に情報をキャッチするかという取り組みをしていた。寄贈の打診があれば必ず見に行き、話を聞き取りながら調査して4 / 13

いる。寄贈者の中には、過去に寄贈をいただいた方から「みなとぴあに見てもらったらいい」と紹介があったものがある。そういった人づての情報を受け取れるよう、こちらからも被災と歴史上の関わりについても話をしている。
収蔵庫はいっぱいの状況である。数年前からどういったものを受け入れるか方針を定め、実は受け入れを絞っている。今や郷土博物館時代から数えて 50 年以上になるので、既存の資料と照合させながら都度受け入れを決めている。
（久保 委員）有る物を廃棄するのは難しいから入口を絞るのだと思うが、絞った結果、貴重だが受けとれないとなったものが廃棄されるのはもったいないと皆さんも痛感していると思う。変な形で廃棄されないようアドバイスしたり、個人に移譲したりするなど、中間的に守れるようなフォローは可能か。
（森 課長）
現在進行形で廃棄されてしまう事例も把握しており、関連するシンポジウムが開催されいろんな方の意見を聴く機会がある。心掛けているのは、記録を可能な範囲でとること。どういうものかがわからなければ対応できないので、伺って記録を取ってどう価値があるかを可能な限り確認する。やむを得ず（当館では）それ以上のことができないこともあり、記録を取ってその価値が他の人にも見やすい形になったときに受け入れができるという新たな展開の可能性がある。
そういう道を開くためには可能な範囲で記録を取って、どういう価値があるものかを見えるようにすることがまず大事。
（久保 委員）個人では収蔵スペースが少なく難しい。斎藤家も収蔵スペースが少ないが常設展示にふさわしいものがあれば受け入れたいものもあると思う。資料の受け入れにおいても価値づけをするとそこに繋がると思うので、そのあたりも情報共有できたら。
（森 課長）
特に数が多ければ、所蔵の把握にもマンパワーが必要になるので、その点でもできるだけまず初手の記録を取ることが大事なことと思う。

5 / 13（小林 副館長）
相談の中にはみなとぴあではなく他の公共施設が受け入れたほうが良いものもあるため、そういうときはその施設を教え、他市町村からの問い合わせがあったときは、その他市町村にある収蔵施設や教育委員会に話すよう伝えている。

（品田 委員）弊社は『海と日本 PROJECT』を日本財団とやっており、北前船が日本遺産になった際に２年連続でこちらや旧小澤家住宅と連携した。子どもたちが北前船を勉強し、１年目は福井県敦賀の子どもたちと交流会をし、２年目は福井、富山、新潟、山形、秋田、北海道から北前船サミットという、勉強したものを持ち寄って発表する会をやった。新潟の人たちの港町のシビックプライドを高めるにはこちらの施設が重要だと学ばせていただいた。そのとき、こちらの館だけでなく、例えば大橋屋には北前船ランチとして船の形をした器のお弁当を出していただ
くなど、周りにも協力して頂いて展開した。せっかく企画展で北前船を盛り上げるのであれば、グルメでなど、周辺の方々を巻き込んでいくともっと大きく展開していくのではないか。
（小林 副館長）北前船サミットは今年も新潟市観光課の方で８月８日に実施する予定で、先週チラシができた。このセミナー室を会場に行なうことになっている。これから本格的な募集なので、もし機会があればご来場いただければ。今回の企画展では料理までは展開できなかったが特別企画を予定しており、市の方からも予算をいただきこれから３つほど開催する。一つは子ども向けで、ウォーターシャトルに乗って川から港町新潟を見て、昔と今を比べるという企画を８月に２回行う。
そのほか旅行会社と連携し、新潟湊とつながりのあった川湊を船に乗りつつ地元のガイドさんと街をめぐる企画を３回行う。さらに日本遺産を新潟市民に知ってもらおうと、旅行会社と組み 10 月に２回行う予定で、現在 HP にアップされ、先日の市報でも案内が載っている。川湊を巡るツアーと、日本遺産の構成文化財を巡るツアーは今日から旅行会社の方で受付を開始している。もし機会があればご参加いただければ。子ども向けの新潟探訪は 40 名×2 回の開催で募集したところ、それぞれ 100 名を超える応募があり、もう 1 回追加しての開催を

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内部で検討している。

（中村（美） 委員）
両館とも外国語対応が進んだということで好ましく思っている。この４月 1 日から、障害者に対する合理的配慮の義務化が始まった。両館ともお願いすれば対応しているので、もっとＰＲしてもいいと思う。特に聾者に対しては歴史文化に触れる機会がなく大人になっている経緯があるので、子ども向け／ビジュアル
で見えてわかるところから入って説明するとか深く関心を持って見て理解できることがわかってきているので、子ども向けのものを少し大人向けにアレンジした構成の講座などを徐々にいれていただけると。
たくさんの事業を連打していくなか、これらと現場である街をどうつなげていくかという点にもう１個何か仕掛けがあってもいい。観光ボランティアガイ
ドもそうだが、ちょろっとマップみたいな仕掛けもあると、街全体がミュージア
ムみたいな、本来の館の理念に照らすようにさらになる気がした。
講師派遣の本数が多かったが、どのようなテーマが多いか。
（小林 副館長）
新潟市の歴史に関することで講師派遣の依頼がある。各団体からテーマの申し出があればそれに適した専門のスタッフを派遣している。新潟の歴史に関することであれば、基本受けている。昨年は４０回ほど。
前回も中村（美）委員から意見があったビジュアルに関しては継続して我々の課題。例えば映像に字幕を入れる話も出ていたが、それは更新の際に。本当は今の映像にも入れたいが。どの方式が良いのかも含め、検討はしている。
（中村（美） 委員）
検討段階から当事者に対して、どのようにしたら、どのくらいなら良いか意見を求めては。歴史だと専門用語が多く、それにつまずき、これっていったいどういうものなの、という話になる。全部を説明しようとせず、１つずつつまずきそうなところを、子どもがおおっと思うところから引っ張り上げると、普通の何も分からない人でも近づいていける。

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≪博物館事業の維持向上と運営協議会のあり方について≫（坂井 館長）冒頭に申しあげたとおり、開館後 20 年が経過しで様々な課題が生じている。
昨年度の運営協議会でも様々な意見をいただき、それらを解決しより良い博物館として維持していくためにどのようなことが必要か、今後の進め方について考えている。ここでは、これまでの経緯、現状と課題、今後の改善に向けての３つに分けて説明したい。
みなとぴあと旧小澤家住宅は新潟市が設置した施設であり、両施設とも開館時より新潟市が 100％出資している当財団が指定管理者として運営を担っている。運営協議会は年２回開催して、事業の実績報告や計画について説明し、様々な立場の委員から両館の運営に対する意見や提言を受けて、事業に生かしてきた。開館後、市財政が厳しくなり予算が逓減していくなかで、それまでの事業継続が困難になったことから、平成 28 年度から財団が独自に、企業からの協賛金や寄付金を集め、学芸員が各種講座等に出向いて講演料を得るなどして資金を調達し、指定管理事業を補完する自主事業を行うなど、積極的に事業の維持向上に努めてきた。
これまで種々の成果を上げてきたが、予算の確保に加えて、施設の老朽化、展示内容やそれに関する機器の更新、さらには開館準備以来の職員の世代交代を迎えるなど、博物館を取り巻く環境も大きく変化し、多くの課題を抱えている。
これまで新潟市の歴史・文化財、観光、地域振興等において、博物館が果たしてきた役割の大きさ、重さを考えると、それを担ってきた財団は引き続きこの課題に取り組む責務がある。現在の予算・体制の厳しい諸条件のもとで、これらの課題を解決しつつ、事業の維持向上を図るためには、各事業の内容とその成果、課題などについて客観的に把握・分析して「事業の見える化」を図ったうえで、職員間で目的・目標を共有し事業の改善に努めるとともに、財政負担を伴う課題については、市当局の理解を得る必要もある。事業の客観的な把握・分析を行うためには、各事業の評価が不可欠である。現在、市による目標基準のもと、おもに入館者数や事業数などの数値による評価が行われているが、財団として博物館の基本理念や運営方針などに即した事業説明やその実績の評価は行っていない。
事業評価については、自己評価とともに第三者による評価も不可欠であるが、これまで運営協議会がこれに近い役割を果たしてきたといえる。
博物館としての具体的な基本理念と運営方針に基づいた各事業に即した具体8 / 13

的な目標や成果などを提示した事業計画を作成し、それに基づいて事業評価を来年度以降行うことをめざしたい。評価は自己評価と第三者評価によるものとし、可能な限り客観的なものになるよう努める。第三者による評価については、
令和 7 年度より当運営協議会の役割としてお願いしたい。評価を行うに当たっては、博物館と委員とに大きな負担がかからないよう配慮し、来年度から可能なことがらから実施することで考えたい。
次回運営協議会は来年 1 月頃と考えているが、それまでにこちらで考えていることを具体化し、来年度以降、段階的にできることから始めたい。頂いた意見を反映して見える化することで、より良い改善を図りたい。

（石塚 委員）
最終的な到達点、目標点については、何をもって、どのあたりをイメージしているか。例えば集客が伸び、有料入館者が伸びることで収支の改善が図れたり、同時に研究も本来公の施設なので成すべきことでもある。多角的に見ていくというところにいるのか、ある程度想定しているのか。それによって意見が変わってくる。
（小林 副館長）
20 年間やっていて、好意的な意見もたくさん触れることができるが、それが今日的な博物館のあり方として正しいか、方向性として間違っていなかったかを客観的な目線でチェックすることを今までやってこなかった。博物館に対して興味を持っていたり歴史が好きな方は良い評価をするが、博物館を利用しない方も当然おり、残念ながら利用しない人の意見はあまり聴く機会がない。そういった点を客観的に評価してもらい、現実的なものを我々は確認してみたい。評
価の機会は運営協議会が一番適しているので、ご面倒をお掛けするところではあるが、評価という作業を運営協議会に加えさせていただけないか。20 年やっていると、こうやればだいたい上手くいくのだろうとなってしまうので、20 年の歩みが本当に良かったかをもう一回、方向性を定めたい。もしかしたら今まで来てくれなかったお客さんも来てくれるかもしれないと期待するところもなくはない。まずは客観的に見てみたい。

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（坂井 館長）
博物館の機能はいくつかある。いま入館者数が大きな評価となってはいるが、展示の中身によっては入館者数が伸びないと予め分かるものもある。例えば新潟市の文化財にとっていまこのコレクションを一堂に集めて図録を作り、資料として集成をすることに意義があると考えれば、入館者数が伸びないと分かっていてやることも。その事業が単なる入館者だけではなくここに重きもあると、それが全体のうち何割ずつと数字で示せるかは分からないが、博物館が持っている役割を多角的に示しながら、評価が入館者数だけにならないように努めたい。展示内容であれば、新たな展示方針を入れているとか、それぞれ目的を明確化するとか。展示手法であれば、もう少し市民の方に分かりやすいものを心掛けることもある。内部的にも明確化したいというのと、外部的にももう少し多角的に見てもらいたいという意味がある。
（石塚 委員）であれば一度立脚点を確認するところと、どういう方向を目指すかというところの２つある。外から見て、この館の特性や担って欲しい・打ち出す役割を意識して、伸ばして開拓していってほしいというのが一市民としての思い。立地もよいし、プラスアルファのコンテンツもあるならば、その第一人者的な位置づけであってほしい。
旧税関が改修工事をしたが、新潟市の文化的・歴史的活性化を再度見直すのであれば、先ほど中村（美）委員も発言したが、点を線にするような格好で、この館が中心的な役割で引っ張っていきながら文化歴史遺産を繋げるような方向に目が向くと先が、光が見えてくる。展示も大事だけども、技術的な部分はやっていただきながら、目標物を新たに開拓してもらって意識していただければ。
（小林 副館長）
評価をしていただくために、その基準が必要になってくる。我々にどういうビジョンがあり、それに基づいてどういう方針を立てて運営していくかという筋道を立てていく、まずそれは我々の作業。それを先回や今回も悩みながら揉んでいる。まずビジョンをつくりそれを評価していただき、そのあとそれが実現できるよう事業が展開されているかをさらに皆さんに評価していってもらうやり方になっていくと想定している。

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博物館は博物館に籠っているだけじゃなく外に出なさいと散々言われている。
それもあっての今回の特別企画。旅行会社と組んでいると言ったが、全部我々が段どっている。我々は旅行商品が作れないため、旅行商品化・販売を旅行会社にお願している。見学地、ガイドさんの手配はすべて我々がやっている。かなり背伸びしてやっているが、我々が変わっていかなければならないところであり今もがいている。そこも次回評価してもらいたい。

（石黒 委員）聞いていて、教育の立場と一緒だと思った。学術的な部分と、経営・維持管理の 2 面的なものがある。入場者が増えた、よかったっていうだけでもない。私たちも、例えば子どもたちのテストの点数が、目標値を定めて何点いくだけではない。いかなくてもこれだけ取り組んだという評価を学校現場ではしている。どんな学校を目指すかという理念があり、そのために何をするのか、そこも全部地域の方に評価をしていただいて、説明している。なので入館者が伸びないかもしれない部分は、その話をここでしていただき、それに対する私たちの評価があれば、それを今度市の方に持っていって、一面的な入館者の数だけではない、みなとぴ
あの価値観が出来てくる。
ただ 20 年前と比べるとだいぶ世の中も変わり、求められているニーズも変わっている。先ほど出たように、様々な人が社会の中で暮らしていて、外国の方も含めて誰でも来れる場面。根っこは一つと思うが、そういった意味で私たち教員の側からみると、子どもたちが歴史に触れ、施設に訪問していろんな職業を見るのは良い取組みで、それが人生を変える一瞬になる子もいるんじゃないかと思って、新しい取組みをしていることに感謝をしてきた。嬉しくて印刷してきたが、夏休みに先生方のために初のオープンデーをするとか。こういうのもいろんな理念があり、そのために普及という歴史を繋ぐ部分では子どもたちにも意識してやっているのは感謝しており、新しい博物館のあり方を目指しているんだと思いながら今日は来た。ここが転換期になっていると感じた。
少子化が進んでいるのが学校現場の課題。地域移行の話も出てきたが、子どもたちはいろんなところで何かをしたいという思いがあるなか、やる場面が少なくなってきている。逆に言うと、空き家問題じゃないが、これから加速度的に寄贈というのは増えると思う。制限を加えているだけでは今後繋いでいく文化財

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が無くなってしまっていくと考えると、何か手を打たないと。ここだけの問題ではなく新潟市全体の問題になると思うので、いろんな区の施設とも連携をして、新しい在り方を作っていく時期かなと。

運営協議会委員による第三者評価の実施について、会長より改めて是非を問うたところ、「異議なし」と了承を得た。

≪意見・質疑応答２≫（渋川 委員）
今回の事業報告を見て、若い世代に向けていろんな新しい動きをしていて、さらに効果が出てることがとても嬉しく思った。
事業のなかに仮装したクイズラリーがあったが、企画展のときにそういう格好をした人がひとり、アイコンとして居ていただくと、随分雰囲気が変わる。それによって、インスタでも上げやすくなる。インスタの数が増えているのも見ている。だけどまだ真面目というか、食いつくようなものがないので、思い切って誰かひとりが犠牲になりマネキンになって、その期間中だけ何時から何時まででもいいから、動くものがあるといい。
北前船のチラシを見る限り、いわゆる新潟の特徴的な水戸教の話が触れられていない。実は水戸教の伊藤仁太郎のご子孫の方の資料を私が仲介して、新潟市の歴史文化課のほうにいってる。そのことがここでは活きてないと思ったので、その情報交換というか、コンセプトに基づいてそれがないならそれで別に構わないが、一応そういう活きた資料があるということをここにお知らせしたい。
20 周年おめでとうございます。がんばりましょう、まだまだメッカですから、ここは。がんばっていく、ちょっとでもお力になれればと思う。

12 / 13≪「市内施設の使用料改定について」に対する質疑応答≫（池田 会長）1.3 倍というご意見だったが、0.3 倍というのは館の予算の方にどこか充当されるのか、あるいは市で吸い上げてしまうのか。
（萬歳 課長）基本的には館の収入ということで、私どもの収入にはなる。ただこれは私どもだけではなく世間全般もそうだが、光熱水費とか、維持管理に相当な、昨年度も物価上昇に対して賄っているのでどこまで潤うのか、ということも正直ある。今のご質問だが、いわゆる特定財源ということでお考えいただきたい。
以上

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