令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

午前１０時００分開会○林分科会長ただいまから予算特別委員会環境まちづくり分科会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
それでは、本日は一般会計の歳出５、環境まちづくり費の項２、都市整備費の目２です
ね、地域整備費の途中でございましたので、そこから進めてまいります。
本日も理事者からの説明は、予算案の概要の配付をもって代え、個別の予算事業につきましては特に説明を要する場合のみ、目または項ごと冒頭で行います。原則として目ごとに質疑を受けますが、事項が少ない目については、項でまとめて質疑を受けます。
また、調査ですね、調査をします。また、２月２７日開催の予算特別委員会において、追加要求のありました外神田一丁目に関する資料につきましては、委員の席上にお配りしましたのでご確認ください。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。

それでは、引き続き調査をやってまいります。予算参考書２１４ページ、２１５ページの２、地域整備費で、昨日の宿題の、過去、これだね、地域別まちづくりの推進、秋葉原
地域まちづくりの推進、飯田橋・富士見地域まちづくりの推進、神田駿河台地域まちづくりの推進、神田駅周辺まちづくりの推進の、この過去の経費等々を含めた、資料と言いましたけれども、どういう形なのか、説明をお願いします。
○江原地域まちづくり課長

すみません、昨日、過去１０年間、この、何ですかね、区の予算案の概要、令和６年度の１２０ページ、１２１ページのそれぞれの地区の計画等の検討、秋葉原地域まちづくりの推進、そういった形で過去１０年間、どれほど資金投下してきているのかというようなご質問に対しまして、ちょっと昨日、お答えができませんでしたので、口頭で恐縮ですけども、集計してまいりましたのでお伝えをさせていただきます。
令和４年度で決算されていますので、平成２５年度から令和４年度の１０年間で合計値のほうを出してまいりました。地区の計画等の検討では約９,４００万円、これまで投下
してきております。地域別まちづくりの推進の秋葉原地域まちづくりの推進が約３,４００万円、飯田橋・富士見地域まちづくりの推進が約６,２００万円、神田駿河台地域まちづくりの推進が約１,１００万円、こちらのほうは御茶ノ水駅の駅前広場整備に係る負担金は、ちょっとその比較する上では省いた形で算出しております。それ以外の委託コンサ
ル費用に限定して算定したものでございます。神田駅周辺地域まちづくりの推進が約６,５００万円といった形になってございます。地域別まちづくりの推進、四つカテゴリーがございますけども、これらは拠点整備単位で予算を分けているものでございます。
一方、地区の計画等の検討のほうの枠組みではそれ以外のエリア、ですので主に麹町・番町エリアの検討費用となっているのが実態でございます。例えばでございますが、昨年、都市計画決定した六番町偶数番地地区で地区計画策定に向けた検討を、複数年検討を実施してきたと。これは９,４００万に含まれているんですけども、この４エリアにカテゴライズされてないエリアでも資金を投下し、検討してきているというところでございます。
昨日、はやお委員だったか、ご意見がございましたけども、こちらのほうの４エリアにつきましては、手法として再開発事業を適用しているものが多いので、春山委員ご指摘のと１

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

おり、定期的に議会で報告している地域まちづくりの動向、特にあの図を見ると、神田駅周辺エリアに寄っているような見え方になっているかなと思いますけども、まちづくりの取組としては資金投下バランスを見ても、全エリアでこのような形で取り組んできているというところでございます。
○林分科会長○春山委員

春山委員。
すみません、９,４００万のもう少し詳細な内訳というのはありますでしょうか。
○林分科会長はい。休憩します。
午前１０時０５分休憩
午前１０時０６分再開○林分科会長それでは、分科会を再開いたします。

地域まちづくり課長。
○江原地域まちづくり課長

すみません、この９,４００万の内訳ということでございました。ちょっと量が多いので読み上げさせていただきますけども、九段北地区地区計画策
定に向けた調査業務ということでトータル８６３万、約８６４万投下しております。市ケ谷駅周辺まちづくり基本構想検討業務、平成２８年度から３０年度、結構ちょっと昔になりますけども、約１,８９０万程度で、九段南一丁目まちづくり検討に要した費用が合計で約２,１９０万程度でございます。あと、北の丸公園周辺まちづくり基本構想検討として約１,２００万程度でございます。あと、日テレ通り沿道関連で約６３０万円でございます。説明中にも申し上げました、六番町偶数番地関連で約２,２８０万円使ってきております。
以上でございます。
○春山委員○林分科会長

大体、金額で９,４００万。
大体そうじゃないですか。２,０００残。

春山委員。
○春山委員

分かりました。これは追って、資料と、もしくは地図も重ねた形で資料を作成いただけないでしょうか。はい。で、というのは、この平成２５年からの間で、検討されていない地域が逆にどこなのかというのが、漏れがないのかというのを確認したいので資料化していただけると助かります。
続いての質問。
○林分科会長そしたら、ここで一旦、あれですかね、また委員会のほうの所管事務のやつで、まあ、委託業務とまちづくりとか、そんな形で、後でちょっとワーディングまとめ
て。
○春山委員

あと委託先も併せて。

○林分科会長うん、今、そこまでは聞いたほうがいいと思うんですよ。

○春山委員

すみません、併せて委託先も資料として提出いただきたいです。

○林分科会長今分かる範囲の、特に４地区のものは、どこの会社に委託していたかとい

うのはすぐ。
○江原地域まちづくり課長○林分科会長はい。

４地区は、はい、お願いします。

２

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○春山委員

じゃあ、口頭で、はい。

○江原地域まちづくり課長

まず、１点目の、これら、どのエリアで投下されているのかというのをきちっと、あれですよね、これは地域まちづくりの。
○春山委員

はい。

○江原地域まちづくり課長

これに落とし込む形で分かりやすく表示をしてくれということについては承りましたので、ちょっとそういった形で資料のほうを作成したいと思います。
委託先についてもということで、今申し上げたところでいきますと、主立ったところで恐縮なんですけども、九段南でいきますと、直近、いろいろありますけども、エックス都
市研究所ですとか、都市計画２１といったようなコンサルになっています。で、主立ったところでいきますと、日テレ通り沿道まちづくり協議会でいきますと、都市環境研究所、
中央復建コンサルタンツでございます。六番町偶数番地地区につきましては、都市環境計画研究所、で、ちょっと過去ですけども、２８年から３０年にかけまして、市ヶ谷、こちらのほうもかなりまとまった額になっていますけども、こちらはパシフィックコンサルタ
ンツ、そのあたりがちょっとボリュームとして多い部分の委託先かなというところでございます。
○林分科会長○春山委員○林分科会長

あと、課長、続けて、秋葉原、飯田橋、神田駅等々の、駿河台とか。
地域別のまちづくりの、まちづくり。
地域別のやつも委託先の、一緒ですよね。えっ、えっと、下の秋葉原地域

まちづくりの推進の３,４００万ぐらいの委託した会社というのも。
○江原地域まちづくり課長

こちらもちょっと主立ったところで、外神田一丁目関連でいきますと、あ、ごめんなさい、秋葉原地域まちづくりの推進の中で、外神田一丁目関連の委託業者でございますけども、エックス都市研究所、はい、でございます。飯田橋・富士見地域まちづくりの推進につきましては、かなりいろんな、長い、長期間にわたる検討でございますので、いろんなコンサルが関わっておりますけども、主立ったところでいきま
すと山下設計、株式会社都市環境計画研究所、シムテクノ総研、で、飯田橋関連でいきま
すと国際航業、あとは株式会社フジヤマ、新日本コンサルタント、このあたりが主なとこ
ろかなというところでございます。神田駿河台地域まちづくりの推進でございますけども、
神田小川町は八千代エンジニアリングでございます。最後、神田駅周辺地域まちづくりの推進で、神田駅周辺整備推進の補助業務というところで、国際開発コンサルタンツ、あと都市再生機構、八千代エンジニアリング、といったような形でございます。はい。主立ったところでございますが、その辺はまたちょっと資料として。
○春山委員

はい、ありがとうございます。

○江原地域まちづくり課長○林分科会長用意をさせていただきますので、はい、以上でございます。

よろしいですか。はい。

では、こちらのまちづくりと委託先については、また別のところで確認いたしましょう。
はい。いいですかね、春山委員の。
○春山委員○林分科会長はい。
いいですか、コンサル関係のは。

続いて、はやお委員からの説明、資料の説明ですよね、はい。外神田一丁目南部地区の３

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

しゃれた街。
○大木神田地域まちづくり担当課長

予算特別委員会で、はやお委員から要求がございま

した資料につきまして、本日ご用意いたした資料につきましてご説明いたします。
タイトルといたしましては、外神田一丁目南部地区街並み再生地区・方針（しゃれ街条例）指定に係る経緯・意思形成過程というところでございます。本資料につきましては、三つの分類で作成してございます。
まず、一つ目の項目でございますが、このしゃれ街条例の申請に当たっての根拠となりました外神田一丁目計画基本構想関係の経過・経緯でございます。１）でございますが、
平成２２年３月に当初の外神田一丁目計画基本構想を策定しました。その後、川沿い街区
だけでは、この区有施設の再整備が難しいという中でエリアが拡大するというところで、この資料の一番下でございますが、令和元年１２月に外神田一丁目基本構想を改定したというところでございます。
２－１）に参ります。この基本構想の改定を踏まえまして、これを実現する手段として、地区計画の策定ですとか、街並み再生地区の方針を策定するという手続をしてまいりました。
まず、令和２年８月２８日、これは地区の地権者さんが入っている地区計画勉強会というところで、当地区のまちづくりの経緯ですとか、その街並み再生地区・方針案・地区計
画案について説明したというところでございます。
その後、令和２年１０月２日に同勉強会におきまして、この方針案について説明を再び行うとともに、準備組合の事業計画案についてご説明いたしました。
これを受けて令和２年１０月９日に、企画総務委員会のほうに、この状況についてご報告したというところでございます。
その令和２年１０月９日の企画総務委員会の資料を後ろに参考資料として添付している
ところでございますが、この参考資料の５ページですね、今回のそういった手続についての内容について、こうしたことをやっていくというところをご説明しているものでございますが、この資料につきましては勉強会で使った資料をそのまま使っておりますが、この真ん中のところに「今回のＳＴＥＰ」と書いてございますけども、この基本構想を基に、更新の方針や具体的なルールの策定というところで、地区計画の検討ですとか街並み再生方針を策定していくというような手続を行っているということをご説明しているところでございます。
ちょっと、この資料の一番、そのおめくりいただきまして、資料番号で７ページですね。
この地区計画で定めている内容について、というところで、この右の表でございますけども、この右のオレンジ色の枠ですかね、ここについて、実際、この基本構想を実現するために、当該地域では独自ルールを定めて誘導していくよというところで、この資料記載の部分について、外部に情報提供しているというような次第でございます。
頭紙に戻っていただきまして、こうしたことを踏まえまして、先に下の２－２）の枠内に飛ぶんですけれども、外神田一丁目の街並み再生方針について、庁内の意思決定過程をどうしたかというところでございます。もともと令和２年９月２５日、これは勉強会を受けてなんですけども、この方針について起案をいたしました。で、実際、その勉強会をやりまして、企画総務委員会のほうに報告したことを受けて、稟議の手続を回して、区長の４

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

決裁を１０月１２日に行いました。そのうち令和２年１０月１６日に街並み再生・方針（案）について区から都に申請したと。これ、申請先につきましては都市整備局の土地利用計画課でございます。そして手続を踏まえ、都のほうで手続を進めて、令和２年１１月
２５日に街並み再生方針が都のほうで告示されたというところでございます。その後、その上のまた２－１）に戻っていただきまして、一番下の丸ですね、その後の状況につきまして、令和２年１０月３０日、その勉強会、地区内勉強会を開催いたしまして、地権者さんのほうにもそういった情報を提供していったといった経緯でございます。
資料の説明につきましては以上でございます。
○林分科会長

どうぞ、はい、はやお委員。

○はやお委員

まず、言葉の定義なんですけれども、この街並み再生地区・方針というのは、これは千代田区が言っている言葉、あのしゃれ街とかという言葉があるじゃないですか。この辺のところとの整合性はどういうふうにしていると。
○大木神田地域まちづくり担当課長

このしゃれ街条例という東京都の条例なんですけども、そこの中で、地域内で独自にルールを定めるときは、地区のこの街並み再生地区・方針というのを定めて、申請して、それが認められればそのルールが適用されるよというところでございますので、その条例の中の言葉というところでございます。
○はやお委員

つまり、またここのところが再地区のやつの運用基準を見たりとか、そういうところで、何かこう、分からないうちに、やっぱり専門用語をさらっさらっと言って報告したということになっちゃっているんですよ。普通だったらば、この街並みの、その何とか条例に答申する、申請するといったときには、申請しますという言葉を言って委員会に報告するというのが普通だと思うんですけど、その辺はどのように考えておるのか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

経緯につきましては申し上げたとおりでございます

けども、今回のしゃれ街条例の活用につきましては、この外神田一丁目計画の基本構想を実現するための手段として、こうした街並み再生方針の制度を使っていくよということを本質として、ちょっと議会に報告しておりました。手続につきまして、その後、東京都に申請するですとかも、もう少し丁寧に行わなければいけないという今のご指摘を受けまして、我々もそれは真摯に受け止めなければいけないと考えているところでございますが、内容については、我々としては議会のほうにご説明して手続を進めたというような認識でございます。
○はやお委員

私もこのしゃれ街という言葉自体が分からなくて、そのときの委員長だったと言われたときに、その報告すら当然、正副の会議のところも聞いていないんですね。
それで、どさくさ紛れといったらいいけど、僕らもいろいろなところで、ちょうどそのときに、いみじくも１００条委員会が行われていたと。それで、坂田教育長の百条の尋問がありまして、ちょうど日比谷エリマネのところについて２５５億に及ぶものを、結局はこれについて機関決定しないで、庁内の機関決定もせず、そしてまた、議会に報告もなく、協定書並びに契約書をしていたということについて確認をした際に、その当時教育長、その担当していたときには一番の担当責任者で、あのときはあれかね、ちょうど加島さんと同じまちづくり担当部長、一番の責任者。
○林分科会長長いね。

○はやお委員

事務的な責任者であったと。で、そういうところからしたときに、何も、

５

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

つまり議会にも報告せず協定書と契約書が取り交わされ、そして機関決定しなくちゃいけない首脳会議の規約にも違反するような権利関係のことについて、もう報告しないでやってしまったと。そのことを話されたときに、まあ、僕は教育長、その当時は教育長だったんですけれども、当然のごとく、「こんなことがあり得るのか」と言ったらば、彼は「文書主義ですから」って。「文書主義というのは何だ」と言ったらば「文書をやる」。それはそうですよ。ルーチンワークみたいな稟議だというのは文書主義なんですよ。最後、文書が要らなかったら行政は成り立たないんですから。でも、これは民間でも同じですよ。
総会、株式総会にかけるにしても何にしても、役員会にかけるにしても機関決定をしなくちゃできないんですよ、常務会だとか何だとかといって。そこで意思決定がされていく。
いみじくもそういうふうに言っていた矢先に、この報告がされたと、ということでいいですかね、日にち。そこの事後の日程的な確認なんです。
○大木神田地域まちづくり担当課長

委員ご指摘のとおり、当該案件を申請するに当たっては、首脳会議というのに付議してございません。庁内の意思の確認につきましては、このまちづくり勉強会を開催する前に区長レクのほうを複数回行っております。これが事実でございます。
○はやお委員

そして、委員会に報告されて、中身は報告したと。でも、しゃれ街の条例だということは一切なくて、でも、内容は説明されたんですよ。だけど、委員からの大どころの確認をすると、こんな質疑がされているんですね。誰とは言いませんけど、ある委員から、「都市計画手続まで令和２年度、今後のスケジュール、イメージが出ているんで、その辺ちゃんと詰めなくちゃいけないね、次回ね」、「次回ね」と言っているんですね。
つまり課題としてはあるけれども、これについて進めろなんて一言も言っていないんですね。そしてまた、私は委員長だったんで、きちっと地権者として、つまり千代田区は地権者だからね、今回の外一とおんなじことを言っているんですよ。「地権者として最大限にその資産を活用するようによろしくお願いします。また、節目節目で報告をお願いします」と言って、これについては継続課題としての認識としかあり得ないやり取りなんですよ。
そしてまた、この街並み再生方針で独自のルールを定めると、みんなが分かんない人がいたんですね。私がそれでまとめたにもかかわらず、ある委員からまた質問があったんです。
そして、いわゆる水辺空間の整備といった、その地域貢献というのを、いわゆるみなし、
みなしてで容積率を上乗せしていくというやり方、これは、「こういうやり方というのは都市計画上認められるものなんですか」とまで言っているわけですよ。そこまで聞かれてなんにも答えてないんですよ。いや、実はしゃれ街なんですって、こういう新しい制度があるからできるんです。そうなんですよ。普通の今までの再開発法だったら、ここの外まで越えたエリアまで、街区までできないですから。そのときなんにも答えてないんですよ。
それで答えたというふうに言われたら、我々は一体何をもって話をするか。そしてまた、ある、また同じ方がね、現段階で「ああ、先ほど委員長がまとめてくださいましたけれど
も、委員会に様々なデータをお示しいただくと同時に、やはりその公共施設、清掃事務所という、あるいは万世会館もそうだけれども、あそこは指定管理者か、そこで働く人たちとの、やはり協議と合意、これはやはり大事にする必要があると思うんですよね」って言われているわけ。おんなじことですよね、今と言われている。それから何をやっていたん
ですかという話なんですよ。この辺をお答えいただきたい。

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令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

また、最後に、またある方が言っていますよ。「四番町のところでも結局建て直しというのはすごく大変だった」、将来、これは、元の木村区政のときのね、二次構想のときの万世会館を造ったと。大変だったということを言っているんですね。そして、「清掃事務所も共同化したオフィスに入りますと、このビルの建て直し、同じ場所に入る権利がどのようになるかのシミュレーション、３０年後か５０年後の建て直しのとき、これもお示しください」と言っているんですよ。今言ったことじゃないんですよ。すばらしいと思いま
すよ、委員会のほうの、あの質問だけで。そして結局、私が、これ自分のだから言いますよ。「結局普通だと地方自治の観点からしたときに、普通は、権利はシンプルにしておくものなんだよね」って、そこまで言っているわけですよ。それで、「普通は懸念されるけ
れども、この辺をきちっと整理して委員会にも報告してください」、そしたら、これじゃ信義則違反じゃないですか。気がついてみたら申請しちゃっていたということだったら、その辺のところをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

多分、担当課長はその後のちょっと経緯をあまり知らないのかなということなので、私のほうからご説明させていただければと思います。
先ほど担当課長が申し上げたように、しゃれ街のこの街並み再生地区・方針を決めたことによって再開発が決まるということではもちろんありません。その後の、これは委員言
われたように、再開発等促進区を定める地区計画の中のメニューを増やすという形になりますので、メニューをここの時点で増やしたと。そのメニューを活用して市街地再開発事業を行うかどうかというのはその後の協議・検討という形になってまいります。そういった意味で、そのしゃれ街でこういうものがあって、東京都に指定、何ですか、申請して、細かくこうですといった事実は確かに委員会ではなかったといったようなところなので、そこら辺はもう少し丁寧に説明するべきだったかなというふうには思っています。ただ、今言ったように、ここでそれを決定して再開発事業がこの時点で決まるとか、そういうことではございません。その後、委員会のほうにも再開発に向けた、またはその再地区の地
区計画の制定に向けた説明等を随時させていただいて、令和３年に入ってからの企画総務委員会でも何度かやり取りをやらせていただいております。それで清掃事務所の関係だとか、万世会館の関係だとか、そこからも陳情もたしか出てきたかなと思うんですけれども、そういった資料も提供させていただきながら説明をさせていただいたと。令和３年の６月からは特別委員会、環境・まちづくり特別委員会が設定され、そこの中で随時説明もしてきて、そういった中で今ここの時点に到達しているというところですので、そういった経緯になったと、なってきたというか、そういう経緯をたどってきたというところでございます。
○はやお委員いつもそういう説明の仕方なんですよ。再地区がならないと、違うんです、

私が言っているのは、この新しい仕組みをやることによって大きな容積率の緩和ができる
わけですよ。そのくくりの話をするといったときには、申請をする前に当然のごとく議会に丁寧に説明することが必要なんじゃないんですかということを言っているんですよ。後
で説明したことじゃないんです。申請した後のことは、それは私もいないから知らないですよ。だけども、その前のところで、いみじくも言ったから、「はやおさん、はやお委員
長のときですよ」と言われたから、もうぴりぴりっとしちゃうんですよ、私も。責任も。
で、よく読んだら何一ついいなんて一言も言ってないし、課題だらけの話じゃないですか。

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令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

じゃあ、それをどうやってクリアして、その後、どう説明したんですか。お答えください。
○加島まちづくり担当部長

どうクリアしたかといったところに関しますと、やはり先ほどご説明したとおり、再開発等促進区を定める地区計画の内容、それと市街地再開発事業の、今回、区有地も活用しながら外神田一丁目のまちづくりについて進めていくといったようなところを随時説明させていただいたといったようなところでございます。先ほども申し上げたとおり、この令和２年１０月９日の企画総務委員会でのご説明、もう少し詳細にといったようなところもあったかなと思うんですけれども、ここで決めたということでは、決めたというか、再開発事業だとか地区計画が決まったということではないので。
○はやお委員そういうことを言っているんじゃないよ。しゃれ街に申請したことということを聞いているんだよ。
○加島まちづくり担当部長

それに関しましては、その１０月９日時点で、１０月９日の時点でもう少し丁寧な説明も必要だったかなというふうには思っております。
○はやお委員

じゃあ、ちょっと切り口変えて確認しますよ。結局はですね、企画総務委

員会に令和２年１０月９日にこの報告をしたと。そして３日後に、１０月１２日、この決裁、区長と書いてありますが、このときのレクは誰がどういうメンバーで、どこでやったのかお答えいただきたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

ちょっと担当課長はそのときいないので分からないと思いますので。
○はやお委員でも、本来であれば、ちゃんと組織なんだから答えなくちゃいけない、課長が答えなくちゃいけないはずだろう。
○加島まちづくり担当部長

いや、えっと、レクのですね、申し訳ありません、細かい資料だとか、いついつの時系列だとか、そういった記録に関してはあまり残っていませんので。
○はやお委員えっ。

○加島まちづくり担当部長

そこら辺に関しましては、そのときの担当課長、担当部長は

私ですけれども、と、区長、副区長といった中でレクをしたといったようなのが事実だというふうに。
○林分科会長３人。

○加島まちづくり担当部長

いや、担当課長、担当部長、区長、副区長、最低その４人はちゃんとその中でレクしたと。その中に担当の職員も多分いたとは思うんですけれども、基本的には最低その４人はいたといったようなところでございます。
○林分科会長えっと、ちょっとあれになってしまうんで、ま、書類はない、公文書はな

いと。ここの１０月１２日に決裁したのが、当時のまちづくり担当部長で、今も一緒だけ
ど、それと。
○小枝委員○林分科会長あ、令和２年。
あ、名前を言っちゃいけないんでしょうけど、ま、いらっしゃる神田地域

まちづくり担当課長と山口副区長と石川区長と４人で、で、決裁を受ける前の段階では、
このしゃれ街条例というのは、レクは複数回って先ほど言われましたけど、石川区長とのレクというのはいつから始めたんですかね。
○大木神田地域まちづくり担当課長

担当者に確認したところなんですけども、この勉強８

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

会を開催する前に中身の方向性については複数回、区長のほうにレクをして確認したという形で聞いてございます。
○林分科会長えっと、だけど１０月１２日に決裁する前に、最初に石川区長に、当時の、レクをし始めたのはいつなんですか、しゃれ街条例というのがありますよというのは。１回でそんなのみ込みよく決裁できるわけがないんで。
○はやお委員分かるの。

○大木神田地域まちづくり担当課長○林分科会長すみません、担当課長。

はい、担当課長。

○大木神田地域まちづくり担当課長

この２－１）の令和２年８月２８日の勉強会の前で、７月とか、そんな形で区長レクをしたということになってございます。
○林分科会長何日というのは記録にもうないんですか、複数回というのと。

○大木神田地域まちづくり担当課長

何日までちょっと記録として残っていないんですけ

ども、当時の担当者のお話では複数回、区長レクを行ったという形で聞いてございます。
○はやお委員私はね、いつも言っていることは止めているんじゃないんです。適正手続

できちっとやってくれということだけをずっと言っているんですね。何かといったらば、やっぱり皆が望んでいるのは、それはいいんですよ。でも、やり方がいつも、何か知らな
いうちにふわふわとね、進んでいく。それでいつも最後言ってくるのは、説明がなかった、
丁寧さが欠けた、そんな丁寧さの問題ではないんです。
で、まず一つ言いたいのは、この決裁についてなっていますけれども、区有地を使うというのは一発で分かるわけですよ。それで、このレクで確かに都市計画決定だとか再地区の問題ではないですけれども、これによって大きな問題が、普通の民間だけの問題じゃないわけですね。何でその区長レクだけで済む、済ませたのかお答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

我々の考え方としてなんですけれども、首脳会議で決定する議案につきましては、計画の最終的な段階で。
○はやお委員

首脳会議なんて何も言ってないよ。

○大木神田地域まちづくり担当課長

方向性を決定するものだと考えてございます。で、区長レクで、今回、街並み再生方針を報告して手続を進めたということに関しましては、
先ほども部長が申し上げたとおり、今回、その手段としてこの方針を使って外神田一丁目構想の実現を図っていくというような認識で、我々としては手続として進めたというところが現状でございます。
○はやお委員確かに手段ですけれども、これによって進められるわけですよ。それで、今後のことについてはって、毎回同じなのは、日テレのときもおんなじなんです。だから、
やっと集約してもらって、都市計画審議会にかける前後で必ず報告せよって、そこまでやらないとやらないのかということなんですよ。僕はそういう関係ではなかったと思います
よ、議会と行政というのは。丁寧に丁寧にやって、これを我々区民代表としても説明にしなくちゃいけないんですから。それで、もし手段ということであれば、何かといったら経営全般にかかることなんですよ。今後、何かといったら、区有財産も場合によっては、結局はここのところで返還して、結局は再開発のもの、組合のものになっていくんですから。
であるならば、なぜ首脳会議にかけるという判断をしなかったのか。だからずるいんですよ。手段だとか何だとかと言っているけれども、このところについて、何でかけなかった９

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）のか、お答えいただきたい。それはですよ、もう一度言いますけど、先ほど言うように、
確かに清掃事務所だったらこの中で環境まちづくりのほうで済むかもしれないですけれども、万世会館がある。場合によっては、その中にもしそれを入れることによって、大きな中で今回やる連合審査会の内容もしなくちゃいけない。そういうものというのは、もう委
員会、委員のほうでも先ほどの話で指摘されているわけですよ。そんなことについて行政の人間が分からないわけない。なぜ首脳会議をかけなかったのか、お答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

ちょっと我々も認識してございますけども、手段の一つとして、今後、今、委員ご指摘の事項については、今後の再開発事業、例えば区有財産の取扱いについては、それで決定していくという中で、その手段の一つとして決めるというような認識で今回手続を進めたというところでございまして、これについては、最終的な再開発事業については当然、首脳会議で決めて、当然、決裁も取って決めているんですけども、この街並み再生方針については、そうした手続で進めてきたというところが現状でございます。
○はやお委員またほかの方もこの件についてあるかもしれない。私はね、これ総括送りにしていただきたいと思っているんですよ。何かといったらば、これは本来であれば首脳会議にかける内容なんですよ。で、こういうことをやるんだったらば、何で政経部のほうでこれについては、こういう議題じゃないのか。したら、もしかしたら、この首脳会議について形骸化されているんですよ、チェックもされないで進まるということは。あってはならぬことですから。そのことをずっと言って、日比谷のエリマネのときにも大きな問題になったんですから、恣意的にやっちゃ駄目なんですよ。ルールどおりやるんですよ。でも、そのことについて、悪いけれども、担当課長に言ったってしようがないことですから、
これは総括のところでちゃんときちっと政経部を含めて確認を取りたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○林分科会長合意するんだっけ。

休憩します。
午前１０時４１分休憩
午前１０時５３分再開○林分科会長それでは、分科会を再開いたします。

小枝委員。
○小枝委員

令和２年のやり取りについて、関連で入らせていただきたいと思います。今日のこの分科会資料１というのが、非常に内容が、重要なところが欠けています。ちょっと運営の協力のためにも指摘をしていきたいと思います。
一つは、区に企画提案書というのが提出された日というのがありますね。それは１１月６日ということです。それから、先ほどからおっしゃる区有地、区道と公共施設、重要なものが入っている。これについてどうするかという、そういう検討する場が区有地活用検討会、これが７月３日と１２月２４日に開催されています。当時、私、その後かもしれま
せんけど、区民の方から、いろいろ、区民というのは本当にいまだに名前が分からないんだけれども、答弁されていることと区有地活用で議論されていることが全然違うよという投書があったこともあって、そうなのかなと思ったんですけどね。その前に、街区のこの設定が大きく基本構想、基本構想の街区と変わる決定をした節目というのがありまして、

１０令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

それは平成３０年の１２月なんですけれども、このときに、委員会としては都市基盤整備特別委員会というのが開かれているんですけれども、１１月２９日にこの地権者の国交省と民間地権者、「２者」と書いてあるんですけどもね、含めた検討がされている。その後、１２月５日に、以前に頂いた資料では口頭報告を外神田一丁目まちづくりについてしているんだと書いてあるんですけれども、これ、議事録を見てみると、当時、外神田一丁目公共施設整備計画の報告であって、まちづくりの報告は一切していませんでした。で、１２月２１日に外神田１－１のこの枠から外神田１、２、３に拡大をするというようなことを決めているんですね。そして、その基本構想の改定を、その令和元年にやっていくんです
けれども、その７月に基本構想を一丁目１番地、２番地、３番地を入れた形で、オープン
ハウスという形だけで、これは説明会じゃなくてオープンハウスという形だけで基本構想の改定を決定したのが令和元年なんです。そういう流れ、一応そこら辺のところは書いてありますけれども、一番重要なのは、議会に全く重要な節目節目で知らせないという形だ
ったんですね。今聞いていて驚いたのは、それは正副の会議にも言っていないということだとすると、本当に議会は重要な節目節目で置き去られているということが感じられるので、議会にこの重要な節目で何を言ったのかということはちゃんと記す必要があるだろうと。私は全部、日にちを持っていますので、何なら後で来てくだされば全部お伝えすることはできます。そういうところを加えた資料として送っていただきたいということです、
言わんとするところはですね。その地権者そのものも、つまり川沿いの地権者も置き去られているんですよね。あの三角形のところもそうでしたけれども、大事なことは、本当はまちづくりとしてちゃんと民間主導で勉強会、話合いをしていって、本当に秋葉原らしい
再開発ということを考えた方もいるようです。だけれども、あるところから全く自分たちの目の届かないような形で流れていって、そして８３％が合意だといって都市計画手続に入ったということに関しては、非常に地権者自体も結局は置き去られているということですね。議会と地権者と行政が、この節目節目の重要なところでどうしたのか。令和２年が本当に重要なポイントだと思うんですけれども、そこの時系列をしっかり補強した形で資料を作り直していただきたいと思います。
○林分科会長はい。ご意見いただきました。まず、皆さんと確認したいのは、令和６年度予算とは、まあ、関連はあるけれども、直接中身、支出内容だというのはないと。調査事項というか、分科会の調査事項ののりを少し越えた形になっております。一つが、はやお委員のほうからあった、首脳会議はどうだったんだと。これは首脳会議の日程を令和２年の７月、６月、７月、８月、１０月ぐらいまで行くと、これは政策経営部のマター、所
管ですし、区有地活用検討会というのも政策経営部の所管でございまして、環境まちづくり部の所管ではないので、少しのりを越えたので、ちょっと時系列を、これは委員長に申し送りすればいいのかな、やるに当たってで。別にしなくても議事整理の中でやってもら
えばいいのか、総括の中で。こういう課題があったというのを含めて、環境まちづくり部
だけで議論できないですし、過去の事案の点検で、令和６年度予算とは直接、関連はする
けれども支出項目に入っておりませんので、総括、何ていうんだ、事項、えっ、総括。
（「総括、総括送り」と呼ぶ者あり）後で最後に確認しますけれども、総括質疑において議論することになった事項として、予算書の地域整備費の２番、地域別まちづくり推進、（１）秋葉原地域まちづくりの推進という項目でないとちょっと該当しないので、ここの１１

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ものを総括送りにする事項として確認させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。では、あと総括でやったほうが、ここの場で何か。

○小枝委員

１点だけ。

○林分科会長

どうぞ。

○小枝委員

すみません。もう一点、非常に困り果てた地権者から区長宛てに意見書が出されていて、懇談して、会っているはずなんですね。それも令和２年だと思うのですが、その日程、いつ、どういうというのを記録としては、先ほど進めたい企画提案書というのが令和２年１１月６日と言いましたけれども、困ったなと、何とかしてください、区長ということで、駆け込みで、必死でお願いをして、非常によく聞いていただいたというふうに聞いているんですね。これはその当時の区長は、「いや、１００%に近く、一人もとは言わないけれども、地権者がしっかり納得しなかったらこれは進まないことだから、大丈夫だよ」と。しかし、「議員にだけは言うなよ」と言ったというんですね。では、その日にち、非常に重要な日にちだと思うので、どこのポイントで区民からＳＯＳが出たのかというのも非常に重要なことなので入れていただきたい。
それと、これはちょっと、まあ、困らせる話かもしれませんけれども、平成２４年３月に退職された、その部長さんがコンサルとしてお入りになった日程、これはもしかすると区民のためによかれと思ったのかもしれませんけれども、その、やはり、元、今であればこういうことができない時代です、ことになっていますので、法律違反かどうかということではなくて、やっぱり行政サイドが深くこれを関与していった流れのところとして、どこからどこまで元部長のリーダーシップの下で動いてきたかということを入れていただき
たい、追加でお願いします。
○林分科会長

今お話しした区長日程についても政策経営部の総務課マターですし、極めて大事なのは、はやお委員が指摘、質疑の中でやりましたように、１０月１９日、令和２年の、ここは１００条委員会で今の副区長の坂田教育長、当時の、この証人尋問があった
ときの報告事案だったと。併せて７月中に区長レクが始まったというのも、７月２７日に石川区長が刑事告発か、証人尋問で、虚偽の証言をしたとして７月２７日に本会議で賛成多数で可決した翌日７月２８日に違法な解散通知を出したというのが、あの横に、ちょっとその他の備考であるので、これも含めて、要は首脳会議が実質的にできる日程だったのかどうか、石川区長が。山口副部長も含めて。
○小枝委員○林分科会長仕事だからね。（発言する者あり）
これはもう総括のところでやってもらないと、まちづくり部のほうに区長

日程はどうだったというのはあれだから、それも含めて、予算委員長のほうに、報告ってなるのかな、申し送りのときに添えていきます。総括質疑に入る段階で、この事項ですって私のほうで言うのかどうなのか分からないですけど、言った後で補足で言っていただけ
れば、そこの議事整理になりますので、分科会の、この環境まちづくり分科会で区長日程だとか面会だとかの資料要求というのはちょっとできない。ですので――はい、はやお委
員。
○はやお委員

資料作成に当たってお願いしていたとは思うんですけれども、ここのしゃ

れ街の申請のときのかがみだけでもいいから、どういうものを申請書にも書いてあったの

１２

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

かということが、それを、（発言する者あり）えっ。（「総括のときに」と呼ぶ者あり）○林分科会長総括のとき。

○はやお委員

総括のときに使いたいので、そこまでにお願いいたします。

○林分科会長では、総括送りの確認は事項で確認しましたので、資料等々のほうは委員と予算特別委員長とちょっとやっていただければと思います。進行していいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。では、予算書の２１４ページ、２１５ページの地域整備費の調査は

――ある。
岩田委員。
○岩田委員

昨日、地区の計画等の検討のところで、日テレ沿道協議会のところがちょっと入っているというふうにあって、何か時間がかかりそうだからというので今日ということになって、はい。日テレ沿道協議会のところで、この前あれですよね、そのルールに逸脱、ルールが逸脱していなければ、逸脱した場合には住民の大方の合意が必要だと。でも、それは逸脱していませんよというお話がありましたよね、たしかね。そういうお話ではあったんですが、こっちの地区計画等の検討のところを見ると、「地区におけるまちの将来像の共有と合意形成が大切です」、で、またその後にも「地域との協議・調整を実施しています」となっていますよね。だから、その逸脱しているから、していないから云々というんじゃなくて、これ、大事ですよと言っているじゃないですか。だったらこういうのはやるべきなんじゃないですかね。その、何か、いや、紋切り型にね、いや、これは逸脱した場合だけ地域との合意が必要です、大方の同意、合意が必要ですとおっしゃいますけど、ここにこういうふうに書いてあるじゃないですか。だったら、やっぱりそれは少なくともやるべきですよ。そこをどう考えていますかね。
○林分科会長どなた。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林分科会長麹町地域まちづくり担当課長です。

麹町地域まちづくり担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

前段ご説明いただいた部分、その逸脱に関しての考え方というのはおっしゃるとおりでして、これまで区としては都市マスとの整合ということに関しては整合しているという認識です。その予算概要の恐らく記載のところを今、岩田委員がおっしゃっていたというふうに思うんですけれども、地域との合意形成、会話というところに関しては、まち協、今回、予算のところでも触れている部分ですけれども、こういったところでこれまで区としては説明を行ってきております。また、都市計画手続に入って以降は説明会を開催するですとか、意見書の提出をもって様々なご意見を頂き、それに対しての区の見解を述べるといったような形で計画の概要に関してご説明をし、ご理解を賜れるように進めてきているといったところでございます。
○岩田委員

それでもなお、意見が分かれて、これだけ大騒ぎしている。もう何年も何年も大騒ぎして、マスコミにもいろいろ書き立てられて、そういう状況で、ばさっと切っちゃう感じですか。これ、「地域との協議・調整を実施しています」と書いてあるんですよ。
「実施しています」って。それだけで実施していますなんてとても言えないような状況じゃないですか。実際、意見が真っ二つに分かれて、どうするんだって。今も結構もめていますよ。だったら、それをちゃんと、そういうのを協議・調整をするのが区の役目じゃな

１３

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

いですかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この後の進め方に関してはまだ明確に確定はしておりませんが、仮に地区計画の変更に関して、都市計画決定がされたということになったとしても、それをもって区がそういった調整の役割というところを下りるということは一切ございません。引き続き事業者と共に地域と会話できるような形で、区がどのようなことができるか、その調整役の役割というところに関しては、仮にその後であっても引き続き担ってまいりたいというふうに考えております。
○岩田委員

その後であってもって、どんどんどんどん計画だけ進められて、それで、それはもう決まりましたよ、はい、じゃ、今から説明しますよといっても、そんなの全然、意見は反映されないんじゃないですか。それで果たしてそれは協議・調整と言えるんですか。協議・調整だったら、その前にやるべきですよ。違いますかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地区計画の変更で定める事項というのはあくまでも大枠になってまいります。その後、細かい設計、あとは広場の使い方ですとか、これまで
いろいろとご意見いただいている部分があるかなというふうに認識をしておりますが、そういったところを地域としてどのように考えていくか。それに関しては、まさしく地区計
画の決定をした後、詳細について地域と一緒に考えていくべきことであるというふうに認識をしております。
○岩田委員

うーん、いつもそうなんですよね。だから決めるだけ先に決めちゃって、あとは、中身は後で決めようじゃなくて、中身をちゃんと決めて、それなら合意しましょう
ねというのが当たり前じゃないですか。計画だけ先に進めるために、じゃあ、賛成なのか、反対なのか、はい、じゃあ、取りあえず賛成ですね、これから中身を決めましょうなんて、
そんなばかな話はないですよ。普通、中身が分かって、やっと次に進めるわけじゃないですか。あのね、ちょっと変な話だけど、お正月のお楽しみ袋、中も分からないんで買うんじゃなくて、（発言する者あり）ちゃんと中身を見てから買いたいですよ。ね。そんな、（発言する者あり）これはお楽しみ袋じゃないんだから、正直。（「要らないと言っていたよね」と呼ぶ者あり）ちゃんと中身を見ないとね、それで取りあえず買いましょうじゃないですよ、これ。こんなばかな話はないですよ。前もってちゃんと中身を分かるようにしてもらわないと。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そのどういった中身になるかということをちゃんとお示しをするために、まずはその計画を決定して、その後の詳細な内容についてご議論いただくと、そういった環境を整えることが必要であるというふうに考えております。
○岩田委員

いや、違いますって。だから、先にそれを決めちゃったら、もう後戻りできないじゃないですか。後戻りするという、そういう選択肢がない状況で、取りあえずやり
ますよ、じゃ、後は中身でちょっとこう調整しましょうねというのはおかしいですって。
行くのか戻るのか、そういう選択肢がないという状況をつくって、それからですねというのはおかしいですという話ですよ。なのに、それが地域との協議・調整って言えるのかという話なんですよ。協議・調整だったら、そのまま進むのか戻るのか、そういうのも含めてじゃないですかという話をしているんですよ。
○林分科会長まあ、岩田委員、要は大事なところがね、ほかのところでもあるんですけ

ど、要は地域の定義が、岩田委員が言っている地域と課長の言っている地域のイメージも１４

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

大分ずれているような気もするんですよね。いや、だから、どこがどの母体なんですかと。
普通に地域と言われると、僕みたいな古い人は町会とか、古い人たちというのが地域なのかなと思うんですけれども、まあ、人口構成も変わってきたりして、で、やり取りで地域等の合意で、一応、別に肩を持つわけじゃ全くございません。地域との協議というのは沿道協議会との協議を積み重ねてきたというのがこれまでの公式的に発言されていること。
で、岩田委員が言っているのは、地域というのは、いやいや違うと。それは地域の一部であって、住んでいる人口構成が変わっているんだから、もっと幅広の地域の示唆があるんじゃないですかと。そうしないと、後戻りできないことになってしまったらどうするんですかというやり取り、多分かみ合わないんで、どうしますか、これは多分、××××××
×だと、もうそこの、×××、違う、担当課長の答弁ですと、すみません、訂正ですけど、
もうこれ以上の話はなかなかできなくて、これ以上の地域って何ですかという形になってくると、名目ではきっと１６条だとか、都市計画の１７条で聞いた範囲ってなってくると、そうすると今度は地権者が入ってくるわけですよ。住んでいない地権者で、ここは前も僕もこの場にいないときに言った、千代田区の土地は高いから投資目的の人もいるわけです
よ、リターンが返ってくるから投資するという人も入れて、じゃあ、そこまで広げていくのかという話になってくると、もうお答えしようがないんで、どうしますか、ここで。
○岩田委員○林分科会長はい、じゃあ、はい。
いや、いいんですよ、やっていただいても。個人的に総括でやらせてもらいたいというのだったらそれでもいいし。
○岩田委員○林分科会長○岩田委員○林分科会長○岩田委員○林分科会長僕は資料要求しているので。
あ、資料要求もしているの。
はい。なので。
じゃあ、そちらで。
はい、そうですね。
ただ、とはいえ、分科会の調査はちゃんとやらないといけないんで、論点だけ明確にこの場でしていただいて、これは総括だよねと、ここはこの分科会で調査すべきだよねというところまでは。
○春山委員○林分科会長○春山委員○林分科会長○春山委員

私も総括でやりたいんです。
言ってください。春山委員。
分科会長。
はい、春山委員。
１点、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、この地域の地区の検討等の地域別のまちづくり、あ、地区の検討のところ、地区の計画の検討のところで、
これはここでお答えできない場合、総括に回したいんですけれども、地域振興部は、この沿道協議会なり、地区の計画の検討の地域との会話のところにどのように地域振興部が関わられているんでしょうか。沿道協議会に参加しているとか、例えば麹町地域担当課長と麹町出張所の所長は、この地区計画の検討であるとか協議会について、どのようなコミュ
ニケーションをされているのかといった点の何か資料とか分かるものがあれば頂きたいです。
○江原地域まちづくり課長

地区の計画等の検討ということで様々な、今、日テレの沿道

１５

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

協議会の、あ、日テレ通り沿道協議会の話題でございましたけれども、様々な協議会がございます。それぞれそういった部をまたがる形で地域振興部とか含めて、参加されている協議会と、日テレ通り協議会は参加されていないです。それそのものにはちょっと今入っていないので。で、そうよね。（発言する者あり）沿道協議会さんね、あ、オブザーバーとして。では、委員として、区としての立ち位置としてという形が組めていないところもあれば、あるところもあるというところなので、ちょっとそういったところにつきまして
は、また協議会の体制を含めて、ちょっと検討していく必要があるかなと思っています。
○春山委員

すみません、検討の前の段階の現状と過去の経緯も含めて、どこのエリアをどういうふうに関われたのかというのが一覧で分かるものをご準備いただけますでしょうか。
○林分科会長○春山委員○林分科会長○春山委員○林分科会長

予算委員長に言うか。
ちょっと大事なテーマなんです。
ちょっと大きいし。
はい。
休憩します。
午前１１時１７分休憩
午前１１時２０分再開○林分科会長では、分科会を再開いたします。

まちづくり担当部長。
○加島まちづくり担当部長

今、春山委員のちょっと資料の関係なんですけれども、まちづくりの関係なので、これから地区計画だとか再開発事業だとか制定していくときにはもう地域に大きな影響がありますので、そこの地域を所管する地域振興部のほうには情報提供をもちろん入れております。それで、協議会だとかに関してはメインで入っていただくということはないんですけれども、オブザーバーということで、その協議会の内容を聞いていただく。毎回毎回出てこられる方もいるし、全部出ない方ももちろん、その内容にもよるとは思うんですけれども、それとあと、その意見交換会だとか説明会だとかというのが、おおむね出張所関係でやっていたりすると、その中にやはり所長さんたちが、その説明者側じゃなくて、聞く側で参加していただいているというのが大体通常ですので、地域振興部とまるっきりやり取りしていないということではなくて、積極的にそこら辺は、情報提供はさせていただいて、向こうも情報収集しようという形にはなっているんですけど、
じゃあ、それが明確にこうですってなっていないので、ちょっと資料として提出するのはちょっとなかなか難しいかなというところで、そこはちょっとご勘弁いただければなと思います。
○林分科会長はい。では、今、岩田委員、春山委員から総括質疑の中でと。資料がないという部長答弁もありましたので、直接、地域振興部のほうにどういうスタンスでこの事案を職務として見ながら仕事をしているのかというのも確認しなくてはいけないんで、それでは、また総括送りと、総括質疑において議論することとする事項で、２の地域整備費の、これは地区計画等の検討のところですよね。ここで日本テレビというか、二番町の地
区計画についてということを総括質疑において議論することとなった事項として確認させていただきますが、よろしいですか。

１６

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。ありがとうございました。

では、改めて、地域整備費、予算参考書の２１４、２１５ページの調査を終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。ありがとうございます。

それでは次に、目３、住宅整備費、予算書２１４ページから２１７ページについての執行機関からの説明はありますか。
○緒方住宅課長

住宅課より４事業を説明させていただきます。区の仕事のあらまし、１

２２ページをおめくりください。
次世代育成住宅助成を拡充いたします。これまで区内に住む親元への近居のために住み替えを行う子育て世帯や新婚世帯、子どもの誕生・成長に伴い区内に転居する子育て世帯に対して住宅助成を行ってきました。令和６年度は、安心して子育てができる環境の整備
をより一歩進めるため、本助成制度を受けるための初回引っ越し費用分として１０万円を助成することといたします。
続きまして、１２３ページ、マンション管理の適正化の推進でございます。マンション
管理水準を底上げするため国の基本方針に基づくマンション管理適正化推進計画を策定し、令和５年度からマンション管理計画の認定制度を開始いたしました。
令和６年度は、引き続きマンション管理組合の支援を行うとともに、新たにマンション
管理組合への支援を実施し、制度の普及に取り組みます。また、認定基準を満たさないマ
ンション管理組合に対する助言などの体制構築や長期修繕計画の見直しなどの管理水準底上げに向けた支援策を検討いたします。
続きまして、その下の第４次住宅基本計画の策定でございます。火曜日にご報告しました千代田区住宅白書、こちらを基礎資料に、第４次住宅基本計画を策定してまいります。
続きまして、記載はしてございませんが、住宅整備に永田町駅出口接続通路整備検討といたしまして、１,７２９万６,０００円を計上させていただきます。この事業につきましては、決算分科会ではやお委員からもご質問いただきまして、部長から「今後は部長も交渉の場に出向いて交渉を一段進める」と答弁したところでございますが、その後の交渉で、本件が永田町駅出入口の現状改善と課題解決という点で、区と東京メトロ双方にとって有益な事業であることを検証していこうという共通認識を持ちまして、メトロ社が社内で合意形成する際に検討に必要とあるとなっている調査データを示してもらいました。こちら
が現状旅客流動量、将来交通量、新設出入口、新設通路の図面といったものが一般的だということで、こちらの予算を計上させていただいております。
説明は以上です。
○林分科会長書いてない、口頭。

○緒方住宅課長○春山委員

項目はどこに入っているのか。

○林分科会長○春山委員

はい、口頭のみです。
トンネル。トンネルじゃない。

予算の項目は。

○緒方住宅課長

予算の項目は２１４ページ、３、住宅整備の１２の委託費の中に入って１７

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

おりまして、ちょっと事業として、特に……
○林分科会長○春山委員

ごめんなさい、予算参考書の住宅。
１２のって、左上の。

○緒方住宅課長

すみません。（「２１７のほう」と呼ぶ者あり）２１７のほうになりま

す。すみません。
○林分科会長

委託費。

○緒方住宅課長○林分科会長で、この住宅一般事務費のほうになります。
一般事務費ね。

○緒方住宅課長

あ、ごめんなさい、すみません。失礼しました、１番目の公共住宅の管理運営の（１）の住宅施設管理のこの３億３,６１０万円の中に入っています。すみません、失礼しました。
○春山委員

もう一回。

○緒方住宅課長

すみません。（「もう一回、事業項目で」と呼ぶ者あり）はい。事業項

目、住宅整備費の２１５ページの１の公共住宅の管理運営の（１）の住宅施設管理のこの
３億３,６１０万円の中に入ってございます。
○林分科会長○緒方住宅課長はい。
説明は以上でございます。

○林分科会長はい。それでは、調査に入ります。

○はやお委員実を言うと、戦意喪失ぐらいにちゃんと入れていただいていて、金額が入っていないから、もう一度確認するんですけど、金額的にいくと、もう一度幾らなのか、調査費が幾らなのか、もう一度お願いいたします。
○緒方住宅課長○林分科会長○緒方住宅課長１,７２２万６,０００円を計上させていただいております。
内訳も言っちゃってください、３億の。
はい。内訳って、委託費ということでこの金額を積ませていただいているんですけれども、内容としましては、メトロ社が一般的に社内で合意形成するために必要なデータとしまして、現状旅客流動量の調査ということと、将来交通量、新設出入口、新設通路の図面。この４番出入口のみと新設出入口ありのパターン別でのシミュレーショ
ンの設定、事項検証で、コンター図という地理情報ですとか科学データを視覚的に表現するための図があるんですけど、それを使うというのが社内の合意形成で一般的なデータだ
そうでございます。それでこのコンター図の作成とサービス水準の整理などで、これらを対応できる業者に見積りを依頼したところ、この規模の予算が必要であるということにな
りましたので計上させていただいてございます。
○はやお委員非常に、私、これが計上されていなかったからね、また確認をして、きちっともう一押ししなくちゃいけないかな、総括でもやらなくちゃいけないかなと思っていたんですが、非常に前向きに対応していただいているということで、きちっとそれについて評価していきたいと思います。
ということなんですが、一つあるのが、約１５億ぐらいの工事がかかりそうだと、いろ
いろのところなんですけど、その費用負担というのはこれからなんですが、この辺の考え方というのは、この調査を踏まえてということだとは思うんですけれども、どのように考えて整理、進めていこうというふうに考えているのかお答えいただければと。

１８

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○緒方住宅課長

ただいま今後のスケジュールというご質問かと受け止めてございます。

まずはこちらの予算をお認めいただきまして、この地下通路の工作物が必要であるということを、メトロ社の社内でも合意を形成していただいて、お認めいただいた上で、それを今年度、まず４月から調査をして、そのデータがまとまったところで社内の合意形成をしていただいた上で、これは先ほど申しましたとおり、千代田区と東京メトロ社にとってこの現状の改善に向けた有益な事業であるということが合意形成されて協定を結ぶという段
階に至りましたら、令和８年にその四番町の住宅が竣工して、今、仮住宅にお住まいの皆様が転出された以降に施工したいと考えております。
○はやお委員

まあ、そういうことでしょう。これが一つのやり方だと思って、ある程度の有用性をお互いに確認した上で、そこの中からお金のいろいろなところがあるんですけ
れども、以前も話しましたように、これについては、ある委員のほうが、これは請願工事であるという話が出ているんですね。ここのところについて特段持ち上げるつもりはない
んですけども、結局は穴を掘っちゃっているというわけじゃないですけど、地下までなっ
ちゃっている状態の中で、５億かけていると。一番その辺のところは、加島さんがよくご存じだと思いますけれども、そういう状況の中で、もう、ここに至っては、手続・手順はそれはきちっとやって、やるべきだと思っていますから、前回もエビデンスを基に進めてくださいと。そこの中で、もし有用性がなくても、どうするかということなんです。場合
によっては、負担について有用性があっても、メトロのサイドが非常に経営上厳しいという話もあるんで、この辺を、たらればでの確認ではないんですが、私は、個人的には、もう５億で掘っちゃっているから、もうやれと。本当は、一番最初に、一文も、一銭も出すなといって最初の頃は言っていたんですけれども、でも、やっぱり、ここのところに至っては、どういう判断するかって、これはもう政治的判断も出てくると思うんですけど、この辺はどういうふうに考えているのか。
○印出井環境まちづくり部長

今、はやお委員からご指摘いただい――以前も同様のご指摘を頂いたかと思います。この経緯については、当初、コロナ禍前については、メトロ側も一定の負担をするような方向性で協議が進んできたところ、コロナ禍の中で、急速に経営状況が悪化したというような状況の中で、それ以降、進展していなかったという経緯があるのは、これはご案内のとおりかと思います。コロナ禍が安定した中で、協議を再開し、少し協議のレベルも、今まで課長レベルで任せていたところがあるんですけど、私も本社に出向いて、先ほど課長が答弁をしたような形で、メトロにとっての有益性を示した上でと。というのは、メトロも、ご案内かもしれませんけど、株式を公開、上場するというよ
うな動きもあるので、なかなか、例えば東京都と区との関係とかの中で、というようなことだけの中で交渉が行くかどうかというのも不透明な状況ですので、一定程度の、先ほど指摘ありました証拠、エビデンスを持って取り組まなければ、いずれにしてもならないだ
ろうというふうに考えてございます。
それで、我々としては、担当、あちらの一定レベルの方との中でも、やっぱり感触としては、メトロにとっても有益性はあるだろうというような感触を得ていますので、一定程度の負担は頂くということを想定してございます。それで、まさに、たらればの話で、それがメトロ側の負担がゼロだったときということについて、政治判断をするかどうかとい
うのは、申し訳ないんですけど、今、この瞬間、私の立場では答えられないんですけれど

１９

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

も、ただ、そういう事態も想定しつつ、できるだけ相互に負担できるエビデンスの集約と説明に向けて、積極的に取り組んで努力してまいりたいと思いますので、ご理解を賜りた
いと思います。
○はやお委員

先ほど申しましたとおり、やはり、ここのところは、予算のところの見え方、やるんだというところを、予算数字を項目として出すべきだったと思うんですよね。
というのは、何かといったら、一番心配しているのは、もうみんな訴訟問題になるわけですよ。５億も掘ってしまっていて、それっ放しだといったら、住民監査請求、そして、住民訴訟になっちゃうわけですよ。そのときも考えて、やるんだという意思をやっぱりこの
予算書に示していくということが大切だと思うんですけど、この辺については、どのように考えるか。
○印出井環境まちづくり部長

私どもも、取扱いについて、非常に迷ったところであるんですけれども、手法としては、公営住宅のこの項目の中に入れて、冒頭、課長が説明したとおり、何か隠しておいたと思われないように積極的に説明する中で、ご意見、ご議論を賜ろうという形を取らせていただいたところでございます。こういう形で分科会の議事録にも載る中で、我々としては、議会とも、今後も引き続き、今後、常任委員会ということになると思いますけれども、検討、調整の協議を、協議状況によっては、なかなかご報告
できないこともあるかもしれませんけれども、ご報告する中で、説明責任を果たしていきたいというふうに思います。
○はやお委員○岩田委員

いいや。もうこれ以上……
関連。

○林分科会長○岩田委員

岩田委員。
今、協議中であって、随分前から協議中でやって、一部、メトロに負担してもらいたいなという話、それは前からそれも聞いているんですけど。まあ、ざっくり、この穴が完成するのに、あと、どれぐらい必要なのかなというような、そういう試算というか、そういうものはないんですか。
○林分科会長穴というよりも、地下通路ができて、エレベーターを設置して、出入口としてできるまでのトータル金額が幾らぐらい見積りというか、想定されているんですかと。
（発言する者あり）穴を掘るのは、縦穴が５億、（発言する者あり）横穴。横穴というか、トンネルですよね。と、あと、エレベーターがあるんで。
○岩田委員

スケジュール、金額が……

○林分科会長お金とスケジュールでしょう。もう、まとめていきましょう。（発言する者多数あり）○緒方住宅課長

恐れ入ります。まず、工程でございますけれども、先ほど申しましたよ

うに、予算、この調査費をお認めいただいて、来年、今年度も４月から調査に入り、メトロ社のほうで合意形成して、今年度中に協定のほうを結ばれると想定しまして、私どもとしましては、来年度に地盤協議ですとか、支障移設の協議も入って、設計にも入りたいと考えております。そして、令和８年に積算の契約をして、令和９年に地下の埋設の処理などに入りまして、そして、整備、地下の通路整備に入って、一応、目途としましては、令和１４年に……
○林分科会長

１０年後か。

２０

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○緒方住宅課長○岩田委員

すみません。令和１４年に、そうですね。

完成。

○緒方住宅課長あ、令和８年に仮住宅が予定どおりに竣工して――すみません、四番町が竣工して、仮住宅の方がお引っ越ししていただいた後に、施工に入ったら、令和１４年には完成という工程を、一応、現時点では想定しているところでございます。
あと、費用につきましては、昨年、決算分科会でご答弁申し上げた１０億程度はかかるというところから、またちょっと金額の想定はしておりませんけども、物価も上がっているですとか、いろいろな人が足りないとか、社会情勢もありますので、改めて、そういう積算は必要なのかなというふうには受け止め――考えております。
○林分科会長別に、ここ、よろしいですかね。（「総括で……」と呼ぶ者あり）いや、

総括じゃなくて、常任委員会のほうでも、もう少し早いターンで何か調査とかできれば、もう。
休憩を取っちゃいますか。休憩。
午前１１時３９分休憩
午前１１時４３分再開○林分科会長はい。では、分科会を再開いたします。

今お話にありました永田町駅と麹町仮住宅のところの地下鉄出入口バリアフリーに関しては、常任委員会のほうでも所管事務の調査の項目として改めて確認させていただきたいと思います。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長○小枝委員○林分科会長○小枝委員

はい。では、次。（発言する者あり）あ、ここ。住宅。
今の……
小枝委員。
押し切られちゃった後なんですけど。

すみません。同じ項目でちょっと公式に申し上げたいのは、やはりしっかりと、もういろんな過去があって、トラブルもあった、で、区民は苦しんだ。だけども、先に進む話というものは、しっかりとめり張りをつけて、包み隠しもなく、明快にしていくことによって、次のトラブルを防ぐことができるので、こうしたものを明らかにしていっていただきたいというふうに思いますし、区民のために使うべき費用は使ったほうがいいというふうには思います。つまびらかにしてもらいたいと思います。
加えて、（発言する者あり）加えて、この後の、要するに、令和８年に四番町施設が出来上がった後に、じゃあ、この仮施設をどうするのかというのだって、地域にとっては重要な公共施設になってくる。仮施設という名目で入ったんだけれども、本施設として、機能していくに当たっては、住宅として活用するのか、その部分もあり、例えば、住民のための少し居場所、スペースを一部つくるであるとか、何かやっぱりそういう未来に向けて知恵を出すという時間も必要だと思うんですね。いつもトラブルのところで、次を考える
ことをやめてしまうのはよくない。
加えて、この住宅、高齢者住宅だけがバリアフリーみたいになっているんですけれども、全部まとめて言っちゃうと、もう今や高齢化社会、もう高齢者の割合が増えるわけだから、

２１

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

あらゆる住宅が初めからバリアフリーで、かつ、高齢になっても使える仕様になっていくということも意識する必要があると思う。ちょっと、今、最後のは異質なことですけれども、ふだんから課長に申し上げていることでもあるので、まとめてご答弁いただければと。
○印出井環境まちづくり部長

地下通路については、今日、非常に建設的なご意見、ご議論いただきましたので、我々としても、今後、調査、それから、設計に移る中で、予算的にもつまびらかにしながら、今までつまびらかにしていなかったというわけじゃないんですが、より積極的に区の姿勢も見せながら進めていきたいなというふうに思ってございます。
麹町仮住宅の今後については、これ、今までも、様々、企画総務委員会時代からも、将来的な活用については、ご意見、ご議論を賜っていたかと思いますので、これまでの議論も踏まえながら、今後の活用については、さらに検討を深めてまいりたいというふうに思っています。
○林分科会長はい。よろしいですか。

住宅のところ。
○春山委員

住宅全体の。

○林分科会長

住宅全体。

○春山委員

まず、ちょっと新しく拡充された項目について、先に確認させてください。

この次世代育成住宅助成のところなんですけれども、子どものことで、広い部屋に住み替えた場合、引っ越し費用の助成となっているんですけれども、これ、どのように判断しているのかが１点。
前回も質問させていただいたんですけれども、何人かの方から、共働きで千代田区で――じゃないと、共働きじゃないと、なかなか生活、子育てもできない。働かれている方々
が世帯収入が多いために、３人目の子どもができて、区外に引っ越さざるを得なくなったというケースを複数聞いているんですけれども、この辺は、今回の予算の中で検討されたのでしょうか。
この２点を教えてください。
○緒方住宅課長

まず、１点目の判断についてでございます。こちらが、この書きぶりが、子どもの成長等により、より広い住宅に住み替える際などとすべきだったかなと反省しているんですけども、この親元近居、親元のほうに行く場合と、あと、子どもの成長、もう一人生まれたので、もう１部屋欲しいということで、より広い部屋に引っ越しされるという、その契約書ですとか、そういった資料を見せていただいて、助成を決定しているという手続をしてございます。
２点目の所得の枠の拡充についても、ご質問いただいておりました。まず、こちらの制
度なんですけども、中堅所得者層向けの行政施策としまして、この次世代育成住宅助成と区民住宅という、この二つが中堅所得者層の住宅施策なんですけども、このときに、中堅所得者層というのを、ＵＲなんかの特公賃の中堅所得者層を持ってきますと、五百数十万ぐらいになってしまって、とても千代田区でそのレベルの方が中堅とはなかなか範囲が狭くなるというところで、当時の研究資料も本当にひっくり返しましたけども、様々に税率だとか、いろんな統計を見て、千代田区における中堅所得者層というのはどのゾーンかということで、研究を重ねて、現状の金額が区民住宅の所得対象と次世代育成住宅助成の対

２２

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

象ということでやってきていまして、実は、近隣の区などは、中堅所得者層の住宅は五百数十万のところもあったりして、千代田区はある程度広めに１,０００万と取っているという自負が正直あったんです。
ですけども、この間、春山委員からご質問いただきまして、改めて研究してみたところ、
特公賃の住宅もあったんですけども、中央区さんなどで、特公賃以外で１,４４０万まで広げている住宅があったりですとか、新宿区でも、子育て住宅でやっぱり１,２００万まで広げているところがあったりして、ちょっとこの中堅所得者層というのの考え方をいま一度改めなければいけないというのは、先日のご指摘以降、研究しているところでございますけども、ちょっと申し上げたとおり、区民住宅の所得者層とか、いろいろ跳ねる部分がありますので、今回の６年度にはすぐに対応できなかったところは申し訳ございません
が、本当にご指摘を賜ったところで、ちょっと井の中のカワズだったなというか、これでやっている感を持っていたのを反省しているところで、今、改めて研究しているところでございますので、もうしばらくお時間を頂戴しますので、よろしくお願いいたします。
○春山委員

ぜひ、よろしくお願いいたします。

続いてなんですけれども、先日もご質問させていただいた千代田区の開発事業に係る住環境整備推進制度というのは、この予算の項目の中でどこに該当するんでしょうか。
○緒方住宅課長

すみません。住環境整備については、指導、助言で、協定に結びつけているので、歳出には特に反映しませんで、あえて言いましたら、この歳入の寄附金になります。１２４ページ――あ、ごめんなさい。１２５ぺージで、歳入の部分で、これくらい、歳入予定で１,０００円だけでちょっと、今、科目存置で挙げているんですけども、この予算書で出てくるとしましたら、ここの部分のみというところでございます。
○春山委員ということは、この科目は歳入のところに当たるということなんですけれども、この１から１０の中では、住環境というのは、住宅整備の中で、どのような業務をされているのか、どういう扱いになっているのかというのをお伺いしたいと思います。
○緒方住宅課長○春山委員

事務事業概要、お手元にございますでしょうか。

はい。

○緒方住宅課長

２４２ページ。この１２番というところで、開発事業に係る住環境整備推進制度というところで、ご説明させていただいているというところでございます。
○春山委員

なるほど。

何を申し上げたいのかというと、住環境、千代田区は、集合住宅が９割住んでいる中で、この住環境施策というのがすごく薄いというか、住環境政策というのが取られていないなというふうに思っています。もう何十年もいろんなところで住環境の必要性であるとか、昨日申し上げたんですけれども、この浅見教授を中心に、住環境から見た都市緑地の経済価値であるとか、住環境政策をどうしていくべきかというのがいろんなところで議論されています。比較的、戸建て住宅の多い基礎自治体では、戸建て住宅の周りの住環境をどう考えるかというので、住環境評価というのを行って、緑の連続性がどのくらいあるのかとか、例えば、生け垣に助成をして、塀を造らないようなまちづくりをするとか、建物以外の政策というのを打ち出している基礎自治体も結構あるんですけれども、千代田区の中で、この住環境施策というのがちょっと見当たらないなというふうに思っています。この辺り、
どういうふうに考えられているのかと。

２３

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

先ほどの地区の計画等の検討の中で、集合住宅開発がすごく進んでいる番町エリアのところの地区の地区計画策定されたのが平成１７年から２０年にかけてだったと思うんです
けれども、そこは、高さ５０メーターと６０メーターにしていくというところでも、明らかに集合住宅開発が起きてくるというふうに予測できたんではないかと思うんですけれども、そのときの開発のときの住環境をどうしていくかという視点は、議論されてきたんでしょうか。
○印出井環境まちづくり部長

今、この開発事業に係る住環境整備推進制度から、住環境の向上全般についての取組という趣旨のご質問を頂いたのかなというふうに思ってございます。
住環境の向上ということは、我々も、都市計画マスタープランの検討の際にも、非常にオールマイティーな取組、いわゆる総合的、横断的、多面的な取組ということなので、この住宅課所管の事業の中では、住環境整備の協議の中で、緑とか公園、遊び場とか、子育てとか、防災とか、敷地内で住環境の向上に資する貢献をしていただくということを主としつつ、ただ、敷地状況とか、開発の内容によっては、そういった貢献ができないものについて、開発協力金を頂くというような制度になってございます。かつては、住宅をとにかく造ると。住宅を造れなかったら、開発協力金だったわけですけども、制度を見直して住環境のということになってございます。まさに、今の課題は、そこで頂いた開発協力金をどういうふうに――まさに、いみじくも、歳出事業はどれですかというご質問いただきましたけども、使っていくかということについては、現状の中で、この事業の枠組みの中では、歳出事業に向けた取組というのは、まだ十分検討されていないというところでございます。
一方で、住環境全般というのは、先ほどマスタープランも挙げましたけれども、緑施策
や総合設計の運用、それこそ、都市計画の運用、道路公園の整備とか、今、ウォーカブル
とか、そういった我々の部、様々な取組の中で、総合的に対応していくと。そういう課題
意識は持っているところでございます。マスタープランの構成の中でも、そういった視点
でのテーマの設定もしているところです。ただ、すみません、マスタープランというのは、なかなか常時見るものではございませんので、そういう観点から、我々としても、建築計画に関する窓口が景観であったり、建築紛争であったり、様々あるんですけれども、横断的に連携する必要があるんだろうなというふうに思っていますので、今後の課題として受け止めさせていただきたいと思います。
○春山委員

ぜひ、これだけ集合住宅集積地である千代田区というところだからこそできる住環境施策というのを、しっかりと取り組んでいただきたいなと思います。
昨日もお話ししたように、近隣の公共施設、公園よりも実は隣の緑のほうが経済価値が上がるという研究結果が出て、外部経済性が隣との敷地の関係性というのはすごく重要になってきていて、現状であると、総合設計制度であっても、塀が二つ並んでいく、塀が増えていくというまちの状況の中、しっかりと地区ルールみたいなものも含めて、住環境施策を取り組んでいただきたいなと思います。
○印出井環境まちづくり部長

まさに、我々、住宅や緑施策にとどまらず、都市づくり部

門も、部全体を挙げて、そういった個々の開発がしっかり相乗効果を上げる、開発の中でとどまるんじゃなくて、利他的な開発が結果として自らの敷地の価値も上げるということ

２４

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）が言われて、春山委員おっしゃったとおりですので、そういった視点に立った指導、協議、様々な制度の中で留意して取り組んでまいりたいというふうに思います。
○小枝委員

関連。

○林分科会長

いいですか。

小枝委員。
○小枝委員

今のお話、大変重要だと思っていて、今のは、環境整備のお話から行ったんですよね。だから、開発事業に係る、要するに、開発協力金の話。緑、民間の緑というのが、この制度を使うことによって、削られてしまう場面がありまして、例えば、駿河台な
んかで、高台にマンションができたわけなんですけども、そこに３者共有の土地があって、３者共有の土地にたくさんの緑が所有されていて、１人が高齢になって、もう緑から落ちる葉っぱが嫌だというので、これを機会に、ちよくるを、これと関連でいうと、ちよくるを置くことになったので、そこのところ、崖地までみんな切っちゃおうというふうになったんですね。そのときに議員さんも動いてくれたり、大学も動いてくれたりして、今は何とか保存されたんだけど、何が言いたいかというと、そうした費用を、ほかの区だと、何というか、行政が持ってくれるようなこともあるんですね。千代田区には、そういう制度がなくて、この開発協力金でストックされたものを、住環境の心地よさを担保するためにということを考えるのであれば、補正予算のときも、域外貢献の項目がないという話もありましたけれども、もう少し、この制度をいじっていく必要があるんじゃないか。住環境
にとって、心地よいものは何なのか。昨日の渋谷のカフェの話もありましたけれども、あんまり広げるとあれですけども。
それは、今、住宅基本計画をこれからつくるということになっている中に、開発協力金の使い方についても、項目を再検討する余地があるのかどうか。もしそうであれば、ここで議論をしなくても、今現在、令和７年から実施しようとしている新たな住宅基本計画の中で、開発協力金の住環境整備推進制度の中身を再検討していくことによって、もっといいものになると思うんですけども、そこはどうですか。
○緒方住宅課長

すみません。第４次住宅基本計画へ向けてのご質問かと受け止めてございます。
まず、策定に向けての方向性としましては、火曜日の住宅白書作成のときにご報告しま
したとおり、基本的には、第３次住宅基本計画の流れをそのまま継承しながら、課題を九つほど掲げましたけれども、主にこの課題を中心に議論しながら、様々な学経の方ですとか、不動産協会の方、子育ての関係の方、様々な方に入っていただいて、議論はしていく
予定でございますので、今言った、ご指摘いただいたことも宿題として受け止めて、様々な議論の中で、そういったことも踏まえて、これは、私のほうでこういう宿題を議員から頂いていることも踏まえて、ちょっと、どういった形になるかは今即答できないところですけれども、何かそういった視点も議論の中に入れていけるような検討はしたいと受け止めてございます。
○小枝委員

一緒なんですね。住宅基本計画を議論することと、開発協力金、住まいの快適性をどう上げていくのかということを議論することは、一緒のことなので、そこは区民目線で、いろいろな多様な視点があると思うんですね。多様な視点は、議会の中も、以前に比べると、かなり多様になっていると思うので、そこでも議論をする。そして、学者の２５

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

方たちとも議論する。そうすることで、５万人を切った人口を増やそうとして、開発協力
金をつくったけれども、今は生活の暮らしの質を上げていくんだということで、方向転換を大きくしたわけですよね。その方向転換の中身については、もう一つ、再検討が必要じゃないかというのは思います。
それで、ぜひ、そこは、補正予算の中でも、何人かの議員から言われた域外貢献のことも位置づけていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、それも、いかがですか。要綱なんで、本当は別に部長、課長がそうだねと言えば、今日でもなるんだ
けれども、そうでもないんでしょうから、そこは議論の中に入ってくるんですか。
○印出井環境まちづくり部長

まず、現行制度の運用についての基本的な姿勢というのを確認させていただきたいんですけれども、基本は、敷地の中で、住環境の整備向上にかかる貢献をするというのが基本になってきます。ただ、それについて、春山委員からご指摘いただきましたけど、それぞれの事業者が言うメニューをこなしていけば、それでクリアするというような形の指導、協議ではなくて、もう少し、隣近所や地域全体を見た貢献のメニューとか、連携の在り方があるんじゃないかというご指摘を頂きましたので、それを基本としながら、そういった視点も入れながら、制度を運用する必要があるだろうと。緑だったら、量的にこれだけこなせればいいんじゃなくて、隣とかを見て、どういった配置
でというところまで、制度の限界はありますけども、そこが一つと。そういった中で対応できないものについて、開発協力金ということになってございます。
ですので、先ほど科目存置の１,０００円という形になりましたが、やはり、我々としては、その額というのがかつての附置義務、住宅附置義務のときと比べると、かなりプロ
ジェクトの起こりによって異なってくる。安定的な財源になるかどうかは、ちょっと今の段階では非常に不透明であるということでございます。この制度をもって、なかなか域外貢献というような形の運用というのは、正直難しいところ、現状では難しいかなというふ
うに思っています。開発金の大宗を占める、かつての附置義務に代わる開発協力金というのは、次世代、先ほどご質問ありました次世代育成支援などに使っていて、これまでは、どちらかというと、定住人口の確保ということだったんですけど、これからは、先ほど春山委員からありましたように、また、課長から答弁しましたように、例えば、所得水準を上げて、まさに住宅の面から居住の継続、子育て層の居住の継続を図るとかという、そういう考え方があるんですけれども、新制度における開発協力金については、ボリューム感も含めて、なかなか域外で使うということは想定していません。
ただ、先ほどもご質問があったように、この使い方、新制度における使い方については、課長からもありましたように、住宅基本計画改定の中で検討していくということになるか
なというふうに思います。
○小枝委員

はい、分かりました。

域外の話は、ここでどうこうできる話じゃないという、今、ここでという話ではないと思うんですけども。見聞きする話では、よかれと思ってつくっている制度が、番町エリア
なんかでは、例えば、ちよくるの置場をつくった。これが、建築紛争になっちゃったりす
るんですよね。何でこんなところにこんなものと。そのときに、調整したり、マネジメン
トする力というのは、まだ行政の側にはなくて、いや、もう制度なんだということ。その辺が、結局は、あれ、今日はいないのかな、建築指導課、建築紛争担当。（「います。い２６

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ます」と呼ぶ者あり）いますね。そこで受けたんでは、もうマネジメントってできないんですよね、戦いになっちゃうから。そうじゃなくて、やっぱり、何がここのエリアにとっていいのかというのを調整していく力も必要だし、また、メニューのここに、テーブルにちゃんとそれを項目を出し切って再点検するという想像力を、私も持たなきゃいけないし、
もう要綱そのものを見る機会って、ほとんどないので、それもまた確認していく必要があるだろうなと。
歴史保存が６番だという話がこの間出ていましたけど、そういうのも、メニューをもう一回見直したときに、何が、今、住まいとして快適かというと、失うもののほうが多く見えてしまって、非常に、快適性は、その辺はほかの区にちょっと負けている部分があるかなという感じがするので、ぜひ、協議をまた別の機会でお願いしたいと思います。
いいです。答弁、いいです。
○林分科会長○小枝委員○林分科会長えっ、いいの。いいですか。
もう、聞いたからいい。
はい。よろしいですか。

ほかに、住宅整備費で、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは、住宅整備費の調査を終了します。

続いて、昨日、ちょっと触れましたけど、建築事務費について、何か補足あれば。
○桜井委員○林分科会長○桜井委員関連。
はい。桜井委員。
昨日の目で、もう既に終了している目だったんですけども、すみません、ご配慮いただいて、ありがとうございます。２番目の建築審査会、２１７ページの建築審査会について聞きたいと思います。
予算が１４４万円ということで、今回計上されているところです。この建築審査会については、もうご案内のとおりでございまして、新しい建物を建てるときに、建築基準法に合致しているかどうかという審査をするというものですよね。区と民間もこの申請を受け付けることができるということに今なっていますよね。途中から、そういう形に今なっているわけなんですけども、この１４４万円という金額を見たときに、こんな少なくていいのかなと実は思って、それで、ちょっと聞きたいと思って、今、話をしています。
この区と民間の申請数、合計数と、それと、そのうちの区の申請数を教えていただけますか。
○武建築指導課長

ここに書かれた審査会というところは、こちらに係る事項としては、

総合設計の許可とか、限られた案件……
○桜井委員

あ、そうなの。

○武建築指導課長

あとは、道路上にバスの上屋とか、そういったものを審査会に求めることを、基準法に書かれた特定のことですので、こういった形で、年に何回も開かれることではなくて、必要に応じて開かれる会ということで、こういった金額がございます。
○桜井委員

すみません。私の理解がちょっと足りなかったようで。そうすると、先ほど私がお話しした建物を建てるときに、建築基準法に合致しているかどうかという審査を受けるわけですよね。

２７

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○武建築指導課長
○桜井委員

はい。

それはどこに出てくるの。

○武建築指導課長

建築の、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。建築の確認申請。

事務事業概要ですと、１４０ページがございます。
○桜井委員

予算書のどの項目で。

○武建築指導課長○桜井委員

ああ、よかった、よかった。じゃあ、同じ目なわけね。

○武建築指導課長○桜井委員

あ、予算書。予算書で、この５番の建築行政一般事務費。
はい。こちらに……

ああ、よかった。もっと前だったら困ったなと思ったんですけど。よかった。

それでは、分かりました。５番の建築行政の一般事務費の中に、２,４００万の中に入っているということですよね。
そうすると、今、区と民間の申請数、実際、千代田区に建物を造るときに申請をするときに、区に申請するときと、あと、民間に申請する場合もあるわけでしょう。
○武建築指導課長
○桜井委員

はい。

それが区への申請というものが、今、どんな状況なのか、増えているのか、減っているのか。最初は、区だけだったわけですけど、それが民間もいいよという、そういう話になってきているわけでしょう。
○武建築指導課長
○桜井委員

はい。

そこら辺のところの申請数の推移だとか、そこら辺をちょっと知りたいんです。
○武建築指導課長○桜井委員

事務事業概要でございますが、１４０ページにございます。

事務事業概要。

○武建築指導課長

はい。事務事業概要１４０ページに、真ん中のところに建築確認の受付ということで、これは、１４０ページの真ん中のところにございます、確認。これが区に出された建築の確認ということで、これは区ということで、民間ベースはこの９倍、大体、区に出されるものが１割、民間に出されるものが約９割ぐらいあるということですので、これの９倍が、大体、約、民間に出されている数ということでございます。
○桜井委員

ああ、そうなんだ。

○武建築指導課長

あと、都の案件は、また１万を超えるものは、都の案件ということで別になっております。
○桜井委員

そうですね。

そこまで離れているというふうに僕も思わなかったんだけど。申請数を見ると、そのうちの１割が区のほうに出されていると。区に出す場合と民間に出す場合とで、何か違うことってあるんですか。申請者にとって違うことって、何かありますか。
○武建築指導課長

まず、計画通知、千代田区が建てる建物とか、あとは、都とか、宮内庁、そこは特定行政庁、区の建築主事に出すものということで、そこは限定されているということがございます。
○桜井委員

区しか受け付けられないということ。

○武建築指導課長

あ、はい。公共団体等は区しか、確認というか、計画通知という形で限定されています。一方、民間は、どちらも選べるということでございますので、そうい２８

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

った面では、民間は、どちらかといえば、民間のほうが多いということで。あと、（発言する者あり）お金は、民間のほうがやや高い、ちょっと調べたことはないんですが、高いということも聞いたことがございます。手数料条例で確認の申請料は決まっていますので、一般の２３区では、大体、同等の金額で設定されている状況です。
○桜井委員

民間、民間というふうに言っているんですけど、そういう窓口が一つ、民間の方が区以外のところで申請をする窓口がある、団体としてあるということでよろしいんですか。そこではもうお金がもう決まっていると。この金額で、区よりは少し高いけど、こういう金額でできますよという、そういう仕切りになっているんでしょうか。
○武建築指導課長

金額につきましては、指定確認機関ごとに決めることができますので、

あと、確認機関はそれぞれ都道府県をまたぐ場合は、国に指定の認可とか、そういうことを頂いて、都内であれば、都から頂くとか、そういったことで、指定確認機関は、地域をまたがってできるというメリットもございます。
○桜井委員

なるほどね。

何を聞きたいかというと、よく新しい建物を造ろうとするときに、造ろうという話が最初にあった時点から、ご相談を頂くことって、結構あるんですよね。説明会を聞いたときには、もう既に確認申請が下りていますとか、そういう話もよく聞きます。今のお話だと、民間の場合に、どこが審査をするというか、チェックをするのかというところが、今のご説明だと、ちょっといま一つ見えないんですね。区の場合は区のほうでやるから、いろい
ろな係があって、そこのところでやるから、それは分かるんだけど、民間の場合には、きちっとしたそういう民間の機関があって、そこがちゃんと見ているんですよという、ジャッジしているんですよということが分かるようなものというのがあるんですか。
○武建築指導課長

認定、民間の確認機関につきましては、一定程度の建築の主事がいた

りとか、そういう国のほうで指定されるものですので、ちゃんとした組織がないとできな
いということですので、そういったところも、区のほうにちゃんと通知が来ますので、それをもって民間に出たとか、そういったことを確認しているという状況でございます。
○桜井委員

そうすると、民間の方も、いろいろと申請を出された内容というのは、最終的には区のほうに行くと。区のほうに、内容は、民間のところに申請された結果も書類として行くと。区のほうで直接的に判こは押さないけども、どういう状態かということは、区のほうで把握ができるということでよろしいんですか。
○武建築指導課長

全ての図面ではございませんが、概要という形で、区に届いています

ので、ちゃんと出されて建築されたかと、そういったことは確認できるという状況でござ
います。
○桜井委員

それと、１万平米以上は東京都のところでのジャッジになりますよね。東京

都のほうでも、民間か、東京都かということで選ぶことというのができるんですか。
○武建築指導課長○桜井委員

民間であっても、どちらも選べるということでございます。

ああ、そうなんだ。

すみません。いろいろ細かく聞いて申し訳ないです。要は、あんまり、この中身というのは私も詳しくないので、申請を民間にしたほうが建築確認が下りやすいんじゃないだろ
うかとか、比較的簡単にそういう事業に入りやすいんじゃないかといったような、そうい
うようなことを言われる方も中にはいるんですね。きちっとした正確なというか、きちっ２９令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）としたそういう審査が担保されるんですよということがきちっとできていれば、それは構わないんだけど、ただ、先ほどお話のように、区で申請を受け付けている９倍が民間のほうに行っていると。これ、民間のほうというのは、これからも増えていくという、そうい
うあれになっているんですか、状況になっているんですかね。
○武建築指導課長

民間のほうも、なかなか人材不足ということもございまして、比率は大体同じぐらいで推移すると思われるということ――私の感じですと、１割ぐらいが区で、ほかは民間という感じだと捉えております。
○桜井委員

状況はよく分かりました。そういう状況の中で、もう少し私は区のほうの申請数というものが多くて、そんなに、民間のほうが恐らく多いんだろうなと思いながらも、９倍だというような、そこまで離れているとは思わなかったんですよね。であれば、当然、民間に出したほうがよりメリットがあるというふうに、その結果が、こういう形に出てきているんじゃないかと思うんです。そういう中で、建築確認申請というのはとても大切なものですから、もちろん民間のほうの申請の審査が区のほうと違って、申請しやすいとい
うか、そういうようなことが、合格しやすいとか、そういったようなことがあるわけじゃないだろうけども、やはり結果として、こういう数値になっているというのは、やっぱり、それなりの何かがあるのかなと疑っちゃいますよね。
何を言いたいかというと、区の審査については、もうきちっとやっていただいているということは、それは、私はそのように思っておりますけども、民間との中で、そういう憶測で言うわけにはいきませんけども、区と、区のところにそういった申請の結果が来るということでもございますので、そういう審査が同じように、区にしても、民間にしても、そう変わらない、料金も、だって、安いと言うんでしょう、少し区のほうがね。そういうことの判断をしていただけるようなものであったほうがいいんじゃないかなと、ちょっとなかなか言いづらい話なので、こういう言い方になっちゃうんですけども。しっかりとした建築審査の対応というか、を民間であっても、区であっても、しっかりとした対応をしていただきたいということに対して、区としての考え、こういうことでやっていますというところをお示しいただけますか。
○加島まちづくり担当部長

先ほどのちょっと話に遡りますと、区のほうは建築主事という資格がないと審査できないという形で、私も、武課長も。民間は、建築基準適合判定員という人がいないと、そこの認定が取れないと。建築主事と同じ資格と考えていただいて。
そういった資格がないと、確認申請機関というんですか、そこにできないと、認定はしてもらえないという形になっております。もちろん確認なので、建築基準法に合っているか
どうかというところです。合っていれば、確認しなければいけないというのがこの建築基準法の中で、先ほど言われた許可に関しては、建築審査会だとか、そこにお伺いを立てて、これは許可していいですよというのがそういった形です。確認審査員、今言ったように、基準法に照らし合わせてどうかと。基準法の読み方もいろいろと解釈というのがなかなか難しい部分があるので、全国主事会議だとか、国交省の通知だとか、いろんなものが出ております。その中で、区も、民間の確認検査機関も、そういうものを捉えて、どう判断するのかというのを日々やっていると。曖昧な部分だとかというところも出てくる可能性があるんですね。それは行政のほうに、区のほうに必ず聞くと。そこの曖昧なところを曖昧なまま確認をするということは、これは一切ございません。

３０

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

民間に流れている一つ、これがメインということではないと思うんですけど、早いんですね、確認が下りるのが。なぜ早いかというと、事前に調整をしてくれているという形です。区の場合は、明確には、ちゃんと申請を出してから、事前の打合せもあるんですけど、
そんなに頻繁にやりませんので、民間の確認検査機関は事前の打合せを頻繁にやってくれ
るみたいなんですね。出すと、結構、下りる期間が短いというところもあるので、自分たちの事業のスケジュールだとかというのが立てやすいのかなと。そういったところで、国も、民間の確認検査機関をつくろうとなったので、こういった流れの中で、そっちに移ってきたということは、一つの方策がかなったといった形なのかなというふうに思っていますので。
民間だから甘くするだとか、そういうことはもう一切ございませんので、基準法に照らし合わせてオーケーであれば、逆に、先ほど、しつこいんですけれども、確認を下ろさな
きゃいけないといったようなところですので、そういった仕組みになっているというところでございます。
○桜井委員

はい、分かりました。ありがとうございます。

○林分科会長はい。それでは、建築事務費の調査を終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは、もう一つだけ、目５の住宅建設費の調査に入ります。

説明は。
○緒方住宅課長ないです。

○林分科会長

はい。委員の方、何か。

○はやお委員

これ、予算の全体のところで確認したんですけれども、四番町の公共施設のところになります。８８ページの事務事業――ごめんなさい、予算概要になると思いま
すが、ここのところで何を確認したいかというと、まず、工事費の内訳をお答えいただきたいと思います。そして、また、増額になる１,５４５万６,０００円の主な増額理由、増額内訳をお願いいたします。
○緒方住宅課長

ただいま、四番町の公共施設設備の増額になる予算の部分について、ご質問いただいたところでございます。
こちら、まず、私どもで予算を要求したものは、施設経営課に執行委任するものでございます。それで、こちらの増額につきましては、インフレスライドですとか、あとは、新型コロナウイルス感染症の拡大防止対策ですとか、あと、施工方法の変更、地下解体工法の変更、アスベスト処理、くい・山留工法の変更、施工地盤面の変更等で計上しているというところです。
○林分科会長じゃあ、午後からにする。

○緒方住宅課長

これ、全体の話です。

○林分科会長全体。住宅……

○緒方住宅課長の部分の……

○林分科会長

建設費の増額分の内訳。

○はやお委員４億３,３００万のところの増額。

○林分科会長

休憩。
午後０時２７分休憩

３１

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

午後０時２８分再開○林分科会長では、分科会を再開いたします。

はやお委員。
○はやお委員結局、これ、全体の予算の会議のときも話しましたように、ここのところの管工事というのが関わっているはずです。それで、管工事というのがどこの業者だったのか。そして、まあ、まず、そこのところ。
○緒方住宅課長

申し訳ございません。ちょっと私ども予算計上したものをそのまま施設経営課に執行委任しますので……
○はやお委員
○緒方住宅課長分からない。
ちょっと把握してございません。申し訳ございません。

○はやお委員

しょうがないね。

○林分科会長まあ、ここで確認するのは、スケジュールは大丈夫かぐらいですかね。

○はやお委員そうですね。

○林分科会長スケジュールは大丈夫なんですかね、予定どおり。

○緒方住宅課長○林分科会長○緒方住宅課長

現時点では、令和８年の８月の……
住宅課長。
すみません。現時点では、令和８年の８月というふうに聞いてございます。
○林分科会長はい。ここの項目は、ちょっとこの分科会の調査では……

○はやお委員できないね。

○林分科会長中身については苦しいということで。かといって、総括送りするのもなんで。
○はやお委員だから、総括……

○林分科会長部分で、子ども部ですよね、主たる所管が。そちらのほうで……

○はやお委員

分かりました。

○林分科会長ええ。確認していただければと思います。

ほか、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは、これで、都市整備費の調査を終了します。

休憩します。
午後０時２９分休憩
午後１時３０分再開○林分科会長

分科会を再開いたします。

欠席届が出ております。小枝委員、体調不良のため、欠席いたします。
それでは、午前中に引き続きまして、項３、道路公園費の調査に入ります。
目１、道路橋梁総務費、予算書２１８ページから２１９ページ。執行機関から説明はありますか。
○神原道路公園課長○林分科会長特にございません。

はい。それでは、調査に入ります。

ない。道路です。（「道路」と呼ぶ者あり）道路。（「維持費」と呼ぶ者あり）だって、

３２

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

土木、施設維持って、これじゃないですか。（発言する者あり）ここだよね。道路、土木
施設じゃないの。岩田さんのやるところ、道路一般とか。（発言する者あり）○春山委員

これですよね。

○林分科会長

ええ。

○岩田委員

警察……

○林分科会長○春山委員

じゃあ、まず、春山委員。
３番の地籍図の作成について、お伺いします。

これ、予算額が令和４年、２,９００万円余、令和５年、２,８００万円余、今年度、１,
４００万と下がってきているんですが、この理由についてと予算の内訳について。３点目
が、これ、進捗率１４.８%と令和５年の事務事業概要にはなっているんですが、この辺りの進捗率が低いにもかかわらず、予算が減っているところについて、お伺いしたい。お答えください。
○林分科会長

事務事業概要が２９ページですね。

○印出井環境まちづくり総務課長

地籍図というのは――あ、ごめんなさい。地籍図は、ご案内のとおり、土地の戸籍と呼ばれるもので、土地の所有者、面積、地目、地番、境界を明らかにするものでございますけれども、これについては、千代田区の中では、官民民の境界があるわけですよね。その中で、千代田区では、道路と民の境界について、地籍調査を進めているところでございます。それで、実際の調査の運営に当たりましては、その前段の準備と現地の測量というような形で、複数年で一定の地域に取り組んでいくということになってございまして、今年度については、実際にまちに入っていくというような、
測量とか、立会いも含めて、まちに入っていくというような年になってございます。ですので、予算としては、大方がいわゆる委託料ということになっておりまして、先行調査、
官民境界の先行調査ということで、おおよそ委託料で１,１００万円余というような形になってございます。それら委託料を合わせると、委託料、その他の委託料、公共基準点の保存管理という経常業務も合わせると、委託料でおよそ１,５００万円余ということで、
ほぼほぼこの予算の内容が委託料ということになっておりまして、先ほど申し上げたとおり、予算が前年に比べて変動することというのは、実際にまちに入るのか、それから、前段として調査をするのかというようなことによる相違ということになってございます。
○春山委員

この調査という内容について、もう少し詳しく教えていただきたいのと、道路と民地の境界の官民境界の先行調査を先行している理由というか、背景についても、改めて確認させてください。
○印出井環境まちづくり総務課長

進め方としましては、まず、そういった道路と民地との、言ってみれば、街区の四隅みたいなイメージですけれども、境界を決めると。そうい
う作業をしますよということについて、事前に調査をするフェーズと現場に入るフェーズと、先ほど申し上げたとおり。その後、官と民の道路と民地の境界であっても、かなり敷地所有権者の方にとっては、実態と、例えば、構図等が異なっているとか、そういった状
況もある中で、場合によっては、敷地面積が減るということもございますので、その辺、本制度の趣旨、これは春山委員ご案内だと思いますけれども、要は、災害復旧するときに、官民境界が決まっていないと、その後の新たな復興、建物の建築ですとか、そういったものに非常に遅れが出ると。阪神・淡路とか東日本大震災とか、そういう事例がありました

３３

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ので、いわゆる事前復興の一つの取組の中として、そういった地籍を決めて、官民境界をすると。
さらに、ご指摘ありました民民境界については、これ、本来であれば、そういったところも含めて進めるところでございますけれども、民民も含めてやりますと、これ、もう相当な時間がかかってしまうということで、特に、都心部、我々、千代田区としては、まずは、官民境界をもって進めていくと。そういうような形で、今、計画的に進めてございます。
そういった中でも、やはり、なかなか進捗率は上がらず、このペースでいくと、千代田区全域でやるには１００年ぐらいかかってしまうというような状況もございます。ただ、東京都も挙げて、やっぱり災害時の事前復興と、それから、やはり、今後、特に木密地域
なんかについては、千代田区にはありませんけれども、木密地域なんかについては、今後の機能更新に向けた取組を進める上でも、非常に重要なデータのインフラとして進めていくというようなものであると理解しております。
○春山委員

ご答弁にもありましたように、事前復興という意味でも、地籍調査って、すごい大事だと思います。この１４.８%、都心部はどこも低いんですけれども、できるだ
け進捗していけるような方策を考えていただきたいなと思います。
この地籍調査なんですが、この地籍、境界が確定できないことによるトラブルみたいなものは、千代田区ではどのように把握されて、どこの所管なのでしょうか。
○印出井環境まちづくり総務課長

経常業務として、地籍調査以外の経常業務としても、境界確定ということをしてございますが、そういった我々が境界確定の証明を出す場合というのは、新たに建物を建てるときに、関係者が立ち会ってということなので、そういう状況の中で、我々が立ち会うものについては、スムーズ、ある程度時間がかかるのもありますけど、スムーズでございます。ですので、ただ、一方で、境界確定の中で紛争がある
ものについては、その部分について、我々が何かこの業務の中で介入――介入というか、調整をするということはございませんので、その辺りは民民同士の中で調整していただくということになるかなと思っています。
○春山委員というところの民民のところのいろんな状況というのは、区では把握されていないという認識でよろしいでしょうか。
千代田区内のことではないんですけど、隣の新宿でも、港でも、様々なケースを見てきたんですけれども、特に高齢者でご主人が先に亡くなられて、相続をしなきゃいけないときとかに境界確定ができなくて、６割ぐらいで急いで手放さなきゃいけないというような高齢者の女性を何度も見てきていて、この地籍確定の問題というのは結構いろんな問題をはらんでいるなというふうには思っているので、そういった意味で、千代田区としても、
区だけで解決できる問題ではないのかもしれないんですが、この地籍確定というのをもうちょっと真剣に見ていただきたいなと思います。
○印出井環境まちづくり総務課長

現実に、地籍の調査を進める上での難しさというのは、先ほどご答弁申し上げたとおりでございます。また、これにかかるコストや人件費も非常に大きいと、我々担当している職員も。そういった中で、先ほど申し上げましたとおり、
このままのペースでいくと、１００年かかると。そういうことを捉まえると、この調査について、様々な見方があるんだろうなと思います。今の見方でいうと、果たして、これ、

３４

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

何ですかね、効果があるのかと、このまま遅々と進めていても。ただ、一方で、春山委員
ご指摘のように、この調査の重要性というのは非常に大きい。先ほど震災の話をしました
けども、千代田区の中では、なかなかそういう事例があるのかどうか、ご指摘のような独居の所有者だけで境界確定ができないというような状況も想定できないことではないと思
いますけれども、公益の観点からは、やはり復旧の迅速化、都市基盤の早期復興ということをできるだけ地域の皆さんにご理解いただけるように、地域に入っているところでございます。
ただ、正直言って、なかなか、やっぱり災害があってみないと、すごくそれに対するリ
アリティーは感じないということで、私も担当、かつて、前にこの課長をやっていたんですけど、担当課長をやっているときに、災害の復興という目的に対しての理解が非常に難しい状況にあると思いましたので、その辺りの説明の仕方ですとか、あるいは、他の都心部で何か実績のある自治体における説明や進め方などを参考にして、重要なものとして進めていきたいと。まちづくりのインフラでもありますので、そういう観点も含めて、進めていきたいというふうに考えています。
○林分科会長これ、家屋調査士がやるやつとは別。（発言する者多数あり）土地家屋の。

じゃあ、予算をかけて、人ですかね。よろしい。（発言する者あり）
はやお委員。
○はやお委員ちょっと、今、これ、委託料で払っているよという話だったと思うんです

けれども、調査と何々という話なんですけど、普通に考えると、平準化して時間もかかるにしても、例えば、この事務事業概要の２９ページには、令和４年は２,９００万、まあ
まあ、３,０００万弱、それで、令和５年が２,８００万ということで、今年はぐんと減って、４００万ショートということなんですが、ちょっと今説明を受けながらも、分かりにくかった。普通、業務委託をしているんであれば、平準化して、２,８００から７００のところで推移するのかなと思ったけど、もう一度、そこのところが、何で、逆に言うと、
４００のショートになったのかというのをご説明いただきたいと思う。
○印出井環境まちづくり総務課長

先ほど申し上げましたとおり、各年スパンで事前調査と現場という作業に相違があるというようなことと。
○はやお委員だよね。

○印出井環境まちづくり総務課長

あと、もう一つ、まちに入る単位ですね。じゃあ、等

積とか、そういう形じゃなくて、やっぱり地域に説明する関係がありますので、町丁単位
とか、そういった形で入るので、対象面積の相違とか、あと、もう一つは、やはり敷地が細分化されているエリアだと、少し時間とか労力がかかるとか、そういったこともあるので、調査のほうに、少し経費の出っ張り、引っ込みがあるということだと認識しています。
○林分科会長はい。休憩します。
午後１時４４分休憩
午後１時４８分再開○林分科会長

分科会を再開します。

まちづくり総務課長。
○印出井環境まちづくり総務課長

すみません。ちょっと、先ほどの春山委員に対する質問を、ちょっと誤解してございました。

３５

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

令和５年度が地域に入るフェーズで、令和６年度が先行して次の地域の図面を作っていくという年度であったと。その作業の違いによって、若干の経費の違いがありますよということが一つと。あと、もう一つについては、２０１１年、東日本大震災によって、座標にずれが出たと。その補正の作業を２０１１年以降してきたんですけれども、令和５年度
でそれが終了して、その金額がおおむね１,３００万円ということになってございますので、その減要素ということでございます。失礼いたしました。
○林分科会長はやお委員。

○はやお委員

業務委託ということなので、お金で解決できるものであれば、この辺のところの進捗率を上げていくということも考えられると思うんですけども、この辺のところ
は、なかなか難しいということの先ほどの答弁もありましたけど、現状、どうなっているのか、その辺をお答えいただきたい。
○印出井環境まちづくり総務課長

確かに業務委託の委託料を増やすということの中で、作業の可能性を広げるということはできますけれども、それに対して、職員が、これ、土地の権利関係にも及ぶ調査でございますので、地域に出て説明すると、併せて、そこも含めて、委託業者に全てを委ねることは難しいので、そういった中で職員が対応するということで、マンパワーの問題、さらには、具体に調査に入ったときには、個別に、やっぱり対象の地権者さんとの調整の中で、委託業者に任せられない部分ができてきますので、その辺の部分も含めてマンパワーが必要と。
それから、もう一つ、そうなると、莫大な経費とマンパワーをかけることについて、先ほど春山委員に対しても答弁いたしましたけども、震災事前復興というものの価値をどう評価するかということで、我々、財政当局も含めて、その事業の効果に対する経費のバランスということとこの地籍図というもののデータ化の便益というんですかね、その辺についても、全庁的な判断もあるのかなというふうに思ってございます。
その辺りもあって、単に委託料を増やすことで解決できるかということについては、な
かなか難しい要素もあるというふうに認識しております。
○林分科会長

よろしいですかね。

春山委員。
○春山委員

ちょっとごめんなさい。勉強不足な点もあるので、間違いだったらあれなんですけれども。この地籍確定は、今、今年度確定したものは、半永続的にその地積でよい
んでしたっけ、それとも、１０年単位だったんでしたっけ。
○印出井環境まちづくり総務課長

一旦確定したものは、何か事情の変更等がない限り、そこで確定するというふうに認識しています。
○春山委員

はい。

○林分科会長はい。もうありがとうございました。大変地道な努力で、大切なんで、マンパワー不足でしたら、こういうところに、ぜひ、人を充てていただいて、いずれやらな
くてはいけないことでしたら、来年度に向けて、よろしくお願いします。
ありますか。
○岩田委員

確認を。

○林分科会長確認。

どうぞ、岩田委員。

３６

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○岩田委員

すみません。確認をしたいんですが、昨日、ちょっと細かいところはここじゃないよ、先のほうだよというふうに言われた遮熱舗装のところは、次の道路維持費でいいんですかね。
○神原道路公園課長
○岩田委員

えっ。

○神原道路公園課長○岩田委員

２２０ページ、２２１ページのところに。いいですかね。
の、目の……

○神原道路公園課長○林分科会長○岩田委員

目の道路新設改良費。

だから、２２０ページ。
ああ。分かりました。ありがとうございます。

○林分科会長○岩田委員

次のページ。

次のページ。

○林分科会長○岩田委員

道路新設改良費。３。

３。

○神原道路公園課長○岩田委員

新設改良費。

いいですか。
はい。

○林分科会長それでは、道路橋梁総務費の調査を終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。ありがとうございます。

続きまして、目２、道路維持費。２１８ページから２１９ページについて、執行機関から説明は。
○神原道路公園課長

８の街路灯のＬＥＤ化でございます。予算案の概要１１６ページになっております。
区が管理する街路灯のうち、ナトリウム灯など、約５,０００基を令和１２年度までの７か年でＬＥＤ化により省エネ化を図るものでございます。
説明は以上です。
○林分科会長○桜井委員

はい。それでは、調査に入ります。
今ご説明いただいたＬＥＤ化について、教えてください。

ナトリウム、ＬＥＤ化の前には、ナトリウムの電灯に切り替えたときに、戦後の、空襲を、戦争のときを思い出すというような、そんなような話もありましたよね。でも、それを切り替えたということで、今回、ＬＥＤ化ということで、電力があんまりかからない、
地球温暖化だとか、環境にもいいということで、こういう形になったんだと思うんですけ
ども、ここに書いてある１億５,８００万というのは、１年間の予算金額ということでよろしいですか。
○神原道路公園課長○桜井委員

１か年の予算でございます。

そうすると、７年間で５,０００基ですから、５,０００基で割ると１５万ぐ

らいかな、１基当たりが。そんなもんですかね、取り替えるのに。
○林分科会長トータル金額と１基当たりの単価を出してください。

○神原道路公園課長

はい。まず、１か年目ということで、今回交換する基数というのは、少なめに見積もってございます。７か年でトータルで２５億円の支出を考えてございます。

３７

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

１基当たりにいたしますと、街路灯によっても、柱のタイプでそのまま独立で立っている
ものと、電信柱にくっついているものと、タイプが違うんですけれども。
○桜井委員ありますね。

○神原道路公園課長

平均しますと、１基当たり５０万程度の費用がかかるというふうに見積もって……
○桜井委員

１基当たり幾ら。

○神原道路公園課長○桜井委員

５０万円程度かかるというふうに見積もっております。

５０万。そんなにかかるんだ。

そうすると、ナトリウムの電気からＬＥＤに変えるということで、１基５０万かかるということなんですけど、当然、それよりもメリットのある、電気代が少なくて済むとか、様々な省エネだとかということのメリットというのがあると思うんですけど、これに切り替える理由、理由、今言った電気代がこれだけ安くなるんですよとか、エネルギーがあまりかからない、こういう省エネ効果があって、そのために切り替えるんですよとか、当然、そこら辺は理由としてあるんだと思うんですけど、教えていただけますか。
○神原道路公園課長

はい。まず、この最大の目的といたしましては、地球温暖化の第５

次の実行計画の中で、区有施設のゼロカーボンというのをうたってございます。それを２０３０年までに達成したいということで、この取組を行うものでございます。その効果といたしましては、７年目で、今対象となっている５,０００灯の街路灯を全てＬＥＤ化す
ることによりまして、現在のＣＯ ２ の排出量等を比較しますと、６０%の削減ができるというふうに見積もってございます。また、電気料につきましても、現在の料金体系でございますが、それが７か年後、約３,６００円余のコスト削減につながるものというふうに考えてございます。
○桜井委員

３,６００。

○神原道路公園課長○桜井委員

あ、３,６００万円。失礼いたしました。

３,６００万。安心しました。３,６００円じゃどうかと思ったけどね。（発言する者あり）ということで、ＬＥＤに切り替えるということで、結構な話だと思います。街路灯を取り替えるときに、いつも思うんですけど、ちょうど周辺区との区境だとか、道路というのはつながっているから、１本の道路で、途中、千代田区から新宿区に行く場合も、台東区に行く場合もあるでしょう。そういうときに、来街者の方というのは、どこからどこまでが新宿区で、千代田区でって、そんなことを気にしていないですよね、あんまり。やはりまち並みというか、まちをきれいにつくっていくという上においては、できれば、双方で協議をする中で、一体的にそこのところが整備できる。ＬＥＤ化するというのは、ほかの区にとっても、当然、大きな課題の一つになっているでしょうし、まち並みというか、連続する、そういうまち並みをどういうふうにつくっていくかということも大切なことは認識されていると思うんですけど、そういうようなことというのは、今回、こういう千代田区でＬＥＤ化の整備をするということが決まった段階で、ほかの区との協議だとか、調整だとか、そういったものというのはあるんでしょうか。
○神原道路公園課長

はい。この事業を進めるに当たって、特段、そういった近隣区の調整が必要かといえば、必要ではないです。

３８

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○桜井委員

もちろんそうだろうけどね。

○神原道路公園課長

はい。今ご指摘いただいたように、まち並みの連続性というところ

でいっていきますと、色合いが変わってしまうといったようなことも考えられますので、そういった区境に対して、千代田区のほうで整備を行う際には、その辺も気をつけて、調整、協議するような形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○桜井委員

はい。結構です。

○林分科会長はい。

ほか、ＬＥＤ。ＬＥＤはほかにありますか。ＬＥＤ。
○岩田委員

たまに、街灯の上のところにソーラーパネルがついているやつあるじゃないですか。これはソーラーパネルとかはつけないんですか。
○神原道路公園課長

区内の街路灯でソーラーがついているところというのは、もうほぼ

ほぼ限定されているかな、有楽町のところぐらいかなというふうに、私、認識しておるんですけれども。そうですね。すみません、区道に限ってでございますが、今回についても、そういったソーラーをつけるようなことは考えていないです。
○岩田委員

もちろん経費もかかるんですけども、その経費をかけても、ソーラーパネルをつけた場合だと、ＣＯ ２ とか、電気代とか、どれぐらい費用対効果というのがあるのかなというのを考えたりとかしましたか。
○神原道路公園課長

街路灯ですので、やはり３６５日つかないといけないというところ

で、当然、ソーラーだけに頼るわけにはいかないので、併用して電気も必要ですし、あと、
バッテリーがどうしても必要になってくるんですね。そこに大きな経費がかかってまいりますので、ちょっと我々としては検討はしておりません。
○林分科会長

検討した結果って、そんな感じですよね。はい。ＬＥＤ。

はやお委員。
○はやお委員ここのところについて、いろいろＬＥＤにも色があると思うんですけれども、どういう色をつける。何かというと、さっき、ナトリウム灯については、非常に赤くてということで、色によってのいろいろ道路のイメージだとか、犯罪の多さのというのがあるんで、この辺は、どのように検討されているのか。
○神原道路公園課長

既にＬＥＤ化されているところもございますが、白色灯といいます

か、今こちらにありますような（発言する者あり）色にはなるかというふうに存じます。
○林分科会長変えれるんですか、色は、途中で。

○はやお委員電球……。それのが柔らかい。

○神原道路公園課長

電球によって、色が暖色系のようなものもＬＥＤでもあるというふ

うに聞いております。（発言する者あり）○林分科会長変えれはしなくて、最初なったら、もうそのまんま。

はやお委員。
○はやお委員正直、私はちょっと柔らかい、そういう何というんですかね、電球色のほうが好きなんですけど、ここは、よく先ほど桜井委員がおっしゃるように、広域的に物事を考えることの必要性があるから、例えば、中央区だとか台東区だとかのそういうものに合わせながら……
○林分科会長

新宿区、港区。

３９

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○はやお委員

新宿区にも合わせながら検討していただくということと。

それと、先ほど非常に重要なことが、やはり７か年で２５億も財源を投入するということで、そして、また３,６００万円の削減効果があるという話、これを踏まえたときに、あえて、例えば、温暖化だとか、ちょっとどこに計上するものなのか分からないですけれ
ども、そちらの環境の関係のほうの、何というんですか、僕らが言う会計学のこと、財務会計と管理会計とあるんですけど、把握する上で、じゃあ、ここのところ、属性をつけておいて、実は、ここは温暖化のところの金額も計上というかっこづけでやる必要もあるのかなと思うんだけど、その辺の考えというのは、どういうふうに考えているのか。
○印出井環境まちづくり部長○林分科会長すみません。環境政策課長がいないものですから。

環境政策課……

○印出井環境まちづくり部長

先ほど道路公園課長からありましたように、第６次実行計

画……
○はやお委員に入っているよね。

○印出井環境まちづくり部長

事業者としての立場でカーボンニュートラルに取り組むという計画がございますけれども、その中に位置づけておりますので、その進行管理の中で、一つの執行状況の進捗度として、予算の状況などについても把握をしてまいりたいというふうに考えております。
○林分科会長いや、ちょっとそうなると、この予算の概要の３７ページから３８ページに基本構想との関係があって、ここで、（発言する者あり）うん、第４次基本構想のね。
ここで、「良好な環境が次世代に継承され、このまちに愛着や誇りを感じています」というところに記載されているカテゴリーになっているんですよね。
○はやお委員

そうなんだよ。そう書いてある。

○林分科会長だから、そこの整合性が、今の、担当課長がいないの、部としてちゃんと整理されているんですかね、第４次基本構想と予算の。
○はやお委員次はそこを言おうと。

○林分科会長あ、ごめんなさいね。

○はやお委員

いいの、いいの。結局はここに帰着する話だから。

○林分科会長

どうぞ、部長。

○印出井環境まちづくり部長

すみません。環境関係の計画は様々あって、体系化されているんですけれども、３８ページにあるように、街路灯のＬＥＤ化ということについては、
先ほど分科会長からありましたように、良好な環境が次世代にという、めざすべき将来像の中の取組の一つとして掲げられていて、関連する主な分野別計画として、先ほど実行計
画と申し上げましたが、実行計画はこの温暖化対策地域推進計画のまた下にひもづくと。
孫計画になりますが、実行計画として、千代田区役所として、事業者として取り組む計画
として位置づけているところでございます。
それから、環境政策として、これは環境対策基金を充当する事業として位置づけているというところでございますので、その辺りも含めて、予算的な、環境面での重要な主要な事業として位置づけられているというように認識をしております。
○はやお委員

はい。

○林分科会長

いいですか。

４０

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○はやお委員

いや、もういいです。分科会長が言ってくれた。

○林分科会長それで、また書き方なんですけれども、７か年で２５億ですよね。例えば

１１６ページに、令和７年度、令和８年度の見込額とあるんですけども、ここのところに、７か年計画で全部トータル２５億円かかります。そのうちのこれですよですとか、冒頭の３７ページ、３８ページのところのＬＥＤ、３８ページになるのか、５,０００基を全部変えるには２５億円かかりますよと。それも７年かかりますよと。単価はこれぐらいですよと記載していただくと、毎年度の予算と、「もっと足りないんじゃないの、増やせない」
ですとか、「増額したら」とか、「急ぎ過ぎじゃない」とかというのが僕らのところで判断の材料になるんですけど、ここの書き込み方の工夫ってやっぱり難しいんですかね。第３次基本構想、計画のときのかっちりとした分野別計画の主立った指標が、基本計画に全部掲載されているんで、僕らはそれを、基本計画を見て、毎年度の予算のこの比較で、足りている、少ないという話をしたんですけど、やっぱりこの４次構想になると難しいんですかね、書き込み方。複数年度予算とか中期展望というのは。
○印出井環境まちづくり部長

昨日も同様な、耐震の関係でご指摘がございました。そこで、加島部長のほうからも、政策経営部と、ということが、協議ということがありました。
私も少し先走りしてご答弁してしまったんですけども、やっぱり指標の中には、定量的に示されるものと、そうではないものがあったりするところもありまして、なかなか、今、分科会長がご指摘したとおり、難しい面があるというふうに聞いています。ただ、本委員会で賜った意見については、政策経営部と今後について情報共有させていただきたいとい
うふうに認識しております。
○林分科会長

ぜひお願いして、もう要は誰も悪い話ではなくて、完成形が決まっている。

耐震化も１００％にしなくてはいけない。ＬＥＤも区内の電灯全部、５,０００灯をしな
くてはいけないと、決まったものぐらいについては、総額と、これまでの経費、来年度でいくとこれぐらいかかって、今まで２５億円のうちこれぐらいかかって、残りこの金額があるうちのこの金額だということを分かるような形で、説明の中ですればいいやという感じなのか、文字のところで分かるような形があれば、多分そっちのほうが効率的にうまく議論も進むと思いますので、調整をよろしくお願いいたします。
では、ＬＥＤのところはそんなところで。
そのほか。
○春山委員

３番目の緑地帯及び緑道等の維持について伺います。一つ目は、予算額が令和４年、５年、６年と上がっています。令和４年が３億９００万円余、令和５年が３億５,４００万円余、本年度が３億６,６００万、３年続けて上がっているんですが、この背景についてお伺いできますか。
○林分科会長どなた。

○神原道路公園課長○林分科会長私です。

休憩を取りますか。大丈夫。

○神原道路公園課長

まず、４年度から５年度に上がった一番の理由といたしましては、

今まで緑地帯管理ということで、全区、区内一つといいますか、の事業でやってはおった
んですけれども、それをちょっと緑道を、千鳥ヶ淵緑道のほうをもう少し力を入れていこうということで、事業を抜き出して、緑道に予算をつけて、その分が上がっているという４１

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ところでございます。
あと、今年度上がった一番の理由といたしましては、やはり人件費が上がってございま
して、ほかの清掃業務とかもそうなんですけれども、その関係で労務費の増という部分が大きいかというふうに考えております。
○林分科会長○春山委員

春山委員。
この緑地帯なり緑道は、区で生活する人たちにとって、来街者も含めてなんですけれども、すごい大事な空間だと思います。予算額もすごく大きいというように、維持管理も大変だと思うんですけれども、この緑地帯及び緑道の、何だ、委託先の事業者と、もし複数者あるのであれば、その内訳。で、その事業者が、何年、いつから契約しているのか。教えてください。
○林分科会長すぐ出ますか。

○神原道路公園課長○林分科会長すぐはちょっと。

ちょっと、じゃあ、休憩します。
午後２時１１分休憩
午後２時２３分再開○林分科会長では、分科会を再開いたします。

先ほど春山委員のいろんな業者のところは、ちょっと資料の作成にお時間がかかるようですので、その点を踏まえて、最後に。
どうぞ、春山委員。
○春山委員

この全体の予算額もとても大きいので、その管理している箇所のマップも含

めて、資料を頂ければと思います。
続いてお伺いさせていただきたいんですけれども、この都市の緑地、緑道のデザインというのが、すごく都市の風格というか、まちの景観においてはとても大事な要素になってくると思うんですけれども、このようなデザインガイドラインみたいなものは策定されているんでしょうか。もしくはそれがアップデートを随時されて、時代感も合わせてアップデートされているんでしょうか。それと、都道なり国道とのデザインの関連性はどのように整合性を取られているんでしょうか。
○神原道路公園課長

区内の緑全般といたしましては、緑の基本計画というのがございま

すが、そういったデザイン的なマニュアルといったものはございません。
あと、国道と都道との連携というところで言いますと、全区的なものはございませんが、皇居周辺というところで、そういった整備の協議会をつくりまして、統一したデザインを使っているところでございます。また、北の丸公園周辺の検討をしているときに、その辺のつながりといったようなご指摘もございまして、我々としてはちょっと課題認識を持っているといったところでございます。
○春山委員

デザインガイドラインみたいなものがないというご説明だったんですけれども、ぜひ、これからの時代に合わせた緑地、緑道のデザインというのを検討していただきたいと思います。
それと街路樹、ちょっと神田にかからないようにお話ししたいと思いますけど、街路樹の在り方というのも、デザインも含めて、いろんな新しい先例事例みたいなのもあるので、ぜひその辺を研究していただいて、レインガーデンとの連携であったりとか緑の在り方と

４２

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

いうのを、ぜひ千代田区として考えていただきたいなと思います。
○神原道路公園課長

今、様々ご指摘いただいたところでございます。非常に予算がかかっているというようなところも、当然、刈り込みですとか清掃とかをやっていかなければいけない、規模も大きいところで、こういった予算を計上させていただきたいというところでございますが、それを、より地域の皆さん、あるいは来街者の皆さんに楽しんでいただけるような取組も必要かなというふうに考えておりますので、課題として受け止めさせていただきたいと存じます。
○林分科会長はい。ほかに、緑地帯及び緑道等維持についての。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長それでは、資料提供のほうも含めまして、こちらのほうも、常任委員会のほうで、また所管事務調査の項目として確認させていただきます。緑地帯及び緑道等維持ということです。
ほかに、道路維持費について何かございますかなし。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。では、調査を終了します。

次に、目３、道路新設改良費、予算書の２２０ページから２２１ページ。説明はございますか。
○神原道路公園課長

新設改良費でございます。まず初めに、１のバリアフリー歩行空間の整備、予算案の概要１２４ページでございます。引き続き、多町大通りや二七通りの電線類の地中化、神田駅ガード下や清洲橋通り等の歩道の設置、拡幅整備を進めてまいります。
次に、３の自転車通行環境整備、同じく予算案の概要１２４ページでございます。神田
警察通りにおいて、Ⅱ期区間の工事及び次期以降の設計を実施してまいります。
また、昨日、岩田委員のほうから遮熱性舗装に関するお問い合わせがございました。この中で、遮熱性舗装を実施する路線といたしましては、清洲橋通り、神田警察通りといったものを次年度予定してございます。
説明は以上です。
○林分科会長○岩田委員

はい。それでは調査に入ります。
清洲橋通りと神田警察通り、遮熱舗装ということですね。それぞれ距離は何メートルなのか、面積はどれぐらいなのか、どこからどこで、何年に一度ぐらいその舗装をして、幾らかかるのか。つまり、遮熱性舗装の耐用年数、そういうのを教えてください。
○神原道路公園課長

すみません。延長については（発言する者あり）大変失礼いたしました。まず、警察通りからが、施工延長については２５４メートル、施工面積については
１,４４３平米でございます。よろしいですか。
続きまして、清洲橋通りにつきましては、延長が２８０メートル、施工面積が１,６４７平米。起点、終点については、予算案の概要の１２６ページ、１２７ページのほうに予定箇所図がついておりますので、そこをご確認いただけたらと思います。
また、耐用年数につきましては、これは一般論でございますが、今私どもが聞いているのが１０年というようなことは聞いてございます。
○林分科会長バリアフリー歩行空間のところの予算。違う。遮熱性はどこの。

４３

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○神原道路公園課長○林分科会長

拡幅の。（２）番のところ。

○神原道路公園課長○林分科会長○岩田委員

それぞれでございますので、すみません、歩道の設置、拡幅……
そうです。（２）ですね。あと３番の自転車道というところです。

どうぞ、岩田委員。
それは、何だ、清洲橋の１,６４７平米、神田警察通りの１,４４３平米は、それぞれ１０年に一度、幾らなのか。
○神原道路公園課長

まだ１０年後に施工するかというのを決めてはございませんが、今回の経費の見込みといたしましては、清洲橋通りが１,８５０万円余、あと神田警察通りにつきましては１,５３０万円余となってございます。
○岩田委員

ふーん。それも、ちょっと検証をしていないと言うんですけども、大きな木があって、それで、何だ、遮熱性舗装って結局は温度を下げるというのが目的ですよね。
ですよね。だったら、例えば木をそのまま切らないで置いておいて、どれぐらい１０年でかかるのかなというのはすごい知りたいんですよ。１０年、今のその木をそのままで、もしもですよ、あくまで、いろいろパーキングがどうのこうのとか、何か整備しなきゃならないという話もありますけども、もしも１０年だったら、この街路樹のところって、それ
ぞれ１,８５０万とか１,５３０万とかかるのかなとか、いう資料ってありますかね。ない。
○神原道路公園課長

現地で実際に夏の間の調査といったものは行ってございませんが、実際に効果があるかどうかというところは、現地で施工したものを、試供体、コアという言い方をしていますけど、それをちゃんと試験場のほうに持ってきまして、検査をいたしまして、やはり一般のアスファルトの部分とその遮熱性をやったところというのは、１０度ぐらいの差が出るということは、効果測定のほうは各現場のほうで工事竣工時には行っていますので、一定の効果があるのかなというふうには考えているところでございます。
○岩田委員

それはもちろん、それはなかったらやらないと思いますけども、１０度といっても、跳ね返っちゃうわけですね。だから、道路の表面温度は１０度下がるんでしょう
けど、それって熱を跳ね返すわけですよね、これ。それが何か、話によると、例えばランニングしている人とかの何か目の辺りとか、何か目の辺りだか体だったかで、それが跳ね返って、何かあんまり涼しくないというか、そんなような話もちょっと聞いたんですよ。
で、何だ、今１０度下がると。表面が１０度下がるって言いましたけど、木陰だったらもっと下がるんですよね。だから、あれですよ、整備する云々の話は置いておいてですよ、
ただそれだけを、温度が下がる、幾らかかって温度が下がるというその話だけを言った場
合というと、どうなんですかね、金額的に。１０度表面が下がるのと、陰ができて涼しくなるというのと。それで、しかも１０年に一度やらなきゃならない。それぞれこれを合わせると、３,３００万とか３,４００万とか、かかるわけじゃないですか。
それと、木をそのまま、植えたままにして、１０年間、何だ、枝をちょっと切ったりとか、そういう金額なんかと比べたらどうなんですかね。
○須貝基盤整備計画担当課長

まず１点、反射のお話がありましたけど、反射板と同じで、光の入った方向に戻っていくので。
○岩田委員

光の入った方向。

○須貝基盤整備計画担当課長

はい。反射じゃなくて、ですから、よく車で走って光って見えるのと同じで、光った方向に戻る。

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令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○岩田委員

うんうん。こう来たら、こうでしょ。

○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員

こう来るの。

○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員という反射じゃなくて、プリズム反射といって。
そうです。

戻る。

○須貝基盤整備計画担当課長

そう聞いております。なので、ですから、乱反射するんではなくて、入ってきた方向に戻るというところでございます。
○岩田委員

いや、ちょっと分からなかったんですけど、普通、入射角と反射角とあるじゃないですか。昔やったのをちょっと思い出したんですが、入射角と反射角と。光が入ってきた角度と、その同じ角度で跳ね返るんですよね。元に戻るんですか。
○桜井委員

そうじゃないんだって。

○須貝基盤整備計画担当課長
○岩田委員

鏡と違う。

でも、道路って、その光に対して直角じゃないじゃないですか。須貝さん、

須貝さん。
○須貝基盤整備計画担当課長○岩田委員○林分科会長○岩田委員

はい。

あ、名前を言ってすみません。
多分、光と熱の両方なんでしょう。熱の話をしている。
はい。だから、その光、道路って平らになっていて、太陽がこう、真上から来るわけじゃなくて、斜めから来たら、それはその斜めの光に対して直角じゃないじゃな
いですか、道路って。ですよね。だからそのまま返るのかなというのが、ちょっと不思議
なんですけど、今の説明が。
○林分科会長大丈夫。ちょっと休憩を取りますか。休憩を取って整理したほうが次へ行

きそうな気が。休憩します。
午後２時３６分休憩
午後２時４０分再開○林分科会長それでは、分科会を再開いたします。

岩田委員。
○岩田委員

何か今のお話では、何かプリズムみたいなのが何か樹脂があって、光が入ってきたそのまま、入ってきた相手のほうに向いていくから大丈夫なんだという話で、ちょっと僕はにわかにはちょっと理解はできないんですけども。
それはだから、何というんですか、その遮熱性舗装自体の、何ですかね、費用対効果のことをやっぱり言いたいんですよね。だから、そんなにこの三千何百万で、それぐらいの距離で、どれぐらいの効果があるのというと、何か街路樹そのままのほうが何か安上がり
なんじゃないのかなと、まあそれだけです。だから、整備云々の話は全く置いておいてですよ。今後どこを遮熱性舗装をするのか分からないけども、だったら、だって、車のとこ
ろじゃないですか。車のところは、それは熱くなっていっているのは、それは分かるんですけど、やっぱり歩行者がやっぱり一番暑いのは大変じゃないですか。そりゃ地球温暖化にしてみたら、車道とかそういうところの地表温度が上がってというのも分かるんですけ
ども、三千何百万、それだけの距離だけですよね。で、やっぱり１０年に一度変えなきゃいけない。毎回お金がかかるというのを考えたら、そういう街路樹とかの自然に頼ったほ

４５

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

うが、何か費用対効果としてもいいんじゃないのかなと思っちゃうんです。
例えばそれ、じゃあ、千代田区の区道を全部やろうっていったら、すごい金額になっちゃうじゃないですか。というふうに思っちゃうんですが、そこはどうなんでしょうかね。
○印出井環境まちづくり部長

すみません。環境政策課長がいないものですから。

ヒートアイランド対策、今、パブリックコメントが終わって、年度内に策定を目指して
いますけれども、やはりヒートアイランド現象、先ほど申し上げましたが、地球温暖化の影響が都市において郊外より顕著だというその理由の一つが、地表面の温度が上がっているということで、その中で、一つの重要な要素が、アスファルトなどにより路面が高熱になるということで、そこの温度を下げるということで、全体的にヒートアイランド現象を緩和するということについては、様々、国の暑さ対策マニュアルとかも含めて出ているところでございまして、国道、都道も押しなべて、方向としては遮熱性舗装をしていくと。
区内では、皇居前の日比谷通りですとか、そういったことで推進していくと。
一方で、歩道につきましては、車道は面積が広いので、非常に遮熱性の効果があるということと、歩道につきましては、透水性舗装というような形で、水を保ちながらヒートア
イランド現象を緩和し、街路樹についても、先般も議論がありましたけど、我々もヒート
アイランド対策の中で、効果がないということは言ってございませんので、それらも三位一体の中で総合的に進めると。神田警察通りも、従来から申し上げているとおり、今回、
街路樹も本数を増やしながら、緑地の面積も増やすというような形で総合的に対応してまいります。
それから費用対効果の面については、単にヒートアイランド対策だけではなくて、自転
車走行、それからバリアフリー、歩道拡幅ということも含めて、総合的に判断する必要があると認識しております。
○岩田委員

今の総合的に判断というのは、バリアフリーとか自転車道とかって、それは遮熱舗装とは関係があるんですか。
○林分科会長今やり取りで、一つ、仮にですよ、仮にイチョウの木が岩田さんのご希望

どおり残ったとしても、遮熱塗装は標準化してやるんですよね。これは都心区では全部やるんで、遮熱塗装はやる。国も都も区道もやると。ここはもう別儀。あとは。
○岩田委員○林分科会長ふむ。
そうですよね、やっていく方向性は間違いないんですよね。遮熱性塗装の。

だから、遮熱塗装がいい、悪いというよりも、やるというのが前提の上で、その上で、ちょっとお願いできれば。
岩田委員。
○岩田委員

すみません、分科会長。それで、遮熱性舗装以外に、何かほかに案はないのかなと。僕、前に言ったのは、何か多分お金がかかるよというふうに言っていたんですけ
ど、ちょっと知らない方もいらっしゃると思うので、何だ、雪国なんかで道路にパイプがあって、そこに穴が空いていて、水が出るのがあるじゃないですか。融雪路というんでしたっけ。何かあるじゃないですか。あれって、雪が降ったら雪が降ったで、そこから水が出る。でもそれが本当はメインなんだけども、それを暑さ対策とかにできないのかなと言ったら、何かやっぱりお金もかかるし、みたいな話だったんですけど、じゃあ、それって幾らぐらいになるのかという検証はされましたか。

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令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○神原道路公園課長○岩田委員「しています」。

○神原道路公園課長○岩田委員

検証のほうはしてございません。
していません。

「ません」。してください。幾らぐらいするのか。やっぱりそれ、効果はどれぐらいあるのかというのをやっぱり知りたいです、そこは。
○林分科会長あれって、道路特定財源で国のほうでやるんじゃないの、雪国のほうで。

違うの。各自治体が全部やっているのかな。
○神原道路公園課長

すみません。ちょっとそういった雪が多い地域で、どういった仕組みの中でそういうことをやっているのかというのは存じ上げてございませんが、少なくともこの都心で、国道、都道を含めて、そういった場所があるというふうな認識はございません。道路の構造については、道路構造令で厳格に規定がございますので、その中での可能性があるのかどうかというのも我々はちょっと承知してございませんので、まずはそこから調べていきたいなというふうに思います。
○岩田委員

僕、これは今言ったわけじゃなくて、以前の予算決算で言ったわけですよ。

だったらやっぱり、どういう、構造令だのなんだのとか、あとは幾らぐらいかかるのか、
そういうのもやっぱり検証していただかないと、僕が今初めて言ったみたいになっちゃう
じゃないですか。そしたら僕、また何年か後に、あれってどうなりましたかと言ったら、
いや、そういうのは承知しておりません。これから検証するなりなんなりしようと思いま
すなんて言ったら、またその先になっちゃうじゃないですか。なので、今後何かそういうのを、検証するだけでもしていただきたいんですよ。
○神原道路公園課長

ご指摘があったということは承知してございますが、すみません、

道路公園管理者としては、ちょっとその必要性といったものに対してあまり認識していな
いといったところでございましたので、今回改めまして受け止めさせていただきたいと思
います。
○岩田委員

じゃあ、最後で。必要性を感じないというんでしたら、じゃあ、それをもしもやったら、どれぐらい表面温度が下がるのか、どれぐらい涼しくなるのかとか、そうい
うのも含めて検証するなり、何かしていただきたいんですよね。というのを考えていただ
きたい。
○印出井環境まちづくり部長

道路公園課長から答弁申し上げましたけれども、岩田委員のご提案なんですけども、それを実施する場合のインフラの整備とか、そういったことを考えると、それこそ費用対効果に対しては、我々、一般的に考えた中でも、雪国における融雪というのは非常に重要です。雪かきに係るコストもありますから、それらも含めて、こういう言葉を言うとちょっと語弊がありますけれども、検討には値しないんじゃないか
なということで、必要性を感じないというふうに申し上げました。
ただし、今回再度ご指摘がありましたので、雪国における設備ですか、そういった状況が、例えば道路構造令上どうなっているのか、それからどのぐらいコストがかかるのか、
やっぱりそのコストをかけてやるための便益は何なのか。その辺も含めて調べさせていた
だきたいと思います。
○春山委員○林分科会長関連。
関連で。春山委員。

４７

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○春山委員

ちょっと関連させていただきます。区道の改良補修に関することというところで、前回も質疑させてはいただいたんですけれども、今、ヒートアイランド対策のための道路整備という観点での質疑を聞いていたんですけれども、そういった意味でいくと、今後の道路整備上においての、都市型洪水の防止となるような雨水浸透緑地帯、そういったものをやっぱり整備していく必要が本当はあると思うんです。街路樹の更新だけじゃな
くて、道路整備に併せてそういった緑地帯を、デザインも、防災面からも、地球温暖化対策からも、車道空間を閉鎖するのであれば、それに代わる自転車道以外の整備というのもすごく大事だと思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
環境政策の中で、民間敷地の助成というのが今年度から始まったことはとてもいいことだと思うんですけれども、それじゃ民間だけに委ねるのか、区として道路整備に併せてどう考えるのかを考えてお答えください。
○神原道路公園課長

昨日もヒートアイランドの中で舗装に関するお話があったかと存じております。ちょっと昨日お話しできていなかった部分につきまして、区内の道路の歩道については、ほぼ全て保水性、透水性といった構造を取っております。また、併せまして
４メートル以下の細い道路の車道につきましても、構造上、強度がそれほど、一般の道路と比べて小さくて済むというようなところで、保・透水性といったものを採用しているよ
うな状況でございます。
一方、今、春山委員からご指摘があったように、透水能力というのは舗装よりも、当然、緑地ですとかレインガーデンとかのほうが、当然、性能としては上回ってくるというような認識をしてございますので、できる限り、そういった土といいますか、アスファルトではないように置き換えられるようなところについては、今後の道路整備でも検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○林分科会長

よろしいですか。よろしいですか、警察通り。終わり。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは、道路新設改良費についての調査を終了いたします。

次に、目４、受託事業費の調査に入ります。予算書が２２０ページ、２２１ページです。
執行機関、説明はございますか。
○神原道路公園課長○林分科会長特にございません。

はい。

委員の方は何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは、調査を終了します。

次に、目５、私道整備費、予算書２２０ページから２２１ページについて。執行機関から説明はございますか。
○神原道路公園課長

特にございません。

○林分科会長

委員の方、何かございますか。

○はやお委員これは２項道路の予算ですよね。これはどういうふうに積み上げして、いつも予算を立てているのか。その積み上げ根拠をお願いいたします。
○神原道路公園課長

これ、予算計上に当たっては実態に沿ってやってございまして、今

現在もご相談を受けている案件が２件ほどございまして、それを実施するために来年度予４８

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

算に計上しているものでございます。
○はやお委員分かるんだ。じゃあ、それは一応陳情があって、依頼があって、それがこのぐらいだよと。それで積み上げをしておいて予算化しているということなんで、ということ。すぐに言って、余ったからやってくれとかというわけにいかないということなのね。
そういう予備費みたいなものはどういうふうに。
○神原道路公園課長

予備費というものは積んでございませんので、ここの、今、予算計上していて見通しが立っているところについて、合意形成が図れればそこをやると。例えば私道補修の場合というのは、沿道の方の全ての了解というものが必要になってまいりま
すので、その辺の合意形成が整わない場合は、可能性としてあるのかなというところがございますが、基本的には考え方は、今ご相談受けているものについて対応していくというようなものでございます。
○林分科会長

よろしいですか。

ちなみに私道って、千代田区にあとどれぐらいあるのかと、聞かないほうがいいですよね。やめておきましょう。
では、目の５、私道整備費についての調査を終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは目６、公園維持費、予算書２２０ページ、２２１ページの調査に入ります。説明は。
○神原道路公園課長

公園維持費でございます。予算案の概要１１６ページ、引き続き公園・児童遊園等整備方針の改定に向けて取り組むほか、公園等における多面的な活用に向けた検討を行うとともに、昨年、試行的に実施した公園内における花火の利用について、
区内８か所で展開できるよう環境整備をしてまいります。
説明は以上です。
○林分科会長はい。調査に入ります。

どっち。はい、はやお委員。
○はやお委員すみません。分科会長。ここの公園・児童遊園の、花火はここになるのかな。
○神原道路公園課長○はやお委員はい。

はい。これについては、私がこの、今聞いたら、公園の整備方針というのはつくるとおっしゃったんですけど。（発言する者あり）はい。それをつくるに当たってと、花火のあれも、あれですよね、検証実験なんですよね。検証しているんだよね。
○神原道路公園課長○はやお委員

昨年度。

昨年度。これは僕いつも何度も言うように、計画があるから、そこの検証実験があるというんだけど、この辺の考え方というのがどういうことなのか、僕は理解できない。仮説があって、そこに対する証明をするためのものが実証実験というふうに普通に考えるんだけれども、この辺のところの、何だ、考え方の整理。検証実験をやって方針を立てるの。
○神原道路公園課長

今回、花火に限ってというところで言いますと、以前からそういったご要望というのは伺っていたというようなところでございます。今、基本方針のほうの改定作業というのを進めておりますが、やはりそれが終わってからということであると、

４９

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

また１年先ということになってしまうというようなふうに考えてございます。実施のほうがですね。ですので、基本方針の改定をにらみながら今回実施させていただいて、次年度、
令和６年度につきましては、本格実施という形で、区内の８か所で展開できるというようなところでございまして、できる限りそういった区民ニーズに迅速に対応できるような形
で、ちょっと我々としては進めさせていただきたいなということで、今回取組をさせていただいたところでございます。
○はやお委員こういう考え方で、確かにいろいろな検証をしてから計画を立てるという、

帰納法的なやり方というのもあるんですよ、確かに。だけど、やっぱり行政計画というのは、行政学、何度も言っているんですけど、本来計画があって、そして基本計画があって、そしてまた個別計画があると。その中でのいろいろなところに、途中に方針も入るでしょう。でもそれを検証していかないと、何かと言ったら、目指すべき公園の機能というのが、どういうものが必要かというのが見えなくなるんじゃないかと思っているわけ。こういうものがあるからこういう検証するというのは普通だと思うんだけど、そこは、それだけプ
ライオリティーが高いということは、それだけ何が根拠で花火をやったのか。何が根拠で、
ウォーカブルのあれだって、急に何か実証というのが最近多いから、実証検証というのがさ。そこのところが、どういう考えでこう来るのかが、私は理解ができないんだけど、もう少し分かりやすく説明していただけ……
○神原道路公園課長

我々も以前から、ちょっと繰り返しになるところもございますが、区内で花火ができるところがないのかですとか、公園では花火ができないのかというご要
望というのは、毎年のようにお問い合わせいただいているような状況でございます。しかしながら、そういったニーズが一方でどれぐらいあるのかというのは、実際に運用してみないと分からない部分もございました。今回、神田児童公園、あと東郷公園でやらせていただいたことで、非常に多くの方に来ていただいたと。やはり潜在的なニーズはあったんだということが証明できたのかなと思ってございます。
我々としては、そういった試行を今回やらせていただいたことに対しましては、一定程度成果があって、次年度の予算にも反映させなければいけないと。こういったものについては取り組んでいかなければいけないというのが分かったというのがございまして、また繰り返しになりますが、一定程度の成果があったというふうには考えてございます。
○はやお委員もうこれ以上……

○林分科会長いやいや、どうぞ。

○はやお委員ちょっといろいろ時間もあるんで、あれなんですけど。

○林分科会長

大丈夫です。

○はやお委員

私なんかは子どもがずっと野球をやっていたから、ボール遊びのできる公園ということをずっと言われているわけですよ。そしたら、そっちのほうがプライオリテ
ィーが高いんじゃないのと思うのが普通なんですよ。じゃあ、何で急に花火になったの。
そしたらアンケートをベースにしたのか。公園によっての形態もあるでしょう。だから、ここの地域としてはこういうものが欲しい。そして今バスケもはやってきましたよ。だから、そういうところで多角的に総合的に分析をした結果と。だから、そのためには計画がやっぱりないと駄目なんですよ。だから何かを検証するということで。つまみ食いをしていって、何をやっているか分からなくなっちゃうんですから、そういうのをやっていると。

５０

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

我々も、職員の方々が何やっているのか分からないんですよ。目指すべきものを示さないから。ほいで、何か、じゃあ今日は花火をやってみようかな。いや、やっぱり駄目だから、じゃあ何か違うのをやってみようかな。総合的なこの整理ということで、私はもうボール
遊び、またサッカーだとかというのもあるから、それは公園の形態、広さというのがあるんでしょうけど、あと地域のところの騒音の問題があるでしょう。本当にこういうところを真剣に考えないと、子どもの、子どもは純増で増えていくんだろうけど、たしかあれだ
ね、若年層のほうのあれが。
○林分科会長９.５％増だそうです、２０５０年。

○はやお委員というふうな形で、今後やっぱり誘致していかなくちゃいけない。総合子

育てをしていかなくちゃいけない。本来であれば私は総合子育てといったら、公園もそのファクターだと思っているわけです。遊ぶための。そしてまた、今みたいに、よく考えてよ、僕はきちっと、何ですか、調査して、僕、一番は、何というの、ファミリー世帯があったら、やっぱり家賃だと思うんですよ。そういうところを考えたとき、何が一番誘因するためのものなのかということを真剣に考えなくちゃいけない。
その中の一つとしては、遊び場。だから場合によって、そこのところについては、どういう広場をどういうふうに適時適切に広場を設定していくのかというのは、これはかなり分析的にやらなくちゃいけないのに、花火から始めたのかといって、正直がくっと来て。
大切ですよ、大切だけど、何か全体が見えない中でつまみ食いをしているような感じなんだけど、もう一度その辺の、ある程度考え方を整理して、調査して、プロポーザルもまたやるんでしょう。そういうところからやりながら、どういうふうに整理するのか、お答えいただきたいと思います。
○印出井環境まちづくり部長

はやお委員のご指摘ですけれども、計画を策定、その前段として様々な調査をしてということの中で、施策事業へとブレークダウンしていくという考え方は多分当然あると思います。
先ほど課長が申し上げたとおり、我々もそういう形で長らく進めてきたところなんです
けども、いわゆるシステム開発で言うと、ウォーターフォールのある意味弊害もないことはないというふうに思っています。そういった中で、かつてよくやゆされたのは、計画の千代田区、実践の中央区なんて言われた時期もあったかと思います。
○はやお委員へえ。

○印出井環境まちづくり部長

そういった中で、はやお委員ご指摘のような課題に対応する中で、やはり当初この議論を始めたときに、有識者の方々も含めて、やっぱり千代田区というのは広々とした公園がなかなかないので、既存の公園などの利用禁止事項の緩和というのは一つの論点になってくるだろうと。そういった中の具体的なメニューの中で幾つか展開する中で、それを実証して、計画の精度を上げていって、計画を策定して、即実践できるような計画を策定して、予算をやってという形で、足かけ３年かかるようなことがないようにということで今回取り組んだところでございます。まさに機能的な手法も活用しながらということになっています。ですので、今回こういった、併せてボール遊びについても、年末年始に東郷元帥記念公園でタイムシェアの中で実践いたしました。
○はやお委員したんだ。

○林分科会長ネットが。

５１

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○印出井環境まちづくり部長

けれども、そういったことも含めながら、禁止事項の緩和という論点に対して、実施メニューとかその指標を具体的に検討して、計画を策定して、その後、すぐオペレーションも含めて事業ができるように取り組んでいきたいというような意向で進めたものでございますが、ただ、そこに対しては、しっかりとした考え方とか施策体系とか、そういったものが必要だよねということについてのご指摘は、今のはやお
委員のご意見としてしっかり受け止めさせていただきたいと思います。
○林分科会長○春山委員

春山委員。
関連で、公園の在り方について。私自身は、何か全体のトレンドとして、タクティカル・アーバニズムという、とにかく実証実験をして、課題を把握して、計画に落とし込みをするというのが、やっぱり都市を変えるスピードにつながっているので、いいのかなと。いろいろご意見はあると思うんですけども。でもその前に、はやお委員のおっしゃられたように、全体の分析というものがやっぱりまだ足りていないなと思っていて、
これは、ほかのところだと今日は言えないんですよね。総括の中ですよね。
○林分科会長○春山委員

うん。はい。
これ、多分、分科会長に総括に回していただきたいなと思うんですけれども、子育て推進課で今回の新しい拡充になっている、子どもの遊び場確保の取組というのがあると思うんですけれども、こういった、子どもの遊び場全体をどうやって区で把握して、先ほどおっしゃられたようなボールの需要であるものはここでやるとか、ここを、公園の機能はここを変えていくとかということが、全体でトータルで見えてきていないなというふうに思っています。なので、これは全庁を挙げて、一回子どもの遊び場、子どもの空間、
どういうアクティビティーが必要になっているのかということを全体で把握して、これはここ、これはここというふうに落とし直していく作業が必要なんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○神原道路公園課長

まさに子ども部との連携というのは非常に大事なことだと思ってご

ざいまして、先ほど部長からもご答弁ありましたように、年末年始、東郷公園でのキャッチボール遊びの規制緩和を行ったときも、１日だけだったんですけれども、外濠グラウン
ドの子どもの遊び場事業と連携して、もし中学生以上のお子さんが東郷公園に遊びに来た
場合、そちらをご案内するですとか、あとは飯田橋の子どもの広場のほうに行っていただ
くですとか、そういった連携をちょっと図った経緯もございました。ですので、我々としても、そういった子どもの遊び場事業の中で公園を使っての展開もしておりますので、さらに連携を深めながら、より遊べる場所というものを増やしていきたいなという思いは持ってございます。
○春山委員

この件、総括に回していただく地区の計画にも関わるんですけれども、子どもたちの需要というのをどこの課が把握して、本来であれば子ども課と、あと地域ごとの課題は地域振興部が把握して、環境まちづくり課と、じゃあどこの整備をしていくという議論が多分必要だと思うんですけれども、その地域課題というのを、子どもの課題と地域課題というのを、どうやって連携して把握しているんでしょう。公園のことだけを公園のアンケートで聞けば、公園については答えてくれるかもしれないけれども、全体の子どもたちのニーズ、地域のニーズというのは、やっぱりそういう取り方だけでは、各論的なものの答えしか出てこなくなってしまうんではないかなと思います。いかがでしょうか。

５２

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○神原道路公園課長

例えば公園の改修整備等に当たっては、そういった子ども施設の方にも、そういった会議の場に入っていただいて、ご意見を頂戴するということはやってございますが、日常的な公園の維持管理の中で、我々としては、それぞれの公園の使い方ですとか、様々ご要望を頂いておりますので、そういった形で肌感覚では情報を取っている
ような状況でございます。場合によっては、そういった子どもに対する、ある意味、言い方はよくないかもしれないですけど、トラブルがあった場合ですとか、その他要望がある
場合には子ども部、あと地域で何か使いたいという場合には地域振興部と連携は取ってございますが、今の実態としてはそのような状況になってございます。
○春山委員○林分科会長○春山委員○林分科会長はい。
よろしいですか。もう一丁。はい、春山委員。
総括……
総括送りというのは、ここでできるものと、総合的な子育て支援というカテゴリーの中で。
○春山委員○林分科会長議論すればいい。
議論するほうがスムーズかなと。ここから総括送りに持っていくって、結構、僕も登場したほうがいいという話になる。
○春山委員○林分科会長○春山委員○林分科会長分かりました。そうします。
どうぞ、春山委員。
公園のアダプトシステムの。
あ、じゃあ、ちょっとその前にいいですか。ちょっとまとめさせていただ

いて。ちょっと課題で、アダプト、公園のところで、一つが、いいですよね、公園の利用の。８か所の展開できる場所です。選んだ理由も含めて。予算の調査なんで。短く行きますからね。
道路公園課長。
○神原道路公園課長

すみません。あくまでもまだ確定ということではございませんが、今、執行機関側で考えているところを申し上げさせていただきます。東郷公園、芳林公園、
錦華公園、神田児童公園、和泉公園、この５か所については小学校の近隣ということで考えてございまして、その他ちょっとまだ、候補地というところで３か所挙げさせていただ
きますと、西神田公園、富士見児童公園、麹町子どもの広場ということで、８か所、当然、地域の利用実態等も踏まえて調整が必要となってございますが、執行機関の考え方としては、今そういったところを想定してございます。
○林分科会長で、あんまり長く、一つが花火ができるのは、公園の地面があることなわ

けですよね。これができるところというのは、今でなくてもいいんで、常任委員会でもう一回改めてやらなくちゃいけないんですけど、結局、公園の中で、仲良し公園というのも土なわけですよね。富士見のほうも西神田公園も土なんで、花火ができる公園というのはどこがあるのか、区内の広場で。これを全部出していただいて、併せてボール遊びができるというと、今度、校庭開放がボール遊びができるわけなんですけど、残念ながら千代田区の区立小学校はネットが高くないんで、ボール遊びができないようになっているわけですよね。ここをどういうふうに子ども部と連携してやっていって、役割分担ですね。
ボール遊びって、僕もアンケートをかけましたけど、相当ニーズが高いわけですから。

５３

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ただ、硬いボールと軟らかいボール、ちっちゃい子と中学生というのは、分けなくちゃい
けないんで、この分類を、たとえを出しちゃいけないんですけど、やっぱり渋谷区は相当
精査にやって、ボール遊びができる公園の広さってここ以上だよね、この面積以上だよねと。だからボール遊びの検討対象に入っていると。花火は小さいところでも、それこそ麹町の仲良し公園でもできる。地面さえあれば。小さくて小規模でできるところというのを、分類分けを少し来年度かけていただくといいんですけど、総括でやってもいいけれども、できるだけ常任委員会のほうでも。
その辺のやり取りと、子ども部との連携と、あとは土木の方たちが持っている土地とい
うか、土木事務所があったり資材置場になっているところというのも、やっぱりバスケッ
トをやるときには、きっと音の関係とかで重要なあれになってくると、今度その今の土木事務所のやっている方のを、どこか別の場所に、より効率的な場所というのも見つけなくちゃいけないとか、やっぱり全庁的に関わってくるかと思いますので、その辺をちょっとこの公園・児童遊園の整備も常任委員会のほうの所管事務調査の形で、候補地、今だったら５か所はほぼ復興小学校の隣になっていて、あとの３か所はやっていて、これがより多ければ多いほど分散していいのと、やっぱり麹町と神田のエリアの人口比と子どもの比とできる場所の面積といったら、アンバランスになってくるんで、ちょっと調整をさせていただければと思います。
春山委員。
○春山委員
○林分科会長○春山委員

それでなんですけれども、今、分科会長が……
どうぞ、立って……
おっしゃられたものに、できればこのマップと、エクセルデータ的な感じで、何ができるのかとかというような分析まであるといいのかなというふうに思います。
○林分科会長うん。ちょっと常任委員会のほうでやるときに、また資料等々も含めて調整と、あと有識者の会議の順番も出てくると思いますので。いいですかね。
○春山委員○林分科会長はい。
はい。よろしいですか、委員の方。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。では……

○春山委員

ちょっと簡単に。

○林分科会長はい。次に、じゃあ、公園・児童遊園県の整備についての調査を終了しま

して、東郷公園はまだですよね。やりますか。アダプトシステムでしたっけ。
どうぞ、春山委員。
○春山委員

ちょっと上と合わせてなんですけど、ごめんなさい、ちょっと状況が分かっていないので確認させてください。この公園のアダプトシステムというのは、どういう事業になっているのかと、予算が今年１９０万余と増えている背景と、内訳について教えていただけますか。
○林分科会長

事務事業概要が１０８ページです。

○神原道路公園課長

この公園のアダプト事業というのは、地域の方に、公園を環境美化の意味も含めまして、自分たちで手を入れていただくことで愛着を持っていただきたいというところで、例えば公園の整備が終わった後に、町会ですとか商店街ですとか、アダプ

５４令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ト協定を結んだり、道路でも同じような形でやっている事業でございます。内訳といたしましては、これ、全て原材料費といって草花を買う費用になってございます。それが２１９万円余となってございます。
増えている要因といたしましては、コロナ禍でアダプト活動といったのが一時期休止しているような状況もございましたが、それの再開などを踏まえまして、購入量を若干見直したというところでございます。
○春山委員

この草花というのは、ごめんなさい、区のほうで、どこかの業者さんから買っていて、それは、これはまたデザインの話になるんですけれども、こういうふうな公園にしていきましょうみたいなイメージが区のほうであったりとか、そういう少し見直しをしてみたりということはされているんでしょうか。
○神原道路公園課長

草花については、そういった、何というんですか、フラワーショッ

プみたいなところと契約をさせていただきまして、そちらのほうで納品を現地のほうにしていただくというような仕組みにはなってございます。基本的には公園に植える草花を、
春、秋の２回ですので、その時期に出てくる比較的強いものを何種類か選択できるようにご用意しておいて、その中で地域の方に選んでいただくというような形を取ってございます。
○春山委員○林分科会長○春山委員

分かりました。
どうぞ、春山委員。デザインじゃない。大丈夫ですか。
もうちょっとで終わりにします。分かりました。

ごめんなさい、ちょっと関係ないんですけれども、千代田区内にあるホテルなりいろん
なところで、毎週イベントとかが開かれたりすると、植物がもう日曜日の夜には廃棄されるという状況で、すごい量が廃棄されているんですけれど、２日間だけとかイベントの期間だけとか、それが結構問題視されていて、そういった食品だけじゃないロスとか循環の仕方というのも、やっぱり区として考えていったほうがいいんじゃないのかなと思うのが、個人的な意見、これは意見です。
一番の公園、そのアダプトシステムという、いろんな人たちが公園なり区のものに関与していくということは、すごいいい取組だと思うんですけど、やっぱりその辺のデザイン
とか在り方というのは、もうちょっと次の時代に向かったものを考えられたほうがいいのかなというふうに思います。
公園の維持管理費、総額で５億３,０００万と、やっぱりこの維持管理は大変だと思う
んですけれども、そういった意味で、３番にもちょっとかかってしまうんですが、公園・児童遊園の新しい整備の仕方を考えたときに、やっぱり区でやれるところはやっぱり予算もすごくかかるし、一つ一つ時間がかかると思うんですけれど、そういったところで、このいろんな人が関わるという意味でのパークＰＦＩ的なものによって、公園のデザインを少しずつリニューアルしていくであるとか、芝生の広場をつくるとかということも並行して考えていくことで、コストも削減しながら魅力あるまちづくりというのができるんではないかと思いますが、その点について、いかがお考えでしょうか。
○神原道路公園課長

先日の常任委員会のほうでも、公園・児童遊園整備方針の改定の進捗状況をご報告させていただきました。その中の課題認識の中で、今後の方向性として、
やはりそういった維持管理、マネジメントの部分についても我々としては考えていかなけ

５５

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ればいけない、今後の改定の論点の中に入れていかなければいけないというようなご説明もさせていただいたところでございます。できる限りそういった計画の段階から関係する方に入っていただくということが、整備が終わった後も愛着を持って公園のマネジメントにも関わっていただけるというようなこともあると思いますので、我々としてはそういった方向で検討を今後も進めてまいりたいというふうに考えております。
○林分科会長

よろしいですか。

ほか、委員の方。公園維持費。ないですか。
じゃあ、最後に。申し訳ないです。３の（２）の東郷元帥記念公園の整備で、順調なのかというのと、令和６年度はどこまで工事が進むのかというところを確認させてください。
○神原道路公園課長

今、東郷公園につきましては、東郷坂の混雑といったものが一時かなり課題となってございまして、そこの改修のためにスロープの工事を先行して進めているところでございます。今、一旦仮囲いが取れまして、東郷坂は若干広くなったので通りやすくなったかなと、ございますが、４月以降は暫定的なスロープを開放することによって、一旦さらに通行しやすくなるようなことを考えてございます。
令和６年度につきましては、上段、中段の整備のほうを引き続き進めてまいりたいというふうに考えてございます。６年度中の開放というのはなかなか難しいものがございますが、７年度の早い段階、できましたら子どもの池は７年度開放するような方向で、今、現場のほうは進めているところでございまして、今年度からは工事のほうは一旦順調に進んでいるようなところでございます。
○林分科会長分かりました。見えるような形で進んでいくと、待ち焦がれている子ども、

大人は大変多いんで、よろしくお願いいたします。
岩田委員。
○岩田委員

その東郷公園のところでちょっとお伺いしたいんですけども、スケボー禁止と大きな看板があるじゃないですか。スケートボードの定義というのはどんな感じなんですかね。つまりタイヤが四つあるものもあれば、二つのものもある。何か二つだけで、何かうまくこう、何というんですかね、バランスを取る子どももいたりとかして、そういうのをやっている子もいるんですよ。でもそれって、スケボーじゃないと言えばスケボーじゃないんですよね。何か名前が違うから。だからどこまで禁止しているのかな。
また、土曜日とか、実はちょっとあそこら辺を歩いていたら、やっている子がいるんですよ。例えば警備員をまた配備するとなると、また大変なんですけど、どうやってそれを禁止させればいいのかなというのは、どういうふうな対策をしていますか。今後しますか。
○神原道路公園課長

すみません。スケートボードの定義というところで言えば、どちらも我々としては、もし見かければ注意をして、やめてくださいというような対象になるのかなというふうには考えております。
今現在の対応といたしましては、日常のうち、道路公園課の職員の見回りですとか、あとは安全生活課による指導員の見守りの中で、そういった事象があったり通報を受ければ、我々のほうで対応しているというような状況でございます。今後につきましても、我々としてはいろいろな規制緩和に向けた公園の維持管理といったものも検討している途中でございますので、そのちょっと検討の深度化によりまして、また委員会のほうでご報告させていただきたいというふうに存じます。

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令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○岩田委員

じゃあ、スケートボードの定義というのは、ちょっといまいちあれなんです

けど、じゃあ、何というんですかね、板に車輪がついているもの全部という感じでいいんですかね、イメージ的に。
○神原道路公園課長

スケートボードの定義といいますか、周りの方に迷惑じゃないかど

うかということだと我々は考えております。
○岩田委員

すみません。じゃあ、ちょっと最後で。つまり、例えば僕がスケートボードをやっちゃ駄目だよと言ったときに、子どもだけじゃなくて親も、何を言っているんだ、
これはスケートボードじゃないぞ、これは○○ボードと言うんだぞと。違うじゃないかというふうに言われたときに、何と言えばいいのかなと。つまりそれも、いや、それもスケートボードの一つですよというふうに言えるのかどうかというので聞いたんです。
○神原道路公園課長

ちょっと何か私が言うのもおこがましいんですけれども、皆さんにご迷惑なのでお控えいただけませんかと言ったほうがよろしいかなと思うんですけど。
○岩田委員○林分科会長なるほど。分かりやすいですね。
まあ、アクセルとブレーキの両方になってしまうと思うんですけれども、よりいい公園を、皆さんのお力でよろしくお願いいたします。
では、目６の公園維持費の調査を終了し、でいいですよね。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。目７、河川維持費の調査に入ります。予算書は２２０ページから２

２１ページです。説明は。
○神原道路公園課長○林分科会長特にございません。

はい。委員の方、何か。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは調査を終了します。

これで項３の道路公園費の調査を終了します。
どうしますか。続けて、休み。大丈夫。１回、じゃあ、ちょっと休憩します。
午後３時２４分休憩
午後３時２５分再開○林分科会長

分科会を再開いたします

項４、清掃リサイクル費の調査に入ります。初めに、目１、清掃リサイクル総務費、予算書２２４ページから２２５ページについての調査です。説明は。
○柳千代田清掃事務所長

清掃リサイクル総務費、４番の一般廃棄物処理計画の改定でございます。現在、第４次計画ということで、平成２９年から令和７年度までの計画期間中となってございますけれども、ゼロカーボンですとか資源循環型社会の実現に向けて、ごみの減量、資源のリサイクルの取組を推進するための計画として、６年度中に改定をさせていただきたいという経費でございます。
以上です。
○林分科会長はい。それでは調査に入ります。

委員の方、何かございますか。
○岩田委員

今もやっているのかな。前、飲食店にごみ処理機を購入するときに、何かちょっと安く買えるみたいなのをやっていたじゃないですか。今はもうやっていないですか。

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令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

あ、ここかな、そもそも。
○林分科会長違う。

○岩田委員

これ、ごみ対策じゃなくて。違うのかな。

○桜井委員

リサイクルじゃないの。

○岩田委員

ここじゃないのか。

○林分科会長リサイクル。

○岩田委員

リサイクルのほうかな。

○柳千代田清掃事務所長○林分科会長そうですね。

どこの項に入るんですか。

○柳千代田清掃事務所長○林分科会長でも……

大丈夫。

○柳千代田清掃事務所長

はい。ただいま飲食店に生ごみ処理機を以前やっていたんではないかというご質問でございますけども、飲食店に対する生ごみ処理機の助成というのはやっておりません。家庭の生ごみ処理機についての助成はやっております。
○岩田委員

そうでしたか。それは、じゃあ僕の勘違いでしたね。

じゃあ、飲食店に向けて、結構大量に出るじゃないですか、ごみが。そういうのに対して、生ごみ処理機購入の助成なんていうのは今後考えてはいないんでしょうか。
○柳千代田清掃事務所長

ちょうど１年前の予算分科会でも同じようなお話を伺って、検討させていただきますというふうにご答弁させていただいています。一応、２３区でそういった事業者さんに対するそういった助成というものは行っていないんですが、幾つかの自治体でそういったところの取組をやっていることは把握しておりますので、そちらについて、どういう状況なのかということは調べさせていただいておりますが、当区におきま
して、そういったところの助成というところまでの結論までには達していないという状況
でございます。
○岩田委員

じゃあ、ちょっとこれから、またその検討次第によっては、まだ分からない

けども、今のところはちょっと今は難しいなという感じということですね。じゃあ、今後
またちょっと検討を続けていただければと思いますので、お願いします。
○柳千代田清掃事務所長

今般、食品ロス削減推進計画を策定する中でも、そういったところはある程度視野に入ったんですが、引き続き、こういったものがある、その辺の効果とかということについても、引き続き検討してまいりたいと思います。
○岩田委員

お願いします。

○林分科会長

春山委員。

○春山委員

このごみを削減していくということ、それぞれ事業者もそうですし、家庭も含めて取り組んでいくことがすごい必要だと思うんですけれども、ごめんなさい、取り組
まれていたらそれはそれで教えていただきたいんですが、千代田区で家庭用に向けてコンポストを推進していくようなことは取り組まれているんでしょうか。
○林分科会長○春山委員○林分科会長○春山委員

これは、どこに該当する。
ごみです。
１でいいの。２のほう。
違いました。ごみ減量ですか。すみません。

５８

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○林分科会長１でいい。どっち。２。一緒にやっちゃうんだったら一緒にやっちゃいますが。一緒にやりましょうか。じゃあ、すみません。では、清掃リサイクル総務費と清掃リサイクル事業費、一緒に調査をさせていただくことでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。

では、どうぞ、所長。
○柳千代田清掃事務所長○林分科会長

事業名も言ってください、該当する。

○柳千代田清掃事務所長○林分科会長えっ。

コンポストに該当する事業は。

○柳千代田清掃事務所長○林分科会長コンポストということでございまして。

ごみ減量リサイクル推進。

３番でいい。２の３ね。

○柳千代田清掃事務所長

はい。この、皆さんのお手元に事務事業概要が、もし、ピンク色の冊子ですけれども。
○林分科会長あります、あります。必須。大丈夫です。

○柳千代田清掃事務所長

ありますか。１８５ページに、先ほど岩田委員からもご指摘のあった生ごみ処理機、これは家庭用のということで、かねてから当区におきましては助成をさせていただいております。購入価格の３分の２、上限３万円までということで、大変最近好況で、実績が上がっておるところでございます。やはりその背景には、やっぱり生
ごみ処理に対する考え方といいますか、そういった有効に使うというようなところでありまして、同時にコンポストに対するお問い合わせも幾つかございました。ただ、当区におきましては、コンポストにつきましては、やはりこの都市型のこの住環境の中において、
やはりコンポストでやりますと、臭いですとか虫の発生というようなことがありましたので、むしろこちらの生ごみ処理機を推奨してきたというような経緯がございますが、ただ、
昨今、食品ロス削減推進計画の検討の中でも、最近はそういったもの、臭いとかごみの発生も大分抑えられるものもできているというようなところも分かってきておりますので、現在策定している計画の中ではそういったことも検討の課題として認識しておりますので、今後もいろいろ調査して、いいものがあれば取り入れていきたいなというふうに考えてお
ります。
○春山委員

子どもの教育においても、単純にごみとして処理するんではなくて、全体のリサイクルという概念はすごく大事だと思うので、ぜひそういった意味で取り組んでいた
だきたいなと思います。よろしくお願いします。
○林分科会長はい。所長、何か一言。

○柳千代田清掃事務所長

鋭意、いいものについていろいろ調べて、検討してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○林分科会長

はい。

ほかに。
○岩田委員

２の清掃リサイクル事業費の中の５番の食品ロス削減の推進で、最近、店頭でもネットでも、例えば賞味期限が迫ったものとかを、普通より安く売るサイトがあった
りお店があったりするじゃないですか。それで、例えば飲食店でも、さっき言ったごみに

５９

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

なる前に例えば子ども食堂に提供するとか、そういうところに対して助成をするとか、そういうようなことというのはできないかなというふうに、ちょっと何人かの議員とでちょっといろいろ考えたりなんかしているんですけど、そういうのというのはどうでしょう。
難しいですかね。
○柳千代田清掃事務所長

ご指摘ありがとうございます。今般策定させていただきます食

品ロス削減推進計画、ごみを、食ロスを削減していくための施策の中の一分野として、そういったことの内容は、施策、計画として定めさせていただいておりまして、今回この予算概要の３９ページにも、将来に向けた方向性、循環型社会、経済を実現する必要があるというところの中の、食ロスの削減の推進の中に、今おっしゃいましたフードシェアリン
グアプリ、アプリで、お店で余っている、そういった売れ残ったものと、あと必要とする
ところのマッチングをするというようなシステムの導入も検討させていただきたいと。また、導入に向けて準備を進めていきたいと考えております。
○岩田委員

よかったです。ちょっと安心。じゃあ、安心しました。じゃあ、これからそれをちょっと進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○林分科会長○春山委員

はい。ほか、食品ロスについてはないですか。ありますか。
すみません。関連で。すみません。その循環型というのは、区内だけで、どうサービスとして考えられていくんでしょうか。それとも、もうちょっと幅を広げていく
ことを考えられているんでしょうか。
○柳千代田清掃事務所長

今のちょっとご指摘、なかなか、区内だけなのかと、なかなか

その辺の線引きは難しいところかなと思いますけど、我々が今回つくる計画については、区内における一般廃棄物の減量に資する計画ということで、それからいろいろ計画を推進するに当たって、いろいろ波及効果として、この千代田のエリア以外にも出てくるものもありますでしょうし、そういったところはあるのかなというふうに考えております。
○春山委員

やっぱり千代田区の特性というのもあるし、他区は他区の特性というのもあると思うので、千代田区として貢献できることというのも考えていただきたいなと思います。
○柳千代田清掃事務所長

もちろんご指摘のそういったことも十分視野に入れて検討してまいりたいと思います。
○林分科会長ほかに。

○はやお委員前に聞いたけど、食品ロスの削減のところなんですが、先ほどの事務事業概要じゃなくて、予算概要のところの１１７ページになるんですが、当初の新規としては
３２９万９,０００円、それが令和７年、令和８年というのは、１００万、１００万となっているんですが、ここの辺のところについて、この食品ロス削減推進の当初のときの何か準備するものがあるのか、あるでしょうから、まず３３０万の内訳を教えていただきたい。
○柳千代田清掃事務所長

先ほどの、今お話しさせていただきましたフードシェアリング

のアプリなんですが、これは意外と安く導入することができておりまして、いろいろな業者さんがあるんですけども、私どもが幾つかターゲットを絞っている中では、５０万円ぐ
らいで最初、初期投入ができるというようなところもありますし、そういった経費ですと
か、今回、初年度、計画を策定した初年度ということで、皆さんご案内かと思うんですが、

６０

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

１０月というのが食品ロスの削減月間という月間でございまして、１０月３０日、これは食品ロス削減の日ということで。
○林分科会長そうなの。へえ。

○柳千代田清掃事務所長

そちらに向けて、具体的には区民ホールを利用して、食品ロスのフォーラム的なものを開催するのと、またそれに前後しまして、食ロス削減に、食ロス
はまずは意識醸成が大切だということなんで、子どもたちも含めて、大学生、地域の方、あと区内の企業、ホテルとか、そういった方々に声をかけて、そういうフォーラムをさせていただきたいと思っております。子どもたちには食ロスの絵画ですとか標語ですとか、
そういったものを募って、いいものについては、いいものというのはどれだけ、ちょっと計画の案の状況なんですが、そういったものを区民ホールに展示するとともに、いいものにつきましては、走る広告塔ではないんですけども、清掃車にラッピングして区内に循環させるようなこともちょっと考えていきたいなと思っておるところでございます。
○林分科会長

内訳は。

○柳千代田清掃事務所長

そのための経費として積ませていただきました。

○はやお委員

分かりました。いいです。

○林分科会長何となく内訳は分かり……

○はやお委員

まあ、取りあえず、以上で。それか、普通、内訳と言ったら、何々が幾らでございますと言うんだけど。（「ラッピングが幾らです」と呼ぶ者あり）ラッピングが幾らでとか、フォーラムの費用が幾ら……
○林分科会長何か付け加えて言うことが、特になければ、内訳。いいですか。

○はやお委員

いいですよ。はい。イメージは分かりました。

○林分科会長はい。

ほかに。ないですかね。
宣伝はしなくていいんですか。ごめんなさい。急に清掃リサイクル事務費にしてしまっ
たんで、１１７ページの右上とか、別に言わなくても大丈夫でしたら。言ったほうがよければ、どうぞ。
○柳千代田清掃事務所長

ご指摘ありがとうございます。ＺＥVごみ収集車の導入に向けた試験的な導入につきましては、環境まちづくり常任委員会にもご報告させていただきま
して、資料要求もございましたので、先般、資料についてもご説明させていただいたところでございます。
こちら、経費につきましては、燃料費という形で積ませていただいているものでございます。今般、納入が３月中に入るというような情報を受けておりますので、納入された後に、簡単なちょっとセレモニーみたいなものを少しやらせていただきたいなと思っております。出発式といいますか。ＺＥV車ということで、ちょっとそういったところを広く区民に、またこれも走る広告車として区内を毎日走らせていただきたいなと思っております
ので、どうぞご覧になっていただければなと思っております。
○林分科会長特に、これ、大丈夫ですか。

令和７年がまた１００万円になって、令和８年度がゼロなんですけれども、こんなもの
なんですか、初期投資だけで。
○柳千代田清掃事務所長

こちらは東京都のほうのＺＥV車を借り受けて、１年半という６１

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）

ことですので、令和７年７月ぐらいまでという期間で、その後は別の区が試験導入したいというところで、次の区に引き渡す予定でございます。
○林分科会長はい。よかったですね。

もう、本当に大丈夫ですね。
あと、もうごめんなさいね。最後、これ、別にここじゃなくてもいいんですけど、事務事業概要の１６７ページにあります、項目で行くと、予算書だと２２５ページの１の３の清掃リサイクル施設管理運営なんですけれども、リサイクルセンター鎌倉橋とあって、どれぐらいの方が来られて、職員の方はどれぐらい配置しているのかというのを、ちょっと確認だけさせていただけると。リサイクルセンター鎌倉橋の、どれぐらいの区民の方が利用されているのかと、職員の方が何人ぐらい配置されて、離れている場所ですので、いな
ければいないでいいんですけれども。今でなくてもいいんですが、ちょっと仕込みというか。よろしくお願いします。
○柳千代田清掃事務所長

すみません。今ご指摘のとおり、事務事業概要１６７ページに、リサイクル施設の中にリサイクルセンター鎌倉橋というところのご紹介させていただいておりますけれども、この辺の実績についてはこちらに載っておりませんで、申し訳ないんですが、現在、委託という形で実施させていただいている状況でございます。そちらで働いている人数につきまして、申し訳ございません、ちょっと資料がないので。
○林分科会長あ、いいです。

○柳千代田清掃事務所長○林分科会長

ええ。どこかの機会で、じゃあ、よろしくお願いいたします。

○柳千代田清掃事務所長○林分科会長はい。ご報告させていただきたいと思います。実績についても。

別の機会で。

○柳千代田清掃事務所長○林分科会長また何かの機会に。

よろしくお願いいたします。

では、よろしいですかね、清掃リサイクル費の調査を終了させていただいて。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは、改めて一般会計の、これでいいのか、歳入のほうに行けばいいのか。歳入に入ります。歳入の調査に入ります。
歳入は一括した調査でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。それでは、予算書の７４ページ、分担金及び負担金のところから、

１４３ページの諸収入までです。執行機関から説明はありますか。
○印出井環境まちづくり総務課長○林分科会長特にないです。

委員の方は何か。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林分科会長なし。それでは、以上で環境まちづくり部の歳入を終了、歳入の調査を終了します。
それで、分科会で予定しておりました歳入歳出の調査を全て終了しましたが、改めて確認ですが、調査漏れはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

６２

令和 6年 2月29日 予算特別委員会 環境まちづくり分科会（未定稿）○林分科会長はい。それでは、ありがとうございます。

次に、総括送りとなった事項ですけれども、一つが、ちょっと待ってくださいね、事業名。秋葉原地域まちづくりの推進、２点目が、日テレだから、どこだ。これか。地区計画等の検討、この２項目を総括送り、総括質疑において議論することといたしますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林分科会長はい。ありがとうございます。

それでは、分科会予算調査報告書は、当分科会の会議録を添付して、３月５日火曜日午前中までに予算特別委員長に提出いたします。
２日間にわたり、ちょっと人数も大変少なかったんですが、熱心な調査をありがとうご
ざいました。
以上をもちまして、予算特別委員会環境まちづくり分科会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後３時４４分閉会

６３