伊奈町新庁舎建設特別委員会
令和３年３月１２日（金曜日）－1－１．招集年月日
令和３年３月１２日（金）２．場所
全員協議会室
３．開会・閉会等時刻◎開会 午後

３時１８分

・休憩 午後

４時１２分

・再開 午後

４時２３分◎閉会 午後

５時０１分

４．出席委員名委 員 長 永末厚二
副委員長 五味雅美
委員 武藤倫雄、髙橋まゆみ、山野智彦、上野克也、青木久男

議

長 村山正弘

５．欠席委員氏名
な し
６．職務のため出席した事務局職員の職・氏名事務局長 嘉無木栄

局長補佐 小坂真由美

７．説明のため出席した者の職・氏名
な し

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開会 午後 ３時１８分○永末厚二委員長 ただいまから新庁舎建設特別委員会を開催します。
本日、本委員会の傍聴につきましては、申出があった場合でも、新型コロナウイルス感染症防止のため許可しないこととします。
議事に入る前に、本日の会議は５時を過ぎても最後まで行うことでよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕○永末厚二委員長 それでは、議事に入ります。
日程については、議事のところに書いてありますが、まず、議会フロアのコンセプトなどについて議論していただき、東庁舎の扱い、それから庁舎全体について議論したいと思いますが、まず、議会フロアのコンセプトなどについて、皆さんにいただいたものを資料にしていただきましたので、一覧表にしてありますので、これを簡単に会派ごとに説明していただ
いて、中身を全部説明されると時間がなくなるので、恐れ入りますが、説明をいただいてみんなのものにした上で議論したいと思いますが。
上野委員。
○上野克也委員 コンセプトというのは、この議員の庁舎特別委員会で決定すべきものなんですか。その辺が定かじゃないと、意見を言っても。
○永末厚二委員長 その扱いについても議論したいところなんですが、私どもとしては、執行部から議会のコンセプトについては提出していただきたいという要請を受けていますから、できれば１つにまとめたいというのが私の希望であります。
したがって、その決め方についても全部説明していただいた後、どう決めるかということを議論したいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいですか、それで。
〔「はい」と言う人あり〕○永末厚二委員長 それでは、青木委員はちょっとお疲れでしょうから、武藤委員から。
○武藤倫雄委員 よろしくお願いします。颯政会の内容でお話しさせていただきます。
議会のコンセプトとしましては、町民に開かれた多目的・多機能な議会フロアということになっております。機能や特徴に関しましては、多目的・多機能は各会派皆さんの……あ、コンセプトだけ。
○永末厚二委員長 コンセプトと機能とか特徴のところ。コンセプトに併せてそちらをお願いできますか。議会のところまで。
○武藤倫雄委員 コンセプトは先ほど申し上げたとおりです。

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機能や特徴としましては、他会派の皆さんと同様に、多目的にふだんは活用できるようにということで提案させていただいております。特記させていただくものとしましては、議員控室については会派ごとの個室を設け、可動式のパーティションで広さが調節可能なものにしてほしいというのが特記事項であります。
以上です。
○永末厚二委員長 では、髙橋委員から。
○髙橋まゆみ委員 清風クラブです。
コンセプトとしては、町民と共有するフレキシブルな議会フロアということで、他会派と近いものがあるかなと思います。機能や特徴としては、議場にしても議員控室にしても、全てのところが町民の方がふだん使えるような設計にするというところでこのコンセプトにな
りました。
以上です。
○永末厚二委員長 それでは、山野委員。
○山野智彦委員 みらい研伊奈ですけれども、コンセプトとしては、町民に開かれた多目的・多機能な議会フロアです。機能や特徴のところは前回の会議でも皆さん言われていた多目的・多機能、こうしたものを盛り込みました。
なお、もともとの会派の原案としては、町民と共同の開かれた議会にしていたんですけれ
ども、ちょっと３会派で集まる機会があったので同じものに統一をさせたという経緯がありましたので、それも補足します。
以上です。
○永末厚二委員長 それでは、私の会派もちょっとついでにやらせていただきます。
新政伊奈というところがありますけれども、町民に開かれた多目的・多機能な議会フロア
ア、それから機能や特徴を、議会専用スペースと共用スペースを分けてほしいという要望を出しておきました。
専用スペースには、議会事務局と議長、副議長室、応接、議員控室、委員会を含む会議室、図書機能も必要かなと。共用スペースは、町民に開かれたということで、共用スペースは本
会議場、これは傍聴席も含めて、ただし、本会議場傍聴席も含めて本会場を共用スペースにすることについては、一応、権威のある議会としたいので、その本会議場の椅子だとかそういうものに一般の人が座るようなことじゃなくて、それごと格納できる、すなわちフラットなところにするにしても、本会議場は格納できるようなものにしてほしいというのが要旨で－4－

あります。
以上です。
副委員長のところをお願いします。
○五味雅美副委員長 共産党ですけれども、コンセプトとしては開かれた議会、機能・特徴、フロアの効率利用ということで多目的に使えるようにすると、それが第一として、机、椅子
は可動式、それから段差についてはそれも可動式と。議員控室は、会派で打合せできるように、固定式だと大変なので可動式の間仕切りにすると。ほかの会派の意見を見ますと細かいことがいろいろ書かれているんですが、おおむねいいかと思うんですけれども、ちょっと意見になっちゃいますけれども、細かいことについては設計者の最新の情報があるかと思うので、極力それに委ねたいなということで、細かい制約はしないように考えております。
以上です。
○永末厚二委員長 それでは、上野克也委員。
○上野克也委員 まず、コンセプトは、議会基本条例とか倫理条例の中にもあった町民に開かれた議会という部分、開かれたというよりは身近に感じてもらう議会にしていったほうがいいという部分です。
機能的には、議場だとか各委員会の会議室とか委員会室、町民の方に空いている時間は使ってもらって、より身近に感じてもらうようにしたいと思います。具体的な内容は、使うに当たっては、本会議場はコンサートができるような感じにもしていいのかなと。そういう部分にすれば、逆に貸出しということも、一般というか、芸能人が来て使っていただければ幾らで貸し出すという部分もできるのかなと思います。
○永末厚二委員長 それでは、青木委員。
○青木久男委員 この間の会議でほぼ委員が共有したことがあるというような理解の下で、ここに書かせていただきました。
表現はいろいろありますけれども、コンセプトは、多方面に配慮したぬくもりのある議場ということでございます。やはり人間が使うところですから、人間味あふれたところがいいのかなと思います。
機能や特徴ですけれども、これも今、現議場みたく固定しないで、いろいろに使えると。
それには、いろいろ使うにはあんな段差があったら使い勝手が悪いですから、段差等も、沼田市議会にも視察行っていますけれども、そういうような出し入れ自由、椅子なんかも既に備えていたようなものがあるようでございます。ですから、ふだん使うのはこういう椅子で－5－

もいいかと思うんですけれども、それなりの椅子とか段差が取り外したり入れたりできるよ
うなものということで、これは恐らくほかの委員の方とも共通していることかと思います。
以上です。
○永末厚二委員長 以上、出していただきましたけれども、いかがしましょうかね。コンセプ
トそのものの項目を１つに絞って、この委員会として出すかどうか。意見について伺います。
副委員長。
○五味雅美副委員長 コンセプトをまとめるに当たって、結局、一番右の具体的な内容がそれを具体化しているわけなんだと思うんですよ。ですから、そっちも含めて通してやられたらどうかと思うんですが、その上で戻ったらどうでしょうか。
○永末厚二委員長 進め方について。
上野委員。
○上野克也委員 執行部は、この議場に関するコンセプトというのは完全にノータッチになっているんですか。執行部側でもこういう会議持ちますよね。そのときに、投げられた部分が参考意見として言ってくださいというのか、ある程度ここで煮詰まればそれを採用しますというスタンスになっているのか。
○永末厚二委員長 私の理解は、議会についてはこの委員会で決めてほしいという理解に取りました。そのために、いろんな例を出してくれたんだと思っていますので、それはこちらで決めてくださいと。ただ、ここで決まらなければ、こういう思いだということを伝えて、向こうでそれをつくらせることは構いません、それは構わないと私は思います。ですから、何が何でも決めたいということではありませんが、皆さんの意向によって決めていけばいいと
思います。
武藤委員。
○武藤倫雄委員 今、コンセプトということなんですが、先ほど副委員長から具体的な内容を吟味して逆算的にというのもあったんですけれども、これだけの一番右のところの具体的な内容をすり合わせして、絞って選択していくというのはかなり困難な作業になっていくのかなと想像していまして、せんだって、執行部側から出てきた検討委員会の下の若い人たちの部会で、多様な意見を列挙して出してくれて、おおよそのテーマがある形で出してくれて、
非常に多様な意見として感心して読んだところなんですけれども、私としてはこのコンセプ
トの部分をこの委員会である程度集約、皆さんうんと離れたことはおっしゃっていないので、ここを１つ決めて、この右２つはそれぞれの多様な意見をそのままコンセプトに載せてお渡－6－

しするというのも１つの形かなとも思いました。
○永末厚二委員長 上野委員。
○上野克也委員 私も武藤委員の考え方でいいと思います。こちらで全部決めるというふうじ
ゃなくて、コンセプトだけある程度方向づけて、その背景にしてはこういう意見がいっぱいありますという部分で。実際に設計段階に入れば、この中から絞られてくるわけですよね。
ですから、そういうイメージが実際に湧くような形で出しておいたほうがいいんじゃないかと思います。
○永末厚二委員長 それでは、議会全体を含めて議論していきましょうか。
１つ、この意見を見て、この項目はというところがあればまた指摘をしてもらいたいのと、私が気づいたところでは、議員の控室ですね。これが今までどおり、大部屋でいいというのと、それから個室をつくれという２通りあるんですね。これはやっぱりどっちかに決めて出さないと、恐らく設計するのに困るんじゃないかなと思うので、そういうことを考えながら、
もう一度、広く一回りしますか。
何か意見があれば。
青木委員。
○青木久男委員 もう市議会以上のレベルになると会派の控室というのが必ずあって、そのところに政務活動費で購入したテレビだのパソコンだの印刷機だのを置いておくというようなことがあると思うんですけれども、町議会レベルですとそういうところは少ないかなと思う
ので、私は特にそっちにはあまり重点を置かないで今までどおりでいいかなと思うんですけ
れどもね。
○永末厚二委員長 そういう議論でいいんです。結論としてどういうこと。青木委員の意見としてはどんな感じ。
○青木久男委員 今までどおりの和やかな控室がいいのかなと思います。
○永末厚二委員長 私どもの会派で、和やかな控室がいいかなというのは、今のような状態、
非常にいいような気がするのでね。ただ、個別の作業台がないので、その個別の作業台だけ
は１人に１つ、広間の後ろにつけてほしいなと。そこに洋服、コートを１着ぐらいかけられるような、そういう場がほしいなと。そこでパソコン作業ができれば、後ろを向いてパソコ
ン作業しながらで、普段のときは大勢で広間にいるというのがいいのかなと思って、私どもの会派では議論したんです。
では、議員控室だけちょっと議論しちゃいましょうか。まとめてね。どうですか、ほかに。

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○上野克也委員 何かこれ自治法だとか何かで、控えまでは各会派がありますよね。町会は個別をつくっちゃいけないとか会派別をつくっちゃいけないとかって、何かそういう規定があるんですか。
○永末厚二委員長 ないない、そんなものは。何もない。
○上野克也委員 そうすると、図書室をつくるって、これは決まっていますよね。ですから、
逆に言えば、これから町会議員に立候補する方とかいろいろ出てくると思うんですけれども、やっぱり会派ごとの、できればです。希望とすれば、あったほうがいいのかなと。そうすれば、政務活動費だとかいろんな部分で、議会活動用のパソコンとかインクだとか用紙というのがきちんとそこで各会派で出せるわけですよね。ですから、ある部分、これは高望みかも分かんないんですけれども、あったほうがいいかなと。
あと、仕切りの問題はどういうふうにほかの会派の方も、音声が逃げないような工夫をして、外したり広くしたり個別にしたり。ですから、その辺はまだ細かくは。あったほうがいいという。
○永末厚二委員長 とにかくあったほうがいいと、個別にしたほうがいいということですね。
青木委員。
○青木久男委員 やっぱり市議会議員は、上尾市でも三十数人とか、大人数なんですよね。それをこの伊奈町みたいなああいう控室ですと、それこそ端から隅までおーいと大声を出さな
ければ聞こえないようなものになってしまうので、恐らく議員数に応じてああいうものを考えてつくっていると思うので、伊奈町は16人しかいないので、そんなに遠いところじゃないので、声を出せば、議場だって立って話せばみんな聞こえるようなところだから、特にそういう必要性というのはないのかなと。
○永末厚二委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 先ほど公明党がおっしゃっていた欲しいという意見は同じなんですけれども、そこに私物というかパソコンとか、そういうものを常に置いておくのではなく、私は、
あくまでも個室として、ふだんは住民相談とかそういうデリケートな相談とかでも使えるよ
うな状態にして、議会中は会派ごとにそこでお話ができるという意味合いであったほうがい
いかなという意見です。
○永末厚二委員長 通常、上野委員の言うように、青木委員もちゃんと理解しているように、
市だとかそういうところはちゃんと会派ごとの部屋は用意してあるんですね。伊奈町ぐらい
かな、こんな共同なのは。

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○嘉無木栄事務局長 町村によっては会派とかないところも結構多いので、そういうところは
恐らく会派の部屋はないんだと思います。
○永末厚二委員長 そのほかどうですか。副委員長のところはどうですか。
○五味雅美副委員長 絶対というわけではないんですけれども、だから、完全にそのパーティ
ションで防音装置をつけて区切ってということじゃないにしても、あるいはハーフのパーティションであってもいいかなと思うんですよ。あとは、もう本当にテーブル１つで、ある程
度文房具は置いておけるとか、その程度のものでいいと思うんですけれどもね。ただ、住民相談ですとか、清風クラブに書いてありましたけれども、ある程度そういうものにも使えるといいかなとはこれは思います。
だから、どこまで個別にできるかというのは、これは今後の相談だと思うんですけれども、ある程度、そういうパーティション、簡易パーティションでもいいと思うんですけれども、区切れるような、別に秘密の打合せをやるということはないでしょうから、その程度の区切り程度でもいいんじゃないかなと思っています。
あと、ここに清風クラブ書いてありますけれども、今後、お子さん連れの議員が出てくる
可能性もあるでしょうから、そういう配慮もいいのかなと思います。
○永末厚二委員長 山野委員。
○山野智彦委員 青木委員が言われたふうに人数のところがまずありますし、多目的化しようと言っているのに対してあまり個室をつくるというのは、逆行している面もありますし、あと、ほかの議会に比べて伊奈町議会って、何でしょう、それぞれ言いたいことは言いますけ
れども、何となくやっぱり風通しもいいというそのいい部分は、やっぱり控室に結構要因はあるような気もするんですよね。
だから、そういう意味では、使える会議室を増やすことで、会派ごとのミーティングはそこで使えるようにし、あるいは、お子さんをお持ちの議員ができたときにはそこが使えるよ
うにしたりするような、共有スペースで会議室を持つことで、必要な場合にはそっちを使うような形にしていくのが伊奈町には合っているんじゃないかなと思います。
○永末厚二委員長 今までの意見をちょっと集約させてもらうと、広間みたいなのは欲しいよというのは１つあるようで、そのほかに、やっぱり個別に打合せをするところが欲しいという意味でいうと、簡易の誰でも使えるような、会派ごとに使えるようなものが、会派の数はないけれども、汎用であればいいというような感じなんですけれども、ただ、上野克也委員の言う、会派で買ったパソコンをそこに置きたいというと、やっぱり専用にならざるを得な－9－いということになりますよね。
山野委員。
○山野智彦委員 備品で言うと、今のロッカーは服しか入りませんけれども、もうちょっとロッカーの形を変えることで、そして鍵をつけられるようにすることで、会派としての何か備品が起きたければ置けると、そういうやり方もあると思うんですけれどもね。
○永末厚二委員長 そこから持ち出して、その共通の会議室で会議をやると、こういう。
○山野智彦委員 会派としてのミーティングをする場合には、そこから持ち出してその会議室を使って、ほかとは別な形でできるというふうにするというのもあると思います。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 思いついたことを言ってもいいわけ、今の話の中で。
○永末厚二委員長 どうぞ。委員会ですからどうぞ、委員として発言するのは。
○青木久男委員 例えば本会議中、また一般質問なんか長いじゃないですか。終わった後、会派で相談したいなというときに、今やるところがないんですよね。議長室は使えないし、議長公室もそういうふうに使うものではないはずなので、本来はね。ですから、ちょっとした
そういう小会議に使えて、ふだんもほかの用途に使える、住民相談とかで使えるようなちょっとした狭い部屋でいいから、会派といったって、多くたって５人か６人だと思うので、そんなに広くなくてもそういう場所をつくって、要するに議員の小会議場みたいなね、名前はどうでもいいんだけれども、一般にも使われるのだから、そういうものも１つぐらいはあってもいいのかなと。
〔「２つぐらい」と言う人あり〕○青木久男委員 ２つぐらいと言っているけれども、例えば、そこに更衣室があるけれども、あのぐらいの広さぐらいあればもう十分だし、それはいいことだと思うんですけれどもね。
○山野智彦委員 そういう感じで、さっきも言ったように３つか４つぐらいあって、別に議員が全部使うわけでもないし、でも議会があるときには議員が優先的に使えるみたいな。
○青木久男委員 出来ることなら多くだけれども、予算もあるから最低１つは欲しいなと。
○永末厚二委員長 議長。
○村山正弘議長 私と青木議員が当選したときには、議員控室は古い順に並んでいったんです。
会派別々じゃなくて、議席順に並んでいったの。それで、これに近いような話合いがあって、会派ごとにまとまりましょうということで今の姿があるんですよね。話が近くなるように。
そんな経過もあるんで、今のままでもいいのかなというような感じはするけれども。

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○永末厚二委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 うちでは、ぜいたくにも個室と共用と両方欲しいぐらいなことを書いているんですが、今、皆さんの話を聞いて、賛同する部分が多々ありました。全会派分、個数はなくてもいいのかなと、狭いところが何かあればいいのかなという気持ちになっています。
我々の会派で個室も欲しいねというところは、実は災害が起きたときとかに職員が仮眠す
る、休憩するというスペースが全くないという話がこの間上がってきて、大災害が発生しているときには、議員控室ってそんな頻繁に常駐で使う機会はないかなと思って。そういうときに、じゃ、ここで休んでくださいよという６畳間が何個かあればいいのかなという意味合
いで、個室とということをさせていただきました。
なので、今お話聞いて、個数は会派数なくても、２つか３部屋あるだけでももしかしたらいいのか、そうすれば一部、全職員に足りるわけじゃないですけれども、ここも使ってくださいという形ができるのかなと少し思っています。
○永末厚二委員長 それでは、大体まとまりつつあるようなのですが、私のイメージは、私たちのイメージはちょっと後で説明しますけれども、皆さん、一般町民にも使ってもらおうという考えありますよね、議会のフロア。そのことはいいんだけれども、きちっとやっぱり、
それでも議会専用というところが必要なんじゃないかなという提案をしているんです。
というのは、委員会室を２つぐらいは専用に使いたい、それから議員の控室、そういうことになると、委員会室２つ専用して、さらに会派の小さなところが２つもあれば、そこを使って会派が何か会議やりたいというんだったらできるかなというイメージが今湧いてきているんだけれども、そういう構成でもいいかなと思ってはいるんですね。そうなると、開放するところとしてそれをやると、一般の市民の人にそこを開放するというのはどうかなということが今度はあるんだけれども、その辺はどうですか。今、控室と、それから会派の打合せ
室をつくろうというところまできましたけれども、そこも開放するようになるのかどうか、
その考え方は。
青木委員。
○青木久男委員 本来ならここの全員協議会室も、これは議会のものなので、一般の行政が使うはずじゃないんですけれども、使っているんですよ。ちゃんと議会が使う、行政が使うというんでやりくりして、我々はちっとも不便じゃないんですけれども、恐らく議会優先でやってもらっているから不便じゃないんで、議会中に違うところで会議なんていうのはなかったですからね。

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ですから、そういう意味では、そこはちゃんとわきまえていただければ、町民との利用がぶつかる、あるいは行政との利用がぶつかるということは心配しなくていいのかなと思います。そういうことを前提にして、やはり無駄なく使うという意味では、１か月も全然使わない部屋がたくさんあるというのは非効率だしということで、そこら辺のところを議会であまり意地を張らないほうがいいかなと思います。
○永末厚二委員長 上野委員。
○上野克也委員 思いつきになっちゃいますけれども、今、世の中のサラリーマンとかは、従業員１人に１デスクというのがなくなってきましたよね。ですから、逆に言うと、議員それぞれのロッカーをきちんとすれば、議会に来たときに、そこのロッカーから必要書類を持ってきて、テーブルに着いて書き物や何かをするとかにしておけば、議場その他というのはいつでも開放できるという。
マル秘の部分はもうロッカー鍵かかりますから、会派のロッカーでもいいですし個人のロッカーでもいいように、きちんとその機器とか何か、パソコンを入れたりプリンターを入れたりというのは無理かも分からないですけれども、ある程度そういう部分で、世の中がそういう方向に動いているんだと、この伊奈町議会の議場フロアを全部開放できますよと。必要なものはみんなロッカーへ入っていますと。日常仕事をやっている事務局だけはもう駄目ですとしておけば、逆に言うと、もう全部オープンだと町民の方には言えるのかも分かんないですよね。
○永末厚二委員長 山野委員。
○山野智彦委員 私もだから、オープンなんですと。ただ、議会中は当然、議会優先なんですという、そこのルールだけちゃんとしっかりすることが大事だと思いますし、議会前後のときなんかには議会と事務局、役場が優先で、その後一般ですと。全く議会がないときは、もうトータルでどこを使ってもいいですみたいにしたらいいと思います。
ただ、委員長が言われたある程度の威厳をやっぱり議会は持ったほうがいいというのは、
これは私も賛成でして、何でしょう、本当のただのフロアで本議会というのも、やっぱり政治への信頼とか政治への夢を持つそういう若い人を育てるというか感覚を持つという意味でも、そこは何か工夫したほうがいいのかなと。
○青木久男委員 今、控室で今話進めているから、フロアは一番左だからね。
○山野智彦委員 控室以降はその先のことですね。
○永末厚二委員長 だから、本会議場はまた後で議論しますけれども。

－12－青木委員。
○青木久男委員 確かに、何ていうのかな、一般の人がそこを通って眺めて議会でもって審議していたり一般質問していたりしてるところをこうやって見ると、議長の席が高いところにあって、執行部席があって、議員が整然と並んでいて、うわ、すごいなというような、きっと思うかな、町議会ってすごいんだなと。威厳があるということはそういうことなのかもしれないんで、それは私もここにもある程度書いたんですけれども、機能とは言ったけれども、
いわゆる住民の代表が議論する場だから、それなりにふさわしくないとね。パイプ椅子か何かでもってあるんではちょっと力が出ないよな。
それで、実際、３階の第一会議室は、東庁舎ができる前はあそこが議場だったんですよ。
ですから、それで桶川市はつい最近までああいう平なところで教室みたいなところでやっていたんですけれども、だからといって政策が悪かったかということはないんですけれども、ある程度のそういう威厳性も必要なのかな。そういう意味では、またこの議論になっちゃう
けれども、段差をつくるようなことも必要だし、控室云々というのは、議長の希望も、あるいは委員長の希望もあるかと思うんですけれども、大まかな話は大体決まってきたんかなと思うんですけれどもね。委員長が新たに提案しなければね。
○永末厚二委員長 ちょっと心配なのは、全部貸してしまえばいいというと、議会事務局も１つあるわけで、議会事務局が中心となったそのフロアって、何かやっぱりセキュリティーがきちっとしていないとうまくいかないなと思うと、やっぱり私は議員控室と、それから自分たちの会派の打合せ室、それはいつでも使えるようにする。それから、委員会室的なものが１つね。全協室はもうオープンにしても構わないんだけれども、委員会室的なところを自由に使えるのがないと、災害のときさっき使ってもらうと言うけれども、災害のとき、議員がじっとしているのはちょっと困ると思うんですよ、やっぱり。来て、何をするかということはやっぱり考えなくちゃ問題だなと思っているんで、そういうこともあるんで、その話とは別だけれども、そういう一つのセキュリティーがかなっているエリア、議員が専用で使える
エリアというのはやっぱりあったほうがいいんじゃないかなと思っているんです。
髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 町民の方が自由に使えるという感覚ではなくて、例えば福祉課の方がついて何かの団体との会議をするとか、そういう感覚で私は考えていたんですけれども。
○永末厚二委員長 議会というのは、議会開催中だけが議会じゃないから。緊急の場合は、やっぱり会派も集まって議論するとかそういうことは必要だと思うんで、そういう場はやっぱ－13－り共通にしない、きちっと持っていたほうがいいんじゃないかなと私は老婆心ながら思うんですけれども。
副委員長。
○五味雅美副委員長 開かれた議会ということで、多機能、いろいろな案出ているんですけれ
ども、もちろん議会活動、議会中もそうですし、委員会開催期間、それが最優先されるのはもう当然のことですよね。その空いている間に使えるものであれば使えることも考えていいんじゃないかというだけの話ですから、議会活動が制約されるようなことは、やっぱりこれはまずいと思うんですね。
もう一つ、逆に事務局長の意見で、そこの辺について何か考えがあれば伺いたいなと思う
んですけれども。
○永末厚二委員長 事務局長。
○嘉無木 栄事務局長 いろいろご意見いただいて夢が膨らむんですけれども、こちらで危惧しているのが、やはり町民に開かれた議会というと非常にいいかなと思うんですけれども、やはり先ほど委員長もおっしゃいましたように、議会は定例会だけじゃなくて臨時会とか、あるいは緊急に委員会を開かなきゃいけないとかいろいろあるかと思うんですね。そういったときに、例えばコンサートの会場として議場を貸し出したりとかした場合、先方の都合でで、キャンセルが利かなくなるとか、そういった場合も考えられないかなと危惧しているんですよ。だから、ある程度貸し出すに当たっても、かなり厳しい条件をつけた上で貸し出すだとかそういったこともしなきゃいけないので、貸し出すに当たってもいろいろ決まり事もちゃんと決めていかなきゃいけないと、そんなこともあるのかなと思っています。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 やっぱり一般にも使えるといっても、例えば、これだけの議場を平らにしてそこでバスケットボールをやるとか、そういう使い方はふさわしくないので、会議室として使うとかそういうような感じで使うというように限られてくると思うし、それから、いつどんな臨時会が始まるか分かんないんだけれども、議場を貸し出しちゃっているから開かれな
いというんではどうしようもないので、そこはやはりこれからの運用だけれども、さっき局長が言ったように、そういう条件つきで貸すのは当たり前のことなので、あまり心配しなくていいのかなと思います。
○永末厚二委員長 ちょっと整理をして、議場のところまでいっちゃったんであれですけれど
も、局長は局長としての今お考えをいただいたので、この後のことも聞きたいんですけれど－14－

も、皆さんちょっと整理をしたいのは、要するに、共通にみんなにオープンにしますよというのを全部議員が使うところをオープンにするのかどうかね。要するに控室も含めてそうするのかどうかだけ決めましょうよ。それはどこかで線引きをするのか、しないのかね。
私どもの会派は、とにかく議員の控室と、それから一定の会議ができる委員会室みたいな
２つぐらいは、それに会派が入ってもいいんだけれども、専用にしておいたほうが小回り利
くんじゃないかという意見なんですよ。皆さんの聞いていると、全部そこもオープンにしちゃえというような感じなんだけれども、どうなんですか。
上野委員。
○上野克也委員 全部オープンといっても、ある程度、オープンになったときには運用方法という基準がきちんとできてくると思うんですよね。本会議場をコンサートができるように例えばしたとすれば、じゃ、貸し出すときの条件としてどういうことがありますよ、緊急があったときはこうします、ああしますという条件つきをきちんとやっていかないといけないと思いますので、そのスペースの問題もありますので、今回の庁舎がどのくらいのスペースになって、どのくらいの部屋が取れるのかというのもまだ分かりませんので、逆に言えば、武藤委員が最初に言ったコンセプトをある程度煮詰めるというのにしろ、具体的な部分は役場の職員の方が出したように、議会としてはこういう使い方でいろいろ検討しているんですとまとめ上げたほうがいいのかなとは思います。だから、全部オープンにするのか個別にするのか、それは部屋数とか……
○永末厚二委員長 いや、だから、その要求を出さないとどう設計していいか分からないから、出す場合に、私どもが今言っているのは、今、議会棟の話、議会というか議場の話をされましたけれども、そうじゃなくて、私どもが住むところ、要するに日常活動するところも含めて専用にするのか、それともオープンにするのかということを決めていただけば、これは共用スペース、これは専用スペースというのが割り出せるから設計ができるわけですよね。そういうことは条件をつけてやらないと、設計する、基本構想をつくるにもつくれないんじゃ
ないかなと思うんで、その点を議論してほしい。
青木委員。
○青木久男委員 多目的の利用ということでは、みんな意見一致していると思うんですよね。
ただ、オープンという言葉と多目的とはちょっと違うんですよ、それでね。そこのところを委員長はオープン、オープンと言いますけれども、私たちは多目的と思っていて、何がオー
プンかというと、町民にオープンはもちろんなんだけれども、議会以外に、例えばいろんな－15－

行政でもって使うことができるという多目的が主になるんじゃないかなと思いますよ。
○永末厚二委員長 私の言ったオープンというのは、その範囲を超えたオープンじゃありませんので、同じことですよね。
○青木久男委員 だから、それは超えた範囲であるならば、今度はこの議会のものであったり、事務局でもって貸出しするのにお金を取ったりいろんな事務が増えちゃうし、そういうことじゃなくて、オープンというより多目的、議会以外でも多目的に使えるというようなことで統一していただきたいんだけれどもね。
○永末厚二委員長 いや、だから、それはその範囲でいいです。ただ、いいんですが、その範囲を、今、多目的に使う範囲を、じゃ、議員控室もするんですかということを伺っているんです。そこを決めてやらないと、恐らくうまくいかない。
○青木久男委員 イメージ的には、今の議員控室はほとんど使ったことがないので、私が一度、大分前ですけれども、功労者表彰のときにコーヒーが出たと。皆さん一度、議会控室で話しませんか、懇談しませんかというので使ったことがあるんだけれども、その程度ではほかに使ったことないんで、どうなんですか、事務局長。
○永末厚二委員長 議会控室じゃない、議員控室のことを言っているんです。
○青木久男委員 議員控室が今あるじゃないですか。
○永末厚二委員長 今僕らが入っているところでしょう。
○青木久男委員 そう。あれ議員控室でしょう。
○永末厚二委員長 いやいや、僕らが今、会派ごとに分かれて机を置いているじゃないですか。
あれが議員控室ですよ、今。こっち側にあるのは、議会の応接ですよ。
〔発言する人あり〕○永末厚二委員長 いやいや、だから、その議員控室のことを言っているんですよ。そこをコーヒーでオープンにするのはどうだということを言っている。
○青木久男委員 だから、今までの感じでは、あそこをオープンにするなんてまずめったにな
いし、あんなところ借りて会議も何もできませんので、そこはちょっと、今までどおりの議員控室であるなら、町議会レベルだから私はああいうのがいいと思うんだけれども、もし小規模でもって、ちょっと会議したいのにほかの会派の人がいるとやりにくいなというようなことがあったとすれば、ちょっとした部屋も欲しいですよと。そこで委員会ができるような部屋というとでか過ぎるので、そこまでは考えていないです。ただ、その部屋も議会で差し障りがないときは、ほかの例えば保育関係の仕事とか会議とかの場に使ってもいいのかな。

－16－

広さ的には会議するというよりちょっとした、何ていうの、面談をするとかそんなものにしか使えないと思うけれどもね。絶対その控室が委員会席を兼ねるような広さのものは、到底それはないと。
○永末厚二委員長 副委員長。
○五味雅美副委員長 私らでは、多目的というのは一応、本会議場を想定しての話なので、控室まではちょっと考えていませんでした。もう一つ、災害や何か緊急時に一時的な物置と物資を入れたり仮眠室にしたりというのは、これは例外事項ですから、必要な場合には使えるところは使わなくちゃいけない、それはどこでもそうだと思うんですよね。ですから、そういうことを除いて、日常的に控室まで多目的にするとかオープンにするとかというのは、ちょっと想定はしていなかったですね。あくまでも本会議場、これは広い部屋なので、１年のうち本当に数日なものですから、もっと使えるようにしたらいいんじゃないかということなんです。
それで、１つ、コンサートとかそういうのがあるんですけれども、例えばコンサートをやると、また控室が必要になってくるんですよね。それから、防音装置をつけるとかいろいろな機能が出てくるので、かえって割高なものが、そっちに費用がいっちゃうんじゃないかなと思うので、基本的には会議だとか人の集まりですとかそういったもの、ある程度使用制限といいますか、目的限られてくるんじゃないかなと思うんですよね。
○永末厚二委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 私も、セキュリティーエリアという考え方で、委員長おっしゃるとおり、控室もセキュリティーエリア内となるべきだと思います。有事のとき、エマージェンシーの場
合は、行政に対して活用もしてもらえることも可能だということで、一般の人に対してはあくまで控室はセキュリティーエリア内の取扱いがいいと思います。
○永末厚二委員長 ちょっとイメージを分かりやすくするために、これは全協室ですよね。それから、理事者側控室は今あれが使っていますよね、広報委員会が主にね。それから、議会の応接室、それから議長、副議長室、事務局があって、議員の控室がある。これらがあるんですけれども、私はこういう具合に思っているのは、いつも使っている理事者控室のようなものも１つ、議会に専用であっていいんじゃないかなと。それを入れれば、あとは議会応接と議長室と、それから議員控室、これだけが専用にあれば、それをセキュリティーで事務局と全部囲っちゃえばそれでいいのかなと。あと、全協室だとか本会議場は多目的に使っていただくということでいいんじゃないかなと思っているんですが、どうですか。

－17－

議長。
○村山正弘議長 議運のメンバーの人たちとか、桶川市に新庁舎視察に行った方、どのくらいいますか。あのときにも青木委員が言っていたように、全協室はもう議会専用になってある
わけですよね。それで、議会スペースというのはオープンにしない。全協室はオープンにしていました。議会スペースとして取っておくところは、それはもうやらないんだというようなことで、本会議場は別としてね。そういう形でやっていましたから、一つは、桶川市のことを参考にしてもいいんじゃないかなと。今、漠とした話をしているんだけれども、局長あたりに調べてもらえばいいかな。
もう一つは、最近、内閣府か総務省かなんかで、男女共同参画云々で女性議員の産休とかそういうアンケートがずっと来ていて、今それが問題になっているんですよね。だから、やっぱり今度やるときはキッズスペースとかそういうものも考えなくちゃいけないかなと。そんな大きな部屋じゃなくて、そういうことも今、国会でもやっているんで、そういうことも考える必要があるかなと思います。
以上です。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 時間は十分あるんだと思うので、別に急ぐわけじゃないんだけれども、今までのこの委員会を見てみますと、委員長が委員から出たものをまとめるというようなことにもっと専念してもらいたいのよね。委員長が少し自分の考えを出し過ぎるから話がまとまらなくなっちゃうので、悪いけれども、委員長はそういう立場じゃないと思うので、ひとつまとめ役でやってください。
○永末厚二委員長 意見を伺いますよ。だから、まとめるためにそういう整理をしたんですが、それでどうしょうかということ。それに意見があれば言ってくださいよ。このままだとまと
まらない。
武藤委員。
○武藤倫雄委員 今のセキュリティーにエリアにどこまで含むかという線引きの話に今、落ち着きつつあるのかなというところがあるので、議会事務局と当然議長室がオープンエリアになるということはないと思いますので、要は議員控室、それと委員会室であるとか会議室はどこで線引きするかというのを今、まずまとめられてはいかがでしょう。そこから使い方とか運用というのは、この先、基本設計とかも経ての話になってくるのかなと思うので。
○永末厚二委員長 議会事務局と、それから議員控室、これは１つのエリアとして……

－18－

〔「議長室」と言う人あり〕○永末厚二委員長 議長室。
○武藤倫雄委員 議会応接室もセキュリティーエリアに入るべき。当然ですか。
○山野智彦委員 今のセキュリティーエリアの言葉の遣い方は、議員専用ということを意味しているんですか。
○武藤倫雄委員 そうですね。一般の人がうろうろ普通に入ってこれないエリアに。
○山野智彦委員 先ほど委員長が言われたように、議員控室とかを議員専用にするということを言っているのか。
○武藤倫雄委員 それをどこで線引きするかを話しませんかという話です。
○青木久男委員 だから、その範囲であとプラスアルファするならば、委員長の気持ちを忖度すると、もう一つは、今のオープンの議員控室のほかに、会派で４、５人が議会中にちょっと集まって話、ほかの会派に秘密にしたいなというのがあるとしたらオープンじゃできないからね。じゃ、それをどこでするかというと、外へ行って下でやるか、どこか喫茶店でやる
かとかという話じゃなくて、そこでできるような場もあってもいいんではないかなということで、それがあったとしても、せいぜい部屋的にはロッカー室の部屋ぐらいかなと思うんですよ。こんな広い部屋じゃなくてね。だから、そこを多目的にもうプラスで多目的に使うと。
そこはセキュリティーエリアにしないで。
○永末厚二委員長 副委員長。
○五味雅美副委員長 応接室がありますよね。あれというのは、例えばそういう会派で臨時に打合せするとかということで使うということはどうなんですか。問題ないわけですかね。だから、そういうのも、固定的なものじゃないですけれども、会派打合せのときにそういった部屋を使えるようにしておくと。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 議長、会派で相談があるから、応接室貸してよというんで、自由に使えるといいんだよね。そうしたら、特にそんな要らなくなってくるんだけれどもね。ただ、そこに自分の持ち物のパソコンだのベッドなんか置いちゃったら駄目ですよ。
○永末厚二委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ４時１２分－19－

再開 午後 ４時２３分○永末厚二委員長 それでは、休憩を解いて会議を開きます。
再開します。
青木委員。
○青木久男委員 開かれた議会というので我々が考えていた第一のものは、本会議場をほかにも多目的に使えるようにするということであって、ほかのところでというとだんだんとそれが複雑になってしまうので、それはまたあとの運用かなと思うので。そこのところをとにかくこの委員会ではどんな形にしたいのかということを決めて、あと、委員長が固執するちょっとした小部屋みたいなものをつくるとしても、そんな広い部屋じゃないですよ。そこも１つ貸出しできるのかな、できないのかなということをあらかじめ議論しておけばいいんじゃ
ないかと思うんですけれどもね。
○永末厚二委員長 いいですか。
それでは、休憩中にあった武藤案、武藤委員にもう一度整理をしていただけますか。武藤委員が提案する。今、青木委員が言った内容と同じ内容でしたので、武藤委員の案をもう一度披露していただいて、そこでまとめるならまとめましょう。お願いします。
武藤委員。
○武藤倫雄委員 議会として使うそのセキュリティーエリアに含むものとして、まず議会事務局、議長室、副議長室が設置されるかどうかですね。あと議会応接室、議員控室。議員控室については、今の大部屋のタイプと、それとは別に、住民相談、会派ごとの打合せができるような小規模な部屋を２ないし３、別で設置するという前提でいって、その小部屋に関してまでセキュリティーエリアに含むという形が先ほどお話しさせていただいた内容だったかと思います。
○永末厚二委員長 よろしいですか。そういう整理で。
上野委員。
○上野克也委員 武藤委員のでいいんですけれども、セキュリティーエリアという部分はある程度可動できるようなセキュリティーを組んだほうがいいかと思うんですよ。
要は、今日はここまでだけれども、あしたはこうだと。もう今はＩＴ時代ですから、幾らでも網の目みたいにつくれると思います。あとは、議員控室、全員が集まる部分も、簡単な、旅館じゃないですけれども、宴会場みたいにパーティションで、区切れるようになっていれ－20－

ば、逆に言えば、そこも貸出しも可能になると思うので、ある部分。そうすると、その議会が開かれたとか身近に感じられるという部分にもなるんじゃないかなと。
だから、逆に言うと、じゃ、今の議会控室が稼働率どれだけなんだという部分がありますよね。そうすると、せっかく新庁舎で費用を伊奈町議会はかけて造ったよと。それを回収じゃないですけれども、もっと町民にも使いやすい、使っていただけるような部分で造ったんですという一つの形にもなると思います。
○永末厚二委員長 山野委員。
○山野智彦委員 私は、だから、もう武藤委員が言われた整理で、基本これでお願いしたいという形にして、あとは図面が実際にできてきたときにもう一回協議するとちょっと含みを残しておけば、それでいいんじゃないでしょうか。
○永末厚二委員長 よろしいですか。そういうことで。いいですか。
〔「はい」と言う人あり〕○永末厚二委員長 それでは、そういう整理をしたいと思います。
セキュリティーエリアとしては分けたんですけれども、そのセキュリティーと呼ぶか呼ばないかは別にして、議員控室と事務局、それから正副議長室、議長応接室、それに会派ごとに打合せが急遽できるような小さな部屋でいいから２つぐらい、これを用意すると。それで、開かれたというのは、本会議場を開かれたものとして使っていただくということにするということでいいですか。こんな感じでいいですか。
〔発言する人なし〕○永末厚二委員長 いいですか。
じゃ、そういうことにして整理ができますかね、事務局。大丈夫ですか。
それでは、コンセプトですが、どうしましょうか。
青木委員。
○青木久男委員 コンセプトは、各会派からこれだけ出て、似たり寄ったりでもうほとんど同じなんですよ。ですから、じゃ、どの会派のものがいいかといったって、何だって同じだか
ら、じゃ、あみだで決めるか、あるいは言葉を統一するかということでしょう。あみだで決めるというのはちょっといい加減過ぎるから、これ全部各会派でこういうのがありましたで併記して、同じことですから、これね。そのほうがいいと思います。
○永末厚二委員長 今の意見は、執行部側にこのまま出してもらいたいと、こういうことですね。選ぶなら選んでほしいということでいいですか、皆さん。

－21－

山野委員。
○山野智彦委員 私どもは、町民に開かれた多目的・多機能な議会フロアといって広く取っていたので、先ほどのセキュリティーの話が仮に決まったので、そこまで広げちゃうとちょっとコンセプトが実際と合わない感じがしちゃうので、だから、多目的・多機能な議会ぐらいにするしかないと思います。
○永末厚二委員長 じゃ、フロアというのを消して。
○山野智彦委員 フロア全体が開かれた感じにならないので。だから、多目的・多機能な議会で終わり。
○永末厚二委員長 町民に開かれたも消すの。
○山野智彦委員 はい。
○永末厚二委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 この全部を開放しないとフロアを名のっちゃいけないというのもちょっと抵
抗がある気がするんですけれども、そんなことないですかね。実際のフロアはそんな手狭にならないですよね。今言った先ほど挙げた中と議場があって、それしかない階には恐らくならないんじゃないかな、もっといろんなものが入ってくるのかなと思うんですけれども。
○永末厚二委員長 フロアと言えば、それで開かれたと言えば、議会のところには町民が利用するようないろんなものが集まってくるという可能性もありますよね。
○武藤倫雄委員 議会というと、物理的な議場を指す場合と、何といいますか、理念的な考え方とか立ち位置というところもあるので、開かれた議会というのは、この物理的な建築に関してはちょっと違うといいますか。広報活動とか身近なというほうになっていくのかなとなって、うちはフロアという形にしたんですけれども。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 私のところだけは、フロアじゃなくて議場と書いてあるんですけれども、もとよりそういうつもりで話をしていたんですけれども。
○永末厚二委員長 上野委員。
○上野克也委員 参考資料でいろいろ頂いた部分がありますよね。それで、コンセプトの部分
が、何々に開かれた議会というのと議会フロアというのと議場という３つのパターンがあったんですよ。今いろいろ言われていて、開かれたというと全部オープンみたいな感じになりますから、公明党としては、町民に身近なこうこうこういう感じの議会という部分で総くくりにしておけば、貸出しもどっちでも使えると。オープンみたいな意味合いになると、ちょ－22－

っと捉え方によっては、何で一般の市民が使えないのというふうになってきますから、町民に今よりはもっと身近になるんですよというニュアンスのものを言葉としては入れたんですけれども。
○永末厚二委員長 私の意見じゃないんだけれども、武藤委員の意見と、それからほかのところのフロアと書いてあるところは、例えばそこに展望フロアが一緒に議会のフロアにあるとか、そういうことも含めてフロアと言っているようなんですよね。
武藤委員。
○武藤倫雄委員 そうしますと、今この委員会に求められているのが、議場であるとか、直接議会に関係するエリアのみに関して執行部から求められているのか、そこを含んだフロア全体としてのコンセプトを求められているのかというところになってくるかと思うんですが、局長のニュアンスとしてはどうですか。
○永末厚二委員長 局長。
○嘉無木 栄事務局長 私は、議会棟ということで、その考え方というかコンセプトだとか、その辺を求められているんだと思います。議場だけじゃなくて、こういった全員協議会室だとかそのほかも含めてと、私はそういった認識をしております。
○永末厚二委員長 それじゃ、いいですか。意見もありましたけれども、原案どおりこれ出すということで。そうすれば、出したほうの意も通じるでしょうし、向こう側のフロアとしてそういう機能がつくれないよというのであれば変えてもらえばいいし、フロア全体を見込ん
で、そういうことであれば、町民がみんな近寄るものをつくってもいいんだなという感じであればそういう設計ができるならそういうふうにしてもらえばいいと。お任せするということでいいですか。
〔「はい」と言う人あり〕○永末厚二委員長 それじゃ、機能のところですけれども、機能のところで、これは困るというようなことがありますかね。あれば。機能や具体的な内容の中で、こういうことは要らな
いんじゃないとかというのがあれば。基本的にはもうコンセプトと同じように、これそっくり議会の意見としてお渡ししたいと思うんですが、よろしいですか。
局長。
○嘉無木 栄事務局長 先ほど申し上げたんですけれども、公明党のところの本会議場をコン
サートや各種会議に有料貸出しというのが、これは有料で貸し出したりとかすると、コンサートだと、ある有名な方にもうその日ポイントでお願いするとなるとキャンセルが利かなく－23－

なる可能性が十分あると思うので、この辺はどうかという思いはあります。臨時議会が入ったりとかそういったときに変えられなくなると思うんで、そうすると賠償金を取られたりとかそんなことも想定されるかなと思いますので。
○上野克也委員 ほかの、この参考資料で有料というのはなかったでしたっけ。
○嘉無木 栄事務局長 有料化しているところもあります。議場はどうか分かりませんけれども。
○永末厚二委員長 副委員長。
○五味雅美副委員長 確かに有料にすると、貸出し責任というのが非常に重くなってくると思うんですよね。今、局長おっしゃったような話もありますけれども、何か事故が起きた場合に貸出し責任とか伴ってくるので、これはちょっと慎重にしたほうがいいかなと思います。
○永末厚二委員長 上野委員。
○上野克也委員 どの程度有料という部分で、貸出しするには契約書みたいなものがあると思いますから、つくったものをそのまま、そうするとただで貸しちゃうという形ですか。
○永末厚二委員長 ただで。
○上野克也委員 ただで。オープンにすると、例えば小さい会議室も貸し出しますよと言った
ときには、全部無料という。
○永末厚二委員長 局長。
○嘉無木 栄事務局長 その辺のところの細かい話は実際になったときでいいかなと思うんですけれども、ただ、ここでもう有料で貸出しの方向でという話をどんと出しちゃうと、そっ
ちでどんどん先に進められちゃうという思いがありますので、ですから、多目的・多機能で使えるとかその辺の程度にしておいてもらったほうがいいのかなと思っているところです。
○永末厚二委員長 副委員長。
○五味雅美副委員長 使用料程度の料金は当然伴うものと思うんですけれども、有料とまでいった場合に、これはやっぱり一応、法律的にきちんと考えたほうがいいと思うので、これはしっかり考えたほうがいいと思います。
○永末厚二委員長 議会棟を貸すから金もうけしろよということは言わないと。有料という条
件はちょっと外していいですか。あとで考えてもらえばいいということで。それは文章を、その有料限定を外してもらって。
ほかにありますか、そんな気がついたところは。
青木委員。

－24－

○青木久男委員 機能や特徴のほかに、今、右側の具体的な内容もこのまま出しちゃうという理解なの。
○永末厚二委員長 そのつもりですが。
○青木久男委員 そこまで考えていなかった。この２つだけなんだけれども。コンセプトと機能や特徴、このぐらいかなと思っていたんだけれども。全部。それじゃ、もっと議論しなくちゃならないよね、これ。ただ、会派からこういうのが出ましたというのをそのまま出しちゃうというなら、別に議論も何もないんだけれども。そのほうがいいのかな。選ぶのは執行部だからね。
○永末厚二委員長 そうです、もちろん。責任は向こう、向こうって変ですけれども、要求は……
○青木久男委員 ただ、こういうのは出したよと、いろいろなね。でも、実現するかしないか
は、それは保障ないんで。ただ、一番左のコンセプトぐらいは尊重してもらわないと。
○永末厚二委員長 それはそうですよね。
髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 会派でこういう意見が出ていますよというのをこのまま出すというお話な
んですけれども、新庁舎の委員会なので、委員会としてそれぞれの会派から代表で出ているのでまとめてきたんですけれども、委員会としてこういう意見出ましたというので、会派ごとのは要らないと思うんですけれども、いかがですかね。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 会派名はなくたっていいということね。それで、こう分けないで全部一緒くたにして、それで、一番左は会派だから、ちょっと何ていうの、ポッチでもって羅列するとかね。１、２とつけちゃうとまたあれだから。
○永末厚二委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 あと、前回の委員会のときに私たちの会派でちょっと頑張ってまとめて意見を出したんですけれども、それは除いて出しているんですね。なので、前回の委員会の後にメールで送っていただいたじゃないですか。事務局から要旨というか、この委員会で出た意見というか。これで出した意見を載せていないんですね。これもひっくるめてと思ったので、自分が。
○永末厚二委員長 局長。
○嘉無木 栄事務局長 まとめたものをお送りして、それを基に会派で話し合っていただいた－25－

内容をまた出してくださいというお願いだったので、もしそのことを意見として載せたいのであれば、本来はこちらの回答書にも記載してもらいたかったかなという思いはあるんです
けれども、それ付け加えますか。
○永末厚二委員長 みんな見ていますか。
青木委員。
○青木久男委員 メールで送ったんだから、私も見ていますよ、それは。だから、特に問題ないのでいいんじゃないかな。
○永末厚二委員長 それでは、それも加えることにして、もし見ていない方々はもう一読して、これはちょっと困るよというのがあれば、また事務局へ連絡してください。それでまた考えますので。
〔「会派名は」と言う人あり〕○永末厚二委員長 会派名は抜きましょう。
局長。
○嘉無木 栄事務局長 もう一点、先ほどちょっと話が出ました控室の問題で、会派ごとの控室を設置してほしいというような意見もあるし、あと、控室の部屋の仕切りをつけてほしいというのがあったんですけれども、その辺を出すと、執行部側は混乱しちゃうと思うんですよね。会派ごとがいいのか、それとも全体で今と同じような形がいいのかとかというような話になっちゃうと思うので、その辺のところはどうしましょうか。
○永末厚二委員長 どうですかね。お諮りしますけれども、先ほど議論していただいた議会としての最小限守らなきゃいけない部屋というのを確認しましたので、そのことを書かせていただいて、統一した内容としてそれは１個欄をつくって入れると。その基になったのはこの意見ですよというのを入れて、その部屋の機能としてはこうしてくださいということを入れたらどうでしょうか。いいですか、そういうやり方で。
というのは、これにも２通りの意見が入っているんですね、このまま渡すと。そうすると、執行部はどれを取っていいか分からないということがありますので、先ほど議論していただ
いた内容を一旦整理して、こういう意見が出たんだけれども、議会の最小限の今コンセプトとこれについては、こういう内容ですというのをつけて。
○青木久男委員 ここ１時間かちょっと話しているんだけれども、会派ごとの部屋が欲しいな
んて誰も言っていないよ。会派ごとの部屋は。何のこと言っているの。
○永末厚二委員長 ここに入っているから。この中に入っているんですよ、要求として。

－26－

○永末厚二委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 控室の在り方については先ほどの結論に沿います。カットまでしなくても、こういう意見があった上でこう決まりましたと出していただければよろしいかと思います。
○永末厚二委員長 副委員長。
○五味雅美副委員長 病院の大部屋のカーテンで仕切るような。もっとカーテンよりも固いものかもしれないですけれども。
○永末厚二委員長 武藤委員、整理してください。
○武藤倫雄委員 繰り返し申し上げます。
先ほど皆さんの意見でまとまりました、大きいお部屋と小さいお部屋が２つないし３つ、そこの結論で異論はございません。
○永末厚二委員長 局長にお願いをしますが、まとめる場合に、これはそのまま出すとして、
会派名は削ります。ただし、議会の機能としての最小限の部屋というか、そういうものを表現していただいて、それはこういうことですといろいろありますけれども、結論はそれに至りましたということで報告できるように整理をしてもらえますか。
〔「はい」と言う人あり〕○永末厚二委員長 よろしいですか。
それじゃ、あと結論は、東庁舎のことですけれども、東庁舎についてはほとんど皆さん、結構ですと。結構ですというのは、利用しなくていいですということのようです。それでよろしいですね。
〔「はい」と言う人あり〕○永末厚二委員長 それから、その他の意見があるんですけれども、その他についてはどうでしょうか。この中でこれはというのがなければ、同じように出していきたいと思いますが。
全体の機能。
山野委員。
○山野智彦委員 一応、発言しておきたいんですけれども、結局、財源というかファイナンス
のところが最後大きな問題になってくると思っているんです。この間、東洋大学とのオンラ
インミーティングでやったんですけれども、ある人は、財源目的に官民共同を考えないほうがいいとは言ったんですが、それはやっぱり理想論であって、いかに民間を引き入れて、町のコストを平たんにしたり、削減したり、先送りしたりするかというのは、やっぱり民間を使うどうかにかかっているんですと所長と言われる方が言っていたんです。

－27－だから、みらい研伊奈のところに書かせていただいたんですが、民間の企業が入ってこれるようなやっぱりカードを切らないと、今の東庁舎だけを単純に民間が引き受けるかといったら、すごく難しいというところがありますので、一応書かせていただいたのは、総合センターですね。前から私は言っているんですけれども、総合センターも民間の手に委ねて、向こうでマンションを造るなら造ってもいいので、そこの機能をこっちに持ってくるなら持ってくるでもいいので、そういうところまでも含めた企業への打診をするべきだと書かせていただきましたので、一応この場でもお伝えしたいと思います。
一番まずいのは恐らく、民間を活用しきれず、結局、北も東も建て替えて、全部町が持って、国の補助金も思うようには取れなくてというのが最悪のパターンだと思っていますので、
一応、一言申し上げさせていただきます。
○永末厚二委員長 大変失礼しましたが、東庁舎の使い方はほぼ皆さん、使うとお金がかかるからというようなことで使わなくてもいいだろうということなんですが、みらい研伊奈だけ
は、これは民間に提案してやってみたらどうだという提案がありますので、これは皆さんで議論する必要はないと思うので、これのよしあしよりも、取下げろというのか、それともこれも一緒に並行して出して、少数意見だけれども、あるということを言うのか、それだけ決めてください。
青木委員。
○青木久男委員 もう多数が解体なので、みらい研伊奈の人はいるんですか、この中に。じゃ、ご意見を伺って。
○山野智彦委員 さっき言ったように、民間の資金を入れてそれでやるという形で、民間に委
ねてくださいという意味なんです。だから、解体するか残すかはこっちが決めるんではなくて、その事業の中に民間を引き入れて、それで民間で判断すればいいという。
例えば、武藤委員がたしか出された案としては、例えば民間に東庁舎を残したとして、そういう企業が出ればいいねみたいな案も出していただいたと思うんですけれども、その辺の判断は民間じゃないとできないのでという考えです。だから、基本的にはもう解体でいいんですけれども。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 この場では東庁舎の命を民間に預けるという結論は出せないから、その意見はやっぱり少数意見として消さないでここに載せるけれども、解体を第一に考えるということでいいと思うんです。

－28－

○永末厚二委員長 そのように整理させていただきます。
あと、全体機能の中でこれはというのがあれば言っておいてください。
先ほどの髙橋委員の補足というか追加したものはこれに載せていただきますので、よろしくご了解ください。
これ全体、機能の中、書き方が統一されていないのでいろんな意見が出ていますけれども、それはそれとしてご理解いただければいいと思うんですが。
〔発言する人あり〕○永末厚二委員長 なければ整理します。
東庁舎と、それから全体機能などについては、同じように会派名を消してこのまま出させていただきます。よろしいでしょうか。
副委員長。
○五味雅美副委員長 さっき議会については、委員会としてのまとまった意見として出すと。
この東庁舎と全体については、こういう意見が出ていますという出し方でいいと思うんですよね。委員会としてまとまっているわけではないので。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 そうじゃなくて、東庁舎はみんなが、ちょっと一部を除いて解体、利用しな
いということだから、それは今決めたんでしょう。
○永末厚二委員長 副委員長。
○五味雅美副委員長 それはそれぞれの思いが書いていると思うので、それについて全てが賛成しているわけではないものですよね。基本的には解体前提でいいんじゃないかということ
では、ほぼ一致して。
○青木久男委員 それを付記するべきじゃないの、委員会でもって。
○五味雅美副委員長 だから、それは議員の中から出た意見ですということで、委員会としての統一意見ではないと。だから、さっきの議会棟との違い。
○永末厚二委員長 青木委員、こういう整理でいいですか。東庁舎については、意見としては、結論としては、経費とかそういうものがあって使わないほうがいいという結論だけれども、少数意見としてこういうのもありますからご覧になっておいてくださいよという扱いでいいですか。
○青木久男委員 そうしないと、何のための特別委員会だかね。それぐらい発言しておかない
と。

－29－

○永末厚二委員長 いいですか。
じゃ、そういう報告をして相手に渡します。
あとはございませんか、皆さんの意見。
髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 それを基に、職員の意見を基に、基本構想、基本計画を策定していくわけですよね。それで、完成する前にもう一度見ることはできるんでしょうか。
○永末厚二委員長 その意見、ほかにありますか。なければ、次のその段取りに入りますけれども。
髙橋委員のおっしゃった段取りは取ります。基本計画、基本設計、それぞれ結論が出る前に、必ずこの委員会に提示していただくということをする段取りは取りますので、皆さんお手数でしょうが、ご参加いただきたいと思います。
これを今度、決めましたので、今度の全協のある日、全協が終わった後、執行部も含めた
この庁舎建設委員会を開催しますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
その際、この結論を言うのと、それから、幾らか進捗した状況は説明もらえる。
局長。
○嘉無木 栄事務局長 16日の会議は、最初に、執行部側の進捗状況の説明があると思います。
その後に、この間、執行部側から依頼があった議会棟のコンセプト、それから東庁舎の扱い
とか、あと全体の機能などの本日まとまった意見を委員長から報告していただくという、そんな段取りになろうかと思います。
○永末厚二委員長 よろしいでしょうか。
それでは、そのほかございますか。
青木委員。
○青木久男委員 この特別委員会は、特別な目的があって結成されたものなんだけれども、かつて議会で特別委員会、何回か開かれているんですよ。事務局長のところにはその資料があると思うんですけれども、最終結論として２つぐらいはあると思うんですよ、もうここ20年の間に。小針北小学校とか北保育所とかの大きな建物の特別委員会ですね。特に小針北小学校だったかなと思うんですけれども、そこでは、議会としてはいろいろ要求したんですけれども、ほとんど要求が通らなかったみたいな気もするんですけれども、ただ、木のぬくもりということで、埼玉県飯能市にも優秀な木材があるので、そういうような木材をふんだんに使うようにというのを特に強調して結論を出したように思うんですよね。そのときのいわゆ－30－

る特別委員会の最終の結論みたいなものが、文章があったら、今度の委員会までにちょっと
一部でも見せてもらいたいんだけれども。
○永末厚二委員長 局長。
○嘉無木 栄事務局長 探してはみますけれども、特別委員会の委員長報告が恐らく会議録に残っているはずです。ですから、最終的な結論は、恐らくその会議録を見れば報告には載っているのかなとは思うんですけれども、ちょっと資料は調べて……
〔「文書はないのかな」と言う人あり〕○嘉無木 栄事務局長 文書では、一応、私のところもそれらしきものはあったかと思いますので、その辺確認して、出せるものがあれば出したいと思います。
○青木久男委員 特別委員会で決まったものをまとめて、それで議長を通して町に提出するというのが、中間報告でも何でもいいんだけれども、それが目的なのかなと思うんだけれども。
○永末厚二委員長 その件については、皆さんの意見もあれですけれども、設立趣旨からすると、同時進行でこういう要求を出しながら、町民にとって本当にいい庁舎になっているのかということを監視しながら、それをつくっていくという委員会だと理解しているんですが、何か課題を出したならその結論はもらいますけれども、今日みたいにコンセプトは向こうに任しちゃおうというんじゃ、これは結論になっていないので、それに対する結論がどうだということにはまとめられないと思うんですけれども、そういう経過を取りながら、町民に寄り添ってそれを見ていくと、監視していくという役目だと思いますので、そういう議題がな
ければ、その結論をどこかで出さなきゃいけないものがあれば出しますけれども。
青木委員。
○青木久男委員 まさしくこの今、協議したのが、最終じゃなくていいんですよ。中間のね。
この段階ではもう設計に入るんだから、基本設計にね。議会としてのいわゆるスタンスを示さなければいけないので、例えばもう、ここにありますコンセプト、議場、あるいはさっき議論したものとか、あるいはこの東庁舎をどうするかとかというのの、ある程度の結論が出たわけですから、それを委員会として中間的にまとめて、それを議長として町に出すという形にしてもおかしくないと思うんだけれども。
○永末厚二委員長 町に出すのはどうでしょうか。私どもが、例えば、今日コンセプトについてに限って言えば、決めましたので、それはそういう決め方をしたよということを相手に出すというのが結論であって、その結果を今度は最終日に私、議会で報告しますから、それが手続は１つ終わったということになるんじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか。

－31－青木委員。
○青木久男委員 それでもいいんですけれども、ただ、それで議会へ報告して、町が尊重してくれるのかね。
○永末厚二委員長 だから、それはちゃんと監視をして、できないものがあればまた要求を重ねて、どうしてもやらせろというんであれば、それを委員会としてやらなきゃしようがないですよね。それは皆さんの意見次第で。
副委員長。
○五味雅美副委員長 結局、これで終わりというわけじゃなくて、並行して特別委員会は続いていくわけですから、監視はできると思うんですよね。監視もできるし意見も出せるし。
○永末厚二委員長 青木委員。
○青木久男委員 監視も大事だけれども、議会が町政に対して監視するのはここだけじゃないですから、今日みたいに一般質問だって、委員会でも何でもできるんだから、それがここの目的じゃないんですよ。議会としてどういうような考えを町に突きつけるかというのが仕事なのでね。監視はほかでもできますので、あまりそっちに重点を置かないで。ややもすると、審議会みたくて、執行部の言いなりになってしまうような特別委員会にゆめゆめなってもらいたくないということで、私はお話を申し上げます。
○永末厚二委員長 ありがとうございます。
しっかりと今日議論していただきましたので、これをどういうものがあと返ってくるか、
それによってまた議論をしたいと思います。よろしくお願いします。
ほかにございませんか。
〔発言する人なし〕○永末厚二委員長 なければ、事務局から何かありますか。
○嘉無木 栄事務局長 次回は16日ですので、よろしくお願いします。
○永末厚二委員長 それでは、どうも長い時間ありがとうございました。またひとつよろしく
お願いします。
終わる前に、副委員長のご挨拶をいただきます。失礼しました。
○五味雅美副委員長 議会中で、今日はお疲れさまでした。
○永末厚二委員長 これをもって、第４回の新庁舎建設特別委員会を終了します。
ありがとうございました。
閉会 午後 ５時０１分－32－