中央防災会議防災対策実行会議
平成30年７月豪雨による水害・土砂災害からの避難に関するワーキンググループ
第２回議事録内閣府政策統括官（防災担当）

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中央防災会議防災対策実行会議
平成30年７月豪雨による水害・土砂災害からの避難に関するワーキンググループ（第２回）
議事次第

１．開

会

２．挨

拶

３．議

題

日

時

平成30年11月27日（火）10:00～12:09

場

所

中央合同庁舎８号館３階災害対策本部会議室

・各省庁の検討状況
・ワーキンググループとりまとめ（素案）について
・その他

４．討

議

５．閉

会

2

○林（事務局）

定刻となりましたので、ただいまより「平成30年７月豪雨による水害・

土砂災害からの避難に関するワーキンググループ」第２回会議を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙の中、御出席を賜り、まことにありがとうございます。
私は、内閣府防災の林でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、会議の開会に当たりまして、山本防災担当大臣より御挨拶を申し上げます。
○山本大臣

防災担当大臣の山本でございます。本日は御多忙のところ、本ワーキンググ

ループに出席を賜り、まことにありがとうございます。
会議の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げたいと思います。
平成30年７月豪雨災害を踏まえた避難に関する検討については、社会の関心が非常に高いものでございます。国会や、あるいは会見の場で多くの質問を受けております。本ワー
キンググループでの御意見を踏まえて、私どももしっかりと対応していくということを申し上げているところでございます。
第１回では、私も参加させていただき、委員の皆さんから、例えば住民が逃げる動機づ
けとなるようなリアルな情報が必要ではないか、また、平時からの地域のリスクや災害時にとるべき行動を認識してもらうことが必要ではないか等、今回の災害での避難に関する課題や今後の避難対策の方向性について、非常に参考になる御意見をいただきました。これらの御意見を踏まえて、きょうは取りまとめ（素案）について御議論いただくというふ
うに聞いております。年内を目途に検討結果について取りまとめをいただく予定でございますが、それを踏まえて関係省庁と連携して、来年の出水期を見据えながら、必要な対策を講じてまいりたいと思っております。
今回も時間の許す限り私も参加させていただきたいと思います。委員の皆様におかれま
しては、忌憚のない御意見、活発な御議論を賜りますようお願い申し上げまして、私からの挨拶にさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○林（事務局）委員の出席状況について御報告させていただきます。

本日は、海堀委員、阪本委員、中貝委員、前野委員が御欠席となっております。また、中貝委員の代理で兵庫県豊岡市防災課の宮田課長に御出席いただいております。
それでは、マスコミの方はここで御退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○林（事務局）

それでは、進行を田中主査にお願いしたいと思います。なお、山本防災担当大臣は公務のため、途中までの出席となりますので、あらかじめ御承知おきいただければと思います。
田中主査、よろしくお願いいたします。
○田中主査

田中でございます。

それでは、議事に入っていきたいと思います。きょうを含めて２回ということでござい3ます。特に素案のほうについては、やはり皆様の思いを、ぜひ忌憚なく御意見をいただければと思っております。
今回は、その前に、まず、各省庁の検討状況ということで伺いたいと思います。前回、御紹介をいただきましたし、その後、各省庁でこの西日本豪雨を発端として、契機としてと言ったほうがいいのでしょうか。いろいろな委員会が開かれております。そこで御報告をいただきたいと思います。委員の皆様より質疑応答の時間を少しとりたいと思います。
その後、事務局より、前回のワーキングで皆様より出た御意見を踏まえて特に実施すべき
代表的な取組等について御説明をいただきたいと思います。事務局の説明に関する御質問も含め、その時間は全て委員の皆様からの意見交換とさせていただきたいということになります。
それでは、資料１について、国土交通省、林野庁、農林水産省、気象庁、消防庁の順に、それぞれ３分程度でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○廣瀬委員（国土交通省河川計画課）

国土交通省でございます。資料１－１に基づきまして、取組を紹介させていただきます。
国土交通省では、社会資本整備審議会の河川部会のもとに小委員会を設置いたしまして、今般の水害に対する対応を検討しております。
右下を御覧いただきますと、今回は非常に被害が大きかった、いろいろな被害が発生したということで、現地での検討、高梁川とか野村ダム、鹿野川ダムの検討、それに加えて、それぞれの分野での検討、土砂であったり、ダムであったり、内水であったりという検討、それらをそれぞれ専門的な知見を有している先生方に集まっていただきまして、御審議をいただいているところでございます。
加えて、一番右でございますけれども、情報ということで、やはり情報がうまく伝わらなかったということで、これについてはマスコミ関係の方あるいはインターネットに携わっているような方、SNSを扱っていただいているような方にも参加いただいて、具体的にどういう情報を届けるかというプロジェクトとしても議論を進めさせていただいているとこ
ろでございます。
議論の状況を紹介させていただきたいと思います。２ページを御覧いただければと思います。国土交通省では、平成27年の常総水害を受けまして、水防災意識社会、これはもう
施設規模を上回る洪水は必ず発生するのだという前提に立ちまして、社会全体でソフト、ハードの面から対応していこうという取組でございます。上のほうの箱で、水防災意識社
会の再構築に向けた取組ということで、27年以降いろいろな取組を進めてまいりました。
それに加えて、今回は30年７月豪雨、緑のところですけれども、新たな課題ということで、大規模な降雨で様々な現象による複合的な災害が発生した。それから、人命の危険性が高いところ、浸水深が非常に深いところでの水災害が発生した。重要インフラとか防災拠点が被災した結果、復旧に非常に時間がかかり被害が長期化した。最近の雨の状況は、気候変動の影響がもうあらわれているのではないかという学術的な知見がある。
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そのようなことにどういう対応をしていくかを整理したものでございまして、先生方のこの小委員会での議論は、対策の方向性としては大きく３つに分けて、施設能力を上回る規模の災害の頻発を踏まえていかに人命を守るのか。社会経済被害の最小化、復旧・復興の迅速化をいかに図るべきか。それから、少し長期スパンになるかもしれませんが、気候変動等による豪雨の増加や広域災害にどのように対応すべきか。こういう観点から御議論をいただいてございます。
今月中の取りまとめを目指していただいておりますけれども、３ページを御覧いただけ
ればと思います。今のテーマでの基本的な考え方を御議論いただいているもののイメージをつくってございます。冒頭に申しました３つの観点で、施設能力を上回る災害が発生する中での人命を守る対策ということで、ソフト対策と被害を未然に防ぐハード対策。このような切り分けにして議論をいただいてございまして、特にソフト対策の部分につきましては、この検討会とも、このワーキンググループとも大いにかかわり合いがあるということで、内閣府とも連携を図って進めさせていただいているところでございます。
それから、社会被害の最小化や被災後の復旧・復興の迅速化は、社会経済被害にはどういう対策ができるのか、早期の復帰のためにはどういう対策を講じないといけないのかという話を議論いただいているところでございます。
気候変動につきましても、そこに書いてございますような項目につきまして、現在、議論を重ねているところでございまして、先ほど申しましたように、12月中、年内には取りまとめまして、きょう公表されました緊急対策等に反映していきたいと思ってございます
ので、報告させていただきます。
以上でございます。
○佐伯山地災害対策室長（林野庁）

続きまして、林野庁でございます。資料１－２を御覧ください。平成30年７月豪雨を踏まえた治山対策検討チームの中間取りまとめについて御報告申し上げます。
平成30年７月豪雨の発生を踏まえまして、林野庁では「平成30年７月豪雨を踏まえた治山対策検討チーム」を設置したところでございます。検討チームにおきましては、有識者の 意 見 を 伺 い な が ら 、 豪 雨 に よ る 山 地 災 害 の 実 態 把 握 や 山 腹 崩 壊 の 発 生 メ カ ニ ズ ム の分
析・検討を行った上で、今後の事前防災・減災に向けた効果的な治山対策のあり方を検討したところでございます。本中間取りまとめはその検討結果をまとめたものでございます。
２ページ目は今回の山地災害の発生メカニズムでございます。御案内のとおり、降水量が観測史上１位を更新するような数日にわたる長時間の大雨が発生したところでございます。このため、通常ですと崩壊発生源とならない尾根部付近、山腹の上のほうでも、雨水により土壌が飽和し崩壊が発生しております。特に尾根部付近は地形がなだらかで、かつ、土壌深が深いということで、こういうところでも雨水によって土壌が飽和しまして、それが崩壊したという状況でございます。このため、崩壊の流出土砂量がかなり多くなるということで、立木、崩壊土砂のほか、あと、これに加えましてコアストーン等の巨石が、著5しく増加した流水によりまして、下流域に流下し被害を拡大したという状況でございます。
３ページ目は具体的な対策でございます。発生メカニズムを踏まえまして、ソフト対策の強化、コアストーンを含む巨石や土石流への対策、脆弱な地質地帯における山腹崩壊対策、流木対策について整理をしております。各対策につきまして、１つの対策だけでは大量の土砂、巨石等に対応し切れないということで、複合防御型治山対策ということで打ち出しまして、それぞれの対策を有機的に結びつけて、効果的な治山対策を図っていくこととしております。その中で、ソフト対策の強化が重要でございまして、例えば航空レーザ
計測等の活用や地域住民等との連携等によります山地災害危険地区等の定期点検の実施、
山地災害発生リスクに関する情報の周知徹底を行うというようなことで、ソフト対策の強化も重要な対策として打ち出していきたいと考えております。
４ページ目は事前防災・減災対策に向けたソフト対策の強化でございます。激甚な山地
災害をもたらす記録的な豪雨が毎年のように発生しておりますので、こうした豪雨による山地災害は全国各地で発生する可能性があるということでございます。ただ、山地災害の発生リスクのある箇所全てにおいて短期間で対策を進めるのは困難でございますので、山地災害危険地区、地形等の因子から、学校、人家、道路等に直接被害を与える地区について、地形・地質特性等から見て危険度が一定の基準以上のものを指定しておりまして、全国で19万2000カ所ございます。この山地災害危険地区の状況や、適宜把握した現地の荒廃状況を踏まえまして、優先順位を考慮して事業箇所を選定していきたいと考えております。
特に今後は、地域住民等との連携にも山地災害危険地区の定期点検の実施や航空レーザ
計測等を活用した地形等の詳細な属地状況の把握等を強化しまして、より効果的な事業実施を図り、その成果を市町村等に提供し、警戒避難体制の整備にも貢献していきたいと考
えております。
以上でございます。
○宮崎委員（農林水産省） 続きまして、農林水産省ですが、資料１－３に基づきまして、
７月豪雨等を踏まえた今後のため池対策の進め方ということで取りまとめているものを御報告いたします。
これについては省内に検討チームを設けまして、学識経験者、都道府県の担当者に入っていただいて検討を４回ほど進めてきて、先日、取りまとめを公表したところでございます。
１ページ目が被災状況と、めぐる課題ということで、32カ所のため池が決壊し、写真にありますように、下の写真にあります勝負迫上池でありますが、ここで人的被害が生じました。あるいは上の写真の３連ため池は、上２つはため池が決壊したのですが、一番下のため池は決壊せずに、周りに家がありますが、人的被害は発生していない。このような状
況になっております。
課題ですが、１点目は、これまで農水省では、防災重点ため池ということで、国がある
一定の考え方を示して、全国19万カ所ほどあるのですが、そのうち１万1000カ所を重点た
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め池に指定して、ハードあるいはソフトの対策を優先的に進めてきているということになっています。ただし、今回、人的被害が発生したようなため池が防災重点ため池に選定されていなかったという課題がございます。
２点目は、農水省で今、把握しているのが、全体の中で９万6000カ所ぐらいのため池になります。規模によって把握しているわけですが、小規模なため池について正確な情報が把握し切れていないとか、あるいは水位計等の観測施設を設けたいのですが、19万カ所もありますので、全てについてなかなか難しいといった課題があります。それと、緊急時、豪雨時とかに安全に点検を進めるということも必要だということです。
３点目が、単なるため池の決壊だけではなく、上流からの土石流によりましてため池が壊れているような事例が結構ある、あるいは管理に関する課題として、使われなくなって放置されているようなため池も結構あるという課題がございます。
こういった課題を踏まえまして、２ページ目にありますように、１点目が、国が示す新
たな選定基準ということで、従来は決壊した場合に下流の家屋や公共施設に影響が生じるものという考え方しか示していませんでしたが、資料に①から④がありますが、①②③でより具体的に、例えばため池から100メートル未満の浸水区域に家屋、公共施設があるもの
は全て指定してくださいとか、その下は容量によって指定してくださいとかいうことで、①②③④の選定基準を今回つくったということでございます。これによりまして、出水期前ということで、来年５月31日までにできるだけ選定してもらうように都道府県に要請しています。今、農林水産省が持っているデータで考えますと、先ほどの１万1000カ所が５
万カ所強ぐらいになるのではないかと思っている次第です。
対策につきましては、緊急時の避難行動につなげる対策としまして、水色で囲ってあるものは基本的な対策ですので、早急に実施するということで、重点ため池のマップの作成とか緊急連絡体制の整備、あるいは浸水想定区域図、それとデータの充実ということで、９万6000カ所以外の重点ため池、小規模なものをきちんとデータベースをつくっていくということ。ため池防災支援システムということで、ことし開発が終わるのですが、気象庁からの降雨の予測データをいただいて、危ないため池がどれなのかを解析し予測するものになります。あるいは被災時に状況を、スマホで写真を撮ってすぐに関係者に送れるような、そういったシステムになっています。こういったものを使う検討をしている。
それと、優先度、影響度の高いため池からハザードマップとか水位計あるいは地域防災計画への位置づけを働きかけたり、赤枠のほうは適切な維持、補強に向けた対策としまして、１つは保全管理体制の構築をしていく、あるいは補強対策、これは従来進めています
が、こういったハード面、それとストックの適正化ということで、使われなくなった、あるいは利用度の低くなったため池について、代替水源も確保しつつ、統廃合を進めていくといった施策を進めていきたいということで、先日公表したところです。
これに基づきまして、今の緊急３カ年計画とか、そういったものを順次検討していくということで考えております。
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以上です。
○長谷川委員（気象庁）

資料１－４の２ページ目を御覧ください。

７月豪雨では、早い段階からの防災気象情報等による警戒の呼びかけがありましたけれ
ども、これが必ずしも住民の避難行動につながらなかったのではないかという問題意識から、防災気象情報と避難との連携状況の確認、また、避難につながるような防災気象情報の伝え方をどうするべきか。こういうことを検討するために「防災気象情報の伝え方に関する検討会」を気象庁で立ち上げております。第１回を11月13日に開いて、議論いただいています。
３ページ目です。気象庁では、市町村へのアンケート、ヒアリングを行いまして、また、他機関等の調査結果も参照しながら、気象庁の対応に係る検証をしております。情報発信と避難行動との関係、市町村ではどのように情報が活用されていたか。また、情報と被害との関係を検証しております。この結果から、幾つかの課題が明らかになっておりまして、
これについて対応（案）を御審議いただいたところです。
４ページ目です。課題の１つ目でございます。防災気象情報の持つ意味や使い方が十分理解されていない、気象庁の危機感が十分に伝え切れていないのではないかということでございまして、これに対する対応としては、理解促進の取組の推進、また、これについて共助の促進が重要であり、地域の防災リーダーの取組強化という対応（案）、記者会見等による呼びかけ方の工夫等々を対応（案）として議論いただいております。
次のページ、課題２でございます。これは市町村における利用についてなのですけれども、使いにくいということがございます。４つ挙げておりますけれども、土砂災害ですが、危険度分布の分解能が粗過ぎる。これは解像度を上げるべきではないかという対応。それから、危険度分布に加えて災害危険箇所の情報を一緒に見たいのだけれどもなかなかそういう状況になっていない。これを改善できないか。危険度分布、これは時々刻々状況が変わるわけですけれども、市町村ではそこにいちいちアクセスすることができないので使いづらい。また、防災気象情報はどの程度信頼性があるのかわからないということで、精度検証、発表基準の改善とともに周知が必要であろうという対応です。
次のページは課題の３つ目でございますけれども、市町村および住民における利用について、気象庁の防災気象情報のほかにも各機関の発表する情報がいっぱいあって、関連がわかりにくいのではないか。これについては、利用者の行動に直結するような、わかりや
すくシンプルな出し方が必要だろうと。例えばキーワード、あるいはカラーコードを付すこと。これは関係者と連携して検討を進めるべきではないかという対応案でございます。
７ページ目、課題４は、特別警報に関する課題認識でございます。特別警報は、認知度は高いのですけれども、その意味が十分に理解されていなかったのではないか。これについては、特別警報とはそもそも避難勧告、避難指示に相当するようなものの次元をはるかに超えるような現象を対象にしているという位置づけで、役割としては災害の危険性が認められている場所から避難できていない住民は直ちに命を守る行動をとっていただく等々、
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もう一つ、課題として、過去に甚大な被害が生じた災害であっても、現在の発表基準や指標では発表対象に該当しない場合があることも明らかになっております。これは予測技
術のレベルに基づいてこういうことになってございますけれども、まずは対応として、観測・予測技術開発の強化が大前提でございますが、それとともに発表基準や指標の見直しを進めるべきではないかという対応（案）でございます。
これらの対応（案）につきまして委員からの主な意見を次の８ページにまとめてございます。課題１については、上から６つの○までです。自治体の避難勧告等と気象庁の情報の組み合わせが住民を逃がすためには重要である。気象庁の情報は逃げるためのマインド
づくり、機運醸成には重要だろうと。また、共助を支援する取組は地元と連携してやりな
さいと。市町村に対する読み解き支援等も必要であろうと。地元気象台の情報発信強化、平時から使い方を理解している人をふやすことが重要であるという御意見をいただきました。
課題２につきましては次の３つです。市町村に対して非常時でも何が変わったのかわかるような伝え方をしていただきたい。危険度分布の解像度を上げてほしい。ハザードマッ
プ、リアルタイムの状況の重ね合わせを関係機関の連携のもとに進めてほしい。
課題３については、様々な情報を発表する関係機関がどのようにかかわるか、トータル
プランニングが必要であるという御意見です。
特別警報については、可能性に言及することは意味があり、積極的にやってほしいということでございますが、まずは発表基準の見直しよりも位置づけ、役割の周知を強化することが重要であろうというような御意見でございます。
第２回が今週の金曜日、11月30日に行われます。本中央防災会議ワーキンググループの議論や結果、そのほかの検討会の御議論も参考にして、年内に方向性を取りまとめたいと考えております。
以上です。
○川崎委員（消防庁）

続きまして、消防庁から、資料１－５に沿って御説明をさせていただきます。
本ワーキングでも、避難情報の伝達をきちんと住民に届ける必要があるとか、地域の防災リーダーを育成していく必要があるといった御指摘をいただいております。消防庁といたしましては、従来防災行政無線の屋外スピーカーの音声が聞き取りづらいといった御指摘もございましたので、その対策となる戸別受信機の整備について、交付税措置７割の財政措置とか、あるいは価格を安くして導入しやすくなるような廉価版の戸別受信機の仕様の策定等に取り組んでまいりましたけれども、引き続き未整備の市町村に対して強く配備を促す取組を行ってまいりたいと考えております。
また、あわせて、防災行政無線だけではなく、多様な情報伝達手段の整備・活用を進める必要があるという御指摘もいただいておりまして、豪雨時でも聞こえやすい屋外スピー
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カーなど、新しい技術を用いた取組事例の周知とか、多様な伝達手段を用いて伝達が成功した事例等を収集し周知する、あるいは小規模市町村ですと、そうした多様な情報伝達手段をそもそも役場の中で災害時に活用すること自体がマンパワーの観点で困難だという声もございますので、そうした活動がワンオペレーションでできるようなシステムの導入といった事例についても取りまとめ、周知を図っていきたいと考えております。
また、地域における防災力の強化といたしましては、１点目として、自主防災組織のリーダー等の育成を各地方公共団体で進めていただきたいと考えておりまして、その材料となります人材育成を各地方公共団体で行う場合に教材として使っていただけるような、そうした教材等を作成する取組を進めております。
また、自主防災組織についても、組織をつくるということだけではなくて、きちんと活動を充実、深化させていただきたいということで、自主防災組織と消防団、学校、事業所
等、他の防災組織が連携して行う防災活動について事例を収集しまして、全国に紹介するといった取組を進めてまいりたいと考えております。
さらに、取組３としまして、内閣府等各府省庁とも連携して、市町村職員の研修受講の促進と市町村の防災体制の強化等にも努めてまいりたいと考えております。
以上です。
○田中主査

ありがとうございました。

ただいま各省庁から御説明いただきましたけれども、御質問、御意見はございますでしょうか。特にこの委員会は、各検討会にいろいろな立場で御参加いただいている委員が多うございますけれども、もしあれば、それでは、大臣がいらっしゃる間に少しでも先に進めたいと思います。今の中でも、各省庁の取組で個別にきちんと対応していただいているという側面と、同時に、ハザードマップと申しましょうか、リスクをきちんと評価して事前に伝えておくとか、あるいは連携とか、トータルプランニングとかいうキーワードが出てまいりました。まさにそれはここでの、内閣府のこの場の役割だと思いますので、そういうものも含めて御検討いただければと思っております。
とりあえず後でまた資料１に立ち返ることがあるかもしれませんが、資料２、３－１、３－２をお手元に御用意ください。その３つの資料を使いまして、事務局から御説明をいただきたいと思います。
○磯部（事務局）

御説明させていただきます。

資料２につきましては、第１回における主な意見を取りまとめたものでございます。資
料３－１、資料３－２につきましては、第１回のワーキングの御意見を踏まえ、報告書の素案という形でまとめさせていただいたものでございます。御紹介させていただきます。
資料２「第１回における主な意見等」でございます。第１回のワーキングで、論点を事務局から御提示させていただきましたが、それに加えまして、第１回のワーキングでは、避難の基本姿勢といったこともお話をいただきましたので「１．避難に対する基本姿勢」
を項目として設けさせていただいてございます。
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また、第１回のワーキングの中で、地域における防災力の強化も必要だろうと。今、防災リーダーの育成という話もありましたが、そのような論点もありましたので、めくっていただきまして３ページになりますが、下に「４．地域における防災力の強化」という形で、このような論点を含めて御意見を整理させていただいてございます。
いただいた御意見を簡単に御説明させていただきたいと思います。１ページにお戻りください。
「１．避難に対する基本姿勢」でございますけれども、自分の命は自分で守るという観点の御意見をいただいてございます。１ポツ目、避難の責任は、最終的な判断は住民にあるということ。行政はその判断をサポートするための情報を出すだけであるということの意識を浸透させる必要がある。
また、２ポツ目の２行目でございますけれども、住民の姿勢を改めていく必要がある。
３ポツ目でございますが、住民にも覚悟を求めつつ、また、市町村ができることを責任を持って頑張るというようなことも踏まえまして、４ポツ、国民と行政がともに地域の安全を確保する社会をつくっていくということでございます。その際には、マスコミの方の報
道についても御協力いただく必要があるとの御意見をいただきました。
最後のポツでございますけれども、国民は行政からの情報に依存して、災害の対応が受け身になってしまっているのではないかということでございます。最後の行ですが、自らの安全を高めるための行動を自ら一生懸命とる主体性を持った国民の姿、このような形で社会の安全を確保していくべきではないかという御意見をいただきました。
「２．災害リスクと住民の取るべき避難行動の理解促進」でございます。平時から、地域のリスクをしっかり知ること、また、どのように避難行動をとるのかといったことの理解を深めることが重要ではないかという御意見でございました。
１ポツ目から、ハザードマップの理解とか、２ポツ目は、水平避難をしなければいけな
いところに対して緊急性を持って伝える。そのような災害リスクの周知徹底が必要だという御意見をいただきました。具体的に、避難訓練等の実践的な取組とか、４ポツ目でございますけれども、安全な避難経路も考えておくことが必要だという御意見をいただきました。
また、下から２ポツ目と最後のポツでございますけれども、今回、避難途中に犠牲になられた方も相当数いるのではないかといった御意見もいただきました。これにつきましては、第１回のワーキングの中で、牛山委員の資料の中で御説明がございました。前のスクリーンに第１回の牛山委員の資料をお出ししてございますが、被災された方で避難行動をとられた方、避難行動があった方の中で、実際に27名以上という方々が避難途中に被災されているというデータをいただいているところでございます。
めくっていただきまして、２ポツ目でございます。ハザードマップの充実・周知が非常に重要であるということに加えまして、中小河川についても洪水の危険性を示していくことが重要だと。また、両岸が決壊すること、ため池の上流も含めて、ハザードについて認識していくことが必要であるという御意見をいただいてございます。
11４ポツ目のとるべき行動、５ポツの避難のタイミング、このようなことも平時から理解しておくことが必要だろうということでございました。そのようなことをやっていくに当たって、災害リスクの公表だけでは十分ではなくて、初等教育だとか中等教育で、防災教育の中で組み込んでいく、理解を深めていくのも重要であるということでございました。
また、最後のポツでございますけれども、今回の豪雨災害について、昨年の九州北部豪雨と比較してみることも重要だろうという御意見をいただいてございます。
これにつきましては、ちょっとばらついて申しわけございません。参考資料３でございます。１ページおめくりいただきますと、一番左上が今回の豪雨災害における雨の状況でございます。中段が平成29年、昨年の九州北部豪雨の雨の状況でございます。左下が平成26年の広島の豪雨災害の雨の状況を記してございます。
降雨の時間帯とか降雨の状況が大きく異なりますので一概に比較は難しいのですけれども、次のページに、牛山委員の資料ですが、避難行動の有無について載せさせていただいてございまして、３つの豪雨災害ともに避難行動としては多くなかった、１割程度だった
といったことでございます。雨の違いで、広島につきましては夜中、深夜というか１時から５時に雨が多く降ったこともございまして、避難行動が若干低かったということがござ
いますけれども、いずれにしても、３豪雨とも避難行動については余りとられていなかったということでございました。
資料に戻っていただきまして、「３．防災気象情報等の情報と地方公共団体が発令する避難勧告等の避難情報の連携」でございます。災害時にはわかりやすく情報を提供することと、その情報をリアリティーある情報として提供することが必要だという御意見を多くいただいたかと思ってございます。１ポツからでございますが、切迫感を持って住民に情報を伝えていたということがあったけれども逃げなかったとか、情報が受け手に求めている
行動を、情報を出す側と受け手の間で共通認識を持つ必要がある。既存の情報を整理していくことが必要だろうと。下から２ポツ目でございますが、様々な防災情報が発信されているけれども、多様かつ難解で理解・消化することができない状況になっているのではな
いかといった御意見をいただいているところでございます。
３ページ目でございます。それらのことも含めまして、２ポツ目で、防災情報をレベル１からレベル５の５段階に統一することはどうかといった御提案もいただきました。具体的で危機感のある情報発信とか緊迫感のある避難勧告の伝え方が大事であるといった御意見もいただきました。
また、リアルな情報提供につきましては、７ポツ目でございます。危機管理型の水位計の設置を進めることで、水位の情報を住民が取得しやすくすることとか、それにつきましては国、県管理を問わず市町村に的確に情報提供をすることが重要であるといった御意見をいただきました。マップの話でございますけれども、行政界や地形、流域ごとに様々な情報が出ているということで、それぞれを重ね合わせて危ないかどうか一つ一つを見て判断しているということで、行政界や地形等様々な情報を重ね合わせて、マッシュアップし12

たものを示していくことが考えられる。また、静的な情報とリアルタイムの情報を組み合わせて示していくことも必要だろうという御意見をいただきました。
最後、２ポツでございますけれども、ため池についてのリスク予測がなかなかできていない。最後のポツでございます。アラートのようなものをしっかりと地域の方に伝える努力が必要であるといった御意見をいただきました。
「４．地域における防災力の強化」でございますけれども、基本的には市町村が責任を持って頑張るという御意見をいただいた中で、次の最後のページでございますが、そのためには研修等を充実していくべきだという御意見をいただきました。
４ポツ以降につきましては、一方で、市町村の防災力ではなくて地域の防災力をしっかりと高めていく必要があるということで、防災リーダーの育成とか、そのための専門家集団での支援体制が必要であるといった御意見をいただきました。
最後は「５．高齢者等の要配慮者の避難の実効性の確保」でございますけれども、安全は地域のサポートで守るということでございまして、今回の豪雨災害は、委員の方々にも現地を御視察いただきましたが、地域でもって高齢者の避難を支援しているといった取組によって、地域の安全が守られているといった事例もございました。それぞれの高齢者の特性を踏まえて、避難について考えていく必要があるだろうといった御意見をいただいた
ところでございます。
このような御意見を踏まえまして、資料３－１でございます。素案という形でまとめさせていただいてございますけれども、１ページおめくりいただきまして目次でございますが、「はじめに」、Ⅰは豪雨災害の状況、Ⅱは避難対策の検討の体制ということで、各省庁から今の検討状況を御説明いただきましたけれども、関係省庁で行われている取組について記載させていただいてございます。また、Ⅲでございますけれども、今後の水害・土砂災害からの避難対策への提言ということで、第１回のワーキングの御意見を踏まえまして、
これらのことが必要ではないかといったものをまとめさせていただきました。最後に、今はまだ記載はしてございませんが、「おわりに」という形で構成を考えているところでございます。
簡単に内容を御説明させていただきます。
「はじめに」でございますけれども、死者・行方不明者が200名を超えまして、平成に入って最大の人的被害でございました。本報告書は今後の実施すべき取組をまとめたものでございます。
おめくりいただきまして、気象の状況、３ページ目は被害の状況を記載させていただいてございます。これらにつきましては、第１回のワーキングで御説明させていただいた内容を記載させていただいてございます。
５ページ目以降、検討体制という形で、関係省庁と連携して、このワーキングを進めさせていただいてございます。各省庁の検討状況につきましても、報告書の取りまとめの時
点で最新のものをまた修正して盛り込んでいきたいと思います。今、記載させていただいたものにつきましては、先ほど御説明を各省庁からさせていただいたものになりますので、
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割愛させていただきます。
13ページ目以降が今後の水害・土砂災害からの避難対策への提言をまとめてございます。
「１．避難に対する基本姿勢」でございます。第１回のワーキングでいただいた御意見、先ほど御説明させていただきました内容を記載させていただいてございます。最後のパラだけ読ませていただきますと、住民等は自ら主体性を持って避難行動をとる。また、行政は、住民等に避難行動を促す情報をわかりやすく提供する。このような取組を進めること
よって、災害に強い社会を目指すといったことを基本姿勢として記載させていただいてございます。
めくっていただきまして、「２．災害リスクと住民の取るべき避難行動の理解促進」でございます。14ページ目につきましては、先ほど御説明させていただきました、第１回のワーキングでいただきました御意見を記載させていただいてございます。
15ページ目は背景となった課題、これも第１回のワーキングで御説明させていただきましたものなので、割愛させていただきまして、16ページ目に実施すべき主な取組を書いてございます。
１ポツ目につきましては、学校における防災教育・避難訓練ということで、自らの命は自ら守るという意識が醸成された社会をつくるために、学校教育、防災教育と避難訓練を連携させて実施していくような体制構築をするべきではないかといったことでございます。
代表的な取組例１と書いてございますが、後ほどそれぞれ各項目におきます代表的な取組
例を御説明させていただきたいと思います。
２ポツ目につきましては、想定される災害リスクの周知の徹底で、ハザードマップの周知とか、ハザードマップを使った避難訓練によって災害のリスクを認識してもらう取組を進めるべきではないか。また、今、ハザードが示されていない地域につきましても、災害リスクの提供を進めることが必要。一方で、ハード対策にも限界があるといったことをあわせて周知していくことが重要ではないかということを記載させていただいてございます。
17ページ目は「３．防災気象情報等の情報と地方公共団体が発令する避難勧告等の避難情報の連携」でございます。１ページ目につきましては、同じく第１回のワーキングでいただきました御意見でございます。
その後、課題について記載させていただきまして、19ページ目に実施すべき主な取組を記載してございます。
１つ目は住民に求める行動を明確にしたわかりやすい情報提供でございまして、住民は災害発生のおそれの高まりに応じまして、適切な避難行動をとることが必要。また、行政は、災害の発生のおそれの高まりで情報提供をしますけれども、それをわかりやすく提供することが必要だということでございます。さらに、市町村が、適時的確に避難勧告を発令することへの支援も重要だろうということで、後ほど代表的な取組例２で御説明させていただきたいと思います。
また、下のポツでございますけれども、地方公共団体や施設管理者等による危機感が伝
14

わる情報提供で、危機管理型水位計とかダムの下流、ため池の下流につきましても、情報提供を強化していくべきではないかということを記載させていただいているところでございます。
めくっていただきまして、20ページ目でございます。マルチハザードのリスク認識といったことで、今回、洪水・土砂災害におかれまして、ため池の決壊等、様々な災害が発生しました。これらの災害リスク、様々な災害リスクを一元的に把握することも進めるべきということで、重ね合わせて表示できるシステムの構築をしていってはどうかということを代表的な取組例３ということで記載させていただいてございます。
その下は、先ほど気象庁から御説明がございましたが、特別警報の役割の明確化と周知といったことも必要ではないかということで記載してございます。
21ページは「４．地域における防災力の強化」でございます。いただいた御意見、課題を記載させていただきまして、めくっていただきまして、22ページ目でございます。実施
すべき主な取組としまして、第１回で地域のリーダーを育てることが必要だと。それに向けての支援をしっかりしていく必要があるといった御意見をいただきました。地域の防災リーダーを育成するための取組として、後ほど代表的な取組例４を御説明させていただきたいと思います。
また、その下にございます市町村の防災体制の強化につきましては、先ほど消防庁から御説明もございましたけれども、研修等を通じて市町村の防災力の強化、災害対応力の強化を図っていくということを記載してございます。
「５．高齢者等の要配慮者の避難の実効性の確保」でございます。同じように、めくっていただきまして、24ページ目に実施すべき主な取組を記載してございます。防災と福祉の連携で、高齢者の避難行動に対する理解を促進してはどうかということを記載してございます。最後のポツでございますけれども、防災・減災の取組を実施している実施機関と地域包括支援センター・ケアマネジャーが連携しまして、水害から高齢者の避難行動に向けた理解の促進をする取組をしてはどうかといったことを代表的な取組例５の中で御説明させていただきます。
また、今回、避難がうまくいった三善地区とか、そういう取組について他の地域の参考になるよう周知するとともに、地域の防災力を強化していくといったことを記載してございます。
最後、要配慮者の避難確保計画につきましては、計画策定の講習会等を実施して計画を促進していくといったことを書いてございます。
めくっていただきまして、最後、「６．防災情報の確実な伝達」につきましては、26ペー
ジの下でございますが、実施すべき主な取組で、先ほど消防庁から説明がありましたけれ
ども、戸別受信機の配備とか、その次の27ページでございますけれども、ワンオペレーシ
ョンで複数の媒体に情報伝達できる仕組みの構築を進めるということを記載してございます。
15続いて、今、御説明した中で、代表的な取組として記載していたものを資料３－２の中でまとめてございます。１ページ目につきましては基本姿勢ということで、住民は自ら主体性を持って避難行動をとる。また、行政は、わかりやすく情報提供をする。このような取組を進めることによって、災害に強い社会を目指していくという基本姿勢をうたってございます。
めくっていただきまして、１つ目は教育と訓練を連携させるということでございます。
災害リスクととるべき避難行動でございますけれども、自らの命は自らが守るという意識が醸成された地域社会を構築していくことが必要だろうという中で、防災関係機関の支援のもと、水害・土砂災害のリスクがある全ての小・中学校等で、梅雨や台風を迎える前までに防災教育と避難訓練を連携させて実施していくという体制を構築していってはどうかといったものを記載してございます。具体的に小・中学校において避難訓練を実施していく。また、防災教育を実施していく中で、河川管理者、砂防担当部局、気象台、市町村の防災部局、これらが連携しまして小・中学校における避難対策、避難訓練とか防災教育を支援していく。一体となって進めることによって、次世代の安全をつくる子供たちの防災力を向上する取組を進めてはどうかということが１つ目でございます。
２つ目は住民の避難行動等を促す防災情報の発信の強化でございますけれども、議論用の資料として案１、もう一枚めくっていただきまして案２という、２つのものをお示しさせていただいてございます。具体的には平時の災害リスクとか避難行動の周知に加えまして、わかりやすく防災情報を発信していくことが必要だといった観点から、このようなことを議論用の資料をまとめさせていただいてございます。
まず、１つ目、ポイント１としましては、５段階に住民に求める行動を分けまして、それぞれに災害警戒レベル１から５といった５段階の行動を位置づける。それによりまして、
災害発生のおそれの高まりを直感的に理解しやすくなるのではないかということで、警戒レベル１から５といったレベルを書かせていただいてございます。
ポイント２としましては、出す側と受け取る側が共通認識を持つという観点から、それぞれの住民に求める行動に対応した防災気象情報とか避難情報を整理しまして、受け手と出す側が共通認識を持って情報をやりとりすることができないかということで考えてございます。
ポイント３でございますけれども、１から５にレベルを分けまして、レベル４に避難勧告、レベル５に避難指示を位置づけることによりまして、災害の悪化といった切迫度に応じた行動を促すことができるのではないか。
ポイント４としましては、右下になりますけれども、市町村が避難勧告等を出していくに当たって、施設管理者等、気象台等が連携して情報を提供し発令判断に資する支援をしていくということを記載してございます。
議論用のペーパーの次の案２でございますけれども、案１と異なっている点はポイント３の部分でございます。案１ではレベル１から５、３から５につきまして、避難準備・高16

齢者等避難開始、避難勧告、避難指示をそれぞれのレベルに応じて振ってございました。
案２でございますけれども、レベル４に避難勧告と避難指示を両方入れまして、レベル５につきましては災害の発生といったタイミングというように位置づけてございます。これによりまして、先ほどは災害の切迫性を、段階を追って訴えていくことができるのではな
いかということでございましたが、一方で、レベル５があることによって避難指示を待つという懸念があるかもしれない。そういうことで、レベル４に避難勧告と避難指示、レベ
ル４で避難を開始するのだといったことを位置づけることによって、避難のタイミングがわかりやすくなるのではないかということで、案１と案２の２つを準備させていただいているところでございます。
めくっていただきまして、マルチハザードのリスク認識でございます。様々な多様な災害が今回発生したということでございまして、洪水・土砂災害に加えまして、ため池につきましてもあわせて見ることができるということで、地域のリスクについて一元的に把握できるようなシステムを構築してはどうかということを記載してございます。
また、地域の避難に関する取組強化ということで、地域の防災リーダーを育成するという観点で、三善地区では自治会長さんが、今回、モデル地区ということで様々様々な専門家による支援がございましたけれども、全国でこういう取組を促進するといった意味では、
右側にありますが、水害・土砂災害、防災気象情報の専門家をリストとして地域で共有することによって、市町村が支援してもらいたい内容に応じて、その人材を活用して地域の防災力を高めていく。これらの専門家の支援を得まして、市町村の防災力も高めていくといった取組はどうかということを記載させていただいてございます。
最後、高齢者の避難行動に対する理解促進でございますけれども、大規模氾濫減災協議会で防災に関する取組が様々なされているところでございます。地域におきましては、地域包括支援センターといったところで、高齢者への支援がいろいろなされているところでございまして、地域において防災を預かる者と、高齢者への様々な支援を行う者が連携をしまして、高齢者に対する避難行動の理解を促進していくといったことをまずは第一歩として進めてはどうかということでございまして、これを各地域で進めるようなことを考えているところでございます。
説明は以上でございます。
○田中主査

ありがとうございました。

ただいまの事務局の説明に対する御質問というか、これから意見交換に移っていきたいと思います。まず、多分、論点として大きいだろうということで、事務局に作成いただきました資料３－２について、方向性とか留意点あるいは疑念等をいただければと思います。
そして、残された時間で３－１に基づいて、３－２以外というと変な言い方ですけれども、大きな論点が隠されているかもしれませんので、御指摘をいただければと思います。
資料３－２は全部で７枚ぐらいだったでしょうか。うち２つが同じところになりますので、論点としては６つでございます。一応この論点ごとにある程度まとまりながら議論い17

ただければと思いますが、どこからでも結構でございます。最初に御発言いただいたところから順番に始めていきたいと思いますが、片田委員、どうぞ。
○片田委員

まず、全体を見てのざっくりの感想から述べさせていただこうと思うのです

けれども、これだけ激甚化し、広域化している災害の中での課題がハード、ソフトについて列挙され、それに対する対処とその方向性が示されているということだろうとは思うのですが、ここでの課題を全部伺いながら気づくことは、その中に、どのように住民側の主体性をつくっていくのかというのは、これは大きな課題であるということは目に見えているというのが各所にあらわれていると思うのです。ただ、その戦略の具体を見るときに、
例えば周知する、理解を促進する、わかりやすいとか、何々を支援する。何か防災の取組の、今、本当に行政も頑張るのだけれども住民も頑張らなければという状況にあるときに、住民側の主体性をどう喚起するかという部分について、やはり主体が行政になっていて、客体が住民になっている。こんな感じがするのですね。
住民にこのように理解してもらうとか、わかりやすくするとか、どう言いましょうか、
全部行政が住民に対してどうするかということばかりが書かれている。非常に重要なのは、ハードの限界も、物理的な限界もある。ソフトは、これも課題があるけれどもいろいろ頑張ってやる。それであっても全部は対処し切れないという現実があるわけではないですか。
でも、そこをちゃんと理解してもらって、住民の皆さんにちゃんと対応するのだという動機づけをどうつくっていくのかというところが重要なはずです。動機づけをどうつくるか。
それに対して、動機づけの前に、一方的な行政側のサービス項目ばかりが並んでいるという感じがしてならないのですね。別にこの報告書が悪いと言っているわけではなく、課題の列挙という面でも正しいと思うし、対応の方向性という面でも僕は正しいと思います。
いずれもやるべきものばかりですね。ですけれども、理解の促進を図る。例えばハザード
マップでもわかりやすくする、いろいろ言うのですが、当の住民が見ていやしないという状況のもとでは、どれだけ行政がわかりやすくしようが何をしようが、そんなものは関係ないわけですね。要は、主体的に住民が対応しなければいけないという動機づけをどのように与えていくのかということに対する戦略がないように思うのです。
ここの報告書に書かれていることについては、内容、項目的には何ら違和感がございません。こういう方向性なのだろうと思います。だけれども、気になるのは、主体が行政で客体が住民であるということ。そこの部分が一番気になるところなのです。そうなってく
ると、住民の主体的な対応をしなければいけないという動機づけをどのようにつくり上げていくのかというコミュニケーション・デザイン、もしくはその戦略、コミュニケーショ
ン戦略というものをどう考えているのか。
本当にわかりやすい情報を、例えば気象庁がどんどんわかりやすい情報を一方的に高めていくこと、ハザードマップをどんどん高度化すること、消防庁が自主防災の活動を支援すること、これは全部大事なのですけれども、住民からすると、全部やってもらうことなのですね。そうではなくて、どうやったら住民が確かに行政も限界だと、確かにこれだけ18荒ぶっている、どれだけ堤防をつくろうが何をしようが、だめなものはだめなときもある。
そうであるからゆえに、自分たちも何とかしなければいけないという思いをどうやったら自分たちで対応せねばという思いを国民がそういった主体性の動機づけを持つのかというところに対する戦略がないというように思います。
そういう面では、今回の報告書の項目そのものに異論を唱えているわけではなくて、もう一つ上の概念として、これまで行政は全て住民に対してサービスをするという、それではもう対処できない状況の中での議論をしているのだという認識を私たちは持たないといけないと思うのですね。その面では、どうしたら国民にそのような主体性を持ってもらえ
るのかということの、少し別枠の議論が私は必要なのではないかと思うのです。総論的に思うことをざっくり述べると、そういうことです。
以上です。
○田中主査

ある意味で、この報告書はそちらの方向に精神としてはかなり動いている。

ただ、今、戦略という言葉を使いましたね。
○片田委員

戦略なのですけれども、語尾を見ていただくとわかるのですが、全部、周知

する、理解を促進する、行政の努力というのか、やはり主体は行政にあるという形になっているわけですね。そこの部分で、もはや限界が来ているわけですね。サービスの向上ばかりをしているものだから、例えば気象庁が特別警報を出すようになったと言えば、指示は出たけれども特別警報はまだだと言うわけですね。レッドゾーンの指定をされていないから、うちはイエローだから大丈夫だというようになるわけです。
何か屋上屋を重ねていくようなことになってばかりで、結局根本的な問題は主体性をどのように国民に醸成していくのかというところの議論がなくて、ハードにしろ、ソフトにしろ、サービスレベルの向上ばかりが議論されている。そこが気になるところだということなのです。
○田中主査

そういう意味で逆に、その戦略を議論しましょうということだったと思うの

です。
○片田委員

そういうことでしょうね。

○田中主査

ここは大変大きいテーマですけれども、関連して何か御発言はありますでしょうか。
では、森脇委員、山﨑委員、そして、牛山委員。
○森脇委員

愛媛大学の森脇でございます。今、片田先生の御意見にあったことは、学校の教育現場に似ているところがある気がしました。知識を与えるだけの教育ではなかなか効果があがらないということがあります。
よく学校の教育現場でアクティブ・ラーニングということを言われますけれども、学生が主体的に意見を言ったりするような機会、学習の場を設けることで、教育効果が上がるというのがありますので、もしかしたらこういった防災に関する取組についても、住民の方が参加していただいて、どんどん自分たちで意見を述べていただくような場をつくると19

いうようなことを積極的にしていくことが最も効果的なのではないかと。片田先生のお話をお伺いして、今後の対策のヒントになり得ると思い発言させていただきました。
以上です。
○田中主査

山﨑委員。

○山﨑委員

山﨑と申します。

片田先生のおっしゃることはもうそのとおりで、やはり自分の命を人任せにしない人間をつくっていかないと、なかなか実効性は上がってこないと思います。ただ、かけ声だけをかければ、そういう住民ができるということであれば、今までもそういう報告書は随分まとまってきたのですが、なかなかそれがうまくいかないので、多分、こういう議論が行われているのだと思います。
私は情報に大変関心がありますので、情報のことで申し上げますけれども、行政から出ている情報は全部、気象庁も国土交通省も砂防も、危険度が高まっているということを伝える情報なのですね。ところが避難ということを考えると、それは避難をするか、しないかという、その１か０かの行動に、危険が高まっているという情報を変換しなくてはいけないわけです。その変換をするための一つの方策が、防災の裾野を広げて、防災に関心を持ってもらう人、それから、その裾野の上に、地域ごとに防災リーダーをつくっていくということがとても大事なことだと私は思います。
もう一つは、変換する仕組みみたいなものが地域ごとに必要で、西日本豪雨の被災地を見ていると、地域の取組でもって変換しているところは効果が上がっているのです。だから、地域に主体的な、しかも、実効的な防災の体制をつくっていくことがとても大事だと思います。
質問が２つあるのですが、１つは３－２の取組の中で、案１と案２がありますけれども、レベル１から５までがある。レベルをつけてわかりやすくするというのはよくわかるのですが、今の情報を全く整理しないでこれをやると、情報がふえるのではないかという懸念があります。例えば河川の情報、それから、気象の情報、特別警報、記録雨、土砂災害警
戒情報、避難勧告、避難指示、それが出た上にこの警戒レベル１です、２です、３です、
４です、５ですという情報が出ていくのかどうか。その辺のイメージがよくわからないので教えていただきたいというのが１つですね。
２つ目は、教育と訓練のページで、全国で毎年防災の教育をやりますと。これはとても大事なことだと思いますけれども、東日本大震災の後に、全国で津波の訓練をやりましょうという話をしたら、今まで風水害の訓練をやっていたのを津波に切りかえてしまって、その後、ずっと津波の訓練をやっていたら、今度は風水害が起きたみたいな地域があって、今やっている訓練をこれに置きかえるのでは余り意味がなくて、この訓練が今の地震や津波の訓練のほかにつけ加わっていくのならいいのですけれども、そういうイメージでこれを書かれているのかどうか。この２つをちょっとお聞きしたいと思います。
○田中主査

これはいかがでしょうか。
20

○林（事務局）

今、２つ御質問をいただきました。

順番が逆になりますけれども、訓練を置きかえるのかということに関しては、置きかえるのではなく、今の洪水に対する訓練は水防法に基づいて基本的に既にやることになっているので、既存のものを生かしてやっていくということで、今までの地震のものにかえてとかいうようなこととはならないようにしていただきたいと考えています。
情報がふえるのではないかという御懸念に関しては、基本的には、コンセプトとしては情報が多過ぎて混乱しているということなので、整理をしましょうというようなことで整理をするというように考えていまして、今回、別途レベル４とか５とかいうものが出るわ
けではなくて、レベル４が避難勧告ですと、レベル５が避難指示ですというような、避難指示あるいは避難勧告がレベル４、レベル５に相当するというような、ひもづけというか、位置づけを明確化するということで、情報の数をふやすようなことを意図しているわけではないということであります。
○山﨑委員

そうすると、気象庁などで検討が行われている中で、今の情報は整理したり、トータルの整合性をつけるというお話ですけれども、情報が減ったりするわけではないという理解でよろしいのですか。
○田中主査

ちょっとそこはネクストの議論にさせていただけますか。レベル化の話で、とりあえず今、防災教育は、言葉としては言われ続けながら、ここでも本当にいろいろな議論をしてまいりました。まず、そこを少しクリアにしたいと思います。
○宮田防災課長

今の訓練の関係で少しよろしいでしょうか。風水害の避難訓練という形で書いてあるのですけれども、いわゆる地震とか津波であれば、学校が避難の現場になると思うのですが、台風とか風水害の前には、学校はもう休校になっているのですが、このあたりの避難のイメージは、どのような避難の訓練のイメージをされているのかということをちょっとお伺いしたいのです。
○林（事務局）

最近、事前になるべく早く判断をして休校にするとかいうことが学校に

よってはとられているとは思うのですけれども、やはり天候が急変したりとか、事前に予測できないような状況もあると想定されますので、水防法上、浸水想定区域内にある学校
あるいは土砂災害警戒区域内にある学校については訓練をするというようなことが一応義務づけられていて、それをやる際に、今まで防災教育とセットになっていなかったので、防災教育は防災教育で意識の高い学校ではやられていたと思うのですけれども、それを必ずセットでやる。
全ての学校でやるということにして、先ほど片田先生がおっしゃったような社会を、子供たちを教育していくことでつくっていきたいなと。そういうことを考えているということでございます。
○田中主査

牛山委員、どうぞ。

○牛山委員

ありがとうございます。レベル化とかの話よりももう少し大局的な話をまずということですか。
21

○田中主査あるいは大局で、かつ、要するに、どこを防災教育あるいは主体的な人材をつくっていくのか。
○牛山委員

その話を先にしたほうがいいということですね。わかりました。

冒頭に片田委員がおっしゃったように、いかに能動的に考えて、考える人をふやしていくかということが非常に重要だと思っています。これも以前言ったかもしれませんが、よく防災対策について検討する場で、どうやったら避難してもらえるかとか、避難してもら
うための対策を考えるとかいう論点がよく出るのですけれども、強烈な違和感があるのです。何でそんなに拝むようにして避難していただかなければいけないのか。私には理解ができないです。避難はするものであって、していただくものでは決してないと思うのです。
片田委員がおっしゃった理念は、多分、そこら辺だと思います。だから、そこをみんな
何となく勘違いしてしまって、私自身もそういう思いがちょっとあったりするのですが、何となく勘違いしてしまっているところをもう少し一歩前進させていかなければいけないのかなとも思います。その意味では、きょう御提案いただいたレベル化の話はまた後で私も言いたいことがありますが、この表の中で、住民に求める行動のところで、先ほど言った片田委員のあれですが、提示型の言い方ではなくて、あくまで表現の問題ですが、高めるとか確認するとかいう主語が住民の側にある表現になっていますね。こういった表現を強調していくということは一つ重要かなと思います。
あと、一方で、どんなに情報の仕組みをいわゆるわかりやすくしても、あるいは情報の精度を高精度化したとしても、わからない、聞いていないという人は絶対にゼロにならな
いと思うのですよ。それはもちろんそういう人を少しでも減らす方向への努力は不断の努力としてやらなければいけませんが、それがゼロになるのがゴールだというのは、いささか非現実的な部分があるのではないかとも思います。
そうなると、ある程度目標設定として、少なくともこの辺まではわかっていただかないとという、わかっていただく対象あるいは聞いていなかったというふうに思っていただかない対象というのを、どこか目標設定してやっていかなければいけないのではないか。私はうんと悲観的なので、せめて各市町村の防災に携わっていられる方の間では、いろいろな意味での誤解とか、知らなかった、わからなかった、そういう状況はなくさなければい
けない。そこは最低限のゴールではないのかなと思っています。
そのための幾つかの目標を設定して、その辺までは何とかわかってもらう。地域の方々にというのがいろいろなところでキーワードとしてまぶされていますけれども、もちろん目指すべき目標は、地域に住む多くの人たちがみんなわかって、自らわかって行動していくというのが重要ですが、それ以前の段階として、それをリードする人たちにいかにわかってもらえるか。そこのところはよくよく考えていかなければいけないと思います。
それと、あえて盛り込むのであれば、今、これだけ情報提示が進んでいる、情報整備が進んでいる。そういう状況下なわけですから、それを生かして、ある意味で多くの方はそれを生かして危険を回避しているのが現状だと思うのです。痛ましい犠牲者が出てしまう
22

のは確かにあるのですが、ただ、明らかに危険にさらされた人の人数に対して、実際に亡くなられたりけがをされたりする人の数は少ないわけですから、多くの方はそれを活用されているわけです。活用された方にとっては、何かメリットを感じられるような施策。そういったものを活用しなかったら損をしたように思わせるというのはちょっとネガティブな言い方ですが、情報を活用して、うまく対応した方には何かメリットが得られるような、
そういう施策も考えていっていいのかなという気もいたします。
○田中主査

坪木委員、田村委員の順番で鈴江委員。

○坪木委員

片田先生のお話を聞いて、行政から住民ではなくて、住民の動機づけを高めるというのはどうすればいいかということを考えていたのですけれども、１つは過去の交通事故の対策が参考になるのではないかと。我々は小さいころ、交通事故に対する教育を非常に受けてきたわけですね。そのときに見せられた映像は、交通事故が起こるとこんなに大変なことが起こる、こんな死に方をするのですよ、そういう生々しい映像を見せられて、それが大変だからというのが染みついて、現在、交通事故が減っていっている。同じように防災対策も考えることができるのではないかと考えました。
現在、防災訓練は何をするべきかという訓練が主体になっていると思うのですけれども、災害が起こったときに何が起こるのか、どういった悲惨な状況になるのか、ここは難しい
ところではあると思うのですけれども、そういったことを伝えていくということが一つの動機づけをもたらすものになると思います。
防災において重要な点というのは、過去の災害を忘れないということが非常に重要だと私は考えていまして、そのためにも、過去にこういったことが起こって、こんなに大変な災害で、極端に言えば、こんな死に方をした、大けがをしたのですよと、あるいは家屋が崩れたのですよと。そういう何が起こるのかということについての教育、あるいは防災訓練にそういったものを含ませるというのは、動機づけということに効果があるのではない
かと思います。
○田中主査

田村委員。

○田村委員

まず、片田委員の御意見に沿って、特に報告書のたてつけを含めて考えると

ころ、それから、省庁の皆さんからの御発表を聞いておりまして、その部分がまず、抜けているのかなと思います。まず、緊急メッセージとしてこれを国民に出すかどうかという
ふうに、この災害を大きく捉えるかというところを決断する必要があります。緊急メッセージとして、もし出すとすると、例えば気象の場合は気象庁さんもおっしゃっておりまし
たように、温暖化が起こり、現象の変化が変わってきている。もしかすると、ハードの想定と合わなくなってきて、全部ハードで防げなくなってきている。それから、社会状況の変化として、ハード整備がなかなかそこまで資本を投じられないこと、あと、ため池の管理者が不在であるように、地域が荒廃し始めていること。高齢化の話は出ているのですが、多分、今後は外国人もふえてくるということになると、国民が全員参加でないと、これまでの防災の質は全然担保できないので、国民の皆さんにぜひ一緒に参画してもらわないと23

困る。
一人にはしません。地域も協力する体制を行政はつくるし、行政も頑張るのだ。それから、先ほどあったように国交省、農水省、気象庁、内閣府の皆さんの省庁連携と、多分、期待するところは文科省と厚労省のかかわりのところが出てくるので、府省連携で取り組む姿勢であるということを明記する。けれども、今のところ、情報の出し方も全部整理できているわけではないし、国民の皆様がすっと腑に落ちるようなことは、実はまだできてないのだというところも踏まえつつ、今回の結果を出すというようなメッセージの部分をつけてある程度アピールするかどうかというのが１つ考えられる策かなと思いました。
もう一点は、報告書の３のところの１、２、３、４、５、６とある中を、例えばちょっと分けて見てみるとすると、２番は被災者の防災リテラシーにあたります。
「災害リスクと住民の取るべき避難行動の理解促進」というのは、頭の中に枠組みをつくりましょうという話。情報系については、３番と６番。情報をどう出すかとか、情報を確実にどう伝達するかというと、３プラス６。あとは、レジリエンスの基礎体力をつけてくださいということで、個人向けが１番、そして、共助向けが４番というふうに読めました。
あとは脆弱性の高い人たちについて項目出しが行われています。、今、私も聞きながら整理しただけなので、もう少し枠組みが、ちょっと全体にどういう絵になっているのかがよ
くわからなくて、私と例えば社会があって、そこに枠組みの理解がもともとあるところに情報が降ってきて、自分の行動をすると、例えば地獄に行ったり天国に行ったりするような、わかりやすい、そういったものも含めて発信することが必要なのではないか。その中で、全員が同じ目標に向かって何か考えていただくというような機運を高めることが必要ではないかと思いました。これらの項目間連携の図がいるのではないかと思った次第です。
○田中主査

ありがとうございます。

鈴江委員、どうぞ。
○鈴江委員

片田先生の主体的に行動してもらうためにどうしたらいいのかというところの投げかけに対して思うところは、国土交通省とかも含めて、例えば治水対策は日々これだけのことを頑張っていますということをアピールされたりとかしていて、本当に皆さん
不断の努力をして対策を講じていると思うのですけれども、そのアピールをすればするほど、もしかしたら主体性を薄れさせてしまう一つの要因にもなっているのかなというようにも思います。
なので、どちらかというと、アピールの材料としてハードとソフトの限界が今、どういう状況にあるのかというところをもう少し具体的に伝えていく。雨の降り方とかも激甚化
していくということがデータとしても出ているので、そういった根拠に基づいて、だからこそ自分たちが主体的に逃げなければ命を守れないというところの限界をもう少し打ち出していくということが大切なのではないかと思います。
○田中主査

ありがとうございます。

幾つか各論の話が出てきました。それはそれで参考になると思うのですが、もう一歩踏
24

み込むことも要るのかな。そのパーツで、どこでどんなことをやるのかということが出てきているのですけれども、それが最終ターゲットにどう結びついていくのか。例えば片田流の言い方をすると、親の背中を見て育つのだから、親に育つとか、それから、大事な人の命を守るという関係性に持っていったり、そういう意味では、地域の規範をつくろうとしているというところはありますね。そういう意味で、トータルに何をもう少し関係づけながらどこに向かうのかという絵が書ければ書きたいなと。
パーツは幾つかいろいろなアイデアがあると思うのですけれども、それに対して、情報も行政もこのようにかかわっていけるというような感じなのだと思うのです。そこをどのようにしていくのかというところで、はい。
○林（事務局）

資料３－２を御覧いただければと思うのですけれども、事務局として資料をつくった意味として、若干補足をさせていただければと思うのです。最初に片田先生からお話があったような基本のことについては、基本姿勢のところに書き込もうと思っていまして、若干背景みたいなものがないのでわかりにくいかもしれませんけれども、行政には限界があって、自分の命は自分で守っていくのだということをあちこちで伝えたり、周知という形になっているのです。
その具体の周知の仕方については後ろのほうにありまして、１つは今回のコンセプトとしては全てでやろうということで、防災教育なども意識の高いところではやっているのですが、小学校が訓練をすることになっているので、そこに合わせて全ての小学校、浸水想定区域内のものですけれども、全てでやろうということを打ち出したいということ。
あと、６ページで専門家による支援ということでありますが、現場に行って御覧いただ
いたような三善地区みたいな地域防災力の高いところ、あそこまでいかないにしても、防災力を高めていくという活動を全ての地域でやりたい。そのために、防災・減災協議会がありますので、そこでロングリストをつくって専門家が支援して、地域をサポートする体
制を、基本的に全ての地域でやる。それによって市町村もサポートできるし、地域の防災力もつけるように、全てでやりたい。
それから、７ページ目ですけれども、高齢者の安全を確保したい。全ての地域で防災・減災協議会を活用して、そういう福祉のところとのチャンネルを開きたい。そのようなことが、戦略とまでは言えないかもしれませんが、最初の１ページにあるような基本姿勢みたいなものを全ての地域で、いろいろなチャンネルを使って周知徹底していきたい。そういうことを考えているということです。
○田中主査

ありがとうございます。

恐らく学校の、これは水防法とか土砂法で位置づけたところにかなり強烈に行くというのが一つの手法だと思うのですね。これは一つの進歩だと。それを今度は、何をそこで効果を得て、逆に、今度はそれを地域にどう広げていくのか。そのときに、地域を非常に深くしていくという手もあれば、地域の横展開をどうしていくのかとか、そのような縦糸、横糸が欲しいという趣旨だったような気がいたします。
25

それ以外にも、例えば訓練という手法もあれば、地域という中で１つのドメインとして要配慮者というドメインも出てくるということなのかなと思って、これはなかなか難しい
からこそデザインという表現を使っていらっしゃるのだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
ちょっと一回片田先生に戻して、山﨑先生、それから、豊岡市、牛山委員ということで。
○片田委員

端的に言うならば、今のままで行くならば、これだけ災害が激甚化していて、ハードもソフトも限界があるというのは現実問題ですから、それはもう明確に訴えるというのは鈴江さんもおっしゃったとおりですし、そういう状況の中で、今のままでいくと、端的に言うならば、役所のせいだと言いながら死んでいかなければいけないよということですね。そういうリアリティーをしっかり、だけれども、各省庁やるべきことはやっているのだと。でも、それを超えるものに対して対処し切れないのだという現実をしっかりお伝えし、今のままだと、役所のせいだと言いながら死んでいくことになるのだと。こういうリアリティーをどうちゃんと与えるかというところに心を砕かなければいけないのだろうと思うのです。
そのためには、先ほど来コミュニケーション・デザインと言っているのですけれども、
例えばアメリカだとかキューバの事例を最近調べているのですが、アメリカなどですと、昨年のハリケーン・イルマのときに、380万人にフロリダ州で避難命令が出た。逃げたのは650万人だと。住民は役所を信頼していないわけではないのですよ。言うことは、そんなことは関係ないのです。行政がどうあるか関係なくて、自分は自分の命を守りたいから懸命に逃げる。そういう国情というか文化があるわけですね。何でそういう文化になっているのだと。
一方、キューバは防災大国とも言われ、ハリケーン・カトリーナで、アメリカで2,000人近くが亡くなっていても、キューバは一人も死んでいない。完璧なる避難が行われている。それはなぜそんな完璧な避難が行われるのか。もちろん国の体制みたいなものもあるのかもしれませんけれども、アメリカが攻めてくるか、ハリケーンが攻めてくるかみたいな対応なのかもしれない。そんなことも含めて、とにかくしっかり対応できているその背景は何なのだと。なぜ日本はこんなに逃げないのか、もしくは主体的な行動がとられないのか、行政と住民の関係構造の中で依存構造になっているのか、何がそうさせてしまったのか。ほかの行政ならばまだいいのですけれども、防災ということになると命がかかわるので、その部分を根源的にただしていかないといけないというところを、国民と意識を共有する。そういうメッセージを明確に出していくというのは、これは必要なことなのだろうと思うのです。
そういう面で、様々、うまくいっている事例が国内にも、今のアメリカやキューバの事
例にしろ、この前の三善地区にしろ、幾つかうまくいっている高知県の黒潮町などもそうだと思うのですけれども、どうやったら大きな想定の中で地域が前を向いて、官民を挙げて一体感を持ってそれに向かい合うような社会になっているのか。そういったことのコミ26ュニケーションのありようみたいなところを深く解きほぐしていかなければいけない。それをまた参考にしていかなければいけないと思います。
いずれにしましても、サービスレベルの向上、防災サービスレベルの向上だけをもって地域の防災力を上げていこうという考え方ではもうだめだということは明確であるということは共通認識として今後の防災対策全てのベースにしていただきたいと思います。
○田中主査

ありがとうございました。

山﨑委員。
○山﨑委員

話がとても大きな話になっていますので、ちょっと考えていることを申し上げますが、まず、この報告書の書き方は、とてもニュートラルで行儀が良過ぎて、今までの災害と今回の災害の課題は違うのだということがちょっとわかりにくいですね。
最初のほうで被害の状況、気象の状況と淡々と書いてあって、中を読んでいくと、今回、たくさん情報が出たのだけれどもなかなか避難が進まなくて、平成で最大の犠牲者が出たと。各省庁がこぞって対策を考えなければいけない事態になったのだということが細かく読んでいかないとわからないという報告書ですので、やはり「はじめに」とか「被害の状況」の中で、今回、800万人を超える人たちに勧告や指示が出たけれども、指定避難所に逃げた人で言えば0.5％ぐらいしかなかった。避難が最大の課題になって、今までとステージの違う議論が必要になったということをちゃんと書くべきだと思います。
その関連で言うと、これまで日本の防災対策はハードが中心で、ソフトは補完的な役割だというように見られてきたのですが、どうも最近、ハードが限界で、皆さんおっしゃっているようにソフトを中心にしなくてはいけないというようになっているのだけれども、まだ国の考え方も、住民の考え方もそこから抜け出していないのですね。
ちょっと極端なことを言いますけれども、例えば河川のハザードマップを見ていても、河川のどこが切れるかわからないというので、ああいうべたっとしたハザードマップになっています。でも、上流も下流も、右岸も左岸も、宅地も農地も全て守るというのはもう無理なのではないかとみんな感じ始めている中で、例えばいざという時に被害の少ないところで河川の切るところを決めてしまえば、最大の危機管理としてここを切りますと。危ないときにはここを切るということを決めてしまえば、ハザードマップはもっとめり張りのついたハザードマップができ上がるし、そこから避難のオペレーションをすればもっと住民はリアリティーを持って物事を考えることができるようになるのだと思うのです。
高度経済成長のときに霞堤みたいなものをどんどん潰して、堤防をつくれば安全ですと言って、危険なところにいっぱい人が住むようになって、今、それが難しくなってきているわけですから、土地利用の誘導も含めて、その仕方も考えなくてはいけない時代になってきたことを報告書にもし書くことができるならば、それは随分今までと防災のステージが違ってきた。片田さんがおっしゃるような、もっとリアルに自分自身の危機感を身近に感じることができるような報告書ができ上がってくると思います。
もしそこまで書けるのならば、今までの防災行政を見直さなくてはいけない。根本的に考27

え直さなくてはいけない時期に来ている一つのきっかけの災害になったというようなことまで書けば、それは随分いろいろな形で理解が進むのではないかという気がします。
○田中主査

ありがとうございます。

○宮田防災課長

豊岡市の宮田です。

先ほど防災教育と避難訓練のところで少し言い忘れたといいますか、うまいこと伝わらなかったところがありますので、避難訓練については、学校からの避難ということではな
くて、子供が家に帰ったときに、よく片田先生が言われている率先避難者になる。そうい
った形での訓練をぜひしていただきたいというような思いで発言させていただきました。
それから、高齢者の避難行動に関する理解促進のあたりで、地域包括支援センターの連携をしてということなのですけれども、前回のときにうちの中貝市長が、ケアプランの中に個別支援計画を盛り込んだらどうだろうか。個別支援計画をその中で盛り込めば、例えば加算が得られるような、利益がケアマネジャーにあるような、そういった仕組みをつく
れば個別支援計画の策定が進むのではないか。そんな発言をしたと思っているのですけれ
ども、このあたりも考えていただけたらと思っております。
以上です。
○田中主査

ありがとうございました。

あとは牛山委員と毛利委員に発言をいただいた段階で、あと２つ、少なくとも大きなレ
ベル化の議論とハザードマップの議論があると思いますので、そちらに少し動いていきた
いと思います。
牛山委員。
○牛山委員

その後のハザードマップの議論にもちょっとつながる話かもしれませんが、今後の施策の中で、地域の防災リーダーの育成とか、地域の盛り上げみたいな話がたくさん書いてあります。確かに我々が視察に行ったような地区の、地域のコミュニティーがしっかりできていて、かつ、それが余り無理なく動いている。そのような地域であれば、そういった地域の防災リーダーあるいは地域の育成にも効果があるでしょうし、それほど無理のない話かなとも思うのですが、そういう地区ではないところのほうが、恐らく人口割
で見ると圧倒的に多いだろうと思うのですね。だから、私自身もそういうところに居住していますが、都市部を中心として、地域のつながりというものが希薄である。私自身もそうですが、むしろ希薄であることを求めて居住している人たちも多数いるわけですね。そうすると、そういう人たちを対象に考えて、防災リーダーの育成だとか、防災訓練だとかいうことを幾ら掲げても、余り効果にはつながらないのではないか。
もちろん防災リーダー育成とか地域の取組の向上は、これはこれで当然やらなければいけません。それが効果的な地域も、もちろん圧倒的少数というわけではないので、そこはそこで力を入れておかなければいけないとは思うのですけれども、それだけで、平均的な
ごく普通の国民に対して響いていくことになるかどうかというのは、やや限界があるのではないかと思います。そうすると、どちらかというと、防災のことなどは考えたくないと、
28私自身も一国民としては実はそうなのですが、そういう人たちにも届くようなことも考えていかなければいけないのではないかと思います。
この後のハザードマップの議論とも関係してくると思いますが、どうしても避難情報も
気象情報もそうですが、リアルタイムの情報にどうしても関心が向きがちですけれども、それよりも大前提としては、それぞれの地域の危険性を知っておくということ。ここがむしろ前提になる。その上でのリアルタイム情報だろうと思います。ところが、そこがなかなか知られていないというのが現状かと思います。
例えば最近、雨も降り方が激甚化していると。それをベースにした警告をしていくのが重要だというような議論がありますが、私の以前の調査によると、気候が激甚化している
ことはもうほとんど誰でも知っているのですね。私の以前の調査だと、雨が激しくなっていると思いますかという調査に対しては、９割以上の人がそうだと答えています。。ところが、自分の居住地が浸水災害に対して、あるいは洪水災害に対して危険だと思いますかと聞くと、浸水想定区域の居住者に聞いても、２～３割くらいしか危険だと思わないというのが現実です。
評論家的に、地球が大変になっているということはほとんどの人が思っているのですが、私は安全なところに住んでいるというように思い込んでいるというのが現状であります。
そうなると、激甚化しているぞ、大変だぞという警告を幾らしても、多分、余り効果がな
い。むしろそれよりも、自分のところは、あなたのところは大変ですよということをいかにわかってもらうかということが重要だと思うのです。
そこで出てくるのがマルチハザードのリスク認識というキーワードが出ましたけれども、ああいった対策は非常に重要ですし、最近、余り実施されなくなってしまいましたが、以前、国交省が進めていた「まるごとまちごとハザードマップ」です。地面に色を塗ったりして危険箇所を提示するなどというのも重要でしょうし、あるいは私はむしろもっと踏み込んで、別に防災のことなどは知りたくないという人でも、ここは危険性があるのだなということが嫌でもわかるような施策、もちろん地価低下につながるとか大変な抵抗が予想されますが、むしろそれくらいのところまでも踏み込んでいいのではないか。住宅取得時だけではなくて、長く住んでいても改めてここは危ないのだなということがわかるような、
しかもそれは場合によると金銭的傷みを伴ってわかるようなことというのも、今すぐでなくてもいいと思うので、先々は考えてもいいのではないかぐらいにむしろ私は思います。
いわゆる防災に熱心な国民だけではなくて、平均的なごく普通の国民でも何か感じるよ
うなところに踏み込んでいってもいいのではないかという気がいたしております。
○田中主査

毛利委員、どうぞ。

○毛利委員

ありがとうございます。茨城大学の毛利と申します。

前回の委員会のときに、流域全体を見て防災・減災を考えないといけないというようなことを申し上げました。きょうの御議論の中でも、災害はゼロにならないというようなことを前提に避難、ハード整備も考えないといけないという意見があったかと思いますが、29

この報告書の中にも人命、減災、復旧あるいは広域災害を推進するというような観点での記述がありますので、そういう面では違和感のないまとまったものであると思っておりま
すが、質と量をいかに地域に届けるかというところの戦略は少し見えるような形の記述がいいのかなと思っております。
例えば経験したところで恐縮ですけれども、地震の、津波のときに、吉浜という岩手県の地域は、住民の方とお話をしますと、私たちは大丈夫と、避難するからと明確に言っておられました。何十年も教育と住民の意識が継承してきたという自信があるということと、整備というのは少し言い過ぎなのですけれども、住居は津波の来ないところへ移し、作業場、農地は低いところというように、めり張りをつけた地域整備をやっている。リーダーが明確に継承されているというように、地域独自のやり方をずっと継承してきた自信があるからそういうことを言えているのだろうなと思っております。先ほど来愛媛県での成功事例とか、ほかの地域もたくさんありますけれども、それはその地域の独自のやり方でしかないわけで、それをいかに横展開するのかというところが、田中主査の先ほどのお話だ
ろうと思います。
ため池ということでお話をさせていただくと、ため池だけを見ていても、上流から来るわけですから減災にはならない。津波の場合は、吉浜の人たちは、海が見えるから大丈夫というように言い方を変えて言っておりました。また、堤防も低くしてくれというようなことまでおっしゃっていました。そのように、やはり情報の伝え方は非常に重要で、見えないところの情報を、いかにリアリティーを持って伝えるのかというところの戦略をもっと具体的に書き込んでしまわないといけないのではないか。危険だという音声の情報だけではなくて映像で見せるとか、そういうところについても踏み込んだ戦略を示していくということと、教育と住民意識の醸成あるいは継承というところも、もっと戦略的な記述をしないと、横展開はできないのではないかと思います。
以上です。
○田中主査

ありがとうございました。

どうぞ。
○山本大臣

済みません。私は出なくてはいけないので、先生方のお話を聞いて、きょうは非常に参考になりました。いろいろな意味で対応をしていかなければならないと思いま
すが、前回、片田先生から、国土強靱化だけではなくて国民強靱化だと。これは物すごく気に入りまして、私はあちらこちらでこの話をしております。
ただ、恐らく、住民が、あるいはそういった意識を持つことが必要だということをアピールすると、役所の人間は結構困るときが出てくると思うのです。それは何かというと、先般の委員会でもちょっと議論が出たのでありますけれども、要は、公の責任だとまだ言い放つ議員の先生方は一部いらっしゃるのですね。いや、そうではないだろうというふうに我々はつくづく最近思うようになりましたけれども、それを乗り越える覚悟をどうぞお役人の方々はしっかり持っていただきたい。先ほど山﨑先生もおっしゃいましたけれども、30それをぐんとアピールするような報告書に仕上げていかなければならないなと思いました。
そこで、いわゆる今回のこのワーキンググループは、１つはいかにして情報を適切に住民の皆さんに伝えるか。そのことによって、ちゃんと逃げろよということにつながっていくのだろうと思いますけれども、それと同時に、逃げない人がいるという現実があるから、それをどのように教育していったり、あるいは地域の三善地区ではないですけれども、防災リーダーがいてというような、基本的にはその２点がメーンテーマだったように思いますので、その答えが国民の皆さんにしっかりとアピールできるような、そういう報告書をぜひつくっていただきたい。
これは、実は本当にみんな期待しているのです。冒頭に申し上げましたけれども、この話はよく私のところにもやってまいりますから、こうだよということがしっかりとアピー
ルできるような、そんな議論をまだまだしていただきたいと思います。
私は、ちょっと次の会議がありますので、ここで退席しますけれども、どうぞくれぐれもよろしくお願い申し上げたいと思います。
（山本大臣退室）○田中主査

それでは、ちょっとまずは御礼申し上げて、時間もありますので、資料３－

２の３、４、５ぐらいというところで、特にレベル化の議論というのはかなり大きな論点だと思います。
まずは田村委員。
○田村委員

いろいろと、このように整理がされて、まずは対応側の理解が進むというのが一番なので、こういうものがあるとすごくよいということ。これを住民にどう出していくかの議論は後にしてというところなのですが、１点。土砂災害警戒、前に土砂災害への警戒呼びかけにレベル化を導入する場合の発表イメージという資料を、気象庁の資料だと思うのですけれども、国交省ですか、あの資料がすごくわかりやすくていつも見せていた
だいているのですが、あそこには人的被害の発生の高まりとかいうような、社会にどうなるかというようなことも書かれていたので、そういうものと合体したらすごくいいかなというふうに思ったことが１点。
それと、今、ポイントになっている、ポイント３のところなのですけれども、ここで土砂災害警戒の値を超えて、ここから本当に危険なようになっていくと思うのですが、昨今の災害では２時間、３時間で土砂災害が起こるというようなことにもなっています。そうなると、ここで避難勧告、避難指示等々を出す時間タイミングが、１時間、１時間みたいに実際はなってしまうのかなと思うと、これはどう整理したらいいのでしょうかというところを逆に質問、専門的見地か、省庁のほうで何かお考えがあればお聞きしたいかなと思
います。
○田中主査

まず、事務局に振る前に、少しここで議論をしていければと思います。ほかにいかがでしょうか。
どうぞ、坪木委員。
31

○坪木委員

現在、１から５の段階でレベルが設定されているのですけれども、これも最初に５というのがあったから、５のレベルが設定されたと思うのですが、情報の伝達としては、できるだけ数が少ないほうが周知しやすいという観点からしますと、果たして５も必要なのかということから、やはり検討するべきだと思います。
ざっと見させてもらいまして、２つ案が書いてありまして、３は少ないけれども１つぐ
らいは減らせるのではないかという印象を持ちました。例えば１と２は区別する必要があるのかとか、あるいは４と５は本当に区別する必要があるのかというあたりは検討して、できるだけ伝えやすい、つまり、数が少ないレベルで設定するのがよいと思います。
○田中主査

ありがとうございます。

１つ、今の御指摘と同時に、前回、森脇委員から出ていましたが、防災情報全体でユニバーサルにしてねという話がありますので、ほかの災害との関係も含めて一緒に考えていきたいと思いますが、ほかはいかがでしょうか。
牛山委員。
○牛山委員

どちらかというと質問になるのですが、私もいろいろこのレベル化はプラス

マイナスがあるなと思います。レベルというか、数字を使うことによって順序性がはっき
りする、どちらが強いか、どちらが弱いかはわからないというような状況の問題は解決できるだろうと思います。私は以前、気象情報のレベル化という議論がありましたときに実際に調査してみたのですけれども、人々の受けとめ方からすると、明らかに文字での危険度を伝えるのは限界があって、数字で危険度を伝えるほうがより危険性を、順序性をはっ
きり理解していただける。それから、私は懸念していたのですが、レベル１が大きいのか、
レベル５が大きいのかというのが、誤解が出るのではないかと思って調べたのですが、案外そういう誤解は生じていなくて、私は、実はいつでもそこを迷うのですが、レベルの数
字が大きいほうが大変だというふうに理解する人が圧倒的多数であるというのは、そうい
った調査結果も出ております。
ですので、レベル化、何らかの数字で示していくということ自身はいい方向かなと思います。ただ、各論になってくるといろいろ難しいかなと思います。先ほど坪木委員がおっしゃったように、数字は、ランクが少ないほうがいいのではないかと。それもそうだなとも思います。一方で、既に幾つかの情報は、特に河川の情報などは既に運用されています
が、５段階で運用が行われているものがある。そういったものとの整合性を考えると、実際は危険性を告げる情報として、強く伝えていくレベルは少なくなるにしても、あるものは３段階、あるものは５段階というようなことになると、ちょっと厳しいのかなというよ
うな気もいたします。
あと、もう一つ、これは質問プラス懸念なのですが、仮に警戒レベルというものをつくった場合、山﨑委員が先ほど御指摘になったように、新たな情報がふえるような形になるのはまずいなと。今、この警戒レベルなるものをどう運用していくもくろみなのかというあたりですね。どこからこれを発表するのか、あるいは既存の情報に対してこれはレベル32

３相当の情報ですというような、補足情報的な言い方で告げるようにしていこうと考えているのか、そのあたりをちょっと説明していただければと。
あと、今、これは洪水・土砂災害というふうに書かれていますが、例えば洪水の警戒レベルが幾つで、土砂の警戒レベルが幾つとかいうような話になってくると、ますます理解が困難になってくるかなと。それから、近年、洪水・土砂災害しか事実上起きていません
ので、そちらに目が向きがちですが、風水害は当然一本化だろうなと。高潮とか、波浪の災害であるとか、場合によっては雪だって一本化していったほうがいいと思うのです。ですので、余り今、目の前で問題になっている洪水・土砂災害のことだけに注目するのもちょっとどうなのかなという気もしているところでございます。
若干質問とコメントでございます。
○田中主査

今の質問のところ、真ん中のところですね。

○林（事務局）

この資料のコンセプトについては、基本的にはレベル化してわかりやす

くというようなことを考えていまして、既存の情報を新たに、さらに追加してというよりも、おっしゃったように、既存の情報を補足するような形で、この勧告についてはレベル４相当ですよというような形でわかりやすく伝えたいというのがコンセプトです。基本的には、ユニバーサル化というお話だったので、火山とかと並びをとろうというところも考えましたけれども、やはりハザードごとに出し方が違ってくる、性質が違ってくるということで、まずはハザードごとにレベルをつけていったらいいのではないかと。現行、洪水と土砂はそれぞれ勧告のタイミングが出ていますので、それぞれのタイミングで洪水の勧告が出ました、レベル４ですと。土砂の指示が出ました、レベル５ですと。それぞれに、
既存のものについてハザードごとにレベルを補足的につけていく。そのようにしたらどうかというのが今の考えであります。
○田中主査

ありがとうございます。

今の御質問で、牛山委員はよろしいですか。
○牛山委員

とりあえず結構です。

○田中主査

鈴江委員、どうぞ。

○鈴江委員

今ある情報をレベル化するというところで、レベル４であったりレベル５という情報は、自治体が避難情報を出すときに、今でしたら避難勧告という情報が出ているのにあわせて、同時に自治体が、これは警戒レベル４ですということをセットで伝えていく、自治体が主体的に出していく情報という理解でよろしいでしょうか。
○林（事務局）

避難情報については現状、避難準備情報、勧告、指示について自治体が出していて、自治体が出す際に、勧告を出す際だったらレベル４情報ですと。避難勧告です、どこ地区の方は逃げてください。そんな出し方になるのかなと思っています。
○鈴江委員

現状、今ある情報は残すというところで言いますと、今、２つの案があって、避難勧告と避難指示をレベル４、レベル５で分けるパターンと、レベル４で一緒にするパターンがあると思うのですけれども、そもそも避難勧告と避難指示がそれぞれの自治体に
33

よってトリガーがあって、それぞれの自治体で、もしかしたら現状としてもこの２つのパターンがあるように、現地調査でも感じました。
マスコミとして避難情報を伝えるに当たっても、毎回すごく難しいなと思うのは、避難指示という情報が今、どういう状況にあるのかというところの切迫性が、この警戒レベル
４と５を分ける段階で伝えていくのであれば、避難指示、そして、警戒レベル５というのがもう発生している状況に近いものだというふうに位置づけるのか、あるいは避難指示は発生する前の段階で完了して出されるものとして位置づけるのかの違いになってくるように理解できています。
なので、それを本当にどうしていくのか、何をトリガーにしていくのかというところにもかかわる話なのかなと思いますが、そこはどうでしょうか。
○田中主査

これもいろいろな意見を伺っておいたほうがいいかな。かなり本質的な御指摘だと思います。前回の会議でも、避難勧告と避難指示の順序性がわかりにくいという指摘が片方でありました。もう片方で、自らが判断をするための情報として多過ぎるしわか
りにくい。だから、そこをまとめてほしい、整理してほしいと。どちらにウエートを置くのかという論点が１つあると思います。
あとはやはり私自身は、前に議論をした、やはり自ら判断をするというときに、避難指示というところが明確にレベル５として位置づけられてしまうということがやや論理矛盾のような気がしています。光成委員がわからないという顔をされたのですが、基本的には、
もうここは発生している状況に近い、氾濫で、発生情報とか土砂災害の発生に近い情報、
あるいは記録的短時間とか、そんな感じだと思うのです。このときには、もう行政としてできることは、実はほとんどない。そういう意味で、そこに避難指示を出すという枠組みになると、行動指南的というのでしょうか、避難指示を待つというスタンスになってしまうということがあるのかなというのは思いました。
あとは市町村の立場から見ると、余り厳密に勧告、指示というものを区分されると、柔軟に指示を打てない、あるいは出さなければいけなくなってくるというところで、住民、受け手の我々としては、避難勧告全てというのもあるかなと思いながら、これを見ていま
した。
どうぞ。
○山﨑委員

情報は使いやすくてわかりやすいほうがいいですから、やはり机上で考えていると、レベル４とレベル５というのは状況が違うのだろうということを考えられるでしょうけれども、実際に雨が降っている中でもって、避難するか、避難しないかということで考えていったときに、避難勧告と避難指示、レベル４とレベル５がきちんと地域ごとにきちんと切り分けて情報が出せるかということもありますし、受けるほうの意識を考えても、レベル４で一緒になっていたほうがわかりやすいだろうとは思います。
ただ、そのように考えてくると、ここでの議論ではないですけれども、避難勧告と避難指示と、２つ要るのかということはどうしても将来的な課題として出てくるような気がし34

ますね。２つに分けておくと、今度は、この表をあらかじめ見た人たちは、レベル５になって逃げればいいのではないかというふうに考えて、またレベル４での避難が進まないというようなジレンマも起こり得るような気がしますので、避難指示と避難勧告は一つのくくりの中で、運用の中でもってうまくやっていただくということにしたほうがわかりやす
いだろうとは思いますが、避難情報を災対法の枠組みの中でどのように考えるかということは、将来の課題として残るのではないかという気がします。
○田中主査

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

どうぞ。
○毛利委員

この警戒レベルの５つの段階は、土砂災害とか、ある狭い範囲の災害を考えると理解はしやすいのですけれども、流域全体で考えたときは、これをどのように運用するのでしょうか。そのあたりが見えるような発信の仕方にも関連するのですけれども、少しこれだけでは伝わっていかないような気がしますが、いかがでしょうか。
○田中主査

お答えいただけるようでしたら、お答えいただけなければまたの議論で詰めていければ。
○毛利委員

次の話題にも関係しますし。

○林（事務局）

出し方については、先ほど申し上げたとおり、既存の勧告は勧告で出ていく。特に補足的にレベル４ですということ、５ですということをつけようと思っているので、現状、今まで出されてきているような出し方に、単に情報がレベル５とか４とかいうものが付加されるだけと言うとあれですけれども、伝わりやすいようにということなので、実務的にはできるのではないかとは思っているのです。流域全体で見たときには、この地域だ、この地域だというのは細かく、地区ごとに発令されているものにレベルがつく
ような形にはなってしまうので、流域全体を見たときにはどうかということは、一つ問題はあるのかもしれません。
○田中主査

坪木委員、どうぞ。

○坪木委員

この警戒レベルといったときに、非常に曖昧な点は、これはリスクのレベル

なのか、それとも、行動のレベルなのかがはっきりしないと受け手側が困るということがあると思います。現在、気象庁は注意報、警報、特別警報という段階があるわけで、そのリスクのレベルで段階分けしている。一方で、行動のレベルは避難準備があって、勧告があって、指示があると。この警戒レベルと言っているものはどちらが、この文書を見るとどちらもという感じですけれども、受け手側としては、どちらですよと言っていただかな
いと混乱すると思います。
○田中主査

これはシンプルですね。要するに、ある行動に向けて全ての情報を体系化してくれと言っているだけの話です。だから、行動ありきなのですね。
○坪木委員

行動のレベルということ。

○田中主査

それに応じて、できるだけ頑張って、出すほうも情報を体系化しましょうと。

それを使って自らで判断をよりやりやすくしていただこうということで、恐らく警戒レベ35

ル１、２、３、４というものを発表するところはないのですね。避難勧告は災対法上市町
村ですし、あとは気象業務法とか、水防法とか土砂法、それぞれの世界で出てきますから、警戒レベル１、２、３、４というのは共通のメジャーみたいなもの。
○林（事務局）

メジャーで、出すときに付加して、補足して、お話をしていただく。勧

告ですというのが既存の出し方ですけれども、そのときに付加をします。補足的にレベル４ですというものを足していただく。そういうものです。
○坪木委員

それであれば、やはりなおのこと数が少ないほうがわかりやすいのではない

かと思います。
○田中主査

ありがとうございます。

田村委員、どうぞ。
○田村委員

ジャストアイデアなのですけれども、避難準備情報は警戒レベル２を呼びかけるものなので、警戒レベル２と警戒レベル３の際々のところに書く。そして、避難勧告は逆に言うと、今度は４の準備なのでというところで３の一番下に書く。４はというふうに少し上げていって、準備の段階で出すというようにしないと、どうしようもないのかなと思います。実際に今の運用は、４と５が実は、４と５、多分、並べていただいたら一番よくわかる。外してしまったのですけれども、どう言えばいいですか。今、運用のレベル
は、この災害の発生と書いてある、この上側の赤いところに実は避難指示（緊急）が出ているのが実際で、もう間に合わないという格好が実際なので、それを前倒ししましょうという絵にして、隣は少し、半分ずつ四角の中で位置を上げていくという努力をするという書き方はいかがでしょうか。伝わっていないですね。つまり、避難指示については、4.0～4.5のところに配置する。4.6～5.0は黒くして逃げ遅れの発生とする。
○田中主査

何となくわかる気もいたしましたが、もっと大事なポイントは、実効はどうなっているのかということなのですね。そこで非常に不安なのは、今、西日本豪雨の話をしていますけれども、前回の議論でも九州北部とか広島の話が出てきて、やはり勧告、指示が間に合わない、あるいはそこに命を預けられない状況が出てくるというところがまずあるということをベースに置いておく必要があるのかなという気がしました。
あとは大河川の場合、比較的余裕がありますけれども、そうでないと非常に厳しくなるということです。
○林（事務局）

今の田村先生のお話を聞いて、ちょっと説明が十分に伝わっていないかなと思ったのですが、基本的には片田先生がおっしゃるように、自らのことは自ら考えるのだということで、様々な情報が出ている中で、自ら考えていただくというのが、避難のタイミングで考えていただくというのがベースにある中で、最後通告的に、でも、皆さん、
このタイミングでは逃げてくださいというのがあるだろうと。それが避難勧告であるのだ
ろうと。そういう意味では、遅くとも行動を開始すべき情報は、むしろ一番下ですね。その前に早目の避難みたいなものを考えて、いろいろな情報をもとに考えていただく中で、最後、残った人、皆さん逃げてくださいというのが勧告であったり、さらに次のステージ
36

に進めばいろいろなことを考えていただく中で逃げていただいて、でも、ここは緊急性があるので指示ですと。
むしろ下に張りつくような情報みたいな位置づけに現状はなっているのではないかと思っていますし、そういう利用を引き続きしていったらいいのではないかと。
○田中主査

ほかにいかがでしょうか。

牛山先生。
○牛山委員

先ほど坪木委員が指摘されたところに私も共感するところが多くて、行動を促す情報と書いてあるのですけれども、避難の行動にかかわる情報と、リスクの程度、リスクというと意味が広がりますので、現象としての危険性の程度を示す情報というのは、これは余りごっちゃにしないほうがいいのではないかと思います。
現状のこの表では、行動を促す情報として警報級の可能性とか注意報が明確に書いてあるのですが、これはやはり行動を促す情報ではなくて、これはリスクの程度、危険性の程度を表す情報だろうと。だから、ここは気象情報ですけれども、河川の情報も同様ですね。
河川の情報も５段階、気象の情報も５段階で、危険性の程度をあらわす情報で、それはあくまでも警戒レベルというもののきっかけとなるような情報と考えたほうが、途中のところで行動を促す情報が、何か斜めに移動している感があるのですが、これはちょっとわか
りにくいかなと。
行動を促す情報はレベル３からスタートということでも別にいいのではないかと。そうなると、これは実質的には事前の行動を促す情報は、この案２のほうに従うのだとすれば、レベル３とレベル４の２段階ということにもなり得るかなと思うのですね。そうすると、
何段階もあってわかりにくいというようなことがなくて、実は動き始めるのは３からで、または４に注視しましょうということかなと思います。
私は避難勧告、避難指示は結局幾ら言ってもどちらが強いかわからないという声は絶対になくならないと思うので、ある意味こうやって集約してしまうのは一つの手かなと思います。仮にこのレベルという概念が定着していくのだとすれば、いずれは、実質的に一つのものになっていくこともありなのかなというふうにも思ったりいたします。
○田中主査

ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
どうぞ。
○鈴江委員

今、牛山先生もおっしゃっていましたが、実質的には避難勧告、避難指示が一緒になっていくのではということでしたけれども、実際に４ページの表に整理したときに、受け手側に立ったときに、避難勧告と避難指示というのは、違いは何なのだ、どう行
動として違ってくるのかというところは、やはり理解がすごく難しく、そうなってきたときに、自治体側としては、何段階か出すものがあるという安心感につながるのかもしれな
いのですけれども、そこは受け手側に立った情報の整理が今回の西日本豪雨の災害を受けて、今ある情報に関しても整理が必要なのではないかと個人的にも感じます。
37

自治体側が積極的に出す情報として、現地調査でも聞かれましたけれども、実際にもうある川の地点で小田川が切れているとか、発生情報であったりとか、この地域がもう既に浸水し始めているということがわかれば、反対側の地域の人たちにとってはそれが有益な避難情報につながったのではないかとかいう話もありましたし、実況と発生情報という、４ページで言うと黒い部分になると思うのですが、そこの情報の伝える労力というところ
が、今はそこまで手が回っていない状況だと思うので、発信する情報を集約して整理する
ことで、そちらに労力を割けるのか、あるいは今回、新しく提案されていた専門家集団というところの自治体をサポートするというところから、リアルに避難行動に結びつけてもらえるような、感じ取ってもらえるような情報の伝え方にどうやって力を割いていけるのかというところも、もうちょっと考えたほうがいいのかなと思っています。
○田中主査

ありがとうございました。

どうぞ。
○森脇委員

案１と案２、よく整理していただいて、わかりやすい資料をつくっていただ

きまして、ありがとうございました。
案２では、避難勧告と避難指示が同じレベル４の中に位置づけられていますが、避難情報を出す行政の基礎自治体の方々がどちらにすべきかという選択を迫られてしまって、な
かなか難しい状況に直面するのでははないかという気がします。洪水や土砂災害の警戒レ
ベルに合わせて、個々にこのレベルだったらこの指示を出すというような対応づけをしてあげたほうが、恐らく避難情報は出しやすいはずだと思います。
案１と案２がありますけれども、もしかしたら案３というものもあり得て、避難準備・高齢者等避難開始は警戒レベル２、避難勧告は警戒レベル３、避難指示（緊急）はレベル４にするというようなこともあり得るのではないでしょうか。大きな災害の直後は、安全側に運用をするような形になるので案３に近いと思います。市町村の発令をする避難情報とレベルは、案１や今提案した案３のようにできるだけ一対一になるよう対応づけをしてあげたほうが、多くの市町村の担当者や住民の方々にとって理解しやすい情報になるのではないかと思います。
一方で、市町村の発令する避難情報と気象庁等の発表する情報をレベルが合うように紐づけることには、ある程度柔軟性を持たせることも重要だと思います。行政の方は地域の実情に合わせた判断を行っています。レベルが合っていなかったということで、後でいろいろな問題が出てきてしまうというようなこともあるかもしれないので、この委員会の場で話し合うことも大事だと思うのですけれども、行政の方々にもちょっと意見を聞いてみるようなこともしたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○田中主査

では、宮田さん、それから牛山さん。

○宮田防災課長

豊岡市の宮田です。

今、避難勧告と避難指示を分ける、分けないというような話があるのですけれども、豊38

岡市だけかもしれませんが、どういう基準で切り分けているかといいましたら、避難勧告
は水平避難可、避難指示はもう水平避難できませんというようなイメージで避難勧告、避難指示というようなことを出させていただいているということです。例えば土砂災害でも、避難勧告のときはもう早目に指定緊急避難場所に逃げてくださいと、避難指示のときには、もう外には出ないで垂直避難、できるだけ自宅の２階以上の山から離れたところに避難をしてください。そういう避難勧告、避難指示の出し方をしているという現状をお知らせしておきます。
○田中主査

牛山さん。

○牛山委員

現状でも避難勧告等を出すトリガーとして、こういう情報とこういう情報が対応するというのは、避難勧告ガイドラインでかなり事細かに例示されている。完全にそのとおりにしなければいけないわけではありませんということも強調してあるところではありますが、かなりひもづけ、基準としてはこれがある、これがあるということが明示されているところでありますので、そのあたり、恐らくもしこの議論が進むとしても、今のガイドラインの避難情報と防災気象情報等のひもづけの基本の形は大きくは変えないほうがいいのではないかと。すでにガイドラインという形で基本ができているところなので、それにどうこのレベルという情報をかぶせていくか。そこら辺の議論が中心になっていくのかなと思います。
○田中主査

ほかにいかがでしょうか。今、１つ、ちょっと現場の声を聞いてくださいねという大事な御指摘をいただけたと思います。若干ハザードマップの重ね合わせの議論が余り深められずに、ただ、これはやらないでやったほうがいいということだと思いますので、進めていただければと思います。
若干司会の不手際というよりは、かなり皆さんいろいろと御意見をいただいて、きょうで事務局としては、素案が書けるという確信を持つよりも混迷を深めてしまったところがあるかもしれませんけれども、その間、皆様方に、きょう言い足りなかった部分とかも含
めて、少し事務局をサポートしていただければと思います。特にレベルのところは今、何となくいろいろな意見が出て、１つの方向性というところでは集約できるところまでは至っていなかったと思いますし、主体性の議論が書き方で済む部分と、もう少し戦略部分まで書き込むのか。ここはあと１カ月で難しいような気がいたしますけれども、少なくとも御指摘いただいた部分については明確に出して、逆に言うと、それに向けて位置づけをはっきりしていくということですね。
全てが同一の視点で書かれているわけではないということになるのかもしれません。またその辺はこれからいろいろと御協力いただくと思いますが、とりあえずここできょうの意見交換は終わらせていきたいと思います。
とりあえず事務局のほうにマイクをお返しさせていただきます。
○林（事務局）

主査、どうもありがとうございました。

また、委員の皆様も、本日も活発な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
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資料１の取りまとめ（素案）について余り議論できていませんけれども、個別にまたこ
こはおかしいとか、御指摘をいただければ修正をさせていただきたいと思いますし、本日の御議論を踏まえまして、全体のコンセプトとか考え方についても改めて整理したいと思っています。また御指導いただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
本日の議事要旨、議事録についての確認をさせていただきます。議事要旨については、
議論の要点のみ記載したものを事務局で作成して、主査に御確認いただいた後に速やかに公表したいと思います。議事録については、委員の皆様に御確認いただいた後、発言者の名前も記して公表という形にさせていただきたいと思います。
今後のスケジュールにつきまして、12月に開催予定の第３回ワーキンググループで取りまとめ（案）を提示しまして、御議論いただき、年内に取りまとめをさせていただきたいと思っております。
以上でございます。本日も御議論をありがとうございました。
以上をもちまして、本日の会議を終了とさせていただきます。ありがとうございました。

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