まち・ひと・しごと創生総合戦略のKPI検証チーム（第１回）
議事要旨○大津参事官

日時：平成29年10月６日（金）14：30～16：00

場

所：中央合同庁舎４号館第１特別会議室

それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第１回「まち・ひと・しごと創生総合戦略のKPI検証チーム」を開催いたします。
本日は、御多忙の中、御参集いただきまして、まことにありがとうございます。
本日、司会進行を務めます内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局の私、大津と申します。よろしくお願いいたします。
まず、資料１に基づきまして、本検証チーム開催の趣旨・構成等について説明させていただきます。
総合戦略（2016改訂版）におきましては、「2017年度は５か年を展望した「総合戦略」の中間年にあたる。そのため、「総合戦略」において設定している基本目標や KPIについても、必要な見直しを行い、より効果的な対応を検討する」とされております。
これを踏まえまして、梶山まち・ひと・しごと創生担当大臣のもと、基本目標及び各施策のKPIについて検証等を行うため、本検証チームを開催することといたしました。
委員の皆様におかれましては、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
本検証チームの座長につきましては、梶山大臣より、樋口委員に選任をさせていただいております。御負担をおかけいたしますけれども、何とぞよろしくお願いいたします。
それでは、今後の議事運営につきましては、座長にお願いいたしたいと思います。
○樋口座長

慶應大学の樋口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

昨年のまち・ひと・しごと創生会議におきまして述べましたが、地方創生の推進に当たってPDCAサイクルを回していくことは非常に重要ですし、今、説明がございましたように、今年度が５年計画の中間年に当たるということで、今後に向けて、何をどうしたらいいのかということについて検証していくことが必要だろうと思っております。必要な手直しあるいは見直しといったものもございますでしょうし、さらには効果的な推進・対応をしていくということも必要だろうと思いますので、皆様の忌憚ない御意見をいただければと思っております。
それでは、議事に入りますが、本日は事務局から現状について説明を いただいた後、皆様に御議論いただきたいと考えております。
まず、KPIの現状と論点について、事務局から説明をお願いいたします。
○大津参事官（資料２、資料３、机上配布資料「基本目標等のKPIの現状について」（暫定版）に基づき説明）○樋口座長

ありがとうございました。
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詳細な説明をいただきましたが、まず御質問を受けたいと思いますが、松原さん。
○松原委員

前半のKPIについて質問と、それから、これはまだ暫定版だと思いますので、完成版に向けての要望もあわせてよろしいでしょうか。
○樋口座長

はい。

○松原委員

１点目は、そもそもなかなか難しいと思いますけれども、こういう作業をされたことについては非常に敬意を表します。その上でということですけれども、冒頭、１ページ目にある①、②、③という形で類型化することの議論にかかわる話ですけれども、特に①です。①に関しては、目標達成に向けて進捗しているということで、＊がついていますけれども、目標達成しているもの、及び実績値が当初の値より上昇しているものというのが両方入っております。
私が非常に気になりましたのは、実績値が当初の値より上昇しているものという ものに①とつけているのですけれども、そのつけ方です。 例えば、４ページに８というものがあります。モデル的な地域商社の設立数、2020年目標が100ですけれども、数字が入っているのは現在値で16。100に対しての16ですけれども、これでなぜ①になるのかというところの説明が必要になってくるのかなというところです。
これに関連するのは、確かにまだ現在進行中のものをどういうふうに評価するかというのは難しいかと思いますけれども、達成率という考え方はあるかと思いますけれども、それをなぜとっていないのか。これが１点目でございます。
２点目は、続けてよろしいですか。３つほどあるのです。
○大津参事官○松原委員

はい。
２番目は、７ページにありますNo.26に例が出てくるのですけれども、テレワークの導入企業数というものが書いてあって、目標が３倍と書いてあ ります。ところが、現在値のところは13.3％と書いてあって、この対応関係というのがよくわからない。ここは、どういうふうに考えるのか。説明の資料が足らない部分なのかどうかということです。
３点目、例えば14ページのNo.67に典型的にあらわれているのですけれども、成果指標のところで、考える人の割合というのが出ております。できたら、ぜひ正確性を期すために出していただきたいのですけれども、データの出典というのでしょうか。数値の問題で大体想像がつくものもあるのですけれども、大変な作業だと思いますけれども、この KPIの厳密な議論をちゃんとするためには、それぞれの数値をどこからとってきたのかという出典を出していただけないか。これは要望になります。
１番目の点の達成率というのを出していただけないかというところは要望になるかと思います。
以上です。
○樋口座長

ありがとうございました。

評価をどうするかというのはすごく難しくて、今のと ころ、基本的には方向性でやっているということで、達成率が低くても方向性が合っていれば ①という。
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○松原委員相当甘い評価になります。

○樋口座長

そういうことですが、いかがですか。特に①、②、お願いします。

○大津参事官今、始まって２年ちょっとの時点で、残りの年数がある中で、価値判断がない形で、客観的に見てどうかということに重きを置きまして、こういう形の分類をさせていただいたということでございます。先生がおっしゃる達成率等については今後、検討させていただければと思います。
それでは、それぞれの担当から個別の話について御説明をお願いいたします。
○山崎次長

テレワークの関係で私のほうから御説明申し上げます。

実際の担当は総務省のほうで担当しておりますが、2012年を基準年と、この場合はさせていただいているようでございまして、当時、テレワークの利用動向につきましてアンケートをとっております。5,000社ほどピックアップしましてアンケート調査をさせていただ
いているので、回答があったのは2,000社。ですから、2,000社をベースにテレワークが導入されているかどうかの調査が行われているということです。当時、 11.5％の回答した企業の中からの状況で言うと、その３倍というものを目標 に掲げているということでございますので、単純に言いますと34.5％という数字を目標としていると理解できるかと思います。
現状におきましては、先ほどの表にございますように、13.3％まで来ているということで、これをもって、先ほど先生が御指摘の評価でいいのかという議論はあるのですが、ことしの７月24日にテレワークデイ等を設けることによって、オリンピックに向けてということで、機運が徐々に高まっている中で、現状において総務省と相談した上では、これから伸ばしていけるだろうという見込みを持ちながら①にさせていただいていると 理解しております。
○松原委員

これは数値そのものというよりは表現の仕方なので、そこをちょっと工夫していただければということです。
○樋口座長

テレワークについては、その前の６ページの25の指標、KPIでもありましたけれども、目標値を変更したというのがありますね。
○山崎次長

そもそもテレワークの定義自身が少し揺らいでおります。ここに書いてありますテレワークは、週１日以上終日在宅でという形態をとっておるのですが、基本的に言うと、在宅丸１日じゃなくて、５時間とか４時間とか、いろいろなケースがあるのですが、ひとまずここでは在宅１日ということでとる。ただし、世の中的には既にもう少し多 様なテレワークの導入形態があるのでどうするかという、別途議論がございます。 差し向き、それを置きながら、旧KPIとすれば10％程度ということでございますが、現状において旧 KPIの定義づけたものを前提として7.7％まで来ているので、掛ける２ということで、倍増としております。
テレワークの取り扱いについては、そもそもの定義づけをどうするかというのも若干議論があると聞いておりますので、その辺の関係省庁の議論をきちんと踏まえた上で、最終3

的には整理するのかなと考えております。
以上です。
○増田委員

今の関連で。

○樋口座長

どうぞ。

○増田委員

中身の議論に入ってしまうかもしれないですが、今の関連で、おっしゃるとおり、終日というのを５時間とかに区切るという話と、それから在宅となっているけれども、会社には来ないで、自宅の近くで幾つかの企業が共同のオフィスで。自宅だといろいろな設備の関係もあるので、共同オフィスで。それも、実際、非常に効果があるという結果が出てきているので、テレワークの定義自体は総務省のほうで整理しているけれども、こういう指摘があったということは伝えて、もう一回考え直したほうがいいのではないか 。
○山崎次長

わかりました。サテライトオフィス形式で普及している部分が多くなっておりますので、お伝えしたいと思います。
○樋口座長

たしかテレワークについては、今の定義の問題が揺れている。通勤電車の中においてスマートフォンでやっているのをどう考えるか、いろいろあって揺れているというのと。
あと、調査自身が途中で変更したりしているのです。だから、その辺はまた調べていただければ。
ほかに御質問。
では、高橋先生。
○高橋委員

No.８に関連して、ほかの項目にも関連しているのですけれども、この項目に対する公的な助成が、戦略の2014年から2016年の間に新規にあるいは追加実施できているか、できていないのかというポイントが書かれれば、国からの助成が 効果があるのか、あるいはないのかという評価につながるのではないかと思いますけれども、そうした点については工夫できないのでしょうかという質問です。
○樋口座長○大津参事官○高橋委員

これはどなたが。
No.８とおっしゃいましたか。
モデル的地域商社の設立に関して、恐らくこれに対応するような政策を進めるような助成を政府ができたか、できないのか。あるいは、されたのか、されていないのか。そこはほかの項目でもかかわるのですけれども、そういう行政的な支援があって、それで目標が100になっているけれども、現在値は16というNo.８のような現状が出てきたのか、出てきていないのかということです。
○大津参事官○髙𣘺 次長では、髙𣘺 次長。
地域商社は比較的お答えしやすいのでお答えできるのですが、それがほかのものにどう敷衍されるかというのはちょっと難しいのですけれども。
まず、私ども、地域商社協議会というものをつくっておりまして、これは半ば伴走支援をして、全国の自治体あるいは融資できちんと引き揚げていこうという取り組 みをやって。
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ここの16というのは、私どもがその活動を２年ぐらいやってきてできてきたものでございます。
ただ、それ以外に交付金の中で、自治体の計画の中で地域商社をやっていきたいですというところがあって、その計画を私ども、認めて、それを含めた形で交付金を出してい る
自治体というのが相当数、10、20でなくあるのですが、こちらが今、どれぐらいになっているか、とれていないものですから、逆に言うと、まさにKPIがどうなっているのかを見る
ときに、16というのは私どもがある種、特別なメニューで見えているものだけを挙げているのですが、それ以外に交付金という中でどれぐらい、それが出てきているのかというのは、５年たった段階ではきちんとラップアップしないといけないと思いますが、中間のところでどうなっているか。
これは見るすべがあるかどうかも含めて、やらなければいけないかな と思っていますが、今の瞬間、そこまでは難しいかもしれません。ただ、政策的で二段構えで、それぞれどうするかという形で、５年たってできるかということを足し合わせてみようという構えでございます。
○樋口座長

これは、実はKPIを達成しているかどうかというのは、政策も重要かもしれませんが、ほかの要因がすごく効いているのです。例えば景気とか。その総合的な結果として、現在の数値がこうなっていますということで、政策をとらなかったらもっと下がったはずだ。下がったものをここまで抑えましたというのは、今のやり方では効果ゼロとなってくるので、そこの評価を本当はしなければいけないのですけれども、今のところ、それはちょっとということだと思います。
はい、どうぞ。
○末宗総括官補

今、御指摘ありましたのと関連して、例えば企業移転とかは、移転税制をやっている。CCRCでも法律をつくってやっている。だから、明確にこの政策をやって、こういうふうにふやしているものは注記するとか、工夫はしたいと思います。
○樋口座長

牧野委員。

○牧野委員

そもそも論的な話で、KPIの設定をして目標を定めて、その後のKPIの目標値を変えるときのルールというものがどうなっているかということです。目標が達成されて、さらに上を目指すという、先ほどもそういった話で、それは附則に書いておきましたというルールでやっていくというのはわかるのですけれども、では、目標が達成されそうにないので、こんなものを下げましたというのを我々としてどう評価するかというのは、本来、どこでそういう捉えをするのかというそもそも論的のような気がするのです。
つまり、本来は達成されたかどうかをまず見きわめて、それでどうするのかという議論があって、目標値を下げるなら下げるという議論ならわかりますけれども、下げましたという議論を評価しろというのは、どう考えたらいいのか。その辺はどうなのですか。
○樋口座長

これは後での議論になってくるだろうと思いますけれども、まだスタートして２年の段階でKPIと現実が乖離している。だから、KPIを下げようということは、なかな5

か言いづらいだろうなと思っていますが。
○増田委員

今の関係で。そういう議論を一番しなければいけないのは、東京圏への転出入の部分だろうと思います。それだけでなくて、今のほかのところも含めて、政府として始めてからちょうど丸３年。施策のほとんどが自治体とともに進めていくものであって、自治体については総合戦略はその後、１年から１年半以上おくれてからスタートしているのですね。ほとんどの自治体もスタートしてから、せいぜい長いところでも２年程度しかたっていない。自治体自身の評価は、私はあちこちに行って、必ず自治体自身できちんと第三者を入れた評価委員会をつくって評価してくださいねということをあちこちで言っていますが、まだそこが具体的には立ち上がっていないところが多い。
したがって、今のところですけれども、KPIを下方修正するのは、全体として時期尚早である。だから、今回のKPIを手がかりにしたいろいろな検証が非常に重要な作業であるのですが、我々としても方向感をきちんと見直すとか定めるということが、 一番最初の検証としては重要ではないかと思います。
○樋口座長

松原委員。

○松原委員

論点３にもちょっとかかわってもよろしいでしょうか。

○樋口座長

そうしましたら、質問というよりも中の議論に入っていますので、できれば資料３、今回の論点（案）というのが事務局から提出されておりますが、これについて議論いただければと思います。
特に、６項目ある中で、１番、２番、５番についてということで、これまでの地方創生の取組について、さらに、基本目標①地方に仕事をつくり云々、５の④時代に合った地域をつくり、この辺で何かございましたら。その後で、またほかのところについて御議論いただけるというふうに段取りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
そうしましたら。
○松原委員

先ほどのKPIとも絡むのですけれども、増田先生、樋口先生、私もそうですけ

れども、この地方創生施策の出発点といいましょうか、基本政策検討チームというものがあって、そこでいろいろ検討したものを踏まえた形で、ここの基本目標が出てきているのですけれども、５番目に出ている基本目標の④は、政策形成の経緯を振り返ってみますと、実は基本政策検討チームの報告書では５つの項目になったのです。その５つの項目の中の地域と地域を連携するというのが、報告書を見ていただければわかるのですけれども、方策例が非常に少なくて、結局、基本目標の④にくっつけてしまったのです。
言いたい点というのは、地域と地域を連携するというのは、地方創生施策でも非常に重要だと私は思っておりまして、東京をどういうふうに地方と関係づけるかもそうですし、地方の中での関係をどうするかというあたりで。くっつけてしまったものですから、先ほど報告いただきましたKPIのところで、よく見ると細かい項目のところでは、地域と地域を連携するというKPIが量的には非常に少ないかなと私は見ております。ここの部分を今後膨らませていくことが許されるのであれば、KPIを新しくつくるという方向もあり得るかなと
6思っております。５番目の地域と地域を連携するというところは、今後、少し強化していただけないかなと。
それとかかわるのですけれども、先ほど東京一極集中の分析結果、非常に勉強させていただきましたけれども、もし次回、報告の機会があれば、私はもう少し突っ込んだ分析が必要だと思っています。年齢だけではなくて、産業とか職業とか、東京圏に若い人がなぜ集まるのか、あるいは大阪とか愛知からなぜ集まってくるのかというのは、もう少し別の分析が必要だと思っております。それについては、もし次回、少し機会があれば、私の観点から10分ぐらいで構わないのですけれども、報告させていただきます。
以上です。
○樋口座長

ありがとうございました。

そうしましたら、後者のことについては次回お願いしたいのですが、前者のほうの地域と地域を連携するということについて、現況では、KPIで20ページから23までになりますか。
もっと前か。18ページからのところで、どれが地域と地域の連携 というKPIなのですか。
○末宗総括官補

19ページの95の連携中枢都市圏ですとか定住自立圏など、広域連携施策が地域と地域を連携するということです。
松原先生がおっしゃったように、最初は５本柱にしていたのですけれども、連携だけで立てるのが苦しいということもあって、まちづくりの中に入れましたが、そこを今後も重要性を持ってやるというのは御指摘のとおりだと思います。
○樋口座長

これは、増田先生も一言あるのでは。

○増田委員

これは、実は成果を出すのに物すごく時間がかかるのです。自治体間も相当多くのことがあるので。だから、当初の経緯から言うと、４番目にくっつけたような格好になりますけれども、ここは相当重要な評価のポイントだなと思いますが、しっかりやってくださいとしか言いようがない。
あと、先日、新聞に書いておいたのですが、先の時点で国家として持つべき大きなビジョンにとって非常に重要な部分であります。そういうことも意識しつつ、ここを見ていく必要があるのかなと思います。
○樋口座長

新たなKPIをつくるかどうかはちょっと別にして、いずれにしても、ここのところは十分議論していかないといけないということでよ ろしいでしょうか。どうでしょうか。
どうぞ、牧野委員。
○牧野委員

東京一極集中の話は、②の「地方への新しいひとの流れをつくる」とか、あるいは①の「地方にしごとをつくり、安心して働けるようにする」等々、 地方創生の根幹部分にかかわる話だと思うのですが、先ほどのそもそも論的な話で、今、なかなか② が達成されていないということで、それでは現状を見直してKPIを緩和するのかというと、そこは私は本末転倒だと思います。それをやってしまったら、地方創生そのものは 一体何なのだという議論になりかねない。
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そこは先ほど申し上げた、根幹にかかわるようなところなので変えるべきではなくて、それを達成するためにどうしたらいいかということを、さらに知恵を絞っていくという立場ではないか。そこはちょっと確認させていただきたいなと思います。
○樋口座長

全く私もそのとおりだと思いますので、そういう方向でよろしいですか。多分、KPIを見直さなければいけないのは、ここの会議というよりも、外のいろいろなところでの別の会議で決まったこととか、先ほどの定義というところで出てくるかもしれません
が、この中での議論ではそこは避けたいと思います。
はい。
○増田委員

よろしいですか。時間の関係もあるので。

今の点は、まさにそのとおりで。当初、つくったときを思い出しますと、この転出入を均衡させるというのは、ストレッチ目標として意識していたので、一番高いハードルというか、越えなければいけない山だなと思いました。それだけに、逆に言うとKPIをきちんと堅持した上で、いろいろな政策を厚くしていくと。
政策を厚くしていく上で、先ほどの東京圏の一極集中の分析もなかなかおもしろいなと思って聞いていたのですが、要は東京圏に来るほうをより抑えて、それから東京圏から地方に行くほうをもっとふやしましょうと、２方面での政策をいろいろ積み上げていきましょうということになると思うのですが、東京圏から地方に出ていくほうについて言うと、例えばやや中高年向きにCCRCというのを用意して、それで今、いろいろやっているわけですね。
ところが、それはそれで１つあると思うのですが、この間、別の地方大学の会議のときに聞いていて気になったのは、東京から地方にＵターンで戻るときに、 30歳ぐらいのところで１つ山があって、20代、東京の大学へ来て、そのまま東京に就職したのだけれども、それが60近くまでずっとそうかというと、意識的には30ぐらいのところで戻ろうと考える大きな山があるという労働関係のシンクタンクの調査等もある。
ですから、20代にUターンについてもっと働きかけるということが必要で、そのときに友人などのインナーサークルだけの情報に頼って、戻ったら仕事の場があるかどうかということが情報減として非常に足りないので、そこはもっと手厚くしたり、郷土愛みたいなことをもっと植えつけたらどうかという話だったと思います。
今、分析のほうの最後を聞いていましたら、いみじくも長野と富山については、そのぐらいの層で戻っていく。結局、東京に出ていかないし、戻りもかなりある。それは、仕事のチャンスが展開されるということでもありましたので、そのあたりの政策の中身をもっと手厚くすることが非常に重要かなと。そのあたりをうまく考えてほしいなと思います。
あと、きょう、たまたま日経の１面に出ていたので、それを見て、この場に来ているのですけれども、事業承継が今、大変大きな問題になっているわけですね。きょうも日経の紙面に随分でかでかと出ていましたけれども、間もなく経営者たちが 70を超えて、多くの人たちが困っているのですが、廃業の危機になるので、全国で事業引継ぎ支援センターが8あって、そこでマッチングとか、いろいろやっているわけですが、最近の数字は倍々で上がってきているけれども、トータルで言うとまだまだ少ないのですね。
ですから、事業引継ぎ支援センターのようなところでうまくマッチング する機能とか、それ以外のことも含めて手厚くしていくと、東京あたりの若い人たちがもっと戻って、そういうところの事業承継が円滑に行われるということもあると思いますが、このあたり、働く場、仕事の場の政策を、こういう検証結果を契機に、政府全体としてもっと手厚くしてほしいという感じがします。
○樋口座長

あるところで都道府県別の廃業とか開業、企業の動き、そこにおける従業員の数の動きというのを、2040年ぐらいまで見通して毎年やってみたのですね。団塊の世代が事業から撤退する年齢になるのは、これから５年あるいは 10年というところで、そこまでの事業の減り方、廃業率というのは物すごく上がる。特に、地方においては、人口の減少以上に、もしかしたら事業所の減り方のほうが大きいということが出てきています。それ、もしあれだったら、一度報告をして。
○増田委員

座長がおっしゃったような点について。私も中小企業庁のほうから、気になった資料等はもらっているのですが、また突っ込んだ分析があれば、ぜひ教えていただければと思います。
○樋口座長

そうですね。

どうぞ。
○牧野委員

２点あるのですけれども、今お話があった、まさに事業を転換していくことによってどういうふうに変わっていくか、将来的な話ですね。
もう一つは、高速交通網がこれからさらに発達していく中で、メガリージョンの議論が出ている。それで各地方と東京圏における関係がどういうふうになっていくことが予想されるのか。そこは、一極集中が進んでいく可能性があるのかないのか、これが非常に大きいと思います。要は、東京圏、中京圏、関西圏が一つの圏域になるときに、どういうふうな人口動態が起こるのかということは、ある程度踏まえておく必要があると 思います。10年後という中での話ですから。
過去には、北陸新幹線の開通で、長野の支店経済がなくなっていくといいますか、崩れていくという状況がありました。そうすると、中京圏や関西圏にそういうことが起こるのかどうかということは押さえておく必要があると思います。これが、 視点として、近い将来の話として要るのではないかというのが１つ。
もう一つは、先ほどの大阪、兵庫、愛知に見られる特徴で、中高年の転出効果の抑制の話で、これをどう分析するかという話ですけれども。基本的には、さっきの支店経済の話で言えば、みんな単身赴任でそういったところに行っていらっしゃる皆さん方が、家族のもとに帰ってくるのが定年後だとすれば、この数字というは、家族の元に戻ってくるからこうなるのだと読めなくもないわけですね。まさに、働き方改革の話で、単身赴任しているという状況自体がこういう状況を生んでいるのかどうかということだと思います。その9

辺の分析は、また突っ込んだ話としてお聞きしたいのですけれども 。
要は、そういう働き方をしているということが、そもそも論としてどうなのかということなのではないかと、私、この数字を見たときに思ったのです。抑制するといったって、単身赴任者が家族のもとに帰ってくるのを抑制するのは難しいのではないか。これはそういう意味でないというのなら、それはまた教えてほしいのですけれども、私はこれを見ていて、そう思ったのです。
○樋口座長

これはどうでしょうかね。実は、厚生労働省と労働 政策研究・研修機構で転勤調査というのをやったのです。その結果もまとまっていると思い ますので、少し話をしてもらうということもよろしいでしょうか。厚労省はいますので。人口の移動については、転勤のウエートが高いという前提もあったのです。
○牧野委員

結構大きいと思います。

○樋口座長

どうぞ。

○高橋委員

新潟県は、住民基本台帳の調査で移動理由を時系列的に捉えているのです。

そういう県の住基台帳の集計で細かくやっているところは少ないのですけれども、新潟 県は移動理由について詳しく、例えば職業、住宅、学業、家族、結婚による戸籍の移動という項目別に時系列でデータがそろっています。ですから、そういうところを詳しく見ていただくと、より移動理由がわかるので、先ほどの仕事の関係とも密接に関係した要因分析ができる。ぜひ、そうした分析をお願いしたいと思います。
○樋口座長

それは、ぜひ教えていただいて、どういうところが。

○高橋委員

もう一つ、移動に関しては、今、転出超過でデータを とられていますけれど

も、転入だけを見ると、ちょっと違う姿があらわれてくるのです。転入と転出を 打ち消し合った残りの数だけで分析しているので、やや偏りがあるのではないかと私は経験的に思っているので、その辺のデータもフォローしていただければ、例えば男女で違うとか、そういうところが見えますので、それも事務局にお願いすることになると思いますけれども、そうした観点もぜひ見ていただきたいと思います。
○樋口座長

今回、お話を伺っていて、東京一極集中は確かにかなり大きな問題なのです

けれども、同時に、例えば仙台とか福岡という話も出てきて、愛知、大阪という。ここの位置づけというのがかなり重要だという感じがしますね。
○高橋委員

二段移動になっています。

○樋口座長ということですね。

○松原委員

12ページで、九州、沖縄もプラスですね。相対的には少ないですけれども、東京圏、近畿圏に次いで、東海よりも九州、沖縄が多いので、ここもむしろ東京圏に話題が集中しがちですけれども、地方圏で伸ばしていくにはどうしたらいいかというヒントが場合によってはここにあるかもしれません。
○樋口座長

先ほどからの議論を伺っても、仙台、福岡は元気だけれども、大阪がという流れですね。
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ほかにいかがでしょうか。KPIの扱いは、先ほど牧野委員から出たように、外の変える部分は共通にということになるかもしれませんが、この中で自主的に決めていくものについては、すぐに変えるというものではないだろうという形でよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○樋口座長

そうましたら、全体のKPIの達成の状況というのは、達成率はどうかという問

題は残っているのですが、方向性ということでは今回、整理していただいたようなことで、目標の達成に向けて進展しているものが多く見られる。
そして、②の基本目標であります「地方への新しいひとの流れをつくる」について、②という評価、要するに方向性も向いていないというものが、３つのうち３つともそうだった。これは関連していると思いますが、そういうものであったということですね。
今後のKPI検証においては、特に②のところを中心に議論を進めていってはどうかという検討を進めていくという方向でよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○樋口座長

ありがとうございます。

そうしましたら、特に②の中で、対応の考え方として、KPIは据え置き、下方修正して達成することも図ることもあればということですが、当面は考えないでいきたいということだったと思います。
東京一極集中の集積のメリットはあるものの、それは問題だし、東京一極集中だけではなくて、大都市の役割ということについて、提供していく必要があるのではないかということでございました。それとともに、東京圏における高齢者介護のサービスの話、あるいは生活環境面での問題点という発生させるものもあるかと思いますので、そういった視点からこの議論を今後進めていきたいと考えております。まさに、 効果は一朝一夕であらわれるものでもないわけですが、少しでもその方向に動き出しているのか どうかということで評価させていただきたいと思っております。
そうしましたら、次回ですが、この検証チームで、先ほどの基本方針の②、東京から地方への人の流れということについて、対処方法を御議論いただきたいと考えております。
また、外部のいろいろな調査結果があれば、それも含めて御報告いただきたいと思っています。そういう方向で進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○樋口座長

ありがとうございます。

予定した時間よりちょっと早いのですが、何か事務局のほうで ございましたらお願いいたします。
○牧野委員

過ぎています。

○樋口座長

きょう、１時間半だ。いつも２時間の会議だから。失礼いたしました。

○大津参事官

お手元の資料４で、次回は10月24日火曜日を予定させていただいております。第３回、最終回は、まだ日にちは明確ではございませんで、11月下旬ごろということ11を考えさせていただいております。ありがとうございました。
それでは、以上をもちまして本日の議論を閉めさせていただこうと思いますけれども、配付させていただきました資料のうち、机の上に置かれた資料につきましては内容精査中でございますので、恐縮ですけれども、そのまま置いておいてお帰りいただければと思います。その他の資料につきましては、大部になっておりますので、もし郵送を御希望される方につきましては、机の上に置いておいていただければ、後ほど事務局から送付させていただきます。
本日はありがとうございました。樋口座長よろしくお願いします。
○樋口座長

どうもありがとうございました。

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