I N T E R V I E W：インタビュー
映画監督

諏訪 敦彦

さん

8 年ぶりの監督作品『ライオンは今夜死ぬ』が，のぶひろ

今年 1 月に公開となった諏 訪 敦 彦 さんにお話を伺いました。ヌーヴェルヴァーグ（1960 年前後にフランスで起きた映画運動）の象徴的俳優ともいえるジャン＝ピエール・レオーを主役にむかえ本作を制作した経緯，子どもに向けた映画教室への取り組み，映画監督という役割につき，熱く語ってくださいました。
（聞き手・構成：高橋 辰三，岡田 隆司）

── 今年 1月に日本公開となった『ライオンは今夜死ぬ』

── 逆に諏訪監督が今回『ライオンは今夜死ぬ』を撮るは，前作『ユキとニナ』に続いてフランスとの合作になりに当たって，ジャン=ピエール・レオーの映画でこれを意識ますけれども，制作のきっかけを教えていただけますか。

したとか，思い入れのある作品はありますか。

5 年前に，フランスのラ・ロシュ・シュル・ヨンと大学の頃にかなり集中的に 60 年代のフランス映画いうところで映画祭がありまして，僕の特集上映をを見る機会があったんですね。10 代から 20 代に何か企画してくれて，全作品が上映されました。その同じに出 会うということは誰しもあると思うんですけど，映画祭に別のセクションで，ジャン=ピエール・レオーそれが僕にとってヌーヴェルヴァーグの映 画でした。の特集があったんです。ジャン=ピエール・レオー氏がその中でとりわけジャン = ピエールという存在は本当

その映画祭に呼ばれて来て，彼がプログラムを見て，に印象的だったんです。共感といったらおかしいです

この諏訪というのは誰だということで，興味を持ってけど，自分にすごく近しいものに思えたし，特別な存くれて。
「作品を見たい」とプロダクションに連絡が在でしたね。

あり，作品をお送りしたんです。それで，向こうから僕がフランスで映画を撮るようになってから，彼に「ぜひ会いたい」という話があって，お会いしたのが出てもらいたいなと思ったことは過去にもあったんで始まりだったんです。その時点では何もアイデアはなくす。ただ，ジャン = ピエールはかなり特殊な人で，フて，ただ彼と映画を作るぞという気持ちだけ確認して。

ランソワ・トリュフォーが亡くなってからは，かなりただ，当時，僕は前任校の学長を務めていて，毎精神的な危機もありましたし，彼自身本当に傷ついて日会議ばかりやっているような日々だったんです。ないる人なので，慎重を要するというか，あまり安易にので，企画になっていくのに 3 年，4 年と経ってしまっ

彼の映 画的な記 憶に依 存してキャスティングすべきたんですけど。

じゃないという，僕たち仲間の中でもそういうディスカッションもあって，ちょっと遠慮してきたんです。

── ジャン =ピエール・レオーさんが諏訪監督の作品で，26

特に気に入った作品は何だったのでしょうか。

── 諏 訪 監 督のこれまでの作 品，『2/ デュオ 』や『M/『不完全なふたり』という映画がありまして，ジャOTHER』でも，役者が演技をしているというより，役者ン = ピエールにとってはすごくヌーヴェルヴァーグの精個人に迫るような部分もありましたけど，ジャン=ピエール・神を感じたというか，何度も見たと言っていました。

レオーの影響もあるのでしょうか。

LIBRA Vol.18 No.3 2018/3いや，やっぱり違うんですね。
『M/OTHER』では，子たち 20 人ぐらいがチームに分かれて，3 日で映画を三浦友和さんとか渡辺真起子さんが即興で演じている作るというワークショップなんです。それが非常に面わけですから，非常に生々しく聞こえるわけですけれ

白いので，フランスでも子供たちとワークショップをども，その生々しさというのはあくまでフィクションとやりながら，そこから映画制作に移行していくというして，その人物をちゃんと形作っていくという方向にか，彼らと一緒に映画を作っていくというふうになっやっぱり向かっていくんだけれども，ジャン = ピエールたら面白いんじゃないかなと思って。単に彼らに役者の場合は，簡単に言うと何をやってもジャン = ピエーとして出てもらうんじゃなくて，彼らが映画を作るとル・レオーなんです。こういう人はたぶん映画の外にいうこと自体を映画の中に招き入れていくというか。

はいないでしょうと。だからフィクションだけを信じさ

ただ，僕たち，フランスで子供を集めてワークショッせるというよりは，映 画を作っていることも含めて，プをやるノウハウがないので，フランス中の，演劇とすべてがジャン = ピエール・レオーのドキュメンタリー

か映画のワークショップをやっているグループに情報じゃないかというふうに思えるところがあって，すごく発 信したら，いくつかのグループが返 事してくれて。

特殊な存在だなと思うんですね。

最終的に一緒にやろうと思ったグループが，ちょうどグラースという南仏の地域だったんです。そこに非常── 今回の作品は新たな挑戦という色彩が強いのでしょにパワフルなおばちゃんがいまして，20 人ぐらいの子うか。

供を集めてくれて。気がつくと，この南仏の光の下でまあ，翻って見ると，学生のころ作った映画とあまこの映画を作るということになっていたわけです。

り変わってないなという気もするんですけど（笑）
。何十年もかかって全然進歩してないんだなという気持ち──「こども映画教室」は，いつごろから携わられているもあります。ただ，『2/ デュオ』とか『M/OTHER』のでしょうか。

では，ある種の現実感，リアリティーみたいなものが2012 年ぐらいですかね。最 初は金 沢のシネモンドかなり強く前面に出てくるんだけれども，今回はそのという映画館が中心になって始めたものです。最初はフィクションの現実感というよりは，非現実とか映画鑑賞教育だったんですけど，作るのもやってみようとでしか表現できないことを，もっと受け入れていきたいいうことで，誰か監督が 1 人必ずやって来て指導するというか。彼と最初に会ったときに，ああ，この人を方針になって。今は全国的にいろいろなところでやって撮ると，今まで撮ったことがない空間というか，あるいます。

ポエティックなものが撮れるんじゃないかなという気がしたんですね。その人がいるだけでその空間が詩的に── 諏訪監督は東京藝大の教授もされていますが，学生なる，ポエティックにねじれていくというか，そういうの映画に対する取り組みには，どんな印象を受けますか。

面白さをすごく実感しています。

映 画を大 学のカリキュラムに組み込むというのは，ここ 20 年くらいの間にかなり進んだと思いますが，教── ジャン =ピエール・レオーというと，都市にいるイメえる側の問題としては，何を目的として映画を教えるージですが，今回南仏が舞台ですね。のかというのは，未だにあまりクリアじゃない状況で選んだ理由は非常に現実的な理由で，美的な理由やっていると思います。

ではないんです。実はこのプロジェクトが始まっていく

映画を作りたいという情熱は，若い世代の中にありプロセスの中で，ジャン = ピエール・レオーとやるとますね。海外から見ると日本という国は映画文化がいうのと，もう 1 つ，子供とやるというテーマがあり非常に保護されているはずというイメージを持たれてました。

います。ですから，日本に来た人は愕然とするわけで日本で「こども映画教室」という 6 歳から 12 歳のすね。芸術系の映画館もわずかだし，それをサポート小学生を対象にした映画制作のワークショップをやっするシステムもないし，国が若い人たちを助成しているていて，これは，いろいろなところから集まってきたわけでもない。まあ，僕は今回文化庁の支援を受けま

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したけど，若い人たちが出ていくための支援ってなかかもしれないけど，僕は 1 カ月半撮影して，半年ぐらなかない。この厳しい現実にもかかわらず，たくさんいかけて編集して，その間は確かに映画監督という役新しい映画が出てくるのは，日本の映画の力だと思う目を果たしていると思うんですけど，それが終わってんです。溝口（健二）さんとか小津（安二郎）さんとしまうと，映画監督といえるんだろうか。映画監督にか，そういう先人がいたから，日本映画が海外で受容なりたいというふうに考えたこともあんまりないんです

される土壌ができているわけですよね。この間イランによ。ただ，映画にできるだけ近くにいたいとか，そう行きましたけど，テヘランの子たち，たくさん見ていいう気持ちはもちろんあったと思うんですけれども。

ますよ，小津とか黒澤とか。日本映画を見たいという人たちがまだたくさんいるわけで。そのことがあって，僕たちも映画を送り出すことができたと思うんです。

── 東京造形大学の学長をされていましたね。

5 年ぐらいやりましたかね。2 期目の途中で辞めました。

── 監督の最初の作品は，おいくつぐらいのときの作品なのでしょうか。

── その前は東京造形大学の教授で。

初めて，一応作品として発表したのは，大学のとき教授になって 1 年ぐらいしか経ってなかったですかに 8 ミリで撮った映画です。
『はなされる GANG』とら，まあ，びっくりですね。でも，学長は重責ですが，いう，それは「ぴあフィルムフェスティバル」に応募結局僕がやらなくても誰かがその役を務めるわけです。

して， 入 選することができて。 ほとんどヌーヴェル

だから，映画はやっぱり自分でなきゃできないこととヴァーグのまねですね。

いうのがまだあるような気はしましたね。もう 1 つ今思っているのは，「こども映 画 教 室 」じゃないけど，── 舞台は東京でしょうか。

浅草とか。フィクションなんだけど，結局現代映画ってフィクションをフィクションですよと見せちゃうと映画を教育としてどういうふうに使えるのか，どういう可能性があるのか，少し試してみたいなという気持ちはあります。

いう，これはゴダールとかもそうですし，どうせ嘘ですというふうにしちゃう映 画というのがある時 期から

── 離婚とか，現実的なテーマの作品が多いと思いますが，登場してくるわけですけれども，そういうことをやって何か思いがあるのでしょうか。

いるわけです。浅草か何かにギャングが 2 人出没して，『2/ デュオ』とか『M/OTHER』とか『不完全な逃走劇を演じるみたいな話でした。そのときにこの 2 人ふたり』ぐらいまでは，すごく日常的な問題を扱っての俳優のドキュメンタリーとして僕がそれを撮影していますよね。まあ，自分が離婚したわけじゃないんでいたようなところがあって。

すけど，想像し得る問題とか，自分たちが抱えている問題とか。そういうのは誰でも共有できる問題だし，

── 賞を受賞されて，その後は。

しかも，ある意味で非常に厳しい人間関係の局面と就職してないんですよね。

いうか，ささいなことだけど厳しいことというか，まあ，そういうものにフォーカスを当てていたと思うんです。

── それではずっと映画監督ということに。

結局映画監督というのは，いわゆる職業といえばさら深刻に，あるいは非常にリアリスティックに描きいえるんでしょうけど，僕も今回の作品に 8 年ぐらいたいとは思っていなくて，映画でなければ表現できないかかっているわけです，前の作品から。じゃあ，8 年楽しみがあっていいと思うんです。何かこう，明るい

間僕は映画監督であり続けていたのかというと微妙で表現に変化しているような気がするんですね，自分のすよね。 それでお金をもらっていたわけではないし。

中で。楽しい映画になってほしいなという気持ちもあっ本当に一握りの人たちだけが次から次へと撮っているたし。

んです。そういう人たちは映画監督が職業といえるの28

今回の映画は，死という問題ではありますが，ことLIBRA Vol.18 No.3 2018/3

たぶん明らかにフクシマの問題とか，関係している

I N T E R V I E W：インタビューと思います。
『2/ デュオ』や『M/OTHER』の頃は，ですし，お前これをやれと，これをやってみないかと映画は厳しいんだけど，日本社会はまだのんきだった

言われたことをやってきた，学長をやれと言われたかと思うんです， バブルは終わっていましたけれども。

らやりましたという，その，言われたことの中でベストだから，あるつらい現実を直視する力が，僕の中にもを尽くしてきたという感 覚が強いですね。 たぶんね，あったと思うし。だけど本当につらいこととか，人が無意識だったと思うんですね。だから，監督になりた弱ったときに，あまりにも厳しい現実をもう一度映画いからこれを今やろうとか，そういうことじゃなくて。

で見るというのは，とても体 力がいるよなと思って。

例えば，助監督をずっとやって，その後企業の PR ビ時代があまりよくないので，映画の中で暗くなりたくデオとかいっぱい作ったんです。いわゆるコマーシャルないという気持ちは，反比例していると思うんです。

みたいな花形の仕事じゃなくて，企業内で教育するビデオとか，販売促進用のビデオとかですけど，その── これからもフランスを舞台に作品を撮っていきたいとときに， 何でこんなことをやっているんだろうとか，お考えですか。

いつか映画を撮りたいなと思ったことは一度もないん

行きたいかどうかより，ノーチョイスなんです。結局ですよ。この中でベストを尽くすというか，この中でサッカー選手と一緒で，チームが呼んでくれないと何ができるのか，そこで自分ができることを 120％やっプレーできない。J リーグは呼んでくれないんですよ。ていくみたいな気 持ちでずっと来たと思うんですね。

フランスリーグだと，まあ，一応大丈夫，お前プレー与えられた環境の中でベストを尽くす。ただ，どんなしていいよと言ってくれるので。 向こうでやるのは仕事でも映画だと思ってやっていたと思いますよ。

自分のホームタウンな感覚です。だから日本で撮るとなったらかなり緊張します。これはアウェーですよね── 日本の法律，弁護士には，どのような印象をお持ち（笑）
。

ですか。

弁護士の方というのは本当に大変な仕事だと思うん── 映画監督になれる人と，なりたくてもなれない人がですけど。でも，著作物の問題というのは，本当はあって，諏訪監督は見事映画監督になっているというの

僕は，作家が自分の権利を主張しなきゃ，守らなきゃは，ご自身ではどんなふうに思われているのでしょうか。と，あんまり思ってないんですよね。だって，監督がうーん。映画監督になるのは簡単ですよね。例えば著作者だというのはギミックなので，本質的な問題じゃ小学生でも映画を作れちゃうわけですよね。小学生，ないんです。だから，クリエイティブ・コモンズみたい3 日で完成させちゃうんですよ。映画監督であるとか，なものの方が何か，僕にはフィットします。著作物と映画を撮ったんだということは，たぶんそんなに難し

いうのはすべての人の共 有 財 産であっていいのではいことではないんですよね。だけど，それを継続してないかというふうに思うところもありますね。

いくのは難しいということですね。継続していったり，本当に商業的な映画を撮って，お金を稼ぎたいというふうになってきたときには，自分の力だけではどうしようもないところがあります。
── 監督が今の諏訪監督になったのは，どのぐらいが自分の意志という感覚なのでしょうか。

自分自身の実感としては，僕は人に言われたことをやってきたなと思うんですよ。 映 画を撮ったときも，昔の仲間だった友達が，俺がちょっと金を集めてプロデューサーをやりたいから，お前何かやれと。それが『2/ デュオ』ですよ。助監督をやっていたときもそう

プロフィール すわ・のぶひろ
映画監督，大学教授（東京藝術大学）。1997 年に公開された『2/ デュオ』で長編映画監督デビューの後，1999 年公開の監督 作品『M/OTHER』で，第 52 回カンヌ国際 映画祭の国際批評家連盟賞を審査員全員一致で受賞。2005 年には，全てフランス人キャスト・スタッフによる『不完全なふたり』（日仏合作）がロカルノ国際映画祭において審査員特別賞と国際芸術映画評論連盟賞を受賞。その後もフランスを活動拠点とし，オムニバス映画『パリ・ジュテーム』（2006 年）への監督参加，フランス人俳優との共同監督による『ユキとニナ』（2009 年）がカンヌ国際映画祭において高い評価を受ける。2018 年，8 年ぶりの監督作品『ライオンは今夜死ぬ』（2017 年）が公開された。

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