「取り戻そう

暮らしを支えるいのちのつながり

生物多様性流域対話」記録

日 時：平成 22 年８月 22 日（日） 12：00〜17：00
場 所：岐阜県立森林文化アカデミー 森の情報センター
主 催：環境省中部地方環境事務所
共 催：伊勢・三河湾流域ネットワーク、伊勢湾・三河湾流域再生交流会議◆プログラム（１）開会（12：00〜12：05）（２）「味わって知る」地域のめぐみ（12：05〜13：00）
説明者：小寺 春樹（ＮＰＯ法人山菜の里いび）（昼食・交流）（３）「流域のこれからを考える」全体対話集会（13：00〜17：00）①趣旨説明：田村 省二（環境省中部地方環境事務所）②伊勢・三河湾流域保全・再生調査報告：近藤 朗（ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム・伊勢・三河湾流域ネットワーク）③話題提供１：
吉村 卓也（岐阜市自然環境課）×曽我部 行子（ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム）④話題提供２：
小寺 春樹（ＮＰＯ法人山菜の里いび）×山崎 眞由美（ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター）⑤話題提供３：
小森 胤樹（若き林業従事者）×杉野 賢治（伊勢・三河湾流域ネットワーク）⑥流域のこれからを考える：
コーディネーター 野村 典博（ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会）（４）閉会（17：00）◆議事録【司会：桝（環境省中部地方環境事務所）】
皆様、本日は「生物多様性流域対話」にご参加いただきまして、ありがとうございます。私は本日の司会進行をつとめます、環境省中部地方環境事務所の桝です。どうぞ、よろしくお願いいたします。
本日の流域対話は、「伊勢・三河流域再生交流会議」、「伊勢・三河流域ネットワーク」の皆様との共催、「岐阜県立森林文化アカデミー」、「ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会」、「ＮＰＯ法人山菜の里いび」の皆様のご協力で、中部地方環境事務所が主催するものです。私たちが手づくりで開催しており、何かと不都合な点等があるかもしれませんが、有意義な会にしたいと考えています
ので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、最初に「山菜の里いび」の理事長、小寺春樹様より、本日提供頂きます昼食について、ご説明をお願いいたします。
■「味わって知る」地域のめぐみ
小寺 春樹（ＮＰＯ法人山菜の里いび）
皆さん、こんにちは。ご紹介いただきましたＮＰＯ法人山菜の里いびの小寺です。よろしくお願いします。
皆さんに本日食べていただくのは、私どもの地域の野菜というより、飛騨美濃の伝統野菜です。スクリーンの写真にもでていますが「沢あざみ」という山菜です。山で炭焼きが盛んに行われていたころ、山の奥に入るときには、必ず沢あざみの苗を持っていって植えていました。自分達で食べるためにです。今は化石燃料が主流になって、炭焼きもしなくなったのですが、

参考−1

私達が子供の頃は、どこの沢筋にいっても、これが見られました。今では森の中に日が当たらな
いような状態ですので、自然に生えている沢あざみは、ほとんど全滅しています。栽培している
ものしかありません。もう一度、人工林を間伐して手入れすれば、間伐したところで栽培できるのではないかと思っています。沢あざみは、こういう背景をもっている山菜です。もう一つはヨモギです。地域では耕作放棄地が増加しており、原野化しています。この耕作放棄地をなんとか減らしたいということで、放棄地を利用してヨモギを栽培しています。
本日は、沢あざみの入ったおやき、沢あざみの煮物、ヨモギの餅を食べていただきます。こうした田舎の知恵というか、例えば沢あざみを保存しておいて使う知恵を、なんとか受け継いでいきたいと考えています。本日は、環境問題に取組んでいる皆さんが来られるということで、この沢あざみとヨモギを使った料理をご用意させていただきました。
【司会】
小寺様、ありがとうございました。それでは皆様、早速外に出ていただいて、お食事をとりながらご歓談ください。
（昼食・交流）【司会】
それでは、ただいまより、「流域のこれからを考える」全体対話集会をはじめたいと思います。
予定より 30 分ほど早く始めさせていただきます。本日は比較的小規模な集まりになりましたので、皆様から、ご所属、お名前、本日参加されたきっかけ等、自己紹介をお願いいたします。まず私ですが、環境省中部地方環境事務所の桝と申します。よろしくお願いいたします。
受付に、いくつかパンフレットを置いてございますので、ここで紹介させていただきます。生物多様性国家戦略の概要パンフレット、中部地方の生物多様性パンフレット、９月７日に予定しております生物多様性保全に資する実践取組のご案内、生物多様性条約ＣＯＰ10 のパンフレットですので、是非お持ち帰りになってご覧ください。それでは前の方から順番に自己紹介をお願いいたします。
【舘野：あいち野外料理研究所】
こんにちは、あいち野外料理研究所の舘野と申します。今日は美味しいものが食べられるということで来ました。今日はこじんまりした会なので、いろんな方とお話できるかなと思いますが、用事があるので早めに失礼します。主な仕事は、怪しい料理をつくること、実は調理士です。駆除した魚を調理したり、野外料理をつくったりしています。他には、ファクトリーテクターというコウモリの超音波を捕らえる機械を作っています。その他、障害者の施設で仕事をしています。
料理の講師もしています。最近おもしろかったのは、こども向けの４回講座、「いのちを食べよう」という講座で、最後に鳥を絞めて食べる予定でしたが、担当職員が会議で何か言われたみたいで、
無くなりました。なかなか難しいですね。よろしくお願いします。
【近藤：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
愛知県からやってまいりました近藤です。後でたくさん話しますのでよろしくお願いします。
【吉村：岐阜市自然環境課】
岐阜市自然環境課の吉村です。私も後ほど話す機会をいただいております。よろしくお願いします。
【西井：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
名古屋ＮＧＯセンターの西井といいます。名古屋に住んでいまして、上流の森林のめぐみを受けています。今日は美味しいお料理がいただけるということでやってきました。よろしくお願いします。
【小森：大原林産】
小森です。私も、後ほどお話させていただきますので、よろしくお願いします。

参考−2【門田：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
岐阜市に住んでいて、今日は岐阜市から来ましたけれども、所属は名古屋ＮＧＯセンターです。
門田といいます。先ほど西井さんがＮＧＯセンターの紹介をされなかったので、ご紹介しますと、国際協力に関わるＮＧＯのネットワークをつくっている組織です。西井さんはその中でも、フィリピンのセブ島の埋め立て問題に係る調査をされています。今日は、地元の活動のお話を聞いて、国際協力との関連を見ながら、勉強させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
【浜口：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
名古屋から来ました浜口といいます。出身は京都の北部で、山に囲まれていたので、岐阜の山をみるととても懐かしく感じます。この流域再生調査では、報告書のとりまとめを担当しました。
いろんな活動に関わっていますが、「ふろしき研究会」というのを入っておりまして、ふろしきから暮らしを見直すワークショップ等を行っています。よろしくお願いします。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
野村です。本日のコーディネーターを努めさせていただきますので、皆様、どうぞご協力をお願いいたします。普段の活動は、「流域の視点からものごとを考える」ということで、環境、特に子供達への環境教育等に取組んでいます。またこの会場に併設している「ぎふ森林づくりサポー
トセンター」ですが、岐阜県の委託を受けてＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会で運営をしています。本日はスタッフの高橋も参加しております。どうぞよろしくお願いします。
【丹羽：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
丹羽健司と申します。今日は、おそらく一番遠く、鳥取から参りました。この３月で東海農政
局を早期退職して、こちらでやってきました木の駅プロジェクトや、森の健康診断、今回の流域再生調査も言いだしっぺですが、これらのノウハウを鳥取に持っていくというミッションを受けて、早４ヶ月です。２年後にはまたどこかに動くことになるので、こうした取組の種まきをしていこうと思っています。今日はよろしくお願いします。
【清水：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
愛知県から来ました、清水と申します。生物多様性フォーラムで、日本全国様々な人にであったり、名古屋ＮＧＯセンターの方と連携をしたり、いろんな取組に関わっています。今は愛知県の環境部で働いておりまして、行政ってなんだろう、市民ってなんだろうと考えながら、昼の仕事、夜の仕事をしています。夜の仕事ではお給料は出ませんが、いろんな縁があって、この場に来ています。専門は水環境で、生活排水対策を担当しています。本当は人工物が大好きで、土木の仕事がしたかったのですが、人間にとって何がいいのだろうとずっと考え続けて、今日ここに来ています。よろしくお願いします。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
同じく生物多様性フォーラムの曽我部です。私が市民活動を始めたのは、海上の森を愛知万博の計画から守るということがきっかけでした。今日もＮＧＯセンターの方が来られていますが、思えば万博のときの一番の成果は、いろんな方たちとセクターを越えて話ができたことでした。
そのころの私は頭が固くって、コンサルの人たちはこういう人たち、行政の方はこういう人たちと思っていたのに、その中にも話が通じる人たちがちゃんといること、また市民といえども、とんでもない人たちもいるということがよくわかりました。環境派だからといって、大丈夫ということもないし、そういうこととは全然関係のないところで、人と人とは交流し合えるものなのだということを感じています。
もともと私は岐阜には縁があって、高山本線に「うつぼ」という駅があるのですが、小学校２年生のときここに住んでいました。自分は無意識に過ごしてきましたが、父親が関西電力でして、木曽川からたくさん水をとって悪いことをしているとは知らずに、すくすくと育ちまして、岐阜のきれいな川のアユも食べたこともありますし、そう考えるとここに戻ってきているのかなという感じも受けました。後ほどお話をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【松井：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
伊勢・三河湾流域ネットワークの松井です。私は、これまで 60 年間ずっと愛知県から出たこと

参考−3

がありません。豊橋市に住んでいます。子供のアレルギーがひどかったことがきっかけで、公害問題に関心を持ち、それから中部の環境を考える会に入って、それから伊勢・三河湾流域ネット
ワークと連携して、活動しています。私はメッキの薬品会社で分析をしていましたが、そのころから公害問題にずっと関わっています。この流域再生調査には第１回、第２回、第４回に関わっています。また行かせていただきますので、是非呼んでください。
【江﨑：中部異業種間リサイクルネットワーク協議会】
羽島市から来ました江﨑と申します。私はこの会議には何の関係もないし、林業にも関係のない人間ですが、今日お話される小森さんの大原林産のブログで、こんな会があるよとご紹介いただいたので、美味しいものにつられてやってまいりました。今は定年になりましたが、一つアルバイトをしています。ＣＲＮといって「中部異業種間リサイクルネットワーク協議会」という長い名前の協議会のお手伝いをしています。私は、食品関係のリサイクルをなんとかしたいと考えていまして、今の食品リサイクル法ができた 10 年前から活動をしておりまして、愛知県や中部地方環境事務所にもお世話になっております。今日は顔なじみの方も４〜５人いらっしゃって、そういう意味でも今日は良いところに来たなと思っております。今日はよろしくお願いいたします。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
山崎眞由美と申します。名古屋ＮＧＯセンターからは３人目、もう一人いますので、今日は４人で参加しています。後ほどお話させていただきますのでよろしくお願いします。先ほど門田さんが説明しましたように、国際協力、主に途上国と言われる地域に住んでいる人たちの生活自立を支援している団体です。こう説明するとピンとこない方もいらっしゃって、「なんでそんなことするの」「それって役立っているの」という反応もあって、そうかもしれないと思いつつ、でもこ
こで頑張っている人たちと同じように頑張っている人たちが中部地域に 47 団体もあって、その47 団体を束ねるようなネットワーク組織として活動しています。なぜそういう団体が、今日ここに来ているかというと、ＣＯＰ10 が機会になっています。途上国の問題と日本の問題って、実は一緒ではないか。特に私は名古屋市内から来たのですが、名古屋などの下流では上流の恩恵を受けていますが、南北問題、先進国と途上国の関係と一緒で、恩恵を受けている私達が、上流の人たちの課題を自分達の課題としなければ、今後自分達の生活はできない。そういうつながりの中で、物事を変えられるのではないか。そういう意味で、途上国と先進国の関係に似ています。例
えば農山村にいきますと、安い輸入品が入ってくることでこちらの生業が成り立たなくなっていて、グローバリゼーション、産業構造の話にも繋がっています。これまでは国際協力は国際協力の分野、環境に取組む人は環境と分断されてきたものが、これを機会にそれぞれの経験から学び
あうことが必要になってくると考えています。
「ちょっと来ただけでわかるものか」とも言われ、「そうですよね」と言いつつ、それを越えて、本質的なこと、それぞれの分野でこれまでにやってきたことが本物であれば、どこかでつながって自分達の糧になっていくのではと思っています。
少し長くなりましたが、よろしくお願いいたします。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】
ＮＰＯ法人山菜の里いびの小寺です。先ほどはありがとうございました。私も上流域で活動していますけれども、上流域の村、集落が無くなってしまったらどうなるのだろうと心配しています。まだ活動を始めて間が経っていませんが、なんとか頑張っていこうと思っていますので、よろしくお願いします。
【龍本（幸）】
名古屋から来ました龍本です。本当は別の用事があったのですが、家内が「美味しいものがあるから」というので来ました。美味しいものを食べさせていただきまして、ありがとうございました。自然を見るのは好きなのですが、自分からどうしよう、こうしようという気は今まではなかったのですが、名古屋城のフラワーセンターで開かれていたナイトセミナーで、カメから見た
なんとかという講座がありまして、デジカメの話かなと思って行ったら、カメの視点からみた話で、びっくりしました。こういった研究をされている先生は少ないそうですね。その方は矢部先生とおっしゃいました。堀川からのワニガメ、カミキリガメでしたか、手を食いちぎられるような大きなカメです。それを触らせてもらいましたが、象のような感触でした。これが魚も何も食べてしまって、生態系が狂ってしまうと聞きました。それからコイもあれこれ食べてしまうから

参考−4だめだという話も聞いて、びっくりしました。コイなんて別に邪魔ではないのにと思っていたのですが。
【龍本（由）】
名古屋から来ました龍本です。先ほどの龍本の家内です。ずいぶん前の話になりますが、私が保健委員をやっているときに、市役所から藤前干潟を埋め立てるのに反対か賛成かと聞かれて、会議にまねかれました。私は「反対です」と発言したのですが、大勢の人が来られているのに誰も発言しないのです。どうして反対かと聞かれたので「人工の干潟ではあまり海をきれいにする
力はないと思います」と答えたら、「あなたは○○○の団体か」と言って血相を変えだしたので「いえ、そうじゃないです。海を埋め立てたら、いろんな毒物がでてくるから、海を汚染するのはだ
めです」と言うと、向こうの人もはっと気がついたみたいでした。
「ここは流域で、いろんな魚が川を通ってくるので、そこの魚を食べる私達にも、有害な何かがあるのではないですか」と言うと、みんな血相を変えました。それから間もなくして、藤前干潟の埋め立ては止めになったので、やっぱり声をあげていかなきゃいけないということを強く感じました。
名古屋でもＣＯＰ10 関係の話がよく開かれていますが、それを聞きに行ったときに今日の流域
対話のチラシを見つけて、美味しいものが食べられるのであればと思って、主人と二人でお邪魔しました。今日はよろしくお願いします。
【伊藤：森のなりわい研究所】
皆さん、こんにちは。木曽川の支流の飛騨川、地元では真下川というのですが、その最上流域、下呂市からやってきました伊藤です。本業は、森のなりわい研究所といいまして、名前が示すとおり森で如何に飯を食えるかという研究をしています。なぜ「研究をしている」というかと言いますと、まだまだ実践までには至っていない。自分自身がそれで飯を食えていないので、胸を張って「やっています」と言えないのです。生まれは愛知県の蒲郡で、名古屋に移り、小牧市、下呂市とどんどん上流にのぼってきましたので、これからさらに上に上がっていくか、下っていく
か、いろいろ考えているところです。どうぞよろしくお願いいたします。
【梁井：藤前干潟を守る会】
こんにちは、愛知県から来ました梁井と申します。藤前干潟を守る会のガタレンジャーといって、観察会などにボランティアで参加しています。今日は、伊勢・三河湾流域ネットワークから出席の依頼があったので参加しています。よろしくお願いします。
【戸村：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
名古屋ＮＧＯセンターの戸村です。活動は、センターに加盟しているチェルノブイリ救援中部というところで、支援活動を行っています。汚染地で菜の花を栽培して、汚染物質を吸収するとともに、菜種の油を絞ってバイオディーゼルを作り、地域のエネルギー需要や、地域の活性化を目指しています。なかなか思うようには行かないことだらけで、苦闘しています。
私は長浜の育ちで、子供の頃、夏休みの昼下がりには、川でアユを取って遊びました。ホタルが出るころには、ハンターもやっていました。ホタルは売れたので、子供の小遣い稼ぎだったのです。今こんなことを言うと白い目で見られてしまいますが、それが普通の生活でした。その後、愛知県に引越しして、名古屋で活動していていましたが、夜中にイヌの散歩に出ていて、竹やぶの中にヒメボタルを見つけ、とても感動して、主婦の仲間達と夜中にホタル狩りをしていたこともありました。それがあっという間に宅地化して、ホタルも見られなくなりました。本当に「守る」ということをしないと、人間の活動によってあっという間に自然はなくなってしまうことを、痛切に感じました。
チェルノブイリの仕事は、なかなか思うようにならないこともあって悩んでおりまして、こういうところで皆さんの活動をお聞きしていると、こっちの方がいいなあと鞍替えするかもしれま
せん。よろしくお願いします。
【小林】
岐阜市から参りました小林と申します。いろいろ環境の勉強をしたのですが、世話になった先輩が病気になってしまいました。自分に何かできることはないかと考えたのですが、今から医学を勉強するわけにもいかないと悩んでいたところ、ある人から「食べ物が身体をつくるのだから、

参考−5良い食べ物を作ればよいのではないか」とアドバイスを受けて、いい食べ物はどうやったら作れるのかと考え始めました。今は良い水、良い空気、良い土壌を探して、農業をやっていこうと考えています。最近米を作り始めましたが、なかなか上手にできず、周りに迷惑をかけています。
環境問題についてはいろんな知識の蓄積があって、いろんな本で「開発より人間の健康の方が優先されるべきだ」等と書いていますけれども、今日は、実際に流域を調査された方が、地域の実態を教えてくれるということで楽しみにして来ました。今日はよろしくお願いします。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
こんにちは、豊田の山奥からやってまいりました杉野と申します。生業は炭焼きです。実はこの流域再生の第３期を担当させていただきました。４期でも山菜の里いびさん、小森さんの調査に行きました。さっきから、自分はなぜここにいるのだろうと考えていましたら、丹羽さんの影
響力というか、求心力、僕はこれを「丹羽菌」と呼んでいますが、これに感染した状態でやってまいりました。僕の周りにもこれに感染者がたくさんいるのではないかと感じています。その「丹羽菌」の感染者の代表として、今日はやってまいりました。よろしくお願いします。
【柴原：南木曽木材産業株式会社】
長野県の南木曾町から来ました、材木屋のせがれの柴原と申します。よろしくお願いします。
木曽はご存知の通り、国有林がほとんどなものですから、材木といっても国有林に依存しています。先の中部森林管理局長の平野秀樹さんという方が、「日本の林業は生産林の時代ではないし、生産林として林業という産業を考えること自体が間違いだ。日本の林業は、もう森林セラピーしか道がない。
」とおっしゃられました。確かにその道もあるなとは参考にしていますが、仮にも森林管理局の局長が言うことではないと思います。
話が変わりますが、私どもはヒノキのうちわを作っていまして、宇宙飛行士の若田光一さんがスペースシャトルの中にこれを持っていきました。今はスペースシャトルの中に、スギとヒノキの部屋をつくりたいと思っています。実はスギというのは、空気を浄化する能力が世界の中でも最高です。日本のスギは、世界に誇るべきすばらしい資源です。まだまだ隠れている要素が、木材そのもの、腐葉土、川の中にもたくさんあります。そういった資源を活かしていってこそ、林業が活性化できるのではないかと思っています。よろしくお願いします。
【吉田：岐阜県林政課】
岐阜県林政課からきました吉田です。６月に岐阜で「全国豊かな海づくり大会」を開催しまして、やはり森、川、海のつながり、流域全体で取組んでいくことが大事だと思っており、何かお手伝いができればと思っております。今日はよろしくお願いします。
【川合：はりんこネットワーク】
川合でございます。はりんこネットワークの事務局をさせていただいております。ハリヨの保存自体は、私はやっていなく、水環境を守るということでサポートさせていただいていましたが、水関連の支援をしているうちに、先ほどの山崎さんではないですが、海外まで出て行くことになってしまって、いろんなかたちで勉強させていただいております。外に出れば出るほど、足元とか山奥の問題というのがどんどん見えてきまして、私は何をしなければいけないのだろうかと悩んでいます。よろしくお願いします。
【神谷：岐阜県立森林文化アカデミー】
神谷と申します。現在は森林文化アカデミーで学生をしております。35 歳でサラリーマンを卒業しまして、勉強しています。今日はよろしくお願いします。
【田村：環境省中部地方環境事務所】
中部地方環境事務所の田村と申します。後ほど、本日の趣旨説明などをさせていただきますのでよろしくお願いします。
【宮前保：スペースビジョン研究所】
事務局をさせていただいておりますスペースビジョン研究所の宮前と申します。本日はよろし
くお願いいたします。

参考−6【宮前洋：スペースビジョン研究所】
同じくスペースビジョン研究所の宮前と申します。よろしくお願いいたします。
【佐藤：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
伊勢・三河湾流域ネットワークの事務局をしております、佐藤と申します。是非皆さん、伊勢・三河湾流域ネットワークにご参加下さい。よろしくお願いします。
【小野：スペースビジョン研究所】
事務局をさせていただいておりますスペースビジョン研究所の小野と申します。本日はよろし
くお願いいたします。
【加藤：名古屋大学大学院】
迷える大学院生の加藤と申します。よろしくお願いします。岐阜県でこういう会があって、ちょっと若いやつがいるかなと思ったら、それは私であることがよくあります。出身は愛知県の愛西市です。考えてみると活動しているのはほとんど岐阜県で、名古屋大学に在籍していますけれ
ども、10 人中９人に「え？お前は岐阜出身じゃないの」と言われますので、私から何かオーラが出ているのかもしれません。よろしくお願いします。
【小川：スペースビジョン研究所】
事務局のスペースビジョン研究所の小川と申します。よろしくお願いいたします。
【司会】
奥の机に、何冊か本を提示していただいていますが、どなたかご説明をお願いします。
【丹羽：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
はい。ご紹介させていただきます。ここにあるのは、森の健康診断関係の本、聞き書きの本、
海の健康診断の本です。本日は特別価格で販売しておりますので、是非皆さん、買ってください。
よろしくお願いします。
【司会】
皆様、ありがとうございました。それではただいまより全体対話集会をはじめたいと思います。
開会にあたりまして、環境省中部地方環境事務所統括自然保護企画官、田村より趣旨説明をさせて頂きます。
■「流域のこれからを考える」全体対話集会①趣旨説明 田村 省二（環境省中部地方環境事務所）
中部地方環境事務所の田村と申します。本日の趣旨説明をさせていただきます。
先ほどからのお話で「丹羽菌」の感染とありましたが、丹羽菌以外にも近藤菌等いろんな菌がありまして、私もその菌に感染した一人です。さて、私は昨年４月に名古屋に異動してきましたが、やはり、こうした対話は大事なので続けなければいけないと思いまして、伊勢・三河湾における「生物多様性を支える市民･地域による戦略的地域づくりビジョン」を作りました。
その時の委員として、中日新聞の片田さん、東大愛知演習林の蔵治先生、九州大学の清野先生、三重大学の関口先生、伊勢・三河湾流域ネットワークの辻さん、途中で亀井さんに代わっていただきましたが、それに丹羽さん、南知多ビーチランドの長谷川さん、座長は名古屋大の山本先生にお願いしました。また
オブザーバーとして関連機関にも参加いただきました。

参考−7こうした有識者に議論いただいて、伊勢・三河湾をとりまく
現状と課題を整理しました。つまり、過去 50 年間の急激な経済社会活動により、自然環境への人為的負荷が増加し、生物多様性と野生生物の生息環境に危機が迫っているが、どうしていったらよいかということです。

そういう中で、森の健康診断、田んぼの生きもの調査、水辺の国勢調査、海の健康診断などが、市民レベル、行政レベルな
ど、いろんな主体によって行われています。

昨年度は期間も限られていましたので、伊勢・三河湾流域ネットワークを始めとする団体が活動していますが、それらの団体の活動場所を地図にプロットしまして、伊勢・三河湾流域の生態系ネットワークの核となるような場所を抽出して、活動場
所の地図と重ね合わせて、皆さんの活動がどういったところで行われているのかを見ていただけるような図をつくりました。

また今年の３月には名古屋駅前の「ウインクあいち」で、シンポジウム『伊勢湾 森と海の未来』を開催しました。ここで採択された宣言ですが、まず一つ目は「伊勢・三河湾流域の生物多様性について考えるための「場」に参加し、大きな「輪」をつくっていきます」ということです。これはまさに本日の対話なのですが、この第１期から続いている流域再生調査に関わっていただいた人たちに、年に１回でも、継続して集まっていただければと考えております。二つ目は「伊勢・三河湾流域の再生に向けて、それぞれの場で行動します」ということで、対話をして、それぞれのフィールドに戻って報告する。最後に「伊勢・三河湾流域の生物多様性保全と再生のために、よりよい仕組みをつくります」で、ここでいう仕組みというのは、例えば法整備や条例作りまで含んで考えています。

今年度の中部地方環境事務所の取組ですが、大きく二つあります。一つ目は本日の流域対話や揖斐・長良川流域での第４期
流域保全・再生調査の実施です。こういうものをとりまとめ、
ＣＯＰ10 の際に英訳付のパンフレットに加工して、世界各国から来ている方々に見てもらい、情報発信していく。二つ目は聞
き書きといって、地域の伝統的な知恵に関する調査を実施しています。また「生物多様性インタビュー」というのも実施して
おります。

参考−8

本日の流域対話は、こうした背景のもとに実施しています。
本日は短い時間ではございますが、是非、皆様、熱心な意見交換をしていただければと思います。
【司会】
ありがとうございました。それではこれまでにも話に出てきました伊勢・三河湾流域再生調査のこれまでの結果について、
伊勢・三河湾流域ネットワークの近藤様より、ご報告をお願いいたします。なお第１期から第３期までの調査結果は、受付でお渡ししましたこの冊子にとりまとめております。それでは近藤様、よろしくお願いいたします。
②伊勢・三河湾流域保全・再生調査報告：近藤 朗（ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム・伊勢・三河湾流域ネットワーク）
皆さん、こんにちは。私は伊勢湾・三河湾流域再生会議の代表をしております、近藤と申します。私の肩書きとして、チラ
シ等には伊勢・三河湾流域ネットワークと書いていただいておりますが、この他にも今日来ていただいております生物多様性フォーラムにも入っておりますし、あるいは既に名古屋ＮＧＯセンターの構成員なのかもしれませんね。
先ほど田村さんから背景を説明していただきましたが、私が市民側から、私が市民側というのもおかしいですが、2008 年度
からの流れ、調査の結果について、報告させていただきます。
調査の背景について田村さんからも説明がありましたが、市民側から補足させていただきます。まず、この流域の森・里・川・海などで多くの課題が生じています。
例えばこの写真は愛知県の表浜ですが、ウミガメが上陸する
ところをこういった消波ブロックが阻害している。こうした様々な問題が生じています。これに対して、皆さんが様々な活動をされています。その中で伊勢・三河湾流域ネットワークのようなネットワーク団体が、産・官・学・民の様々なセクター、
あるいは山・川・里・海が連携をしなければいけないと５年ほど叫んできましたが、叫んでいるだけでは何も変わらない。これがきちっと機能するためにはどうしたらよいか。そういうことで、２年前に、伊勢・三河湾流域ネットワークや他の団体と一緒に「伊勢湾・三河湾流域再生交流会議」を立ち上げました。
先ほど田村さんからも説明がありましたが、ちょうどこの時期に環境省でも「生物多様性を支える市民･地域による戦略的地
域づくりビジョン」を策定していました。先ほどのシンポジウ
ムでの提言、これは繰り返しになりますが「場と輪」、「行動」、「仕組み」です。これを市民として、行政を含めてどうやって作っていくかということになりました。
今までの流れを説明します。2008 年度、これは年度末でした
が、６つのカテゴリーで 35 団体に調査を行いました。第２期は、生物多様性フォーラムが主体となり、カウントダウン 2010 プロ
ジェクト、2010 年目標の達成プロジェクトという位置づけで、営み・限界集落、三重の海、データ発掘の３つの視点で実施しました。第３期、このときの主役は杉野さんですけれども、木
曽川水系上流部の森・里をテーマとしました。今年度に入り、第４期調査を実施している途中です。

参考−9この図は、これまで調査に行った場所です。調査風景の写真がありますが、必ず現場に行かなければいけない。伊勢・三河
湾流域ネットワークの反省はいつも、名古屋に人を集めてやって話し合う、それでは現場はわからない。じゃあ現場に出て行こうということで、やっています。

これは第１期の調査団体リストです。この一覧表は皆様のお手元の冊子にも載っています。
対象団体を順番に紹介しますと、まず両生類・爬虫類のカテゴリーです。これは川や海をフィールドにしており、いろんなセクターが関わっています。先ほどお話に出た、矢部先生のカメの研究会もあります。高校生ともやっています。

さらに干潟の生態系ということで、ここにあるような各団体に話を聞きました。

次に東海丘陵要素ということで、矢並湿地や海上の森で話を聞きました。

里山生態系では、渥美半島や海上の森等に行きました。

続いて河川生態系です。
ここで私の素性を明らかにしますが、私は愛知県の河川管理者です。河川法が改正されたのは平成９年ですが、河川環境の保全と創出のために何ができるかということが、私のベースになっています。このときには、市民団体
として、名古屋市水辺研究会、豊田市自然愛護協会、はりんこ
ネットワーク、大山川を愛する市民の会や、大学の研究者として、愛知工業大学の内田臣一先生、名城大学の谷口義則先生、

参考−10

さらに行政機関として、愛知県環境部（希少野生動植物保全連
絡会議）にも調査を行いました。この調査を通してこういった方たちと知り合いになれたことが、実は私にとって一番役に立っていると思います。先日の岐阜県の災害で川がずたずたにな
り、復旧しなければいけないのですが、その場に実はネコギギがいるのです。こうした方々と話し合いながら、復旧と保全を進めることができています。この調査のおかげで、いろんな人たちと一緒に仕事ができるようになりました。
第１期調査のまとめに移ります。
まとめとして 2009 年５月に
「伊勢・三河湾流域大交流会」を開催しました。この中で議論になったのが、本日も様々なセクターの方がいらしていますが、「それぞれの主体、セクター、ネットワークは役割、機能を果たしているのか」ということです。それを進める上で「流域という視点が重要なのではないか、その上での課題が共有できているのか」。こういった課題が投げかけられました。その時の提言が、確か曽我部さんが投げかけられた提言だと思いますが、「森の人は川と海に、海の人は川と森に、川の人は森と海に出かけよう。現場での課題を知り共有し可視化しよう。課題の解決に向けて役割を明確にし、少しでも前に進もう。」ということでした。
こうした課題を踏まえまして、2009 年度に第２期調査を実施しました。第１期とはテーマを変え、都市から上流、あるいは島など他の地域に出て行ってみようということで、営み・限界
集落、三重の海、データ発掘の３つの視点で実施しました。

営み・限界集落では、上石津の里山学習林、坂折棚田、日間
賀島の若手集団等、生産者の視点も入れて調査しました。

三重の海では、海の博物館や漁協、それから三重県の事業「みえのうみ」への調査にも行きました。実は昨日三重県の竹内さんにお会いしたのですが、その時彼が言われていたことを、もっともだと感じました。一つは「その土地のものをきちんと地元で活用しなければいけない。」つまり伊勢湾の海、三重の海で採れるもの、多様性をどうやって活用していくかということです。次に「そういった場としての海岸線、干潟・藻場というものをきちんと残さなければいけない。」３つ目は「そういったものを残していくためには、いろんな人たちが情報を共有する場をつくらなければいけない」。こういったことが、昨日の三重での結論でした。これは今日、この場でも同じだろうと思っています。
データ発掘については、いわゆる博物館や水族館、それから市民団体とは少し違うかもしれませんが、三河淡水生物ネット
ワークなどに、調査に行きながら課題を抽出してきました。

参考−11

第３期調査は長良川上流の森・里というテーマで行いました。
この調査はほとんど杉野さんがお一人でされたということですが、杉野さん、第３期調査の対象とされた方のうち、今日いらしている方を紹介していただけますか。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
第３期調査を担当させていただいた杉野です。実は私一人で回ってしまったというのが大失敗でして、「山の人に海の人を会わせよう」と段取りをしたのですが、時間の関係もあってうま
くいかず、実際に海の人と山の人が会ったのが、加子母の２団体に、藤前干潟を守る会の辻さんにいってもらったケースだけでした。後は、似たようなことをしている人が調査に行きました。
本日来ていただいている方をご紹介しますと、まず南木曽木材産業株式会社の柴原さんです。柴原さんは、「三つ紐切り」という式年遷宮に出すための伝統的な伐採方法を守っておられ、流域の上流から伊勢まで木を流すことの意義を語っていただきました。もう一人は、ちょうど今の画面にも写真が出ています
が、森のなりわい研究所の伊藤さんです。薪ストーブの材としての間伐材の研究をなされています。
【近藤：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
杉野さん、ありがとうございます。
最後にまとめとしまして、第２期・第３期調査から出てきたことですが、外に行けば行くほど、都市を意識することとなりました。どういうことかと言うと、いわゆる都市というのは、
生物多様性損失の加害者であるという認識を持たなければいけないということです。加害者であると同時に、生物多様性に依存しているところが大きく、生物多様性なくしては存続できない。そういうことを踏まえると、これから都市と地方で、自立できるのはどちらなのだろうか。こういった視点が大事だろうということになりました。そういった意味で、生物多様性の担い手である生産者の視点を見直すこと。一つ一つは小規模でもあっても、多様性を求めなければいけないだろうということです。こういった感覚をもちました。そういった社会を作るためには、それぞれのセクターの役割、あるべき姿を考えなくてはいけないのではないか。こういう結論に達しました。
こうした流れをふまえて、第４期調査に入りたいと思っています。単に揖斐川、長良川流域に行くというだけではなくて、第３期までの課題を踏まえて調査をしたい。これまでに達目洞
自然の会、岐阜市自然環境課、ＮＰＯ法人山菜の里いび、郡上市の林業従事者である小森さんに取材を行っています。例えば、それぞれのセクターの役割という点では、岐阜市の自然環境課
へお話を聞きに行きました。ここでは活動の中で、市民、行政がどういう役割を担っていったかというところに焦点を合わせて取材しました。
細かい話については、これから議論をしていただければと思いますが、第３期までの報告は以上とさせていただきます。今日はこのように皆様に来ていただいてありがとうございます。
併せて、こうしたすばらしい機会を与えてくださったことに感謝します。ありがとうございました。

参考−12

【司会】
近藤様、ありがとうございました。それでは、これから、「流域のこれからを考える」ことを目的として、３つのテーマで話
題提供をお願いすると共に、ご参加の皆さんで意見交換を進めていきたいと思います。ここからは、本日のコーディネーター
をして頂く、ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会理事長の野村典
博様に進行をお願いいたします。よろしくお願いします。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
コーディネーターを務めさせていただく野村です。よろしく
お願いします。このまま進めようかと思いましたが、皆様、かなり暑いと思いますので、５分の休憩をとらせていただきます。
（休憩）③話題提供１：
吉村 卓也（岐阜市自然環境課）×曽我部 行子（ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム）【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
それでは皆様、始めましょう。ここからは第４期の調査で、これまで調査した箇所について、お話いただきます。その前に皆さんにお詫びですが、本来ここは冷房の効く会場なのですが、昨日突然壊れたそうで、今朝からアカデミーに復旧作業をしてもらいましたが、無理でした。申しわけございませんが倒れない程度に耐えていただければと思います。
第４期の調査については、私がコーディネートさせていただいているのですが、先ほどの近藤様の報告を聞いて、そういう視点だったのかと初めて知りました。実は、そんなことは一切考えずに、揖斐川・長良川流域で、私が個人的に皆さんに会っていただきたい人を調査の対象にしました。これからもそうしていきますが、それが偶然にも、近藤さんの意図していることと同じだったということを、本日知ってびっくりしているところです。今回の調査で、私が特に、個人的に注意したところは「環境」という言葉をあまり表に出さないということです。環境というのは基本的に結果論であって、地域で暮らしていく、地域で人々が生きていく、その結果として環境が守られ、生物多様性が守られていく。環境はその一つの指標としてみていく程度で、そこにあまり力点を置かないということを目安にして、調査対象を選びました。特に本日お話いただくお三方はその代表ということで、お話いただきたいと思います。
まずは岐阜市自然環境課の吉村さんと生物多様性フォーラムの曽我部さんにご報告をお願いいたします。時間はお好きなだけ使ってください。質問については、最後に、報告された方も含めて質問しながら意見交換を進めたいと思いますので、質問がある方はメモをとっておいてください。では、よろしくお願いします。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
曽我部です。岐阜県自然共生部自然環境課へお伺いしたのは、７月 27 日です。一緒に行ったのは、名古屋ＮＧＯセンターの山
崎さん、小西さん、門田さん、中部地方環境事務所の田村さん、
浜口さん、茶原さんです。私がとりまとめをするということで、報告書を書かせていただいたのですが、それぞれについてキャッチフレーズをつけなければいけないということで「おためごかしではない、自然環境課事例」と付けました。実は、吉村さんとは
本日初めてお会いしています。吉村さんは夏休みでいらっしゃらなかったので、自然環境課の高橋さんという方にお話を聞きました。高橋さんから、吉村さんが今はこんなことをしているというお話を伺いました。
野村さんが、どうしてよりによって自然環境課というところを調査対象に選ばれたのか、お話を聞きながらいろいろとびっくりすることがありました。私は海上の森の自然保護活動の中で、やはり自然環境部の関係の方や環境省にも、書類や調査報告を持っていく機会がありました。ちょっと言いにくいのですが、あんまり環境行政に良い印象が無かったのです。こう言いますのも、頭から自分達の味方だと思いながら行ったのに、なぜか知らないけど自然保護活動をしている団体をあまり味方に思っていただけていない事例がよくありました。ひょっとしたら私達って仲間

参考−13じゃないのかということを思って、期待する部分がとても強い反面、がっかりすることもあったのです。でも岐阜市の場合は、自分達がやっていることと全く違和感が無かったのです。
その一つは、岐阜市では平成 14 年に環境都市宣言をされて、平成 16 年に岐阜市の自然環境の保全に関する条例を制定され、現在は自然ふれあい地域ビジョンの取組をなさっています。また
平成 21 年度からは、それまでの部署構成に替わって、大気・騒音・水質・浄化槽系をひっくるめた公害系と自然環境系が一つになって「自然共生部」になったそうです。実際に自然環境課で動いていらっしゃる人数は、３名プラスアルバイト１名という人数だそうです。最初は「それだけの人数で？」という思いがしたのですが、お話を聞いているうちに、「あれ？これくらいの人数で良かったじゃないの？」と思うことが多々ありました。たくさん人数がいらっしゃっても、さっ
ぱり外に出てきてくださらないような環境系の部署もあります。それを考えるとフル回転してくださっている方たちがいるということは、とてもありがたいのかなと感じました。
もう一つは、「地域でどういうことを大切にしておられますか」という問いかけに対して、「地域の持っている自然環境特性を最大限に引き出すこと」、「自分達の地域は自分達で守っていくということ」、それから「コミュニティの活動の活発化をモットーにして、まちおこし的にイベント
を第一義にする地域とは距離を置いている」とはっきりおっしゃったことです。どうしても、地域のまちおこしというものと、自然のことを一緒にしようとすると、矛盾が生じてくることがあります。例えば、もともとホタルが全くいないところにホタルを増やしてみようとか、そういうことになりがちなのですが、「そういう活動とは一線をひいている」とはっきりおっしゃられたことが、とても印象に残りました。
これは高橋さんにお聞きしたことなのですが、けん引役としての吉村さんは、社会人採用で入庁されて、元々はコンサルタントをされていたそうですが、これは事実でしょうか。
【吉村：岐阜市自然環境課】
はい、平成 15 年の春に岐阜市に入庁したのですが、それ以前は名古屋の環境調査会社におりました。達目洞にはコクロオバボタルという貴重なホタルがいるのですが、実は平成８年から、そのホタルの生息調査に下請けとして入っていました。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
これは高橋さんにお聞きしたのですが、吉村さんが入庁されて、最初に口にした言葉が「ごめんなさい」だったそうですね。
【吉村：岐阜市自然環境課】
私も、それなりに夢とか思いをもって役所に入ったのですが、自分が配属された部署を見回したり、先輩方の雰囲気等をみて、結局、自分は自然保護する人間としての役割を果たせないのではないかと、そういった思いになったのです。いろんな市民の方々が役所に来られるのですが、当初、私は謝ることしかできなかったのです。高橋さんは、そのことを言っておられるのだと思います。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
野村さんが「とにかく岐阜市の自然環境課は他とは違う」というふうに言われたのが、岐阜市の環境アドバイザーの設置ということでした。これは私も経験していることですが、おつきあいしている担当の方が２〜３年あるいは１年で替わってしまうと、今までやってきたことが、相手によっては全くゼロから、ひどいときはマイナスから始めなければいけないようなこともあります。自然保護に関わる市民団体は、ここの部分で一番苦労していると思うのですね。せっかく一緒にやってきて、初めて一段上がったのに、担当者が替わったら全く無にかえってしまう。これはある意味、どちらにもマイナスなのではないかと思っています。
これを何とかすることも含めて、岐阜市では環境アドバイザーを設置していると野村さんからお聞きしたのですが、これはどういったものなのか、説明していただけますか。
【吉村：岐阜市自然環境課】
市民と行政が一緒にやってきたのに担当が替わると交流がなくなってしまうことがデメリット
だとおっしゃいましたが、実は行政側にとっては、デメリットの部分もあるのですが、メリットだと考える面もあるかと思います。岐阜市の環境アドバイザーの制度ができるまで、６年程かか

参考−14

りました。６年間業務を推進するのにあたって、業務の軸足を役所から外に出したのです。庁内
では物事はなかなか進みませんので。ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会や、いろいろな大学の先生等との共同マターにしていきました。そうすることで物事を進めてきました。こういう状況が５〜６年続きましたが、この人間関係が、私が異動になるとリセットされる。ひょっとすると、そうしたいという動きもあるかもしれませんが、担当職員として、それはあまりにも勿体ない。
我々行政職員は専門家ではないということもあって、大学の先生などを取り込もうとして作った制度なのです。通常ですと、どうしても哺乳類や植物等の専門家だけなのですが、私どもの場合
は環境学習や市民活動などの分野の方々とも、環境アドバイザーという肩書きでおつきあいをしていただいていることが特徴です。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
すみません、担当者が変わることが行政にとってのメリットと言われたのは、どういうことでしょうか。
【吉村：岐阜市自然環境課】
自然環境行政の中で意識が一貫していれば問題ないと思うのですが、上に立つ人間の意識によって、方向転換したい場合もあると思うのです。そういった場合に、これまでのつきあいで、断ち切りたい人間関係も出てくると思うのです。岐阜市の場合はそうではないですが、そういった傾向はあると思います。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
市民にはわかりかねる部分もありますね。例えば、アメリカのように大統領が替わると補佐官から何まで全部替わるというやり方も、何かを進めていくときにはありなのかなとは思いますが、環境行政がそんなに大きく変わっていくということが、果たして業務の担当者ベースでありうるのでしょうか。
【吉村：岐阜市自然環境課】
私が自然環境課に配属されたときには、なるべく市民の方々とは深い交流は持たないでおこうと思っていました。市民の方々は「あれをしてほしい」「これをしてほしい」という方で、なかなか行政としては対応しきれないので、仲良くなったところでお断りするしかないということが見えているので、あまり接触しないほうが良いのではと考えていました。では自然環境課の職員として、私には何ができるのか。
この何もしなくても良いという状況に、遂に耐え切れなくなりまして、予算が付かない、専門の職員がいないという前提で、何かできないだろうか。市民の方々から「行政が何もしないから」とお叱りを受けることもありまして、それならばいっそお互いの腹の中をぶちまけてしまおうということで、市民と行政が一緒になって、予算も専門の職員もない中で何ができるかということを考えるためのワークショップを立ち上げたのが始まりです。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
その、お互いの腹の中をぶちまけるワークショップの正式名称はあるのですか。
【吉村：岐阜市自然環境課】「岐阜市自然ふれあい地域ビジョン策定事業」といいます。
やはりこの事業を立ち上げるに当たっても、役所内でも議論がいろいろあり、事業が上手くいかないだろうという予測から却下されかけたのですが、自然環境行政と関係のない部署から、私のしていることを見ていてくださる方もいまして、やはり変えていかなければいけないだろうということで、いろいろご意見をいただきまして、事業を立ち上げることができました。行政のサービスは、まず公平でなければいけない。また民有地への手出しはできない。民地はそれぞれに所有者がいるのでだめだ。こういったときに役所の限界がありまして、これを覆すかたちで、Ｎ
ＰＯ法人に業務を委託しました。こうしてＮＰＯ法人の方で、適切に業務を推進しているという状況です。これについては、野村さんと何度も打合せを重ね、業務を委託してからも何度も話し合いながらやってきました。

参考−15

【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
そのことは、高橋さんからも伺ったのですが、「いやあ、結局、人ですわ」とおっしゃっていました。結局、人なのですよね。そこにそういうことを思っている吉村さんのような方がいて、それを応援する方が、たまたまなのか他の部署にいらっしゃった。さらにそれを委託できるような野村さんのＮＰＯ法人があった。そのへんがうまく噛み合って、ご縁があったのですね。どうしても自分が関わっている海上の森の現在と比較してしまうのですが、例えば、ここで具体的に名前を挙げてしまいますが、あいち海上の森センターが現在の岐阜市のようになることがあるのだ
ろうかと考えると、とてもではないけど、ありえません。そういう方がどこからか出てくるチャ
ンスがあれば別ですが、それはなかなか難しいことだと思いますので、なおさら、この岐阜市自然環境課の例が、稀有な事例なのかなと思いました。
あと高橋さんにお伺いしたことで気になっているのが、これも言ってしまってよいのかわからないですが、直面している課題として、現在の市の三役が岐阜市のご出身ではないということですね。これはお聞きして初めて知ったのですが、岐阜市の水源は全て地下水であるということです。私の娘が各務原のアパートに住んでいるのですが「水道を出し続けていると冷たくなる」といっていました。これってありえないことなのですよね。岐阜は、地下水がとても豊富にあるということは、やはり背景に山があって地下水を湛えているという、とても恵まれた場所にあるのかなということを思いました。それと市役所がどうしてもやはり上意下達でしか動かないという傾向が見えているのが、とても心配ですというようなことも、おっしゃっていました。これはどこにでもあることはなのではないかなと思いますが、先日お伺いした高山の方が「ハードルは越えないでくぐってしまう人もいる」ということを言われて、大笑いしたのですが、どうしても出てきたハードルというか壁を、自分であたって何とかしようとする人は、やはりまだまだ少ないのかなと感じています。
吉村さんがその場にいらっしゃらなかったのでお伺いできなかったのですが、今後やってみた
いこととして高橋さんが挙げられたのは、「基礎調査の継続」と「難しいけれども役所の壁をとりたい。」それから「住民の中の密度を増していけばそれだけで解決する問題もあるので、なんとか
コミュニティを再生させていきたい。そのためには団塊の世代が地域に対してもっと積極的に活動して欲しい」ということを言われました。吉村さんとして、今後やってみたいことはありますか。
【吉村：岐阜市自然環境課】
市民に対する公平なサービスはできないという前提で、市内に先進事例的なものを３つ、４つ打ち上げたいと考えております。今はこういったアドバルーン的なものですけれども、先進事例のどんとした高い塔を立ち上げて、結果として市民に広く発信していきたい。そういった実践についてはまだ私は経験していませんので、そこは是非見ておきたい。色々挑戦したけど結局だめだったという結果も想定はしているのですが、いずれにしても次のステップに進むためには、そ
この部分を検証しておかないといけないのかなと思っています。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】「市民に公平にできない」と言い切るあたりがすごいなと思います。私は、公平に扱ってほしくないな、もっとちゃんと扱って欲しいなと思うことがたびたびあるのですね。これだけずっと積み重ねてきているのに、それをきちんと見てもらえない。それって公平かもしれないけど公正じゃないのでは、と感じることがあります。そういう意味ではっきり「公平にできない」と宣言していただいて、責任を持っていただけるとしたら、市民としてとても頼もしいかなと思います。
野村さん、達目洞自然の会の報告もするのですか。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
はい、簡単にご紹介をお願いします。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
達目洞自然の会には、岐阜市の後に取材に行ったのですが、こちらのキャッチフレーズは「道路設計を変えたヒメコウホネとともに」としました。橋の写真は出ますでしょうか。私も、何も知らずに橋を通って金華山に行っていたことがあったのですが、その橋を下から見ると橋脚がここの場所だけ間延びしているというか、変わったデザインになっていました。それは 1992 年に達

参考−16

目洞自然の会を立ちあげ、ヒメコウホネを確認された成瀬先生という方がいらっしゃって、その後に加納一郎さんという方の「岐阜・まちづくりの会」が中心となってヒメコウホネの観察会を始められて、たびたび県知事宛に「岐阜環状線計画変更」の意見書を提出されていました。このパターンというのは、私達が万博計画から海上の森を守るときにやったことと全く同じなので、市民のやることというのはこういうことなのだなと思いながらお話を聞いていたのですが、これがうまくいったあとがとても問題なのです。達目洞も、このあとどういうふうにしていかれるのかというのを興味深くお聞きしました。
モットーというのを、直接お聞きしたわけではないのですが、加納さんが何度もおっしゃられていたことは「人がもっと訪れて欲しい」ということでした。このためにどういうふうにこれからされていくのかが、課題なのかなと思いました。もう一つは、市民自身が自ら調査されていることが無いのかなと感じました。海上の森も、今はモニタリングサイトのコアサイトにしていた
だいて植物と鳥類、チョウ、ホタル等の調査をしているのですが、あそこも調査が好きな市民、
暇な中年男性がたくさんいらっしゃるので、そういう調査が重ねられていくともっとおもしろい
ことが見つかるのではないかなと思っています。
【吉村：岐阜市自然環境課】
達目洞自然の会というのは、もともと植物研究家の成瀬亮司先生という方が始められたものですが、それをひきとった人間がコアな植物マニアでした。あとは開発計画に伴って、いろんなコ
ンサルタントの職員等も入っていたので、専門の人間がずっと支えてきたという経緯があります。
そういった履歴もあって、これからどうしていくかということで、壁にあたっているような状況です。これまでは種の保全を掲げていたのですが、種はある程度保全できるようになりました。
ではこれから自分達はどうやって活動していけばいいのだろう。ふと振り返ると、何をしたらい
いのかわからない。
とりあえず、この水路周辺の水田が放棄されて外来植物の畑のような状態になってしまっています。ヒメコウホネというのは、もともと田んぼの水路の維持管理の中で、守られてきた歴史があるのです。ヒメコウホネを守るというのは田んぼを守るということなのだということで、とりあえず田んぼの再生を始めました。子供たちにきてもらおうということで、子供達も巻き込んでやっていると、なんとなくこの先どう活動していくかというビジョンが見えてきた感じです。まずこの達目洞自然の会を、いろんな価値観をもった人間が集まる場所にしなければならない。生き物オタクだけでなく、例えばこの場所で写真を撮ったり、散歩をしたり。そういった視野の広
がった状況になっていますので、このあたりを、これからみんなもっと考えてやっていかなければいけないと思っています。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
ありがとうございます。海上の森も同じことなのですが、生業として農業をしている結果として、自然が守られていく里山の様相というのは、日本ではとても少なくなってしまっていると思います。それでも里山的な環境というのは、生物多様性の保全という面だけでなく、引き継がれていくべき、守られていくべきと感じていますが、その場合、今おっしゃられたように、こうい
うコアな人たちだけのものではないという広がりをどうやって確保していくかということが、とても大事なことだと思います。海上の森の場合も、わずかな地権者の方々によって、草刈をされたり、棚田を守ったり、そうやって維持できる状態をどうやったら継続できるかということをな
かなかイメージできなかったのです。
しかし去年、生物多様性フォーラムで、北大の苫小牧研究林を訪れたのですが、緯度が全く違うので違うとは思いますが、この研究林で 23 年間林長をされている石城謙吉さんという方にお話を伺いました。是非皆さんも行ってみてください。開かれていて、誰でも入れるようになっています。職員で作ってしまった水路等もあるのですが、あれが本物のビオトープかなと思ってしまうほど、全く違和感が無かったのです。石城さんの目標というのは、ヨーロッパの森林の休養林だったのですが、石城さんが言われるには、北海道のようなところではそれはできるけれども、実は内地では里山なのではないか、ということを著書の「森林と人間―ある都市近郊林の物語 (岩波新書)」の中で書いておられます。
「やはり一番ベースにするのは不特定多数なのだ、いつも味方は不特定多数だと思え」とおっしゃっておられました。そのあたりは重い課題とは思いますが、やはり生業を続けていくことができなくなった森林、里山にとってとても大事なことなのかなと、
今の吉村さんのお話を聞いていて感じました。

参考−17【吉村：岐阜市自然環境課】
非常に共感できるお話なのですね。岐阜市も自然が多いといわれる場所ですが、産業があった場所なのですよね。産業の結果、そのなれのはてに、いろんな生きものがたまたま棲んでしまった。結果として、今は里山の生きものを保全しているのですが、では生きものだけみていて何ができるのかということなのです。たまたまこんな生き物がいました、これを守るために生業を続けましょう。こんなことが果たして社会の中で続くのか。私は感覚的に続かないと捉えています。
ではそうなったときに、どういった価値観でもってこの活動をしなければいけないのかといったことを、我々行政ももっとオープンにしていかなければいけませんし、活動されている団体からもどんどん発信していただきたいと思っています。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
一緒に調査に行かれた方から、何かご意見はありますか。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
山崎です。達目洞に関していいますと、加納さんを見ていて、故郷を持たない人も故郷は作れるのだと感じました。やはり場の魅力というのがあって、どうしてここまでがんばれるのだろうと思っても、「ここだからです」「やっぱりここなのですよ」ということは、なかなか言葉にならないものです。山村に住むことはこんなに大変なのに、やはりここに住み続けていたいとか、ここでするのだという熱い気持ち。これは行政の人にはできない、そこに住んでいる人にしかできないことだと感じました。加納さんのお話を聞いていて、都市市民にとっても、自分のアイデンティティを持てる場所というのは、どこにでも作れるのだということを感じました。
こういう力をどうやって引き出していくかということに関して、吉村さんに質問です。今回の事例では行政の方がＮＰＯをとても活用された。実は、活用された行政の方が、もともとは行政の方ではなくて、企業の発想や思いを持ち込んだことで、他とは一味違う仕事ができたと思うのです。その仕事、実績をつくって内部を変えようとしたのに、実際は、行政全体は変わっていな
いというのは、何なのだろうと思います。それは行政の手柄ではなくって野村さんの手柄で、たまたま行政にそういう方がいたからできたということがおもしろいと思いますが、吉村さんはそれをどういうふうに考えていらっしゃるか。またそれを聞くに当たって、どうして行政に入ろうとされたのか、そのあたりから関係しているかと思いますが、いかがでしょうか。
【吉村：岐阜市自然環境課】
第一の質問ですが、行政の仕事をしていまして、私は、自然環境保全というのは必ずしも役所の仕事だとは考えていません。行政としてということでは、なかなかお答えできないのですけれ
ども、自然環境というのはもともと営みがつくるものですので、それは地域の方がつくるものと、言い切るというか、開き直っています。行政が市民を導くなんて、そんなおこがましいことは全く思っていません。我々ができることというのは、皆さんが暮らしているところは、とてもすごいのですよと、伝えていくことだと思います。これまでの成果が野村さんのものだとか私のものだとか、そんなことはどうでもよいのです。なんとなくみんなでやっていく、市民でやっていくという雰囲気を、これからの流れとしていく。その入り口が見えたのかなと感じています。これは行政的にも成果だと思います。
次に、私が役人になった動機というのは、期待されているような格好の良いものではないです。
東海地方での公共事業がほとんどなくなってしまって仕事がなくなってしまったからというのが一つの動機です。
【龍本（由）】
話は違うかもしれませんが、今年の春に隠岐の島に観光に行きました。観光バスに乗って回りましたが、牛や馬が放牧されていて、すごく可愛いなあ、のどかでいいなあと思っていたら「全部食用です」と言われてひどくショックを受けました。やはり自然環境を守るというのは、経済性がないとだめですね。ここは岩ガキの養殖もしているので、ＩターンやＵターンの方がとても多いのですね。やはり自然環境を守るといってもお金がないとだめですよね。
【吉村：岐阜市自然環境課】
今の環境行政をみても、地球温暖化などは経済活動に直接リンクしているので、そういった部

参考−18

分で乗っかっていけます。けれども自然環境になると、例えば「ハッチョウトンボを守って誰がいくら得したの」という論理になってしまう。どうしても岐阜市では第一次産業というのが基幹的なものではないものですから、里山という場所が経済の場としての将来性は感じていないのですが、これからは経済に変わる新しい価値観が必要だと思います。また、これからの中山間地域については、いろんな価値観を掘り起こしていかなければいけないと思います。
【龍本（由）】
例えばナラの木を伐採してシイタケをつくって、それを売ってお金を儲けるようなこともできるのではないですか。
【吉村：岐阜市自然環境課】
そういったことに取組んでいる地域もあります。ですがそれが物事を解決してくれる糸口かというと、それはいろんな価値観の中の一つにすぎないと考えています。里山に人が集うような仕組み、楽しみの提供ということを、どうやっていこうかと考えています。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
すみません、時間が迫ってきましたので、質問等はあとでしていただきます。今の議論で、かなり重要な視点がでてきたので、私から１点だけ補足させていただきます。平等なのが実は不平等だという話がありましたが、私たちは「岐阜市自然ふれあい地域ビジョン」を策定するにあたり、岐阜市の中の自然資源を全て抽出して、そこに関わる人も含めて全ての要素を洗い出して重み付けをしました。重み付けをして優先順序の高いところにだけ投資をするというアセスメントをしました。それが地域ビジョンの仕組みで、腹を割ったワークショップというのもその中の一つです。これによって、ここには行政が手を出せるというストーリーをつくった上で進めています。
ところが今、岐阜市の庁内で問題になっているのが、それが岐阜市の自然環境課の成果だと言い切ってしまったことです。これがもとで非常にもめており、このせいで実際にやってきたこと自体があまり評価されていないことが問題です。岐阜市の成果だとは言わずに、今の吉村さんのように「こういう視点でここまで来たので、次はこうします」という説明をすればよかったのですが。どうやら事務局が「もう完璧です」というような発言をしたために、委員会が紛糾しているそうです。曽我部さん、吉村さん、どうもありがとうございました。
次は、先ほどお昼にもお世話になりました、山菜の里いびの小寺さんと、名古屋ＮＧＯセンタ
ーの山崎さんです。どうぞよろしくお願いします。時間も迫ってきていますので、最長 30 分まででお願いします。
④話題提供２：
小寺 春樹（ＮＰＯ法人山菜の里いび）×山崎 眞由美（ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター）【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
本当は、伊勢・三河湾流域ネットワーク共同代表の井上さんが、チームリーダーなのですが、本日は来られないということで、私が代理で報告させていただきます。何も準備していなくてぶっつけ本番なのですが、いつもこんな感じですので、よろしくお願いします。
まず私が小寺さんにお聞きしたいのですが、小寺さんは春日の山村で育って、学生のときには町に行かれて、海外勤務のあるような管理職にも就かれていまして、そのまま行けばよかったものを、定年を期に退職されて、春日に戻られたとお聞きしました。それがＮＰＯをつくって、いろいろなプログラムを通じて、同じように村から出た方が村に戻れるような仕組みを、結果的につくられ、地域が活性化していることにとても驚きました。地域に対して「こうしたいから協力してください」とか「これが大事ですね」という説得ではなく、結果的にそうなったということです。山から出た人たちがいろんなところに分散するのですが、その人たちがまた帰ってきて住む、あるいは生活の場ではなくでも、出るなら出るでいいけれど、その代わり出たままではなくって時には帰ってきてほしい、
それが年に１回なのか毎月なのか、いろいろありますが、時折帰ってくるだけで、地元とのつながりをつくり、やがては村への思いが培われていく。そういう意味で、地元出身者による出身者

参考−19

への永住の支援というふうに受け止めたのですけれども、このあたりをもう少し詳しくお話いただけますでしょうか。こういった受け止め方に対して、どう思われますか。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】
私自身、思い立ったら何でもやりたいという性質で、実際は定年よりも前に退職いたしまして、
何とかしようという思いで、実は自分一人で耕作放棄地だった畑を借りました。私の活動地域の一番山奥の畑でしたが、そこでブルーベリーの栽培を始めました。私もずっと地域から離れていたため、地域の方からはほとんど忘れられていたのですが、毎日畑仕事をするうちに、地元の方が「これからこんなことが不安なのだ」というような話を聞いている間に、どっぷり地元に漬かってしまって、それならばということで始めました。
我々のような団塊の世代というのは、やはりお金にならないとなかなかできないわけです。やはり地域の資源を活かしたいという気持ち、それに獣害問題ですね。いろんなことの相談を受けましたけれども、やはり一番多かったのが獣害でした。何とか追っ払う方法がないかとか、いろいろ考えたのですが、とりあえず獣に食べられないものを栽培して、お金にしてやろうと思ったのです。私もすこし早くに退職したのですが、同じ世代の人間が山菜というところに目をつけたのです。この山菜を栽培して、直売所や道の駅で売れば、年金プラスいくらかのお金が入って、生活できるのではないか、どこか場所を借りてやってみようと思ったのです。実際にやってみると、実は山菜もイノシシやシカにやられることがわかりました。それでもいろいろやってみたのですが、今日のテーマにもなった沢あざみとヨモギですね。私達の地域は伊吹山の麓、薬草文化で栄えた地域なのですが、薬草の効能といっても薬事法の関連でほとんどお金にならないというなかで、ヨモギというのは薬効を謳わなくても昔からよく知られているものです。またヨモギは獣に絶対に食べられないのですね。そういうことでヨモギを食品に加工していこうと始めました。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
最初は小寺さん一人の個人的な思いだったものが、定年後の年金プラスのちょっとした収入があれば地域に戻れるのではないか、小寺さんご自身がモデルになれば他の人も戻れるのではないかという発想だったのですね。それがだんだんと広がっていったのは、どういう感じですか。地域にもともと住んでいる高齢の方や、子供が小さいお母さん方の、ちょっとした仕事にも広がっていったのですよね。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】
そうですね。実は、薬草の栽培をしている方が２〜３名いるのですが、全ての方が 80 歳代です。
集落がなくなってしまうとともに、薬草の栽培方法もなくなってしまうのではないか。それで共同の圃場をつくろうということで、いろんなところで土地を貸してもらって圃場をつくりました。
そこで高齢の方、独居老人の方にもお願いして、ヨモギの摘み取りをしてもらっています。摘み取りの際に、弁当を持ってきてくれますが、「今日は一日短かった」「みんなで一緒にできて楽しかった」と言っていただけます。やはり地元には産業がありません。公共事業もなくなって、そ
ういうところに従事していた方も仕事がない状況です。私の活動している範囲には、小学生が 42
名、中学生が 25 名いるのですが、そのお母さん方もほとんど仕事がないということを聞いていたので、ヨモギの加工、ゆでたりパック詰めにしたりする仕事をやっていただいています。なかな
か十分な賃金は支払えないのですが、そこでお母さん達が加工作業をしていることで、保育園のバスもそこで子供を降ろしてくれるようになっています。少し仕事が終わるのが遅くなった場合にも、配慮してくれます。地域を守るためには、子供がやはり大事だと思っています。話を聞いていますと、若い人たちも子供が中学や高校に行くのであれば、もう少し家を町の方に移したいと言っています。それではいけないということでやっていますけれども。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
子供向けのプログラムもされているのですよね。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】はい。実はこの地域には、「ぎふの棚田 21 選」、21 世紀に残したい棚田ということで選ばれた棚田があるのですが、地元の子供たちもお米ってどうしてできるのかを知らないのですよね。実際は 165 枚あるのですが、そのうちの約１／３くらいしか作っていないのです。やっと１／３く

参考−20

までこぎつけました。子供向けのプログラムをしたときに、地元の農家さんに「久しぶりに子供の声をこの田で聞けた」と喜んでいただき、子供たちとは田植えだけ一緒にやって、後の草刈から水きりまで全部、地元の農家さんがやってくださっているのです。秋には稲刈り、はさがけをして、年末にはそのわらでしめ縄づくりをします。地域のお年寄りにしめ縄づくりを教えていただきます。子供たちも何回もやっていますので、私も昨年初めて参加したのですが上手くできず、子供たちのほうが上手でした。また収穫したお米でおにぎりを作ってみんなで食べました。
子供は地域の宝です。子供たちに、この 165 枚のうちせめて半分は水につけたいという話をしました。お年寄りたちは無理だと言いました。昔は全ての田を水につけていたけれども、今では無理だと。理由はなぜかということを言わなかったのですが、子供たちがいろいろ勉強して、谷の上流の森が人工林に変わったために水量が減ったということを、作文にして送ってくれたのです。これを読んで、私は本当に感動しました。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
地域に住んでいる子供たちだけでなく、近隣の町に住んでいる地元出身者の子供たち向けにも「里山くらしの学校」をつくって、いつでも気軽に戻って村の生活を体験できる場を用意しているとお聞きしましたが。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】はい。昔は不便な生活でした。雪が降れば食べ物も買いにいけないということで、春から秋に採れたものを、冬の間食べられるように保存していたのですね。その保存方法も、今のように冷凍するわけではなく、塩漬けにしたり燻製にしたり。そういった知恵が受け継がれてきたわけですが、我々の世代からは、学校を出たら外に出てしまい、そういった知恵を受け継いでいません。
このままでは知恵を失ってしまうという心配がありまして、今の 80 代の方がまだ健在なうちに受け継いでいきたい。そういう思いで、そういう方々を講師にお招きしています。そういった知恵を若い人たちにも学んでもらって、受け継いでいってもらいたい。そういう思いで「里山くらしの学校」をやっています。
これをやり始めたことによって、村から出た定年前の人たちにも「もう少し待ってくれ」、「もう少し長い間がんばってくれ」と言われるようになりました。
「まだ戻れないけど、定年になったら戻って応援するよ」と言ってくださる方も何人か出てきています。今の時代はコンビニに行け
ば何でも買えますが、やはりものを大切にすること、周辺に生えている草のようなものも実は食べられるのだということを、今、我々が学んで受け継いでいかないといけないと思います。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
地域に住んでいるお年寄りと子供たちとの交流を通じて、地域の暮らしを持続性のあるものにしていく。外に出て行ってしまった人たちも、それでおしまいというのではなくて、機会を用意することによって、地域に暮らしていなくても、確実に自分達の心の中でのつながりを深めていくことができる。住んでいる人たち、住んでいた人たちだけじゃなくって、関係のない人も興味があれば来ていいよ、いつでも入れるのだよというオープンなかたちでやっていらっしゃるのですね。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】
そうですね。実は参加者を募集したところ、昨年１年くらいはほとんど名古屋など都市からの参加者ばかりだったのです。地域出身の人が尻込みしているような状態でした。それが今年になってからは、１／３は地域の出身者になっています。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
国際協力、国際支援の分野にいますと、ディアスポラといって、例えば韓国、朝鮮民族の方は吉林省やウズベキスタン、キルギス、アメリカ等、世界中に散らばっています。散らばってはいますが、同じ朝鮮民族というつながりのなかで、お互いが助け合って住んでいます。地域でできることをしたり、違う場所の援助をしたりしています。ユダヤ人の場合はイスラエルという国までつくりましたよね。中国人も郷土のつながりで、自分達でビジネスのネットワークを作っています。小寺さんのされていることはまさにそういうことで、出てしまったらそれで終わりではな
くって、出てしまっても帰る場所があるし外にいてもいいよという、いろんなあり方があります。

参考−21

それをつなぐ役割をしていくのが、この「ＮＰＯ法人山菜の里いび」なのかなと思います。
小寺さんが個人でされていたときと、ＮＰＯ法人を立ち上げたときとで、どれくらい可能性は広がりましたか。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】
個人でやっていた場合は、ＰＲ活動についても人のつながりだけでやっていました。ＮＰＯ化したことで、マスコミでも取り上げていただけるようになったので、やはり地域出身者の目に入るようになりました。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
先ほど、やはり環境教育が大事だとか、どう育てていくかというお話がありました。もちろん先ほどの岐阜市と揖斐川町は違いますが、行政にはどういうふうな道筋があるのだろうと思ったのですが。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】
活動を始めたときには、皆さん私のことを「変わり者」と思っていたみたいですが、自分では会社でいろんな培ってきたものがあるので、それを活かすといいますか、行政とは違う視点で捉えること。
例えば行政では農産物を作る指導はされてきましたが、販路の開拓はされてきませんでした。
今は耕作放棄地でつくったものを何とか売ろうというかたちで、これまでの仕事等で培ったネットワークをつかって、やっとここにきて目処がついたところです。揖斐川町もちょうど特産品の開発、それも新しいものをつくるのではなく地域にもともとあったものを利用して作りたいという時期でして、岐阜大のサークルである「里山暮らし応援隊」など、若い人たちの知恵を借りるなどして、地元にあるものから商品開発をしています。それに関しての支援を、町や県からしていただいています。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
一つ気になったことですが、地域の方たちの対応はいかがですか。消極的、あるいは無関心という印象を受けるのですが。
まずは耕作放棄地を借りるときに、ＮＰＯではなかなか難しく、会員の方の顔効きで、地域の方から借りることができているけれども、それが代替わりすると不安定で、民有地を公共の目的に使って地域おこしをしているときに、とてもネックになると思います。一番大事なところが、
顔効きのような不安定なところでつながっているというのは、とても危なっかしく感じます。
それから地域おこしというのを頑張ってされているのに、依然として地域の人たちが受身であること。これまでにも昭和 35 年の拡大造林のときも若者が村を出て行くのが当たり前だというよ
うな、世間の風潮に従ったようなところがあって、常に受身であって、これから 10 年もすれば消滅するような村もいくつか出るだろうと、そういう状況でも「もう仕方がない」といって何とかしようということには繋がっていかない。これだけ実績を挙げている小寺さんのＮＰＯの事例が目の前にあるのに、まだ無関心であるように感じられるのですが、この状況はどうやったら変えていけるでしょうか。
【小寺：ＮＰＯ法人山菜の里いび】
確かに、田舎ではどうしても、この棚田の取組でもそうなのですが「人に貸したら全てとられてしまうのではないだろうか」というような考えがあります。私自身もずっと村を離れていたので、はじめはやはり、お年寄りがどこの方なのかわからなかった。最近になってやっと、どこの息子だ、どこの孫だということで、信頼関係がうまれてきたという状況です。耕作放棄地をお借りする時も、合併前の村長さんや名士の方が口利きをしていただいたので、うまくいったこともあります。実は今になって、やっと活動が認められてきました。ここ数年で地域の事情も変わってしまって、この先自分では作っていけないので来年からＮＰＯで田畑をやってほしいという話もたくさん出てきて、困っている状況です。ここにきて急展開してきた感じです。こういいますのも、農産物の販路が開いてきたということもあります。
８月 14 日の中日新聞に「ヨモギ栽培に黄信号」という記事が出ました。私が応対したわけではなかったのですが、これを読まれた皆さんに随分心配していただきました。ある業者さんとの話

参考−22

で、ヨモギを全部買い取ってくれるということになりましたが、実は価格が中国産のものと同じだったのです。それではとても売れない。その一週間ほど前に行ったヨモギの試食会でも、ある方に「このヨモギは色も香りもすごくいいので、うちで買い取る。自信をもって値段を崩してはいけない」という言葉をいただいていたので、その業者さんとの交渉は決裂したのですが、これによって冷凍庫が足りなくなりました。和菓子等に使うヨモギは２〜５月頃なので、業者さんとしては年末頃から買いたいそうです。それをどうしようかという話をしたら、新聞にこんな過激な書き方をしてくれたものですから、ヨモギの栽培は大丈夫なのかと地元のお年寄りも心配してくださり、昔ながらの保存方法を手紙に書いて送ってくれる方、こんな加工をしてこんな保存をすればよいのではないかと新しいやり方を提案してくださる方もいました。本当に、うれしいよ
うなヒントをいただけました。
現在、県の研究機関にヨモギの成分を研究してもらっていまして、新しい商品の開発も考えています。まだ研究段階ですが、揖斐川のヨモギには中国産のヨモギには全く入っていない成分が含まれているそうです。皆様、もしも冷凍庫が余っていたりした場合はご連絡いただければと思います。ありがとうございました。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
一緒に調査に行かれた方から、何かご意見はありますか。無いようですね。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
ありがとうございました。それではお待たせしました。最後になりますが、若き林業従事者である大原林産の小森さん、伊勢・三河流域ネットワークの杉野賢治さんにお願いいたします。
⑤話題提供３：
小森 胤樹（若き林業従事者）×杉野 賢治（伊勢・三河湾流域ネットワーク）【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
皆さん、こんにちは。杉野と申します。まず私のほうから、小森さんの紹介をさせていただきます。小森さんは、試薬メー
カー勤務を経て、2002 年に林業を志し、郡上市八幡町へ移住され、大原林産へ転職。林業現場で技術を学ぶ一方、日本の森林の現状と山村の存続を憂いて、地元材割りばしの地域での流通や多少の収入になる「ちょこっと林業」などを模索し、情報発信している。現在 39 歳。大阪府吹田市の出身で、郡上市在住でいらっしゃいます。
足らない部分を、自己紹介ということで、小森さんからお願
いいたします。
【小森：大原林産】
なぜ私が林業を志したかといいますと、私は 39 歳、ちょうど就職氷河期の一期生です。環境方面の仕事がしたいと思っていましたが、就職活動にも疲れて、大学でやっていたことで飯が食えるようになったので試薬メーカーに就職しました。そして５年が経ちました。
30 前になって男としてこのままでいいのか、生活していくためだけに働いていていいのか、定年までこんなことを続けるのかと思いまして、２年間ほど悶々と考えました。その間は端折りますが、結局林業の現場で働いていこうと思い立ちました。ちょうどこの森林文化アカデミーが開校する前の年に、会社を辞めると決めていましたので、アカデミーに入学しようかと思って、まだできる前に来てみました。
「将来林業の分野でこんなことがしたいのです」と、この大学の先生に話したら「そんな仕事はありません。２年経ってここを卒業してもそんな仕事には就けません。」と言われました。その頃、結婚しようと思っていた彼女もおりましたので、２年間お金を払って勉強して、その挙句に就職先がないなんて言えないと思いまして、やはり林業の現場で働いて、なんでも自分でできるようになっていかないといけない。外野から「日本の林業はこうあるべきだ」といっても、なにを言っているのかといわれるだけです。そこで林業の分野で雇ってくれるところを探そうと思い、会社の夏休みを利用して１週間の体験林業に参加しました。たまたまその時の受け入れ先が、現在の職場である大原林産でした。そうして現場で働き始めて８年が経ちました。大阪にいたときの彼女には「この先不安定で食べていけないかもしれない人とは結婚で参考−23

きません」と言われ、別れました。
地元で３年程、一人で暮らしておりまして、地元で嫁をみつけ、今は嫁の実家のある集落に家を建てて住んでいます氏子総代もやっています。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
ありがとうございました。実は８月の 13 日に、第４期調査ということで、小森さんに取材に行きました。調査の報告書については、また同じような形でまとめて皆さんに見ていただけると思いますので、その時のインタビューの感想をご紹介したいと思います。
名古屋大学院生の加藤杏奈さんの感想ですが、「小森さんのモチベーション。もともと環境に関心はあった。その気持ちを社会人になっても忘れずに持っていたこと。
『自分このままでええんだ
ろうか？？』その思いで林業へ従事し、今の小森さんがあること。 次に問題点。山には情報を発信する人が本当に少ない。外からの情報は入ってきても、山の現状がどうなっているのか、何をして暮らしているのかを殆ど発信していない。小さくていいから、地元の山で得たものを地域で循環。外食産業へ地元産のわりばしを使ってもらうなど、地域で資源・お金が回る仕組みが作りたい。若者に『林業で食っていけるのだ』と思ってもらえるような仕組みを作りたい。かっこいい自分でありたい。公ではドロドロの格好をしない。子供にも汚い恰好は見せない。なりたい職
業 TOP10 に林業従事者をランクインさせたい。小森さんの話の始まりは郡上の林、終わる頃にはご自身の生き方の話になっていました。林業の問題、山村の問題、国の施策の問題、色々あるけ
れど、最終的には『今、自分は何ができるか、何をしているか』という話題になりました。環境問題は生きていくうえでの死活問題というのが、話の流れで伝わってきた。小森さんはいろいろ事業をされていますが、仲間が集まってくること、仲間がいること。何か新しいことを始めるときに手伝ってくれる人がいることは、とても素敵で、小森さんの人格があってこそだと実感。」
次に、一緒に行ってくださった環境省の森川さんの感想です。
「現場を知らずに意見をしても誰も納得しない。だから現場に入った。林業従事者が（金銭的に）安心して暮らしていける仕組み
づくりを目指している。 現在の行政の森林対策は、対処療法でしかない。50 年後、100 年後を見据えて取りくまなければ、日本の林業に未来はない。生活している結果として、自然環境が保全される仕組み作りが必要。」これは私も非常に共感を得た感想です。続いて「日本の森林が置かれている状態を、世の中に発信していく人がほとんどいない。（世の中への森林の危機の発信が必要）」というような感想をいただいています。
私は、小森さんとほぼ同業者ということで、とても楽しみに取材に行きました。最初に受けた
印象は「とてもかなわないなあ」ということでした。私のレベルではとてもかなう人ではない、というのが正直な感想でした。こう言いますのも、同じように木を伐って生活していますが、私は言ってみれば森林ボランティア崩れで炭になる木を伐って生活していますが、小森さんの場合は林業者として材を搬出してお金に替えている技術者です。小森さんと話をしていて最初に感じたのは、技術的な話をほとんどされないことです。農村の話、生き方の話を中心に話をされていました。つまり、如何に仕事に自信をもっているかということを痛感しました。同じような仕事をしている人間として、技術的な話をしないというのは相当技術を持っている人だと感じました。
本日は小森さんと掛け合いをするということになったのですが、実は私もＩターン、小森さん
もＩターンです。私も前職はＳＥをしていまして、小森さんも化学系の技術者であった。割と似たような境遇で山に入って、毎日山と対峙しているのです。山の仕事を生業としてやっていこうと決心した点で非常に似ています。道は違いますが、目指す志、心意気の部分では一緒なので、仲間だと思っています。今日、私はＴシャツを着ていますが、森の健康診断のシャツです。実は郡上で森の健康診断をやった際に、小森さんにもリーダーとして来てもらいました。私も丹羽菌に影響されまして、矢作川での森の健康診断の実行委員をしていました。人工林の現状をどのよ
うに市民にわかってもらうか、発信していくかという部分に、かなりの精力を使っています。この部分では小森さんも同じだと思います。
小森さんの実際の活動は、ブログを書かれているということですが、もしよろしければブログのタイトル等を教えていただけますか。
【小森：大原林産】
ブログは３つ書いています。まず大原林産のブログです。会社のブログですので、仕事上強烈なことは書かず、当たり障りの無いことを書いています。もう一つは、musublog「林業の進む道」といって、郡上、長良川流域の若い人たちが、一つのトップページにいろいろな情報を書いてい参考−24

るものがあります。これは「musubu」で検索していただければ、すぐにわかると思います。最後に「ひだまりほーむ」という、県内の国産材で家を建ててくれるメーカーがあるのですが、そことも仕事上、社長と懇意にさせていただいておりますので、そちらでもブログを書いています。
実は私はこのメーカーで家を建てました。家を建てるときに、社長に国産材 100％で建ててくれとお願いしました。まだ下地には輸入材を使っていた時代です。社長がおっしゃるには、その会社で国産材 100％にしたのは私の家が初めてだということです。なぜそうしたかというと、日本の山を守りたいと林業の世界に来たのに、外材をつかった家に住んでいては、言っていることとやっていることが違うではないかと思われます。そこはこだわりを持って、国産材のみで建てました。ここでもブログを書いて、情報発信しています。
杉野さんがおっしゃられたように、細かい林業の技術論を書いても、誰もおもしろく見てくれません。日常のあたりさわりのない農山村の生活を書くと、結構お母さん方も反応してくれます。
林業の現場の細かいコアな話を書いても、誰もコメントを書いてくれません。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
それでは普段の小森さんの活動や、考え方についてはご紹介いただいたブログを見ていただく
こととしまして、今日は小森さん自身を丸裸にしてみたいと思いまして、いくつか質問を用意してきました。
小森さんが、岐阜新聞の特集「ぎふ海流」の「流域の若者たち長良川河畔座談会」に出られた
ときのご発言で、とても印象に残っているのが「365 人が山村に１日来るよりも、深い意識を持った人が、365 日間山村で過ごすこと方が重要」という言葉です。私も山村で暮らしていますが、本当におっしゃるとおりだと思います。ただ「365 人が山村に１日来る」ことから始まる暮らしというのも確実にあるので、そこを目指していく仕掛けも実際には必要です。山村の活性化ということがよく議論されますが、具体的に何をするのか、どうやってお金に換えていくのか、こういうことを実践されているのが小森さんだと思いますので、このあたりも後ほどお話いただければと思います。
小森さんにお聞きしたいことですが、少し漠然とした質問ですが、小森さんの立ち位置、これをご自分なりに話していただきたいのですが。
【小森：大原林産】
私も、先ほどの吉村さんと同じで、５年間民間企業にいました。研究職にいたので、林業関係の研究も頭をかすめたのですが、今さら白衣なんて着たくないというのがあって、やはり林業の現場を選びました。
入ってきて思うことは、やはり古い体質の業界なわけです。８年間やってきて、それなりの立場で仕事をさせてもらっていますので、業界の集まりにも行きますが、たいがいは私が一番年下です。みんな、60 代、70 代の方ばかりですので。そういう場でも、ある意味生意気だと思われているかもしれませんが、外部から来た人間として「こんなおかしいことをしていて良いのですか」と、平気で言うようにしています。
「皆さんの次の世代を連れてきてください」と必ず言います。
「ここで愚痴っていてもしょうがないでしょう」と。そういうことを言うのが、ある意味、自分の役目ではないかと思っています。ここで私が業界に染まってしまって「材木が売れないからしょうがないな」「どうしましょうかね」と一緒に愚痴っていては、何のために来たのかわからない。
そういうことは当たり前の前提として、では実際にどうやっていくのか。
私も「林業で食っている」とご紹介いただきましたが、本当の意味では、林業で食っていません。例えば、山を１千万で地主さんから買って、２千万で売って従業員に給料を出す。そんなことはしていません。会社の売り上げのほとんどは、国・県・市からの補助金です。国有林の仕事が６〜７割ですが、それも国からの税金です。国有林の材木を買うわけではないです。立米いくらで出してくださいと契約をするわけです。情けない話ですが、材木がいくらで売れようが、こちらには関係のない仕事をしているわけです。ですから「林業で食っている」というのは、ある意味、恥ずかしいことなのです。本当の意味では林業で食っているとは言えません。今は補助金がないと成り立たないような林業になっていますが、補助金がなくなる日がくるのか、逆に業界としてなくなるようにしなければいけないのか、そこの部分を見据えて、やっていかないと。本
当にどうなるのかわからないです。５年後、自分がこのように人前で話をしているかどうかも自信がないです。そうならないようにどうしていけばいいのか、日々模索しながら、会社の仕事もこなしつつ、発信していく。私は理系の人間なので運命は信じていないのですが、私がここで話

参考−25

をしているのも運命なのかなと感じています。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
ありがとうございます。いまちらっと出ましたが、今の森林は補助金なしでは成り立っていかない。確かにそうなのですが、今後どういう補助金の使い道を出すのか、行政に対してこういうふうな補助金の使い方をしてほしいなど、何か具体的なご意見はありますか。
【小森：大原林産】
今、民有林を手入れするのに森林環境保全整備事業というのがあって、いろんな補助金があります。聞いたところによりますと、全てのパターンを掛け合わせると何万通りものやり方があるそうです。私もそうなのですが、その事務処理作業に埋没してしまうと、山のために山の手入れをしているのか、その補助金のために山の仕事をしているのか、だんだんわからなくなってきます。そうならないように、日々自問自答して、この山は将来を見据えてこういうことをしなければいけないので、この補助金が使えるのではないかと、そういうふうにしないと、仕事を回すた
めだけにとりあえず補助金を当てはめていくと、ひどいことになってしまいます。実際はそうなっています。
極端な言い方ですが、解決策は、やはり材価だと思います。国際相場が１立米１万から１万５千円というのは何年も変わっていないので、ここでやっていく仕組みにしなければいけないのです。時間をかけて造林補助金の細かい作業して、そこに人件費がかかり、森林組合の事務方の給料がそれにとんでいくということにならないためにも、国が材価をそれなりに変えていく。もしくは思いきって外材に関税をかける。材木が高ければ、材は山から出てきます。そうするのが一番めんどうくさくないやり方だと思います。そうして山が荒れないような森林管理のあり方を、行政がしっかりやっていけばよいのです。これが一番早い道ではないかと思います。
「甘ちゃんな
ことを言っていてはいけない」というお叱りを受けることもあるのですが。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
ありがとうございます。私も同じ意見で、山から出てきた材に対して、山に帰るかたちで補助金が出れば、山の人も出す気になると思います。
次の質問は、少し趣を変えまして、小森さんが、今一番自信を持って取組んでおられることは何でしょうか。何でもいいです。
【小森：大原林産】
今の仕事で、のめりこんで一生懸命やっていることですが、石徹白の地主さんに足掛け２年営業して、全部で 150 町歩の山をひとまとめで管理できるようになりました。今は、作業道を通しています。今はどちらかというと土木のような仕事をしています。そこには 60 年から 70 年生のスギがあって、昨年までだと補助金が使えなかったのですが、今年から造林補助が使えるようになったので、うまいこと使いながら、先ほども言いましたけれども、将来どういう山づくりをしたいか、軸をぶれないようにやっていきたいと思っています。場所がとても緩いところで、100町歩くらいは傾斜 20 度のところがずっと続いています。そこにどういうふうに道を入れて、どういうふうに計画していこうか。アカマツも枯れずに残っていますので、これをどう高く売れるよ
うにしようか。それを考えるのがとても楽しいです。
仕事以外では、国産材のわりばしを地域の飲食店で使ってもらうことを計画しています。大手
企業が、国産材のわりばしを広告入りで使っている事例はたくさんあります。樹恩ネットワーク
で検索してもらえば、すぐに見つかります。同じことをしてもおもしろくはないのですが、なぜわりばしにしたかといいますと、材木を使ってくださいといっても、一般の人が国産材を使って家を建てるのは簡単ではありません。ではどうやって、身近なもので材木を毎日使ってもらえるか。それなら国産材のわりばしがよいのではないか。地域の主婦の方も手伝ってくれるので、子供たちにも食育の関係の話もできるのではないか。わりばしが使い捨てでもったいないという話もありますが、実はそうではありません。最初は郡上の材木でわりばしを作って、郡上の地域内で流通させて、将来的にはもっと下流域でも使ってもらいたい。最初の大きな目標は、わりばしの工場を作ろうとしたのですが、実際に調べると、とても大変で断念しました。
私は「間伐材の有効利用」というのはあんまり好きじゃない。間伐材というと何か品質の悪いもののイメージがあります。郡上のスギではわりばしが作れません。なぜかというと目が粗すぎ

参考−26

て、折れてしまう。わりばしとしての強度に欠けます。せめて１ｃｍ幅に２〜３年分ないと使えないということがわかりました。そこでわりばしを作るのにどうしたかというと、金沢に中本製箸㈱という会社があります。ここでの作り方は「みかん割り」といって、材をみかんの房のように割るのです。材が節のあるものでも何でも、作ってくれます。郡上の材でもわりばしは作れる
けど、年輪が詰まっていて、それなりの色をしたものでないといけないと言われました。そうす
ると郡上の材木ではわりばしは作れないという結論になるのではないかということになって、たまたま石徹白のスギのことがあって、ここは雪も深いので年輪も詰まっている。ただ問題は、寒い地域なので水割れといって凍裂が入っていることです。これがあると、どんなに太い材でも用材にはならず、パルプにしかならないのです。もったいないので、中本製箸㈱に見てもらって、
わりばしが作れるかと聞いたら、作れるから持っておいでと言ってもらえました。パルプに出せ
ば３千円、４千円の世界なのですが、そこに持っていけば、色がよくて目が詰まっていれば、最高で１万６千円で買ってあげるといってもらえました。そこで私の中で全部が繋がりました。仕事でも関われるし、地域の活動にもリンクする。早く道を付けて、第一便の材が工場に行って、わりばしができる。それがとても楽しみです。今の私のモチベーションになっています。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
ありがとうございます。また少し趣を変えまして、これは私自身の生き方にも関わるのですが、「稼ぎ」と「仕事」というのがあると思います。簡単に言いますと、稼ぎというのは完全に賃金を稼ぐこと。都市部の人です。目的が収入である場合を稼ぎという。仕事というのは、例えば自分の食べるものは自分でつくる、自分の山は自分で手入れする。直接収入にならないことを仕事という。これは内山節の定義ですが。その言葉と、私達のようなＩターンですね、よそ者が田ん
ぼや山に入ってどんな役割をしていくか、どうやってそこに溶け込んでいけばよいか、このあたりをまとめてお聞きしたいのですが。
【小森：大原林産】
まず、私の場合は結果的にうまくいったことなのですが、まず郡上に引っ越してくるために家探しをしました。一つ上の先輩は、少しまちから引っ込んだ狭い集落に一軒家を借りましたが、私は一人暮らしでそんなに広い家もいらないので、街中に借りました。入ってすぐに、その集落の頼母子（たのもし）と郡上では呼ぶのですが、男衆の飲み会に入れてもらいました。そこで「どこから来たのだ、何しに来たのだ」と聞いてもらえるので、自分はこういうものですと話しました。もともと酒好きなので、頼母子以外にも町の飲み屋に一人で出かけていって飲んでいると、隣に座った方から、話し方が違うので「お前はどこから来たのだ」と話しかけてもらえます。数
ヶ月間は、隣に座った方と話をしつづけました。そうすると「あそこの飲み屋にはよそから来た
変なやつがいるぞ」ということで、みんなに認知してもらえました。こういうことも田舎で暮らしていく上では大切です。人付き合いができないと絶対にだめですね。
Ｉターンの説明会に呼ばれていくこともあるのですが、そこで言うのです。
「人付き合いが嫌なのに田舎でのんびり暮らしたいなんて、絶対林業の世界には来てはだめだよ。」「都会のマンショ
ンでは隣に誰が住んでいようが関係ないけれど、田舎では洗濯物を干して外出して帰ってくると、パンツまできちんとたたまれておいてある。これが許容できないのであれば、田舎には住めないよ。」「田舎では変わった車に乗ったらいかんよ。どこに行っていたかすぐにばれてしまうから、無難な白い車に乗ったほうがいいよ。」こういうことを冗談交じりに話すのですが。私は地域で暮らしたいという思いがあったので、地元で嫁をもらって家を建てる、小さな集落なのでいろんな役を引き受ける、消防団にも入る。そういうことを平気でできないと、田舎には溶け込んでいけない。そういうことをしないのなら、逆に「なぜ田舎で暮らしているのですか」と聞きたくなります。そういうことをやっていきました。
都会にいるときには「林業で日本の山を守る」なんて偉そうなことを考えていたのですが、田舎で暮らしていると、国の施策がどうなろうが、林業だけが復興することなんてあり得ないということを実感するようになりました。田舎で安心して生活していける仕組みが合って、その中での林業なのだと。ですから高性能の林業機械をどんどん使って道を付け、材木を出して、いくら儲かった。そんなことだけが林業ではない。山から出てくるものをどうやってお金に換えていく
か、その仕組み全体が林業だと。田舎で暮らしていくには林業とどう関わっていくか。そのことをしっかり考えていかないといけない。そう考えています。

参考−27

【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
ありがとうございます。今のお話にもありましたが、材積でどうこうではなくって、わりばしのことですね。こういうことが重要なのです。第３期調査のときに、今日も来ていただいている
森のなりわい研究所の伊藤さんから、一生私に頭に残る衝撃的な言葉を聞いたのですが、それは「小さな成功を確実に地域に落とす」ということです。これは私の活動、私のやりたいことを含めてまさしく指針になる言葉でした。それをいつも頭においているつもりですが、小森さんの話を聞いていると、こういうことなのだなと感じます。全く同じことをされているわけです。その本質的なところをわかって活動されている方なのだなあと、私より 10 歳くらい年下なのですが、小森さんは大先輩ですね。いろいろ教えてもらいたいと思います。
「ちょこっと林業」について、もう少し詳しくお話をいただけますか。
【小森：大原林産】
以前から、土佐の森・救援隊がすごい活動をしているのは知っていまして、漠然と郡上でも同じことをやりたいと思っていました。丹羽さんが恵那でされた報告会も聞きに行きまして、丹羽さんが１年で全てをやってしまったということを聞いて、これは郡上でもすぐに始めないといけないと思いました。やることはそれと同じことなのです。地域通貨券をつくるというところまで
は、郡上が広すぎるので、できないのですが。補助金についても、たまたま今年、郡上で国からの大きな補助金がおりてくる場所がありまして、そこで薪ストーブをいれて薪を供給する仕組みをつくる事業があったのですが、そこの事務方も私の以前からの知り合いだったので、何とかもぐりこませてもらう約束を取り付けました。明宝の旧庁舎の裏の駐車場が空いていたので、そこを土場にしてやろうと考えています。丹羽さんの報告会を聞いて、材積で測るのが大変だということはわかっていたので、最初から重量で買い取る仕組みにしました。試験的なデータ等のめどがついたので、なんとか雪が降り始める前にやりたいなと思っています。あとは材を搬出する軽トラの運転手を集めてくること、そういうところまで来ています。
先ほどお話にもあったように、やはり田舎に住んでいて何かをしたいと思っても、田舎の方は「山をどうにかしましょう」というイベントには、全く無関心です。郡上でさせていただいた森の健康診断のときも、関係者以外は地元の方は誰も来ませんでした。東は埼玉県、西は大阪府から来てくれていましたが、地元の方で「チラシを見てきました」というような一般の方は、１人もいませんでした。やはり地元にこれだけのお金が落ちますよということを見せないといけません。これだけ稼げるのだと。もう一つは、誰もが損をしなくて、誰にもちょっとした小銭が入ってくるようにしないといけないと感じています。私達が夜中に集まってちょっとした会議をするのは別として、私達が作っている仕組みの中で、誰かに何かをお願いするときに、お金がでる。
常に考えていることは、地元に少しでもお金が落ちて、それに関わってくれた人の誰もが損をしないようにしたい。そうしないと誰も手伝ってくれないし、長続きしないのです。そこは絶対に外せない条件です。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
今のお話に少し補足させていただきますと、これは「木の駅プロジェクト」といって、時間があればもっと説明していただきたいくらいすごいプロジェクトなのですが、簡単に説明しますと、田舎のおじいちゃんが自分の山から木を伐りだして、晩酌できる程度のお金にしようという、そういうプロジェクトです。インターネット上でも、かなり詳しいことがわかりますので、興味のある方は是非検索してみてください。
今の小森さんのお話を聞いて思ったことは、これぞよそ者の役割ではないかということです。
私もよそ者としていろいろと活動していますが、地元のおじいさん、おじさん達が話すのは、やはり「今年はイノシシが出て大変だ」、「あの山はほったらかしだ」とか「あいつは草を刈らない」
とか、言ってみれば愚痴や人の悪口ばかり。マイナス思考のことばかりなのです。そこによそものが行って、わけのわからないことを言う。そうすると、すごくおもしろい反応が返ってきます。
私の地元は６軒の集落ですが、その寄り合いに出たときに、わざと全然関係ない話を振ったりします。そうするとそこから話が広がって、地元の方のいろんな面が見えてきます。そこから少し仕事になることはないかなと模索しながら、いろんな人と話を進めています。よそ者の役割の大きさですね。例えば小森さんのところに誰かよそ者が行ったときに、これをうまく使って、地元の人とうまく連携をとって具体的に何かしていく。これは流域を考える上でも、非常に大事なことだと思います。

参考−28

私からの質問は以上ですが、小森さんから何か言い足りないことはございますか。
【小森：大原林産】
わりばしのことで、少し付け足します。この 10 月の第一土日に、大和で「食の祭典」があります。そこにプロジェクトの第一弾として、５万膳分のわりばしを納品する約束がついています。
これにはスポンサーも付いています。郡上産のわりばしではないですが、国産材のわりばしです。
私達の「郡上わりばしプロジェクト実行委員会」の名称と企業広告、こういう理由で国産材を使っていますというコメントが入っています。場所は旧庁舎前です。この祭典は昨年も実施しています。是非、皆さん、ご都合が付けばお越し下さい。
【杉野：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
ありがとうございました。野村さん、私達からは以上です。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
小森さん、杉野さん、ありがとうございました。本来ならここで時間を切って休憩をしようと思っていたのですが、時間的にあと 20 分ほどしかないので、申し訳ございませんが、このまま意見交換に移らせていただきます。
⑥流域のこれからを考える：
コーディネーター 野村 典博（ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会）【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
ここからは、今日お見えの皆さんと意見交換をしたいと思います。折角なので、３組の報告を受けて、会場の皆様からのご質問、ご意見をいただきたいと思いますがいかがでしょうか。
【山崎：ＮＰＯ法人名古屋ＮＧＯセンター】
これまでは林業再生はとても遠い話でしたが、小森さんのお話を聞いて、身近に感じました。はじめにわりばしプロジェクトのお話を聞いて、「ええ？わりばし？」という変な質問をしてしまいましたが、私も頭の切り替えが必要だと感じました。牛肉を食べてまわしていくというような、消費者としてのやり方の転換が必要だと思ったのですが、その関連ですが、今回の調査にあたって岐阜市の環境白書を見る機会がありました。この白書を順番に読んでいくと、気候変動の絡みで「輸入のわりばしをやめて化学物質を使ったリユース箸に変えました」と『環境都市宣言』に
自慢げに書いていたのです。あれ？こんな足元で全く別のことをしているのになあと感じました。
名古屋に住んでいると特にそうなのですが、流域という発想が無くて、無関心です。そうした足がかりが無いことがとても不安定に感じていて、岐阜市まで来ると、もう少し流域という視点でやっているのだろうという期待があったのですが。この環境白書は岐阜市という狭い範囲、狭いかたちで書かれていて、狭いところではうまくやっていても、流域という視点からいうと名古屋
市と変わらないのだなと、正直、思いました。
もう一つ、環境を考えるには経済のこと、そこで暮らしが成り立つことを考えないといけない。
これは上流が抱えている大きな問題ですが、岐阜市の中で環境を守るということと、とても繋がっている話なので、もう少し違うあり方があるのではないかと自分なりに思いました。これは事務所を責めているのではなくって、今回の調査に参加して、環境に対する自分の見方が変わりました。環境というのはやはり結果の話であって、結果に対して何かをするのではなくって、例えば経済ともリンクしているし、文化や社会ともリンクしているので、結果が出る前に、未然の防止あるいは予防原則みたいなところで、環境については、どんどん決定に参加していく仕組みがなければ、その役割が果たせないのだなということを強く感じました。そういう意味では、環境省のような大きなところではなかなか難しくても、地域であれば、自分達の住んでいる地域の中で、こういったことがうまくできないかということは、私達が思っていることなので、是非そういう事例が欲しいなと思います。そういう意味で、今日は環境省初め、行政の方がたくさんいらっしゃるので、このあたりを共有の課題として、では行政では何ができるのか、企業の人は何ができるのかといった役割分担をしていくことが大事です。先ほどのわりばしプロジェクトも、どうしたら私たちもその一助となれるのだろうかと思っています。どこの箸を使っているか、買う

参考−29人・使う人は全然興味がない。今日のお昼のわりばしをみたら、輸入元と書いてあったので、国産材ではない。もうちょっと地元で広める余地があるのかなと感じました。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
今のお話を聞いていると、こちらでまとめることがなくなりそうですね。山崎さんには、今日のまとめをしていただいたよ
うな気がします。ありがとうございます。
岐阜市について、私から少し補足させていただきます。岐阜
市の環境白書は、市役所がやったことを書いているだけなので、
実は何の意味もありません。環境行政の施策の中で、一番やってはいけないことは、地球温暖化対策とか、もっと大きなグローバルな部分は、特に基礎自治体がやるべき部分ではない。それは国がやればよいことです。岐阜市が一生懸命やってＣＯ２
排出量を何トン削減しましたといったところで、アメリカや中国がくしゃみをしたら、終わりです。そこにお金を使うべきではなくって、それによって将来おこるであろうこと、災害等にお金を使うべきなのです。今からできる予防、対策に使うべきなのです。これが本当の行政の姿勢だと思っています。
同じ話がわりばしでも言えて、岐阜県では、県知事を筆頭にマイ箸運動をやっていまして、マイ箸を使うことが美徳だと思っている方が、かなりいるようです。私もマイ箸は持っていますが、嫌いなのでわりばしを使うようにしています。ただし、自分の身体のためにできるだけ、外国の防腐剤の入ったわりばしは使わないようにしています。今日のお箸は、おそらく中国のパイン材
で、漂白剤をたくさん使っています。竹箸も良いように思いますが、もともとは中国の南のほうの竹箸で、防腐剤を入れないと腐ってしまうので、防腐剤がたくさん使われています。何が良いかというのは、皆さんご自身で考えていただければ良い話です。私は、長良川流域の箸を長良川流域で使うという話には非常に賛成で、名古屋の方々にも「売ってやる」くらいの気持ちで進めていただきたいですね。
【小森：大原林産】
わりばしと洗い箸のことですが、大手の飲食店は、洗い箸を使うところが増えています。このせいで、中国産のわりばしの使用量が減少しています。これはあまり表に出ていない情報ですが、
実は、洗い箸に換えた大手の牛丼チェーン店等では、わりばしを使うよりもコストがかかっているのです。洗うための人件費、洗うための水道費や光熱費がかかってしまう。今の日本において、コストがかかるということは、環境負荷が大きいということです。つまりわりばしを使って焼却処分するよりも、洗い箸を使うほうが環境に負荷をかけているのです。わりばし工場の会長から教えていただいたのですが、今の国産材のわりばしの価格は１膳２円 50 銭ですが、これでは牛丼
１杯 270 円で売っているのにその１％もわりばしの経費がかかっていては採算が合わないのでもっとコストを下げて欲しいと、大手の牛丼チェーンさんから言ってきているそうです。いくらまで下げれば良いのかは教えてもらいませんでしたが、価格が下がれば全て国産材のわりばしに切
り替えても良いと言っているそうです。大手の牛丼チェーンさんも、わりばしが環境に悪いからといって洗い箸に替えたのに、またここでコストがかかって採算が合わないからといって輸入品のわりばしに替えることはできないので、国産材のわりばしを使いたいそうです。
【龍本（由）】
話は変わりますが、スギやヒノキばかりが国産材でしょうか。動物のためには、ナラなども植
えていくべきだと思いますが、こういった木の使い道は無いのでしょうか。もう一つ、テレビで廃材からエタノールを作っているのを見たのですが、そういった使い道は無いのでしょうか。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
小森さんだけではおもしろくないので、森のなりわい研究所の伊藤さんにも聞いてみましょう。
伊藤さん、お願いします。
【伊藤：森のなりわい研究所】
今のご質問ですが、確かに人工林は多すぎると思っています。部分的には、広葉樹にすること

参考−30

も考えられますが、今の木の使い方では、広葉樹は使いにくいです。用材にはまっすぐしたものが使いやすいですので。またそれなりの年数のたった広葉樹をどれだけ供給するかということになると、やはり時間がかかります。
実際にある人工林をどうするかということが、問題です。そこはそこで考えて、今おっしゃられたような使い道も含めて、考えていく必要があります。そのあたりのバランスをどうしていくかは、皆さんで議論しないと決められない話です。
【龍本（由）】
水の保持力の話もありますよね。
【伊藤：森のなりわい研究所】
なかなかデータ的にお示しできないのですが、ある程度手入れのされた人工林は、皆さんが心配されているほど、水の保持能力が低いとはいえないというデータも出ています。ただ先ほどの棚田の話の中で、水源が人工林に変えたので水が減ったという話がありました。そういった水源地域に関しては水の管理も含めて考えていく必要はありますが、やはり劇的に出る話ではありません。
【丹羽：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
今のお話に関して、少しコメントさせていただきます。棚田で、人工林にしたから水が減った。あるいは人工林の害悪説みたいもので洗脳されているのですが、実際はそうなのだろうか。要するに、鬱閉して、適切な管理がされていない人工林だから、水を吸い上げて空に投げているだけなのだ。これをいくら口で言ってもしょうがないので、森の健康診
断などで五感を通じてわからせるということを続けているのです。先ほどからのお話を、まとめるかたちになるかどうかわかりませんが、大きく言えば、流域内フェアトレードをこれからどうしていくかという話です。
「ちょこっと林業」もそうですし、わりばしもそうだと思います。つまりグローバリゼーションと違う社会構造をどうつくるのかということ
を、環境という切り口を通じてこれから考えていく。やっとここまで来た。私はそう感じています。
実はこの流域再生調査も、近藤さん達と一緒に話をしながら、現場に出かけて声を聞こう、声を残そう。役所がコピペを繰り返してつくるような、ＮＰＯ団体、環境団体のデータベースなんて当てにならないものの見本のようなものでは無く、生身の声を聞くことをきちんとしよう。私は昔「炭鉱のカナリア」ということをよく言われました。社会がおかしくなったときに学生達が騒いだように、炭鉱でガスが出たときにカナリアが鳴きだし、それを聞いてみんなが逃げ出す。
流域の個人を含めて、環境団体というのは、この炭鉱のカナリアなのです。理論的なことはわからないけど、何かおかしいと思って、活動を始めている。しかしそれがバラバラになっている。
あるいは縦割りになっていて、山は山屋、川は川屋、干潟は干潟屋のように分かれていて、勝手にランキングされているみたいなことは全て取り除けて、炭鉱のカナリアの声を聞こう。
「なぜこんなことをしているのか。」「よくわからないけど、こうしている。」そういったインタビューを重ねながら、事業仕分けではないけれど、整理していく。みんなで情報共有していこうよというのが、この炭鉱のカナリア調査、流域再生調査だと思っています。
先ほども話にでていました「ちょこっと林業」、これは流域内フェアトレードを取り戻していくことだと思います。山崎さんが言われていたように、世界の中の南北問題は流域の中にきちっとある。近藤さんの報告で「都市が自立できるか」というコメントがありましたが、こんなことはちゃんちゃらおかしい。都市がそもそも自立したことなんて一つもない。山村あるいは漁村に寄生しているだけであって、自立なんかしたためしは一度も無い。山里は、今どうなってもエネル
ギーでは自立できるのだ。自足できないのが都会であって、足ることを知らないのが都会の暮らしで、これがグローバリゼーションだとするならば、もっと違う社会、違うシステムをどうやって作っていくか。内山節のいう「冷たいお金」と「温かいお金」の世界です。グローバリゼーシ
ョンで、皆さんのような炭鉱のカナリアがこれはおかしい、おかしいと言い始めている。おかし参考−31

いところまで行き着いている。そんなことは、毎日 100 人が首をつっていることでわかっている。
限界集落が１週間に一つずつ消えていっていることで、わかっている。誰もがわかっていることをどうするか。では「温かいお金」の社会を作りましょう。それは、流域内フェアトレードというもので、先ほどの話にも出ましたが「モリ券」という地域通貨を作って、小さな地域実験をする。小さなことを積み重ねていくことが大事です。先ほどの話の、わりばしを買うかどうするのか。そういう試みの中で、「温かいお金」を回していって、みんなが少しずつ得をする。少しずつ無理をする。それが結果として環境保護になる。私は環境保護なんて考えたことがないですが、まともな営みを続けることが、結果的に確実に、持続可能な社会につながっていくということなのだと思います。そういう「温かいお金」を回していく社会が、ここで繋がっていく。
この調査を通じて、今までは環境のことしか考えていなかった団体が「やっぱり漁協とも話をしないといけないよね」、「森林組合と関わるよね」ということを言い出しました。じゃあ漁協へ
行こうよ、森林組合に行こうよ。そういう流れから、第２期の調査が始まっており、限界集落等
へ調査に行っています。ですから「流域のこれからを考える」というのは、まさに「温かいお金」
を流域内できちんと回していくためには、森の健康診断では「効率を追わない」ことを一番のス
ローガンにしていますが、「効率を追わない」ということは「多様性を認める」ということです。
効率を追って百姓や山仕事をしようとすると軍隊が要る。
話が長くなりますが、実は私も環境省のお呼びで、森林再生ビジネス検討会で委員をやりました。そこで出てきたのは、大きな機械を使って大規模な道をつくり、材を出すという意見でした。
私は最後の回のときにこういったのです。
「確かに森はきれいになるかもしれないけれども、村人の人影が見えない。足音がどこにもない。そんな森を作ってどうするのか。60 年後には逆に人がいなくなって、廃墟にしかならない。」と言いました。それと同じことなのです。ここでやっていること、小森さんがされている活動、こういったものを広げていく。流域での取組を繋げていく。
ここまできて、やっとスタートに立てたかなという思いがしています。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
ありがとうございました。実は私は、昨日、他のところで「食と農のシンポジウム」の進行をしていまして、そこでも同じ話が出ました。その基調講演で、グローバルに流域の食材を集めて日本全国に展開されている方をお迎えしました。もう一人は、岐阜の地元で、一人で一生懸命農業をやって、50 人の顧客に作物を提供して生計を立てている若者でした。その二人を対決させるというシンポジウムだったのですが、まったく同じ話になりました。
要するに、都市の人たちに、都市に集中しなければ存続できないものと、地域にできるだけ分散していく中で生きていく、そのどこにバランスをとっていくか、お互いがどういう立ち位置でどういう役割を果たしていくかということが、ひょっとすると非常に大切なので、どれが正しい、
どれが間違っているということではない。そういう話で、昨日も終わったような気がします。本日もおそらくそういうことで、丹羽さんや山崎さんのお話が、本日の答えというか、これからのスタートになっていくのだろうと受け止めました。
まとめとしては、私は何もしないで申し訳ないのですが、今回の第４期調査がひょっとすると、
そういうもののきっかけが少しずつ増えていくような調査にしていかなければいけないのかなと思い、これからの調査もいくつか候補をピックアップしています。石徹白も泊まりでいく予定です。揖斐の奥で、徳山ダムができてしまったので、その水源地を活用して環境教育を進めている団体にも調査に行く予定です。今日はたまたま話をしていまして、岐阜の近郊で農業をやっている若者にも取材に行こうと考えています。そのように、グローバルに展開していったものを、できるだけ地域に戻していって、地域の中で生き延びていって、結果として流域の中で作られたものが、流域の中で流通して消費される、そこで流域として一つの循環ができていく。こういったことを体感できるような調査にしていきたいので、皆さん、きっかけがあれば、是非、第４期調査にご参加いただきたいと思います。
今日のとりまとめとしては、やはりこういう対話、対話という言葉は、私はあまり好きではないのですが、見てきたものを自分達だけで持っているのではなく、話をして、共有して、それを広げていく機会を持つ必要は、絶対にあると思います。それも名古屋だけでやるのではなくって、いろんな地域でする。今日は、この長良川流域に、皆さんに来ていただきました。いろんなところで進めていくことが、これから大切です。ひょっとしたらＣＯＰ10 が終わったら、生物多様性云々という言葉も聞かれなくなるかもしれませんが、それは別として、やはり同じ伊勢・三河湾
流域で一緒に暮らしている我々には必要なことだと思います。環境省も是非、こういう機会を持

参考−32

っていただきたいと思います。
そういうことで今日のとりまとめとさせていただきたいのですが、他に何かございますか。
【曽我部：ＮＰＯ法人生物多様性フォーラム】
この調査報告書ですが、やはりグレードを上げていく必要があるかと思います。これを読んだ
ときに、調査をした人が何を考えたか、何を思ったか。はっきり言わせていただきますと、それが出てこないのであれば、ホームページを見たほうがいいのではないのということになります。
その辺のことを踏まえてやっていく必要があるのではないでしょうか。私はただの市民なので思うのですが、もっと市民が賢くならないと話にならないという部分が再三再四あります。だから
地域の環境家の方にアドバイスをしていただくのは願ってもない話なので、そういう部分は関係したいのですが、わりばしの話でもかれこれ 20 年も前から、情報さえあればわかっていたことなのですよね。ですから、万博のときにわりばしを使えといった馬鹿な若者がいたことを中日新聞
が採り上げているのをみて、はっきりいって万博も、ろくなものではないなと感じました。情報って山ほどあるのですが、ちゃんと捉えてちゃんと考えないと、何も使えないという状況がます
ますあるので、やはり市民ももうちょっと考えましょう。やはりこの報告書にも、それが出るよ
うなものになっていかないとまずいかなと思います。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
報告書の中でも、対話の議論をしないといけないということですね。それから、今日皆さんもお帰りになってから、周りの人にも伝えないとここだけで終わってしまいます。できるだけ対話の数を１から２、２から４というようなネズミ算的に増えていくので、それが対話の大きな効果の一つだと思いますので。浜口さん、よろしくお願いします。
【浜口：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
難しいと思います。もうちょっと、皆さんからもご意見をいただきながら、良いものにしていきたいとは思うのですが、報告書を読む人はこういう機会に参加していない一般の人なので、そういった方に情報発信していくとなると、やはり客観的な情報というのが必要だと思う部分もあります。でも、対話してきた人は、熱い思いを感じていて、そこがこの調査のおもしろいところだと思いますので、もうちょっと皆さんと一緒に検討したいと思います。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
少なくとも調査された側の意見を書くというのはどうですか。
【浜口：伊勢・三河湾流域ネットワーク】
調査された側の意見を載せるところはあります。
「伝えたいこと」の項目です。調査された側のご意見は、客観的なものとして項目に載ってくるはずです。
【野村：ＮＰＯ法人森と水辺の技術研究会】
調査項目については、また内輪で話したいと思います。とりあえず、今日の「流域のこれからを考える」を閉めさせていただきたいと思いますので、進行を司会の方に戻します。どうもありがとうございました。
【司会】
話題提供いただいた皆様、コーディネーターの野村様、ご参加
いただきました皆様、本日はどうもありがとうございました。これにて、本日の生物多様性流域対話を終了させていただきます。
皆様、もう一度、大きな拍手で閉めたいので、よろしくお願いい
たします。
（拍手）
ありがとうございました。
（閉会）

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