政府関係機関移転に関する有識者会議
第３回議事録

内閣官房まち・ひと・しごと創生本部

政府関係機関移転に関する有識者会議（第３回）
議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成27年12月17日（木）10:00～11:00

場

所：中央合同庁舎８号館特別中会議室（１）政府関係機関の地方移転に係る対応方針（案）（２）中央省庁に係る地方移転の検討（３）その他

３．閉○事務局

会
それでは、定刻になりましたので「政府関係機関移転に関する有識者会議」の第３回会合を開催いたします。
本日は、年末の大変お忙しい中、御参集いただきまして大変ありがとうございます。
開催に当たりまして、石破大臣から御挨拶を申し上げます。
○石破国務大臣

皆さん、おはようございます。

年末、御多用のところ、お出かけをいただきましてまことにありがとうございます。
また、精力的に会議を開いていただきまして、本当にお世話になりました。厚く御礼を申し上げる次第であります。
政府関係研究機関等の移転の提案につきましては、前回、11月６日の有識者会議におきまして示されました今後の検討方向に沿って、11月～12月にかけ提案道府県、地元関係者、
政府関係機関、所管府省庁との間で意見交換の場を設けるなどいたしまして、なぜそこへ移転をするのか。移転による地域の発展につながるか。そして、国の機関でありますから、その地域だけよくなればいいというお話には全然ならなくて、これが国全体のために果たすべき機能の最低でも維持・向上が期待できるか。もちろん財政負担を伴うものではございますが、それが抑制のきいたものになっているかどうかという観点から、精力的に検討を進めてまいったものであります。
本日は、この検討結果を政府関係機関の地方移転に係る対応方針案として取りまとめましたので、これについて皆様方の御意見を賜りたいと考えておるところでございます。
以上が政府関係研究機関等の移転についてであります。
中央省庁に係る地方移転の検討につきましては、皆様方にも御参加をいただき実施した1

ヒアリングの結果なども踏まえまして、論点について提案道府県の見解と関係府省庁の見解を整理したものをお示ししております。今後の検討の進め方について、御意見を賜りた
いと思っております。
年度末、来年の３月末の政府関係機関移転の基本方針の決定に向けて成案を得るということにいたしておりますので、活発な御議論をいただきたいと思っております。
要は研究機関であり、政府関係機関でありますから、民間とは全く違った考え方があるのは当然のことでございます。しかしながら、それが本当に東京になければいけないのかということが問われるものでありますし、ここにおいていろいろな議論がなされますが、本当にその移転をすべきであるという側、いやいや東京にあるべきだという側、どちらのほうが日本全体のための議論を展開しているかということを国民の皆様方にごらんいただ
くということが極めて重要であると思っておるところでございます。有意義なものとなりますよう心からお願いして御挨拶といたします。
ありがとうございました。
○事務局

ありがとうございました。

それでは、プレスの方はここで御退室願います。
（報道関係者退室）○事務局

開催に当たりまして、出席者を紹介いたします。

政府からは、石破大臣、福岡内閣府副大臣、牧島内閣府大臣政務官が御出席でございます。
また、本日、冨山委員が所用によりまして御欠席と連絡を受けております。
大変恐縮ですが、事務局より委員の皆様方の御紹介につきましては、お手元の座席表をもってかえさせていただきます。
それでは、議事に入らせていただきます。
増田座長、以降の進行をよろしくお願いします。
○増田座長

おはようございます。それでは、これから議事を進めていきたいと思います。

本日の議題は、資料１の「政府関係機関の地方移転に係る対応方針（案）」と「中央省庁に係る地方移転の検討」と「今後の進め方」、この３点を議題といたしたいと思います。
初めに、まとめて事務局のほうから資料の説明をお願いします。
○事務局

まず、事務局のほうから、資料に基づきまして御説明を申し上げます。

まず、資料１でございますけれども、これは委員の皆様方の御指導を賜りまして、対応方針案としてまとめさせていただいたものでございます。
構成といたしましては、政府の基本的な考え方と、それに基づきました個別の提案ごとの整理を別添として添付しているという形になっております。
この概要につきまして、資料２と資料３で簡単に紹介させていただきます。
資料２をご覧いただきたいと思います。
対応方針の基本的な考え方でございますけれども、まず「（１）検討のポイント」につき
2

ましては、今、大臣のほうからお話がありましたとおり、①

全国の中で、なぜそこへ行くのか②

移転により、単に人が増加する以上に、地域の発展につながるか③

全国を対象とした国の機関としての機能の維持・向上が期待できるか④②③のための自治体・民間等の協力・受入体制の用意があるか⑤

国の新たな財政負担は極力抑制、組織・人員の肥大化を抑制したものになっているかという観点で検討させていただきました。
「（２）研究機関・研修機関等について」は、地域の研究機関等との連携を図ることで、一部の機能の移転によりまして地方創生に役立ち、かつ、国の機関としての機能の向上も期待できるものを検討しているものでございます。
「２

今後の進め方」といたしましては、先ほどの別添で「具体的な検討を進める提案」とそうでないものに仕分けたところでございますけれども「具体的な検討を進める提案」につきましては、関係者間でさらなる詳細な検討を行いまして、今年度末までに成案を得ることを目指しております。
これに該当しないものも、道府県が希望するものにつきましては、引き続き検討を行うという整理にしております。
（２）として、今年度末の基本方針の決定に当たりましては、地方創生に資する施策との連携、地域イノベーション関連施策との連携も検討してまいりたいと考えております。
今後の政府関係機関の新設に当たりましては、東京圏内での立地が必要なものを除き、東京圏外での立地を検討するという整理にしております。
（３）として、一方で、中央省庁に係る地方移転の検討につきましては、年内は論点整理ということにしておりまして、今年度末までに成案を得ることを目指すということにしているところでございます。
「具体的検討を進める提案の概要」を資料３にお示ししているところでございます。
研究機関・研修機関等につきまして、このような整理ということでございます。
「１．組織全体の移転の検討」といたしましては、東京都新宿区にあります健康・栄養研究所を大阪府に移転するということを検討しているというものでございます。
また、既に広島県に酒類総合研究所東京事務所の移転は決定・実施済みということでございますので、組織全体の移転の検討としてということでございます。
できるだけ地域イノベーションに資するような内容にしていきたいということで「２．
一部移転の検討（研究機関）」ということを考えまして、研究機関につきましては、31の提案につきまして、一部移転の検討を進めていくということにしております。
「（１）地方における研究連携拠点の形成」あるいは「（２）研究機関の地方拠点の機能強化等」をさらに検討を深めていくということにしております。
資料３の３ページ目をごらんいただきたいと思いますけれども、研修機関につきまして3

も、全てを持って行きますと効率的な観点で問題があるというものの、一部の実施については、地方の強みを生かしながら実施することが有益であるという考え方から「３．一部移転の検討（研修機関等）（16）」の提案をさらに検討を深めていただきたいと考えている
ところでございます。
続きまして、資料４「中央省庁に係る地方移転の検討に当たっての重要な視点」でございます。
中央省庁に関する論点整理でございますけれども、これは12月１日に委員の皆様方にも御参加いただきまして道府県からのヒアリングを実施したときにいただきました御意見をもとに、このような形で重要な３つの視点の項目ごとに提案道府県と関係府省庁の見解を整理してあるものでございます。
ポイントといたしましては、①として「全国の中で、なぜそこか」ということを、地域特性と全国を対象とする国の機関のミッションとの関係性を明らかにするということ。
②として、地域の自治体・民間等との連携・協力も想定しながら、そこに行くことによって政策企画立案機能の維持・向上が期待できるかどうかということ。
③として、政策執行の目から見て、効率性の維持・向上が期待できるものであるかどうかということを、将来的に拡大が見込まれる業務やICTの活用による業務運営の改善も加味しながらというような観点で、今後、議論を進めていきたいと考えておりまして、きょうの段階では両者の論点整理ということにしております。
資料５「今後の想定スケジュール」でございますが、本日、御意見を賜った後、その結果をあした予定されております「まち・ひと・しごと創生会議」に報告することを考えております。
その後、具体的な検討を１～３月にかけまして精力的に進めてまいりまして、中央省庁関係以外の研究・研修機関につきましては、ここでお示ししたことを具体化、成案を得るということで、さらに道府県・地元関係機関、関係府省庁・機関との間で、我々が中に入って進めてまいりたいと思っております。
一方で、中央省庁関係につきましては、各種意見交換・調整を図り、３月までに成案を得たいと考えているところでございます。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

事務局から説明がありました今回の対応方針（案）の取りまとめにつきまして、資料６で、我々有識者メンバーで、特に政府関係研究機関について今後の検討を進めていく上で、重要な視点を取りまとめてあります。
これは有識者一同というペーパーでありますので、内容について、私のほうからここで簡単にお話を申し上げたいと思います。
ポイントは、資料６の「１．研究機関・研修機関に関する提案について」でありますが、
１ページ目の一番下から２行目あたりのところでございますけれども、具体的な研究機関
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庁、提案対象機関で具体的に、詳細にスケジュールも含めて検討していく必要があると思います。
したがって、そこをしっかりやっていただくということですが、２ページ目に、その際の重視すべき視点ということで、今後、関係者が集まって検討するときの３つの視点を提示してあります。
「（１）政府関係機関と地方との連携の確保」ということで、要は、それぞれ地域にも公設試験研究機関や大学、企業といった現場を持っているわけですので、連携の担い手として、今回の機関が移ることが地域のイノベーションの創出と、国の機関としてのミッショ
ンをこれまで持っていたと思うのですが、それを同時に実現していくという役割が非常に重要ですということが国に期待される重視すべきポイントの一つだと思います。
「（２）受入自治体における総合戦略の構築」は、自治体側に対して言っている話でありますけれども、受け入れる側の自治体は、今回、受け入れる機関の機能などをきちんと入れ込んだ地域全体のビジョン、産官学連携体制の姿というのを、自治体サイドのビジョン
や構想、計画などで具体的にあらわしていく。
地方版の総合戦略が、今、まち・ひと・しごと・地方創生の関係でつくられている、あるいはつくられている最中ですが、そうした中に入れるなり、もうでき上がっているものには新たに改定で入れ込むといったようなことが自治体サイドには必要になってきます。
「（３）イノベーションの好循環の形成」は、政府側に対して申し上げていることでありますが、一言で言うと、イノベーションそれぞれがほかの分野のものも今回のことによって刺激を受けて、さらに次のイノベーションにつながっていくような好循環を形成していくことに期待感を持っていますので、特にまち・ひと・しごと創生本部の事務局のほうで、政府の中では総合科学技術・イノベーション会議等ともよく協力をしていただいて、政府全体でもそういう好循環の形成の後押しをしていただきたい。
研究・研修機関については、こうしたことを申し上げておきたいと思います。
３ページ、残っておりますこれは大物なのですが「２．中央省庁に関する提案について」であります。
これは先ほども御説明がありましたように、先日、ヒアリングを行いました。そして、
きょう、事務局で説明していただきました資料４だったかと思いますが、重要な視点を整理してありますので、これに基づいて一緒にヒアリングの内容について、主な論点を明らかにしてきたところであります。
これについては、これから本格的な整理の時期だと思いますので、年度末に基本方針を
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つくるという段階に向けて、きちんとした透明性あるプロセスのもとで成案を得ていく必要がありますので、これはやはり大臣がおっしゃったように、個々のいろいろな利害が対立するようなことにもなろうかと思いますので、関係者みんなで精力的な検討と協力をしていくということが必要だと思います。
こちらのほうはかなりこれからの部分にかかわってございますが、事務局のほうからも説明があったように、明日のまち・ひと・しごと創生会議のほうで御報告もあるようですので、私も向こうのほうの委員のメンバーになっておりますので、それについて申し上げておきたいと考えております。
資料６についての説明は以上でありますので、それでは、これから各委員の皆さん方から、まずは資料１やその概要版の資料２等、政府機関の地方移転に係る対応方針ということで取りまとめたものについて御意見をいただきますのと、まだ数多く作業が残っております中央省庁に関する論点整理も踏まえた今後の進め方、大きくこの２つの点について御意見をいただければと思います。
順番はどちらでも結構です。時間も限られておりますので、それぞれ委員の皆さん方から、お気づきの点等がございましたら御発言をお願いしたいと思います。
それでは、松原委員、よろしくお願いします。
○松原委員

どうもありがとうございます。

２点ほど発言させていただきます。１つは研究機関について、後半は中央省庁についてです。
研究機関につきましては、資料３にありますようにリストアップされてきまして、これを見させていただきますと、前回も申し上げましたけれども、かなり新しいイノベーショ
ンの動きが期待されるものが並んだと思っております。
ただ、全体を見通してみますと、イノベーションも、地域密着型のイノベーションと、
国際競争力を非常に高めていくようなイノベーションとあって、もっといろいろレベルはあるかと思うのですけれども、私はよく大きく２つに分けております。
そういう面でいいますと、地域密着型イノベーションについては、ここで挙げているよ
うな県が割合重要な主体、あるいは場合によっては、基礎自治体の市などが非常にかかわるようなものが有効かと思うのですけれども、前回も言いましたように、国際競争力を高めるようなイノベーションのためには、単独の県ではなくて北陸全体であるとか、広域的に取り組むべきものというのが結構力を発揮するかと思います。
ですから、移転が終わりではなくて、新たなイノベーションをどのように生み出していくかという仕組みづくりというのを、ここでも概要は書かれているわけですけれども、具体的な戦略をどのようにしていくかということが今後非常に重要になってくるかと思います。
多分、年明けから協議に入っていくところでも、前回も申し上げましたけれども、特にどういうロケーション、どの場所に重要なこういう仕組みづくりの拠点を置くのかとか、
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いろいろなことが問われてくると思うのです。
そのあたりを、地域イノベーションにつきましては、欧米の研究成果でいうと、OECDの研究であるとか、ヨーロッパのいろいろな成果等もありますし、日本でもいろいろな事例分析がありますので、そういうものの成果を十分に踏まえた上で進めていただければと思っております。
広域的な研究で取り組む国際的な競争力を上げるイノベーションと地域密着を分けるとともに、場所の選定を含めて仕組みづくりをしっかりとやっていただきたいということが１つです。
後半につきましては、中央省庁につきまして、私も全ての県のヒアリングには参加できませんでしたけれども、かなり多くのものについては、ヒアリングの場にいさせていただ
きました。正直言いまして、①に出ている「なぜそこへ」というところの説明ができない
ところが、ほとんどと言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、かなり多かったと思っております。
そういう面では、成案を得ていくのはなかなか難しい部分もあるかと思いますけれども、ぜひ一つでも進めていただければと思っております。
今後の話なのですが、こことは離れてしまいますけれども、要するに、今回の中央省庁の移転についてのやり方ということについていいますと、正直、やはり無理があるのではないかなと思っております。
もちろん、こういうやり方もあるとは思うのですけれども、これは今年度ではなくて、来年度以降、もし可能であればということですが、中央省庁の地方移転というのを本格的に進めるのであれば、別の観点からの検討というのを考えられたらどうかなと思います。
これはちょっと先の話なので、今言うのが適当かどうかわかりませんけれども、そういうものも少し念頭に置かれたらどうかなと考えております。
今、中央省庁の出先機関がいろいろなところに置かれていますが、どちらかというと私はその出先機関自体をどうやって使っていくかというあたりも重要になるのではないかと思っておりますけれども、その辺も含めまして、今後、別の観点から検討されるということも視野に入れられたらどうかなと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございます。

別の観点の少し先の話とおっしゃった点も、実は地方支分部局、経産局とか、そういうところのお話だと思うのですが、これから議論していく上で、必要であればまた数字を載せておっしゃっていただければと思いますが、一わたり各委員の皆様方からまず御意見をいただきたいと思うので、そうしましたら、牧原委員、お願いします。
○牧原委員

牧原です。

これまでの検討を見た上で、２点申し上げたいと思います。
１つは、今回のこの提案の仕組みが、地方間の競争を促すという形で競争的に提案をし7ていたということがあるわけで、それによって幾つもの案が出てきたわけですけれども、
これから実施に移すときには、地域間の協力というのが必要になるわけです。これは、今、松原先生がおっしゃったことと重なるのですけれども、やはり地域間で連携していって、道府県を超えて連携するということが一つある。
もう一つは、実際にそのままそこへ機関を移すとなると、広域の枠組みと、今度は行政機関も連携して、そこがある種の責任主体になるというような仕組みをとりませんと動けないと思うのです。
これは２点目に絡むのですが、将来的にこれを評価していく必要があるときに、誰がその評価の主体になるのか。その行政機関だけなのか。それとも呼び込んだ道府県がその評価の対象になるのかという問題が生じるのですね。
そのように考えますと、恐らくこの案件は、その近隣の道府県あるいは地域全体と、当該行政機関を合わせたある種の一つの組織体が評価の対象になるということにしませんと、
これはちょっと機能しないのではないかと思うわけです。
今回、行政機関の移転についてのヒアリングに出席していた印象では、地方の側はみな困っていて、特に関西地域のように非常に有力な府県があって、割と競争関係にある場合に、府県同士どのように協力するかがなかなか見えにくい。これは多分地域にもよると思いますが。
例えば関西なら関西の広域連合という一つ大きな枠組みがあるのですけれども、競争関係にある府県がこの枠組みを使ってやるというところがなかなかできにくい部分もあるように見受けられます。
ある自治体は、たてつけとして府県だとなかなか動きにくいということを実際にはっきり主張していたという事実もありますので、これは国の側でちょっと動かないとなかなか
そういう枠組みをつくれない。
ですから、地方の自主性に任せるだけでもなく、これから移転の対象となってくる行政機関も必ずしも能動的ではない部分があると思いますから、そこはある程度能動的にかかわった一つの枠組みというのがあって、今後、それが移転を実際に進めていって、最終的にはそこが評価を受けるときの責任主体になるというような仕組みをちょっとお考えいただく必要があるのかなと思うわけです。
ただ、実際にこれもある程度移転が煮詰まらないと難しくて、これから進行管理の段階
でどのようにそういう枠組みをつくっていくかというのは、その枠組みのつくり方をかな
り繊細に考えていく必要があるのかなと思っております。そこはぜひ多くの方法をお考えいただければと思っております。
以上です。
○増田座長

今、先生がおっしゃった関係は、いわゆる省庁の移転のほうですと、かなり先に進んだ段階ですよね。
○牧原委員

ただ、結局は同じだと思うのですよね。例えば、将来どのように経済効果を8考えていくかという部分もあるし、経済効果どおりに効果が出ているか評価していくという部分があるので、その枠組みを競争関係にある自治体同士ではつくりにくいという面があろうだろうということです。
○増田座長

わかりました。どちらにも多分必要になってくるのでしょうけれども、研究・研修機関、特に研究機関は協力関係が比較的つくり出しやすいかもしれないので、それはそういうところに進んでいただく。中央省庁のほうはまだ入り口段階なので、角を突き合わせている段階だから、それをどう見るべきかということだと思います。
それでは、次に、坂田委員、よろしくお願いします。
○坂田委員

まず、研究機関・研修機関についてでございますが、先ほどの有識者委員の見解でございましたけれども、私は今回の一部移転の考え方を取り入れたことは非常に重要であったかと思います。
提案をよくよく見ますと、もともと研究所全部ではなくて、研究部門とかチームの移転を求める提案が多くて、やはり地域としてのメリットを考えますと、みずからの産業構造、
重要技術分野に近いところだけを移転したいというような考えが非常に多かったことも踏
まえて、一部移転の考え方を取り入れて、そういったことに沿って多くの機関に積極的な御提案をいただいたというところは非常に意義があったと思っております。
また、いわゆる研究機関は既に東京23区にはほぼなくて、ほとんどは23区以外にございますので、既にある地域との関係でも、今のような考え方というのはスムーズではないかと思っております。
今後、重要になってくると思いますのは、国と地域が協力をして、持続的に、研究機関
または研修拠点を発展させていくような仕組みづくりが我々に求められていると思います。
と申しますのは、これまで移転、地方分権という形で国か地方かという議論はなされてきましたけれども、これからやるべきことは、国と地方の「横の協働」というような仕組
みの整理ではないかと私は考えております。
特に研究機関につきましては、例えば理研のセンターであるとか、既に地域に置かれているものもいろいろございますけれども、多くのものは時限的なものであります。例えば、大学に置かれたCOIだとか、そういったものも時限的なものでありますけれども、地域の発展の核にしようということを考えますと、もう少し安定的な拠点が地域に置かれる必要があると考えます。
例えば、時限10年ということであれば、そこを頼りにする産業界から見ると、当然、そこから先どうなるのかと不安にお思いになるわけでございまして、もう少し安定的な枠組
みを国と地域の共同で拠点をつくっていくような観点から設けていくのが、今後の地方の持続的な発展においては非常に重要ではないかと思っております。
今回、そういったことを考えますと、そういった枠組みの候補となり得るような多くの事案が資料１のリストの中に残ってきたと思っております。
次に、政府機関移転でございますけれども、１つは、やはりICTをどう活用するかという9

ことが欠かせないと思います。
従来と同じ発想でやっていますと、多くの機関は移転できないということになってしまいますので、そこは我々が本当に別な議論をしていく必要があろうかと考えます。特に皆さんがすぐおっしゃるのはセキュリティーの問題なのですが、中央省庁の方も電話はおかけになるわけでございまして、電話はかけるけれども、スカイプはしてはいけないというのは、私は余り理屈が合わないのではないかと思うのですね。どちらもセキュリティー的にはそう変わるものではないと思いますので、したがって、ICTに関して、やはり我々はその辺のところも予断なく考えて、最大限活用するためにはどうするかというようなことを前提に移転を考えないと、従来の慣行がすごく大きな障害になってしまうと思います。
例えば、今、大学では既に海外とスカイプ、電話会議は別に普通にやっておりますし、
それで研究情報が漏れて問題になったというケースを私は知りません。
ＩＣＴの活用について、研修でございますと、今はオンラインの講義というのがかなり入ってきつつある状況にございまして、例えば非常に著名な方の講義であれば、講師の方に東京からそれぞれのところに行っていただくのは無理だとしても、オンライン型の講義を撮っておいて何度も活用するというようなことをすれば、その辺のところは解決できるということで、ICTの活用というのが、政府機関の移転及び先ほどの研究・研修機関の移転の双方にとって非常に重要かと思います。
最後に、私もヒアリングに行かせていただいて、地域の方の気持ちを感じていますのは、地域から提案できないこと、考えようがないことというのはやはり国会対応だと思います。
その辺のところで移転が難しいという中央省庁からの指摘が結構あるわけでございます
けれども、自治体からしますと、それをどうかする方法というのは考えようがないし、少なくとも彼らは考える立場にはないと思いますので、その辺の自治体の方々の気持ちを
我々がしんしゃくするというのは、非常に重要なことではないかなと思います。
それは我々中央のほうでできるだけ工夫を考えるというようなスタンスでないと、地方の方から見れば、それを言われると自分たちはもう提案できないということになってしまうと思いますので、ヒアリングに出ていて、そこの気持ちを酌んでいくということが非常に重要な点だと思いました。
以上でございます。
○増田座長

どうもありがとうございました。

最後に、角南委員、お願いします。
○角南委員

私からは１点だけ提案をさせていただきたいと思います。

今回、多くの地方自治体から地方創生の中に研究開発を位置付けた提案がなされました。
こうした提案に対しては、科学技術イノベーションシステム全体の取組みの中で重要なテーマとしてきちんと議論させるべきだと思います。そこで今回提案された研究開発法人に関わるものは全て総合科学技術イノベーション会議の下に研究開発法人を中心テーマとする調査会を設け、そこで討論をしっかりフォローするということも検討する価値はあると10

思います。
○増田座長

ありがとうございました。

今の後半の点については、また少し検討が必要かと思いますので、事務局、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、私のほうから、ほとんど各委員からお話が出たこととかぶってしまいますが、坂田委員がお話しになった、一部移転という考え方が取り入れられていること、一部移転という考え方が重要だろうと思います。
悩ましいのは、研究・研修機関も広く行政というくくりになってしまいますので、行政の肥大化を招くのではないかという、そこのところを両立させなければいけない。肥大化の一環として見られるのは得策ではないし、移った先と公設試験研究機関とのジョイントした研究あるいは研修が新たな非常に大きな価値創造を生み出すということで、それは肥大化よりもずっと価値があるということがきちんと明示できれば、肥大化という批判を招かないと思います。
研究・研修機関というのは、ある種、移った先の地域で起こり得る価値創造というのを見せやすいし、そういう期待感をうまく高めることができるので、研究・研修機関の一部
移転はかなりありますが、移った先でそれぞれの研究機関や自治体はより大きな責任がありますので、ぜひ周囲からも期待されたとおりの価値創造が行われるように、そのプロセスですとか、その後の内容についてもきちんとフォローして、本当に有用だったというふ
うにしていく必要があるだろうと思います。
この会議は地方創生の中で置かれている会議なのですが、そこで言われている地方の産業創造とか、イノベーションということとも結びつきやすいと思います。
中央省庁の問題を、来年３月まで持ち越しているのですが、こちらはなかなか難しい。
だから、そこをこれからクリアしなくてはいけないのですが、今回の地方への政府機関の移転が、そういうイノベーションの文脈から出てきているのと、もう一つは、民間企業
を地方にいろいろと移していくときに、「隗より始めよ」で政府機関がまず移るべきではな
いかという意見は私も地方に行くといっぱい聞きます。
そういう期待感が国民の間にあるので、その期待感というのは、イノベーションとか産業創造というよりは、これだけ人口が減ってしまうので、東京にずっと人が流れてくることと逆の流れを呼び起こすという、そちらのほうの期待感ともかなり結びついているように思います。
そうすると、人の数みたいなことになってしまうわけですが、これだと何のために中央
省庁の行政機関を地方に移すのかという焦点が少し拡散して、ぼやけやすい感じもします。
ですから、消費者庁を本当に徳島に移していいのだろうかとか、総務省の統計の関係は
たしか和歌山から出ていたのですが、地域との直接の結びつきが非常に希薄で、私も応援したいのですが、来た担当者の人たちも上から言われたのでというような戸惑いの感じがヒアリングでも感じられて、これは難しいなと思いました。
11文化庁などはその中では俎上には乗ると思うのですが、どちらのサイドでいろいろ考えていくかということをよほどきちんと整理しないと、消費者庁もまさにこれからですから、
きちんと検討を深めたいと思いますが、各委員の皆様方のほうからいただいた意見等も踏
まえて、きちんとやっていきたいと思います。
以上が私の委員としての意見でありますが、今、各委員からいただいた御意見を総じてまとめますと、資料１とか２とか、具体的なリストは資料３になりますが、この関係については、おおよそこれでよろしいというような御意見だったように思うのですが、改めて何かこの関係について、ございましたら。
それでは、松原委員、どうぞ。
○松原委員
２の「１

今、増田先生が言われた点にちょっとかかわるのですけれども、確かに資料

今般の政府関係機関の地方移転の目的を踏まえた検討の方針」の「（１）検討のポイント」の「⑤国の新たな財政負担は極力抑制、組織・人員の肥大化を抑制」というのは非常に重要だと思います。
ただ、特に先ほど言いました国際競争力を高めるようなイノベーションには、かなりのお金を注ぎ込まないと迫力のあるものが出てこないと私は思っています。
そういう面でいうと、国はお金ということではないのですけれども、うまく好循環をつくっていく。先ほど言った仕組みをもう少し具体的にいいますと、ヨーロッパなどを見ていると、例えば、非常に国際的な競争力を発揮するような立派な中核的施設をフランスのグルノーブルにつくったりしています。そこが起爆剤になって、いろいろな民間企業が集積をしています。今、政府で問題になっている設備投資といったようなものも積極的にその地域でされていくと思います。
実際に、この研究機関の中でいろいろあると思うのですけれども、炭素繊維に関して言えば、実際にもう北陸地域で民間企業が設備投資を非常に活発に行っている。そこと今回の移転したものがうまくつながっていくということになれば、非常に重要な話になってい
くと思います。
そういう面では、行政の肥大化は避ける必要があるのですけれども、いわゆる設備投資を膨らませていくような経済的な循環というのは、しっかりと強めていくような戦略をとられたらどうか。
今、私も経済産業省でこういった産業立地政策の新しい方向を目指しているのですけれ
ども、そういうものとも連動しながら、そして、今、文科省、内閣府で地方創生にかかわる地域イノベーションというのを戦略的につくろうとしているところですので、この議論はそういうものとも連動できるかなと思っております。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

極論すれば、本当にここでやっているのは組織論みたいな感じですが、それの本当の必要性というのは、今おっしゃったように、産業政策論みたいなことから出てくることだと
12

思うので、そちらの目でもっと中身に突っ込んでいく必要があるなと思いました。
ほかにございますか。
角南委員、どうぞ。
○角南委員

今、松原委員がおっしゃったことは非常に重要で、だからこそ、今回、総合

科学技術・イノベーション会議が26兆円という数字を入れて、日本の国際競争力を高める
ための投資もしっかりやるとしている中で、地域のイノベーションという戦略をきちんと立てていくことが必要だと思います。
第５期科学技術基本計画にも書いてありますが、今後は、司令塔として研究開発法人全体を見た中で、どういうところに積極的に投資をしていくべきかという議論にするべきだと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

資料６のまち・ひと・しごとの事務局に物を申している３番目の関係は、こういうことも含めた話ですので、よろしくお願いいたします。
ほかにはいかがでございますか。よろしいですか。
そうしましたら、まず、主に研究・研修機関について取り扱われている部分については、
明日、石破大臣のまち・ひと・しごと創生本部もございますし、あちらのほうに事務局からも報告があるので、そちらの関係は研究・研修機関の具体例も出ておりますが、ここに書いてあるとおりの取り扱いで、あとは個別具体的に地元でさまざまな検討を進めていくという整理でいいと思います。
あと少しまだ時間があるので、と言っても本当に少しですが、行政機関のほうについて、さらに何かサジェスチョンですとか、御意見とか、少しお伺いしておきたいなと思いますが、何かございますか。
行政機関については、ここに論点表があるし、先ほどのスケジュールもあったので、事務局では大体どんなことを考えていますか。
○事務局

当面といたしましては、年明けに各省庁と道府県との意見交換の場を持ち、その上で論点を整理し、今日いただいたような意見も踏まえて、さらに整理した論点を構築した上でですね。
○増田座長

先日、有識者会議としてもヒアリングをしたのですけれども、我々の具体的な出番というか、そういうものは何かあるのですか。
○事務局
○増田座長

今はちょっと考えていないです。
申し上げた趣旨は、実際、正直これはなかなか大変だと思うのですよね。それで、今おっしゃったように、誘致側の自治体と省庁のほうで直接やる場は必ず必要だと思うのですが、結果はかなり見えているような形があるので、私が自分で言うのもなんなのですが、その先、有識者会議をどう使うかとか、それぞれの立場があるから、それをどううまく使って全体の必要な結論を導いていくのかというあたりをよく考えておいてもらって、早目にいろいろこちらサイドにサジェスチョンをもらえればなと思いました。
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何かありますか。
牧原委員、どうぞ。
○牧原委員

補足ですけれども、資料２の「政府関係機関の地方移転に係る対応方針（案）の概要」で、中央省庁に関して言うと、（１）の②は、一体誰がこれを論証するのかという
ところがどうも余り明確ではないのですね。
これは現実的な場合だと、イノベーションが起こるということでクリアできるのですけ
れども、行政機関の場合、実際、府県からこれを言うのは無理なわけです。移った先には、期待できますというのは、中央省庁の側が実は言わなければいけないところですが、中央
省庁からこれを言うのは無理で、こういう部分はやはり移転したら中央省庁の役割と機能が変わっていく。何か別のものを発揮して、それがいわば維持・向上につながるという論理になってしまうので、そこをどのようにある、なしを判断するかというところをうまく考えていただきたいと思います。
割と全部地方に投げているような形で進んでいるので、地方のほうが困っているような感じがして、こちらも聞いていても、それは確かにどうにも判断できないというのをこの間の有識者会議のヒアリングで我々も感じたところなので、ここのある、なしというよりは、変わっていく先が割と期待できるというようなところだと思います。
そこの部分は、今、いろいろ試験的に取り組むという話もあるようですから、それをうまく踏まえて、一定の判断ができるような、要するに、最終的に判断しなければいけない
材料がちゃんとそろうような形でのある種の誘導的なことは、多分、本部のほうで必要だと思いますので、そこはうまくやっていただいたほうがいいのかなと思います。
○増田座長

ありがとうございます。大変重要な指摘でした。

○松原委員

それに関連することで、この間、提案を受けていたところでちょっと思った

ことは、国家公務員の働き方の問題で、地方に行かれて、かなり生産性が上がるような仕事をされるのであれば、そういう方向もあったりするのかなとは思いました。
○増田座長

ありがとうございました。

○坂田委員

先日、中央省庁の移転のヒアリングの際には、増田座長がサジェスチョンということでおっしゃっていた提案の中で、非常に重要なのは、先ほどの話のほうの議論もあるのですが、地域や地方の中における議論というのは、やはりある程度必要ではないか
なと思います。
今回の提案の中では、例えば自衛隊体育学校とか教員研修センターとか、複数の自治体に一部の機能を移転するというような提案の内容がありますけれども、国の中央省庁の場
合は、１つの機能を２つに分けて移転するというのは現実的に非常に難しいと思われます。
そうすると、そこの地域が適当かどうかというのは、国と地方で考える問題でもありますけれども、一方で、例えば、東の自治体の方から見れば、西に行かれると困るとか、その逆もあるでしょうし、自治体の中で議論されるということも、今後、こういった議論が熟していくときには非常に重要ではないか。
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１カ所しか決められないので、その辺のところがないと、国がよくても、例えば西に行
く場合、東の自治体は困るという話が出てきてしまうので、少しそういう部分をもむというような努力をしていただくことが議論のかわりに資すると思います。
○増田座長

ありがとうございました。

たまたまきょう12月17日、全国知事会があるのですが、私も過去の関係者として言えば、自治体で政府機関の移転を議論して、今回、競合関係があったのですが、先ほど牧原委員がおっしゃったように、これからは協力関係に変わっていかなくてはいけないし、今おっしゃったように、１カ所ということになれば、やはり自治体側の総意でここだということを示さないと、自治体側としても大きなうねりを出していくためには相当強力なことが必要なのですね。国に投げて、自分たちはここに来てほしいだけではだめだと思うので、やはりそういうことも必要ではないかなと思います。
きょう、たまたま全国知事会があります。一本化は知事会等の全国組織の一番苦手な分
野であるのですが、またいろいろ私のほうからも働きかけをしていきたいなと思います。
先ほど牧原委員がおっしゃったことですが、事務局でも少し考えておいてほしいのは、いずれにしても、年が明けてから次の段階に移っていくときに、この問題はストレートな行司役というか、何かそういう立場的に振る舞えるようなやり方が何かできないかというあたりを考えてもらう必要があるのではないかと思います。
有識者会議が一つそういう場になり得るのかもしれませんが、ただ、有識者に関しては、無視すればいいやみたいなことになってしまう恐れもあるので、そういうことをどのようにうまくかみ合わせるかというのがすごく大事になるので、先の話のことについて、少し相談してもらえればなという気がしております。
ほかに各委員からございますか。
よろしゅうございますか。
そうしましたら、中央省庁のほうについては、少しまだもやもやとしたところはございますが、研究・研修機関のほうについては、別の紙でまとめたような対応で進めていくということで、検討方針に沿って年度末に向けてきちんとした成案を得ていくようにしたいと思います。中央省庁については、また精力的な検討、やり方についての打ち合わせも事務局のほうとさせていただきたいと思います。
我々有識者の委員のほうからは以上でございますので、最後に、大臣のほうから一言お願いしたいと思います。
○石破国務大臣○増田座長○福岡副大臣政務官からも一言。

わかりました。それでは、副大臣、政務官にお願いしたいと思います。
先生方におかれては、ヒアリングも実施していただきながら、対応方針の取りまとめにさまざまな御助言をいただきまして、ありがとうございました。
私のところにも、今、いろいろな議会議員さんとか国会議員の方々の要請みたいなものの中で、この件というのはかなり多いのですけれども、やはりヒアリングで向こうの自治
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体の担当の方々との意思疎通は図れても、向こうの関係者間の意思疎通が図れていなかったりして、何で落とされたのだみたいなことを言われたりするケースが結構多いです。
ちょっと心配なのは、先ほどの最初は競争から今後は協調関係に行かなければいけないという観点でいうと、今回漏れてしまったところが、その腹いせではないのですが、こんな改革に何の意味があるのだみたいな、今後の協力関係の逆側に走ってしまわれるようなことがあってはいけませんので、今後のつなぎ方も含めて、今御指摘いただきましたように、今後、どうやってそういったところとまたうまくつないでいくかということも一つ大きなところかなと思っておりますので、御指導をいただければと思います。
ありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、政務官、お願いします。
○牧島政務官

本日は本当にありがとうございました。

エクササイズというお話がありましたのが大変印象深く思っております。その中で、それぞれの地方自治体が自分たちの得意な分野は何かということをもう一度見直して、そして、提言をされるというプロセスが、今回、大きな意味があったように思いますし、例えば漏れてしまったところも、もう一回再チャレンジをするという自治体もあるようなので、そういうところでは改めて見直されるのではないかと思っています。
１点、きょうのお話でそうだなと思いましたのは、特に中央省庁の移転の場合に、今ある機能と同じものを維持できますかと言われたら、それぞれの地方自治体は、いやそれはというふうにちょっと口がもごもごとなってしまう。なので、新しい価値の創造ができるのですということを言えれば、一つステップが上がるのだと思いますけれども、その作業が果たしてそれぞれの自治体でできるかどうかというところを、やはり有識者の先生方の背中を押していただく過程が必要なのかなと、感想としては感じましたので、引き続きよろしくお願い申し上げます。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、大臣、お願いします。
○石破国務大臣

ありがとうございます。

私が当選したばかりのころ、竹下内閣でいろいろなものを移転しましたが、あれは東京23区の地価高騰の抑制ということも政策目的だったので、大宮とか、そういうところに移ったということでした。
今回の場合は地方創生なのですが、地方にそんなことが考えられるわけないだろうと言う人もいるのですけれども、考えてもらわないとこれは前に進まない。特に研究機関などの場合には、産業の集積とかあるいはその地域における大学等との連携とか、必ずあるはずなのです。
ですから、研究機関の移転についても、先生方にお世話になって、これを動かし始めたというのは非常に意味があることだと思っております。
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中央省庁については、先ほど御指摘もありましたが、テレワークの発達というのがあります。平成の初めのころなんていうのは、テレワークの「テ」の字もなかったわけですし、
携帯電話を持っている人は実にまれでありました。それから飛躍的発達もしたし、あのころから考えれば、飛行機路線がこれだけふえ、新幹線だってこれだけ走り、そういうもの
をどう考えるのだというのはやはりあるべきだろうと思います。
中央省庁の方々は「そんなことを言ったって国会対応が」「省庁間の調整が」と言うのだ
けれども、パソコンというか、インターネットとか、そういうもので本当にできないのですかということだと思います。
一体行政は誰を相手に対応すべきなのかということから考えると、省庁で対応すべきものなのか、現場に近いところで対応すべきなのか。伝言ゲームみたいになっていて、役場から県庁へ行って、県庁から国の出先に行き、そこから霞が関に行き、そこから副大臣とか大臣のところにずっと上がってきてきたときには、すっかり話が変わっていることもありうると思います。
この責任は、選挙によって国民に対してそれを負い得る政治しかやりようがないのであって、行政は責任の負いようがありません。何でもそうですけれども、責任を負える者でなければ決定はできないので、すぐれているとか、そんな意味では全くなくて、選挙によって国民に対して責任を負い得るという１点においてのみ、それは政治が責任をとり得るものだと私は思っておるところであります。
また、先ほどの松原先生の御指摘のように、これは日本全体のためであって、こんなものは焼け太りとか肥大化とは言わないのだということを国会できちんと言わなければいけません。
加えて、民間は何をしてくれるのだというお話でございます。国のお金にも、自治体のお金にも限りがあるとすれば、民間が一体どれだけお金を出せるかという視点も求めていかねばならないことだと私どもは思っております。
政府が何でもやってくれるではなくて、地域がどう考え、民間の力も借りて、この一連のプロジェクトを一歩でも二歩でも前に進めたいなと思っておるようなところであります。
どうぞよろしくお願い申し上げます。
○増田座長

どうもありがとうございました。

いろいろ大臣、副大臣、政務官からのお話、お言葉がありましたので、そういったお話を受けて、また来年も我々も議論を深めていきたいと思います。
本日は、御多忙の中、大変ありがとうございました。
前回の議事要旨については、委員の皆様の御確認をいただいたので、今回の資料とあわせて公開をさせていただきます。
また、本日の議事要旨については、作成後、事務局より御確認をいただきますので、その後、公開ということになります。よろしくお願いいたします。
本日の会議資料については、事務局において提案道府県に連絡した上で、明日、18日金
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曜日ですが、午前10時以降に公表、報道解禁ということになります。きょうの資料の右上に赤字でその旨が書いてありますが、それまでは取り扱いには御留意をお願いしたいと思います。
以上であります。
会議はこれで閉じさせていただきます。どうもありがとうございました。

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