伊奈町文教民生常任委員会
令和３年１２月６日（月曜日）

埼玉県伊奈町議会－1－

１．招集年月日
令和３年１２月６日（月）２．場所
全員協議会室
３．開会・閉会等時刻◎開会 午前

９時００分

・休憩 午前

９時０６分

・再開 午前

９時０７分

・休憩 午前

９時２８分

・再開 午前

９時２９分

・休憩 午前

９時３０分

・再開 午前

９時３１分

・休憩 午前

９時３８分

・再開 午前

９時３９分

・休憩 午前 １０時０８分
・再開 午前 １０時０８分
・休憩 午前 １０時１５分
・再開 午前 １０時２９分
・休憩 午前 １０時３２分
・再開 午前 １０時３３分
・休憩 午前 １０時５６分
・再開 午前 １０時５７分
・休憩 午前 １１時０２分
・再開 午前 １１時０３分
・休憩 午前 １１時０８分
・再開 午前 １１時０９分
・休憩 午前 １１時１０分
・再開 午前 １１時１０分
・休憩 午前 １１時３３分
・再開 午前 １１時３６分－2－

・休憩 午前 １１時４５分
・再開 午前 １１時４５分◎閉会 午前 １１時４６分
４．出席委員名委 員 長 五味雅美
副委員長 山野智彦
委員 栗原惠子、藤原義春、上野尚德、大沢 淳、青木久男

議

長 永末厚二５．欠席委員氏名委

員 上野克也

６．職務のため出席した事務局職員の職・氏名事務局長 嘉無木栄

局長補佐 小坂真由美

７．説明のため出席した者の職・氏名
町 長 大島 清
副町長 関根良和
教育長 高瀬 浩
企画総務統括監 藤倉修一、くらし産業統括監 藤村伸一、健康福祉統括監 小島健司、都市建設統括監 安田昌利、会計管理者 中村知義、消防長 瀬尾浩久、教育次長 石田勝夫、
参事兼健康増進課長 松田正、企画課長 久木正、総務課長 増田喜一、福祉課長 秋山雄
一、子育て支援課長 瀬尾奈津子、保険医療課長 久木良子、クリーンセンター所長 大野
正人、生涯学習課長 秋元和彦

－3－

開会 午前 ９時００分○五味雅美委員長 おはようございます。
皆様にお願いがございます。新型コロナウイルス感染症対策として、マスク等の着用のお願い及びアクリル板の設置をしています。声が聞こえにくい状態ですので、発言する際はマイクの向きの調整やマイクに近づくなどのご協力をお願いします。
それでは、ただいまから文教民生常任委員会を開会します。
本日、本委員会の傍聴につきまして申出があった場合は、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため許可しないことといたします。
審査に入る前に大島町長からご挨拶をいただきたいと思います。
○大島 清町長 改めまして、おはようございます。
今日は文教民生常任委員会、開会いただきましてありがとうございます。
今日現在ですけれども、新型コロナウイルスの関係については非常に少なくなっております。我が伊奈町もずっとゼロの日が続いておりまして、大変すばらしいなと思っております。
ただ、新型のオミクロン株というのがはやりつつあるようでございますので、インフルエン
ザと併せて十分お気をつけいただきたいと思っております。
１つだけ報告させていただきますと、おかげさまで南小学校のトイレ、それから小室小学校のトイレ、この２つが11月末で完成いたしました。私は南小学校を完成してから見に行ったんですけれども、小室小学校はまだ見ておりませんので、そのうち見たいなと思っておりますけれども、ぜひお時間がありましたら見ていただいて、大変すばらしく、入るとぱっと
電気がついて、ホテル並みのトイレだねと、そんな話をしておりますけれども、子供たちも大変喜んでいるということですので、よかったなと改めて思っておるところでございます。
今日は、文教民生常任委員会ということで７つの議案を提案させていただいております。
全議案とも可決、承認賜りますように心からお願い申し上げて、挨拶とさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○五味雅美委員長 当委員会に付託された案件は、議案７件であります。これらを議題とします。
なお、本会議における提案説明並びに自宅での審査期間もありましたので、直ちに質疑に入ります。
初めに、第58号議案 令和３年度伊奈町一般会計補正予算（第７号）の所管事項について質疑を行います。

－4－

10ページから11ページの第２款総務費、第３項戸籍住民基本台帳費について質疑はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕○五味雅美委員長 ありませんので次に移ります。
11ページから13ページの第３款民生費について質疑はありませんか。
青木委員。
○青木久男委員 11ページの障害児通所支援事業です。国、県、そして町の財源で行われる補
正予算でございますけれども、この内容をお願いいたします。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 障害児通所支援事業費の補正予算の概要でございますが、主には小学校までの子供が通う児童発達支援、それと小学校・中学校・高校の子供たちが対象の放課後デイサービス、こちらの利用状況が、年度初めの予算の見積りより、想定より多くなっていっ
たということで、今回増額の補正のお願いをしているものでございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 増額ということでございますけれども、年度初め、それぞれ何名を予定していて、この年度末までで何人ぐらいの増加になるのか、人数に当たる額が補正されたかなと思うんですけれども、内訳をお願いいたします。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 まず、金額ベースで申し上げますと、令和３年度予算は令和２年の今頃積算しております。その頃に令和２年の年間見込みの約12％程度の事業費を見込んでおりました。現在の半年間のペースを見てみますと、月当たり12％の予想より大きく増えまして、24％程度となり予想より増えているということになります。人数ベースですと、児童発達支
援は、この１年間で26名から30名、放課後デイサービスを利用している方は74名から82名という人数の増加でございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 ありませんので次に移ります。
暫時休憩します。

－5－

休憩 午前 ９時０６分

再開 午前 ９時０７分○五味雅美委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、13ページから14ページの第４款衛生費について質疑はありませんか。
栗原委員。
○栗原惠子委員 おはようございます。
13ページの予防費のところの各種がん検診等実施事業のシステム改修業務委託料とあるのですが、この内容についてお願いします。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 ただいまの各種がん検診実施事業の関係でございますけれど
も、今まで各市町村で実施しましたがん検診等のデータにつきましては、それぞれの市町村で管理しておりました。これが今後、このシステム改修によりまして、検診結果を自治体の中間サーバーにアップすることにより、それぞれの市町村で検診の結果が閲覧できるということが１つと、あとマイナポータルを利用いたしまして、個人がご自身の検診結果を閲覧することができるようになるということで、そのシステム改修を行うものでございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 少し重なってるのですけれども、今の説明の中で、同じく各種がん検診実施
事業のシステム改修なんですけれども、マイナポータルを利用して自分で閲覧できるというところ、もう少し詳しく説明してください。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 マイナポータルの利用につきましては、今までも各市町村が行う特定健診、こういうものにつきましても、それぞれがマイナポータルにアクセスいたし
まして、ご自身がいつどのような検診を受けたか、どのような結果であったかというものを閲覧ができるというようなものでございまして、それぞれの健康増進事業に役立てるというものでございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 分かりました。

－6－それで、最初の市町村のデータが、今まで伊奈町のものは伊奈町で管理していたということだったのが、中間サーバーで恐らくほかの市町村でも閲覧できるということだと思うんですけれども、これは当然県とか国も見られるというようなことでよろしいでしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 まず、この検診結果につきましては、国も県も閲覧できるということでございます。
それと、先ほど申し上げるのを忘れてしまいましたが、女性のがん検診、子宮がん検診ですとか、あとは乳がん検診、これにつきましては、基本的に２年に１度と規定されておりまして、例えば伊奈町に転入された方につきましては、今まで口頭により前住地で検診を受けていたかというような確認をさせていただいておりましたが、ご本人に確認することなく、前住地での検診の実施状況を確認できるという市町村間でのデータの引継ぎができるというメリットもございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
上野尚德委員。
○上野尚德委員 今のマイナポータルの件、今の時点でも個人個人で見える状況なんですか。
それとも今回のことによって個人個人が、例えば自分のパソコンとかで閲覧することができるようになるということなんでしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 マイナポータルの関係でございますが、現時点ではまだ仕組みができておりませんので、今後、このシステム改修を行いまして、国内に２か所のセンターがございますけれども、それぞれの東と西にございまして、そちらに市町村がデータをアップすることによりまして、今後その仕組みを構築して個人が閲覧できるようになるというものでございまして、今後の予定でございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 分かりました。
今回この改修をやることによって、今後、委託費が今年度より来年度以降上がっていくということになるんでしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 今後の経費というランニングコストということかと思います－7－けれども、今回のシステム改修によりまして、費用は一旦かかりますが、今後のランニングコストはかからないと考えております。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
大沢委員。
○大沢 淳委員 今回、衛生費の中で新型コロナウイルスのワクチンのいわゆる３回目の接種費用が予算化されるのかなと考えていたんですが、接種は今後予定されているみたいなんですが、今回は予算化されていないというので、今後の予算化についてどう予定されているのか教えてください。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 新型コロナワクチン接種の３回目の件でございますけれども、基本的に予算の大半を占めるものが、各医療機関への個別接種委託料でございます。これは３回目の接種も含めまして計算をしましたところ、受ける方の率、１、２回目を受けた方の
うちどれくらいの方が受けられるのかという状況にもよりますけれども、３月までは足りるという見込みで今回12月の補正は見送ったところでございますが、状況によりましては、３月に改めて上程させていただくこともあるかと考えております。
以上です。
○五味雅美委員長 大沢委員。
○大沢 淳委員 そうすると、１回目、２回目の予算で余った分で使えるというような解釈でしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 現時点ではその見込みでございます。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
上野尚德委員。
○上野尚德委員 清掃関係に関してなんですけれども、委託料で補正を組まれているものがありますけれども、この委託料の内容、何で補正を組むことになったのかということ、粗大ごみと犬猫、それとクリーンセンターの運転管理業務、そして廃棄物運搬処分業務委託料、それぞれどうして補正を組むことになったのかお聞かせください。
○五味雅美委員長 クリーンセンター所長。
○大野正人クリーンセンター所長 今回の委託料の増になった件でございますが、まず初めに、粗大ごみの収集運搬業務委託でございます。こちらにつきましては、家庭から排出される粗－8－大ごみを戸別収集し、料金等の徴収を行う業務委託でございます。コロナ禍によりまして在宅時間が増えたため、家の中の片づけ等によりまして、粗大ごみの家庭からの排出量が増加している状況でございます。今後も増加傾向が見込まれているため、住民の方からの収集依頼の需要に応じるため、収集回数を増やして対応に当たってまいりたいと考えております。
そのための費用を見込んでございます。
続きまして、犬猫等火葬処理委託料でございますが、道路で車等にひかれました動物などを専門の業者に委託いたしまして、火葬処理しているものでございます。令和２年度より、
野生動物、主にタヌキとアライグマなんですが、農地で捕獲されたものが増加している傾向にございます。当初、一過性のものと考えていたのですが、今年度におきましても増加傾向にあるため、処理費用に不足が生じたことから、増額をお願いするものでございます。
３点目の運転管理業務委託でございますが、ごみの焼却炉の運転において、通常時は16時間運転で操業しておるところでございますが、機械の修繕や定期点検の前後、また、年末年
始の繁忙期にクリーンセンターにたまっているごみを減らすために、臨時で24時間運転を行っております。今年度は、当初24時間運転を年間78日予定しておりましたが、10月末現在で予定数を消化している状況でございます。こちら、予定の日数を消化した主な要因といたしましては、機器の老朽化が原因とされる故障が相次いで発生したことによりまして、故障の間にたまったごみを処理するために24時間運転を前倒しで行ったものでございます。
今後、年末年始及び３月の引っ越し時期、そういったところで家庭から出る粗大ごみ等が増える予定でございますので、こちらの今回補正しました分を今後の24時間運転に充てさせていただくものでございます。
最後の焼却灰の運搬処分業務委託料でございます。昨年の11月頃からクリーンセンターの設備機器に故障が頻発したため、焼却炉を停止して修繕に当たってまいりました。その結果、クリーンセンターの場内に粗大ごみが大量に滞留しました。この大量に滞留した粗大ごみを処理するために、緊急的に上尾市に処理を依頼いたしまして、上尾市西貝塚環境センターで粗大ごみの処理を行っていただいております。上尾市へ粗大ごみを持っていく運搬費用及び上尾市での処理費用約300万円かかっておりますが、こちらを焼却灰運搬処分業務委託料から予算科目を組み替えて支出したため、残りの予算が不足してしまったものでございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 クリーンセンターの運転管理に関して、故障のためという話があったんです－9－

が、今回259万6,000円で年度内ということなのかと思うんですけれども、状況によってはこれがまた足りなくなってくるということもあるのでしょうかと、あと故障は完全に直って、しばらくは大丈夫な状況までなっているということで理解してよろしいでしょうか。
○五味雅美委員長 クリーンセンター所長。
○大野正人クリーンセンター所長 故障の状況でございますが、昨年来からの故障につきましては、10月の時点で全て解消しております。10月から今現在までは順調に動いているところ
でございますが、何せ老朽化した機械でございますので、いつ何どき壊れてもおかしくない
ような状況が今後も続きますが、今回補正させていただいた部分で何とか３月までしのげるのではないかと考えております。
以上でございます。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
青木委員。
○青木久男委員 ２点ございます。
13ページ、保健衛生総務費で埼玉県中央地区小児二次救急医療運営費負担金が10万2,000
円増額ということになっております。本会議の説明では、日曜夜間診療云々という話でございましたけれども、この10万2,000円の負担金を増額することによって、今までどうだった
ものがどのように改善されるのかお伺いいたします。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 ただいまの中央地区の小児二次救急医療整備の関係でございますけれども、まず、今回の補正の背景から簡単に概要を説明させていただきますと、入院や手術を必要とする小児の二次救急の事業につきましては、県内に14の医療圏がございます。
そのうち所沢地区と、伊奈町がある中央地区、この２か所だけが休日の夜間の対応ができていなかったと、空白地帯であったということでございます。今年の３月に、県から所沢地区、あるいはこの中央地区に対しまして、空白の解消に努めていただきたいというようなお話がございました。所沢地区につきましては、６月に補正を行いまして一部運用を始めたと聞いておりまして、中央地区につきましては、現在まで検討を進めてきたところでございますが、この12月に補正をいたしまして、１月から３月までの取りあえずは日曜の12日間につきまして、休日夜間の体制を構築するものでございます。
具体的には、小児科医が不足しておりますので、県から小児科医の手配をいたしまして、
この中央地区内にある北里大学メディカルセンター、こちらで１月から３月までは日曜日の－10－

夜間の対応をするというものでございます。
この体制の構築によりまして、お子さんの入院・手術を必要とする重篤な疾病やけがが発生した場合に、安心して医療機関に受診することができるというような体制ができるものでございます。
以上です。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 それにお世話になるというのは大変なことですけれども、そういうときもあるということで、住民の方の安心をということでいいことかなと思います。
それと、所沢地区と中央地区で中央地区ですけれども、これは伊奈町が10万2,000円で、規模に応じて応分の負担になっているのか、そこの辺をお願いいたします。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長

この10万2,000円の根拠でございますが、今回、３か月間の費用といたしましては、４市１町で95万2,000円でございます。この負担金につきましては、
均等割が20％、人口割が80％と今まで算定されてきているところでございまして、その負担割合が10万2,000円ということでございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 分かりました。ありがとうございます。
もう一点は、先ほど話がありましたけれども、各種がん検診等実施事業の510万7,000円の委託料なんですけれども、先ほどの話では具体的でなかったので質問させていただきますけ
れども、510万7,000円を支払う相手先、委託先はどういうところになるんでしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 こちらのシステム改修の委託先でございますが、町が今お願いしております株式会社ＴＫＣ、こちらに引き続きお願いしたいと考えております。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 そうしますと、ＴＫＣは、町のいわゆるコンピューター関係のシステム改修費の事業では、大分請け負っておるのかなと思うんですけれども、委員会ですのでほかのことも聞きたいんですけれども、こういうシステム改修事業の委託先というのは、何社ぐらい契約しているんですか。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 町村の情報システム共同化でやっているところがＴＫＣでございまして、－11－

共同化以外の部分というのが各課で持っているシステムがありますので、今何社あるかというのはちょっと把握してございませんが、結構な数があります。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 分かりました。それで結構です。１社に偏っていては困るというような考えで質問したわけですけれども、以上です。ありがとうございました。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕○五味雅美委員長 ありませんので次に移ります。
暫時休憩します。

休憩 午前 ９時２８分

再開 午前 ９時２９分○五味雅美委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、17ページから18ページの第９款教育費について質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 ありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
第58号議案のうち所管事項に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第58号議案 令和３年度伊奈町一般会計補正予算（第７号）のうち所管事項について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○五味雅美委員長 起立全員です。
よって、第58号議案のうち所管事項について、原案のとおり可決すべきものと決定しまし

－12－

た。
暫時休憩します。

休憩 午前 ９時３０分

再開 午前 ９時３１分○五味雅美委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第59号議案 令和３年度伊奈町国民健康保険特別会計補正予算（第３号）の質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第59号議案 令和３年度伊奈町国民健康保険特別会計補正予算（第３号）は、原案のとお
り決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○五味雅美委員長 起立全員であります。
よって、第59号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、第61号議案 令和３年度伊奈町介護保険特別会計補正予算（第２号）の質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。

－13－

続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第61号議案 令和３年度伊奈町介護保険特別会計補正予算（第２号）は、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○五味雅美委員長 起立全員であります。
よって、第61号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、第64号議案 伊奈町介護保険給付費支払基金条例の一部を改正する条例の質疑を行います。
質疑はありませんか。
大沢委員。
○大沢 淳委員 今回、基金の名称が変更になるということですが、基金の制度そのものの運用に変更になる点があるのかどうか教えてください。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 条例の内容の部分でございますけれども、今までこの支払基金から充当ができるものは、保険給付費事業だけでございました。今回、地域支援事業にも充当ができるようにということが、今回の制度改正の中身でございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 大沢委員。
○大沢 淳委員 今まで地域支援事業の予算が足りなくて、充当したかったけれどもできなかったという状況はありましたか。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 今まではございませんでした。先ほどご承認いただいた補正予算の配食サービスが地域支援事業になります。以前はございませんでした。
以上でございます。

－14－

○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 ありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第64号議案 伊奈町介護保険給付費支払基金条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○五味雅美委員長 起立全員であります。
よって、第64号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、第65号議案 伊奈町敬老祝金支給条例の一部を改正する条例の質疑を行います。
質疑はありませんか。
栗原委員。
○栗原惠子委員 支給額が減額ということで、今回の見直しされることによって、今後の財政負担の半減だと思うんですが、この削減となる財源を活用し、今後の課題となっている事業や施策等の内容についてお伺いします。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 もし支給額が変更になったならば削減分の割り振り先ということですが、現在まだ予算査定の最中でございますので、はっきりしたことはまだ不明のところでございます。福祉部門の必要の施策をはじめ、町全体のことも考慮しながら財政担当と相談し、決めていく途中の段階でございますので、現在のところはまだこの事業に充てますということは言える段階ではないことをご了承ください。
以上でございます。
○五味雅美委員長 栗原委員。
○栗原惠子委員 今現在言えないということでしたので、分かりました。

－15－

○五味雅美委員長 次、大沢委員。
○大沢 淳委員 本会議の説明の中で、今回の目的について持続可能な制度に見直すというお話があったんですが、今の制度のままだと持続できないということについて説明をお願いします。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長

私どもで、これから先の推計を積算して見たところ、毎年今後約1,000

万円ベースで現状の給付金が伸びていく予定になっております。それと、以前を確認してみたら、この制度が始まった平成17年というのは、約220名で約500万円程度の支給から始まっていました。このようなことを重ね合わせてみると、これから高齢化の進行することが予想されますので、町全体の財政状況、それと高齢者施策についても多方面ございますので、お祝いの気持ちは私たちも決して忘れているわけではございませんが、ほかの施策も含めて全体の施策の検討をするべきときであろうということで、従前から検討はしていたんですけれども、今回提案をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 暫時休憩します。

休憩 午前 ９時３８分

再開 午前 ９時３９分○五味雅美委員長 休憩を解き会議を再開します。
福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 推計の額の1,000万円ごとでなくて、大変失礼しました。年間100万円ずつの増加でございました。大変失礼しました。
○五味雅美委員長 大沢委員。
○大沢 淳委員 今、町の財政状況というお話があったんですが、例えば９月議会で臨財債が３億円程度増額補正されていますよね。それをそっくり公共施設整備基金に入れていると、額を見ていると、特にこの令和３年度の予算は、コロナだから非常に厳しいと言われて、我々もいろんなものを削減できないかという話を受けて、そういうことなら協力しようということでやってきました。９月議会、そういう状況ですので、もちろん地方財政というくく－16－

りで見たときに、決して全国的に豊かではありませんけれども、少なくとも今年度のこの財
政執行の状況を見ていると、そんなに厳しいと言われて、そうですねという実感を持てないんですが、その点について何か説明ありますでしょうか。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 町の財政的な話になりますけれども、今後、近いところではそういった庁舎建設をはじめ大きな事業がめじろ押しになってございます。それと、なかなか実感が湧かないというところもあるんですけれども、今後、インフラ等を含めて公共施設の更新時期
ですとか維持管理、そういったところの費用が、向こう10年間で見込みですけれども、令和
12年度まで昨年度策定しました個別施設計画を見ますと、約195億円足りなくなると、必要になるというようなことを考えますと、今後、町の財政がかなり逼迫してくるんじゃないかというような、そういうような状況で考えてございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 大沢委員。
○大沢 淳委員 公共施設が老朽化しているのは、もう全国的な問題で、これはそもそも町で毎年100万円増えるものを抑えて何とかなるものではないと思います。むしろ国に財政措置をやっぱり要求していくべき問題です。
今、少し残念だったのは、やはり庁舎建設のことを持ち出されたんです。そういう話に展開すると、減らされる側の高齢者からすると、庁舎建設は基本的に、私も含めて住民の皆さんにおおむね理解いただいていると、期待が集まっていると思うんです。ただ、そこで庁舎建設があるから増えていくのを減らさなきゃいけないんだと言われると、やはり高齢者にとっては、だったら庁舎建設しなければいいんじゃないみたいな議論にもなりかねませんので、そこの点については、非常に気持ちは分かるけれども、なかなか理解できないという点があります。
もう一つは、先ほども質問のあったこの財源を活用して課題となっている事業や施策の実施が期待されると言っているんですが、そうすると、町で何か新しい事業を起こそうとした
ときに、いちいち福祉を削らなければいけないのかと、それがこれからの町の方針なのかと町民から取られかねないと思うんですが、その点について説明をお願いします。
○五味雅美委員長 健康福祉統括監。
○小島健司健康福祉統括監 少しお話しさせていただきます。町の全体の財政状況については、先ほど言いましたように大きな事業とかがありますので、それを含めてということになりま－17－すから、ありきということではないと思うんです。今回の敬老祝金の額につきましては、いろんな経緯があってこういう形で出させていただきましたけれども、令和３年度で約1,700万円予算がかかっております。先ほど課長が言いましたように、当初平成17年にこの制度を開始したときには、約500万円の金額の予算だったんです。約３倍に増えてまいります。今後につきましても高齢者が増えていきますので、どんどん金額が増えていくという中で、近隣の状況などを見て、伊奈町は少し近隣よりは高いものですから、額をなくすというわけにはいきませんので、少し近隣並みに、皆さんもらえる方は増えますので、近隣並みに少し減らさせていただいて、新たな金額でやっていきたいという形です。
この減らした金額をどうするのという話もあるんですけれども、全体の中で、厳しい中で減らすということも一つあります。また、ただ減らした中で、高齢者の金額を減らしておいて一般財源で全部使うというのもどうかということもありますので、福祉サイドとすれば、こういった少し高齢者の方に減らしていただいた中の金額で、高齢者向けの新たな事業です
とか、そういったものが可能であれば少し充てさせてもらいたいという考え方ですから、必ずしも新規事業をやるから福祉を減らすとかということでなくて、たまたま今回こういうタイミングになりましたので、財政的にも厳しい中でもありますけれども、新たな事業ですとか、課題になっている福祉の中に少しでもそれを回すことが可能であればという、そういった意味でお話しさせていただきました。必ずそう福祉を減額して新しい事業を始めるとか、
そういったルールづくりをしているということではございませんので、ご理解いただきたいと思います。
○五味雅美委員長 大沢委員。
○大沢 淳委員 今、高齢者が増えているからというお話があったんですけれども、例えばこの間、ずっと子供が増えてきましたよね。今はだんだん減り始めていますけれども、学校を造ったり、保育所を造ったりというのは当たり前のことなんですけれども、それは我々歓迎してきましたけれども、同時に子ども医療費の年齢をどんどん上げてきました。これはいいことです。ただ、子供が増えながら、子供に対する町の自由度の高い財源でやってきたにもかかわらず、今度高齢者が増えたから、高齢者にかかるお金が増えるから負担が大変だから減らすというのは、これは高齢者から見たら、従来からそういう保育所や学校ができていくのを、高齢者は子供ばかりと見てきた方もいるんです。それは必要だからやっているんで、それが悪いことではないんだけれども、高齢者からすると、例えば敬老会の対象年齢も施設に入り切らないからということでだんだん上がってきていますよね。また、今地域ごとにと－18－

か新しい取組が始まっていますけれども、やはり高齢者が増えているからということで、高齢者に対する施策を後退させられるのは、高齢者にとって非常に町に対する信頼を失うことになりかねないと。
今の高齢者というのは、我々若い世代から比べると、本当に戦争を経験したり、戦後の日本をつくってきたりという点で非常に我々が想像できないような苦労をしています。やはり
その点について、町の信頼を失いかねないということをひとつ言っておきたいと思います。
もう一つ、町の財政全体の話に戻りますけれども、増えていくんです、確かに。町の財政は当然限りがありますから、その中で毎年毎年やりくりをしなければいけないというのは分かります。ただ、増えるものもあれば減るものもあります。最近であれば、中部区画がもう終わりますから、ここ数年では２億円、３億円単位で毎年お金を使っていたわけです、一般財源から。それが今度からどんどんなくなっていくわけです。最近では、平成30年度でつつじ苑の建設負担金が毎年1,600万円ぐらいかかっていたのが、これもなくなりました。子供が減ることによって、妊婦検診とか児童手当の町負担分とか、減るものも増えるものもある
ので、その中全体でやはり考えるべきところが、なぜか高齢者の敬老祝金に矛先が向いてしまっていると、この点について何か説明があればお願いします。
○五味雅美委員長 企画総務統括監。
○藤倉修一企画総務統括監 確かにお話しの部分のところがあるのかなという気もしないではないんですが、実際、民生費全体で見ますと、伊奈町の民生費の割合というのは、全体の予算に比べまして町村の部分で令和元年と比較しますと民生費の額は一番高い部分になります。
町としては、全体の民生費の額は非常に大きくなっているのが伊奈町の状況でございます。
決して高齢者の部分という形ではなくて、全体として考えていただいた中で、一つ一つの事
業の見直しを行っているという形だと考えております。
確かに令和３年度の財政がどうなのかというところは、国の手厚い今のところ支援がありますので、見た目よりはよいのかもしれませんけれども、これはあくまでも単年度のお話でございまして、今後は保障されているわけではないと考えております。
また、なくなった事業は確かにあるんですけれども、新たにクリーンセンターについては始める事業もあるというところで、前回委員会でもお話がしてあるかなというところでございます。
したがいまして、財政としては町全体、それから単年度ではなくて今後も見ながら進めていくというのが基本でございます。しかしながら、高齢者の支援をないがしろにするような－19－

お話ではなくて、全体の中で考えていく、その中のバランスの部分で考えていくということが大事だと考えております。
○五味雅美委員長 町長。
○大島 清町長 大沢委員のご質問といいますかご意見、まさにそういう部分もあるなと私も思っております。そういう中で敬老祝金については減らすところもありますけれども、増やすところもやろうと私思っていまして、今回の案の中には、今人生100歳だと私もあちこちで言っておりまして、80歳じゃまだまだ、100歳までおばあちゃん、頑張っていきましょうという、そんな話をさせていただいております。100歳以上の方が今14人います。100歳にな
ると、５万円をお渡しにいくわけですが、今の祝い金の中では、例えば今日100歳を迎えたとします。来年の９月１日まで生きていないともらえないんです。ですからそれはおかしいというのが今回の提案でございます。私は100歳を迎えたら５万円を早くお渡しするということが大事だと思っています。100歳のお祝いとして花束と表彰状、それと５万円をお渡しさせていただいておりますけれども、これを早く行うことが大事だと、100歳を迎えたら、１か月以内におばあちゃん、おめでとうございます、おじいちゃん、おめでとうございますというのでお届けにいきたいと思っております。今まで今日誕生日で100歳を迎えたけれど
も、来年の９月まで生きなかったのでもらえなかったという人がいます。ですからそれはか
わいそうなことで、万一来年の９月までに亡くなった方がいたとしても、それは形を変えて弔慰金でもいいじゃないかと、100歳までしっかり生きたのだから、持っていってあげようと私は思っています。ですから、それは今まで以上にお金は増えますけれども、そうしたいと思っております。
97歳以上の人が50人今います。100歳以上があと３年で50人になればいいなと思っている
んですけれども、50人に５万円ずつ渡せるようになれば、伊奈町はすごく100歳以上の人の率が多い町だよと自慢できると思っていまして、そういう町にしたいと思っています。ですから、そういう意味ではひとつ100歳まで頑張ってくださいということで、一番上の人は今105歳になりますけれども、毎年５万円を支給させていただくということで、夢があっていいと思いますので、お年寄りに夢を与えるということが私は必要だと思います。それについては、改正の中にそういう意味で入っている部分がございます。
それともう一つ福祉の関係で、先ほど大沢委員からも話がありましたけれども、敬老会の話です。今までは総合センターでやっていたのを、去年から区長に各地区でやれませんかという話をしたら、今年度、７か所がやってくれたんです。これはすごくよかったという話を－20－

伺っていますので、今回の12月の区長会で敬老会の話についてはもう一回出させていただいて、各地区でやれるといいねということであります。そうすると、必ず費用がかかってきます。今75歳以上の人にはお１人2,000円分のお買物券をお渡ししていますけれども、それプ
ラスアルファ町長、考えてくださいとわれておりますので、それはお年寄りのためにジュースを飲んだりお菓子を食べたりする、集まればそういう費用が当然かかりますから、それについてもプラスをしてあげたいと思っております。それはお年寄りのための一つの政策にもなっていくだろうと思いますし、各地区が集まりやすくていいですというようなご意見もい
ただいておりますので、そういう形の中での予算組みもこれから必要だと思っておりますので、そうさせていただきたいと思っております。
お年寄りにもやさしい町と私言い続けておりますけれども、まさにそういう施策がこれから必要な部分もたくさんありますので、実施をしていきたい、また、皆さん方にもご意見をいただきたいと思っているところであります。
以上です。よろしくお願い申し上げます。
○五味雅美委員長 大沢委員。
○大沢 淳委員

100歳のことで改善が今回あるということは私も読んで、町長も以前からおっしゃっていたので、理解させていただいています。その前に、民生費が非常に高くなっているというお話を聞いて、民生費が多いというのは、福祉がいいんだから私は良いことだと思います、基本的には。全体のやりくりの中で財政担当としていろんな思いがあるんでしょうけれども、敬老祝金、近隣では断トツで高い、伊奈町は。全県的にも75歳から100歳まででトータルでもらえる額としては、15万円もらえるというのは非常に高いほうです。さっき言っていた100歳の話でも、例えば15万円もらえている県の中で、多いのは75歳からもらえるところもありますけれども、割といわゆる喜寿と言われる77歳から支給を開始するところが多い、例えば滑川町のように毎年5,000円支給するというように、やっぱり100歳になる方は少ないので、なるべく早くもらいたいという高齢者の本音も一方であります。
この全県の中でも高い水準にあるんですが、そもそも先ほども伊奈町の自慢にしていきた
いというお話があったんですが、もともと日本一の町を目指すわけですから、むしろ高い敬老祝金を町の目玉として、ほかの自治体にも自慢できるような制度にしていくという点で、むしろアピールしていくような、町のスタンスとするような検討はされたのかどうか。というのは、例えばバラ園は、埼玉県、昔は最大級と言っていたのが、いつの間にか最大になって町の自慢になっていますよね。やはりそれと同じことで、日本一高齢者にやさしい、具体－21－

的には敬老祝金がこんなに高いんだということを、むしろ町の目玉として訴えていくことも私は必要なんではと思っていますが、その点についての何か検討があれば教えてください。
○五味雅美委員長 健康福祉統括監。
○小島健司健康福祉統括監 金額の部分なんですけれども、２万円、３万円という金額で、確かにおっしゃるとおり近隣よりもかなり高い金額になっておりまして、この金額が払い続けられれば、それは非常のもらうほうとすればきっと喜ばしいことだとは思うんですけれども、あくまで考え方といたしますと、節目節目でお渡しする敬老のお祝い金という、そういった意味合いの金額になりますから額が多い分に越したことはないと思いますけれども、先ほど言いましたように、もらえる方がかなり多くなってきますので、お祝いの気持ちとすれば、それは今までどおり、もしくは今まで以上の気持ちを添えて、１人当たりの金額につきましては、申し訳ないんですが少し低くさせていただきたいということで金額を設定させていただきました。
金額が多いに越したことはないと思いますけれども、もらえる方が増えるということでご理解をいただけるんではないかなと考えております。
また、高齢者施策につきましては、金額のこともありますけれども、例えばふれあい収集ですとか、高齢者の見守り隊ですとか、オレンジネットワークなんかもそうですし、また、
居場所づくりですとか、いろいろな高齢者の生活支援というのを一方では進めておりますので、そういった形で高齢者にやさしいまちづくりというところについては、お祝い金は少し下げさせてもらいますけれども、高齢者が本当に安心して住めるような、そういったまちづ
くりにつきましては、また別の形も含めて今後検討を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○五味雅美委員長 大沢委員。
○大沢 淳委員 ちょうど今コロナ禍で、高齢者というのは、収入が減ったとかという点でコロナの影響は大きく受けていないんですが、やはり感染すると重症化するということで、とにかくどこにも出かけられないという状況が続いているわけです。そういう中でやはり１つ
頑張ってもう一年生きれば何万円もらえるねという楽しみにしているものですので、そうい
う点ではぜひ高齢者の気持ちをよく考えた対応が求められているということを発言して、質疑を終わります。
○五味雅美委員長 次、青木委員。
○青木久男委員 この敬老祝金については、我々議員の中でも一般質問等でこれから持続可能－22－

的にはどうなんだろうというような一般質問がありました。経緯的に見ますと、昨年の秋にはやはり同じような考えが執行部からちらほら聞こえてきたんですけれども、特に昨年度の計画ですと、私もはっきり定かではないんですけれども、確認させていただきますけれども、115歳までの人には大金を払うとかというような、そういうことがあって、こんなものは絵に描いた餅でちっともうれしくないよというような感想がしたんですけれども、それと比較して、今回は大分おとなしい議案になったかなと思うんですけれども、昨年の考えていたものと、今回議案として提出されたものでどこがどう違ったのかお伺いいたします。
○五味雅美委員長 健康福祉統括監。
○小島健司健康福祉統括監 昨年度の検討という段階だけだったんですが、特に議会に説明は、正式な場としてはしていなくて、内部の中で検討したという、そういったことでよろしいですか。
一番大きな違いだったのは、満100歳のときに金額を少し上げたほうがいいんじゃないかということで、今回100歳以上の方は毎年５万円という形、従来のものを踏襲した形に今回はさせていただきましたけれども、検討の中では、100歳の方にはもうちょっと増やして、たしか10万円か15万円ぐらいにして、あとは１歳ずつじゃなくて５歳刻み、105歳、110歳、金額を上げていくような内容だったです。100歳は５万円、105歳が10万円とか110歳が15万円とか、そういったちょっとやり方はどうかというので内部では少し検討はさせていただいたりはしたんですけれども、やはりいろんな考え方があって、今までもらっていた方がもらえなくなるのはどうかなとか、やはり100歳以上になって、先ほどありましたけれども、なかなか長生きというのも難しいというのもありますので、渡せるときに渡しておいたほうがいいかなとか、いろんな考え方の中で、最終的には従来の５万円ずつ毎年お渡ししたほうが一番喜ばれるのかなということで落ち着いたという経緯があります。
あと、金額につきましても、もしかしたらこの金額ではなかったかもしれませんが、いろ
いろ考え方が出てきますので、何が一番いいかというのを見据えた中で今回おとなしいとい
いますか、一番現実的な形かなと思っております。
以上でございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 100歳までお年寄りが長生きするということはとてもいいことなんです。先ほど町長から、50人もいたら大変な金額が出るけれども、それだけ長寿が増えた、伊奈町はというような話でございましたけれども、その話はほかの地区でも恐らく増えていると私は－23－

思います。伊奈町だけ突出してそんなに100歳以上が増えるという話は信じられませんので、そこら辺は少し差し引いて私は聞きますけれども、敬老祝金というのは、2,000円でもすご
く楽しみにおられる方がおられます。敬老会の帰りの総合センターのところで、お年寄りの方が2,000円の商品券を手にして、２人で、３人でそこのウエルシアで買物していこうやな
んていう話を聞くと、本当によかったなと、こういうものを減らすべきではないなと思っておりました。そういう意味では、ここのところで減額になるというのは大変な痛手かなとは思うんですけれども、先ほどの答弁にありましたけれども、近隣との兼ね合いというのも、伊奈町だけ突出というのもいかがなものかなと思います。
それで、近隣の資料ですけれども、例えば上尾市、蓮田市辺りは皆さんお年寄りも行き来していますので、比較してどのようなものなのか、そこだけお願いいたします。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 近隣の状況でございます。例えば上尾市ですが、77歳のときに１万円、88歳のときに１万円、99歳のときに１万円、100歳のときに５万円というような状況です。
それと蓮田市でございますけれども、77歳のときに5,000円、88歳のときに8,000円、90歳のときに１万円、100歳のときに２万円というような形で100歳までは上尾市、蓮田市はこのような状況になってございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 ありがとうございました。私は以上です。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 今までの議論を聞いておりまして、大沢委員のおっしゃることも非常にもっともだなと思っております。あと青木委員も皆様の状況をよく話されているかと思いました。
私も近隣の自治体との比較ということで聞きたかったけれども、青木委員が出されたんですけれども、状況としては、22万都市である上尾市の財政状況との比較で、どっちかというと低いお祝い金の金額、あと桶川市は新庁舎も建設したりして、いろいろ出費も多いかなと思うんですけれども、ここは割と意外に祝い金を出しているようなんですけれども、その辺どうでしょう、分かれば財政状況との比較でこのぐらいの金額は出ていますみたいなことを述べてもらえればありがたいかと思います。
○五味雅美委員長 暫時休憩します。

－24－

休憩 午前１０時０８分

再開 午前１０時０８分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。
福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 今ご質問の財政状況の部分ですけれども、すみません、私に財政状況の資料等がございませんので、先ほど申し上げなかった桶川市のもご案内させていただきますが、桶川市は80歳で１万円、88歳で１万円、90歳で１万円、99歳で１万円、100歳のときは10万円だそうです。上尾市、桶川市、蓮田市、伊奈町と財政指標の比較等をしているわけではないんですが、先ほど私どもの統括監も申し上げたとおり、今の３市の状況と比較しましても、今回の改定後の金額についてはほぼ近隣並みであろう、また少しは金額がいい状況かなというようなことで今回改定案を上げさせていただきました。
以上でございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 財政状況は無理な注文だったかとは思いますけれども、確かに私も前にもらった資料で見ると、上尾市、桶川市、蓮田市と比較的低めである、伊奈町の現行だと90歳とか95歳で３万円というのは周りに比べると確かに高いかなという感じはします。それと、平
成17年のときに支給総額が500万円であったのが、令和３年だと、推計でいくと1,700万円を超えるという状況が分かります。ただ、町として何を一番のセールスポイントというか重点項目に置くかということで、確かに大沢委員がおっしゃったように、高齢者の方への祝い金を非常に重視しているんだということであれば、今の状況を続けてもいいだろうし、逆に持続可能な制度ということで考えれば、その削減も分かるかなというところでございますが、
上尾市、桶川市、蓮田市の３市の状況が分かりましたので、私は以上です。
○五味雅美委員長 ほかに質疑はありませんか。
上野尚德委員。
○上野尚德委員 今いろいろ議論がある中で、人生の先輩である高齢者の皆様への敬意を持ってお祝いしたいという執行部の皆様の思いも伝わってきました。そういった中で新たな形でやっていくということで、地区を巻き込んだこれから工夫をしてやっていくんだということだと思うんですけれども、当初500万円だったものが、令和３年度1,700万円ということで、－25－増加しているという部分を念頭に置きながらということと思います。
ほかの席でいろいろとご説明もいただいているんですけれども、今回この内容によって、来年度はどれぐらい減ることになるのかということと、1,700万円というのが一つの敬老祝金の枠だとして考えるんであれば、今回仮に減ったとして、また増えていくということになると思うんですけれども、試算でおおむねしか出ないとは思うんですけれども、また今回減らした後、どれくらいのタイミングでまた1,700万円ぐらいに戻ってくると考えるのか、その辺もし試算が出ていたらお聞かせいただければと思います。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 今のご質問ですが、今の80歳から95歳までの４段階の方たちの金額を改定後にしたシミュレーションですけれども、おおよそ令和４年度ベースで900万円から1,000
万円ぐらいまでの間までが金額が変わってくる幅になります。
ここ数年程度は先ほどの幅程度で、今までの制度のままで行った場合と、新しい制度で行った場合の幅は、毎年約900万円から1,000万円ぐらいが金額の差になってくるのかなと踏んでいます。
委員のご質問の1,700万円に届くのはいつ頃でしょうかというような、長いシミュレーシ
ョンは難しいもので、令和何年度に1,700万円に届きますというまでのシミュレーションまでは計算されておりません。
以上でございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 いずれにしても増えていくということなんだろうなということだと思います。
1,700万円、今の状態をベースとしたときに届くというものも、またそういう時期が来るのかなと思いますけれども、今いろいろ議論ありましたけれども、高齢者に対するお祝いという部分でお金だけではないという部分もあると思いますし、区にという部分もいろいろと検討していらっしゃると思いますので、来年度以降、しっかりとそういった部分で先輩方が喜んでもらえるような工夫をしていただければいいなと思っております。
以上です。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
青木委員。
○青木久男委員 聞いていてまた質問が出ちゃったんですけれども、こういう委員会の席で記録に残る形でシミュレーションじゃないですけれども、当然していると思うんで、このまま－26－

行ったら何年度には幾らになるというようなものは当然あると思うんで、その数値と、それから今回改定したとしたらどうなるのか、この２点を、恐らく10年や15年先は、分かっていると思うんで、発表していただきたいと思います。
○五味雅美委員長 質疑の途中ですが、10時半まで休憩にしたいと思います。

休憩 午前１０時１５分

再開 午前１０時２９分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。
福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 本当に推計でございますので、参考としていただきたいと思います。例
えば令和４年は、このままの制度でいくと1,796万円で、今の変更案にすると898万円程度と思います。それと、次の年の令和５年度、1,856万円が928万円程度、例えば５年後ぐらいの
令和７年度は1,956万円が978万円程度、また、５年スパンで飛びます。令和12年度は2,392
万円が1,196万円、令和17年度は1,612万円が806万円ということで、本当の概算になります
が、こんなような推計をはじいてみたところでございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 令和17年ですか、今、最終的に発表があったのは。その頃は大分先ですけれども、その後は人口的にも下がるということですから、一番のピークは、今聞いた中では令和12年ということでよろしいですね。これはもうずうっと上がるというんじゃなくて、どこかで下り坂になるという理解でよろしいですね。
○五味雅美委員長 福祉課長。
○秋山雄一福祉課長 委員おっしゃるとおりです。私どもではじいたときは、令和12年度頃か
ら少しずつ下りに転じて。人口ピラミッドを見ると、またその後、上りに転じるというような、山があると思います。
以上でございます。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
〔発言する人なし〕－27－

○五味雅美委員長 質疑ありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第65号議案 伊奈町敬老祝金支給条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○五味雅美委員長 起立多数であります。
よって、第65号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
暫時休憩します。

休憩 午前１０時３２分

再開 午前１０時３３分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。
次に、第66号議案 伊奈町予防接種健康被害調査委員会条例の質疑を行います。
質疑はありませんか。
藤原委員。
○藤原義春委員 今、我々、コロナの関係で、ワクチンを２回打っている人が非常に多いと思うんですけれども、ネット情報では、ワクチンを打った後、特に割と早期が情報は早かった
んですけれども、医療関係の人とかいろんなときに、要はワクチンを打って亡くなったという人がトータルで100人以上もいると思うんですけれども、健康被害が出たという人もいろ
いろ出ている。ただ、このワクチンに関しては、原則、私が聞いていたところだとワクチンにより亡くなったともなかなか認め難いような状況には今現在なっておるんですけれども。
今回、66号議案で、伊奈町予防接種健康被害調査委員会条例というのができたんですけれ－28－

ども、これができた背景を少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 今回の予防接種健康被害調査委員会条例の制定につきましての背景でございますけれども、現在、規則を制定しております。今回、条例化でお願いさせていただきますのは、昨年度に自治法と地方公務員法が改正されまして、非常勤特別職の位置づけが厳格化されたということに伴いまして、新たに条例化を図り、併せて委員の報酬等について位置づけるというものでございます。
こちらの健康被害のケースにつきましては、平成21年に１件発生して以来、現在まで十数
年、こういう健康被害の調査委員会の開催実績はございませんが、今回、委員おっしゃるよ
うに、新型コロナウイルスワクチンを接種したことによりまして、例えば発熱、倦怠感というような、軽度な副反応は出ているのはご案内のとおりかと思いますけれども、今後、具体的に申請があった場合に、委員会を活用して審議をしていただくというものでございまして、
今回、条例案を上程させていただいたものでございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 そうしますと、メインの目的としては、非常勤職員等の関係で、日額の変更とかが主なんだけれども、今の説明を受けると、申請すれば、やはりワクチンの関係で健康被害が出たときには、それについては審議するというようなことだろうと思うんですけれども、例えば伊奈町の人がワクチンを受けて、明らかにこれはワクチンだと思われるもので亡くなってしまった場合、やはりこういうところに提案できるんですか、お願いします。
事実としては、ネットの情報によると、全国で100人以上の方がワクチンの副作用で結局亡くなったというような数字は出ているようですけれども。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 先ほど、新型コロナウイルスワクチンと申し上げましたが、それ以外の予防接種事業も対象になるものでございます。
ただ、今回、新型コロナウイルスワクチンの接種後に、現時点で相談を寄せられているケースは何件かございます。申請には至っておりません。例えば、町内の高齢者施設に入所されている方、これがワクチン接種をした後に亡くなったというケースもあるようでございまして、その高齢者施設の主治医、あるいは搬送された先の医師の見解ですと、コロナウイル
スワクチンとの因果関係は現時点で認められないというような見解が示されているようですが、ご家族の方から相談があったということでございます。これは、もう３か月以上経過し－29－

ていますが、いまだに申請には至っていないという状況もございます。
あとは、接種後にちょっとふらついて転倒して、頭部を打ってしまい、その後、それに係る治療が発生したというような相談も寄せられているようでございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 少しこだわるようですけれども、全国的には、明らかにコロナワクチンを打ったということで遺族等が思っていても、これは医学的に、例えばこのワクチンを打ったか
ら死亡したというのは非常に証明が難しいことなので、原則としてはほとんど因果関係なしと推定されてしまうということは本当なんでしょうか、その辺の答弁をお願いします。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 因果関係の件でございますけれども、報道等では、現時点で認められないというようなケースがあるようでございますが、今回、この調査委員会につきましては、そのような方々から申請を受けて、資料の収集、情報の聞き取り等を行った上で、町の健康被害調査委員会で判断するものではなくて、県を通じて国に上げていくと、最終的には国の設置した委員会で判断されるというものでございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 国での委員会で判断されるようになった事例というのは、伊奈町に限らず、
どこかであったのかどうかというのは分かりますでしょうか。私は、原則として全部否決されるという話を聞いてしまったんですけれども、どうなんでしょう。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 町内にお住まいの方で、因果関係がないと判断されたケースがあるかどうかというところにつきましては、町では把握しておりません。
以上でございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 もし分かればなんですけれども、ほかの自治体とかで国の委員会に上がったとかという事例はご存じであれば教えていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 他の自治体でのケースということでございますが、恐らく国の情報では、どこの自治体で発生したものとは出ていないものと思われますので、私どもでは、他の自治体の情報は把握できておりません。

－30－

○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 当初の医療従事者の接種の頃に、若い看護師が亡くなったとか、そういう情報はいろいろ雑誌等で出ていて、ああ、なるほどとは思っていたのですが、実質上、医学的にこれを証明づけるのは非常に難しいと聞いているので、恐らくそのような結果だとは思いますが、こういう調査委員会をつくられるのであれば、しっかり審査して、場合によっては県や国に上げていただいて、審査してもらうようにしてもらえればありがたいと思います。
以上です。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
山野副委員長。
○山野智彦副委員長 今の質問と重なりますが、私の調べでは、コロナワクチン接種後死亡した人数は、厚労省が毎月発表しておりまして、11月３日の時点で、全国でファイザー系、モデルナ系合わせて1,364人だと認識をしております。
この委員会が立ち上がったのは構わないんですけれども、問題はこの1,364人に対する調査のプロセスで、ＮＨＫで報道していたと思いますけれども、亡くなったときに立ち会っている医師が当然死亡診断書を書くわけですけれども、その際に、医師は因果関係が分からなければ、「不明」と書くと。その「不明」と書かれた診断書が県や国の審査委員会に上がっていくんですけれども、診察した医師が不明と言っている以上は不明しかないと。その間に、亡くなられた方のご遺体はさっさと火葬されてしまって、誰も調査ができていないんですよ。
これが実態だということで、ＮＨＫで報道しておりました。
なので、質問どうするか難しいんですが、問題はそのプロセスにあって、そしてこのワクチンが有効か、危険性があるかというところは、ワクチンで亡くなった方、高齢者の事例があったということですが、昨日まで元気で働いていた人も何人も亡くなっているわけですから、そういう方々のちゃんと司法解剖か病理解剖か分かりませんけれども、恐らく血栓ができているであろうと言う専門家もたくさんいますので、そういう調査をしなければ、本当の意味でワクチンの有効性とか安全性というのも分からないわけなので、そういった部分について調査しなければいけないと思うんですけれども、この点については町のご見解を伺うのは難しいんですけれども、そういう実態であるということはご認識されておられますでしょうか。要は、紙でただ回っているということです。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 ただいまのプロセスの関係でございますが、やはり町には死－31－

亡診断書等が提出されて、それを基に、そのほかに必要なものの収集ですとかいうものをした上で、県・国に上げていくというところでございまして、そういうプロセスでございます
ので、そこは認識しております。
○五味雅美委員長 山野副委員長。
○山野智彦副委員長 ですので、この問題は、本当にワクチンによる死亡なのかどうかを、実は調べていないということが最大の問題点であるということを指摘して、今後の改善に当たるべきだと思います。ワクチンは安全だと言いますけれども、リスクが起きたことを調べてもいないでやっているということが、現状あるんだということは認識をしたいと思います。
あともう１点なんですが、先ほどちょっと答弁にもあったかもしれませんが、「委員会の会議は、非公開とする。」というのが条例の第６条の４項に書いてあるんですけれども、開催したかどうかという有無の発表というのはあるんでしょうか、これ確認させてください。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 委員おっしゃるとおり、開催の有無については公表させていただきたいと考えております。
○五味雅美委員長 山野副委員長。
○山野智彦副委員長 ありがとうございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 スキームについて少し分からなかったので教えていただきたいんですけれども、ここにあるのは、町長が専門家に委嘱するということなんですけれども、町長が委嘱するまでの前段階としては、病院からとか、そういうところからの提言だとか、あとは個人から情報を吸い上げてという形なのか、そこら辺が、どのタイミングで町長が委嘱するのかなというところをお聞かせいただきたいのと。
調査審議した後、それを最終的にどう取り扱うのかというところをお聞かせいただければと思います。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 委員の委嘱の関係でございますが、先ほど申し上げましたよ
うに、現時点でまだ申請は上がっておりません。こちらの条例が可決されまして、申請があった際には、速やかに委嘱させていただきたいと考えております。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 先ほどの答弁にあったのかも分からないんですけれども、申請をするのは、－32－

誰でもできるのかということと、あと申請方法等がどういう形になるのかということ。
もう１点、これが可決され、条例ができ次第、この委員会をすぐに開く予定があるのかということをお聞かせいただければと思います。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 こちらの関係につきましては、先ほど申し上げましたように、
平成21年度に１件あったということでございますが、健康被害の救済制度を利用したいという、具体的に申請が上がった際にこちらの委員会を、委員を委嘱して委員会を開催するというものでございまして、この申請につきましては、ご本人あるいはご家族からの申請になります。現時点でまだ申請は上がっておりませんし、先ほど高齢者施設の入所者が亡くなったというケースもお話をしましたけれども、これは相談があったのが８月になりまして、もう３か月以上経過している段階で、まだ申請が上がっていないというような状況でございます
ので、現時点ですぐに開催する予定はないものでございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 現状の制度の引き続きというニュアンスの条例ということなんだと思うんですけれども、１点、答えていただけたのかあれなんですけれども、審議を行った結果というものの取扱いというのは、どういう取扱いになるのか、お聞かせいただければと思います。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 こちらの調査委員会を開催する際には、先ほど申し上げました必要な診断書ですとか、そういうものがございますが、この委員会を開催した後に、意見書を添えて、必要な書類とともに県の調査委員会に上げていくという形になります。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 分かりました。
あと、もう１点。委員会非公開ということで、先ほど山野委員から、あったことは公表するということだったんですけれども、内容に関して、概略だとかそういったものというのは公表される予定でしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 申請が上がったケースにつきまして、概略等も含めて、公表
はしていないようでございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 この条例ができた後も同じ取扱いということでしょうか。

－33－

○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 条例が可決した後も、同じでございます。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
青木委員。
○青木久男委員 先ほどの答弁の中で、平成21年に一度健康被害があったという話がありました。この間の決算特別委員会のときも伺いました。毎年、町は補償というんでしょうか、多額のお金が出ているわけなんですけれども、そのときにはこの委員会はなかったわけですけ
れども、どのような判断で町は出費するように決めたのか、お伺いいたします。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 平成21年度のケースでございますが、現在も、伊奈町予防接種健康被害調査委員会設置規則というものがございます。こちらの規則に基づきまして当時、開催したということでございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 そうしますと、それは町の判断でできると。その結果、県に上げてどうのというのではなくてという理解でよろしいですか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 現時点で、細かい資料は今持ち合わせておりませんけれども、そのケースにつきましても、県を通じまして国に上げているというものでございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 はい、分かりました。
新たにこの条例を、伊奈町予防接種健康被害調査委員会条例というのを立ち上げるということで、先ほども審議結果をどうするんだというような委員からの質問がありまして、県に上げるんだということで理解しました。
また、県は国に上げるんだという話なのかと思うんですけれども、予防接種による健康被
害もたくさんあると思うんですね。薬害というのはまずないと思うんですけれども、というのは、もう一般に広められたものですからね。ただ、それがあったときには厚生労働省の薬害救済制度がありますし、恐らくそういう制度でもって、国や県も対応しているんだと思っております。
町の責任になってしまうというようなことに対する責任だけでなくて、そういう薬害の審査もこの委員会でするんですか。

－34－

○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 なかなか薬害の影響というものは、専門的な知識を持ち合わせていないと、判断するのは難しいものかなとは考えておりまして、町の調査委員会ではそういう判断はしていないということでございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 そうしますと、町で接種の何というんでしょう、やり方が悪かったとか、そういうような話になるんでしょうか。具体的に、どういうようなものが町の責任として問われるということで、委員会を立ち上げて審査するという、そして県に上げてどうのという形になるのか、お願いいたします。
具体的にどのような、いわゆる健康被害が生じたということに対して、原因ですね。薬害はまず無理だと思いますので、そうすると、ほかにどういうことが考えられるのかということでお伺いいたします。
○五味雅美委員長 暫時休憩します。

休憩 午前１０時５６分

再開 午前１０時５７分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。
参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 接種したことによりまして、どのようなアレルギー反応が出
たかとかいうことももちろんございます。接種の実施主体は町になりますので、その責任は否めないものと考えておりますけれども、薬害も、先ほど申し上げましたように、薬害との関係というのはなかなか、専門的な知識も必要だということで、調査委員会でなかなか影響が、因果関係を認定するというのはなかなか難しいものかなと考えておりますので、町としては必要な情報収集をした上で、上部組織に上げていくということでございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 町で実施した予防接種であるということで、町が責任を負うというのは分か
りますけれども、医者等の責任だって当然あると思うんですけれども、委員会ではそういうことも調査する内容になるのかどうか、お伺いいたします。

－35－

○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 例えば、接種医に明らかに過失がある、例えばワクチンの分量を間違えるとか、あとは必要な期間を空けずに接種をするとか、そういったケースがあった場合には医師の過失は問われるものとは考えておりますが、通常の基準の中で接種したものについては、なかなか町の調査委員会の中で接種医の過失を問うのは難しいと考えております。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 そうすると、実施主体である町が、無過失責任とは言いませんけれども、第一義的に責任を負うんだというのは、私解せないんですけれどもね、そこはね。
平成21年のときの、似たような制度があって、そこで１回審議したというんですけれども、それはどういうような内容だったんですか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 平成21年度のケースでございますが、細かい資料は持っておりませんけれども、厚生労働省からの資料の写しを見ますと、申請の審査結果については認
定するというような通知が厚生労働大臣名で寄せられているということでございまして、最終的には国で認定するかしないかという判断をされるものと考えておりますので、その結果、認定された場合には、接種の実施主体としての町の責任は否めないとは考えております。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 それではどんな形で責任を負ったのかがさっぱり、町が責任を負うべきかというのが分からないので、それは大変なことだと思うんでね。
平成21年度に１つ認められたものですけれども、その後、この間、決算委員会でもお伺いしましたけれども、毎年幾らぐらい、そしてあと何年ぐらいお金を払うような事態になっているのか、お伺いします。
○五味雅美委員長 暫時休憩します。

休憩 午前１１時０２分

再開 午前１１時０３分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。

－36－

参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 令和２年度の決算ベースで申し上げますと、193万6,000円の支払いをしておりまして、この方が18歳になる年まで支給されるというものでございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 はい、分かりました。
今回、この委員会条例を特に立ち上げるというような、意味があまりないのかと私聞いていて思うようになってしまったんですけれども、今までのやり方で何ら不都合がないんではないかなと思うんですけれども、これは国の要請とか県の要請とか、そういうものがあってこの条例をここでつくるのですか。
また、近隣ではもう既にこういう条例があるのか、あるいはこの12月ないし、９月や12月と３月で審議する予定でもあるのか、その点を伺います。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 こちらの調査委員会につきましては、近隣では既にもう条例化されております。当町が、１年遅れてしまったという状況でございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 だからするんだという話ですか、それともあるいは国・県からの指導があるとか、そういうことはないんですか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 特に、県等からの要請ですとか指導というものはございません。先ほど申し上げましたように、公務員法、あるいは地方自治法で本来、非常勤特別職を位置づけると、専門的な知識等を持ち合わせた委員を位置づけるということになっておりま
して、それが位置づけられていなかったということで、今回、条例化をさせていただいて、併せて報酬を位置づけるというものでございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 そういうことで、地方自治体が特に条例をつくるということであるならば、大いに賛成です。
最後に１点、この調査委員会は立ち上げてはおいたほうがいいと思うんですけれども、先ほどの話ですと、そういう事例が起きてから町長が委嘱するのかなとも取れるんですけれど
も、そういうのではなくて、この条例が可決されたらば速やかに、いわゆる委員を指名して、－37－

委員会を立ち上げるぐらいのことはしておいたほうがいいと思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
○五味雅美委員長 参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 調査委員会の委員の委嘱の関係でございますけれども、どこの市町村も同じなんですが、申請が上がる都度、委員を委嘱して調査委員会を開催するということになっておりますが、町では、事前に想定はさせていただいた上で、こういう相談、申請が上がった際には速やかに委嘱できるような体制は整えております。
以上でございます。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 最後と言いましたけれども、健康被害にもいろいろありますのでね。医者や、いわゆる委員になる方の専門もあるでしょうから、その都度替えるということもそれは大切かもしれませんけれども、一般的な健康被害であるならば、委嘱して立ち上げておいても、私は、別に費用がかかるわけでもないと思うので、ぜひそうしたほうがいいと思います。
○五味雅美委員長 質問ですか。青木委員、今の発言は質問ですか。
○青木久男委員 はい、質問で結構です。
○五味雅美委員長 暫時休憩します。

休憩 午前１１時０８分

再開 午前１１時０９分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。
参事兼健康増進課長。
○松田 正参事兼健康増進課長 委員おっしゃるとおり、予防接種にも各種ございますし、それぞれ専門的な見地からのご意見をいただく必要がありますので、やはり申請が上がった都
度、調査委員会を、必要とする委員に委嘱をした上で委員会を開催すべきものと考えておりますので、ご理解いただければと思います。よろしくお願いします。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 はい、理解しました。
○五味雅美委員長 ほかに質疑ありませんか。

－38－

〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 ありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第66号議案 伊奈町予防接種健康被害調査委員会条例は、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○五味雅美委員長 起立全員であります。
よって、第66号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
暫時休憩します。

休憩 午前１１時１０分

再開 午前１１時１０分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。
次に、第71号議案 公の施設の指定管理者の指定についての質疑を行います。
質疑はありませんか。
藤原委員。
○藤原義春委員 一般的なことにもつながるかもしれませんけれども、この71号議案の参考資料によりますと、公募スケジュールというのが載っていまして、申請の受付が９月17日から24日、結局、図書館流通センターが応募してきて、１団体ということで決まっている。はたから見ると、下手するとこれは出来レースだったのかと言う人もいるかもしれないし、例えばこの申請の受付のときに、もし応募がゼロだったらどうされるのかということを教えていただけますでしょうか。

－39－

○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 応募がなかった場合というところですが、指定管理者導入検討委員会を再度開きまして、直営でやるのか、改めて募集するのかというところを決定することになるということでございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 結局、そこでどこも応募がなければ、場合によっては直営もあり得たということでしょうか。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 現実的には、専門性の高いところもございますので、直営というのは難しいかと思いますので、条件を見直す等して、再度募集するというようなことになると考えております。
以上でございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 要は、最初ゼロだったときに、やっぱりそういうときには、かつてやったところとか、いろんなところに声をかけたりして、選定するようなことになるということでよろしいんでしょうか。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 指定管理を募集しているというサイトがありますので、そこに掲載するというところと、あと町のホームページ等で募集するというところで、個々に声をかけるというのは、全体に行き渡らないというところもございますので、そういったところで考えてございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 ほかにありますか。
山野副委員長。
○山野智彦副委員長 やはり、この１団体で決まったというところの、少し状況を伺いたいんですが、株式会社図書館流通センターは、参考資料を見ますと、全国で196自治体から受託しているということでございますが、例えば近隣とか埼玉県内ですと何団体ぐらいの受託をしているのかということが、もし分かるようでしたらお聞かせください。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 県内の状況でございますけれども、指定管理を導入している市町が24団－40－

体ございます。そのうち、図書館流通センターが18団体、その他が６団体というような状況になってございます。
近隣の状況でございますが、上尾市、それからあと桶川市が導入してございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 山野副委員長。
○山野智彦副委員長 その他が県内では６団体ということなんですが、差し支えなければなんですが、ほかにはどういう会社がこうした公立の図書館の運営を受託しているのかというのをお知らせください。
○五味雅美委員長 生涯学習課長。
○秋元和彦生涯学習課長 その他のところでございますが、図書館流通センター以外は、ナカ
バヤシ、丸善、アイル・オーエンスグループ、フレンドシップ狭山台共同体、公益財団法人
三郷市文化振興公社、その他ＪＶでやっているところがございます。
○五味雅美委員長 山野副委員長。
○山野智彦副委員長 ナカバヤシは多分文具メーカー、丸善は図書メーカーだと思うんですけ
れども、伊奈町に１団体しか応募がなかったというところの競争性とか改善とか、そういう面では、やっぱり１団体しかなかったというのは少し残念なんですけれども、ほかからの応募がなかったというところはどのように見ておられますでしょうか。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 やはり、図書館司書の資格を持っているというところで、専門性が高いというところと、全体的に見てもそういった事業者が少ないというところ、ただ、今回、応募の説明会には２社が来ておりました。結果的に申請があったのが１社というところで、４年後にまた実際やるかやらないかというところを決めていくわけですけれども、今後、課題になるのかなというところで考えてございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 山野副委員長。
○山野智彦副委員長 説明にはもう１社来たということで、少し安心しました。
１社に固定化して、いい部分と、やはり悪い面とがあるかもしれませんので、そういった部分をぜひ検証していきたいと思います。
また、自分でできる、自営的なところ、自由にできるところとかも、これからも事業運営上、検証していかなければいけないところだと思いますので、よろしくお願いします。

－41－

以上です。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
青木委員。
○青木久男委員 今日は文教民生常任委員会ですので、図書館運営の内容についてお伺いした
いと思います。
図書館流通センターは、指定管理当初から、平成21年からやっておりまして、今期で４期目になるんでしょうか。いろんな事業をやっていて、やはり指定管理者は少し官営と違うなというところもありますし、もう少しこうしたらいいかなというところもあるんですけれども、選定に当たり、１社しかなかったので、そこら辺どのような議論がなされたのかは、聞いてみなければ分からないんですけれども、応募した図書館流通センターでは、今までの運営状態がどうであったか、何か反省点がなかったか、あるいは今後、どういう改善をしていくんだとかという、そのプレゼンテーションというのはあったと思うんですけれども、それを１つでも２つでもお伺いしたいと思います。
○五味雅美委員長 生涯学習課長。
○秋元和彦生涯学習課長 図書館流通センターにつきましては、４期目という形になりますが、今までこの４期の間で特に大きなトラブル等はございませんでした。また、利用者からは、レファレンスなど図書館の案内が本当に丁寧で、優しく教えていただけて助かっていますとか、自主事業につきましても、子供の読み聞かせとか、あとは古い本のリサイクルの開催とか、要望したことについて応えていただけるということで、かなり好評をいただいているところでございます。
改善点につきましては、なかなか本の利用客が伸びないというところで、ブックシャトル
とか、最近では高齢者施設を回って読み聞かせとか行っているところでございますが、この辺も今後の課題ということで、今、図書館と協議をしているところでございます。
以上です。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 利用してみますと、入って右側の奥のほう、かなり広いスペースで幼児スペースがあるんですね。それで、そのすぐ脇には新聞とか週刊誌を読むところがあります。幼児室ですと、やはり子供が、子供ですからちょっと声を上げるというようなことがあるので、そういうところに少しでもパーティションみたいなものがあれば、幾らか、あんまり声上げてはいけないんだなとかという親も考えるしというようなことで、そういう改善点が私ある－42－

のかなと思うんですけれども、指定管理者になって、確かに図書館の図書館員があそこの受付のところで無駄話をしているというようなことは一切なくなりましたので、それはよくな
ったかな。ひどかったですよ、前は。
それで、これから４年間、町の図書館を運営する業務を請け負うこの図書館流通センター
が、今後どのような、先ほどちょっと聞きましたけれども、どのような図書館運営を展開していくのかというようなことは、先ほど聞いた範囲だけ、以外に何かないですか。
○五味雅美委員長 生涯学習課長。
○秋元和彦生涯学習課長 この後、図書館流通センターで、新たな指定に向かいまして２点ほど提案がございましたが、１点につきましては医療に強い図書館ということで、日本薬科大学の図書館と連携したり、あとは町内の医療機関、また、地域包括支援センターなどと連携したりしていまして、図書館に行けば医療の関係の本がいっぱいそろっていますよとか、介護とか認知症関係の情報提供がいただけますよとかという、医療に強い図書館を目指したいというところの提案が１点と。
あと、今までの町の歴史、文化財とか文化資源、この辺をデジタル化いたしまして、図書館にデジタルアーカイブシステムというものを導入いたしまして、こちらで郷土資料館に展示しているものをデジタルで見ることができたり、あと教育現場の教材としても活用できた
りするようなシステムを立ち上げていきたいという提案の２点がございました。
以上です。
○五味雅美委員長 青木委員。
○青木久男委員 すばらしい提案を聞かせてもらって、ありがとうございます。
これで私の用意した質問はほとんど終わりなんですけれども、この選定委員会の中で、委員と業者の中でどんな質疑応答があったのかということも聞きたいなと思いますので、どうでしょう、何もなかったのなら何もなかったでも結構ですけれども、そんなことはないと思いますので、ひとつお願いいたします。質疑応答ですね。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 質疑応答というところで、質疑応答の中には事業計画の中身についての質問がほとんどだったんですけれども、なかなか事業者の提案してきたものというのが、今後の会社の運営とかそういったところに係るものですから、なかなか質疑応答の内容を申し上げることはできないんですけれども、選定委員会の意見ということで取りまとめてございますので、それをご報告させていただければと思います。

－43－

３つありまして、１つ目が、安定した管理運営に向けた適正かつ効率的な計画であることを評価する。それから２つ目が、来館者とのコミュニケーションを大切にする視点を持ち、また、地域の特色を生かした提案である。今後も、既存団体や新たな機関との連携に期待できる。最後が、民間事業者としてのノウハウを生かし、電子図書や新たな自主事業など魅力ある図書館運営が期待できると、そういったような選定委員会の中で意見をまとめてございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 これに電子辞書は扱っているということで、メリットだと思うんですけれども、ちなみに、私のパソコンとかに最近、アマゾンから、オーディオブックどうでしょうか
みたいなことでセールスしてくるときがあるのですが、身体障がい者の方、要は目のよく見えない方がオーディオブックとかだったら、そんなにたくさん冊数は要らないとは思うんですけれども、将来的にはオーディオブックみたいなものも加える予定があるんでしょうか。
○五味雅美委員長 生涯学習課長。
○秋元和彦生涯学習課長 図書館の本につきましては、電子図書館の導入に向けましては今、２月１日のオープンに準備を進めているところでございますので、現在、蔵書をどういう内容のものをどのぐらい入れていくかと協議している最中でございますので、今、委員から指摘のありました本についても検討させていただきたいと思います。
○五味雅美委員長 藤原委員。
○藤原義春委員 これから検討していただいて、電子ブックについては何冊かということであれするんでしょうけれども、将来的にはオーディオブックも入れられる可能性があるということで、了解しました。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
上野尚德委員。
○上野尚德委員 応募団体１団体という図書館の部分なんですけれども、この業界自体にあまり数がないのかなというところなのかなとも感じるんですけれども、というのは、ここにある図書館流通センターにしても、先ほど名前が出たのかもわからないけれども、丸善とかというものも、同じグループ会社なんではないのかなという気がするんですけれども、となってくると、今後、図書館の指定管理業務は、やはり丸善のグループが割と占めてくるのかなと。しかも、こういう１団体しか出てこないような状況ですので、そういうようなことにな－44－

っていく可能性があるのかどうかという、そういう認識があるかどうかという部分をお聞かせいただければと思います。
○五味雅美委員長 企画課長。
○久木 正企画課長 今後、１社独占というんですかね、なっていくのかどうかというところはなかなか読めないところでございますけれども、町としましては、指定管理を、指定管理制度導入検討委員会でそういったサービス面ですとか経費面等を見ながら、指定管理の導入の可否を決めていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 今伺ったのは、結局、グループ会社ということで、お互いが何か役員を多分、外部役員でやり取りしているような部分の会社なのかなとも見受けられるんですけれども、そうすると、指定管理者として募集する意味が、メリットという部分が半減してきてしまう
んではないのかなと感じてしまいます。
別にここが悪いとかというんではなくて、公正という部分は、もちろん公正でやってもらっているというのは分かっているんですけれども、指定管理者でやるメリットと考えたときに、業界自体が、別にこれも業界の悪口言うわけでもないんですけれども、１社しかないん
であれば、少しまた違った方法のやり方というものも今後検討していくべきなんではないのかなと思うんですけれども、その辺の認識、ご意見あるようだったらお聞かせいただければと思います。
○五味雅美委員長 企画総務統括監。
○藤倉修一企画総務統括監 図書館につきましては、やはり委員おっしゃられるとおり、比較的業者の方が絞られるというのは現状の一つだと思います。どうしても本に関連するところの企業が中心となった部分になると思うんですけれども、我々は今度４年後、新庁舎の中に図書館を併設するという形で進めております。したがいまして、通常の図書館とは少し違った形でのアプローチも期待できるのかなと。
また、今回もう１社、説明会には来ていただいておりますので、そういったところで、もう少しヒアリングといいますか、どういったところで検討した上で、どういった形で今回、最終的な申請を見送ったのかな、そういったところも少し配慮した上で、少ししでも多くの事業者に興味を持っていただいて、申請していただけるような、そういった図書館の指定管理を目指しながら今後進めていきたい、そのように考えておるところでございます。

－45－

○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 スケールメリットだとかそういう部分での金額感からいっても、扱える部分
だとか、そういう横のつながりからいっても、大手でいい部分というのはたくさんあると思うんですけれども、恐らくこの募集要項の中にあるのか分からないんですけれども、町としてこういった形の、町の思想ではないんですけれども、こういう図書館にしたいだとか、そういった、特に１社なので、平準化していく可能性があると思うんですよね。そうすると意味がなくなってくるので、この会社だから、例えば町はこういう図書館を目指したいんだ、
こうやりたいんだという部分を、今回、例えば募集要項の中に織り込んでもしあったとした
らお聞かせいただければと。
○五味雅美委員長 暫時休憩します。

休憩 午前１１時３３分

再開 午前１１時３６分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を再開します。
教育次長。
○石田勝夫教育次長 募集要項及び仕様書という部分で公開していますけれども、コンセプトという部分では具体的には記入はもちろんございません。ただ、目的という部分で図書館の目的、こちらについてはもちろん、例えば調査研究、レクリエーション等に資することを目的とするとか、教養とか、様々な分は記載されております。
そうした中で、特筆する部分としてはやはり自主事業、自主事業につきましては、企画及び実施する事業という部分の定義から行っていただく部分について詳細を記載して、お願いしているところでございます。また、さらに町で今行っている事業にプラスアルファして、それぞれの自主事業を上げてくださいということで出させていただいております。
そういうこともありますので、具体的なコンセプトを募集要項の中に載せるという形はしておりませんけれども、大きな目標として、利用者にひとしく図書館サービスを行って、町民のかかる日常生活上の課題解決や地域課題等の解決に役立つ知識・情報を提供する。生涯学習の知の拠点となることを目的とするということで、募集しているところでございます。
以上でございます。

－46－

○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 結局、結果として１団体になってしまったということではあるんですけれど
も、１団体だと結局、プロポーザルの部分、企画の部分だったりとかという部分で、比較したり、よりよい部分、伊奈町に合った部分というものを選べなくて、結局、言い方悪いんですけれども、業者の提案してきたものをそのまんまというような形で、１業者だと比較もできないかなという状況なんだと思います。
これは結果論なので仕方がないんですけれども、次回以降も指定管理やる方向だと思いますので、１社になったときでも、町がよりよい選定ができるようなものの一つとして、例えば今申し上げたように、伊奈町らしさだとかそういった部分、伊奈町の図書館だという部分も認識してもらいながら、ほかと平準化しないような図書館にしていただきたいと思うんですけれども、そういったことというのは今後、検討していただくことは可能なんでしょうか。
○五味雅美委員長 教育次長。
○石田勝夫教育次長 次回、４年後という形になりますけれども、当然、先ほど統括監の話からもありましたように、新庁舎という、新しい器という部分はあるかと思います。そういった新庁舎の方針がこれからいろいろ決まってくるかと思いますけれども、その整合を取って、憩いの空間や交流スペース、にぎわいの創出ということをしっかり考えて提案をいただくというか、新しい業者、もしくは今の業者がさらにいい点を出してくるのか分かりませんけれ
ども、幅広く募集ができるよう努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○五味雅美委員長 上野尚德委員。
○上野尚德委員 何となくこれからも、大きいグループにお願いする形が多くなってくるのかなというような感じもします、それがいいとか悪いとかではなくて。ただ、実情そういう状況だと思いますので、指定管理にしてよかったという、そういう色が出てくるように、４年後やってもらえるように検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
町長。
○大島 清町長 いろいろご意見いただいて、ありがとうございます。
図書館については、非常に駐車場のスペースが小さいとか、いろいろご意見をいただいています。私もこの間、図書館へ行ってきまして、何かいい方法がないかということなんです。
というのは、人口１人当たり年間で借りる冊数というのがよく出ますけれども、うちは4.5－47－

冊ぐらい。63市町村分の50位ぐらいなんですよ。だから、極めて低いので、一番すごいのは、
三芳町が13冊ぐらい借りるので、圧倒的に負けているという部分があるので、悔しいんです
けれども、何かいい方法を少し考えてくれませんかという話を、館長にしてきました。
今、増えているのは、老人ホームで本をぜひお願いしますというので、結構希望があるんだそうです。そういうところに持っていったりしていますということで、結構字が大きいものですね。その本を100冊とかと箱に入れて持っていくという、そういうことをやっていますと。そういうことをやれる業者というのが、比較的今度は少なくなってしまうのだと思います。ですから、大きいところじゃないと、そういうサービスがなかなかできないということなのかなと改めて思いました。
伊奈町の場合は、実は本を返すのが、ウニクス伊奈が一番多いんだそうです。とにかく、北部のほうがブックシャトルをよく利用して、返すのも、ウニクス伊奈に返すところがあるんだと思うんですけれども、そこへ返すのがすごく多いと聞いています。ですから、北部の要望というのもあるんだなというのを改めて思って、ウニクス伊奈あたりに本当は図書館を置いたほうがいいのかなと思ったりはしましたけれども、そういう方法も、ほかの市町村では、ショッピングセンターの中にあるというのもありますので。
今回の新庁舎のことで、駐車場が、幾らでも置ける、日曜日もオープンにして、休みも置けるということで、庁舎のところに来てもらえれば、駐車場も幾らでもあるから、方法的にはいいかなということで、今、庁舎の中に入れる方法を考えているわけでありますけれども、そんなニーズが結構変わってきていて、そして現在の場所では駐車場が少ないので、電子図書というのもやろうよという、そういう流れの中に今あるわけです。
ですから、消費者ニーズに対応した形というのを、しっかりと早く捉えてやっていくということが当然必要だということを改めて思っておりますので、これから、またぜひご意見をいただいて、本をできるだけ読んでいただくというのが一番いいことでもありますので、子
供たちもそうですし、そういうスペースがやっぱりあればいいんだなということはよく理解しておりますので、年間に読む本が１冊でも２冊でも多くなるようにするにはどうしたらよいかをしっかりと考えていきたいと思っております。
ありがとうございます。
○五味雅美委員長 ほかにありませんか。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 ありませんので、質疑を終わります。

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続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第71号議案 公の施設の指定管理者の指定について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○五味雅美委員長 起立全員であります。
よって、第71号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
以上で、文教民生常任委員会に付託された議案の審査は全て終了しました。
暫時休憩いたします。

休憩 午前１１時４５分

再開 午前１１時４５分○五味雅美委員長 休憩を解いて会議を開きます。
次に、協議事項のその他に移ります。
委員の皆さんから何かございますか。
〔発言する人なし〕○五味雅美委員長 ありませんか。
それでは、閉会の前に、副委員長より挨拶をお願いします。
○山野智彦副委員長 お疲れさまでした。
真剣、真摯な質疑ができたと思います。お疲れさまでございました。
○五味雅美委員長 これをもって閉会とします。
お疲れさまでした。
閉会 午前１１時４６分－49－