令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後１時３０分開会○林委員長

それでは、ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。いいんですよね。はい。
それでは、欠席届が出ております。建築指導課長、出張公務のため欠席です。
本日の日程をご確認ください。報告事項３件です。この日程のとおり進めてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、日程１、報告事項に入ります。初めに緑地帯及び緑道等維持についてです。
これは予算のときだよね、予算のときに様々な議論を頂きまして、常任委員会のほうで所管事務の調査項目として確認したものです。
それでは、執行機関からの説明をお願いいたします。
○千賀道路公園課長

それでは、環境まちづくり部資料１でございます。緑地帯及び緑道等維持についてということでご説明いたします。
こちら、冒頭ございましたように、所管事務調査項目ということで、内容といたしましては、道路維持管理の一事業でございます緑地帯及び緑道等維持管理についての執行の状
況などをご説明するものでございます。
まず１枚目、１、事業概要でございますが、記載のとおりでございます。道路の一部となっております緑地帯あるいは街路樹とその植枡などを年間を通して良好に管理することを目的として、業者委託にて主には実施しているというところでございます。
なお、緑道につきましては、千鳥ヶ淵緑道を対象といたしまして、同様に年間を通した維持管理を令和４年度より行っておるところでございます。
次に、２、事業内容についてでございます。主にこれ、委託をしております業務、四つの業務を展開しているということで、それぞれを記載しております。
ちょっと上から順にでございますが、まず、区道上の緑地帯維持管理に関する業務ということで、緑地帯等維持管理業務。それから２点目でございますが、道路及び公園の樹木の管理に関する事業でございます樹木等維持管理業務。それから３番目ですけども、路線ごとに定めまして剪定を実施していく街路樹剪定作業。こういったものをそれぞれ麹町と神田地区に分けて六つの、６件の委託業務ということで行っておるところでございます。
また、４点目、千鳥ヶ淵緑道樹木等維持管理業務につきましては、これは千鳥ヶ淵緑道に特化しまして年間の維持管理を行っているというものでございます。
なお、その事業者と年間の実績額につきましては、前３年度、Ｒ３から５でございますが、２枚目のほう、おめくりいただきますと２枚目のほうに一覧でお示しをしております
のでご確認を頂ければと思います。
次に、１枚目に戻りまして、３の事業実績でございます。こちらは、事務事業概要に掲載している毎年度の事業の実績ということで、同じようにまとめておるところでございます。このうち、緑地帯の実施箇所９１か所ということにつきましては、ちょっと３枚目、４枚目ということになりますけども、図面をお示ししておりますけども、図面、それぞれ麹町地区、神田地区の緑地帯の対象箇所、こういった箇所を対象として行っているところ

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でございます。
それから、街路樹の剪定作業でございますけども、５枚目、６枚目でございます。こちらは、この路線の街路樹が植えられている路線、こちらの街路樹の剪定作業をそれぞれの路線の状況に合わせて随時対応しているというところでございます。そういったところで、それぞれの実績本数ということで、１枚目の３のところの実績をお示ししているというところでございます。
概略として説明は以上でございます。
○林委員長

はい。事務事業概要だと何ページになるの、新しいのは。

○千賀道路公園課長○林委員長

そうですね。

一応確認しながら行きましょう。重複したやり取りになる。

○千賀道路公園課長

失礼いたしました。事務事業概要が１１２ページ。令和６年度でございます、１１２ページ。
○林委員長

１１２ページのところね。はい。

○千賀道路公園課長○林委員長

はい。そちらもご参考いただければと思います。

はい。いいですか、入っていますので。うん。１１０ページ、１１２ページ

辺り、１１２ページ、１１０ページ。
○千賀道路公園課長○林委員長

いいですか。

どうぞ。

○千賀道路公園課長

１１２ページの上段ですね。（４）緑地帯及び緑道等の維持作業ということで、この項目だけになっておりますけども、はい。
○林委員長

はい。ありがとうございます。緑地ってやると、ぴっと出てきます。ね。

どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

私、先日、８月２４日、大妻通りの街路樹剪定をちょっと見ました。千代田

グリーンさんがやっていました。非常に暑い日であったにもかかわらず、わざわざこれを剪定して、日陰をつくってどうするのかなというのを実際思いました。実際、まちの方にもそういうふうに言われました。何でこの時期にやるんだと。それは、剪定は一定の、何だ、何か月に１回かでやらなきゃならない。分かりますけども、わざわざこの時期に日陰を少なくしてどうするんだと、そういうようなお叱りを受けました。その点についてはどのようにお考えなんでしょう。
○千賀道路公園課長

こちら、街路樹の剪定作業の一環というところでございますが、街路樹の剪定は、一般的に夏季の軽剪定と言われるところと冬季の基本剪定というところで、
夏季は、繁茂した枝葉を整序というか整理するというところが、もう主な目的でございます。
確かにこの時期というところではあるんですけども、一番生い茂るタイミングを見計らうというところも一つございますが、一方で、まさに、今、台風が近づいているというところで、そういった台風に備えるというところもございますので、一定の期間、ちょっと時期的なものがございますけども、夏から秋にかけてまず実施をしていくというところが基本となっております。
○岩田委員

繁茂したとかね、何か一番生い茂る時期とか台風とか、そういう建前上の理由は別にいいんですよ。だって、台風なんて、その何、剪定する程度の枝が折れるとか、２

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そういうんじゃなくて、もっとすごい被害なわけじゃないですか。それを何かただ単に、
何ていうんですかね、日陰を少なくしているぐらいにしか見えないんですよ。それぐらいの程度の剪定しかやっていない。まあ、髪の毛で言ったら髪の毛をすくみたいなね、そん
なような感じなんですよ、実際に。だから、そういうのもちょっと考えてやられたほうがいいんじゃないかなと思うんですね、時期を考えて。
毎日暑くて、ひなたなんか歩くのは大変。そして、ひなたを歩く人は、木陰を探して歩いている。信号待ちだって木陰を選んで待っているとかそういう人たちがたくさんいるわ
けですよ。そういうのも考えてやられているのかなと思っているんですよ。そこはどのよ
うにお考えなんでしょうね。実際にやられている、何だ、剪定されている方だって、暑い中やっているわけですよ。大変じゃないですか。そういうのも考えているのかなというのはどうなんでしょう。
○千賀道路公園課長

近年は特に酷暑というところもございますし、また、その期間も昔で言ったら８月も終わりになれば少し和らぐというところがあったところもございますけ
ど、そういう時期も延びてきているというところがございます。
そういったお声は、都度都度、我々所管のほうにも受けるところでございますが、一方で、先ほどご案内しましたように、一定の路線とか一定の数をこなしていくためには、ちょっと計画的にやらざるを得ないと。やむを得ないところがございますけども、そういったところで順次やっていくというところでございます。
一方で、そういう酷暑とか天気の関係もございますので、そういうところは、できるところは工夫はしていきたいと思いますけど、現状はそういった路線の数をこなすというところで、ちょっと夏の時期からスタートするというところは、一般的に行っておるところ
でございます。
○林委員長

課長、それだと、何だろう、主観で、よく子どもので、私はこう思うになっちゃうんで、千代田区はそうやっていると。仮に、東京都とか近隣区もこの時期にやっているとか、そんな形のを言ってもらうと話が早いんですけれども、私は正しい、間違っていないんだという、もうよそとの比較、考慮の中で、これが正しかろうと思って続けているとか、見直しを進めなくちゃいけないとかとやらないと、同じ論で続いてしまうんですが、把握されていれば。なければ、正しい路線で言っていただければいいんですが、どうぞ、課長。
○千賀道路公園課長

ちょっと、正確にどの時期にやっているというところまではちょっと確認をしておりませんけども、いずれの自治体もちょっと同様な傾向にあるというところは考えられるというところでございますので、改めて、そういったところの近隣の対応等も踏まえて、適切に対応してまいりたいと思います。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

先ほど、昔は８月も暑さが和らぐとおっしゃっていましたけど、今は全然和

らいでいないじゃないですか。なのに何でやるんだという話なんですよ。今と昔は違うんだから、そこもちょっと考えてみなさいよという話なんです、まずはね。
で、計画的にと言っていますけど、これ、１年も２年もかかるわけじゃないんだから、ちょっとずらせばいいだけの話じゃないんですかと言っているんですよ。で、何、区民の方から、ちょっと暑いのにこんな、今切って、なんていうようなお叱りもあるみたいな話３

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でしたけども。で、工夫していきますって、じゃあどのように工夫するんですか。一番はずらすということなんじゃないですか、時期を、この暑いときにやるんじゃなくてということを言っているんです。
○林委員長

今、少し実態として近隣のも見ていないと。台風の発生時期とか気候によってかなり変わってきたりするんで、その辺もよその自治体というか、近隣のところとも比較考量しながら適切な時期に取り組んでいきたいというのをもう少し分かりやすく言えれば、終わるんではないのかなと思うんですけれども。
別に、切っちゃいけないというわけじゃないんですよね、剪定の、岩田委員のは。で、葉っぱが飛び散ってしまうというのも、台風の後、やっぱりこれ、大変ですよね、実際。
岩田委員はあれかもしれないですけど、マンションの管理している方とかの、僕もそういう方にお聞きすると、やっぱり、枝が飛んだり、何とか、台風の後、大変だというのも、多分道路公園課には来ていると思うんですよ。何でもっと早く切らないんだというのも来ていて。で、岩田委員のおっしゃったように、何でこんなに早く切るんだという、ここは見極めが非常に難しいんで。そうすると、横並びじゃないですけど、比較考量と天候のいろんな十分、不十分の最近の天候のを見極めながらというのを少しせっかく調査項目の今議論をしているところですから、受け止めていただければとは思うんですけど、難しいのかな。
一番のところは、契約、剪定する契約というのが、多少のり代というのかな、時間軸で決められるのか、年度の初めにもうこの時期に発注してしまうと難しいのかというところ
だと思うんですけれどもね。難しければ、また決算の折でもいいですし、はい、どうぞ、課長。
○千賀道路公園課長

まずは、ちょっと近隣ですとか東京都が実態としてどういうふうに行っているかというのはしっかり把握をして、それに応じた対応などは取り組んでまいりたいと思います。
それから、時期、どうしても今年は特に酷暑で時期が遅れているというところもありま
すけども、なかなかそこの見極めも難しいところもあります。ただ、発注をしてからです
ね、時期など、期間などを考えることで、対応できる部分も今後あるところはございます
ので、そういったところで、発注に際して時期なども、時期やその状況の気象状況などを見ながら対応する工夫なども検討していきたいと思います。
○林委員長

じゃあ、いいですか。まだ。

岩田委員。
○岩田委員

はい。じゃあ、最後のところで行きます。その見極めというようなお話でしたけども、暑くなる時期のね、これから毎年毎年どんどんどんどん暑くなりますよ、間違
いなく。もう、それは、千代田区を見ても分かるとおり、あの超高層ビルをばかばかばか
ばか造っちゃって、結局輻射熱とかで、どんどんどんどん世の中が暑くなっているんですから、それは暑くなるに決まっているんですよ。だから、そういうのも考えて、ちょっと考えてください。
で、地元の方は、何か業者に聞いたところによると、何でやっぱりこんな時期にやるんだと言ったら、いや、これはもう２月だか３月ぐらいにはもう決まっちゃっていることなんですよというふうに言われたと言うんですけども。まあ、本当かどうかは分からないで４

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すけどね。
そんなような話を聞いて、確かに、それぐらいの頃に８月の、何、日程を決めろというのは、なかなか難しいのかもしれないけれど、これからはずっと暑くなりますよ、間違いなく。ということを考えて、今後そういう日程をずらすということも考えて、やっていただきたい。
○千賀道路公園課長

確かに、今後そういう恒常的に毎年暑くなるというところも考えられるというところがございますので、まずはそういう想定もあるというところで、年間の作業の計画なども考えていきたいと思います。
○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

これ、私が予算のときに所管事務調査を依頼した件なので、資料をありがとうございます。
３か年分の事業実績ということなんですけれども、１点、そのときもこの質問の論点として質疑させていただいたんですけど、この、ここは維持管理のみの、維持管理業務のみになっていますが、事業が。このデザインであるとか維持管理以外に、この緑地、緑道維
持についてどうしていくかというところは予算化されていないのかというのが１点目。
で、２点目が、ここの緑道の維持管理において、電柱が地中化されているところとされていないところの、係る作業のコストなり作業負担は、どのように把握されているのかというのが２点目。多分、電柱が地中化されていないことによって、車が止められないとか作業に倍の時間がかかるとかということが必然的に出てくると思うんですけど、その辺をどのように把握されているんでしょうか。
以上、２点お願いします。
○千賀道路公園課長

今、２点のご質問でございますけど、まず１点目ですけども、こちらは整備の費用は入っていないということで、現状の維持管理、現状の主に植込みなどの清掃やごみ拾い、それから繫茂した枝葉の刈り込みなど、現状の環境の維持が主たる目的ということで行っております。
それから、２点目の道路形態、例えば電柱のあるなしとか、そういうところでの作業効率が変わるかというところなんですけども、基本的には変わらないと。同じように、例えばごみ清掃ですとか草刈りの業務は、人力でちょっと行うというところですので、そうい
う人力の手間としてはほぼ変わらないというところでございます。
○春山副委員長

では、個別に、ちょっと質問をさせていただきます。

このデザインというのが含まれていなくて、維持管理業務だけが行われているというふ
うに理解をしましたが、植栽はこうあるべきだということが、何かガイドラインができたのはどのくらいの時期、どのくらい前から同じような維持管理業務が行われているのか。
で、今後そのデザインであるとか、この空間デザインをどうしていくかということがもし議論されていないのであれば、延々と同じこの維持管理が続いていくという認識でよろしいんでしょうか。
○千賀道路公園課長

緑地ですか、緑全体に関しましては緑の基本計画等で議論されているところでございますし、その中では、現状の道路の植栽を適切に管理、維持して、あとは緑を守っていきましょうというところは基本でございますので、それは以前からも変わらず、緑を維持するというところは引き続き担っていく必要はあるかなという認識でござ５

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います。
一方で、デザインですとか、あるいは様々な近年の都市インフラに関する議論等もございまして、現状では、そこにふさわしい形の植栽帯というところは、特には設けてはいな
いところなんですけども、今後そういう議論も必要であるかなというところの認識はございます。そういった議論は、今後必要かというところは考えております。
○春山副委員長

ちょっと手短にしますが、代表質問のところでも都市デザインの必要性について質疑をさせていただいています。５０年前から横浜市では都市デザイン室があって、その都市デザインの七つの目標のまず一つ目が、歩行者活動を擁護し、安全で快適な歩行空間を確保するというのが、都市デザインの目標の１番目に掲げられているんですけ
れども、現状維持だけでなくて、やっぱりそこに生活している人たちがどのように歩行空
間を楽しんでいくかということは、緑地なり緑地帯のデザインにすごく影響していくと思うので、その都市デザインという観点においての千代田区の道路整備であるとか緑地帯の在り方というのはやはりちゃんと議論していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○千賀道路公園課長

ご指摘を頂きまして、これまでのように機能としての維持管理というところもあるところでございますけども、一方で、委員からもお話のありました、楽し
んで歩くというか、歩く、道路自体がそういう歩き、歩いて楽しいというような空間にしていくというような議論、今、ウォーカブルなどで進んでおるところでございます。
植栽帯に限らず、そういう、これから人に目を向けた道路の在り方ということは、どういうものが必要なのかというところは、既に内部的にも検討を始めているところでございますので、植栽を含む形ではございますけども、様々な道路の今後の在り方ということをこれから提示できればというところは考えております。
○林委員長

それは、あれっ、道路整備方針とは全く別のデザインのやつをまたつくるんですか。
○千賀道路公園課長

特にそういった方向ではなくて、様々な、ウォーカブルなどからの導かれる、いろいろな道路の在り方というのは必要だねというところの議論ですので、特に今、道路整備方針との関連というところは考えていないところでございます。
○林委員長

桜井委員。

○桜井委員

資料の１番目の事業概要のところを今読んでいたんですけど、「道路にある緑地帯及び街路樹、緑道等について」という、この「等」というのは非常に便利な言葉で、いろいろな、何を指すんだろうなと、いろいろと考えていました。「等」についてということと、その後に、２行目にも「剪定、刈り込み、植栽、害虫、病害虫防除作業等を状況に応じて実施するため、」ということで、また、ここにまた「等」が出てきているんですよね。
で、剪定以外にも、この街路樹の整備ということで、いろんなことをやることはあるんだと思いますけど、どうなんでしょう、前に私も一般質問したこともあるんですが、例えばツリーサークルがもう機能しなくなっちゃっていて、根が上がっちゃって、それで歩行者がつまずいてしまったりとか、そういったようなことは結構見られますよね。
今回のここのところについては、剪定だとか木の上のほうのことが主に書かれているんだけど、そういう細かなところなんかについても範疇に入るというふうに考えてよろしい６

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んでしょうか。
○千賀道路公園課長

街路樹の維持管理はございません。樹木等維持管理業務に入るとこ

ろかなと思いますが、そういった古くなった支柱を撤去したり、根回りはなかなか、土を植えたりとか補植をしたりというところがせいぜい維持管理の範疇でございますけども、そういった、できる範囲での対応をしております。
○桜井委員

何でこんな話をしているかというと、そのときにも、結構私もまちの中を歩いていろいろと調査をしたことがありました。そのときに、やはり樹木がかなり大きくなって、それでツリーサークルだけでは十分に収まらなくて、かなり根上がりして、根が上に張ってしまって、それで区民の皆さんがそこを通るときに障害になりかけているというようなところ、結構あるんですよ。
で、今の課長のご答弁だと、ちょっとあんまり、その件はその件として課題があるんだ
ろうけども、今回の件についてはそれがあまり重要視されていないような、そのように私は受け取ったんですけども、そういうことでよろしいんですか。こういうことについての課題として受け止めなくてもよろしいんですかね。
○千賀道路公園課長

樹木が大きく茂ることによって、いわゆる根上がりですかね、道路の本来の平面がちょっと荒れてくると、いわゆるそういう状態になるかなというところ。
これは、我々もちょっと、どういうふうに解消していくか課題であるというところの認識はございます。
一般的に樹木が枯死というか枯れたり、もう例えば台風等で倒木したというときは、もう、これは安全のためにすぐに撤去するというのは基本にございます。路線的に例えばそういう樹木が大きくなるという場合は、やっぱり路線全体で整備を考えていくというところになろうかなというところでございます。当該のこの本日の緑地帯の維持管理等ではちょっと範疇外ではございますけれども、道路公園課としてはそういう側面の課題として考えていくというふうな認識はございます。
○桜井委員「ございます」。

○千賀道路公園課長

はい。ございます。

○桜井委員

はい。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

私のほうからは、令和４年度に、今までの質疑の中でも答弁が出てきていい話だと思ったんですけれども、令和４年度に予算化された街路樹育成管理方針。これ、幾らの予算をつけて、当然令和３年度のやり取りから令和４年度の予算化がされ、その内容がほぼ出来上がっていて、今、道路公園課の手元にあり、そして今まで質疑された内容というのは、ほぼその中に入っていると思うんですね。幾らの予算で作成をされ、なぜそれが表に出てこないのかということを答弁いただきたいと思います。
○千賀道路公園課長

ちょっと、予算額については、ちょっと今、手元に資料がないので、ちょっと調べさせていただくというか、ちょっとお時間を頂きたいと思います。
そちらの成果ということに関しましては、この街路樹の診断ですね、街路樹の診断に関するマニュアルを整備するというところを行いまして、それは、今、実施をされているというところでございます。
○小枝委員

私、何度か、途中までは資料を見たいということで。というのは、議会の本

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会議質問で、私じゃありませんけれども、代表質問の中で、それはやりましょうと。東京
都のほうも、オリンピックの沿道の暑さの中でマラソンどころじゃないという議論の中から、健全に樹冠を広げるような道のつくり、それから強風に強い植栽の管理の仕方というものについて、東京都のほうがもう令和２年か３年に街路樹育成指針というのをおつくりになったというのを基に、千代田区のほうでもつくりませんかという質問があって、つくりましょうと言ってつくったということになっているんですね。それが、当然年度予算で成果物が出来上がっているはずではないかと。そうすると、今まで出されていた景観や、
何ていうんですか、安全の問題というのは、一定程度区の考え方が示されるものではない
かということで言うと、令和４年度で言うと、５年の３月にできていたとしますね。で、もう、今は６年の８月ですから、１年半、これ、どうして表に出されてこないのかというのは、やはりどうしてなんだろうというふうに思うわけですね。私は中身を見ることができないので、当時の議論からすると、モデル樹をつくって、適切な剪定、それはむしろお金のかけ方は非常に無駄のないかけ方で、こういったモデルのような形で、要は入札で安ければいいというやり方だと、木が弱ったり、形が悪くなったり、強剪定で、何か格好悪くなる。木も弱るし、景観上も悪いということで、こういうやり方をすればいいというマ
ニュアルになっているはずなんですね。だから、それは行政のほうだけで何か手を入れる
ようなことはしてほしくない。もしくは、今の行政にとって都合が悪いところがあるとするならば、一緒に、区民と共に考えて、議会と共に考えて、そこのところはこうしてほし
いというやり取りをしていったほうが健全なんじゃないかと思うんですね。決算委員会も近いですから、その中でというのでもいいですけれども、できれば次回のところででも、そうした成果品を、つくったものを、１年半、表に出なかったものを出していただきたいんですよ。そうすることによって、適切なやり方というのが、一つじゃないんでしょうけ
れども、東京都がよりよいと考えた内容を含む千代田区の指針が、育成指針が明らかにされているはずなので、そういうふうにしていくことが健全な道路公園行政なんじゃないか
なというふうに思うんですけれども、明らかにしてもらえませんか。
○林委員長

これは、この資料集の中に入っているの。今、小枝委員、何と言いましたっけ。ガイドラインとかも入れて……
○小枝委員

街路樹育成管理方針。

○林委員長

方針までは入れていないのかな。後でじゃあちょっと確認しますね。方針は入っていないのか。
○小枝委員

委員長、それ。

○林委員長

いやいや、環境まちづくり委員会で関連する資料を全部入れてくださいと、タブレットの中に、言ったところには入っていないみたいか。
○小枝委員

はい。

○林委員長

でも、方針も入っているよな。道路整備方針とかね。そこは入っていないんだ。じゃあ……
○小枝委員

出来上がっていないんです。案のまま。

○林委員長

あ、ないの。

○小枝委員

案のまま、世の中にまだ示されていない状態なんです。

○林委員長

ないんだったら載っけられないよね。分かりました。はい。すみませんでし８

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た。
どうぞ。
○小枝委員

私も、すみません、ちょっと委員長にも分かりにくい質疑だったら申し訳ないんですけれども、令和３年の本会議質疑でやりますとなったものが、恐らくコンサル委託などをしっかりされた中で、行政とすり合わせをして、令和４年の予算でできている。
果実はあるだろうと。それが案という状況のまま、今の答弁の中でも、忘れられていればよかったな、なかったことにしてしまうと、非常に、ごめんなさいね、嫌な言い方なんだ
けど、そういうふうに聞こえちゃうんですよ。でも、あるんですよねということ。案として手で持っているんですよね。それを何らか今調整しているという段階ですよねということを、じゃあ、率直に言うと聞いています。
○千賀道路公園課長

確かに、今、小枝委員にご指摘いただきました街路樹育成指針というか、そういう検討するという取組は令和４年度で行ったところでございます。
一つ成果としては、東京都が街路樹診断マニュアルという、そういうものを更新したというタイミングでございますので、マニュアルをしっかり区として整理するというところ、
これはしっかり取り組んで、これに関しては、まとまったというところもございますので、機会を得てお示しはできるかなというところでございます。
○小枝委員

機会を見てということなんですが、令和４年の段階で出来上がったものを案のまま表に出さなかったということは、今の大径木に関するいろんな考え方のあつれきというのもある中で、行政にとっては、ここは何とかやめたいとか、ここは何とかしたいという、変えてはいけないとは言わないんですけども、行政側が変えようとしている箇所があると思うんですね。そこのところは行政側だけで変えないで欲しいんですよ。管理しや
すいとかいうだけで変えてしまうと、せっかく令和２年、３年で明大通りでも神田警察通
りでもいろいろ議論してきたことがなくなってしまうので。
また、当時の担当の、当時はちゃんと街路樹のこともやっていきましょうということで、そうした専門家の職員も採用されたと思うんですね。植栽の専門家は何という役職だったか、要するに土木という領域でない植栽の専門家が採用されたけれども、それも今いらっ
しゃらない。また、土木の領域であったとしても、案を作成するに当たって、一緒にフィールドワークをして、道を歩き、この木のこの形で、これで事業者にちゃんと指導していきましょうということを、ノウハウを持った方、職員も、ほかの部署に、何というか、いなくなってしまう。そうすると、本当に人手も時間もかけてやったものが無に帰してしまうということは、非常にそれは区民にとっては不幸なことなので。
質問としてちゃんと完結するならば、最初に出た内容が何で、何が不都合だから何を変えようとしていて、１年半何を変えようといじってきているのかということがない中で出されたものというのは、ちょっと行政側の目線だけでつくられたものになってしまうので、そこの内容は明らかにしてもらいたいということなんですね。大丈夫ですか。
○千賀道路公園課長

決して行政のほうで何かいじったというところではございませんので、ちょっと決定というか、正式な執行までちょっと時間はかかっているというところがございますけども、正式に運用されているというものにつきましては、しっかりお示しをしたいと思います。
○小枝委員

そうですね。

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もう最後にしますけど、先ほど横浜の話もありましたけれども、横浜の植栽に関しては、そうした市民とのやり取りで、根上がりしない根の作り方というんですかね、植栽基盤の作り方であるとか、それから江戸川なんかでは、いわゆるお金、安いほうがいいんだとい
う考えじゃなくて、こういうデザインで、あるいはこういう木にとっては傷まないようなやり方で、植栽を整えて育成、整備していきましょうというようなことを事業者に徹底するというやり方もしているという議論をした上で、この街路樹育成管理方針というのができているはずなんですね。ほかの自治体では先駆的な事例、東京都も頑張ってきたと思います。東京都でもそういう議論をしてきたし、何でしたか、オリンピックで非常に苦しい思いをしたこともあって、その点では樹冠を広げていこうという考え方も十分にあると思うんですね。
ですので、もともと一番最初に出された案というものをなきものにしないで出していただきたい。最初のものを出していただきたい。そこは、今こことここのページを削りましたというものだけ出されても、令和４年の予算で、税金でつくった、執行されたものと違ったものに、区民の見えないところでならないでほしいんですよ。議会の見えないところ
でしないで欲しいんですよ。みんなで了解した中でするならいいかもしれないけれど、何か最初、当初のものをちゃんと出していただきたい。そこはお願いいたします。
私は以上でいいです。
○林委員長

１回もあれなの、常任のほうで令和４年度予算についてから、何もそれについては触れていなかったんですかね。あった。多分。そんなに大事とは認識しなかったの。
だけど、大事そうらしいんで、どこかで。次回というとネット中継が始まっちゃいますけ
ど、大丈夫ですかね、次回以降で。
○千賀道路公園課長

先ほど申しましたように、最終的に運用している形というのは、まずしっかりお示しする必要があるかなというところは認識がございます。ただ、その過程にあるものというところは、あくまでもちょっと、我々行政がというわけではないんですけど、一般的に不適切な記載があるかもしれないというところもございますので、そういうものを公にするかどうかというところは、ちょっとこれは内部で少し検討させていただ
きたいと思います。
○林委員長

うーん、出せない状況。原案のものはという。そういう理解でいいんですかね。ここで出してくれと言って、原案は出せないとなると。どれだけ大事なのかよく、どこが変わっているのか分からないんですけど、疑いをなくすんだったら、オープンするんだったら、やっちゃったほうがいいと思いますし、変に何か加工品を出すと、もっと何か
すごいことが書いてあったんじゃないかという、表現方法は難しいんですけども、可能性もなきにしもあらずで、それで時間がかかってしまうと効率的でないんで、ちょっと内部で精査していただいて、議案に出せるんだったらすっきり出しちゃったほうがいいんじゃないんですか。密室でやると、またパワハラとかそういう表現になってくるんで、オープンのところで、ネットのところでやっていきますので、次回以降は。
いいですかね、それ。ちょっと内部で検討していただいて。うなずかれても困るんで、いいですか。
○千賀道路公園課長

ちょっと失礼いたしました。出せるというようなところを検討して、出せるような形のもので、出せるときは出したいというところでございます。（発言する１０

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者あり）
○林委員長

何かうまく、ごめんなさい、表現方法が、日本語が拙くて。原案のものと、現行活用しようとしているものを二つ出しちゃったほうが、時間的に効率的ではないのかなと。加工したものだけだと、時間が。いや、出せないんだったらしょうがないですよ。
出しちゃいけないというのがあるんでしたら、その根拠を示していただければいいですけ
ども、特にそういうのがないんでしたら、出したほうが効率的なんじゃないんでしょうかと。ネットオープンなんで。いいですかね、そこは。まあそれ以上言えないんでしょ。はい。言えなかったら、次回以降で。よく調整してください。
どうぞ、春山副委員長。
○春山副委員長

すみません。１点、今、街路樹の育成マニュアルの件が議論されていたので、ちょっと気になったので質問させてください。
確かにあくまでも緑地帯は緑地帯、緑道は緑道、それも街路樹というのは道路の附帯の一つであるという意味では、道路公園の話だと思うんですけれども、もっと個別の話というよりは、今のゲリラ豪雨の今後の雨水マネジメントであるとか、暑熱の問題といったときに、この空間にある空間の緑をどうしていくかというところ、単純に街路樹の育成の話の点ももちろん必要だと思うんですけれども、それはあくまでも街路樹の話であって、全体の区内の空間をどうしていくかと考えたときの緑地帯、緑道の在り方って、逆の視点でもう少し議論していく時代に入っているというふうに私は認識しています。
大丸有ではレインガーデン、今回、実証実験で、確かに浸透すると。一時的な雨水をためるというので、レインガーデンの設置が始まっていますが、そういった緑道なり道路の歩道のところの緑の在り方というのを、今後のゼロカーボンであるとか雨水対策であるとかというところで、しっかりと緑をどうするのかということを考えて検討していくことがデザインと同時にあると思うんですけれども、その辺、いかがお考えでしょうか。
○千賀道路公園課長

先ほどの少し答弁もあれなんですけども、現状は現状の緑地を適切に維持管理していく、環境を守っていくというところの視点で管理をしておるところでございます。ただ、そういった議論もあるということ、例えばレインガーデンというような取組も、実際、現状の植栽帯も、そういう都市域に降った雨を地中に浸透させると。古い
現状の事業で言いますと、例えば雨水の流出を抑制するというようなところの視点は持っているというところでございますけども、そういった新しい技術や効果的な対応、それらを統合するデザインというのは、またちょっと様々な議論の中で出ていく可能性はありま
すけども、そういった視点で考えていく必要があるかというところは、我々の道路所管でも認識はしているところでございます。
○林委員長

何かよくあれなんだけど、緑の基本計画のところでも、レインガーデンというワーディングが２点ほど入っていますでしょ。
○春山副委員長
○林委員長

あります。

だから、どういう体系でやられているのかというのをもう少し分かりやすく言っていただいたほうが、個別でレインガーデンもやっています、あれもやっていますと言ったって、どうなんだろうね。ここなのかね。もうレインガーデンとはまた別個いろん
な計画をたくさんつくってくるのかな。イメージがちょっと湧かないんですけど。
○春山副委員長

委員長のおっしゃったとおり。

１１

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

２個あるんだ。緑の基本計画に準じてやっていくの。それとも別個にまた新しい片仮名の計画をつくっていく。アジャイルにという。
○千賀道路公園課長

すみません。答弁がちょっと分かりにくくて申し訳ございませんけ

ど、基本的には緑の基本計画を基準としてやっていくというところでございます。そこにまた記載がされている、あるいはこれから検討するというところにつきまして、例えばレ
インガーデンというような事例もあるのかなというところでございますので、あくまでも緑の基本計画を基準として、そこから進められているような取組というものを我々もちょっと視野に入れていく必要があるかなということで答弁をしたところでございます。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
いろいろ様々な質問と重なるところになるんですけども、やっぱりこの緑地帯及び緑道等の維持についてという、ここが所管事務項目としてなっていると。
また私もいつも毎回言っていると思うんですけど、多分、相当、あまりいい表現ではな
いけど、緑の基本計画策定に当たっても、多分確認して、そのときも資料提供を頂いたと思うんですが、例えば道路整備方針もあります。で、先ほどの、僕もちょっとよく分からなかった街路樹育成支援とか緑の基本計画、こういう計画の関連性というか、どういうふうになっているのか。
その計画がばらばらにありながらも、ばらばらではないと思うんですね。関連をし合いながら、道路だとか先ほどの緑地帯含めて、今後どのように道路を整備していくのかということを総合的にやっていくんだろうと思うんですけど、そこの関連性の、計画の関連性は整理されていると思いますけれども、今回じゃなくてもいいんですけど、次回ちょっと
その資料の説明を頂けないと、何か部分をやって、こっちをちょっとパクつくと、いや、
実はこうなんです。そっちを今度パクつくと、またこっちなんですと言われるぐらいだったら、きちっとそこのところの関連性、有機性を、どういうふうな形でなっているのかという資料を頂きたいんですけど、いかがでしょうか。
○千賀道路公園課長

本日の報告事項、緑地帯及び緑道維持ということで、あくまでもちょっと道路上の緑地というところでございます。に焦点を絞った形のご報告でございまし
たが、そういったことも含めて、道路全体の在り方、あるいは区の緑の在り方との関連というものは、これはもちろんございますので、そういったのがどういう形で関連をするのかというところは、機会を見てお示しをしたいと思います。
○はやお委員ちょっとそこのところについては、ちょっと整理して。

ただ、詭弁とかと言うとまたパワハラだとかと言われちゃうんだけど、分かりにくいときがあるんですよ。例えばそういうところをしっかり整理してもらいたいのが、この前の二番町のほうの日テレの開発についても、確かに千代田区全体では土地を高度利用していきますよ。それは大きなところではそうなっています。だけども、二番町の日テレのこの地区については、そのために、各地域の特性を生かすために、都市マスタープランをつくっているのにもかかわらず、いやいや上位計画でそうなっていますからと、そういうような説明だけはやめてもらいたいんですよね。あのときは何度も繰り返して、繰り返し答弁
だと私は思っているけれども、ある議員の方からすると、こちらがパワーハラスメントに近いような形で繰り返しの質問をしたという話だけど、そこのところをきちっと論拠を示して、こちらのほうとしては、じゃあ角度を変えてと質問していますから、そういう関連

１２

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
性、計画の関連性については、きちっと整理をしたやつをしていただきたいということ。
これは先ほどやっていただけると。
あともう一つが資料のところで、経費のことをやっているんですが、最終的にいろいろな業者というのはかなり限られてくるというのは理解できるんですけれども、この業務委託をするときの決定の仕方というのは、どういうような手続・手順でやっているのか。ちょっと確認をしたいと思いますけど、お答えいただきたい。
○千賀道路公園課長

こちらの業務委託、業者決定に関しましては、区で積算をいたしま

して、それを入札によって決定しているところでございます。
○はやお委員そうでしょうね。じゃあ、そういうことでやってくるとなると、この前のほうのいろいろと官製談合の件については、そのことをひもづけようとしているわけじゃないですよ。でも、ほら、業者が重なってくるときに、何か特典のある○○協議会、災害のときの、こういうような関係のある業者というグループではあるのかないのか。というのは、そういう協定を結んで、契約のときに優位なということがあるのかどうなのかということについてだけは確認したい。
ここの中身についてはもう契約のほうの関係になってくるから、場合によっては特別委員会のほうでやるのかもしれないけど、ここで詳細に出てくるというわけではないけども、名前を言うとあれだから、例えば神田地区のほうの伐採については、かなり業者が決まってくるね。同じところだね。という話が出てくるので、この辺は説明ができる範囲の中で、その協議会のほうには入っているのかどうか。そこぐらいは分かるでしょ。
それと、今回のことについては、かなりここの業者については優位性のある、そういうノウハウを持っているとか、何かここに決めるとかということについては、お金と、ただ単純に費用だけの問題ではなくて、そういうノウハウみたいなものがあるだろうから、その辺のところもちょっと加味してお答えいただきたいと。
○千賀道路公園課長

ちょっとご質問で、契約に関する内容に関しましては、契約、入札の手続に関しましては――○はやお委員

しゃべれないのは「答えられない」でいいですよ。

○千賀道路公園課長

はい。申し訳ございません。所管は契約ということなので、今、正確に答えるということはちょっとできないというところでございます。
それから、あと各業者なんですけど、これは毎年必ず入札で、その入札の経過調書等も公表されているというところでございますので、全部入札の結果で決定されているというところは、これもちょっとこういう形でしかちょっと今お示しはできないところでございます。
○はやお委員もうこれ以上はやらないんですけれども、ただ、一般的に考えて、ここのところについて、当然のごとくこの業者、まあ入札になると入札のところなんでしょうけ
ど、ある程度の基礎資料みたいなというのは、どういう関係で契約のほうに出しているのか。例えばじゃあ、お金のところはある程度あれでしょうけれども、ここの業者に対しての見積りの妥当性というのは、ある程度はその所管でやるんじゃないの。
○林委員長○はやお委員○林委員長

答えられるかな。起案をかける、どこまでやっているという話ですよね。
やっているのかという。
積算起案を。契約課。特に事業部のほう。ぐらいで、あとはちょっと。

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令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員

まあまあ、そうそう。これ以上やるつもりはない。

○林委員長

あんまり入り込んじゃうと、入札率とかそういう話になっちゃうと困るんで。

○はやお委員

もう入札率も全部もらっているから、契約のところでできるけど。ただ、ここのところ……
○林委員長

最初の、だから、起案というか。休憩したい。はい。休憩します。
午後２時２３分休憩
午後２時２６分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

道路公園課長。
○千賀道路公園課長

こちらの災害時の倒木とかの対応というところでございますけど、基本的にはこういった年間の契約業者などに都度依頼をして対応していたり、また、別な工種の場合は特別に契約をしたりというところで対応しておるところでございます。
○林委員長

岩佐委員。

○岩佐委員

すみません。各論なんですけれども、緑地帯だと言うと植え込みとかも含むと思うんですけれども、最近植え込みに、一斉清掃なんかをしていると、すごくごみがす
ごく増えてきて、これはエリアにもよると思うんですけれども、ただ普通に維持管理して
いくと、このごみの捨てやすい、捨てられがちなエリアの植え込みというのは、やっぱりネズミのもととかにもなりますし、まちの美化としてもちょっとということなので、先ほどの緑の量とか景観とか、そういった観点からじゃなくて、ごみとかの問題とかも含めて、
この特に緑地帯の維持というのをどのように検討されているのか。特にツツジなんかは割と枯れてしまうことも多いので、定期的に植え替えてくださっているなと思うんですけど、そのタイミングでしっかりと、ここはちょっとごみが多いよねというときに、別なものにするとか、これを街路樹に変えていくとか、そういった検討というのはこの維持管理の中に入っているんでしょうか。
○千賀道路公園課長

こちらの主に緑地帯の維持管理のほうになりますけども、少なくとも対象の箇所を全箇所、月１回程度は必ず見るようにというところの発注をしておるとこ
ろでございます。それ以外にも、特にごみがひどいという場合などは、私どもの直営部隊もございますので、そういうところで臨機に対応したりというところはやっております。
○岩佐委員

きれいにしてくださっているのは大変ありがたいと思うんですけれども、ちょっとそれに追いつかない程度のごみがあるエリアのときには、植栽そのものがそこの場
所に向かない場所が今ちょっと増えてきているんじゃないかと思うんですよね。植え替えのタイミングで、そこはただ単に植え替えていくんではなくて、ごみの量ですとかそういったことをしっかり見ながら、それはごみを捨てにくい緑に変えていく必要があると思う
んですけれども、そこに対しては、どんどん捨てて、きれいにしてくれるならそれはそれでいいんですけども、いかがでしょうかと。
○千賀道路公園課長

低木の植栽とか、そういうツツジ類なんかですと、そこに何かごみが挟み込んだり、たまったりというところも、あるところは実際ございます。状況にはよりますけども、例えばそこを株物というか、地面をはうような形の植栽に変えたりというところ、これはいろいろ沿道の苦情等に応じてちょっと対応しているところでございまして、そういう工夫は少し展開をしているところでございます。

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令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

いいですか。

じゃあ、ちょっと宿題もありましたけれども、予算の分割調査のときにかなり集中的な議論があったところですので、決算の審査に入る前に常任委員会のほうでいろいろ調査を重ねました。この議論を踏まえていろいろやり取りを今後やっていただければと思います。
いいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、次に（２）区立麹町仮住宅への永田町駅地下鉄連絡出入口整備についてです。こちらも予算審査の折に様々な委員の方が分割調査のときに行いまして、
これは常任委員会のほうでも、所管事務の主な項目として調査したほうがいいだろうという形で確認をいたしました。どうぞ、説明をお願いします。
○山内住宅課長

それでは、私のほうから、環境まちづくり部資料２に基づきまして、ご説明のほうを差し上げたいと思います。
こちらの経緯でございますが、まず平成２９年８月、こちらが永田町４番出口安全及びバリアフリーに関する要望ということで、地元の町会のほうから出されたものでございます。その後、２９年９月に東京メトロと地下鉄連絡出入口整備に関して協議を開始してきているものでございます。その後、平成３０年１月に区として地下鉄連絡出入口を設置す
る方向を確認いたしました。その後、区立麹町仮住宅の工事に関しまして平成３０年１１月に住民監査請求が出されまして、翌平成３１年１月にその監査請求に関する結果が出されたものでございます。それに基づきまして、平成３１年３月、麹町仮住宅の契約変更議
案をご議決いただきました。その後、令和２年１１月に麹町仮住宅が竣工いたしました。
その後、令和３年３月でございますが、東京メトロと地下鉄連絡出入口に関する文書の取り交わしをいたしてございます。
こちらの文書につきましては、本日の資料の枝番２という形で出させていただいている
ものでございます。内容につきましては、取組に関する確認事項と今後の協議事項の確認という内容となってございます。
その後、令和５年１１月でございますが、次年度に向けてこちらの事業の流動調査を行うことを区と東京メトロの両者で確認いたしました。その後、今年度４月になりまして、
区で調査を開始したものでございます。
次に、２番の調査の主な内容でございますが、こちらは４月からやっている調査の内容
でございます。まず調査の項目でございます。一つ目といたしまして、歩行者流動量実態調査。二つ目、所要時間調査。三つ目、混雑状況調査。四つ目、将来流動量予測用調査でございます。
２番目でございますが、調査の個所でございます。こちら、一つ目でございますが、永田町駅の４番出入口及び５番出入口、また、この両出入口の分岐点が駅構内にございます
ので、そちらの地点ということになってございます。また、平河町交差点、それと駅構内になりますが、平河町方面の改札前、こちらのほうで調査の箇所ということで実施をさせていただいてございます。これらの調査でございますが、今年度、区のほうでコンサル担
当会社のほうに調査を委託しているものでございます。
次に、今後の予定でございます。メトロとの協議でございますが、２番目で申し上げま
した調査が８月末にコンサルタント会社から提出される予定となってございます。こちら

１５

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）の出てきた調査結果を踏まえつつ、地下鉄連絡出入口の設置及び維持管理にかかる費用負担等について、メトロと区で引き続き協議を実施してまいる予定となってございます。
また、地下鉄連絡出入口の整備につきましては、来年度、設計費の予算要求をさせていただきたいと考えてございます。ただ、工事等々につきましては、また別途メトロとの協議が必要ということで、メトロと確認をしているところでございます。
以上でございます。
○林委員長

はい。委員の方。

○はやお委員ここのところにつきましては、前回、私のほうもかなり中心的に質問してきた内容です。一番まずはお礼を言わなくちゃいけないのが、この令和６年度４月にて調査項目が予算化されたということなんですね。これで動くことが、やっぱり数字が出てくると動くということなんで、まずちょっとそこの数字が幾らだったか、結構いい金額だったような覚えがあるんですけど、調査費用が幾らだったのか、お答えいただきたい。
○山内住宅課長

こちらの調査でございますが、予算といたしまして１,７２９万６,０００円を計上させていただいてやっております。
○はやお委員

結構大きい金額なんですよね。でも、ここにまた何億という数字を、今後工事として暫定的でも本区が出さなくちゃいけないので、そこのエビデンスに使うしかな
いので、まずそれをやっていただくと。
やっぱり一番大切なことは、区民に対して、私はちょっと地元ではないんだけれども、要望が大きくあると思うんですね。それは何かといったらば、ずっと、一度コロナ禍でこの何ですかね、事業自体が停滞しちゃっていたんですけれども、ここに至ってやるということになったと。
ここが一つというのは、仕事の中で、いつまでにやるという終着点なくして計画というのはないわけですよ。そうすると、いつ頃を目途に、お金の面はありますよ。それができないと、と言いながらも、私は取りあえずこれはパラレルにやったほうがもういいだろうと。工事は工事でこっちを優先的にやって、そしてメトロとの関係を粘り強く交渉していただきながらやっていく。そういう段階だろうということで思っているので、まずそういう考え方なのかをもう一度確認するとともに、いつ頃を目的にこれが開通できるのか。何度も繰り返しになりますけど、５億も６億もかけて、実際のところ、あそこの麹町住宅のところに穴が空いちゃっているわけですよ。そうしたときに、もし民間であれば先行投資過ぎちゃうんですよ。５億も６億も放っぱらかしておいて、それでそのままにしておくというわけにいかない。それであと、この辺のところについて動きがなければ、住民監査請
求だって出てきちゃう可能性もあるわけですよ。
ということを鑑みたときに、どういう予定、どういうスケジュールで、どういうふうにやっていくのか。今後のスケジュールの中で一番大切なのは、いつここのところが開通するのかということを、自分たちのほうでどういうふうに目算しているのか、お答えいただ
きたい。
○山内住宅課長

こちらでございますが、ただいまお話を差し上げましたとおり、来年度

まず設計のほう、そちらの費用を計上させていただきたいと考えてございます。通常、設計につきましては２年程度かかるということでございます。その後、工事のほうに実際取りかかるという形になります。一応、前回のお話しいただいていた予算特別委員会の際に１６

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は、令和１４年度ぐらいが目途になるのではないかということでお話をさせていただいているところでございます。
○はやお委員○林委員長

えっ。そんなの、話したっけ。
いや。令和１４年……

○山内住宅課長

委員長、すみません。ただ、その辺、先ほどご説明さしあげましたように、メトロとの協議のところでまた変わる可能性ももちろんございますので、そちらについてはあくまでも区のほうでということでございます。
○はやお委員

はい。

○林委員長

まあ、急いでも。

○はやお委員

令和１４年。

○林委員長

令和１４年だから、いる人、いるかな。

○山内住宅課長

申し訳ありません。今のところでございますが、メトロとその辺については協議のほうをしたいということで話もされていますので、確定ということではございませんので、申し訳ございません、修正させていただきます。
○林委員長

ごめんなさい。課長、多分、質問者の意図は、実際かかる期間というのが、今課長が言われた２年と、工事が何年。実施して、今から工事に手をつけるとこれぐらいかかるというのと、もう一つが、区として税金を投入するわけだから、いつぐらいまでに、
１０年後までとか２０年後ぐらいまでとかぐらいまでには、交渉を含めて何とかしたいという目標ですよ。やるというんじゃなくて。というのを聞いたんじゃないのかなと思うんですけれども。
○はやお委員○林委員長

そうです。
実務の、だって、設計も２年もかかるのに、来年開通しますという目標を立てたって、それはできない話だけれども、どれぐらい、３年ないし５年ぐらいの工期期間
は設計も含めてあるけれどもというのと、それと同時に、意図が、やり取りは短く効率的に言ったほうがいいと思うんで。
○山内住宅課長

失礼いたしました。区としての目標といたしましては、令和１３年、１４年ぐらいを考えてございますが、何度も申し上げておりますとおり、また、現実、メトロとの協議でということはございます。
○林委員長

だから、工事、実質的に設計工事といって最短で入っていくとすると、どれぐらいの、もうこれは期間がかかる。交渉じゃなくて、交渉プラスそれがかかるというのを示していただいたほうがいいような気がするんですが、それは。
行ける。環境まちづくり部長。
○藤本環境まちづくり部長

今のご質問ですけれども、我々としては、令和７年度に予算要求して、基本設計をして、実施設計を次にして、それで９年度に着工して、１３とか１
４年度に造りたいんですけども、これを我々の案としてメトロとこの間話をしたところ、
ちょっとそこについてはいろいろメトロも都合があるので、一応、協議が必要という注釈をつけるような形でしてほしいと言われています。
メトロのほうもいろいろ都合があると思いますので、また、メトロの地下道に穴を空けるわけですから、そういう意味でいろいろやっぱり調整は必要になるんですが、我々としては地下に、こう、造っちゃっているわけですから、早くできるのが一番いいということ

１７

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
だと思っております。
○林委員長

はやお委員。

○はやお委員

確かに道路を工事するというのは、ただ穴を空けりゃいいというものじゃないから、大変なことだということは理解します。あとメトロとの関係もある。そしてあと、メトロが今後上場するということの財務的、また経営的ないろんな判断もあるというのは理解するんですけれども、ここのところについて一番大きくファクターとしてなってくるのは、もうそれはもう全面協力していただいて、そしてここを進めていく。あと費用についてはパラレルにやるということは、もう私はそこのところについては、私の持論は、
これはもうメトロがやるべきで、全額メトロが払えばいいとずっと言っていた立場なんですが、だけど、こういう立場になってきたらば、ここは交渉をしつつ、ただ、接合部だけをそのままにしておくわけにはいかないことと、それとやっぱり安全性を鑑みたときに、早くやるべきだと。
でも、それにしても、ちょっと素人考えでも、令和１４年もかかるのかというのが、何でなんだということなんですよ。というのは、この辺のところというのは、いろいろあるとは思うんだけれども、何で、いや、それ、あなたは素人ですからと言われるとそのとおりなんだけど、やっぱり合理的な説明をしてもらいたいわけですよ。こういうことだから
こういうふうに時間がかかりますというところを説明していただかないと、またこうやってくると何かパワハラの質問をしているみたいなこと言われちゃうから、何かちょっと丁寧に言っているつもりですけど、ご理解いただけますかね。この令和１４年じゃちょっと
長いんじゃないかというところについての合理的な説明を、どうしてこのぐらいかかるのか。
結局は、交渉事はありますよ。経営的な交渉事はあるけれども、かなり僕はもう踏み込
んで、議会も踏み込んで、早く造れよと、そこまで言う一つの流れをつくっているんだか
ら、そうすると、財務的なところは、もう費用的なものについては、かなり担保を頂いているというふうに思っていただいていいと思っているんですよね。
でも、ここのところはやっぱり区民感情からしたら、もしかしたら別の話が出てくるのもあるかもしれない。だけど、ここは時間という問題が大きなあれになってくるから、それで気がついてみて、令和１４年ですかという話になっちゃうから、ちょっとこの辺のところ、もう少し説明を頂ければ。今日は無理ならば、ちょっと何というの、次回、決算のときで丁寧にやるというほうがいいのか。ちょっとその辺はちょっとお任せしたいと思いますけど、お答えいただければと。また、丁寧にやる……
○山内住宅課長

ご指摘ありがとうございます。道路工事につきましては、いろんなやり方等々がございますので、一般的に考えて、道路を全部封鎖するとか、そういった形ではちょっとなかなかやりづらいというところもございますので、それぐらいの時間が必要であるだろうということで、今のところそういった期間を設けさせていただいてございます。
また、それにつきましては、設計等々が上がってきてから詳細な期間等が出るものと考えてございます。
○はやお委員

じゃあ、最後。私は、何でかというと、以前、前任者からも聞いたわけですよ。あそこのところの仮住宅が出ていかないとできませんよと言われたの。それはねえだろうと言って――あ、言葉が。それはないんじゃないんですかと、そういう流れの中で、

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令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
もう少しパラレルにできる工事方法を考えるべきではないかと言ったんですよ。どっち側から整理するのか。それが、逆に言うと行政側の努力であり、知恵の出しどころだと思うから、この辺はどうなのかと。
だから、私も質問しているのはある程度分かった上で質問しているんですよ。そんな全然分からないからどうのこうのということではないんだけども、その辺をどういうふうにやってやるのかというところを、きちっと整理しないといけないんじゃないのというところをお答えいただきたいと思います。
○山内住宅課長

ただいまご指摘いただきました、麹町の仮住宅にお住まいの方がいたらどうなんだということでございますが、今のところ設計に２年かかるということになってございます。その中で、今度、麹町の仮住宅の移転につきましては、同じくその２年後がおおよその目途と現在なってございますので、工事の時点では退去されているものというふうに考えてございます。
○はやお委員

じゃあ、そこの辺のところ、こんなスケジュールでと、そのとおりにならなくてもいいんですよ。こういうようなつかみでスケジュールになっていて、今、設計のところが２年かかる間に仮住宅が実際こうなりますということを、分かりやすく。これは何かといったら、それが資料を基に区民に説明できることになりますから、その辺のところを分かりやすいものをちょっと用意しておいていただければと思います。
○山内住宅課長

その点につきましては、こちらのほうで資料のほうを準備させていただ

きたいと思います。
○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

私はこの近くにいることが多かったこともあって、近くに、確かに区民は少ない地域なんですけれども、住む方々から、お子さんが私立の学校に通うのに、この永田町の地下に入るときのすごい列を見ながら、子どもたちが通うのがすごく心配というようなお声をしょっちゅう頂いていて、ここが通るんじゃないかとなったときに、通ればよかったのにという声も多く頂きます。
区民じゃないんですけれども、都道府県会館に出張などでいらっしゃる方々、もう本当にこの永田町の駅で混雑で遅刻したとかという、うわさの階段になっているので、私としては、やはり皆さんから永田町の階段問題というのをよく聞く上では、早く、ここも早くこれを解決できるといいなと。日本の中心で、東京の中心として皆さんがいらっしゃる、地方の方々もいらっしゃるこの階段が、こういう状態というのはいかがなものかなと思っています。もうこれは個人的な意見で。
１点だけ確認させていただきたいんですけれども、目標が１４年ぐらいということなんですが、ここの永田町の、麹町のこの施設の向かい側のビル、かなりここは老朽化が進んでいて、向かい側のところは昭和４８年なので、もう５２年。５２年近くなるもの。その他のところも昭和５０年代の建物が多くある中で、老朽化が進んで、いずれは建物更新をしていく可能性もあると思います。
そういったことも含めて、この地下通路のところ、反対側のところの様子も見据えながら、やはり通すのであれば、もっと利便性の高い、可能性も含めて、区として近隣の状況というのをちゃんと注視していく必要があるんじゃないかなと思いますが、その点、いかがお考えでしょうか。

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令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）○山内住宅課長

ありがとうございます。そちらの向かい側のビルということでございま

すが、そちら、建て替え等々があるという話もあるやに聞いてございますので、こちらとしても、利便性向上のために、もしできないかということであれば、お話のほうはもちろ
んさせていただきたいというふうに考えてございます。
○林委員長

いいですか。

じゃあ、ちょっと近所なんで。あのエレベーターって何人乗りになる計画なんですか。
穴を掘っちゃっているんで。お金も時間もかけて、７人しか乗れないとかだと、最大、面積で大体分かるんですよね。
それと、別添のほうでやった、どこまでの穴を掘っちゃっているのかというところですよね。青い部分までとかというのを一応共通の確認とした上で、今後の議論に入れればと思うんですが。
何を言わんとしているかって、結局、別添の黄色い通路を造っても、人通りがあまりにも多いと。ただ、都道府県会館のほうはエスカレーターもついているわけなんで、ぐっと、
平河町の昔のマクドナルドのあった、何だ、自民党本部の真向かい、総合ビルの真向かい、
ここのブロックの方がどれぐらい、通行量もそうなんですけど、地下通路の広さも、せっかく掘っても結局行き来できないと意味がないんで、ラッシュのときに。ゴールのイメージの共有だけしておきたいんですよね。
○山内住宅課長

申し訳ございません。ただいまちょっと私の手元にエレベーターの人数というのが、すみません、ございません。調べて、またご回答させていただければと思います。
現在どこまで整備が進んでいるかというところにつきましては、こちらの図面の、下の地下通路と書いてあるほうの図面になりますが、こちらの青い部分、右側ですね、こちらの部分については既に終わっているものという形になってございます。
○林委員長

分かりました。だから、もう通路の広さは、幅ですよね、ここはもう掘ってしまっているんで、これはもう決定と。何メートルあるか知らないですけども。そうすると、もうおのずから出入りできる上限の人数というのが、この通路の、出てしまいますよね。黄色い部分だけ広げたとしても、渋滞しちゃうと余計混雑してしまいますから、その辺の整理をしっかりしていただいて、巨額な税金投入をかけるわけですので、交渉といっても交渉するのも税金を投入する場合ですので、分かりやすく共有にしておいてください。
よろしいですかね。
○山内住宅課長

ご意見、ご示唆をありがとうございます。地下通路の幅につきましては、

当然ながらそういったことを勘案しながら今後やっていくものと考えてございます。
○林委員長

都道府県会館、ありますか。都道府県会館はこっち側にありますか。（発言する者あり）よろしいですかね。
では、１回トイレ休憩を挟みましょうか。長くなるかなと、ちょっと直感で。まちづくり。（発言する者あり）えっ、トイレ休憩は要らない。やっちゃう。どうしますか。（発言する者あり）行っちゃいますか。（「どうしますかと……」と呼ぶ者あり）どうします
か、委員の皆さん。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

いいですか。じゃあ、続けます。（３）の地域別まちづくりの動向について２０

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）です。これは別に所管事務の調査とかじゃなくて、毎回予算と決算の審査の折に集中的に議論になるんで、その前に確認をした上で、効率的な議論に入っていければと思います。
どうぞ、ご説明をお願いします。
○江原地域まちづくり課長

それでは、区内全域のまちづくりの動向についてご説明をさせていただきます。環境まちづくり部資料３－１をご覧ください。
４月２６日の環境まちづくり委員会でもご説明させていただきましたが、本資料には様々な情報を入れておりまして、少し複雑になっていますので、復習も兼ねて、改めまして図の見方についてご説明させていただきます。
まず資料３－１、左の各地域地区の一覧では、左下に凡例があるとおり、英字が市街地再開発事業地区、数字が市街地再開発事業以外で動きがある地区、そして共通で赤字で示しているのが区道廃止を伴うプロジェクトでございます。
また、前回から、この地区一覧につきましては、令和６年度予算の地域整備費の項目ごとに類別をしております。詳細な内訳については割愛いたしますが、予算概要と整合する
ような類別となるようにしておりまして、例えば赤色ハッチ、地域整備費の中の秋葉原地
域まちづくりの推進の予算投下対象案件で、右の図にそのおおむねの範囲を示しているというところでございます。また、それぞれの地区の位置につきましては、図中に丸でプロットしております。そのうち、右下に凡例がございますが、区有地や区有施設を含む地区
はだいだい色、それ以外は青色の丸でお示しをしております。また、丸でお示ししている地区のうち、色がついている地区が地域の動きがある地区及び協議中の地区、白抜きの地
区が事業中の地区となっております。
例えばですが、Ｄの飯田橋駅中央地区は英字のＤを赤字で示しておりますので、左下の凡例から、市街地再開発事業で区道廃止を伴うプロジェクトであるということ。また、図のほうでは、青枠でハッチがかかった形でプロットしておりますので、右下の凡例から、
区有地・区有施設を含まない地区であり、段階としては現在事業化に向けて協議中であるというプロジェクトということになります。そして、青の四角のチェックが事業中の鉄道
事業、緑色の破線でお示ししておりますのが計画中・事業中の道路事業等になります。また、黄色でハッチをかけているエリアが地区計画の区域でございまして、地区計画につきましては現在４５地区で策定されているところでございます。
次に、資料３－２をご覧ください。こちらは３－１でアルファベットで記載をしておりました各地区の諸元一覧でございます。ＡからＮまで１４地区ございます。現時点版に更新するとともに、前回４月にご説明をした際に、委員のほうから掲載対象地区の定義や各地区の検討段階、検討熟度が分かりづらいといったご指摘を賜りましたので、事業フェー
ズ、事業検討熟度ごとに再整理をいたしました。
こちらに掲載地区の位置づけとしては、事業手法として再開発事業を選択することを前提に、かつ準備組合等検討組織が既に立ち上がっている地区を掲載するというふうに定義づけております。
記載内容でございますが、それぞれの地区の地区名、都市計画手法等、区域面積とその内訳、計画、組織化の状況、区域内の区有施設、スケジュール等を記載しているところでございます。
下の段の右５地区、緑色で着色している地区でございますが、こちらがまだ都市計画決２１

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
定がされていない地区でございます。今年度はＢの秋葉原駅前東地区、左から三つ目です
ね、の地区については、都市計画決定手続、今年度着手を予定しております。その他の４地区につきましては、今年度中の都市計画手続着手の見通しは立っていないというところ
でございます。
最後に、資料３－３でございますが、こちらは既に都市計画決定された地区について、
その区域拡大図を掲載しております。各地域、スケールも統一して示しております。
図の見方ですが、色塗り部分、色を塗っている地区が都市計画決定済みで、まだ事業認可には至っていない地区。そのうち青色のものが区有地・区有施設を含まない地区。だいだい色のものが区有地・区有施設を含む地区でございます。また、赤色の部分が区有地の位置を示しております。青ラインだけで色が塗られていない地区が事業中の地区になります。
今回は区全体のまちづくりの動向ということで、概括的に以上お伝えいたしましたが、次回委員会におきましては、例えば数字のほうでお示ししている神保町地域における世界的な文化資源を継承していくための制度設計、調査のほう、予算を頂いて取り組んでおりますけども、それらの検討状況など、令和６年度、重点的に取り組んでいる検討事項の中間報告をさせていただければと思っております。
また、今後も引き続き各地区の検討状況や取組状況等につきましては、委員長、副委員
長とご相談の上、適宜ご報告させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上になります。
○林委員長○はやお委員

はい。委員の方、どうぞ。何か。特になければ。
企画総務をやっていて一番あれだったのは、この神田駿河台地区の三角地

帯なんですけれども、ここは随分前から動いていて、この進捗はどうなっているのかなと。
まだこの程度なのかなと思って、そこはまちづくりの担当の課長が答弁なので、ここがちょっとどうなのか。
あと、あえて確認をするわけではないですけれども、実態だけ。外一のほうの同意率というのはどうなっているのか。この前聞いているところでは、まだ３分の２には達していないということなんですが、そこのところ。ここは議論するつもりはないですよ。事実だ
け、同意率の事実だけお答え。２点。
○林委員長

小川町。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

まず１点目、資料３－１におけるＧの小川町三丁目

西部南地区の市街地再開発の状況ということで、ご質問いただきました。小川町三丁目西部南地区については、昨年５月に３分の２の合意を受けて組合設立がなされております。
事業計画認可がされているという状況です。今、その条件で権利変換計画の策定に向けて行っている状況ではございますが、やはり今なかなか事業費高騰というところに直面している中で、いかに事業計画を見詰め直していくというか、そういう精査をしている状況です。その辺の精査がつき次第、場合によっては事業計画の変更を受けて権利変換計画の認可を取得し、工事の解体、着工に入っていくという状況ですので、今年度、来年度は、まだそこら辺の事業計画の見直しについて時間を充てていきたいというふうに、組合からは報告を受けている状況です。

２２

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
あともう一つ、外神田一丁目の同意状況ということでご質問いただきました。基本的に皇居を除いた民間ベースというところでいった中で、直近、３分の２の数字に届いたというような報告は受けました。
以上です。
○はやお委員○林委員長

はい。いいです。
はい。

ほかの委員の方、特に……
○岩田委員

資料３－１か、３－１。左側のほうで長細い水色の３番、日本テレビ通りのところで、日本テレビが自分の土地だけを地域貢献という名の下に特別扱いして、何か超高層ビルを建てるという話は分かっているんですけど、そうではなく、これ、日テレ通り、全体的に長細くなっていますけど、これは、地区の計画等の検討と書いてありますけど、どのような検討がされているのか、いま一度お願いします。
○江原地域まちづくり課長

こちら、地区の計画等の検討、予算の項目として、地区の計

画等の検討という項目を当てて、日本テレビ通り沿道というのは、日本テレビ通り沿道協
議会の運営支援というような形で取り組んでいると、調査費を投じて取り組んでいるというところですので、具体的に、いろんな地区の検討というよりは、沿道協議会の運営業務というような形でご理解いただければと思います。
○岩田委員

日本テレビの、今度、超高層ビルが建つというような話で、そこに反対している方々の多くがこの日テレ通りも全体的に容積率が緩和されて、そっちのほうも超高層ビルが建つんじゃないかというような心配をしているんですけど、そういうことではないということでよろしいですか。
○江原地域まちづくり課長

まさしく、今、岩田委員おっしゃったような、今後、この沿道をどういった形でやっていくのかということを議論していくということですので、どんどんどんどん高容積化していくということを前提にしたものではなくて、今後、そういった形で、様々な協議を重ねながら、沿道のまちづくりの在り方について考えていくというようなことでございます。
○林委員長

はい。ありますか。

小枝委員。
○小枝委員

私のほうも、個別にちょっと今言いませんが、まちづくり、都市計画マスタープランをつくるときに、景観のマスタープランと、それから、緑のマスタープランと同時並行でどんどんどんどんつくった。一番、都市計画マスタープランが特に番町エリアが濃密な議論が交わされ、やったと。で、その横で、もう一つ、プラットフォームのつくり方とか、在り方ですか、在り方ガイドラインとか、そういうものもつくってきたと思うんですけれども、それは岩田委員が言われるような、何というんですかね、もう後で地域を二分して、非常に住民が傷つくようなことがないようにということで、四つの論点ということで、開かれた議論の場をつくる、多様な関係者が参画できるようにする、意見を整理する、情報の共有を図るという、ある意味、世田谷とか横浜でもそうだよねという目標を掲げているんですけれども、一向に、今日出てきた内容のところに、そうした手法が見えてこない。それは、進める側にとっても、知らずに進められる側にとっても、よくないことだと思うんですね。その点で、どういうふうにやり方を仕切り直ししていこうと思って

２３

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いるのか、何かお考えがあれば、聞かせてください。
○江原地域まちづくり課長

すみません。エリアプラットフォームの検討、エリアプラッ

トフォームの在り方というのは、昨年度も検討しているところでございます。で、ちょっと都市計画課のほうが主体でやっているというところがございますので、こういったまちづくりの動向と併せて、そういった、今後、地元とどういった形で対応していくのか、エリアプラットフォームをどのように築いていくのかといったようなことを、昨年度成果も含めて、次回、そういったものもちょっと準備をさせていただければと思います。
○加島まちづくり担当部長

はい。今、小枝委員言われた、エリアプラットフォームと言われたんですけど、それは、まちづくりプラットフォームかなと。エリアプラットフォー
ムというのは、今ある各地域の協議会のことを想像していただければ、ありがたいかなと。
その中で、今回、いろいろと課題があったまちづくりに関して、意見が二分したりだとか、
そういったところがあったと。それは、エリアプラットフォームの中でもあったと。そういったものをどう解決していけばいいかというのを、千代田区全体のまちづくりプラット
フォームから助言だとか、アドバイザーだとかを入れてやっていきましょうという形のがまちづくりプラットフォームという形になります。エリアプラットフォームが何も問題な
く、地域の方々のご意見があって進められていくということであれば、それはそれで、特にまちづくりプラットフォームからの助言だとかは要らないんですけれども、そういった、
やはり、今後、進めていく中で、ちょっとエリアプラットフォームだけではなかなか進められないよねといったようなところがあれば、まちづくりプラットフォームからちょっと助言をしてもらうという形を取るという形ですので、今、どこがというところでは明言は避けますけれども、今後、そういった地域の方々の考え方とかがかなりかけ離れているだ
とか、そういったようなものに関しては、まちづくりプラットフォームの知恵を使ってやっていくといったようなのが私たちが今考えているところでございますので、そういったご認識をしていただければなと思います。
逆に、どこどこの協議会、先ほど言ったエリアプラットフォームに関して、こうあるべ
きじゃないのというようなご意見があるのであれば、それはご意見として賜りますので、それをどういうふうにしていくか。今言われているのが、あんまり言わないほうがいいかもしれないですけど、神田警察通りの協議会だとかを、あそこは、また陳情のときとかでもお話ししますけれども、委員の選定、男女比の割合だとかというところは、そこは我々課題だというふうに思っていますので、それをどういうふうにやっていくかというところ
は、認識はしておりますので、そういった形で、各エリア、エリアプラットフォームに、協議会ですね、それに関して何か変更していくということがあるということであれば、ご意見も頂きながら進めていく必要もあるかなというふうには思っております。
○小枝委員

なるほど。

言葉の定義として、私は、エリアプラットフォームとまちづくりプラットフォームの定
義の区分けというのを理解はしていなかったんですけれども、それは、千代田としての考え方なのかな、千代田の考え方だとすると、一応、そこで共有してお話しするとすれば、
このまちづくりプラットフォーム方式でやろうと思っても、手がかりがないんですよ。要は、私はイノベーション型をできるだけ残す形でやったほうがいいとは思いますけれども、
それでも、再開発は、共同化というのはやっぱりやるべきところもあるわけで、そのとき２４

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）に、もう、ある程度分かっているのは、早い段階から見える化しようと。それは、模型を作ったりであるとか、それから、ＶＲを作ったりであるとか、そういうふうにして、素人でもというか、まちの生活感を表現できる場をつくったほうがいいだろうと。それから、そのために、ノウハウを持っている、どんなにもめてもというか、調整できる中立的な学
識経験者、そうしたファシリテーターが必要だろうと。それから、それを地域エリアに還元するまちづくりニュースが必要だろうと。そして、それをサポートできるコンサルが必要だろう。例えば、模型を作ったりするノウハウがあるような。もう、ある程度、そうい
うノウハウは、近隣にはあるんだけれども、なかなか千代田区の中に持ってくるチャンスがないまま少し見えてきたのが、今の答弁でも少し見えてきたとは思うんですけれども、プラットフォームという概念の中で、やっぱり場が大事だよねということになってきた。
でも、今日出てきた内容というのは、手がかりがないんですね。やっぱり住民は後から知って、後から言わざるを得なくなってしまうんではないか。そうすると、地域課題を吸収できないし、たとえ再開発が神田のエリアでやらなければならないとしても、いい地域
課題の抽出ができないわけですね。例えば、同じ住宅を附置するなら、高齢者のための住宅を造ってくれと思ったとするじゃないですか。でも、それは、行政の縦割りに埋もれてしまって、抽出されない。九段でも言われたけれども、文化施設、例えば、図書館が九段の駅を出たところでできたほうがいいよねという話があっても、それはもっと早く言ってくださいよということになっちゃう。つまり、後手後手になる今の状況がまたこの中でそうなるのは、困るなと。困る。困るんです。
だから、神田警察通りはもちろんのことなんですけれども、早く言っていただきたい。
一番最初の論点であったウォーカブルの道づくりだって、ウォーカブルの道というのは道路だけ独立してあるわけがないわけだから、まちづくりの中でそれを採用していくことになるわけだから、そういうことも縦割りなんですよね。この環境まちづくり部の中でさえ、両部長の両側、環境まちづくり部長側とまちづくり担当部長側では縦なんですよね。つまり、ウォーカブルのまちづくりは道路のほうには――あ、何というか、道路にあったら、
今度は、まちづくりには入ってこないし、ここがつながらないんだから、福祉や住宅がつながるわけがないという地域の状況があって、初めからそういうふうにやろうと、今、ここの課題になっているところはやろうというふうに決めてやってくれれば、情報が漏れることがないので、そういうふうにやってもらいたいんですよ。そしたら、言う側だって、
あのとき言ってくれればよかったのにということにならないわけだから、そこ、どうなっているんですか。個別の聞き方をしたほうがいいのか、一個一個聞いたほうがいいのか、全体としての取組状況を聞いたほうがいいのか、どうなっているのかが今日の報告では全
く分からない、残念ながら。
○前田景観・都市計画課長

まちづくりプラットフォームのお話も頂いてございます。ウォーカブルの話も頂いてございますので、私のほうからご答弁を差し上げます。
まず、まちづくりプラットフォーム、言葉の定義といったところで、先ほど認識を頂いたといったところでございますけれども、どうしても表現が分かりづらいといったところもありますので、このまちづくりプラットフォームという呼称がいいのかといったところはまた今後の議論もあるかなというふうに思いますが、まず、エリアプラットフォームといったところにつきましては、国交省も含めて使っている呼称となってございますので、２５

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そうしたものが協議会として展開をされているといったところでございます。
そうしたエリアプラットフォーム、こちらをそれぞれが推進する中で、まちづくりプラ
ットフォームとして、どのような形で支援していくか。その支援する中身として、先ほどお話を頂きましたが、様々な分野、テーマといった形が重なるといったことが事実でございますので、そのところにつきましては、私どもとして、何も縦割りでやろうといったことはまず考えてございません。やはり連携させていくべきだというふうに思ってございま
すし、様々な情報を的確に連携をさせてといったところは認識してございますので、そうしたところの視点からも、まちづくりプラットフォームを活用する際には支援できるように検討してまいりたいというふうに考えてございます。
また、このプラットフォームの展開に際しまして、まだ取組状況といたしましては、今、
まさに、私たちとしては、今後、どういった形でサポーターチームを派遣できるかといっ
た、そういった枠組みについて検討している段階というところを併せて申し添えさせていただきまして、ご答弁とさせていただきたいというふうに思います。
○小枝委員

何かね、何だろうな。

○林委員長

いいですか、関連、入って。

○小枝委員

どうぞ。

○林委員長

はい。春山副委員長。

○春山副委員長関連で。

先ほどから小枝委員の質疑にもあったと思うんですけれども、一つは、やはり、まちづ
くりのきっかけというところで、他市だったり、ほかのエリアの事例で、そういった住ん
でいる方々が前向きに話し合えるような雰囲気づくりって、勉強会的なもので、学識の先生方に何人か入ってもらって、ファシリテーションしてもらって、こういう事例があるとか、こういうまちづくりの活動があるというのを皆さん知りながら、あ、そういう事例もあるんだとしたら、住んでいる人としては、こういうふうに関われるのかなという、やっぱり、そういう会が千代田区にはほとんど存在してきていないので、そういうものを積極的に区のほうでつくっていくことで、そういうきっかけというのができてくるんだろうというふうに、他の事例を見ていて、思います。その点について、今後の方向性について、お伺いしたいのが１点。
２点目、いろんな子育てとか、福祉だとか、交通だとか、ウォーカブルだとか、緑だとかということがやっぱりつながらない、分野別でばらばらになっていて、千代田区だけの問題ではないと思う。多くのところで、統合的空間計画をしていかないと、実際に、まちのスケールに落ちたときに、まちがつながっていないというか、包括医療ケアとまちづくりをどうするんだとかというような横断的な、子育ても、まち――ごめんなさい、名前が出てこなくなった、まちで子どもを育てるというのが、今、国交省でも取組とか事例とかが始まっているんですけれども、まち保育ですね、何か、そういった各分野横断でまちづくりって、やっぱり土地利用の上にあるので、本来であれば、全ての空間が統合計画がつくられていかなくては、これからはいけないのかなと思うんですが、そういったものも、
エリアプラットフォームのスケールを通しながら、各地域課題というのを解決するようなエリアプラットフォームを推進していくことがこれから必要だと思うんですけれども、その点について、どうお考えでしょうか。

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令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）○前田景観・都市計画課長

今、２点、大きくご質問いただきました。

１点目の勉強会のといったところになりますけれども、どういった形で勉強会を発足されるかといったところは、それぞれ地域の機運ごとによって異なるかなというふうに認識をしてございます。しかしながら、ご指摘を頂いたところでございますが、勉強会の中で、どういったお知恵をといったところで、皆様、学びながらといったところに対して、何か私どもとして支援できることがあるといったところに、もし、専門家の派遣といったところがあれば、今、現状、なかなかそういった仕組みというものはございませんけれども、本日ご意見として承りましたので、今後の検討ということにさせていただきたいなというふうに思ってございます。
また、地域の構想の形の中にどれだけ様々な福祉であるとか、子育てであるとか、それこそ、防災であるとか、いろんな分野があるかと思いますけれども、これをどう連携させるかといったところは、もうご指摘のとおりでございます。都市マスを改定する際にも、当初は分野別ということで、いわゆる、ちょっと縦割りではないだろうかといったところ
で、専門家からもご指摘を受けながら、そういった意味では、私ども、テーマといったことで、できるだけ組織を横断してやっていこうといったところで、まず、上位計画を策定したところでございます。
その中でも、テーマを一つとってみても、子育て分野であるとか、福祉であるとか、そういったところに重なるといったところも含めて、現状、それぞれのテーマの後半に、どういった分野に連携するか、テーマに連携するかといったところをお示ししているところ
でございます。これと、さらに、庁内では、ソフト分野を重ね合わせてといったところ、こういったところが肝要かなというふうに思いますので、地区の構想といったときには、
私ども、まちづくり部隊だけでなくて、庁内のそれぞれの分野とも連携しながら、点検はしていきたいなというふうに考えてございます。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
ちょっと確認させていただきたいんです。

日テレの開発に伴って、スタジオ棟は、もう前からある。それは、総合設計制度でやっていて、ちょっと高いんですけどね。で、あそこを、今度、再地区で造るところについて
は、日テレ本体が日本テレビとして使う、これは相手がどう使うかのことだけの話なんですけど、どういうような使われ方をするかということについて、何か確認が取れれば、分かる範囲で教えていただければと思います。
○林委員長○はやお委員テレビ局が戻ってくるとか、そういう話ですか。
そういう意味、そういう意味、そういう意味、そういう意味。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

新しくできる建物の使い方に関して、現時点で、明確にこういった用途だということについては、まだ決まっていないというふうに、区としては伺っています。今後、用途について見えてきた部分があれば、そちらについてはご説明させていただきたいと、そのように考えております。
○はやお委員ちょっと遠回しに聞いちゃったのがいけなかった。日テレ自体が放送局ですから、あそこを使うとなると、特殊なやっぱり対応になると思うんですね、建物として。
だから、今、ただ、もしかしたら、日テレが使うかもしれないけれども、オフィス程度のものを使うというのか、結局は、放送の機能を持って、あそこに、今度、再地区で建てる

２７

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ときに入るのか、ちょっとそこのところを聞きたいと。どういうふうに使われるかって、様々あるとは思うけれども、いや、今決まっていないということはあんまりあり得ないと思っているから。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

日本テレビの、今、汐留にある機能が全てこちらに移ってくるといったようなことは、私たちとしては聞いておりませんで、ただ、場合によって、日本テレビの関連企業が一部あそこにテナントとして入るとか、そういったことは可能性としてはあるのかなと。ただ、現時点で、明確にそれについても確定しているということではないというふうには聞いております。
○はやお委員重ねての確認ですけど、日テレがあそこに移ってくるということではないということでいいんですね。本社が移ってくるとか、新たなそういう放送のツインタワー
的な形で移るということではないということでいいんですね。
○加島まちづくり担当部長

特殊なスタジオだとか、そういった階高が相当高くなるとか、

そういったものはないと。
○はやお委員ないと。

○加島まちづくり担当部長

事務所ビル、下に商業ですよね、店舗だとか入って、それは事務所ビルという話は聞いております。その上の事務所ビルに何か入るかというのは、正直、そこまでは聞いていません。もしかしたら、本社機能というのは、何が入れば、本社機能なのかって、ちょっと分からないんですけど、例えば、社長室が入ったら、そこが本社なのかとかって、役員が入ったらそうなのかって、ちょっとそこら辺分からないので、そこまでの話はちょっとできていないというのは事実です。
○林委員長

あれなんでしょう。入っちゃうとあれだけど、日本テレビさんというのは、汐留と番町のほうで録画とライブというのを、今、分けておられるんだけれども、その両方が、録画とライブの両方が、二番町に集中するというのは聞いていないという。だから、テレビ局が来ないという受け止めでいいのかな。
○はやお委員

はい。

○岩田委員

関連。

○林委員長

はい、岩田委員。

○岩田委員

関連で質問させていただきます。

ある区議団の区政報告で、日テレが帰ってくるというふうに断言されていたんで、僕もちょっと、（発言する者あり）そう、まさに同じことなんですよね。入る人たちとかによって、環境の影響なんかが変わってくるので、ちょっと心配しているので、そういうのが分かった時点で、お知らせというのはしていただけますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

用途、どういった機能が入るかといったようなお問

い合わせかと思いますが、そちらについて、区のほうで何か把握できたことがありました
ら、委員会ではご報告させていただきたいというふうに思っています。
○林委員長

いいですか。よろしいですか。（発言する者あり）全部です。全部。地域別

まちづくり……（発言する者あり）
まだある。
どうぞ。
○小枝委員

区の土地、建物が絡む再開発については、かなり増えているんですね。増え２８

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）ている。しかも、議会としての確認が取れていないままに、事実行為が先行しているものが増えている。今、今日報告された中で、どこのエリアのどの開発がどの建物を含む、で、それについては、議会とのお話がついているのか、ついていないのかも含めて、ちょっと、そんな何十件もないと思うので、口頭で報告してください。
○林委員長

これは、いろいろ資料改善、かつて、いろいろやったんで、ここでいいのかな。区域施設の区有施設とかという項目のどんな段階に、今、取り組んでいるのかという
進捗状況。
○小枝委員

赤いの、赤いの。

○林委員長

例えば、プラットフォームスクエアが、今、どういう状況にあるのかというのも含めて、お答えしていただけますか。
○江原地域まちづくり課長

ちょっと個別の話になってきますので、それぞれ、ちょっと担当ごとで話させていただきます。
まず、九段南一丁目でございますが、今、九段住宅と生涯学習館があると。こちらは、
都決をいたしまして、まだ基本設計の条件を固めるに当たって、施設経営部門と事業者と各種調整をしているという中で、生涯学習館については、新たに入れる生涯学習館について、今年度、予算を立てて調査をしているという状況です。
まだここにどういった用途、どれぐらいのボリュームを入れるというのは、確定をしていないという状況で、基本的には、施設経営部門のほうが主体となって、我々のほうは、
いろんな条件提示とかをしながら、連携して調整をしているという段階でございます。
○林委員長

個別でないと、答えられないんだ、セクションごとに。

じゃあ、九段を言ったから、全部聞きたいですか。
○小枝委員

全部。

○林委員長

はい。神田地域まちづくり担当課長。

○碇谷神田地域まちづくり担当課長

お手元資料３－２をご覧ください。市街地再開発事

業諸元一覧ということになっております。
下から４段目のところに区域内の区有施設という欄がございます。右の欄でいきます――上の段でいきますと、ここがＥの富士見二丁目３番地区ということで、旧富士見福祉会
館の、今、こどもひろばになっているところについて、組合設立が本年８月にされている
状況でございます。
一旦、ちょっと一通り説明させていただきますが、次に、その右側、Ａの外神田一丁目
南部地区、こちらについても、いろいろ、様々なご議論を頂いておりますが、千代田万世
会館、清掃事務所、旧万世出張所・区民館の三つの施設、土地が区域内に入っているということで、こちらも、組合設立に向け、区有施設の整理をしている状況です。
下段に行きまして、区有地等が含まれるのが、先ほど、左から２列目ですね、九段南一丁目地区ということで、地域まちづくり課長の報告のありました九段生涯学習館、九段住宅があります再開発ということになっております。
そのほか、真ん中のＦ、飯田橋３－９周辺地区になりますが、こちらにつきましては、
清掃車庫、あるいは、旧飯田橋保育園・職員住宅、そのほか区として買い取った公共用地
等、そこら辺が検討区域に属しておるというところです。
その右、Ｈ、神田錦町三丁目南部東地区、こちらは、ちよだプラットフォームスクエア

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令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
が検討区域内に属しております。先日、ポスティングをさせていただきましたが、こちらについて、地域のほうから、ある程度、まちづくりの方向性を、将来像を示していきたいということで、喫緊、勉強会がなされるというふうに報告を受けておりますので、その説
明会のポスティングをさせていただいておる状況です。
あと、最後に、Ｊ、一番右下ですね、鍛冶町二丁目地区というところで、こちら、組織体としては準備組合が出来上がっておるんですが、その検討区域には、旧今川中学校は入っておりません。ただし、まちづくり全体を考えていくことで、鍛冶町二丁目全体のまちづくりを考える会というものがありまして、その中で、旧今中を含めたまちづくりのありようというものを捉えているというところです。こちらについても、先日、ポスティングをさせていただきましたが、９月の上旬に地元のほうで、地域のほうからそういった内容を、考えてきた内容を、地域の皆さんにご披露、ご紹介したいということで、説明会をやるというふうに聞いて、報告を受けております。
一旦、区有地が含まれる再開発事業については、今、概括的にちょっとご説明をさせていただきました。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

先ほどのプラットフォームの話については、特に、この公共施設を含むとこ

ろも、もう、何というのかな、九段南とか外神田とか、非常にこれも苦しい１票差のような状態で、もっとまちづくりとして住民と議論をして、まちらしさやまちの文化度を考えていくような再開発の在り方があったんじゃないか、非常に惜しまれる再開発みたいなところがあるんですけども、今、富士見――飯田橋の清掃車庫があるところと、それから、
錦町三丁目、プラットフォームがあるところと、鍛冶町二丁目、今川中学校があるところ、
この三つというのは、これからというか、飯田橋なんていうのは今日初めて出てきたぐらいな感じだと思うんですね。ですよね。そうやって姿を現していくというだけのやり方じゃなくて、区民の財産である公共施設、ましてや、区民の利用者がいるもの、そういうものを、千代田区の場合、財産価値としても、日比谷の２５０億というのは異常としても、何十億は下らないものですよ。
だから、やはりやるならば、区民の満足度の高いものにしなきゃいけないし、そういう意味で、先ほどのプラットフォーム――何ですか、なぜかまだそれこそ議会の計画集の中に入っていないんだけれども、つまり、これ、まだ案なんですね、出来上がっていないんですね。早くちゃんとフィックスしてもらいたいんですけれども、どうやって開かれた議論をしていくのか。どうやって多様な関係者が参画できるようにするのか。どうやって見えるような情報共有をするのか。どうやって環境の負荷を図っていくのか。正義は一つではないといっても、やっぱり後手になればなるほど、物を言えば、うるせえやつらと言われるし、物を言わなければ、やっぱりみんな諦めて引っ越すしかなくなっちゃうんですよ。
そこからすると、この飯田橋、錦町、鍛冶町なんていうのは、何ですかね、こうしたま
ちづくりの合意形成と意思決定、千代田区が目指している内容をしっかりと体現していくような場のつくり方をやっていかないといけないんじゃないかと。また、やっていくことによって、何というのか、後で高さが出てきたときに、高さに対して反対というだけの話じゃなくて、まちがもっとよくなる、こういう内容を含めないのかとか、そういう議論がもう今の段階でできないと、結局は、住民同士の戦いみたいになってしまって、資産形成

３０令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
として進めたい人と、住み続けたいから、あまりの激変を好まない人と、いや、もしかしたら、その間があるかもしれないんですよね、その間が。だから、もう、何というか、模型を作って、みんなで議論をして、ファシリテーターを置いて、それで、広場の造り方、樹木の配置、植栽、そうしたもの、あとは、高さはもう少し下げられないか、あと、建て位置をもっとこっちにずらせないか、そうした議論を、公共施設を含むものについては、
ちゃんと議会に対しても、住民に対しても、やっていくというようなルールを引けないでしょうかね。
そうじゃないと、もういつも議決になってから、はい、賛成しろとか、いや、あんた、反対なのかといって、外で悪口言い合いというのは嫌なんですよね。だから、今が大事だと思うので、そういう意味で、開かれた議論の場を、公共施設を含むものについてはやるということをお約束いただきたいんですね、公共の土地を含むものについては。
いかがですか。当然やるべきだと思うんですけれども、まして、ノウハウを、こうやって千代田区としても合意形成のノウハウをつくってきているわけですから。どうですか。
○林委員長

資料の作り方になって、一番、外で悪口を言われている僕が言うのもあれなんですけども、公共施設については、かなり前から記載を入れていただいています。で、外神田のときかな、公共施設だけじゃなくて、区道も入れてよと言ったんで、かなり入り組んだ形になっているんですけれども、あんまり資料の作り方も、見えないところで言うと、またパワハラと言われてしまうんで、皆さんのいる前で確認――これ、今、時系列でやっていただいていますけど、エリアごととかにしたほうがいいですか。エリアごととい
うのは、大手町、丸の内等々のを１枚にして、麹町エリアのを１枚にして、神田エリアに１枚にして、時系列をシャッフルするような、それとも、時系列のほうがいいですか。
（発言する者多数あり）どちらでも構いませんけれども、見えるところでやらないと。
○小枝委員

資料の作り方を言っているわけじゃないんですよ。資料の作り方を言っているわけじゃないんです。
○林委員長

進捗状況でいくと、これも、まちづくり部の財産管理で、今川中学がまちづ

くり部のものだとしたらいいんでしょうけども、決まっていないんでしょう。で、区の計画もアジャイルですから、アジャイルだったら大丈夫ですか。アジャイル。アジャイルな
んで、ない。今、ここでどうなんだと詰めても、アジャイルな基本方針に基本計画なのに、やりようがないというのは、ここからはもう意見のあれだと思いますよ。普通だったら、トップ判断とかじゃなくて、見える形で計画というのをやっておけば、行政マンというのは、この計画に書いてあるから、こうやって進めるんですと言うんだけど、今、アジャイ
ルでそういうのが言えない状況なんで、なかなか苦しいかなと思いますよね。ただ、そこには、ネガティブか、ネガティブじゃないかというのは意見も分かれるところですけどね。
どうぞ、はやお委員。
○はやお委員

結局、この前の都知事選である２位になった方は、部分最適と全体最適という言葉を使うんですね。それは何かというと、今、言葉を換えれば、小枝さんのほうがおっしゃる、小枝委員が言っているのは、どうしても計画がはっきり、施設整備計画がはっきりしていないから、機能を横引きしているだけなんですよ。例えば、さっきの生涯学
習館、それのほうが部分最適なんですよ、早くできるから。だけども、我々が言っているのは何かといったら、ちょっと待ってでも、ちょっと計画をやって、じゃあ、あそこに図３１

令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
書館を造ろうかとか、あそこに、何ですかね、ホールを造ったらどうだとか、そういう発想というのが、これは政治の判断なんですよ。それは、だから、全体最適なんですよ。区としてどうするか。そのことをずっと言い続けているわけですよ。
だけども、我々が言ったときに、附帯決議のところも否決されましたから、私は、もう、そんなことを言うわけじゃないけど、またパワハラとか、何か投げやりだとかと言われるかもしれないけど、ここは、政治判断した各議員が、そこのところ、責任を持ってやるべきだと思うけども、ただ、言うべきものは、部分最適でやっていったらば、やっぱりまち
づくりは死ぬよということなの。そこ、僕は、小枝さんが言いたいことはその部分だと思うので、ただ、部分でやるんではなくて、千代田区全体でどうしたら開発として必要なのか、それと、特に、施設整備計画という公共施設をどう配置していくのか。場合によっては、私は、だから、言っていたのは、あえてあそこに突っ込んだのは、外一のほうの事業化ができなかった場合は、そこで余剰床をうちが担保してあげるぐらいな大胆な発想をしないと、事業化に行かないから、あえて入れたわけ。逆に言ったらば、開発反対派からすれば、大変なことを言っちゃっているんですよ。
というふうに、非常に中を取って、政治の判断をしてきているんですけれども、そこのところについて、ただ進めるんだ、俺たちの計画だけでやるんだというんだったら、勝手にやればという話。だから、反対になっていっちゃうんですよ、だんだん。だから、そこのところをどう考えているのかと。そこのところをもう少し明確に、やっぱりまちづくり
だから、総合的な判断をしていく、全体最適を考えていくというのが、私は筋だと思うん
ですけど、その辺の考えをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

まさに、我々、まちづくり部隊なので、地域の課題だとか、そういったものに関して、どうかといったところを視点にして、まちづくりを進めてきているというのは事実です。その中で、なかなか今までなかった区有地、区道の廃道の付け替えだとか、そういったものが、今般、様々に出てきているといったところで、何かまちづくりのほうで、こういうふうにするべきだといったような、ちょっと印象が出てきていたのかなというところなんですけど、そうではなくて、やはり区全体を考えて、どういうものをそこに入れるべきかといったことは、ご指摘もかなり頂いていますし、我々もそういうふうに思っていますので、今、いろいろと政経部のほうとは、定例的にミーティング
を開かせていただいて、ここはどうあるべきかだとかということをいろいろと検討しているといったものが事実でございます。
この３－１ですね、赤字でなっているものに関しては、全てそういったところで、全庁的にどういう用途を入れるべきかといったようなのをやっているところですので、今後も、そういったところは変わらないといったようなところでございます。
３－２の下のほうのまだ緑部分ですね。Ｂはある程度、区有地ないんですけれども、Ｆ以降の右側のものに関しては、まだ明確に定まっていない部分もあるといったところですけれども、やはり区有地があるのは事実なので、その中で、どう地域の課題を解決して、
まちづくりを進めていこうかといったものは、やはりまちづくりとしては、そういった検討が必要でしょうと。その中で、区有地が入っている場合には、全庁的にどういうものがあるべきかといったようなものを検討していくといったようなところでございます。
特に、Ｊの、先ほどの今川中学校に関しましても、まちづくりで、今、どうこう、どう

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令和 6年 8月29日 環境まちづくり委員会（未定稿）
したらいいだとかというようなところはございません。逆に、地域の方々がどう考えているかというところも、今後、探っていきたいなと思っていますし、だからといって、区の全体でどういう会をするべきかといったものは、政経部と共に検討していく必要があるなというふうには思っておりますので、今後も、そういう形で進めていきたいなと。検討を進めていければなというふうに思っております。
○はやお委員

結局、アジャイルということで、委員長がおっしゃるように、行政学上、私は勉強していないですけど、最近、行政学とは何かといったときに、執行機関が基本計画を立てないところって、ないんですよ。そこを、そのままに放っておること自体が、こういう結果になってくるわけです。つまり、全体が見えない、つかみが見えない。で、計画というのは、つくると大変だと言うけれども、修正していいんですよ。間違っているんだ、時代とあれが変わってくれば。でも、その中に、みんなが進むべき道が分かることが大切であるということを、ずっと我々会派のほうは言ってきているわけです。そこが違うというんなら、結局は、本当によく委員長が質問している中で、港を出港したけれども、海路図がなくて、どこの港に行くのか分からない中で、みんながふらふらふらふら航行しているうちに難破する可能性があるわけですよ。現実、そうなんですよ。
だから、１,２００億ある基金を含めての金額だって、本来のみらいプロジェクトではやらなくちゃいけない。あと、５００億やらなくちゃいけない。あと、７００億しかない
んですよ、つかみで。じゃあ、７００億のつかみをどうやって有効に使っていくかといったときに、そう簡単な話ではないということなんですよ。だから、財政をしっかり考えていけるか、いけないかが、これは、僕は、行政マンとしてしっかり考える、計画とお金と情報と人というのをしっかりとやっていっていただきたい。こんなことを言うと、またパワハラだとか何だとかと言われるから、あれだけども、ここのところは、しっかりやって、特に所管ではないけれども、そこのところに関わってくることですよということなんで、条例部長辺りからきちっとお答えいただくとありがたいかな、こういう質問に対して。
○林委員長○はやお委員○林委員長

東京都の視点。
そう。
まちづくり、どっち。どっちでも……

○加島まちづくり担当部長○はやお委員すみません。私で申し訳ないんですけれども。

いいよ、いいよ。

○加島まちづくり担当部長

今ご指摘いただきました、まさに、基本的なことだというふ

うに、私どもも認識しております。どちらかというと、今まで、反省点も含め、どこかの整備、再開発、そういったものを進めていくためにという形でやってきたところもあるんですけれども、もちろんそれも大事なんですけれども、そういった中で、今般、かなり、区有地だとかを使用しながら整備を進めていくといったものが出てきておりますので、それは、全庁的に、やはり予算だとかも含めて、構想等も含めて、検討していく必要があると。
まちづくりはまちづくりで、やはり日本テレビのところでも指摘されましたけれども、マスタープランがあり、そこの下の構想ですね。そういったものは、今後のまちづくり、
今、検討している部分に関しては、しっかり取り組んでいきたいなというふうに思っておりますので、そういったものもお示ししながら、全庁的にどういうふうにするかというこ

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ともご報告させていただきながら、進めていければなというふうに思っております。
○林委員長

はい。いいですかね。

最後、加えて、ごめんなさい。みんな、ないようなんで、例えば、今川中学でもすごく
分かりやすいと思うんですけれども、答弁の中で、地域でいろいろご意見をというんです
けど、ここまで大規模の３,０００平米を超える未利用地と言われているところはない。
皆さんの先輩方は、公共施設適正配置構想で、区の人口をふっと見たときに、全体どうなんだというのを、賛否両論あるんですけど、一応見いだしたと。これが地域の方だけの学区内とか、鍛冶町の方だけが今川中学の在り方というのも、一義的にはそうなのかもしれないけれども、これから千代田区の人口は公適配のときと違って、その当時からの倍増になってくるんで、そうすると、まさしく全区の地図見たときに、今川中学の位置にある大規模未利用地というか、空地はどうなんだというんだけど、そこの聞いていく会議体なりというのは、やっぱり地域だけではちょっと苦しくなってきてしまうんではないのかなと。
これが学校に活用していたらいいんですけども、学校じゃないところというのは、地域よりもう少し全区的なところなのかなと。そうなってくると、各区議会の人もいますけれど
も、地域をそれぞれしょってきている人もいるんで、全体引いて見て、どうなんだというときには、やっぱり案出しというのは、行政の皆さんの先輩が３０年前、４０年前、苦労してやったような形でつくってもいいのかなという気はするんですが。なかなかここの委員会の中ではできないんで、これは、また別途やっていけばいいんじゃないのかなと。
で、資料の確認なんですけれども、言わんとしているのは、おっしゃるとおりなんですよ。これ、地域ごとにやっちゃうと、狭いエリアの公共施設がどうなんだとなっているんで、あえて時系列でやってもらっていたんです、今まで。で、全体として、どういうふう
な公共施設が、要は、更新をかけなくちゃいけないのかというんで、このままでいいですか。ちょっと若干微修正のがあれば、また改善に取り組むんでしょうけど、密室でやると、ね、資料の在り方……。（発言する者あり）まあまあ、はい。いや、いいですよ。そんな妨げるなんか、とんでもないことでございます。
○小枝委員

公の場しか……

○林委員長

そうなんですよ。

小枝委員、どうぞ。（発言する者あり）○小枝委員

非公式がないんだから。（発言する者あり）

○林委員長

どうぞ。

○小枝委員

あ、はい。

おっしゃることはそのとおりだと思います。全区的に必要なもの、エリア的に必要なもの、ウォーカブルの考え方だって、あるエリアの中に、どんな施設が必要なのか、分かりやすいことから言えば、温水プールがどのぐらいのところに一つ欲しいのかとか、今、考えてみれば、あそこには多過ぎるなとか、ここには何もないなとか、そういうのはあるわけです。でも、そういうことを、公適配って、もう三十何年前にやったけれども、今、どうなのかという考え方がまず落ちていない。ウォーカブルの中には若干あるんだけれども、全体で一つ、あるいは一つもない。例えば、区民ホールだったら１個もない。２３区で千代田区だけ１個もない。だったら、１個ぐらい造ろうか。だったら、この開発でという話に本当はならなきゃいけないのに、全区で何が必要かもない。それから、各エリアを見ま３４

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すと、生活圏内に、健康のためにも、環境のためにもあったほうが好ましいという基準もない。そういうふうな状況であるというところについては、少し考え方の整理が必要なんじゃないかということは、すみません、委員長のおっしゃったとおりと言えばいいのかもしれませんけどが、１点。
○林委員長

いえいえ。そんな……

○小枝委員

それから、あとは、補助金がある、なしというのもあるわけです。区有地、区道をどうするという話も頭から降ってくるようにいろんなことが起きてくるけれども、外神田だったら、施工費の、何ですか、１割ぐらいということ、８５億ぐらいじゃないかと言われたわけだけれども、国が半分、区が半分、でも、区の半分は２３区の都区財調から来るだろうというような見込みで言っているんだと思うんですけれども、そういうことに関しても、やっぱり、一時期と違って、区民は見ているわけですよね。言われたくないかもしれないけれども、納得感のあるプランを立てないと、ただ開発のためにお金を使っているじゃないか、はやおさんがさっきおっしゃった、あと残り１,２００億の中の、じゃあ、その……
○はやお委員○小枝委員

７００億あるから。
うん、開発のために、これ、今、今日出された資料で幾らなくなるんですかとか、いや、全然なくならないんですとか、そういうふうなことも計画として全体像がやっぱり１０年計画も何もないから見えてこないというふうなこともあるので、そういったところを、基本のベースは、今の資料の作り方でもいいのですが、私が言いたいのは、全区的に必要なものの考え方の整理、地域的に必要なものの整理、それから、補助金としての見通しの整理、それから、一番最初に言った情報を共有化するための方法や開かれた議論のやり方のベース、そこのところの区有地を含むものについては、最低限、これはやらなきゃいけないというふうに示さないと、業者の人がみんなプラットフォームの案を見る
わけじゃないので、つくったって、生かされなかったら何にもならないわけですよ。で、現段階で何もそういうことが整理されていないということからすると、そこも整理していただきたいということが、すみません、意見で、そこはそういうことを伝えたかったということです。
○林委員長

はい。ありがとうございます。

○岩佐委員

いいですか。

○林委員長

えっ。岩佐委員。

○岩佐委員

すみませんね、嫌そうで。

すみません。全体という話でいくと、ちょっと、この再開発事業が今進んでいる一覧については、この今日作っていただいたのがすごく分かりやすいんですけれども、ただ、全体に何と何があって、なくてということを見るためには、既に終わった再開発で、例えば、飯田橋なんかは、今、既にこの表で四つ載っていますよと。さらに、サクラテラスが、１個、半分終わっていて、さらにアイガーデンエアも終わっていますよね。じゃあ、サクラ
テラスにはこういう施設が入っていて、アイガーデンは、今、商業施設だけれども、ちょっと寂しい状況になっているよねと。やっぱり、今、じゃあ、この表の中でも、さらにこの地域で、これからこれとこれを入れていきますよと、こういう再開発していきますよという中で、既に終わってしまっている再開発がまだやっぱり集中しているエリアがあるの

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で、そこに関しては、これと同じ表ではなくてもいいんですけれども、ちょっと一度分かるようなものを作っていただけると、それこそ、全体が見えて、何と何が足らないのか、必要なのかというのが見える参考になるんじゃないかと思うんですけれども、これも、小枝委員と同じ意見でお願いしたいです。
○林委員長

ごめんなさい。もう拡散しちゃうとあれなんで、私の議事整理の中では、公共施設にかなり絞った形のお話を共有していたのかなと思うんですけど、再開発全体の話までの資料にするんですか。（発言する者あり）今は、かなり絞ったもんで、絞ったといっても、公共施設なんで、全体の再開発が終わったところの全部の何か資料って、事務事
業概要に書いてあるの、書いていないの。（発言する者あり）書いていない。じゃあ、消しちゃうんだ、再開発が終わっちゃうと。じゃあ、そこ、記載方法も含めて、どこか別の単元でやっていただいて、今後の委員会の資料のほうは、やっぱり公共施設以外でないと、
なかなか、人の再開発の私有財産のところに、これは足りなかったろうとかって、後づけで言うのも何か変な違和感がありますんで、ここは、ちょっと分類をかけてやっていただ
ければと思います。
○江原地域まちづくり課長

すみません。今後の資料のまとめ方ということで、いろいろご意見いただいたのかなというところでございます。ちょっと公共施設の区全体の最適な配置の在り方とか、財政、補助金を含めての今後の見通しとか、そこら辺りは、ちょっと我々の中だけではなかなか難しいところがあるので、施設系部門と財政部門とちょっと共有をした上で、どこまでどういう対応ができるかということを検討してまいりたいと思います。
岩佐委員の既に完了している再開発事業でございますが、ご指摘のとおり、資料３－３のほうには、幾つか終わっている再開発の表示も、ワテラスとか、入っていますので、参考資料として、ちょっと概要をおつけするとか、既に公表していますので、そういったものは可能かなと思います。
そういった形で、全体をどう束ねていこうかということを、ちょっと検討させていただ
ければと思います。
○林委員長

はい。

ほかに何かよろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、（３）の地域まちづくりの動向についての調査を終了しますね。

１番の報告事項が終わりました。
日程２のその他に入ります。
委員の方、何かございますか。
○岩田委員

すみません。日本テレビの関係で附帯決議があったと思うんですけども、その具体項目なんかで、学校との面談とかで示された懸念とか要望なんかに対する対応とか対策なんていうのは、どうなっていますでしょうか。
○林委員長

附帯決議というのは、都市計画審議会の附帯決議。

どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今後の検討ステップの中で、ヒアリングが終わった

後に、前向きに話し合える場の設置検討といったような段階を踏みたいというふうにご説３６

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明をさせていただいております。ヒアリングで出た結果に関しては、前向きな話合いの場で紹介をさせていただくとともに、その後の与件整理の中で、どう対応していくかということについては、考えていきたいというふうに思っております。
○岩田委員

その前向きな話合いは、日程とか、そういう具体的なことは何かありますか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

どのような手法がよいかというところについては、

引き続き、今、検討はしているところですが、今後基本計画をまとめるまでに、前向きな議論、話合いの場を設定するというところで、遅くならないような形で進めてまいりたいというふうには考えております。
○林委員長

何か引き続き教育機関とかからのヒアリングって、あの後、続けているんですか。特になければ、ないでしょうし、あるんだったらあるで、あんまり深掘りすると、
また別途日程をいろいろとやろうかなと思っているんですけども、その事実確認だけでいいんですか。
○岩田委員

取りあえず。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

以前、ご報告させていただいて以降は、まだ具体的にどこかとヒアリングをしたりというところはないんですけれども、そういったご希望いただいたりですとか、お声を頂いた際には、こちらとしては対応してまいりたいというふ
うに考えております。
○林委員長

ありますか。

○岩田委員

ちなみに、７月９日以降は、説明会なんかは行っていますか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

説明会というのは、計画について、地域の方にご説明をする機会というふうなことだとすると、区として主催した形での説明会というものは、
特段ございません。
○岩田委員

じゃあ、例えば、日本テレビがしたとか、そういう情報とかはないですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

区及び事業者が主催をした形での地域の方々への説

明会というのは、行われていないというふうに認識しています。
○岩田委員

はい。じゃあ、最後でお願いします。

７月４日。４日じゃないな、７月５日の環境まちづくり委員会で、参加者の確認が取れていないからということで、出席者が誰とか、内容なんかは言えないというようなお話がありましたけども、７月４日に行った住民への説明会の内容、どのような人が来たかみた
いな、そういうことを把握していますか。というか、まず、確認は取りましたか。で、取ったんだとしたら、その内容とか詳細をお願いします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域の方々が主催を――行われた意見交換の機会ということを指していらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、具体的に、まだ、
こちらのほうで、どこかのタイミングでご報告するというようなこと、具体的なスケジュ
ールまでは決めていなかったので、意思の確認ですとか、あと、委員会の場で説明する内容というのは、まだ、申し訳ありません、整理はしていない状況です。
○岩田委員

はい。ごめんなさい。

じゃあ、それは、いつやるとか、そういうのも決めて、それで、参加者の確認なんかも取っていただきたい。そして、次回でも結構ですので、委員会で報告をしていただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まずは、こういった場でご報告をさせていただける３７

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かどうかというところの意思確認になるかと思うんですけれども、その上で、出せる情報については、ご報告させていただきたいと考えております。
○林委員長

いいですか。

小枝委員。
○小枝委員

短いんで。

私のほうから、すみません、３か所、３点なんですけれども、一つは、英国大使館の何側になるのかな、南側、縄文の遺跡、弥生の遺跡が出た、あの後のマンション計画なんですけれども、皇居の、地区計画以内であるとしても、高台に建つということ、それから、英国大使館の並びであるということ、非常に景観的には重要なポジションになっていくと思うんですけれども、ここで、景観審査やれ、やるなということではなくて、できるだけ開かれた形で協議がされて、植栽一つとっても、見え方一つとっても、納得のいくような進み方をしたほうがいいのではないかというふうに思うんですけれども、全く美観地区でなければ、地区計画以内なら、もうそうした開かれた審査をするということが不可能なのかどうかということ、それ、次回まででいいので、ちょっと根拠条例を整理してもらいた
いんですよ。
それと同じ、若干、同じ論点なんですけれども、重要文化財にはなっていないけども、匹敵する学士会館のような建物が建て替えられるときに、これ、またやらねばならない対象じゃないから、景観審査をやらない、審査会のほうをやらないということになっている
んだけれども、千代田区というのは、景観団体になりたいと言って、何十年と求めてきて、やっとなったわけですよ。だから、やったら違法になるようなことなら、あれですけれども、例えば、区長が認めるところとか、区民が関心の高いものとか、非常に景観において重要なものであるというような認定がされたものについては、あるいは、審議会で合意が図れたものについては、公開の審査をするようなことができるのか、できないのか。これについても、今、現段階がどこにあるのかというのがあります。学士のほうは陳情が出ていますから、そこでも議論できることですけれども、ちょっと景観的に重要な案件については、開かれた協議をするべきではないかというふうに考えるんですけれども、次回までに、駄目なら駄目、こうしたらできる、その根拠を出していただきたい。
もう一点、山の上ホテルって、あれはヒルトップで非常に美しい、何というか、形の、
しかも、文化人、かなりのいろんな作家さんがお泊まりになったところなわけですけれども、ここも不動産の動きがある。これについても、ちょっと、非常に地域にとっては大きなことになってくると思うので、現況が分かるものを出していただきたい。
いずれにしても、次回の委員会って、もう遠くはないと思うので、その中で、まちづく
りというふうに名のっているからには、重要なところについて、しっかりと情報をケアしていただきたいと思いますので、次回、よろしくお願いします。
○前田景観・都市計画課長

ちょっと直接的なお答えができるかどうかはあれなんですけ

れども、私ども景観行政を進めるに当たりまして、定められた基準にのっとって、景観審
議会のほうに付議、諮問という形で上げさせていただいているところでございます。そちらに該当しないからできないというよりは、私どもその基準に基づいて行っていますので、それに属さないものも全て上げるという形になると、それこそ、すみません、私たち、根拠なくという形になってしまうので、ちょっと申し訳ございません。その根拠をお出しと

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いう形であれば、こういった基準に基づいて、景観審のほうに上げさせていただいているといったものをご用意させていただくことは、公開されているものですけど、可能となります。
また、山の上ホテルのこともお話しいただきましたけれども、お話のとおり、景観まちづくりの重要物件に指定されているというふうに認識をしてございます。一方、そこの指定されている内容がどういった内容で指定されているかといったところのご案内はできますけれども、そこから先、ちょっとどういった形のご要望かというところが、すみません、
ちょっとまだ私が理解できていなくて恐縮なんですが、お教えいただけると助かります。
○林委員長

じゃあ、ちょっと調整しちゃいけないのか。大丈夫ですか。今回が最後だか

ら、大丈夫か。調整しましょう、後ほど。（発言する者あり）
今回が最後で、次回からは調整しませんよ、平場でやらなくちゃいけないんで。
いいですかね。
○はやお委員○林委員長

面倒くせえな。
いや、できるのか、できないのかって、（発言する者あり）あるんでしょうから。個別建て替えなのかな。みんなの愛着あるものでもというので。
いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。執行機関のほうは、その他、ないですか。（発言する者あり）

では、本日は委員会を終了いたします。
委員の方、ちょっとお持ちいただいて。終了します、委員会。
午後４時０４分閉会

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