「第９回県政改革に関する検証委員会」議事録
日 時

平成 20 年８月 29 日（金）18:00 ～ 19:37

場 所

高知共済会館３階大ホール「金鵄」

出席者

県政改革に関する検証委員会：
根小田会長、参田委員、田所委員、筒井委員、那須委員、水田委員
事務局：【総 務 部】恩田部長、浜田副部長、岩城副部長
片岡県政情報課長、田島課長補佐
田村行政管理課長、岡村課長補佐【政策企画部】吉良人権課長【商工労働部】岡村部長、久保副部長、浜口商工政策課長
山﨑経営支援課長、近澤課長補佐＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（会長）
第９回の県政改革に関する検証委員会を開催いたします。本日の議題は、意思決定プ
ロセスの公開状況、審議会等の公開状況について、それから、今日のメインの議題でありますが、報告書のとりまとめ（骨子案）についてです。
１ 意思決定プロセスの公開状況、審議会等の公開状況について（会長）
これまでの委員会での議論の中で、意思決定のプロセスについて、現在、どういうふうな公開の状況になっているのか、また、審議会等の公開はどういうふうになっているのか、というような質問が委員からありましたので、それに答えていただく形で資料を用意しています。これについて、県からの説明をお願いいたします。
（行政管理課長）
資料１は、意思決定プロセスについて、今の情報公開の状況がどうかということについて、いくつかの意思決定に関してまとめたものでございます。
１ページ目ですが、これは補助金の標準プロセスと、それに対して、現在、公開の状
況がどうかということをとりまとめたものでございます。プロセス自体は標準的なもの
でございますので、例えば、構想段階での基本構想について、補助金ですべてこういったことが行われるということではございませんが、一応、標準的なことで書かせていた
だいております。大きく、プロセス自体は４段階に分けております。その中で、現在公開をしておりますのは、予算見積概要、予算を見積もった段階で、あくまで概要でござ
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いますが、公開しております。それから、予算を決定した段階で公開しておりますし、
これは、ホームページで公開しております。議会にかける際には、当然、議会に対しては公開になりますが、併せまして、傍聴される方には資料として提供していると、そういうことになっております。あと、執行段階では、要綱についての公開がこの委員会でも議論になっておりますが、一部については公開される場合もあるということで、あくまで一部のみということです。それから、チェック段階としましては、監査公表、あるいは、決算特別委員会での資料としての公開をされます。
ただ、監査公表については全体的な中で触れられるということですので、個々の補助金に詳しく触れられるということには、基本的にはなっておりません。
２ページ目は、公共事業についてどうなっているかということで、基本的には補助金と似た流れになっております。予算を伴う事業ですので基本的には似た流れになっておりますが、少し違いますのは、構想段階で審議会等が開かれる場合があるということで、そういった場合には公開されると。実施計画準備段階で事前調整が行われますが、それについては県のホームページで結果を公開しているという、そのあたりがちょっと違うところです。事業の再評価というところがございますが、事業の再評価をする場合には公開をしていると、このあたりが、先ほどの補助金とは違う部分でございます。
３ページ目は、融資に関してのプロセスで高度化資金のプロセスを書いてございます。
ただ、ご存知のとおり高度化資金については、現在、中断をしておりまして、実際にはやっておりません。ここに書かせていただいておりますのは、仮に、今後、再開をした場合にはこういったことになるのかなということで書かせていただいております。公開に関しましては、基本的には情報公開に基づき対応ということですので、これは開示請求があった場合には対応しますということです。積極的な情報公開に関しましては、
実施段階のところにございますように、貸付希望調書受理後に、了解を確認した上で、団体名称等公開をするという、ここが積極的に公開をする部分となっております。
４ページ目は、許認可等の事例という意味合いで書かせていただきました。
ただ、許認可等には種々ございますので、あまり代表例にはならないかと思いますが、
これは、障害福祉サービスの事業者指定についてのプロセスを例として書かせていただ
いております。構想段階、実施計画の段階では、計画等は公開をされているということですし、実際の指定に際しては、そのための施行細則とかそういった部分については公
開した上で、指定を行っているということになるのかなと思います。
５ページ、６ページは県職員の採用試験に関する内容、７ページから９ページにかけ
ましては教員採用のことを書いております。
ただ、様式どおりにはなっておりませんので比較しづらいかとは思います。
職員採用につきましては、公開に関しては６ページにございますが、採用試験に関する情報の公表等ということで、試験問題については一定の範囲で公開をしておりますと。
それから、配点、評価基準についても、あるいは、試験成績等の開示等への対応も行っ2

ておりますということになっております。
教員採用に関しましては７ページにございますが、採用審査に関する情報はすべて開示しておると。７ページの３ですが、積極的な情報提供についても、試験問題等の積極的な情報提供の実施を行っているということになっております。
簡単ですが、資料１に関する説明を終わらせていただきます。
引き続き、資料２の説明をさせていただきます。
（県政情報課長）
県政情報課です。審議会等の会議の公開等の状況につきましてご説明します。
審議会等の会議の公開につきましては、これまでの委員会で、その指針ですとか、また県民室やホームページで公表しております、議事録や資料などの概要をご説明させていただいております。
その後、それらの会議の公開の状況や議事録の作成状況について報告してもらいたいと要請をいただきましたので、改めて「審議会等の会議の公開等に関する調査」を行いました。その結果の概要をご説明いたします。資料２をご覧ください。今回の調査は、県庁のすべての所属を対象に行いました。
ただし、なにぶん調査から回答、その分析まであまり日がありませんでしたので、分析が十分でない部分があろうかと思いますが、速報としてお聞きいただければと思います。
まず、審議会等の設置状況についてです。今回の調査では、平成 19 年度に開催された審議会等を対象としております。設置されています審議会等の数は 83 件で、その会議を所管する所属は 48 となっています。その 83 件の会議のうち、公開していますのが58 件、非公開が 25 件となっています。
続いて、会議録、議事録、会議資料、答申提言等の公表の状況についてです。会議録を作成しております件数は、ここに書いております①と②、詳細版と要約版を合わせま
すと 77 件になりますが、重複分が１件ございますので、それを除いた実数は 76 件となっております。
会議録の公表の状況、会議資料の公表の状況、更には、答申や提言、また委員名簿の公表の状況は、このようになっております。３ページからは、各会議の個別の状況の資料を添付しております。
なお、会議を公開で行った後の会議録、議事録、会議資料などの公表がされていないものがありましたので、今回の調査にあたりましてその理由を聞きましたところ、「会
議の公開のことは対応していたが、こうした公表については忘れて抜かっていた。できるだけ早く公表の手続きをします。
」という答えをいくつかいただいております。
今回の調査にあたりましては、調査への回答と併せまして、会議を行った後は速やかに公表するよう、要請しております。これからは、これまで以上に、公開の指針の周知
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と公表の徹底を図っていきたいと考えています。
説明は、以上です。
（会長）
事務局から説明いただきましたが、ご質問等ございませんでしょうか。
補助金のところと公共事業のところで、「一部公開」というのがありますね。
「一部」というのは、何を公開しているんですか。
（行政管理課長）下のほうに、注書きをさせていただいていますが、要は、公開しているケースがありますということで、一部というのは、公開しているのが一部のケースだけですという、そういう意味合いです。
（委員）
先ほど、補助金のプロセスだとか、公共事業のプロセスをご説明をいただいたんですが、例えば、事業を一つ終わって、その事業の結果を評価するとか、あるいは、事業ごとに総括をするとか、そういったことはやっておられるんでしょうか。
（行政管理課長）仕組みとしましては、ここに書いています監査であったり決算特別委員会であったり、年度が終了いたしましたら、次の年度に入ってから事業結果についての評価というのはございます。
ただ、言われるのが、例えば、数年後に、成果が上がっているのかどうかとかいうような意味合いでの評価をやっているのかということになりますと、そこは、あまり十分できてないのではないかなと思います。
（委員）
県民の気持ちとしては、部分的なたくさんの資料の公開よりも、一つの事業ごとにどういうふうに、極端に言ったら、成功か失敗かみたいなことも含めて、そういう仕組みがあったら、それを公開することで非常に分かりやすいような気はするんですが、仕組みとしては、現在はやっておられないということですね。
（行政管理課長）
１年以内になりますが、成果が十分出てない段階になるのかもしれませんが、決算特別委員会ではやっております。

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（委員）
仮に、そういうのがあれば、これから後の報告書とも関連してくるでしょうけれど、
行政プロセスにおける情報提供ルールの明確化とかいうことで、そこのあたりの整理の仕方がちょっと変わってくるような気がして、質問をしたわけです。
（委員）
意思決定プロセスの公開状況の中小企業高度化資金融資の標準プロセスですが、再開すればこのような内容とお聞きしましたが、この中で、要綱の作成は、どこの段階と見たらいいんでしょうか。
（経営支援課長）
要綱は、受理をする段階では定めておりますので、それ自体は公開になると思います。
（委員）
そうすると、要綱を作成して、情報公開されるということですよね。
（経営支援課長）要綱そのものは、公開していると。
（委員）
公開すると。では、この中で、要綱作成という作業は、どこのあたりに。
（経営支援課長）
これは、いわば、国の制度でもございますので、こういう融資の申し込みを受ける段
階には、もう既に要綱はあるという。
（委員）
要綱はあるということですね。そうすると、執行段階の前に審査がございますよね。
その審査会というのは、実施計画の段階の下から２つ目。これは、情報公開される内容に入りますか。
（経営支援課長）
ここは、実のところ細部を事細かに決めておりませんので、実際にやるとなったらそこの決めが必要だと思います。基本的には、高度化事業の検討会議とか、貸付審査会は、貸付を希望する企業の経営内容というものを審査するということですので、基本的には、この会議なり、審査会なりは、非公開でやるものだろうと考えております。ここに書い5

てありますのは、前にもご説明した、基本的な高度化資金を決定する際のプロセスですが、右側のところに、＊で貸付希望調書を云々と書いておりますように、これまでは、
実際、貸し付けた相手方、内容、そういったもの自体を公開しておりませんでしたので、ここで高度化資金融資の制度の見直しを図ったときに、ここに書いておりますように、貸付希望をしてきたところに結果は公表しますということで、こういった団体名称なり、貸付事業の種類、金額、そういうものを公開することに同意しますという、同意書を取るように決めてございます。
（委員）
分かりました。ありがとうございました。
（委員）
資料１についてですが、構想段階からチェック段階まで、段階を追って、分かりやす
くご説明いただき、これは、それぞれの段階で、それぞれの段階に応じた意思決定をしていると、そういったご趣旨だろうと思うんですが。今のご説明にありました、高度化資金の検討会議と貸付審査会で、当該業者に貸付けをしていいのか、要件を満たしているかどうかを審査されると、仰ったと思うんですね。そういう関係があるから、非公開にしているというご説明だったと思うのですが、補助金で言うと、当該業者に補助金を出していいかというのは、執行段階のおそらく２番目の申請受付、審査、交付決定ということなので、ここも一部公開で、全部公開ではない。
それとか、公共事業の標準プロセスについても、執行段階の業者選定のあたりなので、一部公開ではないということからすると、きちんと要件を満たしているかどうかを判断して、その業者に出すかどうかをチェックするというポイントは、ある程度絞られてくると思うんです、その段階と言うか。少なくとも、そこの段階に関して言えば、どのような資料に基づいて、どのような議論を経て、ゴーサインを出したかということを、きちんと文書化するといったような方策を取ったら、モード・アバンセのような話だとか、
あるいは、前回の具体的な意見として上がってきた、不適切な補助金交付があるんじゃ
ないかというようなお話だとかいったことが、一定、防げるんではないかと思うんです。
そのあたりはいかがでしょうか。そもそも意思決定の、私の理解が合っているのかどうかという問題もありますが、お願いします。
（行政管理課長）
資料の見方といたしまして公開の有無のところですが、これは、先ほどの補助金に関していますと、例えば、執行段階で、補助金要綱について「一部公開」と書かせていた
だいています。公開というのは積極的に公開をしているという意味合いで、補助金要綱について一部の要綱については積極的に公開している場合があるという意味でござい6まして、それ以下の申請受付、補助金の交付決定、支出命令という部分については、基本的には公開していないと。
ただ、当然、交付決定理由ですとか、内部的な資料は作っておりますが、積極的な公開はしていないという意味合いでございます。
（委員）
一部公開といったときに、多分、行政がすべて公開するというのは不可能なので、一定の規律があると思うんです。ですから、行政として判断して公開すべき、あるいは、
これは、非公開にしておくべきだということを判断するのに、どういう考えで対応するのかというのは一つあると思うんですね。
もう一つは、中小企業高度化資金融資の標準プロセスを見ていて、要綱は先ほど話があったんですが、例えば、診断報告書だとか高度化資金審議会の資料とか、審議会そのものが非公開だったら資料も非公開なのかどうかも気になるんですが、そういうことですよね、もし、再開するとしたらこうだというのを見ていると、これをこのままやった
ときに、モード・アバンセはどうなったんだろうかというのが気になって。以前のこの場の議論のときに、審査会の資料を見ている限りは、民間の委員の方が見ても積極的に否定するような資料になっていないということで通ったという話があったんで、もし、そこで積極的に否定するような資料が出ていれば、当然、否定されると。でも、それが公開されてなかったら、ちょっと「？」マークだと。そもそも、資料そのものの内容が適切かどうかも含めて確認する方法がなくなってしまうことになるので、結局、同じことがまた起きやしないかということが、これを見ている限りでは懸念されたんですね。
もう一つは、「情報公開条例に基づき対応」と書いてあるんですが、これは単なる手続きを取ってくださいというだけの話なのか、あるいは、請求に基づいて出す出さないを判断してから出すということなのか。その点を教えていただきたい。
（経営支援課長）
正直言いまして、その辺の細部をきちんとまだ詰めきれないままで、結果は公表する、融資を受ける側に一応承諾書をとって、公表するという言葉でしか、細部を決めておりませんので、やはり、この事例について、その場面、場面において、開示請求が来た場
合にどうするだろうと考えると、それはもう、現行の情報公開条例に基づいて判断をするしかないなということで、このような書き方をさせていただいております。
先ほどお話の中にあった経営診断書という話ですと、これまで基本的には診断書というのは非公開という扱いになっております。これも、診断については、正確な規定は忘れましたけど、基本的に守秘義務も課せられているということで、これまでも非開示なっておりますので、今後も診断書そのものを開示することは、なかなか難しいんじゃな
いかと思います。例えば、貸付審査会の中でどういう審査が行われたかということにつ7

いて、会議そのものは非公開でも、会議録の中について一部公開できるかどうかとか、
そういうところについては、やはり、現段階では、情報公開条例に基づいて判断するというお答えになるのかなと思っております。
（会長）
今の融資に関するプロセス、高度化事業検討会というのは、県庁内部の会議ですか。
（経営支援課長）
そうです。
（会長）
審査会の方は、外部の人の意見を入れた会議ですね。
（経営支援課長）
外部の方です。
（会長）
私も、この現状の仕組みだけだと同じことが起こり得るという感じが、やっぱりしますね。だから、ここをどうするのか、我々に意見を求めているというのかもしれません
けれども。
（委員）
先ほど、委員が仰っていた、貸付審査会に出てきた資料というのは、基本的には積極方向のものしか出てきてなかったというようなお話があったと思うんですが。そうすると、むしろ、公開を押し進めていくことよりも、それぞれの経営診断であるとか、貸付審査会であるとか、その内実をもっと充実させて、どんな根拠に基づいて、どういう議論をしたのかということを、きちんと記録として残すと。それを公開するかどうかというのは情報公開条例においても、プライバシーに関することは非公開にできるということ。そこでカバーができるわけですから、むしろ、公開をひたすら押し進めて、そうい
った大事な議論の経緯であるとか、何に基づいて判断したのであるとか、そういったことがそもそも書類にすらならないことの方が、むしろ、怖いのかなという、個人的な考えというか、委員会の皆さんとは違うかもしれませんが、そういった感じを受けました。
そのあたり、他の委員さん方のお考えはどうでしょうか。
（会長）
経営診断のところを、きちっとやれるような仕組みを作った方がいいんだと。そちら
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が、結構、大事かなという話ですね。情報の公開には、個別の企業の経営の情報がある
ので、公開というのは限界がどうしてもあるのではないかということで、むしろ、経営診断をきちっとやるような仕組みをどうやって作るかということを考えるのも、一方法
かということですね。
（委員）
経営診断もそうですし、貸付審査もそうですけれども。
（会長）
貸付審査。
（委員）
審査会審査。
（会長）
審査会のね。
（経営支援課長）
ここにも書いていますように、検討会審査会の議事録、こういうものはきちんと文書化するようにはしておりますので、そこを開示請求があったときに、公開するかどうか
は情報公開条例に基づいた判断があるという。
（会長）
もちろん、議事録の作り方をきちっとしておかないと。結論で都合のいいことしか書かないという議事録だっていくらでもあるので、文書を残しておくという場合に、何をきちんと書くかというところまでやっておかないといけないと思います。
（委員）
議事録もそうです。主に、経営診断のほうがイメージとしては近いのかもしれないです。例えば、モード・アバンセで償還可能性が有ったか、無かったかという話で、どんな資料に基づいて判断したかということを、どこかで記録しておけば、そういう仕組みになっておれば、もし、不都合な情報とか書類が上がってきたときに、そんなものに、一切触れずに形式的な判断だけしていれば、そもそも資料、ほとんど数を見てないと、
いいもの一つ、二つ見て終わりにしているということで、ちょっとおかしいなというよ
うな話になるでしょうし、もちろん、そういう不利な資料が上がっていれば、そんならそれをどうして判断したかというプロセスを説明せないかんということになってくる
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のかなと思っているんですが、それでは、ちょっと甘いですかね。
（委員）
多分、説明を受けた範囲でみると、おかしいと思っていた人はたくさんいて、現に、おかしいと言っていた人はいたわけですね。ということは、ある程度、プロセスはちゃんと踏まれていたと思うんです。だけど、間違った判断がされたところをどう食い止めるかが問題だと思うんですね。ですから、仰るとおりシステムは非常に大事で、どう審査するかをきっちりしていなければいけないのは大前提で。だけど、そのプロセスの中でおかしいとちゃんと言った人が、その意見が通らずに間違った判断がされていくことを抑止するには、内部のきっちりしたシステムが機能するような補助システムが必要で、それが何でもかんでも公開せないかんと、私も思いません。部分的にここの部分は公開することによってそれが抑止できるというものが機能しないと、やっぱり、このままだとまた起きてしまうと。審査会も肯定的な資料しか出てこなければ、民間の方がいくら入っていても賛成してしまとか、通してしまうとか。
ただ、審査会にこういう資料しか出てなかったことが分かれば、そんな資料で本当に通していいのということが県民の目に分かると。だから、請求に基づく公開でもいいですし、部分的に最初から公開することでもいいですが、そういう機能をつけておくと。
それはどこの範囲にするのかということを、議論しておくことが大事じゃないかと思うんですよね。でないと、このままでは、また起きると思うんです。
（会長）
仮に、高度化融資のプロセスの中で、例えば、貸付審査会を情報公開するといった場
合に、具体的にどういう情報を公開するべきだとお考えですか。
（委員）
経営内容をどこまで開示できるか分かりませんが、もし、ここで否決されたら経営内容が悪かったわけですから、そこまで公開することはないと思います。例えば、経常状
況がいい、うまくいきそうだから貸し付けたんだということになれば、そういう肯定的な情報は、別に公開してもその企業が困るわけじゃないし、一般的な企業情報の公開のレベルで十分だと思うんです。それまでも否定する理由は何もないという気がするんですよね。そのレベルで公開されていたら、通ったはずがないと、私は思うんですね。
（会長）
経営内容が悪い情報が、ここへ出てこない場合があり得るわけですよね。どう考えたらいいのかな。

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（委員）それが情報として、経営情報がここに出てこないのに何で判断したんやということが、県民に分かるじゃないですか。
（委員）
つまり、通った業者については、こういう理由で経営状態がいいですよということは書いてあるわけで、そうすると、この会社のようにいかん場合は、こういう理由でいいですよということが書いてないから、おかしいねということが分かると。
（委員）
そうですけど、要は、判断材料がないのに肯定されているのはおかしいだろうということが、少なくとも分かるということですよね。
（委員）
そこの公開をする、しないというのは、非常に難しいと思うんですよね。ですから、
ちょっと切り口を変えて、例えば、先ほど私が言ったように、事業の総括をするような仕組みを取り入れておけば、最終的にはそれが公開をされることになると、何か抑止力が働くというか、そういうことになると思います。もし、そういう事業の総括ということが仕組み的に一切ないとすると、やりっ放しと言ったら言葉が悪いですが、不透明なことにつながっていく可能性があると思うんです。そこで、もし、そういう仕組みがあって、それを意識しながらやっていくことになると、その不透明な部分が発生しないよ
うに、かなりの部分でカバーができるのではないかなというようには思います。
（会長）
事業の総括の仕組みですか。例えば、補助金でも、適切な手続きで、補助金の要綱の趣旨に則って適切に支出されて要るかどうかという問題と、実際にやってみて、効果はどうだったかという問題とは別だと、僕は思うんです。効果がない場合もいっぱいあると思うんです。今までの補助金だって、やったけど効果がいま一つだったというのはいっぱいあるので、そのことは政策としてどうだったかと、妥当性はどうだったかという問題になるので、これは、それこそ最終的には政治的な判断に委ねざるを得ない。問題は、適切なルール、適切な手続きに則って、交付されているかどうかという、そこの問題だと思うんです。だから、事業の総括をするということになれば、交付の手続きだとか、交付先の選定だとか、そういうことは適切だったかということも、もちろん含まれることになるので、それはそれでいいのですが。
ただ、先ほど仰いましたが、決算とか監査の段階で、ある程度事業の総括はやられる
わけですか。
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（行政管理課長）
監査なり決算は年度が終わったあと、あまり期間の経たないうちに行うことになりますので、長期的な成果の評価は、ここでは難しいかと思います。少なくとも、手続き上の適正なことでやっていたかどうかとか、そういったことは、ここで評価できるということにはなるかと思います。
（会長）
今の、貸付審査会のところは、審査会をいつどういうメンバーでやりますよというよ
うなことも、今までは公開してなかったわけですね。
（経営支援課長）
そういう審査会の開催自体を公開するということは、していませんでした。
（会長）
現状では、どうですか。現状でも、そこははっきりしてない。
（経営支援課長）
いや、結局、そこまではっきり決めてないです。
（会長）
ただ、ここに書いてあるように、希望調書を受理後に、情報公開しますという了解をとった上で、団体名称、代表者名、貸付事業の種類、貸付金額、事業概要は公開するということですね。
（経営支援課長）はい。
（会長）
確認をとれば、公開すると。
（経営支援課長）そうです。ですから、事前にそういう公開しますと了解をとっておいて、もう実際に貸付を決めたら、こういう内容は公表するということまでは決めてるんですが、あまり細部のことを決めてないもので。公開については、今までは、こういうこと自体をやっていませんでしたから。
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（会長）
そうですか。事前に了解を得たものについては、融資決定した段階で公開するということですか。
（経営支援課長）
そういうことになると思います。了解をしないということは、あまり前提にないと思うんですが、今までは、そういうのを公開するということはなかったですから。今後は、貸付希望調書をとるときに、こういった内容については公開することも同意するという、同意書をとるというところを決めております。
（委員）
審議会などは、審議会の前に、審議会のメンバーに諮って、公開にするか、非公開にするかというのを判断できますよね。だけど、審査会は、今現在、そういうことができるようになってるんですか。審議会は分かりますが、審査会はどうでしょうか。
（経営支援課長）
貸付審査会を、公表するかしないかということをですか。
（委員）
先ほど仰ったような、やり方ができるんですかね。
（経営支援課長）
基本的には審議会の公開指針にある審議会の中には含まれると思います。ですから、
それはその会の性格に応じて、個々に、この会議は、公開するか、しないかということを決めていくことになります。性格上、こういう会ですと、公開しない、非公開で行われるだろうというふうに思っていると。正直申しわけないんですが、この高度化資金そのものを休止しておりますから、そういう細部を、本当にやるんでしたら、もう少し細部を決める必要があると思いますが、そこまで決めておりませんもので、こういう書き方をさせていただてます。そのプロセス自体は、こういうふうに手順を踏むということ
は、決まっておりますから。
（会長）
これは難しい問題で、個別企業の経営情報が含まれるので、なかなか審査会の議事内
容についても公開の仕方が難しい。基本的考え方として、公開するか、しないかも、判断が難しいということですね。
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（経営支援課長）
そうです。
（会長）
そうすると、どういう資料に基づいて、どういう議論を経て、どういう結論に至ったかということを、議事録に書いて公開するということも、基本的には難しいですね。仮に個別企業の名前を伏せたとしても、できますかね。
（委員）
分かります。
（会長）
高知だと、すぐ分かりますね。
（経営支援課長）
個別企業の名前は、もう同意書をとっていますので、それ自体は、公表してもいいん
だろうと思うんですが。
（会長）
融資が決定した段階ででしょ。
（経営支援課長）
内容ですよね。経営の内容そのものを、やっぱり、企業情報ですので、公開にはならないんじゃないかなと思うんです。今、やっても、多分、そこは少し情報公開条例上も難しいんじゃないかと思っています。あくまでも、もうやってないので仮定の話になってしまいます。
（会長）
そうすると、先ほど、委員が仰ったような意見が出てくるんで。つまり、診断のとこ
ろをもうちょっときちっとやるような仕組みを考えたほうがいいということになると、以前、公認会計士の人とか、そういう経営診断の専門家を入れて、外部の人の意見を尊重するというか、そういう仕組みを作るなんていうのも、一つの方法だけど、そういうことは可能ですかね。
（経営支援課長）
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それは、可能だと思います。これまでは、機構の職員と、私どもの中小企業診断士の資格を持った職員が、一緒になって診断をしてきておりますが、やはり、第三者と言いますか、民間のそういう診断資格を持っている方とか、そういう方も入れて、診断をするという改善というのは可能だと思います。
（委員）
よく分かるんですが、ただ、ここで議論しているのは二度と起きない、100％抑止は無理でしょうけど、ほとんど起きないようにできるかどうかという議論をしてるんで、そのときに、この件をリトマス試験紙として、こういうふうにしたら、ほぼ起きないということを確認するぐらいのことはしないと。分かりませんでは、改革した効果が評価できないんじゃないかと思うんです。この融資はないと仮にしたとしても、こういうルールで改革して、そのルールをこのプロセスに適用したらこんな感じになるねと。そうすると、この件はほぼ起きなかったようだねというところまでやらないと、ここで議論している意味がなくなるんじゃないかと思うんですよね。もうないので、あんまりそこは考えていませんで、済むんですかね。先ほど、ご提案したような方法じゃなくてもいいです。間接的な方法でもいいですし、どんな方法でもいいです。こうしたら、多分、次はもう起きないだろうということが、分かると。それが、実現できるような提案を我々がするということ、要は、今後の方向、方針とかを我々が提案するということでなければ、何を議論してるんだという気がしてきました。
（委員）
私も非常に同じ意見でして、高度化資金融資、今、ないから議論できないということであれば、そもそも議論する意味がほとんど半減するんじゃないかという印象を受けております。未来のことは、全然、分かりませんが、将来、自治体同士が競争すると言われているときに、高度化資金融資みたいな、資金融資がゼロで済むとはちょっと考えにくいです。
もう一点は、資金融資に限らず、比較的似たものとしては、補助金がある程度似ているのかという感じはするんですね、審査のあり方だとか。ですから、そこに引き継げる
形ででも、何か、こういうシステムにしたからこうなりますよという青写真くらいは示
せたらいいなという感じはします。
（経営支援課長）
今まで、結局、県で検討してきていると言いますか、高度化資金でも県単融資でもそうですけど、結局、直接、県が事業者に貸し付ける、いわゆる直貸しをやると、先ほど来、ご指摘があるように、同じような問題が起こりかねないということもあって、基本
的には、直貸しそのものを廃止するべきではないかというような方向で、検討を進めて15

きておりまして、高度化資金については、今のところ休止というふうな状況にあるのが、実情です。
（行政管理課長）
今、言われたご趣旨は、仮にモード・アバンセの事件に対して、今回、ご提言いただ
くような対策をとった場合に、どういうところに有効に働いて防げるのかということを、
きちんと検証できるようなものが必要ではないかと。そういうご趣旨ではないかと思いますので、そういったものについては、なお、検討して、用意をしていく方向で考えた
いと思います。そういうことで、よろしいでしょうか。
（会長）
この問題は、実は、あとのほうの提言報告書骨子（案）の中身ともかかわってきます
ので、今日の委員会と、多分、次回の委員会と２回にわたってやることになると思いますので、今日、すべて決着する問題ではありませんので、事務局で、少し考えてみるということで構いません。
難しい問題がいっぱいあるんですね。実は、公的融資というのは、元来、民間の金融機関が融資するにはややリスクが多いというか、そういうものを公共部門がやるというのが本来の趣旨なので、元々、ある程度、民間がやるよりもリスクが大きいものがあり得るわけですね、政策判断で。
ただ、問題は、モード・アバンセ事件の場合、一つは、モード・アバンセ側が県にき
ちっと自分たちの企業の情報を申請せずに、嘘をついて、詐取した。そういうふうなことを防ぐためには、どうしたらいいかということが一つポイントですよね。
それから、直貸しの場合は、明らかに、倒産先送りというか、あるいは、もっと言うと、偽装倒産というか、要するに、かつてあった五つか六つの企業の負債を全部ここに持ち込んで、解体したときには、今度はその負債が戻らないようにする。実質的にはそうなっているわけでしょう。そういうことを防ぐには、どういうチェックシステムが要るのかだと思うんで。そこら辺のところをどう考えたらいいかということだと思います。
もう少し我々も考え、検討することにしましょう。今日は、この問題ばかりやっている
わけにはいきませんので、審議会等についてはよろしいですか。
この融資の審査会に似た、最初から全部公開するわけにいかないような審査会だとか、審議会というのは、いくつかあるんでしょ。情報公開条例に照らして、考えなきゃいけないような審議会は。
（県政情報課長）
資料の２にございますように、２の２番目のところですが、公開基準によって非公開としている審議会等が 25 件ございます。最近ですと、南国市の児童虐待事件のように、16

非常に個人的な情報がそこで出されるような例であったりとか、さまざまなものがござ
います。
（会長）
非公開であることが、下手をすると、意思決定を歪めるような、高度化資金みたいな性質の審議会というのは、それほどないんでしょう。
（県政情報課長）
今の審議会の中では、そういうふうなものはないというふうに受けとめております。
（委員）
先ほど、会長から、元々、公的融資なので、それほど経営状況のよろしくない先があって当然であると、それはもちろんそのとおりで。ですから、公益目的を、貸付けにあたって議論することは、当然のことだろうと思います。
ただ、モード・アバンセの地裁、高裁の判決で、ああいう判断が出された一つの理由として、あの判決もいろいろ問題があるとは思うんですが、公的な理由付けを言うんであればその前提となるもの、あるいは、それに対置するものとして償還可能性があったかどうか、経営状況がどうであったかと。そこの議論をした上で、なおかつ、それを上回る公益的な理由があるよねという議論をきちんと経ていれば、もちろん、公的な理由付けに基づく判断ということで説得的であろうと思うんですね。モード・アバンセの件に関して言えば、そこの償還可能性だとか、経営状況のきちんとした審査というか、判断を経ていないととられたために、そういう状況で公だからと言っても、それはなかな
か受入れられないよねという価値判断があったのかなと思いますので。やはり、何らかの形で償還可能性であるとか、補助金であれば交付の要件であるとか、そういったことをきっちり議論して、それが検証に耐えるようなシステムを作れたらなと。そういったものがあれば、その辺をきちんと判断して上司に言ったが、なかなか受入れてもらえな
かったというような板挟み的な状況もシステムでこうなっているから書きましたよ、みたいな形で回避できるようにしたら、仕事もやりやすくなるのかなと思っています。
２ 報告書のとりまとめ（骨子案）について（会長）
最終的に、県政改革に関する検証委員会の報告書を作って、県に提出することになる
わけですが、その報告書の骨子案を事務局と相談しながら考えてみたのですが、皆さんにお配りしておりますので、私から簡単に説明をさせていただきたいと思います。
構成は、「はじめに」という部分と、最初は「協業組合モード・アバンセへの融資に関する意思決定のプロセスと組織体制の問題点」、２番目は「これまでの県政改革の取17

り組みについて」、３番目に「今後の取り組みについて（提言）」で、最後に「おわりに」という形で項目を立てたいと思っております。
「はじめに」の部分は、この委員会の任務とは何かということ。これは、委員会の設置要綱、それから、知事の委員会に対する要請等がありましたので、それによりますと、協業組合モード・アバンセの融資事件を起こすに至った県庁の組織としての問題点やその後の県の対応について、客観的な立場から検証するとともに、同様の事件の再発防止のための提言を行うことだと。そういうことを確認した上で、第１回以来の検討の経過について書いて、最終的に、この委員会として与えられた任務について意見をまとめることができたので報告いたしますと、そういうことを最初の部分で書く。検討経過の概要については、委員の名簿とともに別紙という形で付けたいと思います。それから、検討経過の詳しい内容については、議事録を公開しているので、そちらを参照してくださいというような注記を付けたいと思います。
「１．協業組合モード・アバンセへの融資に関する意思決定のプロセスと組織体制の問題点」につきましては、７月 15 日の議会向けの報告のベースになるような中間とり
まとめをつくりました。私がその原案を書かせていただきましたが、内容はそれとほとんど同じです。従って、中身を読んでいただいているとは思うんですが、ここの部分については、この事件を委員会としてどういうふうに捉えるかということです。
なお、付け加えるべき問題点、意見等がございましたら、是非、委員の皆様から出していただきたいと思います。
「２．これまでの県政改革の取り組みについて」については、この委員会でも県から説明をしていただいて、質疑、意見交換をずっとやってきました。この委員会と並行して行われた県職員の間の話し合いを中心とする検証作業の結果もお聞きしたわけです
が、その限りでは、これまでの県政改革の取組の成果については、多くの職員が実感しているところがかなりあるということです。例えば、働きかけの公表をやったので、そのことが抑止力効果を発揮しているというようなこと等々、その辺の成果は職員の間でも実感されているようです。その点は、委員会としても評価すべきであろうと考えております。
ただ、これも委員会の中で出ていましたように、６つの柱、69 項目にわたる取組が行われてきたということですが、全体としてやや網羅的な印象があって、そもそもの県政改革の目的、すなわち特定の者に利害関係がある事項について、県が組織として不適切な政策を決定し、執行するのを防止するという、そういう目標に対して、一体、どういう取組が一番効果的であるのか、今後とも重視して取り組むべき事項はどういうことなのか、という点がやや分かりにくくなっているのではないか。そのことが取組全体に形骸化の傾向、あるいは、職員の間での負担感を生む原因になっているのではないかと思われます。ある面では仕方ないことで、モード・アバンセの事件から年月が経過しますと、これまでの県政改革の取組の背景の問題は風化せざるを得ない面があります。そう18

いうことですので、改めて県政改革の目標、基本方向を提示するとともに、県の仕事に透明性を持たせて、説明責任を果たすための具体的な取組、手法、ポイントが分かるよ
うに、これまでの取組項目を見直して整理する必要があるのではないかとまとめてみました。
それから、委員会として一番求められているところですが、「３．今後の取り組みについて（提言）」であります。前文があり、前文のところの最初の部分は、これも中間とりまとめに書いたものをそのまま書いております。真ん中あたりから、予算の不正使
用（不正・不当な公金支出）や不適切な執行などの不祥事を排除できなかった一番の問
題点は、透明性の欠如（秘密主義）とチェックシステムが機能しないことにあったのではないか。そういう点からすると、問題の鍵は「行政情報の公開」にあるということになるのではないか。仕事の経過、結果はすべて公開される。そういう前提で、県の仕事が進められれば、予算の不正使用や不適切な執行だとか、そういう施策を実行することへの誘因は低下するのではなかろうか。そういう観点から、委員会として以下のような意見をとりまとめて５項目の提言を行います、という形で整理してみたわけです。
「（１）県政改革のあり方・基本的方向」についてですが、〔県政改革の目標〕を３点書いておきました。特定の者に利害関係がある事項について、県が組織として不適切な政策決定を行うことを防ぎつつ、職員が萎縮することなく、前向きに仕事ができる環境を整備する。職員個々人の倫理観に過度に依存することなく、組織の仕組みによって目的を達成する。職員が毅然とした態度で、公平・公正な行政運営を行うことができる。
〔基本的方向〕として、職員の遵法意識、公金意識の向上を図る。行政目的に対する行政プロセスの適正化と、行政プロセスの透明性の確保を図る。以下、このあたりからは、委員からのご意見をかなり入れております。それから、〔基本的方向〕の３番目、改革の意識が風化しないよう、毎年点検し、改善を図る。
「（２）透明性ある県政、説明責任を果たせる県政の仕組み」は、２点書いておりま
して、最初は「① 行政プロセスにおける情報提供ルールの明確化（行政経営の視点）」
で、ここは委員からのご意見をほとんどそのまま書かせていただいている部分です。行
政経営の本来の目的は、行政目的に対する意思決定プロセスの適正化及びプロセスに関連する情報を県民に分かりやすい形で見せることで、説明責任と透明性を確保することである。その結果、県民のチェック機能が働くとともに、行政運営の妥当性が県民に理解され、公平・公正で健全な行政が醸成される。そのために必要なこととして、ⅰ．行
政プロセスを県民に明示する。ⅱ．行政における判断基準などを情報提供する。ⅲ．どのプロセスを公開するか、ルールの決定。ⅳ．行政プロセスの各ステップごとのアウト
プットの情報提供のルール化を行う。ⅴ．アウトプットの情報提供内容及び情報量のルール化、の５点。例えば、具体例として、要綱類や基準類、財政支出内容、その他の行政決定事項などの公開を行う。ここの部分の具体的な内容は、先ほど、融資の審査会のところでありましたが、融資の審査会の場合には非常に難しい問題があるわけで、今後、
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詰めていく必要があるのではないかと思います。委員のご意見では、これらの行為は運用の変更で、適正な行政が行われていれば、それほど職員への事務負担の増大にはつながらないのではないかと仰っておりました。
次に「② 働きかけの公表」です。働きかけの公表というのは、県政に対する「要望、提案、苦情等」と、特別扱いや不正行為、個別的な利益誘導を要求する「口利き」行為、
両方ひっくるめて考えている面があります。その二つはもちろん違うわけでして、問題は後者ですが、働きかけを記録するという、これまで県が取り組んでこられた仕組みは、職員の心理的負担を軽減することや、職員の身を守るという点でも意義があるのではな
いか。公表についても、抑止力効果を持っており、記録票とともに、できるだけ職員の負担を増やさないような工夫をして、維持すべきであろう。それから、記録・公表すべき働きかけの内容については、具体的な事例をあげておけば職員が判断しやすくなるのではないかと書いております。
「（３）情報を共有し、相互チェック機能が働く組織（運営）のあり方」は、今後まだ具体的に検討すべき事項がいくつかあるのですが、問題案件について、組織の縦・横のラインで情報を共有し、広く議論する仕組みをつくっておく必要がある。これをやる
ために〔必要な検討事項〕として、問題案件として共有すべき情報、議論すべき課題案
件について、誰が、どのような基準で判断するのかということを、やっぱり、明確にしておく必要があるだろう。
ただ、情報をそのまま流しておけばいいという話ではないわけですから、その情報をどういう形で処理するかという問題も必要です。高知県情報管理要綱では、各部の副部
長が情報の重要度を３段階で判断し、それによって知事や部長まで報告するなど適切に処理することになっているが、有効に機能しているかどうか。これは、事務局からの提案であったんですが、政策秘書をこの点で活用する方法がないかどうかということですね。以上が検討事項であります。
これも事務局からですが、「② 公益通報制度を有効に機能させる」。現在、受付・処理を行政管理課でやっているので、より第三者的立場にある監査委員（事務局）が所管したほうが、通報者の心理的負担を軽くするのではなかろうかということです。それによって、制度をより有効に機能させることができるのではないかと提案がありまして、これを採らせていただきました。
「③ チェック機関（職員）の独立性、専門性を高める。
」で、チェック機関、特に監査委員ですが、独立性だとか専門性を高めるためには、税理士や公認会計士などの専門家を一定の期限付きで雇用したり、専門スタッフ職を設けることも有効ではないか。
現行の包括外部監査制度、外部の専門家が毎年特定のテーマを選んで監査しているわけですが、うまく活用する方法はないかということです。
「（４）県政に対する「不当な圧力・介入」に対する組織としての対応」も、委員からのご意見を少し入れさせていただきました。徹底した関連情報の一般県民への提供ル20

ールの整備でほとんどの場合は排除できるのではないかというのが、委員のご意見でございました。通常の場合、「不当な圧力・介入」を行う人間は、非常に情報提供に弱いと。だから、県民にも提供するルールを整備しておけば、段々、寄り付かなくなるのではないかということですね。また、県警との連携を更に図っていくことも有効な手段ではないかということです。
「（５）職員研修のあり方」については、モラル・意識面の研修を重視する必要があるだろうということで、例えば、今回問題になったモード・アバンセの事件を題材としてマニュアルを作成して、研修の教材に活用することを考えてみてはどうかということを書いております。
今までのこの委員会でのご議論の中で出てきた問題、それから、事務局からの提案も入れて、提言部分を書いてみたわけです。
なお、委員会として、是非、言っておきたいことを、終わりの部分で書く方向で考えております。
最初に申しましたように、別紙で、検討経過、検証委員会の名簿、それから、参考資料として、多分、何らかのものを付ける必要があると思うんです。この本文だけでは分かりにくいということで付ける必要があると思うんで、それも検討して、参考資料を付けるような形にしたいと思っております。
大体、骨子としてそういうふうに考えているわけです。
補足ですが、提言部分の書き方については、５項目ありますが、それについては、現状では県の取組で具体的にどういうことがなされているのかということを簡潔に整理して、なおかつ、見直しが必要な点は何か、あるいは、付け加えるべき点は何かと、そういう形で書くように、最終的にはしたいと思います。ここは、ほんの提案部分だけ書いていますが、最終的にはそういう形にしたいと思っております。
皆さんからご意見をいただきたいのですが、いかがでしょうか。
最初に、質問をさせていただいてよろしいでしょうか。貴重なご意見をいただいて、いろいろ参考になったのですが。どこかと言いますと、提言部分のところ、「行政目的に対する行政プロセスの適正化」、あるいは、「行政目的に対する意思決定プロセスの適正化」と、メモ書きで書いていただいたのですが、この「適正化」ということの中身はどういうことなのでしょうか。
（委員）メモだったので、そのまま載ってるんで、今、どうしようかと思って。要は、ここにうまくまとめていただいていますが、「行政プロセスにおける情報提供ルールの明確化（行政経営の視点）」の部分。資料１の高度化資金融資で少しお話ししたことが、そのままここにきていると思っていただいていいと思うんですね。ここには、非常に、一般的に書いていますが、これを具体的にここに適用したときに抑止できないかという視点
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で、具体的なルールを決めていくと。そのために必要な項目は何かということを、メモの形でご提案させていただいたのが、「（２）透明性ある県政、説明責任を果たせる県政の仕組み」の①になるかと思うんです。
（会長）
委員からのご意見で、僕がカットした部分があるんです。ちょっと理解が不十分だったのでカットしたんです。
（２）の①の「ⅲ．どのプロセスを公開するのか、ルールの決定。
」の後に、市民の参加ですかね、何か市民の一定の参加を要請するというような文言があったんですが、それの趣旨、意味は。
（委員）
市民がどこに参加するかとかいうところも、非常に有効な一般的な手段ですから、それも視野に入っていてもいいのかなというつもりで、メモには書いていました。
（会長）
このプロセスを公開するときの、ルールを決めるときにということですか。
（委員）
いや。意思決定のときに市民が入ってもいいですし、あるいは、それを単に情報提供される存在としての市民でもいいですし、という意味です。
（会長）（２）の①のローマ数字の５項目を書いた後に、例えば、高度化融資の意思決定のプロセスであれば、具体的にこういうプロセス、ここのところのこういう事項について、
この程度の情報公開をしたらどうかという形で書ければ、一番いいわけですよね。質問
は以上です。
全体的な構成だとか、中身について、前半部分のモード・アバンセ事件の総括みたいな部分も、こういうことを書いておくべきだということなんかがございましたら。
（委員）
提言について、一般のものすごく幅広い範囲にわたって提言されているみたいなことになってるんだけども、元々の出発点はモード・アバンセの事件であって、モード・ア
バンセの事件は同和行政の問題ということですよね。同和団体との不当な癒着、癒着と言ったら言いすぎかもしれませんが、同和団体との交渉において県が及び腰であったみたいな。要は、同和行政に対して、長年いろいろ問題が積み重なってきて、それが今回大きな膿として出たというような経緯がありますよね。こういう同和団体との不当な癒22

着とか、同和団体に対して適切な処置をとらなかったことが問題だから、今後は、一切、
こういうことはしませんという強い決意をどこかで示す必要があるんじゃないかと。経緯のところでも、ちらっと触れてほしいです。途中で、本質はそういう同和問題があったんだみたいなことを書いてあるんだけども、最後で、同和事業については組織の改編は既に行っていると。今まで副知事がトップだったのが、知事がトップになったと。それから、同和事業については、平成 14 年からは人権一般の問題になったとして処理するようになったとか、改善はされているということですが、長年こういう問題が積み重なってきたわけだから、例え、人権一般の問題として処理するとなったとしても、今後、本当に根絶というか、そういう癒着構造というか、癒着というか、それを排除できるのかというのは、やっぱり不安な部分がありますので、そういう体制を整えたにしても、今後、例えば１年ごとでもいいから、癒着と言われるようなことが生じていないかどうかを検証する、すべきだみたいな、そういう歪んだ同和対策を今後もやらないようにしてください、みたいな文章を入れていただいたらどうかなということがあります。
もう一つは、この提言は基本的に情報公開を前提に、そのために具体的に書いてある
んだけども、そもそも公開すべき情報は文書にすることで、前から議論があったように、どういうものを文書にする、どういう場面のものを文書にするかというルール作りが必要だという議論が出てきたと思うんです。これは前も言われていたように、これ自体が大きな論点になりますので、今までは、これまで県の説明だと、個別、必要に応じて文書化しているということだったので、それが何とかルール化できないか。そうすれば、県も仕事がかえってやりやすいという面も、もちろんあるわけです。これは非常に大きな論点なので、これをどこか、先ほど、会長もちらっと触れられておったんだけども、
どこか、何とかすべきだ、または、委員会を設けるとか、そこまでは要らないかもしれませんが、何かそういう項目として上げたらどうかと思います。
（会長）
公開すべき情報の文書化という問題ですね。提言部分の（２）の①のところ、例えば、アウトプットの情報提供内容及び情報量のルール化という書き方をしていますが、これは、実は、文書として、当然、残さないといけないわけですね、公開のために。だから、当然そういう意味も含んでいると思いまして書かなかったのですが。
なお、必要があれば、文書として残すということの重要性というのをどこかで書くことはできると思いますので、今のご意見を参考にしたいと思います。
（委員）
先ほど、同和行政の方向性をきちっと示す、そこまでは言っておられないかも分かりませんが、そういうようなお話があったんですが、モード・アバンセというのは同和団
体が、当然、絡んでいるわけですが、その中の特定の幹部に問題があったということで23

あって、同和行政の今後の方向性みたいなものをこの報告書へ書くとすれば、よほど慎
重な表現にしておかないといけないと思います。
それから、同和行政自体がもう必要でないというような表現になってしまうと、ニュアンスを与えてしまうと、それは行政の判断でやるべきところですから、事件を起こさないというようなレベルの話では、そこまで書くのはどうかなと個人的には思います。
細かい話で恐縮ですが、４ページの（１）の〔県政改革の目標〕の２点目ですが、「組織の仕組みによって目的を達成する」と。これは「目標」に。
（会長）
目的というのは、前段で書いていることですよね。
（委員）
ええ。
「目標」のほうがいいかなという。
それと、その下の〔基本的方向〕の２行目、これも。これはどっちがいいかなという気はするんですが、なお、検討いただいたらと思います。
（会長）「目的」ではなく、「目標」のほうが。
（委員）
ちょっとどっちがいいかなという。
（会長）「目標」のほうがいいと。文言ですね。
（委員）
ええ。個人的に迷ってるんです。
（会長）
いろんな運動団体との関係、これは運動団体だけの問題やなくて、実は、企業との関係みたいのも、一般論としては問題になってくるわけです。この委員会の中で、委員からも盛んに仰って、私も言ったんですが、例えば、同和関係団体とのトラブルだとか、
あるいは、よく言われる威圧的言動だとか、不当な圧力・介入だとか、口利き行為だとか、具体的な事例を出してくれないかと、県に言ったんだけど出てこないわけですね。
だから、非常に考える材料に乏しい。なぜ、出てこないのか、個人的には非常に疑問に思っております。例えば、現在の幹部職員であれば、かなり具体的なことをご存知なん24じゃないか。にもかかわらず出てこないというのは、どうしてなのかということがよく分からない。例えば、口利き行為についても、教育委員会関係で言うと、県議会議員が合格者を教えろみたいなことを言っているわけですよね。ああいうことを公表する、記録すると言いながら出てこないというようなことがありまして、そこら辺の問題を、我々としては考える上で非常に材料が乏しいなと思いました。
同和行政のあり方というよりも、いろんな同和関係団体も含めて、いろんな団体、企業との関係という観点から問題を出すべきじゃないかと、私は思っております。例えば、
こういう問題があると思うんです。これは、書くか、書かないかは別にしまして、モード・アバンセの事件で、特に直貸しですが、そういう融資、非常に問題のある融資を、いわば秘密裏に実行したわけですね。それを可能にした条件の一つとして、実は、県内の金融機関の協力があるわけです。県内の金融機関が協力しているわけですね。転がし、それから、つなぎ融資の問題の背景には、実は、ある種のもたれ合いの関係があったと言わざるを得ない、今後、県と民間企業、あるいは、いろんな運動団体との関係が、きちっと是々非々の関係になるかどうか、そういう問題意識がきちっとできるかどうかというのが大きなポイントだと思うので、その辺はこの報告書の中で、どこかの部分で書ければ書きたいと思っております。
（委員）
５ページの「② 働きかけの公表」ですが、私もこの意見、もちろん賛成です。ここの最後の「具体的な事例を上げておけば」というところは、とても大事だと思います。
職員に過度の業務量とか、心理的にも負担がかかることですので、ここは前回配られた資料の中で、山口県の事例を見ましたら限定されてるんですが、その内容に①から⑤まであって、入札、契約業務に関しての不当要求行為とかあるんですが、こういったもの
で今まで職員から上がってきています高知県のそういった重要な部分について、いくつか、多くても構わないと思うんですが、具体的に上げて、それについて記録票を作成す
るというふうにすればいいんじゃないかなと思います。
（会長）
この委員会として、委員会の報告書のここの中に書くということではなくて。
（委員）
いや。だから、具体的な事例を上げておけばというところを、ちょっと私がこういうふうに思いますというところで。別にこれに書かなくて結構ですが、意見として。
（会長）
分かりました。
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（委員）
最後の「
（５）職員研修のあり方」もいいと思います。それから、働きかけを公表するわけですから、この中で職員研修の教材にできるようなものがあれば、それも、やはり、職位別研修の教材に使うと。生のものを使うというのも、非常に研修としてはいいんじゃないかなと思います。
（会長）
もう少し完成版に近いものを、次回の委員会に出したいと思います。こういう点も書き加えたらいいとかございましたら、是非、寄せていただくとありがたいと思います。
今すぐ出ないかもしれませんが、思い付いたときでよろしいので、次回の委員会までに事務局にお寄せください。よろしくお願いします。
３ その他
（会長）
骨子の議論はこれぐらいにいたしまして、第 10 回目の委員会について、事務局からご説明をお願いいたします。
（行政管理課長）
次回は、９月８日、月曜日、時間は本日と同じ 18 時から 20 時の予定で、場所もここ
共済会館３階会議室でございます。内容につきましては、今回、骨子案が出たわけです
が、これを肉付けした報告書案について、会長とご相談させていただきながら準備をしていきたいと考えております。
（会長）
次回の委員会で最終的な報告書、提言の内容を確定したいと思っております。
特に、ご質問、ご意見はございませんでしょうか。ないようでしたら、本日の委員会はこれで終了したいと思います。お疲れ様でございました。

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