J. Plasma Fusion Res. Vol.98, No.6 (2022)２７３‐２８１

サロン＊

核融合スタートアップ 創業者による座談会〜私はなぜ起業を選んだのか（前編）（原稿受付：２
０
２
２年４月２
５日）

編集委員会では，昨年「編集委員会への提案大募集！」という投稿ページを作成して，学会員のみなさんからこんな記事を載せてほしいというアイディアを募集しています．投稿されたなかに，核融合スタートアップ経
営者の話を聞きたいというリクエストがありました．そこで，本日は，京都フュージョニアリング株式会社・株
式会社 EX-Fusion・株式会社 Helical Fusion の創業者の方々にお集まりいただき，お話を伺うこととなりました．
この座談会の様子を前編と後編の２回にわけてお届けします．
日時：２０２２年４月２５日（月）１３：１５〜１５：００ Zoom
登壇者（設立順）：
京都フュージョニアリング（KF）株式会社 武田秀太郎さん
株式会社 EX-Fusion 松尾一輝さん
株式会社 Helical Fusion 後藤拓也さん
司会：向井啓祐（プラズマ・核融合学会編集委員会幹事，京都大学エネルギー理工学研究所）

司会：本日はお忙しい中，お集まりいただきありがとうご
ざいます．今回は特に，創業者のパーソナリティに迫って行きたいと考えています．
なぜ起業したか，どういうご苦労をされているか，などを発信することで，このコミュニティにスタートアップの存在というものを身近に感じてもらえたらと思っています．

「私はなぜ起業を選んだのか？」
京都フュージョニアリング株式会社（KF）
武田秀太郎さん（以下武田）

京都フュージョニアリング（KF）は日本で最初の核融合

写真１ 武田秀太郎さん（京都フュージョニアリング株式会社）ベンチャーです．したがって，なぜ起業したかを考えると，逆に言えば，なぜ日本にそれまで核融合ベンチャーがな

ただいて，創業の直前に，民間核融合の国際会議をイギリかったのか，という問いに行き着くと思います．我々の創スで開いたのですが，核融合の民間業界というのがこれか

業年は２０１９年ですが，その段階で世界には既に３０社近いベ

ら先，間違いなく広がっていくということをその時に肌でンチャーがあったわけで，日本がこれまで核融合において感じました．この２つから起業を選んだ次第です．

関わってきたその貢献であるとか，研究のリプレゼンテー
ションを考えたとき，日本に核融合のベンチャーが一社も司会：なるほど．今が起業のタイミングだと感じたというないというのは，そもそもあり得ないというのが私達の当ことですね．

時の思いでした．ですので，なぜ起業を選んだのか？という質問に関しては，日本としてもっと産業に食い込んでい株式会社 EX-Fusion（EX）

くべきタイミングで，日本に一社もなかったからだという

松尾一輝さん（以下のが，第１の答えになります．

松尾）

レーザー核融合に特化した起業をして９ヶ月くらい経つ

もうひとつは，本日出席されている後藤先生にも来ていのですが，この質問はよく聞かれます．武田さん・後藤さ２７３!2022 The Japan Society of Plasma
Science and Nuclear Fusion Research

Journal of Plasma and Fusion Research Vol.98, No.6 June 2022

んのお二人とはちょっと違って，どっちかっていうと使命れるという発想は，全然なかったんです．けれども，武田感というよりは，なんか普通にと思ったから起さんとご一緒させていただいて，しかも京都フュージョニ

業しちゃったというのが正しくて，できるんじゃないかと

アリング（KF）という会社が見事に立ち上がったのを見単純に思ったってのが一番大きいですね．

て，大変勇気をもらいました．そういった形で，民間資金できる

なぜそう思ったのかと言うと，僕はアメリカでレーザーを活用したら，より研究開発の加速ができるんじゃないか

科学の研究を続けていたんですけれども，アメリカにはなという想いを強くして，ちょっとやってみようというこ

ローレンス・リバモア国立研究所という大きな組織があっとになりました．

て，フランスにはフランス原子力庁（CEA），中国には中国科学院物理研究所（IOPCAS）
があって，この研究をしてい

司会：３人とも，回答が似ているようで違うというのが，るのですが，そこからベンチャーが出てくるっていう流れ

すごく面白いなと思いました．さて，あらかじめ編集委員

は分野的にないのかなと思って．さらに，日本を見ると，の皆さんに，今日お話しくださる方々への質問を募集した

大阪大学という大学と，民間企業が，過去において産学連

ところ，こういうものがありました．

携でこの分野を進めてきたので，ベンチャーという意味で言うと，そういうのをまとめて引っ張っていけるのではな
いかって単純に思ったっていうのが，一番大きいですね．
できると思ったから が９割ぐらいで，あとの１割は，「この起業がどんな社会的意義を持っていると思われますか？」
by 匿名希望さん

反骨精神と，あとは何て言うか，愛着みたいな．一応，この技術に対する愛着は結構大きいって思います．記者の人

松尾：僕らはレーザー核融合をやっています．核融合ってにこれを言うと，「そうですか．
．．．．．．． もうちょっと何

最終的なエネルギーということで，非常に公益性の高い事かありますか？」みたいな感じで聞かれるのですが，僕の業．なので，全国民にというか全世界にその意味がある分

答えはシンプルで，できると思ったから，っていう感じで野じゃないかなと思います．それにプラスして，レーザー

す．

という応用範囲の広いものを使っていますので，光産業のトップを走っていくことで，裾野にあるような技術も徐々

司会：私も信じられない．

に普及していけるような活動ができればなと思っていますね．

武田：その反骨精神って，誰に対する反骨ですか．
武田：そうですね，社会的意義ということから言えば，
松尾：いろいろありますよね．磁場閉じ込めと比べてレー

やっぱり仲間集めだと思っています．今まで核融合のコ

ザーがあまり流行らないっていうことに対してももちろん

ミュニティって，学術界でも参画してくださる企業の中でありますし，例えば宇宙とか量子コンピュータとかその他

も，どうしても閉じていたんですけれども，核融合ベンの分野と比べて，核融合の方が魅力的だと思って僕はこのチャーという新しいビークルを立ち上げることによって，分野の研究しているんですけど，世間的に見るとそうではそこを中心にいろんな新しい仲間作りができたというのないっていうことに対する反骨精神です．だから，なんなが，非常に大きいと思っています．
具体的なことを言えば，当然投資家が新しく入ってくらもう，宇宙よりも量子コンピュータよりも核融合だと，る．投資家にも色々な方がいて，全然これまで核融合に関言えるような企業になりたいと思っています．

わってこなかった方々が入ってきますし，我々の方でいろ
司会：なるほど．卒業してすぐのタイミングで起業した理いろ繋げていくことによって，今まで核融合に全然関わっ

由が「できると思ったから」というのには，ちょっとびってこなかったような組織が，どんどん核融合業界に入ってくりしました．それでは後藤さん，お願いします．

くれる．

株式会社 Helical Fusion（HF）という意味で，このベンチャーを起業することに大きな意

いわゆる蟻の一穴を開けるというか，窓をひとつ開ける
後藤拓也さん（以下後藤）義があったと思っています．

核融合炉を実現したいという想いは非常に強くありました．ヘリカル型の研究開発は，これまで核融合科学研究所

司会：KF 社さんは，商社であったりメーカーであったり，（核融合研）と大学を中心として学術機関で実施してきたいろいろな業界から人を引っ張ってきていて，そういった

ところがありますが，やはり学術研究機関だけで実用化に人を集めてリーダー的な立場を，社会的に実現していくっ

直結するような研究開発に集中するっていうのは，資金獲ていうのが，今まさに起きていることかなと思っていま得の点でも，研究テーマ設定という点でも，なかなか難しす．

い面もあるなというのを，ちょっと感じていたところもあ後藤：武田さんが今おっしゃったことで，言い尽くされたりました．
とはいえ，当初はやはりずっと研究者でやってきたの感がありますが，私もまったく同じ思いです．まずひとつで，起業して，民間で研究開発をするとか民間の資金を入は，プレスリリースを打つにしても，研究機関がやってき２７４

Saloon

たものとは全然違った切り口から出せるというのがあって，今まで見てなかった人に情報を見てもらえるなというのはあります．我々も投資家の方といろいろ話をしてきて，もちろん全員が全員直接投資に至るってわけではない
んですけども，今までコミュニケーションをとってなかった方々に，核融合研究開発の意義や魅力や波及効果について，幅広く伝えることができるという点はすごく大きいです．もちろん今まで研究所とかの学術機関としてアピール
してきているので，それが駄目だというわけじゃないけれ
ど，より幅広く知っていただけるんじゃないかなと．
あと，これは今後まさにKF社さんともEX社さんとも協
力していきたいと思っているのですけども，例えば法整備などの面で民間企業を想定したような動きっていうのは，多分民間企業がないと出てこないと思いますし，あと，こ

写真２

松尾一輝さん（株式会社 EX-Fusion）

れも前々から ITER 機構の大前さんも含めて話していますが，核融合関連企業のコンソーシアムみたいなものができ

松尾：大変っていうほどのことでもないんですけれども，ていけばと．こういう動きも民間が中心にならないとなか面白いなと思いましたね．そのあと，ちょっと調子にのっなか動いていかないと思うんで，そういういろいろな仕組て，「日本政策金融公庫って国の機関ですから，非常に大みを民間側から整備することが重要だと思っています．将きな資金を運用しているんですよね，１兆円ぐらい貸せま

来誰が核融合を実現するかは，私は重要じゃないと思ってすか」って聞いたらですね，担当の方に「松尾さん，１兆

いて，誰でもいいんですけど，制度や仕組みができている

円って１億の１万倍ですよ」と言われて，確かにそうだな，

ことによって，核融合が利用できるようになったときにそさすがに１兆円は難しいなということに気付かされたっての社会還元がより加速するかなと．その観点で，こういういうことがありました．

核融合のスタートアップがあるってことが非常に大きいと
司会：こういうエピソードを多くの人に知ってもらいたい

思っています．

と思います．どうやったら投資家に納得してもらえるん
司会：プレスリリースって，これまでは技術の宣伝だっただっていうときに，別にわからなくてもお金を貸してもら

けれど，最近は投資の対象として見られてるなって，私もえるんだなって話だけでも．

すごく感じているところです．
後藤：細かいところはわからなかったとしても，松尾さんの熱意がやっぱりちゃんと伝わったんだと思いますね．

「起業されて一番大変だったことはなんでしょうか？」
by 匿名希望さん

松尾：また借りに来るんじゃないかっていう恐怖からじゃないですかね，多分それで貸していただいたんだと思うん

松尾：僕が一番大変だったのは，一番最初の創業期にお金ですけども，大変ありがたいことに，継続していろいろおがなかったことです．７月１９日に会社を立ち上げた時点

世話いただいています．

で，従業員が１名いましたので，この給料だけでも払わな
いといけないので，お金を借りないといけないんじゃない

後藤：一番大変だったっていうのをいくつか言っちゃいけ

かということで，日本政策金融公庫の創業融資を借りにないんですけど，甲乙つけがたい二つがあります．

行ったんです．その頃，事業内容のところにレーザー核融

一つは，当初やっぱり数年で収益化しないといけないっ合の実現と書いていました．それを見た融資担当の人が，ていうイメージをもっていまして，そんなビジネスモデル

それ何ですかっておっしゃる．マネタイズという意味で事が核融合で本当に作れるのかってことにずっと頭を悩ませ業性とかですね，大丈夫ですかって聞かれて，最初書類でてました．しかし，いろんな方とも話をしながらやってた

申請したんですけど，却下されまして．その後，これはよんですけど，話をしていくうちに，必ずしもそれは必須でくないなと思ったので，３０分でいいんで直接お話しさせてはないということがわかってきました．それがわかるまで

くれって電話をして，担当の方に２時間ぐらい，レーザー

ある程度時間が必要でしたし，今はビジネスパーソンの優

核融合の魅力みたいなものを語りました．そうしたら，最秀な方が入ってくださってるんですが，当初は，いかにビ

終的にその担当の方が， 正直いって何もわからなかった

ジネスモデルを立ち上げるかというところで，ずっと苦労

んですけど，楽しそうだったので貸せます

していました．

っていうことになって，創業融資額の満額下りたんですよね．

先ほどの松尾さんの話じゃないですけど，核融合炉を実現するんだっていう１本槍でいっても，それはそれで通じ

一同：ほーーーー！

るところもあるんだなっていうのを，最近ちょっと感じて
２７５

Journal of Plasma and Fusion Research Vol.98, No.6 June 2022

後藤：それに関しては，今言っても大口を叩いてるとしかいます．
あと我々は，兼業，すなわち核融合科学研究所の研究者思われないかもしれないですけど，やはりこの立ち上がっ

３名が HF 社の役員にもなるという形で立ち上げました．

た我々が，ずっと経営をうまく続けていって，ある程度年

個人の研究成果に基づく兼業として認めていただいていま

数を経ていけば説得力を増してくると思うので，ぜひ協力

すが，申請の段階で核融合研究全体を幅広く利用している

し合って業界全体を盛り上げつつ，この三社が軌道に乗っと捉えられるのではないかという指摘がありました．そうていけば，自然と就職対象として見ていただけるようにいったことが議論になったケースが，過去に核融合研や自なっていくんじゃないかなと思います．その意味では，そ然科学研究機構にもなかったので，多くの方に大変なご苦の一番手の KF 社さんは本当に大変だったと思いますの

労をお掛けしました．

で，先鞭をつけてくださったことに我々としても感謝しな

そのあたりの手続きの仕方について，全員が手探りの状

いといけないと思っています．

態から始まったので，なかなか苦労しました．そこはやっ
武田：実際に核融合を実現しようと尽力されておられるプ

ぱりトップバッターの宿命かなと思います．

レイヤーさんって，やっぱりEX社さんやHF社さんだと私
武田：はい．今お二方がおっしゃったことは我々も非常には思っているので，そういう意味では KF は，２社の縁の苦労していて，最初のお金集めも，最初の立ち上げの理解

下の力持ちでいいと思っています．

を得ることも物凄く大変でした．あえてその２点と違う方向から答えていくと，今，現在も含めて一番大変なのは後藤：ありがとうございます．核融合をやってる人間が核「人」です．

融合楽しいって思うのは当たり前なんですけど，とは言っ最初に立ち上げる人間は自然に集まるというか，創業者ても，改めて，起業してワクワクしてきている面はありまとして，例えば小西哲之先生や私は立ち上げたいと思ってす．もちろん研究は研究でずっと楽しくやってきたんです

最初から参加しているから良いのですが，そこから先に企けど，世界が開けたというか，ちょっと今まで知らなかっ業を大きくしていくにあたって，じゃあ核融合ベンチャー

たものを知ることができたっていうのがあって，そういうに入ってやろうかって思う人が，一般の業界に一体何人い意味で我々が楽しいっていうのはすごく重要なんじゃないるのか？ということです．

かなと思いますよね．

若い方で，これからの自分の人生を核融合に捧げてやろ
うって思う業界外の人たちをアトラクトする．これが一番

武田：本当ですよね．まさに我々は少年ジャンプの漫画の大変だと感じます．

世界を生きているんですから．仲間集めにしたって，楽しいかに弾みをつけて，核融合の人の輪を広げていくこと

くやってないと集まらないですもんね．

ができるか．とくに，トップバッターだったということもあって，これが恐ろしく大変で，今ようやく人が集まりま

松尾：僕も同じことを学生の頃からずっと思ってたんです

したけども，今でも本当に，創業直後の最初の仲間集めのけど，核融合って，知ってる人もまだ少ないってことも苦労は思い出しますね．会社の従業員も５人とか６人とかあって，外から見たときに参入障壁が高いんじゃないかなだった時期が長くてですね．それがこの１年で一気に４５名と．そこを如何に下げられるかってのと，核融合を好きなまで来たって，何か不思議なぐらいです．

人は勝手に入ってくるでしょうけど，そもそも知らないとかそれ何ですかくらいの人に，こんな面白さがありますっ

司会：そういった方の採用に成功したコツは何だったと思

ていうことをどれだけ伝えられるか．一般に周知してい

われますか？

くっていうことも重要だと思うんですけども，それよりは
何か１本釣りみたいな感じでこの人なんかいけるんじゃな

武田：先ほどの仲間集めに関連しますが，核融合業界出身

いかとか，この技術すごいなっていうところにアタックしではない人が入ってきてくれて，核融合業界で働くことがに行って，説明してどれだけ面白いかって思ってもらえる

楽しいって言ってくれたことだと思っています．我々がどかっていうところは，いいのかなと思います．

んなに核融合楽しい！といったところで，我々は核融合業
界の人間なので，そこにしかリーチしないんですけど，

司会：今日の座談会の内容をぜひ面白い記事にして，多く我々の会社に入ってきてくれた事業マーケティング本部長の人に読んでもらって，ぜひ４社目・５社目が出てくるとの世古が，前職の三菱商事の仲間に核融合ベンチャーは面いいなと思ってやっています．

白いよと言って回ってくれて，それで人の輪が広がっていったということがあるので，やはりまずは，核融合の業
界の外の仲間を１人作る，それがポイントだったと思って「目標としている人や企業はありますか？」by クロウサギさんます．
司会：３人目・４人目を引っ張ってきてくれる２人目が大武田：企業としては，わかりやすい答えとしてスペース X

事ということですね．

があるのですが，あんまり面白みが無いので置いておい２７６

Saloonて，私はユーグレナの出雲充社長をすごく尊敬をしていま

松尾：はい，「何も気にせずによく立ち上げられたね」とす．

「失敗したらどうするんだ」みたいなのはよく聞かれます．

ユーグレナってミドリムシの会社です．大学院の頃にミド

僕なんか，失敗したらどうするんだって言われたときに，リムシの会社を立ち上げて，最初の何年間かは誰１人相手「じゃあもう一社核融合の会社立ち上げます」って投資家にしてくれなかった．５００社からの出資も断られて，５０１社の人に言ったら，逆に，なんか面白いですね，それってや目の伊藤忠がようやくなんか面白そうだからお金出してく

めないってことですよねっていうことで，投資いただいれたってところから，日本で最初の大学発ベンチャーの東たっていう面はあるのかな．

証１部上場．それってものすごくミドリムシに対する熱意

逆にいえばそういうところが僕に欠けてる部分かなとはがなければできなかったと思うんですよね．我々は同じこ思うんですけど，ただ，本当に何かそこまで強い使命感ととを核融合でやらなければいけないと思っているので，そかもあまりないですし，核融合を絶対やらないといけな

ういう意味で出雲社長のことは一つ目標にはしています．

いっていうわけでもなく，ただ単純にやりたいなと思ってて．僕が思ってた核融合と現状の核融合に結構な差分があ

松尾：研究者とか企業の中にたくさん素晴らしい方いらっるので，ここまで行けるはずだって僕は言いたいっていう

しゃると思うんですけど，ただ僕らみたいな企業，特に核のがあってですね，そこに持っていきたいなっていう，た融合を成功させて事業化させた企業はまだないので，そうだそれだけっていう感じですかね．

いう意味で言うと「いない」っていうのが正しいかな．ひ
とで言うと，武田さんみたいな気品があるっていうのは，

司会：松尾さんは，研究者としてのキャリアを進めていき

うらやましいなと最近思ってまして，そういうのをやっぱたいと思ったりはしないんですか．

我々も身につけていかないとと，日々参考にさせていただ
松尾：アメリカにいた頃は，ローレンス・リバモア国立研

いております．

究所（LLNL）とかに就職をして，そこで核融合の研究をし後藤：それぞれのチームのカラーみたいなのがあるので，てみたいと思ってました．それは，僕がリバモアで頑張っ

誰か特定の人を目標にするってのは私もないかなと思ってて研究することが，最終的にレーザー核融合を日本で早くいるんですけど，先ほど武田さんが挙げられた出雲社長も実現することに一番貢献できる可能性が高いんじゃないか

そうですが，信念と明確なビジョンをもって継続的に取りと単純に思ったからであって，ここでやりたいっていうこ組んでいる方．もちろん，基本的にスタートアップとかベだわりがあるわけではなかったんです．

ンチャーで成功する方っていうそういう方なんだと思いま

気候変動とかいろんな問題もあって，核融合が来てる

すけど，それを続けて最終的にやっぱり社会に影響を与えなっていうのはアメリカで感じていたので，これはもしかているような方々に並び立てるようになれればいいなとしたら，アメリカで私１人が研究員としてやるよりも，日思っています．

本に帰ってきてそのベンチャーというものを立ち上げて，民間でこのレーザー核融合ってのを研究加速していった方

武田：そういう意味では，松尾社長って，若いのに周囲のが貢献度として高くなるんじゃないかって単純に思えたっ

圧力を何も気にされない気質と言うか…

ていうところが大きいですね．

一同：（笑）「海外のベンチャーからどのような影響を受けましたか？」by ヘルシーボーイさん
武田：海外の核融合ベンチャーから一番大きな影響としては，少なくとも私の中で KF 社立ち上げを明確に意識した瞬間が１つありました．それは２０１９年初頭，トカマクエナ
ジー＊を訪問した時です．
民間核融合ってやっぱりどうしても偏見があるというか，本当に大丈夫なのかっていうことをみんなが思っていた時期に，まあ１回見に行ってみようということで，実際にトカマクエナジーに行った訳です．彼らは ST４０という小さなトカマクを持ってるんですが，建屋に入ってキャットウォークから初めてその ST４０を見た瞬間に，あ，これはできるんじゃないか，と本当に思ったんですよね．
なので，直接核融合ベンチャーに行ってそれを見たことによって，私は核融合ベンチャー信者に転向したので，一
写真３

後藤拓也さん（株式会社 Helical Fusion）

番大きな影響は，KF 社を立ち上げようと思ったことです．
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後藤：民間資金で核融合研究開発を行うという選択肢があ

司会：今の核融合コミュニティって，そういう人ばっかりるんだなっていうのを，示していただけたっていうことだ

じゃなくて，否定的な見方をする人もいるのかなと思いま

けでも十分大きな影響があったかなと思う一方で，今武田す．その中で，すごく周りのレスポンスが良かったっていさんのおっしゃった通り，本当にいけるのかなって様子見

うのはラッキーだったのかな．

しかしてなかったところもあって，その意味でやはり，日本と海外では状況も違いますから，海外，特にアメリカに

松尾：そうですね．ただ僕の場合，みなさんに相談してはお金もきちんと集まるマインドみたいのがあるでしょう

やったというより，やっちゃったというほうが大きかっから，海外でうまくいってるから日本ですぐできるかってた．最初に共同研究を大阪大学と結ばせていただいたときいうところには，勇気がなかなかなかったところがありまのことです．教授会で，なんか EX-Fusion 社の松尾っていす．そこはやはり武田さんが実際見に行かれて立ち上げらうやつが共同研究を申し込んできたよってなったとき，全れたっていうのは，すごく大きな一歩でして，もうそこに員それが僕のことだとわかんなかったらしくて，その場に感謝するしかないと思っています．

僕がニタニタしながらまたお世話になります

みたいにあと，Fusion Industry Association という枠組みがあっ入っていったわけです．そしたら，衝撃を受けてそれこそて，我々もそこにいれてもらってますが，そういう枠組み

漫画みたいな椅子からずり落ちた人とかいて，でも結局を作っていく動きとか，資金調達は誰がどういうところかは，松尾くんらしいねみたいな感じで受け入れていただけ

らどういうふうにしてできているかっていう情報が出てきたのかなと思います．もちろん全てに賛成って人はいない

てるので，そっくり真似できるわけではないんですけど，と思うし，別に僕も賛成を求めてこのベンチャーしたわけ

とても参考になってます．その意味では先行する会社にすじゃないんで，そこはしょうがないかなと．

ごくたくさん影響を受けているなと思いますね．
後藤：いや，いくら周りにイケイケどんどんの人が多かっ
司会：松尾さんにはちょっと質問を変えてお聞きしたいん

たといっても，そこで一歩踏み出すっていうのはすごいこですが，もしアメリカに行ってなかったとしたら，核融合となので，松尾さんってすごい人だなと私は感じますね．

ベンチャーを作っていなかったのでしょうか？
松尾：最初は「投資とかしたい人がいるって言ってるよ，
松尾：もしかしたら，なかったかもしれないですね．アメ

僕は正直どっちでもないんだけどな」みたいな感じで，たリカで研究していたとき，核融合ベンチャーの指導をしてだ，今は，結構いいねっていう感じなんで．

いる人が近くにいて，話も聞いていて， こんなすごい額が動くんだな

大学教員って，それこそ文科省に予算を取りに行ったりって思ったんですよね．そういう意味で言いろんな方とコミュニケーションしながら，学部研究ってうと，いけるなってちょっと思ったんですね．やっぱり核のを進めていると思うので，そうな っ て く る と，ベ ン

融合ってどうしてもお金がかかってきて，その装置がどんチャーって発想はなかなかむずかしいんじゃないかなと．

どん大きくなっていかざるを得ないので，その後どんどん

僕は自分で文科省に予算取りに行ったことないし，科研資金も必要になってきて．

費のお手伝いしたぐらいなので，そういうのをあんまり理

僕の唯一の懸念は資金が集まるのかっていうところだっ解してなかったっていうのは大きいですね．

たんですけども，意外といけるんじゃないかって思えたっていうのは大きいですね．こういうことしようとしてるん

司会：でも経営者っていうのは，壁をぶち破るような，何だよねみたいな話を，日本に帰ってくる前にアメリカでしかリーダーシップというか，パッションがある人っていうたとき，比較的みんな，なんかいいね，面白いねみたいなのが向いてるのかなと，松尾さんを見ているとそう思いま感じでした．

すね．

司会：どういう人から言われたのですか？

後藤：若い人がみんな行くわけでもないですし，若いからっていうだけでもないかなと思っていて，やっぱそれは

松尾：同 僚 で あ る と か 研 究 員 仲 間 であ る と か で す．僕

松尾さんのパーソナリティの成せる技だったんじゃないかは，３年契約で向こうに行って Farhat Beg 教授の元で働いなと思いますね．

てたんですけども，１年目にして辞めたわけです．最初は，何かもっと残れないのかって言われたんですけど，最終的

松尾：イケイケどんどんの最高齢の方は８５歳とかなんで，にはもうこのレーザー核融合でお金運んでこい，頑張って行ったとしてもどうなのというのもあるんですけども．

くれと言われました．ネガティブな意見を耳にしなかったってのは大きかったですね．ちなみに日本に帰ってきて

後藤：１兆円借りられますかって聞くっていうのは，私はからも，これは阪大レーザー研の特徴なのかもしれないけ

できないってより，思いつきもしないんで，やっぱそれは

れど，皆さん結構イケイケどんどんの方が，特に年配の方

松尾さんのすごさだと思います．

に多くて，そこが良かったかなとは思いますね．
松尾：その日本政策金融公庫が運用している資金が３５兆ぐ
２７８Saloonなすごい人っていうか，ある意味怖い人みたいな．

らいあるんですよ，その３５分の１って考えたらいけるん
じゃないかと．

司会：投資家の顔が想像できないみたいな？
司会：すごいなあ．
後藤：そうなんですよね．勝手に壁を作っちゃったみたい
松尾：一応調べてから行ったんで す．Wikipedia に確かなところがあったんですけど，やっぱり話をすると，そう載ってます．ただ僕も，言った瞬間にこれはちょっと違う

いう違いじゃないところでわかり合っているところってあなっと．

る ん だ な っ て い う の は 最 近 感 じ て ま す．す み ま せ ん，
ちょっと喋りすぎました．

司会：その話は面白いですね．
司会：いいえ，非常に重要なメッセージだと思います．

「一朝一夕には実現しない核融合で利益を生み出すビジネスモデルについて，それならいけると判断したきっかけを教えてください」

武田：我々 KF 社は日本で最初の核融合スタートアップで

by ガンダムの動力源さん

もし KF を見て，核融合って全然ビジネスにならない

あって，ビジネスモデルについても失敗しないものを考えなければいけなかったという苦労があります．
じゃんって投資家が思ってしまったら，これから立ち上が後藤：そうですね，実はこれまだ確たるものがあるかってるはずの核融合ベンチャー業界全体にとって絶対に駄目だ

いうと難しいところあるんですけども，実際に核融合炉運と思ったので，いかに核融合で，日本の投資家に評価して転してそのエネルギーを売ることで収入を得るっていうの貰えるビジネスモデルを設計するか．この点は日々めちゃ

は，どうしても，そんなすぐにできる話ではないので，くちゃ考えましたし，おそらく本当の意味で一番苦労した

我々で考えているのは，まず発電所ができる前にもその発のはそこだったと思っています．

電所の設計ですとか，技術的なところのライセンスみたい

我々としては核融合機器を売っていくことによって，原なものを提供していって対価を得るということです．それ

型炉の前の段階の実験炉から利益をちゃんと発生させていでも建設開始までまだまだ時間かかるので，もっとその前く．それによって日本の機器，このシェアをちゃんと世界の段階でも我々持ってる技術をうまく活用して，共同研究

で確立をしていくことによって，KFだけじゃなく，日本中ですとかライセンスとかでお金を得ていくというのは，一の企業に対してちゃんと収益をもたらす．こういったいわつビジネスモデルとしてあるかなと思っています．

ゆる産業創出のハブというビジネスモデルが我々の一番のただその質問の２つめの，行けると判断したきっかけに強みでもあります．そして，それならいけると判断したのついては，どちらかというとそのモデルを確立したからとは私達だけじゃなくて投資家もなんですよね．

いうよりは，そういうことを抜きにして，もっと非常に長なのでこれかなり三社の中ではかなりずるい答えという期的な視野で見てくださって核融合をやるべきというか，か，一番ビジネス寄りなのでそういう答えになっちゃうん

やってほしいと言ってくださる，投資家の方がいらっしゃですが，ちゃんと核融合っていうものを産業化できる目処るということが，いろんな方と話してわかってきたことががついたってのが大きかったと思います．

大きいです．そういう方がいるっていうのがわかり，それにすごく勇気をもらえたのが，一番いけると判断したきっ

松尾：僕らもこういうことを聞かれたときには，それ用のかけになったかなというところがあります．

答えを用意しています．レーザーという範囲の広いものを使ってるので光産業一般に貢献できるとか，今までそのガ

司会：この質問って，潜在的に創業したいなあと思っていラスレーザーっていうものを大型のレーザー施設を使ってる研究者が，まずはじめに思うことだと思うんですけど，きたんですけど，これ１日に１回とか２回とかの出力しかそういった長期的に投資してくれる方がいるっていうこと出せないようなレーザーだったのが，今，半導体レーザー

はすごく重要ですし，それを発信していくのが，今回の企というものに徐々に置き換わってきていて，一秒間に１０回画で重要なのかなと思ってます．

とか１００回とかそういう出力が出せるようになってきたんですね．そこに必要な技術って，もちろんレーザー核融合

後藤：この後の質問にあるかもしれないですか，技術の細も必要なんですけども，いわゆるそのレーザー実験一般っかいところとかまで全部わかってもらうのは難しいです．

ていうものに対して何か機器を売っていけるとか，そうでも，ビジネス関係だから全部がドライな扱いなわけではいったことはやってます．

なくて，人間同士なので，信念というかそういうところでまた，これまで物性試験でレーザーって使えなかったん

投資をしてもらえるっていう面はあるんだなっていう部分

ですね，１日に１回とか２回では物性値も取れないですは，正直言って最初は全然わかってなかったんですよね．

し，十分なデータセットが，っていうことで無理だったん

私は完全に研究者の人間で，普通の会社で働いた経験すらですが，受託研究とかもできるみたいなのが，ビジネスモ

ないので，ビジネスをやってる人たちってのはなんかみん

デル，その数年で何か利益を出せる技術もそれがあります
２７９

Journal of Plasma and Fusion Research Vol.98, No.6 June 2022

大丈夫だと思います．

かって質問に対する答えです．
ただ，投資家の人たちは多分それで納得していただいた

ただ聞かれるは聞かれますね．数年でなにか売り上げがわけじゃないとは思ってます．僕らに最初に投資してくれ立つ見込みがあるんですかとか，ある程度ビジネスモデル

た方は ANRI の鮫島昌弘さんっていう方ですけど，何かのとしてやっていけるのかとか．

記事を見たら， 狂気のベンチャーキャピタリスト ＊って何年でこのレーザー核融合ができますって，僕らは明確呼ばれてる方なんですよ．なんていうか，相性だと思うんには言えないので，ビジネスモデルとかをちゃんとさせてですよね．投資家のなかには，商品とかビジネスモデルに自立していくといいますか，自給自足で何とかこの核融合

魅力をかんじて投資するかたもいらっしゃるし，僕らはビをやっていけるっていう状態を作り出すこと自体が，非常ジョンを売ってるってとこがあるので，どっちかっていうに大切だと思いますし，それをめざしてるんですけど，たとそのビジョンに魅力を感じて投資してくれたかなと思いだ，そっちよりは，やめないとか意気込みの方がむしろ大ます．

事かもしれないです．

司会：ということは，この質問に対してはビジネスモデ

後藤：そうですね，そこは私も松尾さんと全く同じ意見でルっていうとこよりも，このビジョン，なんか熱い気持ち

す．

みたいなのが，うまく伝わった方がいいこともあるってい

起業しようって言っても何をしていいかも最初全然わかうことでいいんでしょうか．

らないですし，すごいリスクがあるように感じてしまうので，なかなか一歩踏み出せないってところはあると思うん

松尾：そうですね

もしもこれから起業をしようとするひです．

とに，ひとつだけ僕がアドバイスできることがあるとすれ

我々の HF 社の場合，研究者側は兼業という形でスター

ば，やめなさそうだっていうところが，結構大きかったらトしているのと，ビジネスパーソンの方もいろいろスター

しいです．この人は自分たちが投資されなかったとしてトアップに携われた方なので，最初の運転資金はかなり低も，どうせやってるんだろうなみたいな安心感．こうビい状態で始められたんですね．

ジョンで引っ張っていくタイプの事業って，実現までの道

いろいろやり方があるので簡単に言える話ではないです

のりが長いわけですね，１０年とか１５年とか．投資家にしてけども，まさにそのビジネスプランを研究者がいきなり考みたらそれはもちろんリスクであって，その１０年，１５年でえようとすると，いくら勉強しても足りないところがあり実現するものを１０年でやめられたら，それこそすごい資金ます．そうではなく，必要最低限の知識を得ながら，まずロスになるので，なんかやめなそうだっていうところが，は早くビジネスパートナーになってくれる人を，あるいは結構大きいんじゃないかと．正直僕の場合は，ビジネスモ

パートナーまでいかなくても相談に乗ってくれる人を見つ

デルとか賢そうだとかそういうんじゃなくて，そのやめな

けて，投資家も交えてゆっくり議論していくっていうこと

そうだっていう点のみで評価されたんじゃないかと思ってができるんだなと，逆に言えばその時点でうまくいきそうるんです．

でなければ，あまりダメージを受けずに会社をたたむこともできるということが，やってみて初めてわかりました．

司会：もう一社作るって，言ってますしね．

そういう意味では，まず始めてみるっていうのがすごく大事だな，始めてみないと何もわからないところがあるん

武田：その答え，すごくかっこいいですね．実際，今投資だなっていうのをすごく感じました．だから，そこにあん家の方って，核融合を本気でやりたいって熱意を持った研まりハードルは感じずに，何か面白そうなことがあればそ究者の方に，シーズマネーを出す環境があると思うので，

れを打ち出してみると，投資家の方が何か思いもよらない

そういう意味で，この辺はあまり恐れすぎずに立ち上げことを発見してくださったりすることもあったりするんるっていうのは，私はありだと思いますね．

で．

松尾：そうですね，本当にやめないっていう意思があれいうのもわかってきまして，今松尾さんがおっしゃったよ

ば，やってみてもいいんじゃないかなと思いますね．

うに，そのビジョンに投資っていう考え方の方もいます

あと，投資家にもいろんな方がいらっしゃるんだなってし，リターンを求めるにしてもどういうリターンを求める
司会：ビジネスモデルなんて大したものが考えられていな

かって本当に千差万別なんだなっていうのがわかってきた

くても，投資家と話をする中で一緒に練り上げていくってので，恐れずにトライしてみて，失敗するんだったらもういう形もある，と考えていいんでしょうか？

むしろ早く失敗した方がいいんだろうなという感じです．
そのためにも，いろんな人とまず話して，やってみるって松尾：そういう形でもいいと思います．法務局に出す法人いうのはすごく大事かなと．我々も最初はうまくいく確証

設立の届け出の事業内容のところって，僕は本当にレーもないまま信念だけで突っ走ったみたいなところが正直あ

ザー核融合の実現って書いて出しました．それでも一応そりました．でもやりたいし，民間でやるっていう方策に可の会社は設立できましたし，融資の際もレーザー核融合の能性を何とか見いだしたいっていう，その思いで突っ走実現と書いて出して，通りましたし，その２点に関してはるっていうのは，意外と悪くないんじゃないかなというの
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Saloon

登壇者紹介

が，今までやってきた感想です．もちろんそれだけじゃ駄目なんですけど，そこは一番大事なところかなと思いますね．

京都フュージョニアリング 株式会社

司会：先ほど，いろいろなリターンがあるっておっしゃい

２０１９年に共同創業者として京都フュージョニアリングの設ましたけど，具体的にはどういうリターンがあるのでしょ

立に携わり，国際戦略・技術戦略立案を担当．IAEA におうか？

いて日本人初の核融合プロジェクト准担当官を務める．

武田 秀太郎Co-Founder & Chief Strategist

他，IAEA 民間核融合会議国際プログラム委員，文部科学
後藤：売り上げがすぐに上がるかどうかっていうだけでは

省核融合科学技術委員会有識者等を歴任．３１歳で京都大学

なくて，会社として順調に成長するかっていうのを見てく大学院の特定准教授に当時最年少で就任．英国物理学会若ださる投資家も，どうやってリターンを得るかっていうの手キャリア賞，IAEA 事務局長特別功労賞ほか受賞多数．
京都大学 博士（エネルギー科学），ハーバード大学 修士には，いろいろやり方があります．
基本的には，株式会社であれば，株価が順調に上がって（サステナビリティ学）．九州大学都市研究センター准教
授．

くこと，また最終的には上場なり，どこかの大企業に買収されるなり，そういう出口が必要ではあります．ただその出口において，最初は十分な収益が上がって，お金儲けが株式会社 EX-Fusion

事業としてできないといけないっていう先入観みたいのが松尾 一輝

あったんですけど，必ずしもそうではないということです

大阪大学大学院博士後期課程理学研究科物理学専攻を修了

ね．

し，博士を取得．在学時は藤岡慎介教授（大阪大学レー

Founder & CEO

最終目標の，例えば核融合の実現というところじゃなく

ザー科学研究所副所長）の下で，高速点火方式核融合の研ても，そこに向かって会社がちゃんと成長していくのであ究に注力し，効率的な核融合プラズマ加熱を実証（K. Mat-

れば，そこに投資をして，その成長の過程で投資家も含む

suo et al. Phys. Rev. Lett. 124, 35001 2020），将来的な核融合炉

プレイヤーも変わっていって，それぞれがリターンを得の実現に貢献．大阪大学修了後はカリフォルニア大学サン

るってこともできるという仕組みは恥ずかしながら最初はデ ィ エ ゴ 校 の Farhat Beg 教 授（Center For Energy

想像もついていませんでした．

Research 所長）の下で，核融合の研究に従事．

ちょっと曖昧な言い方で申し訳ないんですけど，いろんなやり方がそれぞれあるんだなっていうのがわかって，誰株式会社 Helical Fusion

かそこにハマる人がいれば意外と物事は動いていくもんな

後藤 拓也

んだなっていうのが，実際にやってみてわかってきたこと

専門は核融合炉システム設計．ヘリカル型核融合炉用シス

です．

テムコードを開発．ヘリカル型の他，トカマク型やレー

共同創業者

取締役

ザー型の概念設計の経験も有する．核融合科学研究所/総【次号

合研究大学院大学

後編へ続く】

助教，東京大学大学院博士課程修了

東京大学博士（科学）．

用語解説
スタートアップ：革新的なアイディアや技術を持って，これまでにない市場や価値を創出し，社会にイン
パクトを与える企業．短期間で急成長をめざす．
トカマクエナジー：イギリスの核融合ベンチャー起
業．２０２２年３月に球状（スフェリカル）トカマク型の核融合実験装置「ST４０」で，１億度のプラズマ温度を達成した．
ベンチャーキャピタリスト：ベンチャーキャピタルに所属する投資担当者．高い成長率が見込める未上場企業に対して，主に出資（株式の取得）の形で投資を行う．

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