平成２６年６月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
総務常任委員会

連合審査会

会

議

記

録

平成２６年６月城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委員会

連 合 審 査 会
開催日時

平成２６年６月２６日（木）午後６時３０分

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（１９人）（廃棄物処理常任委員会委員）（総務常任委員会委員）

連合審査会
委

員

長

中坊

陽

委

員 長

谷口

重和

連合審査会
委

員

田辺

勇気

委

員

橋本

宗之

委

員

山本

邦夫

委

員

村田

忠文

委

員

内田

文夫

委

員

乾

秀子

委

員

八島フジヱ

委

員

阪部

晃啓

委

員

堤

健三

委

員

中井

孝紀

委

員

荻原

豊久

委

員

坂下

弘親

委

員

長野恵津子

委

員

真田

敦史

委

員

矢野友次郎

委

員

関谷

智子

委

員

山崎

恭一

副委員長

鷹野

雅生

欠席委員（３人）
副委員長

土居

一豊

委

浅見

健二

員

説明のため出席した者
管理者

山本

正

専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

折居清掃工場長

伊庭

利夫

施設部長

太田

博

ｸﾘｰﾝ21長谷山所長

岡輝臣

安全推進室長越智広志

ｸﾘｰﾝ21長谷山副所長

川戸

辰也

総務課長

杉崎

雅俊

安全推進室主幹

福井

均

財政課長

橋本

哲也

施設課主幹

池本

篤史

施設課長

川島

修啓

施設課主幹

馬渕

武志

1

職務のため出席した者
議会事務局長
１）議

木下

敦

題

基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出について
午後６時３０分開議
○中坊

陽委員長

ご苦労さまです。

本日は、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会及び総務常任委員会、両常任委員会による連合審査会を招集いたしましたところ、委員各位におかれましては、何かとお忙し
い中ご参集をいただき、厚くお礼を申し上げます。
なお、本日の連合審査会開催に当たりましては、６月２３日付で廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会に本件を付議されたところでございますが、総務常任委員会所管にも関連いたしますので、両委員長協議の結果、本日の連合審査会開催に至った次第でございます。よって、本連合審査会は、廃棄物処理常任委員会を主管委員会とし、総務常任委
員会と合同で設置し、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備セン
ターへの搬出についての審議を、廃棄物処理常任委員会委員長を連合審査会委員長として議事運営を行いたいと思います。このことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

異議なしと認め、連合審査会の委員長を、私、中坊が務めさせていただきます。
それでは、会議の前の連絡事項についてご報告いたします。
土居副委員長、鷹野副委員長、浅見委員より欠席の連絡を受けておりますので、ご報告いたします。
出席委員は、廃棄物処理常任委員会委員９名、総務常任委員会委員１０名、出席委員
合計１９名であります。
本審査会に傍聴の申し出及び報道機関より写真撮影の申し出がありますので、委員長
においてこれを許可いたします。
それでは、審査に先立ちまして山本正管理者より挨拶の申し出がございますので、お受けしたいと思います。
山本管理者。
○山本

正管理者

本日は、午後６時半からという異例の委員会開催にもかかわりませず、正副議長並びに委員長はじめ、委員各位におかれましては、日程調整につきまして2

特段のご配慮をいただき、列席を賜りましたことに改めまして感謝を申し上げる次第でございます。
このたび、他自治体の焼却施設から大阪湾広域臨海環境整備センターへ基準値を超え
たばいじん処理物を搬出していた事案により、ばいじん処理物等のダイオキシン類測定
結果を６月１８日に点検いたしましたところ、本組合において平成２２年度に、基準値を超えたばいじん処理物を搬出し、また、このことについて、大阪湾広域臨海環境整備センターへの報告やダイオキシン類対策特別措置法に基づく報告を怠っていた事実が判明いたしました。
本事案は平成２６年６月１８日に判明し、翌日に行われた京都府の立入検査の際に報告するとともに、同月２０日には、同センターに報告し、週を明けて２３日にこれを公にしたところでございます。また、同日付で同センターよりクリーン２１長谷山から発生するばいじん処理物及び焼却灰の搬入停止の通知を受けたところでございます。
このことは、安心安全な廃棄物処理事業を使命とする本組合にとって重大な事案であると深刻に受けとめております。関係住民の皆様、関係団体の方々に対し、多大なご迷惑をおかけするとともに、信頼を裏切ることになりましたことに対し、ここに深くおわび申し上げます。
なお、一昨日の２４日には、大阪湾広域臨海環境整備センター及び搬出先基地のあります堺市へ出向き、おわびを申し上げたところであります。
本組合におきましては、昨年来の一連の不祥事に対し、管内住民の皆様からの信頼回復に向け取り組んでいるところでございますが、このような事実が判明し、重ねておわび申し上げます。差し当たり、管内住民の皆様にご迷惑をおかけすることがないよう、
最大限の努力をしてまいるとともに、引き続き調査等を行い、再発防止に向け、法令遵守の徹底に取り組んでまいりたいと考えております。
本日は、取り急ぎ、本件事案の事実経過等につきましてご説明を申し上げますので、特段のご理解を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
今回の事案について、まことに申しわけございません。おわび申し上げます。
○中坊

陽委員長

それでは、直ちに、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域

臨海環境整備センターへの搬出につきまして、説明を受けたいと思います。
寺島事業部長。
○寺島修治事業部長

まず、資料の配付が本日当日になりましたことにつきまして、おわびを申し上げます。
それでは、お手元の６枚物の配付資料によりまして、基準値を超過したばいじん処理
物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出についてのご説明をさせていただきます。
他自治体の焼却施設から大阪湾広域臨海環境整備センターへ基準値超過のばいじん
処理物を搬出していた事案により、当組合における、ばいじん処理物等のダイオキシン
類測定結果につきまして、先週水曜日、６月１８日でございますが、点検いたしておりましたところ、過去でございますが、平成２２年度に基準値を超えるばいじん処理物を3

同センターへ搬出していた事実が判明したというものでございます。
当組合のごみ焼却施設クリーン２１長谷山、城陽市富野長谷山にございますが、この施設は、焼却灰・ばいじんの有効利用のための灰溶融炉を附帯設備とするごみ焼却施設
として、平成１８年９月から本格稼働をいたしました。
平成２２年度に入りまして、人件費、薬品代、灯油代等コスト面、それから、多くのＣＯ２を搬出すること、環境面、こちらを考慮いたします中、灰溶融炉の稼働停止を検討いたしました。そのため、この灰溶融炉の停止時における安全性の確保を検証いたしますため、毎年１回実施いたしております法令に基づくダイオキシン類測定とは別に、自主検査を灰溶融炉を停止した状態で平成２２年の６月に実施したものでございます。
その結果でございますが、排ガス、焼却灰は基準値以下でございましたが、ばいじん
処理物については３.８ｎｇ－ＴＥＱ／ｇとなり、基準値の３.０ｎｇを超過したものでございます。
このため、ばいじん処理物は、一部、同センターに搬出いたしましたものの、クリーン２１長谷山のストックヤードに保管をいたしておりました。
その後、燃焼温度等の維持管理状況に特に異常が見当たらず、プラントメーカーとも協議を行い、設備等に異常がないことを確認し、運転を継続いたしました。また、同年７月に再度測定を実施しましたところ、検査結果は１.１ｎｇ、０.４８ｎｇ、基準値が３.０でございますので、いずれも基準値以下となり、また、プラントメーカーにおきましても、ばいじん処理物の測定を３度実施されましたが、いずれも基準値をクリアしたという結果でございました。
当時の判断といたしましては、この基準値超過を異常値として判断いたしましたことから、同センターへの報告やダイオキシン類対策特別措置法に基づく京都府への報告を怠っておったものでございます。また、７月の再測定の結果をもって安全と判断し、保管しておりましたばいじん処理物も８月に搬出したものでございます。
２枚目の方をお願いいたします。
本事案につきましては、去る６月１８日に、京都府から立入検査に翌日入る旨の連絡を受け、当組合で関係資料の再点検をしている中で判明し、管理者に対応策を協議いた
しまして、翌１９日に行われました京都府の立入検査の冒頭に報告させていただきますとともに、同２０日金曜日にはセンターの方に出向き、報告、説明をさせていただいた
ところでございます。
そして、週明けの月曜日、２３日でございますが、同センターから、クリーン２１長谷山から発生するばいじん処理物及び焼却灰の搬入停止及び今後の安全性を確認する
ため環境調査を実施した場合の費用の請求についての通知を受けたものでございます。
ここに記載はいたしておりませんが、冒頭、管理者の方からございましたとおり、昨日、管理者が大阪湾広域臨海環境整備センター及び堺市の方へ出向き、また、昨日２５日には、当組合職員が大阪市環境局に出向きまして、大阪市港湾局、堺市の廃棄物対策課の職員の方の同席をいただく中で、おわびとご説明をさせていただいております。
関係住民の皆様、港湾管理者、同センターをはじめ関係団体等の方々に対しまして、多大なご迷惑をおかけするとともに、信頼を裏切ることになりましたことに対し、深くおわびを申し上げる次第でございます。
4また、当組合におきましては、昨年来の一連の不祥事に対し、管内住民の皆様からの信頼回復に取り組んでいる中、重ねてこのような事態になったことにつきまして深くおわびを申し上げたいと存じます。
今後、二度とこのようなことを起こさないよう、ダイオキシン類等の発生抑制のための適切な運転管理に万全を期すこととし、直ちにダイオキシン類等の自主検査を実施いたしますとともに、管内の住民の皆様にご迷惑をおかけすることのないよう、最大限の努力を行う所存でございます。
３ページの方をお願いいたします。
当面の対応でございますが、城陽市、それから久御山町の可燃ごみの搬入先をクリー
ン２１長谷山から折居清掃工場に変更させていただき、クリーン２１長谷山での焼却量を極力減少させ、折居清掃工場の焼却量を増加させることといたしました。クリーン２
１長谷山で発生するばいじん処理物及び焼却灰につきましては、同施設のストックヤー
ドにそれぞれ区分して適正に保管をいたします。
なお、このストックヤードで保管できる量につきましては、現時点で最大、ばいじん処理物を約３００トン、焼却灰を約６００トン、合計で約９００トンと見込んでおります。
また、現状においての安全性を再確認するため、焼却施設、クリーン２１長谷山及び折居清掃工場の両施設におけるばいじん処理物のダイオキシン類等の自主検査を実施いたします。
続いて、４ページをお願いいたします。
この資料は、クリーン２１長谷山のダイオキシン類測定結果でございます。平成１８
年以降、年１回の法定検査、こちらの方は備考欄に法定検査と記載をいたしております。
それから、自主検査、こちらは性能確認試験、溶融停止に係る測定と記載をいたしておりますが、これと、さらにはプラントメーカーによる３回の測定、こちらは米印を付した分３回でございますが、これを合わせまして１７回の測定結果を記載させていただいております。平成２２年度の欄の一番上の部分が今回の部分でございまして、平成２２
年６月１４日にサンプリングをいたしまして、６月３０日付で検査機関から結果報告を受けたものでございます。
備考欄のフェニックスという表示につきましては、大阪湾広域臨海環境整備センターのことでございます。
続いて５ページの方をお願いします。
ダイオキシン類の測定状況と、右側は灰溶融炉と２つの焼却炉の運転状況でございます。
一番下の方に四角で囲んでおりますが、ばいじんを工場のピットから排出していた可能性のある期間はここに記載のとおりでございまして、合計では約１７６トンでございます。
最後の６ページ目、カラーのページでございますが、クリーン２１長谷山のごみ焼却
関係のフロー図でございます。
処理の流れといたしましては、色を分けまして表示をいたしておりますが、左から右へ各装置での処理等を経まして、ばいじんにつきましては、一番右下の集じん灰処理装5

置から集じん灰処理ピットに入りまして排出するものでございます。
なお、バツ印を付しておりますのは、灰溶融施設でございますが、これにつきましては、平成２３年３月３１日をもって廃止したものでございます。
以上、簡単ですが、配付資料の説明とさせていただきます。よろしくご審査賜ります
ようお願いを申し上げます。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。

これから質疑に入ります。質問はございませんか。
堤委員。
○堤

健三委員

他自治体の焼却炉からというのは新聞報道で出ておりましたけども、これは滋賀県の高島のことというふうに理解してよろしいですか。これがなければ、まだずっとこのままわからずにいてたような気がするんですけど、そういうふうに理解したらよろしいですか。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

資料説明の中で申し上げましたが、今般、保健所から立入検査が入るということで、過去の資料について再確認している中で発覚した事実でございます
ので、今般、仮にその資料の再確認をこの時期にやってなければ、見過ごしていた可能性はあるというものでございます。
○堤
○中坊

健三委員

結構です。

陽委員長

ほかに。

山崎委員。
○山崎恭一委員

この文章の中で、当時の判断としては基準値超過を異常値として判断したとありますが、今はどのように判断してるんでしょうか。向こうのフェニックスのセンターの担当者は一種の隠蔽だというふうにおっしゃってますが、これは組合の認識と一致してますか。
○中坊陽委員長

越智安全推進室長。

○越智広志安全推進室長

ばいじんにつきましては、当時の調査でもちまして、いろい

ろ３.８ｎが出た後、調査をいたしております。で、１つ、ご承知のとおり、ダイオキ
シン類というのは低温での不完全燃焼で発生しやすい、それから、ガスの冷却過程で大体３００度ぐらいの温度で再合成をしやすいというようなことがございますので、運転状況でその燃焼温度が８００度以上が確保されているか、あるいは冷却温度が２００度以下にきちんとなっているか、完全燃焼してるかどうか、ＣＯ２の濃度、こういったも6

のは連続測定ではかっておりますので、現時点で、そういう当時の運転データの確認をいたしまして、運転状況に特段の問題はなかったということは確認しております。当時も多分そういうことで、運転状況の確認、それから、メーカーと協議をいたしましてプ
ラントの点検等も行った中で、特段は異常がないというふうな判断だったと思います。
で、７月中に再検査をいたしまして、５回の検査をやって、いずれも基準値をクリアしていたというようなことから、当時、まあ大丈夫であろうと、１回超えたのは何らかの原因による特異的な異常値だったんだろうというふうな判断をしたんだろうと考えてございます。
○山崎恭一委員○中坊

陽委員長

今はどう考えとるんですか。当時のことは書いてあるんです。
越智室長。

○越智広志安全推進室長

先ほど申しましたように、当時の運転状況は、現時点で再度点検させていただきまして、特に問題はないということを確認させていただいておりますので、今の段階で３.８が出た原因については詳細にはわからないということでございますけども、当時の運転状況等については、ダイオキシンが発生するような条件は特に見当たらないということを確認させていただいております。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
そんな答弁、居直りじゃないですか。さっき、何のために管理者、副管理者は頭を下げたの。今の話だったらふんぞり返っとったらよろしいやないか。何も間違いない、安全や、当時の判断も今も単なる異常値やと。そんなんは、ほとんど計器の故障やとでも言いかねないような話でしょう。何も謝る必要もなければ、フェニックス
に搬入停止を食らうこともないじゃないですか。フェニックスの方は隠蔽やと言うてるんですよ。何でそれについて反論しないんですか。言うてることと今の答弁は全く食い
違ってるじゃないですか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

先ほどの室長の方からの説明でございますけども、異常値として判断したというふうに見てるという、専門的な観点からそういう説明をしたものでありまして、管理者が冒頭でおわびを申し上げましたように、また、私どももこの報告で書いてございますように、そのことをきっちりと超えたものとして届け出をしなかった、また、大阪湾センターの方にも報告しなかったことについては、これは当然怠ったものであることは、そういう認識のもとで、その３.８がなぜそういう認識になれなかったのかということについての状況を説明させていただいたということでございます
ので、ご理解賜りたいと思います。

7

○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
今の専任副管理者の話は、そういう話だと思って連絡を受けて考えて聞いてたんですが、そしたら、今の安全推進室長の話が、今も異常値やと、問題ないと言うから、それやったら話の整合性がとれてないじゃないですかと言うてるんです。
聞きますけども、そもそも本来の法定検査以外に自主検査というのは何のためにやったんですか。これは、灰溶融炉をとめたら運転全体に何か影響があるかもしれないと。
絶対ないと思ったら、こんな検査しなくてよかったわけですよね。途中で処理をしてる
わけですから、本来でいうと、最端末の灰溶融炉が動こうが続いていようが、あんまり影響なさそうな気は素人目にはしますが、それは精密な機械ですから、とめたら何か影響があるかもしれんと。だから、規定外で一遍とめたときに調べてみようと思って調べたわけですね。ほんならぽんと数字が超えてしまったと。ところが、これはそもそも危ないかもしれないというおそれがあるから検査をしたのに、検査の結果、黒やと出たら、
ほっかむりしていこかという話になったと、これではそういうことじゃないですか。もし異常値だっていうのやったら、とことん異常値だということを証明しないかんですよ。
出てきたこの百七十何トンかのばいじんを全部、全部は検査できないにしても、かなり綿密にサンプル調査をして、どれもクリアしてると、どう見てもあれは異常値やと、そうやって検査をして異常値やということをほぼ確定するということが１つと、もう１つは、それも含めてフェニックスにも報告し、京都府に報告して、その間、とめたり何やで手間はかかると思いますが、それをやって出すというのが、異常値だと判断した場合でも、それが正解だというふうに思うんですね。それを、異常値やということに強引に決めて、ほっかむりしてどこにも言わんと内緒で持っていけと。で、いまだにここにはダイオキシンがひょっとしたら規定値以上入ってるかもしれない。１７６トンですか。
これまで持っていくと、この前に実はさらにちょっと持っていってる分があるんですね。
これ以外にこれもまた持っていくと。それは搬入禁止になりますよ。そのことについて、組合の幹部の中で、今私が言うたような指摘で認識は一致してるんですか。それとも、
いや、違うと、あれでよかったんやというのやったら、改めてちょっともう１回、僕は何ぼ聞いても安全推進室長の話と副管理者の話と同じことを言うてはるとは思えんで
すけどね。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

重ねて申し上げますが、安全推進室長が申し上げたのは、今でもそれは異常値であって、それは問題ないんだという意味合いで申し上げたものでは
決してございませんので、我々としては、３.８が出たことは計量証明つきの検査結果として出ているわけですから、例えば、その灰も一時的に少し出ましたけども、ストッ
クもしてるわけですから、そのストックされた灰をさらに分析し、その２つの結果、な
ぜこういう結果が、仮に２回測定して、ストックした灰から基準値以上の値が出たら、なぜこういう出方がしたのか、そういうことももっともっと分析をする手法はあったかと思っております。そのことによって、いろいろフェニックスとの間でのやりとり、京8都府との間のやりとりで、されば、この灰はどのように処理すべきかというような適正な答えがその時点で出ておったのではないかと、このようには思っております。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
この場合、異常値であるからこういう処理をするという判断は誰がしたんですか。この間の折居の排ガスの異常値、排ガスが漏れたときは、全部工場長が判断したんやと、事業部長も知らん、管理者も知らん、専任副管理者も知らんということで突っぱねはりました。僕は、本当は完全にそのとおりかどうか、いまだに疑問は持っていますが、今度の事件は、これは一体誰まで伝わって判断したんですか。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

現時点で調査はいたしておりますが、今の段階で、具体的に誰がどこまで承知をしていたかということは明確ではございませんが……。
（「明確にせえ」と呼ぶ者あり）○寺島修治事業部長

６月３０日付の分析結果が出てから、さらに継続的に分析をしていることから考えて、しかるべき検討がされた上、再測定が必要と判断されたということは認識しておりますが、具体的にどこまでということは判明してない現状でございます。
（「明確にしとかな」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
今もやじといいますか、飛びましたが、誰も知らんのに、こんな６回も、それから７、８月だけで５回追加検査を自主的にしてるわけでしょう。こんなこと、衛管の歴史上ないじゃないですか、一月に５回も自主検査をやったなんてことは。こんなことを動いて、現場のトップも衛管の全体のところで知らんかったはずがないじゃないですか。少なくとも専任副管理者ぐらいまでは知ってないと、こんなことできないでしょう。もうちょっと誠実なご答弁をいただきたいと。完全に確定しないかもしれんけど、
おおよそこうだということぐらいは、僕らがこのもらった書類のわずかこの数枚の資料だけ見ても検討がつくじゃないですか。そこのところをもっとはっきりしてくれないと、まだ隠蔽かという感じが答弁してるときにして、話が前へ行かないじゃないですか。ど
うですか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

9

○竹内啓雄専任副管理者

異常値として判断したという形で当時のそういう数字が残っているわけではございません。これは、そういう意味では、我々が過去の測定データとか、５回にわたってさらに引き続いて測定している経過、そういったことから見て、そういう異常値という判断がされたという１つの見方をしておると。当時の判断としてですよ。それが正しかったとか、今、それを正当化するつもりはございません。それは先ほど申し上げました。そういう判断をしたんだろうという見方をしておるということでございまして、先ほど事業部長が申し上げましたように、このことについてまだ十分な調査ができておりません、正直なところ。これは言いわけになりますけども、当面の対応等々をやる中で、きっちりと当時のことも聞き、そして、事実関係を一つ一つ整理して、そして、きちっとした整理をする必要があるとは思っておりますが、決して我々としましては、この値が出た計量証明の検査報告書がどこか別のところから出てきたわけでもございませんし、きっちりと第１回目の測定として、きちっとした簿冊の中にきちっとしたものをとじてございますし、２回目の測定も全部きちっととじてございますし、
何とぞ、これをどこかなきものにしようとか、あるいはその数値を改ざんしたとか、そんな経過はないということは、これはきっちりと確かめております。そういった意味では、届け出をしなかった、報告を怠ったことについては紛れもない事実だろうと思いますが、故意にこれを隠そうとか、故意にこれを隠蔽しようとか、故意にこの測定結果をなきものにしようとかいうものはなかった、重ねて何回も何回も検査をしたという事実がございますので、そこのところはご理解をいただきたいと、このように思います。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
前回の折居の排ガスのときはデータ改ざんでした。今回は、今いただいている書類から見る範囲では、データ改ざんはしてなかったんだろうと。４年前のことですし、出た廃棄物はもう大阪湾に埋められてしまって証拠はないわけです。しかし、書類が残ってるからこうしたことがわかったわけですから、書類は残ってたんだなというふうには、僕の中で今のところはそういう判断をしています。ただ、前回の１３年５月の折居の排ガスの問題では、データまで改ざんしてほっかむりをしようとした。それから、１３年９月の最終処分場の問題では、７年間届けをせずに違法な排水処理をしていた。今度は、データは改ざんしなかったけど、異常値が出てるということをどこにも報告せずに大阪湾に埋めてしまった。１７６トンですね。こうした中でいうと、どうも組合のさまざまな諸施設の運行の効率を下げたり、経費が追加で必要になるようなことは、この程度のことはといってほっかむりをすると、黙って突っ走るというのが、今はともかく、かつての特定の期間はかなり体質化してたんじゃないかという心配があるわけですね。その点では、新聞やテレビの報道ごとにちょっとニュアンスが違うのであれですけども、山本管理者も高島事件を受けて、記者会見のときに管理者は徹底してうみを出し切るしかないとおっしゃった。安全への意識を根本から変えて再発防止のルール
や仕組みづくりを考えたいと、これは読売新聞の記事でした。それから、環境のプロでありながら、あってはならないとだと、これは洛南タイムスの記事です。あってはならないこと、原因究明を徹底していきたいと、これは朝日新聞の記事です。それから、Ｎ10

ＨＫのニュースで、これは直接おしゃべりになってたのを僕もニュースで聞いたんですが、経緯や責任の所在をきちんとしたいと、こうおっしゃってる。これらの具体的に、
要するにこれの具体化はどのようにされるおつもりなのか、そのところを聞きたいと。
○中坊

陽委員長

山崎委員、答弁をいただきますけども、ほかの委員さんもあるようなので、これで１回切らしてもらいます。
○山崎恭一委員

はい、１回終わります。

○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

先ほど冒頭ご挨拶した基本的なこと、その上に立って答弁をしたいと思います。
私は、山崎委員のお話を聞いていて、否定するものもございません。しかし、肯定するほど原因を、今調査がまだ道半ばでございますので、我々としては、あらゆる推定とか、あらゆる中途半端なことをご報告するほどの日程的余裕がなかったというのが正直なところでございます。そして、山崎委員が、今の問題としてどう思うのかと、ダイオキシンを３.８も出しながら、一方的にこういう事案が出たということは、センターにとれば、停止処分が出たということは、隠蔽ということを思われても仕方がないという思いで謙虚に反省をしなければならない。したがって、原因をしっかり踏まえてやっていきたい。しかし、本来、原因を見なくても、書類に誰がどのような指示をしたかというものが残っておらなければならないが、それは残念ながらありません。それを裏づけるようなものはない。しかし、私は、これはきっちり原因を見ていく上で、それぞれ聴取をしながら明確にしていく必要性は感じておるところでございます。
したがって、今段階で誰がどのようにしたのかということですけども、私は、これは１８日に調査をし、判明をしました。これはやはり表にし、その責任を問うべきだと、強い経営に改善し、安全推進室をつくってきたのだから、そういう思いが１つ。２つ目に、高島の例は、原因がわかりながら１カ月ぐらいかかったという、いろんな理由をおっしゃってますけども、それは私は許さないと。一日も早く公にし、そして住民の皆さんにおわびをし、その事実関係を公表すべきだというふうに申し上げました。そういう意味でいきますと、今の経営、今の安全推進室をつくってきたことは、ある意味では、
この表明ができたことは、私は意識が４年前と変わってきているという思いはいたしていますけども、まだ原因をいろんな人に聞いたり聴取をしながら、しっかり受けとめて、原因を究明したい。原因が究明されれば、次は再発防止に向けて、本人に聞かなくても、
書類上、明らかに業務のフロー、責任を明確にするような、こういうものの仕組みづくりをしていかなければならないという思いでございます。
○中坊

陽委員長

ほかに。

田辺委員。

11

○田辺勇気委員

今、山崎委員とちょっとかぶるような質問を考えてたので、それは結構ですけども、その判断した方、どなたが判断したのかというところを聞きたかったんですけれども、それはちょっとさておき、十分な調査がまだできていないということなんですけれども、今日、こうして連合審査会が開かれていて、ということは、十分な調査ができた後、またこういう機会を開いて説明をしていただけるというふうに思っていてよろしいんでしょうか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

調査をして報告を議会にしてるわけですから、その報告の最終的というか中間的なことも含めまして、どんなふうに考えてどういうふうになったかということについては、これはまた議会の方に当然報告すべきことだろうと思っております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
前の、たしか奥山のときですかね、あれも平成１８年か、竹内専任副管理者が来られる前の話で、今回のこともそうで、はっきり言って、こうしてここで質疑をしてて、当時どうだったんですかと聞いても、今の現状ではまだ十分な調査ができてないという答えもいただいていて、一定の理解はしますけど、やっぱりこれだけ過去のことが出てくるんであれば、当時の責任ある方にしっかりと出てきていただいて説明をしていただかないと何の解決にもならないし、僕はやっぱり過去にも、奥山のときにも言いましたけども、参考人招致も含めて考えていくということを言いましたけども、これは２回目なので、過去のことが出てくるのは。２回目ですか。もっとですかね。何回かわからなくなってきましたけど、とにかく、僕はそういう形で当時の責任ある方にここに来ていただいて説明することを求めたいと思います。
○中坊

陽委員長

ほかに。

（「ほかにでは、あれじゃないの、あかんやろ。今の……」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

いや、求めたいだけでしょう。答弁要るんですか。田辺委員、答弁要るんですか。
○田辺勇気委員

これはどうしますか。議会としてなのか……。

（「ちょっと休憩してもうて、議会としてどうするかをちょっと議長から……。その辺どうしますか」と呼ぶ者あり）

12

○中坊

陽委員長

答弁もらったらいいですか。

山本管理者。
答弁をもらったらいいんですか。いや、要望か質問かによって変わってくるんで。
（「いや、質問やろ。答弁もうたらいい」と呼ぶ者あり）○田辺勇気委員○中坊陽委員長○田辺勇気委員○中坊

まあ、答弁もらっておきます。
もうたらいいですか。
その上で議会の方でちょっと。

陽委員長

答弁もらいますか。

山本管理者。
○山本

正管理者

前回も言いましたので、ちょっと同じことを言うようですけど、まず前段を言わなあきませんので。経営の責任は今の経営者が連続して負うということは当然の責務としておりますので、我々としては、先ほど約束したことについて、前の人たちにも聴取をし、またご報告はしたいと思いますけども、参考人制度とかどうとかい
うのは、私どもの話ではなくて、むしろ議会側のお話だというふうに理解をいたしております。ですから、端的には、我々は、私の経営の管理者としての責任で聴取をし、報告はしたいということで責任を果たしたいと思います。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
今の経営者という話からいうと、先ほどからの、当時、隠蔽する意図等はなかったというふうに答えられましたけども、まだ十分な調査ができていない中で、その辺は隠蔽しようとする意図はなかったというふうに明確に答えられてるわけで、やっぱり今の管理者の答弁でいうと、まだまだ現状の皆さんにお聞きしてもわからないことだらけなので、僕はやはりしっかり議会の中でそういう機会を設置できるように求めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○中坊

陽委員長

ほかに質問。

阪部委員。
○阪部晃啓委員

数点お聞きしたいと思います。

ダイオキシンの不正搬入において、滋賀県の先ほども出てました高島市の方に、環境部環境政策課の方に連絡をして状況をちょっと聞いてみました。確かに隠蔽とかデータ改ざんというのはされていて、平成２６年の５月３０日に受け入れ停止されたというこ
13とで、予測では８月下旬には満杯になってしまうんだと。こちらも新聞等で８月で満杯になってしまうよというふうなことも出てましたし、ただ、それが、先ほどのご説明の中で、いわゆる折居清掃工場の方に持っていってすることによって、クリーン２１長谷山ではそれほどの量を燃やさないがゆえに、ばいじんの処理とか、あるいは焼却灰についての量が大分減るということを認識されて８月の下旬と言われてるのか、それとも今までやってきた中の全体のことで８月だと言われているのか、どちらなのかというのを１つお聞きしたいという点。はい、いいですよ、１つずついきましょう。
○中坊

陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

焼却灰及び集じん灰の今後のストック、保管状況でございますけ

ども、報道にもございましたように、私どもは現在クリーン２１にストックヤードというものを持っておりまして、その容量が１つにつき６６０㎥という容積を持ったストッ
クヤードを３つ持っております。ただし、この６６０㎥という容積でございますけども、当然、積み上げ等、技術的なこともかかわってきます。ということで、安全率を含みまして、１つのストックヤードに約３００トン、これを保管したいというふうに考えております。３つございますので、２つについては合計６００トン、焼却灰、１つについて
は集じん灰というふうに考えておりまして、冒頭で説明ありましたように、各３００トンということで合計９００トン。これはどういう計算から成り立つと申しますと、焼却
灰、これはクリーン２１を１炉運転にしますと約１００トンの焼却量になります。そこから出てくる焼却灰の残渣率が約９％ということで約９トンとなります。それから、集
じん灰、いわゆるばいじん、こちらの方の残渣率が５％ということで約５トンとなります。この計算からいきますと、およそ８月という日にちが出てくるわけでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員

阪部委員。
今回、満杯になるということに対して、管理者と専任副管理者２人が２４日に大阪湾のフェニックスセンターの方に行かれて謝罪されましたね。厳しい口調で十分反省していただきたいという記事等を見ましたし、テレビでも拝見しました。向こうの理事者がどういう、再び受け入れていただけるような状況のことを何かおっしゃってたのか、実際の話、高島市の方では一切何も言われてないと言うてはりましたわ。でも、わざわざああやってテレビにニュースで出てましたけれども、そういう状態の中で、受け入れというのをどういうふうに、どう反省しろとか、十分反省していただきたいというのはどういう期間で言うておられるのか、そこら辺のところはどうなのかというところと、また、８月に満杯になるということに対してどういうふうにするつもりなのか、次なる手だてというのは何かあるのか、そこら辺のところをちょっとお聞きしたいんで
すけど。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。
14

○竹内啓雄専任副管理者

管理者に同行いたしまして大阪湾センターの方へ参りました。

これもひとえに今回のことにつきましておわびに伺ったわけでございまして、その場で、どんな条件がクリアできれば解除していただけますかとか、そんな話は全くいたしておりません。当然、センターの方も、こうこうこうすればどうだこうだという話もございませんので、とにかくこのことについて大変遺憾であると、搬入を停止させてもらったと、厳しい措置をさせてもらったということで、それだけでございます。ただ、私どもといたしましては、直ちに自主検査をやって、現状が問題ない、安全だということにつきましては、すぐさまそういうことをやって、また説明に伺わせていただきたいと、このようにお話をさせていただきました。
それから、先ほど太田施設部長が、計算上、大体８月いっぱいという見込みでお答えさせていただきました。これにつきまして、本日の資料で何日というところまで書かせていただいておりません。計算して６０日と出れば書いてもよかったわけですけども、
これはあくまでもそういう推定でございますので、折居の方にごみをシフトいたしまして、折居の方で順調に焼却がいき、そして、先ほどの残渣率で出てきたものをきちっと保管ができて、当然、この保管につきましても保健所とも協議しながら適切な保管が必要でございますので、どこかでもしそのとおりいかなければ８月まで持たないということもあろうかと思います。しかし、今のところそういう見込みで、各住民の方にご迷惑はかけないように最大限の努力をしたい。それ以上の手だてにつきましては、今のところ、これこれ具体的に検討してるというものはございません。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員○中坊陽委員長○阪部晃啓委員

阪部委員、あと何点ほど。
あと３点ぐらい。すぐ終わります。
３点ともしてください。
はい。じゃ、３点ともいきますね。

僕は、第三者委員会、対策検討委員会というのを、たしか私の記憶では１０日にあれ
して１２日につくったみたいな感じに思ってたんですけど、テレビ報道で見ると今月に何かつくるみたいなことが言われてたんですけど、いわゆるこちらの組合では、じゃ、
そういうのを立ち上げてちゃんとやっていくのか、それをすることによって、先ほど言われてたように、ちゃんと反省せえと、十分な反省をしていただきたいと言うてはるわ
けですから、で、厳しい口調で言うてはるわけですから、それは、ある程度のものをちゃんとデータを調べて、それこそやってくださいねということを言われているわけで、先ほど理事者の方でも隠蔽とかはないとか改ざんとかはないとかいろいろ言われてますけれども、フェニックスのセンターの方にダイオキシンを入れたのは高島市も同じだ
し、うちもそうなんですよ。一緒なんですよ。だから、そのことに対しては、やっぱりある程度の報告を、報告してなかったイコールミスだと言われてますけど、それは、報15

告してないという大きなミスというのを、これを何かに換えるとするならば、隠蔽と言われても仕方ないんじゃないかなという思いもあるんですよ。なぜこんな大切なことを報告できなかったのかと言われると、それはおかしな話になってくるわけです。何か裏があるのかなとか思ってしまわれるわけです。だから、向こうのフェニックスさん、向こうの理事者に対しては、結局同じだろうと、どっちもどっちだろうと、一緒だろうと、こう思われても仕方がないわけですよ。だから、往生際の悪いことを言わずに、ずばっと自分たちが今までやってきたことがだめだったんだったらだめだったと、だからこそ、
これからちゃんとしていくんだと、その調査も研究もして、しっかりと何回も調査をしてから向こうさんに受け入れていただけるすべを持っていかなきゃいけないということを思うんですけれども、先ほど言った第三者でつくる対策検討委員会のことと、あともう１つだけ、折居清掃工場の、言うたらそちらの方が量が増えるわけですね。これは、関係機関とか保健所などの報告がそこで必要に、量が増えたらまたそういう報告が必要になるんじゃないかなと心配を逆にしてるんですよ。また報告がなかったとかあるとか、そんなんになってしまったら困るなと思って、それはどうかという、その３点ぐらいをお願いします。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

１点目の第三者委員会的なそういう機関の設置につきまして、今回の事案につきましては、例えば測定結果そのものをないものにしてしまったり、もし
くは改ざんしたというものではございません。また、他の自治体における事案を受けての点検過程で判明した事実を直ちに報告させていただき、可能な限りこれに適切に対処させていただいているというふうに考えております。折居清掃工場での事案とは違い、今の時点では第三者委員会のようなものの設置については考えておりません。我々の方で、先ほど管理者の方も答弁をいたしましたが、十分に調査をして対応していきたいということで考えております。
それから、異常値として判断してしまったこと、それから、必要な報告を怠って、大阪湾センターほか関係方面に多大な迷惑をかけ、信頼を失ったという事実については間
違いないことでございます。我々の方としましても、この４月から新たに管理者の直轄の組織で安全推進室を立ち上げたところでもございます。自主的にしっかり検証していきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

先ほどの折居清掃工場の連続運転、２炉運転、これの方の手続関係のことの質問やったと思います。こちらにつきましては、本年の２月にも、クリーン２１におきまして、ボイラータービン、そちらの点検業務がございまして、こういうときには必ず折居工場の方へ搬送という形になってますんで、今回も同様に、城陽市の青谷地区を除く全域、久御山町全域と。２月の場合、これは３週間続いております。週、この地域の搬入量が約１７７トンの増量となります。で、昨日から折居清掃工場も２炉16の運転となっております。でございますが、２炉運転すると、折居清掃工場の場合も、
この分の増量ではごみが当然足らなくなってきます。ですから、また７月の当初には１炉を立ち下げて、またピットの状況を見ながら、１０日ぐらいにもう一度２炉運転を開始するという形になります。
以上です。
○阪部晃啓委員○中坊○中坊

もういいです。

陽委員長

陽委員長

暫時休憩します。
午後７時２１分

休憩

午後７時２２分

再開

休憩前に引き続き再開します。

質疑ありますか。
八島委員。
○八島フジヱ委員

先ほど山本管理者の答弁の中で、その前に、田辺委員の当事者の責任、当時の責任者の説明を聞きたい、参考人招致をというふうな要望があったわけです
けれども、それに対して管理者は、責任は現在の我々が受けます、とりますというふうな答弁でした。現在の我々がとる責任ということは、どういうことなんでしょうか。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

経営の責任は当時であれでも、現経営者として責任をとるという姿

勢で言いましたけども、４年前の全責任をとるというふうには申し上げてません。それは、事実関係を明確にし、そこで明らかになることですので、私の責任のもとに、当時の人たちの聞き取り、事情聴取もしてもらってその責任を果たしたいと申し上げたわけで、いろんなことが原因やら出てこない限り、この段階でどうやこうやとは言えないと、むしろ事業もしっかりやらなければ大変な状況だと。しかし、この時点で次のステップの事業を語るにはふさわしくないと。法令違反に近い報告の義務を怠ったり、３.８という数字を出した以上、中止をされてるわけですから、その事業に対する危機感は非常にございます。
○中坊

陽委員長○八島フジヱ委員

八島委員。
今の状態の中ではそういった答弁も受け取れます。だけれども、私が少なくとも今回の議員になってからさまざまな事象が起こって、そのたびに責任は我々がとらなければならないというふうな答弁をずっとされてこられました。だからこ
そ、これが初めてではない、ずっとこの間続いてきたことではないか、もうこれを最後17

にします、このようなことが二度と起こらないように自分たちで責任をとりますというふうな答弁がずっと続いてきたということに関して、今改めて山本管理者がおっしゃっ
た、前任者がどうのこうのではなくて現在の我々が責任をとらなければならないという意思表示をされたわけで、今、大体わかりましたけれども、その責任をとるという意思の持っていき方というのを、どうも私は特に信じられないという状況に今回こそ陥りましたので、もう少し、あまり安易にそういう責任をとるという言葉を使わないでいただ
きたいと思ってますので。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

責任をとるというのはいろんな内容があると思うんですけども、やはり今の段階でさまざまな問題を私の管理者のもとで明らかにしていくことも１つの責任だと思いますし、困難な事業をどう継続させていくかという１つの問題も私の責任のもとにやっていきたいし、このたびのことだけで申し上げますと、３.８に対してどういう認識を持ったのか、安全推進室をつくって意識が変われば、このことを公にし、大いに反省し、対応をしていくべきだという判断をしたことも１つの責任だと私は思っております。
以上です。
○中坊

陽委員長

○八島フジヱ委員

八島委員。
もうこれで終わります。

もちろんそうです。今の３.８に対するダイオキシンそのものの恐怖というものに対して、この環境問題を一に背負っているこの組織がどういうふうな行動をとったかということに対して、今はその責任を言ってらっしゃると思いますけれども、私がそれを信じられないのは、これまで何回そういう状況をつくってきたかという、自分の立場で、あまり副議長という立場でそういうことを言いたくはないですけれども、今まで何を繰り返してきたかということに対する責任というものを聞いたわけです。山本管理者の意
思もよくわかりますけれども、ただ、今回のことだけを言われても私たちは困るということをちゃんと聞いてほしいというつもりで発言、質問しました。
終わりです。
○中坊

陽委員長

ほかに。

真田委員。
○真田敦史委員

確認させてください。一番最後のページにクリーン長谷山のフロー図があるんですが、このフロー図のとおりにごみ焼却のことがされてると思うんですけど、これは４年前と変わってるんですか。それとも、今のこれとこのやつは一緒ですか。ちょっとまずそこを確認させてください。

18

○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

このフロー図でございますが、現在、ペケしておりますね、このフロー図で。これがもとあった溶融設備でございます。現在のこの灰の流れは、炉室の右側にエコノマイザと書いたところがございますが、その下に灰色のライン、バイパスを接続して、これが以前からございます。そのまま真下に集じん灰処理装置というのがございまして、集じん灰処理ピットがございます。ここのみで、このバツ印のところは、
現在は設備停止で使用しておりません。
○中坊

陽委員長

○真田敦史委員

真田委員。
ということは、４年前はここを使ってたということでよろしいんですか。

このバツのところが使われてたということなんですか。
○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

平成２２年、今審議中の事案発生の際には、この設備は稼働しておりまして、この設備を点検のために停止した際にサンプリングを行っております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○真田敦史委員

真田委員。
その中で、先ほど山本管理者がおっしゃってたんですけど、日常の点検の中で責任者の名前が記載がなかったとかいうようなこととかも含めて、僕はちょっと理解ができないんですけど、この安全管理をしてる環境で一番大事なところの部分で、誰を責任者に明確にもしてないということが日常的に行われてたということが、全くちょっと今の説明をずっと聞いていても理解ができないんです。そこのところをしっかりと管理するからこそ安全ができるんじゃないのかなというふうに思うんですけど、それを日常的に今まで問題にせずに、ずっとここまで来てきてしまったという、この組織のあり方ってどうなんですかね。僕は、そこが何かいろんな話を聞いててもどうもよくわ
からないというのは正直感じます。
これは、今後、もう答弁は求めないですけど、でも、仕事してるときに、そういう組
織を、いろんなことをきちっと責任を明確にするというのは当たり前のことじゃないのかなって思うんですけれど、そこはどうなんでしょう。すんません、じゃ、答弁を求めます。ごめんなさい。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

管理者の方が申し上げましたのは、今回の事案で、まず十分に調査ができておりません。それで、例えば、その３.８をどう認識して、これがどう19

であるから、じゃ、次、引き続いてこういう検査をしよう、そしてまた、この灰について、一々こうこうこういう結果から保管をしなさい、そしてまた、こういうことが確認できたからこの灰を搬出しましょうと、こういうことについてもきちっとした記録がな
いもんですから、その辺がはっきりわからないということを申し上げたんで、当然、毎日毎日の、また詳しくは施設部長の方からお答えする必要があればしますけども、日々の作業について、それは毎日毎日確認をし、そのときの当日の担当者が、必ずそれは日報としてチェックもし、異常があれば、焼却の温度とかいろんなことに異常が起これば、
それはきちっと記録もし、異常が起これば、その手だてもし、修繕もし、対処もしておりますので、その日常の運転管理について、全く誰も何のチェックもせずにやってるということでは決してございませんので、そこのところはもし誤解があれば訂正をさせていただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

○真田敦史委員

真田委員。
これで最後にします。いや、誤解をしたくないんですけれど、ただ、だ

けど、こういうような状況の中で、じゃ、そこのところで日常的にちゃんと点検できてたのかということさえも疑わなくてはいけなくなってくるじゃないですか、ここのところをね。実際のところ、じゃ、日常的にちゃんとできてたのっていうとこまで確認しなければいけない状況になってるということの自体が、やっぱり大きな課題やと思うんですよ。ずっと起こってて、もうこれは何回目かという状況の中で、今後またきっちりと検証して報告していただけるということなので、また次の機会というふうに思うんです
けれど、ただ、そこまで信用を失ってるということの危機感をやっぱりしっかり持ってもらいたいなって本当に思います。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

真田委員の言われることについては、そのとおりという部分もございます。先ほど専任管理者が言ってるのは、日常の仕事の指示とかその他はできてるけ
ども、誰が見ても、何年後で見ても、誰がどう指示したのかという記録が残らないような業務フローは再発防止にはならないということを申し上げております。それ以前に、
３.８というダイオキシンの数値を、一従業員、管理者であっても、どう思っていたのかという意識があれば、そういうフローがなくてもこれは解決をしてきたと。しかし、意識があっても、誰かが何かの理由でとがめたとしたら、それはそういうことにならな
い。いろんなことはいろんな柔軟な頭でしっかり調査し、原因追及はしていきたいとい
うふうに思いますし、それほど深刻に受けとめなければならない事案だと思います。
○中坊

陽委員長

ほかに。

矢野委員。
○矢野友次郎委員

今いろんな人が出まして、あれですけれども、ちょっと私はいろん
20

な話を聞かせてもうたり、またこの文章を読みましても、端的に平成２２年に活動停止の検討があったと、それから、そのときに３.８という数値になりましたと。で、１ページ目の真ん中辺のとこに、一部同センターに搬出した、これは１つの大きな問題ですね。それから、もう１つは、ほかの分はストックヤードに保管しましたと。その一番下に、８月に搬出をしはったわけですね。ほんで、大きな問題は、そのもう１つ上に、報告を誤ってましたと。私、これが大きな今回の、ほんで、それが平成２２年にあって、今そのことを申されたというようなことですから。ほんで、私が今言うたことが今回の大きな問題でしたということは、まずそれでいいわけですね。ほんで、それをしました
ら、最後に、今後このようなことが二度とないようにということ、ほんで、１つは、ダイオキシン類の発生抑制のため、これはひとつ大いにきばってもらいたいと思います。
で、衛管さんの今までのこの組織の体質というんですか、問題は、起こさないように努
力する、しかし、相手が機械やとかいろんなことですから、また何かで停止もしないかんときに、温度が下がればダイオキシンが出ると思いますね。これは一定仕方がないことやと思うんですが、問題は、起こったときにどう対応されるかがない。それから、今後このようなことを二度と起こさないというのは、物事の抑制もしかりながら、何かあったときにどう対応していくんだということが、本当にちゃんとした反省というんです
か、責任を持っておられるのかどうか、私はこのことを聞きたいと思うんです。ほんで、管理者は、新聞で見ますと、環境のプロが云々というようなことをおっしゃってました。
私、環境のプロというのは、ある程度物事が起こって数値もはね上がったと、そのことをどう対応していくかというのも環境を仕事にされる方々の大きな問題だと思うんですけども、この辺のことが今後二度と起こさないようにというようなことの中に明記もない。したがって、その辺のことが私は今この衛管の組織に求められていることではな
いかと思うんですけども、いかがでしょうか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

委員ご指摘のとおりだろうというふうに我々も認識しております。問題は、こうしたことが絶対起こらない、どこかに設備に何かトラブルがあって異常値が出るということは、絶対起こらないということはないわけでありまして、何らかのときにこういうことが出ることがあるんだろうと思います。そのときに、我々がそのことに対して、どう法令あるいは環境に対するきちっとした対応ができるかということが問われているんだろうというふうに思っております。それは、これまでの一連の事
案に中にも、それぞれ一つ一つ事案は違っておると思っておりますが、やはり共通して我々が持っていた１つの、こういう言葉でいくとまた言いわけというふうにとられるかもわかりませんけども、弱さであったのではないかというふうには思っております。だ
からこそ、何も決して胸を張るわけではございませんが、できることが直ちにわかれば、直ちにそれに対してやはり当然しかるべき対応はしなければならないと、こういう意識
は、それぞれ職員の中にも、しっかりこの間の事案を教訓として、私は一定でき上がってるんじゃないかというふうには思っております。ただ、過去の事実を私たちが変えることはできません。過去の事実は過去の事実として真摯にこれに一つ一つ立ち向かって21いくことによってしか解決できないのかなと、こういう思いでおりますので、何とぞそういう意味でご理解いただければありがたいと、このように思っております。
○中坊

陽委員長

矢野委員。

○矢野友次郎委員

これで終わりますけど、確かに今専任副管理者が言っていただいたことがそうやと思うんです。ほんで、私は以前から言ってますように、まだこれは事件・事故、大きな爆発事故やとか、また死亡事故に至らないからいいようなものの、これがこのままいけばやっぱり何が起こるかわからないときに、それを未然に防ぐということも大事ですし、それから、万が一数値が上がったとか何かのときには、やっぱりそれなりの処置なり処理がうまくできる体制を事前から、いろんな今回まであった事例の中で、例えば工場長はどういう権限を持ってどうしてどう報告するのだとか、それを受けた部
長さんがどうやとか、専任副管理者がどうだとか、そんなこともちゃんと一遍この際明記をされるかどうかで、安全体制もちゃんとしているんだというふうなことも目に見えて我々にもわかるような格好でひとつお示しをいただきたい、このことを要望して私は終わります。
○中坊

陽委員長

ほかに。

山本委員。
○山本邦夫委員

何点かありますが、まず、このダイオキシンの異常値が出たときの体制

は、もう一遍確認しておきますけども、専任副管理者は吉村氏で、施設部長が浅田さん、事業部長は稲石さんという、そういう体制やったかなというふうに思いますけれど、幾
つかちょっとお聞きしたいのは、まず、このデータの異常を検出したときの状況ですね。
例えば、先ほどからの話やと、検査そのものは外部委託をしてたということなのかな。
委託をしてるのであれば、その社名でありますとか、それから、今日は無理かと思いま
すが、データについては、そこの報告書等も含めて詳しく報告をしていただくか、議会に提出をしていただきたいというふうに思います。
それから、この灰溶融炉の部分というのは、高度な専門技術が要るということで、日立造船が運転も委託をしております。ただ、そのときは停止をしてるから、日立造船とのかかわりはこの場面ではどんなふうになってたのか、ちょっとそこのかかわりを教えていただきたいと。
それから、なぜすぐに関係機関に報告をしなかったのか。例えば、機械の異常であるかもしれないと。でも、それは、そこのところが立証されれば、それはそれで誤動作ということで、誤動作であっても搬入停止なんだというふうになるのかどうか僕はわかりませんけど、そういう測定の誤作動とかいうようなこととかで解明されるか、それか、
今回やられたように、再検査等を重ねて安全であるということが証明されれば、このよ
うな事態には、ペナルティーみたいなことにはならないんじゃないかなと思うんですけ
ど、本来、ダイオキシンの関連諸法の中でどういう対応が求められているのか。例えば、
変な値が出たときに、自分で自主検査を何回かやって、安全かどうか確認して、それで22

もあかんかったときに報告しなさいというふうに、法はそんなことをうたっているのか。
基準値を超えることがあったら、やっぱり直ちに報告というふうになってるんじゃない
かなと思うんですけど、そこのところの法解釈の問題ですよね。そのあたりは、仮に第一報で報告をしたところで対応していれば、どんなふうな対応になってたのか。ちょっと言葉を換えて言えば、今の現行体制のもとで、この間の去年からの繰り返しの中で、随分そこは衛管も努力をされてきてるというふうに僕は評価をしたいし、現行の体制のもとで仮にダイオキシンの基準値を超えるデータが出たときには、今の執行体制のもとではどういう対応をとられるのか、今後の問題も含めて、そこは僕は担保をとっておきたいなと思うので、そのあたりはどうかというのを教えてください。
それから、いろいろ決裁のことでようわからんとか、いろんな話があるんですけど、４年前に、実は平成２２年のときに９月６日に総務委員会が開かれて、７日に廃棄物処理委員会が開かれて、僕は廃棄物処理委員会の方に出ているんですね。そのときに何が議題になっているかというと、６つほど議題があるんですけど、その中の１つに、クリーン２１長谷山の灰溶融施設の稼働停止というのが議題になっておりまして、たまたまこの資料を僕は残してまして、経過からいうと、その前年の２１年の１０月の決算委員会のとき、僕は結構いろいろ質問してても衛管の答弁と意見が合わないことが結構あるんですが、そのときは、灰溶融炉の停止コストの問題とか、電気代、ＣＯ２問題とかで意見が一致して、それは灰溶融炉停止の可能性があるという答弁をいただいて、そこから３月１９日に環境省が灰溶融炉停止を認める環境省通達を出すんですね。５項目あり
まして、それでいろいろ判断をして、何で９月に開かれたかというと、９月中または１０月に環境省に灰溶融炉の停止を申請する書類を出したいと、議会の了承を得たいということでその委員会が開かれてるんですよ。そういう中で、６月のこの３．８のデータが出てるんですね。そのときに、灰溶融炉の停止とこの件が関係なければ僕は言わない
んですけど、５項目あって、飛灰の処理の問題、それから焼却灰の処理の問題、ここがものすごく重要で、セメントなどの再生利用または他施設での溶融処理、やむを得ず埋立処理を行う場合は維持管理基準等に適合することというのが書かれてるんですね、環境省の通達には。あとは、処分場が何年確保できてるかとか、ＣＯ２の排出削減効果が明確であるとかいうようなことが５項目あって、特にこの５項目の中で当衛管にかかわることでいえば、今言った点と処分場の残余年数とＣＯ２の排出削減効果の３つで、ご丁寧に資料がついてるんですが、ここの肝心の排出、やむを得ず埋立処理を行う場合の維持管理基準等に適合することというのは、残念ながらデータは添付されてないんですよ。で、議事録がインターネットでもホームページでも公開されてますので、見たら、吉村専任副管理者の冒頭の説明の中で環境省の通達のことも触れられて、こういう５つの条件の中で廃止をしても結構ですよと、だから廃止の申請書を出してくださいということでございましたと。その後、埋め立ての基準のことになって、だから埋め立てをしてきちっとやる、この維持管理基準等に適合するということでございます。灰溶融炉を使ってる時間帯は焼却灰をそのままどこかへ埋め立てるということはないけれども、オーバーホールがございますので、一旦ちょっと点検をしてストップをして中を点検しようかというオーバーホール、その期間は灰溶融施設が停止いたしますので、だから焼却
灰を排出するということで、これは現在フェニックスで埋め立てていると、きちっと基23

準に適合してやっているということでございますと。まさにちょうど今日配られている資料でも灰溶融炉の運転停止期間がありますよね。ここの７月２日から運転停止をしている期間にずっと再検査をされているんですけども、少なくとも専任副管理者は議会に対してこういう説明をされていて、しかも、基準に適合してやっているということで言い切ってはるんですよ。それはそうですよ、このデータは、いろいろちょっと怪しいデータが出たけど、７月にずっとやって問題なさそうだという感触があって、こういう答弁があったんですね。ところが、それは自主検査ですからフェニックスには報告はされていない、９月２８日の法定検査はフェニックスに報告されているということで、本来であればフェニックスに対してきちんと報告をすべきことがなされていないんですね。
それは最初の前段のところを報告してないんだから、何で自主検査をやってはりますね
んということになるから報告はできないですよね。で、その渦中にあるとき、今日でい
えば７月２９日から９月２８日の間に我々としては廃棄物処理委員会が開かれている
んですけども、そこにも全く異常値が出たということすら報告されてないんですよ。結
果は異常値として判断をしたという結論を持ってるはずですよ、このとき。ところが、
全くそのことには触れないで、資料も添付されてませんが、僕らの傾向として、ある資料についてはこれはどうですかと聞くけど、ない資料のものについては、なかなかそこを質問しようと思ったら、自前の資料を持ってないとできないですよね。ご丁寧に５項目のうちの３つが関係する項目なのに、この項目だけ資料も添付されてないということがあって、僕はこれは極めて意図的やと思うんですよね。結論は衛管として持っていながら、それに関連する委員会が開かれていて報告がされない。で、なぜかというのを考えたときに、その会議自体は、国に対して灰溶融炉の停止を求める申請の承諾を得るための会議で、議決は要らないですけど報告はさせてくださいと、皆さん、ご了承をお願いしますねという会議でしたわ。別に議決事項でも何でもないですからね。我々はそうですかということで聞き置いたけれども、実はそのときには、全く違う、そこの前提条
件にかかわるようなことが議会にも報告されていなかったということなんですね。で、国に対しては、そういうことを隠したまま、国にまず停止申請をしている。それから、府に対しても、ダイオキシンの場合、報調は府に対して保健所とかに報告義務があるのかな。それから、フェニックスにも報告をしてない、議会にも報告してないと。これは、全く外部に一切出さない、それは隠蔽と言われても仕方がないと思いますね。しかも、かなり組織立った対応ですよ。少なくとも専任副管理者がこんだけのことを述べてるんですからね。
改めて、事前にすり合わせもしてないですから、このときの議事録を皆さんが見ておられるかどうかもわかりませんけど、それは、少なくともこんだけのことを言い切っておられるわけで、それは少なくとも専任副管理者は承知をしている話ですわ。管理者まで行ってるかどうかはこれだけではわかりませんけどね。そこのところが、そういう意
味では、事務方でいえば組織の頂点ですやんか。そこのところも確認済みで今回の事態が起こってるということは大事なことであって、その点では、今後、先ほどの事業部長の答弁ではどこまで関与してたかわからないということでしたけど、少なくともこれでいえば、専任副管理者は知ってるわけですよ。そこのところも含めてきちんと調査をす
ると、議会は議会として後でまたちょっと調整をせないかんかなと思いますけど、ちょ24

っとその辺の感想も含めてお聞きしたいと思います。
それともう１点、現執行部の、経営という言葉は僕はあまり好きじゃないんであれですけど、執行体制の中で、正副管理者の責任というのは、管理者はきちんと出てきていただいて答弁も先頭に立ってされておるんでいいんですけど、例えば今回の件でも、火曜日の２時に記者会見でマスコミに対しても説明されていますけども、その日の夕方の６時でしたっけ、正副管理者の会議が開かれていて、対外的に記者発表してから正副管理者の意思形成が行われて、当然、電話での一報、それから資料の送付ということはされていますけど、でも、やっぱりきちんと会合を開いて、そこでどういう対応をしていくのかということの意見調整というのは、３市３町なのでなかなか難しいのはわかりますけれども、でも、こういったときの危機管理という問題でいったときに、そこのあり方というのはぜひ今後再考する必要があるのかなと思いますが、その辺も含めてお答えいただければ。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

最後の２点について私の方からお答えさせていただきまして、最初の方の計量証明の提出、分析結果の提出なり、それから、そもそもこういうことが今起こったらどういう対応をすべきかということは、後ほど部長なり室長の方からお答えさせていただきますが、議会の方にそういう報告をしていることについては私も承知はいたしております。そもそもこの報告にもありますように、灰溶融炉停止時の安全性を確認するためにこういう分析をしてるわけですから、いつ申請をして、いつ廃止になったということも、これは当然知っておりますし、議会でもそういうふうに説明していることは承知いたしております。したがいまして、結局、この３.８が出たことをどう捉えたかということだろうと私は思っております。これは、一つ一つ十分調査してから、そうでないと、いろんな予断を持ってこうだった、ああだったということは言うわけにまいりませんので、当然、当時の私の前任者も言い分もあるでしょうし、そういう説明をされたのなら、そういう説明をされた判断もあったわけですから、その辺のところは十分お聞きした上でこれはまた整理をしていきたいと、このように思っております。
それから、正副管理者会議を直ちに開くべきだと、こういう場合の危機管理の問題としてというご指摘ですけど、当然、これは直ちに私の方からそれぞれ管理者に報告し、同時に副管理者にも全部電話でお伝えをしております。ただ、すぐそういう形で会議を招集するにつきましては、それぞれの市町にも議会もございますし、いろんな日程もございまして、一番近く開催できるという形で先般開催をさせていただきましたが、それはすぐにでもできればよかったんですけども、内容については十分お伝えした上で、今後をどういうふうにしていくのか、どれだけ灰がストックできるのか、あるいは住民の皆様にごみの搬出に迷惑がかかるのかかからないのか、どちらかといいますと、今回の事案はそちらの方がやっぱり大事で、過去に起こったことは起こったことではございま
すけども、今直ちに緊急に何かをとめなきゃいけないとか、何かすぐやらなきゃいけないという部分はございませんでしたので、少しその事案の公表後の正副管理者会議の開催ということになった次第でございます。
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○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

ダイオキシンの測定あるいは報告に対しての法的なところでございますけども、測定につきましては、ダイオキシン類対策特別措置法で排ガスなり
排出水を調べた場合には、あわせてばいじん、燃え殻等についても測定をしなさいという規定がございまして、そういう規定で測定をしたものについては結果を知事に報告しなさいという規定になっております。したがいまして、測定結果を報告してないというのは、ここに違反をしていることでございます。
また、フェニックスにつきましては、当然、基準を超えたばいじんが実際に搬入されているわけでございますので、そちらの方に超えたものが行ってますというのをご報告するというのは、これは法的にどうこうじゃなくて、当然すべきだろうと、しなければならないというふうに思っております。ただ、この超えたときにどういう措置をとるかというのは、法律上は具体的な定めはございません。ただ、もちろん基準を超えてはな
らないという法律でございますから、基準を超えたらすぐとめて原因究明して対策をとるというのは当然のことだろうと思っております。
○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

私の方からは、当時の計量会社、また計量証明についてですけども、サンプリング、計量測定したのはユニチカ環境技術センターでございます。当然、計量証明は私どもの手元にございます。
それから、日立造船とのかかわりということがご質問にありましたが、日立造船とは、
サンプリングとか灰の計量についての一切のかかわりはございません。証明が出た後には、当然、メーカー側とも協議してデータ等の照らし合わせはしております。後にメーカーも３回検体をとって測定を行っております。
それから、ただ、もう１つつけ加えておくならば、計量証明は現在当然あります。計
量証明というのは１枚ではございません。例えば３.８と書いた表書きがございます。
その裏にはずっと、約２００個分ですか、今確かな数字は忘れましたが、何がどうやという分析結果を全部書いてます。そういうのも含めまして、昨日、大阪市の環境局の方にもおわびに行って、報告し、いろいろ検証の仕方等々をご教示いただきましたので、そういう中からもヒントがあるんじゃないかと。じゃ、当時の運転のデータと見比べて、何が、組成の中の原因かと、それは分析する必要もあるんじゃないかということもお教えいただきまして、今後また検討したいと思います。
それから、今現在、この執行体制で起きたらどうするかという質問でございましたけ
ども、即刻、即時搬送停止いたします。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
大体の状況はそれなりにわかったんですけれども、最後の方の答弁で、
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測定結果が出た時点で知事に報告をする、それから、ダイオキシンの基準を超えたものを搬入した事実がある場合には、それは相手方にも報告、連絡をすべしであると、それから、即時停止をして原因を究明するということが、今後の作業としては確認はしておきたいというふうに思います。
例えば、異常値であるというのは、何が異常なんやろなというのもありますが、要す
るに、機械とか測定上のいろんなミスとか一過性のものということなのかもしれません
けれども、今後の話は考え方を聞いてわかったんですが、過去においても、去年のデー
タの件なんかでもそうなんですが、数値として容認できない数値が出たというときに、今までの衛管の作業スタイルでいえば、こういうようなことはままあることなのかと。
ちょっとこれはデータがおかしいですわと、ほんならちょっとすぐ府に連絡しなくちゃ、
保健所に連絡しなくちゃというふうにならないで、ちょっと待て待てと、もうちょっとじっくり検査してやってみようやと、ちょっとユニチカさんに頼んでやってみましょう
かとか、１カ月以上かかって再測定をしてるわけでしょう。その間、ダイオキシンが基準値を超えて入ってないという証明は何もできないままに、その作業を平気でやってると。そこの体質は、やっぱりそれは環境のプロとしてあるまじきことという話はまさにそのとおりやと思いますし、その辺は聞いてもどんな答えになるか、答えにくいと思いますけど、去年のデータの改ざんの問題でも、ちょっと何か数字が違ってたと、連休を挟んでちょこちょこちょこと直して、ちょっとこれはまずいなとなって、またもとに戻したとか、そんなやってはならないことがこの１年間で２件も発覚してるわけでしょう。
そういうことでいえば、そこの今後の決意の話はさっきの話でいいとして、今までの作業のスタイル、姿勢として根本的な疑問が出てくるんですね、こんなことがあると。その辺については、うみを出すといった場合には、そういったところの今までの従来の作業スタイルをきちんとやっぱり再点検するということだと思いますが、その辺について
ちょっとお考えを、考えというのかな、感想というのかな、教えてください。
それから、先ほど資料も示しまして、要するに、ちょうどこの時期というのは、灰溶融炉の停止に向かって動き出した、ほんで申請をするという過程の中で、ダイオキシンが絶対出てはいけないときに出てしまったということだと思うんですね。ただ、データのあれを見れば、これを信用する限りはいっときのものというふうに判断できるかなとは思うんですけど、ただ、そういうときに国にも府にもフェニックスにも議会にも報告をしない、そこのところは、やっぱり我々議会との信頼関係という点でも根本から揺らぐ部分があって、それは今ここで言うたって答えられる人は誰もいないんだろうと思いますけど、１点、今後の衛管の組合としてやられる調査の中で当然視野に入ると思いま
すけども、専任副管理者は知っていると。それから、当時の管理者そのものはどこまでこれを聞かされてたのかということも含めて、きちんと調査はされるでしょうねというのは確認をしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

お答えする前に、最後の前の専任副管理者は知っていた、管理者はどうやったかというお尋ねですけども、私は、先ほどのご答弁でも申し上げまし27

たように、誰が何をどう指示したかということはこれからの調査でございますし、いろ
いろな予断は持たずにそこは調べていきたいと、このように思ってますので、ちょっとそこはお断りしておきたいと思います。
その上で、まず１点目、こうして奥山のことあり、今回のこともあり、過去、我々の衛管の職員が、荒っぽくいえば、そんな基準なんかどうでもいいとか、法律はどうでもいいとか、そんなええかげんな気持ちでやっていたということは、私は決してないと思っております。こういうことがいろいろ起きましたのには、１つだけの原因で起きたということは絶対ないはずですので、２つ、３つ、４つといろんな原因が複合した結果、
こういうことになったというふうに私は思っております。その原因を、全部が一挙には解明できないにしましても、一つ一つ明らかにして、それを今後に結びつけていく必要があるんじゃないと、このように思っております。そういうことで、それを衛管の体質であるとか風土であるとかいうことは、私は決してそういうことは自分自身の言葉で使ったことはございませんし、今も職員は、先ほど申し上げましたように、日々、１日も欠かすことのできない廃棄物の処理にやはり責任と誇りを持ちながらやってきたんだ
ろうと思いますし、今もやってくれてるというふうに思っております。ただ、過去にそ
ういうことがあったことがこうして出てきたことに対しては、真摯に立ち向かって調べていかなきゃならない。そこには、１つだけの原因で起こったということは決してないと思いますし、２つ３ついろんな原因があったかと思います。前に、前回のときの委員会の中でも、いろいろ人の問題、そして感覚の問題、いろんなもののバランスがとれて初めてというご指摘もございましたので、そういう全体としていろいろなバランスがとれた運営であったのかどうかということはしっかり検証していきたい、このように思っております。
○中坊陽委員長○山本邦夫委員

山本委員。
あんまり認めたくないという部分はあるんでしょうけど、議事録とかを見ますと、２２年の９月７日時点では、明白に専任副管理者はこのことを想定した説明をされているんですよね。それともう１つ、今後の問題提起なんですが、例えば、今日のような連合審査のときには管理者は出てきていただいてますよね。ところが、衛管の場合には、委員会の場合に管理者は出られないんですよ。例えば、先ほど言った、専任
副管理者は当然管理者と連絡をとりながらやっておられるとは思いますけれども、果た
してこういう説明をされていることを当時の管理者がきちんと同じ問題意識で共有されていたかどうかというのはわからないんですよね。きちんとそこのヒアリングはしていただきたいですし、こういう重要な場面のときに、やっぱり管理者と専任副管理者が同席して委員会に臨んでもらうというのは、議会との関係でも、それはなかなか大変かなと思いますけど、ちょっとこういう問題が続いてる中だけに、そこはやっぱりきちんとしたルールとして、今後、答えは別に要りません、不可能な場合もあるでしょうし、一遍答弁しちゃうとコンクリートされてしまうのであれですが、問題提起としてはしておきたいなと。そうすれば、管理者が知らなくて専任副管理者だけの判断でいくということは起こらないんで、その辺のことは今後ちょっと議長さんともよく相談してもらっ28

て、今後のルールのあり方というのは検討していただきたいなというふうに思います。
それから、当然その流れでいえば、今後も連合審査が今日のことで全て解明し切れたというふうにも思っていませんし、先ほどからの答弁の中でも、連合審査で調査されて、議会に対する報告というのも後日またあるんだろうなというふうに思っています。その中で、我々としてももう少しきっちりと調べた上で、やっぱり吉村専任副管理者には、どういう形になるのかわからないけれども、こういう場でお聞きをするという場はぜひつくらないかんかなというふうには思っていますので。
それと、あともう１点お答えいただきたいのは、先ほどのデータの測定結果なんです
けど、けっこう分厚いものかなと思いますが、一度ちょっと我々が閲覧するとかいうよ
うなことが可能な状態のものなのかどうかだけ教えてもらえますか。その委託先からの報告書、計量証明書ですか。
○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

一連の計量証明書でございますよね。計量証明書でしたら枚数は数枚です。当然、コピーで私どもも持っておりますので、資料要求を行われましたら結構かと思いますけど。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

資料要求ということであれば、その１枚物でもお見せはできるんですが、別に隠すものは何もなく、３.８と出てるだけのことでございますので、まだ十分調査もできておりませんし、そういう調査の中で調査した結果の資料として、またご提出を議会の方にもさせていただければなとは思っております。
○山本邦夫委員

また相談して。

○竹内啓雄専任副管理者○山本邦夫委員

それでもよろしいですか。

はい。

最後に１点だけ。
○中坊陽委員長○山本邦夫委員

山本委員。
今後の問題で、衛管としての基本スタンスは先ほどお聞きしたのでいいんですが、今後、大きく状況が変わる要素として民間委託の問題があって、折居清掃工場とかで２０年間の長期の包括契約で委託をすると。そういう場合に、こういうことを防ぐ手だてというんですか、今回たまたま高島市の件で府の立入検査ということがあって、それがきっかけということだと思うんですが、民間に委託して、それが長期にわたったときに、こういったものがきちんと衛管として、そのデータを見ておかしな点を見29

抜く力であるとか、それから、きちんとそこが報告されると、法律を遵守してやるという、そこの保証は直営の場合に比べて民間委託の場合には極めて弱いと思ってるんです
けど、これは今日のメーンの議題でもないので質問にはしませんけど、そこのところは
我々は懸念をしているところなので、その辺だけまたしっかりと酌んでいただければというふうに思います。
以上です。
○中坊

陽委員長

ほかになければ締めますけど、いいですか。

山崎委員。
○山崎恭一委員

ちょっと細かいことで恐縮ですが、ダイオキシンのこの検査、立て続けに６月、４月とやってるわけですが、１回の検査、大体どれぐらい費用がかかるの。細
かいことは結構です。５０万とか１００万とか、いや、１０万でできるとか５万でできるとか、その程度の話。
○中坊

陽委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

当組合の場合は、折居清掃工場、クリーン２１長谷山、あと、排水の関係でグリーンヒル三郷山ないしクリーンピア沢の放流水質のダイオキシンも含めて測定をしております。おおむね、それを全て合わせまして、ちょっと今手元に資料がございませんけれども、大体五、六百万というような経費がかかっているかと思いま
す。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
それは通常の話ですね。こうやって臨時にぽんぽんとやったとき、１回幾らかかるのかと。
○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

今、確かな説明資料の写しは持っておりませんが、１０万円以下でございます。大体７万から１０万円ぐらいの間でございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
思ったより１回当たりは安いんかなと。それぐらいの起案書だったらどこがどうするのかなとちょっと思ったので額を聞きました。それだったら結構です。
あと、最後１つ聞きたいのは、立入検査で府は再度の立入検査をするという話がありますが、２回目はもうあったんですか。これから、いつですか。それと、２３日に、京都府は当組合に対して原因調査と今後の対策についての報告を求めると、これを決めた
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という報道がありますが、この連絡はもう来てますか。いつ報告をするつもりですか。
期限はいつだということになってますか。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員○中坊

以上でいいですか、今のは。
はい。

陽委員長

答弁願います。

太田部長。
○太田

博施設部長

○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

立入検査の正式な通知は、まだ手元には何も届いておりません。
山崎委員。

スケジュールを聞いたのは、今後、中間的な報告も含めて逐次議会の方に報告と言われてたので、その節目になるようなことではないのかなと。京都府の第２回目の調査とか、府が求めてる調査や原因についての報告、これが、求めるからには大体期限もついてるもんだと思いますので、それを見て議会の方のスケジュールも調整して報告を受けんならんと思ったので聞いたんですが、まだわからないということで、それについては、わかり次第、また議会との間でも調整いただいて、機を逸することなく、
あんまり夜中ということのないように、少し早い目にご協議いただけたらと思いますが、それはまたぜひ密接な連絡をとり合っていただきたいと。それだけです。
○中坊

陽委員長

ほかに質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

○中坊

陽委員長

特にないようでございますので、以上をもちまして本日の審議は終了いたしました。
なお、本日の連合審査会の発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。
これをもって、本日の廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委員会の連合
審査会を閉会いたします。
ご苦労さまでした。
午後８時１８分閉会

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