令和４年３月１４日（月）

場所

委員会室

○出席委員委員長

髙柳貴美代

委員

藤江竜三

副委員長

稗田美菜子

〃柏木

洋志

委員古濱〃

青木淳子

薫──────────────────◇──────────────────

○委員外出席者
陳情者

角田統領

陳情者

────────────────── ◇高津芳則

──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長補佐

佐藤修平

議会事務局次長

古沢一憲

庶務調査係員十河結花──────────────────◇──────────────────

○会議に付した事件等
１．議題(1) 陳情第２号

国立市議会会議規則に「議長が紹介議員を任命する」を加える改正をもとめる件(2) 陳情第７号

会期終了後、市民等から提出された会議録の訂正要求（発言の趣旨を変更することなく発言の字句訂正の要求）について、その後の別の会期の議会会議録で追加的訂正を掲載するなどの救済的制度をつくることを求める陳情
審番号

査結果件

一覧

表名

審 査 結 果陳 情 第 ２ 号 国立市議会会議規則に「議長が紹介議員を任命する」を ４ . ３ . １ ４加える改正をもとめる件

不採

択

陳 情 第 ７ 号 会期終了後、市民等から提出された会議録の訂正要求 ４ . ３ . １ ４（発言の趣旨を変更することなく発言の字句訂正の要 不求）について、その後の別の会期の議会会議録で追加的訂正を掲載するなどの救済的制度をつくることを求める
陳情－ 1 －採択

午前１０時開議○【髙柳貴美代委員長】

おはようございます。

それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから議会運営委員会を開きます。
それでは、議題に入ります。
──────────────────
議題(1) 陳情第２号◇──────────────────

国立市議会会議規則に「議長が紹介議員を任命する」を加える改正をもとめる件○【髙柳貴美代委員長】

陳情第２号国立市議会会議規則に「議長が紹介議員を任命する」を加える改正をもとめる件を議題と致します。
陳情者から趣旨説明をしたいとの申出がありますが、これを受けることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、陳情者より趣旨説明をお願いいたします。趣旨説明は簡潔にお願いいたします。
○【角田統領陳情者】

おはようございます。立憲共和党代表の角田統領と申します。角に田んぼの田と書いて普通はつのだと読みますけれども、私の場合はこれでだいと読みます。
まず、常識を疑えという問題なんですけれども、ちょっと質問したい形がありまして、国民万歳という声を皆さん、聞いたことがありますかと聞くと、ありませんという答えが返ってきますね。主権者万歳という意味においては、天皇主権の旧憲法においては、天皇万歳でよかったと思いますけれど
も、国民主権の現憲法下では、国民万歳ではないかというふうに思っています。これを一度も聞いたことがない、学校でも教えられたことがない。私たちの頭の片隅にみじんもないというのが不思議なことですよね。これがまず１つ。
そもそも日本国に憲法があるか。それはあるだろう。六法全書の一番最初にちゃんとあるぜというふうに答えが返ってくると思いますけれども、これを世界的な観点で見ますと、フランス人権宣言、1789年、これの16条のところに、権利の保障が確保されず、権力の分立を定められていないあらゆる社会は、憲法を持たないというふうに書かれているんです。この基準からすると、日本国は残念ながら、憲法の名に値する憲法はないということになると思います。
憲法においては、三権分類はされているけれども、三権分立はないというふうに私は考えております。国型論的に見ますと、民主制は三権１回選挙制、社会制は三権２回選挙制、共和制は三権３回選挙制というふうに考えております。立憲共和党は、この三権３回選挙制を目指すということで考えております。
国立市において、市は、市民、住民の権利を保障する義務がある旨の条例があるかというものについて考えますと、残念ながら、国立市にこの趣旨の条例はありません。これでいいのでしょうかというのが概括的な問題意識なんですね。
具体的に、陳情第２号についての説明ですけれども、紹介議員は、地方自治法第124条に規定がありますけれども、そもそも、紹介議員は公務員、非常勤特別職であるのかどうか。あるいは、議員の紹介というのは、公務であるのか、私事であるのかということについて、書かれているものがほとん
どありません。国立市の条例にも、例規にもありません。法律にもありませんということの中で、ここの委員さんに私が聞いたとしても、まともな答えは返ってきそうもないというふうに思っております。
そもそも紹介議員をつけなければ、請願は受理しないというのが、議長の職権行使ということにな－ 3 －ります。ところが、じゃ、この委員会が、請願について紹介議員に対して召喚状を出すという場合の宛名は、どういうものになるかということですね。議員、誰のたれべえさんという形で出されるのか、それとも、公務員特別職非常勤の紹介議員という、議員とは別の人格として、それに対して召喚状を出すのかという問題があります。
仮に、請願者が紹介議員を具備する義務を負うということであれば、地方自治法の14条のところの第２項で、地方公共団体は義務を課し、または権利を制限するには、法令に特別の定めがある場合を除くほか、条例によらなければならないというふうになっているわけです。国立市の議会の会議規則のどこを見ても、請願者が紹介議員を具備する義務を負うということが書かれていないんですね。ただ、解釈・運用からすると、それがなければということで、それが法定要件だという形で扱われて、紹介議員の署名または記名押印がなければ不受理という形で議長は職権を行使するという形になっているわけですけれども、これはやはり違法だというふうに私は考えておりまして、紹介議員というのは、議員とは別の独立した法的地位だというふうに考えております。
議員の中から議長が選任されて議長という職務行為をする場合には、議員としての権限というのは行使できません。それと同じように、紹介議員という、公務員非常勤特別職の職に就いた者が職務を行う場合は、議員としての職権行使ではなくて、紹介議員という法的地位に基づく職権行使になると思います。これについて、私人である請願者が、紹介議員という公人を選任できる、そういう権限はないというふうに考えております。これができるのは、やはり議長の職務権限によって紹介議員の選任ができる。それによって、議員と別の紹介議員という法的地位が成立するというふうに考えております。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

説明が終わりました。陳情者に対しての質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、陳情者に対する質疑を打ち切ります。
それでは、当局に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。いかがですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
──────────────────
議題(2) 陳情第７号◇──────────────────

会期終了後、市民等から提出された会議録の訂正要求（発言の趣旨を変更することなく発言の字句訂正の要求）について、その後の別の会期の議会会議録で追加的訂正を掲載するなどの救済的制度をつくることを求める陳情○【髙柳貴美代委員長】

陳情第７号会期終了後、市民等から提出された会議録の訂正要求（発言の趣旨を変更することなく発言の字句訂正の要求）について、その後の別の会期の議会会議録で追加的訂正を掲載するなどの救済的制度をつくることを求める陳情を議題と致します。
陳情者から趣旨説明と、お手元にございますとおり、資料配付をしたいとの申出がありますが、これらを受けることに御異議ありませんか。

－ 4 －（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、陳情者より趣旨説明をお願いいたします。趣旨説明は、簡潔にお願いいたします。
○【高津芳則陳情者】

おはようございます。高津芳則と申します。今回、陳情の機会を頂きまして、皆様に御礼を申し上げます。
私は、国立市民で、分譲富士見台第一団地に住んでいます。分譲団地は、戸数で言いますと、298戸、区分所有者数で言いますと、約280人という団地です。
御存じの方も多いと思いますが、現在、分譲団地は建て替え問題を抱えています。来月４月16日に臨時総会が開催されます。そこで、建て替え決議を問うという段階におります。
これも御存じと思いますが、建て替えをめぐり、団地の内部で住民同士の対立が生じています。この陳情は、私個人の責任で行っておりますけれども、建て替えに批判的な区分所有者メンバーの思いを踏まえております。私の話の中で、私たちと表現することがあるかと思いますが、以上の事情からです。でも、あくまでこの陳情は、私の個人責任で行っているということを皆様には御了解いただきたいと思います。
陳情の趣旨については、文書で提出してございますので、ここではコンパクトに事情を口頭で説明したいと思います。
私たち建て替え非賛成派――この非賛成派というのは、国土交通省のマニュアルで、反対のみならず棄権あるいは保留も含む、そういう概念なんですね。この非賛成派は、2018年５月に、団地の建て替えを考える会という会を結成し、そよ風という名前の宣伝広報紙を発行してきました。もうすぐ４年になりますけれども、今週中に、通常号84号、号外15号、16号を印刷・発行する予定です。そうしますと、今週末には、通常号と号外を合わせ、全部で100号になります。
2018年７月にそよ風第１号を出しましたが、その当時から理事会は、理事会の広報紙、分譲富士見台という広報紙があるんですけれども、そこにおいて、そよ風のことをチラシと侮辱していました。
私たちは、昨年４月、理事長に対して公開質問状を提出しました。ところが、理事長は、無視を決め込みました。
そこで、私たちは昨年５月、質問への回答を頂きたいという要求の民事調停を立川簡易裁判所に申し立てました。すると、理事長はなぜか、弁護士事務所と契約を結びました。第１回民事調停の４日
前の昨年の９月２日木曜日、代理人弁護士作成の回答書が私たちの元に送付されてきました。その回答書に、そよ風はビラだ。ビラに書かれた質問に、一々、理事長が回答する義務はないと書かれていました。私たちは、当然ですが、腹を立てました。理事会は、そよ風のことをチラシとおとしめる発言をしてきましたが、今回は、ビラというふうにおとしめて、理事長が私たちの公開質問に回答しない、する必要がないという根拠に、そよ風がビラだということを持ってきたわけです。
９月６日、第１回民事調停が昨年ありました。私は、第２回の調停、これは11月15日予定でしたので、それに向けまして、反論のための準備書面作成に取りかかろうとしていたところですが、第１回民事調停の２日後の９月８日水曜日、この国立市議会で建設環境委員会がありました。私は、まちづくり条例に関わる陳情を提出していましたので、そこに出席して、趣旨説明を行いました。
その際、江村都市整備部参事が、私たちのそよ風のことをチラシと発言しました。私たちの本音を申し上げると、これは偶然の一致と思っていません。昨年２月頃ですが、ある市民の方から、情報が私たちの元に寄せられました。そのお方の名前は申し上げられないんですけれども、都市計画課のある職員さんが、そよ風についてこう言っていたというんです。あんなビラやチラシの類い、幾ら配付－ 5 －されても意味がないと市の職員が言っていたというんですね。つまり、大分以前から、そよ風のことをチラシとかビラと侮辱することを、私たちの理事会と国立市都市整備部が共有していたということです。江村都市整備部参事は、そういう状況の下で、そよ風のことをチラシと発言したと、私たちはそう思っています。
ただ、今年１月14日付の市長回答で、江村氏は、広く情報を知らせるための印刷物という意味で、悪意なくチラシという表現を使ったと書かれています。私は、ここは百歩譲り、江村氏に悪意はなかったとしておきます。
ところで、悪意がなかったから問題はないという論理は、今の時代、通用しません。例えば学校教育のいじめ問題で、昔は、仮にそれがいじめであっても、いじめる側が遊びであったと言い張れば、いじめの認定は難しいものでした。今は、いじめられた側がいじめだったと感じれば、遊び、例えばプロレスごっこなどの言い訳は通用しません。つまり、ハラスメントや、差別や、いじめ問題など、全て被害者の視点から判断するというのが今の時代の常識です。
少なくとも、江村氏の発言で、チラシを広報宣伝紙と言い換えたとしても、江村発言の趣旨は変わりません。言い換えたとしても、江村氏にとってデメリットがないのです。
ところが、江村氏のチラシ発言で、侮辱されたと思う市民が現にいます。なおかつ、その市民の住む団地の管理組合理事長は、チラシに対しては回答の義務がないと平気で言うわけですから、市の幹部がそよ風のことをチラシと定義している事実が残れば、そよ風を発行している市民の側に実害が生じ得るのです。ここは、ぜひとも江村発言を訂正していただくことが必要です。訂正の仕組みがないのであれば、ぜひつくっていただきたい、これが陳情の趣旨です。よろしくお願いいたします。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

説明が終わりました。陳情者に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、陳情者に対する質疑を打ち切ります。
それでは、当局に対して質疑を承ります。青木委員。
○【青木淳子委員】

では、何点か質疑をさせていただきます。

この発言の取消しですけれども、なぜ訂正は会期内に限るとしているのか、その理由を確認いたします。
○【古沢議会事務局次長】

一番大きな理由として考えられるのは、仮に訂正ができるようになりますと、実務上、委員会記録が確定しない期間が永続することとなると。記録としての機能がなくなるのではないかといったところがあると考えております。以上です。
○【青木淳子委員】

分かりました。実務上、もし、訂正をできるような仕組みにすると、記録として正式なものができないということが分かりました。
次に、伺います。地方自治法119条には会期不継続の原則があります。これは、会期中に議決に至らなかった事件は、後会に継続しない、こういったものでございますが、会期不継続の原則であり、会期独立の原則でありますけれども、陳情事項にあるように、別の会期で追加的に訂正することは可能かどうか伺います。
○【古沢議会事務局次長】

今、委員おっしゃられましたとおり、地方自治法には、議会運営の諸原則と致しまして、会期不継続の原則というのがございます。また、これを踏まえて、国立市議会会議規則第57条におきまして、「議員は、その会期中に限り、議会の許可を得て自己の発言を取り消しま－ 6 －たは議長の許可を得て自己の発言の訂正をすることができる」と記載してございますので、私どもは、この地方自治法にのっとって会議規則で定めているところがございます。
じゃ、これが訂正することが可能かという御質疑でございますけれども、これが絶対できないというふうに、ここで私どもで申し上げることはなかなか難しくて、例えば地方自治法にはこう記載がありますけれども、会議規則で変えられるのか、変えられないのかといったことは、他市の事例ですとか、それから、参考文献の中で、会期後においても訂正できるような例示がないといったこともございますので、ここでできませんというふうに断定はできないところではございますけれども、私どもは地方自治法にのっとって、今の会期中というところが妥当であると考えているところでございます。
○【青木淳子委員】

分かりました。そういたしますと、現状の地方自治法119条にある決まり、ルールからすると、現状では、追加的に訂正することは困難であるというふうに捉えてよろしいでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

そのように考えておりますし、私が、ホームページ等で、他市25市の会議規則等をざっと拝見しましたけれども、他の25市も国立市と同様な規定内容になっておりました。
以上です。
○【青木淳子委員】

それから、資料１を提出していただきました。この資料には、令和３年12月28

日付、国都市収第153号とあります。これについての確認ですけれども、この文書は、市としてどのような取扱いとして考えられるのか、お尋ねいたします。
○【古沢議会事務局次長】

こちらの資料を見ますと、市長名に公印が押されておりまして、収番号というんですか、第153号という番号が取られているということでございますので、一般的に考えますと、市長までの意思決定がされている文書であるというふうに思われるところでございます。
○【青木淳子委員】

分かりました。市長として、こちらの文は正式に出されたものであるということが確認できました。私からは以上でございます。
○【髙柳貴美代委員長】

ほかにございますか。――よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。いかがですか。青木委員。
○【青木淳子委員】

会議録は、地方自治法において作成が義務づけられている公文書であります。

会議の内容を、開会から閉会まで記録したものでございます。この開会から閉会、これも議運によってしっかりと会期、何月何日から何日までと規定をされているものでございます。つまり、議会で定められた会期内で行われた会議の内容が記録されるものが会議録でございます。
地方自治法第119条には、会期不継続の原則、会期独立の原則があり、閉会後、別の会議での訂正は、地方自治法の観点を踏まえると、現状、困難であると考えます。
また、別の会議の議事録において追加訂正するような法の改正は、現在の地方自治法で定められたものを一自治体で改正する内容ではないと考えます。
さらに、令和３年12月28日付、国都市収第153号において、令和３年第３回定例会における発言に関して、市長として正式に謝罪されたと考えます。よって、陳情第７号を不採択と致します。
○【稗田美菜子委員】

陳情者の方には、丁寧な趣旨説明を頂きましたことを、改めて感謝申し上げます。
これまで団地の建て替えを考える会が発行し続けてきましたそよ風によって、新たなことを知った方もいらっしゃると思いますし、また、知らなかったということに気がついた方もいらっしゃると思－ 7 －います。それだけ、そよ風は、団地の建て替えを考える会の活動を丁寧に周知したり、案内をしたり、報告をしてきたものだと思います。そよ風が大切な役割を担ってきたということは誰もが知っている、理解しているところだと考えております。
本日、陳情者の方から配付いただきました資料１から、市として謝罪をしていること。それから、市長は、江村参事に対して、そよ風についてチラシという発言を行わないように指示をしたこと。それから、市長は、江村参事がそよ風について、一方の当事者の価値判断を踏まえていなかったことを確認したということの３点が確認できました。これらを考えますと、市としての判断は妥当であると考えます。
また、陳情事項では、閉会後、別の会期の議会会議録において、追加的訂正を掲載するなどの救済的制度を求めております。国立市議会会議規則の第57条では、「議員は、その会期中に限り、議会の許可を得て自己の発言を取り消しまたは議長の許可を得て自己の発言の訂正をすることができる。ただし、発言の訂正は字句に限るものとし、発言の趣旨を変更することはできない」とあります。
これまで、議会の会議規則については、よりよい議会を目指し、様々な改革に取り組んでまいりました。議会には、様々な意見が存在していて、国立市議会では、議論を闘わせることはあったとしても、ソーシャルインクルージョンの理念の下で、誰も排除しない議会を目指すための努力を惜しまずに取り組んできました。したがって、多くの時間がかかっても、議会の決め事については、全会一致を目指して取り組んできたという経緯があります。
以上を踏まえますと、本陳情を採択することは、これらになじまないと考えますので、本陳情は不採択とさせていただきます。
○【古濱薫委員】

陳情者の方には、陳情書の提出と、本日は趣旨説明、ありがとうございました。

団地の建て替えを考える会の方々が発行なさっているそよ風、私にも配付いただいております。いつもありがとうございます。
大切な広報宣伝紙に対する江村参事のチラシという発言に傷つかれた陳情者の方のお気持ちはお察しいたします。そのため、永見市長に対して申入れを行われ、市長は、今、百歩譲ってと御発言にありましたが、誠実に対応しているという一定の評価を受けているということは、御発言と資料等から分かりました。
また、本日の内容から、陳情事項で求められているように、会議録を会期終了後にも訂正できるよ
うに会議規則を変更するのは、当局の答弁や、地方自治法ですとか、現状からふさわしくないと考えますので、陳情事項は不採択と致します。
一方で、今回、私もそよ風をチラシと呼ぶことには違和感を感じましたので、別の視点から指摘をしておきたいと思います。そよ風は、紙を使用した広報物です。広告の世界から見ますと、主に紙媒体による広告の呼び方には、問題となっているチラシ、ビラ、そのほかにもフライヤー、ポスター、リーフレット、広報紙、タブロイド紙、パンフレット、ブックレット等、様々あります。
しかし、例えばおおむね紙１枚で、片手で持てる程度のサイズで、そういった形態で、不特定多数のターゲットに届けるものはチラシと呼ぶとか、一応の共通の認識がありますが、厳密に決まった定義があるわけではありません。
そよ風がどうかと見てみますと、紙１枚のものではなくて、大体が冊子の形式になっており、いわゆるページのあるものですから、チラシ、ビラと呼ぶのには、私はボリュームが多いものだなと思います。そして、届けたい対象者は、主に団地にお住まいの方々であったり、必要に応じて市当局や審－ 8 －議会、議員等の関係者ですとか、比較的絞られているものだと認識しています。誰彼構わずまくものではないと思っております。
したがって、チラシやビラといった名称が、広く情報を知らせるための印刷物に違いはなくとも、形態や使用状況から、チラシ、ビラと呼ぶのはちょっと違うのかなと私は思っております。例を申しますと、市報くにたち、タブロイド型の新聞の形態で、ページ数があるものですけれども、あれも丸ごとチラシと言ったら、ちょっと違和感があるかなと思います。
しかし、誰もがこういった広告について知識があるわけではなく、もしかしたら冊子になっているものより、紙１枚で製作されたもののほうが単価が低く抑えられる印象があって、より軽んじられているような社会的な見方がもしも根底にあるのだとしたら、そこに侮辱と感じて傷つく人がいるということも理解ができるところです。
市には、たとえ見下すような気持ちがなかったにしろ、人の手によるものに対して、なるべく正確な言葉選びをすること、私たちもですが、注意していただきたいです。情報が紙になって、人々の手元に届くまでは、１枚物であろうと、冊子の形であろうと、多くの人が時間をかけて、そよ風は今100号とお聞きしました。そこには労苦があります。市には、そういった心情にも、いま一度、気持ちを寄せてもらえるよう、よろしくお願いして、私の討論と致します。
○【髙柳貴美代委員長】○【古濱薫委員】

古濱委員、採択なのか、不採択なのか。

すみません。途中で不採択と致しますと発言を致しました。

○【髙柳貴美代委員長】

確認です。

ほかにございますか。――よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
以上で本会議から付託されました事件の審査は終了いたしました。
──────────────────○【髙柳貴美代委員長】◇──────────────────

これをもって、議会運営委員会を散会と致します。お疲れさまでございました。
午前１０時２９分散会－ 9 －国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和４年３月１４日

議 会 運 営 委 員 長髙－ 10 －

柳貴 美 代