平成２２年９月城南衛生管理組合議会 廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
開催日時

平成２２年９月７日（火）午後２時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（１１人）
委

員

長

村田

忠文

副委員長

若山

憲子

委

員

橋本

宗之

委

員

山本

邦夫

委

員

上林

昌三

委

員

寺地

永

委

員

北村

政雄

委

員

川原

一行

委

員

関谷

智子

委

員

高橋

尚男

委

員

田中

美貴子

説明のため出席した者
専任副管理者

吉村

弘

事業部長

稲石

義一

施設部長

浅田

清晴

総務課長

清水

孝一

財政課長

杉崎

雅俊

施設課長

川島

修啓

クリーン２１福井均

折居清掃工場長

福西博

折居清掃工場

辻

巧

西村

憲司

総務課人事係長

倉富

晋一郎

財政課係長

橋本

哲也

局

宇野

敏彦

長谷山所長

副場長
エコ・ポート
長谷山所長

事務局
長

1

１）議

題

１

クリーン２１長谷山の灰溶融施設の稼動停止

２

平成２３年度から実施（拡大）する民間委託業務

３

クリーン２１長谷山の運転委託契約の更新

４

折居清掃工場等の消火設備の整備

５

市町分担金の推計（概算）６

平成２２年度チップ化物配布計画

２）その他
午後１時５６分開議○村田忠文委員長

では、揃っておられるようなので、始めさせて頂きたいと思います。ご苦労様です。本日は、何かとお忙しい中、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を招集いたしましたところ、委員各位におかれましては、何かとご多忙の折りにもかかわりませず、ご参集をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
ただ今から廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を開会いたします。始めに、理事者からのご挨拶がありますのでお受けしたいと思います。
吉村専任副管理者○吉村弘専任副管理者

本日は大変ご苦労様でございます。今年の夏は本当に暑くって、ちょっと今日は、ましかなということでございますが、私も何年か前から、嵯峨野高校私、卒業なのですけれども、その同窓会の幹事をやっておりまして、丁度この時期いつも２年か、３年に一遍ぐらいやるのですけれども、今、その同窓会の出席とか、欠席の往復はがき来ているのですけれども、やっぱり暑さのせいでしょうか、３割ほど出席者が減っております。そんな状態で今年の夏は、凄い暑さだなと、日本の夏じゃないですね、何処か南方の方の夏ですね。そんな感じが致しますけれども、本日はそうした大変お暑い中を、廃棄物処理常任委員会にご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。厚くお礼を申し上げる次第でございます。
さて、本日でございますが、これから議会が秋から冬に掛けてずっとございますけ
れども、それに先立ちまして、私どもの懸案事項といいますか、テーマ、課題につきまして、ちょっと時間を今日は頂戴いたしまして、説明を申し上げたいとかように存じておりますので、よろしくご審議の程、お願いを申し上げまして、ご挨拶と致します。本日は、大変ご苦労様でございます。ありがとうございます。

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○村田忠文委員長

ありがとうございました。それでは本日の議題に入りたいと思います。
本日、議題と致しましては６点ございます。それでは、先ず一点目のクリーン
２１長谷山の灰溶融施設の稼動停止について、説明をお願いします。
吉村専任副管理者○吉村弘専任副管理者

先ず、お手元にそれぞれ資料が例によって作らさせて頂いておりますけれども、口取りの１でございますが、このクリーン２１長谷山の灰溶融の稼動停止ということでございます。
これにつきましては、議会の先生方からも、ご指摘もあったりしたところでございまして、経費が大変多く掛かると、或はＣＯ２が多く排出されるということでございますが、ちょっとここで、この灰溶融施設が、それじゃどうして造ったんだということをこの建設当時に遡って、一つ、もう一遍お話を申し上げたいと、かように思っておるところでございます。これ、何回か申し上げたところでございますが、いわゆる３点セットでしか、環境省の交付金は支出をしないよということでございまして、一つは勿論、焼却施設で、それにプラス発電施設、それに灰溶融施設、この３点セット
ですね、これを条件に環境省の交付金を支出しますよと、こういうことでございました。それは、平成１０年から平成１６年まで、そういう条件付の期間があった訳でございます。平成１７年になりますと、今度は交付金制度が変わりまして、３Ｒ交付金
制度に変わりました。ここで、この３点セットというのが一応解除されたということでございますが、城陽の新工場は、この平成１０年から平成１６年、ここの間にズボッとはまってしまっている訳ですね、この３点セットの条件の中に。それで止む無くと申しますか、私どもの方は、この口取りの１に書いてございますように、事業費が約６２億でございましたけれども、うち、１９億９千万ほどの補助金を頂戴をいたしまして、着工をしたと、こういうことでございます。これが、条件でございました。
それで、先程来言っておりますけれども、この灰溶融施設、大変経費が実は掛かります。建設当初からやっぱりそのことは私ども心配しておりまして、一つは溶融スラグを作るのですけれども、それがどう活用されるかということがございまして、だからプラント側の日立さんでしたけれども、その時には、実は日立さん、あんたとこで何か使えへんかと、何か有効活用してくれへんかということも言いまして、そんな話もしたこともございまして、日立の方は、何とか考えてみましょうというようなことで、書面を頂戴したりしておるのですけれども、しかし、やっぱり十分な活用は出来ておりません。それから、ＣＯ２の関係、経費の関係ということでございます。そこで昨年来からずっと私、環境省の方にお願いをしたりしておりました。この８月にも向こうの部長さんですけれども、行きまして、お願いをした経過がございますが、ここに２ページ目でございますけれども、環境省の通達というのが出ました。これが平成２3

２年３月１９日、今年でございますけれども、ギリギリで、私どもに来たのはこれは、
京都府庁を経由しますので月末になっとりますけれども、ですから前回の議会では、十分な説明が出来ませんでしたけれども、こういう５つの条件の中で、廃止をしても結構ですよと。だから廃止の申請書を出してくださいということでございました。これが５つの条件です。表にさせて頂きました。飛灰は薬剤処理等適切に行うこと、ということでございます。セメントとか焼成処理が出来ませんので、こういう薬剤処理をしております。これは現在もきちっとやっておるところでございます。それから焼却灰。これもセメントなんかの再生利用は、そういう作業立地がございませんので、宇部とか、ああいう所に行きますと、あるやに聞きますけれども、私どもの方はそれが無いので、だから埋立をきちっとやると、この維持管理基準等に適合するということでございます。これは、今、灰溶融を使っている時間帯は、これを焼却灰をそのま
ま何処かへ埋立るということは無いのですけれども、そのオーバーホールがございま
すね、一旦ちょっと点検をしてストップして、中を点検しようかという、いわゆるオーバーホール、その期間は灰溶融施設が停止致しますので、だから焼却灰を排出をするということで、これは現在、大阪湾広域臨海環境整備センターで、埋立てておるところでございます。きちっと基準に適合してやっておるということでございます。それからもう一つ条件の三つ目なのですが、最終処分場の残余年数が、１５年以上確保されているということがございます。これは、灰溶融施設ですね、スラグというのは焼却灰の量の更に半分になるのですね、だから最終処分場の延命化に貢献できるとい
うこともございまして、これはやっぱり、環境省も１５年以上あるかということで、条件を付けてきた訳でございますが、これは資料の１を付けておりますので、見て頂
きたいなと、こう思います。資料の１については、３ページでありますが、今このグ
リーンヒル三郷山は第１期計画でございますが、現在、埋立をお願いしております。
三郷山の財産区の用地をお借りいたしましてやっておりますが、ここの第１期計画でありますが、若し焼却灰を搬出する場合ここで、平成３３年までは大阪湾センターへ
持って行くということですから、ここのところは、ゼロになっていますね、空白になっています。大阪湾の計画が終了致します、平成３４年から新規にこのグリーンヒル
三郷山の最終処分場に持って行くということですから、３４年からここに書いてございますように１万２，９６７ｍ３という数字がずっと入っております。これが第１期計画で３８年まで続きます。それで、その後はどうやということになりますと、第２期計画がございまして、これは財産区との協定の中で、未だ更に約２０万ｍ３でございますが、これは２０万ｍ３というのは、第１期計画とほぼ同じ容量でございまして、そこも使うことが出来るということで、この２期計画を合計致しますと、平成５０年
度までずっと通算でいけると、こんな形になる訳でございますが、ちょっとこの表の下に書いてございますけれども、この注の（１）のところに更に括弧がございますが、
平成３４年度以降も搬出できる可能性があると、こう書いておりますけれども、これ4大阪湾へ搬出できる可能性と書いておりますが、これ、大阪湾の方、次の計画をやってもらいませんと、多分、関西地域の処分は出来ないと思いますので、まずまず、９０何％やると思います。そうなりますと、今のこの表は、ずっと三郷山へは搬出しな
いということになる訳でございますが、一番最短で満杯になってしまうような年数を一応想定をしております。それが、５０年度まで行けますよということでございまして、十分に１５年以上、うちは、ありますよと、こういう資料でございます。それから４番目に、ＣＯ２の排出でございますけれども、これは客観的に明確であることという条件が４つ目にございます。これが資料の２で、４ページでございますが、この灰溶融施設、大変ＣＯ２を出すということでございますが、そこの４ページの丁度真ん中のちょっと小さい表ですね、白灯油でございます。これが削減を出来ます、停止をいたしますと、白灯油を使用しなくなるということでございます。それから電気でございますけれども、これもこの施設の中で発電をしておる訳でございますけれども、その電気を相当多く使うということでございまして、それが要らなくなるということでございます。それで、その分、削減でございます。一方、焼却灰をこの大阪湾センターとか、或は平成３４年度以降は、グリーンヒル三郷山の方に搬出をすると、こういうことになりますので、その分の軽油の使用量、これは増になる訳でございますので、それを見ておる訳でございます。そう致しますと一番上の表でございますが、３３年度までは、１，９５４トンＣＯ２、３４年度は少しそれより増えますけれども、
大体２千トン前後のＣＯ２の削減ができると、こういう試算を致しておるところでございまして、その資料を環境省の方の申請に付けたいと、かように思っておるところ
でございます。それから５番目は、これは灰溶融固化設備の不具合を意図的に放置したために、休止に至っている、そういうような不適切な状態は無いでしょうねと、こ
ういうことでございます。うちは、そんなことはやっておりませんので、まあ、そのことは、ですから５つ実質的には４つでございますが、そういう条件をしっかりとクリアーを致しておりますので、これで来月にも停止の承認申請をしたいと、このように考えている訳でございます。この３点セットですね、これ環境省の悪口を言ってしまうのですけれども、今日は京都新聞の記者の方が来られていますが、ちょっと悪口を言いますと、これ今ＣＯ２、ＣＯ２と言ってですね、でもね、この時は日本の最終処
分場は、ない、ないと言っていたのです。報道機関もそれでキャンペーンはったのです、というようなことがございました。これだけじゃないのですよね、うちのエコ・
ポート長谷山ですね、あれが缶、ビン、ペットボトル処理しています。中間処理しています。あそこに同じ建物の中に工房を置けというのですね、これも２点セットでしか補助金を出さないと、こんなことがございました。今どうかと言いますと、今は、２点セットでなくても構わないと言うてるのです。考えてみて頂きたいのですけれども、あの工房はやっぱり街の中の便利なところでないと来ませんよ、人が、中間処理の缶、ビン、ペットボトルは、あそこでいいと思いますけどね、そんなことになって5

いましてね、どうも、そういう政策の問題が、どうも私は可笑しいなと思ったりはするのですけれどもね、そんなことでありますが、でもまた、他には一生懸命にやっていただいているところも沢山ございますので、感謝を致しておりますし、今回のことも感謝を致しておりますけれども。そこで、経費の比較をそこで書いてございます。
約２億円の停止をすれば節減になります。一つはそこに、この１ページの収入減、支出増ございますけれども、運転委託費の減、これは万円単位ですので、１億３，６９０万円、それから薬品代も要りません。それから灯油代も要りません。それで、７５９万円なり、１，５２５万円と、それから電極が沢山要るのですね、これも１，８３４万円ということでございます。それからオーバーホール等の減でございますが、２１年のベースで今これやっていますので、それで、例えばオーバーホールしたら、約１億を見ているのです。２１年度はですね。それで約３分の１のオーバーホール代が軽減できるとこういうことで、こういうことで３千万円見ております。それから、売電収入なのですけれども、売電収入はその分、溶融炉に使用しませんので、だから余剰として残ってくると、それを関西電力に売ると、これが約３，３００万ほどございます。これも２１年度、今、決算をやっておりまして、大体売電収入現在は７，５００万ぐらい決算で出ようかなと思っておるのですが、これ灰溶融をなくしますとね、
約１億ぐらいの売電収入が出てくると、こういうことになろうかなと思っております。
それから、支出増の方ですね、これ先ほど言いましたけれども、焼却灰の処理費が当然要ります。それからメタルは生産をいたしませんので、売却の減ということで６３
９万、差し引き２億円強という数字を試算を致したところでございます。大変大きな
これは数字だと思うのです。今現在、市町の分担金、約４０億です。その５％に当ります。宇治市さんで言えばこの半分で１億ですね。というのが、これだけで分担金が減るということになります。城陽市さんだとか、八幡市さんですと、大体３，５００
万、４，０００万ぐらいの分担金これだけで減るのじゃないかなと思うのですけれどもね。これが収支でございます。これは、交付金を返済をせずに、きちっと停止ができるということで、大変ありがたいことかなというふうには思っておるところでございます。それから５ページでありますけれども、灰溶融施設を停止をした場合、その後の運営がどうなるのかということでございますけれども、ここに書いてございます
が、丁度この表の真ん中の欄でございますが、業務責任者１名、それから業務員４名
で４班１６名、合計１７名で、若干、昼の仕事も委託の中でして頂きますということに致します。これで１７名を見ておるところでございますが、現在、その下の方の表
ですね、委託の現行は３８名相当でございますので、それを１７名になるということで２１名相当が委託の業務から外れるということになります。直営につきましては、
従来どおり変わりません実質２４名相当ということでございます。現行今、具体的な配置で正職１９名、再任用８名、嘱託１名でございます。再任用８と言うても実質はハーフタイムでございますので４名という計算をしてもらったら結構なのです。です6

から、１９名プラス４プラス１ということで２４名相当これは変わりませんということになる訳でございます。参考までに折居清掃工場の委託、１５名と書いております
けれども、これは昼間は無しになっております。これは職員がやっております。現在
１炉運転が中心でして、ちょっと余裕も若干ございますので、職員さんにやって頂いております。完全に夜の運転だけということになります。これが折居清掃工場でございます。勿論、土・日はこれ１日、昼夜全部やるということでございます。そのような体制で行かして頂きたいなとこのように思っております。いろいろ議会では、ご指導いただいて、私の答弁では、ちょっと待ってくださいというようなことでして、また、一生懸命、そんなことで、環境省の方にもお願いをしまして、やっとこういう通達が出て参りましたので、これでやらせて頂くということでございます。この１番の問題、以上でございます。よろしくお願いいたします。

○村田忠文委員長

説明が終わりました。質問等があればお聞きいただきたいと思いますが、如何でしょうか。
○山本邦夫委員

山本委員

直近で、これでやり取りさせてもらったのは、２月の予算委員会

やったかな、その時は灰溶融炉停めた場合に、先ほどおっしゃったみたいに、補助金の返還がどうなるかということで、そこの時期も見極めてという話だったと思いますが、ちょっとこれ見ているとその直後ぐらいに、政府の方も恐らく、衛管のことだけじゃなく、全国的な状況もあって、こういう環境省の通達が、なか
なか良いタイミングで出たなというふうに思っています。特に改めて、このこと自体で基本的なこと、今までも随分聞いてきていますから、何故、造ったのかという背景もご説明頂いて、今更、何で造ったのかという愚直な質問することも無いのであれですけど、ちょっと状況的には議事録も、いろいろ見直してみたりとかしたのですけども、ちょっと幾つか、その上でお聞きしたいことがありますが、一つは、今の発電している量の中で、灰溶融炉で使っている電力の量の割合です
ね、ザット見たら３０％か４０％ぐらいなんかなと思うのですけど、ちょっとその主な割合、何％ぐらいというので結構ですので、僕の頭の整理の上で、ちょっと教えておいて欲しいのと、それから、先ほど言った、政府の通達が出た経緯とか背景とか、聞いて何処が分かるのかは、あるのですけれども、改めて調べてみたら日立造船の同じ型の炉で、過去にも爆発事故が起こっていたりとか、違うタ
イプの炉でも運転停止に、コスト面での運転停止の判断ではなく、ここの５番目の項目にあるような、休止に至ってしまったような事情とか、そういうのもいろ
いろ左右しているのかなと思いますし、その辺り何か、政府がこういう通達を出していく経緯とか背景とか、若し分かる範囲で結構ですので、教えていただければ、分らないなら分からないで、それは構いません。それから、後これは委託先

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は、関西サービスでしたっけ、例えば稼動停止に伴って、委託契約これは年度毎でいっていたのかな、その辺りは、こういう稼動停止に伴って委託会社との契約上調整しなくちゃいけない問題とか、そういったものが出てくるのか、どうか、
ちょっとその点だけ教えて下さい。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

一つはこの通達が出た背景なのですけれども、多少、向こうの方へ行きまして、若干の話を聞く中で、これ私の推測でございますのであれなのですが、補助金はその当時、多くの補助金を出していると思いますが、やっぱりこれ上手くいっている所もあれば、そうでない所もあるということでしてね、ですから、補助金を出す以上は、有効にフル活用して頂くということが、やっぱりこれ国の立場としては原則なのでしょうね。そういうことをチラッと何かお聞きをしまして、やっぱり上手くいってない所もあるようですということで、
今回、環境省としても、それを整理を致しましたということを、ちょっと聞いております。それ以上のことは私分かりませんけれども。それからこの灰溶融施設の使用する電力でありますけれども、この節減の３，３３４万円ですが、３９０
万キロワットアワーを見ております。これの２１年度の売価は８円５４銭なのですが、それで３，３３４万円でございますが、全体の使用電力、後で、工場長が答えますが、今、この灰溶融で使うのは、そのような電力量でございますが、それから関西サービス、丁度この年度末で契約期間もう終了するのです。ですから丁度いい時期でもあるのですけれどもね、そこで整理をするということでございますが、現在３０何名分を委託をしておりますけれども、それが２１名減りまして、１７名ということでございますので、早い目に、向こうの方と調整をして、従業員さんの就労の問題がございますので、もう向こうの社長とは話を若干しているのですけれどもね、大津だとか、それから枚方とか、それから大阪の関係、各施設、委託を受けておるようでございますので、そこで出来るだけ吸収をしたいという話は聞かせてもらっておりますので、後は、１７名をうちの方でということで、引き続きということになろうかと思います。以上でございまして、後、電力の全体の今の使用電力は、工場長の方から。
○村田忠文委員長○福井

福井クリーン２１長谷山所長

均クリーン２１長谷山所長

全体の使用電力、２１年度の見込みとしては、発電分が８８０万キロワットになる見込みです。その内、今、専任の方がお答え致しましたけれども、大体３９０万キロワットが灰溶融で使用した数字になりま8す。その計算からいきますと、先ほど３０％と以前にお答えをしたと思いますけ
れども、ちょっと発電の状況がります。

分がありまして、ちょっと変わってきてお率は、４０％ぐらいです。

○村田忠文委員長○山本邦夫委員

山本委員
追加で聞いてあれなのですが、今後の話とか現状、全国的な状況も、この通達が出て、いろいろ恐らく、この通達を受けて同じようなことを、停止に踏み切る所というのは、結構、衛管だけじゃないと思いますので、その辺りの動きもまた、全国的な状況も情報収集しておいて頂いて、また適切な時にその後の全国の状況も掴めるようにしておいて頂ければ、若し今、何か耳にしておられる所があれば、教えて頂きたいと思いますが、敢えてそれは、あればお答え頂
いて、無ければまた、今後、調べてくださいということで要望しておきます。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

今、私どもの方の、私の頭の中に覚えておりますのが、高知市ですね。これはこの４月から停止をしたと。それから埼玉県の県下で広域市町村圏組合というのがあるのですが、それが２００７年にもう既に停止しとりまして、ということを聞いております。それから最近、我々の方のクリーン２１に見学に見える議員さんも多いのです。うちは、これから建設をするのだけれど
も、灰溶融をどうしようか思っているということで、私、いつもはっきり言うのです、止めときなさいと、言っていますけれども。また、来月も見えます。幾つ
かもう本当に見えますが、いつもそんな話をしております。ただ、最終処分場がそこにあるか、どうかというのもあるのでね、あまりまた関与出来ませんけれども、そのような状態でございます。
○村田忠文委員長○川原一行委員

他に、川原委員
基本的に今の山本議員の意見に同感です。ちょっと具体的なことを聞きますけどね、これ通達というか日程をみますと、これ２２年の３月１９日
付けですわね、政権が変わりまして、事業仕分けという問題がありましたけれど
も、そういうものとの関係といいますか、それは全く無いのでしょうか、そうい
う事業仕分けの中でも、敢えて政権交代のものが入っているのか、どうか。これはクエスチョンとして。それから、全体に今、地球環境温暖化の問題で、どう言いますか、結局のところ電力それから油関係ですね、そういったもので、カロリ

9換算でＣＯ２を出す訳ですわね、白灯油というのは、誠に申し訳ないですけど単価というのは、どのくらいしているものですか、軽油といえば、運搬に使う軽油ですからこれは多分、ディーゼルだと思うのですね、だから白灯油といっても、
これ、質問ですよ、何故かというと、白灯油の中の種類があるのじゃないかなと思ったりするのですけれども、その辺はどのようになっておりますか。それから名指しで、城陽と八幡のことは、３，５００万とパッと出ましたけれども、私ら、宇治ですから、宇治の場合は正直言ってどうかということ、アバウトでいいから聞かせてください。何故かと言いますとね、昨日、総務委員会がありまして、昨日出られた皆さんに報告を聞いたのです。だから大体のことは知っていますので、余分なことは言いませんけれども、その辺はどうなのか。それからもう一つね、
当時の状況は、私、総務委員会じゃなかったですから、断片的にしか総務委員会に出た皆さんの意見を、又聞きという形の中でしか知りません。しかし、総額６０億という巨額な投資をして、そうして１９億という交付金を頂いておると、しかも先ほど吉村専任の３点セットだったということですけれども、この１９億の内訳というのですか、これ後、最終どうなるのでしょうか。その辺を答えて下さい。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

この灰溶融の事業仕分けですか、これは今、政府の関係でやっていますけどね、私、長く府庁に勤めておりましたけれどもね、ずっとやっているのですね、他の地方公共団体は、同じような手法をやっているのですね
実際には。我々もそうです。それこそ正・副管理者でやります。このことについても停止をするということで、共有化をしております。これはうちの方針でございますけれども、これで決定をしたということなのです。職員、財政課を中心、或は事業課を中心にそういった議論も必ず年に１偏きちっとやって、そうして精査をして、例えば来年はこういう事業で行きましょうとかということをきちっとやっているのですね。ですから、それはだから従来どおりやっているということで理解を頂きたいのです。これはもうＣＯ２も沢山出すし、経費が沢山要るしということで当然のことですけれども、停止に向かうというのは、私は当然だと思います。それから、ちょっと白灯油の方は担当の方で、あれしますが、宇治市の分担金ですね、これだけで約１億、先ほど言いましたけれどもね、大体半分と見てください、今４０億ですけどね、これが宇治市が約半分持って頂いています、
従ってこの場合でしたら１億ということでございます。それから、１９億円の交付金ですね、これちょっと申し上げますと、１９億頂いたのですけれどね、灰溶
融にあたる部分がある訳ですね、これが灰溶融分で４億６，０３４万５千円なの10です。それで施設というのは減価償却をしますので、これも同じように減価償却の計算式あるのです。これは今現在、２２年度の年度末で、これが(交付金)２億
１０８万９千円に減っているという、これは（交付金）もう返済しなくてもいいですよと、この分（交付金）は、これは投資しましたけど減価償却になっていますよということで、平成２２年度の年度末ですけど２億になります。これはこの通達を受けて承認して、承認されたらこれは要りませんよということです。
○村田忠文委員長○福井

福井クリーン２１長谷山所長

均クリーン２１長谷山所長

白灯油の件でございますけれども、白灯油の種類というのは、特にございません。一般の家庭で使われている灯油と一緒です。
単価は、ちょっと調べまして、お答えします。
○村田忠文委員長○川原一行委員

川原委員
そうすると、結論的に言えばこの件に関しては、山本委員からもありましたように、丁度タイミング的にも、相手さんとの契約が丁度ということで、そこでの従業員の方がですかね、そういう点も割合、負担が楽だということ
で、分かれ難いと言ったら失礼ですけど、この際、何と言うか、見切りと言ったら失礼ですけど、これはベストというトップの考えですかね。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

先ほども言いましたけれども、その通りでございます。

総合的に判断して、一番ベストだということです。
○村田忠文委員長○高橋尚男委員

高橋委員

昨日から総務にも入らさせて頂いて、今の、その当時の話も、副管理者から聞かせて頂きまして３点セットという話、施設として焼却、発電、それから灰溶融炉を造るという、こういう３つを１つのセットにして、その当時やられたと。私も、まぁー、山本議員はずっとここ長い間、衛管の議員として出て来て頂いて、ご認識しておられるのですけれども、私もその当時考えますと、やはり焼却した灰、それを何とかしなあかんのと、ちゃうかと、当時、やっぱり何と言いますか、非常に景気が良かったり、いろんなことで、ごみも多かって、燃やす量も多くて、本当に大量生産、大量消費の時代であって、その灰を大阪湾に

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持って行くことが、非常にちょっと、なんか大変やというようなことの時代もあったように私の記憶であるのですよ。今、ここに出てる表を見させて頂きまして、資料の１ですか、グリンーヒル三郷山の埋立ですよね、この表を見ても埋立の量がドンドンドンドン減っていますよね、一時に比べると、平成１４年辺りから２２年を対比したらかなりの量が減っていますよね、５分の１になっていますよね、
それでね私、フッと見たんですけど、専任は一生懸命に大阪湾に持っていくんや、
持っていくんやと言っておられるんですけど、私は、やっぱり自分とこで出したごみを焼却して、否、灰溶融をこのまま継続せよとは言ってません。これだけコストが掛かっているのですから、ちょっと見直しをしなけりゃあならないというのは、私は理解しているのでしけれども、そういう意味で、仮定の話ですよ、この２３年度から大阪湾へ３３年まで持って行くということなのですが、これを早めて三郷山へ持って行った場合、どのような、そういう計算は１回されたことは、あるでしょうか。そうするとコストのことで言えば、コスト、コストと言われるのなら、ここに一番始めに出てくる焼却灰の運搬費の増、それから焼却灰処分の増、これが概ね３千万ですね、年間３千万が浮いてくるのじゃないかと、私は、単純な計算しかしていませんので、違いますよと云わはったらそれでいいですけ
ど、そういうことも一つの選択肢になかったのかということで、例えば、大阪湾の広域埋立地と、何か契約があって、裏で契約があって、否、そうやないよと、
うちへ持って来てくれと、但しね、今、話を聞いてると、恐らく他所の市町村のそういう焼却場においても、頭がね、今まで、溶融炉でバアッと火、燃やしてて、これ大変やったと費用が、うちも止めとこと、どっか持って行こと、その焼却灰を、そういう流れになった時に、この城南衛管だけの話じゃないと思いますよ、
恐らく全国的な話だと思いますよ。そういう時のことも考えた時に、どうなるのでしょうかねということも一つあって、邪推かもしれませんけど、ちょっと質問をしただけです。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

計数的なことといいますか、財政的なことでいえば、今のグリーンヒル三郷山は、確か３０億近くの経費で造っていますね。そう致しま
すと、３０年間使ったって、１年１億なのですよね。それをまた、別に造るかというようなことからいきますと、出来るだけ私どもの方は、大阪湾を使用させて頂くということが一つございます。それから宇治市の公社ですね、これもう議長
さんよくご存知だと思いますが、公社にも、やはり持って行こうということにしてましてね、今、その宇治市の公社が７，６００円トンでやっているのですが、大阪湾へは約８千円近く掛かるのですね、処分と運搬がさほど変わらないのです12

ね、一方では三郷山、１年で１億円の減価償却になってしまうというようなことからいいますとね、出来るだけ延命をしつつ、そして、公社も使い大阪湾も使いということで、上手くその辺は搬入量との加減でやっていきたいということで、ずっときているのです。議長さん今、おっしゃることは非常に高度な視点からおっしゃっていると思いますが、私はそんなことで計算もしつつ、市町の財政負担も、出来るだけ軽減になるように、ということでさせて頂いています。この資料の１でございますけれども、確かに最初は沢山入れていたのです、今、議長さん
おっしゃったように。で、この２，８６０というのが、処分場にずっと書いておりますけどね、これは１９，２０，２１年度の３ヵ年の平均で落とし込んでおりますけれども、そんなことでずっと計算をさせて頂いたということでございます
ので、理解頂きたいなと、こんなふうに思っております。
○村田忠文委員長○高橋尚男委員

高橋委員

よく、分かりました。ただ、私も、そういう他のそういった市町

村なりが、やはり同じような考えを持ってきて、大阪湾へ持って行ったら、今度、大阪湾の方から、あんたとこ、これ位にしといて、あんたとこは、これ位にしといてというようなことに、なりかねへんかなと、ちょっと老婆心で先走って、物事を考えたのですけれども、何か、日本人というのは、役人でもそうですけど、行政でもそうなのですけど、あっちへ行ったらダダダッと、こっちへ来たらダダ
ダッと皆がそういう、揺れ動くという傾向がありましてね、この３点セットもしかりやと思うのです。平成１７年から３Ｒだけをしっかりやれば結構ですよとい
うような、コロッと変わってしまうというような制度上の変わりがあるので、ちょっとそこを懸念したもので、次のステップとして考えたら、焼却灰を灰溶融までせんと、スラグまでせんと持って行けとなった時に、それが一時に重なるのじゃないかなという先走ったことを考えまして、えらい申し訳ございません。
○村田忠文委員長○福井

福井クリーン２１長谷山所長

均クリーン２１長谷山所長

先ほどの灯油の単価でございますが、平均で５２円でございます。それとちょっと、訂正をしておきたいと思います。先ほど山本委員から発電部分に係る灰溶融に掛かっている電力量、先ほど４０％と申しましたけれども、私が数字を間違っておりまして、その工場内発電量が１，５５０万キロワットでございまして、その内の３９０万が灰溶融に使っているということで、約２５．２％とになります。申し訳ございません。

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○村田忠文委員長

他に、質問がないようですので、次に、二点目の平成２３年度から実施する民間委託業務について、及び三点目のクリーン２１長谷山の運転委
託契約の更新について、それぞれ関連がございますので、一括して説明をお願いします。
吉村専任副管理者○吉村弘専任副管理者

口取りの２と３でございますが、一括で説明申し上げます。先ず、口取りの２でございますが、新規に委託、或は委託を拡充したいということで、二つございますが、一つは、エコ・ポート長谷山資源化施設の民間委託の拡大ということでございます。今、アクスという会社に、これは障害者を使っていますけれども、その会社に委託をお願いをしておりまして、現行の体制でございますが、その１ページの表のとおりでございます。係長が１名おりまして、庶務をやっている人が１名、それから資源化係の方で職員６名相当ということで、合計８名でやっております。それから委託の分でございますが、選別作業でございますが、そこに書いてございますように作業員１８名、指導員５名、それからバスの送迎員、運転手でございます１名、委託の合計２４名という業務量をお願いをしておるところでございます。この作業員という表現ですが、こういう表現をしてますけど、障害者の方ということでございます。それから指導員の方は、健常者というふうにご理解いただきたいと思います。そこで、その選別業務をこの委託拡大後という欄でございますが、作業員１９名、指導員１０名ということで、作業員１名増と、指導員５名増の６名増ということで、職員６名に振り替えたいということでございます。バスの運転手さん１名、合計３０名ということでございます。それで、この夏場は、暑うございますので、量が増えますので、それは更に夏場だけで、更に４名、障害者の増を図りたいということでございます。
従来からそういう体制でございましたけれども、障害者の雇用確保ということで致したいと思っておりますのと、それから経費的なものが一つございます。人件費の関係がございますので、それから不効率な部分がやっぱりございまして、委託でしかも職員が中に入って、まぁ、言うたら混成部隊なのですけれども、指揮命令の方が、委託側から言えば一々職員さんに伺いを立てて、指示を仰ぐということで、非常に不効率な部分があるということで、私も一緒に施設部長も見ておるのですけれども、やっぱりそういう面が多いのですね、ですからやはり業務の一連の作業でございますので、効率化を図るということ、それから人件費の削減、
それから行政のチェックが十分出来ますので、ここの施設は、ダイオキシンを出すとかそういう施設ではございませんので、十分出来るということで、これを拡大をさせて頂きたいというふうに思っております。経費比較はこの１番の下の表のとおりでございますが、１，３４７万８千円ということでございます。この人

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件費の関係は資料を付けております４ページでございますが、現在の、この２２
年度の当初予算そのまま使っておりますが、正職員６名でございます。再任用４名ということで、この４名は、実質は２人でございます、うちは、ハーフ勤務でございますので、ですから８名体制ということでございます。正職員６名ですが、
平均年齢４９．１歳でございまして、これは共済費も全部ですね、当局負担です
ね、共済費というのは、それも全部含めて９１７万９千円ですが、ただ、ちょっと時間外手当と休日勤務手当、これがございまして、これは実は再任用の方の分もここにぶっ込んでおるのです、従って１人当たりの単価が多くなっとります。
再任用さんの方が、こっちの方にぶっ込んだ計算をしておりますのですが、それで人件費の資料を今日作っておるのですが、そんなことでございますが、ただ、給料と職員手当をですね、その再任用さんのぶっ込んだ分を除外致しますと、１
人当たり給与、いわゆる給料と職員手当ですが、年額は７５８万円でございます。
１人当たり正職員は７５８万円ということになって参ります。ここはやっぱり、
休日も勿論、搬入が当然ございますので、そういったことで、休日勤務手当等がございます。そういうふうに理解を頂いたら結構かなと思います。一応、この９００万少しで委託後の直営人件費を計算をしたということで、若干多く見てると言えば、多く見ているのですけれども、そんなことでございます。そうは見てもやはり、１，３００万円ほどは削減できますよとこういうことでございます。
それからもう一つは、ごみの中継施設でございますが、これは施設課のごみ中継係でございます。これも現在６名相当の職員でやっております。この６名相当ですが、ここの経費の比較の説明欄を見て頂きたいのですが、６名と言いましても、そこに書いてございますように、正職員が４名、再任用が１名、臨職が１名、嘱託が１名というふうに、もう正に混成部隊でございまして、これは委託理由の一つの説明でもございますが、この２ページの下に書いてございます、大型自動車運転免許が必要ではあるものの、業務はほぼ、車両運転業務に限定的であるということが一つ、まあ現業的な業務でございます。それから、大型自動車運転免許の取得者が中々困難であるということが二つ目でございます。それは今の混成部隊が明確に示しておるというふうに思いますけれども、そのようなことでございます。それから、同様に人件費の軽減とそれから行政のチェック機能が十分にそれで図れるということでございます。それで委託契約でありますけれども、一応、アクスの方はこれ随契なのですが、このごみ中継につきましては、指名競争入札を予定を致しておりまして、ですから入札をすれば、どんだけの金額になる
かちょっと分かりませんが、そのようなことを予定をさせてもらっております。
そういうことで６名と５名、合計１１名を委託をさせて頂きたいとこのように思っておる訳でございまして、ここで来年度の組織人員体制でありますけれども、３ページの下に書いてございます、現在、正規職員１０６名でございます。再任15

用２５名、嘱託９名、臨職３名ということになっておりますけれども、これが２
３年度来年度は、正規職員９８名、それから再任用３１名、嘱託７名、臨職はゼロに致しますけれども、そのようなことを計画を致しております。そこで計算式
Ａ と○
Ｂ でございますが、来年の３月３１日で、定年退職致が書いてございます。○

しますのが９名おります。で、これに加えて再任用が終了する者これが１．５名ございます、実質これ３名なのですが、何回も言いますけどハーフ勤務でございますから、３名は１．５ということでございます。それから臨職これはフルタイ
ムで来てもらっておりますが、これは解消したい。それから嘱託さん。これはハーフの人もいますし、それからフルの人もいます。で、フルの人は２人、解消したい。それから０．５名ハーフの人も１人、合計２．５名解消したい。それから、来年は増員を二つ見込んでおります。一つは新折居、折居工場の建設でございま
すが、それに１人充て込んでおります。新折居につきましては、現在、正職員１人と、それから再任用の人、１人ということで、ちょっと全国調査とか等々やっておりますので、準備に掛かっておりますが、来年は、新折居清掃工場更新推進課を設けたい、課を設けたいと思っています。従ってそれで増員２名。それから
奥山リユースセンターの更新も、これも予定を致しておりまして、これも１人、充てたいと、これで１８名になります。１８名をどういうふうに吸収をしていく
かと、こういうことになってくるのですね。それは今のことですが、委託で１１
名は委託で吸収をしたい、
だから後は再任用、
これ定年退職９名ございますので、全部採用したとして、それの半分でございますから４．５名になります。それから再任用を終了する人の中で、１人新折居に嘱託を０．５名採用したいと思っています。それから後の捻出としましては、業務課の定数減を図りたい、これで１名捻出をしまして、それでも１名が不足をしますので、新規採用で１名というこＡ○
Ｂ イコール、トン、ということになりまして、２３年とで合計１８名、これで○度は二桁ということで、正規職員はなるということで、私もいつも答弁を致しておりますけれども、二桁にしたいなと思っているということで、言うております
けれども、そこで現実にそういうことで到達をするということになります。ごみの中継につきましても、ここに５ページに人件費の明細を付けておりますが、これも実は時間外と休日勤務手当、正職員の欄に書いておりますけれども、再任用のところあるいは、臨職さんの分をここにぶっ込んでおりますので、実際はもっと正職員の平均給与少のうございますが、そこでぶっ込んだ分を控除いたしまして、ここでは平均給与８１６万４千円ほどになります。ここの平均年齢は５７．
５歳で相当高いのです。ということで、先ほどのエコ・ポートの４９．１歳とはちょっと違います。それで、これは管理運営事項でございまして、決して職員の勤務条件の変更ではない訳です。そのことをはっきりといつも申し上げているのですけれども、勤務条件というのは、その職員が勤務を提供するについて、なお

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引き続き提供していくかどうかという、そういう一般的な考慮の対象と、そういう事項だということでございまして、例えば給与が非常に低いと、これはずっと
衛管ではもう、かなんなと、もう退職しようかというようなことだとか、あるいは保険が入らないとか、それから勤務時間が非常に長期だとか、毎日毎日残業があるとか、そういう問題ですが、そういうことではないのです。これはうちの方は委託になる施設は、人事異動で職員に変えますということで、ただ単なる人事
異動でございまして、うちの職場を私もここへ来て、だいぶ経ちますけどね、見ていきますと、凄く勤務条件はいいです、８時半で５時１５分なのですけどね、
そんなに残業もございませんし、だから何処に変わってもやはり、きちっとした
勤務条件をちゃんと堅持しておりますし、ですから勤務条件が変わるということはないです。ただこれは労働組合には言います。きちっと説明をして、こういうことでやっていきますよということは、それは言っていきたいなと思います。出
来るだけ円滑に移行できますようにということの趣旨で言いますけれども、決して勤務条件ではございませんので、労使の交渉の事項ではございませんので、労使で合意がないと出来ないということではございません。管理運営事項でございますので、よろしく、その点は、お願いを申し上げておきたいということでございます。ちょっと横道の話をしますけれども、エコポーの民間委託出ましたのですけどね、最近、自転車とかなんとかで、道路の缶、びん、ペットボトルを勝手に持って行くというのがあるのですけどね、京都市で問題になっていました貧困対策で、ええやないかと、そのまま置いとけや、というのがありました。これ、京都市議会の議員さん、そんなことをおっしゃっているのですが、それはそれで分からんでもないのですけれども、ただ、ちょっと困りますのは、町内会とか育友会とか、されるやつありますね、我々の立場ですよ、１６億のお金を使って、あの施設を造ったのですよね、横から取られますとね、これは辛いもんがあるのです。正直申しまして、缶、びん、ペットボトルね、今、景気が悪くなったとしても７千万、８千万で売っているのですよ、景気のいい時は１億３千万で売っていたのですね。で、あの施設なんやったんやということになっていましてね、我々の方はそっちの方が多分、大きいのじゃないかというふうに思います。大きな量が、横からパッーと逃げているのじゃないかな、というふうに思いますけれども、
しかしこれは、なかなか言えませんのでね、育友会とか、痛し痒しの面をちょっと申し上げておきますけれども、そんなふうには最近思っておるところでございます。
次に３にいきます。クリーン２１長谷山の運転委託の契約でございますが、ここに書いてございますように、３つの工場をこれまで委託をして参りました。ク
リーン２１長谷山でございますが、これが２３年の３月３１日に委託期間が満了
でございます。先ほど議員さんから話がございましたけれども、完了致します。

17これまでこうやって３つの施設を委託をしましたけれども、２ページのその次の上でございますが、正規職員が６０名減になっております。平成１３年では１６６人いたのですけれども正規職員が、その時には再任用も何もいない訳ですが、１６６が正規職員を６０名減の１０６名。それから人件費も６億５千万の削減になっておりますけれども、そのようなことで現在成果を挙げたというふうに言わして頂きたいなと、こんなふうに思いますが、そこで、この委託期間が満了致しますのが、このクリーン２１長谷山でございます。来年度それじゃ、どうするのやということでございますが、２ページに書いてございますが、４つほど理由が書いてございます。
随契でいかして頂きたいと思っております。それは一つには、
現委託期間の４年間ですね。それでいろんな経験をしてもらっております。その運転管理能力、今後も更に活用するということが、安心安全ということにもなってこようかなと、思っております。それからもう一つは、この４年、５年で業者を変えるのかということになるのですね。それは先ほどもちょっと言いましたけ
れども、従業員の就労確保の問題がございますから、これについては、やはり行政上の配慮が一定必要じゃないかなと、こんなふうに思っております。それから
最近全国調査もしておるのでが、ＤＢＯ方式というのがあるのです。これは建設と、それから後の運転管理ですね、これが１５年とか２０年とか、長期のそうい
う一括契約をしてしまうというのがございます。これが主流になっておりますのは、これはやはり運転技術の水準確保の問題と、それから従業員さんの安定した雇用面ということの配慮だと思っておりますが、そんなことがございます。それから四つ目には折居清掃工場。これもう後１０年ぐらいの寿命なのですね、今もう２０数年経っておりますから、大体この清掃工場寿命は３０年と言われております、出来るだけ引っ張りたいと思っているのですが、平成３３年ぐらいまでは引っ張りたいなとこんなふうに思っております。大体寿命３０年ですから、ですからクリーン２１が１０年経ったぐらいで折居が更新ということになりますとね、
丁度１５年、１５年で経費の平準化が出来る訳ですね、ということで思っておりますが、そんなことでありまして、折居清掃工場、もう後１０年ぐらいです、もう１０年しかないので、この折居の方は別の業者が入っておりますけれども、それが平成２６年の３月で終わります、
そこではここと同様でございますけれども、やはり安定的な安全な運転ということとか、それから技術力の向上といった面を配慮致しまして、そこも随契にしたいと思っております。そんなことを考えますと、今回勿論このクリーンの方も随契ということで、お願いを申し上げているところでございます。そこに３ページに横長の表がございますけれども、１案でいかして頂きたいということでございます。この１案で上下に、城陽のクリーン２
１長谷山と、それから宇治の折居清掃工場それぞれ期間を書いてございますけれ
ども、折居は今申しましたように２６年４月でもう後この時期になりますと閉鎖

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まで後５年程度かな、或は長くても６年、７年かなというところでございますので、そこで随契をすると。この２３年４月には、このクリーン２１は８年或は９年ぐらいの辺りで随契で更新をさせて頂きたいと、ここで工場閉鎖のこの線、こ
この時点でまた、後どうするかというのは、それは今未だハッキリしなくても、その時に考えたら良いのじゃないかなと思っております。ＤＢＯ方式もございま
すので、いろんなこと、それから一括で入札をするということもございます。その時に考えたらいいという話かと思います。一番下の３はですね、これはもう全然話にならない、一応書いておりますけれども、従業員の就労の問題、技術の継承の問題、いろいろと問題がありますのが３案でございます。２案がその真ん中
ですかね、大体５年ごとに変えていくという契約でございます。我々の方は１案でお願いを申し上げたいということでございます。我々の方も折居清掃工場で正職員１人と、
それから再任用１人で今、いろんな勉強をさせておりますけれども、その関係でちょっと横道にそれますけれども申し上げておきたいと思います。最新情報としてご理解いただいたらどうかなと思いますが、平成の１７年から２１
年まで、１日５０トン焼却をする施設全部調査をいたしまして、建設だけで入札をするというのがございまして、それが２８件ございました。これ全部で４１件施設があったのですが、それからＤＢＯ方式ですね、建設とプラス後の運転管理、
これが１０施設。それから未だあるのです、建設と、運転と、その工場の解体もしようということで、解体があるのです。こうなりますともう３０年ずっと１本の契約になります。これが３件ということで、計４１件ございました。その中で、内訳を書きますけれども、競争入札が、建設だけが２０件、それから建設プラス
運転がゼロ件、それから建設と運転と解体これが１件、全部で２１件。それから総合評価落札方式、上から８件、ここが１０件、２件で２０件ということで、総合評価が２０件、それから競争で２１件ということで、こんなような調査を我々の方はまとめた訳でございます。この総合評価もいろいろとやっぱり問題がありまして、先生方ご存知だと思いますけれども、これは大体、価格点と非価格要素
点、これで例えばこれを４０点にして、これを６０点にして合計１００点満点とこういうのがあります。で、これが実は問題になっているところがありまして、
関東の神奈川県の秦野市・伊勢原市の２つの市が作っています衛生組合、ここで総合評価をやっていまして、点数を付けて、日立が仕事を取ったのですが、第２位、次点がＪＦＥで、そこで点数これが（日立）８１．５、ＪＦＥが８１．３なんです、０．２の差で日立が取りました。そこで建設経費を見ますと、日立が９
４億３，９５０万、ここの第２位のＪＦＥは９０億６，１５０万で、次点の方が安かったのですね３億ほど、点数は僅か０．２なんですね、そんなことが出ているのです。これは総合評価ですから大学の先生、集めて、あーでもない、こうでもないと、だいぶ時間掛かってやっておるのですけれどもね、去年それでやりま19

して、結局日立が取っているのですけれども、問題が起きました。秦野市の住民さんが住民監査請求を起こしたということでございます。０．２点、そんな３億の差と０．２点の技術差、技術の差と額の差ということで、住民さんから住民監査請求をすると、それからＪＦＥも不適正な審査やったのと違うかということで、技術力が過小に評価をされたと、こんなことを行政の方に提起をしているということと、それから有識者ですね、どう言うてるかと云うたら、３億円以上の税支出に見合う技術差があったのか、検証すべきであると、こんなことを言っています。ですから新折居、我々検討をしておるのですけどね、なかなか、どういう方
式でやるか入札でやるのか、総合評価でやるのか、これは今勉強中でございます
けれども、難しい分が沢山あるということでございます。以上でございます。
○村田忠文委員長います。

説明が終わりました。質問等があればお聞きいただきたいと思

川原委員○川原一行委員

９名、その問題はあくまで労使間のことでありますけれども、９名の退職者があって、そして、再任用となっていましたね。宇治なんかでもそうですけれども、あれっと思っている内に年齢に達して、しかし年金が支給されるまでに差がある訳ですね。その間に再任用といったら失礼ですけれども、そうい
う形で一定年数を稼ぐと、個人の差はありますよ、だからこの場合どうなんでしょうか、城南衛管の場合は、再任用の期間は一定のフォームというか、例えば３年間を限定してするとか、それから場合によったら年金が満額に達するまでぐら
い、今は６０歳過ぎたって、元気な人は元気ですからね、そういうような一つの基準が出来ているのか。それちょっと、かなり込み入った話ですけれども、その辺一つお聞かせ頂きたい。それからアクスという会社、大久保駅で確か乗り降りしたりしているのを、私も大久保駅でしょっちゅうこの方々お会いして、バスで行かれます。非常にしっかりきちっと統制取れていると思いますね。今、健常者というか、元気な者でもハッキリというて、なかなか就職がないという時期にね、
やっぱり障害者の皆さんが３０名中２３名おられるという現場を私ども見学をしましたけれども、しっかりやっておられると、だが、アルミ缶のような非常に率が良い物がドンドン入ってきたら、収益の方は民間に入りますけれども、やっぱりなかなか経営上と云いますか、いろいろアップダウンがあると思いますね。衛
管としてはここの会社には、例えばずっと収益というか、売り上げが落ちたような場合ね、一定の援助をするとか、そういうことは一切ないのでしょうか。テコ
入れといったら失礼ですけども、少なくとも搬入量、お金になる分が減って、要するに経営がしんどいというような場合に、テコ入れといったら失礼ですけども、
何らかの形で援助するとか、そのようなことは特別ないのでしょうね。それと、

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ＢＯＤですか、ビルドと建設とオペレーション、操業というか、実際の運転と、それからディストラクションというか、解体も含めて、これは三位一体ではない
けれどもセットみたいなものですわね、この点でアクスとは随意契約を予定しているということですけれども、これは私が見るところ、ほとんど確定だと思うのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。それから３ページのところの指名競争入札を予定しており、指名候補として１３社ほど候補を持っていると書いてありますけれども、その場合、私も大体こういった関係の業者アクスを含めて知っているのですけれども、この内訳は、例えば宇治市内とか衛管管内とか、それから要するに市外ですね、そういうような件では、大体どのような数になっていますか。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

再任用につきましては、きちっとした制度をもう既に持っておりまして、定年が今６０歳ですけれども、６０歳から６５歳まで再任用をするということになっております。また、定年延長がありますので、その辺又、制度は変えていかなきゃいかんですけれども、現在はそういうことでやっております。先ほども言いましたけれども大方の方が再任用を希望されているということで、採用をしております。それからアクスなんですけれども、先生おっしゃる、
そのテコ入れというのが、多分、大変失礼ですけれど、勘違いをされているのじゃないかなと思いますが、価格が上がろうが下ろうが、損する得するは衛管なのです。アクスには１日なんぼということで、障害者にはお支払を致しますから、関係ないのです、向こうの方の経営は、そういうことでございますので。それから勿論、先ほど言いましたけど、アクスで随契をさせて頂きたいということでございます。それから１３社程度ということなのですけれどね、これは今未だ業者の公表ということは出来ませんけども、他府県でやっているところが８社ほどございますね。それから京都市内で４社ですかね、それから宇治市内で１つぐらいありますかね、ということぐらいなのですが、また、よく調査をしてやりたいと思いますけれども、大体今のところ１３社というふうに我々の方の登録業者では、その辺かなとこんなふうに思っております。以上でございます。
○村田忠文委員長○川原一行委員

川原委員
少し、勘違いをしていました。申し訳ない。一応、一定先ほど言われましたように、定年の将来、年数が２歳上がるかもしれませんし、どうか分からないけれども、現在の時点ではそういう形できちっとやっているというふう

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に認識しておいていいですね。それから、今、こういう業者の関係ね１社というふうにおっしゃっておられましたけれども、どうなのでしょうね、指名競争やから要するに安いところに落ちるということですけれども、その中にも宇治市なん
かでは、プロポーザルというか、一定の相手の方から決められた仕様を出して、やるという制度もあるのですけれども、プロポーザル方式ね、これは完全に札１本入れて、それで一番低いところに落ちるという、単純な、そういうシステムになっているのでしょうか。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

この業務は、極、現業的でして、難しくないと思っております。ただ、免許はいりますけれども、プロポーザルは例えば、城陽の新工場を造った時なんかはやったのです。提案図書を皆もらいましてね、どういう技術があるのかやったのですが、ここはそんなことは考えておりません。発注仕様書
１本で行きたいと思っております。
○村田忠文委員長○川原一行委員

川原委員
そうしたら極シンプルに、内容からいっても、そういうことですね。分かりました。
○村田忠文委員長○山本邦夫委員

他に、山本委員
重複するところは飛ばしますけど、ちょっと問題意識としては、

エコポートの問題は、障害者の雇用については大体分かりますけれども、運転、
クリーン２１とか、折居清掃工場含めて清掃工場の運転そのものに、一般自治体
でも指定管理者制度の今、ちょっと矛盾を持っていて、ここでいう雇用を伴うものを定期的に更新していくということ自体に、物凄い矛盾がね、生身の人間の雇用があって、それが契約でコロコロと変わるとかいうこと自体に非常に矛盾があって、基本的には僕自身は本来恒常的な業務は、公共サービスにおいても、やっぱり正規の職員で賄うべきだというふうに思うのですね。それは今、とにかく人
件費削ればいいという風潮があるから、それはそれで、ちょっとここで議論するにはあまりにも大きな話なので、それし始めると永遠に終わらないですからいいですけれども、そこのところは例えば、衛管自体の運転管理能力の問題にしても、来年度で云えば正職が１００人切るという状態の中で、それから未だ更にどのラインまで下げていくのか、もう一段下ってくるのか、そこの１００前後という、

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１００を切るぐらいというのが前の答弁だったかな、そこでずっと安定させていくという考えなのか、なのですけれども、やっぱり新規の採用の拡大とかで、本来そこの維持をしていくべき、というふうに思っています。先日視察をしたとこ
ろでも、豊田やったかな、剪定枝のところでも正職は本間に数人で、後は全部委
託会社で、ちょっと技術的な質問をしたら、人を呼んできますわと云うて、出てきてもらわないと説明が出来ないというような状態になって、それは端的かなと思っているのですけど、その辺は大変危惧しているところなのです。その上で、それはそれで僕の問題意識で、改めていろんな予算とかそういった場でも質疑をさせてもらいますけど、ただ、今回説明されている中味で云えば、基本は僕は、管理運転はやっぱり直営が基本だろうと、その中で臨時的なもの、それから変動の大きなものとかを組み合わせていくというので、民間委託も有り得るとすればそういう形になるのかなというふうには思いますが、その点で見た時に、今回の件でも長谷山の関係で今回運転を止めるから、関西サービス、先ほど１つ目のテーマのところで質問させてもらったこととも関連するので、そこの雇用どこで吸収するかということで、一定の配慮は、僕はあってもいいと思うし、それから折居清掃工場が後もう数年という段階で、民間委託というふうに云うたところで、そんなん２年か３年で切れる、５年ほどで切れるところに手挙げますかいなということで、なかなか競争原理が働かないということも当然あると思います。そう
いったところの一定の配慮は、事情も考えてやるというのも有り得るかなとは思いますが、それに、例えば１案でいきたいというふうに云えば、例えばクリーン２１長谷山で、随契でこれから、さっき８年それでいきますよというのは、配慮の範囲を超えてるとは思うのですよね、僕自身でいえば。まぁー、数年ぐらい運転停止に伴って１年２年ぐらいの期間というのは有り得るかなと思いますけど、基本はやっぱり、若し民間委託ということでやるのであれば、そこはその原理原則に則って、やっぱり入札でやるべきだろうと、別にクリーン２１長谷山が数年後に炉を停めるという事情がある訳でもないですから、運転停止に伴う一定の期間の配慮はあってもいいけれども、一定の期間の後には、やっぱりそこはきちんと民間委託をするならするで、僕そこのところは基本的に意見違いますよ、民間委託で賄えと云ってる訳じゃないけれども、その民間委託でやりますよというルールでいかれるのなら、それはそれできちんとしたルールはやっぱり守るべきや
ろなと、民間委託によって、競争性によって、コストが下げられるのやということで、おっしゃってきたのだから、それはそれに則ってやるべきやというふうに思うのですけどね。その辺の考え方は、ちょっと僕はそこは問題だというふうに思いますし、それに伴って、意見云うだけではちょっとあれですので、ちょっとご意見聞かせて頂きたいと思います。それから例えば随契ということでここ書かれているのですが、例えば見積合わせとか、クリーン２１長谷山でも随契で８年23

程度随契でいきますよと、それはその場合に例えば入札しないまでも、見積合わ
せをして数社から見積もりを取ってやるような方式は、せめて取るのかどうか、
それもしないというようなことなのかね、だからこちらが思っている金額と合わない場合に、ノーもありますよという選択肢は持っているのかどうかですね。随契の中に見積もり合わせが概念として入っているのか、入っていないのかというのは、微妙なとこなのですけど、ちょっとそこも含めて教えてください。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

契約期間の問題なのですけどね、全国的な趨勢からいきますとね、先ほどちょっと DBO の話もしましたけれども、やっぱり１５年、２０年というのがそういう傾向に運転管理の委託の関係から言えばなってきておりまして、ですから私どもは、そちらの方向に行くべきやないかなと思っているのです。やっぱり就労確保というのは先ずありますので、そういった点では、今の契約の形は、正直申し上げて中途半端です。もっと、ドーンとすればいいのです
ね、１０年とか１５年とか、今の形であってもＤＢＯをしてなくってもドンとやれば良いと、思っています。ですからこの８年は妥当であると。そこで新折居ができる訳ですから、そこのとこで先ほど云いました、もう一遍考えたら良いと云うのはそのことなのです。また、もう一遍引っ張るか、そこでドーンともう一遍
契約のやり方を変えるかということなのです。というふうに思っております。それから随契の後、他の業者さんの見積合わせを取るかということなのですけれども、これは先程来云ってますけれども、今の従業員さんの運転能力を確保したいということですから、そこの業者と折衝をするということなのです。ですから額は折衝いたします。前にも云いましたけれども、一番高いのですここがね、１人当たり年間６５１万９千円と、安いところは３００何万ですよね、そこは折居工場なのですけれど、そこはどう云うてるかというたら、損をしてやっていますと云うとるのですよ。なんやいうたら後の城陽の運転も欲しいなということがあって、そこへ進出したいと思っていますから、取り敢えず安く入れましたよと、損をしてますと云うてますけど、だからそんなことがありましてね、このクリンピ
ア沢、丁度その中間ぐらいの額でやっています。ですからその値段の折衝はしっかりとしていきたいと、かように思っています。
○村田忠文委員長○山本邦夫委員

山本委員
例えばだから、雇用の吸収、就業確保というのは、僕はその考えは否定はしませんと、でもそれは８年間ですかと、例えば長期の契約をするので

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あれば、それは当然それに相応しい契約の方式というのはとるべきやと、２年、３年こういう事情で、ちょっと随契でやらせてもらいますは、というぐらいやったら分かりますよ、８年間その雇用保障でいきますよというのは、どうなんやというのは思うのですよ。例えばし尿の転廃業助成金なんかでも、あれは昔の法律で義務付けられて云々というのは、それは法的根拠で言われるけど、これは別に法的根拠は全くない話でして、それは雇用の配慮、例えばこれまで運転してきた
実績の２倍近い部分を随契で雇用保障しますという話は、ちょっと僕は理解できないですよ。４年７ヶ月の実績があって、これから８年は随契でいきますよいうのは、凡そ市民にそれ説明したときに、逆やったら分かりますよ、今まで８年間やってきてもらって後、少し４･５年やったらやってもらいますよという話だったら未だなんとなく分かるかなと、５年も経ってないのに何で、そこでこれから先８年も随契でいくのですかと、そこはきちんと運転停止に伴う雇用保証の部分と切り離して考えるべきで、そこは一定の期間、短期間の雇用保障をした上でやっていく、そうか例えばこのアイテックも八幡の関係でも色々名前が出てくるところなので、結構今、全国的にはこういう清掃とか、水処理関係でインターネット
見ても目にするところで、そこの受注機会の拡大ということで、そこは今、乗り出してきているのは分かるのですよね。だからそういう意味では一定、もうちょっと質問にはしませんけれども、長谷山の関係でいえば運転停止に伴う雇用の保証という問題と、競争性を確保するという問題、切り離してやっぱり僕は考える
べきやというふうに思いますし、それから例えば、折居清掃工場が出来た時点で綺麗にしてやりますというけど、その時って、きっと長谷山は次、折居に新工場が建ち上がった時には、次、新新長谷山をどうしようかという話が出てくる訳でしょう。そうしたら運転期間３０年で見た時に１５年、１５年で切ってですよ、
１０年単位で、次ゴールが１０年ぐらいに見えてきているから、そこはちょっとそのまま随契でいきましょうやと云うたら、３０年、３０年の内、殆んど３分の１ぐらいの期間しか、そういう入札とかやらないという話になってくるし、僕、
今さっきの説明というのは矛盾はしてると思うのです。そういう意味では、僕はそういうところで衛管としての技術力の問題も含めて、懸念をしているということだけ、ちょっと述べさせて頂いて、質問にはしません。
○村田忠文委員長○高橋尚男委員

高橋委員
関連で。全然、立場違うのですけれどね、今の僕意見賛成なのですよね。やっぱり公平・公正・競争性というのがあって、もう吉村管理者は行財政改革が素晴らしいと思うのですよ。ビシッとやっておられる。ただね、ちょっと横着なこと言うたら８年やんかいと、後、次更新が来るのが、そやし、ザクッ

25

と行こけというような感性なのか、ただね、私、今年の平成２２年の当初予算のところでね、折居清掃工場の委託料が半額になっているのですよ、１億５００万ですか、それが５千万円に、これちゃんと契約しはったのですか、やっぱり競争
入札で、それでね、確か非常に安くなったんやということを、これは大きいメリットやというふうに聞いたように覚えておるのです。やっぱりね、一つここはしっかりと、しとく必要があるのじゃないかなと、その辺のメリハリだけはしとく必要があるのじゃないかなと、これは議長の立場と関係ないですよ、委員の１人としてですよ、どうかなというところがありましてね、ちょっとその辺はメリハ
リだけは付けといた方が良いのじゃないかなと思うのと、業者二つあって切磋琢
磨大いに結構やと思うのですけどね、こういう競争性の原理がなくなったら困る
なあと、ただ、３１年なり、工事が目の前に来ていると、それの８年間のスパン
やから、もうそれで良いやないかということにはならないのではないかと、僕もちょっとそんなような意見を持っていますし、もうこちらは結構でございます。
そんな考えを持っているということだけで、以上でございます。
○村田忠文委員長○川原一行委員

川原委員
ちょっとこれも立場違うのですけどね、立場というより、折居の問題ね折居は宇治のことですし、かつてダイオキシンの問題含めて、市環なんかでも随分色々と調査をやって、ＰＰＭの関係とかいうのは今は少ないのですけどね、この折居の燃やすごみの構成ですね、紙類が、ちゃんとした紙は今、分別収集でちゃんとやっていますけれども、紙類はやっぱり半分なのですね、将来宇治市もプラスチックの収集に向かって、なると私思うのですけども、この炉というのは、障害がなければ例えば３０年とか、水中ポンプやったら１５年とか、大体耐用年数というのが工場にはあるのですね、しかし燃やすものによって、例えば
プラスチックの系統みたいに炉にうんと粘着して温度が上がったり、炉を傷めるとかいうようなのが多ければ早く傷むし、現在のような状況でしたら耐用年数といったら失礼やけども、延びるといったら失礼やけども、そういうことかて考えられますわね。そやけど、当局の方はもう予定通りに折居の場合はオンラインに乗ってやられる予定ですか。それの考慮もあるのですか。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

今年ですね、精密機能検査といいまして、後、どれぐら

い行けるかというのを検査をしているのですよ。それによって後１０年なのか８年で終わるのか、ということをやっていましてね、それで確定したいと思ってい26

るのです。これまで折居も延命対策をやっていまして、かなり良好な形でオーバーホールの工事なんかやってきましたので、出来れば３３年ごろまでは引っ張りたいなとは思っておりますけれども、その結果を待っていきたいなと、このように思っております。
○村田忠文委員長○川原一行委員

川原委員
そうしたら、細かいことを聞くようですけれども、ちゃんと科学的にきちっと炉を検査するというのですか、データーというか、大体のかなり正確な判断が出来るという段階のものなのですか。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

概ねそれで最終、これ精密機能検査３回やっているのですけれどね、３回目になりますので、概ねそれで大体判断が出来ようかなと思っております。これが最終の検査かなと思っております。
○村田忠文委員長

他に、質問等、質問がないようですので、次に、四点目の折居

清掃工場等の消火設備の整備について、説明をお願いします。
吉村専任副管理者○吉村弘専任副管理者

４月２日に発生いたしました折居の火災でございます

けれども、大変ご心配をお掛けいたしまして、改めてお詫びを申し上げたいと思っておりますが、そこで私どもの方は全施設を点検を致しまして、今回１０月議会で補正をさせて頂きたいということでございます。この口取りの４でございま
すが、ここに丁度真ん中に図が描いてございまして、ごみピットを中心に図が描いてございます。最後に写真で人が放水銃を下に向けているというのがございま
すが、左右に放水銃を、ごみピットの上なのですけど、ステージがございまして、そこの所へ配置をしたい、これを２台考えておるところでございます。もう一つはその次のページ、２ページでございます。これは、ごみピット監視専用のモニ
ターでございますが、ちょっと写真では横に小さな画面がありますが、６つござ
いまして、ここでは全体を広角的に下を監視するということは出来ておりません
で、ポッポッポとスポット的に見ておるのですけれども、今回の場合は広角的にこの４２型で常時、隅から隅までいつも見られるという状態の物を設置をしたいということでございます。これが大きな２つの点でございます。それで先日、４月の１５日でしたか、廃棄物処理常任委員会をいたしまして、その時に色々ご指27

摘を頂いております。それはそのとおりなのですが、そこでちょっとご指導頂いた点を書きますと、一つは、建物構造上の問題、これをご指摘を頂きました。こ
こでクリーン２１の中央監視室それからクレーンの操作室がございますが、これがもう基本的に違うのです。クリーン２１は、ここは中央監視室は２階にございます。クレーン操作室も２階にあるのです。いつもゴミピットは職員が見られるのですね。折居は違うのです。中央監視室は２階です、クレーンは４階です。このことをご指摘を頂いたと思います。折居はクレーン操作室からしか見られないのです。折居は中央監視室の小さな画面で見てはいたのですが、全体をいつも見ていると、広角的に見てるということはございませんでした。これを解消するということで、この４２型の画面を置きたいということで解消させて頂きたいとい
うふうに思っております。それともう一つご指摘のあったのは、放水銃ですね。
これも上下にしか動かないとか、左右に動かないとか色々ありましたので、これはそこのステージの２階にございますように、ギアー式の放水銃で上下左右にいきますし、いろんな形で放水が出来ると、ストレートにダーッと行くことも出来ますし、それから広角にザーッとするようなことも出来ますし、それからここの差込のノズルがございますが、それを調整すればどんな水の撒き方も出来るとこ
ういうことでございます。そういうものを設置をしたいと。それからもう一つご指摘を頂きましたのは、消火剤ですね。議長さんにもご指摘を頂いておるのですが、化学消火剤これを設置をしておいたらどうかということでございますが、これ実は、当日、宇治市の消防が全部ピットに撒いたのですが、効果が無かったということでございますので、消火器で対応をさせて頂きたいなと、こんなふうに思いますけれども、そのようなことが大きなご指摘ではなかったかなと思っています。そんなことで、この放水銃、これは大変いいものを設置をしたいとこのよ
うに思っております。そこで内訳を書いてございますので申し上げておきたいと思います。全施設点検を致しましたので、本庁は消火器、それからクリーンピア
沢、管理棟に火災感知器を置きまして、東洋テックが警備会社でございますけれ
ども、その警備会社の方へ通報が行くというようにしたいと思いますが、これはクリーンピア沢、工場棟には感知器があるのですけど、この管理棟には無いということなのです。消防法上は１，０００ｍ２以下の所は設置義務が無いのですけ
れども、ただ、管理棟と工場棟へは２階の廊下を伝って行けますので、燃えたらどうするのやということが心配ですので、それは設置をさせて頂きたいというふ
うに思っております。それからごみ中継場も東洋テックに通報出来るようにした
いと思います。それから折居清掃工場でありますけれども、消火器をということですが、ただこの中に使用期限が経過をした物というのがございますけれども、
これはもう職員を叱っておいたのですけれども、使用期限を経過すれば当然、勿論更新すると、ただ、一部ですけれど使用期限を経過しても、ちょっとぐらいな28

らいけるでというような消防署の話があったりするのですけれども、そんなんじゃなしに、やっぱり使用期限が来たらちゃんと更新しようということで、これは更新させて頂きたいと。それから、空気ボンベですね、呼吸器式の空気ボンベを入れ替えということで、実際に先ほどの放水銃を操作する時にこの空気ボンベでやるということで２台と思っています。それから、移動式の消火設備の更新、これはハロン消火器が、これはオゾン層を破壊致しますので、こんな物が点検の上で見つかりましたので、これはもう駄目だということで、環境に良い粉末式の消火設備にしたいと。それから、カメラと放水銃先ほど申し上げました。ちょっと
金額的には７４２万というふうに多くございますけれどもこれに換えるということでございます。それから後、グリーンヒル三郷山ですね、これは三郷山の財産区からお借りをしていますので、山が燃えたら、えらいことですので、そんなことでございますので、ここは夜は職員が全然おりませんので、ここも火災の感知器で、それぞれ３つの施設に万全を期したいと思っております。それから奥山リ
ユースセンターもございますので、ここは特に倉庫の関係で、いつも倉庫の中に入っているのですが消防ポンプ、以前ありましたのですけどね、今はもう老朽化してそのまま放置をした状況ということでございますので、新規に購入をさせて頂きたいということでございます。それから、クリーン２１長谷山、これも折居との関係です。バランスを図っていきたいということで、背負い式の空気ボンベを２台ということでございます。それから、エコ・ポート長谷山でございますが、
特にここでは選別室ですね、障害者が、選別をしておりますが、結構、缶・ビンの音がやかましいのです。その中にベルを入れたいということです。廊下で鳴っているベルでは分かりませんので、そんなことを考えております。それでちょっと下に小さな字で恐縮でございますけれども、今年度の予算で対応出来ますのが３８万９，５００円でございまして、後、補正をお願いを申し上げたいというのが、１，２４８万６，８００円ということにさせて頂いておりますので、１０月の最初に補正予算を上程したいと思っておりますが、財源でございますけれども、出来るだけ市町に迷惑を掛けないようにしたいと思っております。それはどうい
うふうに財源を捻出するのかということでございますけれども、これにつきましては、灰溶融ですね、あれを停止に向けまして、これ勿論環境省の承認が無いと出来ませんけれども、停止に向けまして、２月位から、２月、３月と整備をしなきゃいかん、終息に向けまして、清掃だとかいろんなことが出てきます。委託の職員さんも全部お願いしたいと思っていましてね、大変忙しい期間には逆になるのですけど、それでいきますと、灯油だとか、そういう消耗品とか燃料費が要りませんので、それで大体１，８００万ぐらい、今のところざっと計算ですが捻出をしたいと思っておりまして、それで１，８００円の内、１，２００万少しをここにして、なお且つ５００万ぐらい残りますので、それは市町にお返しをすると、29

こんなことでうまく考えておりますので、ご理解を頂きたいと思っております。
概要そのようなことでございますが、この放水銃なのですが、先日議員さん方、浜松を見られたと思うのですが、最近は自動センサーで、自動で放水をするというのがあるのですが、あれは誤作動がありまして止めたのです。誤差動が入りま
すと水がドーッと溜まりまして、それこそこの前やないけど、１週間ほど燃やせないということになりますから、で、メーカから云わせますと、ああいうのは注文が無いそうですわ。あそこは全部が自動じゃないのですよ、センサーだけ自動なのです。後は手動でやるということなのです。そんなことでございまして、自動センサーでやりますと６，８００万掛かるのです、で、１ヶ月間全部あそこのごみを空っぽにして、全部いろんなセンサーとか、いろんな設計をするということでございますが、とっても無理です、元々それだけの期間を停めるというのは無理でございますので、うちの方は手動ですけれども、しっかりと初期発見、早期発見で、初期消火に努めると、このことで頑張っていきたいと、このように思っておるところでございます。以上でございます。
○村田忠文委員長います。

説明が終わりました。質問等があればお聞きいただきたいと思

上林委員○上林昌三委員

先ほど日立とＪＦＥで、こういう話がされたというような、例えば講評が、技術的なところでは良いのやけれど、価格面では３億の差があって、敢えて金額が高くても技術力をこうて、日立が取ったというお話を聞かせて頂いたのですけれども、新折居工場におきまして、こういうことが発生する場合、金額は高いけれども、技術力は上やでということになった時に、やっぱり一体どういう所になるかというのは、まだ先のことやから分からないと思いますが、吉村
専任は個人的にどう思われますか。それが一点と、話は変わりますが、今の消火設備の放水銃と、ごみピットの監視に関するカメラですか、その話もありました
けれども、先日の４月の事故の時に煙が充満してという話が、僕は現場を見ていませんけどね、お聞きしてた訳ですが、そのことによって、相当消火作業に支障があったと、今回、銃とカメラについては、おっしゃっておりましたけれども、そうしたことによって発生した猛烈な煙のですね、排煙というか煙を吸い込んで外に出して、視界を良くして消火作業を良好に行えると、そういう排煙の方の設
備については如何に考えておられますか。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

一つは、先ほどの議題なのですけれども、日立とＪＦＥ

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の話ですけどね、今、新折居に向けてはいろんな調査をしてるということで、この入札方式だとか、あるいはどういう処理方式を例えばストーカーとか、いろん
なのがありますけれども、それはこれから勉強させて頂きたいということで、未だ結論は出しておりませんが、こういう例もあるということだけ申し上げたということでございます。それから、消火は確かに当時は煙がバーッと出ましたけれ
ども、やっぱり基本は早期発見で、初期消火なのですね。だから今回の設備は、
あのようなことが無いようにしたいということなのです。火災というのは、一定
燃えてしまいますと、どうしようもないところがございます正直申し上げて、そ
ういうことが起こらない前に、きちっとやるということしかないと思います。だから消防署もそう云うとるのですけれどね。排煙なのですけどね、あそこでは、
あの中で排煙しなくて良かったのです。外へ、住民の方へ出ますと、問題が生じます。それはあれで良いのです。ということで排煙の方は考えておりません。
○村田忠文委員長○川原一行委員

川原委員
細かいことかもしれませんけどね、設置箇所によって単価や品物や全部違いますね、これズッと見ておったのですけども、例えば、この庁舎の消火器と書いてありますね、右端に内訳、消火器 1 本４，９００円これを３本買って１４，７００円と、消火器、これ本庁やったらサーッと行けますわはっきり云いまして、クリンピア沢これも、そこそこですからこの金額でいけると思います
ね、それで消火器は４，９００円ですわね、空気呼吸器は１９万円で２基買うでしょ、それからボンベですけども、その次の折居の場合、高いですわね１０万６千円ですか、一番高いのは移動式消火設備更新ということで、１７２万２千円ですね。ここのところですけど、移動式消火設備更新というのは、具体的には、トータルで１，２００万円、既決予算が４０万弱ですからね、ここのところは、実際にどんなものなのでしょうか。それからモニターとか、その次の工場棟内部を映すカメラとか、これは当然のことで、放水銃とか一番メインのとこですからこ
こは７４０万半分掛かっているのですわね、これは一応分かります。その次に奥山リユースセンターの搬入棟ごみピット周辺の消火器５０型ということで、普通の消火器は４，９００円ということで、１本消火器４４，０００円というのがありますわな、そやからこういう物の値段というか、それはここに出してないもの
は補正予算で出されるのですけれども、これは見積合わせとか、見積価格とか、その辺含めてどういう根拠でこれを出しているのか。それからポンプがあります
わね、可搬式動力消防ポンプ１台７７万６千というのがありますわね、これは端的に云いまして、宇治市なんかの場合、消防署ではなくて、消防団の方が、より小型でパパッと使えるポンプを持っていますわね、そういう物なのでしょうか。

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可搬式ということは、どういう物ですかね。それから籠ストレーナー１個７，３００円て書いてありますけど、籠ストレーナーといったら、この言葉の中身ちょっと分からない、他のところは言葉を見れば分かりますけど、籠ストレーナー１
個ここだけされていますけど、どんなことに使うのですか。それから最後、当初予算としては３８９，５００円で、云わば火事さえなかった、この程度でいってると、しかし人身事故で行かなくなったり、特別なあれがなかった、しかし現場を見てみると旧式で、中々現在の火事に合わないといいうことがハッキリしたものやから、１，２００万円ですか、総点検して上げられる訳ですけれども、これは致し方ないと思うのですけども、大体これで今年の春の、丁度皆さん移動の時
期でどこかに行っておられたり、そういう特別の４月の時期でした月初めの、だ
けども、このぐらいの新規購入と点検と、何やかやで、大体今の時点では万全と云ったらあれですけども、というような感覚を持っておられる訳ですか。
○村田忠文委員長

浅田施設部長

○浅田清晴施設部長

先ずこれで折居清掃工場の方は万全だと云えると思います。

この設備で。後、細かい内容ですけれども、５０型が４万幾らするということですけれども、これ４，９００円のと、５０型とでは大きさが５倍ありまして、その差で金額が違うということになります。それと、可搬式の小型ポンプですね、
これ先ほどちょっと先生触れられましたけれども、消防団の小型ポンプで、それと籠とかストレーナーですね、そういう一式物ですのでそれぞれ単価が書かれていますけれども、これぐらいの金額が掛かるということでございまして、全て見積合わせなり入札なりという形で行いたいと思いますので、単価的にはもう少し下るかなというふうに思います。それから移動式消火器の関係なのですけれども、これは焼却炉のバーナーですね、近くに置いてありまして、そこで出火した場合に、そこは灯油が燃えていますので、直ぐに消せるように科学的な消火設備でございます。先ほどハロンというふうにありましたけれども、それに変わる科学的消火器でございますので、規模的にも大分、普通の１０型とか５０型とか、そういった消火器とは全く違った物で、専門的な消火器ということでございます。
○村田忠文委員長○川原一行委員

川原委員
そうしたらね、大事なことですからきっちりやっていただきたい。

これは今、見積とかこの金額の根拠ですけれども、最終的には一般競争入札をされるのですか。随分下回りますから、入札とかの競争者多いと思うのですけれども、それはどのように考えておられます。それともう一つは、こういう消防関係

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というのは、宇治だったら宇治消防署、折居だったら宇治消防署、管轄の消防署の関係がありますわね、そういう所との打合せといいますか、それもきっちりとやられたのですか。大体これやったら、こうやでというような形で、お互いの調整はできているのでしょうか。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

消防署とはですね十分に調整をして、これで行かして頂

きたいということで了解を頂いております。もう一つは、随契とか入札の話です
ね、東洋テックというのがございますね、そこへ通報するのですが、従来もやっている部分がありますので、そこの部分は随契になろうかと思います。従来からやっていますのでその部分がございますので、それの箇所を増やしていくということですから、そこは随契になろうかと思います。後は入札という形を考えております。
○村田忠文委員長○山本邦夫委員

山本委員
２点だけ簡単なこと。折居の放水銃は、初期消火用ということなので、これは職員が使うことを想定をしているのか、要するに初期消火でやってその後、折居やったら宇治の消防が来て、そこから本格消火というような流れということで、理解して良いかどうか。それから折居の場合は宇治の消防でしたけ
ど、長谷山の場合は、消防は、場所的には城陽市になるから、城陽市から来るのか、そうか宇治田原から来た方が近いかなとか色々想像するのですが、その辺消防はどんなふうになるのか。
○村田忠文委員長

浅田施設部長

○浅田清晴施設部長

一点目の放水銃ですけれども、これはあくまで職員が使用。

消防署も来て頂いたら使用して頂きますけれども、やはり最初は初期消火ということで、これは職員が使うということにしております。それから長谷山は場所的には城陽市になりまして、青谷分署の管轄なります。
○村田忠文委員長

質問がないようでございますので、次に、五点目の市町分担金の推計（概算）について、説明をお願いします。
吉村専任副管理者

33

○吉村弘専任副管理者

市町分担金でございますが、議員さんも当然ですね、やっぱり関心事が市町の分担金が幾らになるのかなということでございましょうし、
今日、こういった形で概算ですけれども推計を出させてもらいました。この表でございますが、今年、平成の２２年度、今年度でございます。分担金が、４０億
４，２３３万ほどございますが、これに対して、２３、２４、２５と、それぞれ２２年度に対して、そうしたら増減要素が幾らあるのかという表でございますので、そういう見方をして頂きたいと思っております。先ず一つは公債費ですね、
いわゆる借金返し、これが今現在この２２年度ですね、一番金額的にも大分膨れ上がっている時期ではあるのですが、それが約１１億３，５００万ほど、実は借金返しをしているのです。
これはこの４０億の中でやっている訳ですね、
それが、
２３年度はその１１億何ぼが２億９，３００万円減になります。だから三角で２億９，３００万これはそのまま分担金の減ということに直結する訳ですね。で、２４年度は２２年度に対して４億７，６００万円、ということになります。２５
年度はそのような金額で、それぞれ３ヵ年計上をさせてもらっておりますが、その額が分担金の減少要素。それからクリーン２１長谷山ですね、これが２３、２４、２５と２億、２億、２億ということで、それぞれ２２年度に対して、その分で減額されます。それから旧の沢の第２清掃工場ですね、今は未だあるのですけ
れども、ここを解体をさせて頂きたいと、防犯とか防火の関係がありますので、今、何も使っておりませんけれども、２ヵ年事業で１億２千万、２３，２４ということで、合計２億４千万でございますが、その内１千万は実施設計関係で使いたいとこのようなことでございます。それから先ほど言いました、ごみ中継と、
エコポートの民間委託による人件費、それが三角の２，１００万づつ、ということが効果として出てくると。それから、
奥山リユースの更新事業でございますが、
これが、２３年度は１千万これは実施設計などでございますけれども見ておりま
すが、後２４，２５，２６、これで１億見ております。で、ちょっと額は総事業費これ１５億見ておるのです。この内、国の交付金これを５億見ております。後、起債これが９億見ています。現金で、市町の分担金をお願いしたいのが１億です。
これで１５億見ています。ということになりますが、これはもう極概算なんです
けれどね、一応見させて頂いています。ということでございます。場所はクリーン２１長谷山に今駐車場がございます、南側にですね、そこへ建てたいということでございます。それから後、ごみ処理基本計画これは５５０万です。それから
折居清掃工場の更新事業計画、これが基本計画を策定したいということで、１千万出してもらっております。後、転廃助成金、これが確か１４年、１５年の積み立てを凍結しておりますので、この凍結額３億でございますけれども、１１年掛
かってこの運用利益も含めまして３億３千万お願いしたいということで、１１年間で３千万づつという長いスパンでお願いをするということで、前は１年間で１34

億５千万だったのですけれど、今度は長いスパンでというふうに思っております。
それからし尿の収集委託料、これは対象の世帯が減少していきますので、当然ながら、委託料は減っていきますのでということでございます。それからクリーン２１長谷山の工場用水の水道配管工事でございますが、これは是非やらせて頂きたいと思っております。今、城陽さんの水道から頂いているのですけれども、その管が砂利採取業者の敷地をずっと通っておりまして、ちょっと管理に若干不安を覚えるものでありますから、今、宇治田原町ですね銘城台まで来ておりますのでそこから引っ張りたいなと、これで４千万、４千万で８千万、で、２３，２４でやらせて頂きたいなと思います。それから、クリーン２１長谷山の周辺整備事
業、これはもう予定通りですが、６，８００万ですが、２３年度で駐車場整備と道路の新設をしたいということでございます。２５年度で三角の１，６８９万３千円ございますが、これは用地代がもういらなくなったと、３ヵ年で２２，２３，
２４で年賦で用地を、約５千万ほどの用地を買収しましたですね、その３ヵ年の用地がここの２２年度の分担金の中に入っておりますが、それが２２年度に対しては、いらなくなったということで三角の１，６８９万３千円ということに相成ります。それからクリーンピア沢の改修、これも平成９年に竣工致しましてね、
やや老朽化しておりますので、この際一つお金を入れたいということで起債を控除致しまして１千万円。それから退職手当でございますが、２２年度は、９名の定年退職がございました。９名の退職手当がこの４０億の分担金の中に入っとりますが、来年は、２３年度は８名になりますので１人減ります。１人の退職金はざっとですけど２，５００万と、だから三角の２，５００万減るということで、減った数だけ２，５００万に乗じて金額を出しております。で、こんなことが大きなことでございます。こういう清掃工場ですね、折居だとかこれは平成３０年
代の支出に持っていきたい、だから２０年度代で出来るだけこういうものをやってしまいたいということなのです。これは、財政の経費負担の平準化をはかっていくということで、一番いいのじゃないかなと、こんなふうに考えておる訳でございます。そこで、分担金でありますけれども、この２２年度の４０億は、更に
２３年度３７億８，５００万、減ります。２４年度３３億９千万ということになります。２５年度は３１億３，８００万ということになります。この内の約ざっとですけれど半分は宇治市さんということになりますが、相当金額的には減ると、
こんなことで、大体の見通しをたてておるところでございます。以上でございます。
○村田忠文委員長

説明の方が終わりました。質問等があればお聞きしたいと思います。川原委員35

○川原一行委員

ちょっと、誠に細かいことで申し訳ないのですけれどもね、退職手当の関係ですけども、今年は９名とおっしゃりましたね、
来年２３年度は８名、この表をずっと見まして退職手当の、２３年度が２，５００万、それから２４年
度が１億５千万、その次が２億２，５００万、ということは年度構成上というか、
これ何名、減るのですかね、予定では、想定されるのですかね。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

２５年度はゼロでございます。ここのところは、本来退職者が出るのでありますけれども、定年延長をちょっと見込んでおりましてゼロという年度でございます。ですから２２年度は９名、２３年は８人、２４年は３人、２５年はゼロということでございます。
○村田忠文委員長

他に質問ありますか。他に質問がないようですので、次に、六点目の平成２２年度、チップ化物配布計画（案）について、説明をお願いします。
浅田施設部長
○浅田清晴施設部長 最後のページでございますけれども、今年度のチップ化物の配布計画が確定致しました。今年も例年のとおり３回に分けて実施していきたいということで、今その表をここに載せさせて頂いております。場所につきましては、大口と小口という言い方をさせて頂いていますけれども、大口の方は重機を使用しまして、直接トラックに積み込んで持って帰ってもらったり、配達したりという方法でございまして、場所はその重機を使うこともありますので奥山リユ
ースセンターで行いたいということにしております。それから小口の一般住民の配布の方でございますが、これも同じように年３回行いまして、場所は今までのクリーンピア沢この場所ですね、ここと、それから折居清掃工場、それから今まででしたらエコポート長谷山で配布しておりましたが、旧の長谷山清掃工場解体
跡地が広うございますので、住民の方が取りに着ていただく安全面も考慮いたし
まして、大きな駐車場のあるクリーン２１長谷山で行いたいということで場所を変更しております。それから皆様方の方に配布致しておりますが第１回目の予定
でございまして、カラー刷りで作っておりますが、こういったものにつきまして
は特に３町さんにつきましては自治会等の協力も得まして、回覧版の形で回させて頂いているところでございます。それから各市役所とか、役場などにも貼って頂いたり、ＪＡの窓口に貼っていただいたりとか、いろんな手立てを取って、昨年度の実績を見ますとチップ化物全体の９２％は配布できたというような状況でございます。第１回目の予定ですけども、今日のエコネット城南の折込に入って36

いたと思うのですけども、その裏面にも啓発をしておりますので、また家に帰っていただいて見て頂いたらと思いますけれども、大口の物が今日から１４日まで受付を行いまして、配布の方は１０月の４日から１５日までの期間に、それぞれ申し込んで頂いた方と調整をしながら配布していきたいと考えております。それからもう１つ小口の方でございますけれども、これは１０月７日から１３日の水曜日まで、先ほど申しました３箇所で配布を行うと、これは随時この期間に取りに来て頂いて、持って帰ってもらう方法でございます。因みに大口の方が取りに来て頂いたら１ｍ３５００円。それから配達も行っておりまして配達の場合は１ｍ３１，０００円としております。それから、小口の方は１袋、袋付で１００円となっていますけれども、以前に持って帰って頂いた袋を持って来て頂いたら５０円ということで、半額で行っているような状況です。こういうことで、今年度につきましても計画がまとまりましたので、ご協力をよろしくお願い申し上げます。以上でございます。
○村田忠文委員長います。

説明が終わりました。質問等があればお聞きいただきたいと思

川原委員○川原一行委員

何回もすいません。出来立てのそういうフレッシュで詰めてもいいですけども、残って風雨にさらされて、いわばベチャッとなるというかそういったような場合はどういうふうに対応、何でかと言うとね、前、福岡に見に行ったのですわ、九州に。要するにパッと済んだらいいのですけど、一部残ったらそれはもう、
若しこの期間にあれだったら何処かの公園に敷くとか、どうですかね、
これ年中、剪定といったら、大体剪定する時期決まっていますわね、その辺の関連といったらどうなっていますかね。これ一応営業ですからね、あなた方。
○村田忠文委員長○浅田清晴施設部長

浅田施設部長年間を通しまして、ある程度溜まった段階でというような形

で、今までの経験上から年３回が効率的だろうということで年３回という形で行なわさせて頂いています。それと例えば３分の２ぐらいが大口というか、農家等の方に取りに来て頂いています。だから配布時期につきましても農繁期をはずさないと、なかなかタイミングが合わないということで、やはり申し込みも少ないという経験もしておりますので、その辺も工夫しながら時期等は考えて設定しているつもりでございます。ただ、在庫と言いますか、剪定枝は１回１回空にする
ような状況で、全てチップ化するということにしております。チップ化物ですのでまだ堆肥になるところまで、ベタッとなったようなところまでいきません。フ37

ワフワッとした状況です。使い方もいろいろございますけれども、それを大量に持って帰って頂いて何かと混ぜたようなことをしたりとか、それから堆肥にするまでは半年か１年ぐらい掛かるといわれていますので、切り替えしたりとか、そういうことをされている農家の方もおられます。ただ一番多いのは改植といいまして茶園を新しく植え替えられたりとか、そういうところに使われているのが結構多いみたいで、水分保持と云いますか、そういうことで利用されているのが一番数量的にも多いのではないかなと思います。
○村田忠文委員長

他に質問は。次に、その他でございますが、事務局、何かございますか。
吉村専任副管理者○吉村弘専任副管理者

ちょっと、お疲れのところでございますが、一点だけ申し上げます。現在、地域手当について労組と交渉を致しておりますが、一点だけ申し上げたいと思います。昨日、総務常任委員会がありましたけれども、人事院の勧告等の対応も説明させて頂きましたけれども、今日は地域手当だけでございますが、私どもの地域手当は、ここの年度に従って、管理職と一般職とに分かれますけどこういう形で９，８，６，６と一般職は９，８，７，６と、こうなっておりますが、私どもは今、来年度は４．５％にしたいと、このように思っております。これの根拠はどういうことかと言いますと、３市３町が我々の構成団体でございますが、３市３町の今現在の支給率がございます。
それに人口を掛けます、
で、人口を掛けまして総人口３８万数千で除する訳ですが、割って平均したら４．
４９９になります。それが大体分担金の比率と大体一緒です。支給率も反映して人口も反映ということです。人口に反映されるということは大体分担金のパーセ
ントを反映してるというのと一緒です。ということで、４．５なのですが、これは市町の現支給率をベースにしています。これは人勧の国が指定したベース、パーセントでいきますと、折居は６％ですね、これは宇治市ですから。後は八幡とかは３％ですね、それから三郷山はゼロなのですが、それでいきますと４．２％なのです。４．２％が実際の人勧を実施をして、きちっと支給率どおりに実施してそれで出した財源、４．２％の財源なのですが、それで本当はいいのですけれ
ども、更に０．３を上積みさせてもらっています。それを来年から現支給率がございまして、ある市町で国の支給率と現在支給されているのと差がありますから、その分が０．３反映しているということで、本当は４．２なのですけれども、４．
４９９で４．５ということで、今交渉を致しております。これが上限かなと思っておりますけれども、まだ結果はどうなるか分かりませんが、これは管理職は４．
５でいかしてもらいます。
一般職はまだ分かりませんということでございまして、

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誠意をもって我々は交渉をしておりますけれども、まだ今のところ、そういう情
勢でございますので、よろしく申し上げたいと思います。以上でございます。
○村田忠文委員長○山本邦夫委員

ただ今の件に関しまして、ご質問等ございませんか。山本委員

今の地域手当の経過、あんまり僕はっきり覚えていないのであれですけど、今の説明は前からありましたっけ、財源、構成市町の人口割合とかそ
ういったことで４．２やけど４．５ぐらいでいくというような考え方の提示は、僕はあんまり聞き慣れていなくって、従来で云うたら６がターゲットでしてたのじゃないのかなと、そこの部分はちょっと僕記憶で言うているので不正確かもそれませんけど、ちょっと経過は正確に言うてもらったらいいですけど、そこでその上で更にまた新しい概念が入ってくると、僕ら自身はちょっと戸惑いを感じて、
ちょっとそこは補足も含めて。
○村田忠文委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

これ労組と合意をした時は、１９年なのですがこれでや

ろうと、その時には市町村、大方９％やったのです。うちは先行してやろうということで、ここまで目標を決めてやってきたのですが、今現在は違いますね、もう宇治は６にしましたし、八幡も３にしました、城陽もしました、ということで状況が変わりましたのでね、そうしたら、うちは市町村との均衡がありますので、当然、地公法に書いてあるのです、
他の近郊の市町村とのバランスということで、職員の給与を決めるということで、その点を考慮して決定するとなっていますか
ら、ですから状況がちょっと変わりましたので当然ですけれども、６から少しでも切り下げたいと、そういう周囲の状況が変化しておりますので、財源は当然ですけれども本当は４．２なのですけれども、これは京都府もそうしているのですね、
京都府も府庁は１０％なのですけれども、その財源１％か何かを９％ですか、
その１％を郡部に回しているのです、低い所に回して、全体で人勧を実施したと同じ財源にすると、その発想です。同じことです。
○村田忠文委員長○山本邦夫委員

山本委員

地域手当のこと自体、国のご都合主義みたいなとこがあって国の出先なんかあるとこは高くなっていて、だから真剣に議論をすればするほど、よく分からなくなる制度なんやけど、例えば今の考え方というのは最初から提示されていた訳じゃなくって、新たに状況が変わったといえば、下げれば下げるほど、皆下39

ってくる訳で、それはそれで、ちょっと一貫してやっぱりそこの地域手当、僕は７，６で衛管は６でいく、ここは八幡市の沢ですけど、それでもそういう制度の中の矛盾として僕は変な制度やなと、衛管の職員の地域手当を下げろという意味じゃなくって、制度そのものがおかしいなということで見てた訳ですから、それはそれで今、交渉中ということなのでそれ以上は言いませんけれど、新しい考え方が展開される
時には、それなりにちょっと、これは昨日の総務委員会でこれは資料も出ているのかな、ですね。ちょっと専門外のとこなので、僕ら素人みたいなとこやから、ちょっと中々その展開には、ちょっと付いていけないというので、質問をさせて頂きましたが。
○村田忠文委員長

他に質問は。他に質問はないようですので、後、特に用意をされている事項はございませんが、各委員さんの方で何かございましたら、提起して頂きたいと思いますが、どうでしょうか。
○村田忠文委員長

特にないようでございますので、これをもちまして廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を閉会させていただきます。本日は長時間どうもご苦労様でございました。
午後４時２６分閉会40