萩原朔太郎記念 水と緑と詩のまち

開館 20 周年記念特別号

No.39

2013.12

開館

周年記念特別企画記念講演

萩原 朔美

周年記念特別企画で 、 萩 原 朔 美 氏

20

世田谷で暮らしていたところに、送電線があるんです、代田に、送電線の鉄塔が。そのことについて朔太郎と萩原葉子が書いて い る ん です っ て。 そ れの記 念 なんで す。鉄塔で す よ。（ 笑 ）どこにでもありますよ、
鉄塔なんか。それを記念してですよ。
びっくりしちゃって。そのぐらい無いんです。
世田谷って文化人いっぱいいるんですよね。世田谷文学館
へ行けばおわかりになると思いますが、小説家や詩人なんて掃いて捨てるほどいる。だけどそういうものってほとんど無
くて、国木田独歩の碑を建てるって言って、伊藤文學さんていう人が、一所懸命やっていましたよ。それで十何年かかってどこかに作ったって言っていました、自慢げに。そのぐらいですもんね。
どうしてこんなに作ったんでしょうね、前橋は。あらゆる詩の碑がいっぱいある。僕が小学校の一年だか忘れましたけ

平 成 二 十 五 年 九 月 七 日 に 開 催 さ れ た 開館
による講演が行われました。

「私が体験した忘れられない前橋のこと」

20

先ほど館長から紹介していただいたんですけど、一つの都市の中でこんなに多くの詩碑が建っているところは日本全国ありません。常軌を逸している多さだね、ここは。みんなびっ
く り す る ん だ か ら。 こ こ の 周 り を 歩 い た だ け で も い く つ も あ
るじゃないで す か。 前 に（ 鈴 木 ） 志 郎 康 さ ん と 二 人 で、 志 郎
康さんが「僕のどこかにあるんだ」って言うから、教えていただいたら、朔太郎通りっていうところで。俺のがこんなところにあるよって言って笑っていました。そのぐらいあらゆ
るところにあ る ん で す。 で、 言 葉 と 出 会 え る ん で す。 そ ん な
ところ無いですよ。
世田谷区っ て 詩 碑 あ る の か な？ で も、 僕 も 初 め て 知 っ た
んですけど、下北沢を散歩していたら、遊歩道があるんです
けど、そこのところに大きなプレートがあって、「朔太郎・葉子の鉄塔」って書いてあるんです。なんだこれはと思ったら、

特集
１

2●

ど、生まれて初めて前橋に来て何をやったかというと、私の仕事は敷島公園の中にある朔太郎の詩碑の除幕式の幕引き係だったんです。なんだかわからないけど、引いてくれって言われて引いたら、あの碑があらわれて、それが人生の始まりの幕引きみた い な。（ 笑 ） 私 の そ の こ と が、 こ こ か ら 幕 が 上
がったみたいな感じに記憶しているんですね。それで写真で見ると確かに。バラのある公園、敷島公園の、僕の記憶では、
昔とはもうちょっと場所が変わったと思うんですが。（観客より「違いました」）違ってますか、やっぱり。移築したんですか ね。 も っ と 真 ん 中 に あ っ た よ う な 気 が し た ん で す け ど ね。
そ れ が 自 分 で は、 小 学 生 で し た か ら 意 味 は わ か ら な か っ た んですけれど。
それから前橋に来るたびに酔っぱらった詩人と出会うんですよね。あるイベントのときにみんなが集まって、昼間の講演というのは子供だからわからないんですよね、何言っている ん だ ろ う っ て い う 感 じ で。 で、 僕 が 唯 一 覚 え て
い る の は、 日 本 文 学 の ド ナ ル ド・ キ ー ン さ ん が、
朔 太 郎 の 詩 に つ い て の 講 演 を や っ た ん で す よ。 その と き に「 竹、 竹、 竹 」 っ て い う の を 英 語 で や り
ますとかって言って「バンブー」って言ったらば、
会 場 が 笑 っ た ん で す よ。 そ れ が 何 で お か し い ん だ
ろ う っ て 意 味 が わ か ら な か っ た ん で す け れ ど、 英
語 に 翻 訳 す る と お か し い ん だ ろ う な っ て、 ち ょ っと 理 解 で き な く て。 そ の ド ナ ル ド・ キ ー ン さ ん、
日 本 文 学 の 外 人 が、 ア メ リ カ 人 で す か あ の 人 は、外人が日本文学のことを研究しているんだっていうことだけをおぼろげに理解しました。

1946年11月14日東京生まれ。映像作家、演出家、エッセイスト。多摩美術大学教授。母は小説家萩原葉子、母方の祖父は萩原朔太郎。寺山修司主宰の「演劇実験室・天井棧敷」に在籍し、品の制作に取り組み、時間や記憶をテーマにした作品を制作。舞台作品の演出のほか、エッセイ集等も多数。

その後いろいろな方の講演を聞いたんですが全然残っていな い で す ね。イ メ ージが。ただ し、自 分の 文章に何回 も 書 いたので読んだ方には申し訳ないのですが、もう一回話させていただきますけど、一人は草野心平さんで、第 回全国高等学校野球選手権記念大会で優勝した前橋育英高校の校歌を書
か れ て い ま す け ど、 こ の 間 Ｎ Ｈ Ｋ で 校 歌 が 出 て き て、 お お、草野さんだって、ちょっと感動しましたけれど。その草野心
平 さ ん が 酔 っ ぱ ら っ て、 裸 に な っ て、 僕 は 小 学 生 で し た け
ど、 背 中 に ね、 ト ク ホ ン、 膏 薬 を 貼 れ っ て 言 わ れ て。 浴 衣 をもろ肌脱いで、子供の手でもってトクホンを貼ったんですけ
れども、その印象がすごく鮮明で、大人のものすごく大きな体の人の背中に貼ったっていうのが印象に残っています。それは何故決定的に記憶に残ったかというと、その後小学校の何年生だか忘れましたけど、学校の詩の時間か何かで草野心平の詩があって、それに蛙の詩とかなんとかが出てきて、そ●3朔美（はぎわら さくみ）

萩原

95

俳優・演出家として活動の後、映像作

れが僕にとってみたらものすごく面白い詩だったんです。ああ、草野心平ってあんな酔っぱらったでかいおじさんがこんな詩を書くんだって、そのギャップが面白くて。それで小学校五年だか六年のときに好きな詩を一編ずつ朗読するっていう 課 題 を 与 え ら れ て、 僕 は そ の と き こ れ は 草 野 心 平 の 詩 に しよ う と 思 っ て 調 べ た ら、 四 行 の 詩 で「 凧。 凧。 ／ 凧。
凧。 ／ ／ 天 の。 ／ こ う や く。（「 た こ 」）」 っ て 書 い て あ る ん です よ。 笑 っ ち ゃ っ て、「 天 の。 ／ こ う や く。」 っ て 言 わ れ れ ばそうだろうなって思って、じゃあこれにしようって。ところが僕を教師も朔太郎の孫って知っているわけですよね。だからついに私の番になって、みんなが「おい詩人の孫だからなん か す ご い 詩 を や る だ ろ う 」 っ て。（ 笑 ） そ れ で 僕 が「 凧。
凧。／ 凧。 凧。／／天の。／こうやく。」で終わったら
先生はあきれて、教室は失望の空気で、何か悪いことしたなって。その失望の空気と「凧。 凧。／ 凧。 凧。／／天の。
／こうやく。」だけは忘れられないんですね。あそこでもっと格好いい詩を言っておけばよかったんですけど。でも僕にとってみれば「凧。 凧。／ 凧。 凧。／／天の。／こうやく。」
が好きだったんですね。
その後草野心平の詩っていうのをずいぶん読ませていただ
いて、まあ詩をあまり理解しないんですよ、僕は駄目なやつでね。朔太郎の詩なんかほとんどわかりませんという感じで。
駄 目 な ん で す よ ね。 何 で こ れ が い い っ て い う の が よ く わ か ら
な い ん で す け ど。 友 達 に 詩 人 が 多 い ん で す け れ ど わ か り ま せんね。今度の 朔 太 郎 賞 は 建 畠（ 晢 ） さ ん な ん で す よ。 建 畠 覚
造 の 息 子 で、 僕 も 多 摩 美（ 術 大 学 ） で 同 僚 だ っ た ん で す よ、
十五年間ぐらい。建畠さん取ったよと思って。『死語のレッスン』ていう詩集なんですけど、送られてきてた。でも全然わ
か ら な い やと 思 って。 ただ、 今読む と、日本 語の死 語 っ て いうものに対して、その中に言語の非常に重要な核が潜んでいるのではないかっていうのだと思うんです。多分私の少ない感 覚 で 読 ませ て いただ け れば。 うまい んで すよ、 あの 人、 詩
人 で も な いの に ね。 あ、詩 人 かもわ か らないです。 ど こ か の
女子大の学長なんかやりやがって、ずうずうしい男なんですよ。今は埼玉県立近代美術館の館長さん。次々と館長やるんで す よ、 二年 間 ぐらい。いい 仕 事です よね。埼玉 県立 近 代 美│」で僕の作品も展示さ術館で、「日本の 年代
1968
1986
れたんですけど、彼が館長だと思いながら、これは館長室でおどかしてやろうと思って行ったら留守だったんですけれど。
国立国際美術館の館長とかね、館長だらけなんですよ。それが詩を書いているからね。今度ここに来て記念講演をやりま
すから、さんざん言ってください。詩人とは思えないとかいろ い ろ。（ 笑） 萩 原 が言っ て いたっ て。谷川 俊太郎 さ ん な ん
かも第一回の萩原朔太郎賞の受賞者ですけどね、朔太郎よりも朔美君の方をよく知っているとかって挨拶したらしいですけど。
もう一人は、三好達治さんなんですけれど、三好達治さん
はほとんど酔っぱらっている姿しかわからないですね。でも後で物心ついてから詩を読んだら、えっ、ていうくらい繊細じゃないですか。あんなにガラの悪い男がこんな繊細な詩をよく書くなと思って、本当にびっくりしましたね。実は僕は三好さんの方が詩は好きなんですよ。自分に合ってる、どうも。
それでおふくろの小説を読んだら、萩原朔太郎と三好達治が出会ったのを、おふくろは「世紀の出会い」だって書いてむ
70

4●ちゃくちゃ怒られたって書いてあるじゃないですか（『天上の酒出せとか言って。僕が小学校のころって大人が来ると怖い花』「叱責」）。 そ り ゃ あ そ う だ よ ね。「 世 紀 の 出 会 い 」 な ん てんですよ。何か知らないけど大きな男が、汚い身なりのやつ
プロレスラーじゃあるまいしね、ボクサーの試合じゃないんがうちに来て酒出せとか言って、それで酔っぱらうわけじゃだって。そういう言葉を使っちゃいけないとかって、ものすな い で す か。 言 っ て い る こ と が よ く わ か ら な い で す も ん ね、
ごく怒ったって書いてあって、ああなるほどな、さすがに詩何言っているんだか。それで庭の昆虫を食べたりするんです、
人はそういう言葉に対しての思いが強いんだなって。それでいきなり。僕は後でかなり経ってから古本屋で『人間太宰治』
僕も生徒にまるで自分の言葉のように言うんですけど、文章を読んだんです。そうしたら文章上手いんですよね、あの酔っで「花々」って書いちゃいけませんとか。本当は三好達治が言っぱ ら い が。え え っ、 こ んなこ と 書くん だっ て。し か も そ れ はているんですよ。「山々」って書いちゃいけません、とか。そ太宰につながるものすごい人なんです、あの人はね。そうい
れは三好さんの文章を読んでなるほどと思って、まるで自分う人なんで、それもちょっと驚きでしたね。
の言葉のよう に 言 っ て ま す け ど、 本 当 に「 花 々」 じ ゃ だ め で
そ れ か ら 前 橋 で 出 会 っ た 人 で い え ば、 西 脇 順 三 郎 っ て い
すよね。
「花々」って書いたって何を思い浮かべるんですか？
う 人 も ち ょ っ と 驚 き で し た ね、 僕 に と っ て み れ ば。 そ れ は、
』 で し た か、 教 科 書 に 詩 が 載 っ て い て、「 少 年 はチューリップを思い浮かべる人もいるし、桜かもしれない 『 Ambarvalia
小川でドルフィンを捉へて笑つた。」って、何格好いいことをし、バラかもしれないし、「バラ」って書いてあるのと「チュー言っているんだって。そういうのを読んでいて、格好いい詩
リップ」って書いてあるのとでは全然違うこと書いているのだ ね っ て。ギ リ シャ的 抒 情とか、知ら ない ですよ、そ ん な もと同じじゃないですか。それじゃ駄目ですよね。「山々」なんの ね。 何 的 抒 情 で も ど う で も い い ん だ け ど、 す ご く 乾 い た、てとんでもないですよ。「山々は美しい」、何言っているんで素敵なインテリジェンスのあふれる詩だなあと思っていたんすか？ 富士山と浅間山と高尾山とでは全然違うじゃないですか。違う意味になっちゃう。そういうことなんだって思って。 ですよね。そうしたらこの前橋で酔っぱらいの話を、僕は二つだけどうしても忘れられないんですけど。朔太郎の「広瀬だから後で全 部 わ か る、 次 々 と。 子 供 の こ ろ、 あ ま り た い し川」っていう詩の最後のフレーズがね、これが詩なんだってたこと言っても影響ないかもしれないけど、でも出会ったっ言うんです、繰り返し。周りの大人はそれに対して何の反応て い う 体 験 の 後 に、 私 が 出 会 っ た あ の 酔 っ ぱ ら い っ て こ ん なもしないんですけど。そのころはもう十代後半ですから多少ことっていうのが面白いんですよ。
めはわかります。それはユーモアだって。「ちひさき魚は眼にももう一人の酔っぱらいなんて本当に迷惑な人でした。山岸
とまらず。」当たり前ですよね。小さい魚は目にもとまらない
外史っていう『人間太宰治』を書いた人ですけど、山岸外史のは当然じゃないですか。目にもとまらないよ、小さいんだが酔っぱらって家に来なければ、うちのおふくろは小説を書か な か っ た ん で す よ ね。 あ の 人 が 酔 っ ぱ ら っ て う ち に 来 て、 から。それを西脇順三郎が延々とこれが詩、これがユーモア

●5

だと。
「 す み ま せ ん、 ど こ が ユ ー モ ア な ん で す か 」 っ て 本 当 に聞きたいくらいだったんですけど。「ちひさき魚は眼にもとまらず。
」これがユーモアだって。でまあそれは納得します、わ
かりました。小さい魚は目にもとまらずパーッと動いている。
これはユーモアです、はいわかりました、これはユーモアです。
小さい魚は目にもとまるって書いちゃいけないんですね。
もう一つは、「だから結局ね、遠いものは連結するんだ」って 言 う ん で す よ ね。 酔 っ ぱ ら っ て い る か ら 何 回 も 言 う わ け です。で、ついに覚えちゃったんです。「遠いものは連結する」。
それで記憶としてはずうっと残っていて「遠いものは連結する」っていうのがある日ふとぽーんと出てきて、そういえば
西脇順三郎は酔っぱらって「遠いものは連結する」て言ってたなあ。
それで今、さも自分の言葉のように学生に言いますけど、「言葉はね、近い言葉と近い言葉を合わせちゃ駄目なんだよ。ア
メリカはコカコーラって書いちゃ駄目なんだよ。アメリカとコカコーラは近いだろ。だから駄目なんだよ」とか言って。
「遠いものだよ。アメリカに一番遠いもの」。答えが出ないんです
よ、なんだろうって。でも出ないのは「それは君らが考えろ」
とか言ってね、ごまかすわけです。教師ってすぐ人に振るんです。
「俺が考えることじゃない、君らが考えること。アメリ
カ に 一 番 遠 い も の は？ は い、 順 番 に 」 と か 言 っ て。 そ の 間に答えを考えている。アメリカに一番遠いものはなんだろうって。俺の方が絶対すごいことを言うよ、アメリカより一番遠
いもの、これが詩なんだよとか、最後に言ってやるつもりなんですよ。予想もしないカゴメトマトジュースとか違うこと言ってね、アメリカって言ったとき絶対思い浮かばないもの、

コ ク ヨ の …、サンダルとかね、 何 か 違 う
ことを言ってや っ て、 湧 水
とか言ってや っ て、 ア メ
リ カ の 湧 水、
違 う か。 で もそうすると詩になるっていう 話 で す ね。
そのことを言いたいんだろうと思いました。 そ れ は
やっぱり手術
台の上のなんだ ろ う、 蝙 蝠
傘？ す ご く
遠いもの、一番遠いもの同士っていうのがくっつくかという話で、それは後でなるほどなって思ったんです。だから日常的には僕らはそういう遠いものっていうのは言葉に対して連結するものとは思っていないっていうところがね、決定的な
ことなんじゃないかなと思いましたね。
そういう前橋体験というのは、人との出会い、内容はわからないけど人との出会いで、その人たちは今から考えればみ6●

ん な 自 由 に や っ て い る ん で す よ。 酔 っ ぱ ら っ て、 酒 飲 ん で、勝手言って、しゃべることは自分のことだけ。人のことの気遣いを知りません。自分のことだけ。そのぐらいにいつも自分が今このことを考えているんだっていうことを多分言いた
かったんですね。言いたいんでしょうね。それは少年のようなんですよね。 考 え て み れ ば。 泰 然 と し た、 悟 り き っ た よ う
な感じの人は一人もいない。いつも少年のようにわんわん自分の言いたいことをしゃべり続けるっていうね。全部がそう
い う 人 な ん だ っ て い う こ と が つ く づ く わ か り ま し た ね。 で、そういう人ってなかなかいないんですよ。七十、八十の方で少年のような人ってなかなか出会えない。みんなお説教をされる っ て い う 感 じ で す ね。 私 も あ と 三 年 で 七 十 な ん で す け ど、
およそね、悟れないんですよ。自分が何が出来るか未だにわからないですね。だから未だに迷っていて、俺って何が出来るんだろうっていうのを、今でも悩んでるんです。
ふと子供のころのことを考えれば、あの大詩人たちっていうのはあんなに少年のように自由でいられるっていうことは、
何 か 表 現 に 向 か え ば 自 由 に な る の か な っ て い う 気 も し ま す。
表現に向かわなければどんどん年を取ってしまうっていう切迫感があると、じゃあ七十になったら、表現だけで生きようというように、今思っているんですよね。自分は才能はない
けど何かいけるんじゃないか。映像作品は今後も同じように作りますけど、本も書くでしょうけど、何か映像でも本でもなんでもないんですよね。何だろうか、俺には何が出来るんだろうかと思って、最近役者でいけないかなって。（笑）
僕 ね、 美 輪 明 宏 さ ん が 一 番 最 初 の 共 演 者 な ん で す よ ね。
二十一かな。あの人がお母さんで、僕は息子役で出たんです

けど、あの人が最初の共演者だと思うとぞっとするんだけど、初めからなんていうか上手いんですよ。初日にもう立てるんですよね。半立ち稽古って台本を持ちながら立稽古やったりす る ん で す け ど、 あ の 人 は 初 め か ら 立 稽 古 が 出 来 る ん で す。
初日から全部覚えて、成りきっちゃっている。成りきっちゃって い る か ら、 なんて い うんで す かね、 もう役の人 なの、 隣 の人 は。 で、僕 は 外で台 本 読んで 覚 える。美 輪さんには そ う い
う段階はないです。もう仕上がっちゃっている。毎日演技している人って楽ですよね。役柄替えればいいだけだから。あの人毎日演技しているから。演技を勉強する必要がない。日
常が演技だから。楽ですよ。
この間見に行ったんですよ。たまには楽屋に顔を出してご機嫌伺いしようかなと思って行ったんですよ。そしたらカー
テ ン コ ー ル で、 八 十 近 い 人 が、 こ ん な 胸 開 け た ド レ ス 着 て、相手役の若い男性と、カーテンコールですよ。舞台が終わったのになかなか開かないんですよ。何をやっているのかと思ったら着替えて、舞台の上はこんな八百屋舞台なんです。八百屋っていうのは客席に対して斜めになっている舞台なんです
けど、でかい八百屋でそこのところで延々と踊るんです。客席はワーッて。美輪教だから。（笑） 美輪さんすごいんですよ。
二十分ぐらいやってるの。しかもハイヒールで。それでラス
トシーンが乞食の役なんですよ、婆さんの。すごいなと思って楽屋で、「美輪さんなんで乞食のあれで出てこないの？」って聞いたら、「何言ってるのあなた、最後は私のドレス姿を見に来ているのよ」って。「ああそうですか」って、反論出来なかった。「やっぱりな」とか言っちゃって。怖いから。
むちゃくちゃ怖いんですよ。ここだけの話として普通にしゃ●7べっちゃいますけど、三年くらい前に寺山修司の「毛皮のマリー」をやったんですよ。本番中に美輪さん倒れたんですよ、
自分のドレスを踏んで。自分が悪いんですよ、長いドレスだから。そうしたら複雑骨折して、ぼろぼろになっちゃったらしいです。それで医者に行ってレントゲンを撮ったら、もうくっつかないっていう状況で、そうしたら楽屋に帰ってきて
美輪さんがむちゃくちゃ怒っているの。
「ヘンリック」とか言って、「ヘンリック。九條さん。」て、九條さんは前の奥さんで、ヘンリックは今テラヤマヘンリックって言って寺山さんの弟になっているんですけど、呼びつけて、「あんたたちね、修ちゃん」、修ちゃんは寺山修司さん、「修ちゃんのお父さんのお墓に行ってないでしょ」とか怒っちゃって。「修ちゃんのお父さんが怒って私が怪我したわよ」って、烈火のごとく怒って。「何とかしなさい」とか言って。それでしょうがないからヘンリッ
クが青森に行って、お墓を探して。寺山さんのお父さんのお墓は、戦病死ですから戦地で亡くなっているわけで、骨なんか無いんです よ。 当 時 で す か ら。 紙 切 れ 一 つ で す よ。 そ れ で
お墓をなんとかしなさいと言われたって、なんとか出来なかったわけです、 日 本 国 中 ね。 そ れ で も 怒 ら れ る か ら、 そ の お 墓に行って、もう一回その辺の土か何か入れて、新しいお墓を作って、お坊 さ ん を 呼 ん で お 参 り し て、 美 輪 さ ん に「 こ う い
うことでちゃんとお参りしたのでよろしくお願いします」って。
「 し ょ う が な い わ ね 」 と か 言 っ て。 で、「 怪 我 は ど う す る
んですか？」って言ったら、「こんなものは気で治すわよ」とか言って、医者にも行かずにそのまま本番続けちゃったんです。信じられ ま せ ん、 あ の 人。 そ う い う こ と は あ り 得 る ん ですかね。それをヘンリックとあるイベントでしゃべったんです、美輪さんすごいよねって。
そうしたらもう一個、もう一個どころじゃなくいっぱいあるんですけれど、長谷川初範君と美輪さんのことをしゃべったんですね、あるイベントで。長谷川君は美輪さんと公演をやっているんですよ、いっぱい。で、「朔美さん、俺もっとひ
どいことあったよ」って言うの。で、「何があったんだよ」って言ったら、本番中に美輪さんとセリフのやり取りをしていたら、いきなり美輪さんが後ろを振り返って、「あんたそんなと こ ろ に 立 つ ん じ ゃ な い わ よ 」 っ て 怒 っ て い る ん で す っ て、
後ろに向かって。何もないところに向かって。なんなんだろうと思ったんだけど、長谷川君も本番中だからどうしたらいい も の だ か わ か ら な く て、 は は は と か 笑 っ て い た ん だ け ど、
どうしようもなくて。やっと台詞が再開したんですが、心配に な っ ち ゃ っ て、 自 分 の 演 技 が 駄 目 だ っ た の か な と 思 っ て、
終わってから楽屋に行って美輪さんに、「すみません、さっきのあれは何だったんですか。僕が悪かったんですか」って言った ら、「 違 うのよ、その お 芝居の 」、なんていうお芝居か忘れましたけど、「 な ん と か っ て い う 人 の 霊 が 出 て き た か ら、 あ な
たこれ本番だからここに出るのやめなさい」って叱りつけたって。（ 笑 ） そ んなこ と 言われ て も困る よね。私も い ろ い ろ な人に会ったけど、あの人ぐらい霊の話が好きな人はいないですよね。それは自由って言えば自由なんですけど。
それで「毛皮のマリー」の楽屋に行ったときに、「昔は面白か っ た わ よね、朔ち ゃ んさあ 」 って言 って、「 森茉莉 さ ん ね、
あんたのお母さんの友達の森茉莉さんていう人いたじゃない」
とか言って、美輪さん、一度だけ森茉莉さんのお芝居やったんですよ。えーと、なんとかの寝床。（観客から「枯葉の寝床」）

8●

そう「枯葉の寝床」。知っている人ばっかりで、実はハラハラしているの。文学館に呼ばれるたびに、みんながタイトルとか知っているだろうから、名前も後でチェックされるよ、こい つ 何 言 っ て い る ん だ よ、 そ れ は 森 鷗 外 じ ゃ な い よ と か ね。
（笑） で、そう「枯葉の寝床」を美輪さんがやったんですよ。
そうしたら茉莉さんが怒っちゃって、自分のイメージではアランドロンだからそれ以外駄目だとか言っちゃって。だってさあ、アラン ド ロ ン な ん か 無 理 で す よ、 日 本 で は。 さ す が の
美輪さんもね、 そ れ に は、 茉 莉 さ ん に は 怒 れ な か っ た ね。 本
当はそんなこと言われたって無理だって美輪さんは怒っているんだけど。でも今では笑い話でね、「森茉莉さんは面白い人だったわよね」とか言って。昔は自分の周りでも面白い人がいっぱいいたって言っていました、つくづくと。
寺山さんのお芝居もやりましたしね。それから三島さんのお芝居も何本もやりましたが。やっぱり美輪さんにとってみ
れば、寺山修司と三島由紀夫っていう出会いも大きかったんじゃないかと思うんですよね。僕もやっぱり三島由紀夫が楽屋に降りてくると、「今日の君の芝居はね、あそこの台詞がよ
くないよ」とかチェックされちゃって。僕も、ああだこうだと言いたかったけど言えないですよね。Ｔシャツ着てこんな
ムキムキマンの体でね。それで楽屋に呼ばれたときもね、「先生が呼んでいるから萩原君来い」って堂本正樹が呼びに来て。
堂本正樹が先生っていうのは誰かと思ったら三島さんで。こんな偉そうな格好でね、「僕は君のおじいさんの詩はよく読んでいるんだよ」とか言われちゃって。「そうですか」なんて。
私は全然読んでないですけどねって言ってやろうかと思いましたが「ああそうですか」みたいな。何かいろいろなことをしゃべったんですがほとんど覚えていないんですけど、ムキムキ
マンの感じがすごかったっていうだけですね。
それで後年三島由紀夫の小説を、小説なんか読んだことな
か っ た ん です、それ が 後で読 ん だら、 こいつ十六 歳で﹃ 花 ざか り の 森﹄です か。こ ん なのあ り 得ない、 人間として。 あ ん
なもの十六で書いたら後は老後ですよ。あの人は十六歳から
全 部 老 後 ね。 あれじ ゃ あ死に ま すね。 よく書ける ね、 あ あ いうものを。嘘じゃないかと思ったもの。だって僕が三十代で読んだか忘れましたけど、読めない漢字がいっぱいある。森茉莉さんの小説と同じですよ。わからない漢字ばかり出てく
る ん じ ゃ な い よ っ て。 そ れ を さ ら さ ら と 書 け る わ け で し ょ。
あれはすごい、あの表現はちょっとぞっとしますね。それで僕が授業でいつもやるんですけど。
﹃ 雨 の な か の 噴 水﹄ と い う
小説があるんですが、日比谷公園の噴水の描写を読みました？
噴水の映画を見せるんですよ。で、その後に文章だと三島さんのこれがあるって。かなわないですよ。噴水を描写して
く れ っ て 言 わ れ た と き に、 私 は あ の 文 章 を 書 け な い で す よ。
百年かかっても書けない。ものすごくうまいですよ。噴水です よ、 た か が。 そ れが水 が こう上 が っていっ て、こう 力 が 解
き放たれてふぁーっていくっていう表現を、文章であんなにうまく書かれた日にはね、私悪いけれど文章書くのをやめますって言いたくなる。うまいんですよ。
基本的にはね、出会った人が全部文章がうまいっていう感
じじゃないですか。そのショックたるや、ずうっと付きまとうんですね。だって、大詩人はみんな酔っぱらいと思っているわけでしょう。それがあんなすごい詩を、あの顔でこの詩を か け る か って。
（ 笑 ） も うそれ だ けが不愉 快なん で す。 大●9

きな声で、単に酒飲んで騒ぐだけの男ですよ。それがあんな文章を書けるって、僕の中ではあり得ないんです。
むしろ朔太郎なんて、僕は会ったこともないし、写真でしか な い ん だ け ど、 あ れ は 繊 細 を 絵 に 描 い た よ う な 感 じ だ か らわかるんですよ。この人がこれを書いているなって。それは地面の中で震えるかもわかりませんよっていう。でもほかの人 は 無 理 で し ょ う？ 言 っ た ら 悪 い け ど、 草 野 心 平 で す よ。
それがあの詩ですよ。わからないよね。三好達治だって女性の前ではあんなっていうさ、死んだ後に女性の着物を鴨居に掛けて泣いてた？ なんですかっていうさ。

真夏に真冬のことを、真夏に秋は来るわけじゃないですか、
人生で青春のときに老人が来るわけよね。で、そのことがわ
か ら な い ん だ よ ね、 自 分 で は。 自 分 が 青 春 時 代 の と き っ て、
自分が青春の真っ只中で老人だっただろうと思う、そのときの気持ちがわからない。真夏で一番暑い十二、十三のときにぱあっと秋を感じたんですよ、私も。一番暑い盛りにふっと秋を感じるんだよね。そのことがわからないよね。僕が今何をしゃべっているかというと、実は前橋文学館の二十周年のこと を 言 っ て い る ん で す ね。 二 十 周 年 と い う の は 最 盛 期 じ ゃ な
い か と 思 う ん で す け ど、 そ の 最 盛 期 に こ こ が 廃 墟 に な る っ ていうことがイメージされてない。そこが一番問題。二十周年記念っていっ て も、 こ こ は 廃 墟 に な る ん で す よ、 実 は。 四 十周年記念、六十周年記念、わからないけど確実に廃墟になる。
廃墟になった と き ど う す る ん で す か？ と い う 話 で す。 二 十周年記念で一番重要なイメージすべきは、青春のときに一番重要なのは、青春真っ只中で老人を感じることだと思うんで
す よ ね。 だ っ て さ、 全 部 廃 墟 に な っ て い ま す よ。 た と え ば
四 十 年 前、六 十 年前、 百年前 の 建物で、残ってい る の を 数 えた方が早いと思うんですけども、前橋で百年前の建物はいく
つ ぐ ら い 残 っ て い ま す か？ と す る と、 後 八 十 年 で す よ ね、ここね。
九州に八千代座っていう劇場があるんです、歌舞伎の。明治 期 に 建 てら れ た。 あ れね、 全部建 て 替えたんで す。 そ の ま
ま綺麗に残して。中は鉄骨なんです。木造なので僕が行ったと き に は、 も う 朽 ち て い た ん で す。 屋 根 も 雨 漏 り ざ あ ざ あ。
ひどい状態。もう劇場としては使えません。そのときに青年会議所の連中が、一枚の瓦を自分たちで買おうという運動を起こして、何年もやって瓦だけそろえたんです。だけど楽屋は使えない、どろどろ。だけど明治期の重要な歌舞伎をやった劇場を壊すのは忍びないって立ち上がったのは全部若い連
中 で す。 で、 こ れ は 無 理 だ と。 自 分 た ち の 財 政 で は。 そ れ で市の方や周りは全部建て壊すっていう話になった。
温泉も取り壊してマンションにしちゃったんですよ、九州は。マンションになってる。ものすごい情緒のあった温泉が。
それでそのマンション、廃墟ですよ、もう。ざまあみろって言ったんです、僕は。あれを建て直してマンションにしたなんて
とんでもないですよ。それでその八千代座もぼろぼろだから建て直すっていう話なんですよ。壊しちゃおうって。
で、 運 動を 起 こして、それ 僕 の友達 なん ですけれど、 そ のときに起爆剤で何をやったかっていうと、玉三郎を呼びたいって、 彼 女 は勝 手 に言っ て、八 千 代座の 写真 を玉三郎に、 週 刊誌の写真を貼って送ったんです。ここでやってくれと。玉三10 ●郎って人はそういう人なんですよね。来たんです、その手紙を持って。面白いと。それでそこでやったんです。そうしたら、玉三郎が来るっていうのでうわーと客が集まっちゃった。玉三郎が来るっていうので楽屋を作り直した。あわててばらば
らばらばらやって、一年に一回来たんです。毎年来ているんですよ。今でも来ているかは知りませんが。それでついに税金が下りて、 全 部 建 て 直 し た。 鉄 骨 に し て、 全 部 そ の ま ま 残して。今ではその周りの街並みも再興して。今なんて観光バスですよ。今はつまらないから行ってませんけれど。そういう意味では観光地化している。
それは、百年でしょ、百年なんてあっという間、後八十年。
ここにいる全 員 い ま せ ん。 私、 四 十 周 年 で い ま せ ん。 だ か ら
あと二十年生きている今の若い方たちは、学芸員のあなたも生きているかもしれませんね、四十周年をやるんです。ここの学芸員は四十周年をやります。私たち観客は全員いません。
そ の と き に 何 を や る ん で す か？ っ て い う ね。 六 十 周 年 も。
そのときに取り壊しっていう話もあるかもしれない。もうすでに、三回目 の 時、 六 十 周 年 の と き に、 取 り 壊 す っ て い う 話があるかもしれないですよ。そのときにどうする。一番重要なのは、建物は大したことはないですねここは。でも文学館
は 建 物 じ ゃ あ な い。 そ こ で 何 を や ら れ た か っ て い う こ と で すよ。その思い出がそこに残っているかっていう話ですよね。
映画館は自分が青春時代そこへ通ったから、映画館が壊れるときにみんな泣くわけです。そういう映画がありましたでしょう？ 映 画 館 が ぱ あ っ て 壊 さ れ る っ て い う と き に さ、 なん て い う 映 画 だ っ た か な、 イ タ リ ア の 映 画 あ っ た じ ゃ な い です か。 泣 く よ、 あ の シ ー ン は。 ア メ リ カ に も あ り ま し た。 そういうシーンは、ああ自分たちが子供のときからずうっと通ったあの映画館が無くなる、その思い出が無くなるんだってい
う の で 泣 く ん で す よ ね。 だ か ら 映 画 館 は 取 り 壊 し た く な い。
劇場も取り壊したくない。共同の温泉もとっておくところがあります。それから地方によっては銀行の建物もとっておく
ところがありますね。そこをレストランに変えたりしていますけど。そういう意味では思い出がそこに残っている、共有
する思い出がそこに残っているっていうことをね、取り壊し
たくないっていう話で、建物の話ではない。
文学館というのは建物のことではない。そこで何が行われているか、そこでどういう思い出を共有するか、共有したかって、その場所の問題なんですね。そこが最も重要なことなので、だから取り壊したくないってみんなが思うってことはそこで出 会 っ た 言葉 や、出 会 った人 や、出 会 った話や、出 会 っ た 事
柄っていうものの思い出をどうしても引きずっているっていうことですね。でもそういう話になったとき、みんな壊そう、
大賛成っていうんだと、それはここでの出来事が駄目だという話になっちゃうからね。っていうふうにね、今、後ろに立っている学芸員にプレッシャーをかけているんです。
（笑） 怖
いよね。
去年、ほぼ百年前の朔太郎が撮った写真を前橋市内で撮ったじゃないですか。そのときに、残っているものはほとんどない。そのときに残っているのは、残っていて僕がびっくりしたのは、もちろん山なみとそれから日本庭園、あれがそのま ま 残 っ て い る っ て い う の に び っ く り し た ん で す け れ ど。 あ
そこは大した公園ではないから残っているって言っちゃった
ら、後で講演が終わってから、野本（文幸）さんが理事長（波● 11宜亭倶楽部）になって保存にあたった、だからあの日本庭園
は 残 っ て い る っ て 聞 い て。 と ん で も な い 悪 い こ と 言 っ ち ゃ っ
たなって思って、すいませんって謝ったんです。つまりあそ
この公園を、思い出の公園だから残そうっていう人たちがいた か ら 残 っ て い る。 だ か ら 僕 が 百 年 後 に 前 橋 で あ ち ら こ ち ら
写 真 を 撮 っ て い た ら 残 っ て い た。 あ そ こ が 唯 一 残 っ て い た。
映画館なんて更地ですよ、今。映画館を残そうっていう話がゼロだったっていうことがよくわかる、これで。文学館だって第二の映画館になるっていうことはあり得る。
これ、イギリスだったらあり得ませんね、っていうふうに
清 水 邦 夫 さ ん に 言 わ れ ま し た。 清 水 邦 夫 さ ん は、「 タ ン ゴ・
冬の終わりに」っていうお芝居をイギリスでやったんですけ
れ ど、 そ れ は 海 辺 の 近 く の 映 画 館 が 壊 さ れ て ス ー パ ー に なるっていう話なんですよ。それをイギリスで上演したら、イ
ギリスではこんなのはあり得ない。リアリティーがない。映画館を壊してスーパーにするっていうそういう話自体リアリ
ティーがない、あり得ないことだ。映画館を保存するのは当たり前だ、と。 ス ー パ ー に す る な ん て あ り 得 な い、 っ て 言 わ
れましたって言いました。で、台本を書き替えてくれって言
われたらしいですけども。そのぐらいですよ。だから百年継続して建物がそのままあるっていうことはイギリスでは当たり前っていうことがよくわかると思いますよね。
つ い で に、 僕 は 野 口（ 武 久 ） さ ん、 あ、 野 口 さ ん 詩 集 を 出されましたね、 今 度 ね、 亡 く な ら れ て か ら。「 朔 太 郎 の 写 真 」て い う 詩 が あ り ま し た。 野 口 さ ん て い う の は 前 橋 市 立 図 書 館の 館 長 だ っ た 方 で、 朔 太 郎 研 究 会 の 事 務 局 長 を さ れ て い て。
で、野口さんが保存されていた朔太郎の写真があったから今回百年後のものが撮れたんですけれど、その中に朔太郎が撮った生家、朔太郎のお父さんの実家っていうのが大阪にあるんで す け れ ど、 そこの 写 真と、 実家の 近 くの道と、電 車 の 駅 とかあるんですよ。そこに行きました。前橋文学館からお話をいただいたので、それから全部撮りたいという気持ちになってしまいまして。それで大阪の生家へ行きました。残っている ん で す、そ の 生家が。しか も 木造で。あの写真 と 同 じ も のが あ る ん で す よ。 で、 無 人、 誰 も 住 ん で ま せ ん。 だ か ら 取 り壊しになるとまずいと思って、僕らが塀から覗いていたら隣のお寺さんの住職さんが出てこられて、ここは萩原家のあれで な ん て、よ く 知って い ました ね。そ れで、もう 当 主 は 亡 くなられていて、子供も、なにしろ萩原家はみんな医者ですから、孫もみんな医者です。それで萩原病院というところに電話したら、そこは撮影させてくれるという話で。まだ行っていないんですけれど。その近くの路地っていうのもそのまま残っているんです。建て替えているんですけれど、路地は同じような感じですね。だから百年変わらないっていうのはあるんですね。それで、ＪＲの駅舎は全く変わっているんですが、 線 路 の 形 は 同 じ な ん で す ね。 そ こ も 写 真 を 撮 っ て き て、
ついでに朔太郎が旅行した、京都の南禅寺でしたっけ、南禅寺門っていうのを撮っているんですよ。それで京都も寄っちゃ
おうというので、その写真と同じところへ行こうと思って行きました。それで京都駅で、僕ら南禅寺なんてわからないから、タクシーに乗ってその朔太郎の写真を見せて「すみません、
ここへ行ってください」って言ったら、「はい、わかりました」って。すぐですよ。何も言わずそのまま。この先の門ですからって言われて、へえーとかって言って、写真を見ながら見てい12 ●たら、寸分変わらない門がそこにありました。つまり京都で百年なんか、 た い し た 問 題 で は な い。 何 に も 変 わ ら な い、 寸
分変わらない。何にも変わらないのに、変わったのは説明の板が増えていました、それだけです。だから百年なんて全然変わりございません。そんなもんですよね。ああそういうことかと思ってね、つくづく感動いたしました。
ただね、僕はこの前橋文学館が二十年って聞いて、そのときにどういうふうに、今後思い出として、記憶する場所として変容していくのかなっていうのだけを言いたいために来ました。それで、 文 学 館 っ て い っ て も、 日 本 全 国 の 文 学 館 っ て
い う の は ど ん な の か、 僕 は 四 つ か 五 つ ぐ ら い し か 見 て い な いし、関わったのは寺山修司の記念館なんですけれど。結局文学 館 っ て い っ て も、 例 え ば 三 島 由 紀 夫 文 学 館 っ て あ る ん で す
ね、山中湖のところに小さいところですよ。ものすごく狭い
ところなんですね。で、本が置いてあって、机が置いてあって、
ちょっとロココ調の庭みたいなのがあるんですけど、そんなも の な ん で す よ。 そ れ で、 こ れ じ ゃ あ な い ん じ ゃ な い か と 思
うんですよ。隣にどでかい徳富蘇峰の記念館があって、三島
由紀夫の何十倍のものが。さすが、死後はこういうところに現れるなって思いましたけど。それはそれとして、やっぱりそのときに、言葉に出会ったためしがないです、文学館に行って。
で、それが嫌だっていうので、文学館の案内（増補改訂版『全国文学館ガイド』 全国文学館協議会編）に書かせていただいたんですけれど、要するに、鉄道博物館だったら鉄道に出会えるんです、レールとかもろに。動物園だったら動物に出会う。
あらゆるものにそうやって出会えるものがあるんです。文学

館なら文学に出会う。文学っていうことは言葉に出会う。いくつの言葉に出会ったかって。文学館に行って文豪が使った机なんて私全然見たくもないと思うんです。いやそれはそれでいいかもしれませんよ、いいかもしれないんだけれど、そのことに対して感動を覚えないんですよ。瀬戸内（寂聴）さんの文学館（徳島県立文学書道館）ていうのは、徳島でしたっ
け、 す ご い でかい 建 物なん で すよ。 その三階 だった か な、 瀬
戸内さんの部屋がそのまま置いてあるんです、再現して。でもね、一行も文章が書いていないんですよ。おかしいじゃないですか。おかしいじゃないかって瀬戸内さんには怖くて言えなかったんですが（笑） おかしいですよ、瀬戸内さんの文章に出会いたいのに。だけど机に出会っているんですよ、著
作の本に出会っているんですよ。瀬戸内さんの文字に出会いたいんですよね。それが文学館ではないかって。
それは確かにラフカディオ・ハーンの机を見ると、こんな高低差があって、何故かというと目が悪いからこうなんですって、それは面白いかもしれないですよ、確かに。三島さんだってきれいだった、それは面白い。確かに面白い。寺山さんだって変な机だなって、確かにそれはそうでしょう。だけど僕はやっぱりね、文字っていうか言葉に出会いたいですね。そうやって文学館を出たときに、言葉をずうっと引きずって。
それでね、建物に言葉があるじゃないですか。ギリシャだってなんだって。パルテノンの上に何ていう言葉でしたっけ？
「死を思え」だ。そういう建物の上に「死を思え」なんて書いてある建物を想像してくださいよ。そういうのってショッ
クだと思いません？ 僕はあらゆる建物に全部文字が彫ってあるといいと思うのですが。自分の家に「山田」とかそんな● 13

の書いたってしょうがないんですよ。表札の上にでかく、俺はこういう思いで生きているよっていうさ。
（笑）「死を思え」
でもなんでも い い ん で す よ。 あ あ、 こ の 人「 死 を 思 え 」 っ て
生 き て い る ん で す か っ て。 そ う や っ て 人 の 家 を 訪 ね る と 言 葉が、があーんて置いてある。「書物は何とかだ」とか、ああそ
ういうことですかって。「山田太郎」？ 知ったことではございません。そ ん な も の、 名 前 な ん て。 だ か ら 文 学 館 の あ ら ゆ
る 箇 所 に、 廊 下 に、 ト イ レ に、 扉 に、 全 部 言 葉 が あ っ て、 それぞれに、
「扉は人生の何とかだ」とか、何か書けと。そうするとその言葉に出会ってそれを家に持ち帰る。そのことでふっと自分の家のトイレを開けたときに「ああ、トイレは何とかってあったなあ」って思い出す。こういうことが重要なんじゃないかと。じゃないとね、一生その言葉に出会わないんですよ。
大学でも時々ありますね。家の近くに国士舘大学っていうの が あ る ん で す け ど、 図 書 館 の 上 に 大 き な ラ テ ン 語 が 書 い て
あ る ん で す ね。 日 本 語 で 書 い て く だ さ い っ て 言 い た い ん で すけど。
（笑） しょうがないから聞きに行ったらなんとかってい う ラ テ ン 語 な ん で す っ て。 で も 学 生 は 一 人 も 見 て ま せ ん。
だから日本語で書きなさいよと。日本語で大きくさ、なんで書かないのそんなこと、ラテン語で偉そうに。不満たらたらなんですけど。各大学に自分の校是を書きなさいよ、ちゃんと。
そうするとこの大学はこういうふうに考えているのかとか思
うじゃないで す か。 校 是 の 代 わ り に 個 人 の 個 是？ そ れ ぞ れがその言葉によって生きているっていうのを掲げるっていうのだったらいいと思うね。
文学館は言葉に出会う。僕はそのことだけを言いたい。だから言葉に出会って帰っていく。結局ボルヘスの何でしたっ

け、言葉っていうのはしゃべる方と受ける方が共通の過去を持っている、それが唯一のことなんだ。そうなんですよねって思いますね。ボルヘスは違う言葉で言っているのですが、私の理解は、それは そ う だ よ、
言葉っていうのはしゃべっている人と聞いている人は同じ過去を持っていなければ通じない。それを思った瞬間、こうやってしゃべっているときに、ああこの人と私は同じ過去を持っているって思っただけで、何か共感ていうかね、他人なんだけど、そ の 人 と の 距 離 が す ご く 近 く な っ た 気 が す る ん で す よ。 共 通の過去を持っているから納得する、共通の過去が無かったら知らんぷりしてますよ。どんなに一所懸命しゃべっても、何14 ●言 っ て る の？ っ て い う 感 じ で ね、 何 も 共 感 し な い。 そ の ことが唯一私にとっての救いだし、表現っていうのはそういうことですね。表現は共通の過去は無いかもしれないけど、多分共通の思いや、何かしら共通の出来事があるんですよ。僕はそのことが言語にとって一番重要なことだというふうに実は理解しているんですね。
そ れ で、 国 に、 土 地 や 家 や 建 物 に 属 し て い な い ん で す よ、
僕は。自分が 属 し て い る と す れ ば、 日 本 の 国 語 で す よ。 国 語に 属 し て い る。 明 ら か に。 だ か ら 同 じ 日 本 の 国 語 に 属 し て い
るって思える人とは同じようにうまくコミュニケート出来る
か な っ て 思 っ て い ま す。 そ れ の 一 番 の 中 心 は 言 葉 が い か に 重
要か、言葉に我々全部属しているっていうことを知らしめる役目を果たしているのが文学館じゃないかと思うんですよね。
だからその意味では日本国憲法は言葉で書かれています。日
本 語 で 書 か れ て い ま す。 も し か し た ら 日 本 国 憲 法 に よ っ て 全て が 決 ま っ て い る の だ と す れ ば、 そ の こ と を 違 う 側 面 か ら、
日本語っていうか言葉を大事に思わせるっていうのが文学館の役目だよね。大変だよ、裁判所ってここだよ。（笑） 国会ってここだよ、みたいなさ、そういう重要な役割を果たしているんだと思うんだよね。
本が読まれなくなったっていいますけど、もう一回言葉の重要性を、だって私の心なんて言葉が無かったらゼロですもんね。言葉によって自分の気持ちを発見するんだもの。「悲しい」っていう言葉があるから悲しい。「悲しい」っていう言葉を知らなければ悲しくもなんともない。「悲しい」なんていう
感情は、まるであたかも私たちは悲しさやなんとかっていう
自 分 の 中 に 感 情 が あ っ て、 そ れ が 当 て は ま る 言 葉 を 探 し て いると思うんですね。逆ですそんなもの。言葉があってその言
葉を発見して、「寂寥」っていう言葉を発見して自分の中の「寂寥」っていう感情を発見するんですよ。初めから感情なんかゼロですよ。言葉が無ければ感情なんかゼロです。そういう意味では、あたかも内面があると思ったら間違いです。そういうことを話せるっていうのが、文学館の役割だっていうふ
うに強く思いますね。だから是非この二十周年記念のときに、四 十 周 年、 六 十 周 年、 八 十 周 年、 百 周 年 記 念 を、 私 た ち 全 員
いませんけれど、上の方から（笑） 見ていて、ああ、あそこでやっぱり最も豊かな前橋が、あの言葉の豊かな前橋が、本当の意味で文学館を中心とした、言葉の重要性をね、日本全国に発信する場所だったんだなあ、ということが、つくづく
わかるっていう位置に是非ともしていただきたいというふうに思いますね。
何 か 早 口 で く だ ら な い こ と を し ゃ べ っ て し ま い ま し た が、私の話はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。

＊本稿は講演録を起こしたものです。

● 15