平成２５年１０月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会

会

議

記

録

平成２５年１０月城南衛生管理組合議会廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
開催日時

平成２５年１０月１７日（木）午前１０時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（１１人）
委

員

長

中坊

陽

副委員長

土居

一豊

委

員

田辺

勇気

委

員

山本

邦夫

委

員

内田

文夫

委

員

堤

健三

委

員

八島フジヱ

委

員

浅見

健二

委

員

荻原

豊久

委

員

長野恵津子

委

員

矢野友次郎

議

長

関谷

智子（オブザーバー）

専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

施設部長

浅田

清晴

事業部理事

清水

孝一

施設部次長

福井

均

財政課長

杉崎

雅俊

施設課長

川島

修啓

福西

博

長村

優

親見

善人

建設推進課主幹

田川

広一

施設課主幹

池本

篤史

施設課主幹

馬渕

武志

説明のため出席した者

新折居清掃工場
建設推進課長グリーンヒル

三郷山所長
グリーンヒル

三郷山主幹
新折居清掃工場

新折居清掃工場建設推進主査長野満佐志

議会事務局長太田

職務のため出席した者

1

博

１）議
１

題
折居清掃工場更新施設整備運営事業について①これまでの経過と今後の予定②事業者選定委員会の設置について③実施方針（案）等について
２

奥山埋立処分地排水処理施設復旧事業について
午前１０時００分開議

○中坊

陽委員長

それでは、ただ今から、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を開会いたします。
初めに、理事者より挨拶の申し出がありますので、お受けいたします。
竹内専任副管理者。
○竹内啓雄専任副管理者

本日、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会が開催されましたところ、委員各位におかれましては大変お忙しい中、ご参集賜りまして厚くお礼を申し上げます。また、関谷議長におかれましては、ご多忙の中、ご臨席賜りましてまことにありがとうございます。
また、去る１０月１２日土曜日の貴重な時間をいただきまして、両常任委員会連合審査会におきまして、折居清掃工場における事案についてこれまでの経過、また再発防止に向けた事故調査等委員会の最終報告書を提出し、ご説明させていただきました。議員の皆様から頂戴いたしました貴重なご意見、ご指導を念頭に置きまして、組織を根本から見直すための教訓とし、１日も早く住民の皆様からの信頼を取り戻すため取り組んでいく所存でございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
さて、本日ご報告をいたしたく存じておりますのは、１つは将来の廃棄物の処理と工場運営に万全を期するため、計画を進めてまいりました折居清掃工場更新施設整備運営
事業でございますが、議員の皆様にはこの６月に交代されました方もおられますので、改めてこれまでの経過と今後の予定についてご説明をさせていただき、事業者選定委員会の設置など、今後の計画概要をご報告したいと存じております。
２つ目の奥山埋立処分地排水処理施設復旧事業につきましてでございます。京都府山城北保健所から措置・改善命令を受けまして、来年９月１１日の履行期限までに処理施設を現行の許可及び届け出どおりに稼働させる復旧事業が組織の最重要課題となっております。その復旧事業計画の概要につきまして、ご報告をさせていただきたいと存じます。
それでは、本日配付を申し上げております委員会資料に沿って、担当部長よりご報告
を申し上げさせていただきたいと存じますので、委員各位のご指導、ご意見を賜ります
ようお願いを申し上げまして、開会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。本
日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

2

○中坊

陽委員長

それでは、議題１、折居清掃工場更新施設運営事業についての説明を求めます。
浅田施設部長。
○浅田清晴施設部長

折居清掃工場更新施設整備運営事業、以下、本事業と言わせていただきますが、資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
最初に、１ページのこれまでの経過と今後の予定から、１つ目の基本方針の策定から事業方式の検討についてですが、平成２３年度には更新施設の建設場所や建設事業に係るスケジュールなどの主要計画である折居清掃工場更新事業基本計画を作成いたしま
した。
また、平成２４年度においては、更新施設の整備及び運営を効率的かつ効果的に実施するための事業方式を選択するため、ＰＦＩ導入可能性調査を実施し、現折居清掃工場
やクリーン２１長谷山と同じ公設公営方式やＰＦＩ法、いわゆる民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づく民設民営方式などの事業手法について比較検討を行いました。
その結果、最も事業効果の高い方法である公設民営方式、いわゆるＤＢＯ方式を採用することとし、施設の建設と２０年間の長期運営、維持管理を一括して発注することとしました。
次に、２つ目の実施方針、要求水準書の策定・公表についてですが、本事業はＤＢＯ方式で行うこととしているため、建設プラス長期運営を総合評価方式にて一括契約で行うことから、学識経験者等で構成する折居清掃工場更新施設整備運営事業者選定委員会を設置し、事業の実施方針の策定から落札者決定に至るまでの審議を願うこととしております。
また、この事業はＰＦＩ法に準じて進めることになるため、事業者を公募する前に本事業の公平かつ適正な実施及び事業の基本計画を広く周知する必要があるため、本事業の実施方針と事業を実施するための基本仕様となる要求水準書を今年１２月に公表する予定といたしております。
次に、３つ目の特定事業の選定・入札公告についてですが、実施方針及び要求水準書を公表した後、ＤＢＯ方式と公設公営方式の総事業費の財政負担等を客観的に改めて評価し、ＤＢＯ方式での実施が適切な事業である特定事業として平成２６年３月に選定し、また債務負担行為及び予定価格もあわせて設定することにしています。
その後、平成２６年４月には特定事業の選定を公表するとともに、入札説明書、要求水準書、各種契約書等及び落札者決定基準について事業者選定委員会による審議を公表するとともに、入札公告を行い、入札参加事業者の公募を予定いたしております。
次に、４つ目の落札者の決定についてですが、平成２６年６月から平成２７年１月までの間、事業者選定委員会において応募してきた事業者からの提案書等を総合評価した
後、落札者を決定する予定としております。
続きまして、２ページの事業者選定委員会の設置についてでありますが、本事業をＤＢＯ方式により実施するに当たり、最もすぐれた民間事業者を総合評価一般競争入札に
より客観性、透明性の高い落札者選定プロセスにより落札者を決定させるため、地方自3

治法第１３８条の４第３項の規定に基づき、管理者の附属機関として委員会を設置することとし、条例制定を行うものであります。
なお、委員会のメンバーといたしましては、地方自治法施行令第１６７条１０の２第５項により、学識経験者の意見を聞くこととなっていることから、環境分野等、専門の学識経験者３名に当組合職員２名を加えた５名で構成することといたしております。
続きまして、３ページの実施方針等についてでありますが、実施方針、要求水準書の概要についてご説明させていただきます。詳細につきましては、要約版を参考資料として添付させていただいておりますのでよろしくお願いいたします。
なお、ＰＦＩ法では、先ほども説明しましたが、どういう事業を行うかということを特定事業と表現していますのでよろしくお願いします。
初めに、（１）の特定事業の選定関係について、アの新施設の概要ですが、主なもの
で供用開始予定を平成３０年４月１日、処理方式をストーカ方式、処理能力を日量５７.
５トン掛ける２炉の合計１１５トンなどとし、発電設備を設置することにしております。
イでは、設計・施工及び現工場解体、２０年間の運営、維持管理業務を事業内容としています。
ウでは、事業費について、平成２６年４月の入札公告時に予定価格の事前公表をするとしております。
エでは、事業方式について、ＤＢＯ方式が適切であることを公表するとしています。
また、オでは、新工場は平成６０年度までの３０年間稼働を念頭に、余熱等エネルギーの活用や環境学習の施設を目指す内容を主な基本事項としております。
次に、４ページの（２）事業者の選定関係について、アでは選定方式として総合評価
一般競争入札で、提案内容の価格面、技術面を総合的に評価するとしています。
イでは、審査体制として、事業者選定委員会を附属機関として設置するとしています。
ウでは、応募者の著作権保護に留意することとしています。
次に、（３）の事業の適正・確実な実施の確保関係についてでありますが、アでは組合による事業実施状況の監視として、設計・施工段階では１２０日以上の試運転後の引き渡し性能試験で実施する。
また、運営段階では排ガス濃度の管理基準に加えて、要管理基準の適合を検証することと、運営事業者の経営状況も確認することなどを明確にしております。
なお、地元への配慮として、地元雇用や地元企業からの工事や材料の調達等について配慮することとしています。
次に、（４）の事業継続が困難な場合の措置関係についてでございますが、運営業務委託契約に責任の所在及び対応方法を明文化することとしております。
次に、（５）の特定事業の実施に必要な事項関係についてですが、実施方針の公表等、その他事業に関する情報は当組合ホームページで適宜公表することとしております。
以上が本事業の概要でございますが、添付いたしております資料について少し説明をさせていただきます。
まず、参考資料１の本事業の実施方針ですが、２ページには民間事業者が実施する業
務の範囲を記載しております。今までの方法と大きく違うところは、ごみの受付管理や施設の運転管理及び維持管理、余熱利用、搬出管理、さらには施設運営に関する情報管4

理及び公開など、施設運営業務全般を民間事業者の業務範囲としているところでございます。その運営業務のためにＳＰＣという特別目的会社を設立させ、２０年間の長期運
営・維持管理業務を任すことになります。
３ページには民間事業者の募集及び選定スケジュールとして、平成２６年４月に入札公告・募集要項の公表を行い、入札参加者を公募し、同年６月から平成２７年１月までの間に入札参加資格審査や対面的対話、事業者ヒアリングなどを行い、落札者を決定後、議会の議決を経て、事業契約の締結を行うこととしております。
６ページから７ページには、事業全般に係る組合と民間事業者に係るリスク分担表を記載いたしておりますので、またご参照ください。
次に、参考資料２の本事業の要求水準書についてですが、ここでは本事業に係る仕様書的な内容を記載いたしております。本事業の入札に参加する事業者は、この要求水準書等をベースに事業及び価格提案書等を提出することになるものでございます。
以上、簡単ではございますが、折居清掃工場更新施設整備運営事業の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

１つ訂正させていただきます。冒頭でのご挨拶の中で、本報告事業のうちの２つ目の奥山埋立処分地排水処理施設復旧事業について、京都府山城北保健所からの措置改善命令を受け、来年９月１１日の履行期限までと申し上げましたが、誤りでございまして、来年９月１０日の履行期限までにでございました。訂正しておわびを申し上げます。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。質問はございませんか。

田辺委員。
○田辺勇気委員

おはようございます。今ご説明をいただいて、公設民営方式による運営に向けた計画を作成されるということなんですけれども、説明の中で、２０年という契約期間が説明されましたけれども、こういうＤＢＯ方式による契約で２０年というのは、根拠はどこから２０年という年数を出されたのか、まずその辺を教えていただきたいのと、あとそれから、入札されてから民間事業者を選定されるわけですけれども、先日の折居の問題のときに、先週でしたか、工場運転の技術や知識の継承面がおろそかになっていて、日常のＯＪＴ活動も不足していきているという今の衛管の状況がある中で、そういった課題を抱えながら、どうやって民間事業所を正しく選定していくのかというのは非常に大きな問題だと思うんですけれども、その辺のお考えについてお聞かせをくだ
さい。
以上です。
○中坊

陽委員長

答弁をお願いします。

福西新折居課長。
5

○福西博新折居清掃工場建設推進課長

２０年間のＤＢＯ方式での運営の理由につきましてお答えさせていただきます。
２０年間につきましては、今ＤＢＯ方式でやられている他の自治体のほとんどが１５年もしくは２０年間でやられているということでございまして、２０年間の特徴としま
しては、民間のノウハウを生かしてどうやって運転していくかということでございます
ので、短い３年とか５年のスパンでは民間のノウハウがあんまり生かせないということ
で、長期運営していただくことによりまして施設の安心・安全な運転と民間のノウハウが生かせるような運転計画となっておりますので、長期にわたって工場を見ていただくという計画と、あと安定な財政の方のこともございまして、運転の経費が一定に計算できるという特徴もございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

清水事業部理事。

○清水孝一事業部理事

連合審査会等で折居の事案を受けてＯＪＴ活動が不足しているというような点でございますが、今回の折居の更新によりまして民間会社が工場運営を行いますので、その行っている状況をモニタリングする必要もございますので、現時点では数まで確定しておりませんけれども、職員の配置が必要となってまいります。そのモニタリングするために工場運営に対する知識、技術というのが当然不可欠でございますので、同じストーカ炉であるクリーン２１長谷山、ここにおいては現行の運営方式を
一部委託はしておりますけれども、継続いたしますが、そこにおいて知識、技術そうい
うものが継承可能な体制を構築してまいりたいと考えております。
事故調査委員会の報告書の中では、工場に配置する職員数が減少して、そういうふう
な継承がおろそかになっている面があると。確かに委員がおっしゃるように、ＯＪＴ活
動も不足してきているというご意見もいただいておりますので、そのご意見も十分に踏まえた上で、知識、技術が継承できる体制。それと、加えて職員が自ら職務能力の向上に積極的に取り組める体制を構築していくことで、この２０年間における知識、技術力というのを蓄えていくと考えておるところです。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
ありがとうございます。その２０年間という期間については、当然これ、

民間事業者さんが運営される中で、この間ずっと説明をされてきて、今もありましたよ
うな、例えばＯＪＴ活動の不足とか、あるいは技術の継承とか、そういう意味でいうと、長いスパンで見ると、民間事業者が運営していくとコストの面を削減することも出てく
ると思います。
その中で心配なのは、この前の連合審査会でご説明いただいたような状況が、民間事業者が運営することによって同じことがこの民間事業者で起きてはいけないんじゃな
いかということですよね。２０年というスパンで、そういう将来のことも考えていくと、
6

その辺もきっちりと城南衛管として、先ほど城南衛管の職員さんも工場に配置するというご答弁がありましたけれども、そういったところをしっかりと見られる体制というのはつくっていただきたいですし、その２０年が妥当なのかどうかというのは、僕はこの資料を見せていただいたときに、２０年というのは結構長いんだなと。これぐらいの期間を契約するというのは、果たしてどうなのかと、初めて聞いたような感じがしたので、２０年契約というのは。その辺でちょっと心配になったので質問をさせていただきまし
たけれども、この２０年というのは、じゃ、妥当であるとお考えなわけですね。その辺だけ最後、確認の意味でお願いします。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

整備後の運営期間として２０年を予定しているということは、

昨年度ＰＦＩ導入可能性調査をやりましたときに、一応その前提でそれぞれの方式についてのＶＦＭというんですけど、事業効果の評価をしておるところでございますので、２０年ということが、その時点でまだ導入可能性調査でございますので、１つの前提として設定したということではございましたけれども、あわせまして、そのときのご説明で、この間、他の自治体、全国的にもこの２４年度の発注を見た場合に大半がこのＤＢ
Ｏ方式、しかも期間は２０年というのが大体の主流であるということもご説明をさせていただいたかと思います。
長期にわたって民間に任すというのは、先ほど課長が申し上げましたように５年とか１０年といった場合に、本当に責任を持ってきっちりと機械のメンテナンスをしながら、最もその施設が１００％機能を発揮できるように維持してもらおうと思えば、こうした焼却施設の耐用年数というのは、２５年から大体３０年ぐらいはもつというようなところでつくられているのが一般的でございますので、２０年というのは決してそういう意
味では長い期間ではないと考えております。そういった意味で、民間事業者にも責任を持たせて３０年間稼働できると、こういうことを前提にそのうちの２０年間をしっかりと任せていくと、こういう考え方に立っております。
確かに２０年と申し上げますと、長いというのは一般的にそういう感じであろうかと思いますが、実際に焼却炉の運営そのものの寿命、そしてメンテナンスの内容、またそのメンテナンスの回数、いろいろなことを考えますと、やはりこれぐらいの期間で任すことが最もＤＢＯの効果があらわれる期間だろうと考えております。
そのためにもしっかりと我々行政側でモニタリングができる、そしてまたそのモニタリングができる力を、先ほど理事が申し上げましたように、私どもの場合は何といいましても、クリーン２１長谷山の方が主力焼却炉として位置づけておりますので、そしてまた今後、新しく粗大ごみの処理施設も新築されますし、またそういった中で新しい業務も入ってまいります。長谷山エリアを１つの拠点として、そこでしっかりと技術継承、そして人材の育成ができるような体制を考えていきたい、そのように思っております。
○中坊

陽委員長

田辺委員。

7

○田辺勇気委員

ありがとうございます。最後は要望なんですけれども、２０年間のモニタリング、２０年間で城南衛管としてはモニタリング、監督責任というか、しっかりと管理をされるとは思うんですけれども、何回も言うように、先ほどから出ています工場
運転の技術、知識の継承面がおろそかになっているという報告が今上がっている現状の中で、やっぱりまずそこをきっちりと、この１０年間ぐらいでまた退職者もたくさん出られると思うんですけれども、残られる職員さん、２０年後に残っておられる職員さんというのはやっぱり今でいえば３０代、４０代の方ばかりですよね。その方々が中心になってしっかりと管理、監督ができるような体制をつくるためにも、現状の城南衛管が抱えているような課題というのはしっかりと早急に解決していただきながら、この新折居の工場については、適正な運営に努められるようにしっかりと準備をしていただきた
いということを要望させていただいて終わります。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありますか。

矢野委員。
○矢野友次郎委員

もう１つわからないので、確認みたいなことになろうかと思いますが、それではこの参考１の図面の事業概要というところに図面みたいなものが下に描いてあるんですが、最終的にこの事業運営はここにあります運営事業者（特別目的会社）というのが実際に将来は運営されるという位置づけだと思うんですけれども、それまでにこれの３ページ目に事業の契約の締結というのが平成２７年４月、ほんで、建設についても民間事業者が責任を持ってやられるのか、組合の方が責任を持ってと、その辺の度合いというんですか。
それから、この運営事業会社が実際に事業供用されるのは平成３０年ということになっておるんですが、設立というのはいつ頃をめどにされるのか。
それから、解体工事もそこに含まれるようなことが、これによると何かそうなると思うんですけれども、解体工事なりを含めた関係と現在の衛管との関係。
それから、今日まで周辺の環境アセスされたこととの関連性、ちょっとこの辺についてもう一度ご説明いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

建設について、民間がやられるかということでありますが、建設と運営を含めて一括契約しますので、民間の方でやられます。資金は、公共の方で出しますが、建設は民間がやるということでございます。
続きまして、ＳＰＣの設立の件ですが、ＳＰＣにつきましては平成３０年度４月から運転が始まりますので、その半年前ぐらいまでには設立していくように協定を結んでいきたいと思っております。
続きまして、環境影響評価の件のことですけれども、建設中も建設後におきましても、これにつきましては事後調査というのを行いますので、建設中におきましても環境影響につきましての調査も行いますし、建設後も事後調査を行うような予定としております。
8

あと、運転と現工場の関係につきましては、平成３０年度の４月までは現工場を運転しますので、動線計画等を行いまして、双方かち合わないような動線計画を計画しておりまして、運転しながら建設するということになります。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○矢野友次郎委員

矢野委員。
ということは、建設中も民間に任すといえども、その発注元みたいなのがこちらに、発注元というたらおかしいかな。契約に基づきますから発注元は民間になるか知りませんが、そのもう１つ上の次元的なやつは衛管があるという理解でいいんでしょうか。というのは、そこに何か問題があったときに、そっちの民間のそこの現地の方に言うてくれということになんのんか。やっぱり窓口としては、こちらの方は新工場建設何とかという１つの窓口を組織的にも設けられて対応されるというのが、私は本来のやり方やないかなと思うんですけれども、建設なり何かは民間でされますが、やはり事業そのものの契約的な発注元というのはこちらやと思いますので、その辺にあわせての衛管としての窓口的なものはどうされるのか。
それから、今ＳＰＣというんですか、特別目的会社の発注が半年ほど前だと。ほんで、これについても全く民間なんでしょうか。ここと今までのこちらの方のおられる職員さんとが何とか併合でもって、こういう民間会社をつくられるのか。昨年ですか、名古屋の方に見せていただいたときも、何人かはこういう組合的な人も行っておられましたし、多分工場の関係者も向こうの方でおられたように私は記憶しておるんですが、この運営事業者と、できます目的会社というのは、まだ詳細はわからないと思うんですが、それについての構成的なことはどのように考えられているのか。
それから、先ほどちょっと中で、３０年４月からこのことが併合しますので、それまでは現行の今のものが稼働していく。３０年から新しいものができます。３０年以降に古い方が解体をされると。その解体についても、これは新会社が見られるということでいいんですね。ちょっともう１回そこだけ確認をさせていただきたいと思います。
それと、あわせて環境評価も事後評価もされるということですので、そういうことについての管理、監督というのはやはり衛管の方がお持ちだという感覚でええんでしょう
か。ちょっともう一度、すいませんが。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

建設中、解体も含めたものですけれども、こ

ういうことにつきましては、事業に係るリスク分担ということを６ページ、７ページで述べさせてもらっていますが、第三賠償責任とか各種の設計の変更とか、いろいろな条
件がありますので、これにつきましては公共が見るのか民間が見るのか、役割分担を明確にしていきまして監視していくということでございます。
ＳＰＣについての運転なんですけれども、これは全く民間で運転していただくことになっています。用品の購入から機器の修理を含めて全部です。これとの公共との関係に
9

つきましては、先ほど言わせてもらいましたけれども、モニタリングということで厳し
く監視、公害監視とかを含めまして、そういうことをやっていくということで、運転状況については常に監視していくと。工場の方の立ち会いも入ってきますので、ちゃんと工場をきれいにされているとか、いろいろにつきましては公共がかかわっていくようにさせてもらいます。
事後評価につきましては、民間の方でいろいろ資料も出してもらいまして、こちらの方でちゃんとやっていくことになります。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

補足をさせていただきます。委員のご質問で、建設中のいろ

いろな問題については行政がきっちりと対応してもらえるのかという趣旨でのご質問でありまして、若干今の課長の方の説明では、先ほどの民間とのリスク分担ということを申し上げましたけれども、それは施設を建設して運営に当たって行政側と運営側とがリスクをどういうふうに分担していくかということでございまして、もちろんこれをＤＢＯとは申し上げていますけれども、純然たるＰＦＩではございません。公共の我々が資金を出して、我々が発注者となって、我々の責任で施設を建設してもらうと。そういった意味では、施設の建設のそのものについては今までのやり方で、請負契約で施設を建設するようなものと全く同じでございます。
違うのは、今回は施設の建設だけではなしに、建設後の運営も含めて一括して公共側が資金を提供して発注をすると、こういう形がＤＢＯ方式ということでの違いがあるということです。したがいまして、施設を建設するに当たっては、当然発注者は組合でございますし、それに関連していろいろな問題は、これまでから行政で対応している部分については同じように行政が対応するということになろうと思います。
○中坊

陽委員長

矢野委員。

○矢野友次郎委員

いずれにしても、我々もこれを聞くのも実際に当たってのことについては初めてだし、特に組合さんの方も初めての取り組みやと思いますので、その辺は議会側ともまた十分いろいろご報告もいただきながら進めていただきますことをお願いしまして、私の質問を終わります。
○中坊

陽委員長

ほかにありますか。

浅見委員。
○浅見健二委員

ちょっと教えていただきたいんですが、この施設は耐用年数は３０年ですね。当面の契約は２０年と考えていいんですね。そうすると、まずこの２０年契約やけれども、物価の変動もありますから、そういう意味では２０年は契約やけれども、毎年その維持経費とか労働者の賃金等も含めてですけれども、そういうのは更新をしてい10くということなんですか。それを２０年間パックで年間何ぼ払いと、こんな支払い契約というふうになるんでしょうか。
それから、嫌なことを考えたらいかんのですけど、途中でその委託会社が簡単に言うたら倒産とか、そういうことが考えられないのか。もしあった場合に、それはどのように対処なさるのか、その辺をちょっと教えていただきたいのと。
それから、３０年の耐用ですから２０年を過ぎると再契約並びに一般も含めて、契約のし直しということになるんでしょうか。その辺をちょっと教えてもらえませんか。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

３０年間の耐用のことですけれども、２０年間の運転で、そういう物価変動とかありましたらどうするかということでございますが、実施方針の６ページに書かせていただいたリスク分担の中で、物価変動リスクというのがございまして、一定の範囲内の変動では民間が見なさいとなっております。あまりにも大きな物価変動がありましたら、また話し合って決めていこうということになっております。
続きまして、倒産につきましてですが、倒産のこともここにも書かせていただいています。それにつきまして、ＳＰＣが倒産したら次のところを見つけるとか、出資に関しましても、建設しましたプラントメーカーが５０％以上の出資ということもございまして責任を持つ、そこの一部の協賛企業なんかがつぶれましたら大きい出資のところがつぶれるとか。運営の仕方としましてはサービス提供型といいまして、毎年組合から一定の運営に関しての資金を払います。城南衛管が３市３町から分担金をいただいて運営しているのと一緒でございまして、ＳＰＣに城南衛管から一定の額、オーバーホール代とかを渡しますので、倒産というのはあまり考えられないです。運転の資金を毎年こちらの方でサービスに対して渡しますので。倒産というのは、独立採算型とか病院で独自経営しているというものがございます。そういうＤＢＯに関しては倒産ということも考えられますが、こういう広域処理施設では今まで倒産したということもありません。
以上でございます。
すいません、２０年後の再契約につきましては２０年後にもう１回契約するか、もう一度継続するか、その辺は今後協議していくとしますが、２０年後、工場施設に関しては５年間長期大規模補修をしなくていいように引き渡しをしなさいよということになっております。これに関しましては、３年前ぐらいに精密機能検査を行いまして、機能が維持されているかどうかを見まして、ぼろぼろになって渡したらあきませんよ。新しいほどではございませんが、機能が落ちている分は全部改修して渡していきなさい。向
こう５年間は大規模補修はこちらの方でお金をかけて修理することはないようにして引き渡ししなさいよということでございますので、２０年後にはどうするかということ
は、また再契約するか、または入札するかというのは考えていきたいと思っています。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

浅見委員。
11

○浅見健二委員

ほんなら、そうするとふだんの維持管理とか、そういう経費についてはその都度衛管が手当てをするということなんですね。そうすると、相手方のやるのは運
転業務にまつわる労働者の賃金とか、そういうものが主になるということなんですか。
そうすると、最近は労働者の賃金もあんまり横ばいというよりも、むしろよくない傾向のようですけれども、これがかつての賃上げのような状況があれば、その都度手当てをしていくと考えていいんでしょうか。
それから、その３０年引き渡す場合に、それなりの施設の能力があるということを維持して渡しなさいということになっておると、もし仮にそのときにＡ社からＢ社へ代わるということになると、Ａ社の負担というのが相当出ると考えるんですが、そうすると、随契という格好になるような気がするんです。例えば、２０年間事なきを得て、非常に優秀に仮に管理をしてもろうたとしたら、そこが随契でいくということで、競争入札なんか考えられないと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

要するに、２０年間の運営経費というのは設備の整備も、それから運転管理、これは人件費になろうかと思いますけれども、そういったものも全部含めて建設の費用と２０年間の運転費用全部ひっくるめて価格面と非価格面とを評価
して、総合評価方式で決定いたしますので、その時点で一定の額というものは決まります。それはそれで、例えば私どもはそれでやりますという形で応募がある。その応募があってどこかが決まれば、その決めた範囲の中でやっていってもらう、これが基本でございます。
ただ、倒産の関係で言いますと、先ほど課長が言いましたように、ＰＦＩ法的な事業でも独立採算でやりなさいよ、病院経営であるとか、あるいは何とか経営であるとか、一定の収入があって、その収入の中で自分のところの会社の裁量でやっていきなさいよという事業であると、場合によっては経営に失敗して倒産をするということはあるかもわかりませんけれども、今回の場合は２０年間の施設の整備と運転も含めて、我が社はこれだけでやりますという形で提案をしてきますので、基本的にはその範囲の中でやっていただくので、それに必要な維持費用、運転費用というのは毎年度、当然組合として
当初は債務負担行為で議会のご承認を得ますけれども、その中で毎年度必要な運転経費は当然支払いはするという。その中で会社をやっていってもらうと。その限りにおいては、特にリスクはないと思います。
しかし、例えば誰かが使い込んでしまって資金がどこかへ行ってしまったとか、そういう特定目的会社で何かそういったことがあったときに、こちらが提供した委託費が全然別のところに使われてしまって、その会社の存続について危ういことが全くないとも
限りませんけれども、そこについては特定目的会社をつくるときに、この事業をする企
業が５０％以上の出資をして必ずそこで責任を持たせる、あるいはいろいろなその他の保険なども担保をさせる。その辺のリスクは提案をされる企業がどんな特定目的会社の安定性について、どういう仕組みをしているかということも総合評価の中身として評価
12

をしていきたいし、技術的に最もすぐれているし、また安定性においても最もすぐれているしというところをできるだけ選んでいきたいと思っております。
それから、いろいろな物価の変動であるとか賃金の変動であるとか、あるいは税制度の変更であるとか、これはどちらがそのリスクを負担すべきかという部分につきまして
は、きっちりとリスク負担、分担の中で決めていきたいと考えております。
○浅見健二委員
○中坊

陽委員長

結構です。
ほかに質問はありますか。

山本委員、何点ほど。
○山本邦夫委員○中坊

陽委員長

七、八ぐらいかな。

○山本邦夫委員

途中で切ってくれはります？

○中坊

陽委員長

切る？

○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員

４つぐらい、５つ目ぐらいで。答弁がちょっと混乱するようなので。
ほんなら、大きい話と細かい話と。
内容のあれは任せておきます。
はい。
山本委員。
いろいろご配慮いただきましてありがとうございます。

まず、さっきから出ていましたけど、２０年の契約というのに対して、ものすごい僕
は不安を持ってはいるんですけれども、先ほど出た質問にもかかわりますけど、折居のこの間の事故、事件の関係で先ほども出ましたけれども、技術の継承という問題が事故調の報告でもあったばかりで、今回の説明、折居の清掃工場の問題と、まずこの間の折
居での排ガスのデータ改ざんの問題との関係でいえば、教訓は僕は生かすべきだと思うんですが、僕自身は今の評価としては今回の件には全く生かされていないと思っているんですが、ちょっと抽象的ですけれども、データ改ざん事件の、特に最後の技術継承という問題について、どういうふうにここに今日の報告に反映されているのか教えてください。
それから、幾つかどこか忘れましたけれども、浜松か名古屋とか、ああいったところの視察だったかと思いますけれども、議会とのかかわりとか職員のかかわりなんかでも、浜松でしたっけ、ほんまに清掃工場の中の一角に詰所みたいなところに組合の職員がち
13

ょこっと見ているだけと。我々が視察に行っても職員自体は全く説明できない、皆、運営会社の方が説明をするのがほとんどだったと思うんですよ。それは運営すれば、こういう総括方式で委託をすればそういうふうになると思いますけれども、それで本当に技術の継承というのが衛管内部でどうやって保障できるの。始まって数年しかたっていな
いところでも既にそんなことが起こっているのに、そこは技術の継承を図っていきますということを言われても、既に現実先行しているところは破綻をしているわけですよね。
我々が質問をしても職員は答えられないんですよ。民間会社が答えざるを得ないというふうになってきて、じゃ、そこの職員のかかわりの問題、モニタリングでしたっけ、というようなことで先ほどおっしゃっていましたけど、それは本当に炉のいろいろなことが手のひらに乗ってくるのかというのは疑問に思わざるを得ないんですけどね。
わかりやすく言えば、議会に対する説明責任というのはどこが負うのか。例えば、こういう場で運営事業者はここに出てくるのかどうかとか、いろいろな詳細について質問をしたときに誰が答えるのかというのは、ちょっと議会への説明責任という角度で教えていただけないでしょうか。
それから、時間もあれなのでちょっとはしょりますけれども、長期契約の２０年の根拠についてはそれなりの説明をされて、短ければ民間のノウハウが生かされないと、それを生かすんだということですけど、逆に言えば、２０年という長期契約をしてしまうと、公のノウハウは失ってしまうんですね。これも民間ノウハウを生かすことを優先す
れば公はかかわらないわけだから、ノウハウは確実に失ってしまうわけですよ。１点目とかかわってくるかもしれませんが、その点で当初メリット、デメリットということでお聞きしようと思ったんですけれども、メリットについては先ほどお答えされたので、デメリットというのは衛管としてはどう考えているのか、デメリットは全くないのか。
今ここへ出ているのは、僕はデメリットの幾つかの１つだと思うんです。その辺については、衛管としてはどういうふうに考えているのか教えてください。
それから、１５年、２０年の契約がほとんどということでおっしゃっていたんですけ
ど、最近どうなのかわかりませんが、せいぜい５年とか１０年、１５年が一部あったかなと思うんですけど、２０年というのは特段長いと思うんです。ほとんどとか、そういう抽象的な言い方じゃなくて、具体的にこの数年間で皆さんが調べられた事例の中で、何件の焼却炉の更新建設があって、その中で何件が２０年なのか１５年なのか５年なのか、直営もあるでしょう。そういうことはもう少しデータとしてお示しいただけないでしょうか。
それから、ここの場合には日立造船がお得意さんで、今回もおそらくそういう名前は上がってくるだろうと思いますけれども、日立造船とそのグループが長期契約をしている事例というのは全国どこであるのか、つかんでおられる範囲でいいですので教えてください。
それから、実施方針の先ほどから出ていた１ページの図、その中で落札者で四角で枠で囲って構成員として代表企業、その他企業、ほんでそこの２つのところの枠と、その外に落札者の中のところに協力企業というのがあって、ここが具体的には運営事業者として受託をすると。仮に日立造船とすれば、日立造船グループという形で、建設の場合やったらジョイントベンチャーでくっついて共同体をつくって受注したりしますけど、
14今回の場合の落札者というのは、例えば日立造船とか、それからタクマとか、個々のプ
ラントメーカー単体とするのか、それともそこの企業グループ、我々はこういう会社と運営事業者を設立するこのメンバーでつくりますという形で契約をするのか、教えていただきたい。
２回目もはしょって何でそんなこと聞くのかと言ったときに、運営事業者は先ほどの説明のとおり、サービス提供型ですから必要な経費は公から投入しますからそれが倒産することはないんです。ところが、運営事業者というのは当然出資の形態をとりますから、もともとの受注企業が倒産することというのは可能性はあるわけですね。例えばサービス提供でお金を投入するからといって受注したプラントメーカーが倒産することはないということを誰も断言できないですよね。プラントメーカーだって撤退することだってありますから、そこのところの運営事業者は倒産する心配はないかもしれないけ
れども、そこを出資している会社は、例えばリストラで事業撤退をしていくとか、それから企業買収によって違う会社に変わっていくとかいうふうになったときには、落札した会社と違うところが２０年間運営会社として残ってくるというのは、契約としては成り立つのかどうかです。資本関係があれば、それで契約は移行できるんだと。随契とか、そういう形でやればいいですけど、入札としては既にその時点で資格がないんじゃない
かなと思うんですけれども、将来のそういう企業買収とかリストラとか資本の撤退とか、そういう問題については、この契約ではどういうふうに考えていくのか、ちょっと疑問。
この制度自体の根本的な、衛管が抱えている問題じゃなくて、この制度自体がそういうことをどういうふうに想定しているのかという問題があるんですが、ちょっとそのあたりを教えてください。とりあえずそこで切って。
○中坊

陽委員長

清水理事。

○清水孝一事業部理事

今、折居の事故調を受けて、本質的にそういう知識技術の継承ができるのかというご質問です。現在、折居工場を例えで申しましたら、２１名の職員がおりますが、１４名が正職員で、あと７名が再任用職員、その再任用職員でも週半分勤務の者が２人と、週３日勤務の者が４名、確かに今回の委託、行政改革によりまして、
そういう職員の配置、相当分はしておりますけれども、ただＯＪＴが不十分だという点で申しましたら、一番業務をよく知っている再任用職員をどのように活用するのかと。
それで言いましたら、例えば週３日しか来ない者と週半分しか来ない者等がありますので、今はそこはＯＪＴがなかなか進んでいないという実態が聞き取り等でわかってまいりました。ですから、今業務に当たっている以外に、例えばそこにＯＪＴ活動ができるような者を配置するのか、または新しいコンプライアンス体制を推進する組織の構築という部分で申しましたら、新しい所属をつくって、そこの所属でそういう所属に例えば
コーチングに行くような者をつけるのか。今の時点では人の関係がありますので、来年度に向けましてそういう人の配置もする必要がありますので、今の段階で考えておりま
すのは今回で言いましたら、全体のレベルアップとともにコーチングによる個々のレベルアップと、その２つの手法を用いて工場全体の底上げを図っていきたいと考えておりますけれども、現時点においては人の手配がございますので、今の段階で例えばどうい15

う形でするというところまでには至っておりませんので、具体的なところまでは申し上げられないということでご理解いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

２点目にご質問をいただきました議会に対する説明責任の関係でございますけれども、こちらにつきましては、当然ＤＢＯ設置というのは公設民営ということで城南衛生管理組合の設置ということになります。設置者責任、発注者責任を果たす責務がございますので、我々としましても必要なモニタリング等を実施する中で、議会に対する説明については我々組合の方で対応させていただきたいと考えておりま
す。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

日立造船の最近のＤＢＯの契約の、どこの自治体等でございますが、最近では萩、長門、で九州の……。
○山本邦夫委員○福西

ちょっともう一遍。

博新折居清掃工場建設推進課長

萩、長門と別杵速見という九州の別府にある

一部事務組合でございます。そういうところがございますし、愛媛の松山市がＤＢＯでやられております。あと、近年のＤＢＯ等、５年、１０年の件数の比較ですが、近年調
べていきますと、１５件中１１件が２０年、３件が１５年、５年が１件でございました。
また、あと職員との技術の運転の関係なんですけれども、これにつきましては、昨年
度運転をされています姫路網干とかの視察も行きましたし、来年度そういう視察等を含めて、運営に関しては詳しく調査していきたいなと。モニタリングというか、技術継承につきましては、そういう調査を行っていきたいと今のところ考えております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

先ほど１点デメリットの点でご質問があったかと思うんですけれ

ども、長期包括の先進自治体を調査いたしますと、確か技術継承の関係でそういうところを危惧されているということはお聞きしました。先ほど理事が答弁いたしましたとおり、組合の場合は２つ焼却場を有しておりますことから、１つクリーン２１長谷山をメーンといたしまして、そこのエリア一帯で技術の継承を図っていきたいと、新折居はモ
ニタリングの強化をしていくということです。あとデメリットといいますと、平準化した形で委託料が支払われていきますので、例えば今回のような大きな税制改革とか、公共側がリスクを持つ場合につきましては、やはり財政の硬直化というのが一部デメリッ
トではないかなという回答もございました。
16

以上でございます。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

先ほどおっしゃられましたプラントメーカーと協力企業さんの関係なんですけれども、これにつきましては単体かＪＶ（共同企業体）
いろいろ考える条件がございます。これにつきましては、契約時どういうふうなやり方をとられるかということは、また協定の方で示していきたいなと考えております。
また、受けもとが倒産するリスクでございますが、今行っている公設公営に関しましても倒産ということもあります。これに関しましては、これがＤＢＯだとか公設公営とかいうことでは関係なしに、そういうところが倒産したら別のところを見つけていかな
ければならないと思っております。
以上でございます。
（「企業買収とかそういうのは」と呼ぶ者あり）○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

プラントメーカーからプラントメーカーの企

業買収という話でございましょうか。
（「うん」と呼ぶ者あり）○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

確かに、今ユニチカさんが倒産されまして。

（「してへん」と呼ぶ者あり）○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

倒産はしていないか、すいません、倒産じゃないですが、そういうところが撤退されて、日立造船に吸収されました。廃棄物処理施設から撤退されたということでございます。訂正させてもらいます。そういうところが吸収されたとかいうことはございますので、他のプラント処理メーカーが吸収買収されるという可能性はあります。
以上でございます。
（「あるからどうするの」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
だから、前段の方では技術継承に努めるという話があり、デメリットはどうですかというたら、実際に踏み込んでいるところは技術継承にいろいろ課題があると、そこが危惧されているという話が出て、どっちがどっちなんやねんという気が正直あるので、やっぱりそれは客観的にこういう長期の包括契約をしたときにそういう問題
17

は絶対起こってくると思うんですね。この業界はプラントメーカーの好き放題をやっているところやから、今の主流は２０年契約ということになってくるんでしょうけど、ほんまに２０年たったときに、早いところやったら数年前いっていますから、十数年すればいろいろな問題が起こってくる可能性があって、そういうときに我々は先発隊じゃな
いけど、中発ぐらいなのか、ずっとなっているときにほんまに衛管として対応できるん
やろうかと、１０年後、１５年後にね。そういう中間点ぐらいのときに、何かいろいろな問題が起こったときに対応できるんだろうかというのは、我々は現実に心配というのは今の答弁を聞いていてもそれはありますので、言うたところで、じゃ、やめますという話にはならへんねやろうと思いますが。
１つ教えてほしいんですが、議会への説明責任ということでいうたときに、組合の方で対応しますということですから、こういう場には運営会社の人たちは出てこないということになりますよね。先日みたいなことが、先日みたいってどの先日かというのはありますが、データ改ざんであるとか、それから法的手続を怠っていた問題とか、そうい
うことがあったときに、まだここであればそれなりに答えられますけれども、今レベルの議会での対応とかマスコミへの情報の公開であるとか、全く民間の話になってしまったら、それ以上は出てこない問題というのが起こってくるんじゃないかと。せやけど、民間企業の場合にはそれでええですよ、民間の金ですから。でも、公の責任で発注しているものが、それから先はブラックボックスでわかりませんという話が起こってくるんじゃないかなと思うんですが、その辺の担保はどうするつもりをされているのか教えてください。
それから、あと１つ聞き忘れたんですけど、今大体１日１１５トンの炉で考えているという場合に建設コストと、それから運営コストは２０年どういうふうな算出方式になるのかですが、金額的に見たときに大体どれぐらいの相場を考えておられるのか。そのあたり、金額的な目安を建設と、それから運営面とそのあたりで経費のことを教えてください。
それから、日立造船とか、その辺がどういうところでやっているかわかったので、僕もそれはそれで調べてみますけど、さっきの運営事業者とか、それから落札企業のリス
トラとか倒産とか、そういった問題に関していえば、お答えはいただけなかったんです
けど、当然落札者の倒産というのはあり得るわけですよね、リストラもあり得ると。それから、企業買収だって進んで企業提携する場合もあれば、強引な資本買収なんていうのもあったりしますけれども、そういう問題が起こったときに入札というのはどこまで有効なのかということなんですね、聞きたいのは。例えば、建設は契約して短期間、半
年とか１年ほどの間で建てたとして、その間に何かあってもそこの建設が責任持てばそれはそれで話が終わるわけですけれども、２０年間の包括契約をしたときに、極端な話、入札をした２社とか、または３社が、Ａ社がとったと。Ｂ社とＡ社が企業合同だということはあり得るわけでしょう。そしたら、そうなってきたら落札した人間はそこに入ってくるわけですやんか、２０年間の間にね。本来、その契約上の問題というのはどういうふうに考えておられるのか。だって、現実にはプラントメーカー、さっきの話にもちょっとありましたけど、撤退をするところ、それから吸収するところがあって、プラン
トだってＮＫＫと川鉄がくっついたりとかいうのだってありますやんか。そういう問題
18

のときに、最終的には残った入札のときにはＡ社がとったけど、実は１０年ぐらいした
ときに落札したＢ社がとって代わっていたということはあり得るわけで、そんなときはどうするんですか、それは。その辺のことは２０年間で何が起こるかわからないので、その辺のことは考えておかないと対応できないと思いますけど、そこまでのリスクを冒して踏み込まないかんようなものなのかというのは根本的にはあるんですが、ちょっとその辺教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

ご質問の中で基本的な部分についてお答えさせていただきますが、基本的には全体的な責任という面においては、これは公設でございますので、行政側が基本的に責任を持っておるし、先ほど事業部長が申し上げましたように、議会等の説明等々も当然、我々組合が責任を持ってやると。じゃ、この間のようなことが起きたら、それは民間会社のことだからわからないということになってしまうんじゃないかというご意見がございましたけれども、逆に民間にそういう形で任す以上、我々はそれ以上の、今以上の行政としての責任を果たさなければならない。また、そういうきっちりとした形のモニタリング体制をとらなければならないという思いでおります。
そのためには、基本的には今回この方式をとりましたのは、今後の組合のこれからの５０年の事業の中で、またいろいろな新しい行政課題もあるでしょうし、またいろいろな経費もかさんでくる。また、議会においても具体的な計画としてはまだご報告はできておりませんけれども、今回の資料の中にも折居清掃工場の跡地に本庁舎という形で位置図を示して出しております。これはこれまでの議会でも、我々の組合の将来的な構想
として折居清掃工場の建設更新の後には本庁舎をそちらの方に移してと、こういうような考えも持っていると説明しております。
そういった中で、今後の組合全体の将来の絵として、まだ具体的な青写真はできておりませんけれども、沢エリア、折居エリア、そして長谷山エリアと、こういう大きな３つのエリアの中でそれぞれのところがきっちりとした機能が果たせるようなそういう組織にもしていきたいと。そういった意味では、折居の新工場も単にそこに民間の特定目的会社を全部丸投げで任せて、わずか数人の職員だけが監視しているという体制じゃ
なしに、衛管全体で監視できるような、そういう組織体制も工場更新の暁にはそういうことも考えていきたい。
あわせて長谷山エリアも、先ほど申し上げましたように、その他の粗大ごみ処理施設、あるいはリサイクル施設、埋め立て施設、それぞれが集積している場でございますので、そこは焼却場を中心とした組合の基幹的なエリアとして、その中でしっかりと技術継承
なり人材育成ができるような体制を構築していきたい。そうしたものでもって、全体として行政監視を図っていきたいと、このようには考えております。
それから、経費の件は、後ほど担当課長の方からわかる範囲でお答えをさせていただ
きますが、基本的に入札については、入札の時点で事業者は決定するわけでございます
ので、その後、特定目的会社というのが５年、１０年、１５年、２０年という期間のリ
19スクはあろうかと思いますけれども、基本的には運営会社である施設の整備運営を任す
会社につきましてのリスクは、基本的には入札制度と直接にはリンクはしないと考えて
おります。
○中坊

陽委員長

清水理事。

○清水孝一事業部理事

建設コスト、運営コストの関係ですけれども、本年２月で委員のときにＶＦＭ評価ということで単純合計額をお出ししております。そのときで申しま
すと、建設経費が大体８０億、２０年間の運営経費が大体９２億ということで、その中でもＤＢＯ方式で申しますと、建設経費が８１億４,５００万、それと２０年間の運営
経費が９２億４,９００万、そういうところでご報告をいたしておるところでございま
す。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
専任副管理者の方から折居が完成したときには本庁舎は向こうにと。これ、僕が見落としていてあれなのかな、ようわからへんけど、これはこれでまた１点き
ちんとその辺のあり方のことというのは、ここの沢のあり方にもかかわってくることでもあるので、大事な話がぽろっと出て、あんまりそっちへ行くと話がまとまらないので、それはそれで、感想です。
大体今の件はわかりましたけど、その後、つくられる特定目的会社に委託する、運営する問題と入札はリンクしないというのはよく理解ができないんですけれども、そこの中身が２０年間で変わってしまったときに、当初の入札というのは有効性は持ち得るのかどうかというのは、今すぐ答えられないんだったら今後でも構いませんし、途中から契約者が変わっちゃうわけでしょう、それは。そこのところが資本の継続性の問題をどういうふうにやるのか、一定法的な問題、それからここまでは可能でここまではだめとかいう部分も出てくるのかなとは思いますし、そのあたりはわかる範囲で、今後調べるなら調べるで、僕もちょっと調べてみますけど、全く姿形が変わったものになっていてもそれでも有効だというふうになってくるわけじゃないと思うんですよね。その辺はどうなるのか。
それと、２０年間の長期契約の中で契約解除の条項というのは何か、どういう場合に設定されるのか。まだ今後の話ですから基本的な考え方だけで結構ですけど、教えてく
ださい。
以上です。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

ＳＰＣの契約の関係ですけれども、これにつきましては、２０年間の契約とすることで、途中の変更というのは普通あり得ないということでございますが、いろいろ倒産の危機とかございますので、その辺につきまして20

は、今後、来年度運営先行されているところの自治体の視察もございますので、それについては詳しくその話を聞いてきまして、こちらの方で検討していきたいと考えております。
契約解除の件でございますが、これについても次年度調査いたしまして検討していきたいと考えております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
前段はこれで終わったんですけど、細かい話、１点だけ聞かせてもらっていいです？
○中坊陽委員長○山本邦夫委員

はい。
この要求水準書の３ページの排ガス処理設備のところで、乾式有害ガス除去装置とダイオキシン類除去設備というのがあって、そこに２炉分というのがそれぞ
れ書いてあるんですけど、これは２炉分というのはそれぞれ炉１つにつき、排ガス処理設備が１基ずつ建設されるということなのかなと思うんです。この間の問題のときに言わせてもらったんですけど、要するに１つの炉でいろいろ不具合があってそれをとめな
くちゃいけないというときに、今の設備ではバイパスしかないわけですよね。無防備にぼんと大気中に出すと。こういうのが近くで併設されているときに緊急につなぐ管があれば、例えば炉の燃やす部分は総量は減らさないかんにしても、何もせずに大気に放り出すような事態は、バイパスでそのまま外に出すんじゃなくて１号炉と２号炉とそれぞれに併設しているやつがクロスでというのか、つなぐようなものがあったら、この間のような問題というのは、一定技術的にはある程度クリアできるのかなと思うんですが、素人考えなので、そんなん無理ですというのとか、経費的なこともあるのかもしれません。この辺はちょっと現実にはどういうふうになっているのか、それだけ教えてもらえ
ます？
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

排ガス処理設備の有害ガス装置の新炉の計画ですが、バイパス部分というのは一切設置しません。焼却炉から煙突まで含めましてバ
イパスはしないということで考えまして、大気に放出することはございません。これにつきましては、今フェールセーフ設計ということがございまして、誤作動で間違って閉めても安全に働くと。今コマーシャルでやっていますスマートアシストみたいなものですね。壁があって勝手にとまると。そういう設計思想も入れまして、今後設計していきたいと考えていますので、安全・安心な工場を目指していきたいと思っています。
以上でございます。

21

○山本邦夫委員

ようわからへんからいいです。

○中坊

陽委員長

福井施設部次長。

○福井

均施設部次長今の山本委員さんの大きい質問で、要は２炉は別々にあるんや

けれども、それを両方うまいこと使えるようにできへんのかという質問やったと思うんですけれども、例えばバイパスは今は折居工場についていますけれども、それをもう片っぽう２炉運転した場合、もう片っぽうに一緒に流せへんのかという趣旨やったと思うんです。そういうことを考えますと、２炉分一緒にした時点のそれ以降の設備機器については、排ガスを２炉分流す容量のものをつけなあかんことになります。例えば煙突であれば倍の容量の流せるもの、それから送風機であれば今１基でいいものを２倍の容量、
それがどちらも２倍の容量をつけなんいうことになりますので、現状的にはそういうことは考えておりません。
○中坊

陽委員長

ほか、ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

○中坊

陽委員長

続いていきたいと思います。

続きまして、議題２、奥山埋立処分地排水処理施設復旧事業についての説明を求めます。
浅田施設部長。
○浅田清晴施設部長

奥山埋立処分地排水処理施設復旧事業についてご説明を申し上げます。
この事案につきましては、９月１２日の連合審査会においてご報告させていただいておりますが、関係法令に基づく届け出上、奥山埋立処分地の浸出水はクリーン２１長谷山の排水処理施設での処理と、それ以外の余剰分は奥山排水処理施設で処理することとなっていたものを、その余剰分について平成１９年１月から試行的にバキューム車により、グリーンヒル三郷山に移送の上、処理・排水し、今年８月３０日まで継続してきた
ことについて必要な届け出等を怠っていたなどとして、保健所から関係法令に基づく改善命令等が９月１１日付であったものであります。
本事業は、この改善命令等に対応するものでありまして、奥山埋立処分地の浸出水の処理について、クリーン２１長谷山での処理分である４０㎥を除く余剰浸出水を当該排水処理施設で処理する必要があることから、既存施設の復旧事業を改善命令等の履行期限であります来年の９月１０日を期限として行うものであります。
資料にございますとおり説明させていただきますけれども、最初に①の方法でございますけれども、保健所から例外的に認められた緊急避難措置として９月１１日から既に実施させていただいております外部処理委託でございます。この方法はあくまでも緊急避難措置であり、保健所からの改善命令等の対応とはなり得ません。
22

当組合といたしましては、③の既設排水処理施設の再稼働を目指すことを最重要事業と位置づけまして、これまで組合職員が培ってきた技術、それから知識と経験を総結集
して取り組むこととし、この１０月８日付でグリーンヒル三郷山に担当職員を新たに２名配置し、この職員を中心に既存施設の設備機器等の機能の検証に着手したところでございます。
この検証結果に基づき、修繕等復旧事業計画を立て、職員で対応できる部分については必要な機器及び配管等、材料の手配を行い、専門的な技術等の必要な部分については専門業者への発注準備を行うなど、予算的な事務手続及び修繕等整備工事に着手してまいりたいと考えております。
また、この事業を円滑に推進するため、全所属職員、管理職員等による奥山埋立処分
地排水処理施設復旧事業支援チームの設置も行い、本事業推進のフォロー体制も整えた
ところでございます。
しかしながら、当該施設は平成１９年以来使用していないこともあり、老朽化も著しいことから、履行期限内に復旧が完了できない可能性も懸念されます。また、保健所の命令を確実に履行するためにも、またさらに履行期限である来年９月１０日を厳守する
ためにも②の仮設排水処理施設の設置を先行実施し、まずは奥山排水処理施設内での処理とする仮復旧を行うことといたしております。
この仮設排水処理施設の設置により、排水基準を満たす等、性能が確認できた時点で外部処理委託につきましては中止することにいたしたいと考えております。
また、③の既設排水処理施設の復旧が完了した場合においても、仮設排水処理施設を停止することとし、順次適切かつ効率的な対応を行ってまいることとしております。
なお、それぞれの費用でございますが、①の外部処理では現在１㎥当たり１万７,０００円となっておりまして、例えば１０トン車で１日２台排出したとしますと、１日当たり消費税を含み３５万７,０００円が必要となります。今後、冬場の乾期となることを想定して、この程度の委託処理量を見込んでおりますが、浸出水量は天候等に左右され、台風１８号や先日の２６号のように豪雨となりますと、大量の浸出水量となりますため、相当の費用が必要となることが懸念されます。
次に、②の仮設排水処理施設の費用ですが、現在のところ、確かな金額は提示されていませんが、今後、既設排水処理施設の機能検証結果に基づく整備計画を考慮して仮設の必要期間を検討し、その当該業者と費用等について協議を進めてまいりたいと考えております。
次に、③の既設排水処理施設の復旧経費でございますが、これも現時点では確定できておりません。先ほども申し上げましたが、現在実施しております既設施設の設備機器
等の機能検証の結果により、見積書を徴取するなどして費用を積算してまいりたいと考
えております。いずれにいたしましても、構成市町からの分担金としてご負担をいただ
くことになりますことから、費用対効果を十分検証し、必要最小限の経費で早期に実施
してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りようお願い申し上げます。
私からの説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。
○中坊

陽委員長

以上で説明は終わりました。質問はございませんか。
23

浅見委員。
○浅見健二委員

まず、ちょっとお聞きしたいんですが、平成１６年８月に奥山の廃止届

を１８年８月廃止予定ということで、これ、前に資料をいただいておりますけれども、
結局その１８年１１月に運転休止ということで載っておるんですけれども、運転休止のときに廃止届を出したというふうに確認しておいていいんでしょうか。奥山の処理機は。
それだけ先にちょっと。
○中坊

陽委員長

長村グリーンヒル三郷山所長。

○長村優グリーンヒル三郷山所長

平成１６年８月に廃止届を出させていただいたんですけれども、それ以降に計画どおり処理できなくというか、浸出水等が増えてきましたので、１７年７月２１日に再度１２０㎥排出量を処理できるようなものを再度提出しておりまして。
（「ちょっとわかりにくいな、はっきり」と呼ぶ者あり）○長村

優グリーンヒル三郷山所長

１６年８月には廃止届を１回出したんですけれども、それ以降、浸出水が結構出てきましたので、平成１７年７月２１日付で１２０㎥既存施設で処理ができるように再度申請を提出しております。１８年１１月に休止届を出すまでずっとそのままその申請が続いております。クリーン２１長谷山が１８年６月に稼働する時点でそれは廃止になるということになっております。
以上です。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
私が聞いているのは、ほんなら１８年１１月に奥山の機械が廃止の届けを出しのたかどうかということを聞いているんです。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

今、所長の方から過去の経過も含めて説明しましたので、ちょっとややこしかったかもわかりませんけれども、質問の内容でいきますと平成１８年１１
月廃止届は出しておりません。
（「おりません？」と呼ぶ者あり）（「はい」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

浅見委員。
24

○浅見健二委員

そうすると、今現在この奥山の機械は継続して使えるという認識なんですね。復旧をせないかんということやから。
（「そうです」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員

それはそれで結構です。

今日いただいた資料で、かつての排出処理量も含めてなんですが、早いことこの計画が履行できるかどうかということを検証しないと、例えて言うたら奥山の処理施設も果
たしてお金を使って復旧できるのかどうかという疑問もあると私は思うんです。計画は
こうやって出ているけど、いや、実は施設をかつて２億４,０００万かかるということで見積もりが出ているわけですけど、それ以後、８年もほったらかしにしてあるやつが、果たしてお金をつぎ込んで改修して運転が可能なのかどうかということを早いこと検証しないと、来年９月まで間に合うとか間に合わんの問題が根本的に崩れてくるんじゃないですか。その辺をまずどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

ご質問いただきましたとおり、保健所からの履行期限は来年９月１０日となってございます。今回、この計画で書かせていただいておりますが、まず２点目の仮設排水処理施設の設置という形で書いておりますけれども、当面は仮設の施設をつくりまして、それを稼働させることによりまして来年９月１０日の保健所の履行については、それで達成をいたしたいと考えております。
したがいまして、今ご指摘ございましたとおり、旧の施設の復旧をどれだけ期間がか
かるか、もしくは委員が懸念されておりますとおり、果たしてやってみたけどなかなか困難であるということも当然想定されると考えております。先ほど施設部長が申し上げましたが、全管理職員チーム員となりまして、支援チームを設置して調査に当たっております。調査に入りまして、またこれから業者の見積もり等もとらせていただく中で、この表に掲げておりますように、来年９月に本格復旧ができればいいんですけれども、
仮にできないということであれば、仮設の排水施設によって保健所からのそういう命令の履行期限を達成していきたいと考えている次第でございます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
ちょっと僕はわからんのですが、仮設の排水処理施設というのは簡単に言うて水がめみたいなものじゃないんでしょうか。これで処理ができるものなんですか。
その辺はどうなんです？
ほんで、これも早いこと予算をしないと、各構成自治体の方に負担をしてもらわんな
んということが起こるんじゃないかと思うんですけど、あなた方は衛管の今の既決の予算の中で処理ができるということであればまだしも、新たに負担金が増してくるという25

ことになると、各自治体はそれぞれ重要な問題になってくる可能性があるんじゃないですか。そういう意味からして、早いことできるかできないかということを決定しないと、ある人に聞けば、こんなもん全然使えへんでと言ってはる方もいらっしゃいますよ。そういう意味で、こんなん新設した方が、お金を使って直しても耐用年数が何ぼもないということになっても、これまたぐあいの悪い話になりますからね。その辺についてどのようにお考えなんです？
ほんで、仮設の排水処理施設というのは具体的にどんなもんなんです？
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

仮設施設がどんなものであるかにつきましては、後ほど施設部の方からお答えをさせていただきます。我々が聞いておりますのは、名前は仮設ということでございますけれども、水処理につきましてはそういう本格的な処理ができて、いわゆる水質基準は達成できると考えております。
それから、当然予算を伴うということになりまして、今ご指摘いただいておりますと
おり、構成市町に分担金のお願いをしていかざるを得ない状況でございます。我々の方
としましても、早い段階でコストの見積もりをさせていただきまして、構成市町の廃棄物処理の担当課長もしくは財政担当課長に丁寧に説明をさせていただいてご理解をお願いしていきたいと考えております。
○中坊

陽委員長

親見グリーンヒル三郷山主幹。

○親見善人グリーンヒル三郷山主幹

仮設排水処理施設につきましては、形状的にいけばユニットを組み合わせて奥山排水処理施設内の空きスペースで設置するということで考えております。形状につきましては、ユニットですけれども、浄化槽を何層かに分けたような形で設置していくと。設備的には、最終処分場の排水処理施設と変わらない
ような設備となっておりまして、生物処理、凝集沈殿処理、汚泥処理、高度処理設備、処理水槽を通じて滅菌、放流とこのような処理工程を考えております。
詳細につきましては、今後業者と協議いたしまして設定していきたいと考えておりま
す。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
せやから、早いことそういう決定というか、もうやらなければいけない

んですが、具体的にどういうふうに今お考えになっているんです？

例えば奥山の機能維持工事に再度積算中と書いていますけれども、これはこの間から何ぼか進んでいるんですか。この積算をいつまでに仕上げて、これが再稼働できるかどうかという判断をいつまでにしはるんです？

もしできなかったらどういうふうにお考えになるんです？

絶対できるという自身がおありなんですか。
それから、今仮設のことでできるということであれば、仮設が本設ではぐあいが悪い26

んですか。ちゃんとできるということであるならそれでいいんじゃないの。その辺はどうなんですか。それも含めて、仮設は幾らぐらいかかってということも早いことやらな
いと、これ、来年９月みたいなすぐ来まっせ。それまでに業者に１日当たり３５万７,
０００円払っていかなあかんという負担金を早いこと脱却しないと、何ぼでも何ぼでも負担金が増えていくということになって、地方自治体はバンザイする可能性もないとは限らんじゃないですか。その辺はあなた方はどういうふうにお考えになっているんです。
大変だと言いながら、何か僕らから言うたら比較的ごゆっくりなさっているような緊迫感がないような感じがするんですけど、その辺どうなんでしょうか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

仮設で済ましたらどうかというご意見でございますけれども、あくまでも仮設は仮設でございます。耐用年数等の問題もあろうかと思います。仮設の施設でございますので、例えばリース契約での設置という手法も含めて、現在検討をさせていただいているところでございます。
本格復旧につきましては、現在担当の職員２名を人事異動で新たにグリーンヒル三郷
山に増強いたしておりますので、既に調査に入っております。委員からご指摘をいただ
いておりますとおり、一刻も早く積算をさせていただいて、構成市町への説明、それから議会の方へも予算のお願いをいたしたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存
じます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
いや、私が聞いているのは、いつをめどに具体的に方針を出せば、逆算すれば９月に間に合うということも含めてやらないといかんのじゃないですか。こんな図面だけもうたってできるかどうか、こんなんわからしませんやん。そうでしょう。せやから、その辺をどうなんやということやから、いつまでにそういう結論を出して予算の段取りをして、いつから工事に入ると。先ほど質問しましたように、もしこれはお金をかけてもあきまへんでということになったらどうするんです？

そのことも含めて早いこと、お金をかけたらいけると、これぐらいのお金やったらいけるという結論を出さないとぐあいが悪いんじゃないですか。それはあなた方はいつまでにそれをしようと思ってはるんです？
仮にこれを新設しようと思ったら、そんなんすぐできないんじゃないですか。修理だって、既にほったらかしにしてから１８年１１月から全然使っていないということやから、既に７年経過をしているわけで、一般的に言うと、そんな７年も８年もほったらかしにしてある機械がお金をかけてもとへ戻るというのは、私たちの常識ではあんまり考えられないんやけど、あなた方は直せると言わはったら直してもらったらいいんですけ
ども、その辺も含めていつがそのリミットやと思っているんですか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。
27

○寺島修治事業部長

基本的には保健所の履行期限でございます来年９月を。
（「それはわかってるがな」と呼ぶ者あり）○寺島修治事業部長

それで、例えば新設でどうかということでしたら、工法等いろいろあるようでございますけど、例えば２０カ月ほど要するという業者からのプランです
けれども、２０カ月という話も聞いております。ただ、２０カ月ということになりますと、その間、仮設でつないでいかんなんということでございますので、工法につきましても、先ほど申し上げましたけれども、現在担当の職員が調査に入っておりますので、
また今後、専門業者のコンサル等の判断を場合によっては仰いでいって、できるだけ早期に実施をしたいと考えております。申しわけございません、現時点で具体的に何月までにどうという工程は上がっておりませんので、ご理解賜りたいと存じます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
いやね、私が聞いているのは、そんなことでええんですか。それを決めてやらないと、これ、９月にできへんですやんか、そうでしょう。今新設やったら既に２０カ月やと言うてはるんでしょう。そしたらなおさらなんじゃないですか。それじゃ、また仮設を延長してもらうお願いをするということなんですか。初めからそんなできへん計画をお立てになるんですか。どうなんです？
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

まず、大変ご心配をいただいていることについて、私の方からもおわびを申し上げます。決して安閑としておるわけではございません。むしろ、この問題、折居清掃工場での事案がございましたけれども、それに比べればこちらの問題の方がはるかに重要な問題で、今後の組合の事業運営に対して非常に大きな影響を与えることだろうと思っております。
ただ、いろいろ明確なお答えができませんが、来年９月１０日までに届け出たとおり、
許可条件どおり奥山埋立処分地の排水処理施設において、まずそれができるように履行しなさいというのが命令でございますので、我々はその命令が履行できる方法としては何があるかということを考えたら、今ここに３つ出しましたこの方法でしか、来年９月１０日までに履行完了しようと思えば、正直なところ、この考えしか今のところございません。もちろん履行期限がなしとして、どうすれば将来、奥山埋立地、今後１０年、２０年、どういう形で管理して、どうすれば一番経費的にもベストなのかということが考えられるわけですけれども、なかなかそうした視点から検討できないという制約を受けましたので、とりあえず履行を確実に完了できるためには、やはりこの仮設を設置するのがまず確実であろうと。これによって一応履行が完了できるということになります
ので、まずこれについて急ごうと。
28

ただ、これもまだ今の時点でどれだけ経費がかかるのか、果たしてこの３番の部分が本当に来年９月１０日までに修繕という程度で使えるようものになるのかどうなのか。
これも今の時点で、大変申しわけございませんけれども、自信もございませんし、まだ明確な答えも出ておりません。だけども、とにかくこの１は例外といたしまして、２、そして３によって何とか来年の９月１０日までに履行ができる状況にしていきたいという今考えられる考え方をお示ししたにまだすぎません。それに対して、いつその経費が出て、いつこれが本当に確実に３番の方法で来年９月までにできるのかどうかと問われましても、今、はっきり申し上げまして、明確にその確信があるというところまでお答えできないのが現状でございます。何とぞご理解をいただくようにお願い申し上げま
す。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
もう終えておきますけれども、こういう工程表を出されたということは具体的にこの処理場を復旧できるかどうかというめども含めて、いつ頃に結論を出さな
いと、この９月は間に合いませんよという日程を早うつくらなあかんのでしょう？

逆算すれば、ここまででやらなあかんというのが出てこなんだら、こんなん絵に描いた餅になりますやんか。そうでしょう。今なんか２名行ってはると言うて、ほんならいつまでに業者も呼んで、この復旧をできるかどうか、復旧できなかったらどうするかということをきちっとやらなあかんという工程表を示していただきたいというのが私の質問の趣旨なんですよ。それができへんかったら、こんな絵を描いたかってね、絵の中へはまりますか。初めからはまらん絵を私たちに提示してもらっているというふうにしか理
解できへんですやんか。せやから、その結論はいつなんやと。タイムリミットとしては
いつなんやと。いつに結論が出れば来年の９月には間に合いますと。それは一月ぐらい堪忍してもらわんなんこともあるかもわからんとかいうのは、それはそれが出てからの話ですやんか。せやから、そのタイムリミットはいつなんやと。それには具体的にこういうふうにしています、ああいうふうにしていますというのがあらなあかんのじゃないですか。
私の言うているように、３５万７,０００円というのは早いこと脱却せなあかんので
すやんか、これを。それを脱却するためにはそういう工程をつくらなあかんということを私は言ってるんですやん。せやから、私が先ほど言ったように、当時でも２億４,０００万円かかると言うてはったのを７年も８年もほっといた機械が１億で直るというようなことは考えられへんですよ、本当に。せやから、その辺がどうなんやと。
それから、これは余分や、言うだけ言うときますけど、新たに職員２名を配置した、その２名の職員の穴埋めはどないしてんねやということも、細かいことはいっぱいある
わけですよ。せやから、回答は要りませんけれども、これをいつするねんやということを早いことしてくださいよ。そうしないと、９月というお尻が絵に描いた餅になるということですよ。僕の言うのわかってくれてんねやろうな？

そういうことやから、答え言うても同じことをあんたのところは言わはるしかないやろう。何も今のところ、正直
言うて、そんなこと考えてへんわけや。これだけ出しただけの話としか受けとめられへ29

んのですよ、私たちは。せやから、そういう意味で受けとめておきますけれども、何遍も同じこと言いますけど、３５万７,０００円も毎日要るということを、あなた方はどない思ってんねんやと。構成市町村がこれを払っていかないかんということをほんまに真剣に考えているのかということだけ言うて終わります。結構です。
○中坊

陽委員長

ほかに。

浅田部長。
○浅田清晴施設部長

今、工程表という話もありました。我々職員一同、やっぱりこの問題は最重要課題やということで、職員一人一人が全てそういう認識に立ってくれています。私たちも含めてですけれども、みんな職員一人一人が全ての職員がそういう気持
ちに立ってくれています。そういったことで、この２名の職員が中心になって、今現在、鋭意この施設の機能を検証するという意味でも一生懸命やってくれています。工程表らしきものもでき上がりつつあります。そういったものを我々も見きわめていきながら、今おっしゃったようなことで今後の最終的な計画も含めまして、また検討してまいりた
いと思いますので、その点、ご理解いただきましてよろしくお願いいたします。
（「理解はできひんけど、聞いとくわ」と呼ぶ者あり）（「何も示さんと理解だけって、できひんやろ。説明せえや」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
１点だけお願いをしたいんですけれども、１８年にとめられて７年から８年間の間、本来この排水処理施設を稼働していた場合と、８年前にとめられて、今ありましたように、１日三十数万円かけて三郷山の方に運んでおられるという現状の中で、どれぐらいの金額、年間を通して、実際のところは施設をいろいろ直さなあかん部
分とかいろいろあったかもしれないですけれども、そのまま運営していた場合と、実際にこの七、八年間かかった金額というのはどうだったのか、そこをまず１点教えていただけますか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

前回のこの事案をご説明申し上げましたときにも、当時の１

７年度時点での試算で機能維持工費というのが２億４,０００万と。当時としてはそういう見積もりが出ておったということはご説明したかと思いますけれども、ただそれはあくまでもそういう工事を仮にやったとした場合の事業費でございますし、そもそもこの奥山埋立地について、今こういう事態になっているということにつきましては、この埋立地を終了いたしました後、平成１５年、１６年と地質調査とか地下水調査とかいろ
いろなことをやっております。そういう中で、どのようにすれば地下水をとめられるの
30

か、どのような遮蔽工をやったらいいのか、あるいは大きな井戸を掘ったらどうなるかと、いろいろな検討はされておりますが、いずれもそういった工法をやってもなかなか水がとまらないのではないかという懸念もございまして、結局大がかりな工事をせずに
奥山処分地の排水処理施設の復活ということで、１２０㎥の処理をもう一度やると、こういう形になった経過がございます。そのときに１２０㎥の処理ができるための機能維持経費として、そういった経費もその時点においては言われておるわけですけれども、これはあくまでも仮の話でございますので、そのお金をかけて直していたら、それで今日まで順調に処理ができておったか、あるいはそれだけの経費をかけたのにやっぱり水が安定しなくて処理ができない形になったのか、この辺のところは仮定の話でございま
すので、ご質問に対しては、そのときにちゃんとしておれば、これだけの経費で、その後のランニングコストでこれだけの経費があって、これだけの経費になったという積算が、これは非常に難しい計算になろうかと思います。あわせて、逆にそういったことがなく、三郷山の方へバキュームカーで持っていって処理しておったら、逆にその分のランニングコストなんかも浮いていたわけですし、そのときに投資する経費も浮いておったわけですから、それの差し引きしたらどうなるかという計算は、いずれはする必要があるのかと思いますけれども、今の時点で、先ほど浅見委員からのご指摘のように、産廃処理で多額の経費を要するし、仮設費用でどれだけかかるのか、あるいはとりあえずの復旧でどれだけ経費がかかるのか、これもまだ経費を出せておりません。そういうものを一定ある程度のすり合わせをした時点で、そういったことも試算をする必要があるのかもわからんと思っておりますけれども、なかなか仮定の上での試算になってまいりますので、その辺のところは今どれだけの経費で済んだかというのはなかなか申し上げ
にくいということでご理解いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
もう質問しませんけど、仮定の話なのでわからないと。復旧をしたところで２億４,０００万、そこにプラス毎年の運営コストがかかってくるし、それプラス人件費等も合わせてかかってくるんでしょうし、ただそれを仮定の話なのでとおっしゃいますけど、本来１８年のときに前の専任管理者中心にとめると決められたということですけれども、その辺のことも計算してとめられたんじゃないですか。とめて今の方法にされたんだと思うので、仮定の話で仮設の話はできないという話には、僕はならな
いんじゃないかなと。おっしゃっていることはご理解はしますけれども、当時の判断というのも考えると、ある程度のめどを持ってとめられたわけですから、今の方法にされたわけですから、今振り返って実際全て金額を出すというのは確かに難しい話かもしれないですけれども、結果的にこうして瀬戸内法という法律を犯してしまって、住民の信頼も損ねてしまうようなことになった中で、今後僕として知っておきたかったのは、この七、八年間でどれだけのお金が浮いたのか、それとも逆にお金がかかってしまったのか。さらに、これから仮設の排水処理施設もつくらなあかんし、既設の排水処理施設も復旧させなあかんという中で、最終的に大きな目で見て金額的にどうやったのか。判断が間違っていたのは間違っていたんやと思いますけれども、そこらはきっちりと自分の31

中でわかっておきたいと思って質問をさせていただきましたので、今日のところはそれで結構です。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありますか。

山本委員。
○山本邦夫委員

先ほどからのやりとりを聞いていて、今日、質疑をしてもよくわからな

いということがよくわかったというのが、今日のこの議題についての結論かなと思いま
すけれども、１点だけ今の議論で気になることで言うとくと、当時修理とかの費用で２億４,０００万、それはそれで別の方法を選んで、そのときに瀬戸内海環境保全法か、そこの手続等で必要なことを怠っていたということでいうと、コスト優先で法令遵守よりもそっちを優先してしまったという体質の問題はしっかりと掘り下げておくべきだと。そんなんわかっていますということかもしれませんけど、改めて議会というのはそこは確認をしておきたいと思うんです。
それから、その上で、この問題でいえば、①、②、③という今後の対応を書かれてはいるんですけど、誰が見ても②と③は仮設と既設の改修の部分とは二重投資じゃないのという部分もあるし、それから時間との関係でどうするんやというのがあって、それはそれで苦慮されていると思いますけど、このスケジュール表を見たって、例えば②の仮設施設の設置を１月から設置工事をやって、３月で終わって４月稼働でしょう。議会との関係でいえば、まだ補正で上がっている部分は①の外部委託の部分の予算の不足分を補塡しているだけの話で、②についてはまだこれからですやんか。これ、議会の議決というのは予算も要るやろうし、それから仮設の規模で当然これは契約案件としては上がってこないかん話ではないんですか。議会の承認は要らないのかな。そのあたりは今１０月ですけど、今の日程でいえば、１１月の本会議のときに追加で議案として出してきて、そこで補正予算を議決するのか、その辺の考え方とか規模もわからへん。議会との関係でも、どういう日程で処理していくのかということも、もう少しお示しいただけませんか。
衛管の議員は、いつ不意打ちで議会へ招集されても即応体制を組んでおけというのが今のあれですし、過去には１２月２８日の御用納めに本会議やっていたというのは、今までずっと普通にやっていたことですから、この日程でいうたら１２月なんてどんな日程になるのかわからへんですやんか、議会でいえば。そこのところはこのスケジュール
表をきちんと進行管理するだけも理事者と我々との関係でどれぐらいの、今一生懸命積
算してやっているから、こんな感じになりますということぐらいのスケジュールぐらいはもう少しイメージが湧くように説明してもらえませんか。その辺だけちょっと、今日は何言うてもしゃあないなというのがあるので、それが１つと。
それと、前の連合審査のときだったと思いますけど、奥山の処分地については産廃がどうなるんですかと聞いたときに、部長の方から一廃だけですと、事業系の一般廃棄物の持ち込みということで答弁いただいたと理解しているんです。要するに、産業廃棄物が入っていると、処分地の処理の機能の問題とかで厚生労働省なんかのＱ＆Ａとかを見ていると、施設の能力が変わってくるんです。
32たまたまネットで清掃工場検索地図という便利なのがあって、ぱーっと見ていたら奥山処分地についてはいろいろあって、埋め立て終了年度が２００２年とかずっとあって、その中に産業廃棄物の搬入の有無というところに有りと書いてあるんですよ。これは明らかにこの間の連合審査のときの答弁と違っているんです。今事前にこのことをお示ししていないので、即答は難しいかもしれませんけど、何で産業廃棄物の搬入の有無のところでここは有りと、これ、ここの清掃工場検索地図というのを管理しているところが勝手に適当に書いているわけじゃないと思う。かなり詳細なデータがあって、何かのデータに基づいてこれは掲載されていると思うんですけど、こういうことはあり得るのか。
先日の答弁の精度がどうだったのか。そうすると、僕、そこは産廃が入っているとなったら違う質問を展開していたんですけど、一廃しか入っていないと言うから、僕はその先の質問をやめたんだけど、そうするとちょっと困ったことになるんですけどね。この辺、今わかる範囲でいいから教えてもらえますか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

１点目の予算等の関連のご質問でございますが、本来はこの１０

月議会の冒頭提案をさせていただきたいという思いでおったわけでございますけれど
も、先ほど来ございましたように、我々の方の積算の体制等も含めまして、結果として当初提案できなかったということをおわびさせていただきたいと存じます。
我々の今の目標でございますけれども、仮設排水処理施設につきましては本１０月議会の最終日の提案に向けて鋭意努力をさせていただきたいと考えてございます。先ほども答弁の中で申し上げましたけれども、仮設についてはリース方式等を視野に入れておりますので、契約案件については該当しない、現時点ではそのように考えております。
それから、３つ目の既設排水処理施設の復旧でございますが、これも現在調査に当たっておるわけでございます。１０月議会最終日に間に合えば補正をお願いしたいと考えておりますが、間に合わないということになりましたら、２月議会定例会での補正計上という格好で進めていきたいと思います。
いずれにいたしましても、さきに浅見委員からご指摘ございましたけれども、全体の工程管理等きちっと押さえまして対応を図りたいと考えておりますので、よろしくご理
解賜りたいと存じます。
（「何でさっき答えへんねん、ほんなら」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員○中坊

陽委員長○浅見健二委員

議事進行。
浅見委員。
それやったら、さっき何でそこまでわかってんねんやったらそれぐらいのこと答弁せえへんねや。どうなんや、それ。絵に描いてあるだけかって聞いてるやん
か。いや、違いますと、予算的にはこう考えていますぐらいのこと、何で答弁せえへん
33ねや、ほんなら。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

現時点においては、その辺のところも含めまして、まだ確信の持ったものを持ててございませんので、大変申しわけございません。浅見委員のご質問に対してはそういう形でお答えさせていただいたものでございまして、先ほどのご質問に対して、重ねてございましたので、今願わくばそういう形でいければという思いはございますけれども、そのところはまだ我々としてもはっきりとした積算を持てておりませんので、明確な形でお答えできなかった点、おわび申し上げます。
○浅見健二委員○中坊

陽委員長

明確に答弁してるやんか。
暫時休憩します。
午後０時０９分休憩
午後０時１８分再開

○中坊

陽委員長

休憩前に引き続き、委員会を再開します。

先ほどの浅見委員からの再質問についての答弁をお願いします。
寺島部長。
○寺島修治事業部長

奥山埋立処分地の排水処理施設の復旧事業についてでございます

が、配付いたしております資料の２番目の仮設排水処理施設の設置につきましては、現時点でははっきりした工程は確定をいたしておりません。しかしながら、来年９月１０日までに履行するということから考えますと、１０月議会で当初には提案できておりま
せんけれども、最終日に向け提案をいたしたいという目標でおりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
それから、３つ目の既設排水処理設備の復旧の件でございますけれども、こちらにつきましても、現在確定的な工程の把握には至っておりませんが、目標といたしましては、
今１０月議会の最終日に出せれば提案をさせていただきたい。間に合わない場合は２月定例会で予算をお願いしたいという形で考えておりますので、ご理解賜りたいと存じま
す。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
そういう目標やったら、大体こうする、ああするということがいつ決まるんや。それを決めないとできないわけやろう。あんたのところは少なくとも修理できるかどうかは別にして、仮設の処理をするにはいついつ幾日にこうしたいというのは決めないとできないわけやろう。それはほんならいつ決めるねんや。
34

○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

今１０月議会に補正予算をお願いするということになりますと、最終日に向けた議会運営委員会、まだ日は確定いただいていないと思います。その議会
運営委員会、おそらく１１月半ばという形で想定は我々としてはいたしておりますので、その段階においてきちっと判断をさせていただいて予算として出せるように努力させていただきたいと考えております。
以上でございます。
（「了解」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

山本委員の答弁漏れについての答弁をお願いします。

（「漏れてない、まだそこまで回ってないから、もとへ戻った」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

奥山における産廃処理の関係でございますけれども、私、そのときの答弁で舌足らずやったかもわかりませんが、当組合といたしましては、毎年４月に廃棄物処理の実施計画を公表する段階で告示いたしておりますけれども、合わせ産廃として紙くず、木くず、繊維くずを受け入れられるということにしておりますので、そういった関係で一部産廃が入っているというふうにお願いしたいと思います。
以上です。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
さっきの浅見さんのこともちょっと性格違いますけど、前の連合審査のときの答弁を新しいのでどうですかと聞いたときに、変わると、今日、別の質問は僕、準備してへんから、一廃しか入っていない処分場と産廃も入っている処分場とで、例えば構造上の設備とかの問題はそれは基準の適用以前やということで、シートなんかも要
らんねやという話で、たしかそのとき答弁もいただいていますけど、質問の入り口のところでシャットアウトして、そこはもう一遍違う場でやったときに訂正されたら、こっちもまず答弁を疑ってかからないかんという前提になるんですよね。ちょっと角度を変えますけど、そういう形で産業廃棄物が入っている、合わせ産廃というのが一部入っている場合でも、設備としては奥山みたいな旧の設備と、それから今の設備でいえば、設備のレベルというのは変わるのかどうかだけ教えてもらえますか、勉強のために。
それと、あと１つ要望です。１点目に返りますけど、議会との関係、まだ今積算、いろいろなことの調整があったりとか大変なことはわかりますけど、きちんと資料をつくる段階から含めて、議会に対してやっぱり適切な説明はしていただかないと、個々にず
35

っと聞いていってぽろぽろと出てくると。その辺のやり方自体はもうちょっと今後改めていただきたいなと思いますので、本会議のときでも説明とかしっかりとやっていただ
ければと思います。これは要望にしておきますけど、１点だけ。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

こういったものが入ったことによる施設の変更というのは排水処理の関係ですので、あと一般廃棄物としてプラスチック等々も入っておりますので、付随する施設としては変更は要らないと考えます。
○山本邦夫委員
○中坊

結構です。

陽委員長

ほかにありますか。

土居副委員長。
○土居一豊副委員長

ちょっと時程的なものを確認させてください。まず、仮設については契約してから３カ月後には稼働するように設置が可能だということで、事前に業者との調整等もしくはあなたたちが仮設を設置する関係会社と調整して契約が終わった
ら３カ月では稼働できるという予定ですか。
○中坊

陽委員長

親見主幹。

○親見善人グリーンヒル三郷山主幹

まず、ユニットを手配する必要が出てきます。う

まくいけば、着工から性能保証が出るまで最短で３カ月、最長で４カ月かかると考えております。それは業者から確認をとっております。
○中坊

陽委員長

土居副委員長。

○土居一豊副委員長

そうしましたら、ここの点線を入れるときには３月ではなくて点線は契約が終わってから４月までに入れておくべきじゃないですか。最大４カ月かかるのであればやはりこうして出すときには４カ月最大かかりますよ、もしくは３月から４月のところは、早ければ３月、遅ければ４月、私たちにもっとわかるように契約が終わってから稼働まではどのくらいだということを明確にしていただきたい。
２つ目、仮設が動き出したら、今①で外部委託している分は直ちに仮設が動き出したらこれをとめることはできるんですね。
○中坊

陽委員長

長村所長。

○長村

優グリーンヒル三郷山所長

仮設の施設により排水基準が満たされた場合、外部委託はその時点で終了するということになると思います。
36

○中坊

陽委員長

土居副委員長。

○土居一豊副委員長

３番目の現在の既存施設を稼働させる、もしくは新たなものを建てるということを追求するにしても、来年９月１日までにそれは実行することは極めて可能性は低い、先ほどの答弁では２０カ月かかるとか、もっとかかるとか、よって②の仮設をして、まず京都府から示されている是正命令をクリアしなきゃならない、これが大前提で②の仮設を優先する。②の仮設は、③の機能が動くようになるまでは②を稼働させていかなきゃならない。よって、この表にある来年の８月以降、９月以降も矢印は続いているけど、この矢印は③の関係でいつまで続くか今のところ見通しは立たないということの認識でよろしゅうございますか。
○中坊

陽委員長

長村所長。

○長村

優グリーンヒル三郷山所長

そのとおりでございます。もし万が一９月１０日の履行が間に合わなければ、復旧が間に合わなければ若干仮設の稼働も延びるということで見ております。
○中坊

陽委員長

土居副委員長。

○土居一豊副委員長

要望します。今私が質問した内容については、委員会等に資料を出すときに、やはり資料でまずわかる範囲はわかるように記録していただきたいなと。
資料に書き込めないところは説明の段階でしっかり説明していただきたいということを要望して終わります。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

○中坊

陽委員長

ないようですので、以上をもちまして本日の議題は終了いたしました。
なお、本日、委員会の発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました
場合は、委員長において精査いたしますのでよろしくお願いいたします。
これをもって廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。

午後０時２８分閉会

37