平成２５年９月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
総務常任委員会

連合審査会

会

議

記

録

平成２５年９月城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委員会

連 合 審 査 会
開催日時

平成２５年９月１２日（木）午後６時３０分

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（２２人）（廃棄物処理常任委員会委員）（総務常任委員会委員）

連合審査会
委

員

長

中坊

陽

委

員

長

谷口

重和

副委員長

土居

一豊

副委員長

鷹野

雅生

委

員

田辺

勇気

委

員

橋本

宗之

委

員

山本

邦夫

委

員

西島

寛道

委

員

内田

文夫

委

員

乾

秀子

委

員

堤

健三

委

員

阪部

晃啓

委

員

八島フジヱ

委

員

中井

孝紀

委

員

浅見

健二

委

員

坂下

弘親

委

員

萩原

豊久

委

員

真田

敦史

委

員

長野恵津子

委

員

関谷

智子

委

員

矢野友次郎

委

員

山崎

恭一

連合審査会

説明のため出席した者
管理者

山本

正

専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

施設部長

浅田

清晴

事業部理事

清水

孝一

ｸﾞﾘｰﾝﾋﾙ三郷山所長

長村

優

施設部次長

福井

均

ｸﾞﾘｰﾝﾋﾙ三郷山主幹

親見

善人

財政課長

杉崎

雅俊

施設課主幹

池本

篤史

施設課長

川島

修啓

施設課主幹

馬渕

武志

職務のため出席した者
議会事務局長

太田

博
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１）議

題

奥山埋立地処分地の排水処理に関する事案について
午後６時３０分開議
○中坊

陽委員長

時間ですので、始めたいと思います。

ご苦労さまです。本日は、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会及び総務常任委員会、両常任委員会による連合審査会を招集いたしましたところ、委員各位におかれましては、
何かとお忙しい中ご参集いただきまして、厚く御礼申し上げます。
会議に先立ちまして、本委員会の位置づけについて議会事務局長に説明させます。
太田事務局長。
○太田

博議会事務局長

ご苦労さまでございます。

それでは、本日の連合審査会についての手続についてご説明申し上げます。本事案につきましては、昨日、当局より両常任委員会の開催依頼があり、その案件から廃棄物処理常任委員長に緊急に委員会を開催いただくよう依頼いたしましたところ、その案件には総務常任委員会所管に係る事案も含まれるとのご判断から、廃棄物処理及び総務両常任委員長協議の結果、組合会議規則第６８条に規定する連合審査会を両常任委員会で設置することに決定いたしました。
連合審査会とは、案件の付議を受けた委員会は、審査または調査のため、必要があると認めたときは、他の委員会と協議して連合審査会を開くことができるという規定でございまして、新たな委員会を新設するものではございません。また、現在設置されております折居工場における基準値を超える排ガス発生等の事案に係る連合審査会とは別に設ける連合審査会でございます。
今回の事案に関しましては、案件から、廃棄物処理常任委員会を主管委員会とし、その案件に総務常任委員会所管に係る事案も含まれることから、昨日付にて廃棄物処理常任委員会委員長より総務常任委員会委員長宛て連合審査会開会申入書が提出され、同日付で総務常任委員会委員長から廃棄物処理常任委員会委員長宛てに連合審査会開会同
意書にて受諾され、連合審査会開催の手続が整い、本日の廃棄物処理常任委員会及び総務常任委員会合同による連合審査会が設置され、付議事案についての審議をお願いすることになりました。
以上の経緯から、連合審査会正副委員長には、主管委員会正副委員長の中坊委員長、土居副委員長に就任いただき、審査会の議事運営をお願いする次第でございます。
また、本日の会議設定につきましては、各市町におかれましては９月定例会の会期中のところもあり、その中での緊急開催ということで昼間の開催は困難であると判断し、異例の時間帯になりましたことをご理解賜りますようお願い申し上げます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

ただ今の説明どおり、本連合審査会は、廃棄物処理常任委員会を主
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管委員会とし、総務常任委員会と合同で設置し、奥山埋立処分地の排水処理に関する事
案についての審議を、廃棄物処理常任委員会委員長を連合審査会委員長とし、議事運営を行いたいと思います。このことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

異議なしと認め、連合審査会の委員長を、私、中坊が務めさせていただきます。
それでは、会議の前の連絡事項についてご報告いたします。
出席委員は、廃棄物処理常任委員会委員１１名、総務常任委員会委員１１名、全員であります。
本審査会に傍聴の申し出及び報道機関より写真撮影の申し出がありますので、委員長
においてこれを許可します。
それでは、審査に先立ちまして、山本正管理者より挨拶の申し出がありますので、お受けしたいと思います。
山本管理者。
○山本

正管理者

本日は、組合構成市町の議会日程との調整結果とはいえ、午後６時半からという異例の委員会開催にもかかわりませず、正副議長並びに正副委員長はじめ委員各位におかれましては、日程調整につきまして特段のご配慮をいただき、本日ご出席を賜りましたことに、改めまして心より感謝を申し上げる次第でございます。
先に、本組合の折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案につきましては、組合議会議員各位をはじめ、管内住民の皆さんに大変なご心配とご不安をおかけしているところでございます。
本組合におきましては、７月に外部の専門家も含めました折居清掃工場事故調査等委
員会を設置し、この間再発防止及びコンプライアンスの確立に向けまして事故経過、原因の調査、対策の検討等について重点的、集中的に取りまとめを行っているところでございます。検証結果がまとまり次第、議会の方へご報告をさせていただきたいと考えておりますので、ご理解を賜りますよう、お願い申し上げます。
本事案につきましては、これまで専任副管理者の方からご報告、おわびをさせていた
だいておりましたが、改めまして私の方からおわびを申し上げる次第でございます。
さて、本日、緊急にお集まりをいただいた案件でございますが、奥山埋立処分地の排水処理に関する事案についてでございます。
本事案につきましては、この間、京都府山城北保健所に報告し、去る８月３０日には保健所による現地の立ち入り調査を受けたところでございます。詳細につきましては、担当からご説明をさせていただきますが、事案の概要といたしましては、平成１８年１１月から奥山埋立処分地の浸出水を奥山排水処理施設で処理することなく、必要に応じ、車両によりグリーンヒル三郷山浸出液処理施設に移送の上、処理、排水することとし、
平成１９年１月から試行的に移送を開始し、立ち入り調査の当日まで継続してきたものでございます。
3しかしながら、このことにつきましては奥山排水処理施設が事実上廃止の状態にもかかわらず、瀬戸内海環境保全特別措置法に規定されている必要な許可申請及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律に規定されている必要な届け出を怠ったままの状態で今日まで経過をいたしたものでございます。
今般、本件事案につきまして、京都府山城北保健所から厳しいご指導を受けるとともに、昨日平成２５年９月１１日付で瀬戸内海環境保全特別措置法の規定による措置命令
及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律の規定による改善命令を受けたところでございます。
本組合といたしましては、この間の保健所からのご指摘、ご指導、また今般の措置命
令及び改善命令を厳粛に受けとめ、これらの事実を早急に是正すべく、今後あらゆる対策を講じてまいる所存でございます。改めまして、これまでの法令遵守を怠った不適切な対応につきまして、折居清掃工場における事案も含め、まことに申しわけなく、深く反省をいたしますとともに、心からおわびを申し上げる次第でございます。
本件事案の事実経過につきましては、引き続き検証等を行う予定ですが、本日、取り急ぎ委員各位に本件事案の事実経過につきましてご説明を申し上げますので、特段のご理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。詳細につきましては、事業部長に説明をいたさせます。
○中坊

陽委員長

事案についての説明をお願いします。

寺島事業部長。
○寺島修治事業部長

説明に先立ちまして、おわびを申し上げます。本日の連合審査会への報告資料でございますが、事前配付ができておりませんでしたこと、深くおわびを申し上げます。
それでは、奥山埋立処分地の排水処理に関する事案につきまして、配付資料によりご説明をさせていただきます。
まず、奥山埋立処分地、城陽市寺田奥山にございます本組合の埋立処分地につきましては、昭和４８年６月に開設をし、平成１５年１月には埋立終了の届けをいたしております。この埋立処分地の排水を処理いたします奥山排水処理施設でございますが、昭和５３年に完成をしたものでございます。
まず、平成１６年８月でございますけれども、クリーン２１長谷山、こちらの所在は
城陽市富野長谷山でございます。このクリーン２１長谷山での処理を計画し、奥山排水処理施設については一旦廃止の届け出をいたしております。平成１８年８月に廃止の予定というものでございます。
続いて、平成１７年７月でございます。当初の想定より浸出水の水量が多く、クリーン２１長谷山のみでは処理が困難ということが判明いたしましたため、変更の届け出をいたしました。計画変更の内容でございますけれども、日量１２０㎥で再運転という内容でございます。
平成１８年６月には、クリーン２１長谷山が稼働いたしましたので、新たにクリーン２１長谷山で浸出水処理を開始いたしております。こちらは日量４０㎥でございます。
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続いて、平成１８年１１月でございますが、実際には想定より浸出水の水量が少なく、すなわちここに記してございますけれども、日平均侵出水量が約５０㎥でございました。
したがいまして、クリーン２１長谷山へ４０㎥、残りが１０㎥、約１０㎥ということになりまして、安定的な処理が困難となりました。また、あわせまして、施設の老朽化もございましたため、運転の休止を試行的に実施いたしました。
この運転休止以降、奥山排水処理施設で処理することなく、余剰浸出水につきましては、バキューム車でグリーンヒル三郷山排水処理施設、こちらの方は久御山町の飛び地でございますが、久御山町佐古梶石に所在をいたしております。こちらの施設へ移送の上、処理、排水をいたしております。実際の移送開始は平成１９年１月でございます。
米印で書いてございますけれども、技術上の基準を定める当時の厚生省令を本組合で独自に解釈して、問題がないものと判断し、その試行を継続いたしたものでございまして、保健所には未確認のままであったものでございます。
以上につきまして、瀬戸内海環境保全特別措置法に規定されている必要な許可申請、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に規定されている必要な届け出を怠ったまま今日まで経過をいたしているというのが本件事案の概要でございます。
続いて、平成２５年９月１１日付の措置命令及び改善命令についてでございます。２
ページ、３ページに資料としてそれぞれの命令書の写しを添付させていただいております。
最初に２ページでございますけれども、こちらは瀬戸内海環境保全特別措置法、いわゆる瀬戸内法による措置命令でございます。こちらはクリーン２１長谷山についてのものでございます。１つ目の措置内容というところに記載をされてございますが、平成２３年１０月３１日付の現行許可の内容どおりの操業とすることというふうになっております。現行の京都府山城北保健所長の許可は、灰溶融炉廃止の際の申請に対し、平成
２３年１０月３１日付で許可されたものでございますが、実際は平成１８年１１月に一時休止しているにもかかわらず、この時点においても奥山排水処理施設の一時休止については変更許可が未申請のままとなっていたというものでございます。
続いて、３ページの方をお願いいたします。こちらは、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃掃法であるとか廃棄物処理法というふうに言われておりますけれども、その法律によります改善命令でございます。こちらは奥山排水処理施設に係るものでございます。
改善内容でございますが、平成１７年７月２１日付の施設の位置、構造等の設置に関する計画に適合させることとなっております。現行の保健所長への届け出は、平成１７
年７月２１日付で届け出たものでございます。この届け出は、先ほどご説明いたしまし
たとおり、奥山埋立処分地からの浸出水が計画段階で想定していた水量よりも多い状況となっており、新規施設、すなわちクリーン２１長谷山の水処理施設で処理し切れない
侵出水量を既存浸出水処理施設で処理するためという内容の届け出でございまして、その後、変更の届けをいたしておりませんため、届け出上は現在もなお奥山排水処理施設
で処理している形になっているものでございます。
資料の１ページの方へお戻りをいただきます。１ページの下段の方でございますけれ
ども、今後の対応という形で記載をさせていただいております。上記の措置命令及び改5

善命令を本組合といたしまして厳粛に受けとめ、今後保健所の指導に基づき、施設の整備工事等を行うことといたしております。
しかしながら、奥山排水処理施設につきましては、休止後相当年月がたっておりまして、その再稼働に向けた整備には多額の経費と時間が必要となります。本年１０月議会に必要な予算について補正予算をお願いしたいという形で考えている次第でございます。
あと３点項目を掲げてございますが、この施設につきまして、平成１７年度時点の試算でございますけれども、機能維持工事費については約２億４,０００万円という形で算出をされておりました。これについては現在再度見直しの積算を実施いたしております。
次に工期です。予算措置、契約議決、純粋の工事期間あわせまして相当期間が必要となりますが、今回の命令では、履行期間が１年後の平成２６年９月１０日とされておりますため、今後工程調整等を行う必要があるものでございまして、これにつきましては
引き続き保健所の指導を仰いでいきたいというふうに考えております。
なお、施設整備が完了いたすまでの間につきましては、このクリーン２１長谷山で処理し切れない余剰侵出水は、グリーンヒル三郷山への搬送は中止をいたしましたため、外部委託処理を行うものでございます。
最後に、資料の４ページ、５ページでございます。４ページ、５ページに掲載をしております資料は、本年８月２８日付で保健所へ報告いたしました資料の抜粋でございまして、内容的には事案の経過と概要を記載したものでございます。この概要につきましては、冒頭の説明の中で触れさせていただいておりますので、この場での詳細の説明については省略をさせていただきたいと存じます。
以上、まことに簡単でございますけれども、本日の配付資料の説明とさせていただきます。よろしくご審議の方をお願い申し上げます。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。これから質疑に入りたいと思います。

田辺委員。
○田辺勇気委員

まず、きのう八幡市は議会中だったので、この委員会が開かれるのを知ったのが大体ちょうど１日前、２４時間ぐらい前なんですけれども、その後、そのとき詳しい内容がよくわからないまま、今日会議が開かれると。局長にはお電話でいろいろ内容も聞いたんですけれども、開催通知がまず、今日速達で送られてきましたけれども、きのうの晩にファクスでその前にいただいて、今日の開催通知にも入っていなかったんですけれども、この今日の議題が奥山埋立処分地の排水処理に関する事案についてしか書かれてない中で会議が開かれるというのは、やはりこういった、今日おつけしていた
だいている資料、今日だから出せる部分もあるかとは思いますけれども、ある程度わかっている部分でやっぱり事前の通知と一緒にお配りしてほしかったなと。でないと、今日の新聞を見て、あるいはインターネットの記事を見て、やっと内容が確認できたというような状態なので、そこは少し、もう少し対応できなかったのかなという意見だけ述べておきたいと思いますけれども、ここから質問に入りたいんですけれども、まず、厚6生省令を独自で解釈したというふうにありますけれども、この解釈をしたときのここの管内の責任者、誰がそれを解釈して、それでいこうというふうにこの管内で決められたのか、教えてください。
それから、今回のように衛管では、省令や法律を独自に解釈して運営に当たるということがほかにあるのか、過去にあったのか。それから、現在においても探せば出てくる可能性があるのか、そういったところもお聞かせをください。
それから、前回の折居の排ガスの問題の中で、同僚議員からこの内容の質問が出て、それはその同僚議員に手紙が来てという中で質問をされて、そのときの答えは、ご答弁
は、今回説明のあったようなご答弁がなかったですけれども、いずれにしても前回の折居にしても今回にしても、内部告発といってもよいような問題の発覚の仕方なんですけ
れども、衛管として組織の体をなしているのかなというふうに思いますし、職員さんが正しいことを正しいと言えない職場になっているんじゃないのかなというふうに思う
んですけれども、そこら辺の実態をお聞かせいただきたいと思います。
こういう正しいことを正しいと言えないとか、こういう事態が起こってしまうという体質というのは、１年、２年でできるものじゃないと思うんです。竹内専任副管理者がここに就任されて１年半、２年半。
（「１年半」と呼ぶ者あり）○田辺勇気委員

１年半ですかね。その間より以前も含めて、やっぱりそういう体質になっていった経過というのがあるんじゃないかなというふうにうがった見方をしてしま
うんですけれども、いつからこういう体質になってしまったと考えておられるのか。専任副管理者としては、この１年半見られて今回の事例、問題発覚２件も含めてどんなふ
うに城南衛生管理組合というものの体質を考えておられるのか、お聞かせをください。
それからもう１点、ごめんなさい、１点目、２点目の質問のところで省令の解釈という部分については、その解釈をした時点で議会に報告なり、議案に上げたりとかいうことがあったのかどうかもお聞かせください。
以上です。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

まず１点目の、本件のバキュームでの移送につきまして、意思決定の時期、それから、誰の決裁でという形のご質問だというふうに考えます。基本的には平成１８年当時でございますけれども、決裁の処理をしてございます。ただし、その内容につきましては、正副管理者会議という３市３長の首長の集まりの会議の決定事項
ではなく、当時の専任副管理者以下で今回の試行による搬送を行うということを判断したものでございます。
それから、ほかにこういった事例がないかということでございますけれども、我々といたしましても、先般の折居清掃工場におけます事案、それから今回の奥山の排水に関する事案、非常に重く受けとめをいたしております。基本的に、折居清掃工場の事案に7

つきましては、外部委員も含めた事故の検証等を現在取りまとめに向けて行っているところでございます。そういうさなかで今回の事案、発生というか、明らかになりまして、
非常に残念な思いもございます。委員の方からほかにないかというご質問でございます
が、我々といたしましてもあってはならんという認識はいたしておりますけれども、さらに今後十分に検証しないと断言できないという状況でもございますので、一から見直し、現在、折居に関して行っているところでございますが、さらにその見直しを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、省令の解釈でございますけれども、こちらについては議会への報告等は行っておりませんので、よろしくお願いしたいと存じます。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

当組合の体質といいますか、私が組合の方に参りましてからの考えも含めてのご質問がございましたので、直接私が答えるべきだろうと思いますのでお答えさせていただきます。
折居清掃工場の問題のときにも組織の背景としてこういう事案が起こったのではな
いかというふうなことも申し上げたかと思いますが、そういう組織的な問題であるとす
れば、それを明らかにして抜本的な対策を考えたいと、このようにお答えしたかと思いますが、そういった意味で管理職も含めまして全職員の聞き取りもしたところでございます。今日の委員会は折居の事案ではございませんけども、今回の事案につきましても、法令を遵守できていなかった。省令の解釈の問題はあったとしても、根本的に法律の基本である届け出であるとか、変更許可申請であるとか、そういったことができておらなかったと。そういった意味では、やはり基本的なところにまず１点問題点があろうかと思っております。
それとあわせまして、先般の委員会のときに山本委員よりご質問がございまして、私は適切に処理されているというふうにお答えをさせていただきましたが、非常に不十分な説明でございまして、正しい説明でなかったことにつきましてはおわびをさせていた
だくとともに、この件を含めまして内部でいろいろ問題意識を持ちながら、当時はそういう解釈はしておりましたけれども、その後、このままこうした試行という形でバキュームで三郷山へ移送する状態がこのままでいいのだろうかというような内部的にも問題意識を持ちながら議論はございました。そういった議論もありながら、それが内部で解決できず、残念なことでございますが、外部からのご指摘によってこうした形で後追いの処理をせざるを得ないということにつきまして非常に残念な思いは持っております。ただ、これが当組合の体質というものとしてどのように評価するかということにつきましては、今現在、正しくそれを評価するものを持ち合わせておりませんので、その評価につきましてはこの場では控えさせていただきたいというふうに存じます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

田辺委員。

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○田辺勇気委員

ありがとうございます。ご答弁いただきましたけれども、当時の専任副

管理者以下で解釈をしたということでありますけれども、さらに保健所にも未確認なわ
けですよね。これは申しわけないですけど、内部で保健所にもわからないように自らの組織の中で解釈を勝手にして、議会への報告もなくてという話をお聞きすると、何か意図的なものを感じてしまうんです。そういう意図を持ってやられたことなのか、今、ここまで来たんだから本当のことを知りたいし、その辺はしっかりと管内の住民に対する説明責任という意味でもしっかりともう一度お答えをいただきたいというふうに思います。
それから、折居のときもそうですけど、組織的に抜本的な改革、改善を行っていくということで、そういう体質についてはこういう内部告発ということが起きていることに対して、それを体質と評価するかというのは答えられないというお答えでしたけれども、でも、この何カ月かで連続してこんなことが起こっていて、これはそういう体質になってしまっているとしか言わざるを得ないような気がするんです。ずっとご答弁を聞いていると、省令の解釈にしても、あってはいけないことだけれども改めて見直しをして点検をしていくと。もしかしたら、またこんなことが見つかっていく可能性もあるわけですよね。それで言うと、やっぱり僕は、先ほども言いましたけども、１年、２年で出来上がってしまった体質ではなくて、長い期間、いろんな経過があって、それは職場の中でのさまざまな問題もあってこういう体質になってしまったんじゃないかというふうに思いますけれども、もう一度その考えをお聞かせください。もうこれ以上質問しませんので、よろしくお願いします。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

委員の方からは、意図的なものを感じるという形のご指摘をいた

だきました。このバキュームにより搬送を開始いたしました当時は、決して意図的な思いというものはございませんでして、一般廃棄物の最終処分場及び産業廃棄物の最終処
分場に係る技術上の基準を定める省令、こちらの方を根拠に試行的に処理ができるものと判断をし、処理を行っていたということについては誤りがないものというふうに考えております。
しかしながら一方では、いつまでもこの省令を根拠に試行を継続すること、また、事実上奥山の排水処理施設が稼働し得ない状況になるまで今日まで放置をしてきたことにつきましては、ある意味我々といたしましても問題意識を持っていなかったかということになりますと、持っていたという形になろうかと思います。問題意識を一定持ちながらも今日まで至っておるのも事実でございます。
それから、組織的な、抜本的な改善、体質につきましては、ご指摘のとおり、確かに長い職場風土というものは一長一短になかなか変わらないものというのは十分認識いたしておりますけれども、今般の事案、それから前回の折居の事案も含めまして、我々といたしましては、職員が一丸となりまして、いわゆる風通しのよい組織づくり、こちらの方に向けて少しずつでも改善していかないと、一挙に改善という手立てはなかなかないというふうに考えてございますので、そちらの方につきましては、長い時間かけて9の対応になろうかと思いますけれども、一歩一歩そういう風通しのいい組織、それから、職員から内部に物が言いやすいような組織風土づくりに努めてまいりたいというふうに考えてございますので、ご理解を賜りたいと存じます。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
もう質問はしませんけれども、組織的な改革、改善については職員で一丸となってというのは、たしか折居のときもおっしゃっていたと思うんですよ。それから何カ月もたたないうちにまた職員一丸となってと言われても、やっぱりそこは疑問に思いますし、おっしゃったように、簡単にこういう体制というのができ上がるわけもな
いですし、それをすぐ改善することもなかなか難しい中で、やっぱりそういう、改めて
管理職の皆さんと、それから一般職員の皆さん、それこそ本当に一丸となってもう一度
話し合いの場とか、そういう報告、連絡、相談とか、そういうことをしっかりできる基
本的なことからやっていっていただかないといけないのかなというふうに思いますので、これ以上質問しませんので、ぜひとも二度とこんなことがないようにはお願いをしておきたいと思います。
以上です。
○中坊

陽委員長

ほかに。

浅見委員。
○浅見健二委員

ちょっと、まず今出ましたことですけど、組織内の問題は申しわけない

けどここにおるあなた方の問題じゃないの。何か事が起こったら申しわけございません
でしたという謝りで切り抜けていくという、あなた方がそういう態度でおるから下の職員もそういうことになっていくんじゃないの。例えば、この案件でも、内部告発だった
ら、おそらく職場ではあかんということを言ってはるはずですよ。それにあなた方がそれを取り上げてしっかりとやらないから、やむにやまれず、これ、告発したんですよ。
おそらく黙ってはって、抜き打ちで、例えて言うたら、管理者をいじめたろうと思ってぱんと言わはったんじゃ、僕はないと思うんですよ。みんなうすうすこういうことを知ってたんじゃないですか。それが１点です。
それから、僕、ちょっとわからへんので教えてもらいたいんですが、このクリーン２
１の長谷山で処理をしている汚染水は、これは適当だったんですか。これはこれでよかったんですか。グリーンヒルの方があかんと。これは手続をしてなかったからあかんのだったのか、持っていくのが既に違反であったのか。その辺で、持っていった処理水が処理がされてなかったからあかんのか、一体そこがあかんので保健所はもとどおりせえと言うてるんです。その辺、ちょっと先教えてくださいよ。
○中坊

陽委員長

○寺島修治事業部長

寺島部長。
水処理の問題のご質問につきましてのご答弁を申し上げます。
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冒頭の説明でも若干申し上げましたけれども、基本的にはそういう法律に基づく届け出ができていないということの指摘でございます。冒頭の説明でも申し上げましたけれ
ども、例えばクリーン２１長谷山で言いますと、現行の許可の内容どおりの操業とすることといいますのは、すなわち現在許可いただいている段階では、奥山排水処理施設は休止していないという形で我々許可申請を出して承認……。
（「それはわかってるがな」と呼ぶ者あり）○寺島修治事業部長

いただいておりますので、それを届け出許可と違った内容で現在一時休止しているということが、まず１点問題やという形でございます。
それから、廃棄物処理法に基づく改善命令でございますけれども、こちらについても
現在もなお届け出上は奥山排水処理施設で処理をしているような形になっている。ところが、実際は事実上の廃止状態のような形に奥山の排水処理施設はなってございますので、その届け出内容と違うということでの、届け出どおりにしなさいという内容の改善命令をいただいたものでございます。
それから、手続をしてたらどうか。水を運ぶこと自体どうかということなんですけども、こちらにつきまして我々の方もいろいろ調査をいたしましたけれども、現時点で直ちに持っていくことが、すなわちいけるのか、いけへんのかというのはなかなか難しい問題であると。１つには、三郷山の排水処理施設というのは三郷山の埋立の処分地のためにつくった施設でございますので、当然設計とか計画水量についても、三郷山の埋立の設計の中で対応しておりますので、そこへよその水を持っていくというのは一種目的外といいますか、そういうことになりますので、本来仮に持っていくということであれ
ば、設計段階から一から見直してせんなんということでございます。
委員の方から、バキュームで運ぶこと自体はどうかということでございますけれども、私どもとしては、現時点ではその行為自体がどうかという答えは持ち合わせておりません。しかしながら、保健所の方からは、そういった誤った省令解釈以前の問題として、法に基づく適正な届け出がそういう環境行政をつかさどる城南衛生管理組合としてできていないということはいかがなものかと。非常に厳しいご指摘をいただいております
ので、届け出があってから、その省令に基づいて、その技術的な基準に適合する云々は保健所サイドが判断されることでございまして、我々が勝手にその省令を盾に、これはいけるとかいう問題ではないという形でのご指摘をいただいた次第でございます。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

外部から指摘を受ける形で、こういう形で対応せざるを得な

いということについて残念であるというふうに申し上げましたことは、決して我々の責任を回避するという意味で申し上げたわけではございません。外部に情報が出て、そのことによってこういう事態になったことについて、そのことを私が非難しているとか、
そういうことを悪いと言ったわけではございませんので、そこの点はご理解いただきた
いと思います。
11

申し上げましたのは、問題意識を持ちながらもそうした組織の中で解決できる方向にすることができなかったと。このことについて私も含めまして残念であるというふうに申し上げ、また、当然そういうことができる組織を目指して頑張っていきたいと、このようには思っている次第でございます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
そうすると、結局、長谷山へ持っていくこともあかんと。
（「三郷山」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員

三郷山に。せやから、もとどおりやるということなんでしょう。それぐ

らい重要なことをなぜそんな簡単に内部で決めてこれをおやりになったのか、私はわからへんのけどね。その辺はどうなんです。
これ、こんなことを言うてはいかんのですけど、これは前任者からの問題ですわ。これをやってはったのは平成１７年やからね。その辺でやっぱり前任者も来てもうてやね、
ここで説明してもらわなきゃ、わからへんがな、そんなもの、誰がやったのか。どんなことをやってたんか。そうでっしゃろ。そんなことを言うたらいかんけど、そんなん、
わしらに言われてもかなわんわという人だってあるんじゃないです、ほんまのとこ。もしあなた方できちっと、誰がどうして、こうしてこうしてこういう結果になったということが言えるんだったら、それはそれでよろしいわ。いや、誰がやったかわかりまへん
ねんと。誰が責任とるねんというたら、いや、そんなん、いつのことかわかりまへんというような答弁ではね、こんなもん、議会、うんと言われしまへんで。そら、議会かて下手したらやね、ほな、議会でやりましょうかということだって言わざるを得ないような状況になりまっせ。そうでしょう。
それでね、もとへもどそうと思ったら２億４,０００万円、概算で今既に２億４,０００万円や。その間の余剰水の外部委託、これ、何ぼかかるのか言うてはらへんけどはね、
外部委託の費用も、これ、出してもらわなあかんわけや。こんな大きな問題を起こしと
いてね、いや、実はわかりまへんねんでは、これは議会もそうでっかというわけにいき
まへんわ。もっと今日の時点でもね、はっきりとね、こうでしてんということを出してもらわんとやね、こんなの何回開いても一緒ですわ。責任の所在がわからへんのやもん。
あなたがた、うにゃうにゃうにゃうにゃとしといてやね、それで次へ行こうと。そういう考え方ですやろ。あんた、この間からでも申しわけないって何遍も聞いてますわ。次
またあったら申しわけないでしょう、きっと。そんなことで議会を切り抜けていこうというお考えなのかどうかね。誰がどう責任とるねやということもはっきりしてやね、せやから、もとの原因はここやということもきちっとしないとやね。それはわかりまへん
だけでは議会は、そら、うんと言えまへんで。
せやから、そら、必要やったら前任者も来てもうて、どこでどう決まったのか、前任者、副管理者がおらん間にほかの者が決めたのか、前任者も含めてそういう会合を、誰と誰とがやりましたと。で、こういう結果になりましてんと。僕が一番残念なのは、僕12

らに比べてあなた方はプロなんですわよ。プロがね、認識を誤ってましたとか、えらい
申しわけないとか、少なくとも法令解釈ではそうはいきまへんで。そら、僕らが読んでわからへんかったからこないしましてんと言うてたら、それはしゃあないなと言うてもらえるかどうか知りませんけどやね、あなた方はそのために仕事としてあるんじゃないですか。誰が判断したんか知らんけどやね、そんなの、あれですやんか。こんな判断をいたしましてまことに申しわけございません。ああ、そうですか、申しわけございません。そんなことで済むと思ってるんですか。その辺はどうなんです。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

根本的なところは先ほど申し上げましたように、独自に省令を解釈いたしまして、そういう説明のもとに……。
（「いや、誰がしたんやと言うてるねん」と呼ぶ者あり）○竹内啓雄専任副管理者

先ほど寺島事業部長が申し上げましたように、専任副管理者の決裁でこれを決定いたしております。したがいまして、恥ずかしい話ですけども、そういう省令解釈に基づいてこれは可能である。したがって、施設の構造、あるいは処理方法を何ら変更するものでなく、省令で、別の施設でできるという技術的な基準が、あくまでこれでいけるという、そういうことで当時の所長のそういう説明で専任副管理者の決裁のもとにこの試行が開始されていることは事実でございます。
そのときに届け出が必要であるけどもそれは無視してやれ、あるいは違法を承知してこれで行けと、こういうことではなかったということは当時の所長、その他、私、前任の専任副管理者にも確認して、そういうことではなかったということは私なりに確認をいたしております。
しかし、その状態が１９年度以降、２０年、２１年、２２年と現在までそのような状況が続いていること自体は、これはやはり異常なことでございまして、私自身も２３年４月に城南衛生管理組合に参りまして、この問題を予算議論する中で、果たしてこれはこのままでいいのかどうなのかという問題意識は持ちながら今日までに至っていることは事実でございまして、私自身もその点は大いに反省をしているところでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

侵出水の外部処理委託の関係の経費でございますけれども、トン当たり１万７,０００円要するというものでございます。したがいまして、１０トン、１０㎥でございますと１７万円、１００㎥で１７０万円で、平均で４０㎥をもって三郷山へ行っていた状況が多いということでございますので、仮に４０㎥の処理をいたしま
すと６８万円の経費がかかるというものでございます。

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○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
当時の副管理者がそういう判断をしたというのは、副管理者１人でやったわけじゃないでしょうがな。最終的にはそういうことになっているかどうかは別にしてですね。そうでしょう。私が今言っているのは、そういう複数で協議をしてやっても、手続をしなきゃいかんということは気がつかないような人たちばかりなんですか、あな
た方の能力は失礼ながら。そうなんですか。後からも全然気がつかない人たちばかりだ
ったんですか。それで、内部の誰かが気がついておって、言うてるけども１つもせえへんと。せやから、やむにやまずでこうなったんやと、こういうことなんですか。さっき、副管理者は、今私も内々気がついておりましてんなんていう、そんなことやったら余計問題ですよ、あんた。知っとって知らんふりしとったという話ですやんか。そうじゃな
いの。そんなことでいいの。知ったらすぐやね、一遍保健所へ聞けやというて言わなあ
かんのとちゃうの。ほかの方もそうなんですか、みんな。少なくともここにいらっしゃる方は。施設部長、どうなんですか。ほかのも含めて、皆さんがどうなんですか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

もちろん決裁は専任副管理者でいたしておりますが、決裁に至る過程でいろいろな議論もして、そしてそういう省令の解釈のことも承知の上でそういう決裁がなされておりますので、誰かが単独でやったということではないというふうに思っておりますが、委員ご指摘のように、誰も届け出することが必要ということに気がつかなかった、誰も変更申請をすることに気がつかなかったといったら、そのことにつきましては全部誰も知らなかったということまでは言い切れないかもわかりません
けども、その時点ではそういうふうに解釈して、それでいこうということで処理をしたというふうに確認をいたしております。
そして、私自身もそのことにつきまして、先ほどこの省令を根拠に本当にそういうことが継続できるのかどうなのかということについて問題意識を持っていたのも事実でございまして、そのときに直ちに、これは保健所に相談すべき事案であるとして指示ができなかったことにつきましては、全く私の落ち度でございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
これでやめときますけど、そういうことが問題なんじゃないんですか。

気がついたらさっとやるということがね。せやから、この内部告発をしはった人は、私は相当偉いと思うんですよ。多分中でも言うてはると思うねん。先ほども言いましたけ
ど。管理者を懲らしめたろうと思って内緒で、そっと、誰も知らん間に言わはったんじ
ゃないと思うんですよ。聞くところによると労働組合の方も言うたとか言わんとかいう話もあるそうですやんか。そないなってるのに、何であなた方はそういう確認をしないんです。あなた方がよくしてないんだ、それは。そうじゃないんですか。こんなこと、
14

城南衛管が管内の信託にこたえられますか。環境を守らないかん者が環境をつぶしとって、何なんですかと言われますよ。黙ってやっとったらわからんわと。そうじゃないですか。皆さん、どない考えてはるんです。こんな夕方の６時半から会議を開かんなんよ
うな、そんなばかなことをやってやね、それで、あんた、申しわけないで終わろうとか何て思ってね、そんなことで事が済むと思ってはるんですか。その辺、どうなんです。
申しわけない、申しわけないだけ聞いたってね、何もならへんのですよ。責任の居所をはどこなんやと。問題はここなんやということをきちっと言うてもらわないとやね、こんなもん、委員会、あんた、いつまでたっても終わりまへんで。さっきの話やないけど、僕は朝の５時までやった経験があるねんからね。これは余分やけど。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

るるご質問、あるいはご指摘をいただいているわけですが、まず、誰の責任かということになりますと、組織を継続した私の責任だというふうに認識をして……。
（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）
○山本

正管理者

処理をしてまいりたいと。処理の過程で稟議その他を調べる。この時点で法令違反ということが出て調べる範囲はここまでですので、この途中経過を申し上げておるわけでして、その時点でいろんなさまざまな意見があったのに、なぜ保健所に聞かなかったのかということは、模範たる３市３町の事業を運営している城南衛管としては、まさしく信じられない出来事だというふうに私自身も感じております。したがって、あらゆる予断を排して、全てのことを洗い出してやっていく責任は私にあるというふうに思っています。その過程で浅見委員の指摘がそのとおりということになれば、その本人を呼ぶことでも、法令違反というものはあるわけですけども、やはり継続して組織をしている以上、それをしっかり対応するのは私の、あるいは専任の副管理者のお仕事だというふうに認識をしておりますので、決して逃げるつもりはございません。
それから、私は今、市民やら住民の皆さんからいろんなことを言われているのは、信用という点において、なぜこれを、二論があったのにこちら側だけを採用したのかということの疑問はついて回ることではないのかと。これが確信犯なのか、いや、そうではないんだということなのかということは、今時点で、きのう指摘を受けて調べて皆さんにご報告する、検証するものがございませんので、このように報告をしているというふ
うにご理解をいただいて、今日のところは現状の報告をさせていただいているというふ
うに前提を判断していただきたいというふうに思っておるところでございます。
もう１つ、踏み込んで申し上げますならば、コンプライアンスは最も大事ですけども、なぜ今になってどんどん出てくるのかということも私たちとしても注目をしています
し、また、経営者として、管理者として、出てまいりまして、この経営のあり方というものもひょっとすると考え直さなきゃいけないこともあるかもわからないと。副管理者
一任方式、あるいはそれに任せ過ぎているという経営のあり方も皆さんのご意見を受け
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て対処策はやっていかなきゃならないかもわからないというふうに思っていまして、そういう意味ではみんな職場一致になってということは職員は全部ヒアリングは終わっています。そのときの報告を聞いた感想としては、あらゆる予断を排して、全て一から出直して、労務管理、人事管理のあり方も含めて反省すべき点が出てくれば大いに反省をして、出直しをしていく覚悟がなければこの事業は続けられない。しかし、私としてはこの事業は市民にとって、町民にとって大切な事業であるので、何としても事業を続けるという前提というものも強く責任として感じていることを申し上げておきたいと
思います。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
山本管理者が、最後の責任は、そら、山本管理者ですよ。しかし、それで全ておさめておくことが本当にええのかどうかですよ。今までからずっとそういうことになっておるんですよ。宇治の議会でもそういうことがあるんですよ。謝っているのはいつも前の何人かだけやと。それでうまくおさまるからまた次に出てくる。また次にうまくおさまると。こんなことの繰り返しをやっておって、内部ミスは防げませんで。
せやから、その辺は十分にきちっとしてもらいたいと思いますよ。これは申し上げておきますわ。
それから、委員長の方にも、必要あらば議会の方もひとつ調査をするということも議長と相談して、一遍やってください。これは要望して終わります。
○中坊

陽委員長

ほかに。

矢野委員。
○矢野友次郎委員

いろんなことがあって、前回の折居の問題にしたかって、ここの体質だとか何かというような問題が出てきておるんですが、ちょっと見方を変えての私、質問になるかもしれませんが、ここでもいろいろな事業所というんですか、工場をいろ
いろお持ちだと思うんですね。民間で言いますと、工場でしたらものづくりやと。ここではいろんなことを処理されていくと。その中に、私は１つの設備といういろんなものがある。それについてはそれを保全していくなり、あるときには効率を上げるために更新をしていくだとか、機械化していくだとか、いろんな問題が出てきます。
それからもう１点には、運転をされる運転員の問題があると思いますし、技術を学んでいくだとか、教育するだとか、そういったことがあると思います。それから、もう１点の中には、それをうまくやっていくために規範があったり、法規というんですかね、
それから安全対策だとか、だから無事故でいくだとか、そのようなことがあって、それがうまく回って工場というのは回ってきとると思うんですね。それで、こちらの方はある意味いろんなことを処分するというんですか、処理するのが１つの目的ですから、そのことが回っていく。
それで、各工場なり事業所にそういうことがあって、それを組合全体としても同じよ
うなことが私はあって、企業でいくと全社的に、ここでいくと全組合的にそのことがう16

まくやっていくというのが今の私は工場なり、また、こういう組織の流れだと思うんですね。やり方だと思うんですね。ただ、それじゃその対する中に、ものの設備やいろん
な中で、言うたら省力化していくなり、効率を上げていく。運転員もできるだけ省力化していくだとか。３つ目がどこかで抜けておったからというようなことがあって、そういうのが体質的に出てきたんじゃなかろうかなというようなことなのか、よく言われている体質というのはそちらからの答えじゃないんですが、今、やはりこういう問題が今回も起こり、また、折居でも起こっておる中で、実際的にどうなんでしょうか。そのことがなければ私はこれからの解決方法にもならないと思うんです。一旦こういう問題が起こると、あまりそこまで掘り下げずに、どうもおわびだけで終わってしもとると思うんですが、その辺は具体的に、今のこの現状としてどうなんでしょうか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

私もここに参りまして全てがまだ十分把握できてないわけでございますけども、当組合、５０年の歴史があり、また、廃棄物の中間処理ということ
で焼却、そしてし尿の処理、そしてごみの埋立、そしてまたリサイクルという、いろい
ろな多くの工場を抱え、そして、その規模も京都府の中では京都市を除けば一部事務組
合とはいえ相当の規模で、京都府の模範となるべき自治体であるというふうに認識しております。そういった中でこの間、いろいろな工場の更新であるとか、建て替えであるとか、そういったことがここ１０年、過去１０年さかのぼる中で非常に事業が重なる中で大変な事業費が膨らみ、そしてまた、それが当時それぞれの各自治体で財政危機の中で各市町の分担金への影響等々でいろんな意味合いで行財政改革に、やはり苦心をして、できる限り各市町に負担をかけない努力をそれぞれ先人の方がしてこられたということにつきましては、私もその実績は非常に大きな成果があったというふうに思っております。
しかしながら、今、委員からご指摘がございましたように、設備があり、そして、それを運転する者がおり、そしてまた、そこにはモラルがありという、そういう３拍子を十分に備える形で行財政改革ができたのかといえば、この間も折居事案の聞き取りの中でも職員の空洞化が起きておったり、技術の伝承ができていないというような多くの問題提起も職員からされておりまして、そういった意味では一方で非常に大きな行政改革もしながら、やはり全体としてバランスの取れた運営という点においては、大きなやはり今課題を持っておるのかなと、このように思っております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○矢野友次郎委員

矢野委員。
過去からの話の中で、我々もここ何期かここの議員をさせていただ

いて、人のいろいろな定員を削減するなり何かも、一方では機械化がなってくるだとか、
それから、一方では委託だとかいうような格好で合理化をしていただいた中で、ある意
味ではそれについて賛成もしてきましたし、一方ではそんなことが１つの大きな原因に
17

なっておったら、これはえらいことだというような、ある意味では気がしておるんです。
これ、今のところ折居の工場にしても今回にしても、これはまだ人的なあれが、事故ではないですけどね、このままで万が一人の命にでもかかわるようなことがあれば、これは本当に取り返しのつかないようなことにも一方で、よっぽどここで踏ん張っていただかなければ、そのようなことにもなりかねないようなことにもなるんじゃなかろうか
なと、そういった私も危機感がするわけです。
したがいまして、やはり今、どことも新しい、いわゆるものづくりでしたらものづくりの工場のあり方、こちらのような処分をいろいろしていくというようなことでも１つの工場ですから、そういった新しい今の工場のあり方的なことがあろうかと思いますので、一遍その辺も十分よくご検討いただいてされることが、またそのことに、万が一そこがどこかで向かっておるようなことがお気づきでしたら、そのこともしっかりと把握をされてすることが、引いては市民、町民の管内の皆さん方の、いわゆる信頼を取り戻すことになろうかと思いますので、そういうことも含めての、ひとつ、今後ご検討いた
だきたい、このようにお願いをし、私からの質問は終わります。
○中坊

陽委員長

ほかに。

山本委員。
○山本邦夫委員

前回の８月１９日でしたかね、この連合審査の場で、先ほどご答弁でもあって、それを受けて、一応そのときには、先ほど専任副管理者からも話があったとおりですけども、適正に処理されていると。僕の記憶ではその後にと信じているか、思っているか、何かそういうのがあって、確証も１００％じゃないなというふうに思っていて、最後にいろいろ調べてくださいねということで質疑は終わっていて、いろいろ言い始めたら言いたいことも山ほどありますけども、この文章を見る限りで言うと、わりとスピード感はあるかなと。この資料で、別紙１でついている４ページのところの資料が、
これ、８月２８日付ですよね。１９日にあって１０日ほどで、保健所にどないでっしゃ
ろというような程度の話じゃなくて、ここの文章について言えば、ちょっとぱっと今初
めて読んだばかりなので感想的なことしか言えませんけども、一定ちょっと法的な問題意識を持った上での文章になっているかなというふうには思っていますので、そういう点では不十分さを持ちながらですけども、衛管自身が、今日はまだあくまでも管理者の方からも先ほど途中経過という話がありましたし、これから我々としても１０月議会、決算委員会とか、ありますので、そこの場でもう少し深めた議論をしていきたいなというふうに思っていますけども、現時点での感想で言えば、そこの問題意識は一定共有はできるのかなというふうには、そこは信じたいと思っておりますので、その点でちょっとお聞きはしたいと思います。
この中で１つは、別紙１、４ページのところの下から２段落目ぐらいに、平成１９年
１月に京都府の担当者から届け出どおりの排水形態にならないなら変更届を提出してもらわなければならないという指導を受けておりました。ところが、じゃ、そのときに自ら変更届を出さないかんということを気がつかなければならないとかいうような内部の問題意識はありますけど、この件について言えば、外部から明らかに指導があった
18

わけでしょう。ほかのところはまだ外部からの指摘というのはこれ以外しか僕見つけてないんですけど、そのときにまずどういう受けとめがされていたのか、今、ここでお答えくださいと言ってもわからないかもしれませんけど、わかる範囲で答えてもらえればいいですし、今後ちょっとこういう外部からの指摘に対して、気がつかなかったという問題と、外部から指摘を受けて、それでもなお６年以上変更届を出さずに来てたというのは、ある意味では確信犯的な部分が出てくると思うんですよね。ここのところの判断というのはどういうことだったのかというのは、ちょっと深めておきたいというふうに思うので、ちょっとわかる範囲で答えてください。
それから、調べていく中で、僕は日にちがあまりなかったのでよくわからないところがあるんですけど、奥山の埋立処分場というのは、衛管にとって今どういう施設、設備、組織なのか。城南衛管の組織規則を見て、各部とかの、施設部の中にクリーンピア沢とか、クリーン２１長谷山とか、いろんな出てきますけど、奥山リユースセンターは出てくるけども、奥山の埋立処分地というのは出てこないですね。これ、別のものとして考えた方がいいんですよね。例えば５０年の記念誌の中で唯一出てくるのが、これ、僕がばっと見た中で出てくるのがこれなんですね。奥山リユースセンターの写真の中に奥山埋立処分地、旧埋立地という写真が２枚、昔の写真と今の木を植えたところの写真が載っているぐらいで、こんなもんなんですよ。
じゃ、一方でグリーンヒル三郷山がどうかといったら、そこのところには本施設の能力ということで、処理能力１００㎥／日ですね。処理方法は生物処理方式、高度処理と書いてあって、これ自体は排水処理の能力はここに書かれていて、ところが、やっぱり奥山については休眠状態とかいうことなんだけども、どの文章とかを見ても奥山の埋立処分地の規定が出てこないんですよ。
もう１つ言っておくと、ごみ処理基本計画の中でも、各施設の概要とかが出てきます
けども、ここの中でもやっぱり奥山の処分地というのは出てこない。既に過去の、衛管にとってみたら埋め立てて、単なる１つの財産としての土地という位置づけでしかないのかなという、そういう、ちょっといろいろ調べている中で非常に不思議だなと思う部
分がありまして、その辺は規則上、条例や規則の上でどうなっているのかいうのを、ちょっと今日の数字から離れるかもしれんけども、結局そういう、もう過去のものとして扱ってしまっているから、一々ここのところの変更届を出すとか、そんなことに頭が行
かないんじゃないかのかなというのはちょっと思ったんですよね。その辺のところはち
ょっと教えてください。
それから、いろいろ出てますけども、衛管の中でコンプライアンスの問題とかいろいろありますけども、感想的に言うと、まず、衛管の中で２つ、事業部と施設部に分かれていて、施設部はどっちかというと現場中心ですわね。事業部があって、財政の部門であるとか、企画の部門もそっちになるのかな、というようなことがあって、どちらかというとその両者がうまくかみ合わないと組織がうまくいかないと思いますけど、そこの管理部門とか事業部門という、例えば１つはどこの役所でも法令担当とか、例えば条例が、法律が変わった。府の条例が変わった。いろんなことをずっと受けとめて各ところに目配りをする部署ってありますよね。衛管の場合には、そこは一体どこが、どれぐらいの体制でそれをやっているのか。例えば最初のときにそれは廃止届を出し忘れたとか、
19

変更届を出し忘れたとかいうことはあるかもしれないけども、どこかのところで気がつく部署が、仕組みをつくっておくべきなんですよね。そこのところは、じゃ、体制的には今どの部門がどういうふうになっていて、そこからの提案とか問題提起は一切なかったのかどうか、教えてください。
それから、議会に報告はなかったという話なんですけど、こっちの資料の管理が悪くて、すっと出てこないんですけど、クリーン２１長谷山に４０㎥を入れて１０を処理しますよという数字が、僕、頭の中のどこかに引っかかっていて、何かのやりとりの中で、決算か予算か、全体の会議の場でか忘れましたけど、どこかで議論がされているはずなんですね。それは、僕もすっかり、どういう角度で議論したのかわからないんですが、そのあたりはおそらくこの経過から言えば平成１８年とか１９年あたりに何か議会の中でも、僕が質問したのか、誰かの質問か覚えてないですけど、やりとりは何かありまして、そこのところは僕自身もちょっと調べてみますけども、ただ、先ほどの話はあれですよね。こういう仕組みで変更しますというような報告とか方針上の提起としてされたことはないということの確認でいいのかなと思いますけども、ちょっと１つ要望です
けど、今後の議論の上で過去の議事録、僕もちょっと資料をあされば出てきますけども、
ちょっとそれは理事者の方でもお願いできないかなと。これはお願いです。要望です。
それから、地下水、予想以上に処理水が多いという問題が根本にあるのかなと思いま
すけども、そもそも地下水がなかなか排出する水が減らない。そこの理由というのはど
うなのかなと。もともとはだんだんおさまりますよというような話が、見通しがあったのかなと思うんですけども、その辺が当初の見通しと、現状との違いというのはどうい
うふうになっているのか。
それから、ここの処分場自体は産業廃棄物も入ってますよね。ですよね、当然。入ってない。一般廃棄物だけですか。廃棄物処理法のところで、埋立処分地の部分で、産業廃棄物と一般廃棄物で違うのかもしれませんけども、解説本の中で、埋立地が公共の水域及び地下水と遮断されているべきだと。奥山の埋立処分地がどういう地下水脈との遮断とか、壁をつくるとか、そういうことがどういうふうな技術的な処理がされているのかをちょっと教えてほしいんですけれども、埋立地の底面、側面に、今、福島でも問題になっていますけども、シールドをつけるとか、土木工事上の問題で地盤改良して不透水性のものにかえるとかいうようなことは書かれているんですけども、奥山の場合には、それがどういうふうにされていたのか、それとも奥山の場合にはそういうことがされな
くてもよかった施設なのかどうか、そのあたりを教えてください。
それから、さっき言った件とも関係しているんですけども、ちょうど同じ時期にクリーン２１長谷山が設計、建設されますよね。そのときに奥山の処分地から出てくる排水の処理の問題というのは、もともとどうだったのか。長谷山で４０を処理するのはオー
ケーなわけですね、届け出が出てるからね。そこが見通しよりも多くてあふれるから、それを三郷山に持っていったわけでしょう。で、そこが届け出がされていなかったということだと思うんですけども、なぜそのときに長谷山の処理能力が、そのとき僕も議員をやってたので責任の一端を感じますけど、もう少し余裕を持った処理が、設計見通しがされてなかったのか。そのあたりがわかれば教えてください。
それから、先ほど内部告発の話とか、内部の議論はどうだったのかと。内部の話って、20

僕らは知ることができないんですけど、洛南タイムスで何年か前に派手派手しく衛管の職員と思われる方と、衛管の部長名とかで公開論争が３往復ぐらいありましたかね。その資料、僕、引っ張り出せなくてあれなんですが、そのときの論争の中に今回の問題は含まれていたのか、いないのか。僕は正直記憶がないので、ちょっとそこがわかれば教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

全体で８点のご質問をいただいたというふうに考えております。

７点目にご質問いただきましたクリーン２１の建設当時に奥山の排水処理の、水量の関係でどうだということでございますけれども、委員の方からは、なぜ処理能力がもう少し余裕を持った能力ということでございますけれども、冒頭にご説明させていただきましたように、平均の侵出水が５０㎥であったと。クリーン２１で４０の処理をするので残りが１０になってしまうと。奥山の排水処理施設の方は計画変更で１２０㎥の１日平均でできるという施設ですので、逆に余裕を持ったというか、１２０処理できるところに１０しか入らないので安定的な処理ができないという形での対応でございます。したがいまして、１０では安定的な対応ができないのでバキュームの方で搬送したという経過でございます。
それから、３点目のご質問でいただいたかと思いますけれども、城南衛管のコンプラ
イアンスに係る事業部、施設部の連携、それから企画、財政、そういった部門の関係でございますけれども、法令担当ということでございますけれども、私どもの組織、やはり一般の市レベルの職員数と比べますと、かなり少ない体制でやってございますので、現状ではとりわけ法令担当ということではないんですけれども財政課の方にそういう例規の担当という分野を担当させておる職員はございます。通常、条例改正等例規の改廃につきましては、各原課でもってそういう改廃のベースのことを考えまして、例規審
査といいますか、そういう審査の担当として財政の方で一定の審査をしておりますので、なかなかもとの、例えば国の法律が変わったとかどうやったということで直ちにという動きにはなかなかとりにくい体制になっているのかなというふうに考えております。
それから、４点目にご質問いただいております議会の報告で、過去の議事録でそうい
うふうに長谷山で４０、残り１０㎥ということをどうかということでございますけれど
も、直ちに、今持ち合わせておりませんので、私どもの方でも残っておる会議録の方につきましては一定調査をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろし
くご理解賜りたいと存じます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

奥山埋立処分地の統計上の問題とかという意味だと思うんです、

そういったものは全く出てこないということがあったと思いますけども、奥山埋立処分
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地の方は、平成１５年１月に埋立終了届をしておりまして、その時点から埋め立ては全
くしていないということでございまして、そういった数値等は出てこないと。ただし、排水処理につきましては、当然雨が降りますので、雨を抱いた形で汚水となって出てきます。その水を処理するというのが今いろいろ出ております処理施設のことになってございます。水処理の方はそういった形で今も出ているということでございまして、埋め立ての方は全く現在はございません。
それから、洛南タイムスの当時、投書の件ですけども、この件に関してはございませんでした。
私からは以上でございます。
○中坊

陽委員長

親見三郷山主幹。

○親見善人グリーンヒル三郷山主幹

奥山埋立処分地に係る遮水シートの件なんですけ

れども、北側にある一部と、かかりのＣ地区と言われているところに遮水シートが敷設されております。現状、三郷山の埋立処分地の構造とはちょっと違いまして、平成１０
年に現状の三郷山と同じ構造になるような最終処分場を建設しなさいというような法令が整備されましたので、それ以前の時代に整備された最終処分場ですので、遮水シー
トが敷設されている部分と敷設されていない部分があります。よろしいでしょうか。
奥山の最終処分場なんですが、Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区でございます。Ｂ地区とＣ地区の地下水につきましては、浸出水導水管と合併して出てくるようになっております。
現状の法令に基づきましては、侵出水と地下水は分けなければいけない構造にしなければならないということになっておりますが、何分にも現行法規が整備される前の古い最終処分場ですので、そういった形になっております。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
最初に奥山処分場というのは、統計上も出てこないと。それは廃止届というか、埋立終了届を出しているから出てこない。でも、排水処理という業務は残るわ
けですよね。最後にご答弁いただいたのが三郷山の主幹で、じゃ、三郷山と奥山処分場
は別のものだよということの指導があって、奥山処分場の、最終埋立地が地盤もかたまって、それから、浸透水とかの排水の処理も通常の地面なんかと変わらないと。どういうふうな時点で見届けることになるのかよくわからないですけども、そういう作業を経て処分場というのは本当に終わるんだと思うんですね。木を植えたから終わるんじゃな
いと思うんですよ。
そこのところの体制上の問題というのはなかったんですかね。どこかが見てもらえた
んでしょうけれど、それは三郷山ができた時期とどんなふうになるのかわかりませんけ
ど、そこの奥山処分場での排水の問題というのを、それはどこかが見ておられたんだろうと思いますけど、きちんとそこを見届ける体制というのが本当に十分にできていたのかというのは、ちょっと疑問に思うところが１つあるんですけど、それから、あと、コ
ンプライアンスの問題で財政課の中で法令関係、一応担当はあるということなのかな、
22

あるのかないのかよくわからへんような答弁だったですけども、一方では業務サイドの話があり、それに対してやっぱり法令とかの手続がどうかということが複数の目でチェックされないと、こういう問題っていつまでたっても、誰かがそのときの担当者が忘れてしまったりとか、不理解だったものというのはずっと続くでしょう、それ。ないもの
を、埋もれているミスを発掘して表に出すのってものすごく年月がかかるわけじゃないですか。きちんとそこの業務を推進するところと、それからまた違う角度でチェックをする、それは１つは予算面でのチェックであったりとか、法令の問題でチェックをしていくとか、届け出の漏れがないのかどうかというのを見ていく。そこがかみ合って初めてこういう問題というのは、仮にミスをしたとしてもどこかで気がつくはずだし、さっきも言ったように外部からの指摘も既にあったわけで、そういったことが体制上の、僕は結論としては体制自体がスリム化し過ぎている問題というのは、特にチェックをしていく部門というのが非常に弱くなっているんじゃないのかなというのは思うんですけ
れども、その点での今後の方向というのか、衛管としてどういうふうに取り得る体制があるのかというのを、考え方があれば教えてください。
それから、議会での話は議事録を僕もまた調べてみますけども、地下水の扱いの問題については、古い処分場やから遮水できてなくて、結局そこの地下水の水流が予想以上に多いということなんじゃないんですか、これ。そこの見通しがどの時点でどういうふうにずれてきているのか、そこはちょっと、調べてみて僕よくわからなかったんですが、ごみ処理基本計画というのは簡単に取り出せたんですけど、一方で排水処理の計画なんかも、これ、名前何ていうのかな。水処理の関係の計画というのは何かあるんじゃないんですか。衛管として全然持ってないのかな。それぞれのところで言えば、自治体で言えば下水や雨水の処理の計画というのは当然持っていて、ところが、ごみ処理の話は処理計画の中に出てきますけども、水の処理の方法というのは、ほとんどこれ、書かれてないんですね。そのあたりの甘さというんですか、僕らも衛管ってごみ処理と、あとし尿処理というふうに思ってたけれども、一方でごみ処理に付随して水処理の問題というのも結構大きなボリュームで、かなり厳しい法律で規制されていて、そこに対する弱点というのはなかったのかというのは、全体のバランスで見たときに、ちょっとここ数日
この問題を調べてみたときに感じる部分なんですが、ちょっとその点についても教えてください。
あとは、洛タイとの論争の中では、これはテーマは出てないということなので、ちょっと出てたらややこしい話になってくるので、それはそれでいいですけども、あと最後
１点、奥山の排水処理施設に復元、申請どおりにやりなさいよというのは、処理規模はどのレベルを戻すことになるんですか。ちょっと規模だけ教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

最初の奥山埋立処分地の管理の関係ですけども、これ、今現在、所属としてグリーンヒル三郷山の埋立処分地と含めて奥山埋立処分地の方の管理も行っておりまして、排水処理施設の方もグリーンヒル三郷山が行っております。
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奥山埋立処分地なんですけども、平成１５年１月に埋立終了届をしております。先ほども申しましたけども、雨が降ったりすると、水が浸透して浸出水として出てきますので、その水の処理が必要やということになります。通常、埋め立てが終了した埋立処分地については、一般的には１５年ぐらいで廃止ができるということなんですけども、当組合の場合は排水基準がクリーン２１長谷山と同等のレベルになっておりまして、その点については時間がかかるというふうに思っておりますし、埋立終了して廃止するまで、その排水基準が２年間、浸出水が出てきた原水が２年間その数値をクリアして初めて廃止という形になって、その埋立処分地は廃止になる。終了じゃなくて廃止できるということになります。そういったところまで行くには、まだ奥山埋立処分地の方は時間がかかるというふうに考えてございます。
それから、水量の見通しなんですけども、事業部長の方からも説明がございましたけ
ども、クリーン２１長谷山建設の計画をしている段階、平成１６年８月頃なんですけども、この当時はここにありますように、４０㎥、クリーン２１長谷山へ送るだけの量でいけるだろうという推計が立ってました。しかしながら、平成１７年頃になりますと、
雨量の関係等の影響もありまして、この４０㎥だけではおさまらないというような計画がございました。それじゃどれぐらいの量が出てくるんだということになりまして、最
大１６０㎥出るような推計がその時点で持ち上がってきました。その中から４０㎥を差し引きますと１２０㎥ということになりますので、奥山埋立処分地の排水処理施設を１
２０㎥の処理ができる施設としてよみがえらせるというか、そういう計画にまたこの時点で変更したわけでございます。
そして、平成１８年６月からクリーン２１長谷山が試運転に入るわけですけども、その時点でふたをあけてみると、余剰浸出水として１２０㎥最大見ていたところが１０㎥ぐらいしか出てこなかったので、効率的な運転ができないということで、今現在のように省令に基づいてグリーンヒル三郷山に運んで処理しようかというような考えがこの時点で持ち上がり。平成１８年１１月からそういうことになってきたということでございます。
それから、水の関係で、基本計画の関係なんですけども、生活排水、いわゆるし尿とか、浄化槽汚泥とか、生活の雑排水ですね。これは浄化槽汚泥とかにはね返りますけども、これらの計画は生活排水処理基本計画としてございますけども、埋立処分地から出てくる排水につきましては、そういった計画はございません。ですから、どれぐらいの規模の排水処理施設を維持していくのかというような段階になりますと、またコンサル等に委託して、その水量の予測を立てるというようなことになってくるということでご
ざいます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
最初に言った平成１９年の府の保健所からの指摘の部分が生かされなかったというのは、今の時点ではお答えもなかったから、現在まだちょっと調べてみた
いとわからないという理解でいいですか。別に今日全部聞かんとあかんという話でもな
いから、僕がわかる範囲で言えば、外部からの指摘があったのが唯一この機会、資料を24

見る限りはなんですけど、そいつがちょっと答えられれば答えてください。
それから、後のことは今日、あと決算委員会も何とかあるし、あとまたほか、聞きた
いこともいろいろあるので、また調べますけど、もう１つだけ、この保健所からの指導
で奥山の排水処理施設の能力を申請どおりに戻したときに、結局それでやってて１０㎥しか入らないから維持できなくて休止、停止をさせたわけでしょう。これはもう一遍そんなことを、結局生物処理やから安定的に処理する水量、処理すべき水量が流れていな
ければ精度は維持できないですよね。その辺は小分けにするのか、そんなんはあるのかもしれんけど、それをやれば、また逆に言えば必要のない部分まで改善命令の結果抱え込んでしまうというような懸念もあるんですけど、その辺は現時点でどう考えておられ
るか、教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

先ほどの、１回前のご質問で、こちら答弁漏れの部分がございまして、１点は法令審査の関係で、複数の目でチェック、その辺について今後の方向性はどうかということでご質問いただいていまして、お答えができておりません。これにつきましてですけれども、私どもの組織、先ほど申し上げましたように非常にコンパクトな組織にはなってございます。委員のご指摘のとおり法令業務にかかわらず、例えば契約業務であるとか、複数でのチェックが必要やという認識は十分我々も認識はいたしております。この間、複数担当制を、導入してみたり、もしくは、例えば例規の関係で申しますと、例規の改廃にかかってですけれども、例規審査会という形で専任副管理者以下、我々が入りましてその例規の改廃についてどうかという論議もいたしております。
具体的に今般の事案で申し上げますと、例えば法令の解釈がどうかということでございますけど、なかなか専門的な問題にもなりますので、１つには、一番の原課がそのことについて疑問を持った場合ですけれども、例えば顧問弁護士の方もおりますので、顧問
弁護士に相談するというのも１つの方法でございます。それから、今回の事案で言うと、当然怠っていたわけですが、そういう保健所、専門機関への相談ということもあります
ので、そういうふうに法令担当部門からも各原課により相談しやすい雰囲気づくりなり、助言ですね。こういった問題でしたら、ここで判断できない場合でしたらここの専門機
関、顧問弁護士を含めて相談しなさいというような助言ができるような組織づくりが重要ではないかというふうに考えております。
それから、今のご質問でいただきました奥山をもとに戻して、例えばもう１回１０㎥になったらどうするんやというご質問でございますけれども、例えば流量の調整槽を設けるとか、そういう物理的な手段はあると思われます。この点につきましてはそういう措置期限の関係もございますので、今後保健所と十分に相談をさせていただいて計画をさせていただきたいと考えておりますので、ご理解を賜りますよう、お願いいたします。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

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○竹内啓雄専任副管理者

一番最初にご質問していただいておきながら、ちょっと漏れておりました。今日報告させていただいております４ページの別紙のところに書いてございます、一時的なものであれば構わないけども、届け出どおりの排水形態ならば変更届云々のところでございますけども、これは保健所の立ち入り等々があるのに合わせまして現状を報告しなさいというときに出した文書をこのままつけさせていただいておりますが、当時の起案にこういったことが記載されておりましたので、排水溝から実際に放流がされていないという、ゼロになっておりましたので、そういう状況ならば変更届が要りますねというようなことは指摘されたようですけども、そもそもそれが一時的な休止だという理解をしておりまして、そのときにバキュームで運んでいますとか、そんな説明も当然しておりませんし、そもそもこれはこういう法のもとで変更届が要りま
すよ、これは瀬戸内法のもとでこういう変更許可申請が要りますよと、こういった意味
合いでの届け出が要りますよというふうに理解にはなってなかったというように聞いておりますが、このときに、これが直接的な契機にならなかっても、この時点でこの一時休止の状況というのはこういう状況で、こういうような今処理をしておりますということが説明できておれば、案外この時点で正しい指導のもとに、正しい処理ができた可能性があったのかもわかりませんが、当時としてこの排水溝Ａからの放流がゼロでありましたので、そのことを保健所の方から聞かれて、それは一時的に休止しているのでという説明をしたということの記録として保健所には報告したというものでございます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
最後のその件で言えば、これは全然別件での調査とかで保健所との、現場での話なのか、書面上の話なのか、よくわからないですけど、さっきの話やと、そのときバキュームカーに三郷山に運んでたということも、それは触れてないで、見方によったらこの部分だけ相談はさせてもらいますと。これは汚濁負荷量の測定結果報告。その話はするけど、本来そういうときに、実はここ、現状こういうふうになってまして、
それでここの排水溝がとまってるんですよというようなトータルな説明は衛管側からしなかったということに受け取れるんですね。そういうのが相談でしょう。別件で来てはって、そのときに、実は現状こうなんですと。それならここはバキュームカーで運ぶ。
そんなんやったらちょっと大問題ですよと。それやったら話は違いますよということになり得た話なんじゃないんですか、このときは。昔の話なのであれですけど、ちょっとその辺、状況をちょっと補足してもらえれば。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

むしろそういう意味合いじゃなしに、これ、変な話ですけども、意図的に隠そうという意図であればこんなことを書いて保健所にも出さないのであって、事実そのとおり、こういうようなことも当時、そういうことも保健所の方から言われておりましたと。その事実はございましたという意味合いで、きちっとした処理ができておりませんでしたという意味合いで書いておりますので、決して逆の意味でこう26

いう報告をしたことではございませんので、その点はご理解いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
最後は要望で。先ほどの件とかも含めてちょっともう少しまとまった形

でご報告をいただける場面がきっとあるかと思いますので、その辺、よろしくお願いし
ます。
以上です。
○中坊

陽委員長

この際、暫時休憩します。１０分をめどに、あと、そろい次第再開

します。

○中坊

陽委員長

午後８時１２分

休憩

午後８時２１分

再開

休憩前に引き続き、会議を開きます。

ほかに質問はありませんか。
阪部委員。
○阪部晃啓委員

新聞報道でもよく言われていましたけど、内部告発によるものであると。

これは６年間の隠蔽というような形で、内部の体質がそういう、体質になっているんじゃないかなと。これは本当に洗い流さない限り同じことが何度も起きてしまうということがね。前回のときでも竹内専任の副管理者が、熱弁でここの方でされてましたけれど
も、それは本当に信頼を市民や住民の方々、町民の方々に信頼を取り戻すんだと。一丸となってみんなでそれを対策していくんだということを言われながら、こういうまた問題が起こってしまった。これは内部告発なんだと。そういう意味も改めて、内部告発で非常に戸惑っておられる部分もあると。でも、それを一切合切不正な部分、不適切な部
分、管理状況においての大きな問題や対策、これをやっぱり出していかなきゃいけない。
うみを本当に出し切らなきゃいけないという思いをやっぱり切に次なる対策として、これ、同じようなこんな委員会をやっても意味がないじゃないかと。先ほど浅見委員も言われていましたとおり、本当にそういうことを考えていかなきゃいけない。
私の質問なんですけれども、今回、大きな問題点というのが何であったのかということを考えると、初めにそこで言われていましたとおり、無認可、無許可であったということをまず言われていましたけれども、本当に無許可だけだったのかというと、そうではなくて２ページに書かれているように、廃棄物処理法の第９条の３のところで、結局、一般廃棄物処理施設の位置や構造、そして、その計画というのが適合しない。適合しないものをやっていたということは、つまりグリーンヒルのところにおいて改めて保健所に申請しても使用はできないんですよね、これは、改めて申請しても。その分において、まず改めて使用できるのか、できないのか、またちょっと教えていただきたいんですけ
ど、先ほど浅見委員も聞かれていましたけれど、１ページ目の今後の対応のところに、
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外部の委託の処理というので幾らかかるんだと。これ、私もすごい思っていたんですけ
ど、概算で幾らかかるのかというのを教えてもらえませんか。それが全くわからないのかどうなのか、そこのところですね。まず、それだけをちょっと教えてもらえませんで
しょうか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

先ほどの浅見委員さんのご質問にはご答弁をさせていただいたんですけれども、外部委託処理につきましては、１トン当たり１万７,０００円でございますので、例えばこの間、三郷山へ移送いたしておりました４０㎥を外部処理するのには６８万円経費がかかるというものでございます。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員

阪部委員。
この６８万円も含めて、２.４億円も含めて、いわゆる経費を今までそういう意味で削減してきたという部分が、例えばそれをちょろまかしてきたという、悪い言い方をすればそういう形でずっと三郷山の方に使っていたわけですからね、６年間黙って、無許可で。本当だったら使えないところを使っていた。これは本当に常習的な、確信犯的なものなんじゃないのかと問われても仕方がありませんよ、それは。だから、そういうところをやっぱり皆さんがこれからの本当のうみ出しをするのか、しないのかというところはそこにかかっていると思うんです。
あと１つ、私、言いたいんですけども、省令、コンプライアンスは当たり前なんですよ、皆さんのお仕事上ね。法令遵守です。省令で誤認、もしくは誤って解釈をしたということを今書かれていました。言われていますけれど、どの文章において誤っていたのか、誤解釈をされていたのか、私たちにその省令を見せてくださいよ。どの部分を間違えてたのかというのを。それが見えないのに、私ら何も手元にないのに、何をどういうふうに判断できるんですか。どういう判断で省令を間違えられて、今回、一喝されたわ
けですよ。保健所の方から一蹴されて、皆さん本当にちゃんとやらなきゃいけないと思われているわけでしょう。そこのところをやっぱりきちんと、どういうものかということを挙げていただきたいなというふうに思います。もし今なければまた今後で次なる議会のときでも結構ですし、それを説明していただいてやっていただきたいなと思うんですけども、何かあれば。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

省令ですけども、条文として、一般廃棄物の最終処分場及び産業廃棄物の最終処分場に係る技術上の基準を定める省令ということで、資料の中にも一部書かせていただいていますけども、第１条第１項第５号のヘということで、ここに規定されておりまして、保有水、侵出水と言いますけども、等集排水設備により集められた保有水等を貯留するための十分な容量の耐水構造の貯留槽が設けられ、かつ、当該貯留
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槽に貯留された保有水等、侵出水が当該最終処分場以外の場所に設けられた浸出液処理設備と同等以上の性能を有する水処理施設、排水処理施設で処理される最終処分場にあってはこの限りでないということでございますけども、最終処分場を設ける場合は排水処理設備を設けなければいけないという規定があるんですけども、こういった今読み上
げました内容でほかにあればその限りではないと。そこで処理してもいいよというようなことで解釈していたわけでございます。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員

阪部委員。
ただ、
やはりそれをできるんだったら、そのコンプライアンスは、じゃ、

どうなっているんですかという話になるわけですよ。コンプライアンスができてないか
らこうやってだめだと言われているわけで、その次に、やっぱり使用できないという位
置づけに２ページ目の部分であるわけですから、結局、やってはいかんことをやってたというダブルミスじゃないですか、これは。こういうものを皆さんがそういうことで理解されてやっていていいんですかという、逆にそういう質問になります。
だから、根本的に皆さんがこれからの今後どういう対応を取っていかれるのか、どういうふうにしていかなければいけないのかというのは、ここの１ページ目に書かれている今後の対応は、単純に、これだけのことでいいんですかと私は逆に言いたいんです。
もっともっと根深いものがあって、そこから掘り出して、やはりきっちりと体制を整えていかない限り、今の状況ではまた同じことで、またこういう委員会をやって、どんどんどんどん、ますます住民や市民や町民の方々の信頼を失ってしまうんだということですね。せっかく頑張ってやられることも全てそういうもので水の泡になってしまうとい
うことを切に訴えて、これからの本当のうみ出しをやっていただきたいということを要望して終わります。
○中坊

陽委員長

ほかに。

山崎委員。
○山崎恭一委員

ダブらないように話を絞りたいと思うんですけども、今、阪部委員もおっしゃった誤解釈という問題ですけども、その前の段階で、間違った解釈をして適法だと思っていたというわけですから、バキュームカーで毎日、５トン車ですから、大体平均２台、２回ですか、運んでた。これが７年間もやっているわけですから、主要な幹部の方は、これ、やってるというのはみんなご存じだったんですね。適法でやっていると思ってられたと、こう言うんですから。私、そこのところが納得がいかないんですね。
なぜかといいますと、僕、きのう聞いて初めて瀬戸内海法というのは見てみましたけ
ど、たった２７条の法律ですよ。いきなり施設の関連で言うたら、施設をつくった者、事業者の名前、住所、特定施設の種類、施設の特徴、構造、施設の使用方法、それから出てくる汚水、廃液、汚水等の処理の方法と排出した水の量、そして、出てきた排水処
理の汚水の状態、汚染度、これだけを報告してつくれと言うてるわけ。つくるときはこ
れだけの届けが要りますよと。これに変化があったら一々届けと許可が要るんですよと29

書いてあるんですよ。単純な話じゃないですか。誤解釈のしようがあらへん。量が変わっても報告せえと言うてるんですよ。
廃掃法の方は２００条を超える大変なので、正直、全部読んでませんけども、読んでいったらわかりますが、右手を挙げても左手を挙げても書けと。量が変わっても質が変わっても書けと。報告せえというて、報告の山のような法律ですよ、この２つの法律は。
事実はわかってますよね。廃棄物なんていうのは、どこかにごっそり捨てたら金かからんで一番いいんですよ。それをお金をかけて要らんものを処理をするという、これはよっぽど法律でぎゅっと縛らないと漏れてしまう。だから、法律でささいな変化でも全部報告せえと、こう言っているわけですね。かつ、当組合ですら隣にある長谷山のクリーンセンターで処理をする。ほとんど隣じゃないですか。そこへパイプでぴゅんと送ると。
これでもちゃんと届けで許可を得てますやん。なのに、立場林道をバキュームカーでびゃーっと走っていかな届かへんところに突然持っていくことにしたのは、許可が要らんと考えるのが、そんなもん、法規担当者もへったくれもあったもんやない。気がつかな
いというのば、僕は信じられないんですけども、そこのところの説明をちょっとしていただけませんか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

ご指摘のとおり、瀬戸内法では、問題にされているのは、要するにクリーン２１から４０㎥を処理いたします、奥山排水処理施設からは１２０㎥を排出いたしますと、こういう届けをいたしております。瀬戸内法というのは、どれだけの水を使ってどれだけの水を出したかという、物質収支がきっちり合わなければならな
い非常に厳しい法律でございまして、ご指摘のようにクリーン２１からは４０を出すことになっている。奥山からは１２０出すことになっている。これが許可条件ですので、この許可条件どおりなっていないということに気がつかなかったことが信じられないというご指摘ですけども、実は保健所の立ち入りのときに、私どもも省令解釈に基づいてこれができるという判断をいたしておりましたというふうに申し上げましたが、省令解釈というのは、こちらに施設をつくらなくてもこちらの施設で同じように処理できれば、申請を出せばそのときに審査するのが省令基準ですよと。そんなことが届けを出さなくてもいい、あるいは許可変更申請を出さなくてもいい根拠にはなりませんと。そんなことも知らないことが信じられませんというふうに、保健所からもそういう非常に厳しい、ある意味では情けない指摘を受けました。
したがいまして、ご指摘のようにバキュームカーで移送しているということは私も承知しておりましたし、それは大方の職員も、現場の職員も承知していたし、我々も承知していた。そのことが法律と照らし合わせて何に違反して、何にどう問題になるかということについて、やはりそこに我々のコンプライアンスの問題、法令遵守の問題としてきっちりと目が行かなかった。あるいは目が行っていて一定の問題意識も持ちながら、先ほど山本委員の方から、非常にスピーディーな処理だという、ある意味ではそういう言い方であったんですけども、一定の問題意識としてある程度こういうところに問題があるのではないかというような整理はそれなりに我々としてもしながら、しかし、当時30

としていろいろ奥山を閉鎖するに当たって非常に調整槽を設けたり、あるいはいろんな工事をするのに非常に多額の費用がかかる。その場合は一体水の予測をしたらどうなん
だということで、確かに４０という見込みは甘かったけども１２０にすれば、何とか再稼働すればいけるだろうという、また一定そういう見込みもした。だけどもやっぱり予
定どおりの水が出なかった。そういう中で、どういう方法でこの問題がクリアできるか
なということで相当いろいろ知恵を絞って苦労されたということは当時の所長からもお聞きしました。その中でそういう省令があったものですから、これでいけるという、
そういう独自の判断をしたというのが事実でありまして、しかし、そのことを、今日もその省令をおつけしていないことについてご指摘を受けておりますけども、今の時点で私どもがこの省令がありますから、これを根拠にやっておりましたということをなお今においてもそれを、その正当性と主張する意味合いは全くございませんので、あえてその省令もつけさせてはいただいてないわけですけども、ご指摘のように、ちょっと長く説明になりましたが、そういう、非常に現在届けている状況、現在許可を受けている状
況と違うことをしていること自身が違法だということを指摘されているわけですから、そのことに気がつかなかったということについては根本的な問題があるのではないかというふうに思っております。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
先ほど竹内さんがおっしゃった、構成市町の財政状況も悪化する中で行財政改革を進めて、効率的で費用を軽減する。そういうことで非常にそのことに大きな力を注いできて、成果も上げたんだけど、機械の問題や、モラルの問題や、技術の継承というような問題で課題が残ったというふうにおっしゃいました。ちょっと経費の削減に重点を置き過ぎた。その副作用というようなものが１つあらわれてきているのかなと思っています。
先ほどちょっとやりとりがありましたけど、出てくる水の量の問題ですが、先ほどの資料の４ページのところ、再三話題になっている面ですが、これは見ていますと、最初は全部クリーン２１で処理できるというふうにちょっと想定をした。つまり４０㎥以下
だというふうに想定した。ところが、それを超えた。１２０㎥と書いてあるからものすごく増えたみたいですけど、１２０㎥まで処理できるようにしただけで、何も１２０も出たわけじゃないわけですよね。ところが、やってみたら５０㎥だったと。１０㎥というと中途半端な量で、何億もかけて機械をメンテしてやるというのはしんどいなということになったと。これを見てたらそういう流れは読んでとれます。ただ、だから合理的なやり方というか、経済的には効率がよさげに見えるバキュームで運ぶというやつを正規の手続をせずにやってしまったというところに今回の問題があるんだと思うんですが、これは折居の清掃工場の事故とも似ているところがあると私は思っています。軽微な事故だから、一々とめんでも操作を、操業率を下げて急いで工事をしてしまおうと思ったんだけど、思ったより時間がかかって時間が延びた。慌てて今度は隠しにかかったということで、二重、三重とややこしくなっていくわけですけども、こういうところに先ほど専任副管理者が言われたモラルという問題がやっぱり見え隠れしているんだな31

と。要するに、安くつくなら少々のことは目をつぶろうという風潮がやはり折居にもあったし、奥山にもあった。そして、本部にもそれを黙認をする、よしとするという傾向があった、こういうことではなかったかと思います。こんなことを言うと、先ほど副管理者も実質上、ご自身で指摘もされましたのであえて聞きませんけども、そこのところにどうメスを入れて変えていくかというのが今日の解決の方向だろうというように思っています。
ところで、それはそれでぜひ取り組んでいただきたい。少しどぎつい言い方をすると、裏処理というべきような処理がかなり常態化しているんじゃないか。経済効率が至上の価値だということになって、本来の適法的な処理ということが全く無視をしたとまでは言いませんが、二の次になる。実質上弊害がなければいいじゃないか。こういう価値観がこの組合をかなり蔓延しているのではないか、こう思われます。この点について改めてご決意を聞かせていただきたいと思いますが、その前にもう１つ、あわせて、先ほど１トン当たり１万７,０００円の処理料だと言われました。それから、勧告どおりやると奥山の処理施設を直さないかんと。８年も前に監督したやつで２億４,０００万、８年間とまっている施設ですから、２億４,０００万で到底直らない、いろんなところのさびたり、壊れたりしていることがあって、おそらくこの何倍というようなことになる
んじゃないかと思います。そうすると、１年間、先ほどの単価で処理をしていくと、ざっと１億近くかかるのかなと思いますので、合わせると、ごく何ぼの話で言うと、場合
によっては１０億というラインに乗りかねないようなお金ですが、これは結局構成市町の拠出金ということになるのかと思うんですが、その場合に、申しわけございませんで済むんだろうかという気がしているんです。それ以上四の五の言ってもあれですけども、先ほど言った決意の問題と、費用の大きさとの問題での今後の方向についてのご決意を聞かせていただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

職員それぞれが廃棄物処理の第一線の業務に日々一生懸命取り組んでいる。そういう意味合いにおきまして、決して確信犯的に違法を承知で、何か隠そう、隠そうという形で職務を、職員はそういう立場で仕事をしているというのは、私は決してそういうふうに思っておりませんし、むしろそれを組織内でどのように解決していこうかという気持ちでみんないてくれるというふうに私は信じておりますので、その方向で今後も取り組みたいという思いは持っております。
確かにそうはいいながらも、こういう形で次から次と外部から指摘されることによってこうしてそのたびに議会に対しておわびを申し上げるというようなことになっていることにつきましては、そこに組織としてのこれまでの、私は体質をどのように評価していいか、まだ正確なものは持ち合わせはおりませんが、長年、そういうことについて
なかなか自浄作用というんですか、組織の中でそれを、問題を解決していこうということになっていなかったということは、これは肯定せざるを得ない。そういうものであっ
たというふうには思っております。それを少しでもそういうことでない自らの問題意識
で自らの課題を解決できるような組織にしていきたいと、こういう思いでございますの
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で、前回、阪部委員のご質問に対して大変大見えを切ったような発言をしながら、こういう形で申し上げてまことに申しわけございませんが、そういう思いであることをお許しいただければつけ加えさせていただきたいというふうに思っております。
それから、当時、２億４,０００万という、１７年当時の費用でございますけども、
これはあくまでもその当時、機能維持の改修をすればこれだけ要るということでございますので、参考までに挙げさせていただいておりますが、現実の問題といたしまして、保健所からの改善命令、措置命令は、現状の届け出どおり、現状の許可条件どおりにしなさいということですので、奥山の排水処理施設で処理できるように一旦戻しなさいと、こういうのが命令内容です。しかもその期限も、１年という非常に厳しい条件がつけられております。したがいまして、この１年の中でどういう形でどれだけの経費をかければこの命令に沿えるような形に戻せるのか、このことについては今何とも申し上げられない。これから保健所と協議して、早急にその計画を出して、その計画が実現できるかできないかを見きわめながらやっていきたいと思いますが、いずれにいたしましても、この限られた１年の中で、とりあえず今の届け出、今の許可条件どおり奥山の排水処理施設で処理ができる状態に戻す必要がありますので、そのためにどんな方法があるのか、１個ずつこれから精査して、また議会の方にもご報告したい。また当然、それには予算を伴いますので、この分につきましてはまた各市町の分担金に影響することはそのとおりでございまして、そのことにつきましては各市町においてそのことがご理解いただけるような内容で我々としても精査して、またご説明をする責任があろうかと思っております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
私は、内部告発があったこと自体は、この組合の職員の方々の、より健全な方向に行きたいという思いの反映であり、出した人だけの思いではなく、その周りにはそれを後押しをするような雰囲気もあるんだろうなというふうに思っています。そして、それを受けて副管理者も寺島部長もおっしゃったことは、その指摘について、やはりご自覚もあり、それを変えていこうというご決意も今披露していただきました。問
題についての究明できてない点もまだありますけども、その方向を信じて我々もそれに協力もし、チェックもし、そして提案もしていきたいというふうに思います。
以上で質問を終わります。
○中坊

陽委員長

ほかに。

土居副委員長。
○土居一豊副委員長

要望して終わります。

まず、措置命令と改善命令を確実に実行するということが、まず、京都府の信頼と、もう１つは地域住民の方の信頼を得るために最も大事なことだと思うんですよ。これは必ず実行しなきゃならない。日にちも守らなきゃならない。行政として、また行政に準33

ずる機関として、これを絶対やるということが、皆さんにまず必要なことだと思うんです。
あわせて起きたことについていろいろな委員さんからありましたけど、まだ私たち十分納得できない部分がたくさんあります。その中で１つだけ要望します。先ほど寺島部
長から、疑問が起きた場合に顧問弁護士、保健所等に相談するようにと言っていますけ
ど、もともとこれが起きたのは技術上の基準を定めた当時の厚生省令を本組合で独自に解釈して問題がないと判断した。問題がないと判断したことが間違っていた。ということは、問題がないと判断すれば顧問弁護士や保健所に相談するわけがないじゃないですか。だから、問題がないと判断することが間違ってますよということをやれる組織にならないと、また同じことは起きると思います。ということは、両部長に関係しない副管理者が直接補佐できるような、ある意味ではコンプライアンスの専門的な方を配置することが必要じゃないかな。組織の配置と経歴を調べたところ、城南衛管には法律の専門家は配置されていませんですよね。ということを思えば、今回２つのことが起きている。
まだ起きるかもしれないというみんな疑問を持っている。そういうことからすれば、もう１回法令をしっかり、本当にできているかということをチェックしようとしたら、やっぱり臨時にでもいい、専門的な人を雇ってでもいい、２年くらい雇ってでもいい、副管理者のほかに直接配置して、危機管理的な業務を直接やる人を１人つけて、絶対その人が全てのことをチェックしていく、過去の部分を含めて。そういうことが、私、必要じゃないかなと。そうすることによって本当に信頼は得られるんじゃないかと。
だから、要望したいことは、必ず実行してほしいということと、できれば、可能であ
れば、コンプライアンスをチェックできる方を配置したらどうですか。これを要望して、答弁は要りません。終わりといたします。
○中坊

陽委員長

以上をもちまして、本日の質疑は終了いたします。なお、本日の連

合審査会の発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。
これをもって、本日の廃棄物処理常任委員会、総務常任委員会の連合審査会を閉会いたします。ご苦労さまでした。
午後８時４９分閉会

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