国土審議会政策部会第２回長期展望委員会
平成２２年１２月１７日【岸企画専門官】

それでは、ただいまから第２回長期展望委員会を開催させていただ

きます。私は、国土計画局総合計画課の岸と申します。本日はお忙しい中、ご出席いただ
きましてまことにありがとうございます。議事に入りますまでしばらく司会を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まず最初に本日の資料でございますけれども、座席表、議事次第がございまして、資料
１「長期展望委員会委員名簿」、資料２「長期展望委員会設置要綱」、資料３「国土の長期展望に向けた検討の方向性について」、資料４「これまでに委員から指摘された『さらに検討を進めていくべき課題』」、そのほかに参考資料といたしまして「推計方法について」「関連データ」となっております。ご確認ください。よろしくお願いいたします。
本委員会は資料２「長期展望委員会設置要綱」第５条の規定にありますように、委員会の会議、議事録ともに原則公開するということとされておりますことから、本日の会議は公開とさせていただきます。あらかじめご了承ください。
それでは初めに、小泉政務官よりごあいさつ申し上げます。
【小泉国土交通大臣政務官】

おはようございます。ただいまご紹介いただきました国

土交通政務官の小泉俊明でございます。委員の皆様におかれましては大変ご多忙のところ、
長期展望委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
国土政策はそれぞれの時代にふさわしい人と国土の関係性を構築する政策分野であり、長期的な視野を持って取り組むことが必要となります。他方、将来の日本には人口減少の進行、急速な少子高齢化などの確実に訪れる大きな不安が存在しております。このような将来に対する不安に対して見通しを立てるためにも、国土政策としては社会、経済、環境などさまざまな観点から展望しておく必要が極めて高いものがあります。
本日はまだ議論の途中段階でございますが、資料には幾つか留意すべきデータも示されております。例えば、居住地域の６割以上で人口が現在の半分以下になるとの点は、単に人口が減るといった漠然とした想像をより具体化するものでもあります。委員の皆様におかれましては、こうしたデータをどう読み取るか、また、それから浮かび上がる将来の国-1-

土に関する課題は何かについて積極的な議論をしていただきますようよろしくお願い申し上げます。
私といたしましても、今後、国土政策を推進していく上で、この長期展望での議論をベースにしていきたいと思っております。委員の皆様におかれましては幅広い見地から一層のご指導を賜りますようよろしくお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
【岸企画専門官】

ありがとうございました。

続きまして、前回、９月の第１回検討委員会をご欠席されて、本日ご出席いただきました委員の方々のご紹介をさせていただきます。最初に今村文彦委員でいらっしゃいます。
【今村委員】

今村です。どうぞよろしくお願いいたします。

【岸企画専門官】【小田切委員】

小田切徳美委員でいらっしゃいます。
小田切でございます。よろしくお願いいたします。

【岸企画専門官】【廻委員】

廻洋子委員でいらっしゃいます。

おはようございます。廻でございます。

【岸企画専門官】

また、本日は一ノ瀬委員、沖委員、木村委員、小林委員、佐藤委員、

高橋委員、中里委員、中村委員、濱野委員、藤田委員、森川委員がご欠席と連絡を受けてございます。なお、本日は本委員会の定足数を満たしておりますことを念のため申し添えさせていただきます。
小泉政務官でございますが、他の公務のご都合上、ここで退席をさせていただきます。
【小泉国土交通大臣政務官】【岸企画専門官】

失礼いたします。よろしくお願い申し上げます。

これより議事に入ります。これ以降の議事運営は大西委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
【大西委員長】おはようございます。それでは議事に入ります。お手元の議事次第をごらんいただきますと、本日の議題は「国土の長期展望に向けた検討の方向性について」
及び「その他」の２つであります。
初めに第１の議題である「国土の長期展望に向けた検討の方向性について」という議題につきまして事務局から説明をお願いいたします。
【川上総合計画課長】

それではご説明申し上げます。資料３をごらんいただきたいと思います。１枚めくっていただきまして目次がございますが、第１回の長期展望委員会、
９月２７日に開催されましたが、その後、委員の皆様方、３つのグループに分かれていた-2-

だきまして、それぞれ本日の資料をつくるための前さばきのご議論をいただいたところでございます。それをすべて集めまして以下のような目次立てにしております。
まず第１は、「展望に当たっての大きな潮流・変化」ということでございまして、この長期展望作業の前提となるようなものを整理しております。それから、２番目の緑色のもの
は「地域別にみた人口減少及び少子高齢化の動向」という塊りで整理をしております。それから３番目の緑色のタイトルのついているところは「人口、気候等の変化がもたらす人と国土の関係への影響」ということで、人口と気候という大きなトレンドにそれぞれ重ねられまして、また、地域との関係をクロスさせてみたものから浮かび上がるもろもろの問
題について整理をしたと、そういう形でございます。
これまで３つのグループに分かれてご議論いただきましたので、ある意味で全体のご説明をするのは、この第２回目の長期展望委員会が初めてでございますので、一通り全体的なお話をまずさせていただきたいと思います。
４ページをごらんいただきたいのでございますが、まず前提としてこういうことを描いていますということで、人口の問題でございます。これは第１回目の委員会のときもご説明いたしましたが、かなり長い歴史の中で急激な人口上昇があった後の急激な人口減少が予想されるという状況だということでございます。その内容ですが、５ページでございますけれども、例えば日本の総人口、右側のほう、将来推計がございますが、２０５０年に向かいまして３,３００万人減少することが予想されているわけでございますが、その内訳を見ますと、例えば一番下から２列目といいますか、緑色のところまででございますけれども、６５歳以上人口を見ますと、２０５０年におきまして１,２００万人増加をするという状況の中で、生産年齢人口、真ん中の薄い緑色でございますが、３,５００万人減るというところで、総人口の減少よりもさらに大きな減少が生産年齢人口で見込まれるということが前提となっております。
６ページは出生数と死亡数の差でございますが、２０５０年時点では１１０万人の自然減があるというところでございます。平均すると毎年七十二、三万人の人口が減っていくということでございます。
それから７ページは、一方で長期で見ますと気候の変化、とりわけ気温の問題について見ているものでございますが、２０５０年に向けて約２度上昇が予定されているという中で、特に地域別に見ますと、中部地方の北部において上昇幅が大きいということでござい
ます。

-3-

８ページは降雨の状況でございますが、長期的に見ますと、２１００年まで見ますと雨量というのは若干伸びるということでありますが、２０５０年では降雨量の変化が大きいものと見込まれておるところでございます。
また、９ページでありますけれども、気温と降雨量の相関で見ますと、積雪というものにも影響するわけでございますが、下の左側の帯グラフを見ていただきたいのでございますけれども、例えば積雪量５０センチ以上降る範囲というのは、２０５０年においても国土の40％で同じぐらいでございます。さらに左右の日本地図を見ていただきたいのですけ
れども、ただ、その積雪日数が５０日以上続くようなところというのは本州ではごく一部分になりまして、根雪になるようなところが北海道だけになるというような状況だということでございます。
それから、１０ページをごらんいただきたいのでございますが、一方で外国の状況をどういうふうに想定しておくかということでございますけれども、全体的に世界の人口は約７０億人から９０億人になるという中で、アジアの人口がシェアで約半分を占めることになります。中国に関しては２０３０年ぐらいをピークに人口が減り始めるということでありますが、インドはさらに伸び続けるというような環境にあるという中で、我が国はすでに人口減少しているわけですが、とりわけ左の下に生産年齢人口の割合について記してご
ざいますけれども、日本の場合ですと、１９９０年に生産年齢人口はピークを迎えて、今、
既に減少局面に入っているわけでありますが、一方、中国等々につきましてもちょうど今
ごろ、ほとんど生産年齢人口のピークで、これから減少していくというふうに見込まれています。しかし、インドなどはまだずっと生産年齢人口そのものも伸びて、２０４０年ぐ
らいまで伸びていくということが想定されているということでございます。
こういうような前提条件といいますか、所与の条件をもとに我が国の地域別の人口減少、あるいは気候の温暖化に基づくいろいろな問題を分析をしたものが次ページ以降でございますが、１１ページにその前提が書いてございます。例えば、人口につきましては社人研の中位推計を基礎にしておりまして、社会増減に対しましては都道府県別の転出入を我々が独自に推計して地域別の人口配置を見ているものでございます。その際に見ている要素
といたしましては、各都道府県及び三大都市圏の１５歳から３９歳の人口、それから１人当たりの県民所得差というのを説明変数にいたしまして人口移動の想定をしていると。それから、全国のＧＤＰに関しましては、国土交通省で別途行っておりますところの「将来交通需要推計の改善について」というレポートの中で行っているＧＤＰの想定を用いてい-4-るということであります。総じて、今のまま何もしないで推移するとすればどういう状況になるかということを念頭に置いた１本だけの将来推計になっております。
１２ページ以降、人口の問題から見ていったものでございますが、１２ページは１キロ四方ごとの地点、１平方キロメートルメッシュの地点のそれぞれ人口がどうなるかというのを見たものであります。左の図面で、ちょっと見づらいのでございますが、赤い点がわずかにあるところが人口が増加すると考えられている１キロメッシュの点、それから色が黄土色から濃くなるに従って、全体的に２５％人口が減りますので、ほとんどの地点で人口が減るのですが、その人口の減り方の度合いが濃くなるほど減り方が大きいと。さらに黒くなっている部分は人がいなくなるであろう場所だと考えられるところでございます。
これはちょっと見づらいので、右側の帯グラフで見ていただきたいのですが、2050年に人口減少が５割以上、半分以下になるようなところが現在の居住面積の６割以上を占めると。わずかに人口が増えるのは帯グラフの一番右側の赤い部分でありますが、１.９と書いてありますが、２％程度の地域で人口が増えるだけだという状況になるということでございます。
１３ページをごらんいただきたいのですが、それをさらに詳細に見たものでございます
が、表にありますように全国では２５.５％人口が減ります。２００５年と２０５０年の総人口の差としては３,２００万人に減るということでございますが、地域別に見ますと下の左側のグラフを見ていただきたいのですけれども、総人口で、減り方の度合いとしては、
東京圏はまだ若干増えていて、２０３０年前後から減り始めるという状況になっております。名古屋圏も現在はまだ減少までいっておりませんが、早晩減り始めるというところです。それ以外はすべて人口が減っていくという状況でございます。下の右側のグラフは、その変化を見たものでございますけれども、東京圏、名古屋圏は人口減少の速度が緩やかなのに対して、それ以外の地域ではそれよりは減少幅が大きいということで、二極化が進んでいくのではないかということが考えられるわけでございます。
次のページ、１４ページをごらんいただきのでございますが、それをもうちょっと端的に見たものでございまして、左側のグラフは三大都市圏と三大都市圏以外のシェアの推移を見たものです。点線より左側は実績で、縦の点線より右側は推計値でありますが、三大都市圏の全体に占める人口シェアは、今までも増加に向かっておりましたけれども、将来的にも集積傾向がずっと続いていくのではないかと。それに反しまして当然、地方圏、三大都市圏以外はシェアを落としていくと考えられます。三大都市圏の人口シェアの増加分-5-というのはほとんど東京圏の傾きと似ておりますので、東京圏の増加分がそれに充たっているということでございます。
もうちょっと見方を変えまして、空間集中度をみるフーバー・インデックスという指標で見たものが右側でございますが、ゼロになれば完全分散、１になれば完全集中という、そういう指標でございますけれども、これまでも右肩上がりだったわけですが、今後は人口減少の中でも空間的に集中化が進んでいくということが言えるわけでございます。
１５ページをごらんいただきたいのですが、それを都市圏レベルで見たものでございます。それぞれの都市雇用圏で見ていった場合に、やはり全国の平均の２５.５％の人口減少を上回って、要するにそれ以上減るところの圏域が約８割であるというようなところになっております。
それから、１６ページをごらんいただきたいのですが、では、その人口減少の傾向としてどういうことが言えるかというものでございますけれども、都市規模別に見ますと、左側の上のグラフでございますけれども、政令指定都市及び２３区などの人口減少は全国の平均２５.５％より少な目の減り方でございます。つまり、人口減少の度合いは緩くなっておりますが、都市の人口規模が小さくなるに従って、右側に行くに従って３０万都市、１０万都市、５万都市と、人口規模が小さくなるわけですが、そういうところへ行くに従いまして人口減少率が大きくなるという形で、都市規模の小さいところほど人口減少の率が大きいんだというものでございます。右図はその散布図でございまして、人口規模が小さいほど人口減少の度合いが大きいというものであります。
さらに１７ページは、人口減少が既に極端に見られている過疎地域あるいは過疎地域並
みの人口密度のところを見た地図でございますが、そこにおいては大体平均して平方キロ
メートル当たり５１人以下の人口密度の地域でございますけれども、２０５０年に向かいまして人口が６１％減少するというようなことが観察されるわけでございます。
次のページ、１８ページでございますが、これは同じようにメッシュで人口減少、とりわけ無居住化するところに着目して見たものでございますけれども、プロットしてある左側の図面は無居住化する場所でございます。これを地域別に見ますと、右側の下にありますように、北海道では現在の居住しているところの約５割が無居住化する可能性があると。
あるいは、中国、四国地方で大きなものになっていくというものでございます。現在の居住面積のうちの約２割の地域で無居住化すると考えられるのではないかということでございますが、これは例えば離島ということに限って見た場合でございますが、現在、離島振-6-興法の対象になっております有人離島は、２５８島ありますけれども、その約１割が無人島になる可能性がある離島であるということです。ただ、それらの地理的な配置を見ますと、瀬戸内海の中の離島でありますとか、沿岸部に近いところの離島が無人化する傾向が強いということを見てとっております。
それから、１９ページは、その人口が無居住化する、あるいは１０人未満の疎になるところがあるといたしまして、その地域がどういう土地利用なのかというのを見たのが左側の帯グラフでありますけれども、二次林でありますとか、植林地、農用地等で１０人未満の疎になる地域があるということで、約９割が農業また林業に関係する土地でそのような減少が見られると考えられます。それを規制関係で見たものが右側の縦の帯グラフでありますけれども、そのうちの約６割が白地地域、いわゆる規制が課されていない地域であるということでございます。
２０ページをごらんいただきたいのでございますが、将来的に考えますと、人口減少、
高齢化の中で土地との関係、土地の所有との関係を見たものでございますけれども、この左側のグラフは現在、裁判所において相続人が不存在で財産処分の事件を扱っている件数の推移です。現在でも上昇傾向にありますけれども、将来の高齢者の増加ということと考
え合わせますと、同じようなトレンドで増えていくのではないかと。つまり、土地の所有者が明確ではない部分が増えてくるのではないかと想定されるものでございます。右は現在の事件数の数でありますけれども、近畿地方に多いという状況でございます。
２１ページ以降は高齢者に着目したものでございますけれども、左の下のグラフを見ていただきたいのでございますが、東京圏においては人口減少の度合いは低いわけでありますが、その構成を見ますと、やはり高齢者が占める割合も大きいということで、地域別に見ますと東京圏での高齢人口が飛躍的に伸びていくということでもございます。むしろ地方圏においては２０３０年、４０年ぐらいから高齢人口が減っていくわけですが、東京圏ではなお増加し高どまりをしていくということが想定をされるわけでございます。
２２ページはそれをもうちょっと詳しく見たものでございますが、東京圏の中で高齢者数を地図に落としたものでありますけれども、東京の中心部から外縁部のほうにむしろ高齢者の数が増加をしていくのではないかということで、一都三県の６５歳以上人口は全体で約２倍になるわけですが、その分布としては郊外部で多いのではないかということでございます。
２３ページはそれに伴ってどういうことがあるかをみたものです。これは東京圏ではな-7-

くて、むしろ地方都市を見たものでございますけれども、生鮮食品店から１キロ圏より外に住んでいる高齢者の分布というのは黄土色で示したところでございますが、やはりそういう世帯が４６万世帯から１１４万世帯、約２.５倍に増えてくるということで、生鮮食料品店などの身近な生活利便施設へのアクセスが不便になるところも増えていくだろうというところでございます。
２４ページからは、世帯単位で見たものでございます。今度は人口ではなくて世帯で見ますと、左の下でございますが、人口の減り方に比べまして世帯の減り方というのは緩やかで、当面まだ世帯数は増えていく。２０３０年ぐらいまでは増えていって、今よりは水準が上で、それから減っていくような、そういう形になるわけでございます。
世帯数に関しましても下の右側のグラフでありますけれども、東京圏、名古屋圏では増加が大きいということでございまして、しばらくは増えていくということです。２０５０
年よりちょっと前から減り始めて、今の水準よりは低くなり始めるというような状況でございます。
２５ページは世帯の内訳を見たものでございますけれども、これまでの典型的な世帯である夫婦と子供、緑色のところがどんどん減りまして、２０５０年になりますとこの割合が少なくなりまして、片一方、単独世帯が圧倒的に増えるということで、世帯の全体のうち約４割を単独世帯が占めるという状況でございます。さらに右側のグラフは単独世帯の内訳を見たものでございますが、その半分以上は高齢者単独世帯。６５歳以上の単独世帯でございます。
２６ページをごらんいただきたいのですが、今度は高齢者の単独世帯だけに着目したものでございますけれども、下の左側のグラフを見ていただきたいのでございますが、高齢人口の伸びというのは、どちらかというと鈍化をしていくわけですけれども、高齢者単独世帯の伸び率というのは大きなものになるというのが左側のグラフでございます。右側のほうは、やはり地域別に見ますと東京圏、名古屋圏で伸びが大きいという状況でございます。
２７ページからは視点を変えまして生産年齢人口の地域的な偏在を見たものでございます。下の左側のグラフを見ていただきたいのですが、総人口の減り方の割合よりも、生産
年齢人口の減少率がさらに下回ると。先ほど、最初にご説明したとおりでございますけれ
ども、全体の人口減少率よりも生産年齢人口のほうが減少率が大きいということで、これが年当たりで見ますと、総人口が毎年平均して７２万人減っていくわけですが、生産年齢-8-人口は平均して毎年７７万人のペースで減っていくということでございます。
さらにブロック別に見ますと、下の右側のグラフでありますけれども、東京圏、名古屋
圏の生産年齢人口の減り方は緩やかでありまして、地方圏、大阪圏などは大きな減り方になっているということでございます。
２８ページはそれをピラミッドで見ていただくものでありますけれども、地方圏において若年層が少ない形のピラミッドになっているというものでございます。
２９ページは、以上の話を若干まとめさせていただいたものですが、最初の１つ目の丸は、これからの人口減少は、地域的な集積を伴いながら生じるとまとめています。いわば「地域集約的人口減少」という状況になるのではないかと。それはすなわち、東京一極集中と過疎が同時に継続して進行していくということが考えられるということであります。
また、国土との関係では、「人と土地の関係の希薄化」ということになっていくのではない
かというようなことが見てとれるわけでございます。
これ以降、今度は気候との関係にも触れながら分析をしていくというようなことで、３１ページは典型的といいますか、平均的なライフサイクルを想定したものです。大体後ろに四、五年ずつずれていきますということが想定されるというものでございます。
３２ページは、人口減少と年齢構成の変化がどういう影響を与えるかということを見たものでございますが、左側は国民の総生活時間がどういうふうになるかということでございます。現在はまだ増え続けていたところでありますけれども、今後減少いたしまして、
２０５０年に向かって、総生活時間は約２０％減少していくのではないかと考えられます。
とりわけそのうち仕事の時間、総仕事時間と称しておりますが、右側でございますけれど
も、若年層が減るということも反映いたしまして、約４０％減っていきます。男女別と合計で書いてございますが、合計では４０％減るんだというものでございます。
これらの減少分をどう埋めていくのかということの１つの考え方として描いたのが３３
ページでございますけれども、左側のグラフは青色が現在の仕事時間、あるいは今の仕事のやり方をそのまま今の年齢構成に当てはめていったのが青の将来値でございます。それに対しまして女性が今以上に社会参画を増やしていき、男性並みの労働をすると仮定して推計したものです。それから、高齢者が５歳前のコーホートと同じような働き方、労働参加率をすると仮定したものを加えて推計した結果がオレンジ色で描いてあるものでございまして、もちろん将来的にどこまで総仕事時間を確保しなければいけないかというのは社会全体の目標との関係で変わりますので、今と同じ水準である必要があるかどうかはわか-9-

らないわけでありますが、仮に今のような水準にするには、女性と高齢者の社会参加がさらに高まるとした場合には、おおむね今と同じぐらいの総仕事時間を確保することが可能ではないかということを見たものでございます。ただし、右側にありますように、女性の参画率向上を想定したものが緑色の点線のような状況でございますが、これが男性並みに働く、いわゆるＭ字カーブを点線のように修正するわけでございますが、それに伴って今
現在、女性が行っている育児でありますとか家事の部分がそれにかわるわけでございます
ので、現実にはそういうことを可能とするためには家事、育児、介護等をどのようにほかに代替していくか、負担していくかということが課題なのではないかということでございます。
３４ページからは世帯の変化と住宅の関係を見たものでございますが、左側のグラフでございますが、現在でも世帯数と住宅ストックの関係で言いますとストックのほうが多いという状況でございます。将来的に考えますと、世帯数、若干増えますが、長期的に見れば減少していくわけでございます。そうなると、必要な住宅数というのも減少していくものではないかと想定されるわけでございますが、３５ページをごらんいただきたいのでございますが、現在でも需要と供給のマッチングがあまりよくないのではないかということを見たものでございます。これは現況で将来推計値ではございませんが、例えば全国で広さ別の住宅戸数と、それから誘導居住水準を考えたときの必要な住宅需要戸数を赤で描いておりますけれども、全国的に見ますと不足している広さ、例えば３０平米から５０平米、
７０平米までのところでは、供給が追いつかないというか、需要のほうが大きくなっている。それに対しまして広いところ、150㎡以上については逆に需要はあまりないのではないかと。下のほうは、さらに地域別で見ると地方では広い家がむしろ余っていて、東京など
ではちょうどいい３０から７０平米ぐらいのところが足りなくなっているという、現況だ
けを見たものでございます。
それから、３６ページから今度は余暇時間を見たものでございますが、高齢化が進みますと、逆に余暇時間に関しましては若干ではありますが増える、あるいは減少の度合いが緩やかになると考えられるわけでございまして、国民の余暇時間に関しての減り方としては比較的緩やかであると。とりわけ、右側の上にありますように、男性の場合、実際余暇時間の増加が見込まれるということでございます。
３７ページは、そのうちの１つの局面でありますけれども、観光については半分以上、６０歳以上の人が観光の担い手になるのではないかということを想定したものでございま

-10-

す。
３８ページ以降は気候との関係で見た植生等の関係等々、気候変動との関係を見たものでございます。これは植生帯ポテンシャルがどういうふうに変化して、生態系にどういう影響を与えるかというものでございますが、例えば温暖化が進みますと冷涼な気候のとこ
ろがどんどん北に上がっていくわけでございます。それに伴いまして、そこに可能な植生が変わってくるわけでございますが、真ん中の日本列島の絵で北側に赤い線が引いてありますが、いずれにしても北へ移動していくだろうと。それをさらに小見出しで見ているものを見ていただきたいのですが、２０００年と２０５０年で対応する生態系のポテンシャ
ルの移動速度が大体毎年１.５キロぐらいずつ北上していくだろうと。それに対しまして右側の赤で囲ったところでありますが、いろいろな植物がございますが、例えばハンノキでありますと、毎年０.５キロから２キロぐらいしか移動ができない。あるいは、さらにブナとかモミになりますと１年当たり０.２キロとか０.３キロとか、そういう移動能力しかな
いわけでありますので、この地球の温暖化という問題は植物などにとりましてはかなり速いテンポで進んでいくということで、そのテンポに追いつけないことから、植生に混乱が生じるおそれがあると考えられるわけです。あるいは生物多様性に影響を与えていくおそれがあるのではないかということを見たものでございます。
それから、３９ページは、一方で獣害などを考えますと、例えばシカとかイノシシの生
息可能域は積雪と大きな関係があるようでございまして、先ほど最初に申し上げましたよ
うに、積雪５０センチ以上、５０日以上続くような、いわゆる根雪になるような地点が減ります。そうすると、冬を越せるようになりシカとかイノシシの生息領域が北のほうにも広がっていくということによって、獣害が大きくなるという可能性もあるのではないかと考えられます。それに対しまして左下でありますけれども、狩猟の免許保持者数なども減少の一途という状況だということでございます。
また、４０ページでございますが、温暖化をすることによりましてある意味で良い面は、左側の図にありますけれども、米の二期作の可能な地域が拡大をするとかいうこともあります。また、小麦に関しては温暖化するのは必ずしも適当ではないわけですが、現在、主産地であります北海道なんかを見ますと、小麦の栽培には何とか対応していけるのではな
いかということを見たものでございます。
また、４１ページでございますが、高齢化あるいは人口減少ということによりまして国民が必要とする摂取カロリーも減ってくるわけでございます。真ん中あたりを見ていただ-11-

きたいのですが、現在の１日１人当たりの摂取カロリーが将来、人口減少に対応しまして、
全体的に２６％から２８％のカロリー減、必要カロリーを減少させると。とりわけ米とか小麦とかを考えましても２２％とか３２％の減少も想定されるということで、こういう農業を巡る環境の変化が土地利用にどういう変化を与えるかということについての整理も必要ではないかと考えるわけであります。
あるいは、４２ページからは、今度、林業関係でスギの木の成育環境も変わるというものを見たものであります。
また、４３ページは里地里山というところに着目をいたしますと、現在、里地里山はある程度人の手をかけるということによって保たれている部分がございますが、左側の横棒のグラフを見ていただきたいのでございますけれども、先ほどご説明しましたように、将来無居住化する、あるいは低密度化する、平方キロメートル当たり１０人未満になるような地域が増えるわけでありますが、現在、里山と考えられているところの約４割が無居住化する可能性があるということが左側のグラフでございます。現実に、里地里山活動フィールドの状況が右側図の日本列島にあるようなところでございますけれども、三大都市圏
中心部から５０キロ圏内にそういうフィールドがあるのが３４％ということでございまして、地方部での都市部からの近傍のところで人口が減っていくということが里地里山のケアをするという意味でも影響があるのではないかということでございます。
それから、４４ページは降水量との関係で、将来の水資源賦存量と水使用量との関係を計算しますと、２０５０年に一時的に降雨量が増えることによって、水賦存量が増えるわ
けですが、長い目で見ますと、やがて降雨量が減ることによりまして、水ストレスが地域別にどう変化するのかを見たものが４４ページでございます。
それから、今度は視点を変えまして、災害との関係でございますが、４５ページは現況
でございますが、過去の大きな災害において被害者になるのがやはり高齢者の割合が高いことを見たのが左側の上の円グラフでございます。現実に右側の縦棒のグラフにあります
ように、高齢者世帯の割合がこれから増えてくるという状況、高齢化していくという状況の中で、災害被災者になる可能性のある人が増えていくんだと、そういう世帯が増えていくんだということは考えられるわけでございます。
現実に、４６ページでございますが、将来、災害リスクが高いところ、例えば左側から
土砂災害危険箇所、あるいは真ん中は洪水リスクが高い箇所、右側は地震災害リスクが高い箇所をプロットしておりますが、そこの地点における高齢者世帯数を２０５０年展望い-12-

たしますと、それぞれで高齢者世帯数が増えていくということで、その危険性が高い、あるいは災害被災者になる確率の高い世帯が増えていくんだということで将来のことを考えていかなければいけないのではないかということでございます。
また、４７ページは、現実に阪神・淡路大震災とか、ああいう中でも近隣の人が救出するというのが４分の３以上あるわけでございますけれども、そうやって考えた場合に、高齢者に対して若い人がどれぐらいいるかというのを見たものでございます。左側が現在でございますけれども、全国的に見ますと高齢者１人に対して２.８人、若い人がいるという状況がどんどん減っていって、２０５０年では１.３人ぐらいになってしまうということでございます。それをまた地域別に見たものでございます。
４８ページからは視点を変えまして、今度は国土基盤の問題として考える場合どうかということでございます。このグラフは、点線より左側の部分は現況まででございますけれ
ども、赤い縦棒が維持管理費、それから緑色で見えているのは更新費、それから紫色が新設改良費でございます。現実に今までこうなってきました。将来の部分の維持管理費、更新費、災害復旧費だけに注目していきますと、今後、そういう需要がどれだけ伸びるだろうかというのを見たのが、左上の部分でございますが、大体現在よりも維持更新に約２倍ぐらいの分量、それだけの維持更新費が生じるのではないかということでございます。それを地域別に見たのが下でございますが、三大都市圏と地方圏、それぞれこのようなプロ
ポーションになっているという状況でございます。
また、事業主体別に見たのが４９ページでありますけれども、国が事業主体のものの将
来の維持更新費、それから都道府県、市町村を見た場合には、市町村に行くに従って、もともとのストック量がそちらのほうが多いのですけれども、大体同じような割合で維持更新が大きくなりますということが見てとれるわけでございます。
さらにそれを詳細に見たのが５０ページでございますが、維持更新費をそれぞれの県別で見たものでありますけれども、それがどういう負担になっていくかということを将来に向けて見ていきますと、今、人口規模が小さい県、あるいは将来小さくなるであろう県に行くに従いまして、１人当たりの負担が大きくなるということで、１人当たりストック額、あるいは１人当たりの維持更新費が、人口が小さい県に行くに従って、その分がはね上がっていくというところが想定されるわけでございます。
５１ページは維持更新費に対する人の問題を見たものでございますけれども、実際、維持更新を行う技術者とか作業者が高齢化しているという状況が左側でございまして、公務-13-

関係に当たる専門的技術者、職業者が現在、高齢者のほうに偏っておるということがありまして、将来推計いたしますと、右側にありますように、どんどん対応する技術者が減っていくのではないかということが見てとれるというものでございます。
５２ページは、実は将来にわたりまして情報通信関係、ＩＣＴの関係というのは大きな影響があると想定されるわけであります。また、期待される事柄といたしましてまとめましたのが以下のような図でありますけれども、この部分については２０５０年までという展望の中では、どのように大きく飛躍するかという想定がしづらいということで、むしろこれは将来そういう出来事を想定するというよりは、そういう事態が訪れたとき、そうい
う芽が生まれたときに、うまく受容できる環境づくりをしておくことが大事なのではない
かということがグループで話し合われたところでございます。
５３ページ以降は環境問題、エネルギー問題に触れたものでございますが、まず、将来のいろいろなエネルギー問題を解決するに当たりまして省エネルギーということが真っ先に行われなければいけない問題ではございますが、そのためには現在、地域別でどういうエネルギー消費が行われているかという現況をちゃんと把握する必要があるのではないかということでございます。左側のグラフは地域別の部門別のエネルギー消費量を見たものでございますけれども、首都圏が圧倒的に突出しているというのが事実でございますけれ
ども、かつ、内容的に言いますと、産業、製造業の関係のエネルギー消費が大きいということでございます。また、同じようにＣＯ２の排出に関しても同じような形で首都圏が多くなっているという状況が見てとれるかと思います。
５４ページも同じく、今度は部門別のエネルギーの原単位を見たものでございますが、ここで見てみますと、中国圏がちょっと特異な形状を示しておりますけれども、これは中国地方においての産業、製造業が大きく占めるということと、現実に産業構造の影響というのが大きいのではないかということでございます。
それから、５５ページ以降は、今後追加的な努力をしない場合のＣＯ２の排出量がどういうふうになるかというのを地域別に推計したものでございますけれども、２０５０年においてのＣＯ ２ の排出総量というのは１０.７億トンというふうに想定をされるわけでございます。ただ、そういう中で人口減少が比較的少ない首都圏では１９９０年比で２１.
７％という増加で、やはり増加幅が大きくなっております。その寄与率を見たのが下の右側でございますけれども、人口減少分がＣＯ２の削減方向に働いている部分が緑色でございますけれども、地域によって人口減少分がＣＯ２排出減に寄与しているものがあります-14-けれども、片一方で１人当たりＧＤＰとの関係で見ますと、中部圏の増加が要因として大きいものですが、北海道などでは、その部分も小さくなっているというところが見てとれます。
それから、５６ページからは将来的に考えられる自然エネルギーなどのポテンシャルというものを考えておくべきではないかということでございまして、地域別に現在得られる
太陽光とか風力とかバイオマス等々のポテンシャルを図で示したものでございます。
５７ページにおきましては、それをさらに現況としてのポテンシャルを種類別にしたものでございます。
５８ページも同様でございますが、そういうものを導入するときに低位のケース、高位のケースでそれぞれ計算をするとした場合の前提条件を記してございます。
それから、５９ページ以降は、サービスと都市規模との関係を見たものでございます。
例えば、将来的に都市規模が基本的に小さくなっていくことが多いわけですが、とりわけ小都市においてはその減少幅は大きいということでございますが、例えば、小売業、この赤い丸でつけてありますけれども、野菜・果実小売業でありますとか鮮魚小売業を５０％の確率で立地する都市規模が、例えば当該分布ですと３,５００人とか４,０００人ぐらいの都市ですと、２つの都市に１つの割合で立地する可能性があるというのが左側で示したものでございます。右側のこの線分の右端の方は８割の確率で一致すると。それより右へ
行けばもっと確率が高まるわけでありますけれども、１万２,５００人ぐらいの都市ですと、８０％の確率でこういう小売業が成立するというものでございますが、それがちょっと下のほうを見ていただきたいのでございますけれども、それぞれの都市規模の市町村数がどう変化するかと見たのが棒グラフでございまして、灰色の部分が現況でございます。それに対しまして将来の部分が紺色でございますけれども、先ほど見ましたように、都市規模が小さいところほどそういうところが将来増えるという状況にありますので、例えば小売業が成立しづらくなるところが赤の点線で囲んだところでございますけれども、どんどん
そういう町村の数が増えますということでございます。
これをもうちょっとサービス機能を別の視点で見たのが青い丸でありますけれども、例
えば医療とか福祉というものを見ますと、５０％の確率でできるのが１万人前後ぐらい、８割の確率でできるためには２万人から５万人ぐらいの人口規模が必要なところでありますけれども、それがやっぱり成立しづらくなるところが下の点線で囲んだようなところでございまして、やはりその都市規模の変化というのが影響を与えるということを見たもの-15-

でございます。
６０ページは人口規模とか人口密度が行政コストに与える影響ということで、人口が少なくなる、人口密度が低くなると行政コストが上がってくるというものを総体的に見たものでございます。
また、６１ページは、医療とか介護のニーズを地域的に見たものですが、まずは患者数でありますけれども、将来の患者数を見たときに、２０３０年ぐらいをピークにいたしま
して、若干減少していくという傾向がございます。現在、どちらかというと病院の問題等々
は地方部が多いわけでありますが、右側のグラフを見ていただきたいのですけれども、東京圏においてはずっと将来的にも伸び続ける。患者の数が増え続ける、あるいはある程度定常状態で高どまりするという状況でございますが、むしろそれ以外の地方圏におきましては、２０３０年ぐらいから若干ずつ減少していくということで、将来的には今、地方圏で大きく問題になっている医療の問題は、むしろ東京圏の問題になっていくのではないかということのようであります。
６２ページは、要介護患者数で見たものでありますが、こちらはどちらかというと２０３０年ぐらいがピークで、その後、高どまりをしていくということで、先ほどの患者の数とはちょっと違う影響度を示しておりまして、将来的にも高い水準にあるということでございます。
それから、６３ページ以降は産業別の問題を取り上げたものでございますが、将来、例
えばサービス業にウエートを置いた産業構造になった場合と、サービス業のウエートが少なくなるというケース。サービス業のウエートが高まるのをケース１、一番左側のケース。
それから、サービス業のウエートが減少する、逆に言うと製造業などのウエートが若干上がるというのがケース３でございまして、ケース２というのは、現況がこのまま推移して２０５０年に行くとすればというのを見たものでございますが、サービス業のウエートが増したときの総生産の変化といたしまして、やはり三大都市圏に生産額は高くなると推計されます。それに対しましてサービス業のウエートが減少する、どちらかというと製造業が増えるというパターンですと、一番右側のケース３でありますけれども、太平洋ベルト地帯等の中心都市等々に集中をしていくという状況が想定をされるというものでございます。
６４ページはそれを就業者数で見たもの、それから６５ページは１人当たりの総生産というので見たものでございますが、今申し上げたような特徴が出ているということになっ-16-

ております。これはシミュレーションの結果ということです。
それから、最後でありますが６６ページでありますけれども、前回の委員会で有識者に対して行ったアンケート調査の結果のご報告を行いましたが、その中から今後の見方としてどういう軸があるのかというのを分析したものでございます。将来を有識者の皆様が見るときの軸としましては、グローバル化が進むというのと進まないという軸、それから知識化・サービス化が進むという軸と進まないという軸、そういうような価値軸が想定されるのではないかと分析されます。そういう中で塊りとしてＡというのはグローバル化が進
んで知識化・サービス化が進むとみているグループ、Ｂがグローバル化はそれほど進まな
いけど、知識化・サービス化が進むとするグループ、Ｃといたしましては知識化・サービス化がそれほど進まないのではないかと感じているグループと、大きく３つのグループに分けることができるのではないかということで、ここまではこのまま将来まで推移するという１つの道筋のシミュレーションというか、将来展望をしていきましたが、今後の作業としてはそういう各グループの意見を反映するようなシナリオ別の将来展望ということも必要となるのではないかとも考えられますが、その際にはその道筋を考える際の一つの手かがりとして、このような分け方も考え方となり、得るのではないかとも考えられます。
以上が長期展望委員会委員が３つのグループで分かれて、いろいろな角度からご検討いただいたものの全体でございます。また、資料４というのが別途ついておりますが、資料３は分析に終始しておりますが、ここで十分にこなされていない各委員からのご意見がございましたが、それを資料４という形で６つの柱立てでまとめたものでございまして、これはある意味では今後の課題としていきたいものとしてまとめてございます。
以上でございます。
【大西委員長】ありがとうございました。

それでは、討議に入ります。次回、第３回というのが中間取りまとめを行うというスケ
ジュールになっています。それは後でもアナウンスがあると思いますが、２月の下旬に開催予定ということでありますが、それに向けて事務局から今、説明があった、特に人口及び年齢構成の将来見通し及び温暖化がもたらす国土の諸側面への影響というのが、概括的に見た今日の資料の内容と思いますけれども、そのデータに基づいて、どのように国土への影響を読み解いて課題を考えていくのかということで、いろいろな角度からご意見をいただければと思います。予定は１２時ですので、６５分間、よろしくお願いします。どなたからでもご発言いただきたいと思います。

-17-【今村委員】

東北大学の今村でございます。第１回に出席できませんでしたので、前回のことを少し踏まえていない発言かもしれませんが、一言コメントを述べさせていただ
きたいと思います。
私の方ではは国土の防災、また減災という視点で参加させていただいております。例えば４７ページを見ながらご説明、コメントさせていただきたいと思いますが、今回、防災力ということでこういう形で整理されております。我が国の５０年先を見ますと、御存じのとおりに巨大災害が確実に来ると。東海から東南海、南海の何十兆円も起こるような巨大災害が我が国に影響すると、こういうことに加えて、地球温暖化も含めて通常規模の災
害も、おそらく阪神・淡路、また中越も、これは中小規模に入ります。そういうものが頻発するという形になります。したがいまして、災害ポテンシャルとしたら非常に高くなっていくと考えられます。
そこで、その中でも我々日本国としてどのような方向性を防災としてやるべきなのか、
これは少し前から議論されておりまして、１つのキーワードとしましては、「しなやかな対応」というのがございます。これは国交省の防災関連の会議の中でも出ております。いわゆる柔軟性を持って、ある程度被害、影響を受けるにせよ、早い回復力を目指すという意
味を持たせています。トータルとしては被害を軽減する。そうしますと、ハードに加えて、さらにソフトの充実というのが大切になっていて、今回の情報の話とか、あとは人間、避難ということを重要視、さらには土地利用規制なども含めて「しなやかな対応」というのが求められていると思います。
そう考えますと、４７ページに書いてある地域のいろいろな防災力が低下しているということがあるのですが、ここで生産年齢は６４歳まで、高齢者は６５歳で切っております
が、防災力というのを考えますと、実は高齢者の方のほうが経験とか、ある意味、今、一生懸命勉強されて知識がありますので、実は対応力は高いと考えることが出来ます。また、啓発や地域のリーダーとして期待されるところが大きいということがございます。また、別の資料で高齢者が今、犠牲になっているという実態がございますが、おそらくかなりの高齢の方（８０歳以上というようなデータ）もあるかと思います。ですので、今、高齢者
６５以上で一くくりにしておりますが、防災を考えた場合、実は７０歳台まではかなり期待できると思われます。ですから、そういう見方もしていただくと、厳しい状況は書いてありますけれども、底力は持っているだろうという判断です。
最後でございますけれども、こういう「しなやかな防災対応」というのは、技術に加え-18-

て我が国の文化、歴史、そういうものを踏まえた理念になっていまして、これは国際的にもそういう防災の対応というのは求められているところでありまして、我が国の防災というのは、ある意味で国際的な戦略的なものでも非常に重要で、海外へ貢献していかなければいけないものだと思います。
ちょっと長くなりましたが以上です。
【大西委員長】ありがとうございました。高齢者を一くくりにしないという観点も大事ではないかというご指摘でございます。
続いてご発言ありましたら。
【善養寺委員】

今の災害の話の中で、長期的なというところになると建築の場合、基準法自身がかなりレベルが低いので、これを長期的に見た場合、今のままでしたときに、阪神・淡路が中小規模だといっても、これが同じスケールで関東に起こった場合に、今想定される額とか被害というのはほとんど建築ですので、であれば長期的に見たときにこれを改善した場合の被害の少なさとか、そういうものをちょっとここでシミュレーションしてみせると、少しそういうありようみたいなものが変わってくるのかなと。
特に、先ほど土地利用の制限も含めてということを先生おっしゃられましたが、個々の住宅建築だけでそれでいいのか、それとも面で、開発するときにある程度町ごと性能を上げていくことがより効果的なのかという点では、そういうことを推進した場合に都市の災害の被害をどれだけ軽減できるかというようなことも想定されていいんじゃないかなと思います。
【大西委員長】今のような点については、今回はデータにそこまで入っていないようですが、何か蓄積がありますか。
【川上総合計画課長】

そこの制度論とか個別の部分までは十分長期展望の作業の中で触れづらいところがございますが、課題としてはそういうこと課題があるということは認識していこうということかと思います。
【大西委員長】一時、災害の被害のシミュレーションなんかもやられたことがあると思いますし、今のご指摘は新耐震（基準）が普及した場合ということですか。
【善養寺委員】

新耐震のレベルも低いので、レベルが低いと言ったらあれですけど、実質は都市部でそれが起これば、阪神・淡路のクラスであれば今の想定基準よりもはるかに被害は大きいわけで、被害が出ないわけじゃなくて、新耐震も被害が出るのを前提に基準法はつくられていますので、被害が出ないことはないと。そうなると、今、想定されて-19-

いる被害額というのは、実は震度がどのぐらい大きかったらどのぐらい被害が大きくなる
かというふうに出ているんですが、これ、逆側から見れば、それだけ性能を上げてくると被害は実は大きなものが来ても少なくなるわけですから、その辺はもう少し、今、東京だ
けがマンションを１.２倍というか、２割増での耐震性能を上げるようにつくっているんですけれども、でも、東京を越えてしまったら、千葉、埼玉は全くその基準がなく、なぜ２割増でつくるのかというと、２割増をつくっておけば、公共施設等々にほとんど大きな災害時のときに被害が出ないんですね。でも、２割増につくらなければ基本的には被害が出ます。ですので、被害を出さないということも今後、命が助かればいいのではなくて、経済的な被害を起こさないような、かなり性能を上げていくという必要もあるのではないかと。
今の基準法もそもそも戦後の発想ですから、新耐震になったところでそこのラインというのは何も変わっていないので、根本の哲学が違いますので、完全に被害を防ぐという前提の建築のありようだった場合にどうなのかというのをそろそろ議論しないと、命が助かっても経済が助からなければ、今の日本は成り立たないという可能性だってありますので、そこら辺はちゃんと知らせるべきではないかと思います。
【阿部委員】【大西委員長】【阿部委員】

今の文脈と関係なくお話ししてもよろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
私は労働経済が専門ですので、その観点からお話をさせていただきたいと思います。３２ページでございますが、こちらで労働時間、ここでは総仕事時間が４割減少という、ある意味キャッチーなコメントがついていると思うんですが、よくよく中身を見ますと、人口減少、高齢化によって、約３,２００万人分の仕事時間が減少ということになっているわけで、ただ、これは実はかなり楽観的に見てもいいのではないかというふうに思います。
それはなぜかというと、５ページ目の日本の総人口の今後の推移のところで見ますと、生産年齢人口が約３,５００万人ですから、３,５００万人減って、仕事時間は３,２００万人分ですから、ある意味、３００万人得しているわけですね。そういうふうに考えて、少し悲観的にならずに楽観的にお書きになるということが大事かなというふうに思います。
それから、その次のページにありますが、女性あるいは高齢者の仕事時間が増加した場
合にどのような問題が起こるかということが書いてあるのだろうと思います。この辺も、女性と高齢者の仕事時間を男性並みに増加させれば何とかなりますという書き方をしてい-20-

ますが、そもそもこういうことで持続可能な社会がつくれるかという観点からも少し考えなければいけないんじゃないか。特に、その横で女性の仕事時間が増えれば、育児と仕事が重なる部分があるというふうなところがありますので、そのあたりはやはり女性を男性並みに働かせるということになりますと、さらに少子化が進んでしまうとか、そういうことも起こり得るわけで、そのあたりは少し考えなければいけないだろうと思います。
じゃあ、それに対して解決策は何なんだろうかということになるだろうと思いますが、よくワークライフバランスということが言われますが、進んでいる企業ではワークライフ
インテグレーションという言葉を盛んに使うようになっています。仕事と家庭生活の統合ということがよく言われます。これを実現するために、そういった企業ではよくテレワー
クを活用するということをやっております。このように、いろいろなことを考えていけば、女性が男性並みに仕事をせずに、あるいは男性が女性の家事、育児を代替するというようなことも不可能ではないだろうと思いますので、そういったところも少し議論して書いていくべきではないかなと思いました。
すみません、長くなりました。
【大西委員長】ありがとうございました。

今の３,５００万労働力人口、生産年齢人口が減るのに３,２００万人分で済むと、これは計算としては女性の分が少し減り方が少ないということですか。
【川上総合計画課長】

そうですね。そういうことです。確かに将来の目指すべき経済量といいますか、そういうものに対しての認識がないと、これで多いか少ないかというのは、一概には議論できないと思いますので、確かにおっしゃるとおりだと思います。
【大西委員長】その女性の分が減り方が少ないということについても注意が要るというご指摘だったと思います。
【山﨑委員】

ちょっと四、五点、簡単に申し上げたいと思いますが、参考資料１の２４ページのところにＣＯ２の排出量の推計の前提というのがありますが、この前提になっているブロック別の１人当たりＧＤＰの推計値が、前提条件をこう置いて長期でとればこうなるのですが、２０５０年あたりで見ると、ブロック別でも単純に言って３倍。これはジニ係数とか変動係数だとかを出していただければいいのですが、これはもともとブロック別で２割から３割ぐらいしか差がないものが、ブロック別で見て３倍の１人当たりＧＤ
Ｐの格差が出るというすごい数字になっているのですが、今回の推計は人口だけはほんとうに厳密に社人研のもとにやっているのですが、そのほかの推計値がかなり甘目の推計に-21-

なっていて、我々がぼんやりと描いている将来像との間でものすごく乖離が出ているんじゃないかと。こんなに１人当たりＧＤＰで中部が伸びるのは、すごい数値になりますし、二酸化炭素の排出量もこんなに人口が減るのにあんまり減らないような推計値になっているんですが、どうもその辺本当なのかちょっと気がかりであります。
それから、産業構造の推計なんですけど、やっぱり一番心配なのは、要するに高齢化していく中でどうしても福祉や医療に人が取られてしまうと、そのほかのいわゆる競争力のある産業に人が割けなくなると。最近、失業率の問題があるのですが、若い人たちのしたい仕事がないという。東京都も介護福祉士になれみたいな、補助金出すからみたいな話があるんですけど、大学出てそうなのかみたいなところがありまして、仕事はあるんだけど失業してしまうということはやっぱり産業構造にミスマッチが今、起こっているんですが、これがものすごく乖離していくだろうと。だから、もう少しマクロで見たものとミクロで見た推計のいろいろ乖離があるみたいですので、ほんとうにそうなのかと。例えば、建設労働者の実際の減り方、それから高齢者の多い農業人口の減り方が、マクロで見たものはあまり減らないんだけれども、ミクロで見るとおそらく激減ということになってしまう。
ちょっとその辺で整合性をとっていただきたいと。要するに、少子高齢化で高齢者が増えていく中で、産業構造を福祉と医療にどれだけ取られて、残りでどんな産業戦略が描けるかというのが大きな課題なのかなと思っております。今のが２番目です。
３番目は、資源の二酸化炭素の排出量はこんなに減らないのかというので、人口が減るのにと驚いたのですが、これは交通量の推計もちょっと甘目なものが出ていると思うんですけど、今から５０年ほど前といったら石油の値段が１バーレル２ドルという時代ですね。
だから、３６０円で計算しても１バーレル７２０円。今は１００ドル近くなっています。
５０年で。今は1ドル＝８０円じゃないかと言われたそうなんですが、８,０００円。ということで十数倍になっているわけでありまして、これはおそらくＩＡＥＡの推計ではもう原油のピークが来たという説が大分出ておりまして、２０５０年まで原油があるのかどうか私はよく分からないのですけど、暴騰して全く違う社会に移行しなきゃいけないということになりかねないとなると、大分状況も変わってくるので、そこまで勝手に描いていいかということはあるかと思うんですが。
それから、あと２点ほどなんですけど、もう一つは地価の問題。これはなかなか表に書くとそれが影響を与えるので書きにくいのですが、やっぱり日本の経済の最大の資産というのはやっぱり地価でありまして、これから不動産として持っている国富がどんな形で、-22-

人口が減る中で資産が２０５０年から減っていくのかと。それが金融だとか産業だとか、そういうものにどういうインパクトを与えるかって、ものすごく大変なことになるだろうと思うんですが、その推計はやらない。やると非常に大きな影響を与えかねないところはあるんですけど。
もう１点あるんですが、長くなりそうなのでとりあえずここまでにさせていただきます。
【大西委員長】ありがとうございました。経済推計について、それから質問にわたるところで原油の価格等についての見通しとか、そういうのを織り込んであるのかという、あるいは地価の推計ですね。経済関係の項目について質問がありましたけれども。
【川上総合計画課長】

最初の２４ページの部分、確かに中部圏が大きく伸びているなということはございますが、基本的には全体の枠といいますか、日本全体の成長率は約０.
８％ぐらいの、それを高いと見るか低いと見るかわかりませんけど、それでコントロール
トータルしておりますので、この値が中部圏の産業の部分がちょっと強調されて出ている部分があるかもしれません。ただ、いずれにしても１人当たりで見ると人口が減りますので、例えば０.８％程度の成長で見ていっても、年平均で１.５％ぐらいは成長するような形になりますので、若干中部圏が強く出ている理由は何かあるのかもしれませんが、全体
では国全体の成長率と整合がとれている、そういうフレームになっています。
それから、２番目はおっしゃるとおりマクロで、とりあえず、えいやで産業構造を見ておりますので、個別に各地域がどうなのかというのは、本当にこれからの課題だと思っております。そういう意味で、一応３つのケースで産業別、都市圏別でやってみましたが、細かい各地域の様子、あるいは産業別ですね、おっしゃるように建設業とか農業がどうなるかというのは、この後さらに精査をしていく必要があるなと、感じている次第でございます。
それから、ＣＯ２の算出に当たっての原油価格がどうなるかというのに対してですが、今の推計の中には原油価格の動向は織り込んでおりませんで、単純に各地域別のこれまでの経済動向が将来においても同じビヘービアが継続するとこういうことが大きく寄与する、
そういう推計になっています。そういう意味ではおっしゃるように原油価格が高騰することによる抑制といいますか、ほかへの転換とか、あるいはＣＯ２を排出しない方向へ向かうという推計にどう反映させていくかというのが今後の課題かと思っております。
また、４番目の地価の話はちょっと今のところ我々、全く考えておりませんでしたが、どういう形で推計をしたらいいのかということも含めまして、いろいろご指導いただけれ-23-

ばと思っております。
【大西委員長】ありがとうございました。

【小田切委員】

私は資源環境のワーキングに属しておりましたが、人口社会に関しても関心がありますので、よろしければその件について３点ばかりごく簡単に申し上げてみたいと思います。
一つは、メッシュ単位でのコーホート分析によって無住化が進むという、そういう結論が出てきて、これ、驚愕な結論でございますが、多分これは面的に見れば無住化というよりもまだら化、地域の中で人口動向がまだらになっているという、そういうふうにとらえることができるのだろうと思います。むしろそういうふうにとらえた場合に、農村地域は
現状でもまだら化が進んでいるわけですが、これがさらに進んだ場合、そうではなく地方都市でそれがさらに進んだ場合と、おそらく影響がかなり違ってくる。農村地域にある程度の耐性があるとすると、地方都市のまだら化というのはかなり影響が出てくるというふ
うに思います。特に政令市で見ても、北九州などは４０％の人口減少という大変大きな減少率が出てきておりまして、そういう意味ではこの無住化という問題を少し面的に落としていただいて、その分布を見るような、そんな発想が必要ではないかと思います。これが１点目です。
それから２点目は、世帯推計の中で高齢単独世帯が世帯全体の約２割。４割の中の半分ですから２割ということになろうかと思いますが、そういうふうな結論が出て、これも大変驚くべき数字なのですが、実は、農村部には早くから高齢一世代世帯というふうに私ども呼んでいる世帯があるわけなんですけれども、この居住の状況はこういう字面で見るのと大分違います。というのは、農業センサスの中に他出した跡継ぎがどのぐらい農業従事をしているのかという、そういう統計があって、これ、今ではとれないのですが、１９９０年ぐらいまではとれるのですが、実にその他出跡継ぎの農業従事率が４割でありまして、
つまり、しょっちゅう戻って農作業を手伝っているという、そういうふうな実態が見えてきます。こういうのを我々はウイークエンドファーマーというふうに呼んでおりますが、
そういう意味では高齢単独世帯が実はたった１人で住んではいないという、少なくとも子
供世帯との連携の中によって住んでいることは間違いないわけでありまして、そういう姿も同時に描かないと、ただただ社会にショックを与えるだけだろうと思います。そういう意味では、分離した家族との関係を何らかの形でこの中に織り込んでいくことが必要ではないかと思います。

-24-それから、３番目は、これはお願いでございますが、全体的にフーバー・インデックス
をとっても、いわば一言で言えば東京一極集中が進むということなんですが、この東京一極集中が、流入が激化した結果出てくるのか、そうではなく、最近言われていますように
農村部に還流できない、地方部に還流できないという、そのことによって出てくるのか、
この要因分析がひょっとしたらできるのではないかと思います。当然、コーホート分析と社会移動、地域移動を組み合わせるということになるので、推計としては大変複雑になろうかというふうに思いますが、いずれにしても流入人口が増大しての一極集中と、流出、還流人口が減少しての一極集中は意味が全く違う。私は東京一極集中ではなく、東京一極滞留だという言葉も使っておりますが、そういう意味では政策的インプリゲーションを明らかにするためには、このあたりの動向分析も必要ではないかと思っています。
以上３点なんですが、最後に一言だけつぶやき的に申し上げますと、全体として都市集中が進む。そして、例えば行政コストなどに見られますように集中化のメリットがある。
この結論は当然、集中化を進めればよりいいんだという結論が見えてきてしまうわけでご
ざいまして、多分そういうストーリーに一方的になっていないというふうに思いますので、いわば分散居住のメリットが見えるような、そんな資料出しも必要ではないかというふうに思います。このままでは一極集中が進むんだから、だからこそ政策も一極集中だという、
そんな結論が見えているようで少し残念な気もしますので、全体のストーリー性ということからもご検討いただきたいと思います。
以上でございます。
【大西委員長】【家田委員】

ありがとうございました。
家田でございます。なかなか立派な資料になっていて、よくできているなという面があるのですが、これ、公開の議論ですよね、今。国民に見ていただくというスタンスになっているんだけど、今のご意見にもあったので共通で言うんだけれども、まず、これはベーシックな第１ポイントですけれども、自然減少として予測しているようなものと、それから特に社会現象で社会移動に基づいてやっているようなものがありますよね。例えばこの中で、大阪こんななっちゃうよねとなっているんだけれども、なっちゃう
よねっていうようなスタイルの、要するに過去からのトレンドと将来の人口の配置とか、
こうなっちゃうよねって言っているだけだけど、国民に、こうなります、絶対なりますと言っているかのような資料なんですよね。そういうシナリオでいいんですか、変えましょ
うよ、動きを、という感覚がなさ過ぎるという気がしますね。きょうの資料は。こうなっ-25-

ちゃいけないからということを次にお書きになるならそれでいいんだけど、それがベーシ
ックなトーンの問題です。
それで、２番目は、国際っていうところのポイントが弱いなっていう感じがするんですね。国土の展望を書いているんだけれども、国土の展望っていうのは地面なり海なりも含
めた、要するに国土ですね。その上に乗っかっている人たち、そしてそれだけじゃ国土にならないんですよね、もう今どき。国土形成計画でこの間書いたのはシームレスアジアということであって、これからの国土のことを考えるのは、よそとの関係性というのが圧倒的に重要になるというところだと思うんですよ。そこまでまだできていないですよね。そこをね、例えば国際産業連関の推移とか、それから周辺の国がこう上がっていってとか、
あるいは海外からの投資や海外への投資や、それから新規の産業立地がむしろ日本の企業、
きょうの朝もやっていたけど、中国に産業の基盤を移しましょうなんて、中小企業も随分動いていますよね。そういうこととか、外との関係性というところをもっと分析しないと、非常に大きな部品が落ちていて、日本の国内だけのことを、しかも地面にくっついている
話だけやっているような、そんな感じがします。
２番目は、そういう意味の３要素ですね。つまり、地面と人とその外側と、こういうことからすると、人というところが弱い。人口という、そこしか見ていない。年齢と人口しか見ていない。それも重要なんですけれども、それよりもより注意しなければいけないのは、活力のある国民かというところですよね。私、内なる国際化というのがどう考えてもキーワードだと思っているんですけれども、例えば留学生の受け入れ率とか、あるいは留学している率なんていったら、韓国よりも日本は圧倒的に低いんですよね。そういうようなところに活力を落としていってしまう原因はないかというポイントとか、あるいは若い
人たちの旅行率というのはえらい落ちていっているんですよね。高齢者は時間と金があるから上がっていって、人数も増えているから上がるのが当たり前なんだけれども、若い人たちのそういうところは落ちていっているんですよ。そこに将来の活力の落ち込みの心配がないかというところこそ国民に見てもらいたい。人数がこれだけ減りますみたいな話で終わっているようじゃしようがない。
国民、つまり人ですね、そこのクオリティーのところを見てどうなんだ、知的な能力はどうなんだ、あるいはパテントというようなものが、例えばヒュンダイが今、一番世界の企業で多いのかな、パテントの取得率が。そんなようなことで日本の企業は大丈夫なのかとか、そこのところがちょっと弱いなという感じが２点目ですね。

-26-

それから、最後になりますけれども、これまでの国土の政策やいろいろな政策というのは、リアクティブな反応で大体いけたわけですよね。これだけ混んできたし、人口も増えているから何かしなきゃとかね。地方は貧乏だから何とかしなきゃと。要するに、何とかしなきゃ型で来たんだけれども、おそらく今回抱えるような３大コンストレイント、１つは人口減少、高齢化だし、２つは地球環境対応だし、３つ目は国際競争力をつけると。こういう３つの非常に重大なコンストレイントを考えると、リアクティブな対応じゃとっても対応できないわけですよね。プロアクティブな対応をしないと。その例はさっき挙げた
ような、大阪ってこんな減っていっちゃうからこうですよね、それに対応するようにしま
しょうねじゃだめで、大阪がこんな下がること自身がおかしいだろうと。こういうのを見てこうならないように手を打ちましょうということをやらなきゃいけない。そういうプロ
アクティブなスタンスに立ったようなこれからの書きぶりを意識して、こういう長期展望についても解釈なり何なりをつけ加えていただきたい。じゃないと、かえって国民をミスリードするという感じがいたします。
以上です。
【大西委員長】【岡部（篤）委員】

ありがとうございました。
岡部です。国土情報を専門としておりますので、その観点から３

つばかりコメントをさせていただきます。
資料４の⑥に今後の課題ということで３つ挙げられていますが、このようなものが重要だということを認識するのは重要だと思います。最初の１点ですが、ソフトインフラを今後充実させていく課題というのは大変結構で今までハードウエアインフラが主だったもの
からハードウエアとソフトインフラを連携させたインフラとしていくというのが重要かと思います。これに関連することは、最初にご説明いただいた５２ページにあり今後、効率的な管理というのが不可欠になります。予想を見ますと今後管理は大変な厳しい状態に陥る。それに対応して情報通信機器などの技術革新を取り入れるということが書かれていますが、５２ページで、なかなかそれは予想しがたいとあります。これは確かにそうでなか
なか４０年後の技術を予測するのは難しいのですが、そのために利用できる環境整備をしていこうというのはよい発想だと思います。
加えてＩＣをただ利用するだけではなく、このような国土の窮状をどのようなＩＣ機器で補っていけばよいかといったこちらからの要求のようなもの、つまりこのようなＩＣ機器が必要となるというものを明確にし、そのような技術開発をしてほしいというメッセー-27-

ジを積極的に出すというのも必要かと思います。それが第１点目です。
第２点目は、今後の課題の⑥の２番目になりますが、国民が発信・共有・活用するというところが書かれております。大変結構ですが、今日ご発表いただいた４０年後の国土の状況というのを、今いらっしゃる委員だけが共有するのではなくて、国民が共有するということをしないと、日本国土の難問を国全体で解決していくのは難しいと思います。ですから国民全体で共有することも積極的に考えていただければと思います。
それから最後の３番目の点ですが、分析が重要であるということを強調されております。
そのためにはということで、情報の蓄積が書かれていますが、それで終わっています。データの蓄積もさることながら、やはり分析が重要だと思います。というのは、今日ご説明いただいた分析はなかなかすばらしいのですが、主にトレンド予測になっております。しかしそれですと例えば家田先生のような問いに答えるのはなかなか難しい。分析をまだもう一つ深めないと、トレンド予測では明らかに出来ないことが見えてきません。もう少し高度の分析が必要となる気がいたします。そういう意味で、情報の蓄積と同時に分析の方にもう少し組織的な研究なり政策検討を加えて行くのがよいような気がいたしました。
以上です。
【大西委員長】【藤山委員】

ありがとうございました。
全体の印象は、委員のみなさんが言われるようにグルーミーな感じがしてしまいます。こうやって東京に一極集中して国民全体が幸せになればいいんですが、そういう構造にはなっていません。ですから、いろいろな未来予測がありますが、一つ一つを「前提」として考えるべきなのか、はたまた「警告」なのか、あるいは「願望」なのかといったあたりを、ちゃんと仕分けして国民に発信しないといけないなと考えます。
次に今一つ足りないと感じる部分は、日本の強みって何なのか、まとめて打ち出すことが大切と思います。やはりこれだけ傾斜した国土で困っている部分もあるのですが、その分だけ非常にきれいでどんどん川で洗い流せる、そういった強みの部分も逆にあります。
先ほど海洋みたいなこともありましたが、それも含めてもう１回日本の強みのラインアップを棚卸したいですね。
それから、先ほど山﨑先生もおっしゃいましたが、あまりにもここ５０年、この半世紀のトレンドがそのまま続くということを前提で考え過ぎだと思います。私は逆に、この５０年こそがある意味で異常な時代であったんじゃないかなというぐらいの時代認識がないといけないのじゃないかと思います。ちょうど幕末で言えば、今、１８５０年ぐらいで、-28-あるいは戦後では１９５０年ぐらいからの５０年が始まると考えています。これから非常にドラスチックに社会構造が変わるわけですね。先ほどのＣＯ２でも、このまま減らない
どころか増えるというシナリオはあり得るのだろうかと感じます。２０５０年には７割、８割削減ということに向けて今、先進国としても動きだしているところがあります。あるいは石油の供給問題、それから自動車産業なども、その時代どうなっているのかというのを考えると、かなり違ったシナリオになると思います。その場合、例えば田園回帰というか、中山間地域の人口の割合を増したほうが、例えば国全体のＣＯ２削減の実現のためには、実ははるかに有利です。こういうシナリオＢを、大胆に考えていかなければいけない
んじゃないかと考えます。
そして、実は先進国を見ると、むしろ田園回帰が始まっているという現実があります。
イングランドなんかは、実数としても率としてももう１９８０年から田園回帰が始まっています。この間、１０月にイタリアへ行ってみたのですが、非常に田舎の地域社会は元気ですね。そういう中で、日本はこのまま都市集中で終わるのか、そのままでいいのかといったあたりの問題意識を本当は持たないといけないと思います。
また、この５９枚目のサービス産業拠点等の分布に関するスライドについて興味深く感じているのですが、これをどう読み取るのかが問題です。今まで５０年の社会原理は、「規模の経済」でした。その枠組みが続くことを前提にすると、とにかく小さな村やコミュニティーはやっていけませんと。合併して大きくなりましょう。タワーマンションに集まってみんな住みましょうということにななってしまいます。これからは、「規模の経済」だけ
でなくて、１つ１つの分野の採算が成り立たないのだったら、もっと分野を横断して複合化して成り立つような、そういう「範囲の経済」を実現することを考えたいですね。国土審議会でも「小さな拠点」とかいった概念を出させていただいていますけれども、そういった新しい概念を持ち込まなければいけないのではないでしょうか。我々、国土にも住んでいるわけですが、やっぱり「地元」に根ざして住まないといけないと思うんですね。
「地元」というのをどういうふうに田舎でも都市でもつくり直していくのかが、問われています。新たな「地元」として、身近な生活圏であり、資源循環圏であり、エネルギーの循環圏を再構築して、具体な地域の姿として国民に出していくことが求められています。
今、「郷の駅」のような、複合的な広場を地元ごとにつくっていこう、それはエネルギーのステーションでもあるみたいな整備構想を、私ども出させていただいています。そうい
った新しい国土を支える個々の「地元」のあり方が打ち出され、そこにどういった人員を-29-

配置しなければいけないかを考え始めなければなりません。さっき岡部先生もおっしゃい
ましたが、ほんとうにちゃんとアダプティブなマネジメントができるようにモニターなり
レンジャーなり配置してやっていくような仕組みも、ほんとうは要るんじゃないかと思っています。
ですから、これまでの５０年とは違う、これからの５０年に逆にするんだ、なるんだということで、新しい枠組みを示していくことが、今後の後半の議論では必要ではないかと強く感じています。
以上です。
【大西委員長】【岡部（明）委員】

ありがとうございました。
きょう、資料を見せていただきまして、今まで平均値でしか見えていなかったものが、地域的な偏在とか、世代、年齢、男女別の偏在というのが４０年後の推計を通して見えてきたというのは新しいことだと思います。まず、地域的な偏在ということでは、地域集約的に人口減少が進む問題が指摘されています。びっくりしたのは２０５０年に高齢者の過半が東京圏に住んでいるという推計結果です。もう一つは、子育て中の女性の時間というのがすごくフォーカスされているということ。この２つが見えてきたなと思いました。
もう１点は、先ほど家田先生も「国民にあたかも絶対こうなりますと言っているかのような資料」とおっしゃったことに関連したことです。私自身は人口・経済・社会グループの会でもちょっとお話ししたんですが、「長期展望できると思っていること自体が楽観的」だなというふうに思います。さっき藤山委員でしたか、「ドラスチックな変化が当然この間に起こるだろう」といわれましたことに私も同感です。実は私はインドネシアとかメキシ
コで５０年後の都市を考えてみましょうなんていうことを現地の研究者や政策当事者に投げかけてみたりしているんですけれども、そうすると、インドネシアでは「海面上昇で住むところが大分なくなっちゃうから考えても仕方ない」というような答えが出てきますし、
メキシコシティーですと「水資源自体がもうそこまでもたない」といわれます。何かここ
５０年ぐらいの間に臨界点がどこかにあって、それを入れずして考えることは無駄だというような考え方が概してあるように思います。
１つ、本日の資料を見ていて環境の部分でひっかかった点があります。海面上昇とか、災害の激甚化というようなことがもう少し出てくるのかなと思ったら、ほとんど入っていないんですね。確かに科学的に推測の難しいところもありますし、技術で適当できる部分-30-

もありますし、事実、先進国ではそれ以外に比べて環境面での臨界点の重みは違うことも理解できます。前回も人口減少と気候変動は同程度に長期展望にとって決定的ではないかとちょっと申し上げたんですけれども、専門の方々はひょっとすると日本にとってはもう少し先の話というふうに見られているのかなとは思いました。それよりも人口のことが、臨界点に達するより大きな契機になるというメッセージをこの長期展望では発信しているわけですが、やはりハード面での国土整備にとって気候変動適応は長期的に重要になってくると思います。
最後に、以上の２点、つまり、推計結果から明らかになった地域および世代・性別による偏在と「このままでは臨界点に達して困る」と国民に思ってもらうための（家田先生の言葉を借りればプロアクティブな）長期展望であること、を総合して考えてみますと、例
えば次のようなことを考えられるようになるのではないかと思います。
まずは地域的偏在に関してです。改めて、そもそも豊かさは何だったのかと考えると、
今までの日本を振り返ってみると、一つは、ふるさとがあったことといえるかもしれません。戦後日本の豊かさの一つは、必ず大都市圏だけではなくて地方圏も持っていることだった。多くの国民が「我が地方」を持っていることが豊かさだったとすると、先ほどの推計結果のように高齢者の過半が東京圏に住むようになるということは、その後の世代が繰り返し大都市圏だけに住み続けるということになり、新たな貧しさが１つ見えてくるわけです。では、ふるさとを持つ豊かさを追求していこうという発想が生まれます。先ほど、小田切委員もウイークエンドファーマーのことをおっしゃいましたけれども、そうしたことが明るい兆候として見えてくる。
もう一つは、性別・年齢による時間の偏在に関して。幸福度が経済レベルに対して比較的高い国を見てみると、これは多分に私の推測が入っているんですけれども、家庭での料
理時間が長いところのように思います。日本も確かに戦後、経済水準に比して幸福度の高
かった時代には、専業主婦が一般的で、家庭での料理時間が長かったはずです。資料説明の総生活時間と女性の話が出てきたところで、やっぱり男性の生活時間が何も変わらないという前提っていうのは何か変かなと。子供を産むことと子育てはある程度女性にしかできない部分があるとするならば、そして家庭で料理をすることが豊かさの実感につながる
なら、男性が料理する時間が増えればいいのでは。何かそんな方向性を私は想像しました。
こういうことを国民に発信することによって、例えば、田舎を持つ豊かさ、家で料理する豊かさに気づいたとしたら、国民の行動が変わらないとも限りません。そんな小さな変-31-

化がひょっとして大きなトレンドになってくる。この長期展望のひとつの役割なんじゃな
いかなと、そんなことを思いました。
【大西委員長】【垣内委員】

ありがとうございました。
私、文化を中心に研究しておりますので、その観点から３点ぐらいコメントさせていただきます。
文化活動、今、日本では、ほかの国もかなりそういう傾向がありますけれども、高齢人
口に支えられております。はっきり言って劇場にしろミュージアムにしろ、いわゆる熟年と言われるような方々、特に女性が多いです。劇場と言ったら、はっきり言って５０代、６０代、７０代ぐらいまでの女性に圧倒的に支えていただいている、そういう分野です。
なぜ彼らは来るかというと、昔来れなかったので、今自由に、可処分所得もあり、それなりの時間もあって、今こそ楽しむんだと、こういうお話でして、ですから、文化にとっては高齢化というのは必ずしも非常にネガティブな話ではなくて、今のように比較的豊かで知識もある高齢者の方々が増えるというのはとてもありがたいことです。
ただ、いろいろな調査をしますと、どうしても８０歳を超えると参加率というのはがっくり落ちるというのが、今までの私がやっている調査の中では見えてきまして、ですから、
それまでの方々は７０代までの高齢者というのは比較的元気で、非常にアクティブに動かれるというイメージがありますので、高齢化社会というのが非常にネガティブなイメージがあるかと思うんですけれども、そこの部分は、私が見ている限りでは、ある一定の年齢層までは、ほかの先生もおっしゃったように非常にアクティブで、かつ、いろいろな社会的な活動の支援者にもなり得るような、そういうポテンシャリティーを感じるような、そういう大きな固まりが出てくるという部分も少しこの中で加味していただければなと思うのが１点です。
２点目なんですけれども、ここからはこの推計自体をどういうふうにお使いになるのかなというところとかかわってくると思いますけれども、人口の変化とかコーホートでそん
なに大きく変わらないので、ある程度客観的に長期的な展望というのもできるのかもしれないのですけれども、ほかのさまざまな条件によって変化する可能性がある部分、特にちょっと気になったのは生産年齢の話です。生産年齢の人口がどれぐらいあるかっていう、
つまりサプライサイドの話は人口コーホートである程度推計できると思うんですけど、じゃあ、それがほんとうにジョブがあるのかというデマンドサイドの部分が、これはものす
ごく今、大きく変動しているんじゃないかと思います。レーバーコストの異常なほどの差-32-

がありますから、製造業は移転していくという中で、ほんとうに生産年齢人口を満たすだ
けの雇用があるのかなというのは、素人ながら、この中でもしこの推計を公表するということであれば、それを満たすだけの雇用があるのかどうかということについても触れる必要が出てきちゃうんじゃないかなという気がいたします。
その中で、仕事というふうに考えたときには、今、製造業の移転も含めて大きく経済状
況が変わっていく中で、旧来のオールドエコノミーから、ニューエコノミー、そういったものに変わっていく、そういう変化の時代の中で、グローバルに動いていく企業と地域に残っていく産業、地域の中で生き残っていく産業という部分を区別する必要があるんじゃないか。特にグローバルな大企業はコスト関係で、ある意味切り捨てていくサービスというのがあると思うんですけど、その部分は地元にデマンドが残ると。それに対する新たな地域中小、零細のさまざまな産業が出てくる可能性があるんじゃないかなと思うので、そういう産業構造の変化みたいなところをここの推計の中で、もし後のほうで出てくるようなサービス業の話とかをするのであれば、その視点もちょっと入れたほうがいいんじゃな
いかなというのが２点目です。
３点目はそれにあわせてサービス業の話なんですけど、私がいろいろ調査をしている中で思いますのは、例えば文化観光なんていうのは非常にポテンシャルがあると言われているんですけれども、ほかの製造業とか一般の産業に比べますと、はっきり言って給料は低いですし、アンスキルド・アンペイドワークのように思います。また、よくクリエイティ
ブ産業とか、非常に期待を込めて言われているんですけれども、ごく一部を除いてものす
ごく不安定で、たくさんの仕事をコントラクトベースで、プロジェクトベースで行っていかなくちゃいけなくて、要するに業態の異なる仕事を複数、不安定な中でやっていかなけ
ればならない。かつ給与水準は比較的ほかの旧来の仕事に比べると低くて、そういう産業
が実は地元に残っていくんじゃないかと思いますので、従来型の雇用、給与形態をもとにする推計というのはちょっと難しいんじゃないかなと思います。
最後に、ほかの先生もおっしゃったんですけれども、私的にはやはり日本の強みというのを考えたほうがいいと思って、そのうちの一つはやっぱり人材であって、特に知識、付
加価値がついている人材であると思います。クオンティティーとして、量的には減っていくかもしれないのですけれども、質的に高い知識を持った、そういう人材をつくっていくということも非常に重要な観点かと思うので、なかなかそういう点が資料４には入っていないかもしれないというふうに思いましたので、ぜひ検討の対象にしていただければと思

-33-

います。
以上です。
【大西委員長】ありがとうございました。

どうぞ、廻委員。それから、田﨑委員、最後に荒井委員でよろしいですかね。
【廻委員】

廻でございます。専門は観光なんですが、観光というだけではなくて関連する公共交通関係にも携わっています。３ページには「展望に当たっての大きな潮流・変化」として３つ挙げられています。家田先生はいつも、３つの問題として少子高齢化の問
題環境の問題と、そして国際の問題の３つ挙げていらっしゃいますが、私のその３点が肝要だと思っております。その視点からしますと、この世界の人口・経済動向の変化という、３つ目の視点だけがちょっとやはり説明が薄い気がします。人口のことは１ページしか記載されていませんので。世界の人口については書いてありますけど、経済動向については記載がないですね。経済にかかわることは生産年齢人口しか書いてありません。経済動向
それ自体が書かれていないので、世界がどのように動いているのかがよく見えません。
物流とか人流の変化の記載がないと、今後、日本はどのように生きていくかという長期展望ができないのではないかと思えます。それから国際化ということをやはり考えますと、
国際とは、人流、物流ですから、入り口がどこになるんだということになります。やはり
空港や港湾の問題は避けて通れないのではないか。例えば、この中で無居住地域がこれだ
け出てくる、あるいは人口の細かいデータがあるわけですが、そのデータをもとにするとどういったような人の動きになっていくのかが書かれていません。例えば空港の半分は使われなくなってしまう、といったところです。実際はどうなるのかはわかりませんが。同様に港湾にも少し触れておかなくていいのかと思います。
サービス業のところが非常におもしろかったのですけれども、当然ながらサービス業には、サービスを受ける人とサービスを提供する人が切り離せないという特徴がありますか
ら、どうしても人口があるところに集まってしまいます。今後サービス業が進むということですけれども、サービス業が進むということは、人口の大都市集中化にますます進むということになるわけです。となると、それではよくないので製造業に戻ったほうがいいか、といっても、そうもいきません。やはり人流が大切にはなってくるのではないかなと思います。
スイスの例を挙げますと、スイスはあれだけ山岳ばかりの地域で、非常に自然に恵まれていない、地域であるわけですけれども、そういう地域を国土を磨き上げて人工的に美し-34-

い自然をつくって観光を誘致したり、あるいは金融業や国際機関を誘致したり、あるいは産業を輸送が楽な精密機械に特化したりといった国の政策で非常にハンディのある国土を運営してきたわけですよね。
ですから、日本の国土運営にも今後の細かいことはあるでしょうけど、どういう方向で国土をマネジメントしていくのかという方針がほしい。このデータをもとにそういう方向に一歩踏み出していただけると、ああ、そうかと国民も少し納得するでしょう。細かいデータの合計が必ずしも国を表すとは限りませんから。
以上でございます。
【田﨑委員】

時事通信の田﨑でございます。先生方のご意見を聞きながら、なるほどなと思いつつ、全般的に見て確定しようがない話を無理やり確定させようとしているような、あるいは予測できない話を無理やり予測しようとしているようなところがあって、果たしてそうなるのかなという疑問がそもそもあります。
一方で、いろいろなデータがすべて悲観的な方向に流れていくんですよね。どうも世の中見ていて、これ、日本だめになる、どっちみち沈没していくんだ、みたいな国民の意識みたいなのがあるんじゃないかなという気がしていまして、そうなのでどうしてもこうなってしまうというところをある程度確定しつつ、例えば人口の問題とか、これはやっぱり減るだろうという確率は非常に高いと思うんですけれども、予測している中でも、これは確度が高いなと思われるところを区切りをつけて、かつ、その中でかなり明るい展望を出していったほうがいいんじゃないかなと思います。逆張りでもないんですけれども、どっ
ちみちだめになるんだし、だから何でも明るく考えるように持っていったほうがいいんじ
ゃないですかね。すみません。
【大西委員長】ありがとうございました。

じゃあ、最後ですけど、荒井委員、お願いします。
【荒井委員】

どういうご意見が出てくるかなと伺っているうちに最後になって。最後に、一番最初の話に戻るというのも何なんですけれども、ちょうど私のグループでいろいろなテーマをやってきましたので、そのことを踏まえてコメントしたいと思います。
随分ご指摘がありましたように、人口減少というのはある意味では一番確率高く予測できるんですが、例えばどこの国でもそうですが、総人口というのは相当正確に予測できるのですけど、それを細かくしていくと急に難しくなって、正直なところ、ここでやった推計というのも、はっきりこうなるとはとてもではないが言えるようなものではなく、そん-35-

なことはまず不可能だろうと思います。
そういうことを前提とした上で、一応一通りやってみた上でどういう問題を考えるかということに尽きると思いますが、少なくとも今までここまで細かいスケールで人口の動向がどうなるかということを推計してみたというのはないと思います。そういう意味で今回のは一つの大きな前進であったと思うんですが、そこで明らかにわかってきたことというのがあると思うんですね。例えば、高齢者の半分は東京圏って、これは一つショッキング
ということで、これは実を言うと東京だけでは必ずしもなくて、いわゆる大都市圏にそういう高齢者のウエートがすごく多くなるということですが、ある意味ですごくアンビバレ
ントで、ほかの面で見ると一番競争力があって生き残りそうなのは東京だということもありますし、あるいは今後の成長戦略とか、あるいは国際的なことを含めて、そういうことの中では大都市圏、特に東京圏の成長力で期待するところが多くて、多分それはある面では可能だろうと思います。
ただ一方で、そのことは必ずしも例えば大都市圏が全体ハッピーでいけるとはならない。
一方で非常に多くの高齢者を抱えざるを得ない。そこのところをどう対処していくかということは、成長ができたとしても、そこは確実に残る。それについて対処は絶対しなければいけない。しかも大都市圏の中で見ても、それは場所が異なる。そういう意味で、おそらくこの問題は、似たような面は、スケールは違え、地方の都市でもあり得るわけですけ
れども、おそらく都市の形をどうしていくのかという、ある種の非常に根本的な考え方に帰着されるのではないかと思います。
同様に、単純な分け方で考えて、では対応できないようなことが今後起こってくるだろう、あるいは考えていかなければいけないだろうと思うことは、一方では地方といいます
か過疎地等でも当然考えられて、小田切委員のご指摘にもありましたように、いわゆるまだら状に人が減っていって無居住地帯が出てくる。これは当然、どこが無居住になるかというのは、はっきりここでやったような推計でわかるわけではないし、だれもわからない。
そういう意味では、こういう推計を表に出すときは十分注意しなければいけないとは思うのですが、しかし、おそらくかなりの場所が無居住になるということはほぼ確実です。
そのときに、では、国土の形としてどうするのか。今まではとにかく人が住んでいる限
り絶対何とかしていかなければいけない、そこに人が住めるように保障しなければいけないという考え方をしてきた。その基本はおそらく今後もそうであろうと思いますが、ただしほんとうに人がいなくなってしまうというところも当然かなり出てくるはずです。その-36-

場合、そういう状態になった土地を国土としてどう考えるのか。それをどのような形にしていくのか。おそらく国土計画ということは、そのように現実に起こり得る、ほぼ確実に起こるようなことについて、国土の形あるいは都市の形というものに対してある種の考え方を出していかなければいけないだろうと思うんですね。
今回の作業はおそらくそういうことを想定をしていないので、その意味でのシナリオを描いて考えるということをやっていない。そういう意味では、逆にペシミスティックになるのは当然でして、やっていけば難しいことがあると。例えば、何回か途中で話題になりましたけれども、５９ページですか、いろいろな商業施設等がなくなって住めなくなるという話なんですが、これそのものは実はよく考えてみると、市町村単位で分析しているのでいろいろな限界があるのですが、例えばこういうことに対して、人が住まなければこれも要らないのは事実ですよね。一方で、ほんとうに少なくなったけれども人が住んでいるところはどうするのかというのがまた別の問題として立ちますし、この５９ページの図自体が、実は今まであった小売業なりサービス業の形を前提としておりますから、そういう意味では古典的な立地論なわけで、おそらく４０年間かからずに新しい考え方は出てくる
わけですよね。
そういう形で、当然、適応は可能だろうと思いますが、それにしてもおそらく最も根本的な考え方、国土の形、都市の形というのはどうするのかということを、この次の段階では語っていかなければいけないし、おそらくこの段階でこの報告書を公にされるとなれば、このことについて、完全な答えではないにしても、なにがしかそういう論点というのは入れていかなければいけないのだろうなと考えております。
以上でございます。ありがとうございました。
【大西委員長】ありがとうございました。

皆さんからご意見をいただきました。これから、さっき冒頭でも申し上げたように中間取りまとめということで一区切りをつけるという方向に向かっていくわけですが、せっかく貴重な時間を費やして議論をしていただいた成果ということですので、アピール度の高いまとめをする必要があると。一定の制約条件の中でアピール度の高いものをつくるということが必要だと思います。皆さんの議論を伺って、大きく３つポイントがあるのかなと。
１つ目は、将来予測をして、どういうことが将来起こりそうかということで、新たな、
例えば東京圏への高齢者の集中といったような、全く新しいかどうかは別として、あまりみんなが認識していないようなことをアピールすると。それが調査分析の成果という点で-37-

あろうかと思います。
２つ目は、人口が減って縮小していくということになるわけですけれども、それ自体は必ずしも不幸なことではなくて、次の人口規模ランクにヨーロッパの大国が７,０００万とか６,０００万とか８,０００万であるわけですし、さらに縮んでいけばオランダみたいな国もあるし、さらにいけば北欧の国があるということで、人口の規模と国民の幸せ度は一致していないわけですよね。どちらかというと人口が多いところは大変だということもあるわけです。そういう意味では人口そのものは減ることはあまり大きな問題ではないと私は思っているんですが、ただ、その速度とか変化ですね。この中で、みんな適応力があるので何とかなるという問題と、あらかじめ準備して手当をしないと変な問題が起こってくるということがあるので、その辺の区別をして何に対処していくのかですね。私は根本的には出生率を回復することが大事だと思っていますが、それができたとしても人口は減っていきますから、そのギャップで簡単に埋まらないものがあれば、そこは手当をしていくということで、課題というのがそのあたり少し整理をして特定していくことが必要なのではないかと。
それから、最後ですけれども、そうした課題をどう乗り越えていくのかということを詳細に書けば計画になってしまうので、これはまだつくれないわけですが、その方向づけぐ
らいしないと、ここでやっている意味もないだろうと。私は、家田先生もおっしゃったけ
ど、国際的な連携というのが非常に重要なテーマにますますなっていくのだろうと思いますので、きょうの頭出しにあったことを含めて、そうした国際的な関係の中で、特にアジアにおける日本の位置ということを切り口にそうした課題を克服していく方向というのを提示していくことも必要なのかなと。
これは取りまとめというよりも個人の考えも入りましたが、皆さんから意見をいただいてちょっと事務局のほうから詳細にコメントしていただく時間がありませんけど、マイクをお渡ししますのでまとめていただいて、あと、最後の連絡事項までお願いいたします。
【川上総合計画課長】

どうもありがとうございました。時間がございませんので、詳細な話は避けますけれども、大きく今回のものが、まさに藤山先生がおっしゃったように、前提なのか警告なのか願望なのかというお話がありましたけれども、我々はなるべく恣意
的な将来を描くというよりは、このまま行くとこういうことになりますよということを淡々と述べたつもりでございまして、むしろこうなっちゃいけないということがあるのであれば、それこそが求める課題でありますので、何が問題なのかということを言って頂く-38-

ことに意味があると思っております。
確かに私なども推計をいたしておりまして、大阪の話を家田先生がされていましたが、
北海道なんかはもっとすごく人口減少していく結果を見て、本当にこんなになっちゃうのかと驚いております。あるいは首都圏の高齢化の度合いというのは、人口の減り方は少ないけれど年寄りばっかりで減り方が少ないとか、そういう課題というのは出てくるんだと思うんですね。そういう意味では、別途お話がありましたが、決して我々は一極集中をこれからの政策にしようとか、そういうことは全くございませんで、むしろこういう将来を描いた中で有識者の皆さん方からこういうことをしちゃいけないんだと、あるいはこうな
っちゃいけない、こういう課題を考えようということを言っていただくための材料を提供したつもりでおりますので、この後、今、大西先生にまとめていただいたような形でもうちょっと整理をしていきたいと考えております。
【家田委員】

１点だけ言わせてください。推計、推計と言うけど、自然増や減についてはかなりの確度が高いところだと思うんだけど、社会増については、これまでのトレンドからやっているんでしょう、これ。それって決して当たるっていう話じゃないですよね。
ぜひこの推計とか予測とかいうものに対して気をつけた表現をやってもらいたい。お願いします。
【川上総合計画課長】【家田委員】

そうですね。そういうのは気をつけたいと思いますが。

こうなっちゃいけないって、こうなるなんてどこにも決まっていないんでね。
【川上総合計画課長】

もちろんそうです。そういう意味では別の条件を設定するっていうこと自体もまたその意図が入るものであります。
【家田委員】

そうなんだけど、国民にこういうものが推計できるっていう幻想を与えることも大きな間違いですよ。
【川上総合計画課長】【大西委員長】はい。

【川上総合計画課長】【岸企画専門官】

わかりました。

よろしいでしょうか、締めさせていただいて。
それでは、事務的な連絡ではございますが、次回、第３回の委員会の日程でございますけど、来年２月２１日、１８時からということを予定しております。
詳細につきましては改めて事務局より連絡をいたしたいと思います。
なお、本日お配りした資料につきましてはお席にそのまま置いておいていただければ、-39-

後ほど事務局からお送りさせていただきます。
本日はどうもありがとうございました。

──

-40-

了

──