平成２５年２月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会

会

議

記

録

平成２５年２月城南衛生管理組合議会廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
開催日時

平成２５年２月５日（火）午後２時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（１０人）
委

長

中坊

陽

副委員長

増田

貴

委

員

山本

邦夫

委

員

内田

文夫

委

員

島

宏樹

委

員

若山

憲子

委

員

石田

正博

委

員

片岡

英治

委

員

坂下

弘親

委

員

西川

博司

議

長

河上

悦章（オブザーバー）

長

細見

勲 （欠席）

員

田辺

勇気

専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

施設部長

浅田

清晴

事業部次長

清水

孝一

財政課長

杉崎

雅俊

施設課長

川島

修啓

新折居清掃工場

福西

博

業務課長

伊庭

利夫

クリーンピア沢

森内

富雄

田川

広一

長野

満佐志

太田

博

副

員

議

欠席委員（１人）
委
説明のため出席した者

建設推進課長所長
新折居清掃工場
建設推進課主幹
新折居清掃工場
建設推進課技師
事務局
局
１）議

長

題
1

１

ＰＦＩ導入可能性調査の結果について

２

折居清掃工場更新事業に係る環境影響評価方法書説明会の開催結果
について

２）その他
午後１時５８分開議
○中坊

陽委員長

若干早いですけど、始めさせていただきます。

ご苦労さまでございます。本日は何かとお忙しい中、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を招集いたしましたところ、委員各位、また河上議長におかれましては、ご多忙の折にもかかわりませずご参集をいただきまして、厚く御礼申し上げます。
開会に当たりまして、ご報告いたします。細見副議長におかれましては、公務のため欠席でございます。また、田辺委員より欠席の申し入れがございました。議会事務局から、今回の委員会より会議録音記録員配置の申し入れがありましたので、報告しておきます。
報告事項は以上でございます。
ただ今から、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を開会いたします。
初めに、理事者からのご挨拶がありますのでお受けしたいと思います。
竹内専任副管理者。
○竹内啓雄専任副管理者

本日、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会が開催されましたところ、委員各位におかれましては大変お忙しい中ご参集を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。河上議長におかれましては、ご多忙の中、ご臨席賜りましてまことにありがとうございます。
また、先般、１月３０日、３１日の両日には、寒さ厳しい中、南河内環境事業組合、名古屋市、甲賀広域行政組合への常任委員会合同行政視察のご参加、大変ご苦労さまでございました。
さて、本日ご報告をいたしたく存じておりますのは、現在、組合の最重要事業と位置づけ進めております折居清掃工場更新事業の取り組み内容についてでございます。
１つには、どのような事業方式が最も効果的なのか、ＰＦＩ導入可能性調査の結果について取りまとめたところでございます。
近年、廃棄物処理施設の建設及び運営にも多くの導入が図られております、いわゆるＤＢＯ方式を含めましたＰＦＩ方式とこれまでの公設公営方式との比較検討を行い、効率的かつ効果的に実施する事業方式について検討、評価を行いましたので、その調査の結果と今後の事業方式についてご説明をさせていただきます。
２つ目としまして、環境影響評価方法書説明会の開催結果をご報告させていただきます。
まず、報告資料にはございませんが、この場をおかりいたしまして、先般ご案内を差し上げました沢第２清掃工場解体撤去工事の一般競争入札の公募公告の状況につきましてご報告をさせていただきます。
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解体撤去工事につきましては、入札公募の公告等を１月１０日に行い、２月２６日に入札を行う予定であるとご連絡を差し上げておりましたが、入札応募者の資格審査の結果、資格者が１者となり、入札実施を中止することとし、改めて中止の公告を先般、郵送でご案内させていただいたところでございます。このため、今後の入札時期につきましては再構築をいたしまして、改めてご案内することといたしておりますので、どうかご了承のほど、よろしくお願い申し上げます。
それでは、配付を申し上げております委員会資料に沿いましてご報告させていただきますので、委員各位のご指導、ご意見を賜りますようお願い申し上げまして、開会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○中坊

陽委員長

ありがとうございます。それでは、本日の議題に入りたいと思います。本日、議題としまして２点ございます。
それでは、１点目の、ＰＦＩ導入可能性調査の結果について説明をお願いします。
浅田施設部長。
○浅田清晴施設部長

ＰＦＩ導入可能性調査の結果について、お手元に配付しております要約版により説明させていただきます。
説明に先立ちまして、文中に出てくる主な用語について説明をさせていただきます。
ＰＦＩでございますが、プライベート・ファイナンス・イニシアティブ、といいまして、公共施設等の建設、維持管理及び運営等を民間の資金及び経営能力、技術的能力とノウハウを活用して行う新しい手法となっておりまして、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、通称ＰＦＩ法と言いますが、平成１１年７月に制定されまして、平成１２年３月にＰＦＩの理念とその実現のための方法を示す基本方針
が内閣総理大臣によって策定され、ＰＦＩ事業の枠組みが設けられました。その後、民間の資金、経営能力、技術的能力を活用することにより、国や地方公共団体等が直接実施するよりも効率的かつ効果的に公共サービスを提供できる事業について、地方公共団
体等ではＰＦＩ手法の導入が推進され、事業コストの削減等が図られているところでございます。
次に、ＰＦＩの事業方式でございますが、事業実施での資金調達、設計、建設及び運営、事業終了までの過程における公共と民間との役割の相違によって、次の３つが代表的な方式となっています。
１つ目として、民間が自ら資金調達を行い、施設を整備し、一定期間施設を運営し、資金回収した後、公共にその施設の所有権を移転する方式のＢＯＴ方式がございます。
２つ目として、民間が自ら資金調達を行い、施設を整備した後、施設の所有権を公共に移した上で、民間が施設の維持管理、運営を行う方式のＢＴＯ方式がございます。これは先日視察に行っていただいた名古屋市が採用した方式であったと思われます。
３つ目として、１つ目のＢＴＯ方式の変形型でＢＯＯ方式がございます。
これらのＰＦＩ方式以外の事業方式として、類似はしていますが、ＤＢＯ方式がございます。この方式は、公共が資金調達を負担し、設計、建設、運営を民間に委託する方式であります。運営に関しては民間の提供するサービスに応じて公共が料金を支払いま3す。
次に、ＳＰＣという言葉も出ていまいります。特別目的会社といいまして、廃棄物処
理施設の場合でしたら当該施設のみに係る運営、維持管理を目的に設立された会社のことを言います。
これらの用語についても同じですが、その他の用語等については資料の５ページから６ページに用語集として添付いたしておりますので、またご参照いただけたら結構かと思います。
それでは、ＰＦＩ導入可能性調査の結果について、１ページから説明をいたします。
資料をご覧ください。
まず、１ページの１つ目の調査の目的ですが、更新施設の整備及び運営について、効
率的かつ効果的に実施するための事業方式、例えばクリーン２１長谷山のときと同じ方式の公設公営方式か、また公設プラス長期包括運営方式か、あるいはＤＢＯ方式といわれる公設民営方式かなど、合理的に判断するために本調査を実施いたしました。
事業の方式につきましては、以前、「現時点においては」と前置きしながら、建設工事に関しては価格競争入札とし、建設後の施設運営については長期包括的運営委託も検討する旨の説明を行ってきた経緯もありましたが、全国的な状況では公設民営方式のＤＢＯ方式で建設から運営に至るまでを一括発注するところが主流となってきていることから、本年度においてＰＦＩ導入可能性調査を実施したものであります。
ここで、恐れ入りますが資料の４ページをご覧ください。
ごみ焼却施設契約実績の推移をグラフ化していますが、平成１９年度は発注件数のほとんどがクリーン２１長谷山と同じ公設公営方式であったものが、平成２０年度以降、ピンク色の線のとおり、公設民営方式のＤＢＯ等の件数が大きく上回っている状況であり、中でもＤＢＯ方式がごみ焼却施設建設に係る契約方法として主流となってきているとの判断ができるものであります。
また、恐れ入ります、１ページに戻っていただきまして、２つ目の調査手順でございますが、表の①から順次説明させていただきます。
①の基本条件の整理では、折居清掃工場更新事業基本計画並びにごみ処理基本計画等、関連する計画の整理、また官と民の役割分担、さらにはリスク分担の整理等、いわゆる市場調査の前提となる諸条件の整理を行いました。
次に、②の市場調査では、ごみ処理施設のプラントメーカーへの各事業方式の所要経費などに関するアンケート調査等を実施いたしまして、この市場調査を基礎に③の経済性検討、④の定性評価を行いました。
③の経済性の検討ですが、次の２ページをご覧ください。
ＶＦＭという指標を用いて各事業方式の経済性について検討しました。ＶＦＭとは、
ＤＢＯやＰＦＩで事業を実施した場合に、公設公営方式と比較して何％のコストダウンができるかを示す割合となっています。右上の図１のとおり、そのコストは事業期間全体の負担額を現在価値で評価するものとなっておりまして、公設公営方式で行う従来の手法による事業費をＰＳＣといい、民間のノウハウを最大限活用させるＰＦＩ手法で行う事業費をＬＣＣといい、この両者の比較によりＶＦＭが求められます。
なお、現在価値とは、将来の金額を現在の価値に置きかえたものとなっております。
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例えば金利が１％の場合、今の１００円は１年後の１０１円と同じ価値であるという考えをもとに事業終了までの金額を割り戻して、現在の価値に置きかえたものとなっております。
その結果、最もＶＦＭが得られる事業方式はＤＢＯ方式となり、公設公営方式よりも事業期間全体の経費、すなわち建設費プラス２０年間分の運営経費等が７億１,９００
万円、率にして６.５％安価となっております。
また、下のグラフに各事業方式における経費内訳を示しています。このグラフは事業計画全体の負担額を単純に合計したものでございまして、この差は現在価値に置きかえ
たＶＦＭとは一致いたしておりません。
次に、調査手順、④の定性評価についてですが、３ページのＡ３横長の資料をごらんください。
定性評価とは、数値だけで評価する定量評価に対して、数値化できない評価のことをいいまして、評価結果を言葉で記述するものであり、評価内容により優劣を決めています。この基本的な考え方として、本更新事業の基本方針であります安全・安定的に処理できる施設とする、環境に配慮した施設とする、経済性にすぐれた施設とする、ごみの持つエネルギーと水資源の有効理由を図る、の４項目に、地域住民との信頼関係を加えた５項目を評価項目として各事業方式の定性評価を実施いたしました。
この結果においても、表の一番下にありますとおり、評価項目ごとに◎を３点、○を２点、△を１点として評価の優劣をつけております。この結果、公設民営方式のＤＢＯ
方式が３３点で一番高い点数となっております。
また、恐れ入りますが１ページに戻っていただきまして、３つ目の総合評価ですが、先ほど説明させていただきましたＶＦＭの算出結果で最も安価であり、かつ定性評価でも最も優位である事業方式は公設民営方式のＤＢＯ方式となり、当組合にとってよりよい更新施設の建設、運営事業方式であるとの結果となりました。
このように、全国の状況や今ＰＦＩ導入可能性調査の結果から、折居清掃工場更新事
業において安全性、安定性かつ経済性においても公設民営方式のＤＢＯ方式が最も効率的かつ効果的であり、同方式による事業実施を具体的に今後検討してまいりたいと考えております。
以上がＰＦＩ導入可能性調査の結果についてのご報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○中坊

陽委員長

ありがとうございました。説明が終わりました。質問等があればお聞きいただきたいと思います。
西川委員。
○西川博司委員

何点か聞かせてください。

３ページの表で、まず１の②で、事業収支の形態はサービス購入型であり、民間事業者の経営破綻が発生する可能性は低い、破綻した事例はないということで書いてあるわ
けですけども、ないと思いますけども、将来を見据えた場合、事例がないから安定と言い切れるのか、その辺の心配があるわけですけども、それはどうなのか。
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２点目は、③のトラブルの発生とか、１つの会社がトラブルを一元管理、事業期間を通して当組合が第三者的視点での監視、金融機関による監視機能が期待できるということで、そういう形で結論づけられております。日常的に組合がきちっと把握できるのか
どうか、この点がちょっと心配ですけども、この辺は大丈夫なのか。
それから、３点目ですけれども、３の①で、公設公営方式で、これは従来方式であり競争性は期待できると書いてあるわけですけども、公設公営で競争性がどういう形になるのか、その辺がわかりにくいわけですけども、これはどうなのかということをお答えください。
それから、次に、３の経済性にすぐれた施設の③で、公設プラス長期包括委託方式、公設民営方式、ＰＦＩ手法という中で一括して書かれてあるリスクの回避しやすい者、
リスク顕在時に影響を最小限にとどめられる者がリスクを負うということで、効率的なリスク分担が可能ということですけども、どういう意味なのかわかりにくいので、もう少し詳しく説明をお願いします。
それから、５の①の公設公営方式からずっと右のところで、情報は当組合が管理するため、適切かつ迅速な情報開示が可能と。民間事業者の固有技術に関する情報の取り扱
いに注意ということで書いてあります。この点について、情報管理、これはこれでいいわけですけど、情報管理をしっかりしないと全体をそこに任せているからということで把握できなくなるのではないかという心配がありますが、この辺は大丈夫なのかどうか。
その点を教えてください。
それから、６ページ、ＢＴＯ方式ですけど、民間事業者が自ら資金調達を行い、施設を建設した後、施設の所有権を公共に移転し、施設の維持管理、運営を民間事業者が事
業終了時点まで行うということで、所有権の移転というのはどういうことなのか。調達を行って所有権を売却するわけですか。この辺がどういう方式なのか教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

説明をお願いします。福西推進課長。

○福西博新折居清掃工場建設推進課長

それでは、順番にお答えさせていただきます。

１についてですが、事業収支の形態はサービス購入型であり、民間事業の経営破綻が発生する可能性は低いということの説明ですが、ＳＰＣという会社を設立させます。この会社は特別目的会社といいまして、当該事業だけの運転、維持管理を目的とした会社をつくります。その収入は当該事業の対価のみに限定されるために、出資した企業の失敗とかの影響を受けずに事業の安定が担保できます。そういうことで破綻もないと考えます。サービス購入型といいまして、オーバーホールを含め民間が運転しますが、その代価を年度ごとに支払う方法です。その代価だけで運営をするということですので、他からの影響を受けない。運転費用とかいろいろ含めまして１億か２億としましたら、その代価だけで運営を行う会社を設立しますことから、倒産というのは普通あり得ないということです。病院とか、独立採算型というのもありますが、そういうものは収入とかでやりますので、つぶれる可能性はあります。ごみ焼却施設に関しましてはオーバーホールを含む運転費用を代価として支払う関係があることから、つぶれることは普通は考6

えられないということです。
２番目の質問にお答えさせていただきます。運営期間中は当組合が第三者視点での監視ということで、危機管理体制として、運営モニタリングを実施します。ＳＰＣという会社で運営をしていただきますが、それを監視するところはこちらで監視させていただ
いて、排ガスとかそういうものについてはこちら側で正しく運転しているかということを監視していきたいと今のところ考えております。
続きまして、３の経済性にすぐれたところの①の従来方式の競争性は期待できるという質問ですが、これは今までどおり公設公営は一般競争入札ですので、それで業者さんが来ることで期待できるということでございます。
続きまして、③の公設公営以下のリスク回避しやすい者、リスク顕在時の影響が最小限にとどめられる者のリスクについてですが、これは建設したプラントメーカーが中心にＳＰＣ会社をつくりますので、そういうリスクに関しましてはすぐ対応できるということですので、そういうリスクに対しても皆無ということで考えております。
続きまして、５番目のご質問で、その他の、情報は当組合が管理する、適切かつ迅速な情報開示が可能というご質問ですが、これにつきましては先ほどご説明しましたように運営モニタリングをしますので、これに関してもきちんと見ていく。それでも民間事業者が持っているノウハウとかがありますので、それまで開示したらそちらのほうに影響が出ますので、そういうところは注意していかなければいけないということでございます。
最後に、ＢＴＯのことですが、この方式は民間の銀行で資金を借りて建設をします。
それが建ったときに、公共に移管します。公共の持ち物になりますが、その費用については２０年間運営するなかで、利子をつけて返していく、建設代のお金も含めて返していきますが、そのお金の支払いについては２０年間かけて分割で、その建てた建設費も含めて、運営費とプラスして払っていくという形態でございます。
以上でございます。
○西川博司委員

経営については疎いので、説明していただいて、そんなもんかなというぐらいしかわからないんですけど、そういう心配は要らないということですので、その辺はやっていただきたいと思います。
あと、一番最初に質問させてもらったＳＰＣという会社、これは代価を払うということで、その会社が倒産した場合、また別の会社に変えるわけですか。その辺です。
それから、あとはわかりました。その１点だけ。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

ＳＰＣは、基本的には倒産しないということです。なぜかといいますと、プラントメーカーだけでもつくりますが、プラントメーカ
ーとあわせて建設会社とかいろいろな組み合わせのＪＶでもつくりますので、もしそこがつぶれたら、残ったところが見つけてきて運営するということになりますので、普通では考えられないということです。
7○西川博司委員○中坊

わかりました。結構です。

陽委員長○坂下弘親委員

ほかに質問。坂下委員。
ちょっと教えてほしいんやけど、いっとき、ＰＦＩ方式というのがもの

すごくもてはやされたというか、新聞紙上でもよく……。これのいいところは、多分、初期投資というか、資金が要らないわけですよね、民間がやるわけだから。そうすると、
そういうよさというのが初期の財源。公設民営化やったら、今までですとつくって運営だけ任せるわけでしょう。そうすると、一番期待していた初期投資の分の財源は、これだったらちっとも変わりないわけ、今までどおりと。そういうことで、ＰＦＩ方式が、今これを見たら、僕はこの表を見たってあまりよくわからないけども、ＤＢＯのほうがいいんだという結論になったのは、そういう金は十分にあるから、そんなもの、民間に、
ＰＦＩだっから最終的に民間ですから、もうからなかったらやらないわけだから、それはそれなりに金がかかると思うんだけど、最初のＰＦＩのよさというのはどこかに行っちゃったんですかね。ちょっとわからない、その辺、このごろ実績が少なくなってきたという話が書いてあるけども、今はそういう風潮なんですか。最初にこれをＰＦＩ方式というときはそういうことでしょう。初期の財源というか、投資が要らないということが一番民間に任せたらいいんじゃないかという話だったと思うんだけど、それがどこかに行っちゃったんですかね。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

おっしゃられたとおりＢＯＴとかＢＴＯは、

１７年、１８年のときは多くありましたが、やはり不景気の関係もあることから、なか
なか民間が運営できないというのと、あと、利息が発生します。民間からお金を全部借ります。多分、視察した名古屋でしたら大体８億ぐらい利息がかかっていたと思います。
やっぱりそれの分は返していかなければなりません。その８億が負担になってくるということで、やはりＤＢＯで最初建設して、そこで清算してから運営をすれば、その利子がかかりません。銀行からお金を借りませんので、こちらのほうが起債で借りる関係から銀行への利息が発生しませんので、その分がやっぱりメリットがあるということで、最近ではＤＢＯが採用されているということです。
初期投資のお金は要りませんが、そういう利息がかかってきます。一例で言うと、起債をいっぱい抱えている自治体が初期投資、お金がないということで民間から借りて、ＢＴＯで建てた事例というのもございますが、利息についてかなり負担になってくるということで、ＤＢＯが今一番いいということで、事例が多いということです。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

坂下委員。

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○坂下弘親委員

予算を使うということは、民間でやろうが役所でやろうが、利息はかかるんと違うの。起債をしたって利息はかかるんでしょう。その差があるということですか。民間のほうが高いというわけですか。どっちだって、金を使えば利息はかかるでしょう。起債しようが何をしようが。その辺は一緒じゃないの。その辺はよくわからない、
これを見ていても、書かれていたら、そうですかと思ったらそれでいいんやろうけど。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

今委託で、調査したところでございますと、

公設公営の起債の金利としては０.９％ですが、民間でいいますと３.５％という調査がございまして、やっぱり高いということでございます。
○中坊

陽委員長

○坂下弘親委員

坂下委員。
３.５って、民間だとそんなに高いか？ 民間はそんなにないやろう。

うちも商売やけど、そんな高いやつ、借りたことないで。
○福西博新折居清掃工場建設推進課長○坂下弘親委員○中坊

陽委員長

一般的な調査ですけども……。

０.幾つぐらいやで、今。
竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

確かにただ今ご指摘ありましたように、ＰＦＩというのはそもそも法律が制定されましたときは民間の資金、民間の技術力、民間の経営能力、この３つを活用するという官民パートナーシップという形でできた法律でございますけども、いわゆる独立採算型のものとか、ある程度そういう形で民間が資金を調達して、そして民間の経営努力によってメリットがあるという形は、本来的なＰＦＩとして非常にマッチしているんだと思いますけども、こういうごみ焼却施設の場合は、それでもうけ
る、もうけると言うとちょっと語弊がございますけども、料金を自由に設定して、一定
そういった経営手腕を発揮できるようなのは、独立採算型と比べればあまりないような施設でございます。そうしますと、やはりどうしても民間においては、金利も非常に低くなっておるかと思いますけども、みずから資金を調達してやるということのリスクがある程度あるという判断だろうかと思います。
逆に言えば、公的資金をうまく民間は活用して、運営だけをやらせてもらうととれるのかもわかりませんけども、資金は公的資金で起債とか交付金とか、そういったものもございますので、そういう公的な資金で建物は建てる、そして長期間の運営の委託も含めて一括してそれは公共が資金手当てをしましょうと。そのかわり、建設と運営は一体
的に民間に任せて、そこで技術力を発揮してもらおうと。そういうことによって効率性を生み出して、トータルとしてメリットを出そうというところがどうしても、民間にお9

いてもそういうところを希望しているという市場調査の結果が出てきております。
それから、やはりこれは公共の資金で建てますので、逆に言えば、そういった意味で非常に安定性がその部分で確保できますので、一定の、２０年間の維持管理、それから運転経費を公共で資金の手当てといたしますので、そういった意味では非常に安定的な資金でもって長期の運営を任せられるというメリットもあろうかと思います。
○中坊

陽委員長

坂下委員。

○坂下弘親委員

もういいんですけど、ただ、この表を見せてもらって、今でも言った、

金利の分がこれだけかかりますよと言ったって、結構高い金利を言われたら、表自体が、ほんまにこのＤＢＯに合わせて表をつくっているんじゃないかと、逆に嫌らしい考え方をしたら、そうなるようにと、この表自体が僕は理解しかねている部分があって、それで聞いたんやけどね。別に専任副管理者が答弁いただいたので、これで結構ですけど、
そういうことが思ったので、聞いただけです。
○中坊
○島

陽委員長
宏樹委員

ほかに。島委員。
ちょっとお伺いしたいんですけど、２ページのグラフの中で、特にいろんなＶＦＭ評価でされて大きいのが、黄色の施設整備費（金利を含む）ですね。ここの差がＤＢＯだけ極端に少ないんですね。これは、さっきの金利もあるかもしれないけど、この差がどこが大きいか教えてもらえたら。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

今の質問の説明ですが、ＤＢＯ方式は、一括契約をしますことから、建設プラス運営ということでございます。公設公営である一般競争入札につきましては、見積仕様書ということで公平性を期すためにこういう機械とか材料とか、いろいろ決めていくことがあることから、仕様書についてはがちがちにしていきます。ＤＢＯの公設民営に関しましては、要求水準書といいまして、最低ライン、
排ガス基準はこれを守りなさいとか、こういうことを述べていきますが、機器に関しては自由です。そこは民間のノウハウにお任せしますということから、どういう部品をつけようと向こうがノウハウの判断ということでございまして、一例を挙げますと、安いがすぐつぶれる製品を使ってやるとか、いろいろありますが、国産のいいものを使うとか、そういうノウハウは民間にお任せしまして、外国製でしたらしょっちゅう交換する。
運営で交換していかなければなりませんので、運営経費はかさんできます。いいものを使ったら運営で費用はかさんでこないと考えます。そういうノウハウを民間に任せることですから、経費を抑えられる、建設においても抑えられますし、運営においても抑えられますということから、そういうことでございまして、民間にその辺のノウハウを任せるということで金額が抑えられるということです。

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○中坊
○島

陽委員長
宏樹委員

島委員。
その場合は、ＢＴＯもＢＯＴも同じじゃないんですか。

○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

これにつきましては先ほど言った金利の関係

で、建設につきましては、やっぱり民間が建てますと金利が発生することから、金利分が建設にかかってきますので、高くなる。こちら側に関しましては起債でやりますので、公共では低いということでございます。その差でございます。
○中坊
○島
○中坊

陽委員長
宏樹委員
陽委員長

島委員。
そうすると、公設公営方式も金利的には一緒じゃないんですかね。
竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

少し説明が十分でないかもわかりませんけど、ＢＴＯとかＢ

ＯＴの部分は民間の資金でやりますので、どうしても金利の部分ということで高くなってございます。そして、左の公設公営と真ん中の公設プラス長期包括と言っていますのは、建てるところまではとりあえず切り離して建てて、その後、長期包括でまた別途契約、違う人と契約して２０年間委託するという方式です。３つ目がＤＢＯなんですけども、このＤＢＯが一番低いというのは、まさに基本的には先ほど課長が申し上げました
ように、建設とその後の長期２０年間の管理運営を一括して発注しますので、言ってみれば、みずから建てたものをみずから２０年間維持管理していくにはどういう内容で整備するのが一番コスト的に経済性があるかということを勘案して企業が行いますので、
このＤＢＯ方式がやっぱり企業にとっても一番安くできる方式となっていると。
じゃ、公設公営の場合は、今発注されますと、施設だけの建設をとりあえず発注します。その後は、維持補修をやったり定期点検をやったり、いろいろな補修をやるわけですけども、それはその都度業務ごとに発注するわけですけども、基本的にはそれは、言ってみれば大半がその施設を整備した企業の特許であるとか、そういう関係から、ほとんどそのプラントメーカーの独占に事実上なっております。
そういったことから、これはあくまでも類推ですけども、結局、建設だけを発注して、あとの維持補修をまた別途発注しても、基本的には大半がプラントメーカーがやっていくという形になりますので、それならば最初から一括して発注したほうが、それは最初、初期投資においても国産を使うか、海外のものを使うか、これは別にしまして、やはり２０年間の維持管理も含めたトータル的な考え方でもってどういう施設を整備していくかということまで含めた施設整備になりますので、それが結果的に、トータル的にコストが低くなっていると、こういう結果が出ているとご理解いただきたいと思います。

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○中坊
○島

陽委員長
宏樹委員

島委員。
素人考えでわからないんですけど、極論は、資金調達方法が民営か、Ｄ

ＢＯとほかのＰＦＩと比べたら民間が資金調達するかという、そこの部分の大きな差の金利差は理解できるんですけど、あとはどちらもＰＦＩ的には民間に設計から施工から管理を任せますから、ここでそんなに差が出るかなと。金利差だけで幾らというので、黄色だけ見るとトータルで１７億ぐらいも差が出るので、これはそんなに出るのかなというのはちょっとわからないところなんですけど。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

先ほど説明不足で申しわけないです。建設につきましては先ほどお答えさせていただきましたが、２０年間にかけて返していくということですので、やはり金利が、２０年間かけて建設も運営と含めて返しますので、建設した費用が２０年先も返していかなければならないいうことで、利息がかなり大きく積み重ねていったら、１年１年増えていきますので、そういうことでかなり建設費用が高くなっているということでございます。
公設に関しましては、建設する３年間で建設費は公共が全部支払いますので、利息がそれほどかからないと。そういうことでございます。その差があります。それでよろし
いですか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

ご質問に的確に答えられてないので。

このグラフの左の３つが、民間が資金は調達しておりませんので、金利は基本的には関係ない話。したがって、どういう発注の仕方にするかの違いです。公設公営のほうは、施設だけをとにかく単体で発注する、あとは当然、その後の維持補修は職員がやるのか、民間に任せるのか、あるいはどこまで民間にやってもらうのかという違いです。公設プラス長期包括委託と言っていますのは、施設だけは単体で発注して、その後、今のような毎年毎年の、あるいは３年ごとの部分業務委託じゃなしに、２０年間にわたって一括してどこかに、これも特定会社をつくるなりして維持管理、運営を任すという方式が公設プラス長期包括委託方式です。
真ん中のＤＢＯが、施設の建設と２０年間の長期管理運営を一括して発注するという方式です。だから、最初の時点でどういう発注の仕方をするかの違いによるものです。
そういうところから、とにかく建設だけを発注された場合と、それから建設とあとの長期的な委託とまた切り離して別に発注する場合と、最初から一括して発注する場合とではどれが一番効果的なコストで、民間から見れば一番どれが効率的な形で判断されるかという違いが出ているんだろうと思います。
これはあくまでも客観的な数字として今ご説明はできませんけども、当然今、建設だ
けをとにかく発注しました、工場が建ちました、その後のいろんな維持管理であるとか
12

補修であるとか、これはその都度発注していきます。今の折居清掃工場もそうですし、
クリーン２１長谷山もそうです。その場合の維持補修にしましても、先ほど申し上げましたように特許の関係とかいろんな関係から、大半が建設したところのプラントメーカ
ーへの特命発注になります。相当な経費がかかっております。
それから、とりあえず建設だけ単体で切り離して発注する、あとの管理運営を、じゃ、
今のような３年ごと、５年ごとの部分委託じゃなしに、これも２０年間一括して発注しようかといったときに、それはどこができるかといったら、結局、できるところは設置したプラントメーカーしかできないんですね、事実上は。Ａ社がつくったプラントをＢ
社系列が２０年間維持管理できるかといったら、これはなかなか現実の問題として難しい問題があります、特許の関係とか。それだったら最初から建設も２０年間の長期維持管理も一括して発注したほうが、これが一番コストとしては安くなるというのが市場調査の結果でもあるし、これまで全国的にもこの方式が一番経済性があるということで、多くの事例があるという形になるということでございます。
○中坊
○島

陽委員長
宏樹委員

島委員。
公設公営とか、そこの部分ははっきりＤＢＯのほうが有利だというのは、

これは理解させてもらったんですけど、ＰＦＩのほかの方式との民間の資金調達と公的な公営の資金調達の差だけで、発注方法は一緒だと思うんですね。結局、建設から設備、つくって維持管理、２０年間包括的にするというのは全く一緒だと思うんですけど、ただ資金調達の仕方、ここだけでこれだけ差が出るというのだけがよくわからなかったん
で、金利でそんなに差が出るのかなと、ほんとに金利差が幾らというのが出ていればわかるんですけど、そこだけを疑問に思ったので質問させてもらったんですけど。
○中坊
○島

陽委員長
宏樹委員

いいですか。その辺、もうちょっと説明できるようでしたら。
もし、具体的に金利差だけでも幾ら違うか。民間で調達するのと、起債で調達するのと、そこの差だけでも結構です。
○福西博新折居清掃工場建設推進課長

金利、起債で言いますと先ほど言いました０.

９％です。それで、先ほど説明不足だったんですけども、民間では３.５％ということで、支給金融機関の借入金利ということで、これは国土交通省のＶＦＭの計算ツールでこういうことで設定されているみたいでして、３.５％ということで今回は積算されておられます。
○島宏樹委員

具体のところは幾らですかね。金利の負担額。起債が幾らで金利負担が幾ら。３.５だったら金利負担がトータルで幾らという差がわかればわかりやすいんで
すけど。
○中坊

陽委員長

具体的な金額を。
13

○山本邦夫委員

９８億の内訳やろ。

○島

そうです。

宏樹委員

○山本邦夫委員
○中坊
○島

陽委員長
宏樹委員

元金と金利の部分がばーんと出な、瞬間で。
具体的な金額ですね。
そうです、金利が幾らかという。それはすぐに出ませんか。

○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

それについては後で報告させていただきます。

計算させてください。
○中坊

陽委員長

では、後ほど報告ということで。

ほかの件で。
○山本邦夫委員○中坊

陽委員長

その答えがなかったら、次へ入れへんやろう。
では、ちょっと休憩します。
午後２時４９分休憩
午後３時０３分再開

○中坊

陽委員長

休憩前に引き続いて再開します。

答弁をお願いします。福西課長。
○福西博新折居清掃工場建設推進課長

済みませんでした。先ほどの金利の負担分についてのご説明をさせていただきます。
ＤＢＯにつきましては金利０.９でいきますと３億６,５００万円になります。あと、ＢＴＯとＢＯＴにつきましては金利３.５でいきますと２２億２,０００万ということでございます。これは２０年間先の分も含めましてそういうことでございます。
○中坊
○島
○中坊

陽委員長
宏樹委員
陽委員長

よろしいか。
はい。
ほかに質問。山本委員。
14

○山本邦夫委員

詳細に聞きたい気もするんですけど、まず、１回目の質問を答えていた

だいた上で、どの程度まで入るかは後で考えますけど、最初は２点だけ教えてほしいんです。
この調査そのものは、僕はさっき聞き漏らしたかもしれない、だれがどういう体制で、何をもとに調査されたのかというのは、庁内でやられたのかどうか。それで、ここに使われて、例えば設定した基本条件とか市場調査とか、こういう元データそのものが一切
説明なくて、結論がこうですよと言われて、さっきの、ここの部分はどうなっているんですかと言ったときに即、答えられへんわけですよね。そこら辺、非常に疑問に思うんですけど、もう一遍この調査そのものの、だれが、庁内全部関係してやったのか、何をもとにやったのかということも含めて、基本的な説明を１からやってもらえませんか。
あと、もう１つ聞きたいのは、きょうのこの議論は全体として折居清掃工場の工事を進めていくに当たって、どういう性格のものなのか。きょうここで報告をして、廃棄物処理委員会で報告してご理解いただきましたと。今後、予算議会を控えていて、そこの中でも一定説明があって、今後はＤＢＯでいくんだという、ほかの検討は一切なしで、ＤＢＯ１本に絞っていくという段階に来ているのかどうか。そこの流れの中で、きょうの議論が、以前の廃棄物処理委員会であれば、いろんな方式があって、どれがどうで、
メリット、デメリットとか説明いただいて、引き続きいろんなところを見て勉強しましょう、研究しましょうという話があって、その延長線上での議論であれば、いろんな、衛管も研究されているんだなということで自由なディスカッションでやっておけばい
いですけど、きょうと２月、３月議会の議論はどういう位置づけでされるのか。もしそ
こでＤＢＯ方式を固めてしまうんだということであれば、きょうの議論のあり方はもっと我々も緊張感を持ってやらないかんし、勉強会みたいな話ですよということであれば、多少細かいことは目をつぶってでもざっとやっておけばいいのかなと思うんですけど、その２点を教えてもらえますか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

最初の点でございますけども、このＰＦＩ導入可能性調査は、

通常、こういう手法で検討していこうかといった場合に、多くの自治体でも行われていることかと思いますけども、私どもの折居清掃工場の基本計画を定めましたので、この基本計画は既に議会にもご説明しておりますけども、これをベースに市場調査、具体的にはプラントメーカー８社、１社辞退で７社から回答がありまして、私どもの折居清掃
工場の更新基本計画の諸条件を前提にしてプラントメーカー８社へのアンケート調査をして、その市場調査した結果、それぞれの企業が回答してきた費用を積算し、比較したものでございます。これは具体的にはコンサルに委託をして行いました。
その結果を今日ご説明しておるわけでございますけども、このデータをもとに庁内で検討し、そして組合としてこの結果に基づいてＤＢＯが経済的にも最も安価であり、かつ定性評価においても公設公営と大きく変わらないということで、この方式で事業発注をしていきたいというところまでの組合としての内部的な意思決定はしております。そ15

の上で今日の委員会に報告させていただいております。
具体的には、この方式で事業を進めていこうと思いましたら、来年度、平成２５年度から発注者支援業務をやっていく必要がございます。今までのように建設だけの整備で一般競争入札で発注するということになればもう少し先でいいんですけども、平成２７
年から工事を初めて平成３０年度稼働ということでいえば、こういったＰＦＩ的な事業発注をしていく場合には、そのための事業者をどういう基準で選定していったらいいかとか、どういう部分まで任すのか、どこまでは任せられないのかとか、そういったことも含めて、あるいは特別な会社をつくっていくに当たって地元貢献はどう考えているのかとか、地域貢献のこととかいろんな観点をこれから選定していって、そして応募する業者をどういう基準で選定していくかという業務を２５年度から始めていく必要がございます。そのための発注者支援業務に係る予算は平成２５年度の当初予算に計上させていただく予定でございます。まだ議会が招集されていませんので、それは改めてまた２月定例会でご説明をさせていただくことになろうと思います。
そういうことでございますので、先ほど委員からございましたように、幾つかの手法の中で、これからももう少し時間をかけて検討していこう、勉強会をしていこうという意味ではございません。この調査結果を委員会にご報告させていただき、また後日開催を予定しております総務常任委員会でも同じように報告させていただいて、そういった形でこの方式を、基本的な前提として来年度からそのための準備をしていきたいと考えております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
わかりました。それであれば幾つか具体的な話も聞きますけども、まず、市場調査をされたプラントメーカー８社、辞退も含めましてどこに調査をされたのか。
それから、委託をしたコンサル会社はどこなのか。
それから、出された７社それぞれの、別に会社名は要らないです、今の時点では日立造船が入っているかどうか知りませんけど、日立造船がどうであるとか、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社とかでいいですから、それの概要を、答えていただくのは大変だろうから、きょうは資料は請求をしておきたいと思うんですけども、以前にも、長谷山のときは工事費の問題、それから運営経費の運営委託費の見積もりとか、そういうので出していただいて、お隣の枚方ではそれを出す、出さないで大もめになったんですけど、衛管はそれは出されていましたから、その程度のものは、さっきもいろいろ金利、元金の問題とかずっと出ていましたけど、各社がどういう特徴を持っているのか。要するに、２ページ目で言えばそれが７社なら７社の平均ということで理解をしていいんですかね。そうすると、かなり特徴が出てくると思うんです。あまり細かい議論をやってもあれなので、とりあえずそういう資料を出していただけるのかどうかを教えてください。
それから、３ページの表で、なかなかこういうのは客観的なようで、実はそうじゃな
いなと思うんですけど、僕は公設公営とＤＢＯの比較しかしていませんけど、５ポイン
トの差があると。公設公営は全部○ですから、公設民営、ＤＢＯは◎が５つついていて、
16

そこの差だけなんですね。
そのときに、例えば２の②の温暖化負荷のところでは、全方式でＣＯ２の発生量は施設搬入、ごみ質や機器の性能によるところが大きく、事業方式ごとに大きな差はないというのがまずあって、もう１項目として、公設公営以外は長期かつ包括的な運営委託により、運転等に対する創意工夫や使用電力の削減が可能となり云々と。同じことが４の①の資源、エネルギー回収でも出てきていて、同じ表現がありまして、そもそも公設公営では創意工夫や使用電力の削減ができないのかという根拠が僕はよくわからないんですね。それは自分たちのやっている仕事を否定していないかと。私たちは創意工夫はないんですということでしょう。使用電力の削減なんてやっていません、ばかばか電気をつけてまっせという話じゃないですか。これは僕は同等やと思うんです。それぞれ公の立場と民間の立場で創意工夫はあると思うんです。何でここで、これで２ポイント違
うんです。
一方で、１の②の事業継続及び安定性のところでは、評価は○と○なんですけど、例
えばさっきも質疑で出ていましたけど、事業の継続性ということでは公設公営は継続性は高いと、衛管が倒産、破綻することはまずないと。一方では、ほかの方式は何かといったら、そういう経営破綻が発生する可能性は低いとはいえ、さっきありましたけど、過去に例がないとかいうことはあるけれども、それは可能性は低いということだけであって、これを見ればどっちが有利かといったら、公設公営のほうが有利なんですね。でも、ここには◎がつかないんです。おかしな評価だなと僕は思うんですけども、そうい
うことをずっと加味していったら、ほとんど差がないんです。
だから、現時点で僕はＤＢＯがすばらしいんだと言われても、「はい、そうですか」とはならない理由がこういうところにありまして、次の４ページを見ても、ＤＢＯとか
ＰＦＩが急に増えているというデータになっていますけども、でも、これにしても、ぐっと急増している話で言えば５年間の話でして、一方ではこれは長期包括契約で２０年間の話をされていて、果たして２０年後、皆さん先を見えるんですかと。２０年後にここに残っている人って、いないんじゃないですか。そういう限界がある中で、２０年間をパッケージにした契約があり得るのかと。
例えば２ページの表でも、これは建設コストの部分と、それから２０年間の運営費ということで見ていますけど、じゃ、これを１０年間は建ててもらったところに面倒を見てもらいましょうと。５年間とか１０年間ぐらいやったら、建ててもらったし、５年ぐ
らいは頑張ってや、１０年ぐらい頑張ってやという話が仮にあるとしても、そうすると、
ここの条件が全部変わってくるんじゃないですか。
我々が見通せない２０年後の話を前提にして、どっちがお得ですといったって、し尿の問題で転廃業助成金て、何でいまだにこんなのやってるのと。昭和何年のときにこういう契約でやりまして、その契約が生きているからなんですと、ここではそれ以上、転廃業助成金というのはほんとうに必要なのかどうかという議論もできないじゃないですか。法律に定められている、こういう契約に、業者とのこういう合意であると決めているものですと。若干の金額の補正はあったにしても、今のご時世で３,０００万円の補償をしなくちゃいけないのかどうかという、そういう根本的な見直しが我々はできな
い状況に置かれているわけでしょう。２０年間の長期の運営委託をしたときに、それの17

二の舞になりはしないのかと。どんな問題があっても、例えば、絶対これは経営破綻しないですよ。必要な経費は出すんですから。
例えばインフレターゲットでぼんぼん物価が上がっていくと、そういう中で、最初に言ったこの金額でやってくださいという条件やったら、これは破綻はあり得るでしょう。
その都度必要な経費は出すから破綻しないだけの話でしょう。２０年先の費用なんてだ
れも見通せないわけですやんか。それが果たしてほんとうに２０年後も含めた委託契約
は、我々の議会の能力と理事者の能力と違うかもしれませんけど、そんなことをしてしまっていいのかなという根本的な疑問があるんです。２０年先の大丈夫だという見通しを持って提案されているのかどうか、ちょっとその辺は聞いておきたいんですが。ざくっとした話で申しわけないんですが。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

最初の、市場調査をした企業については後ほど課長からお答えさせていただきます。
それから、個別の企業がどういう積算金額を出してきた部分につきましては、どこまでどういう形で出せるのか、企業秘密に係る部分もございますので、その辺はもう少し検討させていただきたいと思っております。また委員長、副委員長と相談させていただ
きたいと思います。
質問の２点目の、定性評価で○と◎の違いは、ある意味ではご指摘のところもあると思います。ここは定性評価ですので、厳密にこれが絶対的な点数として出ているというものではございません。基本的な評価としては、公設公営を標準として、それと比べて大差はないだろうと。いわゆる新しい手法でいったときに、安定性とか継続性で大きな差はないだろうというところは同じような評価になってございます。もう１つ、これは民間に任せたほうが、民間の技術力、あるいは経営力を活用して、ある程度自由度を与えて、その中でやってもらったほうがより効果が出るだろうという部分が◎になっています。大体、大きくそういったところで分かれているかと思います。
ただ、委員おっしゃいましたように、節電のところで、民間なら節電するけど職員は節電しないと、決してそんなふうには見ておりません。公設公営でも一生懸命、我々、ＩＳＯで節電しておりますし、民間も民間、それは節電します。そこのところは同じ土台の上に立って、さらに施設をつくった、熟知しているメーカーが自らそのノウハウでもってプラントを維持していこうと思えば、そこは我々の力以上の、さらに効率性は出てくるだろうというのがＰＦＩ的な発想でございますので、そこはそことして我々は受けとめております。
◎になっている部分は、主にそういう、建設と長期包括委託をセットで発注すれば、
より自由度が高まって創意工夫がもっとされて、今のように単なる業務だけの委託であれば、それはこれだけの業務だけしてくださいと、それだけの委託です。それでは企業にだって努力してみようとか、ここでもう少しやってみようとか、そういうインセンテ
ィブが働きませんので、そういったものがこういう方式であればもっと働くということで◎がついていると理解していただきたい。
18

それと、３つ目、じゃ、２０年間、そんなものは危なくて契約できるかというご指摘だろうと思いますけども、当然、この契約は２０年間、これで全部あと一切何もありま
せん、そんな契約ではございません。当然、この調査に当たっては固定経費と変動経費と分けて、ある程度安定的に入ってくるごみを前提として、それはどれだけ固定経費がかかるか、あるいはごみが増えたり減ったりすることによってどうなるか、そのことは固定経費と変動経費に分けて、毎年の支払いはするという契約におそらくなろうかと思います。
それから、リスクの分担も、先ほど西川委員から最初にありました質問で、予見可能なリスクの回避しやすい者がリスクを負担すると、ちょっとわかりにくい言葉ですけども、リスクを一番コントロールできる者がそのリスクを負担しましょうというのが基本的な精神ですので、例えば自然災害によって施設が破損したと、こんなことまで全部会
社のほうで面倒見なさいと、これはなかなか難しい問題がありますので、そういったものをどう見ていこうかとか、あるいは何％以上の物価変動があれば、それはその時点で協議しましょう、あるいは消費税がどんどん上がっていったら、それはそれでまた協議しましょう、もちろん契約には全部そういう、２０年間のリスクを含めて、このリスクはどちらが負担する、そういうことがあったときには協議しましょうと、基本的にはそういう方式で契約される形になっておりますので、そういう中で、こんなものは危なくてできないということになれば、この表のように全国で今、この方式が主流になっておらないので、そういういろんな２０年間のリスクを回避できるような仕組みでこうした発注方式が多くの自治体でとられているということでご理解いただきたいと思います。
以上です。
○中坊

陽委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

コンサルタント業者、委託企業先ですけれども、株式会社エイト

日本技術開発というコンサルタント会社でございまして、指名競争に入札により決定しているところでございます。
○中坊

陽委員長

福西推進課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

市場調査のプラントメーカーにつきましてですが、１００トン以上のストーカー炉の施工実績があり、公設公営、長期包括、ＤＢＯ、
ＢＴＯ、ＢＯＴの実績を有するプラント７社から報告を受けたと聞いております。
それにつきましては、メーカー名を言いますと、１つ目は荏原環境プラント株式会社、２つ目が株式会社川崎技研、３つ目が川崎重工業株式会社、４つ目がＪＦＥエンジニア
リング株式会社、５つ目が株式会社タクマ、６つ目が日立造船株式会社、７つ目が三菱
重工業環境化学エンジニアリング株式会社、以上でございます。
○中坊

陽委員長

山本委員。

19

○山本邦夫委員

積算比較の件については、あまり詳細なものはいいですけれども、建設費、それから管理運営に関する部分でそれぞれ分解していただいて、それぞれの７社なら７社の特徴というところが、例えば建設費がかかっていてこういう部分でかかっているとか、逆にこういう部分で安いとか、管理運営とか、その辺の大まかがわかるようなもので結構ですので、後々のいろんな議論に役に立ってくるかなと思いますので、それはそういう趣旨でまたお願いします。
それから、２０年間の包括委託について、廃掃法はごみ処理において公の責任がうたわれているわけで、そことの関係で、２０年間ほんとうに管理運営に現場に携わっていなかったときに、衛管の役割はそこの技術の問題とかでも太刀打ちできないと思うんです。技術はそういうもので、お伊勢さんかて、２０年の式年遷宮で２０年に１回やっていないと、それはわからないんですよね。技術継承はできないわけで、設計の問題でも、管理運営の問題でも、どこに問題があるかというのは技術を衛管自体がきちんとそこを継承しておかないと、ほんとうに机上のマネジメントリスクとか、そういういろんなチ
ェックをするだけの役割ではそれは見えないし、そこにまた競争性とか公開性も働いてこないという可能性があるんです。そこは非常に懸念するところなんですけども、そういう法律における公の責任と包括委託の関係とはどう考えておられるのか。
それから、先ほど専任副管理者からいろいろご説明いただいて、それぞれの諸条件の中でどういう委託をするのか、それは２０年間でびしっと固められないのはわかっているし、当然、そういうものは税制の変動であるとか、物価の変動とか、賃金の状況とか、そういったものを加味してやることには、それは当然のことだと思うんですけども、いろんな問題があったときに我々として絶対担保しておくべき部分は契約解除なんです。
そこのところは、例えばどういう基準を定めることなのか。まだ今の時点ではどうなのかわかりませんけども、例えばほかの例ではどうなっているのか。それから、来年度、２５年度でいえば発注者支援業務、そういう中でどう議論をしていかれるのか、教えてください。
それから、技術的なことで１つ教えてほしいんですが、３ページの３の②、資金運用の問題で、公設公営は計画的な資金の運用は困難とあるんですけど、公設長期包括とＤＢＯは２項目めで計画的な資金運用が可能と。これの意味はどういうことなのか。計画
的な資金運用というのは衛管の資金運用のことですか。それとも向こうの会社側の話なのか、教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

最初の点について私からお答えさせてもらって、あとの２点につきましては課長からお答えさせていただきます。
委員ご心配のように、もちろん廃掃法上、廃棄物の処理は公共団体である市町村の責務でございます。これは市町村の責務であるということで、どういう手法でやろうと最終的な責任は公共団体にあると、これは当然のことでございます。
それをどういう手法でやるかというのは、それぞれの形態の中ですべて直営でやると20いう方式から、ほんとうに純然たるＰＦＩの形で民間の資金から技術力から経営力から全部活用して、民間がつくった施設で全部お願いするというやり方もありますし、それから、こういったＰＦＩ手法ではなしに、まるっきり民間の施設に市町村が委託してやってもらうと、京都府下でも船井衛管なんかはそういう形でやっておられます。みずから建てずに。そういう手法もありますけど、そういう場合であっても、それは最終責任
は自治体が廃棄物処理については責任を持つということになっていますので、その責任が担保できる仕組みをどのような手法をとろうが、やはりそこは丁寧にきめ細かく設定していく必要があるかと思っています。それはまさにどういう契約をするか、ということに係ってきますので、この辺のところは予算をお認めいただければ、発注者支援業務の中でいろいろこれまでの他団体の例も大分多くなっていますので、そうしたノウハウの習得にさらに務めまして、その時点で最もいい形の仕組みをつくって発注していきた
いと基本的には考えております。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居清掃工場建設推進課長

今の質問で、定性評価の経済性のところ、公設公営は計画的な資金運用は困難と、民間につきましては計画的な資金運用は可能ということのご質問ですが、民間でしたら２０年間プラントメーカーを主で、どういうときにどういう部品を変えるかを計画的にされていまして、この部品につきましては買っといて何年後に使うとか、いろいろ計画的に民間のノウハウでやられると思いますが、公設に関しましては突発的な故障とかいろいろありますので、緊急的にやらなければならないとか、困難性がどうしても、反映します。そういうリスクが公共ではございます。
部品の中身につきましてはやはり公共でやる場合、これにつきましては急に壊れるとか、その辺につきましてなかなかわかりづらいことがございまして、プラントメーカーにつきましては、それはこういう事例があって早目に交換しておこうと、やっぱりつくった
ところが一番よく知っていますので、そういう計画的な消耗品につきましても資金運用も可能なので、そういうことで可能ということにさせていただいています。
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

技術継承の関係でございますけども、私どもにはクリーン２１長

谷山もございます。新しい折居清掃工場を長期包括運営という形で委託しますと、技術的な部分をどうして補うのか、よく問題が出てくると思うんですけども、そういった部
分ではクリーン２１で現行の体制で直営部門も残しながら技術的な部分を補って、その技術をこちらの新工場のモニタリングに生かしていこうという当面の考えは持ってございます。
他団体の場合でしたら、モニタリングをすべてコンサルとかに委託するという方法もとられているところもあるようですけども、組合の場合は、当面はクリーン２１での技術を継承していった形で監視していこうという考えを持っております。
以上でございます。
21

○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
これまでの議論、衛管としていろんな準備をされてきた中、また今後の中で、どうしても２０年というのが引っかかるんです。２０年先なんてだれもわからな
いですよ、そんなのは。例えば炉の運転の問題でも、メーカーならどの部品がどうだとわかると、それで計画的な資金運用が可能という話をされたけど、企業だってどうかなというのはあって、日立造船が２０年後に今の形であるなんていうのはだれも思ってな
いですし、プラントメーカーだってずっと技術提携とかいろんなことをやっていて、そういう運営面で丸投げしてしまうというのは、やっぱり僕は廃掃法でいう市町村、公の責任ということに、そこの根幹部分を手放してしまうものかなと思うんです。
例えば今までの検討の経過、それから今後の検討の中で、例えば長期包括の期間を、僕は５年でも長期だと思いますけど、５年とか１０年とか、そういったことを考えるとか、今まで考えた経緯があるのかどうか。なぜ２０年なのかというのも含めまして、これまでと今後、その辺をどう考えるのか。いや、５年やそういうのも含めて考えるんだと、発注者支援業務の中で５年の場合はどうですかという話も含めて、メーカーとかとの協議をしていくということ、その可能性はあるのかどうか、その辺も含めて教えていただきたい。
先ほど船井衛管かな、あれば南丹の話ですよね。うちもあそこがダイオキシンで炉が全面停止したときに受け入れたりとかしましたけど、全くあそこの場合には公の責任が果たせなく、最悪の事態、炉の停止ということが、府のほうでとめられたという経緯がありますけども、そういうことにもつながりかねない部分があると思うんです。
技術継承の問題で言えば、一応、焼却炉の規模からいえばクリーン２１が主力炉になるんでしょうから、それにしてもクリーン２１だってだんだん中心部分は委託になってきていて、そこが直営部分を残すといたって、そこの中での世代の年齢構成のばらつき
とか、やっぱり一定の数を持っていないとそういうこともできないんですよね。退職をして補充して、わずか、例えば１０人、２０人残っていたって、それで世代間のバランスがとれるかといったら、決してそんなことはないし、そういうふうになった時点では、
今度はさらなる委託が次々と出てくるわけで、あんまり言うと終わらないのでこの辺にしておきますけど、最終的にはそこの公の責任という部分で、いま一つ技術継承の問題も含めて見えてこないんです。非常に感覚的な議論になって申しわけないんですけど、その辺についても教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

重ねてのご説明になろうかと思いますけども、公の責任を果たし、かついかにして効率、効果的な施設の運営をやっていくか、こういう両面から多くの団体でこういった手法が主流となり、かつ一定の実績もあり、破綻をしたという事
例もないと。ただ、それは全く２０年間にわたって未来永劫破綻しないかと、行政なら22

ば倒産はないけども、民間なら倒産はある。これはそう言われればそのとおりでございますけども、しかし、それを破綻させないような仕組みでＤＢＯが設計されているという手法でございますので、他の団体の先行事例をさらに習得しながら、そういうことがないような形で進めていきたいというのが私どもの考え方でございます。
それと、５年単位、１０年単位というのもあるんだろうと思いますけども、なかなか
５年単位になってくると、逆にこうしたメリットは出てこないというのがもっぱらの市
場の意向によりお聞きしておりますので、５年の場合はどうだということはやっておりません。
それから、技術継承の部分につきましては、先ほど施設部長が申し上げましたように、
クリーン２１も今度新たにつくろうとしています折居も焼却方式はストーカー方式を考えております。そういった意味で、かつ、やはりクリーン２１を組合としては主要な施設ということになろうかと思いますので、現在の方式を基本的に維持する中で、一定程度そこで技術継承しながら、かつ私ども組合が目指しております企画管理型組織として、その中で職員がきちっと民間会社を監視できるような技術力を高めながら、地域住民の皆様の信頼にこたえられる組合になりたいと、こういった意味合いも含めまして考えているところでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
最後、質問じゃないですけど、先ほど言われていて、公設公営とＤＢＯも大差ないんだと。それだったら公設公営でやっておけばいいじゃないかと思うんです。
法的にはそのほうがすっきりするし、技術継承の問題でも内部で人材を、最後は技術力といったって人材ですから、そういう意味ではいろんな不安とか疑問については公設公営でやればいいんじゃないのかなと。
これを見たって、例えば建設費の部分で見ても８１億と８５億で４億しか違わないじゃないですか。早い話が、長期包括で２０年先まで仕事をとるためのコストで下がっているだけの話で、目先の建設費のコストダウンで２０年間の衛管の仕事を売り渡してしまうというのは、ちょっと僕は納得がいかない部分がありまして、４億円の差といったって、クリーン２１のときと今とは違うかもしれませんけど、もともと１８０億といったのが１３０億になって、１３０億が落としたら６０億か６５億か、半値になっていたと。建設コストの問題なんかでも、入札かけたら、こんなの誤差の範囲ですよ。
結局、こういう方式をとることによって競争性はだんだん特定のところに落とし込まれていく入り口のところなんですね。この辺は見解の相違なので別に答弁も要りません
けども、いろいろ課題は幾つか確認はできましたので、きょうのところはこれでいいで
す。
以上です。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

23

○竹内啓雄専任副管理者

答弁は要らないということでございますけど、一言だけ。

入札ということでちょっと委員申し上げられましたので、これは入札をした結果どうなるかということは考慮せずに出しておりますので、入札をすれば、単体で発注したら１２０億が６０億になったという例を言われましたけども、この数値だって入札すればもっと低くなる可能性はありますので、この数値は入札ということは考慮されていませんので、そこのところだけご理解いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

ほかに。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

○中坊

陽委員長

では、１点目は終了します。

次に、２点目の、折居清掃工場更新事業に係る環境影響評価方法書説明会の開催結果
についての説明をお願いします。
浅田施設部長。
○浅田清晴施設部長

資料の１番最後に添付させていただいております。折居清掃工場

更新事業に係る環境影響評価方法書説明会の開催結果についてという資料でございます。
環境影響評価方法書の住民説明会は、宇治市で２カ所で３回、城陽市で１カ所で１回の計３カ所で４回実施いたしました。この説明会開催に当たりましては、昨年の１１月
から今年の開催までの間に、できるだけ近隣住民の皆様に参加していただくための開催案内を重ねて周知してまいりました。具体的には、まず実施区域の自治会長さんや連合
自治会長さんに住民の方々への周知の方法も含めて相談をさせていただき、また昨年１２月から本年１月にわたり当組合及び宇治市、城陽市の広報紙、インターネットにおいて周知させていただきました。
その結果、資料中の参加人数のとおりとなりましたが、参加された方からは質問や意見が積極的に出されまして、説明会開催の意義はあったものと考えております。今後、意見等のある方については意見書として２月２１日までに京都府に提出されることとなります。
以上、今方法書の説明会の開催結果についての報告とさせていただきます。よろしく
お願いします。
○中坊

陽委員長

説明が終わりました。この点について質問等があればお聞きいただ

きたいと思います。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

では、この件につての質疑を終了します。

次に、その他でございますが、各委員さんで何かございましたら提起していただきた24

いと思いますが、何かございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

特にないようですので、これをもちまして廃棄物処理常任委員会を閉会させていただきます。ご苦労さまでした。

午後３時４９分閉会

25