萩原朔太郎記念 水と緑と詩のまち

開館記念月間特別企画

記念講演会

対談「孫が語る萩原朔太郎」 萩原朔美×三浦雅士

ほぼ同年ですから、自分の母と同じくらいの人から改まってんでいいよね、萩原さんだと、朔太郎もいるし、葉子さんもが、こういうかたちで対談するのは初めてです。あ、朔美さ

三 浦：僕は朔美さんと知り合ってからもう五十年近くになります

うんだけれども。

てという。あれは、僕は企画としても非常に優れていたと思ですよね。写真がメイン。写真があってその上に文章があっ

映像作家としての、萩原朔美を強調するような連載だったん

きり記憶している。その時やってもらっていたのが、まさにそう言われたので、僕も驚いた。それで、情景から何からはっ

いるし、紛らわしいからしようがないよね。
（笑）初めて会っ

萩 原：あれは赤瀬川（原平）さんたちがやっていた「（超芸術）トマソン」よりはるかに前だったからね。

三 浦：そう、それでね、僕はその直後くらいに、寺山修司に初めて会って話したんだけど、その時に、寺山さんが、「何で朔美

三 浦：それでその時、葉子さんに頼まれたの。

ぱりあの連載、目立っていたんじゃないかと思う。

美の方が先なんだみたいな感じのことを言っていたから、やっから、寺山さんが嫉妬するというか。率直に言って、何で朔しっ とに連載させておれにさせないんだ」って言ったんだ。
（笑）だ

萩 原：ええ？

らすぐに来て、何で萩原が版画なんかやるんだって言いに来萩 原：寺山さんでもそうか。何か、版画展をね、僕がやっていた

頃、下北沢の駅で偶然会った時、そう言われた。母心ですよ萩 原：でも一つだけ先にいい？ 三浦雅士のすごいところは何度

三 浦：ああそうなの。それはそういうところもあるかもしれない。

て、自分ですぐ始めた。
（笑）

ね。朔美さんは僕と同年で、朔美さんのお母さんと僕の母も

三 浦：ほんとうだよ。企画は僕の企画だけれど、連載が始まった

萩 原：ほんとう？ 知らなかった。

れた。

三 浦：「くれぐれも朔美をよろしくお願いいたします」って言わ長で、いきなり原稿を書けって言われて。で、それで……。

萩 原：彼が（と聴衆に三浦を紹介するように）「ユリイカ」の編集

三 浦：そう、「ユリイカ」ね。

萩 原：「ユリイカ」じゃなかったかな。最初はね。

ね？

たのは一九七三、四年頃。連載していたのはそのくらいだよ

半世紀前の話特集
２

20 ●萩 原：ないない。

三 浦：日常のことは別として、詩とか小説とかについてはない。

い。日常のことは何度もしゃべっているけども。

集の能力はすごいんだけれど、ある時、飲みに行こうと言わか味わっているんだけど、一番びっくりしたのはね、彼の編れて、川本三郎と三浦雅士と、もう一人の女の子と僕で飲み

三 浦：だから今日は、朔美さんから見た朔太郎周辺について、僕としては初めて聞くということになるわけです。朔美さんとに行って、「二軒目行こう」とか言われて、千駄ヶ谷に連れて行かれて「朔美さん、このマスターは小説書いているんだ」

僕は一九四六年生まれで同い年。朔太郎は昭和十七年つまり朔太郎に、最初、たんにお祖父ちゃんとして出会って、それ一九四二年に死んでいるから、僕らが生まれる四年前に亡くがたまたま朔太郎だったということなのか、それとも萩原朔とか言われた。深夜スナックのマスターで小説書いている人

それから、ある時、いきなり電話して、ああでこうで、こ太郎という人がいて、その人がじつは自分の祖父だったといなっているわけですが、その朔太郎に関してどういう印象をういう小説を書けって延々と言ってる。誰なのかと思ったら、うことだったのか、そういうようなこと。お母さんのお父さいっぱいいるなあと思ってたんだけど、それから何年かたっ村上龍だった。そういう、なんていうか、この人って目を付んが萩原朔太郎だと知ったとき、どんなことを感じたかといたら、その人、あの村上春樹になっちゃってさ。おお！ み

けたときの恐ろしさがあるんですよ。
（笑）この人はこれだっうことですね。

持っていたか、まず、そういうことを伺いたい。朔美さんは、て思ったら自分で育てちゃうんだね。最近そういう編集者っ

たいなね。
（笑）
。

てほとんどいなくなった。あんなに熱心に電話してっていう会」の世話人をしていて朔美さんにもスピーチをお願いした。

ていた那珂太郎さんが亡くなった時、僕は「那珂さんを偲ぶ

もうひとつは、この前、朔太郎研究会の会長を長年なさっ

三 浦：その話、いま初めて聞いた。自分では完全に忘れている。

そうしたら朔美さんは、那珂さんのことを「何と言ってもあのは。
萩 原：ああ、ほんとうに？

の 人 は、 お 目 に か か っ た と き い つ で も 素 面 だ っ た 」 と お っ

しらふ

聞くのは今日が初めて。驚いた。ところで今日は、朔美さん

三 浦：村上春樹の話はいつかしていたけど、村上龍との話は僕がしゃったんです。自分は、お母さんとの関係で、詩人と称す

る 人 に は た く さ ん 会 っ た け れ ど、 た い て い の 詩 人 は 飲 ん だにこれまで聞いていなかった話を聞こうと思って。

とにかく酔っぱらっているのが多かった。だけど、那珂太郎くれだった。
（笑）二日酔いだか何酔いだか分からないけど、にはまったくそういうことが無かった、と。那珂さんは飲め

萩 原：そうですか。
クリハウス」という雑誌を出して、多摩美術大学の先生になっ

三 浦：うん。考えてみたら、朔美さんが映像作家になって、「ビッて、というその過程では何度も会っているけど、朔太郎のこないんですよね。
萩 原：そうだね。

とも葉子さんのこともまともに聞いたことがない。
萩 原：そう。おふくろのことや小説のことはしゃべったことはな● 21

考えたんだけど、僕は朔美さんとは知り合ってず

三 浦：それが強い印象として残っている、と。それでいぶん長いけれど、朔美さんからそういう詩人たちの話を聞かされたことがなかったんですよね。
僕も「ユリイカ」の編集者だったから、話が出てもよさそうなのに、出てない。朔美さんから、葉子さんに連れられてこういう詩人に会ったというような話はぜんぜん聞いていない。
萩 原：そうかもね。
三 浦：だから、朔太郎だけでなく、その周辺の人のことも、いろいろ伺えればと思う。忘れないように先に言っておくと、五月の朔太郎忌の時、谷川俊
太郎さんが、朔美さんの映像作品を見ていると、
ああ、朔太郎もいま生きていればこういうことをやったんじゃないかな、この二人は血縁として基本的なところでつながっているんだ、と、そう感じると言っていたでしょ。

上田稲子、草野心平、西脇順三郎

も写真に興味を持っていたから、いま生きていたら、やっぱ最後のところで、朔美さんの映像作品を見ていると、朔太郎

全集月報に寄せた「ごはん粒をこぼす人」というあの文章の三 浦：俊太郎さんは、自分の文章のなかでも書いている。筑摩版

萩 原：ぜんぜん覚えていない。あの時？ ああそう。

三 浦：朔美さんの目の前で言っていたんだよ。

からむしろお祖母ちゃんとの関係が強い。世間では朔太郎をんとが暮らしていて、私はそこに同居していたんですね。だの明子、おふくろの妹の明子と、上田稲子つまりお祖母ちゃちゃんとはもうずっと一緒に居たんですよね。そしてその娘太郎の奥さん、上田稲子が私のお祖母ちゃんで、そのお祖母て会っているという意識しかないんだけど、何よりもね、朔に、じかに出会っていない。だから、博物館のガラスを隔て

あきら こ

り朔美さんみたいなことしたんじゃないか、と。それは僕もけれどね。それはもうおばあちゃんだったから、そういう色っ

捨てた悪女、若い男と遁走した悪女ということになっているとんそう思う。だから、朔太郎と朔美さんのそういうつながり方

萩 原：そうですね。朔太郎とはもちろん、さっき話題に出たよう

東京都生まれ。映像作家、演出家、エッセイスト。母は小説家萩原葉子、母方の祖父は萩原朔太郎。寺山修司主宰の演劇実験教室「天井棧敷」の立ち上げに参加。
「ビックリハウス」をパルコ出版より創刊し初代編集長を務める。著書に『「演劇実験室・天井棧敷」の人々』（2000）、『 毎日が冒険』（2002年）、『 死ん
だら何を書いてもいいわ』(2008年 )、『劇的な
人生こそ真実―私が逢った昭和の異才たち』（2010年）、他多数。
多摩美術大学教授。

について、自分ではどう思うか、最後にぜひ伺いたい。

萩 原：ほんとう？

萩原 朔美（はぎわら さくみ）

22 ●

いまのすごく良い男だわ」とかって言うんですね。老いても歩に行くわけだね。散歩に行って誰かとすれ違うと、「いやあ、話をされて、一番印象的だったのは、いつも何て言うの、散らかに美人だったから。私の若いころはこうだったっていう

うのは想像できるんだよね、お祖母さんと会っていると。明ぽさは感じないんだけど、しかし美人だっただろうなっていね。

れで教室中がしらっとした、その雰囲気を味わったのが最初

うしたら大爆笑で、担当の先生が、がっくりしちゃって。そ／／天の。／こうやく。
」という四行で終わっちゃう詩。そ心平の「たこ」という詩を読んだ。
「凧。 凧。／凧。 凧。

に僕は、これは以前もしゃべったことがあるんだけど、草野んな詩を読むんだってみんな注目しているわけです。その時

萩 原：もっと上だね。小学校一年のころにおふくろが離婚して、

三 浦：小学生？

萩 原：ええと……。

東宮七男さんとか、そういう人たちのことを覚えているわけ

橋の元の図書館長の渋谷国忠さんとか、伊藤信吉さんとか、

たかな、そういう詩人に会うじゃないですか。それから、前時に、草野心平とか、三好達治とか、最後に西脇順三郎も来

太郎忌があって、子どものころ、母に連れられて前橋に来た

それでね、それが二番目の質問にもかかわるんだけど、朔たこ

女っていう、そういう。

そのころ北海道に上田稲子に会いに行っているわけじゃな

三 浦：ちょっと、それ朔美さんいくつくらい？

い。そうしたら、彼女は再婚していて、若い共産党の人と一だよね。

な広い家に暮らしているんだっていうイメージがあって、相でその時、草野心平の「凧。 凧。／／天の。／こうやく。
」て言われて、あの広い背中に、トクホンを貼らされた。それ

平がぱっと浴衣を脱いで、「ちょっと、君、トクホンを貼れ」っ

それでその時、みんな酔っぱらっているんですが、草野心

かず お緒に暮らしていた、札幌で。ものすごい金持ちで、何にも働手も詩を全く理解していなかったから、普通の人だったね。

いていない男だったね。それと助手さんがいて。ああ、こんだから僕としてはお祖母ちゃんを通して、朔太郎を幻視するという詩と一致したのよ、ああ、草野心平だなって。それがりあった。中学の時だったかな、授業で、それぞれ好きな詩

脇順三郎はまじめで酔わない人だと思っていたんだけど、す

萩 原：ああ、そうか。それでもう一つは西脇順三郎だね。僕は西

三 浦：いや、爆笑したというのは受けたということでしょ。

好きだったもんだから読んだんだけど、受けないんだよね、という関係ではあった。

を読めっていう時間があった。僕は初め大塚朔美という名前

ごい吞ん兵衛というか、とにかくその時はすごく飲んでいて、

三 浦：それは初めて聞くけど、すごく興味深い話だね。

だったんだけれど、母が父と離婚して萩原姓になっちゃった

盛んに言うんですよ、朔太郎の「広瀬川」のラストの「ちひやっぱり。

もんだから、萩原朔まで一緒で、どうしたって分かっちゃう

さき魚は眼にもとまらず。
」、これはユーモアだってね。これ

萩 原：それから、詩人の孫が持つプレッシャーというのは、やはわ け ね。 そ れ で あ い つ は 朔 太 郎 の 孫 だ っ て 教 室 中 に 知 ら れめ

ちゃっているから、それが好きな詩を読むときにいったいど● 23

にもとまらない、これがユーモアなんだ、そう盛んに言うものどこがユーモアなんだか分からないけどね。小さい魚が目

三 浦：少なくともその後、あ、これって西脇さんがしゃべってい

萩 原：記憶には残った。

三 浦：でも、記憶に残った、と。

ていう……。

三 浦：それはそうだろうね。おれは本物から話聞いているんだよっ

萩 原：あった。うれしかったね。

たことじゃないかと、思い出すことがあったということだね。

んだから、ああ、詩人のユーモアなんてそういうものかなあ、
その時、西脇さんが、遠いものは連結するんだ、ってしきと思った。
りに言っていたものだから、その言葉は残っているんだよね。

萩 原：ああ、そう言えばいいんだ、今度は。
（笑）

遠いものは連結するなんて、そんなことは子どもには理解できないよね。手術台の上でミシンとコウモリ傘が出会うなん
三三 浦：心平さんの話と西脇さんの話って同じ時の話？

た。読んだものの記憶のほうが強い。で、その時に西脇さんいるけど、聴衆が二十人くらいでね、話の内容は忘れてしまっとは見かけただけ。あ、高校生のときに一度、講演を聞いて僕も二、三度は会っているけど、話らしい話はしてないし、あ浦：それは自慢になるよ。なかなかないよ、そういう体験は。

てことは後になってから分かるんだけど、遠いものは連結す

萩 原：あ、違う。

るというその言葉はすごく記憶に残っている。

三 浦：心平さんの方が先ね？

が酔っぱらっていたというのは、はっきりした記憶なのね？

萩 原：そういう印象なんだ。同じこと繰り返ししゃべっていたか

萩 原：ずっと先。
三 浦：その時にはまだ小学生だったんだ。

ら。

寺山さんの話を聞いていて、ああそれはそうだ、近いものはでその後、寺山さんの天井棧敷にかかわるようになってから、

三 浦：話がくどくなっていた？

萩 原：だから話がぜんぜん分からなかった。

三 浦：そのことを思い出して心平さんの詩を読んだ？

連結しないんだということが腑に落ちた。僕はいまでも生徒

萩 原：そう。だから子どもの耳にも残っていたんだと思う。それ

萩 原：そう。三好達治もいたかもしれない。

に言っているんだけど、アメリカ、コカコーラって言ったら

三 浦：でもさ、こうやくをペタペタ貼ってというのは……。

三 浦：で、その時の体験で、草野心平というと、背中にトクホン

近すぎて詩にならない、そりゃあ詩の言葉としてくっつかな

萩 原：それは同じく昔。大昔。

を貼らされたという記憶が強く残った、と。その次の、西脇れが詩を作るということ、物を作るということだよ、という

萩 原：だからアメリカから最も遠いものが、連結するんだと。そ

三 浦：それはたんなる連想ゲームだよって。
（笑）

いよって。

さんの時にはもう、中学くらいになっていたの？
萩 原：その時はもしかすると、中高生かねえ。
三 浦：高校生くらい？ で、その時に、何となくシュルレアリス
ムのことを教えられたっていうのが……。
萩 原：その時は分からなかった。何をしゃべっているのか。

24 ●ことを変形してしゃべっているんだけど、それはありがたい思った。それで、僕は山本太郎さんの詩って知らなかったも酔っぱらっていてもしゃべれるということね。すごいなあとい男がね、あんな繊細な文章を書くとは思えないわけよ。後

くろを同人誌に誘った、あの……山岸外史。あんな気持ち悪太宰治研究でチョー酔っぱらいの人がいるじゃない。おふ知るんだよ。

良い詩を書くんだ、と思った。そんなふうに、ぜんぶ後からのだから、その後に詩集を読んで、あんな酔っ払いがこんな体験ではあったと思うね。
三 浦：ふーん。
詩人という酔っ払いたちがあったじゃない。

萩 原：それから、新宿に「学校」という草野心平さんがいたバーと思ったけれど。あれ、たんなる酔っぱらいですよ。もうべで、かなりたってから山岸外史の研究を読んで、すごいなあ、

僕もよく行ったけど、心平さんの奥さんと言っていいと思う

ろべろに酔っぱらって虫を食うんだから。子ども心にほんと

三 浦：「学校」は心平さんが経営していたんだ。二十歳前後の頃、

うに気持ち悪かった。ああいう人たちが来ると、もう文学やっているやつらはどうしようもないなあと、ずっと思っていた

んだけど、山田さんという女性がママとして切り盛りしてい
萩 原：あそこ行くとみんな詩人が酔っぱらっているんだよね。

もん。

た。
三 浦：バーだから当然だよ。
（笑）
萩 原：僕は、授業で詩を読まされた体験の後、朔太郎を読まなくなったんだけれど、ある時、誰かにその「学校」というバーに連れていかれて山本太郎さんに会った。で、山本さんが、「ああ、朔美か！」とか言って、いま、おれはこういうことを研究しているんだ、とか朔太郎のことを話すわけ。
「父は永遠に悲壮である。
」（『絶望の逃走』一九三五）とか、朔太郎の詩のことを言うわけだけど、僕は詩に興味がないから、朔太郎の言葉と言われてもスースー耳を通り抜けるだけなんだけど、それでもいまでも記憶に残っているのは、詩人というの● 25

は、 ひ と つ の 言 葉 を 延 々 と 調 べ て い っ て、 お れはこう思っているというようなことを情熱的に、

青森県生まれ。文芸評論家。1972年より「ユリイカ」編集長。1976年より「現代思想」
編集長。1981年より執筆活動に転じ、幅広い分野で評論活動を行う。1991年新書館編集主幹。「月刊ダンスマガジン」「大航海」等創刊。著書に『メランコリーの水脈』（1984）、『身体の零度』（1994）、『青春の終焉』（2001）、『出生の秘密』（2005）、『人生という作品』（2010）ほか多数。
萩原朔太郎研究会会長。日本芸術院会員。

三浦 雅士（みうら まさし）

三 浦：ああいう人たちが来るというのは、自宅に？

そういう形になっちゃっているんじゃないかな。
三 浦：そんな気がするね。

萩 原：そうだよね。

二期の方かな。一期は太宰さんたちがやっていた、その第二萩 原：自宅に。山岸外史たちがやっていた同人誌「青い花」の第萩 原：谷川さんもあんまり飲まないよね、そういえば。吉増さん

ど、詩人として酔っぱらうんじゃなくって教員としてストレの前、朔太郎賞を受賞した建畠晢はべろべろに酔っぱらうけ

は飲むけど、べろべろまでは酔わない。みんな紳士だよ。こ期の会があって、その同人の……
萩 原：集まりを、家でやるわけよ。

スがあるから酔っぱらうんだよね。彼、詩人としてはストレ

三 浦：集まりが？
三 浦：それはあすこで、代田の……？

三 浦：そうなのか。
（笑）建畠さんは田村隆一にすごく鍛えられた

スはございません。あれだけ嘘つきだったら楽勝だよね。
（笑）

萩 原：梅丘の家で。それで自分の文章を読むんだけど、まあこっ
ちは子どもだけど、その様子を見ているわけじゃないですか。
そうすると山岸外史をはじめ、もの書くやつはもう酔っぱらと言っていたけど。

萩 原：田村さん、べろべろだよね。

いなんだ、みんな。大声でしゃべりだしてさあ、文学論なん

三 浦：そう。田村さんのことまで話すわけにはいかないけど、思い出したからちょっと言うと、さっき山本太郎の話が出たけだけど、当時は理解できなかったけれど、子ども心に文学にど、出会った時、最初から朔美、朔美って言ってたでしょう。

熱いやつらではあるんだ、と。まあ、モンスターだよね。
三 浦：ふーん。

萩 原：うん、言ってた。

萩 原：気持ち悪かったね。
（笑）だけど、ああこれはすごいなあと。
いまの詩人って酒飲まないよね。

とか言うんですよ。
「剛造、おまえ名前だけは勇ましいけどさに吉増さんと一緒に行った時、初対面なのに「おお！ 剛造！」

造が怒っていたことがある。七〇年代の初めにバー「学校」

三 浦：あれは旧制高校出の癖なんだろうと思うけど、昔、吉増剛の話をするという風潮はあった。それが僕らの世代、つまり、いね。明治、大正、昭和と、若い連中が群がって詩とか文学

三 浦：うん。聞いてて思ったけど、それが最後だったかもしれな

ぎりぎり中上建次くらいまでは続いた……。

あ！」なんてね。

面なのに失礼な奴だ！」なんて怒ってた。名前呼び捨てといみたいなこと言っちゃって。店を出てから吉増さんが「初対萩 原：あはははは。

萩 原：ああ。

うのは昔のスタイルね。山本さんとか粟津則雄さんとか、あ三 浦：「名前だけ勇ましいんじゃなくて、詩も勇ましくなれよ！」

か誰もしなくなってるんじゃないかな。映画、演劇なんかは

三 浦：そもそも酔っぱらって管を巻いて議論するということなんの世代まではみんなそうなんだ。僕らの世代にもないことは三 浦：だけど、いまやもう誰もそんなことしないと思う。

どうか知らないけれど、文学の世界ではもう無くなっちゃっ

萩 原：しないねえ。

たんじゃないかな。お互いメールで意見交換しようとかさ、

26 ●なあと思ったんだ。

きかと聞いたら、恥ずかしそうに嵯峨信之と答えた。抒情詩

三 浦：その話は大昔、半世紀前に聞いたよ（笑）
。詩は誰の詩が好ないけど、それは付き合いが古くなって、萩原さんなんていうと何かよそよそしい感じがするから、別の呼称になるわけだからでしょうね。嵯峨さんというのは、「詩学」という雑誌を刊行して、戦後詩の一時期を作った編集者でもあったわけです。

理解しない、散文的なんだなと思って。詩では言語が目的で、ほんとうにそれがずっと自分の悩みで、やっぱりおれは詩を

原：朔太郎、ぜんぜん分からないんだけどね、ここだけの話、

散文では言語が手段なんだと、朔太郎の本にもあるんだけど、萩だけど、彼らの場合は、仲間だったら名前は呼び捨てでいいっ
じゃあ、朔太郎の場合はどうだったのかと考えると、面白い。

て感じなんだね。
朔太郎と犀星の間はどうだったのか、三好達治との間はどうだったのか。山本、粟津の世代にまで続くのと同じだったのか、

ど、一つ言えるのは、熱血漢のような感じにずっと思ってい萩 原：子どものころだったから僕にはほとんど印象がないんだけ

結局、僕の場合は言語は手段になっちゃうんだよなあって思ちょっと違うのか。三好達治に関してはどういう感想？

たね。

だから、僕が朔太郎について語れないのは理解しえないからであって、それが朔太郎と僕の関係ということになるわけだ

います。そこが駄目なんだってずっと思っているわけですよ。

けど、今回、三浦さんが、朔太郎のことを話せというから、

三 浦：会った感じも？
結婚した人と、僕、新婚旅行で行ったんだけど、三好達治の

萩 原：会った感じも。それであの、福井の三国にね、一番最初に詩が丘の断崖の上にあって、それがすごく良くて……。

手の詩人・萩原朔太郎

らば……。

しようがないから読んできました、最初の詩集だけ。そした

人じゃなくって、自分が？

三 浦：最初に結婚した人って、それは三好さんが最初に結婚した
萩 原：ああ、自分が結婚した人。
（笑）
とほ

三 浦：ごめん、詮索するみたいで。
萩 原：あの、「山なみ遠 に春はきて／こぶしの花は天上に」、あの

三 浦：じゃ、この対談のために『月に吠える』を読んできたんだ！

て分かったんですけれども、あ、手の人なんだと思いましたよ、詩を刻んだ詩碑が、あんな良いところ、それこそ絶景を前に朔太郎は。手がいっぱい出てくるんですよ、始めから。それしたらば、五十六篇中、二十七、八篇は手の詩だね。私、初めう言うとみんなに何故と問われる。素直にああいう絶唱するで、何でこの人は手なんだろう、髪の毛なんだろうと思いま

萩 原：そう。
『月に吠える』を読んできた、しようがないから。そ詩が好きなのと、もうひとつ告白すれば、詩で好きだと思っした。数えたら、手が三十個以上出てくるんだ。結局ね、人建っていて、いいなあと思った。じつは僕ね、詩はほとんどたのは嵯峨信之。
『魂の中の死』っていう詩集が、高校のころ

理解できないんですけど、三好達治が好きなんです。
（笑）その本箱にあって、読んだら、ああおれは詩が初めて分かった● 27

間は自分の目で自分の顔が見られないからどうしたって手を見る。手の表情っていうのが顔の表情を代弁しているんだっ

あんな匂いを父親が毎日していたら、子どもはどういうふよ。

か。これ以上先は外部、しかしここは内部というそのぎりぎ

もうひとつは、外部と内部の接点が手なわけじゃないです

い。だけど、そういう家に朔太郎は住んでいたんだと考える。

に血と内臓がドロドロしているような家に、私は住みたくな

それから、手術が終わった内臓とかあるでしょ。そんなふう

よね、医者の家って。三日に一度死んでいるかもしれない。

うな感性になりますか、と思う。で、死が日常的なわけです

りの内部と外部の中間領域が手なんだ。それと髪の毛の先。

消毒臭い、死が隣り合わせの家。

てことがある。それがひとつある、と。

それもまた外部と内部の中間領域を表している、というのが
ほう じょう私の仮説。結局、中間が最も豊饒な空間。それで、あんなに黙読で抽象的に整理されるものではなく、それ以前の、肉声むものへと転換させるためなんじゃないかと思ったんですよ。

言うのは、詩っていうものを目で読むものから皮膚感覚で読出てください、と。僕はスッと見ていたんです。こうやって。

けですよね。すげえなあって。もう見ちゃいけません、はい、と言って、すぐに白衣を着た人たちがぱあっと体中を洗うわ

けど、おふくろが死んだときにぱっと、はい、出てください

死を平気で扱える女がいるわけですよね。僕は尊敬しちゃう

それで女といったら白衣でしょ。それでつんけんしている、というか身体で読まなきゃならないものを読めって言っていサァーって脱がして。

体がドロドロしたり崩壊したりという身体性を詩で繰り返しるような気がしたの。ちょっと間違っているかもしれないけました。

ういうところに暮らしていたというのだけが印象としてありけですね。そういう人が女であって周りにいる。朔太郎はそ

萩 原：おふくろが亡くなった時。だからそういう人が女だったわ

三 浦：それ、葉子さんが亡くなられた時？

ど、そこは後で三浦雅士に修正をしてもらうとして。
（笑）
。

朔太郎の家ってぜったいアルコール臭かったと思います。僕

原：もう一つは、これは詩と直接関係ないかもしれないけど。

三 浦：修正も何もない、すぐれた理解だと思いますよ。
萩はアルコールの匂いが充満していたと思う。医者だから。
三 浦：呑む方じゃなく、医薬品の方のアルコールね。

三 浦：うーん、やっぱり鋭いね。

萩 原：感じますね。

三 浦：それが、『月に吠える』を今回読み直して強く感じたこと？

状態ってどうなのかと考えた。友だちに歯医者とかいろいろ

萩 原：消毒用のね。消毒のあの匂いを毎日嗅いでいる男の、精神いるんだけど、僕はあんな家には住めない。僕の友達は二階

萩 原：なに、言ってるの。
（笑）

手が「ぷらちな」になったりとかさ、というふうなのがあるじゃ

三 浦：いや僕が朔太郎だったら、そう言うんじゃないかなと思う。

ない？ 朔美さんもやっぱりすごく鋭いと思う。

に住んでいるけど、やっぱり臭いんですよ。それで父親がもてくるわけですよ。特に死体を解剖した時の臭さは凄い。医し医者だった場合には、飯食った時に父親から消毒臭が匂っ
学生がうちに来ると臭いんだけど、それは死の匂いなんです28 ●ともとはあの辺りだと思う。北東北の連中っていうのはね、がいっぱい出てるんだよ。大野一雄さんは北海道だけど、も手のひらと足がでかいんだよ。顔まででかいと歌舞伎役者な萩 原：そうかな。
なくそう思う人はいっぱいいらっしゃると思うよ、いまの話

三 浦：非常に何と言うか、感銘を受けたっていうか。僕だけじゃ萩 原：ああ、ほんとう？ 寺山さんはでかくないんじゃない？

んだ。

萩 原：いやあ。

三 浦：そうそう。よく見てるね。

は。
三 浦：手ってすごく重要なんだ、当たり前の話。

んは小さめだっ浦 ： そ う、 寺 山 さ

萩 原：寺山さん手は小さいよね。

た 気 が す る。 そ三の毛がこうふわあっと広がるんですよね。それでこの「繊毛」

こもまた微妙なんだけれど、女性が、長い髪の毛の人がプールに入って、髪萩 原：重要だね。それで、ほら、髪の毛が僕の映像の中にはあるが広がるっていうイメージはね、映像的なんですよ。ああ映

問題 が い ろ い ろ
あ る ん だ。 手 の像だなあってすぐ分かる。水と髪の毛って、映画には良いん

問題に関して言ですよね。
三 浦：ある、ある。

う と、 い ろ い ろ
広 が っ て く る。

スキーの映画なんか見るとね、よく分かりますけど、ぬたあっ

芥川龍之介の手

萩 原：女性が、ふわあって髪の毛がなる、アンドレイ・タルコフと髪の毛から水がこう、したたり落ちる感じ。あれが映画なね。 内 部 と 外 部

なんだけれどもとか朔太郎の手っんですよね。もうあれ以上の映画はない。

萩 原：ないね。

の中間領域とし

三 浦：それにしても、手の話も、髪の毛の話も、アルコール消毒三 浦：ほんとに？

て の 手 ね、 手 がていうのはすご萩 原：あるの？

でかいっていう

く面白いテーマ

三 浦：ある。僕は手がでかいの。津軽の手長って言うんだよ。

のは舞踊家にとっ薬の話も、すごく鋭いと思う。朔美さん自身、手について何

萩 原：あはははは、ほんとう？

ては決定的に重か言われたことない？ 自分の手について？

うけど、その前で言えば江口隆哉とか小牧正英とか、舞踊家

三 浦：津軽とかあっちの方はさ、暗黒舞踏の土方巽は秋田だと思● 29

コールの匂いの話っていうのはやっぱりどこかで通じている

そうだなあと思って聞いていたんだけど、それと消毒用アルと思う。

大なことなんだよ。
萩 原：ふーん。

三 浦：深いところで通じているよ。

自他の区別と消毒用アルコール

萩 原：そうかねえ、通じるかねえ。

三 浦：ピアニストもそう。ピアニストも親指の先から小指の先ま
それで、朔太郎もやっぱりすごく意識していただろうなとでどれくらい開くかというのをとても気にする。
思う。幼児を見ているとすぐに分かるけど、対象をまず見て、これ順番なんだよね。何十万年も狩猟採集民だった人類が培っトか、揺蕩っている状態で、暮らせる人間ってどうなるんだ

萩 原：揮発して気体となったアルコールが空気の中に何パーセン

次に手で触って確かめて、それから摘んで口に持っていく。
てきた身体の順番。摘むっていうのは、主題つまり主語をはっ
視覚を触覚で確認し、そのうえで内部に吸収する。そんなふ手を。

それから医者って必ずこう（手を擦り合わせて）、しぶとく、ろう、と思ったのね。鼻とか目とかに当然影響あるだろうし、た ゆた

きりさせて、その主語が何であるかを舌で確かめる、つまりうに主語と目的語が転倒し、さらにまた転倒して生命が維持

三 浦：つねに洗っているからね。

されるわけだ。そのプロセスが『月に吠える』のなかではっ

萩 原：あれ見ていたら、子どもはどうなんだろう。あのマクベス

夫人のように「落ちない、落ちない」って言う、あの神経症

きりと対象化されている。向こう側なのかこっち側なのか、的な症状が出て来ちゃうんじゃないか。

分からない最初のものが手でしょ。手は自分のもの、つまり主語なんだけど、その手を見ているわけだから対象化されて、

萩 原：絶対似てない。

三 浦：その着眼点は、朔美さんかなり朔太郎に似ていると思う。

つまり目的語になっているわけだ。その対象化の度合いを強三 浦：だけど、普通はそこまで感じないよ。そこまで神経症的にめたり弱めたりする場所が、手なんだ。
萩 原：そういうことか。

いう神経質さを感じさせないような気がする。

三 浦：中也は中原医院の息子ではあっても、朔太郎ほどにはそう

萩 原：ああ。

中原中也だね。

三 浦：医者の家に生まれたということで対比して考えられるのは萩 原：嫌だね、それ。

感じるのは朔太郎と朔美さんだけかもしれないよ（笑）
。

三 浦：それと、気配のことね。
萩 原：うん。
んじゃないかと思うけどね。
（笑）

三 浦：気配の気は、気じゃなくて、髪の毛の「毛」、つまり毛配な
萩 原：髪の毛の先端で感じるんだ。
三 浦：そう。気配は体毛で感じるんだ。髪の毛といえども神経にはつながっているわけだから。だから、その外と内の中間領域、それが『月に吠える』の主題じゃないかというのはまったく

30 ●萩 原：ああ、ないね。あとほら、父親が医者だったギュスターブ・
フローベールとかいるよね。

そこをバスで通るたびに、あ、この道路の下に茉莉さんのパンツ埋まっているな、と思っちゃうんだ。
（笑）あの橋を通る

三 浦：風邪がぶり返してきた気分だな。
（笑）

たびに、パンツが思い浮かんでくる。

萩 原：だからゴミハウスみたいなのよね。朔太郎の部屋ってゴミ

三 浦：いる。
萩 原：それをぜんぶ、見比べると面白いんだろうけどさ。

三 浦：どうなんだろうね。

ハウスかな？

三 浦：だって森鷗外も医者だからね。他にもいるけど。
萩 原：そうか、つまり娘の森茉莉さんも、医者の匂いの中で暮らでものすごく神経質。ちょこちょこと手を洗ってね、お前そ萩 原：分からない？

していたわけだ。

んなに手を洗うんだったら家の中をアルコール消毒しろよっ

三 浦：うん、ある程度。

萩 原：近かった。

ていうくらいに不潔ですよ。だけど手はしょっちゅう洗う。

三 浦：うん。その可能性もあるかな。

三 浦：行き来があったんだ？

萩 原：おふくろの部屋は完ぺきなゴミハウスだったですね。それ

萩 原：あった。家にもずいぶん行った。

とうんざりでしょ？ こんなとこまで洗っちゃってさ、何であれは父親そのままじゃない？ あの医者の手の洗い方見る

萩 原：茉莉さんも神経質だよね。

三 浦：茉莉さんって神経質だった？

三 浦：茉莉さんの家は近かった？

萩 原：あのね、すごい図太くって、そんなこと言っちゃ悪いんだ

分のおやじとして毎日見ていたらね、自分もご飯を食べると

すかこれ、っていう。その手で飯を食うんでしょ。それを自きは、ご飯粒をぼろぼろこぼすよ、きっと。

けど、家が汚いんだけど。
三 浦：神経質な人って意外に家が汚いんだよ。

つ ま り、 神 経 質 な 人 の き れ い と 汚 い の 概 念 は、 普 通 の 人 とことはすごく嫌なんだよ。自他の区別が曖昧になるというか。

ころあるからなんだと思う。だから触ったり触られたりする

三 浦：あのね、手っていうのは、自分と他人の始まりみたいなと

萩 原：それなんだよ。あんなに美しい文章を書いていて、家に行ったら臭いんだもの。ゴミ捨てないでしょ。
三 浦：あ、ゴミ捨てられないんだ。
萩 原：捨てられないのよ。下着を洗わない。だから、パンツ夜中

ちょっと違うんだと思う。葉子さんがちょこちょこ手を洗うに捨てるんだって。新しいパンツを買ってきて……
三 浦：すごい話になってきた。

のはお祓いしているようなものなんだ。清潔っていうよりね、

三 浦：それに近い。神経質な人は消毒をお祓いと重ねているんだ

萩 原：お祓いしているんだ。
（笑）

お祓い。

んだけど、その川に捨てに行くのよ。それで僕ね、そこをバ

林のバス通りになっていて、いまは川が埋められちゃってる

萩 原：それでその着古したパンツをこっそり夜中に、あそこは若スで通るんだけれど、橋の形だけはいちおう残っているから、● 31

と思う。森茉莉さんであれ、神経質で手をすごく洗うんです
よっていう場合。それはいわゆる清潔感というより、侵入してきた外部のもの、他者的なものを、お祓いするというか、ね。
しても。克服す

萩 原：あるの、どう立ったために吹き上がったゴミが自分のお味噌汁とかにこぼて払うんですよ。立つとこう、
埃が立つと思っているみたいで。

ば僕が途中で立つでしょ、
そうすると、「ああもう、汚い汚い」っ

すごく嫌だったのは、食事しているじゃないですか、たとえ

萩 原：ああ、それかもしれない。あのね、母親のことで僕がもの外に出たら、ものに、いったん体の中にあった

もともと自分のめ な い、 も う。

いているのは飲に唾をペッと吐るのが大変だっれるのが嫌なのよ。それで、おれもそれが身に付いちゃって、

うそれは飲めな

たんだ。コップ

修学旅行の時は集団でお膳が置いてあって、ざわざわ、ざわ

いのよ。当たりみそぎ、つまり水ですすぐというか、そうしないと対応でき

ざわって生徒が入ってくる。すると、僕は食べられないんだ。

前だと思うけど。

ないっていうか、そういうところがあるのかもしれない。

噌汁ももう配られてる。着席してから配れよっていつも思う（笑）あんなに人が歩き回っているところのお膳で、しかも味外側に出た物は（笑）いったん外。内側と外側んだけど。ぱっと見ると味噌汁の上にゴミが浮いているんだだね。それで表面だけ取るの（笑）
。同級生に嫌がられてねえ。

ていう感じ。

の峻別をするっよ。すると、もう食べられないの。あれは完全に母親のせい
何やっているんだよ、いやちょっと食べられないんだよって

ド・Ｄ・レイン

三 浦：だからロナル

しゅんべつね。いやその癖を克服するのに大変だったんだ。これは不潔じゃないんだって自分に言い聞かせないと食べられない。

うことで、自己意識の強度を計ることができるというようなだったと思うけ三 浦：それってお祖父ちゃんの影響もあるかも分からないね。

ことね。朔美さんはいま当たり前と言ったけど、それが当た

萩 原：ああ、あるかもね。
外側のゴミが入ると、外部が侵入してくるみたいに感じちゃり前でないのは、離乳食のことを考えればいい。母親は自分ど、つまり、自分が唾を吐いたコップの水を飲めますかという。それが『月に吠える』に底流する「罪意識」の身体的な

三 浦：あると思う。それは自分と他者、内と外のことなんだよね。

基盤になっていると思う。やっぱりお祖父ちゃんの影響ある32 ●いのね。我が子が吐き出したものを食べるのは当たり前で、の赤ちゃんに食べさせ始めるとき、自他の区分がほとんどな

いなどと、ものすごく勝手なこと言っちゃってさ。

をいかに装飾していくかっていうことを考えなければならないう話を学生にする。われわれはそういう内と外の中間領域

人類全体が幽霊になった時代の朔太郎

実際、離乳食というのは、母親が食べ物をまず自分で口に含んでくちゃくちゃして柔らかくしてから子どもに食べさせた
わけだから。

らの穢れの侵入を阻止するために、人間は自分の身体の穴の三 浦：いや、それは人類学的な真理だよ。入れ墨がそう。外部かが長く垂れ下がってスカートやズボンになる。常識とは逆で、紐になり、首飾りの紐の幅が大きくなって上着になり、腰紐

三 浦：入れ墨と同じ働きを紐にさせると耳輪、鼻輪、首飾り、腰萩 原：おへそとかね。

周辺に入れ墨する。目、耳、鼻、口、陰部、肛門とか。

けが女がみそぎをして、お米を口に含んでくちゃくちゃしてから

浦：それから、お酒。古代のお酒というのは、十七、八歳の乙萩 原：ああそうか。
三ぺっ、ぺっ、と吐き出したのを発酵させて酒にしていたわけだ。
で、それを皆で飲んでいたわけ。
萩 原：うん。
原始、古代、中世、近代でも違う。昔は、自分の唾だったら

三 浦：だから、自他の区分は幼児期、少年期、成人期でも違えば、アクセサリーのほうが衣服つまり本体よりも先にできたわけだ。それは人間にとって外部と内部の中間領域がいかに意味

自分は飲めますというのが普通だったかもしれない。

呪術にあるんだけど、それがたとえば寒さをしのぐためとい

萩 原：そうだね。

う合理的な理屈づけによって隠ぺいされてしまう。その起源生成の濃い場所であったかを立証しているわけよね。起源は自分自身だと思うこと。それからもうひとつ、胃袋とか消化

三 浦：それを克服する良い手段は、世の中で一番汚いのはお前だ、
器っていうのは、じつは外側なんだって思えばいい。

すごく良く出ている。朔美さんはそれを『月に吠える』を今の感覚が、朔太郎の手という表象、髪の毛という表象の中になんだよね。外側だと思えばいいんだよね。

萩 原：口から肛門までひとつのチューブで、それはもともと外側回通読して痛感した。

萩 原：痛感した。
（笑）来年七十歳。遅いと思うよ。

三 浦：そうそう。いわゆる発生学からいえばそうなんだ。イソギ

三 浦：でもその問題は完全にはまだ探究されてないと思う。

三 浦：自他の問題について言えば、朔太郎は、性行為について異ンチャクの触手は外側だけど、その外側が内側になったのが常なほどの罪悪意識を持っていたけれど、それも関係すると人間の胃袋の中なんだ。そのことを考えれば何の問題もない
萩 原：だから、人間は、自分の内側と外側の中間領域、つまり鼻思う。姦淫というのは自他を溶解させるから罪悪なのであっ

萩 原：そうかねえ。

の周りにピアス、耳の周りにピアス、口の周りにピアスといはずなんだけど、でもそれも理屈というか言葉だからさ。

うふうに、その中間領域を飾るんだ、それが文化なんだって● 33

でしょ。もう一人の自分が窓の外から自分を見ているとか、う。自分が自分の分身を見ているという幻想が描かれている想が異様に強かった。これも自他の問題の延長上にあると思ざるを得ないほど罪悪感が強かった。もうひとつは、分身幻太郎はさらに草木姦淫まで発明している。というか、発明せて、それが強く表れるのは獣姦とかそういうことだけど、朔だと思う。

う感覚を展開させていいという基盤を用意したのが、朔太郎だと思うと、おかしいとかなんとかという感じの詩。そういいう詩があるでしょ。この骨がおひたしか何か食べていたん

場面が少なくない。中也に「ホラホラ、これが僕の骨だ、」とたかは別として。賢治も中也も、もう一人の自分を見ている

三 浦：僕はそう思うけどね。みんな、自分でどの程度意識していきているのがいま現在で、内と外の中間領域が肥大して内と三 浦：そういう朔太郎が用意した基盤がほんとうに重大になって

萩 原：ううむ。

自分が中空に漂っちゃっているとか、そういう感覚にまで行くんじゃないか。
萩 原：ああ、そうかねえ。
三 浦：とにかくそういうシーンがいっぱいあるでしょ、もやっと。

からかもしれないけど、ほんとうは文学の問題であって、そうな気がする。精神医学の問題になってしまうと考えている

三 浦：あの感覚は、いまのところ誰も徹底的には論じていないよ

はそうじゃないんだよね。あれは意識がつながっているだけ

想のほうが実在みたいに見えているんだけれども、ほんとうから通信が来るというあれは幻想みたいなもんじゃない。幻ンでインターネットに向かって、カチャカチャやって、誰か

人類全員が幽霊のような感じになっているんだよね。パソコ

外を呑み込んでしまうとか、自分が無限に分身を生み続けるのことについては昔の人のほうが的確だったかもしれない。

なんだから。火星人から見ればそんなの何も無いのよね。ただ、とか、そういった状況が、もう実際問題として、インターネッ

たとえば室町時代なり、江戸時代なりなら、幽霊として描い

東京とかニューヨークとか上海にはずいぶんコンクリート製

萩 原：自他が曖昧になって、自分が溶け出すみたいな、自分がどて問題にしていたわけだ。世阿弥の複式夢幻能がそうだし、トによって成立しちゃっているでしょ。まあ、言ってみれば、

南北の「東海道四谷怪談」でもなんでもいいけど。いや、その雑草が生えるようになってきた、としか見えない。だけど、こに行っちゃっているんだかよく分からないところに行っもそも源氏物語に幽霊はいっぱい出てくる。もともとは自分しているからだよね。

その高層ビルが蔓延るのは人類の意識がつながって力を発揮

ちゃっているような感覚はあるよね。不思議にね。

から出ているんだけれども、それがまるっきり外側にいるみ

たんだ、と。

宮沢賢治にしても中原中也にしても、非常にやりやすくなっ

面的なものとして描かれるようになった。それでその後の、れこそ朔太郎が、手とか髪の毛をイメージとして用いて描いしゃっていた内部と外部の中間領域の肥大ということで、そ

思 う け れ ど、 そ の 仕 組 み の 肝 心 要 の と こ ろ が、 さ っ き お っ

人間の文明の現在はいまとても微妙なところに来ているとはびこたいな感覚ね。それが朔太郎の段階になって初めてそれが内

萩 原：うーん。なるほど。

34 ●ていたことで、それが完全に意識化されて対象化されるとイ
ンターネットみたいになっちゃうんだよ、というふうなことなる話だと思うけどね。

三 浦：だからさっきの朔美さんの話は、いまやほんとうに参考にたりするわけだけど、先端で文字を紡ぐってあの感覚はもうの携帯ってさ、指先で数字をポンポン押したり画面をなぞっ

萩 原：話を聞いていて思い出しんだけど、パソコン以上に、いま

萩 原：ううむ。

だろうと思う。
三 浦：だからインターネットみたいなものが実際にあって機能し

三 浦：見ているとみんな指先がすごく速いんだよ。

すでに自分が幽霊化しているようなものだよね。何なんだろ

萩 原：だよね、これだよ、指先だよ。

うね、あれ。

てうまく管理するかということに関して言えば、萩原朔太郎

三 浦：若い子たちを見ていると、手品みたいな感じがする。

ているというのは、全人類が一斉に発狂しているようなものが非常に参考になるということになる、ほんとうは。それはだからさ、言ってしまえば。その発狂しているのをどうやっ話し始めればちょっと面倒くさくなっちゃうけど。でも、だ

萩 原：そうだよね。あっ、いま、ぜんぜん違うことを思い出した

浦：でも、自分のなかに狂気を自覚するような要素があって、というと、読み書きと何かが一緒で、弓と馬術と、刀剣の術

学と武道は一つの項目なんだよね。それでほかの項目は何か触れていたところがあったじゃない。滝沢馬琴のなかでは文んだけれども、あなたの『青春の終焉』のなかで滝沢馬琴にから重要なんだよね、朔太郎とかそういった人たちのことは。

感受性がそういうふうに働いちゃう人でなければ関心を持ち

萩 原：ああ、なるほど。
三はしない。私どこまで私なのかしら、とかさ。

の重要性は測り知れない。手と指というのは半分以上、身体し行為はない。人間の象徴行為をまず手が担ったということそのものを見るんだから。犬や猫はもとより、サルにも指さ感じに思っている。でも昔は一緒だった。これってすごく重がからっぽだから、文章なんか読めないし読む必要ないってられている。武道、たとえば空手をやっているような人は頭ないか」と思った。だけど、いまやそのことはぜんぜん忘れはっとして「なんだよ、文学ってのは武道と一緒だったんじゃ

が一つの項目。それで最後に、文学と武道とが一項目。昔は、ではなく精神なんだ。言葉なんだ。それで、そういうことが要だと思う。そういうわけで、まあ、武道の精神性を回復さ

武術ね、柔道とか空手とかの武芸、武術と文学は一緒だった

気になってきて、私、訳が分からなくなってきたわ、というせることとパラレルだと思うけど、詩の身体性を回復させる

萩 原：ああ。そうだよね。

ふうな人が、朔太郎のことを好きになっていく。でもその問ということの重要性ね、それを、朔太郎の詩を読んであらたんだ。どっちも身体だったんだ。そのあなたの文章を読んで題はいまや全人類的に考えられていることなんだ、ほんとうめて感じた。やっぱりあれは音読の世界だと思う。詩は視覚分かるのは人間だけでしょ。幼児は指さした先ではなく、指は。

三 浦：指さした時に、その対象が分かる、つまり指さしの意味が萩 原：なるほど。

● 35

だと思ったらとんでもない、むしろ触覚なんだということを、それからなるべく手を洗うようにしているんだけど。
（笑）女てきた。あ、美しい手か、男って美しい手なのか、と思って、ぱい出てくる作品がある。父親の違う四人の子どもが母親にたくなかった。男と出会って、手なんか見たこと一度もないし、ぱっと手を見るんだろうね、きっと。僕はそういう感性がまっ性ってそういう感性があるのかなと思ってね。出会った時に、置き去りにされるという、実際にあった巣鴨置き去り事件に女性と会った時にも、その人の手なんか見たこと一度もない

それから、手ということではもうひとつ、映画に手のいっ『月に吠える』を読んで思いましたね。

取材した、是枝裕和監督の『誰も知らない』という映画。

督と話した時に、何で手ばっかりアップにしたの、と尋ねた

出てくるんですよ。手の黒澤明だね。それでその是枝裕和監

萩 原：そうそう。その映画を見ていたら、最初からずうっと手が郎があれだけ、手、手、手と言っているのは、何かそういうぱっと手を見るんだな、と思ったね。だからやっぱり、朔太

やっぱり、と思い返して感じた。ああそうか、女性はやっぱり、と人の手を取って見たことを思い出した。ああ、女なんだね、

明宏さんの家に呼ばれたことがあったんだけど、あの人、ぱっ

それでふっと思い返したら、私がまだ二十一のころ、美輪なと思ってね。

ら、他の部分、たとえば足のクローズアップで映画はできな

話題になった作品。柳楽優弥っていう名の子役。

やぎ ら ゆう や

三 浦：カンヌ映画祭で子役が史上最年少で主演男優賞を受賞して

い、だけど、手はね、クローズアップで映画ができるって言っ

三 浦：女性的感性ということでは必ずしもないかもしれない。女

女性的感性があるのかなと思いました。

それはそうなんだよね。やっぱり顔以外に何を映すかってたんだよ。

萩 原：言わない。

性、男性に関係なく、手は重大なんだと思う。たとえば手の三 浦：それから人相と手相ってあるでしょ。

表情っていうけど、足の表情ってあまり言わないじゃない。

う。演劇だって、「あなた立っているときに、その手どうやる

萩 原：ああ、相とつくのは手と顔だけだね。

いえば、それは手なんだ。手はちょっと握っただけで、もうの？」と聞くと、一発で手が表現になっちゃうのね。だから、ぜんぜん違う意味を持つ。開くと、また、ぜんぜん意味が違『月に吠える』を読んで、手を注視する詩人がやはりいるんだ

三 浦：うん、手と顔だけなんだよね。だから、仏像にしても、そた映画のなかで、「あなた、どんなタイプの男が好き？」とやっていて、ソフィア・コッポラというんだけど、彼女が作っそういえば、フランシス・コッポラのお嬢さんが映画監督うにしている。山藤章二さんには「ユリイカ」の表紙を描い

たいてい、こういうふうに手のひらを向けて手相が見えるよて、それがもう明瞭な意味を持ってしまう。仏像というのはうに組むか、仏教で言えばつまり印を結ぶっていうのがあっの場合には典型的で、手の表情が決定的でしょ。手をどのよのほかの肖像画にしても、顔の次には手を描く。とくに仏像と思いましたね。映像はもちろん、詩においても、手はやっかいう会話が出てきて、「そうね、私はやっぱり、知性とユー

ぱり特別な意味を持つんだとつくづく思った。

モアと優しさと、それから、美しい手ね」というセリフが出

36 ●てもらったけど、山藤さんの似顔絵が一世を風靡したのは顔ないんだろう。洋服も手まで隠せる洋服にすればいいのにね

萩 原：隠せないよね。なんで洋服でいるとき手を出さなきゃいけ萩 原：そうだね。

ていは手袋を着用するか、持参するしね。

ろう、そうじゃないのかな。礼服とか、パーティとか、たい三 浦：そしたら仕事も何にもできないじゃない……いや、どうだ（笑）
。

の下にちょっと手を描き加えたこともある。それは、考えてみればしかし、人類の深い伝統に根差していることだったわ
けだ。だから、朔美さんが朔太郎の手に注目したのは、朔太郎の非常に重要な部分を突いていると思う。それは、男の人、女の人とは関係なく、ね。美輪明宏さんが朔美さんに会うな

人って自分の年齢を隠すけれど、顔は化けれても手は化けれでも食品を扱う場合には手袋をすっとはめる。パン屋さんと三 浦：医者が手術するときとかね。最近では、コンビニやスーパー

萩 原：ああ。

三 浦：日常でも、手の弱い女性は手袋して炊事しているしね。

ないんだ、って言ってたこと。女の人って自分の生年を言いか。

手のことで忘れられないのは、写真家の篠山紀信が、女のり手を見たというのもそうだと思うよ。

たがらないし、女に年を聞くもんじゃありませんともいうけうというのも手で払うわけでしょ。人は人の手の触れたもの

朔美さんが用事で立つと、葉子さんが「汚い、汚い」って払三 浦：使い捨ての手袋みたいなの使っている。さっきの、食事中、

萩 原：ああ、手袋やっているね。

ど、そういう時は、ばっと手を見るんだって。手は年を隠せない。
萩 原：ああ、ほんとうにそうね。

を嫌がるから、食品を扱う場合、手袋をするわけでしょ。他

三 浦：年は手を見れば分かるんだよ、と、そう言った。もうびっ
くりしてさあ。ああ写真家もなかなかやるなあと思って。身萩 原：うん。

人の手は他者性そのものなんだね。

三 浦：だから、朔美さんが注目した朔太郎における手というテー

体と精神の接合点が手だから、手にはその両方が出てしまうと同時に文化であって、だから、年相応に振る舞えという言んだね。年齢というのは文化だからね。生理的な現象である葉があるのは、逆に、人間は意識しなけりゃ年相応に振る舞

手も手袋で隠すようにする。
「手袋の裏は手袋」って誰が言っ萩 原：足のほうは靴下でずっと隠しているんだから、同じように

マはすごく重要だと思う。

それで身体的な限界が突然きて年を思い知らされる。それはえないということなんだ。いつまでも若いのが意識のつねで、みっともないことなので、だから不惑とか知命とか、年相応

たんだっけ？
三 浦：誰だったかな？

を知らせる言葉がある。年齢の文化が壊れてきたのが現代で、それで年齢不詳の人間ばかりになってきた。だけど、顔は化

萩 原：シュルレアリストかな。なんやそれ、って思ったことあるけど。ああ忘れた、誰だったっけ。こういう人名ってね、年けられても手は化けられないって篠山さんは言う。手は年齢を隠せない、と。

● 37

のせいか、最近、どんどん忘れるわ。

者とかそういったふうな言葉に置き換えられてゆくようにれちゃうような言葉になってゆく。そしてその代わりに、若なった。

三 浦：あまり年齢のことで嘆かないこと。
（笑）
萩 原：そうだよね。

三 浦：後は、誰もが年齢同一性障害になっちゃったんだよね。
萩 原：みんな、なっちゃった。

年齢同一性障害
萩 原：はい。
（笑）僕ね、年齢同一性障害なのよ。

三 浦：たとえばね、男の人って、すっとこう、後ろから追い抜き

ざまに女の人見たりするじゃん？（笑）すると、たいていびっ

三 浦：ん？
萩 原：年齢同一性障害。性同一性障害じゃなくって、年齢。だか

三 浦：みんなそうなんだけど、隠せたんだ。昔は。

萩 原：みんなそうなんだよね。

三 浦：それはね、さっきも言ったように、誰でもみんなそうなの。

誰も年齢では選ばなくなってきたからなんだ。文化としての齢でだいたい決まっていたんだけど、二、三十年前くらいから、

洋服でも、どういうスタイル、どういう色を着るかはもう年りする。そういうことが多くなってきたのは、昔は和服でもていたのが、もう五十代、六十代だったりするから、びっく

くりするんだよ。後ろから見て三十代くらいじゃないかと思っ萩 原：ああ、隠せたの。

年齢、年齢という文化が崩壊しちゃったってのはそういうこら自分の年齢と、自分の心が不一致なの。

んの『蕁麻の家』を読んですごく感じるのは、家族制度といとだよね。

三 浦：年齢を生理ではなく文化にしていたから。たとえば葉子さうのは年齢と性別を重要な要素にしていて、それが文化につは、小林秀雄が六十歳で、「そろそろ俺の青春も終わる」って書いていたということだね。おれ、あれを読んで、小林秀雄

萩 原：あなたの『青春の終焉』を読んで、僕がいちばん驚いたのは六十で青春終わるって思っていたのか、それじゃあおれもながっているということ。男のくせに、女のくせにという言
かしいとか、幾つになってというのが、もうそれで話題になっ葉と同じ比重で、幾つになってこんな格好しているのは恥ずちゃうんだ。

七十で青春終わるんだって思いました。
（笑）あなたの『青春あの小林秀雄が六十で青春をそろそろ終わらせようとしていの終焉』を読んで、ほんとうに救われたよ、
おれ。ああ、
そうか、

こ と を ず い ぶ ん 考 え た。 日 本 だ け で は な く、 世 界 的 に も、

浦 ： 僕 は『 青 春 の 終 焉 』 と い う 本 を 書 い た と き に、 そ う い う

萩 原：ああ、そうか。
三

たってことは、その段階ではまだ終わらせてないってことで

三 浦：それで朔美さんは七十になるまで青春だと思っているんだ。

しょ。これは救われるよね。
萩 原：思っているよ。

一九七二年というのは文化の、ということは人間社会の大きが、すごく詩的な良い言葉だったんだけど、一九七二年を過な変わり目なんだよね。その前までは青春とか青年というのぎたあたりから一気にダサい言葉、ちょっと恥ずかしい、照38 ●三 浦：朔太郎は五十代半ばで亡くなっているんだから、孫のこの

萩 原：もう最後の輝き。
（笑）

のを飾るって気持はほんとうによく分かる。そんなこと分かっかっちゃった。だから三好達治があそこで彼女の着ていたもくなかったんだけど。放っておいたの、それに一年ぐらいかそのままにしておいたもの。取っておいたというか、入りた

私、最初のかみさんと別れた時に、彼女の部屋をずうっと発言には衝撃を受けるだろうねえ。
（笑）朔太郎といえば老大てどうするんだって反面思いますけど。それでその離婚した

三 浦：いまが青春の最後の輝き？

家にさえ思えるけど、いまなら早死にだものね。年齢の文化

後に一年ぶりくらいに、彼女の部屋に入ったんだよ、そうしあったんだよね。それが、ミカンの皮がかさかさに、ミイラが一世紀も経たないうちに大きく変わったわけだ。朔美さんになっちゃっているんだよ。こういうものを捨てない女なんたら、こたつがあってね。こたつの上にミカンの皮が置いてたから、それほど衝撃は受けなかったんだけど、『天上の花』は、『蕁麻の家』を読んで衝撃を受けたりしました？

を読んだ時にはありましたね。僕は若い頃、ジャズ喫茶でボー

だよね、と思いながら。そのミイラの皮を見たら、なかにミ

萩 原：いや、僕ね、『蕁麻の家』は、だいたいは知っていることだっイやっていたんだ、ずっと。それでアルバイト仲間はみんなそれ見たとたんに、ああ、おれはこの女のことを何ひとつカンの筋がね、きれいに、一本一本きれいに、置いてあるわけ。

知らなかったと思った。ふっと涙が出てきてね。ああだから文学好きなやつばかりでしょ。新宿のビザールというところ

おれは女心を知らないんだって思いました。何でおれはこんなんだけど、ボーイの先輩が北野武だった。あの人、超まじでいるくせにそれを隠しているけど、ほんとうはまじめです。

めな人じゃない？ 文学好きだしさあ、ものすごく本を読んなことを告白したんだかよく分からないんだけどさ。
（笑）

はく び

それでその、最近何を読んだっていうようなこと言わなきゃ

萩 原：ああー。

そういう感覚は朔太郎さんには無かったんじゃないかな。

三 浦：いや、この告白は今日の対談の白眉だね。泣かせる話だよ。

三

それで紀伊國屋に行ったら、「新潮」だったかな、表紙がおならないんだね、やっぱり。
ふくろで、それでそこに掲載されていた『天上の花』を読み

浦：男と男の関係、つまり白秋とか犀星とか、三好達治とか、ました。小説なんか読んだことのない男が。そうしたら、相三 浦：女の人に関しては、何かガラス越しというか、隔てるもの

萩 原：そうかもしれない。

そういう人たちへの感情移入とかはあったと思うけど。

ぱり詩人の純情さが表れているとか。朔太郎の妹、愛子って当面白かったわけよ。へえ、
三好達治ってこうだったのか。やっどんな女だったんだろうとかね。それでやっぱり男女の仲っがあったんじゃないかな。
萩 原：そうなの？

て考えさせられた。詩人ってすぐに騙されるなって……まあ
そんなことは思わなかったけれど。なんかその、男女の情景

三 浦：朔美さんのいまの話みたいに、女の去った部屋を一年間そのままにしておいて、その後にすっと入って行って、置き去というのは強く印象に残る。たとえば女に去られた後に、その女の着ていたものを飾るって、あれ、分かるんだよね。

● 39

りにされたミカンの皮を見ていたら、胸を衝かれて泣いたと

切に言っているんだから、ホモセクシャルかって思うんだけて、隣に座ってずっと親密な話をしていたいって、あれだけ
ど、そうじゃない。

か、そういうのはない。
萩 原：ないね。

セクシャルとは違うんだけど。

三 浦：でも、そういう人、大学の先生なんかに結構いるよ。ホモ
萩 原：違うんだよね。

カンの食べ方だけでなく日常の生活の仕方まで思い出させる

三 浦：きれいに並べられたみかんの皮の筋というのは、彼女のミじゃない。そういうことに胸を衝かれるというのは、朔太郎

三 浦：精神的に込み入ったことを女の人とはしゃべれない。相手

いけど、奥さんだった稲子さんの内面を理解するなんてことはどうだったのか、あるいはちょっと違っていたかもしれな

いきれいっていうことに対して、ほんとうに神経が駄目だっ

じだけどね。いやあ、乗り越えましたよ。それからあの、汚萩 原：あった。乗り越えるとね、別の人がそこにいるっていう感

かにもそれあった？

三 浦：あ、乗り越えたんだ？ ということは、もともと自分のなた。さすがに四回結婚するとね。

萩 原：そうか、朔太郎はそうだね。
（笑）私ね、それ乗り越えましが男じゃないとしゃべれないんだよね。

はなかったんじゃないかな。相手が犀星とか白秋だったらあ
りえたかもしれないけど、女に関しては、何ていうか、一種の女性恐怖症があって、女性の内面に入り込むなんてできな
かったんじゃないかな。自分が女性になることはできても、生身の女の内面を理解するなんてことが、自然にはできなかっは問題意識そのものがなかったんじゃないかな。そこだけはたんだけれど、それも乗り越えた。

たんだという気がする。最初の恋人だった馬場ナカさんの時

朔美さんと違う。

萩 原：あ、ほんと？

じた第一印象がそれ。

三 浦：今日初めて言うけれどね、朔美さんに最初に会った時に感三 浦：異常に神経質。神経過敏。この人やばい、って。
（笑）

現実に隣に座った女と親しくできたのかというと……。

原：幻想のなかの女に対して、あれだけ恋焦がれているのに、

三 浦：できない。朔美さんとしては、それはすごく分かる？

萩

萩 原：みたいな感じだね。

萩 原：なるほど。

萩 原：そうだったんだ。

感じたね。

なんだと思ったけれど。梅丘の家に伺った時、すごくそれを

三 浦：表現者ってみんなそういうところあるからさ。ああ、そう

心で思っている対象が一致しないのはなぜか、とか、最後の原：そんな感じ。だから『月に吠える』でも、性的な対象と、がぶわあっと広がっていくみたいな感じ？

三 浦：現実の女性に対しては不器用だけど、幻想のなかだと感情
萩田中恭吉についての文章にいっぱい書いているじゃない。な
ぜかって言ったって、朔太郎さん、あんたがそうなんでしょって、思わず言いたくなっちゃうじゃない。それから男に対し40 ●右と左、内と外、表と裏
三 浦：あの頃の映像作品、そのなかのひとつが「ユリイカ」の増くりを相手にも同じように体験させることが好きなんだと思う。ただたんに「わっ」と言って相手を驚かせるんじゃなくって、僕はすごく驚いた、だからその驚きをあなたにも体験させたいというような感じだと僕は思う。
萩 原：なるほどね。

刊号「谷川俊太郎による谷川俊太郎の世界」に掲載されている「りんご」だけど、それは放置されたリンゴがだんだん腐っ

三 浦：そういう場合のひとつの方法が、見方を変えることで、それが「坂」とか、『猫町』とかで実際に実験されているでしょ。

てゆくさまを一年かけて撮ったというようなもので、いまの萩 原：ああ、そうか。

ミカンの皮の筋の話とも関連してとても興味深い。もうひと
つ強く記憶に残っているのは「霧」ね。軽井沢かどこかの高るけどね、そこに描かれた視点の転換は、『月に吠える』にも『青三 浦：『猫町』はたまたまそういう体験をしたように書かれてい猫』にも一貫して潜在していたと思う。それと同じ要素が朔原で濃い霧に覆われた灌木を撮っているんだけど、ぜんぜん美さんにもすごく強くある。誰もやってないけど、逆から見動かない。写真と同じでぜんぜん動いてないんだけど、じっと見ているとじつは動いているのね。凝視していないと見えればこうなる、すると不思議な光景が見えてくるでしょ、とか。

ない。
萩 原：七〇年代の作品。

いるようにしか見えない。観覧車ってのは花火のように見えね。観覧車をみな真横から撮っているから、ただ棒が立ってのロケットみたいにしか見えないんだけど、観覧車なんだよ

館でやった朔美さんの写真展があったでしょ。何か、発射台

郎も映像の人だったからね。たとえば、この前この前橋文学もしれない」って書いていたけれど、僕もそう思った。朔太線はもしかすると、不思議に同じ方向にむけられているのか

萩 原：そうだよね、なるほど。

ぱりそうだよね。

して写真を撮る、ということをやってたでしょ。あれもやっ雑踏の中とか、いろんな所に持って行ってポンと置いて、そ三メートルくらいのボールを、銀座のど真ん中とか、新宿のカ」で朔美さんに連載してもらった時、でっかい、半径が二、ちょっと違った独自な類似性があるような気がする。
「ユリイ

驚かせるそのやり方が、朔太郎と朔美さんには、他の人とは

三 浦：詩人や芸術家はみんなそうだとも言えるけど、見るものを

萩 原：いやあ、あるねえ。それはもう十分ある。

る正面から撮るのが普通なんだけど、朔美さんはぜんぶ真横三 浦：ああいう系列の映像作品って、俊太郎さんが「ふたりの視から撮って、まさに意表を衝いているわけだけど、あれも朔三 浦：それって自分でどう思う？ さっき、高校生くらいのときし。

く記憶に残ったという話をしていたけど、それとも関連する

西脇さんの「遠いものは連結する」という言葉を聞いてすご太郎的だよね。
萩 原：ああ、そうかね。
せるのが好きなんだ。手品が好きだったのもそう。自分のびっ

三 浦：見方を変えることでびっくりさせる。朔太郎もびっくりさ● 41

ラストシーンではみんな左奥に列車が去ります。

三 浦：うん、いまの説明だと、何か奥に去るようになっている。

萩 原：それはね、やっぱり自分は無意識に後からロジックをくっ萩

くわけでしょ。

いまはパンできるから、パンすると、列車は右から左奥へ行

原：リュミエールは列車が右奥から左手前へ到着する。けど、味では、イコンがイデアに先行するのが表現者の基本だとはつけるじゃない？ 朔太郎もそうだと思うけど。そういう意
思うんだけれども、いまの話で『猫町』は、写真の左右の反

萩 原：「神は右を守り、左側から悪魔が来る。
」っていうようなこ

するね、いまの話は。
（笑）

三 浦：ふーん、何か、朔太郎の手品に引っかかったような感じが転だよね、あれね。違う？ 裏側だっけ？
三 浦：表裏の反転と左右の反転は最終的には同じことだけどね。
ちなんだろう。右側から見た路地の風景を、左側から見たっ

萩 原：あれは、最初は左側からだっけ？ 右側からだっけ？ どっ艦ポチョムキン』ではコサック兵は左から来ます。それで右とが、聖書か何かに書いてあった気がするんだけど、だから側の市民を殺します。左側からザッザッザッとね。もう分か映画では、セルゲイ・エイゼンシュテインの、あの有名な『戦というのは、映画だとね、左右ってはっきり分かるんだ。

るでしょ。当然です。左から右。左から右っていうのが基本

ていう反転だったんだっけ。僕は左右ってすごく重要だと思

映画のいちばん最初と言われているリュミエールの『ラ・シ

うんだけど。どっちなんだろう。

オタ駅への列車の到着』っていうのは、列車は画面の左側ななんです。

ころが劇映画っていうのはぜんぶ、ラストシーンは列車が右

語は右から左に書くんです。英語は左から右。

洋とひっくり返っています。それはもちろん、文章が、日本

ださい。
『影武者』
。武田軍はぜんぶこちら側から来ます。西日本の映画は逆です。有名な黒澤明の戦闘シーン。見てくんだよね。右側奥から左側に列車が到着して、左から右に客から左に行くんだよ。右から左奥に列車がサーッと行って、が降りる。それで五十三秒で終わっちゃうんだけれども。とエンドマークが出るの。

まの人は左側に列車が到着したらカメラを振るから、列車はリュミエールの当時はパン（移動撮影）はできなかった。い

の振りと、うんうんというのは違うんじゃないの、と。頭のはこう横に読むから、否定しているわけですよ、英語は。頭うん、と納得しているわけですよ、頭の振れ方は。でも彼ら

なぜか分からないけど。日本語は、こう縦に読むから、うん左右の差には重要な問題があふれていると思うんですよ。

右から左奥に去る。だから劇映画は基本、列車は左なんだっそれはなぜかっていうと、これは私の解釈なんだけれども、ていうのが私の説なんだ。ね、あれはリュミエールに敬意をる。映画の場合、ハリウッドの教科書には、右から左にパンだけど映画は基本的に、左から右に振るっていうことがあいです。

振りと左右の問題をいま考えているんだけれども、結論はな

あの、『ひまわり』のラストシーン、あれを見てください。

払っている。
あらゆる劇映画のシーンの大半が、列車は左です。
『東京物語』
も左。ほんと？ と思うでしょ、
みんなね。嘘だと思うでしょ？

42 ●ある。ほんとうかって思うでしょ？ 日本映画がパンするの書いてある。こちらからこうパンするのは不自然だと書いてするのはいけませんと書いてある。ちゃんと映画の教科書にきつめれば、相手の身になるということなんだ。

いうこと。左右というのは向きで決まる。向きというのは突なれば左右が逆転する、右と左が逆転することを理解するとさんは朔美さんになってゆくわけだけど、それは相手の身に萩 原：ああ。

はこうですよ。だからみんな西洋の映画は、基本的には左から右にパンを振ります、カメラは。不思議なんだよ、これは。

三 浦：人間は向き合ってしかしゃべれない。向き合った人は必ず左右が逆転する。だからもう、見たら、相手の人にとっては日本の絵巻物は逆。絵巻物は右から左に読む。

左右逆転するということが体に染み込んじゃって、それはもそこで、さっき言った朔太郎の『猫町』はどっちなんだろう。
角は右側で、逆転するのが左側だと、僕の論理に合っている

う瞬間的に右と左が分かる。
萩 原：ああ。

んだけれども、逆だと困るな。そう思うんだけど、いまちょっだ右も左も分からないっていうでしょ。人の身になることが三 浦：それが、右と左も分からないという言葉の意味なんだ。まと思い出せない（笑）
。
三 浦：話を聞いていて、ほとんど朔太郎が生き返ってきたような合う存在だからでしょ。向き合った人の右と左はこちらとは

三 浦：右と左が決定的に重大だというのは、人間というのが向き

萩 原：方向が逆転しているんだね、あれ。

それが逆に見えるのは向き合ったときには左右が逆転するとでも何でもないんだよ、ただ映ってるだけなんだから。でも何で右と左が逆なんだと違和感を覚えるまでになるわけ。逆

言語を習得する過程なんだ。それで鏡を見たときに、あれ、が逆転する、それが体にバチーンと染み込ませられる過程ができなければ言葉は通じない、人の身になった時には右と左感じがする。
（笑）それはさ、右と左が反対になっているとい逆転しているでしょ。それが重大なのは、右と左が逆転してうことは、方向が逆転しているということでしょ。

いるということを会得しなければ、相手の身にはなれないか

いうことが体に染み込んでいるからなんだ。昔、詩人の岩田宏が、なぜ鏡は左右逆転して、上下逆転しないんだろう、理らで、したがって言葉が通じないからなんだ。
萩 原：ああ。

由をすぐに答えなさいと言った。居合わせた詩人の誰も答えられないんだよ。

三 浦：相手の身にならなければ言葉が通じない。
「朔美さんがね」
っ

萩 原：ははは（笑）
。

て言った場合に、もし僕が朔美さんから見れば左右は逆転するんだということを理解していなければ、話が通じないんだ。

三 浦：その時十人くらいいたんだけど、誰も答えられない。
「鏡をと聞かれて、全員が絶句した。
「はて、なぜだ」と言う顔してね。

見たら右と左が逆転するでしょ、何で上下逆転しないんだ？」

幼児が言葉を獲得していく過程でもっとも重大なことは左右

それを思い出すけど、そのくらいに右と左が人間の文化にとっを会得するということ。お母さんが「朔美、これ好きでしょ？」ら見た朔美さんを引き受けいている、そういうかたちで朔美「うん、朔美好き」と言って食べる時、朔美さんはお母さんか● 43ないかってところがいっぱいある。でも朔太郎本人は納得し気がするけど、でも理屈自体は、何かちょっとおかしいんじゃ

ちゃっているんだよ。説明はとにかく本質を衝いているから。

て重大なのは、それが言語というものの本質だからなんだ。
萩 原：ああ、そうか。

であるかを理解しなければならない。だから、神が向き合うには、自分がどこを向いているか、その向きというものが何渡す視点を持たなければ言語は使えない。言語を使いこなすということと、その相手と向き合った自分の、その全体を見を会得しなければ、言語を使いこなせない。相手の身になるうよ。

から朔美さんの映像作品を見たら朔太郎はすごく喜んだと思家なんだけど、理屈が独創的で、えっということになる。だ

ればいけなくなるわけで、そういう意味では紛れもない芸術術の本質に肉迫しているから、そういう理屈まで展開しなけ

三 浦：そこのところの仕組みがすごく似ている。言語の本質、芸

萩 原：うん。

ふ かん

三 浦：人間は向き合うということと、俯瞰するということの二つ対象であると同時に、俯瞰する視点であるというのは、神とんにも、それから別れた奥さんにも、ほとんど関心を持って

三 浦：間違いなく喜んだと思う。あの人、葉子さんにも、明子さ

鳥の眼、もぐらの眼

萩 原：そうかな。
（笑）

いう概念のなかに言語の本質が溶け込ませられているからなんだ。それが、朔太郎が左右逆転、
表裏反転の問題に引っかかった理由で、それは言語の本源みたいなところに引き寄せられ
ていたから。朔太郎には『猫町』のそのほかにも「坂」とか、朔太郎のなかにはルイス・キャロルの「鏡の国のアリス」みいない。少なくとも、ミイラになったミカンをじっと見て、幾つかそういう作品があるけど、それはそういう理由なんだ。
たいな感じになる要素がいっぱいあるのはそういう理由から感情がこみ上げてくるという要素はほとんど皆無だったと思なんだけど、朔美さんはそこがそっくりだよ。
萩 原：そっくりか。
（笑）

うけど、でもコアの部分に関しては非常に鋭くて、根本的なところで言えば、葉子さんのことを非常に愛していた。
萩 原：そうかな。

人は首を縦に振りながら読むからみんな肯定的になって、欧三 浦：みんな、話を聞いていて、きょとんとしちゃうもの。日本
米人は首を横に振りながら読むから否定的になるんだなんて、不利になるような書類には絶対にハンコを捺さなかったとか、

三 浦：それはやっぱりそう思うね。とくに臨終間際に葉子さんにそういう経緯を見ていると、それはそうだったと確信するけ論理を使うじゃん。

「何だ、それ？」ってきょとんとする。朔太郎も時々そういう

ど、でも、すごく不器用でしょ、愛情の表現の仕方が。だけど、孫を見て自分を比べたら、「あ、やっぱりおれの孫だ」と思っ

萩 原：そうかな。

て苦笑しながら喜んだんじゃないかな。

三 浦：そう。朔太郎を読んでいると、本人は完全に納得したつも軸にして言っているから、同じように感じなきゃ申し訳ない

りなんだよ。
『郷愁の詩人 与謝蕪村』とか、自分の感動を基

44 ●のは、地上ではなく、天体を見るときには、われわれはみんて地中から眺めれば地図は左右逆転する。この発想が重要ないない、というのがすごく嫌なの、僕は。全員もぐらになっ

いまは鳥人間ばっかりになっちゃって、もぐら人間が一人もらこう物を眺めるっていうのは、あれは権力者の眼なのよ。

んぶ鳥の眼で見ている。グーグル・マップは鳥の眼で、上かてあったら、右に曲がらなくちゃいけないんだよ。いまはぜるから、左右逆転していて、地図見て左側に曲がれって書いるんだ。もぐら地図っていうのは地下から地上を見上げていでね、いまこそもぐら地図が必要なんじゃないかと思っていうことがある。いまの地図はたいてい俯瞰地図でしょ。それ

ゲームは敵味方の立場を交換できるというのが前提なんだけ

図を描くことも習得するのであって、だからゲームもできる。

ているからなんだと思う。人間は言葉を習得するときに鳥瞰間が言葉を使うとき鳥の視点に立たざるをえないようにでき

地図はぜんぶ基本的に鳥の眼で見ているんだけど、それは人なくて、言語そのものを拒否する方向に行くんじゃないかな。

だけど、それは平面をたんに裏返しにするという破壊力じゃ

不可能性を可能性に変えるという発想だから破壊力もあるんて機能していないんじゃないかな。朔美さんのは、そういうを二次元にしちゃうというか。だいたいもぐらの眼は退化し触覚に就くということになって、次元的に混乱する。三次元

三 浦：下からもぐらでやっちゃうと、それはつまり視覚を離れて

萩 原：なるほど。

と主語と述語の関係が分らなくなっちゃうんだよ。

なもぐらの視点だからなんだ。下から上を眺めている。いまど、それは全体を鳥瞰するということと不可分なんだ。

萩 原：そうかな。
（笑）左右逆転の話で言えば、もうひとつこうい

こそ、空を見上げるように、地上をもぐらの視点から見上げ

自分がベッドの上の自分の姿を見ているというようなことを

三 浦：ほら、よく臨死体験で、意識を回復した人が、魂になった

萩 原：ああ。なるほど。

ろと。なんかいい話でしょ。
（笑）
三 浦：いよいよ朔太郎が乗り移ったんじゃないかという、そんな感じがしてくるね。
（笑）朔太郎にも「地面の底の病気の顔」ってのがあるでしょ、下から見上げる視点。

言うでしょ。あれは、平常でもそうしているからなんだよね。

三 浦：ふーん。そうなんだ。その映画、こんど見せて。それはそ

言葉は使えない。空間的にも時間的にも俯瞰しなければ、た見というのもそのことを言っているわけで、そうしなければにはそういう視点から自分を見ている。世阿弥の言う離見のみんなそうは思っていない、意識はしていないけれど、実際

れとして、権力者の視点ということで言えば、俯瞰し鳥瞰しい出したんだ。

萩 原：そういう映画作ったもんだから、いまその自分の映画を思なければ、言語って通じないの。言葉って。

とえば親族関係なんて把握できない。人間は自分のことを斜萩 原：上からね、そうか。

め上というか、頭上からもつねに見ているわけだ。

三 浦：野球選手なら野球選手が「すぐ三塁から一塁に送球しない

萩 原：ああ、言語は鳥瞰している？
それは、いまの朔美さんの話で言えば、言葉っていうのは最三 浦：そう、言語そのものがつねに鳥瞰しているんだよ。だから、初から支配的、権力的なんだよ、ほんとうは。上から見ない● 45

と間に合わない」とか思うのは上からの目線があるからで、然なのよ。上から眺めたいっていうのは。

萩 原：最近ドローンのことよく言うじゃない？ あれは映像の必

三 浦：そうだよ、そのとおりだと思う。

要するに選手の全員が監督と同じ眼でゲームの全体を上から見ているわけよ。で、監督の眼というのは、物理的な意味で

萩 原：だからドローンが出て当然なんだよね。人間は上から描写したいのよ。だから僕もうんとドローン買いたいんだけどさ。

も理念的な意味でも、鳥瞰する眼でなければならない。その人間は幻想としてはちゃんと頭上から自分と世界を見ている（笑）ドローンを飛ばしたい連中の気持はよく分かる。だから、鳥瞰する眼というのは支配し管理し命令するための前提だか
ら、言語には最初から権力的なものが潜んでいる。だから、んだね。自分の頭の中では、この上の辺りにカメラがあるん

鳥ではなくもぐらの眼になって、グラウンドの下から眺めてゲームしろというのは、反言語的になれというようなもので、だよね。

萩 原：困ったな。
（笑）

三 浦：魂だものね。
（笑）もぐらさんの方に行くのは屍。

萩 原：ない。

もぐらさんの方に行くというのはあまりない。

三 浦：そう。魂というのはたいてい上空に消えていくのであって、まずできないね。
萩 原：ものすごく難しい。そういえば文章を書くときに、斜め上のこの辺から見ているもんね。やっぱり、もぐらの眼からは見ていないよ、おれ。
（笑）
。

三 浦：ところで、さっきからね、向こうの方に舞台監督で進行係

三 浦：だから、言葉を習得して、詩人になるというのも、原理的に言えば、権力としての言語に染まっていくプロセスなんだ。

美さん、これだけは言っておきたいということなどない？

三 浦：そろそろ終わりという合図のようなんで、どうですか、朔萩 原：あ、やばい、やばい。

あるんだよね。
（笑）

の高橋さんが登場して、しきりに時間を見ているような節が詩人も作家も映像作家も、自分でそう思っていなくても、実際は権力にかかわっているのよね。
萩 原：そうだね。
三 浦：面白いことは、詩人や映像作家、要するに芸術家、表現者というのがしばしば反権力的になるのは、彼らが権力の仕組

萩 原：これだけっていうことは、そんなにないというか……。

みをまるでミニチュアのように見せてしまうからなんだと思う。権力者が呪術者とか武術者から生まれるのは当然で、呪三 浦：でも今日は初めて聞く面白い話がたくさんあった。朔美さ引き出すじゃない。僕は日本に二人しかいないと思うんです

雅士は、そういう意味ではさっき言ったように、人の感性を

萩 原：僕ねえ、これだけは言いたいっていうのが、むしろ、三浦

いあったので、すごく得した気分だね。

んでなければ言えない話、朔美さんしか知らない話がいっぱ

術者は詩人、武術者は舞踊家で、権力の仕組みを皮膚感覚、身体感覚で会得しているからなんだ。そういう仕組みを感じる直観力が朔美さんはすごく鋭いけど、それは朔太郎に通じ
萩 原：そうかね。

ていると思う。
三 浦：もう、びっくりだね。

46 ●よ。文学の世界では三浦雅士、芸能の世界ではジャニーズ事
務所のジャニーさん。
（笑）かなわないのよね、ジャニーさんには。ジャニーさんが若い頃、三回くらい一緒に仕事しましたけれど、私が売れると思う人はいっさい売れない。ジャニーさんが選ぶ人は絶対売れる。ジャニーさんにはかなわない。
それと同じように、三浦雅士がこれとこれは絶対に素晴らしいというのにはかなわない。それで、私もかつて三浦雅士に選ばれ乗せられた映像作家なんだけど、それに応えられているかどうかはおいて、とにかく映像という、霧のように何にもならないものを使って、何か具体的な物をひっくり返し
たいとは思っています。それは今日の三浦さんの発言とかなり通底するところがあるという気がします。
三 浦：いや、やっぱり萩原朔太郎の詩と写真は、萩原朔美の映像作品に脈々とつながっていると思う。
萩 原：ああ、そうかねえ。
と映像作家としての仕事を展開してほしいと思う。朔太郎さ三 浦：だから、これまでも十分になさったけれども、これからもっんもそう思っていると思う。だから、やっていただかないと困るじゃないですか。頑張ってください。
（笑）
。
萩 原：分かりました。
れしかったです。
（拍手）

三 浦：それにしても、今日はほんとうに面白い話がいっぱいでう＊本稿は、対談録を起こしたものを、萩原・三浦両氏に加筆訂正していただいたものです。

● 47