弘前市協働によるまちづくり推進審議会 会議録概要（第４回）
日 時 平成２９年１１月１０日（金曜日）１５時００分～１７時００分
場 所 弘前市役所市民防災館３階防災会議 傍聴者 無し
室
委員(10 人)
出席者(18 人)

執行機関(6 人)

佐藤会長、生島会長職務代理者、松本委員、小山委員、鹿内委員、鴻野委員、安田委員、斎藤委員、久保田委員、八木橋委員
市 民 協 働 政 佐藤課長、堀川課長補佐、中村係長、齋藤主査、策課

福士主事
会議概要

１ 開会
２ 議事
「答申案の検討」【答申案について説明】【各委員の意見等】
会長：構成の変更というのは、条例の見直しや取り組みの評価、このことについて、前回は改善に向けた提案の後ろに来ていたけれども、前の方に持ってきたけどどうかということですが、よろしいでしょうか。全体の大きな構成としてはこんな形で進めてまいりたいと思いますが、後ほどお気づきの点、出していただければと思います。５の改善に向けた提案という、我々の今回の答申案の中身の主たるところになりますけれども、それぞれについてご意見を伺ってまいりたいと思いますので、まずパブリックコメントのところから、ご意見を伺ってまいりたいと思います。どんな事でも、細かい事でも構いませんのでぜひ皆さまからご意見いただいてより良いものにしていただきたい。今回いただいた意見をさらに作り直して次回、改めて提案してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
委員：一番上の所なんですけども。「前述のとおり」といって、二行目後半です。
「これまで以上“の”内容の充実を図るため」のとこ、私の感じでは「これまで以上“に”内容の充実を図るため」の方がすんなり入ってくる。
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委員：ちょっと、本当に些細な事で私もちょっと考えあぐねてるところですけども。「（２）【周知の工夫】」というところ。これ３点とも非常に大事なところではないかと思います。
「ウ」の「横文字」が、説明に対して横文字が使用されている場合が多いということ、これも本当に大事なことだと思います。でも、ただ「横文字」っていう言い方でいいのかどうかっていうこと。要するに「カタカナのような」っていうことだと思うんですけども。それとプラスして、やはり専門的な表現とか専門的な用語とか、そういうようなことも含まるかなと思うんです。これは別にカタカナに限ったことではないので。要するに本当に分かる言葉になっているかというところを強調していただければいいんじゃないかと思いました。
会長：「(2)【周知の工夫】」の「ア」は、「パブリックコメント」と言ってもわからないから、「パブリックコメント」という言葉を使わないで別の言葉を使えと言っているわけではなく、使ってもいいけどちゃんと意味を説明しましょうと、そういう主旨ですよね。
事務局：「意見を求めている」というのが分かるような、書き方を工夫すると。
会長：パブリックコメントという言葉にこだわらないで、別の言葉を使ってもいいよっていうことですかね。
事務局：はい、そうです。意見を出していただければいいわけで。
委員：「(4)【意見を引き出す工夫】」の部分で、「職員」と「市職員」という表現となっているが、どちらかに統一した方が間違いないと思うけど。どっちも「市職員」という意味ではあるけど。
事務局：そうですね。統一いたします。
委員：それと、パブリックコメントのところで、いわゆる横文字、カタカナ文字という話があったけれども、「ファシリテーション」や「ファシリテーター」というのは、余計に馴染まないのかなと。なんかわかりやすい表現はないんでしょうかね。

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事務局：最終的には、この下の所に「※印」などで説明文などを加えられたらと。
他にいい言葉がないのであれば、そういう方法もあるのかと。
委員：それも手だよね。一つの単語で置き換えるのはなかなか困難だとすれば、何行かにわたってでもいいから、その内容にコメントすることがあれば余計にいいのかもしれないですね。
委員：この「ファシリテーション」とか「ファシリテーター」っていう言葉、よく考えてみるともう日本語なんですよね。外来語かもわかりませんけど、頻繁にこういう言葉が出てくるんです。
「分かった上で出席してくださいよ」と言われんばかりに、こういう言葉が出てくるんです。今あったように、市民を対象とするのであれば、やっぱりわかりやすい言葉にしなきゃいけない。ある種、これって日本語化した専門用語だと思うんですね。
会長：一言では説明できないような内容だと思うので、どういう風に表記していくか、きちんとやっていく必要がありますね。
委員：ちょっと確認なんですが、「(4)【意見を引き出す工夫】」のところなんですが、今回資料を読んでくる時に一緒に送られた議事録とぶつけて見たんですけども、これらは前回の時に出た意見でしたっけ。
事務局：「具体的にこうだ」という意見自体は出てないんですけど、その後、事務局と会長で相談させていただいて、議論の内容から、こういう項目を付けてはどうかということで、入れさせていただきました。
会長：みなさまの意見を踏まえながら、こういったことも必要となってくるなっていうようなことも含まれているということでご了解いただきたいと思います。
委員：「(2)【参加を促す工夫】」の「ア」の「参加を想定している対象者に合わせて」という部分ですが、これはむしろ「参加を想定している対象者が参加しやすいように開催場所や時間帯を設定する」の方がわかりやすい気がするんですけど。
会長：同じところの「イ」でですね、出された意見がどのように反映されたのか
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っていう、具体的にその内容を公表することというような提案をしているわけですけども、これは言われた方では実際に公表するような手立てをする場面、機会っていうのはあり得るわけですか。工夫できるわけですか。例えば、どのような方法があり得ますか。
事務局：「意見交換会等」の時に説明した「Ｍｙひろさき創生市民会議」の中ではいろんなものやっていまして、そのワークショップ以外にもいろいろ意見交換会で聞いたものを、最終的には意見を一覧みたいな感じで出すといった、何かしらの形で出すという話もしていましたので。ある程度のものは出来るのかなというのはあります。
委員：「(3)【公開に対する取り組みの改善】」の「ウ」のところですが、市役所の会場だけじゃなくて、出入口にも表示をと話が出ていて、私としてもここまで来てわかるというよりは外の人にもアピールにはなるし、外から来るものなので。
会長：会議当日でいいですよね。次の「(2)【女性委員比率に対する検討】」の「イ」と「ウ」なんですが、「イ」は「女性を前提とした選定を行う場合であっても、各附属機関における女性の果たす役割を整理した上で選定すること」というのはどういう意味ですか。
事務局：附属機関において議論される内容を全然考えないで、この団体は女性が多いからと依頼するのではなくて、議論する内容に合ったところに依頼するといった中身です。
会長：役割だから、女性を前提とした、女性を選ぶ場合ですね。
事務局：はい、とにかく女性っていうのではなくて、ということです。
会長：女性の果たす役割を整理した上でですね。このへんのとこちょっと。「ウ」の「推薦する団体自体に女性メンバーが少ないといった課題が背景にあることから男女共同参画に係る施策との連携を図ること」というのは。
事務局：これは、市民参画センターなどでも女性育成とかそういう講座というか。
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会長：もっと男女共同参画、施策で女性をもっと引き出していきましょうと。
事務局：そういう事業もやっているので、そこにも話を持っていったりして、そこから人を呼びこむというか、繋げていきましょうという。
委員：施策だけではなくて、要するに女性のエンパーメントに関わる事業とか、施策などと連動させることで女性が意見を言えるような力量の形成と含めて参加を促すというような文脈だったんじゃないかと思いますけど。説明をもう少し丁寧にやった方がいいかもしれない。
会長：この部分については、女性委員からもアドバイスをいただくこととして。
やっぱり我々の役割っていうのは向こうが「あぁ、そうか」っていうふうに、分かってもらえないとすぐ生かしてもらえないと思うんですね。
事務局：意図としてはですね、また戻った説明になるんですけども。まず、「ア」の方では、誰でもいいので女性出してくださいっていうような、とりあえず女性っていうようなことはしないでくださいと。
「イ」の方では、女性の役割みたいなところで出席いただきたいというような場合であっても、やはりその女性のバックグラウンドというか、所属されている立場といったところを整理した上で女性を選定しましょうと。そして、「ウ」では団体の出やすいような工夫というか、現在、男女共同参画分野の方でもいろいろな政策をやっているものを推進しながら、出てこられるような素地を作ろうというような。
会長：素地ね。もっと女性が社会に参画して、女性がいっぱい活躍している女性を増やせば、団体やいろんなところにも女性がいっぱい出てくるので、その素地を作ろうということですね。その辺のところもう少しちょっと工夫していただければ。
事務局：ちょっと表現が分かりづらかったので。
会長：そうですね。そうすると「イ」のところは女性を前提とした選定を行う場
合には、より的確な女性を選べということですか。
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事務局：的確な女性という、ちょっと表現も難しかったんですけれども。女性の意見を頂戴しなきゃいけないという性質の会議もあると思いますので、その面では女性の数はある程度出てきていただきたいっていうところであっても、ただ女性だからっていうことでなくて、そのバックグラウンド、その所属している団体であったりとか、活動内容とか、そういったところを踏まえることが前提ですよということで。
会長：ただ「女性だからいい」っていうんじゃないよと。ちゃんと意見を言ったり、その会議に合ったような女性を、というようなことですよね。分かりました。
その辺の工夫が必要かな。
委員：すごい細かいところですけど。今の「(2)【女性委員比率に対する検討】」の「ウ」のとこなんですけど。
「推薦する団体」自体にってなると、なんか市が推薦するみたいな形になるので、「（4）【団体推薦を求める場合の配慮】」のところだと「各種団体」ってなっているんです。別に「推薦する」というのを取っていいと思いますけど。団体自体に女性メンバーが少ないというだけでもいいかなとは思いました。
会長：なるほど、確かにいろいろありますね。
委員：ちょっと教えていただきたいんですけど。第２回の時だったと思うんです
けども、その話し合いの時に、多様な人材をっていうところで話の中身がかなり時間割かれたような気がして、その他いろんな意見が出てきたんですけども、ここの部分については、中身を載せるのにはまとまりにくかったっていう感じだったんでしょうか。
事務局：そこは散らばっている感じになります。
委員：これを選択して入れたってわけですね。
会長：今の指摘を受けてですね。また拾った方がいいものがあれば、ちょっと検討していただいたりしてもいいかなと。
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委員：今の部分、本当に私もちょっと気になってたところなんですが、その時に一つの例に、市と企業が既に連携しているわけで、そういったところから公募委員として出してもらえたらいいんじゃないかと。市のパートナーシップ企業とか、子育て支援企業とかもありますよね。あとは、Ｕターン、Ｉターン者とかっていうのも企業の中核にいる人たちですけど。そこで、こういう文面に入れる時に具体的な提案っていう形にしなければいけないと思うんですが、そうした時に例えば、就業者に関しては雇用者に対して派遣依頼を出すような事務手続きが取れるとか、そういうこと。例えば、公募の候補の時に一文があると出したりしやすいですよね。派遣依頼出しますっていうのを具体的な例としては。たぶん企業もそういう派遣依頼とかっていう手続きが取られれば、いろんな人たちが来やすくなると思うので。実務として市役所が可能なのかどうかはわからないですが。
委員：今議論されている女性委員比率ですけども、市では本当にこの比率を出せるんですか。１００人のうち何人は女性にしなさいよとか。ある程度の水準の比率は確保したいなという気持ちもあるんですか。
事務局：要領の中で女性比率が４０％以上っていう定めがありまして、現状は２０％ちょっとっていう状態。
委員：今回２回目の答申で、私の個人的な感想なんですけども、去年の答申の中身に比べると、去年の方すごく具体的なのがいっぱいあって、今回は非常に柔らかいというか、受け取った側でこの答申に対する行動に移す時に、ある程度考えてやる範囲が広い感じはしています。前回出した時に、担当課に対して行動を縛ってしまうとか、そういうふうなのがあって、今回配慮したとかっていう。
事務局：そういうのではないです。今回は制度全体と言いますか、これについてっていうものではないので、ちょっと広くなってしまう。制度全体に波及できるような形でやっています。
会長：その派遣依頼を出せたら出してとか。そういうことでもいいということです。

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事務局：派遣依頼というのは、公募時にという話でしたか。
委員：いや、実際の実務としても。例えば今日、こういう会議があるのでその仕事をその時間を空けるけれども認めてくれというような。休暇じゃなくて、仕事の一環の中で公的な仕事として。だったら企業側からしてみれば地域貢献という形にもなると思うんですけれども。そういうことがもし可能なんだとすれば、公募時にも「必要に応じて派遣依頼を出します」ということを明記してもらう。
委員：私も会社やっていて、就業規則っていっぱい作ってきたんですけども、今のような内容ね、初めて私もなるほどそういうのもあるなぁと。ただし、その派遣された人に対しては会社、企業として当たり前の給料払っていけばいいのか、それとも、その時は無給にすればいいのかっていうような問題が出てくるんだよね。ここでは、たぶん謝礼っていうのだから。企業で給料をもらっている人に対しては謝礼を払わないよ。特に公務員の場合には。
会長：でも、そういう問題も考えながら、いろんな市民の意見を聞くということの上でね。
委員：県のやつは来ますよね。謝金は要りませんとか、取れませんとか。チェッ
クしますよね。県の会議のやつは。それこそ公務員の人がそれに行く人とか、会社でそういうふうに二重はダメだよってなった時には、要りませんとか、取れませんとか、もらえませんとかっていうチェックの紙も来ます。
会長：いずれにしても、いいご意見をいただきました。そうやって人材を発掘していかないとなかなか従来の形ではね。ありがとうございます。はい、どうぞ。
委員：私の経験的には、派遣依頼は公務員の方々はそれなりに役に立つんですけ
ど、民間の企業にとっては、特に役に立たないんですよね。派遣依頼をもらったからと言って、じゃあ、例えば自分の所属するところの会社にもし見られたりしたら「じゃあ有給取っていってこい」っていうことで、派遣依頼があろうがなかろうが、民間の場合にはあまり効果がないな。いや、私の経験的にはね。
事務局：会社によるかもしれないですよね。例えば、さっき委員からあったパー
8 / 14トナー企業なんかで、市とパートナー協定結んでてそれに関係するような委員会の、例えば、子育てのパートナー企業になってるようなところが、子育て関係の委員に例えば公募するっていった時には自分たちはパートナー企業なので、そこの部分は出やすいように会社で支援するとか、そういう場合は文書をいただければ、その会社としてもやりやすいとかあるかもしれないので、そのへんはたぶんその委員の方が勤めている、席を置いている団体さんなり、企業さんなりによってやっぱりちょっと違うのかなと思いますので。そういうのがあると出やすいっていうところに対しては、市の方で依頼文を作ってあげると。あってもなくても、うちは変わらないよって、だから要らないよってところには、出さなくてもいいと思うんですけど。あるとすごく出やすいっていうような委員のそういう委員の所にはそういうのを出してあげると。委員が出席しやすい環境を作ってあげるというような取り組みをしてくださいっていう提案は、ありなんだと思います。
会長：そういう提案必要ですよね。市として、今までは全く無関係で何ら配慮しなかったけど、そういうことを市としてね、全体として考えていくべきですよね。
どうしたらいいか。そういう問題にどう市として対応していったらいいか、企業から派遣をいっぱい増やしていくために市として、取るべき、取れる方法をこう考えていこうみたいな。今、事務局からおっしゃっていただいたようなことも生かしてですね、配慮したりしていただければと思います。じゃあ、改めてですね、３つ議論いただきましたので全体にかえってもう一回、パブリックコメント、それから、意見交換会、附属機関、含めてですね、何かこう足りないことを、全てをさっきから繰り返し言っておりますように、全てを拾い上げておりませんのでさらに再度、ご意見をいただければと思いますが。はい、どうぞ。
委員：私もですね、この【公募の応募者の資格の見直し】の項目のところで、「条例において連携を図ることとしてる市内に通勤・通学している人にもその対象を広げることを検討すること。
」とあるんですよね。これ、市外の人なんだけども市内に通勤・通学している人。この場合ですが、例えば、幼児の医療費なんですけ
ども弘前は確か無料だったと思います。ところが他のまちでは確か最初払うんですよね。払って後でまた還付されるのかもわからないんですが。こういった制度的な違いを持った地域から来た人たちが当然、弘前市の条例についての議論するわけなので、そこでなんか意見の違いってのトラブルってのは出ないものかなと。
私も本当はこれに賛成してたんだけども、ふと疑問を持ったんですけど。
9 / 14事務局：一応、審議する内容を踏まえた上でというのを、それを考えて入れさせてもらったんですけれども。もちろん、内容によって住所がない人は関係ないっていうか、そういうのも出てくるので、それを踏まえた上で、そういう人も委員にできるのであれば考えてくださいと。
委員：弘前市のためにね。
事務局：今あったように、直接そういうの給付ってなると、住所があるないってのが住所地からサービスを受けるということになっていくと思いますが、例えば、学生さんが弘前に通勤・通学して勤めるために弘前に来てるって人たちが、ここで就労したり、修学する場合に、こういうふうになってくれると、自分たちもいいね、とかっていうものはたぶん対象になっていくと思うんです。そして今あったように、住所地から直接的に受けるサービスについては、たぶん市外の人が弘前に来て、いろいろ言ったところで結果的にそのサービス受ける対象じゃないのでそこに来て議論する、はっきり言うと、してもらう市側のその意図も何もそこに立つメリットはないので、たぶんそういうところは今、私たちが書いてるように、その審議内容を踏まえた上でということで。
委員：そういう場合は選択か。
事務局：そうですね。一律ではなくて内容によって。
事務局：住所はないんだけど通勤とか通学してる人が、弘前で例えば環境を整えてもらったり、文化施設とかサービスとかいろんなサービスとかあるといいねって、例えば図書館がこうあって欲しいとか、そういうのがあれば、それは住所が外にあっても弘前に通勤、通学している高校生とかがそういうのを使って、勉強できるとかってなるとそういう意見もあるでしょうし、就労している人も含めて。
そういうことで審議内容を踏まえた上でという形になっていくと思います。
委員：もう、大体これでいいんじゃないのかなっていう気はしています。
委員：確認です。この答申のタイトルなんですけども、去年と変わってますよね。
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諮問に合わせてって形ですか。
事務局：諮問書に合わせました。
委員：私もなんか記憶が曖昧になったんです。去年の答申の時はこの条文の文言を結構強調して、例えば、この今日配布された条文だと、附属機関の条文のなか、文言を使ってそれで答申を書いていったような記憶があったような感じがして。
例えば第 28 条だったら附属機関の運営として多様な分野についてとか。幅広い年齢層についてとか、なんかそういう形でなんか答申を作っていったような記憶があったので。もし、あれだったらなんか、今回の答申案の項目がその事前の、例えば、（１）～（４）までいくつか柱立てがされてますけども、この条文の単語を少し使いながらこの柱立てをしていってもいいのかなというふうに思ったんですけど。例えば今回の答申案だと、８ページの改善に向けた提案ということで、（１）要綱の遵守、（２）周知方法の工夫、（３）意見提出を促す工夫、ということで３つの柱があって、それに基づいてア、イ、ウとなってると思うんですけども、私の記憶では今の（１）から（３）のような柱について、たぶんこの協働によるまちづくり基本条例の条文の単語を比較的使いながら柱立てを作っていったような記憶がありまして。もし、可能であれば、今回の（１）、（２）、（３）それぞれの柱立てを、もし反映させられるのであれば、この条文の単語を少し使いながら作っていってもいいのかなっていうふうに思います。
会長：条文だと、これでいくと 27 条、28 条ですね。このへんのところで、事務局の方でちょっとご意見を。
事務局：そこから引っ張っていなかったように。
会長：おそらく拾っていったらこう偶然、去年も偶然にそうなったか。
事務局：偶然だと思うんですけど。
会長：そういうような視点で柱を作ると、また何か拾えなかったものが拾えたり、あるいは、いろいろ出てた意見から、生まれてくるような提案が出てくるかもわ
かりませんので。
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委員：団体でね、学校の評議員とかね、そういうところで、公務員の場合、金はもらえないというふうに拒否してるわけなんですよね。そういう人もある、ということがあります。それから、会社内で推薦されるっていうことはなかなかそういう休みとかね、時間的なもので、経営者がそれに利があれば推薦してくれます
けども、利がなければなかなかできないというのが現状なんで、そういうのがあればなおいいんですけどもね、なかなかそれができないでしょう。
会長：いろいろね、これからも課題ですよね。
委員：関係あるのかちょっとわかりませんけども、派遣依頼なんですけど、民間だと勤務時間で行くっていうことは、謝金、個人じゃなくて団体に入れられるよ
うにできないのかなと。
委員：個人だと個人に、それをまた団体に入れると、でも、本人源泉されてるので自分で確定申告しないと。という、ちょっと細かい話ですけど。
会長：これは、ここでどうすればいいかは別として。確かに団体の活動資金にはなるからね。そういうことも必要かもわからない。
事務局：たぶん委員の場合だとやっぱり個人になって、個人に何か市で事業を頼む時もとにかく源泉されちゃうんですよね。その個人が入ってる団体に業務委託をかけると引かれないんですけど。やっぱりそういう事業の委託という場合だとそれが出てくるんですけども、どうしてもこの委員となると、やっぱり最終的に個人方に対して委嘱してますので。
委員：派遣依頼来ても結局、時間外で行けって言わざるを得なくなっちゃう。
委員：さっきお話あったみたいに、受け取るか受け取らないか、受け取れるか受け取れないか、っていうのは選択肢として持つっていう。勤務時間内で業務として認められているので要らないですっていう選択肢も作ってもらうことでそこはあり得もします。

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会長：委員も質問、今そういう意味での質問、対応になってますのでこれは市の方でいろいろご検討いただければ。課題ということで。ここだけの問題でなくもっと広めの意味でですね。
委員：とりあえずはパートナー企業さんたちの中から会議にも出れるような雰囲
気のために入れ込んだ方が、やっぱり全部の会社とかになると大変なところもあるけど、とりあえずその人たちが出るようになって、その後また一般の人たちも出れる、それやったら良かったよっていうのが分かるようになってっていうので、第１段階としてはパートナー企業さんに一生懸命宣伝して、こういうのあるからって。で、その時にそういう派遣依頼お願いします、みたいな。
委員：市からもアドバイスした方がいいですよね。
会長：こういうやり方もあるよってね。ありがとうございます。いずれにしても、今出たパートナーシップ企業とか、派遣依頼とか、いろいろなご意見いただきましたので、ぜひ生かしてですね、次回、提案していければいいなと思います。
委員：３ページのとこなんですけど。
「第２ 今年審議した取り組みに係る弘前市協働によるまちづくり基本条例関連条文等」この表のね、左側に評価項目という言葉と市民参加に関する取り組みっていう言葉があるんだけど、この言葉の意味付けっていうか、意味合いがよくわからないだけど。
事務局：いらないのかもしれないですね。これ昨年、評価項目が２つあった時だと、それぞれ絡むのはあるけど。今回１個なので。
会長：ありがとうございます。その他、どんなことでも。それではですね、いろいろいただいたご意見をまた、事務局の方にお手数をおかけしますが、再度、この改善点のところをですね、たたき台を作っていただいて次回の５回目の会議でさらにより良いものにしてまいりたいと思います。それでは、取り組みの評価ですよね。最終的な評価を、条例に則してですね、いかがでしょうか。
委員：基本的にいいと思うんですけど、例えば女性の方はえーと、４０％が目標
なんだけども２０％というとこなんですよね。なんか大丈夫かなとは思うんです13 / 14けど、どうかなっていうところもあったりするので。確かに「概ね」ではあるんですけど。
会長：そんなような中身を入れながら、だけれども全体としてはいいんじゃない
かみたいなのがいいんじゃないかって。じゃあ、そのへんのところも検討していただいて次回に提案をしていただければと。一応、ご意見を伺って、次回に最終決定したいと思いますので意見をいただいて。
事務局：もうちょっと書き出してもいいんじゃないかっていうことですね。
委員：はい、その通りです。
会長：なんかその方が誠実だし、これからの問題としてすごくいい評価になるとは思います。それじゃあ、そういう事でここの取り組みの評価についてはご意見をうかがいました。よろしいでしょうか。それでは、条例の見直しが必要かという事で答申案の３ページですよね。この条文自体をですね、変える必要があるか。
市民の意見をもっともっとよく聞いていくためにそのパブリックコメント等３つこうあるんだけれども、その３つの条文自体を変えないと、もっとこう良く意見を聞いてけないんだと、ここをこういうふうに変えた方がいいんだっていうことがあるかどうかという。
委員：いじる必要ないと思います。
会長：そういうことでよろしいでしょうか。どうもありがとうございました。今日の審議していただくことについては全て、終わりました。次回は改めて答申案の改善点のところ、それから、評価のところなどを含めまして、他にもいろいろご意見ありましたので、ご議論いただくものを提出して次回最終決定してまいりたいと思います。本当に長時間ありがとうございました。
３ 事務連絡
４ 閉会

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