現代宗教 2018

特集

宗教と排除・差別対談

現代宗教と排除・差別

司会

臼杵 陽 1
三浦まり 2
近藤光博 32017 年 1 月に「アメリカファースト」を掲げるトランプ政権が誕生して以降、アメリカではメキシコ国境における「壁」建設に象徴されるように、多様な背景を持つ人々を分断しようとする政策がとられている。一方、ヨーロッパ
各地では、相次ぐテロ事件によってムスリムへの反感が強まり、その溝はます
ます深まっているようにみえる。このような差別や排除の問題に宗教はどう関
わり、またどのようにそれを乗り越えていくことができるのか。今回の対談では、それぞれ豊富なフィールドの知見を持つ専門家たちが、アメリカ・ヨー
ロッパ・中東・日本と様々な国や地域を横断しながら、排除や差別のメカニズ
ムとその背後に潜む宗教の影を明らかにする。

2017 年 7 月 28 日（金）実施
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うすきあきら：日本女子大学教授（写真左）
みうらまり：上智大学教授（写真中央）
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こんどうみつひろ：日本女子大学准教授（写真右）
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特集

近藤

宗教と排除・差別

本日の対談のタイトルは「宗教と差別」でございます。これは日本の宗教論関係でもあまり主題化されて論じられることのないテーマではないかと思います。
まず対談される先生方のご紹介をすると、三浦先生は政治学の立場か
ら女性問題、福祉国家、労働問題などを取り上げていらっしゃって、地域的には日本およびアメリカ、ヨーロッパ、そして台湾、韓国などの先進諸国がご専門です。臼杵先生は中東政治史をご専門にされています。
私自身はインド研究で、近現代におけるヒンドゥーやその過激派などによる宗教紛争を中心にしています。今回はこの 3 人で、宗教と排除、差別の話をしていきたいと思います。
では最初に三浦先生から、世界全体を見回しながら、女性の問題、差別、排除の問題を少し語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。

日米における性差別の現状――日常に潜む差別――

三浦

女性の差別、排除ということに関して言えば、それが政治の大きな争点になっているのが今の現状だと思っています。アメリカでは今年の 1 月にトランプ大統領が誕生しましたが、ご存知のように、彼はその就任前から女性差別や人種差別的な発言をしていました。一方、対抗馬であったヒラリー・クリントンは女性の権利に関して長らく闘ってきた女性で、初の女性アメリカ大統領になるのではないかと期待され、勝利がほぼ確実と思われていたにも関わらず、女性差別・女性蔑視・人種差
別発言をしていたトランプが勝ってしまったことで、大きな激震が世界中に走ったわけです。やはり女性に関しては「ガラスの天井」があって、それを打ち破ることができなかったのではないかという大きな失望が、アメリカや日本においても広がりました。
トランプ政権誕生以降もこの争点はずっと燻っています。なぜならア
メリカはそもそも、女性の性的自己決定権や中絶の問題が、かなり先鋭8

対談

現代宗教と排除・差別化した一大争点になっているからです。様々な論点がありますが、その一つがプロ・ライフかプロ・チョイスか1）、女性の性的自己決定を認めるのか、認めないのかという問題です。たとえばアメリカには「プランド・ペアレントフッド（Planned Parenthood）」という、日本では「家族計画連盟」と紹介されている病院が各地にあって、そこで中絶や避妊の教育、女性の健康と権利に関わるサービスを提供しています。地域によってはここでしか中絶をすることができないのですが、そこへの補助金をトランプ大統領が削除するのかしないのかということが、大きな争点となっています。
私は今年の 5 月、女性議員養成のプログラムついて調査するためアメリカへ行きましたが、ラジオでヘルスケアという言葉を聞かない日はな
く、“Health Care is Human Right” と掲げている教会もよく見かけました。日本だと健康への権利はあまり政治争点になっていないですし、健康への権利という言い方も耳慣れないと思うのですが、アメリカにおいては人権の根源的なものの一つとして意識されています。日本のような医療保険が整備されていないこともあり、ヘルスケアの権利を勝ち取らないといけない状況があるからです。そのような政治的文脈の中でトランプ大統領が誕生したことで、フェミニズムが再興しているわけです。
日本でも報道されたかと思いますが、トランプ大統領就任式の翌日 1
月 21 日に「ウィメンズ・マーチをやろう」という呼びかけがあり、ワシ
ントン D.C. で約 50 万人近い人が集まりました。日本も含めた世界各国
で呼びかけに応じてマーチが企画され、300 万人から 500 万人の人が集結したと言われています。そのウィメンズ・マーチでは、参加者たちがピンクの「プッシーハット」を被っていました。「プッシー」というのは俗語で女性の性器を意味しますが、トランプ大統領がそういった卑猥な言葉を使って、権力を持ったら女性はいくらでも寄ってくる、女性のアソコを掴んでやると言ったという報道があり、女性は皆怒ったわけです。「プッシー」は「子猫ちゃん」という意味もあるので、女性たちは猫の耳の形をしたピンクの帽子を自分で編み、女性の性的自己決定権を守9

特集

宗教と排除・差別るシンボルとしてそれを被りパレードを行ないました。さらには第二弾のウィメンズ・マーチが 3 月 8 日の女性国際デーにアメリカや日本や世界各地で行なわれました。女性の性的自己決定への攻撃に対する抗議活動が世界的に続いているのです。
ここでの特色としては、「インターセクショナリティ（intersectionality）」
を挙げることができると思います。フェミニズムの運動がミドルクラスの
白人女性のものではないということがとても重要です。トランプ大統領自体がイスラム教徒の入国制限に言及するなどイスラム教徒に対して攻撃をしていますから、フェミニストもそれに対して、星条旗をムスリムのス
カーフとして巻いたり、いろんな肌の色の女性を表象したプラカードを掲げるなど、人種も宗教も超えて私たちは連帯をしていくのだというメッセージを強調しています。
翻って日本ではどうかというと、性差別への問題意識がそもそも低いですよね。アメリカでは性差別発言を避けようとする「ポリティカル・
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コレクトネス（Political Correctness）」
が長く意識されてきたことから、あえて本音トークするところでトランプがウケるという現象があるのですが、そもそも日本では本音トークが最初から許されています。ト
ランプ大統領が言っていることに近い内容が、日常的にメディアで流されている状況なのが日本の非常に残念な点だと思います。
今問題になっているのは、行政が作る CM が次々と炎上していることです。直近の例ですと、宮城県観光の檀蜜さんが出たものです3）。その10

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現代宗教と排除・差別

動画に関して知事自体は開き直っていて、まだ問題は収束していない状
況です。その前には志布志市の「うな子」の CM、ご存知でしょうか。
あるいは「碧志摩メグ」とか、行政のキャンペーン CM が女性を性的な対象として使い、それが炎上して、そのたびに謝罪し、あるいは謝罪ではなくて開き直るという事態が散見されます。行政がやっている点が事態をより深刻にしています。また大企業の CM としては、サントリーの「頂」やムーニーの「ワンオペ育児」4）が問題になりました。
もう少しマイルドな形ではありますが、女性を性的対象として扱うことだけではなくて、「女子力」という形で女性をある種の型にはめていく事態も続いています。資生堂「インテグレート」の CM も、「25 歳を過ぎたら女の子じゃない」という台詞があったことでセクシスト（性差別）との批判を受け、CM を撤回したことがあります。また、電通で働いていた高橋まつりさんが過労自死に追い込まれたときの痛ましいツイートが公開されていましたが、そこにも自死の 5 日前に男性上司から「女子力がない」と言われて、もう我慢の限界だという文章が残っていました。若い女性に「女子力」という呪いの言葉をかけ、女性は男性を楽しませる性的な存在であることを認識させ、働く場合にもきちんと化粧をして、髪を振り乱さないで女として魅力的でなければいけないという社会的な圧力が女性たちにかけられているのです。だから日本の場
合、アメリカでの議論とはまた違うレベルで女性への攻撃があり、女性への抑圧がある意味日常の風景となってしまっているという意味でより辛い状況にあるのではないかと思います。
日本の場合は、そういう抑圧に関して政治がほとんど対応しないことがさらに深刻な問題です。ヘイトに対しては、公人がそれはよくないことであるという明確なメッセージを出すことが抑制力になるのですが、日本の政治家はしない。しないどころか、かつてあった「産む機械」とか、あるいは集団レイプ事件の際には「レイプする人は元気がいい」という発言が飛び出すレベルです。公人が、社会による女性の抑圧、排除、差別を抑制する力になっていないどころか、むしろ助長しているというのは、日本の性差別が深刻な状況にある証拠だと思います。
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特集

宗教と排除・差別近藤

今のお話について、臼杵先生から何かありますか。

臼杵

そうですね。今のお話を聞きながら、主に日本の女性の置かれている「女性力」という名の下における抑圧が問題だと思いました。これは非常に重要な問題提起だと思うんですね。つまり、いわゆる「女性力」という言葉を使う側はむしろプラス、エンパワーメントする意図がありながら、結果的にはそれが抑圧のメカニズムへと転化してしまう現状がある。それを考えると問題はむしろ深刻で、明示化されないだけに、かえって女性の味方と言いながら女性差別そのものであったということは十分にあり得る。これは差別全体の問題とつながってくると思うんですよね。少なくともハラスメントというのは受けた側の問題であって、する側がハラスメントを自覚しているか、あるいはしていないかにかかわらず、そういうふうに感じた以上は女性における抑圧は存在しているとしか考えられないわけですよね。
近藤

専門家であられる三浦先生のご研究の範囲内で、臼杵先生がおっしゃってくださったような、あるいは構造的な暴力というものに対しては、どういう対応がとられうるのでしょうか。
三浦

女性差別も人種差別も障がい者差別も皆一緒ですが、社会の中には常に差別がありますから、そのなかでヘイトスピーチや攻撃などの事件が起きたときに、公人がどういう対応をとるかがとても重要だと思います。
日本の場合には以前「土人」発言という事件がありました。これは沖縄の警備をしていた若い機動隊員が、現地の人に「土人」という言葉を投げかけ威圧したというものですが、それに対して当時の鶴保沖縄担当
大臣は「差別と断定できない」という発言をし、またさらに訂正・謝罪は不要であるとの閣議決定まで行っています。「土人」とは明らかに差別を意図する言葉であって、沖縄の長い歴史における差別用語を若い現場の人が使うということも問題ですが、それ以上に、それを公人が認め12

対談

現代宗教と排除・差別て、かつ閣議決定までして謝罪しなくていいと言うのは、差別に対し公的なお墨付きを与えているわけです。こうなると、社会の中には差別はたくさん存在しますから、さらに差別をしていいというシグナルになるわけです。そして差別されている人たちには家を貸さないとか、結婚しないとかいう行動がエスカレートしていくと、殺人やジェノサイドにまで発展しかねないわけです。今の日本ではそこまでいっていないかもしれないですが、関東大震災のときのデマで朝鮮人に対する殺人が起きたことを考えると……。
近藤

一年前の 2016 年、相模原の事件5）もありましたね。

三浦

はい。なので、こういったことはいちいち目くじらを立てないといけないんですね。小さいうちに芽を摘まないといけない。人びとの中で、あの人たちなら殺していいというように意識化される前の段階の、
小さな偏見のところから一つ一つ否定していかないと、エスカレートした後に止めるには大きな和解の努力がないとできない。ヘイトスピーチが蔓延していますが、これ以上エスカレートさせないために、現在は重要な局面にあると思います。

中東におけるフェミニズム運動――イスラムのなかでフェミニズムを考える――
近藤 このことだけでも 5 時間くらい話すことがありそうですが（笑）。
宗教の問題もありますし、一応世界各地に目配りをするということで、女性問題に限らず、臼杵先生、中近東ではいかがですか。
臼杵

そうですね。まず、せっかく女性の差別の問題が提起されたので、あまり語られないイスラム・フェミニストの立場を若干紹介しておくことにしたいと思います。
英語ではイスラミック・フェミニストやイスラミック・フェミニズム
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特集

宗教と排除・差別と言いますが、普通の「イスラミスト」という形で使われるイスラム主
義者とは少し違う。もちろんイスラム主義者の女性もいますが、むしろイスラムという枠の中でフェミニズムを考えていく国際的な組織を持った運動です。そのなかで一番大きな問題はやはり政治参加です。イスラ
ム・フェミニストたちは、西洋的なフェミニズムの前提とは異なり、人権に基づく男女平等ではなく、『クルアーン』や『ハディース』に基づく
アッラーの下での男女同権を主張します。人権では人間が主体になってしまい、アッラーの神権と抵触することになってしまうからです。また、イスラム・フェミニストはこれまでのイスラム法学者、つまり男性のウラマーたちによって、シャリーアの解釈が男性中心主義で行なわれてきたと主張し、イスラムは基本的にすべて解釈の問題なので、イスラム法の解釈の仕方によって女性が解放されるという議論をするのです。
イスラムにおける男女に関する基本的な認識として一番よく言われるのが、いわゆる「ジェンダー・セグリゲーション（gender segregation）」、
男女隔離です。これが原則となりベールの問題につながっていきます。
つまり身体を隠すことによって、邪悪な心を抑制するために、男と女を分けていくということです。家の中でもお客さんが来たら男女は一緒にならないとかですね。ただ、この男女隔離は『クルアーン』からは証明できないので、あまり関係ないというのが今のイスラム・フェミニスト
たちの議論のようです。同様に、ベールの問題も実は両義的な議論になります。先ほど三浦先生は、アメリカのフェミニズム運動を行なう女性たちの間では、ベールをむしろプラスのものとして捉える、つまり女性の主体性の表現としてベールを自ら着ける、という言い方をしていたと思います。たとえば、フランスのような共和制の国では、公的な空間に
宗教的なシンボルを持ち込んではならないのですが、イスラム的に言えば、ベールというのは別にイスラムのシンボルでも何でもないという解釈も可能なのですね。それを、女性がベールを着けるということ自体がイスラム的と言われてしまい、ベールをキリスト教の十字架と同じように扱ってしまう。果たしてそれでいいのかという問題が一方であるわけです。結局、イスラム法学者たちの理屈は、ベールは「伝統的にはこの
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対談

現代宗教と排除・差別ように解釈されてきた」という言い方でベールを身に着けることがイスラム的に正当化されていってしまう。しかし、実態としては、ヒジャーブのように髪の毛だけを隠すのか、あるいはニカーブのように眼だけを出して、さらに他の部分は隠すのかは、国や地域、都市部か農村かによって、違いがあるかとは思います。『クルアーン』では「外部に出ている部分はしかたがないが、そのほかの美しいところは人に見せぬよう。
胸には蔽いをかぶせるよう」（井筒俊彦訳『コーラン』中、岩波文庫、第24 章 31 節）としか書いていないので、あとは解釈の問題ということになる。
実はこのベールの問題は非常に大きくて、たとえばイスラムの名の下において男が女性にベールの着用を強制するというようなかたちをとると、男性による女性の抑圧の問題が露呈してしまうことになるわけです。ベール着用はイスラムが規定しているとして家父長制の存在を正当化してしまう。ところが、女性が自らの信仰という主体性の表現として
ベールを積極的に身につけるとなると、ベールは女性の自立性の表現にもなる。ベール着用も両義的な意味をもつことになるわけです。
このようなベールのもつ両義性とは別に、家父長制の暴力的な例として一番典型的なのは女子割礼ですよね。これはイスラム法とは全然関係ないのに、イスラムの名の下で語られることで、いかにもイスラムが規定しているようにみられてしまう。あるいは別の例として、イスラム世
界全体にいえますが、「復讐」もそうですね。たとえば自分の集団、つまり敵対関係にある集団の女性が陵辱されてしまうと、それに対して復讐をする。これはイスラム以前からの慣習ですが、イスラム法の名の下で語られることによってそのような復讐が正当化されてしまう。やっぱりこれはおかしいのではないか、というのがフェミニストたちの議論になってくるわけですね。現実に存在する実態とイスラム法的解釈というのは、実はかなり乖離しているところがある。
近藤 イスラム・フェミニズムの、センターのようなところはあるんで
すか。
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特集

臼杵

宗教と排除・差別

ええ、いくつか。たとえばエジプト、アフガニスタン、あるいはチュニジアなどにもありますし、当然のことながらイランにも、トルコにもあります。詳しい情報はもっていませんが、そう考えると結構広まっているということになりますね。
ジェンダー研究というのはイスラム世界でも最近かなり盛んで、イスラムとジェンダーは重要な問題として提起されている。今まではあまりにも現実の状況を補強するためのイスラムという使われ方をしていたので、むしろそれを逆転していく議論がされているのです。そこにはいわ
ゆる「人権」という、括弧付きの欧米的な意味で「普遍」的概念は持ち込
まれないんですね。イスラムという場だけで十分に議論できると考えられているのだと思いますね。

臼杵

陽（うすき

あきら）氏

1988 年、東京大学大学院総合文化研究科博士課程単位取得満期退学。博士（地域研究）。
佐賀大学教養部講師、同大学助教授、国立民族学博物館地域研究企画交流センター助教
授、同センター教授などを経て、2005 年より日本女子大学文学部・同大学大学院文学研究科教授。専攻は中東現代史。
［主な著書］『見えざるユダヤ人―イスラエルの〈東洋〉』1998 年、平凡社。
『イスラムの近代を読みなおす』2001 年、毎日新聞社。
『世界化するパレスチナ／イスラエル紛争』2004 年、岩波書店。

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対談

近藤

現代宗教と排除・差別

それだけ色々な場所で活動が行なわれているということですが、やはり議論はアラビア語で行なわれるのですか？
臼杵

いや、基本的には英語ですよ。欧米に移民したムスリマ（女性ムスリム）なども参加していますので。言語的には、悲しいかな、イスラ
ム世界ではアラビア語、ペルシャ語、トルコ語、ウルドゥー語などが母語になるので、当然のことながら共通の言葉はないわけですからね。やはりコーランの言葉であるアラビア語は信仰の上では重要ではあるが、昔と違って共通の言葉になりえない。ただ、アラブ世界だとマグレブの方だとフランス語になってくるということはありますね。しかし、イスラム法的にはあくまでアッラーが中心ですから、アッラー中心の議論において一体何ができるかが重要で、そのうえで欧米で行なわれている議論を持ち込むことはあるかと思います。
近藤

三浦先生も色々とご質問されたいこともあるかと思いますけど、私も一つだけ事件を述べたいと思います。一昨日の 7 月 26 日、パキス
タンでまさに「復讐」の事件がありました。30 代の男が 12 歳の女の子をレイプしたことで、パキスタンの憲法上は禁止されているんですが、実効的に村の老人衆が集まって「パンチャヤト」という村落議会を開き、犯人の 16 歳の妹を集団でレイプするよう指示したんです。おっしゃっていたのはこれですよね。
臼杵

そうですね。アッラーとは関係なく慣習法（「アーダート」）がどうなのかという問題です。つまり、実はそれはイスラムそのものとは関係なく、実態として慣習法を認めてしまっているのです。だからもう少し、イスラムと伝統的な意味での慣習法がどう関係しているのかをきちんと把握しておかないといけない。全てをイスラム的な世界観によるものだと考えるのは違うのです。地域によってかなり差異もありますが。

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特集

宗教と排除・差別

非西洋における反差別運動――西洋的な人権思想と何が違うのか――
三浦

そうやってイスラムの女性たちの主体性を取り戻しながら、イスラム法を新たなフェミニストの視点で解釈していくのは非常に勇気づけられる話だったと思います。宗教というのは、そもそも抑圧や差別をされている人たちに救いを与え解放していくという大きな役割を果たしていると思いますから、そのなかで女性たちが主体的に新たな解釈を立てるというのは、イスラム教であれ、キリスト教であれ、仏教であれ、あるのだと思います。
むしろ興味深かったのは、いわゆる括弧付きの普遍的人権ではないというのは、どこまで本当に西洋的な意味での「人権」ではないのか、ということです。それほどまでに人権というのは西洋的な概念なのでしょうか。
臼杵

おそらく非ヨーロッパの世界は全てそうだと思いますが、彼らにとって近代というのはイコールヨーロッパとなるので、それに対する一種の対抗関係のなかで自らの価値を立ち上げていくときに、必然的に出てくる議論ですよね。だからこれは、いわゆる「ファンダメンタリスト」と言われているような人たちが、実はオリエンタリストと共犯関係にあるのと同じ議論だと思います。
たとえば「ファンダメンタリスト」たちが、7 世紀のムハンマドの時代をそのまま再現するといったときに、『クルアーン（コーラン）』や『ハディース』に依拠するだけでは絶対できないわけですよね。それよりも、
考古学的、あるいは色々な文献学的情報を全部重ね合わせながら、それを元にして預言者の時代を再現せざるをえない。つまり、ヨーロッパの研究者であるオリエンタリストたちが築き上げてきた学問的蓄積を、情報として取り入れるなかでファンダメンタリストたちも無意識に受け入れているのです。そこにオリエンタリストと「ファンダメンタリスト」との共犯関係ができてしまっている。だから人権を否定しながら、実は18

対談

現代宗教と排除・差別人権という枠組みは受け入れてしまっているという、分離できない問題もあります。これは遅れてきた近代の問題として、イスラム世界だけではなく他のアジア、日本でも同じ状況だと思いますね。
近藤

私はインドの、そういったヒンドゥーのいわゆる原理主義者の研究をやっていますが、彼らは英語で「ヒューマン・ライト」という言葉を比較的抵抗なく使いますね。自分たちはヒューマニタリアン、ヒューマニストであり、ヒンドゥー教こそヒューマン・ライトを大事にするんだという言い方をします。そういう意味では、やはりイスラムははっき
りと、西洋的なものに対しての差別化というのを前に出さないといけな
いのかな、という印象はありますね。
臼杵おそらくインドの場合は、英語の言語を通して表現しているとこ

ろに問題があると思います。アラビア語の場合は基本的に翻訳語を使わないので。もちろん、ヒューマン・ライツという言い方はありますよ。
「フクーク・インサーニーア」という言い方をするんですけども、まさに直訳ですよね。直訳なんだけども、それに対してやはり今ひとつピンと来ないところがある。
三浦

フェミニストたちが英語を使うということは、イスラム法の読み直しも英語でやっているということですか。
臼杵

いや、もともとはアラビア語を原点としながら、議論をするときには英語になりますね。
三浦

そうするとやはり、ヒューマン・ライツという概念がなかった言

葉を話す人たちが、それが言葉としてある人と対話するときに、英語の方に引っ張られていくでしょうね。
臼杵

もちろんそういうことはあるかと思いますけど、啓蒙主義的な意
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特集

宗教と排除・差別

味でのヒューマン・ライツというと人間の方が優先されてしまいますが、イスラム・フェミニストたちの場合は絶対にそこまではいかず、非常に相対的に使っていきますね。
しかし、いわゆる 18 世紀の啓蒙思想を経た現代ですから、そことの関係をどうしていくかという議論は当然出てくるわけで、天賦人権論と同じように、その権利をアッラーから委譲されているという理屈はつけられるわけですね。ですから人間が主体にならず、語るときにはあくま
で人間を客体として語っていくんだけども、論理構造は同じであって、実態としてはかなり似てきているということは言えるかと思います。
三浦

権利を与えた主体が神だとすると、人間間の関係は水平的なものになりうるんですね。
臼杵

そうですね。基本的にイスラムにおける縦と横の関係は、ユダヤ教も同じですけども、いわゆる宗教法的にはきちんと区別されてありますので、議論としては必ず出てくる話です。
近藤

臼杵先生がご覧になっている範囲で、イスラム・フェミニズムの広がりとか力強さとかはどうでしょう。ものすごくマイナーなもので終わりそうなのか、もうちょっと広がりそうなのかという。
臼杵 どうなんでしょう。私はイラン専門ではないので実態はわかりま
せんが、ただ、イラン革命以降、宗教警察のような国家権力が宗教法を上から押し付けるということが問題になっています。イスラムは基本的には社会規範として機能しているので、元々の国家はどちらかというと、非常に脆弱だったというか、あまり規範とは関係がなかった。もちろん統治論はありますが、基本的には社会、つまり家族法を重視してきた。
したがって、国家権力の問題はイスラムが近代以降直面したものです。
たとえば今のイランやかつてのスーダンが、上から「こうあるべきである」としてチャドルをつけるよう強制すると、これはフェミニズム的20

対談

現代宗教と排除・差別な方向とはまったく異なっている。しかしながら、そのなかでも、イラン革命以降、皆がチャドルを被ってデモに出るということが起こる。つまり女性の社会参加、政治参加というのが、チャドルを被ることによって可能になるのです。あるいはチャドルを被ることによって、つまり男女を隔離することによってバスの中に入れる。すなわち、女性は見られる客体ではなく行動する主体となり、属性で判断されるのではなく、同
じ「人間」として扱われることが可能になるのです。これはその意味で革命的だったとよく言われているので、その効果もやはり評価すべきことなのかな。自分がチャドルを被ることによって空間的に分離され、主体性が担保されるという理屈ですね。これがいいとか悪いとかいう問題
ではなく、それで政治参加が可能になっていくということがあるわけですね。もちろん、内と外の使い分けもあって、飛行機ではテヘランを出たら皆パッとチャドルを脱いじゃうとか（笑）、あるいは、外側は真っ黒だけど、内側は華美な、いろんなデザインや色を使っているとかもありますけど。
近藤

そうすると、国家の動きがどのようにイスラム圏のなかで機能していくかというのもまだ安定していないので、予断を許さない状況ですね。
もう一つ思ったのは、その人権思想とすごく参照関係にあるけれども、あまり急ごしらえで変に連帯をつくることはせず、イスラムはイスラムの中でそういったものをしっかり育てるという、そのようなステッ
プがまず必要なのかもしれないですね。
臼杵

そうですね。まだやっぱり、ユーロ・セントリズムとの関係で、たとえば解放を訴える欧米の黒人女性がアラブの女性、つまりイスラム
教徒の女性に対して自らの規範に基づいて「あなたがた女性はこうあるべきだ」と言ったら皆反発しますね。そのような欧米中心的な構図もまだありますから、そこをどうしていけばいいのかというのは今後の課題として残っていますね。
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特集

宗教と排除・差別IS 誕生の背景――暴力的な宗派対立を生み出す政治情勢――
近藤

フランスの話も出ましたし、地域をもう少し広げて、ヨーロッパ

とかアジアで排除とか差別について気になるところを、宗教に関わろうと関わるまいと何かございますか。
臼杵

じゃあ、私が続けて。今回の宗教と差別・排除というテーマを聞いたときに、これはまさに IS の問題だと感じて、喋るべきだと思いまして（笑）。別に準備するというよりいつも考えていることなんですけ
れども。
どういうことかと言いますと、いわゆる宗派対立というのは、まさに排除から生まれてくる。なので、IS、つまり「イスラム国」の問題というのは、実は決して宗教的な問題ではなくて政治の問題であり、結論的には、2003 年のアメリカのイラク戦争が生み出したものであるとはっきり言えるわけです。これは多くの宗教学者、欧米の学者、ジャーナリストの研究者も含めてそう言っているのですが、その背景は次のようになります。
イラク戦争が行なわれたのは 2003 年の 3 月末ですが、このときにサダム・フセイン政権が崩壊しました。その後、連合国暫定当局という形でアメリカ軍とブレマー代表がイラクに入ってきて、その半年間イラクの情勢は安定していたのです。ところが、サダム・フセインが拘束されていなかったこともあり、この暫定当局は旧バース党政権関係の軍人や官僚たちを全て排除してしまった。こうしてそれまで政権を担っていた
旧バース党員が追放されると、今度は国家が機能しなくなり、日常の生活が動かなくなった。そのなかで、アメリカによる上からの選挙で新しい暫定政権を作り、新たな出発をしていこうとして首相になったのが、ヌーリー・マーリキーというシーア派の人物です。前のサダム政権はス
ンナ派でしたが、選挙においてスンナ派がボイコットしたために、シー
ア派が権力を握ることになったのです。こうしてスンナ派が排除されて22

対談

現代宗教と排除・差別

いき、宗派間の対立が起こる構造ができてしまった。イラクではそれまで宗派間の対立というのはあまり意識されてきませんでしたが、実はサダム・フセインは世俗的な政権ではあったもののスンナ派を優先していたので、フセイン時代に多数派を占めていたシーア派からすれば、自分たちは排除されているという意識がありました。そして今回のことでその逆転現象が起こったのです。ただ、それ自体はほとんど問題ではな
く、実はスンナ派とシーア派の対立というのはマーリキー首相のシーア派優遇政策で始まったと言えます。
そして、宗派対立を利用し、より一層増幅する形で出てきたのが、ISの元になる勢力です。すなわち、イラク・ジハード・アル・カーイダ組
織。この組織は、今のバグダーディーという指導者の前には、ヨルダン
人のザルカーウィーという人物を指導者としていました。ザルカー
ウィーはイスラム戦線の感化を受けてイスラム的な武装をし始めたのですが、このとき、彼がそれまでのアル・カーイダの論理とはまったく違うものを使い始めたのが重要な点です。それは何かと言うと、カール・シュミットじゃないですが、「友敵理論」。敵か味方かという理論を援用する形で、「近い敵」というのを言い出したんですね。「近い敵」とは、要するにスンナ派から見たシーア派のことを指しています。その前の段
階のアル・カーイダやビン・ラーディンの議論は、対象は十字軍、つまりアメリカを含めたイスラエルなどを「遠い敵」と言っていた。「敵」はアラビア語で「アドゥー」と言いますが、「アドゥー・バイード」という言葉をそのまま使って、彼らをジハードの対象にしていた。言い換えれば「異教徒」という意味でそれを使っていたのですが、IS につながっていくザルカーウィーの組織は、「近い敵」、すなわち同じイスラムのシーア派を対象にしていった。シーア派ということは、要するにマーリキー
政権をターゲットにしているのです。アメリカの民主主義的な制度の下で選挙を行なって成立したシーア派政権に対抗するために、そういう理屈を持ってきたのです。この組織は、このようにあえてイスラム内部の宗派間の対立を煽ることによってイラクを混乱に陥れ、自らのパルチザ
ン的な動きのなかで組織を拡大していった。そして米占領当局から排除
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特集

宗教と排除・差別されていた旧サダム・フセイン政権の軍人や官僚たちも IS に協力し始め、IS がその後もどんどん伸びていく構図が出来上がったのです。それと同じ状況が、シリアの内戦を利用して現在も拡大しているわけです。
したがって、これは宗教の問題ではなく政治の問題で、アメリカが2003 年に、いわゆるネオ・コンサーヴァティブ（ネオコン）と言われる人たちの計画の下で、戦後の青写真がないままにイラク攻撃をしてしまったことが原因となっていると言えます。ブレマー代表も、日本のような戦後占領体制を前提にして、サダム・フセインの独裁を外から倒せば何とかなるだろうと非常に楽観的に考えていた。ただイラクには残念ながら天皇がいなかったので、うまくいかなかった（笑）。天皇の代わりになるようなものがアッラーくらいしかないんだけど、どのアッラーなのかよくわからない状況にあったことで混乱してしまった。その混乱に乗じて出て来たのが IS なので、これはアメリカの占領政策の失敗から生まれたとも言えます。IS の残虐性ばかりが前面に押し出されていますが、その生まれをみれば、宗教が問題になっているわけではなく、新しい政治的秩序を作り出せなかったアメリカのイラク占領に問題があるのです。その無秩序を利用した IS は、これはサイクス・ピコ体制だ、
ヨーロッパが引いた国境だという大義名分の下に、新しい組織を拡大していった。
もう一つ、IS がアル・カーイダと何が違っていたかというと、アル・カーイダは最後まで領域としての国家を作らず、ネットワークとして動いていた点も指摘できます。だからカリフ制の復興も掲げはしたが、現実にはやらなかったわけですね。アル・カーイダを庇護したと言われる
アフガニスタンのターリバーン政権も、アミール国、つまり首長国という言い方をしましたが、カリフ制とは言わなかった。ところが IS はあ
えてカリフ制復興を謳い、領域を確保し実効支配を行なった。さらに先ほど言ったように、サダム・フセイン政権下の旧バース党、あるいは軍人や部族を利用しながら勢力を広げていった。
また、もう一つ話は戻りますが、このとき「敵」とした人たちを排除していく理屈が、サイイド・クトゥブ6）という 1960 年代のイスラムの24

対談

現代宗教と排除・差別

思想家の理論を用いて語られてきました。クトゥブは相手を断罪するときに、「不信心者」、つまり「カーフィル」という烙印を勝手に押すわけですね。すると、「不信心者」は同じムスリムであってもジハードの対
象になります。たとえば以前のナセル時代、ナセルはムスリムでありながら世俗的な社会主義を唱えているので「不信心者」だと理屈を付けられましたが、このような理屈は 1981 年のサダト大統領の暗殺において実際に実行されました。サダト大統領はイスラエルと平和条約を結んだ
ので不信心者である、だから殺していいという理屈が付けられたのです。つまり、これは指導者を殺す論理として使われていたわけです。アル・カーイダもそういうところがありましたが、IS の特徴はシーア派を対象にしたことです。さらには、非ムスリムのヤズィーディー教徒という、あらゆる宗教を合わせたようなシンクレティズムの集団に対し、彼らはユダヤ教、キリスト教、ゾロアスター教などの啓典の民ではないとして、ヤズィーディー教徒の女性を奴隷にしたり、男性を大量虐殺するなどした。そして不信心者は全て死に値するというメッセージをSNS で発信して世界にばらまいた。まさに先ほどの、日本の場合には身体障がい者を個人のレベルで攻撃しているけれども、それを集団化したらああいうことになってしまうという典型ですよね。
またそれを支持することで問題なのが、ヨーロッパに住んでいるムスリム移民ですね。移民のムスリムたちが現状の生活に対する絶望感を持っているなかで、イスラム的な意味でのユートピアを提示したのがIS だったため、志願兵が集まったのです。まさに排除と差別から出てきた、イスラム版の帰結だと思います。
三浦

排除が暴力支配を生み、暴力支配が新たな排除を生み出す。連鎖しているということですね。日本はそこまでの恐怖支配には至っていな
いですが、パラレルなところもあるなと思って伺っていました。

25

特集

宗教と排除・差別

どのように境界線が「作られる」のか
三浦

友敵関係で政治を捉えるように傾向が、ここ何年か強まっています。その敵とみなす相手はかなりアドホックに認定されますが、政治的に作られると言えます。なので、最近では日本でも、反日認定されると攻撃していい「敵」になります。そのときの反日というのは在日の人であったり、外国人であったり、あるいは完全に日本人であっても、反日認定や在日認定されていくことがある。一つの記号として「反日」が使
われています。ネット社会の匿名性の陰に隠れ、何を攻撃をしても構わないという空間が出現しています。ある種の恐怖によって支配が進んで三浦

まり（みうらまり）氏

2002 年、カリフォルニア大学バークレー校政治学研究科修了。博士（政治学）。東京大学社会科学研究所研究機関研究員、カリフォルニア大学バークレー校国際経済研究所客員研究員、上智大学法学部助教授などを経て、2010 年より同大学法学部教授。専攻はジェンダー研究、政治学。
［主な著書］
Welfare Through Work: Conservative Ideas, Partisan Dynamics, and Social
Protection in Japan, 2012, Cornell University Press.
『ジェンダー・クオータ：世界の女性議員はなぜ増えたのか』共編著、2014 年、明石書店。
『私たちの声を議会へ：代表制民主主義の再生』2015 年、岩波書店。

26

対談

現代宗教と排除・差別

いく。イスラムほどの残虐性という形では出ていないにしても、似たロジックが日本でも見出されるように思います。
近藤

排除と差別は、紛争の問題と言った方がいいのかもしれません

が、ちょっと宗教のことに関わるので、その友敵論理のところにこだわらせていただきます。
日本ではたとえば、朝鮮人、中国人、日本人という民族単位で友敵の構築がなされる。これはおそらく誰かが先導したということではなくて、上からと下から、先導と自発的な常識がぶつかり合うところで一気に膨らむものだと思うんですね。他方、先ほどの IS およびシリア、イラクの場合には、マーリキー政権のときにシーア派かスンナ派かという言い方で友敵が出来上がるわけですね。
なぜ日本では民族になって、シリアやイラクでは、それが宗派になるのか。ちなみにインドではヒンドゥーとイスラム教徒という宗教の別で友敵ができますが、三つの地域を比べると、友敵のできる単位がそれぞれ違ってくると思うんです。
ちょっと、順番に聞いてよろしいですか。三浦先生、なぜ日本だと、民族の違いによって友敵ができるのでしょうか。
三浦

それは沖縄でも起きるし、被差別部落でも起こりますので、どこに境界線を設けるかというのは歴史的、かつ恣意的に決まるところです。仏教の宗派による違いなど、日本で宗教対立がもっとあれば、そういった対立もおそらくあっておかしくないと思います。しかしそのような宗教対立の記憶は継承されていないですし、排除を作り出したい側が境界線を引きますから、現状においては在日の方々や外国にルーツを持
つ方をターゲットにしたい勢力の影響力が強く作用しているのだと思います。
近藤

なるほど。そういう意味では、歴史ということになりますね。臼

杵先生、シーア派とスンナ派の場合はどうですか。
27

特集

臼杵

宗教と排除・差別

やはりこれはイラクやシリア国内の問題ではなく、ある種の代理戦争的な構図だと思います。シーア派の大国であるイランと、スンナ派の大国であるサウジアラビアというペルシャ湾をめぐる歴史的な対立が長くあり、それぞれがシリアやイラクの代理戦争に関与している。つまりイラクの中のシーア派をイランが支援し、それに対してスンナ派をサウジが支援している。シリアも同じ構造です。地域内の対立というのが、それぞれの国境線の枠内の問題に反映していく形になっています。
イエメンも同じです。要するに入れ子構造になっているんですね。さらにそこに今度はアサド政権やロシアが重なってきて、国際的な対立、中東の地域内における対立、そして国内という三重構造のなかで、紛争の解決がなかなか難しくなっている。
近藤

マーリキー政権のときもおそらくそのように言えるということですね。
私からインドの場合を申し上げますと、ヒンドゥーとムスリムが対立
紛争のラインになるのは 19 世紀の植民地時代が始まりとなっていて、
オックスフォードやケンブリッジの学者たち、まさにオリエンタリスト
によってヒンドゥーかムスリムどちらになるかが決められたわけです。
それから 200 年かけて、全ての制度や言説において、ヒンドゥーとムス
リムは違うと語ったために、200 年経って蓋を開けたら、南アジアの人にとってヒンドゥーとムスリムはまったく違うというふうにしか考えられなくなった。日本が仮に植民地問題から 100 年くらいの歴史だとすると、インドは倍くらいの時間をかけて、当時の世界最先端国の最高の知性と言われた人たちによって定められたインドの「正しい姿」を受け入れた。こうなるともう、人間を何種類に分けているかという文明論のようなグループ分けのレベルに宗教が入ってくる。これがインドの例です。
臼杵

ちょっと付け加えると、近藤さんの言った議論というのは、アラ

ブ・イスラエル紛争、つまりアラブとユダヤの対立と同じ時期にありま28

対談

現代宗教と排除・差別した。つまりパキスタンとインドの分離独立と同じ時期にイスラエル国
家が建設され、今までなかったアラブとユダヤの対立が出てくる。それまでアラビア語を喋りアラブ人意識を持っていたユダヤ教徒が、アラブ諸国とイスラエルの国際的対立の中でイスラエルに移住して「ユダヤ人」になっていくプロセスの歴史的な起源は、1917 年のバルフォア宣言であり、1948 年のイスラエル国家が成立したときです。アラブ人が「非ユダヤ人諸コミュニティ」という言い方をされたために、アラブ人の中からアラブのユダヤ教徒が排除された。アラブとアラブのユダヤ教徒の対立と同じ構造が、アラブ諸国とイスラエルとの国家間の対立であるアラブ・イスラエル紛争の場合にも出てきたのです。
近藤

これは当時、人種理論とも重なってきて非常に悪化していくわけですよね。18 世紀だったらまだのんびりとした文明理論なんですが、19 世紀になると、白人たちが殺し合いの理論としてそういうものを世界に落としていく。日本は、おそらくその意味ではちょっと違ったリズ
ムなのかな、という気はしますね。
臼杵

もう一点だけ。第一次世界大戦のときに、ギリシアとトルコの間でギリシア正教徒を「ギリシア人」とみなし、ムスリムを「トルコ人」とみなして住民交換が行なわれ、この民族集団と宗教集団を互換する問題
を国際連盟がそのまま承認してしまって前例となった。さらに、応用編としてインドとパキスタンの独立も住民交換という形で国際組織の場で承認された。民族的な排除の理論が国際的な場で承認されたわけで、これは非常に、民族紛争における国際社会の責任が大きいと思いますね。
近藤

またそういったものが、排除や差別の線を作っていく。歴史の中で、それぞれの地域でそれぞれの力学が働きますが、それはなぜかあまり宗教の話にならなくて、政治とか経済、そして階級問題も入ってきますね。経済とか宗教の話で宗教のあり方そのものが規定されていくという歴史が、世界各地で描けるのかなという気はいたします。
29

特集

三浦

宗教と排除・差別国家建設のときにどういうナショナル・アイデンティティを持つのかということですね。アイデンティティの問題となると宗教の役割が大きいですから。そこで宗教が政治利用されたときに、対立が作られた
り、あるいは国民統合が行なわれたりと、色んな形があるんだろうと思います。

経済と差別、排除の関係
三浦

日本の場合、やはり経済的な疲弊が今のヘイトの問題の背景にはあると思います。20 年くらい前のもう少し余裕のある時代には、多文化共生などをもっと真剣にやっていました。今の余裕のなさからはけ口を求め、排除し支配する相手をどこかに見出そうとしたとき、一番身近で、かつ歴史的にも差別してきた在日に目がいくんだと思うんですね。
国内における経済的な格差や国際的な日本の没落感が、新たなヘイトを生み出している背景にあると思います。
近藤

経済のところでお話しますと、中東で有名なのはエジプトのコプ

ト教徒7）です。彼らはゴミ拾いなどをして生活することで都市の低層を形成しているため、宗教と民族単位と経済階層がとても近い。なので、コプト教徒として抑圧されているのか下層民として抑圧されているのか、よくわからないんですね。
臼杵

そうですね。ただ、そういう話の前提として、宗教というのが個の問題ではなくて集団の共同体の問題として機能しているところに問題があります。つまり国家を建設する場合には、国民は個人ではなく集団として組み込まれていくことになるので、どうしても共同体の問題として宗教が機能し、簡単に政治化してしまう構造があると思います。ですから個人と集団は区別していかないといけない。
よく学生たちに話しているときに、宗教を個人内面の信仰だけに限定した問題だと思っているものだから、宗教が簡単にイスラム的な政治運
30

対談

現代宗教と排除・差別動になってしまうということに対して、ちょっと首をかしげるところがある。イスラムは、政治と宗教を個人の信仰のレベルにおいてのみ区別するのではなくて、ムスリムを集団としても問題にし、社会規範として機能しているんです。そのために、宗教共同体にムスリムとしてのアイ
デンティティを重ねてしまう。そこに問題があるのです。
近藤

インドもまったく一緒ですね。

それから、三浦先生が先ほど、経済的な停滞による不満や不安が攻撃性へと転化し、それが政治的な表現として対決主義的に現れやすい、とおっしゃられたと思いますが、アメリカや日本ではどうですか。
三浦

アメリカや日本においても、やはり国力や地位が低下しているた

め、今まで特権的あるいは優越的な立場にあると思っていた人たちが地位降下を経験したときに、女性や他民族、他宗教を攻撃するなど、いわゆる下の者を作り出すことによって自分の惨めさから逃れようとする心
理的なものが働くと思います。アジアのなかで日本が相対的に低迷していて、だからこそライバルとなる中国、あるいは韓国がより意識されるようになっていると思います。これまで日本は圧倒的な経済的優越がありましたから、その意味では上から目線での寛容というものがあり得たのが、そうではなくなってしまったが故に、より直接的な攻撃に転化している。
また、攻撃をしている人たちは同時にレイシストやセクシストと重なっていると思います。やはり男性の地位が相対的に低下していく一方、女性が経済的な力を付け、女性の権利がより強調されていくなかで、それに対する男性の恐怖心というものがフェミニズムやジェンダーをバッシングしていくことにつながっています。排除することによって今の地位をなんとか守ろうとする防衛メカニズムですね。国際的にも、日本のような経済大国が相対的に地位低下していることが差別の背景になっていると思います。

31

特集

近藤

宗教と排除・差別社会学でいうスケープゴート理論のようなものでしょうか。つまり、弱いものいじめ理論というか。
三浦 そうですね。加えて、もともと優生思想的なものがあると思います。国際社会には序列があって、アメリカが一番、日本が二番、といった秩序感です。男女という意味では男性が上で女性が下、あるいは、民族的に序列があるという優生思想的なヒエラルキーの世界観を持つ人た
ちは、自分のポジションが落ちることに耐えられないのだと思いますね。
近藤

これはイラン、イラクの、そもそも秩序がなくなったところとはまた違いますね。
臼杵

経済的な話でアラブ世界に限定して言いますと、一番大きいのはネオ・リベラリズムの問題ですね。80 年代以降急速に進む世界銀行やIMF による構造調整がアルジェリアやエジプトから始まり、チュニジアなど革命が起こった国も構造調整を受け入れ、貧富の格差が非常に大きくなっていきました。しばしば日本のメディアでは貧困をなくせば宗教的対立がなくなると言われますが、実は宗教的対立を引き起こしているのはネオ・リベラリズムなんです。
今の議論で言うと、中間層が没落していくプロセスのなかで、自らの名誉、誇りを失っていくという経済的な問題よりは、むしろ心理的な問題で、その没落を救ってくれるのがイスラムだと考えられるようになる。たとえばエジプトでは没落した人たちがコプト教の人びとを狙うな
どして、コプト教とムスリムの対立が激しくなる。それは経済的格差の文脈と言うより、むしろ落ちていく人たちがどこで自分たちの救いを求めるかという問題です。自分の置かれている状況がディストピアだったら、やはりイスラム的な意味でのユートピアを提供してくれるイスラム主義に飛びついていくというのが実態としてはありますね。
三浦 日本において没落する中間層が生活保護をバッシングするのと同32

対談

現代宗教と排除・差別じですね。日本の場合そこに宗教は入って来ないけれども、経済的なロ
ジック、つまり没落して相対的に剥奪される人たちのはけ口として、より強い暴力的な支配や排除が起きているのは共通しているところですね。
近藤

インドの場合もやはり、カースト秩序が崩れ低カーストがどんどん金持ちになり、低カーストが政治家として成功する、ましてやアウト
カーストの人たちが自分たちの上司になるということが植民地の社会経
済構造の変化のなかで起こり、独立インドではさらにそれが加速する。
そうして秩序の感覚が崩壊していくと、それを埋め合わせるためにヒン
ドゥーの偉大さ、つまりサンスクリット語や、ブラフマー、バラモンや近藤

光博（こんどう

みつひろ）氏2001 年、東京大学大学院人文社会系研究科博士課程単位取得退学。博士（文学）。東京
大学東洋文化研究所非常勤講師などを経て、現在日本女子大学文学部准教授。
専攻は現代宗教論、南アジア近現代史。
［主な論文］「インド政治文化の展開―ヒンドゥー・ナショナリズムと中間層」堀本武功・広瀬崇子
編『現代南アジア 3 民主主義へのとりくみ』2002 年、東京大学出版会。
「宗教とナショナリズム―現代インドのヒンドゥー・ナショナリズムの事例から」池上良正ほか編『岩波講座 宗教 9 宗教の挑戦』2004 年、岩波書店。
「ヒンドゥー・ナショナリズムとは何か」『世界』2004 年 12 月号。

33

特集

宗教と排除・差別『ヴェーダ』をトップに抱いた偉大なるアーリアの伝統にしがみついて、ムスリムだけではなくて低カーストも一緒に叩くということが行なわれていく。そもそもムスリムは階層的に低いですし、しかも友敵理論で言うと隣国の、戦争もやったパキスタンの内通者とみなせる。もちろん大事なのは女性もそうですね。要するに自分たちよりも低いとみえるものたちを、踏みにじることで自分たちがなんとか立ち上がっていくような気になっている、ということなんですね。その上に排外主義的なヒン
ドゥー・ナショナリズムが立ち上がる。この点はイスラムも似ているのでしょうか。
臼杵

おそらく、ヒンドゥーやカーストと同じような文脈でも機能が違うのは、「部族」の問題です。これを「トライブ」と訳してしまうと誤解を招いてしまいますが、これは「イエ」に近いネットワークで、人間の絆、つまりつながりを示しているものです。それが今まさにバラバラになりつつあるなかで、その部族的なものを強固にするためにイスラムという価値が改めて再評価されていくところもあるんじゃないかと思いますね。つまり、いわゆる「部族」と言われる、アラビア語的に言えば「アシーラ（'ashīra）」とか「カビーラ（qabīla）」とかもう少し広い意味での表現があるんですが、これがさっき言った「復讐」のように、国家権力を排除するような動きになる。この文脈でイエの名誉という問題とイスラムが重なってしまうところに、イスラム主義者が入り込む余地が出てくるのだと思います。

境界線、あるいは連帯を生み出すものは何か――ヨーロッパから東アジアまで――

近藤

さて、大体、各国や各地域で似ているところや違うところが出てきましたが、もう一つ言った方がいいだろうと思うのは、いわゆる先進
国と、私たちが研究しているような、いわゆる発展途上国という場所の違いが何かあるのということですね。移民の問題やヨーロッパにおける34

対談

現代宗教と排除・差別話もまだ出ていないようですが、近いところをやっていらっしゃる臼杵
先生、いかがですか。
臼杵

これは極めて雑感的な話ですが、近年イスラムフォビア、イスラ

ム嫌悪症とも言われている状況が生まれていて、とりわけ 2001 年の9.11 以降激しくなっています。このイスラムフォビアは、19 世紀の末から 20 世紀初頭にかけて起こったいわゆるアンチ・セミティズム（反ユダヤ主義）の問題と質的に何が違うのかということがよく議論されています。違いとしては、ユダヤ人解放の問題が国家の枠の中で出てくる
一方、イスラム嫌いの問題はそうではないということが挙げられます。
たとえば今のイスラムフォビアの問題は、フランスはフランス共和制というなかで、ドイツはトルコのいわゆるガスト・アルバイターとして戦後登場してくる移民の問題として、またイギリスの場合はインドなどの南アジア、ムスリムの問題として、それぞれ違った形態をとって生じていますが、排除の構造としては、イスラムはやはり「非ヨーロッパ的」なものだという考えが共通してあります。そこにジュデオ・クリスチャン（Judeo-Christian）のような、ユダヤとキリスト教的伝統が妙な形で融合しながらイスラムを排除すると、かつてはあまり表面に出なかった
イスラムのなかの反ユダヤ主義がその文脈のなかでパッと現れてくるのです。シャルリー・エブドの事件8）にしても、まさにこの反ユダヤ主義的な文脈で、イスラム主義者たちが攻撃的になっていくという現象が起
こっています。
だからこれは先ほど出てきた議論で言えば、どこが境界かという断層線の作られ方が、かつてとは違っているということです。ヨーロッパではムスリムと非ムスリムという区別でその境界が語られていると思います。アメリカの状況は、似ているようでちょっと違っているという気はしますが、ただ少なくともヨーロッパでは、完全にそのような文脈で動いている気がしますね。
近藤

今の話には出ませんでしたが、そこにはイスラエル・パレスチナ
35

特集

宗教と排除・差別紛争の影も当然あるわけですよね。
臼杵 その問題もあります。だから 1948 年にイスラエルが建国されて以降、いわゆる反シオニズムというのが簡単に反ユダヤ主義につながる構図ができてしまった。
イスラエルの話をして思い出しましたが、アメリカの場合だと、イスラエル・ロビーが国内で大きな力を持っているために世界のムスリムの中に反米的感情が生じている。つまり反イスラエル＝反米という文脈がムスリムの間で広がっていく構図が出てきてしまっている部分もあります。とりわけ今回出てきたトランプ大統領は何を考えているのかよくわ
からない（笑）。最初に訪問した中東では、パレスチナ、イスラエルに行き、その後バチカンと、三宗教の聖地をめぐったけれども、じゃあ具体的に和平案が出たかというと、娘婿のクシュナーというシオニストのユ
ダヤ人が彼の政権を支えていますから、解決は難しいかなと思います。
三浦ヨーロッパでは福祉国家が発達していて、日本からすると非常に先進的なモデルであるわけですが、福祉国家の論理はシチズンシップを与える人には福祉の権利を保障する一方、シチズンシップを持たない人には保障しないという線引きを行なうわけです。するとシチズンではない不法移民にはもちろん福祉の恩恵がいかない。さらに、福祉国家は連帯がないと支えられないので、不法移民や移民、すなわちイスラムのような異質な存在を、シチズンシップの枠外であるとみなし、排除していきます。素晴らしいヨーロッパの福祉国家の価値観にイスラムの人たちは相容れないから、我々の福祉国家を守るために、移民を排斥してもいいのだというロジック、福祉ショービニズムと言いますが、を福祉国家が展開しているわけです。
日本は自画自賛できるほどの福祉国家がないので、我々の福祉を外国人から守れという雰囲気にはなりませんが、実際には連帯をすべき国民の間の格差がヨーロッパ以上に大きく、日本人の間で分断が進み、最低限の労働法も守られないブラックな働き方が同じ日本人の間でも認めら36

対談

現代宗教と排除・差別れてしまっています。ヨーロッパではそのブラックな働き方は不法移民の人たちがやるわけですが、日本では日本人がやるので、シチズン対不法移民という対立は起きない。つまり、福祉国家を成り立たせるためにはどこかで連帯の範囲を決めなくてはならないので、それが通常は国民国家でありナショナリズムということになるわけですが、ヨーロッパでは移民が入ってくることによってナショナリストが境界線をより明確にしようとするのですが、日本では福祉の機能が弱く、格差はそのまま放置されている。そうなると、日本では政治的に格差や階級の問題がなかなか顕在化しないまま、一人一人が自己責任として問題を抱え込まざるをえないような状況になっています。
近藤

日本では、底辺労働を支える人びととそれ以外の人びとの間で、ヨーロッパとは異なり明確な対立構造が出ないわけですね。わかりやす
く言えばテロリズムとか、テロまでいかなくても、道で車を燃やすとかならない。それはなぜでしょうか。なぜ日本では、そんなに皆我慢ができてしまうのでしょうか。
三浦

自己責任論があまりに強くて、対抗するだけの言説や対抗する人

びとをつなぐ基盤がないからです。カウンターカルチャーなり、アン
ダークラスの文化的な同質性であったり、あるいはそれを支える組織であったり、そういうものが一切ないですから。
日本の場合は階級意識も弱くそれを支える労働組合もないに等しいので、負担はバラバラの個人に分担されている。横の連帯を支えるための文化的資源も社会的な資源もない状態にあることが問題をみえなくしているために、実はより深刻になっている気がします。そこで心を病んだ
り、あるいは自死に至ったり、自分を傷つける方向になっている。なので、どうしてここで宗教が出て来ないのか、ということはお伺いしたい
ことですけど。
島薗9） 日本の場合、「横の連帯のための宗教」に話が落ち着かないとい37

特集

宗教と排除・差別

う点ですが、三浦先生は韓国や台湾にも関心を持っているとおっしゃいましたね。やはり東アジア、韓国とか台湾の場合は国家や民族が神聖で、日本だと国家神道がそうなるという話になりますが、そこに救いを求めるというか、韓国とか台湾でも民族主義的なものが運動の基盤になるということはあるんですか。
三浦

そこはわからないですが、韓国・台湾が私からみて面白いなと思

うのは、やはりキリスト教の強さですね。アメリカ的でエヴァンジェリ
カルなキリスト教が強く、そこがジェンダー平等やセクシャル・マイノ
リティを攻撃している。つまりフェミニズムとかセクシャル・マイノリ
ティに対する攻撃の拠点として、キリスト教勢力が非常に大きいのです。台湾もそうですし、韓国もそうです。一方で日本ではそういうことがほぼない。キリスト教徒ではなく、むしろ神道であったり、元生長の家だったり、統一教会などがやっている。
島薗

韓国で朴槿恵を倒す運動は非常に盛り上がって、日本からみるとうらやましいなと思いましたが（笑）、しかし、その中のテーマである
南北統一とか、朝鮮人の歴史的な問題、分断国家などは、日本の神聖国家の理念に対応するようなものだという見立てはできないですか。つまり、日本は国家神道的な美しい国だ、天皇中心な国だとするのが神聖国家だと考えると、中国は共産主義が神聖だと考える。その意味では台湾は違いますが、それぞれ国家や民族というものに非常に強くアイデンティティの根拠を置く。近代のナショナリズムを超えて、文明的にそういう民族神聖国家というものがあるのではというのが私の意見ですが、いかがでしょうか。
近藤

民族や国家というものが神聖理念として出てくるとなると、いわゆる宗教が出る幕はないということになるんでしょうか。
島薗

文明を統合するアイデンティティの根拠になるようなものが、中38

対談

現代宗教と排除・差別国の場合は帝国的秩序、日本の場合はミニ帝国、そして帝国に挟まれた韓国として、宗教よりは前面に出てくるのではないでしょうか。近代国家の国民的ナショナリズムの背後にある伝統は、近代の国民国家の理念を相変わらず生きているかもしれないけれど、それを超えてイスラムが出てきたり、ヒンドゥー文明が出て来たりするのと同じような意味では、やはりアジアでは民族、国家、もしかするとそれは儒教帝国的なものがベースにあるのかなと思います。
近藤

日本の場合それは天皇であって神道であって、そう考えると、かなり宗教的な色合いがグッと出てくるということでしょうかね。

宗教は排除・差別の問題にどう向き合えるのか
近藤

最後のトピックになりますが、排除とか差別という問題に関して、端的に言うと宗教はその解消に役立つのかどうかという問題を議論していきたいと思います。まず、三浦先生は今まで自分は宗教をあまり追ってこなかったので、むしろ期待感はありますね、と先ほど対談の前におっしゃられていましたが、そのあたりお聞かせ願えますか。
三浦

そうですね。イスラム・フェミニストの話にも重なるところがありますが、もともと宗教には、抑圧や差別をしている、あるいはされている人びとを解放して救うという大きな役割があったと思います。宗教
が国家権力と結びつく形で排除や支配の道具になることもあれば、一方で解放のために大きな役割を果たすこともありえる。私は宗教そのものが何かすごく良かったり悪かったりとは思っていないので、宗教が良い役割を果たすことは十分にありえると思っています。今まで抑圧されていた女性たちが主体性を取り戻せるような宗教のあり方というのは、それぞれの宗派のなかで探求・実践をされているわけですから、それがもっと発展していくことが重要ではないかと思います。
私は世俗的なことをやっておりますので、その点では法的な規制が重39

特集

宗教と排除・差別

要だと思っています。今のところ日本は野放しの状況で、性差別や人種差別にも差別規制はないですから、非常にベーシックなことではあります
が、包括的な差別禁止法を日本でも早急に立てる必要があると思います。
近藤

制度的な後押しですね。

三浦

そうです。法規範を立てるということは、社会における新たな規範的秩序を立てるベースになりますから、非常に重要であると思います。
近藤

宗教が差別や排除の根源だという人が、かつて、あるいは今でもいると思いますが、ある意味では宗教も平等主義や博愛への傾きを十分に持ちうるから、そういったプロジェクトに参加することで、その国や地域の人たちのより良い生活を実現する一助になりうるんじゃないかということですね。
三浦

宗教が理由となって今の排除や抑圧が起きているとはあまり思っていないからですね。その意味では、政治権力闘争や経済的な闘争の方が要因としては強いと思っています。そのなかで、そういう政治闘争、経済闘争のなかに宗教があることによって、より暴力が正当化されてしまうことが問題だと思っています。
近藤

今日は三人ともおそらく同じ意見ですね（笑）。おそらく、別の司会者が立てば「ちょっと待ってください！」という話になったかもし
れませんが、私もそういう方向は強いので、どうしてもそっちになってしまうんですけれども。三浦先生、ありがとうございます。臼杵先生はどうですか。
臼杵

宗教と言えば、最近イスラム墓地の問題、つまり土葬の問題を学生たちから聞いたのですが、土葬や火葬を、普通の学生も日本人一般も40

対談

現代宗教と排除・差別

単なる風俗・習慣としてしかみなさず、宗教行為とはみなさないのです。その辺りの問題、つまり宗教概念というも問題も含めて議論しなけ
ればいけないと思います。
たとえばアラビア語で宗教は「ディーン」と言いますが、ディーンというのは最後の審判のことです。イスラム教徒にとっては最後の審判を受けて、天国に行けるか地獄に落ちるかというのが非常に重要な問題なのです。だからこそ、常に IS の中でも、ハルマゲドンと呼ばれるマゲ
ド山の上空で、イエス・キリストとサタンが闘うという終末論が重要になってきて、ハルマゲドンのイスラム版だとダービックというシリア北部にある町の上でビザンツのキリスト教徒とイスラムが最終的に闘うという IS による終末論が出てくる。
ところが日本の場合、終末論がカルト的な方向で氾濫をしています。
たとえばゲームなどを通じて、本来的には極めて宗教的なものが若い人の間で広まる一方、彼らはそれを宗教とは認識しない。しかし実態として彼らはカルト的なもののなかに入り込んでいる。
私はこれを悪いとは思っていないですが、少なくとも日本のなかでは制度としての宗教はあまり実態としてないと言ってもいいわけですか
ら、宗教が冠婚葬祭に限定されてしまうなかで、宗教をどうやって位置づけるかを先に問題にしないといけない。これからの問題解決に宗教が果たす役割は何だろうか、ではその宗教とは何だろうか、ということですね。
近藤

中東に関してはいかがですか。

臼杵

中東について IS の関連で言うと、彼らはもう完全に見放されて壊滅されたと考えていい。ヨルダン軍の兵士が捕まって、IS によって火を付けられて焼き殺された事件がありましたが、一般のムスリムにとって、同じムスリムを焼き殺すことは絶対にしないので、彼らはムス
リムじゃないと多くの人が感じた。やはり最後の審判の条件として肉体はないといけないから、それを燃やしまうのはまずいわけです。ムスリ
41

特集

宗教と排除・差別

ムが見放すような行為を行ってもう完全に IS の命運は尽きたというか、
そこで終わったというのが大体の見方ですね。この点からしても、中東
では宗教が共同体としてまだ生きているわけだから、決して欧米のように宗教が個人の信仰の問題にならない。そういう個人と集団という関係のレベルにおいては、中東ではまず宗教が利用されながら政治化していき、暴走を引き起こしていく可能性が大きいというのはありますね。
近藤

しかし、差別・排除を抑えるような宗教かどうかは別にしても、イスラム・フェミニズムのような動きがなくはないということですね。
三浦

日本では主体的に政治行動をとる文化がまったくないなかで、あえて主体性を持って責任をとる形で発言した SEALDs のような若者た
ちのほとんが、キリスト教の学校に行っているという共通項があるんですね。上智大学もその一つですが、明治学院や ICU、あるいはミッション系の高校などです。彼ら自身は、クリスチャンもいればそうでない人もいますが、神父さんや牧師さんたちの教育のなかで感化や影響を受けたりして、社会の問題を自分の問題として引き受け、自分で結論を出し、自分で責任をもって行動している。主体性というのは日本の教育のなかではあまり培ってこなかったことだと思います。その点ではやはり宗教の存在は大きいのではないかと思いますね。宗教が色々な形で影響することはあり得るわけですが、日本のような個が弱い社会では、宗教が個人としての強さを支えるということはあると思います。
近藤

私も言わせていただくと、私はもともとガンディーの研究から入りましたが、ガンディーはいわばヒンドゥー教の新宗教の教祖のような人で、完全な宗教者です。私は彼が完璧な聖人だったとはまったく思っていませんし、彼に対する反対者や批判の多くは正当だったと思っていますが、それでもやはり、差別や排除をなんとかしようとして、何かを為した個人としての宗教者の一つの例だと思っています。彼だけではな
くて、これまでも多くの人が宗教の力を得て差別や排除と闘おうとして42

対談

現代宗教と排除・差別きたわけですが、私の感覚からするとそれはどうしても個人になるのかなと思います。臼杵先生が仰ってくださった言い方の区別でいきますと、個人の信仰としての宗教、そこに力が集中したときには、とんでもない反差別者、反排除者というのが生まれることがある。
しかしガンディーの研究をやってきた者として申し上げますと、では
なぜガンディーは生まれたのかというのが問題になります。ガンディー
はヒンドゥー教を学び、新約聖書を読んでその影響を受け、ライトオブ
エイジア、理想化された仏陀のハギオグラフィーや、諸々のインドの聖者伝を読むなど、宗教に非常に大きな影響を受けています。しかし、宗教に影響を受けている人はガンディーと同じ時代に何万人もいただろうに、なぜガンディーだけがそこで非常に突出したのか、ということを必死に勉強した私の結論は、“ 偶然 ”（笑）。どう考えても決定項がないんですね。そうなってくると、宗教に希望をかけるにはちょっと弱いですね。
一年前に臼杵先生と、ガンディー研究を中東紛争と摺り合わせるという研究会に呼んでいただいたのですが、臼杵先生が「こんな話をしてもしょうがない」と、はっきり私の前でおっしゃったくらいです（笑）。でもやはり、個人が異常なくらい力を発揮することがたまたまある。
SEALDs の子たちもそうであったと思うし、ガンディーみたいな人もそうだった。SEALDs の子たちはガンディーもすごく尊敬していました。しかし繰り返しますが、そこに法則性や、こういうふうにすればよいというのが一切出なかったというのが、私の数年間にわたるガンディー研究の結論です。
三浦

それはおもしろい結論ですね。

臼杵

思い出しましたけれど、私は今、日本女子大学の創設者である成瀬仁蔵の研究をしています。成瀬という人は、帰一協会という世界の宗教を一つにしようという団体で姉崎正治さんと一緒に活動をしていて、ちょうどロンドンに行ったときにアブドゥル・バハー10）というバハー
イー教の指導者の一人に会っているんですね。つまり彼は、いわゆる万43

特集

宗教と排除・差別

教帰一の世界にある種の期待を持っていたのだと思います。それを、今の 21 世紀の文脈でどういうふうに活かせるのか、というのは諸刃の剣です。バハーイー教はイランでは徹底的に弾圧されていますが、世界にはものすごく広がっている。そういう問題も含めて、新しい、新宗教や新新宗教というのが、バハーイー教みたいな可能性があるのかどうかということも議論できるのではないかと思います。
近藤

私の研究からいくと、宗教の可能性というのはすごく個人的でしかも偶然という結論なので（笑）、伝統レベル、文化レベル、教団レベ
ルでなかなかそれを定式化することが難しいのが現状かな、という気はしています。これを対談の結論に持ってきていいのかどうかという問題はありますけれど（笑）。では、これで本日の対談は終わります。本日はありがとうございました。

注1）胎児の生命を重視し人工妊娠中絶に反対する立場をプロ・ライフ、妊婦が中絶の是非について自己決定権を持つとする立場をプロ・チョイスと呼ぶ。プロ・ライフの考えを支持する人々は一般的に聖書に書かれた言葉を重視するエヴァンジェリカル（福音派）の立場をとっており、そのなかでも急進的な人々は人工妊娠中絶を行った病院を襲撃するなど、過激な行動に出ることで問題になっている。
2）PC とも表記される。人種、文化、性別、年齢、障害の有無に基づく排除や差別の表現を避けようとする運動で、多民族国家であるアメリカにおいて提唱された。
3）仙台・宮城観光キャンペーン推進協議会は 2017 年 7 月 4 日、タレントの壇蜜氏を起用して竜宮城をモチーフにした 2 分半程度の観光 PR 動画を作成した。動画内には性的と思われる表現が繰り返し現れることから批判が巻き起こり、仙台市議らが動画の即時配信停止を奥山恵美子市長に申し入れるなどの騒動となった。批判に対し村井嘉浩知事は 7 月 10 日の記者会見において、「賛否両論はあるが、可もなく不可もなくでは関心を呼ばない。」と評し動画の配信を続ける意向を示した。
4）「ワンオペ」とは、牛丼チェーン店などにおいて従業員が一人で店舗を切り盛りする

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対談

現代宗教と排除・差別状態の「ワンオペレーション」を語源とする言葉。これを用いて、父親がほとんど育児に関わらず一人で子育てする母親の状態を「ワンオペ育児」と表現することが 2016
年頃より広まった。そのなかで日用品メーカーのユニ・チャームは、自社の紙オムツ
商品「ムーニー」の CM として 2 分程度の宣伝動画を 2016 年 12 月に公開した。その動画内容は、母親が一人で子育てに悪戦苦闘する様子を描いた後、「その時間が、いつか宝物になる。」というメッセージを流したもので、「母親が一人で育児をこなしている現状を美化している」として批判を浴びた。
5）2016 年 7 月 26 日未明、神奈川県相模原市緑区の障がい者施設「津久井やまゆり園」
において、以前この施設の職員として働いていた男が建物に侵入し、ナイフを使って入居者 19 人を殺害、26 人に重軽傷を負わせた事件。平成元年（1989 年）以降死者数としては史上最悪の事件と言われ、容疑者の男は「障がい者なんかいなくなればいい」と供述していたとされる。
6）エジプトのイスラム思想家（1906〜1966 年）。米国スタンフォード大学で修士号を取得するなど当初は近代主義的であったが、次第にイスラムに傾斜し 1953 年にはムスリム同胞団に加入する。ナセル政権下での弾圧期において、ムスリムがイスラムに忠実であることを求め、イスラムに背く現代のムスリム社会を「ジャーヒリーヤ（無名時代）」として糾弾するなど急進的な思想で国内外での影響力を高めた。彼の思想は後に「クトゥブ主義」と呼ばれ過激主義者たちの精神的支柱となったが、彼自身は1966 年に死刑判決を受け処刑されている。
7）カルケドン公会議（451 年）にて、イエス・キリストに神性と人性のどちらも認める
両性説を否定したことでローマ教会から分離し、エジプトの民衆教会として成立したキリスト教の一派。イスラムが国教として定められているエジプトにおいて人口の約
1 割程度を占める宗教的少数派。
8）2015 年 1 月 7 日、フランス・パリにある週刊新聞「シャルリー・エブド」の事務所が自動小銃を持った男らに襲撃され、12 人が死亡、数名が重体となった事件。この新聞社は風刺画を売り物にしており、過去にはイスラムの預言者ムハンマドを風刺した画像を掲載して国内のイスラム教徒から訴えられていたが、「表現の自由の範囲を出ない」として無罪判決を受けていた。3 人の襲撃者のうち 2 人はパリに住むアルジェ
リア系の兄弟で、過去にイスラム過激派組織で戦闘訓練を受けていたことなどが事件後明らかになった。
9）この日の対談には、編集長として島薗進理事長（上智大学特任教授）も同席していた。
10）1844〜1921 年、バハーイー教の教祖バハーウッラーの長男としてテヘランに生まれ、後にオスマン朝下のハイファに教団の拠点を置いた。男女平等、一夫一婦制、あらゆる偏見の排除、禁酒などの教義の下で、信者は少数ながら全世界に広がっていった。

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