渡邊
それでは、パネルディスカッションを始めます。今回のシンポジウム
では、大変申し訳ありませんが、フロアの皆さまからのご質問を頂戴する時間を確保することができませんでした。もし、どうしても、というご質問がありましたら、各登壇者が資料に掲載しているアドレスにメールをお送りいただくか、シンポジウム終了後に各先生方に直接お聞きいただければと思います。
さて、私どもが主催者として設定した本シンポジウムの大きなテー
マは、「幼児教育・保育の国際比較から何が見えてくるのか」ということです。言葉を変えて申し上げると、国際調査を通じて自分の国の特徴に気付き、他国の取組から学び、それによって自国の幼児教育の質をどう高めていったらよいのかを考えることが重要ではないか、ということでもあります。既に、ここまでの御講演や御報告からもたくさんの気付きや学びが得られたと思います。それに加えて、このディスカッションでは、特に日本の幼児教育政策や実践にとって関連が深いと思われる２点に絞って、杉浦研究官に議論のテーマを提起してもらいたいと思います。その提起に応えて、スリンデ上級顧問やベルファリ課長に、それぞれの取組や分析に基づいてお答えいただき、それらを踏まえて、最後に秋田教授から、日本の幼児教育関係者にとっての示唆をおまとめいただきたいと考えております。
それでは、まずテーマの提起を、杉浦研究官からお願いします。
杉 浦
それでは、まず一つ目は、研修の在り方についてです。先ほどのスリンデさんのプレゼンテーションにありましたように、ノルウェーでは教員だけでなく、アシスタントも、非常に積極的に研修をされているということでした。それは必ずしも法令や制度で決まっているわけではなく、伝統的に行われているものであるということでした。その具体的な取組をお伺いしたいということが１点。更にそれと関連して、キャリアアップの在り方も是非お伺いできますよう、よろしくお願いします。
スリンデ
ご質問ありがとうございます。保育者の研修は、伝統という側面もありますが、保育者が資格及び成長し続けることの重要性を、理解しているからだと感じています。また、（今回の調査において）ノルウェーの保育者は、保護者や子供達からは評価されていると感じていますが、社会的な評価はまだまだであると感じているということがわかりました。これを踏まえて、保育者の能力が保育の質の重要なファクターであるということについての、社会的認識を高めなければならないということを、業界全体として考えていかなければならないと思っています。
継続的な専門性の向上に関する取組に関しては、非常に多くの保育者が参加しており、また、どのようなグループにおいても参加率が高いことが、私にとってとても幸せに感じた結果です。このような専門性向上のための研修等への参加を可能とするために、いくつかのストラクチャー（構造）についてお話ししますと、ここ数年にわたって取り組んできたことは、スタッフが研修等に参加しやすいように、幼稚園を年間5日休園にするということです。こうした取組が、調査結果に影響しているのかどうかは、まだわかりませんが、現実的に全ての保育者が研修等に参加できる状況を作り出している対策ではあります。これは、（保育者の）能力を高めるために国家と地方レベルで力を合わせて過去数年にわたって実施してきた戦略です。実際に園を5日間も休園するわけですから、国家の戦略としてだけでなく、保育者の専門性向上のための取組の重要性を理解している地方自治体や園のオーナー、それをサポートする保護者のコンビネーションがなければ成り立たないことです。
そして、ノルウェーにおけるスタッフ構成ですが、これは日本の皆さんのように単一ではない状況にあります。
そのため、グループごとに異なる指標を用意して、全体として強みを生かした戦略をとらなければなりません。つ
まり、保育者としてフォーマルな教育を受けていないアシスタントのために何らかの対策を設定し、職業訓練を受けたアシスタントにはまた別の何らかの対策を設定するということです。また、幼稚園教員と園長級教員にさらなる教育を行うとしたら、それは修士レベルであるべきだと考えており、私たちはどの教員層に対しても、同時に、全体的な底上げを行うこと目指しています。これも国家戦略としてだけでなく、地方レベルでの理解を得ることで実現可能になることだと思います。
渡 邊
スリンデさん、ありがとうございました。今のお話と他の調査参加国の状況等も考慮に入れて、調査の分析から得られた知見等について、ベルファリ課長からコメントを頂けますか。
ベルファリ
スタッフの能力開発、研修については、先ほどのプレゼンテーションでも少しお話したのですが、保育者が研修や専門性向上のための活動等に参加するための、組織的なサポートが大事になってくると思います。
例えば、研修への参加を困難にする事柄として、「代替の保育者がいないから」とか、「研修参加費がサポートされないから」というような回答が見られました。こうしたことは、園によるサポートや制度的なサポートが重要になってくると思います。一例として、今回の調査には参加していないのですが、エストニアでは保育者が1年間に、最低35時間は研修を受けられるような仕組みになっており、研修にかかる費用も国、又は勤務園がカバーする決まりとなっています。このように、保育者が研修等に参加しやすいかたちを、外在的につくっていくことも大事なことであると思います。
また、研修や能力開発と言っても、様々な形態で保育者が技術なり、知識、能力等を向上させていくことは可能だと思います。例えば、秋田先生がおっしゃったように、保育を記録して、それを基に保育者同士で話し合ったりするということは、必ずしも今回の調査では専門性向上のための活動として捉えられていないかもしれません。
しかし、そういった活動も、保育者が日々の実践に基づいて、専門性を向上させるための大切な取組だと思います。このようにフォーマルではないかもしれないけれど、日々の実践の中で新たな気付きや知識・技能を得られる機会を保障していくためには、園のリーダー層のサポートも大事になってくると思います。

秋 田
先ほどスリンデさんとお話をしていて、現場を離れられない保育者のために、ノルウェーでは、最近ウェブを活用した、取組を始めているということを伺いました。研修の形態等も多様な展開がなされているのでしょうか。
スリンデ
継続的な専門性向上の取組についての構造面では、今回の保育者対象調査の回答にも現れていますが、いくつかの方法をお話することができます。
1つは、ピアコンサルテーションに分類されるようなもの、それとは別に、園に専門家が来訪し実践に対する指導を行う方法、そしてオンラインによる研修等です。昨今たくさんの形態を見ることができますが、その理由として、ウェルビーイングといじめ対策や、学びとウェルビーイングの環境づくりに関することなど、園に対して複数のレギュレーション（規則・法令）を組み合わせて設定していることが挙げられます。戦略として、様々な研修を組み合わせてオンラインモジュールとして、園向けに展開しています。そのため、保育者の専門性向上のためのニーズに応える方法にも、複数の選択肢があります。
もしも、このような専門性向上のための活動を地方レベルで実際に展開しようしたら、やはり国レベルのリソースや、教員養成との連携が必要です。加えて、ナショナルセンターが市町村や園のオーナー、園長級教員と協力して、優れたプログラムの開発を行ってきました。
次の TALIS Starting Strong Survey を 2024 年に実施できるとしたら、専門性向上のための活動としてオンラインによるメンタリングシステムの活用が増えていることを望んでいます。なぜなら、フェイス・トゥ・フェイスの取組と組み合わせて、オンラインによるメンタリングシステムを活用することで、私たちは、より広く、より多くのグループに専門性向上のための取組を届けることができるようになっていると感じるからです。
渡 邊
それでは駆け足になりますが、2 点目の提起を杉浦研究官、お願いできますか。
杉 浦
今、スリンデさんからのお話にもありましたが、この国際幼児教育・保育従事者調査は2018年に行われ、次は2024年に実施が予定されています。また今回の2018年調査は、OECDが2回に分けて結果を公表する予定であり、今回はその第1弾でしたが、この先また新たな知見が公表される予定であることを補足させていただきます。
それでは、次の話題に移りますが、やはり今回の調査結果で注
目すべきことの一つに、現場での実践、特に、保育者の先生方と子供達とのかかわりにおける各国の特徴があると思います。日本の先生方の特徴で言うと、子供達と一緒に遊ぶということを非常に大事にされていることが、しっかりと数字に現れています。また子供達と目線を合わせて話をするということも、特徴が出ているところだと思います。この先仮に、調査を重ねていけるとしたら、このような実践における特徴の推移をつかめることも、非常に興味深いと思っているところです。
そこで、スリンデさんにはノルウェーにおける日々の保育実践の特徴を、その背景となる政策その他と併せて、ご紹介いただければと思います。
スリンデ
私たちの幼児教育・保育の実践を支えている哲学は、ホリスティックな（全人的、包括的）教育方法と、遊びを基礎とした、子供中心であるという点です。ですから、保育者調査の結果を見て本当に驚いたことは、「遊び」について、もっと高く評価されていると思ったのですが、そうではなかった点です。結果を細部まで見てみないとわかりませんが、新たなカリキュラムの実施と評価によって、我々は新たな実践の指針が与えられます。そうしたことは、やはり実践に影響を及ぼし、この調査結果にも表れてきているのかもしれません。
また、私にとって興味深く、少し議論しなければならないと思ったことは、“emotional”（情緒的な関わり）であるのか、“pro-social”（向社会的行動を促す関わり）であるのかという問題です。ノルウェーの幼児教育・保育施設
では、“emotional” （情緒的な関わり）よりも、“pro-social”（向社会的行動を促す関わり）が選択される傾向にありました。私たちのカリキュラムの中の文言に目を向けますと、“solidarity"（連帯）や“helping others"（互いに助け合う）という言葉を使用しています。それはより“pro-social”（向社会的）であり、“empathy”（共感的）を重視しており、それが子供とグループの社会情緒的発達を促すと思っています。一方で、秋田先生のプレゼンテーション
では、"emotion"の一側面として提示されていましたね。従って、こうした集計結果は、各国の様々な慣習を反映しており、どのような種類の言葉で質問するかによっても異なるかもしれません。
言語的発達のことで、一言述べてもいいですか？今や、異なる文化的・言語的背景をもつ子供達が非常に多くおります。これは、政策的に政治家が言語開発のことについて、非常に多くの議論をしてきたことを意味します。
私たちの国の保育者（スタッフ）はそれに非常に一生懸命取り組んできました。それは、言語発達の重要性を認識しているからであり、また、民主主義や政治参加の重要性を認識しているからです。つまり、保育実践には“belief”（信条）だけはなく、“policy”（政策）が影響していると思います。
渡 邊
スリンデさんのお話の中で、調査質問紙の用語の問題や、意識調査であるということから、認識と実際に行っていることとの間のギャップがある場合に、認識に引きずられている可能性があるのではないかというご指摘もあったかと受け止めたのですが、その点についてはベルファリ課長から、調査における工夫等も含めてお話いただけますか。
ベルファリ
確かにスリンデさんがお話しされたように、今回は初めての調査だったため、結果を分析して解釈する過程で課題も見えてきています。私たちは、次の調査に向けて、どのような形でこうした課題を生かして質問を改良していけるのか、どのような形で政策に関わる情報が得られるような調査内容へとデザインしていけるのかということを、次のステップに向けて考えていかなければなりません。ですから、大変重要な課題と提案だと思います。
ただし、まず強調したいのは、今回は本当に何もないところから始めた、保育分野では初の国際比較調査であったということです。今日、登壇しているこの4人は5年も前から苦楽を共にして、一緒に作り上げてきた調査です。ですから、このような形で科学的に国際比較ができるというデータが得られたということは、非常に重要な成果だと思います。
日本では杉浦研究官をリーダーとして、秋田先生等の専門家にサポートしていただきながら、非常によいデータが得られました。フランスでは「ブラボー」といいますが、それくらい日本は誇りに思っていただきたいことだと思います。ノルウェーはスリンデさんにチームを引っ張っていただきました。
こうしたことを踏まえて、私の視点で次の課題を述べますと、先ほどの秋田先生の話にもあったように、何を成果とするかということが国によって視点が違うということです。欧米では能力にフォーカスしていますが、日本等の東アジアの国々ではどのような体験ができるかということを保育の目標としているということでした。今回の調査の質問項目は、どちらかと言えば、「どのような能力を獲得するために、どのような実践をしているか」という形式の質問が多かったと思います。これらをどのように改善すると、より広い意味の保育実践を捉えていけるのかを考えていく必要があると思います。また結果を見ると、幼児教育・保育の分野では、どんな実践をするかということに加えて、保育者と子供がどのような関わりをもち、どのような関係をつくっているかということが、質と非常に重要な関連があるという先行研究があります。結果を見ると、例えば日本では、社会情緒的発達を促す実践のスコアが高かったわけですが、「保育者は、子供と気持ちについて話をする」とか、「保育者は、子供がどんなことが悲しいのか話すことを手助けする」といったことが非常によく行われています。そういった保育者と子供の関係づくりにつながるような実践が、今回の分類では社会情緒的発達や言語発達を促す実践のカテゴリーとなっていますが、別の視点で分類すると、日本のような国々が非常に大切にしている実践形態が見えてくるのではないかとも思います。そのため、今回出てきたデータの更に深い分析と、次の調査のデザインについても、これから考えていかなければならない点だと思いました。
渡邊
ありがとうございます。今のお話の流れで、杉浦さんからさらに何かありますか。
杉浦
国立教育政策研究所は、幼児の調査だけではなくて様々な国際調査を実施していますので、そういったことを、ある意味うまくシナジーとして生かすことは私自身の宿題でもあると思っています。また、OECD の調査はヨーロッパの国々の参加が多く、ヨーロッパの国々の比較は非常に古くから取り組まれてきていますので、そうした中に、しっかり日本の目線というものも入れていき、日本として活発に参加していくことが大事だと思っています。
スリンデ
少し補足させていただきたいのですが、日本の保育者の方々が、子供と話すときに子供の目線に合わせるということは、私たちにとって大きな気付きであったと思います。私たちも同じようなレベルでやっていると思っていましたが、日本の方が、圧倒的にそうした取組が実践されているということが明らかになりました。こうした経験を、国際的な協議の場で対話を重ねることによって ECEC 全体の質の向上が図られると思います。もちろん参加した国ごとに異なる伝統があります。ECEC は国ごとに独自性があるということは明らかなことですが、私たちはその中でも共通点を見つけることができますし、また多様性を受け入れることもできます。この部分で、かなり日本からの貢献は大きかったと思います。日本の方々に感謝申し上げます。
渡 邊
スリンデさん、ありがとうございます。秋田先生、ご質問はありますでしょうか。

秋 田
今回、一つコメントをしたいと思ったのは、グループ／クラスサイズのことです。今回の調査で、例えばノルウェーと日本は異なることが明らかになりました。それはどちらがよいという見方ではなく、どういう方向がその国の制度の中で望ましいかという問題であると思います。グループサイズを小さくして、保育者と子供が個々に関わるのがよいのか、クラスサイズを大きくして子供同士の関わり合いに委ねる方がよいのかということなど、保育の場でのやりとりやかかわりの方向性に影響してくる部分もあります。それは、その国がどのような価値観をもち、どのようなシステムをとっているのかということにも反映されているのだと思います。
先ほどのベルファリ課長のお話では、グループサイズが大きい方が、保育者が子供を注意することが増えてしまうという考えを示されていました。一方で、クラスサイズが大きい場合に、保育者の側がもっとその点を意識して行動していくべきであるという見方もできると思います。国の比較だけではなく、どのようなシステムだと、どのように大人が子供と関わるようになるのかということを、明らかにしていけるという意味での共通性を捉えることも、この調査では重要なことではないかと思います。
渡 邊
このような国際比較は、単純な数値やパーセンテージを比べればよいものではなく、やはり、それぞれの国の文脈への十分な配慮が必要だということへのご指摘だと受け止めました。秋田先生、他にも何かございますでしょうか。
秋 田
ベルファリ課長に是非、OECD は既にたくさんの国際比較調査をされているわけですが、今回の調査データをどのように活用して欲しいとか、このように解釈してはいけないということはあるのかをお聞きしたいです。例えば、PISA では初期の頃、各国の結果が国別ランキングのように誤解して捉えられたことがありました。
ベルファリ
まさに大事な点で、先ほどスリンデさんもおっしゃっていたように、国際比較によって他国の実践を知ることで、共通の課題に取り組むための材料を汲み取っていただくことが、調査の目的で一番大事なことだと考えています。
今回の調査は保育者と園長・所長の調査なので、もちろんランキングでもありませんし、OECD が国際レポートを発表するときにも、なるべくどのような形にすると、他国と比べてそれぞれの国の特徴が理解しやすく、政策立案につなげられるようになるのかを重視しました。この部分が他の分野と比べて高い、低いということの中から、一番重要なのは、その国の政策で目指している方向性と合致しているのかどうかを確認して欲しいということです。
例えば、新しい教育要領の中で、こういったことを意図しているのだけど、もし保育者が現場で、そのような方向性とは違う実践を行っているとすれば、そこに意識のギャップがあるのか、又はそういう方向性を目指したいけれど、そのための体制が整っていないのかといったことを考えていただきたいと思います。つまり、この先のビジョンに向けて、まずどこからアタックしたらよいのかという視点で、データを読み取っていただきたいと思います。

渡 邊
ありがとうございます。最後に秋田先生、このディスカッションを通じて得られた知見ですとか、或いは本日のシンポジウム、調査結果から得られた知見を、日本の幼児教育関係者がどう解釈して受け止めたらよいのかという観点から、お話をお願いいたします。
秋 田
今日は研究者や保育者養成校の先生方が比較的多く来られているということでした。まず、ベルファリ課長が言われたことを受けて、研究者の皆さんには、これから御自身の研究をどのように政策につなげていけるのかを問う必要があるのではないかということをお伝えしたいと思います。多くの研究者は御自身の興味、関心で研究されてこられたかと思います。それはそれで、重要なことなのですが、今後はやはり日本の保育学の分野においても政策を視野に入れた研究をしていく必要があるのだろうと思います。また、国際比較調査というのは、国による予算や経費の問題も関わっております。例えば、今回のTALIS
Starting Strong Survey の3歳未満児の保育部分の調査は、参加国が4か国しかありませんでした。各国でその予算立てをするかどうかの判断があり、本当はもっと多くの国が加われば、加わるほど、そこから差異や共通に重視されていることを学ぶことができます。今後、日本の保育・幼児教育政策の立案のためにはどのようなエビデンスが必要なのかを考えながら、日本だけでは得られないけれど、こういう国際協力のもとで研究をすることによって捉えられることがあるのではないか、ということを考えていくことも重要なことだと思っています。
また、このディスカッションでは、主に研修の在り方と実践の2点について協議しました。ノルウェーでは年間5日間、園を休みにして研修に参加できるということでした。韓国では保育者の方々が1年間のサバティカルをとることに補助金を出す制度があると、ムギョンさんが報告してくれました。日本で保育者の方々が１週間も現場を離れることができるかというと、簡単なことではないように思います。先ほどスリンデさんがストラクチャー（構造）と言われましたが、研修のストラクチャーというものを、私たちがどう構想していくのかということを、他国の取組から学ぶことができるのではないでしょうか。各国はどのように政策を立て、それを実践者がどのように生かしているのかということを、学ぶことも大事ではないかと思います。
この調査研究によって、他国の取組から多様な可能性や方法を知ることにより、引き出しを増やし、私たちはどのような選択をしていくのかを考えていくことが大事なことだろうと思うのです。研修に関して言えば、個人がどのような研修を受け、どのように資質・能力を伸ばしていくのかというところがメインに分析されがちです。けれども、この調査研究から、各園が今後どのような形でシステムの構造をデザインしていくことが、園全体や地域全体の保育・幼児教育の環境を豊かにしてくことにつながるのかを、他国との対話も交えながら考えていくことが大切であると考えています。それは、日本ではこのデータの値が高かったからよかったとか、低かったから……ということではなく、当たり前を問い直してみて、別の可能性を探究したり、価値付けをしてくことを、政策担当者だけでなく、各園が引き受けて、本データを活用しながら研修等で議論できるとよいのではないでしょうか。その第一歩がこのシンポジウムであり、初めて行われたこの調査の意義ではないかと思います。もちろん質問紙調査の限界はあるわけですが、それを越えていく知恵を、次回の調査に向けて、みんなで議論していくことも必要ではないかと考えています。
渡 邊
秋田先生、時間どおりにまとめていただきまして、ありがとうございました。大変短い時間でしたけれども、充実した議論になりましたことを感謝して、パネルディスカッションを閉じさせていただきます。パネリストの皆さま、どうもありがとうございました。