平成２５年１０月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
総務常任委員会

連合審査会

会

議

記

録

平成２５年１０月城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委員会

連 合 審 査 会
開催日時

平成２５年１０月１２日（土）午前１０時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（２２人）（廃棄物処理常任委員会委員）（総務常任委員会委員）

連合審査会
委

員

長

中坊

陽

委

員

長

谷口

重和

副委員長

土居

一豊

副委員長

鷹野

雅生

委

員

田辺

勇気

委

員

西島

寛道

委

員

山本

邦夫

委

員

乾

秀子

委

員

内田

文夫

委

員

阪部

晃啓

委

員

堤

健三

委

員

中井

孝紀

委

員

八島フジヱ

委

員

坂下

弘親

委

員

浅見

健二

委

員

真田

敦史

委

員

荻原

豊久

委

員

関谷

智子

委

員

長野恵津子

委

員

山崎

恭一

委

員

矢野友次郎

委

員

橋本

宗之

連合審査会

説明のため出席した者
管理者

山本

正

新折居清掃工場

専任副管理者

竹内啓雄

建設推進課長

事業部長

寺島

修治

奥山リユース福西

博

センター所長

辻

巧

施設部長

浅田

清晴

施設課主幹

池本

篤史

事業部理事

清水

孝一

施設課主幹

馬渕

武志

施設部次長

福井

均

総務課係長

別所

尚紀

財政課長

杉崎

雅俊

施設課長

川島

修啓

職務のため出席した者

1

議会事務局書記
１）議

宇野

敏彦

題

折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案について
午前１０時０１分開議
○中坊

陽委員長

それでは、開会します。

ご苦労さまです。本日は土曜日の開催にもかかわりませず、折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案についての、第２回連合審査会を招集いたしましたと
ころ、委員各位におかれましては、何かとお忙しい中ご参集をいただきまして厚くお礼を申し上げます。
それでは会議前の連絡事項についてご報告をいたします。
出席委員は、廃棄物処理常任委員会委員１１名、総務常任委員会委員１１名、全員であります。
それでは審査に先立ちまして、山本正管理者より挨拶の申し出がございますので、お受けしたいと思います。
山本管理者。
○山本

正管理者

皆さん、おはようございます。

本日は土曜日という異例の委員会開催にもかかわりませず、正副議長並びに正副委員長をはじめ、委員各位におかれましては、日程調整につきまして特段のご配慮をいただ
き、本日ご出席を賜りましたことに心より感謝を申し上げる次第でございます。
最初に、去る９月１６日には本組合管内におきましても、台風１８号により全国初の特別警報が発表されたところでございまして、被害に遭われた住民の皆さんに謹んでお見舞いを申し上げたいと存じます。
さて、本年５月に発生いたしました本組合の折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案につきましては、組合議会議員各位をはじめ、管内住民の皆様に大変なご心配とご不安をおかけしているところでございます。本事案につきましては、これまで専任副管理者からご報告、おわびをさせていただいておりましたが、先般９月１２日開催の連合審査会にご報告をさせていただきました、奥山埋立処分地の排水処理に関する事案を含め、これまでの法令遵守を怠った不適切な対応につきまして、まことに申
しわけなく、改めまして深くおわびを申し上げる次第でございます。
折居清掃工場の事案につきましては、事故等の原因究明と再発防止について調査検討するため、７月に外部の専門家を含めました折居清掃工場事故調査等委員会を設置し、この間、再発防止とコンプライアンス体制の確立に向けた具体策について、さまざまな角度から検討を行っていただいたところでございます。９月２５日に開催されました第
３回目の事故調査等委員会におきまして、本件についての調査検証結果を踏まえた一定の取りまとめがなされ、１０月７日には事故調査委員会の後藤委員長から、調査結果をまとめた最終の報告書の提出をいただいたところでございます。本組合といたしまして2

は、報告書の内容を十分に踏まえ、今回の事案を職員一人一人が組織を根本から見直す
ための教訓と捉え、１日も早く住民からの信頼を取り戻すため、組合の使命であるごみの安定的処理、安全な処理の責務を改めて自覚し、再発防止、コンプライアンスに取り組んでいく所存でございます。
なお、本件に係る関係職員の責任については、本日の報告を踏まえ早急に厳正に対処するとともに、理事者としての責任についてもしかるべき対応を行ってまいりたいと存じますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
詳細につきましては、事業部長から説明をさせていただきます。
○中坊

陽委員長

ありがとうございます。

本審査会に傍聴の申し出及び報道機関より写真撮影の申し出がありますので、委員長
においてこれを許可します。
それでは直ちに、５月２日に発生いたしました折居清掃工場における基準値を超える
排ガス発生等の事案につきまして、８月１９日開催の第１回連合審査会以降の状況について報告を受けたいと思います。
寺島事業部長。
○寺島修治事業部長

それでは、１０月７日付で事故調査等委員会から提出をいただきました報告書につきまして、ご説明をさせていただきます。
本日の資料として配付をさせていただきました折居清掃工場事故調査等委員会報告
書、こちらの３２ページまである分厚い方の冊子と、それからその概要についてまとめさせていただきました概要版でございますけれども、報告書概要というこの２つの資料でご説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。
それでは主に概要版によりまして、その概要の方をご説明させていただきます。
まず概要の１枚目でございますけれども、本事案の概要でございます。分厚い方の報
告書本編では３ページ以降に記載をいたしておりますが、平成２５年５月２日夕刻、当組合折居清掃工場の排ガス処理設備のガス洗浄塔配管の補修中において、管理基準値を超える塩化水素、二酸化硫黄が放出され、大気汚染防止法に規定する排出基準を超えた可能性があったという事案でございます。またその際、組織内の報告はもとより、法令等で義務づけられた通報、届け出を怠るとともに、その排ガス測定値について運転日報
データの書き換えを行い、後日もとの数値に戻すという不適切な対応が行われたというものでございます。本事案の発生を受けまして、２として記載をいたしておりますが、本事案の原因究明と再発防止について調査、検討するため、７月１１日に折居清掃工場
事故調査等委員会が設置されまして、計３回の審議を重ねられたところでございます。
３番目、本事案の経緯でございます。本編では４ページ以降でございます。
最初に（１）緊急補修作業についてでございますが、排ガス処理設備の亀裂が生じた
配管の補修に際しては、応急対策も含めて検討いたしましたが、専門工による溶接なら１時間程度で終了すると判断し、応急対策については断念をいたしました。その間の焼却炉の運転は埋火も考えたが、バグフィルターの温度管理が難しく、ダイオキシン類の発生を懸念し、バイパス運転を選択したものでございます。補修の間の周辺環境への負3荷を考慮し、焼却量を約２０％減量する運転措置を行いましたが、最終的には数時間にわたって未処理ガスが放出されることになったというものでございます。
次に（２）データ改ざんの経緯でございます。本編の方では６ページでございます。
以前にも、誤って記録された蒸気量等を補正していたという背景から生じた安易な判断によりまして、工場長が職員に指示を行い、塩化水素と二酸化硫黄濃度の測定数値の書
き換えが行われたものでございます。また調査の結果、書き換えられた箇所は、当初把握をいたしまして議会にも説明をさせていただいた１２カ所ではなく、１９カ所であることが判明したものでございます。
次に一番下（３）データ復元の経緯でございます。本編の方では７ページ以降でございます。データ改ざん後、関係職員から工場内の会議及び職員団体の機関会議で、排ガス放出に加え、データ改ざんについても問題提起がされ、工場長はデータ復元の指示に及んだというものでございます。復元時期に関しての関係職員の説明は二転三転と変遷し、確定することはできませんでしたが、コンピューターログ、操作更新記録でございますが、このコンピューターログによる５月２日分、５月３日分の運転日報の最終更新
日時及びデータ改ざんについて、報道機関から問い合わせがあった日時から考えて、６月１４日に復元されたものとうかがわれるというものでございます。なお、運転日報については、５月７日から６月９日までは改ざん後のものが、６月１０日以降は正本がファイリングされていたことが判明しているというものでございます。
次に２枚目（４）記録計の中断でございます。本編では８ページでございます。調査の過程で、塩化水素、二酸化硫黄、窒素酸化物の濃度記録計が、緊急補修中の５月３日の一定時間中断していた事実が判明をいたしました。これは機器の不具合でなく人為的なものと考えざるを得ないものですが、誰が何の目的で電源を切ったのかを確定するには至らなったというものでございます。
続いて４、聞き取り調査でございます。本編では９ページに記載されておりますとおり、関係職員を含む全職員及び運転委託業者から聞き取り調査を実施いたしました。
続いて５、コンピューター関係の確認でございます。本編では１０ページでございます。運転日報のログ、操作更新記録でございますが、過去２年間の確認が可能でございました。これを確認の結果、平成２３年８月７日以降で、計３９日分のデータ書き換えの可能性を確認いたしました。これについて帳票、測定記録のチャートデータ等と照合した結果、誤って記録された蒸気量等を補正したものであると考えられ、測定データの不正な書き換え事実はなかったものと判断するというものでございます。
次に一番下６、塩化水素濃度測定値の錯誤でございます。本編１１ページでございます。こちらにつきましては、去る８月１８日に開催をいただきました本連合審査会に、おわびと報告をさせていただきましたが、調査の過程で、平成１４年度以降、塩化水素
測定の精度を高めるため、測定範囲を０ｐｐｍから５０ｐｐｍに設定していたが、それを０ｐｐｍから１００ｐｐｍに設定しているものと誤認していたというものでございます。そのため、「補修中に放出された塩化水素濃度は、測定上限値である１００ｐｐ
ｍを超えていた」と公表していたが、本来は「測定上限値の５０ｐｐｍを超えていた」とすべきであったという事実が判明したというものでございます。ここでまことに申しわけございません、おわびでございますけれども、本編の１１ページの方をお願いいた4

します。１１ページ（３）その他でございますけれども、２行目の一番最後、「平成１４年度以降測定濃度を高めるため」というふうに記載をいたしておりますけれども、「測定精度を高めるため」の誤植でございますので、おわびと訂正をさせていただきたく、よろしくお願いしたいと存じます。
続いて概要版の３枚目の方をお願いいたします。７番、本事案の背景及び原因でございます。本事案の背景及び原因を究明するに当たり論点を整理すると、次の４点になるというものでございます。
まず１点目でございます。補修計画、点検と配管亀裂の原因についてでございます。
すなわち、補修計画は適正であったが、今回の亀裂箇所を含むガス洗浄塔は２年ごとの点検であり、今回の亀裂については、日常点検でしか発見できなかったものと考えられるということでございます。したがいまして、今後の課題としては、その点検方法及び点検項目について、改善する必要があるというものでございます。
２点目は、亀裂配管の応急的な補修方法の適否についてでございます。応急的な対策も検討したが、当時の現場の判断として、溶接を選択をしたことは不適切であったとまでは言えないということでございます。
３点目は、補修時における運転上の判断についてでございます。バイパス運転を行い、未処理ガスを放出させた原因については、１つに環境への影響に対する認識が欠如していたと考えられる。２つには、緊急時の焼却炉の運転基準マニュアルが未整備であったこと。３つには、補修に当たった管理監督職員に関連法規制の認識がなかったこと。この３点がその原因と考えられるというものでございます。
４点目は、データ改ざんに至った背景についてでございますが、これについては１つには、データは操作すれば補正できるという認識があったこと。２つには、事故の事実及び問題意識の共有化が図れなかったこと。３つには、危機管理意識の欠如があったこと。そして４つには、技術、知識の継承と人事配置に課題があったこと等が考えられるというものでございます。
最後に８番、再発防止に向けた対策についてでございます。本編については１７ペー
ジに記載をさせていただいております。本事案の背景及び原因を踏まえ、再発防止策等を検討した結果、ここに記載いたしておりますとおり、施設面での対策として４点、組織面での対策として５点まとめたものになっております。詳細の説明は省略させていた
だきますけれども、この施設面、組織面での対策について記載をされております。
以上が、折居清掃工場事故調査等委員会の報告書の概要でございます。報告書本編の２０ページの「おわりに」に記載がございますとおり、今回の事案につきましては、我々
職員一人一人が、組織を根本から見直すための教訓と捉え、１日も早く住民の皆様からの信頼を取り戻すため、組合の使命でありますごみの安定的処理、安全な処理の責務を改めて自覚し、運転基準マニュアルの作成やコンプライアンス等、本委員会から報告をいただきました対策等を実現し、係る事案の再発防止と住民の皆様の安全と安心の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
以上説明、簡単でございますけれども、よろしくお願いをしたいと存じます。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。
5

質問ございませんか。
山崎委員。
○山崎恭一委員

報告書を読ませていただいたんですが、根本的な組織の見直しが必要だ

とか、住民との説明会や情報提供等、積極的な問題が書いてあったり、それなりに率直な報告書だなという印象は持っています。ただ、この報告書で解明されていないことが幾つも出てきて、それについてこれだけでええのかというふうに思うんですが、それについてちょっとお尋ねしたいと思います。
１つは、改ざんされたデータの復元時期が、担当の職員の発言が二転三転していて不明だというんですけども、これはどうも納得がいかないというか、何を隠しているのか
うそをついているのか。事実が、かかわった人が、日付がわからないということは考えられないです。二転三転する原因が何なのか。なぜそれが二転三転するということは、
調査の過程ではあることですが、何人かの発言を合わせていったりして確定するわけですが、なぜそれができなかったのか。ログの方から、つまりコンピューターの記録から見ると６月１４日かというふうに言っていますが、１５日に地元新聞にデータの改ざんという記事が載った。１４日には、おそらく取材があっただろうと。その日に変えたのかという推測らしいですが、こういうことが出てくると、レポート全体の信頼性に揺らぎが起こる。きちっと確定をすべきだと思いますが、これはどういうことなのかご説明いただきたいのが１つです。
もう１つですが、副工場長がどうされていたのかということが、はっきり出てこないんですが、聞き取りの対象にも、工場長と工場長補佐は出てくるが、副工場長は出てこない。私は、工場長は大変不慣れな新任の方でしたので、普通ですと何かあると副工場
長とちょっと相談をしたりというのが通例だと思うんですが、なぜ１つも顔を出してこない、おまけにご本人休んでおられてというてよくわからないんですが、聞き取りもしなかった。これはどういうことなのか。
３つ目ですけども、記録計の中断というのが新たにわかりました。これも摩訶不思議
なものですが、記録を中断したのが５月３日０時４３分から２時５０分中断とあります。
これ、修理をしているさなかですよね。修理をしているさなかに、出ている排ガスのデータを切ったのは、電源が切れたと。誰が何のためにやったかわからないと、そんなばかなことがありますかいな。関係者が何かの目的を持ってやったに決まっているじゃないですか。停電も雷も落ちていないのに、こんなに調子のよく一番数字が上がりそうな
ピークのところをはかってぱっと切るのが、部外者であるはずがないじゃないですか。
こんなことも究明できないで、委員会閉じれるんですか。
４つ目は、報告では管理監督職員に関係法規規制の認識がなかったと、こうあるんですが、関係法規に違反していたと思っていないなら、何で改ざんしたんですか。まずいと思ったから改ざんしたんでしょう。まずいとは何かというたら、法令に反している、保健所に届けなあかん、本部にも言わんならん、記事になる、騒ぎになる、わかっているから改ざんしたんじゃないですか。何をとぼけたことを書いているのかと、読んでいて思わずそう思ってしまうんですが、このことを本当にこんなことやと思っているんですか。認識があったに決まっていると、私は前後を読んでいて思うんですが、いかがで6しょうか。
それから５番目ですが、メンテナンスですが、最初の方に、オーバーホールは車検のようなものだと、年１回の。それから６カ月点検みたいものが下見点検と。途中は２年ごとの点検というのも出てきます。ただし、この炉は建設をして稼働を始めて２７年たっているわけです。車検のようなものだというんなら、車検だって２年車検、３年車検
から２年車検、毎年車検と、１０年たったら点検のテンポがずっと早くなるじゃないですか。２７年間も同じテンポでやっていたんですか。メンテについて、これは１つの例
なんですけども、やはり例えば直そうと思ってみたら、思ったより金属部分が薄くなっていた。すぐ直ると思ったけど直らなかったという記述が出てきますが、これはまた管理の問題とは違いますが、機械のメンテという問題についてあまり問題なくやっていたんだという評価ですが、本当にこれ、そういうようにご評価されているんですか。
５つご質問します。
○中坊

陽委員長

答弁願います。

寺島事業部長。
○寺島修治事業部長

まず１点目の、改ざんの復元時期ということでございますけれど

も、こちらの方につきましては報告書の本編８ページに記載がなされておりますとおり、
我々調査チームでも関係職員から聞き取りをいたしております。一番最初の聞き取りの中では、５月７日ということで聞き取りをして、それからその後、また６月９日ということで、聞き取りの内容が変わった。議会の方にも、その旨はご説明させていただいた
ところでございます。その後におきまして、また関係職員の聞き取りをしましたところ、二転三転と変遷した部分があったのは事実でございます。この報告書の中にもございま
すが、それ自体にも事実隠蔽の意図がうかがわれるという形で報告書に記載されておりますけれども、我々といたしましても、ヒアリングをさせていただきましたが、この復元時期が確定できないというのが、残念なことでございますが、事実でございます。
それから２点目の、副工場長はどうしていたかということでございますけれども、事故当日につきましては、１７時１５分定時で退庁をいたしておりますので、この具体的な５時半の段階では現場におらなかったということでございます。
それから記録計の中断でございますけれども、こちらにつきましても、我々調査の過程の中で、ご指摘ございましたように午前０時４３分から午前２時５０分まで中断していたことが判明をいたしております。これについても、職員の方、並びに委託業者につきましても聞き取り調査をさせていただきましたが、私が切ったということを述べた職
員はございません。なお、数字自体でございますけれども、塩化水素濃度の測定器でございますが、そちらの方は動いておりますので、ＤＣＳの方には数字は出ております。
したがいまして、このチャートによる記録計は切られておりましたけれども、濃度のデータとしては把握をいたしているところでございます。
それから４点目でございますが、法違反の認識がなかったということでございますけ
れども、これも関係管理監督職員等にヒアリングをいたしました。法の認識欠けていたというのは事実でございまして、したがいまして保健所への通報なり届け出もできてい7

なかったというものでございます。
メンテの関係については、施設部の方からお答えを申し上げます。
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

メンテナンスの関係でございますが、毎年のオーバーホールの内容等につきましては、報告書の中にも書かれておりますように、下見とかオーバーホー
ルの報告書、また、不定期ですけども実施しております精密機能検査の結果などをもとに、計画性を持って行ってきたところでございます。折居清掃工場は、ごみ焼却場でございますので、ごみの性状が必ずしも常に一定しているというような状況でもございませんので、性状の変化等ありますと、今回の事案に絡めますと排ガスの変化にも影響してくるということで、１年に１回のオーバーホールで対応できない部分も出てくることもございます。そういったときにつきましては、その時々に随所で対応していくということでございます。オーバーホールのやり方等については、そういった形で計画性を持ってやっておりますので、大きな問題としてはこの間なかったと考えてございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
１番の問題について、やった本人はいつやったかわかっているんだと思うんですが、なぜはっきりあれこれとして隠し続けるのか、そこが大変大きな疑問があります。聞いていて言わないということですから、警察でもありませんし、なかなかそれは関係者が正直に言ってくれないと、お役所の中で調査をして確定するのは、難しい面はあるというのは私も理解はできます。ただ、そこに何か未解明の非常に疑惑が残ってしまっているのは、思わざるを得ません。一体何でそんなことをいまだに隠さないかんのやと。この期に及んで隠すべきことは何なんだろうと、大変そこに不安を感じるわ
けです。
それから２番目の副工場長ですけども、ただ、聞き取りの対象にも名前が挙がっていないので、帰られたというのは前回の審議のときにも最初に聞きました。当日その事故が起こったときにはおられなかったんだということです。ただ、いなかったら聞き取り対象にも入らないのかなと。あんまり現場にいた人だけではなく、広く聞き取ったように思われたんです。それで、事情ぐらい何か連絡あったかどうかとか、そういう聞き取りは何でしなかったのかなと思ったので、そこのところだけお答えいただくと。
それからもう１つですが、ＤＣＳは動いていた。ただしチャートによる記録計はストップしていた。それ、現実問題としたら、何がわかって何がわからなくなるんですか。
ちょっとご説明いただきたいと。
それから認識の問題は、僕は、そう書いてあるからそうだと言っているんだというふうにご回答だったんですが、つじつまが合うてないやないかと思っています。これは私は今も変わりません。あまり水かけ論しても仕方がありませんが、認識は薄かったんだ
ろうというのは私もそう思います。厳格に守ろうという気が弱かったんだな。ただ、薄々8やばいと思ったから改ざんしたんだろうと、そうでないとつじつまが合わないなと思っています。
メンテの問題ですが、本来やるべき定期点検はきちっとやってきましたよと。ただ、燃やすごみやいろいろな形状、量も中身も絶えず変化をします。複雑なものですし、かなりダイオキシン除去だとかガス除去で複雑な装置になっている。現場も見ましたけども、多くのパイプが通っており、またかなり高温になったり、前回も言いましたが、ちょっとさびが出ていたり、いろいろな複雑なものだなというのは、私も現場へ行ってよくわかりました。めったに外部から人が来ないところだというのも現場で聞きました。
そうなると、定期点検もそうですけども、現場で機械のメンテをしながら毎日運航していく人というのは、大変神経をとがらせた細かい作業や、日々高度な仕事が求められているんだなというのも感じます。古い機械を２４時間動かしていくというのは、大変なことだと思うんです。その点でいうと、報告の中でも出てきますが、技術系職員の不足
とか、技術移転の年齢構成もあってうまくいかなかったという話もあります。その中で私は特に感じているのは、２００３年にはこの衛管の職員数は１６２人、１０年前おられた。今年４月の段階で８９人と、１０年間で７０人減っているわけです。これだけの大規模なリストラをやった自治体というのは、日本中にほぼないんではないかと思うんですけど、そのことからくる年齢構成のいびつだとか、技術職員の不足という問題が、今回の事件の１つのベースにあったということはないのか。なぜ報告書の中で、全く触れられていませんが、これだけ際立った動きが背景にあるわけですから、それとの関連については、どんなふうにお考えになっていますか。
以上です。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

副工場長が聞き取り対象に挙がっていないのかということでござ

いますけれども、我々の方といたしましては、当日確かにその事故の時間には現場におりませんでした。しかしながら、その後の職場内の会議等には出席をいたしております
ので、我々の方でも聞き取りはさせていただいております。
それからチャートの方でございますが、切られていてということでございますけれど
も、何がわかって何がわからんかということでございますが、ＤＣＳの方は過去１時間の平均値として表示をされます。チャートでございますと、瞬時値の方と平均と両方表示をされますので、これは塩化水素についてでございますけれども、したがって、チャートが切ってあるということであれば、瞬時値は把握できない。しかしながら、ＤＣＳの方で１時間当たりの平均値は把握をしていたところでございます。
それから職員の話でございますけれども、２００３年に１６２人、今年４月で８９人でございますけれども、今年４月の８９名に加えまして、再任用の短時間勤務職員が別に２５名おります。こちらについてはフルタイムでございませんので、フルタイムを換算しますと１４.２人分という換算になりますので、実質的には８９プラス１４.２の換算ということでございます。これまで一方、行政改革の推進ということで、民間委託化等を推進してきた経過もございまして、現在のところこういう人員体制になってござい9ますけれども、こちらにつきましては、今般の折居事案等十分に検証いたしまして、来年度の組織機構定数については十分検討させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今までの委員からのご質問につきまして、事業部長の方からお答えをさせていただいておりますが、基本的な問題で、確かに復元の時期について明確にできなかった、あるいはまた記録計中断のことについて確定ができなかったという部分で、本報告書におきまして解明できていない部分がございます。そのことは報告書の終わりにも記載したとおりでございます。ただ、この連合審査委員会の場で、私自身が、職員が事実を語ることによって失われた信頼を取り戻したいと申し上げたところでございまして、その点から申し上げまして、このような形で事実が十分解明できない形で報告書をまとめることになったことにつきまして、まことに力不足であり申しわけな
い思いを持っております。
それからもう１点、ご質問の中での、管理監督者に法令認識が欠けていたと。しかし現実にそういったことは考えられないと。これは大気汚染防止法に抵触する問題だから、そういった意味で事故隠しをやった、データ改ざんをやったと、こういうことのご質問がございましたけども、この点につきましては、これまでの委員会でもご報告いたしま
したように、まことに恥ずかしいことではございますけども、工場長において、大気汚染防止法上、何ｐｐｍを超えればどういう事態になり、どういう届け出をしなきゃならないかということが認識できなかったという事実につきましては、これまでご報告させていただきましたとおりでございまして、この報告書の中全体として、環境法令に対する認識、そしてまた環境に対する姿勢というものが組織全体として欠けていたということは、この報告書でもってご報告をさせていただき、それに基づいた対応をする、原点に戻ってそうした対応をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしま
す。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

先ほど私の答弁の中で、再任用短時間勤務職員、フルタイム換算

しますと１４.２人と申し上げましたけれども、１４.７人分の誤りでございます。訂正をさせていただきます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員、同じことですか。違う質問になりますか。
質問回数に制限があるんですか。くどくどと同じことを聞いているつもりはありませんが。
○中坊

陽委員長

いや。
10

○山崎恭一委員○中坊

陽委員長○山崎恭一委員○中坊陽委員長○山崎恭一委員○中坊陽委員長○山崎恭一委員答弁があるので、答弁に対して質問しているんですが。
別の質問ですか。同じ。
別か同じかて、続きですやん。
ほかにおられませんか。
何でですねん。手挙げてますやん。
ほかにあれば、先にと思ったので。大事なことだから。
いや、今、質問中ですやないか。何をしてるんですか。今、質問している途中でしょう。質問して、答弁があって、再質問して何度かやっていて、当たり前じ
ゃないか。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
今のご答弁に関して、質問いたします。

人数の問題ですが、１６２人から、さっき僕は８９人に減ったと言ったら、再任用が１４.７人いるということですが、それでも合計１０３人ということですね、概数で。
これは５９人減っていると。ものすごい急激な減り方だなと思うんですけども、これと報告書の中にも出てきます、「職員と所属長等管理職との信頼関係の欠如」という指摘があります。これは私は関係があるんだろうかという思いを持っているんですが、ここに書いてある１０ページの「職員と所属長等管理職との信頼関係の欠如」というのは、具体的にはどういうことがあるんですか。一、二、例を挙げて、こういう点だという説明をいただきたいと。
○中坊

陽委員長

答弁願います。

竹内専任副管理者。
○竹内啓雄専任副管理者

この件の中でということで申し上げますと、こういう事故が起きまして、データ改ざんというような、あってはならないことがあったわけでございますけども、そのことがその後職場会議の中で問題提起をされたり、あるいは職員団体の機関において問題提起をされたりというようなことがあったにもかかわらず、我々自身が把握をできなかったといった組織上の問題がございます。これを誰と誰との信頼関係がなかったとは捉えておりませんけども、少なくともこういった経過をたどることな
く、こうした事案が、組織を通じて、またその直接の所属長でなければ他の所属長に報告がされるなり、そしてまた組織の中の秩序として我々がきちっと把握できるような体11

制になかったところにも１つ問題があって、こうした信頼関係の欠如というのが背景としてあるのではないかと思っております。
それからもう１つ、今回の事案に関しましては、全ての職員から聞き取りを行いました。こういったことが起こった背景として、日頃どのようなことを職員は感じているかということも含めて聞きました。そうした中で、管理職の方からも、また一般職員の方からも、やはり所属長と一般職員の中での意思疎通が十分できていないという問題提起もございましたし、また管理職が管理職として責任を持ってきちっとできる体制になっていないと、そのことに対して一般職員が、そうした管理職の姿勢を見て信頼できないという気持ちを持っておるといったこともございましたので、やはり今回の事案は、全体的に組織的にやはり何か根本的な背景があって起こったものではないかといった前提で、いろいろな聞き取りをいたしました結果、そういう内容でございましたので、こういった報告書としてまとめさせていただいております。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
事の大きさというのを示唆されるご答弁だったかなと思います。そうい

うことも含めますと、先ほどもちらっと言われましたけども、定員配置の問題も含めておっしゃっています。そのこととあわせて、構成市町からの派遣人事が、どうしてもこの実際の性格上絡んできますよね。内部から人を育てていく、特に技術者を育てていくということと、定数を一定やっぱり必要なものを確保すると、こうした要素も含めた上で、現実的な体制が信頼関係を築くベースになるというように思うんです。無理を重ねたことが、信頼関係に傷をつけたんではないかと、僕も改めて人数が減っているのは意識はしていたんですけど、これほどのテンポだというのは、改めて数字をいただいてび
っくりしています。ここに僕は、１つの大きなゆがみの原因をつくってしまったのではないかと。また、こうなってみますと、夜間と土日だけのパートタイム委託というのも、責任上からいうと大変中途半端なものではないかと。丸々委託していたら、委託会社も、機械のメンテから含めて全部責任持たんならんわけですが、夜だけということになった
ら、メンテは昼間の仕事やろうと、わしら夜無事に動かしたらええやないかと、それは普通そうなるだろうというように思うんです。そういう意味でいうと、この間の急速な行革のひずみをもう一度ご点検いただいて、今回の問題、この城南衛生管理組合が新し
く健全な組織として生まれ変わる方向性を、ぜひ示していただきたいと。この問題については、これからも引き続き議会でも討議もし、見守っていきたいと思います。
以上です。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員○中坊

陽委員長

今、要望という形でいいですか。
はい、結構です。
ほかに質問ございますか。

浅見委員。
12

○浅見健二委員

今出ていますけど、事ここに至ってまで本当のことが出てこないということは、いかに、まことに失礼ながら、あなた方の信頼性に欠けているという、職員がそう思っているんじゃないですか。ほんまのことを言うたら、簡単に言うたらしっぺ返しが来るとか、そのほかいろいろなことが、自分の身に降りかかってくると思っているんでしょう、職員はきっと。外部が入ってスイッチを切ったり、外部が入ってやったよ
うなことは何もないわけやから、皆さんの中にあるわけやからね。それを皆さんが皆さんで解決でけへんのに、これ、うやむやにしてしまって、はい、これでもうこれ以上のことはできませんというのは、あまりにも関係市民を、ばかにしたという表現がええのかどうかわかりませんけども、そういうふうにお考えになりませんか。あなた方自身が問われているんじゃないですか。だからやっぱりあなた方自身が、今日までこういう運営の仕方をやってこられたというところが、一番大きな反省点じゃないんですか。それをどう解決するかということをしない限り、こんなものまた起こりまっせ、これは。そやからその辺どうするんかということですよ。
それから、今簡単に言うたら合理化の問題も出ましたけど、これは誰が見たってあまりにもという気はしますよ、それは。そやから、今後こういうことをどう組織として立ち直らせていくのか。いやいや、この合理化をこんでちゃんといけるようにやるんやというのか、一遍組織を見直して、もっと円滑にいく方法があるのかないのか。ただ単に人を減らしたらええというだけ、仕事のあるとこは人をつけなあかんのです。仕事のないところへは人をつけなくてもいいけど、仕事のあるところへは人をつけないと、これ
はでけへんわけです。機械にも限度があるわけですから、最終的にはやっぱり人間がやるべきことやから、そやからその辺のとこら辺もきちっと見直しをするという決意もな
いことには、こんなもの、今度職員は物言えばくちびる寒しになってしまって、誰もほんまのことを言わへんと。言え言え、言え言えと言うばっかりなことを言うとっても、誰もほんまのことを言わん。ほんまのことを言わへんから、こんでうやむやにしとこやないかと、こういうことになってしまったら何もならんのじゃないですか。その辺、どんなふうにお考えになっているんです。やっぱり、この報告書なんかも聞いてみても、いろいろな不合理性というかありますよ。そやからあなた方、これは正直にここで公表
してはるんやから、それはそれでいいとして、その問題をどう解決するかということが一番大きな問題でしょう。口では、職場の信頼関係を取り戻しなんて、何ぞのお題目みたいに言うとったって、やっぱり具体的にこうして信頼を回復するとか、ああしてするとかいうようなものがないと、なかなかここにいる皆さんも納得でけんままに終わってしまうということになってしまって、委員会は何しとんねやということになります、これは。その辺、やっぱり内外にもはっきりして、管理者自身が先頭に立って頑張るという姿勢を示さんことには、職員はこんな信用しませんよ。そやからおたくだって、もう
これはつじつま合わせしようと思うてもでけへんから、合わんところ、もうこれは一応皆発表したんでしょう、きっと正直に。だけどこれは発表してもろうたら、してもろう
たで、それをどう解決するかということがないと、これはなかなか委員会としても、よっしゃ、わかったと、頑張ってやれということにはなかなかならへんのじゃないですか。
その辺、どうなんです。
13

○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

委員ご指摘のとおり、先ほどのご質問にも関連いたしますが、管理職に対する信頼関係の問題、まさに職員が事実を結果として十分に語ってくれて解明できなかったということは、先ほどおわびしたとおりでございますが、そういうふうにして事実を語ってくれなかったことの１つの要因として、我々管理職、また当局が信頼されていないということが、その中の一因にあると言われれば、そのことを否定できない状況もあろうかと認識はいたしております。
それと行政改革の問題でございますけども、行政改革をした結果、この事故が起きたというような認識はしておりませんが、こうした事故が起こった背景の中に、そうした
行政改革による、報告書１６ページに挙げておりますように、人員構成のばらつき、あるいは技術継承のところでやはり問題があったということは、はっきり認識はしたつもりでございます。ただ、この１６２名から、現在再任用を除きますと８０名台でございますが、十数年前当時新しい工場の建設、そしてまたダイオキシン対策等々で年間事業費が８０億を超える時代がございました。そうした中で、構成市町において非常に財政難の状況の中で、何とか各構成市町の分担金の軽減も必要であったという背景もございまして、いわゆる夜間、それから休日の工場の運転を民間委託にするという形で行政改革を行い経費節減に努めてきて、現在４０億台を切るようなところにまでなっていてございますが、今後また新しい工場の建設等々で、また事業費も膨らんでまいります。それから新しい行政課題にも対応していく必要がございますので、行政改革自体は、これ
からもやはりいろいろ知恵を絞りながらやっていく必要はあろうかと思っております。
しかしその中で新しい行政課題にも対応し、そしてまた技術の継承もしていく必要もご
ざいますので、そこのところは十分バランスのとれるような形を踏まえながら、今後も対応していきたいと思っております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
私は、先ほども申し上げましたように、仕事のあるところへ人をつけるのは、これは当たり前なんですよ。無理してやるから、こういうことが起こっているというのも１つの意見やと私は思っているんですよ。全部が全部やと言うてませんよ。そやから、おたくはそれは各構成自治体の経費節減のためにと言われるけど、それはええことですよ。ええことやけども、こんなこと起こったら、何もええことあらしませんやん、こんなもん。そうでしょう。その辺は、もう少し認識すべきじゃないですかということを言うているんですよ。
それと、あなた方も認めていはるように、やっぱり管理職の体制が問われているんですよ、これはほんまのことを言わへんということは。そうでしょう。こんな情けない人
間関係ありますか、あんた。本当に。こんなことにまでしてしまったのは、一体誰の責任やと言わんなんですよ。その辺どうなんです。もう答えられへんやろうから答えは要14

らんけど、そういうことがあるということを十分認識してもらわな困るということを言うているんですよ、私は。そやからそれは私が、合理化が１００％悪いとは言いません
よ。しかしこんなことを起こすようでは、１００％悪いことになりますよ。
もうおいておきます。
○中坊

陽委員長

ほかに質問ありませんか。

阪部委員。
○阪部晃啓委員

２点だけ聞きたいんですけども、聞き取り調査の期間の長さ。なぜ、例

えば関係職員に対して延べ１０日間にもかかわらず、２カ月と２週間、つまり７４日間
ぐらい、そんだけかけていたか。全職員に対して、９日間の１カ月と１週間の３８日間の中で９日間だけやっておられた。で、例えば運転委託業者に対して４日間、それも２カ月と１週間という６８日中の４日間、こんな長い期間を聞き取り調査、なぜここまで
長くしなければいけなかったのか、その点について。で、誰が調査をやったかというのを聞きたいんですけど、２３ページに調査の名簿というのがチームが書いてあるんです
けども、この１１名が１人に対して聞いたのか、それぞれ各パートに分かれて聞かれたのか。それにしても、例えば施設面担当だったら、１名呼び出して６名が面接みたいな感じで聞き取り調査をされている状態なのか、そこら辺のところを、ちょっと詳しく教えていただけませんでしょうか。
そして次、組織面の再発防止に向けての対策なんですけども、組織面での対策で、内部通報制度の導入と書かれているんですけども、疑問や不適切な事案を誰が今後聞き取って、どのように共有して、それをどう改善するのかという、報告とかもどうするのかというのは、そこまで考えておられないのか。やるんだったら、徹底してそこまで今後考えていかなきゃいけない点だとは思うんですけども、この２点、ちょっとお伺いしたいんですけども。
○中坊

陽委員長

清水事業部理事。

○清水孝一事業部理事

聞き取りの関係ですけども、確かに期間については、問題が起こりました６月１４日から、最終８月２７日まで行っておりますけれども、前半の方に集中しておりまして、６月１４、１５、２１、そのあたりに集中して聞いていった後で、状況的に食い違い等があるような部分について、あと８月に入ってからも聞き取りを行いましたので、期間については８月２７日までになります。
それと職員の関係ですけども、２班に分かれまして、聞き取り者２人で、職員を１人ずつ前にして聞き取りを行いました。長いものでいうと最高５０分ぐらいかけた職員もおります。
それと委託業者さんの関係ですけれども、これ、期間は長いんですけれども、どうしても夜間の勤務になりますので、そのシフトに合わせて聞き取りを行って、最終的に９月にもちょっと聞き取りの最終必要なところがございましたので、聞き取り自体は、大体７月には終了していますけれども、その必要な部分確認するために、９月にまた再度
15

聞き取りを行ったという状況でございます。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

２点目に、組織面の対策としての内部通報等につきましてご質問をいただきました。我々の組織、現時点ではそういう内部通報制度の導入というのがなされておりません。今般の事案を受けまして、基本的には職員と管理職等との日頃のコ
ミュニケーションが一番大事だというふうに考えておりまして、組織内での係会議、それから課内会議、部内会議でコミュニケーションを密にして考えていきたいということで思っております。制度の導入、我々小さい組織ですので、例えば現行組織で申し上げますと、総務課あたりが窓口となって、職員からのそういう苦情相談であるとか通報の窓口になろうかと思いますけれども、この辺につきましても、現行の総務課がいいのか、
また来年に向けてその辺についても新たに検討した方がいいのかという問題がございますので、今後十分に検討させていただきたいと考えておるところでございます。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員

阪部委員。
期間のことを言いますと、前半にあれだったと初めのところに言われましたけれども、例えば夜間のシフトでも、今回のこういう大きな問題に関して、やっぱり意識を、皆さんの思いが、早く解決して早くやっていかなきゃいけないというのが、もう短期間の中で集中して答えを出していかなきゃいけない。もちろん、何か思いが違う方も中には出てくるとは思いますけども、ちょっと遅いです。やっぱりこういうもの
は、早くに解決し、調査も早くして全て出していくという状態をつくっていかなきゃい
けないなと思いますし、シフト云々関係なく、今回この皆さんのそういう上の方からの問題点が大きくありましたから、それをやっぱり本当に早期に解決するんだという思いを、一新して出さなきゃいけないんじゃないかなと思いますよ、本当に。そういうちょっと甘さが思ったので、今ここの指摘をさせていただきました。
次、内部通報制度の方なんですけれども、やはり風通しのよい体制ということで、皆さん、コミュニケーションをとって、いろいろな方でやられるというんですけども、や
はりそこの今までの体制が、あまりにも何かぎくしゃくしている部分があったという部
分は少なからず出てきているわけですから、そこを本当に、例えば第三者、違う関係の相談者を入れて、その方から話を、職場の皆さんがストレートに疑問点や不適切な問題、事案とかを出せるようにしてあげるような体制を、とっていかなきゃいけないんじゃな
いかなと。総務だけでは、やはり上司となりますから、そういう部分でちょっと言いにくい部分もあったりして、本当に改善していけない部分が出てくるんではないかなと思うので、そういう点がどうお考えなのか、これは最後で言います。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

第三者の相談ということでございます。確かに内部の職員で、ど16こまでそういう情報が上がってくるかという問題もございます。本件につきましては、先進の団体もたくさんあるようでございますので、今後その他団体での状況であるとか
問題点とかを十分踏まえまして、対応検討させていただきたいと思いますので、よろし
くお願いします。
○中坊陽委員長○山本邦夫委員

山本委員。
何点かお聞きしたいと思います。

まず、事故が起こったときの直後の運転の状況の関係で、報告書では、埋火も考えたがバグフィルターの温度管理が難しく、ダイオキシン類が発生することを懸念して焼却を継続してというような報告がありますけど、本来的にやっぱり緊急補修でできるのかという判断と同時に、一定そこのところで、それじゃ難しいなと思った時点で炉をとめると、燃焼を制限していくとかとめていくとかいう処理をしていかないといかんのかなとは思うんですけれど、ここの表現が、僕、腑に落ちない部分があって「バグフィルタ
ーの温度管理が難しく、ダイオキシン類の発生を懸念し」とありますけど、折居と旧の長谷山とかにもバグフィルターをつけ、ダイオキシン類の防止をするために２つやった
か３つやったかで十数億円ぐらい緊急措置して、長谷山なんかはつけたけど、その直後にもう新炉に変えたとかいうことがあって、世間が大騒ぎしているときに、巨額のお金をかけて投資をしたやつですよね。通常運転をしているときに、ダイオキシンは発生しないでしょう。７５０度、８００度ぐらいで大体炉を運転しているんだから、炉を立ち上げるときに、それから炉の温度を落としていくときにダイオキシンの発生が懸念されていて、そのための装置でしょう、これある意味では。そのときに火を落としていった
ら、温度管理が難しい。それはそうでしょう、そんな。で、ダイオキシンが発生するのを防止するために、最後の関門でその装置はつけているわけですよ。そしたらこういうことが職員さんの中で、そういう認識で運転されて、あの装置つけても、実際に効果を発揮するときってないということなんじゃないですか、これ。そこのところが、何でこんなこう発想が、僕らはその専門家じゃないし、ずっとこれをつけるときの議論とか、その後の議論の中でそれなりの知識しか得ていないものでも、このときにきちんと、炉の温度を落としていくときにダイオキシンを発生させないための、最後の関門としてつ
けられている装置を活用するということに、ためらいを持つということ自体がおかしいと思うんです。通常それは動いているんだと思いますよ。そのときに一番力を発揮するのが、この部分だと思うんです。ちょっとこのあたりの炉の運転で、常に気をつけてないかんのが温度管理の部分だと思いますから。で、ここに書かれていることって、素人がやってはるわけじゃないので、こんなことが書かれていること自体が僕は全く理解ができないんですけども、その辺のところは、今この質問をしても何か答えようがないかもしれませんけど、本来どうあるべきだったのかというのは、きちんと考え方を、今後のことも含めてまず１点教えていただきたいと思います。
それからコンピューターの記録の関連で、以前にもさかのぼって更新記録を洗い出せということも言わせてもらって、一定それがやっていただけたということで、それはありがたいと思っていますけれども、その中で、以前にも誤記録された蒸気量等補正して17

いたという安易な判断があった。これは実際にはどういう処理を、機械的に自動的にデータが出てくる、それに対してこの蒸気量が誤作動だと、誤記録だということは、誰がどう判断して直しているのか。日常それはどういうような処理で、誤記録、このデータは間違っているよという、誰がどういう、一人一人の職員がちょこちょこっと直して判断しているのか、どういう決裁のもとでこの処理がされているのか、データの記録管理というのが。これ自体は正しかったんだということで、それは機械だって人間だって間違うんだから、複数のチェックをずっとかけて正しくしていくというのはあると思いま
すけど、そのこれはどういう手続で記録されていたのか。もしそれがルール化されているのであれば、それに基づいて、今回のものがどうやったのかというのは検証されない
かんですけども、そういうようなところというのは、今回調査報告書は踏み込んでいないですね。その辺はどういうふうに、そのあたりの疑問も教えてください。
それから６月何日かでしたけど、４日か、工場内の会議で、このガスのデータ改ざんの問題が提起されたと。それから工場内の会議であって、それから６月６日の職員団体の機関会議、これはおそらく労働組合の執行委員会とかそういったところかなと、新聞とかにも出ている話かなと思いますが、衛管そのもの、この６月４日の工場内会議というのは、どういうメンバーで行われている会議なのか。そこの中で、どういう問題提起がされて、会議の結論としてどういう処理を確認したのか教えていただけますか。
それから排ガス記録計の停止の問題は、先ほどからも質問が出ていたので大体わかりましたけど、１時間の平均値はＤＣＳでわかると。チャートの方が切れていたということですね。で、瞬間値がわからないということですよね。議会に今まで報告されているデータは、どういうデータが出されてきているのか。前にずっと時間ごとの数値は出ていましたよね。それはどちらを報告していただいていたのかを教えてください。
それからオーバーホール、定期点検、点検整備の問題なんですけど、僕一番腑に落ちない部分なんですが、前回の審査のときだったと思いますけど、そこの該当の部分が、今回この事故を起こした部分は、取り換えた記録がないという答弁でしたよね、たしか。
僕が前のときに、耐用年数はどうですかと、それから前回いつ取り換えましたかということについて、耐用年数は特に定まっていないと、それからいつ取り換えたかというのはわからへんという話やったんだと思うんです。そういう中で、２４年度の下見点検で、プラントメーカーの所見ということで、プラントメーカーは日立造船ですわね、２年から３年の間に修繕が必要だと書かれていると。この２４年度の下見点検というのも、年度のいつの時期に点検しているかというのは１つ教えていただきたいのと、それによってほぼ１年ぐらいの幅が出てきますから、その点検の時期。それから二、三年の間に修繕を要すると言っていたものが、実際にはこれは２４年度ですから、ほんで今回のことが起こっているのが２５年度の初頭ですから、マックス１年、最短でいえば数カ月の間で、二、三年の間で直さないけませんよと言うてたことがあかんようになったわけでしょう。というふうに読めるんですけど、そこの認識。そこで修繕を先延ばしにしてしまった。二、三年大丈夫ですよと言っていて、実際には二、三年ももたない、数カ月でだめになった部分があって、そこは定期点検、下見検査とか下見点検にミスはなかったのか。明らかに二、三年大丈夫と言って数カ月がもたへんから、これはミスですよ、はっきり。何を点検していたんやねんという話でしょう。さっき車検の話出ていましたけど、18まあちょっとベルト、あと１年ぐらいで換えてもらえないけませんよ言うて、あした、次の日に切れたりしたら怒りますわ、そんなん。そんなような下見点検で、そこの下見点検の妥当性はどうやったのかというのは教えてください。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員

山本委員、まだもうちょっとありますか。
あります。
１回切ってもいいですか。
もう一、二なのでやらせてください。
じゃ、やってください。
ちょっと話が、思考がとまったのであれなんですが、二、三年で大丈夫、二、三年以内に修理してくださいよと。でも実際はそこまでもたなかった。そういうものに対して、調査報告書は、なぜ下見点検は適正だったと書いてあるんですか、これ。
なぜその判断になるのか、僕は全く理解できない。やっぱりそこは下見点検に不備があったんじゃないのかと。さっきも繰り返しますけど、ずっと、いつ取り換えたかわから
へんようなものを、来ていたところを、そういうように指摘をされたわけで、何でそこのところに焦点が当たらないのか不思議でならないんですけど、その点を教えてください。
それから最後、最後というか、職員体制の問題で、報告書に書かれていることでいえば、「工場に配置する職員数が減少する中で、工場運転の技術、知識の継承面はおろそかにされ、日常のＯＪＴ活動、オン・ザ・ジョブ・トレーニング、業務内での教育訓練も不足」してきている。
「この数年の急激な世代交代、年齢構成のゆがみが、技術系職
員の専門性向上を目的とした計画的な人事配置に大きな影響を及ぼしている。これまで
は工場経験者を工場長として配置してきたが」云々ちょっと書かれていて、ごみ焼却施
設運転のない工場長を配置せざるを得ない状況も背景にあったと。これは大きな問題だと思うんです。この問題についていえば、僕もこの場で百数十人、１６０人ほどかいたのが、当初は１００人を切る程度という表現がされて人員削減がされてきて、大丈夫なのかということを繰り返し議論をしてきて、そこがまださらにとまらずに９０人を切って、まだその当時の議論、数年前だと思いますけども、８０を切ると。さらにまだもう
少し、どこまで下げられるかを探っていくみたいな話がこの場であって、どこまで行くんだという話で、僕も強く意見を言わせていただいたときもあったんです。そこのやっぱり弊害ははっきりとしてきたと。十分かどうかは別にして、無理な人員体制の縮減というのが今回の事故の引き金、僕はもう少し強い引き金と思いますが、報告書も背景というふうには位置づけられているので、そういうこと自体はやっぱり認めざるを得なくなったという点は、僕はそういうふうには理解をしていますけれども、その点は先ほどの答弁で、定数管理については来年度に向けて検討していきたいという話で部長さんか19

ら答弁がありましたけども、根本的には、もとの百数十人に戻せとは言いませんけれども、ある程度、今までどんどん人員削減をしていくということで、それ行けどんどんでやってきた、そこの方向自体は明らかに方向転換すべきやと思いますけれども、それについての考え方は教えてください。
それからあと、１６ページで人員構成の年齢別、それから事務関係、施設関係の人員体制の配置がありますけども、８９人の内訳のうち、事務関係が２５人、施設関係が６４人ということになっていて、年齢構成も、例えば５１歳から５５歳のところでいえば事務関係１人で施設関係９人、それから逆に３６歳から４０歳でいえば事務関係７人で施設関係１０人とか、年代によってかなりばらつきがあるんです。その点はあんまりきちっとした数字は出せないかもしれませんけど、人員体制の規模のあるべき姿と、それから技術系職員、それから施設関係のところのバランスが、今大体これでいえば２５％から３０％ぐらいのところで事務関係の人がいらっしゃいますけれども、この辺のバラ
ンスについては、どういうふうに考えておられるのか教えてください。
それから最後、今後の問題でいえば、一応理事者の方としては、これで調査委員会は終結だと。本来４回やるところを、いろいろな議論があって僕も一枚かんでいるからあれですけど、１０月議会の決算議会の前にそれは議会に報告しとかへんと、報告すらできないという矛盾が当初の日程ではあったので、きょう、まとめという形で出されたんですが、４回やるところを３回にはしょってやられたと。これはこれで、僕は今日時点
でいえば、よく調べられたなという面もあると思うので、そこはそこで評価はしておきたいと思いますけど、なおやっぱり不十分な点があるし、それは今後どうしていくのか。
それから議会との関係についても、これは僕らの方も知恵を出さないかんところですけ
ど、どういう形をとっていくのか、その辺の方向も教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

山本委員の、最後のことについてご答弁申し上げます。

調査委員会の内容については、調査委員会として報告をいただきましたので、むしろこれからが私たちの仕事という理解をいたしております。短時間でやっぱり処理をしていく、そして再発防止をやるということですので、一定のけじめを調査委員会にしていただいたと思っておるところでございます。
それから広く行革について歴史的な背景でるるご意見をいただきました。広く、そういう意味については理解をし、山崎委員のように意見がありましたので、今後我々としても、その辺は検証はしてみたいと思います。しかし、実はこのコンプライアンスの問
題のこの時点は、むしろ体制論議をすることによって、この事実が少し軽いんだという論議にはしたくないと私は思っています。与えられた人員で与えられた仕事をやる場合に、これはなぜデータ捏造になったのかということは、極めて厳しく問われることであるということと、将来人事管理、労務管理の体質論議も前回もありました。これは１日にして体質がこうなったというふうに生易しいものではないと、私たちは理解をしていますので、人事管理、労務管理については、一からやり直せという意見については非常20

に同感をいたしておりますが、１日にしてこの体質になったというようなものが、今の体質だというふうに思って理解をいたしません。ですから私たちとして、長期で判断するもの、短期でコンプライアンスをしっかりやるもの、しっかりわきまえて、対応策については調査委員会の報告を真摯に受けとめ、議員の皆さんの意見も真摯に受けとめて対応策をやっていくことが、私たちの任務と役割だと思っております。
○中坊

陽委員長

○寺島修治事業部長

寺島部長。
大きく９点のご質問をいただいたと思います。

私の方から、まず３点目にご質問いただきました、６月４日の工場内の会議でどういう問題が提起され、どういうメンバーかということでございます。問題につきましては、
今回の折居清掃工場での排ガス事案につきまして、事故当日の対応について、管理値を超えた排ガスを放出したことについて、バイパス運転の是非について論議をされたと聞いております。中では、今後は、例えば今回のようなケースであれば、バイパス運転をせず立ち下げるべきであったのかという意見を、問題として取り上げたということです。
メンバーについては、当該の工場長、それから副工場長以下、営繕の担当の職員での会
議と把握をいたしております。
それから４点目にご質問をいただきました、チャートが中断しておって瞬時値が把握できていないという件に関連してでございますけれども、これまで議会の方にお示しをさせていただいているデータについては、ＤＣＳの方のデータでございますので、時間１時間当たりの平均値でもって報告をさせていただいたところでございます。
それから７点目でございますけれども、体制の検証、それからＯＪＴとか経験のない
工場長、大きな課題ではないかということでございますけれども、我々も職員数が非常に少ない団体でございますので、その職場配置について苦労をいたしておるのは現状でございます。当該の折居清掃工場につきましては、ベテランの工場長補佐もおりました
ので、職員の退職等もございました関係で、現工場長を配属したという形でございます。
しかしながら、今般この１０月にも、城南衛生管理組合職員採用試験の方も予定をいた
しております。今後中長期的な定数管理については、安心・安全な工場運営ということに目標に、定数管理をしっかりやっていきたいと考えておるところでございます。
それから８点目のご質問で、現行の８９人で事務関係、施設関係でございますけれど
も、この報告書の１６ページの資料については、基本的に事務関係というのが事業部、それから会計とか議会関係、それから施設関係、書いてございますのが施設部の職員という形で表記をさせていただいておりますので、今後はバランスの問題がございますけ
れども、職種区分のあり方、人事交流という形で事務部門から施設の部門、またその反対の経験もさせておりますので、職員の指導育成も含めまして、そういったバランスも勘案しながら十分に検討していきたいと考えております。基本的には、業務量に見合った定数配置は基本的な事項と考えていますので、今後十分に検討させていただきたいと考えております。
私の方からは以上でございます。

21

○中坊

陽委員長

福井施設部次長。

○福井

均施設部次長蒸気の方の、以前に補正したということなんですけども、折居

清掃工場の場合、蒸気をつくって、隣の太陽が丘に蒸気を供給しております。それの使った量の請求をするために、蒸気を送った量をはかる蒸気流量計というのがついております。同じく太陽が丘の方の受ける方も、向こうも蒸気流量計をつけておられます。ただ、うちが送った量を単純に請求しておるんですけども、向こうが、例えば休館日にであったら、蒸気使うはずないのに、例えばコンマ１とか微量であるけども、うちのデー
タとしては一応それもデータとして請求しますけども、ここはうちが使っていないのにデータは請求には上がりませんよとか、そういうお互いの話し合いの上で蒸気流量の請求しております。そういったものについて、以前は休館日なのに０.１とかそういう少量の数字が出た場合を補正していたと、そういう事例がございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

前後しまして申し訳ございませんけども、私の方から１つ目の、事故後の運転の方法について、これは今回の方法についてはダイオキシンの関係等々含
めて理解できないというようなことで、本来どうあるべきであったかというご質問であったと思いますが、今回のような事案では、この報告書の中にも書かれてありますけども、本来でしたら炉の中にあるごみを焼き切って、それでごみを燃やした後に出るガスを発生しないような形を持つような対応をして、それからバイパス運転などをして修理にかかると、そういう未処理ガスの排ガス、もしくはダイオキシンが出ないというような対策を講じてやる、これが本来の姿であったのではないかなと。報告書にもそういった形で書かれていると思います。ただ、それまでの過程の中で、バンドをつけたりとかテープで巻いたりとか、そういったこともいろいろ検討されていますので、そこまでで、これだったら溶接しかないだろうという判断を一応されていますけども、そこまでだったらよかったのですけど、その後の対処に、今おっしゃいましたように排ガスの問題で判断を誤ったと思います。
それから、下見の問題でございますけども、これはここに書かれています２年から３年の間には修理が必要ですよという内容になっていますけども、この内容からいいますと、先ほども若干触れましたが、ごみの搬入物の性状の関係から、性状が変わりますと当然排ガスの性状も変わってきますので、こういった配管に影響を与えるというようなことが考えられます。そういったことで、最低でも１年ぐらいは何とか維持できるだろうという報告書の内容になっていると思います。ですが、そういったガスの性状の変化
等々、それから老朽化等も相まって、こういった劣化が急激に進行して、こういう状況が起きたと考えておりまして、この報告書自体、最終的には組合の方で判断するわけですけども、問題はなかったと考えているところでございます。
○中坊

陽委員長

山本委員。
22

○山本邦夫委員

運転方法の関係とかは報告書にも書かれているということで、それはそれで今後の方向としてはいいんですが、実際にそういうあたりが踏まえられないで現場の運転管理に当たっておられたということは、やっぱり課題かなと思いますので、再質問はありません。
６月４日の工場内の会議の件ですけれど、バイパス運転の是非等々については提起があって議論されたということですけど、文脈でいえば、そもそもそういう運転の方法の是非について議論をしたということでは、ここではもう全くデータの改ざんということは、この職場内会議では一切出なかったのかどうか。６日の組合の執行委員会のときには、データ改ざん問題が議論になっていたと思うんですけれど、その辺は組合の会議なんかの話は、ここで答えるとかそんな話じゃないと思いますけれども、６月４日の工場内の会議については、データ改ざんという問題は一切問題にならなかったということで、先ほどそのことは全然触れられなかったので、そこはちょっと出たのかどうかを確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、記録計がとまっていた話はわかりました。
それから、順番違うかもしれませんけど、データを改ざんしたその背景に、蒸気量とかの補正の話があってということでご説明いただいたんですけど、聞いて逆に、それって全然違う話じゃないんですかと。要するに衛管としてはデータを持っているけれども、送り込む太陽が丘の蒸気量、買い手の方に、うちは１００送っているよと、向こうは、
いや、ほんな５０しか受け取ってへんと、そういう外部とのそこの請求の金額とかのそういう話で、そこの調整の話ですやんか。何か日常的にデータをちょこちょこ直しているとかいうような話とはちょっと違っているわけで、何でそんな話がこういうところに
突然飛び込んでくるのかというのがよくわからないし、それから先ほどの説明が正しいのであれば、ああいう表現があれば、日常的にもデータの改ざんをやっているのかともとられ、そこのところはそうでないというのはわかりましたけども、全く測定記録を直すということではないでしょう、さっきの話。事例として全く違っていて、先ほどはちょっと体制の問題とかで管理者の方から言われましたけど、本質突き詰めていくということでは、体制の問題じゃなくて、もっと原因突きとめていくというふうに僕は受けとめましたけど、ここの話でも、違う事例のことで説明されても、やっぱりデータを改ざんしたことそのものの重みというのはどうなのかと。先ほどの説明が正しいのであれば、こんなところには全然関係ない話じゃないんですか。何でそれがこの報告書の中に飛び込んでくるのかわからないですし、ちょっとその辺、もうちょっと補足で説明をお願いします。
それから、下見検査の問題で、だから部長さんもおっしゃいましたけど、１年ぐらいもつだろうと思っていて、それがもたなかったということでしょう。
それから、さっき１回目聞いてお答えなかったんですけど、２４年度のいつの時点でプラントメーカーは下見検査をして、二、三年大丈夫ですと言うた時点はいつなのか、はっきりさせてもらえますか。例えば、４月、５月ぐらいなのか秋ぐらいなのか年度末
なのか、そのあたりははっきりさせてください。それによってかなり、１年ぐらいの猶予という問題がかなり違う意味になってきますので、そこの時期は特定してください。
23それから、この下見検査、それから前に折居工場の場合は、調査の名前忘れた、精密調査やったっけ、今後どういう老朽化の度合いを見る調査、あれも委員会以前に資料を見れますかと言うたら、見れますということで、僕、ちょっとその後ばたばたしていて、そこの該当部分の報告も見れていないんですけど、それとあわせて、下見検査のプラン
トメーカーの報告も、どういう状態で見られるのか、分厚いものなのか、その該当の部分だけでも資料でいただけるのか、そのあたりのことは教えてください。
それからなおもう一遍聞きますけど、１年ぐらい大丈夫と言われて、大丈夫でなかったというのはどうなんですか。プラントメーカーに、そこのところの真意をただすとかいうようなことを、やって当たり前じゃないんですか。これは随契か特別指名でやっているんでしょう。日立造船には何も言えないんですか、衛管は。そんなの、ええかげん
な検査やったということでしょう。ごみの質によって劣化が急激に進むと。そしたら集
まったごみ、例えば別のところで決算なんか出ると思いますけど、ごみの性状については報告ありますよね。そこで急激な劣化が進むようなごみ質が変わっているんなら、そういう報告を今度決算のときには出てくるんでしょうね、それ。さっきの答弁、そうでしょう。ごみの性状によって変わって、金属部分が急激に劣化したと。金属劣化が急激に進んだという話やったので、それであれば、その急激に劣化した原因は何なのかと。
１年もつと言われていたものが、わずか数カ月で劣化して穴があくような、そういう原因は何なのかということが、先ほどの答弁に基づいて証明してくださいよ。そこまでの
ごみ質の変化があったのか。いろいろなものが、たまに例えばパッカー車で１台違ったものが入っていたって、クレーンで均質化しているわけでしょう、そんなの。乾燥させるとかいろいろなことやって、ごみ質の均質化をさせているわけでしょう。その上で燃焼していて、なお老朽化した管に耐えきれないようなダメージを与えるようなごみ質の変化というのは、一体何なんですか。その辺ちょっとわかる範囲で教えていただければ。
僕は明らかに、それは僕なんかは結論はっきりしていて、ごみ質変わっていなくても、検査におかしなとこがあったから、見抜けないところがあったから、こういうことが起こっているんでしょう。あなたたちはそれを弁護するために違う理由を持ってくるから、答弁に次の矛盾が出てくるんですよ。だからさっきのごみ質の変化とかわかるんであれ
ば教えてください。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

幾つか私の方から答えさせていただきまして、その他につきましては、また部長の方からお答えさせていただきますが、まず職場会議で提起されましたのは、そういう事故があって、バイパス運転をして、そういう未処理ガスが出たと、このことの是非。運転上の判断、どうであったのかということの話でございまして、データ改ざんの話までは及んでいないと、職員の聞き取りの中で確認しております。職員
団体の会議におきましては、そういったデータ改ざんの話も出たと聞き及んでおります。
それから、データの補正のことでございますけども、唐突になぜこんな背景が出てくるのかということですけども、もちろん基本的にはこの問題は、データを改ざんしたということが問題であって、今までからデータが補正できるという環境があったからした24

んだと。そういう環境がなかったらしなかったのかというような、そこの問題ではございません。これは言わずもがな、当然環境にかかわるデータ、あるいは環境測定というものに対する根本的な認識が欠如していたからデータ改ざんに及んだということで、これは一番の問題でございますけれども、そういうことを許した背景として、パスワードの管理もできておりませんでして、日常的に１つの例として蒸気量の補正ということがあって、これを本来すべきじゃなく、出たら機械的に出た数字はそのままにしておいて、こういう機械的に出た数字が、なぜこういう機械的に誤った数字が出たのか、その原因を記録しておけばそれで済む話でございます。蒸気量のほかにも、報告書にも書いてございますように、焼却灰の積み出しも大阪湾埋め立ての方に持っていきますので、これも支払いを要します。そういう支払い関係、蒸気量でいえば我々の方がお金をいただく
立場で、灰であれば我々がお金を払う立場、こういう出納と関連するデータについては、いろいろ聞き取りの中で、データ上も一致しないとおかしいというような１つの強迫観
念といいますか、そういうものもあって、こういうデータについても、本来見え消しの形で、データとしては誤った形で記録された、その記録された原因をきっちりと書き残していく。そのことによって、支払うべき金額あるいは受け取るべき金額が、きっちりと整理されておればそれでいいことですけども、そういうことをせずに、こちらのデー
タを補正するという形でつじつま合わせをするといったことが、日常的に行われていた。
やっぱりこれは今回の改ざんした環境測定値と、補正をやっていたデータとは全く次元が違うものではありますけども、背景としてそういうことを日常的にやっていた、またそのことについて問題意識を持たなかったことが背景としてあるということで、報告書に上げさせていただいているわけでございます。
それから点検の問題につきましては、また後ほど部長の方から説明があろうかと思いますが、報告書でも上がっておりますように、下見点検は下見点検、我々がオーバーホールするに当たって、メーカーに下見点検をさせます。その結果、それぞれのランク分
けをして、我々がどこまでそしたら修繕させるか、どこまで機器を取り換えるか。これは予算との兼ね合いで、やはり全部下見点検で、これは取り換えた方がいいですよとい
うのは、今回のガス洗浄塔以外にもたくさんございます。そういうたくさんある中で、我々の今までの経験、そしてまたごみ質の変化等々なども考えながら、今回は、では、これを修繕しようと、今回はもう少し様子を見ようと、この辺のところをやはり予算との関係で、そういったメーカーの下見点検に基づいて我々が、じゃ、どこまで実際のオーバーホールの中で修繕をさせるかということは、我々のまたそこに判断が加わります
ので、そこはメーカーを私は別に決してかばうわけじゃないですけども、点検でこれは取り換えた方がいいですよ、二、三年で取り換えた方がいいですということを全部やりますと、この報告書にもありますように、予防的保全措置といいまして、それはそれに幾らでもお金があれば全部それをやればいいんですけども、それをやれば全部新品同様になってまいりますので、やはりあと新しい施設の更新計画もある中で、できるだけ経済効果も考えながら、何を優先して修繕し取り換えていくかという中で、我々自身にも判断ミスであったいうことは事実でございます。メーカーに対して、何もこのことについて問いただしていないということじゃなしに、この件に関しては、一体どういう下見
点検をして、どういう判断をしていたのか、その見解は文書で求めさせております。
25

以上でございます。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

２４年度の下見の月ですけども、３月、４月にそれぞれ号炉別に行っています。
○山本邦夫委員

平成２５年ということやね、そしたら。

○浅田清晴施設部長○山本邦夫委員

２４年度です。

２４年度だから２５年の３月いうことやな。

○浅田清晴施設部長○山本邦夫委員

いえいえ、２４年です。２４年度の下見点検です。

だから２４年３月は２３年度でしょう。

○浅田清晴施設部長○山本邦夫委員○中坊

ちょっと今の答弁、わからへんのやけど。どっちなのよ。

陽委員長○山本邦夫委員

そうです。下見点検は、２４年度の下見点検です。

正確な。年度はいいので。
日にちで言うてくれへん。

○浅田清晴施設部長

すいません、報告が上がってきているのが２４年５月でございます。
○山本邦夫委員

２４年５月ね。

○浅田清晴施設部長○山本邦夫委員

はい。報告書は５月です。

検査は、ちょっとその前にやられた。

○浅田清晴施設部長

点検はちょっとその前。

点検した日付でございますけども、１号炉が平成２４年４月１７日でございます。２号炉が前年度になってしまいますけども２４年３月２３日。報告書が上がってきたのが５月でございます。
それから、精密機器の検査の関係ですけども、１センチぐらいの冊子にまとめられていますので、また言っていただけましたら、資料として。
26

それから、ごみの性状の関係で、私、ちょっと舌足らずであったかもわかりませんけ
ども、ごみの変化でそういうこともあるということで、老朽化と相まってという説明をさせていただきましたけども、それも１つの要因として考えられるということで捉まえていただきたいと思います。ただ、そのごみの性状といいますと、最近やっぱりいつも問題になりますけども、軽いプラスチック系が破砕可燃の方にまざっているという状況もございますので、そういったものも影響出ているものと考えます。性状としては、そ
ういうことでございます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
もう１点だけでいいですけど、下見検査の関係で、要するに破損した管は、前回いつ取り換えたかというのは記録はわからないんですよね。前のときにはたし
かわからへんという話であったと思うんですけれど、例えば、下見検査でここは変えたほうがいいですよというてどんどんやったら、それは新品同様になると言われたけど、そうでなくて、いつ変えたかわからないようなものが、直した方がいいですよと言うてて判断時期誤った、それは衛管の判断ミスかもしれないけれども、そういうことが、そこのところちょっともう少し正確に表現してもらえないですか。先ほどの答弁だけだと、何かどんどん新品に変えたらええんやと、そんな話じゃない。変えた記録がないようなものを、何で取り換えなかったんだ。指摘をされていて、何で取り換えなかったんだ。
それは予算がどうのこうの、それは確かにあると思いますよ。でも直すべきものは直すのがあれでしょう。そこまで構成市町にしたって値切ったりはしていないでしょう、そんなことを。結果的には、そこで必要な補修をしなくて、衛管としてはとんでもない不名誉、自らまいた種やけど、引き起こしてしまっているわけで、それはそこの管の部分はわかる、耐用年数は決まっていないということは前の答弁であると。ほんでいつ取り換えたかわからへんというのは、今僕の記憶にある直近の答弁なんですけど、その辺がもうちょっとわかるものがあれば、例えば１０年ぐらいもつもので、５年前に取り換えているから、もうちょっといけるかなというんやったらまだわかりますよ。耐用年数も決まっていないし、いつ取り換えたかもわからなくて、早目に取り換えたほうがいいですよと言われて、何でそんな取り換えなかったなという話が不思議でならないんですけ
ど、そこはもうちょっと補正した話を、正確にもうちょっとデータ補強してください。
１点だけ。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

データと言われると、後からまた。要するに、私もこの問題については非常に着目をしていまして、もともとそもそもそこが発生です、データの捏造の。
あれは見えない箇所です。衛管の点検では見えない、誰がしようと。中の問題です。中であれば、これはメーカーの責任ではないかと私も強く問い詰めました。しかし実は調
べると、その前の下見でも２年、３年というのを指摘されていたんだということを聞いて、それではお互い、メーカーだけに厳しく言うことはできないなと。ということは、
27

２年、３年をどういうふうに見るかという仕事の真剣みと、契約のあり方。今度も２年、３年やと。メーカーにも２年、３年を緩味にやった責任はあると思います。あると思いますけども、前もということを言われると、城南衛管にも責任があるんだなということですので、やることとしては、メーカーに文書で回答を求めなさいと。そして今後とも契約のあり方については、きちっと責任をもっと持った対応の検査のあり方を改善する
ように強く求めております。そういう回答をしておきたいと思います。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今管理者が申し上げましたとおり、詳しくはこれはどこまでやはり直すかというのも、私、保全的予防措置という形で全部換えることもできないという、ちょっと極端な例を申し上げましたけれども、管理者が先ほど申し上げましたよ
うに、この件に関してやはり、メーカー側の責任はないのかということは厳しく問うべ
きということで、我々もメーカー側の方に見解を出させております。直近の点検では二、三年のうちにという判定でございましたが、メーカー側と、これはメーカー側を擁護す
るわけじゃないんですけども、その以前からでもその都度、やはり一度修繕、取り換えるというまでもないけれど、一度内部がどれぐらい劣化しているか、一応分解点検いうんですか、外して中を点検したほうがいいですよということは、２４年度以前から推奨という形でされていたことは事実でございます。そういった推奨、あるいはメーカーとしては、メーカーが直接お金を出して、自分の責任で限られた予算でやるわけではございませんので、あくまでも点検によって我々がどこまで発注するかということになりますので、その場合にメーカーとしては推奨という段階であったり、あるいはＡランクで、これはもうすぐ取り換えなさい、Ｂランクで、２ないし３年のうちに取り換えの必要あ
りますとか、あるいはＣランクで、もう少しいけますよとか、いろいろなその都度その都度、点検なりそれなりの見解は出していたことは事実でございます。そういった中で我々は総合的に判断し、一応これはもつだろうという判断もし、これは内部からだんだ
ん劣化していって、それですり鉢状に内部がなっておって、そして外に漏れたときには、
もう内部の方で最終的にはあのようになっていたと、こういう状況でございますので、その辺のところをもう少し早目に、一度外して中を点検しておれば未然に防げたという部分はございますし、そのことについてメーカーは何も今まで言ってこなかったということではないということもございますが、その辺のところは、当然プラントメーカー、
私どもの折居清掃工場はそこのプラントが建設しましたので、特許との関係でそれは特命随契という形で、そこにさせることが経済的にも経費も少なくて済みますので、そこにやらせるということを前提で点検もやらせ、そして実際にやらせておりますので、メーカー側にも全く責任がなかったということではないし、我々の方でも一定の判断において、もう少し適正な判断があったかという、お互いにそれぞれが責任があろうと思っております。
○中坊

陽委員長

山本委員。

28

○山本邦夫委員

質問じゃないですけど、データの改ざんそのものを、もうちょっと言うといたらよかったかなと思います。時間も時間なのであれですし、きょうでいえば、今まで衛管の議論の中で、メーカーの責任をあまり触れていない審議が多かったんですけ
ど、そこのところは、プラントメーカーに対してもきちんと物を言っていくと。最後言わはった特別随契でというのは、いつまでもそんなことは、一度清算したらどうかなと僕は思っていますけど、今後のこともいろいろありますけど、ちょっとそれはきょうのあれで質疑やりとりしての感想で、提案をさせていただきますけど、以上です。
○中坊

陽委員長

ほかにございませんか。

○八島フジヱ委員

１つだけ、済みません、関連質問で。

○中坊

八島委員。

陽委員長

○八島フジヱ委員

私は簡単に終わります。

山崎さんの関連、おっしゃったことに続けて質問するんですけど、まず職員体制の問題で、そこから違いますか、管理職の人数が全然まだ出てきていないんですけれども、８９人の職員体制の中で管理職は何人いらっしゃるのでしょうか。
○中坊

陽委員長

○寺島修治事業部長
○中坊

陽委員長

○八島フジヱ委員

寺島部長。
２５名でございます。
八島委員。
８９人中管理職が２５名といいますと、普通の会社の体制からいいますと、極めて管理職の数が多いですよね。その中で、再任用は別として８９の中には入っていないんですが、２５名の多い管理職の中で、我々住民の生活、ほとんど抱えてくださっているんですけれども、この衛管というものは。その中で、どんどん職員を減らされて、いびつな管理職と一般職員との関係というのを、非常にいびつな関係なんだ
な、そこで運営されているんだなということを今よくわかるんですが、そこら辺で、山崎さんと山本さんは、要するに極端に職員数が減らされてきた、行革で減らされてきたその影響で、今のようないろいろな事故なり事件なりが起こってきているんじゃないかということを言われましたけれども、もちろん私もそういうことを思います。ただ、管理職が２５名いらっしゃって、実働部隊が８９名。私は、むしろその中での上からのいろいろな計画なり命令なりの中で、少ない職員数でこの衛管という仕事、実働の部隊として動いていかなければならないというそのことが、私はもう１つ大きな、最近そういう失われた信頼というまるで小説の題名のような、そういった状況が起こってきているという、そのことの方に私は関心が行くんですけれども、その私の意見に対して答えていただけますか。
29

○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

確かに全体の職員数の中の管理職の比率でいきますと、多い比率になっていることは、私自身もそういう感じはいたしておりますが、実働部隊という部分で申し上げますと、委託をすることによって、実際の実働の部分は委託職員が負っている部分もございますので、単純に実働部隊と管理職等が一挙に大きくアンバラン
スな比率になっているというふうには思っておりませんが、しかしそれはあくまでも委
託職員の問題でございますので、委託職員の管理というと語弊がございますけども、適正に委託の職員が委託業務を履行してくれているかどうかということをチェックしていくのも、管理職の仕事の部分もございますので、一定の役割は果たしているかと思っております。
それともう１つは、私どもの組織の１つの特徴といたしまして、７つの施設を擁して、それぞれのところに事業所が分散をいたしております。こういったことが、どうしても
１つ１つの組織単位が小さな組織単位になってございまして、極端に言えば７つある施設に長を置き、その長を補佐する副を置けば、それだけでも１４人の管理職ということになってございます。そういった施設が、いろいろな各地に分散しているという状況もございまして、そういう比率になっているかと思います。
それともう１点は、これは言わせていただけるならば、管理職は確かに比率の面でそうかもわかりませんけれども、当組合、そういうふうにして組織も小さく、また事業所も分散しているという中で、管理職も実質実働部隊として日々毎日時間外、土曜日、日
曜日、休日にかかわらず、一生懸命頑張ってきていてくれておりますことを、あえてお許しをいただきつけ加えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

八島委員。

○八島フジヱ委員

一応現実的には、管理職といえども実働部隊として動かなければならないという実情はわからないでもないですけれども、やっぱり上層部で全てのことを判断決定されて、あとの少ない人数で実際の責任は持たされるということは、やはり職員にとってはかなり仕事の面で、圧迫感といいますか責任感を持たされるといいますか、
そういうのの具体的な仕事に対する対応の仕方は、かなり大きいものがあると思いますので、その点についてはまたこれからいろいろと、私今回初めてですので、見させていただきたいと思います。
そういう点で今回のこの報告書について、職員全体を集めてこの報告書の説明をされたことはあるんでしょうか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

本報告書につきましては、１０月７日に委員長の方から管理者の30

方に提出がございまして、オープンといいますか、それはきょうでございます。で、我々の予定としましては、この連休明けの１０月１５日火曜日に、朝一番に緊急の所属長会
議を持ちまして、まず所属長の方に内容説明なり周知をさせていただいて、その後、各職場で庁内でＬＡＮ回線なりで、そういうメールといいますか掲示板みたいなものをパソコンで持っていますので、そこにこの報告書をアップいたしまして、それからまた各
所属長の方から、職員に丁寧な説明をさせていただきたいと考えておるところでございます。
それから、これまでにいろいろ当局責任でもってトップダウンの事業も、それはこちらの当局の責任で実施する部分はトップダウンもございますけれども、職員の方からもいろいろな意見を聞く中で、ボトムアップ、決めることについては我々で責任を持って決めていきますけれども、その決定に際し職員の意見についても十分に聞くということで取り組んでまいりたいと考えておりますので、その辺についてもご理解賜りたいと存じます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○八島フジヱ委員

八島委員。
今のボトムアップでこの体制を進めていきたいという、「やっていきたい」という言葉でしたけれども、今まではそういうボトムアップといいますか、職員の、職員対管理職なりのそういった説明関係というのは、あまりなかったわけでしょう
か。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

今回の事案で全職員に聞き取り調査をしました結果の中を見まして、言葉は悪いですけども、聞く耳を持たない体制があるというものも聞き及んでおりますので、そこらあたりについて過去に具体的にどうかということはわかりませんけれ
ども、方向としましては、十分に職員の皆さん方の意見も聞いていきたいと考えている次第でございます。
○八島フジヱ委員結構です。ありがとうございます。

○中坊

ほかにないですか。

陽委員長（「なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

特にないようでございますので、以上をもちまして付議された事案の審議を終了いたしました。
よって、本連合審査会による折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案についての審査を終了したいと思いますが、ご異議ございませんか。
31

（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

異議なしと認め、本連合審査会での折居工場における基準値を超える排ガス発生等の事案の審査を終了いたします。
なお、本日の連合審査会の発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は、委員長において精査いたしますのでよろしくお願いいたします。
これをもって、「折居工場における基準値を超える排ガス発生等の事案」連合審査会の設置を終了することといたします。
ご苦労さまでした。
午前１１時５７分閉会32