平成２５年８月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
総務常任委員会

連合審査会

会

議

記

録

平成２５年８月城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委員会

連 合 審 査 会
開催日時

平成２５年８月１９日（月）午前１０時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（２１人）（廃棄物処理常任委員会委員）（総務常任委員会委員）

連合審査会
委

員

長

中坊

陽

委

員

長

谷口

重和

副委員長

土居

一豊

副委員長

鷹野

雅生

委

員

田辺

勇気

委

員

西島

寛道

委

員

山本

邦夫

委

員

乾

秀子

委

員

内田

文夫

委

員

阪部

晃啓

委

員

堤

健三

委

員

中井

孝紀

委

員

八島フジヱ

委

員

坂下

弘親

委

員

浅見

健二

委

員

真田

敦史

委

員

萩原

豊久

委

員

関谷

智子

委

員

長野恵津子

委

員

山崎

恭一

委

員

矢野友次郎

委

員

橋本

宗之

連合審査会

欠席委員（１名）

説明のため出席した者
専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

新折居清掃工場

施設部長

浅田

清晴

建設推進課長

施設部次長

福井

均

奥山リユース

財政課長

杉崎

雅俊

施設課長

川島

修啓

福西

博

センター所長

辻

巧

施設課主幹

池本

篤史

施設課主幹

馬渕

武志

職務のため出席した者
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議会事務局長
１）議

太田

博

題

折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案について
午前１０時０１分開議
○中坊

陽委員長

それでは、始めさせていただきます。

ご苦労さまです。本日は、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会及び総務常任委員会、両常任委員会による連合審査会を招集いたしましたところ、委員各位におかれましては、
何かとお忙しい中ご参集いただきまして、厚く御礼申し上げます。
会議に先立ちまして、本委員会の位置づけについて議会事務局長に説明させます。
太田局長。
○太田

博議会事務局長

おはようございます。

それでは、本日の連合審査会についての説明をさせていただきます。本事案につきましては、去る６月２２日に両常任委員会を開催いたしましたところ、委員各位より、合同で開催できないかとの意見があり、その意見を踏まえ、正副議長並びに正副常任委員
長協議を経た後、組合会議規則第６８条に規定する連合審査会を、両常任委員会合同で設置し、開催することに至りました。
連合審査会とは、案件の付議を受けた委員会は、審査または調査のため、必要があると認めたときは、他の委員会と協議して連合審査会を開くことができるという規定でございまして、新たな委員会を新設するものではございません。また、当組合議会におきましても初めて設置されるものでございます。
今回の事案に関しましては、案件から、廃棄物処理常任委員会を主管委員会とし、その案件に総務常任委員会所管に関連する事案も含まれることから、８月６日付けにて廃棄物処理常任委員会委員長より総務常任委員会委員長宛て連合審査会開会申入書が提出され、同日付けで総務常任委員会委員長から廃棄物処理常任委員会委員長宛てに連合審査会開会同意書にて受諾され、連合審査会開催の手続が整い、本日の廃棄物処理常任委員会及び総務常任委員会合同による連合審査会が設置され、付議事案についての審議をお願いすることとなりました。
以上の経緯から、連合審査会正副委員長には、主管委員会正副委員長の中坊委員長、土居副委員長に就任いただき、審査会の議事運営をお願いする次第でございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

ただ今の説明どおり、本連合審査会は、廃棄物（ごみ・し尿）処理

常任委員会を主管委員会として、総務常任委員会と合同で設置し、去る５月２日に発生しました折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案についての審議を、廃棄物処理常任委員会委員長を連合審査会委員長として議事運営を行いたいと思いま2

すが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

異議なしと認め、連合審査会の委員長を、私、中坊が務めさせていただきます。
それでは、会議の前の連絡事項についてご報告いたします。
出席委員は、廃棄物処理常任委員会委員１１名、総務常任委員会委員１０名、出席委
員合計２１名であります。
本審査会に傍聴の申し出及び報道機関より写真撮影の申し出がありますので、委員長
においてこれを許可します。
それでは、直ちに、５月２日に発生しました折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案につきまして、６月２２日開催の両常任委員会以降の現状について報告を受けたいと思います。
竹内専任副管理者。
○竹内啓雄専任副管理者

本日は、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委

員会連合審査会が開催されましたところ、委員の皆様には、連日の猛暑の中、また、何かとお忙しい中、ご出席を賜り、厚くお礼を申し上げます。
まず、報告に先立ちまして、去る７月９日付けで人事異動を発令しておりますので、ご紹介いたします。施設部長浅田清晴にクリーン２１長谷山所長事務取扱を命じております。また、同所長でありました福井均に施設部次長を命じ、病気で休務しております
折居清掃工場長の事務取扱をあわせて命じております。以上でございます。
さて、折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案につきましては、議会をはじめ、管内住民の皆様に大変なご心配とご不信を与えることとなっており、改めましておわび申し上げる次第でございます。
去る６月２２日に両常任委員会にご報告いたしました後、折居清掃工場事故調査等委
員会を設置し、事故原因の究明、再発防止対策の策定に取り組んでいるところでありますが、その後、塩化水素濃度測定値に錯誤があったことが判明するなど、重ねてご心配、ご不信を増加させることとなっておりますことにつきまして、おわびの言葉もございません。
周辺環境への影響評価につきましても、この間、地元皆様への説明は行いましたものの、議会への正式なご報告、説明もできておらず、まことに申しわけない次第でございます。
あす２０日には第２回目の事故調査等委員会を開催する予定としており、主に事故そのものの原因、対応措置について、調査チームによる考察から再発防止対策の策定につなげる議論を進めていただくこととしております。
一方、データの書き換えなどに係ります一連の経過につきましては、引き続き関係職
員を含む全ての職員から聞き取りを行っているところでありまして、事実経過が解明でき、事故調査等委員会としての取りまとめができることとなりました時点で改めて議会
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にご報告し、これを公にしてまいりたいと考えております。
事案発覚後、既に２カ月が経過する中で、本日の両委員会連合審査会におきましても、なお十分なご報告、ご説明ができない状況でございますが、私どもといたしましては精いっぱいの対応をしてきたつもりでございますので、何とぞご理解賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
それでは、配付資料に基づきまして、担当部長の方からご説明を申し上げたいと思い
ます。
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案についての資料でございますけども、通して説明をさせていただきます。なお、本日配付をいたしております写真等の資料を使いながら説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
まず最初に、折居清掃工場における塩化水素濃度測定値の錯誤について、改めまして
ご説明をさせていただきます。
内容は、６月２２日の両常任委員会をはじめ、６月１７日の報道発表での説明等において、排ガス洗浄塔洗浄水配管の補修の間、数時間にわたって放出された塩化水素濃度について、２０ｐｐｍから測定器の上限値であります１００ｐｐｍが記録表示されていたとしておりました。
本事案のように、測定上限値を超えたが、どの程度の値が出ていたかの確認ができなかったことから、測定器を１０００ｐｐｍまで測定できるようにするため、既設の測定器について調査している過程の中で、平成１４年度に測定器本体の更新を行った際、測定値が常に０ｐｐｍかゼロに近い値であり、測定範囲について、測定精度を高めるため、
０～１００ｐｐｍとしていたものを０～５０ｐｐｍに変更していたことが判明いたしました。
そのことから、測定器により測定された値に応じて、電流を４ｍＡ～２０ｍＡの範囲で変化させることにより、記録計及び中央監視室にありますＤＣＳという分散型制御シ
ステムの帳票・運転日報に表示・記録されますが、測定器の更新の際、ＤＣＳの表示範
囲も０～５０ｐｐｍに変更しなければならないところを０～１００ｐｐｍのままにしていたことから、本来の測定値の２倍の値が表示、記録されていました。これを、測定値の上限の場合として、その資料１ページの中ほどの図にあらわしております。ご覧い
ただきたいと思います。
そのため、洗浄水配管の補修中に放出された塩化水素濃度は、測定上限値の１００ｐｐｍを超えたとしておりましたが、本来は、実際の測定上限値の５０ｐｐｍを超えたとすべきでありました。この図のとおり、測定器が５０ｐｐｍ、そして、先ほど申しましたけども、電流で４ｍＡから２０ｍＡと変化させて、最大値で記録計には２０ｍＡで５０ｐｐｍが表示されるところまではできておりましたが、下のＤＣＳ（中央制御室）のコンピューターですけども、これの測定範囲が変更されておらず、１００ｐｐｍのままの表示となっていたということでございます。したがいまして、先ほど申しましたが、4ここでは実際の２倍の表示がされていたということになります。
なお、組合管理値１９ｐｐｍを超え、大気汚染防止法による排出基準４３０ｐｐｍを超えた可能性があることについては変わりはございません。
このような測定器の測定範囲とＤＣＳの表示範囲の不一致は、結果として測定値の過大表示となっておりましたが、そもそも測定器の更新を行いました平成１４年度から長年にわたって排ガス濃度が正しく表示、把握されていなかった、また、気づかなかったということは事実でございまして、施設管理、環境管理面においても重大な問題である
ことを改めまして認識しているところであり、重ねて、申しわけなく、おわびを申し上げたいと思います。
こうした誤りが生じた原因は、測定器とＤＣＳの設置メーカーが異なっていたこともあり、測定器更新の際、ＤＣＳ側での変更も必要であることが認識できていなかったものと考えられます。
さらに、長年にわたって気づかなかった原因として、通常の測定値は０ｐｐｍかゼロに近い数値であり、表示される数値が極めて低いことから、測定器の測定値とＤＣＳの表示値の比較ができていなかったことも考えられます。また、測定器とＤＣＳは保守点
検業務委託を毎年行っていますが、それぞれの業者が異なり、点検内容等、仕様も完全に区分した形で行っていたため、保守点検時においてもこの錯誤は発見できませんでした。
さらに、当工場においても、日常の運転維持管理として塩化水素を含む焼却炉排ガス測定装置の点検を行っていますが、その点検項目には、塩化水素測定器の測定値の電気信号がＤＣＳに正しく出力されていることを確認する項目がなく、測定器の測定値とＤ
ＣＳの表示の不整合に気づきませんでした。
また、測定値の誤差を補正するため自動校正を実施しておりますが、測定器の校正に使用する試薬が５０ｐｐｍ測定用との認識がなかったことから、ＤＣＳでは１００ｐｐ
ｍが上限として記録・表示されていたため、測定の上限も１００ｐｐｍであるとの誤認をしておりました。
以上が、長年にわたって気づかなかった主な理由と考えておるところでございます。
なお、測定器の測定範囲を０～５０にしていたものを、通常は０ｐｐｍまたはゼロに近い値であることから、０～１００ｐｐｍとしても精度的には変わりないと判断し、また、５０～１００ｐｐｍも測定できるということもありまして、さらにはクリーン２１
長谷山でも同じ考え方で１００ｐｐｍで測定していることもあり、現在はもとの０～１
００ｐｐｍで測定しておりまして、この錯誤は解消できております。
２ページには窒素及び硫黄酸化物の測定範囲と表示範囲を表にしていますが、この表を見ていただければ、塩化水素濃度に錯誤があったというところを見ていただけると思います。塩化水素濃度のところだけ、測定器測定範囲の０～５０、記録計表示範囲の０～５０ｐｐｍと異なり、ＤＣＳの表示範囲が０～１００ｐｐｍになっていたところをあらわしているものでございます。
なお、窒素及び硫黄酸化物については、この表のとおり、測定器の測定範囲からＤＣ
Ｓの表示範囲まで全て同じ範囲で整っているということでございまして、錯誤等の誤りはございません。
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続きまして、資料の３ページの折居清掃工場の排ガス中の塩化水素に係る周辺環境への影響評価について、ご説明をさせていただきます。
１つ目の項目、測定値並びに大気汚染防止法に基づく排出基準及び当組合管理値の適否についてでありますが、排ガス中の４つの物質について、事故当時の状況を表にまとめ、その適否をマル・バツで示しております。
その内、下段２つの窒素酸化物及びばいじんにつきましては、大気汚染防止法及び当組合管理値ともにクリアしておりまして、丸印をつけております。
それから、上から２つ目の硫黄酸化物ですが、折居清掃工場の場合、二酸化硫黄として測定しておりますが、その測定数値は、大気汚染防止法の基準値６９ｐｐｍはクリア
していますが、当組合管理値１９ｐｐｍを超えておりました。したがいまして、当組合
管理値の適否のところにバツマークをつけております。
また、本事案の問題となりました塩化水素につきましては、当組合管理値１９ｐｐｍ
を超え、さらに、測定上限値を超過していることから、大気汚染防止法の基準値４３０
ｐｐｍを超えた可能性がありました。
なお、先ほどご説明させていただきました錯誤につきましては、このページの中で数字が出ておりますけども、訂正をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
次に、２つ目の項目の、ガス洗浄塔処理前の塩化水素濃度についてでありますが、６月２２日開催の常任委員会でも説明いたしておりましたが、事故当時の塩化水素ガス排出濃度の参考とするため、６月２０日に、当時運転中の１号炉ではありますが、ガス洗浄塔手前の塩化水素未処理ガスの分析を、計量証明登録業者である２社に依頼をいたしました。その結果、Ａ社では１８２ｐｐｍ、Ｂ社では１８０ｐｐｍとの計量証明が提出されまして、平均すると１８１ｐｐｍという結果でありました。
次に、４ページの、周辺での塩化水素着地濃度計算結果について、事故当日の京田辺
アメダスの風速等の条件を当てはめまして、折居清掃工場の塩化水素濃度の設計値であります最大排出濃度の８００ｐｐｍと、先ほどのガス洗浄塔手前の未処理ガスを測定した濃度１８１ｐｐｍが煙突からそのまま放出されたとして、塩化水素着地濃度の試算を
日本気象協会に依頼をいたしました。その結果、塩化水素の排出基準設定の根拠となった目標環境濃度の０.０２ｐｐｍ以下に対して、設計値の８００ｐｐｍでは約０.００７
８ｐｐｍ、未処理ガス測定値の１８１ｐｐｍでは約０.００１８ｐｐｍという試算結果となりました。
以上のような状況から、また、事故発生からこれまでの間、周辺住民の皆様から刺激臭があった等の健康被害に関する苦情等もないことから、現時点において、周辺への環境に著しい影響を与えた可能性は少ないものと考えております。
続きまして、５ページの、これまでに行った再発防止対策及び今後の予定についてご説明させていただきます。この内容につきましては、保健所からの指導にも基づくもの
でございます。
最初に、これまでに行った再発防止対策についてでございますが、①の排ガス経路及び排ガス処理設備の総点検を、２号炉を７月１８日に、１号炉を８月１日に実施いたしております。
②の塩化水素濃度測定器の改修について、測定範囲を０～５０ｐｐｍとしていたもの
6

を０～１００ｐｐｍに変更し、さらに１,０００ｐｐｍまで測定できる装置の追加を、２号炉を７月１２日に、１号炉を７月２２日に実施しております。なお、本日配付いた
しております資料の１ページが、２号炉の塩化水素濃度計の全体写真となっております。
また、２ページが改修後のレンジの写真となっておりまして、上の方が、見にくいですが、「塩化水素（レンジ１００）」というふうに書かれておりますが、０～１００ｐｐｍの測定をしているということになります。それから、その下の写真ですけども、「塩化
水素（レンジ１０００）」というふうに表示されておりますけども、これが１,０００に切り替えた場合の表示ということになります。その写真を添付させていただいております。
次に、③の２号炉の破損配管の取り換え工事についてですが、７月１８日に完成いた
しております。資料３ページに排ガス処理設備のフロー図と、４ページに５月２日・３日の配管補修前後の写真を、５ページに写真をつけさせていただいております。この３
ページと４ページにつきましては、６月２２日の常任委員会のところでも配付させてい
ただいているところでございます。５ページに破損配管撤去後の写真及び復旧後の写真を添付いたしております。４ページがこの破損した箇所の写真でございますけども、この配管を撤去した後の、空洞状態になっておりますけども、５ページの上の写真の穴のあいているところは、配管を外した後の写真ということになります。それで、その下が配管を取り替えた後の完成写真ということになります。
この５ページの下の写真の方で見ていただきますと、斜めになったところから配管が出ております。その上の本体が斜めになっておりますけども、斜めになっているところの下の部分が、本事案の破孔等が起こって液体が漏れた箇所になります。斜めになってございますので、当時、バンドを巻いたりとか、当て木をしたりとか、そういったことも考えたわけですけども、こういった場所になりますので、そういったことができずに諦めて溶接をするという判断をしたということでございます。
次に、④は、１号炉についても予防措置として、同じ箇所の配管の取り替え工事を実施し、８月６日に完成したというものでございます。
⑤は、緊急時連絡表を事務室や中央監視室など、職員が出入りする場所に、目につきやすいところに改めて掲示いたしております。
⑥は、塩化水素濃度など排ガス測定データを適正管理するため、毎日の日報点検について、これまでは折居清掃工場の技術係が中心となって行っていたところを管理係も点検することにし、また、月報については、施設課が、関係データ記録計に出てくる帳票などがございますが、そういったものと突き合わせて比較検討できるような報告を求め、異常箇所がないか、また、基準値を超えているところはないか、また、改ざん等――改ざん等といいますか、数値の不適正な取り扱いがされていないかどうかなどの点検、チェックを行うマニュアルを作成いたしております。このマニュアルに基づき、他の所属の違った目でチェックすることで、測定データの不適切な取り扱いの抑止を図ってまい
りたいというふうに考えております。
具体的に言いますと、毎日、日報をその日の０時を過ぎた時点で印刷することにしておりますけども、例えば何かどこかの数値をさわって改めて日報を印字するとなりますと、印字された時間帯が表示されまして、その時間が違ってくるというようなこともあ7

りまして、それによって数値等の不適切な取り扱いがされているかどうかという判断もできるものでございます。今まででしたら、月報につきましても、ＤＣＳから出てくる
月報が施設課に回ってきているわけですけども、そういったことを比較検討するデータ等が添付されておりませんでしたので、そういった記録計の関係データも添付して施設課の方に報告するという形をとりまして、データの点検、チェックを徹底して行っていきたいということで、この不適切な取り扱いの抑止力に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。
⑦は、廃棄物処理法等関連法令に基づく事故時の通報、届出の規定を工場等に掲示させていただいております。拡大印刷したものを、各工場、所属等の見えるところに掲示しているところでございます。
次に、今後の予定についてでございますけども、①の、先ほど、これまでに行った再発防止対策のところの①の１号炉、２号炉の排ガス経路、排ガス処理施設の総点検を実施したというふうに報告させていただきましたけども、この結果に基づき、必要な箇所の補修計画を今年度に予定しておりますオーバーホール、定期点検整備工事の中で実施していきたいというふうに考えておりまして、現在のところ、１号炉につきましては９月に、２号炉につきましては１０月に実施していきたいというふうに考えております。
次に、②の廃棄物処理法等関連法令、事故対応マニュアル及びＩＳＯにおける事故関係の手順書等について、研修及び訓練の徹底的な実施を行っていきたいというふうに考えております。
次に、抜本的な対策でございますけども、折居清掃工場事故調査等委員会の検証及びまとめを踏まえまして、再発防止対策とコンプライアンス体制の確立を図ることにいた
しております。
続きまして、６ページのこれまでの主な経過についてでございますが、随時報告等をさせていただいている内容も含めまして、事故発生当時の５月２日以降、７月２９日までの、今回の錯誤の記者発表までの内容をまとめておりますので、ご参照いただきたいと思います。
なお、工場長ほか関係職員を含む全職員からの聞き取りにつきましては、随時実施しているところでございます。
以上、簡単ではございますが、本日の配布資料のご説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。質問を受けたいと思います。質問はございませんか。
坂下委員。
○坂下弘親委員

いろいろこれまで行った再発防止対策ということで、６番で、折居清掃工場における測定データ管理マニュアルの作成と書いてありますね。このマニュアルは何でこっちに提供がないんですか。
それが添付ないとしても、こっちの後からいただいた資料の中の３ページ目、前、や8

りましたけども、そのマニュアルの中に、今後修理するときにバイパスを通すということは、もうその区間は測定なしで表に出しているわけですよね、大気中に。ということ
は、今後はこういう工事をするときは運転をとめるんだというようなマニュアルになってるんですか。その中身はどうなっているんですかね。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

今回のマニュアルですけども、本日は添付いたしておりませんが、折居清掃工場における塩化水素とか硫黄酸化物、それから窒素酸化物もございますけども、こういった濃度にかかる測定データの適正管理についてのマニュアルとして作成したものでありまして、事故等の防止等につきましては、その点についてはこの中では触れておりません。
○中坊

陽委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
結局、一番大事なのは、今後もそういうことが起こらないようにという対策が一番大事なんでしょう。だから、測定のデータがどうのこうのというようなマニュアルが大事だということはあまり関係なくて、実際は、もう二度と起こらないようにすること、対策が一番大事というんだったら、こういう工事をするときには必ずとめるんだというような形のものを何かつくっておかないと、その間、工事中は全部バイパスに出しているということでしょう。それはおかしいんじゃないですか。
それともう１つ、測定値を、０ｐｐｍから１００までか、それを５０に変更しましたと。これは１１年間も全然わからなかったというのは意味がわからないんですけども、じゃ、測定精度を高めるために１００から５０にしたということを書いてありますね。
今度は１,０００にしたらもっと。１,０００にするということは、ものすごく精度が悪いということですか。１００を５０にしたら精度が上がるというんだったら、２０倍にも広げて、中身、今後の精度はどうなんですかね。その２つ、ちょっと教えてください。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

今回のマニュアルの中には事故等が起きた場合の内容はございま

せんけども、今回の事案を受けまして、こういった事案が発生した場合は作業手順書として直ちに停止する。もし修理する場合は、バイパスを通さずに直ちに埋火措置といい
ますか、停止する手だてをとりまして、その中で修理を行っていくというような手順書というか、マニュアルを作成していきたいというふうに考えております。
それと、１,０００ｐｐｍなんですけども、これは、今回のように例えば何かの故障が起きまして自動的にバイパス運転に切り替わった場合、どれだけのガスが出ているのかというようなこともわかりませんので、そういったことを見るために、精度的には落ちますけども、一応、目安としてレンジを切り替えることによってそのときにどれだけ出ているかというところを把握したいということで、切り替えレンジをつけまして、事9

故が起きたときに１,０００ｐｐｍまで測れるものを追加したということで、通常は０～１００ｐｐｍで測定いたしております。
精度を高めるために０～５０にしたものをまた０～１００に戻したということでございますけども、これは今まで、先ほどから幾度となく説明させていただいていますけ
ども通常の値が０または０に近い数字がほとんどでございまして、０～５０を０～１００に変えたとしてもそんなに精度的には変わらないだろうと。それと、もし何かあった
場合に、０から５０の範囲でありましたら、５０以上１００までとか、そういったものができませんので、範囲を広げることによって５０から１００も出ている場合に数値を把握できるようにしようということで、０から１００に戻したということでございます。
なお、クリーン２１長谷山でも、そういった関係から、０から１００というレンジで通常は測定しているということでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○坂下弘親委員

坂下委員。
そうすると、先ほど何か、測定して倍になっていたという話をしました

ね、１００と思ってたのが５０だったので倍の評価と。それは、天のときに倍になったというだけですね。ほかのときは別に通常どおりの測定でいいんですか。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

１００まではそのままです。１００まで測っている場合はそのままでございまして、１,０００に切り替えた場合はＤＣＳの方で１０倍にした形で読み取るということにしております。
○坂下弘親委員

いや、違うんです、違うんです。言ってるのは、この間、１００だと思っていて５０ｐｐｍだったんでしょう、直したから。そのときに、倍になったという話、倍を表示していたということを言っていましたわね。
○浅田清晴施設部長○坂下弘親委員はい。

それは、一番天を１００と思ってたから、５０を１００と出したということで倍になったということだけで、それ、５０まで以内のやつについては正しかった
わけですね。倍になるわけじゃないんですね。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

１枚目の資料の方にちょっと書かせていただいているんですけれ

ども、０～５０に変更しているのを０～１００にということでございますので、例えば１であったら２で出ておった、２であったら４で出ておったと、全てが倍で、そやから、
10１００で頭打ちと言っていたものが実際は５０で頭打ちやったと。全て倍の表示、電流を介して変換をしておりますので、全てにわたって倍で表示されておったという意味でございます。
○中坊

陽委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
大体わかったんですけど、何でこんな１１年間もほったらかしになっていたんですか。それが腑に落ちないんやけどね。もうあまりにずさんといえばずさんなんじゃないですか。今までも検査があったやろうに、何で今回になって初めてそんなことが出てきたかというのはどうも納得できないんやけども。そんなもん、答弁求めたって答弁できないと思うので結構ですけど、お言葉だけ、ちょっと不思議に思うというこ
とだけね。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今回、改めてご報告、ご説明をしておりますこのＨＣＬ測定

濃度の錯誤という件でございますけども、こういうことが起こりました原因につきましては、先ほど申し上げましたように、１０年前の機械の取り替えのときに、記録計の方の記録は同一業者で直しているけども、一方の方のＤＣＳ側の表示の方が別のメーカーでもあってそっちの方まで直していなかったとか、あるいはまた、そちらも直す必要があったというところまでの思いが至らなかったということが原因でございますが、これは原因でありまして、１０年間そういう錯誤が続いた理由にはなりません、ご指摘のように。
この１０年間の間に、例えばそういったことがあるかもしれないというようなチェッ
クをする仕組みというものがやはりなかったところに、例えば冒頭の部長の説明にもありましたように、それに使っている試薬がどういうものを使っていて、こういう電流が流れた場合にこういう表示がされるべきだというような、例えばテストのようなことでもしておれば、記録計と表示する側との不一致がどこかの時点でわかったかもわかりません。だから、わかったかもわからないということであって、これも推定でございます
けども、この件に関しても、そういうことが長年にわたって、最初間違ったらずっと間違ったままでいっておったということが続いた理由と原因はわかったんですけども、１
０年間続いた理由というところが、今回の全体の、そもそも工事、事故があったときの認識であるとか、環境に対する我々の認識であるとか、廃棄物処理行政という環境に非常に大きな影響を与える業務に第一線で従事している我々の側に、ひょっとすればこうではないかとか、あるいは、いろんな日常の業務の中で、何かに気づいたり疑問を持ったり、そうしたときに、そのことをきっちりと点検をしたり、あるいは議論をしたり、いろんなテストをやってみたり、そういったことが全体の組織的な問題としてやはりできていなかったのかなと。そういったところも含めて、今日の時点でその辺のところをまだまとめられている状況ではございませんけども、今後、その辺も含めまして、組織的にそういったものを、問題点があれば、そこのところをきっちりと整理して、今後こ11

のようなことがないような形にしていきたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○中坊

陽委員長

坂下委員。

○坂下弘親委員

理解いたしますけども、これを契機にしっかり管理体制もしてほしいなと、こう思いますので、よろしく頼みます。
○中坊

陽委員長

ほかに質問ございますか。

山崎委員。
○山崎恭一委員

ちょっと話が、前回の総務委員会で論議されたときと齟齬があるような気がしますので確認をしますが、もともとのマニュアルで、漏えい事故が起こって修理に入るときは機械は停止をするとなっていたんですよね。マニュアル違反でなぜ起こったのかと質問したら、別にマニュアルにそう書いていないとはそのときはお答えがありませんでしたので、もともと、漏えい事故が起きて修理をするときは炉をとめるというふうにマニュアルはなっていたんじゃないんですか。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

具体的にはそこまでマニュアル化されておりませんでしたけども、

やはり環境面のことを考えますと、バイパス運転をして生ガスを排出するというような判断は誤りであったというふうに考えています。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
マニュアルには明確には書いていなかったと。しかし、常識でいって、そういう点はすべきではなかったということですね。
前回の委員会のときの審査でもお話を伺って、私も納得ができなかったんですが、４月１日に移ってきた新しい工場長が５月２日に事故に遭うと。ちょうど１カ月後ですね。
そのときに、マニュアルの違反をするような、つまり、常識を外れるような処理の仕方、単独で考えたということがあり得るとは思えないんですよね。どなたかと相談をして、じゃ、そうしようかということになったと思うんですが、前回聞いたときは、施設部長
も施設課長も聞いていない、副工場長も聞いていない。誰と相談をしてやったと。全くお一人で現場で技術職員を指示して、「とめんでいい。このまま処理に入れ。運転稼働率を下げて小さく動かせば大丈夫や」というふうに工場長が１人で判断して指示を出し
たというふうに認識をされているんですか。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

12○寺島修治事業部長

調査チームでもちまして、現在、関係職員を含め全職員からの聞き取りを進めております。最終的に聞き取りの全体がまとまったものではございません
が、現時点で確認いたしておりますのは、最終的には管理職であり、当日の現場の責任者でございます工場長の判断ということになろうかと思います。
ただ、現場に居合わせておったほかの２人の職員とも相談なり協議をして、最終的には工場長が判断したというものでございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
前回の委員会のときに、副工場長がおられましたので、「あなた聞いてるのか」と言ったら、「聞いてない」とおっしゃる。その後、お休みになってしまったと。まあ、休むと疑惑は深まるんですよね、何か言えないことを抱えているから出てこれなくなって休んでるのかと。工場長もそうですよ。だから、私は説明や経過を見ていると大変不自然なものを感じるというふうにそのとき申し上げましたが、この思いは今も変わっていません。今聞き取り中だとおっしゃいますが、もう２カ月もたって、そんな何千人も職員がいるわけじゃなし、当該職員って数名しかいない、今、２名というふ
うにおっしゃいました。きちっと聞き取って正確なことを起こすのに、何でそんな時間がかかっているんですか。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

１点お断りをさせていただきますけれども、委員の方から副工場

長とありましたけれども、当日、その現場には副工場長はおりませんでした。副工場長
以外の職員、工場長と、あと２人がおりました。
それから、職員の聞き取り、なぜこれだけ時間がかかっているのかというご指摘でございます。我々の方も数回にわたって聞き取りはいたしておりますけれども、それぞれの職員の説明内容、我々がいろんな角度で聞いていますが、正確に一致をしていない、
齟齬を来している部分がございます。そこを明らかにしない段階で、その途中で説明をさせていただきますと、かえってまた混乱を招くということがありますので、現在、最終的にその齟齬の整合性の確認をいたしておりますので、いましばらく時間をちょうだ
いしたいと考えております。よろしくお願いを申し上げます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
２カ月というのは十分な時間だと思いますので。こういう事故で、聞いたらするするっと全部一致した聞き取りができるということには、普通、なりません。
齟齬を来している、矛盾点をついたり何回も聞いたり、警察みたいですけどね、言うてる段にだんだん話が違ってきたとか、何回聞いても同じことはきちっと言うとか、そうやって詰めていって事実を確認する。それにしても２カ月はあんまりじゃないかと思います。これはもう早急に結論が出てくるものだと、それが当然だというふうに思います13ので、これ以上、時間稼ぎはしないでください。
もう１つは、現場に副工場長がいなかったというのはもう重々承知しております。施設部長だって施設課長だって現場にはいなかった。それはわかってるんですが、工場は
２４時間３６５日稼働しているわけだ。ですから、何かが起こったときにいつでも緊急に連絡がとれる体制が当然あるはずだから、相談は現場にいなくても受けられるはずなんだ。現場の方の人間だけで誰にも相談せずにやったというのが、私はずっと、ちょっと簡単に飲み込めないような中身だというふうに思っています。
この点も含めて、事故調査委員会は外部委員も入れて発足をさせるということになって、私はこれは当然のことだとは思っているんですが、そこでいきなり、非公開とするということでお決めになりました。私は、今、これは、この起こっている事故の問題についての衛管の当局の理解が浅いのではないかという認識を持たざるを得ないんです。
事故は起こって、担当……。事故が起こったことを、まず最初にマニュアル違反の処置をした。次に隠蔽をした。形の上では上司にも報告していないことになっていますし、保健所にも報告していない。報告を怠っている。その後、一旦、訂正を報告。その前に、職員からリークがあって、それも内部でリークをしたけど取り上げられなくて、報道機関にリークしてやっと表へ出す。ですから、２日に事故が起こってから、報道機関からデータ改ざんについての取材を受け、事案が発覚するまで１カ月と１０日もかかっているわけですね。これだけの間、表へ出なかったわけです。そして、訂正をして、実は訂正した日も間違えていました、５月７日の日に正しいデータに戻したというのはうそでした、１カ月後でしたということになった。そのおまけに１１年間も計測機器の測定値を間違っていたと。これは隠したわけではありませんけど、大変ずさんだということが改めて出てくる。
これだけのことが重なっている中で、非公開で審議をして、結論だけぽろっと出てきて、さあ、それで世の中、「なるほど」ということになるのかという問題です。なぜ非公開にされたんですか。私は、調査の過程で一から順番に全部公開できないことはあるかもしれないと、これは理解はできます。しかし、原則公開で、申しわけないけどこの日のここは非公開にさせてもらうとかいう部分があってもおかしくはないと思いますが、全部非公開にしちゃったと。これで、議会も納得し、市民も納得するとお考えになっているんですか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

事故調査等委員会の第１回の開催が７月１２日にございました。

第１回の委員会の中で、非公開とすることが決定をされております。
委員からのご質問でございます。なぜ非公開となったのかという理由でございますけ
れども、事故の調査等委員会での調査事項については、職員個人からの聞き取り内容の審議の問題があることや、また、事実経過の究明によりそれが職員の処分等にかかわることにつながることから、慎重な取り扱いが必要であるという点がございます。また、この情報や審議内容が確定していない段階で公表を行いますと、公正、円滑な協議が阻害され、会議の目的が達成されないことが見込まれると考えられるために、非公開とな
14

ったものでございます。
我々といたしましても、事故調で一定のまとめをしていただいた段階では、議会や住民の皆様の方に公にしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○中坊

陽委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
結論を公にするって、そんなの当たり前ですよ。そのためにやってる。

中間経過をずっと秘密にしておくというのは、私は、この報告書の経緯というか信頼度に大きな傷をつけることになる、誤った判断だったのではないのか、事態の性格についての認識が随分つかまれていないんじゃないかという危惧を持っている。表立てできな
い処分にかかわることがあると今言われた指摘の中身については、一つ一つについては理解できないというわけではありません。しかし、だからといって全面非公開だということは、大変その点では、内部での自助努力で動いたわけではなくて、職員リークでやっと表になって、かつ、それも二度三度訂正があって、いよいよ中だけでは調査できな
くなって外部の委員まで入れた調査委員会をつくらざるを得なくなったと。この流れに対する認識が甘いと思います。
ところで、その非公開のやつは、お決めになったことですが、４回ほど開いて１０月の定例会中にまとめを発表すると、こういう段取りがありました。まとめをするまで１回も報告がないんですか。
それと、今までに何回か開いてらっしゃいましたっけ。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

委員会につきましては、７月１２日に第１回目の委員会を開催いたしました。それから、あす８月２０日に第２回の委員会の開催を予定いたしております。
先ほど申し上げましたように、あと、９月中に１回、１０月中に１回で、まとまれば４回程度かなというふうに、現時点では事務局としては考えております。
それから、前回の常任委員会の際にも若干ご説明をさせていただいたんですけども、基本的には一定のまとめができた段階では公表したいというふうに考えておりますが、節目におきまして、これは直ちに公表させていただきたいと判断されるような事項がございましたら、その点については報告をさせていただきたいというふうに考えておりま
すので、よろしくお願いしたいと思います。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
今日こっちの委員会があって、そちらの調査委員会があしたという日程

も何か作為を感じないわけではありませんが、あす開かれた分について、中身について、必要だと思ったら議会へ報告するとおっしゃいましたが、議会と当局の関係ですから、
15

こういう審議をしたんだということを議長や委員長ともご相談いただいて、そして、どういう処理をするのかというのは議会とも十分相談してください。そちら側が一方的に「これは報告せんでもええ」とか「したらええ」とか判断するんじゃなくて、「実はこういう審議をしたんだ」と、委員長や議長との間ですから、そんな秘密やどうやこうやってあまり気にしなくてもいいと思いますので、そうして、議会としても十分この中身が、報告に向けて意見も言えるという状態を維持しながらまとめをしていくべきだというふうに思います。これについて、そういうことでご努力いただけますか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今回の事案で、２カ月がたっておるのにまだ職員の聞き取りをやっていくということは、通常では考えられないというご意見もございましたし、事故調査委員会等で非公開にしていることについて、何かを隠しているんじゃないかと思われても仕方がないというふうなご意見もございますが、基本的に私ども、何かを隠そうとか、何かを最後までどうしようとかいうふうなつもりはございません。２カ月かかっておりますのも、確かに２カ月はかかっているわけですけども、冒頭も申し上げましたが、これまで組織としての、一応、精いっぱいの対応はしてきたつもりでございます。
その中で、いろんな事案が次から次と起こる中で、正直申し上げまして、私どもも、
今、ぎりぎりの状況の中で対応いたしております。ましてや、この間に、一旦公表した事実が、また、我々の事実把握が不十分であって混乱すると、こういったこと、不手際もございます。こういう不手際を二度と起こすと、おそらくもう組合としては立ち直れないだろうと、こういう思いも持っておりまして、ある意味では、隠すというよりも、
これ以上、混乱を我々自身が招くことはもうできないだろうということで、慎重に、全ての事実が、一定、いろいろな職員の聞き取りもあわせて最終的にこれでつじつまが合ったというふうな時点で公にもし、ご説明もしたいと、こういう思いがございます。
委員各位から見れば大変もどかしい、何をしてるんだと、こういうご意見かと思いま
すが、事故調査委員会の中でも、そうしたことも、途中経過の状況も報告しながら、また、それをもう一度検証したり、また、これが本当に事実なのかどうなのかということの繰り返し作業もしていきたいと、このように思っておりまして、そういった意味で、
事故調査委員会につきましても、一定まとまった時点でご説明を公にしたいと、こうい
うふうに考えた次第でございます。
その途中途中の経過について、どういう形で議会にご報告できるのか、これは、ご意
見、ご指摘はごもっともでございますので、また議長等とご相談をして、対応できれば、そういう対応もしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いい
たします。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
コンプライアンスに関する問題については、今の副管理者の答弁で、今後とも議会も積極的にかかわってご一緒に解明をしていくという表明だと思いますの16

で、議会の方としても腹をくくって対応していきたいというふうに思います。
次に、再発防止のことで、先ほど坂下委員もおっしゃいましたが、ちょっと気になっているんですが、日常のメンテナンスがどうだったのか。これも新たに点検をするんだというふうにおっしゃっていますが、いただいた４ページの写真、上の写真でいいますと、かなり広範に赤くなってなっているのはさびが浮いているんだということですね。
これはもう漏れていますので、液が出ていますね。下はそこを溶接をしてとめた、大分
分厚く張ってあると思いますが、そこにまだ赤いところが大分出ています。後ろの黒っぽくなっているのも実は赤いんだと。
次のページをめくっていただいて５ページですが、上の写真、全体にこれは赤っぽいですが、これはさびだと思うんです。下の写真、新しいのと取り替えたと。つまり、もともとはみんなこんな色なんですよ。これが赤っぽい、黒っぽいというのはさびているという証拠で、こういうパイプのところというのは何でこんな赤いままほうってあるのかなって。私の知っている工場だとか、例えば船でもそうですが、こういうところって、さび落としをして、上にさびどめ塗料を塗って、あまり見た目はきれいではありません
けど、でこぼこするぐらい絶えずさびどめ塗料を塗って。さびるのは当たり前です。中に塩化水素がまじっていたり、中には苛性ソーダが通っていたり、そんな管が入っていて、腐食しないはずがないわけですから、腐食の点検と腐食防止の手当てというのは、メンテナンスは通常はされているものだと思うんですが、これを見ていると、どんどんさびていっているのに、あんまり、さびどめの塗料が張っていたり、そういうことがされていないように見えるんです。
こういう点でいうと、今度のさびも予想以上に大きい、そもそも漏れるまでわからなかったというのも問題ですし、漏れて、小さいと思ったら思ったより大きかったという話。全体としてのメンテナンスの水準に問題があるのではないかと思うんですが、そこはどう見ておられますか。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

まず、５ページのこの赤く写っている、これはさびではなくて、印刷の関係とか、それから、暗いガス洗浄塔の底の部分ですので、大きなタンクの中にあるというふうなイメージを持っていただいたらいいと思うんですけども、この中を写真で撮っていますので、ちょっとこういった色になっていまして、決してこの赤はさびではないというふうに考えます。
それから、この配管の状況ですけども、こういったところ、今言いましたように、タンクの中の部分ですので、なかなか詳しくは目視できていなかったというのは事実なんですけども、こういった状態になったのは、この配管の中が二重になって、中にライニング構造というか、二重になっておりまして、そこを液が通っていまして、そのラインは少しずつ破損していっていたのかなというふうに考えました。その液がこの鋼管に触れまして、こういったさびを起こして。最初は小さなピンホールで、液の漏れなんかは
まだしていなかったと思うんです。急にそういったものが、そういう結晶化されていたものが急にとれてこういうふうになったのではないかなというふうに予測ができるも17

のでございます。
今後、こういったところ、見にくいところも、あれだけの大きい工場ですので、日常の点検項目の中にそういったことを早期に発見できるように改善はしていきたいとい
うふうに、今現在、検討しているところでございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
この工場は１９８５年に動き出していると思いますので、２８年たっているんですが、工場の施設の耐用年数はそもそもが何年ということになっていたんでし
ょうか。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

一般的には３０年と言われておりますけども、中には、一定年数がたった時点で大規模改修をして、４０年とか、運転していたところもあったように情報はつかんでいますけども、大体３０年かなというふうに。
ただし、やはりこういったこともございますので、定期点検整備のオーバーホールの中で、こういった状況になっているところは、随時更新なり補修なりしていくということが大事かなと思っています。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
耐用年数が迫ってきている、耐用年数が来たからすぐに潰さなあかんとか、とめないかんというふうには私も考えていません。それは税金でつくった施設です
ので、耐用年数をいろいろ詳細にチェックをしながら上手に引き延ばしながら使うということは当然起こることですので、それは結構なんです。
となると、一層、日常のメンテだとか保守、これは神経を使っていかなければならな
いと思うんですが、それについて十分な体制はあるんでしょうか。先ほど、測定機器の委託でも、それぞれ別のメーカーに委託だったので、相互の連携が悪くてその途中で数値がずれていることに誰も気がつかなかったという報告がありましたが、全体として、日常のメンテ、委託とか職員、どういう分担になっているんですか。年に何回か、委託
会社に点検をするというふうに委託されているんでしょうか。それとも、日常の点検は
大体職員がするということにしているんでしょうか。
○中坊

陽委員長

福井施設部次長。

○福井

均施設部次長日常のメンテなんですけども、１日２回、職員が昼間１回やっております。夜間に委託がうちに入っている期間にも、一応１回、入れております。
点検については、補機点検日誌ということで、それぞれの機器の状態、例えば機器のモーターであればモーターの異音がしていないかとか、それから、オイルがちゃんと十18

分に回っているかどうかとか、あとは、配管チェックということで、巡視しながら、配管の漏れ、あるいはオイル漏れとか、そういった項目について、チェック項目と、それから、横に、こういうことを点検しなさい、蒸気漏れとかオイル漏れ、水漏れ、そうい
うことがないかということを備考欄でチェックしなさいということでやっております。
今回についても、ガス洗浄塔の漏れに気づくのが遅かったというのは事実でございます。ただ、あそこに物が置いてあって見にくかったという状況で、遅れてしまったとい
う状況でございます。
ただ、点検については、委託であれ職員であれ、内容的には十分できておるかと思っているんですけども、ただ、今回のようにそういうことになってしまったということで、
点検内容の見直し、それだけでは不十分だったという今回の事実もありますので、点検については、もう一度、再度見直して、これからの管理、運営につなげていきたいと考
えております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
私も新議員の研修などで施設も見せていただいておりますけども、廃棄物ですので、もともとがそんなきれいなものではもちろんありませんし、それを燃焼させると有害物質が出る、ガスが出る、それを処理するための薬品も、苛性ソーダがパイブで通っていたりして、なかなか危険度も高ければ、快適にエアコンのあるところで机に座って仕事をしているというのとは全く違う環境で仕事をされているのは、よくそれなりに見て知っているつもりなんですけども、こういう中で、機械の複雑にパーツの入り組んだ二重三重と防護も入っているところでメンテナンスをしていくというのは、かなりの根気と、やっぱり目的意識がはっきりしていないと難しいと思うんです。
特に２８年と３０年の耐用年数が迫ってきている。これについても、できるだけいろ
いろ手当てをしながら長延ばしをしていきたい。論議の中で言うと、例えばごみの減量化をもっと進めていったり再資源化が進めば、炉を全面的に新設をしなくてもいける可能性があるという論議もありますので、直ちに新設ということにはならない、今のやつを上手に使いながら検討を進めていくと、こういうことに大体なると思うんです。
なおさらメンテナンス、日常の保守というのは大きなウエートを占めると思いますので、この点についてもどうだったのか。調査委員会は再発防止とコンプライアンス問題の２つの課題で調査研究をするんだとおっしゃっていますので、再発防止の中で、今後のそうした技術的な問題やメンテナンスの体制についてもしっかりと検討して、随時ご報告をいただきたいというふうに思っています。
今度の事件について、問題は、技術的な管理の問題と、信頼性を取り戻すという２つの課題、議会の方も全力を挙げて取り組みたいと思いますので、当局の方も随時情報も公開をし、信頼を取り戻すために全力を挙げていただきたいと要望して、質問を終わり
ます。
○中坊

陽委員長

ほかに。山本委員。
19

○山本邦夫委員

何点かお聞きしますけども、前回、６月ですか、委員会が開かれたことも踏まえてお聞きしたいと思います。
前回もお聞きしたんですが、僕は城南衛管の最高責任者は管理者だと思っているんですけれども、前回の委員会に続いて、今日も管理者、副管理者がどうかというのはありますけれども来ていないと。要するに、まだ最高責任者が登場しなくてもいい場面だという甘い認識がいまだに続いているということでしょう。何でこういう場に……。先ほど専任副管理者の方からは、今後こういういろんなことで、また予期せぬことが出てく
れば、衛管としては組織も耐えられないという危機的な認識が示されて、僕は、それはそれで、そういう事態やと思うんです。排ガス管理のデータは書き直す、測定している
データも測定するレンジがきちんと管理、把握されていなかったということですから、一体何を信用すればいいのかということになるわけでしょう。そういうときに、なぜ管理者はこういう場に出てきて自ら釈明をしないのか。それから、こういう場のやりとりの中で発見することだってやっぱりあると思うんですよ。その辺は、引き続き、どう考
えておられるのかなと。
今日、来てはらへんねやから、次は１０月の本会議で、当然、このことは言及ありま
すわね。僕、思うけど、洛タイや城南新報とか、いろいろ各紙を見ていても、管理者の姿というのは写真ではどこでも出てこないですよね。おそらく１０月の本会議で、この場でしゃべったことというのは、この２つの一連の事件とか、事件というのかな、についての管理者が初めて表明する場になって、そのときに、１０月になったらまた、デー
タ改ざんの問題について城南衛管の管理者が謝罪なんていうことがニュースに出るわ
けでしょう。こんなのは、早いこときちんと管理者自らが行動すべきなんですよ。そこの危機管理というのはどう考えているのかがまず１つ。
それから、データ改ざんの問題について、一体その後どんなふうに進展したのかお聞
きしたいなと思っていたんですが、どうもさっぱりよくわからない。どこまでそのヒアリングというのが進んだのか、まず、到達点を教えてほしい。
それで、その中で、今日に至るまでに新たに解明された点は何なのか。事故調を待たずとも今後の再発防止とか、そういったことは事故調でしっかりとした包括的な取り組みはされたらいいと思いますけども、現時点で何が明らかになったのかということを今日この場で明らかにしなければ、何となく途中経過を説明しましただけで終わる。解明がどこまで来たのか、そこをはっきりさせてほしい。
それから、前回に僕が聞かせてもらったものの幾つかで、データの改ざんとか修復とか、そのコンピューターシステムの中でそれをやったんだけども、コンピューターの解析記録はどうなっているんですかと、僕、お聞きしまして、事業部長だったと思います
けど、把握していないと。可能かどうかを検討したいということだったので、その後、２カ月たって、コンピューターの解析記録等々についてはどういうふうに対応されてきたのか。
それから、問題になっている配管の腐食とかいろんな、先ほど施設全体の耐用年数の話はありましたけども、個々の部品ごとに耐用年数はあると思いますが、前回聞いたときには「配管の耐用年数については不明です」と。それから、前回、その部分をいつ取20

り替えたのかということについては「調査中です」と。「オーバーホールのときは年１回やっていますので」ということで、オーバーホールの中で、いつどの部分、この写真をいただいた部分とかが前回いつ取り替えられたかというのが、要するに、２カ月前の委員会ではわからなかったんですね。その辺については、２カ月たって、先ほど言ったのと同じ、この部分についてはどこまで、配管の耐用年数は何年で、前回いつ取り替えたのかということは当然把握されていると思いますので、教えていただきたいと。
それから、折居工場については、施設全体の老朽化が進んでいて、施設の更新をするということで今動いていますけれども、あれ、何年前でしたっけ、老朽化のための調査、２年ぐらい前ですかね、精密調査をされて、僕もそのときの資料をひっくり返して来ればよかったんですけど、ちょっと何もなしで来ていますので申しわけないんですけども、そのときに、その調査した時期、それから実施機関、それから該当箇所についてどういう評価がされていたのか、教えてください。
それから、あと、今日の新たな報告事項の中の関係で、排ガスの測定器について、メーカーが異なるのでレンジを切り替えたときの対応が、表示の端末の方でうまく連動していなかったということなんでしょうけれども、その測定機とＤＣＳは、メーカーはどこなのか。それから、十数年前か、僕、そのときも一応ここの議員をやらせてもらっていたと思いますけど、記憶が全くないんですが、入札、随意契約、特別指名とかいろいろあると思いますが、契約方法。
それから、ちょっと合点がいかないのは、今までずっと焼却炉の問題を議論していた
ときに、衛管の場合には、もう炉のメーカーに、プラントメーカーにもお願いするんだと。メーカーが異なっているといろいろ不具合が出てくるので、同じところに随契でどんどん出していたわけでしょう。その説明からすると、何でこういうところでメーカーが違っていて……。これ、レンジ切り替えたら表示装置のところで切り替えるのは、自動または簡単な操作で連動させるべき話でしょう、こんなのは。何でそれが、そんな簡単なことができないのか。当時、発注仕様書は、今日、今言うて、発注仕様書の中身をひっくり返せなんて言うても無理かもしれませんけど、発注仕様書はどんなになっていたのかと。もしそれがレンジを変えて……。今回も１,０００ｐｐｍまでいけると。当
然１００とかいろんな段階で測定できると思うんですけども、そのレンジを切り替えたときに、当然、その表示装置のところでも連動するようになっていて当たり前で、当然そういったことは、違うメーカーに出すんやったら発注仕様書に何らかのことは。「機械をつけてもらったらいいですよ」「１００ｐｐｍだけ測ってもらっていればいいですよ」というふうにはなっていないと思うんですよ。いろんなことを連動させてやって当たり前で、もしそれがシステム的にできていないんだったら、それは設置したメーカーの手抜きですよ。もう十何年たって、今からメーカーに対して、要するに、未完成な仕事で終わっているわけでしょう。そこのところのメーカーに対する責任というのは問う
考えは。問うことができるのかどうかですよね。発注仕様書の問題も含めて、どう考えているのか教えていただきたい。
それから、最後に、コンプライアンスの問題もいろいろあって、ちょっと僕のところに先日お手紙が来まして、全部は読み上げませんけれど、今日ここでは２点だけ聞きますわ。
21１つは、「当組合のコンプライアンスのずさんな部分があるので報告します」ということで、心ある方からお手紙をいただいたんです。奥山埋立地の処理水の放流先の変更というのがあって、僕、ちょっとこのことは事実関係を把握していないので、この書かれている中身が正しいのかどうかも立証できるものは持っていませんけども、事実関係だけ教えていただければと。これは長谷山という、川としては、ナガタニガワ、長谷川というんですか、に放流先はなっているけども、水準以上の汚水が発生していて、そのオーバー分をグリーンヒル三郷山の汚水処理施設で処理して田原川に放流していると。
この放流先の変更届け出というのがされていないんじゃないかという指摘なんですけ
れども、奥山埋立地の汚水処理の問題は、現状、それは全て法的な問題をクリアしているのかどうか、そのあたりは教えてください。
それから、職員内部の問題で、ある場面で組織外の人物に公務中に暴言を吐いて足蹴りを行ったとかいう暴力行為の指摘がありまして、こういう問題については、今僕が言ったことでお答えいただけるかどうかわかりませんけど、こういうような該当する行為というのは衛管としては把握をされているのかどうか、そのあたりを教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

まず、本日、管理者はなぜ出席していないのかという点でございますけれども、前回の常任委員会での論議、それから、今般報告させていただく内容につきましては、正副管理者会議の方で、管理者含めて、ほかの構成市町の副管理者も含
めて、十分、協議をさせていただいております。本日の案件につきましては、そのときの判断でございますけれども、専任副管理者以下で責任を持って説明をさせていただきたいという形で本日臨ませていただいているところでございます。
今後でございますが、事故調査等委員会の一定のまとめが出た段階におきましては、管理者が出席をさせていただいて、説明させていただくこともあるというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
それから、２点目の、データの書き換えの問題のヒアリングの進捗状況ということでございますけれども、我々、調査委員会の調査チームという形で、これまで、関係職員
を含め、全職員に向けて、現在、ヒアリングの方を継続いたしております。実際問題、その聞き取りの中ではいろんな情報には接しております。しかしながら、その内容については、１件１件、慎重に確認する必要がございます。先ほど申し上げましたように、齟齬のある部分もございますので、そこらあたりの整合も必要でございますので、その点については、さらに今後、聞き取り調査が必要というふうに考えてございますので、現時点ではそれを公表できる段階にまで精査は至っていないということでございます。
きっちり事実確認を行った上で公表させていただきたいというふうに考えておりま
すので、ご理解賜りたいと存じます。
それから、コンピューターの関係でございますけれども、解析はどうかということで、前回の常任委員会の方でご質問をいただきました。メーカーの方に確認をいたしました
ところ、帳票の変更履歴等のデータの解析は物理的には可能である、しかしながら、数22

百万円単位の費用が発生するということになるものでございます。
今般のデータ書き換えに関する部分につきましては、パスワード等の入力を要していないために、仮に解析をいたしましても、例えば誰が修正したのかという特定には至らないという形でございます。こういう状況を踏まえ、今後、費用対効果も念頭に置きまして、どういう対策が一番いいのかということを、事故調査委員会を含めて論議をいた
だきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを賜りたいと存じます。
○中坊

陽委員長

福西新折居推進課長。

○福西博建設推進課長

私の方から２点ほど報告をさせていただきます。

精密機能検査の件ですが、平成２２年度に実施しています。これにつきましての調査は２２年の１１月のオーバーホールに行っていまして、報告書としては２３年の２月にまとめております。
もう１点につきまして、ＤＣＳのメンテナンスメーカーですが、日立造船で、随意契約でさせていただいています。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長○山本邦夫委員

奥山の排水の件でございますけども……。

まだそこ行くまでに、配管の取り替えとか耐用年数の件とか、その辺はどうなっているのか。僕が宿題で前回委員会で聞いたやつの話は。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員

ちょっと先に、答弁してもらいましょうか。
だから、順番にやってもうて。
後、また再質問で。
再質問じゃないよ。１回目の質問や。
いや、だから、１回、答弁、一通りしてもらいますので。
どうなってますか、配管の取り替え、耐用年数。前回いつ取り替えたのか。わからないならわからないでいいじゃないですか、そんなん。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

項目が多いので、一通り答弁してもらって、不足分を……。
いや、いいから……。
23

○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

またしてもらいますか。
何で僕の方でそれを調整せないかんのよ。質問した順番に答えろよ。当たり前やないか。
○中坊

陽委員長

福井次長。

○福井

均施設部次長今回、事案となった配管については、平成８年に一度取り替えをやっております。
○山本邦夫委員○福井

平成何年？

均施設部次長平成８年。それについては、片方の方だけやっています。

それから、平成９年には、そこではないんですけども、同じ配管の続きで部分的に配管を一部取り替えた状況となっております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

委員の方から、何かお手紙が来ているということに基づいてご質問がございましたが、処分地の排水処理につきましては適正に処理しているものと考えておりますし、また、足蹴りにつきましては承知をいたしておりませんので、そういうふうにご了解いただきたいと思います。
○山本邦夫委員

管理者の件は、ここにいはらへんので仕方がないですけど、やっぱり危機管理の認識が足りないというふうには思います。まとめが出た段階でと言うたって、まとめがいつ出るのかもまだ時期を明示できないんでしょう。そのままずっとほっとくのかなというのは思いますし、何だかんだいっても１０月議会についてはこの問題が焦点になってくるんでしょうから、そのときに一定のやりとりは考えたいと思います。
それから、データの改ざん、ヒアリングがどうなんだと、「継続中」ということです
けれども、主要には、例えば工場長、それから副工場長、いろいろ病気でお休みであるとか、現状どういうふうになっているのか、その後の療養の経過はどうなのかというこ
とも一切わからないままに、ずっと今日を迎えているわけですけども、主要なメンバーのヒアリングは終わったのかどうか、教えてください。
それから、データの書き換えの解析記録の問題は、変更履歴を調べるのは可能である、数百万円かかるということですけれども、数百万円かかってもやった方がいいんじゃないですか。僕は言いたいのは、今回の件、何時何分に書き換えたとかじゃなくて、今、この問題はブラックボックスなんですね。今回、データの書き換えが１回限りだったということの証明もできないですよね。過去にもこんなのが日常にあったのかもしれない。
24

だから安易に運転しながら修理をする、それが思った以上に修理に時間がかかる、それがバイパス経路で大気に出ちゃったということだと思いますけれども、そういう安全管理がきちんと日常守られていなかったということにつながりかねないんですよね、これ。
そういう意味では、過去のデータの書き換えとかが一切なかったのかどうかも含めて、一度やってみられたらどうですか。費用対効果でいえば、お金で信用が取り戻せるんだ
ったら、僕、いいと思いますよ。衛管って何やってるのかわからない。僕らも、「いや、
衛管ちゃんと仕事やってますよ」なんて、絶対、市民に対して言えませんよ、こんなことで。数百万円で信用が回復できるんだったら、やった方がいいと思いますよ、それはね。ちょっとここの見解はいろいろあると思いますが、どの規模でやるのか、その解析記録というのは、変更履歴というのは、やっぱり一定調べておく必要があるんじゃないのかなと。
それから、パスワード云々ということですが、暗証番号、個人ごとのあれではないということかもしれませんけれども、調べられることはやっぱりきちんと調べると。だって、その時点で出勤している人間が誰であるかということもわかるわけですから、ずっと２回の、２回もやってるんですからね、そういうことをその両方に重なってくるメン
バーで特定していけば、そんなことだってわかるわけじゃないですか。きちんとそんなことも含めてやる値打ちはあると思いますけれども、どう考えておられるのか、教えてください。
それから、先ほどちょっとご答弁なかったんですが、今回問題になった配管の部分の耐用年数は、結局、平成８年に取り替えたと。かなり前ですよね、もう２０年近く前になっていると。逆算したら、新設して平成８年まで、今が２８年か。でいうと、普通、耐用年数で取り替えていれば、もう１回取り替えてないかん話じゃないですか、これ。
例えば新設してから平成８年が、これ、何年かいうのが、ちょっと僕、今、頭の中に出てこないですけど、そこまでに取り替えなければいけない耐用年数であれば、もう１回取り替えてないかん問題なんじゃないんですか、これ。耐用年数をちょっとお答えいた
だければそれですっきりするんですけど、その辺はどうなっているのか。
それから、精密検査報告書か、精密報告書というのかな、は、先ほど日立造船と言わはったのは、この件。これどこが請け負ったんですか、この検査自体は。そこの報告書自体は一度、今日も時間もあまりかけるつもりもないのであれですけども、一度それは、
後日、報告書自体は見たいなと思っているんですけど、かなり分厚いものでしょうから、
どういう形でなら閲覧とかが可能なのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。
その辺の細かいことはまだ後日になると思いますので。
それから、あと、これ、測定器とあれがメーカーが異なっていると。日立造船と言ったのは、測定器の方。どっちか、よく答弁がわからなかったんですけども、そもそもの測定器と、それから、表示をさせる、そこを請け負ったのは、そっちの方が日立造船ということなんですか。ちょっと正確にしといてほしいんです。
発注の方法とか契約の方法ですね、それぞれ測定器を発注したとき、それから、表示の方のところのシステムを発注した、請け負ったところがどこで、どういう形で入札がされているのか、その辺を教えてください。
それから、あと、コンプライアンスの話は、処分地の排水については適法に行われて25

いるということでしたので、一応ちょっとそれは、また僕も改めて別の機会にお聞きもして、調べていきたいなというふうに思っています。
それから、暴力事件とかそんなことはなかったということですね。それなら答弁別にいいですけども、以上です。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

管理者が、まず、なぜ出席一度もしないのかということについては、先ほど事業部長の方がお答えいたしましたが、最終責任者は管理者であるということは十分認識をしておりますので、そのことを踏まえて今後対応してまいりたいと考えております。
それから、聞き取りにつきましては、全職員、当時の事故を対応いたしました関係職
員を含めまして、全ての職員から一通りの聞き取りはいたしておりますが、関係職員も含めまして、今回の事案につきまして、先ほど事業部長が申し上げましたように、なお精査をし、整合性がとれる状況になるまで引き続き聞き取りを随時やっていく予定でございますし、なお、工場長、副工場長の病気休暇の診断書が引き続き提出されており、
なお休務中でございますので、その辺のことも配慮しながらやっていきたいと、このように考えております。
それから、コンピューターの解析で費用対効果の点から、それよりも信用を取り戻すという点ですべきではないかというご意見、ごもっともかと思いますが、大変な額がかかるということも聞いておりますし、また、私どもといたしましては、職員からの聞き取りの中で、職員が今回の事実経過について事実を正しく述べ、そして、それに基づいて私どもの組合としての信用を取り戻していきたいと、こういう心づもりで、これからも引き続き事案の解明につきまして努めてまいりたいと、このように思っております。
暴力事件云々につきましてはどのようなことか承知しておりませんので、そのようなことにつきましてはお答えようもございませんので、ご理解いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

今回の事案の配管などの耐用年数でございますけども、配管等につきましては、耐用年数というはっきりとしたものはございません。点検と、それからオーバーホール等で、外観で判断しながら実施時期を検討していくと。交換なり、それから、または外して中身を点検するとか、そういう方法もございますけども、そういったこともやりながら更新なり補修なりしていくということで、配管等につきましてはそういう手だてでやっております。
機能検査ですけども、日環センターでございます。１センチ余りぐらいの１冊の本にまとめられておりますので、また求めに応じてということで、よろしくお願いします。
それから、測定器の更新の際の契約方法でございますけども、更新につきましては、入札を行いました。新川電機という会社が落札して、更新を行っております。
それから、ＤＣＳ等のコンピューター関係のメンテナンスですけども、これは、クレ
26

ーン装置とか、いろんなあらゆる分野で連動してきますので、そういったことも含めまして、やはり設計、施工業者であるところに委託する方がいいだろうということで、日立造船に随意契約で委託しているところでございます。
それと、先ほど仕様書の関係云々ということがございましたけども、更新の際、仕様書の中にＤＣＳとの連動云々という内容がございませんでした。その点については、こ
ちら側の認識不足だなというふうに思います。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員

ほかに。浅見委員。
えっ、ちょっと。まだ終わってないよ。
終わってない。答弁漏れやね。
答弁漏れというか、再々質問。
山本委員。
もう時間もないのであれですけれども、精密機能検査については日環センターということで、日環センターの問題については、僕ずっと、結構あちこちでずさ
んな、ここに頼らなしゃあないという業界なのかもしれませんけど、かなりずさんなことがあちこちで起こっていて、ちょっと首をかしげる部分があります。ただ、中身に関しては、またちょっと相談して中身を見させてもらいます。
それから、そのＤＣＳの部分は日立造船で随意契約でということで、先ほどの説明にもあったように、いろんな総合的、コンピューターのシステムということで、いろんな機能と連動させなければいけないというふうになっていたのに、日立造船ってプラントメーカーで、素人じゃないですよね。そこが何でこの機械と連動させなかったのかとい
うのは、日立造船に対しては、何かその点、聞かれましたか。測定器具でレンジを変える、測定のレベルを変えるというのは当たり前のことでしょう、１回設定したら……。
例えば１,０００ｐｐｍで測ると。当然、さっきもあったように、そうすれば細かい低い数字のところの精度が落ちるのは当たり前で、高いときにはそっちに切り替えるし、低いときにはより精度の高いレンジで動かすというのは当たり前のことでしょう。僕ら
素人でもそんなことはわかりますよ。なぜそのことがデータの表示のところで初歩的なミスがされてきたのか。発注仕様書にもそれは入っていなかったと。入っていなかった
けど、そんなの、プラントメーカーやったら連動させて当たり前じゃないんですか。そこのところはメーカーに対しては何らかの聞き取りをされたのか、今後ちょっとその辺はどうなっているか。深い取引のあるところですから、それぐらいのことはやってもらってもいいかなと思いますが、どうでしょうか、１点だけ。
○中坊

陽委員長

浅田部長。
27

○浅田清晴施設部長

伝わっていたかどうなのかということですけども、先ほども言いましたように、更新のときの発注仕様書の中でも完全に分離された形になっていました。
それから、先ほども最初に申し上げましたけども、日常というか、定期的な保守点検の方、ＤＣＳ側と、それから測定器側なんですけど、そこでももう完全に分離した形で我々の方は発注していまして、その辺の連動関係等について仕様書に盛り込むこともできていなかったというのは私どもの認識不足だったというふうに考えておりまして、その点については、メーカーにどうのこうのということはないと考えております。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
１つ要望ですけど、日立造船は、いろんなところにうちの仕事ではかんでいますよね。ほかのところでも、例えば長谷山でもそうでしょうし、こういうよその機械との連動をさせることというのは、この件だけじゃないと思うんですよ。ほかのは大丈夫なのかというのはどうなんですか。おそらく今まで、衛管としては、発注仕様書にそういったことを盛り込まなくちゃいけないという認識も、今になってだと思うんですよ。実はそんなん、気がついていればもうわかっていますよね、数年前とかに。今だからわかるわけでしょう。仕様書にも抜けてた、メーカーの責任は問えないということなわけでしょう。そしたら、同じような形で発注されているものがほかにもあるならば、そこは大丈夫なのかというのだけは、ちょっと点検、チェックはしといてください。時間も何なので、もうこれ、要望にしときますけど。
以上です。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

ほかに。浅見委員。
ちょっと簡単に。この件をお聞きしていて、大体この衛管というのは、基本的には、言えば環境のエキスパートみたいなものですよ。それを、先ほどから皆さんのご意見も聞いている中では、なめてやってはんのちゃうかというしかもう言いようがないですよ。
例えば、副管理者も言わはるように、つじつまが合わへんって、合わへんことないわ
けですよ。合わせようとするから難しいんじゃないですか。これ、前のときの委員会で、
僕、「これで間違いないか」と言ったら、「いや、そうは言えまへん」と。職員間でこん
なに聞き取りの信頼がとれないという、この組織の状況というのはどうなんですか。普通、ここまで来たら、みんなほんまのこと言うて、そのほんまの裏をとらないかんとい
うのは情けないと思いませんか、あなた方。あなた方がしっかりせえへんから、そうい
うことが起こるんじゃないですか。ここにいる、議会におる皆さん方がもう少しふだんからの職員の信頼関係を持っておれば、こんなことにならへんのですよ。何でこれ、つじつま合わせなあかんのですか。「こない言うとるけど、これ、ほんまかどうか調べな
あかん」と、こういうことをやらなあかんのですか。あなた方、それ、どう思ってるんですか。それについてちょっと聞かせてください。
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それから、ふだんの点検なんですけど、ふだんの点検が、これ、絶対怠ってますよ、
こんなもん。ふだんの点検は、事故が起こらないためにふだんの点検をしているのであって、それが、気がつかなかったとか、それは知りませんでしたでは。ふだんの点検をしてなかったからこういうことが起こったというふうになる、それはそれでええでしょう。ふだんの点検をしているにもかかわらずこういうことが起こるというのはどういうことなんですか、これは。言い方は悪いけど、点検をしたふりをして、してなかったということだってあるんじゃないかと思いますよ。ぐるっと回ってきたというのはよくありますよ。そういう組織の状況なのかどうか、私はいろいろ聞いておると、もう組織がむちゃくちゃになっとると。何か内部告発で、これ、したらしいけども、それも初めか
ら内部告発するつもりはなかった、ちゃんと言うてるのに取り上げてくれへんからこういうことになったんやと。これやと、組織の信頼性みたいなん、何にもありませんやんか。あなた方、一体これ、どういうふうに考えてるんですか。その辺について、やっぱりきちっとあなた方自身が精査していないと、こんなもん、いつまでたっても事故の解明みたいなん、できませんで。工場長がずっと休んどったら、これ、ずっと休んどる間、
ずっと聞かれへんということになんねやから。どうしてこれ、解明しようとしてはるんですか。
それに、先ほども出ていましたよ、機械メーカーの仕様書も何か、「認識不足でした」。
それで済むんですか、あなた方。あなた方の責任はどこにあるんですか、そんなもん。
こんなの、誰が考えても、機器を扱うに当たっては、多分、僕はこんなこと、メーカーの肩を持つわけやないけど、「こういうときにはこれを使ってください」「こういうときにはこういうのを」、絶対言ってると思いますよ。
そやから、その辺について、あなた方、一体ほんまにどない考えてるのか、この問題を解決するのに。ああでもない、こうでもないって、いっぱい聞きましたよ。しかし、どれをとってみても、ほんまかいなというふうに僕は思いましたよ、ほんまにやる気あるのかどうか。そやから、市民なんかはもっと疑ってますよ、「どうせ、言うとるけど、そのうちにおさまるやろというぐらいのことしか考えとらへんのちゃうか」って言うてはる人、ありますよ。ほんまに真剣になって考えているのかどうか。言葉尻を捉えるわ
けやないけど、考えてるふりをなさってるというしか思えない場合もありますよ。
総括的に、特に前の３人は一体どない考えてるのか、ほんまに解決する気があるのかどうか。みんなが「なるほど」、ここにおる者みんなが「あっ、なるほど、そやな。おう、わかった」というふうに、ちゃんとせなあかんのとちゃいますか。この間の僕らが受けた委員会とも何ぼも、偉い変わらへん。こんなことで時間と日を過ごすだけの話になる可能性があると私は総括的に思うねんけど、お答えあったら言うてください。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

１点目にご指摘をいただきました、職員への聞き取りの関係でございますけれども、本来的には、複数の職員から聞き取りをいたしましても、それぞれが真実を語ってくれましたら、きっちりと一致するというのが本筋やというふうには十分思っております。しかしながら、結果として、この間、それを覆さざるを得ない事象
29

が起こりましたことは、我々の聞き取りの方法がまずかったというご指摘を免れません
けれども、私どもとしましても非常に遺憾であり、また、住民の皆様、議会の皆様に対しましては非常に申しわけない次第というふうに考えております。
しかしながら、我々も捜査機関ではございませんので、一定、聞き取りには限界があるということも感じている次第でございます。本来、職員との信頼関係があればきちっと職員の方も述べるということでございますけれども、我々といたしましても、精いっ
ぱい聞き取りの方を行っておりまして、齟齬の点につきましては、今後、また職員の方
からきっちりと聞かせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りた
いと存じます。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

日頃の点検を怠っているのではないかというようなご指摘をいただいておりますけども、今回の漏れは、一応は日常の点検の中で発見されました。しかしながら、こうしたことになる前にもっと早期発見ができなかったのかということが問題として残ります。そういうことも含めまして、点検の方法等、大々的に見直しを行いまして、早期発見、早期補修に今後は努めてまいりたいと思います。どうも申しわけご
ざいません。
○中坊

陽委員長○浅見健二委員

浅見委員。
もうこれで終わっときますけど、もう初めから答えなんか要らんわ。

そやけど、あなた方、そんなことは誰でも言う答えや、「早期発見、早期点検」と、そんなもん、誰でも言うことやん、こんなもん。こういうことにならないように、やっぱり点検はしていかないかん。
それから、寺島事業部長も、それはやっぱり、職員間でこんなことが起こっているということを聞くだけでも情けない、ほんまに。こんな重要なことになってるのに、あな
たの言葉をかりれば、「こういう重要なことであっても、まだほんまのこと言うてくれ
へん」ということを言うてはるんですやんか。ということは、今までから組織ぐるみでみんなやってたんちゃうかということを思っている人だって、ないことはないと思うよ。
そやから、いかにこの組織ぐるみのぼろを外へ出さんとこうと思ってるから、つじつまが合わへんのですやんか。そうでしょう。
だから、そういうことのないように、次の委員会や議会では、みんなが「なるほど、
あっ、わかった。ようやってくれた」というような答弁をきちっとするように要望して、僕は終わります。
○中坊

陽委員長○矢野友次郎委員

矢野委員。
５ページ目の、これまでに行った再発防止対策及び今後の予定の中での、１の方の５、６、７なんですけど、緊急時の連絡表云々というようなことがある。
30

また、６は測定データの管理マニュアルとか、それから、７は事故時の通報云々。これ、今後の中で、おっしゃったかどうかわからないのでもう一遍確認させてほしいんですが、
仮に今回問題になっています特に塩化水素の数値、これ、管理値とされています１９ｐ
ｐｍを超え。ここの緊急というのは、私、いろいろあるかと思うんです。機械の破損も緊急時でしょうし、それから、数値が異常に上がったとかいうのも緊急時やと思うんです。それから、誰か作業員の方に何か異常があったというのも緊急時やと思います。特に数値が上がるときの話なんですが、管理値を超えたときに緊急時というようなことになるんでしょうか。
例えば、大防法によりますと４３０ｐｐｍ、組合の管理値が１９ｐｐｍ、これは２０分の１以下の管理値を設けられているわけですね。このことについては非常に管理されて、目標として行っておられますが、それを超えると、こういうときにでも緊急時というようなことになるんでしょうか。
それから、それがある程度、１９を上回るような数値とか何かがあって、それがずっとデータとして蓄積されていく、もしくはここのレンジで１００だとか云々という格好
で数値が出てくるときにはおそらくリアルタイムで出てくると思うんですが、それが何ぼほどになったときに、例えば数字的に緊急時というようなことにされるのか。
それから、多分、７は、今回みたいに洗浄水の配管、パイプが破損しただとか何かについては、これはいわゆる装置の事故、故障事故だということになってこようかと思いますが、そういうときの対処法やと思うんですけども、まず、５、６についての数値か
ら見た緊急時というのはどのようなことなのか、ちょっとこの辺をもう一度説明をお願いしたいと思います。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

特に塩化水素濃度につきましては、通常、管理値を超えるということはまずないというふうに考えますけども、ただ、システム上、管理値は１９ｐｐｍ
ですけども、一定の数値が出たら警報を発報するというような設定もしておりますし、そのときに対処できるものは対処すると。ただ、ごみを燃やしている状況等でいろいろ変動はありますけども、その状況等を把握、確認しながら、運転の方で対処していくというふうに考えておりますけども、大きく上回った場合は緊急事態ということで、原因をつかめず対処できない場合については緊急事態ということで、やはり停止とかそれなりの措置をとっていかないかんというふうに考えております。
ですから、数値を上回るということは、やはり緊急事態の１つでもあるというふうに考えております。
○中坊

陽委員長○矢野友次郎委員

矢野委員。
それでは、ほかの物質もいろいろあろうかと思いますし、それから、燃焼されるときのほかの混入物とか何かによってもこの数値がある程度変わってくるかと思うんですが、ほかの物質でも、当組合の管理値を超えると、一応、緊急時という31

ようなことでいいんでしょうか。
それから、かなり低い管理値ですから、今の塩化水素なんかは通常でしたら超えたことがないというようなことをおっしゃっていましたけども、ほかの物質にしたかって、組合の管理値からあまり超えるというようなことは日常的にないんでしょうか。
というのは、先ほどの、今回も問題になっておりますこの塩化水素のときの、１００
やったやつを５０に変えたんですかな、その１９を超える、超えへんが非常に問題視されてるときでしたら、５０の方が精度が高いですからいいと思うんですけども、それはまた１００というようなことになって、そこは精度的にあまり関係ないよというようなことやったらその問題はないとは思うんですが、ほかの物質なり、ほかのガスの関係に合わせても、いわゆる管理値、もしくは管理値を超えたら緊急時で異常事態にまでなるというのは、許容範囲なんていうのはどの辺の数値のことを言うてはるんでしょうか。
といいますのは、そうでなかったら、この後の測定データの管理とか何かをされているときに、「いやいや、もう完全に全部が、大体、通常は管理値までにおさまっておる」、
このことがあれだ。それから、いや、時たま、やはり管理値ですからそれを超えるときも私は一般的にはあろうかなという気がするんですが、ちょっとその辺の関係もあわせて、許容範囲がどうとかいうようなこともあるのか。この辺がなければあまりにも、通常の範疇を超えるだけで、仮に緊急であった場合でも連絡を事務所なり中央制御室の中、出入り口の場所に掲示しておくというようなことだけで済む範囲と、それで済まない範囲と、例えば異常に数値が上がれば警報装置でも鳴るなり何かでなければいけない。どこかで爆発するなり何かでしたらこれはまた別でしょうけども、数値の上がるというのは、どういうかげんで数値が上がるかわかりませんので、この辺の管理方法やとか何かも、何か５、６だけではもう一つ適切な今後の対応になっているのかどうかというのも非常に不安だと思いますし、この辺のことも一つもう少し、あわせてどう今後お考えなのか、もう一度お尋ねしたいと思います。
○中坊

陽委員長

福井次長。

○福井

均施設部次長

公害防止関係で今回挙げております、塩化水素、硫黄酸化物、窒素酸化物、また、ばいじん等につきましては、当組合の管理値を一応目安にしております。今回起こった事例も踏まえて、警報装置については、それぞれ測定数値になった
ら警報が上がるようになっております。現在は、塩化水素とか硫黄酸化物、これについては、大体それの半分の１０ｐｐｍぐらいの数値が出ると警報が出るようにしております。事前に警報を初めに出して、そこから数値がどういうふうに動いていくか監視しな
がら運転をやるとともに、何が原因であるかを探りながら運転は続けますけども、このままいきますと１９ｐｐｍを超えるとか、超えてしまった場合は、もう焼却炉を一旦埋火状態にしようと、そういうふうなマニュアルを今つくっている状況でございますので、ご理解の方、よろしくお願いいたします。
○中坊

陽委員長

矢野委員。

32

○矢野友次郎委員

それじゃ、ほとんど管理値まででおさまって、通常もおさまっておる、超えるというのはもう非常に異常事態ぐらいだというようなことを、また今回のこ
ういう破損事故やとか、そういうことでしか起こらないというようなことでの確認でよろしいでしょうか。そこだけ。
ほな、それで結構です。終わります。
○中坊

陽委員長

答弁いいですか。

○矢野友次郎委員

はい、結構です。

○中坊

ほかに。鷹野委員。

陽委員長○鷹野雅生委員

報告の判断基準については、報告がなかったということで、環境に携わっているところとしては危機管理の意識というか認識が甘かったと思いますので、報告の基準をぜひともつくっていただきたいと要望させていただきたいと思います。
１点は維持補修についてなんですけども、耐用年数が１つの目安だと思うんですけども、改修しなあかんところは改修しなあかんと思います。今、答弁を聞いてますと、点検で外観で判断したり、中身を点検して補修していくと言われていましたが、これは、工場の耐用年数も３０年ということで、パイプの耐用年数、メーカーの保証、耐用年数の基準がありますが、安全管理の目安はどのようになっているのかということと、これからどれだけ改修をされていくのか。
以上です。
○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

施設全体の安全管理の目安というようなご質問であったかと思うんですけども、先ほど来出ております精密機能検査の結果とか、それから、毎年行っておりますオーバーホールの結果とかを踏まえながら、そういった内容の中で、整備が必要なものについては、特に早急に必要なものについては早期に実施しておりますけども、ある程度期間が置けるものについては、次回の定期点検の中で補修なり更新なり改修をしていくというふうな考えで現在でも行っております。
ですから、折居清掃工場の場合、老朽化という部分がありますので、そういったことを十分考慮しながら、今後は、残り数年間になるんですけども、きっちりと整備していきたいというふうに思います。
○中坊

陽委員長

○鷹野雅生委員

鷹野委員。
老朽化の対策の充実は負担金も増えると思うのですが、改修しないと今後も事故が起こる可能性があると思います。今回の事故が原因で、老朽化を改善するた
めに、現在の新しい工場等の計画とかには影響はあるのでしょうか。
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○中坊

陽委員長

浅田部長。

○浅田清晴施設部長

更新の計画に影響までは考えてございませんけども、やはりこういった施設は、もう最後、とまるまで安心、安全にということで運転をしていかなければならないので、必要な整備については、今後も引き続き一定の経費をかけながらやっていきたいというふうに考えております。
○鷹野雅生委員○中坊陽委員長○阪部晃啓委員

ありがとうございます。
ほかに。阪部委員。
２人の方にヒアリングで聞き取りをされているということなんですけ

ども、先ほども浅見委員から言われていたんですけども、その整合性とかを一致させるとか、それがなぜ必要なのかなと。うその方に合わせようとしているのか、本当の方に合わせようとしているのか、どういう意味で整合性をもたらせるということを言われているのかというところをひとつ聞きたいなと思っておりますけど。
もちろん、当然ながら、今現在のこの段階でやはり信頼を失っているわけですから、市民や町民の方々、住民の近隣の方々を含めても、信頼をどうやって回復させていくんだと。それは、やはり皆さんがそういう調書をしっかりとって報告をすると。別に２つの意見があってもいいじゃないですか。それを私たちに聞かせてくださいよ。それが本当にどうなのか、どっちが正しいのかというよりも、そういう調書が出てきましたという事実をそこに出していただければ、一番いいんじゃないかなというふうに思いますし、どちらがうそをついている、どうだというふうな部分であるのかという。
ただ、１つ聞きたいところは、罰則というか、処罰的なものがそこに存在するのかというところをちょっと教えてもらえませんか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

先ほどの浅見委員もご意見がございましたけども、もちろん、つじつまが合わない、それをつじつまが合うようにさらに長期の聞き取りを行っているというのは、それはもう当然のことながら、うその方につじつまを合わすと、そんなつ
もりはございません。ただ、私といたしましては、私というよりも私どもといたしましては、確かにこの失われている、失った信用を職員が事実を語ってくれることによって信頼を取り戻したいというふうに今も思っております。そういう姿勢でなお時間をかけたいというのが本意でございます。
確かに、ご意見のように、Ａ職員はこう言っている、Ｂ職員はこう言っていると、そういう形でのご報告も可能かとは思いますけども、それはもう、私どもの組織として事実解明を諦めた時点になるんだろうというふうに思っております。今におきましても、繰り返して申し上げますが、職員が事実を語ってくれることによって城南衛生管理組合
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が失った信頼を取り戻したい、そのためになお努力を続けたい。ただ、そうはいいながらも、先ほどの浅見委員のように、管理職が信頼を失っているのではないかと、先ほど別の委員から、お手紙が来ているというようなお話もございましたが、我々としては、
なぜ組織の中で問題を解決できないのか、どうしてそういう城南衛生管理組合になったのか、そのことについて、今、真剣に心して我々としては取り組んでいるつもりでございますので、どうかご理解をいただきますようによろしくお願いいたします。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

罰則が適用されるのかどうかという点でございますけれども、当然、地公法上の義務違反等がございましたら、懲戒処分等の対象になるものでございま
す。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員

阪部委員。
ということは、例えば、うそをつかれている一方の方が、もしその部分

で、そのようなことで、また改めて新しい事実を言われるというふうになれば、その方自身にまたそういう罰則の適用される部分が出てくるということですよね。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今、誰がうそを言っているとか、誰がどうだというふうなことで申し上げておりません。今回の事実を解明するに当たって、つじつまが合わない部
分があるということで聞き取りを行っているということでございますし、仮に職員が虚偽をずっと言っているとか、うそをついているということになりますと、これは今回の事案とはまた別の責任が出るというふうに考えております。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員

阪部委員。
となると、やはりそういう方も、本当のことをオープンにしようという部分はもうできないんじゃないかなと。１回うそをついてしまえば、そのままの状態でずっと同じことを言い続けるというケースになりかねないなと思うので。でも、今回は本当の意味で信頼を回復させたいというのと、これからもう二度とこういう事故を、人的ミスというか、こういうものを起こさないようにするんだという思いを、その方に対しても説明していただくのは、もちろんやっておられるとは思うんですけども、これから本当の意味でその方に対して……。例えば何かを守っておられるんでしょう、多分。
そのうそをつかれている部分の、本当のことが言えない部分の何かを守っておられる部分があるかもしれないので、それをいかに解きほぐしていってあげて、状況をやはりつくっていってあげるという、そちら側の思いをその方に伝えてあげた方がいいんじゃな
いですかね。
35だから、根本的に、例えばこれが整合性をもたらさない、一致できないとなって、ずっと平行線上になって、２つの意見がずっとあると。そしたら、皆さん、報告されないんですね。ここに、私たちのこの会議上で報告されるのはいつなんですか、いつ、こう
やっていくんだという。今、強い熱弁されたような感じで言われてますけど、それをいつやっていただけるんですか。次の本会議のときにちゃんと報告できるんですか。そこまでやろうという思いがあるんですか。それをちょっとお知らせいただけませんか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

我々の方も引き続き職員からの聞き取りを進めてまいります。今、委員からご指摘がありましたように、本件についてもいつまでもずるずるという形には当然ならないというふうに思っておりますので、１つの目途として、当初から申し上げております１０月定例会開会中には、一定の事故調によるまとめを行っていただきたいというふうに考えておりますので、その時点で、例えば事実解明を諦めるという事態になりましたら、それはそれで報告せざるを得ないというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○阪部晃啓委員○中坊陽委員長○阪部晃啓委員
○中坊

陽委員長

なしです。
いいですか。
はい、もういいです。
ほかに。いいですか。

以上をもちまして、本日の質疑は終了いたします。なお、本日の連合審査会の発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。
これをもって、本日の廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会、総務常任委員会の連合
審査会を閉会いたします。ご苦労様でした。
午後０時１１分閉会

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