平成２７年度

城南衛生管理組合議会

予算特別委員会

会

議

記

録

予算特別委員会審査記録
日時

平成２７年２月１８日（水）午前９時５７分～午後１時３２分

場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員

浅見

健二

委 員 長

原田

周一

副委員長

鷹野

雅生

委

員

橋本

宗之

委

員

中坊

陽

委

員

乾

秀子 委

員

阪部

晃啓

委

員

中井

孝紀

委

員

荻原

豊久

委

員

坂下

弘親

委

員

山崎

恭一

委

員

関谷

智子

議

長（オブザーバー）

八島 フジヱ副 議 長（オブザーバー）
説 明 者

山本

正

管 理 者

奥田

敏晴

副管理者

堀口

文昭

副管理者

信貴

康孝

副管理者

西谷

信夫

副管理者

汐見

明男

副管理者

竹内

啓雄

専任副管理者

その他幹部職員
付託案件

議案第４号

平成２７年度城南衛生管理組合一般会計予算

審査方法

付託案件については歳出から審査を行い、その方法及び順序は次のとおり。
①議会費、総務費、公債費、予備費を一括して審査②衛生費を審査③歳入、全款を一括して審査
④総括質問
⑤討論
⑥採決

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午前９時５７分開会○浅見健二委員長

おはようございます。会議前の連絡事項についてご報告申し上げます。
ただ今、出席委員数は１１人全員であります。既に定足数に達しておりますので、委員会は成立をいたしております。
若干時間が早いので、傍聴が今のところありませんが、もし記者が来られたら許可をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。
ただ今から予算特別委員会を開会いたします。
議事に先立ちまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本日は、関谷議長、八島副議長をはじめ、委員各位並びに正・副管理者におかれましては、大変ご多忙の折にもかかわりませず、本委員会にご出席をいただきまして厚く御礼を申し上げます。
本委員会は、２月１２日本会議において設置されまして、同日開催されました
第１回委員会で正・副委員長の互選の結果、委員長には私、浅見が、副委員長には原田周一委員さんが選出をされた次第であります。
まことに不慣れで、委員の皆さんには何かとご迷惑をおかけすることがあるかと思いますが、その点ご容赦を願いまして、ご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。
あらかじめ管理者から発言を求められていますので、これを許可いたします。
山本管理者。
○山本

正管理者

皆さん、おはようございます。

本日ここに平成２７年城南衛生管理組合予算特別委員会が開催されましたとこ
ろ、浅見委員長、原田副委員長をはじめ、委員各位におかれましては何かとご多用中のところ、ご参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。また、関谷議長、八島副議長におかれましては、公務ご多忙中にもかかわりませずご臨席を賜り、まことにありがとうございます。
平成２７年度は、組合運営の基本方針でございます安心安全な工場運営、住民感覚に沿った行財政改革、さらなる循環型社会の構築の三つの方針のもと、将来世代の安定した廃棄物処理事業を着実に進めるとともに、住民の皆様からの信頼回復に向け、安心安全な工場運営に万全を期し、廃棄物処理事業を適正に実施することを基本に、一つには折居清掃工場更新事業について工事着工など事業を着実に進捗させること、二つには今後のし尿処理方法について、関係機関等との協議を進めるとともに、将来のし尿処理体制全般に万全を期すための整備等を進めること、三つにはプラスチック製容器包装の資源化処理を確実に実施することなどの事業の取り組み施策を中心に、安心安全な生活環境を維持・向上することを念頭に平成２７年度一般会計予算の編成をいたしたところでございます。
平成２７年度当初予算の内容は、当初予算書及び予算説明書並びに議案第４号
参考資料平成２７年度当初予算案の概要のとおり、取りまとめをいたしたところ
でございます。
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それでは、案件の詳細につきましては担当職員より説明を申し上げますので、よろしくご審議をいただき、ご可決を賜りますようお願いを申し上げます。
○浅見健二委員長

委員長から申し上げておきますが、大変忙しい折でありますので、それぞれ委員の皆さんも、当局の皆さんも質問は簡潔に、答弁も簡潔に、余分なことは答弁をしないように特にお願いをしておきたいと思います。
さらにはまた、次にご答弁をなさる方はマイクの準備を順になさりながら、できるだけ時間の節約を図っていきたい、このように思っておりますのでよろしく
お願い申し上げます。
それでは、本委員会に付託されました議案第４号の審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法については、歳出から審査を行うこととし、議会費並びに総務費、公債費、予備費については一括して審査をしたいと思います。次に、衛生費について審査をしたいと思います。次に、歳入については、全款を一括して審査をし、最後に総括質問を行うことにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員長

ご異議ないようですので、ただ今申し上げた方法で審査を行うことといたします。
［議会費・総務費・公債費・予備費］○浅見健二委員長

これより審査に入ります。本委員会に付託されました議案第４号、平成２７年度城南衛生管理組合一般会計予算を議題といたします。
これより当局の説明を求めます。説明については、審査の順序に従いまして、
各項目ごとに受けることにいたします。
それではまず、議会費並びに総務費、公債費、予備費について一括して説明を求めます。
寺島事業部長。
○寺島修治事業部長 おはようございます。
それでは、平成２７年度一般会計予算書及び予算説明書のご説明を申し上げます。
議案第４号参考資料としてお配りをいたしております平成２７年度当初予算案の概要、こちらの冊子でございますが、これを活用しながらご説明申し上げたいと存じます。
なお、以下の説明におきまして、平成２７年度一般会計予算書及び予算説明書につきましては「予算書」と、それから今の別冊の議案第４号参考資料平成２７
年度当初予算の概要につきましては、「概要書」と呼ばせていただきますのでよろしくお願いを申し上げます。
最初に、歳出の具体的な説明に入ります前に、平成２７年度予算についての総3

括的な説明を簡単にさせていただきたいと存じます。概要書の目次の次のページ、１ページでございますが、そちらをお開きいただきたいと存じます。
１ページの一番下に記載をさせていただきましたが、平成２７年度当初予算の予算規模といたしましては４４億９,８７９万５,０００円となり、大型事業の終了等に伴い、対前年度比較ではマイナスの１６億５,９２９万４,０００円、率にしましてマイナスの２６.９％の大きな減となっております。
また、これにより構成市町からの分担金につきましては３３億８,１６１万８,０００円となり、対前年度比較でマイナス２億１,８６９万６,０００円、率にいたしましてマイナス６.１％の減少となったものでございます。
ここで、概要書の１６ページをお開きいただきたいと存じます。１６ページは、事業費及び分担金の推移をグラフでお示しをいたしております。棒グラフが事業費、折れ線グラフが市町分担金でございます。
これまでも、建設事業の実施や団塊の世代の退職者数の増加により歳出総額が増加する中でも、このページの下の方に表でお示しをいたしておりますとおり、
大型事業につきましては実施年度を考慮して、市町からの分担金につきましては、
その負担の平準化に最大限努力してまいったところでございます。
平成２７年度は粗大ごみ処理施設の建設事業費の減や退職手当の減などの減額要因により、事業費が１６億５,９２９万４,０００円と大きく減少しましたことから、予算規模としましては、棒グラフのとおり４５億円を若干下回る額となっております。
先ほど申し上げました市町からの分担金につきましても、折れ線グラフのとおり、この間取り組んでまいりました行財政改革の累積効果が一定あらわれてきていることもあり、３３億円台の規模となったものでございます。
それでは、歳出予算につきまして、議会費・総務費・公債費・予備費の順にご説明を申し上げます。
まず、予算書の１３ページ、議会費の方からご説明を申し上げます。予算書１３ページをお願いいたします。
議会費でございますが、組合議会議員２２人の報酬２００万６,０００円をはじ
め、旅費２４５万９,０００円、会議録反訳調整に係ります委託料として７８万９,
０００円などを計上いたしております。これらを含めた議会費の合計では５３６
万２,０００円となっております。
次に、総務費についてご説明申し上げます。予算書１４ページでございます。
総務費は、組合の事務部門の管理運営に要する人件費及び物件費等を計上いた
しております。目ごとに、順次ご説明を申し上げます。
最初に、予算書１４ページから１５ページにございます一般管理費でございます。
一般管理費の予算額は、特別職７人及び再任用短時間勤務職員を含む一般職員
１１９人中、管理部門に属する２９人分の給与などの人件費２億８,０８０万９,
０００円を計上いたしましたほか、臨時職員の賃金、職員健康診断等の委託料など総額３億２,９３５万２,０００円を計上いたしております。
人件費の詳細につきましては、概要書の方でございますが、４ページをお開きいただきたいと存じます。概要書４ページでございますが、平成２７年度は、平4

成２７年１月１日現在の人員及び給与をもとに新陳代謝などを考慮し、計上いた
しております。
人件費の総額は８億９,８９４万３,０００円で、対前年度比較マイナス２億２,
９０９万８,０００円、率にいたしましてマイナス２０.３％の減となっております。
大きく減少いたしました要因については、中段の表の総務費の欄にも記載をいたしておりますとおり、退職手当の支給人数の減によるものでございます。定年等の退職者数が１２人から２人になることにより、予算計上額がマイナス２億１,
５１６万７,０００円となったものでございます。
人件費に関連いたしまして、概要書の１９ページから２０ページをご覧いただ
きたいと存じます。
概要書１９ページでございます。ここでは、平成２０年度以降に取り組みました行政改革としての職員給与の適正化や民間委託の状況について記載をいたしております。１９ページに記載のとおり、この間、給与の適性化を着実に進めるとともに、組織の見直しを実施いたしております。
また、職員数につきましても、平成１３年度の１６６人がピークでございまし
たが、業務の見直し、民間委託の拡大等によりまして、適正化を図ってまいった
ところでございます。
これに伴いまして、一般職員の給与費も、職員数がピークでございました平成
１３年度には、決算ベースで１６億４,９９８万８,０００円でございましたが、
平成２７年度当初予算では、再任用職員を含め、８億１,５４５万５,０００円と大きく減少いたしております。
この間の取り組み効果といたしましては、行政改革のほか、給与改定や新陳代謝の効果もあわせ、一般職員の給与費で８億３,４５３万３,０００円を縮減いたしたことになるものでございますが、一方では２０ページに掲載をいたしておりますが、工場運転民間委託状況に記載の５施設分の委託料を合わせますと、一番下の段に金額を書いておりますが２億７,３４５万円となります。
これが行政改革に伴っての民間への委託料の増加分となりますので、先ほどの給与費の縮減効果額からこの委託料を差し引きました５億６,１０８万３,０００円が、理論値とはなりますが、実質的な財政効果となるものでございます。
なお、安心安全な工場運営体制の構築といたしまして、概要書の２１ページにソフト面、ハード面での取り組みの概要をまとめておりますので、後ほどご確認をいただきたいと存じます。
続いて、予算書にお戻りをいただきまして、１５ページから１６ページに記載をいたしております文書広報費でございます。
文書広報費の予算額は、広報紙の発行と環境まつりに要する経費など１,１５３
万３,０００円を計上いたしております。
概要書では２２ページをお願いいたします。広報広聴事業計画の概要を記載いたしております。
主要な項目につきましてご説明をさせていただきます。
１点目、広報紙エコネット城南につきましては、月例号と子供特集号の発行をいたすものでございます。印刷経費と折り込み経費等を合わせまして８４４万５,5

０００円を計上いたしております。今後、最下段の５番に記載をいたしましたが、本組合のホームページの再構築とあわせまして、より効果的な啓発方法を検討いたしたいと考えているところでございます。
２点目の事業概要の発行につきましては、当組合の財政状況をはじめ、各施設の概要、処理実績等を冊子としてまとめ、発行いたすものでございまして、４２
万２,０００円を計上させていただいております。
３点目の環境まつりでございますが、平成２５年度と同様、長谷山エリアにおきまして、当組合のリサイクル工房の体験や施設の見学会等の環境啓発を主体とした内容での実施を予定いたしております。平成２６年度は諸般の事情によりまして開催を見送りましたが、平成２７年度につきましても、予算的には８３万４,０００円を計上させていただいております。
続いて、予算書の方にお戻りをいただきまして、予算書１６ページ中段から１７ページの財政管理費でございます。財政管理費では、基金への積立金など合計
４,７７０万２,０００円を計上いたしております。
なお、財政調整基金及び転廃業助成基金の現在高の状況等につきましては、概要書の２４ページをご覧いただきたく存じます。
概要書２４ページでございますが、まず１の財政調整基金は、これまで市町分担金の負担軽減を図るため、職員の退職手当の一部や補正予算の財源の一部に充当をいたしております。平成２７年度当初予算では取り崩しを予定せず、平成２
７年度末現在高を９,５６９万９,０００円と見込んでおります。
また、２の転廃業助成基金でございますが、平成２７年度においても、前年度に引き続き、転廃業助成車両が１台発生いたしますため、３,６９７万２,０００
円を取り崩すことといたしております。
一方、積立金でございますが、これまで平成１４年度、１５年度の２カ年分の積立金３億円につきましては、構成市町の逼迫した財政状況に鑑み、凍結してまいりましたが、平成２３年度以降はこれを解除し、助成金原資の不足額、表の最下段の１億６,４６６万３,０００円、これが不足額でございますが、この不足額の解消を図るため、１０年余りの長期にわたる平準化積立方式により積み立て再開をいたしておりますため、平成２７年度におきましても３,０００万円の定額積
み立てを行うものでございます。このことによりまして、平成２７年度末現在高を３億１,６９３万７,０００円と見込んでおります。
続きまして、予算書の方にお戻りをいただきまして、１７ページ、会計管理費でございます。
１７ページの会計管理費では、共通事務用品の一括購入費や災害保険料など合計５７６万９,０００円を計上し、また、その次の企画費では、環境ＩＳＯ１４０
０１をベースにした自主宣言に係る外部審査等謝礼金や研修費など、合計１３８
万２,０００円を計上いたしております。
なお、ＩＳＯの自主宣言及び地球温暖化対策につきましては、概要書では２３ページにその取り組み概要を記載いたしておりますので、後ほどご覧いただきま
すようにお願いを申し上げます。
続いて、予算書１７ページでございますが、１７ページ下段の公平委員会費でございます。ここでは、委員報酬など２万９,０００円を計上し、また、次の１８
6

ページ、監査委員費では委員報酬など３０万９,０００円を計上いたしております。
続きまして、公債費及び予備費についてご説明を申し上げます。
まず、公債費でございますが、予算書の２７ページをご覧いただきたいと存じます。
平成２７年度は、グリーンヒル三郷山埋立処分地建設事業債など計４件の起債償還が完了したことなどによりまして、元金・利子ともに対前年度比較で減少し、元金で４億６,８６７万２,０００円、利子で４,８０１万４,０００円、合計５億１,６６８万６,０００円を計上いたしております。
なお、今後の組合債の現在高と償還額の推移につきましては、概要書の１７ページ、今後の組合債の現在高及び償還額の推移をご覧いただきたく存じます。概要書の１７ページをお願いいたします。
このグラフでございますが、平成２６年度実施事業までの起債額、平成２６年度分の予定を含みます。これと今後５年間の計画事業に要する起債見込額を反映
いたしました今後の推移を示したものでございます。
この間、平成２１年度償還額の約１３億７,０００万円、これがピークで、これまでの建設事業の財源として借り入れしました起債の償還が順次終了し、太枠の平成２７年度予算の償還額は５億円台になっております。５億円台となりました
ことにより、義務的経費でございます公債費負担の軽減が図れ、分担金負担の縮減にも一定寄与したものとなっております。
中期的な公債費の見込みといたしましては、非常に細かい字で恐縮でございま
すが、現在高は、下の表の８番、下から２つ目でございますが、８番の粗大ごみ処理施設が平成２６年度に完成いたしますことや、その下、９番、新折居清掃工場の建設事業を平成２６年度から進めており、これら建設事業の実施に伴い、平成２９年度まで増加を示しますが、上の棒グラフでお示しいたしておりますとおり、償還高は平成２８年度にはピーク時の約３割となる４億２,４１０万円に減少し、その後も、クリーン２１長谷山建設による起債償還負担と重ならないように
折居清掃工場更新事業等の建設事業実施年度を配慮いたしました結果、今後も一定の増加を示すものの、財政負担の増加を抑制した償還計画となっているものでございます。
次に、予算書にお戻りいただきまして、予算書２８ページ、予備費でございます。予備費は、前年度と同額の５００万円を計上させていただいております。
以上、歳出予算のうち、議会費・総務費・公債費・予備費の説明とさせていただきます。よろしくご審議賜りますようお願いを申し上げます。
○浅見健二委員長

これより、議会費並びに総務費、公債費、予備費についての審査に入ります。
質問に際しましては、できるだけ予算書や概要書のページもつけていただければありがたいと思います。
それでは、質疑はございませんか。
山崎委員。
○山崎恭一委員

今、職員採用の状況が発表されていますが、合格者が新卒という7

Ａで６人、経験者Ｂの方が５人、応募者がＡの方で５０人、Ｂの方で１０人と、今の状況やそれから例えば、来る前にきのう少し宇治市の応募や倍率を見ていますと、応募者が少し少ないんではないかと思われるんですが、例年と比べてどうでしょうか。また、その原因をどんなふうに見ておられますか。
○浅見健二委員長

杉崎総務課長。

○杉崎雅俊総務課長

今、山崎委員の方からありました新規採用試験についてお答

えいたします。
今、委員の方からご指摘ありましたように、今年度第１回、第２回、２回の試験をやっておりまして、ご説明がありましたように第２回目の方で約５０名、技術業務職の方は約５０名、あと社会人対象として１０名の方の応募をいただいております。
これにつきましては、これまでも採用区分については、技術業務職と一般行政事務職の二つを分けて、やっておりましたが、今年度につきましては定年退職者
が工場勤務者を中心に出ますことから、技術業務職の方で募集をかけております。
技術業務職だけで申し上げますと、昨年度、第２回目、同じ時期なんですけど、２５名の方の応募がございまして、今回ＡとＢ合わせまして約６０名の方が応募
いただいておりますので、城南衛管につきましては、ほぼ想定どおりの応募状況ではないかなと考えております。
ただ、昨今の景気の回復の状況等々から、民間企業へ流れるようなパターンだとか、各構成団体さんの方にもお聞きいたしますところによると、平成２３年度までは非常に応募者が多かったんですけど、２４年度以降につきましてはちょっと少ないというふうなことも一部お聞きしております。
今後につきましては、城南衛管一部事務組合という一般の自治体さんと比較しまして知名度が少ないと、また工場勤務、技術業務職という募集形態にもなるんですけど、今回は特に、今後技術継承の意味合いも含めまして優秀な人材を発掘したいということで社会人の経験者、あとこの間やっておらなかったんですけど、京都新聞への新聞広告を掲載するなど、積極的に来ていただきたいということで工夫を行いながら募集活動を行いました。
今後についても、そういうふうなことで優秀な人材を確保するために、積極的にやっていきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
○浅見健二委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
公務労働の場合での人員採用で言いますと、事務職で言いますと、それなりの倍率、また応募する学生の側からいっても魅力は感じられる要素は幾つもあると思うんですが、どことも苦労するのが技術職の確保で、かなり大きな自治体でも技術職職員を確保するのは、なかなか難しいところがあると思いますが、その原因の１つは、最新の技術を磨いてスキルアップができるかどうかという点に少し不安があったり、その背景は、私は最新の施設のところがどんどん民営化されていくので、直営の職員がそれについて十分熟達していかないんじゃな8いか、ある程度、確立した技術の保守点検ということが技術職の仕事ではないかという思いを技術系の学生たちは持っているように思います。
その点では、また後で衛生費の審査のところでも少し論議をしたいと思っていますが、組合が持っている技術力をどれぐらい、本体として高く持っているか。
もちろん、今の体制で言うと、一定民間の力をかりて、それの協働の中で実行していくというのは避けられないわけですけども、本体の方に技術力が低下をしていきますと、もう任せっきりという事態になってしまい、いよいよ優秀な技術職員確保が困難になろうかと思います。
応募の、インターネットのホームページを見てますと、先輩職員の声と書いてあって、２４年採用の方の手記というか、先輩がこんなふうに仕事をしています
よという記事が書いてあります。ほのぼのとしていいなとは思うんですけども、こうしたところに最新鋭の技術をして、環境問題や水処理の専門家として、こん
なに職員というのは先頭を走って、またそれを現場でも生かしているんだと、そういうアピールといいますか、なきゃできないわけですけども、そういう点も追及し、アピールしていく、またそういう研修もしているということが実際に実行
し、アピールしていくことが必要ではないかと思っています。
私自身としては、今回の去年１年間起こったさまざまな事件の１つの背景に、当組合が環境問題の専門家集団であって、誇りにして仕事をしていくということについて、どう、さらに確立をしていくかということが１つのかぎになるかなと思っておりますので、職員採用についても、そうした観点を貫いていただきたいと、ここは要望して終わります。
もう１つですが、この間、本会議でも少し問題になっていましたが、から残業ということではないのかという話がありました。去年１年間、かなり多数の内部通報といいますか、特定の議員やマスメディアのところにお手紙が飛び交うということが１年間で何通となるかよくわからないんですけども、かなり飛び交いました。
私は、やむにやまれず出されたんだなと思うところもありますが、本来は業務の中で意見発表として処理がしていかれるのが通常の健全な組織のあり方であって、外に手紙を出さないかんというのは、やはりそういうことをせざるを得ないところに問題点があろうかと思うんですけどね。その点について、かなりじくじたる思いはそれぞれのところでお持ちだとは思うんですが、どこに問題があったとお考えになり、また来年度以降、どういう点で改善を今され、またしていこうとされているのか、ご答弁を願います。
○浅見健二委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

外部からの通報という形で、我々としましても基本的には、今委員からございましたけども、本来は業務の中で意見発表いただく、もしくは窓口といたしましては、例えば技術面に関してであれば、本年度より新設しました安全推進室、組織もございますので、そちらの方で安全面に係るような問題であれば聞いていく。
それからまた、一般的な公益通報制度というのは、制度化としてはまだできて9

おりませんけども、人事担当をいたしております総務課の方でいろいろ話は聞かせていただきたいということで、機会あるごとに職員にはその辺の周知はさせていただいております。
今般ございましたように、外から、外の外部の機関に対して、そういう通報的なことが行われ、内容にかかわらず、我々としては我々の方にまず連絡が欲しかったなということで、非常に残念な思いでおります。
今後とも、職員との風通し、常に各所属においては係会議なり、職場会議を通じまして職員の意見を聞く、また総務課人事当局としましても、そういう所属長との風通しをよいものにしていって職員の声を吸い上げられる、また職員の方からは声を上げやすいという組織づくりを目指していきたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○浅見健二委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
私自身の経験からいって、健全で風通しのいい職場だと、職場の中でこうしたらどうやとか、それはおかしいん違うかとか、下の者が管理者に対してでも言えるというのが健全な体制となって、その場合、それは上司に対して物を言うのは、それなりにいろいろプレッシャーもありますので、いつでも言えるとは限りませんが、第二の策としては、例えば組合を通じてどうこうというふ
うなのが第二の策で、いよいよそれも詰まってしまうと、もう外部に匿名投書という形になろうかと思うんですけど。
そういう意味では、現在の起こっている状況は、今、寺島さんがおっしゃった
ように、健全な状態と言えないところがあろうと思います。また、それについては、何かやれば直ちに信頼関係が回復されて物が言いやすくなるかというと、そう簡単にはいかないとは思いますが、その点については日常の配慮だとか実績を積んでいくということが欠かせないと思います。
別に、外に匿名の通報すらできなかったというのが、少しできるようになったという、それは少し前進じゃないかという声もあるんですけど、それはまだ大分遠い話で、もう少し内外ともの信頼回復というのが、おそらく去年から、また来年度に向けての当組合の大きな課題でありますので、内部における信頼感や風通し、それぞれの思いが率直に語り合えるそういう職場づくりについて、一層ご努
力をいただきたいと思います。
それに関連して、実は資料として配付をお願いした、管理者、副管理者の会議の出席状況の一覧があります。私は、組合の大問題が起こっているときに、管理者、副管理者がどのような姿勢で、どう貢献されているか。実は、議会の方から見ても、主には答弁は専任副管理者がやっていただいていますし、時になると管理者がされます。副管理者がご答弁に立たれるということはほとんどありません
ので、どういうふうにご活躍をいただいているのか、リアルな姿はなかなか我々にも見にくいところがあります。
ただ、大きな責任を負われていることには間違いありませんし、例えば後でも出てきますが、プラごみの分別が７０％しかいかない、大分不純物が大量にまじっているという事態でも、これの改善のために、それぞれの負っている６つの市
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町が、どういうふうに努力をし、上げていくのかという課題なんかは、まさにこれはそれぞれの副管理者が奮闘していただけなければ、組合が直接にどうこうというのはなかなかしにくい面が多いかと思うんですね。そういう点では、出席状況だけが姿勢を、全てをあらわしているわけではありませんが、ご覧いただきま
すと、ちょっと極端な例も出てまいります。私は、出席だけを全ての指標として語るつもりは全くありませんが、やはりあまり極端なことが起こっている点については、それなりにご自身でも点検いただいて、一致団結をして事に当たっていただきたいと、そのことは強く要望しておきたいと思います。
この項についての質問は以上です。
○浅見健二委員長

暫時休憩します。
午前１０時３３分休憩
午前１０時３４分再開○浅見健二委員長

休憩前に引き続き、議会を再開いたします。

ほかにありませんか。
坂下委員。
○坂下弘親委員

給料の件に、人件費の件についてちょっとお聞きします。

城南衛管は、大変これまで行政改革を一生懸命やられていたのは、本当に構成
市町以上に城南衛管が頑張ってしたというのは、よく理解しているわけです。
それで、この間、昨年も国家公務員の給与の改定のとき、７％、８％弱の減額をしたわけですよね。それで、それは国家公務員、構成自治体もそれに倣って下げたわけやから、それはそれでしょうがないけども、城南衛管まで、これだけ厳しく行政改革をしながら、なおかつ、また何のプラスもなく、また同じように給料を下げるという、それは構成市町が城南衛管に対して下げろということでしているのか、行政改革をした意味が、苦しみをなおかつ、お返しがそういう倍返しみたいな形で来られるというの、そういうことにどう考えているのか。
これは城南衛管が自発的に、もうやらなくちゃいかんということでなったのか、
それとも構成市町がやれという形でなったのか、今後とも、今後もこういうことはまたあると思うんですよね。全然、行政改革をやらないところと同じように、それだったらやらない方がいいじゃないかということにもなりかねないので。
先ほど、山﨑委員も健全な体制でどうのこうのといろんなことを言いましたよ。
そんなやっぱりぎすぎすしたような形ではなくて、城南衛管は別なんだ、これだ
けやってもらったらもういいじゃないかと、それ以上やらなくなってという話にならなかったのかどうか、その辺についてちょっとお聞きしたいんですけども。
○浅見健二委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

私どもで取り組んでまいりました行財政改革の基本的な考え方でございますけども、私どもは一部事務組合でございまして、これは特定11の事務を共同して広域的なメリットでやっていくという、そこに一部事務組合としての存在意義がございます。決して、各構成市町から何か言われて、これを、行財政改革をやってきたということではございません。
ただ、一部事務組合といたしましては、私どもが一般の市町のように独自の財源を持ち、通常ならば、どれだけの収入があって、収入の中でどういう事業をやっていこうかと考えていくのが一般的でございますが、私どもの場合はそうではなしに、逆に、これこれのものがどうしても要るから、これこれの分担金をいた
だきたいという立場にございます。
そういう中で、この間、ダイオキシンのいろんな法改正によって多額の経費を要したり、いろいろ事業費が８０億、９０億になったときもございまして、各構成市町に多くの財政負担、分担金をお願いするといったこともございます中で、我々といたしましては行政財政改革をやはりこれは自らやる中で、一部事務組合
としての各構成市町からの分担金を安定的にいただいて、持続的な運用をしていこうという観点から行財政改革をやってきたということでございます。
そういう中で、行財政改革をやった分だけ、我々にその見返りとして独自に給料を上げてほしい、こうしてほしいということは、これはまた一部事務組合も市町と同じ地方公共団体でございますので、給与の原則、均衡の原則、こういったものに基づいて、そこはまた同じようにさせていただいているという状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。
○浅見健二委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
副管理者、専任としてはそうやって言わなくちゃいかんと思うのだけども、現実に民間企業だって一緒なんだけども、やっぱりそれなりの適正な評価というか、それはもう人員でも、職員数でも、もう半減近くというか、今少しそうではなっていないけども、何割も、３割も４割も減っておるわけですよね。
そしたら、当然仕事も、職員の仕事も少しは厳しくなっていると思うんですよ。
今、いろんな事が起こっている、ぎすぎすした部分というのは、それ相応のことをしてあげないからそうなるので、何だかんだ言って、使命に燃えてというか、それなりの対応をしなくちゃいかんと思うんですよね。だから、私はこんな民間寄りの考え方でいかんかもしらんけども、行政改革したら、それの何割かは職員にあげる分のような形をしないと、気持ちよく働けないですよ。
だから、私も宇治で議員定数、４人減らすということを提案してやったんです
けど、本来は１人分ぐらいは議員に渡してもいいという思いもあったんですよね。
だから、そういう意味で、やっぱり厳しさの中で、今度は、去年の分なんかだったら、去年というかおととしの後半になったんですか、７.９％ですか、８％、国家公務員の値下げ、給与減額のときになったけども、そこまでするのかと、それはいいじゃないかということに何でならなかったというか、それをもう非常に僕は気の毒に思いますよ。
だから、いろいろと昨年いろんなことが起きましたよね。それは、そのうちに密告もあったり、いろんなことがあった。それは、ただ厳しいだけで、ちっとも努力したことが報われないという気がしてしょうがないですよね。城南衛管には、
12それだけのことをやったら、それだけのものをちゃんと返すべきだと、してあげるべきだと。
ましてや、こんなもん、構成市町が７％強ちょっと減らしたからといって、同じようにそれをみんなさせると、おまえらはしなくたっていいというぐらいの管理者、副管理者も含めて、そう言うべきだったんじゃないかと僕は思うんですね。
山本管理者はどう考えておるかわからんけども、僕の気持ちとしては、そうあってほしいという思いがしてなりません。
だから、今回のいろんなことも起こったのも、気持ちよく働いてもらう、職員に、そういうのがそれ欠けているんじゃないかと。それには、専任管理者だけでは、それは専任管理者は、構成市町から分担金をもらっておるわけやから、同じようなことをしないといかんと思いますよ。だから、構成市町が、城南衛管はいいという、そのくらいの気持ちにならなかったのかということは不思議でしょうがないんですよ。だから、これには何か管理者から答弁があるんだったら答弁をいただいたらありがたいなと思いますけども。
○浅見健二委員長

山本管理者。

○山本

坂下委員から貴重なありがたいお言葉をいただいて、まずあり

正管理者

がとうございます。
人件費で行革をして、その分を少しでもという思いは常に専任管理者であっても、我々管理者であっても、そうありたいという思いと、現実的に人件費というのは、必ずしも行革をしたから、そのあめとしてということにあるわけではありません。
この１年１０カ月、起きてきた事案を含めて、環境で住民の皆さんにどれだけ信頼を得るかということの、ときに判断をしなければならないということでございまして、坂下委員がおっしゃるようなことも判断の中に入ってはいましたけども、それをとる決意をするにはふさわしくない事案が次々出ているときに、市町の皆さんに、ここだけそこを上げる、あるいは残すという考え方に決断として至らなかった。
愛情不足と言われれば愛情不足だと思いますけども、その他環境のプロである
城南衛管がどうあるべきかということも人件費の中でしっかり見ていかなければならない管理責任、経営責任というものもありましたので、二者択一でございましたが、我々としてそういう判断に至ったということでございます。
○浅見健二委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
これだけにしておきますけども、私は先ほど議員のことも１人分ぐらい配ったらいいんじゃないかと、配らしたらいいんじゃないかと言ったけども、そういうのは大変厳しい、難しい話ですよ。
ただ、こんなん臨時的な、一昨年ですか、暮れからやった国家公務員のみんながした改正、改定、給与、その程度のものはそれこそ行政改革、非常に頑張ってやられたところに対して、それは免除するみたいな形の、上げるのは大変難しい
13

でしょう、それは確かにね。そのくらいの程度のことをしてやっていただけたらなとこう思ったもので、またいつこういうことがあるかわかりませんので、一応、そういって考えていってほしいなと思います。
以上で結構です。
○浅見健二委員長

ほかにありませんか。

阪部委員。
○阪部晃啓委員

エコネット城南の広報でちょっとお聞きしたいんですけれども、

現状エコネット城南の発行部数というのが、そちらの方に書かれていて、とりあ
えず部数自体はあんまりきっと変わっていないんだろうなと。
その下の、中にある子供特集号の方で質問なんですけども、小学校４年生から６年生全員配布と書いてあるんですけど、小学校全員、小学生の全員に行かないというか、小学校４年生どまりからのスタートというのは、何かそういう意図があるのか、教えていただけたらなと思います。
その次に、環境まつりの件なんですけども、たしか第２６回目のは中止になったのではないかなと思っているんですけども、どうでしたでしょうか。
そこで、これからの時代というのは、やっぱり人と人とのコミュニティーというのが大切になる時代になっていますから、そういう場でのお祭りという部分で、提供するこちらの側としてのものというのは必要になってくる、大切なものになってくるというのは、私たち今まで非常にいろんな問題が城南衛生管理組合の中で起こってきました。市町の市民の方々、町民の方々に対して大きな問題というか、掲げていって、どうなっているんだと、そういうところをまた一緒に、ともに分かち合うというか、信頼を置けるというか、そういう信頼回復というものを持っていかなきゃいけない、そういうところに立たされていると思います。それに向けて、こういうお祭りというのは大きな一大イベントも１つ含めて、コミュ
ニティーを前から府民や、府民というか、市民または町民の方々との信頼関係をもとに取り戻す１つの行事でもないかなというところもありまして、そこのとこ
ろでの、もう１つ盛大にできる、同じように平成２６年の当初予算と２７年度の当初予算は同じなので、そこら辺のアイデアとか、盛大に企画するものというのはなかったのか、教えてもらえませんでしょうか。
○浅見健二委員長

杉崎総務課長。

○杉崎雅俊総務課長 ２点ご質問いただきました。
まず最初の、エコネット城南の子供特集号につきましては毎年７月に発行いた
しまして、管内の小学生４年生から６年生に配布をいたしております。
これにつきまして、毎年４月から６月にかけまして管内の小学校４年生の皆さんに社会見学という意味合いで工場見学をしていただいて、７月号として発行いたしまして、再度振り返りと環境を学習していただきたいという意味合いで、高学年向けに発行しているということになっております。
あと、環境まつりにつきましては、昨年度、クリーン２１長谷山の大阪湾ダイ14

オキシン事案がございましたので、一部焼却灰なり、ばいじんの保管という側面がありましたことから、苦渋の選択で中止をさせていただいたと。
来年度につきましては、改めて長谷山エリア、ここのクリーンピア沢エリアよりは面積的には少なくなるんですけど、今も既に試運転をやっておりますけど、
新粗大ごみ処理施設、その他プラスチック容器包装の資源化施設が稼働いたしま
すので、そういった施設のご紹介なり、住民の皆様に対するライフスタイルを見直していただくようなきっかけになれば。それで、もちろん委員からご指摘ありましたように、住民との良好な関係を築く上では、お互いが並行の感覚、よりよい関係になるというのが非常に重要だと思いますので、そういった意味合いで住民さんにぜひ来ていただいて、城南衛管がどういうふうな仕事をしているかというのをできる限り住民参加型で見ていただくような企画にいたしたいと考えております。
○浅見健二委員長○阪部晃啓委員

阪部委員。
済みません。ちょっともう１つ気になるんですが、環境まつりの前、２５回目とかそういうところで平均的にどれぐらいの来場者が来られているのか、そういう祭りで、ひとつそれを教えていただけませんでしょうか。
○浅見健二委員長

杉崎総務課長。

○杉崎雅俊総務課長

これまで沢エリアでやっておりましたときには、フリーマー

ケットをやっておりました関係で６,０００から８,０００人程度、２５年度に長谷山エリアで実施しましたときは一応、公称８００人程度ということになっております。
○浅見健二委員長○阪部晃啓委員

阪部委員。
それぐらいの市民や町民の方々が来ていただけるということで、やはり祭り規模、今もう環境まつりの話をしていますけども、その件に関しては、もう１回企画を練り直して、いろんな、例えばここに今予算にそんな８３万４,０００円と上げていますけども、違う意味で汚名返上をするために、企画変更をして、いろいろな状況で市民や町民の方々がいわゆる城南衛生管理組合で、ここま
でちゃんとやってくれるんだと、楽しくやってくれるんだといういいものをやっ
ぱり、なぜこういうふうな問題が今まで起こっていたのかなというふうなぐらいの、思いがあればいいのではないかなと。
やはりそこら辺のところは、コミュニティーが充実していけるための１つの策だとは思うので、前年度が中止になった分、何かしらの大きな盛大なものをやっていただきたいなというのと、子供特集号なんですけれども、やはりこれからのごみ資源とか、リサイクルとか、そういういろんなものに関しては、地球規模で考えても私たち自身が何をしなければならないのかというのが、ある意味明確になってきて、ごみ分別も考えていかなきゃいけないというところで、意識改革は15

幼少期の頃からやるべきではないかなというもので、小学校３年生というか低学
年、１年生から３年生も含めて全校配布、全員配布というのができれば一番いいのではないかなと。そんなにお金もかからないと思うので、そこら辺の検討を要望して終わります。
○浅見健二委員長

ほかにありませんか。

荻原委員。
○荻原豊久委員

２４ページの概要の転廃助成基金のことに関連して質問したいと思います。
先ほどの質問の中で、市町村の財政が逼迫してきたということで、１０年ほど積み立てを凍結してきたということでした。最終的には、今現時点で１億６,４００万強の金額が不足しているということですけども、当然この金額についてはまた市町村の負担なり、その辺のところでお考えだと思いますけれども、先ほど少し行革の話が出ておって、当然凍結されたのが１４年、１５年分のところで過去に凍結された時期から推測すると、やはり市町村にこれ以上負担をかけるよりも、
城南衛管内部で当然行革に取り組んでいかなければ、各市町村に負担があるということで多分取り組んできた結果だと思うんです。
当然、この不足額については、今後またどうしても最終的には市町村のところにお願いをしたりするわけでございますけれども、先ほど１９ページでこれまでの行政改革の主な実績、２０ページの民間委託等の状況ですと、理論的には５億
６,０００万ほどの行革の成果があったということでお聞きをしました。
それで、お尋ねしたいのは、これまで行革ということで、この中でも当然先ほどの国家公務員の給与を含めて、国や京都府や、上から言われてきて、この辺下
げなあかんよと人件費の課題もありますけれども、衛管内部で特に組織改革だと
か、いろんなところで業務のことを見直して省略されてきた、努力されてきたこともあると思うんですけども、今後そういった中で、例えば衛管内部として行政改革をとり組むのに、新たな、いやこの点でまだ今後この辺のところは見直さな
あかんなということは、現時点でいろんなお考えがあると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○浅見健二委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

行政改革につきましては、先般、先ほど他の委員からのご質問でお答えいたしましたとおり、これは基本的に我々として健全な財政運営をすると、構成市町の財政負担も含めまして健全な財政運営をしていくという観点からやっているものでございまして、今後組織等々の面におきましては、今般新たに折居清掃工場につきまして先般の議会で契約議案のご承認をいただきまして、今後進めてまいるわけでございますけど、これにつきましてはＤＢＯ方式という形で、長期包括的に民間の方に委ねてやっていこうという形で１つのこれも行政改革の一貫になろうかと思います。
一方、そうしたことによって生み出されます一定の余剰人員を、今後どのよう
16

にまた我々の衛管の組織の強化に向けていくかということも、１つの課題だろうと思っております。
衛管といたしましては、これまで環境行政の司令塔の役割を果たす企画管理型
組織を目指すということを、１つの方針としていたしておりますので、これにつきましては現在もその方針で臨んでおります。
当面、すぐにはできませんが、長谷山エリアにおいて新しい施設もでき、そしてまた焼却場に隣り合わせの施設でもある。そして埋立地につきましても、排水処理施設もまたもとに戻し、これも管理していかなきゃならない、そういった中で、長谷山エリアを中核的な組織にして、そこで技術の継承もやっていけるような一定の組織強化、あるいは体制強化も、少しずつではありますけども取り組ん
でいきたいなと、このようには思っております。
もう１つは、１６６人という当時最大の職員数から、今再任用のフルタイムをいきまして１１０名程度の規模になってございますが、組織の方は依然として同じような組織単位になってございます。それぞれの所属もそんなに大きく変わってございませんし、一つ一つの課の規模もあまり変わっていない。逆に、人数が減った分だけ、一つ一つの課、係の人数が少なくなってきておりますので、その辺の組織というものを、もう少し大きな組織にして、きっちりとした組織運営ができるような組織にしていくのが課題かなとは、ちょっと頭の中では思っておりますが、２７年度直ちにそういうところまで、具体的なものはございませんが、そういうような組織改革というものを今後目指していくべきかなと、このように思っております。
以上です。
○浅見健二委員長○荻原豊久委員

荻原委員。
今、細かく具体的にいろんなことを、お考えのことをお答えいた

だきました。
この間、いろんな問題が起こったときに、一部では行革が行き過ぎたん違うかといういろんな意見もございましたけれども、ふだんからきちっと今の話もございますが、行革ということは常に必要ですし、これからもきっちり取り組んでいただいて、それから先ほど坂下委員がおっしゃったように、人の問題でぎすぎすするということも、それはよくないことだというふうに思いますから、組織内でいろんな人の問題があるのであったら、今の竹内さんのお話の中でも、少なくな
り過ぎてちょっと回ってないの違うかということも含めて点検をして、今後もふだんからの行政改革をぜひとも取り組んでいただきたいと要望して終わります。
○浅見健二委員長

ほかにありませんか。

中井委員。
○中井孝紀委員

私も今、２４ページの基金についてお伺いをさせていただきたいと思います。
２７年度末ということで９,５６９万円という形で上げられているんですけど17

も、まず基金というものについて、衛管としてはどの程度の規模の基金が今必要であると考えておられるのかということと、それとあわせまして、もしいろんな事案が発生して、お金が必要になった場合、資金が必要になった場合の手当てなどについては、例えば分担金であるのか、資金を銀行などの融資などで調達するのか、どのような手当てを考えておられるのかをお聞かせください。
○浅見健二委員長

橋本財政課長。

○橋本哲也財政課長

財政調整基金の残高等についての質問にお答えさせていただ

きます。
基本的にこれまでは財政調整基金の財源に使わせていただいているのは、緊急な場合の退職金、定年退職等ではなく、当初にそちらに積ませていただいておりますけども、年度途中に退職された方の退職金の財源といったものに使わせてい
ただいています。
そういったもののためということで、おおむね２人程度、５,０００万程度を年度末に持たせていただくという形で、これまでは考えておりました。
当面、それで考えておりますけども、現在９,５００万程度と、５,０００万よりも多くなっております。今年度につきましても、現在のところ退職者が出ておりませんので、財源として使っておりませんので、９,５００万程度が残っております。
今後につきまして、折居清掃工場の更新事業など、分担金の負担が増加する要因がこの先出てきますので、分担金の平準化の財源に使わせていただいて、できる限り市町さんへの負担が急に大きくならない、そういった形を考えていきたいと考えているところです。
○浅見健二委員長○中井孝紀委員

中井委員。
基金の、財政調整基金の考え方というのはわかったんですけども、先ほど言いました、その一方で例えばここも、場所もそうなんですが、河川に挟まれた中で、もしものときには大規模な災害が起きるのではないかということも想定されるかとは思うんですけども、その辺まず、もし河川の氾濫など、洪水などが起こった場合に、この場所の被害がどれほどになるかというのは想定をされているのかということと、そうした場合は、もしもの場合には資金の調達というのは、どのようにお考えになっているのか、市と町にまた分担金という形で考えておられるのか、そのような想定と資金の工面についてお聞かせください。
○浅見健二委員長

橋本財政課長。

○橋本哲也財政課長 資金調達の面の方でご説明させていただきます。
基本的に、緊急の災害があった場合の資金という形になりますけど、基本的には市町さんから分担金をいただいてやっていくという形にはなると思います。
ただ、分担金の増額を市町さんに緊急で求められない場合には、財政調整基金
18

があれば、そちらの方を手当てして事業を行うということも検討していくということになると思います。
以上です。
○浅見健二委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

大水害の関係なんですけれども、申しわけございませんが、大水害についての想定はしておりません。
○浅見健二委員長○中井孝紀委員

中井委員。
当然、ご存じのように両側に川がございますので、想定していな

いというのではなくて、必ず起こる可能性が高いという地域のように思いますので、まずその点については早急に想定をしていただきたいと思います。そして、もしもしのときには、どの程度の被害を受けるのかということも考えていただきたいと思います。
それと、今もしものときには、市町に分担金をいただくという形でということを言われまして、それで足らない場合は基金をということでしたけども、先ほどの基金の考え方でいいますと、そういったことを想定されていないということですので、今後の基金というものが、どの程度で、どういった形のものにしていくべきなのかについてもご検討いただきたいと思います。
要望です。
○浅見健二委員長

ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員長

別にないようですので、以上をもって議会費並びに総務費、公債費、予備費についての審査を終了いたします。
［衛生費］○浅見健二委員長

次に、衛生費について説明を求めます。

寺島事業部長。
○寺島修治事業部長

続きまして、衛生費全般についてご説明を申し上げます。衛

生費は、組合の根幹業務でありますし尿及びごみ処理事業に要する経費が主なものでございます。
それでは、費目ごとに順次ご説明を申し上げます。
まず、予算書の１９ページ、清掃総務費でございます。予算書１９ページをお願いいたします。
こちらは、し尿・ごみ部門の管理運営に従事する一般職員等の人件費及び組合
19

各施設の場内整備管理業務等委託料などを計上いたしております。
清掃総務費の合計額は６億３,３３７万７,０００円となり、対前年度比較でマ
イナス４.０％、額ではマイナス２,６０９万６,０００円の減額となっております
が、減額の主な要因は新陳代謝により職員給が３,３８６万２,０００円減額とな
ったことなどによるものでございます。
続いて、２０ページ上段、し尿委託費では、５企業に委託し、実施をいたしておりますくみ取り家庭等の定期収集と臨時的収集などに要するし尿収集運搬委託料など総額３億４３８万４,０００円を計上いたしております。対前年度比較では
マイナス５.５％、１,７８５万２,０００円の減額となっております。
これは、くみ取り世帯数の減少に伴い、し尿収集運搬委託料が１,９２４万６,
０００円減額となったことによるものでございます。
そのほか、転廃業助成車両１台分の助成金３,６９７万２,０００円を計上いた
しております。
次に、２０ページ中段の徴収費でございますが、し尿処理手数料徴収事務に要する経費、合計６６７万３,０００円を計上いたしております。
続いて、予算書２１ページ上段のし尿処理費でございます。
し尿処理費の総額は３億２,９２１万９,０００円となり、対前年度比較では７１.４％、１億３,７１８万３,０００円の大幅な増額となっております。
これは、クリーンピア沢の運転に必要な光熱水費などの工場運転経費に加え、将来のし尿処理体制全般に万全を期すため、基幹設備の改修整備工事費として１
億６,２００万円を新たに計上したことによるものでございます。
ここで概要書の方でございますが、２６ページをお開きいただきたいと存じます。
ここでは、過去５年間のし尿及び浄化槽汚泥の搬入実績と平成２６年度、２７
年度の推計量をお示しいたしております。次年度の処理計画では４万８,５４４㎘のし尿及び浄化槽汚泥を処理する予定でございます。
なお、全体搬入量は平成２１年度６万５,８７９.５５㎘の７割程度に減少しているものでございます。
続きまして、ごみ関係経費のご説明を申し上げます。
予算書の方でございますが、２１ページの下段から２２ページにございますご
み焼却費をお願いいたします。
概要書では３ページ、表２、中段のごみ焼却費の欄に記載をいたしております
とおり、クリーン２１長谷山に要する経費８億８,４７０万６,０００円、折居清掃工場に要する経費６億９,５３６万５,０００円、総額１５億８,００７万１,０００円を計上いたしております。
平成２７年度は、両工場において稼働年数経過によるごみ焼却施設改修整備工
事費を対前年度比較で１３.３％、６,５８３万７,０００円の増となる５億５,９
１２万５,０００円を計上いたしております。
また、施設修繕料についても増額するほか、クリーン２１長谷山におきまして、
安心安全な工場運転のため、上水の給水をこれまでの城陽市から宇治田原町に切り替えたことに伴い、城陽市水道既設配管撤去工事費として４,１０４万円を新たに計上いたしております。
20

以上によりまして、総額では、対前年度比較１１.７％、１億６,５９５万３,０００円の大幅な増額となっております。
次に、予算書にお戻りをいただきまして、２３ページのごみ中継費をお願いいたします。ごみ中継費では、ごみの中継運搬に要する経費のほか、ごみ中継場の基幹設備改修整備工事費を新たに計上するなど、合計５,７０５万５,０００円を計上いたしております。
次に、予算書２３ページ中段から２４ページのリサイクル費でございます。缶、びん、ペットボトルなど容器包装等の資源化事業及びリサイクル工房の運営に要する経費に加え、新たにプラスチック製容器包装の資源化処理に要する経費を計上いたしております。
プラスチック製容器包装資源化施設運転管理業務委託料として９,９９０万円
を新たに計上したことにより、リサイクル費の総額では３億３８８万７,０００円となり、対前年度比較４９.７％、１億８４万４,０００円の増額となったものでございます。
なお、概要書の２８ページにエコ・ポート長谷山の平成２７年度工房運営計画の概要を記載いたしておりますので、ご覧いただきたく存じます。
平成１７年度から開設をいたしております衣服工房をはじめ、各種工房の取り組みは大変好評をいただいております。平成２７年度におきましても、工房参加
者の交通の利便性を図りますため、折居清掃工場での出前工房を開催いたします
ほか、ゆめりあうじでのガラス工房、衣服工房など、工房スタッフによる出前工房を開催する予定といたしております。
次に、予算書にお戻りいただきまして、２４ページ中段から２５ページのごみ破砕費でございます。不燃物の破砕・選別処理に必要な運転経費のほか、破砕廃棄物の運搬及び処分委託料など、合計１億３,３４１万４,０００円を計上いたしております。これまでの奥山リユースセンターにかわり、新施設リサイクルセン
ター長谷山での稼働となるものでございます。
次に、予算書２５ページ中段のごみ埋立費でございます。ごみ埋立費では、光
熱水費、大阪湾広域廃棄物埋立処分場整備事業負担金などのほか、奥山埋立処分
地浸出水対策業務委託料として５９４万円を新たに計上いたしております。
奥山埋立処分地排水処理施設復旧工事費の完了により、合計では７,１８８万７,
０００円となり、対前年度比較マイナスの６２.４％、１億１,９０９万７,０００
円の大幅な減額となっております。
概要書の最後のページ、２９ページには、グリーンヒル三郷山の埋立処分実績と埋立計画の概要を記載いたしております。
２９ページにございますとおり、平成２７年度末では全体計画量の約４８％が埋め立てられるものと見込んでおりまして、今後の埋め立て期間につきましては、
平成３９年度以降も大阪湾広域臨海環境整備センターが使用できることを前提に、現時点では平成４５年度までの埋め立てが可能であると考えております。
続いて、予算書にお戻りをいただきまして、予算書２６ページの中段、新折居
清掃工場建設事業費でございます。仮設工事費をはじめ、環境影響評価業務委託料、施行監理業務委託料、技術支援業務委託料など合計１億５,５７０万４,０００円を計上いたしております。
21

概要書では２７ページをお願いいたします。概要書の２７ページ、折居清掃工
場更新事業でございます。平成２７年度の事業内容、事業計画の工程表及び、カラーで新工場のイメージパースの図をお示しいたしております。
最初に、事業内容でございますが、①の建設工事につきましては、平成２６年度から解体工事を含め、平成３１年度までの６カ年計画、６カ年事業でございま
して、平成２７年度はその２年目に当たります。
また、②の環境影響評価業務につきましては、平成２４年度から平成２７年度までの４カ年事業でございまして、その最終年度となり、評価書を作成するものでございます。
③の施行監理業務につきましては、新規事業となりますが、平成２７年度から
平成２９年度までの３カ年を予定いたしております。
また、④に記載をいたしておりますとおり、設計審査及び施工監理等の技術支
援業務の委託を予定いたしております。
次に、２番目の事業計画でございますが、建設工事は設計、解体工事及び跡地整備工事を含め、平成２６年度から平成３１年度までといたしております。平成２７年度の下半期に工事着工、２９年度に工事完成、平成３０年度に工場の本格稼働というスケジュールで進めることといたしております。
なお、解体及び跡地整備工事については、平成３０年度、平成３１年度に実施の予定でございます。
続きまして、予算書にお戻りをいただきまして、２６ページ下段の粗大ごみ処
理施設建設事業費でございますが、前年度に施設が完成いたしたものでございます。
以上、衛生費の説明とさせていただきます。よろしくご審議賜りますようお願いを申し上げます。
○浅見健二委員長

これより、質疑に入ります。

鷹野委員。
○鷹野雅生委員

ごみの分別についてお伺いさせていただきます。

１月５日からプラスチック製の容器包装の分別収集が始まり、新しい分別方法が始まりました。八幡市でも分別方法については自治会ごとに説明をされました
し、また市全体では文化センターや生涯学習センターで大きい説明会を２回、城南衛生からも来ていただきまして、地元説明会をしていただきました。
広報紙にも分別方法は載せていただいていますが、今までの燃えないごみを燃えるごみに入れるときの切り返しが難しいという市民の方が多いと聞いております。分別に苦労されている方が大変多くいると聞いています。収集のときに、きっちり搬入できれば、いろんなところで問題はないんですが、今の現状ではなかなか難しいと思っています。意識づけをしてもらうことが大事なことだと思っています。それぞれ構成市町が分別収集の取り組みもやっておられると思いますが、衛管として分別収集のアドバイスはされているのかどうか、お伺いします。
○浅見健二委員長

川島施設課長。
22

○川島修啓施設課長

これまで構成市町におかれましては、住民説明会の実施や啓発ポスターの作成など、さまざまな啓発活動を実施されまして、現時点においても引き続き、啓発に努められているところでございます。
組合におきましては、定例の担当課長会議におきまして、搬入状況、搬入物の写真等を報告させていただきまして、継続的に構成市町に分別の啓発を要請した
いと考えております。
委員ご指摘のように、そもそも今回のプラスチックの分別につきましては、不燃物の中から資源に回すという仕組みの中で、ちょっと一部混乱が生じておるよ
うでございますけれども、その辺も含めて構成市町と連携をいたしまして、引き続き強化をしていきたいと考えております。
○浅見健二委員長○鷹野雅生委員

鷹野委員。
現在、ごみの収集の傾向もわかってきたと思いますが、今の段階で収集してもらって、どういった課題があるのか、またどういった間違いがあるのか、お伺いします。
○浅見健二委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

以前の常任委員会でもご報告させていただいておりますとおり、分別が開始された直後でございますので、やはりプラスチック製容器包装の収集日に誤って不燃物が混入しておるという状況でございますので、その辺も含めて担当課長の方にはご報告を申し上げておりますし、今後も引き続き、啓発をお願いしていきたいと考えております。
○浅見健二委員長○鷹野雅生委員

鷹野委員。
収集については、構成市町がごみを持っていきますが、中にどんな物が入っているかというのが確認できないわけでありまして、選別のところでどういう課題があるか、間違いがあるかというのがわかるということなんですが、今連携もされているということと、また担当課長にも報告されているということを答弁がありましたが、構成市町にフィードバックすることによって市民に啓発できると思いますが、そこら辺はどう考えておられるのか。それと、構成市町からそういう連携なり、担当課長に報告をされているということで、従前の取り組
み以上のアイデアが構成市町から、今まで以上の取り組み以上のそういうアイデ
アが出ているのかどうか、お伺いします。
それと、最後に何か新しい取り組みを考えておられるのかどうか、お聞かせく
ださい。
以上です。
○浅見健二委員長

川島施設課長。
23

○川島修啓施設課長

本会議でもご報告申し上げておりますが、分別が開始されました直後のプラスチック製容器包装の搬入状況、それを確認するために、構成市町の方に了解を得まして、組合職員によりますプラスチック製容器包装の組成分析を実施いたしております。
組合職員による調査のため、あくまでも参考値ということで担当課長の方にお渡しをしておりますけれども、例えば組成分析を定期的に実施するなどをすれば、今おっしゃっておりますような、何か新たな改善につながるのではないかなと考
えておりますので、できれば定期的に行っていきたいなということで、協議を進めていきたいと考えております。
あと、構成市町さんのアイデアですけれども、例えば宇治市におかれまして実施されていますごみ辞典、それも取り入れようかなという他の構成市町のお話が出ております。
以上でございます。
○鷹野雅生委員

よろしくお願いします。

○浅見健二委員長

他にありませんか。

乾委員。
○乾

秀子委員

私の方からは、埋め立ての件についてと工房運営のことについてお聞きしたいと思います。
基本的に、埋め立てというのは将来的に大きな何か負の遺産を残すようで、すごく埋め立て処分ということに対して抵抗があるんですけども、こちらの概要の方の２５ページ、フローで書いていただいている分を見ますと、埋め立て処分をされている物が可燃物からも、また破砕物からも、また土砂とかいろいろ、小動物の焼却灰とかあるわけですけども、これが今のところは三郷山の埋立地に搬入されているということだと理解するんですけどね。
私が初めてここに来させてもらったときに、三郷山の方は２０年ぐらい寿命が延びたというふうなことをちょっと聞いたように思うんですけども、それの計画と、２９ページですか、概要の一番最後の２９ページに書いてある分で、平成４５年度まで三郷山の埋立地処分地を使えるであろうということだと思うんですけ
ども、これごみの例えば埋め立てするごみとか灰の減量の状況と、４５年まで使えるという予想が、想定がごみの量と相まっていると思うんですけども、ごみの減量というのは何か根本的に本当にごみ袋を有料化ぐらいしないと、なかなかご
み自体の減量というのができないだろうとも言われているんですけど、そういうことを見越しても、廃プラの事業を開始していただいたりしながら、そういうことをいろんな総合的に考えた上で、やっぱり２０年ぐらいは、平成４５年ぐらいまで本当に大丈夫という形で理解してよろしいんでしょうか、そういうことをお聞きしたいのと。
それから、工房の方なんですけども、出張され、出張開催されているということなんですけども、３市３町でやっているわりに、宇治方面に固まっているなと24

いう思いがして、城陽市からすると、宇治市自体も折居台とかは遠いなという感覚があったり、ゆめりあの方も行けないことはないですけども、地域的には外れているというか、遠いなという感覚もあるんですけど、例えば３市３町で環境まつりみたいに、そんな大きなイベントでなくても、出張工房みたいな形で、それは例えば衛管のあり方自体をＰＲする目的でも結構ですし、うちらでしたら、城陽市の衛生センターができないような、こういう形のリサイクルを衛管として取り組んでいるという、そういうのを知ってもらうためでもあって、ようなことはできないのかということが１つと。
それから、小学校の工場見学ですけども、子供たちに聞くと、行くともう意識が一変しているというのがすごくわかります。すごいものを見てきたで、おばちゃんという話から始まるんですけども、小さいときからいろんなことを見せるというか、体験させるということの大切さというのを、すごくそのときに感じるんですけども、これも先ほどの広報と同じように、３市３町の全校の小学校４年生が１年間の間に体験学習をすることができるようになっているのか、そういうことをお聞きしたいと思います。
○浅見健二委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

まず、埋め立ての関係についてのご説明をさせていただきます。
組合から発生いたします最終処分の関係ですけれども、折居清掃工場、それとクリーン２１長谷山から発生します焼却残渣、焼却灰なり、ばいじん処理物については、これは大阪湾の方に埋立処分委託という形で行っております。
それと、粗大ごみ処理施設で破砕されます破砕処理後の不燃物並びにプラスチ
ック類については、主に宇治廃棄物処理公社の方に処分委託をいたしまして、な
おそれで結果的に公社の方に運び切れない不燃物につきましては、三郷山に埋め立てをしていると、現状はそういうフローになってございます。
あと、ごみの減量につきましてですけれども、基本的に委員がおっしゃいます
ように、いろいろな取り組みの中で、ごみの総量的に、今回でも不燃物が資源に回るようなという計画でございますので、ごみの総量は基本的には変わりません
けれども、中で発生物の行き来があるということと、あと基本的に今推計上は組合管内人口といたしましてはちょっと減少傾向ということで、ごみの減で一番大きく起因するのは、人口の関係かなと考えておりますので、基本は減少傾向と考えております。
それと、もう根本的な２０年大丈夫ですかということですけれども、一応２９ページの埋立計画を見ていただきますと、２７年度の計画で若干、通常の年度計
画よりも上回っているような計画になっております。これは、新施設の方が稼働いたしまして、新施設の方がかなり選別精度が上がっておりますので、例えば資源物でありますとか、不燃物の発生が若干増えております。
しかしながら、あくまでもこの計画値はメーカーの方から、発注仕様書に基づいて、提案を受けた組成の結果でございまして、今まさにプラスチック製容器包
装が分別をされまして、プラスチック製容器包装のない不燃物が搬入されていま25

すので、それを実際組成をするなり、実績を加味して計画する必要があると思いますので、現状は２８年以降は、これまでの計画値で計画をしておると。
基本的に、グリーンヒル三郷山の埋立計画につきましては、ごみ焼却施設、粗大ごみ処理施設などでの減量化、資源化を一層対策するということとともに、大阪湾センター並びに宇治廃棄物処理公社、この最終処分場２つ、これを効率的に活用させていただいて、現段階では埋め立て容量を４５年まで確保するという方針で考えておりますので、ご理解願います。
○浅見健二委員長

花畑エコ・ポート長谷山所長。

○花畑久仁浩エコ・ポート長谷山所長

先ほど、乾委員からのご指摘がありました

ように、出張教室等の開催で、市町との偏りがあるのではないかということで、
確かにございます。定期的なものに関しましては、折居台にあります折居清掃工場を利用した出張教室を毎月やっておりまして、あと、ゆめりあうじというところで、こちらは宇治の駅前の方にあります、徒歩でも１分もかからないところでやらせていただいております。これは、定期的なものでして、あと出張教室ということで、構成市町の件も含めまして、城陽市さんの方では、城陽環境フォーラ
ムというのが文化パルク城陽の方で利用させていただいて、開催させていただきました。
従来、そちらの市町開催の方は、展示だけの出張教室だったんですけども、去年２５年度から体験型の出張教室をやりたいということを要望させていただいて、出張方の教室も開くようになりました。
新たな工房の利用促進に向けた計画としましては、今年度２６年度ですけども、管内小学校を対象としましてＰＴＣ授業を試行的にさせていただきまして、その実績が３校ございました。大変好評をいただきましたので、２７年度に向けましては、これを新規事業ということでさせていただく予定で、管内小学校ですと４７校が対象となります。こちらも見学シーズンとあわせて、文書を送らさせていただきまして、ＰＴＣ授業を受付させていただき、大体３から４校程度、これは
ちょっと準備期間が必要でして、生徒さんの方が大人数になりまして、学校まで出張させていただいて、教室をさせていただき、授業は大体１時間程度になりますので、１時間でできる体験内容を考えさせていただきまして、提案させていた
だく予定となっております。
以上でございます。
○浅見健二委員長
○乾

秀子委員

乾委員。
ありがとうございました。

そしたら、埋め立ての方は確保するという考えで、もう計画をしているということで、人口減少が大きく影響してくるかなとは思うんですけど、各市町村は今、人口減少をとめようと思って、地方創生とかいう形で一生懸命になっているので、私たちも消滅都市とか言われながらも、絶対そういうふうな現実にはさせないという思いでしていますし、そういう思いもくんでいただいたので、形で見ておい26ていただけたら本当にありがたいなと思います。
これ、大阪湾の方は、ここに書いてあるのは平成３９年度以降もということですけども使用できることを前提としていますということで、これは一応それを搬入させていただける期限というかが一応定まっていて、それ以降はまた考え直すということですか。大阪湾がいっぱいになるということじゃないんでしょうけども、またその時点で考えていくということでとってよろしいんですかね。結構大阪湾に搬入されているのがクリーン２１と折居台の方の清掃工場からのものということで、三郷山の破砕物とかよりも早く期限が来るということで、以後どうなるのかなという思いもありますので、お聞かせください。
それから、出張授業というお話がありましたけども、すごくいいことやなと思います。何につけても、今特色ある授業で子供たちにいろんなことを体験して、また覚えてもらいたい、それよか、それこそ自分の信条とか、そういうことにも取り入れていってもらいたいと思っていますので、３から４校、年間実施してい
ただけるということですので、ぜひいい授業を期待したいな、また子供たちからも感想をお聞きしたら、エコネット城南とかにまた載せていただけて、大人にも知らせて、子供たちの思いを知らせていただきたいなとも思います。
１つだけ、３９年度以降の大阪湾の広域のことだけ、もうちょっとだけ教えていただけますか。
○浅見健二委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

大阪センターにつきましては、今４つの処分場がございまして、尼崎沖と泉大津沖、それと神戸沖と大阪沖と４つの処分場がございます。それぞれこれ１期計画、２期計画ということで分かれておりまして、１期計画につきましては尼崎沖、泉大津沖ということで、これはもう埋め立てが完了をいたしております。それで現在、２期計画で神戸沖、大阪沖ということで、組合の方が２期計画の中でお願いをしているところでございまして、２期計画の計画終了年
度が平成３９年度となっております。
現状は、３期スキームに向けて、今鋭意取り組まれているところでございます
けれども、確かにおっしゃいますように、あくまでも想定ということですので、
フェニックスの３期計画を注視しながら、組合の方も場合によっては新たな処分場についての計画を検討していかなければならないのではないかと考えておりま
す。
○乾

秀子委員

○浅見健二委員長

以上で、結構です。
ほかにありませんか。

荻原委員。
○荻原豊久委員

年々、下水道が普及して、し尿処理の方法が大分縮小していると思いますし、冒頭、今日も管理者の方から今年度の予算のところで、基本方針の中で１ページにもありますけど、今後のし尿処理方法について関係機関等との協27

議、調整を進めるとともに、将来のし尿処理体制に、万全を期するため整備等を進めるということで書いておりますけれども、この項目について、もう少し詳細にお知らせをいただきたいと思います。
○浅見健二委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

関係機関と協議という部分、内容につきましては、今のクリーンピア沢のし尿処理施設のし尿処理方法について考えるというものでございま
して、基本的に、もうし尿の方は概要書の２６ページにもお示しさせていただいておりますとおり、もう右肩下がりで減少の一途をたどっておると。片方で、し尿処理施設につきましても処理能力というのがございますので、どうにか搬入の性状の変化でありますとか、搬入量の変化に柔軟に対応できるような方法はない
かという形で検討をいたしましたところ、決算委員会の方でもご報告させていただきましたけれども、基本は下水道投入を前提に組合の整備方針とするということで、今下水道投入を前提に関係機関と協議をさせていただいているということでございます。
関係機関につきましては、公共下水道の管理をされております八幡市、それと流域下水道を管理されている京都府と協議をさせていただいている状況でございます。
○浅見健二委員長○荻原豊久委員

荻原委員。
そしたら、今の関係機関との協議で八幡市、京都府なりとの協議を進めるということなんですけど、こういうのは具体的にいつ頃から始められて、結論的にはいつ頃出るもんなんですか。
○浅見健二委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

ご相談という形では、もう２５年２月あたりから府の方と相談をさせていただいております。それと、整備方針が出ましたのが２６年３月ということになりますので、それ以降も現実的にどういう手法で投入するのか、以前に組合、隣の洛南浄化センターに直接投入という形で投入させていただいた実績はあるんですけれども、あくまでそれはちょっと特殊な事例でございまして、
今後はその手法が使えないということで、その辺も含めまして、今協議を進めさせていただいているという状況でございます。
○浅見健二委員長○荻原豊久委員

荻原委員。
わかりました。

そしたら次に、委託料について少しお尋ねをしたいという、し尿収集の処理業
務の委託料について、以前も先ほどのところで、転廃交付金の話をさせていただ
いたんですけども、前回の決算委員会の中で、過去の経過があって、私の提案は、
28

当然過去の経緯がございますから、転廃交付金をそのまま処理していただく企業もあれば、それもあるんですけれども、私としては代替業務というか、そういったことを進めていくべきだと思うんです。
というのは、先ほどもございましたけれども、人口減少の中で、雇用を確保するということが非常に私は重要だと思います。各処理業者の方のいろんなお仕事の姿を見ますと、若い方も当然働いておられますし、そういった方の雇用を守るためには、何か代替業務がないかなという思いが前々からあるんですけども、決算委員会のときに、そういったことは各市町村で見ても、なかなかないというお話でございました。
しかし、ここんところ、私ふと思うんですけど、各市町村で例えばごみの委託
とか、直営業務が民間に委託されたり、いろんなことで以前よりは大分変わってきている経過があるんですけども、その辺、現時点でいろんなお考えがあったら、
ちょっとお示しをしていただきたいと思います。
○浅見健二委員長 栗山業務課長。
○栗山淳彦業務課長

さきの決算委員会のときにもご答弁させていただきましたが、もともとが転廃助成金という成り立ちですね。成立自体がやはり平成４年のときにけんけんがくがくの中で３,５００万という金額の中で決着したということであります。３,５００万の中には、当然従業員の方の雇用保障も積算として積み上げて決定した金額でございますので、その辺については転廃助成金の中で考えていただくということになるということで、ご理解の方をお願いいたしたいと思い
ます。
以上です。
○浅見健二委員長 荻原委員。
○荻原豊久委員

それは過去の経過の中でいろんな業者の方とお話しされて、結果としてはそうなったと思うんですけども、現状その金額の相当、３,５００万という当時の金額が今相当、衛管の中でもいろんな行革の中でやってこられて、相当安い金額とは私は言いませんけれども、見直しをしても、もういい時期やと私は思うんですよ。
というのは、やはり下水道の普及とともに、大分処理人口が減ってまいりまし
たし、その当時よりも大分状況がものすごく変わっていると思うんですよ。だから、その辺は当然業者の方とのお話し合いは当然ございますから、それは、いや
うちのところは転廃助成金でええわと。いやそやけども、私のところは例えば雇用を確保したいということで、何かもしくは業務があったら、そのまま縮小してでも続けたいという方がおっしゃったら、そういったところを話し合うというか、一度調整するような形で、一度前向きにひとつ検討してほしいとは思うんですけ
ども、その辺はどうですかね。
○浅見健二委員長 栗山業務課長。
29

○栗山淳彦業務課長

今、委員さんからありましたご意見ですね。確かに、し尿収集世帯が非常に減少してきております。こういう中で収集する区域、地域、範囲は変わらず、その中で収集世帯が減っていくという状況であります。要するに、非効率な運転体制に、今後向かっていくという状況でありますので、その辺は今後のし尿収集のあり方を含めて、やはり住民さんにも安心していただける体制、
なおかつ効率的な運用という面で具体的に私どもの方で検討してまいりたいというように思っていますし、要するにそういう大きなポイントの、ターニングポイ
ントの時期に当たるときにありますので、その際には先ほど委員さんからありましたご意見を踏まえながら、委託業者とも協議を進めてまいりたいというように考えておりますので、ご理解の方よろしくお願い申し上げます。
○浅見健二委員長○荻原豊久委員

荻原委員。
課長、そういうふうに言っていただきましたので、これ以上、詰めませんけれども、ぜひともこれまでいろいろと地域でお仕事をされる方がなくなっていくというのは、ただ単にそれだけではさみしい気もしますし、当然やっぱり、今結構若い人が働いておられる姿を見ますので、そういった方をきちっと守っていくということは非常に重要なことで、やはり地域で仕事をされる方がおられることによって、人口の減少も歯どめがかかりますし、そんなことも含めて検討していただきたいと思います。
それからもう１つ、ちょっとこれはお話を聞いたんですけど、バキュームの関係で脱臭器について、平成二十何年、今業者が使っている脱臭器について、もう会社がなくなってしまって、もうメンテも含めて何もできないという話を聞きました。脱臭器については、これまで何か燃焼式か、液体式か、いろんな方式があって、衛管としては燃焼式ということで進めてこられたということで。
ただ、メーカーの方がもう一切つくらないようになったので、これから今後メンテを含めて、どうしたらいいかなみたいなことでお話もあったと思いますけれ
ども、その辺の話は今具体的にどうお考えになっていますか。
○浅見健二委員長

栗山業務課長。

○栗山淳彦業務課長

確かに、ミクニというメーカーを各委託業者の方で脱臭器として使用しております。このメーカーにつきましては、平成２７年１２月末をもって廃盤となるということで、それ以降のメンテ、どういうようになっていくか、
まだ不確定な状況であります。そういう情報を受けて、我々としても他のメーカ
ーの燃焼方式、または委員さんからご指摘ありました中和方式なり、どの方法が一番適正なんかを含めて今検討を進めているところでありますので、今後その結果、進めた結果に応じて対応していきたいなというように考えております。
以上です。
○浅見健二委員長 荻原委員。
30

○荻原豊久委員

最後、要望しておきます。

今、お答えいただきましたので、２７年１２月ですから、まだ１２月まで少し時間がございます。今後、ひとつ検討していただきまして、業者の方ともお話をしていただいて、取り組んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。
終わります。
○浅見健二委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
新折居の工場建設についてお聞きしたいんですけども、９１億、

このうちテナントの分もあるから、実際の建築工事というのはこの半分ぐらいなのか、ちょっとそれプラスアルファぐらいなのかわかりませんけども、それもかなり大きい額なんですけども、当然３市３町の中から下請、使えるものはできるだけ使ってほしいということは、元請、日立ですか、日立さんに言うてると思うんですけども、現実にどの程度のことを城南衛管としては、３市３町の中で仕事をできる、構成市町の中にはすごく職人さんとか、下請業者がいっぱいある町もありますから、それがどのくらい使えるのか、その辺どういう想定をしているのか、お聞きします。
○浅見健二委員長○福西

福西新折居清掃工場建設推進課長。

博新折居清掃工場建設推進課長

現時点では、まだちょっと下請業者とかというのは聞いておりませんので、建設におきましても資材とか、地元の方で資材調達するとか、運転委託に関しては地元の方を使うとかということを、今の時
点ではお聞きしております。
以上でございます。
○浅見健二委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
多分これ日立さんから、大手企業が入っていると思うんですよね。

そうすると、下請業者を連れてくる可能性は十分あるんやけども、この地区にはたくさんの下請業者がいるわけですよね。それを、せっかくこの地区でこれだけの工事を出すのに、その業者を使えるような形がとれないのか、とれるのか、どのくらいの影響力、城南衛管として、多分日立さんが直接やるんじゃなくて、日立が大手企業に頼むと思うんですよね。そこら辺まで影響力が及ぶのかどうか、
その辺はどうなっているんですかね。
○浅見健二委員長○福西

福西新折居清掃工場建設推進課長。

博新折居清掃工場建設推進課長

影響といいますと、向こうからの事業提案がある内容でいきますと、３０億ほど地元の方で使わさせていただきますとい31

う提案を受けております。
以上でございます。
○浅見健二委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
はっきり言って、先ほど資材のことをちょっと言っていましたけ

ど、コンクリとかそういうものは遠くから運べるわけじゃないから、地元で、もうどうしたって地元から買うのは、買わざるを得ないわけですよね。
だけど、職人さんとか、これ、多分、仮枠大工さんにしても、土工さんにしても、いろいろあると思うんですよ。その辺をどのくらいこの管内から使ってあげられるかということは入っていないんですか。
○浅見健二委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今回の事業者の選定に当たりましては、入札という形では結果としては１者でございましたけども、いわゆる我々が入札条件で示した中で、地元貢献というものも１つの大きな評価要素になってございます。地元貢献
をどの程度考えているのかということで、先ほど課長が申し上げましたように、２０年間の中で１６０億の、落札額のうち、機械の定期整備であるとか、それから資材の発注であるとか、それから地元雇用であるとか、そういったものを全部含めて、３市３町の管内に本店を構えている事業所、あるいは支店であっても、そこに契約権限を有している支店、そしてまた地元に住民票のある方から雇用す
ると、そういう全体で２０年間にわたって、３０億程度の地元貢献を果たしますという提案内容となっております。
これにつきましては、我々は提案内容も１つの入札、落札条件でございますので、きっちりと額が履行されているかどうかというのは、今後点検していきたいと思っております。
ただ、この点につきましては、ご理解いただきたいと思いますけども、じゃ、
この部分でどうしなさい、この部分はどういう発注をしなさい、この部分はどういう下請をしなさいということにつきましては、これはちょっと私どもの方からは申せませんが、当然これだけの大きな事業でございますので、それは提案された内容が確実に地元に貢献されるように、きっちりとそのことを我々も見ていき
たいと、このように思っております。
以上でございます。
○浅見健二委員長○坂下弘親委員

坂下委員。
落札金額が９９.８と、ほとんど満額に近い額で落札されているわ

けですよね。これ、もしこれが７０とか安い、低価格だったら、それは下請も安いところを探さなくちゃいかんから、いろいろこっちの条件ばかり言ってられな
いけども、ほとんど満額に近いやつだから、できるだけ建設に携わるそういう下請さんも、地元から何とか使えるような形を、やっぱり日立さんの方にそういう32

努力をしていただいたらいいんじゃないかなということをお願いして、できるだ
け管内のところからやれるところはやってあげたらどうかなと思いますので、それをちょっとお願いして終わります。
○浅見健二委員長

ほかにありませんか。

ちょっとほかの委員は、これで終わりでよろしいですか。
山崎委員。
○山崎恭一委員

今、坂下委員からも質問がありました、新しい折居の工場建設なんですが、２０年間運営も含めて日立造船ということになったんですが、当組合と日立造船、当組合が日立造船の焼却炉を使うようになって、今で何年になりますか。その間に、ほかのメーカーの焼却炉を当組合が採用した、ないしは建てた
ことがありますか。
○浅見健二委員長

橋本財政課長。

○橋本哲也財政課長

日立造船の建設状況でございますけども、日立造船が初めて受注いたしましたのは、今のクリーン２１長谷山の１つ前の旧の長谷山清掃工場、
こちらの方が昭和５３年に契約を締結しまして、昭和５５年から稼働しております。
なお、以降につきましては、折居清掃工場、エコ・ポート長谷山、クリーン２
１長谷山につきまして、それぞれ入札によりまして日立造船が受注いたしております。
ごみ焼却場といえば、クリーン２１長谷山と折居清掃工場になりますので、そちらについては両方とも日立造船が入札で落札されております。
以上です。
○浅見健二委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
要するに、３０年にわたって日立造船だけと、焼却炉をつき合ってきて、今回の入札は１者入札で、かつこれから２０年間少なくとも新折居からやると。そしたら、本組合は焼却炉については日立造船オンリーでずっと来たし、
これからもそうなると。私、何も日立造船がとんでもない会社だと言うつもりは何もないんですよ。
ただ、ちょっとこれ、この業界、競争原理が働きにくいのは承知していますが、極端じゃないですか。この間いただいた、本会議でいただいた資料でも、ほぼ同時期に同じぐらいの規模の焼却炉の入札をされた６つの市や組合の資料で見ても、１者入札は１つもないんですよね。多いところは４者入札になっているところもあるわけ。何で、当組合のところは、もう言うたら、何か７つの、先行大手メー
カー５者、後発２者か３者かな、だから７者か８者、応札能力のある会社があると思うんですけども、あそこは日立なんだと、手も足も出ないんだと、もう日立に任しておくんだということになっているんじゃないかと思うんですね。ここの33

ところについて、これ全く競争原理が働かないこの実態について、原因をどんなふうに見て、対策をどう考えておられますか。
○浅見健二委員長
○福西

福西課長。

博新折居清掃工場建設推進課長

今、委員のご指摘で城南衛管だけが１者入札になったかという質問だと思うんですけども、１者しか応募がなかった理由
としましては、近年全国の廃棄物施設の建設需要の増加、またアベノミクスによる経済対策、震災復興、東京オリンピックによる土木建設工事での人材や資材不足が生じている状況の中で、近隣の他団体においても１者入札のところも多く、応募がなく中止したところもございます。参加資格を満たすメーカーは何者あるという条件で入札を行いましたが、結果的には１者入札になったものでございます。
○浅見健二委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
もう入札をやり直して、もう１回やれば、じゃ少し値段が下がるのかというと、そうもいかないという判断もされて、１者入札でやむなしということで、中身の点検ということで契約に至ったというご報告を受けているわけですけども、今のご説明もありますけど、それにしても提供した予定価格の１６２億、運営費込みという予定価格は、決して高い方ではありませんが、そんなずば抜けて低いとも思えない。ちょっと厳しい、ほかの予定価格からだと、わりと厳し目の算定をしているなとは思っていますが、だからといって、こうした論議を絶えず議会でもしていることは業界内でも多少は耳にしているだろうに、手も挙げようとしないということに、非常に私はいら立ちも感じるんですね。
１者入札とかは最近増えていると言いますが、去年Ｆ市が実施をされています
が、ここは１者入札ではないですね、これ比較対象の中で。何もアベノミクスだの、東京オリンピックだのというのは、話を持ち出さなくても、今に始まったことではないわけですよ。複数入札でしたとなったということももちろんあります
けどね。ですから、この事態に対して、私は中身についてをもう少しえぐってみる必要があるんじゃないかと思うんですけどね。業界の雰囲気として、あそこは
もう日立以外は出さないんだという雰囲気になっているんですかね。
○浅見健二委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

そういう結果になったということにつきましては、先ほど課長が申し上げたとおりで、もうそれ以上のことはございませんが、私どもも今回のことにつきまして、決してこれで結構、結構と思っているわけでも決してございません。そういうことになったことについては本意ではないとも申し上げておりますが、できれば当然のごとく相対評価をできて、そうして事業者を選定したかった。
しかし、一方でいろんな状況の中、また現施設の老朽度合い、あるいはまたこ
34

れを再入札した場合は、要求水準の引き下げ、あるいは予定価格の追加とか、決していい結果にはならないだろうという、ある意味では非常に熟慮した上で結果、こういう形になったわけでございます。
それと、かといって、日立を排除する、入札から排除するわけにもいきません
し、むしろ私ども、今回はＤＢＯにつきましても、委員の方からいろいろご意見はあろうかと思いますが、今回技術点と価格点との総合評価方式をやっております。クリーン２１の場合は建設だけの価格競争でございました。破格の値段で日立が落としたわけでございますが、そういう形じゃなしに、多少金額が高かっても、優秀な提案をすれば、何ぼでも勝てる状況を我々としては提案したつもりでございます。
説明が長くなって申しわけございませんが、総合評価の価格点は４０点でございます。非価格点は６０点でございます。価格点は、最低価格を入れたものを分子にしまして、当該入札額を分母にしますので、例えば１０億の差であれば、これは今回１６０億でしたので、１６０分の１５０となりまして、３５点程度しかとれないわけですね。一方は４０点だと。だから、そこで２.５ないし５点ぐらいの差が出ますけども、それぐらいの点は非価格要素、技術内容で十分カバーできるような評価方式で今回出しておりますので、そういう意味ではクリーン２１長谷山のように、何が何でもとらんがために、破格の値段で、あるメーカーがとるというふうなことが起こらないように、そこはいろいろ価格点と非価格点をいろ
いろコンサルのノウハウもかりながら設定したつもりです。そういう条件は、十分我々としても出したつもりでございまして、決して、もううちは日立しか入ってこないんだというふうなことで、やったものでは決してございませんので、その点だけはご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○浅見健二委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
今のご説明は、評価点を見ていてもわかるんですよね。価格点は４０点満点で４０点、当たり前ですよね。最低価格のところが満点とるようにできております。それは、１者しかないんだから、何ぼ入れたって４０点になります。予定価格とぴったり１００％としてでも４０点ですよね。
ただ、技術点は６０点満点で３７.７０点ですから、あんまり高くないな、６割
ぐらい、１００点満点だと６０点ぐらいでしょう。おっしゃるように、意欲的な技術提案をしたら、価格の数億円ぐらいをひっくり返せると思います。また、そういう構成になっているなと思うんですけどね。だから、評価に書いてある言葉と点数と合わないような気がして、よくわからんところもあるんですけどね。
だから、今の専任副管理者の説明によると、組合としては一生懸命努力したと、可能性も追求したと、業界が悪いと言っているような話で、そういう思い、私も多少あります。もうちょっと意欲的な対応を、各メーカーはしていただきたかったなという思いはありますが、この問題については、そもそもがそうなりやすい
業界の体質はあるということは、いろんなところでも指摘もされているところですので、引き続き、２０年の契約とは言え、緊張感を持った対応ということが必35

要になるかと。そのかぎは、他の組合やその他の運営の情報収集をして、絶えず比較してみていくことと、もう１つは組合本体の技術者の技術水準が高くて、いろいろ見抜く力を持っていることの２つであろうと思います。その点については、
ぜひ今後とも緊張感を持ってご努力いただきたいと思います。
それから、２つ目の質問にいきますが、実は私も宇治市の議員ですが、宇治市に建てるわけですが、今の折居の工場が建ったときと、新しく建てるときと、地域の状況はかなり変わっています。かつては、やや山間部、隣接地は農業地域、茶畑は優良な茶園が近くにあるという状況で、そこでの対応が中心であったかと思いますが、今、大規模な住宅がかなり近くに造成をされて、もうお住いになっております。残念ながら、説明会をやってもらったときの参加の人数を見ていると、一応自治会の役員さんは来てはりますから、自治会として意識はしてはると思うんですが、あまりたくさん説明に来るということにならなくて、私自身も行ってみたんですが、役員さんが自分の担当の仕事だと思ってお二人かな、３人か、おいでになっていたんですが、それより一般住民の関心はそれほど高くない、残念に思っていましたが。
これまでは、隣接している地域に対して、公害防止協定を結ばれているわけですが、住居地となったことや、この間の経過をあわせると、公害防止協定は当然結ぶべき、折居台も含めて結ぶべきだと思いますが、店舗はともかく恒常的な協議や情報交換という場を持った定期的な協議の場も持っていかれたらどうかなと思うんですけども、特に町内会というところは毎年役員さんが代わりますので、定例でやっていると、そういうことが引き継がれていって、町内の方も何かのときにむやみに慌てなくて済むかなと思うんですが、そういう地元に対する説明、説明はやっていただいているんですが、今後の長期にわたる運営に当たっての地
元との協議、協力関係という点について、どんな構想をお持ちか、検討されていることも含めてご答弁をいただきたいと思います。
○浅見健二委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

近隣住民の皆さんとの関係でございますが、折居清掃工場での一昨年の事案を受けまして、事故等調査委員会の中のご報告でもいただいておりますが、その中で住民との協議の場の設定という項目でご提言をいただきまして、近隣住民との相互理解のもと、安心安全な工場運営を図ることを目的に、工場運営等について報告協議する機会を設けることということです。
それからまた、これに加えまして、あと、現在行っております清掃工場等の維持管理の状況に関する測定値の公表に加え、例えば施設見学会の開催や広く住民に意見を求めるモニタリング制度の創設を検討することいった形での報告もいた
だいております。今、委員の方からもございましたけども、我々の方でも住民の説明会の中でも、そういった意見もいただいております。
住民の皆さん方へもお答えを申し上げましたが、例えば常設の運営協議会の設置等、地元と意見交換を行い、密接な関係を持つことを検討させていただきたいと、それから今申し上げました提言にございました工場のデータについても、積極的に公表していきたいという形で、地元にもご説明をさせていただいておりま36

す。
それから、公害防止協定の関係でございますが、現在は２地区と宇治市との３者契約、３者協定という形になっておりますので、今後地元の自治会並びに宇治市を含めた３者で十分な協議が必要であると考えておりますので、十分に詰めていきたいと考えております。ご理解をいただきますようお願い申し上げます。
○浅見健二委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
わかりました。その点はぜひ、私先ほど申し上げました組合外部、それから組合と関係住民との間の信頼の回復の一貫事業でございますので、ぜひ実現を願いたいと思います。
３つ目ですけども、プラスチックごみの分別がなかなか、まだ必ずしも高いと言いがたいという話が出ていますが、現行の推移で予定をされている、例えば財産売払収入ですね、資源化で１３％、それから破砕選別有価物で１.６倍と、ぐーんと収入を大きく見積もっておられますが、これは分別率は今の７０％ぐらいでいけるという計算なんですか。大体どれぐらいを想定されているんですか。
○浅見健二委員長 川島施設課長。
○川島修啓施設課長 新施設になりまして、基本的に選別精度が向上しております。
それも機械的なものでございまして、旧の奥山リユースセンターに比べて、破砕機をかなり増強していますので、その関係で一応メーカーの設計上、今資源化率が向上しておるということでございます。
それと、プラスチックの分別の残渣の関係、搬入量の約１０％は残渣として流れるだろうという計画をいたしております。
○浅見健二委員長 山崎委員。
○山崎恭一委員

今の説明は、要するに、分別が少々どうであろうと、収入にはあんまり影響がないと聞いていいのか。
○浅見健二委員長 川島施設課長。
○川島修啓施設課長

収入に関しましては、基本的に粗大ごみ処理施設に入る不燃

ごみの破砕処理後になりますので、今、この間申し上げておりますとおり、ちょっと誤って不燃物が混入しておるという状況もございますので、適正に分別をしていただければ、資源化率も向上していくと考えております。
○浅見健二委員長 山崎委員。
○山崎恭一委員

わかりました。大きな流れとして、ごみとではなくて、リサイク

ル、再生可能なものは扱っていこうということになってきて、今回の大きな、ま37

だスタートに当たっては少し多少混乱も残っていますが、プラスチックごみを資源ごみとして回収をするという方向は、人類的な方向にもかなった、一歩前進した施策だと思いますので、ぜひ高いレベルでの成功を目指して頑張っていただきたいと思います。
それと、これはここの場で論議をするのも少しどうかと思いますが、大きな流れで言いますと、リサイクルといっても２回目使う程度のことが実は多いわけですね。いきなりごみにならずに、もう１回使いましょうと、３回、４回、５回と繰り返し使うリターナブルとか、かつては瓶というものは、キリンだろうがアサヒだろうが関係なしに、ラベルは張りますが、瓶は同じ瓶をずっと使っていた。
しょうゆでも、酢でも、お酒でもそうだったわけですけども、こういう制度が今、実質的には崩壊の危機というか、事実上機能していません。ずっと循環型に容器なんかも使うという提案はどうですかね。これは衛管が日本中をリードをしてそれをつくれるというわけではないと思いますけど、そういう発信なんかもやっぱり環境の専門家として出していく必要があるんじゃないかと、非常に便利なペットボトルだとか、紙製の紙パックだとか、プラスチックの容器だとかで、ともか
く一方通行で、１回でごみになっていたのが、もう１回まで使いましょうということになる、この前進では先ほどご心配になっていたフェニックスがいっぱいになったらどうするんだとか、将来のことに考えますと、我々の子孫のところに大きなツケを負いかねない点がありますので、そういう点では職員の募集とも絡みますが、先進的な、長期的な提案も当組合なんかはやっているんだと、そういう発信もしているんだということで、新たな当組合へのイメージアップも図っていただけたらと思います。この点はもう要望して終わります。
○浅見健二委員長

暫時休憩します。この際、１時まで休憩します。
午後０時１１分休憩
午後０時５６分再開○浅見健二委員長

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

［歳入全款］○浅見健二委員長

これより、歳入全款の審査に入ります。歳入全款についてのご説明を求めます。
寺島事業部長。
○寺島修治事業部長 それでは続きまして、歳入全款についてご説明申し上げます。
まず、分担金及び負担金でございます。予算書は８ページから９ページをお願
いいたします。
分担金及び負担金は３市３町からの分担金として、９ページの表の下段の合計欄でございます。９ページに一覧の表になってございます。合計欄の一番右の下から３段目、こちらがし尿の分担金でございますが計７億１,０３４万３,０００
38

円、その次のごみの分担金でございます。２６億７,１２７万４,０００円、一番下の合計３３億８,１６１万８,０００円を計上いたしております。
概要書の１６ページをご覧いただきたく存じます。
ここでは、事業費及び分担金の推移を記載いたしております。折れ線で示しておりますのが、分担金の推移でございます。文字が小さくて恐縮でございますが、これまでも建設事業の実施や団塊の世代の退職者数の増加により歳出総額が増加する中でも、市町からの分担金につきましては、負担の平準化に向け、最大限の努力をしてまいりましたが、平成２６年度は、退職手当の増加や粗大ごみ処理施設の建設事業の事業進捗による大幅な増など臨時的な要因により、当初予算対比
では事業費が大きく増加しましたことから、市町からの分担金につきましても一定の増加についてのお願いをしたところでございます。
平成２７年度につきましては、前年度に新粗大ごみ処理施設が完成いたします
ため、事業費が大きく減少し、分担金につきましても、対前年度比較でマイナスの６.１％、２億１,８６９万６,０００円の減額となっております。
なお、構成市町分担金の詳細につきましては、概要書の１０ページ、１１ペー
ジに掲載いたしておりますので、後ほどご確認をいただきたいと存じます。
続きまして予算書にお戻りをいただきまして、１０ページ上段の使用料及び手数料でございます。
まず使用料では、行政財産使用料として職員駐車場や鉄塔敷の用地使用料１６
１万１,０００円を計上いたしております。
概要書の１２ページをお願いいたします。概要書の１２ページでございますが、
ごみ処理手数料は、事業系可燃ごみ量の搬入は微減の見込みとなり、また、し尿関係の手数料では、下水道への移行によりし尿収集対象世帯は５,０００世帯を下回る見込みとなり、引き続き減少をいたしております。
また、浄化槽汚泥手数料につきましては、微減となっております。
概要書の１２ページの一番上に四角で囲んでおりますが、これら清掃手数料に
行政財産手数料を加えた合計では４億５,９００万２,０００円で、対前年度比較
マイナスの３.１％、１,４５３万３,０００円の減となっております。
続いて国庫支出金でございます。予算書では１０ページの下段、概要書は１２ページの下段に記載をいたしております。
粗大ごみ処理施設等更新事業の完成に伴い、当該事業に係る国の交付金が皆減となり、大きな減額となっておりますが、折居清掃工場更新事業に係る循環型社
会形成推進交付金として４,８０７万７,０００円を計上いたしております。
次に、予算書１１ページ中段の財産収入でございます。概要書では、１３ペー
ジになります。
まず、財産運用収入では財政調整基金及び転廃業助成基金の運用利子８３万２,
０００円に、基金運用の市場公募地方債満期に伴います償還益の４万円を合計いたしました８７万２,０００円を計上いたしております。
次に、財産売払収入では資源化物の売却収入等合計１億７,７７３万５,０００
円を計上いたしております。資源化物等の売却収入の明細につきましては、概要
書１３ページをご覧願います。ペットボトル、アルミ、鉄材をはじめとする資源
化物売却単価につきましては、平成２４年度には大きく下落いたしましたが、そ39

の後の経済状況の回復により平成２５年度からは増加の傾向にございます。
また、粗大ごみ処理施設の更新によりまして、破砕選別有価物の増加を見込み、財産売払収入は対前年度比各４６.２％、５,６２０万２,０００円の大きな増加となっております。
売却価格の明細は概要書１３ページ下段の表となっておりまして、平成２６年度下半期直近の契約単価を反映し、計上いたしたものでございます。
続きまして、予算書１１ページへお戻り願います。予算書１１ページ下段の繰
入金では、転廃業助成車両が前年度同様１台発生することから、転廃業助成基金
から３,６９７万２,０００円を繰り入れすることとして予算を計上いたしております。
なお、財政調整基金からの繰り入れにつきましては、平成２７年度においては
当初予算計上をいたしておりません。
次に、予算書１２ページ、諸収入でございます。概要書は、１４ページ中段に記載をいたしております。組合預金利子では、歳計現金等の運用利子４５万円を計上いたしております。
また、雑入でございますが、クリーン２１長谷山の発電収入について、平成２
６年度分から入札に切り替えましたが、搬入ごみ量の減少により、対前年度比較
ではマイナスの７.５％、１,３８５万８,０００円の減となる１億６,９６９万４,
０００円を計上いたしております。
最後に、予算書１２ページ下段、概要書では１５ページの組合債でございます。
組合債は、粗大ごみ処理施設等更新事業の完成により、総額では２億１,５２０万円の計上となり、対前年度比較ではマイナス８１.１％、９億２,０６０万円の大幅な減額となっております。
以上、歳入全款の説明とさせていただきます。よろしくご審議を賜りますよう
お願い申し上げます。
なお、予算書３９ページから４１ページに債務負担行為に係る調書、予算書４２ページに組合債の現在高に関する調書、４３ページには平成２７年度の市町分
担金負担率表を添付いたしておりますので、ご参考にしていただければと存じます。
説明は以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。
○浅見健二委員長

これより、質疑に入ります。ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員長

質疑なしと認めます。ほかに質疑はないようですので、以上で歳入全款についての審査を終了いたします。
以上で、各項目ごとの審査を終了いたします。
［総括］○浅見健二委員長

これより、総括質疑を行います。
40

山崎委員。
○山崎恭一委員

今、全国の焼却炉の入札に当たっては、ＤＢＯ方式が大はやりといいますか、我々も何カ所か視察にも寄せていただいて実態を聞かせていただきました。
リアルに聞かせていただくと、契約の仕方だとか、またその後のいろんな変化の要素によって、少し混乱していたり、組合の方が、組合というか、また発注者の側が少し損をしていたりする事例も中にはありました。例えば、売電価格が大幅に動いているわけですけども、それによって一方的に受注者の方が売電、電気が一方的に買うことになる、売ることになっていて、その収益が要するにはるかに大きくなっているんだけど、予定をはるかに超えているから、発注者つまり組合やら自治体の側にも一定の委託料等に反映をさせるなり、引くなりできないかと交渉をしているけど、全然進まないという話でした。
プラントメーカーというのは、世界で事業展開をされていますし、いわば今中
東でいろいろ不安定なことがありますが、ああしたところでのリスクにも対応してきた、その道のプロでもありますので、ちょっと自治体との契約の細目に当たって、勝負がつかなくて、どうも売電で大きな収益を上げたのは、契約の方でまずかったとおっしゃっている自治体もありました。
本組合の場合は、組合側が売電を、価格が入ることになっていますので、下がった場合のリスクはありますけども、上がったときに一方的に委託会社が収益をとっちゃうということはないようですので、そうしたことはこの間起こっている
事実の教訓は少し反映されているのかなと思っています。
ただ、算定の方式の中で、ＰＦＩでもＤＢＯでもそうなんですが、これは安くなると、トータルについてというからくりが、私はどうにも腑に落ちないんですよね。というのは、同じことをやるのに、官がやったら高くついて、民がやったら安くなるとか、どこが効率が違うのか、数式であらわして出たら、こうして数式で比べたら安くなるんですよと言われるんですが、それが実は胸の中にすっと落ちないわけです。
ざくっと言うと、一体ＰＦＩなりＤＢＯで何が安くなって、トータルの運営なり建設が安くなるのか。官がやったら高いでありますが、民がやったら安いでありますかと、そんなことあり得ないわけですから。
唯一残っていた調達金利が官の方は安いだろうと、民間がやる方が資金調達は少し金利が高いじゃないかという話があったんですが、ＤＢＯでは債務保証に近いことを官の方がやることで調達の金利が、少しコストが下がるという話になっている。それは、理屈としてはわかります。いいところだけやっているような気はしますけども、わからないではないんですが。
大きく言って、ＰＦＩなりＤＢＯというのは、一体何が総コストが安くなるかなめになるところなのかというところをご説明いただきたいと。
○浅見健二委員長

山之江担当課長。

○山之江新折居清掃工場建設推進課担当課長
41

今、委員のご質問にありますＤＢＯ

方式ですけども、先ほどからＰＦＩの話もございますけども、そういうものはい
わゆる建設、設計、それから運営維持管理、これらを一括発注するというものでございます。
ＰＦＩとＤＢＯというのは、資金調達の面で、ＰＦＩは民で資金調達、ＤＢＯは官が資金調達をするということで、その点については、その金利のところの差があるということです。今回、ＰＦＩと比べますとＤＢＯの方がコスト的には安くなるという点はご理解いただいているということだったんですけども、基本的に、そういった一括発注をＤＢＯとかＰＦＩのような形でする場合は、民間事業者の創意工夫とかノウハウというものを、事業全体に最大限反映できるというところが、一番大きく違うところでございます。
具体的に言いますと、施設全体が、ごみ処理施設みたいに大きなものというのは、維持管理を含めたライフサイクルコスト、また運転管理の安定性というもの
を、全体を勘案して民間事業者が施設の設計だとか、それから維持補修だとか、日々の予防保全、改良とか、そういったことを、効率的に全体を見て行うということができるというところで、事業全体としてコスト縮減が図れるというものです。
具体的には、当然、人件費的なものもございますし、修繕計画、これを民間事業者が事業全体を見通し、計画を立てて、修繕費と建設とをあわせてコスト縮減を図っていくという部分が一番コスト縮減の大きな部分になると思います。
○浅見健二委員長○太田

太田施設部長。

博施設部長

今、課長の答弁に補足いたしますと、運転については民間業者が運転管理いたします。特に今、一番わかりやすいのは、本予算にも大幅に増額されておりますが、例えば、オーバーホール、整備工事ですが、これまた毎年行います短期の整備工事、また１０年毎に計画いたします長期の整備工事、こういうものがございますが、短期での整備を、毎年これ製造メーカーと契約して行うわけですが、その間の管理の方は組合の方で今現状やりまして、そこでまた次年度の計画をメーカーと協議の上に立てて順番に補修等々を行っていくわけですが、これがＤＢＯで行いますと、同じ管理運営の企業が維持管理を責任を持って行いますので、その点も日々の管理、メンテ、含めましてコストはかなり落ちます。
整備計画の中に法定的な検査等々もございますので、そこではいろいろ法的な縛りもございますので、手を抜くということはございませんので、単年度契約で整備計画を計画していくよりも、コスト的には長期の方がかなり安く上がるという利点もございます。
以上でございます。
○浅見健二委員長○山崎恭一委員

山崎委員。
その話が、実は腑に落ちないんですよ。さっきのご答弁で言うと、民間の創意工夫で効率的というと、官がやったらそんな不効率なことをするんで42

すかと言いたくなるわけですよ。民間でやっていて効率的にできるなら、官だってやったらいいじゃないかという気がします。その点では、結局は官なら５人でやっているところを４人でするとか、正社員でやっているところは派遣だったり、子会社だったりして人件費が安くなっているという、そういうことを言っている
んじゃないのかなという、説明をする気がするわけ。
だから、太田部長の話で言うと、長期に全部管理を、責任を持つという立場からやるというと、何で直営でやっていたら、要るか要らないかわからないオーバーホールを毎年やらされていると。向こうは、状況を見ながら全部管理しているから、必要なとき、オーバーホールをやるだけだから、こっちは効率的と言っているのかなと。それって、直営かＰＦＩかという差とは違うんじゃないかと思うんですよね。
繰り返し説明をされる直営の場合よりも、より効率的だよという話の中に、特段制度の特徴という気のしないところがあります。
先ほど、坂下委員が言われた、例えば首切りをして残った従業員に給料上げると、ちょっと破廉恥ですけども、欠員補充をとらなくて、人員を減らしたと。それで、仕事は全体に大きくなって、効率がよくなったんだったら、普通株式会社
だったら、少なくともボーナスぐらいは上げるわけですよ。それを給与を減らすというのは、それは理不尽じゃないかというご質問だったように思うんですけど。
確かに、ただ当組合の性格から言うと、構成市町の職員の給与水準と逆向きに動かすということがしにくいというのは、組合の性格上わからないでもないので、それを見ていると民間と官では違うんだなと、運営の仕方、できること、できないことがあるんだなというのはわかったような気がして聞いていたんです。
ただ、効率的で合理的で臨機応変な運営が、官はできなくて民ができるという説明は、何としても僕は腑に落ちないんですがね。今おっしゃっている説明は、そう言っているように聞こえるんですよ。それはおかしいんじゃないかと、官だって、直営だって頑張ればそんなことできるんじゃないのかと、それが決定的な要因じゃなくて、出てくる話で今僕が可能性としてあるなと思ったのは、下請にしたり、派遣にしたり、不安定雇用や低賃金にして人件費は民の方が削りやすいと、直営では削りにくいと、そこ以外に、なるほど、そこで安くなるのかと思える要素はないんですが、いかがですかね。
○浅見健二委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

人件費のところで申し上げますと、ご指摘のとおり、今

現在折居清掃工場も、またクリーン２１長谷山も、またその他においても委託をいたしておりますが、そこでの我々としての積算、委託料の人件費の積算はそれなりの相場でいたしております。実際のところ、賃金水準ということになりますと、いくらということではないが、一般的には我々公務員の方が高い水準である
ことは間違いございません。
だからといって、人件費で節減効果を求めるために委託をするということではなしに、委託についての基本的な考え方は、やはり時代時代の中で、官民の役割というものがどういうものになっているか、その中で我々公務員としては何をす43

べきなのか、または民間に委ねられる部分はどういったところが委ねられるのかと、そういう中で委託というものも選択し、ひいてはそれが全体の行財政改革につながって、それによる分をいろんな重点施策に回し、限られた原資でいろんなところに充実させていくと、そういう基本的な考え方の中でやっております。
今回は、そうした部分的な委託ではなしに、全体を包括してＤＢＯ方式でやると。これにつきましては、さらにプラスして、先ほどから申し上げていますように、メンテナンスの部分で単年度単年度発注よりも、メーカー側に建設と長期にわたってのメンテナンスを、全体の責任を持って、じゃ、おたくは幾らでできますかという競争でやっていこうというのがＤＢＯでございますので、やはりそこは１年よりも５年契約、５年契約よりも１０年契約、１０年よりも２０年という長期スパンの中で、メーカー側に責任を持たせ、しっかりとメンテナンスをやらすと、そういう中で補修部分につきましても経済的な効果が出てくるという関係になっているとお考えいただきたいと、このように思っております。
それが、全体的に今回の１６２億の額を単純に割り返しますと、そういった年
間に係る部分が３億５,０００万ぐらいの形になりますが、クリーン２１長谷山にしても、折居清掃工場につきましても、これまでの年度ごとの経費でいきますと、
やはり５億、６億かかっておるということになりますので、官が非効率で民が効率だから、民はできるけども、官はできないというわけではないんですけれども、これはやはり今日の官民の役割分担の中で、民間でできることは民間に任す、そして公務の部分としてしっかりやる部分はしっかりと公務としてやっていく。これはまた時代時代に求められるものは変わってきますので、何でもかんでも公務でやっていけば、これはもう何ぼでも公務が膨張していく、限りなく膨張していきますので、そこはやはりきちっと見ていきながらやっていきたいという考え方
でございます。
○浅見健二委員長 山崎委員。
○山崎恭一委員

ＰＦＩについて、全国のいろんなＰＦＩ事例、僕も調べてみたんですが、学校建設なんかはうまくいってません。滋賀県でも途中で放り投げてやめてしまいました。直営に戻して、差し引き随分、かえってお金がかかったようになっています。
病院経営も軒並み、建設と経営、運営もＰＦＩでやったところは、これも高知県をはじめ、幾つかのところで失敗して戻っています。公立病院というのは、小児夜間救急だとか、夜間休日小児救急だとか、産婦人科だとか、採算率が悪いリ
スクの大きな分野も、それを担うのが公の役割なので、採算うまくとれないんですよね。
民間病院は、おいしいところだけをやっていれば、整形だとか、耳鼻咽喉科だとか、リスクが小さくて、もうけの高いところに、がっと力点を押すと利益が上がりやすいわけですけど、公立の場合はそうはいかないということで、僕は別に公立がさぼっているわけでもないんだけど、それをＰＦＩに民間にやろうとしたら破綻をしたという事例が何例も起こっています。
ただ、唯一事例がどんどん増えているのが焼却炉の関係です。ただ、契約がど
44

ことも１５年とか２０年とか長いもんですから、うまくいくか、悪いかというのは答えが出るのはこれからかなと思いますが。
当組合の場合は、先ほどの部局の中でも申し上げましたけども、全く競争原理が働いていない中でＤＢＯに向かない組合だなという意識を持っています。そういう点では、これはＤＢＯが１００％問題なく正しいんだとおっしゃっているわ
けではないんだと思うんです。結果、その可能性を追求して、うまく利用していこうとおっしゃって採用されたんだと思いますが、今後ともこの点についての全国の事例なども研究をされて、２０年契約してしまったからどうしようもないということではなしに、検討し、また検証もしながら進めていただきたいと。
私自身は、もう２０年契約のＤＢＯというのは、やはり技術力の蓄積、養成という点からも、また競争力が働いていないという点からも、賛成できないなという思いを持っていることは表明をして質問は終わります。
○浅見健二委員長

ほかにありませんか。

中井委員。
○中井孝紀委員

山本管理者にお尋ねをしたいと思いますが、以前のさまざまな諸問題が発生しているときに、山本管理者の方からも、今現在までは首長の、特に宇治市の市長さんが管理者をしていただいておりましてですけども、本当にこの体制について、どうなるのだろうかという趣旨の発言をされて、検討していきた
いということを述べられたときがあったように思っております。
私も考えますと、確かに負担金を出している構成市町の中の宇治市の一番大きなところが管理者をされるということは、１つの考え方はあろうかとは思うんですけども、現実的に実務というのはほとんど専任の副管理者がされているという状況の中で、果たして首長さんが城南衛生管理組合の管理者をしていくということについてはどうなのかなと思うところもありますが、その後、いろいろと検討されて、どのような今お考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○浅見健二委員長

山本管理者。

○山本

組織的に検討しているということではなくて、私が答弁した内

正管理者

容をお話したいと思います。
今回の事案について１年８カ月か１年１０カ月ぐらいかかったんですけども、１つはコンプライアンスの問題、それについては安全推進室をつくって整備をしてきました。
それからもう１つは、長年にわたる労務管理の弊害というものは、職員の意識というものに課題を残してきたと。したがって、意識改革という点においては、
まだまだ今後とも引き続いてしっかりやらないかんなということ。
それから、人事管理という面でおいては、行革で再三再四、竹内専任副管理者からもお答えしているように、行革をしてきたことには間違いないわけですけども、時々の年次、あるいは技術力を保持して、指導的立場で委託の人たち、業者
委託をやるときに課題を残したという問題についてお答えをしてきたわけでござ
45

います。
ご質問の、あと経営という問題におきまして、もともと城南衛生管理組合が発足した当時ということからして、ボリューム、役割、そして住民の期待している
環境問題の厳しさ等を考えたときに、市長と兼務し、管理者そして専任副管理者に任しがちな仕事のやり方は経営上課題を残すと私は申し上げてまいりましたし、今でもその考えにはかわりはございません。
しかし、そうかといって市町の分担金をあげたらいいということになかなかならないということから、時間をかけて組織的に論議をしていくということが今の
城南衛生管理組合で経営の課題としては後々将来必ずこの問題を取り上げていく
必要性を認識しているわけでございます。
経営上の問題で、なら何が問題かと、私なりに考えたときに、専任副管理者が同じデスクで、同じ工場の近くで経営をするということと、宇治市長のように別におるということが、毎日の労務管理、人事管理、経営の課題というものが、きっちりチェックしたり、指導したりすることができない。したがって、専任管理者ともう１人経営側があって、事務系あるいは技術系というものを相互に牽制し合いながら、そして経営をしていく、こういう必要性を今度の問題に認識をしてまいりました。
そして、その上に管理者がどういうチェックをしていくのかということだろうと思いまして、経営のあり方として、もう１人、経営側に必要性があるんじゃな
いかと、その仕事の経営のあり方は、事務系、技術系で分ける方法もありますし、あるいはまた違う方法もあると思いますけども、１人に任しているやり方というのは、非常に労務管理、人事管理の上において課題は残っている、そういう思い
でございます。したがって、この問題については一応全ての問題あるいは労務管
理、人事管理が落ちついた段階では、必ず我々の経営の課題として取り組まざるを得ない課題だと、今でも思っております。
○浅見健二委員長○中井孝紀委員

中井委員。
そうですね。ちょっと質問の仕方を少し変えたいと思うんですけ

ども、今管理者と副管理者を首長さんが担っていただいておりますけども、先ほど出席の体制でも質問があったところもあるんですが、私は逆に管理者と副管理者さんが首長であらなければならないとなっているかもしれないんですけども、ならないのかという点と、それとこういった委員会なり、本会議などに出席するのが管理者、首長でならないという考え方については、どのようにお考えでしょうか。
○浅見健二委員長

山本管理者。

○山本

正副管理者が首長であるということと、経営の課題というのは、

正管理者

ちょっと分けて考えざるを得ないと。というのは、ここはいわゆる市町の分担金
あるいはごみとか環境問題の課題を城南衛生管理組合として束ねて議会を構成しながら経営をしていると、そういう課題であれば、首長は副管理者で来ていただ46

くということは、例えば市町での課題などを、首長として環境問題を自分の市政、町政に取り組んでもらう、そういう意味でのスピードとか即効性という点において、そしてまた連合体という点においては、私は今の副管理者がこのように首長であるということは、非常に有意なものだと思っております。
しかし、片側、経営というものが大規模になればなるほど、片手間でやる経営者であっていいのかというところにやっぱり、毎日毎日見なくても、労務管理は進んでいくようで見えますけども、労務管理１つとっても、安全衛生の問題もあれば、服務の問題もあると、今回の服務の問題なんかもそうですけども、そうい
うことを日常的に経営者が見ていくと、そういうことが大事であって、そこのところを分けて考えざるを得ないし、また残念ながら、市町の分担金で運営している以上、膨大に経営が、あり方がこうであるから、市町の分担金を増やしてでも経営をまずこうすべきだというところに、なかなか組織的に理解というものが、
時間がかかるだろうと思っております。
○浅見健二委員長 中井委員。
○中井孝紀委員最後になりますけど、私は管理者という方が宇治の市長でなくてもいいという考え方は私が持っている部分と、副管理者の方、町を代表していた
だく方が、首長さんでなくてもいいのではないかという考え方があったものですから、そのような形の質問をさせていただきましたけど、また今後もいろいろな課題の中でご検討いただいたらと思います。
結構です。
○浅見健二委員長 ほかに質問ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員長［討

別にないようですので、全ての審査を終結いたします。

論］○浅見健二委員長

これより、討論を行います。

討論はございませんか。ほかに討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○浅見健二委員長 討論がないようですので、以上で討論を終結いたします。
［採決］○浅見健二委員長 これより議案第４号を採決いたします。
第４号議案について、原案のとおり決するに賛成の委員の起立を求めます。
47

（賛成者起立）○浅見健二委員長

起立多数であります。よって、第４号議案は原案のとおり可決

すべきものと決定いたしました。
以上で、本委員会に付託されました議案の審査は全て終了いたしました。
なお、本会議における委員長報告の作成については、正・副委員長にご一任願いたいと思います。また、不適切な言葉がありましたら、委員長において精査をさせていただきますので、ご一任よろしくお願い申し上げます。
予算特別委員会を閉会するに当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本日は、委員各位におかれましては、終始熱心なご審査をいただき、厚く御礼を申し上げます。また、理事者各位におかれましても、審査の円滑な運営にご協力をいただきましたことに対し、ここに改めて御礼申し上げます。また、あわせて原田副委員長さんのご協力によりまして委員会が滞りなく運営できましたことを、ここに改めてお礼申し上げます。
本日で、予算特別委員会の審査は全て終了いたしましたわけでありますが、この間、まことに不慣れで、種々ご迷惑をおかけした点につきましては、お許しを願いますようお願い申し上げます。閉会に当たりましてのご挨拶とさせていただ
きます。ありがとうございました。
なお、閉会に当たりまして、管理者から発言の申し出がありますので、しばら
くお待ちください。
山本管理者。
○山本

正管理者

予算特別委員会を閉会されるに当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
浅見委員長、原田副委員長をはじめ、委員各位におかれましては、終始ご熱心な審査をいただきまして、まことにありがとうございました。そして、ただ今ご可決を賜り、厚く御礼を申し上げます。
本日の審査を通じて委員各位からいただきましたご指導、ご意見をしっかりと念頭に置きまして、予算の適正執行に一層努めますとともに、住民の皆様からの信頼回復に向け、安心安全な工場運営に万全を期してまいる所存でございます。
また、組合事業の根幹でございます廃棄物処理事業につきましては、構成市町との連携をさらに強め、管内の生活環境の保全と循環型社会の構築に向けまして、一日も欠かすことができない処理施設の管理運営を担います組合の役割を今後もしっかりと果たしてまいりたいと存じます。
委員各位におかれましては、今後とも当組合行政へのより一層のご指導、ご鞭撻を賜りますようお願いを申し上げますとともに、ご臨席を賜りました関谷議長、八島副議長に厚く御礼を申し上げまして、閉会のご挨拶とさせていただきます。
本日は、まことにありがとうございました。
○浅見健二委員長 これをもちまして、予算特別委員会を閉会いたします。
以上でございます。ご苦労さんでございました。
48

午後１時３２分閉会49