名古屋市博物館展示・収蔵環境等設計委託に関する検討会議
日時：令和４年 11月１日（火）14 時 00 分〜16 時 00 分
場所：名古屋市博物館４階第２会議室
検討委員：（五十音順）
河西秀哉（名古屋大学大学院人文学研究科 准教授）
黒澤浩（南山大学人文学部人類文化学科 教授）
半田昌之（公益財団法人日本博物館協会専務理事）※11 月１日に別途 WEB で意見聴取。
真島聖子（愛知教育大学教育学部学長補佐（未来共創プラン担当））※10 月 26 日に別途意見聴取。
安井奈美（社会福祉法人名古屋市身体障害者福祉連合会、以下「名身連」と略す）
傍聴希望者：なし
事務局：名古屋市博物館（以下、本文除き博物館と略す）、（株）丹青社（業務受託者）
１.開会
博物館より開会の挨拶が行われる。
博物館：学びが変わっているタイミングで博物館が生まれ変わります。新しい学びを取り入れ、新しい博物館を目指したいと思います。また多様性ですが、検討委員の皆様と職員、また展示会社と、それぞれが立脚するところは異なりますが、多様性を生かしながら新しい博物館を作りたいと思います。宜しくお願いいたします。
２.議事（１）前回の主なご意見と対応状況
事務局：本日欠席の半田委員、真島委員には、事前に御意見を伺いました。そのご報告はこの場では割愛させて頂き、後日、本日の皆様からの御意見も含め、ご報告させて頂きます。それでは博物館より説明をお願いします。
博物館より、資料の説明が行われる。
事務局：説明について御意見はいかがでしょうか。
黒澤委員：半田委員、真島委員の意見は割愛とあったが、どのような意見があったのか知りたい。
博物館：真島委員は、前回の検討会議で問いかけが必要と強く仰ってました。問いかけは是非欲しい、大テーマだけでなく、問いかけが大切ということでした。博物館が提示した問いかけについては、博物館の答えへと導くものでは無く、なぜと問いかけてそれについて考える・想像させる場であることが望ましい。色々な視点で自ら学んだことについて議論することが大切である。真島委員の御意見はもっともだと思いました。また半田委員は小中学生、また高校生とでは異なるので、発達段階に合わせて学べるようにして欲しいと、大まかにいうとこのような意見でした。
事務局：それでは皆様からご意見を頂きたいと思います。
黒澤委員：真島委員、半田委員の意見もそうであるが、問いかけは難しい。正解を導く聞き方をするとどうか。博物館での学びで重要なのは、ぶれというかふり幅だと思う。
それでいて事実から逸脱しないようにする。
「気づき」と「促し」が大きい。気づく正解を用意していることにならないように。ミユージアムリテラシーとあったが、来館者は博物館の使い方を知っているだろうか。学びを展示から受け取る。それを見つけてもらうための問いかけを設定するのは微妙である。深く考えると息詰まる。多少遊びがあった方が良いのかもしれない。
河西委員：投げかけはいいなと思った。
「どのように」が多いが、教師の立場だとこのようにしたくなる。「なぜ」ばかりでも難しい。多種多様な意見が出て、難しくなる。
小中学校、高校、大人の段階では考え方も違うので、それぞれに問いがあると良いと思う。レベルに合わせたものが良い。歴史系博物館におけるミユージアムリテラ
シーという考えは、名古屋市博物館を起点に作って欲しい。志が高いと思う。是非行って欲しい。また博物館では「ゆさぶられる」なども必要ではないか。先日東京の博物館を訪れ、鉄道開業 150 周年の展示を見た。バラ色の歴史を描くのかと考えていたら、予想と異なる影の話まで出てきた。150 年を考え直すのかと思った。
ゆさぶられるものがあると、印象に残して帰ることができる。問いもそうである。
歴史的なものを見て、自分たちで考える。そこからリテラシーを確立できるのではないか。
安井委員：学びたい人が来るという想定であればこのように描くのだろう。情報障害者と呼ばれている人たちがたくさんいる。先日実施した障害者からのヒアリングで、私も視覚障害者の人と館内を歩いた。その方は史跡をめぐるのが好きである。情報の不自由さゆえに、館内の全体像がわからず、どこにいるのかがわからない。遅れをとってしまう。学びたいけれど、何が館内にあるのかがわからない。学びたいという意欲を引き出そうとあったが、知りたいという気持ちはシンプルで、もっとたくさんある。そういう人たちにどう情報を伝えていくのか。ヒアリング時に学芸員も一緒に歩いたが、説明も難しいと思った。展示でストーリーを組んだ時に、それがどれだけ伝わるか、色々なやり方で考えていかないといけないと思った。内容が充実すればするほど考えないといけない。
黒澤委員：半田委員の、発達段階に合わせてという考え方は理解できる。一方でミユージア
ムリテラシーをまだ多くの人は持っていない。年齢、学年、学歴に関係なく、誰も持っていないといえなくもない。以前に博物館の企画展「感じる縄文」の計画に関わった際に、ワークシートを作成し、シルエットで表されているものを探しましょうという企画を行った。その際小学校の低学年からお年寄りまで、年齢に関わりなく楽しんでくれたと後日聞いた。資料を見るためのリテラシーは無いと言えば無いと言える。ものから情報を引き出すことは日本の教育ではできてない。教科書の文字から学ぶことはできているが。そういう意味でミュージアムリテラシーは学年、年齢に関連づける必要があるのか。全員にないといわざるを得ないのではないか。半田委員の意見には一理あるが、今は、レベルは関係無いといっても良いのではないか。それが博物館の良いところで、年齢、文化的なことに関係無く、誰でも博物館に来れば学びがあると。
「最初の名古屋人」には抵抗がある。うまくリンクされていない。例えば加生沢の資料とか。現代の名古屋人につながらない。人類学的にはつながっても、文化的には断絶がある。そういうカテゴリーを作るのは無理ではないか。歴史的、人類学的にも無理があると思っている。
博物館より、残りの資料の説明を行う。
事務局：御意見はいかがか。
河西委員：№12 の対応であるが、ノートが置いてあるのか。
博物館：ノートを置き、書き込みをしてもらう。
河西委員：自分が書いた意見に、どのような共感を得られていめるのかがわからない。もう少し、他の人の共感や反応がわかる方法が良いのではいいか。今の手法だと一方的に感じる。
博物館：昨年「ゲーセンミュージアム」という企画展でノートを活用した。
（説明）自分たちのゲームセンターでの思い出を書いてもらうことで、世代を越えた場を作ることができた。そこからリピーターも生まれた。リニューアル後はライブラリーでノートを公開する方向で検討している。ノートを中心に交流する感じが作れれば良いのではないか。SNS の利用も考えられるが、現段階ではノートで考えている。
河西委員：企画展は私も観覧した。何度も博物館に来たいという内容であった。あそこまで頻繁に来館するのは難しいのではないか。
博物館：ノートは「歳時記」にも置く。身近な場所について意見を交わしてもらえると思う。
またお客様に意見を聞きやすい場として、エンディングでも活用し、意見を聞くきっかけにしたい。
博物館：昔の旅館のノートに類似するものかと思った。10 年先、20 年先にも活用するとなると、工夫は必要かとも思った。少し違うと思う。未来に向けて耐えられるものであることが大事かと思う。
黒澤委員：説明を聞くと、来館者の意見を聞くツールかと思う。資料に書いてあるのは「共感、共有」とある。これとどう結びつくのか。
博物館：年中行事や流行について、それぞれの立場から体験を描き込んでもらう。そこから世代の違いや地域ごとの違いが書き込まれれば、また同世代の考え方や違う世代の考え方もわかる。
黒澤委員：共有や交流が直接的にできるのか。書いたものがメディアとなり、共有や交流が起こりうるのか。
博物館：ライブラリーにノートを設置して、交流の場が作れれば良いと思う。
黒澤委員：博物館への反発やルール違反という負の感情も出てくるのではないか。
博物館：それは企画展でもあった。
黒澤委員：どう受け取るのか。
博物館：次の展示で補うとか、継続的に発展できると思う。
黒澤委員：国立民族学博物館の吉田先生も、「人類の文化資源に関するフォーラム型情報ミュージアムの構築」といっても実行するは難しいと言われていた。大変だと思う。
黒澤委員：№12 に「歴史に共感して未来を意識する仕掛けを目指す」とある。南山大学人
類学博物館、明治大学博物館、名古屋市博物館で共同主催した特別展「驚きの博物館コレクション 時を超え世界を駆ける好奇心」の際に、最後にシンボリックなものを展示できないかとあったが、同様に未来を感じさせるシンボリックな展示があると良い。DNA か二重螺旋かをイメージするとか。
安井委員：エレベーターとエスカレーターについては以前から意見があったと思うが、リニューアルで全く変わらないとがっかりするのではないか。エスカレーターも不便。
今後は３階が常設展示になるが、どうやってそこまで上がることができるのかとみんな思う。できないとなると考えることを止めているように思う。業務用エレベーターと職員が使うエレベーターも使用するとしても、もっと具体的に見せてもらわないと印象としては厳しいと思う。建物が大きい。また石材を使ったところは、ひっかかる。つまずく。移動が厳しい環境であると改めて思った。リニューアルというのは言い訳にならないと思う。何か良い方法がないか、検討して欲しい。
黒澤委員：ライトハウス（社会福祉法人名古屋ライトハウス？）がさまざまな座談会を開催してくれた。障害者に向けてはイベント的な対応になる。普通に博物館に立ち寄れるようにして欲しい。それが今回の目標とすれば、それに向けての設えの考えが出てくると思う。障害者、健常者の区別なく、展示を楽しむことができるとか、現状の課題が出てくる。わからないことは当事者に聞く。例えば視覚障害者がどうして欲しいのかとか。障害のあるなしに関係なく楽しめると良い。
博物館：現在本館のリニューアルの建築設計に入ったところ。設計者に課題を示して再度検討を頼む。御意見を全て反映できるかどうかは厳しいが、可能な部分は対応する。
河西委員：№27 の高校の先生の意見だが、個別に生徒が来館する想定か。クラスでの来館はどうか。
博物館：クラス単位での来館は難しい。中学校でもそのように言われる。小学校でも段々難しくなってきている。学校の外に出るとなると、半日がつぶれ、どれだけ単元を消化できるかとなる。
河西委員：個人的には魅力のある博物館を作って欲しい。今は大学に個別に問い合わせがあり聞かれるのが堪らない時がある。リニューアルした後に教育委員会がこの博物館に来れば、社会科や地歴の学習に意義があるとしてくれると良い。
黒澤委員：以前高校の先生と話をしたら、博物館は我々に何をしてくれるのかと言われた。
私の博物館は名城大学付属高校と連携がある。そのように博物館と連携してくれる高校をピンポイントで確保したらどうか。№27、考古学学会があり、私は理事を拝命している。学会の春の総会の時に高校生によるポスターセッションがある。この地域なら岐阜県立関高等学校、奈良県立橿原高等学校などがよく参加する。もっと愛知県の高校の発表があっても良いと思う。この博物館をそのような発表の場として取り組んでもらうことも考えられる。
事務局：それでは次の議題に移りたいと思います。
（２）常設展示シナリオ・展示計画の検討
事務局：博物館より説明をお願いします。
博物館より説明が行われる。
黒澤委員：パースはダークグレーで表現しているが、意匠はどうか。
博物館：これからの検討になる。
河西委員：近現代では映像を使っても良いと思う。写真の展示は資料からわかるが、動画はどうか。動画はインパクトが大きく、学生に見せると食いつきが違う。NHK が昔の映像を公開している。YouTube にアップしているものもある。権利関係の処理は必要であるが。あのようなものを歴史資料として使用したらどうか。20 世紀は映像の時代と言われている。検討して欲しい。
博物館：動画の利用は考えていきたい。
安井委員：10 番目の展示は音が出るのか。
博物館：出る。山車祭りの映像にお囃子の音、また祭りに携わった人物の解説を音声で出すことを考えている。
安井委員：聴覚障害者の方にここで何を提供するのか工夫が必要。映像と一緒に例えはドーンという文字が天井に投影されるとかできれば楽しくなる。また部屋によって明暗の差が出るのか。
博物館：強弱はある。
安井委員：暗いところと明るいところができるのはどうか。
事務局：演出によっても変わる。同じような展示手法ばかりでは無く、色々な視点で空間は変化する。
安井委員：動線が長いのでカームダウンスペースは難しいとあったが、行動障害のある人は、入ってきてから行き詰まる。どこから抜けられるかわからない。休みたい。外にすぐ出ることができる抜けることができる場所があると良い。途中で抜けても良いかと思った。
事務局：短絡動線と休憩スペースについては次の議題で説明する予定である。
黒澤委員：部屋によって床材を変えたらどうか。カーペットと木板の床でわけるとか。単純でないとわからないかもしれない。一つのヒントにして欲しい。
黒澤委員：第一部、第二部と名古屋城築城時でわけているが、築城以前がすごく長い感じがする。
またテーマ 1、2 は名古屋城には関係がない話である。
博物館：市民と話をしていると、名古屋城ができるまでとできてからいう話によくなる。名古屋
城により城下ができたのがまちにとって大きいできごとであったとか。築城以前、以後というタイトルの精査はまだであるが。
黒澤委員：「最初の名古屋人」は認めたくないが、それに加えて築城以前となると違和感がある。
博物館：区分まで考えている訳では無い。
黒澤委員：本日常設展示を久しぶりに観覧した。全体の焦点がどこにあるのかわからない。空間的な軸が日本、尾張、名古屋とあり迷う。今日のシナリオを見ても、名古屋というのは近代以降ではないか。それ以前は漠然としている。その軸を整理できないか。シナリオの軸と何を展示するのか、整合性をとらないと今の常設展示のようになる。空間軸と展示資料の配置をじっくり考えて欲しい。前回、展示替えをしやすくして欲しいといったが、パースを見る限りそう見えない。また石室は中で寝てみたい。
博物館：絵にしているのは環境再現が中心である。P２の４、手前は縄文後期の露出展示で奥は古墳時代の資料を展示するウォールケースである。展示替えが多いのでウォールケースとしている。また左奥は高蔵一号古墳の再現である。石室は本来内部が石貼りでガタガタだが、ここではフラットにする。寝転がって頂くことも可能である。
黒澤委員：黄泉の国体験になる。
黒澤委員：近現代の展示は色々と難しい。負の側面はどうか。
河西委員：負の部分も描かないと異論が出る。中立的にするにしても、軍事都市の問題とか示さないと。
黒澤委員：激しい空襲にさらされたというのも事実だが、一方的な被害者だったのか。戦争展示は難しい。例えば広島平和記念資料館で原爆による悲惨さはわかるが、加害者責任はわかりにくい。被害を強調すると戦争の実態が見えにくくなる。
河西委員：軍事政策があり空襲がひどかったという両面を取り上げる。
黒澤委員：軍事産業の資料あるのか。
博物館：太平洋戦争以降、動員された人の資料はあるが、産業の資料は無い。今までの展示は日中戦争以降。もう少し前の時代、第三師団が置かれたことなどにも触れ、単に空襲被害を受けただけでは無いと説明することを考えている。
黒澤委員：最後の足跡はどのようか。
博物館：来館者の足跡をプロジェクターで投影する予定。
黒澤委員：足跡の映像が早く消えてしまうと未来が消えるといった印象にならないと良い。
事務局：色々と御意見ありがとうございました。それでは次の議題に移らせて頂きます。
（３）平面計画の検討
事務局：それでは博物館より説明をお願いします。

博物館より説明が行われる。
事務局：御意見をお願いします。
黒澤委員：「狩猟・採取・漁撈の時代」の最後の 2500 ㎜という通路幅は狭くないか。
博物館：広げることはできる。
黒澤委員：片側をハンズオンとするなら、もう少しスペースが欲しい。
河西委員：最後の近現代は高度成長期が長く、「ⅳわたしたちの名古屋」で終わっている。高度成長期からは 50 年ぐらいたっている。それ以降も扱っても良いのでは。高度成長期から現代になるのはどうか。例えば平成ですら若い人には歴史となっている。高度成長期は圧縮しても良いのでは。
博物館：「ⅲ復興と高度成長」の仕事やくらしの展示であるが、小学校４年生の単元と結びついている。また民俗もここに展示している。高度成長期だけが長く続いている訳では無い。
河西委員：少し気になる。これは我々にとっての歴史、展示を作った人の歴史。観覧する人はもう少し先まで歴史は進んでいるのでは無いか。そういう印象を持った。
博物館：家電の展示にもファックス、PHS なども 10 年、20 年先にはここに並ぶようになるのではないか。時代で展示も変わる。
博物館：実際には高度成長期だけでは終わらない。
安井委員：ところどころに狭い通路がある。車椅子は前進するだけでは無い。後ろに介護者もいる。振り回しの角度もある。通路が狭いというイメージがある。またベンチの配置だが、通路の真ん中にポンとあると、通路を塞ぐものとなる。背もたれの無いベンチが途中にあるが怖い。真ん中に配置する必要がなければ端に置くのが良いと思った。
黒澤委員：展示室内に丸いゾーンがある。丸くするとデッドスペースができる。丸くする理由は何か。360 度見えるようにする演出か。
事務局：時代の切替えなどに取り入れている。
黒澤委員：デッドスペースになる。
博物館：「藩領を見渡す」は天守閣から藩領を見渡した絵図があり、丸い空間で展開できれば良いと考えた。後は空間の切替えや、オープニングで人が流れやすいようになどを考えた。
黒澤委員：壁の裏のデッドスペースを前にしたらどうか。ケースを置いた場合、無駄が多い。狭く感じる。ピンクの壁は天井までか。
事務局：天井までである。
博物館：ウォールケースも設置されている。
黒澤委員：狭くて閉鎖的な空間ではないか。
事務局：空間に変化をつけながら、閉塞感が無いように検討する。ボリューム感のある展示であるが、予算調整により、内容は変わらないがボリュームを小さくすることはあり得ると思う。
黒澤委員：全体的に展示を盛り込みすぎ。１日何人が来る予測か。
博物館：改修すると常設が 1.2 倍の来館者がある想定をはしている。大きな特別展示が来るとまた異なるが。
黒澤委員：リニューアルオープンの時は、通常の 1.5 倍ぐらいが見当。その場合にこの展示室でどうか。
博物館：特別展示室より広い。今は 900 ㎡。特別展で多いときは１日 2000 人が来る。多い時は3000 人。常設展示は今の２倍以上の面積となる。ゆっくり観覧すると半分以下で 3000人ぐらい。リニューアル後は 1.5 倍ぐらいの集客が見込めとある。今の常設展示は年間４〜５万人ぐらいで、倍としても 10 万人。常設展示室が人で一杯になるということは想定していない。年間 10 万人ぐらいは来て欲しいが。
黒澤委員：１日あたり 3000 人あたりか。
兵馬俑の特別展は音声ガイドのところで滞留している。
特定のポイントには人が集まるのではないか。
博物館：シミュレーションする。
黒澤委員：元は狭いと思う。
博物館：リニューアルで時事展室も設ける。開館後は人目を引くだろう。リニューアル当初は時事展を誘致しやすい。
黒澤委員：そういう中に車椅子や視覚障害者の方か来るとどうして良いのかわからなくなるのではないか。ベンチだが、尾張国の成り立ちのものだけ形状が凝っている。なぜここだけか。
博物館：他の所もベンチの形状がどうあるべきか検討する。座りやすさや背もたれの有無など。
例えば見世物小屋の所はベンチで、仕事の所は畳に座ってとか。造作に合わせる必要もある。安定性と折り合いもつけないといけない。

４.閉会
事務局：お時間となりました。御意見ありがとうございました。次回の開催については入試のシーズンでもあり、早めに調整させて頂きます。以上で本日の検討会議を終了させて頂きます。

─以上─