平成２６年１１月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
総務常任委員会

連合審査会

会

議

記

録

平成２６年１１月城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委員会

連 合 審 査 会
開催日時

平成２６年１１月２６日（水）午後１時３０分

開催場所

城南衛生管理組合クリーン２１長谷山２階研修室

出席委員（２２人）（廃棄物処理常任委員会委員）（総務常任委員会委員）

連合審査会
委

員

長

中坊

陽

副委員長

鷹野

雅生

副委員長

土居

一豊

委

員

橋本

宗之

委

員

田辺

勇気

委

員

村田

忠文

委

員

山本

邦夫

委

員

乾

秀子

委

員

八島フジヱ

委

員

堤

健三

委

員

阪部

晃啓

委

員

中井

孝紀

委

員

浅見

健二

委

員

坂下

弘親

委

員

荻原

豊久

委

員

真田

敦史

委

員

長野恵津子

委

員

関谷

智子

委

員

矢野友次郎

委

員

山崎

恭一

連合審査会

委員外議員

原田

周一

委員外議員

山内実貴子

説明のため出席した者
専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

折居工場長

伊庭

利夫

施設部長

太田

博

ｸﾘｰﾝ21長谷山所長

岡輝臣

安全推進室長越智広志

ｸﾘｰﾝ21長谷山副所長

川戸

辰也

総務課長

杉崎

雅俊

安全推進室主幹

福井

均

財政課長

橋本

哲也

施設課主幹

馬渕

武志

施設課長

川島

修啓

職務のため出席した者

1

議会事務局長
１）議

木下

敦

題

基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出について
午後１時３０分開議
○中坊

陽委員長

それでは、委員会を開催いたします。ご苦労さまです。

本日は、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出について、第３回連合審査会を招集いたしましたところ、委員各位におかれましては、
何かとお忙しい中ご参集いただきまして、厚く御礼申し上げます。
それでは、会議前の連絡事項についてご報告いたします。
出席委員は、廃棄物処理常任委員会委員１０名、総務常任委員会委員１０名全員であります。
本審査会に傍聴の申し出及び報道機関より写真撮影の申し出がありますので、委員長
においてこれを許可します。
それでは、新規に先立ちまして、竹内専任副管理者より挨拶の申し出がございますので、お受けしたいと思います。
竹内専任副管理者。
○竹内啓雄専任副管理者

本日、基準値を超過したばいじん処理物を大阪湾広域臨海環

境整備センターへ搬出した事案につきまして、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会、総務常任委員会、両常任委員会の第３回連合審査会が開催されましたところ、委員各位におかれましては、大変お忙しい中ご出席を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
本事案は、既にご報告しておりますとおり、焼却灰につきましては搬出を再開できましたものの、ばいじん処理物につきましては依然搬入停止の措置が継続しており、管内住民の皆様には大変ご心配をおかけしているところでございます。これまでの調査に基づきまして、原因と再発防止対策を改善報告書として取りまとめ、去る１１月２０日に大阪湾広域臨海環境整備センターへ提出をしたところでございます。一刻も早く搬入停止措置が解除されますよう、あわせてお願いをしているところでございます。
本日、本事案のその後の経過及びこのたび提出いたしました改善報告の内容等につきまして、資料配付が当日となりまして、まことに申しわけない次第でございますが、今日お配りいたしております資料に沿いましてご説明を申し上げますので、何とぞ特段のご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
○中坊

陽委員長

それでは、直ちに、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域

臨海整備センターへの搬出につきまして、８月２９日開催の連合審査会以降の状況について報告を受けたいと思います。
越智安全推進室長。
2

○越智広志安全推進室長

最初に、資料配付が本日になりましたことをおわび申し上げます。
それでは、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出につきまして、お手元の資料によりご説明申し上げます。
１枚めくっていただきまして、別紙１、前回の本委員会後の主な経過でございます。
９月９日に、大阪湾広域臨海環境整備センターに、暫定版でございますが、報告書を提出いたしました。９月２５日には、処分場のあります大阪市、積み出し基地のあります堺市及び港湾管理者に説明を行いまして、９月３０日には、センターに対しまして、
ばいじん処理物と焼却灰は別の廃棄物であり、まざり合うことはないこと、ばいじん処
理物の基準超過の原因が焼却灰に影響を与えることはないこと、おおむね週１回実施している測定結果で基準値を満足していることをご説明いたしまして、焼却灰を先行して搬入を再開いただけるよう要請したところでございます。結果的に、１０月１５日付で焼却灰の搬入再開が認められ、２０日から搬入を開始したところでございます。
また、センターにおかれましては、１０月３１日に、専門家から成ります廃棄物受入に関する検討委員会を開催され、搬入停止を解除する際の手続等につきましてご審議がなされまして、委員会の了承を得られたとお聞きをしております。私どもといたしましては、１１月２０日に、９月９日の暫定報告書提出以降に実施いたしました調査結果等を取りまとめまして、改善報告書として提出したところでございまして、今後、１０月３１日に了承されました手続に従ってセンターにおいて審査されるものと考えております。
改善報告書の内容ですが、次のページ、別紙２をお願いいたします。
８月２９日の本委員会でご報告いたしましたものをベースにいたしまして、それ以降の主な追加・修正箇所を下線でお示ししておりますので、その部分を中心にご説明させていただきます。
なお、５ページに施設のフロー図をつけておりますので、適宜ご参照願います。
１、事案の概要でございますが、既にご承知のとおり、平成２２年６月の私どもの自主検査でばいじん処理物から１グラム当たり３．８ｎｇ－ＴＥＱのダイオキシン類が検出されました事案の１、それから、本年６月にセンターの抜き取り検査で同じく７.１
ｎｇ－ＴＥＱのダイオキシン類が検出されました事案２の２件でございます。
２、原因についてでございますが、運転状況の記録などを調査いたしまして、そのう
ち集じん器差圧、この差圧と申しますのは、集じん器のろ布の内側と外側の圧力の差でございまして、ろ布の目詰まりの度合いを示すものでございます。差圧が大きいほど、ろ布にばいじんが付着して、目詰まりを起こしているということになるわけでございますけれども、この差圧の記録などから、３ページの２段落目にございます「以上のとおり」以下のところでございますけれども、原因といたしましては、経年堆積によりろ布の表面に付着固定いたしましたダイオキシン類を高濃度に吸着したばいじんが、立ち上げ時の温度変化あるいは通ガス等の影響で大量に落下したことが基準値超過の原因と考えております。
次の段落の「また」以下にございますように、原因究明のためにばいじんを排出いた
3

します各工程設備等のダイオキシン類の分析を実施いたしましたところ、各工程設備等
からは特に問題となる値は検出されませんでしたが、事案発生時に使用しておりました
集じん器のろ布に付着しておりましたばいじんから高濃度のダイオキシン類が検出されましたことからも、今申しました原因が裏づけられているんじゃないかと考えてございます。
ろ布に付着いたしましたばいじんが高濃度となった原因でございますけれども、次の段落の「なお」以降にございますが、集じん器は活性炭を吹き込みましてダイオキシン
類を吸着除去しておるわけでございますけれども、その活性炭を核としたばいじんがろ
布に付着固定することによりまして、長期間にわたってダイオキシン類を吸着し続けた
ために高濃度に濃縮したものと考えております。
３、再発防止対策についてでございますが、まずは、ダイオキシン類の発生を抑制するために、温度管理ですとか設備に付着するばいじんの除去など、基本的な設備運転管理を徹底することが重要でございまして、その上で、今回の原因でございますばいじんのろ布への付着固定、大量落下を防止するために、①から④の対策を実施することとしております。
①でございますが、ろ布に付着いたしましたばいじんを除去いたします方法としては、
圧縮空気、パルスと呼んでおりますけれども、このパルスをばいじんが付着したろ布の裏側から吹き込むことによりましてばいじんを払い落とすという仕組みでございますが、このパルスは、先ほどご説明いたしました差圧、ろ布の内側と外側の圧力の差が一定以上、すなわち目詰まりが大きくなったというときに自動的に始動するようになっておりまして、このパルスを始動させる差圧の設定圧力を下げる、あるいはパルスの間隔を短くする、パルスの圧力を高くするなどによりまして、ばいじんの払い落としを適切に行い、ばいじんのろ布への付着を防止したいと思っております。
②でございますけれども、年１回の定期検査に加えまして、休炉中などにも小まめに点検を行いまして、ろ布への固着状況等によりまして除去等の措置を講じてまいります。
③でございますが、ダイオキシン類の分析、これはこれまで年１回実施をしておりま
したけれども、これを年４回やっていくということでございます。
それに加えまして、④でございますけれども、ばいじんが落下いたしました際には、集じん器の下でばいじんを受ける貯留部、ホッパと呼んでおりますけれども、このホッパに一定以上のばいじんがたまりますと、自動的にホッパレベル上限という警報が発報されますので、その警報が発報された際には、通常、集じん灰貯留槽の方に流れてまい
ります搬送装置を遮断いたしまして、落下したばいじんを非常用経路の方に流れるよう
自動で搬送経路を切り替える機能を有します振分装置を新たに設置いたしまして、落下したばいじんがばいじん処理系統に流れ、ばいじん処理物に混入して搬出されることを防止いたします。
加えまして、４ページでございますが、平成２２年の事案につきましては、基準値超過を確認していたにもかかわらず、センターへ報告、相談になしに搬出していたという組合内部の管理体制の問題がございました。これにつきましては、昨年度来取り組んでおります法令遵守、職員意識の改革等に取り組んでいくことといたしております。
４、安全確認についてでございますが、後ほどまたご説明をいたしますけれども、お4

おむね１週間ごとに測定をいたしまして、基準値を満足していることを確認いたしております。
５、総括（お詫びとお願い）ということでございますけれども、２２年の事案につきましては、組合全体といたしまして、基準値を超過したものが埋め立てられるということの重大性の認識、危機管理意識が欠如していたものと言わざるを得ず、センターはもとより、関係の皆様に多大なご迷惑をおかけするにとどまらず、大阪湾フェニックス事
業そのものの信頼性を損ない事業継続にも影響を与えかねない、極めて重大な事案であると反省、おわびをしております。
このため、コンプライアンス推進体制の構築、環境法令等遵守の徹底に向けた職員の教育・指導など、組織体制の強化、職員の意識改革に組合を挙げて取り組んでいくことといたしております。
また、平成２６年の事案につきましては、経年堆積によりろ布表面に付着固定したばいじんの落下が原因と考えられますので、集じん器ろ布の差圧管理等の対策を徹底し、再発防止に全力を挙げて取り組んでいくことといたしております。
そして、組合の使命は、廃棄物を適正に処理することにより、住民の公衆衛生、生活環境を保全し、循環型社会を構築していくことであり、廃棄物処理を停滞させることはできませんけれども、現状で、ばいじん処理物の保管は限界に近づいているということもございまして、組合の再発防止に向けた取り組み、役割をご賢察いただき、早期に搬入停止措置を解除していただきますようお願いしているところでございます。
なお、この報告書の取りまとめに当たりましては、武田信生京都大学名誉教授にご指導をいただいております。
以上が改善報告書の概要でございます。
次に、６ページをお願いいたします。
（１）安全確認のためのダイオキシン類の測定結果でございますが、報告書を取りまとめました後の結果も含めまして１７回の測定を実施しておりますが、表のとおり、全て基準値１グラム当たり３ｎｇ－ＴＥＱを満足いたしております。
それから、（２）クリーン２１長谷山焼却残渣管理状況でございますが、そこにございますように、クリーン２１のヤードＮｏ.１、２、３に基本的には保管をしておりま
すけれども、Ｎｏ.３とＮｏ.１につきましては既に満杯となっておりまして、太線で囲っておりますヤードＮｏ.２につきましては、これまで焼却灰を保管していた保管庫でございますけれども、現在は焼却灰を搬出いたしまして、ばいじん処理物の保管庫としておりますが、１１月２１日現在で６８％の保管率となっているというような状況でございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。質問ございませんか。

山崎委員。
○山崎恭一委員

焼却炉の中でダイオキシンというのはかなり大量に発生するものなんですか。今、非常に焼却炉がハイテク化しているのは、そもそも高温の焼却によってダ5

イオキシン発生をそもそもほとんどしないというふうになっていたのではないかと思うんですが、かなりこれを見ていると大量に発生しているようですが、それは正常なことなのか、予想を超えるようなことなのかが１つと、もう１つは、発生をした場合、集じん器でそれを処理して外へ出ないようにするという装置になっていると思うんですが、そうだとすると、集じん器にダイオキシンが吸着をして高濃度になっているというのは、それそのものは正常な作動なのではないのかと。たまっていったら、だんだんかさばっていくわけですから、何かのはずみで落ちるというのも、これがもし正常なことだというのなら、当然、最初から予想されることだったのではないかと思います。そのことは何か予想を超えたことや異常なことだったのかというのが２つ目です。
３つ目は、このフロー図で最後のところに出てくる、ただ、文字だけしか書いていませんが、集じん灰処理装置というのがあります。これは一体何をしているんですか。ただ灰をそのままピットに落とすだけなのか。先ほどの話でいうと、何か布からどさっと落ちたら別のところへ流れるルートというのがありますが、このフローでいうと別のところというのはどこへ行くものなのかな。処理装置というのは、ダイオキシンを抽出するとかチェックするような何か処理をしているのかなと。
３つです。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

まず、焼却炉におけますダイオキシン類の発生でございます

けれども、基本的にダイオキシンの発生には大きく２つの機構がございまして、１つは、焼却炉、燃焼室本体におきまして、主に不完全燃焼によって発生をするというプロセスが１つ。これは、主に焼却灰の方に移行して出てくるというものでございます。
それから、排ガス中に飛散いたしました前駆物質あるいはダイオキシン類につきましては、減温塔等を経る間に、いわゆる再合成ということで新たに合成をされるというプ
ロセスがございます。そこを集じん器でばいじんを除去することによりましてダイオキシンを排ガスから取っていくというプロセスでございまして、したがいまして、そうい
う後の再合成等で出てまいりますダイオキシン類につきましては、形としてはばいじん処理物として排出をされるという形になっております。
委員ご指摘のように、焼却炉自体につきましては、６ページの焼却灰の分析結果を見ていただきましても、桁が２つぐらい少ないところでございますので、燃焼としてはまずまずの燃焼状況で、発生は抑制されているんじゃないかと考えておりますけども、ばいじんの方は高いということになりますと、後の排ガス処理の工程での再合成ということが考えられると思っております。
ただ、実際問題といたしましては、炉の設計値と比較をいたしまして、ばいじんが常に設計値を超えて高いものが出ているというような状況ではございませんので、通常の運転状況では設計どおりの性能を果たしているんじゃないかと考えてございます。
集じん器で吸着して高濃度になって落ちるというのは通常じゃないかということでございますけれども、基本的には、あまり長時間固着することなく、先ほどご説明いた
しましたいわゆるパルスにより適切に払い落としていくということで、長期間の滞留を6

防止するということが基本の操作だと思っておりますけれども、このときには想定より長い期間固着をしたというような状況があって、かなりの高濃度に濃縮をしたのであろうと思っております。したがいまして、通常のパルスによります払い落としを適切に行うことによりまして、そういう長期間の固着を防いでやろうというのが対策のポイントになってございます。
それから、集じん灰の処理装置でございますけれども、これは、いわゆるキレート剤という薬剤を入れまして、主に重金属の溶出等を防止するということで、いわゆるキレート処理という処理を行っているものでございます。
それから、大量落下時に非常用経路へ流すということでございますけれども、これは、５ページの参考のフロー図を見ていただきますと、ちょうど真ん中あたりに１段目、ろ過式集じん器というのがございます。これは、建設当時はその下の溶融炉の方に行っていたわけでございますけれども、溶融炉の廃止に伴いまして、右の「バイパスを接続」とございますけれども、こちらの経路に流れていっているということで、このバイパス、
今はバイパスじゃなくて、これが普通の経路でございますけれども、これを経てキレート処理をして搬出されるという経路で流れております。
ここは旧の溶融炉に行く系統の設備がまだ残っておりますので、ここの部分で警報が発報したときには、「バイパスへ接続」といった方の経路を遮断いたしまして、まっす
ぐ落ちている、ちょうどバツが入っておりますけども、そういうところでフレコンバッ
グ等で緊急的に排除しようということで、この部分に振分装置を設置するということでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
炉の中で２つの理由でダイオキシンが発生することがあるんだと、全くゼロとはいかないというご説明で、これはわかりました。そうしますと、集じん器にダイオキシン類が付着している、これをパルスで洗い落とすということがあったんだけど、長い間固着していたので落下をするという事故が起こったというと、これは運転上、操作のミスというか、もうちょっと頻繁に洗い落とさないかんのに、長期にわたって洗い
落とさなかったので、たくさん固着してぼとっと落ちるということになったのかというのが１つの疑問です。
もう１つは、落ちたとしても、キレート処理をしていれば、ダイオキシンはその次の段階には行かないように今まで聞いていたように思うんですが、それは何で突破をして、下の集じん灰処理物ピット、要するにここまで行ったから、ここから先のフェニックス
へ行ったんだと思うんですけど、それは何かキレート処理の信頼性が少し揺らぐような
気がするんですが、そこのところはどうかと。
もう１つは、従来ですと、このペケがついているところ、灰溶融炉のところですが、ここは非常に高電圧をかけて焼却をしてスラグをつくっていた工程かと思うんですけ
ど、多分、そこにはダイオキシンが行ったとしても、また分解されるなり何なりして、多少入っても構わないという、もともとの構造ではそうなっていたのではないのかと。
7

それがなくなって処理をするということになったことが、こうして外へ出る可能性をつくってしまったということなら、装置のそもそもの設計上の途中で変更したことに起こるミスかなと思うんですが、要するに、パルスで洗い流す頻度を怠ったために起こった操作上のミスに起こる事故なのか、キレート処理でなぜダイオキシンは除去されなかったのか、新たに装置の変更をしたことでダイオキシンが外へ出る可能性が増えたとしたら、そもそもの新しい装置の設置をした、言ったらそういう設計の装置上のミスなのか。
この３つが質問です。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

まず、大量に落下したという点でございますけれども、一応現状でも、パルスというのは、ある程度圧力なり時間帯を自動で制御しながら除去をしているという状況でございますけれども、単純に申しますと、圧力を上げればそれだけ落としやすくなる、あるいは間隔を短くすればそれだけ落としやすくなるということでございますけれども、やはり高圧の空気をろ布に直接吹きかけますと、ろ布自体が破損するというようなおそれもございますので、そこは運転状況を見ながら、ろ布の劣化状
況等も見ながら運転をしていたということでございますけれども、やはり委員ご指摘のとおり、想定していたより付着が進んでいるということでございますので、今後は圧力ですとか間隔を適切に制御するということとともに、これまで通常は年１回の定期検査のときに状況を確認しておりましたけれども、休炉したときにもろ布への固着状況等を小まめに点検することによりまして、そのときに固着状況が進んでおるようでしたら、逆に物理的に落としてやるとか、いろんな細やかな手だてで長期の固着というのを防止していきたいと考えてございます。
それから、キレート処理でございますけれども、ダイオキシン類は基本的に高温で分解するとかそういったことじゃないと分解されませんので、キレート処理は、一般的にいわゆる溶出、溶け出していくというのを防ぐ、中で吸着をして、例えば水に溶けて環境中に出ていく、そういうのを防ぐために、いわゆる溶出量を低下させるためにというような薬剤でございまして、含有量、中に含まれるダイオキシンそのものの量を減らすというものではございませんので、溶出量としては当然下がっているだろう、要するに埋め立てて水に溶け出すことの少ないようにはなっているだろうということでございますけれども、このダイオキシンの基準はあくまでも含まれる量、含有量で規定をされておりますので、含有量自身については、キレート処理をしても分解されておりませんので変わらないということでございます。
それから、溶融炉でございますけれども、これは、溶融炉を廃止いたしましたけれど
も、当然、運転期間中から溶融炉を停止して点検等がございます。そのときには溶融することなく直接キレート処理の方へ流れていたわけでございまして、その時点でも大丈夫なような設計値になってございます。ですから、溶融炉を停止したから高くなったと、現実的にはそういうことはあろうかと思いますけども、あくまでも設計ベースで申しま
すと、溶融炉を使わなくて直接１段目の集じん器から出てくるばいじんの濃度というのも十分基準値を満足するような設計値になっておると、実際の測定値もそれに近い値に8なっているということでございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
前回の連合審査のときに、これに伴うストックヤードに灰をためておいたり、また、フレコンバッグ、そこから起こる費用の発生については、メーカー側がおおむね持つんだというご説明があったと思うんですが、ということは、今の一連の原因がはっきりしてきた中で、主要な責任はメーカーの方にあると、組合の運用のミスもゼロというわけではないんだろうけど、割合としてはそもそものメーカー側の責任が大き
いと、こういうような原因究明の中での認識になっているんでしょうか。まだその辺は未解明なら未解明であれば結構ですが。
○中坊

陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

ただ今の質問でございますが、前回の連合審査会の時点においては、正直にここまで長期化するという予想もというか、現実的ではなかったし、それから、その時点においては、まだ灰のストック量も方法も、工法を含めまして、その時点ではメーカーが対応しているという状況でございました。後、今日まで長期にわたって搬入の停止が続いている中では、説明しておりますように、隣接の奥山リユースセンタ
ーの方にコンテナを借り受けまして、その中にフレコンバッグに詰めた焼却灰を保管す
るとか、フレコンバッグに詰める作業、また要員等々、いろいろ作業の方においても、
第２回目の連合審査会以降、かなり規模も、大きくとは申しませんけども、量に比例していろいろ対応しております。その中では、今おっしゃいましたように、メーカーに全部を持たすのかということでもございますが、それは、その時点においては、メーカー
とも協議いたしまして、この搬出停止事案が終結した時点において、結論を出していきたいということでございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
原因の究明とともに、責任の分担、費用負担というふうに協議が進むんだろうと思いますが、それはそれでまた協議の経過についてはご報告もいただき、解明をしていきたいと思います。
事故の原因についての説明は、少し究明が進んだんだなと今のご報告を聞いていて思っているわけですが、やはり組合のとっての最大の問題は、この間、幾つか事故が起こっていること自体も問題なんですが、その処理の仕方が大変不健全な処理をしているということが最も深刻と捉えられている原因だと思うんですね。それについては、さまざ
まな安全室も置かれて、内部での法令遵守のコンプライアンスの考え方の研修をと言ってきているわけですけども、その点について、今現時点でこういう点に問題があって、ここは克服をされたとか、こういうところを改善して今後起こらない保証ができたとか、そうしたコンプライアンス遵守という体質を組合全体に浸透させるという点で、上がっ
9

た成果なり変化なりがあったらご報告を願いたい。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今の委員からのご質問というかご指摘につきましては、この点に限らず、昨年来からいろいろなことがございますので、こうしたことと基本的、根本的には同じ本質的なものであり、それに向けての対応も基本的には同じであろうと思っておりまして、管理者もいろんな場でご答弁申し上げていましたように、今年から直轄組織の安全推進室もつくり、コンプライアンスの確立に向けていろんな取り組みをしております。今年度から早々にそのことをしようとしておったんですけど、また今回、この事案も出て、なかなか本来の取り組みがまだ十分できておらないところもあります
が、そういう中でも、全職員を対象に、関係法令の研修、またコンプライアンスの研修、そしてまた、現場現場においては、いろんな細かいこういったときの対応マニュアルの作成、そうしたものを今順次進めていっているところでございます。すぐそれの効果が直ちにこういう形で今出ておるということが、今、お示しはできませんが、今回のダイ
オキシンの対応につきましても、今、こういう形で一生懸命自らの手によってその原因も明らかにし、そしてまた改善策も一定取りまとめて、そしてまた、当初予定というか、思っておりましたよりも長期になって、焼却灰、そしてまた、今、ばいじんの保管にいろいろ苦労を重ねておりますけれども、基本的に管内住民の皆様のごみの搬出、そしてまたごみの収集、これに絶対迷惑をかけない、そしてまた、この重要な廃棄物処理を一日も欠かすことはできないと、この意識は、今、全ての職員が共通に持ち、そして、今回の事案の早期解決のために、奥山の排水処理施設の普及もそうでしたけども、職員一丸となって今現に取り組んでおると。それがまだ成果としては解決しておらないわけですけども、そういう取り組みを今、組合職員一丸となってやっておるということでご理解いただければありがたいと思っております。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
しばしばご決意を聞かせていただきました。そのたびに聞いております

ので、実際それが貫徹をされていく様子を議会としてもチェックしていきたいと思っております。
ずっと経緯を見ていて私の感じているところですけども、この現在の工業化された社会の中で、さまざまな化学的合成物だとか、いわば廃棄物が大量に出てきます。つくる
ところはいろいろな意味で脚光を浴びるわけですが、つくったものはいずれ廃棄することになる、いわば当組合はその廃棄物のプロ集団のところであり、今の社会の循環を支えるかなめのところにおるんだと思うんですね。そこが、研修だけではなくて、いろい
ろ判断をするときの判断材料は、経費の問題、効率の問題、そして安全性の問題、また市民理解のしやすい問題など、判断をする材料は幾つもそろってくると思うんですけど、全体として効率、経費という問題にやや傾いたということが１つの今日の原因であったのではないかと思われます。私は、製造のところから本来はこうした終末的な廃棄物の10

処理に当たる負担をされて、それが処理のところに回ってくるというような仕組み全体をつくるということも必要だろうと考えていますが、それが達成しない段階でも、多少経費がかかっても、例えば住宅街の近くに施設があっても、川の上流に施設があっても安全なんだと、それをやり切れるプロなんだという集団として組合が大きく発展されることを心から望んでおります。よろしくお願いします。
○中坊

陽委員長

ほかに。

乾委員。
○乾

秀子委員

すいません、そしたら二、三だけ質問させていただきます。

私も、この２年間、こちらの方に寄せていただきまして、いろいろ不祥事と言われるような状況が続いてきたことが本当に残念で、それまでこちらに寄せていただいていました議員からは健全な状況をずっとお聞きしていましたので意外だったんですけども、今回、こういうことが続きまして、本当に３市３町にお住まいの皆さん、また保健所とかいろいろはじめ、関係機関の方に対して本当に城南衛生管理組合の信頼度というのが大変低下してしまったということが一番ですし、住民も本当に心からちゃんとしてくださっているという思いで見ておりましたので、そこのところがすごく残念で仕方がない
んですけども、今回、いろいろありましたけども、原因がわかってきまして、以前にも説明もいただきましたし、今回、報告書の中でも再発防止対策という形でここにも幾つか挙げていただいている、その中のことなんですけども、３ページの３番の再発防止対策の①のところなんですけども、ばいじんのろ布への固着を防止しますと書いてあるんですね。何かパルスというんですか、空気圧か何かを当てる、多分そういう微妙な作業やと思うんですけども、そういうのというのは、やっぱりこのご報告を出されるときに、こういうふうなパルスを当てれば、例えばこういうふうな形でばいじんは落ちるんだとか、そういうメカニズムというのもちゃんとわかっていてこれを出していただいていると思うんですけども、この「防止します」とか「処理します」という言葉に何かまだまだ疑念が残るというか、本当に思ってはるとおりにいくのかなというのがどうしても頭から離れないというか、そういうマニュアルというか、誰がどんなふうに作業して、次の後継者の方にお任せするようになっても、これからは再発することなく、こういうろ布への固着を防止できるようなマニュアルがちゃんとできているのかな、確実になっているのかなということが１点と、それから、②の、分析していただけるということで、除去したばいじんについては分析を行い、その結果に応じ適切に処理しますと。このばいじんの処理というのが、幾つも処理の過程というか、処理の方法があるのかどうか、
私は専門的なことはわからないんですけども、そういうところがどういうふうな処理をされることができるのか、ちょっと教えていただければありがたいなと思います。
点検の方は、年１回を年４回実施するということで、目視して、必要があればまたしていただけるとさっきもおっしゃっていたんですけども、それから、さっきご説明があった振分装置というのをちょっと聞き逃しまして、この地図でいうところのどの辺、地図というのか、５ページのここでいうところのどこにつくとおっしゃったのか、それだ
けちょっと最後、確認させていただきたいんですけど。何かちょっと抽象的でわかりに11くい質問かもしれないんですけど、お願いします。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

まず、パルスの管理でございますけれども、これは、当然のことながら、どういう状況のときにどういう運転をするということは、マニュアルを作成して運転職員に周知するということで進めてございます。
それから、基準を超えたばいじんの処理でございますけれども、これはいわゆる特別管理一般廃棄物ということになりまして、特別一般廃棄物の処理業の許可を持っている業者に委託するということになろうかと思っています。通常は、やはり熱分解というのが一番ポピュラーでございまして、いわゆる溶融処理をするというようなことでの業者になろうかと思ってございます。
それから、振分装置でございますけれども、５ページのフロー図で、点線で囲んだ上のところにちょうど１段目ろ過式集じん器というのがございます。ここからろ布から落とされましたばいじんが落ちてくるわけです。それは、通常は、「バイパスを接続」と書いてございますけども、右の白い経路を行きまして、集じん灰処理装置でキレート処理をして搬出をしているという経路になってございます。大量に落下した際には、この
白い線のところを遮断いたしまして、灰色でそのまま下に落ちておりますが、これはもともと灰溶融炉に行っていたところですね。１段目のちょうど真ん中あたりですね。こちらに流れていたものをこちらへ流して別に取り出そうということで、この１段目ろ過式集じん器の灰色の下に落ちてくるところと、それから右の白い線の行くところ、ここにダンパーをつけまして振り分けるというような設備を設置することといたしております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

初めに、パルスの設定ですが、これは職員さんは大変やろうというご質問もございましたが、通常は自動でございまして、設定をおおむね通常でしたら
１.０１ぐらい、１キロパスカルぐらいに設定しております。それによって、内側と外側の差圧を自動で感知してパルスを当てるということでございます。今後、この対応といたしましては、この差圧をより高く、より落としやすいようにということでございま
すが、これも一概に強くすれば良いということではなく、ろ布にダメージを与えますので、点検結果を見ながら最良のところで設定をしていくという形になります。
以上でございます。
○乾秀子委員

はい、よくわかりました。といいましても、専門的過ぎてちょっとあれなんですけど、振分装置というのは、今のご説明でいくと、１段目のろ過式集じん器の下のとこら辺ということですね。本来ありましたところの灰溶融炉に行くラインのところでダンパーをつけられて振り分けていかれるということで、それがもちろん最良とい12

うことなんですね。わかりました。それで落ちる経路を切り替えるといいますか、処理系統を変えていくという形で理解したらいいんですね。
マニュアルの方の作成ですけども、書くからにはもちろんできているとは思っているんですけども、定期点検のマニュアル、また毎日の点検のマニュアル、本当にマニュア
ルをつくってもなかなかそのとおりに……。だったんですけども、また、せっかく対策として立てられたことですので、しっかりと基本的に意識の改革をしていかれる中で遵守していっていただきたいと思います。
それから、除去したばいじんについては特別一般廃棄物という形でまた業者さんにお願いされるということなんですけども、結局は熱処理するしかない、溶融処理するしかないということで、またここで衛管さんからの直接の手から離れるということでもあり
ますし、また、第三者といいますか、業者さんとのかかわりがここで生まれてくるということで、しっかりまた協議というか検討していただいて、また信頼できる仕事をしていただけると信じていますけども、よろしくお願いしたいと思います。
前のときもちょっと思ったんですけども、こういうばいじんというのがたくさんろ布について落ちたときなんですけど、私は、何％の濃いものがたまっても、その濃さというんですか、濃度というのは変わらないと、例えば、１５％のジュースをずっと注いでいっぱいにしても、１５％は１５％やという頭が全然離れないんですけども、こういうばいじんというのは、濃縮、濃度が高くなる、そういうものだと理解した方がよろしい
んですかね。すいません、そこだけちょっと納得させてください。
○中坊
○乾
○中坊
○乾
○中坊

陽委員長
秀子委員
陽委員長
秀子委員
陽委員長

乾委員、最後の質問だけでいいですか。それまでは要望で。
はい、それで最後です。
いや、答弁は最後の点だけでいいですか。
はい、最後の点だけで結構です。
越智室長。

○越智広志安全推進室長

例えば、冷蔵庫の中に脱臭剤を入れます。あれは活性炭が主成分です。そこに臭いの成分がつきます。だんだん長時間置いておくと、どんどんどん
どんくっついていって、ものすごく高い濃度のものを吸着する。例えば、ダイオキシンの粒子が１個だとします。１時間で１個くっつきます。それが落ちれば次も１個分の濃度ですから、１個分の濃度が幾ら来ても１個分の濃度になりますけれども、それがずっとくっついて、最初の１時間で１個つく、次の１時間で２個目がつく、次が３個目つく、４個目つくとなってくると、どんどんどんどん濃度としては上がってくると。イメージ
的にいうとそういうことでございますが。ですから、冷蔵庫の中の脱臭剤なんかも、どんどん臭いを吸着して、どんどんどんどん濃くなっているというようなものとイメージしていただければと思います。
13

○乾

秀子委員

○中坊

陽委員長

はい、
結構です。イメージして考えてみます。ありがとうございました。
ほかに。

浅見委員。
○浅見健二委員

ちょっとわからんところがたくさんあるので、間違っていたら指摘をしていただければいいと思います。
現在は、そしたら、この残っている側の灰は、７.１ｎｇというような灰が残って、それは残っておらないんですか。そしたら、今現在残っているのは、ええやつやのに取ってくれへんと、こういうことになっているわけですね。じゃ、この表を見れば、満杯が２カ所、あと何ぼかいけそうなんですが、これは、あとどれだけたったら、それこそいよいよ満杯のお手上げになるんですか。それが１点と、それから、今は問題がないのにフェニックスの方が取ってくれへんという理由は、一体何が課題になって向こうはま
だあかんと言うとるんですかね。その辺がちょっと僕はわかりにくいんですけども。それは信用がないということなのかどうか、ちょっとわからんのやけども、その辺はどうなのかと。満杯になってもまだ取ってくれへんということになると、これは、即業者にどっかへ持っていってもらうとか、そういう処置をするんですか。次にまた置く場所を探すんですかね。うちの管理地の中にこういうところがあるのかどうか知らんのですが、その辺はどうなのか、ちょっと教えてほしい。
それから、ちょっとさかのぼってなんですが、２ページに載ってある、３ｎｇは超え
たらあかんというときに、何かここに書いてあったのは、７.１が出されたと。このときに、持っていくときには検査もせんと持っていってるんですか。それで、向こうで抜き打ちにやられて、これは何じゃということになったんですかね。うちから出すときにはどういう検査をして出しておるのか、ちゃんとした検査をして出しているのに何で７.
１とかそういうものが出てくるのか、ちょっとその辺を教えてください。
○中坊

陽委員長

答弁願います。

太田部長。
○太田

博施設部長

それでは、私からは初めの保管状況について説明させていただきます。
今、このＮｏ.２ヤードが６８％、これが１１月２１日現在の保管状況でございます。
このヤードというのは、後方に屋根が見えているヤード、後ほど見ていただきますが、ここに初め焼却灰を入れておりまして、焼却灰の搬入が許可されましたので、ここが空になりました。そこへ現在ばいじんを入れております。今、その占有率が６８％に来ておると、計算上では残りわずか３２％。それでは、いつまで持つのかということでございますが、今現在、長谷山工場では、事案の発生以降、ずっと最小限の１炉運転を続けております。これは、ばいじんが出る量を極力抑制しているわけでございますが、およそ１００トンに対しまして、ばいじんの１日排出量は約５トンでございます。その計算
14

で申しますと、１２月の半ばぐらいがこのＮｏ.２ストックヤードも限界であるということでございますが、それ以外に、下に書いていますように、クリーン長谷山の工場棟
内の所内に、フレコンに詰め、フレコンバッグは１トンぐらい入りますが、このような方法でも保管しております。
今後、１２月半ばを過ぎての目途がどうなのかというところでございますが、その時点で判明しないとなってきた場合には、フレコンバッグに入れて、所内に置くか、それとも違うところに、保健所と協議して、また指導を仰ぎながら置き場所を考えていきた
いと考えており、既に協議は始めております。

○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

まず、搬出時の検査についてでございますけれども、これは全国どこでもそうだといえばそうなのでございますけれども、基本的に、ダイオキシン類対策特別措置法では、法的な義務としては年１回測定をしなさいということになっております。したがいまして、ダイオキシン類につきまして、搬出のたびに測定をするということは、実際問題としてはやってございません。ただ、今回は、６月に事案が発生いたしましてから、おおむね１週間に１回の分析を続けてきておりまして、これについては、６ページの表にございますとおり、基準は十分満足しておりますけれども、最初の事案の影響でフェニックスの方は受け入れを停止したのが続いておるということでございます。
それにつきまして、フェニックスの方がどういう対応なのかということでございます
けれども、先ほどご説明申し上げましたように、１０月３１日にフェニックスの専門家から成ります検討委員会で、それじゃ、一旦は搬入停止をしたけれども、どういう条件が整えば搬入を再開してもいいのかということについて協議をされまして、例えば、まず改善報告書を出して、それをちゃんとできているか現地を確認して、それから学識者の意見も聞いて、関係団体、例えば積み出し基地のある堺市ですとか処分場のある大阪市、そちらの意見も聞き、皆さん、これでいいですよということになったら搬入を再開させましょうと、そういう一連の手順を決められたとお伺いしておりますので、それに基づきまして私どもは今回改善報告書を提出したということで、先ほど申しましたセン
ターの中の手順を踏んで審査をされるものであろうと考えてございます。
○中坊

陽委員長

まだ７.１の何で出たんやというやつ。

浅見委員。
○浅見健二委員

ほんで、まず最初の話やけども、それじゃ、あちこち探すといっても、

いずれこれはパンク状況になるわけでしょう。じゃ、次から次からというて、やっぱり一定取ってもらうめどができないと、限りなく場所があるわけではないわけやから、その辺はどんなふうに考えてはるんですか。もちろん、片方では、今お答えになったように、早いことしてもらうということではやっておられるんですけど、相手方というのは、15

してもらう方は、今、報告書を出しているけども、報告書のどこが悪いとか、何と何と何とがちゃんとクリアできないとあかんよと、そういうもんは何もないんですか。見てから、いや、これはこれではあかんというて、何があかんかどうかとか、そんなことを言うてけえへんのですか。相手のある話やから、例えば、改善の報告書を出さはるわけ
やけども、何がクリアできればオーケーと言うてくれはるのか、それがわからんと、報告書を出したって、ほんならまたこれがあきまへんというて返ってきたって、何があかんかったかわからへんかったら、これはどうもしようがないということになるんじゃな
いの。そやから、クリアせんなんもんは一体何なんやと、その何やらをこれだけクリア
できたら合格やなということがないと、雲をつかむ話で、出した答案が何点とったらオーケーをもらえるのやらわからんという、まあ言えば環境の問題やから、堺の周辺のいろんな関係の機関が多分審査するのやと思うけども、それは、持ってこられる方は、極端に言うたら持ってこられん方がええわけでしてね。そうでしょう。大なり小なり問題があるわけやから。そやから、いつになったらこれを取ってもらえるかわからへんのに、片方では場所を保管していかなあかんということがどうなのかということと、それから、
もう１つは、年１回の調査でええんやったら、例えば、今日審査してオーケーやけど、明くる日はあかんでも、それは取ってもらえるもんやと、向こうは抜き打ちでやって、ぽんと当たったときにペケやったらばんと返ってくると、こんな制度になっているんですか。簡単に言えば、年１回調査して基準内にあれば、炉が普通に動いておれば、検査せんでも以下で排出灰が出てくるのかどうかね。年１回でよかって、その間に抜き打ちでやられたらぽんとあかんかったということでこういうことになるのやったら、こんなもん不安で持っていかれしませんやんか。そうでっしゃろ。向こうは、あんた、気が向いたらぽんぽんと検査されて、３を超えてまっせと、返品ですわと言われたら、こんなのはこれから焼却灰を持っていかれへんの違うの。それはどういうシステムになっているの。年１回でええと言いながら、１回から次の１年間の間にいつ出るやらわからんというような、こんなシステムは僕はちょっと理解でけへんねんけどね。その辺はどうな
の。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今のご質問に対して、少し全般的なお答えになろうかと思う

んですけども、まずご理解いただきたいのは、法律的には年１回以上すればいいということで、通常どこも年１回検査しております。それはなぜかと申しますと、本来、そういう焼却施設は、ばいじんにしろ、焼却灰にしろ、当然、法の基準値以下になるように設計されている、通常の運転ではそういうものになっている。その中で法定点検というものをやって、それをクリアしている。そういう中で、これはまさに廃棄物の処理について、そういういろいろな法規制の中で、いわゆる性善説に立って、きちっとそれが維持管理されていると。大阪湾の埋立センターの方も、関西の１７０近くの自治体の共同事業として、埋立地がだんだん少なくなっている中で、大阪湾で埋め立てるという事業を行っていると。これは全て信頼関係に基づいて事業が成り立っております。それが、今回、他の自治体の事案が契機になって、私どもにおいても過去にそういうことがあっ16

たということで、こういう事態を迎えておる。これは、センターの方においても予期していなかった事態であると言われております。つまり、信頼関係で成り立っている事業
が、そういう基準値を超えたものが出ているにもかかわらず、それを報告もせずにそのまま搬出しておったこと。私どもの方も、４年前においては、一時的であったにしろ、
そういうことがあったこと。信頼関係が崩れたわけでございます。
したがいまして、確かに１週間ごとに検査をしておりますが全部クリアしております。
何で取ってくれないんだと、灰もたまっている、ばいじんもたまっている、何とか早く取ってほしいという気持ちはございますが、要は、衛管から出るこれからのばいじん処
理物、あるいは焼却灰も大丈夫なんだというやっぱり証明をしなきゃならない、そういう立場に置かれていると考えております。これからもセンターは、じゃ、毎回毎回搬出するたびに検査をして、オーケーしたから入れようと、そんなことではセンターの方も考えておられないとは聞いております。ただ、今までどおり年１回でいいのかどうなのか、今後どんなふうにセンターの方で方針を出されるのか、これはまだ定かでございませんので、解除されても当分は一定期間ごとに検査してくださいよということになるかもわかりません。今までどおりにはいかないかと思いますが、いずれにしても、信頼関係で成り立っていた事業が、信頼関係が崩れたと、しかも、その崩した原因が自治体であると。本来、自治体はそんなことをする存在でないにもかかわらず、そういうことが起こったわけですので、ひとえに、これで安全ですということを証明するというか、説明して理解をしていくしかない。一方で、焼却灰もたまりにたまりますので、何とかしてほしいということでお願いして、何とか焼却灰は別の工程だから、これは認めましょうということで認めていただきました。そのことによって、ばいじんももう少し保管できる余裕はできましたが、ここに来てばいじんもほぼ限界近くなってきた。当然、このことについてもセンターの方にお願いをしております。
そして、先ほど来から申し上げておりますように、センターの方においては、これについて今後どうしていくべきか、どういう状況の場合に、どういうことが起こったら停止して、どういうことがクリアできたら解除するのかという、その手順を一からつくる
ために専門家委員会を設けて、聞くところによると年４回ぐらいやるということで、これまで３回行われました。そして、一定の手順が一応了承されましたので、それに基づきまして私どもも改善報告を出させていただいて、あとはセンターのご判断を待ちたいと思っております。当然、前の委員会で暫定版としてご報告いたしましたものを９月９日に持っていっております。その時点で、いや、ここは原因究明をもっとしてください
よ、この改善策ではまだ不十分ですよということは、当然、センターの方から言われております。そういったことも踏まえて、いろんな調査もして、今回、１１月２０日に一応取りまとめをして出させていただきましたので、当然、一つ一つどういう条件がクリアできれば改善できるのかという一定センターのご指導に基づいて私どもの方も改善
報告はまとめてきているつもりでございますので、そういう一応の手順を踏みながらやっておるということでご理解いただきたいと思っております。
○中坊

陽委員長

いいですか。ほかに。

浅見委員。
17

○浅見健二委員

これは、前半のやつはどうやねんな。ほんで、いわゆるヤードいっぱいになったときに、うんと言うてくれはったらええで。今、副管理者がお答えになりましたけど、僕がわからへんのは、じゃ、何でこの改善報告書が１００点満点をとれへんのかということなんや。改善命令を改善せなあかんわけでしょう。僕がわからへんのは、
例えば、年１回処理をして、ちゃんとした焼却方法でやっていても３を超える場合があるのか、やってへんから３を超えて７.１とかそんなんが出るのか、ほんじゃ、それを超えんようにさせたらそれで済む話やけども、こんなのは、僕はわからんけど、普通に燃やしとっても出たり出やなんだりするのかなと思ったりするわけよ。そやから、１年間に１回って、こっちはちゃんとなっとるのに、向こうが抜き打ちでぱんとやったときにたまたまぽんと当たったと、ほんじゃ、それはペケやとなるのか、何かやっていることをやってへんからこういうことになるのか、その辺がわからないと、そんなん当てもんみたいなことになるやん。そうやろ。そういうことにならへんか。僕はちょっと頭が悪いのかしらんけど。
何遍も同じことになるけど、改善命令で報告するけども、何で１００点をとれへんのやということや。ほんで、それは、あんた、副管理者は信頼関係が崩れたからと言ったのは、１００点やねんけども、今は１００点をとってるけども、うちは常時ごまかしやと、こんなんあかんということになっているのか、具体的にこれとこれとがちゃんとできたらええということになっているのか、それがまだ実はいけていないと、こういうことなのか、その辺が僕はわからへんと言うとんねん。
それと、もう１つは、これはほんまの話、ヤードが満杯になったらどないするの。それまでにちゃんと１００点をもらえる自信を持っているわけか。持ってたらそんでええがな。持ってへんかったらどうするのかということをせんとあかんの違うか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

先ほども申し上げましたように、改善報告については何度か出しながら、センターのご指導、そしてまたセンターの方の専門委員会もございますので、当然、センターの方でも専門家のご意見を聞きながら、私どもの方に不十分なものについてはお聞かせいただいておりますし、それに基づいて今回取りまとめております
ので、それは向こうが採点されるわけですので、私どもはこれで１００点とは申し上げられませんけども、１１月２０日に一応出させていただきまして、今日時点でここをどうこうというのは、まだ特段センターの方からもお聞きしておりませんので、私どもとしては、今回出しました報告書に基づいてご判断していただけるのではないかと考えてはおります。
それから、それでもまだいつ解除してもらえるか、いつその委員会があって、どこで判断してもらえるかという具体的な日時を何も聞かせてもらっているわけではございませんので、見通しについて、いや、あと一月でオーケーです、あと二月でオーケーですというようなことは申し上げられませんが、現実の問題としては、保管状況がこのク
リーン２１長谷山のストックヤードにおいてはいっぱいになってきますので、これがい18

っぱいになったときには、さらに法に照らしてどういう適切な保管ができるのか、これまで焼却灰を保管していた部分も現在ヤードとしてはございますので、そういったとこ
ろでさらに保管できるのか、これは保健所の所管になりますので、監督官庁である京都府と協議しながら対応していきたいとは考えております。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
もう置いておきますけど、いや、私がわからんのは、日頃から１００点

とれへんもんが、こんな処理の仕方をしとってええんかどうかやんか。そやから、どこがあかんから、どこが１００点とったらオーケーが出るのかということを私は聞いているのに、それはわかりまへんというたら、あんたら、わからんもんが、素人がこの炉を動かしているということになりませんか。そやから、向こうの方は３ｎｇ以下でないとあかんと言うとるわけやから、３ｎｇ以下になるような運転がどうしてできないのかということになるの違うの。そしたら、それは、どこがぐあいが悪いから、さっきもちょっと原因が出たからと言うてはったけど、あれさえ直したらちゃんとなるのやと、そやから、あれさえちゃんと報告したら、これで１００点やから解除できると。ところが、ちょっと聞いていると、ひょっとして、点数は１００点とってるねんけど、周りがうんと言わんさかいにあかんのやというようなことにもちょっと聞こえたりするのやけど、それは一体何なんやということやねん、向こうが許可してくれはらへんのは。何がぐあいが悪いからあかんと言うてはるのかということを僕は聞いてんのや。そうやろ。そやから、それははっきり言うてくれな、あんたらは専門家やからええけど、わしらは専門
家ちゃうからわからへん。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

繰り返しになって申しわけございませんが、センターの方が求めておりますのは、当然、原因を特定して、その原因に対してどういう改善策をしたかということですので、それはこの報告書の中に我々としては盛り切ったと考えております。ただ、それ以外に、関係者の協力のもとに大阪湾での広域臨海センター埋立事業というのは成り立っておりますので、当然、埋め立て先である関係市、そしてまた港湾
管理者、あるいはいろいろな漁業関係者等々のご理解も得ないと、この事業というのは成り立ちませんので、別途そういう部分にもセンターの方としては当然理解ができてということになろうかとは思っておりますが、それは、一言で申し上げますと、やっぱり信頼関係に基づいてこの事業が成り立っておりますので、やっぱりそういう信頼関係に基づいて大阪湾広域臨海環境整備センターの埋め立て事業というものが成り立っている一つ一つの条件、そういったものをやっぱりクリアしないと解除はしていただけない
んじゃないかと思っております。
○浅見健二委員

僕はわからんけど、もう置いておきますわ。そやけど、委員長、これは僕だけがわからんのかしらんで。ほかの人はみんなわかってはるのかどうか知らんけど、
19

１００点をとってるのにご理解が得られへんというたら、どうしたらご理解が得られるのということになりますやんか。そやから、その辺は僕はわからんけども、僕ばっかりやっとったらいかんので置いときます。
○中坊

陽委員長

ほかに。

中井委員。
○中井孝紀委員

ちょっと関連なんですけど、少し気になりましたのは、この４ページのところの上から４段目の「『基準値超過時の対応指針』を作成し」とあるんですけども、やはり今言われているのは、ストックヤードがいっぱいになってきたと、大変こちらの方でも危機感を持っていると。そうした中で、多分、基準値を超えた原因については、
このろ布のことであろうけれども、もしまた万が一基準値を超えたものが出た場合に、隠蔽されるのではないか、どういった対応をされるのかなというのが、大変私らも思いますし、向こう側もそういったことを思うのではないかなと思うんですけども、本当に出た場合、それが適正に対応できるようなことになっているのか、それを何とか隠そうとするのではないかということと、この「作成し」というのは、まだ作成をされていな
いので、もし出た場合にどうしていいかということは今後考えていきますということになっているのか、その辺、もう一度お聞かせいただきたいです。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

４ページの基準超過時の対応指針でございますけれども、この報告書につきましては、８月の時点からずっと大阪湾センターの方とやりとりをしな
がら、追加ですとか追加の調査、その結果を盛り込んだりということで来ておりますので、そういう意味では、ある意味、ちょっと時点がばらばらになっているところがございます。そこはまことに申しわけないと思っておりますけども、一応、報告の連続性ということもございますので、そういう形になっております。
この対応指針につきましては、既に策定をいたしまして、これは全職員に周知をしておると。それから、実際上、ほとんど毎週測定をしておりますけども、その測定結果の報告につきましても、対応指針に基づきまして、基準値を超えていないですけども、通常時はこうします、基準を超過したときはこうしますというマニュアルでございますので、現在行っています測定結果につきましても、基本的にはこの対応指針に基づいて、
ずっと速やかに副管理者まで報告が上がるようなシステムで動かしているということでございます。
そういうことでございまして、データにつきましては、平成２２年の事案が、まさにどういう経過でどういう経路で報告なりがされたかというのが不明瞭な点もございましたので、そういった反省からこの指針をつくりまして、報告から基準値を超過したときの対応まで責任者なりルートなりを定めて運用しておりますので、そういったことの積み重ねでもちまして適正な対応をしてまいりたいと考えてございます。

20

○中坊

陽委員長

○中井孝紀委員

中井委員。
職員の意識改革に取り組まれているということは評価をしたいところ

なんですけども、もし、その出てきた基準値を超えていた場合に、例えば、隠蔽をしようとすればできるとか、例えば、もう一度何か測定をし直したら、それが出ないような形でできるとか、私らは専門的なことはわかりませんが、何かそのように基準値を超えないような形で再度報告を上げるというような手段はないのかというところがあると思うんですけども、その辺は隠蔽する手段はないという形になるんでしょうか。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

当然、悪いことをしようと思えば幾らでもできるということはあろうかと思います。しかしながら、今回は、その対応指針の中では、必ずまずは分析機関から速報が入ってくるわけでございますけども、その時点でダブルチェック、複数の職員でもってまず確認をすると、それを速やかに上司の方に上げていくというシス
テムをとっていこうというようなことで、今ご指摘のございました隠蔽ですとか不正な対応ができないようにということを一番基本にしてつくったつもりでございます。
○中坊

陽委員長

○中井孝紀委員

中井委員。
ダブルチェックというのは、どういうふうなグループのダブルチェックになるんでしょうか。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

分析の場合、ちょっと部署が、このクリーン２１で、ここの焼却炉の関係の分析を委託する場合、あるいは折居で分析を委託する場合、それから本庁の施設課で分析を委託する場合、いろいろ分かれてございますけれども、それぞれ担当の者と、それから係長級の者とで、まず分析機関から上がってまいりました測定結果をチェックして、その時点で基準を超えているということであれば即搬入停止等の対応をとる、あるいは、基準値以内であれば通常のルートで報告を上げていくといったような形で、担当と担当係長レベルとのダブルチェックをした上で所属長に報告を上げていくというシステムをとってございます。
○中坊

陽委員長

○中井孝紀委員

中井委員。
やはり信頼関係が先方の方と崩れているということですので、私たちが見ていてもいろいろと疑問に感じる点がありますので、その辺、先方に対しまして、これほどのチェックで不正ができないような形に取り組んで、さらに取り組みを進めてい
るんだということをもう少しご理解いただけるような対応策などを向こうに示す必要
21

があるのではないかなと思いますので、その辺、早く受け入れていただきますような対応をよろしくお願いいたします。
○中坊

陽委員長

ほかに。

真田委員。
○真田敦史委員

すいません、気になったので、ちょっと確認をもう１回させていただきたいんですけど、先ほど、６８％ということで、ヤードが１２月中頃にはもういっぱいになるということでおっしゃっていました。その中で専任副管理者がおっしゃった、専門委員会が第４回がいつ開かれるかわからないということをおっしゃっていたんです
けど、それ以外のところで、これがもし満杯になったら焼却炉のストックヤードに持っていくというようなお話をされたと思うんですけど、要するに、６８％以降、１２月の中頃いっぱいになった以降の対策のところと、専門委員会が開かれる日程がどういうタ
イムスケジュールになっているのかがどんな感じなのか、そこをちょっと確認したいん
ですけど。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

センターの方でいつ何日にどの会議が開かれるかというのは、センターの方から何も聞いておりませんので、私の方がいつの日がということは申し上げられませんが、当初、年内に４回ぐらい開催をする、そういう方針ということはお伺いしておりますので、最後の委員会があるのかなと思っております。そのことと、私どもの方の焼却灰、ばいじんの今のクリーン２１長谷山の最後に残っているストックヤー
ドの保管率というのが、ちょうどその辺でぎりぎりになってくるという状況であることは事実ですが、そこのストックヤードが仮に満杯になった場合は、これまで焼却灰を保管していたストックヤードが、クリーン２１長谷山ではございませんが、この近くの奥山のストックヤード、そこに焼却灰をシャッターつきのストックヤードで保管しておりますので、そこが今あいておりますので、そういったところに保管できるかどうか、してもいいのかどうかというのは、これは監督官庁である京都府の保健所とまた協議しながらそういう対応はしていきたいということで、今、センターの委員会がいつ開かれて、こちらの都合が何日で、そこで一日を争うとか何とか、そういう議論は今特段いたしてはおりません。
○中坊

陽委員長○真田敦史委員

真田委員。
いや、ただ、そのところの部分で、リスクマネジメントのことを考えた

ら、そこももしかしたら満杯になる可能性だって、もし、この６８％以降のところで、なかなか委員会も開いてくれなくて、１２月の中頃いっぱいになって、その後の対策もいろいろやっても、なかなかそこのところでいつ出るかわからないということを考えた
ときに、その後のこととかもいろいろ考えておかなあかんと思うんですよ。言うたら、
22

今回、あしたでこの城南衛管の議会も閉会することになったときに、じゃ、いろんな対策を立てていろんなことをしなあかんといったときに、またいろんなことをしていかな
あかんことが予想されると思うんですよ。そういうようなことも含めて、いろんなとこ
ろをやっぱり先々を見越してリスクマネジメントをやっていかないと、すぐにちょっと危ういというか、何か向こうにお任せ状況で、何とかオーケーをもらうために頑張っていただいているところもあるんやけど、それとあわせてのリスクマネジメントのところも、あわせてほんまに並行してきちっとやっていただけたらなと思います。
○中坊

陽委員長

太田部長。

○太田

博施設部長

リスクマネジメントは、私どもの方も、いろいろ次の対応、まだまだ長期にわたるとなったときの対応等々、保管方法の協議を進めております。ただ、保健所の指導を仰ぐには、当面のこの分をどうということで、１カ月先の分まではご相談、ご指導を願うことは今できませんので、当面、この次の手法を、どういう形で保管したらよろしいですかということで協議は進めております。
○真田敦史委員
○中坊

陽委員長

結構です。
ほかに。

山本委員。
○山本邦夫委員

４点ほどお聞きしたいと思いますが、まず、この別紙１の資料の１ペー

ジのところで、センターの側の、第３回のところで、搬入停止の解除手続について了承ということで、これはどういうことを確認されたのか教えていただきたいのと、それから、先ほどこれからの見通しの話が出ていたんですが、僕、今日、切り抜きを持ってこなかったのであれですが、先日、新聞報道で、１２月にも専門委員会が開かれて解除の方向みたいな記事が、細かく読んでいないですけど、わりと具体的に書かれていて、フェニックス側の取材ということもされていたのかなとは思っているので、おそらくそれの前提で、あんまりここでうかつなことも衛管としては言えないでしょうから、非常に慎重なやりとりになっていてかみ合わないのかなと思っているんですけども、今後の見通しですよね。新聞報道でも１２月には、いつ開かれるかわからないといったらこちらは不安になるわけで、１２月にも開かれるのであれば、その辺の日程の確認とかはわかる範囲で情報提供して、そこでどう判断するかは、こちらはお願いする側なので、あんまり勝手なことを言うなよという話にもなってきますから、それは慎まないかんのかなと思いますが、そのあたりのもう少し見通しというんですか、丁寧に教えていただきたい。
それから、さっきの質問で出ていましたけども、３ページのところで、ホッパレベルの上限警報が発報した場合に、搬送装置を遮断して、ストッパーをかけて、それで非常用経路に流れると。大体どの辺にというのは先ほどのやりとりでわかったんですけども、
例えば、先ほどの答弁で、１００トンを燃やしたら５トンぐらい出てくると。ここのと23めたときのばいじんは別枠で取り除いて、要するに、今は１回出たら衛管にたまっているものも全てとまるわけでしょう。搬入をとめることになるわけだから、そのとまった
ときのリスクを遮断することによって補完する、それを別に分けて、ほかのものは大丈夫ですよ、運ばせてくださいということの処置で、安全というか、できるだけストップ
するよう抑えようとしている措置なのかなと思うんですが、例えば、それは、一遍そういうことが発報、警報装置が鳴ったりしてとめたときに、大体１回当たりどれぐらいの、
例えば１日で１炉百二、三十トンぐらい燃やしているんだから、大体１日五、六トンぐ
らいのばいじんは１炉で出ると。とめたときには、その日の分は丸ごととまってしまう、
それぐらいの量を考えているのか、いやいや、一時的にとめるだけだから、要するに、
この理屈が全て正しいとしたら、フィルターについていたのが上からぼんと落ちて、それがホッパにたまって警報が鳴るという前提ですよね。そのときの分は別に取り分けますという考え方でしょう、これは。そうすると、そのときに取り分ける分というのは一体どれぐらいの量が考えられるのかなと。例えば、トンまでいかない、もっとちっちゃいレベルのものを取り除くのか。その後、そこの一時停止をしたときの振分装置でとめて振り分けたものの量は、仮に起こったときにはどれぐらいの量なのか。それから、そ
れは、先ほど特別廃棄物ということで、そのままでは埋め立てできないですよね。だから、熱処理するか固化させて処理することになるんだと思うんですけど、そういうときに業者さんとしては、例えばその量にもよりますけど、直ちにその処理を短期間でお願
いしなくちゃいけない程度の量なのか、それとも、しばらくちょっと置いておいて、またぼちぼち処理してもらうような、その先のことは具体的にどの辺のことまで考えておられるのかなというのを教えてください。
それから、６ページのところで、焼却灰は値はうんと低いと。ばいじんが、一応基準
は全部３ｎｇはクリアしているんですが、ずっと見ていくと、例えば７月１０日が１.
６ｎｇ、１０月２３日が１.４、間も９月１１日ぐらいで０.９６とかで、一、二カ月ぐ
らいでぽんとその数値が上がるところがあるんですよね。それは、先ほどからの説明で、たまったものが小規模なりにぽろぽろ落ちてきて、ここは濃度が高くなるということも、
それはそれで符合するデータかなとは思っていますけども、このあたり、例えばそれは３が基準値で、１.６、１.４とかいうのは結構高い値やと思うんですよ。これは、全部を把握して最高マックスがこれということじゃないでしょう。ざっといっぱい流れている中の一部分をとって１.６だから、仮にたまに違うところをとったときには、これが２.７ぐらいに上がるかもしれないし、場合によっては３を超えるかもしれない。超えたときには、それは新しい措置がまたやっぱり衛管で出たのかという話になってしまう
わけで、決してこれは安心できる数値ではないと思うんですよ。そこのあたりは、どういう測定結果の見方というんですか、例えば、フィルターについているばいじんを落とすのに、パルスをかけて落としてということで、それは、実際にはどこかの段階から、
既にフィルターへのちりを落とす措置、パルスをかけるというのも、一定今までよりも頻度を上げてやっておられるのかなとは思うんですけども、例えば、実際にそれは運用して、そのあたりでこのデータが上がっていることというのは合理的に説明できるのか
どうかなんですよね。このデータが上がることが、あんまりまた新しい解明せないかん
要因を抱えているのであれば、この報告書自体というのはどこまで精度が高まっている24

のかわからないし、そこは、７月の初め頃とか１０月の１６日から２３日ぐらいの間にぎゅっとフィルターのパルスをかけてやったら、やっぱりここは数値が上がっていたというのであれば、ある程度ここの数値は制御できるかと思うんですが、そのあたりの実際の運用と、このデータとの関連性というのは、そこまで見られるのかどうかわかりま
せんけど、決して１.４ｎｇとか１.６ｎｇが安心していられる数値ではないと僕は思うんですが、そのあたりを教えてください。
それと、もう１つは、最後ですが、今回のこの問題でいえば、ダイオキシンが基準値を超えた、そこの対策、原因メカニズムをどうするのかと。科学的には根拠を持って解明すべきだというのは、僕もこの場で言うてきましたし、今までなかなかわかりにくい
部分はありますけど、今までの報告よりもわかったつもりは僕もしながら聞いています。
同時に、もう１つ、ここではっきりさせておかないかん問題というのは、平成２２年のときのデータが公表もされない、組織として共有もされないで、ある意味ではそのデータが隠されたまま握り潰されたという問題が１つは根が深いことやと思うんですけども、それについての解明は、今日はその部分についての報告はなかったですし、今までの報告を読んでみたところで、そこは納得のいく報告にはなっていないんですね。そこの問題については今後どうしていくのか。たしか前の報告では、何となくこれでみんなの聞き取りもしたので、これ以上はわかりませんみたいな話だったんですけど、それでは済まないと思うので、そのあたりは今後どうしていくのかを教えてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

答弁願います。

越智室長。
○越智広志安全推進室長

まず、センターにおけます解除の手続でございますけれども、

これは、１０月３１日に開催されました第３回の検討委員会での公表資料を見させていただきますと、まず、行為者から改善報告書を提出させると。それについて、センターとしての審査でございますけれども、立入検査等による改善を確認して、それから、所管の行政庁、具体的には京都府ということになりますが、そこの指導官庁としての意見を聴取する。それから、センターが置いております学識者、技術アドバイザーという方の助言、これは必要に応じ、その方の助言を聞く。それから、これも必要に応じ、関係者、港湾管理者なり施設の設置の市なりとの協議調整を行って、最終的に適正受入協議会という、これは従来から廃棄物の新規の受け入れを認めるかどうかという審査をしている関係府県市から成る協議会でございますけれども、そこに諮って意見を聞くという手続を経た上で、センターとして総合的に判断をするというような流れでいくと資料上はなってございます。
その委員会でございますけれども、これはセンターがやられている委員会でございま
して、私どもは呼ばれているわけでも何でもないのであれなのでございますけども、第１回の委員会の資料で、年間のスケジュールということで書かれてございまして、それの中では第４回目を１２月中にとなってございますので、１２月中に第４回目が開かれるんじゃないかと思ってございます。
25

それから、振分装置で非常経路の方へ流すばいじんの関係でございますけれども、集じん器の下にございますホッパ、これが大体３００キロを超えますと警報が発報するよ
うになっております。それは、大体計算でいきますと４時間ぐらいで８００キロ、１キロ弱ぐらいになって、それでフレコンバッグいっぱいぐらいの量ということでございま
すので、その状況によりまして、どのくらい前後必要かというのはあろうかと思います
けども、１つの目安としてはそのぐらいで、非常経路の方でカットするのかなと思ってございます。
それから、測定値で１を超える値が出ているということでございますけれども、委員
ご指摘のとおり、私どもも非常な緊張感を持って毎週分析をしておるわけでございます
けれども、正直申し上げまして、設計上は、溶融を通さない１段目の集じん器から出てくるばいじんの設計値といたしましては、１.１８という値がこの機械の設計値でございます。それからいきますと測定の範囲かなという気はいたしておりますけども、といいましても、やっぱり測定値というのは、ある程度、設計値からいくと上限に近い値でいっているのかなという感じもいたしますので、その辺、委員ご指摘のように、バグフ
ィルターとの関係、あるいは燃焼状態等々はどうなのかというのは、引き続きメーカー
とも協議調整をやっているということでございます。そういうことでございまして、パルスとの関係がどうかというところまではまだなかなかわかっていないというのが実情でございます。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

最後のご質問で、４年前のことの事実はどうであったかということにつきましては、前回の連合審査会でご報告いたしましたとおり、関係職員並びに当時の管理者なり専任副管理者から聞き取ったものをご報告させていただきました
とおりでございまして、それ以降、特に新たな事実が何かわかったとかということではございませんので、前回の報告のとおりでございます。
以上です。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
ありがとうございます。

最初の解除の手続の関係でいいますと、幾つかずっと言いはったので、ばっと僕がメモした感じでいえば、改善報告が出て、立入検査、それから京都府とかの所管の行政指導とか、専門家、学識経験者とかのアドバイスとか、あと、さまざま協議調整で協議会という段階なんですかね。現時点でいえば、どこまで来ているんですか。改善報告を出したというまだ１つ目のところで、当然、解除されるという報告書のペーパーとしての審査があって、その上で、それを大丈夫かと確認する立入検査になってくるのかなと。
まだそこは至っていないということでいいんですよね。あれば、何かもっと違う答弁のような気もしますし、現時点では先ほどの説明でいえばどこまで来ているのかですね。
入り口のところやったら、まだなかなか大変ですよねという気は改めてしますし、ちょ26

っとその段階だけ教えてください。
それから、ホッパのところで遮断をしてということでいえば、量的には大体イメージはできたので、それはそれでいいです。
それから、測定値の関係で、やや設計値を超えるような値が時々出るみたいな感じで、時々なのか、わりとちょっと多い気もするけど、その辺の数値の見方ですかね。そういう意味では、この値そのものが、ほかのいろんなデータを、衛管でも議会とかで、予算委員会とか決算委員会でいろんな資料でずっと数値が出て、あと、それから、僕らのところにも郵送で環境計測値とかをずっと送ってくれはりますけど、大概ぱっと見て桁違いに低いから、ああ、大丈夫ねと思って、ぴゅっとスルーすることが僕らも多いんですが、この辺に関していうと、やっぱり結構厳密に見ないと怖い部分があって、灰溶融炉をとめているこの現状で、今の設備の状況でいえば、それはそのままでいくしかないの
かなと、運用面でしばらく改善をしていくということで、とりあえずそれでいいのかなと思うんですけど、ちょっと不安な部分はありますけれども、それはほんまにたまたま次にはかったら出るやもしれない。それから、当然向こうも、フェニックスも、しばら
くの間、抜き打ちをやりますよね。やったときにまた出たやんかという話が起こる可能性というのがあって、ほんまに何か搬出するたびに祈っているような、そんなんじゃ、
ちょっと心もとない気もするんです。その辺の数値を下げていく努力というんですか、
その辺の改善策というのはどうなんですかね。当面は大体わかりましたけど、そこをもう一段レベルとしては安定して、１ｎｇを超えるか超えないかに基準を置くのか、僕らは素人やからよくわからないですけど、もう一段低いレベルで運用できるような方法はないのか、そのあたりはどう考えておられるか、教えてください。
それからあと、最後の点は、あした、僕も本会議で一般質問をやりますので、その辺については、過去に出していただいた報告の資料、データとかをもとに検証してみたいなとは思っていますので、それはもう今日は質問しませんので。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

センターの解除の手続の進捗状況でございますけれども、現時点の事実関係から申しますと、私どもが１１月２０日に改善報告書を提出したということでございます。ただ、その前段といたしましては、８月、９月の時点からセンターとはやりとりをしておりまして、その中でセンターも現場を確認に来たこともございます。そういういろいろの経過がある中で、私どもとしては、先ほど専任も申しましたよ
うに、最終的な報告だという決意で出しておりまして、それに対して今のところセンターから特に何もこれはという話はございません。多分、これは推測ですけども、やはりまず一度はセンターとしての専門家の方に見ていただいて、その上で確認に来られるんじゃないかなとは思っておりますけども、現時点の事実関係としては、改善報告書を提出したというところでございます。
それから、１を超える値の評価でございますけれども、これは、先ほども申しました
ように、プラントメーカーとも、より安定した安心な運転なり、場合によっては設備の改善なりということについては、引き続き検討協議はしていっておるということと、も27

う１つは、やはり経時的に堆積していたばいじんの影響というのを考えておりますので、これから少し休炉のときにも小まめに点検あるいは分析もしていこうという中で、そういう経時変化がどうなのかといったところの解析なり評価等もあわせてやっていきた
いなということで、それはやはり専門家の先生に解析していただかなきゃいけないと思っておりますので、そういった今回の私どもが原因としていることがどの程度の確からしさなのか、あるいはどういう問題点があるのかということにつきましては、引き続き調査検討はしていきたいと思ってございます。
○中坊

陽委員長

ほかに。

阪部委員。
○阪部晃啓委員

３ページのところなんですけども、原因究明の中でどれほどのダイオキシン類が検出されたかというところなんですけども、こちらの方に書かれているとこ
ろを読むと、 定期点検時に交換したろ布に付着していたばいじんを分析したところ、高濃度のダイオキシン類が検出されたと。これは、３.８とか７.１とか、それぐらいの高さの部分が出てきたのはどれぐらいなのかというのが書かれていないので、教えていただけませんでしょうか。
それと、フロー図の方で、エコノマイザから下、そして減温塔の下、ここも同じようにいわゆる灰の流れというのが流れていって、そのままバイパスを接続されているので、そのまま集じん灰の処理装置の方に落ちていくという経過ですけれども、このエコノマ
イザとか、あるいは減温塔の方の部分とかでは、数値は全然大丈夫だったのか、そちらの方を教えていただけませんでしょうか。
また、もう１つ、それと関連して、同じように２段目ろ過式集じん器の方の部分も直落ちしていますから、そちらの方は大丈夫だったのか。こちらの方も、とにかくいろい
ろ検査されていく中で、１段目のろ過式の集じん器の方のろ布の方に非常に高濃度のダイオキシン類が付着していたというのがよくよく言われているんですけれども、ほかの部分で見落としはないのか。先ほど来、浅見委員が、どういう原因で向こうに行っているんだと。その原因がなかなか、向こうさんが結局資料を見られた段階で、そこで落ちないわけですよね。１００点というか、落ちないわけですから、それはもっともっと調べる余地があるだろうというところを向こうさんが言われているのではないかなとは思うので、こういうところの見落としというか、そこの１段目のろ過式のろ布の方が発見された部分である、だからこそそうなんだと断定的に考えられているんですけど、もう少しエリアを広めて、もっとほかにないのかというところもどうでしょうか。
まずそこまで。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

全般的な施設のダイオキシンの状況でございますけれども、３ページの３段落目、「また」以降でございますけれども、ここに、申しわけございま
せん、文章でしか書かせていただいておりませんけども、「点検中の設備の清掃灰及び28

運転中の各工程から排出されたばいじんの分析を実施した結果、基準値超過に影響を与えるような数値は検出されませんでした」とございます。具体的には、今ご指摘のエコ
ノマイザの出口ですとか減温塔の出口、それから１段目の集じん器出口のばいじん、２
段目の集じん器出口のばいじん等々の分析をやっておりまして、その結果、問題なかっ
たということでございます。また、集じん器につきましては、先ほどご説明いたしましたけども、１段目で基本的にはダイオキシンをとる、２段目は排ガスの処理ということで、２段目の方は０.０幾つというようなかなり低い値になっておるということでございます。
それから、ろ布に付着したばいじんでございますけれども、これは極めて高い濃度でございまして、ろ布の布にまさに入り込んでいる深いところと、それから剥がれ落ちるであろうという浅いところがあるんですけど、その浅いところでも２２ｎｇという数字が出ております。これで落ちてどうなるかというのをいろいろ試算なんかをしますと、
やっぱり最終的に７ぐらいは出てくる可能性はあるなということで、そういうものが落
ちたんじゃないかという１つの論証としておるところでございます。
○中坊

陽委員長

○阪部晃啓委員

阪部委員。
ちょっとびっくりしたのは、２２ｎｇというのは非常に高い、一番そ

ういうところだとは思うんですけども、それが剥がれ落ちたら、確かに７とか３.８はいくんだろうなと理解できます。ただ、こういう結果において、その部分を、まあ言うたら風圧というか、そういうもので吹き飛ばしながら、あまり蓄積しないようにするということをよく言われているんですけども、これの段階で、例えば他府県や他市町村の中でクリーン２１長谷山と同じ構造でやっているようなところというのはあるのか、そういうところを調査されて、そういうものが同じように出ていないのかというか、そういうことを聞いたことはないのかとか、そういう調査研究はされているのか、そちらの方をちょっとお聞かせ願えたらなと思います。
○中坊

陽委員長

越智室長。

○越智広志安全推進室長

他施設の事例でございますけれども、先ほど申しましたように、基本的にダイオキシンの測定というのは、法律上、年１回やりなさいという形になっております。そういった中で、特に今回は立ち上げ時の影響じゃないかということでございますけども、どこの施設も通例は定常運転時に測定をするということで、それも年１回のデータということでございますので、今回のように立ち上げ時の特定のとき、それも各施設ごとに細かくというデータはなかなかないというのが実情でございまして、メーカーなんかにもいろいろ事例を調べさせておりますけども、十分なデータの蓄積というのはないというのが現状でございます。
○中坊

陽委員長

阪部委員。

29

○阪部晃啓委員

他府県、他市町村の中で、そういう何かしら同じような構造でやっておられる中で、うちだけが、このクリーン２１長谷山だけでこういうふうな問題が起こったと。さきに山崎委員さんの方が言われていたみたいに、スラグの方が灰溶融炉の方を停止されたことによって同じように出てきているんじゃないかなという部分も考えなくはないなと思ったりもするんですけども、そういう面においても、やはりいろんな調査研究しながら、今後、同じようにろ布に高濃度のがずっと蓄積してたまっていかな
いようにするということや、たまっていたら、その４年間で今まで調査されてきたことをもっともっとやらなきゃいけないというのはもちろんあるとは思うんですけども、今
現状、排出できないというか、持っていけないというか、フレコンバッグに詰めて置いておくだけしかできないという部分の中で、本当の原因究明というのがどこにあるのか、
ダイオキシン類を本当に出さないようにするためにはどうしたらいいのかということ自体もやっぱり十分に考えていくという手だては、もちろんされているとは思うんです
けども、その点を含めて、向こうさんがオーケーを出していただけるような対応策をもう一つ皆さん頑張っていただいてやっていただければと思いますので、よろしくお願い
したいと思います。
以上です。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

○中坊

陽委員長

質問がないようですので、質問を終結します。

暫時休憩します。

○中坊

陽委員長

午後３時２５分

休憩

午後３時３０分

再開

休憩前に引き続き再開します。

質問は特にないようですので、以上をもちまして本日の質疑を終了いたしました。
なお、本日の連合審査会の発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いします。
ご苦労さまでした。
午後３時３１分閉会30