第 45 回社会保障審議会障害者部会傍聴メモ※このメモは傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。会場の音声が聞き取れなかった部分や、発言者の趣旨と異なる部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。
2008 年 11 月 21 日 10:00～
全国都市会館 会議室
欠席委員：井伊委員、桜井委員、副島委員、高橋委員、箕輪委員、仲野委員、三上委員、小沢委員、副島委員の代理として大久保参考人が出席
事務局側 職業安定局渡邉調査官、文科省特別支援教育 水野専門官
資料確認事務局より資料読み上げ、説明【前半・経営実調・報酬について』
伊藤委員；報酬についてやっと経営実態調査がでてきた。介護報酬改定と同様、処遇改善の法律を踏まえ、人材確保施策をお願いしたい。質の向上と安定経営できる見直しを是非とも。
星野委員；１９年度単年度だけで考えるのはどうなのか。支援費から１８年度１９年の流れで見ていかないと変化は見えてこない。ここ半年、職員補充できないまま。他の法人では２５人のうち４人が確保できない。人件費が浮いたということが裏腹にある。中身をきちっと見てほしい。新体系に移行すると常勤率が下がる。最初から赤字を想定して事業はできないので工夫している。手当を下げたり、本俸をいじったり。ひとり当たりの給与は大変低い。プラスになったということで進めてほしくない。
安藤委員；経営実態調査について質問したい。施設経営をしていないので、この結果の問題、分析、課題が出てこない。よいのか悪いのかわからない。わかるような説明をお願いしたい。
座長；分析の結果から何が読み取れるのか。
事務局；調査結果として出てきているものは、収支差率、常勤率、ひとり当たり給与で、これを分析するのは難しい。単年度だけでみていいのか、収支プラスだからと判断できるのか。調べた中では、全体のプラスがなぜでてきているか、常勤率や給与は低い水準だと考えている。人件費を節減して収支をプラスにしていることが見て取れる。結果だけで判断するわけではなく、意見をきき、人材確保・経営基盤の確保の視点から見直していく。
小板委員；１７年度と１８年度を比較すると、１８年度は落ちている。では１９年度はというと経営努力で切れるところを切ってプラスになってきている。施設の人、人員削減してサービスの低下につながっている。新事業体系のところでかなり常勤率が低い。簡単には移行ができないという結論しかでない。給与水準も低い。思い切った対応しないと難しい。僻地の人は深刻な状況。通所、余分に来てもらうことはできない。もっときびしい状況の中身、実態はどうなっているか把握しないと本当のことわかってこないのではないか。

岩谷委員；こういう数値、他の産業と比べてどうなのか。
事務局；他の産業と比べるとなると調査のしかたで単純に比較できない。介護保険の経営実態調査との比較では訪問系サービスだと常勤率が４０．８％、給与約２７０万という数字。これに対して障害は常勤率１９．３％、給与２５８万円で介護と比べ厳しい状況になっている。単純な比較、厳密な比較はできないが。
岩谷委員；介護は年齢別で給与がでていた。そいうデータは揃えられるか。
事務局；年齢別のデータはとっていない。
野沢委員；児童デイの職員から聞いた話で、３２％減はあまりにもひどい。どうなっているのかというと日曜でも夜中でも働いている。非常勤だらけでみな他にアルバイトをしている。しかし待遇が悪いから質を落とすことは絶対にしないといっている。利用者を盾にしない。
北岡委員；何人かの委員と同じ意見。３、４回の給与規定見直しをしてカットしてきた。定期昇給を２０００円程度におさえている。常勤を非常勤にしてそれをして６％の数字が出てきた。これをベースに議論されると混乱する。新体系移行した方がより苦しくなっている。国は移行を勧めているが、移行したほうはバカにされたような感じがしてしまう。地域移行推進の立場から見直してほしい。居宅関係は人件費の割合が高い。この点についても改善が必要。アクセントとして重要なのは新体系移行したところが、地域生活促進が図れることが必要になってくるのでは。
佐藤委員；常勤換算という言葉がでてきて歯止めがなくなった。そこを変えないときちんとした報酬体系の計算の基礎が出てこない。頭数が揃っていればいいという無責任な考え方で悪しき市場主義をもちこんだもの。かつては措置費を一銭も残してはいけなかった。契約になり常勤換算がでてきたが、これが非常におかしい。考え方として報酬をどうするかの時に常勤換算の考えは排除して頂きたい。
座長；質問手法がのっていない。そこ当たりで見えないところがある。どのような質問でこの結果がでてきたか見せてほしい。まずは常勤換算とは何であるか説明を。
事務局；質問資料は用意させて頂く。常勤換算についてしっかり説明した方がいいので、後ほど。
佐藤委員；常勤換算は事業所のモラルも低下させる。役所がいいだしたことで効率的な経営ということで使われ働く人の身分の安定を欠く。
小板委員；常勤換算はひとり常勤がいてあとはパートでいいという考え方。現場では非常勤の方に指導すべきことを言うと辞めていく。国として常勤を配置すべきでそれなりの報酬にあげるべき。
大濱委員；重度訪問の経営実態が数字であがっているが、すでに常勤も非常勤も報酬を下げてやっと黒字を維持できている。２６件の数字なのだが、赤字を出している事業所もある。一番の困難は人材確保。常勤、非常勤、報酬を下げているのはアブノーマルな状態。このままだとやっていけない。利用者は介護を確保できない。サービス基盤の整備が重度訪問にはない。重度訪問の基本報
酬を上げないと基盤ができていかない。きちんと引き上げる方向を打ち出して頂きたい。
竹下委員；調査結果には疑問を持っている。平均を出すことは間違い。昨年４００万の赤字で職員との対立がある。統計の怖さ、個票をきちっと見ていかないと実態はみえてこない。平均値を出すのは間違い。この結果から何を読み取るのか。そこが重要。そこをわざと出していないことに強い疑問をもつ。どいう分布になっているか含め詳細に見えるものがほしい。
事務局；分析的、全体的分析は難しいところもあるが、まず３点書かせてもらった。事業ごとの数字、分布、本体のほうに配っている。概観だけ一枚にした。
君塚委員；１－３のｐ２、ここで回収率と有効回収率の差が大きい。有効回収率の意味がわからない。

障害児施設は７体系あり、全部で有効回答は１００件。肢体不自由児施設は公営で持ち出しが大きい。その辺の格差は大きい。
座長；統計解析したもの１－３にある。収入比率６０％以上の根拠は。
事務局；回答事業者の便宜をはかり、いろんな事業を重ねてやっているので、できるだけ簡単に、決算書をそのまま転機してもらう形になっている。あがってくるのは複数の事業が重なり合ったもの。
居宅介護のところは居宅が６０％占めるものをピックアップして集計している。民営と公営の区別、通所は２６が公立でここがマイナスが大きいと考えている。
山岡委員；分析のところ、１－３、ｐ４児童デイの収支が非常に悪い。人件費率で１００を超えている。
報酬改定で低くなった。ここだけではないが、規模別、地域別、収支差別、単独と兼営との違いなど、その辺を出してもらいたい。どこでマイナスが出ているのか、分布やいろいろなものがでてくるのでは。児童デイの全てがだめなのか、要因をみたい。
星野委員；児童の大きなダウンは１８年から成人が自立支援給付になりダウンしたのだとおもう。翌月払いから２ヶ月後になり、日払いになり３ヶ月後になった。決算日に（お金が）残ってないと運転資金がでない。そこが残という話しにつながっている。ここでは障害児のほうが目立つ。翌月払いならストックがいらなかった。その部分がある。
伊藤委員；常勤換算の話し、入所施設からそういうことをお願いした立場。社会全体として正社員ではなくてはいけないと通しているところがどれほどあるか。常勤換算でサービスが低下したという調査はない。常勤換算はよくないというのは拙速ではないか。
佐藤委員；常勤換算とサービスの低下を結びつけたつもりはない。倒産しない状況で、いろんな雇用のしかたは企業のあり方としてはあるが、我々の仕事にそれが馴染むのかという問題提起。
事務局；要は事業所の評価するにあたり、勤務延べ時間数、勤務すべき時間数で割ることによって、その事業所の員数を換算するもの。趣旨としては夕食時や入浴時人が要る時、非常勤職員を活用し柔軟な対応ができるようにしてきた。
座長；多様な労働形態にみあう人材配置のねらいだが、それがサービスの質、報酬に影響がでているのではという意見がでている。このへんを報酬改定について考えていただきたい。
大濱委員；事業規模などは反映されているのか。有効回答率がすくなく、不安になってくる。
事務局；事業規模は数字で出してはいないが、また整理して示していく。事業実績がないところは排除している。イレギュラーな回答は除いている。派遣時間数や収支の大小ではなく全部丸めて出している。
大濱委員；派遣時間数が大きいところと小さいところでは実態が違う。一つのデータで大きな変動がありえる。結果が相当変動してくる。
事務局；限界は認識している。これだけで勘案するわけではない。いろんな意見を踏まえてやっていく。
大濱委員；追加調査をするつもりはあるのか。
事務局；改めて調査するのは時間的には難しい。個票も見ることもできるので、統計だけで判断はしない。
座長；これだけの回収率で分析できるのか、規模別などの集計もできるので、分析できる項目を精査してほしい。財務との交渉の客観的なデータとして耐え得るものとして大事になるので、再度クロス集計したものを入れ、実態像が把握できるものを。以前の支援費の中でどのように変わったのか、常勤がどれだけ切り替わってきたか、雇用実態がどのように変わってきているか、創意工夫している点であり、多面的に分析していただければ。

福島委員；数字は客観的と思うが、誰に、どのように何を目的にするか、どんなふうにもなる。説得力のある有効性のあるデータにしていただきたい。論点については、広い意味で所得保障、利用者、事業主、ワーカーの所得保障が大きなテーマになる。市場原理、自由競争の論理だけを往入するのではなく、いいところはとり公的制度として安定したものを組み入れないと制度が崩壊する。
経営者、ワーカー、志をもとめて少々悪くてもいいというのはあやまっている。障害者関係にお金をつかっても経済効果がないと思われている。収入を得て仕事ができる体制がないと、障害者自身も困る。いい人材があつまらないといいサービスをできない。経済効果ですが、人に投資すること、みんなが安心してくらせることは大きく、そこにお金を使うことは日本の安全安定、経済、社会の活性化につながる。厚労省がアピールを。障害者の所得保障だが、他の制度、母子家庭などとのバランスも重要だが障害者特有の問題も考えないと。やはり仕事がない。ワーキングレスプアや失業率が問題になるが、障害者の失業率はあまり議論にならない。ある調査では二桁になる。桁が違う。働くことが難しい。他の制度のバランス、働こうとも働けないことも勘案し、有形無形のコストもある。３者がいずれも安定する所得保障をしないと制度が成り立たない。
座長；ではこれまでの論点整理について意見を。
長尾委員；相談支援とケアマネジメント、拠点的なところの設置はいいが、それだけではすまない。身近なところで相談できる体制があるべき。ケアマネジメントのあり方、計画作成がケアマネジメントではないのでリンクさせすぎ。モニタリングは中立公正を強調しすぎると、拠点的なものに偏る。アセスメントでもきちっとできる人材いるか疑わしい。現場の専門家が携わっていいようにしたい。拠点に結集ではなく、分散して相談支援事業者にも分散させるべき。もう一点、入所施設、精神はない。ＧＨＣＨはあるが、生活訓練施設が次のワンクッションとして大きな意味もっていた。ある程度ワンクッションをおけるところを考え直してもいい。もう一つ、就労継続Ｂについて、能力適正に応じてとあるが、精神は移行やＡにいくのが難しい人がいて、医者の意見書などでＢからスタートでもいいのではないか。
広田委員；事業者の本音が出てきた。自立支援協議会の法定化がでているが、自治体職員は委員会に追われている。施策推進協議会もある。競合しなくてもいいのではないか。委員会ばかりふやすことになる。実際に担う自治体を考えると現実的に役割を担うものがあればいいのでそこに追加してほしい。次、社会的入院は減ってはいない。友達でも相談でもワーカーがいっても病棟に入れない病院がある。家族は、はとこまで入れる。３５万３千人、７割は任意入院。７割は閉鎖病棟という構造。見舞い客をいれない。前はプライバシー、今は個人情報保護を盾にして、それで退院できるようにするという体制になっている。精神疾患は伝染病ではない。見舞い客が入れる形にしてもらいたい。その方が患者が元気になる。日本の精神病院は覇気がない。それを地域に戻しても浦島太郎。ぜひそこを何とかしてもらいたい。
それからｐ９，訪問系サービス、精神にとってもホームヘルプは重要。研修に精神のことを教える義務づけがない。ホームヘルプがあるので安心して暮らせるので、ホームヘルプの質の向上はかるため義務規定にしてほしい。工賃倍増計画、ｐ１３で優先発注、共同受注などに触れられているが、事業者の報酬は大事。職員もこれでよしとして、行っている障害者もそこのほうが一般就労よりいいと言って作業所の職員の可能性をつぶすかもしれない。職員にとっても障害者にとってもこんな形でやることは可能性を奪うので反対。就労支援の研修は民間企業に行くようにすること。逆に障害者の足を引っ張る人がいっぱいいる。仕事をして質の向上を図るように。前

にもどり、相談が重要ということ。私は４つでやっている。私は話し相手。何が困ったではなく、相談というコミュニケーション。スタッフのコミュニケーション能力が劣る。何のために電話をかけてきているのかわからない。相談、精神でいうと、よく眠れて食べられて話し相手がいればいい。フィットネスクラブは健康のことなら何でも教えてくれるいいところ。所得保障はその人の生活の豊かさを保障するもの。
座長；知事会からの提言が配られている。堂本委員お願いします。
堂本委員；今回知事会として提言をまとめた。理念はいいと評価できるが、区分認定、報酬単価引き下げと人材確保、居住市町村での地域格差などが指摘されている。全国的調査をすべきだと考え、千葉県内で調査票をつくり、４７都道府県が協力してくれた。市町村の９割から回答をもらった。
多くに同意を得られた項目を示している。ｐ２，障害者の範囲、利用者負担、など大きな５つの提言と個別の問題をあげている。課題の多くは報酬や基準など運用面の課題。個別課題にもかなり踏み込んでいる。障害の範囲、実態としてサービスを受けられるように。利用者負担、軽減効果を測定し恒久化を。区分認定、各障害特有の項目追加を。事業者の経営基盤の強化、質の向上
人材確保、経営安定化。調査はどのような視点か、方法は、結果の解析、意味づけが大変大事。
簡単に踏まえるのではなく、きちっとしたものに。次に地域生活支援事業、必須事業でも格差が大きく、国が標準モデルを示し、財源確保を。居宅は重度訪問家事中心に。施設、利用制限の見直しと個人の区分に応じた報酬のみなおし。就労移行支援事業、職場定着の評価を。居住系では小規模でも安定した経営できるようにと、夜間支援員の配置を。施設支援は区分だけではなく、サービス利用の必要性をみて。全国自治体からの提言と受け止めてほしい。
浜井委員；ｐ６、刑務所からの出所者からの支援が盛り込まれること自体意味がある。少年院にも障害者がいっぱいいる。それまでの間、警察、裁判などで支援があれば、そもそも刑務所や少年院にはいらなくてもよかったのではないか。刑事司法の場での支援も入ってくるので、文言をいれてほしい。
大久保委員；報酬に関わり、改善すべきと思う。サービスの質の話しで、第三者評価や苦情解決と個別支援計画をみてサービスの質が見られる。あと、相談支援のところで、別添資料ｐ２に手続きの見直しがあるが、ケアマネジメントを機能させようというもので重要なもの。支給決定と同時進行になると思うがこれが重要。財源はサービス計画作成費をいかに確保するか。是非とも実現してほしい。
川崎委員；一つは、検討会の話しでもあったが、家族支援について実現させていただきたい。相談支援について、精神障害者は２つあり、専門職への相談と当事者同士の相談、つまりピアサポート。
日常的な話しをし、状態が安心していく。今はボランティア。ある程度制度化を。
生川委員；できたら事前に分析する前に、委員に調査票をくばり、分析に関する希望を出させてもらいたい。
事務局；検討させていただく。時間的にも制限があるので。
嵐谷委員；資料２のｐ４、与党 PT の報告にもあるように、はたしてこれをどの程度、実現可能なのか。
どいう状態なのか。
事務局；財務とこれからやっていくところで、一生懸命やっているところ。
座長；社会保障の枠が厳しいなかであげていくのは大変だが、委員もバックアップを。
広田委員；長尾委員が医師の意見書といったが、お金かかるし、安易に導入はやめてもらいたい。
竹下委員；関係団体のヒアリングの扱いはどうなっているか。事務局の意見が入っていないのか。委員

の意見として整理されているのか。権利条約のことは入っていないのか。
安藤委員；全国の障害者の思いに状況にどう応えるかが課題。ヒアリングの要望項目、引き続き検討していくというのは来年以降問題を先送りになっているのではないか。これでは全国の障害者に応えられていない。抜本的に将来に繋げたいとあったが。
事務局；さらに検討すべき点、今日から年末まで何回か議論してもらいたいことであり、先送りではない。方向性が出てくるようにしてもらいたい。
座長；竹下委員の指摘は重要。ヒアリングの意見、事務局の意見、権利条約の視点は。
事務局；一つはヒアリングを踏まえここの議論を踏まえたもの。多岐にわたるものなので、大きなところから整理した。事務局はこれまでの議論の整理をしたので、ここで意見は入れてはない。権利条約の件は、次回以降、ここの論点で整理していきたい。まとめの整理で応えていきたい。
次回は後半を含め議論を次回予定 11 月２７（木）の１０：００から了