令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
午後１時３０分開会○西岡委員長

皆様こんにちは。ただいまから文教福祉委員会を開会いたします。着座にて進行させていただきます。
傍聴者の方にご案内をいたします。恐れ入りますが、当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認められておりませんので、あらかじめご了承くださいませ。
欠席届が出ております。富山委員が体調不良のため欠席です。
日程に先立ちまして、人事異動のご報告です。１月１７日付で保健福祉部長に高齢介護課長事務取扱の発令がありました。お手元に名簿をお配りしておりますので、ご確認ください。
本日の日程及び資料を先日サイドブックスに掲載するとともに、紙資料を希望された委員にお送りいたしました。陳情審査が２件、報告事項は、子ども部が５件、保健福祉部が９件です。この日程に沿って進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、日程１、陳情審査に入ります。

継続中の案件、送付５－３８、健康保険証の存続をするように国に意見書を提出することを求める陳情と参考送付、現行の健康保険証の存続を求める陳情についてです。この２件は関連する内容のため一括して審査をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。陳情審査の朗読は省略をいたします。

それでは、本陳情について、執行機関から情報提供等がございましたらお願いいたします。
○辰島保険年金課長

まず、国は、昨年６月にデジタル庁にマイナンバー情報総点検本部を設置しまして、１２月を目途に総点検を実施してまいりました。１２月１２日に第５回
マイナンバー情報総点検本部が開催され、総点検について結果報告がされまして、点検対
象件数の９９.９％について本人確認作業が終了したことが報告されました。
総点検の完了のめどが立ったことが確認できたこと、マイナ保険証への移行に際しては、健康保険証の廃止後も最大１年間は現行の保険証が使用可能であるほか、マイナ保険証を保有しない方には、申請によらず資格確認書を発行するなど、全ての方に安心して確実に保険診療を受けていただける環境をつくるなど、国民の不安払拭のための各般の措置の進
捗状況を踏まえ、法令に基づきまして、現行の健康保険証の発行を令和６年秋で終了する
方針が示されました。その後、１２月２７日までに本人確認作業が終了し、総点検が終了
しております。
昨年６月に、行政手続法における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法
律、マイナンバー法の改正によりまして、令和６年秋に現行の健康保険証を終了することとされました。施行期日は改正法の公布日であります令和５年６月９日から１年６か月以内の政令で定める日としており、これまでの経緯を経て、昨年の１２月２７日に、令和６年１２月２日を施行期日とする政令が公布されたところでございます。
以上でございます。
○西岡委員長はい。そうしましたら、委員の皆様から執行機関に確認したい事項はござ

いますか。

１

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○池田委員

前回の陳情審査では、まだ国の動向というところが明確でなかったので、継続ということで、今回もう一度こちらのほうを審査することになりましたが、国の方向性が少し明確になってきているかと思いますが、これまでの間に、区民の方や医療機関のほうからこれに関する問合せ、相談等があればお聞かせください。
○辰島保険年金課長

先ほど情報を申し上げ、ご説明差し上げたところと若干重複します

けれども、まず、現行の健康保険証が今年の１２月２日をもって廃止ということになるということ、それから、その期日以降１年間は最大で、現行発行済みの保険証が有効であるということが示されております。また、オンラインでの資格確認ができない方に対しましては、資格確認書を、当初は申請に基づくというところでございましたが、その後、申請によらず職権でというところで発行するというところが示されているところでございます。
また、この間、区民や医療機関からマイナ保険証に関する問合せや相談というのは、区には特段寄せられておりません。
○池田委員

あんまり問合せがないというのは、皆さん関心はあると思うんですけれども、今後、まだまだ心配される方がいるとは思いますが、今説明あったように、国が検討している資格確認書の発行ですよね、それについての経過措置というんですかね、発行済みの保険証についての経過措置についてご説明いただけますか。
○辰島保険年金課長

これまでの健康保険証を廃止することが１２月から実施されます。

ただ、マイナンバーカードによってオンライン資格確認を受けることができない方には、必要な保険診療等が受けられるよう、資格確認書を発行することとなってございます。また、発行済みの健康保険証につきましては、健康保険証廃止の日から最長１年間は有効とする経過措置が設けられているところでございます。
○池田委員

これまで区のほうでは、マイナンバーカードを登録してくださいというような形で、いろいろ、様々、普及というんですか、啓発はしてきたと思いますけれども、今回のこのマイナ保険証に関して、区が対応してきたということがあればお聞かせください。
○辰島保険年金課長

昨年の９月に新しい国保の保険証を送付した際に、マイナンバーカードの保険証利用について国が作成したチラシを同封する等を行いました。
なお、後期高齢者医療に関しましては、今年７月に新しい保険証を送付する予定でございますが、同封物等につきましては、現在、広域連合のほうで検討しているというところ
でございます。
○池田委員

広域連合の、またそこの動向も注視しなきゃいけないんでしょうけれども、把握していたらお聞かせいただきたいんですけれども、現在、どのくらいの区民の方がマ
イナ保険証にしているのか、把握されていますか。
○辰島保険年金課長

マイナンバーカードの保険証利用、登録になりますが、大体国保で約４０％、後期で約３８％となってございます。
○池田委員

まだ半数になっていないような感じですけれども、端的に言って、今回、こういう形で国の意向が示されているわけですけれども、区として、マイナ保険証にするメ
リット、デメリットも当然あると思いますけれども、まずは進めていく上でのメリットがあればお聞かせください。
○辰島保険年金課長

メリットといたしまして、本人の受診履歴に基づく質の高い医療が受けられるですとか、また、医療機関、保険者において、効率的な医療のシステムの実現

２

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）が図れるというところを国のほうの説明としてメリットとして挙げられております。
○池田委員

もう少しメリットがないと、なかなか進めていかれないのかなと思います。

とはいいながらも、やはりデメリットとしては、やはりこれというのは、高齢者だったり、当然対象になる方がスマホを持っていない、対応ができないデジタルデバイドの方たちに対してのケアも必要かと思いますけれども、今後、そういう方に対してしっかりケアが必要ではないかなと思いますけれども、区としての対策はいかがなんでしょうか。
○辰島保険年金課長

委員ご指摘のとおり、デジタルデバイドへの対応ですとか、実際、方々への対応というのも必要になってくると考えてございます。実際まだ具体的な運用方
法につきまして、国等から示されているところがまだない中での現状でございますので、引き続き、国や都あるいは広域連合等の動向を注視しつつですね、適切にその場、適時適切な対応を図ることで、区民の方の不安を取り除けるようにしていきたいと考えておりま
す。
○池田委員

これ、陳情者の中に、この資格確認書の発行に関して費用がかかるんじゃな

いかというところの懸念もされていますけれども、そこのところは、切り替えることで、このような費用としては区としてはどのような影響があるんでしょうか。
○辰島保険年金課長

保険証の廃止に伴うコスト削減の試算を国が行っておりまして、昨年８月に行われました社会保障審議会におきまして国の試算が発表されておりまして、それではコスト減となることが示されておるところでございます。
○池田委員

コスト減ということなので、そこは期待したいと思いますが。

あとは、この陳情の中にもありますけれども、今回、何でしたっけ、カードリーダーというんですかね、読み取り機を行ったことによって、いろいろ誤作動していたというところがあるんですけれども、そこ、今後ですね、これを各医療機関等に設置をしなければい
けないんであれば、そこのところの費用というところも考慮しなきゃいけないのかなと思うんですけれども、そこのところについては何か対策があるんでしょうか。
○西岡委員長○池田委員

区内の医療機関向けということですよね。
はい。

○辰島保険年金課長

現在、国のほうでオンライン資格確認導入に関する補助を実施してございます。また、マイナ保険証の利用率が一定以上の医療機関、薬局に対しての支援金の交付、また、マイナ保険証の利用件数が多い医療機関等のカードリーダーの増設補助な
ど、利用促進に向けて現在取り組んでいるところであります。
○池田委員

まだ、ちょっと継続しながら対策をしているような感じではいますが、国のほうも一定の期間の猶予というか、対応をするというところで、幅広な対応をするような見解なんですけれども、区として、今までまだ４０％しかマイナンバーカードも登録していないという現状もある中で、進めていかなければいけないというところを踏まえながら、
マイナ保険証に関しての、今後、やはり増やしていかなきゃいけないというところに対してのケアというところ、普及啓発も含めて、もう一度区としての対応、対応策をお聞かせください。
○辰島保険年金課長

これまでの現行の健康保険証が、繰り返しになりますが、今年の１２月より終了となります。それに伴いまして、マイナ保険証ということに切り替わっているところもあるんですけれども、マイナ保険証を持たない方につきましては、その資格確３

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
認書を発行することですとか、また、現在発行済みの保険証につきましては、健康保険証
廃止の日から最長１年間有効とする経過措置が設けられております。また国や都からそういう具体的な運用、詳細な運用につきましてはまだ示されておらない状況もございますので、引き続き、国や都、あるいは広域連合の動向等を注視しながら、詳細の情報を入手し次第、分かりやすい広報に努めるとともに、国等からの通知を踏まえまして、制度の切替えによる混乱がないよう、丁寧に区民に対して対応していきたいと考えてございます。
○西岡委員長

１点だけ、いいですか。ごめんなさい、ちょっと再度確認したいんですけ

ど、前回も私、お聞きしていたかと思うんですが、カードリーダーについての医療機関からやっぱりなぜ自分たちから設置費を出しまで設置しなきゃいけないんだ、みたいな声も多少なりありまして、そこに対して今、現行、じゃあカードリーダー設置の平均の料金はどのくらいで、どういう補助をどのくらいまで補助できているのか、そこは分かりますか。
さっき池田委員の質疑の中では、補助していますよ、ケアしていますよという話があったんですけど。料金というか、１００％補助なのか、９割補助なのか。例えばそれが国で不足しているなら区で補助しますよとか。（発言する者あり）その辺は分からないですか。
すみません。
国で、十分、じゃあ１００％補助されない場合に、じゃあ９割補助ですよといった場合に、１割は区として補助するのかどうかとか、そこを検討しているのかどうかとか踏まえて。すみません、補足を――（発言する者あり）休憩中じゃありません。
休憩いたします。
午後１時４５分休憩
午後１時４８分再開○西岡委員長

じゃあ、委員会を再開いたします。

保険年金課長。
○辰島保険年金課長

すみません、申し訳ございません。時間を取らせてしまいました。

ちょっと全て制度ということではなくて、全て、一概にはちょっと言えないところはあるんですけれども、先ほどちょっとご説明差し上げた、マイナ保険証の利用件数が多い医療機関や薬局につきましては、カードリーダー増設のご支援をしてございます。それにつきましては、まず、その件数によっても台数、最大３台までということになっているんですけど、件数によってちょっとそれがまちまちであるということと、それから、その設置購入費用、また、購入費用あるいは工事費に対して２分の１の補助ということになってございます。上限としては１台につき２７万５,０００円というところで、今、行っているというところです。
以上です。
○西岡委員長分かりました。じゃあ、今後、区としてもうまくフォローして差し上げられるように、ちょっと検討はしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○辰島保険年金課長

はい。まだ、こちらも、国のほうでも制度として始めた当初でもあるというところもございます。また、今後の動向を踏まえながら、区としてできることがあれば、また検討していきたいと思います。
○西岡委員長よろしくお願いします。

４

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
牛尾委員。
○牛尾委員

今のやり取りを聞いても分かるんですけれど、国のほうでもう廃止ありきということで進めていることは、なかなか区のほうにも情報入ってこないということで、自治体が混乱もしているという状況が今のやり取りでもよく分かりました。
まず、国保で４０％と。で、後期で３３％でしたっけ、マイナ保険証ね。うん、で、これも半数行っていないわけですよね。その大きな要因というのは、区としてはどう考えていますか。
○辰島保険年金課長

実際まだ現行の保険証が使えるということが大きいんじゃないかなと思います。あとは、なかなか、もし周知不足しているんであれば、そちらのほうもちょっと影響があるのかなと思います。
○牛尾委員

だから、つまり今の保険証を使い続けても何ら問題ないということなんですよ。だけど、国のほうが廃止をするというふうに決めてしまったと。しかも、この間、９９％本人確認できましたと言いましたけれど、これ、誤った情報が登録されていたとか、間違った情報、もしくは本人情報が登録されていなかったという件数はどれぐらいかとい
うのはつかんでいますか。
○辰島保険年金課長

失礼いたしました。マイナンバー情報総点検本部の資料に基づくものになります。情報としては大体――どこだ、保険証で言うと、大体七千数百件だったかと記憶してございます。
○牛尾委員

そうですね、誤情報がそれぐらいあったと。ただ、そもそも本人の情報が登録されていなかったというのは、何万件と、かなり多くの数が登録されていなかったとかって、これはもう調べないと、いや、国はこう言っていますからね。その影響によって、保険証、マイナ保険証が使えなかったという事例もね、やっぱり千代田じゃないかもしれませんけれども、全国では結構たくさん事例が出ているというのがね、これ、新聞報道でも報道されております。つまり、そうした間違った情報の登録やあとは情報漏えい、これというのは、非常に不安、まだまだ信頼できないということが、マイナ保険証への登録が進まない大きな要因の一つということがあると思うんですよね。
そこについての明確な対策というのも、なかなか国としてもこれから具体的な運用をどうするかというのはこれからの話ですけれども、じゃあセキュリティー対策をどうするのか、完璧なのかどうか、そこも含めて何か国からの情報提供というのはあるんですか。
○辰島保険年金課長

繰り返しになりますが、詳細な運用方法につきましては、現在まだ具体的なものが、細部にわたったものが示されてはおらない状況ですので、今、セキュリ
ティーに対してどう考えているのかということをこの場でご回答することは、ちょっとできない状況です。
○牛尾委員

そういう状況の下で、自治体もなかなか情報が入ってこないという状況の下で、本当に廃止ありきで進めていいのかというのは非常に私は疑問に思います。しかも、資格書についてもコスト減と言いますけれども、資格書発行によって手数料が生じるということかどうかというのも、まだ分からないわけですよね。そこはいかがですか。
○辰島保険年金課長

コスト減につきましては国が試算をしておりまして、コスト減というふうに示されているところでございます。
○牛尾委員

だから、保険証はね、別にマイナ保険証を欲しいという人は登録すればいい５

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
わけですよ。保険証を使いたいという人は保険証を使えるのがいいわけで、何の問題もな
いのに、なぜ保険証をなくしてしまうのかというのがね、非常に大きな疑問がやっぱり残ると私は考えます。
もちろん情報が入ってくれば、区として、区民にしっかり丁寧に説明していくというのは必要なんでしょうけれども、やはりそもそもマイナンバーカードの取得というのは、任意だというのが、これはもう法でも示されているわけで、保険証を廃止することによって、もう医療を受けるということが非常に面倒になり、資格書を申請しなきゃいけないとか面倒になり、マイナンバー保険証を取らない人が医療を受けにくくなるということはあってはいけないと思うんですけど、そこはいかがですか。
○辰島保険年金課長

まず、マイナンバーカードの取得は任意でということは、こちら、本人の申請によって区市町村長が交付するもので、カードの取得が任意であることは昨年の第２回定例会の本会議でもご答弁差し上げたとおりでございます。
また、マイナンバーカードを持たない方につきましても、必要な保険診療が受けられる
ように資格確認書を発行すること、こちらは申請ということじゃなくて、こちら、申請によらないで職権で発行するというところで現在進んでございます。そういったことですとか、また、現在発行している保険証につきましては、最長１年間は有効とするという期間が設けられております。
区民の方、被保険者の方が安心して保険診療を受けられるように、区としては、これから引き続き、国や東京都からの、あるいは広域連合からの情報等、動向を踏まえながら、
適切な対応を取っていきたいというところでございます。
○西岡委員長○白川委員

白川委員。
千代田区がＤＸを進めるというのをもう決定していますので、マイナ保険証を進めるというのは、私は、区の方針にも合致していて、ぜひ進めるべきだと考えております。特にマイナ保険証によって、例えば前の病歴ですね、病歴がほかの病院からも集められるとか、あるいは薬が重複しているのを避けるとか、不正利用もかなりチェックできる。あるいはもっと言えば、病院側の不正もできにくくなるということで、いろんなメリットはあるだろうと思います。ですから、区がＤＸを進めるという点とマイナ保険証を進めるという点が合致している以上、これは前向きに捉えるべきだと考えます。問題は、先ほどもご意見ありましたけれども、ついていけない方というのは必ずいるので、そこをどう拾うかだけかなと思います。一番私が不安視しているのは、マイナ保険証を実際に登録するというのが、意外とやってみると、これ、お年寄りはもしかして大丈夫かなというのがありまして。
ですから、もし区としてＤＸを進めるんであれば、この問題というのは普遍的に生じる問題ですから、どうやってバックアップするか。特にこれが保健福祉部であるとか子ども部であるとかという部単位でこちらは考えますが、使用者は千代田区役所としか考えていませんので、取りあえず千代田区役所に連絡すれば何とかなるという形が理想かなと思いますので、その窓口づくりというのを、ＤＸでついていけなかった人たちの窓口づくりというのを部を越えたところでやっていけないか、それを検討しているのかどうかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
○辰島保険年金課長

今、委員ご指摘のとおり、実際、これからマイナ保険証を登録する

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）に当たって、やはりそれが難しいという方が出てくると思います。今のところあまりそういった声は、正直目立って、出てきているところはあまりないんですけれども、今後、そういったことに対応できるように、まず所管のほうでもその備えをしていきたいと思っております。また、ＤＸというところを区でも行ってございますので、そういった担当とも
ちょっと協議をしながら、どういった対応がよいのかということをちょっと模索していきたいと思います。
○白川委員

前向きな答弁で非常に安心しました。

一つやっていただきたいなと思っているのは、もうお年寄りに来ていただく、あるいはこっちから行くというのが本当は好ましいんですが、一緒に登録するというのがやっぱりいいのかなというふうに思います。電話をこう、やり取りしながら登録するというのは、
ちょっと私もやってみて難しいかなと思うので、やっぱり目の前に人がいないと難しいのかなというふうに思います。
あと、矛盾している部分というのは、やっぱりスマホで登録しますんで、電話しながらスマホで登録するって、２台持ちの人はいいんですが、１台だと多分不可能に近いと思いますので。本当はスピーカーを使えばできるんですけれども、それをご存じない方も多いと思いますので、対面でそれができる方法というのをぜひ模索していただけないかなと思います。
○辰島保険年金課長

ご意見ありがとうございます。今、白川委員から頂きましたご意見等をちょっと踏まえながら、様々な観点でちょっと模索していきたいと思います。
○西岡委員長

えごし委員。

○えごし委員私からは１件、先ほどもマイナンバーカードを持っていない方へは資格確認書を交付すると、申込みという形ではなくて、プッシュ型というんですかね、こちらから作るようにするという話がありました。その際、多分細かいことはまたこれから国から情報があるとは思うんですけれども、今のところでも確認書は５年間有効だとか、そういう情報もあります。
確認書をプッシュ型で皆様にお送りするとしても、そのときにしっかり、この資格確認書というものがどういうものなのか、また何ができるのか、またそういう注意点とかも踏
まえて、そういうところをしっかりお伝えしないと、自動的に届いた方も何だこれみたいな、あんまり分かっていなくて、何なんだこれというふうになってしまったら問題になると思うので、そういうところも丁寧にご説明をしていけるような体制は取っていただきた
いと思うんですが、いかがでしょうか。
○辰島保険年金課長

委員ご指摘のとおりだと、もっともだと思います。まさに区民の方、被保険者の方が不安にならないように丁寧な対応をしていく必要があると思ってございます。実際、資格確認書をどういうタイミングで、どういった形で送るかというのをこれからまた検討していくところでございます。そういった中で丁寧な対応をしていきたいと思います。
○西岡委員長ほかにございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。なければ、本件陳情に関する質疑を終了いたしますが、取扱いはいかがいたしましょうか。

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○牛尾委員

まだ国のほうから具体的な運用の方針なり、セキュリティー対策なり、具体的なものはまだ来ていないと、これからだということです。今、国保の方、後期高齢者の方、半数以上がマイナ保険証にしていない。その大きな理由は、やっぱり現行保険証も使えるからと。単純に、マイナ保険証と、現行保険証が減りつつあっても何ら矛盾はないということも、今のやり取りではっきりしていると思います。
その中、国としては、保険証の廃止はもう行うということだけ決めて、自治体にもなか
なか情報が入ってこないといって混乱をもたらしているという状況の下、やはり区民の方がまだまだ不安に思っていらっしゃると、これは続いていくと思うんですよ。
その際に、本当に健康保険証を廃止しなければいけないのかどうかというのも、もっともっとしっかり検証していく必要があるんじゃないかと私は思います。まだまだ国の具体的な方針というのも明確になっていませんし、そういう点では、私としては、保険証の廃止というのは反対なんですけれども、しかし、もう少し様子を見るということで、私は継続審査にしたほうがいいのではないかという意見です。
○西岡委員長

１回休憩いたします。
午後２時０３分休憩
午後２時０８分再開○西岡委員長それでは、委員会を再開いたします。

ほかに。
○白川委員

私は、この陳情書を一応数回読みまして、最初の陳情書が医療のＤＸ化推進に反対ということですので、これ、全体的なことに対しての反対ということで、これはちょっと採択はできない内容だと思うんですね。要するにこれを計画で見ても、結局この方は医療のＤＸ化全体について反対なさっているわけなので、これ、審査はもうここでやる
べき、不採択でいいのかなというふうに思います。
もう一つの、先ほどの、二つ目ですね、××様のやつですが、これも結局、デジタル化のときのいろいろな不祥事とかミスとかという話で、既にこれも経過して次の段階に入っている。要するに全然デジタルじゃないものを無理やりデジタル化したときに起こってし
まったいろいろな何ていうの、ミスですので、デジタルに一遍なってしまえば、今後はこ
ういうミスというのは大幅に減りますので、これを今、これを後に持ち越してさらに審議するということもそんなに意義があるとは思いませんので、私はこれも継続審議の必要はないだろうというふうに思います。
今後、この話が進んでいくと、さらに陳情書というのは出てくると思いますので、そこの対応というのを考えたらいかがでしょうか。
○西岡委員長はい。

ほかにご意見。
○池田委員

今回の陳情審査については、もう、国のほうでしっかりと保険証の廃止が決まったというところの中で、しっかりと千代田区としてもＤＸを進めていくんだというところが聞こえてきていますので、そこの辺りは、区のほうにも国の動向を注視しつつというところがあったようなので、そこのところもしっかりと対応して、まだまだこれから普及をしだされなきゃいけないというところの課題は残っていますから、そこのところも対応、区民の皆さんの不安を払拭できるような対応をするということを約束をしていただき８

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
たいと思いまして、今回のこの陳情に関しては、結論を出すべきではないかなという考えです。
○西岡委員長はい。

ほかによろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長そうしましたら、ここで引き続き調査を求める継続という意見と、結論を出すべきという意見がございますので、意見が分かれましたので、その取扱いは多数決で決めたいと思います。
引き続き調査を求める意見、継続についてお諮りをいたします。賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕○西岡委員長

賛成少数です。よって、本陳情は結論を出すべきということになりました。

皆様方には、２回の陳情審査において、種々ご質疑を頂きました。ありがとうございました。
よろしければ、部長のほうから一言、よろしいですか。
○細越保健福祉部長

このたびの陳情審査に当たりまして、様々なご意見を頂きました。

マイナ保険証に対する不安感というか不信感があるために、やっぱりこの導入に当たって疑心暗鬼になっているというのが実情なのかなと思っております。それゆえにこのたびのこういった陳情が出されたものと認識をしております。存続するにしても、廃止するにしても、メリット、デメリットがあることは十分承知をしております。ただ、デジタル化という大きな流れは、これ、時代の要請でございまして、この流れは変えられないと思っております。
ただ、そこに行き着くまでに様々な課題もありますし、一定程度の時間がかかるというのも考えております。したがいまして、一足飛びに物事が進まないとは思っておりますので、課題を一つ一つ整理しながら進めていきたいと考えております。区といたしましては、国の動きを注視しつつ、区民の不安を払拭して、ソフトランディングさせるのが役目だと思っております。したがいまして、区民の影響が最小限になるように、今後も適宜、情報提供するとともに、連絡、相談体制、こちらもしっかり整えまして、円滑な移行に注力していきたいと考えております。
○西岡委員長はい。ありがとうございます。

それでは、本陳情につきましては、本日の議事録をもって陳情者にお返しをさせていただきます。やはり国の動向も引き続き注視をしていただきながら、区民の方々の不安を払拭して、適宜適切に情報提供をしていただきたいというふうに、区のほうにはお願いした
いと思います。そうですね、失礼しました。執行機関のほうに適切な対応を求めたいと思いますので、このまま審査を終了させていただきます。ありがとうございました。
それでは、以上で、日程１、陳情審査を終わらせていただきます。
次に、日程２、報告事項に入ります。
子ども部の（１）（仮称）千代田区子育て・教育ビジョン（素案）について、理事者からの説明を求めます。
○窪田教育政策担当課長

それでは、子育て・教育ビジョンについてご説明をさせていた

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
だきます。本ビジョンにつきましては、１２月の本委員会で概要についてご説明をさせていただいたところでございます。このたび素案がまとまりましたので、改めてご報告をさせていただくものでございます。
資料１－１をご覧いただければと思います。ボリュームがございますので、内容をかいつまんでご説明をさせていただきます。
まず、２ページでございます。子育て・教育ビジョンとはというページでございますが、一つ目の丸、このビジョンは、教育委員会が子育て・教育分野で目指すべき方向性を示す
ものでございまして、教育基本法に規定する教育振興基本計画を包含するものでございます。また、二つ目の丸でございますが、基本構想を踏まえつつ、地教行法に基づき、首長が策定することとなっております大綱との整合性を図るものでございます。
続いて、５ページでございます。このビジョンの期間でございますが、来年度からの５年間でございます。
続きまして、１４ページ、１５ページ、お開きいただければと思います。こちらのビジョンの基本理念と全体的な体系をお示ししてございます。基本的方向性を七つに分けまして、次の１９ページから、方向性の具体的な内容について記載をさせていただいております。
基本的方向性につきましては、まず３２ページ、３３ページを例に構成についてご説明をさせていただきまして、それから記載内容について何点かピックアップしてご紹介させていただければと思います。
３２ページ、３３ページ、お開きいただければと思います。
まず、構成でございますが、（１）で現状と課題の認識について記載をさせていただいておりまして、続いて（２）で、その課題認識に基づく施策の方向性についてご説明をしてございます。そして（３）では、その取組を行った先にございますめざすべき姿、あるべき姿について記載をしているという構成になってございます。
（２）の施策の方向性につきましては、このページですと不登校対策やインクルーシブ
教育、相談・支援体制の強化、児童発達支援の充実などについて取り上げてございます。
記載例をご紹介させていただきますと、３３ページの一番上、インクルーシブ教育の推進では、子どもたちが自立と社会参加を果たせるよう、個性と能力に応じた適切な指導と必要な支援を行い、効果的で丁寧なインクルーシブ教育を推進していくということを記載してございます。
また、相談・支援体制の強化という項目では、「こども家庭センター」の設置に向けて、母子保健と児童福祉の連携強化を行っていくことを記載しておりますほか、その下の児童
発達支援の充実では、「児童発達支援センター」の機能を実施するための体制整備に取り組む旨の記載をしてございます。そのほかのページにつきましても、記載内容について幾つかご紹介をさせていただきたいと思います。
それでは、ページお戻りいただきまして、２３ページ、お開きをいただければと思います。２３ページでございますが、就学前施設における学びの実践という項目では、子どもたちの望ましい体験を保障する環境構成や適切な援助に取り組むことや実践事例の共有等
により実践力を高めていくこと、保幼小の連続性を踏まえた指導に取り組むといったようなことについて記載をしてございます。

１０

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
また、２６ページ、お開きをいただければと思います。２６ページでは、前回、えごし
委員にご指摘を頂いておりましたが、危険を回避する力の育成と安全管理におきまして、
防災教育についても言及をさせていただいてございます。
また、２８ページでございます。２８ページでは、ＩＣＴやＡＩを活用した教育の推進という項目で、引き続き「ちよだスマートスクール」を推進し、子どもたちの資質・能力を育んでいくことや、ＩＣＴの活用や情報技術に係る教員の資質・能力の向上、適切なＩ
ＣＴ環境の整備・更新などについて記載をさせていただいてございます。
それから、３５ページ、お開きをいただければと思います。３５ページ、下から三つ目の丸でございますが、課題認識としまして、保育所の定員に空き状況がみられるようになっておりますこと、一方で、未就園児や病児、発達に課題のある子どもの受け入れなど、保育所に様々な機能が求められているという課題認識を述べさせていただいてございます。
その上で、次の３６ページでございますが、子育て家庭の多様なニーズ等に対応したサービスの提供という項目で、保育所の用途転換も見据えて、保育の量から質への転換を図っていくといった旨の記載をしてございます。
また、同じページでは、安全で安心な居場所づくりという項目で、遊び場の確保についても言及しておりまして、限られた環境の中で区内の資源を最大限活用して、戦略的に遊び場確保を展開し、のびのびと安全に外遊びができる居場所を整備していく旨、書かせていただいてございます。
以上、簡単ではございますが、記載内容について幾つか項目をピックアップしてご紹介させていただきました。
続きまして、資料２－２をご覧いただければと思います。失礼しました。１－２をご覧いただければと思います。こちら、子ども向けの概要版となってございます。
このビジョンがどういったものなのか、区がめざすこと、力を入れて取り組んでいくことという構成で、本編を簡略化して表現をしてございます。ご確認をいただければと思います。
また、資料１－３でございますが、こちら、１２月の委員会でも資料とさせていただきました、教育と文化に関する大綱の（案）をおつけしてございます。こちらにつきまして
は、昨年度末の区長と教育委員会で構成する総合教育会議で案として決定をしているものとなってございます。
今後の予定でございますが、２月の５日から２月の１９日まで、教育と文化に関する大綱と併せまして、また、子ども版も含めまして、パブリックコメントを実施する予定でございます。２月５日号の広報やホームページのほか、すぐーるでもお知らせをさせていた
だく予定でございます。そのご意見も踏まえた案を再度３月の本委員会でご報告をさせていただければと考えてございます。
簡単でございますが、ご説明は以上でございます。
○西岡委員長○はまもり委員

説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。
まず、千代田区教育と文化に関する大綱についてなんですけれども、これ前半、教育と文化、両方入っているんですよね。その前文のところには、主体的に考えて行動することとか、多様な人々とお互いに認め合い協働することとかというところで、千代田区子育て・教育ビジョンと相関があるような、連動しているような中身になってい１１

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
るんですけれども、この下のほうの１番、２番の１番のほうは、あまり教育のことが書かれていないなというふうに受け取ったんですけれども、この文章の大綱の構成としてはどういうふうに考えるんですかね。私は、前段部分が少し具体的に１番、２番みたいな感じで書かれているのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○窪田教育政策担当課長

大綱の構成でございますが、１と２の前の前文につきましては、

子どもたちの主に教育と子育てに関すること、それから後半が文化のことになっておりま
して、それに対応する形で、１は子どもの健やかな育ちを地域全体で支えるまちということでございますので、子育ても教育も含めたことについて書かせていただいております。
２番のほうが文化というところの構成で記載をさせていただいております。
○はまもり委員

構成は分かったんですけど、もし可能であれば、もう少し１番のところに教育的なことを盛り込むことは可能ですかね。
○窪田教育政策担当課長

そうですね。一番の中でも、例えば生涯にわたる人格形成の基礎を培うために重要な乳幼児期から教育期まで、そして０歳から１８歳までの教育施策を展開するというふうに。そしてまた、子育てや学びについてセーフティネットを充実させるというふうに記載をさせていただいてございまして、教育についても言及はさせていた
だいているかなというふうには考えてございます。
○西岡委員長○はまもり委員

よろしいですか。
分かりました。ちょっと、ぱっと見ですね、言葉としては書いてあった

んですけれども、もう少し要素として入ってくると、これが本当に教育と文化に関することなんだと伝わってくるかなと思ったんですが、少し子育てといったところに、もちろん連動しているんですけれどもね、入ってこなかったので、もし可能であればというふうに思いました。考えは分かりましたが、もし可能であれば、もうちょっと教育で大事にしていることを入れていただきたいなと思いました。
千代田区子育て・教育ビジョンのところでも少し確認させてください。ビジョンの概要のところは、非常に、前回も説明いただきましたが、納得力の高い内容になっているなと。
特にこの１５ページに書いてあるところの、めざす子どもたちの姿というのは、非常に今の時代に合っているものなんじゃないかなというふうに見ております。
前回も指摘させてもらったかもしれないんですけど、４番と５番のところで少し確認をさせていただきたいと思います。
まず、４番の予測困難な未来を切り拓くことのできる人材の育成というところなんです
けれども、やっぱり基本的にはＩＴというのを使って、Ｓｏｃｉｅｔｙ５.０の時代にＩ
ＣＴやＡＩを活用したというのは、ここには全く異論はないんですけれども、予測困難というところが一つ、予測ができないので、今まで決まった計画どおりに動く子どもではな
いということを考えると、何かしらチャレンジをして失敗すること、試行錯誤する中で学んでいくということが入ってくるのかなと思ったんですけれども、何かそのプロジェクト
活動とか、チャレンジが応援できるようなみたいなところが、少し盛り込んでいただけるといいかなというふうに考えました。ちょっとここを伺いたいんですけども、いかがでしょうか。２７ページです。
○窪田教育政策担当課長

ご意見ありがとうございます。はまもり委員のおっしゃっている趣旨は大変よく分かりました。もし子どもたちの予測できない未来の中で主体的に動い１２

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）ていけるような力をもっと培っていくといったような趣旨をもうちょっと分かりやすく書いたほうがいいのではないかという、ご趣旨かなというふうに思います。
ちょっとどこまで反映できるかというのはあるんですけれども、パブリックコメントのご意見と合わせて、少し書きぶりなど工夫させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○はまもり委員

ご検討お願いいたします。これは企業の中でも本当によく言われていることで、やっぱり失敗することがあまり日本の文化の中で、何ですかね、推奨されてきていなかったといったところもあるので、失敗してもいいんだという、その中で学んでいけば最終的には失敗にならないんだといったところが、すごく予測困難な分からない中でやっていくのに必要かなというふうに考えています。
もう一つ、グローバルのところで、もし盛り込めればというところで、こちらもパブリックコメントと合わせてかもしれないんですけれども、書いていただいているところはそのとおりかなと思いますが、加えて、自分の考えや意見を発信していくといったところが必要かなというふうに思っています。海外の方に伺うと、やっぱり日本人がどういうふうに考えて思いを持っているのか、自分の答え、自分の意見を言うといったところが足りな
いのかなというふうに考えているところがあります。ちょっとこの辺もぜひご検討いただ
きたいと思います。お願いいたします。
○窪田教育政策担当課長

まず、様々なグローバルな社会の中で論理的に自分の考えを述べる力というところかと存じます。例えば都のほうでもそういったところは施策として一つ挙がっているところかと思いますので、ちょっと書きぶりはパブリックコメントも踏まえて検討したいと考えております。
○はまもり委員

お願いします。

○西岡委員長

えごし委員。

○えごし委員

防災教育の点は入れていただいて、ありがとうございました。本当に大事な観点だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
私は１点だけ、子ども向け概要の中で分かりやすく書いていただいていると思うんです
けれども、低学年の方も読まれると思うので、例えばこの多様性とかＩＣＴとかいう言葉、もしかしたら分かりにくいなという方もいるかもしれないので、何かちょっと簡単に説明というんですかね、ＩＣＴってこういうことだよみたいな、何か空いているところにそういうのがもし入れば、より分かりやすいのかなとか。もしほかにもちょっと分かりにくそうだなという言葉があったら、ちょっと説明とかも入れてあげるとお子さんも分かりやす
いのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
○窪田教育政策担当課長

こちらの子ども向け概要につきましては、おおむね大体小学校

４年生ぐらいから対象ということで想定をしてございまして、少し低学年のお子さんには難しい言葉があるかと思うんですけれども、ちょっとあまり噛み砕き過ぎると逆に読みづらくなるというところもあるかなと思ってございます。すぐーるで配信をいたしますので、ぜひ低学年のお子さんには、例えばご家庭で保護者の方と一緒に読んでいただくなどしていただければいいかなというふうに思ってございますので、そういった案内をさせていただければというふうに考えてございます。
○西岡委員長牛尾委員。

１３

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○牛尾委員

パブコメもやるということなので、保護者の皆さん、学校関係者の皆さんの意見も踏まえて、よりいいものにしていっていただければなというふうには思うんですけ
れども、一つ、パブコメについては、子ども向けの概要については、お父さんお母さんが子どもに読み聞かせるんじゃなくて、学校でこういうのを配って、実際に読んでもらったら、様々な意見が出てくるんじゃないかなと。子ども用の場合は、子どもからの意見というのは反映されるというお考えはあるんですか。
○窪田教育政策担当課長

まず、こちらの子ども向け概要につきましては、子どもたちには分かりやすくこのビジョンを説明するという趣旨で作ってございますので、お子さんた
ちからもし意見があれば、大人のパブリックコメント同様に、その内容については受け止めさせていただいて、内容を検討させていただくといったところになると思ってございます。
また、学校でというところなんですけれども、なかなか今から学校のほうで取りまとめていただくというのも、先生方のご負担になるところもあるかと思っておりまして、家庭のほうで一緒に読んでいただいたりする中で、ご家庭でお子さんの教育について、子育てについて一緒に考える機会としていただければ、大変幸いであるというふうに考えてございます。
○西岡委員長パブコメもやっていくんでしょう、これから。ね。なので、その、というのを踏まえて。
○窪田教育政策担当課長○西岡委員長
○牛尾委員

はい。

牛尾委員。
この段階ですので、ぜひ、これは期間が決められているものなんでね、次、もし改定する際は、そうしたことも含めて、子どもたちの意見も吸いやすくするという手法も含めて、またご検討をいただければというふうに思います。
あと、こっちのほうなんですけれども、これはこれで読んでみると、本当にこういうふ
うに子どもたちが育っていけばいいなとは思うんですが、なかなかそれを――子どもたちを育てる体制のほう、やはり今、教員が全国では足りないといって、千代田区でも先生方は忙しいという意見は私たちも聞いております。ただし、こうした子どもたち、育ってほしい子どもたちに対してね、やっぱり先生方、ここでは家庭が一番だと書いていますけれ
ども、学校教育現場、保育の現場というのもやはり子どもが育っていく上ですごい重要なことだと思いますし、そこの先生方がなかなか大変な状況で、こういう目標はあっても、これに沿った取組ができないとなると、それはもうよくないと思うんですよね。
だから、急過ぎなんだけれどね、教育現場の負担軽減はこのＩＣＴぐらいしか書いていなくて、やっぱり教員の拡充なり、支援体制の拡充というのも、もうちょっと踏み込んで書いていただければなと思うんですけど、いかがですか。
○窪田教育政策担当課長

教職員の働き方につきましては、牛尾委員ご覧いただいている

かと思いますけれども、３６ページのところに、教職員の働き方改革の推進ということで、ＩＣＴを活用しながら業務の効率化を図るといったような記載をさせていただいているところでございます。
牛尾委員おっしゃっているのは、主に正規教員を増やすですとか、何か支援員を増やすといったようなご趣旨かなと考えてございますけれども、なかなかその人の手当といった１４

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
ところ、こういった計画に書くのは難しいところもございますので、予算事業として落とし込める内容をこちらには中心に記載をしているといったところでございます。
○牛尾委員

これに載せられなくても、そういった体制強化、体制づくりというのはしっ

かり行っていきますよと。その方針についてはよろしいですか。もうここに書く、書かな
いは別として、これを実現していくための学校での体制強化というのは取り組んでいくということでよろしいですか。
○山本指導課長

ただいま頂きましたご意見につきまして、子育て・教育ビジョンに載せる載せないということはございますけれども、教員不足を解消するために、小学校・中学校の教員は東京都での採用ということになりますけれども、東京都でも手だてを講じてい
るというふうに聞いておりますし、我々室課長会といたしましても、東京都のほうにそういった申出をしているというところでございます。また、区としても、会計年度任用職員
等を学校・園に配置することで、できるだけ先生方の働き方改革に資するというところを目指してやっているところでございます。
○西岡委員長○池田委員

池田委員。
今回のビジョンの素案ということでですが、千代田区第４次基本構想に基づ

いて、こちらのほうがきっと出てきているんだと思います。そこの中で、様々、項目の中で現状と課題というところが示されていますけれども、ここ、今後、これ、イメージ図でもありますけれども、喫緊課題と捉えているもの、例えば、中長期的にやらなければいけないことという課題等々がございますけれども、そこのところは具体にまた別のところでしっかりと示される予定がありますか。様々な保育所の件もありますし、学校の施設のこともあります。いろんなところでの課題というところは、教育環境を整える中で、まずどれをやらなければいけないのか、ここについてはもう少し中長期的に考えられるというところの示され方というところの位置づけというんですかね、それがどの、ここでは、ここは、じゃないんですけれども、そういうお考えのところをお聞かせください。
○窪田教育政策担当課長

このビジョンにつきましては、第４次基本構想を踏まえながら、

その基本的方向性についてお示しをさせていただいているものになります。それを受けて、様々な分野の分野別計画ですね、子ども・子育て支援事業計画でございますとか、そうい
ったものの中で、具体的な内容というのはお示しさせていただく、また、各年度の予算事業の中でお示しをさせていただくということになろうかと考えてございます。
○池田委員

そうすると、次の定例会で、今度予算審議が始まりますけれども、そこの中でまず第１弾じゃないんですが、来年度に向けた具体がしっかり示されているということを期待しながら、中長期的なものに関しては、いつまでに目標値というのがきっとあるんでしょうから、そこのところは引き続き計画を立てていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○西岡委員長

誰が――子育て推進課長。
○小阿瀬子育て推進課長

保育園、保育施設の件で今、子ども・子育て支援事業計画のお話がございましたので、担当しております私、子育て推進課長から方向性について説明をさせていただきたいと思います。現在の子ども・子育て支援事業計画につきましては、令和６年度が最終年度ということでございまして、令和７年度から新しい計画がスタートす１５

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
るという形になります。
現在は、ニーズ調査ということで、区民の子育て世帯に当たり、ニーズをどういった、
今後保育所はどういった展開をしていくんだとかいうニーズ調査をさせていただいている
ところでございまして、それを踏まえた上で、また来年度、子ども・子育て支援事業計画を策定し、保育施設、教育施設の具体的にその方向性なんかを示してまいりたいというふ
うに考えているところでございます。
○西岡委員長

子ども部長。

○亀割子ども部長

若干答弁を補足させていただきます。池田委員のご質問は、区が定めた基本構想という大きなビジョンの中で、中長期的な取組の具体性という観点で、昨年度もかなり指摘いただきましたが、基本構想の配下に予算事業がぶら下がっていて、手段だ
けで、中長期的な目的、目標が、設定がなかなか見えないよということの指摘を受けておりましたので、このビジョンの中ではそれを書いたつもりです。
要はこの５年間という計画期間の中で、例えばですが、３６ページをご覧いただきますと、この５年間の計画期間のうちに施策の方向性というものを（２）番に書いております。
これだけだとまだいま一つ、いつまでに何をどうするかとかというのは分かりませんので、この計画の５年間たったときに目指すべき姿というのを（３）に入れてあります。これがまさに５年後にどういう姿になっているかということを描いてつくったものです。
したがいまして、基本構想があり、この分野別計画である教育ビジョンというところで、５年間でこういう姿にするという、我々部内で目標設定をし、これに近づけるために毎年の予算事業で手段としてお示しをして、振り返り検証をしながら、５年後に何がどこまでできたかねという検証をしていくというような仕組みになっております。
○西岡委員長はまもり委員。

○はまもり委員

今の関連でちょっと教えてください。基本構想があって、分野別計画としてビジョンがあって、実際に実施するところが、学校側だったり施設側といったところもあると思うんですけれども、その現場のほうでのこことのひもづけで、どんな施策だったり、やるかみたいなところは、どういうふうに指導というか、されているんでしょうか。
○亀割子ども部長

分野別計画の中での最上位計画ということで、この教育ビジョンは教育委員会にも諮って、教育委員さんにも意見もらっています。当然のことながら、教育委員会の各部門、学校等にもこれを周知して、共通理解としまして、あとは、今、子育て推
進課長がお答えしたとおり、さらにその詳細について整理をしていく場合には、学校でしたら教育指導の方向性みたいなガイドラインを策定していますし、保育園の関係でしたら子ども・子育て事業計画というのを策定して、もっと具体的に幾つ、何人分のどういった機能を整理していくかというところを書いていきます。
したがいまして、このビジョンは部内共通認識に立っておりまして、必要に応じて、詳細が必要であれば、その都度、またさらに分野別計画をつくっているというような構造となっております。
○はまもり委員○西岡委員長ありがとうございます。
はい。

ほかによろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

１６

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○西岡委員長はい。それでは、（１）（仮称）千代田区子育て・教育ビジョン（素案）について質疑を終了いたします。
次に、（２）軽井沢少年自然の家の検討状況について、理事者からの説明を求めます。
○窪田教育政策担当課長

それでは、引き続きまして、軽井沢少年自然の家の検討状況につきましてご説明をさせていただきます。
まず１ページ目、項番１でございます。これまでの経緯でございますが、軽井沢少年自然の家は、区立小中学校の移動教室などで使用してきてございましたが、平成２８年以降、老朽化などを理由に使用してございません。平成２８年１２月に、安易に売却することなく存続させ、活用策を示すことという決議を議会から頂戴してございます。その後、平成
２９年度、３０年度に、政策経営部のほうで検討を行ってございます。令和２年の予算・決算特別委員会におきまして、「売却はしない」ということを確認しまして、併せて、「子どもたちのためによい施設としてほしい」というご要望を頂いてございます。
令和３年の予算特別委員会では、「費用対効果を先行して考えると議論にならないので、まずはそうした前提条件なしに検討を進めてほしい」旨のご意見を頂いておりまして、そのように検討を進めてまいったところでございます。令和３年度には「あり方検討協議会」を設置し、また、令和４年度は「基本構想」を取りまとめてきたところでございます。
項番２でございますが、今年度の検討内容としまして、昨年度までの検討を踏まえて、
基本計画、それから事業手法の検討を行ってきたところでございます。次ページ以降でその内容についてご説明をさせていただきます。
２ページ目、項番３、軽井沢少年自然の家についてでございますが、施設の配置図・平面図、ご覧のとおりでございます。
また、真ん中の表、施設概要でございますが、敷地面積、建築面積、延床面積など、ご覧のとおりとなってございます。現状の建ぺい率、容積率、それぞれ約１９％、２０％となってございます。用途は旅館（保養所）として建設をしてございます。
一方で、この敷地の主な敷地条件でございますが、用途地域が第一種低層住居専用地域となっております。また、建ぺい率、容積率が軽井沢町の規定により、それぞれ２０％と大変厳しい規制となってございます。
次のページ、おめくりいただきまして、これらを踏まえた本施設の現状・課題でございます。まず、竣工後３５年以上が経過してございます。経年劣化が進行しているという状
況がございます。また、お手洗いが一部男女共用であることや運動用のホールが食堂と兼用となっているなど、課題も多くございまして、今後、少年自然の家を活用していくためには、建て替えによりこれらの課題を解消していく必要がございます。
一方で、建ぺい率、容積率などの敷地条件、大変厳しくなっておりまして、現行施設よりも規模を大きくしての建て替えが困難な状況がございます。
また、本敷地、一低層でございますので、本来、用途「旅館」の建設ができない地域でございますが、現行施設は、学校利用や区民利用など、利用者が限定的であるために、建築基準法の特別な許可を受けまして「旅館」として建設をしております。このため、建て替えに当たりましても、引き続き学校利用、区民利用施設とする必要があるというふうに考えてございます。
次のページ、おめくりください。利活用の方針についてでございます。

１７

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
まず、（１）、こちらの図でございますが、昨年度の基本構想で整理した内容となってございます。活用方針としましては、軽井沢町の資源を活用すること、時代に応じた学習を実現すること、合わせて充実した宿泊行事とすること。また、整備方針としては、ユニ
バーサルデザインなど、誰もが使いやすい施設とすることなどを整理してございます。
続いて、５ページでございます。今年度の検討におきましても、改めて利活用について整理をしてございます。基本構想で整理したとおり、区立の小中学生のための教育の場、学校利用を主目的とすることとしております。その上で、学校利用としては年間のうち１割程度の利用を想定してございます。
一方で、学校利用のみでは施設の稼働率が低くなってございますので、採算性向上のため、一般利用率の向上を図る必要があると考えてございます。主な一般利用の想定としては、区内企業の研修、それから大学のゼミ合宿、サークル合宿などを想定してございます。
続いて、項番５、子どもへの意見聴取でございます。基本計画の参考とするため、少年
自然の家をどういった施設にしたいか、子どもたちに意見を聞いてございます。
（１）児童館ワークショップということで、小学生に意見を聞いてございます。主な意見としては下の四角囲みのとおりとなってございます。
次のページでございます。中学生からも意見を聞いてございます。区立中学校等の生徒会代表に、同じくこの施設についての意見を聞いてございます。主な意見としましては、「スポーツ合宿を受入れてほしい」、「軽井沢町ならではのことをしたい」などがございました。
また、一般利用についてのニーズ調査も行ってございます。項番６でございます。再整
備後の利用ニーズにつきまして、想定するターゲット層にアンケートを配布いたしました。
主な結果でございますが、「リニューアル後の少年自然の家を利用したいか」という問いには、「条件が合えば利用したい」が約６０％となってございます。
それでは、「どういった条件が揃えば利用したいか」という点につきましては、「安価で利用できること」、「会議室等の使いたい設備が併設されていること」が多い回答となってございます。
また、次のページでございますが、「どういった用途で利用したいか」につきましては、「屋内での研修などの利用」が一番多くなってございます。
これらのことから、一般利用につきましては一定のニーズは見込めますものの、再整備後は、安価な宿泊料の設定ですとか、会議室の設置が必要であると考えてございます。
続いて、８ページをお開きいただければと思います。ここまでの検討やニーズなどを踏
まえまして、どういった施設にしていくかを検討したものが、項番７、施設計画となります。
まず、想定する宿泊人数は１７０名、こちらは１学年の人数が最も多い九段中等を想定してございます。
その上で施設に必要な機能として、このページの表のとおり整理をしてございます。例
えば、子どもたちが雨天の場合でも活動できるような体育館機能のある大ホール、また、会議室利用ができる中ホール。そして宿泊室は、学校の宿泊行事として、集団生活のありかたを学ぶという目的から、児童・生徒用宿泊室を１部屋８人として整備すると。そのほか、バリアフリーの宿泊室や風呂などを整備するというふうに整理をしてございます。

１８

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
それを踏まえまして、次のページでは、各機能の面積を検討してございます。９ページの表の左側が現状の面積、右側が計画面積となってございます。必要な機能を盛り込みまして、計画面積の合計は、現状と同程度の３,３８０平米程度としてございます。
その中でご覧をいただきたいのが、児童・生徒用の宿泊室でございますが、８名を１部屋で、１部屋当たり約２０平米としてございます。比較的狭い面積となっておりまして、
２段ベッドや引き出し式ベッドなどを活用することとなります。
次の１０ページは、計画イメージ図となっておりますので、ご参考までにご覧をいただ
ければと思います。
ここまでが、前提条件なしで軽井沢少年自然の家をどのような施設にしていけるかということについて検討を行ったところでございます。
１１ページ以降が、事業手法やコスト面の検討についてでございます。
まず、項番８、事業手法の検討についてでございます。少年自然の家の施設整備、それからその後の管理運営に当たりましては、よりよいサービス提供が重要であると考えております。また、区の財政負担についても検討が必要であると考えてございます。そのため、事業手法としては、従来方式として指定管理、またＤＢＯ方式、そしてＰＦＩであるＢＴ
Ｏ方式の三つの方式の比較を行ってございます。また、ＶＦＭの算定も行っておりまして、
その条件としまして、学校利用率を１０％、一般利用率を３０％、事業期間を２０年、そのほかご覧のとおりの条件を仮定してございます。
次の１２ページに、三つの方式の比較表をお示ししております。
表の上から、まず、定性的評価につきましては、民活の事業手法でありますＤＢＯ、Ｂ
ＴＯ、いずれも民間の創意工夫を発揮した効果的な運営、区の財政支出の平準化などが期待できますが、ＰＦＩであるＢＴＯ方式は、金融機関のモニタリングによる安定的な事業
運営、それから一括発注による事務負担の削減など、よりメリットが高いと考えております。
次に、定量的評価でございますが、本事業の公共の負担額が、従来方式であれば約５６億円となってございます。なお、このうち約３８億円が施設整備費、イニシャルの建設コストとなっております。ＶＦＭにつきましては、ＢＴＯ方式のほうがより多く出ておりま
して、３.５５％となってございます。
また、民間事業者の評価という欄でございますが、この後ご説明する市場調査において、比較的本事業に関心があるとした事業者に聞きましたところ、ＤＢＯ、ＢＴＯ、どちらも手法としては適当であると答えた事業者が多くございました。
これらのことから、この表におきましては、ＰＦＩであるＢＴＯ方式を二重丸、より評価できると整理してございます。
次のページ、１３ページでございます。民活を前提とした場合に、参画事業者となりうる民間事業者への調査を行ってございます。本事業への関心につきましては、回答２２社
中１２社が、「強い関心がある」、「やや関心がある」という回答をしてございます。
また、一般利用率の向上につきましても意見を聞いておりますが、「８人部屋は利用がしづらい」、「４人部屋や２人部屋を増やすべきである。区民以外も利用できるようにすべきである、などの意見が散見されております。
この調査を踏まえますと、事業者募集に当たりましては、参画事業を一定程度見込めは

１９

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
するものの、私どもとしては学校利用を優先したいと考えておりますので、その中で一般利用率を高めていくことが、この厳しい敷地条件の中では、なかなか限界があるというふ
うに考えてございます。
最後に、１４ページでございます。費用のシミュレーションを行っております。本事業を民活で行った場合に、運営期間中に区が支出する費用について、シミュレーションを行ってございます。シミュレーションの条件は、ご覧いただいているとおりでございます。
まず、パターン１として、学校利用率を１０％、一般利用率を３０％とした場合を試算いたしますと、区が年間９,３５０万円、２０年間で１８億７,０００万円支出をすると、事業が成立するというシミュレーションとなってございます。ここで申します「事業が成立」でございますが、２０年間でおおむね９,０００万以上の利益が出るということを想定してございます。
パターン２としては、学校利用率を２０％にまで上げた場合でございます。この場合ですと、区が年間８,８００万円支出をすれば事業が成立するという試算となってございます。
今年度の検討内容のご報告は以上でございますが、ただいまご説明をさせていただきま
したとおり、これまで教育施設としての活用につきまして、様々な検討を行ってきたとこ
ろでございます。しかしながら、最後にコストについて検討しましたところ、今ご説明したような経費がかかるということが判明をいたしました。イニシャルの施設整備、その後の運営経費など、これら経費を踏まえますと、来年度以降、教育施設として整備に向けた
次のステップに進むことは難しいと考えてございまして、教育施設として本敷地を活用していくことについての検討は、ここで立ち止まらせていただきたいというふうに考えてございます。
ご説明は以上でございます。
○西岡委員長○白川委員

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。
非常によく分かりました。なぜ、これが検討されたのかも不思議なぐらい、ちょっと無理な計画ですし、この建ぺい率２０というのは、ちょっとあり得ない数字で、
これで何とかしようというのは無理だろうというふうに思いますんで、速やかに、これはやめるべきだと思いました。
それで、これ、要するに何でやることに、あ、一応進めることになったのかという経過
を、軽く教えていただければなと思います。検討することになったのかというのを教えていただければと思います。
○西岡委員長

これは――あ、はい。教育担当部長。

○大森教育担当部長

経緯で担当課長も少し触れましたけれども、平成２８年前後で、区は教育施設も含めて、地域振興部の施設も含めて郊外の施設をたくさん持っておりました。
そういった郊外の施設をその時点で結構、閉鎖したり、売却したり、無償譲渡をしたりという、ちょっと流れがあった中で、議会サイドから、やはり早急に資産を手放すということは、もう軽井沢はしないでねというご指摘を頂きました。
その中で、経緯でもありましたけど、そういった決議を頂いて、検討しなさいという指示を頂いたので、その意向に沿って、ずっと検討を進めてまいりました。で、本当に、今、課長も、職員も、ずっとこれ、一生懸命やってきたんですけども、やはり、ちょっとこの

２０令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
費用対効果ですと、担当している部長としては、やはり次の設計だとか整備に向けて進む
べきではないということで、ちょっとここで立ち止まらせていただきたいというふうに考えております。
○白川委員

ありがとうございました。よく分かりました。

多分、これができた当初は非常に意義がある施設で、ここでいろんな有意義な経験をしたお子さんが、今、大人になっているんだろうと思いますが、さすがにちょっと今の時代にはそぐわないというんですかね。先ほどはまもり委員がご指摘なさったように、子どもたちにとって一番大事なのは、失敗の経験、経験することですから、今だと里山経験とか、そういうかなりこれまでにできなかったような経験が、子どもたちに与えられるという機会がありますので、それだったら、そんな赤字が年間９,０００万出るのを、そっちに振り向けたほうがはるかに有意義だし、安いしという感じがしますので、ぜひ、これは別の用途を考えていただければなと思います。
○大森教育担当部長

おっしゃるとおりで、ここで持って、所有をして、ここにどうしても毎年来させるというよりも、今、委員おっしゃられたとおり、いろんな経験を子どもたちにさせるというほうが、極めて重要かなというふうに思っております。
○西岡委員長○池田委員

池田委員。
今回こうして検討状況という報告を出されて、これまで本当に様々、お調べをしていただいたこと、本当にありがとうございました。長かったかもしれないし――ただ、私は一個人としてここの施設へ中学時代に行って、みんなと共同生活を、林間学校をしたというのがある中の一人として、大変、その当時の決議が出たというのは、かなり思いが深かったと思います。ただ、今、白川委員も言ったように、もう環境と時代も変わってきて、子どもの数も減ってきている、こういう千代田区の中で、結果がこういうふうに示されたというところは、もう正直なところなのかなと思います。
とはいえ、とはいえなんですけどもね、ここの施設は、私たちの大先輩の議員さんたち
が、しっかり皆さんが共同でここの土地を設けたというか、確保して、今ここまで来ていて、で、その間、使用ができていなかったという現状も、もう承知はしております。ただ、実際に今の中学校、少なくなっていますけれども、そこのところでの教育施設として活用
が、仮にまだ少しでも見いだせるんであれば、再検討というのもあるのかもしれないんですけども、そこは、でも、もう中心となっていく必要は、もうこの報告を見た限りでは、
なかなか限界を感じているところであるので、今後、ここのところは一度、この教育施設というところを、何でしょうね、普通財産のほうに戻すような流れになるんでしょうか。
○大森教育担当部長

現在は教育施設として活用を検討していたんで、教育財産でございまして、教育委員会が持っています。で、それは検討の仕方なんですけれども、教育施設
としては、ちょっと、これ以上無理だなと思っておりますので、進め方としては、全庁的な財産の活用だとか、管理だとか、そういうのをトータルで、区として売らない、売却しませんというお約束は生きていますので。で、引き続き活用を検討しなさいというのも生きていると思いますので、今後は、全庁的な検討にステージを移すのかなと思います。
で、その際、教育施設じゃない活用の場合は、当然、教育財産じゃなくなりますので、１回、普通財産に戻して、また必要な行政財産にするのか、普通財産として利活用するのか、それはまた次の検討次第かなというふうに思っております。

２１

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○池田委員

千代田区が所有していた郊外の施設、様々処分された経緯もありますし、ただ、唯一に近い活用ができるんであれば、ここのところを、軽井沢については再検討していただきたいという思いは変わらないんですけれども。
一方で、通りを挟んだメレーズが、稼働はまだしているかと思いますけれども、そちらのほうの取扱いというのは、いかがなんでしょうか。
○大森教育担当部長

今、メレーズは、区民向けの研修施設というような位置づけで運用しております。で、長野県、先ほど課長が申しました建築基準法の許可とかは長野県がしているそう――しています。で、長野県に確認をしに行ってまいりました。その際、別々の敷地に建物という、建築基準法の中では別々の建物で、別々の許可を取っていますので、この軽井沢少年自然の家とは関係なく、メレーズはメレーズで単体で許可を取っています
ので、メレーズはこのまま運営できてまいります。
○池田委員

何より再検討、全庁的にしてもらうということで、一度、この教育から離れるかもしれませんけれども、引き続き売却をしないというところは約束はまだされているんでしょうから、言われたように。繰り返しになるかもしれないんですけれども、千代田区ならではというか、千代田区の特性、千代田区だから、ここにこれがあるというような施設ができるような、さらなる前向きな検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○大森教育担当部長

すみません。私が答えれるかどうか分からないんですが、全庁的に財産管理担当部がありますので、そちらのほうでしっかりと検討を進めてまいりたいと思います。
○西岡委員長

一度、教育施設としての検討はやめて、１回、離れるわけですよね。で、全庁的に今後検討していくという中で、それはそれで、そういう結論なので、仕方ないと思うんですけど。その代替の機会というか、その分のコストをしっかり子どもの、子どものたちの見聞を広げるために使われるような、それに代わる機会というのを広げていただ
きたいと思いますけれども、それに関してはいかがですか。
教育担当部長。
○大森教育担当部長

ご指摘のとおりだと思います。今、この施設にかけるお金、全部かどうかは分かりませんが、やはり、その分を今の子どもたちの郊外施設のさらなる充実だ
ったり、日々の教育活動に充てるという姿勢で取り組んでまいりたいと思います。
○西岡委員長はい。ぜひよろしくお願いいたします。

ほかにございますか。
○えごし委員１件だけ改めて確認で、今、もうこの場所は使われていないということなんですけれども、今の生徒たちが、例えば移動教室とかで行かれているときは、大体どういうところ、ほかで、今使われているところも多分あると思うんですけれども、どういうところで今行かれているのか、お聞かせいただいてもいいですか。
○窪田教育政策担当課長

現在、子どもたちの宿泊行事でございますが、４年生が保田の臨海学校に行っておりまして、５年生が嬬恋、６年生が箱根に行ってございます。
○えごし委員

今、もうここは使っていなくても、そういうところでいろいろ宿泊行事もしていただいているということで、必ずしもここは必要じゃないんだろうなというのは分かりました。で、西岡委員長も言われていましたけれども、やっぱりその分を違うところ

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
で、ぜひしっかり使えるようにしてもらいたいなと思います。ちなみに、今の現状、使っていない状況での現状の維持費とかって、幾らぐらいとかって分かるんでしょうか。
○赤海子ども施設課長

Ⅰ期施設、Ⅱ期施設という言い方で申し上げますと、いわゆる軽井沢少年自然の家でございますが、そちらのほうが最低限の光熱水費なども含めて、年間でおよそ９００万円程度。それから、メレーズ軽井沢のほうが、およそ７,３００万円余程度かかっている状況でございます。
○西岡委員長はい。よろしいですか。

はい、はまもり委員。
○はまもり委員

費用のところ、少し教えてください。年間の利益が９,０００万円出る、

あ、２０年間で９,０００万出れば事業化が成り立つということで、今、５０％までの利用率で見ていると思うんですけれども、何％利用があれば、全て事業側で賄えるというか、区側で支出しなくても事業が成立するんでしょうか。
○窪田教育政策担当課長

例えば学校利用率を２０％として、残り全ての日数を一般利用で埋めたと仮定した場合でも、区が何かしら補填をしないと、事業としては赤字になるというふうなシミュレーションが出てございます。
○はまもり委員

それは、そもそもこういう施設が、ほかの区でも同じように区の負担がないと成り立たないような事業になるということなんですかね。
○窪田教育政策担当課長

ここのシミュレーションでお示ししている、例えば９,３５０

万円、８,８００万円というのは、学校利用分の利用料金は除いてございまして、これとは別に、学校で子どもたちが使った分は、区として当然お支払いをするというのがまず前提にございます。で、ほかの区についてでございますが、やはり、軽井沢少年自然の家の近隣にある同様のほかの区の施設でございますが、そもそも学校数が千代田区とはかなり違っておりまして、かなり学校数が多くなってございますので、ちょっと近隣区の同様の施設とその収支の状況などを、単純に比較するのは難しいかなというふうに考えてございます。
○はまもり委員

分かりました。ありがとうございます。

あと、これは、ちょっと関連するか分からないんですけれども、この間の能登の震災のときには、中３の生徒が、集団で違うところで勉強できる場所に移ったみたいなことがあったと思うんですけども、そういうような緊急時の利用みたいなことや、あと、以前は鎌倉学校というのがあったというふうに、ＯＢの方からは聞くんですけれども、そういった療養なんですかね。みたいな使い方というのも、検討されていますか。検討されたんでしょうか。
○窪田教育政策担当課長

今回の検討では、あくまで移動教室でございますとか、そういった観点での検討をさせていただいております。
○西岡委員長○牛尾委員

牛尾委員。
この軽井沢少年自然の家というのは、もうご存じだと思うんですけれども、土地の提供者があって、で、先輩議員の方々が募金なども募って、そして、ここに建てられたもので、議会としては、どうしてもこれはなくしたくないという思いが、ずっとそういう思いがある施設だったわけですよね。で、その決議も出され、私なんか、文教の委員
会と公共施設の委員会で２回、視察にも行きまして、ね。現地では、ピッキオという自然

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
教室のところも体験して、こういうところも活用できるんじゃないかというようなことまで見てまいりました。
それで、こういう検討、本当にご苦労されて検討されたと思うんですけれども、その結果、コストがかかるからできないというふうに、教育委員会がさじを投げてしまうと、ここは教育施設で、旅館が建てられないですから、教育施設か福祉施設かということになると思うんですけれども。政策経営部は、一遍検討して答えが出なかったということもあり、
ここで教育施設としての整備を行わないとなると、なかなか答えが出てこないんじゃないかという、私は印象を持つんですけれども、そこは区としてはいかがですかね。
○大森教育担当部長

すみません。答えが出ないかどうかを含めて、そこはもう鋭意検討

していかなければいけないというふうに思っております。
○牛尾委員

それで、昨年の公共施設の委員会で、その基本構想の案というのが昨年３月１日の委員会で出されています。そのときの整備バターンのコスト試算ということで、解体して新築ということでは１８億、１８億かな、１００万円だから、百、千、万、ちょうど１８億、というような予算案が出ていたんです。公共施設調査・整備特別委員会の資料では。解体し新築ということでは。で、今回これを見ると、一番安くて５４億というふうに、この予算が膨れ上がっているわけですよね。で、この差は一体何なんだろうかということなんですけど。
○窪田教育政策担当課長

今回、改めて具体的な計画内容ですとか、そういったものを基本計画として検討しまして、その上で積算をコンサルのほうにしてもらっているところでございます。
積算の仕方としては、グレードが高めの、まあ、旅館といいますか、ホテルの建築費をベースに、過去の実績を基に積算をした数字になってございまして、結果として今年度の検討はそのような試算が出ているというところでございます。
○牛尾委員

つまりグレード高めで造ると、こうなるよと。ただ、あそこはやっぱり、教育施設ですから学校利用が、仮に最大２０％の稼働率だとしても、やっぱり教育施設だから学校利用というのをメインに考えると、どうなんですか。もっと効率的な建築工法とか、そういうのも検討できたんじゃないかと思うんですけども、そこはいかがですか。
○窪田教育政策担当課長

学校利用率だけでは、利用――稼働率が低いというのが前提にございます。採算を取るためには、やはり学校利用を優先しながら一般利用率も上げていかなければいけないというのが、この検討のコンセプトでございますので、一般の方を呼び込むためには、それなりにグレードが高めの建物を建てないといけないというところがございます。
それから、この資料で約５６億円ということでお示ししてございますけれども、この中には維持管理費、運営費も含んでございますので、先ほど口頭ではお話しさせていただいたんですけれども、今回出した試算としては、イニシャルの施設整備費は大体３８億円ぐらいというふうになってございます。
○牛尾委員

それでも、昨年の試算よりは倍近い、もちろん資材高騰があるんでしょうけ

どね。で、もちろん、年間これだけの予算をほかの教育とかに使ったらどうかという意見
は、それはそれで一つの考え方かなというふうにも思います。ただね、もし利用できるんであるならば、研修施設とかであるならば利用したいという声も、８割近くある。一般利２４

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
用率でね。しかも事業者についても、半数を超える事業者が、条件が合えば参加したいという、こういう、この予定ですよ、この予定でこれだけの事業者もあると。
もちろん、区の支出というのはあるんだろうけれども、コストというけれども、学校施設、教育に関して対費用効果という面では、もちろん幾らでもお金をかければいいという
わけじゃないですよ。やっぱり対費用効果ということで、本当に赤字、税金がいっぱい出ていくから、もうやめちゃおうというのは、やっぱり安易に考えてはいけないんじゃないかなというふうに思うんですよ。だから、運営費、建築費用をもうちょっと抑えられるところは抑えて、それで改めて考えてみる検討というのも必要なのかなと。それはそれで一生懸命考えて、やっぱり駄目だねという話になればもうしょうがないですけれども、もう一度こう、教育委員会はそれを投げずに、もちろんほかの考え方も考えながら、教育施設としても改めて、もう一回計算をし直すとか、そういったこともちょっと検討していただ
きたいんですけど、いかがですか。
○窪田教育政策担当課長

まず、ご意見を頂いております事業者の参画意欲についてでございますが、確かに条件が整えば、この事業に参加したいという事業者は幾つかございま
すけれども、一方で、そこは赤字が出れば当然、区のほうで補填をしてもらえるだろうという前提での回答というところはあるかと思ってございます。
それから、一般利用率につきましては、利用したいとおっしゃっていただいている方が、
大体８０％ということでございますが、ちょっとこちらの回答数が少ないという点があるというのと、今、おおむねメレーズの年間の利用率が３０％程度となってございまして、それを参考に、今回一般利用率も３０ということで設定をしているところがございますので、なかなか一般利用率をそれ以上向上させていくのは難しいというふうに考えているところでございます。
教育は費用対効果ではないとおっしゃったんですけれども、ある部分、そういった部分もあるかと思いますけれども、今現在、子どもたち、先ほどご答弁申し上げたとおり、
様々なところに行って、様々な経験をして、有意義に活動をしてもらっているというふうに考えてございますので、この軽井沢に本来投資すべきだったお金を、そういったところにしっかりと、子どもたちに還元していくということのほうが大事であるというふうに判断をしたというところでございます。
○大森教育担当部長

ちょっと補足させていただきますが、牛尾委員から安易にとお叱りを受けましたが、決して安易じゃなくて、もうあり方検討、基本構想、基本計画。今日の資料はこれだけですが、このバックのデータというのは物すごく、本当に担当者は物すご
く頑張って積み上げてきたんです。決して安易に考えていなくて、そういうのを含めてトータルで総合的に、私のほうでちょっとこれは、もうこれ以上は難しいという判断をさせていただきました。
○西岡委員長

様々なご意見、この委員会でも出るのは承知していますけれども、執行機関としては全庁的に考えていきたいということで、もちろんその意見もキープしつつ、予算委員会も、分科会もございますので、その際に改めてこの議題について、また皆さんでお話ししていただいてもいいのかなと思うので、よろしいですか。はい。
それでは、もうほかにございませんね。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○西岡委員長はい。それでは、（２）軽井沢少年自然の家の検討状況について、質疑を終了いたします。
１回、休憩させていただきます。
午後３時１９分休憩
午後３時２８分再開○西岡委員長それでは、委員会を再開いたします。

次に、（３）保育施設等における書面掲示、目視等を義務付けるアナログ規制の見直しについて、理事者からの説明を求めます。
○湯浅子ども支援課長

お手元の資料、教育委員会資料３、保育施設等における書面掲示、目視等を義務付けるアナログ規制の見直しにつきまして、ご報告をさせていただきます。
こちらは、議案として上げさせていただく頭出しのご報告となります。
一つ目、改正を必要とする条例でございます。千代田区保育施設等運営基準条例でございます。
改正の理由でございます。「デジタル原則に照らした規制の一括見直しプラン」、こちらによりまして、国において順次点検・見直しが行われているところでございます。今般、フロッピーディスク等の特定の記録媒体での提出を求める規定につきまして、これまで掲示をしていたところでございますが、当該の掲示に加えて、その内容をインターネットを利用して公衆の閲覧に供しなければならないということなどの見直し方針が示されたところでございます。
この方針を受けまして、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準、こちらが改正されたことにより、千代田区保育施設
等運営基準条例につきまして、必要な規定整備を行うものでございます。
改正内容といたしまして、大きく二つございます。一つ目が、施設の重要事項の書面掲
示の義務付けを見直し、書面掲示に加え、「インターネットを利用して公衆の閲覧に供しなければならない旨」、こちらを加えるものでございます。
二つ目が、磁気ディスク及びシー・ディー・ロム等の使用による記録の交付を定めた規定につきまして、媒体に種類を示さない形の「電磁的記録媒体」、こちらに改めるものでございます。
施行期日は、公布の日とさせていただきますが、１の規定改正は、令和６年４月１日とさせていただきます。
ご報告は以上です。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。本件は、第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査とならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。特にございませんよね。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（３）保育施設等における書面掲示、目視等を義務付け

るアナログ規制の見直しについて、質疑を終了いたします。
次に、（４）お茶の水小学校の施設整備等に伴う学校施設の目的外使用について、理事者からの説明を求めます。
○赤海子ども施設課長

恐れ入ります。それでは、私から、お茶の水小学校の施設整備等

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）に伴う学校施設の目的外使用につきまして、教育委員会資料４に基づきましてご報告させていただきます。
お茶の水小学校につきましては、埋蔵文化財の出現ですとか過去の建物などの地中障害物などによりまして工期が延伸し、委員の皆様、区民の皆様にご心配をおかけしておりましたところですが、改築工事が完了いたしまして、昨日１月３１日に竣工、引渡しを受けた状況でございます。
新年度４月の新学期からお子さん方が使えるよう、本日以降、什器類をはじめとした物品の搬入ですとか、引っ越しの作業を進めてまいるところでございます。
今回、お茶の水小学校が４月から供用を開始することとなりますが、他の区立小学校と同様、児童が教育課程等で使用しない時間帯などを地域に開放することから、主にお茶の水小学校で貸出しをする箇所及びその使用料の設定などについて、ご報告差し上げるもの
でございます。
項番１でございます。目的外使用に伴う学校施設の範囲及び使用料の見直しです。ただいま触れさせていただきましたように、お茶の水小学校の改築整備、その他の学校施設での用途変更に伴い、使用できる学校施設の使用範囲及び使用料の見直しを行うものでございます。
一つ目といたしまして、（１）お茶の水小学校の改築整備に当たり、同校の目的外使用にかかる学校施設の範囲及び使用料を設定します。
二つ目、（２）昌平小学校の和室を用途変更したことによりまして、当該各所にかかる使用料を削除いたします。
項番２の見直しの内容といたしまして、（１）お茶の水小学校については、新たな貸出の対象及び使用料についてでございます。下に示させていただいている資料の左側、こちらは、これまでの主に、既に解体したお茶の水小学校の使用区分と使用料でございました。
こちらを右側の表のとおり、新たな貸出の箇所及び使用料を設定するものでございます。
また、お茶の水小学校では、これまで一般に開放していなかったプールにつきまして、新たに開放することといたしますため、その使用料を設定するものでございます。なお、
プールにつきましては、小学校の水泳の教育課程が行われる６月から９月を開放する期間
として、現在想定をしているところでございます。プールの料金設定につきましては、表の右側をご覧いただければと存じます。
次に、（２）番、昌平小学校につきましてです。昌平小学校に和室がございましたが、こちらを特別支援の教室の用途といたしましたことから、貸出の区分から除くものでございます。左側の表の区分、料金を削除させていただくというものでございます。
項番３、適用する期日などでございます。お茶の水小学校、お子さん方にお使いいただ
けるのが４月の新学期からということではございますが、学校、幼稚園などの状況が比較
的落ち着いてくることも鑑みる必要があるということでございまして、お茶の水小学校の諸室等々の貸出し、開放につきましては、令和６年７月１日からといたします。
ただしですが、ほかの小学校施設と同様に、施設利用の予約の関係などがございますことから、施設使用に必要な手続は、期日前に行うことができることとさせていただきます。
なお、その他といたしまして、（２）番、今回ご報告差し上げております、本件目的外使用に伴う学校施設の範囲及び使用料の見直しを行うに当たりましては、学校施設使用条２７

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
例の一部を改正する必要がございますため、令和６年第１回区議会定例会に、当条例の改正を提案させていただく予定でございます。
ご報告は、以上でございます。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。本件も、第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査とならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求がございましたらお願いいたします。
○牛尾委員

これ、お分かりになればでいいんで、次の委員会までに教えてほしいんです

けれど、旧お茶の水小学校、あと新お茶の水小学校の、例えば体育館、教室、校庭。この広さ、貸し出す広さ、面積の広さ、これを記載していただければと思いますけど、いかが、大丈夫ですかね。
○赤海子ども施設課長○牛尾委員

ここに、もう脇でいいんで、何平米と。

○赤海子ども施設課長○牛尾委員

はい。次回の委員会にということでございましたでしょうか。

ええ。

○赤海子ども施設課長
○牛尾委員

記載……

はい。ご用意させていただきます。

お願いします。

○西岡委員長それでは、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（４）お茶の水小学校の施設整備等に伴う学校施設の目

的外使用について、質疑を終了いたします。
次に、（５）適応指導教室（白鳥教室）の新名称について、理事者からの説明を求めます。
○山本指導課長

それでは、私からは、教育委員会資料５に基づき、適応指導教室（白鳥教室）の新名称について、報告をいたします。
まず、項番１、変更を検討した理由でございますけれども、白鳥教室の移転に伴いまして、白鳥教室の機能を拡充するとともに、本教室が通室生にとって、より親しみやすく、
通室しやすい名称となるように、この機に名称の変更を検討することといたしました。
項番の２、変更に至る経緯ですが、まず、１１月２７日から１２月８日までの間に、現在、通室している児童・生徒から意見聴取を行いました。その後、１２月１１日から１５日までの間に、白鳥教室の適応指導員、私、指導課長を含めた指導課の職員等で取りまとめや検討を行いました。
項番の３、通室生からの意見ですが、子どもたちの話合いの中で、資料記載のとおり、五つの意見に絞られました。中でも、表の中の黄色部分「はくちょう」という平仮名表記
が、通室生の中では最も意見として多く上がりました。
項番の４、決定した理由ですけれども、こちらも資料に記載のとおり、通室生の意見を聴取した結果を鑑み、また白鳥が区の鳥であること。通室生にとって愛着があり、なじみ深いこと。平仮名表記にすることで、読み間違いがなく、雰囲気も柔らかになること等を理由といたしまして、新名称を平仮名表記の「はくちょう」としたいと考えます。
本件については以上です。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

２８

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○牛尾委員

白鳥教室が「はくちょう」ということになったと。「教室」を取ると、逆に分かりづらくなるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
○山本指導課長

大変失礼いたしました。こちら、表記上は「はくちょう」となっておりますけれども、そのまま「はくちょう教室」、漢字の「白鳥」の部分が平仮名の表記になったということで、（発言する者あり）ご理解いただければと思います。失礼いたしました。
○西岡委員長○牛尾委員

よろしいですか。
はいはい。

○西岡委員長はい。それでは、（５）適応指導教室（白鳥教室）の新名称について、質疑を終了いたします。
以上で子ども部の報告を終わりまして、保健福祉部の報告に入ります。保健福祉部（１）（仮称）神田錦町三丁目施設整備について、理事者からの説明を求めます。
○清水障害者福祉課長

それでは、（仮称）神田錦町三丁目施設整備について、保健福祉部資料１に基づきましてご説明いたします。
（仮称）神田錦町三丁目施設整備につきましては、障害者支援施設・高齢者施設に加えて、地域交流機能を有する複合的な施設を計画をしていることから、従来の分離発注とは異なり、設計・施工・維持管理を一括して発注するＤＢＯ方式を採用して、整備を進めているところでございます。
昨年１２月にＤＢＯ事業者の選定を行い、本委員会において事業者選定結果についてご報告しておりますが、本日は、主に地域交流機能についての提案内容と今後のスケジュー
ルについて、ご報告いたします。
初めに、資料の項番１、業務概要につきましては、今ご説明したとおりでございます。
項番２、施設概要でございますが、（１）建物規模及び機能構成は記載のとおりで、地上８階建てであることや、機能構成は変更のない内容となっております。近隣住民から建物高さをなるべく抑えてほしいと要望が出ていた高さにつきましては、要求水準で３４ｍ未満としていたところ、３２メーター弱という提案でございました。
延床面積３,８１８.２６㎡、ＲＣ鉄筋コンクリート造、免震構造の提案となってございます。
（２）工事概要でございますが、主な工事として、解体工事、建築工事等記載のとおりでございます。
おめくりいただきまして、資料２ページ、（３）地域交流機能についてでございますが、区としては、新たなにぎわいや交流の創出に資する機能、地域住民や来街者が日常的に利用しやすい機能、そして、障害者・高齢者福祉の増進に寄与する機能の提案を求めておりましたところ、①から④の機能についての提案がございました。
①オープンプレイス。誰もが入りやすく開放感があるレイアウトを意識したものとなっており、また本棚を設置して、本を自由に読むことができるようなスペースを想定しています。また、イベント等も開催できる交流スペースを確保し、近隣住民向けのイベントをはじめ、区内外から参加者を集う大規模イベントを開催するなど、多世代が楽しく交流し、障害等をお持ちの方や高齢者に対する理解を促進する機会の創出を行うことを目的とした事業の提案でございます。

２９

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）②ラウンジ・貸室。区民が気軽に活動、交流できる場として、区民館のような貸しスペース及びイベントスペースを想定してございます。なお、こちらは災害時等には福祉避難所としての活用を想定しております。
③ギャラリー。障害等をお持ちの方や地域の方の作品を展示し、来場者が自由にアートを感じることのできるスペースとしての活用を想定しています。また、ライブペイントを開催するなど、人々や地域とコミュニケーションを取りながら創作活動ができる空間とな
る予定でございます。
④カフェ。テイクアウトスペースを神田警察通りに面して設置し、開かれた施設としており、カフェを通じた障害者就労支援や高齢者を含めた有償ボランティア受入れも想定しています。また、分身ロボットを接客スタッフや交流ツールとして活用し、障害等をお持ちの方の社会参加を促進することを目的とした利用を予定しています。
このように、カフェやオープンスペース、ラウンジでは、イベントの開催を通して地域の方や来街者など多世代が楽しく交流することで、相互理解を促進することを目的とした提案内容となっています。
なお、２ページ下に記載のとおり、事業実施については①から③を指定管理業務、④のカフェ部分を普通財産の貸付けによる運営を想定しております。その場合の指定管理者は、既に選定済みのため、非公募となる予定でございます。
資料３ページ、項番３、福祉施設運営予定者との連携についてですが、（１）円滑な意
思疎通のために、日常的にＴｅａｍｓ等のグループウェアや合同の朝礼等で情報共有を行い、業務履行状況やイベント予定等についてスムーズに連携を図れる工夫を行う提案となっています。
こちらのイベント時と比較して、平常時の連携についてでございますが、高齢者施設との連携については、会話や交流の機会を創出することを目的に、高齢者施設から交流スペ
ースの清掃やカフェ接客等の有償ボランティアの受入れを予定しています。
②障害者支援施設との連携については、地域の方との間接的な接点を持つことを目的に、就労継続支援Ｂ型施設の水耕栽培で収穫した作物を、カフェメニューに活用することを想定しています。
（３）のイベント時の連携についてでございますが、高齢者施設、障害者支援施設の利用者が、イベントを通じて積極的に地域のコミュニティに参加できる機会を創出できるよう工夫する予定としています。
項番４、近隣への配慮については、こちら３ページから４ページにかけて５項目の提案がございました。（１）工事中の配慮についてでございますが、電波障害調査や家屋調査を徹底し、コンピューター上の仮想工事による近隣への影響を検証し、対策を講じること。
工事用ゲート付近には、交通誘導員を配置し、歩行者や通行車両の安全誘導や工事車両のスムーズな搬出入を行うこと。仮囲いの角は、透明パネルによる見通しの確保及びＬＥＤ
照明の設置を行い、夜間の保安に配慮すること。④敷鉄板、場内散水、搬出車両の清掃、工事前後の周辺清掃等により、粉塵飛散や周辺道路の汚染を防止すること。⑤重機は国土交通省指定の低騒音型建機を使用することが提案されています。
次に、（２）住環境への配慮についてですが、①駐車場の出入口を西側１箇所とすることで、近隣住民の安全に配慮すること。②は、人の出入口を南側に集中させ、東西北側の３０

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
日々の長閑さに配慮すること。③敷地周囲に豊富な植栽や立体緑化を配置し、視覚的に安らぐ空間とすること。④駐車場内の騒音や排気について、天井の吸音性能をはじめ、扉等
によって外部への漏出を抑制すること。⑤廃棄物保管庫は西側に配置し、敷地内収集として換気方向も含めて住環境へ配慮することの提案がございました。
資料４ページ、（３）建物の圧迫感低減につきましては、①建物は北側境界から可能な限り南に寄せた配置とし、屋上設備等は圧迫感を低減する形状や配置とすること。②先ほども申し上げました免震構造採用により、柱・梁の大きさを抑制し、塔屋を含む建物の高さを３１.６９ｍで計画していること。
続きまして、（４）プライバシーへの配慮につきましては、①北側への居室の配置を最小限として、北側の開口部は最小限の箇所及び型ガラスの高窓として隣地への視線を抑制すること。②バルコニーは管理上必要最小限の利用とし、躯体手すりとルーバーを採用することで視線と光害を抑制すること。③室外機は十分な遮音・吸音性能を持つ囲いの中に設置し、騒音を低減すること。
そして、最後に（５）として、情報共有の徹底につきましては、近隣説明・イベント開催時における事前説明や情報共有を徹底すること、という提案がございました。
項番５、事業経費につきましては、解体工事から開設後の維持管理・運営を含めて、令和１８年度までの経費として、税込み４９億１,７３１万１,３００円でありまして、内訳は記載のとおりでございます。このうち解体工事から新規施工までの税込みで４０億２,
０５０万円を一体として、工事等請負契約として第１回の定例会でご議決いただく予定でございます。
項番６、今後のスケジュールについてですが、現在、整備等事業者との協議を行っておりまして、２月末までに基本協定・基本契約・設計施工一括契約、こちらは仮契約になりますが、こちらを締結する予定です。また、２月１８日には住民説明会を開催する予定でございます。経費のところでご説明したとおり、令和６年第１回定例会で設計施工一括契約とする工事等請負契約のご議決を頂いた後、今年度中にも解体工事及び基本設計に着手する予定となっております。
令和７年６月に実施設計が完了した後、新築工事に着手する予定としており、令和８年１２月に竣工後、準備を経て開設という予定でございます。
長くなりましたが、ご説明は以上でございます。
○西岡委員長○牛尾委員

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。よろしいですか。
すみません。ちょっと、障害者の方、高齢者の方が利用するということで、あれですか、風ぐるまのバス停って、この目の前にありましたっけ。少し離れていましたっけ。
○清水障害者福祉課長

現在も旧保健所跡地ですね。そちらのほうに風ぐるまの停留所がございます。
○牛尾委員

えみふるの場合は、中にまで風ぐるま――えみふるだっけ、入って、それで降ろしていたじゃないですか。そういったことというのは、特に考えていないということですか。
○佐藤福祉総務課長

えみふるの場合も、ご要望を受ける形で回転盤を設置することになった経緯がありましたけれども、現在、錦町三丁目施設については、計画段階では対応す３１

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
る予定はございません。
○牛尾委員○西岡委員長はい、分かりました。
はい。

副委員長。
○おのでら副委員長

今回、免震の構造ということなんですけれども、これ、高さをすごく配慮されて免震構造にされたかと思うんですが、これ、通常の耐震ですとか制震にするということは検討されていたかどうか。で、もしされたとしたら何メートルぐらいになっていたかというのを教えてください。
○清水障害者福祉課長

こちらは免震であるか耐震であるかというところは、提案によるものとしているところでございまして、こちらの事業者が免震とした理由としては、医療等も入りますので、揺れをなるべく抑えるというところで、高さも抑えられることもございますし、揺れを抑えるというところでの、万が一、そういった災害が起こったときのその復旧に対しての費用も計算した上で、提案がございました。
○西岡委員長はい。よろしいですか。

ほかにございませんか。
○白川委員

年末にちょっとお話ししたときにとんちんかんな数字を言っちゃいましてご迷惑をおかけしたんですが、解体費用の４億５,０００万円というのは、ちょっと高いなというふうに思ったもので、これは相場より多分、高いのかなと思います。で、理由がもしあったら、教えていただければと思います。
○清水障害者福祉課長

そうですね。現在の物価高騰等も理由としてはあろうかと思いま

すけれども、特段、何か処分が必要であったり、そういったことがあって高くなっているというものではございません。
○白川委員

では、アスベストの処理は、この今回の解体ではないということでしょうか。

○清水障害者福祉課長

アスベストの処理につきましても、こちらの経費の中に含まれたものとなってございます。
○西岡委員長はい。また、今回の契約案件というのが、第１回定例会の企画での議案になりますので、その件についても、また改めて、今回はソフト面ということでよろしくお願いいたします。
ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（１）（仮称）神田錦町三丁目施設整備について、質疑を終了いたします。
それでは、次に（２）千代田区介護保険料の規定整備について、理事者からの説明を求めます。
○細越高齢介護課長

それでは、千代田区介護保険料の規定整備につきまして、保健福祉部資料２に基づきご説明させていただきます。
まず、目的でございます。第９期介護保険事業計画の策定に伴いまして、来年度から、
令和６年度から８年度までの３年間における第１号被保険者の介護保険料を定める必要がございます。そのための規定整備を行うことになります。
規定整備の内容でございます。まず１点目は、保険料の基準額でございます。月額５,３２

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
６００円となります。
２点目は、介護保険の段階区分の改定でございます。国の標準的な段階区分の改定に伴いまして、下表のとおり、第９段階以降の所得基準を見直すことといたします。介護保険制度を安定的かつ持続可能なものとするために、負担と給付の見直し、これは避けられないと考えております。今回の改定も、応能負担を強化いたしまして、低所得層への負担増を抑制するというものでございます。
３点目でございます。条文中の参照する介護保険法施行規則等の改正に伴う文言整備でございます。
最後に、規定整備を行う条例でございますが、千代田区介護保険条例となります。来る区議会第１回定例会におきまして、条例の一部を改正する議案を上程する予定でございます。
報告は以上でございます。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査にならないようにご協力を頂けたらと思います。概括的な質疑ですとか資料要求がありましたら、お願いいたします。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（２）千代田区介護保険料の規定整備について、質疑を終了いたします。
次に、（３）千代田区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営等の基準に関する規定
整備について、理事者からの説明を求めます。
○細越高齢介護課長

それでは、千代田区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営等の基準に関する規定整備について、保健福祉部資料３に基づきましてご報告させていただきます。
目的でございますが、指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する基準。こちらが一部改正されまして、規定が追加されました。それに伴いまして、必要な規定整備を行うものでございます。
規定整備の内容でございます。記載の４点でございますけれども、１点目、介護予防支
援事業所の拡大。括弧書きにございますように、地域包括支援センター、千代田区で言えば高齢者あんしんセンターに当たるものでございますけれども、こちら以外の民間事業所の指定が可能となります。これは特に、主に離島とか山間部の事業所への負担の軽減を図るものでございまして、千代田区には直接的な影響はございません。２点目、虐待防止の推進。３点目、テレビ電話等の活用による面接の簡素化。４点目、重要事項のウェブサイ
トへの掲載でございます。
規定整備を行う条例でございます。千代田区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営
並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条
例でございます。これにつきましても、来る区議会第１回定例会におきまして、条例の一部を改正する議案を上程する予定でございます。
報告は、以上でございます。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）ですので、事前審査にならないようにご協力ください。概括的な質疑、資料要求がありましたらお願いいたします。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（３）千代田区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営等の基準に関する規定整備について、質疑を終了いたします。
次に、（４）千代田区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する規定
整備について、理事者からの説明を求めます。
○細越高齢介護課長

それでは、千代田区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する規定整備につきまして、保健福祉部資料４に基づき、ご説明させていただきます。
目的でございます。１点目は、デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するための厚生労働省関係省令の一部を改正する省令を受けまして、表題にあります基準の一部が改正されました。これによりまして、新たな情報通信技術の導入・活用、これに円滑に対応できるような規定の整備を行います。
２点目でございます。ただいま申し上げました基準の一部改正に伴いまして、居宅介護支援員１人当たりの担当できる利用者数が増えたり、または虐待防止の推進、テレビ電話等の活用による面接の簡素化、重要事項のウェブサイトへの掲載に係る規定が追加されました。こうしたことの規定整備を行うものでございます。
規定整備の内容でございます。まず１点目につきましては、今申し上げました新たな情報通信技術の導入・活用への対応といたしまして、磁気ディスクとかシー・ディー・ロム、
こういった今まで使った古い、古いというか、ものでございますけれども、こういった使用の記録の交付をいまだに定められております。こちらを「電磁的記録媒体」ということで名称を改めるというものでございます。
２点目につきましては、今、先ほど申し上げました記載のとおりでございますけど、４項目となります。
最後に、規定整備を行う条例でございます。千代田区指定居宅介護支援等の事業の人員
及び運営の基準等に関する条例でございます。来る区議会第１回定例会におきまして、条例の一部を改正する議案を上程する予定でございます。
ご報告は以上でございます。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査とならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求がありましたらお願いいたします。よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（４）千代田区指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営の基準等に関する規定整備について質疑を終了いたします。
次に、（５）ＷＥＢ会議活用による高齢者相談の試行実施について、理事者からの説明を求めます。
○菊池在宅支援課長

それでは、保健福祉部資料５によりご説明いたします。本件は、区の広報２月５日号にて参加者を募集する予定の事業でございます。
まず、１番、目的と概要ですが、本件は高齢者相談体制のさらなる充実を目指しまして、

３４

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
出張所とかがやきプラザ相談センターをＷＥＢ会議システムでつなぎ、仮想の出張相談窓口を開設するトライアル事業でございます。なお、本件は、かがやきプラザ相談センター、在宅支援課、デジタル政策課、出張所の部門間連携事業として実施するものでございます。
２番、実施日と場所についてでございますが、参加者には事前に希望時間帯を予約していただいた上で、２月１９日の月曜日から２月２２日の木曜日に麹町出張所、２月２６日
月曜日から３月１日金曜日にかけて万世橋出張所で開催いたします。いずれも時間帯は９時から１２時と１４時から１６時、１コマ５０分の相談時間に１０分間のインターバルを取りまして、最大１日当たり５コマで実施いたします。
次に、期待される効果として所管ごとに想定される効果を列記しております。まず、参加者、すなわち相談者につきましては、高齢者の方がわざわざ相談センターに行かなくても相談員の顔を見ながら安心して相談できる機会の場の提供。在宅支援課と相談センターにおきましては、従前の電話相談や訪問に加えまして、新たな相談のチャンネルを加える
ことで相談体制の強化を図るということ。デジタル政策課におきましては、誰でもがデジタルの恩恵を享受できる地域社会の実現に向けた課題整理。出張所におきましては、地域振興部が今目指しておりますところの地域を支える出張所の具体化に向けた一歩。さらに福祉的な視点を兼ね備えた人材の育成というようなことにつながるものと考えております。
最後に、今後検討しなければならない課題として２番目のポチになりますが、本件はトライアルとして実施することから、どのぐらいの相談需要があるのか、どのような相談対応が求められるのかといったところをきちんと分析する必要があると考えております。その後、全出張所に展開していくべきかどうかにつきましては総合的に検討してまいりたいと考えております。
そして最後のポチ、当然ではありますが、これは将来的には高齢者が在宅でも相談できる体制の構築が望ましいと考えております。今回のトライアルを通じまして、その実現に向けた課題整理も合わせて進めていく必要があると考えております。
ご説明は以上です。
○西岡委員長○白川委員

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。
一つだけ。ＷＥＢ会議システムでＴｅａｍｓを使った理由というのはありますか。
○菊池在宅支援課長

Ｔｅａｍｓ以外にもＺｏｏｍですとかＷｅｂｅｘですか、様々なテ

レビ会議システムがあります。私も全て使ったことがあるんですが、操作性はそんなにほ
とんど変わらないというふうに思っております。Ｔｅａｍｓを使った一番の理由としましては、区役所のネットワークを活用できるということです。すなわち安定した通信環境と情報セキュリティが確保できるといったところが一番の大きな利点だと思っております。
また、現在もＴｅａｍｓは職員が使用しておりますので、運用上何らかのトラブルがあったときに職員が対応しやすいというような利点があるというふうに考えております。
○白川委員

大丈夫です。

○西岡委員長

よろしいですか。

えごし委員。
○えごし委員

２枚目のチラシのほうにも、出張所のほうでは職員の方がサポートしてく

ださるというふうにありますけれども、これ、相談中とかは常に横でサポートしていただ

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
けるような体制になっているのか。例えば、高齢者の方とか違うところのボタンを押しちゃったりとか、声が聞こえなくなったりとか、常にいろんなちょっとそういう不具合があったりとかするかもしれないんですけど、そういうときにはすぐに対応できるような形になっているのかどうかお聞かせください。
○菊池在宅支援課長

基本的にはそのようなサポートはさせていただきたいと思っております。なおかつプライバシーの確保というのも重要だと思っております。基本的には同室にいるのは最初のログインと最後のログアウトのときです。何かトラブルがあったときには隣のほうに控えていて操作を手伝ってあげるとか、そういったサポートはさせていただ
きたいと思っております。相談内容については、相談センターの記録をつけまして必要な関係機関に連携するといったことを考えております。
○えごし委員

サポートをしていただけるという、その上でやっぱり相談内容、これほかの方にあまり聞かれたくないという話もあると思いますので、そういうところはちゃんと配慮した上でサポートを今していただけるということでしたので、そのように利用される方にも丁寧に説明とかもしながら対応していただきたいなというふうに思います。よろし
くお願いします。
○菊池在宅支援課長

個々それぞれのケースに応じた臨機応変な対応をさせていただきた

いと思っております。
○えごし委員すみません。あと、やる場所というのはどういうところでされるんでしょうか。
○菊池在宅支援課長

この二つの出張所の個室のブースを設定させていただいております。

通信環境が整っているブースがありますので、そこを用意させていただいております。
○えごし委員

分かりました。

○西岡委員長はい。よろしいですか。

ほかにございますか。
○池田委員

相談センターの専門相談員という方は、今回に限らず何名いらっしゃるんでしょうか。
○菊池在宅支援課長

かがやきプラザの相談センターには計２０名程度の相談員がいらっしゃいます。それぞれ神田、麹町、それぞれ１０名程度相談員が詰めております。
○池田委員

それでしたら、かかりっきりでＷＥＢ対応ができるかと思います。これ最初予約制ということで、ぜひ皆さんに体験していただきたいなと思うんですが、やはり高齢者の方ということで、こちらのほうからも、何だろう、モデルじゃないんですが、どなたかしっかり体験をしていただけるようなことも考えていないと、実際にやってはみたものの、どなたも問合せがなかったということだと、やはり先に進まないような気もするんですけれども、その辺りどこか連携が取れているんでしょうか。
○菊池在宅支援課長

広報周知につきましては２月５日号でさせていただくのと同時に、

先日、民生・児童委員の定例会でも広報させていただきました。また、私どもの関係事業のシルバートレーニングスタジオの参加者の皆様にもこれから周知させていただきたいと思っております。また、出張所と連携いたしまして、今後行われます長寿会の会合などででも周知させていただくと同時に、我々としても参加していただけそうな方を勧誘させていただきたいと思っております。

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○池田委員

ありがとうございます。よろしくお願いします。

確認なんですけど、これ、新たな選択肢ということで、今までやってきた電話対応とご本人が相談センターに出向く形の相談というのと加えてこういう形で今回オンラインで相談を設けたということでよろしいんですね。
○菊池在宅支援課長

はい。おっしゃるとおりです。電話相談には電話相談なりのメリッ

トがあると思っております。やはり便利ですし即時性があります。また、対面は対面のメリットがあります。ただ、両方のデメリットといいますと、やっぱり電話ですと言語だけのコミュニケーションになってしまうというデメリット、それから対面で相談に行く場合にはわざわざ相談センターまで行かなければならないという距離的な物理的なデメリットがあります。そこをうまく埋め合わせるような第３の選択肢として我々考えているところ
でございます。
○西岡委員長はい。よろしいですか。

ほかにございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（５）ＷＥＢ会議活用による高齢者相談の試行実施について質疑を終了いたします。
次に、（６）令和６年度の国民健康保険制度について、理事者からの説明を求めます。
○辰島保険年金課長

令和６年度の国民健康保険制度について、保健福祉部資料６に基づき説明いたします。
１、概要でございます。国民健康保険事業の安定的運営のため、令和６年度国民健康保
険料率等の改定等を行うものでございます。１月２６日に開催されました千代田区国民健康保険運営協議会において、保険料率の改定等の諮問を行い、審議の結果了承されました。
これに基づきまして区独自の保険料率の設定、保険料均等割の減額措置対象者の拡大、退職者医療制度の終了に係る規定整備を行うものでございます。
２、改正内容でございます。（１）保険料率・賦課割合・賦課限度額の改正でございます。表をご覧いただきたいと思います。表は矢印を挟んで左が現行の令和５年度保険料率、右が令和６年度の保険料率になります。
一つ目の黒丸の表は、加入者の医療費を賄う医療分と後期高齢者の医療費負担を現役世代が支援する後期高齢者支援金分になります。加入者全ての方にご負担いただく分となります。所得割率は医療分で７.６３％、支援金分が２.７４％、均等割額は医療分が４万５,４００円、支援金分が１万２,７００円となります。所得割と均等割の賦課割合は医療分が６８対３２、支援金分は７０対３０となります。また賦課限度額につきまして、政令の改正に伴いまして支援金分が２２万円から２４万円に２万円の増となります。
二つ目の黒丸の表は介護納付金分で、４０歳から６４歳の方にご負担いただく分でございます。所得割率は１.６４％、均等割額１万６,１００円、賦課割合は６４対３６となります。
続きまして、（２）保険料減額措置対象者の拡大でございます。こちら政令の改正に伴いまして保険料均等割の５割軽減と２割軽減を判定する所得につきまして、５割軽減対象
世帯では、被保険者数に乗ずる金額を２９万円から２９万５,０００円に、２割軽減世帯
では５３万５,０００円から５４万５,０００円にそれぞれ引き上げるものでございます。

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
恐れ入ります。裏面をご覧ください。（３）退職者医療制度の終了でございます。退職者医療制度は、長い間会社等に勤めて退職された方が会社等の健康保険から国民健康保険
へ移ることによって国民健康保険の医療費負担が増大することを抑えるために昭和５９年に創設されました制度でございます。平成２０年に前期高齢者医療制度が創設されたことによって廃止となりましたが、団塊の世代の退職者の急増による国民健康保険財政への影響を勘案しまして、平成２６年度までに新たに適用された方が６５歳に達するまでの間、経過措置として設けられておりました。今般、対象者の激減に伴う保険者間のそういった
財政調整効果がほぼなくなっていること等により、法改正によって令和６年４月１日をもって終了することとなったものでございます。
以上、今回の改正につきまして、区議会第１回定例会におきまして条例改正の議案を提出させていただく予定でございます。
説明は以上です。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査にならないようにご協力ください。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。
よろしい――牛尾委員。
○牛尾委員

これ、条例審査という文言が入っていないんだけれども、条例が出てくるわ

けですね。
○辰島保険年金課長○牛尾委員

条例改正案を提出させていただく予定でございます。

入ってよろしいんですか、ちゃんと。

○西岡委員長

概括的な質疑ですとか資料要求があれば大丈夫ですけど、どうしますか、

いいですか。よろしいですか。
○牛尾委員

はい。

○西岡委員長はい。それでは、（６）令和６年度の国民健康保険制度について質疑を終了いたします。
次に、（７）後期高齢者医療制度について、理事者からの説明を求めます。
○辰島保険年金課長

後期高齢者医療制度につきまして、保健福祉部資料７に基づいて説

明いたします。
１、概要でございます。令和６・７年度の後期高齢者医療の保険料につきまして、１月３１日に開催されました東京都後期高齢者医療広域連合議会で審議が行われたところでございます。これを受けまして、本区においてもご審議いただく内容について説明させていただくものでございます。
広域連合議会におきまして、令和６・７年度の保険料改定に際し、引き続き現在行われております保険料の軽減対策を行う条例改正が可決されました。その原資につきましては、
都内全区市町村からの負担金として支弁をするため、広域連合の規約を変更するものでございます。
規約の変更は、地方自治法の規定に基づき議会の議決を要するため、区議会第１回定例会で議案としてご審議いただく予定でございます。
２、内容でございます。保険料率・賦課限度額でございます。表をご覧ください。令和４・５年度と比較しまして均等割額で９００円の増、所得割率は激変緩和あるなしで２段

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）になっておりますが、医療制度改革に伴う保険料率の上昇に対して、令和６年度は所得の低所得層の所得割率について、その影響を反映させないことから、それぞれ８.７８％と９.６７％に、７年度９.６７％になります。賦課限度額は政令改正に基づきまして、６年度７３万円、７年度８０万円となります。
（２）広域連合が実施する保険料抑制策でございます。保険料抑制策を実施するに当たりまして、まず区市町村による特別対策等の継続として２１９億円、剰余金の充当で２６０億円を財源といたします。
（３）規約内容の変更でございます。（２）①でご説明さしあげました特別対策等を実施するため、この①から⑤につきまして区市町村の負担割合を１００％とする旨の規約の変更を行うものでございます。
（４）令和６・７年度の保険料における抑制策の効果でございます。こちら表をご覧いただきますと、まず政令に基づく算定とこの抑制策を実施したものとの比較になります。
均等割額が２,３００円減、所得割率が０.６０ポイント、０.６２ポイントの減、１人当たり保険料額で６年度５,３５５円の減、７年度５,５２７円の減となります。
説明は以上です。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。本件も第１回定例会で議案になる予定の案件ですので、事前審査にならないようにご協力をください。概括的な質疑や資料要求がありましたらお願いいたします。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、（７）後期高齢者医療制度について質疑を終了いたします。
次に、（８）千代田区感染症予防計画の素案について、理事者からの説明を求めます。
○大谷地域保健課長

大変失礼いたしました。千代田区感染症予防計画の素案について、保健福祉部資料８に基づきご説明をいたします。なお、素案本体は参考として机上に配付させていただいております。
千代田区感染症予防計画の策定については、去る９月２８日の本委員会で予防計画の策定についてとしご報告をさせていただいたところでございます。その予防計画について素案がまとまりましたのでご報告をいたします。
素案本体は多少ボリュームがございますので、資料８に基づいてご説明をしてまいります。
まず、項番一つ目の計画の基本事項でございます。一つ目の計画の背景・目的は、既にご案内のとおり、感染症法の改正に伴いまして、新たな感染症の出現や感染症の発生、まん延に備え必要な対策を講じるため、保健所設置区市で予防計画の策定が義務づけられ、その施行は令和６年４月１日となってございます。
二つ目、計画期間でございます。こちらは令和６年度から令和１１年度までの６年間となっております。
三つ目、計画の位置づけでございます。計画の位置づけですが、国の基本方針に基づき都道府県が予防計画を策定、その予防計画を踏まえて保健所設置区は予防計画を策定するもので、地域の実情に即した予防計画の策定とはなっておりますが、その内容、進捗については都が管理をする内容となってございます。

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
続きまして、区での位置づけはその下のほうをご覧ください。本区の第４次基本構想の分野別計画として策定するものでございまして、千代田区の新型インフルエンザ等対策行
動計画、こちらは新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく策定義務があるものでございまして、こちらとも整合性を図る必要がございます。なお、千代田区の予防計画の策定につきましては、基本的な考え方として、そこの緑の大きめの網かけの部分をご覧ください。昼間人口が多く、国内外からの来街者の増加も見込まれる地域である実情も踏まえ、様々な取組を展開し、社会全体の予防を推進することにあると考えてございますと記載してございます。
四つ目、主な策定項目につきましては、１枚おめくりください。本計画は、基本指針に記載事項が定められております。その記載事項は、区の予防計画における記載事項はその表のとおりとなってございます。左側の部分で赤枠で囲まれた部分でございます。また、感染症対策は広域行政と基礎的自治体との役割分担がありますので、数値目標につきましても、そこに記載の３項のみ定めることとされております。
続きまして、項番２の計画の内容でございます。一つ目、計画の構成は４章で構成させておりまして、第１章の基本的な考え方から第２章の感染症の発生及びまん延防止のための施策。第３章の新興感染症発生時の対応。第４章のその他感染症の予防の推進となってございます。
計画自体が新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえた内容となってございますので、３ページ目のほうをご覧いただきますと、そのとき課題となった患者の移送のための体制確保。検査機能の強化。感染症を担う人材の育成。また、保健所体制の強化として、必要な人員数を想定して、その確保に向けた調整を計画的に進めるなどというところを記載してございます。
その下のほうに下りていただきまして、二つ目、数値目標でございます。こちら数値目
標の考え方は、流行初期、こちらは発生公表後３か月程度のことを指してございまして、
新型コロナウイルス感染症で置き換えますと、第３波、令和２年の冬頃を想定してございます。流行初期以降、こちらは公表発生後６か月以内にその体制を整えることを想定してございまして、新型コロナウイルスの感染症の第６波、令和４年１２月を想定した体制を目指すとして設定してございます。こちらの設定手法につきましても東京都と協議して決めているものでございます。
①の検査実施能力でございます。流行初期は、本区の場合は２０件程度、赤い網かけ部
分をご覧ください。流行初期以降については８０件程度となっております。こちら表の下のアスタリスクをご覧いただきますと、記載しているとおり、医療機関や民間検査機関等
における検査は東京都のほうが一括計上してございますので、東京都の件数等もそこに載せてございます。
続いて、最後のページをご覧ください。②でございます。有事に備え、平時から研修・訓練が必要となってございますので、その回数は年間２回は必要という形で定めさせていただく予定でございます。
③の保健所で感染症対応を行う人員の確保については、流行初期１か月程度においては、
当時の発生数を勘案し２０人としてございます。流行初期の中でも公表後１か月から３か
月は２５人。流行初期以降は発生公表後６か月以内に本体制を整えるとされてございます。

４０

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
こちらの人数については４５人を想定してございます。これらは民間人材も含めての人数
でございます。その下に即応可能なＩＨＥＡＴ要員の確保数となってございます。ＩＨＥ
ＡＴにつきましては、下の米印３番のところにどういったものであるかという記載がございますが、潜在医療職を活用する仕組みとなってございます。この即応可能なＩＨＥＡＴの要員は研修受講者数とされてございますので、現在確保されているであろう人数４名とさせていただいてございます。
これらの内容が、こちらの参考で配付させていただいております素案のほうにおまとめしてございます。
３番、策定スケジュールでございます。現在、東京都が都の計画素案と区の計画素案の整合性を確認中でございまして、おおむね了承が得られている状況にございます。また、
本日、東京都のほうが東京都の計画案を区に提示する予定でございます。
本区の計画につきましては、２月５日からパブリックコメントを実施し、３月１日新型インフルエンザ等対策医療連携会議、こちらは米印の４番にございますように、新型インフルエンザ等の発生に備えて地域医療連携体制の整備などを図るための会議体として設置されている会議体のことでございまして、こちらに報告を行いまして、本日の委員会で頂くご意見、パブリックコメント、その会議体でのご意見を踏まえまして、３月に計画案を策定し、議会報告後、３月末の策定・公表を予定してございます。
ご説明は以上です。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。ちなみに参考資料の予防計画の素案は委員と理事者限りといたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、委員からの質疑を受けます。
○牛尾委員

もうこれもパブコメをやるということなんで、酌み上げていってほしいとは思います。やっぱり大事なのは、やっぱりこうした感染症対策という点では、もちろん予防対策というのが大事なんだけれども、やはり人材を本当にいかに確保していくかということも必要だと思うんです。一番最後のページで、２０人、１か月から３か月後で２５人、６か月後だと４５人と、これはどういった方を集める想定をしているんですか。
○大谷地域保健課長

最初２０人、２５人、４５人と規定している人数でございますが、こちらは保健所の職員もさることながら、区の本庁のほうの他部の職員の想定もございます。そのほか、民間人材として、ＩＨＥＡＴである潜在医療職を活用したりですとか、コールセンターなどを設置する場合には、そういった業務を外に出すということも想定しているところでございます。
○牛尾委員

つまり、この本庁の区の職員がお手伝いに行くということじゃなく、新たに、何というのかな、派遣、派遣というか、期間限定で雇うという考えですか。それとも区の本庁からお手伝いに行くという、そういう考え。
○大谷地域保健課長

説明が悪くて、申し訳ございません。保健所内での応援体制もさることながら、区の本庁からの職員も応援に来ていただく想定と、プラス会計年度任用職員であるとか人材派遣も活用していくというところでございます。
○牛尾委員

つまり、例えば看護師さんとか、そういった方々にも応援に来てもらうと、そういうことも想定されているということでよろしいんですか。
○大谷地域保健課長

潜在医療職、看護師等も活用することを想定してございます。

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○牛尾委員

それでしたら、やっぱり日常ふだんからそういった病院、医療機関に対して、

そういった連携というのかな、情報交換というのかな、そういうのを進めていく必要があると思うんで、そこはしっかりやっていただきたいと思います。あと、やっぱりこうした
ときにやはり大変なのがいかに人を集めるかということで、なかなか人が集まらないという状況が、今、看護師不足、医療従事者の不足というのも言われています。日常から何かあってもいいように、日常から保健所体制の人員の確保、何といいますかね、保健所の所員を日常から増やして備えておくということも求められていると思うんですけれども、そこについてはいかがですか。
○大谷地域保健課長

平時から計画的に人員体制を確保するというところでこちらの予防計画を策定しているところでございます。こちらの体制確保の手法につきましては、次年度、健康危機対処計画ないしはマニュアルの中で定め、定めるというか、目標値を定め取り組んでいくところでございます。現在、保健所の体制については適正な配置がされているものと考えてございます。
○牛尾委員○西岡委員長はい。
はい。よろしいですか。ほかにございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長それでは、（８）千代田区感染症予防計画の素案について質疑を終了いたします。
次に、（９）公民協働推進制度によるねずみ対策に関する協定締結について、理事者からの説明を求めます。
○市川生活衛生課長

ねずみ対策につきましては、当常任委員会でも懸案事項の一つといたしまして、これまで報告をしてまいりました。このたび政策経営部所管の公民協働推進制度の募集におきまして、ねずみ対策に関する提案があり採用となりました。これを受けまして、さきの１月１１日の報道のとおり、区と提案のありました法人とで協定を締結いたしましたが、当委員会の報告が前後してしまったことをおわび申し上げます。申し訳ありませんでした。
それでは、公民協働推進制度を利用した提案募集の経緯についてご説明いたします。
本制度は、令和５年８月５日より開始され、生ごみ入りごみ袋がドブねずみの食害を受ける前に速やかに回収して食害を減らす工夫とドブねずみの食害を受けにくい忌避効果のある生ごみ袋の導入について提案を募ったところでございます。その結果、昨年の１０月
１２日に１法人より応募があり、内容を審査した結果、課題解決につながる内容と判断いたしまして、令和６年１月１１日にねずみ対策に関する協定書を締結したものでございます。
次に、協定締結先について説明いたします。一般社団法人東京クリーンリサイクル協会、
以下ＴＣＲと呼びます。でございます。この団体は、産業廃棄物収集運搬業を営む８社で構成された団体でして、中央区の銀座地区におきましてカラスの食害を受ける生ごみ対策に取り組み成果を上げている実績がございます。
次に、協定目的について説明いたします。協働して事業を実施することにより、町会または商店会によるごみ出しのルール策定など、ねずみ対策の側面的支援を図り、もって千代田区内の生活環境の美化及び公衆衛生の向上に資することを目的としております。

４２

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
次に４、協働内容として定めた事項、協働内容の骨子について説明いたします。主に４点ございます。
まず一つは、町会又は商店会によるごみ出しルールの策定など、ねずみ対策に資する取組の側面的支援。生ごみの管理、収集方法につきまして、ねずみの食害を受けないよう蓋つきのごみ箱を使う。ごみの搬出から回収までの時間を短くするなど、地域のルールづくりを支援してまいります。
次に、（２）忌避剤入りごみ袋の効果を検証すること。具体的な検証方法はＴＣＲ側が行いまして、区は今年度から実施しているねずみ生息調査のデータを提供していくことになっております。
次に、（３）としまして、区及びＴＣＲが必要と定める事項については別途協議をして、これから詰めていくところでございます。
次に、（４）協働事業は区内全域を対象としまして、関係町会及び関係商店会の意向を踏まえた上で両者の協議により実施する地区を決定してまいります。これは具体的な対策を始める前に地域の意向を踏まえまして、十分協議をしながら進めていく必要があることから定めたものでございます。
次に、（５）協働事業は鍛冶町二丁目の地域から開始するといたしました。鍛冶町二丁目地域におきましては、今年度のねずみ対策の重点対策地域としまして、ねずみ対策に町会を挙げて取り組まれておりまして、協働事業として最初に取り組む素地ができているために選ばれたものでございます。
次に、５、区とＴＣＲの役割分担について説明いたします。まず、区の役割といたしま
しては、町会又は商店会に対する地域の清掃及び環境衛生における支援。町会及び商店会への連絡調整。忌避剤入りごみ袋の効果検証の基礎となるねずみの生息数の推移などに関するデータの収集としています。ＴＣＲ側の役割といたしましては、生ごみ入りごみ袋の取扱いについて、収集運搬業の知識及び経験に基づく支援。忌避剤入りごみ袋の食害状況等の調査としております。
資料９の裏面をご覧ください。裏面にＴＣＲが開発いたしました忌避剤入りごみ袋の写真を載せております。これは生ごみ袋用と不燃ごみ用と２種類が用意されております。このごみ袋はＴＣＲとごみ収集契約を結んだ事業者に無料配付され、実際のごみ収集のときに使用していただくために作られたものでございます。
次に費用負担です。役割負担に伴う事業の実施に係る経費は各自で負担すると定めております。これは、公民協働推進制度に基づく定めで、ＴＣＲ側が行う取組につきましては、区は一切の費用負担は行わない旨を定めたものでございます。
最後に、６、本協定の有効期間ですが、締結の日（令和６年１月１１日）から令和８年３月３１日までとしております。ただ、本事業につきましては、提案内容の効果が現れるまで年単位の時間がかかる見込みであるため、協定を延長できる旨の規定を別途定めております。
説明は以上でございます。
○西岡委員長○牛尾委員

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。
これ、先ほどこの裏のビニール袋ですか、ＴＣＲと収集契約をした事業者、

まあ飲食店ですよね、に配付をするということですよね。で、その他のごみ収集の事業者

４３

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）と契約しているところには当然配られないと。もしくは区の収集を利用しているところには配られないということですよね。
○市川生活衛生課長

そのとおりでございまして、まずはＴＣＲ側と鍛冶町二丁目地域におきまして収集契約をした事業者にこのごみ袋を配付するというふうな提案でございます。
その上で、このごみ袋を使用した生ごみ入りのごみ袋が回収時にねずみの食害を受けているか受けていないかということをデータを少しずつ蓄積していって効果を確認していくというふうにはＴＣＲ側からは提案を受けております。
○牛尾委員

やっぱり事業者ですから、やっぱり事業者間、幾らごみの事業者といっても、やはり長年のお付き合いもあるでしょうし、やっぱり費用の面というのも考えられるでしょうし、なかなか今まで収集をお願いしていた事業者から、今度ねずみのこれもらえるか
らこっちに移しますよというふうにはなかなか簡単に進まないんじゃないかなと思われる
んですけれども、やはりねずみ対策というのは一部のところだけやったって減らないわけで、やっぱり全体としてやっていかないと効果がないと思うんですけれども、そこについては区としてはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。
○市川生活衛生課長

牛尾委員のおっしゃるとおりでございまして、まず実情といたしま

して、鍛冶町二丁目地域におきましてＴＣＲと収集契約を現在しているという事業者の数は全体からするとごく僅かというふうには聞いております。ですので、この協定の取組を
鍛冶町二丁目地域で開始したからといってすぐに効果が現れるものではないんですけれども、少しずつでも忌避剤入りのごみ袋が何らかの効果があるということが確認できた時点でもって、さらに利用を促進するとか、次の方法を試行錯誤しながら考えていきたいとは考えております。
○牛尾委員

では、このごみ袋で本当にねずみに食べられていないということが分かれば、ほかの事業者、これは何か特許なんか取られているのかなこれ、分からないけど、ほかの事業者も同じようなごみ袋を作っていくかもしれないということですか。
○市川生活衛生課長

特に今の現段階でＴＣＲ側から特許を取ったとか、そういったお話

は聞いておりませんで、ＴＣＲ側も実験室レベルでもって、ねずみがもともとハーブ系の臭いを嫌うという性質がありますのでこのごみ袋を作ったそうなんですけれども、ただ、
現在の配合でもってよりふさわしいのかふさわしくないのかということは実際のフィールドでもって使用しながら、配合割合とか、そういったものも合わせて研究をしていくというふうに言っておりますので、まだ開発段階のものを取りあえず入れて使ってみて効果を確認して、もし効果があればさらに拡大利用を検討していくということになると思います
し、もし効果が上がらなければ、また違った配合を検討していくというようなことをしていくというふうな説明を受けております。
○牛尾委員

分かりました。

○西岡委員長

池田委員。

○池田委員

昨年の１０月に審査があって、今年になってから協定書を締結した。で、報道があったのがいつになるのか、お聞かせください。
○市川生活衛生課長

報道がありましたのは１月１１日の協定を結んだ日以降でございま

す。
○池田委員

これ、もう実際に実施されているんですか。実施というのは、この裏面のご４４

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
み袋を使ってどこか事業者がもうごみを出しているんでしょうか。
○市川生活衛生課長

協定を結んだ開始日から始めているというふうには、ＴＣＲ側からは説明を受けております。
○池田委員

今、牛尾委員も指摘したけれども、一部でこのごみ袋を使用して、そうでな

い事業者は、事業者というか、飲食店も含めてごみを普通に出したときに、実際にそこが偏っているかどうかというのはまだ実証はされていないんですよね、きっと。ただ、この忌避剤という臭いがついているというごみ袋だということで、まだあくまで一町会から始めたということで、実際に効果があるかないかというのはこれから保健所としては検証していくんでしょうか。
○市川生活衛生課長

検証につきましてはＴＣＲ側が検証を進めていくという協定にはなっておりますので、どのような形で検証していくかというのはちょっとまだ細かいところまで詰めている段階ではないんですけれども、ＴＣＲ側としては、このごみ袋を事業者に実際に使っていただいたときに、ごみ袋を回収する際に、ねずみに要するに食べられた跡があるかないかということを一つ一つ記録を取ってデータを積み重ねていくというふうに聞いております。ですから、鍛冶町二丁目地域でこれは扱いますけれども、ＴＣＲ側は当然鍛冶町二丁目地域以外のところでもごみ回収をやっておりますので、そういったところと何らかの形で比較をするというようなことは考えているんだと思いますけれども、厳密な実験というんですかね、社会実験としてあくまでも行っているような内容になりますので、データが蓄積するまでは効果がはっきり現れるか現れないかというところは、今の段階ではちょっとまだ何とも言えないところでございます。
○池田委員

確かに、今、保健所生活衛生課のほうでねずみの生態調査でいろんな各所で餌が入った黒いボックスを置いているじゃないですか。その時期にねずみはきっと、そこの中身は私は見ていないから分からないけれども、ちゃんと餌を食べていれば、今ここのタイミングでこのごみ袋を使用して、そこにたどり着くかどうかというところもちょっと
何となく時期がどうなんだろうなというところはあるんですけれども、今回この報告は今日初めて受けているかと思います。実際に先ほど課長からちょっと報告が遅くなったということはありましたけれども、既に先週辺りで事前に、区長なんかが、もうこのごみ袋が今回こういう形で実証されるのでぜひ試してほしいというようなことを言っていたところがあったから、そこのところは、やっぱり議会の委員会としても、その報告の前後というのは大事なんじゃないのかなと思うんですけれども、そこのところの時間軸というのはいかがなんでしょうか。
○市川生活衛生課長

まず、時間軸につきましては、１２月の委員会のときにはまだ協定が結べるかどうかということの内容についてまだ詰めている段階でございましたので報告できるような状態ではなかったのですが、年末になりまして話がまとまってきて、年明け早々に協定を結ぶということになったところでございます。その際に、事前にご連絡をすることをちょっと漏れてしまった点については、大変申し訳ないと思っております。
それから、あと最初にご質問のありましたねずみの生息調査とこのごみ袋の使い始めと何かバッティングするんではないかというところなんですが、実は黒いボックスの中に置いてありますねずみの生息調査につきましては、現在、冬の調査というのを実施しておりますが、鍛冶町二丁目地域においては、生息調査は昨年のもう１２月の時点で終了してお４５

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
りますので、現在はボックスは置いてありますが、生息調査はやっておりません。ですので、その影響につきましては特にないと考えております。
○池田委員

これ、町会と、または商店会によるごみ出しのルール等を側面から支援ということなんですけれども、今言われたように、所管、この生活衛生課のほうで、今後はこれを、どうなんでしょうね、事業者と一緒に賛同したところにはこのごみ袋を使ってもらうという意向なんでしょうか。
○市川生活衛生課長

側面的な支援という点につきましては、これは生活衛生課が主体というよりは、生活衛生課が中心とはなりますけれども、ねずみ対策で一番やはり重要なのは生ごみが衛生的に管理されているというところが重要でして、地域におけるごみの出し方ですとか、ごみの収集の問題とかもありますので、出張所ですとか清掃事務所や何かと連絡を取りながら事業を進めてまいりたいと考えております。その際に、ごみをどういうふうに出すとねずみに、ごみの出し方が正しく出されていればねずみの害を受けることはないんですけれども、残念ながら、蓋つきのごみ箱に入れてごみを出せない地域や何かが千代田区内多数存在しておりますので、そういったところでもって蓋つきのごみ箱を使って出せない地域にこの忌避剤入り生ごみ袋が活用できないかというようなところですとか、
あとは、ごみ袋で出した際に、長時間、夜間にごみ袋が放置されてしまうと、そこがねず
みの食害を受けるという、で、ねずみが増えるという問題がありますので、排出されたごみは速やかに回収できるような方法として、このＴＣＲ側がごみの収集の効率化というところを実験的に一応取組をしたいというところがありますので、そういったところが速やかにできるように町会や何かとの連絡をしていくということでございます。ただ、ごみの回収につきましては、事業者とごみ収集者との民間契約ですので、その契約について区側が積極的にＴＣＲとごみの収集契約をしてくださいというようなアナウンスは一切する予定がございません。あくまでもごみの収集について、実際にこのごみ袋を使ってもらう事
業者を増やすという取組はＴＣＲ側が行うものでございます。
○西岡委員長○牛尾委員

牛尾委員。
いや、これ、大丈夫なのかなと思いますね。だって、区内にもごみの収集事業者があるじゃないですか。当然ご近所付き合いとかでそうしたところと契約をされている飲食店なんかもあると思うんですよね。だけど、そうした飲食店の方々も、その飲食店を利用されている方々も、ねずみというのはやっぱり嫌なわけですよ、当然ながら、なくしていきたいと。そうなった場合、そのＴＣＲの契約のお値段が幾らか分かりませんけれ
ど、そこと契約したところにはねずみ対策の袋を配りますよと。そういう協定を結びまし
たということで、区が大々的に発表することによって、これはいいやと、じゃあこっちと契約を変えちゃおうというような事業者が多数出てきちゃうと、今まで契約をしていた清掃会社、やっぱり影響が大きいわけじゃないですか。そこから何か抗議なり、そうしたことが出かねないような内容になっちゃうんじゃないか。しかもこれ、千代田区全域でやるというわけでしょう。当然まず鍛冶町だけれども、いずれは千代田区全域で対策していこうという話じゃないですか。そこはこれどうなのかなと。私としては、実証実験というんであれば、一旦この袋が効果があるかどうかということを区として事業者に１週間でも２週間でも出していただくと。で、効果を調べてみるということが本当の対策調査になるんじゃないかなと思うんだけれども、これだとこの収集契約、もちろんそういう考えはない

４６

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）と思いますよ。そういうことはないと思うけど、区がこうやって協定を結びましたと宣伝することがそういうふうにつながっていかないかなというのを懸念しているんだけれども、そこはどうなのかなと。
○市川生活衛生課長

確かに我々もこの協定を結ぶに当たって一番懸念したところは今ご指摘のあった点でございます。現在ですが、ＴＣＲは一般社団法人なんですけれども、先ほどご説明いたしましたとおり、現在は８社の収集運搬業者さんがこのＴＣＲに加盟をしております。
加盟しているんですけれども、ごみの回収につきましては、先ほど申し上げましたように、個々の事業者と収集業者との回収契約という形態を現在廃棄物処理法の関係で取ってございますが、例えば、鍛冶町二丁目地域だけで収集回収を行っている業者は２０社以上いるというふうに聞いております。そのために、そこの地域でごみを回収する際に、極端なことを言うと、２０社の会社がそれぞれ２０台の収集車でもってごみを回収しているわ
けなんですけれども、ＴＣＲの説明ですと、それをＴＣＲが加盟しているところについて
は、地区ごとに、例えばＡ社が鍛冶町二丁目地域を回収するというふうなルールづくりを決めて、契約はそれぞれ別々の会社で行うんだけれども、Ａ社が１個でまとめて回収すれば、結果的にごみ回収の効率が図れるという仕組みを構築して、それを現在、中央区の銀座地域ではそういった取組を行っているというふうに聞いております。当然現在は８社なんですけれども、ＴＣＲのやり方に賛同していただける収集業者さんがいれば、ＴＣＲの加盟については妨げるつもりはないというふうな説明がございましたので、もしこれが８社しか駄目ですよということであれば、これはちょっとなかなか締結までは至らないんですけども、ＴＣＲ側と同じように共同回収というんですかね、共同収集に取組に賛同していただける収集業者さんが加盟をしたいというふうに言ってきた場合には、それは拒むつもりはないというふうには聞いております。
○牛尾委員○西岡委員長○牛尾委員○西岡委員長はい。
よろしいですか。
そこは影響がないようにしてください。
はい。

ほかにございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長それでは、（９）公民協働推進制度によるねずみ対策に関する協定締結について質疑を終了いたします。
以上で日程２、報告事項を終わり、日程３、その他に入ります。
委員の方から何かございますか。よろしいですか。
池田委員。
○池田委員

１点確認させてください。今日、昨日、最近ですよね。これ一昨日か、１日、２日、今日かもしれないんだけども、各議員のポストに学校の区立園卒業式、入学式のご案内が入っていたんですけれども、入学式のところで毎年九段中等教育学校は午後だった
記憶があるんですけれども、今回、来年度は各小学校の時間と全くかぶってしまっていて、その辺りは何か調整がされたんでしょうか、ちょっとお聞かせください。
○大塚九段中等教育学校経営企画室長

例年始業式の後にやっていたんですけれども、土４７

令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）
曜日なものですから、なかなか土曜日に出る先生方が少ない、そういう中で、やはり入学式を午後にやると夕方までかかってしまうということもあり、今年度についてはそれを分散したというような次第でございます。
○池田委員

そうしますと、今年度、この５年度の卒業式及び６年度の入学式というのは、私たちは参列が可能なんでしょうか、全体でお聞きしたいんですけれども。
○小玉子ども総務課長

昨日ポスト対応させていただきました卒業式と入学式のご案内でございますけれども、今後、議員の皆様に出席していただくかどうかにつきましては、学校のほうからまた改めて通知をさせていただきます。その際も例年どおりとなりますけれ
ども、ポスト対応ということでさせていただきたいと思いますので、ご確認をしていただ
ければと存じます。
○西岡委員長

よろしいですか。

よろしいですか。ほかにございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長それでは、執行機関から何かございますか。

○小阿瀬子育て推進課長

子ども・子育て支援事業計画策定のためのニーズ調査の実施につきまして、口頭でご報告させていただきます。
１１月の常任委員会でご説明をさせていただきました本調査の件でございますけれども、頂きましたご意見を踏まえまして、１月の２９日に対象者宛て郵送させていただいたところでございます。本日出来上がりました調査票を委員の皆様にもポスティングをさせてい
ただいております。また、集計がまとまりましたら本委員会でご報告をさせていただきた
いと思っております。
ご説明は以上でございます。
○西岡委員長○牛尾委員

はい。説明が終わりました。この件に関して質疑はございますか。
対象はどれぐらいの人数に送る予定なんですか。

○小阿瀬子育て推進課長

対象世帯ですね、５,３１１世帯にお送りをしているものでご

ざいます。
○牛尾委員
○西岡委員長分かりました。
はい。よろしいですか。

ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長それでは、執行機関からほかにございますか。

○佐藤福祉総務課長

私からは、令和６年度の千代田区敬老会の日程について決まりましたのでご報告させていただきます。令和６年度は９月１７日の火曜日の午後、そして９月
１８日水曜日の午前、午後の３回で計画をしております。会場は、令和５年度と同じくヒューリックホール東京でございます。実施概要につきましては、令和６年の５月を目途に調整を進め、改めてご報告をいたします。
以上でございます。
○西岡委員長

はい。説明が終わりましたが、この件に関して質疑はございますか。よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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令和 6年 2月 1日 文教福祉委員会（未定稿）○西岡委員長また後日ということで、はい。

それでは、ほかにございますか。
○大谷地域保健課長

ちよだ猫まつりの開催について口頭でご報告いたします。

参考までに机上にポスターの縮小版を配付させていただいております。今年度のちよだ
猫まつりについては、既に１月２０日号の広報千代田にてお知らせが出ておりますが、人と動物の共生社会の進展を目指して、２月１７日、１８日の２日間、区役所１階の区民ホールと４階を活用して開催をいたします。また、下のほうにありますように、保護猫譲渡
会につきましてはサテライト会場にて行う予定でございます。本委員会終了後、委員の皆様全員にプログラム入りのリーフレットのほうをお配りいたしますので、よろしくお願いいたします。
ご説明は以上です。
○西岡委員長

はい。説明が終わりました。この件に関して質問等ございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○西岡委員長はい。それでは、本日はこの程度をもちまして閉会といたします。お疲れ

さまでございました。
午後５時０１分閉会

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