平成２５年６月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会

会

議

記

録

平成２５年６月城南衛生管理組合議会廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
開催日時

平成２５年６月２２日（土）午後２時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（１１人）
委

員

長

中坊

陽

副委員長

土居

一豊

委

員

田辺

勇気

委

員

山本

邦夫

委

員

内田

文夫

委

員

堤

健三

委

員

八島フジヱ

委

員

浅見

健二

委

員

萩原

豊久

委

員

長野恵津子

委

員

矢野友次郎

議

長

関谷

智子（オブザーバー）

専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

施設部長

浅田

清晴

事業部理事

清水

孝一

財政課長

杉崎

雅俊

施設課長

川島

修啓

福井

均

福西

博

副場長

藤崎

修

施設課主幹

池本

篤史

施設課主幹

馬渕

武志

議会事務局長太田博

説明のため出席した者

クリーン２１
長谷山所長
新折居清掃工場
建設推進課長折居清掃工場

議会事務局

１）議
１

題
折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案について
午後１時５８分開議
1

○中坊

陽委員長

若干早いですけど、始めたいと思います。よろしくお願いします。

ご苦労さまです。本日は、何かとお忙しい中、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を招集いたしましたところ、関谷議長並びに委員各位におかれましてはご参集をいただ
きまして、厚く御礼を申し上げます。
会議前の連絡事項についてご報告をいたします。出席委員は１１名であります。本委
員会に傍聴の申し出及び報道機関より写真撮影の申し出がありますので、委員長においてこれを許可しております。
それでは、ただ今から、廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を開会いたします。
５月２日木曜日に発生しました、折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案につきまして、直ちに竹内専任副管理者から報告を受けたいと思います。
竹内専任副管理者。
○竹内啓雄専任副管理者

本日は、事案の内容に鑑み、土曜日という異例の日に委員会の開催をお願い申し上げましてまことに申しわけございません。
５月２日から３日にかけて、折居清掃工場において基準値を超える排ガスが発生した事案につきましては、事の重大性を踏まえまして、不十分な形ではありましたが取り急ぎご連絡させていただくとともに、過日６月１７日に報道発表したところでございます。
まず、設備機器のトラブルとはいえ、委員各位をはじめ、管内住民の皆様にご心配をかける結果となりましたことにつき深くおわび申し上げます。
また、組織全体として、６月１４日に外部報道機関からの取材があって初めてその事実を知り得ることとなり、事故発生の報告、保健所への通報など、緊急事案への対応にも重大な問題がありましたこと、さらには当該排ガス濃度測定値についてデータの書きかえを行ったという不適切な事実が判明をいたしました。
データの書きかえにつきましては、事実関係を調査しましたところ、当該データは計
測どおり記録されているものと判断しましたが、その整理過程におきまして工場長の指示により一時的に数値を書きかえ、その後、もとの数値に戻したというものでありました。
こうしたことはあってはならないことは言うまでもないことでありますが、加えて、その後の職員からの聞き取りにより、少なくとももとの数値を戻した期日などにつきまして、５月７日としていたものが６月９日と、工場長がもとに戻したというものが、その指示により職員が戻したなど、事実と異なっていたことをほぼ確認いたしております
が、事案発覚後、当該工場長が体調を崩しており、事情聴取をできる状態にないため、そうしたことも含めまして現時点ではこれ以上確認することができておりません。
まことに事実確認が不十分であったわけですが、これらの一連のことについては、安
心安全な廃棄物処理を使命とする当組合に託された管内住民の皆様からの信頼を大きく裏切るものと言え、まことに申しわけなく、深く深くおわび申し上げる次第でございます。
本日は、現時点で申し上げることができる事実経過と本事案による環境への影響についてご報告、ご説明し、本日開催しました緊急の正副管理者会議におきまして、外部専
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門家を含めた事故調査委員会の設置を決定いたしましたので、引き続き、その他の事実も含め、本事案に係る全ての事実経過の解明に努めて、改めてご報告を申し上げさせていただきたいと存じております。
今後このようなことを二度と起こさないように一層管理監督職員への指導に努め、全職員がその使命と責務を改めて自覚し、組織を挙げて再発防止、コンプライアンスの遵守に取り組み、安心安全な施設運営に一層努めてまいる決意を述べさせていただき、委員各位のご指導を賜りますようお願い申し上げますとともに、ここに改めておわびを申し上げます。
詳細につきましては、配付資料により浅田施設部長からご説明を申し上げます。
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

恐れ入りますけども、座ってご説明させていただきます。

本事案の詳細についてご説明申し上げます。
平成２５年５月２日、夕方の５時半頃に発生しました折居清掃工場の排ガス処理設備の洗浄水配管の補修中において、基準値を超える排ガスが発生したこと、また、塩化水
素濃度データ等におきまして不適切な取り扱いをした事実が判明いたしました。
既にこちらからファクス等でお知らせいたしました別紙の１－１の報道発表資料や新聞報道等でご承知いただいているところでございますが、本日ご提出いたしております資料に基づき、改めましてご説明をさせていただきます。図面と資料も添付いたしておりますので、それを活用しながらご説明させていただきますので、よろしくお願いします。
最初に、１ページにあります事故の経過及び環境影響等からご説明いたします。
事故の経過につきましては、別紙１－２のフロー図をご覧ください。カラー刷りでつけさせていただいています、排ガス処理設備のフロー図という資料をご覧いただきます
ようお願い申し上げます。よろしいでしょうか。
工場棟内１階に、この図中央に示しております排ガス処理設備のガス洗浄塔があります。ここでは、その内部に吹き込まれた排ガスを苛性ソーダ溶液により洗浄することで塩化水素などを除去しますが、その苛性ソーダ溶液を循環、噴霧するための配管に漏れがあることを、平成２５年５月２日の夕方５時半頃の点検時に発見され、腐食によるものと思われる３センチ程度の亀裂を確認しました。
場所的には、この図の中のガス洗浄塔下部の赤いバツマークの部分ですが、その状況について別紙２の写真をご覧ください。よろしいでしょうか。
この状況ですが、この上段の写真のような状況で苛性ソーダ溶液が漏れていたということでございます。そのため、緊急補修が必要との判断から、その日の午後６時頃、プラントメーカーに連絡をいたしまして補修の依頼を行いました。プラントメーカー到着
後、対応について協議した結果、溶接補修を行うこととし、さらにこの配管は樹脂コー
ティング等が施されている特殊配管であることから、対応できる溶接工の手配を午後８時頃に行いました。
また、補修中の運転については、排ガス発生量の軽減化を図りながらガス洗浄塔をバ
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イパス運転にすることとし、溶接工の到着後、直ちに作業に入れるよう補修準備として
バイパス運転に切り替えました。
その後、午後１０時３０分頃、溶接工２名が到着し、状況を確認したところ、配管の肉厚が予想以上に薄くなっていましたが、補修可能と判断し、作業を開始しました。
補修作業中、経年劣化が予想以上であったため、一部シリコンによりコーディングを行い、翌３日の午前２時半頃に、別紙２をご覧ください。先ほどの写真ですけども、この下段の写真のように補修作業が完了し、午前３時頃、通常運転に切り替えました。
次に、もとの資料の２ページのところに戻っていただきまして、④の事故時のごみ焼却処理についてでありますが、当初補修については１時間程度で可能と想定していました。
発表資料、別紙１－２をご覧ください。
先ほどの図ですけども、よろしいでしょうか。通常はバグフィルタから出てきた排ガ
スはオレンジ色の矢印のとおりガス洗浄塔内を通過し、塩化水素や二酸化硫黄が除去されますが、本補修中は青色の矢印のバイパス運転に切り替えました。
その間の対応として、環境への負荷を極力軽減するため焼却量を２０％減量し、運転を行うことで排ガス発生量の軽減化を図りました。
次に、周辺環境への影響についてでございますが、補修中の数時間において基準値を超える排ガスが発生しました。今回問題となった塩化水素及び二酸化硫黄の当組合の管理値はともに１９ｐｐｍとなっています。塩化水素濃度については大気汚染防止法による基準値が４３０ｐｐｍであり、工場測定機器の測定上限値が１００ｐｐｍであることから、基準値を上回る塩化水素が排出された可能性が否定できません。
また、二酸化硫黄については大気汚染防止法による基準値が６９ｐｐｍであり、補修中は３５～４０ｐｐｍの範囲でありました。
なお、当時の排出量の参考とするため、６月２０日に、現在運転中の１号炉ではありますが、ガス洗浄塔手前の塩化水素未処理ガスの分析を分析機関に依頼しました。資料
２ページにありますが、数値を比較するため、２社に依頼しています。その結果、この２ページ中ほどの（２）の参考欄の、あくまでも参考ですけども、参考欄のとおり、速報値ではありますが、クリタ分析センター株式会社では１８２ｐｐｍ、もう１社の株式会社ジーエス環境科学研究所では、単位は異なりますが２９０㎎／㎥Nでした。単位を合わすため、この数値を当組合でｐｐｍに換算すると、約１８０ｐｐｍとなりました。
次に、事故発生時の対応についてですが、今回は早期補修が必要との判断から、当該設備の機器類保護のため、緊急避難的経路でありますバイパス運転に切り替えました。
次に、事故対応マニュアルの抜粋資料、別紙３をご覧ください。
その２ページにありますが、２ページの中ほどにありますとおり、「事故対応時は、現場責任者は本庁に連絡し、必要に応じ関係機関等に緊急通報しなければならない」という、この通報義務を規定しております。今回の事案はこれに該当するものでありましたが、本庁への通報はありませんでした。
また、大気汚染防止法第１７条、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第２１条の２及
び京都府環境を守り育てる条例第５２条による関係機関への報告及び届け出も行われていません。
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そのため、今回の事案判明後、京都府山城北保健所への報告を６月１７日に行ったところ、同日に立ち入り調査を受け、口頭指導により、別紙４のとおり、６月１９日に大気汚染防止法等に基づく文書指導を受けました。なお、この文書指導では、事故の状況
報告等についての報告書の提出を６月２６日を期限として求められているところでございます。
次に、今回の緊急事故及び故障等対策についてですが、資料の３ページの（４）に記載させていただいておりますが、まず初めに、緊急補修を行った配管については早急に取りかえを行います。また、速やかに施設の総点検を実施します。環境に重大な影響を及ぼす恐れのある緊急事故及び故障等が発見された場合については、直ちに立ち下げを行う等の必要な措置を講じます。機器類の破損等による故障等の未然防止対策として、
日常の運転維持管理における各設備機器類の徹底した点検を実施します。また、緊急補修が必要となった場合の対応マニュアルや作業手順書の見直しを行い、周知徹底を図る
ための研修や訓練を実施いたします。
次に、３ページ中ほどの「安全安心な工場運営を行う上で」のところについてでございますが、恐れ入ります、別紙１－３の報道発表資料の５月２日及び３日の日報をご覧ください。ちょっと小さくて見にくいかと思いますが、よろしいでしょうか。
中ほどの排ガス濃度の列において、記者発表時の資料にはつけておりませんが、本日、わかりやすくするため黒枠で記しております部分でございますが、今回の事故により基準値を超える排ガス測定データが記録されています。
この数値について、通常運転の正常数値ゼロｐｐｍに書きかえ、その後、もとの数値に戻すという事実が判明いたしました。また、この間の経緯について、既に公表した内容と異なるという新たな事実もほぼ確認いたしました。調査が不十分であったことをおわびする次第でございます。
ごみ焼却施設における排ガス管理は極めて重要な事項であり、測定データに手を加えたということはあってはならないことであります。また、事故発生の内部への報告、保健所等関係機関への通報等、緊急事案の連絡通報体制に重大な問題があったことなど、事態の重大性を深刻に受けとめております。
最後に、本事案に係る事実と経過を全て明らかにするとともに、問題点と課題を検証し、再発防止に万全を期すため、法律・環境分野の外部専門家を含む事故調査委員会を設置することとしました。また、今後、管理監督職員をはじめ、全職員への教育と指導強化を行うことによりコンプライアンスの徹底に努めるとともに、組合の使命と責務を改めて強く自覚し、組織を挙げて再発防止に取り組んでまいる所存でございます。
以上、まことに簡単ではございますが、折居清掃工場における基準値を超える排ガス発生等の事案についてのご説明とさせていただきます。まことに申しわけありませんで
した。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。ただ今から質問をしていただきたいと思います。質問はございますか。
浅見委員。

5

○浅見健二委員

まず、
この委員会開催に当たってどんな手続をとられたんでしょうかね。

あるとき突然、速達でいついっか来いというようなことで、それぞれほかの委員の皆さんも同じだと思うんですが、緊急とはいえ何の連絡もなくそういうふうにやられて、僕
ら困ってるんですよ。今日は来ましたけどね。実際、事務局も含めて一体この日を何で、今日のこの日しかなかったのかどうか知りませんけど、こういうことで、今までこんなことあったことないんですよ。うちの議会でもこんなこと通りませんよ。ほんで、僕も局長にも言いましたけど、何の返事もあらへんですやんか。どうなってるんですか、これは。
ほんで、当局も、こういう重大な事案を審議するのにそんなええかげんな招集の仕方をしてくれというて、これ、議会へ言わせたんですか。
○中坊

陽委員長

事務局の方から報告させます。

太田局長。
○太田

博議会事務局長

手続に関しましては、当組合会議規則第９条第３項によりまして、「議長が特に必要があると認めるときは休会の日でも会議を開くことができる」
ことになっています。この休会の日と申しますのは、規則第９条第１項に「日曜日及び休日は休会とする」という規則がございます。休日休会とは、標準会議規則では都道府
県市町村の定めた休日という定義になっております。
組合委員会条例には休会の定めはございませんが、城南衛生管理組合委員会条例第２７条に「この条例に定めるもののほか、委員会に関しては会議規則の定めるところによる」と、ございますことから本日の開催につきましては、組合規則第９条第３項において「議長が、必要があると認めるときは、休日の日でも会議を開くことができる」という判断において、各委員長に招集いただき開催させていただいた次第でございます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
いや、そういうことがあっても、もっと事前にいろいろやることがある

んじゃないですか。こんな急に速達で送ってきて、委員会をやると、規則にはこうなってるということで、そういうやり方でええんですか。僕はそれを言ってるんですよ。局
長にも連絡をとったら、「そら、忙しいさかい、どうもしゃあないから、しょうおまへんねん」という返事はありましたよ。そういうことでええんですか、この委員会を開くに当たって。それだったら、議員個人のいろんなことについては一切何も関知しないということですやんか。そら、議員はそういうことのためにいてるんだと思うんですけど、それはどない思ってはるんですか。議長も含めて。当局も大体からこういうこと、こういう頼りない事故を起こしておいて、そら、緊急は緊急ですよ。そやから、もう少しやり方が僕はあったと。これは言うだけ言うときますわ。
ほんで、ふだんの管理と定期点検は一体どういうふうになっているんでしょうかね。
ほんで、大分摩耗しているというようなことだったのが、なぜ事前に見つけられなかったのかということなんですよ、１つはね。
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それと、今ずっと聞かせてもらいましたけど、何か言われたからこうした、それで、また言われたからこうしたというようなことで、こんなの、僕ら、いつも国も含めて新聞やら見てるときのいろんな事故があったときの謝り方と全く同じですわ。こんなん誰も信用しませんわ。ふだんからやらんならんことをやってなかったということでしょ。
城南衛管の職員はこんなことすら守れないんですか。通報をせないかんとか、いろんなことがあるでしょう。それも守れないようなふだんの管理体制になっているんですか。
それはおたくらの責任じゃないんですか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

本日の委員会の招集の件につきましては、私どもの方から申し上げる立場にないのかもしれませんが、その前提といたしまして、私どもの方から事の重大性に鑑み、また、各市町においては今市議会等が開催されているという中で、できれば土曜日という日にでも何とか設定していただきたいという我々の方からお願いをしたという前提があったことは述べさせていただきたいと思います。
また、そのことにつきまして、十分これまでの経過につきまして、いろいろご連絡等々、お電話で差し上げた部分がございましたけども、十分な形でこういった形で委員会にお世話になるというところまで含めてご連絡、ご説明ができなかったことにつきましては、当局といたしましてもおわびしたいと存じます。
それから、そもそもこうしたことが起こった背景には、日常の点検が不十分でなかったのではないかというご指摘でございますが、この施設につきましては昭和６１年から稼働いたしまして、大変老朽化いたしておる施設でございまして、委員ご指摘のように当然に起こり得るべくして起こった事故であったかもわかりません。その辺のところにつきましては今後も十分事故調査の原因究明の中で明らかにしていきたいと思いますが、言いわけにはなりますが、法定の点検はもちろんやっておりますし、日常の点検もやっておったつもりでございます。そして、また、老朽化している施設でございますので、精密機能検査等々も何年か前にやらせていただきまして、どういったところをさらに補修しなければならないのかということもそれなりに予算もお願いしてやってきた
つもりでございますけども、こういう事実になりましたことは、当然そういった日常の点検が不十分であったことにつきましては、これはそのとおりでございますので、今後
こういうことがないようにさらに点検に努めてまいりたいと、このように思っておりま
す。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
こういうことが起こったから今後点検をやっていきたいということではあかんのじゃないですか。ほんなら、今までの点検は、簡単に言うたらええかげんにやっていたということなんですか。なぜ、今までの点検の中でこういうことが見つけられなかったんですか。
それと、このバイパス運転。僕、図面を見て、あんまり詳しいことはようわからんの7

ですけど、バイパス運転をやったら当然ガスの浄化装置が働かないコースへ行くわけでしょ。当然排ガスが出るのは当たり前の話で、わかるんじゃないの？

そしたら、この

２０％の減量運転をやったら出ないというデータはどこにあるんです？
実際、どれだけ出たかわからんとか、いろいろデータを出してもうてるけど、これがはたしてほんまかどうかもわからへんですやんか。こんなことを言うたら悪いけど。
ほんで、いろんな新聞も報道してますよ。私はわからへんのは、当局が説明しているのがほんまか、これがうそなんかいというふうに思うわけですよ。今日の新聞にも出てますよ。これ、どこがどうなってるのかようわかりませんけど。
おたくら、ほんなら、この職員はほんまのことを言うてるんですか。仮に内部情報があって別のことが出とったら、あんたらはどない責任をとらはるんです？

その辺はどうなんですか。
ふだんの管理体制ね、それやったらおたくらは一体何のために仕事してはるのですか。
こんなん、排ガスみたいなものは、あんた、当然こんなことがあったらいかんことは百も承知の話や。それをこんな軽々に扱われているのかと思ったら、城南衛生管理組合は一体何をしとんのやということになりますよ。その辺、どうなんです？
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

設備の点検状況、それからバイパスライン等々のことにつきましては後ほど施設部長の方からお答えさせますが、全体的に管理体制がなっていないと、また、我々が報告してきたことがこうして次々と覆されている事実はご指摘のとおりでございまして、私どもの管理体制全体も含めまして、これを機会に事故調査委員会
等、この事故調査委員会というのは、単なるこの事故の原因調査だけでなく、まさに委員ご指摘がありましたように、そもそもこういう場合の連絡体制はどうなっているのか、
単に工場がそのことをやっていなかったことだけに責任を押しつけるつもりは毛頭ご
ざいません。そういったことができなかったことの問題点をこの際、組織全体として洗い直して、そういうことがない組合にしていきたいと、こういう思いでございますので、どうかご理解いただきますようお願いいたします。
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

今までの点検等についてええかげんだったんかというようなご指摘もございましたが、決してそういうわけじゃないんですけども、毎日の日常点検は午前と、それから午後に行っております。午前につきましては私どもの職員が点検に回っております。午後につきましては委託の職員が点検を行っております。違った目で１日
２回の点検を行っているわけでございますけども、いいかげんと言われればあれですけ
ども、こういった状態にならないと発見できなかったということでございます。
この箇所は、排ガス洗浄塔というのは高さが１８メーター以上ございまして、直径が３メートルほどの大きな施設でございます。この部分も囲われておりまして、その周りにのぞき窓がついているんですけども、そこから日常点検については目視で行うという8ことになっております。そういったところで発見できなかったというのは、やはりその点検の方法にも問題があるんじゃないかなというふうにも考え、今後はそういったことを十分改めていって適正に監視していけるようにしていきたいというふうに思います。
それから、バイパス運転の問題ですけども、ご指摘の通り、やはりたとえ短時間であっても基準値を超える排ガスを大気に放出するというのはやはり問題ではないかというふうにも考えますが、その当時は短時間で修繕が済むだろうということで、環境への負荷は抑えられないとは言いませんが、抑えられるだろうという安易な判断のもと、一層排ガス量を軽減するために処理量を２０％ではありますが落としながらの運転を行ったということでございます。
結果的に、配管の劣化の問題もありまして溶接等補修に時間を所要してしまいまして、
数時間にわたって基準値を超えるような排ガスが排出されたということでございます。
このやり方については、ご指摘もありますとおり、結果としては不適切であったと言わざるを得ないと思います。
もし、今、減量運転３０％と申し上げておりましたら、２０％でございます。
○中坊

陽委員長

浅見委員。

○浅見健二委員

いや、２０％と僕は言うたんやけどね。

いや、２０％やったら安全やという、そういうマニュアルというのがあったんですか。
短時間やったらええと思ったと。これは思ったんかどうか別にしても、仮に思ったんなら、長時間になっているというときに、これは具合悪いやないかということになぜならないんです？

あまりにも曖昧過ぎないですか。そんなマニュアルを、ふだんから２０％減量をやって何時間ならかまへんというようなことを決めているんですか。それはどうなんです？
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

２０％というマニュアルもございませんし、短時間でよいというようなマニュアルもございません。
そういったことで言いますと、不適切な対応であったと言わざるを得ないと思います。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
ほかの方もいらっしゃるから置きますけど、そういうマニュアルにも何もないことを、不適切な扱いやというのがわかってるの、なぜ、誰がそんなことをやるんです？

そんなぐらい衛管の職員というのはええかげんなんですか。その辺、どうなんです？

おたくらの責任はないんですか、そんなもん。マニュアルにもないことを、不適切なことをやって、申しわけありませんって、こんなん当たり前の話ですやんか、
こんなこと。そうじゃないの？
それから、後からまたいただきたいんですが、時系列が僕らははっきりわからへんの9ですよ。一旦こういうふうに発表して、ほんで、言われたらまた変えて発表して、どこにそういうことの原因があるんです？

今日また新聞にも出ていますけど、どこがどうなっているのかあんまり僕も詳しくわかりませんけども、また、ほんならぼろが出てきたらおたくらはどうしはんのです？

またその修正を出さはるんですか。それで、外部の事故の調査委員会から別のことが出てきたら、おたくら、どないしはるんです？
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

このような形で既に公表したことをまた訂正するというような事態になっておりますことにつきましては、我々、我々というか、私も含めまして組織全体の責任というふうに認識をいたしております。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

こういったときに２０％の減量運転、あるいは１時間であれば運転しながらやるというような形で明記したマニュアルはござません。ただ、聞いておる限りでは、そういう事故があったときに経験則という判断から、１時間程度で直るものだろうということで、排ガス設備を、洗浄塔を至急に修理する必要がございますので、そちらの修理に取りかかるためにはやむを得ずバイパスの方に排気を流したと。そこで、１時間程度で何とか直せるだろうという判断があった。その部分で、マニュアル
で１時間ならばそうする、１時間以上であればしてはならないという形で明記をしておりませんので、その辺の手順につきましても、それぞれの判断でやるんじゃなしに、今後そうしたマニュアルについてどういう形で定めるのが適切かということも含めまして今後十分検討してまいりたいと、このように考えております。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
これで置いときますけど、１つは、資料としていただきたいのは、おた

くの衛管の発表と、指摘されたこの報道陣がなどの発表との食い違いのその辺の時系列についてもきちっと出していただきたい。これを見てもあんまりはっきりわかりませんので。
それから、何か役所、うちもよくいろんな事故があるんですね。あるたんびにマニュ
アル、マニュアルってマニュアルを改正して、そのマニュアルを守らんからまたマニュアルをつくると。そのマニュアルをつくったら、またそのマニュアルを守らへんからマニュアルをつくった。そんなことばっかりやっている場合が多いんですよ。しかも、経験も大事やけども、そういうことでやったらあかんからマニュアルがあるのに、そのマニュアルもまた守らへんというようなことになったら、一体役所の規則というものは、
一般市民やほかの人を縛るためにはあるねんけど、自分らには何も役に立っていないという場合が多々あるわけですよ。そんなことでええのかどうかね。この事件に関しても、やっぱり十分認識してもらいたいと私は思うんですよ。
10

そやから、後から、次から次から、ぼろという表現はよくないけども、ぼろが出てきてまた修正をするとか、そんなことになってきたらどうするんですか。それやったら責任とりますわという、そんなことで済むんですか。そういうことになると、「まあ、え
えかげんなことを言うとるな」という、市民は皆そう思うんですよ。これは回答は要りませんから、終わっておきます。
○中坊

陽委員長

委員の意見を慎重に、厳重に聞いていただきたいと思います。

ほかに質問はございますか。
矢野委員。
○矢野友次郎委員

今回のこの事件の中で、私は大きく分けて、１つは事故の起因というんですか、原因だとか、いわゆる機械装置の中での１つの問題。特に点検がどうだったとか、今もお話がありましたとおり、そういった事故の原因、起因。
それから、２つ目には、対応で、その中でいわゆるこういうときのデータの中での数値が変更されたというようなこと。この２つ、２つ目がそういう問題だったと思います。
それから、３つ目は、こういうときには工場の近隣周辺にどのようなことの対応をとられたかというようなことになろうかと思うんですが、その辺もいろいろなこういう折
居工場という面からすれば、地域対策がどうだったのかというようなことになろうかと思うんですが、１つ目の原因になり起因については、今浅見先生からもありましたようなことですので、このことについては今お話もお聞きしましたので、「はい、わかりま
した。納得しました」ということにはならんと思うのですが、十分今後の対応はしていただきたいと思います。
ほんで、数値は、ここでお示しをいただきまして、この２ページでいわゆる２日の夕方、午後５時半頃に確認をし、次の日、３日の午前３時、約９時間か１０時間ぐらい、もしくは５時半が既に何かいろいろなことがあって発見したということになれば、それ以前からも何か漏れがあったみたいな感じがしますから、１０時間以上にわたるあれやったと思うんですけど、その中で、いわゆる数字があれやったから上限の１００となっとるんですけども、ここの参考で１８２ｐｐｍがおそらくそういった数字であったろうというようなことになろうかというようなことでつけられたのかなと思うのですが、その辺の信憑性がどうだったんだというようなことが１つあるんですが、その辺のことの１つお考え。
それから、さっきもちょっと申し上げましたように、近隣なり地域については何がしかの状況説明なりに入られたのかどうか。この辺についてお聞かせをいただきたいと思
います。
○中坊

陽委員長

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

データの関係ですけども、参考として２ページの中ほどに記入させていただいています塩化水素濃度の数値でございます。これはやはりあくまでも参考でございまして、当時の排ガスをはかったものとはなりませんので、この数字がそのま11ま当てはまるというものではございません。
ただ、ごみ質の関係でこういったものは上下しますので、ごみ質といいますか、折居
清掃工場に入っているごみ質についてはさほど変動したものではないというふうに考えますので、参考にはなるという考えでございます。
それから、周辺への対応ということでございますけども、６月、公害防止協定を結んでおります白川区、上権現町につきましては、６月１６日におわびの一報を電話ではございますけども入れさせていただきました。それから、６月１９日にまた改めまして、改ざん等の報道もございましたので、そのことについてもおわびの連絡をいたしております。
６月１９日の水曜日には、私が直接何とか説明をさせていただこうということで伺いましたが、上権現町の環境整備委員会の方につきましては、直接お会いして説明もさせていただいて、おわびもさせていただきました。そして、白川区につきましては、電話連絡だけでおわびの連絡というか説明を若干させていただきました。
それで、今回一部違ったことが出てきたということで、昨日につきまして、また電話ではございますが、上権現町の環境整備組合の代表者の方と、それから、白川区の区長さんの方に連絡させていただいた次第でございます。また、本日についてもお会いできたらお会いしようかということで考えているところでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○矢野友次郎委員

矢野委員。
それで、１つは１８２ｐｐｍ、塩化水素の分ですが、これは参考ということなんですけども、実は先ほどからも、地元の新聞が翌３日午前４時頃までの大気、いわゆる破裂によってガスが出たというんですか、これについては大気汚染防止法
や条例基準値を超える排ガス、いわゆる塩化水素なり二酸化硫黄が漏れ出したということは、ここで言う４３０ｐｐｍなり、もう１つは６９やったかな、６９ｐｐｍですか、
これを超えたということの新聞報道が見れるわけですね。現実としては、それじゃ、かなり乖離があると思うんですね、この１８０、まあまあ、参考とされている数字が。
この辺が、これはまた今日の新聞なんですが、この間からも出ていまして、一応宇治市の市役所で記者会見もされて、その後、またこういう新聞報道が出ていると。実際に
本当にそのときにどれだけのあれがあったのか。それから、万が一、もしくは４３０ｐｐｍを超えるぐらいの、基準値を超えるぐらいになるとどういう状況で、どれだけ周辺には逆に言えば影響があるのかどうか、この辺なんかもおそらく地域の方は数値を並べられても何もかもあまりわからないと思うんですね。ましてや一番当局の方からそんなことの数値なり何かをしっかりと示される、もしくはわからん部分はわからんままでもいいですから、いわゆる正直なことを言ってもらわんことには、やはりその辺の信頼なり数字の信用というのが私は一番こういうことで大事やと思いますので、その辺のことについても現地の方は、白川なり上権現がどのようなことを言ってはるのか、それから、
直接あれじゃないんですけども、私もそのすぐ横の琵琶台というところの地域の今自治会の役をさせてもうとるんですけども、それから、上権現からももう少し下がれば、ま12た権現町という町内もありますので、風向きやとか何かによれば影響があるのかないのか、その辺なんかも地域住民というのはわかりませんので、その辺のことも含めてもう
少し何か、これから先も一遍行ってちゃんとした説明の仕方もさせてもらいますということになるのかどうか。
それから、もう１つは、今の新聞報道から見ますと、いわゆる大気汚染防止法なりの基準も超えたということのこれは報道がなされておりますので、この辺も現実的には本当にどうなったのかというようなこともあわせて、もう少し見解をお聞かせいただきた
いと思います。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

ご指摘のように報道等の中には基準値を超える排ガスが発生したというようないろいろな報道もあろうかと思いますが、私どもの説明が、そのときもしたつもりではございますが、今日のご説明でも確かに基準値を超える排ガスが発生しましたと、こういう書き方をしておりますが、基準値というのも、１つは私どもの組合管理値として設けております１９ｐｐｍですね。これは本来ならばゼロであるべきな
んですけども、それはゼロというのはなかなか難しい。法律の規定は４３０だけども、その当時の最新の設備、最高の設備でどこまで抑えられるかという、その当時のプラン
トの能力からいって、この１９という、最大限努力すればここまで抑えられるという管理値を目標値としたわけでございます。これを超えているということは事実でございま
すので、これも１つ超えたということはその事実ですので、これはそれとして、それも含めて基準値は超えたと。
ただ、一方、法律で基準値としております値は４３０でございますが、これを超えているのか超えていないのか、これは今となってはわかりません。わかりませんが、超えた可能性もあるし、超えていないということも言えない。だけども、委員がおっしゃいますようにとりあえず公害防止協定を結んでおる地元にはご説明いたしましたが、実際に、じゃ、影響が例えば仮に計算したらこうだったよ、だから、影響はそんなにないですよ、あるいはあったかもわかりませんということはどこかの時点で明確にして、その方法はどういう方法をとるかは別にいたしまして、また広く管内の住民の皆様にお知らせする必要があると考えております。
本日のところはそれがまだ確定的に申し上げられませんので、そうは言いながらも１
つでも安心、安心していただくと言ったらちょっと語弊がありますが、６月２０日というこの時点でごみ質はそんなに当時と極端に変わっておりませんので、サンプリングした結果としてはこういう値がとりあえず出ておりますということは参考値として出させていただいて説明させていただきました。
ただ、だから大丈夫でした、だから何ら問題ありませんというところまでは今日はご説明できるだけの材料は持っておりませんが、あわせて今、これだけの値が出たらどうだったのか、あるいはもっと当時多くのものが出たらどういうふうになるのかということはそれなりに評価をして、今、分析作業をしております。そういったものがきっちりと出て、そのことについて今後の委員会で専門家の意見も聞いて、また保健所の指導も13

得て、こういう形で住民の皆様に説明しても大丈夫ですよということになれば、それはそれでしかるべきときに説明は、できるだけ早い段階でそれは説明させてもらうようなことは考えておりますので、ご了解いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

よろしいですか。ほかにいかがですか。

田辺委員。
○矢野友次郎委員

今の、まだその周辺にね。もう一度、今の副管理者がおっしゃった

ようなことも含めてそういう説明もしてもらうということでよろしいでしょうか。かな
りやっぱりそこまで数字的なことがいきますと、地域の人は地域で出ている新聞しか見ていないわけですね。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

現時点では、先ほど部長が申し上げました公害防止協定を結んでいる地元へ説明をいたしているわけですけども、それ以外の皆さん方にどういう形で今申し上げましたことをお知らせすべきかという方法も含めまして、ご意見を踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○中坊

陽委員長

矢野委員。

○矢野友次郎委員

すいません、次の新工場も、既に去年の末から今年の初めにかけて

いろいろと環境調査やとかを依頼するに当たっての説明会等もされておられましたし、そのときにもかなり周辺からは、工場だけでなしに工場周辺でのいろいろなことも含めましての問題もあのときにも出ていたと思いますので、そんなことも含めて、やはり信頼なり信用を回復されるように今後十分努力をしていただけますように、これはお願い
してそれで終わります。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

ほかに。田辺委員。
まず、改めて折居清掃工場の現在の正職員さんの数と、それから、委託されている運営業者さんの職員数、全体の職員数とプラス交代で入れかえがあると思う
んですけれども、大体平均あの工場には正職員さんが何人いて、委託の業者さんの職員
さんが何人いるのか、まずそこを教えてください。
○中坊

陽委員長

清水事業部理事。

○清水孝一事業部理事

折居清掃工場、現在正職員が１４名、再任用職員が７名でございます。委託は別でお答えさせてもらいます。

14

○田辺勇気委員

それは常に１４人おられるんですか。

○清水孝一事業部理事
○中坊

陽委員長

そうです。

浅田施設部長。

○浅田清晴施設部長

委託の方ですけども、きっちりと人数を決めておりませんが、委託の関係としては１５人相当という形で委託をしております。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
何でこれをお聞きしたかというと、何年前でしたか、２年か３年ほど前に火事があったときも同じ意図を持って質問させていただいたんですけれども、これまで行革の一環ということで１００人を切る職員数を目指して職員数は減らされてきて、いわば減ったそういう職員さんの分が委託されていっているわけですよね。当然、折居清掃工場に対しても委託されているという部分には、過去に職員さんがいた部分が職員
数が減ることによって委託されているわけですよね。
その火事のときにも聞いたんですけれども、こうして正職の方が減っていく、委託の職員さんが増えていくという状況の中で、火事のときには、この事故に対して、委託したから、委託によってある程度の正職さんが減ったという中で起きたという原因はないのかというような質問もさせていただいたんですけれども、その当時は「ない」とお答えになられたんですけれども、その後、当時の副管理者、専任副管理者さんがいろんなところ回られて頭を下げられて、今後二度とこのようなことがないとおっしゃっていた
中での、たった２年、３年のうちにこんなことがまた。事故の種類が違うにしても、こ
ういったことが起こっているという中で、改めて折居清掃工場の体制のあり方は適正かどうなのか、まずお考えを教えてください。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

現時点で、本事案が起こったこととのかかわりで現在の体制が適切であるかないかということについては、今の時点で考えは持っておりません。それは今後、組織全体の問題として、そのことも含めまして検討してまいりたいというふ
うには考えております。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
今日の地元新聞の報道を先ほどちょっと見せていただいたんですけれども、その報道を知るまではここにポイントを絞ってと思っていまして、工場長さんを取り巻く正職さんの環境というのがもしかすると不十分で、適切な相談をしたり適切な判断をしたりということができるような状況だったのかどうかを聞こうかと思ってい15

たんです。今のご答弁を聞くと、全体的な体制も含めてというお答えだったのでもう結構ですけれども、ただ、先ほどもおっしゃっていましたけど、報道を見る限り、今説明された部分だけではなくて経過の部分に関しても今日の報道を見ると一部いろんな資料でいただいているような経過と若干異なってきているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、先ほど専任副管理者が責任をしっかり、個々の責任だというようなことをおっしゃいましたけども、実際のところ、今日の報道は正しいのか正しくないのか、今、皆さん全員そろって同じ答えが出ますか。例えば「実は私はこれは知っています」「これは知っていました」とか、後から出てきませんか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

報道されましたことにつきまして、今、この時点でこれが正しい、これが間違っているということを持ち合わせる確たるものは持っておりません。
少なくとも、既に公表しました中身において、数値をもとに戻した期日等において、これは間違っているだろうという、ほぼそういった職員の聞き取りは得ておりますが、工場長がなお体調を崩しておりまして聞き取りができる状況にございませんので、そのことも含めましてここで断定するような状況にないということは、まことに申しわけないですけども、そういうことをご理解していただきました上で、報道に書かれております
ことを直接私どもがどこかからそれを聞き及んだわけではございませんので、そうしたことも含めて今後事実関係を明らかにする中で明確にしていきたいと、こういうふうに思っております。
○中坊陽委員長○田辺勇気委員

田辺委員。
今後、事実関係を確認する中でというふうにおっしゃいましたけれども、今の時点ではわからない部分があるということでよろしいんですよね。ということは、
少なくともここにいらっしゃる皆さん方は、今日の報道の内容というのはないというふ
うに。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

報道のどの部分について「ない」というふうに認識しているかということにつきましてはちょっとわかりませんので、先ほど申し上げましたように報道されていることにはいろいろなことが書かれてございますので、そのことについて
一つ一つここで正しい正しくないということを言えるものは持ち合わせておりません
が、今日申し上げましたように、データをもとに戻した期日等において、それはほぼ間違っていただろうということについては、組織としてそういう認識に立っておりまして、
その他のことにつきましては今後の事実調査の中で明らかにしていきたいと、このように思っております。

16

○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
ちょっと見させていただいたところ、その報道の内容、そのどの部分かということをおっしゃいましたけれども、前回の記者発表ですか、記者発表やったかな、
報道発表資料ね、この６月１７日付のものを見た上で、そうじゃないというような報道が載っていますよね。今日、報道されていますよね。厳しい言葉が書かれてあって「トカゲの尻尾切り」というような言葉も書かれている中で、そういったことに関してはご存じないと、確認していないし、ご存じないということでよろしいんですね。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

その部分だけ申し上げますと、トカゲの尻尾切りをしようというような考え方は一切持っておりません。
○中坊

陽委員長

○田辺勇気委員

田辺委員。
その言葉があまりにきついのであれですけども、僕が言っているのはそ

この部分で、書かれているじゃないですか、いろいろと。僕らが説明を受けていないことが書かれているということに対して、じゃ、僕が思ったのは、今日この委員会に来て何を議論すれば、何をもとに議論すればいいのかなと。もし、先ほど浅見委員がおっしゃいましたけど、今後またこの報道が真実であったようなことが出てきた場合に、またこうやって土曜、日曜日に日程が合わないという理由で会議を何度も何度も開いて説明をするんですか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

したがいまして、そういうことにならないように、改めていろいろなこれまでのことも含めましてきちんと事実を明らかにして、改めて報告をさせていただきたいと、こういうふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思いま
す。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

ほかに。山本委員。
今回のはなかなか複雑で、まず１つは、配管の老朽化で、それの補修に、その見通しの判断の是非、そこでの判断の誤りというのか、その中で結果としては基準値を超えるガスが出てしまったという、通常の衛管の行政上の事務処理の中での個々の判断がどうなのかと。マニュアルによっては話があると思いますが、そういう部分と、それが、やってはならないデータを書きかえたという問題と、それから、もう１つは、
書きかえましたと発表した、それがまた違っていたよという３つの話があるんですよね。
だから、それを一遍にやるとわけのわからんような議論になってきて、こんなん１日で17

終わらないよという気がしてるんやけど、そういえば非常に複雑で大きい問題だということがまず１つですね。
だから、全部でそれをやろうと思ったらかなり時間がかかるのであれですけど、１つは今日のこの間の記者会見のメンバーにしても、今日のメンバーにしても、まだ衛管の危機管理、こういう重大な問題を起こして大変なことになったということがまだ伝わらない体制ですよね。要するに全て専任副管理者のそのもとでの謝罪であったりとかいうことで、記者会見、僕、場面を見ていないのでわかりませんが、写真を見る限りにはこのメンバーしかいないですよね。管理者がいないですよね。
どんなときだって、組織のいろんな問題があったときに、誰が対外的に謝罪するのか。
だから、一応僕も記者会見のときに行っていないのでわかりませんけど、記者会見に出たメンバーは誰なのかと。管理者がいたのかどうかね。今日だって、今日でしたっけ、
緊急の正副の会議をやって調査委員会のことは確認されているわけでしょ。何でここの場に管理者がいないんだというのは思うんですね。そのあたりの問題の捉え方というのが、まずそこが甘いんじゃないかなというふうには思うんです。まず、管理者の出席がどうだったのか教えてください。
それから、ちょっと事務的なことを聞きますけども、問題になっている配管のところの耐用年数、それから、前回いつ取りかえたのか。そこの配管をね。毎年オーバーホー
ルをやっていますよね。オーバーホールのときにはどういう状態でそこの部分は状況が把握されていたのか。経年劣化ということですから、例えばそこが正確に把握されていれば、経年劣化というのは要するにアルカリ反応で薄くなってくるのかね、金属。塩化
水素中和させるんだから、アルカリ性ですわね。それで金属反応でだんだん金属が薄くなっていっているというような、熱もあるのかもしれませんけど、そういうようなこと
かなと思っていますが、そういうことできちんと把握されていれば、交換時期がどうだ
ったのかとかいうことで、そもそもこういう事態になる前にきちんと未然に防止できていたはずなんですよね。
それから、データの記録方法は自動計測なんでしょ、これ。全部コンピューターに入るわけですよね。要はよくわからないのは、書きかえって誰でもできるんですか。違う
データがあって、５月の２日の日かな、３日の日やったかかな、２日と３日にあって、データを書きかえるのが、３日の日にちょこちょこちょこと当然パソコン、コンピュー
ターで直してはるわけですよね。ちょっと直しましたと。連休中、ちょっと考えて、やっぱりこれはまずいなということで、当初の報告は５月７日、連休明けの５月７日にち
ょこちょこちょこっとやっぱりもとへ戻しときましょうということでしょ。ところが、実際に１カ月たってみたら、いや、実はそれは５月７日じゃなくて６月の９日でしたという話でしょ。そんなの、簡単にそんなデータを引っ張り出して直してというようなことが、まずデータの記録とかいう問題からしてもどんなセキュリティーなのと。
おそらく自治体はどこでもそうだと思いますけど、パソコンを立ち上げるとき、個人管理でそこを立ち上げて扱うときには個人のＩＤを打ち込んでやったりしますよね。そのときに誰が入力をしていたのかとかいうあたりというのは明確にわかるはずですよね。そのあたりはどうなんだろうというのをちょっと教えてもらえないでしょうか。もし記録されていれば、それを書きかえた人は誰なのかということがわかりますよね。当18

然、場長さんであったりとか、場長の指示を受けた人がやってるのかなと思いますが、そのあたりをもう少し教えてください。
それから、そもそも塩化水素の測定条件が１００ｐｐｍって、何で１００ｐｐｍを超えるデータはそもそも法定のその基準値よりも差がありますよね。何で１００ｐｐｍで上限が設定されている。そういう機器を入れているのか。通常、もっと細かくはかるか
ら要るのかもしれませんけど、それを超える場合だって当然あるはずで、何でそもそもそういうものが計測できない無防備な状態でなっていたのかということ。
それから、勤務体制の問題は、僕、朝の総務委員会を傍聴していたのであれですが、委託の状態でのこの時間帯はあれですよね。事故というのか、この一連の対応というのは。その中で、事故の発見、修理とかの間の職員の配置というのは、委託の人と連絡の体制、工場長がトップでしょうけども、そこの間の連絡の体制はどうなっていたのか、
それから、工場長と本庁との連絡体制というのはどうなっていたのか、教えていただきたい。
それから、今回のそもそもそういう管に水漏れか、液漏れがあるような、そういう腐食があった場合に、発見したときに、理想的にはどういう対応をするのが理想なんです
かね。この洗浄塔をとめるとバイパスを通るし、さっき浅見さんの話があったようにバ
イパスを通したら洗浄しないままぽんと出るんだから、大気にそれを放出するということになるわけだし、どうすれば一番いい対応だったのかというのは、僕らはそこはわからないので、そもそも何で。
バイパスを使うときというのは洗浄しないで放り出すということですから、通常考えないですよね。だから、普通考えれば、故障とか修理のことを考えるねんやったら複数
経路つくりますよね。長谷山なんかは洗浄関連を１本、２つを１本に通しているんじゃなかったでしたっけ。よくわからないですけど、修理をして、どうしても洗浄するんだ
ったらバイパスでなくて洗浄塔をもう１個つくってやらなくちゃいけないんじゃないのかなと思うんですが、そもそもバイパスの管というのはどういうときに使うものなのか。
それから、あと、修理をするんだったら、大気も汚さずに交換しようと思ったら、炉を全面的にとめることになりますよね。その判断にちゅうちょが生まれるような事態があったのかどうかね。ちょうど連休のはざまですよね。１つ目の連休の固まりがあって、４連休の前日の夕方ですよね。そういうところの体制上の問題とか、それから、例えば
この時期あんまりなかったと思うんですけど、年末年始とか、ごみがわんさかわんさか
たまってどんどんどんどん燃やさないかんと、ここでとめてしまうとえらいことになるというようなことが、とめがたい状況というのが何かあったのかどうかですね。そのあたりを教えていただきたい。
それから、そもそも今日の洛タイに出ているので、何でデータの修復をしたのが最初の報告と今とで１カ月違うのかと。要するに連休明けですぐ直しました、自ら直しましたという形を描こうとしていたわけ、なっていたわけでしょ。５月の７日。だけど、実は違って、ここの報道とかで言えば、衛管の労働組合の拡大執行委員会の場が６日にあって、その時点でまだ直っていなかったという告発があって、それはそのとおりだと。
何でそういうデータをいじった時期が１カ月もずれるのか。
19

そもそも最初の質問に戻りますけど、そのデータを直したときのコンピューターの記
録とか、誰がやった、いつ何時にやったということは把握されて今日ここに臨んでおられるのかね。前回のときはそうじゃなかったんだと。でも、今日はそこは根拠を持って言うてますよということでお示しいただいたらいいですが、今日も根拠を持っていなかったらまた同じですわね。また我々、来週、土日をあけとかないかんということになりますが。
それから、あと、保健所への連絡、通報というのがありますけど、前回のときのやつ
では保健所、立ち入り検査もして資料もあったと。今回報告した、保健所が立ち入り検査をした前提がまた違ってくるわけでしょ、これ。実はあなたたちが報告していたのが間違っていました、違っていましたということでしょ。これは今の時点で保健所、今日
ここで報告された中身は、保健所とか関係機関への通報というのが既にされているのかどうかね。
あと、これは懸念なんですが、折居工場長はこの間、頻繁に人事が短期間でかわっているんじゃないかなと。この数年間の折居の工場長の交代の時期ですね、僕もいいかげ
んな記憶で言うてるので、もう一遍確認しておきたいので教えてください。
それから、あと、洛タイの報道について、個々についてって、あんまりあれこれあれこれ言っているわけじゃない、２つぐらいしか言っていないので難しい話じゃないです
が、ここに書かれている告発文書というのは、衛管としては文書は確認されましたか。
報道はもう出ているからあれですけど、ここに書かれている告発文書が送られてきたと。
それは衛管としては見た上で、個々に精査をしていくと。要するに先ほど言われたけども、いろんなことが入っているのでとおっしゃっていたけども、精査するには文書は当然持っておられるわけですよね、それは。その文書の所在、持っているかどうかだけ確認をしたいということです。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員○中坊

山本委員、まだ項目はありますか。
とりあえずそんなんで。

陽委員長

じゃ、答弁願います。

寺島事業部長。
○寺島修治事業部長

私の方から、まず、１点目でございますけれども、報道発表について管理者の対応がどうであったかということでございますが、６月の１７日に報道発表させていただきましたが、出席のメンバーにつきましては専任副管理者、それから私、それから施設部長、以下、あと幹部職員でもって対応させていただいております。基本
的に発表時点での事実関係の説明に主眼を置いた説明でございましたので、管理者には出席をいただいていないという状況でございます。
それから、なぜデータの復元日が、１カ月も違うのかということでございますけれど
も、基本的に労働組合の関係については関知をいたしておりませんが、委員の方からご質問いただきましたコンピューターの解析記録であるとかいう件につきましては、今日
20の時点ではまだ把握できておりません。しかしながら、また今後、冒頭に申し上げております事故調査委員会設置ということもございますので、そういうコンピューターの解
析が物理的にも可能であるかどうかを含めて検討はさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居推進課長

私の方から何点か説明させていただきます。

耐用年数につきまして、この場所は樹脂ライニングをしておりまして、使用の多いとか少ないところは速度、量もありますので、耐用年数については個所によっていろいろ
まちまちでございますので、不明でございます。
ここの場所の前回修理がいつだったかという点につきましては、２号炉については今のところ調べた中ではやっておりません。今調査中でございますが。
どのようなメンテナンスをしてどのような状態だったかということですが、これにつきましては年１回メーカーによるオーバーホールのメンテナンスをやっておりまして、
その報告ごとに保守計画を立ててやっております。
金属反応についてのご質問でしたが、この部分は塔全体を樹脂ライニングでコーティ
ングしていますので、金属反応は起こらないようになっております。
次の質問でございますが、自動ですけども誰でもいろいろさわれるかという点につきましてですが、この辺につきましては暗証番号とかいろいろ入らない構造になっていますので、すぐ改ざんできないという構造になっております。
次の質問ですけども、１００ｐｐｍについてのことですけども、これにつきましては
通常維持管理を行う上での仕様でつけておりまして、これは通常運転ですけども、公害防止協定で１９ｐｐｍということを結んでおりまして、これに近い数字でやっております。１,０００とか５００があるんですけども、これにしますとやはり５％ぐらいの誤差がだんだんだんだん広がってきますので、一番これの維持管理しやすいということをつけておりまして、こういうことで１００で使用しておりました。
私からは以上でございます。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

先ほど答弁漏れがございまして、当該文書は確認しているのかということでございますけれども、当組合の方には届いておりません。しかしながら、書かれている内容につきましては一定掌握をいたしております。
○中坊

陽委員長

福西課長。

○福西

博新折居推進課長

バイパスの使い方ですけども、これは通常では、立ち上げ時にしか使わないことになっています。こういう事故等でしたら、山本委員さんがおっ21

しゃっていたように、立ち下げして、通常どおり止めてから修理するのが通常でございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

清水理事。

○清水孝一事業部理事

後段の方のご質問で人事の関係なんですけれども、当該工場長、昨年度は広報情報課長をしておりまして、その前４年間が奥山リユースセンターの所長、その前３年間が奥山リユースセンター、同じく所長補佐兼管理係長をしておりました。
○山本邦夫委員○中坊

工場長の経歴を聞いてるんじゃなくて、それは朝出てたからええんです。

陽委員長

川島施設課長。

○川島修啓施設課長

私の方から保健所の対応について、ご説明を申し上げます。

新聞報道を受けまして、朝８時４５分ぐらいですか、早々に保健所の方にお電話をさせていただいて、今すぐ寄せていただきたいというようなことを申し上げたんですけれども、その日の１１時に立ち入り調査ということを行うということで、５名の方が折居工場の方に参られまして、その中で口頭指導というような形で指導を受けまして、現時
点では大気汚染防止法、それと廃掃法、それと京都府の環境を守り育てる条例の事故措置については届け出を行っているところでございます。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

その後、また一旦発表した事実の一部に誤りがあるということにつきましては保健所の方に報告しております。私自ら行ってしております。
○山本邦夫委員○中坊

陽委員長

折居工場長がころころかわっているのはというのは。
清水理事。

○清水孝一事業部理事

この間ですけれども、１年、１年で代わっております。で、今年が代わっておりますので、１年間の者が３人目です。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員○中坊陽委員長

山本委員、いいですか。
いや、よくない。
ひと通り出ましたか。

22

○山本邦夫委員○中坊陽委員長○山本邦夫委員

出たんやろうけど。はい。
山本委員。
一つ一つやっていたらえらい時間がかかるので、まず、管理者の出席とかいうのは、通常のことでいえば専任副管理者がずっと事務的なことも含めて仕切っておられるので、それはそれでいいんでしょうけど、別に事実経過の説明だけじゃなくて市民に対するおわびもしているわけで、そういうときにまだ最後の切り札をずっと温存されてるのやなというふうにしか僕は見えないんですよね。まだ、だから、続くんかなというふうには思いますしね。
それは議会に対してもそうですけど、しかるべきやり方ってあると思うんですよ。例
えば今日だって委員会が午前と午後で２つでしょ。ダブった議論は嫌だから、僕は午前中ちょっと用事を済ませてから後半傍聴させてもらって見ていますけど、午前と午後で委員会で違う議論がされていて、それは議員はそれぞれ、正副議長さんは両方出ておられるから知っておられるわけやけど、議会での共通認識になり得ないです、こんなやり方をしていたらね。緊急の問題としては、これはこれでやり方の問題はあるけども是としますけど、いずれの場面で議会全体としてここの問題を今後掘り下げていく必要ってあると思うので、これはそちらに対してじゃなくて、議長さんもいはるので、また場面を見てそういうことは要るんじゃないかなというふうに思います。
それから、あと、配管の耐用年数がようわからへんと。前回いつ取りかえたかというのは今調べている最中ですと。それから、オーバーホールは年１回やっているけど、じゃ、オーバーホールをやって、そこのところのここが早いこと直さないかんよということをきちんと把握するのがオーバーホールの仕事じゃないんですか。だから、僕らはい
ろいろあるけども、おたくらはオーバーホールを日立造船にずっと任せてたんちゃいますの。入札って、きちんと客観的に見たらよろしいがな。そのオーバーホールでも気がつかない。
例えば施工業者じゃないとわからないからということをさんざん言われてきたけども、これって実は重大事故でしょ。取りかえようと思ったら炉をとめなくちゃいけない
ような事故なんでしょ。だから、オーバーホール、炉をとめて、そのときに一遍に全部状態を見るし、配管の状態を見るし、やるわけですやんか。毎年、いつも年末の前にやらはるから、秋ぐらいからかな。秋ぐらいにオーバーホールをやってんちがいましたっけ。そのときに見つからなくて、半年たったときに重大な要するに補修すべきところの見逃しがあったということでいえば、オーバーホールのやり方自体もこれは考えていかないと、オーバーホールやったところの責任だってこれは問われるんじゃないですか、
そんなん。１つは、そこのところはオーバーホールの中ではこれは見つからないものなのか、その辺のあまり今までオーバーホールの中身を議論したこともなかったですけど、そこのあり方というのはどうなのかと。プラントメーカーと言うてはったけど、それは日立造船でしょ。その辺も含めて教えてください。
それから、データ、コンピューターにやっていくときには個人の暗証番号とかを入力してやると。個人の誰がそのときこのコンピューターをさわっていたかってわかるわけ23

でしょ。そうすれば、個人のコンピューターの解析記録、どこまでのものができるかですけども、少なくとも誰がどういうふうにしていったのかというのは、どの時点でいじったのかというのはわかるはずですやんか、そんなの。だから、５月７日なのか、それから６月９日、今そこは６月９日とおっしゃっているからいいんですけど、５月７日に直したんだという話があったときに、最初からそこのところのデータの突き合せをやっていれば、実は６月９日でしたということはなかったわけでしょ。
その辺のことが可能かどうか検討したいという話ですけど、それはやっぱり急いでそ
このところは裏づけもとってやっていかないとだめだと思うし、それはほかの工場のところも含めて、そのあたりは今後のセキュリティーのチェックということではどういうふうにしていかれるのか教えてください。
それから、マニュアル上の話も大体わかったので、あと、折居工場長の人事の話なんかも、なかなか頻繁に、本当にいろんなことがあって１年ごとにかわっておられて、ここは一体どうなんかなと。それ以上なかなか議会でコメントもしにくい話なんですけど、やっぱりそれはほんまに炉をとめるかどうかって重大な決断をせないかんかったわけ
でしょ、これ。その問題が、「いや、工場長が今休んでいるからわかりませんねん」という話をされても、それは工場長一人が本当に判断することなのかな。例えば僕らでも自分でも決断するときもあるし、これはと思うときにはやっぱりそれは部下であったりとか上司であったりとか、職場の中でいろんな相談をしますよね。そのあたりで、そこの判断というのは、バイパスを使って、先ほどおっしゃったようにバイパスを使うというのは無防備にも大気に出すということですから、それは最低限年に１回、炉をとめる
ときに立ち上げ、それから立ち下げか、立ち下げのときも使わはるのかどうかわからん
けど、そのときだけでしょ。だから、そこを避けるために動かしながらというむちゃ、無理をした。マニュアル上はそういうふうにはならないよ、これ、今回やったことについてはね。
だから、そこのところはもうちょっとマニュアルとの関係で、どこがどういうふうにあれなのか。防止するためのマニュアルをつくるというけど、今のマニュアルとの関係で検証していかないと、これは絶対いかないんですよね。その辺のことは議会の中で言うても細かい話になるんですけども、それは要望にしておきます。
それから、もう１つ、衛管の体質上の問題としては、僕は非常に気になる部分があって、今回も洛タイが１つの舞台になって引き金というのか、なってですね。以前に、去年だったかおととしだったか、洛タイで衛管の職員さんと衛管との公開紙面論争みたいなのが３回、４回続いていたかな。
僕はそのときにもここで言いましたけど、そんなことは洛タイの場でやるんじゃなくて、職場の中できちんと職場民主主義を確立して、職員が、あのときたしか書かれた問題もそうでしょう。老朽化している折居工場の中で無理な運転がされているんだという話の提起があって、そんなことはないと思いっ切り批判してはったんですよ。今この場にいはれへんからあれですけど、そこまで言うかなと思いながら読んでいましたけど、それが１つは現実に当たっているわけでしょ。それがそのとき指摘しはったことかどう
かわかりませんけど、こういう問題をきちんと、今回だってありようとしてはどうなん
やと。
24

１つは、炉の運転の問題。現場にいる職員さんのそこの意見というのをきちんと吸い上げるというのが、事故を防いでいくという意味でもものすごい大事なことやと思うんですよ。それがきちんと衛管の体質としてそこが確立されていかなきゃいかんのじゃな
いかというのを今回いろいろ思うんですね。前に、さっきも言ったように洛タイでの紙面論争があり、今回も洛タイを通じてのスクープ、リークがあってということですから、そこのところは一個も変わっていないと言ったら言い過ぎかもしれんけど、やっぱり大
きな課題としてあるんじゃないかな。その辺では、現場の職員の問題意識、意見、疑問、
そういったことについてきちんと酌み上げる、そういう組織体質の改善というのをどういうふうに取り組んでいかれるのか、考え方、決意だけで聞かせてください。
以上です。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

先ほどのセキュリティー、データの関係でございますが、我々は当初、関係職員から聞き取りをいたしまして、データをもとに戻した日は５月７日であるというふうに聞いておりました。結果といたしましては、その聞き取りが甘かった。
当時で、正直に申し上げますと、まさかそれが後で覆るというようなことはよもや思っておりませんでした。
それで、今般、こういう事案を受けまして、確かに委員ご指摘のとおり、今回の６月９日であるということにつきましても、関係職員３名のうち工場長が休んでおりますので残る２人から聞き取った内容でございますので、そしたら、それがこの場で１００％
覆ることがないかというたら言い切れない面も感じております。我々としては職員を信じて６月９日であると言い切りたいという気持ちはございますけれども、今までの経過から見ますと難しいということは考えてございます。
それで、先ほど可能であればということで申し上げましたけども、我々としても、問題が大きくなっておりますので、早急に調べることが物理的にできるのであれば調べたいという思いがございます。ただ、そのシステム、私も詳しくないんですけども、このシステムでは誰がいつどこをさわったまでは分からない。まだ聞いていないのでわかりませんけれども、調査はしたいという気持ちは持っておりますので調査に入りますけど、結果がいつ、誰がさわったまでが分からないかどうかについては今断言できませんのでご理解賜りたいと存じます。
それから、最後にいただきました職員の体質の問題。今に始まった話でないというご指摘でございますけども、確かに以前もそういうふうに地方紙の方に投書があったということはお聞きをいたしております。
常々職場会議を開催せよと、もしくは係会議を開催せよという形で、職員が日頃問題に感じていることを職員同士もしくは上司、所属長なりに話しやすい雰囲気づくりというのが必要だということは十分考えております。簡単な言葉で申し上げて恐縮ですけども、いわゆる職場の風通しが随分悪いなということも率直に考えております。今般の事案につきましても、職場の風通しがありましたら、事故の発生自体はやむを得ないもの
としましても、その後の措置についてほかに相談したり、もしくはそういう報道機関に25

いくまでに、専任はじめ我々の方にご連絡をいただければもっときっちりした対応ができたというふうに深く反省をいたしているところでございます。
今申し上げましたように、今後とも職員一人一人の意見が吸い上げられるシステムづ
くりですね。一概に言葉で申し上げましても、具体的にどうするのやということは難し
いかと思いますけれども、今後、調査委員会でいろんな検討、もしくは職員対象に例えば無記名のアンケートをとるとかいうのも１つの方法と考えておりますので、あらゆる手段を通じまして、こんなことが二度と起こらないように、職員の発言しやすいいわゆる衛管の体質の問題を改善していきたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○山本邦夫委員○中坊

陽委員長

オーバーホールの話って何かあった？
浅田部長。

○浅田清晴施設部長

オーバーホールの関係、日常の点検の方法等を含めまして、やはりこういった事案が発生するということは重要な問題でもありますので、今後、仕様書の点検、また点検の様式を含めて十分検討してまいりたいと思います。点検というのは日常の点検ですけども、我々職員が行う日常の点検を含めて中身を点検して適正に維持管理できるように対処していきたいと考えます。
それと、オーバーホールの関係で、あり方について見逃しがあったのかということでございますけども、これはメーカーとの協議もありますけども、協議をしながら仕様書の中でいろいろ詰めていっている経過がございます。そういったこともありますし、その点についてはこれだけ老朽化も進行しておりますので、その辺のあり方を含めて十分チェックして、こういった事態が二度と起こらないように対処していきたいと考えてお
ります。
以上です。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
僕、さっき２回目でオーバーホールの話に限定したのであれだったんですが、折居工場の場合には老朽化の調査をしましたよね。やって、どういうところがいろいろあって、緊急にやらないかんものをちゃんとやりながら、延命措置もしつつ新工場へと。ほんで、新工場まできちんと安全に使うための対策を予算もとってやってきた
はずですやんか。その中にオーバーホールの問題もあって、ところが、そこでもひっか
かってこない、オーバーホールでもひっかかってこない、ほんで、日常点検だけでこれをカバーするというのは、それは日常点検で見つけたって大変ですやんか。「これ、炉をとめなあきませんねん」って、「ほな、どうするの」ということがあってね。それはやっぱりきちんとオーバーホールをする時期にきちんとメンテナンスをする、点検してメンテナンスで交換するというのは、そのために全部とめてるわけでしょう。そんなん、
オーバーホールには毎月毎月炉をとめてちょこちょこちょこちょこ直せるような、そん26

なことをやってるね、そんなことを実際には判断するの大変ですやんか。
そこのところの、今まで予算をかけて折居のいろいろな、名称を忘れたけど、調査をずっとやってきましたよね。必要なところを直して、それで新工場立ち上げの時期、そこまでは何とかいけるという話、必要なことは対策を打ってやっているということで聞いていたのに、それがそうでなかったということでしょ。そこのところは、答弁はもういいですけど、そこの問題を含めて今後の対策を考えていかないかんかなと、欲しいと思います。
それと、議会との関係で２点あって、例えば配管のところも取りかえますよというよ
うなことで言われていたりとか。それはどうなんですか、既にそれは補正予算とかが必要な規模なのか、それともそうでないのかね。今のある予算の範囲内でできる補修なのか、それとも補正が必要になってくるのか、それによって時期も違ってきますよね。
それから、あと、今日の提案の中で新しい話としてやったら、事故調査委員会の設置とかいうのも、午前中の話だったら時期とかメンバーとかもまだこれからですということで、それはそれで今の時期はそれでいいと思いますけども、その節目節目にきちっと、
こういう形で突発的にばーんと報告するんじゃなくて、議会との関係では節目節目に協議を、報告もしていただいて、その後の状況報告していただくと。残念ながら衛管はな
かなか次は秋までないですからね、通常のあれで言えば。じゃ、それまで議会はじっと何もしないのかというのも困りますし、それは議長さんとよく相談していただいて、節目節目に適切な報告と我々の意見、質疑ができるように、そういう場も保障してほしい
なと思います。
特に質問ということではないのですが、答えてもらえるところってあるかな。なかったら要望で。
○中坊

陽委員長

要望でいいですか。

寺島部長。
○寺島修治事業部長

事故調査委員会との関係でございますけれども、時期、メンバーにつきましてはできるだけ早い段階で決めさせていただきたいと考えております。
委員からご指摘がございましたように、節目節目に議会の方に、形としましてはこういった常任委員会がいいのか、例えば全員協議会という手法もあるのか、また議会の方
ともご相談させていただきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。
加えまして、ご心配をおかけしております住民の皆様への広報も必要と考えておりま
すので、またホームページを通じましての情報の伝達についてもあわせて検討させていただきたいと考えておりますので、ご理解賜りますようにお願いを申し上げます。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はございますか。

杉崎財政課長。
○杉崎雅俊財政課長

すいません、午前中にも同じような質問がありましてご回答させていただいたんですけど、一応修理の配管については既に発注というか、手配の方をさ27せていただいております。当然予算については、オーバーホールとか年間の維持補修費の予算を組んでおりますので、その中で十分対応可能だと考えております。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありますか。

八島委員。
○八島フジヱ委員

午前中からずっと続けてですのでやや頭がぼうっとしておりますので、ちょこっとだけお聞かせいただきたいと思います。
まず工場長なんですけど、今ずっとお休みのようで、体調といいますか、病院の方の診断書の報告とかは出ているんでしょうか。
○中坊

陽委員長

清水理事。

○清水孝一事業部理事

体調が悪い旨につきましては、ご家族の方からご報告等を受けておるんですけれども、現時点においては診断書等については受け取っておりませんので、症状等については把握しておりません。
○中坊

陽委員長

○八島フジヱ委員

八島委員。
お立場が着任早々で非常に同情はしているんですけれども、大変だ

ろうなと思いますけれども、やっぱりこれだけ問題が広がっているときに、しかも竹内さんが何日かの新聞でも言っていたんですけれども、工場長ら３人の処分を厳正にするという、そういったふうな発言もしていらっしゃる中で、何もきちっとした対応、こちら側、衛管側の対応もある種ちゃんとしなければ余計本人さんの負担もあると思います
し、それが本当に単独の決定だったのか、あるいは、いろいろ見ていましても通報の義務がきちんとなっていないような報道なりあるいは答弁もありますけれども、本当にそうなのかという面から見たら、工場長ら３人の処分を厳正にするというそういったことだけでいいのか、そのほかのそれ以上の人たちの処分というのは全く関係ないのかなというふうにも考えます。
今朝来て、浅田さんの顔色が非常に土気色のすごいものでしたし、御飯も食べられな
い、寝られないというような、そういった非常に追い詰められた状況におられるんだなということもよくわかりますから。それと、病休で長期にわたってお休みの場合は、ただ家族からの通報だけでというのではあまりにも部下に対してもよくないのではないかな。それから、いろんなこれからの処分に関しても、それだけではいけないんだろうと私は人ごとながら非常に思っておりますが、そのことはいかがでしょうか。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

工場長はじめ我々職員への議員のお気遣い、ご配慮、まことにありがとうございます。
28

工場長につきましてはまだ診断書は出ておりませんけども、委員がおっしゃるように
私が３人を厳正に処分と言ったのは、３人だけを処分するとか、あるいは誰をするとか言ったつもりではございません。組織全体として当然これは、処分というものにつきま
しては最終的に、それにかかわった職員、管理監督者の責任、いろいろな責任がございますので、それはまた後ほどの、処分とはまた別の問題と認識しております。
それと、診断書は出ておりませんけども、今の私どもの時点では、ご家族を通じて、
今必要以上のことは考えず、静養に努めるようにということは伝えております。逆に、私どもが出向いてそういうことを直接本人に伝えることがかえって影響を及ぼすのではないかという意味合いもありまして、今のところ工場長に直接そういう話をすることは控えております。
そういう状況でございますし、委員ご指摘の部分につきましては十分配慮しながら対応してまいりたいと、このように思っております。
○中坊

陽委員長

○八島フジヱ委員

八島委員。
単に工場長の体調の意味だけではなくて、いわゆる報・連・相がな

いというのはずっと午前中も午後も言われておりましたから、工場長個人の判断でというふうに、今のところそういう解釈の仕方が多いので、ですから、そこの部分もきちんとしなければならないという意味で、やはり工場長への対応はきちんとすべきだと思っております。
次ですけれども、事故調の話ですが、最初にそれも竹内さんがおっしゃいましたけれ
ども、何か物事が起こると、すぐに事故調査委員会であるとかそういった外部からの委員を招集して、事の事実あるいは真実を全部出してもらうというふうなことが、例えばいじめの問題とかでも、全てそういうふうな結論を出そうとするんですけれども、そのときに、ごめんなさい、いつも竹内さんの名前が出るんですけれども、最初説明されたときに、技術的な面、それから職員のコンプライアンス等をきちんとやっていただくということでしたけれども、非常に技術的な面、そしてコンプライアンスと並べられると、それが事故調の中心課題なのかな、やはり視点の置き方というのがこういった事故の際には、ほかにもいろいろもちろんされると思うんですけれども、まず特徴的にその２つをぽんと並べられると、こういった部分の事故調の内容がどうなるのか、これはちょっ
とわからないなというふうな印象をまず受けましたので、そういった外部からの委員を呼んでやるときには、どういう観点で、どこの専門の委員を呼ぶかということをきちんと組み立てた上で事故調というものは組成してもらわないと、結局結果的に何の調査委員会だったのか、外部からわざわざ呼んで、お金を払ってそういったことをしたのかという、結果的に何にも得るものがない場合が調査委員会というのはよくありますので、そこらは途中でも、この人とこの人とと言われたときに、せめて議会にはそこらを早期に、早期というか、決定までいくまでに知らせていただければなと思うんですけど、どうでしょう。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。
29

○竹内啓雄専任副管理者

当然にこういった形で調査委員会を設けたいということはご報告させていただきたいと思っております。
○中坊

陽委員長

八島委員。

○八島フジヱ委員最後です。山本委員さんでしたっけ。午前と午後に分けると議会の共通認識ができないという指摘がありました。私もまさにそう思うんですが、午前と午後に分けて、私たちは午前と午後の両方に出るし、もちろん説明員の方々も午前と午後に出られておりますけれども、この分け方というのはどういう意図を持ってやられたんでしょうか。ただ狭いというだけなんでしょうか。
○中坊

陽委員長

寺島部長。

○寺島修治事業部長

基本的には常任委員会が２つございますので、特に廃棄物処理に係る業務については廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会の所掌ということになっていますので、そちらへの報告と。それから、今般は職員がそういうふうにデータをなぶったという問題がございますので、それにつきましては職員の先ほどから出ておりますコ
ンプライアンスの問題にもかかわりますので、廃棄物処理そのものというよりもどちらかというと総務常任委員会の所掌の方にかかわるんじゃないかという判断でもって、両常任委員会をお願いしたいという旨でご相談をさせていただいた次第です。
ただ、先ほども申し上げましたように、例えば全員協議会という形が可能なのかどうかも含めて今後議会の方と相談させていただいて、皆さんでもってご論議をした方が、山本委員からも先ほどございましたけれども、そういう議会としての、今般の審議を聞いていらっしゃらない委員さんもまた次のときでしたら相互理解に齟齬が生じるという懸念もございますので、その辺については今後議会とも相談させていただいて、より理解が深まるみなさんの方で理解いただいて、またご指摘、ご意見をいただける場という形で、特に私どもで会場が狭いから分けたとかいう意図ではございませんので、ご理解賜りたいと存じます。
○中坊

陽委員長

○八島フジヱ委員

八島委員。
議員の方も貧乏暇なしで非常に毎日毎日走り回っているということもありますけれども、特に今のような状況の場合は、こちら側の方たちの方が、これだ
け今問題が大きくなって何重にも大きくなってくるときに、ここで一日中時間を割いていらっしゃっていいのかな。
それと、単なる時間ではなくて、また浅田さんを出しますけれども、非常にこの間、皆さん本当に体調も大変だと思うんです。優しく同情しているだけじゃないんですけれども、だから、こういうときにはやっぱり会議の持ち方というものをいかに効率的に機能的に持つかということ。
30

私たち、議会よりかは小規模なわけですし、問題も全て早急に解決といいますか、議員もそちら側も全てきちんと把握していかなければならないという極めて急ぐ状況なので、午前、午後ばらばらに持ってきて総務が何だったのかということもよくわかりませんので、ほとんど内容は同じようなことを質問しています。だから、こういう突発事故に慣れていないということはもちろん両側にありますけれども、やっぱり次からこういうときにはもっと会議の持ち方というものをちゃんと持って取り上げていくべきではないかなと思いますので、差し出がましいとか生意気なことを言って申しわけないですけれども、おそらくそちら側の体調も非常に大変な状態になっているだろうと思いま
すし、私なんか特に年をとってきますと朝から晩まで午前も午後もこういう同じような問題を取り上げるとぼけてきますので、だから、やっぱり会議というものはそれぞれ何を今回ここでは議論するかというような合理的なものをお願いできればなと思いますので、これは意見です。よろしくお願いいたします。
ごめん。それから、もう１つ忘れた。答弁はしていただいたんですけれども、３人の処罰を厳正に行いますというのは、別に今それはそこに集約したという意味ではないん
ですね。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

何も今の時点で何人に処分をという限定は一切しておりません。またできるはずもございません。
○中坊

陽委員長

○八島フジヱ委員

八島委員。
であれば、報道に対してそういうふうなことをはっきり、３人のというふうな数字まで上げて限定しておっしゃるということは、私はいかがなものかなと思いますけど、どうでしょう。
○中坊

陽委員長

竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

限定して言ったつもりではございません。処分は３人だけするというふうなことを言っておりませんが、この報道、１７日の公表した時点で、「本件データの書きかえについて携わった職員は工場長以下３名です」ということは申し上げました。
「そういう関係職員の処分はどうなるか」と聞かれましたので、「それについては、今後の事実調査を踏まえて厳正に対応する」という、こういうお答えをしたもの
でございます。
○中坊

陽委員長

八島委員。

○八島フジヱ委員 「書きかえに携わったのは３人です」というふうに限定されるのも、私はもう少し先のことではないかな。どういうふうにいわゆる指示を受けようとされた31

か、あるいはどこからか共同理解というものが起きたのか、指令が来たのか、そういうことすら今のところ新聞を見ている限りではもうひとつよくわからないような状況ですので、あまり。私、びっくりしたんです。３人に限定して言っていらっしゃったから、
え、もうそういう時期でいいのかなというふうに思いましたので、そういう意見を申し
ました。
○中坊

陽委員長

意見でいいですか。

○八島フジヱ委員

意見で、今完全に対立しておりますので、何か言ってください。

○中坊

寺島部長。

陽委員長

○寺島修治事業部長

報道の発表の際ですけれども、専任管理者の方が申し上げましたのは、この３人を処分するということではなくて、記者の方から「処分はどうなるんだ」ということを聞かれるものですから、３人についてはそういう審査の対象には当然なっていくという説明をしただけで、この３人を処分するとかいう問題でないという前提については、専任副管理者が説明しております。私の方からは、「組織的な問題がなかったかどうかも含めて今後慎重に対応したい」ということで報道発表の際はご説明申し上げましたので、ご理解賜りたいと存じます。
○中坊

陽委員長

○内田文夫委員

ほかに。内田委員。
私、今ずっとこの議会の話を聞いて、あるいはまた新聞報道、記者会見といろいろ今までそれなりに感じたことを言わせてもらいますと、基本的に僕は報道を見ていても、この衛管の報告書を見ても、そんなに重大な瑕疵があるとは思わないです。
事故が起こりました。連休の２日でした。それじゃ、このマニュアルを見ていても初期動作はバイパスを使う。それも短時間で直るという経験則で判断するわけでしょ。でも、それがいかなかったから溶接工を呼んでやりましたと。別に僕はその時点では全然問題ないと思うんですよ。ただ、問題になるのは、通告を上部にやらなかったと。マニュア
ルを見過ごしたと。それと、もう１つは、一番重要なのはデータの改ざんをやったと、
そういうことですよね。それで非難をごうごうと受けるわけです。
私が思うのは、そういう事実を新聞紙上で発表されて把握したら、あまりにも早く記者会見をしてそれに対応しようとする、それがちょっと早かったのかなと。だから、もっとあらゆる情報を的確に判断して、どこから突っ込まれてもこれはこうでした、これはこうでしたという、そういう時間的スパンをもうちょっとよくお考えになっておやりになる方がいいと。長いですけど、次、設置委員会をつくられてやられる場合でも、中間報告として新聞発表するのは全然問題ないと思いますけど、最終的に衛管としての判断はこうですよという場合は、時間、極端な話、１年かけたっていいじゃないですか。
これはこうでしたというふうに説明して、謝罪するところは謝罪して、いや、ここはこうでしたと自慢できるところは自慢したらいいと思います。
32

今まで各議員さんが、この事件の起こった報道によっていろんな意見を出されましたよね。それはこの事案があるからざっと出てくるので、それはポジティブに内部の意見としてしっかりと処理していただいたら、そんなに僕は恐れるものじゃないと思います。
時間的にゆとりを持って責任ある回答をやるということが一番大事だと話を聞いていて思いました。
以上です。
○中坊

陽委員長

○内田文夫委員○中坊

陽委員長

意見なり要望。
要望ですけど、管理者がどういうふうに思われるか、それについて。
竹内副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

ご意見ありがとうございます。

非常に難しい判断をしたことは事実でございます。おっしゃるように、結果として我々の対応が非常に不手際な対応をしたという結果になっていることについてはまことに申しわけない次第で、そのことによって住民の皆様の不安、それから不信をさらに増幅した結果になっておりますので、そのことにつきましては幾重にもおわびをする次第でございますが、決して事故そのものが大したことじゃないということを言うつもりはございません。やはり基準値を、私どもの管理値を超える排ガスが出ていますし、法の基準値を超えるガスが出た可能性も否定できませんでしたので、そういう事故の内容と、それから、やはり１カ月たってわかったというような、しかもその中身がデータの手直しまでやっておったという内容でございましたので、これはやはり委員からそういうお言葉をいただきましたが、ちょっと待ってくださいというわけにはなかなかいかな
かった。１７日でとりあえず土曜、日曜を挟んで我々として聞き取りをして、その時点で職員から知り得たこと、そして、それを信じてこういうことであったというその顛末をとりあえず記者会見という形で発表させていただきました。
その対応が私は基本的には間違っていなかったんだろうと思っています。ただ、その過程で十分に、先ほどから出ております機械上でコンピューターの操作記録を見ればそんなことはわかるじゃないかということも確かにあったかもわかりませんが、あるいは排ガスも、この２０日になってやっとどこかからサンプリングすれば洗浄塔へ通さない
値が出るはずだということに気がついたのも後からでして、もっともっとそんなことにいっぱい気がついて、短時間の間にそういうことも全部含めて記者発表できれば、もっとこんなに不安あるいは不信を増幅することもなかったんだろうと思います。
そういうことをいろいろ後から考えますと、確かにいろんなところで不手際があったということは事実でございますので、今回少なくともデータをもとに戻した時期についてはやっぱり間違っているだろうというのは、それはほぼ間違いなかろうという、そこも１００％の絶対的確信を持った形ではございませんけども、事の経過の中ではやはりこういう対応をしていくことがその時点ではベストではないかという、後追いのような形になってございますけれども、今日もこういう形で委員会にご報告している次第でご33

ざいます。
何度も申し上げますが、この際きっちりと時間をかけてやるものと、時間をかけずに、住民の皆様の安心につながる調査結果は、これは時間をかけずに、どんな方法でできるのか。例えばインターネットのホームページの中ですぐ出すとか、あるいは議会にこういう形で、委員会なり何らかの形を招集してご報告するなり、あるいは文書でとりあえず連絡するなり、いろんな方法を取りながら早くお知らせしなければいかん部分についてはそれはそれで中間報告という形でやっていきたいと思いますし、やっぱり全体的な根本的な問題、委員からご指摘がございますように組織全体の問題もあったのではない
かと、こういうこともご指摘もありますし、そういうものも確かにあっただろうということは我々としても懸念しておりますので、そういう根本的な組織問題につきましては
時間をかけて、その部分につきましてはきっちりとした形でご報告できるように、そういうことは今後心してやってまいりたいと、このように思っておりますのでご理解いた
だきたいと思います。
○中坊

陽委員長

ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

○中坊

陽委員長

継続中の事案でありますし、答弁に納得できない委員さんもおられると思いますけども、今日のところは、議題は終了いたします。
なお、理事者側におかれましては、今日出された意見なり要望を考えて今後の対応に当たっていただきたいということをお願いしておきます。
なお、本日の委員会の発言につきましては、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますのでよろしくお願いします。
これをもって廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。

午後４時０３分閉会34