平成２１年９月城南衛生管理組合総務常任委員会
開催日時

平成２１年９月２日（水）午前１０時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（１１人）
委

員

長

原田

周一

副委員長

菱田

明儀

委

員

田辺

勇気

委

員

森田

泰雄

委

員

大西

文

委

員

園崎

弘道

委

員

樋口

房次

委

員

青野

仁志

委

員

西川

博司

委

員

藤田

稔

委

員

向野

憲一

議

長

高橋

尚男（オブザーバー）

説明のため出席した者

事務局

専任副管理者

吉村

弘

事業部長

稲石

義一

施設部長

浅田

清晴

理

事

桑野

信一

総務課主幹

清水

孝一

局

宇野

敏彦

長

会議次第
１

議

題

①

城南衛生管理組合の行政改革（平成１６年度以降の主なもの）②

当面の職員定数計画③

再任用職員数の推移

２

その他
①

視察先等協議②

その他

1

午前１０時○原田周一委員長

開会

おはようございます。先に一つ、連絡事項がございます。田辺

委員が所要で少し遅れるという連絡がございます。一応このまま定刻ですので、始めさせていただきます。
本日は、総務常任委員会を招集いたしましたところ、高橋議長並びに、委員各位におかれましては、何かとご多忙の折りにもかかわりませず、ご参集をいただ
きまして、厚くお礼を申し上げます。
それでは定刻になりましたので、ただ今から総務常任委員会を開催いたします。
始めに、理事者からのご挨拶がございますので、お受けしたいと思います。
吉村専任副管理者○吉村弘専任副管理者

おはようございます。本日は大変ご苦労様でございます。

９月に入りまして、朝夕ちょっと楽かなというようなことでございますが、今日の委員会でございますが、本来ですともう少し早くに開催をしなきゃあいかんということでございます。新しく議会の人事も決定をされておりますし、早急に又なお且つ、委員会が３つのところを２つになりましたので、しなきゃあいかんということでございましたが、ご案内のとおり総選挙等々がございましたので、今日になった訳でございます。ご了解を頂きたいなと思いますし、本日は大変ご多忙の中をまた、残暑厳しい中をご出席を賜りまして誠にありがとうございます。
厚くお礼を申し上げる次第でございます。
そんなことで、今日の総務委員会でございますが、お手元のとおりでございます。ご報告が３件ほどございまして、これまで衛管としてやってきた一つは、行政改革でございます。この中味の報告。それから、これからの当面の職員定数計
画でございます。これは平成１９年の１０月だったと思いますが、総務常任委員
会で一旦お決め頂いたものでございますが、それをもう少し、１年先延ばしをした形で内容を説明を申し上げたいというふうに思っております。それから、団塊の世代が大分退職がございますので、併せましてその再任用職員の推移ということで、これも併せて説明、ご報告を申し上げまして、そして先生方のご指導、ご鞭撻を今日は頂戴したいというふうに思っております。今日、以上でございます
ので、どうぞよろしくご指導をお願い申し上げたいと思います。以上でございます。ありがとうございます。
○原田周一委員長

有難うございます。それでは本日の議題に早速入りたいと思います。

2

本日の議題は、先程挨拶の中でもありましたとおり、３点ございます。先ず一点目が、城南衛生管理組合の行政改革、これは平成１６年度以降の主なもの。それから二点目といたしまして、当面の職員定数計画。そして三点目といたしまして、再任用の職員数の推移でございます。
それでは、１から順次説明をお願いします。
○吉村弘専任副管理者

吉村専任副管理者

私ども城南衛生管理組合の方針が三つございまして、一つは安心安全な工場運営ということを一つ掲げております。それからもう一つは、
住民感覚に沿った行財政改革ということが二つ目でございまして、三つ目が、更なる循環型社会の構築と、この三つを方針として、事業を進めておるところでございます。その中の本日はこの行政改革、三つの中の一つ、大変重要なものでございますので、ご報告を申し上げたいというふうに思っております。丁度、白板も用意をさせてもらっておりますが、この資料と併せまして説明を申し上げたいと思います。１６年以降、最近ここ４・５年の分をその資料で書かせてもらった
訳でございますが、順次説明を申し上げたいと思います。
１６年度でございますが、４月に一つは、談合防止のための入札参加業者名及び予定価格の事前公表を廃止するとともに、低入札価格調査確認制度を導入ということがございます。これは色んな我々経験も踏まえ、また教訓も得てきてこういうふうなことで、入札参加業者を予め公表しないということ、それから価格ですね、予定価格はもう事前に公表しないということ、これで談合の防止をしようということでございます。予定価格とか或いは最低制限価格とかですね、そんなんを予め言いますと、やっぱり必ずといっていいほど業者さんは談合をされると、はっきり申し上げてそういうふうな要素が多くございますので、その要素を出来るだけ省いていくということが大事かなと思います。で、これは国もですね、私どもは１６年４月からやっておりますけれども、国は平成１８年の５月だったと思うのですが、これは閣議決定で、出来るだけ予定価格を公表しないでおこうというようなことで閣議決定されたというような経過がございますけれども、我々の方はそれより早くやっておる訳でございます。今、我々はどういうふうに進めてきているかということでございますが、勿論、参加業者名は言わないということ、これで誰が入札に参加するということが業者間でも分からないという状態にさせています。ですから、事前説明というのがあるのですね、例えばうちの方は工事が多ございますので、工事で必ず業者さんに説明を予めするのです。それによって札を何ぼ入れるかというのを書く訳でありますけれども、その事前の工事の中味の説明会も業者の顔が会わんように、バラバラでやっています。ということで、誰が参加するのか分からないという状態を出来るだけ、そういう形を進めていると。それから予定価格でありますけれども、予定価格もこれは、こういう3ことにしています。額の大きいものは私も書きます。そして両部長も書きますし、
それから総務課長等も書きますが、それを書きまして一つの入札に３～４人書くのです。書きまして厳封して一旦金庫にしまっておくのです。金庫にしまっておきまして、入札当日、業者は入札をダーっと札を入れます。そしてそれを開けますけれども、予定価格はそこで始めて封を切るのです。封を切って私の書いた額と、両部長とか総務課長が書いた額を平均します、業者の前で。そこで始めて予定価格が決定するということです。そして予定価格の以下で、一番低いものを落札者とすると、こういうシステムを採っています。これでずっと今日まで来ております。何ら問題はございませんし、談合もないという状況になっております。
それから予定価格は事後も公表致しません。これは、予定価格を事後も公表しま
すとほんならまた来年は、あんなところやろなということで、金額を大体推定をしてしまいますので業者は、ですからそれもしません。入札参加業者名は公表します。これ、事後で公表します。そんなことでさせて頂いておるところでございます。それからこの低入札価格調査確認制度というのがございますけれども、こ
れはちょっとどんなことを低入札という形でやっているかということをちょっと白板に書いてみたいと思います。市町村によって色々とされていると思うのです
けどね、私どもは、要綱から抜粋をいたしますと、予定価格例えば、５千万円それから５億という欄がございますけれども、ここで予定価格の何％以下を低入札と云うかということなのですが、これ参加する業者の数によって分けているのです。１０社以下、この（予定価格）５千万から５億ですと６５％未満、この予定
価格の６５％以下でしたら、これ低入札で調査をすると、そこの会社がきちっと工事を履行出来るのかどうかということを調査をすると、これがこの数字なのです。それから１１社から１９社、これは競争が高まるわけです。ですからこれは６０％。それから２０社以上、これが５５％未満と、これ皆、未満なのですが、というふうにしておりまして、これ以下になった時は履行が出来るかどうかの調査を、いろんな財務とか在庫とか、いろんなことを調査しますし、それからもう一つの５千万円以下の場合ですね、これはどうしているかと云いますと、１千万～５千万未満という表の欄を抜粋しますが、これは６０％、それからここが５５％、５０％と、こういうふうにしておりまして、ここ５％ずつ差があるのですけれども、大きな工事はやはり重要な工事という位置付けで、低入札に出来るだけ拾っていくということで、５％ずつ差を付けています。こういう小さな額で、そうしたらこれ以下で一々調査するのかということになるのですが、基本的には調査をするのですが、しない場合があるのです。それはどういうことかと云いますと、どんな場合にしないかと云いますと、一番低い金額、いわゆる最低入札額ですね、
例えば予定価格が２千万としますと、例えば予定価格が２千万のところを１千万でＡという業者が入れたとした場合なのですが、勿論だから低入札になる訳です4ねここで、この場合に次の業者ですね、次点の業者が例えば１千２百万入れとったという場合は、これは調査しないのです。これは履行確認書だけでするのです。
ということは何やと云うたら、１千２百万と１千万、近い金額ですから１千万で出来るだろうという判断なのです。この基準はこれ（最低入札価格）の１．２５という数字を設けていますうちの工場。ですから１千２５０万というような業者がその次にいても、これはこの分は調査しません。これが次点の業者が例えば１千３百万ならこれは調査します。履行出来ないのではないかと思う訳ですね。というふうにして１．２５倍の基準を設けています。そういうことで最低入札の要綱を抜粋しましたけれども、そんな形で運用をさせていただいておるということでございます。
それからその次にいきますと月額特殊勤務手当でございますが、これが我々の給与制度上メリットになっていまして、丁度、藤田先生が議長さんされていた時に大変色々とご指導いただいておりますけれども、この月額特殊勤務手当、部長も一般職も全部１月１万２千円払っておりました。それはもう早急に解消しなけ
ればいかんということで、この経過年度１６年から管理職を９千円にいたしまして、このとおりでございますが、１７年６千円、１８年は３千円で、１９年度でゼロという形で今日に至った訳でございます。
それから１６年の１０月でありますけれども、京都府の洛南浄化センター、丁度この向かいですけれども京都府の処理施設でございますけれども、処理委託をいたしまして、沢の第２清掃工場を閉鎖いたしました。投入は、１６年は１日９６キロリッターを投入するという京都府との協定を結んでおります。その当時はそれくらいの量があった訳です。これを２３年まで、２３年は１０キロリッターに下げる、これ順次下げておる訳でありますけれども、今、２１年度ですね、これが３１キロリッターということで、投入をさせていただいておりまして、そこ
で沢の第２清掃工場を前倒しで閉鎖をしたと、こう書いておりますが、ここで１
０人の沢の第２清掃工場の職員が不用になったと、削減をしたと１０人であります。一方この委託料、投入をいたしますと、このお金が要りますので、２１年度の３１キロリッターの委託料でございますが、予算上でありますがこの分、１千
１３７万９千円、２１年度の投入の処理委託料。ですから１６年度の投入委託料
ちょっと数字持っておりませんけれども、この約３倍ですよね９６ですからね、
これの３倍とみても３千万少しですね、３千万少し当時は要ったのですけれども、職員は１０人削減していますよね、ですから１人当たり大体８百万から９百万です。だから９千万とか８千万のオーダーで人件費が下っていると、こういうことでございました。前倒しでございます。だから本来、直営で全部やろうと思ったら未だ２３年まで沢の第２清掃工場というのはあっても不思議ではない訳でありまして、そんなことで削減をさせていただいたところでございます。

5

それから１７年度に入りまして、組合事務所の電気代となってますけど、これ労組、労働組合でございますが、これを頂戴をいたしております。年間で年度によって違いますけど、３万円前後の電気代を頂戴したと。それから１７年８月でありますけど、勤務終了時間を条例どおり５時１５分にすると、５時から５時１
５分までは、休息時間というようなことで、早く帰っても良いわということで、他の市町でもあったと思いますけれども、それはやっぱり、休息と休憩は違いまして、休息は職場にいないかん時間でございますので、５時１５分までおれということで、５時１５分で勤務を合わすというか、そういう形でやらしております。
勤務時間は当時は未だ８時間でございます。昨日から７時間４５分にしておりま
すけれども、そういうことでございます。それから、城南衛生管理組合の職員互助会を解散いたしました。これまで、福利厚生は２つの組織がございました。一
つは京都府市町村職員厚生会、これは府下の大きな市はこれに入っていませんけ
ども、それ以外はこの京都府全体で今、幾つあるか分かりませんけども市町村がこういうのを作って、そして入って福利厚生をやっておるですが、１７年まではこれに独自で城南衛管の職員互助会というのを設けておったのです。重複している訳ですよね、だからこれを解散をしようということで、この１７年度の３月ですから１８年の３月３１日に解散したのです。これまではどんな形で運用していたかということでありますけれども、公費が３で職員の掛け金が１やったのです。
４分の３は公費で運用しとったんですね、それではいかんということで、これ順
次２対１にし、そしてまた１対１にしたと、そして最後、私の方から云うたのは、
ゼロ対１にしましょうやと、公費はもう出さんとこかいやと、そうすると労働組合の方はそれは親睦会になってしまうと、そんなことで解散したらどうやろなという話が出てきました。これ（京都府市町村職員厚生会）がありますから、私もこれ（京都府市町村職員厚生会）が無かったら、これ（城南衛管の職員互助会）
やるのですけどもね、当然のことなのです、職員の福利厚生というのは、しなきゃいかん訳です。ですから批判がございましたからね、いろんな当時は、今も勿論ある訳でありますけれども、これでやめられたんです。そんな経過です。これでありますけれども、この市町村が入っている市町村職員互助会これは今どうなっているかと云いますと、公費は、給料掛ける千分の６なのです。それから掛け
金、職員が給料から引かれる掛け金、給料掛ける千分の１２なのです。ということは１対２ですよね、１対２ということでこれは運営されております。それが、職員互助会解散であります。
それから１８年度に移りますが、クリーン２１長谷山の夜間運転の民間委託ということでございます。これは新工場が竣工式が１０月ですけれども、９月に実質的にもう全面稼動ということにしておりましたから、やっておりますが、これで３６人相当の業務を民間に委託をしたということでございます。それからその6

次は、組合専免は、適法な交渉及びその予備交渉としたということでございます
が、これは給与を受けながら、組合の業務、労働組合の業務をすることが出来るという条例を設けておりまして、給与受ける、いわゆる「ながら条例」というのがあるのです。正式には、職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条
例という長ったらしい条例でありますけど、給与をもらいながら労働組合活動が出来るということで、いわゆる、ながら条例と云うのですけども、ながら条例では、時間内に交渉ですね、ここの適法な交渉それから予備交渉だけといたしました。以前は労働組合の執行委員の会議やとか、何の会議やとか全部専免だったのですけども、それをもう外そうと、それはもう住民感覚的には無理だよということを申し上げました。但し、ながらですからこれは、年休、年休もながらなのです。年休は給与をもらいながら年休をもらう訳ですから、その時はしゃはったら良い訳です、労働組合活動を。それから休日というのもあるのですね、例えば敬老の日だとか、成人の日だとかですね、これも給与の対象です。給与で対象でないのがあります。それはながらには入っておりません当然。それは土曜日、日曜日です。これは給与の対象外の日なのです。ですから、ながら条例で書くのはこ
こに書いています、適法な交渉、予備交渉、それから年休とか休日は、ながらで出来ますよと、こんな形で、土･日は書いていません。土･日は給与の対象外ですからということでございます。
それから地域手当でございますが、これは今もそれぞれ市町でもお取組のところと思いますが、現在２１年度でございますが、段階的に落としていますが、管理職は既に６％でやっています。一般職は７％、来年は一般職も６％にいたします。一応ここで一旦その先どうするかは様子を見ようかということでございます
が、取り敢えず６％まで到達をするというのが労働組合との交渉の経過がございますので、している訳でございますが、今後どうするかということでございます。
国の指定基準では、宇治が６％になっている訳ですね。それから城陽、八幡が確か３％と思うのですが、それから他の町の部分はゼロと、私どもの方は施設が八幡にもあり宇治にも折居とかございますし、城陽にもあり、町にも一つございま
すが、そんなんで、そうしたら６％というのは一番高い宇治に合わせているのかということになる訳でございますので、これは２２年度に一旦到達をさせて頂いて、それからの議論にさせて頂きたいということで、これは何回かご質問、予算特別でしたかね、でも申し上げているところでございますが、このようにさせて頂いておるところでございます。それから管理職手当の定額化でございますが、これは１９年度まではここに書いてございますように、ランク毎に８，１０，１
１，１３％ということで、給料のそれぞれ％で掛けておりましたけれども、２０
年度、そして２１年度と経過を踏まえまして、２１年度完成ということでございまして、現在はこの金額でさせておる訳でございます。大体この％の表示してい7

ますのと２０年度が、大体、額的にはほぼ一緒なのです。端数を落としたぐらいで定額化を２０年度やったという程度でございますので、２１年度はそれぞれ大体１月３千円か４千円下っていますね、３千円の１２ヶ月、３万６千円ですか１
人、それの約２０人ほどおりますので、だから６０何万から７０万ぐらい年間削減が出来ているということであると思います。
それから２０年度に入りますと、クリーンピア沢で、クリーンピア沢ですが職員９名おりましたけれども、５人相当分を委託に出しております。ですから直営が４人ということで、ここに書いてございますような業務を民間委託を致しました。それから同じく２０年の４月でありますけれども、職員の通勤車両の駐車料金を徴収しております。普通車だけ月額６６０円と書いておりますけれども、バ
イク、自転車は月１６０円ということになっておりますが、２１年度の予算収入
見込みは１１２万円を計上を致しております。それから労組事務所、組合事務所の行政財産使用料の徴収をここで致しました。４６ヘーベーほどの敷地を貸していまして、その上に事務所が建っておりますけれども、８万４５７円でございます。これは行政財産使用料条例というのがございますから、それに沿って計算を致しておるところでございます。それから２０年度の１月、これはだから２１年の１月でありますけれども、一般職主事、技師の給料を４級止まりを３級止まりに引き下げました。４級というのは、主査とか係長の級なのですね。それを一般職にも充てておった訳です。それは主任という名前を付けまして、引き上げていた訳で、これは従来からずっと何年来やってきてた訳ですが、いずれこれ解決しなきゃいかん、これも解決致しまして３級止まりでございます。４級とそれじゃ３級でどれだけ金額が違うのかということでございますが、４級の場合一番上の金額、最高で行きますと３９万１千２百円でございます。これが給料でございます。これが４級の９３号給です。ここでもう天なのです、それ以上もう上がりません。それを３級まで落としている訳です。それが３級はどうなっているかと云うと、３級の一番上の金額、３５万７千２百円、それが３級の１１３号給でございます。上にならん人はこれでずっと行って、そこでもう止まって定年までということでございます。そんなことでございまして、我々の方は評価、評価というのは人事でしか評価しておりませんので、上へ上がっていくというシステムは、
人事で順番に上がっていくということでございまして、ですからこれは厳格に、職務職階級にきちっと条例どおり払うということでございます。そんなことでさせてもらっておるところでございます。
２１年度に入りまして、１３年度の職員数を比較いたしますと、５４人減ということになってございます。これ私ども小さい組織ですから５４と云いますけれども、例えば千６百人でしたら５４０人減になっとる訳でありますけれども、そんなことで進めさせて頂いたということでございます。それから同じく４月、も8

うご案内のとおりであります、折居清掃工場、夜間土日の運転を民間委託を致しました。これ１５人相当を委託を致しております。それからクリーン２１長谷山、これは従来の夜間運転に加えまして、土日の昼間の運転、これを追加を致しました。これは２人相当でございます。クリーン２１長谷山は最初３６人相当を委託致しましたけれども、２人追加致しまして、現在は３８人分を委託ということにしております。それから、２１年度９月でありますが、保養専免の廃止ということで、この９月から、今年は２日間だけ、来年度は無しよ、ということでございます。夏季休暇は国どおり３日間ということにした訳でございます。それから同じく９月でありますけれども、日帰り出張の日当を廃止ということで、削減効果
は年間４０万円、これは先日の議会で手を挙げて頂いた訳でございますけれども、
そういうふうにさせて頂いたところでございます。
それ以外にも、１５年以前にも色んなことはやっておる訳でありますが、例えば１５年には料金課というのがございまして、料金課と業務課を合併致しまして、し尿の収集の世帯が段々減ってくるという状況の中で、料金課が本当に要るのかどうかということで、料金係に致しまして、業務課に吸収みたいな形で合併致しました。当時料金課７名でありまして、業務課は８名で、２つの課で１５名なのですけれども、それを統合して１３人の課に致しております。それから１４年では、し尿の臨時収集を民間委託をしております。それから、し尿の収集運搬業務
を民間の業者に委託をしておりますけれども、これも単価を２回に分けて引き下
げております。１５年に１回引き下げたのと、それから１７年、その表のは書いてございませんけれども、１７年に１回と、２回、相当な金額で減額をしております。そんなことをやっておるところでございます。それから未だちょっとありますけれども、勤勉手当の支給を、これも改正しているのです。どんな事かと云いますと、この勤勉手当、いわゆるボーナスというのは勤勉手当と期末手当というのがございますが、これが（ホワイトボードの期末手当を指す）例えば１．５
ヶ月で、これが（ホワイトボードの勤勉手当を指す）うちで云うと０．７２５なのです。これで合計して２．２２５ということで、これが額面の支給率なのです
が、私、額面と云いましたけれども、実は違うことをやっているのです。それは何かと云いますと、この勤勉手当というのはこの０．７２５を掛けるのですけれ
ども、これ、給料と地域手当にこの０．７２５を掛けます。期末は違うのです。
期末は、給料と扶養手当が入ります。プラス地域手当です。これの１．５と、こうなります。これ何で違うのかと云いますと、これは勤勉手当と云うのは、成績給なんです。頑張ったかどうかで評価をする訳です。これは、期末手当というのは生活給なのです。生活給ですから扶養手当が入るのですね、これベースに。これ（ホワイトボードの勤勉手当を指す）は入らない。でも、衛管に私来た時にこれ扶養手当入れ取るのです。これ入れたらあかんのです。条例違反なのです。だ9

から外してあります。外してありますが、この支給率ですね、これは一人ひとりにこういう計算をしとったのです。例えば総務課の誰々でしたら、あなたは給料は何ぼで、地域手当は何ぼで、扶養手当は、例えば配偶者と子供がいてと、こう
出ますね、これで掛けとる訳です。それは今云うたように条例違反です。ただ、この扶養手当は一人ひとりに掛けるのでは無いのです。扶養手当の総額、財源と云いますか、それの分をこの０．７２５にプラス、反映させなさいということになるのですね。例えばこれ給料プラス扶養ですね、これ掛ける１．０６、これ地
域手当の分ですね、だから扶養と地域手当と給料、それから給料掛ける１．０６
これが給料と地域手当ですね、これで割るのです。これ割りましたら１．０２３とか端数が出よるのですね、この端数分はこの分も跳ね返るのです。これをこの端数分をこれに加えて実質の支給率にするのです。これが条例上では正しいのです。そういうことにしておるのです。条例に書いてある、どこの府県でも書いてある訳です。これこんなことせんと、もう一人ひとり扶養手当入れておるのです。
これは間違いです。そんなことも変えました。これ知っている人は先ず無いと思うのですね、給与の専門家でしょう多分、いわゆる公務員の給与というのは難しいですからね、そんなんで、先ず知っている人は無いでしょう。給与をやっている人も知らんでしょう。ということになっています。ですから、報道機関では、
これとこれを足して、２なんぼというやつを実際は０．２２３５８とかね、ここで出しているこれが正しいと、でもそれはすっきりしませんね何か、それは労組に云いましてね、今、交渉の一つのあれにしているのですけれども、支給率これにしようと、こういう計算はせんとこと、だからこれは正味、給料と地域手当の０．７２５でいこうと、こういう提案をしています。正に住民感覚にあわへんですね、分かりませんわ本当に、公務員だけの世界みたいな感じで、ですからこれは今、労組には云うてます。それから後、管内旅費も勿論外していますし、外した後に、先日の手を挙げて頂いた日帰り出張の日当廃止もしたということでございます。それから次に行かせて頂きます。人件費、これ一般職の比較でございまして、これ予算の比較です。だから決算ではございませんので、ちょっと人数辺りが決算とは違うものがありますが、これで給料から住居手当とか、扶養手当とか他いろんな手当がございますけれども、大きな手当だけ、いわゆる主要科目の両年度比較をさせてもらっております。これでずっと合計では１５年と２１年の合計では、人件費は１５年度は１６億２，４２９万７千円ございました。２１年度は１０億５，８１９万２千円でございました。これ人数どうかと云いますと、
ちょっと申し上げますので、メモでも頂いたらどうかなと思いますが、１５年度の当初予算のこの１６億という分の職員数でございますが、予算で計上致しましたのは１６５人と再任用１人でこの額でございます。それから２１年度は正規職員１１２名に再任用職員２１人でこの１０億５，８００万でございます。ここで10この人件費の差でありますけれども、１５年と２１年、これで５億６，６１０万
５千円、これだけ人件費が落っています。そこで、それじゃ人数が減っています
から人件費はその分下るのですが、一方では委託料が増えとるやろと、こういう話になりますね当然のことながら、それを云います。クリーン２１長谷山、これは先程来云うてますように、これ３８人、今現在委託をしていますが年間２億４，
８１１万４千円です。それからクリンピア沢でございますが、これは１年間５人相当ですが、２，８０９万８千円。それから折居でございますが、１５人相当を委託しました。５，０４０万円ということになりました。それから未だございましたですね、横の京都府の浄化センターへ、この沢の第２清掃工場を閉鎖してやりましたけれども、今年の予算、浄化センターの投入です。これ沢の第２清掃工場の関係ですね、これが１，１３７万９千円。人件費が下ったのは、他の要素もございますけれども勿論ね、料金課と業務課を合併したとかね、いろいろございますけれども、大きなところはやっぱり委託で削減しているのですね、委託だけで、合計致しますと、３億３，７９９万１千円です。これだけ委託料は、３億３，
７００万増えましたけれども、人件費はこれだけ下がったということです。ただ、このクリーン２１長谷山は、本来でしたら若し、直営でしようとしたら実際にはもっと人手は掛かっているのです。ご案内のように灰溶融施設、発電ありますから、人手が多く掛かります。ですから増えているのです人は、業務量が。増えていながら３億３，７００万、人件費は５億６，６００万減と、こういうことなのですね。ですから総務常任委員会で平成１７年に確かやりました時に、このクリーン２１の話をしたのですが、この時にはいわゆる長谷山とクリーン２１これを全部直営でやろうとした時には、正規で５９人プラス再任用３人と、これ全部直営でやった場合ですね、そういう資料を出しています。その時に旧長谷山は３３人ほどでやっていたのです。その３３人が、大きな６０人ぐらいの工場に変わりますから、その中で委託を出して、なお且つ、３億３千万ほどで収まっているということでご理解を頂きたいなと、だから委託の効果というのは、やっぱり大きな分を占めているなというふうに思う訳でございます。それから、また人件費の両年度比較に戻って頂いたら良いのですが、地域手当が７，３００万ございまし
たけれども３，８６７万８千円ですね、来年度は一般職も６％になりますから２
２年度は、だからもう少し下ります。給料の６％、仮にこの上の給料５億４千万と致しましてね、６％を掛けますと大体３，２００万ほどになるのですね、今現在、２１年度３，８００万ありますから、来年度一般職も６％にしますから、５百から６百万円、なお且つ下っていくということになります。それから特殊勤務手当でありますが、これは先ほど月額の１２，０００円を落としましたから、もう正に数千万円で落ちました。特殊勤務手当は２１年度８７８万２千円ということだけに終わっておる訳であります。この特殊勤務手当は、不快だとか、不健康

11

だとか、或いは危険だとか、それから特殊な業務だとか、そういう場合に限る訳でありまして、実はこれは、私どもの方のこれからの交渉の課題なのですが、大方、額的にはもう非常に低いものなのですけれども、なお且つそういう部分が残っています。例えば清掃工場運転手当というのがあるのですが、これは日額で、取り敢えず毎日出勤して工場の運転をしておれば、手当を出すというものがあります。それが、粗大ごみの施設ですね、破砕をやっている所、それから資源化係りというのがありますが、これは、缶、ビン、ペットボトルを分別してやります
けれども、そういうエコポート長谷山の資源化係、ここは日額で６４０円、これは我々の方の業務の中では一番ハードなのですね、ですから１日６４０円出しています。それから同じく、同じ運転ですが、し尿、それからごみ、それから埋立、
このし尿はクリンピア沢ですねそこの、それとごみは折居とかクリーン２１とかですね、それから埋立は奥山のリユースセンターでありますが、そこは１日３２０円を出しています。それからし尿収集の現場へ行けば出すというのもあります。
これは業務課なのですけれどもね、業務課の指導員なのですが、指導員手当というのがあるのですが、これは１日４６０円。それから今は委託をしましたので、殆んどないのですけれど、し尿収集を、どうしても災害とかした場合に職員がしなきゃあいかん、職員がし尿収集、それから運搬、し尿収集車を使う作業ですね、
これもまあ、ハードです。これは１日６９０円なのです。こういうのが、あります。他にもあるのですが、何とか是正をしたいなというのが、これは（清掃工場
運転手当）取り敢えず出勤すれば出るのですね、これもそうなのですね、工場へ行けばでしょ。このし尿の収集運搬は、その時その時の話ですから、それは実績でということになりますから、これは、残存したいと思っているのです。業務課の指導員の手当、例えば住民から苦情の電話があって、それに行ってきますはといって、住民の対応をしますね、この場合も４６０円を出しているのですが、これは廃止したいなということで、それから先ほど言いましたけれど、不快とか危
険だとか、そういう特殊な業務だけに出すということで、労働組合とはこれからなのですが、やっていきたいなと思っています。ですから、工場でも非常に困難な仕事があるのです。これは（清掃工場運転手当）一旦廃止をしますけれど、槽内のし尿の、その槽の中に入って清掃をする作業があるのですが、これは手当を出します。そういうのを、これは出す、これは出すということでしたいと思っているのです。それから例えばごみでしたら、晶析缶維持業務というのがあるのですが、これは熱の暑い所でやるのですが大変ですわ、私も年に何回か回るのです
けど、出来るだけ水分を摂って、やってくれやというぐらいですね、塩と水を摂ってやってくれやと、それも新たに出したいと、そんなことで思っているのです。
それからごみの方にいきますと、ピットがありますね、市町の収集車がごみを空けている所、あそこの底に入って作業をする場合があります。あれは匂いやとか

12いろんなものが大変ですわ、そういう業務があったらそれは出しましょうということで、これも１日６９０円ということでしておりますので、そういう実際にやった業務、大変な業務の部分については出そうということで、現在やっておりま
して、これからいよいよ交渉も本番に入って来ますけれども、やっておるということでございます。ですからこの特殊勤務手当、この２１年度の当初予算８７８万２千円でございますけれども、幾らになるか多少とも妥結すれば額が減ってくると、それから時間外勤務手当も２千９百万から２千万ほどになりました。これは職員が大分減っていますので、要らない。それから休日勤務手当でありますけ
れども、これは約半分になっていますね、これは市町の収集日が、休日であってもされますので、ですから当然、我々の方も出勤してやっているということで、
休日勤務手当は半減はしていますけれども出ていると。それから夜間勤務手当これゼロになっています。これ何でかと云いますと、民間に全部夜間委託していま
すからゼロです。そのようなことで、再任用も含んで、なお且つ、それから退職手当は、はずしています。これは、退職手当は色々上下しますからはずしています。ということでございます。
それから当面の職員の定数計画でございますが、そこに書いてございますように、平成１９年の１０月１８日の総務常任委員会で、一応、説明を申し上げたところでございますが、この定数計画というのは定年は分かるのですね、勿論６０歳になるから誰が辞めていくか分かるのですが、分からないのは普通退職とか或いは特別の退職ですね、例えば中年の女性の方が途中で５０幾つで退職とか、それから若い方が１人辞めましたとかございまして、どうしても分からない部分がありますから、そんな部分の修正でございます。ですから２１年度当初１１６人の人数と思っておりましたけれども、現在下に書いてございますけれども１１２名になっておりますので、それは今申し上げました要素でございます。そこから
２２年度１０５名なり、２３年度９６名にしていこうと、私も答弁で、二桁にしたいと、出来るだけ二桁にしていきましょうということで、以前から申しておりますので、これで２３年度は何とか９６人という正規職員はこういうふうにした
いとことでございます。で、その内容でございますが、その次のページでございます。来年度の組織、人員体制でございます。今年はそこに書いてございますよ
うに、事業部２６、施設部８２、それから会計３、議会１、１１２名でございま
すが、２２年度、来年度は１０５名ということにさせて頂きたいと思っています。
２１年度、年が越えまして３月３１日は、定年退職者は１２名ございます。それから施設課の計画の第２係、これを解消したいと思っています。これは解体です
ね長谷山の、ああいうのを中心にさせていました、これを４人おりますが、一旦解消して、職員の浮いた分を定年退職の補充に回したいと、こういうことですね。
しかしそうは云ってもその下でありますが、新折居清掃工場建設基本調査担当を

13

１人、来年度から設けたいと、いろんな基本調査をさせたいと思っています。これは最近はいろんな建て方がありますし、それから新しい技術もありますので、いろんなことを調査をさせたいと思っておりまして、これは新設でありまして１人。それからクリーン２１長谷山の構内道路等整備担当でありますが、これは、解体は２１年度終わりますけれども、２２年度からその跡地、跡地を駐車場の整備だとか、或いは溶融スラグのストックヤードを造るだとか、構内の中の道路ですね、そんなことも含めてさせるということで１人ということでございます。それから再任用による補充が４名でございますが、これは実質４名なのですが、頭数は８人おります。それから臨時職員を正職員に代えて入れたいというのが、ごみの中継係というのがありますけれども、そこで１人入れていきたいと思っております。それから残る分を、それじゃ後、新規採用で５人ということで、５人を採用致します。これ、算式書いてございますけれども、この１２、アですね、ア
は１２名、この１２名をどういうふうに補填をしていくかという算式でございま
すが、オであります。オは４名になっていますね、再任用で補充が実質４名分、
これで１２名のうち４名補充します。それから臨職で１名、カですね、補充します。それから新採で５名補充します。それから施設課の２係が４名で補充します
けれども、新たな仕事が２人、新折居とクリーン２１の構内道路が出来ますから、２人差引きします。だから２人しか人は捻出できませんので、この２人で、それで１２名になります。それで補充をするということが、２２年度の体制でございます。それで昨日、私ども広報紙を出しました。新規採用職員の募集を致しておりますが、これは年齢を上げました。最初、市町村と同じで２７歳か８歳だったのですが、平成１３年には、３０歳に致しまして、平成１６年、これは３２歳まで上げまして、今回は３５歳まで引き上げました。これは要素三つあるのです。
一つはこういう不況の中でございますが、幅広く就職の機会を提供しましょうと、
これもやはり行政の責任だろうと思っておりますので、３５歳に引き上げたのです。二つ目です。３５歳から６０歳まで２５年あります。２５年は、年金がやっと付く年数でありますから、やはり、今の制度では３５歳が上限かなと思っております。それからもう一つは、３５歳までしますと、市町村の職員の採用とは競合しない年齢幅が沢山出てきますので、それで人材確保をしたいと、この三点でございます。ということでやらさせて頂いております。それからその次のページ
でございますが、２３年度の組織、人員体制です。これは、２２年度は１０５に置き換えてありますが、２３年度は９６人になります。２２年度の定年退職者は１１名出てきます。２３年の３月末でございますけれども、１１名。それから臨時職員を解消致します。いわゆる臨時職員の退職でございます。ですから定年と、臨時職員の退職とで１３人を見込んでおります。これをどう補充するかと、こういうことになる訳でございますが、ここで、エコポート長谷山の資源化係、これ14

を現在しております株式会社アクスという所へ委託をしたいということでございます。今、資源化係は８名おります。係長以下８名、この内２人を残しまして、アクスへは６人委託をしたいと、この中で障害者の雇用もしていくと。現在障害者なのですね選別をやってくれていますけれども、その作業の中の１員にも入れたいということで、ただ、障害者は６人の内、今も１人入るということの業務量の計算を一応しております。それで補充をしていくということですね。それから事業部の定数減を１人したいということ。それから再任用職員の退職、実質１人。
２人退職しますが、２人で１人でございますので、ということで１人。そういった補充を再任用の新規の補充を頭数で１０名、実質５人ということでやります。
そうしますと差し引き２人足らなくなります、その２人足らない分は新規採用者ということで、下に算式が書いてあるとおりでございますが、そのようなことでやらせて頂きたいと思っております。
それから最後のページでありますけれども、再任用職員の推移であります。こ
こでこの表の見方でございますが、例えば２０年度、１４人退職をしたのですが、それこそ普通退職なんかが入りまして内、定年１２名で１４なのですが、そこで再任用で就職希望があったというのが、この１２名の内、９名でございますので、この９名が２１年度の欄、９，９，９，９，９と２１，２２，２３，２４，２５とこうありますね、ここで６５歳になりますので、この２５年度で、ここで再任
用も終わると、こういうことでございます。そんな形で累計をずっとしていきますと、累計の合計これが人数、何人になるかということになる訳でございます。
ただこの２１年度、これは１２名退職で、今のところは普通退職とか聞いておりませんので、とりあえず１２名の定年がある。その内８名が希望をされて再任用をするだろうと、ここから以下はもう推測でありますけれども８名ということで、８名が２２年度から２６年度まで記載されていますね、ということになります。
ただこれ星印でございますけれども、１２名の内、下に書いてございます管理職が４名おります。これはカウントしておりません。これ仮に管理職を再任用をした場合は、一般職とはちょっと違う仕事をさせたいと、こう思っているのです。
この人数は通常の業務に補充が出来る人数ですねこの表の人数は、管理職はそれとはちょっと違う形にさせたいと思っております。で、どんなものがあるかということでございます。例えば公文書、古くからあるのですが、これを電子化というのですか、電子保存化、ＤＶＤというのですか、これの仕事を、何十年分溜まっているのですね、これをやらないと、保存をきちっとやっていかないと駄目です。そんなことで、一般職にはちょっと出来ない、ちょっと難しい仕事だとか、それから平成２４年には城南衛管、設立満５０周年が来ます。そうするとやっぱり何か行事をやらないといかんし、記念誌の発行もあります。それから民間業務の拡大業務。これももう少し検討をしなきゃいかんだろうなと思います。そんな15

ことだとか、それから業務課の関係ですね。今、収集世帯８千件ほどですが、口座振替で料金を取っているのですが、納付書で、窓口で払うというのが未だ千何件あるのです。これ多いです。ですからその推進員ですね、１軒１軒回ってお願
いするということだとか、通常やっていない業務、これをこういったのを管理職にしてもらったらどうかなと、こんなことで、私の仕事としては管理職の方もやっぱり再任用をきちっとしなきゃいけませんので、そういうことも考えたりしておる訳でございます。新折居の基本調査もそうでございますけれども、正職員も入れますけれども、こうして再任用で管理職も入れたいなと、こんなことでございます。今、再任用の給与でございますけれども、ちょっと最後に申し上げておきたいと思います。勤務日は一般の正職員の半分しかございません。もう良くご存知だと思いますけれども、２級で、フルタイムで云いますと、２１４，６００
円です。これは人事院の表に書いてございます２級で、これは一般職で退職した時にするのですが、２１４，６００円、それの半分しか勤務しませんから２で割っています。ですから１ヶ月これで１０７，３００円となります。これの地域手当６％です。それから通勤手当、勿論出します。それから特勤手当。それから３級は、２５９，０００円、これの２で割ります。１２９，５００円。それから４級、２７９，４００円これを２で割りますと、１３９，７００円。ここが（ホワイトボードの３級･４級を指す）管理職で充てています。これ（ホワイトボードの２級を指す）一般職です。仕事頑張って管理職になったら、後も給与高いよと、
これはあっても良い話なのです。当然のことながら。そこで今年の人勧でございますけれども、６５歳まで定年を延長すべきだというのが出ました。これは、人事院は段階的に、定年の６５歳の段階的引き上げの検討ということでございまして、２３年度中に法整備をすると、平成２５年度から実施をしたいと、こういうことを云っておりますので、じゃ、衛管どうするかということでございますが、今、これは年金との絡みですね、昭和２４年４月２日から昭和２８年４月１日、
これは６０歳、６１，６２，６３，６４，６５とこうなりますが、ここ一つ、退職共済年金というのが一つありますが、これは６０歳から出るのですが、老齢基礎年金というのが６５からしか出ません。ですからこの間（６０～６４）は、年
金はここ（６５）で始めて満額出るのですね。ここは（６０～６４）半分ぐらいしか出ません。ですからこの間は、今説明しましたけど再任用、半分の勤務で給与を払いましょうということになるのです。それから、昭和２８年４月２日から
昭和３０年４月１日までの方は、退職共済年金は６１から。それから老齢基礎年
金、これは６５でありますけれども、ここの（６１～６４）ところが、年金無しの期間ですね、こういうことを人事院は云うとるのです。段々と年齢が若くなると、昭和３６年４月２日以降は全部無しで、ここで初めて６５歳から両方の年金が出ると、ですから、ここを丸々何とかしないかん訳ですね。これは今の考え方

16

では、ここの部分、最初こうなって行きますが、これはフルタイムの再任用ということで対応せざるを得ないのかなというふうに思っております。でも、６０幾
つになりますと、いろんな人がね、健康の問題とか、小学校入学する時は大体同
じようなものですよ大体ね、体力も一緒ですし、６０ちょっとになりますと、人、様々ですからいろんな人がおりますから、希望されるかどうか、フルタイムしん
どいぞと、それはいろんな選択肢を設けたいと思っているのです。私は、週半分で良いわという人は半分で結構ですし、いや、私元気やから全部来たいのやという人は来たら良いしというふうに考えておりますけれども、それは未だもうちょっと先の話ですので、そんなことでございます。それからすいません。先ほどの給料ですが、毎月半分ですから１０万そこそこというのがございましたけれども、ボーナスがあります。これをちょっと言うのを忘れていました。期末が今のところ１．６、それから勤勉が０．７５、これで、年２．３５、これが出ますので、２級の場合で年収が１６３万ほどになります。それから４級ぐらいなりますと、
２００万超えます。２１２万ほどになります。ですから勤務半分で年収１６０何万、高い人で年収２１０何万。それは世間相場から云うて、高いのか低いのか又、ご判断頂いたら良いかと思いますけれども、そのようなことで今現在いっており
ますし、職員も差ほど何も無しで、元気な方はこの歳で使ってもらって十分ですというような人もおりますしね、色々ですけれども、これでやらせて頂いているということでございます。ですから先ほどの予算の比較で、５億何ぼ、１５と２１年の比較で減っていますけれども、この中で再任用が２１名もおるということは、やはりこちらから言わして頂ければ、少し安い金額で使っているのかも分かりませんけれども、それでやらせて頂いているということでございます。
以上でございます。また、ご質問等がございましたら補充説明をさせて頂きます。どうか一つ今後とも、ご指導ご鞭撻をお願いを申し上げまして、ご報告とさせて頂きます。本日は大変ありがとうございます。
○原田周一委員長

ありがとうございました。以上で説明が終わりました。質問等があればお聞き頂きたいと思います。
○西川博司委員

西川委員

入札ですね、入札参加業者名及び予定価格の事前公表を廃止するとともに、低入札価格調査確認制度を導入ということで、１６年度にされたと報告がありました。以前がどうだったか、詳しいことは私は知らないのですけども、一般的に各自治体では、以前は入札予定価格は事前に公表されていなかった、伏せられていたのが、いろんな理由でやはり公表しようということになってきていると思うのですけれども、城南衛管ではどのようなっていたのか、若し、事前公表をしてなかったのを、公表するようになった経過ですね、これはどういうふう

17

な経過があったか、どういう理由であったのかということを繰り返しお願いします。
○原田周一委員長

清水主幹○清水孝一総務課主幹

予定価格の公表ですけれども、私ども財務規則の方で、予定価格については、事前も事後も公表しないというのを受けて、それ以前も公表
はしていません。
○原田周一委員長○西川博司委員

西川委員
公表はしてないのですね。公表はしていなかったのを１６年度に廃止ということは、それまでは公表していたのですね。事前公表をしてたと。
○原田周一委員長

清水主幹○清水孝一総務課主幹

財務規則の中では、公表をしないというということで、公表はしていないのですけれども。
○原田周一委員長○西川博司委員

西川委員

公表をしていたのはどういう理由なのかね、それは聞かせて頂きたい。
○原田周一委員長○吉村

吉村副管理者

弘専任副管理者

もう少し以前はやっていたはずなのです。やっていたと云うか、公表はしていましたし、勿論業者名もしていましたけれども、理由は、やっぱり談合防止なのです。談合防止で、予定価格を出しますと、高く額がいってしまうというか、入札が、それでやらない。だから私とこは、１０円でも５円
でも、それでやると云うたらそれで落としてしまう。勿論調査はしますけれども。
それからよくやられるのは、最低額も公表されるところもありますね、京都市な
んかそうなんですけれども、そうすると、予定価格を公表して、最低しますとね、
ここんとこで、そうすると抽選になる場合がありますね、これ多分談合だと思いますわ。それで何社か、例えば１０社だったら１０社が同じ額をバーッと入れる、
そんな事はあんまり無いとは思いますけれども、そうするとその１０社が、１０18

社の中で、うちもう遠慮しとくはというのでありますね。そうするとある特定の業者が入る場合がありますね。そんなんで、それは多分談合やと思うのです。順
番を決めときよるのです業者が、同じ数字を入れとこかと云うて、そんなんうちはやっていませんしね。ですからそんなことで、入札参加業者名は勿論その時には公表していない訳です。その時からしてないですし、予定価格は、事後もそれから事前は、ちょっと前からしてたのかな、そんなことでございます。取り敢えず１６年の４月からということで書かせて頂いたということで、参加業者名とセットでということでございます。
○原田周一委員長○西川博司委員

西川委員
何故、聞いたかと云いますとね、他の自治体では予定価格とか、

最低制限価格を設けていても、何かの、いろんな形で漏れるということもあるということの中で、公表しようかという形で進んできた経過がありますが、城南衛管はそんなことは無いと思うのですけども、そんな中で公表して、そうすると最低制限価格が並んでしまいますので、変動性最低制限価格というのを設けるとかいう形で進んでいる所が多いのですけれども、そういう漏れるということが無いということならば、そういう形でも良いということで。それとね、もう一つは、価格、各業者が非常に研究をしていますので、公表しなくても大体この位だろうということをかなり研究をして、かなり精度が高くて、最低制限価格も分かるというか、研究をしながらそういう面もあると思いますしね、価格だけでいくとやっぱり適切でない場合もあるので、その辺は他の方法を検討をされているということは考えは無いでしょうか。
○原田周一委員長○吉村

吉村副管理者

弘専任副管理者

今のところは、私どもは今の制度は、完成されたものだと思っています。職員だけが額を知っておって、よく外部から今回、何ぼやねんということで云われて、ポロッと漏洩してしまうということがございましたけれ
ども、それを防ぐという意味で先ほど云いましたけれども、それぞれが書いて、厳封して、業者の前で平均点出すという形にしていますから、担当職員も知らない訳です。そんなことで、絶対的に漏れるということもありませんし、そういうことはきちっと防いでいまして、これで我々は完成したと思っています。
○原田周一委員長

西川委員

19

○西川博司委員

今日は、そういう入札制度を聞くことが主題では無いので、この程度で終わっときます。そういうことなら結構です。
○原田周一委員長○青野仁志委員

青野委員

今のに関連しますが入札制度ですね、西川委員さんが懸念されているようなことは、それは無いのだということで、それは今、おっしゃっている
ように、予めこれ管理者と部長さん３人でしたかね。
○原田周一委員長○吉村

吉村副管理者

弘専任副管理者

額によって、私が入る、入らないがございますけれども、基本的には、両部長と、総務課長と、それから施設課長でやっとりますが、額の大きなものは私が入ります。
○原田周一委員長○青野仁志委員

青野委員

大変、良いことだと思います。それで例えば、その額を入れられるのは、それぞれ判断されるのですけど、その金額はどういうところで判断されるのですか。４人なりが当然それぞれ違う訳ですね、最終的にはその平均で開札されるのですね、それはそれで良いのですけれども、そのそれぞれが御判断されるその何か根拠というか、何を以ってそれは判断されているのですかね、それをちょっと参考のために聞いておきたいのですけれども。
○原田周一委員長○桑野信一理事

桑野理事

統一的な指標というのは作っておりませんが、例えば前年度同じような工事というのが多い場合については、前年度の実績なり、予算を組む場合に、最低３社ぐらいから見積りを徴取している訳ですけれども、その中での金額の判断というようなものをしております。それから全く新しい工事の場合については、当然設計額がございますので、その中での過去の落札率等々を勘案して、私の場合は、そういう予定額を入れているということでございます。
○原田周一委員長○青野仁志委員

青野委員

それぞれの方の判断で、データーを基に決めて判断したり、或い

20

は担当の方の積算書でとか、そういうことだと思うのですけれども、それはそれで良いことだと思っていますので。それと先ほど談合防止のために事前説明会も、これ業者を寄せてしまうとその時点で顔がお互い分かってしまうので、バラバラにするとおっしゃっていましたけれども、それは具体的にどういうふうな形でされているのか、事前説明会を。
○原田周一委員長○桑野信一理事

桑野理事

同じで日であれば、午前と午後に分けるとか、日を変えるであるとか、そういう対応が一つでございます。それからその業者さんが顔を合わせないという変形の形としては、ここでは報告していませんけれども、郵便入札というものを多くの場合、私どもは採用しております。郵便ですと、何処に送ったかというのが全然分かりませんし、開封する時に２社の業者さんに立ち会って頂いて、私書箱から取り上げて開ける方法です。これなら全然業者さん同士が分からないと、こういう形態を取っております。
○原田周一委員長○向野憲一委員

他に、向野委員

ちょっと似た話なのですけれども、入札制度でね、両部長、それから両課長が参加すると、そういう場合にね、基の計算をする資料というのは、結局は同じ資料を使って、それぞれがやるということになって、それが平均しても結果的に同じようなことになるのじゃないかと思うのですけど、それについては如何ですか。それから、これまでも委託というものが随分増えているのですが、今後もあると思いますけれども、その際に、やっぱり発注者の方として、そこで働く労働者がどういう労働条件の中で働いているのかということについては、掌握はされているのでしょうか。
○原田周一委員長○吉村

吉村副管理者

弘専任副管理者

後の方のご質問なのですが、我々委託する場合にですね、

ワーキングプアーになってはいけないということで、初任給だとか、全部調べて調査をしております。初任給でそれぞれ３社ですね今、委託をしておりますのが、初任給で１７万幾らかから１８万ぐらいで、年収で、ボーナスも皆入って２７０
万から２８０万ということでございます。それぞれきちっとした給与体系が引かれておりまして、それから福利厚生もございますし、それも聞いております。あるところでは、韓国旅行も全部連れて行くとかですね、そんなこともあったりで21

すね、色々やっておりますが、その点は、会社のことではあるのですけれども、我々の方は、チェックが出来る部分ではチェックをさせて頂いて、そういういわ
ゆる安けりゃ良いということだけじゃ無しに、質の提供も必要でございますから、
そんなことでチェックはさせて頂いているということでございます。それから最初の方のご質問なのですが、それぞれ部長とかが書くのは、大体似通ったような金額になるのじゃないかということでございますが、それぞれ、どういう考え方で書いているのかというのは、お互い聞いてません。それを聞くとまた同じになりますから、聞かない。ですから私も承知しないです。そういう姿勢であるというのが大事な部分ですね。お互いが知らんのやということの方が大事だと思います。今、先生おっしゃるように大体、近いとこと違うかとおっしゃるのですけれ
ど、それはどういう基準でそれぞれ書いておるのか、もう承知しない方が良いと思っていますし、ドーンと低い額で書く人もいます。私の場合で云えば、色々やっています。色々その辺は考えてやっています。ですから、一概に大体近いとこ
皆書いてるのと違うかと、そのようなことは私に関してはありません。だから、平均しますから額は変動するということをご了知頂きたいと思います。
○原田周一委員長○向野憲一委員

向野委員

さっきの労働条件のことに関しては分かりました。それから入札の関係で、低入札価格ということでありますけれどね、城南衛管のある事業で、これだけの金額で落とした場合に、それについては、実際に安いのか、どうかと。
安ければ、どれだけ安かったのか、それは同じような事業を全国でやりますのでね、それに対してどうだったのかということで、一定その落札された金額というものが、一般的に見て高いとか安いとか、安ければどれぐらい安いとか、そういう何か分析をして、この事業については、これだけ当初の予算よりも減ったとか、それは何かあるのですかね。
○原田周一委員長○吉村

吉村副管理者

弘専任副管理者

一々、分析というのはやっていませんけれども、私どもの方、率直に申し上げて金額勝負ということで云うてますので、やっていません
けれども、私の承知をしている大きな工事では、それなりに分析をしているものがございます。例えばクリーン２１なのですが、１２０億の設計だったのですが、それが半分の６０億で落ちました。それはどういうことかと云いますと、業者を多く集めたと、９社でやりましたから、競争性を高めたということ。それから入札を致しました平成１５年は、一通り全国的にダイオキシン対策が終わったとこ22

なのです。業界では仕事が無いのです。そこで入札をしましたから仕事が欲しい
ばっかりの業者が集りました。そこで落ちましたということ。そんなことだとかも分析は致しております。そのような程度でそれぞれ大きな工事については、それぞれ一々、申しませんけれども、そんなようなことをしておるということでございます。
○原田周一委員長○高橋尚男議長

高橋議長

先程来、吉村副管理者の、非常に、この城南衛生管理組合の行政改革ですね、これについて着実に実行されておられることについて、今日はオブザーバーということで寄せて頂いているのですけれども、高く評価するとともにですね、中々、労使間の交渉も難しかったと思うのですけれども、思い切ったこの行政改革本当に高く評価するとともに、まずそれをお話させて頂きます。少しちょっと先程、入札の関係でお聞きしたい点があるのです。大型の入札と云いま
すと、工場とか長谷山とかですね、数百億という話になっちゃう訳ですけれども、年間、本当にどれ位の入札件数があるのかどうか、それを一つお聞きしたいのと、
それと昨今、国の方でも云われているように定額なものですね、随契と云うて、随意契約をされておるところがよくあるのですよね。ここらにもやっぱり国なん
かメスを入れて、しっかりとした入札制度に持っていかなあかんという話が出ておるのですけれど、城南衛管ではそういった随契というものが、定額のものです
ね、その２点と。それから今、郵便入札ということで先ず、業者を施設に来させない、談合の拠点にしないということで、説明会に於いても分けてやっているというようなことも聞きました。誰が入札したかも分からないという、そういうこ
とも努力されているということも聞きましたし、評価するところなのですけれど
も、市町村においては色々、入札ということで問題が起こっております。宇治市
でも昨今ありました。非常に低い額で、まるでほんまに冗談みたいな額を入れて、失礼な入札があった訳ですけれども、入札妨害と云っても良いぐらいのことがあったのですけれども、そういう大型のものになってくると、郵便入札から電子入札という物も出て来ていますので、それが多様でこの城南衛管で適応するかというと、ちょっと私は疑問があるところがあるのですけれども、大きな市なり、町になってくると、そういうこともこれから必要になってくる時代が来ると思うのですけれども、その辺について、ちょっと副管理者のご意見を聞かせて頂けたら有り難いなと思っております。
○原田周一委員長

吉村副管理者23

○吉村弘専任副管理者

年間の入札数でございますけれども、約６０件から７０

件というふうにご理解頂いたら結構かと思います。それと、随契でございますが、これは我々の施設の特徴的なところだろうと思いますが、出来るだけ入札に持っていくようにはするのですけれども、例えば色んな設備、機械が連携して動いております。その中で例えば、この機械が修理が必要だといった場合に、入札が出来るどうか、やっぱりこの機械全体を作った業者に随契でお願いをしないと、その後の全体の工場の運営がうまくいかないというような、特徴的なものがあるのです。中には特許のある機械もございますし、そこでしか、しょうがないというのがありますので、随契はございますので、しかしそういった中で、出来るだけ入札をしていくように努めて参りたいというふうに思っております。それから電子入札でございますけれども、我々の方も調査を致しまして、実は６０件ぐらいの入札でございますので、議長さん以前もご指摘を頂いておりますけれども、電子入札となりますと、例えばシステムを開発した業者のシステムを使いますので、それが入札１件あたり１３，０００円いるのです。それが６０件ということです。
それからシステムの保守料というのが、これが１２６万ほどございまして、経常経費として約２００万円ほどいると、それから初期の機械の導入が又、別に１００万程度いったりする訳でございますので、今、議長さんおっしゃられるように、
ちょっと衛管では当てはまるかどうかという、これ経費との関係で今後十分検討はしたいと思っているのです。今のところ導入のつもりはございません。それから折角、議長さんおっしゃられましたので申し上げますと、随契で一番大きな課
題が、実はあるのです。これは明日の廃棄物処理常任委員会で申し上げたいと思
いますけれども、委託をしております、折居、それからクリーン２１、それからクリンピア沢ですね、その委託の期限、これ５年間の契約をしております。クリーン２１は１８年からやっておりますので、２３年の３月末に終わります。それからクリンピア沢でございますが、２５年の３月末であります。折居は今年からやりましたけれども、５年間で、２６年３月末で終わります。この時にどうするかなのですね。これが明日の廃棄物委員会で申し上げる話なのですが、そこに働く従業員、その就労確保をどうするかというのも、やっぱり行政として考えなけ
ればいかんなと、もう一辺、随契をさせて頂くということにするか、例えば折居でしたら２６年にもう更新が来るのですけれども、折居はもう寿命余り無いのです。そこで入札でもう一辺やって、新たな業者引っ張ってくるかということもありますね。ですからもう一辺、最後までもうやってもらうということもあるでしょうし、そうすると、そうしたらクリーン２１どうするかと、これもございます
し、沢をどうするかということもございます。今、派遣切りだとか色んなものありますから、我々としては出来るだけ、そういうところは吸収して欲しいということは、当然云いますけれども、それは民間のことですから、その辺のところは24

どういうふうになるか、我々はあまり強行に主張するのは難しいとは思いますけ
れども、そんなことも考えながら十分、なお且つ、価格も考えていきたいなと、
こんなふうに思っておるところでございます。先ほど云わなかったですけどもね、
額も違うのです大分。クリーン２１は、３８人分委託しましたけども、この委託料、先ほど書いていましたけども、２億４千万ございますが、１人当たりでいきますと、６５３万で委託している訳ですね。折居は３３６万なのです。物凄く差があります。今年、折居は入札しましたけども、約５千万浮いています。剰余金出たのです。これ市町にお返しをしたいと思っていますけども。そんな差があるのですね。そこの部分をどうするかということもありますし、ですからクリーン
２１では、仮に随契でもう一辺更新するにしても、価格の折衝をしないかんです、ということもありますし、その辺はちょっと、もう少し時間を頂いて総合的に検討させて頂いて、また、ご意見も頂戴したい。こんなふうに思っていますので、ということでございます。
○原田周一委員長○高橋尚男議長

高橋議長

分かりました。それでですね、今、私が随契の心配は、要するに

メンテナンスなのですよね、メンテナンスが増えたりする、契約が切れずに、設備入れたのが、例えばあるメーカーの機種を入れたと、それをメンテ出来るのはそこの会社の者で無いと駄目、違うとこを入れたら駄目ということがありますよ
ね、入れたら良いのやけど、そやけど長けてますでしょ、その機械に関してはね。
それの関係から、どうしても随契になる。段々と、云えばゼロ円入札なんかがありましたでしょ、コピーを入れるのに、機械は入れずに、後の紙代やらで、どっとどっとと儲けたらいいわという考えのそういう方式があって、随契というのは、
馴れ合いという怖さがある、今、云うてるね。で、額がこんだけ違うと、その辺のところがシビアに検討されることを先ず希望しておくのと、それから電子入札を入れても、今、サーバーとか公証人とか保管とか、そういう意味で、そういう所の施設を頼らなくてはならないということがありますよ一通りね、横須賀方式
なんか特にそうですね、横須賀市が持っていますから、下関なんかも横須賀市にお願いして、飛ばして、横須賀で保管してもらっているのです入札のあれを、データーを、そういう公証というのですか、公の証、そういうところに頼んで、今の話においても、電子入札ではそういう人がいるということなのですけど、宇治市も止められているのは、京都府がそういう施設を持ちたいというようなことがあってね、電子入札をしたいということが国からも、そういうシステムに乗るということで、低コストで、そういうもんが、管理が出来るのじゃないかという話
で、未だ、宇治市も前に行かないということがあるのですけどね、よく検討をさ

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れ、そういうなのも、これは広域連携で作っている会ですから、ある市町村に頼
めばそういうことも可能かなと、まあ、これは課題として、検討しておいて頂きますようお願いしたいのと、今先ほど言いました、随契は馴れ合いにならないよ
うにだけ付け足しまして、よろしくお願いします。
○原田周一委員長

他に、質問はございませんでしょうか。他に、質問がないようですので、次に、その他の１、視察先等の協議でございます。
本年の６月に、これまでの３常任委員会から、２つの常任委員会となり、それ
ぞれ定数も１１名となりましたことから、委員会単独での視察も行ない易いということがございましたが、今年の委員会視察について、総務常任委員会単独で行くのか、或いはこれまでどおり、合同で行くのか、ご協議をお願いしたいと思います。
なお、視察日程及び視察先等につきましては、後日、改めて正副議長並びに２
常任委員会正副委員長の合同会議で、決定をしていきたいと思いますので、各委員さんの方で、ご要望等がございましたら、併せてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願い致します。
どうでしょうか、藤田委員
○藤田

稔委員

総務委員会といたしましても、研修させて頂く項目が、非常に狭い範囲でもありますので、管理組合としての趣旨からすれば、やはりごみの処理、
し尿の処理等が大きな一番の課題でもございますので、出来たら合同でして頂け
れば良いんじゃないかなというふうな私の意見として、述べさせて頂きたいと思います。
○原田周一委員長

他にどなたか。過去のことをお聞きしますと、幾度か単独というようなこともあったようですけれども、殆んどは合同で行かれているということを聞いているのですけれども。他にご意見はございませんか。大西委員
○大西

文委員

今、藤田委員さんおっしゃったように、３市３町で構成されている組合でもございますので、研修内容も非常に狭い範囲でございますので、ご一緒にやって、お互いが識見を高めるということが、一番、重要じゃないかなと思いますので、私は今、おっしゃったように藤田委員さんのご意見に賛同したいと、
このように思っておりますので、よろしくお取り計らい頂きたいと思います。
○原田周一委員長

ありがとうございます。他に、ご意見ございませんでしょうか。

じゃ、他にご意見無いようでしたら、委員会視察につきましては、一応合同で

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行くという形で、総務常任委員会としては結論を出させて頂きまして、次の正・副議長との会議に、それで諮らさせて頂きたいというふうに思います。
○原田周一委員長 この後、特に用意されている事項はございませんが、各委員さんの方で何かございましたら、提案して頂きたいと思いますけれども、何かございま
せんでしょうか。向野委員○向野憲一委員

前任者から意向をもらいましてね、城南衛管の議員を外れた方については感謝状を渡していますね。それについては、もう廃止をしたらどうかというご意見がありますので。
○原田周一委員長○吉村

吉村専任副管理者

弘専任副管理者

感謝状でありますけれども、市町の議員さんの分については、当選証書というのが出ますけれども、それに代わるものは無いですかということで、当時、私も知りませんけれども、ずっと以前だと思いますが、それじゃ、感謝状を出そうということで、出した経過があるようでございます。それでずっと踏襲を致しておりますけれども、又、何か良い方法がありましたら、それはそれで議論頂いたら良いかなというふうに思いますけれども。
○原田周一委員長

向野委員○向野憲一委員

検討して下さい。

○原田周一委員長

それじゃ又、後日検討ということで。

○原田周一委員長

吉村専任副管理者○吉村弘専任副管理者

一点、担当の方からの回答でちょっと勘違いがあったようでございまして、西川先生のご質問でございますが、決算の概要書にも何時も載っているので、申し上げておきます。予定価格ですね、先ほどのこの表の予定
価格は、１６年からやっているのかということで、担当は、以前もやっていまし
たと云うことなのですが、そうじゃなくて、ちょっと勘違いでございますので、
１６年度はこういうことをやっております。組合独自の低入札価格調査確認制度の導入。それから談合を未然に防止するために、入札指名業者名の事前公表制の廃止。それから予定価格の漏洩を防止するため、予定価格作成者の複数化及び予27定価格の入札時開封制。入札時に開封しますから、ですからこれはやっぱり、前以っての公表はしていないということでございますので、これ決算の資料でございますので、お渡しさせて頂いてよろしゅうございますか。これがお配りを以前からさせてもらっております分でございます。そこに書いてあるのと、整合は取れておりますので。
○原田周一委員長

他にございませんでしょうか。特にないようですので、これをもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。今日は本当にご苦労様でございました。
午前１１時５７分閉会28