平成２６年８月

城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会
総務常任委員会

連合審査会

会

議

記

録

平成２６年８月城南衛生管理組合議会
廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会・総務常任委員会

連 合 審 査 会
開催日時

平成２６年８月２９日（金）午後１時

開催場所

城南衛生管理組合本庁管理棟２階大会議室

出席委員（２１人）（廃棄物処理常任委員会委員）（総務常任委員会委員）

連合審査会
委

員

長

中坊

陽

委

員 長

谷口

重和

副委員長

土居

一豊

副委員長

鷹野

雅生

委

員

山本

邦夫

委

員

橋本

宗之

委

員

内田

文夫

委

員

村田

忠文

委

員

八島フジヱ

委

員

乾

秀子

委

員

堤

健三

委

員

阪部

晃啓

委

員

浅見

健二

委

員

中井

孝紀

委

員

荻原

豊久

委

員

坂下

弘親

委

員

長野恵津子

委

員

真田

敦史

委

員

矢野友次郎

委

員

関谷

智子

委

員

山崎

恭一

連合審査会

欠席委員（１人）
委

員

田辺

勇気

説明のため出席した者
管理者

山本

正

専任副管理者

竹内

啓雄

事業部長

寺島

修治

折居清掃工場長

伊庭

利夫

施設部長

太田

博

ｸﾘｰﾝ21長谷山所長

岡輝臣

安全推進室長越智広志

ｸﾘｰﾝ21長谷山副所長

川戸

辰也

総務課長

杉崎

雅俊

安全推進室主幹

福井

均

財政課長

橋本

哲也

施設課主幹

池本

篤史

施設課長

川島

修啓

施設課主幹

馬渕

武志

1

職務のため出席した者
議会事務局長
１）議

木下

敦

題

基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出について
午後１時０３分開議
○中坊

陽委員長

じゃ、始めさせてもらいます。ご苦労さまです。

本日は、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出についての第２回連合審査会を招集いたしましたところ、委員各位におかれましては、
何かとお忙しい中ご参集いただきまして、厚く御礼申し上げます。
それでは、会議前の連絡事項についてご報告いたします。
出席委員は、廃棄物処理常任委員会委員１０名、総務常任委員会委員１１名全員であります。
田辺委員より欠席の連絡を受けておりますので、ご報告いたします。
本審査会に傍聴の申し出及び報道機関より写真撮影の申し出がありますので、委員長
においてこれを許可します。
それでは、審議に先立ちまして山本正管理者より挨拶の申し出がございますので、お受けしたいと思います。
山本管理者。
○山本

正管理者

本日、基準値を超過したばいじん処理物を大阪湾広域臨海環境整備センターへ搬出した事案についての廃棄物（ごみ・し尿）処理常任委員会、総務常任委
員会、両常任委員会第２回連合審査会が開催されましたところ、委員各位におかれましては、大変お忙しい中ご参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
本事案につきましては、既にご報告しておりますとおり、平成２２年の事案により、大阪湾広域臨海環境整備センターより、去る６月２３日付で、クリーン２１長谷山から発生するばいじん処理物及び焼却灰の搬入停止の措置を受けたところであり、早期の搬入停止措置の解除に向けて、原因の究明と再発防止対策についての報告書を大阪湾広域
臨海環境整備センターに提出するとともに、現在進めておりますコンプライアンス推進
体制の構築、環境法令等遵守の徹底に向けた職員の教育・指導など、組織体制の強化、職員の意識改革に組合を挙げて取り組んでいるところであります。
そうした中、滋賀県高島市の事案を受けて同センターが行った抜き取り検査において、
平成２６年６月１７日にクリーン２１長谷山から同センター堺基地に搬入されたばいじん処理物から、基準値を超えるダイオキシン類が検出され、昨日、同センターから公表されたところであります。
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基準値を超過した原因は、現在調査いたしておりますが、現時点では、経年堆積によりバグフィルターのろ布表面に付着固定したばいじんの落下と考えられ、極めて一時的な事象と考えておりますが、重ねて関係者の皆様にご心配、ご迷惑をおかけすることとなり、おわびを申し上げる次第であります。
同センターには、現時点で考えられる原因と対策について、中間的な報告・説明を行ったところであり、再発防止を徹底し、引き続き早期の搬入停止措置の解除を要請しているところでございます。
本日は、本件事案のこれまでの経過及び現状と今後の対応等につきまして、配付いた
しております委員会資料に沿ってご説明申し上げますので、何とぞ特段のご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
○中坊

陽委員長

それでは、直ちに、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域

臨海環境整備センターへの搬出につきまして、６月２６日開催の連合審査会以降の状況について報告を受けたいと思います。
寺島事業部長。
○寺島修治事業部長

最初に、資料配付が本日となりましたことにつきまして、おわびを申し上げます。
それでは、配付資料によりまして、基準値を超過したばいじん処理物の大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出についてをご説明させていただきます。
初めに、１ページ、資料の左肩に別紙１と記載しております資料を、表紙を１枚めくっていただきまして、お願いしたいと存じます。
基準値を超過したばいじん処理物を大阪湾広域臨海環境整備センターへ搬出した事案に関する報告（暫定版）についてでございますが、ここに記載いたしておりますとおり、当組合において事実関係の調査等を実施し、これまで判明している事実関係等により再発防止のための対策の取りまとめを行い、去る８月２０日に大阪湾広域臨海環境整備センターに暫定版として報告したものでございます。
報告内容の概要をご説明させていただきます。
１、新たな事案についてでございます。
大阪湾センターが堺基地におきまして平成２６年６月１７日に実施された抜き取り
検査において、クリーン２１長谷山から搬入されたばいじん処理物から、基準値を超える７.１ｎｇのダイオキシン類が検出されたものでございます。
資料の５ページ、６ページをお開きいただきたいと存じます。
この検体につきましては、６月１７日の欄に記載いたしておりますが、６月１７日に大阪湾センターが採取されたものでございます。この間、基準値を超過していた可能性のあるばいじん処理物の量は、運転開始の６月１４日から、基準値以下の検体を採取した日が６月２３日でございますが、この間に搬出したばいじん処理物ということになりますので、この５ページの表で申し上げますと、真ん中の大阪湾センターへの搬出量の欄の網かけをいたしております６月１７日から６月２０日までの４日間の合計で、最大で４５.１４、約４５トンと推定されるということになるものでございます。
3なお、本件につきましては、本年７月２４日の時点で、未確定ではあるが基準値超過の可能性がある旨の事前連絡を受けたため、本組合において運転状況等の調査を行い、その調査結果について、８月２０日に暫定版としてセンターに報告したものでございます。
なお、センターでの分析結果の数値は、今般の７.１ｎｇというものでございますが、
この８月２５日に判明したもので、昨日２８日にセンターにおいて公表されたものでございます。
次に、１ページにお戻りいただきまして、１ページの下の方ですが、２、原因についてでございます。
１号炉は平成２６年６月１４日から、２号炉は６月１５日から立ち上げを行っており、
この運転期間の運転状況の点検を行いました。その結果、排ガス温度、薬剤量、ＣＯ濃度には問題がございませんでした。
２ページでございますが、集じん器のろ布の目詰まりの度合いを示す集じん器差圧は、
１段目集じん器差圧が２号炉は１号炉に比べ高く、ろ布付着ダストの固着が考えられます。また、２号炉の立ち上げ時に、６月１６日の７時頃でございますが、１段目集じん器差圧が大きく降下していること、集じん器下部のばいじん貯留部分、ホッパと呼ばれておりますが、この部分のばいじん貯留レベルが高くなったことを示すホッパレベル上限の警報の発報があったことから、ろ布付着ダストが大量に落下した可能性があります。
なお、１号炉は４月１５日から５月１３日の間、定期点検を実施し、１段目のバグフ
ィルターの交換、これは４年に１度の交換でございますが、これを行っておりますが、２号炉の定期点検は７月１５日から実施されており、事案発生時点ではバグフィルターの使用期間は約４年間で、前回の定期点検から約１年経過していたものでございます。
以上のとおり、２号炉１段目集じん器のろ布については、交換後約４年を経過し、交換後間もない１号炉１段目集じん器のろ布に比べ差圧が高く、検体採取、６月１７日でございますが、この直前、６月１６日に差圧が大きく低下し、ホッパレベル上限の警報の発報があったことから、経年堆積によりろ布表面に付着固定したダイオキシン類を高濃度に吸着したばいじんが、６月１５日の立ち上げ時の何らかの影響で大量に落下したことが原因となっていることが考えられるものでございます。
なお、立ち上げ時の状況を解析するため、８月１７日から立ち上げている２号炉の各工程においてダイオキシン類濃度の測定等を行っており、その結果等により、さらに原因の究明を行っていくことといたしております。
続いて、２ページの中段、３、再発防止対策についてでございます。
経年堆積によりろ布表面に付着固定したばいじんの落下を防止するため、ここに記載
いたしておりますとおり、次の３点の対策を実施するという内容でございます。
１点目、ろ過集じん器の差圧管理を厳密に行い、差圧が大きくなった場合はパルスによる払い落としを行い、ばいじんのろ布への固着を防止します。
２点目、点検時にばいじんのろ布への固着状況を点検し、必要に応じて除去等の措置を講じます。なお、除去したばいじんについては、分析を行い、その結果に応じ適切に処理します。
３点目、これまで年１回実施していたダイオキシン類の分析を、ばいじん処理物、燃4

え殻について年４回実施することとし、ろ布の付着灰についても分析を実施いたします。
３ページをお願いします。４、安全性の確認についてでございます。
事案発生後にクロスチェックを含めまして計７回、ダイオキシン類の測定を実施し、全て基準値を満足していることを確認いたしております。
なお、燃え殻については、ばいじん処理物に比べ２桁低い値となっており、最大で０.
０２５ｎｇとなっております。
続いて、５、平成２２年度の事案についての新たな知見、これは前回、平成２６年７月１８日にセンターに報告、議会にはあわせて情報提供させていただいておりますが、それ以降の内容でございます。
１、原因についてでございます。
平成２２年度の事案についても、事案発生時には、２２年６月１４日でございますが、２号炉１段目ろ布は交換後約４年を経過し、立ち上げから間もないことから、今般の平成２６年度の事案と同様の原因であったことが推測されます。また、検体の採取については、ダイオキシン類対策特別措置法の規定により、排出ピット等において数カ所から採取し、十分に均一化することとされていますが、６月１４日の検体採取に当たっては、コンベアから排出ピットへの落下物を採取しており、試料の代表性にも問題があったものと考えられます。
なお、当時はＮＯｘ、窒素酸化物でございますが、この対策として、触媒反応塔を設置していましたが、空気量を抑えた運転を行い、ＣＯ（―酸化炭素）濃度は、１時間値
では１００ｐｐｍを大きく下回っているものの、瞬間的には１００ｐｐｍを超えることが多く、燃焼状態が不安定であったことが基準値を超えた原因の１つであると考えられるというものでございます。
次に、２、再発防止対策についてでございます。
既報告、すなわち７月１８日付でセンターに報告し、議会にもその概要を情報提供させていただいたものでございますが、この対策に加え、先ほど２ページの３、再発防止対策についてのところでご説明いたしました３つの対策でございますが、これにより、適正な施設管理、運転管理を実施するというものでございます。また、検体採取については、適正に採取されるよう分析機関に徹底いたしますとともに、職員の立ち会いにより確認いたします。
なお、ＮＯｘ（窒素酸化物）対策については、平成２３年度にＳＮＣＲ、これは無触媒脱硝設備でございますが、これを設置し、ＣＯ濃度のピークは大きく改善されており、安定的な燃焼が確保されております。
さらに、内部管理体制については、既にセンターに報告したとおり、現在取り組んでいる法令順守の徹底に向けた職員への教育・指導、職員の意識改革等を徹底するとともに、今回の事案を踏まえ、基準値超過時の具体的な対応を定めた「基準値超過時の対応指針」を作成し、全職員に徹底します。というものでございます。
続いて、４ページ、総括（お詫びとお願い）でございます。
その内容は、今回、平成２２年７月に、ばいじん処理物のダイオキシン類の測定において、基準値を超過したことを認識していたにもかかわらず、何ら報告、協議することなく、大阪湾広域臨海環境整備センターに搬出していた事案が判明しました。このこと
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は、組織全体として、基準値を超過したものが埋め立てられることの重大性の認識、危機管理意識が欠如していたと言わざるを得ず、大阪湾広域臨海環境整備センターはもとより、関係住民の皆様、港湾管理者、関係団体等の方々に対して多大なご迷惑をおかけするにとどまらず、大阪湾フェニックス事業そのものの信頼性を損ない、事業継続にも影響を与えかねない極めて重大な事案であると深く反省し、心からおわび申し上げます。
このため、現在進めておりますコンプライアンス推進体制の構築、環境法令等順守の徹底に向けた職員の教育・指導など、組織体制の強化、職員の意識改革に組合を挙げて取り組んでまいります。
そうした中、平成２６年６月１７日にセンターが堺基地において採取したクリーン２
１長谷山から搬入されたばいじん処理物から、基準値を超えるダイオキシン類が検出されました。現時点では、基準値超過の原因は、経年堆積によりろ布表面に付着固定した
ばいじんの落下と考えられ、集じんろ過器差圧管理等の対策を徹底し、再発防止に全力を挙げて取り組んでまいります。
当組合の使命は、廃棄物を適正に処理することにより、住民の公衆衛生、生活環境を保全し、循環型社会を構築していくことであり、廃棄物処理を停滞させることはできま
せんが、現状では８月中には場内の保管可能量をオーバーする状況となっております。
こうした状況からも、まことに身勝手なお願いではありますが、組合の再発防止に向けた取り組み、役割をご賢察いただきまして、早期に搬入停止措置を解除していただきま
すようお願い申し上げます。という内容でございます。
以上が、去る８月２０日付で大阪湾広域臨海環境整備センターに暫定版として報告させていただいた概要でございます。
続いて、今後の見通しにつきまして、順次ご説明させていただきます。
７ページをお願いしたいと存じます。上の表でございますが、昨日８月２８日時点でのばいじん処理物及び焼却灰のストック状況でございます。当初はクリーン２１長谷山のストックヤードで合計９００トンの保管を見込み対応いたしておりましたが、現在は、同じ長谷山エリアにございます奥山リユースセンターのストックヤードもあわせまして、合計で１,２６０トンになるわけでございますが、これをあわせて活用いたしているところでございます。保管状況は、ここに記載いたしておりますとおり、ばいじん処
理物で約３７１トン、６１.８９％、焼却灰は約５８０トン、８７.９８％となっており、保管の限界に近い状況でございます。
次の８ページに保管状況の写真を掲載しておりますので、ご覧いただきたいと存じます。この写真は８月２５日に撮影いたしたものでございます。左側のクリーン２１長谷
山で３室、右の奥山リユースセンターで２室のストックヤードの保管場所を確保して対応しているものでございます。
再度７ページにお戻りいただきまして、７ページの下の表はダイオキシン類の検査結果の一覧でございます。事案の発覚後、１週間ごとを基本に測定を実施いたしておりま
すが、これまでのところ、全て基準をクリアいたしております。
続いて、９ページをお願いいたします。（４）でございますが、大阪湾広域臨海環境整備センターが設置されました「廃棄物受入に関する検討委員会」の概要でございます
ので、ご覧いただきたいと存じます。この検討委員会は年内に４回開催の予定であると
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お聞きし、既に２回が開催されております。
一番下の４番目に本組合の対応を記載させていただきましたが、検討委員会は大阪湾
広域臨海環境整備センターとしての今後の対応を検討する場であり、この検討委員会とは切り離して、早期の搬入停止の解除、最低限燃え殻の搬入再開だけでもということで、直接もしくは京都府を通じまして再三強く要請いたしております。８月２５日には環境省の職員の方にも要望させていただきました。また、早急に原因及び再発防止策等を取りまとめ、同センターに報告し、重ねて早期解除を強く要請することといたしております。
次に、１０ページをお願いします。左肩に別紙２、タイトルといたしましては「平成２２年度における組織的対応の経過と原因」と記載いたしておりますが、平成２２年度の事案について、関係職員からの聞き取りの結果をまとめた資料でございます。
最初に、１、聞き取り調査及び関係書類の点検実施でございますが、ダイオキシン類等測定業務実施及び保管の経過等についてをご説明いたします。
①環境省から通達文書「環境省所管の補助金等に係る財産処分承認基準の運用について」が平成２２年３月１９日付で発出されております。
②本組合において、クリーン２１長谷山の灰溶融炉運転停止を検討開始いたしておりました。その際、灰溶融炉を稼働停止させた状態での設備機能の安全性を確認するため、ダイオキシン類等測定自主検査の実施を計画いたしました。
③５月２８日金曜日、本組合議会の臨時議会終了後の私どもの会議で、正副管理者に、７月に予定している稼働停止に係る環境省への説明に向け、自主測定の実施を計画している旨を報告した経過がございました。
④６月１日火曜日、第１回目測定を起案、こちらは本庁施設課の起案で、施設課長の決裁文書でございます。起案内容を抜粋いたしましたが、業務の必要性といたしまして、「例年行っているダイオキシン類等測定業務委託とは別に、クリーン２１長谷山の灰溶
融炉の停止（財産処分）による排ガス、焼却灰、集塵灰のダイオキシン類等を把握するためのもの」と記載されておりました。
⑤６月１４日月曜日、第１回測定の検体を採取いたしております。
⑥７月２日金曜日、分析機関からの分析結果速報値（３.８ｎｇ）を本組合施設課の担当者が電子メールで受信後、クリーン２１長谷山の所長へ転送したメールの送受信記録がございました。分析報告書、こちらは発行年月日は６月３０日となっておりました
が、こちらの分析報告書自体の回議決裁は行われておりませんでした。これについては、業務完了検査一式書類として最終的に決裁保管されてはいるものでございます。
⑦７月５日月曜日、クリーン２１長谷山所長がメールを開封、問題を把握し、対応開始いたしております。
⑧７月７日水曜日、ばいじん処理物の搬出を自主停止、ストックヤード保管を開始いたしました。
⑨７月８日木曜日、第２回目測定を起案。こちらはクリーン２１長谷山で起案いたしまして、決裁については施設部長の決裁ということでございます。起案内容を抜粋いた
しておりますが、業務の必要性といたしましては「クリーン２１長谷山の灰溶融炉の停止に係る排ガス、焼却灰、集塵灰のダイオキシン類等を把握し、国の財産処分申請に係
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る内部資料として保管するため実施するもの」となっておりました。
１１ページをお願いいたします。⑩７月１３日及び２８日、第２回目の測定の検体を採取いたしました。
⑪７月１２日、１４日、２９日には、プラントメーカーが検体採取をいたしております。前回の委員会でご説明させていただいておりますとおり、分析結果はいずれも基準値を下回っていたところでございます。
⑫７月２７日火曜日、大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出を自主再開いたしております。
続きまして、２、聞き取り調査結果等でございますが、この聞き取り調査の対象者につきましては全て、当時の役職名で記載させていただいております。灰溶融炉停止に向けてのダイオキシン類等測定業務、ばいじん処理物の搬出等に関係、決裁した職員を対象といたしております。ここに記載いたしましたが、対象は当時の事業部長、施設部長、総務課長、施設課長、財政課長、クリーン２１長谷山所長・副所長、その他測定担当職
員、決裁した関係職員でございます。
次に、事案に対する主な関係職員の対応及び組織的判断の状況等についてでございま
すが、職員ごとの聞き取りの結果を記載いたしております。
①施設課の担当職員は、当時のメールの送受信記録を確認したが、速報メールをクリーン２１長谷山の所長へ転送する際に組織的に報告したかどうかは、当時の状況を明確に記憶していないということでございました。
②クリーン２１長谷山の所長でございますが、メールを受信した時点でダイオキシン類対策特別措置法の基準値３.０ｎｇ超過を認識していた記憶はある。大阪湾広域臨海環境整備センターへの搬出を中止し、施設内のストックヤードに一時保管するように指示したとすれば自分であると思うが、上司である施設部長を含め、具体的にいつどのような報告・協議を行い、指示していたか記憶していないとのことでございました。
③施設部長は、当時の分析報告書などの資料を示し、確認いたしましたが、報告指示等明確に記憶していない。また、同年４月に発生いたしました折居清掃工場でのピット火災事故についてはよく記憶しているが、本件基準値超過については記憶に残っていな
いということでございました。
④事業部長は、第２回目測定業務が起案決裁される際、施設部長から異常値が出たことを聞いたように記憶しており、何らかの協議が行われていたものと認識していたということでございました。
⑤その他関係職員でございます。その他関係職員から聞き取りを実施したが、極めて狭い範囲で協議されていたことがうかがわれ、どのような判断により意思決定がなされたのかを確認することができなかったというものでございます。
続いて、１２ページをお願いいたします。こちらについては、理事者への確認でございます。（３）管理者及び専任副管理者への確認状況についてでございます。
①管理者は、自主測定の実施計画の報告について明確な記憶はなく、また、基準値超過の報告を受けたというようなことはないとのことでございました。
②専任副管理者は、当時の分析報告書などの資料を示し、環境省への説明内容を聞く
中で事実確認をした。当人は具体的な記憶はないものの、何か問題があったような記憶
8はないし、仮に基準値を超過している等の報告を受ければ、当然のことながら看過せず、適正な対応を指示していたはずとのことであった。また、環境省や議会への説明には、
灰溶融炉停止中の灰は大丈夫であるとの部内報告を受け、その認識であったとのことでございました。
続いて、３、原因と反省点でございます。総括的な記述になっておりますが、６点にまとめております。
１点目、職員の認識で共通いたしておりますのは、毎年の法定検査では異常がなく、そもそも稼働後まだ新しい施設であるため、設備機能上、基準値を超過するということが考えにくいという者が多く、事案の重大性を認識するまでは至らず、一時的な測定上の異常値としか認識していなかった。
２点目、今申し上げました１の認識及び灰溶融炉の停止に向けた自主的な測定である
ことから、基準値を超過したことについて、保健所への報告や大阪湾広域臨海環境整備センターへの連絡の必要性については、当時、法令の理解や認識ができていなかった。
３点目、検体採取の方法に問題があったと考えていた職員もおり、再度採取方法を正しく行い、検証すれば問題なしと認識していたものと考えられる。
４点目、法律上の基準値超過自体は認識し、一時搬出を停止保管していたが、運転管
理状況は特段の異常は認められなかったため、分析機関へ再度測定の依頼をするとともに、プラントメーカーも別の分析機関へ測定を依頼している。その結果に基づき、一時的な測定上の異常値と判断し、搬出を再開したものと考えられる。
５点目、関係職員の聞き取り及び関係書類からは、基準値を超えたダイオキシン類の測定結果がどこまで報告され、また、具体的に誰の指示でばいじん処理物をストックして、誰の指示でストックを解除し搬出したか等については、当時の決裁、メモ等が残っておらず、事実の認定をすることはできなかった。
６点目、当時の状況として、組織全体として環境法令に対する認識をはじめとするコ
ンプライアンスの欠如、並びに基準値を超えた事実の重大性の認識及び危機管理意識の欠如が最大の要因であったとものと言え、深く反省しなければならないと考えているところでございます。
以上が平成２２年度における組織的対応の経過と原因でございます。
一番後ろの１３ページ、１４ページは平成２２年６月の３.８ｎｇが検出された際の分析報告書の写しを添付させていただきましたので、ご覧おきいただきたいと存じます。
最後に、資料の添付はいたしておりませんが、現時点におきまして大阪湾広域臨海環
境整備センターからの搬入停止の解除時期が明確でない中、長谷山エリアにおきましては、ばいじん処理物等の保管対策を講じていく必要もございますため、会場として長谷山エリアを予定いたしておりました本年度の環境まつりにつきましては中止することが妥当であると判断させていただきましたので、ご報告させていただき、ご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
説明は以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
○中坊

陽委員長

以上で説明が終わりました。

質問はございませんか。
9山崎委員。
○山崎恭一委員

１つは、今の説明の中で言うと、今年の６月１７日にフェニックスが堺基地で検体採取して検査を始めた。７月２４日にはフェニックスから組合に、暫定値だ
けれども連絡があった。ここにもあったようだよという話ですね。８月２０日にはそれを受けて組合からフェニックスに暫定版の報告をしたと書いてあるんですが、今報告のあった暫定版の報告というのは、この８月２０日に組合がフェニックスに報告した中身のことですか。また別の暫定報告というのがほかにあるのか。この今報告した中身は８月２０日に組合がフェニックスに報告した中身のことですか。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

８月２０日にフェニックスに報告いたしておりますが、今般我々が８月２５日に把握いたしました７.１ｎｇという数字についてはその時点では把握を当然いたしておりませんので、そこの欄については空欄にさせていただいた形で、報告書の概要としましてはここに概要を書かせていただいたとおりの内容でございますが、個別の数字については把握ができておらないので、あけた形での暫定版という形で報告させていただきました。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
８月２０日段階で、この別紙１にある暫定版の報告の中身、７.１以外のことは大体わかっていて、こういう報告がされた。議会の方に、こうしたことが起こっているという報告はいつされたんですか。我々議員が聞いたのはきのうの電話ですけ
れども、議長とか委員長に対してはいつ連絡し、報告の打ち合わせ等をされたんですか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

議会にご連絡させていたただきましたのは８月２５日、昨日、センターから、６月１７日の抜き取り検査のばいじん結果が７.１であるということが確定したので８月２５日に公表するという連絡を受けましたので、その時点で議会にもご報告させていただいてございます。それまではセンターにおいても、この件につきましては未確定な事案としての扱いでございました。８月２０日に、とりあえずおそれがあるということをお聞きして、今日ご報告しておりますとおり、その原因等を、考えられるものについて、８月２０日に出向いて説明しておりますけれども、なおその時点では未確定の段階という状況でございましたので、これはセンターの方で抜き取り検査をされ、そして、それをセンターでどういうふうにご判断されるかにつきましては最終的な判断がまだ示されておりませんでしたので、私どもも、いわばこちらの方から公表
等々、あるいは議会にもご連絡することができないという事情があったということでご理解を賜りたいと思います。
10

○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
前回の６月２６日の連合審査のときのご報告で見ていますと、異常値が出たと。今は報告の中でも各所に出てきますけれども、検査自体が間違っておったんち
ゃうか、たまたま何か濃いところだけとってしもうたんちゃうか、検体が不適切だった、
こういう可能性を当時持っていたと言っている。この間の報告でも、異常値は出たけれ
ども、その後調べたら全部正常だったと。基準を超えていなかった。だから、フェニッ
クスに持っていったやつはほとんど超えていないはずだというニュアンスでした。そうは言い切りはされませんでしたよ。でも、たった１回ぽこんと出ただけやと。検査の仕方がおかしかったか、サンプルのとり方が間違っていたという可能性を濃厚ににおわせる答弁を次々としています。今の報告の中でも、当時そう思っていたと何カ所も出てきます。
ところが、持っていったフェニックスの方でも基準値を超えていた。それも、こっちで検査したより向こうの方が濃度が濃いということがわかって、この間の報告の最大の前提がひっくり返るようなことが６月１７日ににおわされて、７月２４日に連絡を受けている。その１カ月後にはこんな詳細な報告を書いているじゃないですか。この間の議会で報告したことは根本的に間違っていた可能性があったと。もう少し早い時期に議会に話さないと、また隠していたのかと言われても仕方がないんじゃないですか。フェニックスが指摘したことの重大性、その前の議会での報告との齟齬、それに対する認識が甘いんじゃないですか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

前回、センターにも報告した内容、そして議会にもご説明しましたことにつきましては、その時点で我々として考えられることについて報告させていただきました。そして、今回の事案につきましては、６月２０日に私どもがセンターに４年前の事案を報告し、６月２３日に搬入停止を受けて、それ以降ストップしておる
わけですけれども、その搬入停止を受けるまでに既に搬入していたものを、センターの方が高島事案を受けていろんな自治体の抜き取り検査をされていて、そのものからこういう超える値が出たわけです。センターの方でも私のところ以外にもいろんな団体の抜き取り検査もいろいろしております中から、うちの６月１７日に抜き取った検体から異常値が出ているおそれがあるということで連絡を受けました。
それを受けて、我々としても、それはまだ確定していないと言いながらも、早くその原因を、確定してから原因を調べていたのでは、我々としても今ストップされている状況を何とか早く解除して、早く正常に戻したいという思いもございますので、その時点でいろいろ調査もし、そして一定、暫定ではあるけれども、まだ確定はしていないけれども、おそらくそれは間違いだろうという前提には立てませんので、そういう値が出たならば、これはおそらく基準を超えたという形での確定がされるだろうという前提で原因の調査に入ったわけです。
11そして、それを２０日に説明に行き、確定していないけれども、我々としては一日も早く解除してほしい、少なくともばいじんについては安全だと。６月２３日以降ストップしているばいじん、焼却灰も１週間ごとにはかっていて、これも問題ないと。けれども、６月１７日のものからそういうおそれがあるという連絡を受けたから、直ちに、確定を待たずに調査もして、そして説明に行ったのであって、決して何もそれを隠して、やろうとしたわけではないわけです。確定した段階ですぐにでも、一日でも早く解除してもらえるようにそれなりの努力をしたというふうにご理解いただきたいと思います。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
物は動いていますので、どの段階で報告する、相談するというのは少し判断はあろうかとは思っています。ただ、これは７月１８日にファクスでいただいた、
とりあえずフェニックスに報告した内容についてという、２枚目のファクスを議員のところへ送っていただきましたね。ここではまだ原因が特定されていない。これは、読んでいると、測定そのものがおかしかったという認識があったと。これが正しかったとは言っていませんけれども、まだこのことを書いているわけでしょう。要するに測定値そのものが、１回目に出たやつが、あれはおかしかったんじゃないかというニュアンスがこの報告書には濃厚に出ているわけです。その後何回も調べたけれども、全部大丈夫だ
ったと。あのときだけだったんだというのが７月１８日で濃厚に出ているでしょう。
今の話を聞くと、それは７月２０日に、違うでと。うちに来たのにもあったでと言われて、要するにフェニックスに持っていったやつにも入ってたでと。つまり、単なるワンポイント、たまたまそこの濃度の濃いところを拾ってしもうたんか、測定が間違ったかという話はもうこの段階でなくなったわけです。搬出のところで調べたやつもあれば、
フェニックスまで持っていったやつの中にもそれよりさらに濃い濃度のものがあったと。３.８あって、今度は７.１ですからね。７.１かどうかというのがわかるのはもうちょっと後らしいですが。
そのことを前提にした、要するにこれまでとは随分違う報告を８月２０日にされている。この劇的な変化というか、あなた方の知見の展開について、もう少し早く議会でも折衝されるべきだったなと。これは意見として言っておきます。隠していたとまでは言いませんけれども、この間の時間で言いますと、早い段階で相談していかないと、僕らも１８日にこれをもらって、１カ月もたたんうちにひっくり返すというのを聞いていると、やっぱり釈然としない思いがあります。この問題は１回おいておきますが。
もう１つですけれども、さまざまな諸説が出ていますが、この報告書の中でも、例えば資料１の３ページのところで「原因について」と書いてある。１番目のところに、フィルターから落下説だと。これがおそらく最有力だということになっていると思うんですが、その次に試料の代表性に問題があったと。たまたまこういうところを拾ったとか、
サンプル論。これはもう成り立たないんじゃないですか。２カ所から出ているんですよ。
外れの大丈夫な試料も出ているけれども、当たったという試料も出ています。長谷山で調べたばいじんと、長谷山から、大丈夫だろうといって、調べる前の日の、それより以前の日にフェニックスへ持っていったやつ、堺にまだ埋め立てる前に置いてあったやつ
12

から拾ったら、またそこからも出たというわけですから、たまたま試料が当たったとい
うわりには、ここまで来ると可能性は低いんじゃないかと思います。
この論についてお尋ねしますけれども、落下したダイオキシンの量というのは、フィルターから何トンも落下しているんですか。全体のまざった総量は何トンだったんですか。たまたまということが本当にあるんですか。フィルターから落ちたと思われる量、
それと、それがまざった母体、全体の量、どれぐらいの比率だったんですか。
○中坊

陽委員長

越智安全推進室長。

○越智広志安全推進室長

焼却施設からのばいじん量でございますけれども、通例、１

日１００トンぐらいの焼却をいたしまして約５トン程度のばいじんが出てくるということでございます。サンプルというのは５００グラム程度をサンプルということでございます。
○山崎恭一委員

フィルターから落ちたということ。

○越智広志安全推進室長

フィルターから、ですから、１日５トン程度出てくるということでございます。
○山崎恭一委員

フィルターに５トンも詰まってるの。

○越智広志安全推進室長○山崎恭一委員

２４時間でフィルターに５トン詰まるの。

○越智広志安全推進室長○山崎恭一委員

いや、ですから、２４時間でということです。

随時落ちてまいりますので。

高濃度のダイオキシンの詰まった灰が毎日５トン出るということです

か。
○中坊

陽委員長

越智安全推進室長。

○越智広志安全推進室長

通例は定期的に、時間ごとにフィルターを揺り動かしまして、

随時、付着しているダイオキシンは落としていくわけです。それは連続的に出てまいります。今回の事例につきましてはそういう通常的なものじゃなくて、何らかの原因でろ布にかなりたくさん固まって付着していたやつが一気に落ちたんだろうということでございまして、通常時と今回の事例では若干ケースが違うと思っております。
○中坊

陽委員長

山崎委員。

13

○山崎恭一委員

２ページの報告と今の説明と、よくわからないんです。２ページの後の方に書いてあるのは、警報が鳴るほどどぼんと落ちたと。警報が鳴ったのに何してたんやと思いますけどね。ろ布付着ダストが大量に落下した可能性がありますと。警報が鳴っているんです。ホッパに落ちたと。ホッパに落ちたやつはそのまま搬出していくもの
なんですか。
○中坊

陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

委員のご質問の件でございますが、バグフィルターの中にはろ布というものがございまして、そこに固着していた灰が一時的に落ちたと。経年で付着した灰が。それが落ちますと、バグフィルターの下にはコンベアがございまして、ホッパというのはその底部のことでございます。その灰が、どか灰か、量は定かではございませんけれども、落ちますと、コンベアの灰のレベルが上がります。それで警報が発報したということでございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
フィルターでとまって、たまっているやつというのは、フィルターというのはダイオキシンをとめるためにフィルターがかかっているわけですから、そこにとまっているものというのは、ダイオキシンが濃厚に入っているというのは初めから前提ですよね。外へ出したらまずいものをそこのフィルターでとめてあるんですから。それが毎日５トンもできている。そこにたまたま古いのがまじったからといって、それでた
ちまちこんな不手際を起こすものなんですか。
僕はさっき、普通はそんな落ちたりせんものが、たまたま４年もたまったやつがぽろんと落ちたんやというふうに報告を聞いていたんです。毎日５トン落ちているという話なので、全然話がつながらへんので、説明をわかるように言ってもらえませんか。
○中坊

陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

これは、委員がおっしゃいますように、通常定格運転をしている場合です。先ほど安全推進室長が答弁しましたのは、１００トンの焼却量で通常出てくるばいじんの量が約５トン。これが通常、ばいじんを含んだガスが常に通りまして、ろ布で活性炭に吸着しまして落とします。定格時に２４時間で出る量が５トンでございます。
今ここに原因と書いてありますのは、４年に１回のバグフィルターのろ布の交換をしているわけですが、たまたまこれが４年たった時期でございまして、ろ布に何らかの影響で固着していた灰がどか灰になって落ちたと。よって、通常は５トンを２４時間平均でしたら、少量の灰がばらばら落ちて流れているわけですけれども、そこにどか灰が落ちたと。
また、もう１つのタイミングとしては、これが立ち上げのタイミングでございまして、
14これ以前は焼却炉を停止しておりました。２号炉を立ち上げまして、これが第１回目のばいじんですね。そこまでは排出していないわけでございまして、立ち上げて初めてのばいじん、６月１７日に検体をとられたのは停止後第１回目のものでございまして、立ち上げの何らかの影響で、経年で固着していたものが落ちた可能性が考えられるということでございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
そうしたら、毎日、日量５トン出て落ちるやつはどうなるんですか。それをそのままフェニックスに持っていくはずはないですね。そこはダイオキシン濃度がもともと通常の５トンのやつも濃いんですよね。それはどういう処理をしているんですか。毎日５トン出る。
○中坊

陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

通常出るばいじんというのは、今現在、定期的に１週間に１回の検査をしておりますが、３ｎｇ以下でございます。基準値を下回っていなければいけません。
○山崎恭一委員

それをフェニックスに持っていくの。

○太田

博施設部長

○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

はい、そうです。
山崎委員。

構図はわかってきました。要するに、長年たまっている、フィルターに付着しているやつはかなり高濃度のダイオキシンが付着したとあるけれども、通例で外しているやつはそんなに濃くはないので、そのまま持っていける。その持っていけると思ったところに濃いやつがぼこっとまじって持っていった。サンプルで当たったり外れたりしている。そんなに少なくはないわけですね。何ぼかはわからへんけど、たまたま
ワンポイントぽろっととって、それをサンプルでとっちゃったというようなニュアンスが強かったですけれども、フェニックスへ行ったやつもあるわけですから、そこそこの量はあったらしいということになったと。状況はわかりました。
ただ、その次の問題ですけれども、日常の処理の問題で、聞き取りはやるとおっしゃっていて、実際にやっていただいたようですけれども、これを見ていますと、聞き取られて、担当職員は基準を超えているということは確認して所長にメールで送ったと。所長はメールで受け取った。ただ、どう指示したか、あまり鮮明に覚えていない。指示したとすれば自分であると思うと。誰も指示しないのにやるわけはないですから、やったに決まっているわけですけれども、誰とどういう協議をしたか覚えていない。施設部長
は報告・指示等明確に記憶していない。事業部長は、異常値が出たという報告は聞いて15

いるから、何か協議をしたんだろうと。その他の職員は、少ない人数でごく限られた人で協議しているから、わしは知らんと。管理者は覚えがない。専任管理者は、問題があったという記憶はない。これ全部本当だとすれば、施設部長と事業部長と所長と、担当者は入ったかどうか、３人ぐらいか４人ぐらいのごく狭い範囲で見て、「これは異常値
やで。ほっとこうで」という話になったと。この報告はそういうことを言っているんですね。確認です。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

この報告につきましては、まさにここに書いてあるとおりのことを、我々が聞き取った事実を、そのとおりに書かせていただいております。委員が今おっしゃいましたように、具体的に覚えていない、あるいは、それは聞いていない。
そうしたら、一体そういう結論になるのかというご推測かと思いますけれども、我々としては、その推測については、どうであったか、こうであったかということは推測としては書けませんので、聞き取りした内容をありのままご報告させていただいた。その関係資料につきましても正副管理者の方に、そういう自主検査でやるというものは報告したものもございますし、実際に起案の内容もこのように書かれておりますので、こういうものを見れば、どこかで何かの協議がされて、誰かの指示でどうした、こうしたということは、いろんな推測はできると考えられんこともございませんけれども、客観的な資料あるいは聞き取りの中でその事実は確認できなかったので、こういった形でありのままご報告させていただいた。それ以上のことにつきましては、私としては判断しかねますので、そのとおりご報告させていただいたということでございます。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
それは客観的に聞いたことを書いているだけやとおっしゃるんですけ

れども、書いてあることが全部本当だとしたら、ここに書いてあること自体の間の矛盾はあまりないように思うんです。管理者と副管理者は知らんと。部長と所長ぐらいの間で相談して、大したことないと判断したという、この話はそういうことです。それ全部本当かどうかは知りませんよ。でも、書いてあることの間には、知らせた、聞いてへんという相互の矛盾はこの報告ではあまりないですね。
僕、ダイオキシンって何かというのは、釈迦に説法みたいでなんですけれども、この種の施設から出す、ずば抜けて有毒性の高い物質じゃないですか。いろいろ出ますよ。
ＮＯとかＣＯとか、また硫酸性だどうだとか、酸化物だとか、いろいろいうことはありますけれども、ダイオキシンはずば抜けて有害じゃないですか。それが出たという問題について、管理者や副管理者にも報告しない。もちろん保健所にも言わなければ、フェニックスにも言わない。黙って搬入する。やっぱり深刻な問題がここにあると思います。
聞き取りをした人たち、書いたことが全部書いてあるかどうかわかりませんけれども、あまり反省の言葉は話していないように思われますし、これとどう断ち切ってこの組織が生まれ変わるかどうかというのが今問われている瞬間ではないかと思います。
16

後ろの方でも、反省と書いてあるところについてはちょっと僕は不満があるんですけ
れども、そういう立場で見ますと、１２ページの「原因と反省点」の１から６まで。反省は６だけですやん。１番は、測定値の異常値としてしか認識していなかった。ちょっと否定的なニュアンスはありますけれども、これは間違いだったわけですね。２番目の法令の理解や認識、つまり、定期検査以外は何が出たって報告せんでもええと思っていたなんて、とんでもない理解で、これもひどい話だと思います。３番目、採取方法が間違っていたって、これも間違いです。違う。１カ所だけでたまたま出たわけじゃなくて、
もう少し何カ所も出ているんだと。４番目は、一時的な異常値だとまた書いている。５番目に、誰が誰であったか、事実は確認できない。これだけの重大事が起こったのに、どういう決裁をしたかわからないという組織のあり方もおかしいと思う。６番目のところに反省が書いてあるわけですけれども、１番、２番、３番、４番というのは間違いであったということをもう少しはっきり書かないと、１、２、３、４は、そう思ったけど、思ったことが間違いだったというふうに書いているんですね。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

もちろん３番目の①から⑥をただ羅列しているというだけじゃなしに、順序立てて、こうであったけれども、最後６番のところで、全体としては、委員がおっしゃるように、ダイオキシンの問題は非常に重要な問題でございますし、ましてや、灰溶融炉停止時の安全性を確認するために、重ねて検査もしているという中でこういうふうな、１から４までのような認識であったということも含めて、６番で最終的に、総括的に原因と反省として書かせていただいておりますので、そういうご理解でお願いしたいと思います。
○中坊

陽委員長

○山崎恭一委員

山崎委員。
事実経過の確認と、それに対する組合幹部としてはどういう評価をしているかという話は今伺うことができました。今後のどうやって再発を防いでいくのかというのがここに書いてありますけれども、研修や職員の意識徹底というだけで、ほんまかなという気がまだ拭えません。またそれは機会があったら質問したいと思います。
とりあえず事実確認については以上でございます。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありますか。

浅見委員。
○浅見健二委員

これ、後の方からいきますけれども、こういう事実というか、専門家の答えることかどうかということですよ。いかにええかげんにやっているかということじゃないですか。言うたか言わんかわからんとか、記憶していないとか、こんなことが、今、山崎委員が言うように、重大なダイオキシンの問題を捉えて、こんな認識でええんかどうか。こんなもん、一般の会社やったら通りまへんで。こんなもん、ええかげんに
17

書いとんのちゃうかと思いますよ。管理者、どう思いますか。こんなことでふだんの仕事をしてはるとしたら。これは事実を書いてはんねやから、してはんねやろ。こんな重大なことが、覚えがありません、知りませんとか、そんなことでいいんですか。まさし
く、ここに書いてあるように、危機管理の意識が欠けているとかどうとかって、こんなもん、ずっと欠けてますやんか、そんなことを言うたら。衛管の職員というのは大体そんなものなんですか。どうなんですか。まず答えてください。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

ここに、聞き取りの調査について客観的に聞き取りした事実を報告させていただいております。報告で、事実のとおり、城南衛管の環境意識は何であったのか、何でこういう問題が起きたかということは、聞き取りの調査のとおりだと私たちも思っております。したがって、我々として、大阪センターに信頼を回復し、住民の皆さんに信頼を回復した城南衛管の道は再発防止にきっちり、そのことについてはしっか
り受けとめて頑張っていきたいと思っております。
したがって、推測あるいはいろんな考え方がひょっとして皆さんにあるかもわかりま
せんが、推測すべきではなく、事実を事実のとおり議会に報告することが大事だと思っておりました。
○中坊

陽委員長○浅見健二委員

浅見委員。
そやから、事実でそれでいいですよ。いいですけれども、事実こんな衛管なんですか。こんな衛管に今まで私たちは環境に対するいろんなことを任せてきたということであるなら、ここにいらっしゃる皆さんも含めて、これは大問題じゃないです
か。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

ですから、データ捏造以降、この１年４カ月ぐらいですか、そのことに一生懸命努力し、城南衛管のあるべき姿を検証し、前向きに、隠さず、逃がさず、
しっかり受けとめて再発防止、あるいはコンプライアンスについては安全推進室という体制を明確にし、そのことが起きないようにやってきていますし、また、協議の事情が、前の議会でもお話ししましたけれども、文書で明確に、どの協議でしたのかということが不明な点については、ルールというものをしっかり再発防止の中で取り入れていくという考え方です。
基本的に城南衛管がこれでいいのかと言われれば、私は管理者としてそれでいいとは一つも思っておりません。したがって、再発防止に前向きに取り組むことが私の使命だと思っております。
○中坊

陽委員長

浅見委員。
18

○浅見健二委員

そういうことですが、しかし、この一連のずっとした経過を見ましても、職員の中にも何ら危機感がないんじゃないですか。これ、ずっとこういうことが起こってきて、最初は、簡単に言えば、今後二度とこのようなことがないようにしたいと。だんだんそういうことが言えんようになって、今度はいつ起こるやわからんと。こんな状
況になってきているんです。これまた次が起こったらどうするんですか。そやから、私はこれ、フェニックスの方だって、何やかんやといっぱい言うておるけれども、こんなもん、ほんまかうそかわからへんと思わはるんちゃいますか。
ほんで、この灰を受け取ってくれへんかったら、どないしはりまんの。先ほどもありましたけれども、何か偶然が重なったというようなことばかり。これ、原因がわからへんと。多分、集じん灰の落下やろうというだけで、原因もきちっと報告せんと、フェニックスの方が「ああ、そうか。わかった。じゃ、困っとるさかい受けたろか」ということになると思いますか。普通だったらならんと僕は思います。きちっとした原因を究明して、今後の対策をきちっと持ってこいと言うのはどこだって当たり前だと思います。
１度ならず２度、３度というやつですよ。そうしたら、このたまってきた、ここに写真がありますけれども、どうするんですか。いや、頼むしかあらへんねやということだけ
ですか。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

るる今日報告しておるのは、今日の６月１７日に出たこと、過去に出たことを具体的にお示ししておりますけれども、大阪湾のセンターにご報告申し上げているのは、メーカー、現場、いろんなことを、原因らしきものを見つけ出して原因としていくわけですけれども、現在の段階でこれで全てだというふうに原因が特定できな
い悩みも一方ございます。しかし、我々としては全力を挙げて、メーカーと協働して、こういう原因らしきものを、だろうと思って報告させていただいておりますが、これが原因だと特定するまでにはまだ時間が要りますし、いろんな検証が要るとは思います。
したがって、もしこの原因が特定されれば、これは宇治市だけの、城南衛管だけの問題ではなくて、全国のいわゆるあり方ということにもなるんじゃないかと思っておるわけ
でございます。しかし、城南衛管がこの期間、この内容を、メーカーとだけでこれを特定ということが言えない苦しさもあります。
それから、焼却灰だけ何で許してもらうように努力しているのかということですけれども、ここで言っている問題と焼却灰とを切り離して、少しでも改善あるいは入れてもらう努力を積極的にこの間、８月を含めてしてきた経過がございます。したがって、大阪湾センターもより慎重にその分析、原因を明確にしないと、解除はできないという考
え方もお聞きしておりますので、連日のように、こういう特定の努力、いろんな努力をしている途中であるということを申し上げたいと思います。したがって、これでどうな
る、こうなるじゃなしに、今、具体的に前向きに取り組んでいるさまもしっかり受けとめていただきたいと思います。

19

○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
仮に、前向きにと管理者は言いはるけれども、衛管は前向きにやっているという中で、センターは前向きやと理解せえへんかったら、焼却灰はとってくれへんのでしょう。そうしたら、これはたまっていくばかりや。福島の汚染水じゃないけれども、どうするのと言われたら、どうするねん。具体的に、それじゃ、とってくれへんときはこうしまんねんということも議会に言うてもらわなあかん。そうせなんだら、心配事だけ投げかけておいて、僕ら帰ったかって何をしようもないやんか。もしとってくれ
へんときはこないしまんねんと。そういうことも含めて。
それから、何回も同じことになるかもしれんけれども、それは管理者、ちゃんとやり
まんねん、ちゃんとやりまんねんというのは、私も耳がたこになるほど聞いてきました。
しかし、一個もちゃんとなってへんから、これは次から次から出てくるんじゃないですか。少なくとも、次に出るやつは出ないようにまず対応しながら、今まで済んだことの対応をどうするかということをやらないと、何ぼでも何ぼでも、尻から尻からこれが出てきて、一生懸命やってまんねん、一生懸命やってまんねんと言われても、こっちの方はやってはるように聞こえへんわけですよ、しまいに。最初はそれは聞こえましたよ。
ここにいらっしゃる皆さんも含めて、衛管はほんまに危機管理意識を持っているのかど
うかですよ。ここにも書いてますやんか。危機管理意識が欠如していたと言わざるを得ませんって、こんなもん、何遍も聞いてますやんか。じゃないですか。こんなことをいつまでも言いわけとして言わんといてほしいですよ。これを言うたら堪忍してもらえるのか。これを言うたら問題解決すんのか。そのときの議会が通り過ぎていくとあんた方も考えてはるんですやろ。議会さえ終わったら、その間、ええとは言わへんやろうけれ
ども、少なくとも、まあまあ１つ峠を越えたなという考えじゃないですか。そうしたら
また次から出てくる。
そやから、あんたが副管理者になって、今後二度とこんなことがないことをと１回も言わはらしませんやんか。また出てくるなと思ってはんのちゃいますか。違いますか、副管理者。そやから言わへんねやろ。もうこれを機会に今後二度とこのようなことは絶対しませんということを言うべきではないですか。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

前回の委員会でも厳しいご指摘、同じようにご指摘を受けましたが、今回の事案、あるいはこれまでの事案も、言いわけではございませんけれども、いろいろ過去の事案もあり、まして、今回につきましてはまた現在の事案もさらに加わっているわけでございますけれども、少なくともこれからにつきましては、先ほど管理者が申し上げましたように、過去のいろいろな事案を教訓にして、我々として不十分であったこと、欠けていたことにつきまして反省し、そして、組合が管内住民の皆様から信頼をいただけるような形で今後運営し、また事業が継続できるように、これはそうい
う姿勢で取り組んでおりますし、職員もそういう意識で日々一生懸命仕事に従事していると私は思っております。
20

それから、今回の事案につきましても、前の委員会でご説明いたしましたが、高島の事案があり、一斉調査の指示が府からあったときに点検した結果、ここにこういう事案があったということを、我々としてその事実を確認しまして、京都府の立入検査に先立ってこのことも報告し、そしてまたセンターにもいち早く報告し、こういう厳しい措置を受けたわけですけれども、これまでの我々としてのいろいろな取り組みについては、
これまで、昨年来の事案を踏まえて、そういうことがないようにコンプライアンスに依拠して取り組んでいるつもりではございますので、何とぞご理解を賜りたいと思っております。
それから、センターに対しましては、我々としてもこの事実に対して真摯に原因を究明し、そして丁寧に説明もし、最初の事案のおわびのときにも管理者とともに私も同行いたしましたし、その後も２度足を運んで、我々としての今の原因究明の取り組みについての報告もし、また現状の窮状も訴え、一日も早い解除について説明してきております。センターの方も、私どもの事案につきましては、高島の事案のように長年にわたって事実を隠していたというふうなことではないという寛大なご理解もいただいており
ますし、また、今回の新たな、６月１７日に判明しました事案に対しても、いち早く原因究明に取り組んでいるということについては、私の勝手な判断ではございますけれど
も、一定の理解をしていただいているとは思っております。
ただ、センターの方も埋立地の関係自治体、あるいは周辺の漁業団体、いろいろな方々の協力のもとにこのフェニックス、大阪湾埋め立て事業というものが成り立っておりますので、搬入停止解除に向けてはいろんな手順、いろんな手続、これも丁寧にしていく必要があると。そうしないと、関西１６８自治体の今後の焼却灰の搬入に大きな影響が出ますので、センターはセンターにも事情があるということも我々も踏まえながら、あ
わせて我々の窮状も訴えながら、何としても一日も早い、せめて焼却灰でも、基準をクリアしているから、何とか受け入れてもらえないかということでこれからも要請していきたい。
ただ、先ほど申し上げましたように、現状、ストックヤードでの保管はほぼこの８月
あるいは９月のかかりでいっぱいになります。かといって、事業をとめるわけにもいきません。焼却灰を雨ざらしで野積みするわけにもいきません。その場合はきっちりと、
そういう雨ざらしにならないように、また、焼却灰が漏出しないように、我々の組合の長谷山エリアの中で保管できるところについてさらに検討して、影響のない形で何とかしのいでいきたい。そういう努力をする中で、センターに対しても一日も早いご理解とご配慮を要請していきたいと考えておるところでございます。
○中坊

陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

それでは、私から、今後の灰の対策と現状でございますが、委員がおっしゃいますように、現状、クリーン２１から出るばいじん、焼却灰については、
６月２３日、大阪湾搬入停止を受けまして、現在、限界に近づきつつあります。詳細に申し上げますと、現在、焼却灰につきましては奥山破砕処理センターのストックヤードに保管しておりますが、容量があと８０トンに迫っております。それを先ほどの日量排21出換算いたしますと約８日間、すなわち９月の初旬には残量が迫ってくるところでございます。
ばいじんにつきましては、当初予定しておりましたクリーン２１のストックヤード、
これをばいじん処理物の保管庫に充てておりますので、まだ容量はあるわけで、１カ月ぐらいはばいじんの方は大丈夫でございます。
つきましては、今、浅見委員から質問がございましたように、あと８日間ということ
で、焼却灰は今後どうするということでございますが、今現在、私どもも、専任副管理者が答弁いたしましたように、まず１つには、フレコンバッグ、約１トン容量のフレコ
ンバッグを用意いたしまして、特別にフレコンバッグにクレーンから直接投入できるような装置等々をメーカーに依頼いたしまして、これを作成し、フレコンバッグに入れて、これは屋外になりますが、奥山リユースセンターのストックヤードに保管するという計画を今持っております。当然ながら、屋外ですので、雨風の対策には万全を期して行いますが、今のところはそういう対策を進めているところでございます。
以上です。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
それで、まず奥山のストックヤードへ置くということになりそうなわけですね。これは何日間でも置けるわけですか。極端に言うたら、１カ月でも２カ月でも、何ぼでもヤードがあってというわけ。これは何日でいっぱいになりますと。少なくともその間にフェニックスの問題解決に当たらなあかんということがあるの。それはどういうことなの。
それから、それに対していわゆる予算としてはどれぐらいかかるの。余分な金の持ち出しというのが。その辺が１つです。
それから、今までから管理者がいろんなことで、今後二度とこのようなことはない、
頑張るということをずっとこの間言うてきはった。しかし、残念やけど、これは時を同じくして山本管理者にかわった途端にこれが出てきたような感じで、今の管理者には気の毒な面もあるけれども、後ろは一緒やからね。そやけど、これは市民がしまいに信用せんようになりますよ。そやから、今度新しく何かするときに、例えば「この焼却設備
は安全やねん。皆さんには何の危害も加えません」と言うたって、何にも信用できへん
やないかと。今後のそういった施設の安全面の問題について、市民は大きな疑いを持つようになりますよ。もちろん議員もそういうことになります。言うのは口ばっかりやと。
前もそうやったというようなことになって、なかなかこんなもの、市民の信頼回復をとあなた方は言わはるけれども、早速今日やあしたに信頼回復できるということではないと思います。いかに重大なことを何回も何回もやっているかということですよ、これは。
そやから、本当に根本的にどないすんねやということを早くやらないと、尻から尻からこれは、ぼろが出るという表現はよくないけれども、尻から尻からぼろがあるからぼろが出てくんねやけど、ぼろがないようにきちっとできる体制を組まないと、口ばっか
り何ぼ言うておったってあかんのじゃないですか。片方では、これは当局としてはええと思ってやってはんねんけど、次から次から合理化していくということになってきて、22

中の詳しい事情を知る人がだんだんなくなってくる。経験している人がだんだん減ってくるということも大きな問題やと私は思うんです。そやから、その辺について具体的にきちっとやれる約束のできる体制を早く構築せなあかんと私は思うんです。その辺についてどのようにお考えになっていますか。
○中坊

陽委員長

山本管理者。

○山本

正管理者

そういう体制についてが、１つがコンプライアンスの対策の安全対策推進体制、それから、採用枠の問題についても議会で、採用枠を当面のものとして充実する、増やすということもるるお約束しております。ただし、行革の方針が全て間違いだったという認識には立っておりませんけれども、年代ごと、技術者の継承などを含めて、その体制に採用枠ということを含めて対応してきております。
それから、職員の意識改革について、これは長くかかるかもわかりません。逆に、今後も意識改革が急にあしたからということはありませんけれども、日々いろんな形で努力しているさまというのは職員の中に見てとれるということはご報告申し上げておきたいと思います。
それから、今起きたことと前から起きたことを分けて、しっかり１つずつの原因と対策を見ていくということも大事なので、ぜひその点についても議会のご理解とご協力を賜りたい。
奥山の事案については、保健所の指導のもとにコンプライアンス、体制、そして事案のことについてご了解いただいて、１カ月早く、２つの法律の問題については解除している。これも、メーカーだけに頼ることなく、職員が自らの手で意識を改革しながら実現してきてくれたという面もございますので、そういう点についてもよくご理解してい
ただければありがたいと思っております。
ただ、今回の問題については、大阪湾のセンターについてはあくまでも相手側がある
ことでございますので、我々が最大限努力し、今の応急的な処置がいいとは思いません
ので、復元に向けて城南衛管として全力を挙げて再発防止その他具体的なことを、浅見委員のおっしゃるように、具体的に示さない限り、相手側の了解は得られないということだと思っております。
過去の欠如がどうだとか、こうだとかということについては、事実関係を、何回も申し上げておりますが、ここに報告しろと議会から強いお怒りもありましたので、管理者も含めて聞き取りをそのとおり素直に報告させていただいたとご理解いただきたいと思っています。
○中坊陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

フレコン等の灰の保管、これがどこまで続くんやというご質問でございますが、これも当然ながら、屋外でございますので、それなりの安全対策、雨風の対策を講じなければなりませんので、どこまでというよりも、暫定的にというか、緊
急的に、避難的措置で今進めているところでございまして、今後どこまでということは23

今のところは大変厳しい状況にございます。
それとあわせましてもう１つは、灰の搬出とは別に、現在クリーン２１から排出されるばいじん、焼却灰を極力抑えるために、折居清掃工場に城陽、久御山町のごみを搬入
いただきまして、折居清掃工場では２炉のフル稼働運転を行っているわけでございます。
というわけで、その折居工場の例えば定期整備工事、オーバーホールですね、また年間補修計画、これらを若干遅らせながらのフル稼働をかけております。このことからも、整備計画を見直しているわけでございますが、早急に検査にも整備にも入り着手しないと、折居工場にも整備の害が出てきますので、その辺と兼ね合いながら進めておりまして、結局、先ほどから説明してますように、継続的に自主検査を行っている焼却灰につきましては、優先的に大阪湾の方で搬入を何とか許可願いたいという方向で依頼していくしかない現状でございます。
それから、搬送とか保管にかかるお金でございますが、この搬送は大阪湾の搬送委託契約をしておりまして、当然この間、搬出停止してますので、大阪湾には１台も行っておりません。結局総量は同じでございますので、これはまた解除の後にストックの分は運んでいただくということで、ここにお金は発生いたしません。また、先ほど申しまし
たように、フレコン等に詰めて、そういう装置・機械設備を新たにつけて保管状態を構築するということも、これはメーカーに全面的に協力をお願いいたしまして、私どもの方で予算がかからないように協議を進めているところでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

○浅見健二委員

浅見委員。
これをざっと見まして、１つだけ聞き漏らしたことがあるので。

今回のこういう問題は、メーカーの機械側の責任もあるんですか。それとも、運用面の責任とは、区分としてはどういうことになっておるんですか。もし機械側、メーカー側の責任があるとすれば、それはそれなりにどういうふうに処理なさるのか。その辺だ
け聞いておきたい。
それから、こんなことを議会で次から次からやらんならんようなことだけは、もうこれで終わりやというふうにしてくださいよ。言う方もかなわんし、聞かれる方はもう一
つかなわんやろう。言うたらまたお互い言いわけもせないかんし、嫌なことも言わない
かん。そやから、ぜひひとつしっかりやってもらって、よう頑張っとんなということで、頑張っていることが見えてこないと、頑張っとんやと言うて、あかんことばかり出てく
ると、僕らも含めて、頑張っとらへんやんけと言わざるを得んことになってくるわけです。そやから、そういうことにならんように、ぜひひとつきちっとやってもらいたい。
これは答えは要りませんから。答えは要らんと言うたら、またええかげんにやっておこうということじゃなくて、きちっとやってもらうということにしてもらって、最後だけ答えてください。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

24

○竹内啓雄専任副管理者

責任の所在の問題ですけれども、現時点での報告では、運転管理上いろんな状況については特段の問題はないという形で捉えておりまして、経年堆積したフィルターの堆積物が落下したことによるものだろうという知見でございます
ので、それが施設そのものの欠陥に由来するのか、あるいは日常の定期点検上の保守点検に由来するものなのか、あるいはバグフィルターの品質上のものに由来するものなのか、あるいはまた操作上、運転管理状況に問題はなかったけれども、さらに気をつけなければならないところに原因があるのか、これは今後のさらに研究なり調査を踏まえて、
その辺についてはしかるべき対応をしていきたいと思っております。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありますか。

山本委員。
○山本邦夫委員

何点かお聞きしますが、まず、フェニックスの方の抜き取りの検査です

けれども、きのう電話でご連絡いただいて、幾つかほかに出てくるのかなと思ったら、桜井ぐらいが出てきただけで、センターとしてはこの抜き取り検査はどれぐらいの規模
でやってはって、持っていればですよ、聞かせてもらっていればですが、どれぐらいの対象でやって、上がってきたのがうちと桜井という結果なのか。そのあたりの抜き取り検査の規模とか、それから、例えば衛管で言えば、長谷山はここでひっかかったけれど
も、折居は抜き取り検査の対象に入っていなかったのかどうか。さっきから、言葉上の問題もあるんですが、ばいじんと焼却灰、今ストックヤードのところに分けて置いてはりますけれども、例えば搬出するときは焼却灰もばいじんも一緒くたで運んでいるのか、別々で運んでいるのか。そうすれば、例えば長谷山も、焼却灰は抜き取り検査でもクリアだったけれども、ばいじんの方がひっかかっていたのかどうか。そういうことがわかれば、もう少し原因も見えてくるのかなと思うんですが、そのあたりの事情を１つ教えてほしい。
それから、先ほど管理者も、衛管だけじゃなくて、これはひょっとしたら全国の問題になるかもしれないという問題意識も話されましたけれども、前回の連合審査のときは、
何でこんなんが出たんやろうなと、ようわからへんかったんですが、昨日今日といろいろ事情を見ている中で言えば、例えば、ここに今クリーン２１長谷山のフロー図を持ってきましたけれども、大体ダイオキシンが発生する過程、条件は見えてきているので、今の状況で言えば、減温塔のところでちりも含むガスが入って減温して、その減温過程
でダイオキシンが発生する１つのメカニズムがあるんだと思うんです。一方では、炉の中の焼却灰そのものについてはひっかかるほどは、今のところですよ、出てきていないということで言えば、クリーン２１で言えば、減温塔の中でダイオキシンが発生するメ
カニズム、そこの想定に一定の弱さとかそういったものがなかったのかどうか。温度が大体７５０度ぐらいのところをいかに早くするか。もうちょっと低い温度かな。そのあたりをいかに早く温度を下げ切るかというところが、今までの説明を僕なりの理解で考えれば、ダイオキシンの発生そのものを抑えるということでは、システムとしてはその辺の問題が１つはあるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはメーカーとの意見交換なり検証なりはどうされているのか。
25

それから、飛灰が、ばいじんがずっとフィルターのところに積もって、時々、４年に１回ぼこっと落ちてくるとか、そんな話も最初は僕もなかなか理解できなかったですけ
れども、４年に１回なのか、見えないから、実はもっと頻繁に、数カ月とか１年単位とかでぼこぼこ落ちているのかもしれないし、そこの、先ほどバグフィルターの性能の問題とおっしゃったけれども、その辺は長谷山の第１段のろ過式集じん器の部分の性能としてはどうなのかというのを今わかる範囲で教えていただきたい。
それで、僕も灰溶融炉は早くとめた方がええんちゃうかと言っていたこともあって、気になるところなんですけれども、例えばこのフロー図で言えば、もともと長谷山の設計の思想は、炉の中で焼却灰と飛灰にそういうダイオキシンが含まれる可能性があって、それを灰溶融炉の中で再度熱を加えてダイオキシンをもう一遍分解する、それでスラグにするという発想のところですが、それに金がかかるということで、ここは国の方もとめてよろしいということで、ペケにしたと。そうすると、このダイオキシン対策に何段階かに分けてとってきた対策が１段階すっぽり抜けていて、だから、ダイオキシンが一定の濃度で含まれる可能性を残した運用になっているので、そこのところは現時点では
今後どう考えていったらいいのか。
ほかの事業所、これは長谷山だけが特殊なあれじゃないでしょうし、例えば灰溶融炉をつけていないでやっているところでも同じように出てもいいはずですが、長谷山と桜井。桜井も一応ばいじんとなっているから同じようなことかなと思うんですが、そのあたりはどうなのか。折居はもっと老朽化しているけれども、折居では出ないと。ほかの炉との違いがどこまで深められたのか。
ちなみに、ダイオキシンで言えば高島とうちと桜井ですけれども、高島は特殊な問題もあるのかもしれませんけれども、例えば炉のタイプとか、減温塔から集じん器のシス
テムとか、そのあたりに共通点があるのか、ないのか。メーカーとか炉のタイプとか。
そのあたりが今の時点でわかれば教えていただきたい。
それから、７月の、今問題になっているやつは６月十何日に、たまたまほぼ同じ時期に抜き取り検査が行われて、同じ日というか、うちらが、第１弾がダイオキシン問題で公表した時期とほぼ同じ時期に検出されたということですけれども、これが議会には報告されていなかった。それは確定していないからということもありますけれども、実は７月１８日にフェニックスに対しては原因調査の結果と再発防止策の第１弾を報告されていますよね。その中身も我々は詳しくはこういう形で聞いてはいないので、その時点で僕らは最初の４年前の話しか聞かされていなくてこういうこと。今回のこととあわせて見たときにもう少し、前回よりも原因というのは特定、僕らみたいな素人の集まりの中でもある程度見えてきているんですけれども、そこはきちんと報告してもらわないと、我々も同じ認識には立てないんです。途中経過であっても、まだ数値は確定していませんがということでいいけれども、それは出してもらわないと、この７月１８日に出した原因の調査結果とか再発防止策は、議会は伝えられている情報は半分しかないわけですから、そんなものは理解しようがないわけです。議会の理解もとおっしゃるけれども、それならば、きちんと報告してもらわないと、我々は同じ認識に立てない。そこを何で報告しなかったかというよりも、７月１８日に出された原因の調査結果と再発防止策と、今回の一応、現時点では最新ですね、そこの両者の差は何なのか。７月１８日段
26

階から今回の再発防止策の中でどこが発展しているのかというのを教えてもらえない
かなと。
最後に、４年前のいろいろなやりとりの件で、別紙２の１０ページのところにありますけれども、さっきもやりとりがあって、僕も不満の残る部分があるんですが、もう一遍確認しておきたいのは、１０ページの１の（１）の④６月１日、第１回目測定を起案（本庁起案・施設課長決裁）とありますけれども、これは本庁で起案して、施設課長の決裁文書が残っているということだと思いますが、これは、もともとこの時期には、前回の連合審査のときにもやりとりしましたけれども、灰溶融炉をとめるために必要な調査をすると。ダイオキシン問題の影響とかで影響がないようにしていくための調査をしていくという、その予備調査でこの測定をされているんだと思うんです。当然そこには衛管の中枢部、管理者も含めて、当然、専任副管理者も含めての、起案というのはそこの部分だと思うんです。
その結果が上がってきたときに、そうやって非常に注目すべきデータのはずですが、専任副管理者の、何が問題があったか記憶がないというよくわからない話ですが、誰が見てもそれは注目するデータのはずなんです。管理者がこれは必要な調査だからやりな
さいと言ったものが上がってきて、問題になる数値が出てきたら、誰が見ても問題があると。問題がないと言うんだったら、その人は仕事をしてないですわ。自分が指示した仕事を、それにふさわしくないデータが上がってきているんだから。課長決裁はそれはそれでいいと思いますけれども、その後、第２回目の測定は、クリーン２１の起案があって、施設部長の決裁で、格上げされて決裁としては施設部長のところで上がってきているんですよね。そのデータは中枢部のところにも上がっていて当然だし、上がっていないとしたらそれは異常な組織なので、理解できないですけれども、少なくとも、あれ
これ僕らが上層部がどこまで認識していたのかというのは実証することもできないですけれども、少なくとも一連のことについては聞いていないというふうに否定はされていないので、上層部も含めて共通認識に立っていたと理解していいかどうかだけ教えてください。
とりあえずそんなところで。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

最後の２点につきまして私から答弁しまして、最初の分については安全推進室長から答えさせていただきます。
先ほど山崎委員からもご指摘がありましたように、７月１８日に報告した後、その後のことについて、議会として聞くのは今日が初めてであると。その間、何がどう違いがあったのかということにつきましては、先ほどお答えいたしましたように、７月１８日の時点で４年前の事案をセンターにも報告し、議会にもご説明いたしましたように、その時点では特定できなかった、原因がわからなかった、一時的な異常値だろうという判断をしたという次元で、それ以上のことがわからなかったというのが正直なところです。
７月２４日にセンターから、実は６月１７日の抜き取り検査からどうも異常値が出ている可能性があるということで、早急に原因を調べなさいというようなもこともござい27

まして、我々としては、おそらく超えたものがあるという前提に立って原因調査もして、
そして、そのことがご報告できなかったというのは、これは先ほども申し上げましたよ
うに、まことに申しわけございませんが、センターで行われた調査でもあるし、センターで確定するまでは、我々としてはいかんともしがたいというような状況にあったということで、その点については説明が今日になったということはご了承いただきたいと思いますが、その後、変わったものとしましては、調べる中で、今日の報告にもあります
ように、４年近く経過したバグフィルター等を交換する、そしてその直後ぐらいに起きておるということで、大体同じような状況下で起こっているという１つの共通項が出ましたので、今回、４年前の原因としても、原因が特定できないとか、一時的な異常値だ
ったということではなしに、おそらく今回の事案と同じような原因だったろうという報告にさせていただいているということでございます。
それから、最後の聞き取りの中でのことでございますが、これは繰り返しになります
が、我々としては、残っております書類と、それから聞き取りました内容をそのままご報告いたしておるわけで、それ以上のことは申し上げるものはないんですけれども、ただ、課長決裁だから課長までしか知らなかった、次は部長決裁だから部長しか知らなかったという意味合いで上げているわけではございません。事実を事実として上げている
ものでございますので、おっしゃるように、これは１つの仮定として、そういうことが報告されていないとすれば、報告されていないこと自体が組織上の問題であったと考えられますし、あるいは、聞いていたけれども、仮にですけれども、それをなきものにしたとすれば、それはそれとして問題であるし、いずれにしても、こういう事実関係、そしてまた職員の聞き取りの中から総合的に判断すれば、全体としてコンプライアンスの問題、危機管理に対する意識が欠如していたのではないかというまとめでご報告したということでご理解いただきますようお願いします。
○中坊

陽委員長

越智安全推進室長。

○越智広志安全推進室長

まず、フェニックスの抜き取り検査の状況でございますけれ

ども、現在フェニックスに搬入しております一般廃棄物の焼却施設が１０８事業所ございます。これを年内で全て検査するということで、昨日の公表時点では、うち５２事業所の検査が終わって、新たに桜井市の事案が判明したということでございます。
それから、ばいじんと焼却灰でございますけれども、これにつきましてはそれぞれ分離して、運搬の際も、ばいじんはばいじんだけ、焼却灰は焼却灰だけという形で搬入いたしておりまして、クリーン２１につきましても、焼却灰も抜き取り検査をフェニックスでやられております。その結果については基準値を満足していたと聞いてございます。
それから、減温塔付近でいろいろ問題があるんじゃないかというご指摘でございます
けれども、その辺は現在、工程ごとにどのような状況になっているかというのは、減温塔の部分、エコノマイザの部分、フィルターの部分、まだ分析を実施しておりまして、工程ごとにどうなっているのか、立ち上げ時にどうなるのかというところにつきましては引き続き調査してまいりたいと思っております。
それから、バグフィルターの関係でございますけれども、先ほどご報告いたしました28

ように、点検時ですとか、あるいはバグフィルターに固着している灰も分析していこうということで、４年に１回なのか、２年にしたらいいんじゃないかというようなご指摘がございましたけれども、その辺につきましても、小まめに点検・分析する中で防止してまいりたいと考えてございます。
それから、問題となっております高島市、桜井市の炉の型式でございますけれども、高島市につきましては流動床のガス化溶融の方式でございます。それから、桜井市につきましても流動床のガス化溶融の施設と聞いております。
以上でございます。
○中坊

○中坊

陽委員長

陽委員長

この際、暫時休憩します。
午後２時４９分

休憩

午後２時５９分

再開

では、休憩前に引き続いて再開します。

答弁漏れがあるようですけれども、再質問。
山本委員。
○山本邦夫委員

衛管で言えば折居工場と長谷山と２つあって、そことの、たまたま折居も、幾ら抜き取り調査をやったりしたって、ごく一部つまみ出しているだけなので、それはたまたま出ていないのかもしれないけれども、それにしても、あまりにもきれいに
長谷山だけ出過ぎていて、今出ている値だってマックスの値でもなくて、もっと高い値が出ている可能性だって、それはそれであるんだろうなと思っているんですけれども、衛管で見たときに、折居清掃工場との違いはどうなのかというのは、設備と能力の問題とかで見ておいた方がいいかなと。当然、折居の方が古いわけですけれども、ダイオキ
シンがあちこちで問題になったときに、ダイオキシン対策のフィルターをつけたり、いろんな装置をつけるというので、たしか全部の、折居も長谷山も、旧長谷山の方にダイ
オキシン対策の設備をつけて、２０億ぐらいお金がかかって当時やったんですかね。長谷山の方は新工場を建てるのに補助金をもらったお金もあれやけど、数年でそれを潰して新工場を建てたと。折居の方は今もダイオキシン対策の、そのときにつけた装置が残っているわけで、折居清掃工場についているやつはもともと灰溶融炉とかが前提になっていないので、出てきた灰をダイオキシンが外に出ないような対策をやられている。それは、折居清掃工場はどのような設備がついているのか。
それを長谷山で比べたときに、長谷山も設計段階では、さっきも言いましたように、
フィルターと灰溶融炉という２つを組み合わせて、ダイオキシン対策のためにやったわ
けじゃないですけれども、あれは埋立処分地の延命化ということもあったわけですけれ
ども、そういう形で灰溶融炉がセットされたと。ところが、そこの部分が、国の基準も外れて、それがなくなった。その時点で、今の長谷山の炉というのは新型炉やけれども、
実はダイオキシン対策で見たときには折居よりも性能は落ちるんじゃないのかと。その辺はどういう認識に立っておられるのか。僕らもうっかりした部分があるのかもしれま29

せんけれども、灰溶融炉をとめるときに、コスト的には非常に有利ですよとなって、国のオーケーも出て灰溶融炉がとまった第１号なんですね、実は全国の。そこで見たときに、代替設備が必要だったんじゃないかなと。今こういう機能の説明をお聞きしたときに、そういう技術的な側面というのも出てくるんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺は、今はまだ途上で、先ほどの答弁でも工程ごとの分析調査とおっしゃったのであれですけれども、事ダイオキシンに限って言えば大体どこに焦点を当てるかというたら、減温塔のあたりとかフィルターの構造とか、その辺に限られてくるのかなと。
ばいじん関係で言えばですよ。そのあたり、現瞬間でどういうふうな認識を持っておられるのか。
それから、今、工程ごとの分析調査を行っているとおっしゃったんですが、それは、じゃ、いつ頃まとまって今後の方向性とかを含めて出てくるのか。ひょっとしたらフェ
ニックスへの埋め立て再開というのは、そこが出てこないと「うん」と言わない可能性だってあるんじゃないのかなと思うので、あまり徹底した調査・分析で時間をかけていたら、それこそフレコンバッグで、放射能で汚染された関東一円の処理場のところも、焼却灰を外に出せないで処理場の中に積んでいますよね。それと同じ状態に衛管もなってしまう可能性があって、そのあたりは、今後の分析とかをまとめて方向性を出していく、その辺のタイムスケジュールというのはどういうふうに考えておられるのか、教えてください。
それから、衛管全体の中での意思形成というか、今日は管理者に出てきてもらっていますけれども、専任以外の副管理者ですね、２市３町の副管理者も含めて、そこの意思形成というのは共通認識でどういうふうにされているのか。どのような議論をされているのか。正副管理者の会合というのか、そのあたりはどうなっているのか、教えてくだ
さい。
以上、それで結構です。
○中坊

陽委員長

答弁願います。

太田施設部長。
○太田

博施設部長

それでは、折居工場とクリーン２１のばいじん処理の違いですが、

これは委員ご承知のように、折居工場の場合は、平成１２年１月１５日、ダイオキシン
特別措置法施行日以前の工場となりますので、まず、定められた処理を行えば、この基
準値３ｎｇは適用除外ということでございます。処理方法としまして、セメント固化、薬剤処理、酸の溶媒に重金属を溶出させて脱水を行う酸抽出という中から処理を対応しなさいということで、折居清掃工場の場合は酸抽出という形をとっております。これは、バグフィルターまでは同じですけれども、バグフィルターから今度は、ダイオキシン類
熱分解装置と申しまして、その出たばいじんを４５０度ぐらいまでの昇温をかけたドラ
ム缶の様な機器で、ダイオキシンの熱分解をして、冷却設備で急速に冷却することによって、ダイオキシンを再合成させないという装置がついてございます。それからいわゆる排水処理設備に行きまして、洗煙排水の排水と混合して脱水機にかけて、水はまた処理します。出た脱水汚泥は灰ピットで今度は焼却灰と一緒になって搬出されるというフ30

ローに折居清掃工場はなっております。
ただ今申しましたように、クリーン２１につきましては、ご承知のとおり、第１バグのばいじんは溶融設備の方に行っていまして溶融処理していたわけですが、これがないから１つの原因じゃないかというご質問でございますけれども、当然、溶融設備を廃止するに至りましては、平成２２年、停止についての検査等々いろいろやりまして、当然、性能保証もございますし、停止しても大丈夫という保証のもとに休止届を出して、認められたところでございます。
以上でございます。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

今、引き続き原因調査をやっているわけですけれども、いつぐらいにまとまるのか、今後のスケジュールですけれども、今の時点で何日までにということを具体的に申し上げられませんが、引き続きメーカーにも指示し、また、我々としてもできるだけ、調査自体の結果は来週あたりぐらいに一定の材料を出して早々にまとめて、今のストック状況がそういう状況でございますので、一日も早く、暫定版でない形の確定版としての原因と対策をセンターにご報告したいと思っておりますけれど
も、今のところ、それをいつまでに出せるかということがまだ具体的に申し上げられま
せんが、できるだけ早くそれはやっていきたいと思っております。
それから、副管理者を含めての理事者としての共通認識でございますけれども、議会へのご報告は今日になってまことに申しわけございませんが、センターから６月１７日の分でそういうおそれがあるという連絡を受けた後、一定の、今日ご報告できるような材料がまだそろっていない段階でございますけれども、８月１５日に新たにこういう事案が出ておると。現在の灰のストック状況はこういう状況であると。おそらく８月いっぱいで満杯になりそうだと。その場合どのようにすべきかということの議論も含めて、正副管理者会議を開きまして現状報告をして、共通の認識は持っていただいていると理解しております。
○中坊陽委員長○山本邦夫委員

山本委員。
１つは技術上の問題で、こういう事例は、例えばプラントメーカーとか専門機関との中で、先ほどの報告で言えば、フィルターの中で、普通だったら一定のペースで下に落ちて取り出すと。それが数カ月とか１年とか２年とか、そういうので落ちないで固まっている部分があって、それが落ちたんじゃないかという話ですよね。大分
固まっていても、普通、出てくるばいじんのちりとかが平均的に固まって落ちたんだったら、やっぱりそれはあくまでも平均的なんですよね。何でそれでダイオキシンが高くなるのか。浮遊しているものが同じように何年間固まったって、それは同じ濃度のはず
なんだけれども、それがなぜダイオキシンの濃度が高くなるのか。
その辺は、例えば一定の専門機関であるとか、メーカーであるとか、そのあたりの意見を求めるアドバイスとか、研究というか、そのあたりは当然やっておられるのかなと
31

思うんですけれども、何年間たまっていても、それが例えばどさっとトン単位で落ちてきたって、それは確かにぼんと上がって重量的にはいっぱい落ちてきたというふうになるけれども、たまっていたって、それが普通に例えば１年間の平均でしょう。それが幾ら落ちたって、その濃度は上がらないんですよね。じゃないですかね。何でそこで濃度が上がるのか、僕はよくわからないんですけれども、そこはひょっとしたら、その中でダイオキシンの再合成が起こっている可能性ぐらいしか考えられない。それが今、フィルターを通ってきたものが平均的に固まったって、それが１０グラムであろうが、１キロであろうが、同じはずですよね。それは濃度でしょう。だから、そこがいま一つよくわからないので、もし、実はこうですよということで教えてもらえればいいんですけれども、そのあたりが１つどうでしょうか。メーカーや専門家の意見を求めるとかというようなことはどういう努力をされているのか。
これは、ひょっとしたら、だから、結果の出方によっては、どこの炉だって同じようなことになってくる可能性があって、その辺は今後いろんな方に展開する可能性はあるんですけれども、単にそれは長谷山の運用上の問題となれば、それは衛管だけの問題ですが、運用上の問題といったって、別にごみのまぜ方をごちゃごちゃしているだけの話で、人がかかわっているところというのは、ごみヤードのところでかき回して乾燥させるぐらいの話で、あと燃焼のところの部分に燃やし方でどの程度の技術的なあれがあるのかは、どこまでかかわってくるのかなというのは、温度管理は当然あるでしょうけれ
ども、そんなに細かに、クレーンで動かすとかそんな話とはまた違うので、技術的な側面と運用上の問題と、そのあたりをもう少し、さっき言ったことと重なりますけれども、教えてほしい。
それから、さっき再質問で聞き忘れたんですけれども、今回のそういう、２回出ていて、４年前のときに議会の方でも、やっぱりそれはそのときの責任者、事情のわかる人
間にきちんと意見を聞くべきだと。一定意見を聞いて、よく覚えていないという答えで、よくわからなかったという話で終わっているんですけれども、一応専任副管理者には聞かはったんやなというのはわかりますが、聞いてこれでは納得いかない。もう少し専任
副管理者らしい、重責にふさわしい受け答えがあるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりは今後きちんと認識をもう少し深めた方がいいんじゃないかと。再度そのあたりの調査はどうされるのか、教えてください。
議会としてもアクションを起こさなければいけないという事態に、事務方の方でそれはやってくださいということで言って、やってもらった結果がこれですけれども、これでは話は終わらないと思うんですが、今後、議会の対応としてもどうしていくのかということにもかかわってくるので、今後の、そこのところはやっぱり管理者と専任副管理者ですよ。ほかのもうやめはった課長さんであるとか部長さんであるとか、そんな話はあまり言いたくないけれども、そこに絞ってで結構ですので、お答えください。
以上です。
○中坊

陽委員長

越智安全推進室長。

○越智広志安全推進室長

ダイオキシンのメカニズムでございますけれども、なかなか32

わかりにくいところもたくさんあるのは事実でございます。
１つ考えられますのは、１段目のバグのところでは活性炭を吹き込んでおりまして、
基本的には活性炭を核にしてダイオキシン類が吸着したばいじんになっているということでございますので、そこで同じ濃度のものであっても、吸着の度合いによって、経年的になってくると濃度的には上がってくる可能性はあるんじゃないかなと思っております。再合成の可能性も否定はできないとは思っております。その辺を含めましてメーカーとも協議しておりますし、分析関係もやっております。
それからまた、専門家といたしましては、廃棄物処理、特にダイオキシン対策につきましては我が国の第一人者と言っていいと思うんですけれども、京都大学名誉教授の武田先生にお願いして、データ等も見ていただき、アドバイスをいただきながら調査報告
書もまとめているところでございます。
以上です。
○中坊

陽委員長

竹内専任副管理者。

○竹内啓雄専任副管理者

特に専任副管理者等への聞き取りといいますか、確認の状況でございますけれども、繰り返しになりますが、ご本人にお聞きし確認したとおりのことを要約して、そのとおりご報告しておりますので、これ以上のことは引き続き聞いても同じではないかと思っておりますが、ただ、私といたしましては、議会に聞けと言われたから通り一遍聞いたというようなことでは決してございません。管理者からの指示も受け、私と事業部長とで再三にわたって、現物のいろいろな資料も見ていただき、また、議会で答弁されている２２年９月６日、７日、各常任委員会で報告されている議事録も見せ、そして、環境省へ行かれてどういう説明をされたということも含めて、詳細にわたって確認いたしておりますので、そういった意味ではそれに基づいてご報告しているということをつけ加えさせていただきます。
○中坊

陽委員長

○山本邦夫委員

山本委員。
もう質問はいいですけれども、１点目はいいんですが、最後の専任副管理者の話なんかでも、別に今、手を抜いて調査をやっているとも僕は思っていないんです。やった上でこれしか書けないというのは非常に情けないし、今の答弁で聞いている
人物像というのは、僕はいろいろこういう場で何度もやりとりしましたけれども、別の人のことを言うてるかのように、頭の中が非常にクリアで、答弁でも詳細にわたって衛管のいろんな事務についてすらすらと話をされる方だったんですよね。それぞれの下の部長さんとか所長さんとかに答弁を任せているんじゃなく、最後は全部引き取ってしゃ
べっておられた方がこの答弁。違う人に聞いたんじゃないのかなと思わざるを得ない報告書なので、その辺、僕の感想だけ言って終わらせてもらいます。
以上です。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありますか。
33

真田委員。
○真田敦史委員

お聞きしたいのが、フェニックス事業の検討委員会の結果ですけれども、８月２５日に第２回の検討課題対応策検討ということをされているんですけれども、この詳細は今、城南衛管はつかんでいるんですか。
○中坊

陽委員長

越智安全推進室長。

○越智広志安全推進室長

検討委員会は原則非公開でやられておりますので、中身については承知しておりません。
○中坊

陽委員長

○真田敦史委員

真田委員。
それで、環境省とか、早期の搬入停止の解除を求めていろいろ努力していただいているのはよくわかるんですけれども、これは、検討スケジュールを見ると、１２月頃まで検討されるということを明確に掲示されている状況の中で、先ほど部長がいろいろストックヤードの関係とかでやっていくという、それぞれのところの対策が残り１カ月と８日ほどしかないと。それで、いろいろやり出していこうということで対策をしているけれども、それもなかなか難しいというような答弁があったところですが、これは何にせよ、例えば焼却灰の方を、あと８日しかないということで、これも早期に受け入れていただいても、ばいじん処理物の方は、どう考えても、検討スケジュールを見ると、１２月まで検討されるような状況が見受けられるんじゃないかというのがすごく印象として感じるんです。
じゃ、そのときに、このばいじんのところが残り１カ月しかないというような状況の中で、ほんまに早期にやっていただきたいということを、引き続きですけれども、ほん
まに最悪のスケジュールというか、最悪のことのリスクマネジメントもあわせて考えていかなあかんということをすごく感じるんですけれども、そのことについての対策は今
どういうふうにお考えなのか。
○中坊

陽委員長

寺島事業部長。

○寺島修治事業部長

９ページの資料にもお示しさせていただいておりますけれども、検討委員会につきましては、大阪湾センターとしての今後の対応を検討する場であるとお聞きいたしておりまして、個別の団体の例えば搬入停止の解除云々の決定機関ではな
いということはお聞きいたしております。
したがいまして、我々といたしましては、この検討委員会の審議とは切り離して、早期に搬入停止の解除、先ほどからございました、最低限でも燃え殻だけでも先に何とか解除いただけないかということで、あらゆる手段を通じて、また、先ほどから申し上げております原因と再発防止策を早急に取りまとめて早期にセンターに報告して、要望をし、解決を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りたいと存じま
34

す。
○中坊

陽委員長

○真田敦史委員

真田委員。
それもわかるんです。それはやらないといけないというのはわかっているんですけれども、あわせてリスクマネジメントの観点で、ここまでかかる可能性もあるということを視野に入れて、もう１つ、もし何かなった場合とかには、これはほんまにそのところで早期に解決してくれ、してくれと言うたって、もしかしたら、ここのところで検討、検討と言われた状況の中で、後手後手でやってしまうと、そのたび、そのたびにまたその対応をしていかなければいけないということは考えられるんじゃないですか。だから、そこのところとあわせてもう１つ、ほんまのリスクマネジメントの観点で、ここのところもしっかりと対応をぜひともやっていただく必要があるんじゃないのかなというのは強く思うんですけれども。
○中坊

陽委員長

太田施設部長。

○太田

博施設部長

今、事業部長が答えましたように、要請に基づいて、焼却灰のみでも搬入許可ということになりましたら、現在ストックヤードに保管しております焼却
灰、これを先行的に搬送いたしまして、今度は、ばいじんの受け入れヤードをつくっていくという方法が１つでございます。これは、委員がおっしゃいますように、受け入れられたらの話でございます。
もしもこのまま継続されていけばということですが、焼却灰と同じように、今度はフレコンに詰めて、屋内で、まずは建屋等、そういうことも考えて今いろいろ検討はいた
しております。
○中坊

陽委員長○真田敦史委員

真田委員。
最後に要望にさせてもらいます。

過去のことがいろいろあって、今、前向きにいろんな問題を解決しようということで
城南衛管が進んでいるというのはよく理解できたんですけれども、ただ、現実としてこういう問題が起こっている中で、やっぱり最悪のリスクマネジメントをしっかりやっていただきたいなと。実際のところ、今、部長におっしゃっていただいたように、いろん
な対策を立てていただいているけれども、１日に出る量というのは見えてくるので、合わせたときにどれだけの、１２月頃までなった場合はこれだけの量があるというのは、やっぱりそれも全部出てくると思うので、そことあわせてしっかりと対策をぜひとも立てていただきたいということを要望としてお伝えして終わります。
以上です。
○中坊

陽委員長

ほかに質問はありませんか。

35

（「なし」と呼ぶ者あり）
○中坊

陽委員長

特にないようでございますので、以上をもちまして本日の審議は終了いたします。
なお、本日の連合審査会の発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。
大変ご苦労さまでした。
午後３時２５分閉会36