萩原朔太郎記念 水と緑と詩のまち

開館 20 周年記念特別号

No.39

2013.12

前橋文学館特別企画展・第回アートステージ回萩原朔太郎賞受賞者展覧会「佐々木幹郎 ―明日」関連イベント・第回萩原朔太郎賞受賞者展覧会「佐々木幹郎
20

ここは暑いですね（笑）
一応二点ほど補足させていただきますと、ボイススペースの 連 中 と か、 うちの ゆ い（ こ むろゆ い ）とか、この あ い だ 山
小屋でみんなで集まっていたときに今日の話になって、「お出でよ」「じゃあ遊びに行きます」、ぐらいのノリなので、今みたいに大上段で紹介される（館長あいさつ）と、いやそんなつもりじゃあって思ってると思うんだ。飛び入りで出てきますけど。
Ｓ 今の話ですが、浅間山麓の山小屋には僕の書斎があるん
で す け れ ど、 そこで 毎 年夏に「コム ロ 祭り」と称 し て、 小 室
等さんと娘のゆいさんのコンサートを開いています。村の人たちもたくさん遊びに来てくださいます。僕が二〇〇三年から二〇〇八年まで東京芸大の音楽学部で詩を教えていたときに、受講してくれた学生さんたちと一緒に「詩と音楽のコラ―明日」関連イベントで 、 佐 々 木 幹 郎 氏 ・ 小 室 等 氏 に よ る 対 談 が 行 わ れ ま し た 。

平成二十五年八月十七日に開催された第対談「はじまりはじまる︱詩と音楽︱」
佐々木幹郎×小室等

105

20

佐々木氏（以下Ｓ） 今日は本当にたくさんの方に集まっていただいてありがとうございます。
今年の前橋は暑いですね。駅から歩いてくるだけで大変だったろうと思います。浅間山麓の嬬恋村に、週末に暮す山小屋がありまして、 僕 は 今 日、 そ こ か ら こ こ へ 来 た の で す が、 山
小屋は標高千三百メートルで、たいへん涼しいんです。新前
橋駅で電車を降りた瞬間、これは大変だ思いました。東京はどうでした？ 小室さん。
小 室 氏（ 以 下 Ｋ ） 今 日 は ね、 涼 し か っ た。（ 笑 ） 涼 し か っ たというよりは、十分に暑いんですけれど、その前々あたりがすごく暑かったものですから、それから比べると。お盆を過ぎると秋風を感じるっていうのは毎年思うんですけどね、昨日の夜あたりから今日はちょっと風が冷たいかなって、そういう感じでした。

特集
２

16 ●

ボレーション集団 VOICE SPASE」というサークルを作りまして、歌手や作曲家や演奏家を含めて二十人ぐらいいるんです
けれど、山小屋で「コムロ祭り」をやるときは VOICE SPASEの人たちも合宿を兼ねてそこへ来ます。今では全員が卒業してプロの音楽家として活動していますが、その中から今年は、
箏の澤村裕司君と尺八の渡辺元子さんの二人にゲストとして演奏していただくことになりました。
元々はこの朔太郎賞の受賞者展覧会で一度こういったイベ
ントをというお話を伺ったときに、単独講演は嫌だと言ったんですね。詩の話を講演するのは、どんなに面白くやろうとしても、難しいんです。
Ｋ 第一回目の受賞者の谷川俊太郎さんはどうしたんだろう？ 一人でやったの？
司会 対談をしていただきました。
Ｓ あの人も一人じゃ嫌だって言ったんだろうね。
Ｋ な ん で だ ろ う？ 詩 人 は 一 人 で 書 い て い る の に も 関 わ らず、一人で話すのは嫌なんだ。
Ｓ 出来るだけ逃げたい。（笑）
Ｋ 一人で朗読をするのはいいんだよね。
Ｓ う、うん。
Ｋ 今、 う ん と 言 っ た ね。 今 日、 全 然 考 え て い な か っ た ん ですけれど、どこかで朗読をしてもらいましょうね。（観客拍手）
大 丈 夫 だ っ て。 今 日 は 詩 集 は い く ら だ っ て 展 示 し て あ る ん だから。展示物を持って来ればいいんだから。
Ｓ いやいや。あの。
Ｋ ちょっと、しゃしゃり出ます。
ここに詩というふうに書いてある、このパネル（本イベン

トタイトル看板）に書いてあるのは、「言偏に寺」（詩）です
よね。
Ｓ はい。
Ｋ 「言偏に司」も、し（詞）といいますよね。作詞家なんていうときはそっちの詞を使いますが、これどう違うんですか？
Ｓ 歌うため、音楽を付けて歌うための詞というのは、「言偏に司」の方になりますね。文字を中心に表現して発表するもの、ポエトリー・リーディングではテキストにもなりますが、いわゆる現代詩といわれるものは司ではなくて寺。
Ｋ いつごろからそれは使い分けるようになったんですかね。
Ｓ 萩 原 朔太 郎 さん、 近代人 で すけれ ど、この時 代 か ら す でにあいまいになっているんです。日本の近代詩が始まったときから、朗誦朗読というものは、非常に遠ざけられているんです。
Ｋ 何から遠ざけられて？
Ｓ 文 字 を書 い て、 原 稿用紙 に 詩を書 くと いう作業と、 そ れを朗読する、朗誦するというのは、近代に入ってから距離を置かれるようになった。中世近世までは、俳句にしても和歌にしても朗誦というのが文化としてあって、日本の場合は寺子屋なんかで庶民も論語を習っていたわけですが、全部暗記させられて、朗読させられていたわけですね。そういう文化
が、近代になってから廃れていく時期があって、明治以降の日本の教育政策では、「読み・書き・算盤」が大事なものと考えられて、朗読が抜け落ちるようになった。
「ヨム」という言
葉 の な か には、読書 す る意味 の「読 む 」と、 同じこ と を 声 に
出 し て 繰 り返 し て語る、朗読 す る、 朗 誦する、暗唱 す る と い
うのも「詠む」ということであったのに、「ヨム」が文字を読● 17

むことだけになってきたんです。そのあたりからずっと詩歌の世界から朗読という声を出す文化は遠ざけられて。それと同時に一番不幸なのは、童謡とか、文部省唱歌も作られるんですけれど、そういう声に出してう
たう歌、歌詞の世界と書き言葉だけの 詩 の 世 界 と が 切 り 離 さ れ て い く。
本当はそれをつなぐのが朗誦朗読とい う ジ ャ ン ル だ っ た の に、 分 か れちゃった。日本はヨーロッパの真似をして近代化をしたのですが、ヨーロ ッ パ の 国 々、 イ ギ リ ス と か フ ラ ンスでは、童謡と現代詩は、同じ詩というジャンルのなかにあります。
Ｋ 歌とポエムの境目がなかなかない。
Ｓ ないです。つまり歌詞を書くことも、ポエトリー・リーディ
ング、詩を朗読することも詩人だったら当たり前のことであって、特別なこ と で は な い と い う の が、 ヨ ー ロ ッ パ も、 ア メ リ
カでもそうですよね。
Ｋ 詩っていうのと歌っていうのが今分けられているわけですけれども、日本をずっと遡っていったときに、詩っていうのはどのあたりから出てくるの？ それとももう万葉でそれを詩と呼んでいいものなの？ あれは歌っていいますよね。
Ｓ あれは歌です。
Ｋ 歌っていうのはやはり声に出して歌うから歌と言われたもの？ 声にしなくても書いて好きな人に歌を詠んで渡して、幹郎（ささき みきろう）

1947年、奈良県生まれ。同志社大学中退。詩人。高校時代から詩を書き始め、1970年に第一詩集『死者の鞭』で詩壇にデビュー、詩集『蜂蜜採り』で高見順賞を受賞している。詩集に『砂から』､『悲歌が生まれるまで』があるほか、評論や随筆でも高い評価を得ている。評論『近代日本詩人選16 中原中也』でサントリー学芸賞、随筆『アジア海道紀行』
で読売文学賞を受賞。
2012年､『明日』で第20回萩原朔太郎賞を受賞。

また返歌が来るっていうところには声はないわけですよね。
Ｓ でもね、例えば万葉集のなかにある柿本人麻呂の歌とかね、山上憶良もそうですけれど、人麻呂の歌の中で遣唐使を送る歌があるんですけれど、遣唐使の航海の無事を祈るための長歌と反歌があるんです。これは明らかに遣唐使たちを前にして人麻呂は声に出して詠んだと思われます。書き言葉なんだけれども声にして。それはほとんど祝詞の代わりのように声で、これから旅立つ人々に向けてうたわれています。遣唐 使 は 四 隻 の 船 で 東 シ ナ 海 を 渡 り ま し た。 一 隻 の 船 に 大 体
百五十人から二百人が乗りこんで、その四隻の中の一隻が向こうにたどり着くかどうかの危険な航海なのね。四隻の「四」から、「死の船」とも呼ばれていました。この人たちを見送り、航海の無事を祈るための歌を作る歌人たちの役割は、ものす

佐々木

18 ●

ごく大きなものがあったわけです。そのときには文字で書く
だ け で は 駄 目 な ん で す よ。 遣 唐 使 に 文 字 に し た 和 歌 だ け を 託
す の で は な く て、 派 遣 さ れ る 人 々 の 全 員 に 声 で 伝 え な け れ ばならなかったと推定していいと思います。「言霊」という日本語があるでしょう。日本で最初に「言霊」という言葉が文献上に出てくるのは、人麻呂と憶良の遣唐使を送る歌です。
Ｋ それは熱いものだったでしょうね。
Ｓ 日本は中国から文字を輸入しました。その文字の国に対して、わが大和の国は言霊が助ける国であり、言霊のさきわう国であるっていうことを、人麻呂も憶良もうたった。国家意識が芽生えだした頃です。我々は文字を持っていなかった
けれども、言葉の魂を持つ国で、そのことによって中国と対等であるという形で遣唐使を送り出したんです。いわゆる万葉仮名で書いたものを渡すようなものではなくて、本当に声のマジカルパワーを駆使して、その言葉の魂を遣唐使たちに送り届けて航海の無事を祈り、帰ってくるのをいつまでも待っていると祈りながら、朗誦したのだと思います。
文字が入ってようやく日本人が歌を作れるようになった段階の和歌です。漢字は元々外国語ですから、日本の大和言葉にどのくらい合わせることができるか、日本人は数百年ほどの時間をかけて苦労しています。外国語を日本語化するための 時 間 が 必 要 だ っ た。 そ の 過 程 の な か で 初 期 に 文 字 を 習 得 した人たちが、詩歌としてそれをねじ伏せていく万葉集の時代があって、この中でやっぱり輸入した漢字だけでは表現しき
れ な い も の が あ っ て、 や が て 平 仮 名 や 片 仮 名 を 生 み 出 し て い
く よ う に な り ま す。 朗 誦 と か 朗 読 の 文 化 が 日 本 に は な か っ たと い う の は 全 く 嘘 で す。 近 代 に 入 っ て か ら の 迷 信 と 言 っ て いいんじゃないかな。
僕がポエトリー・リーディングを始めたときに、一番参考に な っ た とい う か、 自 分で、 ああそ う か、あ あいう ふ う に やればいいんだと思ったのは、中世から平家物語なんかを琵琶で 演 奏 し て 語 っ て き た 琵 琶 法 師 さ ん に 出 会 っ た と き で す。 北
九州にたくさん目の見えない盲僧（もうそう）琵琶師がいました。九州では目の見えない男の子が生まれると、盲僧寺に送られてそこで琵琶の修行をさせられたのです。
Ｋ 「もうそう」っていうのは目の見えない僧侶の僧？
Ｓ そう。その人たちが一九八〇年代の初めくらいまではたくさんおられたんです。そのなかの一人の琵琶法師さんのところへ何回も調査に行って、いろいろ琵琶語りを聞いたときに、 本 当 の語 り の説得 力 という も の、 日本 語で「 語 り 物 」 をや っ て 楽 器 で 伴 奏 す る と い う 世 界 の 面 白 さ を 知 り ま し た。 平家物語を散文詩というふうにとらえると、これは要するに琵琶 と い う 楽 器 を 使 っ た 音 楽 と の コ ラ ボ レ ー シ ョ ン で あ る。 そのときの伝える言葉というのは決していわゆる美しい声ではなくて、ノイズに近いだみ声のほうが強く説得力を持つ。しかも琵琶という楽器には「さわり」という、わざとノイズを生み出すような仕掛けを作ったりしている。そういう声と楽器で詩歌を語られてきた歴史は日本にはものすごく長くあって、そこから現在のポエトリー・リーディングを見直してみ
ると、ヨーロッパやアメリカの詩人たちの真似をする必要がない。しかも彼らは、普通に全くフラットに朗読しているだ
けです。それを日本でだけ、なぜか特殊なパフォーマンスの
ように、肩ひじ張って背筋が寒くなるような現代詩朗読会をやるようになっていた。それはおかしいと思うようになりま

● 19

した。
Ｋ ポ エ ト リ ー・ リ ー デ ィ ン グ と い う も の を 実 行 し よ う と い
うときに、向こうのポエトリー・リーディングの人たちをお手 本 に す る 必 要 も な く、 日 本 に あ る じ ゃ な い か と い う ふ う に思ったわけですね。
Ｓ そうなんです。
Ｋ でもさ、 幹 郎 さ ん が 詩 人 に 至 る と き に、 詩 と い う も の を好きになったわけですよね、詩を読んだり書いたりするというような。そのときはまだお手本は向こうにあったんでしょ？
それとも日本のものだったんですか。
Ｓ 僕が詩を書き始めたのは十七歳のときだったと思うんですけど、高校 二 年 生 ぐ ら い の と き。 そ の こ ろ は ね、 日 本 で 詩の朗読会というのは本当に少なかった。
Ｋ それを、詩の朗読をやってみようと思ったわけですか？
Ｓ 自分で声を出して朗読したいと思って詩を書き始めたのではなくて、最初はあくまでも自分の詩が活字になって雑誌に発表されるのが嬉しかったからです。詩を朗読をするようになったのは、 三 十 代 に な っ て か ら で す。 あ の ね、 も の す ご
く面白くていい詩っていうのはね、本当に自分にとって感激するような詩はね、その詩が掲載されたページの、文字以外の余白部分が輝くようにふっくらとして、真っ白に見えるんです。
Ｋ どういうことですか。
Ｓ 不 思 議 な ん で す よ。 も ち ろ ん 読 む の は 活 字 で 印 刷 さ れ た
文 字 な ん で す け ど、 そ の 文 字 が 浮 か ん で い る ペ ー ジ の 余 白 があ る で し ょ う。 こ れ が ほ と ん ど 輝 く よ う に 白 く 美 し い ペ ー ジに見える。そういう感覚が生まれます。その詩そのものが百パーセント全部ぴしっと胸に届いてわかったというわけでもな く て、 謎 め い た も の が あ れ ば あ る ほ ど、 し か も 神 秘 的 で、それらが皮膚感覚で入ってきたときには余白が輝くようになる。つまらない退屈な詩の場合にはそうなりません。次のページをめくってつまらない詩に当たったら、同じ紙なのに全然そういうことは感じない。それが高校二年生ぐらいに感じた
最初の現代詩との出会いでした。
Ｋ それは何だったんですか？
Ｓ 詩？ 聞 き た い？ で も、 こ れ を 言 っ て も ね、 多 分 ご 存
じないと思うんです。この詩人はしばらくして詩をやめられましたから。堀川正美という詩人。
Ｋ 知りません。
Ｓ 堀川正美さんの詩に最初に出会ったのは、「丘のちいさな子供」というタイトルの詩でした。丘の上でピンクの炎に包まれた子どもが望遠鏡を逆さにしてあまたの都市を見ているという内容の詩です。
Ｋ 遠くに見える。
Ｓ そう。最終行は「あの子は逃げた。青でしょか、青でしょか！」 と いう ふ うな問 い かけで 終 ってい ます。不思議 な 詩 なんです。僕は今でも大好きです。
Ｋ 何 で そん な ものに 出 会った ん ですか？ 普通出会 わ な いですよ。だいたい詩というものそのものにだって僕なんか全然。谷川俊太郎という人の詩に出会ったときにも、詩っていうものだっていう感じで出会ったわけではなくて、茨木のり子さんから、そのような歌（フォークソング）をやるんだったらあなたたち谷川さんの詩を読んだ方がいいわよって言われ て。 へ え、 谷川俊 太 郎、 こ れ詩と い うふうに言 われ て い る

20 ●ものなんだ。ていう感じで、ほとんど自分の生活の中に谷川俊太郎も、詩などというものも無かったですよ。大半がそうですよ、世の中。それがあろうことか、え～なんとか正美さん、あ、失礼。
Ｓ 堀川正美さん。
Ｋ そう、
堀川正美様（笑）の詩に出会うっていうのは普通じゃないでしょ。
Ｓ ええとね、その詩は「現代詩手帖」っていう詩の雑誌に載っていたんです。
Ｋ や っ ぱ り「 現 代 詩 手 帖 」 に は 行 く っ て い う よ う な 脈 絡 はあったわけですね。
Ｓ そ う で す。 脈 絡 っ て い う か、「 現 代 詩 手 帖 」 っ て い う 雑誌、今でも出ている月刊誌ですが、なぜその雑誌に出会ったか と い い ま す と、「 現 代 詩 手 帖 」 の「 手帖」の「帖」が「帳」という字ではなくて「 帖 」。僕の親父が絵描きだったんです。だから小さいころずっと絵を描かされ た の で す け れ ど、 父 親 は「 美 術 手 帖 」という雑誌を家のアトリエにいつも置いていて、その「美術手帖」の「帖」という字を小さいときから恰好いいなと思って い た ん で す。 漢 字 を 読 め な い と き か ら
ぼ ん や り 見 て い て、「 手 帖 」 と い う 字 は視 覚 的 に、 ビ ジ ュ ア ル 的 に も よ か っ た。
「 学 習 帳 」 の「 帳 」 は 嫌 い だ っ た。 油 絵
を描くようになった高校時代に本屋さん
で親父が手に入れる前の新しい「美術手1943年 東京生まれ。1968年､グループ「六文銭」を結成。1971年、第２回世界歌謡祭にて「出発の歌」（上條恒彦と六文銭）でグランプリを獲得。現在は、自身のコンサートを中心に活動するなか、谷川賢作(pf )とのセッション、
さがゆき(vo)との「ロニセラ」、娘であるこむろゆい(vo)との「Lagniappe」、 「六文銭 '09」
（小室等、及川恒平、四角佳子、こむろゆい）などのユニットでのライブ活動も。

帖」を読む習慣が出来ました。その本屋さんの棚に「美術手帖」と「現代詩手帖」が並んでいたんです。どんな雑誌だろうと思って手に取ってみたんです。同じ格好いい「帖」の字を使っていたので。
Ｋ じ ゃ あ、お 父 さんの あ れもあ る ね。 お父さ んも詩 を 書 かれていたんでしょ？
Ｓ い や、 僕 の 親 父 は 若 い と き に 詩 で は な く て 短 歌 で し た。
僕が物心ついたときには一切止めていましたけれど。画学生のときに短歌を書いていました。
Ｋ そ う だ った、 御父上 は 短歌で し たね。今僕 は無原 則 に 詩と言ってしまいました。というのも、たとえば寺山修司さん。
詩人としての寺山修司さんが、始まりは短歌だったということも聞く。で、寺山さんの短歌を読んでもなんとなく僕は詩● 21

等（こむろ ひとし）小室として、詩という概念で読んでいる気がするんですよ。短歌の五七五七七というその定型にも短歌というものの意味があることは知ってるつもりですけど、何か詩なんです。僕はいっ
しょくたに全部。
Ｓ なるほど。
Ｋ それをそ の 区 分 け す る の は な ん な ん で す か？ 幹 郎 さ ん
としては、「いや、あれは短歌」と、即言い切れてしまうのは。
Ｓ 寺山修司の名前を出したでしょう。その例を出されると、短歌と詩との区分けが難しくなります。なぜかと言うと、寺
山修司、塚本 邦 雄、 岡 井 隆 さ ん、 こ の 三 人 は い わ ゆ る 前 衛 短
歌 の 御 三 家 で ね、 短 歌 の 世 界 で も 現 代 詩 に 一 番 近 い と こ ろ に
い る 三 人 な ん で す。 一 九 五 〇 年 代 末 か ら 一 九 六 〇 年 代 に か けて、 塚 本 邦 雄 を 先 頭 に し て、 こ の 人 た ち が そ の 時 期 ま で に
ちょっとマンネリ化して衰退しつつあった短歌の世界を、新し い 世 界 へ 盛 り 立 て た。 そ の 三 人 の う ち の 一 人 が 寺 山 修 司 です。現代詩は寺山さんの短歌から栄養分を受けているところ
も あ り ま す が、 寺 山 さ ん も 現 代 詩 か ら ア イ デ ィ ア を 盗 ん で い
る と こ ろ が あ り ま し て、 塚 本 邦 雄 も 現 代 詩 や 現 代 俳 句 と 共 同
戦 線 を 張 っ て い る と こ ろ が あ っ て、 岡 井 隆 さ ん も そ う で す。
この御三家は 一 九 六 〇 年 代 初 期 に、 現 代 詩、 現 代 俳 句、 現 代
短歌というジャンルを越えた三つ巴の言葉の世界を作っていったんですね。その三人のうちの一人が寺山さんですから、彼の短歌を読んでも詩に近いと感じるというのは当然のことだ と 思 い ま す。 そ こ で 小 室 さ ん の お っ し ゃ っ た 短 歌 や 俳 句 という定型詩と、現代詩という非定型詩と、これが同じ詩歌の中でどう違うのかということを言えば……、ポエジー（詩情）ということで言えば同じですから、簡単に説明するのは難しいです。
Ｋ 難しい、それでそれは説明するとそれだけで今日二時間
必 要 と す る と 思 う の で。
（ 笑 ） こ こ で 打 ち 切 り ま す け れ ど、でも、その区分けっていうのは自動的にしちゃうものなんだ
ね、幹郎さんの中では。
Ｓ 定型のリズム、出来るだけ俳句の五七五あるいは短歌の五七五七七の定型のリズムにはまらないように、詩を書くときには自由な呼吸法のリズムを考えます。ところで、詩について言えば、僕はそれが横書きで印刷されてあったら、全く詩として読めないんです、縦書きでないと。
Ｋ 自 分 が 感 動 し た 詩 が 横 書 き で 提 出 さ れ た ら 駄 目 な ん だ ね、それで。
Ｓ 日 本 の 文 字 は 漢 字、 平 仮 名、 片 仮 名 交 じ り で、 縦 に 書 くように作られています。縦に書くと一番きれいにつながって。
文字がつながっていったときに、その一行の長さが終わった
ところ、その終わりのところに文字の重力が全部たまる。一
行ごとに見えない重力があります。非定型詩である現代詩は、
口語自由詩とも呼ばれますが、ここでは詩の一行目、二行目、三行目、それぞれ長さは作者の意のままになります。一行目
が 五 字 で 終 わ り、 次 が 十 字、 あ る い は 三 字、 二 十 字 と、 ど のような長さになってもかまわない。そこにはしかし作者の内面のリズムというのがあって、一行目を書いたときに五字で始まると、必ず五文字の下には見えない重力がたまっているんですね。この重力を受け止めて、その弾力で跳ねるようにし て、 次 の二 行 目に向 か う。 そ してそ こで もまた、 二 行 目 の文字数に応じた重力を受け止めて、次の三行目に向かう。そんなふうにして詩のリズムを作っていきます。これを僕は内

22 ●面のリズムと呼んでいますが、音楽のリズムとはちょっと違います。この重力が横書きだと、詩句の行の末尾にたまらないんです。横書きだと一字ずつ重力が落ちていくので。
Ｋ ＡＫＢとあなたとは一生出会えないっていう感じだよね。
Ｓ そうそう。（笑） 好きよ、ＡＫＢ。大好きだけれども。
Ｋ 違う回路も持っているけれども、それはこちら側には持ちえないと。
Ｓ 持 ち え な い で す。 で す か ら 僕 は パ ソ コ ン で 詩 を 書 き ま す
け れ ど、 モ ニ タ ー の 中 の 文 字 は 全 部 縦 書 き に し て い ま す し、もし、僕のパソコンではなく他の人のパソコンを使って打ち込んだ場合、モニターに横書きで文字が出てきたら、自分の詩でも、詩と し て 読 め な い ん で す。 第 一、 推 敲 す る こ と が 出来ない。そういう場合、縦書きにプリントアウトしてやっと推敲出来るようになります。そういう人間だからさ、小室さんがうたうとき、歌詞はいつも横書きでしょ。五線譜の下に歌詞が書いてあるから、どうしても横じゃない。
Ｋ た し か に、 五 線 紙 に お た ま じ ゃ く し で 書 い て あ る も の っ
ていうのは当 然 横 な ん で す よ、 横 で し か あ り え な い。 で、 僕は現在ライブではシートを見ながら歌っています。それが新曲の場合、当初五線紙なんですけど、だんだん歌が体にはいってくると文字情報だけに切り替えます。
Ｓ 文字は縦書き、横書き？
Ｋ 横書き。 ま ず は 五 線 紙 の 段 階 で 横 書 き。 五 線 符 の 下 に 文
字が書いてあ る、 横 に 行 く わ け で す よ ね。 で、 そ の 五 線 紙 だとね、制約を受けるんですよ。いろいろ信号の標識があった
りするようでうるさいなって。俺をもっと自由にして欲しいって い う ふ う に 思 う の で、 大 分 入 っ て く る と 五 線 紙 を や め て 文

字だけにするんです。文字にするときに基本は横書きですけ
れど、時折幹郎さんなんかから詩をもらったものを作曲した
りすると、
Ｓ 僕は必ず縦書きで送るよね。
Ｋ 縦書きで来る。そして五線紙から外して文字にするときに、幹郎さんからもらった、それはワープロ打ちなんだけれど、
それでも幹郎さんの何か息ざわりみたいなもののあるようなものをテキストにおいてやるんですよ。でそれは縦なんです。
こ れ は ね、 歌 う 場 合、 横 は Ｏ Ｋ な ん だ け れ ど、 縦 は ね、 歌 っている生理にたいして縦はね、逆らってくる。
Ｓ なるほど。
Ｋ 逆らってくるんだけれども、その何か詩のエッセンスがぴゅっとこっちに刺激してくるのはね、横にあったものではなく、縦にあるものの方がこっちに刺激してくるものはあるんですよ。それは多分日本語感だろうと思うんですけれどね。
Ｓ 人間の目は横書きの方が速く読める。あまり目の筋肉に力を入れなくてもすうっと目が左右に動けるようになっています。それに対して縦にものを見る、縦の動きを見るときは、目の筋肉の力を必要とする。縦書きの文字を読むのは、要するに目力が必要になるんですね。読みこなすためには。それはどういう効果をもたらすかというと、読み飛ばすことがな
かなか出来ないということですね。横書きだとすらっと早く読めて、その代り誤読も読み飛ばしもあっという間にやっちゃう。もう一つは日本語の文体、「てにをは」っていう接続詞で
続 い て い く文 脈 につい て は、 そ の「 て にをは」を 含 め て、 ひ
とつの文節を固まりとして読み取るのは、縦書きでこそ読み取れる。横書きだとどこまでがひとつの文節の固まりか、判● 23

断が難しい。だから今でも裁判所の判決文や陳述書とか、アナウンサーが読むニュースのテキストは全部縦書きです。芝
居 の 台 本 も 縦 書 き で す。 横 書 き に し た ら 読 み 間 違 い が 多 く なるから。そん な ふ う に、 大 事 な 言 葉 と い う の は、 日 本 語 に お
いては縦書きのほうが実は非常に言葉の富を伝えやすいという ふ う に 僕 は 考 え て い ま す。 し か し こ れ を 言 っ て も で す ね。
だいたい岩波書店がね、横書きの国語辞典を。
Ｋ 出してるの？
Ｓ すでに出しているんですよ。そういう時代になってきましたから、いずれね、いくら僕が抵抗しても横書き文化が主流になると思いますけれど、しかしアジアという漢字文化圏の中で縦書き文化をこれだけ守っているのは日本だけなんです。漢字を発明した中国がそもそも横書きですし、韓国も全部ハングル文字で横書きです。
Ｋ モンゴルは縦じゃなかった？
Ｓ モンゴル文字は縦書きです。でもモンゴルは今全部中国語で表記していますから。
Ｋ ああそうか。
Ｓ 横文字になる。
Ｋ 複雑だな。
Ｓ だからね、 詩 と 歌 の 問 題 を 小 室 さ ん は 言 っ た よ ね、 ど こ
で ど う 違 う よ う に な る か っ て。 僕 は、 例 え ば 小 室 さ ん が ね、僕から詩を縦書きで送られて読んで、それをギターで演奏しようとして、それでそれはしめしめと僕は思うんですけれど、
しかしそれをあなたは五線譜に直すでしょ、コードを付けるでしょ、そのときにはもう横書きになっているんですよね。
Ｋ なってます。

24 ●Ｓ そこにはどういう差異があるの？
Ｋ やっぱり ね、 僕 は 西 洋 音 楽 を 元 に し て い る か ら、 西 洋 音
楽 は 横 に 動 く ん で す。 あ と で 元 子 さ ん（ 尺 八 奏 者 渡 辺 元 子 ）にも聞きたいけど。
Ｓ 尺八の譜面は縦だよね？
渡辺 はい。
Ｓ 尺八の譜面が横になったら吹けない？
渡辺 いや、今日の小室さんの曲とかは横です。
Ｋ それは西洋音楽側が無理強いしている。
Ｓ そうか。
Ｋ 日本の音楽は縦に動く、とは限らない？
渡辺 どうなんだろう。
Ｋ ほ ら、 難 し い 話 に な っ ち ゃ っ た。 そ う い う こ と で、 今 日
は飛び入りということでスタンバイしてくれている人たちがい る ん で す が、 さ っ き 飛 び 入 り と い う こ と か ら さ ら に ふ っ と思いついて、お箏の澤村裕司さんが幹郎さんの詩をテキストに し て 作 っ た 作 品 で、 た ま た ま 過 去 に 一 度 だ け ゆ い が そ れ の朗読で参加していることを思い出しまして、うろ覚えながら、
そ こ に な お か つ 尺 八 が い る と い う こ と は な か っ た ん で す が、あることに今日はしまして、即興的な按配で、ハプニングとして、折角お箏を持ってきたんですから、澤村さんとゆいと元子さんにやっていただきます。
Ｓ これから 演 奏 し て い た だ く の は「 恋 」 と い う 詩 で す。 僕
はあるときから十年近く毎年ヒマラヤトレッキングをやっていました。最初はヒマラヤの標高三八〇〇メートルほどの高地、アンナプルナ連峰の麓の村に巨大なアンモナイトの化石があるという情報を得てそれを探しに行ったんです。そのときに途中で標高五六〇〇メートルの峠を越えたんですけれど、
ここでは酸素は地上の二分の一くらいしかありません。丁寧に高度順化をしておかないと危険なんですが、その峠を越えて再び標高の低いところまで降りてくる過程で、ものすごく
いろんな身体の変化や心の変化を受けて、僕にとって面白い
体験をしました。その体験に魅せられて、長くヒマラヤトレッ
キングを続けていた時期があります。そのときの体験からた
く さ ん の 詩 が 出 来 ま し た け れ ど、 そ の 中 の 一 つ の 詩 が 「 恋 」
です。ヒマラヤでは地元の村人と言葉が通じません、日本語はもちろんですが英語も通じません、山の上へ登っていくとカトマンズから付いてきてくれたトレッキングガイドが使う
ネパール語も通じなくなる。チベット語になる。しかもチベッ
ト語でも大昔にチベットの田舎から亡命してきてネパール側のヒマラヤ山岳部で定着した人たちが住んでいる村が多いですから、首都のラサで使われているようなチベット標準語は通じない。そうするとトレッキングしている誰もが身振り手振りで地元の人たちと会話をしていくようになります。そういう世界の中で生まれた「恋」という詩です。この演奏を聞いてから、いったん休憩にしましょう。
恋

あなたはトプカ語を囁き
わたしはあなたの指を見る
わたしはラツレ語を喋りあなたはわたしの鼻を見る
黒犬がわたしたちの後に従い● 25

アィーン アィーンに曲を付けたりっていうことがありますが、一番最初に幹郎
犬語で叫ぶさんの詩に曲を付けたものをこれから二つやらせていただこ
黙しているのは雲の山々
うと思うんですが、先ずは今日のタイトルにもなっている「は木々はざわめきじまりはじまる」。これは音楽評論家の小島美子先生が企画な
水は落ちる
さった、国立劇場の小ホールでしたっけ、そこでいろいろ邦
仔山羊の黒い舌が楽の人やら何やらいて、みんなで日本語に曲を付けようとい
寝ころんでいるわたしの顔を舐めてうようなときに、僕もなぜかそこに居合わせて、幹郎さんのひっそりと通り過ぎる
詩に曲を付けた、っていうのが最初ですよね。
目さえ合わせれば 後に残るのはＳ そうでしたね。
白い砂粒だけＫ それで幹郎さんの持ってきてくださった詩が「はじまり
麦の穂がなびきはじまる」というタイトルのものだったんです。僕はその詩
わたしはもう言葉に飽きているのだがしか見ていないんですが、後日ふっと見たら、この歌になっ（詩集『蜂蜜採り』所収。作曲／澤村祐司、演奏／澤村
た詩以前に詩としての「はじまりはじまる」があったという
裕司、渡辺元子、朗読／こむろゆい）
ことなんですね。佐々木幹郎展の図録の中にそれがあるんですが、それが僕が手渡されて作った「はじまりはじまる」とちょっと違うんです。どのように違うかというのを…、これはいつごろ作った詩なんですか？
Ｋ いろいろ先ほどからハプニングが起こっているんですが、 Ｓ 忘 れ ま し た。（ 笑 ） 発 表 し た の は ね、 産 経 新 聞 だ っ た と二部は少し演奏を交えながら始めたいとおもいます。
いうのは覚えているんですけど、いつごろかは忘れました。
ご縁があって幹郎さんと遭遇いたしまして、以来幹郎さん
Ｋ 時代がどういうような時代だったかも忘れた？
の詩に何曲か僕は曲を付けさせていただいています。それかＳ こ れ は だ い ぶ 後 年 に な っ て か ら で す よ。『 砂 か ら 』
ら先ほど幹郎さんもふれていましたが、幹郎さんは芸大の学 （二〇〇二年刊）という詩集に入っていますから、一九八〇年
生たち、あるいは芸大の大学院生たち、それから卒業生たち、 代の終わりから九〇年代にかけての頃の作品だったと思いまというユニットで、 す。 さ っ き の「 言 偏 に 寺 」 の「 詩 」 と、「 言 偏 に 司 」 の「 詞 」
音楽学部の、有志の皆さんと VOICE SPASE
現代詩と音楽を結ぶ実験パフォーマンス集団を一緒にやられとがどう違うのかという具体的な例になりますね。
て い ま す け れ ど、 そ こ で も テ キ ス ト を 提 供 し て 歌 作 り 音 楽 作
Ｋ あ、 そう か もしれ ま せん。 それは わか りやすいか も し れりをやっているわけです。で、僕も僕で勝手に幹郎さんの詩
ませんね。

26 ●

Ｓ あれ、そのつもりでやろうとしたんじゃなかったの？
Ｋ 僕は行き当たりばったりですから、細かいことは考えておりませんが、「 言 偏 に 寺 」 派 と「 言 偏 に 司 」 派 で 澤 村 さ ん、
渡辺さん、ゆいにも加わってもらってやってみましょうか。
Ｓ 二つに分けたときに言葉がどういうふうに変わるのかという具体的な例としてやりましょう。今日は小室さんとは何の打合せもしていないんです。今までいろんなところでよく二人でトークセッションをしてきたのですが、打合せをした
こ と も あ る ん で す け ど、 本 番 に な る と 毎 回 二 人 と も 全 く 別 のことをしゃべるので、打合わせは何の意味もないので、今日は何もやっておりません。
（佐々木氏朗読）
はじまりはじまる
はじまりは水仙の花の形をしている
はじまりの顔は白くはじまりの首は長く
はじまりはほそながく揺れており
はじまりのはじめは泥の中からはじまりのかたまりはひとつ
はじまりのはじめがもつれはじめてはじまるものがはじけるとき
はじまりのうしろでものうい
あくびをしている きみだよ きみはじまることのはずかしさではじまりの頰を黄色く染める

はじまるまえにしずまるものがあり
はじまりはいつも轟きの中からはじまる（詩集『砂から』所収）

はじまりの
はじまりの
はじまりは
はじまりは

はじまりは
はじまりの
はじまりの
はじまりは

はじけるときにものういあくびはるかぜふいてはじらいはじめ

はじめはどろでかたまりひとつしずまりはじめ
もつれはじめてすいせんのはなかおはしろくて
くびはながくてゆれつづけてる（歌と演奏）
はじまりはじまる

はじまりが
はじまりの
はじまりに
はじまりは

はじまりの ほほはきいろに
はじまりは いのちのはじめ
はじまりは とどろきのなか● 27

はじまりは いのちのしるし（作曲／小室等、演奏／小室等、こむろゆい）
Ｋ そうなん で す、 打 合 せ を 碌 々 し て な い も の で す か ら、 今もイントロが始まって、なんでゆいが出ないのかなと思って、折角人がイントロやっているのにと思っていたら、僕が出るところだったんですね。（笑） 失礼しました。
そしてもう一つそのときに作ったのが「別れの歌」というのですが、この図録の中で僕もちょっと文章を書かせていた
だいて、その中にもこのことについては触れているんですけれども。幹郎さん、これも歌の詞として僕に提供してくださったんですが、 こ れ は 元 々 あ っ た 詩 な ん で す か？ そ れ と も 歌のために？
Ｓ これは小室さん用に作りました。
Ｋ おー。
Ｓ 歌っていただくために。
Ｋ 何となく行数がシンメトリに合っていますもんね。自由
詩 と し て 書 く と き に は、 例 え ば だ い た い の 固 ま り が 五 行 あ って、次に五行あったりして、でもその五行五行も一行ずつの、最初の一行が短かったりする。二番目の五行の最初の一行が長 か っ た り と か、 い び つ で あ る こ と も 少 な く な い ん で す よ。
これは割合固まりとして合ってますよね。
Ｓ そうですね。
Ｋ それを意識して書くときと、それをそんなに意識しないで、さっきみたいに、でも重力としての言葉の固まりについて は 意 識 す る わ け で し ょ？ そ れ は 司 と し て の 詞 を 書 く と きのような数的な意識の仕方は自由詩を書くときはないんですよね。
Ｓ ないですね。
Ｋ 幹 郎 さ んは専 門 家では な いので、マイク を使う、 専 門 家ではないので、僕は咎めはしませんけれどお話をするとき少し寄せて（笑）
Ｓ 長い話の後に、何を言うかと思えば。（笑） さっきの「はじまりはじまる」でもね、歌詞の最後にあった「はじまりは
いのちのしるし」は何度もリフレインされて歌っておられましたけれど、これは歌詞だからできるんです。ところが現代詩の言葉としてこれを最後に持ってくると、くどくなるんです。だから現代詩のほうの最後は「はじまりはいつも轟の中から／はじまる」というふうに短く止めている。
Ｋ そ れ が くどい み たいな こ とは、 音に乗せ ていく と、 あ る
音の抒情性みたいなものに溶けていくからね、そのくどさが。
Ｓ そ う で すね、 文字だ け だとく ど くなる箇 所が、声 に 乗 せる と 消 え る。言 葉 が音楽 の セーフ テ ィ・ ネット に乗っ て、 説得力が出てくる。
Ｋ 逆に現代詩として作られた詩をいただいて曲を付けようとするときに、ああここいらないのになと思うことがあるんですよね。現代詩としての必要性があるところは、それはこっちの音楽に任せてよと言いたくなるときがあるんですよね。
Ｓ そ う い うとき は 積極的 に 削って く ださい。
（笑） それが
詩と音楽のコラボレーションだと思うんです。
Ｋ そうかもしれませんね。
Ｓ だんだん、話がまとまってきましたね。
Ｋ まとまってきた。それではもう一つそのときに作った「別れの歌」という、これについてのいきさつは図録の方に書い

28 ●てありますの で、 そ ち ら を 読 ん で い た だ け れ ば。 こ の「 別 れの歌」っていうのが言うまでもなく、蛍の光を明りにして勉
強したっていうような歌を、これは何て言うんですか、歌としては本歌取りとかそういうことでもない？
Ｓ これは本歌取りというよりも、「別れ」というイメージだったら日本人は誰もがまず「蛍の光、窓の雪」の歌を思い出す
だ ろ う と い う こ と で、 そ の 歌 が 終 わ っ た 後 の 歌 を 書 い て み た
わ け で す。 こ の 歌 の 中 の「 蛍 」 や「 雪 」 は、 も じ っ た だ け ですね。
Ｋ 単に遊んでみた。
Ｓ そう。あとは全然違う歌詞の流れになっています。
Ｋ だ か ら こ う い う、 ち ょ っ と も じ っ て み た だ け だ け れ ど、
もじった遊びだけに終わっていないところはさすが詩人としては、ね。
Ｓ そのまま終わらせたんじゃあね。この歌の中で沈丁花という花が出てくるんです。この沈丁花、小室さんが気に入ったのはこの単語だけだったんでしょう？
Ｋ いやいや。（笑） 僕はこの歌の中で、沈丁花だなキーワー
ドは、この沈丁花さえふっと歌の中に存在できたら、この歌は作曲出来たも同然というふうには思ったんです。
Ｓ 面 白 い で す ね。 そ れ は 書 い て い る 人 間 は 全 く 気 付 か な い
こ と だ っ た ん だ け れ ど、 手 ご た え と し て は 沈 丁 花 と い う 花 のイメージは、実は歌詞を書く最初からぼんやりとあったんです。花の香りが伝わってくる雪景色、雪が溶け始めたときに沈丁花の真っ白い花が咲いている。ものすごくきつい香りがする。その時期の別れの物語というイメージで書き進めたとき、沈丁花はどうしても登場せざるを得なかった。

Ｋ だから、一番と二番の最終行が意味的な聞かせどころになるんですけど、俺は沈丁花の方が入って来たね。
Ｓ どこかで具体物が即物的にあって、その単語がものすご
く生きるときと単に借景として後ろの方に退いている場合と二種類あるんですけど、これは具体物として小室さんに届いたということですよね。
Ｋ 前後の意味的な脈絡とは違う何か象徴される感じが沈丁
花の中にあったんですよね。ちょっと歌ってみますかね。
（歌と演奏）
別れの歌
きみのまえに蛍もいなければ雪もなかったまどろみのなかで歌は終り
まぶたのさきで沈丁花が匂うきみのまえに光りあふれ空へとのぼり大地へおりて
まぶたのなかでただようのは鳥かもしれない● 29

きみのまえにただようのは鳥かもしれない
どこへも飛ばぬよう
どこへも行かぬよう
けれど鳴き声は
世界中にひびくきみのまえに蛍もいなければ雪もなかったまぶたのさきで沈丁花が匂うどこで生まれたのか
この悲しみは（作曲／小室等、演奏／小室等、こむろゆい、澤村裕司、渡辺元子）
Ｋ ちょっと申し上げておくと、今日はお箏と尺八と一緒にや っ て い ま す け れ ど、 こ れ ら の 曲 を そ の た め に 何 か 準 備 し た
わ け で は な く て、 た ま た ま 来 ら れ る 人 が 澤 村 さ ん の お 箏 と、
元子ちゃんの尺八ということで、そのときにやれる人、ある
いはやりたい人が持っている楽器がそのときに一緒にやりたい、コラボレーションしたい楽器という、そんな気分で演奏しております。
次の曲はちょっと面白いんですけど、この作者が、作曲者がこの歌を知らない。この歌の作曲者はこの存在を知らないということを、ちょっと幹郎さん話してください。
Ｓ 次にこむろゆいさんに歌っていただくのは「病める果実」という歌です。クレーの絵に「病める果実
Leidende Frucht」というタイトルの作品があります。あるとき、クレー
1934の画集を出そうとしていた出版社から、好きな絵を選んで詩を書いて欲しいという依頼を受けて、そのとき僕は「病める果実」という絵を選んだのです。その絵に寄せて書いた詩です。
本 に な っ た と き は、 絵 の 横 に 詩 が 載 る と い う こ と で し た の で 、文字だけで独立した詩になるのではなくて、絵の横で、どこかふわりと浮かんでいるような詩の言葉にしようと思いました。そんなふうに書いたので、これは歌うのには適している
かなと思って、フォークシンガーの坂庭省悟さんがお元気な頃、山小屋に何回も遊びに来て歌ってくださったことがあったので、坂庭さんに渡したんです。ところが彼がそれに曲を付けると約束してくれた後、癌が発覚しまして、その一年半
後かな、急逝されました。それで結局この詩には曲がつかな
いままになっていたのですが、亡くなられて一年以上経った後、坂庭さんのマネージャーさんから、坂庭さんがテープに吹き込んでいたギター曲の中に、「病める果実」にぴったりの曲があった、という連絡を受けました。これを坂庭省悟作曲の作品として、レコーディングしていいかという話があって、そこで出来たものです。だから坂庭省悟さんは作曲者だけれども、彼は知らないんです、この歌を。
Ｋ だからそのことだけ考えるなら向うへ行って聞かせてやりたいな。（笑） 嘘です。長生きしましょう。

30 ●（歌と演奏）
病める果実

なみだをためる

わたしたちのからだはほそい線でできているだから恋するときもなみだでゆれる

おととい さきおととい

いちまいの布の上にたましいはのっかっていてなみだは夕闇のなかで忘れられやすい
きのう

あさって しあさって

ひとつの愛
ふたりの愛
彼女はうそを言っていない
あした

ちょっとお話しのコーナーにしましょうか。

ひとつの愛
ふたりの愛
目をとじて このままで（作曲／坂庭省悟、演奏／こむろゆい）Ｋ● 31

Ｓ 今ね、聞いていてわかったことがあるんだけど。
て も ら う た め に は、 現 代 詩 の 場 合、 恋 や 愛 と い う 言 葉 を 、 詩Ｋ 何がわかってきたの。
の行間の沈黙の響きの中に押し込めることが多いのです。恋Ｓ 歌ってもらう歌詞の場合、そのつもりで書いた場合はね、 や愛を言わないで、そのことを伝えようとする。
割合簡単に恋とか愛という言葉を使うんだっていうことに気Ｋ 何 故 歌だ と それが 使 えるの か、歌 でね、特に 大 衆 音 楽 とが 付 い た ん で す よ。 い わ ゆ る 現 代 詩 と し て 書 く 場 合 は め っ た
しての歌、歌謡曲も含めてまあポップスでもいいんですけど、に使わない。
「恋する」というような言葉が出てくるのを歌う時、その「恋Ｋ どうしてなの？
する」が歌い手によってすごい品のいい「恋する」になるとＳ それを全 部、 沈 黙 の 言 語 に し て、 カ ッ ト し ち ゃ う っ て い
きもあれば、品の悪いのにもなったり、あるいはとっても濃うか。
厚 な「 恋 す る」に な ってみ た り、 淡 泊な「恋す る」に な っ て
Ｋ 恋とか愛を？ 恥ずかしいとかいうわけではない？
み た り、 本 当 に 歌 い 手 次 第 っ て い う と こ ろ が あ る で し ょ う、Ｓ そ ん な こ と は な い。 恥 ず か し か っ た ら 歌 詞 で も 書 き ま せ
歌には。
ん。
Ｓ あ り ま す。 で も そ れ は ね、 現 代 詩 の 場 合 も ほ ん と う は そＫ そうだよね。何か歌の方が馬鹿にされている？
う な ん で す。そ う あるべ き なので す。読 み手次 第です。 読 者
Ｓ 違 う、 違 う。（ 笑 ） そ う で は な く て で す ね。（ 笑 ） 要 すが勝手に自分なりに深く入り込んで、自由に解釈したらいいるに歌の中で、恋や愛という言葉を声に出すと、あるいは音んだから。
楽に乗せると、その歌い手の声の響きの中に、恋や愛の背景
Ｋ と い う こ と は、 現 代 詩 の 場 合 は 読 み 手 が 歌 い 手 な ん だ。
やその歌い手の人生観があぶりだされてくるように思うんで言ってみれば。
す。言葉が歌 い 手 の 身 体 に 乗 る、 憑 依 す る と い う こ と。 だ かＳ ああ、素晴らしい！ そうであって欲しい。
ら、作詞者はその言葉を使える。ところが詩人が文字だけでＫ ねえ、何か今いいこと言った？（笑）
恋や愛という単語を表記すると、これらの言葉はあまりにもＳ 僕にしては珍しく現代詩の世界で「恋」というタイトル
深 い 襞 を 持 っ て い る の で、 目 で 読 む と 逆 に 常 套 句 す ぎ て 平 凡で書いた詩を澤村裕司君が作曲して先程発表してくれましたで 陳 腐 に な っ て し ま う。 言 葉 と い う の は 文 字 だ け で は な い でけれど、この詩の本文には「恋」という言葉はなかったでしょしょう。文字という言語の平面が表現出来るのは、言葉の世う。 タ イ ト ル だ け で。 そ の く ら い 現 代 詩 と し て 書 く 場 合 は、界の二割から三割くらいで、残りの七割から八割の言葉の富
これらの言葉の扱いには慎重になっているわけです。だからは削除されてしまいます。アクセントやリズムやニュアンス 「恋」という詩の最後は「わたしはもう言葉に飽きているのだ
や、目配せや身振り手振りも含めて、身体的なパフォーマン
が」となっています。この後に続く沈黙の空間で恋や愛が伝
スも言葉の世界なのに。だから、それらを文字だけで読み取っ
わ れ ば と。 だから、さっ き おしゃ っ たとおり で、読み 手 が 歌

32 ●い手なんです。
Ｋ 読み手が歌い手、どこかでまた使いたいですね。（笑）
幹郎さんはいろんな国にお出でになっていて、この展覧会を見ても、アンモナイトを見に行ってたりいろいろしてます
けど、アイルランドにもよく行かれましたよね。アイルラン
ドは本当にいろいろなものの宝庫といいますか、お化けの宝庫でもありますし。
Ｓ 妖精です。
Ｋ 妖精ね。でもあの橋のたもとに行くと死んだあすこの家の婆さんが…とか、そういうのあるじゃない。
Ｓ ああ、そういうのはありますね。
Ｋ そ う い う こ と が い っ ぱ い あ っ た り、 歌 の 宝 庫 で も あ って、アイリッシュっていうのはヨーロッパの中でも名だたる
フォークソング処だと思うのですが、ああいうフォークソン
グの中では「ラブ」っていうのは頻繁に出てきますか？
Ｓ ほ と ん ど。 半 分 以 上 が ラ ブ ソ ン グ で す。 あ の、 こ の 話 をすると長くなるかな。
Ｋ いいです。時間になったらみなさん帰りますから。（笑）
Ｓ アイルラ ン ド と い う 国 は、 詩 と 音 楽 の 国 で す。 例 え ば 日
本の場合だったら詩についてのこういうイベントは大きな都会でやられることが多いのですが、アイルランドはもちろん
首都のダブリンでも多いですけれど、僻地へ行けば行くほど
詩と音楽のイベントが盛んです。パブでは夜遅くまでアイリッ
シュ音楽のセッションをやっていますし、パブがない山奥では夜になるとテレビなんか見ないで、民家に近所の人たちが集まって音楽とダンスを楽しんでいます。アイルランドの詩
人と一緒にポエトリー・リーディングをやると、腹が立つことのひとつは、全員が楽器を弾けるということです。僕が日本語で詩を朗読する、その後で英語に翻訳した詩を、僕のア
クセント、関西弁のイントネーションを真似た英語でアイル
ランドの詩人が朗読して。でも例えば僕がものすごいスピー
ドで抑揚をつけて朗読した詩の場合は、同じような朗読の真似ができないなと思ったら、途中まで朗読して、そこから先はアイリッシュ・フルートを持ち出して、その詩にあったメロ デ ィ を 即 興 で 演 奏 し た り す る。 そ ん な こ と を や ら れ た ら、
負 け ま す よ。 ヌーラ・ニー・ゴー ノ ルという 優れた 女 性 詩 人がいるんですが、彼女は本当に上手くアイリッシュ・ハープ
を弾きます。昔のアイルランドでは、ドルイドという宗教を司る司祭がいて、バルドと呼ばれる吟遊詩人がいて、ともに、ときには王様より高い位にいました。その時代のアイルラン
ド人は文字を持っていなかった。詩人であるバルドが口頭伝
承でケルトの歴史を語って伝えていた。国の大事な決定も伝えていたのです。そのくらい詩人は権威がありました。文字はキリスト教と共にアイルランドに入ってきましたが、ドルイドもバルドも文字を使うようになると、この国は堕落すると考えて抵抗しました。アイルランドに『ケルズの書』という 世 界 で 一 番 美 し い と 言 わ れ て い る 聖 書 の 写 本 が あ り ま す。
八世紀に制作されたもので、手書きの装飾写本です。アルファベットの文字のひとつひとつに華麗な、過剰なほどの文様が施されています。文字を信用していなかったから、その文様によって文字に権威をもたせようとしたのではないか。文字のひとつひとつにその文字以外のものが潜んでいる。文字の神秘的な背景があることを示したのだと僕は考えています。
Ｋ だいたい紋様の国ですよね。

● 33

Ｓ 紋様の国です。文字にあれだけ紋様を付けるというのは、無文字の文化をなんとかして引き継ごうという現れだったと思う。文字の文化よりも、無文字の文化のほうがすごいんだぞ、という。それが『ケルズの書』の美しさだというふうに僕は解釈しています。
Ｋ それはな ん と な く ね、 何 が 人 間 の 不 幸 か っ て、 文 字 を 発明したことかもしれないものね。
Ｓ そうです ね。 か つ て 詩 人 の 田 村 隆 一 さ ん が「 言 葉 の な い世界」という詩のなかで「言葉なんかおぼえるんじゃなかった」と言われました。しかし言葉やそれを表す文字を知ってしまった 不 幸 に も 関 わ ら ず、 ア イ ル ラ ン ド の 人 た ち は 歌 に す る こ とによってその呪縛から、逃れようとする。
Ｋ なるほど。
Ｓ 羊飼いの人だって文字を知らない人が多かったし、僻地
のほうへ行くとゲール語、これはケルト語のことですが、昔のケルト民族の言葉しか使わない人たちが今でもたくさんいて、アイルランドは英語が公用語ですが英語が読めない、英語 で 書 け な い、 ゲ ー ル 語 で し か 読 み 書 き が で き な い 人 た ち がいるわけです。アイリッシュの元歌はほとんどゲール語です。
Ｋ もちろん英語だってわからない、ましてゲール語なんてわかりようもないんだけれど、ゲール語の朗読とか歌って恰好いいね。
Ｓ ものすご く 流 麗 に 聞 こ え ま す ね。 そ れ で、 な ぜ 愛 の 歌 や恋の歌が多いかっていうと羊飼いがたった一人で数千頭の羊を管理しているわけです。それで星を見ながら夜、小屋で過ごすわけです。そういうときに寂しさを楽器を弾いて慰める。
だからどうしてもや恋の歌になっていくわけですね。妖精や

海 の 神 と か そ う い う 神 話 の 主 人 公 と 結 婚 し た い と 思 っ た り、
そんなことが自然に、日常茶飯に出来る国です。
Ｋ 豊かですね。
Ｓ ダブリンの空港を降りると、ロビーで真っ先に見えるのは Ｗ・ Ｂ・ イ エ イ ツ と ジ ェ イ ム ス・ ジ ョ イ ス と オ ス カ ー・ ワ
イ ル ド の 大 き な 顔 写 真 で す。 文 学 者 が 一 番 自 慢 な ん で す ね。
日本のように企業の広告があるわけじゃないんです。
Ｋ 逆に言うとその人たちが非常に大衆的なところにいるってことですか？
Ｓ そ う な ん で す。 日 本 に い た ら、 詩 人 の 顔 は 見 え な い。 詩の雑誌や新聞の上でしか見えない。ところがアイルランドでは詩人は路上にいるんです。ダブリンの街を歩いていても地方の村に行っても、地元の詩人と一緒に歩いていたら、アイ
リ ッ シ ュ 音 楽 を 路 上 で 演 奏 し て い た 爺 さ ん が 寄 っ て き て、 この前あなたが発表した詩は、とか言って世間話のように感想を伝えたりする。なんだろうなこの人たちは、と驚くような会話が成立するんです。路地ごとにそういうふうに、顔の見える詩人が生きている世界がある。そういう国は、アイルラ
ンドは小さい国だけれど、僕はものすごく羨ましい。
Ｋ 羨ましそうにしゃべっているよ、今。
（笑）
Ｓ だから日本もそうしたいと思っている。
Ｋ ま あ、 前橋ぐ ら いだね、詩人 に 敬意を表 してい る っ て い
う の は ね。（笑） 素 晴らし い ね、 群 馬県から それを 発 信 出 来ればね。
Ｓ 顔が見える詩人のいる街というふうに。
？ 要するにＫ なんだっけ？
Support for your local poet
自分の家のあたりにいる詩人をサポートしようね、みたいな

34 ●運動があるんだって？
Ｓ 海外にね。海外のいろんなところでね。
Ｋ 日 本 だ け で す よ ね、 詩 人 の こ と な ん て だ い た い 考 え て ないよね。前橋だけ。（笑）
Ｓ 私の故郷 の 大 阪 で は、 詩 人 は 無 視 さ れ て い ま す。 本 当 に駄目です。詩どころじゃないです。
Ｋ で も そ こ か ら、 東 京、 関 東 に 出 て く る っ て い う の は、 関
西人としては、ましてや河内あたりの人間としては、こっちに 来 る っ て い う の は ど う い う 感 じ だ っ た？ 未 開 の 地 に 行
くっていう感じ？
Ｓ 僕は河内 出 身 で す け れ ど、 言 っ た ら な ん で す け ど ね、 都落ち。奈良で 生 ま れ て 大 阪 で 育 っ て、 大 学 時 代 は 京 都。 そ れらはすべて畿内ですから。
Ｋ いやあ、すごいですね。恐れ入ります。
Ｓ 畿外っていうのは近畿圏の外のことです。外に出るっていうのはものすごく怖かったっていうか、関東平野の関東弁の早口とか、そういうのはとっても大変だと思っていた。河
内 弁 も 早 口 で す が、 人 の 国 の 言 葉 は う ま く 雰 囲 気 取 れ な い から、とっても早口に聞こえるっていうことですね。僕が関東に出てきたのは全く文学とは関係ありません。猫を飼っていて、猫を飼う家が借りられなかったんで、ちょうど安い家賃の家が武蔵野にあったから来ただけなんですよ。
Ｋ 猫のため？
Ｓ 猫のため。 あ の と き 猫 が い な か っ た ら、 今 で も 関 西 に いたと思う。
Ｋ 今ごろまだ東京やこっちの方に対しての偏見をしっかり持って生きていたかもしれませんね。いずれ東京は滅びるわ

いっていう感じで。
Ｓ でもね、これは僕の持論ですけれど、関西には京都、大阪、奈良という三つの都市があるでしょう。この三つの都市の間は、 電 車 で ほぼ二 十 分でつ な がって い る。近 距離で す。 と ころがこの三つの都市の顔つきが全く違うわけです。京都人と大阪人と奈良人は顔つきも文化も全く違う。
Ｋ よそ者の僕から見てもよくわかります。
Ｓ た っ た 二 十 分 で す よ、 電 車 で。 そ れ な の に、 な ぜ そ ん なに違うかというと、それぞれがいったん日本の首都になった経験を持っていて、しかも滅びた経験を持っているわけです。
奈良がもっとも古く滅び、その次に難波の都が滅び、それから明治維新のときに京都の都が滅びて、滅びることによって残るものは何であるのかという、それぞれの基層文化が露わに な っ た。 近 代 以 降、 そ れ ま で 畿 内 の 人 間 か ら「 東 夷 の 国 」と 呼 ば れ て い た 江 戸 が 首 都 に な っ た わ け で す ね。 そ れ 以 来、
関東平野というものすごく広い平原の中で、江戸・東京を中心にして同心円状に広がる近県の人々は、江戸・東京へのコンプレックスを持ち続けて現在まで来た。東京へちょっとでも近付きたいという気持ちで生きてきた。群馬でも朔太郎を見たらわかるでしょ？ 東京と前橋を行ったり来たりしている。とにかくいったんは東京へ出ていく、東京を中心とする文化が成り立っている。
僕は群馬へ来ても、栃木や茨城や千葉へ行っても、そこで働いている人たちの顔つきが違うというふうに思ったことがな い。 な ぜそ う なのか と いうと、江戸 が東 京になり、 日 本 の首都になってから、この首都はまだ一度も滅びたことがないか ら で す。東 京 は成り 上 がりの 文 化のま まです。でも、 い ず● 35

れ東京も滅びるときがくるでしょう。滅びたら、そこで初め
Ｋ そうなんです。
て東京の文化が何であったのかという顔つきが生まれてくる。 Ｓ お墓参りは久しぶりですって？
今はまだ、それは見えません。
Ｋ は い、 久しぶ り ってい う か初め て ぐらいで。も う ど う しＫ こんなに 長 く 続 い て い て ね、 た い し た こ と な い の に、 長
ようもない息子でございますが。まあいろいろご縁もこちら
く 続 い ち ゃ っ て る と、 滅 び る と き は 壊 滅 的 に 滅 び る ん じ ゃ なでいただいておりまして。時間もやってきたようなので最後
いかって気がするね。
に 幹 郎 さ ん の 歌 を。
「ありがとう」というテーマを幹郎さんに
Ｓ 本当にそうだと思いますね。
無理やり押し付けて、詞を作っていただいて、僕が曲を付け
Ｋ 大変なことになっちゃう。どうしてそういう話になっちゃたものがあります。長い詞なんですよ、それが出来てきたら。
うの？
（笑） これで三曲分ぐらいあるんじゃないのみたいな詞が出
Ｓ 君がしゃべれって。
てきて、どうしようかなあと思ったんですけれど、長い分をＫ 私が言ったのか。
順番を追って歌うんじゃなくて、同じ時間に同時に歌っちまＳ でも僕が 群 馬 県 が 好 き な の は ね、 上 州 っ て い う の は、 こ
えばいいだろうという発想を考えました（笑）
れは朔太郎が書いていることですが、とにかく何でも新しい
Ｓ そういうつもりだったのか（笑）
も の が 好 き な 国 な ん で す。 だ か ら 明 治 に 入 っ て か ら キ リ ス ト
Ｋ ちなみに澤村さんのお箏は、これは普通に十…、何弦だっ教もいち早く普及したし、牧師さんたちも集まったし、新島け？
襄 も 内 村 鑑 三 も そ う だ し、 キ リ ス ト 教 思 想 が 発 展 す る と い う
澤村 数えたことないですけど十三だと思います。
（笑）
のは、目新しいものが好きだということです。同時にこの群
Ｋ 十 三 弦 だ っ て。 こ れ は オ ー ソ ド ッ ク ス な、 ね。 た だ し お
馬県という土地に、大正末期から昭和にかけて、萩原朔太郎
箏は曲ごとにいろいろ箏柱（ことじ）を調節して、その曲にをはじめとして萩原恭次郎や大手拓次や山村暮鳥など、優れ合う音階を自分でその都度作るという。ピアノを何台も持った詩人がたくさん一斉に出てくる。新しい文化に浸かるのがて演奏しているみたいで。元子ちゃんのはいわゆる尺八。こ早かった。その代わり上州人の悪いところはね、飽きるのがれは正確に尺八寸ですか？
早い。
（笑） 持続しない。国定忠治が出てくるでしょう。
渡辺 はい。
Ｋ 僕の家の親父は前橋出身ですけどね、確かに飽きっぽい。
Ｋ 一尺八寸。一尺八寸っていうとセンチでいうとどのくらＳ 小室家のお墓が前橋にあるんですよね。
い？ 五 十 四 セ ン チ。 こ れ は ウ ク レ レ で す。 ウ ク レ レ で す け
Ｋ そうなんですよ。
れどテナーウクレレ。普通ハワイなんかでよく見るのはソプ
Ｓ 明日ね、 お 墓 参 り を す る ん で す っ て。 そ れ で 今 日 は 小 室
ラノウクレレ。それでは「ありがとう」。
一家全員で来ているんですよね。

36 ●（歌と演奏）ありがとう
わたしは大きな木の上であなたに向けて歌います
この木の枝が伸びるまま
大きな影が広がるように
地球のすべてをつつみたい
けれどわたしは小さな蕾
小さな声で歌います
ありがとう
風には風の通り道
ありがとう
夢には夢の通り道
聞こえる 聞こえる はるかかなたのメロディが この世で一番美しい
あれは父 あれは母
あれはわたしの幼い日々（ありがとう）
緑の風の夢見るところ（ありがとう）
幸せも不幸せも 歌とともに（ありがとう）

どうもありがとうございました。

流した涙が乾くまで（ありがとう）
空のかなたの言葉なき歌
ありがとう（ありがとう）（作曲／小室等、演奏／小室等、こむろゆい、澤村祐司、
渡辺元子。「日本一短い手紙 二〇一二年のテーマソン
グ『ありがとう』」の歌詞の内、一番のみ）
Ｓ＊ 本 稿 は 対 談 録 を 起 こ し た も の を、 佐 々 木、 小 室両氏に 加筆・訂正していただいたものです。

● 37