令和３年度東京都入札監視委員会第１回第一監視部会
令和３年６月３０日
東京都庁第一本庁舎 北側３３階特別会議室Ｎ６【小泉契約調整担当部長】

これより、令和３年度東京都入札監視委員会第１回第一監視部会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
私、今年度４月から財務局契約調整担当部長をしております、小泉と申します。本日の進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、令和２年度の第１四半期に発注した工事について御審議いただきます。委員の皆様には、それぞれの御専門の見地から忌憚のない御意見を頂戴し、東京都の入札契約手続の公正性、透明性の確保にお力添えを頂けたらと思っておりますので、ぜひ御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
本日、御出席いただいております委員及び東京都の職員の出席者につきましては、配布資料のとおりでございまして、今年度の財務局の体制といたしましては、経理部長の古川、契約調整担当課長の松永、契約調整技術担当課長の高柳、電子調達担当課長の武田、契約第一課長の永島となります。よろしくお願い申し上げます。
なお、本日の審議につきましては、各事業執行局の職員も出席させていただきます。
次に、定足数の報告をいたします。当第一監視部会は、現在は４名の委員によって構成されておりまして、審議の議決は東京都入札監視委員会設置要綱第７条第６項の規定によりまして、委員の半数以上の出席がなければ審議を開き議決できないこととなっております。
本日は、４名の委員皆様が御出席されておりますので、当部会は有効に成立していることを御報告させていただきます。
次に、議事進行役についてでございますが、若林部会長のほうにお願いしたいと存じます
が、皆様、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【小泉契約調整担当部長】【若林部会長】では、若林部会長、よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。去年に引き続き、コロナの様々な混乱が続いている中、事務局の皆様におかれましては、今日このような形で委員会の開催を御準備くださり、大変ありがとうございます。本日はよろしくお願いいたします。
それでは、本日の議事進行と資料について、事務局から説明をお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

契約調整技術担当課長の高柳でございます。改めまして、

本日はどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事進行につきまして、簡単に御説明申し上げます。まず、当委員会設置要綱
第２条第１号に基づく定例審議といたしまして、令和２年度の第１四半期に契約した工事について御審議いただきたいと思います。議案は６つでございますけれども、２件同時審議

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が１件ございますので、審議対象は７件となってございます。
引き続きまして、事前に配布しております資料について確認させていただきいと存じます。
本日の資料は、事前に委員の皆様にお送りしてございますが、まず、Ａ４縦の次第一式、それと「定例審議対象事案の抽出について」というＡ４横の資料１枚、こちらに本日の定例審議案件の一覧がございます。それから、定例審議の議案１から議案６になります。お手元の資料の不足等はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
なお、この資料につきまして、本日の委員の皆様限りで御覧いただくということにさせていただいてございます。本日の部会終了後も、お取り扱いには十分御注意いただきたいとい
うふうにお願い申し上げます。
それでは若林部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
【若林部会長】それではまず、この後審議を予定している定例審議の事案について、資料１に沿って説明させていただきます。
令和３年度の定例審議の対象案件の抽出方法は、高額、高落札率の事案については、高い
順に上位１００件の中から抽出すること、社会的注目事案については、新聞や雑誌で取り上げられた案件の中から抽出すること、１者入札の事案、低入札価格調査を行った事案、長期継続受注事案については、該当する全案件の中から抽出するとし、また、各委員がそれぞれ事案を抽出した上で、その中から最終的な審議対象事案を部会長が決定することとします。
こうして最終的に決定した事案が、資料１に記載した事案となっています。審議に当たり、いま一度御確認をお願いします。
それでは、これより審議に入ります。審議については、個人情報や法人等の情報の保護のため非公開とし、後日、審議概要及び議事録を、東京都財務局ホームページに掲載する予定です。
本日は、取材等の方は特にいらっしゃらないですか。いらっしゃったら御退席をお願いいたします。
よろしいですか。それではまず、議案１の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いいたします。
（総務局入室）【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案１の事業所管局でございます、総務局の出席者を紹介させていただきます。
【廣田総務課長】

総務局、小笠原支庁総務課長をしております、廣田淳と申します。よろしくお願いいたします。
【仲企画計理課課長代理（用度担当）】

総務局総務部、企画計理課長の代理で参りました、課長代理の仲と申します。よろしくお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案１を御覧ください。

高落札事案及び１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「東京都小笠原支庁

2清瀬職員住宅５号棟改修工事」です。本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものでありまして、希望３者、指名４者、応札１者で、落札率は９９．４８％となっております。
工事の概要につきましては、２ページの資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【若林部会長】

本件含め、本日審議する各事案の内容については、事前に事務局から説明を受けているところと思います。
それでは、本事案について質問や意見がある委員はお願いいたします。
【森岡委員】

では、事前に質問をさせていただいたところがあるので、一応そこの確認で、この工事の下請の業者を教えていただきたいという御質問をしておりまして、この趣旨
は、今回指名された業者のうち１者で落としているわけですけれども、結局下請でほかのところとシェアしたりしていやしないかというような懸念を感じたというところがあるからでありますが、メールで御回答いただいたものを拝見すると、それぞれ個別の業者に下請をお願いしているということであって、別にこの指名された４者でしているというわけではなさそうですので、その点の懸念は、私の中では解消したというところでございます。
【若林部会長】

森岡委員、ありがとうございます。

特にほかの質問はございませんでしょうか。
【森岡委員】

はい。島の案件はいつもそうですけれども、なかなか受けるところが少な

くて、どうしても１つの業者になったりすることが多いという現状なのかという、なかなかそう簡単ではないかと思っているところではあります。
【若林部会長】【木下委員】

ほかの委員はいかがでしょうか。
木下です。私も今、森岡委員の発言でありましたように、今回抽出案件を見ても、島しょ部の案件というのはどうしても１者応札が多くなってしまうし、それはやはり、技術者を一定期間この島しょ部に固定しなければいけないということで、複数の業者さんが競争的に取り組むことはなかなか難しい案件だということは、前々からこの島しょ部の案件を拝見するたびに考えておりました。東京都という非常に、都市部のようでいて、実はこういった島しょ部という、大変失礼ですけれども、山間地とはまた別の意味の僻地というか、過疎地を抱えているという点で、入札の管理が難しいところだというふうに感じております。
感想的ですが、この案件に関する意見は以上です。
【若林部会長】【小見委員】

小見委員、ございますでしょうか。
今のお二方の御意見とほとんど同じです。実際に工事内容を見る限りにおいては、さほど難しい工事ではないというふうに判断できるのですけれども、結果的に応札が１者で、３者辞退されたと。理由については従来からよく選ばれる項目といいますか、技術者の配置など、１者の金額が合わないと書いていましたけれども、それを除けば先ほどもありましたように、島しょ部の問題が現れているのかというふうに思いました。私も感想的ですけれども、そのように思っております。

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以上です。
【若林部会長】ありがとうございます。

そうですね、島しょ部の案件は毎年恐らく取り上げているのですが、毎年同じような感想で、なかなか難しいねというところに終始してしまいがちなのですけれども、何か改善をしていける部分がないのかということを、事前に事務局の方々ともお話させていただいていて、その中で一つ考えられるのは、技術者の配置が困難になって辞退になってしまうということを防ぐために、発注の時期というものをもう少し検討できる余地があるのではないかというようなお話を伺ったのですけれども、その辺りは何か今後、改善できること、検討できることというものはありますでしょうか。
【廣田総務課長】

発注の時期については、工夫して標準化するようには気をつけております。また、年間発注予定表を月次で必ず更新して公表するということも取り組んでおりまして、そのことで業者側でスケジュール管理がしやすくできる体制を整えるようにしております。
【高柳契約調整技術担当課長】

先生、補足させていただいてもよろしいでしょうか。

今、総務局さんからお話のありました、発注の時期についてなのですけれども、我々は全庁を挙げて、委託であれ工事であれ時期の平準化というものを今、取り組んでいるところです。これまではどちらかというと、単年度の予算というものを重視してやってきたところではあるのですが、年度をまたいで予算を取って、そこをしっかりと平準化していくというような取組を、全庁を挙げて行っておりまして、これは支庁の工事についても同様な形で取り組んでおりまして、そのような平準化につきましては、これまで以上に進んでいると、その中で努力しながら今やっているというようなところは、状況としてはあるというようなことでございます。
【若林部会長】ありがとうございます。

年度をまたいでも平準化の取組ができるように今、検討を進められているということですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

これまでも取り組んではきたところなのですが、さらにその取組を拡大していくといいましょうか、そのようなことで今進めているところでございます。
【若林部会長】そうすると、２年などだけではなくて、もう少し長期的な視野でも検討されているのでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

ある時期に集中して、例えば工事は４月から６月辺りで、結構動いている件数がポケットになるような傾向があるのですけれども、そこを年度をまたいだ形での工期設定をできるような、そのような予算取りなどを今、なるべくしていこうということで進めています。結果として、その辺りがポケットを埋めていくような、そのような取組が今、着実に進めているところでございますので、そういったところからも、技術者が限られた中で立て込んでいくときに、効率的にそこが配置できるような、そのような形

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で我々としても取り組んでまいりたいと思っております。
【若林部会長】【森岡委員】

御説明ありがとうございます。
すみません、一点いいですか。

この小笠原の父島などですと、機材や資材を搬入するのに時間もかかるしお金もかかるような気がするのですが、そういうことは予定価格を算出するに当たって考慮されているのでしょうか。
【廣田総務課長】【森岡委員】

はい。

突然ですみません。

【高柳契約調整技術担当課長】

すみません、事務局の高柳ですけれども。

一般的な積算の仕方ということでお話させていただきたいのですが、まず、島の中に調達できる資材、あるいは調達できる作業員ということを基本的には把握をしています。ですので、そこで調達できるものについてはその価格で、内地から持ってこなければいけない資材も当然ありますし、島にはいない技術者も当然いるので、そういった場合には持ってくるときに必要な、例えば運搬費ですとか、あるいは滞在費ですとか、そういったものを別途計上
して予定価格をつくっていくと、そういったような積算の手法を用いています。
【森岡委員】

要は、そういった意味では多分そうかと思ったりしたのですが、島内に資材や機材を持っている業者しか現実には入札参加できない、そうではないとコスト的に見合わないというような気がするのですが、それはもう仕方ないということになるのですか。
ごく限られた業者にはどうしてもなっていくと思うのですが。
【高柳契約調整技術担当課長】

全ての作業員ですとか全ての資材を外から持ってくるというふうになりますと、それはそれで非常に積算上においても過大になっていくところもあります。したがって、まずは島で調達ができるものについてはしっかり島のものを活用していくと。どうやってもそれは島では賄えないというものについては内地から持ってく
ると、そういったような設計手法、あるいは積算の考え方を用います。
【森岡委員】

今回指名された業者、４業者でしたかは、いずれも島内にそれなりの資材や人員を配置しているといったような会社になるのですか。
【廣田総務課長】

いずれも島内に、支店も含めて営業所なり事業所を持っている事業者

ではありますけれども、資材、人材をどの程度もともと島内で持っているかは業者により様々というところではあります。
【森岡委員】

予定価格を算出するに当たっては、先ほどの話だと、どのような人員や資材があるかということは、どこかの業者にヒアリングはされているということですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局からなのですが、基本的にはその島でどれだけの作業員さんがいてなどということは、事前に技術部隊のほうではいつも把握をしています。
その上で今後の工事について積算、設計をしていくという形になっております。
【森岡委員】

そうすると、この４つなら誰でもできるとは限らないという話ですか。

【高柳契約調整技術担当課長】

そうですね。事業者が全てその技術者を抱えていると、

5そういったようなことでの積算ではないのですが、あくまでも島内にこれだけの技術者さんがいらっしゃると。そして、この方々を仮配置するとした場合の形で積算をしていくという形にしています。
【小見委員】

よろしいですか。

今、いろいろ事情に応じてというふうにおっしゃいましたけれども、そもそも例えば、積算の基準のようなもので、こういった場所については何か、例えば余分な、一般管理か何費なのか分かりませんけれども、あるいはそういった積算の歩掛などが多めになるというよ
うな、何かそういったものがあるなどはしないのですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

今、委員がおっしゃられたのが、例えば島の中で賄う工事であれば、いわゆる普通の積算の考え方で積上げていけばいいのだと思うのですが、要は内地から何かを持ってくるですとか、誰か人に来ていただくといった場合には、当然ながら積算基準の中で島しょ工事における考え方というものが整理されています。例えば、どのような船便を使って、何等級を使ってなど、そういった細かいところがしっかりと決まっておりますので、そういうふうに、そこに積算基準に沿って積上げているといった形になってございます。
【小見委員】

分かりました。ありがとうございます。

【若林部会長】

委員の皆さん、大丈夫でしょうか。

【森岡委員】

全ての案件でもいつも同じなのですが、辞退理由というところが皆さん、

配置予定技術者の配置が困難になったためというところのチェックがすごく多くて、今回は１者が「見積金額が当初見込より過大」と書いてあるのですが、困難になったためということが、取りあえずそこに丸をつけておけば角が立たないという気がして、何となく丸をつけているのではないかと私などは邪推してしまうのですが、実際にこの入札を、初めの時点
では技術者を配置しようと思っていたけれども、やはり難しかったということなのか、初めから、今回の島のような案件だと配置自体が困難だったという、配置に限らず、資材だとかを含めて、機材だとかを含めてコスト的に見合わないということもありそうな気がするのですが、これは名前を出してやるとこういう答えしか多分返ってこないと正直思うので、これはこれで名前を出す理由は理由で出してもらってもいいのですが、匿名で何か――４者しかないと匿名も何もないのかもしれないのですが、もう少し本音のところをどこかで探る機会は、実際はないのですか。別に公文書に残らなくてもそれはそれでいいと思うのですが。何らかの、実際はこうだという話は、多分現場ではされているのではないかという気はするのですが、どうでしょうか。
【廣田総務課長】

そうですね。それを権限に基づいて聴取できるかというと、難しいかもしれないです。
【森岡委員】

権限と言われるとそれはそのとおりで、実態調査のようなところで、やはり手を挙げてくれるところが多いほうが基本的にはいいという話でしょうから、その条件を設定するために今までの考えどおりでいいのかどうかというところ、若林先生が言われ6

たとおり、発注時期もそうだと思うのですけれども、結局限られたこの４者を挙げても、実際にできるところはこの中の１者か２者かしかないような状況だとすると、それを改善す
る方法は、積算の問題なのかどうかはよく分からないのですけれども、何かないかというのが聞けると本当はいいのだろうという、お役所と受注者の関係なので、決して容易ではない
ことはよく分かってはいるのですが、何か匿名で手紙で書いてもらう、メールで送ってもらうでも何でも、何か率直な御意見を下さいといったようなことでも何かできるといいかと。
すみません、制度の建付けはよく分からずに申し上げていますが、そのように思いました。
【若林部会長】今、森岡委員が言われたような、何か現実的に考えられることというものはあるのでしょうか。
【古川経理部長】【森岡委員】

経理部長でございます。

すみません、余計なことを申し上げて。

【古川経理部長】

現場でいろいろ話を聞く中で、やはり当然、現場のほうが話しやすいということで、いろいろな話を現場で聞いていることは事実でございます。その中で、今のお話の中で一つありますのは、契約の申込を１か所だけではなくてやはり何か所か、工事が切れたりしないように、事業者のほうも複数のいろいろなところの工事をしながら調整しているという実態はございます。そうすると、どちらかの工事が決まると、当然その技術者なりを張り付けて、そちらを優先にしていくというような状況もありまして、そういった実態の中から技術者の配置が困難になった、もしくは今受けている工事が遅延していくということがあるのです。配置予定者をこの人でと思っているのですけれども、今受けているのが天候の問題、それからいろいろな問題があると思うのですけれども、若干延びてくると。
そうすると、開始時期にその方が間に合わないといった実態もあるのです。ですから、そういった話というのは現場で聞きながらやっていますので、これからも、公式な部分はどうしてもこういったところに収れんされてしまうかもしれないのですけれども、そういった現場での声を聞きながら、引き続きできる限り辞退が出ないような形は工夫していきたいというふうに考えております。
以上です。
【森岡委員】【若林部会長】ありがとうございます。
ありがとうございます。ほかの委員の皆さんはよろしいですか。

それでは、ここで一旦本議案についてのまとめに入りたいと思います。運用状況等について特に問題はないとのことであれば、今回改善等に係る意見の申入れはせず、審議結果として入札及び契約と、適正に運用されている等の報告を行うこととします。または、何か改善の必要がある場合は審議結果の報告を行うとともに、その改善等に係る意見について、知事に意見の具申を行うことになります。委員の皆さん、いかがでしょうか。具申すべき意見は特にないということでよろしいですか。
（異議等なし）【若林部会長】御異議がないようですので、入札及び契約手続等は適正に運用されてい7

ると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
総務局の皆様、ありがとうございました。
（総務局退室）（財務局入室）【若林部会長】よろしいでしょうか。

続きましては、議案２の審議を始めたいと思いますので、御準備の上、御説明をお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案２の事業所管局でございます財務局の出席者を紹介させていただきます。
【猪又施設整備第二課長】

財務局建築保全部、施設整備第二課長の猪又謙と申します。

どうぞよろしくお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案２を御覧ください。

高額、高落札事案として抽出されました案件で、件名は「都立小中高一貫教育校（仮称）（２）新築工事」でございます。本件は、一般競争入札により発注を行ったものでございま
して、申請１８者、資格確認１８者、応札１７者で、落札率は９３．６６％となっております。工事の概要につきましては、２ページの資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【若林部会長】【木下委員】

議案について、質問や意見のある委員はお願いいたします。
木下です。

すみません、この案件はまさに競争的な入札が行われた結果９３％余りと、確かに比較的
高落札ではありますけれども、積算をしっかりして業者さんがお取りになったということ
で、そういった意味では大変に入札の改善がされたことを示すような案件ではないかと思いますし、特に非常に大型の工事なので、そういった意味では業者さんにとっても入札の意
欲をきちんと高めて、参加の意欲を高めていただけるような事案だったと思います。そういった意味では非常に問題のない事案だとは思うのですけれども、これだけの業者さんが一度に入札されたときの、電子入札でされているということですけれども、事務的なことで何か問題や困難など、運営上何かあるのかどうかというのはぜひお聞きしたいと思います。今までにもないぐらい入札者数が多かったというのが感想ですし、この案件を抽出した理由の一つでもありますので、よろしくお願いいたします。
【永島契約第一課長】

それでは、契約第一課長の永島より御説明いたします。

本案件は入札参加者が１８者ということで、非常に多い案件ではありますけれども、このような議会付議対象案件につきましては非常に希望者が多いということは、すべからくどの案件でもあるという形でございます。今回の場合、同額によるくじ引きやそういったものがないので、特段困ったような、もしくは困難な状況があったということはございません。
ただし、その後に積算の内訳書を、落札の候補者のものをしっかりと見ていくということで、その辺りをきちんとさせていただいているところでございます。

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以上です。
【木下委員】

ありがとうございます。

すみません、今おっしゃった議会付議案件というものは資料の中にも肩書についているのですけれども、どういったものを称して議会付議案件と言っていらっしゃるのでしょうか。
【永島契約第一課長】

予定価格が９億円以上のものは議会に付議して、議決を頂いた後に契約を結ぶという案件でございます。
【若林部会長】【小見委員】

他の委員も、御意見などいかがでしょう。
小見ですが、よろしいでしょうか。

今もありましたように、１８者、指名で１７者が応札するという意味では非常に競争的だったのですが、指名した会社１８者について言いますと、会社の規模は、スーパーゼネコン
はもちろん入っていませんし、準大手と言われているところも、この安藤・間ぐらいです。
ほとんどは中堅、またはそれより小さい業者のみが応札しているということなのですが、これについて何か、どういった理由でそうなったのかということをお聞かせ……。
【猪又施設整備第二課長】

よろしいですか。

所管課のほうからですが、まず、スーパーゼネコンの定義を、大成建設と、清水建設と、大林組と、鹿島建設と、竹中工務店というふうに定義します。我々当課の学校の改築等は、
大体建築工事だと１件当たり２０億弱から５０億程度の工事というものを、年間４から６件発注しています。入札制度改革を行った平成２９年度からこれまで大体２１件程度発注しているのですが、そのうちスーパーゼネコンと今呼ばれている会社が１者でも希望した案件を見てみますと、令和元年度に契約となった豊島高校改築工事のほうに、予定価格が大体５５億のところに大成建設のほうが参加してきています。それは辞退しました。それから、
令和２年度に契約となった都立日野高校改築工事、これは大体予定価格４０億ぐらいなのですが、ここには大成建設は参加してきています。ですが、競争には敗れています。それから令和３年度、つい最近なのですが、立川チャレンジスクール新築工事という、予定価格大体５２億ぐらいの工事なのですが、ここには清水建設が参加してきていまして、これもまた競争で敗れています。今のような結果を見ますと、当課ではオリパラ工事というものが大体
ひと段落したぐらいのときに、ぽつぽつと参加が見られるようになってきて、これはもう完
全に私たちの推測なのですが、事後公表で示す予定価格４０億以上ぐらいになってくると、
大体そのぐらいの大きめの工事にスーパー大手が参加してきているような傾向が見られます。小中高は、実際には予定価格３０億ぐらいなので、それ相応の希望のところがたくさん入ってきてくれたというふうに考えております。
私たち起工局としての分析は以上です。
【小見委員】

ありがとうございます。

スーパーゼネコンは今おっしゃられたように、スーパーゼネコンとしての額はあまり大きくないということなのでしょうが、その下に、定義にもよりますけれども、準大手という9ものもありますけれども、準大手もほとんど入っていないのですよね。それはもう少しどうなのかという気もしておりますが、今回のものはそれほどうまみがない、ある一定以上の規模の会社にとってはそういったことになってしまっているのかどうかよく分かりませんけ
れども、そこはいかがでしょうか。
【猪又施設整備第二課長】

推測で申し訳ありません。以前、事前にお話を聞いたところによると、施工がやりやすいところがあるのではないかといったような話も受けていて、この工事は、実際には更地で新築工事をして、平地で水路上空だとか起伏に富んだところだとか、狭隘な敷地でもありません。したがって、まずは更地で平なところ、それから工事用の敷地の面積も非常に広くて、敷地面積は全体では４万１，０００平米あります。これはうちの課の中では最も大きいほうで、その２万平米ぐらいのところが工事用地になるのですが、言いたいのは、そういった、それなりにやりやすいという部分もあったので、難しいことができる会社が来るというよりは、中堅のところが来て競争をしてくれたというふうに思っているので、ここも偏りというか、何か変なことがあって大手や準大手が入ってきていないというふうには、当局としては考えています。
【小見委員】

分かりました。今の御説明、建築の技術的には非常に一般的ということで、

むしろ中小の業者にも機会が与えられたという理解でよろしいかと思いますので、特に私としては問題ないと思っております。
ありがとうございました。
【若林部会長】ありがとうございます。

森岡委員は特にございませんか。
【森岡委員】

あえて気になるという意味では、別途工事がグラウンド工事、それから既存の中等教育学校の内部改修、小学校校舎の仮設、図書館仮設というものがあるようなのですが、これは初めの本工事を請けると、ほかが取りやすくなるといったような関係は、もちろん入札はそれぞれ別にされるのでしょうけれども、実際上あったりするのですか。
【猪又施設整備第二課長】

結論から言うと、それはないです。まず、グラウンド工事については専門工事で出すので、この会社とはほとんど関係なしです。それから、先生お気づきになった別途工事という教育の内部改修というものなのですが、これは既存の校舎のところの、図書室を職員室のほうに改修していくものなのですが、これは本来、大手が敬遠されがちである小さい改修工事というものを、逆に言うと分けて別発注にしています。これは、別発注にすることで、その会社はこの規模に応じたところが、入札契約を行われて契約して、入ってきて工事をやっていると。なので、ある意味これも入札参加者が増えている要因にもなっていて、こういったちょっとした改修工事を、全部が全部は使えないのですが、分けてやっているというところが、この工事の多くなっている原因の一つでもあるかと思います。
答えになっていなくて申し訳ありません。
【森岡委員】【若林部会長】はい。分かりました。ありがとうございます。
今後、別工事のほうが随時発注されていくと思うので、それについての10

経過をまた伺えると非常にいいのかなと思いました。いろいろ問題がありそうな案件を多くこちらの委員会で扱う中、競争が成り立って多くの応札者がいて、先ほど中小に仕事が与えられていたということで、非常に望ましい案件だったのではないかと思います。
特に御意見、御質問のある先生方はいらっしゃらないでしょうか。
それでは、ここでまた本議案のまとめに入ろうと思います。運用状況に特に問題がないとのことであれば、特に改善等に対する意見の申入れはしないで、審議結果として入札及び契約手続等は適正に運用されている等の報告を行うこととします。委員の皆さん、今回は特に意見の具申はしないということでよろしいでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】それでは、特に意見の具申はしないということで、入札及び契約手続等

は適正に運用されていたと確認させていただきました。
財務局の皆様、ありがとうございました。
（財務局退室）（建設局入室）【若林部会長】よろしいでしょうか。

それでは続きまして、議案３の審議を始めたいと思いますので、御準備の上、御説明をお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案３の事業所管局でございます、建設局の出席者を紹介させていただきます。
【野上用度課長】

総務部、用度課長の野上と申します。よろしくお願いいたします。

【片岡副所長兼庶務課長】

第四建設事務所、副所長兼庶務課長の片岡です。よろしくお願いします。
【木下工事第一課長】

同じく第四建設事務所、工事第一課長、木下でございます。よろしくお願いします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案３を御覧ください。

１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「暫定道路整備工事（２四－放３５
北町）（緊急施工）」でございます。本件は、特命随意契約により契約を行ったものでございます。工事の概要につきましては、次の２ページのとおりでございます。
説明は以上です。
【若林部会長】ありがとうございます。

それでは、本事案について質問や意見のある委員はお願いいたします。
【木下委員】

木下でございます。

いつも最初ですみませんが、これは緊急工事特命ということで随契でなさった上に、その後の工事内容の変更が２回あって、結局、当初契約金額の３倍近くまで金額が膨らんでいます。それと、事前のご説明によりますと、基になる道路を造った戸田道路との契約金額を超える金額で、最終的に変更工事がなされたということで、なぜこういったことになったのだ

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ろうということについては、もう少し経緯を御説明いただきたいと思います。安全確保のための緊急部分だということで最初は伺っていたのですが、やはりこれだけ工事の内容が膨らんでくると、果たして特命随契でよかったのかという点も含めて御説明いただきたいと思いますので、お願いします。
【木下工事第一課長】

では、工事第一課長、木下と申します。私のほうから説明させていただきます。
今回の工事の前段で、今回の工事を起工する前年度末に一度、交通開放をしたく準備をして、交通開放の予定をしていたところなのですけれども、地元の合意が最終的に得られず、一旦その交通開放を取りやめたという経緯がございます。その後、地元の要望を受けながら、交通管理者である警察のほうと、ではその地元の要望に対してどういった対応をしていくのかという話を継続して行いまして、秋に警察のほうから信号機の設置可という判断を頂いた中で、少しでも早く地元の安全性も含めて交通開放最終形の形にしたいということで、急ぎ現場を工事できるように、少しでも早く施工するようにということで工事を出したものでございます。
（Ｗｉ－Ｆｉ接続が切れる）（通信再開）
改めて説明させていただきます。今回、工事を起工いたしました前年度末に、これまで工事を進めてきた中で、交通開放をするという準備を整え、我々としては行動をして交通開放に向けたところだったのですが、交通開放直前の段階で、地元からやはり、さらに強い要請というような形で安全確保の面などそういった要請がありまして、なかなか地元の合意を得られない中で我々としては交通開放を強行するというようなことはやめまして、一旦交通開放を取りやめたという前提がございます。そういった中で、地元の要望として信号機の設置などを要請されていたわけですけれども、警察のほうが信号機の設置を判断するのですが、そこの判断の回答といいますか、設置をするということを１０月に警察のほうが判断をされまして、それに基づいて、少しでも早く交通規制などの面も含めて安全に道路を使ってもらえる状況にしなければならないということで、急ぎ工事を起工したということがまずございます。
先ほどの前提となる本体工事につきましては、一回その前段でも工事のほうは、契約としては終わってしまっている状況でして、今回の特命につきましても、その受注者がまた継続
してやっていただけるのが一番好ましいという状況ではあったのですけれども、そちらの会社につきましては配置できる技術者がいないという状況で、特命について技術者配置が難しいということでお断りをされてしまいました。そういった中で、そのときに地元の維持管理をしていただいていた業者さんが現場もよく知っておりますし、現場に精通しているということは警察や管理者などとの協議もスムーズに行えるといったところで、そちらの業者にお願いしたというところがございます。
それと、変更につきましてですけれども、一番変更で大きかった要因が、交通誘導員の人12数が増えたというところが一番メインのところなのですけれども、状況といたしまして、これまで道路がなかったところに新たな道路として車が通るというような状況がございまして、また、小学校のすぐ近くだというところで、我々の想定といたしましては、新年度、これまで道路がなかったところ、先ほど申しましたけれども、新たなそういった状況になりましたので、２週間程度は小学生たちが通学で慣れるまで誘導員を配置しようという思いで我々は予定していたところです。ただ、状況が変わったのが、４月早々に緊急事態宣言が出てしまいまして、小学生の通学が非常にまばらといいますか、ほとんどない、ただ、ゼロではないというところで、すごく少数の児童が日々通学するというような状況がしばらくの間続いたものですから、慣れるまでという期間が、我々の想定していたものよりも大幅に増えてしまったというところで、交通誘導員の配置期間が非常に長くなってしまったということが、変更増で誘導員の人数が増えたというところでございます。
取りあえず以上になります。
【木下委員】

ありがとうございます。今「変更内容及び変更理由書」のほうを確認していますと、交通誘導員が７００人から３，５７５人、０から１，１２６人ということで、確かに相当膨らんでいるのですが、これは、よくある工事に伴う誘導員ではなくて、道路を利用する人に工事が終わった後も誘導を続けたということなのでしょうか。そうすると、その部分も工事費用の中に含めて、言ってみれば積算というか、支払って人の確保をしたということでしょうか。
【木下工事第一課長】

当初の見積りが少なかったのかという御指摘かと思いますけれ

ども、そういった面は確かにあるかもしれませんけれども、一番は工期が延びたこと、あと、委員の方が今おっしゃられたように、小学生に対する誘導の期間が非常に長くなってしまったというところが大きな要因といいますか、理由があると考えております。
【木下委員】

そうすると、この誘導員というのはある意味工事費用の中なのか、それとも安全確保のためのその他の措置の名目なのか、何だか少し、微妙に工事の内容に含めるというのが不思議な感じがしたのですが。このように地元との調整という中では、工事業者さんが地元調整して、その要望に応える対策を取ることも工事費用として支払いというか、契約が可能という考え方でよろしいのでしょうか。
【木下工事第一課長】

誘導員につきましては安全費という形で、工事の中で支払う、受注者のほうに対応していただくというものは一般的に行っていることです。
【小見委員】

よろしいでしょうか。今の話に関連するのですが、誘導員という人数の見積り自体が適正かどうかということで、よく分からないのですけれども、私が例えば自分で運転してみたときに、非常に過剰に誘導員がいるというような場面を、別に東京都さんの何かが悪いかどうかは全く分かりませんけれども、そういったことがあって、何か１人で済むところを３人ぐらいつけているとか、要するにそれを見直すようなことは検討する余地があるのかどうかということを――この工事はこれはこれでということですけれども、その辺りについてお聞かせいただきたいと思います。

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【木下工事第一課長】

一般的に誘導員を配置する場合というのは、道路の路上工事を我々が行う際に、交通管理者である警視庁のほうと、こういった作業ヤードの確保ですとか
誘導員の配置というものを、道路使用協議という形で事前に警察のほうと調整、協議をした
上で、警察のほうでどういった誘導員の配置にしてほしいと、そこを我々と警察のほうで合意をした上で現場に入るというのが一般的でございまして、我々のほうで過大というか、そういったものではなくて、あくまで道路管理者、工事事業者、それと交通管理者である警視
庁とそれぞれで調整、協議をした上で配置の人数等も決めております。
【小見委員】

ただ、先ほどの話ですと、一部工事期間中と工事後というものがあったと思うのですけれども、今のお話ですと、工事後も結局、工事期間と同じと見なして同等の人員を配置するというふうに聞こえますけれども、それが適正かどうかというのはどうなのでしょうか。つまり、工事後の場合においては、先ほど警視庁等の工事期間中の人員配置とは違う、具体的にいうと減らすような余地が仕組みとしてあるのか、それとも、あくまで工事が延びたのと同じように配置しないといけないのか、その辺りはいかがでしょうか。
【木下工事第一課長】

そこにつきましては、御指摘の面はいろいろと調整する余地はあったと思います。今回につきましては、交通開放を見合わせたことによりまして、本来横断歩道を渡っていただく際に歩行者の信号がしっかりと赤と青と、そういう規制をされた中で渡っていただくという状況があるべき姿、安全面において規制を守る形になろうかと思うのですが、交通開放を見合わせたことによりまして、信号の稼働がされていないという状
況が発生しております。そういった信号が点灯していない中、歩行者に区道を渡っていただ
くという点につきまして、地元からも非常に強い要請、要望、我々だけではなくて、警察のほうにも同じようにそういった要望がありまして、そこは我々としても、警察のほうと安全面の確保という点でお話をした上で、今回は配置を継続しているということでした。
【小見委員】

分かりました。では、今の御答弁は、配慮した上での判断をされたという理解でよろしいですね。
【木下工事第一課長】【小見委員】【若林部会長】はい。そのように我々は考えております。

分かりました。ありがとうございました。
では、同じく私のほうから一つ質問をお願いします。

先ほど、今回の特命随意契約の当事者が関谷舗道になった理由というか、経緯として、もともと戸田道路に頼もうと思っていた、戸田道路のほうがふさわしいと思っていたけれど
も、断られてしまったので今回関谷舗道にしたという経緯ということでよろしいでしょうか。
【木下工事第一課長】

最初に本体工事を行っていただいた戸田道路のほうに声をかけて、やっていただけないかということは、その前段としてあったことが状況でございます。
【若林部会長】なるほど。そうしますと、特命理由のところで「施工することが可能な唯一の業者であり」と書いてあるのですけれども、実は戸田道路でもできた、あるいは戸田道路のほうがやってくれるのであればふさわしかったという状況ということですか。

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【木下工事第一課長】

配置ができないということで、対応できる業者では戸田道路はな

くなってしまったというふうに我々は考えております。速やかに現場のほうに入っていた
だきたいということですので、すぐに配置をして現場に速やかに入ってもらえる、なおかつ現場もよく知っておりますので、各協議等につきましても現場の状況を把握し、いろいろ判
断、意見できる業者として関谷舗道にお願いをしたところです。
【若林部会長】戸田道路と関谷舗道以外にどこか声をかけた、心当たりがあったということはないですか。
【木下工事第一課長】

最初に戸田道路、その後に難しいということで関谷舗道に声をかけさせていただいて、そこで合意ができたということが当時の状況だと思っております。
【若林部会長】なるほど。特命理由で、関谷舗道が「昨年度の「事業地管理工事（その２の２）（単価契約）」の受注者である」というふうに書いてあるのですが、そうすると、関連契約で「その２の１」や「その１」があったりなどで、ほかにも適切、適当な事業者があり得たということはないですか。
【片岡副所長兼庶務課長】

一つは、今お話があった事業地管理工事というものを数多く手がけております。事業地というのは、道路整備するに当たって、用地を取得してから工事に入るまでの間にタイムラグがありますので、そこを管理して、例えばフェンスを設置するとか、防塵舗装するとかいった工事、これは当該エリアでもって、この関谷舗道が手がけていました。あとはほかの場所で、いわゆる道路を造る工事、そういった実績もあるということを踏まえた判断です。
【若林部会長】【森岡委員】

ほかの委員の方、いかがでしょうか。
すみません、森岡です。

この工事がこうなるに至ったことと地元の交渉というのは、弁護士的にはいろいろ気になるところはあるのですけれども、地元の要望とそれから、結果として、この緊急工事特命契約理由書に書かれている「暫定２車線交通開放」というものが、現状ではされたということですか。
【木下工事第一課長】

結果として、警視庁のほうで信号機設置という判断をしていただ

きましたので、その信号機を設置し、しっかりと皆さんに適正に通っていただける形をつくった上で、設置後、年度末に交通開放をしております。そして、今現在使っていただいております。
【森岡委員】

暫定ということで、今、Ｇｏｏｇｌｅストリートビューで見たりしていたのですが、実際は今出来上がるよりもっとこの道路が広くなったりするのですか。
【木下工事第一課長】

今、都市計画道路の放射３５号線として、都心のほうから順次造ってきているのですが、最終的に全部つながった際には、都市計画上４車線で開放するという状況になっております。そういった意味で、今はまだ全部つながっていないので、あまり車が通れる、まだネットワークとして機能する前の状況になりますので、暫定的に２車線で供用をしていただいているというのが今現在でございます。

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【森岡委員】

ちなみに、これが４車線になった場合に、今回やった工事が無駄になるということではないですか。
【木下工事第一課長】

それはないです。今、将来的な４車線がしっかりその中で通行していただけるような構造で道路は造っておりますので、４車線を２車線に絞って使ってい
ただいているというのが今現在でございます。
【森岡委員】

そもそも放射３５号線を通すということそのものについても、かなり地元の方とのネゴシエーションというのは大変だったのですか。
【木下工事第一課長】

そうですね。一番は今問題になった信号機なのですけれども、な

かなか信号機を設置するしないという判断は警視庁のほうでやっていただくことで、地元のほうの要望、それと警視庁のほうの設置するしないの判断基準、そこがうまくかみ合わず、
我々のほうで仲介をしたという言い方も変なのですが、間に入って取り持ってきたという経緯がございます。
【森岡委員】

率直に言うと、初めから警視庁が交差点に信号を置くという前提で工事を進めていれば、このような緊急特命でやる必要はなかったということなのですか。
【木下工事第一課長】

あまり警視庁を悪者にもできないのですが、警視庁のほうは、全

国的に信号機を設置する基準というものを持っておりまして、今回の交差点につきましては、その要件は満たしていなかったのです。ただ、やはり安全という点を地元は強く要請される中で、警視庁側としても、最後は信号機を設置するという判断に変えたというのが現実のところでございます。
【森岡委員】

分かりました。きっと、大変御苦労をされたのだと思いますし、いろいろな形の住民との合意形成はあるのだろうと思いますから、承知しました。
【若林部会長】ほかの先生方はいかがでしょうか。いいでしょうか。

それでは、この案件についても一旦取りまとめに入りたいと思います。
運用状況等について特に問題はないということであれば、今回、改善等に係る意見の具申はせず、審議結果として入札及び契約手続等は適正に運用されているとの報告を行うこととしますが、特に御意見はないということでよろしいでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】では、御異議ないようですので、入札及び契約手続等は適正に運用されていると確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
建設局の皆様、どうもありがとうございました。退室をお願いいたします。
（建設局退室）（交通局入室）【若林部会長】よろしいでしょうか。

それでは、議案４の審議を始めたいと思います。御準備の上、御説明をお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

議案４の事業所管局であります、交通局の出席者を紹介させていただきます。

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【弦巻契約課長】

交通局契約課長の弦巻と申します。よろしくお願いします。

【染次保線課長】

同じく、交通局建設工務部、保線課長の染次治仁といいます。よろし

くお願いします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案４を御覧ください。

１者入札及び同一事業者による長期継続受注事案として抽出されました案件で、件名は「浅草線及び大江戸線レール削正工事」です。本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものでございまして、希望、指名、応札、全て１者で、落札率は９８．９９％となっております。工事の概要につきましては２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【若林部会長】ありがとうございます。

では、御質問や御意見のある委員の方はお願いいたします。
【木下委員】

木下でございます。いつも最初で申し訳ないですが、私は事前に質問して、あらかじめ調べたものより前もどうだったのかということで教えていただいたら、やはり同じ会社で、結局この工事は線路のレールを削って保線するという、通常の研削工事とは違うタイプの工事だと思うのですけれども、この会社以外に入札というか、工事を受注する行動に出る可能性のある会社がもしないのであれば、このまま入札手続という形をずっと続けることにどのような意味があるのかということを考えてしまいました。逆に言うと、こういった状況を改善するために発注側としては何か工夫の余地があるのかについて、今どうお考えなのかも教えていただきたいと思います。
私から御質問したい点は以上です。
【染次保線課長】

結果的にずっと同じ会社が受注しているということですが、やはり一

つは、この削正という作業の特殊性がございまして、削正に用いる大型削正車というものは、
大体が車両にオペレーター、いわゆる作業員のパーティが大体セットで稼働しているというものがほとんどでございます。そうなりますと、一つはこの車両自体、交通局が車両を持っているわけですが、この車両を購入したときからそういったオペレーター等の要員はある程度確保されています。それと、この車両自体もかなり、削正車の中でも特殊なスペックであったり、それから大江戸線の削正という作業にやはり専門的な技術や知識等も必要になりますので、おのずと応札する業者さんというのがかなり限られてくるということが実態だと思います。
【木下委員】

逆のかたちで聞くと、では、なぜこの会社は特殊な技術を持ってずっとこの仕事をすることができるのでしょうか。どうやってこの業者を見つけたのでしょうかという言い方も変な言い方ですけれども、出会いがなければこの仕事は誰もできていなかったと思うのですが、その点はどういった経緯があるのでしょうか。
【染次保線課長】

そもそも、大江戸線の削正作業は、大江戸線というものが、例えば断面が小さかったり、それから急勾配、急曲線という特殊な事情がありまして、車両自体も特殊な仕様で造られています。この車両を造りましたのが日本スペノという会社でございま17すので、その特殊な車両を造った会社が当然、オペレーターとしての車両を動かすノウハウ
等もこの会社が持っていますので、おのずとそのところで専門知識だとか技術については備えています。そして、作業を通じてこの路線独特のいろいろなノウハウも蓄積されているということです。
【木下委員】

そうすると、特に大江戸線は特別な路線だというのはあれですけれども、大江戸線に走っている車両や削正車自体もこの日本スペノという会社が造ったということなのですね。
【染次保線課長】【木下委員】

そのとおりでございます。

ますますそのほかの業者が参加する余地というか、参加する可能性についてはいかがなのでしょうか。こういった状態でもやはり、調達金額から言うと入札手続というのは、形の上ではし続けなければいけないものなのでしょうか。この点はどうでしょう。
【弦巻契約課長】

契約課長、弦巻です。

特殊で限定されていくというところは今、御説明差し上げたとおりなのですが、絶対ほかでできないというところまで確証が取れていなくて、特命まではいけていないということが現状でございます。悩ましいところですが、実態として補足させていただきます。
【小見委員】

すみません、小見ですが、よろしいでしょうか。

今のお話ですが、レール削正車というのを今ウィキペディアで見ると、主なメーカーというもので４社挙がっております。だから、そういった可能性はまだないわけではないのかなということと、さっき日本スペノが車両を造っているとおっしゃいましたけれども、そこのリースでそういった保守をしているという会社もあるようで、つまり、メーカーではないと保守できない、工事ができないわけではないようにも見えるのです。私は専門ではないからあれなのですけれども。その辺りはいかがでしょうか。
【染次保線課長】

リースというのは、確かにそういった手法を採っている例もございます。スペノが提供している削正車自体も、例えば、ＪＲさんであるとかその他の会社さんにかなりの数、実際は提供されています。ただ、やはりそういった車両と大江戸線仕様で特別に造った車両とは細かなところで差異がありますので、そういう意味で、リースといいますとやはり、ある程度汎用性のある車両に対してするのが一番効率的ですので、そういう意味
ではこういった特殊な車両についてのリースというのはなかなか難しかろうと思いますし、
この車両自体もやはり、交通局が路線に合わせて特別に製作をしたものですので、おのずとそのリースという道も限られてしまうのかと思います。
【小見委員】

そうすると、ここしかできないということになってしまうのですが。ただ、理屈から言うと、リースですから、別にレンタルではないので、その大江戸線仕様に合わせた車両を造らせて、それをリース契約するということは可能だと思うのですけれども。だから、可能性としてはないわけではないという理解でよろしいのでしょうか。
【染次保線課長】【小見委員】

ゼロではないというぐらいにしか。

分かりました。であれば、ほかのメーカーも一応あるように出ていますの18

で、そういった可能性をぜひ今後努力していただければというふうに思います。
以上です。
【若林部会長】【森岡委員】

ほかにいかがでしょうか。
御質問は事前にしたものが幾つかあって、御回答は頂いているのですが、

都営三田線も交通局はあると思うのですけれども、都営三田線の削正車はどちらがされているのですか。やはりスペノなのでしょうか。
【染次保線課長】

都営三田線はスペノ社でございますが、これは、東急軌道という会社が所有しているものを三田線で使っております。東急さんとは、三田線は白銀高輪以南で、
メトロさんを介して東急線とつながっているということで、オンレールといいまして、レールを乗せたまま、レールを走って車両のやり取りができるということと、東急のほうの作業の計画の中に、三田線の作業の計画も織り込んだ上で運用をされているということで、これは他社も使っている車両ですので、先ほどの大江戸線とは少し事情が違いまして、ある程度汎用性のあるものですので、三田線については乗り入れをしている東急さんのものを使わせていただいているということです。
【森岡委員】

それは、削正車を持っているのは誰かという話で、実際それに乗って削正の工事をする人というのはやはりスペノということですね。
【染次保線課長】

これは、東急軌道という会社が、スペノの車両のトレーンングを受けた社員を東急軌道というところが抱えておりまして、それでスペノの車両の運用をしております。
【森岡委員】

では、工事を発注しているのは東急軌道ということでいいのですね。

【染次保線課長】【森岡委員】

削正車を所有しているのは誰なのですか。

【染次保線課長】【森岡委員】

そうです。
東急軌道です。

ということですね。そして、東急軌道が持っていて、そこに頼んでいるという話です。これは入札になるのですか。
【染次保線課長】【森岡委員】

特命でございます。

これは特命。それは、乗り入れの関係があるので、ほかの工事と一通して行ったりするから都営三田線部分だけなどということはできようもないし、民との契約もつながってくるので随契みたいなことになるのでしょうか。
【染次保線課長】

結果的に乗り入れという関係が大きく影響しておりまして、もうこの業者以外には考えられないということですので、特命になっております。
【森岡委員】

浅草線も乗り入れはしているわけですよね。

【染次保線課長】

はい。浅草線は今、都営大江戸線と連絡線を介してつながっています

ので、ほとんどの年度については浅草線と大江戸線を一体的に発注をし、東京都の持っている削正車で削正作業をしています。ただ、先ほどおっしゃられましたように、例えば当局保有の削正車が検査に入ってしまったりトラブルがあるとかそういったときには、例えば相19

互直通運転をしている京成電鉄のほうから、同じようにオンレールで車両を融通して作業したということもございます。
【森岡委員】

大江戸線と浅草線を分割して発注すれば、浅草線のほうはそれこそ京成だ

とかそういったところに頼んで、多少価格競争要素が出るのかと思ったのですが、京成さんなどは基本的には請けないということなのですか。よく分からないのですが。
【染次保線課長】

やはり、他社はそれぞれ削正の計画というものを立てておりまして、

よほどそういったところに余裕がない限りは、他社に回すということはあまりないことでございます。
それから、車両を融通するというのは、実は非常に調整が難しくて、お互いの作業計画を調整したり、それから乗務員であったり、そういったものも境界の駅で受け渡しをするなど、非常に調整にある程度困難が伴うということもありますので、そういう意味では、まずは自社のもの、それから、何かトラブル等でどうしても削正ができない場合は相互直通運転の各社にお願いする場合もありますが、それもそれぞれの会社の作業計画を調整するということが一つ困難を伴うことかと思います。
【森岡委員】

何かこの現状を打開するには木下先生がおっしゃるとおり、もう仕方がないという随契にでもするかという話か、せめて分けて、浅草線に関しては一応ほかの会社に――削正車自体は交通局で持っておられるわけだから、京成などの誰かオペレーターを手配してもらえれば、車の融通の話ではないような気はするのですけれども、結果として大江戸線と浅草線を併せて行ったほうが効率がいいし安く済むということもあるのかもしれな
いのですが、この実績を見ると、それすらもあまり説明できないというか、当然のようにス
ペノに頼んでしまっているという気は少ししました。何かないのかと思って今、伺った次第ですが。
【染次保線課長】

先ほど、大江戸線と浅草線は一体であるほうが効率的というのは確かに、これですと東京都交通局の中での調整ができますので、例えば作業箇所を選ぶにしても、例えば何かの事情でできないところがあっても、大江戸線でできなくても、ではこの期間は浅草線で作業しようとかそういう意味で、自社保有の車両を効率的に運用することができるということは大きなメリットになると思います。
【森岡委員】

すみません、あまり長引かせる趣旨は全くないです。この削正の作業というのはどのくらいの頻度で行っているものなのでしょうか。全くイメージがつかないものですから。
【染次保線課長】

急曲線であるとか急勾配区間というのは、レールに対する負荷が大きいですので、こういった箇所は、場合によっては毎年行っているような箇所もございます。
それから後は、一般的には５年に１回や６年に１回ぐらいで済むのでしょうが、今はやはり苦情の対策、それからレールの傷みに応じて行っていますので、場所によってはかなり頻繁に作業を行っております。
【森岡委員】

すみません、全く分からないのですが、年に１回というと、年に１回、１20

日か２日で一気に行うとそれでいいという感じなのですか。それとも、１回工事をすると、昼は走っているでしょうから、夜中か何かに何回かに分けて少しずつ削っていって、１か月くらいかけるとか、そのようなイメージなのですか。ごめんなさい、全く分かっていないのであれなのですが。
【染次保線課長】【森岡委員】

大体２、３日かけて同じ場所をするという感じです。

それを１年かけて、いろいろなところを少しずつしていくという感じになるのでしょうか。
【染次保線課長】【森岡委員】

はい。そうです。

分かりました。

【若林部会長】

今までので伺っていると、車両を造ったのがこのスペノであったということで、今見たら、大江戸線の開業は１９９１年だったようなので、恐らく２０年にわたってずっとスペノがし続けている、同じ状況が繰り返されているのではないかと思います。過去の入札状況を見ていると、一度、特命随意契約でしたこともあるようなのですが、基本的には希望制指名競争入札をしてきました。ただ、希望者も１人であれば、指名者数もずっと１者できています。このまま随契のほうに移行させるというのも一案なのかもしれないですけれども、実質この会社しかいないという状況が続いている、しかも２０年も続いているとなると、この会社の経営状況が何かおかしくなったときにどうするのか、何かの事情で請けてくれなくなったときにどうするのか、あるいは入札の適格性を変えてしまうような事態が起きた場合に、大江戸線が動かなくなってしまうのではないかという事態が非常に懸念されると思います。そういった観点からも、先ほど随契にしない理由として、ほかにもできる会社があるのではないかという希望だか期待を込めてずっと入札でしていらっしゃるということだったので、せめて指名できるような業者ぐらいほかにないものかというのは素朴な疑問なのですけれども、その辺りはどうなのでしょうか。指名の業者を増やすというような、そういった可能性というのはないのでしょうか。
【染次保線課長】

先ほど、車両とオペレーター作業員はセットですよという話をしましたが、そういったことを考えると、例えばオペレーターだけをたくさん要請して、そういったものに対応できるような会社をつくろうとか、なかなかそのような動きというのはやはり取りにくい環境にあるのかと思います。運送会社の大型トラックのようにたくさん車両があって、一方ではたくさん運転手がいてというような状況とはやはり違いますので、そういう意味ではなかなかもう１社、他社をということが、実際はかなり難しい現状にあります。
オペレーター自体も当然、ずっと同じ人というわけにはいかないので、それについては自社である程度技術継承ができるような育成はされていると思いますが、いずれにしても限られた会社しかできないものですので、そういう意味では、ある程度の事業量をこなしていれば、逆に経営面ではそんなに不安定な要素というものは比較的少ないかとは思っています。
【小見委員】

すみません、少しよろしいですか。

今のお話を聞いて思ったのですが、削正車は何年もつものなのですか。

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【染次保線課長】【小見委員】

大体１５、６年はもつと思います。

そうすると、削正車を更新するときが、ひょっとするとそういった受ける

業者を替える可能性があるということでよろしいのですか。
【染次保線課長】【小見委員】

そうですね。はい。

すると、今の話だと２０年たっているから、今は初代で使い続けられているのかどうかは分かりませんけれども、削正車の更新のときにぜひ複数者で競争的にされるということが期待できるかというところですかね。
すみません、以上です。
【森岡委員】

一点すみません。

これは予定価格が事前公表なのですが、これはなぜ事前公表でしたっけ。
【弦巻契約課長】【森岡委員】

決めごとの範囲で金額水準を超えているので。

すみません、今、もう一回言っていただいていいですか。

【弦巻契約課長】

基準に従って事前に公表するもの、しないものということで、出すものに該当しているということ……。
【森岡委員】

もう一度、すみません。冒頭のところが聞こえなかったので。

【弦巻契約課長】

ごめんなさい。基準に従って出すもの、出さないものということで、出すものに当たっているということです。
【森岡委員】

ごめんなさい、私、ルールを忘れてしまったのですが、金額が大きいと事前なのですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

すみません、事務局からお話させていただきたいと思います。
基本的には、低価格の案件については予定価格を事前公表。それ以上の価格については事
後公表ということになっておりまして、建築工事では例えば、４億４，０００万以上、あるいは土木工事では３．５億以上だとか、そのような形でそれぞれの業種におきまして金額を定めて、事前公表か事後公表かというものを分けております。本件については、事前公表の低価格帯のものに該当するということで、事前公表にしているといった形でございます。
【森岡委員】

これは、低い価格だとそれはマストになる、そうしなければいけないというルールなのですか。裁量的に事後公表にするということはできないかという意味なのですが。
【弦巻契約課長】

基本的に、事務局のルールに横引きでしておりますので、事後公表ということにはしておりません。
【森岡委員】

要は何が言いたいかというと、事前公表で１者しか入らないのが分かっているので、それは予定価格ぎりぎりで突っ込んでくるよなという話で、多少でも緊張感を持って入札していただいたほうが、特命随契の見積り合わせでも一応、予定価格になるまでやり合うのかもしれませんけれども、多少見えない状態でブラインドでするというところはあると思うのですけれども、これだと全くその効果がなくて、それはほぼ１００に近いとこ

22

ろで落とすだろうと素朴に思ったものですから、このような特殊な状況についても金額基準で単純に考えていいのでしょうかということが、素朴に思ったところです。もともとの慣習というか、ルールとしてそういったものがあることは承知しましたけれども、そこというのは柔軟に運用するということはできないものかどうかというところですが。
【弦巻契約課長】

現状は１社ですけれども、それをしている時点で、ほかにいるかいな

いかは分かっていないというのが途中の……。
【森岡委員】

それは入札にかけているわけですから百も承知の話なのですが、ただ、現状明らかに、歴史を遡る限りずっとここで受けておられるという前提を考えたときに、価格基準だけでいいのだろうかということは、私としては思ったというところです。入れていただくほうにも、多少緊張感を持って入れていただいたほうがいいのではないかと思ったというくらいなのですけれども。できないということであればそれはそうでしょうし、また例
外的な処理をしているときりがないから、そんなことはとても無理だというお話もあるのかもしれませんが、一委員としては、これは事後公表でもいいのではないかと少し思ったというところです。
【若林部会長】いいですかね、森岡委員。さきほど、この会社に定期的にいろいろ仕事がいっているので潰れることはないと思うという話が出ましたけれども、いろいろな事情
で会社としてワークしなくなるということは突如出てくる話でして、いろいろなリスクがあるわけなので。そういった中で、この大江戸線にしても浅草線にしても、非常に要になる路線だと思いますので、急にスペノができなくなった、さあ明日からどうしようという事態にならないように、都としても何かいろいろ検討、検証をしていく必要があるのではないかというふうに思いました。
ほかに委員の皆さんから御意見、御質問、特に追加はございませんでしょうか。
では、ここで一旦、本事案についてもまとめに入りたいと思います。
いろいろな御意見ありましたけれども、意見具申をする、意見として何かおありの方はいらっしゃいますでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】では、本日の審議を踏まえて、今後さらに改善を目指していただくということで、御異議等としてはないということで、入札及び契約手続等は適正に運用されていることを確認し、特に改善に関する意見具申は行わないこととさせていただきたいと思います。
【森岡委員】

議事録でやはり改善が必要だということは確かだろうと思いますから、そ

この点はクリアにしていただいて、その意見具申というものがレベル感的にはよく分からないのですけれども、そうでないにせよ、改善の必要があるということは多分、総意かとは思いますので、その点は明確にしていただければと思います。
【若林部会長】

事務局の皆さん、取りまとめの際ぜひよろしくお願いいたします。

では、交通局の皆様、ありがとうございます。

23

（交通局退室）【若林部会長】議案５の審議に入る前に１０分休憩というものがここに入っているのですけれども、少し時間が押しているのですが、どういたしましょうか。５分程度休憩を入れるというようなことでよろしいですか。
では、５分休憩で１１時１０分から始めさせていただければと思います。よろしくお願いします。
（01：58：50～02：03：48

休憩）（下水道局入室）【若林部会長】それでは皆様、お集まりでしょうか。

では、議案５の審議を始めたいと思いますので、御準備の上、御説明をお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案５の事業所管局でございます、下水道局の出席者を紹介させていただきます。
【浅岡契約課長】

下水道局経理部、契約課長の浅岡です。よろしくお願いいたします。

【羽原建設課長】

東部第一下水道事務所、建設課長の羽原でございます。よろしくお願いします。
【内田設計調整課長】

建設部、設計調整課長をしています、内田と申します。本日はよろしくお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案のほうを御覧ください。高額、高落札事

案及び１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「墨田区立花三、四丁目付近再構築工事」です。本件は、希望制指名競争入札にて発注したものでございまして、希望８者、指名８者、応札１者で、落札率は９９．９５％となっております。工事の概要につきまして
は、２ページの資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【若林部会長】ありがとうございます。

それでは、本事案について質問や御意見のある委員はお願いします。
【小見委員】

では、小見ですが、よろしくお願いします。

この案件は、８者の指名に対して応札が１者しかないということで、事前の御説明ではこの場所柄が非常に入り組んだ場所で、その辺りの調整が難しかったというふうにお聞きしておりますけれども、それ以外に何かほかの理由というものはあるのでしょうか。実際の辞退理由は１者「弊社都合」ということで、それ以外は「配置予定技術者の配置が困難になったため」という答えになっているのですが、今言いましたように、実際には少しややこしい
土地柄、ややこしいところがあるとお聞きしています。それ以外に何か理由がございました
ら御説明いただきたいと思います。
【羽原建設課長】

先ほど御説明のあったとおりなのですが、狭い地区というところでご24ざいまして、やはりそれに伴いまして回り道を、要は迂回路を造ったりしなければいけないのですが、それもなかなか難しくなってきたりします。また、そういったところで全面通行止めなどにしますと、交通管理者、警察などの協議もいろいろしていかなければいけなくなってきますし、やり方をいろいろ工夫しなければいけないというところで、付随してどんどん工事難易度が上がっていくところかと思っております。それ以外は特に、何か特殊なものというのは今のところ考えていないです。
以上です。
【小見委員】

ただ、希望も８者だったということは、一応検討してみたけれども、やはり具体的に検討するとこれは無理だなという判断があったという理解でよろしいでしょうか。
【浅岡契約課長】

そうですね。そのようにやはり、いろいろな工事を発注している中でありますので、各業者のほうで公表された中から希望を出していくと、その後いろいろな仕様書ですとかそういったものを見て、またそこで判断があるかというふうには考えております。
【小見委員】

分かりました。ありがとうございます。

【木下委員】

木下でございます。

私はこの案件について事前に、この手の工事というのは複数の工区を設けて、その複数の工区を同時に発注して、皆さんは複数にそれぞれ入札希望を出すけれども、最終的には自分が可能だと思うところだけ１つ入札するというような、そんなことでもあったのかと推測をいたしまして、こういった工事を分割して同時期に発注したものは、一部なのか単発なのかということで質問させていただきました。お答えは単発で発注ということなのですけれ
ども、やはり森岡先生の御質問に対しては、近辺でほかに工事があったか、墨田区でも類似の工事があったということなのですけれども、そういったほかの類似工事に同じような８者ぐらいが入って、それぞれ別の工事を入札していて、それぞれ担当者を配置している、要するに技術者を配置しているということであれば、今、御説明があったように複数の工事の案件を見て、取りあえず入札の希望は出すけれども自分ができるものに応札するというやり方で合理的なのだろうとも思うのですが、一方逆に、昔はそういったときは、いわゆる調整役がいて「あなたはここ」ということがされがちな危険もあったのではないかということで、少し気にしているところなのですが、その辺りはいかがなのでしょうか。こういった似たような工事が複数出るようなときに、各社が自主的にその工事を選んでいるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
【羽原建設課長】

落札率も高くなっていて、やはりこの工事自体が難しいと思っているのです。ですから、やはりできる業者が取っていただいていて、みんなで順番にということはなかなかやりづらいし、あまり意味がないのかと思っております。
【木下委員】

この業者を拝見すると、別に墨田区が地元というわけではないので、地元だから特有の状況が分かっていてやりやすいというような状況ではなく、やはり技術力や、

25

配置下の技術者ということで、仕事の手持ちの状況やそういうもので、各社が自分で可能だということを判断して応札は１者になってしまったと。結果としてそうだというふうに発注側としてはお考えだということでしょうか。
【羽原建設課長】

はい。そのとおりです。

【若林部会長】

森岡委員、いかがでしょう。

【森岡委員】

類似する工事は、この蓬莱組以外のところで請けているということですか。

件数確認中ということで頂いていますけれども。件数までは別にあれなのですが。
【羽原建設課長】

再構築工事というものが類似工事になるのですが、そこはやはり蓬莱組さん以外のところが多数入っておりまして、蓬莱組さんがいっぱい取っているというわ
けではございません。
【森岡委員】

ちなみに、今回指名したところでしているところもあったりするのですか。

【浅岡契約課長】【森岡委員】

すみません、そこは今持ち合わせがありません。すみません。

いえ、結構です。蓬莱組しか請けられない仕事ではないということではあるわけですよね。
【浅岡契約課長】【森岡委員】

はい、そうです。

大変だといえば大変なのかもしれないですけれども、我々は、大変ぶりが

正直あまりよく分からないものですから、墨田区のこの辺りは知らない場所ではないので、何となく道のイメージはつくのですが。
【羽原建設課長】

実際に私も回ってみたのですが、やはり民家が近接しておりますので、施工するときに非常に今、気を遣って行ってもらっております。車が近くにあれば泥跳ねしないようにシートをかぶせて丁寧にしてもらっていたり、あとは迂回路、歩行者です。そういったところに誘導員を含めて丁寧にしていただいているので、今のところ大きな問題は起こっていません。そういう意味では、今この業者の現場代理人さんの能力だと思うのですが、今の段階では非常によくしていただいています。これからどうなるかは分かりませんけ
れども、一応今の状況はそのような状況です。
【若林部会長】ありがとうございます。

当初、事務局のほうからお話いただいたときは、技術者がいないということでほかの業者さんは辞退しているけれども、やはり土地の特殊性、あとは必要とされる技術なのか能力なのかというところに、やはり蓬莱組がこの地域にかけて、蓬莱組しかできないということなのではないかというような御説明をいただいたのですが、今の御説明からすると特にそういったことでもなくて、蓬莱組としても別に、墨田区の案件を幾つも行っているというわけでもなくて、あまり特殊性というものではない。では結局、辞退理由としては技術者がいない、配置できなかったというところが主な理由になってくるということなのでしょうか。
【羽原建設課長】【若林部会長】はい。そう理解しております。
なるほど。そうしますとやはり、改善策としては、前にも出ましたけれ

ども、発注時期を検討し直してもらう、平準化してもらう、そういった辺りが主な改善策と26

いうことになりますかね。
【羽原建設課長】【若林部会長】はい。そのとおりだと思っています。
ほかの委員の皆さんから御意見、追加の御質問等はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
では、本件についても取りまとめに入りたいと思います。運用状況等について特に問題がないということであれば、今回、改善等に係る意見の具申はせず、審議結果として入札及び契約手続等が適正に運用されているとの報告を行うこととしたいと思いますが、採決してよろしいでしょうか。
（異議等なし）【若林部会長】それでは、御異議ないようですので、入札及び手続等は適正に運用されていたことを確認し、特に改善に関する意見具申は行わないこととさせていただきます。
では、下水道局の皆様、ありがとうございました。退室をお願いいたします。
（下水道局退室）（下水道局入室）【若林部会長】よろしいでしょうか。

では、続きまして議案６、これは２つありますね。６－１、６－２の審議を始めたいと思いますので、御準備の上、御説明をお願いいたします。
【和田管路管理課長】【浅岡契約課長】

よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。

【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案６の事業所管局でございます、下水道局の出席者を紹介させていただきます。
【浅岡契約課長】

経理部、契約課長の浅岡です。よろしくお願いいたします。

【和田管路管理課長】

施設管理部、管路管理課長の和田と申します。よろしくお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、議案６を御覧ください。

議案６につきましては、２件の同時審議の案件となってございます。いずれも高額、高落札事案及び１者入札の事案として抽出されました案件で、特命随意契約により契約を行ったものでございます。件名は、１件目は「管きょ維持補修工事（複数単価契約）」、２件目は「公共ます設置工事（複数単価契約）」でございます。工事の概要につきましては、各議案の２ページのとおりでございます。
説明は以上でございます。
【若林部会長】ありがとうございます。

それでは、本事案について質問や意見のある委員はお願いいたします。
【森岡委員】

では、私のほうで事前に幾つか質問させていただいて、こういった組合があるということを知らなかったのですけれども、要は、この組合が一手に下水道の管きょの維持だとかを引き受けていて、その組合の中には多くの業者さんが入っておられるという、

27例えばカルテルまでとは言わないが競争性に疑義があるのではないかと正直思ったのです
が、協同組合だとすると、中小企業何とか組合法に基づく協同組合ということになると適用除外にはなるのかもしれないのですが、これで本当にいいのかということは素朴に思ったところです。下水道メンテナンス事業協同組合に東京都のＯＢが在籍していると伺っていますが、下水道局として現状のやり方でも仕方ない、これでいこうというお考えということでよろしいのでしょうか。
【和田管路管理課長】

両工事につきまして、補足説明をさせていただいてもよろしいでしょうか。
【森岡委員】

はい。お願いします。

【和田管路管理課長】

まず、管きょ維持補修工事でございますが、工事概要にございま

すとおり、下水道管の損傷を原因とした不具合、例えば、道路陥没で車や歩行者が通行できなくなったり、管に詰まりが生じまして下水が地上にあふれてしまったり、トイレが使えなくなったりといったような、一時も放置できない緊急を要する補修を迅速に実施するものでございます。この工事でございますが、この東京という、ビルや住宅が密集して人や車が多い道路におきまして、道路を掘削して下水を流しながら、時には下水にまみれながら迅速に管を交換して、埋め戻して道路復旧するという、いわゆる３Ｋと言われる、きつい・汚い・
危険の現場でございます。また、掘削や清掃や調査、舗装、ほかにもいろいろな工事の種類がございますが、１件当たりに多くのその作業の種類が必要ということと、どのような作業が必要になってくるかということがあらかじめ分からないということに加えまして、いつどこで発生するか分かりませんので出動まで待機が必要で、拘束時間が長いといった特徴がございまして、その間、ほかの工事に従事ができないという、業者にとってはデメリット
がございます。このように、１者では負担が極めて大きい業務であることを、まずは御説明させていただきます。
続きまして、２つ目の公設ます設置工事でございますが、需要家であるお客様からの家屋の新築などに伴う公設ますの申請に対しまして、原則として指示から１５日以内に公設ますを設置する工事でございます。これは他都市と比べまして、とても迅速な水準となってございます。言われてからすぐに設置をするということで、他都市は２か月から６か月かかっているところを、我々は１か月以内で申請から設置までするということで行ってございます。この工事でございますが、御指摘にありますとおり、以前は事務所の管轄エリアごとに競争入札で発注していたものでございますが、入札不調が続発してしまいまして、需要家であるお客様の申請に応えられない事態となりましたので、平成１０年から段階的にこの組合への随意契約としまして、迅速性を担保したものでございます。このように、この組合というのは、一般の業者が敬遠する、負担が極めて大きい工事を受注して、この組織力を駆使して対応していただいているというふうに我々は考えてございます。冒頭にございました、
下水道管の維持管理工事を全部この組合が一手に引き受けているのではないかという御指摘がありましたけれども、この組合にお願いしているこの２つの工事の予算規模は、合計で28

８０億円でございます。この８０億円というレベルですけれども、下水道局が発注している
工事は全体で３，０００億円ございまして、全体の３％という水準にございます。その他の工事は原則として競争入札で発注してございまして、基本的には競争入札しても、どうしても業者が見つからないといいますか、手を上げてくれない、僅かな３％の工事を引き受けていただいているこの組合に随意契約しているものというふうに認識しているところでございます。
長くなりましたが、説明は以上でございます。
【森岡委員】

ありがとうございます。この３，０００億円というのは、下水道の仕事というのはよく分からないのですが、大規模な新設ということはないのでしょうけれども、何か更新やそういったもので、割と大きい工事というものは単発でも幾つかあるというイメージなのですかね。
【和田管路管理課長】

そうですね。下水道工事は汚水だけではなくて、浸水対策や老朽化したものを更新していくリニューアル工事など、いろいろございます。
【森岡委員】

地下のすごく大きい、雨水を流すだとか、ああいったものも下水道のもの

だったりするのですか。
【和田管路管理課長】【森岡委員】

はい。そのとおりでございます。

それは確かに規模が大きいですね。これは平成１０年より随契にしたということで、それより前に請けていたところは、この組合以外のところも請けたことがあったのでしょうか。
【和田管路管理課長】【森岡委員】

そうです。そのとおりでございます。

そのときの契約形式は、この複数単価契約というものだったのですか。

【和田管路管理課長】【浅岡契約課長】

総価契約もございました。

それ以前は、ますの設置はもっと時間がかかっていたのですけれども、幾つか集約して、競争入札にしておりました。簡易契約のものもあるのですが、そういった形で発注していたのですが、指名をしても希望がなかったりですとか、なかなか指名をしてもそこでお断りをされるようなケースも非常に多くて、さらに入札しても不調になってしまうということで、なかなかそのやり方は、不調になるとまたもう一度やり直しということがありますので、それだけお客様に待っていただかなければいけないというところもあって、非常に苦慮していた部分がございました。そういった経過があるとはいえ、全部を一度に組合に単価契約でということではなくて、段階的に、難しいものは組合にお願いする、随意契約で行うとしても、それ以外のものについては競争入札でしていたのですが、それでもなかなか不調になったりですとか契約できないという状況が続きまして、平成１０年のときに今のような形態になったというのが経過でございます。
【森岡委員】

随契にするのかどうかという話と、エリアごとの分割発注だとか、エリア以外の何か分割だとか、そういった方法があるのか分かりませんけれども、そういったことがあるのかというところかとは思っていて、この委員会でも審議しているもので、なかなか

29

１者しか手が上がらないけれども入札にしているという案件はほかにもたくさんあるので、出ないから仕方ないということでいいのかどうかということと、組合に入っていない業者
が新規参入しようと思っても、現状できないままの状態が多分、続いているような気がするので、そこはやはり何らかの門戸は開いたほうがいいのではないかというのは私自身の意
見ではありますが、迅速性が求められるということはよく分かりました。特に管きょの維持、補修はそうなのでしょうし。ごめんなさい、先ほど公共ますを１５日以内だとか１か月などとお話が出たのですが、これはどういった理由で急ぐという話になるのでしたか。
【和田管路管理課長】

需要家であるお客様が新築するときに、ますがなければ下水道に接続できませんので、そのますを設置しなければならないわけなのですが、下水道法の１０条で、基本的に下水道の告示されているエリアでは、必ずその下水道管に固着しなければならないというものがございまして、それは直ちに取りかかれということでございます。そういう意味からも、需要家であるお客様が法令で縛られて接続しなければならないものを、こちら側が手続に時間がかかるからといって待たせてはお客様が困るので、サービス水準として１か月程度という縛りを設けて、そういう意味で、この業者には指示から１５日以内に設置するというような条件を課しているところでございます。要するに、サービス水準を維持するためというところでございます。
【森岡委員】

サービス水準は確かに維持したほうがいいことはいいのでしょう。ただ、家を建てる人や施設を造る人が新規にこの下水道を引き込むといったことは計画的にしているのであって、１か月以内にしてもらわなければ困る、急に造ったからすぐ頼むという話も、実際は他府県等ではそこまで早くしているところはないというお話でしたか。
【和田管路管理課長】

はい。例えば、名前を出してはあれかもしれませんが、ある市では、年度当初に６か月程度の予約を受け付けて、６か月間で一括して、ある程度のボリュームを持った工事として発注しているというケースがございます。ただ、それは当然、その６か月の中でいろいろなスケジュールがあるわけで、それで対応できるということではあるのですけれども、我々の経験からしますと、それだけでは問題があると思うのです。やはり
急に設置してほしいだとか、そのように計画的にしていらっしゃる方々ばかりではないので、申請すればすぐつけていただけるというふうに思っていらっしゃるお客様もたくさんいらっしゃいますので、そういう意味では、我々はそういった緊急を要しているお客様だとか、そういうものにも対応できるようにしているというところでございます。
【森岡委員】

今から急にレベルを切り下げたら都民からの不満も出るでしょうし、業者さんも計画が狂うしで、きっと大混乱を起こすのでしょうから、そう簡単に変えられるもの
ではないのでしょうけれども、さすがにこの巨大な組合で一手に引き受けて随契というのは、下水道局の御意見としては、これが現状で考えられるベストな方法であるということですか。
【和田管路管理課長】

ベストというか、それしかないのではないかというふうに考えてございます。ベストではないにしろ、それしかないというか。

30

【森岡委員】

私ばかりだとあれなので、先生方どうぞ、お願いします。

【小見委員】

小見ですが、よろしいでしょうか。

この契約ですけれども、これは複数単価契約ですけれども、先ほど、全体の３％というふうにおっしゃいましたけれども、今回のこの管きょ維持補修工事であれ、公共ますの設置であれですけれども、それはここへ全部くるわけではないのですよね。つまり、緊急性の高い
ものはこれに乗せてくるしかないかもしれないですけれども、予見できて十分な期間があれば、それは競争入札にかけることはできると思うのですが、そのような切り分けをされているのでしょうか。その判断基準はどの辺りが判断基準になるのでしょうか。
【和田管路管理課長】

おっしゃるとおり、緊急を要さないものは一般補修工事という名称で、１つの区間、１か所ではなかなか儲からないということは先ほど申し上げたとおりですので、急がない補修工事については、先ほどのある市のお話と同じで、ある程度のボリュームを持って競争入札で総価契約で発注しているということでございます。この工事については結構な競争が働いていまして、言い方は悪いですけれども、叩き合いの、たくさんの業者が競争して入札していただいています。
【浅岡契約課長】

補足しますと、契約上も金額の上限を設けておりまして、維持補修のこの工事については、いろいろ組み合わせて５００万円未満までです。５００万円を超えるものについては競争入札で行っております。あと、公共ますの設置につきましても、大きいものですとか幾つか数がまとまっている場合もありますので、そういったものを、２５０万円を超えるものについては競争入札で実施しているところです。
【小見委員】

今、金額を御説明されましたけれども、単価契約をしているということは、

そもそもその総額が分からない状況でされていると思うのですが、そのときの５００万というのは、取りあえずざっくりとした見積りというか、それが５００万であって、最終的に５００万を超えるかどうかということは、場合によってはやむを得ないという理解でよろしいでしょうか。
【和田管路管理課長】

通常の公設ますは、大体２５０ｍｍの管を固着しますので、そん

なに大きな金額にならないということは経験上分かっています。今申し上げた５００万円
以上というのは、例えば再開発のビルから出てくる大きな管というものは当然前々から分
かってございますので、そういったものについては競争入札で発注しているものでございます。
【小見委員】

では、緊急性が割と高くて大体読めるけれども、契約的にはいろいろなエリアもあるし、年間ということで複数単価契約という形を取られていますけれども、個々については大体予見できるということでよろしいですか。
【和田管路管理課長】

そうですね。もう一つ言いますと、大きなビルからは大量の排水がございますので、大量排水協議というものが必要になってございます。そして、大量排水協議を行って、どのぐらいの排水があるか、どのぐらいのますが必要かということは事前に協議をすることになってございますので、あらかじめそういった大きなますの工事という

31

のは計画的に発注できるという仕組みになってございます。
【小見委員】ですが、要するに緊急性の高いものというのは読めないところがあるので、そういったものがこちらにかかってくるのですよね。違うのでしょうか。
【和田管路管理課長】【小見委員】

そういうことでございます。失礼しました。

要するに、緊急性が高いと予見できないものがあるから、５００万を超えてしまうというようなことがあっても別に問題ないということでよろしいでしょうか。今の話だと、予見できるからそういうものは競争入札にかけるもので、ここにあるものはすご
く緊急性が高い。ただ、緊急性が高いものというのは、もともと少額だという理解でよろしいのですか。
【浅岡契約課長】

緊急性が高いというのは、本当にやらなければいけないもので、５００万を超えるような大規模に行わなければいけないものについては、やはりある程度規模もありますし、準備をしてということになるのですが、特に維持補修工事は緊急性が高くて、
今本当に水があふれてきているですとか、陥没を起こすような状況になっているものについては、まずは手当をしなければいけないというものが、緊急性が高いという部分です。
【和田管路管理課長】

５００万円を超えるようなますを早くつけてほしいと言われましても、大量排水協議の問題もありますし、我々としては多分そのケースは、やはりそういったことにはなりませんよということで、お客様と協議することになるかと思います。
【小見委員】

では、実質的にほとんどが少額のものになるということでよろしいのですか。
【和田管路管理課長】

はい。そのとおりでございます。

【小見委員】

はい。分かりました。

【森岡委員】

すみません、今少し整理させていただきたいのですが、今回工事が２つあって、管きょ維持補修工事と公共ます設置工事で、管きょ維持補修工事のほうは、施工種別
として、緊急施工というものと迅速施工というものがありまして、これがターゲットという話です。公共ますのほうは、ますの大きさがＬ型と丸ます及び小型ますというものがあるのですかね。分からないですけれども、３つあるのですかね。こういった小規模な公共ますに
ついては、緊急性の有無と関わらず複数単価契約を結ぶという理解なのですが、それでいいですか。先ほど、緊急性が両方にかかっているようなお話も少し聞こえてしまったのですが。
【和田管路管理課長】

おっしゃるとおりでございます。緊急性は管きょ維持補修工事のほうにかかってございまして、公共ますは違います。指示書を受理した翌日から１５日以内にという条件で発注しているものでございます。
【森岡委員】

予定されたこの小型ます等の工事であっても、基本的にはこの複数単価契約のほうに入ってくるということですか。大きいものはまた別だけれどもという。
【和田管路管理課長】

予見できるような公設ます設置工事というものは、あまりないということでございます。
【森岡委員】

当局として予見できるかといえば、そんなに小さいますをどこでどう作る32

かなんて事前に聞いていないので、それは分かりませんという話ですかね。大規模な商業施設やそういったものを造るに当たって、当然排水の問題が生じるということは、事前協議もあったりなどして分かりますという話なので、予見の有無は関係なく、一律にこのＬ型ますと丸ますと小型ますであれば、この複数単価契約で対応しますというお話ですよね。
【和田管路管理課長】【木下委員】

そうでございます。

すみません、よろしいでしょうか。

今のお話を聞いて、この協同組合を通じて小規模の事業者さんをまとめて発注するということで、この協同組合が一定の役割を果たしているということはだいぶ理解はできたのですが、そうすると今後、森岡先生があらかじめ聞かれた、ＯＢの状況を事前に伺うと、現在、理事長、常務理事、工務部長という重要な３役がみんな下水道局ＯＢということになって、しかもこれが２０年ぐらい存続している協同組合だとすると、お一人の方がずっとではないでしょうから、もし代々こういった形でＯＢの方がこのようなポストを占め続けるということになると、この協同組合というものが、果たして事業者さんが自主的につくったものなのか、役所のほうでこういった形の受け皿をつくらせたというふうに見えてしまうよ
うなものではないですか。まして、公務員の方がこういった発注先に、再就職するということについてもいろいろと批判のある中で、この協同組合のガバナンス体制については、東京
都としてはどうお考えなのでしょうか。
【浅岡契約課長】

ガバナンスということなのですが、メンテナンス協同組合は中小企業等協同組合法による事業協同組合であり、官公需適格組合になっていますので、先生がおっしゃったように、実際に理事長は元局長ですとか、退職幹部が２名いるということは事実でございますけれども、特に何かつながりが直接あるわけではありませんので、いろいろ組合
側が必要で、下水道に精通した方々を必要としているというようなことではないかというふうには考えております。退職してそこに就職するというものではないというふうに考えてございます。
【木下委員】

今の御質問で納得する人はいないと思います。私もお聞きして、それはな

かなか厳しいと思います。
【浅岡契約課長】【木下委員】

すみません、どういった点が……。

やはり協同組合といって、事業者さんの協同組合であれば、本来は事業者

さんの中からこの団体を引っ張るというか、運営するような形になれば、まだ東京都、そして事業者さんの団体というものを尊重していますというふうに言えると思うのですけれど
も、技術的に分かっているからということを言われてしまうと、そうですねとは言いにくいと思いました。その辺りは少し考えられたらどうでしょうか。確かに東京都が考えることではありませんというのはお答えだとは思うのですけれども、いかがかというふうに思いました。
すみません、感想みたいですけれども、以上です。
【若林部会長】質問なのですけれども、例えば、この協同組合が入札に当たって不良・

33

不適格業者になってしまった場合は、これはどういった扱いになるのでしょうか。今拝見したら、協同組合の中に１００社ぐらい組合の会社がいて、その１００社がもし全員使えないということになると、もう下水道は止まってしまうのではないかという状況で、協同組合が不適格になった場合に、その組合員の扱いはどうなるのでしょうか。
【浅岡契約課長】

組合が不適格ですか。

【和田管路管理課長】【若林部会長】それは、どういった状況で不適格になるということでしょうか。

贈収賄であったりとか、反社と関与してしまったり、いろいろな基準は都のほうで定められていると思うので、組合として理事長だったり理事会だったり、そういったところが何か引っかかって、組合として不適格になるということがあり得るのではな
いかと。逆に、あり得ないということであれば、あり得ないという理由というものを教えていただきたいのですけれども。もしあり得るのであれば、その場合はどういった取り扱いになるのか、そういった素朴な疑問です。
【和田管路管理課長】

申し訳ございません。そういったことは想定したことがございませんのでお答えができないのですけれども、基本的には、先ほどから御説明しているとおり、
こういった維持補修であるとか公設ます設置工事に従事していただいているのは、このメンテという団体しかなくて、ほかはできない状況でございますので、万が一不適格なことになった場合は、この東京の下水道というものはどうなるのか、我々も心配するような事案ではないかと思います。感想めいたことですけれども、そこまでこの組合の幹部が汚職で捕まって、ここが指名停止になるといようなことを想定しますと恐ろしいのですが、そうならな
いようにきちんと組合の中で、中小企業等協同組合法だとか、官公需適格組合に認定されているだとか、そのようなことで公正・公平性を担保しているものではないかというふうに考えてございます。
【若林部会長】普通、コンソーシアムなどで受注した場合には、１社が駄目だったらみんな共倒れになるというルールですが、もし協同組合として駄目になった場合、ここに書いている１００社もみんな何年間か指名停止になるとか、そういった事態であるとすると、おっしゃるとおり非常に問題だと思うので、その辺りはどういった整理がされているのか。先ほど御説明があったように、別にここのガバナンスに対して東京都は何も言えないわけなので、不正がないことを祈るしかない状況の中で、万一何かが起きてしまった場合にどうなるのか、どうするのかということを一応整理いただければと思います。
【松永契約調整担当課長】

先生、事務局ですけれども、一点よろしいでしょうか。

指名停止につきましては、私ども東京都競争入札参加有資格者指名停止措置要綱というもので定めをしているのですけれども、事業協同組合等につきましては、指名停止を行う際、当該事業協の有資格者である構成員に対しましても、必ず指名停止を行うという形にはなっていないということでございまして、その状況によって当然、組合のほうだけが悪いということもあって、構成員は何も悪くないのに自分たちもかという話になってしまいますので、そこはその状況状況ということで私どもも行っていきますので、構成員の方々は指名停34

止にならずにという場合も当然あって、その場合は受注の仕方というものもまたあるだろうというふうに考えているところでございます。
【若林部会長】では、全社が指名停止にならない場合には、指名停止にならなかった業者でまた少し集まって、頑張って請けてくださいというような状況ということになるのですか。
【浅岡契約課長】【若林部会長】【森岡委員】

はい。
はい、分かりました。

あと、すみません。

事前の質問１に関連するところですが、他の県では随契にしているのは１者で、競争入札
が１０、不明が９ということでしたけれども、これを見ると、ほかの自治体はできる限り競争入札にしているのだというふうに見えるわけですが、東京都と他の自治体との違いという点については、先ほどサービスレベルとして１５日、１か月以内の公共ますの設置というようなお話があったようには思いますが、ほかにこういった点が、東京都はほかの自治体とは違うのだという話があれば伺いたいのですが。
【和田管路管理課長】

申し訳ありません、先生の手元にいっているお答えに関しまして

再度詳細に調査しましたところ、少しデータが変わりましたので御説明させていただきます。
東京都と同じような、エリアを一括して１業者に随意契約しているのは１自治体というふうに申し上げましたが、具体的に申しますと、ホームページなどを調べた限りですが３つの都市では、当局と同じようにエリアを一括して１業者に随意契約していることが分かりました。それから、不明という話をしておりましたが、契約形態としまして――ごめんなさ
い、これはそのとおりですね。手元にあるデータのとおりでございます。ともかく、東京都と同じような契約形態のものは、１自治体のみと申し上げましたが、３都市では同じような形態をしているということが分かりましたことを、まず申し上げます。
他都市につきましては当然、一般競争入札でしているところも多いわけなのですけれども、やはり東京都というのは、先ほど申し上げたとおり非常に住宅が密集しているだとか、人が多いだとか、車が多いということの特殊性に加えまして、明治１７年から下水道事業を始めてございまして、やはりストックが非常に老朽化していて、そういった事象が多いということと、やはり１回陥没などが起こりますと、ほかのガスや水道や東電などの、他企業の埋設にも影響があったり、非常に施工性が困難だということもございます。そういう意味で、
この緊急性と、他都市にはない、非常に施工環境と施工の困難性というところが他都市と違う状況ではないかというふうに考えているところでございます。
【森岡委員】

ちなみに、３都市の受注者というのは、やはりこの業者の協同組合なのでしょうか。
【和田管路管理課長】

３都市のうち一つの都市は事業協同組合と聞いています。それから、もう一つの都市では、民間事業者と聞いております。

35

【森岡委員】

外郭団体のようなところなのですか。

【和田管路管理課長】

すみません、そこまではあれなのですが、外郭団体のようなところを一括で随意契約しているというところでございます。残りの都市は調査不足で、どのよ
うなところに随意契約しているかは分かりません。
【森岡委員】

部会長、よろしいですか。

個人的には私はこの問題に関心があるのですが、先生方はどうかは分からないのですが、
この他都市での契約の実態だとか、エリア分けだとかの辺り、正直、私は実はもう少し詳しく伺いたいという気はしております。先生方の御判断ですけれども、私個人としては、これは継続審議のようなことが可能であればしていただいて、もう少し私自身も頭を整理した
いし、情報を頂ければとは個人的には思いました。今まで見た案件の中では、こういったことが起きているんだという、質問３のお答えがあることが主観的に影響していないとは言えないですけれども、やはり都民に見せる姿として適正にしているというようなことを、我々の監視委員会として堂々と言えるかどうかというのは、私自身はこの時点では、今頂いた情報だけでははっきり申し上げられないという、必ず駄目だとかそのようなつもりは特にないのですけれども、個人的にはそのような意見でございます。
【若林部会長】【木下委員】

ほかの委員の皆さん、今の森岡委員の御意見はいかがでしょうか。
木下ですけれども。

私、最初に御説明いただいたときは、特に管きょの補修工事の緊急性や、小規模・少額の工事を東京都内で綿密に、緻密に行っていくためには入札なんていちいちやっていられな
いし、こういった協同組合があるというのは非常に便利というか、合理的なことだと思っていたのですけれども、やはり先ほど言った、今後のことを考えてもこういったやり方が、ほかの都市ではどう工夫されているのかだとか、本当にこれ以外方法はないのかということは検討してもいいのではないかと思います。先ほど関係者の方からは、この下水道局の工事
全体から見れば３％というふうにはおっしゃられたのですが、逆に、小規模の事業者からすれば、この工事は多分貴重な業務で、こういった団体が、言ってみれば工事手配をするということが、本当に需要と供給を結び付けるのに一番効率的な方法なのかどうかということは考えてみてもいいのではないかとは思うようになりました。
以上です。
【小見委員】

小見ですが。

今の先生方のお話はごもっともだと思いますので、私も特にそれには異論ございません。
【若林部会長】ありがとうございます。

私としても非常に本件に興味を持っておりますし、やはりもう少し詳しく知りたいというところがありますので、事務局の皆さん、御質問があった件を再度、資料等をまとめていただいて、本件については継続して審議させていただくということでできますでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

承知いたしました。そのような形で引き続き調整のほうをさせていただきたいと思ってございます。

36

【森岡委員】

私の問題意識や質問については、口でごちゃごちゃ言っているので必ずしもクリアではないこともあると思います。また事務局の方と御相談させていただいて、この点にというところは整理させていただいたほうがきっとよろしいかと思います。また先生方もそういった部分があるかと思いますので、そのような形で。これだけだと何がお前は何が聞きたいんだといったような話も多分あると思いますので、すみません、個人的には、管理費用のようなものを協同組合が、中抜きと言うと言葉が悪いのですが、どのようなものなのかなども本当は知りたいところはあるのですけれども、それも含めて少し御相談をさせていただくということで。
すみません、部会長、勝手にいろいろ申し上げてしまっていますが。
【若林部会長】ありがとうございます。

本件については、再度事務局のほうで審議内容と追加の資料を頂いて、後日改めて委員会としての意見をまとめさせていただきたいと思います。
下水道局の皆様、取りあえず一旦ここで終了ということになりますかね。ということで、
ありがとうございました。
（下水道局退室）【若林部会長】それでは、以上により令和３年度第１四半期の契約工事に係る審議を一旦終了させていただきますが、各事案の審議結果について、再度確認をさせていただきます。
事務局が記録してくださっていると思いますので、要点の御説明をお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、電子調達担当の武田でございます。

本日の審議の振り返りをさせていただきたいというふうに思います。
議案１から議案５につきましては、入札及び契約手続が適正に運用されていると確認できたということで、特に改善に関する具申は行わないという形で審議結果を取りまとめさせていただきます。
議案６につきましては継続審議ということで、今後また委員の先生の皆様方と調整をさせていただきながら対応させていただくということだというふうに認識をしております。
簡単に各事案について振り返りをさせていただきます。
最初の小笠原の職員住宅の改修工事につきましては、なかなか複数の参加というのは難しいという話の中で、なかなか実態を把握して複数参加できるような形がとれないかというようなお話をいただきましたけれども、引き続き現場の声を聞きながらやっていきたいというようなやり取りをさせていただいたというところでございます。
２件目の小中高一貫教育校の新築工事につきましては、これは競争性も図られており、非常によい案件だというような御意見を頂いたところでございます。
３件目の暫定道路の整備工事につきましては、交通誘導員の配置の関係でいろいろやり
取りはさせていただきましたけれども、警察との協議があって、なかなか委員の先生のほうからは見直しなどということもお話いただいたのですけれども、やはり警察と協議して配置をしているというようなことでやり取りをさせていただきました。

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４番目の、浅草線と大江戸線のレール削正工事につきましては、今、引き続き特命随契ではなくて競争入札という形でさせていただいておりますけれども、今後、今の受注している
事業者さんに何かあった場合にどうするのかという御指摘もいただきました。都としても検討していく必要があるのではという御意見を頂いたというふうに認識をしております。
それから、５点目の下水道の再構築工事につきましては、これもほかの案件でもお話がありましたけれども、発注時期の標準化だとか、そのようなところで工夫していただく必要があるのではないかというお話をいただいたというふうに認識をしております。
６番目の議案につきましては継続審議ということなので、引き続き今後対応させていただきます。
雑駁ではございますが、説明は以上です。
【若林部会長】ありがとうございます。

審議結果としては以上のようなことで、委員の皆さん、よろしいでしょうか。もし、追加で御意見等がありましたらお願いします。よろしいですか。
特に追加の御意見がありませんでしたので、先ほど申し上げた内容で審議結果を確定させていただきたいと思います。１から５までで、６は継続審議で行っていただきたいと思います。
ただいまの報告に関しまして、御質問等はございませんでしょうか。
それでは、本日予定されておりました議事は終了いたします。最後に何か御発言等はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、事務局に進行をお返しいたします。よろしくお願いします。
【小泉契約調整担当部長】

若林部会長、ありがとうございました。

【高柳契約調整技術担当課長】

先生、すみません。今日、出席していただいている記録を取るために、大変恐縮なのですが、スクリーンショットを１枚撮らせていただければと思うのですけれども、よろしいしょうか。
もう少々お待ちくださいませ。申し訳ないです。
（スクリーンショット撮影）【高柳契約調整技術担当課長】【小泉契約調整担当部長】

今終わりましたので、どうもありがとうございます。

大変お待たせいたしました。

それでは、以上をもちまして本日の部会を終了させていただきます。委員の皆様方には長い時間にわたり御審議いただき、誠にありがとうございました。また、委員の皆様には引き続きお忙しい中、御協力いただくことになりますが、御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
本日は誠にありがとうございました。
―― 了 ――

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