都市文化研究 St
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頁，2015◇シンポジウム◇

パネルディスカッション
パネラー：佐々木雅幸・谷 富夫・山﨑孝史
コーディネーター：土屋貴志

土屋：それでは第 2セッションのディスカッションに入集中というレベルでのプロジェクトとして，特定の専修ります。今日は教員だけでなく卒業生や大学院生・学生の中に重点的な研究領域を作っていくという形でやっても来られていますので，話しやすい雰囲気をつくるためいたわけです。これも結局，白羽の矢は立たなかったのに，敬称は「先生」ではなく「さん」で統一させて頂きですけれども。私もいろんな条件があって，結局地理のます。

一教員として関わることができませんでした。

フロアとの討論に入る前に，もう一人のパネラーで第私自身そういう形で「外部資金があるから，あれこれ

1セッションの司会もされた山﨑さんから，谷さんと佐々せえ」って言われて，そのたびにかき立てられるのは本木さんのお話を受けて，補足の発言をお願いします。

当に嫌で，やらないと仕方ないんですけども，そういう

山﨑：外部資金への申請を出せということを，最初に都ことが自分にできるのかなって逆に考えてしまう。私が市研究プラザから言われて，どうしようかなと思ってい着任してから教員個人データ集を作るという話があった

た時に，頭脳循環のプロジェクトが始まりました。全学のですが，谷先生もおられた時で，あのころ若手に「こ的観点から構想するということで，その時に，文学研究

れをしろ」というのは本当にひどかった。私にこのデー

科，あるいは都市研究プラザの研究が，アジアにシフト

タ集を作れと言われて，何に使うのかというのについてし過ぎていたという感触から，地中海をテーマに据える

栄原先生と中村先生の意見が違ったんですけれど。そう

研究のプロジェクトを立てました。これは面接まで行っいうことですごくこき使われてた中で，全研究科の研究たんですが，落とされたんです。その時，「市大の文学を俯瞰していると，結局，大阪における都市研究の拠点

部ってアジアの研究をしているでしょ」って言われたのというものを，最も市民や府民に，府民を含むかどうかで，そういう形でのアイデンティティっていうのがなん

議論ありますけれど，対外的にアピールできて，しかもとなく出来上がっているけれど，これをやっぱり広げてお互い研究者としても関心をもってできるようなテーマっいく必要があるというのを感じました。それは後に，地ていうのが見えてくるのかなって思ってきました。そう理学専修の大場先生とかが，EUを中心として，つまりいうふうに思いながら，嫌々なところもかなりあるんで

西洋史，あるいは英語圏ではなくドイツ語とか研究してすけど協力してきた。だから，この佐々木先生のご発想いる人たちも加われるというプロジェクトとして展開しとやや似ている所もあるんですが，この 4専攻 1
4専修っ

ています。

ていう，古くさい寄せ集めのような所に，その上に対外

その次は「卓越した大学院研究形成支援補助金」とい的にも対内的にも，都市文化研究センターから出てくる

うのが出るという話でした。これはグローバル COEじゃ研究のフロントというものが見えてくるっていう，重層なくてポスト COE事業として展開されるので，文科省的な仕組みの中で自分の職場を捉えたらどうだろうと思が COEに採択された大学の中から白羽の矢を立てて決うんです。

めるらしいということで，それで私にその青写真を書い

そうしているうちに，私はなぜか知りませんが中川てくれと言われて，佐々木先生とも相談させて頂いて（眞）先生に，平田（オリザ）先生が加わる新領域（創「第二都市論」でいくということにしました。そのとき成研究）のパートナーをさせられました。私は沖縄の基は，先ほども出た，グローバル化の中で変革が必要とさ

地研究をやっいて，どっちかというと軍事とかですから，

れ，それが大学の将来的方向性を規定していくという話

破壊系の研究をしてるんです。それを，平田先生みたいをして，ポストグローバル化時代に大学における研究をなクリエイティブな，創造系の人は，何か創るっていうどういう形で再定義していくかという内容で出そうと決観点から研究される。結局，それは研究としては全然進めました。それでも結局は特定の専修に偏って，選択とまなかったんです。だけど私のフィールドはコザという
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都市，今は沖縄市になっていますが，そこは基地の街でもどういうふうにやっていくのかということを積極的に長らくいろいろな紛争もあって，同時に，今それが衰退議論していく必要がある。せっかく 6
0周年ということしている所でもある。そこでどういう事態が起こっていで皆さんお集まりになっている所で，議論の仕方が違う

るかを見る視座は，破壊という視座だけではなくて創造のではないか，ちょっとそういう疑問を感ずるというのという視座から見る必要があるというのが，実はそうしが，まず 1点です。

た創造都市の先生方との交流や関係を通して見えてくる

それから，せっかく佐々木さんにご報告頂いたので，ようになった。それまでは別に自分は都市の研究者と思っちょっと歴史に関わる所について発言しておきたいと思てなかったのですが，都市の歴史の 1つとして創造性のいます。大阪は早すぎた創造都市だったというようなこ

重要性に気がついた。コザは那覇に比べて衰退しているとで，聖徳太子が四天王寺に悲田院などの四箇院を設けんです。それは佐々木先生のおっしゃる「衰退都市」でて，貧民救済を行ったという例などをあげられていましす。沖縄市は沖縄における第 2都市なので，大都市ってた。しかし，これは歴史的事実ではありません。10～1
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いうのはあらゆる所で主要都市の衰退とか現れていて，世紀ころに作られた四天王寺の縁起で言われるようにな

老朽化っていうのが非常にあるので，そういうことを見る由緒であって，それは近世大坂の非人集団（垣外仲間）る視座もできてきたというふうに思います。

も自らの社会的な有用性を主張しようとする際に，そのこれもやっぱり，この研究科に籍を置かせて頂いてる
上で獲得できた視点かなと思うんで，自分の研究に支障ない範囲で，積極的に協力させて貰っています。

聖徳太子の「貧人」施行の実務を手伝った者の子孫だという由緒を創り出します。
そうした由緒がどのように社会的に機能したかという

土屋：ありがとうございます。塚田さんの手が上がってことを実証的に研究していくことはとても大切です。しますので，是非ご発言よろしくお願いします。

かし，そうした由緒を歴史的事実であるかのように考え

塚田孝：日本史の塚田ですが，文学研究科の COEプロて，その上に立って大阪という都市の性格というようなグラムについて，私の印象と違うことがあります。プロ

ところへつなげて行くことは，ちょっと問題があるようグラムの当初計画ではヨーロッパも含めた研究計画でしに思います。

た。私も拠点リーダーの阪口さんとロンドン大学のガー

少し，佐々木さんの報告とは話は離れますが，「歴史」

ストルさん（近世演劇）との共同企画でロンドンに出張を町起こしに活かすというようなことをよく耳にします。

させていただきました。地域としてのヨーロッパや領域

その場合，「歴史」を観光「資源」化することで，そのとしての言語文化なども含む事業でした。しかし，たし

地域で積み上げられてきた歴史の総体を把握するのではか 2年目が終わった時点で行われた中間評価の中で，事なく，特定の「商品」化しやすいものだけに注目するこ業計画が総花的でアジアの方にシフトしろという示唆がとで，結果として歴史の部分化がされてしまう欠陥に陥あり，それでプロジェクトチームの再編が行われました。

らないよう注意しておく必要があると思います。

当初，Aチーム（比較都市文化史），Bチーム（現代都土屋：前半のコメントについては私があとで答えますの市），Cチーム（都市と人間）という 3つのチーム編成

で，後半のコメントについて佐々木さん何かあればどうだったのが，地域毎の研究プロジェクトに再編されたのぞ。

です。そこで私は Aチームだったのですが，大阪プロ

佐々木：後でまとめて応えたいので，コメントが他にもジェクトに属することになりました。あと 2つのプロジェ

あればお願いします。

クトは東アジアと東南アジアだったかと思いますが，はっ土屋：それでは，前半の，後ろ向きだっていうことに関きり憶えていません。いずれにしろ，COEプログラム

してですが，山﨑さんもある程度，そういう思いがあっは文学研究科の 3専攻全体が関わる形で取り組まれたもてのことだと思うし，じつは多少挑発しているところものでした。研究チームが再編されて，アジアに重点がシ0周年の時には確かに前向きで行こう
あるのですが，5

フトしましたが，それぞれの方の関心によって多様な関ということでよかったんですが，先ほど少し申し上げまわり方が可能な形で開かれていたと思います。

したように，この 10年間，はっきり言ってこの流れに文学研究科の創立 50周年のシンポジウムの時は，COE

乗れていない専修もあるわけです。あえて乗らなかった

プロジェクトも採択され「これからやるぞ！」という雰というのもあるのかもしれませんが。そのことを置き去囲気だったと思うのですが，今回の 60周年シンポジウ

りにしたまま，もっとどんどん行きましょうというわけ

ムは，これでよかったのかというような，なにか非常ににはいかないだろうというのが，我々の企画側の判断で後ろ向きな雰囲気が漂っており，こんな後ろ向きで 60

す。つまり，1回は後ろ向きの議論もちゃんとしといた

周年を迎えていいのかという危惧を持った次第です。もっほうがいいんじゃないかっていうことです。それをちゃと前向きに，これまで推進してきた都市研究がどんな意

んと押さえておかないと。さっき谷さんもおっしゃった

味を持っていて，しかし，都市研究に関わりにくい分野

ように，一応，一丸になっていくぞっていうことはあっ

130パネルディスカッション（佐々木・谷・山﨑・土屋）

たと思うんですけれども，その中にも温度差があったっ

佐々木：ご指摘のように注目すべきは都市の成長スピーてことを置き去りにしたまま進むわけには行かない，そドですよね。やはり産業革命以降の爆発的な伸び方は，

ういう趣旨がありまして，あえてその影の部分というよ

まさに暴走とでもいうべき成長ですね。これに伴って地

うなところを指摘して頂いてるってことでもあります。

球に住む人類の数も爆発的に増えます。「消費」は欲望

塚田さん何かリプライありますか。

を解放する体系でもあって，資本主義的市場のもとで全

塚田：そういう「乗れなかった」という自己認識の方も面的に開花しながら進むので，急速に人類という種が増おられるかもしれないと思うのですが，文学研究科全体

えすぎると，全体としてアンバランスな発展を導き，結がその人を切り捨てるというようなことはなかった。こ果的に地球環境の破綻が生じる。この問題は，国連がれまでやってきた文学研究科は，都市研究を前面に掲げ「持続可能な発展と都市発展」のようなテーマで取り上ながら，それ以外のことも含めて，いろんな学問分野をげています。この持続可能性の議論と，都市の発展と，大切にしていこうという合意は，ずっと存在し続けてい人類の進化や脳の進化との関連で，地球環境の維持可能ると思うし，そのことは皆さん，共有しているのではな

性との間には，非常にアンバランスがありますね。

いかなと，私は思っています。

それから塚田さんには普段から批判を頂いていますが，土屋：逆に，影の部分も見ておかないといけないってい都市とその言説が持っている意味をどう理解するのか，

うのは，あまり積極的に乗れてこなかった専門分野が，どういうふうに読み取るのかというのは，私は実は好き

これからどうやって乗っていくかという話でもある。そなテーマです。何故そういった言説が生まれてきたのか

ういうことも含めての議論だと思って頂ければと思いまということの背景と，現実の都市の分析との関係性につす。

いては，ずっと私が底流に持っていたんです。だから，では他の方，できるだけフロアから意見を伺いたいの

そういう意味で，あなたの言っていることは認めます。

ですが。はい，山さん。

認めたうえで，そういった研究手法はありだろうと。フ

山祐嗣：心理学教室の山と申します。私はここへ来て 3

ランスでそういった議論ができるのは，やっぱりなかな

年目でとくに何もしてなかったんですが，非常に面白い

かたいしたものだと思います。

お話をありがとうございます。今，塚田先生から後ろ向

つまり，ある意味，都市［言説］がシンボル化していっ

きじゃないかというふうに言われたんですが，私は心理て，そのシンボルがどう消費されていくかということに学で文化みたいなものに携わっているんです。つまり，ついては非常に関心があります。ありがとうございます。

文化っていうのは私たちが，あるいは祖先が生き抜いて

土屋：それでは他におられますでしょうか。

いくため，生存し，あるいは繁殖のために解決しなけれ

壇上から見ていると当てたい方はたくさんおられるん

ばいけない問題を解決するために作ってきたというようですけれども，その前に，午前中のセッションに参加さな視点を私は持っています。

れていなかった方もおられますね。午前中に海老根さん

そういう面から見ると，実は今，都市っていうのは，が問題提起されたことが，その前のお三方と少し趣が違っ

私もしくは私たちの周りで，かなり興味を持たれているていまして，レジュメでいうと 14ページになります。

領域でして，今日のお話の中に，例えば，その都市とはただ，ここに明示的に書かれていることではないんです

いったい何なのかというのについて，適応論的視点といが，海老根さんのご発言の中で出たことで，この文化とうのが入ってくるかなと思います。それこそヒトが進化いう部分と，それから，卓越性というか，エクセレンス

したのは基本的に狩猟採集を行う中で，完成したのがへの移行ということです。文化というのは，国民国家の20万年前，あるいは脳ができた 5万年前というふうに主体の生産として，教育と研究を結びつける役割を果た言われてるんですけど，そういう視点からすると，都市していたんだけれども，私の理解で簡単に言ってしまうや文化というのはものすごく新しくて，暴走としか思わと，グローバル化と共に，文化からエクセレンスへ移行れないようなことがある。そういう適応という視点といした。つまり，国民国家というまとまりがなくなってき

うのは，どなたも使っておられないのかなと。

ていて，エクセレンスという，ある種閉じた指標に変化

この視点をもうちょっとさらに都市という所に織り込めればと思います。基本的に祖先は自給自足をやってたしていく。大学の中もです。そういうお話があったと思うんです。

んですけども，それがいろいろな生産ができるようにな

今，ちょっと文化の話で議論してたんですが，むしろると，自給自足から抜けた所で，社会交換する場を作っ文化っていうのはモダンな，もう古くなってしまった時たという，そういう視点で考えておられる先生はおられ代の枠組みの中に入ってしまうわけで，ポストモダンのないのかなという質問です。

時代，我々が 2
1世紀に入って取り組んできた中身って

土屋：それはどなたに？

いうのは，エクセレンスのほうに行っている。我々の山：とりあえず佐々木さんに伺えればと思います。

都市文化研究っていうのも，ある意味， エクセレンス
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の獲得に向かってるんだっていうことになるかどうかでで文化の位置づけが変わってきた，相対的に言えば，文す。

化はかつてほど重要ではなくなってきたという話をしま

このエクセレンスって西洋語は，哲学・思想史のほうした。

でいうと，古典古代で言われていた「アレテー」という

土屋：確認ですけれど，文化とおっしゃったのは Bildung

ギリシア語の英語訳でもありまして，アテーナイとかのでいいんですね。

ポリスの中で，ある意味当たり前として価値観が共有さ

海老根：そうです。ここでの文化という理念にはカルティ

れているなかで，アレテーつまりエクセレンスというこべーション（人格の陶冶）という意味も強く含まれていとが言われていた。そういう意味ではグローバル，あるます。ドイツで出てきた文化の理念は Bildung（教養）

いはモダンっていう枠組みとは，やはり違った意味合いという概念と密接に結びついています。

を持ってたはずで，それがこのグローバル化の中で，ま土屋：ただ，Bildung（教養）ということになると，たた復活してくるっていうのは，思想史的に見ても興味深

ぶん教養教育と専門教育という，もう 1つの軸が入っていのです。

きます。ちょうど今この会場（文化交流室）の外に展示

このあたり，もう 1回，海老根さんに午前中の議論をされていますが，大阪市大の中でも教育システムのあり説明して頂ければと思います。

方，とくに全学共通教育のあり方っていうのは，ずっと

海老根：私が話したのは，エクセレンスの台頭が国民国議論になってきています。どこで教養教育に区切りをつ

家の衰退と表裏一体の関係にあるということです。近代

けるのかとか，そもそも全学的にやるのかというような社会では大学は成熟した市民を養成する国民国家の重要ことが議論されてきました。

な一機関として存在してきましたが，そこでは文化とい

海老根：戦後の日本の大学の教養教育はドイツのシステう理念が市民社会の統合原理として重要性を獲得し，大ムを輸入したアメリカのモデルに基づいているのでしょ

学における研究対象にもなった。それに対して，佐々木うね。それと市大では共通教育は 4年間通して学べると先生がおっしゃったような資本主義がグローバル化したいうことになっていますが，実態は専門の前，1・2回

今日では，資本主義の繁栄と国民国家の繁栄が必ずしも生で学ぶ昔の一般教養のようになってしまっています。

一致しなくなってくる。そのような局面において，エク

あと COEの話でいうと，私は塚田先生がおっしゃられ

セレンスが大学に関する新しい理念として出てきたといたヨーロッパ部門の廃止後にこの大学に来たので，直接うことです。この変化が意味するのは，文化というもの

は関わっていないのですが，たぶん COEでやろうとしが，もはや規範的な理念として機能しなくなったという

たことというのは，それまでに各専修でなされてきた研ことです。例えば，大学で教えられ，研究されてきた文究の蓄積の上にあったのだと思います。その蓄積があっ化というものを考えてみると，もちろんすべての文化がたからこそ COEを取れたのでしょう。 ただ， 実際に大学で教えられたわけではないんですね。例えば国文学

COEを始めるにあたっては，それまでの専修単位の枠では，日本語で書かれたすべての文芸ジャンルのすべて

組みから一歩外に出ようという方向性があったんじゃなの作品が扱われたわけではなく，特定のジャンルの特定

いかと想像します。つまり，国文学，日本史学，東洋史の作品が選ばれてきた。まともな成熟した大人だったら，学，西洋史学，地理学，社会学などなど，市大文学部とこれぐらいのことは知らないといけない，こういう作品

いうのは，先ほど「細切れ」と山﨑先生がおっしゃいま

は知ってなきゃいけないという規範が明確に存在し，そしたけど，非常に古典的な学問分野，ディシプリンの区れが研究対象の範囲を設定していた。しかし今やそうい分を，いまだにずっと保持しているわけです。しかし，

う規範性としての文化は失われてしまったということでCOEというのはそこから一歩抜け出して，都市文化研

す。

究センターに集まって，何か新しい試みやろうというこ

その結果，市大の文学研究科で言えば，表現文化専修とだったのではないか。ひょっとしたら，塚田先生や谷のようなもの，要するにカルチュラルスタディーズみた

先生がおっしゃった皆で一致団結してやろうとしたといいなものが大学の学問分野として制度化してくる。こううのは，そういう感じだったのかなと想像しています。

した学問には，基本的に規範的な文化を批判するってい私がいまの都市文化研究センターに関して思うのは，う軸があるんですね。つまり，国民文化と同一視されてそのあたりの実験性が感じられないということですね。

きたハイカルチャーの特権性を批判する。ハイカルチャー

専修単位でなされている研究のディシプリナリティーにによって代表されてないようなの人たちの作品を読んで対置されるような都市文化研究センターの方向性というみる。そういう形で新しい文化の学問が立ち上がってきのが，あまり見えてこない感じがします。私個人としてて，アジア都市文化学というのも，基本的には，そうしは，そうした実験性を軸にして都市文化研究センターをた動きのなかで成立してきた分野なんじゃないかなと私立て直すなら参加してみたいという気持ちはあります。

は思っています。まとめると，グローバル化の進展の中ただ，その場合，あまりにも大きなテーマだと焦点がぶ

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パネルディスカッション（佐々木・谷・山﨑・土屋）

れて輪郭がぼんやりするので，小規模から中規模程度のて，UCRCをもう少し実体のあるものに変えていくきっ

プロジェクトをいくつか都市文化研究センターで走らせかけが，例えば今日のシンポジウムではないのか，そうるような形にすれば，私でも都市に絡んでできることもいう感想です。

あるかなと思います。

土屋：とくにお答えはよろしいですね。時間はあと 1
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土屋：ありがとうございます。海老根さんに復習も兼ね分ちょっとですので，是非この場で，できるだけ多くのてご意見頂いたんですけれども，今のお話でよろしいで参加者の方からご意見を頂きたいのですが，いかがでしょ

しょうか。また，フロアの方，今の海老根さんのご意見うか。あるいはパネリストの皆さん，何かご意見とかあ等に関して，何かコメントのある方，おられませんでしょ

りますか。

うか。

山﨑：私も都市文化研究センターに関わっていまして，

大場茂明：地理学教室の大場です。今年度から UCRC

大場先生と同じ気持ちを持っています。やっぱり 4専攻の所長をやっております。ちょっと前から，今，海老根

14専修の持つ力学に押し戻されるっていうことも，ちょっさんが言われたセンターのコア会議に出るようになりまと感じていました。その組織力のほうが強いんで，それしたが，あまりにも扱う項目が多いのです。それをコアを横断的に，誰が，どう，何を被せるのかとなると，難メンバーと言われている 20名くらいでコントロールししさがあります。ちなみに私が「卓越した大学院研究拠ていって，その先に何が創造的に生まれてくるのか。コ

点」の時に書いた青写真は，専修再編はしないという前

ア会議を運営していて非常に疑問に思っています。先ほ提で，その上に横断的に第 2都市論の専修を作るという

どからいわれています「選択と集中」ということと，そような二層制でイメージしました。

れから今まさに海老根さんがいわれた大きなプロジェク

本当は我々文学研究科の組織も，単純に組織図を書け

トですが，それは全体を覆うようなものではなくて，むば14専修横並びになるのですが，アジア都市文化学は

しろ中規模ぐらいのものです。

戦略的なフロントとして作られているし，人事配置におたとえば，たまたま私が代表をやっています「EUトいて都市重点枠を提供されている専修もあるので，横並

ランスネット」という，頭脳循環のプロジェクトがありびの間に実は格差的なものがある。そういう構成は，ますが，これはやっていて非常に面白いです。半年ぐら

COEと，先ほど谷先生もおっしゃった専修再編の中で，いは，お金を貰ったからとりあえずやっていたのですけ

もともと我々が選択したものであったはずですが，そうれど，ボローニャに会議に行ってから，がらっと変わりであれば，都市文化研究センターの中では，そういう重まして，若手の人たちを派遣するだけではもったいなく点化されているところを軸に，どういう研究の項目を作って，自分たちでも研究をしたいという思いが非常に強くていくかということを，もう一度改めて議論する必要がなってきました。そういった刺激というのは，UCRCあります。

のコア会議そのものから生まれてくるというよりも，今

ただ，新しいことをしなければならないのに，文学研

度こういったプロジェクトで，こういったメンバーで出究科には長い間人員が付かなかったのです。各専修の教したらどうかとか，先ほど塚田さんが言われたんですが，員数は標準 4人にせざるをえなかったのに，そこにまた今度はアジアではなくヨーロッパにシフトしようとか，重点枠とか，重点的な研究を走らせようという難しさが山崎さんからもいろんなアドバイスを受けながら，頭脳ある。ですが，今の人事がある程度動いていって，重点循環のプログラムをどういうふうにしようかと議論して配分が可能になってくれば，そういう動きを作っていく

いく中で出てくるので，そういう話が非常に面白かった

ことができるようになるのかもしれません。まず基礎研んですね。

究としての専修は維持して，二層制にしていく。つまり，今の UCRCというのは，コア会議の運営のほかに，

1段めはそれぞれが基礎研究しているけれども，戦略的いろいろな関連してくる研究会などがたくさん出てきてなプロジェクト研究に関しては，文学研究科の組織の中います。ただ，まったく私の個人的な印象から辛辣な言にインプットされた格差みたいなものを活かすような形い方をすると，それがあまりにも細分化されすぎていて，で対処していく。そういう実質的な取り上げ方をしてい結局，個別に分かれている専修がまとまる 1つの傘としくしかないのかなと思います。

て作られた UCRCが，またそこで別の角度から細切れ

あと 1つ，プロジェクトメンバーを構成するときには，になったものを出してきてしまっている。そうすると，

その人の研究テーマのキーワードを重ね合わせて，論理

特に若手のドクター研究員の皆さんは，ある面非常にお式でいう「and（かつ）」で選ぶことが多いんですが，気の毒だと思うんですけれど，そういった細かい議論が「or（または）」で選んではどうかと思います。「都市研組まれる研究会の中で，あれもこれも関わらなければな

究」でヒットする人，「文化研究」でヒットする人，「ア

らない。そういう中で，自分の軸足をどこに置くのか。

ジア研究」でヒットする人，という形でリストアップしそういう点を考えると，けっして内向きの議論ではなくたあと，たとえば「都市研究かつ文化研究」と狭めてヒッ
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トする人を選ぶのではなく「都市研究または文化研究」

我々の第一の任務なのです。私は 19
94年に市大に来までヒットする人というふうに，広げて考えましょうとい

して，もうすぐ 2
0年になりますけれども，1
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0年代は

うことです。

まだ基礎的学術教育をしっかりやっていればよかったし，

土屋：フロアで手が挙がってますので，どうぞ。

そのための人材的，人的余裕もあったのです。哲学専修

渡邉倬郎：私は今 68歳です。41年間大阪府立高校の社のことばかり例に挙げて申し訳ないんですが，私が来た会科の教師をして，2009年 3月完全退職してから，慶20年前には哲学の教員は 10人いたのです。それが今は応の通信制に入学し，2012年 9月卒業と同時に「憧れ4人しかいない。その 4人だけで哲学の学術的・学科的の市大の哲学専修」を受験して，合格できました。

教育がしっかりできてるかというと，実はそれはかなり

市大が，何故「憧れ」かといえば，「文学部」という心許ないです。その上で，なおかつ都市文化研究までやことです。長い間高校の教師をやっていて痛感している

るっていうのは，かなりしんどいのです。私個人は 4足のは，先ほどの議論との関わりでいえば，今は高校でもぐらい学際研究の草鞋を履いてる人間なんで，もう 1足「特色ある学校作り」などということで，総合学科だとぐらい増えてもまあいいかなというところはあるし，関か何とかだとか，いろいろやっていますが，私がずっと

心もいろいろあるんですけれども，現実的にはそういう言っていたのは「普通科が一番いいんだ」ということで人手がない中で，学際プロジェクト研究もやっていかなす。高校でいえば普通科というのが教育の原点なんだときゃいけないしんどさっていうは，確実にあります。

いうことを主張し続けてきたんです。市大は文学部であ自分がしゃべってしまってすみません，あと 5分ぐらり，哲学専修があるという形がきちんとあって，基礎的いですが，はい，川野さん。

な演習をやってくれている。今，私が，そういうところ

川野英二：社会学の川野です。私は，こちらに来ましたの院生でいるということは，本当に夢のような気持ちでのが 2010年で，もう既にいろいろ動いているプロジェ

す。

クトに途中から参加させて頂く形になっています。私はだから，是非，今後もこういう教育体制を続けて頂き大阪にいましたので，近くで見ていて，大阪市立大学はたいと思います。今までの議論を聞いていて，山崎先生

都市研究が非常に盛んだというイメージがありましたし，が言われたような，平等を保障してという観点を持ってその以前から個人的によく知っている先生もいらっしゃいるというのは，すごく嬉しいですね。また，塚田先生

いましたので，大阪市大でいろいろなプロジェクトに参が言われていた，大阪の由緒とか培ってきたものがある

加することに，非常に期待していました。

のだけれど，文楽など随分攻撃されている。この市大に先ほどのお話でも，基礎的なディシプリンに加えて二は，そういうことに対して，やはりきちんとした形で政層構造ということがいわれていました。つまり，基礎的策をリードしていくというような，大事な役割があるのなディシプリンの上に学際的研究という構造です。しかかなと思います。今日は参加させて頂いて，発言まででし，学際的というのはインターディシプリンなのですか

きて，すごくよかったです。どうもありがとうございまら，ディシプリンの間の連携をつくるものだと思います。

した。

それから，ここでは「上から」「こういう感じでやっ

土屋：ありがとうございます。本当は，二層構造というて」ということを強く感じます。私自身は，以前から市か，各ディシプリンの専門的教育の上に，リーディング

大の先生方とも一緒に仕事をしていましたので，個人的的なプロジェクトつまり学際的ないしは総合的な学問研

なネットワークがありました。そうした意味で，これま究を，しっかり重ねられる体制ができるのが一番いいわ

でも学際的な研究から学んできたものは大きいです。現

けです。だけど，実は谷さんがおっしゃったように，ス

在もいろいろなプロジェクトで，地理学の先生方のほか，タッフの数が減らされる中で，都市文化研究を打ち出し

塚田さんや佐賀さんなど歴史学の先生と一緒に仕事をしてこざるを得なかった。それは，ある種，生き残り戦術て，非常に勉強になります。たまたまですが，研究のテーのようなものでもあったわけですが，結局はその二層構

マが非常に近く，縦軸という意味で今の私自身のテーマ

造を，人員が減らされた中で作らなければならなかった。

と，たとえば塚田孝さん，佐賀朝さんのテーマが重なる

これはもう，単純に，マンパワーが足りないというしんからでもあります。非常に研究内在的な関心で繋がってどさがあります。それは否めません。

いるところがあるわけです。市大に来る前でも，個人的つまり，やることが増えたんだから，教員の数を増やなネットワークで一緒に仕事さして頂いた時は，非常にしてくれるのが 1番いいんですけど，逆境の中でやって自分でも勉強になりましたし，研究内在的なつながりに

いかなきゃいけないっていうしんどさがある。それは，よる共同研究というのはそういう意味でもよかったと思

都市文化研究のプロジェクトに，単に乗り遅れたとか，います。

乗れなかったっていうことだけではありません。基礎的

しかし，この仕組みが上から「こんなふうにやれ」っ

な学術教育をしっかりやらなきゃいけないっていうのが，ていうことになると「やらされ感」というのが生まれる

134

パネルディスカッション（佐々木・谷・山﨑・土屋）のではないかと思います。先ほど土屋さんが言及してい川野：今のことなんですけど，例えば COCというプロ

ましたけれど，私たちもついていけない部分がありまし

ジェクトも始まりました。ディシプリンとの関係でいいた。社会学はそうではなかったかのように他からは見えますと，社会学には，社会調査士という資格があります。

るかもしれませんが，たとえプロジェクト等に入ったと

授業はそのカリキュラムに合わせてやらないといけない

しても，必ずしもハッピーだったということはないのでので，ディシプリンとしての社会学の資格は全国共通のはないかと思います。これはむしろ，組織のあり方の問制度として存在します。それを例えば「調査実習を COC

題があるのではないかと思います。

のカリキュラムにしてくれ」と言われると，実習は社会

土屋：ありがとうございます。先ほど言い忘れましたが，調査士のカリキュラムにのっとっていますから，非常に「二層構造」というと確かに上からという感じがあるん

困るわけです。おそらく，ディシプリンがどうなっていですけど，必ずしも上からというわけではなくて「研究るのかを，お互いによく理解していないからだと思いまと教育は別だ」という問題があるのです。この記念行事

す。そういう意味では，もう少し内在的に，お互いにどの企画グループで議論した時にも出てきたのですが，教んなことをやっているのか，どういう事情にあるのか，

育としては，私はディシプリン内でちゃんとやるべきだということも含めて，できるだけ理解した上で協調しよと思ってるんです。学生を育てるには，初めから学際のうとする姿勢が必要ではないかと思います。

中に飛び込ましたらあかんということです。私自身は学

土屋：ありがとうございます。残念ながらもう時間のほ際ばかりやってきたんで，自戒を込めてそういう感覚がうがきてしまいましたが，今ここでどうしても発言してある。まずは基礎的なところをきちんとみっちりやる。

おきたいという方がおられましたら，是非おうかがいしそうして研究者になれば，お互い同士，テーマごとの関たいです。いかがでしょうか。あるいは，パネラーの皆心で結びついてやらないとちっとも面白くない。まして，さんから何かございますか。

上からやらされたのでは面白くないので，それはその通りだと思います。

特にないようでしたら，このシンポジウムの第 2セッ
ションは締めさせて頂きます。ありがとうございました。

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