女優藤田弓子

対談

力

東京地方裁判所刑事所長代行

栃木×

対 談 「日常の生活経

映画「評議」に出演された女優・藤田弓子さんに相通ずるものについて，栃木刑事所長代行と映 画「評 議」 を 通 じ た 裁 判員制度の印象栃木いただきました。
栃木

本日はお忙しい中，東京地方裁判所ような印象をお持ちでしたか。

までおいでいただきありがとうござい

藤田ます。
藤田

あのときは，まだ制度が始まる前のことでした。私は，検事の妻役でシリー

今日は対談を楽しみにして参りまズドラマなどにも出演しておりましたした。
栃木

撮影当時，裁判員制度についてどのから，ある程度法廷の様子や刑事裁判藤田さんには，平成 17 年に製作しに 対 す る イ メ ー ジ は 持 っ て い ま し た。

た裁判員制度の広報用映画「評議」にでも，撮影で裁判員裁判用の法廷を見ご出演いただきました。て，脚本を読んでみて，新鮮なショッ藤田はい。元教師の主婦が，裁判員としクを受けました。こういう裁判が始まて刑事裁判に参加する役を演じさせてるんだなという期待と，本当にこの脚2小林綾子さんを迎えて女優女優藤田弓子さんをお迎えして藤田そうでしょうね。私が演じた裁判員も，とても素直な考えの持ち主でしたから，「自分の判断が被告人の人生を左右するなんて，肩の荷が重過ぎる」と述べる台詞がありましたよね。国民全員がそういう感覚でいたのだと思いますよ。
栃木

その後，裁判員制度は，平成 21年５月に始まり，既に３年以上経ちました。
藤田

はい。その間に，裁判員制度が始まる前と少し感覚が変わってきたところもあると思います。ニュースなどでも，裁判員裁判がしっかりと行われてきていることが伝えられておりますでしょう。
栃木験がものをいう」

え え。 今 日 ま で に 約 4300 件 の裁 判 員 裁 判 が 実 施 さ れ て， 約 ２ 万6000 人 も の 方 々 が 既 に 裁 判 員 を 経をお迎えして，芝居と裁判員裁判語り合っていただきました。

験されています。
藤田

そんなにたくさん。それだけの実績が積み重ねられてきているわけですから，何か一つでも裁判のお役に本のような裁判ができるのかなという立てる言葉を私たちも持っているの不安が入り交じった気持ちでした。

だということでしょう。それに，私

栃木どこに不安を感じておられたのでたちだけで判断するのではなく，３すか。
藤田人の裁判官と共に判断するものです

やはり，私たちは普通の人間だといし。

うところです。裁判員として裁判に参栃木加することの責任の重さですよね。
栃木

おっしゃるとおりです。裁判員裁

判は，裁判員と裁判官が一緒になっ確かに，私が実際の裁判員裁判でおて考え，判断していくものですから，会いした裁判員の方の多くは，異口同裁判員の皆さんが責任をご自分だけ音に不安感を述べておられました。素で抱え込むような必要は全くありま人にこんな責任の重い判断ができるのせん。

だろうかと。

3

対談

伝えたいことを伝えるということ
栃木

藤田証言台の上にあったモニターの画面には，電子ペンで書き込みもできまし先ほど，実際の裁判員裁判を傍聴したね。あれは，たとえば証人に「どこていただきましたが，いかがでしたか。

でそれが起こったのかチェックしてく実は，本物の裁判を傍聴したのは今ださい」といった質問をして，証人に日が初めてでした。脚本家はよく法廷を画面上の図面に書いてもらったりする観察して書いているなと思いましたよのですか。

藤田（笑）。でも，実際の裁判員裁判用の法廷

栃木はモニターなどの機材があったり，ドラまプリントアウトすることもできます。

マの法廷と様子は違いました。昔とは随藤田

分様子が変わったのではないですか。
栃木

そうです。書き込んだ画面をそのま傍聴席からでも審理の中身が分かる方がよいですよね。審理がそれだけ分裁判員裁判が始まって変わりましかりやすくて，裁判員の皆さんにしった。裁判員裁判では，「目で見て，耳でかり裁判をしていただいた方が，被告聞いて分かる審理」を目指しています。

人だけでなく，一般国民にも納得でき法廷での証拠調べなどの審理の内容を，る裁判になると思いますから。

裁判員の方が見て聞いただけで十分理

栃木

全くそのとおりです。

解していただける，そういう審理を実

藤田

裁判員の方々は，モニターを見てい現しようと努力しているんです。

る人，証人をじっと見ている人など色々

藤田

なぜそのように変わったのですか。

でした。証人の様子をよく見ているこ

栃木

裁判員の皆さんとともに充実したとも大切なのではないでしょうか。

評議をするためには，その前提として，証拠調べなどの審理の内容が，法廷で見聞きするだけで十分理解できるものでなければならないからです。
藤田

なるほど。

栃木

そのために，証拠調べの内容が視覚的にも分かるよういろいろ工夫しています。例えば，先ほどご覧いただいた法廷に大きなディスプレイがありましたでしょう。
藤田ありましたね。

栃木

あそこには，証拠の図面や写真等を映し出したりして，証拠調べを行うん

栃木

この画面に書いて，印刷もできます。

藤田すごいですね。ドラマでも，こういう機器を用意しないといけませんね。

です。

4

ふ藤 田 弓 子

女優女優
藤田弓子さんをお迎えして小林綾子さんを迎えてええ。裁判員制度が始まる前は，検じ

栃木察官が捜査の過程で関係者から聞いてた作った供述調書を朗読して証拠調べをする裁判が多かったのですが，最近はゆ重要な関係者になるべく証人として法み廷に来ていただいて，見聞きしたことを話してもらうようにしています。裁こ判員の皆さんにも自信を持って判断していただくためには，捜査段階の供述をまとめた調書の朗読を聞くのではな
く，法廷の場で直接証人の話を聞くこ

藤田弓子【ふじた ゆみこ】 女優
東京都出身。劇団文学座員を経てフリーに。ＮＨＫ朝のテレビ小説「あしたこそ」主演でデビュー。伊豆の国市劇団「いず夢」
座長。
映画
「泥の河」
「，さびしんぼう」，「監督・ばんざい！」,「裁判員～評議」，ナレーション「痛快！ビッグダディ」をはじめ，映画・テレビ・舞台にて幅広く活躍中。とがとても有益です。また，実際に証人が語る様子を見ると，その仕草や表情などからも，本当のことを言っているのかなどが判断しやすくなると思います。
藤田

私は女優ですから，演技に活かせるよう，人の仕草などは集中して見るんです。今日の被告人の様子もよく見ましたけど，緊張している様子や，逆に落ち着いている場面などがよく分かり演をやっていると，必ず同じ見せ場で，ました。

客席からハンドバッグをパチパチと開栃木そうですよね。また，検察官と弁護ける音がしてくるんですね。感動を呼人には，審理のポイントをきちっと見び，観客も涙するので，バッグからハ極めて，判断すべきところがどこなのンカチを取り出す音です。その音が聞か裁判員の方々によく伝わるように心こえてくるとちょっとゾワゾワッとし掛けてもらっています。

ますよね。そういうところに，お芝居

藤田

お芝居でも， 限られた時間の中 にの良さがあるんですけど。

見せ場を盛り込むわけですが，演じる栃木

客席と一体になる感じですか。

役者本人が本気で楽しめないと，観客藤田

そ う な ん で す。 お 話 を 伺 っ て い るに感動を呼びません。だから役者自身と，伝えたいことを伝えるという意味

本気で楽しめる演技で，観客の心をほでは，法廷も一つの劇場みたいな気がどいてあげるように舞台の上から投げしてきました（笑）。

掛けるんです。そうすると，何日も公栃木

5

あ る 意 味 そ う で す ね。 事 件 に つ いと栃 木対談

栃木

専門家のお話を，どうしたら一般のち方にも分かりやすく伝わるかを工夫した一例です。また，審理に集中できるぎよう，進行の時間配分にも気を配っています。
藤田お芝居でも，演じる人も観る人も，力集中力を持続できる時間は長くないでつ と むすよ。
栃木

藤田さんは，集中力がおありの方なのではないですか。
藤田

私は集中力がそんなになくて，あるのはむしろ瞬発力です（笑）。舞台では，

栃木力【とちぎ つとむ】
東京地方裁判所刑事所長代行
栃木県出身。昭和５６年４月宮崎地裁判事補任官。以後，司法研修所教官，東京地裁判事部総括，千葉地裁判事部総括等を経て，平成２４年４月より現職。

集中することができる時間は最高で１時間半と言われているんです。一幕芝居とかありますでしょう。お客さんは，２時間は集中できないので，１時間半程度で一幕としているんです。
栃木て何も知らない人たちに向かって，検なるほど。裁判も同じで，こまめに休憩を挟みながら進めています。

察官と弁護人が，「ここを聞いてくださ藤田

良い芝居ができないのと同じで，集い」，「ここを判断してください」と懸中できる審理でなければ良い裁判はで命に訴えてくるわけですから。しかし，きないでしょうからね。

まだ分かりやすい審理を十分には実現

日常の生活経験の大切さできていません。審理の内容に一体感を感じられるくらい伝わってくる分か

栃木

りやすさが，法廷でも生まれるといいのですけど。
藤田

藤田さんにご出演していただいた映画はそのタイトルどおり，評議に焦点を当てたものでした。

でも，先ほど傍聴した事件では，被藤田

告人の精神状態について証人の医師がええ。この時の撮影現場は結構緊張説明されていましたが，お医者さんに感に満ちていたんです。裁判長役の榎しゃべっていただくことって，分かり

木孝明さんは，普段は台詞を忘れるこにくいものだと思っていましたけれど，となど絶対にない，とてもしっかりし精神状態がどのように犯行に影響したた役者さんですが，最後に裁判長が長のかとか，本当に分かりやすい説明でく述べる場面で，裁判員役の白熱したした。

意見の思いが押し寄せてしまって，頭6女優女優
藤田弓子さんをお迎えして小林綾子さんを迎えてが真っ白になってしまったそうなんでていることは，私たちが普段しているすね。それくらい，みんな必死に評議ことと違いはないのですね。

を す る よ う な 緊 張 感 で 撮 影 し ま し た。

藤田

なるほど。

実際の評議でもこのようにやるのだろ栃木

だから逆に，疑わしきは被告人の利うなと思いながら，集中してやってい益に，ということでもあるのです。有たんですね。

罪にできるのは，間違いないと確信を栃木そうだったんですか。 実際の評 議得た場合だけですから，評議を尽くしでも裁判員の皆さんはきちっと意見をても分からなければ，謙虚に分かりまおっしゃいます。映画は実際の評議とせんと判断するのが，刑事裁判の鉄則同じような感じですから，なかなか良です。

くできている映画だなと思いました。
藤田

藤田でも，真実を見極めることって，難映画の中でも裁判長が分かりやすく説明していましたね。

しいですよね。嘘ですら，言い続けて栃木ええ。

いるうちに本人も真実だと信じ込むよ藤田

裁 判 は， と に か く 悪 い も の を 罰 すうになると聞いたことがあります。そるだけの場だと思っていましたが，「疑ういう供述を突き崩すのは難しいのでわしきは被告人の利益に」の考え方で，はないでしょうか。

被告人にとって有利な面もしっかり見栃木

裁判は，そんなに日常生活とかけ離ていくものだということも映画を通じれた難しいことをしているわけではなて知り，とても意外でした。

いのですよ。私はいつも例としてあげ

栃木

評議では，被告人に有利な点も不利るのですが，例えば，「ある女の子が，な点も議論しますが，裁判員の方々が男の子のことを好きか嫌いか，どうやっ実生活に根付いた話をしてくれることて判断します？」って。人の気持ちのが，非常に良いと思うんです。本当に中身って分からないじゃないですか。

裁判員の方々それぞれの人生経験に基藤田

ええ。そうですね。

栃木

ところが，あの子がいつもちらちらづく考え方がいろいろ出てきます。そ見ているとかですね。いつもあの子を見るとき表情が輝くとか。
藤田

ふふふふ（笑）。

栃木

そういうことで判断しているのではないですか，と。人の内心のことも同じことなんです。外に現れた事情から判断できることもあるわけです。裁判というから，難しいことをやっていると思われてしまうのでしょうけど，やっ7対談【東京地方裁判所裁判員法廷にて】

藤田

ういうお話を聞いているうちに，いろいろいろな世代の言葉が響くのかもいろな角度から意見が集まって，結構しれませんね。でも，お行儀の悪さは良い結論になっているな，というのがピシッと注意した方がよいです（笑）。

実感なんです。と こ ろ で， 実 は， 私 は も う 15 年 ほ ど

藤田

若い方からもそのような意見は出てになりますが，伊豆で劇団をやっていくるのですか。
栃木るんです。その劇団員全員が素人さん出てきますよ。被告人と同年代の人なんですね。

は「何でこんなことをしたのか，世の栃木素人さんですか。

中に甘えている」とか，ある程度の年

藤田はい。学校の先生だったり，幼稚園齢になると「まだ若いから，やり直しの先生だったり，便利屋さんだったり。

がきく」と言ったり。また，あるときは，高校生，サラリーマン，主婦，社長さん，お世辞にも評議中の座り方の良くない歯医者さん，ペンションの経営者など

若い裁判員もおられましたけれど（笑），様々で，年齢もバラバラです。そういっその方が真剣に議論されて，実体験にた人たちとお芝居をやっていて，何が基づく非常に的を射たご意見を述べて良いかというと，彼らが芝居以外の実いました。そのおかげで，評議がとて生活をちゃんと持っている人たちだとも充実したということもありました。

いうことなんです。実生活を持ってい8

女優女優
藤田弓子さんをお迎えして小林綾子さんを迎えてる人たちだからこそ，普通に台詞を述栃木そうですね。実際の評議もその考えべても人間がしゃべっている台詞にな方に基づいて行います。私はそのことるんです。

を，「反対意見によって自分の意見が鍛栃木ほう。

えられるんです」と言って説明してい藤田

これが芝居だけを目指す若い劇団ます。

員だと，脚本にいくらいい台詞があっ藤田

それはどういうことですか。ても全然実感が伴わないんですね。家栃木

別の角度からの意見を基に自分の意

庭や仕事のことで苦しんだり，悩みを見を振り返ると，次第に自分の考えの抱えたりしている。そういう人たちに基礎が固まってくるんですね。たとえ台詞を言っていただくと，その重みで，結論は同じでも，問題点が明確になる

実 感 を 伴 っ た も の に な る ん で す。 今，ことにより別なものに生まれ変わるん

裁判員の方々が実生活に根付いた話をです。だから，むしろ反対意見を言っされると伺って，実生活を持つ裁判員てもらった方がよいと思うのです。逆の方々が述べる発言はすごく重いのでに自分の意見が維持できないと思えば，はないかと思いました。

意見を変えればいいわけですから。自栃木

そのとおりだと思います。特に，裁分とは違う意見に接することで，信念

判 員 は 被 告 人 を 有 罪 と 判 断 し た 場 合，が持てたことってありませんか。

最 後 に 刑 を 決 め な け れ ば な り ま せ ん。

藤田はい。よくありますね。年をとるとその際，被告人がやった罪がどういう頑固さも増す面もありますが（笑）。よ

ものなのか，被告人の今後がどうなる

く脚本に「～と笑う」などの，「ト書き」のかとか，いろんなことを考えなけれが書いてあります。でも，泣いた方がばいけないわけです。できれば立ち直っいいのでは？と思うこともあるんです。てほしいとかですね。その中で，様々よく考えていろいろやってみると，やっな経験に基づいていろいろ話していたぱり笑った方がいいなと思い至ることだけるんです。

自分とは違う視点が物事の基盤を築く
藤田 「評議」の映画の中では，裁判長から，一度述べた自分の意見に固執する必要はなくて，他の人の意見も聞いてもっともだと思えば，柔軟にその意見に乗り換えてよいということを説明されましたが，とても良い考え方ですね。

【傍聴席にて】

9対談
不登校だったのに，お芝居で自分を表現することを通じて，私生活がしっかりしてきた子がいます。病気気味の子が治っていったり。リハビリ劇団なんて呼ばれますけど（笑）。人にほめられたり，感謝されたり，拍手をもらったり，凄く人生に自信が湧いてくるんです。
栃木

それはいいことですね。実は裁判員経験者の皆さんの声の中にも，ニュー【法壇上にて】もありますが，いろいろな角度からよスに目がいくようになったとか，人に対する思いやりの大切さを考えるようく考えることが大切ですよね。伊豆の劇団でお芝居を教えていても，劇団員の芝居から逆に学ぶことも多いんです。
先ほどおっしゃった，反対意見によって自分の意見の基礎が固まることがあるように，私も女優としての基盤が固まってきた感じがするんですね。インナーマッスルが鍛えられるような感覚とでも言いましょうか。
栃木

とても分かる気がします。インナー

マ ッ ス ル が 鍛 え ら れ る と い う 表 現 は，的を射ていますね。他の方に説明するときに便利なので，その表現，ちょっと拝借させてください（笑）。
藤田

はい，どうぞ（笑）。

非日常的な体験が生み出す成長
藤田

裁判員制度広報用映画「評議」
裁判員制度の評議の模様を描いた広報用映画です。
藤田弓子さんも出演されているこの映画は，下記の裁判員制度ウェブサイトからご覧いただけます。

劇団でのお芝居を通じて，女優としての基盤が固まるだけではなく，日常は芝居とは無関係の劇団員たちも，芝

http://www.saibanin.courts.go.jp/news/flash2.html

居という非日常的な体験を通じて元気になっていくことがあります。例えば，10

女優 藤田弓子さんをお迎えしてトピックス１になったとか，意識の変化や成長が見次，そういうのにしましょうよ。そのられたと語るご意見が非常に多く聞かときは，おばあちゃん役で出してくだれます。

さい（笑）。

藤田

きっと，人としての自信もつくので栃木はないでしょうか。
栃木

ド ラ マ と お っ し ゃ ら ず， 本 物 の 裁判員を経験されてはいかがでしょうか

そうかもしれません。 裁判員経 験（笑）。

者の皆さんにお答えいただいているア藤田

本当にやりたくなりましたよ，裁ンケートの結果でも，裁判員に選ばれ判員（笑）。先ほど傍聴もさせていた

る前は「やりたくなかった」，「あまりだいたらね，尚更やりたいなって思いやりたくなかった」との回答が合計ました。でも，裁判員に選ばれるのは，51.8% であるのに対し，実際に経験さ宝くじみたいなものですよね。

れた後は，「非常によい経験と感じた」，

栃木「よい経験と感じた」と答えられる方のから（笑）。

合計が 95.5% に上ります。
藤田

宝くじより当たる可能性は高いです藤田

実際に裁判員を経験することで，そ今 日 は， 楽 し い 時 間 で ご ざ い ま した。また遊びに来てもいいですか（笑 )。

んなにも意識が変わるものなのですね。

栃木

お話を伺って，裁判員経験を通じて人もちろんどうぞ。本日は長時間どうもありがとうございました。

生そのものが大きく変わっていく，そ藤田こちらこそ，ありがとうございました。
（対談日：平成２４年１２月１１日）

ん な ド ラ マ を 作 り た い と 思 い ま し た。

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