シリーズ鼎談③：「コモン」を考える

国家と資本主義からこぼれ落ちるコモン
稲葉奈々子さん（上智大学教授）
×松嶋健さん（広島大学准教授）

教育総研が現在設置する２つの研究委員会のうち、「ゆたかな学び」のための社会づ
くり研究委員会（通称「コモン研」）では、「子どもをどうする」というありがちな教育の話にならないように、子どもの現実の背景にある社会のありようを問いながら研究をすすめています。そんな委員会の議論を紹介する全３回のシリーズ鼎談、第３回は、「国家」についてです。近代という世界は国民国家が基本になっています
が、それは、現代という世界にも通用する仕組みなのでしょうか？

稲 葉 奈 々子 （ いなば・ななこ） さん
上智大学総合グローバル学部教授、専門は国際社会学。グローバル化をめぐる社会運動と移民を中心に、フランスと日本でフィールドワークをしている。共著に『ニューカマーの世代交代―日本における移民 2 世の時代』（明石書店）、『移民政策とは
何か 日本の現実から考える』（人文書院）等。

松 嶋 健 （ まつしま・たけし） さん
広島大学大学院人間社会科学研究科准教授。
専門は文化人類学。著書に『プシコ ナウティ
カ－イタリアの精神医療の人類学』（世界思想社）、共著に『文化人類学の思考法』（世界思想社）、『世界の手触り－フィールド哲学入門』（ナカニシヤ出版）、等。

― 前回は、世界の中心を株式会社だと思い込んで、そこに隷属してしまうことの危うさを語っていただきました。今回は、株式会社のそもそもの基盤になっている資本主義や、国民国家（※
１）
、を考えていきたいと思います。
※１ 国民国家（nation-state）国民・民族を主権者とする国家体制およびその概念。市民革命をきっかけとし、絶対王政＝君主に代わって国民が主権者となって形成されている国家のこと。

松嶋 国民国家と資本主義が互いにウィンウィンだった時期があります。日本でいうと高度経済
1

成長の頃がそうです。国全体として経済的に豊かになっていった時期で、会社が成長するとともにそこで働くサラリーマンの賃金も上がり、また会社の福利厚生によって生活の大部分が保障されていた時代です。各人が企業に所属することを通して福祉国家が成り立っていた時代で、そこでは、自分や家族のために働くことは、会社のためでもあり、国家のためになることでもあったわけです。自分の仕事の意味や価値をそうした全体的な布置のなかで実感するのは難し
くなかったと思います。
ところが今は、がんばって就職しても、生活の保障はかつてのように包括的なものではなく、また自分がやっている仕事が何につながっていて、何のためになっているのかがよくわからな
くなっているように思います。会社の利益のためというのが、自分の生活や地域、国や環境といった公益や生活益と齟齬をきたすようになっている。そうすると、国民の生活と国民国家と資本主義のウィンウィ

がんばって就職しても、生ンの関係は崩れ、その一方で資本主義の論理がむき出しに活の保障はかつてのようになってくる。

包括的なものではない

資本主義自体にもともとそういう側面があったのだと思いますが、全体的にパイが増えているような時期には、みんなが一緒に「中流」以上をめざしているという幻想を共有することができていた。けれども、その幻想が破れると、もともとあったにもかかわらず前面には出ていなかった資本主義の論理がむき出しになり、国家もそれに追随せざるをえなくなって、国民のためという国家の機能を手放しつつあるというのが現状だと思います。それに、そもそも国民国家というあり方自体が、権力装置としての国家の本質的な側面を覆い隠していたということも言えるかもしれません。
いずれにしても、そのような状況のなかでがんばって勉強して、官僚になって国家のために働くとか、企業に入って会社のために働くといっても、その意味がよくわからない、実感するのが難しい。じゃあ何のための勉強であり教育なのか、ということになってくると思います。
― 今は、それこそ結構有名な大学の学生が詐欺で逮捕されたりしています。大きな詐欺ネット
ワークが活動する地域もあるという話で、真面目に働いても先がないから一攫千金を狙ってしまう、というところがあるのかもしれません。ネット上で若い人が盛んに豪華な生活を発信して、大学生に「君もこんな生活ができるよ」って甘い言葉で勧誘して、詐欺グループに入れてしまう。気づいた時には抜けられなくなっている。
松嶋 仕事をするということの意味や価値がわからなくなってくると、結果として手にする収入の多寡で仕事の価値を判断するしかなくなってきます。ところが、若い世代のサラリーマンだと実質的に収入の半分程度を税金と社会保障でもっていかれるわけです。これは高福祉で知られる北欧以上だと言えます。江戸時代でも五公五民であれば一揆になったという話もあります
が、今はシステムがうまくつくられているせいで、一揆すら起こせなくなっている。一揆のように集団で異議申し立てする代わりに、個別に一攫千金に走るという傾向がいろいろなかたちで現れているということではないでしょうか。それもまた、「働く」ことの将来に希望が持てな
いということを示していると思うのです。
― 稲葉さんは現在フランスにお住まいです。年金改革のことで連日大規模なデモがあると報道されていて、日本では五公五民でもデモも起きなくなっていますが、現地では実際どうなんでしょうか。
2稲葉 年金改革に抗議するデモなのは確かですが、実感としては、若い人、特に学生に限ると、年金の問題だけではないような気がします。というのは、年金改革について議会で審議が進行中なのに、マクロン大統領が突然、憲法の特例規定による大統領権限で決定しました。つまり年金受給開始年齢を 64 歳に引き上げる改革を、議会の決定を経ずに成立させてしまったんです。学生たちに火がついたのはそこからで、マクロンに対して「お前は王様か」という抗議が広がりました。フランス革命で王政を廃止したことがナショナル・アイデンティティである国なので、デモのプラカードにも、マクロンに王のコスチュームを着せたように加工した画像を使っていました。マクロンは王ではないし、もはや王は存在しないのに、そんな権限はない、
何考えてるんだ、大統領辞めろ、マクロン出ていけ、っていう怒りの方が強かったと思います。
― 怒りを表明できる地盤というか、下地があるということでしょうか。
稲葉 欧米だと、60 年代以降、アナーキストの運動がけん引してきた部分があるのですが、空き家を勝手に占拠する運動（スクオッター・ムーブメント）などは今も、若い人が担っています。
最近では、銀行や保険会社、自治体など公的な機関が地上げのために買って、転売しようとしたら不動産バブルが崩壊して売るに売れなくなった、そういう空きビルを占拠する運動をしているんです。これは文字通り勝手に占拠するわけですから、当然立ち退きの裁判になるんですが、引き換えに公営住宅に入居させろ、公営住宅が足りないんだったら建設しろ、そういう訴えをする運動です。日本はどちらかというと、自分が大変な時に他の人が楽をしていることを許せないという意識の方が強くて、自分がこんなに大変なんだからお前も大変な目にあうべきなんだ、というような、引きずり下ろす圧力が強いですよね。フランスで感じるのは、そうい
うアクションを起こす時には自分の生活を引き上げる方向にいくというか、あいつらがいい思いをしているんだから自分にもいい思いをさせろ、自分も税金を払っているのだから公営住宅に入居させろ、という方向にいくんです。でもこれは、国に対して自分に住居を用意しろと言っているわけですから、ある意味、国家を大きくしていくような運動ともいえるので、元々アナーキストたちがやっていた空き家占拠とは、構造として違う側面を持っているんです。
― きちんと政府が住居を用意しろ、と要求するための空き家占拠ということですね。でもそれはどこかで、国家が市民の住むところを管理するというようなところにつながってしまう可能
性だってあるかもしれない。国家が口をはさんでくるな、という意味合いでの、自由を求める運動とはまた別の側面がある。
市民の貧困問題が巨大になりすぎて、

稲葉 福祉国家とは、国家が市民の生活世界を削減された公共サービスを取り戻そう

植民地化していく側面があります。日本のマという運動になってきた

イナンバーカードの問題にも同じ側面があると思うのですが、自分たちの生活そのものに国が介入してくることへの抵抗が 60 年代以降あったと思います。でも 2000 年代以降は市民の貧困問題が巨大になりすぎて、削減された公共サービスを取り戻そうという運動になってきました。国家が市民の生活を、福祉サービスを提供することで支配する、それに対抗して、国家は市民社会に介入するなという運動をしてきたはずなんですけれども。そして実際、国家が市民に介入しない、新自由主義的な世界になってきたら、それだけでは生きていけなくなった。
3

国家から自由になるということを求めていたはずが、今リアルに私たちが自由になるということを考える時、それは、社会保障的なものを必要としない自由「ではない」と思います。だから、今の社会運動は、国家との関係において、とても矛盾した状態に置かれているのではないかなと思っています。
― 新自由主義の世界にいざ入ってみたら、国に面倒みてもらう方がマシ、ということになっているのですね。
稲葉 国家に面倒みてもらった方がいい、それは国家に飼いならされているということでもあって、それ以外の生き方がわからなくなっているのではないかと思います。たとえばフランスでは誰か

国家に面倒みてもらった方がいい、それは国家に飼いならされているということでもあるが亡くなった時、家族が役所に行って年金事務所に行って銀行に行って、とあちこち行く必要が基本的にはありません。誰かが亡くなったということを役所に届けるだけで済みます。逆に言えば生活のすべてを国家に押さえられている、管理されているということでもあるはずなんですが、実感としては、便利であることは間違いないんですよ。日本のマイナンバーカードは今のところ何もかも中途半端ですよね。これが全部紐づけられたら利便性は格段に上がるわけです。でも確実に全部を管理されることになるわ
けで、そのあたり、便利さを求める自分の中にも矛盾があるなと感じています。
松嶋 よく「便利だから」という理由で、新たな技術や制度が導入されるわけですが、一体誰にとっての「便利」なのかをよく考える必要があります。国民にとって便利なのは確かにそうかもしれませんが、デジタル化などの場合、高齢者にとっては逆に不便になることも多い。つまるところ、それは国家が管理するのに「便利」ということです。ちょっとした「便利」のために、大事なものを手放すことになるなら、「不便」の方がずっといいし、実際不便であることによる「不便益」は意外とたくさんあります。
もともと国家というものは古来、基本的には税をとるために民を登録し管理してきたわけです。
しかしそれが全面的に可能になるのは近代国家になってからであり、しかも近代国家でさえ全部を支配できているわけではありません。実際には、近代国家の形成過程を考えると、中心都市から同心円状に権力がおよぶ範囲は拡がっていったのであり、さらにその先には支配が全くおよばないゾーンが広がっていたわけです。近代以降、国民国家体制が各地で誕生するなか、理念的には、世界中が国家システムの中に入っていったわけですが、それでも、地理的あるいは質的に国家の支配を免れるような「ゾミア」と呼ばれる地域がありました。
人類学者であるジェームズ・Ｃ・スコットの著作『ゾミア』（※２）から引用すると、ゾミアとは、「ベトナムの中央高原からインドの北東部にかけて広がり、東南アジア大陸の５カ国（ベトナム、カンボジア、ラオス、タイ、ビルマ）と中国の４省（雲南、貴州、広西、四川）を含む
広大な丘陵地帯を指す新名称」であり、「ゾミアは、国民国家に完全に統合されていない人々がいまだ残存する、世界で最も大きな地域である。このさきゾミアが非国家圏であり続けるのもそう長くはないだろう。しかし一昔前まで人類の大多数は、ゾミアの人々のように国家を持たず、政治的に独立して自治をしていた」というのです。
そこでは少数民族が、一見昔ながらの暮らしをしているように見えるのですが、スコットはそうではなく、それは平地の国家に対する自主的な選択の結果だと考えました。
「ゾミアの人々の4

生業、社会組織、イデオロギー、そして（この点については多くの反論が出るであろうが）口
承文化でさえも、国家から距離を置くために選ばれた戦略、と解釈できる」としています。つまり、文字がない未開社会だから口承文化なのではなく、持っていた文字を捨てるような生活をあえて選択した結果としての口承文化というわけです。国家から距離をとる理由は、奴隷狩りから逃げるため、兵役逃れ、あとは、国家に徴収される税から逃げるためといったことが考えられます。文字というのは、その誕生に国家が深く関与していると考えられていますが、それはまさに登録し評価し、徴税するために不可欠な国家にとっての最重要の道具だったからです。一旦、習得した文字を捨てて、口承文化を選択したということは、一見昔ながらの文明化されていない暮らしに見えるゾミアの多様な民族が住む小規模な社会は、「国家への編入を回避
し、自分たちの社会の内部から国家が生まれてこないにようにする機能」を有する社会形態を模索した長年の結果だということです。スコットのこうした解釈は、進歩史観とは全く別様に歴史を見る可能性の領野を開いたのです。
※２ 『ゾミア－脱国家の世界史』ジェームズ・Ｃ・スコット著、佐藤仁（監修、翻訳）、池田一人、今村真央、
久保忠行、田崎郁子、内藤大輔、中井仙丈（訳）― 逃げた先で、国家の支配によらない生活をしてきたということですね。
松嶋 日本でもかつては、百姓は隠し田を持っていたし、山のずっと奥にある田畑など、税を取られないからここに住んでいる、ということは多々あったと考えられます。昭和の時代ですらそのような場所は各地に残っていました。そこには、焼畑農業も含め、徴税の網にかからない
ように、山を移動していくような生き方があった。それに対して、国家はそういう人たちを集め、目が届く範囲に定住させて働かせ、土地とともに登録して税を取ろうとするわけです。どの国家でも定住政策を行うのはそのためです。そして、そこから逃げた人、統合されない人に対しては、「野蛮」とか「未開」というレッテルを貼って差別する。異なる「民族」として扱うのです。スコットは「徴税と統治権の及ばなくなる場所を境にして、民族や部族が始まる理由
はまさにここにある」という言い方をしています。つまり、それは実は、異なる民族とか文明度といった問題ではなく、「統治されざる」もしくは「まだ編入されていない」人々をめぐる問題なのです。従来の文明論は、野蛮や未開から文明への一方向の歴史しか想定しておらず、人々がそのような文明社会から逃げて、野蛮や未開の側に自主的に変容していくような可能性を考慮していなかったわけです。
― 逃げる自由があるというか、その自由を自分たちで勝ち取ることができる。
松嶋 精神の自由は、移動や生業という基盤によって支えられていました。けれども、今の日本では、国家の支配から「逃げる」自由がそのようなかたちで「逃げる」という選択肢はほ今はほとんどふさがれている

とんどふさがれているように見えます。そうすると、唯一の逃げ場は、自己の内面の世界しかなくなってしまう。しかもそれが、ヴァーチャル・
リアリティの技術と結びつくと、メタバースのようなものが可能となり、そこではどんな欲望も実現できるし、完全な自由を体現できる、身体や脳の限界さえ超えることができる、といった方向での政策と皮肉にも一致してしまうわけです。意識の上では自由だが、マテリアルには支配されているという状態は、かつてマルクスが指摘したものと変わりありませんが、管理の5テクノロジーに関しては比べものになりません。
稲葉 生活が苦しいという意味では、フランスでは、無料の医療サービスを国境なき医師団や赤十字などが提供しています。国境なき医師団というと第三世界で活動しているイメージが強いですが、2000 年代からは国内にも医療にアクセスできない貧困層が増えてきたことで、国内でも活動しているんです。そのくらい追い込まれているというか、公共なものが削られていく状
況で、教育も新自由主義の影響を受けているわけですが、教育は、一部民営化されたりは今後もあると思うんですが、国家はそう簡単に手放さないんじゃないかと思うんですね。現状、新自由主義が跋扈している中で、国家は、税を集めるだけ集めてあまり公共的なものに還元しな
い状況になっているわけですが、同時に国民を飼い慣らしていく必要があるわけで、そのために教育という分野を国家が握っておく必要があるんだろうと思います。行動様式とか思考様式、
そういうところまで支配しておく必要があるし、支配されてしまっていることが問題なのではないかな、と。
松嶋 国家が、資本主義のエージェントに成り下がっているという面が強くなっているように思います。教育でいえば、グローバル企業が有用とみなすような人材をどれだけ輩出できるか、ということが求められてしまう。国家が資本主義の論理に追随してしまうと、できるだけ国民から搾り取ろうという発想になり、公共サービスを削っていく。一方で、企業が商売の成り立つ限られた人しか相手にしなくなると、そこからこぼれ落ちる人たちが増えてくる。国家からも市場からも締め出された層が現れてくる。そうなると、国家が資本主義の論理に追随し、できるだけ国民から搾り取ろうという発想になっている

近代的な福祉国家というかたちでまがりなりにもやってきた国民国家の理念が崩壊することになりますが、ある意味では現にすでに崩壊していると言えるのかもしれません。

― もともと国民国家というものは幻想で、国を支配しているものが王政から、グローバルな資本そのものに代わっただけだった、ということなのかもしれません。
松嶋 国家による社会保障とか、国民教育というようなものが実質的に難しくなってくると、今までそれによってカバーされていた領域を、国民国家に頼らないかたちでどうしていくか真剣に考えないといけない。この研究委員会が、コモン、あるいはコモンズという「共」に関わる領域をテーマにしているのには、そういう背景があります。
ところで、人類学においては、コモンと同じ語源に由来する、また別の概念として、「コミュ
ニタス」というものがあります。こちらは、通過儀礼の過程と構造に関わる概念です。日本に元服式のような成人儀礼があったように、世界各地にはさまざまな通過儀礼があるのですが、その多様さにもかかわらずそこに共通の構造が見られます。それは、日常の状態から一時的に分離し、非日常の過渡的な状態を経て、再び日常の社会に統合されるという構造です。重要なのは、中間の過渡的な状態で、そこで例えば一定期間、森に隔離されたり、何らかの試練を課されたりするわけです。それはとても不安定な状態なのですが、この過渡的な状態のことを、人類学者のヴィクター・ターナーは「リミナリティ」と呼びました（※３）。リミナリティ（liminality）とはラテン語の「敷居（limen）」という言葉から来ているのですが、例えば成人儀礼であれば、それ以前の「子ども」でも、儀礼が終了した後の「大人」でもどちらでもない、
6

いわば敷居の上にいるような状態のことを指します。こうした子どもと大人のあいだの敷居のゾーン、それが一体どういうものなのかということをターナーは分析しました。
このリミナリティにおいて、人はいわば共同体や社会の〈外〉を経験するわけです。そこから共同体や社会のありようを眺め、今度は再び共同体や社会の一員として再統合される。通過儀礼のさなかの不安定な状態、もはや子どもではないが、しかしまだ大人として社会に再統合もされていないような、いわば裸の状態において人が何を経験しているのか、ターナーがそこで見出したのが、「コミュニタス」という次元だったのです。それはいわば、通常の人間の社会からすると何者でもなくなるような状態です。
「コミュニタス」の反対概念は「ストラクチャー（構造）」で、ストラクチャーにおいては、人には名前があり、社会的な「役割」と位置がちゃんとあるのですが、コミュニタスにおいてはそういうものはすべて無に帰すことになる。だからそれはとても不安定で危険な状態だとみなされる。しかしその状態において人は、社会的な「人間」としてではなく、いわば根源的な存在の次元においてすべてがつながった本来的な全体性に触れるのだとターナーは言います。こうした経験をすることで、それまで暮らしていた
世界というのは、あくまで世界の一部分でしかないということが体感され、本来的なすべてがつながった全体性のほうから眺めると現実の社会はその不完全な現実化に過ぎないものとして立ち現れてくることになります。
現代においては通過儀礼を昔のまま残している社会はあまり多くないかもしれませんが、現在の制度にあてはめて考えるなら、学校というものはある意味、リミナリティの段階であり、そこにおいてコミュニタスに触れる、そうした経験の場でありうるのではないかと思います。つまり、学校で役にたつ知識を学ぶとか、グローバルな世界で有用な人材に育つとか、そういうことではなくて、一旦、今の社会のあれこれから離れて、自分の暮らす社会というものを〈外〉
から見る次元を経験すること。そうした経験の深度と強度こそが重要であり、そうした経験をした若者が学校を卒業して、大人の社会に統合されていくことに意味がある。教育というもの
を従来の国民教育や現在のグローバル人材教育から解放して、そのように捉え直すことができると思うのです。
※３ 『儀礼の過程』ヴィクター・Ｗ.ターナー (著)、冨倉光雄 (訳)、新施策社、1996 年。

― かつての大学は、ある種そういう機能を持っていましたよね、モラトリアムと言われてもいましたが。
稲葉 競争をどう勝ち抜いていくか、今はあまりにも結果重視なんですよね。大学でも、就職先とか、出口の問題をものすごく気にしていますし。
松嶋 「モラトリアム」という言葉は日本でも一時期流行りましたが、「大人になることの先延ばし」という意味で定着してしまったように思います。しかし、もともと精神分析家であったエ
リク・エリクソンが「モラトリアム」について語ったのは、子どもから大人への過渡期である
青年期におけるアイデンティティ危機において、自己を組み替え、つくり直すための期間についてであり、そのあいだは社会の一員としての責任を社会的にも心理的にも猶予されるがゆえに「モラトリアム（支払い猶予）」と呼んだわけです。したがって、リミナリティやコミュニタ
スが指し示しているものととても近いものだと言えます。中学、高校、大学が本来持っていた
こうしたリミナリティやモラトリアムという側面がいまどんどん掘り崩されていると思います。
大学生は、入学した時からそれこそ出口のことを考えて、就職に有利なゼミに入るにはどうす7

ればよいかとか、今のうちにボランティアをやっておいた方が就職に有利だとか、「全身就活」
的思考をするよう強いられているところがある。逆に言うと、それほど将来の生活に対する不安がリアルにあるのだと思います。
― 儲かるというか、金融関係で得をする人というのは本当にごく一部だけなのに、そうなれるって国が煽ってきますからね。でも当然そうはなれないわけで、将来が不安になる。世論調査
だと、不満は減っているけれど、不安は増えているんだそうです。不満に思う、怒りのエネル
ギーというものも出てこないのかもしれませんが。
松嶋 今「教育」をめぐって、いかにうまくやるか、競争をどう勝ち抜いていくか、ということをちゃんと教えればいいのではないかという意見の人が増えている気がしますが、それは本来の意味での教育とは言えないのではないでしょうか。自分がうまくやるだけでは共同体や社会は立ち行かなくなる、国家どころか、人間社会そのものが立ち行かなくなる。一旦、社会の〈外〉に出る経験をすることで、この社会がどういう仕組みでできているのかというのを、単なる知識としてではなくて、実感としてつかみ、その上で社会のなかに入っていく。現実の社会の限界を、本来的なコミュニタスの方から照らし直して超え
自分がうまくやるだけでは共同体ていく、変えていく、あるいは本当に大事なものは変えや社会は立ち行かなくなる、国家ずに守っていく。伝統社会においても近代社会においてどころか、人間社会そのものが立も、教育のコアには本来そういうものがあって、学校とち行かなくなる。

いう場においてもそのことは忘れてはならないのではないでしょうか。

― 新型コロナウイルスの流行もあって、学校の行事はカットされたり短縮されたりしてきました。それ自体には良い面もあることは確かなんですが、その分シャットアウトしがちというか、運動会なども地域の人を呼ばないっていうパターンでやるようなことが今は増えているようです。感染予防のためですし、ほかにもトラブルの防止ですとか色々理由はあるのでしょうが、学校が、ある意味で面倒くさい、地域のつながりとか、人と人とのつながりを軽視してしまっていいのかという面もあるのではないかと思います。この研究委員会のテーマでもあるコモン、
コモンズを形成しようというのは、つながりを回復させようということでもあります。ではその、つながり、というのは何なのか、その根本のところを共有できるようにしていきたいですね。
自由を求めながら、同時に、国家に飼いならされることを求めている―、そんな矛盾した状態に置かれているのが今の時代です。みんなが生きていける社会をつくろうとするときに、その矛盾を越えて、共有できる社会についての提言を今後も発信していきたいと思います。

インタビュアー：菊地栄治（教育総研所長・早稲田大学）
2023.1２.０８ 一般財団法人教育文化総合研究所 https://www.k-soken.gr.jp/8