シリーズ鼎談➀：「コモン」を考える「家畜化」する社会に生きる子どもの「いま」
中山勇魚さん（NPO 法人 Chance for All 代表理事）
×永田佳之さん（聖心女子大学教授）

教育総研が現在設置する２つの研究委員会のうち、「ゆたかな学び」のための社会づくり研究委員会（通称「コモン研」）では、「子どもをどうする」というありがちな教育の話にならないように、子どもの現実の背景にある社会のありようを問いながら研究をすすめています。そんな委員会の議論を紹介する全３回のシリーズ鼎談、第１回は、中山さんの個人的なお話から。今、民間学童を運営されているその出発点には、ご自身が幼少期に放課後を過ごした場所への思いがありました。

中 山 勇 魚 （ なかやま・いさな） さん
早稲田大学教育学部卒業。在学中より学童保育の指導員として現場で勤務し、放課後の可能性に着目。卒業後、2014 年に「こどもたちのための学童保育」CFAKids を開校。
現在、足立区と墨田区で 9 校舎を運営中。
毎日 300 人以上のこどもたちが通う。

－ 中山さんは、大学卒業後 IT 系民間企業で働いていて、その後に民間学童（※１）を始めたんですよね。そもそもなぜ民間学童をやろうと思われたんですか。
※１ NPO 法人 Chance for All（CFA）によって 2014 年に設立された民間学童保育の場。「遊びこそ最高の学び」をモットーに子どもたちの幸せのために日々の実践をつむいでいる。保護者や地域を支え支えられ、足立区と墨田区で９つの校舎を運営中。

中山 もともとは、家庭の事情からなんです。きょうだいがいわゆる「非行」に走って、僕が小学校高学年くらいから家庭が荒れていました。当時の僕の居場所って、塾だったんですよね。進学塾とかじゃなくて、街の小さい塾。塾がない時も行って、放課後に塾の先生と交流することで自分を保っていました。高校受験は早稲田の付属に受かったのですが、家の状況は悪化していて、僕も家に帰らなくなりました。中学までは地域の公立に行っていたので、そういう、荒れた家庭の話は自分の家だけではなかったんですよ。
でも付属の高校に行ったら、周りは「ちゃんとした」お家ばかりで居心地が悪くなっていって…。結局 18 歳くらいの時に状況が一層悪くなって、うちの家族は夜逃げするんですけど、その時は NPO の人に入ってもらって助けてもらったりしました。
「自分の家はなんでこうなんだ？」っていうのが、社会とのつながりというか、「社会を変えないと…」と思ったきっかけです。それで大学の時にたまたまなんですけど、ボランティアで学童に行ったら「アルバイトしないか」って誘われて、毎日子どもたちと遊び惚けていました。その中でいろんな子がいて、学校になじめないとか、友だちいないとか、そういう子たちとも、遊びとか生活をとおしてかかわるっていうことを、１年間ほとんど、正直自分の学校には行かずにやっていました。そこで「学童おもしろいな」って、学童つくりたいなって思ったんです。学校の中にある学童はそんなに自由じゃないらしいと知って、もうちょっと子どもたちと密接にかかわりながら一緒に生活していけるよ
うな学童をつくりたい、大学のゼミの先輩とそういう居場所つくろうかって話はあったんですけど、大学生だと物件契約して学童やるってちょっと難しくて…。それで民間の会社に一旦就職して、最初は保育園を運営する会社に入って、現場はどう運営するかみたいなところを学びました。でも給料は非常に低いので、その後 IT の会社に転職してそれこそ 24 時間 365 日働きました。全然家に帰れないような状況でしたが、お金を貯めて、それまでの過程で出会った仲間と一緒に民間学童を創った、という感じです。
－

昔の子どもたちと比べて、いまの子どもたちについて変化したことや気になることはありますか？
中山 大人の側が一定の尺度で「あなたできます、子どもが「ミニ大人」みたいになっている

あなたできません」ていうのは、子どもたちにとって一番ストレスになるんですが、いまは放課後にもその尺度が入ってきているようです。昔は、放課後はよい意味で放置されていました。週のほとんどは自分の好きなことをしていて、学校とか課題から離れて暮らせていたというか。かくれんぼで隠れるのがうまいとか、泥団子丸くするのうまいとか。僕の友だちで、中学でひらがな書けなかったんですけど、遊びの勇気がすごくて、これやったらおもしろくない？って、橋から川に飛び込んじゃうとか、あいつすげえなっていう子がいて、大人からすれば「何やってんだ！」って話なんですけど、子どもからすると「おもしろい！」みたいな世界がありました。でも最近はそれがなくて、子どもが「ミニ大人」みたいになってる。逸脱
しようとしても常に大人から監視されているから、子どもの価値観が親や先生の価値観と似通ってきているんですよね。自然体験とかやっている人と話しても、大人の方が「ヘンなことやろうぜ」ってあおらないとやらない。昔は大人が止めてた、「そこから飛び込むのあぶねえよ！」って。でも今は大人が飛び込んでみせないと飛び込まない、みたいなところがあると思います。
－ なんで今はそうなんですかね。

中山 大人がいると怒られるんですよね。今、駄菓子屋（※２）をつくってるんですけど、駄菓子屋＝フリースペースで何やってもいいよって言っているけど、「ドンドンドンドン」ってなると、近隣から「うるさい！」って怒られる。そうすると、子どもたち同士でも「静かにしなよ」ってなって、元気な子がそこにいられなくなっちゃう。「それっていいんだろうか？」って学生と話してたんですけど。でもそこに住んでる人もいるわけで、その人たちには安住する権利がある。一方でなんか、せっかく自由な場をつくったのにそういう大人の価値観で制限しなきゃいけないっていうところがあって。
※２ CFA がクラウドファンディング等で立ち上げ、多数の大学生ボランティアが運営にかかわる足立区の駄菓子屋さん irodori。昔の地域を彩っていた駄菓子屋のように、「ふらっと来られて、そして自分の存在を知られることなくまぎれて来られる」気安さを大切にしている。

－

でも昔も、「あそこのあのおじさんは怒る」とか織り込みながらやってたような…。

中山 僕とかも昔公園で遊んでて、雷親父みたいなのがいたんですよね。それから逃げて、みつからないようにしよう、みたいな。でも、学童とか塾とかになると、そこに所属して、継続的な関係性になっちゃうから。放課後にいろんなとこに子どもたちが所属してるっていうことに関連していて、そこで子どもたちが問題おこすと、そこの所属先の責任になる。僕もいろいろ聞くんですけど、保護者とかから「うちの子が『ブランコ使えなかった』って言ってるからやらせてやってください」みたいなのもあって。それは子ども自身が自分で言えばいいし、子ども同士でやらせればって思うんだけど、組織ってそういうの弱いじゃないですか。「迷惑かけてすみません」と言わざるを得ないんですよね。僕たちは民間組織なんでまだ結構好き勝手できますけど、公立の学童なんかでは、苦情や要望が役所にいっちゃうと、役所から話がきちゃうんで…。「公園で遊ばないように」みたいになると、もう遊べなくなって、結果的に子どもが抑圧されるんです。
－ そこまで組織でケアしなきゃいけない時代なんですかね。永田さんは、大学生とかかわっていてどうですか。

永 田 佳 之 （ ながた・よしゆき） さん
聖心女子大学教授(教育学博士)。「国連ESD の 10 年」など、ユネスコ本部の委員として ESD の推進に従事。フリースペースたまりば理事、アジア学院理事・評議員、聖心グローバル共生研究所副所長など。著書に『《黄金の林檎》の樹の下で：アートが変えるこれからの教育』(三元社、編著、2021 年)他多数。

永田 例外もいるけど、たしかにそうかもしれませんね。

ちょっとズレてしまいますけど、大学には中国の学生も多くて、日本ほどではないかもしれませんが、他人のまな他人のまなざし、どう見られているか、どう評価されているかを常に気にしている

ざし、どう見られているか、どう評価されているかを常に気にする学生もいます。社会的な自我が肥大化して、「こう見られる、こう思われる、こうしなくちゃ」というのが強いですね。就活の面接もそうですけ
ど。でも基本的自尊感情と言われる本当の自我は、ほとんど育てられていない。
中山 失敗すると社会的に制裁されるというのがすごくありますよね。「炎上」みたいなこととかも。それがイヤだから、建前的なことしか言わなくなっていく、というのが 20年くらい続いている感覚です。昔の大人はもっとダメだったと思うんですよ。立小便してるおじさんとか、ダメな人いっぱいいたじゃないですか。そういう、大人の余白もないというか、かなり厳しい状況の中で生きている感じがあります。
永田 それを考えると、神奈川県川崎市にある「子ども夢パーク」（※３）は対極にありますね。そこでは「ケガと弁当は自分持ち」とされています。あとは何やってもいい、っていう。でも、大けがとかは大抵ないんですよ。いまの社会と対極にあるんだなと思います。
※３ 神奈川県川崎市高津区に「子どもの自由な発想で、遊び、学び、つくり続ける施設」として 2003 年 7 月開設。午前９時から午後９時までオープン（無料）。現在、「財団法人川崎市生涯学習財団」と「NPO 法人フリースペースたまりば」が運営共同事業体となって管理運営。

－

特定の場でしかそれがないというのが問題なんですかね。それ自体はすごくいいけ

ど、そういう場所をわざわざつくらないといけないっていうことが問題で、大人がそういう場所をお膳立てしないといけなくなっている。
中山

自治体が運営するプレイパークで水曜日だけ焚火やりたいからって許可を得に行ったんですけど、ダメだったんです。住民の反対もあるし、周辺が煙くなるから、「ダメ」って行政に言われて。昔は街もいろんなにおいがあったじゃないですか。音もですけど。
でも今の街は無味無臭というか。友だちがこないだ子どもを「たまりば」（※４）に連れて行ったら泥だらけになって帰ってきたって、そういうのでいいと思うんですけど、今はなかなか難しいですね。
※４ 西野博之さんが中心となって、自分の「居場所」を見いだせない子どもや若者たちが集う「学校外の育ちと学びの場」として 1991 年に設立したフリースペース。多摩川（TAMA River）が「たまりば」の由来。さまざまな困難と丁寧に向き合い、現在は認定法人 NPO として「子ども夢パーク」内にて運営管理にもあたる。永田さんは長年理事を務め応援している。

永田 子どもも捨てたもんじゃないというか、さっき言った夢パークに連れて行くと、わーっと勝手に散りますよね。行けば出会えるのが「天然の子ども」。それは救いだと思います、ああいう様子を見ていると。空間的に魅力的ですよね。
「ゆめパのじかん」（※５）

を見ていると、「教育と時間」について考えさせられます。あそこを経験した子にとっては、「違う時間」が流れているのかもしれません。
※５ ゆめパ（子ども夢パーク）の日々を３年にわたり撮影したドキュメンタリー映画。監督は『さとにきたらええやん』の重江良樹監督。ゆめパに流れる時間と子どものありのままの表情等は、大人社会に何かを問いかけている。

中山 我々がやっていることはその夢パークに近くて、学童という名の、ある意味サンクチ
ュアリなんです。ほかの大人はそこに入ってこないですし、保護者にしても、共感して入ってきてもらっています。このまえもケガがあって病院に行った子がいたんですけ
ど、親も「災難だったね、気をつけなね」と。我々に対しても「迷惑かけてすみません」
ていう感じで、昭和的な感覚なんですよね。そういう子たちの中にも、学校に行けなくなったりする子がいて。学校の先生も悪気はないんでしょうけど、保護者からの圧力が強くて、「ちゃんとさせなきゃいけない」っていうのが強くなってしまって、ケガさせるようなことはさせたくないからってしめつけちゃう。あとは、じっとできない子を無理に椅子に座らせたりとか。うちの学童では、みんなで話してるサークルタイムって時間に立ち上がってく子がいても、みんなほっとくんですね。どういう子かわかってるから。「自分がいない時に決まったことに対して後で文句言わないでね」ってことだけ伝
えてて、それで問題とか起きてないんですけど。でも学校だと先生も強く言って連れ戻さないといけないみたいなのがあるから。
両方にとって不幸だなって。

「ちゃんとさせなきゃいけない」が強くなるのは大人と子ども両方にとって不幸

永田 人口ピラミッドは逆転できないので、大人を出禁（できん）にするしかないですね。
昔、小さい子が外に出た時に、こんなに大人の数はいなかったと思う。もっと小さい子がいて少し年上の子がいて、それでわーっと遊んでる世界が広がっていたのに、今は出たとたん、監視するような大人か年寄りばかり…。
中山 こないだ活動してた時に、大学生がポケットに手を突っ込んでただけで、来ていた人から１時間くらい苦情言われちゃったことがあったんですよ。その本人は、「ポケットに手を突っ込んでいて自分も悪かった」って、すごい落ち込んじゃったんです。そんなたいした話じゃないはずなんです、ポケットに手を突っ込んでいたって。寒いんだから突っ込んでていいんですよ。でもそうやっていくと、だんだんできないことが増えていく。これもほっとくと、学生の間で、ポッケに手をつっこむのはやめましょう、って自分たちで規制しちゃう。子どもも、怒られるからやらない、ってなっちゃうんですよね。
永田 この前の中山さんの記事（※６）よかったですよ。朝日新聞の。
「ふらっと立ち寄ってそこにいるだけでいい」っていう。おもしろかったのが、松戸のフリースペースみた
いなのも紹介されて、自分らしくいられるだけじゃなくて、他人とかかわれる場が重要性を増しているっていう記事なんですよ。大切なのは大人が周到な準備をしないことだ、って。
※６ 論説主幹代理の沢村亙さんによる「日曜に思う」というコラム（2022 年 12 月 18 日）。

－ 管理し、監視し合って、そのくせ満員電車のような狭いところに詰め込まれても文句を言わない…。言葉は適当かどうかわかりませんが、見方によれば人間が「家畜化」されていることへのアンチテーゼのような気もしますね。
中山

子どもが眠くならないように過度に興奮させて、アドレナリン出させるために蛍光灯をわざと明るくする場合があるそうなんですよ。効率的に何かをさせるために寝かさせないっていうその発想は、人間が「家畜化」されていっているということなんじゃないでしょうか。
「普通」にしているとそういう「家畜化」に巻き込まれるから、フリースクールに行きたいとかいう場合もあるはずなんですけど、保護者の方もなかなかそれに踏ん切りがつかない、「家畜化レース」みたいなものから降りられないところがあるんじゃないか。保護者というか、世間みたいなものの価値観がそうなっているので。
永田

保護者の意識ってあんまり教育学では対象にならないけど、そこにメスを入れていかないといけないと思います。放課後の塾とか習い事とか、親の価値観だと思うんですね。いまだに海外の人に塾っていうものの存在をうまく説明できないんですけど、ちょっと特殊だと思います。窮屈な学校で良い成績のためにがんばり、窮屈な「一流企業」に入るためにがんばるという、「家畜化レース」から降りることを保護者がおそれてしまう、そこが大きいと思いますね。
－ 精神科でも、病気になって「よかった降りれる」って思ったって話がありますよね｡
病気になるまで降りられない。だから、「勝手に治すな、自分の病気」（※７）というモットーが大事になるんですよね。治されたらまた「家畜化レース」に戻らないといけない。そのレースに勝利したとして、その先に本当にバラ色の未来はあるのか？と。
※７ 北海道浦河にある統合失調症などの当事者とともに地域で生きる場として 1984 年に設立された地域活動拠点である「べてるの家」でソーシャルワーカーの向谷地生良さんが語るキーワードのひとつ。「弱さの情報公開」を基本的な考えとしている。

中山 そこは、実は活動しながら僕自身も変わってきた部分です。最初は、自分の経験をもとにして、「勉強も教えて、自分で闘える力をつけてあげよう」と思っていたんですよね。有名人でも、自分で勝ち抜いてきたという自負のある方なんかは、「条件は用意するから自分で勝ち抜いてきなさい」って言ったりするじゃないですか。
「勝てる力をつけてあげるのが教育だ」みたいな。でも僕は自分でやっていくうちに、そこで勝てないというか、そもそも勉強全然苦手だしやりたくもないとか、コミュニケーションが得意でないという子に、それを勝てるように教え込んで「成長」させて「成功」させるのが幸せなのか、って疑問になってきたんです。別に成長しなくても成功しなくても、幸せに生きられる方がいい社会でしょう？

何か極端に苦手なことがあったとしても、その子が周囲の人たちと一緒に、幸せに楽しく毎日生きていけることの方が大事じゃな
いか、って。さっきの話だと、降りた先に地獄しかなかったら、ずっと降りられないじゃないですか。別に降りても幸せに生きてる人がたくさんいれば、「降りりゃいいじゃん」という話になると思うんですね。勉強好きな子はすればいいし、それも社会にとって大事だし、それが難しい子たちはそうじゃなくても幸せに生きてるっていう社会をつくった方がいいのかなって考えるようになりました。
－

でも世の中はそうじゃない方向にいっていて、小中学生のうち発達障害の可能性のある子どもが 8.8 パーセントに増えたとかいって、早めに相談しましょうとか、特別支援コーディネーターに相談して対応しましょうっていう。
「もっとできるように」という目線で動かされています。できなくても幸せに暮らせる社会という発想がみえない。
世の中の空気がそうなってしまっていますよね。
中山 うちに学生がたまにインタビューに来るんですよ、教員の多忙化とか、現場で居場所づくりやってる人の待遇がどうとか、そういうことを聞きに。で、その学生に「就職どうするの？」てたずねると、「一般企業です」という。教育関係は大変すぎるから、やりたくないってなっちゃうんでしょうね。ＰＴＡとか町内会とかも、大変だしそんな時間もないから、みんなイヤだっていう。でも「町内会の会合に出るのはイヤだけど夏祭りはなくなってほしくない」みたいなのよくありますよね。じゃあ誰が夏祭りやってると思ってるんだっていう、そういう感じはありますね。必要なのは自分自身が、この社会でどうするか、この地域をどうするか、当事者として考えることだと思うんですが…。
－ 永田さんは、学校の先生ともかかわっていますよね。子どもに起こっていること、先生方のまなざしとかそういうものとの関連性とか、どのように感じられていますか。
永田 一般的な話で語ると、夢パークの時間の対極にある「管理監視指導や過剰な規範重視」とか「外からの評価」
とか、そういうベクトルがなんでこんなに強いんだろう、て思いますね。不登校が 24 万人に上り、コロナで急増しましたよね。今までの、スクールカウンセラーとかもあり「過剰な規範重視」「外からの評価」
そういうベクトルがなんでこんなに強いんだろう？

だとは思うけど、それをくりかえしててもダメだなと…。
それを、ループホールじゃないんだけどブレイクスルーするような実践はあるのかなと。既存の学校でも、難しいかもしれないけどヒントになるキーワードはあると思っていて。たとえば、「生きられる時間」、カイロス的な（時計で測ったクロノス時間＝機械の時間でない）時間（＝人間の時間）を保障する、シームレスな学びを可能にすることですね。もうひとつは「遊び」、遊びの基盤的なものを保障することが必要だと思います。アクティブ・ラーニングとか主体的・対話的で深い学びとか言いながら、その基盤がないままで、みんな上滑りのアクティブな、価値変容も起きないような学びが蔓延しているような気がしています。
－

いま学校にはある種の評価のまなざしが充満しています。子どもだけじゃなくて先生が評価を気にしながら生きている。子どもたちの声にじっくり耳を傾ける時間もとりづらい。以前紹介していただいた住田昌治さん（※８）という方はどんな学校づくりをされていたのですか。
※８ 元横浜市立永田台小学校校長。『若手を育てる指示ゼロ学校づくり』『カラフルな学校づくり』などがある。現在、湘南学園学園長。

永田 自分の解釈では、学校空間に「スキマをつくってる人」だと思うんです。誰でもできるかっていうと難しいんですけど、泳がしてくれている。彼がやることは、とにかく傾聴。自分より年上の教員も、若手も、とにかくよく話を聞いていますよね。この人はこんな悩み持ってる、家族はこうだとかほんとよく知ってるんです。上司がこんなに時間を使ってケアしてくれると、校内に信頼関係が生まれてくるし。子どもがほんとにすごい元気になって、好循環になっていくのは公立学校でもできるんだということを証明したと思うんですね。いろんな事情の子どもがいるから、実際やるのは大変だと思いますが。
－ ＣＦＡも、たまり場も、そしてこういう小学校も、それぞれの場でカイロス的な時間を取り戻す試みが必要だということですね。
永田

いまはそういう可能性をこわすための指示指導文化が学校にはびこっているので、住田校長の場合、管理職が率先してそれをなくしたということが重要だろうと思います。「指示ゼロの学校づくり」とか「まかせる校長ほどうまくいく」とか「管理しない校長がすごい学校をつくる」とか、全部、指示指導の反対の文化をつくっているんです。
－

なぜこうなってしまっているのか？

を根本から問い直しつつ、具体的に行動していくことが大事ですね。

「家畜化」と管理監視、評価の圧力、そして、失われる子どもの時間。背景には、大人たちの社会のいびつさが横たわっているようです。次回は、教育研究では充分に問われることの少ない、資本主義の「いま」とオルタナティブな経済社会のあり方について考えてみたいと思います。
インタビュアー：菊地栄治（教育総研所長・早稲田大学）
2023.02.13 一般財団法人教育文化総合研究所 https://www.k-soken.gr.jp/