「反社会的勢力との銀行取引解消を通じて分かった暴力団事情」
森原憲司法律事務所
弁護士
それでは、みずほ銀行行政処分事例です。早速中を見ていただきたいのですが、まず 3 番目のスライドです。これは昨年 9 月 27 日の午後 4時に金融庁から出た行政処分そのものです。少し該当する部分を読ませていただきます。
行政処分では何が問題とされたのか。「①提携ローンにおいて、多数の反社会的勢力との取引が存在することを把握してから 2 年以上も反社会的勢力との取引の防止･解消のための抜本的な対応を行っていなかった」。「反社排除の問題」、これは私がつけた注です。
「②反社会的勢力との取引が多数存在するという情報も担当役員止まりとなっていること」。これは「ガバナンスの問題」です。
これが 9 月 27 日の午後 4 時のリリースです。翌日の朝 5 時、6 時に出回った新聞報道で何が問題とされたか。次のスライドです。
行政処分翌日の 9 月 28 日朝刊のキーワードは「みずほ銀」「暴力団向け融資」「2 億円」「230 件」「2年放置」。これがポイントとして大きな活字でゴシックで示されたキーワードです。ここに「一夜にして誤変換が行われた理由は何か」とありますけれども、何が誤変換かお気づ

森原

憲司

氏

きでしょうか。私、これが誤変換だと分かったのはひと月先になるのですけれども、これは誤変換です。
どこが誤変換かというと、金融庁の行政処分には暴力団の「ぼ」の字もありません。あくまで反社会的勢力という言葉しか載っておりません。
この翌日の新聞報道についてはまさにおどろおどろしいという印象しか与えない、こういう報道がなされてしまいました。
なぜこれが誤変換かと申しますと、一カ月後に信販会社が経産省のほうに報告書を出しまして、真っ黒けの
暴力団は何人いたのかというと 、3人だったことが明らかになっています。
230 件と言われておりますけれど
も、真っ黒けで、即、対処に取り組むことができる可能性があったのは
実は 230 件のうち 3 件ということです。
ここに、金融庁の 6 月 4 日付の監
督指針の改正に関するパブリックコ
メントの回答があります。
反社について「各社で定義を定めて運用していくという理解でよいか」ということについて、「ご理解のとおりですが、本監督指針を参考に、各社において実態を踏まえて検討する必要があります」。つまり

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「ご理解のとおりですが」ということは各社で決めればいいということです。
みずほ銀行は真っ黒けから懸念先、それから不芳属性という、芳しくない先ということで、全部で 25 万件ぐらいの情報を入れていたということです。やくざの人口は今、日本で5 万 8000 と言われていますから、25 万というと、真っ黒けとそれに近いところ以外、相当数の者を反社
データに入れていたということになります。
そして、それは各社がそれぞれ決めればいいということですから、みずほは別に間違ったことをやったわ
けではありません。ただ、一方で反社との取引はやりませんと宣言しているわけですから、「おたくは多い
か少ないかの評価はあるかもしれな
いけれど、この 25 万を反社というカテゴリーに入れたのだとすると、重複する分が 230 あるのではないか」と言われたら、ぐうの音も出ません。
行政処分はその意味で間違っていないわけです。多数の反社の取引があり抜本的な対応を取っていなかったことは確かにそうだったのですから。ただ、本当に排除できる反社取引が何件あったのかというと、属性の問題もあるでしょうし、暴排条項が入っていたか、入っていなかったかという問題についても今のところ
まだはっきりしておりません。したがって、ある意味できないことをやれと言われた要素も若干はあるのか

2

なと思います。
もちろんこれが反社の問題ではないとは言いませんけれども、この事件からもっと別の学ぶべきことがあるのではないかと思います。それが次のスライド、5 番目です。
これはみずほの第三者委員会、弁護士さんが 20 人ぐらい集まって 3
週間あまり、おそらく徹夜で作った報告書の中にこういう記述がございました。
「次の 4 項目を読んで何を感じますか」というのは私が書いた文章です。この 4 項目は何かといいますと、次の 6 のスライドの一番下に「報告書における第 4 原因分析、本件における問題の所在」というのがあります。原因分析として取り上げられた問題の所在の 4 項目です。何が書いてあるか、1 番目。
「当初は取締役会やコンプライア
ンス委員会に報告されていた定期の本キャプティブローンの事後チェックの結果について、その頭取への報告を義務付ける関連規程があるにもかかわらず、取締役会やコンプライ
アンス委員会にその報告がなされな
くなり」とあります。まず、これはどういう規程かといいますと、「組織のトップへ報告を義務付ける活字の規程」だったわけです。しかも「当初は」とあるわけですから、きちんと最初は行っていたわけです。
「組織のトップへ報告を義務付ける活字規程」があったにもかかわらず、
それがいつの間にかうやむやになってしまったという、この 1 項目だけ

でもかなり問題有りですね。
もし社名を秘して、「皆さん、こ
ういう会社をどう思いますか」と聞くと、「相当お粗末な会社だ」とお思いになる経営者が大半ではないでしょうか。
2 番目、「当初は検討課題とされていた入口チェックの導入の可否や本キャプティブローンの債務者に限定しないみずほ FG の反社情報のオリコへの還元の可否等は、その後の担当役員への報告書や業務計画において、認識課題から欠落し」。
「入口チェック」というのは反社の入口チェックです。反社の入口チ
ェックや、みずほ FG における情報共有というのは非常に大事な課題だと思いますけれども、それらがいっ
たん、まな板の上に載っていた。にもかかわらず、いつの間にかフェイ
ドアウトしてしまったという話です。
フェイドアウトしたのは理由がございまして、システム障害が大きく報じられましたけれども、システム障害でてんやわんやしているうちに、
この入口チェックの問題や情報共有の問題は消えてしまったということだそうです。
3 番目も、私は企業内弁護士という経験もあるので、監査部の位置づ
けは平均的な弁護士より熟知しているつもりですけれど、これもちょっと驚きですね。
「経営課題の達成状況の検証を行うべき業務監査部は、本キャプティ
ブローンの問題を認識しながら、監査報告書において十分な指摘を行わ

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ず」。
監査部というのはやはり会社の中で一目を置かれ、怖い存在の部署です。そこが気付かなかったというのであればともかく、気付いていながら十分な指摘を行えなかった。かな
りこれは、びっくりな話かなと思います。
4 番目。「金融庁の指摘がなされるまで、反社会的勢力との取引の解消に向けて、更なる抜本的取組がなされなかった」。
これは金融庁の行政処分で正面から指摘された反社問題ですけれども、
実に 4 項目のうち 1、2、3 はコーポ
レートガバナンスの問題です。みずほについては反社の問題としてクローズアップされ、それは間違っているとは申し上げませんけれども、ぜひ皆様が加盟企業にご指導いただく
ときには、みずほは反社の問題でもあるけれども、もっと手前の問題としてコーポレートガバナンスがきちんとできていたら、もっと違った形になっていたのではないかということが、第三者委員会の報告書から読み取れるわけです。したがって、反社問題だけで終わらせてしまったら
もったいないという形でお伝えいただけたらよいのではないかと思っております。
7 番目のスライドですけれども、「みずほの融資に問題はなかったのか｣というのが日経新聞に 出ています。行政処分が出た 1 週間後、翌週の金曜日です。実は行政処分が出た
27 日の金曜日、私は岡山で講演をした帰りで、東京へ向かう新幹線が小田原を過ぎたあたり、4 時ごろにコンピューターを開いてこれを知ったわけです。えらいことが起きたなと。大激震という感じでしたけれど
も、東京駅に着いたら金融機関やマスコミからいろいろな問い合わせがありました。
金融機関が心配していたところと、マスコミが心配していたところはち
ょっと違ったのですけれども、それはさておき、とにかくみずほの融資についてマスコミは当初、ちょっと勘違いした論調が多かったと思います。
まさにここにあるように、「金融庁は暴力団への融資があるから処分を出したわけではない」というところです。金曜日に行政処分があって、その翌週の月曜日に新聞記者が私の事務所に来ました。ここは誰も書いていないから、一番何が問題だったのかをもっと早く書かないといけな
いですよ、ということを言って、その週末の金曜日に記事が出ました。
何が問題だったかというと、暴力団に融資があったから駄目だというのではなくて、「直接の原因は銀行法に違反した点だ。特に『2 年以上放置し、抜本的に取引を防止・解消
していない』ことを問題視した」ということです。
もし融資があるということ自体で×点がつくならば、日本の多くの金融機関は全部行政処分を受けたと思います。そこが問題なのではなくて「反社取引」というリスクについて

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どういうコントロールをやろうとしていたのか、その形跡が全く見えない、そこが怒られた一番のポイントです。
融資があるから即アウトではなくて、それについてどういうリスクコ
ントロールをしていたかということが問われました。まさにこれが、最近の新聞に書いてありました。警察への属性照会件数が 2.5 倍増加したということも書いておりましたけれ
ども、金融に限らず多くの事業会社も業務委託等、そういった契約において、うちは反社との取引がある、
イコール、非常にこれは大きな非難を受けるのではないかという勘違いをして皆さんが属性照会に飛んでいって、そこで契約書や約款をきちんと精査することもなく、本当に解除できるかどうかということを精査す
ることもなく解除通知を出してしまうから、いろいろなトラブルが発生したわけです。
反社との取引があること、それが即アウトということではなく、それについて約款や契約に基づいて、取引解消できるのに、きちんとやるべ
きことをやっていない。そこが一番の問題になるのかなと思います。そこが結構誤解されているところです。
次のスライドです。「反社排除問
題は特定部門の問題ではない」。第三者委員会の報告書に次の記述があります。「反社勢力に関する問題についてはコンプライアンス統括部の聖域であるかのごとき取扱い」。
コンプライアンス統括部の聖域だから監査部が口を出さなかったという構図だったそうです。ある大手信用金庫の役員が、全幹部職員、これは支店長はじめ営業部門も含めて全部集めて「当金庫における反社排除の取組について」という説明会を開いたそうです。「それは結構なことですけれども、なぜそういった説明会を開こうと思ったのですか」とお尋ねしたところ、その常務役員は「この記述だ」とおっしゃいました。
「反社勢力に関する問題についてはコンプライアンス統括部の聖域であるかのごとき取扱い」。うちの支店長連中には、総務やコンプライア
ンスの問題だと思っているやつが絶対いる。しかし、そういうことではない。これはコンプライアンス部門の聖域ではなくて、なぜそもそも反社排除をやっているかに立ち戻るべき問題である、と。それは森原弁護
士が、反社排除は社会の要請を受けての取組だといつも言っていることにつながる、と。スライドに「これは誰の要請を受けての取組か」とありますけれども、警察に言われてやっているのか、金融庁に言われてやっているのか。そうではないでしょうと。皆様の金庫を取り巻く社会の要請を受けてやっていることではな
いですか、ということです。社会の要請を受けての取組だったら総務やコンプライアンスで職務分掌としてそれはあるかもしれないけれど、総務・コンプライアンスの専権でしょうとか、そこの持ち場でしょうとい
うような発想は違います。営業部門

5であっても、私たちは営業をやって口座を獲得して投資信託を売れば、それが私たちの仕事でしょうと思っていたらそれは違う。それを営業現場の人間にも津々浦々、認識をきちんと持ってもらうために、この反社排除の取組はこの金庫を取り巻く社会の要請を受けてやっていることだということをきちんと分かってもらうためにそういう説明会を開いた、という話をしておりました。
これは非常に大事な着眼点だと思います。私もよく、やくざと交渉のときに「まあ、弁護士さんも大変だ
よな、警察や金融庁がうるさいからな」なんて言われますけれども、そういうときに、「いやあ、そうなんですよ。警察の指導が……」なんていうことは言いません。「ご指導があることは事実でございます。ただ、指導があるからやっているわけではありません。これはあくまで、当該銀行を取り巻く社会の要請を受けて銀行の経営判断としてやっております」ということをいつも言っています。これも一つの毅然とした対応なのかなと思います。
彼らが「警察がうるさくて大変だ
よな」と言ったときに私が「いや、そうなんです。大変なんですよ」なんて言ったら、反社流のいつもの流れの話が出ていたのかもしれないけ
れど、そこでパシッと流れを断ち切る。うちの経営判断でやっているということを示すわけです。
ともすれば会員企業の皆様も警察や行政がいろいろ言っているからと、

だから横並びでやっていかなければいけないと思っていたら大間違いでありまして、これはあくまで社会の要請です。
政府指針では一切の関係遮断と言っていますが、警視庁の Q&A を見ま
すと日用品の取引はオーケーとなっています。コンビニエンスストアでやくざがお茶とかおにぎりを買うことはオーケーなわけです。それは日用品の取引だからオーケーということになるのかもしれませんが、要はコンビニでそういうものを売買しているところ、やくざに売っているところを見た市民が、「それにしてもコンビニというのは見識のない企業
だな」とは見ないからです。
今、ものすごい勢いで反社排除が進んでいます。今後この流れが進んでいったときには、今よりもっと幅広い取引について社会が「これはおかしいぞ」と言うときが来るのではないかと思っています。
そういう社会の要請を受けてやっていることですから、コンビニはまだオーケーになるかと思いますけれ
ど、今はセーフであっても今後はアウトになる取引があるかもしれないと思っています。
数年前に山口組六代目司忍が府中刑務所を出たときに、某鉄道事業者
が新神戸までグリーン車で一両貸し切りのような状態で運輸したのをテレビで見ましたけれど、どうなのか
なと私は思いました。家族旅行をいかんとは言いませんけれども、ああいった形で組長を取り囲んで黒服が一両貸し切り状態というのはどうなのかなと、もう 4 年ぐらい前になりますけれども思いました。
今、暴排は、司組長が府中刑務所を出たときからさらに進んでいますから、あの場面を見たときに「いいのか？」と思う国民は数年前より確実に増えていると思います。
要は当該企業、当該事業体を取りまく社会環境がそれを許す範囲なのかそうでないのか、そこに注目していくということが大事になってくると思います。
それでは暴力団情勢で、これは専門家の皆様にお話するのは恐縮です
けれども、ご覧のとおりです。7 万8600 人からきれいに一割減って 6
万 3000、また一割減って 5 万 8000です。したがって、最近は 3 月に出るようになっておりますので、恐らく来月には昨年暮れの数字が出るでしょうけれども、5 万近くになるのではないかと思っております。
4 年連続減少の理由は「暴力団排除条例を原因とする離脱と偽装離脱」といわれております。「暴力団排除条例が『警察 vs 反社』を『社会 vs 反社』に決定付けた」と書いてあります。よくこれは警察対反社から社会対反社と言われますけれど
も、私はこれを説明するときには実数を上げて説明しております。
すなわち警察官は何名ですかと、
インターネットで調べたところ 25
万人いらっしゃるそうです。そうす
ると 25 万対 5 万 8000 の戦いが、社会ということになりますと、1 億

62000 万です。25 万対 5 万 8000 の戦
いが 1 億 2000 万対 5 万 8000 になったら、それはもう、「やっていられないな」と彼らが思うのも、むべな
ることかなと感じるところです。よく警察対反社から社会対反社と言われますけれども、数字で見るとよく分かると思います。
次は検挙人員数です。2 万 2861
人。この数字を見ていつも私が企業の皆さんに話をするのは「警察はすごく頑張っていると思いませんか」ということです。5 万 8000 ですか
ら、私がやくざだとしたら、私の右隣と左隣の三人のうち一人は検挙されるわけですから。そういう意味で警察ときちんと連携している企業というのは彼らのとってすごく怖い存在だということがこの数字からよく分かると思います。
この表からもう一つ、メッセージ
として伝えたいことがあります。それは何かというと、この年は「覚せい剤、傷害、窃盗、詐欺、恐喝」ですけれども、結構、窃盗が 2 番になる年もあります。彼らは暴力団という呼称を使うと非常に怒るわけです。
それは警察が勝手に付けた呼称であって、俺らはあくまで「やくざ」だというようなことを言います。「暴力団」でも怒るぐらいですから、いわんや「反社会的勢力」なんて言いますと非常に嫌悪感を示すわけです。
ある広域暴力団の上から数えて10 番目ぐらいというのは間違いな
く反社であり暴力団の幹部ですけれども、弁護士を連れて私との口座取

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引解消の場に現れました。それで、「俺は反社じゃない」「いや、警察できちんと照会したうえで私はこの場に来ております」「俺は反社じゃない」「おっしゃっていることが分
かりませんが」と言ったら横にいた
顧問弁護士が、「先生、この方は任侠の世界に生きていると言いたいんですと」と言っておりました。
ただ、任侠の世界だというのであれば、私はどこかのインタビュー記
事を読みましたけれど、任侠の世界
では薬と盗みはご法度だと、その中でおっしゃっていました。やくざで薬と盗みをやるやつは風上にも置けないと言っておりますけれども、実際の数字を見れば薬と盗みで捕まっている連中が中核を占めています。
したがって任侠だと言っておりますけれども、数字が示すところは犯罪集団にほかならないわけです。
日本のやくざ情勢が激変しているというのでフランスの NHK に相当す
るところがカメラを持って国内に取材に参りました。名古屋の田中清隆
先生も取材を受けたそうで、実は私も受けました。そのときのディレク
ターは女性だったのですが、彼女が投げかけた質問が胸に刺さりました。
それはどういう質問かというと、日本では一家の大黒柱が一生懸命闘病して入院しているのに、そこにピストルを撃ちこまれて、要は人違いで殺されてしまった。これは北九州の事件でした。あるいは、一日働いた
後、癒しの場としてみんなで楽しく
お酒を飲んでいたら、やはりここも組長が襲撃されて、組長は親指にかすり傷を負っただけで、女性を含む一般客が 3 人も射殺されたというような事件。これは群馬の話ですけれども、そういうことがありました。
病院で戦っている、やくざとは何の関係もないお父さんが撃ち殺されたり、一生懸命働いて仕事の疲れを癒そうとお酒を飲んでいた一般人が巻き込まれて殺されて、「なぜ日本
人はみんなプラカードを持って立ち上がらないのですか」と。たしかに先日もフランスではテロに対して大きな国民の動きがありました。フランスで同じことが起きたら間違いな
くその組事務所を取り囲んで、プラカードで「おまえら出ていけ」と、「一般人を巻き添えにするような連中は消えろ」と動くはずだが、なぜ日本はそういうことにならないのかと言われました。
私もいきなり直球の質問をされて、弁護士として何か回答しないわけにはいかず、「恐らくは国定忠治、清水の次郎長の流れから、弱きを助け強きをくじくというものが、私たちの DNA の中に組み込まれているのかもしれません。また、昭和の時代には皆さんもご存じのとおり、スーパースター高倉健がやくざをヒーローのように演じました。そういったところでやくざの実態とは全然違いますけれども、ああいったものだと誤解している人がもしかしたら日本にはたくさんいるかもしれませんね」と。ただ、この数字を示して、「やっていることは任侠でも何でもなく

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犯罪集団だということを私は今のお話を聞いてより一層伝えていかなくてはいけないと思いました」と返しました。ということで、今もお伝えしている次第です。
ぜひ、単なる犯罪集団だと。一般
企業の中で、いまだに必要悪だというようなことを言う人がいますが、必要悪でも何でもないということです。
次は山口組で、全暴力団構成員の45.5％。これは 24 年のデータで、25 年のデータでは 43 ぐらいになっていたかもしれません。なぜ 24 年を載せたかというと、これは警察庁
から発表されているデータですけれ
ども、こういう記述があったのです。
「社会における高い暴排気運の中、組織委員を中心に､勉強会の開催､対応マニュアルの作成・配布等により、暴排条例や改正暴力団対策法への対策に力を入れた」とあります。実態
はどうなっているのか。これは二つお伝えすることがあります。
一つ目、去年の 3 月ですけれども、稲川会の幹部と話をしていたときにこれが話題になりました。「弁護士さん、西の会社の勉強会の話は知っているか」「知っていますよ、警察
庁のリポートにも載っていたから知っていますよ」と言ったところ、彼は「じゃあ、去年の 11 月」、これは去年の 3 月に話している時点の「去年」ですから 25 年になります。
「25 年の 11 月に勉強会をやめたのを知っているか」「それは知らなかったですね」「やめたんだよ」「なぜやめたのですか」と聞いたら、その答えがふるっていました。実はこの山口組の勉強会というのはかなりレベルが高いのですけれども。なぜ、このレベルの高い勉強会をやめたかというと、稲川会の幹部が言うには、「やればやるほど離脱者が続出で、逆効果になるからやめた」というわけです。
おそらく、勉強会ですから今置かれている自分たちの現況、状況を乗り越えるためにはこうすればいい、と。私に言わせれば、潜脱するためにはこんな手があるという、二段階方式だと思うのですけれども、第一段階の、今置かれている現況を聞いただけでもう、嫌気がさしてしまうのでしょう。勉強会をやればやるほ
ど離脱者続出で、逆効果だからやめたそうです。
さりながら一昨年の 11 月までやっていた勉強会はレベルが高かったと思います。なぜかというと、私は、
広域暴力団のいろいろな組員、幹部と取引解消の合意折衝をやりますが、山口組とやるのが一番肩の荷が重かったです。
と申しますのは、例えば口座取引。
いろいろ議論はありますけれども私は強制ではなく合意解約という方式でやっています。合意解約へいざなう手紙を出すわけです。強制解約通知を出している弁護士さんでも同じ経験があると思いますけれども、大体 3 つ聞いてくるのです。「手紙が来たけど、3 つぐらい教えてくれや」と。まず一つ目。「これ、法律9を根拠にやってるのか」と言われます。1 個目は何とかかわせるのですが、2 つ目 3 つ目は結構苦慮します。
2 つ目は「俺が口座を作ったのは
平成 4 年のことだ。おたくらが暴排
条項うんぬんを入れたのは 3 年前やそこらのことでしょう。何で 20 年前に作った口座に、おたくらが勝手にルール変えました、「はい、さようなら」と言えるんだ？ それは後出しじゃんけんで、子供だって分かる卑怯な手だということが見え見えでしょう。なぜこういうことができるのか、きちんと説明してください」と。警察庁とか金融庁とか全国銀行協会の、手でバシンとやっているポスターには、過去の契約にも適用されますと書いてありますけれど、
本当にその理由だけでいいのかと。
私はそれを疑問に思って合意解約をやっておりますけれども。
金融庁のパブリックコメントが公表されています。そこは重要な問題として質問されておりましたけれど
も、金融庁は「遡及効の是非について金融庁は回答する立場ではないか
ら回答を差し控えさせていただきた
い」と答えておりましたから、まだ明確に白黒はついていないのですけ
れども、まあ遡及効の問題ですね。
これが 2 番目。
それから 3 番目。「おたくらは銀行サイドだから口座の中は全部分かっているんだろう。携帯電話でしょう、ケーブルテレビでしょう、保険料でしょう。そりゃあ、マネーロン
ダリングに使っているんだからつぶせと言われたら、それはまだ分かる
けれど、この利用状況で何でつぶす
わけ？ それは趣旨逸脱して行き過ぎていませんか？」ということを言われるわけです。
このようにつつかれるわけですけ
れども、1 個目の根拠にかかわる質問は条例を背景に暴排条項を設けているわけですからそれで説明がつく
かと思いますが、確かに遡及効であるとか生活口座のところは、直球で聞かれたときには難しいのではない
かと思います。
ただ、そこも含めて私は合意解約をやっていますので、彼らからこういう 3 つの質問を受けたときは、私
は「皆様ご指摘の問題があることは重々承知しております。ですから私はお願いしているのです」という話をするのです。そうすると向こうはちょっと虚を突かれまして、「お願いということは、嫌と言ったら残るのか」と。「いえ、そういうものを無理やりつぶすことはいたしません。
ただ、私が今からお話しすること、皆様を取り巻く環境、それから銀行を取り巻く環境について、きちんと私の説明を聞いていただいて、それでもなお納得いかんという方は幸いのところいらっしゃいませんでした」と。ここ最近は、ちょっと、2
人粘っている人がいるので、「ほとんどいらっしゃいません」と言っています。
私は合意解約でやっていますから、今のようなちょっと難しい質問にはストレートに答えないで、「問題あ10ることは承知しております。ですからお願いしております」とかわしておりますけれども、今申し上げたとおり、今の３つの質問はマニュアルを見ながらしどろもどろで言っているのではありませんから。自分の問題意識として血となり肉となった言
葉で話していますから、そういう意
味では山口組の勉強会は進んでいたかなと思います。もっとも、やめたということで、どんどん劣化していっているのかなと思いますけれども。
「関係遮断へ早期着手しなければならない理由」ということで 2 つ挙
げております。「追い風が吹き続けるとは限らない」。ある宅配業者が荷受拒否の通知を出したというのを2 年ぐらい前の経済誌で見たときに、まずいなと思いました。要はその手紙には、荷受はいたしませんとありました。それに対してやくざの顧問
弁護士から、荷受をしないという趣
旨のレターとお見受けしたけれども、
まずもってお断りしますと。法律や国交省のガイドラインに照らして何が問題か分かるように説明してください。お願いしている荷物には、贈答品とかそういったものばかりではなく、日用品、生活必需品も含まれておりますが、そういったものもお断りという理由を分かるように説明してください。組の荷物を断るだけ
でなく組員個々人の荷物も断るみたいですが、なぜそんなことができるのか説明してください、という手紙を出したと経済誌に書いてあって、それについて宅配事業者側の弁護士

が返事ができないというから訴訟になるかもしれないと書いてありました。
どこの業界であれ、やくざに負ける裁判所の判決が出るというのは、彼らもばかではないですから、ちょっと今までいいようにやられ過ぎていたのではないかということで気づくきっかけになるから、出すのならきちんと反論できるようにして出してほしかったと思っておりました。
結果、この事案の顛末は、溝口敦さんというジャーナリストが『暴力団』という新書を書きまして、そのあと『続・暴力団』というのを一昨
年の暮れぐらいに出しましたが、そこに顛末が書いてありました。
本当に訴訟寸前まで行ったそうです。訴訟寸前になったけれど訴訟にならなかった。なぜかというと、直営の事業所ではなくて業務委託先で、昔でいうと私がまだ学生だったころ
なんかは角のたばこ屋さんに出していましたけれども、そういう他の事
業をやっているところが業務委託先
で荷物を受けるわけです。そこがもう受け始めたわけです。「〇〇組」と伝票に明記してある荷物を受け始めたのです。もう荷物が流れているということになりましたら、もう訴える理由がありませんから、訴訟をやる意味がありません。
ということで訴訟は流れたのです
けれども、どこかの企業が契約書あ
るいは約款に照らして、ちょっと勇み足ということをやったときに、司法は勢いで判断するところではあり

11ませんから事業者側にアウトという判決を出すかもしれません。そういったことが度重なるということにな
れば、今の追い風というのは、ぱた
りとやんでしまうかもしれません。
今、排除の風が、やや行き過ぎの部分もあるかなと私は個人的には思っておりますけれども、風が吹いているうちにやるというのが大事なことかなと思います。
それから｢最後の一口座｣ですけれども、｢最後の一口座｣というのは 1
年半ぐらい前までは「信用金庫の口座がなくなっても○○銀行があるから分かったよ」というようなことを言う人が多かったのですが、「もうおまえのところが最後だから何とかしてくれ」という人が増えてきました。やはり、まだほかの口座がある
うちはやりやすいということです。
その次の 12 番。社会対反社と言われていますけれども、その中身は何なのかということです。実は彼らの取引解消に向けて合意折衝で彼らを説得させているネタは、実はここにあるとおりです。このとおりに読むわけではなくて、どんなことを言うのかは、あとで具体的に話します。
まず、「動きは金融から始まった」。金融庁の監督指針が改正され、関係遮断という政府指針の考え方が導入されました。それから経団連の企業行動憲章は「断固として対決」としか書いていなかったものが「断固として対決し、関係遮断を徹底する」と。この関係遮断の 4 文字、これが非常に重要なキーワードになると思いますけれども、入りました。
不動産業界においても取引金額も大きいし、組事務所開設のリスクもあるということで反社排除のモデル条
項、23 年 6 月に全部入りました。
それから全国の新車販売をしている
1600 社が加盟している協会が新車を売らないという決議をして通達を出したのも同じ 23 年 6 月です。
「お茶の間に拡がる暴力団排除」。
島田紳助の話です。私はこの話をや
くざにします。「それにしても皆さんの今置かれている状況。これは20 年かけて今の状況に至っているのであれば、皆さんももう少し納得感があったかもしれませんけれど、それにしても早かったですよね。本当に 3 年、4 年ではないですか。この 3 年、4 年で口座が持てない、融資は受けられない、マンションは借りられない。マンションどころか駐車場も借りられない。ゴルフはできない、自動車も買えない。島田紳助
も引退する時代ですからね」と。
こういう話をすると、彼らの中で勝手に走馬灯が回ってくれるみたいです。自分たちはもう本当に追い込
まれて、追い込まれて、どうしようもない状況である。実際にそれが彼らを取り巻く社会の情勢であり社会の環境なのですが、それを丁寧に説明すると、口座一個にがたがた言っていても、とてもではないけれども森原であったり、あるいは一銀行であったり、あるいは警察であったり、そうではなくてもっと広い社会全体、
ちょっとここに書いてありますよう

12に、実質、私は取引社会からの排除だと思いますから ｢(取引)社会 vs反社｣というのが正確かと思います
けれども、学齢期の子供や超高齢者を除いても 1 億人近くはいるではな
いでしょうか。1 億対 5 万 8000 の戦いの中で一口座をがたがた争ってもしょうがないということを理解してもらうわけです。
次のスライドです、13 番。政府
指針、平成 19 年 6 月 19 日リリース
ですけれども、これが与えた影響です。ここからちょっと釈迦に説法ですみません。
従前は有事の対策、｢不当要求の拒絶｣でした。これはまさに経団連が断固とした対決姿勢としか言っていなかったですね。まさに大きな声を出して不当要求するやつが現れた
ときにそれを拒絶しなさい、断固として対決という経団連の言葉がまさにそれでした。それが断固として対決だけではなく「関係遮断」という4 文字が加わりました。不当要求の拒絶というのは、企業にプレッシャ
ーをかけられたときに屈してしまったら企業が侵食されてしまうと言って、そこでしっかり頑張れというので、企業防衛という視点でした。ところが一切の関係遮断というのは、きちんとした適正料金を払おうが、態度においてもジェントルマンであろうが、おたくをこの経済取引社会のドアを開けて「さあ、どうぞ」と入れるわけにはいかんのですよ、それが当該企業における社会的責任なのですよ、ということです。

従前の不当要求というのは、要は大声を出したり、言っている中身がそれは無理でしょうという無茶な話をしていたときの話ですが、適切なフィーを払い、態度においてまともであっても、それでも駄目なわけです。ゴルフに関しては彼らは相当頭にきているらしくて、よく私に文句を言います。「弁護士さんがまず排除すべきは俺らじゃなくて、マナーの悪い一般客だ」と。私はゴルフ場の仕事もしていますので、やくざがこんなことを言っていますよとゴル
フ場関係者に言ったら、「先生のおっしゃるとおりです。マナーの悪い
一般客のほうがよっぽど手に負えません」というわけです。では、やくざの言っていることが正しいかといったら、全然そんなことはないですね。マナーがいいかどうかではないのです。彼らがそこで一緒に回って結束を強めたり情報交換したり、そ
ういうことをさせませんよということを言っているわけです。
「会社が損害を被るかどうかだけではなく、反社勢力を経済活動の中に安住させない態勢整備がポイント」。「なぜ､暴排条例は都民や事業者を規制の対象としたのか」。暴力団対策法も私たちの側が規制対象となっているところが若干あります
が、条例のように明確に事業者もアウトというような形ではありません。
なぜ条例がパッと見、汗水垂らして働いている私たちを規制対象としたかというと、要は経済取引社会のドアを真っ当にやっている事業者が開13けてしまったらそれはダメだということです。
平成 4 年に、その数年後にオリエンタル神戸で射殺された宅見勝が何と言ったかというと、ちょうど暴対法ができた年です。当時世間では、暴力団は「地下に潜る」と言われました。平成 23 年の暴排条例のときも「地下に潜る」と言われました。
宅見は地下に潜れと言ったのではな
く何と言ったのかというと、これからは、やくざは税金を払える仕事で食っていかなければいかん、表社会に出てこいと言ったわけです。まさにフロント企業がどんどん出てくるという話です。そのフロント企業がどんどん出てきて、それでちゃんとフィーが適正であったり、あるいは
態度がまともであったら、では付き
合いましょうかということが、暴排条例が出るまでは許されたわけです。
宅見の言葉を受けて表社会に出てきたやつが、契約を通じて取引社会に進出したわけです。「契約というのは最低限二当事者が必要ですから、その当事者の一方にやくざが立ち、一方が真っ当な事業者で、契約内容がまともだからということで経済取引社会のドアを開けて中に入れることを許してしまったら、いつまでもやくざの資金獲得活動が続くわけです。
したがって事業者の側もドアを開けてしまったら、それは社会的責任に合致しない行動選択であるということでアウトになりますよ、ということを明示したのが暴排条例です。

暴排条例施行のときも地下に潜ると言われましたし、地下に潜るやつらもゼロとは言いませんけれども、地下に潜ればお金になるのであれば、とっくの前に潜っていると思います。
地下に潜ったってやはりなかなか厳しいから宅見はフロント企業で頑張れと言ったわけで、そのフロント企
業も 23 年以降、今生きているのはもう少し生き延びるかもしれません
けれども、早晩これも締め付けられる状況になるわけです。
14 番、「蛇の目ミシン最高裁判決」。これは役員の皆様に警鐘を鳴らすのに、企業の話ということですから皆さんの材料としてお持ちになっていただければよろしいかと思います。有名な判決ですけれども、 X
が Y 社の株を大量保有して取締役に就任して、その人はその後の株主総会で専務まで上がりましたから、相当食いこんでいたのでしょうね。
「大阪からヒットマンが 2 人来ていると脅迫して、300 億の迂回融資の保証等を行い、株主代表訴訟が提起されました」。これは東京地裁、東京高裁、役員免責、勝っています。
ところが最高裁では「暴力団関係者
等会社にとって好ましくないと判断される株主から、株主の地位を濫用した不当な要求がなされた場合には、法令に従った適切な対応をすべき義務を有する」ということで、東京高裁に差し戻しになりました。
平成 18 年の最高裁で平成 19 年の東京高裁、差し戻し判決が出まして
580 億の賠償責任が、結局、その役

14

員らに課されることになりました。
この判決で注目すべきは、もちろん金額の大きさということもあるのですが、経営判断をしたのがいつかということです。経営判断をしたのがいつかというとこれは平成元年です。
約 20 年たって、20 年ぐらい前の経営判断に、たしか 840 億だったと思
いますけれど、800 億円超の責任をおまえたちが取れと言われたわけです。
平成元年に役員だったのだから当然会社からは退いているし、数年顧問とかで残っていたとしても、平成の十年代には完全に年金と退職金で悠々自適と思っていた最中にこういうことになって、さぞかしショックだっただろうと思いますけれども、平成元年に企業を取り巻く環境、私は企業を取り巻く環境というのが暴排の基本だと考えておりますけれど
も、社会が何をその企業に求めているのか。平成元年というのは、ずぶずぶでしたね。どこで大きく変わったかというと、いろいろな見方があると思いますが、私はやはり平成 9年にあった野村証券と第一勧業銀行の総会屋利益供与事件、あれが大きな節目だと思います。
ちょうど弁護士登録 3 年目でした
けれども、多くの上場企業が必要のない機関誌の購読の一斉拒絶というのもやりました。私も当時色々お手伝いしましたけれども、その時期でした。あそこでやはり大きく潮目が変わったわけです。平成元年というのは、「殺し屋が来るかもしれない

ぞ」と言ったら、お金で解決するというのが企業の作法だったような雰
囲気もなくはなかったです。だって総会屋が怖くて相当数の企業が利益を渡していたわけですから。
そういう意味では当時の企業を取り巻く環境を考えれば、今の後知恵の知識を持っている私たちがこんな経営判断はあり得ないとか、それは何百億円の責任を問われても、こういう経営者は仕方がないでしょう、という批判はできるかもしれないけ
れども、この人たちは昭和の経験しかないですから。平成元年に、この会社の役員でなくったって、私も含めて誰が 20 数年後にはやくざがゴルフをできない時代が来ると予見したでしょうか。分からないですよ、
そんなこと。分からない、到底誰も想定しなかった。口座が作れなくなるとは想像もつかない時代です。
そのときの経営判断を約 20 年たってアウトと言われてしまうわけです。私は、この人たちがかわいそうだということを言いたいわけではありません。当時の当該企業を取り巻く環境を鑑みればやむを得ない側面があったかもしれない経営判断でも、アウトと言われたのです。最初に勝たせてくれた東京高裁は何と言ったかというと、これだけの激烈な脅しを受けたら、殺し屋が来ると言われたら、まっことやむなき判断と判決に書いています。ところが差し戻しの高裁で何と言ったかというと、まっことやむなき判断が、「まっこと稚拙な判断」に代わりました。まっ15

こと稚拙と言われてしまったわけです。
元年の環境に照らしても稚拙と言われたということは、平成 27 年以降に経営者、あるいは役員として経営の責任を負うべき立場の人というのは、18 年の最高裁があり 19 年の政府指針があり、23 年の暴力団廃止条令があり、地方・行政・立法、その全てが、国を挙げて反社排除をやろうと。社会対反社と世の中が変わったあとなのに、「何、緩い判断をしてるの？」と言われるのは必定ですよ。平成 27 年以降の役員というのは、18 年の最高裁、19 年の指針、23 年の暴排条例の三本柱、三本の矢が出たあとで、「何を甘いことを言っているんだ？」と言われるのは必定ですから、そういう意味で私はこの蛇の目ミシを引き合いに出しています。言い訳が通るか通らな
いかは別として、言い分のあった役
員でさえこれだけ厳しいことを言われている。今、現役の役員に何の材料ありますかと、それが次の 15 番のスライドです。
平成 18、19、23 年と、国を挙げての取組になっていますねと。さらにそれは、国の中の動きだけではありません。平成 23 年のオバマ大統領の発表で、「国際的組織犯罪に対する戦略」に関する大統領令の中の4 つの国際犯罪組織のうちの 1 つとして、政府文書の中にこれらのロー
マ 字 が 載 っ て い ま す 。 「 YAKUZA（BORYOKUDAN，GOKUDO）」が載っているのです。世界に何カ国あるかというと、200 カ国ぐらいあります。
200 のうちのとんでもない犯罪組織がある国の 4 つに日本は名指しされてしまっているわけです。国内の動きだけではなく、もう、グローバルな視点から見ても、やくざが必要悪などというのは、いかに時代錯誤な発言かということがよく分かると思います。
司法のスタンスも非常に厳しいです。16 番のスライドです。25 年 3月大阪高裁、「現在の日本社会において、企業活動からの反社勢力を排除しようという要請は強い」。まずここでちょっと切ってください。
「企業活動からの反社勢力の排除」というのは社会の要請だと言っています。そして次のロジック、「特に金融取引の分野では、反社勢力の活動への資金的支援となることを防止するためにも、反社勢力との関係遮断が強く求められている」。つまり、反社排除は社会の要請で、特に金融機関というのはより高いものが求められますよ、というロジックです。
次の東京高裁も裁判所は司法独立ですから示し合せなんか全然ないのですけれども、大阪高裁と全く同じロジックを言っています。「企業活動からの反社勢力排除の要請は、現代における国民生活上の社会的な課
題といってよく」、さっきと同じ話です。社会的な要請というのを今度は社会的な課題と言っています。
「特に反社勢力に対する資金支援を封ずるため、金融機関については」となっており、ロジックは一緒です。

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社会の要請ですよ、社会の課題です
よ、特に金融機関の責任は重いよ、というロジックです。
私は個別の金融機関だけではなくて地銀研修所とか信金研修所とか、そういった方々が集まるところでもお話ししているのですけれども、この二つの判決はご紹介して、ぜひ支
店単位で支店長が朝礼のときにこれはみんなで読み上げてほしい、そういう判決だと、金融機関の方は特にこの辺に注意しなくてはいけません
よと言っています。皆さんの加盟企
業においても、もちろん金融機関にはこういうことをきちんと伝えてほしいですし、金融機関でなくとも前段の部分は当てはまるわけですから、
社会的な要請、社会的な課題。暴追センターが頑張ろうと言っているか
らやっているという発想だったら間違っていますよという話です。これは社会の要請であり、社会の課題であり、また司法も判決文の中にきちんと書いているということです。
次はちょっと毛色の変わったお話ですけれども、これは刑事事件です。
普通預金通帳詐取事件について、控
訴審において憲法問題を弁護人が持ち出したのです。営業の自由と生存権が問題にされまして、裁判所は銀行口座一つを取って憲法問題だというのは筋違いだというようなことは言いませんでした。確かに現代の取引社会において口座を持つ重要性ということは分かると。確かに憲法問題にもなるような話だけれども、その不利益はやくざをやめれば容易に回避できるでしょうと。やめないのだったらその不利益は甘受しなさい。
不利益は不利益だけど、やめれば回避できるのだから、憲法の趣旨には適合するという判決を出しました。
この判決はやくざに言わせると、全然社会の実情に合致していないということです。というのは、やめた
ら容易に回避できるというけれど、やめても 5 年間は何もできないでしょう、ということを彼らは言います。
これは正しい指摘だと思います。そういう意味で、きょうは更生支援の話も出ておりますけれども、やめた
ら容易に回避できるというのが社会実態になかったら、この判決を支えている基礎が崩れていくことにもな
りかねませんので、そういう意味で、
今、関係遮断はもちろん大事な課題ですけれども、それ一辺倒からそろそろ更生ということに多くの企業は気づいていかないといけないのかなと思います。
私は非常に僭越ですけれども、自分が書いた本にサインをしてくれと言われたときに一言添えるのに何と書くかというと、「遮断の次なる課
題は更生」というふうに書いています。
実際問題、口座の解消の時やくざの組長と話をしていたのですけれど
も、「俺とちょっと別組織なんだけ
ど、そこの幹部のやつがやめてユン
ボの操作の資格を取って親戚のやっている建設会社に就職して、そこで毎日ユンボを操作している。3 カ月前に会ったところ、汗を流して働く

17のは気持ちいいぞとうれしそうに言っていた。俺も子供のこともあるし、やくざをこれからずっとやっていくというのはどうかなと思っていた中で、彼の『汗を流して働くのは本当に気持ちいいものだ』というのを聞いたときに心が揺らいだ」と。ところがその幹部がしばらくして電話をかけてきて、「会社を辞めることになった」と言ってきた。あれだけやりがいを感じてやっていたのにどうして辞めるのかと聞くと、実はうちの親戚の会社のメインバンクが取引について見直しをしたいという話がきた。間違いなく俺のことだなと思ったから、自分から身を引いたというようなことを聞いたと言っていました。
私は金融機関の仕事を中心としておりますが、あの業界はいいところもたくさんあるんです。コンプライ
アンスをきちんとやっていこうという意識もちゃんとありますけれども、
ちょっと過敏に反応し過ぎるところがあるのかなと思います。
ぜひとも加盟企業で金融をお持ちのところは、先ほども私は、兵庫の方の発表を聞いたときに、47 の賛助事業者があると聞いたときに、金融機関からいじめられたりしている
ところはないのですかと、心の中で質問しました。結局、さっきの司法判断で言うと、日本社会の要請であ
り課題であり、それをとりわけ金融機関は高い意識を持ってきちんと受け止めなくていけないと言われているところなのですけれども、そこが、

真面目にやろうとしている元やくざの足を結果的に引っ張っているというような状況が生まれてしまっては本末転倒かなと思いますので、ぜひ、ぜひ、加盟している金融機関の皆様には、そうやって就職支援に一生懸命やっている企業の足を引っ張るよ
うなことは絶対しないでくれ、ということを言っていただければと思います。
私も一弁護士として、いろいろなところで言っていこうとは思います
けれども、ぜひともトータルでの暴排を考えていただきたいと思います。
最後のスライドです。暴力団員の本音。口座取引解消についてはほとんどもう諦めムードです。一つ頑張っているのは、生活口座は何とかならないのかということはよく言われます。
これは私が数年前に、当時の暴力排除対策官と金融庁の検査局の検査指導官の方と、弁護士さんが司会で、あとは銀行の役員さんと座談会をやりまして、銀行向けの雑誌の巻頭で座談会を組まれて、そこで金融庁の方が生活口座はよほどの事情がない限り、例えば子供の学校費用等の場
合を除きアウトだということを発言されて、それが活字になって生活口座も原則アウトみたいな流れが今、生まれています。
全国銀行協会の平野会長が昨年 6月の記者会見で、やはり今後の課題の一つとして生活口座をどう扱うかという問題を指摘していらっしゃいました。先ほどの対策官のお話から

18も生活口座については現在の対応のあり方が正しいのかなという問題意
識を私はちょっと受け止めたのです
けれども、ここについてはこれからの課題として、やはり生きている限
り人権はありますので、こういうことは考えていかなくてはと思います。
それから家族へしめしがつかない。
これも人間としては結構大事なとこ
ろで、高校生の息子や娘に「お父さんは口座も持てない人なんだ」と思われるのはつらいようです。今のところ金融庁が生活口座はオーケーと言っていませんから、私は納得ずくで解消のほうに持っていっておりますけれども、今後の課題かと思います。
それから、これは本には書けなかったことですけれども、「融資取引解消」。みずほのことを契機に、融資取引をどうするかということが課
題になりました。実は清野さんが対策官だった時代に私は清野さんと話をしておりまして、リスクベースで考えないといけませんから、金融取引の中で一番リスクが高いのは融資だとおっしゃっていました。それでそれに準ずるのが当座取引だとおっしゃっていました。普通預金はリスクベースで考えたときには、そんな上位に上がるものではないのですが、何しろ件数が多いものですから、どこの金融機関も普通預金口座の取引の解消からスタートしていたのです。
ところが、みずほのことで融資がまな板に載りましたので、本筋にのっとって融資取引というのはリスクベ

ースで考えたときにこれは彼らへの利益供与、資金提供となる可能性が高いわけですから、きちんと手を付
けようという流れが生まれたこと、
これは結構なことなのですけれども、
どうすればいいのだというところで、どこの金融機関も悩んでいます。
私もどうすればいいのだと思っていました。特に暴排条項が入ってから、安穏と融資をしている金融機関などほとんどありませんから、問題になるのは暴排条項が入っていない融資です。こんなものはどうすればいいだろうと思っていましたけれども、案ずるより産むがやすしで、とにかく折衝してみようと思って折衝したところ、これができるのです。
なぜできるかというと、例えば住宅ローンについてお話しすると、彼らは勝手に競売されると思ってびびっているのです。つまり暴排条項導入後のローンだったら、属性がバツと分かったら一括請求して払えなかったら競売にかけますよと言えるわ
けです。ところが暴排条項導入前は支払いが滞っていなかったら一括請求できません。一括請求ができないということは競売にもつながらないわけです。
私は弁護士ですからうそはつきま
せんけれども、彼らは応接に入ってくるなりものすごく緊張した面持ちで、第一声としてこういうことを言うわけです。「おい、弁護士さん。
競売とか物騒なことを考えてるんじゃねえだろうな」というわけです。
そこでもし私が「競売をやろうと思19

ったらできるんですけど、今日はそんな話じゃないですよ」と言ったらうそですよね。やろうと思ってもできませんから。だから私はその前段だけ端折ります。その美しき誤解は彼らに誤解として残しておいたまま、「いや、きょうはそういうお話ではございません。もうローンを組んで7 年、毎月毎月きちんと返済いただ
き、年末には一時金で一括で入れていただいておりますから、むしろ本当に今までの返済にはお礼を申し上げたいところです。ただ、みずほの件もありますので今の約定返済をこのまま漫然と受け続けるということもいろいろ差しさわりがあるのです」という話をすると、彼らは必至でできる限りの案を掲げます。特に子供がいるやくざは一生懸命掲げます。なぜかというと不動産に暴排条項が入っているから、競売にかけられたら、橋の下か誰かの厄介になるしかないのです。だから、今持っている家は何とかしてローンを払いきって終のすみ家にしたいと思っているわけです。ですから皆さん、競売にかけられるのではないかと本当に険しい顔でやってきて、私が「いえいえ、きょうはそういうお話ではご
ざいません」という話をしたら、みんなほっとした顔になるわけです。
「ただ、みずほの件もありますので、銀行としては融資取引について残が15 年ありますけれど、これを少しでも短縮すること、これも一つの解消の在り方だと思いますので、できれば来月全部返していただきたいです。でも、それは無茶な話だと分かっておりますので、できる限りのご努力をいただきたい」とやると、かなり努力した提案を持ってきます。
それから事業性ローンの引揚げです。これも要は先ほどの山口組の若頭の宅見が言った、これから表社会で生きていかなければいけない。税
金を払える仕事で生きていかなければいけないというところで立てた表の会社というのは、彼らにとってやはり大事なのです。つまり、みかじめ料とかではもう食っていけなくなってしまったものですから、表で、追加融資は出ないにしても、何とかこの仕事を回して食い扶持をつなごうと考えているわけです。したがって、大体代表取締役にやくざが登記簿謄本に載ったりするケースはまずありませんので、傀儡の社長を立てていて、傀儡の社長にちょっと話があるというふうにやると、裏で仕切っているやくざがくっついて出てきたりするわけです。それで私も今のローンについて一括がベストですけ
れども、それができないとしても、早期回収に向けて努力をお願いした
いと言うと、「いやいや、道すがら社長と……」、傀儡の社長ですが「社長とも話していたんだけれど、
あまり金融機関がうるさいことを言うようだったら、もう、たたんじゃ
うかという話をしていたんだよ。たたんで清算となったら、そんな増額
返済どころの話じゃねえだろう。もう雀の涙だよ。どっちがいいんだ
よ」ということをおっしゃいました。

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私はそれに対して、実情を知っていますから、「何をおっしゃいますか。今のこの事業を何とか、追加が出ないにしても回していかないと、
もう裏街道での上がりというのはこれから見込めないのだから、そんなたたむだなんだのは、そういうお話をするのではなくて、もっときちんと現実に即した話をやりましょう」という話をしたら、「何だ、そこまで分かっているのか」ということで、これまたダブルの返済をするとか、
ダブルというのは例えば月 15 万で払っていたら、これからは 30 万返すというのを、もちろん即日とは言いませんけれども、「やっぱりここ
まで頑張ったという提案をいただけませんか」と。「あなたの財布の中
身を私が知っているわけではありませんから、いくら返せというようなことを言う立場ではないけれども、この方はここまで頑張っているんだ
なというところはやはり示していた
だきたいですね」と言うと、一生懸命返してきます。
これが最後の話ですけれども、口座解除のお願いの通知を出したときに、うちの若い弁護士がやくざにこう聞かれたのです。「弁護士さん、
これ、口座解約に応じなかったら逮捕されるのですか」と聞かれたのです。彼は何と言ったかというと、「○○さんの口座は暴排条項導入前の口座ですから、これは逮捕されるとかそういうことはありません」と言うから、電話を切ってから「おまえなあ、向こうがせっかく美しい誤解をしているのに、何でその誤解を解くんだ。うちは取り締り当局じゃないから逮捕するとかしないとか、そういったことはちょっと分かりかねますが、と言っておけばいいじゃないか」と。もし暴排条項導入後なら逮捕されていますよね、導入前だから逮捕されませんからご安心くだ
さいなんて言ったら、条項導入前のやつだったら逮捕されないんだって、
すぐやくざの世界で回っちゃうだろう、という話をしました。
結構勉強しているようでもずぼらなところがありますので、そこは、こちらからうそを仕掛けることはやってはいけないと思いますけれども、上手にそこの誤解を活用しながら取引解消に向けて頑張ろうかなと思ってやっております。
若干時間が延びましたけれども、ありがとうございました。

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