M e l l o w

S y m p o s i u m

メロウ・シンポジウム2004［報告書］
脱 シニア宣言
シニア・ビー・アンビシャス。光る年の重ね方を求めて■開催日：平成16年3月5日（金）13：00〜17：30■会 場：有楽町朝日ホール［有楽町マリオン12階］■主 催：財団法人ニューメディア開発協会■協 賛：財団法人 健康・生きがい開発財団
財団法人 シニア ルネサンス財団
社団法人 長寿社会文化協会
日本ウエルエージング協会
社団法人 日本テレワーク協会
社団法人 ビューティフルエージング協会 50音順
■後 援：経済産業省■協 力：財団法人ニューメディア開発協会賛助会員 企業・自治体

CONT

目次

E N T S

4

主催者挨拶

6

来賓挨拶

岡部武尚（財団法人ニューメディア開発協会理事長）

岩田悟志氏
経済産業省 大臣官房審議官（商務情報政策局担当）

8

基調講演

パネルディスカッション
23 「光る年の重ね方を

〝
輝壁
く〟
人の
生向
こ
う
の

求めて」
〜達人が語る、大いなる夢〜
コーディネーター

竹内 宏氏
経済評論家、竹内経済工房主宰
パネラー（50音順）●ITプラットホームでシルバー支援

大川加世子氏コンピューターおばあちゃんの会 代表〜シニアライフを豊かにする秘訣〜●第2の人生で独立開業

北川安洋氏

養老孟司氏
（東京大学名誉教授）（株）ジーバ代表取締役●地域活性化に挑む

桜井一郎氏
NPO法人 早稲田創業支援機構 理事、
早稲田大学周辺商店連合会 事務局長
●地域ボランティアにかける思い

玉川雄司氏
NPO法人 京都シルバーリング 代表理事
●創作活動への情熱

長野ヒデ子氏
絵本作家

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制作物一覧

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ホームページ1

脱 シニア宣言
シニア・ビー・アンビシャス。
光る年の重ね方を求めて●シニアが生涯現役を意識し社会の主役として、時代を切り拓く役割を担っているということを再認識していただく。
●時代を切り拓く原動力となるのがシニアの豊富な 知と技 であり、豊かな年の重ね方を追い求める、チャレンジ精神です。
●生きた事例紹介の中から、光る年の重ね方を求める、心の持ち様と具体的な方法について考え、シニア立志の契機となる、シンポジウムを目指します。

平成16年 3月5日 金曜日
昨日の雨もあがり、晴れ渡った有楽町。
開場へむけて準備が整えられていた。

出演者の皆さんは、
シンポジウムの進行、パネ
ルディスカッションなどの打ち合わせ。

2

晴れ、多数の方々にご参加いただきました。

スタッフが待つ中、いよいよ開場、参加者がぞくぞくと入場受付に開場を待つ人々。列が出来てしまいました。

午後1時、開会が告げられた。
養老先生もスタンバイ。

3Mellow Symposium 2004

主催者挨拶
財団法人
ニューメディア開発協会理事長

岡 部 武 尚脱 シニア宣言
シニア・ビーアンビシャス。光る年の重ね方を求めて財団法人ニューメディア開発協会の岡部です。主催者を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。
3月5日ごろといえば虫が穴から出てきて活動する時期ですが、気候はまだ寒く、虫もまた穴へ帰りそうな
陽気でございます。そういう中、非常に多くの方々に参加していただきまして、心よりお礼申し上げます。
さて メロウ というのは、コクのある、円熟したという意味で、暗にシニアを指しております。そういったシ
ニアの方々が社会で活躍され、すばらしい社会を作ろうという考えで経済産業省のご指導を得まして、そしてメロウソサエティ構想の一環として当シンポジウム
は15年も続いております。
いよいよ世の中は高齢化が進んでいる訳ですが、現在すでに65歳を越える方の比率が19％を越え、あと10年もすれば25％、4人に一人は65歳以上になる時代を迎える。世界に類を見ない状況を迎える国になる訳です。私も本年で61歳になり、シニアの仲間入りをしますが、高齢という言葉は好きではありません。
私たちは「シニア」
しかも「アクティブシニア」という言
葉を使っております。シニアの方々が大いにアクティ
ブに活動し、ご自身の残りの人生を豊かに過ごしていただきたい。またシニアの方々は今までたくさんの経験をお持ちですので、それに裏打ちされた技術、知4

識を日本の国、世界の発展に活用して頂きたいと思います。

いうことでございます。
本日はこれから今一番人気があり、世の中のオピ

さて、世の中一時の不況も脱し、景気も若干回復

ニオンリーダーでもある養老孟司先生にご講演をお願してきています。ニューメディア開発協会は名前どおいしました。それから、70年代、80年代、日本の経済のり新しいメディア、主として情報化の分野で活動して高度成長期にお世話になりました竹内宏先生のコー

おりますが、情報家電のプラズマディスプレイ、薄型

ディネイトにより、5人の先生方にパネルディスカッショ

テレビ、携帯電話、DVD、デジタルカメラ、あるいは、ンをしていただきます。皆様ぜひ最後まで充分堪能しインターネット、ブロードバンドなど様々な分野での情ていただきたいと思っております。
この開催にあたり、報化が進んでいます。この情報化というツールを活用

経済産業省のご後援、多くの関係団体の協賛を頂きしてシニアの皆様に大いに活躍していただきたいとまして、高い席ではございますけれどあらためて感謝思います。

を申し上げて開催のご挨拶とさせて頂きます。

協会では全国にシニアネットという組織化を図っておりまして、コンピューターの知識のあるシニアの方々に先生になっていただき、いろいろな地域、コミュニテ
ィーでお年寄りや若者に指導していく組織があります。これまで全国に150のシニアネットが立ち上がり、指導者の方々も1300名になりました。この技術を利用すればいろいろな活動や趣味などが効率よく進められることになります。自分の自宅に居ながら地方のお孫さんと月4千円で無制限にテレビ電話が使えるという新しい世の中になりつつあります。その中で、今日のテーマでありますが 脱 シニア、アクティブシニア、
シニアのアンビシャスな活動を大いに進めて行こうと

5Mellow Symposium 2004

来賓挨拶
経済産業省 大臣官房審議官（商務情報政策局担当）

岩 田 悟 志 氏

脱 シニア宣言
シニア・ビーアンビシャス。光る年の重ね方を求めてご紹介いただきました経済産業省の岩田でございます。
「メロウシンポジウム2004」開催にあたり一言ご挨拶申し上げたいと思います。
只今、岡部理事長からお話がありました通り、このシンポジウムは15年前にスタートしましたが、当時通商産業省では、メロウソサエティ構想というのがありました。主旨は、「急激に進展する高齢化に対応するために、ゆとりがあり、豊かで活力のある高齢社会の創造を目指し、情報システムを活用して高齢者の積極的な社会参加を支援する」というものでした。この主旨は綿々と生き続けていると思います。
私自身は昭和28年生まれで、母は大正14年生まれ
で今もたいへん元気にやっております。さて、若輩者になるかと思いますが、メロウソサエティ、あるいはシニア、高齢化社会という表現に関してやや違和感を覚える点が2つあります。
ひとつめですが、政府が行う経済統計など、いわゆる予測・統計は当たらないといわれており、実際政府の経済見通しは過去当たったことがありません。その中で唯一人口統計・人口予測は当たらずといえども

6遠からずという比較的確度の高い予測が出ておりますなど半数の方がパソコンや携帯を利用しておられして、このことから申しますと今日の人口構成はなるるようです。もう少し細かくみてみますと、メールをよべくしてなったものであり、一年一年積み重ねて連続く使う方―25％、インターネットで情報収集されている的な構造変化が起こってきたものと考えられるわけで方―27％、そのうち買いたい商品や国内旅行といっす。そういった状況の中で我々は実際に生活し、生きた面の情報収集をされている方―52％、薄型ハイビているわけでございますので今さらながら高齢化社

ジョンテレビをお持ちの方―36％、この結果は当然シ会というのは違和感があるなと思います。

ニアの方々の傾向を表しているわけですが、また今2つめですが、2010年には高齢化率25％という数字があります。65歳以上の高齢者が3千万人いることにの日本社会と同じ傾向であるといえるのではないでしょうか。

なる。これだけの数というのは、むしろ我々の社会の本日会場にお集まりの方々は働き手あるいは消費中ではメインプレーヤーではないのかと考えておりま者という立場から、いずれにしても経済社会の担い手す。その意味でシニア・高齢者の方々がどの様に考であるといえ、また、地域のコミュニティの担い手、そえ、行動されるかということが重要です。

して社会のメインプレーヤーであると思います。おそ昨日の日経新聞にシニアを対象としたアンケートのらく21世紀にはGDPの成長率は1％〜3％で推移する

調査結果が掲載されていました。回答していただいと予想されておりまして、その中で新しい豊かさを求たのは、首都圏、近畿圏の60代の方1379人です。そめてどうやって生きていくのか、我々の世代を含めてれによりますと60代でパソコンを使いこなしている方

日本全体の問題と認識しています。本日のご講演、シ―45％、孫や子供のより自分のものを買いたいとい

ンポジウムを含めまして皆様のお智恵がいろいろな形

う方は、全体の3分の2、資産総額は一世帯当たり3千で生まれてくることを期待したいと思っております。

6百万円、あえてシニア向け表示の商品・コーナーで最後に皆様方のご健勝、ご活躍、本日のシンポジウは買わないという方―74％ということでした。ちなみ

ムの成功を祈念いたしまして私のご挨拶とさせて頂にITという面では友人との交流や美味しいお店を探

きます。

7

Mellow Symposium 2004

基
調
講
演

東京大学名誉教授

養老孟司氏
昭和12年神奈川県鎌倉市に生まれる。昭和37年東京大学医学部卒業。
１年のインターンを経て、解剖学教室に入る。以後解剖学を専攻。昭和42年医学博士号修得。平成元年 『からだの見方』（筑摩書房）でサントリー学芸賞を受賞。平成7年東京大学退官。
平成8年北里大学教授に就任（大学院医療人間科学）。平成10年東京大学名誉教授に。平成15年北里大学退職。
主な著書：『ヒトの見方』『人間科学』（筑摩書房）
『唯脳論』
（青土社）
『涼し
い脳味噌、正続』（文芸春秋社）『身体の文学史』『バカの壁』（新潮社）『毒にも薬にもなる話』『まともな人』（中央公論社）『自分の頭と身体で考える』『養老孟司の＜逆さメガネ＞』（PHP研究所）『ガクモンの壁』『アタ
マとココロの正体』（日本経済新聞社） 他多数

壁 の向こうの輝く人生〜シニアライフを豊かにする秘訣〜

養老でございます。後ろに映っているものですか
ら、動いたら逃げられるのかなと思って確かめたのですが、カメラがついてくるみたいですね。私は歩く
クセがありますのでどうぞお許し頂きたいと思います。じっとしてると言葉が止まってしまいまして、歩かないとしゃべれないのです。奇妙なことに、本を読むのも座っていると頭に入りませんので、よく歩きながら読むというクセがありまして、私はほとんど二宮金次郎と同じなのですね。
すごく立派な講演の題になっていますが、ご紹介いただいた通り、元々の商売が解剖で、相手してた方が全部亡くなっている方でした。しかも献体で、ご本人が亡くなられる前に解剖して結構ですよと言ってい8

ただいた方々だったものですから、ほとんどが年配かあったら逃げようと殆ど中腰ではないかという感じの方です。シニアとか高齢化社会とか言っています

で座っている。私はこうマイクを持って歩くクセがありが、私は学生の頃から解剖の教室は高齢化社会でしますから、歩いていっていろんなことを聞きますと、て、70以前の方は滅多に亡くなりませんので、高齢化

男の子は殆ど返事をしません。言語障害ではないか

社会というよりあたりまえと思っていました。乱暴なこというほどで、例えばイラク派兵をどう思うかと聞くととを言いますと私の人生はお墓に入る前にちょっと「いいと思います」と最初に言うわけです。次に君は家へ寄ってくださいといった感じでした。

というと「同じです」と、君は、また「同じです」と、次その頃、印象に残っているのは、よく老人ホームに

君は「同じです」、4人ぐらい同じですが続くとさすが慰問に行っておりました。言葉は悪いのですがお得に次に同じですというと怒られると思うのでしょうか、

意さまでしたのです。そこの方たちが、この歳になっ次の奴はなんて言うかというと「わかりません」、
じゃて、お国のお世話になって、別に何にも不自由してい

その次の君はと言うと「わかりません」とまたずっと続ないし、死んで役に立つのなら、こんな嬉しいことはく。これは何だろうかなと思うのですね。

ありません、と言って下さる方が結構居まして、それで男の子の生き方というのを戦後、この50年間どの献体を希望される方が多かったのです。そこへお見くらい真剣に考えてきたのかという気がしてきました。

舞いに行ってしみじみ思ったのは、女の人は元気だ

私の年上の従姉妹が幼稚園の保母さんをしてた40年

なということです。何年も続けて行きますので、顔な〜50年ほど前のことですが、近頃の子供を誉めるのじみになってしまうのですが、毎年同じ方が出てこらに何というかというと、「 元気で活発でいいお嬢さん

れて、まだ死ななくて申し訳ございません。といつもね」「おとなしくて、よく言うことを聞いて、いい坊ちゃ

言っておられました。この中に男の人が入っているとんですね」と誉めるのよと言ってましたから、すでにもうだめで、ハッキリ言えば大体が呆けちゃうんです

50年前から始まっているんですね。その結果がどうな

ね、私がしみじみ思うのは今難しいのは男の生き方

ったかというと、男性の寿命と女性の寿命にえらく差

だなと、それはお年寄りに限らずです。

が付いてしまった。平均寿命がですね。これを放置

なぜそう思ったかと言うと、こういう講演を始めてしているのは私はまずいという気がしました。しかもだいぶなりますが、今日はこちらが明るくてそちらが暗男女共同参画社会といって、男女共同参画はいいのいものですから、皆さんの顔がはっきり見えないのでですが、完全平等で考えると女性が残ってしまう。どすが、両方明るいと、一応皆さんの顔を見ながら喋る。

こが平等なんだろう、と。これは若い頃からそう思っ

顔を見ながら喋ると時々非常に機嫌の悪い顔に当たていまして、
ヨーロッパからフェミニズムの偉い方が来る。当然その人に気付くまでしばらく喋っていますか

まして、
日本の女性は抑圧されているということをおっら、何かまずいことを言ってしまったかと反省をしな

しゃるから、そうですかとそれは一応認める。でも、がら喋ってその方の顔を時々見てますと最初から最人間とは抑圧すると寿命が延びるんでしょうかねと言後まで同じ顔なんです。だから、あれはああいう顔なうわけです。

んで俺のせいじゃない、と確認して安心するのですが。

男の子の育て方といいますが、実はお母さんが育そういう人が多いなと感じるんですね。それで、もうおてているわけですから、男の子だけがぽつんと世の分かりだと思いますが女性はそんなことはないんで、中に存在しているわけではなく、男女の関係の問題

だいたいオバサンは元気でよく笑ってます。なんで男であります。そこのところを多少手抜きしてきたのではの人は機嫌悪いのかというのが一つあるんです。もうないかと思うのです。イラク派兵というのがあり、賛否

一つ、大学では若い人、二十歳ぐらいの人たちと何両論ありまして賛成が若干多い。その裏は何かと言十年と付き合っていますが、非常に目立つのが教室

いますと、たぶん男の子です。つまり男の人の働く部に入っていくと前の方に座っているのが女の子で男分というのが、ああいうものであれば日本人の一般的の子は必ず後ろに居るんです。大体ドアの近くで何な感覚として受け入れられやすい。ですから、テレビ

9Mellow Symposium 2004によく隊長さんの顔が出てますが元気ですね、どう見ても。あのような元気な男の人の顔を私はあまり見たことがない。よく大写しになるのは麻原彰晃や道路公団総裁など、はっきり言えばろくな顔が出てこない。
女性ですと大臣でも元気なおばさんがいますね、扇大臣とかね。この間、テリー伊藤さんと話していて武士道の話になりました。ラストサムライとかが流行っていますが、現在の日本は武士道じゃなくてオバサン道といったほうがいいのではないかと。なぜこの話をしたかというと、今シニアという言葉を使っています
が、私も66歳になってシニアの仲間入りはしていますが、そういう立場で物事を考えますとどうしても過去のことを振り返るのです。過去のことを振り返るとそれをどのくらいちゃんとやってきたかということが一番気になります。
例えば子供を育てるということを考えますと、私が育った時代というのは特殊な時代で、小学校2年生で終戦ですから、所謂食糧難でした。いまだに私はカボ
チャとサツマイモを食べないのですが、これはへそを曲げて食べないのではなくて、体が分かっていて、カボチャの中毒になっていたと思うのです。黄色いのはカロチンで肝臓に溜まります。カボチャばかり食べると肝臓の中にどんどん溜まって細胞がパンクしそうになる。体の方はそれが分かりますが頭の方は分かりませんから、カボチャだろうが何だろうが食べ物があればいいという時代でしたから食べてましたが、それを年という単位でやりますと、体が懲り、カボチャを見ると、だめだ食べてはいけないということになってくる。そういう世代なのです。
私はここのところ過去のことを考えます。亡くなった方とお付き合いしているだけですか
ら、社会のことなんか知ったことではない。
（笑）このシンポジウムは経済産業省の後援といってましたが、経済も産業も何の関係もないんです、解剖は。それで、考えてみると私の育った時代は随分変な時代だったなと、その解釈がなんとなく気になってきました。
例えば、最近よく言うのですが、戦後の経済でいえば、ソニー、ホン

10ダ、松下のものづくりとよく言います。そのものづくりをてはいけない。信用してはいけないというのは倫理

NHKはプロジェクトXといってやっています。あれを的にいけないということなんです。信用することが間見ると、車を作ったり、計算機を作ったり大勢の人が違っている。ですから、今でもNHKであろうがテレビ

必死になっているわけです。今の若い人はあれを見であろうが私は信用しません。つまり信用しないのがてどう思っているんだろうか。なんであんなものに必正しいと思っているのです。ああいうものは、報道す死になったんだ、と。私自身が何で気が付いたかと言る人の都合がまず第一にあり、次に中身がある、といいますと、小熊英二さんという慶応の助教授の方がうことが、子供の時からのはっきりとした私の中の倫「民主と愛国」という本を書かれました。
「 民主」とい理であります。

うのは戦後の合い言葉で、「 愛国」というのは戦争中だから私は自分の本にも本というのは間違っていまでの社会の合い言葉であります。なぜこのような題るものだから、ということをしょっちゅう書いています。

になったかというと、その両方を通った方、戦中から

それでも、先生の本はここが間違っていますと指摘し戦後にかけて生きた人、典型的なインテリなんですがてくる。私は間違っているもんだと書いているものだ

丸山昌夫、吉本隆明という人たちが「愛国」という言から、間違いが分かっているなら何の害もないじゃな

葉で何を言い、「 民主」という言葉で何を言ったかといかと返事も出さない。
（笑）

いうことをまとめた本なのです。これは厚い本でして、

ところが、私の少し上の方に聞くと話が違ってくる

余程暇でなければ読めないのですが、シニアの方でのが分かります。4、5年上の方ですと8月15日どう思い

時間のある方は読んでみてはと思いますが、帯に何ました、と大学の先生などに聞きますと「助かったとて書いてあったかというと「私たちは戦後を知らない」

思った」と言うのです。私は小学2年生だったのですと書いてあった。結構面白く読んだんです。読み終わが6年生や中学生になっていると戦災で死ぬか、兵隊ってこれはまずいと思った。何故そう思ったかというに取られて死ぬかと思っていたところに、戦争が終わと、本の中身、吉本隆明や丸山昌夫が何を言ったかったと言われて、「ああ、助かった」と思ったというの

なんて何にも知らなかった。私たちは戦後を知らなは、正直な反応でして、その世代が私の上に居るわけいという帯は若い人向けに付けたと思いますが、肝です。その上の世代がこの小熊さんが書かれた「民主心の戦後を通った私がそのことを何にも知らないのと愛国」の世代で、なぜなら「愛国」という言葉を社会です。それで考えた。どうして知らないのだろう。すぐに向かって吐き、「民主」という言葉を社会に向かってに答えが分かった。
「そんなことは知りたくない」「知

吐いた、一人で両方やった人たちの世代なのです。

る必要がない」と思ってたことに気が付いた。

私たちはその世代をどう思っていたかというと、私た

終戦の時、母の田舎に疎開していまして、叔母が一ちが子供の頃は喧嘩に負けて帰ってきてぐずぐず言

言「日本は戦争に負けたらしいよ」と言ってくれた。そって、誰それに殴られたなどと言おうものなら、親父の瞬間に私はだまされたと思ったんですね。それはに頭殴られて、負けた喧嘩にぶつぶつ言うんじゃな

新聞にせよ大人にせよみんな日本は戦争に負けな

いという時代でしたから、私にとって負けた戦争にぶい、無敵皇軍と言ってましたから、この戦争は勝つとつぶつ言うのは、そんなことは言うんじゃない。もっと言ってましたから、だまされたと思った。さらに決定的

大げさな言い方をすれば敗軍の将兵を語らずというにしたのは教科書に墨を塗ってたこと。この中にどれことであったので、知らなくて当たり前、負けた戦争くらい居られるか知りませんが国民学校でございましについてあれこれ言うのはいやだ、と。じゃあ、あれこて、先生がここからここといって墨を塗って、真っ黒にれ言わなかったらどうするのか。そこを私が言いたかなったことを覚えています。同窓会でその話をすると、ったのです。小熊さんがああいう立派な本を書かれあそこで墨を塗ったから中身を良く覚えたよなというるとひょっとすると若い人は、戦後の日本人はそうい

話になります。そこで何を教訓として得たかというと、うふうに考えたと思いかねない。あれは本になってい活字になった新聞、報道など全部含めて一切信用しますが、本にならない人は山ほどいたわけです。それ11Mellow Symposium 2004
は何かと言ったら、ソニー、ホンダ、松下でしょう。なぜったのが、よく聞かれるんですが、せっかく医学部になら、戦争に負けた、ボケってしてられない、こんちく入ったのに何で解剖をやったんだと、これは同じ人

しょうって思う。何で負けたかというと物量で負けた。

間でも死んだ人ほど確かなものはないからなんです。

あるいは、あまりにも当たり前のことを無視した。大体、解剖ぐらい確かなものはない。どのくらい確かという食料を持たせないで兵隊を出していますから。

と、ホルマリンで固定してありますから学生がやると3

平成7年ですか、戦後50年、いろんなことが起こりまカ月ぐらいかかる。それで、一日の分済ませて、丁寧にした。偶然ですがサリン事件もあの年だったと思いま

布でくるんで次の日開けてみる。すると夜のうちに直すが、その中で、「戦争と食料」という本が出ました。

っているということはないんで、ちょうど昨日の自分で

これは終戦直後に支那事変に従軍していたあるお医

やったところで止まっています。そういう意味で非常者さんが、ガリ版で刷った本なんです。それを全国のに確実なんです。しかも、いかに下手に解剖しようが医科大学の図書館に送ったんです。そのうちの一冊

それは自分がやったこと、手足がバラバラになったこが長崎大学から出てきて、戦後50年を記念して活版に変えたんです。その本を読んで驚いたのですが栄養失調です。つまり、その方は中国戦線に行っているわけですが、兵隊が戦場から病人として後送されてくる、その病気の診断ができない。病院に来るとぶらぶ
らして何にもしないで、元気がなくて、しばらくすると順に死んでいく。それがやがて栄養失調であることが分かります。栄養失調という言葉は実はそこで出来てくるんです。支那事変というのは太平洋戦争の前です。はっきりいえば最初から食料を持たせずに兵隊を出しているわけです。
私が言いたかったのは、そういう戦争を、日本人があれだけ特攻まで繰り出してやったことのどこが間違っていたのかということです。それは、あまりにも当た
り前のことを無視した。当たり前のこととは何かというと、学問の世界では普遍と、どこの土地へ行っても成り立つということと、どの時代でもいつの時代でも成り立つということ、普遍かつ不変ということを無視

とも全部自分がやったこと、それ以外にないという職したのではないか。だからそういう時代を通れば自然業は意外とないのです。臨床のお医者さんをしていに、じゃあ変わらないものは何だという気持ちになる。

れば患者さんはやって来るけど、来るたびに容態がどうしてかというと、世の中が180度ひっくり返ったの変わっている。熱があって、咳があって、2、3日経ってですから。愛国が民主に変わったんですから。そう思来るときには、おかげさまで熱が下がって、咳が止まってプロジェクトXをご覧になるとよく分かるのではなってと言っている。さもなければ、もっと悪くなって、入いでしょうか。あれだけのことをやって負けたというこ

院して最期には死んじゃう。ともかく相手がどんどんと、世の中があれだけガラッと変わった、そこを物心変わっていきます。ところが私の仕事は相手が変わりつくかどうかで経過してくると、世の中で何を信じたらません。これは絵描きとか彫刻家とかに似ていて絵良いかということがおそらく今の方と違っています。

がどんどん仕上がってきて、それがどんなに下手な絵

そうすると自分でそれを追い掛けなくてはいけませ

でもそれは本人のせいだからです。そして仮に解剖しんから、じゃあ変わらないものは何だと追い掛けていて、お腹の中に胃袋が2つあったとしても、あったもの

12

はしょうがないと言えます。現の証拠がありますから。

なさんよくご存じの野口英世だってまったく同じです。

あってはならないとかいいますが、解剖の世界ではあ

そうすると次々と名前があがります。企業はどうなんだ

るものはあるものであります。それが、そういう育ち方と、いまだにある企業はトヨタであります。同じじゃなをしてきた若者には安心のおけるものだったかといういですか。徳川三百年、仁、義、礼、智、忠、信、考、悌

ことはご想像いただけると思います。

と言ってやってきて、それをある日一朝にして変えた。

私はホンダ、
ソニー、松下、つまり本田宗一郎や盛田

ひっくり返した。福沢諭吉じゃないけれど封建制度は

昭夫が一人でやったわけではなく、あれだけの仕事

親の敵、それまでの制度はちゃらにした。全く新しいをした人たちは、おそらく暗黙の内にそう思っていた時代に変わった。そこを子供の頃通った人たちはど

人たちでないかと思うんです。ですからそれをプロジ

う思うか、世の中は決してあてになるものじゃない、とェクトXと申し上げました。そこは小熊さんの本にはいうことを徹底的にたたき込まれます。じゃあ、あてに書かれません。

なるものは何だ、何処へ行っても、どんな時代でも変わらないものだろう。それを子供なら追っかけるのだ
ろうと思うんですね。そうやって出来たのが明治維新後の近代日本とよばれるものであり、戦後の日本であると思います。だからものづくりだったんです。
なぜこのことを言ったかというと小熊さんの本がでるまで気が付かなかった。考えてみれば、私が解剖に入ったときに若い教授が2人おられまして、私が弟子入りしたのが中井淳之介先生、
もうひとりは細川修
司先生、二人とも昭和20年の卒業なんです。その細川先生の言われたことをよく覚えていまして、細川先生がなぜ解剖に入ったか、先生は天下の秀才と言われ、当時の制度は分かりませんが、東大医学部の学
生の頃、陸軍の軍医学校を2回受けさせられたという話があります。何で2回も受けさせられたかというと、一回目の成績が良すぎて試験官がこんなはずはないともう一回受けさせられたという人です。私が入った
ときは教授に成り立てで、38歳だったと思います。私

そして、もう50年遡ってみてください。実は同じことに言われたのは、あの時代に大学を卒業し、医学のが起こってます。明治維新であります。明治維新であ中で一番確実な学問は何だと考えたんだよと、それったらNHKは今度新撰組をやると言ってますけれは解剖という結論になって、解剖を選んだんだと言っ

ど、新撰組にせよ、幕末の志士にせよ、維新の元勲にて居られました。それを私が今でも覚えているという

せよ、坂の上の雲にせよ、基本的には文化系のもの

ことは、私が共鳴していたからです。

です、ある意味では。ですが、明治維新後の日本は近今、申し上げたことは歴史の中に出てこないことな代国家として産業が発達します。それだけではなく、んです。なぜなら、理科系と文化系の違いで、文化系

先程ご紹介がありましたように私は北里大学にここ8が歴史を書きますから、そういった気持ちは表面には年行っておりますが、北里柴三郎という人は熊本のど書かれません。ですから、何で日本人は戦後必死に田舎の出身であります。その人がベルリンへ行って、なってものを作ったんだというのは、ある意味では、

ノーベル賞を貰えるぐらいの仕事をしています。北里

戦争の継続であり、戦争の反省でもあります。私たちさんという人は、どうしてあんな仕事が出来たんだ、みは子供でしたから、戦争にも行けませんでしたし、頭13Mellow Symposium 2004
ごなしに戦争に負けたよと言われても、それまで勝つという教育を受けていたものですから、納得いかないわけです。納得いかない人間はどうすればいいかというとしょうがないから、たった一人で戦争することになります。たった一人で戦争するというのも変ですけれど、私は自分の一生を考えてみると、どうもたった一人で戦争をしてきた気がするんです。それは何も反米とかいったケチなことではなく、あれだけ日本
人が一生懸命やったことのどこが間違っているんだということです。間違っているんなら、そこを直して、次はなんとかしてやろうと思ってここまで来たんだと思うんです。それが、普遍・不変です。これよく考えてみると、昔の人は真理と言ったんです。
今、大学は山ほどあって子供が減るのに大丈夫か
なと、いずれつぶれるとかいってますが、その大学の建学の精神とか調べると真理と言う言葉はひとつも使われていないと思います。おそらく死語になっています。そのところに時代がよく表れていると思います。

うして言わないんだろうというのが素朴な疑問だった

だいたい真理なんてこそばゆくて、恥ずかしくて言えのです。みなさんどうでしょう。自分自身が生きてきて、ないよということでしょうが、
もうひとつは本気でなく今余裕が出来て、若い人にお金を出そうというときに、なったんでしょうね。変わらないものは何だろうと、今そこのところをどうお考えでしょうか。私はどっちかとの人は追い掛けるかといったら、追い掛けないと思言うと俺はカボチャを食って生きてきたから、子供もいます。つまり分からないと思います。なぜこの話をカボチャ食ってりゃいいという方であります。それは随シニアの前でするかというと、年配の方が自分の過分乱暴な言い方ですけれど、それがひょっとすると明去のことをどう考えるか、それをどう若い世代に伝え

治維新以降の日本に一番なかったことなんじゃないか

るかが非常に大事なことだという気がするからでありと、なぜそれを言うかというと、それがないと教育が困ます。年をとったということはそれだけの時を生きてるんです。俺はこうやってきたけど、おかげさまでこのきたわけで、
もう一つの問題はそれを肯定しているか程度だったけどお前は違う風にやれと言って人生はどうかということであります。今の例で言いますと、本成功するものなのでしょうか。少なくてもシニアの人が多さんか松下さんか知りませんが、私が助教授時代、きちんと考えてないと若い人はどう考えていいか分か

30か40歳の頃に、小学校しか出てなくて偉くなった方らなくなるのは当然であります。ですから私は福沢さが、奨学金を作る。若くて貧しいから学校に行けなんが言ったという、封建制度は親の敵というのは非常い、大学に行けないという人のために奨学金を作るに印象に残るのです。封建制度は親の敵といって封という記事が新聞に載った。私は、朝食の時でした

建制度を潰したんですが、
じゃあ福沢さんの息子といが何でこんなことをするんだよと女房に言ったんでうのは何をどう考えたんだろうと思うんです。福沢さん

す。人がいいことすることにあんたが文句言うことなの息子になると封建制度は親の敵とは言えないんでいでしょうとたしなめられましたんですが。なんでそうす。なぜなら、封建制度はもうないから。そういうことよ思ったんだろうとまた考えた。その方は小学校しか出りは、変わらないものは何だろう。封建制度が近代日てなくて、一生懸命努力してそこまでいかれたんです。

本になっても変わらないものは何だろうということなん

で、若い人にじゃあお前らも俺と同じようにやれとどじゃないでしょうか。だからそれが北里さんであり野口14

英世になったんではないかと思うんです。それは年配

それが本当に成功したと思うなら、本当に普遍かつ不の方が自分の過去を基本的には肯定しているのかし

変の生き方であるならば、若い人に自分と同じようにてないのかという問題です。

やれと、言えるはずであり、言わなくちゃいけないのじ

つい最近、オウムの麻原彰晃の判決があって、私もゃないかと思ったのです。もちろん、いろんな考えが朝日新聞にごそごそ言わされたんですが、私には大きあると思いますし、それを非難しているわけではないな事件だったんですが、あそこに登場した人物の中でのです。俺と同じようになんて、今の若い人にははと気になる人物がいました。林郁夫です。この人は医者ても出来ませんよと学校へいきなさいという親切な気で慶応大学医学部出身で医者として立派に勤められ持ちなのかも知れません。若い人はそんなもんはいていて、それがサリン事件の実行犯になります。サリらねえよとお前が貧乏して偉くなったんなら俺も貧乏ンを撒き、捕まった後、無期懲役で服役しています。

して偉くなるとそれはそれでいいのです、考え方にももちろん私が医者で同業だということもあります。
「オ

生き方にもいろいろあります。実際に我々がどこまでウムと私」という本を書かれて、私はその本を買って物事を本気で考えてきたかということを気にしている

きて読もうと思ったのですが未だに読んでいないのわけです。最近、若い人に言いたくなるのが、お前どです。それは本の内容が聞こえてきちゃったからで、そこまで本気だという話をしたくなる。それが本にも書れは自分のやったことを反省しているということなんいたのですが、一昨年、高橋秀実さんという方が日本です。それを聞いた途端読む気がなくなったんです。

中を歩いて面白いルポを書きました。その中で一番何故かと言いますと9年も医者をやって、その根本は面白かったのは、富士山の麓の青木ヶ原の樹海、延人助けです。患者さんの命を何とか助けようというの

暦年間の噴火で出来た溶岩原の原生林なのですね。

が医者の仕事です。それがあるきっかけで、サリンを

紀元800年のことです。富士山が噴火して、当時は浅持ち込んで人を殺そうと思うのには、余程大きな気持

間山の鬼押し出しのような状態だったと思いますが、ちの変化がなくてはならないわけです。私が知りたか

大きな溶岩原ができて、1200年以上経って、今になっったのはそのことなんです。いったいどうして医者がたら大原生林になっている。そこは磁石が狂う、入る

殺人犯になろうと思ったか。それが捕まって刑務所にと出られないという話があるんですが、実は現在そこ入ったら反省しているというのを聞いたら、これはもうは、自殺の名所になっていて、そこで首をくくる人が多

読みたくないなと、そんなにころころ変わるものかと。

いんですね。そこの話を高橋さんが書かれていたん

その林郁夫への疑問というのが後味悪くて頭の中にです。村の人が道を歩いていたら、青木ヶ原の樹海残ったんです。ある日、はたと思ったんです。さっき言から出てきた人がいて、朝だったので、やったなと思

った、封建制度は親の敵と明治維新から列強に互しった。田舎の人で、親切ですからそばに行って、「どうて立派な国を作ろうとやってきたのは、慶応大学を出なさったんですか」と聞いたら、本人が言うには、「いて、普通のお医者さんとして社会でちゃんと生きてきや、高い木の枝で首をくくったら、枝が折れて落っこちた林郁夫であろうと、それが何のきっかけか気が付くた」。村の人は、「それで、だいじょうぶですか」って聞と大量殺人になっていました、それが戦争です。終わいたら、「いやー、びっくりした、死ぬかと思った」と言ったらそれを反省したと称して、模範囚として服役をったっていうんです。
（笑）
その話で私は一日中笑ってしています。そしたら林郁夫の人生って、明治以降のいたんですが、これも戦後の日本人をよく表している

日本の生き方そのまんまじゃないのかと思いました。

なと思いました。本人は死ぬ気で首をくくっているん

あれが日本人なんじゃないかと。じゃ、その根本は何ですよ。だけど枝が折れてみるとびっくりした、死ぬ処にあるかといいますと、歴史の問題です。歴史の問かと思った・・・。後の死ぬかと思ったの方を私は本題というのは自分が生きてきた過去の問題です。で音と言います。前の思い詰めて死ぬのは本音じゃな

すから先程の本多さんか松下さんか知りませんが自い、多分嘘ですなこれは。首をくくったのは何処まで分が社会の中で生きてきて成功してお金も儲かった。

本気か、と。だから、ビルの上で飛び降りると言って騒15

Mellow Symposium 2004
いでいる奴に止めようと飛びついてったら、飛び降り

るから、死んだ人は煩くなくていいと結構出鱈目を言ようとしていた奴が、危ないじゃないか、と言った。こっていた。本当にまじめに考えると、確実なものを求れも同じことです。私がさっき新聞とかテレビとか信めるという気持ちが私の中にあったんだということがじない方が倫理だと申し上げたのは、なかなか通じ分かるんですね。そう思えばと考えると、次々に思いないと思いますけれど、そういう目から見ますと、どこあたるのが出てきますから、多分そう思っていいんだ

まで本気だよという事の方が現代では多い。何でそろうなと思ったんです。だから明治維新まで含めて大んな話をしているかというと、大事なことは年寄りはげさな話ですが申し上げたんで、もちろん若いときに年寄りとして自分の人生をいかに正当化するかといそういうことは夢にも考えてません。今になって考え

うこと、自分がこれまで生きてきたんだから、生きてきてみるとこういうことじゃないのかなという話です。そたということは様々なことを切り抜け、通り抜けてきた

ういうことは、歳をとらないと話せない話だろうと思うんです。年配の方がそういう筋を通さないと社会がぐらつきます。青木ヶ原の首吊りみたいに思い詰めた状
況に若い人はすぐなってしまいますから、それは違う、
お前それは嘘だろうと言わなくてはいけない。どこまで本気だと。それはしょっちゅう感じることであります。
まあ、やらしておいて本人が懲りるまでやらせることも大事ですが、最初に言い出した男女の問題でも流行りで決めてきたところがないかと、アメリカで男女平等と言っているから、ということでやる。この間も大峰山というところを世界遺産に登録して貰うのに、女人禁制の山をやめてもらおうと署名運動をしているというのがありまして、私は余計なことだとすぐ思いました。
女人禁制のまま出してみて、だめだというのなら、何でだめなんだとそこから初めて議論になるんで、それを相手の論理を先取りしていくことはないんです。歴史とか伝統とかいうものには無意味なものがたくさんあります。無意味なものを全部消していったら、みなさん

はずであります。それを若い人にどういうふうにきち方が全部意味のある存在かと言ったら、これはまたとんと伝えるかということである。それは建前なんかでんでもないわけで、人生の意味というのは生きているはないんで、今から何か得をしようというんじゃない

間一生懸命探していくものですよね。そのことを丁寧んですから、それを率直に言わないと社会が真っ直に書いた人がいまして、ビクトル・フランクルという医ぐに立たないと、私はそんな気がするのです。それを者なんですが、「夜と霧」という本を書きました。アウシ

言わずに諦めてきたとこはないか。だから戦争のこと

ュビッツに入れられて生きて出てきた人であります。こについても、今でもいろんな事が出てます。私も読みれも複雑な事情が裏にあるのだろうとこの歳になるとますが、やっぱりその時に言わないでいるということ分かってきますが、両親も妹も兄も全部収容所で殺さは自分でも気が付かないんです。ですから今になっれているんです。彼だけが生き延びたんです。それがても考えなければならないのではないか。ちゃんと考

本当に運かと私は疑っているんです。いろんなエピソ

えれば気が付きうることであります。そう思って申し上ードを読みますとどうもそうではないという気がしてくげたんです。私も60過ぎるまでそんなことを考えたこる。つまり周りの人があいつだけはともかく助けようととはないんです。何で解剖だったんですかと聞かれ思ってたとしか思えないんですね。例えば、アウシュビ

16

ッツの中でガス室へ入れられるのに100人ぐらい並ばっきり言ってます。そういう状況を通った人がね。ときされている。100人までできって入れられ殺される。

どきこういったところでお話になることで気になるの

フランクルがたまたま99だか100人ぐらいに並ばされは、私のための・・、自分の・・・、というのが出ますが、たところへカポーという囚人頭みたいのがいて、そい

人生の本当の意味とは自分の中に留まるものではな

つが誰かに殴りかかって、あたかも列に連れ込まれる

いと、私は何となく分かる気がする。どういうふうに生のを逃げた奴を捕まえたふりをして列に押し込んできていくのが幸せかというと、私の母親は95歳で死にしまう、フランクルは最後ですから、外れるんですね。

まして、呆けていませんでしたから、大変やっかいで、で、殺されないで済んだ。これは明らかに意図的にや開業医だったんですが、頭は呆けてませんし、体は丈ったんではないか。カポーがそういうことをしたという夫だった。
さすがに90を越えたら腰が痛くて歩けない。

ことは、収容所所長も暗黙のうちに知ってたんじゃな

一人で開業していたんで、そこに介護用のベッドを持

いかと私は思うんです。ようするに書かれたものを信用しないから、必ず裏を考えるんですけれど、彼は最期に印象的なエピソードを書いてますが、だんだん砲声が近づいて来る、つまりソ連軍が来るんです。それが通り過ぎたら、
ドイツ軍の負けですから、自分たちは解放される。その日、砲声が聞こえてきて、さすがにもう解放されると皆喜んだ。が、収容所側はトラックを用意してそれに乗せられた。フランクルも乗せられて、もう助かったと思っていたら、フランクルともう一人が用を言いつけられる。前の晩に死んだ囚人の仲間を森に埋めてこいと命令される。ふたりは泣く泣く行くんです。それで戻ってみると誰もいない。それで助かったんです。トラックに乗せられた連中はみんな殺されたんです。この時も私は、神の采配でもなく、偶然でもなく、おそらくあいつは外そうという意識が働いたに違いないと思うんです。彼の一生の仕事は何だと言うと、彼は精神科の医者なんです。若いときからやってたことは、他人が人生の意味を発見すること、そち込んで、90でたおれたからもう起きあがれないだろ

れを手伝うことが彼の仕事である。晩年のアンケート

うと、相談して病院に入れた方がいいんじゃないかとでもそう答えている。これはそんなことをしたら、ぐる言ったんですが、本人は頑として行かない。姉は病院

ぐる回しになってしまうんじゃないかということになりに入れろと言いましたが、私はまあいいだろう、同級生

ますが、でもそこに人間と人間の関係のある種の真の医者が近くに居ましたから、面倒を見て貰うことにし理がある気がする。あなたの人生の意味を発見するて、家においたんです。一年経ったら、何と起きあがりのを私が手伝う、そのあなたは次の人を手伝ってとぐやがって、その時には私はだまされたと思って、90でるぐる回しになって、それで終わりになっていいんじ

寝たらもう起き上がれないと決まってるのに、あれはゃないかという気がする。彼は同時にそれはすなわ

寝る必要はなかったと。だから若い人には年寄りは人

ち人間の社会、我々の仲間ということですね。人生のを騙すから気を付けた方がいいよと、甲羅を経てま目的とか意味とかいうと、我々の外にあるような気がすから回りの人間を騙すぐらいなんでもないんです。

するのですがそうじゃない、
もう一つ彼が言っている

そうでなきゃここまで生きてこれないです。その時にことで、人生の意味というのは自分の中にはないとは姉の所へ行ったら、ほらご覧なさい、あの時病院に入17Mellow Symposium 2004

れておいたら今頃死んでるのに、って言ったんですよ。

信じてないんですね。自分がそう思っていないから。

確かにそうなんで、みなさんがたも気を付けた方がい私はしょうがないから、こう説明した方がいいと思って、いです。今の病院なんか、即座に抗生物質や細菌い

私が死ぬんじゃなく、どっかの爺が死ぬんだと言ってわゆる院内感染を拾ってアウトになる方が多いんだ

いるんです。どういうことかというと、今の人は自分はから、あんなのやめた方がいいと私は思っている。そ変わらないと思いこんでいますから、死ぬのは今のこんなことを言ったら医師会に怒られますからあんまりの自分が死ぬんだと思っている。冗談じゃない、末期

言いませんが。で、母はどうしたかといいますと95での患者さんが何を見て、何を感じているか分かりっこ

自宅で死にました。じゃ病院に何時行ったかというとない。私の先生が昨日告別式だったのですが、私より60歳のときに東大病院に連れて行ったんですが、そ若い者がしょっちゅうお見舞いに行くんですよ、その先れ以後一度も行ってません。医者だったこともありま

生が何度も見舞いに来るそいつに向かって何と言っすけれど。私はそんなことを気にしたってしょうがな

たかというと、「おい、あんまりせかすな」と言ったんでいというのが根本的な考えで、生きる死ぬというのはすね。
（笑）
まあ、偉い人ですな。泣いてました、言った

まさに運命であり寿命であり昔から分かってるんです

人は。実は私が言っていることも、先生が言われたこが、自分の考えでどうこうなるものではないと思ってとを私流に、今流に言い直してるところがある。例えば

います。NHKの人が前に聞きに来て、「 老いと死」と東大に教養学部というところができまして、そのころのいうテーマで、死ぬことをどう思っていますかと聞か

東大の先生方は教養とは何だと議論されたに違いなれ、そんなこと何とも思ってないと答えると強がっていんで、飽き飽きしたんでしょうね。一言よく言うんでいるとか建前とかに思われちゃうんです。インタビュー

すよ、「教養とは何だ。人の心が分かる心をいう。
」
とそしている人と喧嘩のようになってしまう。インタビュー

ういう人でした。私は年配の方が若い人に向かってどしている自身が死ぬことはなんでもないということをうするのかとしょっちゅう思いますから、それだけ言っ18

ておけばいいのじゃないか。何か知っている。何を覚

神様とか仏様というか、自分じゃないものとの関わりえたというよりも、お前友達の気持ちが分かるか、年方が知りたいなという気がするんですが。

寄りの気持ちが分かるか、子供の気持ちが分かるか、ということで、それだけでほとんどいいのではないか

養老先生：それはですね、ちょっと長い話になっちゃという気がする。それを本気でやらないのが今の教うんです。宗教というか絶対者との関係でありますね。

育の問題なのだと思っています。話があちこち飛んだ

私は中学・高校はイエズス会の経営している栄光学

ようですが、こういう話ですから、結論なんかないわ

園という当時修道院が一緒になった、神父さんがたくけで。ひとつは年配の方が自分自身の人生をどう考

さんいる学校で育ちましたのである程度キリスト教にえるかということが、他の世代、若い人たちと相対す

ついては習ったんです。ですがクリスチャンではありるときの一番大事なポイントになるということを申し上ませんし、ただの日本人です。いわゆる特定の宗派にげたつもりです。どこまで本気かということもそれに伴属していないという意味でも、典型的な日本人だと思ってますし、どこまで人を理解するかということもそれいます。だけど私は外国で宗教を書かされたら、仏教に伴っています。それから、人生の意味とは何かと、と書きます。病院の書類にも宗教は書かされるんです。

若い人が年寄りに聞くことだと思いますので、それをそれは、あたりまえで病院だと死にそうになりますから、自分自身で答えられるというより自分自身で解答を死にそうになってから神父の替わりに坊さん呼んでき出していかなければならないのではないかということたら面倒なことになりますし、それぞれの宗教で死ぬを申し上げて終わりにしたいと思います。どうも、ご静ときの儀式・行事などが違ってきますから、当然病院

聴ありがとうございました。

側としては宗教を知らないと困るわけです。そこに平気で無宗教と書くのは日本人ぐらいのものなんです。

■質疑応答

死んだ後の扱いも違ってきます。直接は関係ないんですが、真理ということを考えたときに、何らかの絶対な

司会：どうもありがとうございました。では、早速なんでものを目の前に置くといのがおそらく世界中の普通のすがこの機会を生かしてください。養老先生に質問が考えなんだと思うんです。この前、インド人の書いた本

ある方、ぜひ挙手していただきたいんですが。いかがを読んでましたら同じ事が書いてありまして、日本人にでしょうか。

対しては、そういうものがないということをインド人が書いてますね。自分がある絶対者と正対する、真向か

質問者：楽しいお話どうもありがとうございました。

いに向かい合った、そういう存在であるという感覚を先生が前にインターネットの中に笑いを持ち込んだ

日本人は持ってないと、そういう経験をおそらくしてい方がいいよっておっしゃったことを覚えてるんですが、ない。そこから出てくるそういう人たちの表現は、「日本

今のお話を今日いらっしゃっている方が、昔の事実と人は生きられない。生きていない。
」と、これはどこでかその辺の話をですねインターネットに流してもらうと気が付いたかと言いますと、留学生新聞を作っている

非常にいいと思うんですね。そういうことはいかがである中国人の留学生が京都の大学に行って、その方しょう。

がエッセイ集を出した。私は書評の関係でそれを読んだ。割合面白かったんですが、現在その中で覚えてい養老先生：ありがとうございました。しっかり覚えておることが一つしかないんです。彼が車で京都、東京間きます。

の旅の途中で、大道芸を見せながらヒッチハイクをしているドイツ人を乗せるんです。ドイツ人と中国人の二

質問者：先生のお話は解剖という普遍なところを基点

人連れが車で京都まで帰るその道中でどういう話をにして考えを巡らされておられると理解させていただ

したかとかが書いてあるわけです。最後にまったく筋いてますが。そういう時に変な宗教じゃないのですがに関係なくドイツ人が下りがけに、「日本人は生きられ19

Mellow Symposium 2004
ませんからね」と言った。中国人はそれに同調しているんです。その言葉が私にはそのエッセイから理解できないんです。何の関係があるんだろう、と。だけどその言葉でふたりともそれまでの話を了解している。さ
らに偶然ですが、今年の1月にスリランカから来ているお坊さんと1時間以上話をしました。これも今の中国人の話と同じで、前後にどういう話があったか覚えていない。はっきり覚えているのは、彼が突然、「日本人は生きてませんからね」と言ったことです。世界の人に聞いてみてください。日本のことを知っているという人に、そういう人たちが共通に持つ感想のひとつが、「日本人は生きられません、生きていませんから」というのがある。それとさっき申し上げたことにどんな関係があるかというと、例えば真理の問題についても、どこまで本気かということはそういう絶対者と正対する形での真理というふうに外国人は感じていると思います。私は日本人ですからそう感じていない。ただどこまで本気かという表現をしました。私は自分の外にある絶対者との関係で自分を定義するということは出来ません。この歳になって、イスラムやユダヤ教、キリスト教に改宗するわけにもいかず、いかずというよりも必然性を自分が感じなければ意味がない
わけですから。だからお前が考えている真実は何だと言われたって今程度の話しか出来ないわけです。
私の立場としてはどこまでも疑うことでしか真理というものを考えることが出来ません。でも、それで不安も感じませんから、それでいいんじゃないかと自分では勝手に思っています。どこまでも疑うというと、非常に疑い深い人のように聞こえるでしょうが、長年続けていると安定した立場になるわけで、誰が何を言おうが所詮あいつが言っていること、何事が起ころうが所
詮は目が見ていることですから、だから私は唯脳論という本を書いたのです。みなさん方が世界をどうご覧になろうとそれは脳が見ていることでしょう、と。だか
ら私はそういう絶対者をお持ちの方にはこう言い返すのです。あなたがそう思って見ている絶対者だってあなたの脳が見ているんでしょう。それが証拠に寝ている間に見えますかというようなことを聞くわけです。
いかにみなさんが何かを確かだと思ってもそれは起きている間だけの話であります。そして、確かだと思20

っている意識はどれだけ確かかといいますと、一日のね。例えば、我々は運動ということをよく分かってます

三分の一はないのです。三分の一どころか学生をみが、運動ってどこにありますかって言われた瞬間に、ていると半分以上意識がないんです。そんなものをな

動いているんだからどこにもないとなってしまうんでんで当てにするんだと私は思うんです。そんなものをす。心というのはそういう意味で働きです。働きという当てにするから、車に爆弾を積んで突っ込むようになのはあるようで実は場所がありません。ですから西行

っちゃうんだと言うんです。たまには寝ているときに自も書いてますが桜の時期になると吉野の桜の所に、分が何を考えているか考えてみなというわけです。

心が行っちゃっているというのは、そういう意味で心の所在は自由自在で、ホーキングがビッグバンのことを考

司会：ありがとうございます。では、最後の方とさせてえていれば、宇宙の始まりに心が行っちゃっているん

いただきましょう。

で、そうでしょ、天文学者が宇宙の果てのことを考えているときには、自分の心が宇宙の果てまで行っちゃっ

質問者：先生のお話の最後の方で教養とは、心を分ていると思っても差し支えのないものだと思います。

かる心だと伺ったように思います。解剖学の先生からですから心が何処にありますかという質問は、最初心言うと人間の心とはどこにあるんでしょうか。

が何処にあると決めた人が間違っているんで、場所を特定してはいけないもののひとつであります。

養老先生：これはよくみなさんが疑問に思われることなんだと思います。これもきちんと説明すると面倒く

司会者：ありがとうございました。残念ながら、お時間

さい話で、ただこういうふうにご理解頂いたらいいとがまいりました。これで基調講演は終了とさせていた思うのが、物事には場所のあるものとないものがありだきます。養老孟司様長いお時間ありがとうございまます。だから場所のないものについてどこにあるかとした。どうぞ大きな拍手でお見送りお願いいたします。

いう質問をするのは実は質問が間違っているんです21Mellow Symposium 2004
出 演 者 の プ ロ フ ィ ー ル●コーディネーター■竹内 宏氏 経済評論家、竹内経済工房主宰
1930（昭和5）年静岡県生まれ。東京大学経済学部卒業後、日本長期信用銀行に入行。一貫して調査畑を歩み、長期総合研究所理事長を経て、1998年12月より経済評論家として独立、竹内経済工房を設立。テレビではNHK「ビジネスネットワーク」
「一億人の
経済」
「ビジネスサテライト」等のキャスターを務めた。一方、趣味のスキーや清水次郎長研究、静岡県浜松市の企業リサーチ、高齢者の生き方等これまでの蓄積とネットワークをもとに本にまとめ多数出版。主な著書は、ベストセラーの『路地裏の経済学』『とげ
ぬき地蔵経済学―購買意欲を刺激するシニアの心の掴み方』『これが「IT革命」だ!』『浜松企業

強さの秘密』『路地裏の名老学』他多数。現在は、（財）静岡総合研究機構理事長、静岡アジア太平洋学術フォーラム組織委員会委員長、静岡文化芸術大学国際文化科教授、姫路獨協大学特別教授も務めている。ホームページ：http://www.ne.jp/asahi/takeuchi/hiroshi/●パネリスト（50音順）■大川加世子氏 コンピューターおばあちゃんの会 代表
1997年高齢者の自立の必要性から、奔走の末に初めてボランティアによる全国的なネット「コンピューターおばあちゃんの会」
を立ち上げ、高齢者パソコンサロンの草分けとなった。活動の中で わらべ唄 の消滅を危惧し会員の肉声や子供たちの声で収録。
NHK国際放送などで各国に放送され話題に。また、孫たちのためにと残した戦争体験を綴る企画「私の8月15日」も、外務省から５カ国語海外こどもニュースで放送され世界的に反響を呼んだ。現在、総務省電子政府・電子自治体推進本部有識者懇談会メンバー。著書『おばあちゃんのパソコン指南』（筑摩書房）。ホームページ：http://www.jijibaba.com■北川安洋氏 （株）ジーバ 代表取締役
1931年（昭和6）年佐賀県生まれ。福岡商科大学（現福岡大学）卒業後、（株）東洋空機製作所、（有）山下釣漁具に勤務。1967年、
釣り用疑似餌のトップメーカー（株）デュエルの前身である（有）洋釣漁具製作所を設立。同社を退任後、1997年に（株）
ジーバを設立。
「シルバーのシルバーによるシルバーのための企業」をモットーに、福祉介護機器の開発・製造・販売を手がける。趣味は、発明、ゴルフ。好きな言葉は、我以外皆師也 「。シルバーのことは、シルバーに任せなさいということです。いろいろな時代を生き抜いてきた分、我々シルバーには若い人にはない武器がある。これまで培ってきた技術や経験、人脈をフル活用すれば、ビジネスチ
ャンスは広がるはず」と日々奔走している。佐賀県在住。

■桜井一郎氏 NPO法人 早稲田創業支援機構 理事、早稲田大学周辺商店連合会 事務局長
1947
（昭和22）
年東京生まれ。1971年早稲田大学政治経済学部卒業。1982年早稲田大学周辺商店連合会事務局長に就任後、20年来早稲田大学と共に早稲田のまちづくりに従事。商店街活性化、高齢社会問題、生涯学習、創業支援に関わる。団塊の高齢化社会に関する活動も展開。1999年ワセダのまちづくり会社（有）
ワセダウェーブ設立。取締役に就任。2000年、
コミュニティビ
ジネスの可能性について探る「小さな創業フォーラム」を開催。2002年には「中高年からの起業が日本の元気を作り出す」をテーマにイベントを開催、起業者養成講座「早稲田・下町MBA」はマスコミでも注目を集めた。現在はパソコンスクール（有）PCビレッジの代表を務めながら、地域活性化のため尽力している。

■玉川雄司氏 NPO法人 京都シルバーリング 代表理事
1925（大正14）年京都生まれ。1985年、特定医療法人総合病院京都南病院を退職。1987年5月、京都シルバーリング設立。
20年もの間福祉現場で活動を続け、高齢社会を生きるうえで大切な心構えを提言したり、日本のボランティア活動の課題解決に取り組んでいる。現在は京都シルバーリング代表理事のほか、社会福祉法人健光園理事長、社団法人京都ボランティア協会常務理事、きょうとNPOセンター常務理事を務める。
「高齢者でもできる」ではなく、「高齢者だからできる」にこだわって仕事作りに奔走。
毛筆の仕事、特に企業の年賀状の宛名書きや賞状、卒業証書を代筆する筆耕業務の他、「生涯学習と観光」という切り口で、京都の伝統的な衣食住などの文化に実際に触れて学んでもらう「京都講座」という旅行の企画も展開。シルバーリングはそのツアーのコーディネートやガイドを担い好評を得ている。著書に『新時代が求める医療人の心構え50』『老いを生きる（共著）』『遠くない定年、近くない老後（共著）』など。

■長野ヒデ子氏 絵本作家
1941（昭和16）年愛媛県今治市に生まれ、美しい瀬戸内海を見て育つ。1978年『とうさんかあさん』が第1回日本の絵本賞で文部大臣奨励賞を受賞。以来、絵本や挿絵、紙芝居などで創作活動を続ける。絵本作品は『おかあさんがおかあさんになった日』（サンケイ児童出版文化賞受賞）『せとうちたいこさんデパートいきタイ』（日本絵本賞）『海をかえして』『狐』『おとうさんがおとうさんになった日』『いのちは見えるよ』など多数。また、挿絵、紙芝居作品も多数。パステ
ル、筆、色鉛筆等作品によりさまざまな画法を用いた作風。日常の何気ない生活を新鮮な感覚でとらえたユニークで楽しい作品が多くの子ども達に親しまれている。2002年初エッセイ集『ふしぎとうれしい』を出版。鎌倉市在住。

22

Panel Discussion

パ
ネ
ル
デ
ィ
ス
カ
ッ
シ
ョ
ン

［司会］みなさま大変お待たせいたしました。只今より、パネルディスカッションを開始いたします。本日は「光る年の重ね方を求めて」〜達人が語る大いなる夢〜というテーマに基づき、自らの生き方を切り開き、そして培われた知と技を生かして、それぞれの地域でご活躍中の方々をお招きいたしております。それではさっそくご登場願いましょう。
まずは、「コンピューターおばあちゃんの会 代表、大川
加世子様」、続きまして「株式会社ジーバ 代表取締役
社長、北川安洋様」「、NPO法人早稲田創業支援機構
代表、早稲田大学周辺商店連合会事務局長、桜井一郎様」「、 NPO法人京都シルバーリング 代表理事、玉川雄司様、」「絵本作家、長野ヒデ子様」、そして、最後にコーディネーター役を務めて頂きます、「経済評論家で竹内経済工房主宰の竹内宏様」です。よろしくお願
いいたします。
では、ここからは竹内様に進行をお願いいたしたいと思います。私はアシスタントでお手伝い申し上げますのでどうぞよろしくお願いいたします。

［竹内］竹内でございます。これからパネルディスカッ
ションを始めさせていただきたいと思います。先程か23Mellow Symposium 2004
らいろいろ議論がございましたように、まもなく、10年ぐらいで人口の四分の一が老人になるわけでございます。さらに、20年経ってみますと、老人の数が1700万人増えて、若い人の数が1300〜1500万人に減りますから、私のようにぼやぼやしているのが増えて、がんがん働く人が居なくなりますから、数学的な確かさ
で経済はよたるということになるわけでございます。
ですから、我々が相当頑張らなくてはいけないなということであります。
先程、養老さんが言われましたように、我々の年代というのは、「愛国から民主」と言われましたけど、どうも今までは大家族で団結して生活してきた。民主主は今から30年ぐらい前になりますでしょうか、NHKの義になりますと大家族こそ封建的である、これをばら

みんなのうたの中に出てくるアニメの題名なんです。

ばらにすることこそ正しいのだ、ということで丸山昌夫

明治生まれの白髪頭を後ろにきゅっと引き詰め、着先生をはじめ、その言うことをききまして、努力をして物を着て、丁度いじわる婆さんみたいなお婆ちゃん

ばらばらな所帯を作ったのでございます。つまり大家がすることといったら最先端のパソコンをたたきまくる族から離れた。離れて老人になってみたら、まったくといったギャップが楽しく、アニメが可愛らしかったのばらばらになってしまって、特に大都会では砂のようで、印象深く覚えておりました。そして20年後、このおな社会にいて、老人だらけになって、経済がよたるわ

婆ちゃんが実現いたしました。

けですから、どうしたらいいか、ということが我々に課

8年前、まさに高齢化社会に突入いたしまして、これせられた非常に大きな問題だと思うわけであります。

からは誰でも自立して生きて行かなくてはとひしひし

幸いに老人の力弱さをカバーしてくれるのがパソコと感じた頃で、この自立をパソコンが助けてくれる時

ンでありますけれども、我々は上手く使えないという代が必ず来ると思いました。でも世の中、まだ高齢者ことでありまして、
ここでも非常に難点があるわけでごとパソコンを結びつけてくれる人は誰も居りません

ざいます。若い人と一緒に居ればパソコンでも携帯で、どこに相談に行っても、まったく相手にされません

でもすぐ覚えちゃうんですが、年寄り夫婦や年寄りだでした。そんなわけでしかたなく驚く、いいえ、あきれ

けで居たら、到底覚えられないんで、あっという間にる世間をしり目にこの会は発会いたしまして今年で8消えちゃって、電話しても繋がらないし、教えて貰う人

年目に入りました。

がいない。というような寂しい社会にいるわけでござ

シニアとパソコンとを結びつけた草分けと言われいます。このままでいきますと寂しさが募っていくはずました。仕事の効率を上げるためだけのものと考えらですが、今日ここにいらっしゃっている5人のみなさんれてきたパソコンを最期まで元気に生きるため、仲間

は、たいへんすばらしい活躍をされているわけでござ

意識を拡げるため、というもうひとつの大きな役目をいまして、この5人の先生方の内容を聞きますと、我々見つけたと思っております。

の将来の生き方も分かりますし、将来の老人社会の「パソコンで遊ぼう」という呼びかけがまだとても新素晴らしさが浮いて見えるような感じがいたしますの鮮だったころのことでした。それから今日までの聞くもで、早速、パネルの先生方に最初に自己紹介をお願

涙、語るも涙の、いや翔んでるジジババちゃまたちの

いしたいと思います。

生き生きした毎日をこれから話させていただきます。

［大川］「コンピューターおばあちゃんの会」の代表を［北川］「株式会社ジーバ」の社長の北川でございま

しております大川と申します。このかわいらしい名前

す。介護用品を主に製造しているんですが、我々が定24という逆転現象が起きてました。早稲田の学生街も、学生達は子供の頃から新宿も渋谷も六本木も知っているということで田舎町のような早稲田には用事がな
いと、早稲田ではあまり過ごさないという状態が続いてきました。
そんな時にアメリカの大学街を視察するという話があり、ロサンジェルスにありますUCLA（カリフォルニア
大学ロサンジェルス校）を視察する機会があったんです。当時UCLAは学生数3万7千人でした。早稲田は4万人。それに対してUCLAの社会人学生、ようするに
エクステンションですね、1989年ですから今から15年年を迎えた後、やり残したことをやろうじゃないかとぐらい前なんですが、すでに15万人いまして、20歳〜始めた会社でございまして、社名の如く、爺さんと婆80歳くらいの人が賑やかに学生生活を送っていましさんの集合体で非常に楽しくやっていますが仕事がた。それに対して早稲田の発足したばかりのオープ

思ったようにうまくいかないものですから、だんだん

ンカレッジに通っている社会人の方は8千人ぐらいし離れていく人が増えまして、何故かというとジーバをかいませんでした。

創立した当時の約束として、5年後は株式を公開して私は帰国して、早稲田の街はこれからは高齢者のそのキャピタルゲインで遊びまくろうじゃないかという元気な方がたくさん集うような街になっていく、そうことで、本来ならば今頃エーゲ海で優雅にクルージン

いう方向に私自身も関わっていかなくてはと思ってグをしているところですが、どこが食い違ったのかそおりました。そんな中で高齢化社会の勉強会を開い

うはいかなくて、苦戦しているところでございます。

たり、社会人サークル活動を展開したり、パソコン苦戦しているところはどういうところか、後ほどお話ししたいと思います。

スクールを立ち上げたり、最近では中高年の起業、創業の支援活動をしております。後ほど紹介したいと思います。

［桜井］私は幼少の頃から早稲田の街に住んでおります。20年ほど前、早稲田大学が創立100周年を迎え［玉川］ 玉川でございます。京都から参りました。私た時に大学の周辺に7つほどの商店街が大学を取りは学生の時に東京に居りまして、理科系でした。研究囲むようにあったのですが、その商店街がひとつの所に勤めさせていただいたあと、途中で結核になりま

任意団体を作ろうということになりまして早稲田大学

して、京都に帰りました。お世話になった先生方のお周辺商店連合会というものを編成しました。そこの事手伝いで一番イヤな、ソロバンとか簿記とかやったこ

務局長をやっております。

とのない仕事で定年までいやいや勤めたようなこと

私が学生の頃は昭和40年代前半から半ばなんでで、ソロバン三回やったら三回とも間違うという人間

すが早稲田といえば、地方からの学生が7割りぐらいでございました。そのコンプレックスから昭和36年にでした。大学の周辺は麻雀屋さん、居酒屋、喫茶店そコボルを勉強しましてコンピューターに関わりましたの

いったものがありまして、学生が大学の周辺で溢れてが、高齢化の中で珍しいなと仲間ができました。

おりました。24時間学生は大学の周辺で過ごしており

さて、全国にシニアの人材センターなんていうのがまして、何にもすることがなくなると大学の授業に出る

お役所の周辺にございますが、「年寄りでも出来る仕という状況で、大学の周辺は常に学生で賑わってお事」とおっしゃるんですね。大体ね、70になったらたいりました。それが昭和50年代半ばになってきて、東京、がいのことね・・・、ちょっと若い人には出来ませんよ、

埼玉、神奈川、千葉の1都3県の学生が7割りを占める

だいたい博士クラスか、教授クラスの仕事が出来る人

25

Mellow Symposium 2004
さんあることは、みなさん体験の中からご存じで、観光バスみたいなガイドはイヤだ。十人十色で京都をガイドしようと、パターン化した案内ではダメだという主旨でやっておられるんで、みなさんの「我」が生きてな
いと年寄りの価値がございませんから、そういうのも含めて「京都シルバーリング」というのは動いていて、
Eメールより 絵メール がいいと絵手紙をお書きになる先生がいたりいろんな方がおられます。
私も定年になってボランティアでもするかとやりました。ボランティアの話で今日は呼ばれました。実は、父が12年寝て死にましたが、寝たきりの父をお風呂に入ばっかりが年寄りだと思ってるんです。
「年寄りでも出来る仕事」
じゃなくて、「年寄りでないと出来ない仕事」
をやるような分野を開発しようかという仲間が偶然集
まりまして、やってみました。

れる苦労を体験しました。その体験を何とかお役に立てないかなと思いましたのが、私のボランティア体
験の入門でした。後で少しずつ体験をご披露させて頂きたいと思います。

それが立ち上がったのが今から18年前でしたが、年寄りにはリーダーなんていらんのですよ。みんながリーダーみたいな人ばっかりですから、お互いにそういう人がコーディネートする術をお持ちの方、会社と人間とのコーディネートが上手な方、人と人、企業と企業が上手な方いろんなタイプの人が居りまして、そして年とった方は結構勝手ですから、人の縛りが効くよ
うな人はそうたくさんおりませんで、今200人を少し割っておりますが。毛筆の達者な人が居るんです。これは見事なもんで、京都の府立大学、国立工芸繊維大学を筆頭に幼稚園までの卒業証書や卒園証書は京都全市の何割かは私たち「京都シルバーリング」の毛筆グループの人たちがやっております。
発足した頃、ありがたいことに京都は繊維の街でしたんで呉服屋さんの案内状、見本市の封筒を書く仕事などがたくさんございまして、一番多いときは12〜
13人で年間800万を越す受注をお持ちでした。最近はパソコンでの宛名書きが増え、不況の影響も受けております。
また、お年寄りには歴史の好きな方が多くいまして、
京都1200年の歴史をいろんな形でガイドしてあげようという人がおおられます。この方々の手で京都講座というのが始まりました。だいたい全国何処に行っても京都の匂いがあるとおっしゃいます。やっぱり1200
年、日本の中心の都市でしたのでそういうものがたく26

よろしくお願いいたします。
［長野］長野でございます。
子供の絵本とか紙芝居とかを書いております。
生まれは愛媛県の今治市で瀬戸内海の海の側で育ったんです。それが縁ということではないですが、鯛が主人公になった絵本「せとうちたいこさん」
とか、いろんな絵本を書いておりますけれど、絵本を書くことで自分が鯛になったり、熊になったり、
もちろんおじいさんになったり、おばあさんになったりしながら作品を書いていったんですが、このたびシニアというので呼んでいただいて、あらためて私はおばあさんなんだ
なあと自覚いたしました。
今日はおばあさんとして、初めてそういう気持ちになった、
ドキドキを話していきたいなと思います。

めればいい。誰でも好きなことから入っていこう、
これ［竹内］ありがとうございました。さて、私は昔、銀行にしかない。理論や基礎は後回し、そして操作を間違っ居りまして、50年間調査の仕事をやってきました。つ

てしまったら、その時は全部機械のせいにしてしまい

いてないといいますか、前の銀行は潰れちゃいまして、ましょう。
「こんな複雑なもんを作る方が悪いのよねぇ」

その後に勤めていた研究所も潰れまして、長銀が潰といったようなものでした。今はおかげさまで本当にれて残念だということを「長銀の無念」という題で中使いよくなりましたが、8年前はまだまだパソコン、本当

央公論に書いておりましたら、その最中に中央公論もにややこしかったです。

潰れまして、それから今年、私の故郷の清水市が合併

でも交流が第一、会話をしましょう。メールを一本して消えまして、どうも世の中ってものはこういうもん

指でゆっくりと、「こんばんは」の5文字を送りましたら、かなって、73歳になって初めて人生がよく分かったと「さむいね」の4文字が返ってきた時の嬉しさといったいう感じがしております。

らありませんよね。後は字数が増えるだけです。会話

経済の本を毎年一冊ずつ書くようにしていまして、は高齢者にとりましては生きるための酸素、栄養素、能力がありませんから趣味はひとつであります。スキ

孤立・孤独が一番困ります。ひとりではない仲間がーであります。スキーだけではだめですから「スキー

居る、これで元気になります。これから老いていく自の経済学」なんて本を書いて、足よりも口スキーで食分のためにしゃべり場を作っておきましょう。生きっているという感じです。もうひとつ故郷が大事です

がいになるもの、夢中になれるものを見つけておきから、故郷の英雄、清水次郎長を偲ぶ会の会長であ

ましょう。

りますし、
静岡総合研究会の理事長をやってましたし、

今私どもの会のおしゃべり広場では、
日本中から一最期に行くところは故郷かなという感じでおります。

日に多い日には100通を越える若々しいメールが飛び交っております。北海道の北のはずれの会員からは、■論点（1）活動の考え方、基本姿勢「今日流氷が着岸しました」と写真が皆様のパソコンに届けられます。同じ日に沖縄宮古島から、「もう春」

では、早速ですけれど5人のみなさんがどういう活と満開の桜の写真とかクジラの勇姿が送られて来ま躍をされたか、次にその中で出てきた問題点は何か、

すとちょっと贅沢な気分になります。基本は仲間意識

3番目には将来はどうされるおつもりか、この3点につです。高齢になりますとどなたも何かしら重い荷物をいてお伺いしたいと思いますが、最初にまず第一点、抱えていらっしゃいます。メールでの心の癒しあいが

なぜそのような活躍をされたかということにつきまし元気で生きていく何よりの支えとなっております。

て、順次お願いしたいと思います。

ここで、私どものおしゃべり広場でどんなメール交
換をやっているかをご披露しようと思います。

［大川］ 先程も申し上げたのですが、高齢者同士でこれは動画を加工してスクロールさせ録音した音を

パソコンを覚えられるサロンのような場所が必要と思かぶせたアイデア作品です。
（列車の音が会場に流れい、発会はしたものの、80歳代、90歳代で初めてパソる）次は冬、寒い井の頭公園で鴨だけが元気だった

コンに触る方にパソコンを伝えていくという、世の中という写真です。
（ 鴨のイラストが動いている）次は国で初めてのことをするのですから誰も聞く人もいない

外の会員達のために作ったのですが、吊し雛、会員

し、マニュアルもありませんでした。

のひとりが手作りで作ったきれいな日本のお雛様のどこから、何を、どうやって始めたらいいのか途方に暮れて、「コロッケ勉強法」というのを始めました。

ひとつです。これは沖縄の会員が海に潜って、亀の髑髏を撮ってきて、また碧い海も撮って、いつまでも

まず一番最初においしいものを食べさせてしまう。

この地球が碧い水をたたえていて欲しいという願い

そして「わぁ、おいしい、
これどうやって作ったの」と聞で作ったスライドショーです。これは85歳の方がヤフ

かれたら、「これはジャガイモの皮を剥いてね・・」と始ーで老人ホームを検索し、自分に必要な情報を手に27

Mellow Symposium 2004

入れた経過や感想などを書いたものです。それからフリーのお絵かきのソフトをみんなで取り込んで、「さあ遊ぼう、
さあ遊ぼう、フリーソフトでさあアート、みん
なで画けば恐くない」と絵を描いて交換しているところです。次は百年後にオーロラを見に行きませんかと企画しました。私はシースルーだのロングドレスを着ていくだのと大騒ぎです。これは和菓子の好きな会
員が、お菓子屋さんに行って見つけてはお茶の時間といって毎日のようにおいしい和菓子を載せてくれます。これは候文のメールというのは珍しいと思いますが、候文で書かれたメールには候文で返事が来ます。
それから梅談義、こうなりますと世界中からの会員がジャムだ梅干しだジュースだと騒いでおります。これは長崎の佐世保の空を飛ぶ鶴の北帰行です。その真下に住んでいる方がいつも送って下さる鶴の渡りの写真です。癌になり、回復され今年は喜寿のお祝いをジンバブエでしてきたよというメールも載りました。これは先程申し上げた流氷の写真です。これは88歳のおばあちゃまが曾孫さんに童話を創って、絵を描いて、お話を聞かせているところです。
このように毎日毎日楽しいメールの交換でおそらく孤独感からはだいぶ癒されていると思います。まだありますが、次の機会にお見せします。

［司会］ありがとうございます。
［竹内］北川さん、お願いします。

［北川］今から仕事をされようと思われる方もおられると思いますけれど、仕事をするとしたら、根っからの28仕事好きでないとダメだと思いますね。例えば、あのしなくてはいかんということがきっかけでございます。

切削油の臭い、プラスチックを加工するときの臭い、木材を切るときの臭い、こういう臭いをどんな高級な［竹内］ありがとうございました。それでは、桜井さん

香水よりも懐かしいと感じられるぐらい仕事が好きじ

お願いします。

ゃないとやっても無理じゃないかと思います。
私のきっかけは社長を次の世代に譲りまして、仕事［桜井］私は昭和22年生まれの所謂団塊の世代です。

がなくなって、仕事好きの人間に仕事がなくなるとい学生一辺倒の街から社会人も集う、特に中高年の方

うのは非常に残酷なことでございまして、そのためにが集うような学生街づくりを目指したいということでこ

どうしようかとしているとき、ちょうど異業種交流会をこ10年ほど活動してまいりました。その中で、団塊の佐賀県でやっておりまして、このメンバーがやはり定

高齢化社会勉強会を開こうと1992年に思いついて、年になったら仕事を辞めるとか、あるいは高齢になっ呼びかけを始めたのですが、たったひとりでやったこて仕事を次に譲るといった人が増えてきまして、このとで仲間がいたわけではありません。

人たちと一緒にやれば、自分の知らない分野を、それ

私の世代も先輩達の世代と同じように仕事中毒人

ぞれの持っている経営資源を組み合わせたら、新し間で、ほとんど地域社会とかに関わりのない人間がいものができるんじゃなかろうかと考えました。

たくさんおりました。こういった人間が定年で会社を本当に、智恵とか知識とか経験とか情報、人脈、信離れていった時には、団塊の世代は日本のお荷物に用など全部持っている人たちの集まりですから、すごなるんではないかと、50ぐらいの現役の頃から会社とい能力があるわけです。我も我もと参加させてくれという一足のわらじだけではなく、地域とか社会貢献という人がいましたが、60歳以下は未成年だから60歳

か二足、三足のわらじを履くような形で、考えを変えてになってから参加しなさいと制限するほどでした。

いく必要があると考え、団塊の高齢化社会勉強会を

もうひとつ仕事をしなくてはいけない理由として、早稲田の街に開きました。
（映像を見ながら）女が強いと言いますが、女房が一番強いと思います。
結局見てますと、お茶、お華、絵を描くとか、書道をす
るとか商工会議所の婦人部とか、ひと月の70％ぐらいは外に出なくてはならない。それだけ活動しているのに私が家に居ると食事だとか面倒見るのに、自由に出ていけない。せっかくやっているのに自由に出ていくためには私が家に居なければいい。そんなこともございます。
それと健康維持のためにも必要だと思うんです。
定年になって仕事を辞めると読み書きソロバンから外れるから、呆けが早いと思うんです。私の知り合いの中に、長年女房に迷惑をかけたから、旅行でもして半
年から一年ぐらい充電期間にしたいと言ってました

学生街はこんなところです。桜も咲いております。

が、私はそれは充電ではなく、放電だというんです。

当時、パイオニアが日本で初めて大々的なリストラを家庭に居たら孫と本気で喧嘩するようになってしまう

始めたんですが、その時はマスコミも含めて非難囂々んです。そして不規則な生活に流れてしまう、放電がになったのです。そんなことで音響機器の会社のパ

続くと停電になってしまうよという話をするんです。そイオニアはリストラでもパイオニアだったのです。このういうことから、我々は呆け防止、健康維持のためにリストラが始まったときに勉強会を開いて、それが大も、そして若さを保つために自分が打ち込める仕事を学の協力も得られ、1999年には、国連の定めた国際

29

Mellow Symposium 2004
高齢者年がありまして、このときに大隈講堂も含めて大学の構内を借りて「エイジングメッセ早稲田」というイベントを開きました。高齢者社会の生き方をみんなで考え、議論し合おうと約1万人の方が集まって4日間開いたわけです。こういったことが発展して、社会人のサークル活動、中高年のための創業・起業支援活動といったことに繋がってきています。この支援活動をするのは何故かというと、早稲田の街も空き店舗が増えたのと団塊の世代がリストラされるようになって、次に何をするかといったときに、定年のないような起業を50代ぐらいから始めていけば70代、80代まで定
年のない仕事を元気でやっていけるのではないかと考え、始めました。

動車で運ばないといけない、タンカを運ぶストレッチ

中高年からの起業が日本の元気を作り出すという

ャーもいります。それで銀行に相談したんです。そしたことで早稲田で最近オープンしたお店を回ったり、創ら、「 玉川さんな、ボランティアいうのは収益がないか業した人の体験話を聞いたりして、早稲田の街を中高ら、お金貸せませんわ」と言われた。収益がある仕事

年の起業で賑わそうとつとめています。早稲田のまちにお金を貸すのが銀行だから、貸せませんと。困っの空き店舗情報提供とか補償金の引き下げ交渉、内たな、「今にそういうこともせんならん時代も銀行にく

外装業者の紹介、印刷物の制作のコンサルタント等々

るん違うか」と言いましたら、「 玉川さん、定年の時のいろんなことをやっております。この中ですでに早稲金を担保にしたらなんとか出せるようにしましょう」と、田で起業した方が4、5人出てきていますので、後ほど「しかし借り入れの申込みは私が書かんとあんたが書紹介したいと思います。

いたら貸せる対象にならん」とそれで貸してくれました。ローンだったら2年というのを5年で貸してくれまし［竹内］どうもありがとうございました。それでは玉川

た。自動車ローンは2年間なんですが、それでは返せさんお願いいたします。

ませんので。
ストレッチャーを入れる車の改造は同級生の自動［玉川］実はシルバーリングを立ち上げる前に、51の車工場がやってくれたり、いろんなことで病院に出入時に父が12年寝て死にまして、最初の3年と最期の3りしている馴染みの医療器械屋さんがストレッチャー

年は寝たきりでございました。風呂に入れるのに家族をくれたり、でスタート出来そうだなと思いました。

中がものすごくしんどい思いをしました。父が死にま

私が今も関わっております老人ホームでみんなでして、定年になって何をやろうかなと考えつきません

体験実習をしました。さあ、やろうというときに体験しでしたので、
寝たきりの人に病院の風呂でも借りたら、た中のひとりが俺はどうも続かんと思うから、銀行返事故が起こっても安全だから、寝たきりの人をお風呂済ボランティアをやると。月1万円ずつ借りた分を返すに入れることをやろうかなと思いまして、小学校の頃というような、いろんなボランティアが揃いましてスタの幼なじみで花園大学の福祉の教授をしてました友ートしました。丁度私が53のときでした。今25年にな人に相談をかけてみました。

ります。

「お前なあ、61になってから担架担いだらギックリ

とっても喜ばれたんですが、ある時にお風呂に入れ腰になるのがオチだから、この機会に二人でやろうじて出てきましたらご本人は手を合わせて喜んでおらゃないか」と尻をたたかれて、ボランティアの用意をしれるんですが、家族の人がとても冷たい態度で、「あました。ところが、病院でお風呂に入れるためには自あ、あの人ら市役所から金でも貰ってやってんだろう」

30

という態度だったんです。帰りの自動車の中で一緒のボランティアの人がこういうとこもあるな、嫌な思いもしましたなと車の後ろでされてました。そしたら、
もうひとりのご婦人が「お風呂に入った人さえ喜んでくれ
たら、家族はどうでもいいやないの」言うんですね。
「私たちは勝手にやっているんだから、喜んで貰える
人さえいればそれでいいんだ」と。あ、なるほど勝手とは、イイ話だなと思いました。そしたら北海道で勝手連という選挙の応援した人がパッと消えてった話がございました。ボランティア選挙応援隊ですか、こういう発想が本当にボランティアなんだなというのは、後ろの話を聞いてましてものすごく気持ちよかった記憶がございます。
そんなんでやってましたら、お風呂に入れる施設が私の友人の早川さん、呆けの話をしている医者なんですが、この人が本の印税で市の施設へ浴槽を寄付しました。そこも使ってやりましたら、市役所が「あの車がいいからあんなんを買おう」とやったら、NHKか何処かから自動車の寄付がありました。ああ、こういうことが広がっていくんだなということで、25年前日本に［竹内］どうもありがとうございます。

はあんまりボランティアがございませんでしたら、いい

それでは長野さんお願いします。

体験をさせていただきました。しかし市役所が動きまして、続いて社協（社会福祉協議会）が動き出しまし［長野］私は子供の頃から落ちこぼれで、学校にランたので私はそれでやめました。行政が、税金を受けドセルを忘れて帰るなんてしょっちゅうで、物忘れはている側が立ち上がってくれたんならそれでいいといいし、洋服もあちこち落としてくるし、子供の頃から思って、うち切りました。その車は病院の人たちがそ老化現象が始まってたのか知りませんけれど、また、の後も入浴サービスのボランティアとして動きました。

病気で学校にも行けず家で療養生活をしたというこ

これが私のボランティアの入門のチャンスでございまともありまして、何かをするということを諦めざるを得

した。

なくて、
「 感じる」ということの自由さを子供の時に身いいことしているなんて思っちゃいかんと、善意でにつけたような気がするんです。

やっているんではなく、いいか、悪いか判断してくれ

転勤族でいろんなところに引越をしました。私の子るのは、受けてる側です。勝手に善意でやってるとか、供の頃は絵本というのがほとんどなくて、本当に小さ親切だとか、役に立ってるとか、そういう思い上がりはな村に生まれ、本屋さんが一軒もなく、絵本を買ってせんほうがいいということを学ばしてくれたのも、車の貰うということはほとんどあり得なくて、たまに祖父の後ろに乗っておられたご婦人の会話でした。本当に家に行くと町の一軒の本屋さんで帰るときに一冊本

いい勉強をさせてもらった25年でした。

を買って貰ったという子供の頃でした。ですから大き

こんな経過を経てその後のシルバーリングの立ちくなって岩波の本とか、福音館の本とかいろんな出版

上げに繋がっていったんだと思っています。これが私社の本が出るととっても嬉しくて買い溜めていたんでの老後25年の歴史でございます。

す。そうすると、転勤して知らない町に行っても、家に本があるから近所の子供が遊びに来てくれるんです31Mellow Symposium 2004
ね。引っ越しして、知らない町に行くと最初にのぞき［竹内］ ありがとうございました。つぎに現在の活動に来るのが子供で、一緒に遊べる子供がいるかな、の問題点について、大川さんからお願いしたいんでおばさんは優しいかなとか、まずチェックに来るのはすが、その際に恐縮ですが、例えば大川さんのところ

子供なんです。その子供と絵本とかがあるとすぐ友達ですとシニアネットにどうしたら入れるのかな、どうしたになれるんです。持ってた本のおかげで知らない町らアクセスされるのかな、例えば北川さんのところはに行っても知らない人や子供たちと友達になれたと

売上高はどれくらいで、どういうものをお作りになっていう経験が文庫を開くきっかけになっていたんだと思いるところだろうとか、桜井さんと玉川さんには、NPOいます。

法人だと何人ぐらいで、売上げはいかがか、とか内容

そしてなんとなく絵本を描いてみたりしたんです

が平たい言葉で、一言でいうとなにかということを出が、それがたまたま賞を貰ったりしたことで編集者がだしで現在の問題点をご説明されながら、ついでに

私にお仕事をくださったのがきっかけで本が出るよう触れていただければと思うわけでございます。ではになったんです。いい編集者に出会ったおかげで自お願いいたします。

分が気が付いてなかった世界を教えてくれた、一冊の本がまた次の本にと繋がっていったんです。

［大川］問題点ですか。これは初めてやったことなの

今西祐行先生という方がいらっしゃって、国語の教で、克服法も未経験のものでした、でもありがたいこ

科書で「たろうこおろぎ」とか「ひとつのはな」をお書とに会員の皆様は人生の達人であるし、戦争をはさきになり、子供たちと農業小学校というのをやっていんで波瀾万丈の人生を乗り越えてきた人たちばかりました。先生と絵本を創るのに私も農業小学校に通なので、智恵もありますし、他人の痛みもわかります。

ったんですが、それまでものを作るというのは自分のこの歳になりますと友人も減る一方で対人関係を大力で作ると思っていたんです。
ところが農業小学校で、事にしていこうとみなさんが思ってくださるのが大きな種を撒き、それが育っていくのを見てますと、何か大助けで、これが若い人のグループと違うところのようきなものの力を貰って育っていくような気がしてくるな気がします。

のです。それまで天気予報を新聞やテレビで見てい孤独にはなるまい、仲間意識を大事にしようとみましたが、農業小学校の方の空を見ながら、自分の感んなが思って、メールの中身も人を傷つけないように覚で確かめたいという気持ちが大きくなっていったんしようとか、言葉を注意してらっしゃるし、「ありがとう」

です。

という言葉が、一日なんべんも飛び交っております。

そうして農業小学校に通っているうちに、目に見え交際術のお手本のようなメーリングリストになっているものより、見えないものを感じることのほうが大事だ

ます。経験という引き出しをフルに活かしまして時なというこを教えて貰って、自分がどういうものを感じ

間たっぷりの時間貴族たち。私はそう呼んでいます。

ることが出来るのか、
目に見えないことを探り当てら

この方たちはパソコンを覚え、応用編に入ったそのれるか、創作に繋がることが生まれるのかなとわくわ

時から実力を発揮します。達人達はどんなことをしくして、いろんな苦しみもあるけれど、自分探しのようているか見ていただきたいと思います。
（スクリーンな感覚でやっています。

を見ながら）

創作というのは自分の全てが出てしまうので、恥

例えば、筆や絵の具もいらないマウスだけでこれはずかしいと思うのですがそれをさらけ出すことによっ画かれているんですが、洗ったばかりのブドウから水て自分自身を知る、知りたいなということで描いていが滴って、下の新聞紙が透けて見える様子まで書います。また、読者からもいろんなことを教えて貰っててらっしゃる。加工などもすばらしく、歌舞伎座、ザク

います。

ロ、
林檎の花咲く頃、
それから音楽などもすばらしくて、パソコンで作曲をしたり、編曲をしたり、とても味のあ■論点（2）活動の問題点とその克服

32

るものを作られます。これも潮騒の音を入れながら、

パソコンだけで作曲してらっしゃいます。
（音楽が流れ

とつ作っている商品に、「あわゆき」という室内トイレ

る）
これはパソコンに伴奏させながら自分でお琴を弾があります。これは便槽に泡が充満していて、音もな

いたのを入れたものです。ヨーロッパでは高齢者の方し、臭いもなしというすばらしいトイレなんですが、こをワインの味と言うんだそうですが、すべてが熟成されもあまり売れない。というのは、業者が設置する、れているという感じがいたします。俳句や写真などと取扱を説明しなければならないので面倒だとやろうても見事なものなのでどうぞみなさまお時間のあるととしない。看護婦やヘルパーさんは仕事の手順が変き、ジジババドットコムというホームページにお遊びにわることを嫌うので、そういうことが売れない原因だとお出かけください。
（www.jijibaba.com）

思います。例えばスーパーに泳いでいる鯛や鰤があってもおそらく売れないでしょう。今は、刺身にしたり、［北川］問題点は売れないということです。なぜ売れ切り身になってないと売れないという簡便な時代でないかということ。それは、商品としてはこれの右にすから、今後みなさん方がものを作られるというとき出るものはないという自信作ですが、実際に使っていはそのへんを考えた商品づくりを始めないといけなる人に言わせれば、地獄に仏と喜ばれ、在宅介護に

いと思います。また、売り方なんですが、何処に売る

これがないと、
とても生活出来ないと言われる。小学

かということがはっきりしないと、今まさにそれを探っ

4年生の女の子が高校2年生の寝たきりのお兄ちゃんているところでございます。通信販売で売るとか、大をすべて介護して、両親が外に働きに出られるようにきな組織を使うとかで苦労してます。

なったとか、50歳位の車椅子のご婦人が80歳のお父

シルバーベンチャーと若い人のベンチャーとどう違さんを車椅子に乗りながら、入浴、排便などの介護をうかというと、シルバーベンチャーは1でスタートして10すべて出来るという機械なんです「てがる」というのでゴールとすれば、7か8まで経験済みなんです、社員は。ある人はこんなすばらしい機械に「てがる」なん

教育することもなく、技術を学ぶこともなく、あと2か3て失礼な名前を付けるなんて機械に対して悪いと言をクリアすればゴールできます。若い人のはそうはいわれるほど、使っている人には好評なんです。もうひかない。1から10まで一つ一つクリアしなければならない。ベンチャーはハイリスク・ハイリターンといいま
すがシルバーベンチャーはローリスク・ハイリターンで全て心得ているからハイスピードでいく。そういう売れ
るものづくりをすればこれくらい早く成功する仕事はないのではないかと思っている次第です。

［竹内］北川さんのところで一番のお年寄りは何歳の方ですか。

［北川］72歳です。
てがる［竹内］開発もお年寄りの方がおやりになっている。

［北川］そうです。もうみんなそうです。
［竹内］ そうですか。はい、ありがとうございます。では、桜井さんお願いします。

あわゆき［桜井］サラリーマンが定年になってハッピーリタイア

33Mellow Symposium 2004という考えもいいのですが、元気にいつまでも働くというほうが、どうも日本の社会には適しているのではな
いでしょうか。その中で、空き店舗の目立ち始めた早稲田の商店街でその店舗を使っていただこうと、（ス
クリーンを見ながら）起業支援活動を始めた訳です。
目的は早稲田の街で起業を町ぐるみで支援すること。理事会の組織構成は早稲田大学の教授や商店会の会長達がメンバーになっております。勉強会を開いたり、事業計画書の書き方を学習したり、実際にお店で研修を受けたりしています。今までは集団の中で力を発揮していたけれど、今度は地域の中でひとりからでもできるところで、もう一度汗をかくことによっ支援をしております。

て、新しい元気な社会を作っていただこうと考えております。
この方は52歳で大手商社を早期定年退職を選ん［竹内］桜井さんのところは収入はどうなっているんですか。

で、2年前に創業した「三つのオレンジへの恋」という卵料理専門のお店を開業しました。彼は会社で窓際［桜井］収入といいますか、空いているお店に新宿区扱いされてきた、定年までまだ9年もある。それを家族や、東京都が家賃を2年間助成するという仕組みがあを養うために必死にしがみついているんじゃ、自分がるんです。

定年を迎えたときには自分の精神はズタズタになってそれを使ってお店を借り、2階は事務所として貸すしまう。それならば蛮勇を奮って、経験もないけれど、

スペースにしました。1階の方は、2カ月とか、3カ月とか自分が憧れていた一国一城の主である飲食店を開

短期に借りてやってみたい人に貸してチャレンジショ店してみたい。プロコイエフというロシアの作曲家のップにしています。

三つのオレンジへの恋という歌曲があるんだそうですが、それをお店の名前にして、卵料理専門のレストラン［竹内］例えば、僕がやってみたいと言ったら。いくらを開き、2年目になっています。このお店を開いた動ぐらい出せばいいんですか。

機は何かというと、卵料理は女子学生が好きで、店に大勢来てくれるのではなかろうかと、おじさんは若い［桜井］ タダで使える仕組みを提供しています。

女性に囲まれてやる気が出てくるといった彼らしい動［竹内］ そうですか。玉川さんどうぞ。

機で、それを茶化したりしています。
この方は石油会社に59歳まで勤めていた方で、こ［玉川］NPO法人というのは文字通り読むと収益をれからは資格の時代だ。早稲田に来ると学生が4万上げない法人ということになっています。NPO法人を人も居る、その中に国家試験などを目指している学生

申請して認承されたら、これは法人格が認められますがたくさん居る。早稲田の街に案内とか情報、パンフから助成金や制度融資の対象になると思っている人

レットを一堂に会した情報ショップを開けば、学生はが多いのですが、ところが補助金とかそういうのは殆あちこち動き回らずに便利なんじゃないか。逆にセミ

ど貰えません。税金の面で得かといったらこれも全ナー会社などは不特定多数にパンフレットを配るより然ダメです。市民の自主的な活動に対して日本の制は確実と考える、そういったニュービジネス的な考え度は整っておりません。私たちも、それは覚悟の上でで開店して2年半になっています。

やってましたんですが、NPO法人は電話は個人でな

早稲田の街では今こういった中高年の方の創業の34

く法人の所有にできる程度の法人で、NPO法人はせんので、これから市民活動の中で作っていく時代だと思っています。ボランティアは決して「奉仕」ではございませんので、受けた側がありがとうという気持
ちを持っていただけたら幸福なことでございます。
ぜひ申し上げたいのは、私がボランティアで使っていた車は借金で買いました。市にはNHK から寄付がいきます。個人でやってるボランティアにはそういう寄付はきません。日本はまだそういう国です。それから、社協なんかがそういう事業をおやりになると自動車税は免税です。個人でボランティアをして自動車を使いますと自動車税を払わなくてはなりません。京都市役「市民公益活動に法人格を 付与 する法案」
として通所には市民と行政の「パートナーシップ推進室」といりました。付与という言葉の通り役所が市民に「授けうのがあるんですが、税金払う側がまだ税金を払い、渡し」た形になっています。決して自主的に獲得した

税金を受けてる側が免税になって、同じ公益事業をものではないんです。

しているという矛盾があることを覚悟の上でやらない

私たちのところは、会費収入が年間で約180万、そと市民の活動は伸びていかないと思っています。それから書道の収入の2割を事務費としていただいてれでもやるというのが新しい市民社会を創る意気込おります。その他、事業の収益等で年間400万円余のみが必要でございます。税金を使っている方にはいお金がないと運営できない。今、主婦で時給800円、ろんな優遇があります、又、市民がそういうことをお願

週5日間来ていただいてる人件費が約150万円弱といいする時は、 上申書 、向こうがお断りになることをう経費が一番大きく、光熱費や家賃等必要です。もし却下 、下に返すんです。こういう言葉にもまだ「お上毛筆の方の収益金800万円を入れてしまうと消費税と下々」の意識が残っておりますから、本当に民主的がかかる時代が来ます。公益活動しているからいいになるためにはこういうことを克服することが大事だ

法人格ができたという幻想は持てないと思っていまと思っております。

す。民法の社団とか財団とか役所の外郭団体がございますところは、ちゃんと補助金が出てます。予算が［竹内］ありがとうございます。それでは、長野さんに下りてます。そいうところと同じように予算が下ります

お願いしたいんですが、ここの私の虎の巻には、多くが、民間には予算が廻ってくるという幻想は持ってはのシニアの方に実践してもらえるような課題や問題点ならない、持つべきではないと思いますが、ああいうを抽出し、解決方法を探っていきたいと書いてあるん

民法法人もだめになっていくと思います。行政にお金ですが、長野さんみたいなお仕事ですと真似しようががなくなりますともたなくなります。私たちも毛筆などないですよね。

は売上げとして計上しないで、事務経費としていただ
くという方法で税金を逃げる方法を考えないと苦しどういう絵の楽しみ方をしますか、それから今治なんかで大活躍されているわけでよね、。

くなるでしょう。
ボランティア活動は20年ほど前は 無償の奉仕 と［長野］今治タオルのポスター等のことですか？そん言われたんです。戦争中の奉仕という言葉が残ってなことないですけれど。私の場合、何か問題点があっこの言葉が出たんだと思うんですが、社会的に役立たときに、立ち向かうとか、克服するとか、そういったつかということと、社会的に喜ばれるかとは別に、行

大変なことは出来るだけ逃げてしまいます。立ち向か動を起こしたらそれが収入になる場合とならない場合

うとかではなく、みんな受け入れてしまって、よれよれがあります。日本はそういった整ったものがございまになって、ぼろぼろになる自分を、打ちのめされてい35

Mellow Symposium 2004

る自分を確認するというか、見ている状態。そこから■論点（3）具体的な進め方と指針

立ち上がろうとするといろんな人の絵本を読む。子供［竹内］それでは、これから将来どうしていくのか、あの本というのは大人の本以上に、難しいことを分かり

るいはこうすれば新しいアイデア、新しい社会参加、やすく書いていて、楽しく、楽しいだけじゃなくて深い

新しい老人の生き方が出来るという提案もいただきものがあるのが絵本だと思うんです。

たいと思うんですが。

絵本を創るということは誰にでも出来ないことかも大川さん、このネットをおやりになって、先程諍いが知れませんが、絵本を楽しむことは誰にでも出来るこ

ない、非常に品がいいネットが出来ているというお話とです。子供の時に読んだから今は卒業したというのでしたが、そういう品の良さというのはどうやるのか、ではなく、歳をとればとったなりに絵でいろんなこと変なことがいっぱい出てきて、口論になったりするのを感じることが出来、また発見がある、気持ちをいきをどううまく解決されているのか。また、ネットのオフ

いきさせてくれる。歳を重ねていろんな事を知ってい会はおやりになっているんでしょうか、オフ会というのることも大事だけれど、歳を重ねたからこそ全部捨ては重要だと思いますのでその点もお聞かせ願いたいて、捨てることによって新しいものが入ってくる。子供と思います。

の気持ちになる、子供というのは何も持っていないか
ら、いろんなものを吸収できて、新しい、初々しい感といいますのは高齢にな［大川］オフ会は1年に2度、性があるんだと思うんです。日常生活の中でちょっとってきますとだんだんと行く場所が限られてしまいが変わった角度で見て新鮮な感覚を見つけるというのちです。ちょっとは華やぐ時も欲しいし、みなさんとおは、今まで積み重ねてきたものも大事にしながらも、顔も会わせたいということで一年に2回企画をして東全部捨てて、
もう一度見直すということが大事かなと。

京で開催しています。北海道から沖縄から楽しみにし何か問題にぶつかったときに、克服しようとするのて集まってきてくださるんです。その時に、あらぁ、あな

ではなく、自然な気持ちになって、素直な気持ちになた女だったのとか、あら男だったのといって笑うこともるという方が大事かなと、私はそうなりたいなと。子あります。

供と繋がっていたいなと。お手本はみな子供にあるとそういう気がします。

36［竹内］ペンネームをお使いになっているんですか。

［大川］自由です。ハンドルネームにしたい人はなさる

は宮古島の会員が、弟や妹を背負って歌っていた唄でしょうし、本名を使いたい人は使うでしょうし、本当でいつも私の背中はオシッコでビショビショだったのに細かい規則はないんです。そんなことは皆様ご存よと唄ってくれました。秋田の会員に、「あなたの回りじで、釈迦に説法みたいなことは必要ないんです。

でわらべ唄を覚えている人を捜して歌ってもらってくださらない？」とお願いしたところ、「誰かいないかとさ［竹内］そうですか、それで方々に幾つぐらいあります

んざん探して、気が付けば私自身がお婆ちゃんだった

かねシニアネットというのは。パソコンの出来る方はので、私が歌えばいいのよね」と唄ってくれました。誰一生懸命やっていて、私事で恐縮ですが女房が川崎も自分のことはお爺ちゃんやお婆ちゃんと思っていのネットに入っていまして、この仕事だけで私が食事ないとみんなで笑いました。

ができないといい迷惑をしてるのですが、そういうす

これは青森です。これは岐阜。人間の声というのはっかりハマっちゃった人とハマんない人といますね。

非常にサイズが大きくなってしまって、今までは出来

やっぱりハマんない人はもうだめですかね。

なかったのですが、昨年ぐらいから、圧縮の圧縮が出来るようになり、こういうふうにホームページに肉声で［大川］会話が好き、人間が好きだと大丈夫なんじゃ

残しておけるようになりました。

ないでしょうか。会員のご主人様には迷惑がかかっているのかも知れません。
（笑）

［竹内］ どうもたいへんすばらしいものをありがとうございました。ついでに方言もやっていただきたい［竹内］これからは、どうされますか。

ですね。

［大川］ 江戸時代は若者が経済を作って、隠居が文［大川］物売り、金魚売りなどの声は文化庁でとって化を創ったといわれますが、現在でも同じだと思うん

あるんだそうですが、わらべ唄は初めてのようです。

ですね、若者にはどんどん仕事をしてもらって、高齢者は文化を極めていけばいいと思います。

［竹内］北川さん、介護機器を売られるのは年輩者で私たちは高齢者が全国にちらばっている会だからすと種類があんまり分からないし、お子さんに買ってこそ出来ることをこれからやっていこうと思っておりまもらうとしたら、使ったことがないから分からないといす。今は、消えそうになっている各地のわらべ唄を肉う、難しい点がございますね。

声で保存して、ホームページで紹介していこうと思っています。子供たちに、孫たちに平和なプレゼントとして［北川］そうですね。やはり介護用品そのものを選ん残したいと思います。
童謡とわらべ唄の違いは、わらべ唄には作曲者も作詞家もなく、お爺ちゃんにおんぶの背中で、お婆ちゃんの膝の上で、方言を交えながら、口から口へ伝えられたものをいいます。この収集した唄は、NHKの国際放送などで世界各国に2度ほど放送されました。これを聞いていただきたいと思います。この地
図は孫に書いてもらった日本地図です。ここに送っていただいたわらべ唄を貼り付けています。沖縄だけは最初だったんで私が録音に行きました。
（わらべ唄
が流れる）
いくつもあるんですが、この「ばんがむり」というの

37

Mellow Symposium 2004
だことが間違いですよ。今2千何百万高齢者がいます

らいの覚悟でないととてもでない新しい仕事はとてね、その中の1％ぐらいがちょっと具合の悪い人、そのもできないと思います。

中の1％ぐらいが寝たきりです。寝たきりになってしま
いますと、病院とか施設に預ける。在宅で介護が出やはり種を撒かないと芽もでないし、花も咲かな
いし、実もならない。とにかくスタートすることです。

来ないから預けるんであって、そうなると介護の機械もいらないのです。親不孝者が増えたのか、
しょうが［竹内］桜井さん、お願いします。

ないのかということです。利用者が少ない。
しかし、徐々に認知されて、売上げも増えているん［桜井］私の本業は早稲田大学オープンカレッジといで、そう悲観したものではないのですが、思ったようう社会人向けの講座がありまして、その中でパソコンに売れないと面白くないということですね。思ったよ

スクールを運営しております。

うに売れるにはどうしたら良いかということが一番の問題です。

このパソコンスクールも5年前に始めたんですが、その前に早稲田の街づくり活動の一環として、私が呼私がこれからやろうとしていることは、我々は販路びかけて社会人のサークル活動をしていました。路地を持っていない、販路があるところに売ればいいじゃ

裏研究会とか、年金を考える会、冠婚葬祭を考える会

ないか、私が譲った会社が釣り具の会社なんです。

とかを200人ぐらい集まってやっていたのですが、そ釣り具では国内有数になって、国内はもとよりアメリカ、の一つでインターネット研究会というサークルを運営

カナダなど全世界にだしています。そのような販路をしていました。しかし、まだインターネットが普及してい持っているから、それに乗っける商品を作ればいいこ

なくて、中高年の人にはなかなか覚えることが出来なとであって、釣り具の開発には充分ノウハウがありま

く、つまづく人がたくさん居ました。それでは自分たちすので可能だと思います。売りづらい商品はゆっくりでパソコンスクールを作っちゃおうと資金も集まってやる、その間どう維持していくかということで、もっと売スクールを立ち上げ、運営しています。
（ スクリーンをれる市場を狙って開発しています。そういう販路を持

見ながら）男性もたくさん居ます。真ん中の美人はイっているのになんで苦労しているか、そんなことにや

ンストラクターの先生です。

っと気付くというのが、高齢者じゃないでしょうかね。

これは早稲田大学の正門で撮った写真の下に四

私は開発が好きですから、開発をやっていればど季のカジュアルライフを卒論にまとめたもので文章をんな苦しいことでも楽しいんです。いわゆる登山家

入れるということが今は簡単に出来ます。これは俳句がそこに山があるから登るというのは、やはり登頂すの好きな方が写真と俳句を組み合わせて、写俳をつるという希望と夢があるから、それとものの開発は一緒でございまして、楽をして開発できるものはないんです。みんな苦労して、苦闘の中から生まれるんで、やはりそれを解決したときの喜びというのが何ものにも代え難いものでございます。その楽しみのために仕事をやっているようなものです。
楽に儲かる、楽に完成できるということはないと思います。その苦しみを乗り越えるところを仕事じゃな
いか、人生じゃないかと思うんです。あまりものを知りすぎると手をつけられないんです。会社を作ろうとしてもその業界のことを知りすぎると恐くなってしまうんです。知らないで飛び込まないと飛び込めない。知らなくてもやってみれば何とかなるもんで、私はそれぐ

38

くっています。こういった住所録もエクセルなどを使もりになってしまうかも知れません。高齢者の方へのえば簡単に出来るようになっています。この楽しい地

ボランティアとか社会への貢献活動は、自分たち自身

図、70歳ぐらいの女性が作ったのですが、このようにの生きがいづくりにもなっていくと考え、全国に呼びみなさん元気にパソコンを使っています。これからのかけ「団塊5％倶楽部」略して「団5倶楽部」自分たち

高齢化社会で元気に生きていくためにはパソコンはの時間をひと月5時間を提供しようということで、日本あったほうがいいんじゃないかと思います。みなさんの足元を見つめ直していきたいと考えております。

のお手元に今日はこのオープンカレッジのカタログをお配りしてありますのでどうぞご利用ください。

［竹内］実際に、商社辞めたてで、ぴんぴんされてい私自身は団塊5％倶楽部というのを仲間と考えてる方がボランティアで英会話をされたり、NECに勤めいまして、団塊の世代がこれからの高齢化社会を明てた方がパソコン教室をされたり、ずいぶんあります

るくもするし、暗くもする。団塊の世代は戦争の体験もが、そういった情報はどこに行けば・・・。

なく、豊かで恵まれた時代を生きてきた世代として社会貢献に汗を流すような役割があるのではないでし［桜井］ いやインターネットで調べると。例えば団塊、ょうか。

ボランティアというキーワードで調べるといろんなもの

団塊の世代は800万人いると言われていますが、こが出てきます。

のうち100万人が参加して、高齢化社会を支えていこう。具体的には、自分の自由時間、例えば一日4時間［竹内］ありがとうございます。では、玉川さん。

あったとして、ひと月120時間、おっざぱに100時間ある
として、その5％は5時間ですね。日曜日の半日とかを［玉川］最初、私のボランティアの入門のところをお話

パソコンの操作をお年寄りに教えたり、商社マンであしましたが、
もう80になりますので、そろそろ卒業かと。

れば英会話を指導したり、逆に高齢者から日本の伝統

先程ちょっと申しました、税金払う側が、さらに税金的な智恵や作法を受け継ぎ、若い人に引き継いでいの負担までしてボランティアしてきた。自動車税が免こう。そういう世代間が交流していくことにより日本が税にならんかと相談に行ったんです。そうしたら市役

失いかけているものを取り戻していくことが必要では所が請願書を出してくださいと言うんです。コチンときないかと考えています。

ましてね。全く同じ活動をしているのに向こうは税金

団塊の世代は定年を迎えるとひょっとしたら引きこを払わず自動車を使っている。税金を払っている主39

Mellow Symposium 2004
権者が、「 請い願う」というのは嫌になりまして。請願のは保険医の資格を持った医者が保健医療機関で書というのは憲法に書かれた権利だと聞きましたの使わないと健康保険が使えないんです。神戸であので、最期にその権利を使わせていただきますと、 請

地震の災害にあいながら、まだその対策はたっており

願 という言葉を辞めてくださいという請願書を書きません。全部、よそから入った医者は健康保険で診ました。これ2月26日に出してきました。あと京都府とてあげられませんので、薬は無償で提供したんです。

国に出す予定してます。

そういう防災に参加した人の意見が充分に防災計画

もうひとつコチンときましたのは、特別養護老人ホの中に入ってないと思います。視察に行った大臣やームは介護保険なんですが、養護老人ホームというの議員ではなく、現地で活動した人の意見を集めて対は、 措置費 なんです。我々は措置費と聞きますと策をやっていただきたい。神戸の時にイギリスのイン処理費 と感じるんです。今の日本に貢献してきた年

ターナショナルレスキューコーという救援隊が来まし

寄りを 処理費 で片づけるのは失礼だと思いまして、た。救援隊は地震を衛星放送で見て、30分後にロン

この請願書に措置費は 処遇費 と読みかえてくださ

ドンの日本大使館に救援隊を派遣しますと申し込ん

いと、そういう言葉が他にも沢山あるので専門家で洗だんですが、医者は日本の医師免許がないとだめだ

い直してください、その専門家の委員を作ってくださとか、レスキュー犬は厚生省では解決つかない。日本

いということも併せて請願書を出しました。

の縦割り行政は地震担当大臣でも処理不能でした。

神戸の地震の時には、ボランティア元年といわれま

イギリスのレスキューコーが30分後に日本大使館に申した。地震の翌日だったんですが、病院関係のボランし出ているのに、時の総理大臣は8時ごろになってか

ティアの拠点づくりに歩いてましたら、「 おじさん誰から「大変な事だな」って言ったんですよね。

身内がやられたんか」と聞いた青年が居たんです。そそういう市民の本当のNGO活動を市民の中から積の青年は庭師の大きいノコギリと自動車工場にある

み上げていくのが大事だなというのを神戸のボランテ

鉄のバールを持っているんです。
「これ何や」と聞いた

ィアの中で体験しました。特に関東の地震が取りざたんです。そしたら、昨日地震のあとに飛び込んでみた

されていますが、そういう検討会も市民主導でやってら、家の下敷きばっかりだったと言うんです。それのいただき、準備ができますようにお願いして帰りたい

お手伝いをしたから、すぐ大阪の吹田に帰って、自動と思います。

車屋でバールを借り、植木屋でノコギリを借りた。これで、下敷きの木を切ると言うんですね。これで持ち［竹内］玉川さんは何人ぐらいでやってらっしゃるん

上げる。ジャッキがいる。ジャッキなんかどこにでもあですか。請願書、反対運動されるんでしょ。

る。自動車もみなへたっているから、後ろのトランクをバールでたたくと、パーンと開くそうです。ジャッキな［玉川］請願書は個人の権利らしいんです。とりあえんかいくらでもある。ああ、この青年こそ本物のボランず私ひとりで出しました。

ティアだと思いました。

［竹内］80歳までそういったご活躍が出来るというの社協やお役所がボランティアで炊き出しをしたのは、コツはなんですかね。お人柄ですかね。

が、十数日後です。東京も地震が恐い時代ですからお願いしたいんですが、ばっと地震でやられたときに、［玉川］いや、なんかしておらんと。壁の中のバカにな

病院と老人ホーム、子供の施設、ここが昼ですと次のりたくないという感じだけですね。

ご飯が作れません。炊き出しも来ません。炊き出し
は避難所ばかり行くんです。そういう施設のための炊［竹内］長野さん、お願いいたします。

き出しをぜひ考えて欲しい。
お医者さんがボランティアで被災地へきます。私も、［長野］創作は特別な人が創るのではなく、誰でも出うちの病院も行ったのですが、健康保険証が使える

来ることなんだと思うんです。日常の生活に創作の芽40

の本。本って人に読んで貰うと楽しいので、今日はその本を読ませてもらおうかなと思うんです。大人になっても誰かに絵本を読んでもらうのは楽しいと思うんです。今日、嬉しくなるかどうかわかりませんが、一冊読ませてもらいます。

（おかあさんがおかあさんになった日を朗読）

これは、「おかあさんがおかあさんになった日」なんですが、今日私もシニアなんて呼ばれて嫌だなと思ったんですが、シニアになったというのではなく、シニアに生まれたと思ったら、何かウキウキするでしょう。赤ちゃんは生まれるとき、まわりにうれしい気持ちをいというのがいっぱいあると思うんで、それに気づい

っぱい与えてくれますよね、シニアとして生まれたとて生活の中に取り入れると生活も楽しくなると思う

いうのなら、まばゆい輝きというものをまわりに与えるんです。作品でなくてもそういうことが創作だと思いのではないかなと思ったり、いろんなことに、生まれます。、私の作品には命をテーマにした作品が多く、たてだから何にだって挑戦できる、これからシニアを「おかあさんがおかあさんになった日」、「おとうさんが楽しもうという感じがする。髪がだんだん白くなるとい

おとうさんになった日」とか、これは4月にNHKが取

うのは、白くなったらどうなるんだろうと楽しむとか、シ

り上げてくださるんですが、小さなこどもは自分が生ワができるとどんな顔に変身するんだろうとか、そうい

まれたときのことを聞くのがとても好きなんですね。

うことを嫌と思うのではなく、なっていくことを楽しん

どうしてそんなに好きなのかなというと、自分がいかで、私もこれからどう絵が変わっていくのだろうと考えに望まれて生まれてきたかとかいうことを確認したていくとわくわくすると思って、これから楽しんでいきいんだと思うんです。大人でも自分が生まれてこうたいなと思います。

して生きてきたということの確認はうれしいことだと家の近くに保育園があって、前を通っていたら子供思うんです。それが生きる力に繋がっていくんじゃがお婆さんが通るよと、縄跳びをしていたのによけてないかと思うんです。

くれたんです。私の後ろに誰か居るのかなと思った

生まれるというテーマの本を作るのに、お産の取材、ら、私のことだったんです。小さな子供が私を見ると、自宅出産とかを取材したんですが、赤ちゃんって自分

私はちゃんとお婆ちゃんと見えるのだなあとそのときの力で生まれてくるんです。私は赤ちゃんの頭が出てに確認したんです。子供のとき私もお婆さんになるん

きて、医師なり、助産婦が引き出すのかと思ってたら、だなと思ってたんですが、何時なるかというのは想像

自然出産というのは頭がでると自分が今生まれてもしてなかったんです。

いいかどうか確認をするようにひと呼吸おいて、体全

ある日突然お婆さんというのを貰った気がしたん

体が出て、足の先まで出てから、初めて産声を上げる

ですけど、これからはそれを楽しんでいきたいと思んです。それを見たときに子供って生まれながらにし

います。

て、
ものごとの状況とかを判断する力というのをちゃんと持っているとすごく思いました。
子供に何かを教えるのではなく、いろんなものを持って生まれてきてるんだなと、いいとか悪いとかの判断も生まれながら持っていると強く感じました。で、そ［竹内］どうもたいへんすばらしい絵本をありがとうございます。読み方が涙が出るぐらい良くて、たいへん
ありがとうございました。
現在ガイア思想がございますね。地球全体がひと41Mellow Symposium 2004

つの生命体であって、良く知りませんが地球は今からことをおやりになっていた。その好きなことが老人

20億年前かそこら太陽の発熱量30％高くなっても短になっても結構出来る。そんな蓄積が一貫してされくても、水の量が一定であって生物が生存できるようていた気がします。ちょうど北川さんのように仕事がな条件が出来上がっていて、その中で木があって、動好きでしかたがなくて、ひとつ譲られても次を起こし物がいて、木が酸素を出して、我々がそれを吸って、てしまう。そのようなことで、ご自分に近いマーケット

全体としてバランスが活きていて、その中にはプランクを築かれていった。私の一生もそれかなという気がトンのように、ただ食べられるだけのようなものもいたします。

り、その頂点に人間がいて、死んじゃうとバクテリア

銀行に入ってラッキーなことに銀行の仕事がまるっ

かなんかに食われちゃうという順番に循環しながら、きりだめなものですから調査部に追いやられて、幸せ地球という生命体が守られている。その中で我々はにもずっと調査部にいて、しかも人事異動の時にど生まれ、死んでいくんだという、
ガイア思想というのが、の部からもあいつだけはいらないと言われ、ずっと

このごろ随分流行っているようです。最近は宗教、特調査部にいた。現在の分析できる材料を使うことがに仏教ブームでありますが、全体としてみますと世の重要で、銀行時代ですと設備資金専門の供給銀行

中が行き詰まった感があります。現在のような鳥インでしたので産業が一番強いということで特化する。

フルエンザが出たり、肉骨粉で変な狂牛病などが出石油危機だったらアラブへ飛んでいく、中国に国交がたり、我々のように清潔過ぎますと、抵抗力がなくなっ出来そうになったら、中国に飛んでいく、そのようなて、花粉症にもなりますし、動物としても変になったん

目新しいマーケットがあって、老人になれば老人のじゃないかと考えるんです。今考えますとその思想にテーマを取り上げていくというのがひとつのいきかたも通ずるような出産のすばらしさがあるような感じがかと思います。

します。こんな印象で長野さんよろしいでしょうか。
それで、もう時間になりましたので、私の若干の考え方と整理をさせていただきたいと思います。
今日のパネラーの先生方いずれも内在的に好きな

42

現在私が取り上げているテーマは一生を考えますと調査、スキーが大好きですから、他はやりません。
ゴルフはやりませんし道具を触ったこともありません。先程の話に通ずるところかもしれませんがゴルフ

の向こうには爆撃した占領軍の姿が浮かぶのでどう

静岡県ですが、神奈川はインチキで工場はあります

してもあれは出来ないな、特に芝生に球が転がったが本社はみな東京、静岡県といえば、ホンダ、スズキ、と言えばいいものを、グリーンにオンしたなんて、とてヤマハ、
カワイとかの国際企業がたくさんありますから、も恥ずかしいような言葉が使われているわけで、じゃ

静岡県の研究をすれば同時に日本の研究にもなる。

あ、スキーはどうなのかと言われますと勝手にスキー

そして静岡の資金は静岡に投入すべきと、他に使っはそうじゃないと決めただけです。

たら勿体ない、というわけで、私も東京でバーに行く

スキーをやりますと、スキーの本を書けばいいんでスキーの経済学というのは日本に一冊しかございま

ときは、静岡出身のバーにしか行きませんし、料理屋もそうです。
（会場笑）

せん。それによって海外とのネットワーク、海外のスキ

投資クラブというのをつくり、その理事長になる。そー場を回るとか、
日本の三浦雄一郎さんとかと懇意にの投資クラブというのは毎月1万円ずつ出して、11人なったりする。

ぐらいでどの株を買うか多数決で決める、ひと月にい

もうひとつの拠点は故郷にしかありませんから、そっぺん、そこで株式の勉強をし、知識が増えてくる、おこから頼まれたことは全てオッケー。歳をとってから金が関係するから出席がよく、議論の果てに仲良くもでは意味がなくて、現役の一番忙しいときに講演などなる。3年ぐらい運用してうまく儲かれば海外旅行なを受け、約束は必ず守っていくと評価してくれる。歳

どに行く、4年も5年も続けると喧嘩になるので、3年ぐをとったから、暇になったから来たよと言ってもいららいで解散をする。こういう会もいいのではないかとないと言われてしまう。老後をどうして生きるかとなり思いますが、株を買うには会社を知らなくてはいけま

ますと、40代、50代の働き盛りのときにコツがあるといせんので、静岡県の会社なら静岡の人は近所の工場

うことです。

を回って歩く、すると工場の状態がよく分かるように

80年代は清水市のサッカーが一番強かったので、なる。その地域の人は地域を考えながら、老人は会

清水東高、清水商業がいつも決勝に出る、その時に社を訪問し現実の社会と接しながら活躍ができるよは必ず行く。そんなことで基盤をつくるのです。スキ

うになると考えやっているところでございます。

ーでいえば、白馬村に囲炉裏塾の塾長、安塚町の雪

我々の任務としては、8月15日のことが重要です。私

だるま財団の理事、アメリカのコロラド州のアドバイザにとっては7月7日が重要です。清水市が爆撃されて全ーなどやっておりますと清水の人が白馬でスキーを習焼した日です。その時自分が何をして、どこに逃げて、う、白馬の人が清水でサッカーを習う、という繋ぎのどうしたんだという手記を書くという運動をしておりま役目が出てくる。

す。そうするとアメリカ軍は何をしたか、我々はどうした製造業で日本一は愛知県、二番は神奈川、三番がかということが、史実として残ってくる。できれば、どこ

43

Mellow Symposium 2004
がする。多くの人はまだ働きたいわけです。自己実現をしたいわけです。
最近は我々は人為的に壁をつくって、
うちはうち、外はどうでもいいと、近所づきあいもなく、ばらばらに生きている世界になった。そのようにばらばらに生きながら、老人だから親切にしようといろんなことをやっても、老人は幸せにはならないのではないか。老人が闇雲に増えていく時代に、今までの扱いだと犬、猫と一緒で食うだけで何もしないわけですから、国が衰えていくのは当然です。
の町でも村でもそういうものを残していくことが我々の任務なのではないかと思いその仕事をしています。
長銀が潰れたときの政府の試算が負債超過が2千億円で救済するために国は5兆円使った。4兆8千億円
はどういう責任か、どういうミスをしてそうなったか、これも因縁ですが、年寄りになりますとそのような恨み
辛みを調べながら憂さ晴らしをするのもいいのかなと感じております。
このようにいろんな考えで、多々生き方もあるなと考えるのであります。

［司会］ありがとうございました。
それでは、せっかくですから、質疑応答へうつらせてですから、力に応じてやらしたらどうか、静岡県の遠いただきたいと思います。

州の山間地は異常に長生きで、寝たきり老人がほと先生方に質問がある方、挙手願います。

んどいない。何故かというと山の仕事があって、簡単な作業なら80歳でも出来る。第3セクターで多少のも［質問者］このメロウの題に、脱シニア宣言というののを貰って仕事をしていれば、社会と接しますし、自がありましたが、この「脱」というのを取っていただけ分の技術が生きますから、この人たちはずっとぴんぴ

ませんか、官民一体のシニア宣言という今までのでんしている。

いいと思うんです。

養老先生の話ではないですが、死にそうになった

結局、シニアってのは仕事しないから、何かやらな

人の気持ちは分からないのと同じで、若い人には老いからダメだという感じがあります。皆さんから為にな

人の気持ちは分からない。どうも温室にいれておけばる、有益な、そして仲間が居るなという感じがして非常いいと、それは間違っている。分からなければ、実例に良かったと思います。

で示すしかないのかなと思います。
今日の先生方はまさに実例で示された。そのために［竹内］私もよくわからないところなんですが、年寄りは働かなくてはいけない、一日おきに働いてもいいし、はそのまま、大事に、手厚くしておけばいいというのがその若干の所得を得たときに社会との関わりを実感

若い人の考えだと思うわけです。親切にし、シルバーできるのです。老人でもできるということを若い人にシートをつくり、エスカレーターをつくり、そうすれば幸示していかなくてはならない。

せなんじゃないか、でもそうではないらしいという感じ44

［司会］ ほかに質問のある方、この機会ですから、ぜ

日使わなければ償却できない。みんなが効率よく使う

ひ。

にはどうしたらよいかということに老人の智恵を使う。
車椅子だっていつも使って、いつも押している人の方［質問者］ 北川先生のやってらっしゃるような介護関が性能を理解しているのでその意見を採り入れてい係の施設などの発明。風呂から出るときにちょっと掴くときに老人が機能していく。

まるものがない。起き上がるときに、ヒモが降りてきて老人のパワーを強くしていかなくてはいけない。そ掴まるとか、1本でもあると非常に楽になるのですよ。

のためには役所に老人が働けるようにならないと役所

そういう発明をして、販路、顧客をみつけるとかを行政

は老人のものにはならないという感じがする。

が援助する体制、またそういう発明に対する特許など、歳をとって体がいうことを利かなくなっても智恵を売［司会］ありがとうございました。以上で質疑応答を終ることができるということを知らしめて欲しい。

了させていただきます。
本日はすばらしいお話をありがとうございます。会場［竹内］ご指摘のとおりですが私は役所に頼ってはだのみなさまもご家庭で、会社で今日のシンポジウムのめだと思う。やってる人が若い人ですから。だから役

内容にについてお話いただければと思っております。

所も80歳まで人を雇え、収入は普通の人の20分の1でそれでは、竹内様、パネリストの皆様ご退席となりまいいんですよ。分相応に働いて、分相応のニーズに応す。盛大な拍手でお見送りをお願いいたします。

えていく。

以上をもちまして本日のメロウ・シンポジウム終了させ

例えば完全自動掃除の機会が1千万で出来た。毎ていただきます。最後までのご参加ありがとうございました。

パネリスト敬称略

45

Mellow Symposium 2004
メディア掲載制作物

朝日新聞2月18日夕刊「マリオン欄」

時事通信社から配信し西日本新聞4月1日に掲載
月間ケアマネジメント2月号

暮らしとパソコン4月号

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シルバー新報2月20日

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プログラム

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Mellow Symposium 2004
財団法人 ニューメディア開発協会

www.nmda.or.jp

48

編集・発行財団法人 ニューメディア開発協会〒108-0073 東京都港区三田1-4-28 三田国際ビル23階
電話：03-3457-0673 FAX：03-3451-9604
発行日2004年3月

この報告書は競輪の補助金を受けて製作いたしました。

禁無断転載・複写複製この事業は、競輪の補助金を受けて実施したものです。