第9回京都建築賞

藤井厚二賞部門

意見交換会

日時

令和2年11月17日

出席

審査委員（50音順）木村吉成、長坂大、平塚桂顕彰制度特別委員

高木伸人、藤原出■テーマを設定する意味高木

今回は「愉快な環境」というテーマでしたが、長坂さんと平塚さんは実際に審査してみて如何でしたか？
長坂

正直言ってそんなに強くテーマ性が出るかというと、そうではなかった。

平塚

一番優秀と選ばれたものを見るとお施主さんや使用している人も含めて愉快さを追求している。
長坂

そういう意味ではよく考えていた。こういうのを求めますという言うよりも、私たち審査する側が何を評価するかということを少しはっきりさせるっていうのが、テーマを設定する意味だと思う。
建築なんだからあらゆるものについて考えないといけないんだけど、「一応優先を決めるという議論の中で『愉快』というのがテーマになった」という話であって、それを募集しますというよりも、そういうことでいろいろ話し合って決めますよということだった。
平塚

観点みたいなもの、その方が応募もし易いかもしれないですね。

長坂

何でもいいんだけれど何かそこで達成されたものを見たときに「なかなか愉快だね

これ」って、こちらが話の中で選ぶために一応テーマが設定されている。
高木

垣内さんが、同様のことを審査の中でおっしゃっていた。何をもって愉快とするのか、こちらが試されていると。だから、一つ一つ言葉の定義をしながら進めていた。
木村さんが受賞された時のテーマは「木」
でしたね。木造ではなく「木」、木造とするとすごく狭くなるので。

長坂 大 氏

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長坂

素材として考えてもいいし。

高木

システムとして考えてもいいし。ただ、藤井厚二賞の歴代の審査委員は「木造というのは、京都の場合基本的テーマとして持ち続けるんじゃないか」とおっしゃっていた。木造については、京都府建築士会のミッションと捉えているので、変わらずあるん
だろうなと思います。だけど、木の捉え方もいろいろあるので、鉄やコンクリートのよ
うな別の素材であっても木に求めているものは何かということからアプローチすると、ひょっとすると鉄骨造が合致するということがあるかもしれない…審査する側が問われることになるんでしょうね。
長坂

何を審査したいか…

■藤井厚二賞は作品に賞を与えるもの？
木村

去年、とある住宅賞の審査をした。住宅の審査をしたのはそれが初めてで、結構な数を見たんですね。50いくつの応募作品からポスターセッションで6作品ほど選んで、それらを全部見て回るということをした。そこで「東海らしさとは何だ？」というよく出る話が出るんですけども、結局のところ地域性、風土性というものは無くて、その地域で固有のアイデンティティとして、建築家の地域性と

木村吉成 氏いうか、場所性みたいのものをどれだけ建築
家自身が自覚しているかということを僕は考えた。地域の経済状況も関係してくるし、或いはある年代の人たちがどこで土地を買っているかということも結構重要になってくる。地域を形成している一皮外の社会までを射程にしているところで施主が生まれていて、その生まれた施主が握っているお金を建築家が、どう「切実」に受け止めて作るかということを考えていると、僕が表現したいことを表現するんだという悠長なことを言っている場合じゃないだろうなと思った。大賞に選ばれたのは、坪単価がすごく安い、新築で1千万円強。自分で設計して、自分で現場監督して、職人さん集めて、全部直営で、施主に働かせてとかいろいろやって…
長坂

木村さんがやってそうな事だね。

木村

そこのシンパシーもあったんですけど（笑い）。彼はもっとスパルタで、シビア一般社団法人

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で、ものを知っているというのは面白いなと、お金の掛け所が全然違うんだなと思った。すごい高価な透湿防水シートを使ってみたりとか、訳がわからないんですよ。でも、彼からすると合理的。本人にその自覚はないみたいなんですけども、確実にこの時代に一つのモデルとなる建築家だと思った。
作品というよりも建築家に賞を与えたいと思っていた。藤井厚二賞は作品に賞を与えるもの？
高木

どっちなんだろうと自問自答しながらやってきた。その作品を作るということはその人あってのことなんで、この人なのにここまでしかできなかったということもある。
でもそれを皆さんが理解できるということは、その人を理解しているからそのように判断できる訳ですね。この人だったらもっとここまでできるのに、こういう背景があるからできなかったんだろうと。ということであれば、まあ、どっちもありかと。
藤井厚二が挑戦しているということに着目してこの賞を作った。彼が実際に作ったものがどうだということではなく、建築の姿勢に着目した。彼の作品については、いろい
ろあると思うんですよ。でも、あの時代にあって、あんなことをやり続けている、凄いなと。
長坂

そういう意味では、人が、という視点でテーマを決めていけばいいんじゃないですか。
余談になるかもしれないが、大学の博士論文を審査して資格を与えるときに、論文に与えるのか、人に与えるのかという問いが同じようにある。でも答えははっきりしていて、それは人間に与える。なぜなら資格だから。論文を業績として評価して人間に与える。その時に面白いのは、論文そのものだけじゃなくて経歴だとか、これまでやってきた研究だとか、こういう人がこの論文を書いたんだと評価する。論文だけが絶対と思ってはいない。この人がここまでやってきたことと、その結晶としてのこの論文として評価する。勿論、論文はちゃんとできていないといけないし、評価の対象として議論する。
この賞の審査もそんな感じでやるのがいいんじゃないかな。たまたま今回これをやりましたではなくて、こんなことをやってきた、考えてきた人がこれをやったんだという総体を藤井厚二賞と呼んでいるほうが良いなと思う。

■「切実」
平塚

木村さんの話で出てきた「切実」というのを聞いて、それは良いなあと思う。藤井

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厚二の文章を読んでみて、去年は結構、彼は楽天的な感じの人だと思った。特に「愉快」という言葉をすごく使うんですけど、自分の心地よさとかにすごく素直な人で、そこが良いなと思った。今年読むと、新型コロナとかもあったりして、藤井厚二はスペイン風邪が流行した直後ぐらいに世界中に視察に行っていて、そうしたこともあって環境とか数字に向き合おう、科学的に建築を作ろうとなった

平塚 桂 氏んじゃないかという気にもなってきた。科学的という答えはそのタイミングだから出てきたんだと思う。今のタイミングで、切実に課題に向き合って何が出てくるんだろう？先進性とかはちょっと見てみたいし、それが藤井厚二っぽくもあるなあと思う。
長坂「切実」というとなんか大きな政治とか何かと比べると日常的な感じがしますね。

日常生活とか庶民の現実とか。絵画で言うと、宗教絵画の時代から一般の人を描くようになった時代になったとういうような、大げさに広げるとね。
平塚神の視点からでなくて人間の視点でものを作る…

長坂

さっき木村さんが紹介してくれた、木村さん自身も行っているような、建設業者に一式発注するんじゃなくて、経費を自分で監督すりゃいいんだろという事を含めて、買い物の仕方としてそういう傾向が若干強くなってきている気がしますよね。
木村

感じますよね。

長坂

普通の人が家を買う、あえて買うと言いますけど。買い方がハウジングメーカーに頼みます、ゼネコンに頼みますとかじゃなくて、ネットで買ったものを使ってよとかいったことが許される、或いはそういうことをやって、さっきの言葉を借りるなら切実な部分を回避するためにそういうことが全部やりやすくなっている。やったことによって面白い空間ができている。
木村さんが審査員になっていることが強く出すぎるかどうかってことだね。（笑い）
そういうことも含めて今回の審査はその辺を主に審査しますよって言うんなら、露骨にそこに行かないようにもうちょっと引いた言葉で…
自分で家を作る、或いは自分の会社まで作る人はいないかもしれないけど、リモート
ワークという事で、空き家を買い取って会社にするという話はあるから、建てるだけ

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じゃなくてそういう活動できる空間があれば、これにちょっと張り付ければいいんじゃないか、愛想だけ直しゃいいんじゃないかとかも含めると、いろんなことが起き始めている気がする。だからそういうことを応募して出してねということを誘発するんだった
ら、そういう流れを今回のテーマにするのもあるんじゃないか。

■都市がジャズ的、建築がクラシック的？
木村

話が飛ぶかもしれません。最近、独立してやっていた知り合いの構造家が友達の会社に吸収されてそこの会社の役員になった。吸収という言い方はおかしいな。共同、パートナーを組んだ、かな。これとは別に東京の秋吉さんが長岡勉さんをチームメイト
に入れた。
平塚

そうですよね、びっくりした。

木村

長岡さんの方が年上でずっとキャリアも長いのに。でも、そういう社会が来るなとはずっと思っていた。他人のキャリアを吸収するとか、建築家はそういうことを割としなくて自分の身一つで何とかやっていくというところがあったのが、なんかそのあたりをちゃんと、エンジニアリングと捉えて、この技術を持った人が自分のチームに必要だから取り入れるという感じで、それにちゃんと応じる人もいて。
施主も変わってきたかもしれないけど、建築家も変わってきた。作品を作って、さあ勝負、とは違う事が起こっていて、それは本人の意思で変わっているのか、社会の意思が自分の意思をそう仕向けるのか。或いは、そういう施主に付き合っていると、建築家に今求められているのはこうかなと思うのか。作家じゃない一人の技術者というか、そういったことがついに来たなと思った。
平塚

藤井厚二の話に無理やり結びつけると、彼は結構流動的な組織で、他人の知恵とか上手く使う、使うというか共同で作るという傾向が凄くあるようで、お施主さんと割とフラットな関係を取り結ぶ。自宅に窯まで作って焼き物を焼いて、お施主さんにあげた
りして一緒にお茶を飲んで、そういうプライベートなつながりで住宅という個人的な場
所をどんどん広げていった。マイクロデベロップメントみたいなものをどんどん拡張していく感じだったり、聴竹居だったら大工さんをずっとはりつけて設計しながら一緒につくっていくようなことをしたりとか、個人と個人の付き合いを拡張していくことで全然違う新しいものができていくみたいなところも魅力だなと思うし、今見ても素敵だなと思う。
長坂

今の話はコラボレーションみたいな話。逆のことを言うと、一人の作家がいて全部

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を決めてしまうのではなくて、他人の意思を上手く取り入れながら物ができていくというのが議論されると、必ず出てくるのが、マイナス面。一つは誰が誰に対して責任を取るのか？ということ。部分に対してそれぞれが責任をとればいいのか？
例えば映画監督と映画製作というときに監督が要るのか？そりゃ要るだろうと言ってるけど、一方で美術監督があり、音楽監督があり、何がありという話と、それを取りまとめる係という意味での映画監督と、全体の作品性を決めている映画監督という話と両方ある。
木村

最後に署名した人は誰か…

長坂

後は、何の為に作っているのというときに、それぞれのことを言うのじゃなくて、言うというのは誰が？或いはそれは何なの？ということ。或いはそういうこと言うのはやめましょうという議論もある。
木村

そういうときの人称は、私？私たち？

長坂

分かりやすい例えで、ジャズとクラシック。作曲家が非常に強い立場で全体の作品性をまとめるクラシックに対して、ジャズの場合は今回のピアノはだれだれ、サックス
はだれだれ、それで今日限りの音楽ができました、素晴らしいですね。だれかが仕切っているわけじゃなく、優れた人間がいて、「その場で作ったものが作品である」というのがジャズの神髄。
木村

セッション

長坂

建築の場合はどちらもあると思うけど、僕のイメージでは都市がジャズ的で、建築がクラシック的、大筋でそう言うとわかりやすいだろう。ただ、建築の中にはジャズ的な作り方もあって、藤井厚二については最後の方はクラシックじゃなくてジャズに近い
ところがあるんじゃないかと思っている。僕なんかはジャズ的にしたいけど、ついつい一つのところにまとめてしまう。藤井厚二はまとめなくたっていいと思っているふしがある。まとめようと思うことが良い方にも悪い方にも働くことがあるのは僕も認めているつもり。得意不得意があるから。
木村

都市がジャズ的、建築がクラシック的？

長坂

すごく大雑把に言うとそういう事。都市をそういう風に例えていいのであれば、近代的な都市計画の失敗は、ざっくり言って「未来を予想してそれに基づいてきっちりしていきましょう」というのがほとんど上手く行かなかった。そんなことを決めたって上手く行くわけないのに、クラシックの曲ができるかのように幻想を抱き続けた人がいるから上手く行かなかったんじゃないか？

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だからジャズみたいにやらなきゃダメじゃない。その時こう動いているんだから、この音出したらその音について責任取らなきゃいけない。そうやっていかないといけない
のに、あれ30年前に決めましたよねと言っていたんじゃしょうがない。できてしまった
ものについて建築は建て替えというのがあるけれど、都市の場合も作り変えますが無くはないけど現実にはほとんどあり得ない。微妙に細部をいじりながら変えていくわけですよ。起きてしまっていることを無暗に否定できないですよ、都市は。あるジャズピア
ニストが「自分が出した音に責任を取っていればいいんだ。この音を出していいという事は決まっていないが、出した以上はこれについて語って曲にしないといけない。出した音について認めながら隅々気を配っていけるかどうかが問われる」と言っていた。
木村

確かに責任を取るっていう話はおもしろいな。

長坂

さっきのことで言えば、掛けたお金は捨てられないという事、50万円でこれ作った

けど要らないから止めたと言ったら、俺の金どうしてくれるんだと言われるから、何とかそれを活かしてやっていこうとするでしょ。

■「切実」というはお金の問題じゃない
平塚

なんか応募しやすいテーマである必要がある気がするけど、「切実」とあったら…

長坂

ちょっと暗いかな？

平塚

そうそうそうそう、本当に切実なものしか出せなくなっちゃう。

高木

最初の話になるけど、設計者はどんなものでも出してくると思うんですよ。

木村

因みに、応募者の年齢層は？

高木

若い方、これからという方々が多い。審査委員の顔ぶれを見て応募されるので、自分よりも若い人に審査されるのも今更なあと。企画者としてはそこもねらい目なんです
けどね。できるだけ若い元気な人、粗削りだけどこれからという人を少しでも拾い上げ
たい、スポットライトを当てたいという思い。
昔の建築家と今の建築家は相当に変質したんでしょうか？他人のキャリアや才能を生かしながらチームとしてやり遂げていくというのは、昔からあったのでは？
長坂あります、あります。

高木

でもアトリエ作家はなんでもやれるスーパースターのように思いこんでいたきらい

がある。
藤原

今の若い世代には、自分のことを建築家と呼ぶ人は少ないような気がします。

木村

僕は言いますけどね。最初の話で言うと住宅賞でグランプリをとった彼は全体性に

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対しては無自覚なんですけども、自分の建築家としての守備範囲をわきまえているとこ
ろがすごく良かった。自分の作風を持っているとか作家性が確立しているとかでもなくて、自分のはっきりとしたステイトメントを持っているかでもない。建築家はスーパーマンみたいな話と違う角度の話になるんですけど、僕自身激しく同感のところがある。
ハウスメーカーの人としゃべっていた時に、どんなことを考えて作っているのかと聞かれ「環境というストラクチャーを作って、それを作り上げる部位を考えて、中のプラン
はわりと自由というか、プランに重きを置かない。端と端を締めて中はがら空きみたいな感じなんです」と雑な説明をしたんですが、ハウスメーカーは全部網羅的にやるのでということで話がすごく弾んだ。
長坂

ハウスメーカーでは、結局施主が良いというか、金がある、敷地があるというのが良い建築として評価されがち。本当は、こんなに厳しい、狭小で金のないのに工夫しているというものが選ばれないといけないんだけれど、時間をかけて利益も出ないものは仕方ないけど評価されない。ただ、結果としてそうしたものは、住む環境としては充実した環境になっている。
今の話を藤井厚二賞に戻すと、きわめて普通のところに施主の財力が良かったねということだけで、敷地が広くていいよね、周りに緑もあってという話。面白くはない。そう意味では、えっ！そこでこんなのやれたのというのを上手いこと拾い上げている審査
ですよという話をしなきゃいけない。
「切実」という言葉は悪くないけど、それを含む何か明るい言葉はないかなあ？
高木

例えば、住吉の長屋は、「切実」というキーワードでどう読めるんですか？ああいう建物が出てきたらどうでしょう？
長坂

人間の生活のうえで精神性はどのくらい重要か？みたいなことを議論しなきゃいけない。
高木

その分野においての切実度を見ていくということになる？

長坂

いわゆる四季の移ろいが見えるという事が人間にとってどれほど切実かということ。超高層ビルを幾つも設計した方の手記に「自分の設計した超高層ビルのガラス越しに雪が降っているのを見て、朝から降っているのに気づ いていない自分に愕然とした。」とあった。俺は今までこんなビルを作り続けてきたのかって話だけど、それは彼にとって切実な瞬間だったんだね。かなりシリアスで、ほぼ反省みたいな文章だった。
引退後は田舎でちょっとした住宅なんかを設計されていたようですけど、自然を見ながら、そういう事も含めて切実というのは何かにちょっとシリアスな状態になって向き

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合っていることを呼んでいるのかもしれない。
木村

さっきコストの話、余裕のある予算のあるものってあんまり感動しないっていうのと、僕たちみたいに金がない中で作ったら、よく頑張ったねとかを含めての評価があったりもする。藤井厚二賞ってどっち方向ですか？
平塚

藤井厚二自身は余裕があってやっている。

木村ですよねえ。

平塚

でも、切実ではある感じがする。「切実」というはお金の問題じゃない。

長坂藤井厚二賞はどんなテーマであれ、完成されたものじゃなくて挑戦する姿勢が評価されてきたんじゃないか？
伝統工芸とか地域工芸とかで優れたものを作っている人が話をすると「いや僕ただ作っているだけです。」とか言うじゃないですか、つまり本人にしてみれば当たり前すぎてテーマにもなっていない、テーマとして自覚されていないテーマもある。自分の作品にテーマをつけろと言ってもできない人もある。見つけられなくても良い人がいてもいいんじゃないか。
平塚

そういう気がする。それこそ、審査する側が見出すもの。

木村

賞って、そういうところがありますよね。選ばれたからその賞を持った人間に今後自分がなるみたいな。
平塚

なんかそういった経験が？

木村

吉岡賞に勝手に選ばれて、ある日突然電話で、いついつお越しくださいと言われる。勝手に緊張して、良かったですダメでしたというのを決められる、雑誌でいろいろ書かれる。無茶苦茶理不尽で、あれほど実感の無いものは無いなと思う。でも、なんで自分は選ばれたのかという事をずっと考えないといけない、ある種の呪いみたいなもん
を引きずるという。賞ってそういうところがある気がします。なんであの人に勝ったんだろうって思ったりして。
長坂

それが良い方向に働くんだったら審査員の栄誉。そのことによって、はっきりと賞を自覚してもらったり、その人の生きる糧になったりするのは。ポンピドーセンターみたいに、あの審査委員長がいたからできたっていう建物もある。シドニーのオペラハウ
スもね。ああいうのって建築家が偉かったっていうのもあるけど、これ面白いっていう人がいるからできたと思う。この賞もその人に対するエールだと思うので、少しでもそのお役に立てればと思う。テーマについては、一応のキーワード程度ということでいいんじゃない。

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京都府建築士会■やっぱり「切実につくる」
平塚

緩い方が出しやすいかな、でも「切実」だけだと…「切実につくる」だと緩む気がする。「切実な建築」…
高木「切実」にはまってしまいましたね、逃れられない。

長坂

この言葉から逃れられないというのはわかる。ちょうどバブルがはじけた後だった

かな、とあるシンポジウムで建築は人間の生存にちゃんと関わっていないとだめだという話をしたことがある。楽しいとか何だと関わってていいんだけど、生存に関わるってことは重要なんじゃないかと言った記憶がある。それは生きるために切実な環境を用意していこうという事ですよね。最低限度の構造体という事ではなくて、無いと困るって何？とか、今の言葉で言えば「切実」になる。さっきの精神性も含め、四季の変化が分かるというのも、ある意味切実なのかもしれないし、それは建築を作る人がそれぞれ考
えなきゃいけないこと。ただ、縛りに聞こえては困る、本来はそこからスタートするものだ程度に捉えてくれればよいこと。
木村

当たりまえのことですよね。

長坂

生物が生き延びるために暖を取るとか、当たりまえ。そういったことをもう一回見てみたら？ぐらいに受け止めてくれればそれでよい。
平塚

漢字二文字でもいいのかなあ？

木村

アルファベット？

長坂「MOTTAINAI」みたいにアルファベットになっている日本語（笑い）。そういえば「勿体ない」という言葉は「切実」に関わってきますね。ゆとりがないというのが前提になっている。いくらでもありますよじゃなくて、限られてますよというのが入っている。
木村

そうですね、唯一やっと握りしめられるものですもんね。

長坂

さすがにそういうものに対しては無駄にしちゃいけないというのが勿体ない。勿体ないは建築を考えるうえで僕は結構好きですね。リノベーション、コンバージョンなどをするときにはある意味では非常に重要なテーマになる訳で、素材が勿体ないのか、構造規模が勿体ないのか、積み重ねられた時間が勿体ないのかという話になりますね。
高木どんな作品に対しても切実という視点を持って向かい合うということですよね。こ

いつはここで、よくやってるなと拾い上げるわけでしょ？
長坂

いや、拾い上げるときは全然別の理由で拾い上げていいわけです。最後競った時の一般社団法人

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話で、切実かどうか。
木村

そりゃそうですね、それぞれ皆切実に真剣にやっているわけですからね。

長坂

人間の態度としてね。

木村

人間の態度として…格好いい

平塚

やっぱり「切実につくる」かなあ…あらゆる「つくる」が入るようにひらがなにしておく。そこは応募者に委ねる。
高木

施主の財力や敷地に恵まれて、贅を尽くしたものは出てくるかな？

平塚

贅を尽くしたものでも切実にしたものであればね。

長坂

贅を尽くしていて我々が良いなと思えるものをこのテーマが排除するのであれば、このテーマを止めなきゃいけない。贅を尽くしたものでも、可能性のある工夫の仕方みたいなものを追求している人があきらめなければいい、おそらくあきらめずに出してくれると思う。
普段でも勿論必要なことなんだけども、このコロナ禍でいろんなことを見つめなおす
ようになってきたタイミングで「切実につくる」というのは非常に良いテーマだと思う。卒業設計や修士設計のテーマとしてコロナ禍を反映してとか言い出す人が多いんだ
けど、建築でできることは限られているわけで、そのへんは誤解しちゃあいけない。学生たちは一生懸命言い始めるとだんだん政治家みたいになってきちゃって、俺は世の中をよくするんだとか。建築するだけでそんなできると思うなよ。切実の話も建築にちゃんと落ちてこないといけない。落ちてくることに関しては普段でも一部はやってるはずなんですよ、急にここでとんでもない建築家になって世界を救うみたいなことじゃあな
い。現状に対してきちんと踏まえて、普段やっていることの中から見出して応募して欲しい。

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