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第６回

堀田凱樹
×酒井邦嘉

シーモア・ベンザー【後編】（聞き手)（前号からの続き）（JacquesLucienMonod；1910‑1976）の真似でしょう。当時，ベンザーの研究室に普段やらない研究をは私しかいないですから，自力でトラック©IGAKU-SHOIN Ltd, 2014の荷台にオシロスコープから一切の計測器
酒井堀田先生が留学中に，ベンザーとソーク研究所にいらっしゃったことがあるそうですね。

を積んで，ロサンジェルスからサンディエゴのソーク研究所へ行きました。
ソーク研究所としては，ベンザーに常勤ソーク研究所には，ベンザー研究室で来てもらいたかったので，一生懸命便宜全体で毎年夏に２〜３カ月行っていたのでを図っていたようです。そこへハーバード

す。これは自分たちが普段やらない研究を大学のクフラー（St；1913‑ephenKuffler

す る と い う の が 目 的 で，た ぶ ん モ ノー1980）を は じ め ヒューベ ル（David H.

堀田

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ソーク研究所米国カリフォルニア州ラホヤにある私立研究所。ポリオ・
ワク チ ン を 開 発 し た ジョナ
ス ・ ソ ー ク （ Jonas E.
）が 創 設 しSalk；1914‑1995
た。
クフラー
191
3年にハ ン ガ リーに 生 まれ，米 国 に 帰 化 し た。1966
年にハーバード大学の神経生物学部門を立ち上げ，次項のヒューベルとウィーゼルなどの研究者を育てた。 現代神経科学の父 といえる。

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現代神経科学の源流

ヒューベル
カナダのオンタリオ州に生まれ，のちに米国に渡る。次項のウィーゼルと共同で大脳の視覚情報処理を明らかにして，ス ペ リー（Roger W .
Sperry；1913‑1994）お よ び
ウィーゼルとともにノーベル医学生理学賞を受賞した（1981年）。音 楽 を 愛 し，ピアノ，リコーダー，フルートの演奏を楽しんだ。
ウィーゼル
スウェーデンのウプサラに生まれ，のちに米国に渡る。視覚皮質の発達研究を先導した。前項のヒューベルと共同で大脳の視覚情報処理を明ら
か に し て，ス ペ リーお よ び
ヒューベルとともにノーベル医学生理学賞を受賞した（1981年）。人 権 擁 護 運 動 の活動でも世界的に知られる。
ハンチントン病
常染色体に起因する代表的な優性遺伝病で，進行性の不随意運動（舞踏様運動）などの症状を起こす。線条体尾状核の神経変性疾患である。
網膜色素変性症
遺伝病として知られ，進行性の夜盲症や視野狭窄などの症状を起こす。網膜視細胞の神経変性疾患である。

；1926‑2013），ウィーゼ ル（ TorHubel-象でしたね。

；1924‑）たちも 来 て いstenNilsWiesel

堀田 あまり知られていないけれど，ベンて，そこでの才気煥発な雰囲気がとても面

ザーは，人間の病気にも興味を持っていた白かったですね。のです。よくいっていたのは，人間の病気

酒井で非常にはっきりした遺伝病 ⎜얨そのときクフラーと駆けっこをしたのも，そのときでしたか。

はハンチントン病でした ⎜얨というのは，堀田 そうそう（笑）
。そのとき，彼はも遺伝子レベルの研究ができるはずだし，そう 60歳でし た。 走 れ る か？の解明に貢献できるはずだと。というから， もちろん と答えて走り出したら，酒井 遺伝学の基礎研究が遺伝性の神経疾向こうのほうが速かった（笑）。

患の解明や治療に役立つと考えたのですね。

酒井

堀田 そうです。それから，網膜色素変性

ソーク研究所では，例えばどんな実験をされたのですか。

症などの網膜の遺伝病も挙げていました。

堀田大腸菌の電位を測ろうとしたのだけベンザーが宣伝したためかもしれません

ど，当時はうまくいかなかった。実験は，が，米国でそういうことをいう人が少しずジュリ ア ス・ア ド ラー（Jul；ius Adler

つ出てきて，あるとき NIH（米国国立衛1930‑）とも一緒にやったのですよ。アド生研究所）で眼の遺伝病に関する研究会がラーとベンザーは仲がよかったし。

あったのです。そこで，ショウジョウバエ

酒井 ベンザーのインタビュー記事웋に，
웗の視覚系の研究者たちや眼科医らが集まっ面白いくだりをみつけました。ソーク研究て話をしました。そういうことを垣根なく所にいたときに， もしできることなら，自由にいろいろやっている米国のやり方何の実験をやるかに感心します。日本に帰ってみたら，そうということをみんなでいう雰囲気はまったくなかったですから。

告白しあったと。
ア ド ラーは， 昆 虫 や 蝶 を や り た い とベンザーは遺伝病について常にはっきりいった 。そのときはバクテリアをやって意識していて，研究が人間のほうまで向いいたわけですから，もうちょっと高次のもていました。私はヒトにはあまり興味がなのをやりたかったんでしょうね。そして，く，興味があるのは哺乳類まででした。

堀田はイヌやネコで動物の行動を研究し酒井 さきほどのソーク研究所での話と同たいといったじですね。とあります。憶えていらっしゃいますか。
堀田クローニング技術への無関心憶えていますよ。やはり哺乳類で研究したいという希望がありましたから。
酒井 さらに， 彼は医者なのに，人間に酒井はあまり興味がないらしいとベンザーはなどの遺伝子解析技術が飛躍的に進歩しま付け足していました（笑）。そして最後にした。ベンザーはそういう新しい技術や潮ベンザー自身の希望はというと， 自分は流についてはどう思われていたのですか。

人間の行動をやりたい といったそうです。

堀田

1970年代半ばから，クローニング私がベンザーの所にいたのが 1972年までですから，まだクローニングもな遺伝子疾患への興味かったときです。その後クローニングが出てきたときにも，ベンザーはあまり熱心ではな

酒井

ベンザーの研究は，さらに学習行動かった。DNA を取り出して調べるなどとや求愛行動の解析に発展しましたね。

いうことには興味を示さなかったようです。

堀田

酒井 1980年代の遺伝子導入についても，ベンザーの研究室で何人かがやっていましたね。私も帰国後に求愛行動のモザそうでしょうか。

イク解析をやりました。

堀田 そのときは一緒にいなかったのでわ

酒井からないです。遺伝子が個体に導入できるほかには，発生異常や老化も研究対

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ようになったときには，その重要性がわいました。デルブリュックの弟子で，よいかったと思いますね。僕もそこで分子生物仕事をした人は２桁はいるでしょう。だか学の重要性に目覚めました。

ら，弟子の中からベンザーだけを一本釣り

酒井 Ｐ因子の発見ですね。

するのは，ちょっと難しかった。

堀田

Ｐ因子の論文워は画期的でした。ク웗酒井 それでも，ベンザーが受賞しなかっローニングした遺伝子や，それを自分で改た理由は，なかなかみつけにくいですよね。

変した遺伝子が染色体に導入できて，しか堀田 そうですね。やはりベンザーは，エもその遺伝子が機能するようになるというド・ルイスらとショウジョウバエ研究で共のですから，これはやらないわけにはいかな同受賞というのが正しかったのだと思うけい。ベンザーも，当然そう思ったに違いない。

れど，そのあたりの事情は不明ですね。

でも，そういうことは得意ではなかった

酒井 エド・ルイスとどこが違ったのでと思いますね。生化学は，基本的にやらなしょうか。

いのです。それが彼の限界でもあったのか

堀田 やはりノーベル賞をどうしても欲しもしれません。

いと必死になる人は，一生懸命宣伝するの酒井ですよ。エド・ルイスは，毎年のようにスもしそのときベンザーがもう少し若かったら……。

ウェーデンへ行ってましたからね。隔年の堀田やったかもしれないですね。

夏にクレタ島で国際会議があるのだけど，酒井

むしろ，行動異常を治すような遺伝

いつもそこにスウェーデン経由で来るので子導入をやるという発想で研究をしたかもす（笑）
。スウェーデンで，自分の宣伝をしれないでしょう。

していたに違いない。

堀田

そ こ で 頑 張った の が，ホ グ ネ ス

酒井 ベンザーは宣伝をしないのですか。

（Davi；1925‑）です。ホグネス
dHogness

堀田 ベンザーはそういうことをしない。の研究室からは，その後，ショウジョウバ私も何度か推薦状を書いていますが，ついエ研究で優秀な研究者が輩出されました。に実現しなかった。残念です。

Ｐ因子
ショウジョウバエでのトランスポゾン（ゲノム上を転移する DNA 断片）であり，人為的に改変されて，遺伝子を個体へ導入するためのベクターとして利用されている。
ラスカー賞
ラスカー財団によるアメリカ医学会 の 最 高 賞。1946年 に始まる。

ブレンナー（Sydne；1927‑）
yBrenner

ベンザーとノーベル賞

はノーベル賞を受賞しましたね。ベンザーとブレンナーは遺伝研究だけでなく名前もそ の 後，ショウ ジョウ バ エ 研 究 か似ていて， シドモア・ブレンザー と呼ら，エド・ルイスを含む３人のノーベル賞ばれていました（笑）
。ブレンナーらの受受賞者が出ましたね。

賞は，ベンザーにはショックだったと思い堀田ますね。

酒井ショウジョウバエの胚形成や発生遺伝学に関する受賞でした。

酒井 ベンザーはノーベル賞以外の賞な酒井

そのときに，ベンザーも一緒にノーら，ラスカー賞から始まって，総なめするベル賞を，といった話はなかったのですか。

ぐらいに受賞していますね。なぜノーベル

堀田賞だけがすり抜けたのか解せません。

本当はベンザーを入れるべきなのですね。ベンザーは，２回受賞してもおかし堀田 うーん，受賞できなかった原因は，くないくらいです。最初の T4ファージの本当の友だちがいなかったからかもしれな

rI
I遺伝子座の研究と，ショウジョウバエいと思いますね。基本的に周りは皆，敬っの研究で。てはいても近づかないという感じがありま酒井したから。怖い人だという評判で，人に好そうですね。デルブリュックも受賞（1969年）しているわけだから，ファージかれるというより， 偉い人の研究でベンザーと一緒に受賞の可能性もという感じでした。頭がよすぎたのかも特別な人あったでしょうね。

ね。彼はどこへ行っても特別扱いでした。

堀田デルブリュックのときには，デルブ

皆の推薦がもう少しあれば，ノーベル賞受リュックと一緒にという候補者はたくさん賞もあったかもしれない。彼の研究成果な

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堀田

いや，そんな感じはなかったですね。すごく頭のよい男だと思ったのと，愛妻家だなって感心したけど，特別な感じはしなかったです。

ベンザーの整理術酒井 ベンザーとは，いつも一緒に実験室にいる感じだったのですか。
堀田 いやいや，まったく。私が実験をしているときには，ほとんど入ってきません。週に１回か２回， どうだった？と来ますけれどもね。
ベンザー一家（撮影：堀田氏)
1968年頃のベンザー夫妻と娘のうしろ姿。とても仲がよくて，研究室に来るときも手をつないでいたりして驚かされた。

酒井 そこでディスカッションをするのですね。
堀田 そうですね。でも，細かく手取り足取り，何か指図するというようなことは，ら本当に２度もらってもいいくらいです。

まったくなかったです。

酒井 ショウジョウ バ エ の 研 究 グ ループ

酒井 非常に几帳面な方で，箱にラベルをで， ぜひベンザーを と一致団結してい貼る習慣があると聞きましたが。

れば，ということですね。弟子は多かった

堀田 箱というよりも引き出しです。すべのですか。てのデスクや戸棚の引き出しには，中に何堀田

ベンザーの弟子はそんなにたくさんが入っているかを書いたラベルを貼れと。

いないですよ。ホグネスのほうが多かった

こっちは自分の使い勝手のよいところへと思います。それにホグネスのラボからちょっと移したいのですが，それを許さない。

は，政治的に重要な地位に就いた人が多い

でも私があまりに抵抗するものだから，のです。ベンザー・グループには，もちろ彼も諦めて自分の部屋だけそうするようにん大学教授はいろいろいるけれども，政治なった。しかも，私が持っているものは，的な感じの人はいなかった。

必ず彼も買うことにして，２人が同じもの酒井を持つようにした。１つしかないと，私が堀田先生からみて，ベンザーは怖かったですか。

使って元の場所に戻さないでしょ。それが堀田許せなかったのだね。

私には怖いことはなかったですよ。

でも皆は，怖がっていましたね。大学院生

１つ渡すと，ベンザーはそれをきちんとから推薦状を頼まれて， なぜ私があなた整理して戸棚に入れる。それはそれで私にの推薦状を書く必要があるのかといっては便利なのです。私は，自分の部屋を探しいたことがありました（笑）。ご機嫌が悪てみつからなかったら，ベンザーの部屋へいと，怖かったみたいです。私は怖いもの行ってラベルをみて借りて，後で返してお知らずだから，平気で付き合えたのかも。

けばいい（笑）。

酒井

酒井 ラベルがあると目印になるから，返ベンザー自身，孤独を愛するところはあったかもしれないけれども，別に人に敵すときも楽ですね。

意を持つとかいうことはなかったのですね。

堀田 さらにね， 何も入っていないとこ堀田

ろには， カラ（empty） と書け

他人に意地悪をするような人では決というしてないです。のですよ。ああいうことをいわれたのは，

酒井

人生で初めてでしたね。

先生が最初に会われたときには，オーラのようなものは感じましたか。

酒井 そこがカラだとわかっていれば，捜6巻５号 201
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し物のときに無駄に探さないで済みますか

酒井ら，実に合理的です。

がまさにそういう典型ですね。しらみつぶ

堀田しに徹底的にやるタイプなので，もしそれそれから，上のほうの箱は下ろすな

整理する頭 は，ファージの研究というのです。

で脳を相手にしたら……。ショウジョウバ

酒井

なぜですか。

エの脳には，かなりの数の細胞があるわけ堀田

ゴミが落ちるって（笑）。

ですから，それを全部明らかにして，１つ

酒井

写真をみると，いつも白衣を着てい１つに突然変異を入れることはちょっと考るようですが。

えられないでしょう。

堀田

堀田

いつも白衣でしたね。そして，白衣細胞がたくさんあって，その間のコの胸ポケットのところが必ず黒く汚れてる

ネクションも無数にあるわけだから，そののです。そこにボールペンを入れているかネットワークを逐一明らかにするというよら。当時のボールペンは，すぐにインクがうなことは，当面は無理でしょう。
でも，直接会ってみたらベンザーはそう漏れるのです。
編集室

確かに写真（前号 479頁）でも，した細かいことには興味がなくて，体内時真っ黒になっていますね。

計とか，求愛行動などの行動パターンに興堀田味を持っていた。

いつもそうです。私が何かメモしたいときにペンがないと，そこへ目が行くわ酒井当時，そういう学問の方法論的なこけです。それで借りるのですが，あるときみとをベンザーと議論なさったのですか。

たら２本入っているので， あれ？ といっ

堀田

たら， お前が使うから，俺の分をもう１派あって，１つはいわゆる心理学の研究，本入れてある っていわれました（笑）
。

もう１つはエソロジーの研究です。心理学

ええ。例えば，動物行動学には二学というのは実験室の中でネズミを使って，整理する頭と脳研究

きちんと正確な学習行動などの実験をして，統計処理をして結論を出す。一見，非編集室先ほど（前編）堀田先生が， ベ常に科学的な方法です。の持ち主で，脳研エソロジーというのは野外で自然の状態究に向いていないと思った とおっしゃった

でなければ動物の正しい行動はみえないののですが，それはどういう意味でしょうか。

だという態度の学問です。そういう意味で堀田は，非常に古典的な考え方。でも， 自然ンザーは整理する頭くのが物理学みたいに全部を積み上げてい整理ということなのですね。すの状態でといった途端に，そこでみえるべての部分的なことがわかったうえで。でものは本能的な行動，生得的な行動が中心も，脳のすべてなど永久にわからないでとなるのです。そして，その生得的行動しょう。脳の研究というのは，全体的には，まさに遺伝子で決定されるのです。

パッとみて何かひらめくという側面があるだから，心理学者は学習に興味を持ち，ものです。 そういうことには，あまり向脳は変わるというところに興味がある。エいていないかな

ソロジーのほうは，脳は変わらない，いつと思ったのです。

分析的に，分析的に……とやっていくと，も同じパターンが出てくるというふうに考シナプスとか，シナプス小胞の何かとか，えます。これはつまり脳の遺伝学には，後ベシクル（閉鎖小胞体）のリサイクルの何者のほうが親和性が高い。そういうこととか，という具合になりがちです。いまの流も，ベンザーとよく議論しましたね。

行りはそういう研究ですよね。 遺伝子から蛋白質へという方向に詰めていこうと行動遺伝学の今後思えば，そうなってしまう。でも，それでは脳の本質にたどり着けないのではないか，堀田 前に，分子生物学会のインタビューというのが，私が最初に感じた心配です。

集웍
でもいったことですが，これから行動웗

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現代神経科学の源流

遺伝学を進めようと思ったら，エソロジー

光に向かって走るというのは，１つのの再考が必要です。

fixe
dacti
onpatternですが，求愛行動と酒井

なると，羽を振る，メスの後ろを追いかけそれはどうしてですか。

堀田 分子遺伝学は，DNA や蛋白質のよる，舐める，叩く，いろいろな行動が出てうに，研究すべき単位が明らかでしょう。

くるわけです。そのどの単位に遺伝子が関でも，行動の単位は，あまり明確に定義で係しているかということを調べていかないきない。これが行動遺伝学の難しいところと駄目なのです。まあ，これが一番難しいです。単位がわからない行動というものをのですが。

遺伝子とつなげようというところに無理があるのです。
私は，遺伝子に対応する行動のそういう視点で突然変異を解説し直すことが大事です。ただ，それをするにはじっ素過くり腰を据えてやらないといけません。でみたいなものがあるはずだと思うのでも，きっとおもしろいと思う。私がもう１す。その素過程を明らかにするのがエソロ

回，新たな分野を研究するとしたら，そうジーなのです。エソロジーの教科書には，いうことをやってみたいですね。

定型的動作パターン（fixed action pat-

酒井 最後に，ベンザーの言葉を１つ挙げtern） というものが出てきます。

ていただけませんか。

酒井

堀田 急にいわれても思いつきませんが，程動物の行動には，いつも決まったパターンが要素として出てくるというもので留学してすぐに聞いたすね。

皆頭がいいんだ엊堀田

日本人はどうしてといった話をしましょ

例えば鳥は，くちばしで突っつくとう。それは彼が 1
950年代に遺伝学の国際いうのが１つの決まったパターンです。

会議に出るために来日して，汽車に乗って突っつくためには，いろいろな筋肉が働い田舎を旅していたときのことです。農家のているけれども，そういうことは無視して老婦人に職業を聞かれて突っつく という単位としてみる。餌を答えたら， ああ，メンデルですね といみたときだけではなく，フラストレーショわれたというのです。確かに日本人でメンンがあると突っつくとか，全然違うコンテデルを知らない人は少ないですよね。米国

クストでも突っつくという行動が出てきまは大違いです。もっとも日本人はメンデルす。行動のあるサブユニットが，決まったの法則を知っていてもその深い意味をわパターンで繰り返し出てくるというのがエかっている人は少ないので，ベンザーが感ソロジーの論理なのです。コンピュータプ心するのにはついていけませんでしたが。

ログラムでいえば，サブルーチンのような（了)遺伝学者だとものです。脳でいえば，ミニ神経回路に対応するかもしれない。これを行動の単位と堀田凱樹 氏
東京大学名誉教授
東京大学理学部教授，国立遺伝学研究所所長，総合研
究大学院大学遺 伝 学 専 攻長，大学共同利用機関法人
情報・システム研究機構長を 歴 任。1968〜1972年 の約４年間，カリフォルニア工科大学のベンザーの下に留 学。2013年 紫 綬 褒 章 受章。
酒井邦嘉 氏東京大学大学院総合文化研
究科教授／本誌編集委員

して遺伝子と対応させることができるので

文 献はないか。遺伝子に対応する実在の概念と

１)TheCaltechI
nstituteArchives:Caltech
OralHistories.Interview withSeymour
Benzer(by HeidiAspaturian.September11,1990February1991).2008//http:resolver.
caltech.
edu/CaltechOH:

いうものをきちんと定義できないと，行動遺伝学はその先へ進めません。
酒井

ベンザーはそこまで考えていたのですか。
堀田

意識的に考えてはなかったと思いますが，やろうとしていたことは同じです。
遺伝子に対応する行動側の単位が何なのかということは模索していました。まだ皆がわかっていないときにそういうことを考えていたのがベンザーの偉いところです。

OH BenzerS２)Bingham PM,Ki
dwe
llMG,RubinGM:
The molecular basis of PM hybriddysgenesis:TheroleofthePelement,aPstr
ai
nspecifictr
ansposonfamily.Cell‑2
9:9951004,1982３)日本分子生物学会（編):分子生物学に魅せられた人々.東京化学同人,東京,2011

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