第 2 回 WORK!DIVERSITY 政策実現会議 議事録

１． 日

時 2024 年 2 月 28 日（火）16:00～17:30

２． 場

所 日本財団ビル 2 階大会議室（東京都港区赤坂 1 丁目 2 番２号）

３． 出席者〇委員（五十音順）
酒井大介委員、柴橋正直委員（議長）、辻邦夫委員、永野仁美委員、藤岡清人委員、
宮本太郎委員、村木厚子委員、山田啓二委員、湯浅誠委員〇オブザーバー樫山拓斗氏（日本経済団体連合会労働政策本部）、三浦哲聖氏（日本労働組合総連合会
労働法制局）、鈴木由美氏（厚生労働省社会・援護局地域福祉課）、古田詩織氏（厚生労働省社会・援護局障害福祉課）。細川拓郎氏（厚生労働省職業安定局障害者雇用対策課）、
松浦由香子氏（厚生労働省職業安定局訓練受講支援室）〇事務局【日本財団】竹村シニアオフィサー、今尾、守時、【（一社）ダイバーシティ就労支援機構】村木氏、酒光氏、藤木氏
４． 議

題・就労支援関連制度の課題について
５． 議事

主催者あいさつ、委員等紹介＜事務局＞
定刻になりましたので第２回 WORK!DIVERSITY 政策実現会議を始めさせていただ
きます。本日、事前の通知にて「就労支援関連制度の課題について」「社会保障と財政バランスの検証について」「WORK!DIVERSITY モデル事業の概要について」以上 3 件とお知らせしておりましたが、検討いたしましたところ「就労支援関連制度の課題について」協議をするには短時間では深い議論が困難であると思われましたので本日の議
題はこの 1 件のみにさせていただきたいと思います。ご了承ください。はじめにWORK!DIVERSITY 政策実現会議の開催に先立ちまして、日本財団公益事業部シニア
オフィサー竹村よりご挨拶させていただきます。
＜日本財団 竹村シニアオフィサー＞
座ったまま失礼させていただきます。これだけの面々を 1 名のみの欠席でまとめることができた。まず事務局に労をねぎらいたいと思います。本当にお忙しい中お集まり
いただきましてありがとうございます。本日は会長、常務役員が不在でございます。し1

っかり報告はしておりますが、形式的な論議ではなく実質的な議論に入っていくようにという指示であると考えております。今日は欲張っていくつか議題を用意しておりましたが、このワークダイバーシティの考え方に重なる既存制度についての現状と、それがどう実施されているかということも踏まえて、オブザーバーでご参加いただきま
した皆様も含めて議論をし、3 回目に繋げていきたいと考えております。では、実質的な議論に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
＜事務局＞
続きまして、前回ご欠席されました湯浅誠委員よりご挨拶を頂戴したいと思います。
＜湯浅委員＞
湯浅と申します。よろしくお願いします。前回欠席して、今日もオンライン参加という形で大変申し訳ありません。よろしくお願いします。私は今、子ども食堂の普及・啓発等に取り組んでいますが、以前、生活困窮者自立支援法の元の元といいますか、パーソナルサポートサービスなどにも関わっていましたので、そうしたところから何かお役に立てることがあればという思いで参加させていただいています。よろしくお願い
します。
＜事務局＞
ありがとうございます。つづきまして本日オブザーバーとしてご参加いただいております日本経済団体連合会労働政策本部樫山様＜日本経済団体連合会労働政策本部樫山氏＞
ご紹介にあずかりました日本経済団体連合会の樫山と申します。今日はオブザーバ
ーとしての参加ですのでいろいろと勉強させていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
＜事務局＞
おなじくオブザーバーとしてご参加いただいております日本労働組合総連合会労働法制局三浦様＜日本労働組合総連合会労働法制局三浦氏＞
三浦と申します。よろしくお願いいたします。私もオブザーバーとして参加させていただいておりますので今日は勉強させていただければと思います。よろしくお願いい
たします。

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＜事務局＞
ここからは当会議の議長でいらっしゃいます柴橋正直岐阜市長に議事進行をお願いしたいと思います。議長よろしくお願いいたします。

議題 就労支援関連制度の課題について＜柴橋委員（議長）＞
議長を務めさせていただいております岐阜市長の柴橋でございます。どうぞよろし
くお願いいたします。それでは早速始めていきたいと思います。就労支援関連制度の課題について、事務局よりご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
＜酒光氏（事務局）＞
事務局ですが、ダイバーシティ就労支援機構の酒光です。どうぞよろしくお願いします。私からは「ワークダイバーシティ実現の観点からの就労困難者支援に係る既存の諸制度の整理」という、要するに就労困難者の支援にいろんな制度があるので、それをなるべく横並びで見て、今後の議論に役立てていただきたいということで、ご説明いたします。ご説明の前にまず申し上げておきますと、私もそれぞれの制度にそんなに詳しいというわけでもないですし、皆さんはいろんな場面で、各制度について非常によくご存
知だと思いますので、誤ったものとか誤解してるとか、そういうものもあるかもしれま
せんし、データがないと書いてあるとこも、実はデータあるんですよというのもあるかもしれません。その辺は議論の中で補足していただいて、どんどん修正していただければと思います。これらは全て厚生労働省の制度なんですけれども、担当部局もバラバラですし、資料の作り方とか発表の仕方もバラバラなのでわかりにくいですが、なるべく横串で見られるように整理しました。まず、スライド番号で申し上げますと 2 ですが、「就労困難者支援に係る諸制度」としてはダイバーシティ就労に関わる既存の制度がいくつかあります。大きく分けて五つの制度があると思っておりまして、生活困窮者自立支援法に関する制度、重層的支援体制整備事業、生活保護、労働行政、障害者総合支
援法、大きくこの五つで、それぞれの中にいろいろな事業が含まれております。例えば生活困窮者自立支援制度では、自立相談支援とか準備支援、あるいは認定就労訓練、こういった制度が含まれています。こういった各種の制度の簡単な概要も含めて申し上げます。次のページですが、それぞれの制度は、私も役所にいたのでわかりますが、対象者に応じてやや縦割りになっております。大体どのような対象者かというと、生活困窮者自立支援法ですと、生活困窮者ということで、就労とか、心身の状況とかで経済的に困っている方というのが対象です。それから重層的支援体制整備事業は、基本的にはいろんな制度のはざまで困っている方ということで、そういう意味ではワークダイバ
ーシティの考え方にも比較的近くて、地域でいろいろな困難を抱えてる方が対象にな3

ります。生活保護の各種制度は当然ながら生活保護の受給者が対象になります。それから労働関係の制度で生活保護受給者等就労自立促進事業というのがあります。こちら
は生活保護受給者とか生活困窮者等が対象です。求職者支援制度は、雇用保険の被保険者、受給資格者ではない求職者ということで、雇用保険制度ではいろんな支援制度がありますけど、そこから外れてしまう求職者を対象にしているということです。それから
障害者総合支援法に係る各種サービスは、当然障害者ということになります。制度の概要も含めて、メニューと実績を申し上げます。各種制度を皆さんもご存知だと思います
が、私の方で大きく分けて就労困難度の比較的高い方、中くらいの方ということで分けました。実際に受けてる方がどうかは別だと思いますが、理念としては多分こうだろうということです。就労準備支援事業は、すぐに就労には結びつかない、まず生活支援とか、そういった様々な日常的な支援から準備をしていくという事業です。利用者数は約4,500 人です。就労訓練事業は、認定就労訓練事業というのが一般的な言い方のようですけれども、生活困窮者自立支援事業の中で、事業所等、実際に働きながら準備をしていく形です。この後に出てくる、就労継続支援の A 型とか B 型に近い考え方、事業かと思います。こちらについては、利用者数は約 550 です。就労にどれだけ実際に繋がったかは、私はちょっと見つけられなかったので、後で補足します。それから重層の参加支援がまさにこの就労支援を含むものになるかと思います。これについてはまだ利
用者数等のデータが見つかりませんでした。被保護者の就労準備支援事業は生活保護受給者の方を対象に、生困と同じような就労準備支援を行うものでして、利用者数が6,850、就職等に結びついたのが 900 いくつということになります。それからこれは皆さんお馴染みだと思いますが就労継続支援の A 型事業は利用者数が 10 万で、就労は約5,000、継続支援 B 型事業は約 40 万の利用者がいらっしゃって、4,500 が年間に就労されてる実績です。やっぱり困難度が高い方なので、率でいうとそんなには高くならないですが、こういう実績ということになります。困難度「中」の、一定の支援をすることで就労できるとか、あるいはハローワークに行けるような方を対象とした事業としては、これは生困の事業の自立相談支援事業は、利用者数が約 58,000、就労等は 25,000ということになります。それから重層の参加支援は、困難度「中」でもありうるということであげております。それから生活保護被保護者就労支援事業は生困の自立相談支
援事業に近いものだと思いますけれども、利用者は 66,000 ほど、就労は 18,000。それから労働行政の事業である生活保護受給者等就労自立促進事業は、自治体にハローワークの職員が出向くなどして、ハローワークのサービスを提供する事業です。これはちょっとラフなんですが利用者約 10 万人で、就労等の実現は 66%とあるので約 66,000
人は就労しているということになります。それから求職者支援制度は先ほど申し上げました通り、雇用保険の枠外にいる、今まで雇用保険制度の対象になるような働き方をしてないとか、長期失業でもう雇用保険切れているとか、そういった方に訓練をしてい
くのと、その間の生活を保障するためのお金を提供する事業です。こちらの方は利用者
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数が 4 万、就労等実績値は 18,000 です。求職者支援事業は半年とか何ヶ月と訓練しますので、利用者数と就労実現数が半年とか 1 年ぐらいのラグが出てきます。2022 年度に終了したものだけで見ると就職率は約 6 割ということですので、大体この事業としては 6 割ぐらいの方が就職しているということになります。それから障害者の制度でいいますと就労移行支援事業は多分皆さんご存知かと思いますが、利用者数は約38,000 で、実現は 15,000 ということになります。4 割ぐらいになります。就労定着支
援事業は、利用者数 25,000 ということですが、こちらは元々就職してる方へのサービスです。これを見ていただきますとやっぱり困難度中の方は大体就職率 4 割とか 6 割
とかいくんですけれども、高い方の方はやっぱりまだ準備だということもあると思いますが、なかなか就職に結びついていないという実態にあるかと思います。
次にお金の流れです。これもなかなか難しいんですが、就労準備支援事業につきましては、受託している各種団体、社会福祉法人とか、そういうところに委託費がいきます。
そのうち 3 分の 2 が国、県が 3 分の 1 という負担になります。
その次の認定就労訓練事業ですが、社会福祉法人だとか一般企業なんかが受け入れてますが、経緯は存じ上げませんが、事業者への報酬は基本的にはないということになります。若干の税制優遇がありますが基本的には自前でやってもらう前提です。
「利用者給付等」というのはこの受託した事業者から利用者にお金が行くかということで、賃金なり工賃という形でいくということです。就労訓練事業はいわゆる A 型と B 型に似ていて、雇用型と非雇用型があります。今は非雇用型も多いようですが、どちらも賃金とか工賃の支払いが推奨されてるということです。参加支援事業は委託費という形で財政負担の割合はここに書いてある通りです。被保護者の就労準備支援事業、被保護者の就労支援事業。生活保護の関係ですが、これも委託先の事業者には委託費がいきます。
生活保護受給者等就労自立促進事業は国の自前の事業として行っているので、国の負担で自治体に人を派遣したり窓口を設置したりしています。
求職者支援事業は、受託したところには訓練奨励金という形でお金が行きまして、利用者の方には国から受講給付金というものが、額的にはちょっと違いますけど雇用保険に相当するものがいくというものになってます。これも全部国の負担でやっています。それから就労移行支援事業、継続支援 A 型 B 型、定着支援については、事業者に受け入れ数に応じて報酬がいきまして、財政負担はこのような形になっています。事業費はちょっと全体がわからないものもあるんですけれども、概してやはり障害者関係は非常に事業費も大きいです。先ほど実施数も多かったと思いますが、事業費も、多額になっていて、その他はそれに比べるとお金が小さくなっている状況でございます。
それらを踏まえまして、このワークダイバーシティの観点から就労困難者に支援をするにあたって、既存制度で対応できるかということを考えた場合に、課題なり、論点
なりを書かせていただきました。これは資料を整理した私の見解がだいぶ入ってます
ので、ご自由に議論いただければと思います。まず、生活困窮者自立支援制度を利用し5た場合ですが、まず準備支援とか就労訓練とかありますけれども、どちらにしても生活困窮者が対象ということなので、就労困難者で支援の必要がある方は多くの方が経済的に困難な方であろうと思われますので、対象となる可能性は非常に高いと思います。
ただこれもよく言われますけれども、生活困窮者というレッテル貼られるということ
でスティグマが生じる可能性があって、なかなかおすすめしにくい、あるいは受け入れにくいところがあるかもしれません。
それから、基本的に就労関係は任意事業になっていますので、準備支援はかなりの自治体でやっているんですけれども、それでも町村などではやってないところがかなりあります。必須事業化も検討は進められましたが、とりあえずは任意事業として支援していきましょうということで今のところは止まっていて、地域によってはこれが利用できない。それからアウトカムデータについては生活困窮者全体としてはある程度わかるんですけれども、準備支援とか、認定就労訓練、単体でのアウトカムがちょっと私は見つけられなかったので、実際にどのぐらいの効果があるのかがわからないということになります。その関連で、厚生労働省で EBPM のための若手チームというのがありまして、そこで生活困窮者の自立支援事業の効果分析を行っております。２～３年ぐらい前ですけれども。その中で、自立相談支援事業というのは効果が認められるけれども準備支援と認定就労訓練っていうのは効果が有意ではない、あるとは断言できないという状況になっています。これは数の問題もあろうかと思いますけれどもそういう結果が出ています。いずれにしても、これを利用するにあたってはそういった効果なん
かを見ていく必要があるかと思います。
それぞれについて見てみると準備支援については利用件数 4,500 ぐらいなので、全国で 4,500 が多いかと言われると、どうでしょうかという感じがします。それから就労訓練はもっと少なくて 550 です。認定件数自体は 2,000 ほどあるんですけれども、550ということは、2,000 のうちのごく少数が受け入れているに過ぎなくて、受け入れ数 0の認定事業所が多いということです。その背景も分析が必要なのかもしれませんけれ
ども、そういった状況です。特にインセンティブの問題で言いますと、先ほど申し上げ
ましたように、認定就労訓練だけは事業所に対してお金が直接はいかないので、それも一つの問題かなと思います。
2 番目ですが重層的支援体制整備事業ですけれども、こちらの参加支援は、理念的にはワークダイバーシティの就労困難者支援に似ていて、多分ほとんどの人が対象にな
るんじゃないかと思われます。ただ、これは生活困窮者の自立支援事業の、例えば就労準備以上に、実施事業所はまだまだ少ないという段階です。要するに一部の自治体でしか実施をしていない。100 ぐらいしか実施していない。それから、利用実績とか効果が、私はちょっと見つけられなくて公表されてないのかどうかわかりませんけれども、成果についてはまだ不明な点が多いということです。
次に生活保護は、就労支援として行っている制度は生困と似ているわけですけれど
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も、当然ながらこれは生活保護受給者が対象になりますので、生活保護に至ってない就
労困難者の方は対象にはならないということです。ただ良い点はやっぱりケースワー
クをかなりやっていますので、そういう意味で的確に割り振りができているとか、そういうことで比較的効果が上がってるのかなと思います。就労準備支援事業はやはり比較的就労に繋がりにくい方を対象にしているために就職率、ここでは就職増収率といっていて、非常に低賃金で労働してる方が増収した場合もカウントしてると思いますが、これも 10%ぐらいということで、こちらもそんなに高くないです。
次に労働行政ですけれども、他にも利用できるものはもちろんあるんですけれども、特に就労困難者にふさわしいものとしては生活保護受給者等就労自立促進事業と求職者支援事業があります。対象としては生活保護受給者と生活困窮者とありますのでかなりの方が対象になりうると思います。これは労働行政の予算事業になるので、予算さえ確保できれば、対象者をこの理念に反しない範囲で広げるということも可能かとは思いますし、他の法律でできる制度に比べれば広げやすいと思います。ただ最後に書いてありますとおり、自治体とハローワークの連携事業になりますのでハローワークで提供できるサービスを中心に行ってますから、比較的就労に近い方はこれで就労に結びつけることができると思うんですけれども、すぐに就労は難しいよねという方はこれでは難しいと思います。使ってる制度も、ハローワークの各種制度を使っていますのでそうなると思います。次に求職者支援制度につきましては、これは雇用保険を受給していない就労困難者であれば対象になるので、かなり多くの就労困難者の方が対象になりうると思いますし、生活保護以外の他の制度ではなかなか個人にお金は出にくい
んですけれども、こちらは個人にもお金が出ますので、そういう意味では生活的にも有利だと思います。ただこれは、いろいろと制度の沿革もあって、お金をもらうだけの人は駄目で、ちゃんと訓練を受けなさいということがかなり強調されている制度なので、原則として訓練にはちゃんと全部出なさいということになってます。まずは定期的に特定の場所に出て行くことから始めましょう、みたいな人には利用できないです。それから訓練受講給付金については、1 回受給すると 6 年間は受給できないということなので、これを受け始めたらもう訓練が終わってすぐに就職できるぐらいの覚悟でやってもらわないといけない。なのでそういう意味でいうと、就労困難者の方でも比較的就労に近い方であればこれを使うことができると思います。
次に障害福祉サービスですけれども、受け手としてのキャパも大きいですし、予算規模も非常に大きいので、受け入れることは可能だと思いますが、いわゆる総合支援法の枠内で受け入れようということになりますと障害者が対象になってますから、障害者の範囲を拡大するとか対象を変えるとかしないといけないんですけど、なかなか制度的にはハードルが高いんだろうなと思いますし、障害者ということになるとスティグマが生じるというケースもあり得るということで、現実的に難しい面があると思います。一方で重層的支援なんかでも利用されてますけれども、障害者総合支援法の枠外で
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多様な社会資源として受け入れるということで、それは現行制度でも可能になっています。この重層的支援制度を導入するにあたってこのような仕組みがだいぶ整備されてきたわけですけれども、これを受け入れた場合は当然ながら障害者福祉サービスの報酬の対象外にはなりますので、仮にそれを受入れたことで、1 人障害者の方を受け入れることができなくなった場合はその分収入が減るということになります。そういうことがあってはいけないという、一応前提に立っていて、障害者の方をまずは受け入れて、それでも空きがあったら受け入れてもいいよという仕組みになってます。それでも受け入れられる事業所はたくさんあると思いますけれども。個別に見ていきますと、移行支援事業の方はある程度就労準備ができている方が対象になると思いますが、こちらの方は比較的就職率高いですし移行支援の事業者さんにもよりますけど、全国展開
している事業者さんなんかですともう 8 割 9 割の就職率を出してます。そういう意味
ではここで受け入れられるのであれば就職できる可能性は高いということになります。
それから継続支援 A 型 B 型の場合は、こちらはなかなか一般就労へ移行するケースが少なくて、B 型の場合は特に少ない状況になっています。あとは参考でございますので、こちらの各種制度についてもう少し詳しく見たいということがあれば見ていただ
ければと思います。私からの説明以上です。
＜柴橋委員（議長）＞
ご説明ありがとうございました。ただいまの説明を受けまして、委員の皆様からご意
見やご質問をいただきたいと思います。まず宮本委員にご発言の口火を切っていただ
ければありがたいんですが、よろしくお願いいたします。
＜宮本委員＞
中央大学で教えております宮本と申します。この分野の政策作りをお手伝いさせていただく機会が多かったので、最初に委員の皆さんがお考えをおまとめの間の取り持
ちとしてお話しします。まず酒光さん初め事務局の皆さんが、大変なご苦労だったんじ
ゃないかと思いますけれども、この分野の制度、細かくまとめていただきありがたいと思います。その上で、このダイバーシティ就労の意義、前回も議論されてるところですけれども、酒光さんからお話があった広い意味での社会福祉の分野、これが主要な舞台ではあるわけです。しかしこの意義についてはそこにとどまらず、少し大げさに言うと日本社会が、特に地域社会が直面している問題、これにどう対処し乗り越えていくのかということに深く関わる領域であるということは思い出しておいていいのかなと思います。と申しますのも、これまでの日本の就労支援を含めた生活保障制度というのは、一方においては健康で健常で若い方々がいて、この方々が支える側になって働く。他方においては病気や障害を持っておられる方々がおられて、この方々が支えられる側として福祉を受給するという、こういう前提で制度全体が成り立っていたわけです。とこ8

ろが今、その狭間の領域でどんどん人が増えていっているわけです。がんやうつ、あるいは若年性認知症を抱えたまま働き続ける方々が、まさに健康と病気の間で非常に重要な存在になっているということです。それから、健常と障害の間で、発達障害だとか、軽度な障害、例えば知的障害と認められるためには知能指数 70 を下回らなければいけないんだけれども 70～85 くらいの方々がどれぐらい活躍できるか。しかしここが放っておかれてしまっているのが現状になっているわけです。それから「若い」「老い」。この境界はなんなんだと。私自身今年めでたく認定書付き高齢者といいますか、65 歳になっておりまして、ようやくゴールインしたかと思ったんです。しかし 20 歳から今日に至る労働時間が 10 万時間なんですが、これから 85 歳までの時間がさらに 10 万時間
なんですね。ここをしっかりやれと言われるんですけど何をどうしっかりやるかということになってまいります。そういう意味ではですね「健康」「健常」「若さ」と「病気」「障害」「老い」の間のこの領域をですね、宝の山にできるのか、それとも荷物にしてしまうのかということです。昨日、出生数が 75 万人台になったという報道がございました。そうした中で、日本および地域社会が持続可能であるかという大きな分岐点があるということ、まずここからスタートしなければいけないというふうに思います。その上で地域を見ていると、これまでの雇用政策の常識ではよくわからない現状が進んでるんです。と言いますのも、例えば 2023 年 12 月の数値なんですが、明らかな人手不足です。日銀短観で、人手が余ってると答えた事業者から人手が足りないと答えた事業者を引いた数がマイナス 25。非常に増えています。他方で、労働力調査の昨年 12 月のデータを見てみると、失業者が増えてるんですね。あるいは追加就労希望就業者という
新しく取り始めた枠組みですけれども 35 時間程度までしか働いてないけどもっと働きたいと言っている人も 1 万人ぐらい増えているわけです。これまで人手不足か失業かという二項対立でやってきたんですけれども、今はその二項対立じゃない。同時進行しているんです。これは何が問題かというと、よく「ミスマッチ」という言葉が使われていて、じゃあ何がミスマッチかというと、労働の供給側、働く側に問題があると。心構
えがないとか、もうちょっと能力を高めなきゃいけないとかいうことばかり言われてたわけなんですけれども、実は需要側にも相当、働き方の硬直性という点で問題があって、需要側、事業者の側もそれでかなり損をしてるんだけれども、何をどうしていいかわからないという現実があるわけなんですね。働き方改革は需要側が少し柔軟な働き方を準備していく第一歩だったんですけれども、やっぱりここまででは足りなくて、もっと二歩も三歩も立ち入っていく必要がある。ダイバーシティ就労というのは、まさにそうした回路であるわけです。確かに失業者だとか、追加就労希望就業者というのは、先ほど酒光さんからお話のあった就労困難層を一部含みつつもちょっとずれています。
だけれども、やはりその対象を広げていくことが非常に重要ではないか、そうした極めて大きな意義を持ったプロジェクトであるということを、まず第一に確認しておいていいのではないかと思います。その上で二番目に今お話のあった分野での議論です。こ9

れにコメントさせていただくならば、大きな流れとしては非常に縦割りだという印象
が、共有されたのではないかなと思いますけれども、他方において、特に重層的支援体制整備事業、これは地域共生社会を目指すわけですけれども、先ほど申し上げた支える側、支えられる側の二分法を止めようという議論は非常に強力に出てきております。重層も縦割りを越えていくというところにポイントがあったんですけれども、なぜか就労の分野に浸透していないという現実があります。ここが浸透しないと始まらないというところがあるんですけれども、例えば先ほどご説明のあった参加支援の事業も、これが重層的支援体制整備事業で従来の縦割りを越えて、自治体で言うならば、投資的経費の部局と義務的経費の部局、経済の部局と福祉の部局を繋いでいく事業であっておかしくないんだけれども、なかなかそうはならないで、現状では参加支援と言いつつ介護とか障害とかの分野のケース会議で、いろいろな人が集まって議論する場になっていて、多機関協働の予算もそのために使われてるというのが現状です。なぜ、「支える側」「支えられる側」を繋ぐ突破口である就労の分野に、こうした追い風が届かないのかということが議論の出発点として、大事だと思っています。他方で先ほど酒光さんから、同じように生困の認定就労訓練事業と、障害者総合支援法の継続支援 A、B の事業の受給者の数が 2 桁ぐらい違うことが紹介されましたけれども、これはなぜかというと、要するにお金の使われ方ですね。領域横断化、横ぐしを刺していく一方で障害者雇用を支える予算が流れ出て、その支援の度合いが下がっていくということになってはいけないわけです。このあたりもどう考えていくかということも大事なテーマであると思っております。ちょっと長くなってしまいました。もう皆様のご意見がまとまった頃合いかと思います。
＜柴橋委員（議長）＞
宮本委員、問題点いただきましてありがとうございました。それでは他にも委員の皆様からご意見ご質問を賜りたいと思いますが、委員の皆様いかがでしょうか？はい、藤岡委員お願いいたします。
＜藤岡委員＞
資料の 4 ページ、就労困難度別に利用者との実績を出していただいていて、困難度が「高」と「中」に分けておられるのですが、例えば、就労準備支援事業と自立相談支
援事業の利用者の違いですね。これはもう自立相談が必須事業になっており、だから困
難度が高いんだろうと。就労準備は任意事業なので、やらないところが多いだろうと。
こういうところだと思うんです。ですから制度の作り方に問題があるのではないかと。
それと、自立相談は必須事業ですが、例えばひきこもりの人が就労の準備にすぐ入れるかというと、まず生活リズムが崩れてますので、自立相談支援で、まず生活を立て直す
所から始まって、そこから入っていかないと就労準備に行けないんですね。ですから困10

難度が反対じゃないのかと思います。要は自立相談で生活訓練をして、次に初めて、就労準備にかかれるという感じなんです。それから就労継続支援の A 型 B 型障害者制度の利用が桁違いに多いというのは、これはまず予算だと思います。障害者の施策については、非常に潤沢な予算が盛られている。それに対して生困とか、ひきこもりの地域支援センターも生困の予算でやっていますけれども、障害者と比べたら非常に少ないんです。ですから利用者数の差もそれが反映されているのではないかと思います。そこは行政の予算の立て方と制度のつくり方の問題だと思います。それから、雇用側、事業側で問題なのは、例えば今、某大企業でのセクハラ事案がありましたが、企業の中が本当に働きやすい環境になっているのか。訓練生を実習させる事業がありましたよね、名前変わりましたけれども。そこでも暴力沙汰などが発生しており、日本の社会はそれでいいのかとなっている。こういうことはあちこちで起こっているのではないかと思います。企業の中でパワハラを受けて、人間不信に陥ってひきこもりになる人もいるわけです。
「もう一度就労したいと」思っても、またパワハラに遭うのではないかと考えてしまう。まず企業の体質を変えていかないといけないのではないかと思います。それは事業側だけの話ではないんですね。だからそこは国連の NAP（ナショナルアクションプラン）でしたか、そういうアクションをとるということが求められているんじゃないでしょうか。
＜柴橋委員（議長）＞ありがとうございます。ただいまのご意見に対しての事務局より何かコメントなどございましたらお願いします。
＜酒光氏（事務局）＞
自立支援相談についての指摘はその通りでございまして、実態としてはおそらく、自立相談支援をやっていく中で、就労にはまだ遠いなという方について準備支援なり、認定訓練の方のサービスを利用させると、そういう形になってるかと思います。そこまでは必要がないという方はまた別の支援の方、例えばハローワークに繋ぐとか、そういう支援を行っているということだと思いますので、ちょっとこれは分け方があまり良くなかったのかもしれません。おっしゃる通りだと思います。
＜竹村シニアオフィサー（事務局）＞
藤岡委員からありました後段の部分、受け入れる企業側からの問題に関しましては、
実はこのプロジェクトをお伝えするたびに様々な傷ついた状況を当事者の現場からもお伺いしてるところです。我々は（就労に）出すことに今は集中していますけれど、受け入れるベッドが硬ければ、結局寝心地が悪い状態になってしまうので、そちらは両論としなければならないと思いながら、正直なところ手が届いてないというところです。
11おそらくプロジェクトの方向性として、やはり企業側等々に対するアプローチというのは、確実に必須になってくるとは思ってます。
＜柴橋委員（議長）＞ありがとうございます。それでは他の委員の皆様いかがでしょうか。せっかく今日は湯浅委員にオンラインでご参加いただいておりますので、もしご意見等ございました
ら、よろしくお願いいたします。
＜湯浅委員＞
はい、ありがとうございます。まだちょっとキャッチアップができてない感じがする
ので、もうちょっと後だとありがたいなと思いながら、ご指名なのでちょっと何か喋ろうと思います。まだイメージがつかみきれてないところがありまして少し教えていただければと思いますが、今回この会議が開かれているのは、現状に課題があるからだと思いますけれども、その課題の性質がいまいちつかみきれていないところがあります。
例えば現状の各種制度で、とりこぼされてる人がいる。現行制度ではカバーできてない人がいる、それはこういう人だ、っていうようなペルソナが出る性質の課題なのか、それともそういう人は属性的にはいなくて、それぞれの制度でそれなりにカバーされているんだけれども、一般就労と失業の間でここがカバーされていない。多様な働き方とかいろんな言い方ありうると思いますが、そこの中間領域がうまく使われていない、対処されていないということなのか。それによって個々の制度の改正のレベルで間に合うことなのか、あるいは何かその包括的な制度なり、立法なり、そういうことを展望しなきゃいけない課題なのか、ちょっとそこの課題とスコープが、まだつかみきれていないです。皆さんにとっては、既に 1 回目で議論済みなのかもしれないですけど、現行で今、ここが漏れてるというような、課題が明確になっているのであれば教えていただけ
たらありがたいです。
＜柴橋委員（議長）＞
はい、湯浅委員ありがとうございます。これは竹村さんにちょっと付言していただき、前回の議論もありますのでレビューをお願いします。
＜竹村シニアオフィサー（事務局）＞
ありがとうございます。僕の中ではスコープは明確だと思っていので、湯浅さんから質問をいただいて、しまったなと思いました。ちゃんと喋らないまま今に至っています。
生困ができた影響で、私も実は障害者就労支援をやっている身なんですが、目の前にいらっしゃる村木厚子さんがやられた改革のグランドデザイン以降、障害のある人が就労するということが明確にターゲットになっていて、今まで障害のある人が働こうと
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思っていなかったけれども、就労移行って何だろう、継続って何だろうっていうところで、かなりそのあたりでユーザーが増えて就労実現がされてきたというのが、明確な一つの成果だと思ってます。一方で障害者手帳を取らない、受給者証を得ない方々に対して、かなり取りこぼしがあります。私もやったことがありますが、だいたい病院に連れて行くと適応障害という障害名は必ずつけてくださいますので、無理やり受給者証を取り付けてサービスを使っていただくということをしていました。しかし若者サポー
トステーション、ジョブカフェ、保護観察中の状態、そういったいろんな方が連れてこられるようになって、受け入れようにも残念ながら受給者証がないからお断りするケースが多々増えました。受給者証を取らせればいいじゃないかっていうのはこっちの勝手でスティグマを強要してるに過ぎないので、結果としてその方々が絶対的にハッピーになっていなくて、ある日三面記事で事件事故を起こして、ああこの人だっていう
ようなことなってしまいました。その中では年越し派遣村など、生活困窮者という支援対象者がある程度明確になってきて広まりつつありますけれども、生活困窮者というまた新たなレッテルを貼られることに対してもかなり抵抗感があります。困窮してる
わけではないけれども就労という社会実現を果たしたいというグレーゾーンの方々に対しての明確な受け皿が今まで我が国ではなかった。就労を柱にしながら、多様な就労困難をもつ方に対しての総合的なサービス体系を構築することが必要ではないかと思っています。不十分な説明になってしまいました。申し訳ございません。
＜柴橋委員（議長）＞
村木委員、どうぞご発言ください。
＜村木委員＞
関連して。湯浅さんに言っていただいて、さっきからモヤモヤしたことが少し整理をされてきたんですけど、さっき竹村さんが言われたように、障害者の就労は障害者という枠をまずはめておいて、その中の就労できる人とか就労したいという人だけで行います。生活困窮も経済的な困窮という枠をまずはめておいて、その中で一番最初の相談
支援のところでしっかり話を聞いて、就労につなげる、またはつなげないということをやってきました。今までやっぱり縦では、その中に就労があったので、何となくやれてきたと思います。こうやって改めて整理をしてもらうと、働くということだけを軸で見たときに、どういう困難を抱えていて、どういう支援が欲しいんだという整理をすると、もしかしたらさっきから聞かれてる困難度「中」か「高」かという話とか、湯浅さんが言ってるような質問に答えられるのかと思います。いずれにしても、就労でつまずいてる、あるいはそこに希望を持ってる人が手助けを求めているときに、何が手段としてあり得るのかという整理をして、今出していただいた五つぐらいの制度の中で、この制度はこれを持ってるけどこれは持ってないとか、そういうことも含めて整理をすると、解13

決策に行きそうな気が、ごめんなさいしてないんですが、でも頭の整理はできると思います。やっぱり働くということで、縦割りをやめて「働く」で区切ろうということを 1
回やってみるのがいいのかなと思って話を聞いていました。
＜柴橋委員（議長）＞
藤岡委員どうぞ。
＜藤岡委員＞
2 ページの説明がちょっとミスリードになるような気がするんです。例えば生活困窮者自立支援法と、重層的支援体制整備事業はそもそも何のためにあるのか。例えば生活困窮者は、今は困っていないとなると後回しにされるんですね。今困っている人が先だから。そうすると相談に乗れないこともある。そもそも生活困窮者自立支援法は、そういう困った人を自立させるということで、必ずしも就労を目的にしてないんですね。結
果的には就労に繋がることもあるかもしれないけれど。重層もそうなんですよね、参加
支援をやります、社会参加しますということだから。就労困難者支援の制度に読まれそうで、そうじゃないと思うんですが、それを確認したいです。
＜柴橋委員（議長）＞
では酒光さんお願いします。
＜酒光氏（事務局）＞
ご指摘はもちろんその通りですけれども、今回の整理の考え方として、いろんな制度の中に就労支援の仕組みが盛り込まれている。制度それぞれは、例えば生困であれば、経済的に困ってる方がその状態から脱せられるために、いろんな支援の仕方があって、住宅の支援とかそういうのが入ってるわけですけれども、その一環として就労支援も重要だということで組み込まれている。今回はそのうちの就労支援を行っている各種の制度を取り出してみたということです。おっしゃる通り制度全体の説明してるわけではありませんので、そういう意味で誤解を与えるかもしれませんけれども、ここにいらっしゃる皆さんは多分制度の大枠はご存知かと思って、そこら辺の説明を省略してしまいました。
＜竹村シニアオフィサー（事務局）＞
おそらく客観的に見るとそういうミスリードという見方もありうると思います。あくまで「就労」というテーマに絞ってのプロジェクトでありますのでこういう整理になります。一方、働くことを強いるかのような圧力を感じる方もいらっしゃるようなんですが、「働かざるもの食うべからず」とは決して思っておりませんので、働きたいとい14

う意思があり、働くための能力を有してないけれども、積極的に社会に出たいということを応援したいというプロジェクトであることを改めて案内させていただきます。
＜柴橋委員（議長）＞ありがとうございます。はい、山田委員お願いします。
＜山田委員＞
事務局で非常にいい資料、概要を作っていただいたので、すごく整理されたなという感じがしております。特に私なんかは知事を辞めてから 6 年経つので、重層的支援体制整備事業というのができたんだ、というふうに思っていて、ぱっと見たときはすごくいい制度だという感じがしました。というのは京都府でも、ハローワークという就労支
援機関があるんだけれども、結局いろんな問題を抱えてるとハローワークの個別対応
では限界があるので、伴走支援をできるだけやりたいということで、ワンストップのジョブカフェからジョブパークというの作ったんです。何年か経って、そのジョブパーク
を見てみると、見事なまでに細分化されちゃってるんですね。もう１０いくつもの、ジョブカフェだとか障害者だとか自立支援だとか。伴走支援でコンシェルジュを中心としてまずきちっと対応するものだったのが、細分化されちゃっている。結局今は、ダイバーシティが制度の多様性になっていて、働き方の多様性になってないんじゃないかという、そういう感じを強く持ちました。結局制度は人を選ぶ。人が制度を選んでるんじゃなくて、制度が人を選ぶ。これをどうやって意識を変えるのかというのが重層的支援体制整備事業かというふうに見たんです。よく見ると、これはどこにも入ってこない
落ちこぼれをうまく拾うんじゃないかと。これは多分柴橋さんがわかると思うんです
けれども、自治体は使いにくいですねこれ。ものすごく。自治体としては非常に一番使いにくいやつですよね。本来自治体だったら、財政的な割り振りが、国が 3 分の 2 とか県が、、、というふうになってる中で、そこで勝負をしたいのに、交付金で支援と言われるとですね、これはものすごく使いづらいんですよ、我々からするとね。それだった
ら予算的にはっきりしたものを使えばいいじゃないかという話になっちゃう。重層的支援体制整備事業というのは本来はこういう落ちこぼれをすくう形、つまり制度の谷間をすくうのではなくて、各制度をうまく有機的に連携させて、そして重層的に支援体制を講じられる、そういう整備の事業になっていったら、すごくいいなという感じがしてきて、実はそれがワークダイバーシティの一つの未来像かなという感じがします。いろんな制度があって、横串をさして整理して、それをうまく機能させるための整備事業をもしも作ることができたとしたら、この重層的支援体制整備事業はすごく発想的にはいいなと思うので、ここに一つ課題と突破口があるような感想を持ちました。
＜議長＞
15

山田委員ありがとうございます。事務局からコメントございますか。
＜竹村シニアオフィサー（事務局）＞
山田委員ありがとうございます。先々月ジョブパーク行ってまいりまして、ちょっと視点が違うかもしれませんけど、財政力があるとこういうところが設置できるんだなと思いながら拝見しました。一方で高知県では国からの交付がない限りは、なかなかおいそれと県単市単ではなかなかやれないだろうと感じました。一方で確かに、あれ？横断的だったのに、縦割りになってしまうんだな、これはもしかして我々日本人の宿痾というか、何か特性なのかなと思いながら、せっかくの横断的機能が縦割りになっているのを、今、元知事から伺って納得をしたところです。具体的なコメントになってなくてごめんなさい。
＜山田委員＞
あんまり非難はしたくないんだけど、あれ？いつの間に？みたいなね。やっぱりそれが今の制度の持っている強さですよね。その制度を持っている強さと、この重層的支援
体制整備事業のコンセプトのバランスをどこで作るかっていうのは、このワークダイ
バーシティにとって、一つの目標点になるんじゃないかなっていう気はします。落ちこ
ぼれがあるかないかという話ではなくて、困った人はみんな行ける。ジョブパークには
ハローワークも入っていただいてるんで、就労に関することは全て網羅されていて、基本的に落ちこぼれる人はいないはずなんですよね。だから落ちこぼれのための体制事
業を作らなくていい。という発想だったんだけど、今おっしゃったように、ちょっとまたそうなっちゃってるな。
＜竹村シニアオフィサー（事務局）＞
その意味ではこのプロジェクトは縦の糸を生むようなことになってはいけなくて、
絶対に横糸であることはマストだと、そういう考えです。
＜柴橋委員（議長）＞
はい、藤岡委員＜藤岡委員＞
重層的支援体制整備事業、各所でやられてるのは、だいたい何でも相談します。子供から高齢者まで。ひきこもり相談もやりますよというのもある。これと別に今、厚労省が進めている各市町に、地域支援センターを作りますという事業が進んでいますが、この重層をやってるから、そっちまで手が回らない。社協も手が回らない。そういう意味
で、この重層とひきこもり地域支援センターは結構ダブるんです。重層をやってるとこ
16ろは、ちょっとそこはパスしようとか。ですから（地域支援センターは）ひきこもりを
ちょっとフォーカスしすぎるっていうことはあるんですけれど、逆にこれは、丸抱え、ある意味で多様性、ダイバーシティになるんですけれども、そういう意味では焦点がぼ
けるっていう怖さはあるんですよね。いろんな相談がそこへたくさん来ると、いや、もう手がまわらないとなる。それを懸念します。
＜柴橋委員（議長）＞ありがとうございます。他の委員の皆様で、ございましたら。では先に永野委員お願いします。
＜永野委員＞
本日は制度の概要を整理していただいて大変ありがとうございました。日本の制度がものすごくモザイク状になっていることをよく理解できました。本日のこの整理はどちらかというと、労働市場に行くまでの支援のお話だったかと思います。私は障害者の就労支援に関する研究をしていますが、障害者の場合には、実は労働市場に行ってからの支援も非常に充実しています。ジョブコーチの仕組みがあったり、あるいは、なか
ぽつセンターによる支援があったり、また、雇用義務制度も障害者を助けるものですし
合理的配慮の規程もあります。ですので、この就労困難者の支援に関しても、先ほど企業も変わらなければならないというお話がございましたけれども、労働市場に来てからの支援というものも必要なのではないかと感じています。生活困窮者自立支援法については、就労訓練事業をどう位置付けるかによりますけれども、労働市場における就労を支援する側面があります。それから障害者に関しては A 型と障害者雇用促進法による仕組みがあります。その他のところがどうなっているのかは、ちょっと私の方でも把握できていないんですけれども、もしかしたらないのかなという気がしております。
そこが課題なのではないかとお話を聞いて思った次第です。
＜柴橋委員（議長）＞ありがとうございます。ちょっと先ほど事務局におまとめいただいたので竹村さん、
何か今の件でコメントがありましたら。
＜竹村シニアオフィサー（事務局）＞
余談になるかもしれないのですが、村木さんにお伺いしたいところなんですが、障害者就労支援に多々問題があるというふうにいつも深掘りしてたんですが、なぜ我が国は障害者の就労支援だけがこんなに充実してるのか、定着支援しかり就労選択支援しかり。今日は実はハンガリーから視察があって説明したんですが、1 兆 7000 億円ぐら
いで障害者就労関連だけで使ってたりするんです。実はワークダイバーシティのメイ
17

ンターゲットはひきこもりを実は考えているんですが、ひきこもりに関する就労支援って、本当にシャビ―な予算なんです。なので障害者就労系に予算があるんだったらそれをみんなでシェアして、さらに膨らました方がリソースもあるからいいんじゃないかというのが原案です。言葉を選ばずに言うと、こんなに障害者支援が優遇されているのは、歴史があるんだろうと思いますけれども、何故なんでしょうか村木さん。とんでもない質問しますけど。
＜村木委員＞
そこを答えるのはちょっと立派な学者の先生にお願いしたいと思うんですが、ただどこの国でもそうですけど一般的な雇用支援が進む最初のきっかけは身体障害で、戦争による怪我を負った人たちが、再び国のために貢献したいっていう制度から始まってる国が多くて、それを知的や精神が追いかけいくという形です。福祉の方は自立支援
法、総合支援法になった時に強化されたんですが、それまでも障害者支援はあって、特にやっぱり障害者団体の人たちの運動が大きかった。同じように働きたい社会を支える仲間であることをきちんと形にしたいということだったので。障害者団体は国際条
約などの国際的な動きが引っ張ったこともあってしっかり国内で運動ができていて、それに比べるとひきこもりの方は、声をあげにくい。でもせっかくモデルがあるわけですから声を上げにくい人たちがそこを追いかけていくのはとてもいいことだと思います。
＜柴橋委員（議長）＞
はい辻委員、ご発言をお願いいたします。
＜辻委員＞
JPA の辻です。お世話になっております。まず一点目なんですけど、先ほどから障害者というところがポイントになってると思うんですけど、私が思っているのは障害者ではなくて手帳の問題だと思ってます。結局手帳から抜け出せてなくて、難病も障害者なんですけれど、難病をわかってるジョブコーチはほとんど全くゼロですし、就労支援
も A 型も B 型もほとんど入れない、利用もできていないという状況ですから、企業の側も、結局行政もそうですけど、手帳から抜け出せてないんですよね。法定雇用率を達成するかどうかの問題で、法定雇用率を達成しなくても、別にいいやっていうところもあるでしょうし。その部分がまず一つある。そこから企業は抜け出せてないんですけど
使いたい人は使いたいと思ってるわけなんですよ。ひきこもりの人でも難病の人でも、
がんサバイバーの人でも、有能な人は使いたいわけなんです。だけど、法定雇用率があるからそっちが優先されるわけです。雇用する意味が会社からしたらないわけなんですよね。面接をすると、当然いい人もいらっしゃるし、この方、このスキルだったらこ
18

の仕事に使えるなんていうことは、福祉的就労ではなくて、一般就労のところでいらっ
しゃるわけです。でも結局手帳から抜け出せないので、そういう方はお断りするわけです。障害者雇用を前提として面接をしてますと。多分、村木さんが柔らかくおっしゃってたと思うんですけど、団体の方とかの力も非常に強かったのかなということも考えられるんですが、権利を振り回すのも、あまりよろしくないと思いますので、そういう意味では、合理的に解決すべきだと思いますし、声高の方の言うことを聞くだけというわけにはいかないと思っております。そうであれば、いま有効な手立て、竹村さんもち
ょっとおっしゃってましたけれど、雇用率が有効だったら雇用率を広げればいいんじゃないかと。あるいは就労継続支援 A、B が有効ならそれを広げればいいんじゃないかと。あるいはジョブコーチも広げればいいじゃないか。その方たちのほとんどが精神ですよね。その方たちが引きこもりの方やあるいは出所者の方や、あるいは難病の方たちがちゃんとケアできるように広がればいい。非常に簡単にできるのになという気はち
ょっとしております。実際に今それが利用されているわけですから。単純な方法ですけ
れど、そのようなことはもっと考えてもいいのかなと思います。
＜柴橋（議長）＞はい。辻委員ありがとうございます。今日せっかく厚労省からもオブザーバーでお越しいただいてますので、もしよろしければ古田さんや鈴木さんにもご発言を賜れましたら。鈴木さんからよろしくお願いします。
＜鈴木氏（厚生労働省地域福祉課）＞
厚生労働省の生活困窮者自立支援室で就労支援専門官をしております鈴木と申します。このダイバーシティ就労の 1 年目のモデル事業では千葉県の現場でずっとやってました。柴橋市長ともイベントで一緒に登壇をさせていただいておりました。何点かちょっと資料の追記としてコメントさせていただきたいと思うんですけれども、まず 4 ページ目の就労困難度別支援メニューの実績の部分についてなんですけれども、就労準備支援事業と就労訓練事業のところなんですが、就労実現数のところが※印になっていると思うんですが、基本的に就労準備支援事業というのはゴールまでの支援ではな
くて就職活動に至るまでが就労準備の役割であって、ある程度就職活動や就労の準備ができた方が、自立相談支援事業の就労支援に繋がるというスキームになっているので、おそらくこの自立相談支援事業の就労実績の中に就労準備支援事業の利用者が相当数含まれているだろうというふうに思います。同じく認定就労訓練事業につきましても、同様に最終的には自立相談の就労支援でしたり生活保護等の就労自立促進事業に行きますので、ある程度就労準備とか就労訓練事業に関しては就労の過程の中の一つの段階というふうに位置づけていただけるといいのかなと思います。ただ、もちろん就労準備支援事業でも就労を達成される方はいらっしゃいますので何となくの数字を19

把握しているんですけれども、やはり生活保護の就労準備支援事業と同様で、１３～４%ぐらいではないかなというふうに内部では想定をしているというところです。それから次の報酬予算等のところなんですが就労準備支援事業は現在実施率が 85%ぐらいになっているのではないかと思うんですけれども、委託費になっているんですが、こちらは直営の就労準備支援事業もありますので、かなりその実施形態が自治体によって非常に異なっている。それがこの制度の特徴ではありますので、委託費だけではなくて直営もあるということと、一番謎な制度だと思うんですけれども認定就労訓練事業につきましてはこれは雇用型と非雇用型という働き方がありまして、非雇用型というのがやはり最低賃金の報酬で働くということで、都道府県での認定が必要ということで認定就労訓練事業となっております。そもそものところなんですが、この困窮制度は経済的困窮者のみならず、やはり「生活困窮者」と、対象者の名前がなぜ経済的困窮者じゃなかったのかというところを考えると、やはり経済的困窮だけではなくて社会的孤立状態にある方ですとか、どこにも行く先がない、まさに狭間の方々をまずは受け止めるというところでこの制度がスタートしているものと今も認識しております。重層事
業に関しても、先ほど藤岡委員からお話がありましたが、ややですね、やはり何でも相談窓口を作ればいいというような印象を持たれているんですけれども、そうではなくて、あくまでもメインシステムとサブシステムの関係性なのかなと思っています。自治体の中で既に困窮制度の相談窓口、障害、介護、かなり様々な窓口がある中で、それがメインシステムとしてどのように機能しているのか、機能していないとしたらどういうサブシステムを作ればいいのかというところで重層事業というのが今使われ始めているのかなというところです。実績についてはですね、ちょっと来る前に調べたんですが、システムを導入したのが去年の 7 月ぐらいからの実績を取るようになってますので、まだ数自体がそんなに上がってはないんですけれども、参加支援だけで四半期だけ
で 100 名ぐらいの受付数がありましたので、おそらく年間で大体 400 人ぐらいは行くのではないかなと思いますが、この参加支援がイコール就労かと言われれば、もちろん自治体によってやっていることは様々ですので、これが就労の対象者ではないと。この重層は本当におっしゃるように概念がふわふわとしているので、とても把握するのが難しいと思いますが、少し補足をさせていただきました。ありがとうございます。
＜柴橋（議長）＞鈴木さんありがとうございました。古田さんは何かございますか。お願いいたします。
＜古田氏（厚生労働省障害福祉課）＞
厚生労働省障害福祉課の古田です。私は障害福祉サービスの担当ということで、今日も総合支援法の関係でいろいろご意見をいただいているところですが、まずやはりたてつけとして、障害者のための法律というたてつけになっているところがあります。こ20

の中には就労だけではなく、他にも生活介護とか様々なその他のサービスが含まれての総合支援法、自立を目指すためのものなので、就労に横ぐしを刺していろいろ考えていくという考え方は、個人的にはすごくいいことだなと思うんですが、いざ総合支援法
で就労だけ穴を開けるとか、そこはやはり全体での議論が必要になってくると感じているところです。障害者の数がどんどん今でも増えてきているところで、障害福祉サー
ビスの予算も 15 年間で 3 倍以上に増えてるという状況でございます。こういった中で財政的なことも含めて、検討していく必要があると話を聞きながら考えておりました。
やはり障害福祉サービスは障害者であることが対象になりますので、どうしても障害者であることの確認、認定というところで、障害者手帳ですとか医師の診断書とか、受給者証とかを持っている方を対象にしていくモデルになっています。ここにつきましては雇用のところでは特に、就労困難性に基づいたいた、医学モデルではないところを、ということでご指摘をいただきまして、重要なご指摘、観点だなと思いって聞いておりました。
＜柴橋（議長）＞ありがとうございます。では酒井委員おねがいいたします。
＜酒井委員＞
はい、ありがとうございます。全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。今回
非常に詳細な資料をまとめていただきましてありがとうございます。私も頭の中を幾分整理することができました。ちょっと私の普段の実績の話で恐縮なんですけれども、私は普段大阪で社会福祉法人を経営していまして、今古田さんからご説明いただきましたように総合支援法の、障害に関するサービスと、それから高齢福祉に関するサービ
ス、両方サービスとして提供させていただいます。今回の関連で二つの軸から感想めいた話になりますけれどもお話をさせていただきます。まず一つが就労継続支援 A 型を運営してるんですけれども、ここで就労困難者層といいますか、いわゆるひきこもっていた方々に対して、竹村さんも冒頭お話されてましたけども、精神科で診断いただいて、意見書を書いていただいて受給決定していただいて、利用される。そんな方が障害福祉の窓口からじゃなくて生困の窓口からこられる方もいらっしゃいます。同じような流れの中で、受給決定して利用されても、その方は手帳を受けず、普通に健常者として働いていこうということで今も頑張っておられる方もいらっしゃいます。その方は職員として今受け入れてるんですけれども、本人さんからすると、もっとうちではない本当にインクルーシブな場で働くことを希望されてるんですけど、なかなかちょっとサポートも必要なところもあり、実現できてない。やっぱりこの制度のたてつけを考えると
きには、出口に関する何かしらのアプローチがいるんじゃないかと思います。もう一つ
は高齢福祉サービスの方では老人ホームを運営してるんですけれども、そこで認定訓21

練事業をやってるんです。先ほど説明があった通り、低調であるというか、実績が少ない。私達のところでも、そうですね、年に 1 回、一人ぐらいの方をお受けするぐらいで、今もちょうど来られてる方がいらっしゃいます。大体どんなことしてるかというと清掃ですとか、あるいは配膳の仕事とか、事務補助の仕事であるとか、そんなことをしていて就労訓練場所の一覧を結構目にするんですけど、私の見える範囲だけかもしれませんが、やっぱり非常に限られてるんですよ。業種とか環境がね。やっぱり高齢部門、福祉部門も人手不足ですから、こういう人手不足のところにアプローチしてそういう訓練の機会をというようなことだと思いますし、そういうところにあてがわれていく
っていうことも、合理性があるといえばそうなんですけれども、本当にこれマッチしてるのかなと思うことがあります。今は特にコロナ禍をこえて、デジタル化も進んでる中で、在宅で、家の中から就労に向けた準備っていうのももっともっとできることもある
んじゃないかなと思うんです。なので、制度を作っていくことの検討とあわせて、どんな働く環境、どんなトランジショナルな環境を用意できるかとか、その辺りも同時に考えていく必要があるんじゃないかなと、個人的には思います。
＜柴橋委員（議長）＞ありがとうございます。今、様々な立場からそれぞれ意見をいただきましたけども、残り時間もわずかですが言い残したことがございましたら。では宮本委員お願いいたします。
＜宮本委員＞
湯浅さんから冒頭ですね、何をやろうとしてるのかいう問いかけがあって、そうだよ
なというふうに思って聞いてたんですけれども、まず一つは私が理解してる限り、既存の制度で取りこぼしている部分があるのでそこをすくい上げるということにはとどまらない。もっとずっとアンビシャスというか、大きな課題が設定されているということではないかと思います。具体的には村木委員がおっしゃったように、やっぱり個々の制
度のドアが閉じられていることで、それぞれの領域でうまくいかないことがいっぱい
起きています。何よりも山田委員がおっしゃったように、目の前の人を元気にしていくという上で、まずそういう縦割りの制度に当てはめるということから作業を始めなけ
ればいけないということが、すごく大きな無駄を生み出している。機能不全を作り出しているということなんだと思うんです。つまり、就労の領域を巡る縦割りを越えていくという点で、おそらくこの第 2 回目で改めてどういう方向に足を踏み出すのかということは確認されて、何が問題なのかというのは見えてきてると思うんですけども、どこまでいくのかというのが、なかなか確定しがたいところがあります。この「ワークダイ
バーシティ」という言葉にこだわると、これはおそらくこの福祉の領域にとどまらず、
日本の様々な職場で、本当に多様な人がそれぞれ力を発揮できているということなん
22

だと思うんですけれども、それはおそらくたやすいことではないというのは、ここにおられる方は皆さん、承知されている通りだと思います。ではこの福祉の分野で何か手を加えて少し風通しを良くしていくことにとどまるのか。それはそれで非常に大事なことです。ただこれはある種の悪循環があって、生活困窮者自立支援制度ができたときも、
ちょっと抵抗感満載の言葉なんですけれども、でもこれってこれまでの介護とか障害とか子どもっていう枠を越えた言葉だったんです。縦割りを越えていこうということだったんだけど、気がついてみると一つの縦割りになってしまっている。例えばここで新たに就労困難者支援なんていうことをやっていったとしても、ここがもう一つの縦割りになっちゃうことになる。善意で、問題意識も共有されてるんだけれども、それが果てしない繰り返しを呼んでしまっているということを教訓として踏まえながら、どこまで進んでいくのかということです。これをあえて事務局がわかったようなふりをしてないことは非常に誠実なことだったと思います。これはやっぱりみんなで考えていかなきゃいけないことなのかなというふうに思います。その上で、山田委員がおっしゃったように、重層的支援体制整備事業はなかなか自治体としてはやりにくいだろうと。その通りだと思うんですけれども、実は私、品川区が 3 日間かけて重層的支援体制整備事業の研修をやるということで 8 時間連続の研修講師をやってるんですけれどもこんなの初めてですね、ちょっとバテてるんですが、やっぱりそれくらい現場ではニーズがあるんだなというふうに思います。品川なんて割と豊かな自治体の筈なんだけれども、やっぱり元気にしきれない人たちのかたまりがいて、それを何とかするためにこの重層が大事だというところで、やっぱり自治体としてまとまってきている。現状で189 ですか、去年の終わりの段階で。大体 1 割ぐらいの自治体がもう着手しているっていうのは、これはなかなかです。言葉からして重苦しい重層事業にこれだけの自治体が着手してるっていうのは、やっぱり相当なことだしそのニーズがあるんだろうなというふうに思います。その上で最後に、ご指摘の点なんですけれども、ワークダイバーシ
ティを考えていく上で、やっぱり障害者総合支援法、つまり就労移行支援事業も、生活困窮者自立支援制度の就労準備支援事業も、まず、いわゆる一般就労まで頑張ってみてくださいと。それが駄目だったら、障害の場合は就労継続支援 AB、それから生活困窮者の場合は認定訓練事業っていう、ある種の、こういう言い方よくないですけれども、一般就労とは区別された特別室で頑張ってくださいっていう、そういう仕立てになっちゃっているんですね。で、この仕立て方自身が、つまりワークダイバーシティまで一直線に目指そう、どこまで進めるかは、そこはリアルに考えようっていう、この会議の趣旨とちょっとずれちゃってる。この辺りどうするかっていうことも課題なのかなと思います。
＜柴橋委員（議長）＞
宮本委員ありがとうございました。ちょっと時間ないんですけれども、先ほど湯浅委23

員がですね、ちょっと私が早めに指名しすぎちゃって、キャッチアップできてないぞということでしたので、もし何かぜひ最後にコメントございましたらいただいて、事務局にお返ししたいと思います。
＜湯浅委員＞
ありがとうございます。キャッチアップできたかどうかは微妙なところなんですが、冒頭に比べたらだいぶできてきたかなという気がします。制度の制約、予算制約、それぞれ多様にあるので、どこを出口にするかという話に入っていかないといけないとは思うんですが、まず何か方向性を、持っていたらありがたいなと個人的には思っていて、今までの議論で私が思ったことだけお伝えします。失業者全般に対する伴走支援、みた
いなことが究極の方向性だなっていう感じがしました。一般失業者に対しては職業紹介をして、あとはそれぞれ頑張ってねということでやってきたわけですが、やっぱり障
害者には特有の課題、高齢者にも特有の課題、生活困窮者にも特有の課題。この人たち
は一般失業者と違って、何か特別な支援をしなきゃいけないんだということで制度が増えていった。それはそれで必然性があったし大事なことだったと思うんですけれど、
ただやっぱりそこには必ずスティグマもついてしまう。そういう中で課題は複合化している。どこにも属さない人も出てくる。そういう中でこの一般失業者と区別された失業者、それを就労困難者と呼んで横串をいれると思うんですけれど、それもまた新たなスティグマになるっていうのが今の宮本さんのおっしゃったことなので、結局その失業者全般が、スティグマなく、言ってみれば、多様な就労支援、伴走支援を受けられるような状態が、本当の意味では望ましいんだろうと。そうすると一般失業者の下に新たなカテゴリーを作らなくて済むということなんだと、理解しました。ただ、もちろんその制度制約、予算制約はありますから、そこは出口の議論をするには必然的にそういう話になっていくとは思うんですけれど、まず何か方向性としては、そのあたりを思い描きながら、そこにどれだけにじり寄れるかという。それが障害制度の拡充なのか、重層の手直しなのか、はたまた新制度の設立なのかを考えていきたいというのが、今日のところで私が自分なりに落とし込めたところでした。はい、ありがとうございました。
＜柴橋委員（議長）＞
湯浅さんありがとうございました。では時間も来ましたので、事務局からまとめをしていただきたいと思います。
＜竹村シニアオフィサー（事務局）＞
はい、ありがとうございます。時間も超過しつつあります。申し訳ございません。皆さんから議論いただいた中で今メモを取りながら一体どこに行くのか、どこまで目指
しどこで現実的な落としどころを見いだしていくのかということと、あと宮本先生が24

後段でおっしゃられた部分が、十分私も咀嚼しきれていないので、個別にコミュニケー
ションをとりながら、次回までに比較表ないし、出口戦略も含めてお示しをして、さらに次の議論に入りたいと思います。なお、その間と言ってはなんですが 3 月 25 日にWORK!DIVERSITY カンファレンスを、まさに今日お話をした現場から、当事者から支援のあり方についてということで議論を深めます。これはある意味、今日の政策実現
会議のコンティニューのような話になってきます。ぜひ皆さんに何らかの形でご報告ができればということと、あと改めていろんな方に登壇のお願いをしておりますので、広く一般に向けて開放して議論を集めたいと思っております。ちょっとまとまらない
中ではありますが自分なりにいろんな材料をいただきまして、これからどう咀嚼してまとめるかということで作業に入りたいと思います。以上でございます。
＜柴橋委員（議長）＞
では時間も参りましたので、今日はこれで終わりにしたいと思います。事務局の皆さんご苦労だと思いますが、またしっかりまとめて次の第３回目に繋げていただきたいと思います皆さんありがとうございました。
＜事務局＞
皆さんどうもありがとうございます。本日の議事内容をまとめさせていただきまして、後日議事録という形でご確認いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。次回の会議でございますけれども、５～７月頃予定しておりますが、調整して後日お知らせしたいと思います。本日はありがとうございました。

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