レキジンアトリエ 2021

第 3 回 「自分の研究が本になる！」

2022 年 2 月 8 日（火）16:00-18:00 @zoom―――みなさんこんにちは。今回は、「自分の研究が本になる！」と題して、人文社会系の研究者にとって「本を出す」とは、研究が本になるにはどんなプロセスがあるのか、などについて、2021 年に本を出版した、歴史・人類学 SP 所属の 4 人の方々にお話しいただきます。登壇者は、順に、文化人類学の佐本英規先生、東洋史学の岩田啓介先生、西洋史学の村上宏昭先生、西洋史学の柴田大輔先生、になります。では、よろしくお願いします。

〈佐本〉
はい、よろしくお願いいたします。歴史・人類学サブプログラムの佐本と申します。文化人類学が専門です。ちょうど今から 1 年前、2021 年 2 月に『森の中のレコーディング・ス
タジオ』という本を出版しました。実はこの出版当時、私は広島大学にいまして、つい昨年の 6 月に筑波に着任したばかりです。
出版までの道のり
この本は、2017 年度に、歴人ではなくて国際公共政策専攻で出した博士論文を書き直して、日本学術振興会の出版助成を頂いて出版しました。出版に関わる技術的なことは、このあと岩田先生が詳しくしてくださると思うので、私の方は、出版に至る長い経緯とか、モチベーションみたいなものについて話していきたいと思っています。
いろいろ振り返ってみたいのですが、小中高の話、昔は考古学少年だった佐本少年の話とかは、話が長くなるのでやめにします（笑）
。私は 2004 年に大学に入りました。筑波の比較文化学類だったんですけども、民俗学をやるか人類学をやるかですごく迷いました。3 年生くらいで、人類学をやろうと決めたきっかけのひとつに、当時天久保 3 丁目にあった、小さい古本屋で見つけた『鳥になった少年』という、パプアニューギニアのサウンドスケープと現地の人たちの音による表現の関係性のようなことについてのすごく有名な民族誌があるのですが、これをたまたま見つけて、こんな研究があるんだ、こんな本があるんだと強い印
象をうけました。
それで、その本に脚注でちょっと出てくるソロモン諸島のアレアレという地域の音楽が、
1970 年代に調査されて以降あまり研究されていなかったので、そこに行って研究しようと。
2008 年に大学院、歴史・人類学専攻に入り、1 年目は座学をして、2 年目に 3 か月間アレア
レに行き、翌年には半年間行って、4 年目に修論を書きました。ただ結局、音楽のことについては最初はうまく調査ができなくて、たまたま行った村では、「そんな楽器は昔のもので、
もうやってない」みたいな話もあって、代わりに土地や親族といった基本的なことで修論を1

書きました。
そのあと、指導教員だった先生の転出などの事情があって国際公共政策専攻に移って、いよいよ音楽の研究をするようになりました。2012 年から 2 年間休学し、ソロモン諸島で音楽についての調査をメインでやって、2014 年に帰ってきました。国際公共政策専攻なので、音楽の研究は柄じゃないんですよね。それはわかって入ったので、音楽を通したグローバリ
ゼーションという点を強調した博論を書きました。
ここからが今日の本題です。2017 年度に学位を取って、2018 年から都内の小さな私立大学で特任助教をしていたんですけど、そのときは出版に対して少し後ろ向きな気持ちがありました。ですが同僚に励まされたり、指導教員の関根久雄先生から発破をかけられたりして、やってみるか！ということになりました。それで、2019 年に出版助成をもらうことができて、昭和堂という出版社と契約をして出版をしました。今振り返ってみると、ちょうどコロナが流行っていた時期で、昭和堂は京都にあるんですが、広島と京都を頻繁に行き来す
ることははばかられて、結局編集者の方には 1 度だけしか会わずに、あとはメールと郵便と、たまに電話がかかってきたくらいのやりとりだけという、特殊な状況だったと記憶しています。なおかつ、一時期研究室が使えず在宅勤務だったことで気分がのらず原稿が遅れたり、ということもあったんですけど、なんとか出版することができました。
出版社・デザイナーとのやり取り
出版をめぐっては、いくつか面白い経験がありました。まず、出版計画を考えるときに、出版社や編集者の方から「研究者以外にも売りたいんだ」と言われたことがあります。
「研究者にも、その専門の人以外にも手に取ってもらえるようにしたい。そうしないと、そもそも社内の編集会議に通らない」、「研究者だけでなくって、音楽に関心のある一般の人にも向けて、という方向にしたい」ということでした。そこで、中身はどうしても研究なんだけど、タイトルやデザインで工夫をすることになりました。
まずタイトルですね。最初はすごく長い、専門的な概念の入っている、複雑な博論の題目を下敷きに考えたんですけども、「「オセアニア」と「人類学」と「民族誌」は入れないでくれ」と言われて（笑）
。このままのタイトルだとオセアニア学会の会員にしか売れない、オ
セアニア学会の 200 人全員が買ったとしてもそれだけでは困ります、という説得をされました。なるべくいろんな人に届くタイトルにしたいということで、それもそうかもしれないと思い。「オセアニア」くらいは入れたかったなと今は思うんですけど。結局、本の中の一つの章のタイトルに使っていた「森の中のレコーディング・スタジオ」というフレーズがす
ごくいいと編集者の方が言ってくださって、それをもとに本全体のタイトルを考案することになりました。
もう一つ面白いなと思ったのが、本のデザインのことです。本のデザインについては、昭和堂の編集者の方が専門のデザイナーに外注していて、デザイナーの方にいくつか写真を送って、私のイメージをお伝えして、それをもとにいくつかデザイン案がでてきました。当2

初私は、現地の人が伝統的な楽器を使って、同時に、新しく入って来た様々な録音用の機材を使いながらレコーディングをしている、この本の内容を反映している写真がいいと思って、これをメインにしてくださいと言っていました【図１】。で、デザイナーさんもそういうデザインを作ってくださいました。ただデザイナーさんと話をしていると、編集者を介したメールのやりとりなんですが、私とは違って、この本の森のイメージをうまく出したいんです、ということを強調されていました。表紙カバーのついたいまの形だと全然緑じゃないように見えるんですが、実はカバーを外すと表紙も裏表紙も背表紙も全部緑なんですよね。
こういう深い緑で、中も緑で、1 枚目も緑っていう。しかもこの本の文字もよく見ると緑のグラデーションで、っていうところで、こういうところにこだわりを持っていらっしゃって、
それもそれで素晴らしいなと思っていました。ですが、出版社の方は出版社の方でいろいろ議論があって、私が推した写真はあまりにも説明的すぎると。パッとこの本を見て、こんな内容だとわかってしまうのはかえってよくないと言われて、なおかつ、「民族音楽」らしい、
一般のファンの人が食いつくようなシンボリックな写真にしてくれと。それもそれで出版の技術なんだろうなと思って受け入れて、このデザインになったという経緯がありました。
なので、出版に際しては、いろんな意図をもった人が一緒に考えてできていくんだなということをいまさらながらに経験しました。

図１ 初期デザイン案の表紙写真（撮影：佐本英規）
フィールドの人々への思い
ここまでが出版の経緯ですが、今回いろいろ振り返って、最初も少しふれましたが、出版に対してやや後ろ向きなところがあった、ということについてもお話ししておきたいと思います。その事情というのは、私が本を出すということが、現地の、私がフィールドとしてきたアレアレの人たちにどう受け止められるかということが、どうしても気になっていたということがありました。
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一方では、本を書くことはいいことだという側面は、現地の方からしてもあるんですよね。
というのも、調査許可をソロモン諸島からもらってビザを取得して 2 年間現地調査をしてたんですけど、そのときに、本ができたら、最終的な研究成果ができたらそれを政府に提出してほしいと。できればそれを博物館の書庫に納めたいと。で、当時ソロモンには大学もな
くて、研究者も、いないことはないんですが多くはないので、出版物が少ないんですよね。
日本語の本にはなるけど、とは伝えたんですが、当時、博物館の書庫にぜひ納めたいと言われていたこともあって、本を出さなきゃな、という気持ちはありました。
一方で、フォーマルな場面だけではなくて、調査中に付き合っていた村の普通の人たちからは、ちょっと違うことも言われていました。そもそもサモトは何をしている人間なんだって不思議だったとは思うんですよね。勉強してるんだ、スチューデントなんだ、研究者にな
るんだ、みたいなことは言っていて、その話の流れで、「本を書くのか？」と聞かれたことはありました。その当時は将来どうなるかわからなかったので、書くかもしれないけど、金儲けのためだと思われるだろうなとも思い、金儲けのためではないけど本は書くかもしれないと。すると、「それは嘘だ、ソロモン諸島のエリートたちは、大学に入ったらみんな政治家になったり官僚になったり、金持ちになってる。お前も本や写真売って金持ちになるんだろう！」って言われるわけです。そういう経験があって、その都度その都度、そうじゃな
いんだって話して納得してもらい、そして 2 年間付き合ってきて、一応公式には問題なく許可は得ているんだけども、なんとなく気分はひきずったままで、ためらいがありました。
また他方で本を書くことに対しての焦りみたいなものもあって、周りもどんどん本を出していて、なおかつ、自分が調査をしていたときから 5 年、6 年、7 年と経って、現地の様子も変わってきている、研究の流行も変わってきている。そうすると、もし出すなら早く出さなきゃという気持ちもあって焦ってくる。けどためらうところもあって。まだ研究したい
なとか、わからないところが多いなとか。さっき言った現地の人の金儲けの話も、キャリアのためって言われるといちがいには否定はできないところも感じてしまい、そう考えると、自分に本を出す資格があるのかなと、後ろ向きになってしまうこともありました。
状況が変わっていくということで言えば、去年、オーストラリアと台湾のプロデューサー
が太平洋の島々の映画を作って、そこにアレアレ出身のミュージシャン、実は友達なんですが、が出演していて、ああ、あんなに田舎だと思っていたアレアレもどんどん様子が変わっているんだと痛感して、自分の研究もなんとかやらなきゃ、っていう気持ちになって、でも一方でやっぱりためらいもあった、という感じです。
それで、どういう気持ちで本を出そうか、と考えたときに、学生のころに出会った『鳥になった少年』のことを思い出したんですよね。スティーブン・フェルドというアメリカの人
類学者が出した本なのですが、彼は本を出版したあと「対話の編集」という邦題のついた文章を書いて、その文章が第二版の方に収録されています。そこにこういうことが書いてある。
「1982 年の夏、私は 5 年ぶりにパプアニューギニアに戻り、短いながらフィールドワー
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クをした。その間に私の本が出版された。本がフィールドに届き、私はしばらくそれに見っていた。それを見て、カルリの人々が本について質問をし始めた。私は、本の一部を訳してみて、彼らと話をしてみようかという気になった・・・」（フェルド 1988: 311）
彼は自分が行った研究の中身をフィイールドで読んで聞かせて、ちょっと違うんじゃな
いかとか、なんでお前はこんなことにばかりこだわっているんだとか、現地の人にいろいろ言われて、反省的に考えなおして、その中でまた新しい知見が生み出されていくといったような話をしていて。で、今思い返してみると、自分が本を書くということに対して抱いていたイメージもそれだった気がするんです。なので、私もアレアレの現地の人たちの間で作り上げた本を、いつかちゃんと持って行って、日本語なので皆さん読めないんですけど、その内容を語り合って、フィードバックを得て、ということをしたいなと改めて思うんです。
実は、何日か前なんですが、昭和堂で新刊本のセールをやっていて、昭和堂の Facebook
でセールのチラシを出していたので、それをシェアしてみたんです。そもそも、Facebook を始めたのが 2012 年か 13 年で、フィールドで会った人たちとうまく連絡を取り合うために始めたんですが、そうすると、ジャック・ペテララという友達が、彼は 2009 年に初めてソ
ロモンに行ったときにいろいろ世話をしてくれた友達なんですが、「お前の本はどうなったんだ？」って書いてくれたんです。
実は博士論文を 2018 年に現地に持って行っていたので、「この本は別で、論文は誰々のところにおいてあるから」と返事をして、こっちの本もソロモン行ったときにあげるよっていう話もしました。そういう風に本を待ってくれている人もいるんだなと、今日の話の準備をしながら、「サモト、いつ帰ってくるんだ」ってアレア
レ語で聞こえてくるような、しみじみとした気持ちになりましたね。
2014 年に長期調査を終えて帰ってきて以来、2016 年、2018 年とほぼ 2 年おきにソロモ
ンには行ってます。2018 年には博士論文を持って行って、本当は 2 年おきに行っている計算なので、2020 年には本の原稿をもって長く行こうと思っていたんですが、コロナで行けなかった。ただ行っていたらたぶん本が書き終わらなかったんじゃないかとも思ってるんですが（笑）。今年、来年、ソロモン諸島もコロナが流行り始めているので不透明なのですが、この本を持って皆に会いに行きたいなと思っています。うしろめたい気持ちも実はあったんですが、この本を出して、これからも関わり続けていくということで自分を納得させて、これからも研究をしながら、現地の人と関わり続けていきたいと思っています。
ということで、出版するにあたっての心持ちやモチベーションというお話しをさせてもらいました。
―――佐本先生、どうもありがとうございました。では続いて岩田先生にお願いしたいと思います。お願いします。

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〈岩田〉
こんにちは、岩田です。私の研究分野は東洋史という分野で、具体的には 17 世紀から 18
世紀のチベットやモンゴルと中国との関係を研究しています。私は佐本先生と同じように博士論文をベースとして研究書を出版しました。私が出版した本は、『清朝支配の形成とチベット』というタイトルです。つい 1 か月半ほど前の 12 月に刊行されました。先程の佐本先生の本のように、表紙に写真がドーンと出てくるようなカラフルなデザインではなくて、これは箱に入った金文字製本の、「ザ・研究書」といった感じです。なので、博士論文をベースにした本という点では佐本先生と同じですが、少し異なるお話しになるかと思います。
博士論文から出版へ
私の場合は、博士論文を 2014 年 12 月に提出していまして、実に 7 年もの間を経て出版することになりました。今日のために改めてスケジュールを整理してみると、あまりに時間が経っていて愕然としてしまいました。いったいこの 7 年間何をしていたのかとお叱りを受けることもあるのですが、今日は本の内容というよりも、特に本の出版までのテクニカルな事情について紹介したいと思います。ちなみに、学類生のなかで、もし内容に特に関心をもった場合には、個別に連絡していただければと思いますし、筑波大の図書館にも入っているので、それを利用してください。
さて、博士論文の出版というのは、人文系の分野では、特に最近は「当然のこと」として求められる傾向にあります。先程も言いましたが、私は 7 年も博士論文から間が空きましたので、いろいろな場所で「なぜ出版しないのか」と質問や詰問されることがありました。
それにもいろいろな事情があるわけですが、実際に出版しようと思い立ったときに、何が必要なのか。端的に言うと、原稿、出版社、出版経費の 3 つが必要になります。これをどのように準備していったのかを、これから順番に説明していきたいと思います。
まず、原稿ですが、いくつかの理由から、博士論文そのままというわけにはいきません。
必ずアップデートしなければならないのです。その理由の一つには、広めの読者を想定しなければならないということがあります。ある時期、耳の痛い内容の本を読むことにはまっていて、その時に読んだ、京都大学学術出版会の編集者の方が書いた『学術書を書く』という本がとても印象に残っています。その本には「論文が読まれない、研究が理解されない、と嘆く前にこの本を読みなさい。ただ本を書いても読まれないこの時代に、読まれるものをどう書くか」と書いてあります。要はいくら学術書、研究書であったとしても、狭い専門だけ
ではなくて、一回り二回り広めの読者を想定して書く必要があるということです。
私の博士論文の場合ですが、わかりやすくタイトルを紹介しますと、「清朝青海ホシュー
ト部政策史研究」です。すごいですね（笑）
。たぶんこのタイトルの本を買おうと、読もうと思う人は、多めに見積もっても日本で 10 人とか 20 人くらいしかいないと思います。これでは当然、誰からも読まれない、理解されないということになってしまいます。先程の佐本先生も、タイトルに関しては出版社の方とかなり議論されたみたいですが、では私の場合
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はどうしたかと言うと『清朝支配の形成とチベット』というように、一般常識として知られている単語だけを使ったタイトルに変えました。こういうタイトルであれば、中国史の他の時代を研究する人や、チベットに関心を持つ人も、手に取ってくれる可能性が出てくると思います。もちろんタイトルだけでなく、中身も変える必要が出てくるわけですが。それができているかどうかは、中を読んでいただいて、ご判断ください。
ちなみにタイトルは、編集者の方から、レイアウト的には 8 文字から 12 文字がベストと言われました。つまり、この要求に応えようとすると、もともとの題名の「青海ホシュート部」って 8 文字もあって、そもそも入れることができないということですね。これは半分冗談ですが、そういうこともあって、余計なこだわりを捨て、チベットという普通に知られている言葉で表現できた、ということです。博士論文と実際に出版される出版物とでは、想定される読者がまるで異なっているので、それに合わせてタイトルや中身も変えていかなけ
ればならないということです。
これに加えて、7 年の間に関連する研究であったり、新しい史料を利用できるようになったりしたので、それを反映させることも必要でした。しかし、その作業は、永遠に続きうるものです。まだ読んでいない史料があると言っていると、いつまで経っても完成しないので、どこかで踏ん切りをつけなければなりません。その点では、コロナの流行で史料調査ができなくなったのは、踏ん切りをつけるための好機だったかなと思います。
このようにして原稿を整えていき、次に原稿を本にして出版してくれる出版社を探す必要があります。私の場合は、博士課程のときの指導教員の先生に紹介してもらって、汲古書院という中国史関係の研究書ではメジャーな出版社から出してもらえることになりました。
ちなみに、この出版社で出すと決まったことで、必然的に金文字製本のお堅い研究書の体裁になることが決まったわけです。佐本先生の場合はデザインに非常に工夫があったわけですが、私の方は、別に私が堅い人間だからそうなったわけではなくて、出版社の選択でこのようになっています。さて、多くの場合、出版社は知り合いの研究者や指導教員に紹介してもらうことになると思いますが、大学出版会や研究書専門の出版社がありまして、ネット上でも原稿の準備や経費のことになどについて具体的に説明されている出版社があり、そこから探すこともあり得ます。
経費と助成金そのようにして出版社を探していきますが、出版社が決まると、最後に経費の問題が出てきます。研究書は、いくら広い読者を想定して書いたとしても、正直に言ってなかなか売れるものではありません。私の本の場合は 380 部作りました。非常にレアですね。全世界に380 冊しか存在しないですから。そのようになっているのは、税込み 9,900 円という値段の高さもありますが、学術書は売れないから高くせざるを得ないですし、高いから売れないということになっています。本書の場合、全体で 344 頁、大体 1 頁 30 円です。率直に言って一般の人からすると買う気のおきない本だと思います。ただ、本の出版はお金がかかること
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では、その経費をどこから持ってくるかというと、著者自身が調達してくる必要があります。そこで利用するのが研究助成で、それにも様々あります。私の場合は佐本先生と同じよ
うに、科研費の研究成果公開促進費を利用しています。その募集要項を見ますと、学術的価
値の高いものを対象にした助成金であって、これに応募して申請書を出すことになっています。申請書ですが、私が応募したときには、わりとしっかりした分量と内容が要求されました。この申請書で特徴的なのは、科研費が必要な理由と、既発表論文との関係だと思います。というのも、募集要項に、研究助成の対象とならない例がいくつか出ていて、例えば、
すでに出した博士論文等を単にまとめて刊行するのはだめだと書いてあります。皆さんが手に取ったことのある研究書の中には、論文集という形で、過去に出した論文そのままを、まとめて出しているケースもあると思いますが、この科研費の場合はそれを対象外にしているのです。だから「博士論文を著書にしました」というのはあまり適切な言い方ではない
ように思っていて、私はなるべく「博士論文を基礎とした著書」という言い方をしています。
実際に、博士論文からは随分変っているものになっています。このように、申請書では博士論文から変更や修正をして書き変えていることを主張する必要があります。
その一方で、十分に市販性があるものも助成の対象外にしています。これは商業ベースで利益を確保できる、「売れる本」を科研費の対象にしないということです。つまり申請書では、この本は売れない、だから科研費による助成が必要だとアピールする必要があるわけです。かたや学術的意義があって価値が高く、隣接分野も意識しながら全面的に書き直していると主張していながら、しかし専門的な研究書だから売れないと主張するという、少し矛盾したような説明をすることになります。あくまで研究書なので仕方がないですが、だからと言って売れないのをアピールするのは不思議な感じがします。こういった文章を平然と書けるようになることも大事なことなのかなと思ったりもしています。
校正の大変さそんなわけで、私の本の出版は昨年の 4 月に採択され、そこからは実際の編集作業に入ります。そこで初めて出版が現実のものとなるわけですが、急に自分の本の内容の出来の悪さに対して不安が押し寄せてきました。これは私が小心者だからなのだと思います。しかし、採択が決まった時点で本の内容を大きく変更することは制度的に認められていないので、細かな部分でできる限りミスのないように直していくことになります。それがいわゆる校正作業になります。校正は、きれいな目で根気強く確認していくのが非常に難しいです。これは言い訳のようになるのですが、本書の一部はもともと卒業論文として書いたような部分もありますし、学会で口頭発表した内容から、修士論文、博士論文、そのあとは科研費の申請書用の原稿といった段階を経ています。私にとっては、書いて書き直してという作業をうんざりするほど繰り返している文章です。なので、あまり見る気力が湧いてこないですし、
間違っているはずがないという思い込みがどうしても生じてしまいます。丁寧に読んで確8

認している気になっても、なんだか目が上滑りしてしまいます。本当はまっさらなきれいな目になって確認していかなければいけないですが、それは本当に根気がいる作業です。それを夏ごろからあまり期間をおかずに進めていましたので、少し大変でした。
校正作業の具体例をひとつ紹介すると、私が博士論文のときに作ったモンゴルの王公の系図があります。これも何回も確認しているので、もう大丈夫だろうと思っていたわけです。
ですが、とある人名の 1 か所、「ボ」（濁音）になるべきところが、「ポ」（半濁音）になっていました。このような間違いがあると他の研究者に笑われてしまうので、最終段階になって気づいて、本当に冷や汗ものでした。原稿の段階では正しく入力されていても、編集作業では、往々にしてこのような事故的な現象が起こります。当たり前のことですが、著書が出た
場合には、その責任は著者が負うことになるので、細かなところまで確認する必要があります。これは本当にうんざりする作業でした。
もう一つ、苦労話ばかりになっているのですが（笑）。刊行の直前に、索引作りがありました。先程の校正作業と並行して 10 月後半あたりに出版社から依頼がありまして、これは信じがたいことに、完全に手作業でやっています。最初のページから、索引に拾っていく語彙とページ数を漏らさずにリストアップしていくという、非常に原始的な作業でした。これは、原稿の段階でファイルを上手く加工するなり、機械的に処理する方法もなくはないのですが、今回は全て手作りでした。こういった根気のいる原始的な作業を最後に短い時間で取り組むのは大変でした。みなさんが本を作るときには、索引をどうするかなど、前もって考えておくべきだと思います。ただ、不十分とはいえ、索引をつけられたので、そこはよかったかなと思っています。このような作業を経て、つい一か月半前に、著書が刊行されました。
著書を刊行すると、書評が出たり、あるいは全く相手にされなかったりしますが、そうい
った反応こそが、著者にとっては楽しみであり怖いところでもあります。著書を出す意味は、
そこからスタートしているかと思っています。なので、私にとっての著書を出版したことの意味は、これから実感できると思っています。
以上、ここまで細かなテクニカルなお話しばかりでしたが、私がこういうお堅い体裁の研究書を出版し、それにはこのようなプロセスを経ていたのだとご理解いただければと思います。ありがとうございました。
―――岩田先生どうもありがとうございました。非常に本作りのリアルなところがよく分かる発表だったと思います。ありがとうございました。
先程の佐本先生と岩田先生が博士論文を「もとにした」著書を出版するというお話でした。
続いては、その次の段階ですね、博士論文のそのあとの研究の中で本を作っていくというお話を、村上先生にお願いしたいと思います。

〈村上〉
はい。それでは、僕は最初のお二方とは異なって、厳密な意味での専門書というよりも、
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選書というレーベルで出版をしたので、そのポイントに関するお話しを重点的にしようと思います。
昨年末、11 月 9 日に『「感染」の社会史』という本を出版しました。タイトルからも明らかなように、コロナの状況に合わせて急遽書き下ろしで作った本なのですが、このあたりのお話は後ほどします。中公選書という、数年前に新しく立ち上げた、新装版で仕切り直した
レーベルから出版させていただいたんですけれども、出版の過程では、専門書や論文を書くのとは違うところがありまして、いろいろ戸惑った経験がありますので、このあたりのことも後でまた説明をしていきたいと思います。
専門書、選書、新書
まず基本的なところから話を始めます。専門書以外に、世の中には新書とか選書と呼ばれるレーベルが存在しています。この中にも読んだ方はたくさんいらっしゃるかと思いますが、新書というのは中公新書とか岩波新書とか、いろんな新書があります。想定読者としては高校生から大学生、あるいはサラリーマンですね。基本的に専門家以外の人に広く開かれているレーベルです。脚注もありません。それに対して選書というのはもう少しだけ幅が狭まっていて、想定読者は大学生以上、サラリーマンか、専門外の学者を想定していると考えてよいかと思います。こちらは脚注をつけます。つけない選書もあるんですけれども、私の場合は結構つけました。
出版までの過程が専門書と選書では少し違うと先ほどお話をしましたが、出版までの流れと求められる内容がそれぞれどう違うのか、ということを見ていきましょう。専門書では、あらかじめ専門雑誌に研究論文を数年にわたって掲載していきます。そして、過去に発表した論文をまとめて、一冊の本にするんですけれども、その過程で、最初から最後まで筋が通るように書き直す、加筆修正の作業をしたうえで出版に至るというプロセスになっています。最初から最後まで研究論文がもとになっているため、非常に厳密な分析に基づいた、高度に専門的な内容になっているという特徴があります。こういう専門書では、叙述が巧みかどうかよりも、そこに書かれている知見がいかに新しいかどうか、という点が重視される傾向にあります。
それに対して、今回私が刊行した選書あるいは新書というレーベルの場合は、基本的に論文ではない、書下ろしの文章が求められます。著者自身の研究だけではなく、他の人の書いた研究や論文をふんだんに盛り込むこともします。私の選書の場合は、自分の論文をもとにした内容も半分弱くらいは含んでいるのですが、中には、他の人の研究成果にもとづいた記述も多くあります。こういう選書とか新書というのは専門家以外の人に開かれているものですので、専門書と違って記述内容の厳密性や情報の新しさよりも、いかに読ませる文章を書くか、あるいは面白い文章を書くかということがある程度重視されるわけです。
こういう選書や新書と、専門書との関係性やマーケットの広さを図式化すると下のようになります【図２】。縦軸は学術的価値の高低を示しており、横軸が市場の大小を示してい10ます。専門書の発行部数は通常 200 部から 500 部で、マーケットが非常に小さい代わりに学術的価値が非常に高くなっています。今回私が出した選書というのは、大体 2000 部から5000 部刷られるものですので、専門書に比べてマーケットが広いと言えます。その代わりに学術的価値は専門書よりも小さくなっています。新書はさらにその傾向が強く、10000 部
から 15000 部という大きな市場に開かれている代わりに、学術的に高い価値を求められる
わけではないということになります。市場の大きさと学術的価値の高さというのはこうい
う形できれいな反比例な関係になっているわけですね。

図２ 市場と学術の反比例関係（作成：村上宏昭）
これは、どちらかが偉いとかそういうわけではなく、それぞれの役割分担というのがあるということです。この点は、学部生には特に知っておいてもらいたいのですが、売れるから良い本だとか、学術的に価値が高いとか、一概にはそういうことは言えないということです。
専門書には新しい知の生産という役割があり、対して選書や新書は、専門書によって生み出された既存の知を一般社会に伝達するという役割をもっています。この新しい知の生産と既存の知の伝達というのは、いずれも人間社会にとっては非常に大切なものです。というのは、新しい知の生産ばかりしていても社会の中ではその意義に対する理解をなかなか得られないですし、逆に既存の知の伝達ばかりをしていても、新しい知の生産は滞ってしまうので、結果的に社会の発展が停滞してしまいます。そのため、どちらの役割にも優劣はつけられないのです。
11ただ、今回私が選書を出版することになった際にいろいろ戸惑いを覚えたことがあったのですが、それもこういう市場的価値と学術的価値の反比例関係に起因していると言ってよいかと思います。次に、そのあたりの事情についてお話ししたいと思います。
出版社の思い、研究者の思い
今回の本を出す前に、実は新書の企画を提出していました。新書もそろそろ書いてみよう
かなと思った時期があり、中公新書の編集部の方に企画を持ち込んだんですね。
その企画がどういうものかと言いますと、衛生博覧会を主題にした新書です。衛生博覧会というのは、文字どおり衛生に特化した博覧会のことで、20 世紀前半に世界的に大流行したイベントでした。もともと医学とか衛生学とかの知見を一般民衆に広めるための啓蒙的なイベントだったんですけれども、そのオブジェがユニークで、病気で爛れた身体の蝋模型
や人間の生首などの猟奇的な展示物だったりとか、あるいは性病にかかった性器のオブジェだったりとか、そういうものが展示されていました。こういう展示物に当時の民衆たちが、物珍しさも手伝って大挙して押し寄せていたという、そういう時代があったんですけれども、これが日本に輸入されると、昭和前期のエロ・グロ・ナンセンスの風潮と結びつき、戦後には「説教エロ」と揶揄されるいかがわしい見世物に堕していきました。下の図のように、1911 年のドイツのドレスデンで開催された衛生博覧会は、紳士淑女が行列を作ってパビリオンに入場するという光景が見受けられたんですが【図３】、戦後直後の日本の衛生博覧会――例えば手塚治虫の漫画『どついたれ』などに描写があるのですが――は、下層の人たちが主に催すいかがわしいイベントとして描写されているという。こんな形で衛生博覧会の状況はわずか数十年の間にガラッと変わっていってしまったんですね。

図３ ドレスデン国際衛生博覧会（1911 年）
12こういうイベントの歴史を新書で出さないかというのを、編集部の方に打診をしたんですけれども、それに対して返ってきたメールでは、初版 1 万部以上を必要とする新書としては、こういうテーマだと現在では出版は難しいと言われました。ただ近現代ドイツは新書の中では人気のテーマなので、できるだけもっと大きなテーマで考えてくれないか、という返事を出されたわけです。
それで一度編集の方と直接お会いして、いろいろ話し合いを重ねた結果、「ナチズムと優生学」というテーマで執筆するということになりました。優生学というのは公衆衛生に関連があり、かつ近現代ドイツ史の専門家ということもあってナチズムについて書くことになったわけです。一応これで新書の出版をするという約束をしたわけですけれども、そもそも
私はナチズムの専門家ではありませんので、このテーマで本を書くということに正直なところ少しためらいもあり、未だに着手できていません。ともかく、新書の編集の方としては、
近現代ドイツ史といえばナチズムだという世間一般の期待を反映させた本が望ましいのです。
新書というのは、先ほども述べたように、非常に市場規模の大きいレーベルですので、商業の論理が強く働くことはやむをえません。こういう商業出版では、あまり世間に馴染みのない、未知のテーマは好まれない傾向があります。むしろ読者にとってすでに馴染み深いもの、高校の教科書でゴシック体表記のものがタイトルにくる本がベストなのです。いいかえ
れば新書を読む読者層というのは、あらかじめ自分が知っていることをもう少し詳しく知りたいという人たちであって、まったく自分が知らないテーマは回避する傾向が強いということです。というわけで、新書というのはあくまで「既存の知の再生産」というのが非常に大きな特徴としてあって、そこからは新規性は生まれにくい構造にあるんだなということを、こうしたやり取りのなかで改めて痛感した次第です。
今回の新書に関わる話を例としてもう一つあげますと、新書にまだ手を付けていない状
況のときに、新型コロナウイルスのパンデミックがおこったので、もう一回同じ編集者に感染症や細菌学のテーマで新書を出せないかと打診しました。感染恐怖の心性とか細菌学革命の歴史についての新書を構想していたのですが、それもあまり好ましい反応は返ってきませんでした。ただその反応はある意味でこれまで述べてきたことを非常に特徴的に体現したもので、細菌学革命と感染症との関係が一般読書はほとんどわかっていないこと、コッ
ホの認知度も残念ながら一般の読者層ではそれほど高くないこと、おもにこの二つの点が出版を躊躇する理由として挙げられていました（この企画は最終的に選書の方に回されて、それで今回中公選書から出版することになりました）。
こういう反応が示しているのは、新書という媒体では世間一般におけるコッホの認知度を高めようという啓蒙的なロジックではなく、むしろ認知度が低いということは売れないということで、売れないテーマで新書の出版は難しいという、商業的なロジックです。おそらく日本における長期的な出版不況という構造的な背景もあって、こうした商業的な論理
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が出版界でも強まってきたのだと思います。それだけに初めて一般書を書く身としては、それまで自分が身を置いてきた世界との落差に、非常に戸惑いを覚えることになったのです。
もう時間も来てしまいましたので、私の話はこれで終わりにしたいと思います。
―――ありがとうございました。研究書とはまた違う新書や選書の状況についてお話しいただきました。ありがとうございました。
では、最後の登壇者、柴田先生よろしくお願いいたします。今までの先生は日本語での出版でしたが、柴田先生は英語及びドイツ語での出版ということでお話しいただきます。

〈柴田〉
昨年の秋、ほぼ同時に 2 冊の本を出版しました。両方とも海外の出版社から上梓しましたので、私は海外の出版社での研究書の刊行についてお話しいたします。2 冊のうち 1 冊は山田重郎先生との共著で、Calendars and Festivals in Mesopotamia in the Third and Second

Millennia BC という本です。日本語に訳せば『紀元前 3・2 千年紀のメソポタミアにおける
暦 と 祭 儀 』 と い う 感 じ で し ょ う か 。 2 冊 目 は 単 著 で 、 Šuʾila: Die sumerischen

Handerhebungsgebete aus dem Repertoire des Klagesangers です。『シュイラ：哀歌僧のレ
パートリーにおけるシュメル語の手を挙げる祈祷』などと訳せるでしょうか。出版が重なったのはまさにコロナが原因です。山田先生との共編著の方は 10 月、私一人で書いた方は 11月に出版しました。両方ともあとで話す Harrassowitz というドイツの出版社から出しました。
二冊の本
最初に、それぞれの本がどんな感じのものかを簡単に説明します。まず一人で書いた方は、
古代メソポタミア各地の神殿において朗唱され、時代を超えて継承されていた祈祷に関する研究です。古代メソポタミアの神殿で朗唱されていたシュメル語の祈祷は大きく 4 ジャ
ンルに分かれるんですが、そのうちシュイラと名付けられたジャンルに帰属する全ての祈祷文を扱いました。シュイラとはシュメル語で「挙手」という意味です。
「手を挙げる祈祷」
です。
研究は、大英博物館やルーブル美術館などに保管されている粘土板コレクションから、シ
ュイラに属する祈祷の文言が記された粘土板写本を探し出し、収集し、解読し、各祈祷の文言を復元する、そして文献学的、歴史学的に研究するといったものです。ただこれを聞いてもイメージが分からないと思うので、「チャート的」に説明します。この本で取り扱った粘土板写本がいちばん多く保管されている場所は、ロンドンにある大英博物館です。大英博物館は皆さんもご存知かと思いますが、大英博物館にはお土産売り場がありまして、このお土
産売り場の奥にちょっと怪しげな、秘密の扉があるんですね。その扉の奥に、実は粘土板コ
レクションへと通じる回廊があるんです。粘土板コレクションの部屋には小さな棚があり、
14ここに粘土板が保管されております【図４】。で、真ん中に長い机がありますが、ここで研究者たちが粘土板を調べます。通称スタディルームと呼ばれる部屋です。この部屋で粘土板を調査し、シュイラの祈祷文の文言を記した粘土板写本を探し出して、集めて、解読し、研究するわけです。そして、それを出版する。ざっくばらんに言ってしまえばこういうプロセスです。

図４ 大英博物館粘土板コレクション（撮影：柴田大輔）
もう一つの方は、紀元前 3～2 千年紀におけるメソポタミア各時代地域の暦、カレンダー
に関して 11 名の専門家が執筆し、その原稿を集めて、山田先生と一緒に編集した本です。
執筆者はこの分野の「権威」と呼べるような方々です。これだけ聞くと、「なんだそんな大した作業じゃないな」と思うかもしれませんが、原稿を集める作業、そしてそれを編集する
作業、結構これが大変で苦労しました。内容的には、寄稿者たちによるチャプターが優れていたおかげで、紀元前 3～2 千年紀のメソポタミアのカレンダーに関する包括的な基礎研究になったと思います。
出版社事情
さて、これらの本をどこから出版したのかと言いますと、先程も簡単に紹介した、ドイツ
15の Harrassowitz Verlag という出版社です。かつては Otto Harrassowitz と名乗っていました。この Harrassowitz を簡単に紹介すると、まず Otto Harrassowitz さんという方が 1872
年にライプツィヒで出版社兼書店を創業しました。なぜライプツィヒなのかというと、村上先生の授業を聴講されている方はご存知かと思いますが、戦前のライプツィヒは、ヨーロッパの中でも印刷業・出版業の一大センターと呼べる場所だったんですね。そういった出版業の盛んだった都市で興された会社です。ところが、これも村上先生の授業で触れられていると思うのですが、1943 年 12 月 3 日の夜にライプツィヒで悲惨な大空爆が行われました。
この空襲で Harrassowitz 社のあった建物も完全に壊滅してしまいます。収められていた書籍も全て焼失してしまうという悲劇があったのですが、戦後になって、今度は旧西独のウィーズバーデンに移転し、そこで再出発を図ります。その後、旧西独の学術の振興などとあいまって出版業はうまく軌道に乗り、現在ではドイツにおける老舗の人文学術出版社の一つに数えられております。特に歴史学、文学、言語学、東洋学に強い出版社として知られています。
ちょっと脱線するんですが、欧米の人文系学術出版社の現状を少しだけ紹介します。先程の先生方のお話に出た「商業ベースの本」ではなくて、「学術的な価値は高いものの、儲けになるかどうかが怪しい学術書」も出版してくれるような出版社は、欧米にもあります。そういった欧米の人文系の学術出版社は大きく 2 つに分けることができます。一つは大学出版局、もう一つは「民間」の出版社です。
大学出版局の方は、例えば有名なところではイギリスの Cambridge University Press、
Oxford University Press、あるいはアメリカの The University of Chicago Press、Harvard
University Press といったものがあります。普通の出版社の方では、オランダの Brill、ドイツの De Gruyter、私の話したドイツの Harrassowitz、あるいはイギリスの Routledge などです。実はこういった出版社の種類には明らかに地域の傾向があって、いわゆる大学出版局
は英米の特徴なんですね。特にアメリカの特徴と言ってよいでしょう。もちろんアメリカにも大学出版局じゃないタイプの学術出版社はあるのですが、アメリカの場合、明らかに大学出版局が覇権を握っています。
ところが実は大陸ヨーロッパには大学出版局が少なく、あまり重要な役割を果たしておりません。そうではなくて、フランス、ドイツ、オランダとかの大陸ヨーロッパの場合ですと、18 世紀・19 世紀から続く老舗の出版社か、あるいは 20 世紀になってからおこった新興の出版社などがメインストリームになっています。
あとはそれに加えて、後者に入るものなのですが、研究者が創業した出版社もあります。
例えば私たちの仲間ですと、西アジア考古学者の Peter Werner 先生が創業した西アジア考
古学専門出版社の PeWe Verlag などですね。多くは小さな出版社で、専ら特定の専門分野、
つまり経営者が専門としている専門分野に限定される出版社なんですが、専門の研究者が経営しているだけに、明らかに研究者の立場に寄り添う、出版社の論理もわかっていながら、ちゃんと研究者の論理を把握して研究者の側に立ってくれることで知られています。ただ16

し、やはりマイナーな出版社なので、かつては流通が明らかに弱かったのですが、近年ですと Amazon などのおかげで、メジャーな出版社とそんなに変わらないくらいに流通するよ
うになりました。Amazon というと、皆さんご存知のように、出版業や書店の文化を破壊した悪玉としてよく非難されるわけですが、実は昔の流通形態では見向きもされなかったよ
うなマイナーな出版社が浮上できるプラットフォームの建設に貢献したりもしています。
研究叢書についてちょっと話が脱線してしまいました。本題に戻って、私たちの本の出版についてお話しします。ここでキーになるのが、研究叢書、シリーズというものです。先程の 2 つの本は両方
とも研究叢書の一冊として出版しました。叢書は日本にもありますね。欧米の人文学の場合、出版社が作った「商業的」な叢書を除くと、叢書は大きく 2 つに分かれます。一つは特定の企画あるいはプロジェクト――例えば公的研究資金を得たような研究プロジェクト――の研究成果を出版するようなシリーズ。もう一つは、特定の研究分野や課題に関する原稿を広く募って、その原稿にもとづいた研究書を叢書の一巻として出版するシリーズです。両者の中間もありますが、いずれにせよポイントは、この研究叢書にはちゃんと専門の研究者の編集者、エディターがいて、その編集者が書籍の選定、査読、編集、校正などに責任をもつという体制です。私たちの専門分野の場合、幅広い読者に向けた概説書や一般書、啓蒙書を除く、狭い意味での専門書の７～8 割くらいが叢書の一冊として出版されているんじゃないかと思います。私のハイデルベルクの時の友人で少し違う研究分野の人などと話すと、確かに近現代の研究に関する分野はちょっと状況が違うようですが、前近代に関する研究、歴史学
だけではなくて例えば文学であるとか宗教学であるとか、そういった分野も似た状況にあるようです。
さて、先程紹介した 2 冊のうち、カレンダーに関する本の方は、Studia Chaburensia という叢書の中で出版しました。西アジアにハブール川という川があるのですが、その流域と周辺に関する研究を集めている叢書で、ベルリン自由大学の Hartmut Kühne 先生という方が編集長になっていて、他はミュンヘン大学やライデン大学の方々が編集委員になっている叢書です。Hartmut Kūhne 先生とコンタクトをとって、この叢書の一冊として出版しました。祈祷文の本の方は、Heidelberger Emesal-Studien というシュメル語の聖歌・祈祷の文書校訂や研究を課題にした叢書で、ハイデルベルク大学の Stefan M. Maul 先生という私の恩師が編集長を務めている叢書の一冊として出版しました。
原稿が本になるプロセスは欧米の出版社であっても日本の出版社と何ら変わるところはありません。出版社の方からオファーがあるような商業的な出版を除くと、基本的には原稿を執筆するか、あるいは企画を考え、その原稿・企画書を出版社に持ちかけ、査読などを経て採択されると、編集や印刷なんかを出版社との間でやりとりしながら進めていくことになります。ですが研究叢書の場合、著書と出版社の間に叢書の編集者が入るんですね。つまり、著者が原稿を執筆するか、あるいは企画を考えたあと、それを出版社に直接持ち込むの17

ではなく、この叢書の編集者と交渉するんですね。
「こういう原稿なんだけど、あなたたちのシリーズで出版できないだろうか」、「こういう企画を考えているんだけど、どうだろう
か」、ということを編集者にオファーします。そういったオファーの是非を編集者が査読などをもとに判断し、出版する本を選定します。その際の査読も編集者が取り仕切って行います。編集者本人がレビューをする場合もあるし、他のしかるべき専門家に原稿を送ってレビ
ューをしてもらう場合もあります。この査読の体制は叢書によって異なります。学術誌と同じです。そういうプロセスを経て、原稿や企画が叢書に採択されたあとも、執筆、編集、校正などの作業に際して著者と出版社の間に編集者が入って、3 者の間でやりとりを行いながら進んでいきます。それで印刷されて本になるわけです。
研究叢書にはいくつかの利点があります。一つは、投稿のプロセスが学術誌、ジャーナルと同じで、研究者にとって非常にわかりやすいという利点です。ジャーナルに投稿するような感じでシリーズに投稿し、シリーズの編集者がピア・レビューを進めていき、採択された
あとはシリーズとの交渉で編集や校正を行い、出版されると。実質的にジャーナルとほとん
ど変わらないんですね。言ってみれば「巨大なジャーナル論文」とイメージしてみてもいいかもしれません。
もう一つは、先程の先生方のお話しにもあった、研究者と出版社という異なるロジックを持つもの同士の難しい交渉です。これは欧米の出版社でもおこります――言語や習慣の違いもあるので、より難しくなるといって良いでしょう。その難しい交渉を叢書の編集者が代行してくれるんですね。さらには様々な交渉だけではなくて、費用の問題もサポートしてくれることがあります。欧米の出版社においても、商業ベースではない書物の場合は著者側がお金を準備して出版社に印刷してもらうことがあります。その費用の工面を叢書の編集者が代行してくれることがあります。
あとは出版後に関しても、流通が単独の本よりも良いんですね。なんでかというと、多くの大学の図書館――お金のある図書館――は結構「シリーズ買い」しているんですね。ちょうどジャーナルを定期購読するように叢書を定期購読して、叢書の新刊が出たらすぐに発送してもらえるような体制をとっているんですね。研究者もシリーズで新刊をチェックするので――実は私がそうなんですが――、単独の本よりも目に留まりやすいと。あと、たいていのシリーズはピア・レビュー、査読の体制を敷いているので、当然ながら専門の査読者
によるフィードバックも期待できます。さらに、これは「おまけ」になるんですが、様々な場面で必要になる評価書類に、「査読付き」と書くことができます。これは学生の皆さんにとっては、「だから何？」って思うかもしれませんが、大学教員にとっては結構重要なポイ
ントなんです。
なお、日本や東アジアの研究に取り組む方が英語の本を出版する場合、それも一般書ではなくて、先ほどの先生方の話題にもなったような「ハードコアな研究書」を出版する場合、
いわゆる東洋学――オリエンテル・スタディース――に強いヨーロッパの老舗出版社が刊行している東洋学の叢書がお勧めです。叢書の編集者は研究者なので、その専門の研究に理18

解があり、さらに英語での出版をサポートしてくれることもあります。欧米の学界にも広まりやすく、一定のプレステージもあります。もし日本史学や東洋史学の先生方で、英語の本を出版してみようと考えられている方がいらっしゃいましたら、ご参考にしていただければと思います。
オープンアクセス化への動き
もう一点、私が取り上げてたい話題がオープンアクセスの問題です。2 冊の本のうち、カレンダー本の方はオープンアクセスにしました。オープンアクセスとは何かと言いますと、
書籍あるいは論文の電子版をネット上で無料公開するか、あるいはダウンロードできるよ
うにするシステムのことです。これは読むのにお金がかからないので、圧倒的に流通するんですね――無料で読めるものがあったら、気楽に読んでみようかなと思いますよね。そういう大きな利点があるんですが、その分、出版社の方は儲けが少なくなってしまうので――それでも図書館は紙の本を買い、個人も無料の電子版を読んで紙の本を買う人が少なくない
ので、儲けはゼロではないですが――、多くは出版元の出版社、あるいはジャーナルの場合は学会に代金を支払うというシステムになります。このとおりお金がかかってしまうのですが、先程の先生方のお話しに出てきたように、日本での学術書の出版にも費用がかかります。それとちょうど同じようなもの、と考えるとよいでしょう。
なお、わたしたちの本をオープンアクセスにしたのは、この本の寄稿者のうちの何人か――フランスの研究者です――が、「オープンアクセスにできないか」、と私たちに提案してきたことが始まりでした。なぜ彼女たちがそういう提案をしたのかというと、実は今ヨーロッパでは、公的資金の助成を受けた研究の成果はオープンアクセスにするよう推奨されるか、あるいはほぼ義務付けられる傾向があるからです。例えば公的な資金を提供する組織としては、ヨーロッパにおける最も大きな組織の一つである欧州研究評議会、あるいはドイツにおけるドイツ研究振興協会、あるいは研究組織そのものなのですがフランス国立科学研究センター、そういうところでは、研究を資金的にバックアップする代わりに、成果は皆が見ることのできるオープンアクセスにするよう求める傾向が日に日に強まっているそうです。
日本の科学研究費にはまだこの傾向はありません。しかし、日本の学界の動向は、欧米と比べて少し遅れて進んでいるので、５年後、10 年後には日本でもこういう傾向になるかもしれません。ですので、このオープンアクセスのシステムも考えてみるとよいのではないかと思います。
以上になります。学類生向けというより大学院生向けになってしまいましたが、以上です。
ご清聴ありがとうございました。
―――ありがとうございました。最後のオープンアクセスについては本当にこれからどん
どん出てくると思います。いまは日本でも博士論文の公開が義務化されていますよね。博士
論文がオープンアクセスになってしまうと、それを出版するということが難しくなるわけ19

ですし、研究者としてどうやっていくか、何を出すかというのも変わっていくと思いますし、それに伴って出版の在り方も変わってくる可能性もあるんじゃないかと思われます。
それでは、質疑応答に移りたいと思います。最初の方からの質問で、「研究するか否かに関わらず、本を書いてみたい気持ちはあったのでしょうか？」ということですが、村上先生
いかがですか。

〈村上〉
僕もそうですね、研究書までは考えてなかったですが、自分の頭で考えて何かものを書くということにあこがれはありましたね。物書きになりたいという気持ちですかね。
―――ありがとうございます。続いての質問です。専門書を刊行して黒字になることがあるのか気になりますということですが、いかがでしょうか。

〈佐本〉
助成金を含めて黒字なのか、助成金がなくても黒字なのか、っていうのがありますよね。
助成金があれば黒字になるんだとは思うんですが…。
―――僕の方から答えさせていただくと、助成金で出版する場合、基本的に印税は支払われない、つまり研究者には 1 円も入らないことになっています。研究者は言ってみれば名誉だけ、という形になりますね。ただ、賞をもらったり、なぜか一般に売れてしまったりして、２刷り３刷りとかになってくると、その分の印税は入ってくるはずです。そうすると書いた研究者の側にも少しお金が入ると。とは言っても微々たるものですよね。新書とかになると額は大分違ってくると思うんですが、研究書で稼ぐ、というのは無理ですね。なので皆さん
村上先生の本を買って、村上先生にリッチなっていただいてそれを還元していただけるよ
うに、ということです（笑）。
三人目の質問です。
「高校時代の恩師から、大学の先生は枕にできるほど自分の本の在庫を持っていると聞いたことがあるのですが、本当ですか？」ということですが。いかがでし
ょうか。

〈佐本〉
今回の私の本は 500 部刷ってもらって、私がもらったのは 30 冊で、けど献本とかして残ったのは 1 冊だけですね。他の先生方いかがでしょうか。
―――すみません、枕にしても惜しくないという意味です、と質問者から補足がありました。

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〈岩田〉
出版するときに、佐本先生もそうですが僕も献本用に 30 冊頂きましたが、場合によっては著者が買い取りという契約の場合もありますよね。そしたら買ったものは誰かに差し上げるとは思いますが、ですが自分の枕のためには買わないです。

〈佐本〉「惜しくない」っていうのはきっと売れずに余ってしまってということだと思うんですけ
ども、出版社がどのくらいの部数だったら何年かけて売れるかっていうところを見極めて部数を設定するし、500 部刷るんだったらタイトルこうしないと、200 だったらいいけど、みたいなそういう判断をされてるんだと思うんですよ。それが見込みを失敗すると恐ろしい話だなと思いました。

〈岩田〉「売れなかったら買え」とは言われないとは思いますが（笑）

〈柴田〉
研究者同士で本を交換する慣行、つまり自分の新著を誰かにあげて、もらった方も自分の本をあげるような慣行があるので、そういうときのために、少し多めに引き取ることもあり
ます。

〈佐本〉
さきほど私が「献本」と言った慣習のことですね。
―――ありがとうございます。では続いての質問です。共著を出版された先生方、共著と単著の出版プロセスの違いや共著の難しさ等教えて頂ければ幸いです。これは柴田先生もそうですし、あとは日本語の場合とかでもあるかもしれませんが。まずは柴田先生いかがですか？

〈柴田〉
はい、共著にも二種類あって、私が先程紹介したような多くの人たちの原稿を集めて誰かが編集するというものと、もう一つは本全体を例えば二人や三人で書く単著のバリエーシ
ョンみたいなものと、両方あります。私の場合は前者ですが、一つは、皆が原稿をすぐに出してくれるとは限らない、皆が皆、編集が簡単な原稿を出してくれるとは限らないというところでしょうか。
あとは、誰かと一緒に働く場合、皆人間なので、途中で微妙な関係になることもあります。
その共著を通して無二の親友になる場合もありますが、共著を通じて「あいつとは二度と働
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かない」という気持ちになることもあります。たとえば音楽で、「俺たちはソウルメイツだ」
とかいって始めたバンドやユニットが「音楽性の違い」によって空中分解した、というのをイメージするとわかりやすいかもしれません。私のケースがそうだったというわけではありません。
―――僕も何冊か共著編著があるんですけど、どのくらい編者の色を出すか、全体の統一性を図るかというところでやりやすさとやりにくさが出てくるかなと思います。やはり自分でこういうものを作りたいと言って、書き手の先生方にもその方向性でお願いしたいだとか、どこまでその方向性を守ってやってもらうかというところでバトルがあったりだとか、
人間関係のいざこざがあったりだとか、そういうことは起こりうると思います。だから、出してもらった原稿そのままでいいですという感じだったらもめないでしょうけど、そうす
ると、本として出すときに、なんだかな、という感じが残ってしまうことがありますね。
あとは編集のときに、出版社のエディターの人もいるし、研究者のエディターもいるし、その両方の関係がどうかっていうところにもよると思います。今日も出版社の話しがいろ
いろ出てきましたが、出版社ごとにカラーがあるし、エディターの雰囲気も個人によって違うので、自分とうまく波長の合う、やり方に共感できる出版社のエディターと一緒にやれるとすごくいい本になるかなと思います。その辺は経験者の人に話を聞きながら、この出版社
はいいよ、この人はいいよ、みたいなことを聞いたり紹介してもらったりしながらやっていくというところですね。
というところで駆け足で質問に答えて頂いて、時間になってきたのですが、一つ質問が来ました。村上先生の著書の表紙のお話ですね。なぜ最初の本（『世代の歴史社会学』）の表紙にクリムトの絵を使われたのか、とのことですが。

〈村上〉
これは単純で、『世代の歴史社会学』という世代論の本なので、クリムトの女の三世代という絵を、赤ん坊のころと女性と老年期のころの三段階のライフステージの移り変わりを描いた絵っていうのを、象徴として出したんですよね。実はこういう考え方が 20 世紀になって世代概念の中で相対化されるっていう内容なんですが、だから厳密にいえば、内容とは少し即してないかもしれません。
―――ありがとうございます。僕の方からもうかがいたいのですが、日本語の博士論文を書くときは、研究助成に応募する年にいろいろ作業をして、翌年に出版するという、2 年くらいかかるイメージがあるのですが、柴田先生の英語の編著の場合は、出版までどのくらいの年月がかかったのですか。

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〈柴田〉
かなり時間がかかってしまいました。
企画のはじまりから数えて 5 年くらいでしょうか。
ただ、正直に言うと、実質的に働いたのは 1 年半弱くらいです。積極的に原稿を集めに行って、催促のメールを書いたり、送られてきたものをなんとか編集したりですとか、1 年以上はかかりました。
―――ありがとうございます。僕もやはり英語の方が時間がかかるなという印象があって、4,5 年かかるのはよくある話だなと思っていて、新しいものを出すというよりは少し違うものになりうるなという感じがしているところです。
他の質問はいかがでしょうか。

〈柴田〉
私から先生方に質問しても良いでしょうか。出版社の編集者はどのくらいちゃんと編集や校正をする方でしたか？

本当に事細かく几帳面に見てくださる方、あるいは几帳面す

ぎる方、一方で何もチェックしないような方もいると思うのですが、先生方の場合はどうでしたか。例えば誤字脱字だけではなくって、漢字にするか仮名にするとか、例えば「いう」
とか「とき」とか、意識していないと自分でも恣意的になってしまうところを直してくれる方だとか、いらっしゃったと思いますが。

〈村上〉
商業出版の場合は割と校閲部の専門のスタッフがいらっしゃいますので、かなり厳密に見て頂いたんですけども、ただ少し介入しすぎるところもあって。例えば「こえる」という漢字、超越の「超」にするか「越」にするかという問題で、僕は「超」という漢字をあまり使いたくないので、「これは「超」の方じゃないか」と言われても「越」のままにしていたんです。で、できあがったものを見ていると、「超」になっていたっていう（笑）。著者の許諾なく変えられていたっていうのが何か所かあって、これはちょっと専門書だとあまりな
いかなあとびっくりしましたね。

〈佐本〉
商業出版であるがゆえに、世間一般の感覚が優先されてしまっている…

〈村上〉
そうですね、著者の言い分っていうのはもちろん聞いてくれるんですけども。
「奇形」という表現も良くないと言われましたね、「奇異とされる」と。そういうのは非常に敏感に言われましたね。

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〈佐本〉
私の場合は、編集者が 2 人でやってくださって、ベテランの方と若い方と 2 人いて、本全体の方針などはベテランの方がされて、若手の方がかなり細かく校正してくださいまして、漢字の統一などでは、基本的には私の言い分を聞いてくれて、こういう意図で書いてますと言うと、それに従ってくれるような感じでした。そういう意味でも、商業出版との違いってあるんだなと先生のお話しを聞いて思いました。

〈岩田〉
私のところは本当に体裁面に関わるところで、チベット語や満洲語の転写の表記とかそういうところのチェックだけで、日本語はほとんどチェックなしだったので、自分で全部やりました。僕は人の原稿を見るのは得意な方ですが、自分の原稿となるとそういう表記の統一とかを見抜くのがなかなか大変だと感じました。

〈柴田〉
概して、自分の原稿の方が間違いに気づくのは難しいですね。やっぱり商業出版の方が校正が細かかったですか。

〈村上〉
そうですね、基本的に日本語からの引用文は全部チェックされましたね。打ち間違いは全て指示書きしてくれて直してもらったので、その点に関してはすごく助かりましたね。

〈柴田〉
私も日本語の場合は、いちばん細かく表現を見てくれたのは○○社でしたね。例えば××
社なんかはあんまりでしたね（笑）
。
―――僕も単著を出したのは大きくない出版社だったんですが、トルコ語の文献もチェッ
クしてくださって、すごいありがたかったですね。そういう出版社もあるので、他の人にあそこはいいよって言ったりしますね。佐本さんの出版されたところも結構良かったと思いますけど、逆に割と有名な A という出版社はスタッフが少ないので、いっぱい本は出してくれるんですが、そうなるとチェックが甘くなるっていうのがあって、どっちを選ぶのかはそれぞれっていう感じはありますね。
あとは最近、編集者が前に出る雰囲気があるので、どんどん介入して良い本を作っていくっていうスタンスでやっている若い編集者もいて、それは場合によってはうまくいくけど場合によっては喧嘩することもあるっていうところですね。編集者っていうのも面白いなと思います。

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〈柴田〉自分のことを棚に上げていうんですが、個性的な方が多いですよね。向こうも「あいつらは奇人変人だ」と思っているでしょうけど（笑）
―――こういう話はついつい喋ってしまうのですが（笑）
。予定した時間を過ぎてしまいましたので、今回に関してはこれで終わりにしたいと思います。今回は、歴史・人類学サブプ
ログラムで行っている公開講座、レキジンアトリエの 2021 年度の 3 回目ということで、「研究を本にしていく」というテーマで 4 人の先生にお話しをいただきました。今日いらっしゃった方も、学類生から大学院生、教員など、それぞれの段階で受けた印象は違うと思うのですが、皆さんにとって何かしら意味のあるものになっていれば幸いです。
本を出すというのは、そのときは恥ずかしいとか怖い部分もあるけど、晴れがましいとい
うか、自分の本が本屋さんに出ていると、すごくうれしい気持ちにもなります。そういうのは研究をしていく上でのひとつの喜びだったり楽しみだったり達成だったりだと言えます。
途中の話にもありましたが、自分の書くものを出していきたいという方は、一つの道として研究というのもあると思いますので、そういうことを一つの方向性として考えに入れていただければなと思います。
では、これで今回のレキジンアトリエをおしまいにします。長い時間ありがとうございました。
司会：木村周平
書き起こし：美若由依（比較文化学類 4 年）

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