レキジン・アトリエ 2021 第 4 回「研究テーマ どうやって決めるの？」
2022 年 3 月 10 日（木）17:00-19:00＠zoom

1. はじめに●木村周平（文化人類学）
それでは、おそらくこれで今年度最後になると思いますが、レキジン・アトリエ 2021 年の第４回目をはじめていきたいと思います。レキジン・アトリエというのは、歴史・人類学
サブプログラムで行っている公開講座になっていまして、人文学・社会科学の分野で研究をするとはどういうことなのか、研究をする人生とはどういうものなのか、また、研究上で出会っていく様々な問題に対して、研究者になった人たちはどのように対応してきたのか、な
どを、サブプログラムに関わる研究者が、実体験に基づきながら話し、参加者に、人文系の研究者になっていくということを身近に感じてもらう、実感してもらうということを目的としてやっております。どうぞよろしくお願いします。
さて今回は、ここからは柴田先生にここからバトンタッチします。どうぞよろしくお願いします。
●柴田大輔（西洋史学）
ありがとうございます。今日は佐藤千登勢先生にお話ししていただくのですが、じつは、
佐藤先生のお話を私が聞きたいので企画した、という経緯があります。今回、参加している
方々に佐藤先生のご紹介は不要だと思いますが、一応、準備してきたので、ご紹介させてください。
佐藤先生は、皆さんもご存知の通り、アメリカ現代史の専門家で、すでに多くの著書を著されています。私が赴任してからご恵贈いただいたものに限定しても、2013 年と 2014 年、立て続けに『アメリカ型福祉国家の形成』（筑波大学出版会、2013 年）と『アメリカの福祉改革とジェンダー』（彩流社、2014 年）という本を刊行されています。一番新しいところでは、昨年（2021 年）の 1 月に、フランクリン・ローズヴェルトについての新書（『フランク
リン・ローズヴェルト』中央公論新社、2021 年）も上梓されました。
今日は、佐藤先生のこれまでの実体験をふまえながら、研究に関するテーマの発見などについてお話いただきます。では佐藤先生、よろしくお願いします。

12. 佐藤先生講演●佐藤千登勢（西洋史学）
みなさん、こんにちは。今日はレキジン・アトリエにお招きくださいまして有難うございます。西洋史コースで、アメリカ史を教えています。
今日は、自分のやってきた研究を簡単に振り返りながら、研究生活のなかで、論文のテー
マをどのように選んできたのか、そのテーマについてどのように向き合ってきたのかについて簡単にお話したいと思います。学類生の参加も多いのかと思って、卒論とか修論とかのヒントになればいいなという感じで用意したので、内容としてはそういうところも入ってきます。かなりざっくばらんな話で、堅苦しい内容ではありませんので、皆さんもお茶でも飲みながら、リラックスして聞いてください。大学院生の場合は、これからの勉強とか研究に、何かヒントになるところがあればいいなという風に考えています。
今日は簡単な PowerPoint を用意してきたので、それに沿って話をしていきます。話の流れとしては、最初に、アメリカ史という研究分野はどういうものなのかというのをお話した
いと思います。これは私が長年、身をおいてきた研究領域は、どういう特徴があるのか、それからどういった問題があるのかということを簡単にお話したいと思います。２番目としては、自分が学部時代から大学院の修士まで、これは日本の大学にずっと行っていたのです
が、学部での勉強、大学院への進学、それから修論のテーマを決めるまで、どんな感じだったのかお話したいと思います。３番目には、その後のアメリカでの留学の話ですね。特にアメリカの大学院教育が日本とどう違うのか、博士号の取得の仕方はどうなっているのか、、
それから博論のテーマはどのように決めるのか、についてお話します。４番目は、その後の研究テーマについてです。いろいろなテーマに取り組んできたのですが、最近どういうことに関心があるのかということをお話したいと思います。最後、５番目は私の研究をまとめた
アドバイスを簡単にまとめて終えたいと思います。では始めます。

I.

アメリカ史という研究分野

まずは、アメリカ史という研究分野はどのようなものなのかということです。もちろん、アメリカ史は西洋史に分類されるのですが、ヨーロッパ諸国を対象とした歴史学と比べると、大変マイナーであると、それから孤立した研究領域であるといえると思います。
アメリカ史に関わる学会
日本人、あるいは日本でアメリカ史の研究をしている人はどれくらいいるのかということをまずお話ししたいのですが、学会としては、「日本アメリカ史学会」というのが歴史系では唯一の学会です。これは 1978 年に、「アメリカ史研究会」という形で発足しまして、
2004 年に学会になっています。会員数は 400 人弱、382 人というのが今、ホームページに出ている人数ですが、年に１度の大会、年に 3 回の例会、それから『アメリカ史研究』とい2

う学会誌を年に１度、発行しています。日本で研究、教育に携わっている、アメリカ史研究
者は、ほぼ全員この学会に加入していると言っていいと思います。
もちろんどの学会もそうなんですが、ただ会費を払って、加入しているだけの人も大変多くいますので、おそらくこの学会の実働人数、つまり、大会や例会にだいたい出てきたり、報告をしたり、運営に関わったりという人は、せいぜい 100 名程度です。大変少ないといえると思います。100 人程度ということは、だいたい顔見知りなんですよね。コロナ禍になってからは、対面での集まりがないので、ごく最近入った若い人は知らない人もいるんです
けれども、それ以外はほとんど顔見知りで、何十年来の付き合いの人が大半、というような学会です。
この学会は、私の先生たちの世代がつくったのですが、1978 年に設立されたということで、やはりベトナム戦争の影響が非常に大きかったと思います。ベトナム戦争が 70 年代の半ばまで続いていて、それに対する批判というか、アメリカという国のありかたに非常に大きな疑問を持っていた人たちが集まって作った研究会であったということがいえます。今ウクライナへのソ連の侵攻が、世界中の人びとに大きな影響を与えているのですが、当時、東南アジアの小国であるベトナムで、冷戦の代理戦争が行われたことに、多くの人がショッ
クを受けていたわけです。多くのアメリカ兵は、沖縄をはじめとする、日本にある米軍基地からベトナムへ出撃していったわけですが、当初は「民主主義を守るための戦い」と言われていたのだけれども、実際には多くの民間人が殺戮されていたということが分かると、反戦運動が盛り上がっていきました。当時アメリカ史を研究していた若手の研究者は、なぜアメリカというのはこれほど残忍な戦争が出来るのだろうかと、それを学問的に検証していくというのが自分たちの使命なんだという考えをもっていました。
当時、大学院生と若手研究者が一緒になって、上下関係のない、民主主義的な社会をつくっていこうという方針で、「アメリカ史研究会」が立ち上げられたと聞いています。私が大学院に入ってこの研究会に参加するようになって知ったルールは、ここの研究会に来たら、「『先生』って言っちゃいけない」っていうことでした。非常に高名な先生であっても、「先生」と呼んではいけないと、みんな「さん」づけで呼びましょうと、そういう決まりがありました。今はですね、普通の学会みたいになってしまって、「先生」とかって言っているんですが。90 年代ぐらいまでは、そういった感じの研究会でした。2000 年代の初めに研究会から学会になりました。
私もこの研究会に大学院生時代から、運営で関わっていまして、何期かいろんな委員をやって、10 年程前に代表を２年間しました。ただ、「代表」といっても、「会長」とはいわず、
運営委員のなかで一番年長者が、「運営代表」という肩書で、運営を担うという形でした。
だいたい 40 代くらいで運営代表になることが多いのですが、まあとにかく権威主義的ではない、自由闊達な雰囲気をモットーとしている学会です。
一方、歴史に限定されない学会として、アメリカ合衆国に関する研究をしている、あらゆ
る人たちが所属する大きな組織として、「アメリカ学会」というのがあります。これは会員
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は 2000 人ほどいて、歴史と文学の専門家が一番多いです。ただ、それ以外にも、政治とか、経済とか、外交とか文化とか、幅広い専門家が集っています。大学や研究所の人だけではな
くて、ジャーナリストとか、フリーランスのライターの方とか、あるいは翻訳業の方などもここに入っています。年に１回大会がありまして、『アメリカ研究』という日本語の雑誌と、あとは英語の雑誌ですね、Japanese Journal of American Studies という英文雑誌を発行しています。
アメリカ史の専門家が少ない理由
先程、「アメリカ史学会」の実働人数は 100 名程度と言いましたが、歴史学としてアメリカ史を専門とする研究者がそれほど多くない理由としては、日本では伝統的な西洋史学というのはヨーロッパ史で、大学の文学部の史学科にアメリカ史の教員がいるところが非常に少ないというのが、一番大きな理由として挙げられると思います。例えば東大だったら、本郷の文学部の西洋史にはアメリカ史の教員はいません。駒場の教養学部には地域研究の専攻にアメリカ史の教員がいます。ですから、アメリカ史の研究者で、もともと大学の史学科出身者というのは、それほど多くはないです。どういうところの出身なのかというと、英文科が一番多いですね、それから地域研究、社会科学、法学部でアメリカ政治とか、経済学
部でアメリカ経済史とか、あるいは社会学とかですね、そういった史学科以外のところで、学部生として学生生活を送って、その後大学院へ進学する人が圧倒的に多いという状況があります。
アメリカ史を研究する人は、日本の大学院に行って、修士を終了し、博士課程に進んで、そこからアメリカの大学院に進むのが一般的なルートです。留学した後はアメリカの大学で博士号を取る人と、あとは数年間留学して、日本の大学院へ復学して博士論文を提出する人に分かれます。現在では後者、日本の大学院で課程博士をとるという人が多くなっています。
そして博論書いて、大学院が終わると、大学に就職するんですが、そこでも、アメリカ史
プロパーの教員として採用されることはあまり無いです。先程言ったようにポストが少な
くて、多くの人は英語教員ですね、英語を教えながら、1 週間に１コマとか、２コマとか、
アメリカ研究の担当教員として授業を行う、ということが多いです。
私の場合は、筑波に来る前の、前任校は福岡の私立大学だったんですが、文学部の国際文化学科というところで、アメリカ研究の教員として採用されました。地域研究の一つという位置づけです。そこの大学はミッション系の大学で、アメリカ人の宣教師がつくった大学なので、アメリカ研究が重視されていたのですが、日本研究、ヨーロッパ研究などいろいろある地域研究の一つに所属していました。2004 年に筑波に来てからは、学類では比較文化学
類の欧米研究ですね、それから、大学院では歴人で、アメリカ史、というふうになっています。歴史学専攻に所属しているということ自体、大変恵まれていると言うことが出来ると思います。
4アメリカの大学院教育の影響
アメリカ史研究者は、ほとんどの人がアメリカへ留学しているということで、やはりアメリカの大学院研究の影響が非常に強いと言えます、特に今日の話題である、研究テーマの選び方というところにやはり、アメリカの教育の影響がかなり強くみられます。
まず研究対象とする時代についてですが、圧倒的に 20 世紀の人が多いということが特徴として言えるかと思います、最近では 20 世紀の後半を研究する人も大変多いですね。もともと 60 年代、公民権運動というのが非常に大きなテーマとしてあるのですが、その後の 70
年代、80 年代も、最近、研究テーマとして、かなり多くの人が取り組んでいます。どこま
でが歴史学の対象となるのかという問題は、研究領域によって、大きく違うと思いますけれ
ども、アメリカ史では、かなり最近まで歴史研究の対象となっているという傾向があります。
これは日本人だけじゃなくて、アメリカ人の研究者にもこうした傾向が強くみられます。
現在アメリカでは、初期アメリカ史や建国史ですね、それから 19 世紀前半、南北戦争前までの研究者がすごく少なくなっています。研究書ではなくて、一般読者向けの本、たとえば、書店にコーナーがあるような本としては、独立戦争とか南北戦争は依然として非常に人気のあるテーマなのですが、歴史研究というよりは、作家とか、ライターの方が書いているものが多いです。そういったテーマは一般的には人気がありますが、初期アメリカ史の研究者は少なくなっている、という状況があります。その理由は、古い時代の研究には史料的制約があり、新しい知見というのが殆ど出てこないということがあると思います。既に研究し尽くされているということですね。これは別にアメリカ史に限らず、古い時代の歴史研究については、どこでも言えることだと思うのですが。ただ、現代的な関心が歴史学に強く反映されるというのが、アメリカ史研究の特徴であると見ることが出来るかと思います。
ただ、アメリカでは、高校でアメリカ史は必修科目です。特に建国の歴史を教えるというのが、歴史教育のなかで非常に重視されています。それにも関わらず、歴史研究者は圧倒的に 20 世紀を研究している人が多いという、
そういう歴史教育とのアンバランスがあります。
研究対象とされる時代の偏りというのは、アメリカの大学の歴史学部でも、ずっと問題として指摘されています。先生たちは皆嘆いて、「ああ、もうみんな 20 世紀をやる人たちばっかりだね」と言っています。
現代史とアーカイブ
20 世紀を研究する人が圧倒的に多い理由のひとつは、史料が豊富にあるいう点にあります。アメリカでは戦争で史料が焼けり、物理的被害を受けることがほとんどなかったのですが、何でも書類をとっておいて保存するという傾向があり、それが、史料がありすぎるほどあるという、歴史研究には好ましい状況につながっていると言えます。公的な資料ももちろんなのですが、私的な文書も非常に多くアーカイブスに保存されています。それほど著名ではない人物も、亡くなった後、遺族が文書、手紙とか、書き残したものを寄贈することが多5

いんですね。その人ゆかりの土地の図書館とか史料館に保存されている文書が沢山あります。これは生きた証を残したいという希望からだと思います。
それからもちろん、大きなアーカイブスとしてはワシントン DC のナショナルアーカイ
ブス（The National Archives）、ワシントン DC が本館で、メリーランドに分館があります。
それから、あとは日本の国立図書館に相当する、ライブラリー・オブ・コングレス（TheLibrary of Congress）、議会図書館があるのですが、そこにはすべての出版物が所蔵されており、それ以外にも何万点もの一次史料があります。また、政府の省庁とか、大学とか、あと州立の図書館など、それぞれアーカイブスを持っていて、膨大な史料が保存されています。
それから、それぞれのテーマに焦点をあてた博物館などにもアーカイブスがあって、関連する一次史料が所蔵されています。たとえば、先住民の部族とか、黒人コミュニティ、あるいは日系アメリカ人とか、LGBT、同性愛者などですね。そういったテーマを限定した形で博物館があって、史料が保存されているというところが沢山あります。さらに、史料が非常によく整理されていて、インデックスがデータ化されているので、どこにいても、ほとんどイ
ンターネットで内容を検索出来るというのも特徴だと思います。どの箱にどのファイルが入っているかまで、だいたい見られてしまうので、リサーチの計画を練りやすいという、そういう利点もあります。また、最近では一次資料そのものをデジタル化しているところがた
くさんあります。特に議会図書館などは、コロナ禍で閉館していた時期がかなり長くて、利用制限がかかっていたということで、その間に資料のデジタル化が進んでいて便利になっています。
史料が多いというのが良いことなのですが、逆に、テーマを絞るとか、自分の視点を見つけ出すというのは非常に難しくなっているという問題もあります。どこから手をつければ良いのか、“史料の海”に溺れてしまうというところもあります。もちろん多くの史料を読んで、試行錯誤しながら、テーマを組み立てるという、そういう方法しかないのですが、当然のことながら、非常に多くの時間がかかりますし、根気とエネルギーが必要です。だから、いろいろ探して、本当に自分が何を言いたいのか、研究を通じて何を訴えたいのか、ということを考えながら、史料を読んでいく。そしておのずからテーマが絞られていくということが必要かと思います。
また、アメリカ史研究の特徴としてもうひとつ挙げられるのが、社会史が非常に盛んで、多くの研究者が集中しているのに対して、伝統的な分野というか、政治史とか外交史の研究者が少ないことです。こういった状況は、ヨーロッパ史や日本史では、あまり見られないのではないかと思います。これはいわゆる、新しい社会史というのが、1960 年代アメリカで始まったことが大きいのではないかと思います。当時黒人が人種差別の撤廃を求めて行った公民権運動が黒人の歴史への関心を高めた、その後フェミニズム、女性解放運動も少し遅れて興隆して、女性史、ジェンダー史の研究が盛んになった、そういったなかで、マイノリ
ティに関する研究が歴史学でも盛んになっていった。黒人史だけではなくて、ヒスパニック／ラティーノとか、アジア系アメリカ人とか、同性愛者の歴史とかですね、そういった分野
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が非常に注目を浴びました。その後、言語論的転回とか、ポストコロニアリズムの影響などを受けながら、人種やジェンダーなどのカテゴリーが構築される歴史的過程や人種とジェンダーの境界、交差について関心が向けられるようになっていきました。
研究テーマの細分化を超えてこうしたなかでアメリカ社会史というテーマはどんどん層が厚くなっていくのですが、その一方で、研究テーマの細分化、孤立化というのが進んでいきます。私がアメリカの大学
院にいたころも、また現在もそうなのですが、アメリカ人の研究テーマは、よくいえば非常に焦点がしぼられている、また悪くいえば、細かすぎるものが多いです。たとえば、ある郡の黒人労働者に関する研究や、一般的にはあまり知られていないフェミニストの研究など、人がやっていないテーマを求めてオリジナリティを出そうとすればそうなってしまうのですが、テーマはどんどん細分化されていくという傾向があります。それ自体、悪いことではないのですが、全体との関連が非常に希薄になってしまって、アメリカ史全体でのその研究の意義というのが一体何なのか見えてこないという問題があります。
それから、アメリカ人はアイデンティティ・ポリティクス的な研究動機というのが非常に強いんですね。黒人史は黒人がやるもの、ジェンダー史は女性がやるもの、同性愛の歴史は、…といった具合で、自分のルーツとか、アイデンティティを探る研究が、大変多いというところがいえると思います。黒人の苦難の歴史というのは、白人にはいくら研究しても分かる
はずがないと、あからさまに言わないまでも、そういう考え方は非常に強くあります。日本人の研究者は黒人史をやる人が多いんですけれども、アメリカにいくと、なぜ日本人が黒人史をやっているのかといわれることが多いんですよね、やはり黒人史研究は黒人のものという意識が強くあります。
現在でも、ジェンダー史の学会とか、アメリカで開かれたものに参加すると、だいたい９割方が女性です。だから、自分のアイデンティティとの関係で、研究テーマを決める人が多いという傾向にあると思います。ただ、研究のテーマの細分化とか、「アイデンティティ・
ポリティクス」を乗り越えていこうという研究も出てきています。個別のケーススタディを再統合していく動きなどですね、また人種やエスニック集団の関係性を見ていき、それを、
アメリカの国家形成とか、国民統合といった文脈で論じる研究などが、近年ではかなり増えてきています。
それから重要なのは「アメリカ例外主義」の克服があります。アメリカ例外主義というのは、アメリカにしか興味がない、アメリカというのは他の国と比較のしようがない、そうい
う思い込みです。他国の歴史とは接点が無いんだと、そういうことを意識的、あるいは無意
識的に受け入れているという傾向はこれまでかなりありました。それを克服するための新しい視座としては、「トランス・ナショナル・ヒストリー」や、「グローバル・ヒストリー」という視点が非常に重要であるといえます。アメリカ史研究において、トランスナショナル
な視点が非常に重視されるようになってきています。例えば、植民地時代のイギリスとの関7

係、これは当たり前ですが、そこでナショナル・アイデンティティの形成というのがどういう風に行われていたのかという研究。それから環太西洋革命のひとつとしてアメリカ独立戦争をみる、とか、黒人奴隷制をグローバルな取引、三角貿易、カリブ海地域とかラテンア
メリカとの関係でみるとか、南北戦争をヨーロッパ諸国との観点から再検討するとか、そういったことが行われています。それからもちろん、アメリカ史のなかで重要な領域である移民史があります。これもちろん、グローバル・ヒストリーなのですが、受け入れたアメリカ
だけではなくて、送り出し国との関係を研究するとか、そういったなかで人の動きをみるとか、あるいは、一国を越えた組織、女性参政権とか、奴隷制廃止運動とか一国を越えた組織、思想の伝播など、そういったところを考察するのも注目されています。
現状を解説すること
それからスライドの最後に書いたのですが、アメリカ史の特徴として、やっぱり歴史学の研究者なのに、現代のアメリカに関する解説とか意見をよく求められるという、そういう傾向があると思います。
「現状を語ることを求められる」と書いたのですが、たとえば、フランス史の研究者が、フランスの現状に関して意見を求められるというのは、雑談レベルは別として、あまり無いんじゃないかと思うのですが、アメリカ史の人は、歴史をやっているのに、現代のアメリカについても意見を求められるということが多いという特徴があります。
例えば、黒人史の研究者に「ブラック・ライブス・マター（Black Lives Matter）についてどう思いますか？」とかですね。私も、社会保障や社会福祉をやっている関係で、専門は 1930
年代なのですが、オバマ政権の医療改革で「オバマケアについてどう思いますか？」とか、ちょっとした論文というか、記事を書いてくださいとか、雑誌への寄稿を求められたりします。最近だと「バイデン政権によるコロナ対策、生活支援のための給付金がどうなっているのか、論稿を書いてください」とかですね。それから「ブラック・ライブス・マターの社会的背景は何だと思いますか？」とか、黒人の貧困について、テレビの番組制作のために助言を求められるということがあります。専門性を無視した問い合わせなので、断ってもいいんですけど、一生懸命調べて、答えています。

II. 学部時代から大学院修士まで
それで次に、学部時代から大学院修士までの時期に、どうしてアメリカ史を専攻するようになったのか、お話したいと思います。
私は学部は一橋大学の経済学部に行きました。どうしてそこに行ったのかは、あまり覚えてないのですが、高校生の頃の非常に単純な志望動機で、経済学を勉強すれば、世の中の仕組みがいろいろ分かるのではないかと思って行きました。ただ、入ってから、マクロ経済学とか、ミクロ経済学とか、理論経済学が必修なんですが、それらにあまり興味を持てなくて、
かなり理論的な経済学に関しては、落ちこぼれてしまったという感じでした。それに対して、経済史とか経済政策は、面白い授業もあって、興味をもつようになりました。
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一橋では３年生になるときに、ゼミを選んで、４年生まで同じゼミに在籍するのですが、選んだゼミは、財政学でした。財政学というのは、ガチガチの経済学の理論ではなくて、政策です。だから、政治に非常に近い専門ということで、あまり理論をやらなくて済むという、
そのような感じで、財政学のゼミを選びました。財政学というのは、アメリカで生まれた学問と言ってよいと思います。ゼミの文献とか、先生が取り上げるケースはだいたいアメリカ
か、日本なんですね。だからアメリカに関心を持つのは自然なことで、特にアメリカが好きだからアメリカを研究対象にした訳ではなかったということです。
卒論はアメリカの連邦主義について書きました。正確なテーマはもう覚えていないのですが、1930 年代のフランクリン・ローズヴェルトから、1980 年代レーガン政権まで、連邦
政府が州政府に対してどういう補助金政策を行っていたのか、歴史的な変遷をみるのがテーマでした。当時の自分の関心としては、人びとの暮らしのなかにどういう風に政府が介入してくるのかということ、特に政府が社会サービスを提供して、人びとの生活向上を図ることに関心がありました。アメリカは自助主義が強い国なので、1930 年代の大恐慌を経験して、初めてそういう社会サービスの拡充というものが、政策的なテーマになったのですが、その変遷を 1980 年代まで見ていくことが、当時卒論で取り組んだテーマでした。
それで、４年生が終わって、普通に就職しようかなと思って一応就活もしたのですが、結局最終的には、大学院に進むことになりました。もうすこし勉強したいなという単純な動機で、大学院に行ってみて面白くなければ、２年の修士だけでやめようと思っていました。ところが、大学院、経済学研究科というところなんですが、そこへ進学してから結構いろいろ
な先生に出会いまして、研究が面白いなという風に、思うようになりました。直接の指導教
員は経済学研究科の平井規之先生という方なんですが、ニューディールの財政政策を研究をされていた方です。
それからあと、一橋で面白いのが、「トンネル」というのがあって、自分の所属している学部とか研究科ではない、別のところへ授業を受けにいったり、ゼミに参加したりすることができます。私はトンネルをものすごくしました。経済だと理論についていけないので、本田創造先生という、アメリカ黒人史の専門の方や油井大三郎先生、アメリカの国際関係史、
占領期のことなどをやっている方で、そのあと東大に移られたのですけれども、本田ゼミや油井ゼミに「トンネル」をして出ていました。アメリカを専門とする先生のゼミが楽しくて、「ああこのまま研究を続けていてもいいかな」と、思うようになりました。特に本田先生は、ゼミを大学でやらないで、週１回、東中野の自宅でゼミをやっていました。そこに一橋だけ
ではなくて、他の大学の大学院生もアメリカを専門としている方が参加していました。東大の駒場の人たち、それから東京外大の人たち、あと、筑波の大学院生も、まだ高速バスで何時間もかかる時代だったんですが、出席していました。あとは立教大学の院生などですね。
アメリカ史を専攻している人が少ないので、それぞれの大学で閉じこもってしまってはい
けない、みんなで一緒に勉強しようというのが本田先生の考え方だったのですが、そこでいろんな先輩方と出会うことが出来て、非常に刺激を受けました。また、先程の「アメリカ史
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研究会」にも参加するようになりました。ベトナム反戦世代がつくった研究会で、反米的、批判的な立場から、アメリカを研究している人が多くいました。そこでも、いろいろな刺激を受けて、勉強を続けていこうと考えるようになりました。
修論のテーマを決めるまで
1930 年代を勉強するというのは、大学院に入った頃、決めてはいたのですが、卒論の続きという感じで、もうちょっと焦点を絞って、社会保障とか労働政策をやっていこうかなと考えるようになりました。最終的には 1935 年社会保障法に関する研究をすることになりました。これはさっきも言ったように、アメリカ的な自助主義が、1929 年の大恐慌でどう変わっていくのか、また 1935 年にローズヴェルト政権の下で社会保障法が出来たのですが、これがアメリカの福祉国家化の起点となりました。その起点を歴史的に考察するという、そういうテーマでした。ただ、そのテーマに行き着くまでに、とても時間がかかって、当時す
ごく大変な思いをしました。
問題 1：多くの助言に翻弄されて、テーマがなかなか決まらなかった
どうしてテーマが決まらなかったのかといいますと、大学院でたくさんの出会いがあったと言いながらこういうことを言うのもあれなんですけれども、多くの助言に翻弄されてしまったというところがあると思います。これは先生とか先輩のアドバイスを一生懸命に聞こうとする人に特有の傾向だと思うのですが、親身になって、助言してくれる方がいて、それを一生懸命、聞いてしまうと、いろいろな人がいろいろなことを言ってくださるので、最後まで自分でなかなか決められないという状態に陥ります。ですから、やっぱり親身な助言でも、半分ですね、参考までに聞けば良いのではないかと、その助言を自分なりに消化して、自分の研究に生かしていけば良いのではないかと言えると思います。要するに、自分がやりたいこととか考えていることを知っているのはもちろん自分だけですから、自分の直感に素直に従って、助言も少し聞きながら考えていくのが良いのではないかと思います。
問題２：史料上の制約
それから「問題」の２と書いているのですが、当時、修論レベルでアメリカにリサーチに行くということはなかったんですね。行かないで書くというのが一般的でした。今、コロナ
禍で、大学院生の皆さんは海外渡航が出来なくて、史料収集のために海外に行けないという点で同じような状況にあるんですが、とにかく国内で入手できる史料で、限られた時間で、手堅く修論をまとめるというのが求められていた訳です。ですから、おのずから政策史的な分析になってしまいました。経済学研究科にいたので、もうちょっと構造的な分析が出来ればよかったのですけど、なかなかそこまで出来なくて、領域横断的な、歴史学と経済学を融合するような形になり、構造的な分析は全然出来ないまま終わってしまいました。ローズヴ
ェルトの公的な文書とか連邦議会の資料というのは、当時も図書館で入手できました。今は、10

データベース化されているので、オンラインで見ることが出来るのですが、そういったものを使って、政策史的な研究をしました。政策史というか政策思想ですね、どういう潮流なのか、どういう系譜にあるのか、そういう側面が強い研究になりました。その後、1935 年の社会保障法については、研究者になってからも長く研究を続けていくテーマの一つになりました。大学院時代は社会保障法全体の成立過程を見たのですが、その後、それを構成する
個々の制度、老齢年金とか失業保険とか、母子家庭への扶助とかですね、個々のプログラムの歴史を考察して、それぞれ個別の学会誌に発表して、投稿論文にするということを就職してから続けていって、その後、柴田先生が紹介してくださった書籍にまとめました。
1930 年代の社会保障を研究したということで、それが 60 年代にそれが拡充されて、90年代に新自由主義的な風潮のなかで削減されていくという、30 年代、60 年代、90 年代と歴史的な流れを見ていくという研究をその後するようになって、90 年代の福祉改革を本にまとめることができました。今振り返ってみれば修士の頃の研究テーマが、その後、大きく広がっていったとみることが出来ます。

III. アメリカの大学院への留学
修士課程が終わった後、博士課程に進学して、研究を続けることにしたのですが、当時は今のように、課程博士で博士号を取る人は非常に少なかったんですね。ですから、博士号を取りたければ、アメリカに行って、ちゃんと大学院の正規の課程に入って学位を入りなさい、と指導を受けました。ですから、私も目指したのですが、あまり良い奨学金が取れなくて、どこにいって、何を勉強するのかというのがしばらく決まらない状況が暫く続きました。今まで述べてきたように、学士号と、修士号が経済学で、歴史学の学位がなかったので、アメリカの大学院はやっぱり、歴史学の専攻で学部を卒業した人、それから修士号を取った人等が歴史学の博士課程に行くというのが、一応スタンダードな道のりだったので、経済学の学位しか持ってない人というのは、なかなか良いところには入れてもらえませんでした。
それで結局、日本語のティーチングアシスタントをして日本語を教えながら、大学院で学ぶプログラムに入りました。最初はヴァージニアの小さなカレッジで歴史学の修士課程に入りました。２つ目の修士号ですね。日本語を教えながら、授業料を免除されて、わずかな生活費を貰うという生活をしていました。その後、２つ目の修士を取ってからノースカロラ
イナ州のデューク大学の歴史学部大学院の博士課程の学生として入りました。通算５年間
アメリカにいて、Ph.D.を取りました。
アメリカの大学院教育は日本とかなり違いまして、最初の１年間から２年間はコースワークを徹底してやるというのが、どこの大学も共通しています。日本よりも取得しなければならない単位数は多くて、科目の範囲も非常に広いです。毎回ものすごく長いリーディン
グ・リストがあって、授業はそれを読んできて、演習に参加すると、それからレポートを出すといったことの繰り返しでした。ですから、博士論文を書く前の段階で、自分の専門分野に限らず、広く歴史学を学ぶということが非常に重視されています。特に、アメリカ史の専
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攻の人は、植民地時代から、20 世紀後半まで全部勉強して、さらにそれ以外の科目ですね、
イギリス史とか、ドイツ史とか、フランス史とか日本史とか他一つを選択することが求められました。あとは歴史学の理論と、史学史の授業が必修で、非常に伝統的な歴史学の教育の仕方が徹底しているといます。私は日本で歴史学専攻ではなかったので、こういう教育プロ
グラムのなかに突然入って、しかも、アメリカ人と勉強するというのは大変でした。なんとかついていった感じなのですが、体系的な歴史学の教育を最初のコースワークで受けたことがとても役に立ったと、今ではいえます。特に、大学で教えるようになってからすごく役に立ちました。つまり通史とか概説を教えるときに、コースワークで、植民地時代から 20
世紀後半まで、ずっと通して勉強したことが役に立っています。日本ではだいたい自分の専門に特化したかたちで、大学院で教育を受ける訳ですが、アメリカでは広く、浅く勉強するという特徴があります。
コースワークの授業の単位を全部取ったあと、“Preliminary Exam”という予備試験を受けます。これは、自分の専門ともう一つの科目の筆記試験を受けます。レポート形式なんですけれども、それに基づいて、面接を受ける、これに合格すると、博論の提出資格を得られ“Candidate”になります。そこからやっと論文のテーマを決めていくという感じになっています。
博士論文のテーマを決めるまで博論のテーマを決めるのも非常に時間がかかりました。私はニューディールのテーマを続けたいなと思っていたのですが、アメリカ人の先生は「そのテーマは新しいことが殆ど無いので、別のテーマにしたほうがいい」と言ってくるのです。だから、博士論文として新しい、オリジナルなテーマを見つけなければなりませんでした。
それから、「日本人であることを活かしたほういいのではないか」ともよく言われたんですよね。ただ、アメリカ史を勉強しに来たので、日本と関係のあることをやるのにはかなり抵抗がありました。最終的にはジェンダー史、労働史、これは授業を取っていて面白いなと思ったので、この分野で日米比較をすることを、博士論文のテーマとして考えるようになりました。
最終的には、もともと 1930 年代、40 年代が専門だったということもあるのですが、第二次世界大戦期の女性労働の比較をテーマとして選びました。これは、軍需工場への女性の動員を比較するのですが、もちろん日米の経験は全然違います。政策的にも大きく違うので、女性の動員を数量的に比較するというのは意味がない訳です。じゃ何を比較するのかというと、産業の発展段階とか技術革新の導入という観点から、軍需工場での労働が、どのようにジェンダー化されていたかを比較しようと考えました。特に、第二次世界大戦中の航空機
産業、戦闘機の製造では、アメリカの場合は、「ボーイング社」とか「ノースアメリカン社」などの主要メーカーがあります。日本は「中島飛行機」が大きなメーカーなのですが、そこで、女性労働者がどのような作業をしていたのか、仕事、作業がジェンダーでどう分かれて12

いたのか、技術革新を進めてどのように女性の雇用を促進していたのかを比較しました。日
米で結構、類似した点があるので、そういったところに着目しつつ、とはいえ、労務管理に関しては、男性労働者と女性労働者の扱いの違いとか、女性特有の労務管理のあり方などを比較史として議論するという論文になりました。
特に外国史としてアメリカ史を学ぶことの意義というのが留学中に問われました。比較の視点というのは、外国史を学ぶ際に意義があるものなのですけれども、「アメリカ例外主義」を克服するという観点からも、アメリカを相対化していくことが、この論文でできたと思っています。
アメリカでは博士論文を書いて、ディフェンス（Defense）という口頭試問を受けて、学位を取得します。そしてその後、日本に帰ってきて、就職したのですが、博士論文の完成か
ら 3 年後に書籍として出版することが出来ました。

IV. その後の研究テーマ
その後の研究テーマということで、福祉国家の歴史とか、労働とジェンダー史について論文を書いたり本を出したりしてきたのですが、主な関心はずっと 1930 年代と 40 年代でした。それから先程も述べたように、何か依頼されれば、現代のアメリカの諸問題についても、その場その場で勉強して、自分なりに何か書くということをやってきました。
ただ最近、政策史とか法律の歴史に興味がなくなってきて、今取り組んでいるのは、専ら個人の歴史を描くということです。去年やったことを簡単に紹介しますと、『自由と解放を求める人びと――アメリカ黒人の闘争と多面的な連携の歴史』（岩本裕子・西﨑緑編、彩流社、2021 年）という書籍を共著で出しました。これは科研費の共同研究の成果なのですが、タイトルにもあるように、人種差別からの解放を求めた黒人の闘争と、それを支援したさま
ざまの活動を６人の科研の参加者で論じた本です。この科研には代表者に誘われて入ったのですが、私は、60 年代を研究していないし、黒人史もやっていないので、ちょっとどう
かなと思ったのですが、多面的な歴史というので最後の方で何かできるかなと考えて参加しました。私が書いたのは、第４章、「カトリック教徒による人種平等を求める闘い−マー
ガレット・“ペギー”・ローチを事例として」という論考です。ローチというのは、全く無名の白人女性なのですが、シカゴで人種平等を求める活動を、若い頃、1930 年代からずっと続けてきた人です。彼女の生涯を追いながら、60 年代、70 年代初頭にかけて、繰り広げられてきた公民権運動で、白人の女性がどのような役割を果たしたのかを論じています。ローチは敬虔なカトリック教徒で、カトリック教会とのつながりのなかで活動していたのですが、カトリックの信仰に基づいた彼女の行動が、黒人の活動と、どのようにシンクロしていたのか、あるいは齟齬を来たしてきたのかを明らかにしています。これまで、私がやってきたテーマとはかなり違うのですが、宗教的な信念やカトリック教会の社会的な活動には、これまで労働史をやったり、ジェンダー史をやったりするなかで、結構以前から興味を持っていたので、自分のなかでは結構つながっているテーマです。
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この本は「長い公民権運動史」という視座から書いているのですが、これは 1960 年代の公民権運動というのは、キング牧師やマルコム X といった指導者の下で行われた黒人の権利を求める活動だったとする見方が主流ですが、それだけではなくて、もっと長い運動だったのだという見方です。1930 年代の労働運動とか、今言った、ローチのようなカトリックの信者による戦前からの活動などを含めて、それから 70 年代以降の活動も含めて、公民権運動を長いスパンで見ていこうという研究の潮流があり、それに大きく依拠しています。
ローチについては、たまたまシカゴにある、カトリック系の大学のアーカイブスのサイトを見ていた時に、そこの卒業生として彼女が紹介されていて、彼女の個人コレクションが、アーカイブスにあることが書かれていて知りました。その後、実際にその大学のアーカイブ
スにリサーチに行き、ローチのコレクションを見て、史料を収集して論文を書き始めました。
その途中で、アメリカのカトリック史関係の学会で一度報告をしたのですが、それがコロナ
禍前の最後のアメリカでのリサ―チ、学会発表になってしまいました。今これを英語で書き直して、内容も新しいものを付け加えて、アメリカの学会誌に出そうかなと考えています。
また去年出版したのは、先程のローズヴェルトなんですが、これは１度は新書を書いてみようと思って出しました。ローチは無名の人物で、FDR（フランクリン・デラノ・ローズヴェルト）は、歴史上の偉大な大統領なのですが、要するに人の思いとか信念というのが、どういう風に歴史を動かしてきたのかに興味があって書いてみました。
来年度から高校で、「歴史総合」が導入されるのですが、それに関する仕事もいくつかやっています。特に高校の先生がこの科目を教える際に、参考になるような、ちょっとした手引き書的な本ですね、それを共同で書いています。それから、アメリカの通史、教科書など
も、アメリカ史の研究仲間と書いていて、これから出版される予定です。

V. 研究テーマの選び方
研究テーマの選び方ってどうするのというのが今日のテーマなので、それについて、学生さんのために私見を述べておきます。
一つは、自分が興味があることとか、自分が最も惹きつけられたことをテーマにするのは当たり前で、それでもちろん最初は良いと思うんですが、ただやっぱり、自分の興味に没頭するだけではだめです。やはり、自分が立てた問いが、自分以外の人びとにとって意味があるのかどうか常に考える必要があると思います。論文はプライベートな文書ではなく、他の人に向けて発信するものなので、独り善がりではいけない、常に客観的な眼を持ちながら、やっていく必要があると思います。卒論や修論でも審査にあたる教員が読むわけですから、自分が何を言いたいのか、自分が何を問いたいのかということを常に考えていく必要があります。
じゃあ、そのためにどうすればいいのかということですが、やはり人を説得するような問
題の立て方をすることを常に心がけなければなりません。小さな関心にこだわっている段
階から、間口を大きく広げて、考えていくという、そういう段階へ移行する必要があると思14います。自分がこういう研究をしたいんだという「思い」から、テーマをゆるやかに広げていくと、そのテーマの背景には何があるのか、そこにどのような問題があるのかという、議論の枠組みが見えてきます。
それから先程も先行研究とか史学史という話が出てきたのですが、その問題や研究領域
がどのように考察されてきたのか、いかに議論されてきたのかということを知ることが大切です。文献のレビューとか先行研究の整理と言いますけれども、これまで先人たちがどのようにこの問題を見てきたのか、どういう研究をしてきたのか、どういう風に問題を捉えてきたのか、そしてどこが足りないのか、自分はどこに視点をもってくるのか、どのような新しい貢献が出来るのかを考えていく必要があると思います。
あとは先ほど述べたようにアメリカ史では「例外主義の克服」というのがありましたが、当たり前のこととして議論されてきたことをもういっぺん問い直してみることです。物事の概念とか捉え方、考え方、自分の研究領域のなかで、当たり前だとされていることをもういっぺん自分で問い直してみることが重要だと思います。特に意識しなくても、比較の視点
とか、自分の関心を相対化していくことが必要だと思います。そこから方法論、分析の方法を考えて、論文のアウトラインと構成を決めていくという流れになると思います。

3. 質疑応答
アメリカの教育から学ぶこと●柴田ありがとうございます。私自身が前から佐藤先生の御話をお伺いしたいと思っておりましたので、本当に楽しんで聞きました。ここから質疑応答に移りたいと思います。
まずは私から質問をさせてください。多くの論点がありましたが、そのうち学問的な論点については、ご専門に近い先生方がいらっしゃるので、後に置いておきます。私はもうすこ
し別な問題についておたずねします。アメリカの大学院の制度は日本の大学院とだいぶ違うところがあるということですが、今、佐藤先生は日本の大学院で教える立場にいらっしゃいます。もしアメリカの制度を日本の大学、もっと具体的に筑波大学に取り入れるとしたら、何があるでしょうか。たとえば、こういうものが出来た方がいいのではないか、ということです。
●佐藤
そうですね、いま真っ先に思いうかぶのが、「史学史」と、「歴史理論」という授業です。
これらは以前、歴人の必修でした。それがなくなったのが残念です。やはり、歴史学を専攻する、日本史、東洋史、西洋史すべての１年生が集まって、その領域にとらわれずに、歴史学とは何なのか、どういう風に勉強するのか、といったことを学ぶのは、とても重要だと思うので、そうした科目が無くなってしまったのが、とても残念です。なので、自分の授業で、
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そういった感じの授業もやっています。というのも私の授業はアメリカ史の人たちだけが来るわけではないので、他のヨーロッパ史の人と一緒に方法論的な話とか、史料の客観性とか、主観性の問題などを取り上げています。個々の問題よりももっと広い視野に立った勉強をする場が歴人でもあればいいなと思います。
●柴田
私もまったく同意見です。なお、ドイツは、アメリカと日本の中間の性格が強いと思いま
すが、アメリカほど徹底したコースワークはないまでも、自分の取り組む課題よりももっと
広く学ぶことが求められています。もちろん、筑波大学の状況を「日本の大学」と一般化してはいけないのかもしれませんが、少なくとも筑波大学に関しては、22、3 歳という修士課程ぐらいの若さであまりにも、たこつぼに入りすぎて、自分のテーマだけに取り組み過ぎているという傾向を、私も感じます。
学問とキャリア●佐藤
アメリカの大学院はもちろん研究者になる人もいるんですけど、大学への就職が非常に難しいんですね、Ph.D.を取っても。特にアメリカ史の人は大変、大学への就職が難しくて、
コミュニティカレッジとか、高校の教員になる人も多くいます。それからあとは図書館とかアーカイブスで働く人、ライブラリアンとか博物館のキュレーターも、だいたい博士号、Ph.D.を取っています。日本でも今、大学院に来た人がみんな研究者になる訳じゃないですよね。ですからそういうニーズに応えるために、広く浅く勉強することが、まず求められている点が、アメリカの大学の歴史学部の大学院の良いところだと思います。
私が行ったのは、南部のなかでは結構評価が高い大学だったんですけれども、そこで１年生の時、先生に言われたのは、「君たちは、将来たとえ大学に就職できたとしても、南部のどこかのすごく小さなカレッジに行くんだよ、そういうところに行ったら、学生はどんな感
じかわかるかな？」ということでした。
「本当に何も知らない、アメリカ史をそもそも知らない人に対して一から教えなければならないんだよ、誰にでもわかるアメリカ史を教えられないといけないんだよ」と言われたのを覚えています。そのように、最初から専門性を追求しすぎないというところが、社会のニーズにも見合っているのかなと思います。
●柴田ただ一方で、様々な職業が Ph.D.を必要とする社会体制が既にできているところが、日本と違いますよね。
●佐藤
そうそう、そうなんですよね。違いますよね。
●柴田
ドイツも似た状況です。アメリカほどは、人文学の Ph.D.を持った人が様々な分野に行きませんが、多くの職種、たとえば大学の事務職員も特定のポジションは博士の学位を必要と16

しています。そういったところで、学問の経験を活かし、学問マネジメントのような業務に取り組んだりしています。これは、アメリカとちょっと似ており、比較可能だと思います。
もしかしたら、筑波大学も、そういうものを目指したいのかもしれませんけれど。
先程の現代への提言の話ですが、確かに歴史学なのにオバマケアのことを聞かれて困る、というお気持ちは分かります。ただ、佐藤先生の場合、オバマケア自体の研究はされていな
いものの、オバマ政権に先行する民主党政権であるクリントン政権の政策の研究には取り組まれているわけですよね。そうすると、純粋に現在のことしか研究していない人には言えないコメントが出来そうにも思います。佐藤先生にお話を聞こうとしたジャーナリストの側の気持ちも分かる気がするのですが、いかがでしょうか？
●佐藤期待されていることはわかります。ただ、社会福祉政策とか、政策を専門とする人がいる
わけですよね。私でなくて他に。
。
●柴田あるいは現代の政策の専門家、いわば実学専門の人たちには欠けていたりとか、抜けていたりする視点もあるのではないでしょうか？あるいは、政策の専門家の明らかな傾向だとか？
●佐藤
どうですかね。社会保障とか社会福祉って、非常に複雑な制度ですよね。そういう、制度を専門にされている方は、実践的なことに詳しいと思います。ただ、そもそもどういう考え方で、そういった制度ができているのかという点に関しては、歴史をやっている人間が言えることがあるのは確かだと思います。
バイデン政権のコロナ対策も、「ニューディール」が、レトリックとしてはよく使われるので、私のところに聞きに来る人がいるのかなと思います。ただ、現状を聞かれても、この先どうかまではあまり分からないですよね。とんちんかんなことを言って、その後、まった
く違う事態になってしまうのも問題なので、現代のことはちょっと。
●柴田
たしかに、予言的なことを求められるのは…。
●佐藤
評論家的に答えるしかないので。アメリカ史の人って結構そういう扱いなんですよ。
●柴田
あと例えば、先生が新書を出されたとき以上に、現在の状況はローズヴェルトの時代に似てきています。ウクライナの問題のことです。コロナによる経済的な問題だけではなくて、ついには、戦争まで関連してしまいました。そうすると、佐藤先生にコメントを求めてしま
うところもあるのではないかと思います。
●佐藤
いやでも、なんか、困りますね、そういうのは。どうなんですかね、そういうのをうまく17

論じられたらいいのですけれども。歴史学としてやっているので、現状への視点って、なかなか自分でオリジナルなものが持ちにくいというのが問題としてあります。
学問とアイデンティティ●板橋悠（考古学）
すみません、考古学の板橋です。今日は有難うございました。アメリカではアイデンティ
ティ・ポリティクス的な研究動機が強く、「研究テーマに関するアイデンティティを持っている研究者じゃないと本当の研究ができない」と考えられているというお話がありました。
私は１万年前の西アジアを研究していて、アメリカでのアメリカ現代史研究の事情とは逆に、研究対象を他者や異文化として見ているところがあります。そこで質問したいのですが、自分自身のアイデンティティやルーツの研究する場合に、研究対象を客体化して見れないというような批判や問題提起は、アメリカだと言われていない、あるいは劣勢なのでしょうか？
●佐藤
そうですね。劣勢だと思います。やはり黒人史は黒人のものだという雰囲気があります。
それは黒人史に限らず、日系アメリカ人史は日系アメリカ人のものという意識が、すごく強くあります。それは分からないでもないですけれども、非常に大きな問題だといつも思っています。
●柴田
アメリカの大学でも、アメリカ史以外の学問分野になると、全く状況は違いますよね？
●佐藤
そうですね。まったく違います。
●柴田
アメリカ以外の研究者は、アメリカにとっての他者になって研究することになりますが、そういう立場の人たちとの交流や、相互の影響関係というのは無いものでしょうか？
●佐藤
それはあります。
●柴田
そういう立場の人たちからアメリカ史批判だとか？
●佐藤批判はあまりないですね、やはり自国史の研究者って圧倒的に数が多くて、そのなかでコンセンサスが出来ていて、なかなかそれを客観視出来ないというのがあると思います。それは、外国人で日本史を研究する人も同じかもしれません。
●板橋
アメリカ史の中でももっと古い段階、例えば建国あたりの時代を研究されている方も、建国時代の移民や先住民などのテーマに関係したルーツを持った方やアイデンティティ・ポ
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リティクス的な視点で研究される方が多いのですか？
●佐藤
そういう方は、自分の研究に関しては、そういう考えを持っている訳ではないとは思いま
すけれども、やはりさっき言った社会史ですよね、それが非常に、こう、アイデンティティを求めるっていう、そういう感じが強くあるので、もちろん、政治史とか外交史に関しては、そういった問題はあまり見られないのではないかと思います。
●柴田
現代研究、現代史、あるいは近代史といっても、アメリカの状況はヨーロッパとはだいぶ違うのではないかと思います。あるいは、中国史とも。近現代の中国史、あるいは近現代のヨーロッパ史と比較した場合、（アメリカ史の状況は）どのように違うものでしょうか？それぞれの差異をお伺いしてみたいと思います。たとえば村上先生、上田先生、佐藤先生は近い時代を扱われていますが、状況は違うのでしょうか？先程、板橋先生がご質問された、ア
イデンティティからの研究動機などです。ドイツ史や中国史の場合、同じようなことはあるものなのでしょうか？
●村上宏昭（西洋史学）
そうですね、ドイツ史研究者、ドイツにおけるドイツ史関係者は、若干孤立感がまだあるという印象がありますね。特に社会史研究に関して言うと、イギリスとフランスの研究者というのは、わりと交流が頻繁にあるのですけれども、ドイツ史の問題だとナチズムの問題に引きずられるところが多いので、政治の次元にリンクさせるという傾向が無いと、なかなか研究の意義をアピールするのは難しいです。逆に、イギリスとかフランスとかの社会史というのは、政治史とリンクさせないという傾向があり、それはそれで批判をされてきたのです
けれども。そのような、方法論の違いで孤立感というものがあって、それがひるがえって、日本の学会のなかでも、そういうところが反映されている傾向はあるかもしれませんね、●柴田
あまりアメリカ大陸とヨーロッパでの研究の交流はないのでしょうか？

佐藤先生は先程、ある種の「アメリカ特殊主義」がひとつの障害になっているとお話されましたが、ドイツはドイツで「ドイツ特殊主義」みたいなものがあるようですね。
●村上
もちろん、アメリカのドイツ史研究者との交流はかなり密に、ありますね。
●佐藤
そうそう、アメリカ人のアメリカ史研究者というのが、なんか本当に交流が無いというか、アメリカ人のドイツ史研究者は結構、もちろんドイツ人のドイツ史研究者との交流はあると思いますけれども。
●柴田
ただ、反対に例えばドイツのアメリカ史研究者はいますよね？
●佐藤19

いますけれど、そんなに多くないですよね。私も大学院時代、ドイツ人の同級生がいまし
たが、植民地時代をやっていた人だったんですね、そんなには多くないですよね。
●柴田
素朴な質問なのですが、そうすると、アメリカ人以外のアメリカ史研究者は、そんなには多くないものなのでしょうか。
●佐藤
多くないです。アメリカ学会は、韓国のアメリカ学会といつも会長をお互い呼んできて交流しているのですが、韓国人の方が日本人よりも多いですね。なかでも文学の人が圧倒的に多いみたいです。韓国はアメリカに移住する人がとても多くて、韓国系アメリカ人もたくさんいて、韓国に戻ってきて大学教員をしている人も多いので、みなさん英語が上手だし、まさにアメリカで教育を受けたという感じの人もかなりおられますけど、でもアメリカ史研
究者は全体として決して多くないと思います。
●柴田ヨーロッパの研究者でも、アメリカ史を研究する人は実はそんなに多くないのでしょうか。
●佐藤
多くないと思います。何人いるかは分らないですが。
●柴田
まったく存じませんでした。
●津田博司（西洋史学）
アメリカ史は最近メジャーになりつつあるかもしれませんが、オーストラリアとか、カナダとか、他の英語圏をかじっているところからすると、留学生がやってきて、その留学先の国の歴史をやろうとするというと、不思議がられます。また、今日の話題で言うなら、やっぱり日本人で、もしオーストラリアなりカナダなりに行けば、先生や学生含めたまわりの雰
囲気で、日本人移民の研究をするように導かれてしまうことがあると思います。
よくも悪くも、やはり同じ英語圏でも、イギリス史の「史」をとってしまって、イギリス文化とかで考えれば、世界中でシェイクスピアは知られているわけで、そういう文化資本として流通しうる分野もあります。しかしアメリカ「史」ってこう、一文字日本語でついただけで、それはある種、その国とかその出自を持ったものになってしまう。先程の、アイデンティティ・ポリティクスの違う表れといえるかもしれません。それこそ、建国史であれば登場人物の半分はイギリス人なので、今のアメリカ人からするとかえって、それを研究しても、何も表出できない、というようなところがあるんじゃないでしょうか。その合わせ鏡のようなかたちで、イギリスの大学で、大西洋のことをちょっと混ぜると、進んだ研究のように見える、というような現象が起こっているのではないかと思います。
●柴田20

私もドイツにおいて外国人として勉強していたので、その点では共通はしているのです
が、状況はやっぱり違いますね。我々の分野は研究の対象と研究のセンターが違う国であるという点で決定的に違います。また、両者が一致している分野であっても、たとえば日本史の研究分野は、日本で日本史を学ぶヨーロッパの学生は多くないかもしれませんが、ヨーロッパにおける日本研究者は、少なくありません。マイノリティとまでは呼べない、ある程度の潮流です。それは、先程おっしゃられたようなアメリカ史やオーストラリア史の状況とはまた全く違うので、驚きました。
どこに留学するか●板橋
すみません、もうひとつよろしいでしょうか？今度は別の話題で、佐藤先生はアメリカ南部に留学されたとのことですが、アメリカでは留学先の地方による違いは大きかったりす
るのでしょうか。
●佐藤
ありますね、デューク大学はやはり南部史が非常に強くて、南部のことを研究したくて入ってくる院生が多いです。私自身は、デューク大学にはアメリカ史のなかでも特に社会史の著名な先生がいらっしゃったので、それが魅力で行ったんですが。やはりデューク大学の社会史は、黒人史が圧倒的に強いです。
、公民権運動を研究している著名な先生がいらして、
特に 20 世紀後半の社会運動、人種、ジェンダーとか、そういったテーマが強いという特徴があると思います。
ただ、他の地域というか、西部、西海岸だと、やはり西海岸を研究される方が多いのです
けれども、中西部とか、東部とかというのは、何か特に研究の特徴があるかと言われると、
それほど無いような気がします。南部というのは、よくも悪くも非常に特殊な地域なので、南部の大学で勉強したことは、他の地域の大学に留学した人とは違うところがあります。ただ、学生は全国から来ているんですよね、若干南部の人が多いかなというぐらいで、大学のなかはそんなに、地域的な感じはしないんですけれども。ただ、おっしゃったように、南部史というのは、南北戦争など含めて、アメリカ史のなかでも非常に重要でありかつ特殊な領域ではあります。
●柴田
なぜデューク大学を志望されたのでしょうか？ デューク大学を選んだのは、アメリカに行ったあとですよね。
●佐藤
私は大学院生時代、フルブライトがとれなくて。フルブライトは、就職してから、研究員
でとって、ハーバードに１年間行ったんですけれども。院生時代はほんとうに何も奨学金がとれなくて、フルブライトがとれれば、結構いいところに行けてたんですけれども。奨学金が部分的にでも出るようなところっていうので、あまり選択肢がなかったんですね。
21

でもデューク大学時代はすごい田舎で生活していて、本当に嫌だったんですけれど、今思
えば、あれが本当のアメリカだったなっていう感じがします。ハーバードに行って、ケンブ
リッジに住んでみて、ちょっとがっかりしました。なんかこう、アメリカ的な良さがないですよね。ああいうところはね。
●柴田
どういうところですか？
●佐藤
特殊な町すぎるというか…。アメリカってなんかこう、広くて、家賃が安くて、食べ物も安くて、みんな車で移動してっていうそういうイメージがあって。まさに南部の田舎に行くとそういう感じなんですけれども、ケンブリッジ行くと何だか。ヨーロッパと変わらないで
すし、物価は高いし、人の出入りは激しいし、何かみんなあまり互い干渉しないというか、よそよそしいし。
●柴田
スノッブな感じでしょうか？
●佐藤
そうそう、スノッブな感じもするし、ハーバードは楽しくなかったです。本当は憧れてたんですよ。南部の田舎でしか生活したことがなかったので、ケンブリッジは素晴らしいって皆言うから、すごく期待して行ったんですけれども、実はあんまり。まあ図書館とかもちろんすごいし、いろんなトークとかセミナーとかが開かれていて、毎日行く所があるのは良い
んですけれども、なんかこう、やっぱりちょっと特殊な地域なんだなって思いました。
●柴田
なるほど、やっぱり、当たり前ですが、アメリカと一口に言っても都市と田舎では全然違うのでしょう。
●佐藤
村上先生が以前、学生に、「ドイツに留学するのは、絶対田舎に行かなきゃいけない」って言ってましたが、それと同じような感じです。
「はじめに行くにもベルリンとかに行くな」って言ってましたよね。
●村上
まああの、同じパターンで、ゲッティンゲンという小さな大学街に住んで、そのあと、ベルリンに住むと、やっぱり、あの、田舎の方が住みやすかったなというのが、感覚として出てきますよね。
●柴田
私は正直に言うと、ドイツに関しては、反対のパターンの方がいいかなと思うのですが。
つまり、最初は、自分自身の専門の勉強よりも、ドイツ語を覚えたりだとか、あるいは、ドイツに慣れたりすることが求められます。だから、ベルリンのような都会、人の交流がある
ところで、まずドイツに親しんで、ドイツ語を学ぶと良いでしょう。その後、自分の専門的22

なテーマに没頭すると。そのためには、どちらかというと、いろいろあるベルリンよりも、何もない、ゲッティンゲンみたいな「村」のほうが、（専門の研究には）誘惑もなくていい
かなと思ったりするのですが。
●村上
大学で主催している語学コースがあるじゃないですか、外国人専用の。その、コースの教室なんかだと、ゲッティンゲンの方はきめこまやかな指導というか、教えてもらえたので、僕としてはこちらの方が良かったですね。
●柴田
やっぱりアメリカに比べると、ドイツは圧倒的に小さくて、日本のなかでの地域差程度じゃないですか。伺う限り、そこまでダイナミックに全然違うところは（ドイツには）無いん
じゃないかと思うのですが。せいぜい、どこにでもある田舎と都会の違い程度で。先程おっしゃられたハーバードとケンブリッジの違いのようなことはないかと。
肌でその社会を知る●津田
教員同士の話も非常に面白いのですが、せっかくなので、学生からの質問もほしいですね。
質問が出るまでの繋ぎをするすると、今、留学先の話とか在外研究の場所の話になっていますが、それを学生の視点で考えてみると、どこに行くのか、ということがやはり重要になるのではないかと思います。行先の決め方というのが、今日のテーマになってる研究テーマを中心にして、「こういう研究をしている人がいるからその大学に行く」という可能性もあり
ますし、あるいは先ほど出たように、個々の研究者、指導教員というよりは、都市なら都市のような、場所を中心に選ぶこともあると思います。僕たちが教員として学生に指導するときに、なかなか悩むと思うんですよね。佐藤先生は結果的に、歴史学ではない学部で学び、むしろ留学して、みっちり歴史学に沈潜するというようなことになったわけですけれども、そのようなご経験から、これから大学院に例えば入ってくるような人たちに、進路選択のア
ドバイスとして、どのようなことがありますか？
●佐藤
留学についてですか。
●津田
はい。いろいろな選択肢があると思いますし。僕の場合は特殊で、まず国を決めなければいけないという問題がありました。そこでオーストラリアに行くことをまず決めて、そのう
えでオーストラリアでつきたい先生がいる大学ということでキャンベラに行くことを決める、という順で、研究テーマ優先で決めてったのですけれども。あるいは、筑波に進学して留学もしつつ筑波で学位を取るか、あるいは、佐藤先生がなされたように、アメリカならア
メリカで大学院に行くかというところでもいろいろ選択がありうると思うのですけれども、これから決めていこうという学生の人たちに、留学に関してどうアドバイスされますか。
23

●佐藤
多分１年とか２年行く場合と、Ph.D.を取りにいく場合とは違うと思うのですけれども、さっきおっしゃったように、研究テーマが一番近いというか、著作を読んで、この先生のもとで勉強したいと考えて、そこにいくのが、一番良い選択です。特に１年、2 年、その先生のもとで勉強して、リサーチをする場合は。ただ、Ph.D.を取ろうと思ったら、やはりその大学院のコースの状況とか、いろいろな他の要素も重要になってくると思いますので、そういった違いがあるのかなと思います。
あと、アメリカは、先生が別の大学に移ることもよくあります。だから自分がこの先生と思って行ったら、その先生はもう、来年から別の大学へ行ってしまうというのは結構あって、
しかも、コースワークが終わるまでに２年かかりますので、3 年後にその先生がまだいらして、論文の指導をしてくださるかどうかわかりません。先生が異動するときに一緒についていく人もいるし、移って別の大学に所属しても指導を続けてくださる人もいるので、一概には言えないですけれども、特定の人を決めて行ったらふられてしまうということも、割とよくあります。
それと、さっき言おうと思っていたのは、やはり、外国史を学ぶに際して、その国の人がどういう考えを持っているのかを知るのは、非常に大事だと思います。南部の田舎に住んで、アメリカ人って、こういう考え方なんだっていう気づきはたくさんありました。たとえばトランプの支持者を理解するには、やはり南部の気質を理解しないといけない。ケンブリッジにいる人は、全然“ふつうのアメリカ人”ではないです。じゃない。ケンブリッジにいる人は、
高学歴のエリートで、そのところだけ見てたら、なぜトランプが支持されるのか分からないです。やはり南部社会の独特の考え方とか人種観、ジェンダー観とか、それこそまさにアメリカ的です。そこに住んでいる人たちの多くは、みんなニューヨークに行ったことが無いんです、ましてや海外なんて。
●津田
なるほど、本当に南部の、そこで生きているわけですね。なるほど、なるほど。
●佐藤
そうそう、そこで生まれて、そこで結婚して、そこで死んでいく、という感じで。「ニューヨーク行ったことない」って言う人がいて、じゃあ「ニューヨーク行ってみたいと思わないの」と聞いたら、「全然行ってみたいと思わない。テレビで見るだけでいい」と言われたことがありますまさにそういうのが、アメリカ人なのだなと、そういうのを実感できた点では、田舎の大学に行って良かったのかなとも思います。
●津田
やっぱり、歴史研究以前に、例えばアメリカならアメリカ的なものを肌でまず知るという意味では、例えば学生であれば、形はどうであれ、積極的に留学ということを考えたほうがいいということでしょうか。
●佐藤24

そうですね。学類生もね、わりと田舎に行ってますよね。
●柴田
学生に留学を勧めるとき、どのような感じで留学を勧めていますか？留学に及び腰の学生は増えてますよね。
●佐藤
そうですね、今の若手の人はそうですよね、アメリカ史学会などでも、他の大学の院生ですけれども、「アメリカに行ってきます」って言っていて、「あれ、もう帰ってきたの」みた
いな、史料だけ持ってくれば良いという感じの人はいっぱいいます。早く課程博士を取って、就職してってという指導なので、私たちの頃とは随分違ってきています。
●柴田
どちらが良いと思いますか、今は？アメリカ史に限定して。
●佐藤
私はやはりアメリカで Ph.D.を取った方が良いと思う派なんですけれども、ただお金の問
題とか時間の問題とかがあって、アメリカに長く行って戻ってきて、結局、就職が無いという人もかなりいるので、一概には言えません。でも、私はやはりアメリカ史の研究者になるなら、ある程度、アメリカに住んで、正規に学位を取った方が良いのではないかなと思います。
●院生
質問というより感想みたいになってしまいますが、今、コロナの問題が大きくて、留学へのハードルが、常時よりもかなり高くなっていますよね。とはいえ欧米は緩和されてきたので、本気で行こうと思ったら、手段はあるのかもしれないですが。でも、私の周りでは、筑波大学以外も含めても、留学行ってる学生はあまりいないので、ここ２、3 年で留学ということの現実味がなくなってきてしまっているなあ、というのが正直なところです。
4 年生くらいの時、留学じゃなくても、自分が研究している国にちょっとは行ってみたいと言っている人たちがいたのですが、コロナ禍で果たせませんでした。私も 20 世紀のアメリカがテーマなので、日本にいても史料はけっこうアクセスできるので、それほど困ることは無いのですが、やはりいろいろな関連施設に行ってみたいという思いはあります。大学院に入る前は、修士の 2 年間があればその間に行けるかな、と期待していたのですが、今年もまだ厳しそうな状況で、いつ行けるようになるか見通せないので、今は留学はもとより、海外を実際に見るというビジョンが持てないというのが正直なところです。
●津田「たら・れば」の話のようで申し訳ないのだけれど、仮に今みたいな困難な状況でなかったとして、海外で学位を取るということへの憧れはありますか？
●院生
学位まではあまり考えたことがなかったです。
●津田25

多分それは、学生としてのキャリアの先をどう考えるかという話につながっていますね。
佐藤先生のお話のように、アメリカ史の研究者の傾向としてなら Ph.D.を取るというのが戦略になるわけだけれども、例えば、アメリカ史ではない僕の場合、正規課程での留学を経ずに研究者になっています。そうすると、自分が思い描いているキャリアにとって、どうするのが有益なのか、ということが一方にあり、それが研究目的の留学ということになると、テーマも関わってくるし、簡単には決められないですよね。平時であっても、「どこ行くか」は大きな問題ですね。
研究テーマをどう決めるか●柴田
佐藤先生に率直にお伺いしたいことがあります。まさに今日の話の根底に関わってくるところだと思うのですが。テーマは学生が決めるべきだと思いますか？
●佐藤
学生が決めるべきだと思いますよ。学生が決めないで、教員が「これをやりなさい」って言うんですか？
●柴田
ドイツは教員が決めるんですよ、本当に。日本だとはこれは評判が非常に悪いことなのですが。
●佐藤
博論もそうなんですか。
●柴田
そうです。もちろん、一方的に決めるのではなくて、学生と相談の上で、ですが。
●佐藤
ああ、でも、柴田先生の分野で、でしょ。
●柴田
ええ。ただ我々の分野だけではなくて、どの分野も、学生だけでテーマを決めるケースは少ないと思います。指導教員との話し合いのなかで決めていくのですが、プロセスとしては、
今日、先生がおっしゃられたものの、「裏返し」のようなものです。指導教員が大学院の学生と話をして、その学生がどのような主題に関心があるのかを聞いていき、そのうえで、指導教員がテーマを２つか３つくらい提案して、そのなかから学生が選ぶようなスタイルですね。本人がテーマを自分で選ぶのは、博士号をとったあとの教授資格（Habilitation）の論文からです。日本では（教員がテーマを決めること）が評判悪いことは、もちろんさんざん
言われてきたので、私も存じておりますが。やっぱり学生が選ぶべきだと思いますか？
●佐藤と思います、ただ、学類の卒論とか、大学院の修論とか、学生に「何をやりたいの」と聞いて最初返ってくるのは、なんだかとんでもないテーマですよ、特に比文はすごいです。
「え26

え！何それ」っていう感じで、でも学生なりの問題意識はある。話を聞くとあるんですね。
ただ、どうしたらそれが論文になっていくのかは、かなりステップを踏みながらやっていかないと、最終的に卒論までたどり着きません。人文の西洋史だと、あまりそういうのは無いかもしれないですけれども、比文は結構すごいですよね。
ひとつ例を出すと、かつて、「アジア系アメリカ人女性のメイクの特徴とその変化について」というテーマを卒論でやりたいっていう学生がいました。海外に住んでいた、アメリカにも住んでいたことがある人で、アジア系アメリカ人の美の基準が白人のそれに影響されていると同時に対立もしていることを明らかにしたいと考えていたようです。やっぱり黒人女性は、黒人女性の独自の美しさを追求する傾向が 60 年代以降はあるんですけど、アジ
ア系は、マイノリティで黄色人種であることを、あまりポジティブに捉えられない若者が多
くいて、それがどのように、メイクに現れているのかという、そういうテーマでやりたいという話でした。それは面白いんですけれども、どうやるのってね。最終的には、アジア系アメリカ人の女性読者を対象に出版されている雑誌を資料として用いて、どういう風にアジ
ア系アメリカ人の独自の美の基準を見い出すという論文に落ち着いたんですけれども。結構そういうね、私たちでは思いつかないような卒論のテーマが結構あるので、話し合いですね。
「それはいけません」とは言いません。
「あなたはこれをやりなさい」とも言いませんよ。
●津田
先程の「史学史」とか「歴史理論」の話に通じるものがあって、良し悪しどっちもあると思うんですよ。比文はそういう類の訓練を、全くこう、人によっては受けないまま、卒業研
究で放り出されるので、「無手勝流徒手空拳」みたいな、「すごいことを思いつくなあ」ってなるんだけれども、それって「思いつき」なんですよね。蓄積されて出てきたものではないので、それを「どうやったら論文にしてあげられるだろうね」、って教員と学生が話し合う
過程が必要になるわけです。今はたまたま比文の話になってますけど、いわゆる一般教養みたいな、史学史的なものを知らない状態で、あるいは知っているけれども、不充分な状態で、大学院に進学すれば、本来的にはコースワーク的な、そういう段階を設けることで、見えてくるものも多分あるのだと思うのですよね。多分、人文の史学の人とかだと、幅が多分決まってるんだと思うんですよね、一応、「史学概論」みたいな授業を聞いているから、「この幅は出ないだろう」みたいな。比文は振り幅がすごいので、ヒットだけども、ものすごいコー
スで打つみたいなのがありますね。それはよくよく考えてみると、大学院でも起こり得る、「人文学学位プログラム」みたいな単位で考えれば、これから、僕らが、学生のために教員として考えなきゃいけないことでもあるんだろうなという気がしますね。
●柴田ありがとうございます。話は尽きないですが、そろそろ、時間が過ぎてしまったので、終わりにしたいと思います。佐藤先生、今日はありがとうございました。
●佐藤27

ありがとうございました。
●木村
佐藤先生、柴田先生、どうもありがとうございました。僕も自分の学生時代のことなどを思い出しながら聞いておりました。先輩たちのアドバイスは親身でも、半分だけ聞いておく、という話も、たしかにその通りで、自分をきちんと持っていくのが大事だなと改めて思いました。また先ほどの化粧の話とか、実は人類学からでもアプローチはできそうなので、一緒に指導するのもよいのではということも思いました。歴人のなかでも、やっぱり専門はある
わけですけれども、専門について学ぶのはもちろん大事だと思うんですけれども、研究や教育なんかでも色々交流をしながらやるっていうのはあるのかなっていうのを考えたりして、すごく、学びの多い機会になりました。
2021 年度の「レキジン・アトリエ」はこれで最終回です。今までは、わりと若手の研究者が発表するということが多かったのですけれども、いろんな先生、歴人の中のいろんな先生にお話いただくというのも、すごく面白いことだなと思いましたので、そういう機会が来年以降、増えていけばいいなと思っています。どうもありがとうございました。
（文字起こし協力：廣瀨由子／歴史・人類学 SP 博士前期課程）

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