横山禎徳

小野塚先生 酒井先生

共鳴～覚醒へ

修了生フォーラム

隈研吾 /「負ける建築」ツアー
国立天文台・四次元デジタル宇宙シアター

Competition ＠ 成田フェアフィールド
ゴルフクラブ3３月

MandalaTalk

日岩波新書から 「中国は、いま」（国分良成編）を発刊予定。経済は全て私の担当。他の執筆者も中国研究者を代表する方々。是非ご一読ください （１期 田中）

18

小野塚：過去を見ていて恐ろしいのは、非合理的な選択だけが失敗

音の協和（和音）として、上方倍音列（基音とその整数倍の周波数の原因とは限らないことです。その時点で共有された目的に対しての音の重ね合わせ）のうち第８倍音、つまり基音の８倍の周波数の極めて合理的な選択を積み重ねながら、壮大な失敗へ突き進んでし

音、辺りまでは協和して聞こえることは良く知られています。人間まった事例が過去にはたくさんあります。歴史は成功物語で綴られの聴覚には、物理的に周波数が単純な整数比である場合には心地よている部分が強く、負けた者の記録はほとんど残りませんが、どんく聞こえます。

なに選択が合理的でも結果として失敗することはあります。

しかし、上方倍音列では第８倍音までで短和音は作れません。短調

酒井：とても刺激的な視点ですね。マクロ的にグローバルな社会的側面から考えることが大事ですし、ミクロ的に生物的なメカニズムの側面から見ていくことも大事ですが、ちょうど中間から人間というものを考えていくことも大切なのではないかと考えます。今の脳科学の到達点は、自然科学の歴史に喩えるとガリレオ以前かもしれません。現象を観察してそれなりの整理がなされてはいますが、普遍的な法則には至っていません。
そのような中で脳科学に対する期待感のみが先行して、過度の期待が誤解として伝わってしまう危険性があるというのが現状です。物理学のように検証レベルをもっと上げる必要があるのですが、実証的な裏づけがまだ少ないのが実情です。の研究から自分の研究にインスピレーションが湧くものがあれば、それをお聞かせ願えないでしょうか。
小野塚：人文社会科学である経済学でも、18 世紀にアダム・スミスによって学問として体系化されて以降、基本的には、自然科学と同じく、経済活動の中に普遍的な法則性を描くことを試行してきました。相互承認要求と際限なき欲望といういわば２つの公理がそのための前提となってきました。

先生のご研究は、それらとは一線を画しています。
酒井：人間をどう捉えたらいいかというのは永遠のテーマであり、がすぐに出てきますし、ブルースでは長調の和音の上に短調の旋律が重なることが多いのでブルースの音階は下方倍音列という考え方も使うと容易に説明できます。
ところが、物理現象としては下方倍音列を観察することはできません。ある高さの音には、それよりも低い周波数成分はふくまれていないのです。ピアノで右ペダルを踏んで弦を解放にして一つの鍵盤を叩いた場合にそれ以外のどの音が聞こえるか確かめてみればすぐにわかることです。
下方倍音列はこうして、自然界の現象としては存在しないという理由で長く否定されてきました。下方倍音列は数学でいう虚数と同じような概念で、虚数を仮定しておくと自然現象からは観察できないした上で仮説を検証するというスタイルがとられることがありま

司会：本日はお忙しい中ありがとうございます。まずは、お互い

ところが、下方倍音列という考え方を持ち出しますと、短調の和音能なのでしょうか。

めて、個々の事例に作用していると考えられる要因をコントロール

小野塚先生 vs 酒井先生

長６度は第 13 倍音ではじめて出現します。

司会：人文科学で仮説を再現検証する自然科学的なアプローチは可

小野塚：最近は人文社会学でも実験はあります。事例をたくさん集

曼荼羅トーク第２弾

は自然倍音列では簡単には出てこないのです。短３度は第 19 倍音、す。しかし、事例をたくさん集めてくることができなければ再現可能な検証はしにくいし、条件を同一にするようにコントロールできない個性的な事例では普遍的な仮説の検証という作業は困難です。
司会：あやふやな人間の心を自然科学的なアプローチで切り込むことは可能でしょうか。

けれども理論的説明では重宝するとされてきたのです。
ところが、最近、音響工学の研究者が、協和音を人間がどう認知するかを研究していて、人間の耳は下方倍音列を認知していることを実証しました。このように、複数の音の響き合いとは物理現象の即物的な反映ではなく、人の脳がそれをどのように処理しているのかによるのであり、下方倍音列も単なる人間の頭が作り出した虚構や妄想ではないかもしれないということが分かってきました。
酒井：観察できない現象だから自然界の現象としては存在しない、という議論は誤りです。現時点のテクノロジーでは物理的に測れるそのテーマに迫るアプローチは、文系・理系の境を超えていくつ

酒井：確かに科学が苦手としてきたのは人間の主観的な現象です。

計測手段がないだけかも知れず、そうした計測手段とは異なるものも存在して構わないと考えています。私は、その中で脳科学を使っ科学は、偶然そうなったという現象の時系列的な積み重ねではなく、が人間の脳の中には存在するようです。それを物理的に測れる計測て人間の奥深いところをどこまで解明できるか試みています。

客観的で再現性がある現象を対象にして実験で検証しています。つ

手段がないという理由で、自然科学の対象から切り捨てることは、言語学では、発話と理解という現象のレベルから、言語のもつ法まり、ある人が『私はこう思う』ということ自体を科学的に検証す問題だと考えています。

則性を捉えようとする試みが中心ですが、私は、言語学を手掛かるのは困難です。かつて、ニュートンが反射光の成分が分かれば色例えば、心理物理学という分野では、人間が物理的な現象をそのまりに、さらにもう一歩踏み込んで、脳の領域レベルの活動としての知覚がわかるはずと提唱したことに対して、ゲーテが同じ反射光ま見ているわけではないということは定説です。代表的な例として、言語のしくみを捉えたいと考えています。

でも違う色を認識し得る現象をいくつも反証として指摘して批判し錯覚は人間の脳が起こしている客観的な現象なわけです。視覚では、ました。今日では、視覚で捉えた反射光をどう脳内で再現し利用しまず網膜を通して情報を取り入れますが、複数の情報の相互関係のているのかがある程度解明されており、周囲にある色同士の関係か中で人間の脳は対象物を知覚するのです。普段目にしている格子状ら相対的に個々の色が判断されること（色の恒常性）が分かっていの構造も、球面の網膜には歪んだ形にしか映っていない画像のはずますので、両方の考え方が正しかったと言えます。物理的な測定だですが、脳の中で再現される中で直線に補正されて知覚されるわけけでもなく感性の世界だけでもなく、「客観的」に主観的な現象をです。

酒井先生と JT 生命誌研究館 中村桂子館長によるインタビュー記

個々の言語や言葉の持つ意味を捨象してマクロに捉えますと、事を読ませていただいたのですが、先生は、脳の領域レベルの活個々の要素は捨象されて平均化されます。その全体を確率的に見動として言語のしくみ（骨格）を研究されることで、人の言語とていく中から法則が現れるのです。日経ビジネスオンラインでのいう文化現象とされてきたことがらにも普遍的な部分があること

小野塚先生のインタビュー記事を拝見しましたが、経済学の分野を自然科学的な手法で実証しようとされています。

で、現象からマクロ的に見て、際限なき欲望（利潤の追求）と相また、人文社会科学の多くの分野では普遍的な法則の探求に加え互承認要求の存在を人間の公理として見なしたのは実に興味深いて個別的な事象を取り上げて研究する個性記述的なアプローチがことです。そういう普遍的な現象が脳科学的に解明できるかとい

小野塚：経済史の教科書的に言えば、アダム・スミスあたりから経取られます。酒井先生のご研究でも、人間の言語能力の基底的なうと、まだ手もつけられていない状況です。欲求・欲望・幸福といっ済現象を説明するときに、世の中は人の意識から離れて動いているものの上に派生的な個別の言語があるという階層構造を認識さた人間の心に迫るには、まだ遠い道のりの課題であり、大変刺激という世界観を持ちだしましたが、その後 19 世紀末ころから漸くれ、言語の多様性は、生成文法という普遍的な法則（すべての自を受けました。刺激を受けたもう一つの点は、人間を支配する合人間の主観そのものをサイエンスとして社会科学で扱うこととなり然言語は文法中枢で計算される言語の骨格のパターンによって生理性という考え方です。その現象が確率的であっても、合理的なました。人の動機のレベルではなく、その動機の意味にまで遡ってみ出されるという理論）の先にある自由度のあるパラメーターの判断である限り、因果関係を解明する対象となるはずです。過去

理解すれば科学的に記述することも可能ではないかという視点を導組み合わせと時間の経過による分化に伴う差に過ぎないことが実の経済史に見られる失敗の原因を見る限り、ある時点において合入することで客観的に捉えようとするわけです。

証されようとしております。

理的な判断でも、将来どのように積み重ねが起きていくかまで予

マックス・ウェーバーは、『価値自由』（研究者の主観を持ち込んでこうしたアプローチ方法の共通性から、人文社会科学との接点を測できずになされた選択であるため、合理的な判断の積み重ねがはいけない）を提唱し、事実判断の問題として人の主観を扱おうと取り易い分野のご研究なのかなと大変刺激を受けました。正直

失敗につながった事例があるわけです。

しました。現在、歴史学の分野では言語論的展開がなされることが言って以前は脳科学と聞きますと、（それが特にマスコミに扱わ生命現象の中にも、合理的選択の結果として失敗につながるといあります。

れるときにサイエンスライターみたいな方が紹介されたからかもう現象が組み込まれながら、そうしたバランスの上に生命が存在

しかし、いずれにしましても、書き残された資料を扱うというのが知れませんが）脳科学原理主義と呼べば良いのでしょうか、脳がしている可能性があります。成功したデータのみに基づく法則を基本なので、書き残されないものをどう扱うかが大きな問題点とし分かれば全てが分かる的な捉え方をされていまして、違和感があ正しいと妄信するのではなく、既存の価値観を超えた視点から真て残ります。先程のゲーテの話と似たような話として、下方倍音列りました。その前は、遺伝子原理主義（笑）であったわけですが。

実を解明するという姿勢がいかに重要か再認識しました。

（人間が知覚できる基音とその整数分の 1 の周波数の波の重ね合わ説明できる可能性はあるのです。

小野塚：初めて見たものでも脳は補正して再現し知覚できるものでしょうか。
酒井：少なくともその対象の要素が、それまでの視覚経験の範囲に入っていれば可能でしょう。初めて会った人の顔でも、その特徴を適確につかめますね。
しかし、それが宇宙人だったら、どこまでが「顔」なのか全く分からないかもしれません。幼少期から身近にある物体や曲面を多方向から視覚的に認識して得られる情報と、触覚を通じて認識できる情報を相互関係的につなげることで、空間の認識力を積み上げてきた結果として、認識した視覚像が脳で再現されます。音の調和の感覚についてはまだ分かってはいませんが、聴覚でも、ローカルな情報を破綻のないようにつなげてグローバルに見ていくと、脳内の再現過程の中で、物理的には存在しないはずのイリュージョンを認識することも起こりうるでしょう。

せ）があります。

6 ■ＥＭＰｏｗｅｒＶｏｌ . ３

ＥＭＰｏｗｅｒ Ｖｏｌ . ３ ■7

出版の話がありビジネス関連の私の本が初夏までに出る見込み （４期 大沢）

MandalaTalk

司会：情報を調和的に理解する能力が脳にはあるということでづけられる、という仮説を立てました。個別性も普遍性の下でのいます。脳は語彙や表現の選択でも、可能な選択肢を比較しどちら学ばなければ相互承認要求を満たすことはできません。同じように、しょうか。

個別性でしかありませんので、人間の言語の「原理」となる普遍がいいかを判断しているわけですが、その能力の獲得には熟練を要

例えば音楽の演奏でも、他者関係を経験していなければ良いアンサ的な法則、つまり「普遍文法」が存在し、個別性は変数（パラメーします。

ンブルにはならないでしょう。

ター）の違いとして理解できます。

親子間や子供同士でのコミュニケーションの希薄化が問題視されてそして、個別的事象を徹底的に研究すれば、普遍性も見えてくるいますが、メールのように極めて限定された方法ではなかなか身にと期待しました。実際、生成文法では英語を対象に研究が進めらつかない能力でもあります。自分の意思を相手に伝えようという経れた後、他の言語にもそのアプローチが波及していきました。

験を重ねて成長しない限り、自分の文章を自分で推敲できるように

小野塚：個人のレベルでは意識というのは普段の反復的な行動にそはならないでしょう。

れ程の影響力を与えてはいないかもしれません。

酒井：人間の脳の演算方法の特徴は階層性と再帰性です。「フラクタル」と呼ばれる枝分かれのくり返しは、自然界が生み出すもっとも基本的な構造ですが、人の脳は階層性をもってある種の樹形図を作り上げて演算します。
その再帰的なくり返し構造の中に、脳が自動的に対称性や調和を発見していくという可能性があるのだと思います。
小野塚：枝分かれといいますと囲碁の世界で無数に考えられる可能性の中で、達人はこれだという手を本能的に思いつき、さらに他に良い手はないか吟味しているようですが、脳には等しい可能性として他の選択肢を想定する本能はあるのでしょうか。
酒井：動物の本能行動では、「天敵か否か」、「行くか戻るか」といった選択肢に対して合理的な判断が自動的になされるようになっていないといけません。人間は、さらに未来を推論し思考する能力をプラスした上で判断できるわけです。
つまり、本能的に直感で浮かんだ選択肢と、別に考えた選択肢を比べて判断するという作業を脳は行えるわけです。しかし、どうしてその直感で決まる解を思いついたのか、という根本的な問題

司会：言語の個別性がその多様性を支えていると考えますが、合理的な進化を遂げても環境変化で環境に適応しないものとなって生存競争に負けることもあるでしょう。同様に、言語でも環境変化に対応できずに衰退することはあるのでしょうか。昨今では若者のコミュニケーションの貧困化が問題視されています。

司会：では集団が組織的に動く場合に、無意識的な行動というのは存在するのでしょうか。

人の反復的な行為と社会で言葉を媒介にした意識とは違いがありま
小野塚：経済学の前提の一つである相互承認要求は自分を相対化しすが、組織の世界にも無意識的な判断があります。ウェーバーはそてみることを前提としていますが、相互承認の経験を積んで成長しれを伝統的な行為（なぜかは不明だが皆がそうする行為）と呼びまてこなければ自己を相対化してみることができません。

した。

酒井：そうですね。自分以外の読み手や聞き手を想定して語彙や表学習は行動を無意識化する過程であり、組織には無意識化された文化があります。どの組織もその無意識化された文化を変えていく（体小野塚：コミュニケーションの衰退は二つの切り口で見るべきで現の選択を相対的にシミュレーションできなければ、他者に真意をあり、一つは、古い行動体系の中で開発された標準的な用法は時伝えることもおぼつきません。

質改善）努力をしています。

小野塚：伝統的な社会では、共同体的身分社会であり、掟に従ってがいなければ、体質改善は掛け声だけで終わることになるでしょう。

代の変化と共に使われなくなるというもので、この点については若者の間では絵文字を含め別の表現手段でのコミュニケーションがありますからあまり危惧しなくても良いと考えます。
しかし、別の切り口で、言語を使う必要性が低下しているからコミュニケーションが衰退しているとすれば、仮説に過ぎないのでいれば生きていけました。しかし、近代市民社会では、皆が勝手なことを言い合う社会ですから、あらゆる他者を想定しなければ平和

しかし、組織の慣性がどこにあるのかを客観化して見極められる人

司会：最後に、将来日本の各分野のリーダーになろうと志す方々にに暮らせません。

対してメッセージをお願いします。

取引も知恵の交換も、他者を想定してどう受け取られるかを考えて

酒井：既存の価値観から一歩外に出てみないと、革新的なものは生いるから、成立するわけです。アダム・スミスはこうした相互承認まれないわけですが、そうした革新性という価値を自分の中にどう位置づけるかがとても重要です。自分の個としての価値基準をいつについての解明は、まだなされていません。

すが、言語が貧困化するかもしれません。

小野塚：達人は別の切り口を考えることができますが、社会の大

酒井：政治的、あるいは社会的な要因で、少数民族の使っていた要求を本能と捉えましたが、もしかしたら本能ではないのかもしれ多数は賢くないわけで、その人達には別の選択肢が見えてこないさまざまな言語が消滅していくことは良く知られています。

ません。

も磨きながら、それを信じて突き進むしかないと思います。

わけです。

しかし、これは言語自体の優位性や特質に直接起因するわけでは社会の大多数は、その時代の合理性の判断基準で判断しているだありません。つまり、言語自体が環境に適応できなかった、と考

酒井：現代社会においては、多様な人と接する機会も増えている一「予定調和」の世界に安住して時をやり過ごすことなく、自分の求けで、周囲につられて動いてしまう社会的動物に過ぎません。

えるのは間違った議論なのです。言語はそのような外的環境とはまた、別の切り口を考えることができても、それを選択すること独立した、実は非常に不思議な性質を持っていることも忘れてはは本人にとっては危険な判断となることもあります。

いけません。

裏切り者とか非国民とか揶揄される危険性があるわけです。しか例えば、固有名詞を除けば、あらゆる単語は情緒的な幅やニュアし、そうした決断をできる達人が社会の中にいなければ凡人の社会のまま失敗を繰り返すことになってしまいます。
司会：そのような達人の決断と社会の関係を、人間の言語能力にみられる基底的なもの = 普遍性と派生的なもの = 個別性の関係に照らして、どう考えればいいのでしょうか。
個別の制約から自由になることは難しいように思われますが・・・。

めるものをとことん追求していただきたい。社会は、そういう志をている居心地の良い小さなコミュニティの中に閉じこもってしまえ持った人々を変わり者として排除してはいけないと考えます。

ば、コミュニティの外の人々との多様なコミュニケーションを減ら

小野塚：時代を切り開くクリエイターはほんの一握りしか出現しなす結果になってしまいます。

いでしょう。それ以外の人は、現状と新しい要素を客観的に比較しンスの異なる意味を複数もっています。複数の単語からできた文

小野塚：そうした情報を共有している小さな社会では、少ない語彙新しい要素を理解する眼力を育み、クリエイターを理解し支援し批では、そうした意味の組み合わせは膨大になってしまい、そのまでその語彙に関連する多くの情報を他者に伝えることが可能ですかまでは文の意味はなかなか定まらないはずですが、実際には瞬時ら、コミュニケーションが衰退しているように見えることはあるのに決まることが多いわけです。

かもしれません。に、一人でそれを行うのは危険であり、信頼できる仲間３人と共にそれから、単語の検索などの処理も、語彙が豊富であるほど検索

酒井：私は、小野塚先生のおっしゃる相互承認要求の本質には、そこまで持っていくのがリーダーの役割として重要だと思います。

効率が落ちるはずですが、実際にはその逆で、語彙が豊富になればなるほど、適切な言葉がすぐに浮かび、語彙が貧困な人ほど逡

酒井：生成文法の提唱者であるノーム・チョムスキーは、文脈巡して上手く表現できないという傾向が見られます。

依存言語と文脈自由言語の中間に人間の言語が普遍的に位置

脳は意味の選択と統合を処理するための特別な計算を行って8 ■ＥＭＰｏｗｅｒＶｏｌ . ３

方で、言語の多様性が減っていく危険性があります。情報を共有し言語の奥底にある再帰性があるのではないかと考えています。そのような要求では、自分に対して繰り返し帰ってくるという作用が常に働いているのでしょう。ただ、教育と経験でその使い方を評するパトロンになって欲しい。
経験的にしか言えませんが、新しいことを成し遂げようとするとき10 年頑張ってみればその新しいことも定着するでしょう。

本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。
（文責・中川）ＥＭＰｏｗｅｒ Ｖｏｌ . ３ ■9