第 12 回京都建築賞

藤井厚二賞部門テーマ意見交換会

日時

令和 5 年 12 月 19 日

出席

審査委員（50 音順）

谷繁礼、松隈章、萬代基介

顕彰制度特別委員会

黒木、篁、米沢、藤原、宇治川

第一部

藤井厚二が追求した“日本の住宅”の理想形「聴竹居」と注文住宅の代表作「八木邸」

松隈：最近、僕は「100 年前の最先端住宅」っていうことを言ってるんですけど、藤井厚二
っていうのは 5 回も建てた。1 回目の住宅、2 回目の住宅、あと小住宅、3 回目、4 回目ですね。5 回目が聴竹居ということで。
この 1 回目を建てた時に「住宅に就いて」っていう私家版の冊子を 1921 年に出してるんですけど、この時はまだ竹中工務店にいる時代で、新神戸のところに建てるんですよね。
ここに書いてある文章で「愉快にしたかったけど、うまくいかなかった」「物足らぬ点がた
くさんあった」と、だから「旧来の住宅を姑息に改良しても駄目で寧ろ思ひ切って根本的に改良しなければならぬと思ひました。それには先ずは欧米の生活状態やら住宅やら気候風
土の関係やらを取調べて、それを参考にして従来の住宅を如何に改良す可きかを研究する
必要を認めました。それを主な目的の一つとして、外国を見物に出掛けて今より五ヶ月余以前に帰ってきて、今日迄の間に時と経済との許す範囲で改良を試みた住宅を、山崎駅の東に建築して見ました。」というのが第 2 回目の住宅のことなんですよ。なので、実は 1 回目の住宅を建ててうまくいかなかったから、かといって 1 回で解決できないから 5 回建てちゃった。っていうことなんです。
次がコルビュジエですね。コルビュジエが藤井の 1 個年上なんですよ。意識してるんじ
ゃないかなと前から思ってたら、その事実が出てきてですね。藤井は「THE JAPANESE
DWELLING-HOUSE」という著書を 1930 年に出してるんですけど、これは「日本の住宅」
っていう環境工学の理論書と「聴竹居図案集」と「続聴竹居図案集」この 3 つを合体させて英語版で出してるんですね。で、この著書の序文なんですけど、日本の住宅っていうのは優れた特色を持っていて、明治維新以来変化を遂げてきたけど、まだ顕著な特色は影響を受けずに残ってると。で、そのことを世界の人に知らせたいと、自分が設計したものも一緒に載っけてるというような立て付けなんですね。で、これが 1930 年に出ると、藤井厚二が世界に向けて発表した第 5 回住宅「聴竹居」ということで、一応 3 つほどここで挙げて「背後にある天王山の稜線に抗わない緩やかで軽やかな屋根で自然に同化させる」、「縁側を設けた
柱のない 3 面ガラスの横連窓から四季折々景色や男山と三川の合流を取り込み、」「夏は強い日差しが室内に入らず、冬は日差しが奥まで届くように、さらに梅雨の時期にも窓を開閉できるように全ての窓に軒や庇を設けてる。」というようなものが聴竹居ですよね。

で、コルビュジエの代表作である「サヴォア邸」が 1931 年に竣工したんですけど、当然のことながら、近代建築の 5 原則が全て実現できているというのが「サヴォア邸」ですよね。「サヴォア邸」と「聴竹居」ってのはほぼ同時代で、さらに実は「聴竹居」の方が早くて 28 年に竣工して 30 年に先ほど言った英語版の著書が出てるんですよ。なので、実はこの「サヴォア邸」より前に世界に出したということが最近よくわかってきました。
隈研吾さんが岩波新書で「日本の建築」って本を出してるんですけど、実は藤井厚二についてもここで 10 ページくらい紹介されてるんですよ。その中でコルビュジエとの比較をしていて、コルビュジエの「サヴォア邸」は梁柱構造で、それから独立した壁で横連窓を作ってるけどもなんと「聴竹居」は柱がないと縁側にはで、それは日本の木造技術で成し遂げられた。ある意味では隈さん流に言うと、大工の技を使った弱い建築で実現できてるんだということで、実は「サヴォア邸」よりすごいということを言っています。
藤井厚二が 1934 年（昭和 9 年）と 1937 年（昭和 12 年）に講演で述べたル・コルビュ
ジエ批判を学会で発表した時の手書きの原稿が聴竹居に残されていて、「住宅を住むための
機械って言ってるフランス人の建築家がいて耳新しくて世間を注目させているとで、流行語になってるとだけど、特に住宅に対して新たに必要条件を提示したのではない。」というふうに藤井は言い切ってるんですよね。竹中大工道具館の学員だった安田徹也さん（現在は神戸大学准教授）がゆまに書房の復刻版の中で藤井厚二にとっては機械じゃないと建築ってのは使用者と場所を選ぶんだということを解説しているんですね。
「1888 年生れの藤井と 1887 年生れのコルビュジエが同世代人なのはこれまでも指摘されてきたが、実際に藤井は同時代の建築思潮を見据えた上で自身の建築観を主張していたのである。本稿はこれまでの藤井の主張がわかりやすくまとまれているだけではなく、その背後には同時代の建築思潮への目配せもあったとことを示す点でも非常に重要な原稿である。」ということで、ライバルとして見ていたということですね。
藤井は「住宅に就いて三」という私家版の著書を 1931 年に出していて、15 坪から 19 坪
までの 7 種類のプラン集を出してるんですね。これによってある意味住宅の普及を図ろうとしていたいうことがあって、現存する藤井がふつうの「日本の住宅」としてデザインした
注文住宅の例として 4 つ挙げるんですが、1920 年代に神戸市の有馬に「有馬文化村」という住宅が今も残ってるんですね。これは京都大学の同僚のために建てた 14 軒の文化村ってのがあって別荘なんですけどで、そのうちの 1 軒が残っています。
あとは京都市内の「喜多邸」、「太田喜二郎邸」で、さらに寝屋川にある「八木邸」ですね。
このデザイン見ていただくと、先ほどのプラン集にあったエレベーションとほぼ変わらな
くて、真壁づくりで、腰板張りで白い漆喰壁で黒い瓦がのってる。ところが聴竹居だけは横連窓を持つ大壁の建物で明らかに聴竹居は世界に出そうというデザインだったっていうことがわかります。ただ、藤井がやりたかったのは、実は住宅の普及だったということですね。
ということでまとめなんですけど、藤井厚二が聴竹居で実現した日本の住宅の理想型っていうのは、日本の気候風土と日本人の感性に適応した江戸時代までの住宅に、新しい生活文化を加えたもので、1 つ目が「椅子と座敷・畳が共存した生活」つまり畳の生活と椅子の生活を共存させると、2 つ目が家事労働を軽減するために「家電のある生活」、3 つ目が従来の茶室に代わる「閑室」いうものを提案している。
「閑室」は親しい友と静談を交える、瞑想に耽る、茶道の古い伝統に拘泥しないで囚われない和敬静寂を楽しむ室として提案した。4 つ目が形骸化してたというふうに藤井は言ってるんですけども床の間ですね。旧来の畳の間にある形骸化したものとは異なった。
洋間にも設えた「床の間」。これは聴竹居のマッキントッシュの時計の下も床の間って言ってるんですね。棚があるだけですけど、あれも床の間って言っていますということで、少なくとも藤井はこんなことを考えていた。
第二部

意見交換会

谷：藤井厚二賞についてですが刺激的なチャレンジングなものが受賞できるような風にもっていけるといいんじゃないかな、という風に僕は個人的には思っています。先ほどの話で「100 年前の最先端住宅」ってあったんですが、「100 年後の最先端建築」というのはどうでしょうか？最先端っていうところでチャレンジングなところを期待できるっていうのと、100 年後の今じゃなくて、100 年後の最先端建築ってことで、藤井厚二が目指したような、ある種の汎用性を含んだチャレンジングなものが期待できるんじゃないかなと。

松隈：藤井厚二が再評価されてるのは 100 年前にできてるわけじゃないですか。100 年後にすごいなと思ってもらえるようなものをつくってるのはどれかってことでしょ。それってすごく大変だけど。100 年経ったから言えることであって、藤井がほんとすごいなと思うのは、調べれば調べるほどちゃんとやってるなというのがあって、それも 49 才で死んだとは思えないぐらい。聴竹居が 40 才ですからね。それでも俺の完成形だって言ってんだからすごいんですけど。
萬代：僕も魚谷さんと比較的似たような感覚です。京都建築賞を応募する時にどちらの部門に出そうかなと悩んで、その時に過去にどういう作品が受賞しているのかを確認した時に、どちらかというと京都建築賞の方はかなり大規模な建築が多くて、藤井厚二賞の方は小規模だけど、何か新しいことにチャレンジしている人たちが選ばれているのかなっていうふ
うに勝手に解釈していていたんです。藤井厚二賞に応募する前に公開された座談会を見ていくと、僕が出した時は「転換」というテーマだったんですけど、転換の前に変な「魔改造」
がいいんじゃないかみたいな話の中ですごい変なキーワードが出てきていて、なにか今までにはない新しいものを求めてるのかなっていうような感覚があったので、藤井厚二賞の方に応募しました。
自分の建築がもしかしたら評価されるかもしれないと思えるような、門戸を広げるようなテーマが設定できるといいのかなと思っています。
谷：そうですね。テーマがあることで狭めるんじゃなくて。
松隈：難しいね。
萬代：多分、こういう議論をしていく中でいろんな話が出てきて、結果として、いろんなところに引っかかる人がいると思う。その結果「私も出せるかな」って思えるということが大事なのかなと思いました。
今日の話を聞いていて、この聴竹居はある種の特殊解みたいなところがあるんですけど、一方で普遍的なものを追求していたっていうような話があって、こちらが本当にやりたかったことじゃないかっていうことなんですか？
松隈：そう。
萬代：それはこういろいろ実験を重ねて、ここにたどり着いたっていうようなイメージですか？
松隈：たどり着いたっていうか、明治の人なりの、やっぱり西洋列強に負けない日本の住宅っていうのを作らなきゃいけないという気概があったんだよね。大正期の終わりから昭和の始めという、住宅の改良であったり、生活の改善であったりっていうことが叫ばれてた時代の、ある意味トップランナーとして藤井は提案している。欧米を 9 ヶ月間廻っていく中
で、いかに日本の住宅が遅れてるかということを悟ったんだと思うんだよね。あとスペイン風の流行時に欧米に行ってるんですよ。その後、日本に帰ってきて京大の先生になるんです
けど、医学部のお医者さんとつきあうようになるんですよ。お医者さんは衛生学であったり、疫病学であったり、その伝染病に引っかからないにはどうしたらいいかと、「住宅について

はやっぱり通風・換気・採光が大事だよ」ということをおそらく藤井厚二に言うんですよ。
実は日本予防医学会が発行していた『国民衛生』っていう雑誌に随時発表していたものをまとめたのが藤井のドクター論文。なので、今でいうとコロナの時代に欧米を 9 ヶ月間廻ってこいよと、そういう時代だった。さらに、日本に帰ってきて京大の先生になった後、1923年に関東大震災が起こる。京大の同僚の先生方と 3 週間後に東京までわざわざ惨状を見に行っている。そうすると重たい瓦屋根が載った 2 階建てはみんな壊れちゃったと。欧米から輸入された弱い構造体もやられちゃった。ということで、4 回目の住宅以降、藤井は「平屋がいいんだ」「屋根は軽くするんだ」ということを言うわけです。今でいうとコロナと地震の多い「日本」という 100 年前の課題は、今も起きそうだよと。その中で、藤井はスタン
ダードで暮らしやすいものを提案し、「だから皆さんで作りましょうよ」としたんじゃないかなと。
谷：そういう意味では、そのチャレンジングなものを評価したいんだけれども、そのチャ
レンジングっていうのは奇抜なものではなくて、そのチャレンジの先に何かしらの汎用性
とか、普遍性とか、あるいは何かモデルみたいなものが見えてくるものがいいんでしょうね。
「破」もやってるし、「離」もやってると
松隈：だからまあ、おそらく「守」もやってるし、思うんですよね。守るものは守ってるし、破るものは破ってるし、離れるものは離れてる。
だから例えば床の間とかね、お茶室みたいに、もう古臭くてどうしようもなくなってるけど、「いや違う」と、「これは日本の誇るべき生活文化の中心だから、それはやっぱり形を変えてでも残すべきだ」っていうことを提案してるわけですよ。
あるいはその当時は洋間と茶の間っていうのは分離されてて、畳と椅子の部屋を分離するというのは普通だったけど、それおかしいんじゃないのと、わざわざ段差をつけて畳と椅子の生活を共存させるっていうことをやってるわけですよね。
だからまあそういう意味では、現代においても、既成概念にとらわれたステレオタイプのものを作ってることからは違った視点を持って、何か見直した上で違うものを提案してるものとか、そういうものがいいんじゃないかなっていう気はしています。
あとね、最近よく言ってるんですけど、環境共生住宅の原点ってよく言うじゃないですか。
藤井の時代は、そんな言葉は無いわけですよ。藤井厚二はあくまでもやっぱり 100 年前に最先端の日本の住宅を作ろうと思ったと。それに具備するものは耐震性であり、今で言うと環境性能であり、暮らしやすさであり、というもの。今から見たら環境共生住宅と言えるかもしれないけど、「藤井厚二は環境共生住宅を作ろうとして作った人ではない」ということは最近口すっぱく言っています。大学教育の中ではほとんど環境建築だって言われてレッ
テルを貼られて入ってくるので。うちの会社にもね。だからそれは違うと。まあ、もちろん現物を見ればわかってくるんですけど。だから普通に現代で言うとアーキテクトですよ。
萬代：だから、藤井厚二賞だからなんか環境共生住宅じゃないといけないという賞にはした
くないですね。今話を聞いてていろいろ実験をして失敗してるっていうのが結構いいなと思って。必ずしも成功してないんだけれども、実験しようとするその気持ちというか。

「実験住宅」っていうのも後の人がつけた言葉です。藤井厚二は「実験住宅」
松隈：あとね、って一言も言ってないから。この「環境建築」っていうのと「実験住宅」もどうにか取り去
りたい。
谷：でもなにかチャレンジはしてる。
松隈：改良とか改善とかは言われてるけど。
谷：だから何かしらフィードバックはあるわけだから、必ずしも全てが成功しなくても、そこを見たいですね。
萬代：そういう一歩踏み出そうとする姿勢みたいなものが見たいかな。
松隈：見たいですね。
「守破離」というのがやっぱりい
谷：あとハードルが上がっちゃうかもしれないけれど、いなと思ったのは、例えば「守破離」の「破」の部分を評価したい。その時の、「破」の前にはやっぱり「守」が見えてるといい。何もなく突然何か新しいものじゃなくて、やっぱり何かを引き受けつつも、それを破るような新しいもの。それが完成されてなくても、だから離れてなくても構わないけども、破ってるところを評価できるといいんじゃないかな。でもその先でなんかこう離れてある種のモデルになるような。
松隈：だから「守破離」の後にまた「守」に戻ってると思うんですよ。それが汎用性があると「守」になるから。
「離」自体はだから、汎用性を持たないと離れられないですよね。だって、破るだけ谷：
だったらまず本流があって、それを破るだけでしかないけども、それがやっぱり離れて自律するってことは、そこに汎用性が必要だと思う。
松隈：なんかやっぱり新たな提案が入っていてほしいというのは確かですよね。プロトタイ
プ的なものを作るとか。
守破離でもいいんですけど、守破離って書いた時にどの字が大きいかですよね。
谷：破じゃないですか。
萬代：京都が敷地であるという時点で、歴史を背負った建築になるのは当然だと思います。、
やっぱり守るものは当然守らないといけないっていうのは共通認識だと思うんですよ、客観的に見ると。その中でそれをどう破っているかというか、乗り越えていこうとしているかというところにやっぱり重きを置きたいなと思います。
松隈：その意味では、藤井がさっきのスタンダードなデザインの住宅を作ったっていうのは京都だったからかもしれないですね。
つまり町家がまだあった時代ですから、町並みとしてそれでいいんだと、それを壊したらい
けないんだと。俺は新しい町並みの町家を作るんだというので、スタンダードなものを考え出したんじゃないかなという気がするんですよね。
谷：そこのところに藤井厚二の精神みたいなものと京都がもつ場所性みたいなものとの共通点があるから・・・なんかだいたい決まってきましたね（笑）
松隈：なんか重たいよな。藤井を知れば知るほどなかなか難しい賞だね。

谷：さっきおっしゃってた一般的な平均的な暮らしみたいなものを底上げするっていうのはまた違う話として面白いなと思って、それはやっぱ混ぜない方がいいと思うんですけ
ど、そこはもしかしたら来年とかでいいのかな（笑）
松隈：例えば同じ人が何度か同じようなことにチャレンジしていって、辿り着いたのがこれですっていうのもありかもしれないですよね。こういうことをいくつかチャレンジしてきたけど今ベストとしてこれを出すと。だけどこの経過があるよと。藤井もおそらく、自分の家は 5 回ですけど、同時並行的に他の人の住宅をやっているわけですよ。
だから恐らくこれは他の人の家で楽しんでるところもあれば、自分の家で楽しんでるところもあるので、それを並行しながらこうリバイスしていってる気がするんですよね。
谷：それを取り込もうとすると必ずしも一連の建築である必要はないけども、一連の建築
みたいなものも評価対象とするみたいな形はありかもしれないですね。
萬代：京都に建ってないものも含まれてきちゃうかもしれない。全部見れないんで、その中の主要なものが京都にあればいいのではないでしょうか。
谷：一個でも構わないし、現地審査とか場所で審査とかもそうだけど、そういうのも含めて見せてもらったら評価対象にするってことですね。
テーマに戻りますけど守破離の「破」はどうでしょうか。
松隈：強調するのはありでしょうね。
あと、やっぱり日本というものをすごく考えてたんじゃないかなと。日本とか日本人っていうことは、ものすごく意識してますよね。だから、気候風土にしても日本人の感性にしろ、そういうところを大事にしたい。谷崎潤一郎の「陰翳礼讃」みたいなところにつながるのが障子を使うっていうことでもあるので、だから日本っていうのもなんかつけたい気もする
んだけど
谷：日本っていうテーマをつけるという趣旨というのはもちろん理解できるんですけども、つけてしまうと受け取る側としては違った理解が入ってしまうんじゃないかなっていう心配が少しあります。
松隈：藤井厚二は和室って言葉は使ってないんだよね。畳の部屋だろうが、板間と畳の部屋が共存してるところだろうが寝室は寝室なんですよ。だから和室学というふうな考え方自体が古いんじゃないですかと。つまり囚われてるんじゃないか、藤井が面白いのは、洋室とか和室って言い方してないんですよね。当然なんですけど、明治維新があったから、和室と洋室になった。あるいは洋画と日本画になった。
江戸時代までだったら日本は日本なんですよ。欧米から入ってきた途端に洋とか和とか言いだすんですよ。だからあくまで藤井の頭にあるのは日本なんですよ。和じゃない。和室じゃない。そこもね、やっぱり藤井に教えてもらうとこですね。絶対に寝室ってしてるんです。
西山夘三が戦後、食寝分離って言うわけですけど、藤井厚二は始めから食寝分離なんですよ。
やっぱり 100 年前の最先端住宅だと言ってることはそれぞれ全部納得することを言ってるので、日本ということは言わない方がいいかもしれないですけど、京都だから和風じゃなきゃいけないとか、そういうことは全然考えてない。
谷：和室と洋室はスタイル的な話で、それを寝室にするっていうのはスタイルを乗り越える話だけども多分今、寝室って言ってしまったら逆にアクティビティを否定してしまうか
ら、そこも乗り越えれるようなものがある方がいいですね。
松隈：あんまり拘束はしない方がいいかな。
谷：日本という言葉が入っちゃうと、もちろんその広い意味で解釈はしたいんだけども、洗練されている日本って何かっていうこととか、そこで選んでいくと、ちょっと違うのかな、と思って。
でももちろん守破離の破っていうことは多分、日本だとか京都だとかそういうものを踏まえてだし、汎用性を求めるってことは、その先には日本とかそういうことも含めての話だと思うんだけども、でもそれは必ずしも日本じゃなくてもいいのかもしれない。
松隈：今年の大会が京都であったときに、地球環境委員会のパネルディスカッションを聴竹居でやったんですよ。その時のテーマですが、「藤井厚二が今も生きていたら聴竹居をどうするか」というテーマでやったんですが、パッシブ系の建築とアクティブ系の建築があって、結構これがなんか分離しているじゃないですか。なんか、ガンガンに高断熱高気密 24 時間
換気みたいな。閉じてくるやつとパッシブ系でなんかソーラーパネルが乗っているもの、いろいろするものが別々に存在している。これがやっぱおかしいのではないかと、やっぱりエアコンができてスイッチ一つで快適に暮らせるようになってしまったことが原因じゃないのかと。だからこの二つをくっつけてハイブリッドにしていく、っていうのがこれからのやり方じゃないの、という話にはなったんですよね。
だからもう藤井厚二が現在も生きていたら、やっぱりそういう風にするだろうなと。
現代の技術を使いながらも中間期はもう徹底的にこう風を入れるとか、そういうあたりがこれからの住宅にも必要なんじゃないのかなと。
谷：あるいはパッシブでもなく、アクティブでもないかもしれないけど「愉快」って言葉がいいのは「環境共生」ってなんか我慢して生活しなきゃいけない感じが出てしまう。
なんかこう地球のためじゃなくて、自分のためになんか愉快に楽しくこう暮らせるような、そういうなんか我慢ではない環境共生とかのほうがいいですよね。
環境だけじゃなくて「伝統」とかもそうだと思いますけど、なんか伝統に縛られるよりも、伝統を楽しめたほうが絶対いいと思う。
松隈：愉快っていうのは聴竹居の見学者にも言っているので、見学者はみんな感じてくれるんです。愉快をつけたらまずいですか？
「愉快な建築」でもいいかもしれないですよね。
谷：「愉快な守破離」はどうでしょうか？
松隈：
谷：趣旨的にはそうかもしれないですね。
士会：確かに「守破離」だけだとちょっと固い感じのテーマですよね。

谷：固い、ちょっと恥ずかしいですね。おじさんが言っているみたいな。全然最先端じゃない。
松隈：プロから一般の方まで聴竹居を案内している時に、何をどのようにつくり愉快にした
かったんだって解説するとなんかみんな腑に落ちる。面白いところがいくつもあるので、この人は楽しんでいたんだろうな、というところがあちこちあるので。
谷：審査ではそういうのは見たいですね。
萬代：設計者が明らかに楽しみながらこれやっているなということを感じるような建築を見てみたい。その喜びは結果として住む人や街に伝播していくと思うので。
谷：見ている審査側もストイックに頑張っているだけじゃなくてね。
松隈：あともう一つ藤井厚二がすごいなと思うのは、大正の終わりに婦人向けの講演会やっているんですよ。朝日新聞社の主催で、1 時間ぐらい喋ったものが記録して残っているんですけど 4 割ぐらい台所について喋っている。台所の動線が大事だとか流し台の高さとか、そういうことをちゃんとやらないと良い住宅にならない、さらに建築のいろはから語って
いて、建築のことをちゃんと理解してくれないと良い住宅はできませんということを婦人向けにやっている。つまりそれはクライアント教育なんですよ。そんなことまでやっていた。
そんなことまでやっている人が今いるのか、でも建築家って本当はそこまでやらなきゃい
けないんじゃないの、っていうのは最近感じています。
やっぱりいい建築を作ろうと思ったら、やっぱりクライアントがちゃんと建築に理解がな
いと、めんどうくさくてメーカーに頼むとか、建て売りにしちゃうとかということになるわ
けじゃないですか。ではなくて住宅ではこういうところでこういうところが大事ですよ、ってことをきちんと一般の人たちにそれも 100 年前に主婦向けて教えようとしたってのはすごいなと思います。
萬代：かなり先進的な人だった。
松隈：先進っていうか、360 度全部を見て仕事をやっていたんじゃないかな。あとクライアントとのやりとりも当時は書簡でしかやりとりできないけど、密にクライアントとプランの調整とかもやっているものが残っているので、建築家として偉そうにやっていたという感じではない。
萬代：本当になんかすごい人ですね。
松隈：テーマは「愉快に破る」とかでもいいんじゃないですかね。守破離じゃない方がいいかもしれない。「愉快に破る」でも、破る中に守破離を破るってことであれば。
萬代：型みたいなものがあって、それを破ってそれが型になるみたいなそういうイメージを持ちました。
松隈：チャレンジングなテーマです。
萬代：それだと僕だったら出したいって思えるかな。それなりにチャレンジングなことをしてないと出せないかなっていうのがあるのでちょっとハードルが高くなってしまわないかという面もあるけど。

松隈：いいんじゃないですか、破る。ただ破るっていう字だけだと伝わらないから、守破離の破があって。
「破る」っていうのは「守破離」の「破」だってことで、守るだけではやっぱりだめ
萬代：だという意味ですよね。
谷：そうですね。
萬代：愉快さも期待しているという。
話はずれてしまいますけど、藤井厚二の時代のことを思うと、時代がすごい変わった時にそれに合わせて建築をちゃんとつくるっていうことだと思うんですよ。新しい時代に対して建築がどうつくられるかってことをちゃんと考えたっていうことなのかなって思ったので、新しい時代みたいなものが見えてくるようなものを選びたいと思いました。それが手法として破るってことなのかなっていう。だから、新しい時代の愉快。
谷：新しい時代の愉快な建築。すごい、ある意味、京都らしくなってきた。
萬代：そう書かれると出しやすいテーマの感じがするなって、肩の荷が下りてる感じ。
谷：破る方が設計者立場からすると、どんな建築をつくる時も何かやろうと思ってるけど、建築を設計した時に愉快なものがどうなっているか。
萬代：破るだけだと結構広いかもしれないですね。
必ずしも伝統以外にも環境とかもあるし、伝統もあるし、京都という都市の話もあるし、時代みたいな話もあるし、一歩前に進むというようなそういう意志を感じるという意味で破るというのは、それだけでもいいかもしれない。
ただちょっと重いんで、ひらがなにするとか、ひらがなで「やぶる」とか。
谷：愉快な建築っていうと、そこだけでちょっと自分の建築って愉快かどうかとか考えちゃう。でも、破るだったら自分の建築はどういう点で何を破ってるかっていう風に考えれるかもしれない。「破る」がいいか「破る建築」がいいか。
萬代：建築以外の要素も含んだほうが良いかもしれないです。。
松隈：藤井がやっているのは建築だけじゃなくて生活文化みたいなのを変えてるから。
「やぶる」ですかね。
谷：萬代：いいと思います。
谷：破るっていう前にはやっぱり守るっていうものが見えてくるし、その先には離れるってことも見えてきてほしい。その対象としてはもちろん、環境みたいなこともあるかもしれないし、京都みたいなこととか伝統とかもあるかもしれないし、時代みたいなこともあるかもしれないし、そういう意味ではどうでしょう。藤井厚二の本質に通じるところもありつつ、それにとらわれず京都建築賞の藤井厚二賞の特質みたいなものを表せるんじゃないかな。
とてもいい気がしてきました。