資料３
第１回 和束町総合保健福祉施設建設委員会＜会 議 録＞日時 ：

令和４年４月１９日（火）午後１時４０分～午後４時００分

場

所 ：

和束町商工会館

出席委員

欠席委員

：：

事 務 局 ：

岡田

岡田宗田

安

見

柳

澤

菊

地

姫

泰研修室

正

和束町議会 議長

勇

和束町議会 副議長好史

京都府立大学名誉教授・関西国際大学教授浩

一

京都府山城南土木事務所 技術次長

衛

相楽医師会和束町班

三弥

和束町国民健康保険診療所長

野

忠

之

和束町社会福祉協議会長

木

﨑

富喜子

和束町民生児童委員協議会 副会長

岡田好子

和束町身体障害者協議会 副会長

岡田芳明

社会福祉法人 和楽会 評議員

三沢あき子

京都府山城南保健所長

飯田喜

和束町老人クラブ連合会副会長

夫

班長

総合施設整備課（竹谷課長・但馬課長補佐・中嶋）
京都技術サポートセンター（青野建築課長）

設計業務受注者：（株）シーラカンスアンドアソシエイツ
傍 聴 者 ： なし
〔会議内容〕
１．委嘱書交付
堀町長から委嘱書を交付。
２．町長挨拶
会議開催にあたり、堀町長からあいさつ。

（伊藤代表・磯谷・坂田）

３．和束町総合保健福祉施設建設委員会の設置について下記資料をもとに、事務局より説明。
資料１

和束町総合保健福祉施設整備関係例規等＜質疑（要旨）＞委 員： 建設委員会設置の前に、設計業者の選定の経過に問題があったのではという情報がインターネットなどで見受けられる。その内容について先に説明しておいてもらった方が良いと思う。
事務局： 記事については、3 月 11 日に日経クロステックに掲載され、その後 25 日にも掲載されている。日経クロステックは、IT、自動車、電子・機械、建築・土木などを扱う技術系業界のデジタルメディアであると確認している。受注候
補者の選定は、和束町総合保健福祉施設設計業務のプロポーザル選定委員会において、令和 3 年 12 月にプレゼンテーションに基づくヒアリング審査を実施し、慎重に議論を重ねていただき、評価点の順に受注候補者と第 2 位が選定委員会により選定された。ホームページで公表しているが、報告を受けて、100 点満点中、1 点未満の僅差であったことから、町は上位 2 者を受注候補者に特定し、それぞれに対して交渉を行った結果、株式会社シーラカンスアンドアソシエイツと設計業務委託契約を締結した。記事では、「町が上位 2 者を受注候補者に特定」し、最初から「それぞれに対して交渉を行った」ことが、プロポーザル実施要領の選定方法と異なることを指摘されている。公募型プロ
ポーザルの募集は、参加者による企画提案を求めるものである。選定委員会の役割は、専門的立場から参加者の企画に対し評価を行うことであり、その選定結果を町に報告することである。選定委員会から報告を受け、今度は町が契約する際に、「当該普通地方公共団体の契約担当者の合理的な裁量判断により決定されるべきもの」との考えに従って契約すると考える。評価点が 100 点満点中、1 点未満の 0.52 点という僅差であることは、契約担当者の合理的な判断に影響を及ぼす要素の一つと考える。町は、選定委員会で決定いただいた選定結果は、そのままホームページに公表している。選定結果の順位については入れ替えしていない。そして次の段階で、契約権者として町が合理的な裁量によって総合的に判断するために、両者を受注候補者に特定し、それぞれに対して交渉を行い、交渉の結果 2 者のうち 1 者と契約を締結した。経緯は以上。
委 員： 選定委員会の副委員長を務めたが、何の問題もなかったと認識しており、先ほどの事務局からの説明を逐一受けている。非常に重要な点は審査をした立場からすると本当に僅差で両者を選定したということに間違いはないのでご安心いただきたい。ただ、選定委員長が記事の中で何かご発言されたということは聞いているが、建設委員会の皆さん方にご心配いただくような事や、町民の皆さんに懸念を抱かれるようなことは全くなかったということを副委員長として申し上げる。
委 員： 町民はノウハウが無いから分からない。とにかくなぜ２位と契約したのか、なぜ１位ではだめだったのかというのが町民の意見。町民に説明できるようになるまで委員は受けられない。
委 員： 説明するとすれば、設計料の問題とかそれから経験年数の問題とかその 2 点かと思う。１位は優秀な提案だったけども、経験が足りない事、設計料が高い事により点数が僅差になった。
町 長： 日本中から広く提案を募るためにプロポーザル方式を採用した。選定委員会
は選考により町が契約交渉を行う相手を決める。すべての参加者と話をする
わけにはいかないので、選定委員会により１位と２位を決めてもらい、私の方へ報告いただいた。今度は私が随意契約をもって決めなければならないが、私が判断する場合は、工程的に大丈夫かだとか設計料だとか色々な事を総合的に考え、和束町にとって何が有利かという事で判断をする。今回両者はあまりにも僅差であった事から、２位を１位に準用するかたちで、両者を１位とみなし、両者と随意契約にあたっての説明を受けた。順番に交渉を行い、町民にとって有利である、しっかり説明ができると判断した結果がこのような経緯となった。
委 員：

仮に 3,4,5 位も僅差だったらどうしたのか。

町 長： プロポーザルの方の規定で上位 2 者までを選定することになっているので、僅差であろうが町には 2 位までしか選定されていなかったはず。
委 員： 1 位と 2 位や、僅差というからこの話はややこしくなったのではないか。全体から 2 者を選ばせていただき、その後の交渉の結果この業者に決まりましたという言い方ならこんな事になっていないと思う。審査としては問題ないのであれば、ホームページの公表が先に 1 位と 2 位を出しているからややこしくなったのではないか。
委 員： 国土交通省の委員会で、十数年前にプロポーザル方式のマニュアルを作ったときも委員のメンバーでしたが、その時もおっしゃるようなご指摘をいただ
いた。客観的な評価を尽くすということが選定委員に尽くされているものなので、丸めて 2 者を選ぶというのではなく、あくまでも選定委員は公正に審査を行い、点数を出し、その後のプロセスで選定権者にお選びいただくというマニュアルを作った。今のご意見は承ったのでまた委員会の方に持ち帰って機会がありましたら改善の余地があるか探りたいと思う。今、国全体の制度がそのようになっているので、最善を尽くした方法で我々検討させていただいたが、また委員会の方へ持ち帰らせていただく。
委 員： やり方が正しいのは分かったが、そのやり方が誤解を招くような事になったのは町長の不徳の致すところではないか。
町 長： おっしゃる通り。何もおかしなことはしていないのに、おかしいと言われるという事は私の不徳の致すところである。これからに生かせるよう、改善の余地を検討いただけるという事は大変ありがたい。
委 員： もう一点確認したい。この敷地で一番もめたのが、水害が発生したら浸水するんじゃないかと言われていた。浸水したらどうするのか防災的な議論がされたのか。また、不審者が来たらどうするのか防犯的な議論は交わされたのか。
町 長： 敷地の候補地はいろいろな場所があったが、将来住民にとって利用してもらいやすいところが大事だろうと考えた。1000 年に１回起こる事よりも日常を重視したい。しかし、リスクのある場所に決めた以上は排除する努力をすべきだと思い、京都府に話したところ、土石流が出るんだったらそれを防ぐものを作ろうという事で、砂防堰堤設置に向け、今年度に調査に着手していただくことになっている。
委 員： 一番反対意見で多かったのは浸水のリスクがある事だった。万が一浸かった時の為に、一気に水を排水する施設みたいなものも考えてほしい。
町 長：

議論はする。ただ、1000 年に１回のために町民が毎日不自由被るものをつくりたくない。

委 員： 順位の件について、覆すのであればどこが良かったのか教えてもらえればそれで済んだ話だったと思う。1 位より 2 位の方が良かったところを言っていただければ、納得できるので教えてほしい。
事務局： 技術提案書に基づくプレゼンテーションについては、審査委員の皆さんが数値化して点数をつけられた。これはあくまで技術的な審査であり、それが僅差であった。町は、この審査をもう一度するという立場ではない。この審査を受けて交渉するのは契約する相手を特定するという次の段階での作業になるので、交渉相手としてどちらの方が、町が契約して計画通りに事業が進むかというこういう視点で交渉させていただいた。この内容については比較考量的な判断になるが、追加資料を求めたのは、工程表と、協力会社の同意書、そして見積書をいただいた。この三つの資料をもとに、条件を示してお返事をいただ
いて、その中で、業務遂行能力が高いことを総合的に判断した。
委 員： 設計事務所のポリシーか何かに賛同したということならば、町長がこの施設をどういうふうにしたいのかという意見を伺えるかなと思ったが、技術的な問題で選ばれたということか。
事務局： 技術的なところは選定委員会からの報告により両者にほぼ差は無かった。契約する相手として、どちらがより町の思いを具体化していただけるのかというところで選んだ。
委員：

町の思いを具体化できる提案がされているのであれば、どんな思いなのか伺いたくて質問している。あくまで費用や協力会社からの同意などで勝ったという事か。
委 員： 私はそう認識していない。経験が多いという事は技術だけではなくその都度その都度起こる様々なリスクに対しての対応能力を評価するということと同じで、こういう協議の場を持つこと住民の皆さんの意見を聞くこと、地形など様々な条件に対して信頼ができるだけのキャリアを積んでおられる。逆に言うとそういうキャリアの高いところがどうしても選ばれてしまう傾向があるということも若い才能を活かせないというまた一つの問題ではあるが、今回は町長はじめ、そういういろいろ難しい課題を含んだ設計案件なので、キャリアのあるところを選ばれたということで理解している。
委 員： 設計に関しては両者遜色なかったが、事務所としての能力がより秀でていたシーラカンスアンドアソシエイツを選んだという事で良いか。
事務局： お見込みの通り。
委 員： もし、1 位と 2 位の業者が逆でも両者との交渉は行ったか。
事務局： 行った。
委 員： 今回はたまたま 2 位の方が和束町の為になるという事で契約したという事か。
事務局： お見込みの通り。
委 員： 今回この内容は議事録に残るか。
事務局： 残る。
委 員： その議事録は公表されるか。
事務局： 公表のルールは後ほど諮らせてもらう。

４．委員紹介資料２ 委員名簿をもとに、事務局より紹介。

５．委員長・副委員長の選任について指名推薦により、宗田好史委員が委員長に、岡田泰正委員が副委員長に選出された。

６．委員長挨拶
宗田委員長からあいさつ。
７．議 事（１）和束町総合保健福祉施設整備基本計画の概要について下記資料をもとに、事務局より説明。
資料３

和束町総合保健福祉施設整備基本計画（概要版）＜質疑（要旨）＞
委 員：

整備方針は公設公営か。

事務局： 基本計画で、公設公営で進めると決められたので、それに則る。運営に関しては、今後ワーキングチーム等で検討していく。
委員長：

保健医療に関しては、公営のあり方がいろいろ変わっているので、段階的にいろいろな変化に応じて対応していけば良いと思う。
委 員： 厳密にいうと診療所は、現状が公設民営だと思う。施設としても民営の可能性も残すということか。
委員長：

町の財政が厳しいことは明らかなので、その厳しい中でどういうふうに運営があるかということを考えることは常に続けていくべきだと思う。町民に対して公設公営を持って保証することは譲れない線だと思うので、それ以上に良いやり方があれば検討するという事で良いのでは。

（２）総合保健福祉施設整備スケジュールについて
下記資料をもとに、事務局より説明。
資料４

総合保健福祉施設整備スケジュール＜質疑（要旨）＞委員長： 本委員会の任期は総合保健福祉施設の工事完了までとなるが、設計期間中の開催回数は何回の予定か。
事務局： 今回含め計 3 回程度開催する予定。

委員長： 次回開催時期はいつ頃の予定か。
事務局： 設計の進捗状況を見ながらではあるが、7 月頃を予定している。

（３）総合保健福祉施設建設委員会運営要領（案）について
下記資料をもとに、事務局より説明。
資料５

和束町総合保健福祉施設建設委員会運営要領（案）＜質疑（要旨）＞委員長： 参加できない委員は可能な限り所属団体の中から代理人を立ててほしい。
どうしても難しい場合は委任状を作成してもらう。
それぞれの団体の代表としてご参加いただくので、どなたかが必ず出ていただいてご意見を承り賛否を表明していただきたい。場合によって持ち帰ることもあるかとは思うがそれを原則とするので、必ず代理を立てるようお願いしたい。要領に委員長の許可と書いてあるが、当日の朝に連絡をいただいてもできるだけ速やかに対応するので、必ずどなたか代理人を出していただきたい。それが難しい場合は書面委任状という形を取らしていただく。会議の公開に関しても原則公開で、議事録も全て記録を取る。どうしても不都合な発言等あれば、是正するということをさせていただく。反対運動が起こることもあるので、そうすると傍聴席が反対される方で埋まる事も有り得る。原則は公開するということを徹底的に尽くして町民の皆さんにもはっきりとした態度で臨みたい。
委 員：

代理で出られる人がいない場合はどうすればよいか。

委員長： その場合は委任状という事になるが、できればどなたか出てほしい。より改善しようと思えば、リモートで参加いただく形も有り得る。これまでにあったのは、身内に不幸があって出られない事があった。どなたか親しい方に日ごろから声を掛けておいてもらえると、スムーズに代理人を立てられると思う。もちろん事前に参加できる日程の確認と調整はした上での話なので、それでも何かあった場合はご連絡いただきたい。

委 員：

身体障害者協議会の場合は身体障害者を代理で立てるのか。

事務局： その団体に所属する者としていただきたい。
委員長： この運営要領は委員会として正式に採択したい。説明いただいた通りの総合保健福祉施設建設委員会運営要領の案についてご賛成いただける方は挙手をお願いしたい。
集計の結果、賛成 9 票となった。
委員長： 全会一致のため、原案の通り決定する。
（４）総合保健福祉施設設計業務受注者技術提案内容の説明について
下記資料をもとに、受注事業者（株）シーラカンスアンドアソシエイツより説明。
資料６

和束町総合保健福祉施設技術提案書＜質疑（要旨）＞〔大型車両について〕
委 員：

バスや検診車はどこから入ってくるか。

事務局：

庁舎北西側の道からか、観光案内所の方の道も整備予定の為そこからも入れる。1 階ピロティの下は検診車が入れるような高さを確保している。
〔浸水時の避難について〕委員：

船着き場はどこにつくるのか。浸水したところから高い場所に行くには船が必要かと思うが、その船着き場はどこにつくるのか。
事務局： 30 分や 1 時間で一気に増水するようなことは無いので、事前に来る情報により地上での水平避難や垂直避難が可能である。また、1000 年に 1 回の豪雨時でも、8 時間で水は引くという想定になっている。
委 員：

それは誰の想定か。

事務局： ハザードマップの想定でそうなっている。
委 員：

それは何㎥の水が入って何時間で引くという計算ができているのか。

委員長： できている。狭隘部分があるので引き方がちょっと悪いということはあると認識しているが、基本的にはそんなに大きな違いはない。話を戻すが、診療機能があるところが一番高い地盤に建っている。そこにどうアクセスするかという事だが、十分前に大きいスペースがあるのでその都度その都度浸水の程度に応じて設定することになるはず。建物平面形状が比較的単純なため柔軟に対応しやすいと思う。
事務局： 地盤レベルを３段階設けているので、浸水の深さによって船着き場の場所は変わる。地盤が一段で大きく変わっていると、船の着く場所は限定されるが、３段に分かれているためその都度着く場所を選ぶことができる。
委 員：

どこが最初に浸水するのか。

事務局： 現職員駐車場、給食センターあたりかと思われる。
委員長： この敷地のこれまでの水害の経験からすると一番低いところから上がってくる事が予想される。急流で押し寄せる事は、土石流の対策もしているとの事だったので大丈夫かと思う。3 段階のレベルに応じて水が増えてくる想定をした設計になっているという理解がいいかと思う。
委 員：

たまった水を排水するための何かをつくっておかなくて良いのか。

委

京都府のシミュレーションだと、淀川のような緩やかな川ではない為、員：２時間程度で自然と水は引く想定になっている。先ほど船の話があったが、流速が早いことが予想される。避難の仕方は今後議論しないといけないが、船で別の場所からこの場所まで移動してくるのは危ない。浸水前に避難区域の方々が事前に避難を済ませるような使い方になると思う。
委 員： 今回は決して避難所を造っているわけではない。例えば診療所の水に浸かったらいけないものは高いところに置くなど考えておられるので、それで十分だと思う。基本計画などの段階でも、そこの土地は低いので困ったなという話をしていたが、避難所という考えではないと思う。2 階に避難所として利用できるスペースがある事自体は良いと思う。高さ 1 メートル以上の水害を想定して作るとなると、色々なところに影響が出てしまうと思うので、もう少し自由に考えていただいて良いと思う。

〔防犯対策について〕
委 員： 防犯カメラは付けるのか。もし不審者が入ってきて暴れたらどうするのか。
こんな世の中なので想定しておくべき。
委 員： 公共施設の一般的な警備体制で良いと思う。それ以上のことを考えてもきりがないので。
委 員：

一般的に考えればガードマンを置くと思うが。

委員長：

公共施設の防犯のあり方に関しては、基準以上のこともそれ以下の事もあってはいけないと思うが、慎重に検討する事にさせていただきたい。
〔仕上材について〕
委 員：緑の多い町の中で技術提案書のようにコンクリートの外装材が良いのか、自然と調和したような外装材が良いのかというのはこれから決めていくのか。

事務局：

プロポーザル時点では特に決めていない。仕上材は今後相談しながら決めていきたい。コンクリート構造ではあるが、コンクリート仕上げになるとは思っていない。診療所に水を入れてはいけないのでコンクリート構造にするが、その上に仕上げが貼られる。最近だと漆喰のような自然素材を使い、当たりが柔らかくなるようなものにしていく事はよくある。相談しながらではあるが、そのような方向で考えていければ良いと思っている。

（５）施設床レベルの設定について
下記資料をもとに、事務局及び受注事業者（株）シーラカンスアンドアソシエ
イツより説明。
資料７

１階床レベルの設定に関する比較検討資料＜質疑（要旨）＞委 員：

昭和 28 年の南山城大水害の後、堤防の整備を行った。以後約 70 年の間の、最大雨量時でも堤防に余裕があり、堤防が決壊しない頑丈なものであるという前提であれば、なるべく費用が掛からない形で考えるべきではないか。
過剰投資する必要もないと思う。

委 員：

和束川が 90 度に曲がるところがあるが、それも計算に入れてあるのか。

委

今水位に関するデータを持って来ていないので、過去のデータを整理し員：てご提供したいと思う。
委員長： 水位や堤防については、改めて正確なデータを町に提供するが、考えるべ
きは、防災上の対策を講じるとどうしても不自由を被る方がいらっしゃるので、そこも考えていかなければいけない。
委 員：一番問題になるところは診療所かと思う。現状診療所は 3000 万円の赤字経営で、時代遅れの診療所になっている。その診療所が、機械は唯一内視鏡くらいだと言っている。内視鏡くらいであれば上に持って上がれば良い。しかし、10 年 20 年後に MRI まではいらないが CT は必要だという話になると、機器は上にあげるべきだと思うので、どうするのかによって設計は変わると思う。ワーキングチームは診療所の先生しか入っておらず、時代遅れの診療所がどうすれば良いかと言ってもしょうがないので、できれば山城病院の先生に入ってもらい、10 年 20 年先の医療や公衆衛生の考え方を入れていただ
いた方が、今なら設計に反映できるので良いと思う。また、今後の事を考えるなら、薬局をどうするのかも考えなければいけない。昔の形態の院内薬局のままなら、薬剤倉庫は浸水時の問題になってくると思う。今後どうしていくかで浸水に対する考え方が変わってくると思うので、ワーキングチームに将来を見据えた医療関係者を入れていくべきだと思う。
コストは無尽蔵のような議論をしているが、資料に書いている金額は掛かっても良いと思っているのか。

委員長： コストも含めてご判断いただきたい。ご年配の方に不自由を掛けると言ったが、町民の皆さんの負担にも直接つながる話なので、7 割近く補助金が出ると思うが、その点も含めてご意見いただきたい。医療機器や調剤薬局の位置は設計で検討しつつ、防災情報に関しては京都府と相談しながら決めていけると良い。

町 長：

もし 1000 年に 1 回の豪雨が発生したら、おそらく休庁する。また、町はBG や小学校など避難施設を持っているので、特にこの施設は何もしない。
その施設の為に 4500 万円もお金をつかって障害者の使いにくい施設にした
くない。

委 員：

各案の広場へのアクセスはスロープか。

事務局： 場所によって水勾配（1/50 や 1/100 程度）と階段とスロープ（1/15）を使い分けている。プロポーザル案と A 案（庁舎床高さに統一）であれば、階段は 2～3 段、スロープ距離も 7～8ｍ程度で済むが、B 案（庁舎床高さ+1M）はそれぞれ倍近く出てくる。車いすの方の事を考えると、B 案はどうしても配慮に欠けた計画にならざるを得ない。
委 員：

プロポーザル案と A 案であれば、車椅子の方は自走で上がれるか。

事務局： プロポーザル案と A 案は可能。B 案だとしんどくなってくる。
委 員： 障害者でなくても、高齢になると歩くのもしんどくなってくる。歩くのが楽な高さにしてほしい。また、誰でも来られる施設を目指すなら、アクセスしやすいよう手摺の設置など配慮をしてほしい。
事務局：

最近の公共施設では基本的にスロープがあるところには必ず手すりをつけるようになっているので、それはきちっと対応できる。
委員長： 本会議における結論として、どの案が良いと思ったか挙手により集計したい。
集計の結果、プロポーザル案 5 票、A 案３票、保留１票となった。
事務局： プロポーザル案、A 案どちらを採用するかというのは、建築の梁せいなど具体的な検討を進める中で調整できると良い。
委員長： 最終的には町長に決めていただく事かと思う。設計においては、梁せいなども大事だと思うが、水位や医療機器、調剤薬局の位置などに関しては別途専門家の意見を伺った上で検討いただきたい。本委員会で最終的な結論は出さないが、今後丁寧にご検討いただいた上で最終的な判断は町の方で行っていただくようお願いしたい。

８． その他
事務局： 第２回建設委員会は令和４年７月を予定しているが、設計の進捗状況により流動的となる可能性がある事はご了承いただきたい。日時が確定したら連絡する。

９．閉

会

会議閉会に当たり岡田副委員長から挨拶。