これから、都 市をつくる仕 事〜蓑原敬の構想力と思想を次世代に継承する〜

目

次■講演概要／主催者代表挨拶

山下裕子■若手との対話の前に----------------■ディスカッション

蓑原敬

蓑原敬と若手5名----------------

01

02----------------

05■会場との対話 「6次化による地域活性化」「選ばれる都市の教育」 ---------------■最後に ---------------■対話を終えて23

武田重昭／尾辻信宣----------------

24

21

これから、都市をつくる仕事〜蓑原敬の構想力と思想を次世代に継承する〜

蓑原敬と若手の対話・議論により、「これから、都市をつくる仕事」の本質を探求しようと福岡に集いました。

■日時 2017 年 2 月 27 日（月）19:00〜21:15■会場 アクロス福岡 円形ホール

福岡市中央区天神 1-1-1■メイン・スピーカー 蓑原

蓑原計画事務所代表

■メンバー

敬

武田 重昭

大阪府立大学大学院生命環境科学研究科助教

石橋 知也

福岡大学工学部社会デザイン工学科助教

黒瀬 武史

九州大学大学院人間環境学研究院都市・建築学部門准教授

水谷atelier HUGE／ヒュージ空間設計室主宰

元

榎本 拓真

Local Knowledge Platform 合同会社

山下 裕子

ひと・ネットワーククリエイター

尾辻 信宣

合同会社Ｇ計画デザイン研究所代表社員／ＪＵＤＩ九州

福田 忠昭

ＬＯＣＡＬ＆ＤＥＳＩＧＮ株式会社代表取締役／ＪＵＤＩ九州幹事

西海 哲哉

株式会社日建設計九州オフィス

片田江由佳

アイランドシティ・アーバンデザインセンター／ＪＵＤＩ九州■主催者「蓑原敬先生の話を福岡でトコトン聴く会」代表挨拶 山下裕子
都市計画家である蓑原先生は３年前に『これからの日本に都市計画は必要ですか（学芸出版社）』という本を出版されました。その記念シンポジウムを拝聴した際に、共著の 30 歳台の方々と先生がステージでディスカッションされていたのを拝見し、その議論がとても面白かったことが強く印象に残っています。蓑原先生のビビットなお言葉を糧に、全国の都市づくりを担う若手の方々とも語り合う機会をつくれないか。それが今回の企画の発端でした。
今日は、福岡出身で福岡についてひとかたならぬ思いを寄せている蓑原先生と福岡のこれからの都市づくりを大きく担っていかれるであろう３０代４０代の方々とで、福岡のこれからについて、日本の都市計画、それに先生の構想力・思想について、大いに語っていただければと思っています。
今日の会が長くて短いひとときとなり、これからに力強くつながれば幸いです。

1

■若手との対話の前に園を手がけられました。日本で初めて、既存の道路を公園のような歩行者空間にして、人が優先の公共的な空間として使うというようなことを始めたわけです。そういう先駆けをやった人とか。その他に横浜の馬車道とか、多くの都市空間を手がけられた高橋志保彦さんなど、いろんな人にインタビューをして、
かつて 1970 年代から一生懸命やってきた人たちが、何で日本の都市形成に影響力を必ずしも与えてないんだろうか。おかしい
んじゃないかと。井口さん自身は、イタリアに半分住んでるもんだから、「やっぱり日本のまちの在り方っていうのは違うんじゃないか」っていうことを、ずっとそういう関係の人達と対話蓑原 敬 みのはら けい
蓑原計画事務所代表
1933 年東京都生まれ。疎開で、代々の故郷である福岡に移住し、当仁小、附中卒、修猷館に２年まで在学、２８年卒扱い。東京大学教養学部アメリカ科で地域研究を専攻、卒業後、日本大学で建築を学ぶ。ペンシルバニア大学大学院に留学、アメリカの都市計画に触れる。建設省、茨城県で都市計画と住宅行政の政策立案と実施の現場を経験。1989 年（株）蓑原計画事務所を設立。主な著書に「成熟のための都市再生」、「地域主権で始まる本当の都市計画・まちづり」、「日本に都市計画は必要ですか」（共著）「まちづくりの哲学」（共著）など多数。

を重ねてこられました。その最後の締めくくりに私が指名されて、その彼と一緒に議論をするという羽目になったわけです。
その井口さんの『歩行者空間による中心市街地の構成』のレポートが都市環境デザイン会議（JUDI）の公式ホームページ（http://www.judi.gr.jp/ ）に上がっているので、是非とも会場の皆さんは見てください。

蓑原 蓑原です。今日は、本当に沢山の方にこうやって来てい
ただいて、非常にうれしいんですよ。ただ、大勢の方の前で、
今日この会場で５人の若手と対話をするのは、僕のここに来た
意図、思惑と少し食い違うところがあるので、そこから、まずお話しします。

何で、こういう羽目になったかっていう、きっかけなんですが。
富山で日本の都市計画について、根底から議論をしました。

最初に JUDI の公募型プロジェクトっていうのがあって、会員の井口勝文さんが『歩行者空間による中心市街地の構成』とい「蓑原 敬」インタビューin 富山会場風景
JUDI 公募型プロジェクト「日本の中心市街地と歩行者空間」
http://www.judi.gr.jp/ にレポートを掲載

う研究をされていました。その一環で昨年、富山で議論する機会を設けてもらいました。井口さんは、九州大学の建築の出身で、竹中工務店に長いこと勤められて、日本のまちづくりをず

その富山で私がインタビューを受けたのがこの写真です。大

っとやってこられたんだけれども、イタリアで都市デザインの

勢いますが、右下の写真の真ん中が、京田さんという富山市で教育を受けてこられて、僕も一度、一緒に仕事をしたことある

都市計画をずっとやってきた中心人物で、その横で、頭を手でんですが。そんな彼が疑問にあげたのが「日本とイタリアの都

かいているのが山下裕子さんですね。それから、いろんな人が市の在り方」。それから、「人が都市をどういうふうに、都市の一緒になって議論をして、本当に日本のまちの在り方っていう中に住むかっていうことを比較して、つらつらと考えると、非のは、どういうふうなことなんだろう。それに対して井口さん

常に日本は都市をつくってないんじゃないか。おかしいんじゃは、「今の日本のまちのつくり方っていうのはおかしいんじゃなないか。
」ということを痛切に感じられたらしい。その井口さん

いか。蒸留水みたいになってて、人間的な空間ではないし、人が、長いこと日本の中で、そういう都市づくりに関わってこら間の活動がキチッと自由に、楽しくやれるような場になってなれた専門家、その中でも一番中心的な人物にヒアリングして自い。それは非常に絶望的だ」とおっしゃる。最後に彼は、「だけ分の疑問をぶつけるという会をやったんです。

ど、ある意味、日本はロボット化された社会が出来ていて、そ例えば、関西の大阪大学名誉教授の鳴海邦碩さん。鳴海さん

ういう非常に抽象的なロボット的な空間をつくっちゃってしま

は、上田篤さんという人と一緒になって 1972 年に旭川の買物公った。そういう点では、世界ブランドじゃないか。
」みたいなこ2

とを話したもんですから、私は、「それはちょっと違うんじゃなに日本の環境は良くならないんじゃないか。そういう思いを踏いか」と申し上げたんです。もうちょっと、人間とまちとの関

まえて、先ほどのような「都市計画は、日本としては必要だ。
」

わり方っていうのは違う分け方があるんじゃないか。そういうみたいな話をしてるし、できるだけ、そういう形の話を今日もことを、ずっと私は考えてきたし、先ほど紹介があった 2014 年

できればと思っています。

に刊行した本（「白熱講義 これからの日本に都市計画は必要ですか」学芸出版社）では、日本に都市計画は必要かっていうの

たまたま、今日、この会場に来ていただいていますけれど、は、当時一緒に執筆した人達もほとんどが 30 代で、これから日福岡出身の野口浩平さんという人がいまして、彼は、代官山の本を背負って立つ人と一緒になってやった。そういう議論を根『代スキ会』の事務局をやられていて、代官山を動かして、と底から富山でやり直しました。

んでもないシンポジウムを開催した上に、その記録として、私と宮台真司という社会学者との２人の対談ショーをやって、本を出したんです。これはお勧めするのは非常に難しいというか、都市計画をめぐる基本の軸が変わりつつある。地球環境、人口

宮台真司さんが何しろ力を入れて書いちゃったもんだから、非爆発、等々にどう対応していくか？

常に分かりにくいところがあって、なかなか読みにくいことは確かなんですが。その本の中で、私と宮台さんが語っているこ

結果として、根底から議論しようと考えると、我々が考えてとは同じようなことでした。基本的に、今まで我々が、ある種きた都市計画をめぐる基本的な考え方の軸が大きく変わりつつ安定した地球環境の中で、ある種安定したライフスタイルといあると感じました。一番大きく変っているのは、地球環境の問うものを見据えて計画をし、造っていけば、世の中がうまく治

題です。今、我々はこのままの形で工業化が進み、これから増まると思ってやってきた。しかしながら、そういう構造の中にえてく人口に向かって、同じような生活を確保しようとすると、は、もう無いということを前提で物事考えなきゃいけないとい明らかに地球環境は破壊の方向に向かっていることが、はっきう時代に我々は入ってきています。どういうことかというと、りしてきている。一番典型的な言説は『アントロポセン』とい一つは今のような人口の問題とか、環境の問題を含め、我々がう、今まで、我々は、地質学的に言うと『完新世』という所に考えなきゃならないのが、価値の軸が動いているっていうこと。

住んでるわけですが、そういうのは 1800 年代の終わりに工業化

それから、逆に、そういうことを考える以前は、近代的な思の時代から終わって『人新世』というアントロポセンという概想の中で我々が考えてきたベースは、ニュートンとかデカルト

念で考えなきゃならないぐらい、人が地層に対して、あるいはが考えていたように、空間を絶対空間と、時間は絶対的な時間

大気に対して、あるいは大気を超えた成層圏のオゾンに対してが流れていて、そういうものの中で、いわば、神の申し子とし影響力を与えちゃって、地球は、生き物、人間の住処として不ての人間が、賢く立ち回れば世の中うまくいくといったような

適切な環境になりつつある。それを指摘したのがクルッツェン

近代初期の考え方に従って、我々は計画理論みたいなものを組という地層学者（クルッツェンはノーベル賞をもらっている）。

み立てて来たし、それに従った計画技術というものやってきた。

そういうようなことが、非常に現実的な問題として、我々は意けれども、そういう構造の中で今はもう動いてない。はっきり識しなきゃならない。にもかかわらず、本当に我々のまちづく

言って、例えば、世の中の認識、宇宙の認識として、絶対時間

りとか、我々の地域開発とかいう概念の中で、そういうことがとか絶対空間なんてことは、もうなくて、我々は、そういう意

キチッとリフレインされてるだろうかというと、はっきり言っ

味では、非常に相対的なものでしか、時間も考えられないし、て、リフレインされてないんですよ。

空間も考えられなくなってる。さらに、物自体が本当に存在す

それから、もう一つ、もっと決定的なのは、私が生まれた 1933

るのかどうかっていうのも疑わしいようなことが量子力学の結年、その時代は、せいぜい地球上の人口が十数億の時代でした。

果から出てきている。我々が本当にそういう物理的な空間の認

それが今 75 億人で、かつ、このまま行くと近い将来、世界は人

識、時間の認識すら、基本的に考え直さなきゃいけないし、我々

口 100 億人の時代になるということ。そういう人間社会に対しは、そういうことも認識の上で、人間関係、生物の進化というて、今のような近代社会が、近代的な生活をみんな確保しよう

ものがどういうふうにあるかと考え直さなきゃいけない。そうとすると、どういうふうになるんだろうか。今までの住み方とすると、進化論の中でも例えば、進化の結果として、自然淘汰

は全く違うんじゃないか。その時に、今まで我々が住んできたでうまくいくと、神の導き手があるかのような進化論っていう

ようなまちとか住まいとかというものの在り方が、今のままののが、もはや存在していない。進化論も確率的なものの結果で形で進むんだろうかっていうことを根本的に考えなきゃいけなしかあり得ないから、将来我々がどういうふうに向かうなんてい。私は、もう間もなく、この世を去りますけども、そういういうのは、結果として安堵されてるわけではなくて、我々自身ことを今の 30 代、40 代の人が真剣になって考えない限り、本当

が、実際にどういうふうに、我々の運命を決めるかということ

3

に向かっていかない限りは、うまくいかないんだっていうこと議論をしてください。
」っていう話になって。それが今日、第 1が、進化論として出てきている。もはや、物理学とか生物学と回ということで、まず福岡で始まるということです。明日、明か、そういうものの究極形の中ですら、我々は未来像というも

後日は、熊本に行って話をしているかもしれないし、これからのを固定して、それに向かって粛々としてやっていけばいいみ

後、どういう形でどうなるか。山下さんっていう、とんでもな

たいな、安易な考え方は取れなくなっているという実態がある

い、いろんなことを創り出す人がいますから。私はこの後のこのです。そういう中で、我々は、しかし、生きていて、しかも、とは分かりません。

この地球環境をこれだけ汚染しながら、どうやって生き続けな

ともかく、そういう意味で、今日、私がこれからお願いした

きゃいけないか。しかも 100 億の人間をそこで、生き続けさせいと思っているのは、福岡や関西で今、頑張っている 5 人の若るようなシナリオを考えなきゃいけないという時に、どう考えい人達に、「あなたは一体何を考えてるんですか？」、「どういうたらいいんだろうっていうと、実は我々の中に、はっきりしたことをやろうとしてるんですか？」ということを伺った上で、展望は持ち得ていないわけです。まして、我々の都市がどうあ

私が今のような疑問を発して、それで議論をする。そういう議

るべきかとか、我々のまちがどうあるべきかというようなこと論の展開とか、終末については、何らのシナリオもありません。

について、近代の初期、パリみたいなことになればいいとか、出合い丁場ですから、どうなるか分かりませんが、これから、

ロンドンみたいなことになればいいっていうのは、実は幻想だ

そういう議論を始めたいと思っております。

ったってことも分かってきた。じゃ、そういうことにならないということで、５人の若い人達にお座りいただいて。ここにように都市計画法で線引きして、市街化区域をつくって、そのお座りいただく５人の若い方達と一緒に、これから始めたいと中を粛々とやればいいというようなことをやろうとしたけども、思います。

見事に破綻していてうまくいかない。一方で、都市計画でそういうことを議論しながら、立地適正化法なんて不思議な法律をつくって、どういうふうにしたらいいかってことについての手探りをやってるっていうような状況です。
そういう意味で言うと、今までのように全体の中で、将来のことをキチッと考えられないとすると、基本的に、我々の価値全体の体系が動いていくという座標軸の中にいて、なおかつ、その中で我々が何らかの企てをして、何らかの加工をこの地球の上に加えない限りは、生き続けていけないということも、はっきりしていて。その中で、一体我々は、どうしたらいいんだ
っていうことを議論すると、どうしたらいいか。実は分からないわけです。

もっと若い人にメッセージせよと山下さんに担がれちゃった。

私は 50 年、もう半世紀にわたって、こういうことを一生懸命考えたり、仕事したりしてきましたけども。今が一番、そういう意味では、分かりにくい時期になってる。でも、私が分かりにくくて悩んでたって、私は間もなく死んじゃいますから、どうでもいいんですが。30 代、40 代の人は、これから何十年も生きなきゃいけない。地球に住む大半の人口の平均寿命が 80 歳とか 100 歳とかに、すぐなっちゃうという中で生き続けるとすれ
ば、そういった問題について根底から考え直さなきゃいけない
んじゃないか、というような類いの話を富山のインタビューというか、対話集会の時にやったわけです。そしたら、そこに山下さんという人がいまして、「そういう話は、他でもやった方がいい。若い人をつかまえて、若い人と一緒になって、そういう

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■ディスカッション

1980 年代生まれの若手に集まっていただいて福岡でやるという蓑原敬と５名の若手 －武田、石橋、黒瀬、水谷、榎本－ がホ

ことで、年代の違いが 10 年あるっていうことと、東京と福岡とール中央で車座になり対話をはじめる。

いう日本の首都と地方都市というような対比があるというのが、今日の一つの特徴かなと思っています。僕は 1975 年生まれの大阪在住なので、ちょうど間を取って呼んでいただいたかなと思っていて、今日はモデレーター（進行役）を仰せつかっています。基本的には、蓑原先生と若手の対話の場なので、僕が登場しない方がいい進行になるかなと思っているので、皆さんよろ
しくお願いします。
それからもう一つ。これも蓑原先生からご紹介がありました、『まちづくりの哲学（ミネルヴァ書房）』という本ですね。
『代スキ会』事務局の野口さんも会場に来られているので、後ほどコメントもいただければと思います。この本の議論もなかなか
奥深いものでして、例えば「第１章 まちづくりとは何か」、「第２章 よいまちとは何か」、「第３章 よいまちは実現するのか」、「第４章 まちづくりは幸福を実現するか」というような構成になっています。今日は、そういった辺りも含めて、対話の中武田 先生との対話の前にちょっとだけ、解説をさせていただ

で若手が考えていることと、蓑原先生が今までご経験されてききたいと思います。我々は、このメンバーで５時に集まって控たこととを合わせて、何か新しい発見があるとか、この場で、室で２時間ほど、ウオーミングアップと言いますか、どっぷり

新しい気付きがあるような、そういった場になればいいなと思

蓑原先生と既にお話をさせていただいておりますので、いまのっています。

蓑原先生のお話も何となく、そういうことだったのかとうなずける内容だったわけですけども、会場の皆さんが何の予習もな

今日のこの会場のレイアウトは基本的には山下さんがアレン

く、いきなり今の蓑原先生の最初のお話を聴かれて、さて若手ジされたものです。この輪の中で登壇者が対話をしているのを、でいったい何の対話するんだろうっていうお感じなのかもしれ

みんなが見るということになっています。あんまり後ろ（客席）ませんので、少しだけ、私からお話をさせていただきます。

を意識するなということですので、基本的には、ここでしゃべっていることを皆さんに聴いていただくというようなスタンス
で、進められればと思っています。最後に少しフロアからの質問の時間なども取れればと思っていますので、是非とも会場の皆さんにも参加をよろしくお願いします。以上が最初の解説です。それでは、早速対話を始めたいと思います。

先ほど、楽屋で先生を囲んで長い間、いろんな話をしていましたが、いまの蓑原先生のお話にもあったとおり、特に世界の人口ですとか、結果としてしか今がないとか。蓑原先生自身も武田重昭 たけだ しげあき
大阪府立大学大学院生命環境科学研究科助教
1975 年神戸市生まれ。専門は緑地計画学。UR 都市機構にて屋外空間の計画・設計や都市再生における景観・環境施策のプロデュースに携わった後、兵庫県立人と自然の博物館にて生涯学習プログラムの企画運営を実践。著書に「パブリックライフ学入門」（共訳・鹿島出版会2016）、「都市を変える水辺アクション」（共著・学芸出
版社2015）など。

特に何かどうすればいいという正しい答えがあるわけでもないとおっしゃっている中で、普段こういうことに取り組んでいるとか、先ほどの楽屋の話の中で、こんなことが気になったとか。
自己紹介も兼ねて、少し最初に若手の皆さんからお話しいただ
くのがいいかなと思っております。どなたから、いきましょう。
榎本さんからいきますか。

最初に山下さんからもお話がありました、この『白熱講義 こ
れからの日本に都市計画は必要ですか（学芸出版社）』という本があります。これは、1970 年代生まれの若手を集めて東京で議論をされた内容をまとめたられた本です。それに対して今日は、

5蓑原 非常に面白いっていうか。僕の経験で言うと、土木系のそれぞれの“都市”にかかわる仕事、経歴、問題意識教育を受けた人っていうのは、申し訳ないけれども、都市計画
とかまちとか、生活とかいうことについて関心が薄い人が多いもんだから、日本のまちはあんまり良くならないっていうところがあるんだけども。今の榎本さんの教育のバックグラウンドと、今、榎本さんがやっていることの間には、随分ズレがある
なっていうようなことをちょっと感じました。そこが面白いっ
ていうことの一つなんですが。でも彼が中村文彦さんの弟子だということを聞いて納得しました。彼の師の中村先生は土木というような垣根を超えている数少ない先生です。
もう一つは、国土計画っていうのは、本当に劣化しちゃって

榎本拓真 えのもと たくま
Local Knowledge Platform 合同会社
1982 年新潟県魚沼生まれ。博士（工学）、横浜国立大学大学院修了
後、九州大学大学院学術研究員等を経て、2016 年4 月より現職。これまで、大手私鉄事業者による交通戦略策定のコンサルティングや
エリアマネジメント組織の運営、各種プロジェクト評価等に従事。
その他、国連ハビタット（国際連合人間居住計画）コンサルタント等。専門は都市交通計画、都市・地域計画、都市政策、交通政策。

必要ないみたいな話があったんで、ちょっと私は異議を申し立てたいんです。
まず、第１の問題は、3.11 が起こった時に、私は最初に４月の段階で、既にそういうことを発言したんだけれども。今こそもう一度、死にかけてる国土計画を復帰させるべきだと。何故かというと、3.11 で明らかになったのは日清戦争とか、いろん

榎本 はい。榎本と申します。私は新潟県の魚沼市の出身で、なことをやった結果、日本列島を一つのシステムにしちゃった。

大学時代は横浜で過ごしました。当時、ＩＴバブルがはじけて、

その結果、どっか一つが崩れると全体がおかしくなっちゃうっ

就職がすごい氷河期で。東京にいるイメージがつかなかったのていう構造がはっきり見えてきたこと。例えば、はっきりしてで、何となく元気な街に行こうと思って福岡に流れ着きました。

るのは、牛乳のパックを作る工場が東北にあったために、しば

僕の専門は交通なんですけど、もともと交通なんて全然やりた

らくの間、牛乳の流通が止まったんですよね。そういうのは、

くなくて、都市デザインとかやりたかったんです。でも、当時どういうことかっていうと、日本の国土全体がワンシステムで、

まだウェブがないので、河合塾の大きな冊子を持って来て、ペ東京中心でやってるっていうことに本質的な問題があって、む

ラペラめくっていると、建築の所には「地区計画」と書いてあ

しろ、国土計画として、もう一度日本を幾つかの分極点に分けって、土木の所には「国土計画」と書いてある。当時は、スケていくようなことを、真剣にやらなきゃいけないんじゃないかールの大きいことがやりたいと思って、土木を選びました。でということが第１点。

も、実はその時、『全総』なんて全て終わっているし、国土計画

それから第２点は、復興の問題。震災復興の問題って、被災なんて過去の遺産だったわけですけど。それに憧れを持って、地の人をどういうふうにキチッと復旧、復興に向けて落ち着か

入学をしました。

せるかっていうことが、最大の問題だけども。それはローカル

ただ、大学に入ると、ドンドン「交通」っていうのが非常にな形で、一生懸命努力していけばいいんですが、そういう復旧、面白くなってきました。何でかというと、交通がないと人の生復興の形の中での大きな問題は、高齢化社会の中で自ら自立的活が維持できないわけですね。土地利用を描いても、やっぱりに地域の中で復興する、あるいは、産業を興すっていうことが交通が物も人も運ぶことを考えている分野なわけなので。そう

非常に難しい構造の中で、もう一度国土とか、あるいは、県という意味で、ドンドン面白くなって、博士まで取りました。たかという立場で、広域的に、むしろ国際的な観点から、キチッ

だ、博士を取ったタイミングで、都市計画を僕はまだやったこと産業の振興とか人の養成とか、そういうことをやらないとまとがないから、学生に何を教えたらいいのかということに悩み

ずいんじゃないかということを言っていて。私は今、そういう始めました。教科書は読んだら分かるだろうと考え、実務とし時期に、やっぱりあると思っていますし、恐らく、3.11 の震災ての都市計画の経験を積むために、一旦、現場に出てみようとっていうのは、平安時代前期に起きた貞観地震（西暦 869 年（貞決心し、今、福岡でコンサルをしています。具体的には、いく

観 11 年））と非常に近い構造を示していますので、まず、そのつかの『エリアマネジメント』のお仕事を手伝ったりだとか、

例に倣うと、この 10 年か、20 年ぐらいの間に、連続的に東海地

バス事業者さんのお手伝いをしたりだとか、交通をメインに、

震と東南海地震が起こってくるということを予想せざるを得な

都市政策、経済政策含めて、いろんな政策を作るところのお手い。その貞観地震の時に、何が起こったかというと、富士山が伝いをしています。取りあえず私の自己紹介は以上です。

噴火しただけではなくて、鳥海山が噴火して、しばらく遅れて、阿蘇山がおかしくなった。いろんな形で、日本列島の地質構造

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が大きく動くということが予想されるので、そういうことを考「防潮堤を造る、造らない」という議論や「どこの風景を大切

えると、ますます、国家的な観点の意識を抜きにして議論できにしたい」という話を、一生懸命、地域の方々とやってきましない。私はこの 3.11 を経験してあぶり出された日本の国土・国た。でも、6 年経って思うのは、結局は、地域の産業をどう描く

家的な問題だと思ってるんです。ちょっと今の榎本さんの発言かが重要だと感じます。しかも、震災前の地域で力のあったプに対してコメントさせていただきました。

レイヤーは、現位置復旧ではなく、別のとこに移転した方が早いので、被災地の外に移転してしまう。復興事業が終わった頃

榎本 すみません。僕、国土計画は大事だと思ってるんです。

には、力のある産業が外に出てしまい、土地だけが残る。被災無くしたことが愚策だと思っています。というのは、地域振興

地だけではなくて、人口が減っていく多くのニュータウンも同みたいな話というのは産業とセットで、それは多分、都市単位

じなのかもしれませんが、そういう何もないところからでも新とか自治体単位じゃまず描けない話だと思います。なので、少しい何か生み出す、ある種の余地みたいなものをつくり出してなくともブロック単位、できれば国単位で、いろいろとやっていけるかっていうのが、これからの都市計画・都市デザインのいかなきゃいけない。むしろ、太平洋ベルトが遮断された時に、大きなテーマになると思っています。それが単なる空き地なの

我々は産業をどこで補うんですかというような話は、国土計画

か、何かを生み出すかもしれない（人のつながりも含めた）豊レベルでしか担保できないので、本当にそういう話をやっていかな土壌のようなものなのかと。そういうところが、今自分がかなきゃいけないだろうなというのを、つくづく思っています。

興味を持ってるところです。

武田 そしたら、先ほど「土木がダメにしているんじゃないか。
」との指摘があったので、石橋さんにお願いします。

黒瀬武史 くろせ たけふみ
九州大学大学院人間環境学研究院都市・建築学部門准教授
1981 年福岡市生まれ。東京大学工学部都市工学科卒業、同修士課程修了。日建設計都市デザイン室にて中東・ロシアの都市開発を担当。
2010 年から東京大学都市工学科助教、清水港日の出埠頭の再生や岩手県大槌町の震災復興に携わる。2016 年から九州大学大学院准教授。
専門はブラウンフィールドの再生、人口減少都市の都市計画。共著に『都市経営時代のアーバンデザイン』（学芸出版）など。

石橋知也 いしばし ともや
福岡大学工学部社会デザイン工学科助教
1980 年福岡市生まれ。博士（工学）（「戦後期の福岡市政における臨海部開発の計画経緯と影響に関する研究」九州大学2014 年）。2005
年九州大学大学院工学府都市環境システム工学専攻修了、2006 年同助手、2008 年より現職。専門は都市形成史、景観論。
『風景のとらえ方・つくり方－九州実践編』（共立出版、共著）など。

黒瀬 黒瀬です。よろしくお願いします。私は昨年の３月まで東京にいて岩手県の大槌町で、震災のあとの復興のお手伝いしていたのですが、やはり今、蓑原先生がおっしゃったように、

石橋 こんばんは。福岡大学工学部社会デザイン工学科で助教

被災地には仕事がない。仕事がないから住み続けたくても住みをしております石橋です。私は、蓑原先生の高校の後輩でもあ

続けられないということに、６年たって収斂されてきた気がしって、蓑原先生のプロフィールにも書かれていますので、それます。残念ながら、デザインの質がいいとか悪いとか、そういで、すごく先生には縁を感じています。

うところよりも、仕事があるかどうかという点を現実には突き

私の自己紹介を少ししますと、私も榎本さんと同じ土木の出付けられてる。その面で、東日本大震災で役に立っていたのは、身です。蓑原先生もよくご存じの九州大学の樋口明彦先生の研産業施設の復興を対象にした中小企業庁のグループ補助金でし究室を出ています。樋口先生は、アメリカでアーバンデザイン

た。民間事業者がグループを作り、そのグループの産業施設のとか港のデザイン等をされた方で、土木の先生の中では、随分復旧に対して国が資金的な支援をする制度です。今まではずっ雰囲気の違う先生なんです。研究室は、アトリエみたいなとこと安全が大切だ、住宅が最優先だいうことで進んできたが、実ろでした。そこでは、私は、ある都市の街路の研究を行っていは、仕事がなくなったら、その地域の将来が見えない。多分、て、その都市の模型を作って、その模型を囲んで関係者で協議

そこが実際の復興に効いてるのではないかと僕は思っています。

7をしながらデザインを進めていくみたいな、大学でありながら

実践的な研究室でした。当時、僕は自分自身の修行だと思ってさんは、そういうことを超えてアメリカへ行って、そのアメリいて、研究室に学部生の４年からトータル４年間在籍して、そカの中で勉強してきた。彼は、ニューヨークのいろいろな土地の後、福岡大学の方に助手として入りました。その福岡大学で利用転換とか新しいハイテク産業の動勢とかをずっとやってきの研究室は、今で言うとコミュニティデザイン、参加型のまちていて、その後も私はずっとお付き合いをさせていただき、いづくりを実践的にやられている柴田久先生の研究室です。そちろいろな議論をしてきていましたのでよく存じ上げています。

らで今度は、実際にワークショップで、まちに入って、計画作

しかも、面白いのは、九大に公募で応募したんですよね、彼はりとか、デザインをやっています。僕の中では、研究室は変わ応募した挙げ句、やってることっていうのは、コミュニティ活ったんですけど、割とずっとリニアに、土木でありながら、参動とか、環境保全とか、地域社会に関わることとか、ものすご

加型のまちづくりの中で都市空間を対象に実践的なデザインやい幅広いことをやってますよね、彼はね。僕は、本来は、我々研究に関わってきています。

のような商売は、そういうスタンスで、そういうふうに動かな

蓑原先生と今回こうやって一緒に対話する機会を得られたのきゃいけないのに、たくさん外国で勉強してる人がいるにもかは、どこに遡るかというと、私が 2014 年に博士論文をとりまとかわらず、なんで、そういうふうにならないのかなっていうのめたんですけど、それまでに私は９年間ぐらいドクター生をしは、不思議だと思ってるんだけど。幸いにして、そういう樋口ていてすごく時間がかかったんです。その博士論文のまとめのさんの勉強が、石橋さんのような方に引き継がれてるっていう中で、間接的にですが、一つの光明が見えたきっかけを与えてのは、非常にうれしいなと思っています。

くださったのが、蓑原先生が執筆されたコラムでした。そこには「これから 50 年先のことをいろいろ議論したい、考えたいの

武田 土木もだいぶ座標軸が動いている。

であれば、まず 50 年前に１度立ち返って、その時のことから、

蓑原 そうですね。本当にそうですね。

学ぶことが多いであろう」というようなことを示唆されていま

武田 はい、ありがとうございます。次は、水谷さん、お願いした。そのコラムに触れたのが 2010 年ぐらいでしたので、そこします。

からの 50 年前、つまり 1960 年ですね。1960 年の頃について、しっかり見なきゃいけないんじゃないかということを、自分で気付くことができました。
福岡の 1960 年頃は、ある種の都市づくりの戦略とか、都市が目指そうとした方向性・将来ビジョンというものがどういったものだったのかということを、ひも解くことに価値があるんじ
ゃないかという仮説のもとで論文を取りまとめました。実は、その 1960 年代に福岡は、ダイナミックに都市のベクトルを変えていたということに、図らずも気付くことができたわけです。
そういった話を、実は今まで蓑原先生と数回お会いする中で先
水谷 元 みずたに はじめ
atelier HUGE／ヒュージ空間設計室主宰
1981 年兵庫県神戸市生まれ、福岡県福岡市の能古島で育つ。森岡侑士に師事。都市計画・まちづくりを学ぶため、兵庫県神戸市にて都市計画事務所に勤務。福岡市内の設計事務所にて、様々な建築・イ
ンテリアの設計に携わる。2010 年に atelier HUGE／ヒュージ空間
設計室を設立。
『現在知 vol.1 郊外 その危機と再生』（NHK 出版、共著）、『地方で建築を仕事にする』（学芸出版、共著）

生にぶつけてきていて、今日、また、どんな議論ができるか、
非常に緊張しているのですが、議論を楽しめたらいいなと思っています。

蓑原 彼の恩師である樋口明彦さんのことについて、ちょっと言及しますと。彼は確か、マリコンですよね。五洋建設にいた

水谷 一番最後に回ってきて、情報が随分増えて。どのようにんだけども、嫌になっちゃって。それでアメリカへドクターを話していいのか分からなくなっているのですけども。

取りに勉強しに行ったんですよね。だから、土木の人も、アメ

僕がこういう場面によく呼ばれるのは、一応、今建築とインリカに行って勉強すると途端に変わっちゃう。何故かっていう

テリアのデザインとかやっているのですが、ご存じの方もいらと、先進諸国の中で都市計画とか、地域計画とか、そういうこっしゃると思いますが、僕の父親は水谷穎介という都市計画家とを考える人間が、土木とか建築とか造園とかセクトの中で、で、神戸でいくつかの新市街地開発の都市計画を手掛け、1970

セクトの利害に従って考えるなんていうことはしない世界なん

年代の後半から福岡では“シーサイドももち”を手がけました。

ですよ。日本だけが、非常に後進的に、そういうことに縛られ1993 年に父が他界するのですけど、それまで建築家・都市計画

てるわけで。だから、残念ながら、ろくなまちはできないし。

家であった父は主に都市計画の分野で活躍していました。当時

本当にいいモデル的な場所ってのは、できない。だけど、樋口

8

の事務所のスタッフの方から聞いた話なのですが、父は他界すて都市計画っていうのが非常に、本来の技術的な知識の源泉でる直前「本当は建築家になりたかった」との思いがあったよう

ある「建築」であるとか、「土木技術」であるとか、「造園技術」です。ずっとプロフィールには建築家の前に都市計画家と書かであるとかいうことから、その根を下ろしながら、なおかつ、れていたのですが、最後のプロフィールには建築家を前に書い都市というもの考えるというような、基本的なスタンスがどっていたという話を聞きました。また父はよく「建築の分かる都かで奪われてしまった。それを、本当に回復しなきゃいけない

市計画家」というふうに言われていたそうです。それで、じゃんだけど、それをどこで回復するかというような時代に入って

私は、「都市計画が分かる建築家」になろうと決心し、父の残しきている。まさに今の 80 年代はじめに生まれた皆さん方は、そた蔵書や論文を読みあさったり、大学では個人的に都市計画の

ういうことを自らが、これからやってくような時代になるんじ

勉強をしたりしていました。あくまでも建築家になるという志ゃないかと思うのです。だけど、そういう障壁があるようなんはブレないようしながら、１年と期限を決めて、神戸にある都ですが、水谷さんの親父さんの世代なんかには、障壁を感じな

市計画事務所に勤めたことがあります。そういった経緯の中で、いそういう人が沢山いたんです。建築系の人の中にもいたし、

よくこういった都市の話をするのに呼んでいただくことが非常

土木系の人も、造園系の人もいたんだっていうことを、ちょっに多いです。

とコメントしておきたい。

私は能古島に暮らしながら、拠点として活動しているのです
けども、現在、能古島の住民当事者としてまちづくり協議会の副会長をやっている中で感じることがあります。おそらく後で都市計画プロパー、都市計画の根本、間戻（かんれい＝間引い

ランドスケープ・アーバニズムという言葉が出てくると思うのて戻すというやり方）の思想ですが、生活していて「なんで、土木はこんな仕事をするのか。
」という場面に多々遭遇します。いわゆる景観だったり、生態系

黒瀬 私のことですね。
「諸悪の根源」の東京大学の都市工学科の面でも明らかに配慮されてなかったりとか。自然と人間との出身です。

境界線をコントロールしている仕事かと思うのですが、実態は少し、生い立ちを紹介すると、私は熊本県の八代市という工そうなっていないというイメージがあります。それは、能古島場の町で生まれまして、そして大学で都市をやろうと思って都が海に囲まれていて、山もあるという自然環境と、人の暮らす市工学科を選びました。都市というボンヤリとした言葉の後ろ場所が近ところなのですから、実生活の中で感じています。そにある魅力にフワフワと連れて行かれた感覚がありました。そ

住民当事者という立場をいいことに、市役所の方に言いたいこのまま大学院に進んで、都市デザイン研究室で西村幸夫先生ととを言うという役割を担っています。

横浜市都市デザイン室室長だった北沢猛先生に師事しました。
就職は「最前線の一番せめぎ合っている現場が見たい」とい蓑原 僕、水谷さんとは今日初めて会ったんですが、水谷さん

う思いがあり、日建設計で都市開発のコンサルティングの仕事の親父さんの水谷穎介さんとは、ずっと昔から長いお付き合いに就きました。デベロッパーからフィーを頂いて、容積率を獲があって。私が茨城県の住宅課長だった時に、お仕事を頼んだ

得するような仕事が多いのですが、私は偶然、海外の仕事を幾りしたことがあるんです。当時は、建築系の中で、地区とか都

つかやる機会があって、初めて真っさらな土地（例えば、砂漠市とかいうことについて、はっきりとした見識を持って臨んで、とか）に絵を描くという経験をしました。私が在籍した頃の都

そして仕事ができた数少ない人の一人だったんですね。ですか

市工学科は、既に、参加のまちづくりが主流で、ゼロからまちら、私は特にそういう形で、水谷穎介さんにもお願いしたし、をつくる技術は、実は教えていなかったので、その時に初めて、その他に藤本昌也さんとか、山下和正さんとか、そういうよう日本のニュータウンがどう造られたかを本格的に勉強して、宅な人たちがその当時はいました。非常に悲しいのは、そういう地の計画は画地の奥行きが大事だなとか、そんなことを考えな形の建築系の人とか、土木系の人とか、造園系の人とかというがら、やっぱり都市って面白いなということも感じた記憶があ人が、境界を越えて都市計画ということを、キチッと考えて、ります。

まちの在り方を議論したにもかかわらず、どういうわけか今、

その後、大学に戻った理由は、恩師の北沢先生と話した時に、逆に、その境界・障壁がドンドン高くなっちゃって、横断でき

今までの都市計画の技術で対応できないことを民間の会社で考なくなっちゃった。その一つの原因は、東京大学に都市工学科

える時間があるのかと問われました。
「人口が減った場所、これというのができちゃって、都市工学というのが、都市計画の専から減る場所の都市デザインを考えなくて良いのか」と。その門になっちゃって、建築系の人が都市を議論するようなカルチ

言葉が心に突き刺さり、それで大学に戻ることになりました。

ャーが非常に薄れてしまった。それから、東工大が社会工学科

私の専門は、工場跡地、ブラウンフィールドと呼ばれる、土っていうのをつくっちゃって、同じようになっている。そうし壌汚染がある工場跡地の再生です。アメリカの自動車産業とか9の跡地をずっと調べていると、都市計画と環境保護をどう統合をたくさん抱えてしまったということが、最初の問題でした。

するかということに行き着く。ある工場跡地について、環境保ですので、何とかして市民に土地を押し付けようということで護行政は汚染がある、都市計画行政は開発したいというせめぎ

一生懸命、行政の方で考えているのが実態のようです。そこか合いの中で、どうやって物事を前進させるのかということを考ら、隣に住んでいる人であれば、隣地を１万円で買えますといえると、都市計画がもともと持っていた、ある土地に対する多うプログラムが始まりました。幾らの土地でも、とにかく隣の様な利害を調整するという機能が、実は本質にあるんだという

人なら、行政が差し押さえた土地は１万円で差し上げますといことを再認識しました。そこが大事だと思うのです。

う、とにかく買ってくれというプログラムがある。まず買わせ

今の都市計画が、都市計画事業とか都市計画のセクションのる戦略ですね。買ってから何をしているのかというと、今おっための都市計画になってるところがあって、これはマズイなとしゃったような、草むしり・芝刈りが一番重要な仕事ですね。

感じています。再び、都市計画は本当に総合的なものになり得

モーイング（芝刈り）をどうやって住民の人にやってもらうかるのかと。様々な分野を受け入れる度量の広さを持てるのかっというのが出発点です。その先には、家庭菜園で野菜を作るとていう点が一つの課題だと思っています。

いうのがベーシックなところ。派手な例だと、養蜂や早く育つ

もう一つは、工場跡地を見てると周りの市街地も、ドンドン

木を植えて林業をやりますって言って、土地を買いまくってる

人口が減っていく。企業が持つ土地所有がシンプルな大きな土人もいる。そういう住宅地でやるとバカみたいなことを始めて地よりも、細かく割れた住宅地の画地のほうが、アメリカではいいよっていう状態を作ってあげる。アメリカは、元々用途地問題視されています。ミシガン州にデトロイトや、GM の本社が域が厳しいのですが、住宅以外の用途を積極的に認めるっていあったフリントというまちがありますが、そういう街で人口がうふうに用途制限を変えてしまう。そういう新しいものを生み半分に減った時に、どうやって戸建て住宅地が再生されるか。

出す素地をつくるようなことをやっています。どう土地を管理

もしくは、どうやったら次の形にまちが進化していくのかといするってことは、用途地域とか、都市計画のいろいろなベーシうことを調べています。その中でも特に、一人当たりの維持管

ックなところと、結構つながってんじゃないかなというふうに理する面積を増やすということに興味を持っています。空き地

思っています。

があれば、隣の人に管理してもらう。あるいは隣地を買ってもらう。例えば、10 区画の街区に３世帯しか住んでない状態にな蓑原 今、黒瀬さんが話したことの中に幾つか重要なポイントっても、前向きに考えれば３倍の広さで住める。そういう新しがあるんだけど。一つは、まず、都市計画っていうのはどうい

い豊かさを享受できる可能性をどうやったら都市計画はサポーう機能を持って、どういうふうに動いていくということでいく

トできるのかみたいなことに興味を持っています。

のか。基本的には計画をするってのは、調整をしたり、統合的に意識して全体を引っ張っていくというような形になるんだけ

水谷 ちょっといいですか。

ども。そういうことの背景には、そういう意思決定をして、計今の３倍の広さのっていう話がすごい興味があって。後で具画がうまく合理的にできたとしても、それが社会的にうまく機体的な話を伺いたいのですが。僕は能古島に住んでるので、市能するという社会システムがない限りは、絵空事でしかない。

街地ような密集しているような所とは基本的に違って、一世帯

要するに、単なるマスタープランみたいなものを書いて、これ当たりの土地の規模が大きいです。当然、高齢化も進んでて、でやればいいみたいな話というのは空理空論であってみたいな。

管理するのが大変っていうのが、今、問題になっています。そ実際には、どういう形でサポートするシステムがあるのかと。

こをネットワーク型コミュニティって僕は呼んでいるのですが。

そうすると原理的には、社会主義国とか共産主義国っていうの

能古島のファンを能古島の外に増やしてイベント化してしまっは一番うまくいくはずなんだけども。じゃ、近代の社会主義国て、地元民はつまらないと思っているような雑木林や田畑など

政権、共産主義国政権で、我々が目指すべきモダンな、いい都の草むしり、農作業を街中に住んでる人たちにやってもらおう

市ができたかっていうと、私の知る限りでは一つもない。都市ということを考えているんです。

計画って、一体何だろうってことの根本が問われるわけですね。

先ほどのお話ですが３倍になった土地を１人で管理するといその問題が、黒瀬さんが最初に言った、参加型の議論とも絡ん

うのは、具体的に何か方法としてあるのですか？既にあるのででて。そういう形で、神様みたいな偉い人がプランナーとして、あれば伺いたいのですが。

うまく調整をしてやれば、世の中うまくなるんだというような幻想は、世界的には、もう 1970 年代ぐらいには終わってるんで

黒瀬 まず、そういう空き地の多くは、アメリカの場合、固定す。そういう形ではできない。それに代わるべきものが何かっ

資産税の滞納で行政に差し押さえられています。行政は、税収て、参加型だということになって。特にアメリカを中心として、が減り、空き地の維持管理費がかかってマイナスの価値の土地

そういう形での新参加による新合意というものこそ、都市計画

10の基礎だということになる。ところが、そういうことが議論さ丹下さん、高山さんが代表するような日本の都市計画の思想、れる、更にその背景に、市民参加を担保するような専門家（特しかもそれは、世界の思想を反映したような思想を、横浜といに単なるフィジカルな専門家ではなくて法律とか行政に詳しいう地域で実現するという意識のもとに進めた。けれども、残念専門家）とか、そういう人たちが市民運動を、一緒になって動ながら、日本における参加型のシステムは、そういうような総いた上で、行政を動かすような構造にならないと駄目なわけで合性の問題とかを度外視しちゃって、横に置いちゃって住民参す。ところが、どういうことが発生したかというと、日本では加をして、合意形成をすれば、それがいいんだというような、参加型の都市計画っていうのを最初にキチッとイデオローグと単なる参加型の話になっちゃった。そうすると、どういうことして出してきたのは横浜の田村明という人なわけです。田村明が起こるかっていうと、膨大な税金を使って実際の都市を動かさんの思想は、どういう思想のもとにできたかというと、飛鳥

すような構造には手を触れないで、自分たちの身の回りで何と田さんという横浜の社会党の市長が、非常に強い支持率を持っかできることだけをやるような話に、ドンドンしちゃうから、て、これから高度成長をしようという時に、横浜をどう引っ張参加型の都市計画というのは、矮小化した都市計画になって本っていこうかと考えた時に、彼は全面的に田村明を信頼して、来の都市計画からドンドン外れちゃう。ところが、残念ながら、田村明に全権限を与えて、横浜市を変えようとした。田村明っ

東京大学をはじめ、非常に多くのそういう偉い先生方が、そうていう人も、これまた不思議な人で、（もともとは、建築の丹下いう矮小化した参加型の話ばっかりしちゃってて、全体として研の出身なんだけれども）東大の法学部を出ていて、そういうのまちをどうするのかという、そういう問題から遠ざかっちゃ

ノウハウを習得した上に、どうしたかって言うと、今どうも都うということが、今の最大の問題になっている。そのことが、市計画の仕事をやって、面白くなりそうだっていうんで、日本今の黒瀬さんの話の第 1 番目に、あるわけです。我々は、そう

生命か何かに入って悠々としばらく時間を過ごしていた。そのいった問題に対して、もう一度横浜がかつて 1970 年代にやった

うち、俺の本職はやっぱり都市計画だということになって、浅ようなことも踏まえて、何ができるのか、どういうふうにやっ田孝という人に弟子入りをして、結局、その当時の都市計画のていくのかということを、現場から立て直していかなきゃいけ

ノウハウの最先端である高山英華と丹下健三の知恵を吸収した

ないなって問題が、第１の問題です。

上で、そこで、浅田孝のところで横浜市役所の仕事をしてて、第２の問題は、黒瀬さんの２番目の問題に絡んでいて、これ飛鳥田さんに見込まれて、横浜市の企画調整局長に入ったわけから起こってくることってのは、日本の人口は、明らかに対称ですね（最初は室長になるんだけど）。そこで彼が考えたことは、形でドンドン下がっていく。基本的に人口が減って、空き家は

日本の都市計画は、分野横断的な都市計画になってない。だか

ドンドン増えていくという構造の中で、ストックがドンドン駄ら、総合性がない。それから、デザインということをちゃんと目になっていく。しかも、今おかしなことに、今の財務省の方考える風土がないから、文化性がない。そういうことをちゃん

針で、上物が残ってる限り固定資産税は、それほどの負荷がかと横浜では取り戻そうとして、都市デザイン室というのをつく

かってこないんだけど、更地にした途端に固定資産税が 6 倍近って、いろいろな事業に都市デザイン室を介入させて、デザイ

くなっちゃうみたいな構造になってるもんだから、朽ち掛かっンの質を変えるだけではなくて、そういう形でのトータルなデた建物が膨大に残ってるような、そういうような住宅資産がドザインコントロールというのをやってくということを、彼は始ンドン累積しつつある。ところが、相変わらず、成長型の発想めたわけですね。ところが、もう一方で、彼はその当時の飛鳥しかできていないから、日本の住宅政策というのは、まだ造る

田さんの意向を受けて、基本的にその当時、どういうことが起方にしか議論がいっていなくて、今のストックをどう変えていこったかっていうと。日本の大都市圏の中では 30 パーセントの

くかっていうことを議論しなきゃいけないはずなのに。ところ

人口が既に社会党政権の下、つまり左翼政権の下にあって、基が、それをまともに議論してないわけです。ですから、先ほど本的にそういうところをベースとして、国の構造自体を変えてもアメリカの具体的な実例として、隣の敷地を買うといった話

いかないとトータルなまちづくりみたいなことはできないし、が出てきてましたが、そういうことをいろんな所でやろうとしトータルな環境行政もできない。実は横浜っていうのは、環境てるけれども、なかなかうまくいかない。うまくいかない根本

行政でも最先端ですし、市民参加でも最先端なんです。そういには、基本的には成長とか、そういう概念でしか物事を考えてうことを飛鳥田さんがやっていて、その全面的な信頼を受けていない 60 年代の哲学に沿って、今だに政策構造が立っている。

やったのが田村さん。田村さんがやったことは、トータルなデ

都市計画や住宅政策の構造を、成熟型時代において、私は「開ザインシステムをつくると同時に、参加型の意思決定システム

発」とか「成長」とかいう概念の対抗概念として、「間引いて戻をつくって、横浜の元町や伊勢崎という所から始めて、さまざすというやり方＝間戻（かんれい）」という言葉を造って、そう

まな住民合意形成を経ながら時代のプリンシプルをやっていくいう思想に沿って物事を考えていかなきゃいけない時代に入っという構造をつくったわけです。ただその時に、基本的には、ていると思うんです。今住宅政策について、ストック型の政策

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に切り替えようという勉強会も、東京で新たに始まってるわけ

あると最高だし、ランチを食べるんだったらテーブルが必要だ

ですけれど、そういう根本的な議論をキチッとしないと、現象

し、でも子連れだったら喫煙所の近くは嫌だし、例えば都心だ

として起こってきているような空き家化に対応する対応策ってと警固公園ような所とそうでない所があって、いろんな場所がいうのは恐らくできない。部分的に幾つかそういう形での成功あるわけですよね。いろんなニーズがあって、いろんな場所が例ができたとしても、これから起こってくることは、膨大な空

あって多様化すると、今までの計画標準とか「平等」な評価みき家化の中で、なおかつ、空き家になる必然性が非常に高いよたいなものが、非常に危うくなってきているのではないか。どうな住宅をドンドン造っているというような構造を、どこかでうやって多元的な価値の幅を広げられるか。全体の量は足りてキチッと直さなきゃいけないんだけど、それができてないんじ

るじゃないか、むしろ多様なニーズに答えることに議論があるゃないかっていうことを、問題提起しておきたいわけです。

べきじゃないか。それも含めて、お話し願えたらなと思います。

蓑原 今、非常に本質的な問題が指摘されたのですが、2 人ともパラダイムシフト、多様化する価値観、危うい計画基準、答え

80 年代生まれなのに、にもかかわらず、相変わらず近代主義のはない、「全般的な制度の解体がおきている」、求められる意思

罠に掛かってる。要するに、既にある共通の目標があって、そ決定システムとは。

れは予定調和的に発見できるというような考え方自体は、今の教育の結果かもしれない。けれども、“ある正解”があって、そ

榎本 僕らは、今、時代の境目というか、パラダイムシフトのれを見付けることが問題だっていうことなんだけど、実は、“正ところに立ってるんじゃないかと、すごく思っています。価値解”なんかないんですよ。正解がない時に、どうやって正解をというものをどう捉えるんだろうっていうのが、僕の中ですご見つけ出すプロセスを作り出すか、ということが問題であって、

くいつも悩むところなんです。というのは、僕らが学んできた

そのことを意識しない限り、何か正解があるのを見付けると言都市計画は、人口が右肩で増えていて、その人口をどう適切に、ってる限りは、偏差値型の教育を脱しきれていない。そういうどう分配するかということが重要でした。そしてそこから上がふうには、ならないはずなんです。だけど、そういうことを抽ってきた税収をいかに全国にばらまくかという、その分配の議

象的に言ってたって、具合が悪いとなれば、実際に実践的にそ論が中心でした。参加型のまちづくりも、ある種、合意形成のの場でみんなと一緒になってやってみる。そこの関係者と合意

ツールとしては、みんなの所得は 2 倍 になりますみたいな世界が取れるのか、取れないのか。それが実際に今の社会資質であできてるので、ある意味、みんな同じベクトルで、みんな同じ

り（特に経済資質の中で合理的に動けるかどうか？）、そういう方向を向いてきた中での合意形成という意味では機能してたんことを一つ一つ具体的に実践しながら、着実に確証していかな

じゃないかなと思うんですね。でも、成長が止まって、僕は、「成

い限りは、そんなものは最初から分かるわけがない。だから、長」の対義語は「成熟」だと思っていて、決して「衰退」じゃ

それは覚悟して、そういうふうに臨まざるを得ないわけです。

ないと思うんです。成熟化した社会って、価値観も多様化して

ただ、自分がその時に、そこに介入する立場を、どういう立場いると思うんです。そうすると、同じベクトルでみんなが同じとして考えながらやるかっていうことは、本当に腹を据えてや価値を見ているということが、少なくなるだろうと思っていまんなきゃいけない。だけど、やっぱり、そういうことでしかなす。その時に、みんなの価値を統合して、都市計画という形に

いと、僕は思っていて、今の質問に対しては「答えが出ない。
」、

落とし込む作業を、誰がどうやってやるんだろうなっていうの「探せ！」ということしか答えはないということですね。

が、全然、全く未知のことで、まだ分からないんです。価値というと、途端にクオリティー・オブ・ライフを数値化して、「み水谷 答えがないっていう話と関連して。今、福岡市から、市

んな、こんな生活像の方がいいんでしょ。
」みたいな話をするん

街化調整区域になっている能古島ですが、やっぱり人口が減っですけど。またそれも、ちょっと違う気がして。これからの 20ていて、空き家も増えているという状況の中で、「市街化調整区

年、30 年、僕らは価値をどう捉えていったらいいのかなという域を緩和する制度が最近できましたので、それを住民参加型でのを、率直にお聞きしたいと思います。

やってください。
」というお達しが来ています。具体的にどういうものかっていうと。法律に詳しい方は分かると思うのですが、黒瀬 ちょっと関連して、いいですか。

50 戸連たんという既存集落の規定の中で、市街化調整区域に線

非常に卑近な話なんですけれども、広場とか公開空地をつく

引きされる以前から形成されている集落の中であれば、開発をる時に、計画標準の中で一番評価が高いところを狙って民間は、許容するという既存宅地ではない雑種地や田畑等を、宅地にし一番容積率が取れるように設計しているんです。しかしながら、ていいですよっていう福岡市の制度です。それに開発する用途

今の多様化の話と一緒で、タバコを吸う人にとっては喫煙所がを住民の中で相談して許容・制限できるようになっている。

12

一応、市からの要請を受けて、「共同住宅 OK？」、
「貸店舗、賃決めた時には、都市計画をやってた側（建設省の側）からすれ

貸住宅も OK？」 といった協議を能古島でやっています。ただ、ば、市街化調整区域というのは、計画的に開発できる余地だと

この協議の場に、市役所からの要請で利害も絡むような専門的いうふうに考えたにもかかわらず、農水省は、たちどころに農な話をしているのに、コンサルタントが付いていません。たま

振地域を主張するというように、網を掛けちゃって、そこは自たま僕がいるからなんとか話が進められています。ちなみに、分の領土だというふうに旗を立てて、できるだけ開発させない

10 年くらい前の話ですが、僕も利用していたのですが、神戸にようにする。しばらくの間は、うまい形に農水省のその形が動はファシリテーター育成制度というのものがあって、都市計画

いて、かつ、農水省の事業なり補助事業なり、農業雇用組合の家やコンサルタントの専門家になりたい人は、神戸市からお金サポートとか、そういうものが働いてたから、そこでバランスが出てコンサルタントからの給与を補助してくれます。現場でが取れてたんだけども、そのバランスがドンドン、ドンドン取実務を学び、人材を育てることで都市計画のコンサルタントをれなくなっていったのは、要するに食料管理制度に始まり、食ドンドン増やしていくというものです。極端に言うと、各地区の外国依存とかというようなことが始まっちゃって、結果的にそれぞれにコンサルタントが 1 人必ず付くような仕組みを神戸

農地の管理をする農家という概念ではなくて、地主である農家

は作ってやってたんです。福岡にはそれがないですよね。僕がというふうに転換しちゃった実態を、農水省は受け入れちゃったまたまいるから、僕が都市計画の理解を深めたり、住民の合ている。逆に言うと、農水省がそういう分散型宅地化を推進す

意形成も僕からこういうふうに進めていきましょうと提案をしるという制度を積極的に作り出しちゃている。例えば、土地改たりしています。

良事業で「非農用換地」というのをつくり出してそこで住宅を重要なのは、この制度で確かに新たに家が建てられるように造っちゃう。すると、都市計画側では、実は抑えたいという所なるかもしれないけど、30 年後はまた空き家になるっていうこを農業事業でやっちゃうなんてようなことが始まっちゃっていとを、かなり気をつけなければならない。かなりしつこく僕かて、そういう形で、全般的な制度の解体が起こっちゃってる。

ら自治会にずっと言っていて「今の空き家さえもどうにかでき

それで、今の問題提起の答えは、本当にその場その場で短期的ないのに、30 年後には空き家がさらに増えて管理できない」とな最適解なんてあるかっていうと、今のような形で実際に土地いう話をすると、「空き家は残るが、島外からの転入も増えるのを売りたいって人がいて、どういう根拠で何かを抑えるとして、だから、何もしなければいい。
」みたいな身も蓋もないような話

その根拠自体が非常に弱くなってるから、それは難しいなとなも出てきたりする。これは住民の自助努力しかない。要は、呼った時、どうするかっていう話。

びかけだったりとか。極端に言うと、空き家にさせない文化を

もう一つは、今の制度そのものを抜本的に変えて議論し出す

つくるしかない。30 年後、50 年後、100 年後のサイクルを見据とすると、今の水谷さんの話の裏には、新しく農地を潰してやえながら状況は常に変わっていくっていうことに対して自分た

るんではなくて、何で古い住宅ストックをちゃんと流通させてちがそれに対応するんだ。常に対応していくんだっていう文化

やらないんだということの裏腹の政策があるということ。流通を、まちに創るしかないというプロセスを議論しながら取り組を強化することによって、住宅の新しい需要に応えると同時に、んでいます。

農地として手放したがってる人、どういう理屈のもとに手放さ結論ありきなんじゃなくて、状況が常に変わることを前提に、なくちゃ駄目だ、あるいは、農地から転換できないっていうふ

住民が専門家の力を借りて対応していくような仕組みが、やっうに切り替えるのかということを議論しなきゃいけない。そのぱり求められてると思います。

問題は、恐らく農業政策だけの問題ではなくて、環境政策の問
題とか、いろいろな福祉政策の問題とか、ある種の農業福祉み蓑原 今の話は、幾つかのレベルの問題なんだけども。最も基たいなのがあるのかどうかですね。

本的な疑問は、一体誰が本当にそういう宅地開発を求めてるか

そういう問題を含めて、トータルにそういう意思決定システということ。その合理性は何かと言えば、宅地開発を求めてる

ムを考え直さないと駄目だということがある。それがちょうどのは、単に土地を有効に利用して金儲けをしたいという地主と1960 年に都市計画法ができた時に、都市計画と農地との問題をしての農家の意向であって、それは、何ら住宅事情との関係がどう考えるかということと同じようなレベルで考え出さないと、ないし、都市計画とも関係がないわけですよね。ただし、そう

恐らく最適解はできない。ただ、現場で戦ってる人にそんなこいうメカニズムっていうのは、現実の社会経済的メカニズムとと言ったって、駄目だから、現場の話ではないところで、そうして、 キッチリあるから、そういうものを受け入れながら、いう議論をキチッとやる。やった上で現場では、どうするかっ

何ができるかっていう話になるわけです。その議論っていうのていうと、今のような力のせめぎ合いの中で、恐らく合理的なは、さかのぼると、市街化調整区域とか市街化区域を決めたや判断っていうのは、本当にプランナー次第で、良心的なプラン

り方そのものの問題もあるし、市街化区域や市街化調整区域をだけでは非常に難しいのでしょう。悩んじゃうと思うんですよ。

13

僕なんか実際そういうとこに、もう恐らく入りきれないと思う。

蓑原 だけど、それはどういうフレームなんだね。人口が半分

それでもトータルにキチッと考えなきゃならないのが我々専門になった時のインフラは？「人口が半分になったから半分のイ家の役割であり、アカデミズムの役割だと、僕は思っています。

ンフラは要りませんよ。
」と言った時に、それが具体的なアクシ
ョン、公共アクションになり得るのですか？

総量規制では答えはない。人本位の思想に切り替えていかなけ

黒瀬 公共アクションとしては、結局は、人口が極端に減ってればいけない。

る地区の住宅新規立地を規制するという、土地利用の規制アク
ションになる訳なんですけれども、そこの合意形成がとても難

黒瀬 今のことと関連して。地区スケールで言うと、確かに住しい。立地適正化計画でも「市街化区域の中だけど、居住誘導

民参加で意思決定というのは、あるシーンでは非常に安定的な区域に入れません。
」となると、住んでいる方々は「これ、どう時は有効かもしれないんですけれども、大きく総量が変化をしいうことですか？」という話になるわけですし。そこの合意形

たり、もしくは地区スケールの決定が都市スケールで重なって成のところで、実際大変になってくるのは、住民の方々はこれいたりしたときに、不合理が起きる可能性はないか。成長の時から自分たちが市街地から切り離されるかもしれないという不は総量がドンドン増えていくので配分的な政策をやっていた。

安を抱いている。

でも、最近は地区スケールで何か決めて、その寄せ集めで、マでも、そういう所に「そこで生き続けていいんですよ」と逆スタープランでいいんじゃないかというような考え方もある。

に言ってあげられる。例えば、「従来の水道でなくても、ここだでも、本当にマスタープランが寄せ集めのままで大丈夫なのかと井戸と宅配の飲料水でやっていけますよ。
」というような別のという疑問もあります。特に自治体の経営ですよね。経営とい生き方を示すことができる。今まで完全に都市に一体じゃないう意味で、特にインフラの維持費の面で本当に大丈夫なのかと。

と住み続けられないという不安を持っている人がいたとして、でも、なかなかそういうようにならずに、それぞれの地区で幸人口が減った後の別の備え方を、地域の生活像を提供すること

せだったら、それでいいですよと市役所が言ってしまう、そうに力を入れる時じゃないかって思うのです。

いう構造だけで大丈夫なのかなっていうか。そこには一歩引いて、住民意見だけを聞いていれば、専門家は要らないじゃない
かというふうになっちゃいますよね。

蓑原 でもね、そう言った途端に、じゃ、本当にあなたは、総量規制の合理的根拠が持てますか。例えばですよ、かつて、もし、総量規制というものをやろうとしてたら、我々が市街化区域に線引き規制を始めた時には、これから人口増が急速に起こるだろうと。そうすると、インフラのない所に人が入ったら困るから、インフラを作らなきゃいけない。そうすると少なくとも、道路、下水、公園だけはやりましょうと。それを 10 年以内

蓑原 だけど、今のような形で公共サービスを切りますよと。

に計画的にやりましょうというのが、都市計画法の精神だった

その公共サービスっていうのが、インフラに関わる限り、電気訳です。だから、基本的には、コンパクトにそういうものをつとか水とか、切れますかね。しかも、今の時代に切ったところくるという目的があったんですね。ところが、今のように人口で、意味があるような切り方になりますかね。

減少時代で、どういう根拠に基づいて、総量規制をやれるんでそれから、もう一つ。

すかね。

徹底的にそれをやるなら、恐らく、公共サービスとして、福祉サービスとか、その他の公共サービス一切をそこでできませ黒瀬 一つ事例を紹介すると、デトロイトとかフリントみたい

んよみたいな話ってのは、観念的にはできるけど、そんなことな所は、人口が減ることによって税収が減ることは、見込みが実際できないでしょ。そうすると、総量規制の根拠って一体何見えていて、その税収で維持できるインフラはどこまでかといだって問いに、答えはないんじゃないですか。

うと、当然今までの人口の半分に減っているんだから、インフラも半分に減らさないと維持できないというところが、一つの黒瀬 非常に“疎”に住んでる地域に対して、非常に“密”にフレームになる。ただですね、それは・・・。

住んでる地域が、かなり相互再配分をしてるわけですよね。イ
ンフラの維持費に関しても。人口密度が高ければ、当然、イン14

フラの一人当たりの維持費はすごい安い。例えば、水道料金変

十津川という所で、人口がかつては 1 万 5000 人ぐらいいたんだ

えていいというような議論ができるのか。

けども、今はもう 4000 人を切っちゃってる所で仕事をしてます。
そういう所で起こってることというのは、高齢化率が 40 パーセ

蓑原 だけど、実際問題としては、固定資産税とか住民税とか、ントを超えちゃったような所で、どうやって、そういう村落をそういう形で仕切りを作っちゃってて、やっぱり過密型で、地これから維持させていくかっていうような議論になるわけです。

価の評価があるとこは高い負担を背負ってるわけでしょ。そうそうすると、そういうところの議論っていうのは、たちどころいう郊外でやってる連中は、薄い維持負担しか持ってませんよに住宅政策と福祉政策と教育政策、みんな絡んでくる。そういね。そういうことに対して、税金払ってる連中がみんな反乱をうことも、トータルに議論せざるを得なくなってるわけですね。

起こして、もう駄目だと言えば別ですよ。だけど、そういうふ

そういう領域の中で考えないとできない。そういう領域をトーうな構造にはなってませんよね。日本の構造社会の中では。そタルに考えた時に、総量規制的な概念ではなくて、基本的には、

うすると、そういう自治的な意思決定ができないという構造のそこに住んでる人がこれからどういうようなライフスタイルで、中で、国の法律を根拠として、ある種の合理的、法的な合理性

どういうふうに持続できるのかというふうに、空間本位制とか、を持って、コントロールする根拠なんていうのは、あり得ない

例えば、施設本位制ではなくて。人本位制に物事の思想を切りんじゃないですか。

替えていかなきゃいけない。そういう人たちがこれから生きな
がらえ死んでいく。それから新しく若い人が入ってくる。そう

黒瀬 なので、私は別に総量規制が絶対できると言ってるわけ

いう過程の中で、そういう人たちがどういうような幸せな生活

じゃないんですけれども。自治体が破綻した場合、要は、維持を送り、いい空間をできるだけやってくかっていうふうに考え管理できなくて破綻するような危機に迫った時に、どういう選

直さなくちゃいけないわけです。だから、土地利用計画とか総択ができるのか。別に国の政策でやるべきだと思ってないんで量規制とか、そういうような形での、いわば空間本位制みたいすけれども、例えば、夕張みたいな状態になった時に、どうやなものから脱却して、人本位制みたいなものに、考え方を変えってそこに住んでる人は自分たちで自分のまちを守る計算がでていかなきゃいけないんじゃないかってのが、基本にあるはず。

きるのか？ そういう非常に厳しい局面に追い込まれるようなその基本が、実は守られてないが故に、東北の大震災の後の被自治体が、福岡はないかもしれないですけど、これから出てく

災地では、残念ながら、非常にうまくフォローアップできてな

るんじゃないか。

い。十津川の場合、震災ではなくて、大風水害がものすごくて（山の大崩壊、深層崩壊が起こっちゃって大変だったんだけど）、蓑原 だけど、自治体は、あなたもご承知のとおりで、現在のそれでも、実際に被災住宅として復興住宅を仮設で造んなきゃ

日本の地方財政っていうのは、3 割財政もないぐらい、地方で実いけなかったやつは、たかだか数十戸で済んじゃった。その中際にあげてるものはなくて、交付金とか補助金で持ってるわけ

で、本当に新しい公営住宅で、復興住宅と引き取らなきゃいけでしょ。自治体の中でそういうことをコントロールするっていなかった人たちは、十何戸で済んじゃった。その範囲で済んだ

う仕組みが、もともとないんですよ、日本の自治体には。だかから何とかなったけど、その済ませ方を十津川の場合は、はっら、今のようなことを考えるとすれば、制度的に、保護政策的きりと意識して、将来の福祉的な問題まで含めながら、どこにに、やはり国家社会主義的な観点で、国がキチッと総量規制にそういう住宅を立地させるか。住宅の建て方も、国が勧めるよなるものとして割り付けるみたいなことを考えない限りは、でうなプレハブなんていうのは、一切使わなくて。地元の十津川

きないんだけど。そんな根拠は今はないから、国はできないで材を使って、十津川の大工さんを使って仮設住宅から始めて、しょって。そういうことなんですよね。

復興住宅もやるということをやり抜いた。それが終わった時に・ ・ ・ ・ ・ ・

何が言いたいかっていうと、要するに、ことほど左様に人口は、次に、今度はどうやって、外側に逃げてしまっている福祉が減り、経済成長ではなくて経済が成熟化に向かってる。しか対象になるような高齢者を、どうやって十津川に引き止めて、も、その成熟化の過程の中で、恐らく、これからのコンピュー

最後に住み終えてもらうかっていうことをやろうとしてる。そター化と情報化の過程の中で、通常の定期雇用っていうのは、ういうことをトータルに考えざるを得ないし、十津川みたいに

むしろ、ドンドン減ってく可能性がある。そういう構造の中で、顔が見える場所では可能性があるんだけど、「日本のどこでも本

どうやって人の生活をハッピーにさせながら、空間構造をちゃ

当はやらなきゃいけない構造になっていて、今までのような空んと維持したり、あるいは、今よりも向上させようとするよう間型の発想ではない、人に着目した政策をどういうふうに組みなことが可能なのかというシナリオを考え出さなきゃいけない

立てるかを、考え直さなきゃいけないんじゃないか」っというわけです。そういう問題は、単に空間の末端的なことだけを議のが、僕のメッセージなんです。

論してても、もう済まなくなっちゃってる。例えば、今、私はこれが一筋縄ではいかないのは、現場の具体的な地区レベル

15

での人本位制が、広域的、国レベル、地球レベルにおける人本

ストラテジックなポイントに立地していて、アイランドシティ

位制と必ずしも直結しないかもしれない。しかし、地球レベル

っていうのは、そういう場所を東アジアの中心地としての場所

での人本位制と地区レベルでの人本位をすり合わせることが避として形成できる可能性を持ってる場所だと思ってたわけです。

けられなくなってきている。これをどう解決するのか、これはその考えは、その当時から議論してたわけではなくて。福岡の地方分権制度とグローバリゼーションの間に横たわる根源的な前の市長だった桑原敬一氏（在任期間：1986 年〜1998 年）が、問題で、それが今、世界の政治の上でも噴出してきている。

そういうことをキチッと言っていて、桑原さんの時代の福岡は、
まさにアジア戦略というものを見据えて福岡を考えてたから、

水谷 政策ってなると、非常に難しくて。僕が住んでいる能古“百道”の開発なんていうのは一気に変わったわけですよね。

島では、島に住みたい人たちが順番待ちの状態なんです。でも、具体的な話として、私がそれを痛切に感じるのは、“百道”の島に住んでいる人は確実に歳は取るし、家族構成は永遠のもの

埋め立てが完了して、その用途地域の図面が出てきた時に、私じゃないから、子どもが出て行ったり、戻って来たり、亡くな

は建設省の都市計画課の担当官として図面を見たわけです。私

ったりとか、生まれたりとか。それぞれの住宅、それぞれの生は修猷館で学んでいましたから、埋め立て自体が個人的に非常活の状況が変わります。そういうところまで想像できるかどうに嫌だったのです。けれども、出来るとすれば、少なくともそ

かっていうのが、確実に住民に求められていると思います。その埋め立て地はもうちょっと福岡の都市構造をキチッと直すよの時に、今の都市計画の制度の中の建築協定だったり、地区計

うな構造であるべきじゃないかと思ってました。しかしながら画とか、制度がいろいろありますが、役所はただ単に負担を担

最初に私のとこに上がって来た図面は、普通の住宅団地の図面いたくない場合もあるので。じゃ、どうするかって考えたら、でした。全部、平行配置型の住宅で埋められるような図面だっその仕組みやシステムを行政に任せるのではなくて、住民の中たんですね。僕はそれに対して、ある種クレームをつけたけど、で文化として創るしかないというふうに僕は考えました。多分、そんなことは一係官のクレームで動くような話じゃない。どうさっきの十津川の話もそうだと思うのですけど、意外と文化っにもならなくて、悲しいなと思ってたら、桑原さんが市長になて守るとか伝統を次につないでいくみたいな話はよくある話なって、途端に全部それが白紙に戻って、今の“シーサイドもものですが、「創る」という話はあまりありません。
、その「文化ち”みたいな計画になったわけです。それによって明らかに福を創る」ということや、これから都市計画家やまちづくりコン

岡は、多心構造に向けての一つの大きなステップを踏めた訳で、サルタントが本業もさることながら、自分が帰った時に、地域“シーサイドももち”の影響力ってすごく大きかったと思う。

とか、生活の場所で文化を創造していくような動き方というのそれから“シーサイドももち”をやった時に、“百道”の海岸にが必要になってきているのかな、という気がします。

ついても新しくちゃんとした施設を造って、海岸の魅力を付加するようなことも、ちゃんとやれた。そういう意味では、福岡蓑原 今、非常に重要な指摘があったのは、今、僕らが話してっていうのは、桑原市長が掲げたアジア戦略の思想、理想がある人本位制みたいなことを考えた時に、ドンドン縮小型でしかって、そういう方向で動けば、非常に動ける可能性があって、イメージできなくなっちゃうとすると、実は、福岡みたいな場

福岡は、これからいろんなポテンシャルがあって、単に成熟化

所では、間違いが半分ぐらいある。何故かっていうと、要する過程ではない成長過程で在り続けながら、アジア全体を見据えに、人口が減ろうとどうなろうと、それから、地球社会の中でながら考えなきゃいけない場所だと思っている。そういうこと

どういうふうな動きがあろうと、場所場所によって、非常に成を考えると、今の能古島なんかの計画も、ものの考え方が変わ長性が高い場所っていうのはあるし（明らかに福岡のポテンシってくるのかもしれませんね。

ャルっていうのは、成長性が高い場所なんです）、だから他の所が減っても、福岡は増えてくる可能性がある。まさに能古島な水谷 ちょっと興味があるので伺いたいのですが、水谷穎介はんていうのは、これから注目されて伸びてくる可能性があるか“シーサイドももち”のプランをやることになったキッカケともしれないんです。そうすると、全体として、そういうようなか、ご存じですか。僕は聞いたことないのですけど。

空き家が多数発生して、間戻型になってくような社会、間引い・ ・て戻ってくような社会ではない社会っていうのは、どういうふ蓑原 僕は、よく知らないんですよね。だけど、水谷さんと、うに構成しながらやっていくかってことは、実は日本とか都市

もう一人、誰だっけ。

の戦略においては非常に大事だというふうに思ってるわけです。
非常に悲しいんだけども、僕はアイランドシティの開発計画

水谷 宮脇さんですか。

のある時期に関わったことがあって、その時期に議論していたのは、福岡っていうのは東アジア地域の中で、ものすごくいい蓑原 宮脇檀さんね。あの２人で入って、随分と“シーサイド16

ももち”の全体計画は非常に素晴らしくなった。しかも、住宅

ポジションにあるわけですね。だから、例えば、私の甥は、今、地は一戸建て住宅地としては、今や福岡の中ではトップクラス

ボルボのトラック部門の世界企業に働いていて、その本社がイの住宅地になりましたよね。ただ、僕は、ESPLANADE っていう雑ェーテボリ（スウェーデン）にあるんです。彼は東京で、アジ誌の中でずっと対談シリーズとかやってて、その時に、水谷さアのボルボのトラック工場の施設部門の総責任者をやってたんんと宮脇さんがやったプロジェクトについて、ちょっと批判的だけど、「東京は、非常に具合が悪い。
」と言うんで、シンガポ

なことを言ったことがあるんですよ。その当時、既に神戸のポールに行っちゃったんですね。今もシンガポールから総責任者

ートアイランドが出来上がっていて、「ポートアイランドの考えをやってるんだけど、もし、日本の構造がもう少し開かれてい方からすると、もうちょっと新しい都市デザインの在り方があ

れば、シンガポールまで行かなくて、福岡でやれたかもしれな

ったんじゃないか？」というようなことを、非常に脳天気に僕い。何故、それがうまくいかないかってことの一つは、やっぱはしゃべっちゃって。実は後になってから、水谷さんと宮脇さり日本の財政政策とか、日本の移動性を阻止するような移民政んが、ものすごくそのことで戦って敗れたということが分かっ

策とかを考えると、やはり日本の福岡よりシンガポールの方がたもんだから、大変申し訳なかったなと思ってるんです。でも、働きやすいということになる。

明らかに“シーサイドももち”における宮脇さんと水谷さんの1980 年代に高山先生がそういう形でのアイデアを出す時に、提案は、“百道”の環境を非常に良くする方向に動いたんじゃな

僕らが一生懸命夢見たのは、基本的には日本人の力をもってす

いかと思いますよね。

れば、必ずや第３の金融センターになり得ると。しかも、それを媒介として、中国だろうとインドだろうとインドネシアだろうと、日本との密接な連携のもとに、共存共栄できるというよ

福岡のこれからの都市戦略は？ 福岡は国際的にいいポジショ

うな意識でいたんだけども、それが見事に失敗した。実例としンにある、まちは“総合的で主観的で生理的”に選ばれる。

てはっきりしてるのは、例えばその当時、森ビルが開発したアークヒルズには、世界の金融機関の非常に優秀な連中が来てた

石橋 一つ前の蓑原さんの話の中で、福岡の優位性とか、福岡んです。というのは、日本の 80 年代における中曽根民活に対すの今後のためにどう考えたらいいかっていうことに関連して。

る期待があって。そういうことが日本をベースにして、グロー

今、『福岡地域戦略推進協議会』っていうのがあって（榎本さん

バルな展開ができるだろうと思ってたわけです。ところが、残も入られてますけど）、その議論の中で、福岡が東京を向いてい

念ながら、日本に来て数年経ってみたところが、日本では金融てもしょうがないので、「アジアに対して福岡が都市の成長の仕型のいろいろな活動が自由にできないと言うことが分かっちゃ方として、どう売り出せるか？」みたいな話をする機会に参加った。

していて、その中で、私も福岡の歴史について１回お話しさせ

あと、それから、非常にまずいのは、そういうような優れたていただきました。それで福岡がこれから発展するためには、人材が外国から来るってことは、実は、家政婦さんとか家庭教都市（福岡）の辿って来た成長の過程をアジアに投げ掛けてい師とか、そういう類いの人を引き連れてくるんだけど、そうい

くっていうような話について、蓑原さんはどういうふうにお考った人にはビザが下りないんです。日本では。そうすると、そえでしょうか。

ういういい人材も来なくなっちゃう。そういうことを含めて、日本の開放政策ってのは、キチッとできてない。
（今頃になって、

蓑原 幾つかの議論があるんですけどね。まず一つは、1980 年

そのビザを何とかしようとしてるけども。
）例えば、福岡がこれ代、中曽根民活が始まった頃に、何が起こってたかっていうと、から国際展開しようと考えているならば、単に世界と戦うだけ

経済でのグローバリゼーション化がはっきりと意識されたこと。

じゃなくて、まず、霞ヶ関と戦う必要が出てくる。そういうこその中で、ヨーロッパについてはロンドンが中心になるだろうとを実際は、桑原さんがやったわけですよね。政府と戦っただと。南北アメリカ社会については、ニューヨークが中心になる

けじゃなくて、桑原さんは大企業のトップの所に行って、「福岡だろうと。アジア社会がこれから、中国も立ち上がって来る、支店長の決裁権を増やせ。
」、「福岡で判断できることの方がある

インドも立ち上がって来る中で、どこが中心になるかというと、んだから、福岡でいろいろ判断できるようにしろ。
」というよう

僕はやっぱり日本が中心になるだろうと言っていた。期待も込なことをやってくれたから、福岡の支店の力が非常に強くなっめて。1980 年頃の東京湾の計画に高山委員会っていうのがあって、福岡の活性化に非常に寄与したというようなことが、実際て、高山先生はそういうことを議論してたわけです。でも、東あるわけ。だから僕はこれから、やっぱり福岡がもし、そうい京は明らかに、グローバルに東半球のハブとして機能するかもうアジアを見据えた政策展開を考えようと思ったら、全体の制しれないけども、少なくとも、このアジア地域の、この領域に度的な金融的な問題とか、福祉的な枠組みとか、そういう全体

ついて言えば、東京なんかより福岡は、はるかに良識的にいいの枠組みも踏まえながら、うまくそれを直しながらやっていく17

というようなことをやらないと、うまくいかないかもしれない

国が頑張ろうと、インドが頑張ろうと、日本みたいな優しいおというふうに思います。でも、僕は、福岡にはチャンスがあるもてなしをする文化を持った国なんて、そう 20、30 年で追い着と思っている。そのチャンスの実際の中身がどうかっていうのけるわけないから、それは確かです。でも、僕はそのレベルでは、金融の問題もあるかもしれないけど、恐らく、いろんなハ言ってる限りは、日本のスイス化にすぎないと。要するに、観イテク産業をどのように持って来るかとか、いろんな他の選択

光立国で本当にいけるのか？今、しかも、世界に向かって、そ肢はあるかもしれないけれど、そういうことを考え得るチャン

ういうグローバルなネットワークを張ってる日本が、そんなおスがある。そういうトライをするチャンスがあるんだと、僕はもてなし型で、引き込み型でいけるかっていうと、僕はやっぱ思ってます。

りいけないと思うんですよ。だから、金融も含め、ある種の世界戦略を持った新しい産業をどういう形で興すかが、必要になってくる。例えば、福岡でアイランドシティをやっていた頃に議論したのは、今非常に有名になってきたダボス会議。あのダ
ボス会議の支店っていうかな、ブランチがアジアに出てくるっていう話があったんですが、実は、大連がそれを取っちゃったんですよね。本当は、福岡がもし、日本がもう少ししっかりしてたら、大連なんかに取られなくて、ダボス会議のブランチは日本につくれたかも、福岡につくれたかもしれないと、僕は思っています。
ああいうのは、単なる観光産業を超えて、もうちょっと大きな、いろいろな動きを巻き起こす渦だと思ってるから。そういう新

黒瀬 確かに、福岡にそのチャンスがあると思うのだけど、結しい世界戦略を持った産業政策を作らないと、単なる日本が持局、金融センターになるのか、シンガポールを目指すのかと言ってる“優しさ”とか、“おもてなし”だけで、これから１億人

えば、僕はそうでもないと思う。最近、福岡にどうしてアジアを食わせるかっていうと、食わせられないと僕は思ってます。

の人が沢山来てくれるようになったのかと言えば（勿論、近い・安いというのも、あるんでしょうけど）、日本らしい都市生活が

水谷 今の話はすごい重要な話で、住みたいっていう話はある

一番身近に見える場所だということがあるんだと思うんです。

かもしれないけど、仕事がないと多分住めない。それでやっぱ東京では、結構難しい。これは私の韓国の友人なんですけど、「東

り産業、福岡にしかないような産業を、例えば、名古屋だった

京は 1 回行ったらもういいんだけど、何度も来て、自分があた

らトヨタがあるので、自動車産業だったりします。じゃ福岡は、

かも住んでるような感覚になって楽しめるのは、実は福岡なん

その時に何を産業とするのかっていうのは非常に重要だと思う。

だ。
」という話を言っています。そういうことを考えると、いい先ほどの蓑原先生の話に、アジアの玄関口として、立地的に一企業に立地してもらうにしても、非常に優秀な人に来てもらう

番ふさわしいのは福岡だっていう話がありましたけど、もっとにしても、金融センターとしてタワーオフィスがあれば良いの言えば、“博多”がそうだった。平清盛が京都に近いからっと言ではない。そうではなくて、「福岡なら住んでみたい。こういうって、大輪田泊（オオワダノトマリ）、今の神戸に貿易の拠点を都市だったら、自分もこの都市生活を楽しめるな、住めるな」

移したじゃないですか。そうすると、1970 年代に、私の父親だっていう感覚を、いかにアジアの人に持ってもらうのかっていったり、当時の神戸の原口市長さん等は、「神戸をアジアの玄関う点が、実は根幹だと思うんです。ですので、東京が 80 年代に口にするんだ」と。それで、ポートアイランドをやっていまし目指していたような埋め立て地を造って、超高層ビルがあって、た。そこには当然、国際会議場だったりとか、ホテルだったり

世界の何処でも快適に同じ生活が送れますというタイプではな

とか、本格的な埋め立てをしました。実はその港湾開発をする

い、何か別の価値を生み出していかないといけない。既にそう時に、すごい重要なのが、神戸っていうのは、国に一度お金をいう世界一律の都市生活を提供している香港とかシンガポール

貸してくださいと言ったそうなのですが、貸してくれない。そには、勝てないんじゃないかなという気がしています。

れで神戸市がどうしたかというと、一地方都市の神戸がドイツからお金を借りたんです。ドイツからお金を借りて、神戸の港蓑原 今の指摘は、東京オリンピックを前にして東京の魅力をどういうふうにねじ込むかってことにも関連するんですけどね。
例えば、“おもてなし”っていうことで売り込もうとして、今一湾開発をやりました。多分、神戸が掲げたビジョンも素晴らしかったのですが、当時ポートアイランドは活気があって、それで P＆G とかの大企業も進出して来たりしました。またシンガポ

生懸命やってる。それは確かなんです。明らかに、どんなに中ールが実は神戸をロールモデルにしていて、今やその P＆G がシ

18

ンガポールに移っちゃったんですけど。平清盛を軸にして考えると、これがもう一回福岡に戻ってくるというのは可能性としてもあると思うし、話としては面白いかなと思います。その辺のビジョンを具体的に今の高島さんがどれぐらい考えているのかというと、どうも景気が良くなってる雰囲気の中で、任期中にどれだけ仕事をするかということに一生懸命になり過ぎてしまって、人気取りっぽい感じの仕事をこなしてる気配を感じます。そこで、蓑原さんがおっしゃるように、未来、30 年後の未野口 浩平 のぐち こうへい
「代官山ステキなまちづくり協議会」副事務局長
http://daisukikai.org/

来に、今の市長としては何か計画を立てて、次の市長に渡すぐらいの気持ちで、もうちょっと計画をやって欲しい。それこそ、成熟した論理を持って、１冊本を残していくぐらいの気持ちで

野口 代官山でまちづくりをしている野口と申します。ご紹介やってくれると福岡も少し変わるのかなという気がします。

いただいたように、『まちづくりの哲学』という本の企画を担当しました。蓑原先生と宮台先生との対談の司会を務めたおかげ

榎本 本当にすごく戦略的に、したたかにやらなきゃいけない

で、“まち”では猛獣使いって言われていますが、私はそれに「確と僕は思っています。というのは、僕はシンガポールにこの２、かに猛獣みたいな先生方ですが、使えてはいません」って答え

３年のうちに何度か行ってるんですけど、彼らは既に水ビジネ

ています。
（笑）

スを世界に売り出してます。そして彼らが次に何を狙っている

今日の話は、概ね三つの話であったように思います。一つは、かというと、金融センターをまさに狙っていて、そのためにサ

まちの価値をどう考えるか？ということ。それと、世界の経済

イバーセキュリティーを強化しようとしています。確かインタ

環境が大きく変わってきているということ。そして、地球環境

ーポールだったと思いますけど、彼らの政策や戦略に付加価値の変化の話だったと思います。それらの大きな変化が訪れようのつく施設などを誘致しようと、本当に必死でトップセールをとしているのに、私たちがなかなか変われないということが問していているんですね。それをみんなで見に行くと、彼ら何を題の本質なのではないでしょうか。おそらくその理由は、慣性

言うかというと、シンガポールは国だからねと。でも、そう言の法則なんだと思います。高度成長に合わせて走り続けてきた

ってると、我々はアジアの一地方都市だし、アジアのリーダー

列車から、飛び降りたり、急ブレーキを踏んだり、急ハンドル

都市にはなれないと思います。なので、これからはもっと彼らを切ったりすることは、ただでさえ難しいのに、これまでの成を上回る戦略を持って対処しなきゃいけないんじゃないかと思功体験があるため余計に難しくなっています。それでも、少しっています。まさに、能古島にいい環境があり、福岡って後背ずつでも私たちが変わっていくために、今起きている変化につ地にですね、田主丸みたいな、いい農地もあって、食料でも、いて考えておくことはとても重要です。

エネルギーでも、効率さえ上げれば、多分自給自足できるぐら

この『まちづくりの哲学』という本を作ろうと思ったのは、いの都市圏になり、九州圏が独立できるポテンシャルを持って

私がまちづくりの現場で問われ続けてきた、良いまちとは何いると思います。それを全面的に売り出して、僕らがキチンとか？に答えようと思ったからです。都市工学の専門家の方に聞政策をパッケージングして、キチッと戦略的に進めないと、ア

いてみたりもしましたが、良いまちが良いことは最初から決ま

ジアの富は取れない。むしろ、その富を取るために、我々は何っているんだから、そんな質問には意味がないって怒られたりをしなきゃいけないのかっていう戦略を、本当に真剣に考えなして、結局わからないままでした。それでも私は、良いまちの

きゃいけないんじゃないかと思います。

良いとは何か？を知っている必要がある思っています。何故なら、そうでないと、自分が何をやっているのかを見失いかねな蓑原 武田さん、あそこにそういう金融をずっとやってきた上いと思うからです。榎本さんが、先ほどおっしゃった問題提起

で、今まちづくりをやっている面白い人が、１人いるんでね。

も、そうしたことに起因してるんじゃないでしょうか。

彼に発言を、今のようなことの感想を求めたらどうでしょうか。

“まち”っていうのは、これまで僕らが使ってきた近代の物
差しでは測れません。科学っていうのは、分析的であり客観的武田 はい。是非、野口さん。よろしくお願いします。

であり合理的です。しかし、私たちが“まち”を感覚するのは、科学とは真逆です。先ほど、総合的って話がありましたが、総合的で主観的で生理的なんです。中でも、主観的であるということはとても重要で、まちづくりが合意形成に馴染みにくい理

19由でもあります。でも、主観だからみんなバラバラかっていうょうか？。

と、意外とそうでもありません。今日も、始まる前に裏で皆さ

最後に地球環境の変化ついて少しだけ触れますが、基本的にんの話を伺っていましたが、どんなまちをいい“まち”と考えは悲観的というのが、現在私たちが置かれている状況でしょう。

ているか？ということについては、皆さん価値観を共有してる

地球人口の増加スピードは早く、途上国の近代化もものすごいような気がしました。

スピードです。それは、地球上のあらゆる資源を使い尽くすこご紹介いただいたように、私は以前金融機関に所属していまとを意味します。しかし、その中であえて希望を語るとすると、したので、その観点から少し話をしてみます。現在イノベーシ

そのスピードそのものを希望として捉え直すということなのか

ョンが起きてる所は、世界のほんの一部でしかなく、ほとんどもしれません。世界には、ポストモダンとモダンとプレモダン

がサンフランシスコからシリコンバレーの、大体 100 キロの範の国が混在しています。先ほどの鎌倉の例のように、ポストモ

囲に集積しています。あとは、ヨーロッパのほんの一部にある

ダンの人々の価値観は、地球環境保全と親和的です。現在のモくらいでしょう。では、彼らはなぜそこに集積しているんでし

ダン国家は、我々が経験した三分の一のスピードでポストモダ

ょうか？ もちろん、人の集積が最大の理由なんですけど、そン化しようとしています。おそらくプレモダン国家は、モダン、

れ以外に、どんな場所か？が大きく関係しているようなんです。

ポストモダンへの変化をそれ以上のスピードで駆け抜けるでし例えば日本でいうと、鎌倉にいわゆるスーパークリエイターとょう。彼らが、地球環境保全と親和性の高い価値観を会得する呼ばれる人たちが集積しつつあります。彼らに何故そこを選ぶ

スピードは、もしかしたら、地球環境が壊滅的になるスピードのか？と聞くと、「海があるから」って答えるんです。それから、を超えるかもしれないということが一縷の望みです。

サンフランシスコでも言われていることですが、「歴史があると以上です。

こがいいんだ」とも言っています。その他には、「自然があるか
ら気分がいいじゃん」という話も聞きました。彼らは東京でビジネスをしていますから、60 キロぐらい離れてる鎌倉は、本来不便なはずです。しかし彼らは、わざわざそうした場所を選んでいるんです。
チャーターシティという概念を提唱している、ポール・ロー
マーというスタンフォード大学の経済学者がいるんですが、彼は「これからの都市の選ばれ方は、足による民主主義になるべきだ」と言っています。つまり、「そこに先に住んでいた人だけで話し合って、“まち”をどうするかを合意しながら決めるんじ
ゃなくて、“まち”が多くの人に選ばれることによって、そのま
ちが民主的に成立するっていうことが、これからの都市の在り方じゃないか」と言っているんです。
昨年ゴールドマン・サックスっていう会社が、「これからの投資先はバーチャルリアリティだ」って話をしています。ついに「場所でもプロダクツでもない、バーチャルなものこそこれか
らの投資対象だ」って言うんですね。ニュースでよく言われているとおり、ドローン等を使った物流がドンドン発達してくると、実際に商店に行ってまちの賑わいを楽しむということ自体が陳腐なことになってしまうかもしれない。でも一方で、先ほどのスーパークリエイターの人たちが鎌倉を選ぶように、どこに居るか？の重要性は逆に増しているように感じます。私たちはテクノロジーの発達のおかげで、商業地をつくらなくてはい
けないということに拘束されない、“まち”の価値自体を目的につくる自由度を手に入れつつあるとも考えられます。もし、テクノロジーが我々に、都市を自由につくるチャンスを与えてくれているのであれば、その中でどうやって“選ばれるまち”をつくっていくのか？ということが問われているんじゃないでし

20

■会場との対話

産コシヒカリを作っている農家の人たちって、言い方悪いんですけど、大学に行けなかった人たちなんです。でも、そこにい武田 ありがとうございます。すっかり時間が経っておりましろんな人材が入って来ると、ちょっと世の中変わるんじゃないて、白熱した対話をこの輪の中でやってきたんですけど、ここ

かなと、そんなことをしたいなと。勝手に意志表明になりましからは、せっかくですので、フロアの皆さんにも少し、今日のたけども。答えになってませんが。

対話を聴いていただいたご感想でも結構ですし、蓑原先生への質問でも結構なので、何名か、よろしければご発言いただきた

黒瀬 僕、全然、この方面詳しくないので、逆に教えて欲しい

いと思います。どうでしょうか。ございませんか。

ことがあります。それは福岡に戻って来て、なぜだか八女に行く人が多いような気がしているんですね。福岡から歴史的なまちとか見に行きたい時に、八女を勧める人が多い。八女の歴史“６次化”による地域活性化を考える的な魅力は、勿論知ってるんですけれども。歴史だけだったら、いろいろ他にもあるのに、何故か八女に行ってとか、わざわざフロア１ 久留米市田主丸町から出て来ました井上と申します。

古い町家を改装した「川の字」に泊まるとかっていうのをしに

今日、聴いた流れも踏まえまして、皆さんにお伺いしたいこと

いったりいう人が多くて。なんでだろうと思ったんです。そのがあります。今、田主丸町でも少しずつ話をよく聞くようにな

先に全然答えがないんですけれども、多分、何か人を引き付けってきたのが“６次化”っていう久留米市が推進している政策

る力があったり、もしくは、そういうことを仕掛けたいっていで、全国でもいろんなまちでやってる政策についてです。実際

う、まず人がいらして、それとそこにあるものが本当にうまくには、なかなかうまく機能していないっていうのが、僕の印象

有機的に結び付いてるんじゃないかなと思っています。非常にです。うまく１次産業、２次産業、３次産業を組み合わせて、ぼんやりしたお話で申し訳ないんですけど。

小さな道の駅のようなところでいろんなことをやられているん

そんなこと感じて、そういう意味で久留米はどうなんでしょですが、それは最初だけで、うまく機能している所が少ないとうか。というのは、日本のなかには日帰りで行ける距離に、まいうのが実情です。私自身もお店をさせていただいているんでともに人口がある“まち”がないっていう非常に厳しい地域がすが…。今すごく興味があることなので、その“６次化”につ沢山あるんです。それに比べれば、九州は、大体どこでも狙いいて、何かいいアドバイスだったり、こういうことなんだってを定めれば何らかの“まち”があるというのは、恵まれてるということを教えていただければと思います。

思います。何の答えにもなっていませんが、そういう意味で久留米はすごく相対的には恵まれた地域と言うと失礼ですけども、榎本 難しいですね。僕の実家は、魚沼産コシヒカリを作ってそういうとこなんじゃないかなという感想を持ちました。

るんですよ。うちの親父は年間で自由になるお金は 20 万円ぐら
いしかない。米を売って、卸して、その後、肥料を買って設備

石橋 直接の答えになるか分かりませんけど。糸島の方で、今、投資して。たぶん世界で一番付加価値の高い米を作っていて、海鮮丼屋をやっている後輩がいるんですけど、その人の取り組

その有り様なんですけど。親父に何が欠如しているかというと、み方は、揚がって来る魚に適正な価格が付かずに、すごく安く商売根性がないんですよ。
「高い所に沢山売ったらいいじゃん。
」

売られてしまっている状況があると。実際、それを食べるとおと思うんですけど、新米の時期には僕に電話がかかってきて、いしい。だから、彼は何をやってるかっていうと、適正な価格「30 キロを１万円ぐらいで人に譲りたいんだけど、どっか販路で、それをキチッと買ってもらうということをやってるんです

ないかな？」と。
「お世話になった人に配りなさい。
」と僕に渡よね。つまり、地域に埋もれてしまっている資源が適正な市場

すんじゃなくて、香港に持って行って１俵 30 万円で売ったらいに出るかどうかを、買う側も意識していく。その両方の話が出いじゃんかと思うんです。そういう発想が、明らかに農業に携てこないと、経済がうまく循環しないのかなと思っています。

わっている方には欠如しているんじゃないかと思っています。

さっきの魚沼産のブランドがあるものが高く売れる話と真逆のそれをみんな持てとは思わないんですけど。どう売って、自分話として、価値が一見あるのか、無いのか分からないようなもの生業とするのかというところを、もう少し考えた先に、僕はのが、買い手側がすごい目利きで適正価格で買ってあげること“６次化”があるんじゃないかなと思います。なので、一つのによって、価値を生み出すっていう話があるんですよね。
“６次

選択肢として“６次化”があるのであって、“６次化”をしたか化”の話とつながるかどうか分かんないですけど、ふと、それら儲かるという訳ではないんじゃないかなと僕は思っています。

を思って、そういう話もあります。

なので、僕は夢があって。今は都市計画をしていますけど、早々と引退して米作りをしようと思っています。というのは、魚沼蓑原 今の話に対して、マイナス側っていうか、暗い話をしま21

すとね。実は、私は茨城県庁に５、６年近く勤めてですね。茨うものを考えた時に、どのようなことをお考えなのか、お伺い

城県っていうのは、農産物の産出額で日本全国１位とか、２位したいです。

とかいう産物が沢山あるんですよ。ところが、茨城の農家っていうのは、そこそこ豊かだけど、要するに、土地が豊かになっ榎本 僕一つ格言というか、モットーにしてることがあって。

てるんであって、農産物が豊かになってないんですね。ってこ

それは恩師、中村文彦という先生ですけど、彼に「君は何におとは、何を意味するかというと、１次産業の担い手、２次産業

いて都市の計画するにしても、ニーズとインパクトと実現可能の担い手、３次産業の担い手の知恵の質は違うこと。だから、性、その３点をキチンと考えなさい。
」と教えられました。教育

６次産業なんていい加減なこと言って、本当にそれがうまくいの貧困問題とか、雇用の問題って、何かの政策のインパクトとくなんていうふうに考えない方がいいということ。これが、一も捉えられるんじゃないかなと思っていて。まさに、横串の横つのネガティブな言い方です。

断的な都市計画が、今、日本に無いというのは、僕はそこに一

今度はポジティブな言い方をすると、だけど、実はそういう番の問題点があると思っています。というのは、都市のどこか形で、本当に金儲けのことなんか考えない、20 万円でもいいかを豊かにしたら、どこかの市町村が富を吸い上げてるわけなのら、いい米を作るんだと思ってる人が、ちゃんと適正な価格でで、そこが不幸になっているかもしれないっていうところに対売れるようなサポートするシステムがあるはずなんです。農業

して、僕らは都市としてどんな政策を打てるんだみたいなこと

協同組合っていうのは、本来そういう性質のもんだったんですを、キチンと考えなきゃいけないよなと思っています。まだそよ。ところが、今や農業協同組合は商社化しちゃって、自分た

こまで、できてないので、これから頑張りたいなと思っていま

ちの組織の延命のためにしか動かないような構造になってるかす。

ら、実際の生産者のところに下りて来ない。私はやっぱり、本

ただ、教育で人が選ぶというのは、まさにアイランドシティ

当に生産者は、まとまって自分たちで香港に売りに行けばいいって、小中連携校があるんですけど、それで今、非常に高所得と、そういうような新しい農業組合を自分たちでつくってくよ

で優秀な方々がアイランドシティに住み始めていますし、まさ

うな方向に議論すれば、“６次化”みたいな話っていうのはありに千葉の幕張ベイタウンも教育熱心な方々が住んでいて文京地得るかもしれない。農業協同組合的なものをつくれれば、そこ

区的な雰囲気を出している。それだけが全てではないと思いまに農家ではない売るのが得意な人を雇って使えるかもしれない。

すけど、そういう魅力（教育）を少しずつ地区に付けていくとそういう形になれば、自分たちのためにちゃんと動く人ができいうのは、これからは絶対大事になるんじゃないかなと思いまるんだけど、残念ながら今の農業協同組合はそういう形で動いす。

てないから、そういうふうにはならない。恐らく、今のようなアドバイスは役に立つかどうか分かりませんけど、もし、役に水谷 能古島は人口が減ったので高齢化が進んでいて小中学校立つとすれば、仲間を作って、組合つくって、誰か搾取してるの存続の危機が一時期あったんですよね。その時に、うちは１

やつをバイパスするより他ないというふうに思います。

クラスしかないんですけど。定員が 14 人までかな、小中どっちもですね。今、福岡市で“小規模校特別転入学制度（海っ子山

武田 ありがとうございました。いいですね、なんか。ここのっ子スクール）”っていうのがあって、まちから島に通えるんで輪にポンっと質問したら、いろんな文殊の知恵が出てくるってす。すごく人気があって。14 人しか入れないので、何パーセンのは。それでは、どうぞ。次の方。

トって言ったかな、かなり倍率が高い状況です。ただ、能古島
自体は漁師さんもいるし、農家の人もいるし。漁師さんの中には漁師やってるのに海にタバコ捨てる人もいて（笑）
。言ったら“選ばれる都市”の教育って？

悪いけど、所謂「お勉強」をしてこなかった人たちなんですよね。でも、僕、そういう人たちともお酒も飲むし、遊んだりもフロア２ 先ほど、選ばれる都市について話があったと思うんします。重要なのは頭がいいとか悪いとかっていうように、教ですけど。
「産業がないと都市は選ばれない。
」というお話があ育ってそもそも何？っていう時に、そういう人たちの価値観をったと思うんですけど。
“選ばれる都市”の条件として、大きい

理解する共有することが非常に重要。お勉強とは違う何かをそなと思うのが、特に今は教育の問題が結構大きいんじゃないかの人たちから教わることができるんですよね。要は、それを考なと思っていています。やっぱり若い家族世帯は、自分の子どえた時に、じゃ、まちってどうあるべきなんだろうっていう話

もも教育の環境っていうのが最も関心が高いんじゃないかなとになると思うんです。都市って、どうあるべきなんだろうと。

思うんです。今は子どもの貧困というような問題もあるんです

例えば、隣近所の付き合いがあるって言った時に、建築物の単が、皆さんは都市を考える、都市全体のレベルで“教育”とい体のデザインもそうですけど、空間として、都市ってどうある22

べきなのかっていう話になると思います。そういうふうに考え■最後にていくことが、非常に重要じゃないかなというふうに、僕は思います。

武田 それでは時間が来ていますので、この辺で終わりたいと思います。今日、私があまりしゃべらなかったので、対話とし蓑原 おっしゃるとおりなんですよ。ですから、榎本さんもおてはすごく大成功だと思っています。蓑原先生が最初におっしっしゃってたけど、私は、沢山の人と一緒になって幕張ベイタゃられた通り、今日この場で何かの答えが分かるということでウンっていう、人口 2 万 6000 人のまちをつくった時の最初のコはなく、この場で共有すべきもの、それを考えるプロセス、目ンセプトの中に、やっぱりいい学校が必要だなと思いました。

標を発見する力、そのスタンスを持つことに対しては、今日はそうしないと、いい住宅地は造れないなと。そしたら、非常にすごくいい機会になったんじゃないかなと思います。最後に蓑

うまい具合に千葉市の教育委員会が、そこを実験校として指定

原先生から、コメントをお願いします。

してくれて。そこに溜（タマリ）さんっていう女性の校長先生が来て、極めていい教育をしてくれたんですね。でも、あっと蓑原 ありがとうございました。武田さんは非常にベテランでいう間にその後、小学校が３つできたんだけど、その３つの学

すから、ひと月半ぐらい前に、この会をどういうふうに持ちま

校ともすごいグレードが高いもんだから、幕張ベイタウンってしょうかって相談を持ち掛けられたんです。私は即座に「やめいうのは、出来て 20 年経って空き家がドンドン出ても、空き家

ましょう、そういうことをしたら、真剣な議論にならない」と。

がドンドン埋まっちゃうんです。若い人が買いに来てくれるん

今日は、準備をしてないために、やっぱり議論が盛り上がったですね。それは、おっしゃるとおり、非常に重要な要素でいいと思っています。その意味でも、大変ありがとうございました。

んですが。その時に、最大の問題は、教育委員会がそういうこ

ただ、最後に言いたいとすれば、最初に申し上げたことの繰とについて、うまく協力的に総合的に動いてくれるかどうかっ

り返しになるかもしれないけど。我々は、ずっと教育されて育ていうこと。特に私が今、十津川で困ってるのは、十津川高校ってきた時代っていうのは、人間で言うと左脳を動かして言葉っていうのは、偏差値レベルからいくと駄目な、あんまり良くとか、数とか、そういう抽象的な世界で育ってきちゃっていまない高校だもんだから、ドンドン十津川の人でも、優秀な人はす。だけど、世界は今、近代の初期のように混迷の中に投げ込

外へ出ちゃう。何とかして十津川高校を維持させたいと思ってまれていて、その世界を生き抜くために、今、本当に今求めら議論していく中で、一つの絶対売れる議論だと思うのは、十津れてるのは、右脳で動かしてるような感動とか、音感とか、人川っていうのは、昔からの歴史がすごくあって、剣道が強いん

間関係の温かさとか、そういったものを大事にすることなのでです。人口が少ないくせに、非常に剣道が強い。全国区で有名はないのか。そういった世界が今表に出て来ていて、そのあたなんですね。それはもう剣道で、売り込んだらいいじゃないでりを大事にしない限り、実は、幸せな生活もつくれないし、いすかっていう話に対して、教育委員会、特に奈良県の教育委員

い環境もつくれないっていうことが、だんだん分かって来てい会なんかが全く動いてこない。そういうことがあるわけですね。

る。そういう意味では新しい若い人たちを中心として、自分た

今のようなお話は、事実関係としてはその通りだけども、そう

ちが身体的に幸せな世界、心理的に幸せな世界をどうやってついうことを認識して、教育委員会がまちづくりとか全体のまち

くるのかってことを、本当にこれから模索して欲しい。それがの育て方に関与するかどうかは、その後のまちの評価に繋がっ

人本位の究極的な意味ではないかと思う。我々世代のような近ていくということだけは申し上げておきたいのです。

代化の価値観で固まったやつは役に立たないと思った方がいい。
むしろ、若い人たちは自分たちの身体で考えてください。そういうことをお願いしたいと思います。

23

■対話を終えて武田重昭（モデレーター）――対話がつくる都市

蓑原先生との対話に備えて、進め方や論点について事前にプランを練ってご連絡した。奥志賀でスキーを楽しまれていた先生からすぐにお返事をいただいた。

「貴方のメモを読めていませんが、僕の今までの本を読んだことがない人が参加してもつまらないと思います。僕が望んでいるのは、独りよがりかもしれない僕自身の主張や発言に対して、若い人が、その時代性、限界を指摘し、あるいは厳しく批判してくれることです。だから、あまり事前調整をせずにいきなりでやりましょう。最初に僕から、切り出しの辞を 20 分ぐらい話し、あとは、みなさん一人一人から手厳しい意見や感想を話してください。それを受けて、僕が議論を展開するのを貴方が助けてください。
● ● ● ● ● ● ● ● ● ●● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●いい加減のようですが、そのほうが面白くなると思います」
僕たちはプランを失った。これまでの右肩上がりの時代とは異なった、予測のつかない未来に直面するなかで、「これから、どう都市をつくるのか」を考える際に、予定調和型のマスタープランは意味を持たなくなった。はじめから描ける未来など、もはや存在せず、答えは日々の挑戦の中から見つけ出していくほかないのだ。その際に道標となるのは、他者との熱心な対話による意見や批評だ。
ひとつの対話の場をつくることを通じて、これからの都市をつくる姿勢を学ばせていただいた。
蓑原先生の教えを胸に、対話からあたらしい都市のつくり方を見出していきたいと思う。そのためには議論の場を共有できる仲間が必要だ。幸いなことに、これをきっかけにして九州にたくさんの仲間ができた。これからもぜひ対話を重ねていきたい。そして、それを通じて魅力的な都市のつくり方を考えていきたい。いい加減のようだが、その方が面白い都市になるはずだ。

尾辻信宣（企画調整・記録取りまとめ）――僕らの『都市をつくる仕事』

私も長年、実務に携わり、運よく都市計画、アーバンデザインの最先端で活躍される方々と近しいところで仕事をやってきました。
そんな私ですが、登壇された一人、榎本さんが言われた「僕らは、今、まさに時代の境目＝パラダイムシフトの真っ只中に居るのでは。
」との問題意識に非常に共感していて、ここ数年来、私が携わってきた仕事のあちこちで、これまで確信してきたものと現実との間に違和感、矛盾を感じていました。そんな中、縁あって、山下裕子さんと知り合い、蓑原先生をお招きし、普段は話題にすることが少ない、都市計画・アーバンデザインについての根源的な議論や、お話を聴き考える機会を得ることができました。講演を終えて、腑に落ちたり、新たな発見があったり、非常に得ることの多かった『対話の会』だったと企画調整の担当として満足しています。
近代主義が標榜してきた「効率化」からの脱却。それにも増して「激変する地球環境」、「人口爆発・人口流動化の時代」がまさに迫っていて、我々はそれに対抗（対応）していかなければならないのだと、蓑原先生は示されました。そして、実践から得られる都市デザイン、それを修練し汎用化を図り、そしてまちづくりへ、都市計画へフィードバックしていく。それを何度も何度も現場で繰り返し、領域を超えて様々な人と連帯し、悩み、闘いながら、方法論・戦略を磨いていき、設計・計画へと昇華させていく。それを次世代の僕らは、個々の現場でそれぞれ各々が挑戦していく。それが僕らの仕事なのだと思いました。

今回、この企画は、都市環境デザイン会議九州ブロック（JUDI 九州）が全面サポートして実施しました。こうした『対話の会』が新たな都市計画・アーバンデザインの端緒となり、その息吹を西の地より吹かせられるよう、ざまざまな企画・機会をつくり、多くの方とのネットワークを広げられるよう今後も取り組んでいきたいと思います。

24■終了後、会場にて蓑原先生を囲んで
三列：西海、福田
二列：蓑原夫人、榎本、水谷、片田江、黒瀬、平田
前列：武田、蓑原、山下、石橋、尾辻これから、都市をつくる仕事 〜蓑原敬の構想力と思想を次世代に継承する〜【日時】2017年2月27日（月）19:00〜21:15【会場】
アクロス福岡 円形ホール（福岡市中央区天神1-1-1）【主催】蓑原敬先生の話を福岡でトコトン聴く会【共催】都市環境デザイン会議九州ブロック 日本都市計画家協会福岡支部【後援】
日本都市計画学会九州支部
本講演は、JUDI都市環境デザイン会議『公募型プロジェクト』およびJSURP日本都市計画家協会福岡支部の助成を受けて実施されました。
都市環境デザイン会議（JUDI ＝ Japan Urban Design Institute）は、領域を超えて、力と知恵を結集すれば、より一層魅力のある素晴らしい都市がつくられるのではないかとの思いから、多様なジャンルの都市づくりにかかわる人びとが集まり、1991年5月に結成されました。JUDIは、北は北海道から南は沖縄（琉球）まで10のブロックが活動しています。本講演会の実施にあたり、九州ブロック（JUDI九州）が全面的にサポートしました。
【JUDI公式ホームページ】http://www.judi.gr.jp/ 【事務局】東京都北区田端新町3-14-6 E-mail:postmaster@judi.gr.jp Tell:03-6240-8827※本報告書の内容の無断複製・転載を禁止します。