区別するような越権行為を排し、工芸家の新しいギルドを結成しよう

芸術家対工芸家ではないか｣ と言っています。モリスは「機械対手仕事」、グロピウ
スは「芸術家対工芸家」で、時代も内容も違いますし、少し大袈裟だ――JUDIの設立にはどのように関わられたのでしょうか？

けど、気分的にはこういうものと似ていたように思います。
創設時の私たちは50代で、先輩方を排除する訳ではないけど、権威的曽根：JUDIの創設が1991年とありますが、準備でかなりぐずぐずしになる人を避けたいという理由から55歳以上はダメだとか言って、若ていました。言い出しっぺは私のほか、土田旭、加藤源、南条道昌ない人に集ってもらう団体をイメージしていました。間もなく南条道昌

ど東大の都市工学科の創設期に周辺でうろうろしていた人たちだったさんが ｢モニターメッセ｣ なるイベントを開発し、団体の継続に貢献と思います。間もなくGK設計の西澤健さんが仲間に入ったと記憶ししたと記憶しています。当初は全国的な団体にまで成長するとは思っています。私はこの直後に新設の学部を創るというので芝浦工大に誘ていませんでしたね。

われたため、ほとんど活動できませんでした。いま、この研究室は任意団体とNPO法人の両輪JUDIでも活躍されている中野恒明さんに引き継いでもらっています。
岸井隆幸さんのレポートを読むと、建設省（現・国土交通省）との窓口は加藤源さんだったようですね。岸井さんは私たちより一回り以上――JUDIの活動と並行してTDAも創設されていますね。

若い世代で、私の事務所にも来られたことがありますが、賢そうな学生だなと思った記憶があります。彼が役所側で頑張ってくれていたの曽根：私が芝浦工大を退任したのは2005年ですが、それとほぼ同時にですね。

八木健一さんから「JUDIは任意団体で委託業務ができないからNPO団体が必要だ」と口説かれて、１年近く準備をして、TDA（NPO法――当時はどのような思いでJUDIをつくられたのでしょうか？

人景観デザイン支援機構）なる団体を立ち上げ、最初の代表にさせられました。TDAは年会費１万円で、あとの半分は材料メーカーや不曽根：都市デザインはコラボレーションなくしてはできないけれど、動産会社などからの支援で賄っています。JUDIとはお金をお互いに皆さん業態が違うんですね。私は建築＋都市デザインという形態の事払いあっていて姉妹団体になっています。

務所を設立して、建築の設計に比重がありましたが、私以外の皆さん

活動の内容としては、「景観文化」と言うA4・4ページ（ときには6は、いわゆる「都市計画コンサル」を立ち上げて、すでに多くの成果ページ）の機関紙を発行しています。どちらかと言えば、難しい議論を上げていました。しかし、都市・建築界周辺の異業種の人たちが下は避けて市民向けを意識した内容になっています。Town Design Aid

請的に仕事をしているのはおかしい。これは対等のコラボであるべ（TDA）という命名は倉田直道さんなどの発案です。私のあとの代きだから、仲間的な情報交換の団体が必要ではないか、というのが表は土田旭、高橋徹と２年ずつやって､ 今は宮沢功さん（元GK）にJUDIのスタート時の目的でした。ちょうどソ連が崩壊してバブル経お世話になっています。代表を終えたら、今度は「景観文化」の編集済が終わる頃ですかね。

長にさせられ、いまは井上洋司さんに引き継ぎましたが、なかなか顧ご承知のように、かつてイギリスにはＷ.モリスの ｢アート＆クラフ問にさせてくれませんでした。この機関紙は土田さんの尽力でリストト運動｣ があり、ドイツにはＷ.グロピウスの ｢バウハウス｣ がありをつくって、行政の景観関連の担当者とアカデミー 50 ～ 60箇所に無ました。例えば、グロピウスはそこで手仕事的・職人的なものの復権料で配布しています。各号700部の発行だったのが、最近では1,000部を目指していて、｢工芸家と芸術家との間に高慢な壁を築いて階級を発行しています。

この団体をJUDIと一体化できないかと私は思うのですが、なかなかによって仕事の質は大きく変わると思います。コラボレーションじゃ難しいですね。栗原裕さんや井上洋司さんなどはJUDIとTDAの双方ないときちんと仕事ができないと分かっている人が少ないですね。

で頑張っておられます。
――様々なジャンルの専門家がコラボレーションすることの重要性を｢つくる｣ 時代から「守る・維持する」時代へ――JUDIの取り組みで評価できるものはどのようなものでしょうか？

どのようにお考えですか？
曽根：コラボレーションはたいへん重要です。戦前の満州などでは土木、建築、造園などが一体になって頑張ってきたけど、戦後は職域が曽根：私見ですが、JUDI関西は随分頑張っていると思います。私は細分化したせいか、なかなか難しい面があります。市街地でいえば都お付き合いがないのですが、鳴海先生や学芸出版の前田さんがいたか市土木と建築にはひどい乖離があると思っています。私は建築家の能らではないかと東京の皆さんがうらやましがっています。東京でも都力というのは、設計やデザインというクリエイティブなことだけでは市デザイン関連の異業種交流はうまくできていると思いますし、啓発ないと思っているんです。編集とかコラボレーションとか、あるいは運動もそこそこ成功していると思います。

チームをつくるとか、そんなことも建築家にとって重要な能力だと普段から感じています。手を出さない建築家というのか、アーバンデザ――一方で、課題としてはどのようなことがあるとお考えでしょうか？

イナーというような調整役がコラボレーションには必要です。
私はちょうどJUDIを立ち上げた頃から、｢幕張ベイタウン｣ の事業に曽根：これからの世代にお願いがあるとすれば、一つは建築や都市計参加しました。渡辺定夫さんと蓑原敬さんが千葉県企業庁と取り組ん画が中心になっていますから、ハードの専門家だけになっていますが、でいて、1985年には「幕張新都心基本計画」が策定され、概ねの土地ソフトを扱う人文系の専門家にもいて頂いたほうがいいように感じま利用が決まっていました。私が参加したのはそのあとです。都市デザ

す。歴史とか民俗学とか地理学とか。特に関西にはそういう分野の専インガイドラインというものをつくるのと同時に、それを運用して実門家の伝統があるはずです。今は ｢つくる｣ 時代から「守る・維持す際にまちをつくって行くチームを組織するということを両方やりましる」時代になっていますからね。

た。民間事業者６グループと公社・公団の１グループの合計７つのグ

また二つ目は、JUDIは「良質な環境｣ の向上について、市民に理解しループそれぞれに「計画・設計調整者」という役割の建築家を付けまてもらうための啓発運動体だと理解していますので、専門家や材料メーした。この費用は各事業者から出してもらう仕組みにしました。渡辺

カーなど土木、建築の専門家だけでなく、時にはまちづくり活動をすさんと蓑原さんだけは役所からお金をもらって、あとの７人は民間かる一般市民が参加できるようなイベントを開催するといった工夫も必らお金をもらう。ただし、調整者の決定は企業庁の役割で、パブリッ要だと思います。例えば、私の住む杉並区には「JIA杉並地域会」といクな立場から指名する。

う会がありますが､ ここでは年４回、｢土曜学校｣ という一般区民が参事務局をやって頂いたのは市浦事務所です。富安秀雄さんという千里加できる催しを開いており、「講座」や「まちあるき」を続けています。

ニュータウンで大活躍した長老が号令をかけてくださって、市浦事務

これは７年ほど続いており、最近２回目の印刷物を発行しました。

所の若い人たちが中心になって事務局を担って頂いて、調整者の調整者と言いますか、いろいろと支えてくださいました。まちのイメージ

編集やチームビルディングの重要性をつくる段階では、蓑原さんとシーラカンスの小嶋さん、工藤さんなんかが一番動いたと思いますね。

――都市環境デザインに取り組む上での時代の変化をどのように感じておられますか？
曽根：私は30歳の時に独立していますが、26歳の時にはもう代々木体育館の製図引きをやっていました。その当時は、日中は駒場に図学を教えに行って、夜には丹下研究室でいろんな仕事を手伝ってと、大学の助手になったのかアトリエで雇われたのか、よく分からない状態でした。少なくとも３、４種類の活動が同時に動いていて、どうなっていたのか自分でもよく分からない（笑）
。それに比べるといまは大きな会社が仕事を全部持って行って、若い人の活躍の機会が少なくなっていますね。よく分からないけど大きい組織の方が安心だから、ということで仕事が出されることが多いように思いますが、発注の仕組み

幕張ベイタウン事業地区と計画調整体系

幕張ベイタウンの街並み（16番街と18番街）

都市デザインワークショップの様子

市工一期の鈴木宗英さんは事業者側とはやくからつながりがあった。
結果的にメンバーの半分は都市工時代からのグループですね。
例えば、この企業は重役に早稲田の人が多いから藤本さんにしようとか、小沢さんは横浜でこの企業とやっていたからとか、そういうことをいろいろと想像しながら声をかけていきました。コラボという体制を建築家だけでなく、造園、色彩、照明などの皆さんの役割を一番意識してバランスよく継続したチームは土田さんのところだったような気がします。
最近、JUDIのメンバーでもある関西大学の江川直樹さんに、私の小論を ｢団地再編叢書｣ という冊子に纏めていただいていますので、是
打瀬東通りからの眺め

慎重で丁寧なコラボレーション

非お読み下さい。
――その他にコラボレーションを支える仕組みにはどのようなものがあるでしょうか？

――そのような仕組みをつくられる時になにか参考にされた事例はありましたか？

曽根：もう一つ重要な点があるとすれば「顕彰」の話です。これは随分古い45年も前の「大阪万博」です。この成果について建築学会は「会曽根：例えば、公団でも多摩ニュータウンでマスターアーキテクト制場のレイアウト」に対して「建築学会特別賞」というものを出してい度を用いるなど、いろいろとそういう体制づくりが模索されていた時る。しかし対象は複数のタレント建築家が入っていますから、誰がも代でした。一番参考にしたのは、ニューヨークのバッテリーパークのらったのかは明白じゃない。私は自分たちがやったという自負がある開発です。チームを編成して、会議体で進めていこうということを決から経歴にも書いていますが､ 社会的には抹殺されています。

めました。20年で実に100回以上も会議をやっています。各チームに大阪万博は、1964年の東京オリンピックに継ぐ国家プロジェクトでしは建築家もいるし造園とか照明の専門家もいる。その人たちが提案すた。このプロジェクトのハード面を推進したのは、前半が西山卯三先るものを隣の街区のチームとひとつずつ調整していくというのをやっ生のチーム、後半は丹下健三先生のチームと都市計画学会が決めたのていきましたから、それはすごいエネルギーがかかっています。まあ、です。院生を終えて新設の都市工学科の助手をしていた私は、駆け事業者からすれば、なんて面倒な仕組みなんだ、という感じだったと出しでしたが両プロジェクトに参加しました。博覧会協会が大阪の本思いますがね（笑）
。

町にありましたから、私たちは関西に出張。上田篤さん､ 川崎清さん、加藤邦男さん、佐佐木綱さん､ 末石冨太郎さんといった京大の先生が――各企業グループと調整者とのマッチングの際に気を付けられたこ

たや若い皆さんとここでお付き合いしました。武田さんの研究室を創とはありますか？

設された久保先生の紹介で都田徹さんなどにお逢いしているのもこの時です。｢お祭り広場｣ や ｢人工湖｣ はその時からのコンセプトです。

曽根：それはかなり慎重にやりましたね。最初から決まっていたメン

モントリオール博の会場視察に関東から私だけ参加したせいもあって、バーは私と大村虔一さんだけで、あとは人選をいろいろ考えました。

テーマをはじめ、ソフト面を支えた梅棹忠夫さん、小松左京さん、加藤本昌也さんや小沢明さんは私が誘っていますね。土田さんも私が藤秀俊さんといった先生がたにも可愛がって頂きました。後半は東京誘ったかな。三井所清典さんは公団からの推薦だったと思います。都の原宿での作業です。会場計画では関西も含め、多くの設計事務所から出向頂いた若い皆さんと一緒でした。岡本太郎さんの「太陽の塔」

曽根：最近、TDAでは ｢景観アドバイザー会議｣ という催しを始めが計画されるのはこの後半です。博覧会の誘致そのものに熱心であっています。倉田直道さんに仕掛け人をお願いしていますが、景観アた堺屋太一（池口小太郎）さんが通産省の担当官で、冷戦時代で、日ドバイザーと行政の方に集まっていただき、東京23区などの行政ごと本、アメリカ、ソ連が三大パビリオンになるとのことから、拠点を決に、何を対象にどのような活動をしているのかを情報交換しています。

めて165haあった場内のパビリオン用地を敷地割したのです。計画は先日、２回目が都庁の会議室で開かれました。これがなかなか面白い。

暗黙のなかに都市というメタファーがありました。

資本主義的でグローバル化した都市開発に対して ｢場所性｣ という問

いま、このアーカイブが東京国立近代美術館で開かれています。その題を設定して、歴史や地理といったものをベースに ｢昔の佇まい｣ の時の話をカタログに書いていますが、学会賞というのは個人の作品か形姿を現代の方法で要請しているという点では、各地域とも共通し業績でないとダメなのかと今でも不思議に思っています。
「幕張ベイています。一方で、もっぱら開発事業者の説得に終始して、市民がタウン」も学会賞に出そうとしましたが、ダメでした。

顔を出さないのは気になりますが。｢自然都市｣ でなくとも斑になっJUDIにも顕彰制度はあるでしょうけど、一つのプロジェクトで複数た ｢複雑系｣ があちこちに出現するのは、やはり景観アドバイザーの人が受賞できるものを創設するといいですね。コラボでの成果を評あってのことだと期待を持ちます。

価することに比重をおいた映画とかアニメの世界みたいなものも調べる必要があるかも知れません。

「場所性」と「没場所性」

人と人とのつながりとは――最後に若い世代に向けたメッセージをお願いします。

――総合的な都市環境へのアプローチにおいて重要なことは何でしょ

曽根：大したことは言えませんが、一つだけ気になる点はIT化したうか？

社会の問題です。わが国の戦後は、核家族化、個室住居化、行政化と、コミュテイが崩壊してきて消費社会化がますます進んでいます。この

曽根：JUDIは都市計画や土木、造園、照明、色彩､ サイン､ 建築な

前県庁に勤める55歳くらいの方と話をしたら、彼は明確ではないけどどを勉強した人が主体になってつくられました。建築家が少ないのある時期から行政の仕事が猛然と増えたことを肌で感じていると言っは、他にも団体が多いからか、関心が少ないからでしょうか。 建築ていました。行政化というのは個人が国家（行政）と直接結びつくこには ｢創造｣ や ｢デザイン｣ という側面がありますが、都市は複雑系とを意味する。自助、共助、公助なんていう言葉ありますが､ いまはでできている。｢計画｣ もありますが「継続」や「保存」もある。私は、共助という中間がなくなっている。社会学者の宮台真司などはこの辺

建築には ｢創造｣（＝先端的）が大事だと思いますが、都市環境は「普を明確に述べていますね。

通」でできているのだから、｢都市環境デザイン｣ はそのことを考え現在はIT化の時代ですが「スマホ」で済ませる情報と「顔を見ながて良質な環境に導いていく技能（スキル）が大事だと思います。

ら」会話する情報とは全く別な（重さが違う）ものだと思います。書

人間も虫や鳥のように巣（家）をつくることから始まって、生活環境物や講義で勉強することも勿論重要ではありますが、パソコンやスマをつくってきたと考えることが出来るのですが、資本主義と工業化（技ホというITと直接的な会話の情報とは是非区別していただきたいと術化）の中で「都市」を生んできた。そこに介在してきたのが土木や感じています。いま、私は二つの会合を意識的に別けて行動していま建築の技術だと言えます。例えば、エドワード・レルフの書いた地理す。一つは自分の地域の仲間での会合。これは先ほどのJIA杉並地域学の本「場所の現象学」では、｢場所性｣ と ｢没場所性｣ が別けて論会とか建築士会とか事務所協会ですが、杉並区ではこれをまとめたじられています。
「場所性」は地勢や歴史､ 思い出など複雑系ででき「杉並建築会」というものがあります。年１回の大会を開くだけですている佇まいです。彼ら（地理学の人）がとりあげているのはＣ.ア

が、この会ができたおかげで､ 行政と「まちづくりに関する協定」なレクサンダーとかイギリスのＧ.カレン、それに近代建築を批判したどを結んで、つながりが上手くできるようになりました。もうひとつ

ジェーン・ジェイコブスなどで、都市計画はユートピア主義だと批判がTDAの会合です。自分ではコミユニテイの会合とアソシエーショ的な傾向があります。｢没場所性｣ は資本主義と工業化で機能的にでンの会合みたいに別けて考えています。お酒が好きですから会合の後きていく ｢都市｣ のことを指しています。ここでは ｢場所性｣ が失わはたいてい飲みますね。その時の会話はくだらない話が過半ですが、れ、機能が優先される。これは重大な指摘だと思います。著者は必ず重要な示唆も沢山あるものです。

しも ｢没場所性｣ を否定はしているわけではありませんが。また ｢隠喩としての建築｣ を書いた柄谷行人なんかも同じこと言っていますね。
――そのようなスキルのためにはどのような取り組みが必要でしょうか？

記録：武田重昭（大阪府立大学）