国土審議会第２回政策部会
平成２２年９月２１日【大原総務課長】

それでは、定刻になりましたので、ただいまから国土審議会政策部

会を開催させていただきます。
私は、国土計画局総務課長の大原でございます。本日は、お忙しい中をご出席いただきまして、まことにありがとうございました。部会長選出の手続までの間、暫時私が司会を務めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
まず、事務局より本日の会議の公開について、説明いたします。あわせて本日の会議の資料につきまして確認させていただきます。
【吉田企画専門官】

それでは、会議の公開について申し上げます。本政策部会は、会議、議事録ともに原則公開されておりまして、本日の会議も一般の方々にも傍聴いただいております。この点につきまして、あらかじめご承知おきいただきますようお願いいたします。
また議事に先立ちまして、お手元の資料のほうを確認させていただきたいと思います。
はじめに議事次第、座席表とございまして、その下から資料１、国土審議会政策部会委員
名簿、資料２、国土審議会政策部会の進め方について、資料３、国土政策検討委員会における３つの検討テーマについて、資料４、国土の長期展望について、資料５、委員会の設置について、資料６、広域自立・成長政策委員会中間とりまとめ、資料７、大都市圏政策
ワーキングチーム中間とりまとめ、資料８、集落課題検討委員会中間とりまとめ、資料９、
平成２１年度首都圏整備に関する年次報告、それから参考資料が２点ございまして、国土を巡る諸情勢というものと国土審議会関係法令集というものをつけてございます。
以上の資料に不備ございましたら、事務局のほうにお知らせください。
以上です。
【大原総務課長】

何か不備等ございますでしょうか。ないようでしたら、また引き続き進めさせていただきます。
それでは、続きまして、前回の会議以後、新たにご就任いただきました委員の先生方をご紹介させていただきます。
岩崎美紀子先生でいらっしゃいます。

- 1 -【岩崎委員】

岩崎でございます。よろしくお願いいたします。

【大原総務課長】【木下委員】

よろしくお願いいたします。

【大原総務課長】【木村委員】

木村陽子先生でございます。
よろしくお願いいたします。

【大原総務課長】【清原委員】

清原慶子市長でいらっしゃいます。
清原です。よろしくお願いいたします。

【大原総務課長】【進士委員】

進士五十八先生でございます。
進士です。よろしくどうぞ。

【大原総務課長】【田﨑委員】

田﨑史郎先生でございます。
よろしくお願いいたします。

【大原総務課長】【辻委員】

木下光男先生でございます。

辻琢也先生でございます。

お願いいたします。

【大原総務課長】【根本委員】【大原総務課長】【原田委員】【大原総務課長】【松下委員】【大原総務課長】【望月委員】【大原総務課長】

根本祐二先生でございます。
根本です。よろしくお願いいたします。
原田昇先生でございます。
よろしくお願いいたします。
松下正幸先生でございます。
松下です。よろしくお願いいたします。
望月久美子先生でございます。
望月です。よろしくお願いいたします。
また、本日はご欠席でございますが、新たに浅見泰司委員、磯部力

委員、卯月盛夫委員、沖大幹委員、川勝平太委員、それから宮脇淳委員が就任されております。
なお、本日は、本政策部会の定足数を満たしておりますことを念のため申し添えさせていただきます。
それでは次に、部会長の互選をお願いしたいと存じます。国土審議会令第３条第３項の規定に基づき、部会長は部会に属する委員及び特別委員の方々から互選していただくことになっております。いかがいたしましょうか。
小田切先生。

- 2 -【小田切委員】

大変僭越ではございますが、私からご推薦させていただきたいと思います。部会長につきましては、深い学識をお持ちで国土審議会会長代理でもあります大西隆先生が適当ではないかと思います。謹んで推薦させていただきたいと思います。
【大原総務課長】

ただいま、小田切委員から大西委員についてというご提案ございましたが、皆様のご意見はいかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）【大原総務課長】

ご異議ないようでございますので、大西委員に部会長をお願いすることといたします。それでは、大西委員、部会長席にご着席くださいますよう、お願いいたします。また、これ以降の議事運営は部会長にお願いしたいと思います。どうぞよろし
くお願い申し上げます。
（大西部会長、部会長席へ移動）【大西部会長】ただいま部会長に選任されました大西でございます。改めてどうぞよ

ろしくお願いいたします。委員の皆様方のご協力をいただきまして、円滑な議事進行に努めてまいりたいと思います。
時間がありませんけれども、一言だけ申し上げると、先般、韓国に建国６０年ということでシンポジウムがあって招かれたんですが、そのときに６０年間振り返って韓国の重要施策を総括するというのがシンポジウムの目的でありました。１番目に総括されたのが経済政策で、奇跡の発展を遂げたということでありますが、２番目のテーマが空間計画であります。その奇跡の発展に空間計画も大きな役割を果たした。もちろんまだ課題があるということでありますが、２番目に挙げられていました。３番目が諸政策ということで、福祉あるいは女性の参加を含めた、いろんな政策が盛り込まれていたということであります。
ということで、私がそれに参加しながら思ったことは、日本の場合にはやや空間計画、国土計画の役割というのがここ１０年あるいは２０年ぐらいはっきりしなくなっているところがあるのかなと。しかし、韓国もそうでありますし、あるいはヨーロッパにおいても非常に成熟した国でありながら、空間計画というのが非常に重視されております。いわんや
発展途上国においては空間計画が非常に重要な役割を果たしているということで、私としましては、政策部会を担当するということでございますので、日本における国土計画あるいは国土審議会の役割というのをもう一度基本的なところから見直して、役割を高めていくということを皆さんの議論を進めていただきながら構築していくことができればいいなというふうに考えるわけであります。そういう観点で議事進行も努めてまいりたいと思い- 3 -ますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず国土審議会令３条５項の規定に基づいて、あらかじめ部会長代理を指名させていただきたいと存じます。まことに恐縮ですが、これまでも部会長代理をお務めい
ただいていた奥野委員に引き続き部会長代理を務めていただくよう、お願い申し上げたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします【奥野部会長代理】【大西部会長】わかりました。よろしくお願いいたします。
では、議事に入る前に中島国土計画局長より、ごあいさつをちょうだ

いいたします。
【中島国土計画局長】

一言ごあいさつを申し上げます。実は今日は当初の予定では、

馬淵当時副大臣が出席されて、ごあいさつ頂く予定でしたが、ご案内のような事情で、本日は出席がかないません。かわりまして、私からごあいさつさせて頂きます。
国土形成計画をつくりまして、広域地方計画というのをつくりまして、当時、ちょうど去年の私が７月に就任したんですが、２つの委員会で議論を回しておりまして、そちらの議論を年末に締めていくわけでありますけれども、ちょうど今ごろ政権交代で新しい内閣が発足しまして、思えばいろんなことございましたけれども、ちょうど前原大臣のもとで成長戦略という議論が始まりました。そちらでさまざまな議論を受けて、国土計画の分野
でも一つは大都市イノベーション創出戦略という、後ほどご説明しますけれども、大都市圏の議論と、もう一つは地域のポテンシャル発現といいますか、内発的な地域振興のあり方、あるいは官民連携のあり方というようなテーマをいただきまして、従来やってきた国土審議会由来の議論も踏まえ、新しい成長戦略でいただいたテーマも踏まえて、また、長期展望という課題も加えて、今回、国土審議会政策部会のもとに２つの委員会を立ち上げてご議論いただこうというのが今回の趣旨でございます。ちょっと時間もタイトで、その間に非常に密度の濃い議論をお願いすることになって大変恐縮でございますけれども、どうかよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
【大西部会長】ありがとうございました。

それでは、議事に入りますので、カメラによる撮影はここまでということになります。
それでは、本日の議事に入らせていただきます。議事次第にございますように、本日は国土政策検討委員会及び長期展望委員会の設置について皆様にお諮りした後、自由討議を行うという予定になっております。

- 4 -まず、国土政策検討委員会及び長期展望委員会の設置について、事務局から説明をお願
いいたします。
【大原総務課長】

総務課長の大原でございます。今回、国土審議会政策部会の進め方ということで、資料２を見ていただければ幸いでございます。横長の表でございますが、国土政策の課題として、新たな国土政策の展望、また国土の長期展望の実施について審議を進める必要がございます。このため、政策部会のもとに国土政策検討委員会及び長期展
望委員会を設置して議論を行っていただきたいというものでございます。個々の新たな国
土政策の展開、長期展望の実施につきましては、後で引き続き担当課長のほうからご説明申し上げます。
政策部会、今回開かれておりますが、その下に国土政策検討委員会を設け、そこで、ここに書いてあります、国家戦略としての大都市圏戦略の策定・推進、多様な官民連携主体
による内発型地域戦略の推進、また新しい公共の担い手による地域づくりの推進をご検討いただきたいと思っているところでございます。
また、長期展望委員会におきましては、我が国の国土に関してさまざまな観点から長期展望を行っていただきたいと思っておりまして、２０５０年までの国土の姿を定量的にわかりやすく描き出し、その結果を踏まえ将来の国土に関する課題を整理していただこうというものでございます。
委員会の設置につきましては、２つの委員会設置をお願いしようとするものでございます。
私からは簡単にご報告申し上げました。
【中井川広域地方整備政策課長】

広域地方整備政策課長の中井川でございます。

引き続きまして、各テーマのうち、私のほうから国土政策検討委員会における審議テー
マについてご説明申し上げたいと存じます。お手元の資料の３をごらんいただければと存じます。
国土政策検討委員会における３つの検討テーマについてということでございます。事の経緯を申し上げますと、先ほど局長が申し上げましたとおり、国土交通省におきましては、
今年の５月に成長戦略会議の報告という形で今後の人口の少子高齢化の中で日本の経済の成長が必要不可欠であるということで、その方策について検討を進めてまいったところでございます。私どもといたしましては、少子高齢化の中、日本経済を成長させていくためには、１つとしてはやはりアジアの成長を取り込む基盤づくりを行っていく必要があるだ- 5 -ろうという問題意識に基づきまして、真ん中でございますけれども、攻めの姿勢と強い意
志と、実現性のある成長戦略の構築ということで進めてまいりまして、ここに３点記載がございますが、ポイントとしては最新のＩＣＴの取り込み、民間の知恵と資金の活用、それから世界の成長を取り込むと。その３つのポイントによりまして、生産性の向上によりまして、ともすると国土交通省の行政は限られたパイの分配と言われていたものをパイを拡大すると。そのためには新しい市場環境を構築していくんだということで５つの分野につきましてレポートが出てきたということでございます。
具体的には、海洋、観光、航空、国際展開及び官民連携、それとともにここにございます住宅・都市分野というものがテーマになってきたわけでございます。当然住宅・都市分
野はここに記載のとおり、経済成長のための経済活動拠点それから生活基盤ということで非常に重要であるという位置づけでございまして、そのための２つの戦略といたしまして
は、大都市イノベーションの創出、それから地域ポテンシャルの発現と、この２つの戦略を出したというところでございます。
大都市イノベーションの創出につきましては、国際都市間の競争に打ち勝つということ
で国として戦略を明確化して、民間の資金、活力媒体を引き出していこうという形で大都市圏の戦略の策定・推進をしていこうということでございます。
それから地域ポテンシャルの発現戦略につきましては、地域のポテンシャルをいかに引き出すかと。あとは安定的、持続的にいかに地域の経営をしていくかというような観点から、テーマといたしましては、官民の連携による内発的戦略づくり、それから新しい公共の担い手によるコミュニティーづくりと。端的に申し上げますと、地方におきまして民間の参画によりまして、自発的戦略的な町づくりを進めていこうと。こうした問題意識に基づいてテーマ設定をしたということでございます。
２ページ目でございますが、そのうちの大都市イノベーション戦略のところでございます。そこにおきましては、将来目指すべき姿、あるべき姿といたしまして、人、モノ、カネ、情報を呼び込むアジアの拠点、イノベーションセンターを目指すということ。特に東京においては経済と環境の両立を目指すということがうたわれておりまして、具体的な政策案といたしましては、大都市圏戦略基本法等に基づく大都市圏戦略の策定ということが掲げられたということでございます。
続きまして３ページ目でございますが、地域ポテンシャル発現戦略ということでございます。これは将来の姿といたしましては、官民が連携していくと。それでモノの連携主体- 6 -が地域の個性や強みを生かして、ある意味ではフレキシブルにもしくは柔軟に提案を行い、それで実行まで行うと。そうすることによりまして、各地域の特色を生かした成長を遂げていくということでございまして、先ほど言いました官民連携による内発的地域戦略づく
りと新しい公共の担い手によるコミュニティーづくりと。この２つがテーマとして掲げられたということでございます。
続きまして４ページ目でございます。成長戦略会議におきましては工程表を作成しておりまして、平成２３年度の概算要求を含む早期の実現といたしましては、大都市部門につきましては、戦略の策定・推進ということ。それから地方のポテンシャルの発現戦略におきましては、まずは官民連携による地域づくりのための仕組みづくりというものが一応テーマとして与えられているということでございます。
私からの説明は以上でございます。
【川上総合計画課長】

引き続きまして、新しく長期展望委員会の設置をご提案させていただいておりますが、その内容についてご説明をさせていただきたいと思います。
私、総合計画課長を務めております川上と申します。
お手元の資料の４をごらんをいただきたいんでございますが、国土の長期展望についてというものでございます。ページをおめくりをいただきまして１ページでございますが、国土の長期展望作業の趣旨でございます。ここにありますように、人口減少の進行、急速な少子高齢化、国と地方の長期債務という将来の日本に対する３つの不安、これは前の大臣がおっしゃっていたことでございますが、こういう３つの不安を踏まえた対応が現在強く求められているということでございます。国土政策におきましては、こういう将来に対する不安がある中、先行きに対する見通しを立てる上でも、人口あるいは社会経済、国土
基盤、産業、環境エネルギー等の国土に関するさまざまな観点から長期展望をしておく必要性が高いということでございます。
例えばでございますが、長期展望の項目例とありますけれども、人口・世帯が将来的にどう類型が変わっていくのか、あるいはそういうものが地域的にどういう配置になってい
くのか、あるいは居住形態がどうなるかとか、当然地球温暖化の影響でありますとか、将来的に長期債務という中で国土基盤の維持管理の需要がどうなるか等々の見通しを立てていくということでございます。４０年後でございますが、２０５０年までの国土の姿を定
量的にわかりやすく描き出して、その結果を踏まえて将来の国土に関する課題を整理するということを考えていったらどうかと考えております。当然この将来の見通しはいろいろ- 7 -な絵がかけるわけでありますが、甘い絵をかくというよりはかなり厳し目の、このまま事態が推移するとどういうことになるかということを国土の現況から将来を展望していくということを考えていってはどうかと考えています。一番下でございますが、人口減少、高齢化等の影響を踏まえた検討を行うということでございます。右側に行きまして、国土の将来を長期展望することで現状のまま推移した場合の国土の姿を定量的にわかりやすく描
き出し、その結果を踏まえて将来の国土に関する課題の整理を行い、国民の議論を喚起す
るための材料の提示を行うということをミッションとしてはどうかということでございます。２２年度中に中間とりまとめを行うという予定をしております。
２ページ目でございます。これは長期的に見た人口推移の私どもがつくっている絵でおなじみのものでございますが、当然これは人口の数の推移を見たものだけでございますけ
れども、現在２００４年１２月をピークに人口は減少局面になっております。この減少のスピードというのは、ちょうどこれまで増加してきたスピードと相似形といいますか、同
じような速度で今度は減少していくわけでございます。例えば２０５０年になりますと、１億人を切ると予測されます。同じように相似形でしていますので、例えば４０年前を振り返りますと１９７０年では、ちょうど日本の人口が１億人を超えた頃でありますが、質的に随分変わっておりまして、当時の高齢化率というのは７％程度でございます。それに対しまして、２０５０年では高齢化率が４０％近くになるということが展望される中で国土に関してどういう課題があるのかと。高齢化というのは生産年齢人口の大きな縮小も伴ってくるものでございますので、そういう中で今後、下にありますように労働力、投資余力の減少を踏まえまして、国土の将来の課題に対応するということが必要ではないかというものでございます。
二、三の例をご説明したいと思います。３ページ目をごらんいただきたいんでございま
すが、これはまだ２０５０年までいっていませんが、２０３５年までのある仮定を置いた
将来の人口分布がどういうふうになるかということを見たものでございます。左の日本列島の地図で見ていただきますと、色がついているところが現在人が住んでいるところでありますが、その色のうち赤くなっているところにつきましては、１平方キロメートルの単位で見た場合に人口がいなくなる場所を示しております。地図だけでは見づらいので、右側のグラフを見ていただきたいのですが、例えば一番下の紺色の部分がそのシェアを示しておりますが、２０３５年時点で２０％近くが人口無居住になる地域が生じるということであります。これは２０５０年になるとさらに増えるわけでございますが、そういう地理- 8 -的な分布とともに、こういう問題を考えていくということで、こういう無居住地域の拡大というのは、片方で土地の管理を放棄される場所が増えるとか、そういういろいろ国土利
用上の変化がございます。そういう問題を把握していくということが一例でございます。
次に４ページをごらんをいただきたいのでございますが、これは高齢化の様子を見たものでありますが、日本全国の高齢化の速度というのは必ずしも一緒ではございません。将来的に、これも２０３５年まで見たものですが、左のグラフをごらんいただきますと、全国平均よりもこれからの首都圏の高齢化率のほうがスピードが速くなっていくということであります。当然人口規模も大きいところでございますから、高齢者の数も首都圏で増えていくというものでございまして、右側の図を見ていただきますと、高齢化率が首都圏内で広がっていく様子がおわかりいただけるかと思います。
また、５ページをごらんいただきたいのでございますが、人口減少に伴う課題というのはいろいろな局面から観察することができると思います。この左側のグラフは例えば病院が立地していない市町村とその当該市町村の人口規模を見たものでございます。縦棒の棒
グラフは人口例えば５,０００人の中で病院が全くない市町村が幾つぐらいあるかというのがＹ軸方向に出ているものでございます。例えば、その中央値をとりますと、大体６,０００人ぐらい、平均値で８,５００人ぐらいの人口規模の市町村では病院が立地しない可能性が高いということがわかるわけであります。右側のグラフを見ていただきますと、今申し上げた例えば６,０００人から８,５００人というような人口規模の市町村がどのぐらい増えるかというのを見たものでございます。２０１０年から２０５０年、濃い小豆色になっているものでありますが、人口の少ない規模の市区町村でそういうところが増えるということでございますので、それに伴いまして病院等々のサービス産業が成立しない市町村が増えるおそれがあるということが予見されるわけでございます。
また、６ページをごらんをいただきたいのでございますが、将来地球温暖化というのが考えられるわけでございます。これは日本列島の中での例えば植生の変化などにも大きな影響を与えるんではないかということでございまして、左側の日本列島の絵の中で色が赤っぽく色付けしている地域が、その植生の変化が生じるであろうと思われる地域でございます。右側を見ていただきますと、例えばこういう中で樹種がどういうふうに変わるかと見たものでございますけれども、こういう温暖化に伴いまして、例えば左から２番目の濃い緑色ですが、暖温帯林、例えばシイとかカシとか、そういう樹種のものがそういう地域が増えていくということです。逆に薄い緑色ですが、これは冷温帯林、ブナなどに代表さ- 9 -れる樹種でございますけれども、そういうものが減っていくと。そういうだんだん温暖化
したほうに適した植生に変わっていくということでございます。これに伴いまして、当然それによってはぐくまれているほかのいろいろな生物の種類も変わっていくというようなことが考えられるわけでございまして、ただいまいろいろな事例をご紹介いたしましたけ
れども、国土に関する将来展望をやるとなりますと、いろいろなテーマが考えられます。
そういうようなことにつきまして、広く国土に関する長期展望を行っていきたいというものでございます。
以上でございます。
【大原総務課長】

委員会の設置につきまして、今申し上げた２つの委員会をご提案させていただきますが、資料５ということで、具体的に委員会の設置に私どもの考えているものを条文のような形で、一べついただければ幸いかと思いますが、資料５の別紙１、２
は国土政策の検討委員会の設置要綱が、また別紙２には長期展望委員会の設置要綱がそれぞれ案としてご提示させていただいておりますので、ご参照いただければ幸いでございます。
私ども事務局からの説明は以上でございます。
【大西部会長】ありがとうございました。それでは、質疑応答に入ります。

今の国土政策検討それから長期展望、２つの委員会の設置に限って、今から質疑応答させていただきます。自由討議の時間が後ほどありまして、国土政策全体については、その時間帯にご意見を承りたいと思います。
それでは、両委員会の設置について、ご質問あるいはご意見のある方挙手をお願いいたします。いかがでしょうか。ほかは大丈夫みたいです。皆さんは発言できますから、どうぞ。
２つの委員会については、特に異議なしということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）【大西部会長】それでは、特にご異議がないということでありますので、改めて事務

局の案どおり、当部会に２つの委員会を設置をすることでよろしいですね。
（「異議なし」の声あり）【大西部会長】はい、ありがとうございました。

事務局の案どおり当部会に委員会を設置することに決定いたします。それでは、事務局から必要な手続について説明をお願いいたします。

- 10 -

【吉田企画専門官】

それでは、手続について説明いたします。委員会に所属いたします委員、特別委員、専門委員につきましては、政策部会の設置要綱によりまして、部会長からご指名いただくことになっております。また、委員会の委員長につきましても同じく部会長の指名により決定することとなっております。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。準備がいいということになりますが、事務局から名簿を配付していただけますか。
（事務局より名簿配付）【大西部会長】皆さんのお手元に名簿が配られたかと思いますが、それぞれの委員会に所属する委員、特別委員、専門委員の方々につきまして、ただいまお配りした名簿のとおり指名させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、名簿にありますように、国土政策検討委員会の委員長については、奥野委員にお願いいたします。
それから長期展望委員会の委員長については、私が務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、引き続き自由討議に移りたいと存じます。ただいま決議いたしました国土政策検討委員会における審議事項といたしまして、国家戦略としての大都市圏戦略の策定・推進、２番目に多様な官民連携主体による内発的地域戦略の推進、３番目に「新たな公共」の担い手による地域づくりの推進ということがございました。また、長期展望委員会においては、我が国の国土に関してさまざまな観点から分野横断的に長期展望を行うということも説明されました。これら各委員会における審議事項に関して、あるいはその他国土審
議会に関係するテーマでも結構でございますので、活発なご意見を開陳していただければと思います。
なお、本日、この政策部会の後、同じこの会議室で第１回の国土政策検討委員会を３時から開催するというふうに予定しています。このため、この会議は３時に終えるというス
ケジュールどおり進めてまいりたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。発言については、できるだけ簡潔にお願いできればと思います。
それでは、国土政策全般並びに特に２つの委員会に関連して、現在の段階でのご意見を承りたいと思いますので、ご意見のある方は挙手をお願い申し上げます。どうぞ。
【武内委員】

長期展望についてという議論について意見を申し上げたいと思います。

２０５０年をめどに日本の国土の将来を考えていくということは大変重要で、とりわけ人- 11 -

口減少、高齢化の進行という中での国土のあり方を議論するというのは大変重要だと思いますけれども、これまでの国土計画にかかわる議論と少し違うさまざまな展望を議論しなければいけないんではないかというふうに思うんですが。例えば人口が減るということと、それから高齢化というのは非常に大きな不安材料であるということですが、その際に人口を補完する海外からの人々をどの程度国土に定着させていくのかという議論というのは、ちょっと従来と違う形で展開しなければいけないんじゃないかと。例えば私が今個人的に考えていることを申し上げますと、日本の地方国立大学なんていうのは、むしろ日本語で教育をしっかりして、国際化というとすぐ英語だと言うんですけれどもそうではなくて、学部からきちっと日本に来てもらって日本語をきちっと勉強して卒業してもらうというふ
うなことが将来の定着につながるとなれば、日本の社会の中にもスムーズに受け入れていけるような体制になるんではないかと、例えばそういう議論というのはあんまりなかった
ので、必要じゃないかと。
高齢化については、やっぱりジェロントロジー的な考え方が必要ではないかと。つまり、今、高齢となると労働というものに対してちょっと距離を置いた存在ということにとらえがちなんですけれども、私なんかも昔でいうと来年東大を定年なんですけれども、とてもじゃないけれども来年なんか年金生活に入るなんていう全く実感がありませんし、そうい
うのがただ単にそういうことだけではなくて人口の平均年齢上がるに従って、高齢者できちっと働けるという年齢が上がってきているんじゃないかと思うんですが、それは私が勝手にそう思っているんですけれども、それをやっぱり医学的、健康学的にもきちっと裏づけていって、高齢化という中でどの程度高齢化が社会の中で位置づいていくのかということの議論というのをやっていかないと、ただ高齢者が増えるから困った、どうするんだ、
福祉だ、保険だという話ばっかりするというのはやや問題ではないかというふうなことです。
それから今日の資料なんかで、やっぱりもうちょっと分野を超えた広い議論が必要だなと思うのは、例えば植生が変化するというのは、最後に図がありましたけれども、これはちょっと考えてみますと、今から５,０００年ぐらい前に少し温暖な時期があったんです。
そのときに照葉樹林が関東平野に戻ってきた時期があるんですけれども、その戻る速さというのを計算してみると数千年かかるんですね。伊豆の南に逃げていた照葉樹林が関東平
野の真ん中に来るまでに数千年かかると。今起こっている温暖化というのは、それを数千年のオーダーの減少を数百年で起こるわけですから、ですからこういうふうに植生が移っ- 12 -

ていけばいいですけれども、多分ギャップができてくるんですね、大きな。作物だと人間が植えれば移動できますけれども、自然の生態系というのはそういうふうになりませんか
ら、そういう意味でも問題はもうちょっと深いところでとらえたほうがいいんじゃないかということがありまして、結論から言うと、少し広目のアリーナで議論されたほうがいい
んではないかと思うのが私の意見でございます。
【大西部会長】ありがとうございました。

タイミングを見て手を挙げるのは大変でしょうから、ご意見のある方、立てていただくと必ずそのうちに指名させていただくようにします。こういう感じにしておいてください。
それでは、まだ立っている方いませんけれども。
奥野先生、どうぞ。
【奥野部会長代理】

今回はどういうふうに問題を理解するかということなんでございますけれども、一つは財政赤字の問題が大変大きくなっておりますが、私は、皆さんご案
内のとおりでありますけれども、近い将来同じような問題として社会資本の赤字というのが出てくるんだろうと思っております。これはあまり正確な表現ではありませんけれども、維持更新が十分にできていない社会資本という意味であります。過去の海外の例などは、
荒廃するアメリカというのはよく知られておりますけれども、１９７０年、８０年代のア
メリカでありますが、あの当時の世論等々を見ますと、今の日本と非常によく似ておりま
して、７０年代、８０年代アメリカ経済停滞しておりましたが、停滞の半分は社会資本の荒廃に原因があるという論文も出ておりますが、経済に非常に悪影響を及ぼすんだろうと思います。財政赤字と社会資本の赤字というのは、相互に関係しているわけでございまして、そういう意味で私は双子の赤字なんだろうと思っております。どのぐらいで社会資本の赤字のほうが、皆さんもう十分認識していらっしゃるわけでありますけれども、国民の方々に一般に知れわたるようになるか、これはものにもよるんだろうと思いまして、ここでもいろいろ長期展望のほうでるる議論されるんだと思いますけれども、私は１０年から２０年ぐらいの間には明らかに感じられて、このままでいきますとなるんではないかと思っておりまして、そういう意味では日本は静かな危機、静かじゃないよとおっしゃるかもしれませんが、国民目線から見たときには静かな危機ということではないかと思っております。社会資本をどういうふうにこれから位置づけ、良好な状態に保っていくかということでございますけれども、新しい公共が今度テーマになっておりますが、私はハードの面も大事でありますし、それからソフトの面も大事であります。ソフトの面で見たときには- 13 -

特に新しい公共が大事だと思っております。これは３つの面で大事だと思っています。
１つは社会資本を良好な状態で維持管理する、その主体としての役割があります。これは既に市民参加で社会資本を維持管理していく、いろんな法整備もできてきておりますし、
それからいろんな仕組みも規制緩和等々できてきておりますが、これは非常に大事なことだろうと思っています。
それから２番目は、社会資本の有効な利用活用の意味で新しい公共が大事だと思っております。国土計画は全総のときからそうでありますが、基本というのは交流連携が活力を生んだということなんですね。どこにウエートがあるかというのは、これは時代によって変わります。最初の全総とか新全総のときは、これは日本の高度成長期でございまして、
交流連携はハードの整備が中心でありました。大都市圏の発展の成果をいかに地方圏に波及させるかということで、地方の拠点を開発して大都市圏と結ぶということにポイントがあったわけでありますが、それからずっと時代が変わってまいりまして、人々が交流連携をする、そういったものが社会の活力になるということが重要になってきておりますが、そういう社会資本の有効な活用という意味でも新しい公共は大事だと思います。
それから３番目に社会の基盤をつくるという意味で新しい公共が大事になってくると思います。最近、市場経済が批判されておりまして、市場原理主義が行き過ぎているということが言われています。市場原理主義という言葉が何を意味するのか正確にはわかりませんが、市場経済に対する不満というのが出てきているわけでありますが、市場経済が機能するためには市場機構とは別に社会を構成している人々の連携が必要でございます。新しい公共というのはそれをつくっていくということであります。これは地域内の連携となります。一人一人孤独に生活していらっしゃる方々が生きがいをお見つけになるとか、連携することによって、参加することによってですね。それから地域相互の連携、それから国
内、海外との連携、いろいろあるわけでございますが、こういったことが市場経済のベースになる社会の基盤をつくるんだと思っておりまして、そういったような視点を頭に入れておきながら議論をしていければと思っております。
ありがとうございました。
【大西部会長】どうもありがとうございました。それでは続いて西村委員、根本委員にお願いします。全体で二十数人の委員の方いらっしゃるので、計算すると大体２分ちょっとぐらいの持ち時間ということを念頭に置いてよろしくお願いします。
【西村委員】

それでは２分で。少し早退しないといけないので発言を早目にさせてい- 14 -ただきます。２０５０年の議論なんですけれども、やはり超長期の議論をするときには、おそらく国土交通省の中の枠の中だけでは議論し切れないような大きな問題がたくさん出てくるんだと思うんですね。そのことにきちんとチャレンジするような必要があるんじゃ
ないかと思うんです。例えばそれは、道州制のようなガバナンスがどうあるかということが変わると、世の中の仕組みが変わるわけなので、その意味で言うと総務省の範疇にまで
きちんと議論をしむけていかなければいけないでしょうし、先ほどの外国人が日本に住むようになると状況が全く変わるわけで、そうすると外務省との今までの整合性ということとは別に議論をする必要があるのではないかと。それからまた例えば非常に大きなイノベーションがこれから都市を変えていくと思うんです。例えば今から４０年、５０年前というと新幹線ができたころですから、新幹線が全く日本の都市の構造を変えてしまったわけですよね。そういう意味で言うと、あと４０年先ということになりますと、非常に大きなイノベーションが都市や地域構造を変えてしまうということも十分予想ができるわけですので、その意味で言うと、非常に大きな科学技術の変化や新しい仕組みができてくるだろう。例えばずっとこのところの議論でもリニア新幹線がありましたけれども、あの議論もなかなか今までの議論だとどこに通すかというのは別の話だということで、国土計画の中
でもなかなかうまく議論をうまくやらなかったということがあると思います。もちろんそのああいう巨大投資がこれからできるかどうかというのは別ですけれども、大きなイノベーションが都市を変えていく、地域を変えていくということをかなり本気でチャレンジして、省庁間の枠を超えて議論しない限り、超長期の議論はなかなかできないんだろうと、ぜひ覚悟を持って事務局も大変になると思いますけれども、やっていただきたいと思います。
以上です。
【大西部会長】【根本委員】

ありがとうございました。根本委員、お願いします。
東洋大学の根本でございます。奥野先生がおっしゃったことについて、ちょっと付加的な情報ということなんですけれども、社会資本の老朽化の問題は、国土交通白書でも今年取り上げて数字を出しておられますけれども、内閣府のＰＦＩ推進委員会のほうでかなり詳細な、つかみの数字ですけれども、数字を出していまして、それによるとこれから５０年間にわたって毎年６兆円の更新投資が必要であるという計算が出ています。これ、ＧＤＰベースなんですけれども、今、国と地方の公共投資の総額が２０兆円ですので、２０兆円を２６兆円にしないといけないということなので、２０兆円を予算を増- 15 -

やすということはできない以上、これは大変な問題だろうなという共通認識はできてきているかなと思います。先ほど官民連携なり、新しい公共の話が出ましたけれども、確かにそれは１つの解決策でありまして、民間の知恵あるいは市民の努力によってできるだけ費
用対効果を高めていく、この分野の用語で言うとバリュー・フォー・マネー、ＶＦＭと言いますけれども、これを２０兆、２６兆に当てはめるとすべての公共投資を官民連携等で行ってバリュー・フォー・マネーを２３％出すということに等しいので、今までのやり方だと全くできないということなんです。それでできないことをできるようにしようじゃな
いかということで、国交省さんの成長戦略の中でも従来にないようなコンセッション方式の導入などを提言して、これから実現に向かっていくところだと思うんですけれども。申し上げたいのは、事の重大さはほんとうに深刻ですということと、やはり数字をつかまえて議論しないと、大変ですねで終わってしまうので、数字を入れてなおかつそれをどうやって対策に打っていくのかということと連動させていかないといけないのかなというふうに考えます。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。清原委員、お願いします。

【清原委員】

あちらが先では。

【大西部会長】挙がってます？

【吉田企画専門官】【大西部会長】秋山先生。
そうですか。秋山委員。すみませんでした。ペットボトルの陰に隠れて見えなかった。どうぞ、お願いします。
【秋山委員】

新しく設置される２つの委員会につきまして、まず設置は大賛成であるということを改めて申し上げますと同時に期待するところを少しコメントさせていただきたいと思います。
１つは長期展望委員会につきましてですが、今月中国の大連でサマーダボス会議が開催されていて、ホスト国の温家宝首相などが中国の将来について、やはりいろんなデータを挙げられて、これから中国が直面するいろいろな課題、それがなぜ問題なのか、それに対してどのように取り組んでいくのかということをトップの方がはっきりスピーチをされているということに、非常に多くの方が中国の将来について非常に明るい気持ちを持ったということがあります。そういった意味でなかなか今回の事務局のご提案内容には具体的な数値をもっていろんな課題を整理することによって広く国民の議論を喚起したいというよ- 16 -

うなところが非常にぜひそうしてもらいたいと期待するところであると同時に、ぜひ日本からの海外に向けてのメッセージというものの１つのベースになるような形で貢献できればすばらしいものになると思いますので、それを期待しているということを委員の皆様にもお伝えしたいというのがまず一点です。
それからあと、国土政策検討委員会のほうですが、こちらは２つ大きなテーマがあって、大都市イノベーションと地域ポテンシャルということで、これはきっとまず一つは大都市
イノベーションが日本全体の推進役、エンジン役のような形になって牽引をして、地域も全体的な底上げを図っていくというようなことになるのだろうと私は見ておりますけれど
も、私自身、産業用のロボットメーカーを自分で経営しているという仕事柄、ここ十数年間の国際市場におけるものづくりの分野においてですら、日本の産業競争力、ひいては国力の低下については大変な危機感を持っております。そういった中で各省庁のいろんな成長戦略会議のようなところから報告がいろいろ出ている中で１つの共通のキーワードになっているのがやはり人材ということに尽きると思いますが、特に大都市イノベーション創出戦略につきましては、日本人だけではなく海外からの高度人材の受け入れができることが重要であると思います。つまり少し前までは香港、シンガポールそれから韓国、台湾などが日本のあるいは東京の競争相手として名前が挙がってきたわけですけれども、今や中国の各大都市が東京と肩を並べるか、もしくはそれ以上の大変な成長力とパワーと、それから人、特に高度人材と呼ばれるような各部門の専門家、例えば技術者ですとかクリエー
ターですとかマネジメント人材ですとか、そういった人たちを引きつける大きな魅力を発信しております。そういった部分で東京だけには限りませんけれども、日本を代表する大都市圏がどうやって国際的な競争力を維持発揮していくのかということをご審議いただきたいと思いますと同時に、人に関しましては、いろいろハードウエアの問題だけではなくて、特にビザの発給の手続ですとか条件ですとか、それも日本に移り住んで生活をするということですので、本人だけではなくて、家族ですとか帯同者ですとかそういったところも含めて住む、安心してあるいは腰を落ちつけて日本の大都市で持てる能力を発揮できるような環境を整備するにはどうしたらいいのかというようなところにもぜひご議論をいた
ただきたいと思っております。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。清原委員、望月委員、秋元委員の順でお願いします。

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【清原委員】

ありがとうございます。三鷹市長の清原です。今回政策部会の中に、まずは長期展望委員会でしっかりとした定量的な各視点からの２０５０年度までの展望が整理されるということは大変意味があると思います。私は基礎自治体の立場でございますので、やはり国の展望の中でそれぞれの市町村がどういう位置づけを持っているのかということを確認するということはまず基本ですので、その取り組みに期待したいと思います。
次に国土政策検討委員会で、改めて「大都市イノベーション創出戦略」と「地域ポテン
シャル発現戦略」とが並んで整理されるということですが、これは古くて新しい課題で、私としても東京都の市の１つとして、どちらも必要だということを強く認識しています。
と申しますのは、東京都は都もそして区も市町村も他の地域、自治体から見ますと財政的にもまだまだゆとりがあって展望がまだまだ開けているように思われておりますが、今回問題意識として整理されましたように、国の成長戦略の中で東京をはじめとする大都市のイノベーションということが位置づけられませんと、やはりこれは相対的な問題ではなくて絶対的に大都市の果たす役割というのは国の政策としてなければ不安定な部分もあるというふうに感じているからです。特にこの点につきましては、首都機能移転のテーマがまだ残されていると思いまして、この検討の中でそれを一体どうしていくのかということはやはり課題となると思いますので留意が必要と思います。
「地域ポテンシャル発現戦略」ということにつきましては、このこととも関連すると思うのですが、首都機能ということを移転するだけではなくて、むしろ地域ポテンシャルを各地域がそれぞれ発揮するということで都市の魅力というのを、今回も小布施の町長さんもいらっしゃいますし、また川勝知事も政策部会にはいらっしゃるので、それぞれ規模の大小とかそういうことを問わず、あるいは与えられている資源がどうであれこうであれ、
やはり創意工夫によってポテンシャルを引き出し、また発現している地域が全国にございますので、そうしたところがやはりより一層その力を増すことができるようなあり方を国がきちんと支援していくということが重要だと思っています。
最後に「新しい公共」ということが出てきますが、あわせて実は国は「地域主権の仕組み」をご検討されているということで、国土政策と地域主権の仕組みということがやはりまずは連携されながら明確にされつつ、新しい公共といいましても、高齢者が高齢者を支える、あるいは子育て世代が子育て世代を支えるというように、必ずしもサービスの対象がサービスを受けるだけではなくて担い手となっている例が三鷹市でも多くございます。
ＮＰＯやボランティア団体だけではなくて、実はごみ処理施設などは民間のＰＦＩ的手法- 18 -

で新たな公民連携もできているわけですから、幅広い視点で新しい公共あるいは公共サービスのあり方について知恵を出し合えばと考えています。
三鷹市のような町から市になって６０年の自治体でも今、今年の施政方針のキーワード
は実は「都市再生」と「コミュニティー創生」でございまして、何だか小さな自治体でも国でも共通に今という時代、重要なテーマがあるということを再確認して心強く思います
し、自治体の例を述べながら貢献したいと考えています。
以上です。ありがとうございました。
【大西部会長】【望月委員】

どうもありがとうございました。望月委員、お願いします。
主に国土政策のほうで意見を言わせていただきます。このレジュメを見ると頭のほうは人口減少、少子高齢化社会という日本の抱える大きな課題が書いてありま
すが、後段は非常に威勢のいい言葉が並んでいるんですね。それは成長戦略として、そういう書き方をしていると思うんです。ただこれは基本的にパラダイムが転換しているという前提を置いたうえで、威勢のいい言葉を使わなきゃいけないという感じがします。そこでパラダイムの転換って何だろうということで、非常に単純に考えてみると、何で成長が必要なのかと言えば、ここに書いてあるように国民の安心した豊かな生活が実現できることですよね。しかしここのところを過去の成長の中で得られた豊かさみたいなものを描いているんだとすると、もう破綻してしまうと思うんです、戦略自体が。ですから、まず大きいパラダイムの転換としては、豊かさとは何なんですかということです。まさに少子高齢社会、人口減少で国土の形成も変わってくる、この中で求められる豊かさというのは何なのか。もう少し砕いて言えば、幸せって何ですかというのを、過去の成長の中で得られたものから減算していくような考え方ではなくて、パラダイムを転換させる必要があるんだろうということです。
もう一つは、すべての人がみんな同じ形で幸せにはなれないという世界が当然出てくるので、選択と集中というところでかなり覚悟をしなくちゃいけないところがあるんじゃな
いかと思います。パラダイムの転換という意味で選択と集中をするときも、そこには多様な幸せがありみんな一律の幸せを求めそれを薄めて平均化して実現するという方向はもうあり得ないということかと思います。
それから３つ目に考えたのは、先ほど三鷹市長の発言にもありましたけれども、各プレーヤーの関係性です。今まではプレーヤーはサービスを提供する人、受ける人という相対のものが多かったわけで、それだけの余力もあったので、経済が回って、生活の充実も実- 19 -

現できたというところがあると思うんです。けれども、これからは人口も減少していく、財政も難しくなっていく中で、受益者が提供者になり、提供者が受益者となるという新しい関係性、これが多分新しい公共になると思うんです。これも大きい意味でいくと今までとは違うパラダイムで動いている。何かそこら辺のシーンをはっきり見据えていかないと、どうしても従前の制度をどうするこうする、今あるＧＤＰレベルをどうするこうするという議論に終始してしまうのではないか、そこはかなり転換させていく必要があるんじゃな
いかなという感じがしますので、そこを申し上げました。
【大西部会長】【秋元委員】

ありがとうございました。秋元委員、お願いします。
私は金沢２１世紀美術館の秋元です。私は地方の公立の美術館で働いているので、この中で地域ポテンシャルの発現戦略というのと新しい公共の担い手によるコミュニティーづくりというところについて、お話をさせていただければと思います。
最近美術館で何をやっているかというと、もちろん作品を展示して展覧会というのをやっていくわけなんですが、一方で頻繁にワークショップをやっていきます。要は市民の方々と一緒になって価値観探しみたいなものをやってみたりですとか、ネットワークづくりをしているわけです。それらは参加型でプロセス重視のワークショップとか展覧会です。
美術館ですら美術館を通じてまちづくりなり地域づくりなりと関わっているわけです。
今高齢化の問題が非常に大きく取り上げられていたんですが、当館が現代美術をやっているという関係上、非常に若い人たちと出会う機会が多いわけです。そういう人たちはほとんど職もままならないとか、生活が不安定です。生き方そのものについても迷っている。
現代美術というのは若い人たちにフィットしていくようなところがあるので、そういう人たちも随分参加していきます。中核都市、６０万とか７０万ぐらいのそこそこの人口規模のある都市でも、そういう不安定な人たちの数が増えていっています。新しい公共の担い手づくりということなんですけれども、個人を救うということと、その人たちが同時に社会参加していって、そこの町で生活していけるような仕組みを、つまり単に助けていく制
度だけじゃなくて、その人たち自身が主体的に生きる場を自分たちでつくっていけるような仕組みを丁寧に作っていかないと、多分地方都市は再生しないだろうと思っています。
これはかなり実感を伴っています。もちろん高齢化の問題というのも大きくありますけ
れども、若い人たちと社会の問題もある。つまり生活をするというレベルだけでなくて、精神的に追い詰められている気がします。特に私が美術という、人の内面をやりとりするものに携わっているからかもしれませんが、そういう部分をよく見るんだと思うんです。

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果たしてこういう問題が国土交通省のこの施策に入るかどうかわかりませんが、しかし、地域の新しい担い手をつくるとかコミュニティーをつくるということは、こういう現状を無視しては進まない。ハードを整備するだけじゃなくて、そこに住む人々がどういうふうな、価値観を共有するか、どういう未来や夢に向かって生きるかとかといったビジョンが大事なんだと思います。実に生活の場の問題なんだと思うんです。それは何か企業が事業展開するように、ゴールがあって、売り上げがあって、それを実現できたからいいという政策ではなくて、日々毎日毎日プロセスそのものが１つのゴールというか、それ自体が充実しているかどうかというレベルの話なんです。そこに切り込んでいく施策なわけなので、成果主義とかではなく、実際にどういうことが起きているのかというふうに丁寧に見る必要がある。現場では小さいながら結構おもしろい動きが出てきている。そういう細かな動きを見落とさずに進めていく必要があるし、それらにドライブをかけていくような、現場を大切にしていくような施策である必要がある。
【大西部会長】ありがとうございました。それでは、岡部委員、小田切委員、垣内委

員それから松下委員、鈴木委員の順でお願いします。
【岡部委員】

今回新たに新設されました２つの委員会のテーマといいますのは、当然先進国が共通に抱える問題で、同時にいろいろな国で議論されている問題であろうと思います。私自身はどちらかといいますとヨーロッパの空間計画を調べてきているのですけれども、今回こういうものを見まして、欧米から学ぶこともあろうし、日本が先頭に立って手本を示していく部分もあるんだろうと思いました。
例えば、２０５０年に向けて、まず長期展望委員会のほうで将来の国土の姿を定量的にわかりやすく示すということに関しては、ヨーロッパが複数の主権国家を束ねながらヨー
ロッパ全体としてどういう空間イメージを２０３０年に向けて持とうかという試みをしています。国によって当然展望の異なるなか、今の傾向から２０３０年を予想しようとしてひとつの空間イメージになりません。そこで、さまざまな価値観に力点を置いた場合に見えてくる別々のシナリオを示すことで、長期展望を共有しようとしています。このようにシナリオ手法を導入しているということは、学ぶべき点があるのではないかと思います。
具体的には経済成長に力点を置いたら２０５０年はどうなるのか。逆に社会福祉、生活の質に力点を置いたらどういうシナリオになるのかと。不確かな部分が多いだけに、長期展
望を検討するにあたって、複数のシナリオで描いていくということを、国レベルで検討していい時期に来ているのではないかと思います。

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他方で人口減少ということに関してヨーロッパが議論し始めたのは、２００５年以降になってからのことで、日本のほうがはるかに早く人口減少問題を空間計画との関係でとらえて議論し始めています。ヨーロッパは移民を受け入れることで人口減少を緩和してきましたので、人口減少の問題はつい最近になって顕在化してきたわけです。それよりも早い
時期に気候変動対応と空間計画の関係というほうが新たな課題として先に議論されてきています。どちらが最初かということではなくて、やはりこれからこの長期展望を考える上では人口減少と気候変動対応、先ほどの武内先生もおっしゃいましたけれども、これらを同等に重要な条件として考えていくということが必要になろうと思います。
その一歩おくれて人口減少の議論を始めましたヨーロッパを見てみますと、この間たまたまそうしたテーマのヨーロッパレベルのブダペストであった会議に参加してきたんです
けれども、そこでオランダ人のレポートの中に１つおもしろいものがありました。人口減
少の対応には４つのステップがあるという話です。最初は人口減少を認めようとしない、
特に自然減の絶対的な減少に関してです。次は地方自治体としては住宅を供給するなどして何とか抵抗しようとすると。３番目がようやく人口減少の現実を直視すると。そして４段階目にやっと対策をとると。最初の２段階をスキップすることはできないかという議論をしていました。これを聞いたときにダーティーリアリズムといいますか、現実を直視す
るオランダ人からすると、ひょっとすると日本が先立って議論し始めた人口問題に対してオランダに先を越されてしまうのではないかという不安を抱きました。そこで今回、私はもちろん広義の意味での成長というのは大変大切だと思いますけれども、先ほど望月委員がおっしゃいましたようにパラダイムの転換を考えていく必要があると思います。近代的な意味での狭い意味での量的な成長であるならば、場合によっては脱成長となるようなことも視野に入れたほんとうの広い意味での成長ということを議論していかなければならないだろうと。特に国土政策検討委員会のほうの地域ポテンシャル発現戦略に関しては、かなり柔軟に成長という概念をとらえていく必要があるだろうと。それさえできれば、日本が先に取り組み始めたこの人口減少問題ですから、ほかの先進国のモデルになるような対策というのが当然出てくるのではないかと考えています。
以上です。
【大西部会長】

小田切委員、お願いします。

【小田切委員】

どうもありがとうございました。私はいずれも国土政策検討委員会の検討課題についてです。１つの質問と１つの意見を申し上げてみたいと思います。

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１つ目は、過疎中山間地域というふうにいいましょうか、その位置づけを国土政策検討委員会の中でどのようにしているのかという確認でございます。成長戦略とリンクした課
題をとらえているということもあって、どうしても言ってみれば前向きといいましょうか、
前のめりといいましょうか、そういうことが課題となっているんだろうと思います。その点で例えば保全とか持続性とかそういうキーワードの課題は後景に追いやられていると、
そういうふうに言ってしまったら言い過ぎでしょうか、そういう点で１つの典型がやはり
過疎中山間地域の問題がどのように位置づくのだろうかということだろうと思います。ただ、この課題は国土審議会あるいは国交省の名誉のために申し上げれば、集落課題検討委
員会という委員会をこの場でつくっていただきまして、奥野委員長を座長として検討が進められて中間報告も出ております。今日も皆様方のお手元に資料として資料８でしょうか、たしか配られていると思いますが、私自身ここで検討された内容、大変重要な論点を含んでいると思います。とりわけ過疎中山間地域においては、小さな拠点というものをつくっていくという議論が示されています。これはある意味ではすべての集落に対応するんではなく、小さな拠点をつくってそこを中心とした新しい発展ということを考えるんだという、
そういう論点だろうと思いますし、あるいはこれらの地域における経済は、いわゆる多業
化、過去から考えてくれば、農業へのモノカルチャー化、あるいは土建業への集中、そうではなくこれを多業化していくんだという新しい論点を出されております。その点では、これが政策化することを強く望むわけですが、こういったことがどのように今後の政策ないしは今回の検討に含まれるのかどうか、ここの部分をぜひ確認をさせていただきたいというふうに思います。
２点目は随分ややこしい話なんですが、「新たな公共」にかかわるものです。国土形成
計画においては、新たな公による地域づくりということだったと思います。そして今日い
ただいた資料は「新たな公共」の担い手によるコミュニティーづくりという、先ほどのご説明の中ではコミュニティーづくりではなく、地域づくりというふうに言い直してもいた
だいたわけなんですが、おそらく地域づくりというふうに言ったときとコミュニティーづ
くりというふうに言ったときには、その検討課題の幅が大分違ってくるんだろうと思います。今回は大分手法を検討する、「新たな公共」ないしは新たな公の手法を検討して、それをサポートするようなことができないかということに重点が置かれているようですので、その意味では地域づくりという幅広い検討課題が適切だと私は思いますが、ただし、先ほど清原委員もおっしゃっておりましたように、都市でも農山村でもあるいは中山間地- 23 -

域でもコミュニティーづくりをどのように推進するのか、どのように位置づけるのかとい
うこと、これが非常に重要な課題だと思います。その意味では今回のこの委員会の対象となるのかどうかはともかくとして、コミュニティーづくりにかかわる強い関心を国土審議会としても持つべきだろうと、あるいはそういった出口をつくるべきだろうと感じております。
以上でございます。
【大西部会長】

ご質問にわたるところは、最後にまとめて答えていただくということ

で、今日はこれから始まる２つの委員会に皆さんで意見を反映させるという趣旨なので、ある意味で言いっ放しになりますけれども、事務局のほうで議論を整理して委員会の中で活用できるようにしていくということにしたいと思います。
では、垣内委員。
【垣内委員】

政策研究大学院大学の垣内です。私は国土という言葉をハードだけではなくて、先ほど奥野先生がおっしゃったように、システムとか制度とかあるいは教育とか人材とか、そういったソフトのパッケージも含めたものというふうに理解した上で３点ほど簡単にコメントさせていただきたいと思います。
１つは、長期展望委員会の中で２０５０年までの国土の姿を定量的にわかりやすく示すとされていて、これは大変すばらしいことだと思うんですけれども、世の中にはなかなか定量化できない部分というのが非常に大きいんじゃないかというふうに思うところがあります。例えば今日本がフローもストックもまだお金持ち、資産があると言っていいんだろうと思うんですね。１人当たりＧＤＰはシンガポールに負けて、総体で中国に負けてはいるんですけれども、全体で見ればやっぱりお金持ちで、しかもストックもたくさんある、
いろいろ傷みつつあるにせよ大変なストックがあるという中にあっても、みんなが豊かさが十分に実感できないという部分がどうしても残ってしまっているように思います。この国土の姿を考えるときにぜひこの豊かさの実感といった部分を議論のテーブルの上に置かいてほしいと思うんですが、なかなかすぐ数字では出ないものですから、そこはぜひ知恵を結集していただいて、できるだけ定量的にわかりやすく示すものの中に、クオリティー・オブ・ライフも入れていただきたいと思います。ソフトを含めたさまざまな資源のポテ
ンシャルを顕在化することによって、今までとは違う形かもしれないけれども、みんなが
より豊かさとか幸せとかを実感できるような国土の形成につながっていくんじゃないかと思います。この点さまざまな方法論もあるかと思いますので、定量的にお示し頂いて、そ- 24 -

の部分も含めて議論していただきたいというのが１点です。
これに付随しまして、あと２つほど申し上げたいのは、１つは知識あるいは人材の重要性です。お配りいただいた資料の中では知恵という言葉もあったと思いますけれども、例
えばアフリカの国では老人が１人亡くなると図書館が１つなくなるのと同じくらいの情報
量、知識が失われるというふうに言われています。日本は今高学歴の非常に教育を積んだ、
しかもこの豊かさの中でさまざま経験を積んだ高齢者がたくさんいる、と考えることができると思います。これだけのボリュームの人に付随する知恵や経験、知識があるというのは、１つのストックなんじゃないかと思うところもありまして、知識を活用し、さらに人材への投資、きちんとした先行投資をしていくことによって人材にさらに高い付加価値とポテンシャリティーをつけていくという意味で、知識とか知恵、狭い意味で言うと文化とか教育とか、どうしても国土計画の大きな流れの中で従来漏れてきたような部分についてもぜひ目配りいただきたいというのが２点目。
３点目は多様性です。文化の分野も、それから多分自然環境もそうだと思いますけれど
も、多様であるからこそ価値があり、また、危機的な状況に柔軟に対応できるというところがあります。今回この国土審議会で大都市、つまり世界と競争する大都市圏と、さまざ
まな多様性を持つ地域振興の両方を車輪の両輪のようにして検討されるということは大変すばらしいことであると思いますけれども、このときに他の先生方がおっしゃいましたけ
れども、多様性ということも重視して、それぞれの地域のポテンシャルを顕在化させるという仕組みをあわせて議論していただければと思います。
以上です。
【大西部会長】【松下委員】

ありがとうございました。松下委員、お願いします。
パナソニック副会長、関西経済連合会の国際担当副会長の松下でございます。私、こういう審議会、今回初めて出させていただきまして、まだまだ戸惑っている
状態なんですが、今までの皆様方のご意見伺っていて、それぞれもっともだな、もっともだなと思うことばかりなんですけれども、また私の理解では国土というのはいろいろな活動をやっていく場であり、インフラという側面があると思うのですが、そういった国土に関する計画だとか政策だとか戦略を考える上においては、いろいろな活動がこれからどうなっていくかということを考えた上で当然考えなきゃいけないと、これもそのとおりだと思うんです。ただ、それぞれの委員の皆様方のお立場でこういうことをぜひ議論すべきだ、
議論したいということであんまりそれを全部やっちゃうと議論が拡散しちゃって、なかな- 25 -

かまとめようがないというふうにならないか。その議論の範囲というものをあらかじめ初めのうちにある程度制限されるのか、あるいはその時々で部会長さんや委員長さんが采配を振るって、それはちょっとこの委員会、この部会では時間もないということでやられるのか、その辺の進め方についてどうされるのかなという疑問を持っておりますがいかがでしょうか。
【大西部会長】ありがとうございます。それは最後に私のまとめのところで。それでは鈴木委員、お願いします。
【鈴木委員】

日本を歩くと集落は消えていくということがほんとうにわかります。森林など地域資源が外国の資本に買われていくという話も耳にします。先ほど話があった都市政策や空間政策がないということが、官民連携による内発的地域戦略づくりや新しい公共の方向性が見当たらないということにつながっています。地域の小さな拠点も生まれていますが、新しい地域の秩序がないために、全国で約２００人いる集落支援員の、活動が、お年寄りの話を聞くことや草刈りしかやっていない。地域のあるべき方向性が見当たらな
いということに原因があると思います。
方向性の参考として、中津川市に合併した加子母を例として話します。加子母は、不在地主がゼロです。不在地主となった森林を地元の人が買うわけです。そしてまだ林業が成立している。地元に製材所や工務店がある。木曽ヒノキが天然林で、加子母ヒノキは人工林で、この質の良い加子母ヒノキで、全国に産直住宅を展開し話題となっています。また、
地元の中国人を雇用した工務店では、中国へ地域ブランドの加子母ヒノキを使って、高級木造住宅を展開しようとしている。しかし森林から製材、流通などの共同体など、未来のあるべき地域の方向性が定まっていないので、まだ知られず厳しい。
ドイツは、森林率が３０％、日本は６８％ですが、ドイツの木材の自給率はパルプを除いて１００％、日本は２０％です。ドイツでは林業共同体があり、森林経営から製材、住宅産業まで含み、雇用が約１３２万人、これに比べ自動車産業は７５万人です。森林計画と経済計画が結び付き、地域の生活や景観、産業を守っています。
フランスは、地方自然公園が４５箇所、国土の１３％を占めています。地方自然公園は、自然環境だけでなく、農産物は原産地呼称制度を活用して地域ブランドとなり経済を作り、生活や産業、歴史や文化を守り創造しています。計画は１２年間で、自治体とは別にプロの人たちが約６０人いました。地方自然公園は、自然環境だけでなく、地域の生活や経済を守っていく制度です。

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加子母では、木造建築の技や文化を守るために、木造建築を学生に教える木匠塾などを実施して、大学生が３,０００人ぐらい来る。住みついたりしている。しかし市町村合併や不景気もあり、今厳しい時期にある。新しい公共が生まれようと、官民連携の戦略づくりをやっても、長期の空間と経済計画の方向性がしっかりしていないと、地域は豊かさを創
造できない。
私が思うのは、日本のお家芸である生活美学の活用です。日本人が持っている生活美を現代性によって磨き、新しい産業を生み出していく。素材とデザインなどにより地域経済と結び付け、地域の風景を守っていくという地方自然公園のような経営ができないかということです。さまざまな産業を結ぶ価値あるキーワードは生活美学です。地域は磨き上げられ、無個性のものが個性的になる。地方の生命線は独自性と魅力、それを磨き上げていくようなシステムをつくっていく。アートとかデザインは若者をひきつけるわけですから、
若い人たちは農林業にもモチベーションがわきます。北欧は、デザインを日本から学んで、簡素な生活美学が世界に展開しています。ところが、日本は手仕事や伝統工芸が、デフレで安い家具などが入ってきて、日本の生活美学が消えていってしまう。伝統工芸や手仕事、
歴史・文化に、現代性であるアートやデザインを入れていく。地域全体でフランスの地方
自然公園のようにさまざまな専門家を育てていく。それは今までの行政の自治とは違うものなのです。地域のあるべき方向性を見つけて、素材を活かして産業もつくり、風景もつくっていく。成長方向に戦略的に育てていく。
今日本の空間政策や都市政策というものがうまくいかなければ、その土地の森林資源だ
けではなくて水資源も未来の資源も消えていってしまう。地域の生活の美学をもとに、地域の暮らし産業の仕組みをつくっていく。その方向性の中で新しい公共や地域支援、集落支援制度を行っていけば、産業として地域ブランドもでき、みんなが共通に持てる風景を持てる。それが日本の観光やツーリズムの役にたってくる。地方の生活美産業が大都市に来れば、生活が磨かれ、大都市の都市美に生活美が加わる。生活美学産業というか生活美
産業は、生活だけではなく地域の幸せや豊かの質を高めていけるのです。
【大西部会長】ありがとうございました。続いて木村委員、永沢委員、関根委員、木下委員の順でお願いします。よろしくお願いします。
【木村委員】

自治体国際化協会の木村と申します。私は国土の長期展望委員会に割り振られております。２つほど意見を申し上げたいと思います。第１点は、例えば人口世帯の累計とか、それから過疎地域のこととか、あるいは言葉遣いは現在もう適当でないかも- 27 -

しれませんが、一たん言われておりました限界集落的なことについては、これまでもさま
ざまな方法で推計とかがなされていると思います。そういったものに加えて新たにわざわ
ざ委員会をつくり、そしてここに書いてあるようなものを加えるわけですから、かなり一貫した論理性とか整合性が欲しいのではないかと。国土交通省ならではの特徴というもの
をどこにつけるのかというのは、非常に重要な点ではないかと思います。今のままではち
ょっと私は特徴と言えるものは難しいなと思っていて、例えば考えましたのは、その地点
その地点の国土の使用状況が生き生きとわかるというふうな形で計量化できないか。人の流れとか物流というのは、市町村合併をするときにどの圏域で人が流れているのかというものを推計しましたし、それほど難しいことではないと思いますので、そういったところも加えたらどうなのかということを思います。ある意味国土政策検討委員会の方のいろん
なご提案と比べたら、我々の委員会は現状のまま推移した場合というふうに言われておりますので夢がない。課題を拾ってくれということですので、最低、人口にしろ、将来推計
は３通りぐらいしないとだめなのじゃないかと思います。低位なものでいいと思うんですけれども。
それからあと一点は、長期展望委員会と国土政策検討委員会２つつくったけれども、この２つの兼ね合いはどうなんだと。我々の委員会は国土政策検討委員会のほうに何について貢献できるんだと、我々の推計したものはということを、今のままだと私はわからない
です。
以上です。
【大西部会長】今の点も最後に事務局から答えていただきたいと思います。永沢委員、

お願いします。
【永沢委員】

コミュニティビジネスサポートセンターの永沢と申します。今、各先生のほうからいろんなご意見いただきましたが、私の専門でもあります新しい公共の担い手の部分に特化をして、お話をしたいと思いますけれども、今、いろんな各所でこういった
新しい公共の担い手やＮＰＯ等のいろんな事例、実例などもどんどん出てはきているんですけれども、これまではどちらかというと、現場見ますと、たまたま個人の方が強い思いを持ってたまたまあるビジネスモデルを実現したというケースですとか、あとは自治体の首長さんや、ある担当者の方が強い思い入れで作為的にそういった担い手を発掘、育成するという上ではかなり突発的なケースの実例が蓄積されたケースが非常に多いなという実感がありまして、おそらく今回のこういった戦略を立てる上ではある程度戦略的にそうい- 28 -

った地域が自立をしていく環境をどうつくっていくかということをこちら側のほうである
程度スタンダードを見せながら、すべての地域が全く同じような手法を用いるんではなくて、それぞれの地域が自分たちのあるべき方向性や姿というものを考えてもらいながら、ある程度大前提である方針に基づいて自助努力をしていただくような環境をどうつくっていくのかということが非常に重要になってくるかなと思っています。
今までどちらかといいますと、実際ほかの省庁でもそうなんですが、一般的なこういった担い手の人たちとのビジネス的な生まれ方をするケースは当然のことながらある担い手が自己責任や自己資金を持って、それでビジネスプランを持ちながら事業を展開して収入を得て事業を実施していく、もちろん失敗した場合にも自己責任が当然なんですが、どちらかというとこういった新しい公共に近しい戦略でやられてきたのは、逆なパターンが非
常に多かったのかなという印象がします。どういうケースかといいますと、まず先に委託事業や補助金、助成金ありきにしてしまって、それに基づいて自分たちがつなぎ資金を用意しながら実施をして、最終的に何かあったら自分たちで責任を負おうという形になってしまうと、正直言うと長続きしないというか、責任の所在であるとか、それを将来的にどういう落としどころにしようかとなってくると、ある補助金委託事業の契約の期間だけを頑張ろうという形にどうしてもならざるを得ない。そうすると一過性のものになってしまうので、もう一度この担い手の発掘の仕方とどうやって長く継続して地域の中でその仕事を担っていただくかということを少しきめ細やかに戦略立てていかないと、今の延長線上に行ってしまうと非常にボランタリーで一過性のもので、さらにその人たちの労働環境が福利厚生も社会保障も入っていないというような低所得者を育成してしまう世界になってしまわないかという危惧もありますので、そうならないような総合的な施策の考え方というのは非常に重要かなと思っています。
最後に最近、町会、自治会や商連や観光協会とか社協とか商工会会議所のような、各そ
れぞれ地域で活動している各団体、そういったところもある意味今まで地域の新しい公共の担い手ではあったんですが、かなり過渡期に来ているなというのが印象です。例えば先月ですが、ある埼玉県の市町村では商店街連合会を解体しまして、やる気のある商店主さんだけが集まって一般社団法人をつくって商店街の活性化を担おうと。例えばそれぐらい抜本的な、形骸化された組織ではなくてやる気のある人間がどう地域の中でポテンシャル
を持ってやれる環境をつくるかといったときに、既存の組織を尊重するのか、新しい抜本的な組織づくり、地域のあり方を考えていくのかということも多分思い切ってこういった- 29 -

戦略の中でいろんなケース・バイ・ケースで考えながら検証していくということもすごく重要かなと思っています。
【大西部会長】ありがとうございました。関根委員、大変恐縮ですが、この後のご発

言２分でお願いします。
【関根委員】

では、簡単に 2 点お願いしたいと思います。一点目は、今回せっかく「劇的な発展を遂げている最新のＩＣＴ等を取り込む」と企画書には書いていただいているので、ぜひＩＣＴをこれからの新しい公共のコミュニティづくりなどにもっと生かしていた
だきたいということです。それから 2 点目は、最初に武内先生がおっしゃっていらしたとおり、ジェロントロジー、加齢学の概念をもう少し取り入れたほうがよいということです。
人口動態のチャートでは、人口がマックスの時点から考えれば、どの地区、どの産業であっても、今後はすべてマイナスになっていくというのは、当然と言えば当然なわけです。
ＩＣＴが進むと、国土や産業の在り方も変わってきます。これからＩＣＴが進めば進むほど、また産業の国際化が進むほど、各国は、もうロケーションオリエンティッドで１次・２次・３次産業を考えるということから徐々に離れつつある。フィンランドがあのように少資源で人口の少ない国でありながら世界を相手に仕事ができているように、我々の国土や産業の概念というものも、アジア、世界を見据えた産業政策の中でどんな国になるべきか、２０５０年に我々はどんな国でありたいのかという、そのようなシナリオを書いていただきたいと思います。
また日本だけが高齢化しているように言われますけれども、全くそうではないのです。
私は東大のジェロントロジープロジェクトに参加し事務局も手伝っているんですが、そこでは世界中が高齢化していると認識されています。国連のデータでは、１９５０年代には
世界の人口のうち、子供の数が全体の１４％、６５歳以上は７％でした。これが２０１５
年に拮抗し、２０５０年の段階では世界の人口のうち高齢者、６５歳以上の数が１７％、子供の数が５％です。中国などがこれからものすごい勢いで高齢化していく。日本としては、この高齢社会において、経験や知恵、ナレッジを持っていることが強みなのです。武
内先生がさっきおっしゃったように、この知恵を持っている人たちをソーシャルキャピタ
ルとして見る、これをリーダーとして世界に打って出ることができると見る、そういった見方もできるわけです。ですからぜひあまり暗くならないでいただきたい。この人口動態の変化が、日本は問題ばかりというメッセージを発するだけでなく、課題解決先進国になりうるというメッセージでもあるというのが、高齢社会を研究するものとしての意見です。

- 30 -

よろしくお願いいたします。
【大西部会長】【木下委員】

ありがとうございました。木下委員、お願いします。
２つ申し上げたいと思いますが、１つは、その前にこの政策部会というのは国土の観点から国民の幸せを考える会ではないかと思っておりましたけれども、そういった意味で言いますと、国民の幸せあるいは豊かさ、これは私はどうしても成長ということがないと実現できないと。日本人はまだ過去の昔の成長の余韻から覚めてなくて、今どんどん成長が衰えたり、マイナスしているのに、まだ今後も豊かであり続けるかのごとく思っていると思うんですが、そうではない。大変今危機的な状況にあると思います。そういった意味で言いますと、国全体の成長戦略の中でこの国土計画をどう位置づけるのかといったことをしっかり議論する必要があると思います。今年の５月でしたか、新経済成
長戦略というのも出されましたが、あれはあれ、これはこれということではなくて、成長の中でどう国土を考えていくのかといったこと、そういった観点からこの問題をとらえる
べきじゃないかなというふうに思いました。
それから２つ目は、都市、特に大都会東京への一極集中をどう考えるのかと。これはいろんな場で検討されてきたと思うんですけれども、先ほどの国土の長期展望という資料を拝見しまして、ご説明にあったように２０５０年には１９７０年代と同じ人口になってしまうと。違うのは高齢化率ですよという話がありましたが、もう一つ違うのは、７０年と比べて都市への一極集中が相当進んでいるというのも違うと思うんですよね。これをどん
どん加速度化させたまま、しかも高齢化を進ませたまま、このまま行ってしまうのか、あるいは見方によっては日本の可住面積が実質倍になるわけですね、人口が半分になれば。
ということを利用してどうあるべきなのかと。特に東京への一極集中をどう考えるのかといったことは大変大きなテーマではないかと思いますので、その点もあわせてご議論いただければというふうに思います。
【大西部会長】【原田委員】

ありがとうございました。原田委員、お願いします。
東京大学都市工学専攻の原田です。都市交通。交通の面からまちづくりを考える、交通まちづくりに関心がございます。交通需要予測とか、都市圏の交通計画も専門としています。この部会では、広域的なあるいは長期的な空間計画、そういうものをきっちりつくる仕組みを整うような方向で議論していただきたいと考えています。関係者の意見もとり、地域の目標、これは生活像です、どんな生活像が望ましいのか、それに向けて限られた資源、限られた財源をどういうふうに使っていくのか、その計画を立てて実- 31 -

施していく、それをきちんとモニタリングして、その成果を見せていくという仕組みをや
はりどこかに置いてほしいなということは強く思います。その意味では大都市圏の戦略ということでは非常に期待していますが、それ以外の広域的な国土全体の施設、医療、福祉、教育、雇用だけではなくて、それから人の流れだけでなく物の流れ、情報の流れというものを踏まえた国土の構造をどういうふうにしていくか。それを担うような広域的な行政の主体というものについてもどこかで考えていただきたいなと。先ほどの国土の長期展望のほう、とりあえず問題をとらえるということであんまりおもしろくないという話もありましたけれども、その先があると思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
【大西部会長】【市村委員】

ありがとうございました。今、市村委員、合図されました？

どうぞ。

長野県小布施町の市村と申します。こんにちは。

地方の基礎自治体としては、２つの戦略、大都市イノベーション創出戦略並びに地域ポ
テンシャル発現戦略というのは、その両方を同時的に進めていただくということは大変大切なことなのでどんどん議論をいただいて、実行していっていただきたいというふうに思っているわけであります。ただ、この戦略、特に地方ポテンシャルの発現戦略の担い手として、新しい公共というようなことを言われているわけであります。私も新しい公共の円
卓会議のメンバーでありましたけれども、この新しい公共の担い手というのがボランティ
アとかあるいはＮＰＯにちょっと偏り過ぎではないかというふうにずっと思っております。そのために法制度なども整備をして、資金を集まりやすくしたり、そういうことをされていて、それはそれで大変いいことなんですが、これから地域というものを支えていく
ためには、ＮＰＯ、そういうものが大変大切になってくるだろうということは十分認識しつつも、もう少し多様にあるでしょうと、それは。
現実に私どものような地方の寒村においては、多様な担い手に頑張っていただいている。
先ほど秋元委員さんからも美術館がこれを支えているんだというようなこともありました。確かに美術館、博物館あるいは図書館、そういう旧来からある組織というか機構のイ
ノベーションだって考えられるし、それから先ほど永沢委員さんが、ＮＰＯとかそういうものの問題点、サステナブルという点で問題があるよということもおっしゃっていただきました。同感なんです。
私は今度の戦略会議でお願いしたいことは、やはり企業的なものの考え方がその地域を大きく支えていくんだということがやや抜けちゃっているんではないかなと思い、是非加えて欲しいと思うんです。最近、企業が悪のような風潮が少しあると思います。やはり地- 32 -

域のポテンシャルというものを発現、それを実現していくというのは企業的なものの考え方というのはすごく大事だと思うんですね。それが志が高く、なおかつ優良な会社によって十分それが実現されていくということも多いんですね。私どもなんかは、最もその力によっているところが多うございます。企業といっても大企業と中小企業ございますけれど
も、大企業、今の資本主義のあり方で株主という問題とかいろんな問題があって、直接そのまま公共についてやっていくということは難しいことも多いですけれども、中小企業、
オーナー企業なんかはツルの一声ということもございましょうが、昔から「新たな公共」、
新たなと言わないまでも公共を背負っていただいているところも多いし、これからもそうであるだろうというふうに思うんです。ですからそこのところをいろんな形で認めていた
だいて、拾い上げていただいて、地方のためにこれからも頑張りなさいよというような、
おほめ頂くとか何かの仕組みが要るだろうというふうに思います。これは私どもの実感でございますので、ぜひ政策部会でお願いしたいと思います。
【大西部会長】どうもありがとうございました。一応、名札のストックが切れました

けれども、まだ。どうぞ、田﨑委員、進士委員、お願いします。
【田﨑委員】

２点ばかり。１つは新しい公共という言葉が何度か登場したんですけれ

ども、これは鳩山政権でよく使われたんですけれども、菅政権になるとあんまり使われな
くなって、よくよく考えると新しい公共というのは、自民党政権時代に言われた小泉さん
なんかが言われた自助、共助、公助とどう違うんだろうと思うんですね。ですからあんま
り新しい言葉に飛びついて、政権が変わると使われなくなるような言葉を軸に論議するのはいかがかなというのが１点。
もう一つは、僕が理解力が不足しているんでしょうけれども、ここにいらっしゃる方だ
けがわかる論議じゃなくて、もう少し国民の方が読んで、あるいは聞いて、そうだなと思うような方向に議論が行けばと思います。
以上です。
【大西部会長】【進士委員】

ありがとうございました。進士委員、お願いします。
いろんなお話があったんですが、先ほど松下委員でしたか、ご心配になって、これでまとまるのかとありましたが、事務局が優秀だから安心しています。
私はこう思うんですね、やっぱり国土ビジョンというか、国土のありようというのをある程度共有しないと、今のお話だと細かいところばっかり出てきました。具体的には、大都市のイノベーションと地域のポテンシャル、内発力、図式化すると大規模都市と地方と- 33 -

いうことになるけれども、両方はほんとうに深いかかわりがあるわけです。別々に議論してよいか、ということです。それから戦略という言葉が盛んに使われている。だけど計画
局、計画と戦略はどういう関係でしょうか。戦略と戦術がある。ビジョンとか目標を立て
強くリードするというイメージがあるのか、政治家は戦略がお好きですね。ただ、やたら戦略が使われると、逆に本当の戦略が弱いからだと思う。凡そ、戦略は内外に秘すべきもので、表に出ているものは計画でしょう。戦略を成功させる最大のポイントは、実行するリーダーであり、機動的に行動できる組織とスタッフの存在だということを忘れてはならない気がする。例えば大都市のイノベーション戦略は、どこが旗をふるのか。国土計画局
でオーソライズしても、ほんとうに都市のイノベーションは進むのか。民間のディベロッ
パーはじめ金融機関などいろんな集団が主体的に参画し、プランをつくり、それをサポートするような体制を行政的にしっかり組むのが基本かもしれない。
次に地域のポテンシャルのことです。内発力はずっと長いこと言われてきた。高畠町、山形の星寛治さんたちのあたり。星さんたちは内発的に頑張れたのですが、内発力がほとんど期待できないところで内発力で元気にするって言う。それは大体東京の大学の先生が言ってきた。自分は東京で、外から時々田舎に入って内発的に頑張れって言う。農村を指導してきた人たちはみんなそういうこと言って、その間、村はどんどん疲弊していった。
先ほど田﨑委員もおっしゃったけれども、言葉遊び観念的遊戯では駄目で、現実を踏まえた取り組みが動かせる計画がほんとうに大事だと思うのです。現実とは、農林業の生産性はどんなに技術開発しても工業の生産性は超えられないということ、それでも国土の自然環境保全上、農林地の保全活用による健全化が不可欠であること、人口密度が一定程度以下、限界集落になると、内発力云々は精神主義でしかなくて、非現実的だということ等です。
それから、もう一つ言いたい私の意見は、これからの国土運営には３つのダイバシティーだということです。武内先生らが今頑張っている、ＣＯＰ１０のテーマに加えたい。国
土問題は国土保全が基本です。私は日本学術会議で環境学委員長をやっているんですが、そこで出した「日本の展望」では、自然環境と社会環境と文化環境の持続性を担保するには、それぞれに多様性が不可欠だと指摘しました。その１つがバイオダイバシティーです。
自然環境の持続性にはバイオダイバシティーです。これがＣＯＰ１０のテーマです。あと２つは私の見解ですが、第２の社会の持続性には社会のあり方、暮らし方を多様にすること。多様なまちづくりやライフスタイルダイバシティーが大切だと思っています。私は高- 34 -

齢者が多い社会もダイバシティーとして評価していいと思う。高学歴も大切なイメージです。そういう意味で多文化、多言語社会も多様性です。ライフスタイルに多様性を持たせるには、生き方、理想生活像を複数化すべく豊かさの概念や価値観を変えないといけない。
価値観を変えるような教育とかムーブメントも必要でしょう。新しい公共とは、公共が弱体化したから新しいスケールを出そうということですね。もう一つ、文化の持続性を図る
ためには、これからは歴史的景観とか文化的景観とか、地域らしさとか景観の多様性を肯定すべきだと思っています。これまでのように全国画一化をすすめる文明的都市づくりから文化的都市づくりへ転換すべきです。文化の多様性が景観にあらわれると。小布施町長がおられるけれども、独自性のある町ですね。ところが、小布施が有名になると、みんな
小布施もどきが出てくる。そういう情報を伝える研究者やプランナーも多く、また画一化していく。ランドスケープ・ダイバシティーが文化持続性を高める。多様性によって持続性を目指すべきです。その心は、「みんなちがってみんないい」という金子みすゞの詩にあります。
【大西部会長】どうもありがとうございました。時間があと７分ほど。今日はすぐこの後に会議があるということで、行政学の先生お二人が残っていますけれども。
【辻委員】

辻です。行政学が専門です。皆さんにいろいろご意見お伺いして私も感じるところは同じで、繰り返しになりますけれども、私から改めて３点です。１つはやはり
特に長期展望のほうは、私は過度に暗くならないでほしいと思います。自治体で似たような作業をやりますと、財政推計をやるとやはり非常に悲観的な状況、長期展望すると極めて抽象的に書くと今度はバラ色、この真ん中を行くようにどれだけリアリスティックに予測できるかということをぜひ検討してほしいのが１点です。
それから２点目は、政策検討委員会のほうはやはり計画の実効性ですね。これをやはり念頭に作業を進めたいと思っています。特に今回取り上げるものの中でもコミュニティー
関係の幾つか既に議論もありました。コミュニティーは非常に重要なんですが、やはり扱いが非常に難しくて、これもどちらかというと一番身近なのは基礎自治体なんですけれど
も、都道府県も時々コミュニティー問題を取り上げます。大体知事が長くなってきて、コミュニティー問題を取り上げるころは評判が悪くなって、こんなことするならしないでほ
しいふうの意見で終わることも少なくないと。これを今度は国でやるわけですから、どういう形でコミュニティーの議論をすると一番工夫して活用しやすいかということを考えた
いというふうに思います。

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それらから３つ目は、最終的には長期展望委員会の検討と国土政策検討委員会の検討を含めて、本来なら１０年間ぐらいの政策も含めた国土政策のビジョンといいますか、こういうようなものがほんとうはしっかりした形でまた改めて政策に裏づけられた形で提示されてくるというのがほんとうの進むべき方向じゃないかと思います。そういうように議論がうまく結実していくようにできればなというふうに思っています。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。岩崎委員ですが、一言になりますけれども。

【岩崎委員】

国土交通省ならではということで考えていただきたいのは、国土の国際性という視点です。これは地政学的な位置ということで今発言をしておりまして、アジアから見れば、日本列島というのは陸の屏風のように２,０００キロあって、そして南西諸島がつくり出す海の屏風のようなものがまた２,０００キロぐらいあるわけですから、そうい
うのから見ると、アジアから太平洋のゲートなんですけれども、ゲートウエーになるのか、ゲートなのかというのは、それはもう認識の問題で違ってくると思うんですね。そういう地政学的に極めて重要な国土であるという国土の国際性ということを考えておいていただ
きたいと思います。アジアは政治的には権威主義体制の国がすごく多い。権威主義体制は決定が早いですから、そこと競争して焦ることはちょっと違うと思うんですね。パリの都
市計画が第２帝政のとき、ナポレオン３世ですか、第２帝政のときにできたということを考えると、権威主義的なほうが都市計画はやりやすい。それに反して民主主義の国がどういうふうに調整の手間をかけているかということを考えていくときに多元な参加とか多様な担い手となるのかもしれませんけれども、欧米の諸国等を見て、日本の特徴としては、私権が強過ぎるということと、人のモビリティー、地理的な移動率がかなり高いということがありますので、そういうところをこれからの対応ということで考えておきながら、繰り返しになりますけれども国土の国際性を少し考えておいていただきたいなと思います。
私、政治学ですので、行政学ではありません。あえて政治学的な発言をしました。
【大西部会長】失礼しました。ありがとうございました。長いつき合いなのに失礼しました。
座長として議論を絞るということに大見解を述べようと思いましたけれども、時間がな
くなりましたので、ぜひ今のご発言を重く受けとめて運営してまいりたいと思います。
事務局に２つ、過疎中山間地域問題をどこで取り上げるのかということと、２つの委員会の関係という質問が明示的に出ていますので、これを答えつつまとめていただきたいと- 36 -

思います。
【福富審議官】

すみません、局長が席を外しておりますものですから、かわって私のほうからごあいさつがてら質問にもお答えしたいと思います。
今日ここに国土審議会にお願いしているテーマはいずれも問題意識はすごくあるんです
けれども、どういう出口になるかというものをはっきり我々が明確的に持っているわけではございません。ぜひそれぞれの委員会の委員長さんが上手に仕切っていただく中で結論が出ればいいとは思っていますが、実は前段の国土政策検討委員会のほうは、先ほど成長成長という話がありましたけれども、国土交通省の成長戦略会議、それから政府の成長戦
略の中に盛り込まれた宿題事項になっていますので、これはある意味制度設計も含めて今
年、もしくは今年度中につくらなければいけないというものです。
もう一つの長期展望のほうは、もともと私ども国土庁が出自になっていますので、言ってみれば旧建設省、旧運輸省を超えた枠内で国土計画をつくっている。昨年、一昨年と国土形成計画、広域地方計画をつくって、国土全体についての一応計画は持っているという中で、将来の国土計画をどういうふうにしていったらいいのかということも視野に入れながら、ある意味じっくり検討していただく、中間的な取りまとめはその時期時期にお願いする形になると思いますけれども、そういったテーマになっていますので、２つの委員会
は多少あざなえる縄のごとき関係になるかもしれませんが、前段のほうはかなりスピード
アップをお願いすることとなります。また、成長の定義そのものについてもはっきりした
ＧＤＰの上昇とか、そういう話でも必ずしもないものですから、かなり幅広にとらえていっていただきたい。小田切先生が言われたようなもともと議論してきていただいた集落課
題検討委員会、国土をあまねく覆う地域の問題についても俎上にのせていただければというのが事務局の希望でございます。
今日はどうもありがとうございました。
【大西部会長】

あとは事務局で締めていただければ。

【幾度審議官】

小田切先生から集落問題、中山間地問題についてのご質問があったんですが、これは奥野先生、小田切先生、辻先生にもご指導いただきながら集落課題について中間的な取りまとめをさせていただきました。これはこのまま放っておくのかというお話かと思いますが、１つはこれまでここでいろいろ盛り込んでいただいたような施策というのは、私どもだけでできることは非常に限られておりまして、各省にまたがるような施策展開が必要だということでございますので、実はこのまとめていただいた取りまとめを- 37 -

１つのベースにしながら、各省庁と事務的な意見交換の場をつくって継続的にやっております。こういった中で各省の施策の中で実行していただけるものはどんどんやっていただ
きたいという回路を１つつくっております。
もう一つ、私どもの中で何を今後すべきかという点については、取りまとめの中で小さな拠点をはじめ、こういったことをやることが重要ではないかというご指摘をいただいた
わけですが、それをだれがやるのかというところが非常に大きな論点だと思っています。
報告書の中にもその辺の芽出しはしていただいたんですが、どういう主体がそういったものに取り組んでいけばいいのかということについては、今回の国土政策検討委員会の内発的な地域ポテンシャル発現戦略の中で引き継いで検討していただきたいと思っております。もちろん今回の検討対象は過疎、中山間地だけに限ったものではございませんが、その中で過疎中山間地においては、特にこういう点が必要だということをよく絞り込みながら主体論については、引き続きこの中でご議論いただきたいと思っていますし、またその主体を育てていくためには人材の問題とお金の問題というのは重要だということは報告書の取りまとめでもしていただいていますので、その点について具体的な施策として我々が取り組めるものはどういうことがあるかということの具体論をご審議いただきたいと思っております。今回の検討で、あのときにまとめていただいたものを引き継いでさらに深めていただきたいと思っているということでご理解をいただければ、と思います。
【吉田企画専門官】

それでは、最後に事務局より事務連絡を申し上げます。まず、国土政策検討委員会の第１回会合でございますけれども、これは引き続きこちらの会場でこれから急ぎ準備いたしますので、準備でき次第開催させていただくということで。引き続
きご出席になる先生におかれましては、席はそのままとなりますので、お席にそのまま物は置いておいていただいて結構です。また、これでお帰りになる先生におかれましても、資料大部でございますので、席に置いといていただければ後ほど事務局よりお送りさせていただきます。
あと長期展望委員会でございますけれども、長期展望委員会のほうの第１回会合は２７日、来週月曜日の１４時からの開催となりますので、そちらもよろしくお願いいたします。
それでは本日はどうもありがとうございました。

──- 38 -了──