国土審議会第３回政策部会
平成２３年２月２２日【大西部会長】それでは、定刻になりましたので、ただいまから国土審議会政策部会を開催させていただきます。
本日は、お忙しい中をご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
まず、事務局より、本日の会議の公開について説明いたします。あわせて、本日の会議の資料について確認させていただきます。
【吉田企画専門官】

まず、会議の公開について申し上げます。本政策部会は、会議・議事録ともに原則公開となっておりまして、本日の会議も一般の方々にも傍聴いただいております。この点につきまして、あらかじめご了承いただきますようお願いいたします。
また議事に先立ちまして、資料の確認をさせていただきたいと思います。まず、初めに議事次第、座席表とございまして、資料１が国土審議会政策部会委員名簿、資料２が国土政策検討委員会最終報告、資料３が国土政策検討委員会最終報告概要、資料４が長期展望
委員会中間とりまとめで、こちらの本文、図表、データと３つの冊子が入ってございます。
そして、資料５が長期展望委員会中間とりまとめ概要、このほかに参考資料といたしまして、平成２３年度国土計画局予算概要及び国土審議会関係法令集をつけてございます。
以上の資料に不備ございましたら、事務局までお知らせください。
また、本日、お手元に簡単なお弁当のほうをお配りさせていただいておりますので、適宜お召し上がりください。
なお、本日は、政策部会の定足数を満たしておりますことを申し添えさせていただきます。
以上でございます。
【大西部会長】ありがとうございました。

それでは、議事に入る前に、小泉政務官がお見えですので、ごあいさつをいただきます。
【小泉大臣政務官】

ただいまご紹介をいただきました国土交通大臣政務官の小泉俊明

でございます。委員の皆様におかれましては、大変ご多忙のところご出席いただき、まことにありがとうございます。
本日は、国土政策検討委員会の最終報告及び長期展望委員会の中間とりまとめが報告さ- 1 -れるとのことで、奥野委員、大西委員をはじめ、両委員会で熱心にご議論いただきました
委員の皆様には、こころから感謝と御礼を申し上げます。
国土政策検討委員会におきましては、大都市圏戦略の策定・推進、地域の多様な主体によるその特性を生かした地域の活性化の促進、「新しい公共」の担い手によるコミュニテ
ィーづくりという、国土政策の重要なテーマについてご議論をいただきました。
また、長期展望委員会におかれましては、私も何回か出席させていただきましたが、人口減少、少子高齢化といった不安のある中、長期的な視野を持って国土政策に取り組むため、長期展望を行い、将来の国土に関する課題の整理をお願いしてきたところであります。
両委員会からのご報告につきましては、私といたしましてもしっかりと受けとめ、今後の国土政策にいかしてまいりたいと思います。
また、本日の政策部会におかれましては、両委員会の報告を踏まえ、今後の国土政策はいかにあるべきか、委員の皆様の忌憚のないご議論をお願いをしたいと存じます。本日もよろしくお願い申し上げます。
【吉田企画専門官】

大変申しわけございませんが、小泉政務官は所用のためここで失礼させていただきます。
【大西部会長】ありがとうございました。

それでは、議事に入りますので、カメラによる撮影はここまでとしてください。
本日の議事に入ります。議事次第にありますように、本日は、国土政策検討委員会及び長期展望委員会から、それぞれの委員会における議論について報告をいただいた後、意見交換を行うという予定になっています。
まず、国土政策検討委員会の報告について、奥野委員長から説明をお願いしたいと存じます。
【奥野部会長代理】

奥野でございます。昨年５月に国土交通省成長戦略が策定されま

したが、その中で、新たな国土政策の課題として、第１に大都市圏戦略、第２に地域戦略、
第３に新しい公共が指摘されました。そのことを踏まえまして、国土政策検討委員会では、昨年９月以降、調査・審議を進めてまいりました。具体的には、各委員に３つのテーマごとの検討グループに分かれていただきまして、合計２０回近くにわたりまして精力的な議論を行っていただいたところでございます。去る２月１４日に最終報告がまとまりまして公表されたところですが、本日はその概要について説明をいたします。
第１章は大都市圏戦略であります。

- 2 -第１節大都市圏戦略が求められる背景といたしまして、ここでは我が国の大都市圏が、人口や経済の集積規模において、先進諸外国に匹敵するポテンシャルを有していること。
しかし、アジアの主要大都市が高い経済成長を遂げる一方で、我が国の大都市の評価が相対的に低下傾向にあること、我が国の成長エンジンとして、大都市圏戦略を国家戦略として明確に位置づける必要があること等が指摘されております。
２節の大都市圏の国際競争力のとらえ方とありますが、大都市圏の国際競争力の強化に当たりましては、人、モノ、金、情報を呼び込むとともに、すぐれた固有の環境、文化などを生かして大都市圏の魅力を高めることにより、ＧＤＰの持続的成長、ＱＯＬの向上を実現することが重要であるということ。それから、適切な進捗管理や具体的な指標の設定が必要であること。指標は、競争の対象を明確化して国際比較を行うとともに、大都市圏の固有の価値、魅力を示すものとすること等々が指摘されております。
第３節の大都市圏戦略のあり方は、大きく４項に分かれておりますが、第１項大都市圏
戦略の枠組みでは、大都市圏戦略のあり方で重要となるのは、選択と集中の視点を具体化すること、それから国がリーダーシップを発揮できる枠組みとすること、戦略を効果的に推進するためには、官民の主体が目標を共有し、合意形成を図る協議会の設置が求められることが指摘されております。
この協議会につきましては、戦略立案の機能と戦略の進捗状況をマネージメントする機
能をあわせ持つ組織とすること。戦略の実効性を高めていくために、いわゆる総合計画ス
タイルではなく、喫緊の課題に重点化し、優先順位を明確にした課題掲示、解決型のアジェンダスタイルとすることが有効であることが述べられております。
第２項の大都市圏戦略に盛り込むべき内容でありますが、大都市圏戦略の計画の体系は、国家的な見地から定める戦略指針と大都市圏ごとに定める戦略の２層体系にすべきである
ことが述べられております。
そのうち戦略指針につきましては、我が国における大都市圏の位置づけと大都市圏ごとの戦略の策定に向けた明確な方向性を提示する必要があることが指摘されております。
指針の主要な構成要素としましては、第１に国の成長エンジンとしての大都市圏の位置
づけ、第２に個々の大都市圏の特性、相互の連携、役割分担、第３に取り組むべき重点課
題、第４に国と地方、官民の役割分担が挙げられております。
また、２層のもう１層でございます大都市圏ごとの戦略につきましては、戦略指針で示された方向性に基づきまして圏域の目標、その実現のための施策が盛り込まれるというこ- 3 -とになります。
第３項大都市圏戦略の進捗管理でありますが、これについては、国が責任を持って行うべきであり、また、定期的なモニタリングとその結果のフィードバックによりまして、機動的に、また、柔軟に戦略の追加更新につなげていく仕組みとすべきであるとされております。
第４項の情報発信機能としての役割の明確化でありますが、大都市圏戦略は、国内外からの投資、企業、人材の誘致を促進するツールとしての機能も有しているわけでありまして、対外的なＩＲ戦略の実施を検討していく必要があると述べられております。
第２章地域戦略であります。
第１節の新たな地域の活性化施策の必要性につきましては、現在のグローバリゼーショ
ンと世界規模での地域間競争が進む中で、各地域の民間企業等は行政の境界を越えてより広域的に活動しておりまして、その活動を支えるための地域施策が求められているということ。そのために、官の縦割り、横割りといった制約や民の政策決定過程への関与の弱さ
等が、早急に克服されるべき課題であるとされております。
２節の地域の官民による自発的連携の必要性でありますが、課題の克服に向けた新たな地域の活性化方策を模索する動きとして、三遠南信地域連携ビジョン推進会議、歴史街道推進協議会、福岡都市圏の国際競争力強化に向けた官民連携の取り組みなどが、例として挙げられております。
こうした動きを踏まえまして、自発的に地域の活性化を進めるに当たっては、官民が相互に補完連携して、アイデア、知恵を出し、知恵出しが自由に行えるような柔軟な体制が必要であることが述べられております。
第３節の官民連携組織のあり方におきましては、地域の活性化のためには、官民が対等な立場で戦略を検討・推進することを可能にする組織、土台が必要であるということ。そのような官民連携組織が、戦略の策定から推進まで責任を持って実践できるようにすることが述べられております。
国の役割でありますが、４節です。今日では、国と地方は目標を共有して、対等なパー
トナーシップのもとで連携する関係にあることを踏まえまして、国は官民連携組織の自主性を尊重した関与や支援を行うことが必要であるとされています。
具体的には、第１に官民連携組織の認定でありますけれども、官民連携組織のうち、国土政策の担い手として地域の活性化をゆだねられる存在で、かつ国が責任を持って支援で- 4 -きる存在であるものを認定し、その上で、第２に官民連携組織が地域戦略の進捗状況に応じて国に対し、いわばオーダーメード的な提案ができ、国に応答義務がある制度を創設すること。
第３に、地域戦略と整合性のとれた基盤整備事業などを国が実施したり、官民連携組織の人材の育成等を支援したりすることの必要性などが述べられております。
また、官民連携組織の諸活動の進捗状況を国として不断に把握するなど、認定後のフォローアップが重要であるとされております。
第５節の今後に向けてでありますが、委員会の検討では、時間的制約がございまして議論を深めることができなかったことがございます。第１に、官民連携組織を準行政機関とする場合に付与すべき法的権限及び法令等の条件、それから第２に、官民連携組織に新たな法人格を付与する場合の法令等の条件などが挙げられていまして、今後、国土交通省において関係行政機関とも連携し、さらに検討を行うことが期待されております。
第３章「新しい公共」でございます。
第１節地域活動の課題（検討の背景）では、地域の課題を地域で解決するため、新しい
公共の考え方が育ちつつありますが、それを支える環境が不十分で、特に地域活動が自律的・持続的な事業型活動として発展するための環境整備が必要であること。課題として、人材の不足、地域の資産が有効活用されない、地域の志ある資金が還流しない、経営のノ
ウハウや活動に必要な情報が不足している等々があることが指摘されております。また、担い手と地域の間に情報や意思疎通における距離が存在することも指摘されております。
第２節地域の取り組みからの示唆でありますが、これらの課題に関して、実際の取り組み事例から多くの示唆が得られるわけですが、ここで挙げられておりますのは、第１に、これはあるＮＰＯバンクの活動でありますが、このＮＰＯバンクでは、地域の志あるお金を集めまして、ＮＰＯが実施する事業やコミュニティービジネスなどへの融資とハンズオン支援を実施しているわけでありますが、人件費の確保が難しく、ボランティア的な運営となっていることなどが課題だという指摘がされております。
２つ目に、ある地域金融機関でありますが、新しい公共の活動主体に資金の融資を行っているわけですが、融資のニーズがあっても金融機関がこたえられない場合があること、活動主体も金融機関へのアプローチが十分にできない場合があることなどが指摘されております。
第３に、東京都三鷹市の事例であります。参加と協働の理念と取り組みを条例に明文化- 5 -されまして、民学産公の協働によるまちづくり主体としての特定会社を設立するなどしておられまして、新しい公共の活動主体と地域、行政の協働を進めている事例として紹介されております。
３節の政策の方向性であります。
第１項の基本的な考え方でありますが、新しい公共の活動は、市民、住民にとって新たな雇用、収入源の創出だけではなく、生きがいなどの精神的な充足、活動への参画を通じたキャリアパスが期待できること、地域社会にとっても、活動の展開により、地域コミュ
ニティーの維持、再構築が期待できること等が述べられております。
第２項の担い手に対する資金・資源の支援でありますが、個々の地域活動がみずから資金調達を行うことが難しい状況にあります。地域の志ある投資を集め、新しい公共の活動に投融資を行うコミュニティーファンドの造成と資金調達を支えるための仕組みの構築、普及等のために、公的支援が必要であることが指摘されております。
また、コミュニティーファンドと金融機関との情報の共有や協調した資金提供といった連携の推進などが必要であること、今後の地域活動においては、地域に存在する廃校となった学校などの遊休施設を、地域資源として有効活用していくことが重要であるため、例
えば土地利用における所有と利用の分離など、資産の所有と管理、利用の柔軟化について検討していく必要があることが述べられております。
第３項、中間支援組織等によるノウハウ提供などの非資金的支援でありますが、ここでは人材育成、情報提供、経営支援など、高度なノウハウを有する中間支援組織の育成が必要であること、中間支援組織の支援内容に関する情報の公開や地域の目による評価の実施が必要であることが指摘されております。
最後、第４項、担い手と地域、行政との協働では、多様な主体による協働関係が地域に理解され、活動が成功するために、市民のアイデアなどを協議する場の設定、活動の透明性確保のための情報開示の取り組み、活動主体が相互協力するためのネットワーク構築などが必要であることが指摘されております。
以上、簡単でございますが、報告させていただきます。ありがとうございました。
【中井川広域地方整備政策課長】

広域地方整備政策課長でございます。今の奥野委員長のご発言に補足して、私のほうからご説明させていただきます。
ただいまの報告にありましたように、例えば大都市圏戦略におきましては、策定の考え方でございますとか枠組み、手続等について、一定の提言をいただいたところでございま

- 6 -

す。
新成長戦略におきましては、その報告を踏まえて、大都市圏戦略の基本法を今国会に提出する予定でございましたが、残念ながら提出に至ることはできなかった次第でございます。本案につきましては、引き続き立案等に向けた作業を進めていく所存でございます。
さらに、今後は、戦略の具体的な内容、具体的に申しますと、報告書に書かれておりま
すように、例えば物流機能の強化、グローバル企業、高度人材の誘致、国際コンベンショ
ン機能向上等、それを各権益の関係する地方公共団体、民間団体等と具体的な戦略の内容について、実態に即した検討を行っていきたいと、そういう作業を進めてまいりたいと考えているところでございます。
次に、第２章の地域戦略につきましても、報告でご了解いただきました制度スキームにつきましては、法案化には至らなかったという経緯がございます。今後は、官民連携主体の先駆的な取り組み事例をさらに詳細に調査検討して、事例を蓄積しつつ、先ほど報告でのご指摘でもございましたが、組織のあり方、支援の枠組み、法的権限ですとか法人格ですとか、そういうことでございますが、そういうことにつきまして、関係省庁とさらに具体的に検討してまいる所存でございます。
それから、第３章の新しい公共についてでございますが、今後、報告でのご指摘を踏まえまして、金融庁と連携した形でコミュニティーファンドの適正な運営を確保するための支援のあり方、地域金融機関を含めた新しい公共に対する資金循環の仕組み、広域中間支
援組織を通じた新しい公共担い手に対する経営等の支援、ノウハウの提供等でございますが、その他もろもろご指摘いただいた事項につきましては、平成２４年度に向けまして、
新しい公共推進会議の動向も注視しながらさらに検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
【大西部会長】ありがとうございました。それでは、きょうの進め方ですが、今からただいま報告のありました国土政策検討委員会からの最終報告、これは２月１４日付で報告の内容が確定しているものですが、これについて皆さんからご質問をいただきます。その後、長期展望委員会からの報告、こちらは中間まとめということでありますが、この報告を行って、それについての質疑応答を行います。その後、時間が許せば両報告書、最終報告と中間報告ですが、それらをまとめて総括的な質疑応答、あるいは意見交換を行うというふうに予定しています。それでは、ただいま報告のあった国土政策検討委員会からの- 7 -報告について、質疑応答を行いたいと思います。
ご質問、ご意見のある方、挙手をお願いいたします。どうぞ、武内委員。
【武内委員】

ただいまの奥野先生のご説明の中で、所有権と利用権の分離という新たな仕組みをつくらないとなかなかうまくいかないという話がございましたが、まことにそのとおりだと私は思っております。
このテーマとは少しずれるかもしれませんが、私は里地里山の再生ということについて考えているんですが、里山については、共有林が細分化されて以来、その所有がものすご
く細かくなっていて、そして今ではだれがどこを持っているかということもわからなくな
っている、そういう状態があります。それから、それほどひどくありませんけれども、耕作放棄地ですね、こういうふうなところも、やはり所有をしているというのと利用しているというのが、利用していないという状態に今なってもなおかつ所有のほうが強くて、結局、その土地を借りて大規模な活動、例えば里山における林間放牧みたいなことというのは今あり得て、それは人手が少なくなった里山でものすごい大面積を管理する非常に有効なシステムなんですけれども、そういうものとか、耕作放棄地をいろんな意味で飼料米なんかに有効に利用していくということが考えられるんですが、今、中でそこのところが一番大きな問題なんですね。
私がお伺いしたいのは、それ言うのはいいんですけれども、じゃ、具体的にどういうふうな格好でそれを分離して法律につくっていって、そして最終的にその地域の人たちに納得してもらいながら利用を進めていくかという、そこらあたりをもうちょっとご説明いた
だけるとありがたいと思います。
【大西部会長】時間の管理上、少しまとめてご質問等をいただいて、最後のところで

奥野委員長、あるいは事務局から答弁していただくというふうにさせていただきます。それでは、引き続き小林委員、どうぞ。
【小林委員】

新しい課題に積極的に取り組まれて、大変内容のあるものになっているということで感謝しております。これが制度化されないのは大変残念だと思っております。
その中で第３章に特に興味があるのですが、第３章の中でこういう議論がなかったのかということのお尋ねでございます。志ある資金の議論がございます。それから、コミュニティーファンドの議論もございます。私が今もかかわっているのですけれども、香川県の高松の丸亀町商店街で、商店街振興会を中心に再開発事業、まちづくりを展開しているわけですが、その中で経験した議論の中で出てきた１つのお話としてシードマネー、種とな- 8 -るお金の重要性のようなものが指摘されています。
それはどういうことかというと、確かに志ある資金は地方にはいろいろな形であります。
しかし、なかなか高いリスクが伴うものに対しては、たとえ志ある資金であっても容易にはそこに出しがたいということがあります。
それから、コミュニティーファンドも、大きな形でなかなか形成するということは難し
くて、持続可能性の高いファンドとしてなかなか形成しにくいということがあります。そこで、もしこういう仕組みが可能ならということでお話しします。例えば高松丸亀町商店街では、これは国のさまざまな形での補助金、融資を受けて一定額、シードマネー、種になるお金を用意して、その上に志ある資金を乗せていただければ、極めてリスクの少ない形でその資金を有効に使うことができる。そういう説明力を持って、この地域からお金を集めさせていただき、さらに地方銀行がそういうものであればお金を出しましょうということで出して、全体として数十億という事業がそこで実現しているわけです。
それは、その地域のお金を、できるだけリスクの少ないような形で行うためのある意味で種となるお金を公共側が用意した、そこに地域のお金が入ってきて、全体として大きなものとして地域の活性化に役立っているという仕組みがあります。そういうようなお金はシードマネーと表現されているんですけれども、そういうシードマネーの議論がここでは展開されなかったのかどうかというお尋ねでございます。
【大西部会長】【林委員】

もう少しご意見をいただいて、どなたか、林委員、どうぞ。
今、聞かせていただきまして、この成長戦略を実際に動かしていくという観点から、非常に丁寧な提案とか仕掛けが議論されていると思って、これは感心して聞いておりました。
もう一方でわからないところがあります。成長戦略を直接的に活性化するというとらえ方だけではなくて、社会とかコミュニティーとか生き方の側が非常に弱くなってきている。
そういうところをどういうふうに考えるのかなと思ったわけです。というのは、例えば三遠南信とか、地域などの圏域の議論では、流域圏としてとらえることが重要であると思います。流域圏があって、その中ではぐくまれた自然に立脚した文化や文化圏が育っていて、
かつてはその中で生活してきたと思うんです。ところが、東海道線ができ国道１号線ができ、流域圏が分断されるような形になって、経済的な流れのほうに意識が非常に強くなった。それは重要であったんですけれども、今となってみると、ローカルコミュニティーを流域圏や分水嶺というもので意識し直す必要があるんじゃないか。持続的な社会という意- 9 -味では重要かなと思った次第です。
さらに言いますと、こういうものを支えていくときに、国土審議会でもあるのでインフラというのが非常に重要だと思います。社会経済的なインフラと同時に自然インフラというのがあって、特に自然インフラによってどういうふうに支えられるかというところが、議論をどういうふうにされたのかなと思いまして、もし次の展開があるとしたらそういうところにも踏み込んでいただきたいなと思いました。
以上です。
【大西部会長】【沖委員】

ありがとうございました。沖委員、お願いします。
関連して少し２点質問させてください。

１点目は、この大都市圏戦略に関しまして、地方も大事だけれども大都市も優先させる
べき点は優先させようというふうにも読めます。日本国土全体を成長させようといった、平等主義から少し選択と集中といった方向になっているように見受けられるわけですが、こういう考え方が入り始めたのが今回が初めてなのか、いや、もう５年前、１０年前から
そういう考え方になりつつあったのかという点について、教えていただければと思います。
もう一点は、今、林委員からも質問のあったクオリティーライフを向上という点についてです。環境容量、人口がどのぐらい住んでどのぐらいの交通量が生じる、ということに対して、どの程度の人口や交通量まで許容できるか、という制限が都市立地上あるのではないかという気もいたしますが、環境容量を超えない、あるいは持続性と成長を両立させる戦略という言葉について、もしご検討なされた経緯がありましたら一言教えてください。
【大西部会長】あまりたくさん伺うと私、忘れそうなので、この辺で区切って、所有と利用の分離の具体的方法、それから公的資金と民間資金等、公的資金をうまく使って民間資金を誘導するような、そういうシードマネーの考え方というのが議論に出たのか。三
遠南信に関連して、流域圏の形成と特に自然インフラによる流域圏を支えるということについて、どういうふうに考えていたのか。それから、最後に、大都市にスポットを当てたのがパートの１つになっていますが、選択と集中という議論というのは国土審議会の議論の中でいつごろから出てきたのか。今回初めてなのかどうか。それからＱＯＬに関連して、
環境容量ということについてどういうふうにこの中で考えているのかというような点だと思います。これは奥野委員からまず。
【奥野部会長代理】

どうもありがとうございました。小林委員からご指摘のございましたシードマネーの問題、これは私、個人的には大変強い関心を持っておりまして、そう- 10 -

いうシードマネーが行政から提供されると、そこに今おっしゃいましたように民間からのお金も集まりやすい。特に公的なお金がそこにあると民間から集まりやすい、企業なんかも出しやすいというのがありまして、それは非常に大事だと思います。
今度、政府のほうで、新しい公共について、基金を都道府県単位でおつくりになられる。
それが地域づくりのほうにうまく回ることを私は期待しておりますけれども、そういったようなことが今から起こるんじゃないでしょうか。今はいろんな制度が、資金にしても日本は出てきているんです。金融機関がＮＰＯに融資するとか、出てきているんだけれども
みんな萌芽で、どれがどう座っていくのかわからないというのが正直なところだと思いますね。シードマネーというのは非常に大事なことだと私は思っております。
それから、選択と集中がいつから起こってきたか。これは、ご案内のように国土の均衡ある発展、これは考え方は最初の全総のときからありますけれども、この言葉ができたのは昭和４０年代ですね。
国土の均衡ある発展のもともとの意味は、大都市圏の成長の成果を地方圏にいかに配分していくか、そういうふうなことにあったわけです。ところが、いつからでしょうか、四
全総ぐらいからはどこの地域でも同じように、四全総ごろからというのは私の今、頭にあることですよ、どこの地域でも同じように社会資本を整備していくんではないんだと、特性に応じて整備をしていくんだと、こういうハードの面でのそういう意味になってきたと思います。経済計画のときにもこれは随分議論されました。やはり各地域の特性に応じて整備をしていくんだというふうな議論がされてきたわけです。
今度の選択と集中というのは、私は正直言っていろいろギアが入ったというふうに思っているんです。私の理解ですが、１つは、大都市圏と地方圏との間の選択と集中です。今ご案内のように、公共投資の配分割合を見ますと、傾向的にですが、だんだん地方圏のウ
ェートが大きくなっておりますが、これを１回考え直そうと。それから、大都市圏の間の選択と集中。３大都市圏同じようにまたこれも投資をするということはなくて、特性を見極めた上でやっていくんだということ。都市圏の中での選択と集中、そういうふうなことがここにあるというふうに思っております。
それから、林委員のご指摘、私は全く同感で、国土政策というのは何のためにあるかというと、各地域の文化を守るために私はやっているんだというふうに思うんです。文化と自然資源というのは大事なんですが、ただ、それをどう守っていくかということは瀬戸際に来ておるというふうな状況にあるわけでありまして、なかなかそこのところが、思いは- 11 -

あるんですが実態がそのとおりにいかないというジレンマがあるということをご理解いた
だきたいと思います。
それから、武内委員のこれは、大変恐縮ですが中井川課長、お願いできませんでしょうか。
【中井川広域地方整備政策課長】

所有と利用の分離というところでございます。ご指摘のとおり大変重要な問題でございますが、ただ、これ縦割りの話で恐縮ですけれども、それぞれ農水省なり他省庁の所管の制度ということもございますので、委員会の議論としては、そういう問題点があるのを改善すべきであるというご指摘をいただいたということ
で、それから後はむしろ私ども行政サイドで、もう少しどうやっていくべきかという汗をかくようにというご指摘をいただいたというのが実情でございます。
【大西部会長】あとはＱＯＬというかサステイナブル・デベロップメントとか、そのあたりについて何か、最後の沖委員の２つ目の質問に関連してですが。
【中井川広域地方整備政策課長】

サステイナブルの話というのは、これも委員会の議論ということで申し上げますと、これは大都市圏の話ということでございますか。大都市圏におきましての、例えばサステイナブルな大都市圏をどうつくっていくのか。環境の問題あり、人口の問題あり、これはさまざまなテーマが委員各位から提起されておりましたが、今回のまとめとしては、そういうテーマがある中で、１つの喫緊の課題の最優先順位
としては国際競争力の強化ということでまずやりましょうと。私どもはアジェンダ方式と呼んでおりますけれども、そういう形でまず始めて、そういうテーマも次々とクリアしていこうというようなスタンスで、報告がまとめられているところでございます。
【大西部会長】【寺島委員】

それでは、寺島委員、お願いします。
今のサステイナブルにかかわるのかもしれませんけれども、これは大都市圏という切り口で、広域連携を求めるという方向感の中で、その圏域ごとに目指すべき
１つの課題ということになるんだと思うんですけれども、具体的な話として、こういう形
で今大都市圏でもって今後向き合わなければいけない。今、ＴＰＰと農業の問題は大きく出ていますけれども、１つの例として、例えば食の安定ということを考えたときに、大都市圏というのは食べる側であってつくる側ではないという視界から脱皮して、要するに圏域の中でフードマイレージを短縮して、食ということに立ち向かっていくという問題意識
が、大都市圏という圏域をくくることの１つのテーマの中に隠されて私は思うし、重要だと思うんです。そういったときに、これはたまたま食で私は話していますけれども、エネ- 12 -

ルギーにしても環境にしても同様のことが言えるのかもしれませんけれども、例えば食の安定の中で、今、市町村合併等の流れの中で、農村地域を都市部が抱え込んでいる中で、その地域ごとに食というものに対して産業と農業をきちっと連携させて、プラットフォー
ムをつくって流れをかつくっていくなんてことがすごく重要なんじゃないかと思うんです。
つまり、それは何を言っているかというと、この大都市圏という問題を次の段階にイン
プリメンテーションしていくときに、成長戦略に予算がついているという説明が出ていますけれども、次のステップとして必ず、例えば農水とか、さらには環境省だとかとの連携の中で、大都市圏戦略を見えるものにきちっとしていかないと、概念的によくわかるんですけれども、大都市圏戦略の推進というものが次のステップで必ずそこが問われてくるだ
ろうと思うので、何をもって大都市圏の立ち向かっていくべき課題とすべきなのかということについて、明快な方向感を次に出していくべきなんじゃないかということを発言してみたいと思っております。
【大西部会長】【寺島委員】【大西部会長】【山﨑委員】

ご意見ということでよろしいですね。
はい。
ほかにございますか。どうぞ。
こちらの最終報告のほうはかなり近未来的なお話になっていて、もう一つの長期予測のほうは非常に先の、四、五十年先のイメージで書かれているんですが、このすり合わせはやらないといけない、どこかでやらなきゃいけないのかなと。きょう今、伺ったお話はかなり前向きなお話が多くて、それからこれから多分出てくる長期予測のほうは非常に後ろ向きな話もやや多いものになっていて、大都市圏の戦略というのを、こういう国際競争力の観点からだけ整理するわけにはいかなくなっていると。特に東京を除く
特に関西圏は、大阪圏ですね、人口の減少のスピードが非常に早いので、大都市圏戦略という中にある種のシュリンキング的な要素を我々は取り込まなきゃいけないということになってきているので、同時並行で走ったので当然その整合性だとか打ち合わせはなしで動いたということはあるのかもしれませんが、やはりせっかく２つ動いているのですから、
片方は中間ですので、いずれ最終報告になるときにまたそれがこちらのほうに反映されるのかもしれませんが、もう少し大都市圏戦略が、少し上海とか香港に負けてどうするんだ
みたいな話にとどまるのではなくて、地に足のついたところのお話も。
特に人口を増やさなきゃいけないとなったときに、実はほんとうに過疎地域には高齢者- 13 -

しかいないので、そこで子育て空間なんか整備してもなかなか増えない。要するに大都市圏は今まで人口が外部から入ってくることで、中で子育てするということが相対的に少なかったのですが、ほんとうに人口の反転をさせようと思えば、大都市圏の中である種人口の再生産の空間にならなきゃいけないし、高齢者がものすごく増えるということはあちこちで言われている中で、それを大都市圏の中でどのように受けとめるかということを考えていただきたい。
長くなりましたが、もう１点は、ほんとうに大都市圏戦略をやるとなると、今までの社
会資本整備のあり方を本気で変えるつもりがあるのかと、空港整備特別勘定のような形でどんぶり勘定でやっているのを、ほんとうにそれぞれの空港を自立させ、あるいは成田と羽田を合併させて、そして競争力のあるような形態、経営体質にしていくということまで踏み込めるのかどうかということが大きな課題なんですが、書くことは簡単なんですが、ほんとうにそこまで踏み込むお覚悟があるのかどうかというのは、まだこの文章からは見えなかったなと。感想なんですが。
【大西部会長】ご意見、感想を伺いました。ちょうど今、山﨑委員からご指摘もありましたので、もう一つの長期展望委員会からの中間報告ですが、それについて報告させていただいて、それについての質疑応答、さらに今の報告とあわせて議論するというふうに進めてまいりたいと思います。
国土の長期展望、中間とりまとめという資料を、資料４以下何点かの資料がこれにかかわるものであります。実は昨日、２１日にこの長期展望の３回目の委員会が開催されまして、中間とりまとめがまとまったということであります。けさの新聞、例えば産経新聞ではそのことを１面で、見出しとしては「居住地域２割無人化」という、ややセンセーショ
ナルな見出しですが、奥野先生に伺うと、中日新聞にも１面に掲載されたということで、余談は言わないほうがいいかもしれませんが、この議論を始めたときに、最近国土計画もあまり新聞で大きく取り上げられる機会がないので、ぜひ今回のものは新聞の１面に取り上げられるようなインパクトとあるものにしてはどうかというようなことを、雑談で話しながら議論を始めた記憶がありますが、そういう意味では、一応何紙かで達せられたということになります。
今、ややセンセーショナルな見出しと申し上げたのは、実はある意味では意図したことであります。つまり、中間報告ということは、将来の状況を的確というか、具体的に描いて、それを現在のまま推移した場合の国土の将来像というのを、できるだけ定量的に描い- 14 -

ていこうということに、中間とりまとめまでのねらいを置きました。若干シナリオというのか、幾つかの例えば出生率についてのケースを設定して、そのケースを当てはめた場合に将来どうなるかということもやっておりますが、基本的にはＢＡＵ、現状が推移した場
合、あるいは一定の過程を置いた場合に将来どうなるかということを描くということであります。それについて、人口、経済、社会、あるいは国土基盤、さらに国土資源、環境という３つのグループで、かなり突っ込んだ討議をしてまとめたということであります。
したがって、今の世の中の日本の社会のトレンドからすると、やや厳しい将来像が描かれるということは避けられなかったわけです。したがって、これから中間とりまとめ以降、そうした厳しい社会の中で受けとめざるを得ないものと政策の展開によって改善し得るもの、そういうものを分けて、できるだけその中で改善するべきものは改善していくような施策の体系を描いていくということが必要になるわけでありますが、それは中間とりまとめ以降の課題ということで、その手前までを今回行ったということをご留意いただきながら、これについては担当課長のほうから説明をさせていただきます。
【川上総合計画課長】

総合計画課長の川上でございます。

それでは、長期展望委員会についてご説明させていただきたいと思います。今、部会座長・委員長からご説明がありましたとおりでございます。報告書としては資料４ですが、資料４そのものは３つの束からなっております。１つ目は、文章が書いてあるもの、２つ目の束がその説明のための図になっております。それから、３つ目の束は、これらの図の背景となる現状の数値と将来値をデータとしてお示ししていると、そういう３つのパーツから成る報告書になっております。
きょうは簡単のために資料５の概要のほうでご説明させていただければと思いますので、資料５をごらんいただきたいと思います。
まず、１ページをおめくりいただきたいのですが、今回の趣旨でございます。部会長・委員長からご説明がございましたように、国土の現況として、「人口減少の進行」、あるいは「急速な少子高齢化」、「地球温暖化による気候変動」という変化が考えられている
中で、各分野においてどういう影響が見込まれるかを長期展望するということでございます。
今回の長期展望では、２０５０年までの国土の姿を定量的・可視的に描こうということで、現状のまま推移した場合という１通りの仮定のもとで行っております。
経緯につきまして以下のものでございますが、部会長に委員長も兼ねていただきまして、- 15 -

開催をしたところでございます。
それでは、内容についてご説明したいと思いますが、３ページがまず全体の項目でございますが、ざっと５０ぐらいの項目について、将来推計、あるいは現状分析にとどまっているものも一部ございますが、行っているというところでございます。
大きく第Ⅰ章は、今回の長期展望を行うための前提として、例えば人口につきましては、
人口研の中位推計を用いています。あるいは、気温の上昇については、気象庁のモデルを用いたもので、地域的に展開しています。あるいは、世界的な情勢については、国連の統計等々を念頭に置いてやっておりますということが、第Ⅰ章に書いてございます。
第Ⅱ章からが私どもの推計でございますが、まずは地域別に見た人口減少、少子高齢化の様子ということで、基本的にコントロールトータルとして、社人研の中位推計値を用いておりますが、それを地域的に展開いたしまして、年齢階級別、性別等々の分析をしているものでございます。
赤い字で書いたのがこれからご説明する項目でございます。
次が、第Ⅲ章でございますが、これは人口のみならず、人口、気候等の変化が国土にもたらす影響ということで、ライフサイクル・生活分野でありますとか産業分野、あるいは
国土構造分野、国土資源・環境分野というところについての将来推計をしたものでございます。
そして、最後に右下の第Ⅳ章でありますが、今後実施すべき複数シナリオによる検討の例といたしまして、繰り返しになりますが、今回は現状のまま推移したとすればということでありますので、シナリオは１つしかないわけでありますが、将来のあり得べきシナリ
オということを今後やるためにどういう形が考えられるかということを提示したのが、第Ⅳ章でございます。
それでは、１ページおめくりいただきまして４ページをごらんいただきたいのでございますが、これは今回の長期展望の前提でありますが、我が国の長期の人口の局面であります。中位推計を用いますと２０５０年、とりあえず我々が長期展望しようとしている２０
５０年に人口は９，５００万、高齢化率４０％というのになるわけでございます。
この形といたしましては、明治以降の人口、ある意味では急増期と同じようなテンポで人口が減少していくということでございますので、ちなみに１００年後、４，７００万人、
高齢化率４０％ということが想定されるわけでございますが、この対称となる明治の後期、
大体１９１０年ごろですとやはり人口が４，７８０万人だったということで、似たような- 16 -

人口のレベルにはなっているわけであります。ただ、高齢化率は当時で５％程度ですので、その質が随分変わっていくというようなことを前提として考えております。
５ページでございますが、今度中身として人口構成を見たものでございますが、人口全体、２０５０年までに３，３００万人減少することが想定されておりますが、その中でとりわけ生産年齢人口につきましては、３，５００万人減少ということで、総人口の減り方を超えて生産年齢人口が減少すると。それと、トレードオフで６５歳以上人口は、人口減少する中でも１，２００万人増加するという、そういう前提でございます。
高齢者人口につきましても、２０４０年にはピークを打ちまして、その後、横ばいない
し減少するという状況でございます。
６ページをごらんいただきたいのでございますが、もう一つの前提としましては、気候
でございます。気象庁のモデルを地域的に展開したものを用いておりますが、２０５０年までに日本全体の気温は２．１度上がるというふうに想定されております。左側の図でありますが、本州の北陸地方あたりで気温の上昇幅が大きいものでございます。
これの１つの局面としまして、積雪地域を見たのが右の２枚の絵でありますが、真ん中は現況の、例えば積雪量５０センチ以上が見られるところに色が塗ってありまして、その積雪日数によって色の濃さが薄い色から赤い色に展開していくものでありますが、現在、５０日以上積雪するようなところは北海道と北陸から東北の西部、ずっと見られるわけでございますけれども、２０５０年になりますと温暖化いたしますので、５０センチ以上の雪が降るという場所については、ほぼ同じでございますが、それが５０センチ以上が５０
日以上続く場所ということになりますと、つまり根雪になるような場所につきましては、
北海道が主で、本州についてはそれほど見られなくなるという状況でございます。
７ページ目からが、私どもの将来の推計、展望したものでございますけれども、１キロメッシュで将来人口を想定したものが左側の図でございます。赤いところから濃い色のドットがありますが、これは１つの点が約１平方キロメートルでございますけれども、ほとんどの地域で黒目の色がついていますので人口が減少すると。赤いところだけが人口が増加する場所でございます。主には東京圏と名古屋圏に多く見られるのですが、それ以外にも各地域に点々と存在しているという状況でございます。
これをまとめてみたものが右側の帯グラフでありますけれども、２０５０年までに人口減少を平均いたしまして２５．５％、いずれにしても全体で減るのでありますが、それ以上に減る場所がどういうところがあるかというのを見たのが、赤い楕円で囲んであるとこ- 17 -

ろでございますけれども、現在の居住地域の６割以上で平均以上の減り方、人口が半分以下になるんだということでございます。人口が増える場所は２％以下、１．９％というところでございまして、それは東京圏と名古屋圏に多いという状況でございます。
また、人口減少の仕方というのが市区町村の規模によって違いまして、全体２５．５％
人口減少するわけですが、右の下のグラフでありますけれども、灰色の点線が平均値でありますけれども、人口規模が大きいところの減り方は少ないわけでありますけれども、人口規模が１０万人以下になりますと平均値以上の減り方をすると。特に右側にありますよ
うに、６，０００人から１万人のところですと、人口が４８％減るということが想定されているということであります。
これらを総じて申し上げますと、下の枠の中にありますが、人口の低密度化と地域的偏在が同時に進行するということで、人口減少する中でも人口があるところに集まりながら人口減少するということで、本文の中では、「地域的凝集を伴う人口減少」という記述の仕方がしてございます。
次が８ページでございますが、今度は人口の内容でございますけれども、上の折れ線グ
ラフは、圏域別に見た人口の動向でございます。２００５年を１００といたしまして将来を見ますと、全体的に当然減るわけでありますけれども、東京圏につきましては、２０１
５年ぐらいまでまだ人口は増えます。その後、減り始めるという状況でございます。平均
値的には既に人口は減っているわけでございますので、全国的には減っているという状況
でございます。
左の下が生産年齢人口でありますけれども、人口が減るのに伴いまして生産年齢人口もやはり減るのでありますが、東京圏、名古屋圏の生産年齢人口の減り方に比して地方圏の生産年齢人口の減るテンポは早いと、傾きは大きいというものでございます。
東京圏は人口の減り方が少ないわけでございますが、下の右でございますけれども、同時に高齢者の増え方も大きいというのを見たものでございます。東京圏につきましては、
２００５年を１００といたしますと、２０４５年にピークとなりますが、それが１８０という増え方が大きいと。ちなみに、人口で言いますと１，１２５万人まで高齢者が増える、
６５歳以上の人口になるということでございます。
次が９ページでございますが、これは世帯を見たものでございます。世帯につきましても、当面若干増えるのですが、また同じように減少していくという中で、真ん中の肌色の部分が夫婦と子供という世帯の世帯数であります。また、赤い部分が夫婦のみという世帯- 18 -

でございますが、将来２０５０年を見ますと、これらの典型的な世帯というのがむしろ少数派になりまして、単独世帯が最も多くなるということで、濃い緑色のところが単独世帯でありますが、全体の世帯の４割が単独世帯、さらにその内訳として５５％、５割超が高齢者の単独世帯ということが見込まれているという状況でございます。
１０ページをごらんいただきたいのでございますが、１０ページは今度は国土基盤の維持管理についての視点でございます。現況までの紫色が新設改良費、新規投資をしている
部分、それから緑色が投資されたものを建てかえる更新費の見込み、それから赤い部分が維持管理費、下に薄く見えているのが災害復旧費でございますけれども、将来的には更新需要が大きくなるということでございます。２０３０年ごろになりますと、全体の更新需
要は今の２倍になるということで、これからは投資といいますと、新規につくるというよ
りは更新をどうするかということが大きなテーマになるのではないかというものでございます。
また、右側が今度は県別のストック額と、それから維持更新費を見たものでございます
が、縦棒は人口でございます、人口の多い順から左から順番に並んでおりますが、今現在、
右の一番上でございますけれども、各県の１人当たりのストック、あるいは１人当たりの維持更新費というのはほぼイーブンでございます。それに対しまして、将来見ていきますと、２０５０年に至りますと、人口の小さい県ほど１人当たりのストック額が大きいわけですが、同時に維持更新額も大きくなるということで、その振れが右に行くほど大きくなるということで、人口の少ない県における１人当たりの維持更新費は高まるのではないかということが見てとれるものでございます。
１１ページをごらんいただきたいのでございますが、１１ページは温暖化の影響の一側面、１つだけ事例を挙げたものでございますが、これは武内委員に前回の部会のときにご指摘いただいたことを具現化したものでございますけれども、現実に例えば２０５０年までの２．１度温度上昇するということの速度は、意外と早いものだという指摘がございました。現在の植生帯ポテンシャル、その温度に適したそれぞれの植生というものにあらわ
したものが、一番左側の日本列島の図でございますけれども、それぞれの温度帯に適した植生帯になっているわけであります。
２０５０年を推計としましたのが左から２番目の日本列島の図でございますが、それぞれ下に書いてあるような中間温帯林とか冷温帯林というものがどんどん北上していくと。
このスピードが、右側の吹き出しになっているところでありますが、例えば中間温帯林と- 19 -

して東北地方の一部分をとって見ますと、毎年１．５キロ北上すると。これはこの一部分だけとったものですが、一般的に言われているのは、下に書いてありますように、毎年１．
５キロから５．５キロを北上していくというふうに言われております。これに対しまして、植物の種の飛翔距離などを見ますと、一番遠く飛ぶと言われているハンノキでも、１年当
たり０．５キロから２キロであると。あるいはブナとかモミであると、２００メートルから３００メートル、４０メートルから３００メートルという移動可能距離でございますので、やはりその植生帯ポテンシャルの移動の速度のほうが植生の移動可能な速度よりも早いということで、本来あるべきな植生が育たないというか、そういう荒れた地域が出るおそれがあるということが見てとれるわけでございます。
また、右側の上は積雪のところでご説明した絵がそのまま書いてございますが、積雪地域というのは、ある意味ではシカとかイノシシが冬を越せない場所でございまして、現在はそれらが生息していないと観測されるわけでございますが、右下の白抜きの部分ですけ
れども、将来的にはこのあたりも根雪にはなりませんので、シカ、イノシシの生息域となるということで、獣害が増える可能性があるということが見てとれるわけでございます。
次が１２ページでございますが、これはこれまでこのまま推移するとすればということで推計をしたものでしたが、今後の推計、シナリオの考え方として例えば１つ、出生率の考え方を、今、中位推計を用いておりますが、中位推計以外のものを用いることによってどういうふうに見え方が変わるかという一例を示したものでございます。
現在使っている出生率は、この赤色の点線で中位推計１．２６がずっと続くというものを想定しておりますが、これによりますと、上の紺色の総人口を追って見ていただきますと、点線の紺色の部分でございますが、将来的には２１００年で４，７００万人になる。
さらに遠い将来には人口がゼロに限りなく近づくというものになっているわけでございま
して、ある意味では現実的ではないわけでございます。
その中で仮にでありますが、例えばフランス並みの出生率になったとすれば、総人口はどういうふうに見込まれるかと見たのが、出生率については緑色の点線でございますが、総人口のほうも緑色の点線でございますけれども、２０５０年時点で、今の推計ですと、
９，５００万人に対しまして１億３８６万人ということで、約９００万人今よりも人口が多いと。また、２１００年近傍に行きますと、これは出生率を２．０まで戻すという前提でありますので、完全な置きかえ水準にはなっておりませんが、かなり人口が均衡化する、平衡を保ちつつあるところで、２１００年で９，０００万人弱になるということで、今の- 20 -

推計よりも４，０００万人多いということが見込まれるわけでございます。
こういうことで、最初にご提示した長期展望は、このままいくとすればという暗い将来
のみになりましたが、こういう形で例えば出生率を変えるとか、生産年齢人口の考え方を変えるというような形で見方を変えれば、もうちょっと将来に対する展望も違ったものが描けるだろうと、そういう意味で、シナリオを変えた展望をさらに今後続けていきたいというふうに考えている次第でございます。
以上、ご説明でございます。
【大西部会長】ありがとうございました。それでは、ただいま報告のあった長期展望

委員会からの中間報告ということでありますが、質疑応答を行いたいと思います。ご質問、ご意見のある方は挙手をお願いします。寺島委員、関根委員。
【寺島委員】

すみません、ちょっと私、中座させていただきたいので、１点だけ意見というか、人口のデータにもっと動態的な、ある意味では立体的なものを加えていただきたいということを発言します。
どういうことかというと、定住人口はなるほどこういう流れでいくけれども、一方で、いろんな意味での移動人口という視界を我々とらざるを得ない。その１つが観光でもある
わけですけれども、中国人の昨年の海外渡航者が５，０００万を超しただろうと推計されます。それが１０年以内に１億を超すと。その１割を日本は観光立国論で日本に引き寄せようというわけですけれども、１割でも１，０００万ですね。要するに２０５０年に向けて幾つかシナリオあると思いますけれども、観光という移動、それから国内の交通インフ
ラが５０年に向けて大きく変わる。例えばリニアがどういうタイミングでできていくかは別にして、例えば東京首都圏と関西圏のリンケージがまるで変わってくるだろうと、１時間圏ということになってくると。そういうたぐいの新しいファクターを加えた動態的な国土の長期展望というところに、我々の視界をとっていかなきゃいけないんです。その基本的なデータベースをしっかりとつくるということが必要なんではないかということを発言させていただきます。
【大西部会長】【関根委員】

どうもありがとうございました。じゃ、関根委員。
この長期展望委員会の資料を最初に拝見したときに、何という悲観的な話だろうという印象を受けたのは事実ですね。以前小泉さんもメルマガで言っていましたが、「悲観は感情であり楽観は意思である」というアランの言葉があります。長期展望委
員会のこの資料は、国民に一体何のメッセージを伝えたいのかというのが、最初はよくわ- 21 -

かりませんでした。ただ、他の３つの委員会からの報告を併せて全部読み直してみると、
おそらくこの中からまだ日本の国民に対してポジティブなメッセージを送ることは可能だという気がしています。
例えば高齢者の数が増えていくということに関して、悲観的な未来予測しかありません。
私たちは高齢者に対してものすごく誤解をしているんです。私も東京大学のジェロントロ
ジーのプロジェクトに３年かかわってようやくわかってきましたけれども、皆さんの考えていらっしゃる高齢者というイメージがあまりにもネガティブ過ぎる。
実は要介護の発生率というのは、８０代の前半でも寝たきり、認知症を組み合わせても１０％です。認知症だけだと１．５％でしかない。言ってみれば９割以上の８０代前半というのはまだ元気なんです。もちろんロコモーティブとかありますから移動などに課題は出てはきていますけれどもね。いわば、これからこの日本というのは、この６０代、７０代、８０代の人たちがお金と時間と社会貢献の意欲を持って、新しい公共の担い手になってくれるという時代であると、読み直すこともできるわけなんです。そういったポジティ
ブなメッセージも、この未来予測のどこかに入れていただきたいと思います。
今後、この人たちがきちんと高齢学や地域学の教育を受け、それぞれの地域で新たな公共の担い手としての人材育成を進めることができたら、おそらく日本のこの未来シナリオというものも、かなり違ったものになるのではないかと思います。
今、寺島さんもおっしゃいましたけれども、５０年後というのは世界がグローバル化してもっと小さくなっている可能性があります。上海と３０分でつながっているかもしれない。私たちはもう日本の国内だけで物事を考えるのはやめたほうがいいと思います。既に
韓国やフィンランドというのは、自国の国民というものを国内の企業だけに就職させることを考えて教育していないわけです。私たちはどうしてそういうふうな発想に立てないのかがよくわからない。初めから自分たちの産業も国民も世界に向けて開かれたものだという考え方を持つとしたら、このシナリオはもう少しポジティブにできるんじゃないでしょ
うか。
以上です。
【大西部会長】【林委員】

ありがとうございました。林委員。
この将来展望ということなんですが、基本的には高コストになってくるんだと思います。今もっと前向きにという話がありまして、それは私は大賛成なんですが、加えて高コストと。これは人口が１００年で半分に減れば、私は市街地を持つ面積を半分- 22 -

にする必要があると思っているんです、最低限。というのは、このまま市街地を放置すると国民一人当たりの負担が倍になりますから、そうすると先ほどもそういう話がありまし
たが、シュリンクということを、ポジティブなシュリンクを考えざるを得ない。
どういう社会を想像しているかというと、その社会が少子高齢化していく一方で、空間的にも拡散し続け、社会のきずなが非常に薄れる方向に動いているということであります。
そこに気候変動による気象災害が襲いかかる図式になっておりまして、それをどうするかということです。
そうすると、私が考えているのは、１つはきちんとシュリンクする。これはスマートシ
ュリンクと呼んでおりますが、凝集していくと。しかし、凝集する場所が今の日本にはないわけです。凝集する場所というのは、例えば地方都市ですと駅前とか、そういうところですが、その駅前がガタガタになっている。スマートシュリンクをやる前にもう一つやらなくちゃいけないのは、きちっとしたストック、これはクオリティーストックと私は呼んでいますが、そういうものを再形成するために国は何か手を差しのべるということが必要なんじゃないか。それによって壊れてきているコミュニティーを再形成していくと。再生という言葉だと、何か使い古されて勘違いが起こるので再形成と言ったほうがいいと思います。そういうふうなことですね。
唯一の考えられる財源というのは、インフラを順次放棄していって、それで浮くお金をクオリティーストックの再形成の支援に向かわせる。ただし、これには時間的なずれがあるわけです。最後の１軒まで撤退しないと、水道などインフラは、切ったりすることはできませんので、その辺はまた考える必要があると思います。高度成長以降の都市では、民地にお金を投ずれば投ずるほど、単体の建物は立派になったが、周辺との調和がなく、地区景観は劣化していったわけです。こんなばかな国はほとんどないわけでありまして、投
ずれば投ずるほどその街区の中とか、そういうものがコーディネートされていくという、
そういう仕掛けのところに国とか、あるいは地方自治体というところが、制度的にインセンティブを与えるなどしてよくしていくという、そこをつくらない限りどれだけお金を投資してもだめじゃないかと思います。そのあたりをぜひ次の段階でここに書き込んでいっていただければと思います。
以上です。
【大西部会長】【岡部委員】

ありがとうございました。岡部委員。
私はかねてから、２０５０年の長期展望を示すときに１つの姿を示すと- 23 -

いうことに懸念を持っていました。それで、前回も幅を持ったシナリオ手法のようなものを導入してはどうかということを申し上げました。どうしても拡大成長の時代の癖で、このように長期展望を示すと、こうなることは前提としてその課題を解決していくというふ
うに多くの人が思考してしまうからです。ただ、冒頭の大西委員長の話で、これはセンセーショナルな展望をあえて示すことによって戦略的な中間報告をしたんだということで、大変納得いたしました。
そして最後のところに、この次の最終報告に向けては、違ったシナリオを見せていくということですが、その違ったシナリオの１つの例として、出生率がフランス並み水準に回復したケースというのが示されております。これは仮にというお話ではありましたが、逆高齢化が進むというシナリオと同じくらいの重みを持ったものだと思っています。つまり、長生きしなくなるというシナリオですね。
といいますのは、このフランス並みに回復するということは、フランスの場合はなぜ回復しているのかというならば、移民に対して非常に寛容であり、移民政策を変えて移民を支援したことによって、悪く言えば補助金目当てに子供を産む人たちが増えたというようなことです。割合の増えた移民の人たちは、それほど長生きしません。そして、このような出生率の水準になっているということなんです。そう考えますと、こうしたケースを想定することはもちろんよいんですけれども、それに伴ってどのような政策をとるのか、移民政策まで含めてそのシナリオには当然入ってこなければならないだろうと思います。
オルタナティブとして、私が提案したいシナリオの方向性があります。今回の将来展望
ではっきり出てきたのが、こうした人口減少、高齢化というものが地域的な偏在を伴って進行するということです。この地域的な偏在に関して３つのシナリオを想定するというのがあり得るんではないか。つまり、この趨勢に沿って地域的な偏在が進んだ場合と地域的な偏在を抑制した場合、あるいは逆に地域的な偏在の傾向を強調する、傾向を強める場合というようなことでシナリオを想定すると、それに呼応した国土政策というのはそれぞれ違ってくる。それぞれに誘導するためには違った国土政策が求められるわけです。出生率とか人口動態そのものでシナリオを想定するよりは、よりリアリティーのあるものではな
いかというふうに考えます。
以上です。
【大西部会長】この点についての皆さんのご意見は、長期展望らしく幾つかのシナリ

オというご発言が今ありましたけれども、そうしたある意味で選択し得るシナリオといい- 24 -

ますか政策パターンですね、それをとったときに、現状からＢＡＵからどのくらい変わり得るのかというようなことを議論していって、望ましい方向にシフトさせる具体的な政策を導いていくということが、これから先必要になってきて、その体系ができると計画ができてしまうので、今の段階で後半でもどこまで踏み込むのかという議論はこれからあると思いますが、もちろん一定程度将来どうするかということに答えるということが後半戦になると思います。その意味では、皆さんからの意見は、後半戦に臨むに当たっての示唆をいただいていると思いますので、できるだけそのご意見を受けとめて後半の作業に生かすというのが、総括的に言うと私、あるいは事務局のお答えになると思いますので、ここでなかなか議論していくと長くなりそうなので、皆さんの考えをできるだけ受けとめるということでいきたいと思いますので、続いてご発言を、原田委員、お願いします。失礼、秋山委員ですね。
【原田委員】【大西部会長】【原田委員】

いや、今もう終わるのかなという雰囲気がして。
いやいや、８時まで。
総括されちゃったかなと思ったんですけれども。１つは、これはいろい

ろな既存のできる限り信頼できるものを使っての推計ということで、いろんな将来像が描かれていますが、この分厚いものにある図のⅢ－１ですが、平均年齢はあまり伸びないという、あるいは高齢者が大都市圏で増えるというのを、今の条件で計算するとそうなるんだけれども、社会的な移動とか、そういうことを含めると変化するのではないかと考えられるので、一番信頼できる設定で議論されていると思いますが、ほんとうにこれは正しいかという議論もしていただきたいと、ぜひお願いしたいなということであります。
それから、もう一つ、私の専門は交通ですので、交通弱者というか買い物難民というか
通院難民というか、そういうものがどれぐらい増えるかみたいなことは非常に重要な項目であると思いますので、それは生活施設に行けない高齢者がどれぐらいいるかは示されていますが、それに関連して、交通弱者がどれぐらい増えるかについても、トレンドとしてまず押さえていただけるとありがたいと思いました。
以上です。
【大西部会長】【秋山委員】

ありがとうございました。秋山委員でしたね。
秋山でございます。私は委員会のほうには所属しておりませんでしたので、まず２つの報告書を論旨明快にまとめていただいた皆様に、ご苦労さまでございまし
た、ありがとうございます。この２つの報告書を私なりに読み解いてみますと、ここには- 25 -

発すべき１つの大きなメッセージがあるように感じております。
最初の報告書で、選択と集中ということがキーワードとして挙げられております。奥野先生からも少し個人的な意見ということでコメントがございましたけれども、このキーワ
ードと、今後、戦略的にこれまでと違った新しい取り組みが日本には求められるというその方向性の中で、その上で中間報告、長期展望のデータを読み解いてみますと、まず、事実としてだれも疑うことのできない人口減少、この人口減少は、一般的には労働人口の減少が問題であるというとらえ方をされていると思いますけれども、きょうの資料の中でそれにとどまらず、人口の低密度化と地域的な偏在が同時進行するという、これまでにない新しい形での人口減少という課題に私たちはこれから直面するんだということが、事実として伝えられていると。
一方で、こういうことに対してどういう政策を打っていくんだといったときに、やはり人口減少、それから経済成長率も過去ほど大きな経済成長が今のところ望める状況ではな
い中で、税収も伸びるということは考えられないということであれば、１つは、予算配分についての大きな方針転換が求められているという現実に直面しているのではないかというふうに、私は強く感じました、今回の報告を読ませていただいて。そうであれば一般論として、問題が発生することがわかっているのであれば、これは早く対処すればするほど少ないコストで問題が解決できるはずであるという立場に立つと、もう少し事実から読み解ける、我々が克服して、それこそが本来の意味でのポジティブなメッセージとして出していけるものがあるのではないかというふうに思います。これが後半の今後の議論の中でどういう形でまとまっていくかと、報告書の中での国民に対する大きなメッセージとしてどういう形にまとまってくるかということは、これからの議論だと思いますけれども、そ
ういうものを念頭に置いて参加させていただきたいなというふうに思いました。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。先ほど原田委員からのは内容に関する質問だと思いますので、この点について川上課長のほうから、図のⅢ－１についてと、それから交通難民というテーマについて、どの程度整理されたのかということです。
【川上総合計画課長】

図のⅢ－１は、確かにいろいろなパターンがあると思います。

特におっしゃっていたのはこの寿命の部分かと思いますが、これは１つは平均値ですので、要するに生まれたときの平均寿命をとっておりますので、現実に例えばこのステージが６０歳になった人にとってみれば、８０まで生きるとか、そういうことがあると思いますが、- 26 -

あくまでも生後の生まれた瞬間の寿命をとっているので、寿命が短く見えるということはあるかと思います。これについてはまた委員からもご指摘をいただいておりまして、長期展望委員会の中でも、こういう１つのシナリオだけではなくていろんなライフスタイルを描いてみるべきではないかというご指摘をいただいておりますので、また工夫をしていきたいと思っております。
また、買い物難民の話でございますが、恐縮でございますが、厚いほうの資料集ですと
３５ページに１つの試みとして、基本的にマクロな分析が多いんですが、ここでは場所によりまして実際に生鮮食料品を買いに行くときに、徒歩２０分以内という仮定を置いた場
合に、そこから外れる世帯がどれぐらいあるかというのを計算したものもございます。
全体に大きくまとめますと、特に高齢者単独世帯に注目いたしますと、２０５０年には
生鮮食料品にアクセスできない世帯が約２．５倍になりそうだというような分析をしておりますので、いわゆる買い物難民的な話についても、もうちょっとミクロな分析を心がけていきたいというふうに考えております。
【大西部会長】ありがとうございました。これからあと引き続き質疑応答、意見交換したいと思いますが、今の長期展望委員会についてのご質問、ご意見、さらに両報告書をまとめて感想、あるいはご意見でも結構だと思いますのでお願いいたします。どうぞ、鈴木委員。
【鈴木委員】

地方を歩いたりしていますと、この長期の計画も同じですが、バーチャ

ルな世界とリアルの世界の境がだんだんなくなってきている。地方に行くと、商店街のラ
イバルはインターネットなのです。スーパーやコンビニではなくインターネットの世界がどんどん増えていってしまう。インターネットの世界、バーチャルな世界は制限がない。
ですから、若い人たちは、現実の社会には厳しさがあるからバーチャルな世界に向いていってしまう。
これからの５０年のプランを考えるときに、インターネットの社会とリアルな世界の関係を考えていない。この辺を考えていかないと地方の商店街は生きられない。境界がなくなっていくことがすべていいのかというと、リアルな社会をどのように魅力をつけていく
かということをしないと、観光だって対応できない。
例えば、小布施の町長さんもいらっしゃいますが、小布施の住民の方から、今度、国道４０３号線を改修する。そのときに街路樹が一定間隔で植えられ、街灯が置かれるとどこの町もみんな同じになる。日本は同じデザインでリアルな町を作ってきた。小布施町は個- 27 -

性があるまちづくりをやってきて、人口が１万２，０００人の町に、来訪者が１２０万人いる。そのときに思ったのは、街路樹は住民が植え、街灯は自分の家の軒先に、小布施ら
しいデザインの町をつくっていく。今までは同じデザインで、インフラの整備がどこも同じ。管理も考えるならば、道路空間を住民による指定管理者にするというような方向にしていけば、これから魅力的な町を整備していくことができる。このようにインフラの劣化
をみんなが手入れしていくことで防ぐことができ、維持していくことができる。岡山や広島でもまちづかいカフェという形で、まちカフェをオープンな道や公園を利用している。
このようにリアルな世界をどう魅力的にしていくかというようなことを考えていかなきゃならないと思う。
【大西部会長】ありがとうございました。続いてご発言ありましたらお願いします。

小林委員、どうぞ。
【小林委員】

先ほどご紹介いただきました国土政策検討委員会の最終報告と今回の長期展望の中身と突き合わせて拝見しまして、その中でも国土基盤の維持管理・更新費が極めて大きくなるという議論があって、本文を見ますと、この維持管理を支える人材が高齢化して減少するということを、本文の１５ページでうたっています。ただ、一方で、国土政策検討委員会のほうでは、新しい公共の担い手が育ってくるはずだとしております。
実際私が最近聞いたお話ですが、ＪＲ、国鉄のＯＢが橋守のＮＰＯを形成して、各地で人手が少なくなり、そういうインフラを整備する人材がＪＲにはいなくなってきている中でＪＲ、国鉄のＯＢは多くのが力を合わせてＮＰＯ組織をつくって各地域のインフラ、主に橋ですが、橋守として活動していく活動されているというお話を聞きました。
ということはどういうことかというと、これから長期展望に出ているような、そういう状況が一方で、このままいくとこうなるけれども、しかし、日本ではそうはならないのではないかと考えます。地域を支えるそういう人材は、特にさっきから話題になっている高齢者、６５、７５歳以上の、そういう方々がむしろ地域のインフラをしっかり支える、生きがいを持って支える、そういう働きをする方々が各地に出てきていてこのインフラを支えていく、そういうストーリーができるのではないかということを期待しております。国土政策検討委員会の最終報告と今回の長期展望の両方を突き合わせるとどういうストーリ
ーがつくれてて、それを現実の新しい動きと突き合わせてみるといいのではいう議論ができるのではないかということで、２つの報告が一緒に並んでいることの、逆に意味がある
ような気がいたしました。

- 28 -

以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。ご発言、清原委員、垣内委員。清原委員からどうぞ。
【清原委員】

すみません、ありがとうございます。失礼しました、ありがとうございます。三鷹市長の清原です。遅れましたので、これまでのご質問やご意見と重なるかもしれませんけれども、あえて申し上げます。
今回、国土の長期展望中間とりまとめで、先ほど小林委員も指摘されました１５ページの国土構造分野において、「国土基盤ストックの維持管理・更新費が倍増する。特に市町村事業の維持管理・更新費の増加が顕著」ということが、試算され示されました。
市町村で仕事をしている立場から申し上げますと、例えば町から市になってちょうど６０年になります三鷹市の場合、都市再生、ファシリティーマネジメントというのが重要な課題になっています。特にこのような長期展望の中で維持管理・更新費が倍増するとありますけれども、むしろ計画的に調査等に基づいて対応していけば、必ずしもコストの部分だけが重視されることはないのではないかとも考えます。
国土の観点でこのような長期展望が出されますと、資料３にあります大都市圏であれ、
あるいは２章にあります多様な地域、特に限界集落でありますとか、人口の急激な減少が想定されているような地域においても、やはりマクロな観点での維持管理・更新に向けた取り組みというのが大変重要になってくると思います。したがいまして、長期展望に示されているこのような見通しに沿った計画的な取り組みの必要性を改めて再確認するということを、今後の取り組みの優先課題にしていただければと思います。
あわせて、１６ページには「情報通信技術の国土への活用」という部分で、情報通信技術のことが紹介されておりますけれども、情報通信を国土の維持管理・更新に結びつけながら、データベース化してそれぞれ共有化していくという方向も、もちろん防災の観点からも、また長期的な国土計画の観点からも基礎的に重要だと思われます。あわせて先ほど鈴木委員がおっしゃいましたように、暮らしの中に情報通信の活用が入り、とりわけ産業
分野でも情報通信関連産業が、むしろコミュニティービジネスと結びついたり、地域での多様な住民の少子長寿化に対応したサービスの展開があることを考えるとするならば、必ずしも国土と結びつけた情報通信の位置づけだけではなくて、情報通信が産業や暮らしに入ってくる中で国土、あるいは交通基盤といったものとの連関性がどのように必要になってくるかということが、今後の課題になるのではないかと思います。

- 29 -

ちなみに、人口約１８万人の三鷹市の平成２２年度及び平成２３年度の行政の最重点課
題は、「都市再生」と「コミュニティ創生」です。すなわち都市の公共施設等の基盤を整備することとあわせて、暮らしの中での少子長寿化に対応した新しい住民同士の共助の関係をどう創り出していくかということが課題になっております。これは三鷹市だけではございませんで、都市圏だけではなく地方都市でもさらに重要な基盤整備と暮らしの共助、「共に助ける」と書きますが、そして各機関の「協働、コラボレーション」が重要になってきております。基礎自治体の観点から国土を考えるとき、今回この国土政策検討委員会の最終報告の３つの分野と、今日示されました長期展望との連関性の中で、地域ごと独自の課題はありますが、国土全体としての共通の課題が浮かび上がってきているのではない
かなと痛感しました。
以上です。ありがとうございました。
【大西部会長】どうもありがとうございました。

ちなみに、先ほど報告のあった国土政策検討委員会最終報告では、三鷹市の幾つかの事
例、まちづくり三鷹とか、ＮＰＯ法人三鷹ネットワーク大学推進機構等が紹介されていました。
垣内委員、お願いします。
【垣内委員】

私は長期展望委員会のほうに属しておりまして、ずっと人口が減るとか、無居住地域が増えるとかいうような議論を聞いてきたわけなんですけれども、一方で同時並行で成長戦略を、国土政策検討委員会で非常にポジティブな形で、いろいろな条件に合った目配りの効いた戦略をお考えになっていたということを大変敬服した次第です。さすが国土審議会は懐が深いといいますか、そういう感じがいたしました。
本日国土政策検討委員会のほうの最終報告は初めて拝見しましたが、最終報告ですので、コメントというよりは質問という形で３点ほど少し教えていただきたい点をお尋ねしたいと思います。
人口が減っていく中で、今後、この報告書の１０ページにありますように、成熟社会としての日本型成長戦略を指摘されたのは、とても意味深いことだというふうに思っております。かつては人口が増え、そしてＧＤＰが総体として増えていくという量的な拡大であったところを、これからはＱＯＬというものに着目して、歴史とか文化とか環境とかといったような固有の価値、魅力というものにも配慮しながら、これまでとは異なる形で成長をとらえていくという考え方には、大変に共感するところがございます。

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その中で１つお尋ねしたいのは、成長エンジンとして大都市圏戦略に盛り込むべき内容の中で、特に１８ページにございますように、人についてかなり書いている。国土計画というとハードが中心のように考えられる部分があるかもしれませんけれども、今回はＲ＆Ｄであったり、高度人材の育成といったような人材への投資、人への投資という部分を明確化したというのは、非常にすばらしいことだというふうに思っております。
ただ、こういう人材の育成とかＲ＆Ｄというのは、なかなか地方単独ではできませんし、民間でも十分にできにくい部分が多分あるかと思います。その中で国の役割、その後にあります重点課題を推進するための国の役割といったところでどのような議論がなされていたのか、少し教えていただければありがたいと思います。
それから、次に第２章のところで、官民の連携組織、３０ページにございますけれども、これも大変共感するところなんですけれども、これまでのさまざまな仕組み、制度、いろ
いろな仕組みがあったかと思うんですけれども、それと違う今回の官民連携組織、括弧書
きの官民連携組織の内実について、もう少し何か議論された内容についてご紹介いただけ
れば幸いに存じます。これは引き続き検討すべき課題となっておりますけれども、多分いろいろな形で、今までの制度で十分にカバーできなかった部分についてお話、議論があっ
たんではないかというふうに思いますので、大変興味深いところなものですから教えていただきたいというのが２点目でございます。
最後に、やっぱり志ある投資というのは大変に魅力的なところでして、特にアセットマ
ネージメントの中で、伝統とか歴史などの無形の資産ということにまで踏み込まれたのは
大変共感するところでございます。先ほど奥野先生も、こういう国土計画の重要な目的は文化を守ることだというご発言があったかと思いますけれども、大変心強く拝聴いたしま
したが、この文化を守るという観点から、この志ある投資というのも非常に重要なものかというふうに思うんですけれども、このあたりについて、何かもし追加で論点とかございましたら教えていただければと思います。
以上です。
【大西部会長】【西村委員】

ありがとうございました。西村委員、それから永沢委員。
私は国土政策検討委員会に属していたのでその議論はイメージできるわ

けですが、今回、長期展望のほうの議論を聞いていまして、これは両報告のアウトプットのイメージがかなり違うんじゃないかなという感じがしたんです。つまり、おそらく長期展望、今回は中間なので非常に暗い絵が出てきて、これに対して幾つかの選択肢が出てき- 31 -て、どういうシナリオを人々は選ぶのか。それはどういうライフスタイルをベースにしてそういう生活スタイルができ上がってくるのかというのを、国民に示してある種の選択を迫るような議論になっていくのかなと思うんです。それはかなり今までの国土計画のフレームとは違う形ではないかなと思うんです。それはそういう社会なので当然だと思うんですけれども、だとするとそこで言うライフスタイルは、ここで言う狭い意味での国土だけ
では、国土の物理的な計画を立てるということが背景になっていろんなものができ上がってきているんですけれども、おそらくそれだけにはとどまらないようなことがたくさん出てくるんじゃないかなと。例えば物価がどうなるかとか、例えばガソリンの値段が倍になったり３倍になったりすると生活のスタイルが全然違ってきたり、例えば飛行機がめちゃくちゃ高くなったりするかもしれないとか、穀物が高くなってくると、今は商社は海外に土地を契約生産しているわけなので、ある意味海外の土地を買っているわけです。ですから、農地はその意味では増えているんだと思うんですけれども、そういうことができなくなってしまうとか、そうなると国内の農地に目を向けざるを得ないとか、非常に大きく経済的な環境はさまざまな生活にかかわる環境が変わるとシナリオが大きく変わるんじゃな
いかと。おそらくそこまで考えないと、具体的なシナリオの選択のイメージができてこな
いんじゃないかなという気がするんです。
例えばフランス並みの出生率が回復するというのが１つのケースですけれども、それはおそらくさまざまな社会保障のシステムやいろんなものが、どういうふうに整ったらいいのかというのとセットで議論しなくちゃいけなくなってくる。そうすると、非常に大きな社会の仕組みを議論することになって、おそらくそれはもう国土計画局の範囲を超えてしまう話ではないかなと思うんです。ですから、国土計画局でありながらそれを超えるとこ
ろで、どういうふうなバランスで何が問えるのか、どういうアウトプットが描けるのか。
まあ、外国人をどういうふうに受け入れるかという問題も国土計画局で決められることじゃないわけですね。しかし、それがないともともと決まらないところもあるわけです。ある種そういうさまざまな省庁を超えたところに対して問題を投げかけて、それがこういうふうに判断するとこういうシナリオができてくるんだということを全省庁的に訴えかける
ような、そういうふうなアウトプットなのかなと思っている。それは今までの国土計画とかなり違うものが想定されるのかなというのを聞いて、あと後半戦を期待したいなと思っ
ています。
以上です。

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【大西部会長】

どうもありがとうございました。永沢委員、お願いします。それから佐藤委員。
【永沢委員】

ありがとうございます。あくまで今回２つの報告書を拝見したというか、伺った上での感想ということで申し上げたいと思いますけれども、もともとこちらの検討
委員会の最終報告書のまとめの部分で、そんなに気にならなかった部分ではあるんですが、やはりこれが連動して見たときに、さらに国土政策検討委員会の報告の内容がもっと具体的かつ戦略的でないとこの長期展望の戦略の解決までいかないなということを、まず第１点、非常に感じたところでございます。
どういうことかと申し上げますと、例えば官民の協働という話が幾つか出ておりました
けれども、そもそも例えば５０年後に官民のあり方、役割分担がどう変わっているのかによって、果たして官民という分け方の中での連携・協働ということがどうなのかなという
ところが、１つ疑問に思いましたのと、あと民の部分でも、おそらくきめ細やかに言いますと、新しい公共の中でも、多分ボランティアという意味での新しい公共もあれば、もうちょっと経済的な担い手という意味での民間もあると思うんですけれども、実際に改めて国土政策検討委員会の中でのいろんな文面を拝見すると、新しい公共の担い手になっていただきたい人たちにとって読んだときに、私たちはこれをやればいいんだなとか、私たちにこれが期待されているんだなという書き方ではなくて、どちらかというとファンドの支援が必要である官民連携のいろんな機能が必要であるという、支援をするというような観点で非常に読み取れてしまって、それよりも自治体は自治体であったり、市民は市民の人たちが、私たちはこういう部分をこれから期待されているんだなという文面でもっと表現がされていたほうが、何か訴え方としては非常に長期展望の解決策としてはよかったのかなという印象がいたしました。
それから、もう一点なんですが、先ほどから出ておりますＱＯＬの話なんですけれども、
少しこれから高齢化が進むという話も先ほど長期展望で出ておりましたけれども、実際に例えば先ほど買い物弱者の支援ということで、私も現場でいろいろとやっておりますと、
最近はよく過疎地に自動車でライフラインを届けるために、食材であるとかトイレットペ
ーパー等々、ただ、実際にそれを受けている市民の方の多くは、喜んでいる反面、できれば自分の足で買い物に行きたいということを言っている方が非常に多くて、支援をされるという観点よりは、自分が自分らしい生き方をしていくための支援という形であるべきだ
なという部分がありまして、そういう意味では、今回の１つの長期展望の非常に暗い話と- 33 -

いうお話が出ましたが、それを改善する上では一人一人の市民、国民の人たちが、自立をして自分が楽しいなという幸福感をどう選んでいけるかという前提の中で、少しあり方論というものも整理がされるといいのかなと思いました。
最後に若干質問でもあるんですけれども、先ほどの２０５０年には大分高齢化が進むというお話があったんですが、可能な範囲でわかればなんですけれども、実態として、じゃ、
こういった高齢化が進んでいる状況の中で、高齢者の人たちが実際に例えばどれぐらいの年収であるのかとか、どういうようなライフスタイルになっているのか、その内在している実態が非常に知りたいというか、なぜかといいますと、実際高齢者の人たちも新しい公共の担い手になる場合に、ある程度生活、貯蓄であるとか年金であるとか、それこそ充実しているのであれば多少のボランタリー的な新しい公共という観点にもなると思いますが、あくまで５０年後のときには、経済的な担い手になっていかないと生活ができていな
いという前提で考えるかによって、新しい公共という考え方も大分求めるような立ち位置が変わってくるのかなと思いましたので、感想を兼ねてということでございます。
【大西部会長】ありがとうございました。佐藤委員、お願いします。それから、市村委員、沖委員でどうぞ。
【佐藤委員】

私、長期展望委員会の自然資源のほうに参加していました。今回改めて国土政策の検討委員会の最終報告を聞きまして、長期展望委員会のほうで特に自然資源の場合には、国土全体の変化というのを今まで見てきたのですが、先ほど言われた大都市圏の環境容量ということを考えると、福岡から出てきていつも東京は暑いなと感じますので、
ヒートアイランド現象の中で、都市の環境がどういうふうに変わるかというのをきちんとトレースするべきじゃないだと考えます。温暖化プラスヒートアイランドというそういった現象が加わることによって、今後どういうふうに都市が変わっていくかというのを見ていく必要があると思います。
それによって例えば都市農業のあり方ですとか都市民のあり方が、その都市の中での自然資源をどういうふうに確保、あるいは保全していくのか。そして、その保全の担い手として、例えば都市の高齢者の方がどういうふうにかかわってこられるのかという、そういった人との関係という論点も出てくるというふうに思います。特にその点強く感じました。
短いですけれども、以上です。
【大西部会長】【市村委員】

ありがとうございます。市村委員、お願いします。
小布施町の市村でございます。私は、きょうの国土政策検討委員会から- 34 -

の最終報告の第２章、地域の多様な主体による特性を生かした地域の活性化の促進というので、それの４項を、こっちの報告書で言いますと２７ページになりますが、国の役割の後、２番目の官民連携組織の認定というものですね。これは地方にとっては大変有効だしありがたいというふうに思います。これは３０ページのほうで引き続き検討すべき課題でいろいろありますけれども、この辺のところをもう少しお聞きしたいんですけれども、どういう組織でどのような方法で内容論拠に認定してくるのかというような、具体的な方法論というのは出たのでしょうかということをお聞きしたいということと、それから、これは第３章の「新しい公共」とも大いに関係があることなんですけれども、その中で志のある資金だとか、志のある投資だとかということを非常に言われていますけれども、地方においてある程度やっているところというのは、非常にそれをどんどんやっているんです、
連携というのをどんどんやっているわけです。皆さんが想像される以上に優良でなおかつ志の高い中小企業というのは多いんです。ものすごい助けていただいているわけです、我々は。だから、それをほんとうにこの制度で認定をしてほしいなと思います。もしかしたらそれに対して補助とか、そんなものは要らないかもしれない。褒めていただくだけで十分というか、逆に言えば、認定制度がそれだけの価値のあるものにしてほしいんです。
日本で認定制度というのは、世界に通用するようなものはあんまりないんですけれども、この制度がほんとうに世界の１つのスタンダードになるぐらいな認定制度をつくっていた
だきたいなと思います。それで、認定された地方の自治体や、あるいは地方の企業、ある
いはそのほかの組織というのが、どれだけ元気が出るかということをぜひお考えいただきたいなと思います。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。残り時間が１０分になりましたので、少し短目にご発言いただければと思います。どうぞ。
【沖委員】

ありがとうございます。

長期展望のほうで議論に加わった記憶をたどりまして、少し報告させていただきますと、
環境サブグループでは、世界の中の日本ということは当然議論に出まして、特に食糧価格、
エネルギー価格というのは長期展望に非常に影響するだろうと、みんなでいろいろ申し上
げたのですが、事務局のほうから、なかなか将来推計をするのは難しいと言われました。
確かに為替レートひとつにしても、各国の公定歩合もかかわってきますし成長具合もかかわってくるということで、非常に設定が難しいということはわかります。他の長期展望で- 35 -

も、例えば温暖化に関連した未来社会の想定ですら、石油価格は基本的にはあまり変えな
いで設定されていたりします。ただ、インド、中国の人口が今後どうなるのか、それが食糧需要などを通じて日本にも影響があるだろう、ということは、将来の日本国土計画を考える上でも考慮せざるを得ない状況である、日本だけを考えていてはいけないのが今のグ
ローバル化した世界だろう、ということは認識されているというふうに考えます。
なお、人口について、減るのがいけない、減るのがいけないという論調に本日はなっていると思うんですが、じゃ、多ければいいかというと、日本では人口が多いことがずっと問題ではなかったのでしょうか。実は、非常に増えても問題だし、減っても問題だ、つまり、多くても少なくても変化が少なく安定していればそんなに悪くないのではないでしょうか。逆に、急激な変化がよくないんだという認識に立って、今後どういう対処をするかということを考えるべきではないかと思います。
温暖化も気温が高くなるからいけないというよりは、気温が急に上がるからいけないん
だというふうに考えるべきであり、例えば積雪がなくなって困るという地域もありますが、
もともと積雪がない地域だってたくさんあるわけです。そういう地域が非常に問題を抱えているかといえば別にそういうわけではないでしょう。人口にしても、今後１０年、２０
年のうちに急激に減ってしまうという変化が問題なのである、と、そういう認識で問題をとらえるべきではないかというふうに思います。
最後に減り方に関してですが、生産人口が例えば５０年かけて半減する場合でも、もし一人当たりのＧＤＰを年率１．５％ぐらいで成長させることができれば、総生産量は一定に保つことが可能だと思われます。ということは、政策検討委員会の報告に戻って、一人当たりの生産高を年率１．５％増やす政策を実現するためにはどういう選択と集中をすればいいのか、といったふうに、連携して考えていくということが前向きなのではないでしょうか。
【大西部会長】ありがとうございました。まだご発言のない方でご発言がありました

ら。はい、どうぞ、望月委員ですね。
【望月委員】

もう既に皆さん十分にお話しされていることなので重なると思うんです

けれども、特に長期展望の議論では何かができなくなってしまう、何かが悪くなってしまう、というように、今までできていたことができなくなってしまうという発想で、それを何とか食いとめるとか、代替になるものを探す議論がされているようです。しかし、全く環境が違う局面に入ったときには何々ができなくなるじゃなくて、この環境下でやると、- 36 -

何かができるという発想が必要。例えば人口が少なくなるといったら、移動のしやすさを利用した二地域居住で一人二役やるという時代もあり、そこにはまた新たな幸せとか喜びというのが生まれてくるんじゃないかなということがありますよね。
例えば老人が多くなったけれども、元気ならどんどん働いてみればそこにはまだ描かれていない何か新しいものが出てくるとか、単身者の高齢者が増えるのなら、今までみたいに家族で住むんじゃなくて他人同士みんなで一緒に住んでみようよとすれば、今までとは違う幸せが得られるとか、想像できます。そういう意味で何々ができなくなるからそれを補うための発想じゃなくて、こういうことをすると新しい価値だとか新しい幸せが生まれてくる、そういう発想で長期に対してどういうことができるのかということを、踏み込んで結論を出していただきたいというのが、私の一番言いたいことです。
【大西部会長】【原田委員】

ありがとうございました。ほかに。
さっきの説明の仕方が非常に悪かったと思うんですが、寿命の伸びが少

ないと、これは人口問題研究所の推計を持っているわけですけれども、将来の国土のあり方を考えて、こういう地域にするよといったときに、じゃ、将来の平均寿命は全く変わらないのかと、そんな変なことはないだろうと思うんですよ。だから、こういう寿命のことについても、どういう地域でどうなっているかというようなことを、ちゃんと地域差とか何かを分析して、そこに戻すみたいなことも必要かなと。さっき答えていただいたことが、私が質問したことと答えが大分違っていたので。
前半のもう一個のほうは、車を使える、使えないというのが出ているので、それはどこかに入れておいてほしいなということですので、それも違っていたのでもう１回だけ、もう答えはいいんです。
【大西部会長】【松下委員】

よろしいですか。ご発言、松下委員お願いします。
長期展望委員会のこの中間報告の段階では悲観的だということなのです

が、私は、この中間報告から最終報告までの間に是非こうならないようにするためにどうするのかというのが１つと、こうなってもクオリティー・オブ・ライフが快適になるという方法もあるのじゃないかと、その両面から結論を最終報告にまとめ上げていただきたいと思います。
【大西部会長】【辻委員】

辻委員、どうぞ。
すみません、大体皆さん議論されているとおりで、私は最初の部会長のコメントに戻るんですが、今回は久々に結構これ発表されて、扱いは小さかったところもあ- 37 -

りますが、ただ、世論の関心を得て、私も話をしているとき、この長期計画の話をするときに、一番一般の人たちも強い関心を持ってもらっていると思っています。今回別に新しいものを出したわけじゃないんですが、こういう提示の仕方をして、わかりやすくいい意
味での危機感を持ってもらうという意味では、非常に重要な一歩だったと思いますので、これも議論の中にありましたが、結局、このビジョンの中、施策は各省庁にまたがってきますので、またがっていく中で、この中長期計画を長期計画なり中期計画の中の施策の形にうまく落としていくと、その工夫をしっかりやってほしいというふうに思います。
私も、例えば都市マスとかコンパクトシティとか随分言っているんですが、どうしても理念的にはみんなわかっているんですが、個別事業になるとどちらかというと事業拡大のほうにもどうしてもどうしても進んでいくと。そうした中で、きょうの話がありましたよ
うに、明るさを失わず、しかしどうやっていったらコンパクトにしていけるかということ
を、なるべく政策の形で結実するように努力していただけたらと思います。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。今ちょうど８時ですが、１０分だけ延長させていただいて、質問が幾つかありましたので簡潔に答えていただいて、最後に局長から、せっかくの機会ですのでまとめをしていただければと思います。どうぞ。
【中井川広域地方整備政策課長】

まず最初に、垣内委員からどのような議論があったのかと。事務局から申し上げるのも大変僣越ですが、まず、大都市圏についてのＲ＆Ｄ等の議論でございますが、Ｒ＆Ｄも含む全体の推進のための枠組みとしては、本委員会では主として合意形成の枠組みという形で、まず、国がそこはリーダーシップをとっていこうと。そこに地方公共団体と民間が加わるような形での意思決定をやっていこうというところを中心に議論をさせていただいたというところでございます。
それから、第２点目のいわゆる官民連携組織、どのような組織、どのようなイメージか、どのような議論かというようなご質問がございましたが、これは端的に申しますと、よく国でやる場合は、官民連携組織とはかくあるべきという形で定義づけをして、それで制度設計をするのが常なんですが、そこはおそらくいろんな主体がかかわってくるので多様性があるだろうという議論がありましたので、むしろ国サイドの政策として規定するということではなく、むしろ多様な組織があることを前提に、その組織内のガバナンスをどうするのかというような形での議論が整理がされたというふうに理解しているところでございます。

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それから、３点目の文化的価値・歴史的価値のある資産等につきましては、地域にそういう資産があるということをまず気づいて、それでそれを中心としたコミュニティーづく
りを、新しい公共を中心としてやっていくべきではないかという議論があったというふうに理解しているところでございます。
それから、あと、市村委員からご指摘がございました官民認定組織でございますけれど
も、これは先ほどの文脈につながりますが、いわゆる国が従来認定という行為をすると、一定の事業内容について審査とか基準とかを設けてやるというのが常でございますが、こ
れにつきましては、一定の組織がおもしろい構想を持っていたら、まずそれで国としてある意味では一緒に事業をやるパートナーとして認めた上で、あとは組織の自由な創意工夫を国としてバックアップしていこうと、そういうコンセプトでございます。
以上でございます。
【大西部会長】【奥野部会長代理】

どうぞ。
１点だけ、垣内委員から志ある投資についてご質問がございました。これは私は取り組みながら非常に大事な部分だと思うんです。これは出し手にとって使われ方がわかるということが大事だと思うんです。これもさっき小林委員のところで私は申し上げましたが、いろんな制度がもう出てきているんですよ。例えば市川市の１％条
例なんかは、支払った市民税の１％を自分の指定するＮＰＯに使うことができるとか、それからミニ公募債なんかもそうですよね。これは使われる先は決まっている、それを買うことによって貢献する。ほんとうに個人的なんですが、こういうのが免税債になると私はいいなと思うんですけれどもね。
それから、マッチングギフトなんかも企業はやっていらっしゃいますね。従業員の方がそういう寄付等の活動をされれば、それに合わせて企業が上乗せするとか、それからふる
さと納税なんかも使い方を決めて募集していらっしゃるというふうなこともございまして、こういうふうにほんとうに広い制度が幅広く出てきているんですけれども、寄付をするという文化が、例えばアメリカなんかと比べると日本はまだ少ない。よく最近データが出てまいりますけれども、個人の寄付を一切合切加えたものですが、一人当たりで割ると日本は９００円、アメリカは９万円でしたから、１００倍の差があるというふうなことがよく出ておりますけれども、そこら辺をどうつくっていくか、寄付の文化をね。これはまだここに具体策があるわけではなくて、これから考えていかなきゃならないというふうな状況にあるというふうに思います。

- 39 -

それから、永沢委員がおっしゃった、もう一つだけ、市民が何をすればよいかわかるよ
うな書き方はできないか。ごもっともなんですけれども、これはご案内のように、政策よりも実態のほうがはるかに先行しておりまして、市民の皆さん、住民の皆さんはいろんなやりたいことをやりたいというふうに思ってやっていらっしゃるわけです。それを政策が追っかけているわけでありますけれども、さはさりとて、それを支援する政策というのが今非常に大きなインパクトを持っていますね。
今度新たなモデル事業を国交省がおやりになりましたけれども、これだとあれがあったから始められたという事業が随分出てきているんです。それから、あそこで国にモデル事業として示されたのでみんなの地域の信用が得られていろんな人が集まってくれるとか、行政がまともに話をしてくれるようになったとか、もちろんケースの問題がありますが、
今そういうふうな状況ですね。
新しい公共もこのペーパーの中に出ておりますけれども、ソーシャルビジネス、それから中間支援機能、これが非常に大きなウェート、重要さを今どんどん増してきつつあるというふうに思いまして、これをどういうふうに支援していくのか、これも政策を追っかけるのでありますけれども、これはこれで今の段階での政策の非常に重要な役割だというふうに認識しています。
以上です。
【大西部会長】ありがとうございました。川上課長から。

【川上総合計画課長】

長期展望に関して、多くのこういうふうにしたらどうかという

ご示唆をいただきましたが、基本的に大きく２つあったかと思いますけれども、国際的な視点をもうちょっと取り入れる必要があるんではないかということ、それから明るい未来を描くためにも、高齢者の社会参画というか、活躍を期待するようなことができないかという、そういう大きな２つの話があったと思います。
長期展望委員会の中でも同様のご指摘をされておりまして、これからの課題としていきたいと思いますが、現実に例えば高齢者を６５歳以上、１色で見るんではなくて、例えば
７５歳以上を見てみればとか、そういう形で老年従属数がどういうふうに変わるかとかいう簡単な試算などもしておりまして、今後、高齢者についてはもうちょっと研究を深めていきたいと思っています。
私ども質問として永沢委員から１つありましたが、高齢者の年収とかライフスタイル、
将来どうなるかということについて、まさに今のようなことを課題を深めていくためには、- 40 -

こういうことについても研究を深めていく必要があると思っておりまして、これからそういう面についても考えていきたいと考えております。
【大西部会長】ありがとうございました。それでは、予定の時間も過ぎておりますが、討議はこの辺で切り上げます。
最後に中島局長よりまとめを、ごあいさつを兼ねてお願いいたします。
【中島国土計画局長】

まとめるような能力はありませんので、お礼を申し上げてごあ

いさつとしたいと思います。
２つの委員会を、ちょうど半年ぐらいになりますか、９月ごろから立ち上げまして、短時間にそれぞれの委員会の下にワーキングまで入れますと非常に密度濃くご議論いただきました。委員会に参加された先生方には改めて厚くお礼を申します。
また、政策部会できょうも次のステップに向けてたくさんの示唆に富んだご意見をいただきまして、ほんとうにありがとうございました。とりわけ両方見てこられた委員の方がほとんどいらっしゃらないので、どちらか初めて見るという意味で、私は新鮮と言うと変ですけれども、こっちはずっと見てきたのでちょっとなれちゃっているところもあったんですけれども、片方を初めて見られたとか、両方初めて見られたという意味で、非常に新鮮なご意見をたくさんいただきましてありがとうございました。
特に両方は私どもはあまり関係なく始めたと言うと怒られちゃいますけれども、それほど関連づけて見ていなかったんですけれども、なるほど言われてみるとそういうことがいろいろあるなということを改めて気づきまして、ほんとうにありがとうございました。
次のステップについて両課長から大体ご説明しましたけれども、次に向けて実りある議論をしていきたい。特に政策に向けましては、私どもだけでできるのは限られておりますというか、ほとんどありませんので、違う局、ないしは他省庁を含めて議論が深まります
ように。
役所の役割として、特に私どもの国土計画というポジションは、ある種の議論のネタを整理して出すという役割もあるのかなと思っておりまして、そういう意味で長期展望のほうはエクセルデータつきで公表しますので、それぞれ先生方にも自在にご活用いただきま
して、クレジットさえつけていただければ、使用はご自由でございますのでいろんなとこ
ろで、こうではいけないという議論も含めてご発言いただければ大変ありがたいと思っています。
きょうの議論を踏まえまして、次のステップに向けてまた議論を深めてまいりたいと思- 41 -

っています。どうもありがとうございました。
【大西部会長】私も何か言いたいところですが、時間がありませんので、これをもちまして本日の国土審議会政策部会を終了いたします。ご熱心なご議論、ありがとうございました。
最後に、事務局から連絡事項がありましたらお願いします。
【吉田企画専門官】

本日お配りしました資料につきましては、席のほうに置いておいていただければ後ほど事務局より送らせていただきます。本日はどうもありがとうございました。
【大西部会長】どうもありがとうございました。

──- 42 -了──