した。本当に魅力があって、面白いなと思う都市は、快適とか便利と様々なものが入り交ざった都市づくり

か、そういう単純なものではなくて、もっと様々なものが交じり合っている。リンチは環境評価の５つの重要な次元のひとつとしてセンス、―― JUDIに関わられたきっかけはどのようなものだったでしょうか？

つまり感覚のことをあげています。自然の力がまず人間の感覚に訴える、つまり緑とか水とか様々な気象がもたらす自然の力です。それか

鳴海：直接は岸井先生からのお誘いだったのですが、東京で土田旭さんら、もうひとつ重要な要素として時間の要素がある。とりわけ時間がが関われっておられると聞きました。土田さんとは、兵庫県庁にいた時磨きをかけた環境は僕たちに非常に大きな魅力を与えてくれます。そから、仕事で付き合いがありました。ある地域の調査委託を発注するとれから最後に、人間のデザインの力があります。人は紙一枚、筆一本きに、東大と東工大と京大の出身のコンサルタントに、ちょっとずつあれば、そこに非常に深い世界を描くことができます。こうした人間テーマを変えて同じ地域の調査を同時にやってもらうっていう仕掛けのデザインの力がなければ本当の魅力のある環境はつくれない。このでやったんです。すると、それぞれやり方がまったく違うんですよ。こ

３つの力が生み出す環境のなかに人間が生きることによって、そこにれは大学にいるよりよっぽど勉強になりましたね。この時に土田さんの情景を持った魅力的な都市が生まれます。

都市環境研究所にもお願いをしていました。土田さんとは考え方に共通

日本でも都市づくりが着々と進められるなかで、分野的には、建築がするところがあって、この業界では一番馬が合いましたね。だから、土あり、造園があり、土木があり、お役所があって、それに民間があり田さんが参加するんだったら、じゃあやろうって、そういう感じでした。

ます。それぞれの人たち、それぞれの分野で非常に頑張って仕事をやっ集まりの名称を決めるときに、最初は都市デザインって言ってたんでているのですが、このばらばらにやっている仕事が、都市というものすが、僕は当時、環境工学科にいたので、環境を入れて欲しいっておのなかで、融合していくことが期待されていたわけです。僕たちは長願いして、それで都市環境デザインになったんですよ。土田さんの事い間、楽観主義で仕事をやってきましたが、必ずしもそれで本当に情務所も都市環境研究所だから、それもあったかもしれない。

景がつくられてきたか、魅力ある都市が生まれてきたのかは疑問です。
それぞれの分野の人たちが、もう少し相互の協力、交流を図りながら――関西でのJUDIはどのようにして動きはじめたのですか？
鳴海：1989年の2月10日に東京で「第１回都市環境デザインを考える都市づくりの方法を高めていきたいというのが当時の目的です。

人のネットワーキング会」があって、17日に大阪でも集まりませんかと、環境開発研究所の井口さんと一緒にいろんな分野の人に呼びかけたんです。その時は関――JUDIの取り組みで一番印象に残っているものは何ですか？

東からの参加者も含めて16名が参加しています。大学の先生もいるし、コンサルもいるし、ゼネコンもいるし、建築系も造園系も土木系もい鳴海：京都市は、1997年にパリのポン・デ・ザールを模した橋を三条る。その当時、井口さんと相談して決めたのがそんなメンバーでした。と四条の間につくるという計画を発表して、都市計画審議会まで通ったんです。そこで緊急セミナーをやって、京都市長に意見書を出しま――JUDIの目的とはどのようなものだったのでしょうか？

した。ポン・デ・ザールはセーヌ川に架かっている姿は美しいですが、先斗町の木造の町並みと不調和を生じるし、鴨川のスケールともまっ

鳴海：関西ではじめてやったフォーラムの冒頭で、多様なジャンルのたく不釣り合いです。そもそもなんで京都の歴史とまったく関係のな交流の必要性について、ケヴィン･リンチの考え方を例にお話ししまいパリの橋を持ってくるんだって、みんな相当怒ってました。結局、

JUDIの働きかけの成果もあって、翌年に白紙撤回されました。

辞めるんですが、今度は「都市の会・大阪」というのをつくって、その後「アーバンギルド」という名称に代わって、研究会を続けていま――その他の成果としてはどのようなものがありますか？

した。JUDI関西の発足にともなって会を閉じました。
それから、JUDIとは別に1998年に「都市大阪創生研究会」っていう

鳴 海：JUDIの 成 果 と 言 え ば、 た く さ んのを設立しました。大阪から逃げられない企業を集めて会費を出し本をつくってきました。1995年の「都市合って勉強会をしようと言って呼びかけました。本委員会という会社

環境デザイン―13人が語る理論と実践」の偉い人のための勉強会と若手の人たちの勉強会を並行してやって、では関西ブロックの13人のいろんなジャ若手の方は頻繁に集まって、自分たちが好きなことをやろうと言って、ンルの人たちを集めて１冊にしましまし

河川に浮かべた台船を使ってカフェの実験をしたりして、本も何冊かた。ちょうどこの本が出たすぐ後に阪神・出しました。こういうプロセスでいろんな人とネットワークが既に広淡路大震災が起こったんですが、関西のがっていたというのが、JUDIの背景にはありました。

JUDIは、 当 時、 結 構 人 数 も い た し、 い

「都市環境デザイン―ろんな分野の人がうまく入っていたので、 13人が語る理論と実践」（1995）

的確に呼びかける／時々整理する

復興のために専門家が集まると、たいていJUDIメンバーなんですよ。だから、意鳴海：1979年に阪大に赴任した時に、都市設計学の講義を担当しなさ思疎通がはやいし、こういうことをやらいって言われたんですね。当時は、マンフォードやハルプリン、そなければいけないっていうのがすぐに分れからリンチなどアメリカの本にはいいのがたくさんあったんです

かり合えた。そういう関係性が築けていが、やはり日本の実情にあったものが必要だと痛感しました。それでたと思います。

つくったのが「都市デザイン―理論と方法」という本です。この本を1996年には過去10年くらいを振り返って、担当してくれたのが前田さんです。これをつくれたのは、それまでの「日本の都市環境デザイン」という本に蓄積があったからで、ヨーロッパのいろんな都市を調査した「フィーまとめました。この時は編集に取り掛かっ「都市環境デザインの仕事」（2001）

ルドノート都市の生活空間」や兵庫県にいたときに海外のまちの保存て間もなく阪神・淡路大震災が起き、僕は震災復興に関わるようになっと再生の計画についてまとめた「都市の開発と保存」、それからドクたので、土田さんにピンチヒッターで編者をしてもらいました。それター論文の「都市における自由空間の研究」などがありました。そのから、2001年に、若い人に都市環境デザインの内容を理解してもらう

他は、同じような年代で都市に関心を持った人たちの書けそうなテーために「都市環境デザインの仕事」という本をつくりました。

マを集めてきて、それをもとに本のシナリオをつくり、ここは誰、こっちは誰という風に割り当てて、それらを合体させて一冊にまとめまし――成果を取りまとめて発表することはとても重要ですね。

た。著者の中には学生もいたんですが、学生なんかに書かせていいのかっていう批判もありましたが、あんたよりよく知っているからいい鳴海：意識して、それを大切に展開してきたという思いはあります。

じゃないですかと言って書かせました。この本をベースに新たな稿をそれには学芸出版社の前田さんに出会ったっていうのは大きいですね。

起こし、JUDI設立の１年前の1990年に「都市デザインの手法―魅力兵庫県の職員を辞して、京大に助手で戻ったときに、当時文学部の博あるまちづくりへの展開」として出版しました。さらに1998年には改士課程にいた富永茂樹さん（後に京大人文科学研究所教授）と一緒に訂版を出版し、かなり長い間読まれてきた本だと思います。

南米の調査に行ったんです。それがきっかけで、富永さんの先輩の上その他、都市環境デザインに関連する一連の研究というのをずっと野千鶴子さんや学芸出版社の前の社長の京極さんとお付き合いするよやってきて、いろいろと本にまとめてきました。ドクター論文を本にうになったんですね。こういう文系の人と付き合うと、まったく考えまとめたのが「都市の自由空間―道の生活史から」、それまでのいろ方が違うので、都市環境デザインって何なの？みたいなことを言われいろな考えを一冊にまとめたのが「アーバン・クライマクス─現象とて、結構、思考のトレーニングになりました。それで、その頃、前田しての生活空間学」、それから兵庫県景観問題懇話会の報告書をもとさんは、文学部の哲学科を卒業して、学芸出版に入ったばかりの時ににつくったのが「景観からのまちづくり」、そのほか「商都のコスモ僕の本を担当してくれたんです。

ロジー―大阪の空間文化」や「都市・集まって住む形」などです。当

その頃に、富永さんや上野さんなんかと京都で「都市の会」っていう時は、学生らと何か研究をやると必ず雑誌などに発表させるようにしのをつくりました。その研究会の成果を毎月、建築と社会という雑誌ていました。そういうのを編集して本にするんです。に連載したんです。いま考えると、よく載せてくれたなあと思うようその後、行ってみたい都市とか、魅力ある都市というテーマに関心がな内容なんですが（笑）
。ともかく、何かやったら必ずどこかへ発表広がっていきました。2002年にやった国際会議では「新・都市の時代するっていうのが僕の主義でした。阪大に移った時にこの活動は一応―都市のリデザイン／行ってみたい都市の形成」というテーマで、アメリカからオルデンバーグさんをお呼びしてサードプレイスについてか。このころは段々建築家が都市から逃げていく時代でした。それから教えてもらいました。2008年には創生研でやったことを「都市の魅力大型開発も少なくなってきてゼネコンのコンサル部門なんかも閉鎖さアップ」としてまとめたり、小浦さんと長いこと関わった震災復興にれていきました。でも、この時、声をかけた人たちというのは、都市について「失われた風景を求めて―災害と復興、そして風景」という本何らかのかたちで関わっていくことに、仕事的あるいは個人的な情熱をにしました。それから、前田さんが「都市の自由空間」はいま読んで持っていた人たちだと言えるんじゃないかな。だから必ず自分の仕事のも全然古くないと言ったので、書き直して2009年に「都市の自由空間スタンスに都市性が絡んでいる。建築でも造園でも仕事のジャンルは異―街路から広がるまちづくり」を出しました。というように、本づくなっても、そういう精神を持った人たちだと言えると思います。

りは結構頑張ってやってきました。
これらのうち、「都市の自由空間」と「アーバン・クライマクス」は――呼びかける際に分野の多様性というのは意識されたのでしょうか？

単著ですが、その他は全て編集したものです。編集には僕なりのやり方というのがあって、例えば、まず全体を組み立てて、割り振ってい鳴海：都市計画の分野で集まってうまく運営していくには、やっぱりくタイプのもの。こういうタイプは最初のシナリオさえきちんとできいろんなバランスがないと難しいですね。だからバランスは重視しまれば、あとは書き手の出来次第ですね。誰に書かせるのかを考えるのした。ただし、そういう人たちがネットワークするんだから、何かのが一番大変。学生を煽てて書かせたものも結構ありますよ。その代り、役割分担として集まっているわけではないんです。都市に関わりたい書かせたものを懇切丁寧にチェックして、どうしてこうなったのかをという人はみんな集まればいい。JUDIはそもそも分野の多様性を狙っよく理解させて、ブラッシュアップしていく。それから、雑誌なんかてつくっているわけではなくて、興味のある人はみんな入ればいいし、に数ページずつ連載したものを並べ替えていくタイプのものは、結構、あるテーマで議論する時は、それに関心がある人が集まればいいわけ

組み立てに苦労することが多くて、ちいさな面白い原稿はいっぱいあです。だから年齢もぜんぜん関係ないですね。

るんだけど、何かを語るために組み合わせていかないといけない。

暴力なしに都市を育むことはできるか
都市環境デザインに関する主な著書・編著書

鳴海：文系の人たちとまちづくりの議論をすると、彼らにとって僕らは暴力的な存在らしいんですね。都市計画は暴力で、そういうやり方では本当の都市はできないと言われる。つくる都市じゃなくて成る都市を目指さないといけないと言うわけです。じゃあどうすればいいのかと尋ねても、彼らには答えはないんですね。彼らは現象を発見して、説明したり、批評したりすることには情熱を傾けるけど、つくる立場には立ちたくないというスタンスです。
ハンナ・アーレントは工作人の暴力ということを言っていて、職人は物のあるべき精神的イメージ、すなわちイデアだけを扱うことによって成り立つので、公衆から隔絶され、保護され、身を隠さないと、作――本を編集することとネットワークをつくりながらリーダーシップ品は生み出せない。だから作品をつくる人は暴力的になるんだと書いを発揮することには共通点が多いように思います。トップダウン的でています。そして、そのことを社会に当てはめようとする行為はやっないリーダーシップの方法について心がけていることがありますか？

ぱり暴力だと言うわけです。工作人は、創造者である前に自然の破壊者であり、地球全体の支配者のように振る舞う。実際に計画や設計を鳴海：あまり意識していませんが、もしかすると、そういう勘のようやっていると気づかないうちにこういう風になってくるんですよ。だなものが潜んでいる可能性はありますね。やっているのは、できるだから、この暴力性は否定できません。

け的確に呼びかける。そして時々整理するということです。それが僕のメインの仕事。発表するメディアもたいてい僕が見つけてきますね。

――その暴力性を和らげるために多様なジャンルの人が集まる方がよいということでしょうか？

――的確に呼びかけるというのはどのようにされたのでしょうか？
鳴海：そういう考え方ではないです。暴力側は暴力団をつくればいい
鳴海：JUDIの場合、なにか共通のテーマがあったわけではないので、んですよ（笑）
。計画には暴力性がつきまとうと思います。そのことどういう人に声をかけたかというのはそう簡単にまとめられるものでは変えようがないんです。実際にそういう仕事をやってるわけだから。

はないのですが、この人たちは都市から逃げない、ということでしょう

だけど、人のため社会のためにやる計画が暴力性を持つことはちゃん

と認識しておかないといけないっていう気持ちはずっとあります。

孤独な切磋琢磨と和気藹々の連携――メンバーに文系の人を入れようという考えはなかったのですか？
――これまでの鳴海先生のリーダーシップのあり方が、いまのJUDI
鳴海：それはなかったですね。その組織の問題意識が軽くなるから。だ

関西の雰囲気をつくってきたということがよく分かりました。

けど時々お呼びして一緒に議論するのはいいと思います。実際、若手の哲学の先生にセミナーにきていただき大きな成果を得たことがあります。

鳴海：当時から、そういうやり方に意識的だったかどうかは分かりませんが、そういう捉え方をするようになったのは、いろんな人たちと――反対に問題意識が深まるようにも思えますが？

本をつくった経験からだと思います。当時は、みんな若いから自分が熱中していることを必死で書いたんですよ。完成までには、何度もや鳴海：深まるようにできるといいのですが。例えば、富永さんは僕らり取りをして、相当密度の高い議論をしました。この時の感覚でずっの研究に関心を持っていましたから、個人的にはかなり付き合いましとやってきたというのはあるかも知れません。

た。子育てがしやすいからという理由で、多くの人が郊外に引っ越していくなかで、そこで育った子供たちが大人になったときに、そうい――機会を与えて、煽てたり、議論を交わしたりしながらまとめていう場所を故郷だと思うだろうか、というような話をしたら、とても関く、そういう編集的なリーダーシップのとり方は、とても現代的だと心を持ってもらいました。人びとが持っている環境に対する不安とか、感じます。一方で、トップダウン的なリーダーシップと違って、そう社会状況に関しては、彼らはすごく敏感なんですよ。だけど、どうすいうやり方をどのように継承していくことができるかは、すごく難しればいいかとか、そのためにどういうルールが必要かというようなこいようにも思えます。とになると、関心が離れてしまうのです。
いわば文理融合的な考え方を指摘している人はたくさんいます。ま鳴海：今日の場を、それを考えるきっかけにして、ここからはじめてず、ジェイン・ジェイコブスは都市の多くの要素の相互関係は複雑な欲しいですね。成熟したいまの日本の状態は、社会が一方向じゃなくものだけれども、その関係の仕方には偶発的なものや不合理なものはて、いろんな方向にテーマが広がっているので、僕らが若いころに比ないと言っています。それは検証できないけれども、感覚的には理解べれば、プロになろうという人の目標がばらけてしまっている。学生できるものであると。新アテネ憲章でも、古い都市に見られる多文化なんかを見ていても、何をしたいのかがちょっとはっきりしない人がの街は社会的・経済的活力を供給できると書いてあって、これに対し結構多いなって感じるんですよね。そういう状態のなかで、これからて、新しくつくられた街にはそういう活力がないのはどうしてかといの都市環境デザインに求められるものは、「孤独な切磋琢磨」と「和うことを問題にしています。デービッド・ラドリンは都市の再開発は気藹々の連携」という、この両方が必要だと思います。そのためには、どれも失敗していると言っています。ピーター・ホールは都市計画を学会論文以外に発信する場を持つことが大切だと思うんですよ。昔は、教えるときに、もっと都市の経済というものを考えないといけないと本とか雑誌とか、そういうメディアだったけれども、今はもう皆が勝言っているし、ニコラス・フォークは都市計画には経済活動の新しい手にブログを書いたり、つぶやいたりして飛ばすだけでしょう。そうかたちが必要で、都市計画家よりもまちづくりの実践者や社会企業家いうのは何かちょっと無責任で、自分はこういうことをやったんだとの方が必要だと言っています。これらは、何だかはっきりはしません

いう証にならないんだよね。あるシナリオを持ってそれを検索できるが、共通するものが感じられる。文系の人たちが言う暴力的な都市計

人はいいけれど、それができない人に対しては、個別化した情報って画にしないためには、ここに通底しているものが何なのかを明らかにいうのは無意味ですからね。だから本とか雑誌に類する何か別の手する必要があると考えるようになってきました。

段を考えないといけないんではないでしょうか。例えば、Project for

ロバータ・グラッツはジェイコブスの後継者を自任している人ですが、Public SpaceというアメリカのNGO的な組織のつくっているホーム

まちづくりはアートであって、計算や予測といった科学では捉えられページはとても質が高くて、いろんなメンバーが書いているものが雑ないと言っています。彼女の言うアートは芸術という意味ではなくて、誌風に編集されていて面白いなと思います。こういう新しい表現媒体技とか芸のことです。だからまちづくりの担い手は芸に長けていなのかたちを工夫することが必要だと思いますね。

いといけない。でも、そんなことは学校では教えてくれないし、日本ではそういう分野はまだ確立していない。芸人はお金をもらわないとやっていけないんだけれども、プランナーばっかりがお金をもらっているわけです。また、彼女は「Urban Husbander：都市を育む」という言い方をして、何か新しいものを付け加える前に、今あるものを強化するとか、養育するということの重要性を指摘しています。

記録：武田重昭・坂本幹生（大阪府立大学）