第１回奈良県広域水道企業団設立準備協議会 議事要旨
日 時：令和５年７月２１日（金） １５：００ ～ １６：２０
場 所：奈良県コンベンションセンター １階 コンベンションホールＣ
１ 開会
＜司会＞
・開会宣言
・本日は、協議会規約第９条第３項に規定する定足数の出席があり、会議が成立していることを報告する。
・本日の会議は公開にて実施する。
２ 会長挨拶
＜山下 会長（知事）＞
・これまで長い時間をかけて議論を重ねられ、議会の議決も得られて、今、皆様この場に臨んでおられることと存じる。
・水道施設の老朽化が進み、技術職員を採用することが難しい中で、市町村が人的にも、財政的にも助け合い、一日たりとも住民の生活に欠かすことの出来ない水道水を安定的に供給する取組みを、２８の構成団体が集まって、奈良県の水道事業のあり方を検討し、決めていくということで、本当に重要な職責を担っている協議会であると思っている。
・水道施設の老朽化や人口の減少、職員の不足ということを考えると、水道の広域化は必要であるということは、よくよく認識しているが、現時点での枠組みでこのまま進めるのがよいのかどうか、全面的に今のスキームが本当に万全なものであるというようには受け止めていない。
・協議会が行った一体化の財政シミュレーションを基にしたグラフによると、令和７年度から統合とした場合、資金期末残高が減っていき、企業債残高が増えていくというシミュレーシ
ョンである。
・統合後、しばらくして集中的に設備投資をしていくために資金残高が減り、企業債残高が増えることとなる。これは、設備投資をする以上、一定やむを得ないことではあるが、本当に持続可能性がある企業団として運営できるのかどうかということについて、一抹の不安を抱えている。
・全国の統合の事例をみても、２８の構成メンバーからなる水道事業の広域化というのは、全国でも例がない。
・また、統合時から料金を統一するという取組みも岩手県しか例がないが、岩手県は構成団体が４団体に過ぎない。それ以外の事例も５団体や８団体等、構成団体数が少なく、統合後しばらくしてから料金を統一するというようなスキームになっている。
・おそらく料金体系を見直すということではなかなか利害が一致せず、合意形成が難しかったということから、料金統一は先延ばしにしたと推測される。
・設立当初から２８団体が料金を統一するということは、先進的、画期的な取組みだと思うが、1

料金の初期設定が安すぎる財政シミュレーションにならざるを得ないというようなことになっていないかどうか、これから十分な検討が必要ではないかと思っている。
・水道の広域化は進めていかなければならない取組みであるということは、十分認識しているが、構成団体が多くなればなるほど、合意形成はそう簡単ではない。料金を値上げするという段階になれば、なかなか合意形成が出来ないというようなこともあるかと思う。
・コスト削減については、広域消防の例を調べたが、消防職員の数は、平成２５年当初は１，２８２人で、令和３年時点では１，２２６人になる見込みだったが、令和３年の実績は１，２５９人となり、見込みほど職員数は減っていない。
・人件費についても、平成２５年当初は９４億３，２００万円で、令和３年の見込みは９０億５００万円だったが、実際の令和３年の実績は９６億４，５００万円となり、見込みを大きく上回り、平成２５年当初の額すら上回っているという状況である。
・無線施設のデジタル化をスケールメリットがあるかたちで進めたため、投資的経費はかなり少なくなっているが、人件費は予想と反して増えているというような状況もあるため、やはりシミュレーションというのは、様々な不確定要素を含むものであるということである。
・インフレや賃金上昇等が一定このぐらいであろうということでシミュレーションしているが、物価や人件費の単価、工事の単価、人口の増減、金利動向等、経済に関わる指標というのは、予想と違うかたちで推移していくということも十分あり得るため、本当にこのシミュレーション通りになるかどうかは分からない。
・私の現在の考え方としては、かなり保守的なかたちでシミュレーションを考えた上で、合意形成を進めていくべきではないかと思っている。
・ボタンの掛け違いがあるまま進んでいくのはよくないと思っており、胸襟を開いて合意形成をしていかなければ、よい企業団は設立できないと考えている。よい企業団を作っていくた
めには、様々な課題があるが、お互いに互譲の精神でやっていければと考えている。
・水道の広域化自体は進めていかなければならないので、互譲の精神で、情報をオープンにして進めていこうというつもりで、構成団体がやっていかないと、どこか綻びが生じるということも無くはないと思っている。今後、協議会を進めていくにあたって、本当に腹を割って話が出来るよう、このような挨拶をさせていただいた。
３ 議事＜西野 幹事会幹事長（県水道局長）＞
・本日の議題について、事務局より報告する。
Ｒ５年度以降の検討体制（浦山事務局長（県水道局県域水道一体化準備室長）から資料説明）＜幹事会幹事長＞
・冒頭最初の方から問題提起いただいた財政シミュレーションについては、資料７頁の財政運営作業部会のところで具体的な料金体系の制定のために、現在試算をしているという説明があった。この試算の結果を基にして、改めて会長を含め、協議会メンバーにご説明をし、協2議させていただく予定。
・検討体制について、ご意見、ご質問等はあるか。
＜香芝市長＞
・作業部会について、各地域から職員が派遣されていると思うが、どの市から職員が派遣されているか確認させていただきたい。
＜幹事会幹事長＞
・各作業部会の部会員の所属市町村ということか。
＜香芝市長＞・はい。
＜幹事会幹事長＞
・部会員については、年度当初に全構成団体に推薦を依頼し、推薦いただいた方々が構成メンバーとなっている。
＜香芝市長＞
・私が把握している限りでは、橿原市、生駒市、香芝市、平群町の職員が出ていると思う。町
村レベルの職員数が少ないところは難しいかもしれないが、ここにいらっしゃる市等は、出来る限り協力いただければという呼びかけの趣旨で発言した。
・検討部会について、オブザーバー参加が可能ということだが、どの程度の参加と考えればよいか。これまでは、大和郡山市が参加しないという状況の中で、大和郡山市にオブザーバーとして入っていただきたいということで、参加していただいていた。その際は、職員の方が参加されていたが、発言をしてもよいか皆さんに諮っていたと思う。今後は、オブザーバーであっても、各市町村がしっかりと発言をするべきだと考えるが、そのような考え方でよいか。
＜幹事会幹事長＞
・検討部会の運営については、検討部会の中で議論いただくべきことかと思うが、事前に資料を配付し、意見照会するということは、当日、参加いただいた方についても意見の表明というのはあるべきところかと考える。
＜香芝市長＞
・今諮っていただけないか。検討部会に入っていない方からもご意見は必ず出てくると思う。
今の知事の話であれば、検討部会に入っておけばよかったとなるのではないか。
＜幹事会幹事長＞
・承知した。

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・部会員以外でオブザーバー参加される首長について、意見の表明を可能とするということでよいかというご意見だが、いかがか。
＜小紫 副会長（生駒市長）＞
・市長会の中でも議論させていただき、全市町村が参加出来れば１番よいが、そういうわけにもいかないため、資料に記載されている市長に参加いただくということにしたが、広く意見を聞き、部会でも議論をし、よりよいものにしていくべきということは、香芝市長がおっしゃったとおりだと思う。
・様々な方法があると思うが、市長会の中で水道に関する意見を交換し、必要なものについては、私をはじめ、部会員である市長から部会で伝えるというような方法もある。
・また、首長が参加されるのか、職員の方が参加されるのかにもよるのかもしれないが、オブザーバー参加された方が、部会員と同じように随時手を挙げて発言をすると、部会員を１１人に絞っている意味がなく、進行上も難しいかと思うが、部会の節目のタイミング等で、おそらく座長である副知事から意見照会を行うというようなかたちが合理的かと思う。最終的には、座長である副知事のご判断になると思うが、たたき台として提案させていただく。
＜香芝市長＞
・座長の判断であるということは認識しており、当然節度をもって参加されると思う。しかし、知事の話により状況が変わりつつあるということもあり、各市町村から意見が出てくると思うので、その点はご配慮いただきたい。
・首長が参加されるか、職員が参加されるかという話があったが、職員の方が代理で参加された場合も、発言の機会は与えていただきたい。
・また、非公開で行うということだが、これまでオンラインで参加されていた方もいらっしゃったかと思うので、オンラインでの開催等、出来る限りご配慮いただきたい。
・作業部会について、遅れている理由を職員等から話を聞いたところ、入札システムが各市町村で異なるということで、それを統合していくには当然時間がかかると思う。本部で奈良県全域のことは出来ないと思うので、ブロックごとに行うことも見据え、ブロック分けを早めに出していただきたい。
・最後に、自治会等の減免について、話が進んでいると思うが、お墓等の水にも全てメーターがついており、全て水道料金を徴収しているという認識でよいか。香芝市では、全てメーターがついているが、市の中で減免ということにしている。この点について、不公平感が出てはいけないので、奈良県内にある公共のものに対しては、全てメーターがついており、全て水道料金を徴収しているということでよいのかどうか、調査していただかないといけないと思う。
・また、企業団に参加されない団体の水質検査はどうされるのか。企業団に参加されている団体に関しては、約束通りでよいと思うが、企業団に参加されない団体の水質検査は私たちと同じでよいのか。企業団に参加されない団体はどうするのかという議論はまだ途中だったかと思うので、そのようなところを急いでいただきたい。
・全体の約束事として、統合時に料金を統一した際に、統一した料金が上がる人がいないよう4にするということだったので、まだ議論が途中のものがあれば、出来るだけ急いで方向性を示していただきたい。そうした場合、スケジュールを見た時に、令和５年度のスケジュール感がなく、不安に感じるので、もう少し工夫していただきたい。
＜幹事会幹事長＞
・オブザーバー参加される首長の意見発言については、副会長（生駒市長）からご発言いただ
きましたところをベースに、検討部会員と協議させていただき、改めてご連絡させていただく。
＜香芝市長＞
・皆さん、特に異議がないものだと認識した。ただし、ある程度節度を持ってということだが、その点は大丈夫かと思う。
＜幹事会幹事長＞
・部会の節目で意見発言の機会を設けるという方向性で、検討部会で整理させていただき、また事務局から報告させていただく。
・検討部会のオンライン開催についても積極的に活用させていただければと思う。
・ブロック分けについても、現在、作業部会で検討を始めているところであり、たたき台を早くお示ししたいと考えている。
・減免については、事務局から説明いただけるか。
＜事務局（岡田 県水道局次長）＞
・現在、自治会等の減免を含む各市町村における減免の制度体系について、事務方で情報共有しており、自治会減免の方向性についても担当者間で議論を進めているところであり、方向性については、また報告させていただく。
＜香芝市長＞
・減免について、最終的には、各自治体のサービスとして行うことであり、各自治体で判断しなければならないのかもしれないが、メーターが全てのところについているかどうかは、企業団に関わることになると思うが、その確認は出来るか。
・メーターがなく、大した水の量ではないため料金を徴収していないというようなことは、昔よくあったので、企業団としてそれを厳しくするか、しないかという議論である。
＜幹事会幹事長＞
・メーターがついているところが多数で、ついていないところは少数であるようである。これについても、アンケート調査をしており、その結果を取りまとめて、各市町村に共有している。
＜香芝市＞

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・メーターをつけていないところは、全てつけるように指示をするということでよいか。
＜幹事会幹事長＞
・それを作業部会で検討している状況であるため、作業部会で検討した結果の案ができ次第、検討部会でも諮らせていただく。
＜香芝市＞
・不公平感がないようにさえしていただければそれでよい。
・減免は、各市町村のサービスになるので、それについて話しているわけではない。
＜幹事会幹事長＞
・承知した。
・水質検査について、企業団に参加されていない団体は、具体的には葛城市である。奈良市は、既に自分のところで行われている。葛城市の取扱いについても、作業部会で検討中であり、検討した結果の案ができ次第、検討部会でも諮らせていただく。
＜香芝市＞
・資料等や検討結果を早めにいただきたい。
・それぞれ議会を抱えており、その議会の前に分かっている情報等は教えていただきたい。
＜幹事会幹事長＞
・承知した。
・なお、作業部会ベースの検討資料については、作業部会後、全市町村に共有させていただいているため、必要に応じて、各市町村の担当部局からも首長に随時ご報告いただければと思う。
・その他にご意見等あるか。
＜天理市長＞
・冒頭、知事の方から率直に広域化について思っていらっしゃることをお聞かせいただいたが、令和３６年までのシミュレーションについて、非常に長期に及ぶため、様々な変動要素がある中で、現実を出来る限り踏まえたようなかたちで、しっかりと精査をしていくべきであり、それによっては、料金統合の時期やあり方、統合自体のあり方自体についても柔軟に議論するというお話であったという認識でよいか。
・そういうことであれば、これまでも時間的制約がある中で議論が進めてきたが、今後のスケジュールにも影響があるのか。
・また、それぞれ議会で議決を得る際、シミュレーションに基づいて、個別経営する場合と、お示しいただいたシミュレーションを比較する中で、統合に対して様々な意見があった。今後、どのようなかたちで大きな部分を捉えていくのかということを整理し、話をしないといけないと思う。

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・協定を結んだ際は、このシミュレーションに基づいて、企業団に入らないと明らかに損であるという話で説明していたものが、前に聞いていた話と違うというようになってしまってはいけない。ただし、後になってから言っていた通りにならないというようなことになるよりは、現実を踏まえ、今の時点で精査をする中で、例えば料金統合が最初からではないといけないというよりも、よりどのようなかたちで進めれば皆が納得しやすいのかというところまで、根本的に議論するということであれば、それも一つの考え方であると思うが、その辺りについては、事務局と知事の間の意思の統一をくれぐれもお願いしたい。
・また、それぞれ施設の老朽化が進む中で、更新率が非常に低いということで、出来る限り水道料金を抑えつつ更新率を上げていくということが、これまでの議論の中で非常に大きなポイントだったと思う。たとえ料金統合のタイミングが、今まで考えていたかたちと異なることになったとしても、県からの垂直補完のお話もあったかと思うが、個別に実施するよりも着実に老朽化対策を進めつつ、料金を抑えられるということを市民に説明することが非常に大事であると考えている。
・今後に向けて認識を共有するべき点があると思うがいかかが。
＜会長＞
・先ほど申し上げたように、シミュレーションというのは、仮定の数字を当てはめて作っているものであり、人口や工事単価、賃金の上昇、起債の金利等に関して、一定このぐらいであろうという決め打ちをして作っている。
・標準的なシミュレーションと保守的に厳しく見積もったシミュレーション、楽観的なシミュレーションの３つぐらいあってもよいのではないかと考えており、それが住民に対する誠意だと思う。
・その上で、それでもやはり前に向いて進めて行く方が、メリットが大きいというように、各首長や各議会がご判断されてから進めるべきものであり、あとからこのシミュレーションが全然違うではないかということにならないよう、これはあくまで想定であるということで説明するべきだと思う。また、そうした中で、これまで議会や住民に対して説明してきたことと前提が違うということで、もう少し構成市町村で議論しなくてはいけないということであれば、今のスケジュールに拘泥する必要はないと思う。
・見切り発車するよりも、徹底的に納得してからスタートする方がよいと思っている、国の有利な交付金を受けることが出来るのが令和７年から１０年間ということで、令和７年からということで議論してきたかと思うが、聞いたところ、１０年間の間に工事さえすればよいとのことである。
＜幹事会幹事長＞
・交付金は、令和１６年度までというように期限が決まっており、その中で最大１０年間を確保しようと思うと令和７年度からスタートしなければならない。
＜会長＞
・令和１６年度までに工事が終わればよいのであって、令和７年から工事をしなければならな

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いわけではない。それであれば、きちんとコンセンサスを取ってから進めた方がいいのではないか。もちろん前知事の時代に約束した県からの垂直支援は行う。
・工事を国や県の予算を活用し有利に行うためには、絶対必要な枠組みだが、水道料金が一番重要だと思うので、料金をどのようにしていくのかということはきちんと議論をして、各議会にも納得していただく必要がある。
・個人的な考えだが、料金の計算方式は、ルール化しておいたほうがよいと思う。経費をこういうふうに設定して、経費の何割を賄えるような料金にする、というような料金を決める仕組みをあらかじめ決めておかないと、今後行き当たりばったりで料金を決めて、将来世代にツケが回るかたちになってはいけない。そのために、多少 1 年ぐらいは開始時期が遅れてもよいのではないかと思う。
＜天理市長＞
・私もシミュレーションはあくまでシミュレーションであり、数字が独り歩きしてしまうことを非常に危惧していたので、今知事がおっしゃったように、ルールが決められていて、どういうタイミングで何を大事にしながらやっていく、という認識がきちんと定まっていることが大事だと思う。これについては、これから丁寧に議論していこうという話であると理解した。
・広域消防については、私も副管理者の１人であるが、人件費の点でご指摘があったと思う。
これも未だに市町村議会の中で「下がると聞いていたのに」、という話が出てくるが、救急需要がとにかく増えており、全国の他の消防組合はむしろ人が増え、人件費がもっと増えているところを、比較的奈良県は伸び幅を抑えながらやってきた。ただそれにしても、やはり救急需要がどうなるかという部分を最初から全部判断しながら進めたことではない中で、広域化のメリットの部分が少し前面に出すぎて、若干誤解があったんだろうと思う。
・水道については、何に基づいて進めていくかということを丁寧に議論しながら、議会や住民に共有してやっていきたい。
・時間に拘らずというお話があったが、統合は令和７年度、料金統一は少しずれる等、様々なケースもあり得る。あまり際限なく後ろに倒れていってしまうと、もともと１０年間集中して更新しようとしていた計画がずれてしまうので、今後の進め方について、できるだけ早期に整理できたらと思う。
＜磯城郡水道企業団企業長（田原本町長）＞
・既に合意している３点、令和７年度から事業統合・水道料金統一、この別枠でその時に料金が統一料金よりも低いところは段階的に合わせるということ。これが基本で令和５年の３月に全議会で議決を取ったと認識している。今回知事から提案があった、統合時の水道料金統一を外すということは、基本合意の前提が崩れると認識しており、一旦枠組みを解散すべきではないか。
・もしかしたら奈良市がこの条件だったら入りたいという可能性もあるが、どのようにお考えか。

8＜会長＞
・どのような経緯で、最初から水道料金を統一するということになったのか、また当初から水道料金を統一しなければならない理由がどこにあったのかが正直分からない。ただ、全国の例では、当時から料金統一しているところはむしろ少数である。個人的な意見だが、水道料金は一緒でなければならない積極的な理由がなければ、拘る必要はないのではないか。
・そもそもなぜ当時水道料金が統一しなければならないということになったか知りたい。
＜磯城郡水道企業団企業長（田原本町長）＞
・確かそれは構成団体の共通理解としてスタートしたが、統一することについて、奈良市が難しいということで、抜けるという判断をされたと理解している。これから条件が変わるのであれば、奈良市が入りたいと言われた場合は、入れる条件になる。
・それであれば、各団体で議決を取り直ししなければならず、影響がかなり大きいので、今後について整理していただいて、教えていただきたい。
ただこのまま行くのはかなり荒っぽく、何か手続きが抜けているような気がする。
・基本は３つの合意であり、それを前提にスタートした。その前提が崩れるので、もう一度整理し、説明された方がよいと思う。
＜御所市長＞
・知事が替わり、いろんな意見が出るのは当然のことである。水道料金は、市民にとって一番関心の高い問題。一方で、統合の動機は老朽化した管を更新しないといけないということである。
・御所市は、更新率は高いが、財政状況は悪い。一体化の話があったので、料金は上げずにきたが、ギリギリの所である。荒く進めるのはよくないと思うが、ゆっくりはしていられないと思う。
・事務局から早急に知事に経緯等をレクチャーしていただき、またこの場を開いてもらえたらと思う。
・水質検査センター組合は簡易水道１１村の検査もしている。１１村は検査料金がどうなるか、不安に思っている。検査料金が分からないのに解散できないというのが正直な思い。早急に議論してほしい。県の簡易水道部局ともしっかり連携し取り組んでもらいたい。
＜会長＞
・そもそもの広域化の趣旨は、国や県の予算を活用し、老朽化する管路等施設の更新について、マンパワーも不足しているので皆で取り組もうというもの。これは誰も反対しない理由である。
・ただ、そのためになぜ、料金を統一しないといけないのかという点が分からない。料金の統一が絶対ではないことは全国の例を見れば分かる。人口、職員数の多さ等を考えると、奈良市が入るか入らないかはこの企業団がうまくいくかに関わると思う。
・奈良市も入れるなら、入った方がよいと思うし、料金がネックなら見直せばとも思う。
・ただ令和１６年度までに工事をして、国の交付金を最大限活用するのはよいと思うので、工9事はそれまでに終わらせた方がよいとは思う。
＜御所市長＞
・私も奈良市、葛城市も入って、皆ですることには大賛成。ただ、奈良市が入ったからといって皆にメリットがあるということではない。奈良市は老朽化が進んでいるので、その分の工事を我々が担わないといけなくなるので単純な話ではない。そのあたりも皆で考えればよいと思う。
＜桜井市長＞
・今までやってきたことに改める点もあるかと思う。しかしながら、疑義が生じるシミュレーションもある中、議会も通っている中で、どうすべきかをこの場で考えないといけない。
・事務局から知事への説明がまだまだ足りないのではないかと思う。その上で、検討部会で揉んで、抜本的に変えないといけないというのであれば、また協議会を開いて決めていくというような手順を踏まないといけないのではないか。
今までのことも踏まえながら進めるべき。
＜明日香村長＞・私は土木の技師であり、一言申したい。洗い出しが不足しているのではないか。香芝市の話はいわば漏水である。どうにかするのは当たり前である。
・３つの基本事項の合意に労力がかかった。もう少し精緻な物を整理する時期かも知れない。
令和７年４月にこだわる必要はないが、できるだけ早く実行していただきたい。職員が足りないから広域化しよう、というのに１０年の工事期間が縮まるのは課題もある。
・できるだけ、早く進めていただきたい。
＜会長＞
・全国の例をみても、当初から全団体そろわなくてもよいのではないか。最大公約数の条件を提示し、参加できるところからはじめて、料金が今より高くなれば議会の議決を得られないので、追いついてから入るということでもよいと思う。
・料金統一も、構成団体の料金の足並みが揃ってからにした方が議会や住民の理解を得やすい。
・今日の議論を含めて、事務局からハイスピードで案を出せるか検討する。
＜上牧町長＞
・知事のお話を聞いていると、我々は今まで何をやってきたのかという感じを受けた。本町は明日香村と同様県水１００％のため、とにかく早くやってほしいという思いである。交付金を最大限使い、参加している団体全てにメリットがあるようにしていただきたい。
・知事は皆のことを思って、気を遣っていただいているが、それでは取れるものも取れなくなるし、話も進みにくくなる。我々が合意したことが揺らぐのであれば、白紙に戻るという田原本町長のお話になるのではないか。
＜大和郡山市長＞

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・本市は一度離脱したが、資産に関して等の配慮をいただいて、議会の結果もギリギリで参加した。今でも一体化に反対運動が根強い。今までのことを積み上げて議会で可決されたことを思うと、今までの経緯をもう一度整理することが必要だと思う。
＜副会長（生駒市長）＞
・本日は、会議を立ち上げて議論を始めるということがミッションだったが、知事の冒頭の挨
拶で大きな話があったので、いきなり検討部会で進めるというものではないと思う。
・３つのシミュレーションという話もあったが、それであれば相当気合いを入れてしないといけない。県の中でも議論してもらい、どこからスタートするのかということを再度協議会の場で議論しないと検討部会で進められないのではないか。
＜会長＞
・検討部会は既存のスキームを具体化するものである。今の議論は既存のスキームでよいかどうかという議論であるため、検討部会はもう少し先延ばしになる。
・早急に事務局で検討すべきテーマを洗い出し、協議会を再度開催して、ご意見を賜りたいと思うがいかがか。
＜会場 全員＞
・異議なし＜会長＞
・それでは、検討部会は先延ばしし、早急に事務局で検討するテーマを絞って、協議会で提示させていただきたい。
＜司会＞
・閉会宣言

以上11