モダンメ
モダンメディア
ディア 51巻11号
51巻10号
2005〔通巻
2005〔座談会〕
600 号記念〕 279

通巻600号記念
座談会

検査室から 個人と地域

語 り 手
北島

勲

国立大学法人富山大学医学部 医学科 臨床分子病態検査学講座 教授富永

真 琴 山形大学医学部 器官病態統御学講座 液性病態診断医学分野 教授

前川真人

浜松医科大学 医学部 臨床検査医学講座 教授（五十音順・敬称略）

聞 き 手
濱﨑

直孝

九州大学大学院医学研究院 臨床検査医学分野 教授（2005年8月31日 収録）

280

座談会「検査室から個人と地域」を開催するにあたって
近年の臨床検査分析機器の開発は素晴らしいものがあり，検体処理能力の向上，検体量の微量化，精密度の向上などが達成され，比較的大きい病院では外来患者診療に当日の検査結果を利用できることが不可能ではな
くなってきている。このような環境下で，逆に，小さな病院では高価な精密機器の導入ができずに自前の検査を諦めて外部委託にせざるをえない状況が起こっている。臨床検査は患者の傍でその患者の診断に必須の検査を行い診断治療へ利用するものが本来の形であり，外部委託の問題点は多くの識者が指摘してきた通りである。案外に取り上げられてはいないが，大病院における検査の中央集中一括検査の方式も基本的には外部委託と類似の問題点を抱えていることになる。臨床検査は検査項目に応じて患者の傍（ベッドサイド）で行う項目と集中一括検査ができる項目とに区別して行うことができれば，診療上効果的で，かつ，経済的にも効率的であるが，それが必ずしもできないのが現状である。しかしながら，この数年，高性能簡便分析器の開発，情報処理方法の進歩などで，このような区別的な検査が実現できる状況が整いつつある。想像もできなかったカメラの使い捨て時代が到来したように，専門家でない個人が高精度な分析を再現良く自宅でできるようになり，
その検査結果は病院で行う結果と統合して総括的な診療を行うことが夢ではない時代がすぐそこに近づいている。ただし，検査結果は標準化されていることが必要である。
ヒト遺伝子に関する情報が有効に利用できるようになり，遺伝子多型と疾病との関連やその体質に合った医療（テーラメード医療）が謳われているが，医療の現場でそれが有効に利用されている実例はまだ限られてい
るし，遺伝子情報だけではテーラメード医療はできない。その理由は，カエルや昆虫の変態を考えると理解しやすい。卵と成体とでは同じ遺伝子を持っているにも関わらず見た目は非常に違っている。同一個体とは信じられないほどである。同一遺伝子でも表現型（Phenotype）が違うのである。臨床検査データは一つの表現型である。遺伝子多型などの遺伝子情報と標準化された臨床検査データを蓄積し解析することで，個人が置かれた環境等の要因も考慮することができ，はじめて個人の体質に合った医療（テーラメード医療）が可能になる。各個人の検査結果の変動は非常に小さいのは周知の事実である。高性能簡便分析器で各人が日常的に結果を在宅でモニターできる状況になると，各個人の体調の変動は早期に的確に把握できるようになる。その結果，医療体系は劇的に変化する。
このような医療体系の劇的な変化を可能とする前提としては臨床検査データの標準化である。検査データが標準化されてないと検査結果を見ただけで判断ができない。コンピュータを用いた解析には臨床検査の標準化は大前提である。この標準化の達成には年に数回の全国規模の精度管理調査などではいかんともしがたいものがある。人々の生活圏を基盤とした地域における木目の細かい精度管理への努力が必須である。それぞれの地
域（パッチ）での施設間格差是正（＝標準化）を確立し，それに基づいた地域間格差是正を行うことで，比較的容易に，しかも，基盤がしっかりとした全国規模の臨床検査の標準化が可能になる（パッチワーク方式）。
発展著しいコンピュータ技術は各個人特有の臨床検査データの蓄積に力を発揮し，これに個人の遺伝情報を組み合わせると，予防医学の発展やテーラメード医療の基盤が完成する。さらにこの基盤を活かした検査データをいかにして地域住民へ還元し，検査をさらに身近なものにしていくかということが，今後の臨床検査にとって望まれる姿となろう。
本座談会ではこのようなことを考えながら，それぞれの先生の専門的立場から現状開発器具の改良点や進む
べき方向性，臨床検査の標準化，予防医学やテーラメード医療などについて存分に討論いただきたいと思っている。
九州大学大学院医学研究院 臨床検査医学分野

（2）

濱

﨑

直

孝

281

今までの検査室は病院の中にあって，お医者さん

はじめにの後にいて，お医者さんのオーダーのもとで検体が送られてきて検査をしていました。今後の検査室の濱﨑 きょうはお忙しい中をお集まりいただきま

位置は患者さんとお医者さんの中間に位置するのでしてありがとうございました。記念すべき 600 号にないか，と思います。

座談会を開催させていただいて，非常に光栄に思っ

つまり，検査データはお医者さんももちろん使いております。

ますが，患者さん自身も使う。患者さんの使い方ときょうのテーマはタイトルとしては「検査室からしては，今受けている医療が良いか悪いかという判

個人と地域」ということですが，先生方のところに断材料として使われるのでないか，と考えられる

私が内容をちょっと書いたものがいっていると思いし，検査部にかかわりのある私たちは，このようなます（左ページ）。主な話題のテーマとしては，臨検査あるいは検査室の役割を，直接，患者さんにア

床検査の標準化の問題と，最近，簡便型測定機，ポピールしていかなければならないのでないかと，今イント・オブ・ケア（Point of Care：POC）という真剣に思っているんです。

言葉で代表していいのかどうかよくわかりません

な ぜ そ の よ う な 考 え に 至 っ た か と 言 う と，が，そういうものに関する話題を自由にお話しいた

ISO15189 と 大 い に 関 係 が あ り ま す。 検 査 室 がだければということですので，よろしくお願いしま

ISO15189 を取ることの意義をずっと考えてきましす。

た。ISO15189 の究極の目的は検査データが絶対的

私が書かせてもらったものには，今ちょうど臨床に正しいということを文書的に証明すること，その検査は生体試料を分析する学問領域として整理できことをオーソライズされた組織が認めることです。

る時代が到来していることを指摘しているつもりで検査部でお医者さんのオーダーのもとで検査していす。

るというだけであれば，何も ISO を取る必要はな

また，一方ではまさに富永先生のご専門の領域でくて，間違えたら，「ごめんなさい。今後注意しますが，血糖値の測定みたいなかたちでの簡便型，しす」と言っていればいいだけの話なんです。
（笑）

かも専門家の手を離れて測定するようなものがずいなんでそういう検査部の検査データが世の中，どぶん発達してきましたので，そのような話題を存分

こへ出しても間違いない正しいデータであることをに話すことができればと思っています。

権威あるところから認められなければいけないかと富永先生の名前が出ましたので，富永先生，口火いえば，検査データは患者さんが使うということをを切っていただければと思います。

念頭に置かなければ理解できないと思うんです。
もう少しわかりやすくいうと，ISO はもともと産Ⅰ．検査の標準化と ISO15189

業界から出てきたものですので，産業界における試験あるいは検査の意義を考えるとよいかもしれませ富永 この座談会に招かれて，それで濱﨑先生かん。産業界における製品の品質の検査ということのらも中心的なテーマになるであろうというところを意味を具体的に考えてみます。ある企業がある製品

お示しいただいたのですが，「検査室から個人と地を作り，その製品を買おうと思っている購買者があ域」というテーマについて，どうも私の考えている

るとします。例えば 100 回連続使用しても壊れない

ことと少し違うような気がします。ご指名いただき

かということを確かめたいと思ったら，その購買者ましたので，一番最初に私が今考えていることを先が１個，２個買って，実験をして，「これは大丈夫にお話しさせていただきます。

だ。買える」というふうなことをすべての購買者が今後の医療における検査ないし検査室の役割といやったら，たいへんです。ですから，ある試験所とうものが従来考えられてきたところと違うのでない

いいますか，そこに持ち込めば，100 回連続使用しかということを強く思うようになってきました。変ても壊れないという試験結果あるいはお墨付きがあ革，あるいは検査や検査室の役割のパラダイムチェ

れば購買者は安心して購入できる，ということになンジが必要でないか，ともいえます。

るわけです。

（3）

282という認識に立てば，標準化されていなければいけないのです。その点でくしくも JCCLS で濱﨑先生
が臨床検査標準化検討委員会を立ち上げたのはそのような意義があると理解したい。これに対して経済産業省がずいぶん資金的な援助もしました。標準物
質を作ったり，標準の検査方法を確立すること自体はお金のかかることです。医療や検査は国民の健康問題に直結するので，従来は厚生労働省がサポートしてきたのですが，産業界全体が関与すべき大きな命題であることが受け入れられてきたのではないかと思います。ちょっと長くなりましたので，このく

富永 真琴 先生

らいで。
濱﨑

北島先生，いかがですか。

これを医療の現場に置き換えると，検査というの

北島 濱﨑先生からテーマを頂いて，最初のタイは，まさに患者さんが自分が受けている医療がいいトルを見たときに「検査室から個人と地域」というあるいは妥当な医療であるかどうかということを判

テーマに関して，実際にこれを１時間半ぐらいで，断する材料として使うべきものでもあると思いま

どのように話が展開するか非常に興味をもちましす。そうなるためには検査室から生み出されるデーた。レジメの内容を読ませていただくと，最初にス

タは，絶対正しいという保証がなければなりませ

タートすべき重要な点は，各検査室から出される個ん。このことを認定するのが ISO15189 であると解人の検査値をいかに地域医療に貢献できるものにす

釈したいと思っています。絶対正しいというのはト

るかは検査の標準化が重要な鍵を握るだろうというレーサビリティが取れて検査の不確かさも付けられ点は私も全く同感であります。

るという意味ですので，今のところ ISO15189 で

実は富山に私が移って最初に手がけたのは，県内は，二十何項目に限られてしまうのですが，それがの検査室の精度管理をどこが責任をもち，どこが主

絶対正しいという保証があれば，その他の検査項目

体 で や っ て い る か と い う 調 査 で し た。 私 は パ ラ

についても十分な信頼がおけるものである，と社会

シュートのように，（笑）鹿児島から富山に来たのからは評価されるでしょう。

で，地域の検査の実態と現状把握が重要と思いましそのように考えると標準化につながっていくわけた。つまり，県内施設の検査室がどういうかたちでです。今まで，検査データに関してはＡ病院やＢ診検査を管理して，住民に提供されているのかが一番療所，あるいは C 検診施設などで検査を受けて患にチェックすべき内容だと思ったわけです。県技師者さんにも示されていたでしょう。同じ検査をして会や検査センター等のお話から富山県は草の根運動

もデータは違っていたこともあったでしょう。そん

的にがんばっておられて，毎年，自ら精度管理項目

な時の説明は，「施設が違えば，検査のやり方が違を決めて，県内標準化を目標に比較的データがしっうので，データが違って当たり前ですよ」というこかり取られていました。ただ，どうしても検査精度とでした。

管理のため標準物質や試験用のサンプルを各施設にしかし，もし検診から医療まで，患者さんあるい

配布して施設間差を評価する活動にとどまっているは国民が自分自身の検査データで，自分の健康状態のが現状のようです。そのような状況下で，今からを把握したり，病院に行って何か治療を受けてよく５年ぐらい前に，ISO15189 の話が全国的にワッとなっているかというのを自分で判断する際に，「Ａ盛り上がってきました。そこで，最近，そのトレー

病院とＢ病院の検査データは検査方法が違うので比サビリティとか，検査マニュアル化やその施設内部

較できません」と言われたらどうでしょうか。納得

標準化がどれだけなされているかが技師会でも話題できるでしょうか。

になってきております。

検査データは患者さんないし国民が使うものだ，

ISO15189 のような視点は確かに重要で，いきな

（4）

283

り標準物質やサンプルを渡して，「さあこれで，あ前川 いくつかのキーワードが出てきていると思

なたの施設でできる範囲で精度管理をしてくださうのですが，話しやすいところから，地域というこい」と言って，「あなたの施設は今年はこれだけ検とで浜松医大ならびに静岡県のお話をまずさせてい査値が外れています。では，ここを是正してくださ

ただくと，県の医師会を主体とした県の精度管理調

いね」と言っても，１年，２年はいいのですが，少査があります。これは菅野先生が長年推進されてきし指導が緩くなると，またずれてくる可能性が出てて，現在もされていますが，そちらのほうでは最きます。

近，約 17 万人だったと思うのですが，基準を作りそこで，私のところでは「先ず隗より始めよ」

まして，やはり福岡県とか，ほかのいろいろなとこで，まず大学病院からきちんと１つひとつの検査のろから出ているものと比べてみますと，先ほど北島マニュアル化，物品・試薬の管理文書化と記録，そ先生がおっしゃったように，若干違う。

してそれらの管理・責任体制を整備という基本事項

静岡県で取ったものの特徴としては，比較的 20

すら意外とやってみるとたいへんなことがわかりま代も含めた年齢層から取れたということで，よそのした。

しかし，ISO 取得に向けた取り組みで最も地域では出ていないデータもそろったのですが，項重要な点は，現場の技師さん個人個人の意識がかな

目によっては，これは食べている物が違うなというり変わってくることだと思います。私たちのところ

ような，そういった感じがしました。後からも話題の大学病院は約 600 床ですので，県内にはほぼ同規になるかもしれませんが，人種的な違いもあると思模の施設として県立病院，市民病院，日赤病院があわれます。

るので，われわれの施設で富山県版の「ひな型」を濱﨑先生が推進されているパッチワークによる外作成できれば，次々と県内に広げることができま

部精度評価プログラムにも関係するかと思います

す。まず先陣を切って，何とか技師長の在任期間中が，それぞれの県で精度管理調査をしっかりして，に ISO15189 を取得し，これを手土産に退官するよ

データを統一化する。それにより，基準範囲も統一

うにとハッパをかけている状態です。
（笑）以上，

化していくことができるだろうと考えています。

富永先生に言われた方向性を具体化しようとしてい静岡県でも浜松医大からだけではなくて，むしろるところです。

公立病院，大学病院よりも大きな公立病院もたくさ

濱﨑 富永先生が言われたのは，私はある意味でんあり，それらも主力となって県の精度管理調査をはなかなかそこまでちゃんと自分自身で理解できな

やっている段階です。

かったような気がします。いろんなところの検査部

それから，ISO とか，いわゆる機能評価というこでは，検査部がきちっとやっておられるのですが，とに関しては，浜松医大では３年ほど前に病院機能今言われたような自分たちだけの話になって，富永

評 価 を 受 け ま し た。 受 け る と 言 わ れ て か ら， 約先生が言われた観点が不足していたのは事実でしょ３，４カ月しかなくて，検査部でもマニュアルはパう。

ラパラとはあるのですが，とても機能評価を受ける

北島 例えばわれわれも福岡県４大学病院と飯塚だけのものはなかったという状況でした。それで大病院の５病院と市中の病院，検査センター総計 146

急ぎで，時間もなかったので専任の技師を任命しま施設で行われた福岡県下標準化データを参考にしして，「ルーチンワークはほどほどにして，こっちて，富山県の検査データとどういうふうに互換性がやってね」ということでやってもらいました。

あるか検討してみましたが，総コレステロール値やとにかくマニュアルをそろえなければいけないと

c-GTP などが福岡県の基準値と多少違っていましいうことで，日々マニュアル作り，コピーもたくさた。本日配布されたレジメの中に地域ごとの基準値

んして作成しました。そのおかげでかなり検査部のを整備したパッチ化という言葉が書かれています

力というかたちでも仕上がったと思います。

が，まず地域における足元を固めて，自分たちで地だから，ISO を取ることに目的を置くかどうかは域の検査標準化というパッチをしっかり作らないと別問題として，受けるための準備をするというのはパッチワークシステムにはならないと思いますね。

非常に大事なことだと思いますし，うちでも ISO

濱﨑

前川先生，いかがですか。

を受けられるだけの準備をするように，１人準備委

（5）

284

したがいまして，労働基準法のもとでは毎日４人，昼間いないような状況です。いわゆるコア検査というものをやるために，機械を何台か動かしていくためには，今の人数でぎりぎりです。ポイント・オブ・ケア・テスティングの機械をメンテナンスするのは検査技師の仕事だと思います。
ただ，それを使うのは，使い捨てカメラというよ
うな言葉が濱﨑先生の書かれたレジメにありますけ
れども，ポイント・オブ・ケアで使われる機械は誰でも使える機械であり，ドクターでもナースでもいつでも現場で検査ができるべきです。

北島 勲 先生

ただ，その検査で常に精度よく管理されたデータを出すためには，検査部が十二分にバックアップし員として任命しています。

なければいけないと思います。ポイント・オブ・ケ

お金もかかりますので，すぐに受けられるかどう

ア検査を検査技師がやるというのは，当院ではなかかはわかりませんが，とにかくいつでも受けられるなか難しいというのが現状です。

ような体制だけは取っておく。その準備を整えることが，結局，検査部の力を高めることであって，ひⅡ．検査を身近なものにするためにいては病院の力を高めるであろうと考えています。
先ほど富永先生がおっしゃいましたように，検査

濱﨑 どうもありがとうございました。標準化のは正しくなければいけない。そのとおりだと思いま

話にしばらくポイントを置くとしますと，今時期的す。市民の公開講座で私は話す機会をもちまして，にいろいろな意味合いから，標準化への環境が整っ上手に検診を受けるにはてきたということなんですね。

といったテーマで話したのですが，まず最初にお話ししたのが個人の基準

私自身は標準化に関して，富永先生がおっしゃっ範囲です。病院によって若干の違いが出る項目ももたような意見は，非常に新鮮に今聞こえていたのでちろんまだ残っていますが，それよりも何よりも個すが，視点ではなくて，要するに生物試料分析が標人個人で基準範囲，自分がどういったデータを持っ準化のレベルに近づいてきた。医療は経験ですけれているのが正常であるかをまず見ましょう。だかども，それをサイエンスにしようとするには臨床検

ら，時系列的にデータを見てくださいという話をし査が一番力のある場所で，その場所で測定するのにています。

標準化されていなかったら，どうにもならないだろそのためには当然，病院の中でのデータの継続性うというのが，私の発想だったのです。

が大事でしょうし，地域，また地域をまたいでの検しかし，先ほど富永先生が言われた部分はまさに査データの統一化も重要になってきますから，今後おっしゃるとおりです。しかしながら，われわれはますます検査データの統一化，標準化プログラムをあまりにもそういう努力をしていないですね。どう推進していかなければいけないと思います。

したらいいかと。（笑）

最後に濱﨑先生がおっしゃいましたポイント・オ

富永 その点では私は糖尿病の専門ですので，糖ブ・ケア・テスティング（Point of Care Testing：

尿病を取り巻く状況がどうなっているかということ

POCT）に関しては，私自身はあまりわれわれにはをお話しします。ご承知のように，厚生労働省の平

なじまないと考えています。といいますのは，数え成 14（2002）年度の全国の糖尿病の実態調査で「糖てみますと，うちの検査技師の数は正規が 18 人と尿病が強く疑われる人」が 740 万人と報告されまし非常勤で週 40 時間の方が２人，合計 20 人と輸血た。しかし，実際に診療している患者さんたちはは部，正規職員２人という 22 人で毎日２人ずつ当直るかに少ないわけです。

しています。

そうしてくると，今でも知らないうちに糖尿病が

（6）

285

進んで目が悪くなった，腎臓が悪くなったという人

８％，９％あるのに，お医者さんのところに行くとたちが増えているでしょうし，また，わからないう「糖尿病の治療は難しいから，まあ，このくらいでちに動脈硬化が進んで，心筋梗塞，脳梗塞を発症すいいでしょうかね」と言われたら，患者はお医者さる人も増えています。

んの治療方針がこれでよいのかと疑ったらよいし，

これを何とかしなければいけないということで，場合によっては，医者を替えようかというような発

日本医師会，日本糖尿病学会，日本糖尿病協会の３想が生じてもよい，と思います。

つの団体が今年 2 月に，糖尿病対策国民会議という

そうすると，開業医の先生方に言うと怒られてし組織を作りました。そこで糖尿病の初期の段階からまうかもしれないけれども，最近，糖尿病の患者さ治療をしていけるような環境を整えていこうというんが少なくなったなと感じたり，自分のやり方がおことが，行おうとしていることの１つです。私もそかしいのかなというふうになって，糖尿病に関するの山形県の地域委員の１人なので，あまり無責任な

日常診療が変わるし，日本の医療全体が変わっていことは言えませんが，本当のところを話しますと，

くのではないかと思うんです。

失望しているんです。やったことは８ページのパン

大切なことは国民が検査データをちゃんと理解しフレットを開業医の先生を中心に全部配ったことだて，そして，対応していけるかというところにあるけです。糖尿病の治療のエッセンスを開業医の先生と思うんです。だから検査データはレフェリーの役方に理解していただき，治療を標準化していくこと

割をしているものだから，そのことをちゃんと理解によって，日本の現状を打開できるだろうと思ってしてもらうということが重要ではないか。

いる節があるんです。

そういうふうに話をしてくると，ちょっと話は違というのは，日本糖尿病学会は『エビデンスに基うかもしれませんが，薬の販売とか，試薬の販売だ

づく糖尿病診療ガイドライン』という厚い本を出版とか，そういう問題も変わってくるのでないか，としているのですが，開業医の先生方は読まないだろ思っています。今まではお医者さんに薬を処方してうと判断し，また，同じく日本糖尿病学会から，もらうために，MR の方々はお医者さんに一生懸命

ちょっと薄い本で『糖尿病治療ガイド』を出版して説明していました。あるいは試薬を使ってもらいた

いるのですが，これも読まないだろうと考え，８いから，検査部の医師だとか，検査技師に，「これ

ページぐらいのパンフレットなら読むだろうというはいいですよ」と宣伝しているのだけれども，はたように考えた節があります。私は読んでみたら，結して方向性はそれでいいのかなと思います。

論だけ述べており，逆に，理解するのは難しいと感

最近，テレビを見ていると水虫薬の宣伝で，爪のじました。

水虫は，こういうときに専門医に行きましょう，そ濱﨑

れで専門医のところで薬を出してもらいましょうと簡単にしすぎて。

富永 そうです。開業医の先生がこのパンフレッ

いう直接，国民に向けた宣伝をしていますが，そうトを見て，自分が診ている患者さんの診療方針を変いうことが必要になってくるのではないかなと思う

えるかというと，私は極めて疑わしいと思います。

んです。

８ページのパンフレットを配って，日本の糖尿病対患者さんが，「この病気にはこういういい薬があ

策がよくなるようだったら，もうすでによくなってるそうですけれども，先生，出してくれないんです

いるわけです。そうなっていないところが問題で，か」と言うぐらいにならないと，本当のいい医療と私は，結局は患者さんに直接訴えていくしかない，

いうのはできてこないんだと思うんです。あるいはと考えています。

患者さんがお医者さんに，こういうときにはこんな国民が検診での血糖値を知って，もし，それが高検査があるというふうに書いてあったとか，あるい値ならそれがどんな危険な意味をもっているのかを

は検査部で教えられたとか，「ですから，オーダー

知ってもらえるような活動が必要である，と思いま

してくれないんですか」というような雰囲気が出てす。さらにヘモグロビン A1c 検査の意義も知ってこないと，本当にいい医療は実現できないのではなもらう必要があるでしょう。そしてまた，自分がもいかと思っているんです。

し糖尿病の患者だとすれば，ヘモグロビン A1c が最後のところはちょっと余計な話ですけれども，

（7）

286

いま糖尿病の現状を見るにつけ，期待した糖尿病対ら始めるのが良いと思っています。今はまだそうい

策国民会議にちょっと不満があるので述べさせていう段階なのかなと思います。
濱﨑

ただきました。

先生方，いかがですか。

濱﨑 しかし，臨床検査の領域でどういうふうに

北島 富永先生の言われたところは，私も同じよ

して皆さんにそういう話を知ってもらうようにする

うに感じております。実はわれわれの大学の病院長のですか。

は糖尿病の専門であることもあり，糖尿病教室を地

富永 私が今話したことを突き詰めていったとき域レベルで展開し，患者教育を中心に病院長がイニに医療法の枠組み等に抵触するのではないかというシアチブを発揮されています。この糖尿病教室と検危惧があります。というのは，最近私は山形大学附

査室がかかわりをもつことで，患者さんと直接，検属病院長に，患者さんの求めに応じて検査データの査室が触れ会えるよい場所になると考えています。

プリントアウトを検査部から出すこと，また，患者

症例のコンサルトやフェース・ツー・フェースの話の求めがあればその解釈もすることを考えているとし合いの場に検査技師さんが入ることができます。

提案しました。そうしたら，病院長が話すには「診そこで，私は，「この糖尿病教室の中で検査室は何

断行為は医師の専任事項であり，検査部が検査デーがやれるのか，まず最初に現場を見てきてくださ

タの解釈，すなわち診断も行うことは医療法の枠組い」とお願いしました。そうすると，いくつかわ

みを超えてしまうことになるのでやめてください」

かってきたことがありました。われわれの大学ではという話になったんです。

和漢診療部が全国的にも有名で，患者さんの一部にしかし，医療法の枠組み自体が時代に合わなくは，漢方で何とか糖尿病を治したい方が多くいらっなって，古くなっていると思うんです。患者さん

しゃるということがわかりました。患者さんには，だってという言い方はおかしいけれども，（笑）み「漢方薬だけでは糖尿病を治すのは難しいですよ」

んな自分で判断しているわけです。あの先生の診断と糖尿病教室で伝えていますが，そういう方の中にはおかしいのではないか，ということは，患者さん

在宅の自己の血糖管理ができていない方が見受けらでもわかる人はわかるわけです。だから，セカンドれました。そこで，現在のところそのような方の自オピニオンを求める患者さんが増えているのです。

己採血や血糖管理に検査技師が入ることに参加意義

それをいつの時代になっても診断するのは医者で，を見出しています。また，検査の解釈も個人個人に検査技師はその手助けだけで，検査データを医者によって受け止め方が違いますので，セカンドオピニ

渡すだけという話はおかしいと思うんです。

オンというのは，まだそこまではいかないのですだから，ゆくゆくは検査部で，すべてのデータをが，検査結果が検査技師さんの目で入ったときに，解釈付きで発行する日がくると思います。

私たちは現場で何ができるのか，きっと精度管理等

しかし，今は医療法の枠組みの中で妥協はしましで関与できる部分があるのではないかと考えていまた。妥協は，検査項目をクリックすると，その検査す。まず，地域の現場におけるニーズを把握して自の意味，意義というのが一緒にプリントアウトでき分たちのやれることからスタートして，実際の診療るような仕掛けを作ろうということです。それをおの現場に活用できるところまでもっていけたらいい

医者さんに使ってもらおうと思っています。今医療なと思っています。

に対する国民の不満の１つは，検査は一生懸命する

濱﨑のだけれど，記号のような数字が示されるだけで，

前川 富永先生のおっしゃることはよくわかりま何の意味かわからないし，ちゃんと説明してくれな

す。ただ，１つ現時点で問題になるのは，主治医のい，というのがありますでしょう。

説明と，例えば検査部で結果を説明したのが食いお医者さんも説明したいのだろうけれども，時間

前川先生，いかがですか。

違ってしまったりとか，そういったときにどうするがないという状況にあるのだと思います。それならのかというようなことがよく言われます。

説明つきの検査データのプリントアウトを渡して，それを打開するために行えることとしたら，主治「後でじっくり読んでください」というふうにし医のほうで，外来が忙しいのはよくわかりますのて，１つひとつの理解を深めていくというところかで，検査の説明という，そういったオーダーをポ

（8）

287

トッと押してもらって，そうしたら検査部に来て，もう少し一般的なお話をする。
先ほど項目を押せば説明が出るというお話しがありましたけれども，現在の検査データのレポートには高いとか，低いとか，色が付いて出たりします。
患者さんも調べようと思えば，図書館に行ってもいろいろな本もありますし，またテレビなどでもかな
り医学関係の番組が増えていますから，知っている
人は下手な医者よりよく知っているということもあろうかと思います。
（笑）
しかし，知らない人はたぶん見てもわからないと

前川 真人 先生

思いますので，そういったときは「興味があれば，検査部で聞いてください」というようなことでいかがかなと思います。

から言い尽くされてきたことですが，サイエンスとまた，データを考えるのには継続性なども考えな

アートの部分があります。サイエンスの部分の標準

いといけないと思いますし，いい方向に向かってい化はそれこそサイエンスにのっとって可能です。しるか，悪くなっているかというようなことも考えなかし，アートの部分は標準化にもともとなじまない

ければいけないと思います。ですから，画一的に高部分です。つまり，このような二面性をもった医療

い，低いということではちょっと危険かなとも思いに ISO を全面的に持ち込むのは不可能である，とます。

いう考え方がもともとあるようです。
しかし，検査データだけは医者からも患者からもⅢ．診断の標準化は可能か？

離れて，第三者的にあるものだから，それは絶対正
しくて標準化されていなければならないものであ

濱﨑 たぶん方向はそうなる。富永先生の夏期セる，という理解に立って，ISO15189 が設けられたミナーのときに，私の話の最後には医者は心療内科と聞いています。検査データは言葉を替えると，医的な医者しか要らないような話を書いていたわけで療におけるサイエンスの部分の代表であるともいえす。（笑）ただ，先生がおっしゃっているのは，標ましょう。

準化をして，データを，健康だとかそうではないのですから，診断の標準化とか，医療の標準化といをデータベース化したうえで，ある程度の診断の標

うのは基本的に難しい，標準化とはなじまない問題

準化もできた暁ですね。それよりもうちょっと前にではないかなと私は理解しています。
濱﨑 私はあまりそう思っていなくて，例えば感いろいろなことをやっていこうと。
診断の標準化というのがはたしてできるかどう

染症なんていうのは的確な検査をやれば診断に大きか，まだ難しいところがあると思うのですが，どうなインパクトを与えるということです。やったら，でしょうか。

検査データが診断を左右するわけです。それで教科

富永 要は解釈の問題ですから，解釈のやりよう書に載っていないような症状が出たら，例えばエイはいろいろ浅いところ深いところがあると思うんでズのときだとこういう症状も出るよ，というのを付す。ISO15189 が検査室に特化したものとしてできけ加えられるようになるわけです。

てきました。それならば病院の診療活動，診断からだから，理想の話ですけれども，的確な，非常に治療からケアから全部標準化すればいいのではない

素晴らしい検査ができたら，検査が診断も治療もかという話へと進むのは議論としては可能かもしれリードするのです。それは結局は，私はそういう意

ませんが，それは難しいのではないかと思います。

味合いでの標準化というか……。（笑）

濱﨑

富永 私が学生のころから，もう 20 年，30 年前，

今の時点ではね。

富永 というか，そもそも医療行為というのは昔

その後ぐらいか，初期のコンピューターがいろいろ

（9）

288

出てきて，症状と検査データと入れると，候補となと，もう１つ特異性の高い診察がありますが，このる診断名がばらばらっと出ますよみたいなのが，一「ドクターコンピューター」では特異性の高い入力

時はやったことがありますが，もう誰も使っていまが要求されていました。ですから，そこのキーワーせんよね。あれは意味がないんです。

ドとなる特異性の高い，切り札になる検査結果がど聞いたこともない病名みたいなのが，（笑）頻度

れだけ入力できるかが鍵だったと思います。例えばは関係なしに出てきたりして，こんなのをやってもギラン・バレー症候群を疑ったときの抗 GM1 抗体

しょうがない。やっぱり経験的なものとか，ロジカ

や SGPG 抗体の陽性検査結果が加わると診断確率

ルな考え方のもとで進めていったほうがいいのでがぐんと上がるわけです。そこが大切なポイント

あって，それはすべて人間の頭の考えることだか

で，われわれがどれだけ切れるカード，すなわちこら，コンピューターの言語で置き換えることはでき

れで確定ですよ，という検査結果をどれだけ握ってるでしょうけれども，かなり難しいし，そういうこ

いるかというのが非常に大きいような気がします。

とに頼らない語り部としての医者と患者との関係，

濱﨑 そういうことですね。１つひとつ的確な体

つまりアートの部分というのはずっと残るものでは

系が今はまだできていません。感染症とか一部の内ないかなと思うんです。

分泌疾患以外は。

北島 私は鹿児島大学第３内科時代から神経内科

北島

そうだと思います。

濱﨑 それが出てくると，またずいぶん違うのでを専門にしています。今から二十数年前に鹿児島大学で，いわゆる神経診断ロジックをプログラムし，

しょうけれども。

検査の値を入れずに臨床症状と身体所見で神経疾患

北島 今までにスクリーニング検査はたくさんでの病名までたどりつけるコンピューターが開発されきてきました。しかし，本当に特異性の高い確定診ました。病歴と身体所見のデータをたどっていけ断ができる検査がどれだけできてきているかというば，脳血管障害でどの血管の梗塞か，筋肉のどこのと，まだ少ないような気がしています。

麻痺かで局在が診断できる。このようなものが「ド濱﨑 少ないという言い方もあるかもしれません

クターコンピューター」という名前で作られましが，私が学生時代に比べると，ずいぶん多いですよた。私も使ってみましたが，個人的にはかなりの的ね。（笑）40 年で。

中率を誇っていたと思います。そこで，神経内科以北島 確かに神経領域では遺伝子検査の進歩によ

外の方に神経診断ができる PC としてアピールし商

り 40 年という長いスパンで見るとかなり増えてい品化まではいったのですが，爆発的には売れませんますね。

でした。この理由は，富永先生が言われるように神

濱﨑 『モダンメディア』が 50 年ですから。（笑）

経疾患は何々症候群という，あまりなじみのない人

北島 そういった意味では確実に伸びているとはの名前のついたものがたくさん出てくることと，例

思いますけれども，まだまだ臨床現場で使える特異

えば軽い麻痺があるとか，小脳失調があるかという性の高い検査はもっと増えてほしいですね。

のは，そういった局在診断がしっかり診察でき，不前川 ただ，診療というのはすべて標準化はでき

随意運動の病名を的確につけられるドクターは既にないし，やってはいけないと思うんです。もちろん

この PC を利用しなくても診断能力が十分ある方あるレベル，見落としてはいけないとか，最低限ので，神経内科専門医以外にはまだ使い勝手が悪かっレベルまでの統一化，標準化はいいと思うのです

たのかなと思います。

が，そこから先は個別化医療だから，医療者が個人

今振り返れば，髄膜炎があるとか何とか，炎症所

個人の情報を考えてやらなければいけないのではな見があるとかというような検査データの関与が少ないか。
富永 結局は患者が満足しているかどうか。最終

かったことも汎用化されなかった原因かと思います。
濱﨑 検査データを入れたら，そういうことができるようになるのですか。
北島 実際に，スクリーニングで振り分ける診察

的には患者満足度というか，顧客満足度の世界ですから，今の医学のレベルから見たら，こういう医療のレベルはどうかなと思っていても，顧客が満足していれば，それで許される話なんです。

（ 10 ）

289

100 人の患者さんがいれば 100 人の医療のやり方，治療のやり方があると思うんです。
濱﨑 ただ，しかし，基本的な方針というのはあるのではないですか。
富永

それはもちろんです。

Ⅳ．POCT は使い捨てカメラのような進化をするか？
濱﨑 もう１つの話になるのですが，前川先生がちょっと言われた POCT の値も，全く同じでない

濱﨑 直孝 先生と意味がないんですよね。検査部で測った血糖と簡易血糖測定機で測った値が違ったらどうにもならない。使い捨てカメラも実に立派な写真が撮れるのでのです。

す。状況設定が固定されているわけだけれども，だしかし，それじゃあ，マルトースを誤り測りこまなから，そういうふうな簡易型測定機というのを作っい SMBG 機器ならば許されるのかというと，私はていかなければいけないんですよね。

そうではないと思っているんです。というのは，
SMBG 機器の国際規格があって ISO15197 というの

いま血糖測定にはそういうのが，ほとんど変わらですが，それが目指しているのは患者さんが，自分ないのですか。
富永 病院の検査部で測定した血糖値といわゆるで測るためにこれだけの精度をそろえなさいという

POCT 機器での測定値は一致していなければなりま

言い方しかしていないんです。検査部にある検査機

せん。血糖測定に関して，最近話題になっているこ

器のような絶対的に正しい検査データを必ずしも要とをお話ししたいと思います。それは血糖自己測

求していません。日本ではいかにも SMBG 機器が定，SMBG（self-monitoring of blood glucose）とい

POCT 機器のように使われているのが現状ですが，いますか，この SMBG の機器と POCT の機器の混これは間違っているのではないかと思っているんで乱というのがあって，今社会的に問題になっています。

す。 去 年 の ９ 月 と 今 年 の ２ 月 に 厚 生 労 働 省 か ら

それで山形大学で調べてみたら，病棟で三十何台

SMBG 機 器 に つ い て 緊 急 安 全 対 策 通 知 が で ま しの SMBG 機器が POCT のような使われ方がされてた。それは SMBG の原理で使われているグルコー

いました。ちょっとした事件というか，エピソード

スデヒドロゲナーゼという酵素を用いている一部のがありました。ある病棟で糖尿病の患者さんがおら機種なんですが，マルトースを誤って測り込んでし

れて，お医者さんだったらしいのですが，SMBG

まうことが問題でした。

機器を自分で持ってきて，自分で血糖を測りまし

正確にはグルコースデヒドロゲナーゼのうちでもた。それから医師の指示のもとに病棟の看護師さん

キノン類を補酵素とするものですが，グルコース特も病棟の SMBG 機器を用いて血糖を測定しまし

異性がなく，マルトースも 100％測り込んでしまうた。この２つの測定値に違いがありました。

のです。マルトースを点滴している患者さんでその機種が違うとデータが違うというのは今残念ながような SMBG 機器で血糖値を測ると高く表示されらあります。看護師さんが「それは機種の違いですます。そこで，医師がインスリンの投与量を増量すよ」と説明すればよかったのでしょうけれども，そる指示を行い，そして，そのマルトースの点滴が終うは説明しませんでした。そこで，お医者さんは，わったあたりにもう１回測りに行ったら，非常な低「その機械の精度管理はどうなっていますか」とい血糖であったという事故が何件かあったんです。

う質問をされたんです。

厚生労働省 の 緊 急 安 全 対 策 通 知は そ のような

そうするともう答えようがありませんでした。そSMBG 機器を病棟で使わないようにということなれが１つのきっかけでしたが，私も後でこのエピ（ 11 ）

290

ソードを知って，現状はやっぱりまずいのではない

いのですけれども，SMBG と POCT はどう使い分

かと思いました。病棟で使う分には POCT の機器

けて，先生は話しておられますか。

として評価が定まったものを使うべきではないかと

富永 SMBG は患者さんが自分の血糖を管理す提案しています。日本では，評価の定まった血糖測るために必要なものです。外来で SMBG 機器を患定専用の POCT 機器が２種類あるのですが，それ者さんが使う分には全く問題はありません。

を導入しようと思っています。

一方，さっき例に出たようなマルトースが点滴さ

具体的には毎日のキャリブレーションが必要です

れるような手術場だとか救急部だとか，そういうとが，これは病棟の看護師さんにやってもらい，膜のころでは絶対使ってはいけません。これは POCT

消耗具合だとか，緩衝液の残量のチェックだとか，

機器にしてくださいと主張しています。

汚れの具合だとかのチェックは検査部の臨床検査技

濱﨑

測定機自体は同じものでも……。

師がやりましょうと提案しています。臨床検査技師

富永

違うんです。POCT 機器は卓上型の血糖のに，POCT 機器に替えるということは，臨床検査技専用の測定機なんですが，アントセンスとケアシス

師も病棟に行く仕事が増えるのだけれどどうでしょトという名前で発売されています。SMBG 機器とうかと話しました。それに対してぜひ行きたいといは違います。

う返事でした。

それで救急部，手術部，ICU などは POCT 機器

今まで検査部の中にいて，これからは病棟に行くを用いることに異論はないと思います。問題なのは機会をもって，そして病棟で直接，看護師さんとい病棟なんです。糖尿病専門の病棟では SMBG 機器

ろいろ話をするとか，そういう機会が増えることはは患者さんの訓練，教育の一環でした。その血糖のいいことだから，ぜひやらせてくださいと言ってく値でインスリンを変えたりするということもやってれたんです。うれしかったですね。

いました。これはちょっとクエスチョンマークが付

それからもう１つは，今病院の再開発をしていまくのだけれども，許されると思います。しかし，例

すが，救急部における緊急検査のやり方について議

えば糖尿病の患者さんであっても，脳梗塞か何かで論をしています。救急部の部長は非常にやる気のあ

入院してきて，意識もない状態の場合に，SMBGる人で，私はいつも支持しています。ところがその機器を使って血糖値の測定しているのは間違えた使部長が，突然，ミニ検査室を救急部の中につくり，い方で，POCT の機器にすべきではないかと私は提当直も置くとか，臨床検査技師を置きたいとか言い案しています。
濱﨑 しかし，それは性能が一緒だったら，同じ出したんです。とんでもない話だと，「あなた，何を考えているんですか」という話をしながら。
（笑）

ものですね。
富永

POCT の機器として３つ，４つ必要だろうと思うん

性能は SMBG 機器と POCT 機器では異なですが，それは私たちが一緒に機械を選びましょります。さっきも言った SMBG 機器の性能の要求う。そして，その精度管理は臨床検査技師の仕事と事項である ISO15197 は患者さんのモニタリングとしましょうと提案しています。

し て 使 う の で 精 度 は 甘 く 設 定 さ れ て い ま す。 ±いずれにしろ，救急部でも病棟でも使っている

20％ぐらいの誤差を許しています。POCT の機器にPOCT 機器の精度管理は検査部がやりますという方も ISO がありますが，それは± 10％以下となって針を貫こうと思います。そして，救急部での検査値います。
濱﨑 今そういうものは血糖の測定が一番進んでと患者さんが救急部から病棟に移って，病棟からオーダーされて検査部で測定した検査値が同じでないるのですか。

ければ継続的な治療はできません。ここにも検査

富永

一番進んでいるのではないかと思います。

部，あるいは臨床検査技師の果たすべき役割がある

濱﨑

ほかには何かないのですか。

のではないかなと思っています。

前川 在宅で使えるということですよね。セルフ

濱﨑 値が狂わないというのは非常に大切なポイ

モニタリングだから，血糖が一番ですよね。
濱﨑

ントですね。

ほかに何かあるのですか。

前川 ちょっと観点が違いますが，ポイント・オ

基本的なことですけれども，ちょっと教えてほし（ 12 ）

291

ブ・ケア，いわゆる救急検査機器とルーチン機器としっかりと管理させてくださいというのがこの種のの違いで数年前に問題になったのは，イムノクロマ

検査の原則と考えます。
前川 夜間の検体については翌日，ルーチン機でトとイムノアッセイ，高感度のイムノアッセイ，いわゆる感染症マーカーの話です。

測ること。また，結果報告のところでは時間帯にだから，われわれの病院でも夜間とかはイムノク

よって夕方だったらルーチン機が使用できますのロマトを使っていたのですが，それが結局，感度がで，結果報告時に何で測ったかを報告できるように足りないということで，メーカーのほうも作らなくしてあります。

なってしまった。そうするとかえって測る方法がな

濱﨑 さきほど測るものがなくなったと言われた

くなってしまって，（笑）困ったことがありました。

けれども，そういう使い方をしておられるというこ

濱﨑 値の標準化の話をどちらかというとしていとですね。

るのですが，今みたいな話を聞くと，そんな性能が前川

感度が足りないからだめと言われて，結落ちるものを売ってもらっては困るわけですよね。

構，メーカーが手を引いてしまったところがあるん

合わせないと売ったらいけないというふうにしないです。結局，用途によって使い分ける必要もあるのといけない。今の ISO15197 ですか。

でしょうけれども，メーカーには感度アップという

富永

SMBG に関してはですね。はい。

のはコンスタントにお願いをしなければいけない

濱﨑

そういうのでも，ただ，SMBG ならそれし，やるべきだと思うんです。

だといいよというのもちょっと問題じゃないですか。

ただ，そうした場合に感染症のマーカーですと，当然ながら，どうがんばっても何百万，何千万とい富永 いや，それは産業界とのいろいろな関係がう機械にはかなわないわけです。高感度の化学発光あると思うんです。SMBG 機器はたかが１万円でであるとか，EIA にはやはりかなわないから，そうすから。たかが１万円の機械で病院の検査室の機するとどこまでとらえなければいけないかという，

械，少なくとも 100 万円（笑）はするでしょう。そ

臨床的なカットオフのポイントがどこにあるかといの機械と同じ精度だったらちょっと困るんです。

うことにもかかわってくるかもしれないですね。
濱﨑 なかなか使い捨てカメラのレベルにはいか（笑）
ですから，いくら努力しても誤差が± 20％ぐらないですね。（笑）

いありますから，その誤差やばらつきを許さないと

Ⅴ．郵便検診の精度管理

世の中にそれ用に使えるものがないということになってしまいます。
濱﨑 だから，先生は厳密に区別しておられるわ

富永 そういう話でいくと，郵便検診が社会にあけですね。わかりました。
富永

る程度受け入れられているようですが，私はあれでそうです。SMBG のＭは monitoring のＭ

いいのかと本当に疑問に思うんです。簡単に考えてで，measurement のＭではないということご理解

みても，血液をろ紙にしみ込ませて，それを緩衝液していただきたいと思います。

を加え元の血清に戻すとかというけれども，ヘマト

濱﨑 ただ，普遍的にそれを理解してもらうのはクリットが異なった場合に正確に元の血清に戻せる

なかなか難しいですね。
北島

か疑問ですよね。

イムノクロマト法は POCT で注目されてまた，郵便検診では日が当たるとか，温度も変わいますね。実際にわれわれの大学も感染症の迅速診るとか（笑），そういう厳しい条件があってもちゃ

断，すなわち針刺しの事故への対応，夜間救急の肝んと精度管理ができているのかということが非常に炎検査とかに対して，いろいろ問題があっても必要

疑問に思います。まだ時期尚早ではないかと。

なものは残しておいてくれという臨床からの要望がしかし，それを求めている国民の皆さんがいるん

強いため利用しています。しかし，次の朝には検査だという事実も認めなければならないとも思いま

室の機器で測り直しますというのが前提です。だかす。
濱﨑 多いのですね。

ら，あくまで必ず検査部の管轄のもとでデータを（ 13 ）

292

富永 郵便検診は無理だけれども，検診センター

濱﨑

ああ，そうですか。

なり，あるいは病院なりに，希望すれば郵便検診な

Ⅵ．病院の検査ビジネス

みの検診を受け入れ，検査結果を解釈付きで返しますというサービスをするほうが重要なんだと思いま

前川 ただ，国民といいますか，いわゆるカスタす。
北島 私も郵便検診に興味があって，いろいろ調

マーサティスファクションからいきますと，そう

べてみました。今一番利用頻度の多い項目は検便

いった需要はたしかにあって，例えば栃木県の保健で，さらにニーズが高く，今後伸びてゆくだろうと所だったと思うんですが，エイズ，HIV の検査をイ考えられている項目は STD だそうです。クラミジ

ムノクロマト法に変えて即日検査にしたところ，受アとか淋菌検査を郵送でやると，その精度管理は個ける人が非常に増えた。結果が迅速に返ってくるか

人にとどまらず社会的影響が出てきて重要ですね。

らだそうです。ただ当然，偽陽性とか偽陰性が増え

精度管理が十分確立できていない段階で「陰性でしています。

た」と返すことに対する偽陰性の問題も大きいのでそれでも速いほうが，要は出前は速いほうがいい

すが，ドラッグストアを中心に社会的ニーズが高いということかと思うんです。（笑）そうすると，病ので実施の方向に向かっているという話です。住民院としてはむしろ，病院全体の機能ではなくて，出からはものすごく強い要求がある。だけれども，社

城か出店で検査だけの窓口を作ってしまって，朝，会的な影響の大きいものに対して，品質管理を誰が採血して，夕方検査の結果を返すとか，そういうこ責任をとるのかなど，法的な整備を含めて今後問題とを考えたほうがよほど精度管理もしっかりしていになってくると思います。

るから，いいのではないかと思うんです。

濱﨑 実は私はあまり知らなかったのです。そう富永

そのとおりですね。

いうのがあるのは知っていたのですが，今年，６月

濱﨑

外に出ていって？

かいつか，サンプリング研究会を札幌医科大学の

前川 いや，窓口を。例えばクリーニングなどは

渡邊直樹先生がされたときに，栄研さんのものも窓口だけ開いていて，実際にクリーニングを行うのあったのです。それでびっくりして，そういう部分

は別の場所です。同様に，受付窓口だけ開けておいの精度管理をぜひやってもらわなければいけないとて，朝採血だけ行う。検査は正規の検査部の機器でいって，栄研さんにそういうのを十把ひとからげに行う。
富永 要するに病院で受診すると，まず診療の手して精度管理をやってくださいと頼んだのです。
（笑）

続きをして，診察室に入ってからも問診を受け，聞そういう部分の精度管理をするというのが，完全に私の視野から外れていたのです。
富永

かれたくもないことを話さなければならないし，診察をされ触られたくもない体を触られ，最後に目的精度管理のしようがないんですよね。

とした検査に行き着くわけです。とにかく希望する

濱﨑 しかし，それを放っておいたら，もっとひ検査を，自費になるかもしれませんが，中央採血室

どいですよ。どうしたらいいのですかね。
前川 ファクターが多すぎて，たしかに精度管理は難しいですね。

で採血されるだけで，夕方までには知らせるということですから，郵便検診の需要を私たちの側に引っ張ってこれそうですね。それ，いいですね。

濱﨑 いわゆる私たちが考える精度管理はできな

濱﨑

前川 いや，誰がやってもいいですけれども，もいのですが，何かしないととんでもないことになる。

それはわれわれがやるのですか。

うかるんじゃないか。（笑）

前川 最近聞くところによると，結構，参入して富永 私たちがやってもいいでしょうね。今まできていた業者が，伸び悩んでいて撤退しているといは国立でしたから，国立の機関が民業を圧迫するよう話もあります。愛知診断技術振興財団が一人勝ち

うなことをしてはいかんということ（笑）でした

しているようです。今後どうなるか，よくわからなが，私たちがもう民間なのだから，もうかるのはどいのですけれども。

んどんやったらいいんじゃないですか。

（ 14 ）

293

前川先生，いいアイデアですね。私たちの山形大の奥さんとか，意外と国民から考えると検査を受け学病院でもぜひ実現しようかな，と思います。

る機会の少ない方の未病状態を把握する分野を考え

濱﨑 それをあちこちつくるわけですか。それでてゆく時代に入ったのではないかと思います。国民集めて回る？

が検査の恩恵を受け，どこでも不自由なく受けられ

前川 集めて回るのではなくて，患者さんに来てるようなチャンスを作ってあげられるというのはいもらうんです。患者さんというか，受診者に来てもいと思います。

らう。だから，普通だったら病院で受け付けをし濱﨑 そういうことを先生方は考えておられたかて，どこかの科にかかって，検査ということになりもしれないけれども，私はそういう観点で全然なますよね。あとは検診にしてもかなり大きな施設でかったのですが，そういうサービス精神は今から必検診とか人間ドックを受けるでしょうから，結構半

要ですね。
北島

日がかりとか１日がかりになりますよね。
それをコンビニ検診というか，いわゆる宅配検診

これから検査の対象は患者さんではなくて，未病状態や生活習慣病の予備軍は，検査室にを受ける人であれば，時間がないからそういうのをとってものすごく大きな顧客と思います。

使うわけなので，病院に出店，いわゆる窓口だけを

Ⅶ．POCT と院内システム

つくっておくと検査の窓口だけですんで問診票を書いてもらってもいいし，別に書かなくてもいいと思
濱﨑

うんです。
それで，STD でも何でも項目を選んでもらってね。まさに同じものを使えばいいわけですね。

採血して，病院に装備されている高級な機械を使っちょっと POCT に戻りますけれども，九大は，て，正確なデータを返す。
富永

POCT の機器を病棟に入れたのです。もう３年ぐら

いいですね。素晴らしい。

いになります。10 程度の緊急に検査をしなければ

前川 その結果を見て，今度は内科の予約を取りいけないか，微量で検査をやらなければならない部

ましょうかとか。
濱﨑

それは POCT でやる必要はないわけです

署です。

この４人でやりますか。
（笑）

その測定機は検査部で完全に毎日管理する。それ

北島 すでに実践している所を知っています。福

に加えて，検査データはわれわれのところでコン

岡の麻生飯塚病院の健康管理センターでは検査室をピューターでつないでいて，同じように記録される

夜８時まで開いてラボ・ドックを行っています。こ状態にしました。ものすごく使われたら困るなと心のコンセプトもなかなか面白くて，会社の同僚が倒配していたのですが，使用頻度が非常に低いのです。

れて麻生飯塚病院に夜，見舞いに来る方も対象にし初めのうちだけ，物珍しかったから少しはあったています。病院の検査室は朝から検体検査を行ってのですが，このごろは 10 病棟，それと救急部と周いて，夕方ぐらいから試薬が余る。そして，「きょ産母子センターとに入れているのですけれども，全うの夕方からはこれぐらいの検査でこういうのがで部で１週間に１回測るか，測らないかの状態です。

きます」みたいなかたちのセットをして，家族とそれでついにこの前，救急部の集まりがありましか，お見舞いの方を対象に，そういうので最初，スたので，「使われていませんけれども，要らないのタートしたらしいです。

ですか？」と訊ねましたら，要らないという結論で

前川 棚卸制度プラス，デパ地下のお総菜売りでした。

すね。（笑）
濱﨑 飯塚病院のその方はサンプリング研究会で話しておられましたよ。

結論は今の九大病院のサービスだと，30 分でほとんどデータを返しますから，要らないということなのです。私などは実際に臨床の経験がほとんどな

北島 会社の同僚が心筋梗塞で倒れて，自分も高いから，ものすごく役に立つのだろうと思っていた

脂血症を調べてみようと希望する方が多いのではなのですが，全然使わないのにはちょっとがっかりしいかと思います。さらに，会社の方は職場検診などました。
富永 九大病院にはリニアモーターカーの搬送シを受ける機会がありますが，自営業の方とか，家庭（ 15 ）

294

ステムというのがありますよね。あれがあれば，ていないみたいです。
濱﨑 いや，あれは故障しませんよ。２年たってPOCT は要らないんです。
濱﨑 要らないですね。それができるのと同時にいますけれども，ほとんど。
前川 ２年ぐらいだと大丈夫かもしれないですけ

スタートしたのです。
富永

アメリカでは POCT が盛んですので，アれども。

メリカを見てきた人たちはこれからは POCT の時

濱﨑

代になるというようなことをおっしゃっています前川 10 年，20 年。止まっているほうが長いよが，アメリカで POCT がもてはやされる理由はポー10 年ですか。

という感じになっている。

ターの賃金が高いからです。ポーターを雇うより

北島 カルテを運ぶレール式の搬送システムは検も，そこに POCT の機械を置いたほうが安いとい

体が詰まってしまうとか，渋滞が起こる可能性があうことです。

るのではないですか。
濱﨑

日本ではポーターの賃金が安いかどうかはわから

渋滞が起こるのは事実なのです。

ないけれども，看護師さんたちは実によく働いてい富永 九大病院の搬送システムはリニアモーター

るので，「検体を検査部に届けてください」と言っカーですよね。一番進んでいるものと聞いています

たら，忠実に行ってくれる人たちが多いという実情

が，渋滞が起きるんですか。あれは渋滞が起きないがあります。

と聞いたのだけれども，（笑）。急ぐ搬送物があれそれから九大病院のような，検体を入れて搬送でば，急がない搬送物を引き込み線に引き込んで，急きるようなシステムが整備され，これを利用すれぐ搬送物が急行列車のように通過していくんだとかば，数分後には検査部に届いて，それで検査できという話を聞きましたが。
濱﨑 そうです。適切に使うと渋滞が起こらないて，正確なデータが病棟に飛んでくるわけだから，
POCT 機器は要らないと思います。

のです。それがどこか引き込み線に入っているとき

濱﨑 ちょっと意外だったのです。ちゃんとコンにちゃんと閉めなければいけないのを開けていたとトロールしているのだけれどもなと思ってね。

かというと，全体が動かなくなって，そのワンブ

初めのうちはバーコードで読めるようにはなってロックが動かなくなる。

いなかったのです。だから，それがネックで使われ初めのうちはそういう問題が出たのですが，今はないのだろうと思って，バーコードで読めるようにないみたいです。今の問題は重さです。臨床検査のバージョンアップしたにもかかわらず，使わないの検体は大丈夫なのです。それに手術場の器具とか重です。

すぎるやつを入れると不都合が起こるようです。そだから，技師長と九大のサービスだと，もうこう

れでトラブルがちょっとありましたが，最近はない

いうのは要らないのだという結論で，そろそろやめみたいです。

ようかと思っているのです。
（笑）全然違う話になだから，臨床検査というのは私のイメージとしてりましたけれども。

は，私は時々書いているのだけれども，臨床検査は

富永 私たちも今新しい病棟の建設の準備をして２通りあって，ベッドサイドでやらなければいけな

おり，九大病院の検体搬送システムを希望していまい検査と，真ん中で集めてやらなければいけない検した。しかし，私たちの病院はお金がないのであき査があるだろうと思うのです。しかし，何だか，何らめました。私たちの病院では POCT に対する感もかも一緒かなというか，ちょっとがっかりしてい

覚は違うかもしれません。

るのです。（笑）

前川

うちの病院長も言っていましたけれども，

Ⅷ．テーラーメード医療のための検査

検体とかの搬送のシステム，ああいうのが壊れた
ら，ものすごく金がかかるから，人間が一番安いよと。
（笑）

北島 今後患者さんの手元か自宅にあったらいい北島

われわれの大学も救急災害の対策のセンなと思っているものがあります。それはワーファリ

ターを構想していますが，検体搬送は最初から考えンを使っている方を対象に在宅や旅行先で血液凝固（ 16 ）

295

北島

系，特に PT の INR を自分で測定でき，ワーファリ

ドイツの Roche Diagnostics が販売し，当ン量をコントロールできるシステムです。実は最初日本でも売り出されていましたが，詳しい事情は

近，ドイツの留学から帰ってきた心臓外科のドク

わかりませんが，今は販売されていないそうです。

ターが私の検査室にやってきて，ドイツでは PT の

ただ，今後改良型が売られる可能性も聞いていま

INR 測定を在宅でやっているということでした。血す。
前川 細かいところですが，組織液とかかなり入糖は自己採血をやっているから，それと同じようなシステムで施行できればいいかなと思ってみていたらないのですか。

の で す。 こ れ は Roche 社 か ら CoaguCheck ProPT

北島 それで多くの血液を得ようとして無理に搾という名前で販売されていました。指頭から採る全

り出すともう精度が狂ってくるようですね。それか血の検査システムです。実際にやってみると，かな

ら無理にすると，その段階で凝固が起こってしまい

りの採血量が要るようです。添付書では 45lL の血ます。だから，スムーズに採れることが大切と思い液で大丈夫と書いてありますが安定してデータを得ます。今のシステムをそのまま日本で利用するのはるには指頭から 0.1cc が必要です。それも針がピン問題があるように思います。だから，また最初の話

針みたいな太いものです。
（笑）まず，何人かモニ題に戻るかもしれないですけれども，そこで機器自ターでやってもらおうとしています。患者さんに頼体精度管理をどういう形で保証するかという点にそめないので，まず技師さんに少しモニターでとお願れに今度，サンプリングの問題が入ってきますのいしたら，「こんなの嫌です」と医療従事者でさえで，大変ですね。
前川

断わられたので，それを微量で何かもう少しやってワーファリンに関して分解の CYP2C9 でいけるようなシステムを組めないのかなと今考えてしたか。そのあたりを調べるだけだと，投与量は決います。

まらないですか。

濱﨑 そうですね。血液凝固は絶対にやらなけれ北島 ワーファリン量の個人差に関して，ご指摘ば……，簡便というか，すぐできる。迅速に測定すのとおり CYP2C9 に基礎となる薬物代謝が重要でるやつが絶対要るのです。しかも精度管理が要る。

すが，さらにアルブミンとの親和性や栄養状態やア北島

凝固検査の POCT は私の夢です。

ルブミン量もかかわってきます。１回血栓症を起こ

濱﨑 それは絶対必要なのだけれども，今は精度してしまったとか，血管障害を起こしているような管理の範疇から外れていますものね。福岡では一応方だと，どこかで凝固・線溶系が活性化されるようやっているのですが，結構，比較的ちゃんといくのなメカニズムが働いているとワーファリンの必要量です。凝固の専門の先生が言われるほど，現実的にが違ってくることもあります。ですから，その個人はばらついていないと私は思うのですが，迅速に簡の適正量を必要な時期に随時，追いかけておく必要

便にいつでもやれるというのがないのです。

があるのではないかと思います。これこそ個人の基

それは例えば 0.1cc 以上採れば，ちゃんといくのですか。

準値や治療閾値を確立するにはこの種の POCT がよいターゲットになるのではないかと私は思ってい北島 今，患者さんにインフォームドコンセントます。

を得て，手術のときに麻酔時お願いしています。

濱﨑 そういうのも含めて，もう１つの個人と地ちょうど術中だといろいろ手術，操作が入るまでに域という話があるわけですが，在宅で検査を自分た凝固能が変化します。それで実際に全血できちんとちでちゃんとやっているという状態にはまだまだと採ったときのものと，指頭から採ったときのこのシいうことですね。（笑）

ステムで確実に操作を行ったときにどの程度使える

富永 また糖尿病の話をしますけれども，最近，かどうか再検中です。日本の検査技術は感度を上げ気になるのが，「血糖値が気になったらナントカる分野は強いですから，それをベースにして，日本茶」というコマーシャルです。新聞でも週刊誌でもの企業とタイアップして次期 POCT を狙うようなテレビでも見ますでしょう。しかし，「血糖値が気ものができればと思います。

になったらナントカ茶」というのは論理が飛躍して

濱﨑

その機械はドイツ製ですか。

います。血糖値が気になったら，血糖値を測ればい（ 17 ）296い。
（笑）体温が気になったら，体温計で測るでSMBG 機器を買ってきて，奥さんも一緒に測ってしょう。体重が気になったら体重計で測るでしょ

みたり，あるいはさっきの繰り返しになるけれどう。血圧が気になったら，血圧計で測るでしょう。

も，運動した後，本当に下がるのかというようなこ

これらは測る手段が家庭にもあるわけです。血糖値とをチェックするとか，いろいろなことができるとに関しても，事実，あるわけです。さきほど話題に思うんです。

した SMBG 機器です。現状で SMBG 機器は表向き

そういう意味では血糖値というのは糖尿病と関連はインスリンを使用している糖尿病患者に貸与ある

して，一番重要な検査なのだけれども，地域，個人

いは給付されることになっています。SMBG 機器にそういうかたちで入っていけるだろうと思うんでが自由に市販されるようになるといいですね。そうす。しかし，残念ながら薬事法の改正によって，なれば，血糖値が気になる人は血糖値を測って，ナ

ちょっと遠のいたというのが現状です。

ントカ茶を飲んで，やっぱり血糖値が下がっている

Ⅸ．完全非侵襲検査の可能性

ことを確認するとかができるでしょう。また，別の人は運動すれば血糖値が下がるとかを確認をすると富永 北島先生のワーファリンとＰＴに関する話いうことができるだろうと思うんです。
しかし，SMBG 機器は事実上はアングラだったに関連して SMBG 機器以外にもテクノロジーの進のだけれども，一般の人々も購入することはできて歩によって，家庭でも測定できるものが出てくるでいました。ところが今年の４月の薬事法の改正にしょう。酵素をセンサーに封じ込めれば，血清コレ

よって SMBG 機器は自己認証のクラスⅠだったの

ステロールや中性脂肪の測定も可能になるかもしれが大臣認証のクラスのⅢに上がりました。

ません。
濱﨑

SMBG 機器がどうしてクラスⅢになったかよく簡易型でですね。

わからないのです。そもそもクラスⅢはエイズの検富永 そうですね。それも血液をどの程度使うか査薬など，検査結果が間違ったら重大なことが起きということも問題だと思うんです。やはり 0.5mLることが予想されるような検査試薬に限られていまというのはきついですよね。

す。血糖値の測定などは，間違ってもたいしたこと

私の経験を申し上げますと，SMBG 機器の性能は起こらないのではないかというのが一般的理解でを規定した ISO15197 の中に SMBG 機器の比較対しょう。通常の生化学の血糖検査試薬はクラスⅠで

照法は指先の血液の血漿部分の血糖値の測定である

SMBG 機 器 が ク ラ ス Ⅲ で あ る と い う こ と は， 結と明記されています。そこで，性能を評価する場

局，指先を穿刺して血液が出るからということ以外

合，指先の血液を出して，遠心分離をして血漿をに違いはないです。血が出るということがエイズを採って生化学自動分析装置で測れるぐらい採血しな

発想したか，（笑）どうも理解できない。でもそうければいけない。0.5mL ぐらいなんです。（笑）私なってしまったんです。もうしょうがないですね。

はシンプレート R という，出血時間を計るための

そうなりますと，今までは宣伝はしてはいけな

ブレードを使用しました。幅が５mm ぐらい，深さかったのだけれども，それなりに自由に買えていたが 0.1mm の切り傷を作りました。痛いです（笑）
。

のですが，かなり後退した状況になりました。

それに跡も残りました。

もともと私は，SMBG 機器は OTC 販売をすれば実際には患者さんにご協力をいただきましたが，いいと主張してきました。薬局で患者さんが自由に

0.5mL を指頭から採取するというのは結構きついで買って，そして保険のきく人は支払基金に請求書をすね。せめて，50lL とか 100lL ぐらいの採血量で送れば，キャッシュバックするという風な仕掛けがないと，本当に実用とは言えない，と思います。
北島 SMBG だとどれぐらいの量で大丈夫です

よいと思っています。保険適応がない人はすべてが自費になります。しかし，自費であっても SMBGか。
富永

機器を使いたいという人々はいると思います。
SMBG 機器の OTC 販売が実現したら，いろんな
こ と が 起 こ る と 思 い ま す。 例 え ば お 父 さ ん が５lL ぐらいで測定できるものもあります。昔は 20 〜 30lL 必要だったのですが，今はほんの少量で済みます。

（ 18 ）

297

濱﨑

汗ではだめなのですか。

濱﨑 ここでやっていたのでしょう？

富永

難しいですよね。

前川 指か何か。

濱﨑 皮膚の表面などでやれるとものすごくいい濱﨑 指ですか。こっちじゃないかな。ここだっですね。

たような，手首でやって。

富永 そうですね。そんなことができるといいで富永 でも，すごいですよ。あれは本物じゃないすね。
前川ですか。あれはいいんじゃないですか。
精度管理がたいへんなのではないですか。

濱﨑 ただ，酸素飽和度も基本的には同じですか

濱﨑 しかし，いつもこういうところに，どこでらね。非侵襲的にやっているやつもね。だから，もいいのですけれども，いつもコンスタントに出て徐々にそういうのが出てくるのですね。
前川 先ほどの汗というのは唾液はだめなんですいる部分というのはそれなりにあれでしょう。たぶん，無理やり押し出したりするのとはちょっと違うか。唾液も同じくだめなんですね。
富永 わからない。

だろうから。
前川

ただ，汗っかきの人の汗と。

前川 唾液のほうがまだ……。（笑）

濱﨑

それはおしっこと同じ話になりますね。

北島

富山大学の工学部の先生が，唾液のアミ

富永 その先にいくと無侵襲ですよね。無侵襲のラーゼの濃度でストレス量を検査するシステムを開血糖測定機器があったら，本当にいいと思うんです

発しています。ストレス度に対して，測定機器を会が，1980 年代ぐらいから二十何年間，死屍累々た社に購入してもらい健康管理に利用したり，いらいるもので，手がけては大失敗というメーカーが続い

らせずに運転できる自動車運転席開発，使いやすいていますものね。本当に難しいです。

車椅子開発など共同研究を進めているようです。ま濱﨑 ただ，農業の世界では無侵襲で実用化された，シェーグレン症候群では，唾液中の成分が違っています。スイカとか桃とか，全部，果物は近赤外てくるそうで，その唾液によるシェーグレン症候群で。

の早期診断の研究も進められています。唾液だけで富永

それと人間の組織は違う。

もベンチャーができるのですね。

濱﨑 そうなのですか。犬の頭もできると聞いた

前川 ストレス度というと唾液のコルチゾールがのだけれども。

有名ですが，アミラーゼも結構……。

富永 いや，難しいですね。いろいろ開発してい北島 もともとストレスと消化酵素の関係は古くるところを知っていますけれども。

からよく研究されていたと思います。詳しいメカニ

ただ，今回，日本臨床化学会の夏期セミナーのとズムは知りませんが，ストレスを感じると唾液中のきに某メーカーがヘモグロビンを無侵襲で測定できアミラーゼが上昇し，逆に快適さを感じると下がる

ると発表していました。面白かったですね。

ことを明らかにしコルチゾールとも相関がとれるよ濱﨑

あれは面白かったですね。

うな話を伺っています。

富永 無侵襲でヘモグロビンの測定，貧血の検査

濱﨑 S アミラーゼですね。
北島 もちろんそうだと思います。非侵襲で，まができる。
前川 アスリートのためのものですか。そうではだまだ使える検体は血液以外にもあると思います。
濱﨑 いや，さきほどのデータを患者さんといか

なくて。
富永

アスリートもよい対象だと思いますが，に共有するかというような話，本座談会の一番最初メーカーが強調していたのは地域検診とか，あるいにされたような努力もわれわれはしなければいけな

は WHO の世界的なプロジェクトの中でどうだとかいし，今みたいな開発もしなければいけない。われという話をされていました。

われはいろいろ忙しいですね。努力が足らないとい前川

それはシスメックスですか。

富永

そうです。

前川

ASTRIM とかというのですね。

富永

そうです。

うか。（笑）
北島

臨床検査がやるべき仕事は多いと思います。
濱﨑 多いですね。

（ 19 ）

298

前川 今ベンチャーがラボオンチップのほうの開

何となく技術的には，いかに微量でやるかという部

発をしていますでしょう。ラボオンチップという，分はあれですけれども，ほとんど今の技術でやれそ

いわゆる小さなマイクロアレイみたいな，ああいう

うだし，案外，近い将来なのかもしれません。５年

チップで多項目がわかってしまう。それからコンパとかいったらとんでもない話で，来年ぐらいできた

クトで，もちろん今は高いですけれども，いろいろという話になるかな。（笑）
北島 よく東京フォーラムとか幕張メッセなんかなところでかなりコンパクトなのができてきています。

で，ナノテクノロジーを使ったバイオフォーラムが濱﨑

それは POCT にならなくて，簡便型。
（笑）

行われています。私も時々顔を出してみるとあっと前川

POCT に別にならないこともないだろう

驚く技術がいろいろあります。ですから，短時間にし，例えば……。

革新的なものがいっぱいできてくると思います。

濱﨑 いや，ポイント・オブ・ケアという意味合Ⅹ．検査の未来

いでポイントではなくなるから，複数になるから。
（笑）
前川 あと，デイケアセンターとか，要は訪問看濱﨑

そろそろ時間になったのですが，600 号を護とかで，ヤクルトのおばさんみたいに持っていっ記念しての座談会をさせていただいたのは非常に光て測るとか，そういうことも可能かなと。とにかく栄なのですけれども，お役に立つような話ができた

誰でも使えて。

のかなと思って心配しています。（笑）

濱﨑 そうなのですね。そういう時期がいつごろ

何か先生方，締めくくりに一言ずついかがです

くるのですかね。案外早いですか。５年とか 10 年

か。前川先生。
前川 きょうのテーマが個人と地域ということででくるのでしょうか。
北島 これからもたくさんできるのでしょうけれすので，結局，在宅の医療から，それから病院の検ども，要は社会に受け入れられて，ちゃんと定着す

査室，そして地域の精度管理，ならびに国内での統るには，そこにかなり淘汰があるのだろうと思いま一化した精度管理，いろいろあると思うんです。小す。おそらくアイデアはあって，アイデアを具現化

さいのも大きいのもそれなりにメリット，デメリッ

するために，たくさんベンチャーができてくると思トを持っていますので，うまいこと使っていけば，いますが，本当に生き残れるかが鍵ですね。

両方，どちらもなければ車の両輪として働かなけれ

濱﨑 さっきの郵便検診，そういう需要はものすばいけないと思いますが，ちゃんと使うユーザーがごくあるとすれば，そういうのでいいのができた

間違えなければ，いい方向に進むと思います。
北島 検査室から個人と地域というのは，まさしら，短時間でものすごく普及しますよね。５年ぐら
いでいくんですか。（笑）

く次の検査をどう展開するかという大きなポイント

北島 患者さんや住民のニーズがあるところにどだろうと思います。単に検査値を出すのではなくういうシーズや技術をタイムリーにぶつけられるかて，検査に付加価値をどれだけ付けるかが重要でが重要だと思います。国民や住民が求めているニー

す。では，その付加価値を今度はどのようなかたち

ズはあるので，それを吸い上げて，企業や大学が開で展開しアピールしてゆくか。１つは個人に対して発しているシーズのどの部分が解決できるか相互に健康に付与してゆくこと，次に地域というシステム

求め合っている時代になったと考えています。

に検査情報をいかに提供するかという，そういうと

前川

私 も そ う 思 い ま す。 こ の 前， あ る ベ ン

ころまで大きくわれわれは今後とも，タッチしない

チャーが相談に来たのですが，こんなのができたのといけないだろうと考えています。ですから，デーだけれども，どういうふうに使えばいいかわからな

タを正確にきちんと出すことは大前提なのですけれい。
（笑）どういうふうに売ればいいかわからなども，では，それをいかに地域に還元して，システ

い。そういう話もありますので，ニーズとシーズとム的にそれを情報源として責任を持って提供できる

合えば，あとコストの問題もありますけれども。

かというところまで，少なくともその地域の中核で濱﨑 先ほど前川先生が言われた部分に関してはある施設というのは責任を負わされてきている時代（ 20 ）

299になっているかもしれないなと思います。
濱﨑

データベース化の話ですか。

の測定機器が開発されることです。私が生きている
時代には無理かもしれませんが，いつか指などをセ

北島 そうですね。データベースの活用・整備とン サ ー に か ざ す と 主 要 な 検 査 デ ー タ が わ か る，

同時に検査分野に関する社会教育や啓蒙活動も大切（笑）そんな時代がきたら素晴らしいなと思います。

だと思います。住民啓蒙活動でいわゆる正しい検査

それには間違いなく正しいデータが出ているといの受け方や使い方を知っていただく，そこまで必要う裏を取らなければいけません。裏を取るとは，採になってくるのだろうと思うんです。

血して血清を採り生化学自動分析装置で測定し，同富永 検査室から個人，地域という，そのテーマ

じデータであることを証明することです。そのようでふだん考えているようなことを十分しゃべらせてな意味でも検査の標準化が大事であると思います。

いただきました。特に付け加えることはないのです

濱﨑 きょうはどうもありがとうございました。

が，最後に言いましたけれども，やはり夢は非侵襲ではこれで座談会を終わりたいと思います。

（ 21 ）

300（ 22 ）