議会活動の在り方検討特別委員会記録
招集（開催）年月日

令和２年３月３０日（月）招集（開催）場

所

岩美町役場

出

員

田中克美委員長、寺垣智章副委員長、橋本恒委員、升井祐子委員、

席

議

全員協議会室森田洋子委員、吉田保雄委員、杉村宏委員、宮本純一委員、
川口耕司委員、澤治樹委員、柳正敏委員（副議長）
欠

席

議

員

なし

議

長

の

出

席

あり

職

務

出

席

者

鈴木浩次議会事務局長、前田あずさ書記

者

なし

会

午後１時０７分

者

議会事務局

項

別紙日程表のとおり

傍

聴

開
記

録

審

査

事

協
日 程

発

足立義明議長

議

鈴木浩次
の

言 者

2.あいさつ

足立議長

1.開会

田中委員長

経
内

過
容

開会前だが、東部四町に新しい動きがあったので報告と、委員会に向けたあいさつに代えたい。
智頭町が報酬審議会の答申を受けて、２８万円の報酬へのアップの方針を議会で決めたように聞いている。次はおそらく、早い時期に八頭町が追随する動きがあることを、皆さんに報告しておく。実際は改選後と聞いている。以上だ。
議会活動の在り方検討特別委員会を開会する。
議長のあいさつは、先ほど終わった。
議長退席 午後１時０７分

3.協議事項

田中委員長(1) 議 会 活 田中委員長
動、議員活動の範囲

協議事項に入る。
特別委員会の今後の審議については、それまでの議論の進行状況を踏まえてその都度、皆さんに私から次回あるいは今後の方向について大枠の提起をして、同意をいただいて進めてきた。その流れで、前回１９日に示した資料等に基づいて進めていきたい。
前回の資料で示したように、今後の議論の進め方として、我々岩美町議会の議会活動、議員活動を具体的に仕分けする作業に移っていきたい。それに際して、今後の議会活動や議員活動の在り方を見定めながら検討していく。それから、我々が視野に入れているのは、次期改選後の議会あるいは議員活動ということなので、多くの町民が議会活動、議員活動をしやすい条件づくりの一つとして議員報酬がある。こういう視点で検討している。その都度、私はこの場で発言しているし、皆さんの議論も、そういうことを踏まえて行われてきていると認識している。その方向で進めていきたい。
本日は、持ってきていただいた葉山町議会の報告「議員報酬の在り方について」を参考にしたい。これを議論するに当たって、あらかじめ申し上げておく。葉山町議会の報告と同じ組み立てで、町民の皆さんに説明なり報告なりをするということでは必ずしもない。
それは、我々のこれからの議論の中で、町民の皆さんにどういう考１

え方で示したほうがより理解をしてもらえるか、そういうことを念頭に置きながら、検討していただきたい。
葉山の資料を見ていただきたい。組み立ては、私が書いた資料に目次だけの記述をしているように、議会活動の範囲及び定義、それから議員活動の範囲及び定義というふうにしている。その定義から入るということもあるけれど、これまで我々が議会活動について議論をしてきたことを踏まえて、実際に我々の議会活動、会議やその他の議会や議員としての活動が、どういう意味を持った活動なのか、実態から入ったほうがいいと思う。この前皆さんに示した局長にまとめてもらった資料で、平成３１年１月から令和元年１２月の
我々のこの一年間の具体的な事例を、地方自治法でいわれている議
会活動、協議又は調整の場と、それ以外の議会の活動などの大まかな仕訳で仕分けた場合に、それぞれがどれに当てはまるのかを、共通の認識にしておきたい。少し時間がかかるかもしれないけれど、
疑問点を残さないように、進めていきたいと思う。
この前提出した資料では、本会議、議運、全協、常任委員会というふうに分けている。局長に法的な根拠と合わせて仕分けの考え方を説明してもらう。
鈴 木議 会事 務
前回お示しした岩美町議会の活動概要、平成３１年１月から令和局長
元年１２月まで、昨年１年間の活動をまとめた資料について、説明したい。
（＊資料に基づいて会議、活動の根拠法令を説明）
田中委員長

説明してもらった。葉山町の記述でいうと本会議、委員会及び協議又は調整の場、つまり地方自治法上に規定されて、葉山町議会の会議規則等で規定したものが領域Ａだ。議員派遣まで入るので、岩美町議会の資料でいうと番号１２０番までが自治法上の議会活動となる。
１２１番以下の位置づけは、葉山町でいうと領域Ｂ「いわゆる法定外会議、研修会等」だ。葉山の場合は、自治法を一つの基準にしているが、もう一つ、岩美町議会にはない議会基本条例があって、それの趣旨でそれぞれの会議を仕分けしている。いずれにしても町民の皆さんに議会の活動として説明ができるものでなければいけない。法定外のものをどう位置づけるかだ。
先ほど局長の説明にあったけれど、内容、事柄によっては議員派
遣という措置を取ることができるものもある。しかし、すべて議員派遣にすればいいかというと、議員派遣の対象とすることに合理性がないといけない。議員派遣を含めて、法定の会議以外の我々の活動で、岩美町議会の活動として適切なものと判断できるものを上げていかなければいけない。
法定外のものについて、ほかにこんなものがあるというようなことも含めて、皆さんで気が付くことがあるか。
両常任委員長の場合、正副常任委員長の打ち合わせとか、執行部との事前調整とか、そういう活動がほかにもあるのではないか。
川口委員。
２

川口委員

常任委員会の委員長、副委員長が、充て職で執行部の審議会などの委員になる場合がある。そういうものは、この分類のどこにも入らないのか。
例えば産業福祉常任委員会でいえば、ごみの減量化の審議会や、都市計画の審議会などがある。そういうものが総務教育常任委員会にもあると思う。議員自体は、そういう審議会などに入らないように精査されて、以前より少なくなっていると思うが、そういうものは議員としての活動には入らないのか。

鈴 木議 会事 務
局長

今ご指摘のあった、執行部が設置する各種委員会や審議会など、計画の策定委員会などもあるかもしれないが、最近は議員が入らないようにしている。執行部がいろいろな計画や施策の判断をするときに意見を聴くために委員会や審議会等を設置し、その委員を議会から選出することがある。それは、あくまでも議員としてではなくて、執行部の審議会なり委員会の委員としての活動になる。そこに係る費用弁償や公務災害などは、執行部側が負担することになる。
それが無報酬の場合もあるかもしれない。議会から選出はするけれ
ど、あくまでも執行部の審議会なり委員会の委員としての活動で、立場は執行部の委員である。

田中委員長

公務ではあるが、議会活動ではないということだ。

鈴 木議 会事 務
以前は、そういう委員会等がたくさんあった。そういうところに
局長
議会から議員として参加するということがあまりよろしくないということで、精査をして絞ってきたと思う。議員が参加してその会で了解された内容なので、議会も同意しているというふうになりかねない。それがあまりよろしくないということだと思う。議会は議会として判断をするのだという考え方だと思う。
橋本委員

葉山町の資料を見ると、議会活動ではなくて、議員活動としての時間を算出している。その関係で領域Ｘというところも積み上げている。議会活動としてではなくて、議員活動として１２７日という時間を積み上げている。領域Ｘという町主催行事への出席等も含め
ている。

田中委員長

それも入っているし、数字の中には議会活動も入っている。

橋本委員

岩美町の資料には、議員に案内がある町主催の行事が入っていな
い。時間を見ると倍半分違う。

田中委員長

岩美町の資料は、議会活動をまとめてもらった。

橋本委員

皆さん、日々議員として活動しているが、領域Ｘを入れずして議員の活動を集計できない。

田中委員長

領域Ｘも後でやりたい。

橋本委員

分かった。

田中委員長

議員協議会の「アルマーレ」はどういうことをしたか。

鈴 木議 会事 務
アルマーレの指定管理者「株式会社東浜」の経営が悪化している
局長
中で、このまま指定管理を続けるのか、続けるにしても株式会社東浜をどういう形で支援できるのか、議員の皆さんの思いを出してもらって、方向性を定めようとした。全員協議会の形にしようと思えばできたかもしれないが、それをあえてしなかった。
３

＊議長入室

午後１時４３分ごろ

田中委員長

町民との意見交換会も議員派遣の対象にできないか。

鈴 木議 会事 務

会議の持ち方にもよると思う。委員会が主催で、そこに町民に来局長てもらって、発言してもらうので、その形でいけば、派遣というよ
りは、委員会だろうと思う。しかし、町民に出席してもらって発言してもらうとなると、参考人とか、委員会の持ち方としてはルール
上そうなってくるので、そういう手続きやわずらわしさを除いて自由に発言してもらおうということで、正式な会議ではなくて意見交
換会という形で開いているのではないかと理解している。
例えば、町内で住民団体の話し合いが持たれる場合に、どういう話合いがされるか、議会として把握するために議員を参加させて調査をするということであれば、議員派遣の対象にできるかもしれな
い。
先ほど委員長が言われたけれど、議員派遣に値する活動だということが議会としてきちんと説明できなければ、何でもかんでも議員派遣にするということはできない。

田中委員長

法が定めた協議又は調整の場について、会議規則で定めているのは全員協議会だけだ。協議・調整ということでいうと、実態としては必ずしも全員協議会だけではないな。先ほどの「アルマーレ」の問題もそうだ。全員協議会にすると、内容的にきちんと手続きを取って秘密会にしないといけないことになる。全員協議会でなかった
場合は、任意の協議会になるか。

鈴 木議 会事 務
正式な会議であれば、原則公開だ。会議録もきちんと残すことに局長なる。傍聴も当然にできる。秘密会という取扱いは、基本的には本会議と委員会だけに規定がある。前の期に全員協議会を一部秘密会で行ったことがあるが、法的には正式な秘密会ではなく、出席者による紳士協定のような形にならざるを得なかった。
田中委員長

副議長。

柳 委員 （副 議
一生懸命、議会の中身、在り方を、議会活動、議員活動、その他
長）
諸々、議会の活性化について、当然にそれを議論する会だけれど
も、議長の最初のあいさつにもあったが、東部四町が足並みをそろえて、議員報酬の問題を解決することにしている。これは、委員長も言われたとおり、我々のためだけではなく、今後の新しい議会を形成する中で一番大事だ。こういう審議はとことん詰めていく必要があることは十分認識している中で、第三者委員会的な報酬審議会などに相談しないといけないと思うが、いつごろをめどに考えているか伺いたい。進めるうえで、「二兎を追うもの」という意味ではないが片付けなければいけない問題がある以上は、ある程度期限的なものを決めないといけない。しかも、今回は四町が約束ではないがある程度足並みをそろえようという中で進んでいると認識している。下げるということはよく分からないけれど、報酬を上げるというか、維持をするというか、なかなか言いにくいことだと思うけれ
ど、報酬の結論を出すのはいつ頃を目途にしているのか。いつまでもひっぱってはいけないと思う。議題外のことで申し訳ない。
４田中委員長おそらく智頭、八頭は、改選が近いというのがあると思う。来年だろう。そういう意味で言うと、もうギリギリだ。定数は関わっていないから、ギリギリと言わなくてもいいかもしれないが、それがあるだろうと私は勝手に思っている。
これまで、議会改革ということで言ってきた中で、少なくても改選の１年前までにということを言ってきた。この問題はそこまでではなく、もっと手前で決めたほうがいいと思っている。

柳委員(副議
ほかの町村がこういう形である程度決断されて、こういう表明を長)された。ギリギリが１年前であって、新人が本気で議会で挑戦してみようと思ったら１年半から２年くらいは必要だと思う。私はできるだけ早くという思いがあった。
智頭も八頭も確定ではないけれど、こういう報酬を目指したことが明らかになってくると、岩美町はどうなのかと、住民の不安というか関心が集まってくる問題だ。
この際、時期的にも、ある程度バランスを取ったほうがいいと思ったが、期日を迫ったことは失礼であった。
田中委員長

いずれにしても、説明をして理解を頂かなければいけない。それを考えると、我々の中での認識を共通にしていく作業はどうしても欠かせないので、そこに時間を要するかもしれない。少しでも疑問なり、不明なことがあったらどんどん発言してもらって、不明なところは残さないようにしてほしいと思う。分かったことにしないで、発言してもらいたい。
今日、直接議論している対象は法定の部分だから、町民的にも異論はないと思う。公務ないしは公務性を帯びた議員の活動がどれくらいかを最終的には算出する必要が出てくると思う。今やっていることは、議会活動も議会活動としてこれこれだということを押さえておく作業だと思っている。
法定の議会活動は議員の派遣、委員の派遣も含めて、これは文句ないはずだ。
葉山でいう領域Ｂに、岩美町議会の場合に我々の実際の活動の中でどういうものが入っていくのか、岩美町議会としても議会の活動の範疇に入れることの理屈を共通認識にしておく必要があると思う。法定外会議は、局長に挙げてもらったものと、資料の最後に「このほかにこれこれがある」と書かれているものでよいか。
杉村委員。

杉村委員

また、「言わなくていいことを」と言われるかもしれないが、田中委員長から法定の議会活動については町民からは異論がないと思われるというような発言があった。町民から見ると、法定であろうがなかろうが、それをしているから、これからつながるだろう報酬額の議論にはつながらないと思う。前回の一般質問の生中継でも、一般質問という本会議の一番の時間帯であったとしても、反響は非
常に厳しいもので、会議をしているからと言って、岩美町議会への町民の信頼は得られていない。だから「法定の」と言われても、報酬額につながる議論にはならない。
５田中委員長だから、議会活動の在り方や議員活動の在り方を踏み込んで考え、また実行していこうということになった。発展途上だ。それは、私も杉村議員も含めてだ。
町村議会議員の議員報酬等の在り方の最終報告でも、こういう会議を行っている、これだけ活動していると示しても住民の反応は、「それが何なの」となるとされている。法定のものであろうと、我々の活動が町政や町民の暮らしの向上につながっているかどうかを、我々は頭において活動することが当然であるし、そこに我々が不十分さをいっぱい持っていて、町民から指摘や批判があることは重々承知の上だ。一つの仕分けとして、仕分けを一つ一つしながら、その議論を積み重ねていく、前に進むことを取らざるを得ない。それをすっ飛ばしてしまったら、先に進めなくなる。逆に言えば、いま町民の中にあるいろんな批判や指摘を受け止めて前に進む
ために、いま我々はこういう作業をしていると私は思っている。
ここに参加している議員も、批判があることは知っているし、自分が思うようなことができていない不足の面があることも自覚し、認識していると思う。私もその一人だ。それを、一人一人の努力と同時に、岩美町議会全体としての努力もして向上していこうと、全員が考えていると思う。
杉村委員が言われた現実の声や指摘は、しっかり受け止めていきたい。そこをクリアするための議論を、いま我々はしているのだと考えてほしい。
しばらく休憩する。

休憩

休憩 午後２時０６分～午後２時１５分、議長退室
田中委員長

再開する。
議長は、春の異動の関係で来訪者があって座を外している。

田中委員長

議員活動ということで、葉山の報告書でいうと、６ページの終わりからが「議員活動の範囲」だ。葉山では法定上の会議の領域Ａと、法定外の会議等の領域Ｂがある。さらに先ほど橋本委員が触れた領域Ｃと領域Ｘがある。これを考える上では、領域Ｃの場合だと、議会活動に当たるものに付随する議員の活動が領域Ｃとなる。
領域Ｘは、ここの表現でいうと公務性が認められないとされている
議員活動というものを、改めて次の３の「議員活動の公務性」を考えて、どういう活動が公務あるいは公費支給の対象になるのかという視点から見ていると思う。
この葉山の資料を基に皆さんと議論したいと思う。議員の職責を踏まえて議員の具体的な職務で仕分けをして、それぞれの領域の、議員の職務として認められる議員活動になるのかどうなのか。この中には、いろいろとグレーゾーンもあると思う。ここを読まれて、疑問なり、質問なりないか。
寺垣委員。

寺垣副委員長

岩美町議会は、議会基本条例がないので、明確に文字として書いてあるわけではないが、「議員の職責」に書いてあることがそのとおりで、書いてなくてもやはりしないといけない。それをするため
６

に、次に書かれている（２）議員の職務があると思う。書いてあろうが書いてなかろうが、やることは同じと思っている。
柳委員(副議長)

局長に伺う。考え方として、議員の職責という意味から議会活動
は議員の義務で、議員活動は義務ではなくて任意的。大きく区別す
るとそうなる。議員の職責というのは、議員必携にも、二つ使命がある。具体的な施策を議決すること。行財政運営の批判と監視。こ
の二つを完全に達成することが議員の職責だと書いてある。職責
は、あくまでも法定の会議をとらえた中での活動が職責であって、議員活動は、そのためにこれをできるという活動だと捉えたらいいか。任意的な活動という極端な振り分けをしたが、その活動がない
限りは、行財政の批判と監視もできないし、議会活動も議員活動も両方がセットでないと議員も議会も成り立たないことは分かる。
大きく二分すると、法定の会議に出席することは義務であり、議員活動はあくまでも任意であり、自己研鑽も含めた活動である。そこをどう評価するかは住民である。言葉は悪いが、議員活動が任意の活動という言い方は悪いけれど。そういうことだな。

鈴 木議 会事 務
議会の役割として議会がしなければいけないことがある。可か否局長か議決することは義務である。それを行うために議員が会議に出席
して、意見を述べて、表決することが議員の仕事である。それを行使するためには、住民の代表として、住民はどういうことを考えているか、どういう価値観を持っているかを把握しなければいけない
し、町内の現状がどうなっているかも見ないと、正しい表決につながらないと思う。町内の状況を把握したり、住民の意見を把握することが議員の活動になる。必要によっては、議員派遣とか、委員会の所管事務調査などによって把握することもある。委員会で意見を述べるにしても、自身は自身で独自に調べたり聞き取りしたりして、自身の意見を言えるように研鑚をするということが議員活動だと思う。
柳 委員 （副 議何が言いたかったかというと、例えば選挙に当たって、住民が議長）
員の議会活動を見て、「この人を」と選ぶ。杉村委員が言われたよ
うに、委員長は「議会活動としては、これでよし」と言われたが、
実は、議決という部分と行財政の監視という使命を達成するための職責ということでいうと、町民はこの職責の部分をおそらく了としていない。職責というのは職務であって、議員活動よりも、臨時会を含めての本会議、委員会、特別委員会、全協、議員派遣、これらの職責のほうをとことん詰めたほうがいいと思って言っている。
＊議長入室

午後２時２８分頃

柳 委員 （副 議
今は、議員の活動範囲がどういうものかということを、皆で共通長）の認識を持つという時間だ。一番大事なのは議会として法定上の活動を議会としてきちんと行っているかということが、住民の議会に対する本当の評価だと思う。職責の部分をきちんと詰めないといけない。局長が資料に挙げてくれたのは、あくまでも会議の種類であって、この義務的な活動をこういうふうにしていこうということが大事。議会基本条例を作れということではない。これは余談だ。
７

田中委員長最終的には、議決とか町の施策に反映させるなど、町民からすれば、それが本当に自分たちの役に立っているのか、役に立っていな
いのか、目に見える結果が大事だ。それを、本当に役を果たそうとすれば、日常、普段の自己研鑽を含めて、議会としても、議会としての研鑚の努力をすることが大事だ。
要するに法律に定められた議会活動との関りで、その務めを果た
していくそれぞれの議員の活動が、ここに書かれている公務性があるのかどうか、議員に必要な公的な活動とみなされるかどうか。

柳 委員 （副 議長）

今は、議会としての活動は個々に列挙された法定の会議や議員派
遣ということだけれど、次の議員活動については、どこまでが議員としての活動かになる。私は、議員は３６５日２４時間議員の活動だと教わった。でも、どこかに「これは違う」と線引きをしなければいけない。どこに線を引くか、どこまでが公務性があるのかを、
これから議論することになる。
政党に所属していると、政党の活動はノーだという。政党に所属する議員からいうと、政党の活動も含めて地域での議員活動だ。いろんな意見を聴いて、県や国に橋渡しをしている。議員活動に明解な線引きをすることは、とても難しいと思う。

田中委員長

全国議長会の最終報告の４８ページに、「（議員活動を何日間、何時間という）会津若松方式によって導き出された数値は、住民と議論する際の素材であって科学的な基準ではない。」また、「議員活動を示しただけでは、だから何と、住民から言われるだけである。」とあって、先ほど杉村議員も言われたとおりだ。
住民福祉の向上につながったのかを、自己評価であっても説明することが重要である。我々が報酬の問題について考え方をまとめて、町民と意見交換をすることになれば、必ず出てくる話だ。「それで、どうなっただい」という話になる。当然だと思う。町民はそのために議員を選出している。

柳 委員 （副 議
今は議員報酬を検討するに当たって、原価方式の数値を出そうと長）している。原価方式で導き出すべきだと考えていると思う。その式に数値を当てはめようとしていることを言われないと、皆さんが分からないと思う。
田中委員長

基本は、要するに活動に対する対価だというのが出発だ。これが公的支給に値する活動だということの範囲をきちんと定めないと、それはなぜ値するとみなし得るのかという説明も示して、議論してもらうことになる。その作業を行っている。原価方式という言葉にこだわると、訳が分からなくなる。隣の町がいくらだから、いくらにしようということでは説得力がないから、それはしない。
ちなみに、私自身の活動を、局長がまとめて資料を基に、時間ではなく拘束されている会期を基準に日数を計算したら、定例会、全協などが４６日、それ以外に私が参加したものが６０日ある。ここに書いてあるものでは１０６回だ。定例会、臨時会の会期ではなく実際に出席した日数で計算すると９５回。これには、局長と打ち合わせしたり、議長と協議したりした日は一切含まれていない。もち８

ろん、この会議のために自身が調査したり勉強したりした時間も一切含まれていない。それで９５回だ。土・日、祭日を除いた年間の日数は約２４０日くらいだ。
葉山の場合、１日８時間で計算して１２６日。私が言ったのは、
時間は関係なく日数だ。たぶんそんなに変わらない。
葉山の場合も、これからこんな活動をという期待値もあると思う。我々にとっても、次の議会の、次期改選以降で出てくる議員の活動条件を作ることになる。我々のこれからも含めて、議会の活動
スタイルが発展していき、それに関わる機会も増えていく。多い人もあれば少ない人もあるので、一定の基本形を設定して、こういうことだからこういう金額にしようという話になると思う。
先ほど副議長が言われた「職務」を考えてほしい。
柳 委員 （副 議

本会議、全協、委員会・特別委員会、議員派遣。議会の、議員の長）

職務はこの四つだ。これがきちんと達成されることを前提に、議員活動があるのでセットである。最終的に、岩美町の地域の活性化と住民福祉の向上のために、この職務で結果が残せない限りは、議会は批判される。どんな対応をしても、住民福祉の向上と地域の活性化が図られたら、それは、議会は丸だ。どんなに自分で議員活動を頑張っても、住民が福祉の向上を感じなかったり、地域が活性化せず衰退したら、そこの議会は批判されても仕方ないという思いに立つべきだ。この「職務」は大事だということだ。局長がまとめたこの法定の部分は義務だから、これを完全に達成させなければいけない。そのために議員活動を、任意的などと失礼な言葉を使ったが、そこがなければ当然に職務が成り立たない。
私はしていないので言えないけれど、議員だけが持っている権限である本会議での一般質問は、行政の批判と監視の部分で最も大事なことだ。委員会でも、それぞれがそれぞれの思いで質疑を行うことも、岩美町は委員会の段階で提案の見直しもあり得る。他団体の議会は、本会議を開いて、直ちに全協、常任委員会で、なかなか変えられない。岩美町はその逆順で審議を進めている。委員会の段
階、あるいは全協から取り下げてもう一度検討しなおすこともある。いい制度だと思う。活発な議会の会議があったら、執行部が変わってくるのが本当だと思う。

吉田委員

議員の在り方自体もそうだが、議員報酬に結び付けることは、本当に難しい問題だ。「どこまで」ということも限度がない。形がな
いものに対して、どう取り組んでいくのか分からない。

田中委員長「議員活動の定義と範囲を考えるに当たっては、議員の職責と職務を明らかにすることが必要だ。特に職務に関しては、議員活動の公務性をどう捉えるかによってその範囲が定められることとなる。
」とあって、公務だから公的支給の対象になる。

吉田委員

６月１２日の委員会資料を読むと、確かにそのとおりだと思う。

田中委員長

それで、領域Ａ、Ｂについては、要するに議会活動だから、公務性があるかないかは当然の話だ。

吉田委員

皆がそれで議会も回っているし、町も回っているから、それで問９

題はないだろうと思う。
田中委員長

回っているか回っていないかは、次の話だ。今は、公務かどうかという話だ。回っているか回っていないか、住民がこの議員らを選んで良かった、よくやってもらっているという評価になっているかどうかは次の話だ。
先ずは、そもそも公務でなければ対象にならない。そこを仕分けして考えてほしい。これは評価ではない。田中はいいと思う人もあ
れば、税金泥棒だという人もある。評価は次の話で、我々は報酬をもらうので、客観的に報酬の根拠になるのは議会の活動だ。

吉田委員

議会の活動をしているから、町の行政も動いている。それしかないではないか。評価は後というより、町行政が運営できていればそれでいいではないか。公務といってもどこまでを公務に入れるのか。分けるのは無理だと思う。

田中委員長
吉田委員

葉山は定めているけれど、吉田委員は無理だと思うということか。
それは、それぞれの考え方だ。

澤委員

葉山町でいえば、端的には領域Ｘを外したもので考えたい。葉山町と岩美町では人口規模や財政規模がどれくらい違うかは分からな
いけれど、財政が持たなければ何にもできない。

田中委員長

財政状況は、最終的に金額を決定するときに考える話ではないだ
ろうか。

澤委員

私は、前提として考えるべきだと思う。日数は別として、金額を決めるときは財源がなければ無理だ。

田中委員長

日数が１００日になるか１５０日になるか、いろいろあると思う
けれど、１５０日だったら１００万円とか１５０万円とか、１００
日だったら１００万円と決まっていない。いくらにするか、我々が考える話だ。それを考えるときに財政状況は勘案されることである。初めから財政状況があるからこれを外すという議論ではないと
思う。

澤委員

そうではなく、日数が決まったときに、必ず財政状況も考えないといけないということだ。

田中委員長

それは当然である。領域Ｘを外す理由として財政状況のことを言われたので、それはちょっと違うのではないかということだ。

澤委員だから、領域Ｘを外して岩美町の日数をはめていけばいいと思
う。

田中委員長

葉山の場合は、町主催の行事等への出席は、当然に公務性が認められるとなっている。これは違うということか。

澤委員

それは任意であって、強制力はない。

田中委員長

強制力の問題ではないと思う。

澤委員

それは個人の考えだ。私個人は、強制力がないと思っている。

田中委員長

澤委員

強制力があるかないかの基準ではないと思う。強制力があるから公務性があるという話ではなくて、そもそも公務性がないという考
えだな。
それに近い。
１０

田中委員長
宮本委員

それはそれで分かった。
先ほど吉田委員が言われたように、領域ＡとＢをしっかりやっていれば、それで議員活動をしているということには賛成だ。しかし、町民によく言われるのは、領域Ｘの部分で、「あなたはよくテレビに出ている、どこどこの会合に出ていたな、よく議員活動しているぞ」と評価される。そういう人には、「それだけではない、本会議や委員会を傍聴に来てくれ、それが本来の姿で、そのほかにこ
ういうことをしている」と説明している。
９ページの領域Ｘに書いてある「以上の考え方を踏まえ」から「公務性を認めることができるものと整理する」まではいい。「ただし」から先が気に入らない。「これらの行事への出席は除外した。」これはどう理解すればいいのか。私は、領域Ｘは大事だと思う。町民は領域Ｘをよく見ている。

柳 委員 （副 議
議員活動にも公務性があるものと、公務性がないものに分かれ長）る。公務性というのは、住民目線で公費の支出に値するかどうかだ。しかし、両方セットでなければ、公務性だけでは議員活動は成り立たない。悲しいかな、公務性と公務性でないものに分けなければいけない。それが、澤委員や宮本委員が言われるＸの部分だと思う。私もＸが大事だと思っている。公務性として支給対象の活動ということになると、クエスチョンの部分が出てくると思う。そこが、皆さんの頭がごっちゃになっているのではないか。
議会活動と議員活動も、ごちゃごちゃになっている。議員活動の中の公務性があるものと、費用が支給される活動、するべきだという活動と、しなくてもいいという活動と、みんなごっちゃになっている。
むらの集会に参加したものに費用弁償を出されたら困ると、住民に怒られる。それはそうだ。
田中委員長

領域Ｃについてはどうか。

澤委員

１１ページＣの（４）政務活動がある。これは政務活動費が出ているかどうかによって変わってくるのではないか。

柳委員

政務活動費を受けた活動をカウントすると重複することになるのではないか。

田中委員長

葉山町の政務活動についてはよく分からない。

澤委員「その他」の日数が３４日と多いが、中身か分からない。

寺垣副委員長

議会だより調査特別委員会は領域Ａだと思うが、その委員会を確実に開催するために、私は家で丸一日かけて作業をしている。その作文をする作業が領域Ｃだと思う。本会議の場合は、三日前に資料が配付されるので、丸二日読む。委員会の場合もそうだ。
先ほど副議長が言われたけれど、領域Ａ、Ｂを達成するためには、この領域Ｃがすごく大事な部分だと思う。そこに公務性があるかどうかということは別かもしれないが、私は大いにあると思う。

柳 委員 （副 議長）

公務性を支給対象かどうかということで、今は線引きしているところだろ。大事なことではあるが、支給の対象としてとらえるべきではないという、難しい線引きをしようとしている。
１１

田中委員長領域Ａ、領域Ｂの活動を文字通りきちんとやるために、議員として活動する領域がＣだ。

寺垣副委員長
田中委員長

ここが議員活動になるだろう。
そういう意味では議員活動だ。議員として何時間活動をしている
か活動時間を算定する場合には、ＡもＢも当然に入る。文字通りでいう議員活動は、この領域Ｃだ。Ｘはグレーゾーンだ。Ｃがなければ、議員は手を挙げたり立ったりするだけの機械になってしまう。
先ほど澤委員が言われた政務活動について、私の推測だが、政務活動費は、例えば調査活動に対する対価ではなく、かかった費用の補てんだ。だから活動時間に調査活動や政務活動が入っても、その時間の対価としては、政務活動費とは別のものだ。ここでは、あくまでも調査活動に要する時間とか日数で、まさに領域Ｃに入る。
実際に時間を算定するときに、例えば議会だよりの原稿を書くのに、丸１日かかる人もいれば、半日でする人もいる。この領域は人によって違う部分だ。だから余計に、領域Ａ、Ｂのためにこういう活動をしているといっても、どういう活動をしているのか、どれく
らい時間活動しているのか、微妙な問題が出てくる。あくまでも標
準でしかない。ある人は３日かかるから３日分の報酬を支給するということにはならない。標準形を考えて活動日数や活動時間を算定するしかない。一つの肝は、領域Ｃをどうするかだ。これが一番難しい。これがなかったら、ＡもＢも大して意味を持たない。変な言
い方だが、投票機械になってしまう。それは決して有権者は望んでいないはずだ。このＣをどれだけやるかが重要だ。

橋本委員

Ｃについて、議員として、個人での調査研究が当然に必要になってくると思う。そこに公務性をどう与えるかだと思う。例えば私がＰＴＡに所属して会合に出席して、教育行政についてレクを受けたり、農業関係の議員であれば農協のそういう研修を受けたりする。
その団体から報酬が出るか出ないかは別として、ＰＴＡは全くでないけれど、こういう場合は公務性をどう捉えるのか。私は議員として、子育てや教育に取り組みたいので、そういう研修は有意義なものだと思っている。それを公務性があるとみるのかどうか。どう考えればいいか。

柳 委員 （副 議
政務活動費を導入するかどうかは別として、政務活動費の範疇が長）決められている。それがＣに当てはまる。政務活動費の範疇に該当するかどうかを参考にすれば、判断できるのではないか。
田中委員長

今、橋本委員が言われたのは、ＰＴＡ役員の立場でもあって、役員の仕事として参加するが、それが議員としての勉強にもなるということだな。

柳 委員 （副 議
難しいところで、はじめにもあった充て職で委員になる場合と似長）
たようなところがある。政務活動費を支給している自治体の支給範
囲を見れば、だいたい分かると思う。これには政務活動費を充てることができるとか、これにはできないとか、だいたい決めている。
鈴 木議 会事 務
局長

自身が議員としてではなく、個人として所属している団体の活動に参加するということだと思う。その場合に、この前お示しした県
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の政務活動費のルールでいくと、議員が個人の資格として参加している団体の会費などは政務活動費の対象にならない。議員としても勉強になるからその会に入って情報を仕入れようということがあるかもしれないが、あくまでも個人としての加入なので、そこに係る費用は費用弁償の対象にならないという考え方のようだ。
田中委員長

政務活動費の支給対象になるかならないかということと、議員としての勉強の活動として評価するかどうかは別だと思う。イコールではない。橋本委員の例は、そういう問題だと思う。

吉田委員

そのようなことは、たくさんある。その人の考え方であって、統一性を図る必要はないと思う。

橋本委員

これを報酬の対象にしてほしいということではない。今後、仕分けをする中で、どう判断すればいいかということをききたい。

田中委員長

政治活動、政党活動は除くということだけだ。

柳 委員 （副 議支給対象とみなすことができるかできないか判断するのは、自分

長）

自身ではなくて住民から見て、大事な活動だけれども、ここにまで公費を発生させるわけにはいかないという、難しい線引きが求められる。費用が発生しない部分でも、それがなければ議員活動が成り立たない。議員活動がなければ議会活動が成り立たない。すべてが
必要だ。

田中委員長

ただ言えるのは、議員報酬を考える場合に、橋本委員の場合を全員に当てはめるわけではない。あくまでも標準形を考えるしかない。そのときにどう考えるかということだと思う。

吉田委員

多数決というのはおかしいが、そうして評価しなければ、それぞれで考えてしまう。町主催の行事への出席は公務性がないという人もいる。その辺をきちんとまとめないと、いつまでたってもこの議論が進まない。

橋本委員

多数決で決めるということではなくて、対象の活動と認めるかど
うか、線引きを明確にしてもらえばそれでいい。

柳 委員 （副 議
政務活動費の支給範囲を定めるように、公務性イコール費用が発長）
生すると考えれば簡単だ。
寺垣副委員長県の政務活動費は、議会活動には出ない。政党活動、後援会活
動、選挙活動、親睦団体活動、私生活には出ない。

吉田委員

それを決めるなら、葉山町のこれに当てはめて、これで決めたほうがいい。ここでいくら考えても、一つも結論が出ない。

田中委員長

これは、我々が町民に対して、人の口を借りて説明するわけにならないからだ。

吉田委員

誰も統一性が取れないのに、どういうふうに決めるのか。難しい。いつまでたっても結論が出ない。

田中委員長

結論を出す。仮に葉山と同じことをするにしても、疑問の余地がないまで、説明ができる状態に我々全員がなっていないといけない。これに当てはめてやればいいという話ではない。

吉田委員

そうであれば、一つずつ意見を統一していったらどうか。みんなの考え方が違っているのに、統一性が取れるのか。難しい話だ。

田中委員長

今、出た議論を整理して、副委員長と局長と一緒に岩美町議会な
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りのまとめ方をしてみたい。
次の会でそれをお示しして議論をすることにしたい。
いずれにしても、遠くない時点で町民と意見交換会をしたい。その時に、説明をできるようにしておかないといけない。当然、そういう段階になれば、議員は本当にどう思っているのか、個々に聞かれることもあると思う。その時に、同じことを言う必要はないが、基本的な点については同じ認識で向かいたい。自分の考えは少し違うけれど、議会としてはこういうことだと、正確に伝えてほしい。
柳 委員 （副 議長）
田中委員長

この特別委員会で決めたことは、統一していかないと、住民との懇談会で、実は私は違う考えだと言い出したら、住民からもう一度まとめ直して来いと言われる。
そういうことにならないようにしたい。
自分の意見だけでなく、今、こういう到達段階だと、客観的にちゃんと言えるようにしてほしい。

(2)その他
次回開催日

4.閉会

田中委員長
柳 委員 （副 議長）

次回はいつにするか。
委員長、副委員長で日程を見て決めてほしい。
１２人の日程調整は無理だと思う。必ず議長が居られる日でお願
いしたい。

澤委員

出られない人があっても仕方ない。

田中委員長

では、こちらで決めて連絡する。

田中委員長

以上で、議会活動の在り方検討特別委員会を終わる。
閉会

上記のとおり会議の次第を記録しこれを証するため、ここに署名する
岩美町議会
議会活動の在り方検討特別委員長

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午後３時２５分