科学新聞 2002 年 1 月 11 日

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座談会「ノーベル賞の百周年を記念して」
吉川弘之氏（産業技術総合研究所理事長）
井村裕夫氏（総合科学技術会議議員）
黒川 清氏（日本学術会議副会長）
佐藤禎一氏（日本学術振興会理事長）

吉川（司会）

ノーベル賞が 100 周年を迎えるということで、我々、科学に関係する者としては改めて
20 世紀、科学の世界における 100 年間の大きさというのを感じるわけですが、その中の一つの柱としてノーベル賞というものが明らかに存在していたと考えていいと思います。
ノーベル賞というのはいろんな意味を持っていると思うんです。この急速な科学の発展の時期に並行していた。これはノーベル賞があったということも一つのファンクションです。また、それは科学の進歩というものをうまく表現してきた。そういう一つの歴史と言えるわけです。いずれにしても我々としては100 年を振り返りながら、ノーベル賞の意
義というものを考え、そして今後の科学はどういうふうに展開していくのかという話につながっていけばと思います。
もう一つ、この時点で、我々として非常にノーベル賞問題に関心を持つというのは、政府の言葉で言うと「科学技術創造立国」。そういうことが言われて、資源のない我が国というのは、やはり知的生産で国際的な貢献もしていこう。それから、更に時代というのは、環境問題とか、あるいは資源問題、いろいろありまして。そういった関連から言っても、科学の役割というのが非常に大きいということが言われているわけであります。そういった意味でノーベル賞ということを軸にしながら、20 世紀の科学を振り返り、今後を考える。日本としても、今この時期に考えるということは非常に意義あることではないかということで、この座談会を開いたということであります。
最初に、ノーベル賞ということですから、ノーベル賞というのは一体何だったのか。
100年を振り返って、我々としても。
それぞれのお考えを聞かせていただければと思います。
私個人はノーベル賞というのを聞いて、分野が違うものですから、外から見ている人間として、やや誤解をしていたような気がするんです。非常にある研究が盛んに行われている。研究というのはある種の競争みたいなものを持っていますから、誰が最初に発見したか、誰が最初に新しい着想に到達したかというようなことで争っているわけですが、その競争に勝った者がノーベル賞をもらうのかなと、こう思っていたのですけども、どうもノーベル賞の歴史というのをひもといてみると、それは即ち科学の発展の歴史ということに重なるんですけども、科学というのは競争部分だけで進んでいるのではないということです。
むしろ競争というのは二次的なもので、競争をする土俵をつくる。そういう一つの領域をつくるということのほうに本来の科学の発展があったのではないか。
特に 20 世紀というのは、もちろん物理学というのはある意味では、19 世紀からずっと連続してつながったのかもしれませんが、特に生物系の学問などは、新しいコンセプトをつくって、いろんな学問領域をつくるという時代だったような気がします。また、ある意味では物性なんかでもそういうことがたくさんありました。それから、物理学のほうも素粒子、あるいは天文学といった分野では、恐らく 20 世紀の後半になって急速にいろん

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なことが展開するんですけれども、その種をつくった人たちというのがいて、これは競争で生まれたのではないという気がするわけです。ですから、競争に勝った者がノーベル賞ではなくて、あるいは別の言い方をすれば科学を推進しているのではなくて、本当に推進している、道をつくっている人たちというのは別にいて、これを賞というものが、発掘してきたんだと。そういうふうに位置づけたほうがいいのではないかと思うんです。
そう考えてみると、我々、毎日研究している研究者というのはこれでいいのかということを、もう一回改めてここで考えるというような視点での議論もできるのではないか。よく、日本人に創造性はあるのかどうかなんて言いますけど、そういう議論は不毛だと思うんです。研究のあり方、あるいは、最近よく言われているような研究の評価のあり方ということに非常に深い関係を持つような気がするので、そんな様々な観点からご議論いただ
けたらと思います。
井村

今、吉川先生が言われたように、私もノーベル賞というのは 20 世紀の文明の象徴だという気がするんです。大体、「科学者」という言葉が生まれたのが 1841 年、19 世紀の中頃です。その頃ようやく科学者が社会的に認知されてきた。しかし当時はまだまだ小さなグループだったと思うんです。ノーベル賞には、その科学者を一躍スターダムにのし上げて世の中に知らしめる効果はあったのではないかという気がしております。20 世紀は科学の世紀だと言われるんですけど、確かにちょうどその科学の世紀と一致してノーベル賞というのがあったということは、まさに文明の象徴と言ってもいいのではないかと思うんです。
ただノーベル賞も見てみるとずいぶん変わってきていると思うんです。初期には、前年度に仕事をした人に出す。遺言にはそうなっているんです。初期は非常に早く、やや研究の奨励的な感じもあって、ある研究がなされますと早い時期に出していたと思うんです。
それが 20 世紀の後半になると非常に慎重になって、研究がなされてから何十年もたってノーベル賞をもらうということになってきて、そういう辺りから、特に、ある研究分野を開いていくといいますか、そういう開いた人への功績の表彰という形に変わってきたのではないかという気がするわけです。この頃では大体 30 年たってもらうというのが常識になっていますから。もう確立されてある分野が開けた、ではその中で誰が開いたのかというのを探して、そしてノーベル賞を出す。そういう傾向にずいぶん変わってきたのではないかと思います。
ただ、非常に難しくなってきたのは、研究者の数が増えたわけです。ノーベル賞が始まった頃は、まだサイエンティストがそんなに多くいなかった。ところがいまや非常に多くの人が研究に参加している。その中で誰を表彰するのかというのは大変難しくなってきて、毎年のように物議を醸すようになってきたということが、今、一つにはノーベル賞が曲がり角にきている時期ではないかという気がしています。

黒川

私も実は吉川先生なんかと、18 期の学術会議の最初に三役に選ばれたときの記者会見で、ノーベル賞はどうでしょうかという話があったんです。
そのときに申し上げたんだけど、みんなノーベル賞と言うけども、ノーベル賞と言ってもノーベル賞より、例えば賞金で言えば、いまやノーベル賞を超えるのは幾つでもある。
何でみんながノーベル賞と言うのかという話をしたんです。ノーベル賞の対象とか考え方2

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が少しずつ時代とともに変わってくると思うんですけど、一番大事なのは 100 年間でそれぞれ問題はあったかもしれないけど、レトロスペクトルに見てみれば、やはりそれぞれの時代を象徴するというか、今、サイエンスが寄って立つようなところにどう貢献したかという人を選んだという、ノーベル賞のコミッティがすごいのであって、それをみんなが評価しているんじゃないかという話をしたんです。
結局、賞の価値というのは、選考委員会がどう人を今まで選んだかで決まってくるのではないかと思うので、そういう意味で、皆さんがノーベル賞、ノーベル賞と言われるようになったのは、ノーベル委員会のその 100 年の実績だと。そういう意味ではあまりノー
ベル賞という名前にこだわるのは、ちょっとこだわりすぎだと私は思っているんですが。
確かにできた頃には、ノーベルの遺産があったので、額はその頃は、多分パスツールとか、コッホとか、いろんなドイツ、フランス、イギリスなんかのサイエンスが非常に進んでいたときですけど、そういうのがなかったということは確かに定着させた基本にはなっているけど、20 世紀の後半は明らかに、ノーベル賞の受賞者にどういう人を選んだかという見識がこれだけのスポットライトを浴びることになったのではないかと思っています。
佐藤

今のお話のように 100 年間、大変真摯な努力が積み重なっているということが背景にありますけれど、この賞はやっぱり大変大きなインパクトを与えている。それは研究者だけではなくて、子供たち、研究活動に興味を持たせるという意味でも、また科学を一般社会に普及するという意味でも大変大きな意味を持ってきたものだと思っております。
この前、アペリアさんが見えて何度かお話を伺うチャンスがありましたが、大変感銘を受けたのは、オリジナルな研究は誰がしたのかということをずっと追求するという基本的な態度を持っておられる。つまりはそういった独創的な研究というものを掘り出していく。
そういう作業があるということは、オリジナルな研究をしようという意欲をかき立てるということになりますから、私のように学術を振興する立場の者としては大変意義のある賞であると考えてきているわけであります。

吉川（司会）

その点についてもう少し。お三方にしていただいたわけですが、井村先生おっしゃったよ
うに、最初はそうでなかったということです。科学の進歩というのは、恐らく 20 世紀の初頭というのは、科学というのをそういうふうにとらえていたのかもしれませんね。別に領域というのは 18 世紀、十七世紀にできています。しっかりした枠組みがあって、その中で突き進む。それが 20 世紀のある時期になって次第に崩れてきて、いろんな領域が出てくる。そういうふうに科学の質が変わってきたわけです。そういう中で、確かに伝統的な中で研究している人もいるわけだし、そうではない、はみ出したところに関心を持つ研究者もいるんですけど。そういった人たちがいろんな形、いろんな種類の科学者というのが現代は存在していて、それがずっと科学全体を進歩させてきたということがあると思うんです。そういうことで、やや賞の話は外れますが、本当の独創性というのは、我々どういうふうに考えらいいのか。複数の独創性があるのであれば、それをちょっとこの際整理しておいたほうがいいかと。とりあえず科学の大きな進展ということです。
その辺、独創的な人といった場合、パッと思い浮かべるのはどういうイメージの方か。

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井村

何が独創性かというのは、一言で言うのは大変難しくて、いろんな場合があると思うんです。
例えば、ノーベル賞の一番最初の年にもらったレントゲン。Ｘ線の発見です。こういうのはかなりセレンディピタスディスカバリーであって、しかしそれも独創の一つです。要
するに、まだ誰も、見ていたけど見えなかったもの。そういうものを見つけるという能力。
それが何かということになると、一言で言うのは非常に難しいと思うのですが、レントゲ
ンの場合には極めて慎重な実験者だったようです。
その一つのエピソードがあります。あの頃、物を量るのに標準があったんです。その標準に合わせて自分のところの錘を量って、どのぐらい違うかというのを常に合わせてみる。
それでレントゲンの弟子がそれを量って 10,000 分の 1 違うというのを見つけて、そして休暇に行った。そうしたらレントゲンから電話がかかってきて、おまえの計測はちょっとおかしいと言われた。
すぐに休暇を切り上げて帰ってきて量り直したら、やはり同じだった。レントゲンの量り方と少し違ったんですが、その非常にわずかな違いも極めて大切にする人だった。こういうようなのことも一つの独創性のもとだろうと思うんです。
非常に理論家であって、こんなアイディアを考えてやっていくというタイプもあるでしょうけれども、ノーベル賞の中にはそういうセレンディピタスディスカバリーというのが非常に多くて、そういう能力を持った人が独創的な人間であると言われる場合もあるのではないか。だから、独創性というのは一つのものではないと思うんです。

黒川

確かにいろんなものを見ていても、「なぜか」というふうに考える、その視点というのは一体何がもたらすのかというのはすごく面白いと思うんです。その 10,000 分の 1 を、
本当かなと、普通思わないじゃないですか。だけどそれをしつこく、ねちっこいのかどうか知らないけど、「はてな」と思うようなこと。
ニュートンの万有引力も、フレミングのペニシリンもそうですけど、みんなが見ていることなんだけど、それに気がつくというのはほかのテーマがあって、どうやってこれを証明するかということを一生懸命考えているから、万有引力の法則も、どうやって証明する
かということをやったら、リンゴが落ちたのを見て気がつくんだけど、リンゴを落ちたのを見た人なんて、その前に何百万人もいるわけです（笑）。その方法を一生懸命考えていることはすごく大事なことです。なぜ考えるのかというのは、やっぱり「はてな」と思っているというのがすごく大事だと思うので、そういう性格というのはどこから出てくるのかというのは、すごく大事だと思います。

井村

フレミングの場合には、その前にリゾチウムを見つけているんです。あれは風邪を引いていて培養器の上に鼻水を落としたという説があるんです（笑）。そこまでいくと多分つくった話だろうということになっているけれども。その辺で人間の鼻汁の中に細菌を養菌する物質があるということを見つけていたんです。それがあったので、かびが生えて養菌現象が起こったのですぐにぴんときたわけです。やはり慎重な観察者であるということが大変重要な独創性の一つの要素ではないかという気がします。

黒川

フレミングもそれを見た理由は、戦争でたくさんの人が傷を負って死んでいくので、何かしなくてはいけない。何とかしてばい菌を殺す方法はないかという大きなテーマを考えていたというのがすごく大事なことです。

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難しいのは、日本語で置き換えれば、新たな知見を加えた、ということだったんでしょう
けども（笑）。どの程度の知見であれば独創性と評価されるかというのは非常に難しいところで。それはニュートンやアインシュタインを超える理論を考えなければだめというのであれば、一世紀に一人出るか出ないかの話になってきます。
どの程度のものをもってそういうふうに考えるかというのは大変難しいです。
もう一つは、さっき井村先生がおっしゃったように、研究の形態が多様化をしてきてグループでやるというような研究の形態が出てくれば、これは今までのようなものの考え方でいいのかどうかということが出てくると思います。
井村

やっぱり意外性というのも大事じゃないでしょうか。

吉川（司会）

一般に考えているのと違うことを考える。

井村

さっきセレンディピタスディスカバリーと言ったのも、その意外性であって、大体人間が考えると、誰が考えてもほぼ同じ考え方になってしまう。ところがそれと全く違うことを見つけてしまうということが非常に大事であって、独創的な研究が何かといわれると非常に難しいですけれども、意外性があって、それが正しいというふうに評価される。そうす
ると、これは新しい分野を開くことになるわけで。しかし、そういう意外性というのは間違ったのもいっぱいありますから（笑）、その辺はやっぱりノーベル賞もすぐに賞を出さなくなったのは、やはり慎重になってきた。そういうことなんでしょうね。

佐藤

評価の仕方としては当然だと思います。

黒川「はてな」と思っても、後にそれがどのぐらいの意味があるかというのはわからないわけだから。
「はてな」で非常に小さいこともあるし、しかしそれも一歩前進かもしれない。
例えば、アインシュタインが相対性原理の論文を出したのは 1904 年だけど、あの人は 21 年に対象は全然違うことでもらっているんです。光でしょう。今はそう思っているけど。なかなか難しいんですよ。本人たちはでかいぞと思って考えているわけではなくても、何か普段から思っていることがあることですから。

吉川（司会）

慎重な観察者であること、意外性を受け入れる柔軟性を持っているとか、そういうのもあるし。それから、しつこさ。そういういろんなものが要素としてあるんでしょうね。
私は自分の経験からいえば、しつこさというのは、自分がしつこかったことだけが自分の研究生活に残っているんです。それ以外は泡だったなと自分で思うんですよ。しつこくこだわるって、これは一体何なのか。これが非常に難しいことなんだけど。
例えば、先程のようにニュートンなんか 40 年ぐらいかかってやっています。万有引力、本に書いて溜め込んでおいて、じわじわやっているわけです。一つのことをあんなに長い間考えているというのはすごい話です。

佐藤ダーウィンもそうです。

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吉川（司会）

実際調べに行って確かめるとか。それから、もう少し最近ではブリッジバンというのがあるんです。高圧バンビルをつくって、高圧の中で物理学をつくっていくわけですが、その圧力を上げることにものすごくこだわるわけです。圧力を上げることによって何か起こる
んじゃないかということを考える。実はそれが一般の物理学に非常に重要な法則をそこからつくってくるわけです。物理学者として立派なんだけども、名前が残っているのはブリッジバンアンビルといって、高圧の装置なんです。装置なんて誰だってやると思うんだけど、彼はその装置を使ってあらゆることをやったというので、彼の物理学の体系ができているんです。そういう何かどこかこだわっている。

井村

そういうしつこさとかこだわりはちょっと日本人には足りないものですね。それは確かに
向こうの人のほうが、非常にこだわりますね、しつこく。そのために一生埋もれてしまう
人もずいぶんいると思うんです。

吉川（司会）

そういうことなんですね。逆に埋もれる人が多いというとですね。

井村

それはそうです。こだわればこだわるほど（笑）。

黒川

だからノーベル賞は目的ではなくて、後で評価される。こだわっていることはそれぞれ価値があるからこだわっているわけではないですから。

吉川（司会）

非常に個人的なものなんです。

佐藤

そういうこだわりを許容することが一番大事なことだと思うんです。

吉川（司会）

では、どういう環境があればいいのか。これはノーベルミュージアムのテーマでもあるんだけど、独創性というのは個人に生まれ備わったものなのか。あるいは環境なのかということで、ノーベルミュージアムでは、例えば、年ごとにどういう所からノーベル賞が出てきたか、地点を取ってみる。そうすると何か集まっている。経済学者はみんなシカゴ大学
から輩出しているんです。

井村

あれはいろいろ批判もある（笑）。

吉川（司会）

それにしても、ある時期にケンブリッジ大学に行ったり、ある時期にアメリカへ移ったり、そういう環境というのがある。これは何なのかということです。環境はいろいろあって、研究者が集まっているという非常に狭い領域のものもあるし、あるいは埋もれた人も食べていける社会性とか、そういういろんなものがあると思うんです。これは日本の問題を考えながら少しこの点を。

井村

私もセンター・オブ・エクセレントの二つを調べてみたんです。一つはロックフェラー大学、研究所。それから、キャベンディッシュです。やはり両方に共通したことは、一つは、優れた所長がいたということです。その当時としては全く新しいタイプで研究組織をつく

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り上げている。大体それまでの研究組織というのは、上に偉い先生がいるピラミッドをつくっていたわけですが、そうではなくて極めてフラットにしてしまう。ロックフェラーな
んかそうなんです。それから、外国からもどんどん人を入れている。
キャベンディシュも極めてオープンで。例えば、ラザフォードはニュージーランドで、
ニュージーランド出身の人をそこの所長にしているわけです。非常にそういうオープンですが、開放的な雰囲気があった。そういうものをつくったのは、やはり所長の見識というか、これはかなり大きいと思います。
一つは学問の発展のピークと一致していたという幸運もある。しかし、その幸運は世界中が同じ時期にあったわけですから。そうすると、やっぱりある所から輩出したのは、そこの所長がそういう学問が非常にやりやすい雰囲気をつくったということが大きいのではないかと思います。
ロックフェラーはフレキシブルな人が初代所長で、彼は 30 年ぐらい所長をするんです。
彼のコンセプトは国籍にこだわらない。ヨーロッパからはカレルとか、ランドスタイナー
とか、後にノーベル賞をもらった人を呼んでいるし、日本人では野口英世が選ばれているわけです。そういうふうに非常に国籍にこだわらないで、しかもピラミッドはつくらないで、非常にフラットな組織で、しかも非常に自由にやらせたそうです。もともとは感染症を主題にしたけれども、やがてそこから DNA の研究者、アベリーでしたか。ノーベル賞をもらってもいいような、遺伝子が DNA だというのを見つけた人も、やっぱりそこにいる。
そういうことを一切こだわらなかった。うまい知的空間のつくり方。そういうことが非常に大事かと思うんです。
吉川（司会）

その所長も 30 年間同じ考えでやったという、このしつこさもまた（笑）。マネージメン
トにも独創性というのはあるんですね。

佐藤

マネージメントというのは一般の効率的な運営という経営とは別のマネージメントなんです。研究のマネージメント。それは非常に大事なことで、研究組織、おっしゃったように
フラットにつくればつくるほど、経営効率は悪くなる。相容れないところがあるわけです
けど、そこを大事にするという仕組みを残さないとまずいんだろうと思います。

井村

それが所長の見識です。今、日本の大学も法人化とかなんとか言って騒いでいますけれど
も、やっぱり効率だけを重視したら、それは組織内で死んでしまいます。そこは学長なり研究所長がどれだけの見識を持って研究組織をつくり上げていくのか。どれだけの自由度を与えるのか。その辺は非常に難しい問題だと思います。

黒川

フレックスナーもこの間、ちょうどロックフェラーが 1901 年にできていると思うんだ
けど、ちょうど 100 年なんです。あのときも、ロックフェラーというお金持ちがあれをつくったのは、パスツール家とか、コッホのようなヨーロッパに対抗するものをアメリカ
でも、後進国だったので是非つくりたいというのでおカネを出すわけじゃないですか。フ
レックスナー所長にお任せと。彼はペンシルバニア大学にいたんです、そのとき彼のお弟子さんで一人だけスカウトしたのが野口英世です。野口英世がロックフェラーを世界的に有名にした最初のスカウト人事です。ライブラリーに野口英世の銅像があるけど、そうい

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う意味では日本人として非常に評価されていた。野口英世一人だけ、フレックスナーのお弟子さんで連れて行ったんです。そういうことは是非日本の人に知ってもらいたい。
吉川（司会）

研究マネージメントということですが、例えば、日本の大学が法人化して果たしていいのかどうか。あるいは研究所も含めて。それは特に国立大学にしても法律で組織を決められていますから、その上でしか研究、マネージメントができないということになるんだけど、そういう問題というのはやはり考え直さなければいけないんでしょうね。

井村

非常に難しい問題で、5 年という短期で研究の評価をしていいかどうかということは常に反省しないといかんところです。
さっきも申し上げたようにキャベンデッシュでも、やはり電子を見つけた J.J. トムスン
は 28 歳で所長になって、あの人も 30 何年所長をしているわけです。だから、かなり長期的な目で見ていたと思うんです。こういうことは、そういうことができる人を探すことと、社会がそれを受け入れること。それも非常に大事じゃないかという気がします。今、世の中が非常に忙しくなりすぎて、ショートレンジでものを見ることが非常に多い。
例えば、外国の企業なんていうのは、儲からなかったらすぐにやめてしまう。日本の企業は今までやや長期的に見ていたんですが、この頃だんだんそれがおかしくなってきている。大学もそうなりそうな恐れがあります。その中でいかにいい研究者をうまく見つけて
いくかというのは非常に大事だと思うんです。
実はロジャー・ギルマンがノーベル生理・医学賞をもらいまして。もらった翌年に日本に来まして、私、ある新聞に頼まれて対談をしたんです。対談をした最後に、日本もキャッ
チアップの時代から、これから独創の時代に行かないといけない。何をしたらいいのか、
ひとつアドバイスをほしいと言ったんです。
彼が言ったことは、大事な研究、重要だと思われる研究をやっている人、それから、非常に有能だと思う人。そういう人には思い切って長期間、データが出なくても研究費を出しなさい。ギルマン自身もフランスからアメリカに移って 10 年余り鳴かず飛ばずだった
んです。もういよいよ彼の NIH のグラントが切られる直前に新しい物質を見つけたわけです。だから、物質の存在はわかっていた。ただそれが精製できなくて難航していたわけです。そういうことから考えて、やっぱり長期的な視点というのをいかに日本が失わないで持っていくのかということは、今の時点で是非考えておかないといけないことだと思います。

佐藤

それと、その伯楽役を誰がするかということです。

黒川

吉川先生もイギリスに行っておられたからご存じだと思うけど、アングロサクソンじゃな
いけど、イギリスのサイエンスコミュニティの長い何百年の伝統というのはすごいと思うのは、さっきのキャベンディッシュのお話もそうだけど、アイザック・ニュートンもそうだし、ダーウィンもそうだし、チャールス・スノーにしてもそうだし、ハックス・レーにしてもそうだし。一つのものにこだわるだけではなくて、30 とか 40 ぐらいになると、今度はほかの文理融合じゃないけど、非常に大きな長大なビジョンを持って、自分のことじゃないけどいろんな人を見ていて目利きができる人というのが、いるんですよ。そういう人の意見も非常に大事にするんだけど、そういうサイエンスのコミュニティの歴史とい8科学新聞 2002 年 1 月 11 日

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うのかな。サイエンティストがそういうタイプの人って日本はなかなか育ちにくくて、僕は一つの理由は、日本はまだ 140 年しかないと。
それから、そこに帝国大学というのができちゃったから、そこにこだわりというのはどうしてもある。すごくあると思うので、自発的なサイエンスのコミュニティの社会に対する何とかというよりは、国でできた国立大学のどこのポジションを取るかという話のプラ
イオリティが高くて、非常に性急にきたというところがあるので、なかなかもう 100 年ぐらいかかるんじゃないかという気がしているんです。そういう深みがあるというか、重厚というか、何か世間の肩書とか、そんなことは一切煩わされないようなサイエンティス
トのフィロソフィというのが出てくるのには。そういうのがすごくあると思うんです。
アメリカの一部はやはりハーバード大学でも 380 年のアングロサクソンの歴史がある
ので、そういうカルチャーはあるけど、なかなかそこまではちょっと、十分成長していな
いような気がする。
吉川（司会）

私もそう思うんだけども、まさにそれは、いわゆる研究所をどうマネージするかの次に来るか、その外にもう一つ環境というのがあるわけです。社会性と言ってもいいと思います。
カルチャーと先生はおっしゃる。これはある意味で非常に重要なことだと思うんです。
日本という国が、例えば先進国、自分よりももう少し進んだ国を見て追いかけようなんて言っているときには絶対いい科学者は出てこないと思うんです。日本を忘れてしまえばいいんだけど。そうではなくて、自分たちの国というのが一つの独創性を持っている。イ
ギリスにしても、アメリカにしても、それは批判はあるにしても、それなりに国際社会の中で自分の独創性と言うのはおかしいんだけど、独自性というものを持っているということは、一種のカルチャーですよ。自分でそういう日本のカルチャーというものを認めない
限りは、
日本の科学者というのは本当の意味で独創性が出てこないんじゃないかと思います。
黒川先生おっしゃったように、そういう日本が独自性を持った国だと考えたときに現代の地球上で何が問題になっているかという、科学の本当の領域をつくるという研究の人は外を見ているんだと思うんです。競争して進んでいく人たちは、そこが何も見えなくてもいいんだけども、それはそれで言えるんですね、一つの領域ができたときに、その中で競争していくという。最初の話で新しい領域を見つけるというのは、やっぱり科学の中で計算をしたら出てくる話ではなくて、社会的なニーズとか、伝染病があるということから出てくるとか、そういうことでしょう。今、地球人類が抱えているのは、例えば環境問題とか、あるいは国際的な秩序が乱れているとか、そういった非常に切実な問題というのを実感できるような国にならない限りは、本当の意味で世界を席巻するような領域というのは生まれてこないんじゃないかと思うんです。
そういった意味でノーベル賞を 30 人取りたいというのは、政治家が言うことかわからんと言えないこともないと、それは思うんだ。ある種の国としての決意というのはあると思うんです。表現は確かに悪いけども、国として知的に貢献できるとか、いろんな歯の浮くような言葉がいっぱい出てきたんですけども、それもこれも、みんな、もう少し好意的に考えれば、日本という国がそうした一人前の国になっていこうという国民的な一種の期待感というのはあるわけですね。それを乗り越えたところに初めて科学者のものができるとすれば、そういう意味では楽観はしていないけど、決して悲観もしていない。これは通らなければならない道なのかなという気がするんです。

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井村

そういう意味で、今おしゃったことと関連して、あるいはさっきの独創性は何かという質問に関連して、科学する精神といいますか、そういうものがまだ日本では十分根付いていないんじゃないかという気がします。やはり、ヨーロッパはギリシア以来連綿としてある
わけですから。それは哲学と言ってもいいけれども。要するにそういう哲学があって、世界を体系化して見ようという、そういう精神が非常に強いわけです。
日本は俳句の世界ですから（笑）、その体系をあまり言わないわけで、そういうことでずっときた日本が明治になって西欧の文明を取り入れた。しかし、まだ物事を非常に体系化して見ていこうという、そういう力は弱い。そのことが日本で本当に大きな発見が出てこな
い一つの理由じゃないかという気がするんです。それをどうやって育てていったらいいのか。しかも西欧の真似でなしに、新しいタイプの科学的精神というものをつくり上げていかんといかんのでしょうけれども、これはなかなか難しいことで。それができないとなか
なか。

吉川（司会）

大賛成というか、本当にそう思うんです。科学というのは体系ですね。自分は一つのことをやっているけど、それは体系の中で自己認識というのがなければ本物ではないと思うんです。それには全てが専門家になることはできないんだけども、例えば、物理学というのは一体知の体系の中でどういうふうに位置づけされているのかというのを認識していることが一つの必要条件だと思います。それはどうなんだろう、俳句の世界じゃできないのかどうか（笑）。

黒川

それはしかし、その研究者自身というのは若いときじゃないですか。つまり今までのエス
タブリッシュメントに対してのチャレンジがあるもので、ほとんどの新しいことは 35 ぐ
らいまでに見つかっているというのは、それまでは、とにかく私の先生をやっつけてやろ
うとか、今まで書いてあることを何とかして違うということを証明してやろうというエネ
ルギーがあって始めるわけじゃないですか。だからそういう若いときにしか出ないんだと思うんだけど、ただやっていることは体系のどこだなんていうことは、そんなこと気にしていたらやれませんよ。それを見るのはもっとほかの人であって、その俯瞰的なところから、あいつのやっていることは誰も相手にしないけど、すごく面白いんだよ、ちょっとやらしたらどうという話がすごく大事な話で。
私が内科学会の会長をやったときに利根川先生を呼んで特別講演をしていただいた。その紹介をしたんだけど、キタ君なんか言っていた。先生の紹介が一番インパクトありましたよと言うんです。利根川さんは卒業してフルタイムで十何年研究ばかりやっていたけど、ペーパーが十何年で 10 しかない話をしたんです。そのあと 3 年間バーゼルへ行って、全然論文が出なかった。というのは全く新しいことを始めたから。だけど 3 年して何も出ないんだけど、あいつのやっていることは面白いからもう 1 年いさせてやれと言った人がやっぱりイギリスの人なんです。そういうことを見てやるということがすごく大事
で、次の年出たペーパーがノーベル賞の対象になった。そういうことを見て、こいつはとんでもないことをやっているけど面白いということを見れる人がいるのがすごく大事なんです。それをどうやってつくっていくのかな。本人はわかるわけがないんだから、遮二無
二やっていていいんですよ。

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佐藤

組織論として考えたときに、一つ私が気になっていることがあるんです。もちろんフラッ
トで自由なフレキシブルな組織をつくるというのは一ついいことですけど、ナレッジマ
ネージメントという観点で見ると非常に今はタシットなナレッジというのを、伝達というのを重要視するようになってきました。それが暗黙知のような伝達というのは、何か役に立つような気がするんです。こういう学術研究全体の知識の創造、推進の場のあり方としては。しかし、それがただ難しくてそれをどういう形で、下手すると徒弟制になるだけです。親方のやっていることを見ていなさいと。それでは独創性にはならない。

井村

それは組織化できないと思っていますけれども、非常に自由に知の交換ができるような空間。それをいかにうまくつくるかということだろうと思うんです。組織をつくって暗黙知をこうやって伝えるというのは、それは難しいことであって。大体、暗黙知というのは簡
単には伝えられないですから。そういう暗黙知が伝わる空間ができている。さっきのキャ
ベンディッシュにしろ、
ロックフェラーにしろ全部そうだと思うんです。所長が偉いと言ったって、そんな万能の人じゃありませんから、ただそういう空間をうまく作ったということだろうと思うんです。
今、地域の科学技術振興が叫ばれて、いろんなサイエンスパークをつくれとか、クラス
ターつくれとか言っていますけれども、私は、そういった暗黙知のようなものがうまく交流する空間をつくれたところは成功するだろう。そうでないところは建物だけできて終わりだと。そういうふうになってしまう心配があるんです。今のようにインターネットでも新しい情報が入るし、雑誌は専門のところすら読みきれない。いっぱい出てくる。そういう時代にあっても、尚且つそれでは得られない知というものがあって、そういうものがうまく得られる空間をどうしてつくるのかというのが非常に大事なことではないかという気がします。またそういう知というものを見つけることのできる人がいるということが、それがさっきの体系をつくるのにつながっていくと思うんです。

吉川（司会）

これは産総研の話ですが。私は産業技術総合研究所というところでマネージメントを完全に変えちゃおうと思っているんです。それは従来我々、何々学、産業技術でもいいですが、やるためにはこういう分野がある。その分野をやるためにはサブの分野がある。こうやってまず学問の増築をいきます。そうやってまず組織をつくる。そこに人をはめ込んでいくと、こうやる。まず組織をつくって、ある学問の目的が決まる。これは大学でも学部が完
全に同じだと思うんですが。で、人を呼んでくる。しかし産総研というのは、もと 15 の研究所があってばらばらだったんです。それを全部一まとめにして、3000 人の人がそこにいる。組織を全部取っちゃったんです。人が 3000 人いるというわけです。
それをどうするかというのを見ていると、非常に意欲的にこういうことをやりたいとか、
みんなやりたいものを持っているわけですが、そのやりたいという意欲を集約してみると、あるところは 200 人集まって、あるところは 15 人ぐらいになっちゃうんですけど、結局 50 のユニットができた。これをまずやろうということです。人間がまず先にあるということだけで、かなりそういう、私はノレッジマネージメントというものの逆転が起こる
んじゃないかという期待感を持っているんです。
というのは、まさに佐藤さんおっしゃったように暗黙知はコントロールできないわけですから、やっぱり人間同士の接触でしかいろんなことができない。まず人間がいて、その11

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ユニット間を自由に人が動けるようにしたんです。そのかわり理事長が許可しなければだめです。理事長にしておいて、私がオーケーすれば、オーケーです。予算の配分は私がやる。人員も 3000 人いると 100 人ずつ定年で辞めていきますから、百人の定員を全部私が配ると。こういうふうに言っているんです。
ユニットというのは何をやるかというと、一つのユニットというのは、もちろん産業技術ですから、必ず産業と接点があるんですけど、その下にはまさにノーベル賞を狙うような基礎研究をやっている人がいて。同じ分野で基礎と応用というのを分けないで一つ塊にしている。違うのは同じ言語を持つ人間だけを集めよう、専門用語です。そうやってみると 50 ぐらいある。そういうことです。これは一つの例だけども。
今の話を伺って非常に思うんだけど、組織というものを人間を動かすために使っちゃい
けないと思うんです。人間が動くために組織をつくるという。動くというのは研究するためです。そんなようなことを考えるだけでも大分違うかなと思うんです。
黒川

日本は国全体もそうだし、行政もそうだし、一つ、一つの大学もそうだし、その中もそうだし、全て形でつくっていく。
ところがアングロサクソンはそうじゃないですよ。何かルーズにいて人が中身で幾らでも変わる。そうなると、外が変わってきたとき、どうでも変わってくるんだけど、形をまず決めていくから、講座、大学、なんとかと組織でくるから、外が変わってくると非常に変わらないんです。これは我々の頭の中の価値観の問題で。文化なんだ。なぜそうかという話を最近いろんな本を読んでいるんだけど。

佐藤

形ある所に心宿るというような（笑）。

黒川

うまくいっているときはいいんだけど、そうじゃないとどうしても変われないんです。

井村

うまくいくときは非常に強いんです。
今の問題と関係あるかもしれませんが、私は日本の研究者の一つの欠点は、視野を広げようとしないところなんです。科学というのはもともとの語源は分科学でしょう。ちょう
ど科学が分化してきて、その頃に導入したわけです。だから日本人の科学の受け取り方というのは、もともと専門分化したものをやるんだという、そういうところがある。
ところが外国はそうではなくて、もともと哲学だったわけですから、これは広い。何もかも包含するようなものであったと。そういう時代の流れが外国の人にはあって、自分の専門外のことに非常に関心を持ちます。そういうところで新しいことがあったときに、それを自分のところへ導入して、うまくものにしていく。そういうことが非常にうまいんです。今の産総研がそういう日本人の分科学の流れを断つことになれば非常にいいんだと思うんです。

吉川（司会）

ちょっと付け加えると、それで気がつくんですが、非常に野心的な若者が急に目立ち始めたんです。今までは蓋で押さえつけられたようなところがあるんです。日本人はここだと決めつけているんだけど、そうじゃないはぐれ者みたいのがいて、その人たちが主流になってくるというのはいいんじゃないかと思うんです。
ある程度は組織論みたいのが必要ですけど。

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Speeches & Lectures佐藤

現実になると難しいのは、公のおカネが入ったことを世の中にどう説明して、どこまで許容してもらうかということになると、これ環境の問題に戻りますけども、それをどれだけ
世の中全体が許容するという、そういう度量を持っているかということになると、これが科学の普及一般ということとつながってくるんだと思うんです。

井村

それはトップがよければよしというふうに考えないといかんと思うんです。今のように自由度を大きくして、そして個人の特徴を活かそうとすると、当然平均的効率は悪くなる。
平均的効率を求めるんだったら、軍団をつくっていく、組織をつくって走るのが一番いいわけです。そこが我々も評価のときの発想の転換をしないんといかんのではないでしょうか。ある組織から出させてみると悪いのが多いというのは、そういうことを言い出したらだめであって、やっぱりそこの中にいかにいい光るものが出てきているかということを評価しないといかんのではないか。
どうも日本は評価するとなると、あらゆる指標を見て、ここが何点、ここは何点と総計する。そういう形の評価になりがちなので、これは非常に危険であって、そうすると平均点のいいところがいいんです。しかし平均点を高くすることは、今の目的じゃなくて、いかに日本からオリジナルな仕事を出そうか。そうすると百の中に一つ出たって、それが光っていたらそれでいいわけです。そういう評価の仕方に変えていかないといかんのではない
かと思うんです。

黒川

それは大学人とか研究している人たちのコミュニティの問題であって、全体として、その社会にどう説明するのかという話が。私が言っているのは、出る杭を増やそう。というのは出る杭かどうか見るのは、その仲間なんだから。科学者もついつい世の中だと出る杭を足引っ張っちゃうから、そこが僕らの、サイエンティストのコミュニティが社会に対して何をするかという話なんじゃないか。つい、あいつは生意気だとか、出る杭を増やそうというのはどこでも大事だと思います。

吉川（司会）

日本国とか、日本の歴史とかいうことではなくて、何かこの 100 年ぐらいいろんな意味
で妙な歴史をつくってきちゃったと思うんです。日本が非常に後進性を持っているときに自己認識して、それで追いつこうとしたために、非常に本来人間が行動するところからはみ出した、コントロールしようとしすぎた面がいっぱいあって、これがいろんな意味で出る杭が打たれるというような妙な構造をいっぱいつくってきたわけでしょう。これは昔からあったわけではないので、一種の一致団結して進もうという団結のかけ声がもとで起こってきたことです。となるということで、全ての組織をやめちゃえと。国立大学も、教授会組織全部やめろと、こういうふうに言っておりますけど（笑）。そういうことができるかどうかわかりませんけど。法律で縛るというのはできるだけやめるという試みを少し
強すぎるぐらいやったほうが、大きな意味での社会のためになるのではないでしょうか。
個人の意識が出てくれば、みんな自由になってくるような気がします。

佐藤

常識的な言い方をすれば、物差しを増やすというか、一つの物差しで、今の物差しで意味のある物差しももちろんあるわけでしょうけれど、それに当てはまらないクレージーな考え、行動をある程度許容するという仕掛けをつくらないと。仕掛けでつくっておかないと、

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みんな潰されてしまうんですね。
吉川（司会）

最初に申し上げたことだけども、ノーベル賞というのをどういうふうに見るかということ
で、ノーベル賞の数が何人というのは、みんな国際化で非常に重要なことですけれども、それとは別にノーベル賞というのは科学の歴史を示しているということであって、これは今までの話も出てまいりましたけれども、大きな自分自身が見る見方もあるし、評価という面もあるんだけど、科学の歴史的な進展というものを視野に入れた自己認識、あるいは他人を評価する。そういうことが必要になると思うんです。そういった意味で、ノーベル賞というのはある意味では不滅の歴史を、この 100 年間つくってきたということで、これはノーベル賞を取りたいと思うのはいけないということはないわけで、ノーベル賞というものに憧れを持つというのは大切なことなんでしょうね。

黒川

一つは、最初に井村先生がおっしゃったけど、19 世紀と、20 世紀と、21 世紀というのは、研究と国の関係というのはものすごく変わったと思うんです。18 世紀は比較的自然にやっていたパトロンがいたり、好きなことをやっていて別に国費を使っているわけじゃないからいいんですけど。20 世紀というのは、国の力という戦争をたくさんするために武器の開発、
その他で非常にサイエンスに国が投資を始めたわけです。それでサイエンティ
スト、科学をしている人の人口が増えてきたわけです。それは国が投資して、アウトカムをほしいからやっているわけなんだけど、それが 20 世紀の後半すごく顕著になる。今は、
ライフサイエンスもそうですけど、国がものすごい投資をしているのは、あくまでもそれが新しい知的な発見というだけではなくて、新しい経済、それから新しい産業の基盤になるし、国の競争力。それから、その成果として、ノーベル賞もそうだけど、いろんな賞が出ているのは、そういう人が出ることは、その国の誇りになるわけです。サイエンスクオ
リティ。それのために投資しているわけではないけれど、しかしあくまでも国が投資しているというのは、それが国の力になるというか、新しい世界を席巻するようなパラダイムをつくるぞという、それがあるからやっているわけで。そういう国のおカネを投資したときに、それじゃサイエンスコミュニティ何をするかというのが、かなり変わってきちゃっていると思うんです。
それが実は一昨日、クレーグ・ベンターというセルラ社をつくった人と会ったんですけ
ど。そのとき質問があって。つまり、ヒトのゲノムの配列を読むというのは相当な競争になって、ナショナルコンソーシアムのシャイナーとか、国がずっとおカネを出したのと、彼のグループが競争になったわけです。そのときに、サカキさんが質問したんだけど、そのナショナルなプロジェクトに対して、あなたたちはプライベートでやった。それについてはどう思いますかという話が当然出るんだけど。今は研究するということ、彼がプライベートでベンチャーでやったために、その資金はマーケットから来たわけです。そのお陰で 100分の1 のおカネで済んじゃった。しかもまだナショナルだけだったら国のほうだったら、まだ読めていません。あと 2 年ぐらいかかるなんて思われているんだけど。だか
ら早く読んじゃった。経費も100 分の 1 だ。それを使ってたくさんの人が新しいことがどんどん進んできた。だから、何が悪いんだという話になっちゃうじゃないですか。そのフォープロミットかもしれないけど。
そうするとサイエンスをドライブしていく話が意外に国が投資するということではな

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くて、むしろそういうプライベートエンタープライズがやるということがドライブイン
フォースになってくる新しいモデルかと。私、今、いつもこう思っていて。何も国が出さなくてもいいんじゃないのという話が、どこまで国費というタックスを集めたのをやるのか。プライベートエンタープライズにして、ドネーションもそうだけど、税制の問題になってきますけど。そういうことのほうがよっぽど早く効率としては出てくる可能性もあるので、これが 21 世紀の新しいサイエンスをどうやってプロモートするかという。必要な資金も入れて新しい一つのあり方を示しているのではないかと。これからのあり方は意外に効率の部分はあるけど、そのお陰でサイエンスが速く進みますから。結構面白くなってきたかなと。そういう人をどう評価するかというのは、すごく新しい考え方が出てきたなあという気がした。
佐藤

それは全く否定はしませんけど。ただ、その手法だけで全体が進むかというと、進まない
わけで、やっぱり基礎研究というのは科学技術基本計画の中でちゃんと両輪のクルマとして基礎研究を掲げて、地道に応援をしていくというのは一つ大事なことだと思います。
それから、そういう仕組みをつくったりということは研究者自身ができないことです。
いずれにしても用意をしてあげなければいけない。
そういう意味ではもう一つ気になっているのは、研究活動をリセミネートするというか、どういう活動をしているかというのは、本人は、特に日本人はあまり自分で宣伝をしないので、それを手助けをして広く世の中に知らせるという手伝いは、ちょっとやったほうがいいように思います。

井村

確かに黒川先生が言われたように、科学のあり方というのは非常に変わってきているのは間違いないと思います。しかしマーケッティングだけで全てが、もちろん決まるわけではないわけで。今まで日本はそれが足りなさすぎたので、そういう要素をどんどん入れてい
かんといかんのでしょうけれども。しかし、やはり公的なおカネで少し落ち着いてゆっく
りと仕事をするということも大事です。そういうものを我々、両方をうまくクルマの両輪で使っていくということが非常に大事じゃないかという気がするんです。
そうすると、非常に大切なことは、やはり研究のマネージャー。これをいかにしていい人を見つけて、その人に委ねるのか。その人は、若手のちょっとはみ出し者も広く抱え込んで研究をやらせるような、そういう度量が必要だろう。そういう中から多分新しいものが生まれてくるわけで。今までの日本のシステムだと、はみ出すともう日本にはおれなくなってしまって飛び出さざるを得ないという形があったわけです。そうではなくて、そういう人たちも抱え込みながらやれるような、そういう研究システムのつくり方というのを考えていかないといかんのではないか。そうでないと、なかなかノーベル賞が出てこないと思います。

黒川先生ご存じのように例のピーター・ミッチェルなんて、エネルギーをミトコンドリアがつくるのですごい競争だったんだけど、彼は大学も辞めちゃって自分の台所でやっていたわけです。自分の信念を貫くために。それでノーベル賞をもらうんです。そういう人が出てくるイギリスというのはすごいと思うけど、一方でベンターはフルタイムで医科研みたいなところにいたわけじゃないですか。N I H のディレクター。だけど、もう政府から一々15

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紙がめんどくさいし、何とかかんとかで、これはだめとか言っているから、パッと行って辞めて、一年でそれを。何が何でもおれはやれると思っているからやっちゃうわけでしょう。いろんな人がいますね。それがいいと思うんです。
井村

今、日本も変わりつつありますから、いろんなベンチャーが出てきたり、あるいは地域にクラスターが出てきたり、いろんなものが出てきたほうがいい。そこの中で多様なあれができたほうがいいと思うんですが、一方では少し落ち着いてロングレンジの視野で研究できるようなシステムもキープしておかないといかん。

黒川

大学はその意味でとても大事ですね。

吉川（司会）

いろんなことでノーベル賞というものを振り返りながら、特に我が国におけるこれからの科学の進歩という、その中で研究者の独創性がどうなのかという話が集中的に語られたよ
うな気がします。
その一つは、個人の持っている性格というか、意欲というか、そういったものがもちろん基本だけれども、同時に研究グループがどんどん進んでいく、マネージメントの問題、
更にはその社会性の問題。その 3 つは議論したんだけど、最後に出てきた、誰が研究を買うかというお話は深く議論できなかった。これは多分別の機会、改めて議論をしてもいいような気がします。科学の歴史を見る上で、一体科学を誰が買うのか。あまり品のない表現だけど、確かにそれがあったわけです。戦争のときにはもちろん軍事力のために国が買うわけです。
そういったような様々な変遷を経て、今は確かに科学というのは非常に一般の人々に近いところにある。例えば、医学がそうです。自分の病気を治してくれるのが科学そのものなんです。しかし個人が買えないわけでしょう。一人ではとても買えない。研究資金源というのは非常に多様化することは既に予想されるわけで、国が一括して軍事力をやるために基礎研究をするなんていう時代は非常に明快なんですけど、今は個人ですから、その個人に対する恩恵。全ては個人が最後は買い手なわけですから、そこへメリットを持たすた
めに、一体どういう投資があり得るかということです。個人が国に託して、わずかな税金を払ってそれをトータルして大きな研究をやるという仕組みがあると思えば、その仕組みのかわりに全く企業がやっても構わないわけです。そういった非常に大きな科学を推進する研究費といいますか、そういったものの環境が変わってきているというのは大変重要な問題で、そういう環境が変わる中で本当の独創性は何かというのを議論するのは次の機会になるんじゃないですか（笑）。
それは恐らくアメリカも、イギリスも、日本も全て同じ問題に直面しているんだと思います。そういった意味では我々も同じ地平にそろそろ立ってきたと言えるんです。そのこと抜きにはこれから科学研究というのは考えられないのではないかと思います。

井村

最後に一言だけ余計なことを付け加えますと、私は日本からできるだけノーベル賞受賞者が増えてほしいと思うんです。これは極めてわかりやすい一つの指標になるわけですし。
そういうことで、今までどうも日本からあまり推薦が出ていないということを言われるので、推薦を依頼された人たちは是非推薦をしてほしいということと、もう一つ。こうい

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う人を推薦者にしてほしいという希望は出せるそうです。場合によってはそういうことを言っていってもいいのではないかという気がするんです。
推薦を依頼された以外のところからは推薦は受け付けないと言われていますけれども、
そういうこともあるので、是非日本のいい研究をできるだけ外国に知ってもらうということは、今までそういう努力が足りなかったとは思います。
吉川（司会）

日本の科学者が世界の科学者の仲間入りするための条件だというふうな位置づけになってほしいですね。

井村

アペリアさんからは、日本人だけを推薦してはいかんと言われましたね。私は過去十年ぐ
らい毎年推薦を依頼されているんです。日本人だけ出してきたんです。ところがその分野
でほかに外国人もいれば一緒にというので、今年はそうして出しましたけど。そういうことを今まであまり日本人は知らなかったから、これは参考になるという気はしています。

吉川（司会）

ノーベル賞の選考方法についての推薦方法を知らなかったということは、テクニックという意味ではなくて、科学をよく知らなかったということになるんじゃないでしょうか。科
学がどういうふうにして進んでいくかということについての。

佐藤

多分推薦をする人は大変だと思うんです。推薦をするべき人の功績、その他をきちんと調べなければならない ̲̲。

井村

いや、推薦書は一枚でいいんです。もちろんリスト・パブリケーションは付けたほうがいいと思って私は付けていますけど。それは大したことないです。ただ問題は、日本人だけを推薦してはいけないということになると、その分野の外国人で誰が初めに手をつけたかということを極めて的確に知っておかないといけない。そこが難しいところです。

吉川（司会）

自分の研究の引用を完全にするためにはそれを知らなければいけない。ちょっと甘かった。
私はノーベル賞候補に推薦されたことがあるんです。それは ICSU が平和賞候補になったんです。私、会長ですから。それは一枚紙。3 人いたんですけど、推薦のコピーを見ました。非常に簡単でした。非常に重要なことが書いてあって、ICSU というのは、特に東西問題があったときに科学者がいろんなことで政治的にコントロール。救出に行くわけです。私もやっているわけです。今、まだあります。そういったのを平和賞候補だといって
推薦状を。

黒川

また別に調べるんでしょうね。

吉川（司会）

もちろん、それでものすごく調べるんです。

井村

日本もいろいろ賞を出したけど、そこはこれから考えていかないといけない。調べ方の徹底さ。そういう辺りが日本的に弱い。日本人は弱い。

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黒川

さっき言いたかったのは、研究者のデータベースみたいなものがある程度調わないと難し
いということだと思います。

吉川（司会）

付き合っていない、ちょっと離れていますから。

井村

私も京都賞を頼まれていて、京都賞で、できたらサイエンティストを財団に入れたいと思っているんです。そういう人がきちんとデータベースをつくってくれないと。ところがなか
なかそういう人が見つからない。そういうふうにして知的資産を増やしておかないと適切な選考ができないかもしれない。多分ノーベル財団はそれは完全にやっているんじゃない
かと思うんです。

吉川（司会）

それに比較して日本の推薦はいい加減だと思われる可能性はありますね。

井村あるんです。そこが非常にしんどいところで。大体、アペリアさん、10 年ぐらい前から出てくると言うんです。その間にいろいろ調べてだんだんと知識を深めておいて、そして出すわけです。

黒川

確かに自分がそういう推薦を求めていろんな人に出したときにはワールドワイドですか
ら、別にその国の人を推薦してくれと思っているわけじゃないよというか。普通そう思うわね。だけどもらったほうはそう思わないということはあるかもしれませんね。

井村

大体もらったほうは身近な人を推薦するとか、それは洋の東西を問わずあり得るとは思うんです。しかし、ノーベル賞の場合にはそれだけの長い歴史と、ノーベル賞に関わってきた人の自負がありますから、それに合うような推薦をしていかないといかんのだろうということでしょうね。

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