2017 年 3 月 19 日（日）語り場 vol.1 @アーツカウンシル新潟文化情報スペース

杉浦―今日初めてこのコースを歩かれた方は？
（数人挙手）
野内―あ、結構おられますね。
杉浦―地域や社会の課題、という言い方をして「市民が参加しなくちゃいけないよね」とかという視点で話すと全国どこでも同じになってしまう。でも地域によって状況は違って、そこを読み解くことが重要だな、と前から思ってたので、野内さんと話をして、町を歩いて見ていくということをしようと思いました。すると、いろんなことを見つけるし、町の物語を知ることにつながってくる。何か新しい視点で地域を発見しようとするときに、まず野内さんのように歴史のレイヤーで見ていく。そしてもう一方のレイヤーをどうするかということになったときに、今泉さんを教えてもらって、なんてすごいんだ！と思ったわけです。想像力で自分のところの地図を見ていくと、全く新しい視点というのが出てくる。そこから発想したときに、文化芸術プロジェクトの一つ一つの理由が自分たちの新しい視点で見ていくことができるだろう、と。
ほかの都市をフィールドにしている方が今回のコースを歩いて持たれる新潟の感想ってどうなんでしょう。
野内―自分の町との共通点や相違点に非常に喜んでいただけますね。共通点を見つけると来たくなるんですよ。そこから交流が生まれる。例えば広島の尾道の方は、今日のコースを案内して、船で石が運ばれてきたのを見ると、「自分のところと同じだ」と。
でも尾道は山から下りて行って瀬戸内海に向かうので、平らなところがないわけです。ところが新潟は見渡す限り平らで、山を登って海に向かうわけですから、「面白いですね」と。我々は当たり前の風景だと思っているところが、別の地域の人々にとっては不思議に見えるんですね。それこそが、同じ目線をもって交流するということかな、と思います。
杉浦―次に今泉さんが普段おやりになっておられることを紹介しようと思います。
今泉―地理人です。本名は今泉、と申します。
今までやってきたことの中で一番長いのが「空想地図」だと思います。7 歳のころに始めました。これ、普通の地図ですよね。でもよく見るとコンビニのアイコンは、全然見たことがないやつだし、「どこなんだこれは」と。これ、実在しない町なんです。
信じてもらえないんですけど、実在しないんです。
多くの人は地図を乗り換え検索ツールや電話帳のような道具として使っているから、全然楽しいもんじゃない。私は地図を観光ガイドのように楽しんで使っていたんですが、その空気感が伝わらないのなら、観光ガイドを作ろうか、と。そこで架空の都
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市のグルメガイドとタウンガイドも作ってみたわけです。
内野―かなりやばい（笑）
。みんなシーンとなっているけど、大丈夫？
今泉―シーンとなるの、もう慣れてるんで（笑）
。で、空想都市のバス路線図を作りました。
それから空想都市の地図を作るときに、実際にあるコンビニ名を入れるのもいけないですから、コンビニ、コーヒーショップ、ファストフード、あらゆるもののロゴを作ってみたんです。あとは、アパート名とか、テナントビルに入ってるブランドの名前とか。
こういうものをいろいろ作ると、町の断片が出来上がってきます。この町の断片を想像する百科事典の目次のようなものが地図ではないかな、と思っています。
で、空想地図の展覧会をしました。そのときに、パフォーマンス集団の『居間 theater』という人たちに空想都市の土地勘を全部仕込んで、来た人の好みを聞いておすすめの町とおすすめの物件を紹介する、ということをやりました。
世の中には地図が苦手、という方がわりといらっしゃいますが、地図の見方って方向音痴とは関係ないんですよ。地図の見方って、色や文字がたくさんあるところに人がたくさんいて、あんまり書いていないところはあんまり人がいないところなんです。あとは、カタカナが多いか漢字が多いか、昔からありそうか、最近できたか、とかということから、住んでいる人のことがなんとなく読み解けてくるんですよ。
空想地図だけではなく、一般の地図もそうなってるんで、地図が日常を想像する扉になるんじゃないか、と思っています。
（一同拍手）
杉浦―何かご質問はありますか？
（参加者挙手）参加者―今泉さんに質問です。私も地図を読むのが好きなんです。古い道があったらそのへんに商店街があって…と想像しながらまち歩きをするのが好きで地図を“読む”というのはなんとなくわかるんですが、地図を想像して“描く”のは結構難しいな、と思って。現実だと山があって、川があって、川と平行に道を作っていって…と出来上がっていくじゃないですか。まず最初に何を書いていって、そこからどうやって増殖していくんですか？
今泉－最初ににょろにょろ、と線を描いてみて、これが山道なのか、川沿いの何かなのか、平野のたまたまできちゃった道かなのか、「うーん、違うな」と思いながら、何度も消しゴムで消しながら描くという、非常に効率の悪いことをしています。
野内―なるほど。徐々に書き換えながら地形が想像の中で変わっていって更新されていく、という。アップデートしながら増殖していく、という感じですか？
今泉―それもありますが、いったん描いたものを客観視して、また描いてみる、ということを回していくような。ズームインしてズームアウトして、鳥の目と虫の目になりながら、なんか立体に見えてきて「おぉ、見えた！」と。
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参加者―今日、体験させてもらって気づきがすごく多くてとても楽しかったです。私は阿賀野川の活動をしているですが、コミュニティワークにすることで、気づきを持つことができるな、と思っているんです。歴史の背景に気づくことにもなるし、行ってみよう、体験してみよう、というきっかけになるのはすごくいいな、と思います。
野内―町に興味を持ってくれる手段としてアートがあるのは悪いことじゃないと思うんです。でもアートに興味がある人だけが盛り上がるのはちょっともったいないな、と思う。今日、日和山に来ていただいた方はピンクの櫓があるのを見たと思うんですけれど、前々回の水と土の芸術祭でタノタイガさんという仙台のアーティストが来られて、「新潟の歴史に関係のあるものを作りたい」と。それで、日和山の上に昔、櫓が建っていた写真を見せたら「あ、じゃあ俺これ作ろう」と。それで最初は日和山の上にあれを建てて終わりだったんですが、夜に人が上がって落ちたら大変だ、ということで日和山に置くことができず、万代島の一番目立つところに置くことになりました。会期が終わったら捨てるというので、上の部分だけ頂いてきたんです。
杉浦―なるほど。
野内―でも一回の会期のために作っているから防腐処理も一切していなくて、4 年経ったらもうボロボロなんですけれど、なんとか次の『水と土の芸術祭』までは持たせようと思っています。最初はタノさんのどぎついピンクに、近所の人もびっくりしましたよ。でも、みんなの知っているあの作品が日和山に戻ってきたということ自体がアート作品を通して、「あの櫓はなあに？」「あれは日和山の櫓だよ」「どうして日和山に櫓があるの？」「実は昔、日和山が水先案内の場所だったんだ」という風に歴史に着手するならいいなぁ、と思ってお手伝いさせていただいています。地域の人も自分たちの紡いできた歴史が作品になるということが嬉しいし、親しみが出てきますよね。
今泉―いろんな趣味嗜好の人が引っかかるものをちりばめられると面白いですよね。
杉浦―オリンピックの文化プログラムってそういうことをいろいろ実験してみるための 4年間だと思うんですよね。
内野―ところで、今日は地図を持ってきたんです。明治・大正・昭和・平成の地図を持ってきたんですが、並べてみると「これはこういうの目指してやったんだな」とか、そこには希望が見えるんですね。工業都市を目指していこうとしていた東新潟が今は何もなかったり。
杉浦―広げて見てみよう。皆さん机の周りに集まってくださいね。
内野―これ、大正 8 年の地図なんですよ。新潟駅がまだ今の場所じゃないところにあります。当初は沼垂が終着駅だったのですが、新潟町の人にしたら、「沼垂駅で終わりなんてだめじゃねえか」と。で、爆弾しかけたりしたんです。そのあと、そのダイナマイト仕掛けた人、新潟市の市長になっちゃったんですよ。
一同―えーっ。
3内野―そしてなんとか新潟市の便利なところに駅を作れ、ということで、（路線を）曲げて曲げて曲げて、無理やり引っ張ってきました。今の万代シティ界隈ですが、流作場、と書いてあります。江戸時代はこのあたりが全部川で、作物を作っても全部流されちゃうんで、税金を課さない流れる作場、というエリアだったんですね。
橋は、木の橋で二代目なんですが、今の橋の二倍以上ありました。これが短くなる時期がやってくるんですね。昭和のはじめに半分になりました。なぜかというと、大河津分水ができて水量の調節ができるようになったので、川幅が半分くらいで良くなったんです。川幅一つ見てもなかなか面白いです。
もう一つ、工業の港として埠頭をどんどん作ろうということで、その予定地が書いてあります。この頃は、埠頭に線路が直結するように設置するのが流行っていました。新潟も埠頭を作らなくちゃいけない、だけど作る用地がない、ということで、（周辺の地域と）合併して作られたのが今の県営埠頭です。単に万代橋を挟んで仲が良い悪いだけじゃなくて、いろんな思惑があるわけですよね。
そして、ここにも鉄道がありますね。臨港鉄道、とあります。今のリンコーコーポレーションが、砂丘を切り落として自分たちの埠頭を作ってしまったわけですよ。砂丘を削り、船で行けるように運河を作っちゃう。こう見ると地図は、埠頭をどう作ろうかという計画図であり、こんなすごいものに作ったぞ、と知らしめるものでもある訳です。
では、もうちょっと下った時代の地図を見ていましょうか。これは昭和 42 年、僕が生まれる 1 年前の地図です。新潟駅が今のところにできました。残念なことに、地形がわかりづらくなっているんですよ。大正時代とかのほうが地形がわかりやすい。
さらにこの後の地図になると、新潟の名所なども書いてあります。
さらに、新潟地震の後、地形図も作られているんです。被災状況と土地状況！これはすごいです。このへんにあった町が中洲の島に移りました。もう一つは砂丘列。
（会場から「あぁ！」の声）
内野―新潟砂丘は内陸 10 キロまで砂丘列があるんです。海岸線が砂丘列になっているんですね。こういう砂丘列のところに「山」という名前がついたり、「竹」という字が入っていたりします。ちょっと高いところはくねくね道がありますよね。これが砂丘の一番高いところです。新潟鉄工のところは、がっつり砂丘を切ったのがわかります。流作場のように埋め立てたところは地震のとき水が出ました。大河津分水以後に埋め立てて造ったところなので地盤がゆるゆるなんです。
それから、あまり人には言っていない野望が僕にはあるんですが、僕が地図を作ろう、と。これは新潟日報という地元の新聞に年一回折り込まれる広告地図です。
今泉―これは熱い！
内野―この日和山を見てください。住吉神社としか書いていなくて、 “家”とありますね。
江戸時代から明治までここが日和山と地図に印刷されているのですが、明治 13 年の4火事で燃えてから、地図から日和山が消えているわけですよ。日和山五合目には、地図上の日和山を復活させようという壮大な計画があったわけです。これが平成 26 年の地図です。先ほどの地図では空き地担っていたのが更地になっています。きたきた！と。これが平成 28 年の 10 月発行のものです。
「出た！日和山五合目！」（一同拍手）
内野―これがやりたかったんです。言ってもなかなか変わらないけど、存在すれば違うな、と。日和山五合目ができたのは 2 年前なんだけど、8 年前から塀の表札に『日和山五合目』とつけていたのは、調べに来た人が「あ、ここ日和山五合目っていうんだ」と気づくのを待ってたんです。そうしてやっと去年載りました。いつかマップルさんやるるぶさんのような大きな地図にも載ればな、と思います。積み重ねの中で地図を作っていくことも可能なんですよ。夢の跡になっているところも見えるけれど、もしこれが実現していたらどんな地図が描けたかなというのも面白いかな、と思います。
今泉―すごいですね。
杉浦―では、そろそろお時間なので、締めましょうか。今、お話いただいたように、新しい視点で見る、っていうことは結構重要で、新しい視点で見るためにはある程度の知識やバックグラウンドが必要です。芸術文化って、人と違うことをやることが褒められるという珍しい構造なんですね。全然違った視点でものを見るということをみんなと共有する、ということで今回はまち歩きをやってみました。続きはまた、飲みながらやりましょう。
一同－ありがとうございました。

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