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討論

「現代社会と父親 の発達」
企画

高

橋

たまき(日本女子大学)

ロ会

高

!
I
島

正

シンポジス卜柏木恵子(白百合女子大学)

士(共立女子大学)

花 沢 成 一 ( 日 本大学)

飯長

喜 一郎 (
お茶の水女子大学)

このシンポジウムは，平成 9年 l月25日(土)に，日本大学文磁学部において行われた。本報告は，その際の録音テープをもとに，各シンポジス 卜に字句の修正を依頼し，司会者と企図者が最終的にまとめたものである 。

企画の挨拶(高橋) 皆様，本日はこのシンポジウム

親としての発達」 の考え方は，かな り強力にあ ったにご参加いただきま して有り難うございます。応用と思いますが，父親の発達に目が 向 けられたのは，心理学会の公開シンポ ジウムは，毎年一度ずつ開催

日本ではごく 最近のこ とではないかと思います。柏

されております。今回は， ご案内致しましたように，

木先生がお書きになられたり，編集されたりなさっ「現代社会と父親の発達」のテーマのもとに企画致したこ本が沢山ごさいまして，ご存じの方も多いと思ました。応用心理学会の公開シンポジウムで取り扱

いますけれど，本日はそのようなことでiいますテーマはさまざまございまして， n

o
年度は

r
父親の発

「
心

達」を取り上げました。父親が発達するためには，のコン トロール」 の問題が取り扱われました。今年

母親がどうあるかも重要であります。そこで，柏木は少し趣向を変えて ，発達心理学的な観点から取り先生のと推薦により ，母親の問題にも取り組んでい上げてみることに致 しました。その中でも本日のテーらっしゃる花沢先生と飯長先生にも ， シンポジス 卜

マは 「親子関係」の領域に含まれると思われます。

としてご出演願うことに致しました。司会は高嶋先以前の親子関係のみかたは，親の育て方や養育態度

生にお願いしてございます。

が，子どもの知的発達，認知発達など，子どもの {JIllの発達にどんな影響を及ぼすかというふうであった

司会(高嶋) 司会を担当させて いただきます，共立と思います。あくまでも ，親の育て方 ・養育態度が女子大学の高嶋でとさいます。本日 3人の先生に話

先行条件，子どもの発達はそれらを 受けた結果とい題提供をしていただくわけでございますが ，最初私

う捉らえ方が，以前はなされていたと考えられます。

の方からちょっと申し上げておきたいと思います。

そのような考え方から次第に，親の養育態度や育て

このテーマを私に司会をするようにと 言われました

方に対して，子どもの側も影響を与えているのだと時に，私もちょっと思い 出 したのでごさいますが，いう，相互作用的な考え方が出て参りました。さら私が 1963年にデンバーのコロラド大学へ参りましたに最近は，生涯発達の観点から，親も発達するのだ，

時に，小児科の先生にこういうことを言われました。

人は親になって， <親)としての発達を遂げるのだと「日本はまだ ，

さーさ~??，まーまーパパが続いていう考えが，今日ここにシンポジス 卜としてお迎えいるのか」とい う質問をさ れたわけですね。さ ー さ ‑

している 柏木先生を始めとして，この領域の第一線??というのはご承知のように ， 日本のお母さんはで活路しておられる先生方から提示されるに至って子どもにさあさあさあと 何 でも強制する 。 ところがおります。そのような中でも ，母親についての「同父親はまあいいじゃないかちょっと休んでからとい(16)

うように，まあまあと抑える。ところが最近はどうるのではないかと思って，そのことからまずお誌をも，そのまあまあすら言わなくなったと，まあこう

したいと思います。

いうわけでごさいます。とにかく本日のテーマは，父親，これは当然のことながら母親も関係してく男性群あるいは父親の体験をもっておられる方には，るわけですけれど，母親が，あるいは父親の在り方;場合によっ ては耳の痛い話になるかもしれませんが，が変わる 。いろいろあり得る ，歴史的にも，それか

現代の父親の問題等に関わりますシンポジウムでごらいろんな社会ごとにいろいろあり得る 。一体どう

ざいますので，最後までよろしくお願いいたしたい

いう変数がそれに関与しているのか，特にいま日本と思います。それで，最初話題提供で各先生方にだの現状の中で，父親であることあるいは母親である

いたい 2
5分をめどにお話をしていただき，その後で，こと，また違う言葉でいえば男性であること，女性

自由にフロアの諸先生方からこー意見等を賜りたいと，であるということが ， どういう状況の影響を受けてそのように思っているわけで、ご、さーいます。

いるか，ということを少し整理してみたものがこれ

それでは最初に泊木先生に「社会的背景と父親の発達」ということでよろしくお願いいたします。
柏木

それで、は資料を使わせていただきますので，

ここで話さ せていただきます。
大変含蓄の深い全体のテ ーマだと思います。社会です。
最近の日本の社会的な ，経済的な状況の変化 が，その筒親であること，あるいは男性 ・女性であるというふうなことを否応無しに ， こう影響しております。それがなんなのか ということをまず出します。

的背景と父親ということにとどまらず父親の発達まそう しますと，非常に大きく変化している要因が 三で掘り 下げるわけで、すから 。まずは私の関心のあるつほどあげられる と思います。

ところを少し話をさせていただきたいと思います。

一つはご承知のように，寿命が長くな ったことと ，人間という種類にとって父親というのは社会的な子どもが少なくなったこと ，これを人口革命という

発I
JF
J，fi， だ、といわれます 。母 親の;場合は I~I 分が産むのふうにある人々は呼んでおります。 この二つは， どですから，産まれた子どもの悶親であることは疑う

ちらも同じ原因によっているわけで科学技術の進歩，余地がないのですが，生物学的な父親というのは特とりわけ医学の進歩に支えられているわけです。少定が不可能でありまして，そ ういう意味では発明品

子化というのは何も全然珍しいことではありません

だというふうにもいわれる わけです。発明品であるで，かつても少子化の時代はありました。たくさんということは，言い換えれば ，いかようにもま たそ生まれるけどパタパタ死んでしまって残ったのは 2の後，変化する可能性をも っているというふうにも人，とい う時代は 200
年ぐらい前まではざらにあ った

言 えるかと思うのです。現に多機な父親の在り方，

わけで，少子化 というだけではなんにも珍しいこと

今高 嶋先生もご紹介くださいましたような，多様なではないのですね。少なく生んでもその子ども達が父親があります。最近しきりに父親についての，今育つという意味での少子化 が，初めて到来したとい

日のシンポジウムもそうですけれども， 日本の父親う意味で，大変重要な革命的な状況と言えると思うの現状についての疑義が出されていて，例えば，父んですね。二番目は，これも科学技術の進歩と言っ

親復権だとか，権威が失墜したのとかなんとかといてもいいと思うのですけれど，産業構造が非常に工うふうなこ とがいわれます。そういわれるのはある業化した。そのことが家族生活にどういう影響を及意味で当然であ りまして，私は別にそ のことをそうぼしたかというと ，家事が非常に省力化された。そ悲観するこ とでも，そう深刻が ることでもない といれからウチの中でなくても ，外側でもできるようにうふうに思っています。ただ，そうなった現状はななった。家事の社会化 といわれる現象もこれと関連んなのか，つまり様々な父親の在り方があり得るわ

しております。それからさらに ，今度は労働市場のけですけれども ， どういう状況が，条件が，その父側で，かつては労働力はマンパワー，男の人の力と親のありようというものを i
見定するのかということ

い うふうにいわれましたが，それはなぜかとい うと ，を少し整理して考えてみると， 今ある 状況がどうい

もっぱら筋力が必要な時代で、あったし，それからおう問題をはらんでいる のやら ，あるいはどういう変産なんだ、からといっ て休むことがない，そうい う意化の方向性を示唆している のか，とい うこ とがわか

味での男性のカの方が上等であったという意味で，7)(1

マンパワーといわれたのですけれども，最近の機械の可能性が増大しているとい うこ
すから ，家事参加l， その他は労働力にそういうマンパワーは要しな化とが起こります。そして労働力が女性化，ことに最い。情報の理解力，操作カがあればいいわけです。

近のように半数以上が ，程度の差はあれ，萎が家計そういう意味で労働力の女性化 ということが起こっ維持能力をも っているとなる と，今まで、の家事維持jています。

能力は縮小するとい うことにな ります。こ れもまと

この三つの状況は，私達みんながさらされている

めると，要は伝統的な男性役割は縮小した。そしてわけですが，ただそれは世の中が変わった，便利に

今まではあまり考えないでも済んでいた，家族や地なったということだけではなくて，私達の生活を変域生活の比重が大きくなる 。 こういう変化をこ の社

え，生活だけではなく て心を変えました。 どういう会状況がもたらしているのですね。この二つを全部ふうに変えているか というと， 一番直般的には子どつなぎあわせてみると，男性にとっても女性にとっもを産むことに関係 しますから，女の人に関係しまてもそれぞれ伝統的な役割，ジェンダーの役割といす。寿命が長くなったのに子どもは 2人ということ

うことがあまり意味がなくなってきて綾近してきた。

は，母親の役割が相対的に縮小 した ，ごく人生の一

両方とも 家族生活もしなければいけないし，社会的部だけになってしまった ， ということであります。

な活動の可能性も実際に出来てきた 。 ということにさらに言えば 数少ない子どもに物質的，精神的投資なりますと，これは男 ， これは女， という役割が，がされるという意味で，子どもは王様という状況がボーダーが段々なくなってきた。で，そのことは心生まれております。次の家事省力化うんぬんは，そ

理学的な機能の発達の上から言うと，両方の機能をの主婦の役割を離れさせました。かつては料理がう

あわせもった特性を段々にもつようになってくる 。

まいとか，お裁縫がうまいとかということが女の人

こういう方向が，今の状況から考えられるというわにとっては欠くべからざる条件であり ，そういうのけです。

川 され，本人も誇りをもっている人が周 りからも詞河ところで ，長 いこと親子関係の研究は団子研究で

↑
附
↑
刊
ト
l
刊
什
干
用
凡
高くいたわけで、すけれども ，それはほとんど有 j

mbによってありましたけれども，やっと父親が Laがなくなつてしまつた。それから最後の労働力の女発見されました。 1975fF.，それ以降アメリカ ではか

性化は，女性が労働力としての意味をもつようになっ寺なり父親研究が盛んになってきております。その Hた，という意味で労働市場に参入できる 。 このこと

どうしてそれが発見されたかというと，アメリカでA

は家族生活にはどういう影響を及ぼすかというと，はご承知のように離婚が大変培えまして，そして嫌!
ll)
経済力を獲得してその家計の中に，今までは消費{でも父親が育てなければいけない状況が増え，あるだけだったのが家計に自分もコントリヒュー卜できいは父親がいなくて母親だけが育てる状況が出現し，る，そういう役割をもたらすことになりました。 こ

これらの実際的な疑問から父親が浮かび上がってきのことは全体まとめてみるとどういうことかという臨床的な問題た，という事情があります。 日本では￨と，いわゆる伝統的な女性役割は縮小し，これらのの背景としてかなり前から言われているものの 司父，
母親役割主婦役割は ，縮小したとい うことであ り

親の研究，父親の視点は日本では少ないですね。 こ

替わって社会的な役割が増大したということになる

れは，最近Ii'児童心理学の進歩』に，父親の研究のと思います。

レビューを，大野祥子さんとしまして，過去に父親

このことは，男の方については あまり 言われないの研究はどの くらいあるのか，母親のはどうかと見のですけれど，実は似たような状況が起こ っていまましたら ，まだ日本では父親研究は微 々たるものとす。そもそも子育てに参与していないことを考えれmbにしろ日本のいう状況であります。ただこの Laば，子どもによる影響は少いでしょうが，その職業場合にしろ，父親がどういうふうに発見されたかと生活だけでいくら昇進しても ，そのことが人生のすいうと， 子どもの発達に影響する もう 一人のコ ン ト

べてではなくなり，寿命が長くなっているわけです

リビューターとし ての父親，つまり子どもの発達にから，その後の家族生活の期間が地大する 。つまり影響する者としての父親研究，だ ったのですね。親地域あるいは家庭での家族生活というものが出てくの例えば「族が子どもの何とかに及ぼす影響 J，そうるということと，それからこういうことが起こりまいう枠組みのなかでの父親研究というのが依然とし

(18)て感んだ、ったのです。日本の場合には，母性尊重と果があります。 ご覧くださるとおわかりになるよういう歴史的な，また政治的な背景もあって ，母親がに，父親と母親は第一の肯定的な感情については全育てるの が当たり前，良しとする，そういうことがく差がありません。お母さんの方が子どもに対するあったかと思います。

愛情が強いとか，愛着が強いとかいうことはないのところで父親の現状はどうなっているのでしょうです。 ところが， 二番目の子どもや育児からの制約

か。 例えば，生活時間調査とい う大変綿密な調査が感，それから逃げ 出したいという否定的な感情は，社会学者によって行われております。それによると，

圧倒的に母親に強い。 この二つを考えあわせてみま

例 えば家庭生活に コミットす るH
寺聞 というのは，女すと，お母さんというのは，ただただ子どもがかわ

性の家事時間に比べてはるかにはるかに低い。これ

いい，子どもへの愛情いっぱいというのではなくて，は国際的にも最低という状況であります。つまり先それもあるけれども ，それと逆な方向の感情もも っ

程も 言っ たように，段々家族生活，地域生活の必要ている 。つ まり非常'にアンピパレン卜な感情をも っ性が増している中でも ，実際はほとんと、変わっ ていている点で，父親と非常に違う 。父親はと 言います

ない， という状況がございます。そして専業主婦とと，かわいい，育児は大事だ， というふうな肯定的いわれる子どもの育児，家事を 一手に引き受ける人な気持ちだけが非常に強く意識される，という状況の場合には，親はいるがた った一人の親と 言 ってもにあります。子どもは自分の分身だという感情 ，こいい人の問で，後で花沢先生もお話ーになると思いま

れは一般にお母さんのものだと考えられ， 生理的にすが，育児不安とか不満というものが高い，というは確かに分身だといえるかもしれませんが ，その感問題が起こっております。では有l
般の主婦の場合に情は驚いたことに ，父親の方が強いのであります。

はそれがないかというと，家庭と職業との両立といこれは，意外とお思いになるかもしれませんが，夜、う問題は依然と して女性だけの問題，働く母親といはこれをこういうふうに解釈いたします。お父さん

う言葉がありますけれど ，似Jく父親という言葉はなの;場合には，育児，子どもからの制約感を持つこといという ，そう いう現状がごさいます。

がない。だけど制約感の強いお母さんにと って，子こう考えると，そもそも父親とい うのはやっぱりどもは決して自分の分身とか自分の一部ではなくて，違うんだから という議論が よく 出て くるのですが，

自分 と対 立する 存在だと受け止められて，だから自私はかねてそのことに大変疑問を持っておりまして ，分の分身だな どと思えないんだ，というふうに。でいったい，父親と母親は本 当に違 うんだろうか といはお父さんはなぜにこんな気持ちをもっているのでうことを，問題にした研究をしてみたこと がごさい

しょうか，ということをまたさらに見るために，こます。子どもや育児に対して ，父親や同親がどういのサ ンプノレのお父さんが，いったいどのくらい子どう感情を持っか ということを翻ベた結果，三つの因

もの育児，あるいはそれに関連する家事をしている

子が得られました。第一は子どもは楽しいとか，育かを訓 1かく制ベて得点化いたし ますと，全くしない児は重要だというふうに ，育児や子どもに対するポ父親から，よくやる父親まで広く分布します。そのジティブな ，肯定的な感情です。いわゆる親の愛の中か ら10
0人ぐらいずつの，家事育児を非常によくすようなものが含まれます。それから， 二番目はそれるお父さんと ， しないお父さんとい うのを選び出しとは逆に，育児とか子どもの存在などから制約を受まして，この二つの群の間では感情が違うんじゃな

けている，育児不安なども含むネガティブな ，あ る

いか，と比較してみた結果があります。前述の と何いは否定的な感情です。三番目は，この二っとどうが違 うか，一番注目していただきたいのは，お母さにも 分離，一緒になりませんで独立 して出てくるのんよりもお父さんに強かった 「
子どもは自 分の分身」ですがという~情は，育児をしない父親で非常に強い 。

r
子どもは自分の分身だ J，という感情です。

し親の子どもに対する ，特に筒親の子どもに対する気ない人は，子どもは分身だ と，そういうある意味で持ちはこんなものじゃないかと，世の中でよく言わ大変にロマンティックな気持ちをも っていられる 。

れているものがこれにあたります。

する人 では，そうではなくなってくるということでところでこの三つの種類の感情が，い ったい父親あります。 このように ，父親と母親の感情というのと母親でどうなのであろうかということを調べた結は，ただ父だから，母だから変わるというのではな(19)くて，どのくらい育児にコミッ 卜するかというとこ

トルが動いているんですね。それが変わりきらないとがかなり 重要な要因であるらしい，ということが状況の中で，今日本の家族と いうのは色々なきしみ

ここから言えるだろうと思われます。要するに結論を見せております。例えば育児不安というのもそのは，親の子どもに対する愛情は，産む性だから特別一つだろうと思いますし，それからそれを越えて子なものだということではない。どのくらい，育児をどもの育児だけではなくて，その家族生活そのもの

するか，子どもと対[I
侍して ，子ども，育児というこに対する不満というのが ，男性と女性との問で大きとの苦楽を味わうか，その中で形成されるのだといなギャップを見せている，という事実がございます。

うことなのです。 Lambは父親を再発見しましたけ

これも我々の調査ですが(柏木 ・数多￨
こ・大野， 199
7)，

れども，それはあくまでも子どもに影響する者と し

今結婚生活にどういう満足度をもっているか，またてだけ注目したのです。しかし父親に限らず，親のそれがどういうファクターと結びついているか，と研究として非常に重要だと思うのは，親自身がいかいう研究をしております。で，その尚一足度の中の非に発達するか，子どもを育てると いう家族役割を担

常にティピカルな 一つの問題があ りまして，もしもうことによって， どういうふうに変化するか， という一度結婚できるとしたら，誰とするか。 「今の人とう点であります。もちろん子どもが成長する中で，別な人とする J，というする J， rもう絶対しない J， r

親自身がその過程で鍛えられ，変化するということ

3つの選択肢について ，若い層 (30代)と中 高年 (50‑を，皆さんご承知でいらっしゃると思うのですが，60代)の年齢層の回答を得ました。若い!
習は夫の側は，

そのことが今までほとんど心理学では取り上げられ58%ほどが 今の奥さんとすると 言 っておりますが ，ていませんでした。そのことを私は大変遺憾に思っ

妻の側はそれより低い。 さらに中高年になりますとております。私は親になって何が変ったかという調

そのズレはもっと大きくなり ，中高年の男性では72%

査をしてみました。その結果忍耐力が出たとか，人ほどが今の妻とまた結婚したい，といっているのに間の人智を越えたものの存在ということがわかるよ

妻は結婚さえ否定する人が目立つというありさまでうになっ たとか，あるいは 自分というものを非常にす。で，これをもう少し簡単に，どんなふうにズレ

強くもつようになったというような，親としての発が大きいか，どういう生活をしている人の仁IJ
で特に達因子が得られました。そしてこれは女性の方がは大きいのかということをみま しょう 。夫も今の配偶るかに多い。 しかも専業主婦にそれが強いのです。

者と又もう 一度したい。奥さんの方も今の人としたで，この事実をどう考えるか。一つはお父さんは育織，無職にどれだ
いと 言 っている人が ，若い層の有 l児参加が少ないから，それから専業主婦よりも仕事

けいるかというと， 一番高 いのが有 l
織で中 高年層，をもっている人の方が，時間的にも苦楽の量も少な

つまり両方とも職業をずっともち続けた層の中です。

いから ，恐らく専業主婦の方が，それをたくさん回

言 い換えればそういう意味での結婚満足度が高い 。

想しているのだろう，という f
符釈が成り立つわけでそしてそうじゃない方は低いんですね。 ちょうどそ

すし， もう 一つは，子どもを育てるのはこちらの人，の逆の妻を見てみると，夫の方は妻としたいと 言っ

育てないのはこちらの人， という分業の中での，女ているのに，その妻の方は他の人としたい，いやも性の自己弁護，ラショナライゼーションというふう

う絶対したくないと 言 っている 。つまり不満得点はに見ることもできるのではないでしょうか。

この層で一番高い。無職というのは言い換えれば性さらに言わせていただきますと ，親として発達す

別分業しているということ 。それが，先程の図式でることが，今，父親において非常に少ないわけです

菌正化が失われてき
明 らかなように，段々社会的な i

けれど，これは大変残念なことだと思います。今また。そういう中で，そういう層の中に夫婦の間の期で、成人期の発達は，社会学の中で，職業的社会化と待の違いや満足度の違いということが起きてきた，

言われ，親として発達してなくとも特定の職業の中という可能性は十分考えられると思います。

での変化，職業的社会化はなされているのかとは思別な資料ですが ，なぜ女の人達がこういうふうにいますけれども，それだけでは充分でないと思うの

今の結婚生活に満足していないか， これは，私どもです。一番最初にご覧いただきましたように ，社会のところの大学院で論文を書いている人の調査です

状況の変化は，嫌でも家族生活を変える方向にベクが，自分というものをどういうふうに認識するかを(20)

出しますと ，色んな側面が出てきます。家族，例え

花沢 :只今柏木先生のお話を承っておりまして，もば母親と しての自 分，あるいは職業人としての自分，

う本日のシンポジウムは柏木先生のお話で充分じゃあるいは PTAの等々 。それを三つの自分 一一 家族人ないか。私の言いたかったこともおっしゃてくださっとしての，社会人及び職業人としての自分，それとていますし，私の時間などは，全部柏木先生の方にも何でもない個人としての自 分というふうに分けま

おまわししたいような気持ちでございますけれども ，す。そして ，個人としての自分というものに注目し一応私が，母性研究の立場からという ，柏木先生かていただきますと，現状ではごく小さなものでしからのご推薦もございますので，限られた時間でござないのです。ところが，理想としては， どういう配

いますけれど ，少し発言させていただきたいと思い

分で 自分を指向し てるかと聞きますと，増えるのはます。

個人としての自分。減るのは家族としての自分，家今高 l
鳴先生からもお話ありましたように ，私は母庭人としての自分なのです。最近家族の中の個人化性の中でも，特に妊産婦さん中 心の研究を進めておが言われ，特にその傾向が女性に強いといわれていります。ですから ，話は少し狭くなってしまうかもるわけですが，こうした結果は，先程の結婚満足度しれませんけれども，できるだけ，そこを広げておの背景に恐らくある ，家庭の中で今自分がどういう話ししてみたいと思っております。

地位にあるかという，認識のズレに関係しているだ
ろうと思われます。

最初にその私のささやかな研究の範囲を越えないようにお話ししてみたいと思います。やはり私は父

90年の総理府の調査によると ，家庭の 中での男女

親ということになると ，すでにもう粕木先生の中にの地位はどのくらい平等だと思うかということにつ色々とお話が出ておりますけれども，改めて父性といて ，既婚層では，男性の側は平等になっているということからちょっと考えてみょうかと思います。

いう人が過半数を越えていますが，女性の側はそのというのは，私は母性の研究から始めたわけですが，逆で，平等にはなっていない，こういうギャップがその母性という言葉自身が誠に l凌昧な言葉でありま

非常に大きい。この辺が先程の平等感の反対，結婚して，今でも定義が定かではない。 ますます定義が満足度にジェンダーギャップがあることの背景であおかしくなってきている，というような現状でありり，そして個人化を求める女性の指向ではないか。

まして，そういうところからも，父性という 言葉がこのことは，父親とは無関係かのように思われるのどうかということも，今後考えてみる必要があろうですけれど，実は父親ということは，同時に男性でかと思って，そこから話をまた始めさせていただこ

あり，あるいは一人の個人であるわけで，どういううというわけであります。

生活をしているかということは，既婚者の場合，相まずその母性父性ということですが，母性，先程手とどう生活するかということと密接に関係がある。

柏木先生が母親の研究は従来よく行われたと話されそういう意味では父親のことを少し逸脱するかに見ましたが，私も 20年ぐらい前から母性の研究を始めえますが，私は発達を考える時には，このように多ましたロその 20年ぐらい前は母性の研究というのは，面的に見ることが必要ではないかと考えております。

ほとんどないと言っても 過言ではないのでありまし司会

どうも，ありがとうございました。柏木先生て，世界の文献を傑してもシステマティックな研究からは，今お話のございましたように，過去現在未はほとんどない。そこで，やむを得ず私が始めたわ

来にわたって，どういうふうにあるべきかというよけなのですが，その最初の段階でまず母性，

うな ことを，主に貴重なデータを基にしてお話ししmoth巴r
hoodって何だろうというわけで，少し調べていただきました。それでは次に日本大学の花沢先てみたわけであります。最初に取り上げましたのは生から『広辞苑』ですが，現在第四版が出ておりますね。『広r
母性研究か ら見た父親の発達について」をお話しいただきます。花沢先生はご承知のように ，辞苑』の前に『辞苑』というのがございました。 こ

妊産婦のこ、研究をずっと続けておられまして，特にれは戦前の，中高年以上の方ですとご存知なのです

サイコソマティックな面からの研究もいくつかお持けれども 。私は手元に昭和 10年のを持っておりまし

ちでございますので，その函からご意見を賜りたいた。『辞苑』を 引っぱり 出しまして， なんとあるだろと思います。 どうぞよろし く。

うかと調べたところ，母性とは「女性が母と してもっ(21)

ている感情 ・理性 ・意志 ・性格・肉体等の!J<'H
数の総かと思いますが，父性本能という言葉は使われてい本ト」とありました。これを私が見た時に，すごい解なかったですね。母 性本能は現在でもまだ，ときど釈しているなと，ちょっとびっくりしたのですけれき使われております。ただしこれは辞書にはごさい

ども ，現代の『広辞苑』ですと，第二版も第四版もません 。 『心理 学 ~T !J4.!1にはもちろんのことIi'広辞r
女性が母としてもっている性質 ・菱自』でも母性本能と 言 う言葉はこざいません。母性同じでありましてまた，母たるもの」というわけであります。 これが愛というのはごさいまして，父性愛はないのですけ

現在私どもが母性という言葉を使ってる ，だいたい

れども，母性愛はありまして， 1
[
1
'
1
和1
0年の『辞苑』

こういうふうに集約されていいと思います。『広辞苑』

でははうまく説明していると思うのですけれども 。母とるのであります。現在の『広辞苑』では， r
:
.
/
ヨ親が持

r
その子に対する切実な母の愛情」とな っていしてもっている性質，今でもまだ母性性なんていう

つ，子に対する先天的 ・本能的な愛情」とあり ，先ことを言っ ていますが，い わゆる母性性というふう

天的本能的愛情などという古めかしい言葉が出てくな言葉はこちらの前者ですね。母として持っているるのです。

性質。でも現在は母性性より母性の方がよく使われ私は今か らちょうど 8年ぐらい前，ブラジルのサている 言葉だと思います。また母たる者ですが，医ン ・パウロで聞かれました国際健康心理学セミナー

学領域では ，母性というのは妊産婦さんそのもの ，に出席しました。前にサンパウロ大学に行 ったこと

母親そのもののことを言います。ですから ，母性看があるものですから，サンパ ウロ大学の心理学の教護学 と言っ たならば，妊産婦さんの看護，母親の看授から，日本の現状について喋ってくれないかとい護のことを言います。ですから『広辞苑』の著者はう依頼がありましたので，私一人出かけていきまし実にうまく捉えたなと 思います。心理学の方では，た。そこの，同子関係セミナー(ちょうど今日く ら

母性という 言葉は『心理学事典』にはございません

いのこんな規模でした)で，私の他には，いくつかですね。父性もございません。 心理学者がいかにこの国の， 小児科医の，女性の小児科医の方がシンポの方面に従来関心がなかったかということが， こう

ジス卜にな ったのですが，そこで私はこの母性本能いうところからもわかります。

否定論を打 ったわけであります。母性というのは，それでは父性の方はどうかというとIi'辞苑』には母親というのは発達するんだというふうな話をしたございません。父性という言葉は『広辞苑』にな っわけであります。そうしたら私は猛烈な反対をくらr
男性が父として持つ性質。 また，父たるもの」いましてですね， 日本にはそんな考えがあるのか(
笑)，というふうになっております。今度は第 四版になりというわけでたたかれました。何を考えてい るんだr
父としてもつ性質」 とあ って，父たるというわけで，そこで私はポノレトガノレ語を ￨
操れませ

て

ましたらば

ものというのは消されております。 これは第二版のんから，通訳をおきまして日本語で，まくしたてた方は同性のそのまんまですね。女性を男性に ，母をのですけれども，大討論になりました。最後には大父と置き換えたので，父性はこの「父としてもつ性

変おもしろいとみんなに言っ てもらいましたけれど

質，または父たるもの」 となったと私は思うのですも。世界はまだ本能論，母性本能論を信じてい るのけども 。 しかし日常的には父性はイコール父親といかなというわけで，大変不思議な思いをしました 。

うふうに私達は使いませんから，今度の新しい版で中には，お前はアメリカ文化に影響されすぎているはr
父としてもつ性質」という，これだけにもう集と，猛烈に批判する者がいました。そうじ ゃない，

約されているというように思います。 こういうわけ

俺は自 分の独 自の考え方で これを主張しているのだ

で，父性という 言葉，父親という 言葉は，歴史的に，と言い ましたですね。その H寺に私が説明したことのこのように辞書 一つ見てもわかる気がするわけて、あ

一つは，母性愛についてでしてIi'広辞苑』に先天的りまして，私はおもしろいなというふうに思いまし本能的な愛情などとありますように，母性愛というた。

概念それ 自体が同性木能を肯定 した上で，作り上げ

先程少し母性のことに触れたのですが，間性で思られている概念だと思います。やはりこれは，向性い/:f:lすのは母性本能とか，母性愛などの言葉かと思

愛とはエモーションですから，違う視点でですね，います。父親の場合には父性本能というふうになる

これを捉えていく必要があるのではないかというこ

2)
2
(

とで，話のプロセスは略しますけれども，当初私は臨床的にはこういうふうにした方が簡単なものです

母性感情という言葉を使いました。間の子どもに対から，このように 1~L~ を 出して います三そしてそのする感情，母性愛に代わるものとして ，母性感情 と二つの得点の桔抗度， 中目克度をむしろ見ている 。 どいうのは母親の児に対する，子どもに対する感情，

ちらの感情が高い，低い，とい うだけではなくて ，

これは従来だと 一次元的に捉えて，愛と憎しみといその二つの感情がどういうふうに桔抗しているのかうものが直線の両極に存在すると 。ある母親のあるを見ています。その母の子どもに対する感情を捉え子 どもに対する感情は，その一直線上のどこに位置ていこうとしています。 これは私の本当にささやか

するかというような見方で考えられてきたのですけ

な臨床経験ですけれども ，虐待する親というのも，れど ，私はどうもそうではないのではないかと考えや っぱりこういうところで捉えてい った方がわかります。 ここにございますように， 二次元的な視点でやすいのではないかと思っております。

捉えていったらどうだろうと 。縦取Irに接近とありま

このようなことを ，初め女性だけに進めていたの接近感情」とい うのは，受容，子どもに対 しrですけれども ，たまたまある時，当然男性でも同じて受容的な，愛着的な感情をも っているということではないかと，男性にも通用す るのではないかといです。 「回避感情 J というのは，子どもを否定する ，うことになりました。 これは柏木先生の先程のお話

あるいは嫌悪するというふうな否定的な感情，これにもありましたけれども ，同じではないかと 。別にすがHに接近感情，横車iIIにを回避感情と呼びまして，縦車I

これは，母性感情などと呼ばなくてもいいのではな

回避感情を置きます。例えばこの A子さんは，子どいかということですね。男にも同じように通用できも，赤ちゃんに接近的な感情はこの程度も っている 。

るのではないかというわけで，先程お見せした評定だけど 彼女はやっぱり赤ちゃんに対して回避的な感

対児感情評定尺度」と呼ぶことにしました。
尺度を 「

情もこういうふうな程度のものをも っている 。 B子

対児感情というのは，あまりいい言葉ではないのでさんは児に対する接近的な感情はこの程度， 回避的すけれども，もっといい言葉があったら教えてくだな感情は高いと。こういう感情を測定するためには，

惑情とい育ということで，対児J設￨
さい。児に対する J

最近はよく母の子どもに対する感情をサーモグラフィー

うふ うにつけたわけであります。

な どで示 していますけれども，あれではこういう視

それで，ある時これも 一つ思いつきまして ，男女点で捉えることはできないのではないかというわけ

を対象にしまして ，まず大学生に施行しました。赤で，これが絶対的に感情測定のベス トな方法とは思ちゃん，小さい時から赤ちゃんとどのくらい接触しいませんが，私の考え方を具現化するためには，こたことがあるかということを調べてみました。乳児

ういうふうな測定法が必要であると思 って，現在で接触体験とい うわけです。小学校の時，中学校の時，も対児感情評定尺度というものを使 っております。

寺というふうに分けて高等学校の H

赤ちゃんの体にr

ご覧のように，形容詞がたくさん並んでおります。

触れた ことがありますか J， rおむつを替えたことがその形答詞が例えば左の方からいきますと，あかるありますか J， rいないいないばぁをしたことがあり

い， よわよわしい，おもしろい，めんどうくさい，

ますか J と。 もうちょっと項目があるのですが， こ

いじらしい，いらただしい，たのしい，というふう

れは例であります。こうして，小学校時代はどうだっにな っています。 この一番上のあかるい，それからた，中 学校時代どうだったというように ，乳児との三番目のおもしろいとか，奇数番目 の赤ち ゃんに対接触体験を得点化 してみたわけであります。 これを情を示す形容詞といする接近的な感情，愛着的な感』

や った後で，先程の「対児感情評定尺度」をや りま

6番というような，して，その桜触の体験とそれから対児感情の，特にうわけであります。 2番

4番

くさいだとか，こわいとか， うるさいとか， じれっ

ここでは，接触感情得点というものだけを取り上げたいとか，いう形容詞，これは悶親の児に対する否てみたのです。わかりますでしょうか。 この左の，定的な，回避感情を示す形~詞とな っ ています 。 そ多接触

して接近感情の項目と ，回避感情の項目とをそれぞとしばしば接触したことがあるという人達でありまo点と採点しました。この採す。 こちらの少接触群というのは，あまり接触した

点方法，いいか悪いかちょ っと問題ですけれども，ことがないという人達であります。その接触項目の

，
れ 3点

2点

1点

mというのは，仔Jiえば小学校の時に赤ちゃん

(23)

得点を比較したしたところ，多接触群が 2
7
.
9で少後

目の方は，いい加減な，やかましい，図々しいなど

触群が 2l.9で，それで検定の結果，これは 1 %のレという形容調を置いて，対児感情評定尺度と同じよ

ベノレの有意差というようなことがわかりました 。 こうに評定してもらったわけであります。そして，これは小さい時から赤ちゃんと接するとい うことが ，

こで対児感情の得点と，対夫感情の得点との関係を大変重要だという知見を得た一つの結果であります。

分析してみました。 ここでは夫に対する感情の接近

その時同時に男の方にも，同じことをや ってみたわ

項目得点が高い H鮮と，それから接近得点が低い L

けであります。男性でも，やっぱりしばしば接触し群との間で，赤ちゃんに対する感情，対児感情，そたという学生を多接触群，あまり接触したことがなの接近得点の平均がどうなってるかということを見いという少接触群に分けました。 けっこう男子大学ました。それを見ましたところ，夫に対する接近感

生でも ，赤ちゃんと接触したことがあるという人が情が高いグノレープの方が，低いグループよりも対児いるわけで、すね，現実に 。ご覧の ように，まさに女

接近得点が高いと. 1%水準で有意な差があるいう性とだいたい同じような結果になっているわけであことを見たわけであります。 これは，恵泉女学園大ります。 こういうことから私は赤ちゃんに対する感学の大日 向雅美先生がIi'母性の研究』を書いておら情，対児感情というのは，性ということによって規れますけれども， 夫に対する態度 というのが，結局定されるのではなくて，幼少 H
寺からの赤ちゃんとの

それは，自分の子どもに対する母親の態度に大きな接触体験が大きく影響してるのだなと考えたわけで影響を及ぼしてるんだというような研究を していら っあります。

しゃいますけれども ，私の場合は対児感情という点

私自身も実は赤ちゃんが大好きでありまして，赤で，夫に対する感情が赤ちゃん，子どもに対する感ちゃんが大好きだからこんな研究を始めたと言って情と，非常に関連性が高いということを見て，私自も，過言ではないのであります。今ちょうど孫が家身なりに，これはむべなるかなというわけで，ある

i
!
さしみで，
に来ておりまして，帰ると孫と遊ぶのがよ

点では大変心強く思ったものであります。

今日も帰ったら孫をおんぶしてやろうと思っていま

またここで父親の発達， 同性もそうですけども，す。息子，娘ともに赤ん坊の時からずっと，私はお母性本能論を私は否定すると 言 いましたけれども，むつを替えたり，お風呂に入れたりするのが大好き

これを否定するということは，私はやっぱり父親もだったのでありまして ，娘はかなり大きくなるまで発達するものだということを，結局言いたいという

私と一緒にお風呂に入っておりました。子どもの側ことになってくるわけであります。お互いに，補いからすると ，父だからどう，母だからどうというふ合うというか，月f
Jけ合うと 言 いますか，そういうふうなことではなかったようです。私もこれは父親とうなことで，父性，あるいは母性というものが発達してやったらいいとか，悪いとかではなく接してきするのではないか。確かに，父性 ・母性は少し違うたものですから，だからますます赤ちゃん，子どもと思います。現在では， ファザーリング，マザーリが好きという自分の体験からしでも，大変納得でき

ングではなくて，ぺアレンティングというように考る研究結果だと思ったわけであります。

えられてきている時代ではありますが。父性，母性

それからもう時間でございますけれども，もう 一という 言葉，これを使うと古いよと言われそうな気つだけお話しするのをお許しください。 「対児感情評もするのですけれども，我が国ではしばらくの間 ，定尺度」に関連しているのですが，程、はある時，幼父性，同性という 言葉を使っていき たいと思います 。

児を育てていると夫婦を対象にして，研究をやりま

私は男の父性，女の母性ではなくて，やはり男の父した。「対児感情評定尺度」を夫婦に施行したのです

性，同時に男も母性，私が子どもをお風呂に入れた

けれども，ここに挙げました対夫，これもよい言葉

り，おんぶしたりという ，それを好きでやってきまではないのですけれども，奥さんにですね，夫に対したけれども，それは私の中の母性だと思っていましてどんな感情をもっているかを聞きました。接近す。女房もですね，父性はあるんじゃないかと 。時々

項目と回避項目を置きまして，これは例なのですけ

女房の中に父性を垣間みて ，ニヤッとすることもあ

れども，うちの亭主は頼もしい，やさしい，誠実な，るのですが，や っぱりそういうふうに考えた方が，素敵な ，勇ましい，などを接近項目にして ，回避項

私は人間性の発達という点で，自然ではないかと恩っ(24)ております。

かなと思っていまし た。その後，家庭科の教科書があえて最後に全く個人的な感想で言わ していただ

全部変わったと思います。その変わっ た ものを見まくならば，父親と母親というのは，社交ダンスみた

したら，全部 「
母性と父性」 となっている。全部変

いなものだ。 どちらがどちらへではなくて，両者がわっているというのも気持ち悪い話ですが。これは相手と共感しながら腕って初めて，ダンスは美しく

結局そうしなさ い というお声がどこかからかかるわなるのです し， そういうふうなことで相手の立場をけで，そういう声がかかることの構造もどうかなと尊重しながら，お互いに協力し合っていくというのは思いますが ，少なくとも建て前の上では，父性もが，これからの人間社会としては望ましいのではな

母性も同じような重みで教科書 レベ
ノレで、は載るよういかと思っているわけであります。

になってきた時代の変化 を感 じるわけです。

司会

どうもありがとうございました。花沢先生に

今日は母親相談ということにしていただきました

は今までのご研究の一端を ，お示しいただいたわけ

が，母親相談という相談は日常的であ りませんで，でございますが ，今のように母性 ・父性ということ

先程申しましたように教育相談が多いわけです。実ではなくて ，むしろ 一緒にするというような考え方

際には私はお母さんとお会いすることが多い。大学もあるけれども， しばらくはやはり母性・父性とい院で仕事をしているということもありまして ，子どう捉え方でいってみたらどうか， というような ζ 意

もの担当，あるいは遊戯療法とかそういった担当が見を主として発表されたかと思うのでございます。

JlJにあることが多いものですから，必然的
大学院生 f

また ，色々ご質問等，後で承りたいと思いますが ，にそういうふうになる 。父親の特徴と発達というふ

最後に飯長先生にお願いいたします。飯長先生にはうにさせていただきましたが，実は羊頭狗肉であり

臨床心理学の立場から本日の話題提供をしていただ

まして ，父親の特徴というのはある程度言えると思

Iご逝去されました，佐くわけでございますが，先亥Jうのですね。 ところが発達について 言えるかという治先生の元でご研究された先生でございますので ，と，正直なところ最後に行くと発達して欲しいといなんらかの形で色々な示唆をいただけるのではない

う言い方しか，たぶん出来ないのではなし、かなと思っかと思うのでございます。

ています。

先生どうぞよろしくお願いいたします。
飯長

もう 一度最初に戻りますと ，お母さん とお会いすこんにちは，はじめまして 。 というのは応用ることが多いわけで、すが，子どもの相談でいら っしゃ

心理学会の会員ではないものですから 。大方の方とるお母さんは，二重の意味で苦しんでいらっしゃる

は，はじめま してという感じかなと思います。私はことが多いですね。 一つは，子どもの問題というのカウンセリングが専門でして ，必ずしも教育相談，は，不登校にしろ ，あるいは，いじめの問題にしろ，

母親相談が専門ということではありませんが，それ発達の遅れにしろ ，発達や成長上の問題というのはも含めて， 日常的には教育相談，子どもの相談に関どうしても ，長期に渡るわけです。それでここをこして母親とお会いすることが一番多いかと思います。

う押せばこういうふうにアウ トプッ トが出るという0
先程来，母性 ・父性というお話ありましたが ， 1形に，なかなかいかないケースが多い。 もちろんあ年程前に必要があって高校の家庭科の教科 書を調べる特定の分野の障害や問題については，行動変容と6~ 7 種類調べたと思います 。

いわれるような方法等で援助することもあるとは思

家庭一般の教科書の保育の箇所を調べました。 10年

いますけれども ，程、がお会いする人達はそういう問

程前ですと ，ご存知の方もいら っ しゃるかも知れま

題は比較的少のうございまして，どちらかというと

せんが

r
，
ヨ性」 という 言葉が出てくるんですね。一

もう少し長期に渡って色々なことを考えていかなけ

つの章の司!で 「母性」がある 。その中で 「
母性と父ればいけない。何かいい方法があ って，その方法を性」と書いてあるのが l冊だけあ った。一ツ橋出版

借り物でも何でもいいからやってみれば，いいアウ

たことがあります 。

という会社の当時の教科書がそうでした。その他のトプッ トが得ら れ るというふうになりませんので，

5~ 6l
l
f
tは全部母性はあっても，父性は取り上げら非常に見えにくいわけて、す。具体策が非常に見えにれていませんでした。ああこれはずいぶん偏 っていくい。それから非常に長期化する 。一般的な意味で0年前にしろ，少 し考えが狭すぎはしない
るなと ， 1のカウンセリングは，必ず しも長 J
羽化するわけでは

(25)ありません。実際のカウンセリングは数回で終わるなケースしかおいでになりません。そういうことで，ものが多いのです。今日正確なデータを持っていま

どうしても母親がひとりで背負い込まなければいけ

せんが，平均 3，4固とかそんな回数です。学生相談ないという， 二番目の苦しみがあります。

などですと1回こっきりで終わるのが半分以上なのです。ちょっと脇道にそれますけれども1回こ っ

母親が夫に相談をもちかけた時に，夫がどのように対応するかといいますと，色々お母さんのお話をきりで終わったケースの多くは，それなりの効果をうかがうと，およそ 3種類に分かれるかと思います。

上げて，もう必要なくな ったから終わった，とい う

一つ は私はこうあ って欲しいと思うのですが，相談ケースが多という話もあります。それは別として，に乗 って母親自身の考えや悩みも聞き，羽化するとは一般的なカウンセリングは必ずしも長 j

考えも出し，そしてそこでお互いに意見が違 ってい

I~I 分な りの限らない。現実に私の場合もご本人自身の問題でおいわけですね。違っていいので、すが，そこ でもみあっ会いする場合に，数回で、終わる場合もありますし，てどうしょうか つて ことで、やっていく 。 あるいは自0回程度で終わることもありま す。 もちろ
数カ月， 1

分は仕事でそうそう相談機関に ，一緒に行くことはん何年かお会いする場合もありますけども 。 ところできないけれどが子どもの発達上の問題ということとなると，やは

それをシェアーして，り否応なしに何年もという感じになります。長い方とて、や っていく 。そういうふうになって欲しいと思はやはり 6年 7年，毎週のようにお会いすることはうのですけれども，なかなかありません。

r
どうだった J と話を聞レ、て，またじゃあどうしょうかというこなくなっても，時々困るとお手紙をいただいたり，

二番目にはどういうのかというと， 一応相談に来あるいはお電話をいただいて何年かに一遍，例えばる。 こういう人が多いと思いますが，いわゆるかっ

遅れのある子どもが学校を変わる，中学を終わるとこっき民主的になっていますので ，夫たるものやは

きに高校をどうしたらいいか，というようなことでり妻の悩みにつきあわなければいけない，というふ

おいでになるとか，そのような形でおつきあいが続

うには皆さん思っているわけですね。ですからある

くことが多いです。つまり，子どもの問題で相談に程度は相談に乗るのですけれども，結局のところ，いらっしゃるお国さんというのは，非常に具体策が母親の対応を責めるようになるのですね。『
お前がやっ見えにくいということと，長}羽化するということ，

ぱりうるさすぎる」とかそういう子どもの問題自身でまず一番 目の悩みがあ「お前が同じことば っかり 言い過ぎる」とか。要するr
お前が甘すぎる」とか，に妻のや り方が悪い，妻が不十分だという形での対ります。
それから，もう 一つは， 問親の孤立感です。何か応になりがちなケースが多いですね。

知識が欲しいということであれば，知り 合いに 聞 く

それからもう 一つ，これはいい面悪い面両方あるとか，近所の人に聞いてみるとか，親戚に聞くなどかもしれませんが ，子どものことはお前に任せていできるでしょうが，子どもの問題，それも深刻であるということで無関心。非常におざなりには話を聞ればあるほど，周りの人に相談しにくい。親や友人，

くかもしれない， .
/ヨ親を責めることもないりれども，あるいは近隣の人々に相談しにくいわけで、す。 そう

それ以上関心ももたないということで，そもそも相するといきおい夫が頼りになる，なって欲しいわけ

談に乗らないわけで、す。

です。 ところが実際に治療や相談の場に出てきて，先程育児不安というお話もありましたけれども，母親と 一緒に取り組んでいこうという姿勢をもって何年か前に私のところで修土論文を書いてい った人

いる夫は，ほとんどいません。ゼロとは申しません

で竹之内さんという人がいます。雑誌『発達』でソトが，非常に例外的ですね。一つにはその相談機関の時に，母親のソーシヤルサポート
さい特集をやった l

置かれている場所にも よると思いま す。例えば世間について数ページ載っています。興味のおありにな

3ヶ所くらいに区立の相談機関がありる方はご覧にな って いただきたいと思うのですが，谷区ですとます。教育相談の機関がありますけれども，そうい

その竹之内さんの調査ですと，やっぱり母親の育児

うところですと比較的近いので，最初はお父さんと不安が高いか低いかというのには，夫が情緒的にサお母さんとで相談に行くことがあります 。ただ，だポー 卜し ているかどうかっていうことが，密接に関いたい最初だけです。ま して大学までは，非常に希係があるとクリアに出ていたのを思い出します。 と(26)ころがなかなかサポートしてくれないのです。特に二番目の特徴としてやはり 他罰的であることです。

情緒的にサポー 卜してくれないですね。お母さんを

Fスタデ、ィ流にいう
自分で引き受けないというのは P

通して見えてくるお父さん像、ということになるわけと二つのタ イプがあって， 他罰的になるか無罰的にですけれど，子どもに色々な問題が顕在化 した場合なるかです。つまり子育てについては，先程お国ーさのお父さん像。 これはお父さんが原因でそうなるとんを責めたように他罰的になるわけです。お母さん

いうお話ではご、さゃいません。これを間違いないようを責めるという形になります。さもなければ関心 をにしていただきたいのですけれども，原因結果の話持たない。

ではなくて ，夜、のところに相談にくるケースのお父

それから三番目に ，一面的で，固定的な価値観，さんの特徴ということであります。お父さんの特徴

対応，あるいは極端なものの言い方をなさる方が多4;種類ぐらいを考えてみました。

いような気がします。その考え方が非常に固く ， フ

として一つは，直面化 を避ける傾向が強いと思います。

レキシフソレで、ないものですから ，子どもに対してもこれは一つには，お同さんはどうしても伝統的に子非常に一面的に，妻に 「
お前が悪い」というような，どもと近い距離にいますから，子どもの問題にぶつ

その言い方もだいたいパタ ー ン化 して しまうことがからざるを得ない。そうすると，良いか悪いかは別多いのですけども，子どもに対しても非常に一面的，として事実としてお母さんは， 自分に問題があるの一方的，固定的な言い方です。 どういう 言い方かとではないかということで，それは大変苦しいことで1~3 しますとすけれども，見直しの作業をせざるを得なくな ってそんなこと出来ないのはお前が出来て当たり前だ J r

くることがあるわけです。自分のやり方，あるいは努力しないからだ」という 一種の能力感。そういう自分の育ち，自分の夫婦関係，そういったものを見言葉がいろんなケースから聞こえてきます。あるい「 そんなことも出来ないのか Jr
そんなの直さざるを得なくな ってくる。これは子とeものパ ワー

は 「
ごち ゃごち ゃ言わないで早くしろ」という言いで，そうなるとも 言えるのかもしれません。 ところ

方とか，あるいは，相談に来るお子さんは，色々ながお父さんは，そもそもそういう問題を避けること

細かい癖のようなものを持っている子がいます。ごが許される状況にありますので， 自分の問題として飯食べた後すぐゴロゴロしちゃったり ，食事の時の入っていかない。育児に関して自分の問題として引お箸の持ち方が不器用だ ったり ，行動の仕方がエレき受けないということだけではなくて，そういうタ

ガン卜でないというか， ぎこちなかったりします三

イプのお父さんは他の問題に関しても直面化 を避け

そのような色々な時に， #̲g端な言い方で責めるのでることが 多いような気がします。ある不登校の子どす。怒鳴るか，怒鳴らないかはタイプによって違うものお父さんは三 日酔いしちゃうんですね。ぱっとのですがr
そんなことする奴は人閉じゃない」とい休んじゃう，動けなくなってぱっと休んで、しまう 。

うような言い方，これが典型です。 これは何例かの3日間休んでしまうぐらいのお酒にな ってしまうの事例をイメージして 申 しています。ある行動の仕方ですね。それを繰り返す方がいました。それはずいから，その人間の基本的な価値を根こそぎそいでし

ぶん昔の話ですけれども，割合最近の方でもやはりまうような， 言い方をすることがあります。能力感

お泊に走 って，いわゆる 一升瓶ではもう間に合わなということで言えば，先程のやらないから出来ないい。高いですから 。紙パックのお酒です。一升のおのだというような ，あるいは逆に言 うと人間は努力i
聞が 2 日ないし 3 日でなくなる 。 と同時にもちろんをすれば何でも出来るはずだ， という能力感ですね。

ヒずールも飲むわけですから，だいたいその倍のアノレ

要するに会社で、は，お父さんは世の中に色んな人問

0年経っ とコーノレが入りますね。 これはもう完全に1がいるというふ うに，忠、わざるを得ないと思うので肝硬変というレベノレだと思うのです。そういうお父す。それぞれの立場を気遣いながら，会社で暮らしさんはアルコ ーノ
レl
者癖に加えて ，職場で問題があるてお られると思 うのです。そうでないと，若い時はと，職場の問題か ら避けようとして登社拒否の傾向

いいかもしれませんが ，中間管理職から上では，人があるとか，あるいは家庭の問題か らも避け る。 だをうま く使えないでしょうし， うまく行かない。 しから色んな問題に関して直面化を避け るというタイ

かし， どうも家庭ー
では，会社ではもっているかもしプのお父さんが，初、のイメージにあります。

れない，フレキシビリティがうまく発揮できないお(27)

父さんが目に付きます。
それから四番目に，これも先程ちょっと触れましう気質という 言葉をお母さんは使わないにしろ，やっぱり子どもだって色々ある 。絵に描いたような人間

たが，情緒面への関心の低さが言えると思います。

なんて，そんなにいるものではないと ，お周さんがIえば子どものことで、相談に乗ってもお母さんは，タJ

思うようになるものですね。それは否定なしに直面らいたい。 もちろんサポー 卜するのに，子どもと 一

化せさるを得ないから ，お同さんの考え方が変わ っ

緒にお父さんが遊びに行ってあげる，そうするとおてい くのです。

母さんが楽になりますね。 あるいは家事を手伝う 。

これは障害児の研究に近い方々はよくご存知だと'*
iに障害児を抱えた場合に，親 1mJf

そうすればお母さんが少し楽になる 。皆さんがよく思いますけれど，

ご'存知の，道具的なレベノレで、のサポート，それは役さんの人間観が本当に素晴らしく膨らんでいく例がには立つのですけども ，お母さんのお話を聞くと ，たくさんあります。子どもの相談にいらっしゃるお

お国さん方が訴えるのは，やっぱり私の気持ちをわ母さんが，多かれ少なかれそういう価値観を，多面かってくれないという，気持ちのレベ/レで、す。そし的にというか，総合的にというか，広げていきます。

てそれは，全部賛成しなくともよいものです。同じあるお母さんがこのあいだいら っ しゃいました。おにdlE、ってくれなくても ，少しゆっくり聞いて ，それ子さんに軽い障害があって ，定時制高校を今度卒業

はそれなりの考え方があってもいい。 でも俺はこう，するぐらいの感じだと思ってください。 6年

思うと 言 う。そういうコミュニケーションがうまく

程前まで

7{
f
三

できない。そういうことでお悶さんが孤立!惑を強め

年程おつきあいして ，それで陥れて，年賀状だけのてしまう 。つまり，お父さんが，道具的なサポート

やりとりだった方が，半年程前に電話をかけてくだ

6年程おつきあいしたお母さんで、す。 6というところまである程度考えても，情緒的な意味

さって，久しぶりに行きたいということでいら っ しゃ

での関心ということではどうも ，苦手な人が多いよいました。定時制が終わりそうなので，家業を何とうな感じがします。

か手伝 っていけそうですと，報告に来ましたという

先程お父さんの発達ということに関して，なかな話だ ったのです。そのお母さんがおっし ゃっ た言葉

かよう 言 えないと申しましたけれども，変化していに，私は本当にび っ くりしました 。やっぱり，本当かれるお父さんもいらっしゃいます。その前に， 一にそういう問題に直面した人でないと 言 えない言葉

言 申し上げなければいけないのは，やはりお母さん

だと思 ったのですがが最初に変わります。お母さんであれお父さんで、あ者なんだよね」とお っ しゃ ったのです。つまりそのれ，我々はけっこう固い価値観や能力感の中で育 っ人間というのは絵に描いたような五体満足な，欠けr
人間は，先生ね，みんな障害てきて ，ある価値観をもちますね。他人事ではな くるところのない人間がいるわけではなくて，多かれて私自身もそうです。 ところがその価値観ではどう

少なかれ何か問題があり，ハンディキャッ プがあり，にもならない事態に ，特に子どもの問題などではぶ

得手不得手があるというようなことで，程度の違い

つかるわけです。育児に関心を持てないお父さん，

はあれ，人間はみんなそうなのではないかというわ

あんまり手伝っていないお父さんは，子どもに対しけです。 そのお母さんは私に気安いものですから ，て分身意識があります。逆に 言 えば，子どもとつき

私に教え諭すような感じでした。私は， ああそうであっていればつきあっているほど，異物として，自すね，よくわかりましたと 言っ ていました。要する分と馴染まないものとして子どもを感じざるを得なに，お母さんは否応なしに変わっていく のですね。

い，そういう事態にぶつからざるを得ないわけです。

もちろん色々なお父さんがいらっしゃいますから，そうするとや っぱり人間だって ，色々あるというこ

本当に問題を引き 受 けて辛い思いをなす って， どんとを感じざるを得ないわけです。 あるいは，も っ とどん変わっていくお父さんもいらっしゃると思いま

2人の子ども 3人の子どもを育すが，私がお会いしているお母さんから見えるお父

てると ，同じ組み合わせの夫婦から生まれた子どもさん像と 言いますと，お母さんを通じてお父さんがでも ，全然気質が違いますね。気質の研究までは私

変わ ってくる 。つまりお母さんが段々強くなってくはやっていません。 これは他の専門家がここにもたるわけですね。一度言 ってそれが言い返されたら黙っくさんいらっしゃるかも知れませんけれど，そういてしまうのが ，二度三度言 うようになるとか。 ある

卑近な話で言 えば(28)いは ，お母さん自身のアサ ーティブネスというか，それで実際にはそういうお母さんとお会いしていそういったものが出てくる。お父さんがそれにつきて，お父さんに期待したい発達というか，成長といあわざるを得なくなってくるわけですね。もう少しうか，変化の方向が，私なりにあります。それを 三

私の相談に乗ってくれでもいいんじゃないのというつにまとめて申し上げたいと思います。

ことが，ちゃんと言えるようになってくるわけです。

一つはやはり多様な価値観を持つようになって欲

お母さんのいわゆるソーシヤノレスキルというのでしょしいなと思います。能力観，人間観，価値観。少なうかね。応用 心理学会をちょっと 気に して言っ てい

くとも多様な価値観への許容性はもって欲 しいと思ますが， ソーシヤノレスキノレというのがやっぱり上がっいます。 自分自身の価値観そのものが変わるのは ，てきて，上手にお父さんとやれるようになってくる

大変なことだと思いますが， もう 一つ手前でもお願のだと思います。

いできないかなと思っています。色々 価値観がある 。

あるいは，お母さんの悩みが本 当に深くな ってし

その価値観

r自分はなかなかよう変わらんけど，そまって，情緒的に不安定になって ，例えば死にたい

ういう人がいてもいいんじゃないの」くらいまではとかいうような話になってくる 。それはお父さんに行ってもらえないかなと思っています。それから 二とって容易なことではない。ということで，お父さ番目に ，繰り返しになりますが，母親を情緒面でサんが否応なしに変わらさるを得ないということはあ

ポー 卜して欲しい。道具的というよりもどちらかとると思います。しかし多くはなかなかお父さんの姿

いうと ，情緒面でサポー 卜して欲しい。それからも勢は固くて変化が期待できません。ですから私は最う一つ，ご自分自身の生き甲斐の見直し，これは今初の頃は実は，お父さんにも来ていただけませんか

日の最初]からの私のテーマとは必ずしも結びつきまということをやったこともあります。大抵うまくい

せんけれども，会社人間，仕事人間でいられるのは，かないです。家族療法の場合には最初からそれを条

つまり現役でいられるのは， 55~6 歳までですね 。 花、

件とし，それなりのプログラムを組み，そしてチー

今51ですけれど，彩、の友達みんな子会社に移りましムを組んでやっていくわけで，それはまた別の話でた。大企業の取締役にならなければ，子会社の取締す。けれど，私は基本的に個人カウンセリングを行役くらいにだいたい行ってますね。もう先が見えていますので，そういう場合こちらからお願いして，5歳で定年で，60で死ぬとるわけです。昔のように 5お父さんに来ていただいてもなかなかうまくいきまいうことはもうないわけで、す。既に会社の本体からせん。大抵お父さんが上っ面のお話だけをして ，立5でもうひとはずれし， 60まで定年
はずれ，さらに 5派なお話で、終わってしまいます。だいたいは建前論がのびたとして ，平均的に言 っても十数年さらに生とか，なんか繕う言葉をおっしゃって ，終わってしきますね。長い人はまだ 20年ぐらい生きるわけです。

まいますね。例えば，家の中の色々な問題，もう時その人達がどこでどう ，生きていくかという問題で間がないので詳しく申しませんけれど ，色々な問題

す。私もそろそろ考え始めようと思っておりますけたがあるのに「ウチには大した問題はありません J， r

れども 。会社なら会社，役所なら役所，学校なら学

またま今ちょっと子どもが休んでますけども，でも校という，既存の組織の中での組織人と して，ど う

それも大した問題ではありません J とおっしゃっい

0
過ぎまでやってく
生きたらいいかということで， 5ます。実は子どもが学校を休むから大変だというのると思います。それがそのライフスペースと言いまではなくて，他にいっぱい問題があるのです。お父

すか，今まで生きてきた社会の比重が小さくなるとさんは，私がそういうことをもう既に知っているこ

同時に， 家庭と か地域というところで自分がど う生とを，ご存知なのかどうかわかりませんけれども，きるかというその生き方を模索しなくてはならない。

大した問題はありませんと言って帰ったお父さんもそれと同時に，地域では自分が主体性を持って組織います。あるいは「子どもには， 言っ てすぐ変わる

なり人脈なりを，作っていかなければならないわけ

もんではありませんよね，あつはつは」とかなんとです。今までそういう意味で、は受動的で、良かったかか言っていわゆるソーシヤノレなコミュニケーションもしれないけれど， もしかしたらこれからの高年者というか，社会的というより社交的なコミュニケーになっていくお父さん達は，自分でむしろ主体的にションで終わってしまいます。

生きること ，つまり生き方を創造していくことをやっ(29)ていかないと ，えらいことになるのではないか。女さんたちが職業人だけでいるといることの欠陥ではの人はどんどん元気になり ，男は昔からいわれる濡ないかというふうに思いました。そう考えると，もれ落ち葉になっていくしかないのかという， 1
岐路にちろん女の人や女性の，お母さんの側の問題もある

あるかなと思っています。話がちょっと飛びすぎた

んだけれども ，長年続いてきた性別しつけとか，ジェのかも知れませんが，ここまでにさせていただきまンダーのつけがまわっているのではないかという思す。

いをいたしました。

司会

ありがとうございました。飯長先生からは母

司会 。はい，ど うも 。では花沢先生。

'1"しますか，親相談を通して見た父親の将来像、とでも 1

花沢 ー今の柏木先生の，ご質問というわけではない

そういうふうなことについてお話をしていただいた

かも知れないけれども ，ご指摘にお答えすることにかと思います。それで 3先生の話題提供はひとまずなるのでしょうか。私はやっぱり男と女，父親と母

これで終わったことになりますが，後，時間的に 1親というところの差が出てくるのは，妊娠お産とい

時間ごさいます。 もしよければ， 1
0分ほど休憩をいうあたりからではないかと思います。何とい っても，

3時45分から，質疑応答等に移らせて0週と長い H
寺間赤ちゃんと，まやっぱり女性は妊娠 4

たしまして，

いただきたいと思います。
1
0争中 休 憩 。
1
0帝 半。

だ見えない赤ちゃんとつきあう 。そして ，その 40
週
経っと，お産ということになりますね。 こんなことを言 うと助産婦さんあたりから「先生は男だからそそこでまず最初に，先程 ， 3先生に色々お話

んなこと 言 うんだ」と 言われるのですが，お産は本をうかがいましたけれども，時間等の都合で何かど

来そんなに，はいつくばるほどの苦痛ではないのでうしても補足したいということがごさいましたら，はないかと(笑)私は思っています。でも，まあ大

簡単に補足をお願いしたいと思います。

変な苦労をしてお産をされるわけであります。男の司会

柏木先生，何か。

方は，そういうふうなことはないのでありまして，

相木

私の論そのものは補足はやめますけれども，落語に，男ものんびりさせち ゃあいけないから，奥今，お二方の先生のお話を聞いていて，それぞれ思さんが陣痛になったら亭主にも陣痛を体験させたらうことがございました。

どうだ，というわけで，神様がそういうふうに(笑)

一つは，これは後のディ スカッションのテーマにしたらば「てめえの女房が陣痛になっても ，亭主はもなるのかもしれませんが，花沢先生がおっしゃ っ

一つも苦しまなか ったけれど ，隣の奥さんが陣痛にた，その 「違う J ということですね。それは私のデー

なったら苦しみ出した」という落語がありますけれ

タでも確かに違う 。だけれどもそれが何の要因かとども(笑)，それで神様はそれを止めてしま ったといいうことを詰めていくことが，結局対児感情ですか，う噺もあるけれども 。一緒に苦労することが，これあるいは子どもに対する感情というものがどういうからは大切かと思ってはいます。今までは，女性だ

ふうに ，ど ういう要因で育ってくるかという問題な0週というのは結けが苦しい体験をしてきました。 4のかなというふうに思いました。

構長い期間ですね。つわりもあるし，妊娠に伴う不それから，もう 一つは飯長先生のお っ しゃった父親の特徴ということは，そういうところにいらっしゃ

安，お産に伴 う不安，そういうものを色 々と体験している 。男にはそれはないわけであります。

るお父さまの特徴でもあるのかも知れない。けれど

かつてはなか ったのですが，最近は男も 一緒に体も， 一体なぜそうなるか，ということで，子どもを験してもらおうではなレ、かというので，夫立会分娩

育てるとか， ウチのことをするというのは大変かもということで ，奥さんの手を握りながらというふう知れません。会社だって大変といえば大変，J賎業だ っな，あるいは母子同室制といいまして ，お 同さんとて大変なのですけれども，もっといわく 言い難いこ

赤ち ゃんが同じ部屋 で産後を過ごす，お父さんは結

ちゃごちゃ ，ぺちゃベちゃ，どろどろした ，そして構そういう時に部屋で奥さんと関わる機会が出てま

努力とか目標とか，能率とかということが絶対成りいります。最も典型的なのが家庭内分娩ですが，家立たないようなことをするというなかで ，人間がず

庭内 分娩はなかなか今難しいのです。病院の中に ，いぶん鍛えられる面がある。そういう点では，お父ご存知のように， LDRとい う部屋が最近，作られて(30)

まいりました。 Labor
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yで

出てきていただいて，お願いしたいと思、います。

すね。 I
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痛が始まったら入院し，その LDRの部屋に

質問者 1 立正大学文学部哲学科 3年心理学専攻で入る 。そこには産婦さんのベッ ドがあって，それは松原教綬のゼミ生の国府回と申します。先程，花沢

決して産科施設にあるところの，ああいう女性だっ先生がおっしゃったのですけれど，確か男と女の違たらご存知のような ，あの形のものじゃなくて ，普いというのは，子どもを産む産まないかだというよ

通のベッ ドのようなもの，それが色々角度が変わる。

うな中国の学者もいますが，今，子どもを産まない

それから 亭主用 ，家族用のベッドもある 。それからという選択もありますね。そいう時はジェンダーの浴室もある 。簡単な食事が作れるところもある 。 と役割とか，そういったものはどうなるのでしょうか。

いうわけで，そのひと部屋で家族中が一緒に生活でまたはシング、/レマザーというのも，今流行というわきる 。陣痛から産袴まで一緒に生活できるという ，けでもありませんが，あります。そいう場合の女性

そこで生活すると亭主も 一緒になって ，奥さん と苦性 ・男性性についての変化とい うのは一体どのよう労を共にする 。そういうことで，子どもができる苦になるのでしょうか。

労というものを男は知っていく 。

花沢

先程，私は母性・父性ということで申し上げ

それから育児でも ，昔の亭主はうるさいからといましたけれども ，母性とか父性とかいうのは，結婚うので別室に寝て大いびきをかいている 。最近は女しているとか子どもがいるとかということと無関係

房を手伝おうというので，若い男性は一緒に夜中にではありませんけれども，それと直線的に結び付 けは授乳を手伝うとかいうようなことで，苦労していて考えなくてはいけない ， ということはないと思いくことで初めて ，俺は父親になるんだ，なったんだます。ですから，私は間 性と いうのは母親ら しい関というようになってくるのではないかと思います。

わり，というようなことでも ，捉えていい概念だとですから ，最近の若い男は情けないというお考え

思 っています。あなたも母性というものをもっていの男性もいるかも知れませんけれども ， どうもやっる，またあなたの中にもまだ父親になっていないか

ぱり ，男は女性に育てられる(笑)とい う点がある 。

も知れないけれども父性というものがある 。父親 ・だいたい苦から男は大黒住うんぬんと 言われてきま

母親という呼び名になってくると ，やはりこれは子

したが，これは嘘であって，それより「かかあは家どもとの関わりということで捉えていく 言葉だと思の重石」と昔から言われてきたことの方が木当だといます。で、すから ，シングノレマザーというのはあり思います。家の重石がなかったら家はもうどうにもうるわけですよね，これは亭主との関わりではなくならない。かかあはもう大変な存在で，だからそのて子どもとの関わりというところで言われる言葉だ

亭主の方はその周りをうろうろしている 。そのかかと思いますから 。だから ，それがシン グルて、あろう

あに「おまえさん，こうして」というように ，色々とダフツレで、あろうとなんであろうとも ，子どもがいと教育されて初めて，男は父親になり ，父親が発達れば，また実際に子どもを産んだことがなくてもでしてくるということが今まであったし，これからもすね，その子どもがいれば，その人は母親だという

やっぱりそういうようなことではないかと思います。

ことになると思います。未婚だ既婚だ，夫がいるい私は，女性に妻に母に育てられるのではなくて，さっない，父親がいるいない，ではなくて，父親は父親，

き言 ったように，一緒に苦労していくというところ

母親は母親，それは子どもを育てている ，子どもとで，初めて人間としての父親が発達していくのではの関わりで言われている 言葉だと私は思っています。

ないかと思うわけであります。

飯長

司会ありがとうございました。飯長先生，何か。

飯長 ・とくにありません。
それでは，た だ今からフロアの先生方から質疑等

ちょっと暴論かも知れませんし，まとまっていないのですけれど，私がいつも思っていることを申し上げたいと思います。今の母性 ・父性という時に，私は母性 ・父性という考え方を止 めた方がいいをいただきたいと思います。 ご質問いただく場合にかなぐらいに思っています。例えば子どもを育てる

恐れ入りますが，所属とお名前をお願いしたいと思機能，あるいは情緒的に，可愛がって育てていく機

います。それから携帯のマイクがこざいませんので，

能とか，あるいは子どものいる家族というものを経

マイクをお持ちしますから，ご発言の方は少し前へ済的に支えていく機能とか，そういう色々な機能と

(
3
1)

して考える方がいいのではないかなと思っていて，ですから，今のところ，まだ父性 ・母性という 言葉ですから例えば母性とか父性とかというふうに暫定を使っています。ただし，もう 一度念のために言い的に使っているものでも，それは機能として考えるますけれど，私は男の父性，女の母性という，そうべきであって，子どもなり人間なりが，家庭なり社

いう従来の紋切り型的な考え方ではないということ会の中で，育っていく，人聞が育っていく時にはどで，個人の中で両者がどういうバランスにあるかとういうものが必要かという時に，色々な機能があっいうことで、見ていった方が，父親としての発達，母て，その機能をどういう人がどういうバランスで，親としての発達ということを考えていく場合にもい担っていくかというふうに，これからは考えていく、かなと考えています。
いのではな u方がよいのではな u、かと思っています。 ちょっと見柏木には，いわゆる母性といわれるものはその女性が多幻に有名なデートリッヒという大変有名な名女優が，く担っており，父性といわれる機能はその男性が一パ リのセーヌ川を，ジャケットとズボンで歩いてい般的にたくさん担っているように見えるかもしれな

たら，管官に「良くない」といって n
七られていけれども，個別にはものすごくバリエーションがを去れ」と 言われたという事件があったそうでありあると思います。むしろ，そのバリエーションが 一ます。ところが去年，コムデギャルソンという世界

体どれくらいあるものかという種類の研究をちゃん的なデザイナーが，男性のファッションに ，スカーとやった方がいいのではないか。母性・父性といわ卜に近いよ うなものを発表 して大変アピー/レしたとれるものが，いわゆる男性，女性で担い方が逆転しいうことを読んだことがあります。 これはどういうているのは，やっぱり案配悪いよというデータが出ことかというと，かつては，男と女ということがはっ

1
9
3
2年
， 今から 6
5年ぐら い前のことですが，

iそこてくると，また話は全然違ってくるかも知れない。

きりと 二分されていた。あるいは上と下という 二分そういう種類の研究はそんなに難しくないと思うの法で世の中が何でも成り立っていた。それに対して，ですが，どうでしょうか。

男の人がずっとスカー卜を履くようになるとは思い

花沢 ・それでは隣のよしみで私がお答えします。飯

ませんけれども，

長先生がおっしゃったこと私よくわかります。わかしゃる女の方でズボンを履いている人が少なからず

しかし反対に，今，ここにいらっるから，さっきも申し上げたように，男の父性だ，

いらっしゃるというふうに，境界は段々に狭まって男の母性だとか，女の父性とかいうことも 言っ ていきた。その狭まってきたということにはある必然性

るので、あって，私からすると別の言葉 というか，今が在るわけです。

も飯長先生は，それを取っぱらえというように言わ先程，飯長先生が，両方をお父さんもお母さんもれましたが，私もそれを取りたい気持ちもあります。

担っていくのが良いのではないかとおっしゃったのですけど，これまた，先程もご意見がありましたが，ですけれど，その良いのではないかということの娘ではなぜ違わなくてはいけないのか，なかなかお答

拠は単なる個人的な好みということではない，と思えできない難しい問題だと思います。今のところ，うんですね。私が一番最初に，モデルで示したよう

私はその家庭内の機能は，こういうふうなものがあに，世の中の変化は，どうしても人間の在り方を変るということをただ平面的で、なくて， 一人一人の子えざるを得なくしている 。例えば機械化は，みんなどもとの関わりで，それを総括していく必要があるが嫌だからやめとうと 言っ ているわけではなくてどのかも知れない，体系化していく必要があるのかもんどん押し進めた ， と。それから子どもの数も適当知れない，と考えます。その時の一つのキーみたいにコン トローノレし，ち ゃんとそれだけ育つようにしなものとして ，まだ母性・父性という 言葉が必要でてしまった。そうなると，どうしても母親役割，父はないかと。そのことについて私はまだ何も研究し親役割，あるいは家事の意味というものが変わらざていません。これらの言葉を取っぱらっていいといるを得ない。そうなると人間がどういう力をもってうほどのことをまだ，やっていません。いずれ，いいる必要があるのか，ということは大きく変わり，いとなったら ，私取っぱらいますけれども，まだそ

そして，こういう人で、なければできない，こういうういう段階ではないので，最初Jから取っぱらってし人でなければ駄目だということの領域は段々に簿れまっては，何も出てこないような気がしてい るものてきた，そういう状況があるのですね。

(32)

そういう中で，また一方で，花沢先生がお示しにプがあるとか，指導力がある ，決断力がある ，実行

なったように，また私のデータも示すように，子ど力がある，という 特性 をもっていることが女性の中もに対する感情とか，おそらく，スキノレも例えば育でのセルフエスティームと結び付いている 。段々に児のスキノレも初めから備わっている ，下等動物は皆そういうふうにジェンダーの壁というものが崩れてJ
物
生まれながらに備わ っていますけれども ，高等!lV

いかないと，それぞれの人が，セルフエスティ ーム

は生まれながらに備わっているというわけではなくがもちにくくなってくるのではないかロだから逆にて， 学んでいく 。そうだとすれば，そうい う必然性，

いうと，男の方については私はまだデータをも って変わっていく必然性があり ，そして ，その可能性がいませんけれども ，予想と して は，今のところは男あるという根拠の意味でも，私はも っと変わって担っらしい人が男として立派だと思っていらっしゃるかていけば良いというよりも，担 っていく方向に変わも知れないけれども ， WJ
Iえば濡れ落ち葉とか，燃えるだろうと予想しています。

尽き症候群とか，粗大こみといわれる人々はつまりて¥ うまくいっていない
それが今ちょうど過渡期j

Iえば家事能力とか，情緒的な共感性と女性的な ，ザJ

ものだから ，飯長先生のところに見えるお母さんのいうというものがないから駄目だと 言われる 。 「駄目夫族のように，大変困る男の人が多いし，また女のだJ と人から 言われたら自尊心なんてなくなる ，そ人の場合には，育児だけを頑張ろうとしたところで，

ういうふうなことにな っていくのではないかなといそれがなかなか担え切れないで破綻してしま うとい

うのが，私の ，う問題が起こって ，あるいは子どもを育てた後はも題というふうに思っているわけです。

ぬけの殻みたいにな ってしまう女の人が増えている 。

花沢

二分法で，男の人はパ ンツ ，女の人はスカー卜とい思い出したことがあります。 1週間程前なのですが，予想でもあり，これからの発達の~今，柏木先生のお話をうかがって，ひょいとうやり方で，ちょうど女の人はウチの中，男の .1¥は山の手線でスカー 卜を履いた男性，おそらく高校の外でというやり方が，最適性をも っていた社会では上級生か大学の 1，2年生くらいと思われるのですが，それがうまくいっていたけれど，それが崩れてしまっ

そういう男性に会いました。はじめは男だと思 ってた。 しかし，それはまだ惰性の上で続いている，あいました。男の子がそばにいるなと思って ，ちょ っ

るいはやむなく続いているために，こういう破綻がと下の方を見たらスカー 卜を履いているのですよ 。

きていると私は見ています。それを変えていくこと

えっと思って 上の方を見たら，どう見ても男の子なが，個人にとっても，幸せにも つながるし， 家族とんですね。もう，こういう人が現れたんだな ， と思いうものも，ある意味での機能が果たせるのではな

いました。お母さんと 一緒で ，お母さんは女性のス

いかというふうに思 っています。

タイルだったのですけれども。お母さんのスタイノレ

その意味で，どういう特性をも った人がセルフエと非常によくにたスタイノレをしている 。スカー 卜の

スティームが高いか，そして人間として色々なこと

は履き方が非常'に上手といいますか，板についていが出来るという ことよりも何よりも ，セノレフエスティーるのです。 これからこういう人が出てくるんだなとムをちゃんともっているということが非常に重要だ

思って見ていました。話し方もどうも ，いわゆる従と思います。そのことに関連する研究を少しずつ始

操り方でした。 しばらく見ているうち来の女性的な l

めております。まだ女の人のデータしかないのですに私は，なんか一種， ~ I' ~:常に安 心 した気持ちといいが，女性に関する￨坂りでは大学生も，大人も，結婚

ますか，こういう人と 一紘一にいると安心だなというした女の人も ，かなり年配の女の人も，全て，女性

感じをもちました。そのかわり ，全部がみんなこう

性を高くもっていることは何ら， I~I 尊性には関わりいう人にな ったら，とても地球の上には住みにくいがないのです。つまり，かつてなら，例えばあの人な，という感じも しました。だから ，またそこで私は素晴らしい女の人だ，女らしい良妻賢母だと 言わは， 自分の父性・母性の考え方について ，や っぱりれた人が，外からも高く評価され自分も誇り高くい

しばらくは，この俺の考え方をもうちょっと修正しられたであろうけれども，そういう特性は今，何のないでいこうかなと実感しました。

関係もセルフエスティームとはないのです。それよ

質問者 2 産業医科大学の深間と申 します。先生方

りも男らしいと考えられた特性，例えば リーダーシッのいいお話を聞かせていただきましてありがとうご

(33)

ざいました。今回性だ とか父性だとか言われますけに}t親だけでは出来ませんから ，両方の，結局 ，男E性
れど ，つまり子ども達が発達するにしたがって I

性・女性の力が必要て、すから，それは絶対に ，見逃の必要性，あるいは父性の必要性というのが絶対な

fJ
親
してはいけない。そして ，やはり ，そこにまず f

ければいけない。そして ， ある時期になって両方のの方に妊娠しますからそのカといいますか，そり ゃ

コミュニケーションが必要だと 。それで，例えば妊夫のカも卜分に必要です。つま り，その情緒的な面娠している時には母性の責任である 。それは父性もは夫から支えることによって母親がどのように子育ある程度，結局， 自分の奥さんに対しては，情緒的て，妊娠するかというか， これは相当影響を受'けまな面も必要であると思いますけれど，やはりそれぞす。事実，例えば

れ，例えば男性，女性のホノレモンがまず違うという飯長こと。そのホノレモンの特性をまず生かして ，間性の必要とか父親が必要とか，母性とかが大事だとかと必要性，父性の必要性というのは，ある時期までは，おっしゃるのは， どういう内容のこ とをお っ しゃっ

ちょ っ と教えてください。そこで言 う悶親がつまり発達段階においてそれ をしなくてはいけない。

ているのでしょうか。

それで ，やはり子ども達の子育てをする ，あるいは質問者 2 つまり，例えば子育てをするうえでです

教育をするうえで，今，結局母親が中心になってやっね ，結局 ，情緒面 ， あるいは知性面，性絡面 とか，ている。あるいは父親はなんとなく会社の方に ￨向い

そういう面もそうだろうと思っています。

ているというようなお話ですけれど，こ れ はつまり

飯長

子どもとの距離の問題でいえば ，例 えば子と子育てをするうえで，いつ頃父親が出てこなくてはもが小 さい時には，授乳するといっ たって，こう やっ

いけないか，母親はいつ手を引かなくてはいけないて授乳する人は，やっぱりいい授乳の仕方と は思わのかということをお互いに忘れつつあると 。それはないでしょう 。家を 出るH寺ね

全体的に 出す必要があるのではないかと。それで特くよ J とかなんとか言 うんですけどね。つまり ，私r
乳のない父 は出ていに先生遠のお話を聞きたいのですけれど，例 えば男は乳房はありませんけれど ，でも例えばこうだっこの出番がいつ頃が一番必要か， もし思っておられれして哨乳びんでやる 。 ある種の研究データ，私自身

ば， というか，いつ頃から早く 発達を しな くてはいあまり見たことはないのですが，子どもとの距阿佐のけないか，父親として ，ですね。私は 3歳から男の

gn
if
i
c
an
tOtherといわれる人が必要かと近しい， Si

出番だろうと思っております。教育上からいえばでいうことでいえば，相 当近しい，体混が感じ られるすね。先生遠のご意見をちょっと聞かせていただけ

距離というのは，おそらく色々類人猿等の研究等もればと思 っております。

含めて ，一定程度言えるかなと思います。ただ，そ相木

私は最初から両方いるというふうに思っておれが，いわゆる母性といわれるものなのか， あるいります。 3歳までがお母さんであることの恨拠は全は，まして女性，母親が必要だという話になるのか

然認めませんし，それから ，今お国さんだけが抱えどうかということになると ，在、はあまりそういうふているという問題性 を非常に感じますので，なるべ

うには思 っていません。

く多様な価値， 多様な人からの刺激が最初から必要

花沢だと思っております。

ろうと女であろうが，やはり子どもと接する H
寺の!ヨ

質問者 2:<マイクが届いてなかったため，官頭の部と目との接触が大切だと思います。生まれた時もそ

それは今おっしゃったように ，夜、も，男で あ

分は録音されていな い)うですし ，人間が亡くなっていく 時も やっぱり回線

3歳にかけて ，やっぱり出番がですね，父親がたくを合わすということなのですね。ですから，そうい

さん出てくれば，母親はもう身を引くとかいうことJに母性であろうが父性であろう
う面においては，月 I

ではなくて，比率的な面が出てきてもいいのでは なが，みんな同じ人間ですか ら，そういう意味で， 3

いかと思っております。

歳までは同性とかいうように限定出来ない。最初か

司会 :最初J
か らではなくて，途中から 出番が必要とら父悶が同じようにスター 卜していって ，それはおいうわけですね。

母さんが果たす役割は多い場合もあると思いますし，

質問者 2 そうです。結局 ，やはりもう妊娠すると父親の果たす役割も多い場合もあると思いますけれいうことは，両方とも ，力が必要ですからね，絶対ども 。特に青年期に達します時には，私はよく思う(34)のですけれども ，中学になった 1
2歳の子どもに対 し育っていくものだと思いますのと ，それから ，育児ては，親はやっぱり 1
2
歳になってほしいということというのは， もちろん人間の種として決まっているなんですね。 ということは，子どもが 1
2歳になって部分もあるけれども，人間の育児は他 の動物と違っいるにもかかわらず，親はいつも 7歳ぐらいを相手て，やはり文化だということ 。だから ，状況が変わに対応しているというようなことで色々な問題が出れば，どういう育児がいいかということは当然変わてくる。ですから ，発達というのも，親は親として，らなければいけない。それが今，変わりつつある時。

子どもが成長するに従って親も発達していくことがお母さんだけが育てるということの問題性の方が，大切と ，いつもそのように思っているのですけども，

今大変クロ ーズアップしていると思います。それよ

いかがでしょうか。

りも，お父さん自身のためにも ，子どものためにも，

柏木 .今日そんな話ーまでくると思わなかったものでもっと多様な刺激や価値が小 さい時からある 。そう

すから ，データを持ってこなかったのですけれども ，いう意味でも ，青年期 になっても，顧みられないおまだ予備的な段階ですが， 日本とアメリカと，アメ父さんではない，やっぱり家族の中にも根をもっおリカにいるジャパニーズアメ リカン， 日系のアメ リ
カ人，その三つの3クツレープの青年遠がどういう父さんであるためにも ，小 さい時からの役割は，非常に重要だというふうに思っているわけです。

支援の人達を リソースパーソンとしてもっているか，

質問者 3 日本女子大学人聞社会学部心理学科 3年

例えば将来のことを相談したい時は誰に相談したいの加藤と申します。柏木先生へ質問があります。先か，ほっとしたいのは誰としたいか， 貿い物に行き生の話された中で，データの中に，子どもは自分のたいのは誰か，恋愛問題を話したいのは誰かという分身であると思うのは，国親よりも父親の方が高い

ふうな青年期の課題状況に応じてどういうリソースとお っ しゃっておられましたけれども，母親の問題

ノξーソンをもっているか， ということを今，比較研にも関わってくると思うのですが，母子共生と ，ま究しつつご、さ、います。そのリソースパーソンとして ，た母親が自分を異物と思う ，そのことの関係性や，あらかじめ父親，母親，向性の友人 ，異性の友人，

また逆に父親が子どもを自分の分身だと思う度合い

それから兄弟 ，の 5人を出して ，前述のような色々

が高い 1
:
1
コにあって ，子どもの自立において父親の存な状況ごとに誰を求めるか，ということを調べた。

在の重要性などというのは，先生はどのようにお考

私どもの予想としては，青年期ですから ，全般的にすれば友人が非;常に高くなるだろうけれども ，もえにな っているのでしょうか。
柏木 :全部お答えできるかどうかわかりませんけれのによってはお母さんであ ったり ，こういうことでども，私がこの子どもに対する感情というものにつあったらお父さんというふうに d
i
f
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いて ，お父さんとお母さんがどうであろうか，何がるだろうというふうに予想しておりました。そうし要因かということに関心をもった 一つの根は， こう

ましたところが ，アメリカ人とアメ リカに住んでいいうところにごさいました。

る日系のアメリカ人，これはほとんどが英語を話す

だいぶ前に，日本の子ともとアメリカの子どもの人達で、すけれど，その人達と日本の青年と非常に違発達，及びその母子家庭環境に関する 比較研究を長う点が一つあります。それは何かというと，お父さいことしておりました。 1=
1米の親子関係の研究といんというのが何事にも求められないというのが， 日

うの はあまたありますが，そういう研究でも，それ本のお父さんの特徴なんですね。 これはいろいろとから私共の研究の Iやでも ，例えばアメリカのお母さ解釈できると思いますが ，要はあてに されてないとんと子どもの関係と ， 日本のお母さんと子どもの関いうこと 。これはどういうことかとい うと，やはり ，係は雌かに違います，その時よく説明として出され出番になって出てきても駄目だということではないるのが， 母子一体感"ということなのです。例えば，

でしょうか。やはり任せたぞと，さ っきも飯長先生

お母さんと子どもが，アメリカのお母さんだ ったら ，がおっしゃった「任せてるんだ、から 」 という土犠で、子どもが眠ってしまえば遠くに行 って しまうのに，

ずっときていて ， さあ俺の出番だとい ったって，も日本のお母さんはいつもそばにいる，というようなう求められない， ということにもなりかねない。やこと 。あるいはコミュニケーションスタイノレの場合

はり，それは関係性というのは長い期間をかけて，に，アメリカのお母さんは非常にきちんと話をする

(
3
5)

けれども ， 日本のお母 さんは大変 l
暖i
床な形で相手にしかし，そういうふうに 一緒に担 うことによっておアピールして，わかり あえてしまうというふうなこ

母さん自身の ，その回避的な否定的な感情は減る ，とから，共生的な 関係だ、ということをい って ， 日本ということが出ています。そういう点でも ，私はやは周子一体だという よう な説明がよくなされました。

はりお父さんの役割というのは非常に大きい ，お父

私はその研究のチー ムに入っておりまして ，その話が出る度ごとにr
私もこれでも親のはし くれなの

さん自身にも 重要だ し，関係としても大事だと思 っております。そんなことでよろしいでしょうか。

にあんなこと言われちゃあかなわないな J なんて気

質問者 4 立正大学の文学部皆学科心理学コース 3持ちを非常に強くもっておりました。お母さんは子3しますけれども，飯長先生に質問がご年の中村と "
1

どもと 一体だなんて言われてはかなわないという気さいます。先生のお話では，母親の態度が変容する持ちを非常に強くもっていた。それは，なぜかと申ということでうかが ったのですが，父親に希望する

しますと ，先程の花沢先生のお言葉でいえば，後近illi
値観，情緒面で、のサポーことということで，多様な fと@巡，回避ではないのだけれ ども ，お E
f
)さんとい

，
ト あと生きがいをもってほ しいということだ った

うのはいつでも分離 したいという気持ちを，それかのですけれども ，父親がこのように ，要求されなけら青年期になったら分離しなければいけないのです

ればいけなくな ってしまったのは，男女の別が機本

けれど，それに先立つ小さい子どもの H
寺でも ，お母的な原因にあ って ，伝統的な男性としての価値観がさんというのは分離する ， したいとい う気持ちを常父親に校づいているということに結び付いているよにも っているのです。最近，ある所で，ちょうど育うな気がするのですけれども 。柏木先生のお話にも児中のお母さんに対して話をする機会がありました。

あったように， やは り男女の機能が接近しているこ

一体，みんな何が問題と 思 っているかを端から聞きとによ って ，父親が社会に対応出来ていないというましたところが ，共通項は， 自分の H
寺I
'
M
'
j
がもてない

ことにも結び付 いているとも思うのですけれども ，ということなのです。 そし て，他の制査によると ，

そこで，そのように 出来ていった父親の価値 1
1#
1はと

今，子どもをもっているお向さん逮が何が一番困っても変わりに くいものだ と思いますが ，母親の態度ていることかという と， 子どもが寝て くれない ，夜が変容した時に父親の態度が変容しうるかというこ中に起きるということ 。つ まりそれはど ういうこ ととを疑問にもちました。 もし変容するとすれば，どかというと ， 自分というものと子どもというものののように変容するのかということを ， もし事例があ対立を，大変深刻に感じている 。そして ， ζ 覧いた

りましたら教えていただきたいと思iいます。 よろし

だいたように，日本のお母さん達は子どもはかわい

くお願いいたします。

いと思う，かわいい と思 うんだけれど ，やっぱ り，

飯長 :放 っといても ，父親の価値観は変わらないと1
自分というものの認識が非常に強くな って いる 。f7
j

思います。そういうことを言える機会を今あなたがえば，個人としての時間 をもっともちたいなど 。そ作ってくださ ったので非常に有 り難いのだりれど ，

ういう意味では，子どもというのは， どう考えても帰るまでに 言わなければならないと思っていたので自分の一部とは考えられない。やはり自分にちくちすが。

く刺す，対立する ，そういうものだと考え ざるを得ないとデータを解釈しました。

一つは，そのお母さんがさっき言ったように自己主張をして

r
私だけがなんでこんなに苦労しなきゃ

そのマイナス面がやたらに大きくなるのはやはりいけないのか J， r
なぜ私だけがこんなふうに 責めら問題ですね。それがどう緩和されるかというと ，さっれなければいけないのか J，そのお母さんが責任を回

きは説明しませんでしたけれども，そのお父さんが避するということではなくて ，一緒に責任を担おう

子どもとの関係を 強めていくと，お父さん自身も変じゃないかとい う形のメッセ ー ジを，お母さんが死

わる ，そして母さんのネガテ ィフcな気持ちが減るん

ぬほどの!
目、いて、言っ たH
寺に，お父さんは変わりうるですね。 コミッ 卜する群 r
H群」というふうに書いということを 言っ ているわけです。だからやはりそた群では，子どもへの分身感が減る 。つ まり，子どの人の人生なり生活なりを賭けたメッセ ー ジが，関もを育てることに関わっていると分身だなんて思え係の中で，人を illJ
!かすのだと思います。それでも ，ない。やっぱ り違うんだということを思うと同時に，夫婦でや って いきたいとか， この二人のぺアで幸せ(36)になりたいとなれば，その中で今まで談らないできは，やむなく，迫られてするようになるということたものでも，譲るしかないと。変わるというのはそもあるかも知れないし，またそれ以前にそういう人

んな喜んで変わるものではないわけです。ものすごを配偶者に選ぶという価値観を既にもっているといく苦しいのです。変わった後は気持ちいいって，ち ょっ

うこともあるかも知れないのですが，価値観の水準とマゾヒスティックな言い方をしますけれども。本でも明らかにその二つの層は違います。

人の許しを得てちょっと今日お話ししますけど，福では，何がそれを変えるかということは大変難し

丸さんという私の所で今修士論文を書いている女性

いことですが。最後に近いので，乱暴な言い方をしが，父親の研究をしています。それはお父さんの育ますと，今日本に補償教育がいるとすれば，そうい

児参加の研究をしていて，彼女の元々の問題意識でう教育かなと思ってもいます(笑)。補う教育。ちょいうと，お父さんの価値観というか，例えば仕事を

うど入学前に学力が足りないから，何か補 ってやる

どういうふうに思うか， 自分の人生にとって仕事のという教育がアメリカでされましたね。あれと同じ重みをどう考えるかとか，それとの関係で子どもとようなこと ，何をするべきかというと，男性に対すのさっき柏木先生が少しおっしゃったような意味でる教育が補償教育と して必要だというふうに思っての子どもの意味とか，そういったものと，その育児いるわけです。

参加が関係あるだろうと思っていたわけです。つま司会 .まだまだあるはずでございますけれども，予り，自分にとって仕事も大事だけれど家事も大事だ

定が 4時半。今日は本当に大勢の皆さんにお集まり

みたいなことを言う人，育児も大事だなんでいう人

いただきまして，まだまだ続けなければならない問は，やはり育児参加度は高いだろと考えたのですけ

題かと思いますが，こ の父親の，先程飯長先生がおっれど，結果が出ないのですよ 。結局何が今のところしゃったように，価値観はなかなか変わらない。 し出ているかというと，お母さんが有職か無職かで影かし，平成 7年度から，ご承知のように高等学校で響があったのです。以前， 柏木先生，牧野カツコ先

家庭科が男女共習になったわけでございますね。そ生達と 一緒に父親の研究会をやっていました。そこのへんから多少，まあこれからの若い世代の方はどでは，お母さんが職業をもっているかどうかという

んどん変わっていくのではないかと，大いに期待しことが，お父さんの育児参加に影響があったのです。

ている 一人でございます。

意識そのものは放っといて変わるわけではない。やっとにかく今まで色々なところで指摘されておりま

ぱり生活の必要，それはパートナーがどう生きたい

す現代の父親の欠点というのは， どうもその，昔はかとか，経済的な必要とかあるかも知れない。社会地震，醤，火事，親父と言っていましたけれど，今の変化によって，そういう消費生活の中で共働きしはとんでもないですね。親父はどこへ行 ったのか，

なければ東京ではやっていけない。非常に小さいデー

さっぱりわからない。もう子どもの相手にもならな

タのように見えるのですけれども ，非常に示唆があい。叱ることもできない。そういうことで，段々とるなと恩いました。

父親というものが最近見直されるような時代になっ柏木てきたわけでございます。

福丸さんにご相談を受けて夜、も話をしたのですが，先程の私のデータでも，お母さんの有職 ・無貴重な時間でございましたけれども，なんのまと職で分けると，明らかに違うのですね。先程 H群とまりもな くて，司会者として非常に心苦しいのでこL群というのを出しましたけれど， L群というのはざいますが，最後までご静聴いただきまして誠にあ

概ねは無職，専業のお母さん。つまり，和、が何でもりがとうごさいました。 これで閉会にさせていただ

引き受けるわという態度をとっている 。それは了解きたいと思います。先生方，どうもありがとうござの上でとっているのでしょうが，そういう層では育いました。(拍手)皆さん， どうもありがとうござい児感情がネカ、ティブな結果になっているということました。

があります。職業をもっているかどうかということ