厚生文教委員会会議録

１．開催年月日
令和５年１２月１２日

開会

１０時００分閉会

１２時１２分

２．開催場所委員会室
３．出席委員名
坊

野

公

治

沖

久

教

人

柳 原

英

子

西

村 慎次郎

柳

井

一

徳

惣

台

己

吉

大 滝

文

則

佐

藤

三

宅

文

雄

豊

４．欠席委員名
なし５．その他の会議出席者（１）議長（２）委員外議員

なし（３）説明員
副

市

長

猪

原

愼太郎

市民生活部長久

安 伸

明

健康福祉部長沖津

幸弘

市民生活部次長

毛利 恵

子

健康福祉部次長

片

井

啓

介

市 民

課 長

藤

井 隆 史

環境企画課長朝原博

幸芳 井 支 所 長

梶

井 克

也

美 星 支 所 長

藤

井

義

信

子育て支援課長

片

山

恭

一

介護保険課長森川正康

健康医療課長中新 純

史

総 務 課 参 事

西

本

晴

雄

健康福祉部参事

川

上

益

史

甲南保育園長阪谷佳

美芳井保育園長三

宅 弘

美病院事務部長津組

勇一郎

病院総務課長松山 昌

史

福祉課長補佐藤

田昌

戸籍住民係長

片

山 麻

理

教

長

伊

藤

祐二郎

教 育

次 長

唐

木 英 規

学校教育課長米本大樹

文化ス ポーツ 課 長

高

田 知

樹

生涯学習課長多賀浩

恵

学校給食センター所長

立

花 計

志

生涯学習課参事藤井剛

教育総 務課長 補 佐

岡

崎 直

子

次

成

智 千 恵

育

巳

（４）事務局職員
事

務

局

長

和

田

広

志

主

任

主

事

中

畠

大

輔

- 1 -

長

６．傍聴者（１）議員

三宅孝之、多賀信祥、山下憲雄、荒木謙二、西田久志、宮地俊則

（２）一

般

０名

（３）報

道

１名

７．発言の概要
委員長（坊野公治君）

皆さんおはようございます。

ただいまから厚生文教委員会を開会いたします。
初めに、副市長のごあいさつをお願いします。
副市長（猪原愼太郎君）

皆さんおはようございます。

１２月ももう中旬を迎えております。今年ももうあと僅かとなってまいりました。今年の冬は暖冬といったことが言われておりますけれども、とはいえ冬ですので、これからそれな
りに寒くなっていくんだろうと思っています。今日出がけに週間天気予報を見ましたら、週末といいますか、日曜日あたりから急激に冷え込むというような予報が出ておりました。本
当激しい温度差ということでありますので、くれぐれもお体をご自愛いただきたいと思っております。
新型コロナウイルス感染症につきましては、１１月１か月間は落ち着きを見せております
が、その代わりにインフルエンザが１１月は９１５人ということであります。１２月に入り
ましても、さらにそれを上回るようなペースで感染者が発生をしております。コロナも落ち着いたとはいえ、寒くなってきますので、またそれなりに増えていくんだろうと思いますので、この冬は新型コロナ、それからインフルエンザ両方に気をつけていかないといけないと思っております。もう基本的な感染予防対策を徹底するしかないと思っているところであります。
話は変わりますけれども、先日１２月１０日日曜日ですけれども、井原市の駅伝競走大会が開催をされました。第７３回ということで、もう本当すごい長い歴史と伝統のある大会でありましたが、今年大きくさま変わりをしました。といいますのが、今までは運動公園陸上競技場をスタートして大江、稲倉、西方、木之子で、馬越橋南詰めを折り返すというコースだったんですけれども、とにかく最近もう安全性の確保ということを強く言われておりまして、交通整理の箇所がどんどん増えていくという中で、もうコースの見直し、大幅な見直しを検討させていただきまして、井原堤の周回コースに変更しております。
男子の部につきましては、サンサン交流館がスタート、ゴールになるんですけれども、サンサン交流館をスタートして、小田川の左岸を通って大正橋を渡って、その後右岸を戻って新橋を渡って帰ってくる、これが１週３．２キロのコースで、男子はこれを５区間ですから- 2 -５周するということでありました。女子については、１区だけはそれと同じ３．２キロなんですけど、２区から５区についてはサンサン交流館をスタートして、桜橋を渡って新橋を渡って帰ってくる、これが２キロということであります。２区から５区は、この２キロの周回コースということでありました。本当交通整理が大変ということで、大会の参加チームには交通整理員を出してくださいというお願いをしておりましたけれども、今回の大幅な見直し
で、交通整理員を随分と少なくすることができたということがありましたので、今年については参加チームから交通整理員を出していただかなくてもよかったということで、それもあったのか参加チームが昨年の約倍ということで、５１チームの申込みがあったところであります。特に事故もなく、安全な運営ができたと聞いております。ただ、反省点はいろいろあるんだろうと思いますので、そういった反省もしっかりしながら来年以降につなげてほしいと思っております。ある意味新しい井原の駅伝大会の歴史が始まったとも思っているところであります。
駅伝の話で言いますと、今月２４日日曜日、都大路で全国高等学校駅伝競走大会があります。地元興譲館、この前は見事に岡山県で２５連覇を果たしました。活躍が期待されるところであります。それから、さらには元興譲館の監督でありました森政監督率いる広島県代表の銀河学院、それから昨年まで興譲館の監督をしていた藤井監督、それからエースでありました奥本さんが今年から所属している大分東明高校、こういったところも出てまいります。
井原ゆかりのチームについてもしっかり応援したいなと思っているところであります。
すみません、長くなりましたが、本日厚生文教委員会を開催をいただきまして、皆様方におかれましては何かとご多用の中、お繰り合わせご出席いただきまして大変ありがとうございます。
本日の委員会に付託されます案件でございますが、条例案件が１件、執行部からの報告事項が２件、所管事務調査事項が１件ということでございます。
なお、会議システムに本定例会報告事項を登録しております。皆様方には後ほどお目通しのほうをお願いしたいと思います。本日はどうぞよろしくお願いいたします。

〈議長あいさつ〉〈議案第６５号

井原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について〉

〈なし〉
- 3 -

〈討論〉

〈なし〉

〈採決 原案可決〉

委員長（坊野公治君）

以上で議案の審査は終了いたしました。

なお、委員会報告書の作成につきましては、委員長にご一任願いたいと思います。

〈異議なし〉〈所管事務に関する執行部からの報告〉〈井原市国民健康保険事業特別会計（保険事業勘定）の状況について〉

委員（大滝文則君）

今令和５年度の決算見込みで５，０００万円の基金積立金ということですけども、単年度が赤字、６，６１１万９，０００円の赤字見込み、令和６年度も同様の傾向となると、繰越金のほうへ残して積み立てなくてもいいような気もするんですけども、そのあたりはどういうことでしょうか。
市民課長（藤井隆史君）

このたびの５，０００万円の積立ては４年度の単年度の黒字に対するもので積立てをしております。先ほど委員さんが申し上げられましたとおり、今年度は単年度で赤字ということでございますので、今後基金を積み立てる部分につきましては、
一応単年度の黒字部分を積み立てるということにしておりますので、今の状況でいきますと単年度が赤字になりますので、基金を積み立てるというのがちょっと難しくなっていくのではないかなと考えております。

〈なし〉〈し尿汲み取り料金について〉

委員（佐藤 豊君）

現在、し尿業者に依頼してし尿を取っていただいている世帯というのは、何世帯ぐらいあるんですか。
- 4 -環境企画課長（朝原博幸君）

令和５年３月末時点の数字ではあるんですけども、市内で３，５４７世帯でございます。
委員（佐藤 豊君）

これは、下水も普及したことで大分世帯的には少なくなったと思う

んですけど、毎年かなり少なく、世帯数としては変化があるわけですか。
環境企画課長（朝原博幸君）

平成２１年度の世帯数が６，１７４でございます。令和４

年度が３，５４７ということで、４２．５％の減となっております。
委員（佐藤 豊君）

そういうことで、業者としてはなかなか採算が厳しいというようなことが今回加味されているというふうに理解すればよろしいでしょうか。
環境企画課長（朝原博幸君）
委員（西村慎次郎君）

そのとおりでございます。

分かる範囲でいいですけど、一般的な世帯１世帯当たりで年間どれぐらいの負担が増える見込みですか。
環境企画課長（朝原博幸君）

１世帯当たり４人で想定しまして、例えば１か月３６０リ

ットル収集したと想定した場合、井原・芳井では月額１，２６０円ということで、年間で言えば１万５，１２０円の負担増となります。美星におきましては月額９７２円ということで、年間１万１，６６４円の負担の増となると試算しております。

〈なし〉〈所管事務調査〉委員長（坊野公治君）

本日の所管事務調査事項は、放課後児童健全育成事業のあり方についてであります。
このほかに不測の事態により緊急に所管事務調査事項として追加すべきと思われる提案がございましたら、ご発言願います。
委員（大滝文則君）

すみません、本来ならば委員会のときに提出すればいいんですけども、新体操の練習場所について、１２月４日の全員協議会で執行部のほうから井原高校等の新体操の練習場所についての方針が示されました。翌日の新聞記事を読み、市民のある方か
ら違和感があるというご意見をお聞きしました。岡山県が譲渡を前提とせず、借用の延長が可能となるかのような記事については、県の方針とのそごはないかという指摘がありました。また、現在も南校地を井原高校の他の部活動に使用しているというような点について、事実であるならば新体操練習もできるのではないかと、新体操部の借用としての整合性がな
いのではないかという点でございました。こうしたことから、改めて全員協議会で示された- 5 -井原高校等の新体操練習場所問題について情報を確認し、議会対応の参考にするため、調査を行うことを提案いたします。
執行部への質疑事項としましては、譲渡を前提としないという例外措置であった借用の延長は可能なのか、このほかにもそれに付随していつまで可能なのかということもありましょうけども、そういった質疑、また１０月まで調査や各関係者に交渉をしなかったのは借用あ
りきではなかったのか、また１０月３０日の協議の具体的な内容、また利用料についての考え方等々をお聞きしたいと思っております。
執行部への資料要求は、全員協議会での資料があり、既に登録されておりますのでこの点については必要ない、必要ないというか、見ていただければいいかと思いますし、②として、井原市、井原高校、倉敷芸術科学大学の３者の包括連携協定書なども見せていただければいいんですけども、これは都合によって対応できないということだったらよろしいということでございますけども、提案として上げさせていただきました。
委員長（坊野公治君）

ただいま大滝委員のほうから提案がございました。委員の皆様方には、お手元にペーパーの資料で配布いたしております。これを読んでいただきまして、しばらくお時間取りましょうか、大丈夫ですか。よろしいですか。
では、お諮りいたしたいと思います。
大滝委員提案の新体操練習場所についての件について、所管事務調査事項として追加する
ことにご異議ございませんか。

〈異議なし〉〈休憩中、資料配布〉〈新体操練習場所について〉

委員（大滝文則君）

私が提案したのでちょっと私の質問が多くなるかと思いますけども、ご容赦願いたいと思います。
今、前回と同じような説明でございますけども、かなりちょっと矛盾点を感じました。
まず、譲渡を前提にしていないのにスケジュールを県が示せといったことが、まずちょっと理解し難い。譲渡を前提にスケジュールを出せという話なら分かりますけども、譲渡を前提とせず、ただ借用だけの話でスケジュールなり全体の活用方法を示しなさいということになること自体が整合性がないんじゃないかと思うんですけども、そのあたりのもう少し詳し- 6 -いお話をお願いします。
文化ｽﾎﾟｰﾂ課長（高田知樹君）

県の教育委員会が示したスケジュールについては、活用についての方向性の検討のスケジュール、検討をどのように予定しているのかというスケジ
ュールでございますので、いつまでに譲渡といった、そういうスケジュールではございません。
委員（大滝文則君）

ちょっと私が聞いとる情報と全く違うんですけども、先ほど言いましたように、基本的に県は、昨年の５月か６月頃に南校地については本年度、令和５年度３
月をもって閉鎖するということは市のほうへ通知しとると伺っているんです。それを、この前説明がありましたけども、その際に弓道場については平成３０年の災害後にできたばかりで、井原高校北校地の飛び地として管理したいということも含めて市のほうへ通達したと。
だけど、市のほうが、いや、それはもう市のほうで一括管理するからということで、その分については拒否したと聞いとるんです、それが正確かどうか分かりませんけども、今までの市の説明は過去を取り繕うような話であって、本質のところへ入ってないと、今の話についても、本来はもう県のほうはどう考えても譲渡を前提に考えてくださいという話なら分かる
んですけども、譲渡を前提とせずに物事を進めてもよろしいという話を県がするとは到底、にわかに信じ難いんですけども、本当に間違いなんですか、その話は。
教育長（伊藤祐二郎君）

今譲渡前提っていうことと、譲渡前提ではないというところの、この違いのところが一つ課題になっているのかなというふうに思います。譲渡前提も譲渡前提ではないも、譲渡が決定しているものではないという点では同じだというふうに思います。
ただ、いわゆる市にとって有効な活用方法があるのかないのかっていうのを検討するっていうことは同じなんだけど、譲渡を前提として検討するのも、譲渡を前提ではないけれど検討するということも、先ほどの繰り返しになりますが、譲渡が決定したものではないということでは同じだと思います。
ただ、２月議会において、譲渡前提ということについて譲渡が決定しているものではないという説明を私のほうからもさせていただきました。しかし、議員の方のほうから、やはり譲渡前提というのは譲渡が決定していると捉えられるというご意見もいただきました。そこで、譲渡が決定ではないということをはっきりさせるために、譲渡ではないという言葉を使って、譲渡ではなく検討をしていきますというふうになっています。
委員（大滝文則君）

言葉遊びをしとるようなことじゃいけないと思います。私その当時は、３月と４月の議会のときには議長でいろいろ話は一切しておりませんけども、話を聞いておる中で、やはり市がその新体操だけに特化して話を進めていくのがより話が複雑になっ- 7 -てきたんであり、県は、去年の５月か６月だったと思いますけども、市のほうへ既にどうされますか、どういう活用方法を考えるんだったら、県の基準に沿う活用方法でしたら譲渡も考えて、基本的には譲渡を前提にその活用方法については検討しますという話だったというふうに伺っとんですけども、そうなると、新体操に限らず幅広く市民の人が使えるような計画というものを既にその時点から立てていけば、そういう問題は起きなかったんじゃないかと、そういうことも含めて今ご指摘しとるんであって、言葉遊びをしょうるんじゃなく、譲渡、譲渡でない、そんな話じゃなしに、井原としてあの南校地は今後活用をして十分に市民のために寄与することができるんだということを示していかないと、この問題は同じことの繰り返しになってくるんじゃないかと。
例えば、それを先々私が議会の立場で言うこともないですけども、本当に総合的に井原
市、教育、文化、福祉関係の例えば施設を統合するとか、ほかにちょっとすぐに思い浮かびませんけども、それこそ総合的な市民にとっての利活用ができるようなことをすると、例えば合併特例債で取得する財源ができるかも分からんし、こういう協議も全くなしに、先ほど譲渡前提や譲渡で、それはそういう意味じゃない、そんな議論ばっかりしとる場合ではなかろうがということも含めて今質問しております。
もう少し本当のことを言ってもらわないと、それこそ言葉遊びで、それこそ新体操を人質にその大きな金を毎年毎年、昨日も言いましたけども、基本的には個人、自己責任で皆さん
それぞれ自分がする活動については自己責任であり、昨日も言いましたけども、民間企業、
それから公的なものに補助するのは一向に構いませんけども、やはりそこのところはもう少し市民全体のことを考えて市としての方針を示していく、そういうことが大事かと思うんですけども、繰り返しになりますけども、本当に譲渡を前提でなしにそんな話を県がしたんですか。県がするとはちょっとにわかに信じられんのですけども、県というのは、やっぱりほかな同じような立場のことが、高校があると思いますので、井原市だけ特別扱いはしないと思っとるんです。そんなことができること自体が、逆に行政のあり方としてちょっとにわかに信じられない。
副市長（猪原愼太郎君）

本当に県が言ったのかということでありますけれども、それは本当に県のほうが、ある意味譲ってくれたということであります。当初県は譲渡を前提というのはあくまでも決定ではない、前提ですよ、それでも駄目なんですかというやり取りだったんですけど、もうとにかくその２月議会のときに、その譲渡を前提にという言葉がとにかく最後までご理解がいただけなかったということを説明したら、県のほうが相当歩み寄ってくれて、それでは譲渡前提という言葉はのけましょうという協議ができたというふうに聞いております。
- 8 -それから、大滝委員さんのほうから言われた、要は跡地の有効活用ですよね、財源をしっ
かり見つけてしっかりやるべきということ、全くそれはもうおっしゃるとおりであります。
もう本当そうしたい、その方向に持っていきたいということでありますけれども、当面４月からの練習会場の確保というところに重きを置かせていただきました。全員協議会のときにもご質問いただきましたが、実際勤労者体育センターの利用団体との協議はされたんですかというご質問もありました。実際具体的にそこまで踏み込んで協議はしていないんですけれども、それなので実際その代替施設を断念したわけではありません。ここで県に再度正式に
お願いします、議会閉会後にお願いします。そこで県が分かりました、どうぞ貸してくださ
いと１００％言うかどうか分からないわけです。それから、今私どもが思ってるのは、全くゼロベースですけれども、県のほうが再び猶予をいただけるならば、そこでしっかり、さっき大滝委員さん言われたように、南校舎跡地の有効活用についてしっかり検討をしていきた
いと思っております。ただ、その検討の結果、検討の結果、要はその譲渡は受けるべきではないという結論に達するのかも分かりません。もう本当どうなるか分からないんですけれど
も、当面は４月１日以降の新体操競技の練習場の確保に重きを置いたということであります。本当に県が言ったのかということに対しては、そういう協議をしたという報告を聞いております。
委員（大滝文則君）

これは、先ほども言いましたけども、もともとの最初の県の発信は去年の５月か６月頃だったと承っていますが、多分それはもう間違いないと思うんですけども、今年の令和５年３月末をもって閉鎖しますという、だからそのあり方について市のほうで、井原市のほうで協議されてはどうですかという打診はあったと聞いとるんです。それは多分間違いない、確認しますけども、間違いないですね。
文化ｽﾎﾟｰﾂ課長（高田知樹君）

すみません、失礼します。

県からちょっと最初に打診があった日付等については少し時間をください、調べます。
委員（大滝文則君）

それこそ何月何日何時何分といわずに、その頃でいいんですが、多分私の聞いとる記憶の限り６月前後じゃなかったかと思うんですけども、要するにそれから極端に言えば約１年近く、３月末までそういうことは一切手をつけてない、先の計画についても。それから、ここでまたこの４月に一応南校地を１年間だけという、借用しようという
その後についても半年間ほぼ何ら動いてないと、そういうことが問題じゃないかということを指摘しておるんであって、これは先ほど言いましたように新体操だけに特化して話をするからより複雑な話になってくるんであって、新体操を人質にするような話でなく、多分議員も何人か言われとるんでしょうけども、議会が反対するからという声も、そうじゃないと思います。するのなら、執行部があの南校地を活用して、これをしたいんだということを挙げ- 9 -て、それを議論するほうがよほど建設的な議論になるんじゃないかと、私はそのときに議長でいろいろ話をしておりませんけども、今現在この半年間何をしとったんなという思いです。
先ほど言うたように新体操だけじゃなしに、もっと部署横断的にいろんな意見を出して協議もされとんでしょうから、その議論もしながら、先ほど財源についても、その合併特例債が使えるか使えんか、ちょっとこれは僕には分からんですけども、そういうあらゆる選択肢を排除することなしにしっかり議論をして、提案して、そこで議会と議論することが真っ当な会議、議論じゃないかと思うことを言っとるんであって、これもその新聞を見ますと、先ほどのを繰り返しますけど、市立高校、井原高校の体育授業や部活動場所としても活用しているという新聞記事を見ると、それは違和感を感じて当たり前じゃと思います。これが事実なら、新体操に金を通るのはおかしいではないかと、井原市が金を払うのはおかしいのではというご指摘が市民の方からあって、私も全協の説明のときにちょっと違和感を感じました
けども、こういう新聞記事を見て違和感を感じた人からのご指摘もあり、今質問をさせてい
ただいてますけども、そろそろそのあたりについてもはっきりと執行部としてもけじめをつける時期にきているんじゃないかと思います。
その点につきましてはちょっともうしまいとして、それから１０月３０日の協議についてですけども、具体的にはなかなかなかったのかなと、その借用ありきで話をして具体的にはなかったのかなということを感じました。
それから、利用料については、これを、この包括連携協定書を見ますと、経費について第４条に、第２条に定める連携協力するための経費の負担については、相互に協議し、決定する。となっとるわけですから、こういう話があったときには、そういう協議をした後にやっぱり提案すべきであることであって、何のための協定書なんかと、それこそこの金額じゃな
いですけども、それはあくまでもそういう協定があるなら、逆に県のほうもしっかりとその部分の負担についてはしてくださいというものを言うべきであろうかと思います。
そのあたりについてはいかがでしょうか、教育長。
教育長（伊藤祐二郎君）

先ほど協定書にあります、先ほど言われました４条のところをしっかり、その負担について協議し決定し、ここは今回いわゆる電灯料の一部を負担していただくっていうことにつきましては、この協定書に基づいているとおり協議をして決定をしております。
委員（大滝文則君）

決定内容を、詳細をお願いします。

文化ｽﾎﾟｰﾂ課長（高田知樹君）

決定内容ですけれども、実費相当分の負担といたしまして、月額１万７，０００円の負担をお願いするということで決定をいたしております。
- 10 -

委員（大滝文則君）

それはどこにお願いするんですか。

文化ｽﾎﾟｰﾂ課長（高田知樹君）
委員（大滝文則君）

倉敷芸術科学大学のほうでございます。

井原高校へは。

文化ｽﾎﾟｰﾂ課長（高田知樹君）

井原高校につきましては、市の施設を利用した場合、教育目的については使用料等はいただかないということになっておりますので、そちらのほうを勘案いたしまして、負担のほうはいただかないということでいいといたしました。
委員（大滝文則君）

この間の会議、説明会のときもありましたけども、それは市の施設ならそれでいいかと思うんですけども、市はあくまでも借りて使ってる分であって、市のもんじゃないと思うんです。と同時に、市がそれをそういう基準、市のもとの基準に合致した制度で運用しようとすると、またそれは市民皆さんが使えるような体制に、そのときにある議員が、それは市もほかの市民も使えるでしょうという質問がありましたけども、そのとおりだと思うんです。ほかの市民も使えるような環境を整えて、今言う対話だとかあるなら、それは当然そうかなと思いますけども、ほかの人が使える環境がないんじゃないですか、今の時点では。
教育長（伊藤祐二郎君）

今言われましたように市が県から借りて、それを活用するっていうことについて、今回一つはやっぱり新体操の練習会場の確保、それから市立高校の体育の授業、それから県立高校の新体操以外の部活動、そういったことに限定して活用するというふうにしております。
委員（大滝文則君）

この新聞にあるように、井原高校の体育授業や部活動場所としても活用してあると、こうあるんですけども、これが事実なら井原市が費用負担をする必要はな
いんじゃないですか。
教育長（伊藤祐二郎君）

南校地自体については、県はある意味閉鎖をしております。県が、県教育委員会、県立学校とかそういったことでは使用しないというような決定をしております。そこで、井原市がそこを借用して新体操であるとか、それから市立高校の体育であるとか、井原高校の他の部活動であるとかに使用できるようにしているということです。ですから、市は借用に当たっては、県のほうからは無償ですけれど、経費は当然かかっております。経費をかけて借りて、使用というふうなことになっております。
委員（大滝文則君）

それは分かっとるんですけども、そうであるならば市民皆さんが使えるような環境整備、要するに周知をすべきであるし、井原高校、井原市がお金を、井原市の税金を使ってしとるのなら市民ひとしく使えるような環境を整える、並行してやっていかないと、それは新体操ありきの話ですると余計またややこしくなるんじゃないかというご指摘をさせていただいたんですが、そういうご意見もあったということですけども。
- 11 -

最後に、これ同じことの堂々巡りの話ですけども、もう一回副市長にお尋ねしますけども、先ほど言ったようにあらゆる選択肢を排除することなく、やっぱりこの部署横断的に、
もう既に遅いんですけども、もう早速、もう大至急そういう協議をすべきだと思うんですけ
ども、そのあたりはどう思われますか。
副市長（猪原愼太郎君）
委員（大滝文則君）
副市長（猪原愼太郎君）

跡地利用のことということでしょうか。
跡地利用というか、その南校地全体についての話です。
南校地全体ということで、県の方針は、先ほどからおっしゃら

れてるとおり、要は一括譲渡しかもう対応をしないということでありまして、実際時間が、去年の例えば６月、７月言われましたけど、その頃からすると相当たってますけれども、そういった一括で譲渡を受けるということになると、当然行政とすれば利用目的が決まらないと、その譲渡に応じるということはできないと思っております。その一括譲渡を受けるか受けないかということが、外の方の意見、専門家に入ってもらったり、地域の方にも入ってもらったり、学校関係者に入ってもらって、幅広い検討をしていく中で必要性が認められるのかどうなのかということをやらないといけないと思っています。時間、要するに何もせずにずっと１年以上放置しているというご指摘だろうと思いますけれども、私どもはまず昨年打診を県からもらったときに、そんなことにはならないでしょう、実際部活でやってるところは使わせてくださいという協議を何回も繰り返しやっておりました。その結果、ただ県は全く最初の意向を変えておりませんので、ただ今回初めてその譲渡を前提という言葉を下げてくれただけで、それ以外は何も変わっていない状況であります。先ほどの繰り返しなります
けれども、今回といいますか、４月１日以降の借用の延長をお願いしたというのは、とりあ
えず当面の新体操の練習場所の確保を優先したということであります。早急な検討ということでありますけれども、まずは早急に県に対して正式な要求を出して、それに対して県が借用をしても構わない、延長しましょうということになれば、そこでしっかりどう検討していくか、まずは検討委員会の組織をしてということになろうと思いますけれども、しっかり検討をして、本当に必要なのかどうなのか、必要な施設どんなものが考えられるかということをしっかり検討していきたいと思っております。
委員（大滝文則君）

先ほど申したように、県は昨年の６月前後に市のほうへ活用について打診をしとるというのを伺っております。そして、先ほど言ったように弓道場については分筆して、北校地の飛び地として県がするということまで示されている。それを、言い方は悪いけども、市のほうは無視してきたというふうな感じになっております、今の感じでは。
だから、このたびの説明のときに、弓道場については県が見るというふうな説明もありましたけども、それはもうその当時からそういう話をされてるというように伺っとるんですけれ- 12 -

ども、そのときからもう１年半、ほぼほぼもう全く動いていない、そのことが私は問題じゃないかと、先ほど副市長が言われたのは、何かそういう各有識者からの検討委員会を立ち上げて、いろんな話を聞いてという、その時点でそれはすべきであって、今になってそういう話じゃなしに、もう今でも遅いですけど、もう速やかにすべきじゃないかと、そのことがこの話をより分かりやすくする話じゃないかということを申し上げとるので、そのあたりは、
今日はもうこの質疑であってから、決定するお話ではありませんから、私はもうこれでやめますけども、この１年半というものが非常にちょっと不本意な時間を経過したんじゃないかということ申し上げて終わります。

〈なし〉〈放課後児童健全育成事業のあり方について〉

委員（西村慎次郎君）

多くの質問に対して回答をありがとうございました。最初のＡ３の資料をつくるのは大変だったと思います。
その中で確認なんですが、この数字を把握する前提として、備考欄へこういうのを参考に作成したというのがあるんですが、年次有給休暇については、これは記載がないんですけども、何かの会則等を見られての制度導入有無の記載なんでしょうか。
子育て支援課長（片山恭一君）

すみません、こちらの記載がございませんが、今年度コロナが明けましたので、各児童クラブへの訪問活動を再開しております。各児童クラブにお時間をいただきまして、児童の出欠簿というんですか、それから指導員等の出勤簿、そういったものを確認させていただきました際に年次有給休暇の制度はございますかというお尋ねをさせていただきまして、あるとお答えしていただいたところが１７で、今勉強中なんですというところが１つでございました。
委員（西村慎次郎君）

ありがとうございます。

労働基準法からいくと、この有給休暇は必ず導入しなくちゃいけない義務が事業所主体にはあると思ってるんですか、その辺対応としてはどうお考えでしょうか。
子育て支援課長（片山恭一君）

委員さんおっしゃるとおりでございまして、義務となっております。そのこともお伝えした上で、ちょっと制度の勉強もできていないのでということで、こちらのほうからも簡単なパンフレット等をお示ししたんですが、それだけではなかなか理解が難しいということで、次年度に向けて勉強しますというお答えでしたので、その段階でとどめております。
- 13 -

委員（西村慎次郎君）

ぜひ今後のフォローもしていただけたらというふうに思っております。
違う話で、設置基準っていう資料を添付してくださってますけども、整備基準ですか、０３－３のところへ井原市放課後児童クラブ施設整備基準っていうところに、２の施設面積で、（２）専用棟の場合にはこれだけの面積に対して児童数はこれぐらいの範囲でという記載があります。条例上は１人当たり１．６５平米の施設の確保をすることということで、先ほどのＡ３の資料上計算して実際に受け入れられる人数についても記載があるんですが、その基準、条例とその整備基準のその差異を、これ大分違うんですよね、実際に利用できる人
数と、１．６５にするとすごい人数が受け入れられるように見えるんだけど、実際トイレとか休憩室とかいろんな場所を確保していくと非常に生活場所が狭くなるような気がするんですが、専用棟以外だと１．６５で割って今計算をされていて、専用棟も１．６５で計算されているように見えるんだけど、この辺整合性をどのように考えとりますか。
子育て支援課長（片山恭一君）

あくまで国等が示されているのは１人当たり１．６５平方メートル以上ということでございまして、実際現場で１．６５平方メートルが広いか狭いかといったら、広いとは言い難いということは子育て支援課も児童クラブの現場なんかも共通の認識だと思いますが、一応もう、一応ではないですね、すみません、１．６５平米という基準がございますので、それには満たしているという考え方と施設整備基準、こちらのほうでいきますと、新しく整備するときには１．６５平方メートルでは狭いからというような考えのもとにつくっておりまして、おっしゃるように、ダブルスタンダードとまでは言いませんけれども、ちょっとそこら辺で考え方、１．６５平方メートル以上ということなので、整備基準のほうは１．６５平方メートル以上になるように設定をしているというところが現状でございまして、今後新たに児童クラブの施設を整備するか、どうかという問題もあるん
ではございますけれども、考え方としてはその１．６５平方メートル以上で整備するのが適当であるというのが、この内規を作成した意図かと思っております。
委員（西村慎次郎君）

だから、整備基準のほうに書いてあるような広さ、これぐらいの面積であればこれぐらいの人数っていうのが広過ぎず、狭過ぎず、それなりの広さなのかなというふうには感じているところです。
そうしたときに、受け皿として今足りてるのかどうかというふうに考えていくと、出部も今４施設ありますけども、足りるんだろうかというと、ちょっと急には計算できないんだけ
ど、そういう視点で今後検討もされてはなというふうに思っております。
統合の話が③に、施設統合の話を高屋と西江原に行って聞かれたときに、先ほどの話だといつ頃とかどこに統合されるのというぐらいの話が運営委員会とか指導員のほうからあった- 14 -

ということだけど、それ以上なかったですか。私も高屋のほうは出させてもらって、統合するんであればもう来年度からでも、もう施設が古いんで、そのリスクのほうが高いんで、ぜひ学校と調整してほしいという話もしたような気はするんだけど、そのあたりは調整をされてますでしょうか。
子育て支援課長（片山恭一君）

高屋の児童クラブさんのほうからそういうご意見をいた

だいたのは確かでございます。
学校のほうともといいますか、この整備基準のほうに設置場所として第一に上がっているのが小学校の余裕教室がある場合ということがありますので、小学校の余裕教室ということ
を学校、教育委員会と協議しながら決めていく必要があると、すぐに子育て支援課が学校のここの教室を使わせてくださいというふうな話では進まない、あくまで協議をして学校の状況も勘案しながらというようなことでお答えをさせていただいたかと思います。
その小学校の余裕教室の確保が難しい場合は、（２）で小学校敷地内の専用棟とすると書
いておりますけれども、この基準をつくった時点では、先ほどの公共施設個別施設計画の考え方をちょっと反映できておりませんので、学校の余裕教室が無理だという場合に、じゃあすぐ小学校の敷地内に専用教室か、という話にもちょっと至らないと思います。そういったことも含めまして、児童クラブの関係者、子育て支援課、学校関係者と協議が必要かと思っております。
委員（西村慎次郎君）

今後そのあたりも含め検討を、関係施設と検討をしていくということなのかなと思います。
②のところで、出部については来年度も継続して２教室確保できそうだということで、受け皿としては、今利用見込みを見ると確保できてるのかなというふうに思っているところですが、上から２つ目に定員を超えて利用申込みがある場合ということで、高屋はこの対象、芳井もその対象になってくるんですけども、そうした場合、入所選考も考えているという話が今あったんですが、現在の整備基準からいくと、超えた場合にはまず余裕教室ほかにないかというのを探す、なければ専用棟を検討するという基準なんだけど、その整備基準の中にその辺の入所選考ということもうたっていく話になってくるんですか。
子育て支援課長（片山恭一君）

整備基準のほうは、現時点では施設の課題についてを内規で定めようとしていると考えておりますので、整備基準のほうで入所選考のほうを盛り込
むというようなことは、今のところ考えておりません。
委員（西村慎次郎君）

施設の整備が必要だというのは、利用人数が増えたからもう一施設要るよという動きの整備も整備基準の一つになるのかなと思ったんですけど、老朽化とか今の場所じゃできないというケースだけじゃないのかなとは思ったんですが、そこは利用人- 15 -

数とは切り離すんですかね。
子育て支援課長（片山恭一君）

おっしゃられるとおり、そのいろんなことが条件として新しい児童クラブ、それから老朽化した児童クラブを考えるときにいろんな条件が絡んでくると思いますけれども、入所選考の基準につきましては、あくまで本当にそのお子さんに保育が必要かどうかということを判断させていただくために入所選考、入所選考というと少し堅苦しいんですけれども、ご家庭で保育ができないお子さんが児童クラブに通っていただくという前提がございますのでそこら辺を、ご家庭の状況をしっかりと確認させていただくということは必要かと考えております。ですので、建物を整備するときにもちろんお子さんの数なんかもその考える条件に入ってくるんだと思いますけれども、現時点では入所選考の基
準と施設を整備する際の面積の基準等は別建てで考えております。
委員（西村慎次郎君）

だから、もし利用者が非常に増えて、今の現状の施設では受け入れできないことになった場合、今までの話だと、今まではもう一施設どっかへつくろうかとかという動きがまず動きとしてあったような気はするんだけど、そうじゃなくて、まず入所選考で、今の施設の中で入所できる人を絞っていこうという考えに変わっていくという話なのですか。
子育て支援課長（片山恭一君）

もちろん本当に保育が必要な方をはじき出そうという考

えは毛頭ないわけでございます。
ただ、施設の状況といたしまして、来年度はお子さんが増えるけど二、三年後にはまた元の状態に戻るよとか、そういったことも踏まえて施設の整備は考えないといけないのかと思っておりますので、１年間、２年間ぐらいは児童クラブのほうに定員筒いっぱいでお願いを、ご無理を申し上げることもあるかもしれませんけれども、施設の整備につきましてはそういった将来的な児童数、利用数の見込みも考えながら、それから児童数にしてもそうです
けれども、学校のほうにしてもその直近にならないとその児童数の把握ができない状況にあります。昨年度におきましても、出部小学校の新入生が３クラスを見込んでいたところが２クラスで、結果としてそうなったというのが分かったのも２月議会の直前でございましたので、そういったことも早め早めには考えないといけないんですけれども、決断するのにはそういったいろいろな条件を含めて考えたいと思っております。
委員（西村慎次郎君）

分かりました。

所管事務調査のテーマとしては、今後の放課後健全育成事業のあり方ということで、最初の話としては、なかなか保護者運営がしづらくなってきているというところで、そうなった場合にどうするかというと、真っ先に浮かぶのは直営という話で、直営の話を前回お伺いしたところであるんですが、いろんな方法があるのかなというところで、④とか⑤とか⑥で本- 16 -

当に小学校区単位に要るのかどうか、運営できないんであれば隣の学校と合同で一施設の中で共同で見ていくっていうこともあるんじゃないかとか、⑤でいくともう今の利用者はほかの学校の放課後児童クラブに通えるようにしてあげると、そこの運営自体をしなくてよくなるっていう、学校区内に１放課後児童クラブがなくてもいいんであればですが、そういうことも可能性があるのかなっていうところと、あと⑥でいくと運営委員会が今１施設１運営委
員会のところもあるし、同じ学校内であれば１つの運営委員会で２施設見てるところもある
んですけども、それを今度学校をまたいで１運営委員会ですれば、保護者の負担も軽減されるんじゃないかという、例えば中学校区で１校運営委員会を持って、それが３つ、４つの施設を見ていくっていうことで負担軽減につながらないかなというようなことも思って確認をさせていただいたところなんですが、そのあたり地域や保護者を含め、皆さんの合意が得られれば可能性はあるという理解でよろしいんですか。
子育て支援課長（片山恭一君）

現時点で割と簡単な話ではないのかなと思いますけれど

も、可能性として排除されるものではないと思っています。
委員（西村慎次郎君）

ありがとうございます。

もう一個、現状は公設民営っていう言い方をすればいいんですかね、公設民営、公設公営は今なくって、公設民営と民設民営っていう２パターンがあるという理解でいいですかね。
子育て支援課長（片山恭一君）

井原市内におきましては公設民営でございます。

すみません、１８クラブに市のほうから委託料を支払っておりますという意味で、公設民営が全クラブでございます。
委員（西村慎次郎君）

今民間の施設を運営委員会が借りて運営してるところがあるとは思うんですが、それも委託料の中にその賃借料が含まれているから公設民営という理解でいいですか。
子育て支援課長（片山恭一君）
委員（西村慎次郎君）

そういう捉え方でございます。

では、その先へ進んだ民設民営っていう運営も今の井原市においてはないんでしょうけど、今後そういう団体等が出てきた場合には、同じようなことができるのかな。
子育て支援課長（片山恭一君）

その件につきましては、私どもも勉強がまだ足りてないのかなと思いますけれども、全国においては民設民営の児童クラブがないわけではございませんので、そういったことで、その手法というんですか、それから保護者の方の負担金とか、そんなことがどうなってそういうことが成り立っているのかというのは、十分事前に調査なり勉強なりしていく必要があると思っておりまして、井原にはないですけれども、具体的にどこにあるというのはちょっと今はすみません、把握し切れてないんですが、全国には- 17 -

民設民営のクラブもございます。
委員（西村慎次郎君）

もう一回聞くんですが、委託料をもらって運営していたらもう公設民営という位置づけになる、民設民営となると、その委託料をもらわずにするのを、自前で全部やるのを民設民営っていうふうになっちゃいますか。
子育て支援課長（片山恭一君）

すいません、委託料がという、先ほどちょっと私発言したんですけれども、それだけで公設民営と言い切れるかどうかということで、ちょっとすみ
ません、確認をさせていただきたいと思いますが、今井原市にある児童クラブにつきまして
は、事業を行う者というのが井原市でございまして、運営主体が運営委員会という考え方になっております。ですので、事業を行う者が井原市ということで、井原市が委託料を払ってるんですという、さっきお話をさせていただいたわけですけれども、ちょっとそれが判断の全てかというのは、ちょっとすみません、また調べてお知らせさせていただきたいと思います。申し訳ありません。
委員（西村慎次郎君）

また教えてください。

Ａ３の資料で分かるように、市内１８クラブ、いろいろ給与の体系であったり、施設の大きさであったり、利用料金ここにないですけど、前回の資料にはありましたけど、利用料金であったり、委託料であったり様々で、これをもし直営でするとなった場合には、どこまでその辺条件を合わせていく必要が出てくるのかなというところで、前回のときには給与体系とかというところがあったと思うんですけども、それ以外で合わせていかないと直営の可能性が難しいという、ほかの項目としてはありますかね。
子育て支援課長（片山恭一君）

ちょっと直営のことを今ここですぐお答えするのはどうかとも思いますけども、一番に考えられるのは、やはり働かれている方の人件費、共済費等も含めてですけれども、そういったものが統合されるものと考えております。いわゆる労働
条件、そこら辺は統一されるんだろうと思いますけれども、すみません、今直営にするという話はまだステップをそこまで踏んでおりませんので、それ以上の回答はちょっとできない
かなと思います。
委員（西村慎次郎君）

分かりました。

個人的には、労働条件だけなくて、利用者の負担金であったりとかいろんな活動内容もそれぞれクラブで特性ある活動をされてるんで、その辺を本当に全部合わせてできるのかという感じもしますけども、我々のほうもしっかり、今日いただいた情報を基に研究、調査を進めていきたいなというふうに思います。
たちまち私のほうからは以上です。
委員（佐藤 豊君）

聞かせてもらいたいことだけ、お願いしたいんですけど、大江っ子- 18 -

児童クラブと、いなくらっ子夢クラブですか、多子世帯減免というのは双子とか三つ子とかというのか、家族兄弟３人というふうなことも、どういうふうな減免という制度に関係するわけでしょう。
子育て支援課長（片山恭一君）

児童クラブにご兄弟で何人入所されて通われているかということですので、年が違おうと同級生であろうと、多子世帯という考えでございます。
委員（大滝文則君）

１点だけちょっと、運営の給与の点ですけども、最低賃金が今年９３２円になって、現在はもう改定されてるのかなという想像をするんですけども、そのあたりの指導については、市役所というのか、担当課のほうからどうされてるのかというのと、この表で見ると９００円から１，７３０円、約倍の給与体系になっているんですけども、このあたりについてはもう何ら問題がないと思われているのか、できれば大体中辺で、皆さん
大変なご苦労をされとるんで、同じぐらいの給与体系がいいのかなという思いがあるんです
けども、そのあたりについてはどういうふうな市としての対応をされているのか、お尋ねします。
子育て支援課長（片山恭一君）

給与の体系につきまして、今おっしゃっていただいたよ

うに、ここに記載させていただいているのは５年４月時点というふうに書かせていただいております。５年１０月１日に最低賃金が改定されておりますので対応されてると思うんです
けれども、それは決算のときに確認させていただくように、今までの事務の流れではしております。
今後、先ほど児童クラブを訪問させていただいたというようなお話もさせていただいたんですが、会計のほうとかにつきましても児童クラブのほうに訪問させていただいて、疑問があれば助言、指導をさせていただくようなことも考えております。
そうした中で、最低賃金というのは守っていただいているものと思うんですけれども、時給の単価に開きがあるといいますのは、これは各児童クラブで決めていただいておるんです
けれども、勤務年数が長い方、資格を持っておられる方に手厚くされてるとか、そういったことがあると聞いておりまして、そういった個人個人に合わせた給与体制で時給を決められているということでございまして、その点につきましては各児童クラブの運営委員会にお任せしているところでございます。
委員（大滝文則君）

それこそ、それは分かるんですけども、そうなんでしょうけども、

やはり９００円と１，７３０円というと倍近い開きがあるので、相当勤務年数がといってもちょっとあまりに開きがあるんじゃないかという感覚があるという、それから任せとるといっても、大変なご苦労をされておるわけですから、最低賃金よりもある程度余裕を持った給与をいただくのがいいんじゃないかと思うので、そのあたり、それこそ決算書をいつだった- 19 -

か忘れましたけど見させていただきますと、相当繰越金も残っている団体も見受けられました。そうなってくると、その繰越金でたくさん残すよりも、余裕があるんでしたら、やはり適切な待遇をしていただくほうがいいんじゃないかと、それによってやっぱり保育としてのモチベーションも上がってくるんじゃないかと思うので、そのあたりも含めて、各会計全て把握しとるわけではないですけども、そういったことも含めた委託の体制を取っていただきたいと思います。

〈なし〉

委員長（坊野公治君）

ここで執行部の方にはご退席願いたいと思いますが、何かございましたらお願いします。
副市長（猪原愼太郎君）

終わりに当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。委員の皆様方におかれましては、長時間にわたりまして慎重にご審議をいただきました。また、活発な議論もいただいたところでございます。また、様々なご意見、ご指摘もいただいておりますけれども、今後の市政に反映していきたいと思っております。本日は誠にありがとうご
ざいました。
委員長（坊野公治君）

執行部の皆さんには大変ご苦労さまでした。

〈執行部退席〉

委員長（坊野公治君）

所管事務調査事項で本日２件の所管事務調査をさせていただきました。新体操練習場所についてと放課後児童健全育成事業のあり方についてであります。
今後の進め方を委員の皆様方にご協議いただきたいと思います。
まずは、新体操練習場所について、この件について今後調査していくべきかどうか、皆様方のご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員（大滝文則君）

私が提案したのでちょっと言いますけど、休会中は新たな事案が出るようなこともないかと思いますので、来年２月議会の時点において状況を判断して、また改めて必要とあれば提案させていただきたいと思います。
私の考え方は以上でございます。
委員長（坊野公治君）

ただいま大滝委員のほうから休会中の継続調査ということにはならないですけれども、状況を見て、次の２月議会にまた所管事務調査事項として上げさせていただくかどうか、その場で、そのとき検討するというご意見でございましたが。
- 20 -

委員（佐藤 豊君）

それで結構だと思います。

委員長（坊野公治君）

では、先ほど申したように、また２月議会のときに、そこまでにある状況で上げさせていただくかどうかを検討するという形で決定させていただきたいと思います。
次に、放課後児童健全育成事業のあり方について、今後の進め方について皆様にご意見をいただきたいと思います。
委員（西村慎次郎君）

前回と今回の委員会で、いろいろ執行部からの情報は収集できた

んで、可能であれば、木之子の放課後児童クラブの方からの要望があったのをきっかけにこ
ういう調査してきているので、木之子の放課後児童クラブの運営委員会の方、また場合によっては指導員の方と意見交換をする場があってもいいのかなというふうには思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（坊野公治君）

今副議長のほうから、本日かなりの調査事項に対しての説明あり

ました、そうした中でこの所管事務調査を行うきっかけとなりました木之子の児童クラブの運営委員さん、また指導員の方からの意見聴取をしたらどうかというご意見が出ましたけれ
ども、皆さんどうお考えでしょうか。
委員（大滝文則君）

その木之子の児童クラブの方が可能であればいいかと思います。この件については所管事務調査、それから視察、委員会視察もずっと一連の流れがありますので、何らかの結論を見るまで調査、今副議長が言われたように調査をすべき案件だと思いますので、案に賛成でございます。
委員（佐藤 豊君）

安定した児童クラブの運営といったことは、今後も本当に議会としてもきっちり注視していかなければならないと思いますんで、そういったことを思えば、今後とも継続、所管事務調査で行うべきだというふうに思います。

〈休憩〉

委員長（坊野公治君）

今後の進め方といたしまして、まずはこのきっかけとなった木之子のほうに意見というか、意見交換会をお願いできればと思いますので、地元の多賀議員と、また委員長、副委員長、またこのたびのこの所管事務を出された副議長とも話をさせていただきまして、その意見聴取先、またどのような内容で意見聴取するかということは行いたいなと思いますので、その辺はこちらに任せて、そういう進め方でよろしいですか。

〈なし〉- 21 -

委員長（坊野公治君）

では、その内容については先ほど言った委員長、副委員長、また副議長、また地元議員に一任させていただくという形でよろしいでしょうか。

〈異議なし〉

委員長（坊野公治君）

では、そのように進めさせていただきたいと思いますので、具体的には次回の委員会とかというのはまだ具体的には決めれないと思いますので、またご案内させていただきたいと思います。
ほかに何か委員の皆様方からございますでしょうか。

〈なし〉

委員長（坊野公治君）

ないようでございましたら、所管事務調査事項については終わり

ます。

〈その他〉

〈なし〉

〈議長あいさつ〉

委員長（坊野公治君）

では、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。

- 22 -