ジャパン・スポットライト 2024 年 1/2 月号掲載（2024 年 1 月 10 日発行）（通巻 253 号）
英文掲載号 https://www.jef.or.jp/jspotlight/backnumber/detail/253/
ラウンドテーブル 2023 年 11 月 10 日（金）オンライン開催
吉野直行

慶応義塾大学経済学部名誉教授（人口問題研究会座長）

関立命館大学経済学部

麻衣

准教授

脇坂大介*

経団連 産業政策本部上席主幹*ここで示された見解は個人の意見であり、所属機関を代表するものではありません。

豊田正和

国際経済交流財団会長 [モデレーター]

コラム名：Cover Story 2
(敬称略)

吉野直行

関

麻衣

脇坂大介

豊田正和

どうすれば日本の人口減少を止められるか？
はじめに
豊田 多くの先進国における共通課題の一つに、「少子高齢化」があります。欧州諸国は長年にわたって対策を展開してきており、岸田政権が「異次元の少子化対策」を打ち出したのも不思議ではありません。けれども日本の場合は少子高齢化が直接的に人口減少につながっているので、問題はさらに深刻なのではないかと感じています。例えば G7 諸国の中で人口が減少しているのは日本とイタリアであり、米国はもちろん、ドイツも移民を受け入れることによってですが、人口は増加しています。少なくとも大きくは減少していない状況だと思います。
実態を見ますと、日本の場合は 2008 年に 1 億 2000 万人を超えたのをピークにして、人口は減少を続けています。2070 年には 8700 万人（外国人労働者を含む）になるとの推計が、国立社会保障・人口問題研究所から出されています。
一方ドイツでは、出生率が低下しているのは日本と同じですが、これに対して対策を講じていて、その結果 1.3％程度で低迷していた出生率が 1.5 以上に上昇しています。もっとも日本の出生率は1.25％です。人口増となるには出生率は 2％を超えていないといけないわけで、欧米の多くの国は移民を受け入れて人口増につなげているように思います。当面のドイツの人口増加も、2030 年の 8500万人程度でピークだとされているようです。
日本の少なからぬ新聞論調は、ミドル・パワーとして生きていく道を探ろうと、少々諦めムードな気がします。本当にそれでよいのか。問題はないのか。問題があるとしたら、どうすべきなのか。とりわけいわゆる外国人材の受け入れ、外国人労働者の取り扱いは重要な気がします。

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こうした問題意識を踏まえて、国際経済交流財団は「人口減少問題への処方箋を考える」という表題の下で研究会を設立し、このほど提言をまとめました。本政策提言を踏まえてこれらの課題を議論していただくために、本日は研究会に出席された 3 人の専門家をお招きして、議論をしていただきた
いと思います。
まず、世界の経済構造問題にお詳しい慶應義塾大学名誉教授の吉野直行先生です。研究会の座長を務めていただきました。そして労働問題、教育問題がご専門の、立命館大学の関麻衣先生です。そして、経団連において、外国人政策について研究されている脇坂大介さんです。

人口減少のもたらすもの
豊田 それでは早速ですが、議論を始めさせていただきたいと思います。まず、人口減少は何が問題かというところから議論させていただきたいと思います。吉野先生にお伺い致します。政策提言では、
人口減少には三つの問題があるとされています。一つ目は、「国力の低下、経済力の低下」、二つ目は「財政負担の増加」、そして三つ目が「安全保障への影響」です。
まず吉野先生には、一つ目の「国力、経済力の低下」について、少し敷衍してご説明いただけないでしょうか。高齢化社会において増大する高齢者需要に応える新産業の出現の可能性ということもプラス面としてあるとのことですが、その点も少し触れていただければと思います。

吉野 人口が減ることによる国力の低下、あるいは経済力の低下についてですが、いろいろな国際機関（たとえば、IMF、世界銀行、アジア開発銀行、OECD など）への出資を見ますと、だいたい国の GDPに応じて出資比率が決まっています。そうしますと、もし人口が減って GDP が減ってくると、だんだ
ん日本の国際機関への出資比率も減りますから、国際的な場での日本の発言力が落ちてくることにな
ると思います。
人口問題が国力、GDP とどのように関係するかですが、一部の見方では、日本は一人当たり GDP は
低くないので、これで大丈夫だという見方もあるのですが、国際社会でみると GDP 規模自身が一つの国力であって、一人当たり GDP で計るという評価の仕方はないように思います。
人口がどのように GDP に影響を与えるかというと、マクロでいけば二つのチャンネルがあると思います。一つは供給側です。(i)資本と(ii)労働と(iii)TFP から、日本の生産力が決まるわけですが、その中で人口が減り、労働力が減るということは、供給サイドとしても足かせになるということです。
需要サイドでいきますと、人口が減ってくると全体の消費が減っていきます。そうすると売れ行きが減少するため、企業の国内での設備投資が減っていきますので、総需要も減ってしまいます。そういう意味では、もちろん資本効率、TFP を上昇させることは重要ですが、最低限の人口は保たれる必要があるだろうというのが第 1 点です。
2 点目は、高齢化が進む中でどちらかというとネガティブな見方が相当大きいですが、少しでも光を見つけられるとすれば、高齢者がなるべく生涯現役で働き続けることによって、人口は減ってくる
けれども働く人たちの数は減らないようにすることです。退職される方々は人口としてもう既に存在するわけですから、高齢者の方々を活用することが重要であると私は思います。
高齢者の方々が働き続けられるためのロボットや、職場での工夫がされてきています。AI 技術の中でも、高齢者の方々がやさしく使える AI も出てきています。言い換えると、日本で労働人口をなるべく確保するためには、高齢者の方々に働き続けていただく。ただし給与は生産性に応じた給与にしな
いといけない。年功序列でいくとかえって日本の足かせになってしまうからです。

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これまで日本の社会では生産性を計ることがなかなかできませんでした。私が生産性による給与体系が必要であると言うと、日本はグループで一緒にやっているのだから一人一人の生産性を見るのは難しいと企業の方々はおっしゃいます。グループでやっていても各個人の生産性は計れると、私は思います。そういう意味では、生産性に応じた給与にしてなるべく高齢者に長く働いていただくことによって、医療費を含む社会保障費が減りますので、それによって日本の財政赤字に対するマイナスの影響も相当落ちてくると思います。
最後に、日本で高齢化した方々が働き続けていけば、どういうロボットが必要か、職場でどういうAI が必要かということを実体験することができます。高齢化の雇用継続を可能とする一大技術進歩を日本の国内で行えば、その技術や AI を、これから高齢化してくる中国にもヨーロッパにも輸出できます。現在の自動車などの一大産業に匹敵する高齢化関連の大きな産業ができれば、将来の大きな輸出の源泉となり、日本の経済力を引き上げることができるようになると思います。

豊田 ありがとうございます。大変楽観的な気分になってまいりました。
関先生に伺いたいと思います。二つ目の課題とされている「財政負担の増加」について、敷衍していただければと思います。高齢化が進むと金融政策や財政政策の効果も低減せざるを得ないという点についても、少し敷衍していただけるとありがたいと思います。

関 基本的に高齢化というのは労働人口の減少と退職者人口の増加を通じて経済の構造そのものに長期的な影響を与えるので、本質的には金融政策や財政政策のような短期的、あるいは中期的な政策では太刀打ちはできないのです。ですから高齢化と財政の関係というのは、あくまで財政負担の話や政策の波及効果に関する点に論点を絞れるのではないかと思います。
もちろん退職者人口の増加も長く働いていただくことである程度は逓減できるかもしれませんが、健康上の問題などもありますし、必ずしも寿命が延びたからといって退職者がそれほど多く伸びないという予想はできないわけです。そうなると高齢化のマクロ経済的な懸念というのは、社会保障費の増加になります。
現在でも一般会計歳出の 3 割を占めているということで、単純計算で線形に引き延ばすと、高齢人口の増加に比例して今後も社会保障費は増えていく。今日本では財政赤字を主に国債で補填し続けているわけですが、今後増えても国内だけで吸収し続けられる水準かというのが一つです。
経常収支も、ずっと黒字だったものが最近は赤字になりかねない傾向が見えてきた。そうすると、
日本財政全体への信認が急激に低下する。その場合に利払いが難しくなるのではないかという懸念がやはり出てきている。暴落が起きるのではないかと過度に心配しても仕方ないのですが、そういう可
能性、リスクは常にあるということです。
そのほか、金融政策や財政政策は景気に刺激を与える政策ですが、これは高齢化によって低減するのではないかという研究結果があります。従来の景気後退時は、金融緩和をして政策金利を下げ投資
環境を改善するとか、財政出動で需要を喚起するということで、いずれにしても企業活動を刺激して賃金の上昇を後押しし、それが巡り巡って消費活動をさらに活発化させるだろうというサイクルを想定して行われてきたわけです。効果が出る・出ないはその時々の国民による政策の受け止めにも依存するので難しいですが、基本的にそういうルートを想定していました。しかし貯蓄や年金に頼って生活する方の割合、要は退職者人口が増えると、賃金の上昇を通じた既存のルートでの乗数効果を通じた景気刺激策は効果が発揮できなくなります。

3豊田 ありがとうございます。相当深刻な感じがします。
脇坂さんに伺いたいと思います。三つ目の「安全保障への影響」です。私自身この勉強会があるまで安全保障への影響はあまり意識していなかったのですが、まさにウクライナ危機に加えて、今起きているガザ・イスラエル紛争、そして台湾の武力統一への動きなどを踏まえて、そういうことをおっしゃる方が増えている気がいたします。そして、北朝鮮の挑発的な動きも、然りです。
経団連の会員企業は、世界中に、とりわけ、アジアに生産拠点を置いておられる方が多いですが、「安全保障への影響」について、企業の立場から見るとどのように見えるのか。この点についてお話しいただければありがたいと思います。

脇坂 ご指摘のとおり、日本が位置する北東アジアは安全保障上いつ不測の事態が起きてもおかしくない地域となっています。ですので、現在ウクライナや中東で起きていることは、決して対岸の火事ではないと考えています。
一方で、安全保障というのは軍事力や自衛力だけではなくて、いわゆるソフトパワーといわれる経済力や文化の力にも大きく左右されると思います。この点で、日本の国力が例えば経済力や科学技術の力を含めて少子高齢化で弱まっていけば、それだけ日本の安全保障上のリスクが高まるというのは、ある意味で自然なことだと思います。
政策提言の中でも、近隣のアジア諸国などで親日派、知日派の方々を増やしていく政策として、留学生として受け入れていくようなことも提案されていますが、そうした日本の国力や経済力や文化の力を生かして親日派の人たちを増やしていくといった対策も、引き続き必要なのではないかと思います。
安全保障と人口減少という点では、提言の中では触れていないのですが、日本特有の課題として、
国境離島の人口減少対策が一つ重要なテーマとしてあると、私は思います。日本の国土面積は世界で61 番目ですが、領海の面積では世界で 6 位と非常に広大です。
そういう意味で、全国に散らばっている国境離島が無人島にならないように離島での人々の生活を維持していくことが、安全保障上潜在的に重要な課題となります。提言の中でもリモートワークやリモート教育を今後日本国内で進めていく必要があると指摘されていますが、まさしく国境離島の場合
はリモートワークやリモート教育を取り入れることによって、離島の人口を維持し離島に人を呼び戻す政策が可能になると思います。
また、離島ならではの地理的条件を生かして、例えば都市部では行えないような規制緩和を実施し、ある意味実証実験をしていく。先進的な技術などを取り入れられるような特区制度を活用していくというのも、あるのではないかと思います。例えばドローンや空飛ぶクルマは人口密集地域ではなかな
かすぐに活用することはできませんが、離島であればそういうものの活用を実証実験の中で進めていくことができるのではないかと思います。私からは以上です。

豊田 大変重要なご指摘、ありがとうございます。

人口減少への対処策
豊田 それでは、人口減少への対策についてご議論いただきたいと思います。安全保障の危機を最小化する対策は別として、政策提言で二つの対策をまとめていただいています。一つが出生率を上げる
ための対策、二つ目が労働力を増やす対策です。

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まず、最初の出生率を上げる対策について、脇坂さんに伺いたいと思います。最も重要なものとして、賃金を上げる、すなわち生産性を上げることを目指して、「日本的雇用の見直しと、労働市場流動化」の必要性が挙げられています。経団連におられて企業の方と接することが多いと思いますが、日本的雇用の見直し、労働市場の流動化について、脇坂さんはどのようにお考えでしょうか。

脇坂 まず日本的雇用には、特徴としては大きく二つあると思います。一つは終身雇用であること、二つ目は年功序列型の賃金であることかと思います。個人がライフスタイルに合った形で柔軟に働くことができるようになるというのが、少子化対策では重要です。そうした観点からも、柔軟に働くことを日本的雇用慣行が阻害しないように変わっていく必要があるというのが、提言の骨子になっていると思います。そもそも日本的雇用は高度成長期で働き手が非常に多数いた時代にうまくいっていた制度であって、現在のように少子高齢化が進んでいる中ではそれを見直していくことは必然になると考えています。
例えば海外の GAFAM のような IT 企業と競争しなくてはいけない企業は、そもそもこうした日本的雇用ではなくて能力ベースで人を雇用するとか、従業員に活躍してもらうという制度にしなければ海外の競合相手と人材獲得競争に勝つことができない状況になっていますので、日本企業でもとりわけこうした海外と競争している企業では、雇用の在り方が大きく変わってきていると私も感じています。
ただこの日本的雇用は、ある意味で企業が社会保障を担っていた制度です。この制度がなくなると、
例えば能力本位で賃金や雇用が決まるということが徹底されていくので、ある意味で公的な社会保障を充実させる必要があるということが、課題の一つとしてはあるのではないかと思います。
そうでないと、欧米で既に起きていることですが、社会的な格差が一方的に広まってしまい、それがまた少子高齢化に悪影響を及ぼしていくことも考えられますので、日本的雇用を一方的に見直すということではなく、それに見合った公的な制度を整備していく必要性もあるのではないかと思います。
アメリカは終身雇用制ではないと考えられがちですが、実はアメリカでも 1960 年代ぐらいまでは終身雇用が一般的でした。その代表が自動車産業で働いていた白人中間層だったわけですが、世界的な競争によって終身雇用がなくなっていったことによって、今のアメリカの中間層の崩壊が起きた一因になっているといわれています。そうしたことを学ぶ必要もあるのではないかと、個人的に考えています。

豊田 ありがとうございます。終身雇用制を変えていくのであれば、それを補う何かが要るというご指摘かと思います。非常に重要なご指摘だと思います。
関先生にお伺いしたいと思います。この報告書では、「地方における魅力的な雇用機会の創出」を挙げています。一つが観光であり、地方における魅力的な雇用機会の創出が重要だとされています。
先生は京都の立命館で教えておられて、地方の重要さを強く感じておいでだと思いますが、この点どうお考えですか。

関 京都を地方と呼んでしまうと京都の人に嫌われてしまうのではっきりと明言しがたいのですが、日本の雇用機会は東京一極集中が続いています。では東京から郊外や地方、東京以外に無理やり若い人を追い出すべきかといわれますと、そんなことをすると若い方々の活躍の場を奪ってしまいますし、
日本経済全体もさらに沈んでしまう。そうではなくて、地方経済自体を盛り立てて、雇用を積極的に創出することが重要になってきます。

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その場合、地方でも雇用や教育の質が担保されると、混雑していて物価も高い東京ではなく子育てしやすい地域へと、若い方々も積極的に移住する可能性、あるいは大学は東京だったとしても地元に戻る、就職の際に出る必要がなく残るという可能性が出てくる。収入と子育て環境が整うことで、自然に家族を増やしたいと思う若者も増えるのではないかと、期待するわけです。
このような好循環が生まれると、地方財政も安定化する道筋が多少出てくるのではないか。住民税
だけではなく、土地の価格の下落傾向が防止できることからの固定資産税アップという指摘も、研究会ではありました。
こういう話は、大筋では既に多くの方がおそらく共有されています。特に地方創生はずっと長い間議論に上っていますし、実際にいろいろな取り組みをされている方が各地にいらっしゃいます。中でも観光産業で、地方のポテンシャルをそれぞれ引き出そうとローカルに努力されている人たちが各地におられます。
京都は文化観光にかなり特化していますので、オーバーツーリズムが問題になるぐらいインバウン
ドの人気で沸いています。
けれどもそこに一極集中してしまっているという問題点がありまして、実際は日本各地にさまざまな観光資源がまだ眠っています。いったん京都、大阪、東京に行かれた観光客自身がほかにさらに魅力的なところがないかといろいろ探し、再発見してくださるというのもあるのですが、やはり受け入
れ側からどんどん開拓していく必要はある。
特に自然観光は未開拓の部分が多いという話を聞きます。もちろん文化観光と自然観光を組み合わせる方策もあると思いますが、特に自然観光は環境問題にも関連付けられやすいですし、環境に関して世界的な関心が本当に高まっていますので、エコツーリズムという角度も魅力的になってくる。特に若い方は自然観光に非常に興味が強いですから、そういうニーズに追いついていくのはいいのではないかと思います。
立命館アジア太平洋大学（APU）も観光産業に資する人材を育成していますし、若い人たちが地方で学ぶことで近い地域に定着していく機会に、大学自体がなっているのではないかと思います。
とはいえ地方での雇用創出自体にはそれなりに限界はありますし、インフラを今までのような広範囲にわたって維持していくのはなかなか難しいわけです。ではその中で、地方財政をどのように担保していくのかというところで、若い人たちの移住だけに頼るのではなくて、リタイア後、あるいは働きながら二拠点生活をされている方も最近出てきていますので、そういう方々から地方財政へのコントリビューションを引き出していく。そういう地方財政の強化を支える税制改正も必要なのではないかという指摘は、研究会の中ではありました。

豊田 ありがとうございます。まさに地方の創生が一つの鍵だという気がします。
それにも関係すると思いますが、吉野先生には、今ご指摘のあった、「リモート教育、リモートワーク」の重要性について、もう少し敷衍していただければと思います。教育に関連しては、欧州では公教育は無料化している国が多いわけですし、この点についても触れていただければと思います。さ
らに研究会では、「人口 1 億人の維持を目標とすべき」とされていますが、この点について、なぜ 1
億人なのかについても触れていただければありがたいと思います。

吉野 日本の人口移動には二つの時期があります。一つが大学に入学するとき、もう一つが就職するときです。京都や東京は、大学の入学のときにたくさん学生が来ます。ところが就職先を見ると、地6

元に適切な就職先がないという状況に直面します。そうすると皆さん大きな都市に住んでしまう。そして、退職後も故郷に戻らないという傾向が日本では見られます。
言い換えると、日本の大きな人口移動は、大学の入学時と就職のときでほとんど決まってしまうということです。大学の卒業後に故郷に戻らない理由は、地元に適切な職がない。特に女性の場合に、地元に大学を卒業した女性に向いた仕事がないという状況にあります。
これに対処するためには、リモートワークとリモート教育が一つの解決方法になるのではないかと思います。コロナのときにせっかくリモートワークが普及したのですが、日本の社会では、自分の前に部下がいないと仕事をしていないと思ってしまうのです。これは日本の根本的な問題で、それぞれの人の評価ができていないということだと思います。
これを解決するためには、各職場で、それぞれの生産性をきちんと計れる工夫がなされないと、リモートワークができないことになってしまいます。上司と一緒のオフィスに部下がいると、「あいつ、仕事しているな」、顔が見えないと「あいつ、どうしたんだ」となってしまうのです。まず日本の職場で重要なことは、それぞれの従業者が、同じオフィスにいようがいまいが、きちんと評価できるようにしなければいけないと思います。
リモートワークができれば、従業員の方々は、毎日、わざわざ東京や京都や大阪のような大都市に通勤せずに、週に 1-2 回だけ通うことができるようになります。そうしますと、相当広い範囲が居住可能になってきます。東京近辺で言えば、山梨や高崎に居住が可能になります。大都市の住宅需要は減少し、大都市の高いマンションや戸建て住宅を買わずに、地方に行って広いところで子供を生活させたいという気持ちになると思います。
次に、リモートワークで地方に行った方々の不満は、子供たちの教育が心配だ。今の教育は、塾や予備校に行かないといけないような教育制度になってしまっているように見えます。私はリモートワ
ーク教育によって、塾／予備校に行く必要がなくなる状況が作れると思います。
予備校などでも、例えば関西と東京で 2 人の先生を競争させるそうです。ビデオで教育をしながら、東京の予備校教師は例えば 3 人しか聴講しなかった、関西の予備校教師は 97 人学生が講義を聞いた。
そうするとその次の年から、関西にいる予備校の先生が、リモート機器を使って、関西と関東の両方の生徒たちにも教えることになるそうです。リモート教育の活用により可能となることです。
私は全ての科目で、公的なリモート学習制度を導入できると思います。例えば、英語が好きになる
か嫌いになるかは、中学 1 年の最初に習った英語の先生の教え方によるということが言われています。
つまり、非常にうまく教える先生が全国の子供たちに中学 1 年で英語を教えてあげられれば、日本のほとんどの子供たちは英語を好きになるわけです。数学や物理でも日本全国で最もうまく教える先生がいるはずで、そういう先生がリモート教育で教え、教室で例えば 40 分の授業であれば 20 分ぐらい
リモート教育で教えて、現場の先生が子供たちの顔を見て、それに補足する。こういうことができるわけです。
さらにそのリモート教育をビテオで撮影すれば、生徒たちは、自宅に帰った後でも、各科目のビデ
オプログラムを 24 時間 365 日、無料で、どこに住もうが、みんなが聞けることになります。コロナの後に、日本の全ての子供たちがタブレットを持つことができています。理解できなかった箇所を、ビデオ学習でいつでも聞くことができる。こういうリモート教育のプログラムがあれば、地方にリモー
トワークで移った方々もわざわざ塾や予備校に行く必要はない。しかもいろいろなレベルの英語、物理、数学などをビデオで流してあげられれば、予備校なんて全然要らないわけです。日本ではこれができるようになっているはずです。そういう意味では、リモート教育、リモートワークによって、日7

本社会を大きく変えることができると思います。
さらに、リモートワークができれば、地方の居住が増え、大都市のマンションや土地の価格がもっと下がります。現在若い人たちの生活で多くのお金がかかるのは二つあるといわれていて、一つは住居費、もう一つが教育費。これで子供をたくさん持てないとよくいわれているわけですが、リモートワークができれば大都市の人口が減りますから、マンションや住宅の価格が下がる。これよって、若い人たちの実質的な所得が増える。
さらにリモート教育ができれば、上述のように、わざわざ予備校や塾に行かなくてもいい。どんな所得階層であろうが、どこに住もうが、みんな等しい教育が受けられることになり、社会のモビリテ
ィが増え、さらには、所得の格差がなくなると思います。そういう意味で、リモート教育、リモートワークをもっと推進することによって、日本の全ての地域の発展が生まれること、私は期待しています。
さらに、リモートワークによっていろいろな方々が地方に住めば、地方に新しいイノベーションやアイデアが生まれ、地方の活性化にも役立つと思います。そうすると、大学を出たあと地元に帰ろうという人たちが、もっと増えてくると思います。
それから、ご指摘の公教育の無償化。私はこれに賛成です。但し、無償化している国では、消費税
が、ドイツは 19％、スウェーデンは 25％と、負担は高いわけですけれども、私は公教育の無償化はとても重要であると思います。
これこそが社会のモビリティをつくる。どんな家庭に育とうが、一生懸命勉強していい大学に行きたい人はこれで行けることになりますので、社会のモビリティを増やし、社会の活力を強化すると思います。
最後、人口の 1 億人という数字の目標値について一言、加えさせていただきます。1 億 2000 万が現在の日本の人口ですが、これがどんどん減ってくると、最初に皆さんが議論されたように、国力の低下、それから日本の世界におけるランキング評価が下がります。よって、ある程度人口を保つことが重要で、今と比べて 20％減で約 1 億人です。これくらいの人口が維持できなければ、日本の GDP は中国にも抜かれましたし、ASEAN の 10 カ国を合計した GDP よりも減ってきています。さらにはインドにも抜かれるかもしれません。よって、人口をある程度確保すること。1 億人程度は必要だと思います。

豊田 ありがとうございます。提言の中にもありますが、「ジェンダー規範を変えるために政治における女性の過少代表を是正」しようと指摘されています。これについて 3 人の先生方に伺いたいのですが、脇坂さん、関先生、吉野先生の順番で、簡単でよろしいですがお考えを教えていただけますか。
では脇坂さん、お願いします。

脇坂 私の個人的な意見ですが、女性が重要な地位に就くことは男性にとっても実はメリットがあるのではないかと思います。私は日本で働く外国人の方にインタビュー調査などをしているのですが、よくある不満が、日本では仕事をしないのに職場に夜遅くまでとどまっているという非効率な働き方に関する指摘です。
仕事をしなくて職場にとどまっている一つの理由は、その人たちがそもそも家事をしなくていいということが前提になっているのではないかと想像します。こうした状況は変える必要があります。ただ、もし女性の方々がもう少し管理業務などに就いていけば、仕事が終わったら早く帰るという効率的な働き方が当然になっていくと思います。

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同じような境遇の人たちが社会の上層部にいると、たぶん働き方改革を進めることができないのだと思います。そういう意味では、管理業務に女性をはじめ多様な人たちが就いていくことで、働き方改革を進めることができるのではないかと思います。これは企業だけではなく、政治や省庁などの政策形成の現場にも当てはまるのではないでしょうか。
ただ、多様性というのは男女の性別だけではないのではないかと、私は思います。例えば障害の有無や年齢、国籍、あるいは性的志向など、さまざまな側面から多様性を確保していくことが必要ではないかと思います。
また、もう少し子育て世代が少子化対策などの政策に責任者として関与できる体制をきちんと取らなければ、たぶん少子化対策はうまくいかないだろうと思います。そういう意味で、若手の政治代表を増やしていくことも、女性が責任のある立場に就くことと並んで重要なのではないかと感じています。

関 脇坂さんのご意見に非常に賛同なのですが、加えてという形であえてほかに別の視点があるかと考えますと、やはり過少代表というところがどうしてもネックです。人数が増えていきますと、女性の中にもいろいろ多様な意見を持っている、あるいは生き方をしている方がいるわけですから、最初枠が小さいと、女性全体のグループのリプレゼンテーションができない。男性と同じような働き方をされている方がより代表になりやすい状況から、もう少し子育てをしながらとか、いろいろな状況下でさまざまな多様な意見を持った女性たちが入っていけることが大事になってくるのではないかと思います。
数を揃えればいいのかという批判はよくあるのですが、やはり数を増やさないと、現在過少なグループ、マイノリティグループの中の多様な意見をうまく反映することはできませんから、ある程度数の目標を積極的に引き上げていくという方向性は重要だと考えております。3 割を超えていかないと、声を政策に反映していくのはなかなか難しいのではないかというところです。

吉野 実は私の祖母は佐賀市の市会議員を 5 期 20 年間やりました。それは、女性の議員が出てもら
わないと困るというので、サポーターがいたからです。当時女性の先生がずいぶん多かったのですが、私の祖母は中学か高校の先生をしていて、当時 4 人子供を持っており、子供がいるとなかなか男性と同じに仕事はできない。中学や高校の女性の先生方を代表する地方の政治家が必要であるということで、私の祖母が選挙に出ることになったそうです。当時は看護師が殆ど女性でしたから、看護婦さん
たちの支持もあり、二つのグループが祖母を推してくれて、それで選挙に出てうまく当選できたそうです。
女性が政治の代表として出ていくためには、いろいろな団体/グループの女性の方々が、自分たちの代表として発言して欲しいというサポートも必要ではないかと、私は思います。今では、女性の方々がいろいろなところに社会進出されています。その中できちんとしっかり意見を言える女性の方々に出ていただき、そういう方々を草の根でサポートする。人口の半分は女性ですから、おそらく50％は女性の議員になる可能性はあると思います。さらに、主婦として生活されている女性の方々を代表する政治家もこれからもっと出て来られるのではないかと、私は思います。
結論としては、さまざまな職場で苦労されている女性の立場をきちんと代弁してくれる女性候補を、草の根から応援できれば、女性の議員の方々も増えるのではないかと思います。

9豊田 対応策の二つ目、労働力を増やす対策に移らせていただきたいと思います。「高齢者の生涯現役」については、先程、吉野先生から詳細なご説明を頂いたので、まず「女性の労働力化の推進」について、お話を伺いたいと思います。女性の労働の話になりますと「年収の壁」の議論が出てきて、なかなか進まない。名案がないようですが、私自身は、思い切ってフランス型の「ｎ分のｎ乗」制度も入れてみたらどうかと思うのですが、如何でしょうか？
「年収の壁」問題克服に加えて、「子供育てインセンティブ」にもなると思うのですが、関先生はいかがお考えか、教えていただければと思います。

関 まず高齢者の生涯現役のほうですが、一口に高齢者といっても、働く意欲やお体の調子、持っておられるスキルや経験値が生み出す生産性はそれぞれなわけです。大事なのは、一律の年齢で退職していただくとか、再雇用のときの賃金が急降下するというのは、経済学的には非常に不自然だと思います。やはり各自の生産性とか、そのときどきの労働市場の需給に合わせた賃金が支払われることが大事で、特にスキルにマッチした仕事に就いて働き続けていただくのが理想状態だと思います。
一方で、これまでの日本の労働制度を雇用流動化の方向で推し進めていくときに、労働者の権利の保護も並行して、どのように守っていくのかを考えるのは大事ではないかと思います。現行制度は、
正規職の場合は退職年齢までは雇用が手厚く保証されてきたという側面もありますから、その労働者保護の側面をどのように担保していくのか、ある程度担保した上で、労働者がもっと自由に柔軟に活躍していくことができるのかという、両輪で政策が必要になってくると思います。
女性の労働力化の推進というテーマですが、「労働力化」と言われるとなんだか物々しいですが、要するに男性と女性、いずれであっても就業と子育てを両立できるようになり、今よりも各々労働を柔軟に選択できるようになれば、自然と労働を選択する女性も増えるのではないかという発想なわけです。
では現時点で、なぜ女性が自身のスキルを労働市場でフル活用できないのか、あるいは躊躇なさっているのか。これは話を聞くといろいろな悩みが多くそれぞれ複雑なのですが、一つは家庭内のケアワークです。育児、それから大人の家族の家事も一手に引き受けていることもありますし、あとは介護を女性が主に引き受けることが多いのが、日本社会の特徴だと思います。
総量も多いのですが、ケアワークのケアのクオリティも非常に高いので、その辺りもだんだん見直す必要はあると思うのですが、これは社会規範ですから、女性自身も罪悪感から解放されないと変化は起こらないだろうと感じます。皆さん非常に責任感が強いのです。私がやらなければ誰がやるのかという話になってくる。積極的に引き受けていて、やりたくてやっていますという方ももちろんいるのですが、悩んでいる方は多いです。
もう一つは、夫の転勤です。日本の労働慣行の中で、特に正規職の方は会社の命令で自由にいろい
ろなところに転勤することがある。これは海外も国内もです。妻と子供は一定の土地に居住して、夫だけが点々と転勤するという形もよくありますが、一方で、家族一緒に住みたいので、帯同して、奥さんのほうが仕事を中断するとか、フルタイムだったものをパートタイム契約に切り替える。正規ではない非正規に変わる。そうすると、東京に戻ってきたときに、奥さんが正規のフルタイムの雇用に戻れるかというと、なかなか難しい。
ご夫婦ともに就労を継続しながら、一方で家族そろって居住地を自己選択することができるような状況になると、理想状態ではないかと思います。いずれにしても、フルタイムとパートタイムを自由に労働選択できる、男性も女性も、人生設計の中で労働市場に出入りしやすくなることが大事ではな

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いかと思います。
パートナーのどちらであっても片方が専業主婦（主夫）を選択するというご家庭ももちろん出てくると思いますし、お子さんが小さいときに一定の数年間、パートナーが専業主婦（主夫）を選択するという時期は全然あってしかるべきだと思うのですが、その後労働市場に復帰したいとなったときにしっかり復帰できるというところを、どのように担保していくのかが、今の課題だと思います。
その上で、皆さんが自由に就労と生活をバランスできるようになる。男性も女性も、それぞれの希望するバランスで働きながら、家庭のことやケアすることができるというのが理想ではないかと思います。
「年収の壁」は、今まさに議論が進んでいます。女性の就労率は非正規雇用が主だとはいえ非常に高くなってきていますし、日本の女性は学歴もスキルも、国際比較で見ても非常に高いです。けれども、パートタイムや派遣・契約社員として非正規雇用に従事されている人が非常に多い。そもそも生産性のポテンシャルが高いので、若い世代では正規のフルタイムにシフトしていく方が多くなってく
ると思います。そのシフトに対して、社会保障と税制度がうまく対応して、寄り添っていく必要があると思います。
この変更はされてきており、年収の壁も徐々に上げてきています。103 万円の壁というのはよく聞きます。実はこれは実際の税負担増は少なく、住民税がかかり始めた 105 万の壁も 2018 年から 150 万円にすでに引き上げられたのですが、データで見るとまだ 103 万円で就労制限をされている方が、まだ意外に多いのです。これは何なのかというと、判断としては合理的ではないわけですが、要はおそらく情報をアップデートできていない。ですから、社会保障も含め税制はシンプルにして、制度を変えるにしても、皆さんが合理的に就労選択できるようにきちんと周知する必要があると思います。
最後に n 分の n 乗制度です。フランスと日本とで前提条件が違うところをどのように考えるかが、非常に大事ではないかと思います。もちろん育児に関するインセンティブを税制度や社会保障制度に組み込んでいくという方向性自体はあり得る政策オプションだとは思うのですが、今、フランスでう
まくいっているかもしれないからとそのまま持ち込んでも、日本の場合は教育費も高いですし、子供が小さいときの公的な養育サポートも制度としては整っているのですが、運用の面で追いついていな
いところがある。総合的に考えて、制度を一つだけを取り出して当てはめるのではなく、政策パッケージとして全体的に機能するような形で導入するのであれば、導入を検討したほうがいいと思います。

豊田 それでは、「外国人労働者の活躍」について、脇坂さんに伺いたいと思います。欧米の動きを見ていると出生率の向上には限界があり、これだけでは人口は維持できないことを認識されているようです。日本においても「技能実習制度」も改善されつつありますが、「外国人の労働者の真正面からの受け入れ」にはなかなか遠いものがあるような印象を受けています。この点について、どうお考
えでしょうか。教えていただければと思います。

脇坂 まず外国人労働者の受け入れに当たっていちばん重要なのは、労働者の質と量をそれぞれ十分にコントロールしなくてはいけないという点です。人口減少問題という観点から外国人の受け入れを議論する際は、どうしても議論が受入人数（量）に行きがちですが、量だけを追ってしまうこと、要するに誰でもいいから入国してほしいという政策はいずれ行き詰るというのが、諸外国が通ってきた歴史です。
例えば英国の場合、EU を離脱して EU 域内の人の移動の自由から自国を切り離した経緯があります11

が、これはまさしく英国側が入国する外国人の質と量を自らコントロールできなくなってしまったという問題に起因しています。
こうした意味からも、外国人労働者については質と量をそれぞれ担保した上でうまく両者をコントロールしていくことが、欠かせないのではないかと思います。いわゆる移民大国といわれるようなカ
ナダやオーストラリアも実は質については非常に重点を置いています。だからこそポイント制度というものを設けて、ポイントによって労働者の質を担保するということを行っています。カナダにいたっては、例えば第三国難民の受け入れに当たっても、その難民の教育の履歴など、いわゆる労働者の質の部分をきちんと精査した上で受け入れるという政策が取られているということです。
こうしたことを考えると、日本としても日本国内で活躍してもらえるような外国人の方に長く滞在してもらって、日本の社会の一翼を担ってもらうという制度を考えていく必要があるのかではないかと思います。
技能実習制度などが改革されるという話がありましたが、現在の改革の方向性としては、段階的に技能実習生の技能や技術水準、日本語能力を向上してもらい、日本で活躍できる場合には永住権につながるような在留資格を取得できるようにしていくという改革の方向性が打ち出されています。私は基本的にはそうした方向性が望ましいのではないかと思います。
日本の一つの課題としては、永住権を取得するまでに 10 年の長い時間がかかるということです。日
本が高度な外国人の方を受け入れる上で競争しているほかの国を念頭に置くと、例えば英国や韓国、台湾といった国では、5 年の在留で移住権が取れるわけです。そういう意味で、日本は諸外国の政策をきちんとベンチマークした上で政策を決定していくことが必要だと、私は思います。
とりわけ日本の場合、永住権がないと住宅ローンを組むことができなくて家を買えないという問題があります。外国人の方は住居を借りるというより買うという発想のほうが強いのです。日本で住居を買うことができなければ安定的な生活基盤をなかなか持つことができませんので、他国に移動してしまうということもありますので、やはり能力のある人には安定的な在留資格を早めに付与していくという政策が必要であると、私は考えています。

豊田 吉野先生に伺いたいと思います。外国人労働者の問題で重要なのは、外国人の「家族の政策を充実すべきである」「受け入れのためのインフラを整備すべきである」と、従来から先生は言われています。日本と欧米と比べて日本が劣っている点は、どのようなところにあるのか。この辺りをお話しいただければと思います。

吉野 私はヨーロッパの大学で教えていたことがあります。そこでの経験を見ていますと、一世で来られた方々は自分の技能を持っていますから、非常に活躍されています。ところがそのお子さんたち、二世は、親がきちんとそれぞれの国の言語を話せませんから、どうしても学校で脱落してしまう。そういう子供達が不満を持ち、社会不安につながる面があるように思います。
外国人労働者の方々に来ていただくためには、二世の方々をどうするかということをきちんと日本の中で組み込んでいかないといけないと思います。そのためには、日本語教育を子供さんたちに十分にしてあげる。それからリモート教育により日本語教育がきちんとできれば、お子さんたちはそういうプログラムを無料で見れる。また、どんな家庭に育とうが教え方の上手な数学の先生の授業が聞け
れば、所得に関係なく一生懸命勉強すれば日本のどこに住んでいてもよい大学に行けて、よい就職先も見つけられることになると思います。よって、二世の方々への教育は重要です。

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また、日本の小学校ですと 1 人違った色の子がいると、いじめが出ることがあります。先生方が各教室で、いろいろな人がいることが重要なのだということをしっかり教える必要があると思います。
もう一つは、先ほどの技能労働です。私は技能労働の方々が日本に定着することも一つ重要だと思います。中小企業などに本当にまじめに技能労働で来て、自分の国に帰って日本で習得した技術を使って各国の経済成長に寄与できることが、いろいろな途上国で必要であると思います。
そういう意味では、技能修習生という形で受け入れてあげて、中小企業で技術を学んで各国に帰っていただく。こういういい循環は必要であると思います。私はそういう技能修習生に、強制労働や暴力があればすぐにここに連絡しなさいと、彼らの言葉で常に連絡できるホットライン（電話番号）を渡してあげることが必要であると思います。そのことで雇用している人たちも、自分たちが不適切なことをすれば見られているということが分かりますから、真面目に一生懸命教えてあげようという気持ちを持たせるようにもなると思います。それができれば、そういう方々が自国に帰って、日本で技術を学べてよかったと思ってもらえます。
結局、親日派をつくることになると思いますので、非常に有能な外国人材も必要であると同時に、中小企業で技術を自分の手に携えて自分の国に戻るという、そういう二つができれば、日本の外国人
労働政策もうまくいくのではないかと思います。

更に強調すべき施策
豊田

最後に、「出生率向上対策」「外国人労働者政策」の二つの対策について、外国との比較において日本が取り入れるべきもの、この点を強調したいというものがあれば、三人の先生から、それぞれご指摘頂きたいと思います。
それから、少子化の話になりますとどうしても財源の話になりますが、財源については、消費税を引き上げる、社会保険料を引き上げる等々、いろいろな考え方があるわけです。この点についても言及していただければと思います。吉野先生から始めていただいてよろしいでしょうか。

吉野 高齢者の方々になるべく長く働いていただきたい。それはなかなか難しいところもあるだろうという議論なのですが、実は最近、工事現場や中小企業では年を取った方々の雇用が非常に増えています。
60 とか 65 を過ぎた後も、彼らの経験が日本の社会に役立つわけです。残念ながらそういう技術者の方々が日本で雇っていただけない場合には、近年、韓国や中国の企業に雇用されるという形で、せっかくのノウハウが外に逃げてしまう場合もあります。さまざまな技能をもった高齢者の方々の再雇用を、生産性に見合った給与を支払って実現することが、まず重要だと思います。
それをすることによって社会保障費を減らし、税の負担をなるべく減らすことができると思います。
政府の全体の歳出の 35％近くは社会保障費ですから、そこにメスが入らなければ、財政赤字の増加は抑えられません。
最後は、健康寿命をなるべく長くして介護費用を減らすことはとても重要です。社会保障費を減らし、歳出を減らすことで、消費税もなるべく増やさないほうがよいのは当然です。清家慶応義塾大学（元）塾長が提唱される「生涯現役」がまさに必要であると思います。

関 出生率の向上のためには、子育てをするかもしれない若い世代の雇用など経済的な側面をとにかく強化することが最重要だとは思うのですが、一方で社会的に、結婚制度とか家族制度とか選択的夫

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婦別姓とか、その辺りも議論に上ってくるのですが、当事者の意見と、政治家の皆さんとの意見が非常に食い違っている部分があって、その辺りはとにかく当事者に決めさせたほうがいいです。
とにかく若い人たちが生きたいようにさせる。その中で、自然に家族を増やそうとか、パートナー
シップを結んでいこうということを、社会として応援していく。子育ても、社会として応援していく。
そういう視点が大事だと思います。上の世代の意見はこうだ、これが正しいと思うからこうしろと押し付けたところで、無理ですね。そんなことでは人の行動は変わりませんし、若い人たちをどうサポートしていくのかという視点を徹底する必要があると思います。
社会的な制度の考え方は非常に急速に変わっていますから、若い世代が何を望んでいて、どういうふうに生きたいと思っていて、何にリスクを感じて、何が不安なのか。これをしっかり引き出して制度設計をしていかないと、何も動かないと思います。
次に、外国人労働の話です。
いろいろな国、カナダ、オーストラリア、アメリカから始まって、ヨーロッパも含め、シンガポー
ルを筆頭にほかのアジアの国も移住先として選択肢にある中で、例えばタイ人の方、ベトナム人の方、あるいはインドネシア人の方が、彼らが次にどこで自分と自分の家族の人生設計を、キャリアだけでなくてライフパスを描いていくのかという選択をしているということを、日本側は考慮に入れなければいけない。選ばれる側なので、選択肢の一つでしかない。
そのときに、住居、永住権のことがまず大事、それからキャリアパス、子供の教育の質。地方に若い人が移住するかしないかの選択判断と似たようなところが、ポイントになってくるわけです。さらに加わるのが言語の壁と文化の壁です。そういうものがある中で、日本に、優秀な方、日本の文化に親和性のある方が来てくださるかというところを、逆サイドからしっかり考えて制度設計をしていく必要があると思います。
短期で入って帰っていかれる方に対してもしっかりとしたケアが必要なのですが、基本的に定住を想定して移民してくる方への政策、制度を整えていけば、短期で来る方もうまく受け入れていくことができるのではないかと考えます。
財源ですが、私が強調したいのは、今働いている世代としては、とにかく税金が上がる。社会保障費が上がる。とにかく負担が上がっていく。これが続く、上がっていくばかりだという将来予想を立ててしまうと、出産がライフプランに入ってこなくなってしまうわけです。非常に悲観的になってしまう。従って、社会保障費をどのように抑えていくのかという話が重要です。
それから、消費税が増税されていくというのは、既定路線としておそらく皆さん半分諦めていると思うので、その増税に対して納得感のある歳出の方法をしていくのだということを、しっかり政府側と国民で対話していく必要があると思います。
増税ばかりに議論が終始してしまうのですが、どのように歳出をスリム化するのか。タブーに切り込んでいく必要はあると思います。

脇坂 まず出生率の向上対策ですが、フランスの出生率は例えばシングルマザーなど多様な家族形態を認めることによって向上していったというフランスの研究者の方の指摘が、今回の研究会の中で印象的でした。
関さんもおっしゃってましたが、伝統的な家族観や結婚観に基づく制度は、もう既に日本でも転換期に来ているのではないかと思います。そのフランスの研究者の方は、フランスが同性婚も認めたことで、フランスの出生率の向上に間違いなくプラスに寄与しているとおっしゃっていました。

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日本で伝統的な価値観を重視する政治的な考えを持つ方は、伝統的な価値観が家族形成や出生率に寄与するという考え方ですが、諸外国ではそういう考えはあまりエビデンスとしては通用しないということかと思います。たしかに同性カップルが子供をもうけることも今の医療技術では可能になっていますので、同性婚を認めることが少子化対策にプラスに作用するという可能性はあるのかと思いました。そういうことも踏まえて、社会的規範も含めて価値観自体をもう少し変えていく必要があると、私も今回の研究会に参加して強く思うようになりました。次元の異なる少子化対策というのであれば、こうした制度の根本的な部分についても、例外なく議論する必要があるのではないかと感じます。
一方で、同性婚を認めるというのは抜本的な法改正が必要であり、国会における、民主的な議論と法改正のプロセスが必要です。つまり、政治的なテーマになる必要があるということです。同性婚を認めるかどうかは別としても、人口減少対策そのものが日本ではまだ政治的な重要テーマになっていないように、私は感じています。例えば外国人の受け入れ政策について各政党のマニフェストを見ると、非常に薄い内容しか書いていないか、あるいは全く記載がないかのいずれかになっています。
英国やフランス、アメリカといった主要国では、外国人の受け入れ対策というのは常に重要な政治的テーマになっていて、選挙の争点になっています。一方で日本ではそうなっていないことが、民主的に政策が醸成されない一つの原因になっているのではないかと思います。日本は民主国家ではありますが、必ずしも国民が人口減少対策に関する政策の選択を選べる状況にないのかもしれません。
それから財源の問題ですが、私も、まず費用対効果がきちんとある政策を打ち出してほしいと思います。その観点から、ばらまき的な政策は控えるべきだと思います。その上で本当に効果がある政策であれば、少子化対策という観点では 10 年、20 年の長期スパンで継続的に行っていく必要がありますので、そのための安定的な財源としてはやはり消費税など国民が広く負担する財源が必要になってくるのではないかと思います。
社会保険料を財源にすることについては、賃金上昇分の一部が相殺されてしまうので、少子化対策という意味ではあまり意味がないのではないかと考えています。

豊田 ありがとうございます。非常に充実した議論をしていただきました。私もこの勉強会でずっと感じていたのは、日本では、人口減少ということについて、多くの方が諦めているのか、余り危機感を感じておられないのではないかという点です。おそらく経済界としてもまだ統一見解がないのではないかと思っていたのですが、今、脇坂さんが言われたように、政治においても全くないのではないかという気がします。人口減少問題について、適切な対策を見つけるべく、世論を喚起していきたいと思います。
（了）

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