会議録
１ 会議の名称 第２回公民館・町民会館整備検討委員会会議
２ 開催日時 令和２年８月１２日（水）午後６時３０分～午後８時３０分
３ 開催場所 熊取交流センター（煉瓦館） コットンホール
４議題

案件１ 熊取町公民館・町民会館整備基本構想（素案）及び基本設計・実施設計業務委託
プロポーザル実施要領（素案）の変更等について
案件２ その他
５ 公開・非公開の別

全部非公開【非公開の理由】
会議を公開することにより、公正・円滑な審議が阻害される恐れがあり、会議の目的が達成できないと認められるため、情報公開条例第６条に基づき、非公開とする。
６ 傍聴者数 ０人
７ 審議等の概要
案件１ 熊取町公民館・町民会館整備基本構想（素案）及び基本設計・実施設計業務委託
プロポーザル実施要領（素案）の変更等について○事務局説明
まず、前回の会議において、委員皆様からご意見、ご指摘をいただき、その内容については、単に公民館をリノベーションし、ホールについては、４００席程度のホールを建て直す程度の内容であり、今後の公民館・ホールのあり方や目指すべき姿、また、熊取町としての特徴や特色など、求めるものが伝わってこないという、厳しいご意見を頂戴したものと受け止めている。
そのような認識のもと、この基本構想については、これから整備を進める公民館・ホールが本町の特性、特徴を活かしたものとなり、住民の皆様が主体的に活用していただ
ける施設となるよう、今後、設計業者を決める上で、創造性に満ちた提案をいただくた
めに、基本構想を改めて振り返り、私どもも近隣市町の公民館やホール、また、全国でも特徴のある公民館やホールを視察、参考にしながら、整理した。
今回、加筆修正した内容は、大きく２つである。
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まず１つは、整備を進めていく中で大切な今後の公民館・ホールのあり方や目指すべき姿、また、熊取町としての特徴や特色などをイメージし、設計業者から創造性に満ちた提案がいただけるよう、コンセプトとしてまとめた点。そしてそれは、プロポーザル実施要領においても、設計業者を選定する際の評価項目として追加し、熊取町らしい、また、特徴のある設計の提案を期待したいと考えている。
そして２つ目は、今回、ホールについて、新たに建て直すということから、単に４００席程度に規模を拡大するといったことだけではなく、何か機能的に充実させることも必要ではないかと考えた。ホールについては、音楽はもとより、講演会や踊り、ダンスなど、幅広く使用されるが、共通するものが「音」である。現在、町内公共施設においては、確かに音楽や講演会、演芸などができる空間、スペースはあるが、音響の環境が整ったところがない。また、全国また近隣でも著名なホールは、音響環境が充実していた。こうしたことから、今回、ホールを建て直す際には、「音響」という、環境に配慮したいと考えている。
このようなことから、熊取町らしい、特徴のある施設となるよう、基本構想、また、プロポーザル実施要領を変更しており、改めて委員皆様からご意見等を頂戴したいと思うのでよろしくお願いしたい。
【委員からの主な意見、質問等と事務局の返答】①熊取町公民館・町民会館整備基本構想（素案）について・少人数で使える小部屋があれば利用率が上がるのではないか。１０人程度で使える部屋があればいいなと考えている。
⇒（事務局）会議室については、町内の社会教育施設に多数設置しているところであり、サイズ等についても様々なものがあるので、相互補完し、場所を選んで利用していただけるようなことを考えていきたいと思っている。
・トイレの場所を入口付近に設置してもらいたい。
⇒（事務局）トイレについては、なるべく利用しやすい場所に設置するという点は参考にさせていただく。
・セントラル方式の空調設備は無駄。できれば個々に空調設備を設け、必要な時だけ必要な場所のみ使えるようにしてはいかが。
⇒（事務局）空調設備については、セントラル方式でも、中央装置で個々の空調の操作ができる。
・エレベーターは必要だが、あまり利用者がいない。荷物を運ぶために必要と思っており、用途に応じた規模の整備が必要。
⇒（事務局）公民館の規模にあったもので整備を進める。
・ホールを平土間にして、演芸・式典のみならず健康関係の行事（ダンス等）に利用できるよう整備することが必要。
⇒（事務局）ホールの多目的利用については、座席等の工夫でダンス等多目的に利用
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できるよう、固定席に限らないと基本構想に記載しているので、これに沿ったものを業者に提案いただけると考えている。
・相互利用の観点に立つ必要があるのは、利用率自体が全体として低い、かつ低下傾向にあるという問題があり、将来人口も減っていく中で、全体の施設マネジメントをやっていかないといろんな形で廃墟となっていくリスクがある。その点について、事務局として考え・方向性はいかが。
⇒（事務局）相互に補完しあうことを考えていかなければならないと考えている。
また、人口減少や利用状況等を踏まえ、必要な機能・規模（量）などを本日お配りした参考資料を基に考えていかなければならないと感じている。
・老人福祉センターや図書館なり、別の法令や条例なりでコントロールされているが、現実の課題というのが、横の連絡ということをとっていくことである。いわゆるファシリティマネジメントということだが、これ自体は委員会の所掌を超えるが、これがどうあるかが、この委員会の議論に大きな影響を与えると思うので、そういう点についてご意見があれば、お聞きしておきたい。
・熊取町は後期高齢者が増加傾向。その人たちが「やすらぎとほほえみのまち」で暮らそうと思った時に、例えば、来館時や部屋の移動の部分で配慮が必要かと思う。
・高齢者が人数的にも大きなウエイトを占め、団塊の世代が後期高齢者になるまで１０～２０年というなかで、高齢者対応は特に大きな意味を持つ。その辺りについて事務局の考えはいかが。
⇒（事務局）ユニバーサルデザインは十分取り組む。それを支えるソフト面（職員の対応）も含め、高齢者対応を考えていきたい。
・車で来館した場合、道路を渡らないと施設にアプローチできないのは、ますます大きな問題になっていくと思う。公民館・町民会館だけの問題に留まらないことになるので、後ほど議論できればと思う。
・公民館に自習室を設けてほしい。煉瓦館等にも自習室はあるが、結構埋まっており、学びたい人が学べていないという問題がある。
⇒（事務局）整備内容にも盛り込んでおり、自習していただけるよう考えている。
・ホールの車椅子席については、法律の規定等も確認しつつ、障がい者の方にもやさしいホールにするべき。
・整備後、敷地内に喫煙場所を設けるのか。
・新型コロナウイルスの問題もあり、座席の在り方が高齢者や障がい者に対しやさしい3

かどうかが大切である。
⇒（事務局）現在は非常に古い設計だが、新たなホールでは、法令等を確認しつつ、ユニバーサルデザインも十分考慮し、整備を進める。
喫煙に関しては、十分検討して整備を進める。
・ゾーン内全面禁煙という考えはないか。
⇒（事務局）町の全体の考え方の中で、第一種施設は敷地内全面禁煙、公民館等の第二種施設は、全面禁煙までは至っていない状況である。
・それは継承するというスタンスか。
⇒（事務局）はっきりとは申し上げれないが、景観等の問題もあるので、考えていきたい。
・世界的に禁煙が進んでいる中で、熊取町として先進性を示すかが問われる。検討課題の一つかと思うので、よろしくお願いしたい。
・音楽向けの音響と演劇向けの音響については全く質が違う。基本構想の「音響に優れた」という記載では、非常にぼんやりしていて、設計側は一体どうしたらいいのかと頭を抱えるかと思うので、具体性を持った指示を与えた方が的を得た設計が返ってくる確率が高いと思う。というのも、ホールの音響設計はよほど注意を払わないと失敗する確率が高くなってしまう。
・ホールは、プロがたまに来て一流の文化を提供するような場面と、住民の人たちが多目的に、日常的に使用するような場面が想定されるが、この２つをクリアさせる設備等はどのようなものか。この委員会では、専門技師を配置するよりも、住民の方たちが自分たちで多様に使いこなすという方向で議論されてきている。その辺りを踏まえた音響の在り方の落としどころはどういったものになるのか。貝塚市の山手地区公民館は、公民館の職員が色々な事業の時に操作して使用している。
・相互補完、相互利用の部分で運用しやすくするために条例整備が求められると思う。
・ファシリティマネジメントや近年の公共施設の有料化の議論もあるが、自習室は、子どもも使うので限りなく無料にすることが求められる。
・ホールは、これまでの検討委員会の議論を聞いている限り、基本的には町民の方や定期利用団体の利用が想定になってきているので、まずは、一般の方が特に難しい操作を行わずに、多様な活動に適した音響を使い分けることができる形が理想であると思う。（残響時間を長くして楽器や歌声が美しく聞こえるようなパターン。吸音を高めて演劇等の台詞をしっかり聞き取れるパターン。）特にダンスの場合は、反射板とかを設けるとうるさくて聞いていられないので、特に吸音とかは必要になってくると思う。まとめると、一般の方や職員が簡単な操作で吸音性を高めたり、反射を高めたり4できる仕組み（２パターン使い分けれる仕組み）であれば良いかと思う。ミキサー設備とか専門的な設備を入れても恐らく使えないと思う。
・最終的に今の話を前提にして、方向性を集約していかないといけない。今のホールは演劇にも音楽にも使いづらい状況である。モデルになるような施設を調査をして検討していただく必要がある。
・熊取町のホールについては、専門技師を入れて使用するような音響設備は不要であり、職員等に少し教えてもらえれば操作できるような設備が良いと思う。また、吸音性のある部屋を作ってほしい。
・エレベーターをつけるということだが、設置場所等について意見を出せるような会議はいつごろになるのか。会議の進め方を教えていただきたい。
⇒（事務局）基本設計の段階で、ご意見をいただく場を用意している。
・基本設計までに、駐車場から道路を横断する問題等を解決するために、今のホールを潰して建て直すのであれば、現在の駐車場に建てても同じような費用でいけるのではないか。そういうふうなこともこの会議で質問させてほしいと思っていたが、そういう質問ができるような機会はないのか。
⇒（事務局）ホールだけを前の駐車場にもってくるという議論までは至っていなかった。ただ、用途地域との関係で考察はしたが、改めて我々の方でも、この委員会でそういった意見が出たということで、考えさせていただいてお返事させていただきたい。
・公民館と切り離すのであれば、そういう形の方が良いのではないか。公民館の職員とホールの職員の配置の問題等もあるかもしれないが、解体・新築の費用は同じであると思う。幼稚園の七夕祭りやお遊戯会で道路を横切ることは大変なため、検討していただければありがたい⇒（事務局）ご意見として受け止めさせていただいて、改めてお返事させていただく。
また、相互利用については、隣接するふれあいセンター・老人福祉センターを含めた補完的相互利用、人口減少が進む中での利用量の見込みの精査等、考えていく必要があろうと思うので、そういったところも含めて整理させていただきたい。
・施設の配置、駐車場・駐輪場の関係を含め、あのゾーン一帯となって考えることは非常に重要なことなので、事務局の方で検討していただき、どういった選択肢がありえるかを提示いただければ、基本構想が単なる抽象的なコンセプトだけではなくて、中身の問題として考えられると思うので、その辺の検討を次回に向けて事務局でしていただきたいと思う。
⇒（事務局）委員会でいただいた意見を踏まえて検討し、スケジュールや次回については改めて連絡させていただく。
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・そういう議論ができる方向で検討いただければありがたいと思うので、よろしくお願いしたい。
・今回この公民館をリニューアルするにあたって、今の基本構想は非常に大きい気がする。事務局として、２つ３つの機能を特化させて特徴ある公民館としてリニューアルするという考え方で、整備の方法も基本構想 P２５のデータにある部屋の稼働率等を参考に、公民館の機能をもっと集約させ、その結果、壁を抜いて一つの部屋にするいった可能性を秘めたような基本構想にしてはどうか。
⇒（事務局）相互利用、煉瓦館等の類似施設と重複した機能を十分精査してうえで、利用しやすい部屋、規模、配置を考えて、基本構想に反映していきたい。
道路横断の問題等の安全面の課題を解決する方法として、ホールを道路向かいに建ててはどうか、という提案をいただいたので、もう一度検討の時間をいただき、いろんな施設も視察した中で提案させていただきたい。
・公民館とホールを一体化する可能性は無いか考えてほしい。道路向かいの駐車場にホールを建て替えるとして、同じ建物の中に、公民館のいくつかの機能を合体させることによってコストを下げる可能性はないのか。公民館の機能を結局何に集約するのかということに絡んでくる話で、場合によってはその方が合理的な可能性も出てくるので、初めからそれを排除しなくてもいいのではないかと思う。
「原案のような形」「ホールだけを道路向かいの駐車場に建てる形」「公民館も潰して、道路向かいの駐車場に、公民館の特徴的な機能を備えた形で一体的に運用する形」が論理的には成り立つ。
いずれにしても道路向かいに建てれば、現在の土地に駐車場を確保でき、老人福祉センターをはじめとして、安全上の問題、あるいは施設の問題は非常に改善される可能性があるので、そういうことを含めて検討していただければありがたい。そうとう大きな話をしているので、あと１回で結論を出すことは非常に難しいと思うので、スケジュールについても、どこまでゆとりを持たせることができるのか、併せて検討をお願いしたい。
・本検討委員会で議論した内容と、町議会での議論はどういった関係なのか。
⇒（事務局）本検討委員会で審議された内容については、議会に報告し、意見を賜る流れである。スケジュールについては再調整させていただく。
・最終決定は町議会か。
⇒（事務局）町議会に意見はいただくが、最終、本検討委員会で承認をいただき、成案とさせていただく。
・町議会にも報告されるということでしたら、本検討委員会でこういう論点について話をしているといった、中間報告のようなものをしていただき、最終決定に向かってできるだけ速やかに議論を尽くし、やっていける方向で段取りをお願いしたい。

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・今の基本構想のコンセプトは、前提として今の場所で建て替えるということで議論を進めてきた中身だと思うので、これそのものも少し保留で、次回の議論を待って検討するという理解で良いか。
⇒（事務局）方向性によっては、見直す対象と考えている。
・ホールはある意味で、熊取町の顔となる存在である。環境・空間的な整備の中で、コンセプトとして「緑」「自然」という要素を入れていけないか。そういうコンセプトとして、エリアマネジメントのような形で、役場周辺一帯、それから煉瓦館まで含めたゾーン、あるいは教育・子どもセンターまで含めた形で整備する方向で例えば考えてみることはできないか。これは単に公民館・ホールをどう整備するかという話ではないけれども、そういうことも併せて議論をしていくということで、中身がより良いものになっていくかと思う。個人的には、コスト・耐久性の問題等いろいろあると思うが、木造が一番良いのではないかと考えている。結局どういうコンセプトにもっていくかということに方向づけられる話なので、熊取町の将来像というか、そういう夢を持てるような環境づくりに貢献するチャンスかと思うので、併せて検討していただ
ければと思う。
・公民館の「改修」について。耐震補強の面で安全率をかけていくことなどを考えると、相当な改修工事が想定される。一般的に耐震改修は、壁に鉄骨のブレースが入ったりだとか、見た目が醜悪と言うか、あまり外観に配慮されないような改修が多々ある。
今回特に町の顔をいうことで、外観的にも独自性があるというか、設計の方でも外観も配慮するということで、耐震を既存の建物でやっていくとなると、結構外観への影響や中にも影響が出てくる。その辺をどの程度議論されたうえで、「改修」という結論に至っているのか。
⇒（事務局）まずは耐震基準を満たすということと、老朽化した状況を踏まえ、大規模改修となった。ホールについては、座席数や舞台の広さの問題を解決するためには、改修では済まないので、建替とした。
・公民館を大規模改修し、ホールを建替という判断は、１０億少々の予算からの逆算という検討が大きかったのか。
⇒（事務局）耐震診断を行った結果、公民館、ホールが耐震基準を満たしていなかっため、整備の検討を行った。町全体としていろんなハード事業に対する費用がかかることや、明確な国や府の助成制度があまり無いという中で、公民館はリニューアル、ホールは舞台の広さの問題等を踏まえて、建替をするということとした。
・公民館とホールを切り離すのは、建築基準法との関係での切り離しであって、全体的な運用を分けるという意味ではないという理解で良いか。
⇒（事務局）ご理解のとおり。

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・違う敷地にホールを建てるという議論ができるかは後日回答ということだが、私もおもしろいと思う。予算的には１０億いくらあれば、個人的な意見にはなるが、不可能ではない数字と思う。なので、本当にできないのかということをもう一度検討いただ
きたいと私からもお願いしたい。
・何ができるか、慎重に議論を重ねていきたい。補助金の活用は、どの程度考えておられるのか。それによっては変わってくる可能性がある。
⇒（事務局）いろんな交付金を模索している状況である。
・例えばだが、木造の建物については、農水省から補助金が出ている。その点もまた調べていただければと思う。

②基本設計・実施設計業務委託プロポーザル実施要領（素案）について・二次審査の提案テーマについて、公民館とホールで、優秀な提案業者が異なることも想定される。設計業者は１つになるのか。
⇒（事務局）一体的に契約することでコスト面等色々な面でメリットがでるということもある。よって多数の業者に提案いただいたうえで、その中で１つの業者を選んでいただくことを考えている。
・基本的には、設計の世界では事業対象の敷地を一体として考えていく形が一般的で、１つの設計業者を絞る形がオーソドックスかと私も思う。法的手続きの中で１つの業者でいかないと、難しい問題も出てくる。また、１つの業者にすると、町民の方の意見を集約した一貫性を持った施設の設計がしやすいと思う。

○審議結果
ホールの建設地について事務局で検討し、内容についても委員の意見を踏まえて修正を行うこととし、継続審議案件とした。

案件２ その他熊取町公民館・町民会館の整備について○事務局より、今後のスケジュールについて説明を行った。

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８ 会議の情報
名称

熊取町公民館・町民会館整備検討委員会

根拠法令等 熊取町公民館・町民会館整備検討委員会設置要綱
設置期間

令和２年６月２４日～所掌事務が終了するまで

所掌事項（１）基本構想の策定に関すること（２）公募型プロポーザルにおける業者選定に関すること（３）基本設計の策定に関すること（４）その他基本構想及び基本設計の策定に関し必要な事項

委員数

９ 担当課

１１人

生涯学習推進課

9