第４セッション

総合討論●コメンテータ

河野泰之（京都大学東南アジア研究所）／弘末雅士（立教大学）／片岡 樹（京都大学大学院アジア・アフリカ地域研究研究科）／
速水洋子（京都大学東南アジア研究所）●討論参加者

柴山守（京都大学地域研）／高谷紀夫（広島大学）／森田敦郎（大阪大学）／西芳実（京都大学地域研）
山本博之（司会・京都大学地域研）

山本博之（司会・京都大学地域研）総合討論の前に、４同時に、社会的には、それまで盛んであった舟運が名のコメンテータの先生方にコメントをいただきま

そろそろ終焉する。それからコメから野菜や果樹、養す。趣旨説明でも申しあげたように、これまでのセッ

殖などの多角化が起こります。さらにはもちろん都市

ションは比較的タイに関するディープな議論や知識化です。このような技術的・社会的条件が重なって、を得るところがありましたが、総合討論では、もちろ

チャオプラヤ・デルタが全面的に輪中化されます。こんタイに関する深い議論もするのですが、それだけでれはけっして最初からマスタープランがあって計画はなく、タイの動きを離れて、東南アジアの他の地域的・系統的にしたものではなくて、とにかくできるとの専門家の目を通じてタイの洪水をどう捉えるか、あころから少しずつしていったわけです。1990年代のるいはタイの洪水を通じてタイ社会あるいは洪水を半ばから後半くらいの調査で、チャオプラヤ・デルタ

どう捉えるかという議論ができればと思います。

は31か32の輪中に分割されています。
この輪中は、基本的には灌漑あるいは水利用のため■コメント１のものです。ただし、同時に排水のユニットとしても

河野泰之（京都大学東南アジア研究所）４点コメントていて、そこにポンプ、強制排水あるいは揚水灌漑をさせていただきたいと思います。最初に、この洪水をどする施設を備えているものです。おそらくそれぞれのう考えるか、
なぜ起こったのかに関してお話しします。

輪中は、多層的な輪中構造を備えていたと思います。

私はもともと星川さんと同様に、農業、灌漑排水に

今回の洪水では、
おそらく1960年代以降で最大の水ついて大学院まで勉強していたのですが、東南アジア

がチャオプラヤ・デルタにやってきた。この輪中シス

研究所に来てからはずっとその方面をサボっていて、テムは経験的に造られたものです。岩城さんのお話のデルタ水利などを研究していたのは1990年代くらいなかに、「そこに住んでいる人はだいたいこのくらいまでで、それ以降あまりアップデートしていません。

まで水がくると知っている」というお話がありました

その古い知識と今日のお話を踏まえてお話しします。

が、おそらくそういう経験値に基づいて、どのくらい経験値に基づいて形成された輪中が排水機能を果たせなかったのが洪水の原因まで堤防を造っておいたらよいかという理解のもと

おそらく1960年代に、
チャオプラヤ川の水利システ

しまった結果、多くの輪中が機能しなかったというこ

ムが大きく変わりました。それまでは岩城さんが話さとではないかということが、今日のお話をうかがいなれたように高床式で土盛りしていて、水路が流れていがら考えていたことです。

た。あるいは玉田さんがおっしゃったような、バンコ

使われています。その輪中はそれなりの堤防で囲われにできていたので、今回それを超えるような水がきてク以外では水はどこへでも流れていくのだという状

不合理な妥協の結果生まれた
非統合的で脆弱性が高い輪中システム

況は1960年代までの話です。60年代に起こったこと

二つ目は、ところがこの水利システムは経験には基のうちもっとも大きいのは、ポンプが利用できるようづいているのですが、統合されていない。あるいは脆になったことだと思います。それは揚水灌漑であった

弱性が大きい。対症療法の積み重ねです。1990年代に、り強制排水をするものです。

あるフランス人の専門家が灌漑局に6～7年滞在して研究集会の記録 総合討論63

いました。チャオプラヤ・デルタが30ほどの輪中に分

ンピュータを2 階に上げておくだけで助かったのに、かれていることは彼から教えてもらったのですが、そそれさえできずに1 階で被害に遭っている。そんな状

ういう目でチャオプラヤ・デルタを見ている技術者は、

況になることは、きっちりシミュレーションをすれば灌漑局にさえほとんどいないとおっしゃっておられ１か月くらい前からわかっていた。なぜそれをしないます。ですから、けっしてシステマティックに動いてのかが疑問でした。

いるわけではない。かつ、一つの輪中にある操作をしでも、これはもしかしたら、「災害が起こるかもしれたら隣の輪中にどのような影響を与えるかという輪ないから」ときっちり準備しても、空振りに終わると中間の関係さえ整理されていない状況があります。

無駄になると考える。逆に、準備せずに災害に遭うとそのなかで、輪中の空間ユニットというものは、か

大きな損失になる。どちらに重点を置くかというときならずしも合理性をもったものではない。水の動態かに、一つの地域の社会の特徴があらわれているのかな

らみた合理性と社会的な合理性、地方行政のなかでのと思いました。

合理性、いろいろなものが入りまじってすべての合理

日本は起こるかどうかわからない地震に対して準性が一致する点はないので、どこかで不合理な妥協を備しようとする。もちろん、それでうまくいくときもした結果、できてきたものである。

あります。それに対してタイ社会では、「ほんとうに起そのような不合理な妥協をした点が、星川さんが紹こってからなんとかすればいい」という行動規範があ介されたようなサームワー運河の水門のようなかたるのかなと思いました。そうすると、今回の洪水は、どちで、水を争う紛争として現れてきたのではないかと

こか不確実を前提とした社会という視点で、もう一度いうことが二つめのポイントです。ようするに、現在

タイ社会を見る機会なのかなと思いました。

のシステムが非統合的で、いくつかの脆弱性をもったものである。それが今回の洪水が引き起こした紛争に

地域間・セクター間の対抗関係を含めたタイの社会制度を見直す契機になれば関する星川さんの議論を少し補うかたちでですが、工最後の一つは、洪水をめぐる社会的な構図をどう見学的な理解だと思います。

るか。これは第 3 セッションで玉田さんと水上さんが洪水への対応から浮かび上がる
不確実性を前提としたタイ社会の姿

きっちり議論してくれたことですが、一般的に水をめ

最初に西さんから趣旨説明があった、今回の洪水

ター間の対抗関係です。

ぐる紛争に見られる構図は、地域間の対抗関係かセクを通じて災害対応からどのように地域を理解するか

今回の洪水に関しては、赤シャツ派と黄シャツ派とに関してですが、今回の洪水について、私自身はきっか、民主党とプアタイとかいうのは、どちらも少し違

ちりフォローしていません。2012年の3月に、星川

うなという認識を私はもっていたのです。今日の発表

さんに連れられて一度だけ現場を見に行っただけでをおうかがいして、たとえばバンコクを守るために周す。しかし、ずっと不思議なのは、10月、11月に洪水

辺地域が犠牲になる。これは明らかに地域間の対抗関が来ることは、早くからわかっていました。上流から係です。スパンブリーで防衛するという話もありましだんだん、少しずつ流れてくるわけです。それにもかた。それからパトゥムターニー県の知事更迭事件も、

かわらず、備えができていない状況でみんな被害に地域間の対抗関係のあらわれです。やはりそういう遭っているのです。

ことがあって、「そうそう、そういうことなんだよ」とタマサート大学の話が出ましたが、タマサートの横思ったのです。地域間の対抗関係がしっかり出たことにアジア工科大学（AIT）があって、私はそこに2 年間が、私にとっては本日のセミナーの大きな収穫だったほど行っていたことがあります。そこの同窓生のメーと思います。

リング・リストがあって、11月ごろから、AITがどのよ

それからセクター間の対抗関係は二つの側面で見うな状況かメールで教えてくれていました。ずっとえました。ダムのオペレーションにおいては、洪水防「だいじょうぶだという情報を得ている。心配しないで御、灌漑、水源確保、発電みたいなものがある。それかくれ」と知らせてきていたのですが、突然「どうも危なら洪水でも、最後に玉田さんが質疑応答でおっしゃい

くなってきた」という連絡がきて、2、3日したら「水がましたが、都市セクターと工業団地セクターとをどう入ってきた」という連絡がくるような状況でした。

考えるかというのは、これからの議論です。やはり社AITの建物は 2 階建てが主ですが、1 階にあったコ

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会的な構図としては、ここがもっとも重要なポイント

CIAS Discussion Paper No. 31 洪水が映すタイ社会──災害対応から考える社会のかたち

ではないかと思います。

た。
水辺に草を食べにきた水牛を、20日ごとに蹄がなく

このなかで、政治的な状況をどう位置づけるかといなって生えかわることを利用して、簡単に獲っていく。

うことについては、ずっと聞いているとやはり今日のそれから鹿も、丘にだんだん水かさが増して追いつ

政治状況が地域間とかセクター間の対抗関係を増長められると容易に捕獲できます。シャムもカンボジア

して、その結果、洪水被害拡大の要因を隠蔽し、そしても、多いときは10万枚近くの鹿皮を日本に輸出してお公平で効果的な対策の構築を妨げているということります。
「そんなことをやっていると鹿や水牛がかわ

なのではないかと思うのです。

いそう」とこのイギリス人は書いていますが、人びと

もう一つ、とくに地域間の対抗関係で、バンコク都

にとっては狩りの絶好の機会であります。

知事が選挙で選ばれて、近隣のほかの知事が内務省かそれから漁業では、乾期に固定化されている魚の巣ら派遣されているというのは、紛争を地域間の対抗関が洪水によって解体されるので、日ごろは捕獲できな係として明確にしない要因になっているかと思いまいものが捕獲できるという利点もあったはずです。

す。そういう今日の政治状況ではなく行政の制度自体が、今回の洪水に反映されていると思いました。
ですから、赤シャツや黄シャツがどうこうというのも大切かもしれませんが、今回の洪水が、もう少し広くタイ社会の制度などを見直す機会になってくれた
らなと思います。

さらには港市の防衛です。そもそもバンコクはア
ユタヤよりももっと湿地帯なところで、ビルマ軍の攻撃が防ぎやすいということから、この地を選択したわけです。
そのほか洪水が起こると漂着物があるので、それを獲得する。対価を払わないとそれは返さないというのが東南アジアの一般的なルールです。それから乾季の■コメント２
弘末雅士（立教大学） 歴史的な観点から現在のタイ
洪水の問題についてコメントさせていただきます。

ときに臭くなったりゴミでつまったりする水路が、そのときに流される。
そういう利点があります。

衛生環境の悪化、伝染病の蔓延
──洪水がもたらすマイナス面
一方で、ある人は得をするかもしれないけれども、土地の肥沃化、狩猟、漁業、港市の防衛── 洪水がもたらすプラス面

人的・物質的な損失が出る場合もあります。とりわけ副題が「災害対応から考える社会のかたち」という洪水のいちばんのマイナス面は、それが引いたあとにことで、私がこのお題、テーマ自体について考えたこ

衛生環境が悪化することです。

とは、そもそもなぜ洪水が災害になるのだろうかとい

島嶼部のバタビアの例を見ておりますと、オランダうことでした。本日の第３セッションでも玉田先生や人にとっては、洪水は起こらないに越したことはな

水上さんがお話しされましたが、東南アジアの前近代

い。雨がコンスタントに降って、予想を超えるようなにおいては、洪水はきわめて両義的なものであり、災量であってほしくないということはありますが、運河

害とはかならずしも受け取っていなかったのであろが詰まっている状態を開放してくれるのはいい。そのうと私は思っております。

あと乾季になって、いろいろなゴミや排泄物がたまっ

洪水のプラス面とマイナス面を考えてみると、プラて臭気をもたらすのが健康に悪い。そこが彼らにとっス面のほうが圧倒的に多いように思われます。まず、ては決定的な問題で、それで病気になり、伝染病が発

氾濫原で農耕を行ないますので、土地の肥沃化をもた生し、人口が減少することが問題になっています。

らすために洪水は必要なものです。今日もお話が出てきたかと思います。

アユタヤの建国神話とスマトラの創生神話に見える洪水

17世紀の狩りについて紹介したいと思います。17世

アユタヤの建国を語る『シアム王統記』、17世紀に紀のイギリス人が記録している、オランダ東インド会

ファン・フリートが当時のアユタヤの人びとから採集

社の商館員が現地人を使って鹿や水牛をしとめるお話した話ですが、疾病をいかに制するかが語られていまです。チャオプラヤ川やメコン川での水牛や鹿の捕獲す。それによると建国者となるウートン王が、「水の力で、雨季の洪水のときに行ないます。洪水で増水すればを司る龍がいて、水運のよいところなのだけれど、ヨ増水するほど、人びとにとっては獲りやすくなります。

ダレを口から吐き出して住民を殺してしまう。この龍前貸しをして、数百人の人びとをこの会社は雇いましをなんとか制することができればアユタヤに建国で研究集会の記録 総合討論

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きる」と隠者から告げられて、ウートンがその隠者をら土地開発に重要な意味が出てくる。そして陸上交通

池に投げ込むと二度と龍はあらわれてこなかったとが発達する。また先ほど河野先生のコメントにありま書かれています。そして牛の糞のかわりに米の粉を身したように、
とりわけ1960年代ころから舟運が後退し体にぬることで、ほうそうがなくなることを人びとにて陸上輸送がどんどん発達する。そういうことになる示しました。以後、アユタヤは繁栄する王国になったと、どうしても水を制することが決定的に大事になっと王統記は語ります。

てくることがあります。

そのほか、スマトラでは水の力が世界を構成する二そういうなかで、かつては定期的に洪水を起こしてつの要素の一つと了解されております。はじめに、天いたものが、もはや洪水というものを──玉田先生の界と地界が存在していました。地界には「ナーガ」が存

お言葉では「邪悪な対象になる」ということおっしゃ

在しており、彼が首をふると水ばかりになり、また地いましたが ── そのように措定せざるをえなくなっ震が起こります。
天界よりバタラ・グルの娘が土を贈ってきた。しかし、邪悪と設定して、それを解決する道はてもらってナーガと格闘し、地上世界を創世する。こあるのかと考えますと、これは極めて難しい戦いを続れが創世神話です。オランダのライデン学派の構造人

けていると感じます。

類学の解釈では、これは天界と地界を象徴する両者の岩城さんから発表があったとおり、私はけっして過聖なる格闘であり、性的行為も含むものであると考え

去を美化して歴史把握をしようというつもりはありられています。ナーガを一元的に制圧するものではなません。むしろ洪水とは仲良くつきあったほうが、はく、異なる世界の二つの補完しあう原理の相互作用にるかにいろいろな活力が生まれるのであって、それをよりこの世界が成立していると分析されています。

邪悪なものだけとして対応していくと、袋小路に入っ

洪水より日照りと衛生環境悪化を問題にした
オランダ東インド会社て解決口が出てこないと思います。

前近代においては、洪水よりも圧倒的に日照りのほした。そういうなかで唯一、人びとの依るべきところ

うが問題です。オランダ東インド会社は、日本貿易、東が王の意向ということです。これは考えてみると、前アジア貿易で、鹿皮をはじめ、漆など貴重な産品が入手

近代において、人間だけでなく自然界のすべてを統べできました。ラオス商人も、アユタヤまで約1,000キロ

るのは王権ですので、やはり最終的にはそういうとこ

メートルの道を往復２年半かけて交易するよりも、メろに求めざるをえないのかなという現代社会のおもコン川をとおしてオランダと交易したほうがはるかにしろい側面を感じました。長くなりましたが、コメン効率がよいということで、オランダを招いたわけです。

トとさせていただきます。

そして最後に玉田先生がおもしろいことを言いま

しかし、その帰り道、ラオスからカンボジアに帰る
ときになんと1941年11月24日にラオスのヴィエン
チャン近郊のムンコックを出発して、帰るときには川■コメント３の流れに沿ってということになりますが、カンボジア

片岡樹（京都大学大学院アジア・アフリカ地域研究研究科）私に４月11日についた。つまり水量が例年以上に少なの調査地であるチェンライ県の標高は1,200ｍあって、

くて、それに手間取ってしまいました。あまりにも日

洪水についていっさい考えたことのない場所でずっ数がかかるので、オランダはラオスに行っての交易はとものを考えてきております。ですから、この分野のやめにしようと決定しました。そういう意味では、洪知識がございません。

水よりも日照り、そして洪水の後に起こる衛生環境悪先ほど河野先生から農業土木を踏まえ、弘末先生か

化が前近代においてはより重要な問題でありました。

らは歴史を踏まえた専門的なレベルの高い要約をし

洪水はそんなに問題ではない。むしろ欠かせないものていただいたのですが、私は残念ながらそれができま

で、起こってくれるほうがいい。

せん。
「この問題に関しては、そもそもすべてのパネリ

洪水はいつから、なぜゆえに邪悪なものと措定されたのかストの知識を下回るレベルですので、だれそれにコメ

それでは、近代になってなぜ洪水がこのように悪者

ころ、「タイ研究者として大きな絵を描いてみなさい」になっていったのか。今日もこのお話がなされておりと言われたので、それに背中を押されたつもりで素人ました。岩城さんのお話のように、20世紀に入ってかの与太話をさせていただきます。

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ントすることは不可能です」と言って断ろうとしたとCIAS Discussion Paper No. 31 洪水が映すタイ社会──災害対応から考える社会のかたちタイ社会を理解するうえでのキーワードとしての「水」

代というよりは盆地です。排水域での工学的適応、用今日の予稿集をもらって、古い本のことをつらつらしたのだというモデルが出されてくるわけです。

水の支配、つまり水利のコントロールが権力を生み出

思い出しながら、にわか勉強をしてみました。ところ

古代型の場合はスコータイなどが想定されているで、先ほど弘末先生から「水」というキーワードが出てわけですが、アユッタヤーのような氾濫原に出てきた

きましたが、たしかにタイ社会を理解するうえで、水場合には、水への人びとの対応が農学的になる。これは重要なキーワードであったことに気づかされるわ

は浮き稲のことを言っています。したがって、農業へけです。

の干渉によって国家が権力を担保するのではなく、そ新しいところでいうとGMSの問題です。GMSとは

うしなくてよくなった国家が農業の余剰を収奪して「Greater Mekong Sub-region」ですが、水でつながる

売りさばくことによる「商人王」国家が出現するのだ

新しい地域。しかも水でつながる地域のなかで、メコというような図式を示してきました。

ン川の水が減ったのは中国が悪いの悪くないのとい古代、中世ときたら近代ないし現代が当然出てくるうような、水をめぐる争いがなされていたりもするわ

わけですが、この点に関して石井先生は、この論文のけです。

なかではかならずしも多くは語っておりません。デル

それから、山地と平地の問題もあります。渇水にタ下流部──これはトンブリー、バンコクですが、そなったり鉄砲水になったりするのは山地民が悪いののなかにプランテーション型輸出農業がボウリング

か、それとも山にやたらとゴムのプランテーションを条約以降出現することによって、もう一つ新しい歴史

植えるやつが悪いのか、それとも安易にコンセッショのページがめくられるのだということになります。こンを出す森林局が悪いのかといった犯人さがしが、このあたりまでくると、だんだん水が参照点ではなくな

こ10年、20年ずっと行なわれてきています。
ここでも

ります。

やはり水がキーワードになる。
もう一つ、「会党と錫と水」の問題があります。
「会

水上から陸への移動の過渡期を論じた
坪内良博先生の議論

党」とは中国人の秘密結社のことです。どちらかとい

次は古い本でなく新しい本ですが、『バンコク1883

えば山本先生のほうが詳しいのでしょうが、パンコー

年 ── 水の都から陸の都市へ』（京都大学学術出版会、

ル協定でマレー半島の植民地化を決定づけた事件は、

2011年）という本があります。かつてヨーロッパ人か

そもそも水から起こっております。中国人秘密結社どらは「水生民族」などと言われたこともあったらしい

うしが錫を洗うための水の縄張り争いで武力衝突をですが、筏の上に住んでいたバンコクのタイ人たちして、そこに英軍が乗り出していったということです。

が陸に上がっていく過渡期を歴史資料を使って活写

それはマレーシアの話だろうと思われるかもしれしている本です。河川沿いの集落から道路沿いの集ませんが、この事件をきっかけに、シャムとしても南落へと、人びとが陸に上がりはじめた様子が書かれ部をかためなければいけないというかたちで海峡植ています。

民地型社会を、シャムの王室のコントロール下に人為

著者の意図とは関係ないのかもしれませんが、これ的に導入するわけです。ここでも水がキーワードとなを読んでいておもしろいのが、バンコク中心部の道

り、これもタイとマレーシアをつなぐ大事なファク

路沿いの家はほとんどが王室財産局の投資物件であターになるわけです。

り、このころから陸に上がったタイ人の先頭を切って水利のコントロールが権力を生む──石井米雄先生の分析

王室が地上げ屋と化していく。お手盛り的に投資を水からタイを論じるときに思い出す本が、『タイ国に店子を入れて荒稼ぎをすることが見られるようにして、そこに道路を通して地価の上昇を図って、そこ──ひとつの稲作社会』（創文社、1975年）です。だいなっていったとあります。

ぶ古いものですが、このなかの「歴史と稲作」で石井米雄先生が示されているモデルがあります。みなさんよ「商人国家アユタヤ王朝」
仮説についての原洋之介先生の評価

くご存じだと思いますが、くどいことを承知で簡単にところで、我々のような1990年代に院生生活を送っくりかえします。
一つは「古代的」国家と言います。これは時間的な古た者にとっては、このあたりの論文を興奮して読んだ記憶があるのですが、経済の原洋之介先生が石井米雄

研究集会の記録 総合討論

67

先生の論文を高く評価して「これは日本、東アジア、東きている、生かされているということ自体がじつは

南アジアの比較研究のたたき台としておもしろいん

前近代も近代もないわけで、そのこと自体は変わってだ」と激賞している論文が、「『商人国家アユタヤ王朝』

いないのですが、現在ではとても見えにくくなってい仮説について ── 東南アジアからの知的冒険」（『東南る。では、存在するのに見えにくいものを見えるようアジアからの知的冒険── シンボル・経済・歴史』、リにする言葉をいかに編み出したらよいのかなというブロポート、1986年）です。生態に学んだ歴史学の石のが、今日みなさんのお話を聞きながら感じた私自身

井先生、それにさらに経済の先生が参入して水を出発の宿題です。

点としたところから、タイ社会を切り口に刺激的な議論を展開しています。
原先生は「東洋的専制国家モデルの相対化」という■コメント４ところで石井論文を高く評価するわけです。そこから

速水洋子（京都大学東南アジア研究所）私は大きく二さらに経済史的にもう一歩、二歩、踏み込んで議論しつ申しあげたいと思います。質問というよりは感想でたらおもしろいとして、人の支配から土地の支配へありコメントになります。

の転換、あるいは経済的集権化と分権化の相剋という一つ目は、今回みなさんの予稿のようなものを読まファクターをもちだしてくる。そうすると、この論文せていただいてもっとも目に焼き付いたのが、今回のでは石井先生の生態史観を激賞しているのですが、出洪水で明らかになった、あらわになった、バンコクを口の部分では事実上水が消えていくわけです。

線的に囲い込んで守る図式です。
星川さんが発表で紹介してくださった、1983年に国家と自然との相互作用は変わっておらず
見えにくくなっただけではないか

輪中堤ができて囲い込まれて、かつそれによって水というわけで、どうやら水で天下国家を語ることは、路までも遮断しているという事態をぜんぜん知りま

近代以降語りにくくなってきている印象があります。

せんでした。私のように知らない人間にとっては、ほこれはもしかしたら水利や農業土木を研究されていんとうにそれがまさに可視化したのが今回の洪水でる方にとってはそんなことはないのかもしれません

あっただろうと思います。

が、少なくとも文系の私にとってはそうでした。
しかし、今日のコメントを準備するにあたって、玉線で囲われ守られるバンコク都は
洪水対策のなかで生まれた

田先生が参照されていた論文（「洪水の前における平洪水が恵みであったのが害として捉えられるよう等」）のなかにおもしろい言葉がありましたので引用になり、そこで洪水対策がなされるなかで、ではバンします。

コクの都市とはいったいなんなのだろうか。これは星水というのは、政治家たちの二重基準を理解しな

川さんや柳澤さんのコメントにも出てきましたが、都い。つまり「水に沈んではいけないバンコク」と「水に市とその外側という関係が問われてきているという沈んでもかまわないパトゥムターニー」とのあいだことをまず強く思いました。

に、そういった人間たちの基準を理解しない水が無差

それは都市とその外側という単線でもない。先日ま

別に流れ込んでくる。そこで、民主化されつつあるタで東南研におられたパースック・ポインパイチット先イのなかで浮上してくるのは「水の前における平等」

生が半年ほど前に来られたときに、「お家はだいじょという新たな争点だということです。

うぶでしたか」と話をすると、「私の家は王女の家の近

そうすると、水と天下国家は離れていたのではな
く、たんに我々から見えにくくなっていただけなのでくにあって、幸い土嚢が積まれて守られたところにいた」と居心地が悪そうに説明されたのです。

はないかということを思い出させてくれたのが、今ですから、単線的に堤によって守られたのと同時回の事件だったのだとつくづく思い知らされるわけに、都市の中にはある種守らなければならない地区がです。そうして思い知らされてみると、これまで10年あって、そこに土嚢によって分断が生じるために、そ少々ずっと言われてきた「パーチュムチョン」、共有林の土嚢を崩そうとする人がいる。都市の中でも分断が法をめぐる問題も、じつは水を肴に天下国家を論じて生じているので、かならずしも内と外というだけの単いたのだということをあらためて思い出します。

純な構図でもないのです。

というわけで、国家が自然との相互作用のなかで生68

そういう頭の中に焼き付いた図を思いながら思い

CIAS Discussion Paper No. 31 洪水が映すタイ社会──災害対応から考える社会のかたち出したのが、片岡さんが紹介された坪内良博先生の本

うに拡がりができるのかという、ケアを支える社会的です。1883年の郵便家屋台帳を分析したもので、「水基盤に関心をもっています。そうしたときに、やはりの都から陸の都市へ」という副題です。

都市ですと、なんらかの都市コミュニティが考えられそこで坪内先生は「城壁で住民全体を囲い込み、保ると思います。

護するという思想は、バンコクを建設する時期には存今回の洪水について、今日は外国人労働者の話はあ在しなかった」と書かれています。ビルマの侵略を念りましたが、一般の都市に住む人たちがどのように対頭に建設された城壁都市ではありましたが、その脅威応したのかという話はあまりなかったので、少しだけが現実のものではなくなった時点で城壁都市としてご紹介しようと思います。

の性格を失い、あとは放射状に拡がった。水路と陸路、
主に水路をたどって放射状に拡がった。

10月ごろだったと思いますが、『ネーション』
紙に出ていた記事で、バンコクの西側、バーンラカムで2006

しかも、今日の岩城さんのお話のように、放射状に

年に洪水被害が起こった。これに対して、コミュニ

拡がるなかには農業的な要素とか、官吏も住んでいたティのリーダーたちがローカルな次元で洪水対処計

り、いろいろごちゃまぜの状態で拡がったのがバンコ画を作った。政府の助けを待っていても何も得られなクであった。坪内先生は、人口学で都市人口を数えよいことが2006年の事件でわかって、
近隣コミュニティ

うとした人に対する反論として、ヨーロッパ的な概念が集合してどのように準備し、緊急対策をし、避難をでバンコクという都市を考えたら大間違いをするだ

し、復興するのかプランニングしたという話が載ってろうと結論されています。

いたのです。

そのように、王宮を中心としつつ、求心的なまとま

避難計画や護岸建設によって避難路である道路をりを形成した拡がりがどんどん拡大してバンコクがどのように確保するかとか、過剰になった水はどのよできた。それが岩城さんの話にあったように、1900年

うな順番で農地に放水するかなどについて、そこのコ代そして1960年代に急に大きくなって、
まさに街区とミュニティだけではなく近隣県とのネットワークをいえるようなまち、人口が密集する地区がそのなかに作りながら対策をしていったという話でした。しかしできた。その過程を考えると、今回の洪水でも1983年

これは10月の『ネーション 』で、その後西側の洪水がの洪水でも見えたことですが、なんらかの線で囲い込ひどくなって、これがどれだけ機能したかを私はフォむ都市というのは、洪水対策のなかで出てきたことなローできていないのでわかりません。

のかなと思いました。

そういうかたちで、最後の話に少し出てきた、王室

また、先ほどの河野さんのコメントにもありましたが庇護すべきで、庇護されるからには我慢するみたが、その都市の外にあるものと中にあるものとがどういな構図に対して、タイは現在変わってきているので折衝していくのか。工業地区が外にあり、中にはもちはないか。そのなかで、そういったいろいろな動きも、

ろん王都があり、スラムも商業地区もあり、交通の要

ひょっとしたら今回の洪水のあとたくさん見えてく衝もある。この内と外をこれからどのように折衝してるのではないかと、
この記事を見て思っています。

いくのかというときに、バンコクの都市をこれからどのようにプランニングするのか、都市をどう考えるのかが、洪水の対策に大きく関わるだろうと思いまし■討論

た。まさに堤を造って守ろうとするところから洪水が山本 ４人の先生方からいくつかの論点が提起され害となるというか、両方が促進されていく過程であっました。これに対して、フロアの参加者のみなさんかたのではないかと感じました。

らご意見やコメントをいただきたいと思います。

洪水後のタイに新たな都市コミュニティが生まれる可能性は洪水を困難と受け止めず
被害が予想されるのに動かないのはなぜか

もう一つ、西さんが人のつながりを作る点もあると

柴山守（京都大学地域研）2011年の12月、バンコク連

おっしゃっていました。私自身も、家族とか小さな単絡事務所に１か月と少し駐在をいたしておりました。

位、親密圏と言われるような目に見える関係のなかでそれで毎日のように３チャンネルの報道を見て、非常作られる人のつながりによって、高齢化するタイ社会に複雑かつ一方で楽しみました。それがけしからんとがどう支えられるか、それと同時に、そこからどのよ

ある人はおっしゃいます。

研究集会の記録 総合討論

69

じつは報道を通じて三つのことを感じたのです。まうなものがないのではないかと強く感じたのです。

ず３チャンネルの報道は、どちらかというとフォーク・

これは放送局の３チャンネルもそうなのです。３

ソングで始まってフォーク・ソングで終わる。その中チャンネルの報道を見ていると、自分のところの救援

身がとてもにこやかでした。洪水に遭って家にたどり物資のことで、あの眼鏡をかけたキャスターがいつもつけない人がいるところを舟で行きつつ、にこやかな出てくる。
「３チャンネルはがんばっているよ」と。５

場面を常時映しています。いったいそれは何か。しかチャンネルに替えると、５チャンネルも救援物資が出も政府のとった対応については、あまり報道されないている。そのなかに共通して映っているのは、プミポのです。だいたい８割が「ここは水に浸かった。
そこでン国王が出された救援物資です。濃紺の袋に白地で書はこんな救援物資が送られた」ということで、いった

いた、そんなものを撮って放送している。これが私にいこれはどうなっているんだと思いました。

はとてもおもしろい光景に見えました。組織として物私がそこで感じたのは、マスコミが協定を結んでそ事が動いているようにはどうも見えない。

のようになっているのか、
そうではなくて表裏一体で、それは東日本大震災での日本の報道とくらべると、もともと楽しく、それほど困難と受け止めないような明らかにまったくダイレクションが逆のように私のキャラクターなのか。素人ですからそのあたりはわか

目には映るのです。フォーク・ソングみたいなものは、りませんが、
どうなのだろうかと思いました。

日本の放送局ではどこにも見られない。そのあたり

二つ目の問題は、その駐在に先だって、11月20日

は、洪水そのものと仲よく付き合ってきたと諸先生がだったと記憶していますが、ドンムアン空港に行きま言っておられる──国民性とまで言えるかわかりました。ここは救援本部だったのです。そこで炊き出し

せんが、そうした自らのなかにもっている国民的といをしていて、水などの救援物資が運ばれてきて、通常

うかタイ人としてのカルチャーのなかに対応があっの路線バスが救援物資を運ぶトランスポーテーショて、それがあまり組織化されない。バラバラに対応しンになっている。話を聞いてみると、どうやらそれはている。
どうも私からみると、構造的な感じがしない。

ボランティアであるということでした。

それぞれの労働者がいろいろなところでいろいろ

そこから見えてくることは、先ほど河野さんの話にな仕事をやっていますが、賃金や労働形態や会社の組もあったのですが、その 6 日後、11月26日には水が織をみますと、会社とか個人がそれぞれそうしたもの

きているのです。先ほどAITのお話がありましたが、には対応するのだということであって、日本の対応

政府あるいはAIT、タマサートは、水が来ることはわの仕方とは違うのだなと思いました。とくに文化の面かっていて、なんで早いこと気づかないのか。逆にそで、そのあたりをどのように見ればよいのかお教えい

れが信じられないですよね。それは政府のもめごとのただければありがたいです。

発端でそんなことになったのか、もともとの考え方に

山本 先ほど４人の先生方からいただいたコメント問題があるのかということです。

には、どうして大雨が洪水になったのか、それがどう個々の判断で動き、組織性が見えない対策は
タイの国民性に由来するものか

して災害と捉えられるようになったのか、あるいはタ

柴山 もう一つ感じたのは、バンコクのスクンビット

ありました。いまの柴山先生のご発言は、タイ社会のの周辺では、洪水への対応はまちまちでした。たとえ災害対応をどう理解すべきかということについて、国ばあるホテルで 2 ｍくらいの高い土嚢を積んでいると民性やカルチャーと関係があればおうかがいしたい

ころもあれば、
なんの対策をしていないところもある。

という質問だと思います。

それをずっと観察していると、どうも洪水から守る行
動は、それぞれの個人の考え方に基づいているのかなと思いました。
つまりどういうことかというと、先ほど救援物資のイ社会の災害対応をどう理解すべきかというお話が医療の進展による死亡率の低下が
洪水への気楽な対応を生んだのでは
弘末 歴史研究の立場から、ご質問に対して感じることがありましたので、お話しさせていただきます。

トランスポーテーションの話をしましたが、それぞれ

私はインドネシアを専門に研究していますが、現在の企業ないし個人がそれぞれ自らの世界で、それをよ

では、タイ人だけでなくインドネシアの人も、洪水にく捉えるか悪く捉えるかはそれぞれの判断にまかさ対して割合気楽な対応をしているように思います。おれていて、その地域コミュニティの横のつながりのよ

そらく18世紀くらいまでの人びとのほうが、洪水に対70

CIAS Discussion Paper No. 31 洪水が映すタイ社会──災害対応から考える社会のかたち

してもっと慎重な対応をせざるをえなかった。それはました。メディアの対応はずいぶん違うものでした。

20世紀に入ってから衛生環境の悪化に対する医療のお気楽な雰囲気を醸し出す報道も一部の局ではあり進展があって、死亡率がだんだん下がったところに大ましたが、全体として見ると、最初は気楽でも、バンコきな原因があるように思われます。それで人びとの間

クに水が近づくにつれてシリアスに変わっていったに「洪水がきても死ぬことはない」という──以前はとの印象を持ちました。

それが死活問題になるぐらい重要なファクターだっ星川 的確かどうかわかりませんが、2010年5月19

たと思うのですが、それが去った時点で比較的気楽に日の強制排除のあとも、そういうフォーク・ソングが対応できるのではないかなというのが私の解釈です。

流れました。あれは、「サバイ、サバイ」というよりも、洪水報道で流れたフォーク・ソングをどう解釈するべきか

住民どうしで対立が起こって、社会が分断されようとしているときに、「タイ人はみんないっしょだよ」とい片岡 答えになっていないと思いますが、触発されてう意味で、ああいうものが流れるのだと思います。で思ったことを思いつき的に話します。一人ひとりがそすから、「サバイ、サバイ 」とはある意味逆の状況で、れぞれ行動して、そしてフォーク・ソングで「サバイ、「タイ人はいっしょだよ」という電波を送る、そういうサバイ」というかたちもあると思います。ひょっとす

役割のものをご覧になったのではないかと思います。

ると、こういう角度から見ると違うかなと思うのが、たとえば中国系の慈善結社の活動を見ると、そこからタイのアカデミズムは、洪水をめぐって
どのように機能したのかはまた別のかたちで下からの公共圏のようなものが高谷紀夫（広島大学）私のフィールドはミャンマーで構想されている可能性もあるなと思いました。

す。予備知識が十分ではないのですが、今日うかがっ水上 おそらく今日の参加者のなかで、私が大洪水のていて、灌漑局長、農業大臣の話が出てきましたが、い最中に一番タイのテレビを見ていたと思います。常にわゆる専門家がメディアのなかでどのような役割をチャンネルを替えて、3 チャンネル、5 チャンネル、7果たしたのかについておたずねします。農業大学とかチャンネル、タイＰＢＳと見ていましたが、テレビ局に大学の専門家の方がたが、どのような役目を果たした

よって非常に雰囲気が違いました。

のか。先ほどの河野さんの言葉でいえば、専門家どう

特に民法の３チャンネルは、最初のころは他人事のしの対抗関係みたいなものがあったのか。タイのアカような気楽な感じで「アユッタヤーが水に浸かりまし

デミズムのなかでは今回の洪水にどのように関わった。みなさん支援をよろしく」といった感じでした。していたのか。

かし、バンコク周辺にまで水が達したころには、3チャ

また、タイのアカデミズムのなかでの専門家の位置

ンネルも深刻な雰囲気になっていました。バンコク都

づけとか、専門家どうしで意見対立があったのかととパトゥムターニー県の境界辺りの各地で住民対立

か、水門を開ける・開けないで意見の違いがあったとが発生していましたが、そこにソラユット・キャスター

か、
それがメディアでどう扱われたのかということを、が駆けつけて、殺気立って喧嘩中の住民の要望を聞い

タイの専門家の方にぜひお聞きしたいと思います。

て、それを必死になんとか解決しようとするといった

星川 それはまさに百家争鳴の事態でした。何人か有内容に変わっていきました。

名な人が出てきたのですが、ある専門家が「幹線道路

一方、独立系のタイＰＢＳは、地上波局ではもっともを水路として流せば早く水が引くのではないか」と言洪水報道に力を入れていました。一日の放送時間のほうと、べつの人は「そんなものは意味がない」と言う。

とんどが洪水のニュースでした。常にシリアスな感じある人が「幹線道路がチャオプラヤ・デルタを横切っで、洪水の専門家が出てきて解説をしたり、洪水被害ていることが排水を妨げているのだから、それを開削

状況の実況をしたり、割と淡々とやっていました。た

して水を流せばいいのではないか」と言うと、ある人だし、「タイ人は団結してこの危機を乗り切るんだ」とは「それには意味がない」と言う。またある人は「土嚢いうナショナリスティックなメッセージが番組の合を崩してもべつにバンコク市内の水位には影響がな

間にくりかえし流されていたことが特徴的でした。

い」と言いますし、ある人は「影響がある」と言う。マス陸軍系の5 チャンネルでは、「陸軍がすばらしく活躍

コミのなかで相互に百家争鳴をくりかえしていたとしている」みたいな報道が多くあって、政府広報局のいう印象です。

NBT（11チャンネル）は、政府の発表を流し続けてい河野 それは大学の先生や灌漑局の技術者ですか。

研究集会の記録 総合討論71

星川 灌漑局の技術者はあまり議論の表には出てこそういった部分が、このような事態で可視化される。

なくて、大学の教授や財団の人が出てくることが多そこに注目することも一つの試みかなと思います。

かったという印象です。

山本 いまのご発言に関連して、このワークショップ

自然と社会とが渾然となった問題をあらわにした洪水
森田淳郎（大阪大学）主に片岡さんが話されたことに関して、付け加えさせていただきたいと思います。
タイ研究の進め方として、生態学的なアプローチの企画者の１人である西さんから、これまでの議論を聞いて、災害からタイ社会のかたちをこのように見たらどうかという問題提起をしていただきます。

くりかえし、やり直しが可能で修復を前提とするタイ社会

も、けっこう文系の研究者でも多くの人がしていると

西芳実（京大地域研）私自身はスマトラを専門として思うのです。ただ一方で、近代化していって、人類学

います。趣旨説明でもお話ししましたが、スマトラのの場合だと研究対象も農村から都市側に興味が移っ

大きな特徴としては、災害が起こったときに、どんどて、自然とのつながりもだんだん視野に入らなくなっん自分たちのかたちを変えていってしまう。職業も変ていったのではないかということは、片岡さんのおっえるし、住まいの形も変える。変えることのうちには

しゃる通りだと思います。

移動することも含まれていますから、災害が起こった

今回の水害は自然の問題でもあるのですが、一方でときに住んでいる場所自体を変えることがあります。

今回の洪水が起こってあらためて気づいたのは、工業それに対してタイの場合は、まったくそれと違うよ団地がもともとあんなところにあるのはおかしいとうな気がします。その場にとどまっているし、家が浸思うのです。チャオプラヤ・デルタの空間自体が、高谷

水したりするのですが、その形を維持したまま修復し好一先生の『熱帯デルタの農業発展』などに書かれてようとする。これはなんなのかということが最初からいたように、歴史的にもともとあった生態、景観を大疑問で、今日お話を聞きながら、それがどういうこと

幅に改変してあのようになっているわけです。

なのかを考えていました。

今回の洪水は、もちろん自然の要因もあるわけです

そのようなタイのあり方を見ていると、もしかしたが、複雑にできてきた灌漑網とか技術、社会制度──ら、やり直しやくりかえしが可能な社会という特徴が

たとえば王立灌漑局の制度とか、彼らが歴史的に蓄積あるのかなと思いました。洪水がくりかえし、しかもしてきたテクノロジーとか、そういったものがいわば広い範囲で起こるから、洪水が必ずきてしまう状況が景観に刻み込まれている。そういうふだん社会科学者あることが一つです。つまり、どこかに移動したからとかが見る、社会生活のバックグラウンドになっていどうなるものでもないという状況があるなかで、定期るような技術と自然と社会とがごちゃまぜになった

的に必ずくる、だからあえて移動までしなくても、そ

ような、そういうものをあらわにするイベントだったの場でその形を維持したまま、やられてしまってもやのではないかと感じるわけです。

り直す。くりかえしくるけれど、くりかえし同じよう

私自身も、そういうものを捉えたいと思っています。

に対応するというかたちがあるのかなと思いました。

専門は社会と技術の発展で、もともとそういうことに

ただしもう一方で、岩城さんのお話を聞いています

興味をもっていました。運河とかダムは社会のインフと、バンコクの都市のかたちがどんどん固まってきて

ラストラクチャーですが、そのうえで社会生活を営む

しまっていることも、じつは大きなファクターとしてために作られている技術的・自然的・社会的な構築物あったように思いました。王室が率先して土地開発をが、このようなイベントを通してあらわになる。そこ行なったために都市のかたちが決まってしまい、区画を探究することは、自然と社会との両方を視野に入れが決まっていって動かせなくなってしまうという状

た研究プログラムの継承という意味でも、可能性があ況があるということです。以前なら水がきてもみんなるように思っています。

で受け入れていたけれど、水をみんなで受け入れるここのように、ふだんはバックグラウンドになっていとができなくなって、外に出してしまうようになる。

るインフラストラクチャーは、それ自体が政治的・技

新しい要素が加わってきているように見えました。

術的・社会的な要素をはらんでいます。日常生活では、

このような状況を見て思ったのは、もしかしたらタ

たとえばチャオプラヤ・デルタに32の輪中があるとか、イは伝統的にくりかえしやり直しが可能で、修復を前

あそこが堤防になっているということは気づかない。

提としている社会で、その裏側でそういう状況を支え

72

CIAS Discussion Paper No. 31 洪水が映すタイ社会──災害対応から考える社会のかたちているのが玉田先生のお話だと王様だということに者やフロアの参加者にはタイの専門家がたくさんいなります。王は動かないし、王もいっしょに水浸しにらっしゃいますが、この捉え方に対してどのようなレなっているし、王の裁定ならしかたがないという考え

スポンスがいただけるでしょうか。

方が一方であって、みんなくりかえしややり直しをしていこうという社会になっていたということかと思いました。

伝統的なタイ社会は、矛盾の排出なしに維持できなくなりつつあるのではないか

逃げられないのは貧乏人だけで地位や境遇に応じた対応がみられた
玉田 やり直しが可能な社会なのかなとおっしゃった点に関してですが、洪水が起こったときに、金持ちはみんなバンコクから逃げました。逃げられないのは

西 その一方で、バンコクの都市化が進むなかで、そ貧乏人だけです。貧乏人は水に浸かった家をまったくのくりかえしを支えている仕組みは、王の裁定だけで新しく造りかえるとか、別の場所に移ることは難しはなくて、じつは「矛盾があったときに外に出す」といい。金持ちだったら、また造りかえる。

うパターンができてきていたのかなと思ったのです。
この場合は具体的には水です。

日本人からすると不思議なのは、水に浸かりそうな
場所のマンションが値上がりしているようです。エリ

今回の災害の意味を考えたとき、外国人労働者の話

アそのものは浸かる、地面は浸かるかもしれないけれと企業の話が出てきたことは象徴的かもしれないと

ど、平家と違って、マンションなら大丈夫というので思いました。今日いろいろな報告者がおっしゃったの

値上がりしているというのです。自分はばかげているが、水をバンコクの外に出したことで、外国の企業かと思います。

ら大きなクレームが出るような事態になったというより具体的な例を出すと、自分の大学院での教えことでした。これまでだったら矛盾を外に出して問題子の一人がバンコクにいます。お金持ちですから、一がなかったけれど、外国という新しい外の世界の基準

戸建ての自宅がパトゥムターニーとノンタブリーとに照らし合わせて問題だと言われる状態を招いていバンコクに 3 軒あります。パトゥムターニーは本宅

るということです。

だったのですが、瞬く間に水に浸かったそうです。バ

外国人労働者に関して、今回はお話を聞いているとンコクの北のノンタブリーのパーククレート地区のあまり大きな問題にならなかったように見えるので自宅に移りました。そこは最終的には浸水しなかった

すが、もし外国人労働者がたくさん亡くなったら、おのですが、チャオプラヤー河に近くて「ここもやばい

そらくこれまでのようなタイの対応で、合法、半合法だろう」というのでバンコクに逃げた。バンコクがだと不透明なところを作りながらうまく調節していて、めだったらさらにほかのところに行く予定だったの

帰りたかったら帰っていい、何度もくる人も基本的にですが、幸いバンコクは守られた。これは金持ちのパは受け入れるという状況ではすまなくなって、「外国

ターンで、ふつうの人はそうはいかない。別の知り合人労働者がたくさん死んだじゃないか」と国際問題にいの大学の先生は、バンコクが洪水の危機にさらされなったかもしれないと思います。

ている時期にはチェンマイに逃げていました。

そういうわけで、もしかすると伝統的にくりかえし

みんなが一様に息を潜めて洪水を待ったわけではややり直しが可能だった社会のあり方が、どこかの時ありません。それぞれの地位や境遇に応じて対処しま

点で、たとえば矛盾を外に出すというようなことをしした。ほんとうの金持ちだと海外に逃げました。中途

なければ維持できなくなっている。そして現在はその半端な金持ちはパタヤとかホアヒンとか、あまり遠く矛盾を外に出すかたちでも、もしかしたら維持できなないリゾート地に逃げて長期滞在していた。金持ちはくなっているかもしれない。そうなったときに、王国そのようにして逃げています。けっして誰もが同じよとして造られてきたタイのあり方がもしかしたら問うに、昔のままでやっているわけではないということい直されるのかもしれないという話にはならないのが一つです。

かなと、お話を聞いていました。
山本 いまのお話は、タイの専門家ではなくインドネ

不可抗力で避けようがない洪水について責任追及から逃れるために王室を盾にする

シアのスマトラを専門とする西さんが、災害対応を切玉田 もう一つは、バンコクがある意味で硬直化してり口にタイ社会がどう見えるか、そしてそれをどう捉いるかもしれないということをおっしゃったのです

えることができるかを仮にまとめたものです。報告が、自分が先ほど申しあげたことがひょっとすると誤研究集会の記録 総合討論73

解されているかなという気がしますので、もう一度、のは王様だ」という意味で言ったのでしょうから、い自分が申しあげたことを述べさせていただきます。

まの玉田さんのお話とそれほど違わないように思い

洪水は、はっきり言って、対応のしようがありません。
「洪水がくるとわかっているのに、逃げもせず対応ましたがいかがですか。
西 そう思います。

もせずやられた、ばかだなあ」と思う人が少なくない

また、金持ちたちは逃げてしまっても、結局は戻っかもしれません。あらかじめわかっていれば逃げるこてきて再建するのではないかと思ったんです。一時的とは可能でした。しかし、たとえば急ごしらえで堤防に逃げることはあっても、結局は戻ってくる。そこのを造ることは事実上無理です。簡単に止められるよう権利を手放すことはないと思うのですが、そのあたりな水量ではありませんでした。

はいかがでしょうか。

たとえばナワナコーン工業団地では、日本企業が多玉田 不思議なことに不動産価格は、ごく一部をのぞいからではなく、有力陸軍退役幹部が理事長なので、いて下がっていないみたいです。なぜ下がらないかと軍隊を動員して本気で高い土塁を積んだのですが、一言うと「もうすぐ地下鉄の駅ができる」などと説明さ気にやられておしまいです。つまり、洪水の襲来はわれます。水没地域でも、意外とバンコク郊外は上がっ

かっていても、逃げられるだけであって、防ぐことは難たりしています。

しい状況であった。
政府としては不可抗力なわけです。

ですので、不動産としての価値が維持される限り不可抗力なのだけれども、「おまえら政府が悪いのは、当人がたとえば香港かシンガポールに逃げたとしだ」と言われたときの逃げ道として、「これからは王様ても、少なくともそこにある土地なり建物なりの不動のおっしゃるようにしますから」と主張すれば批判を産は所有していますので、完全に逃げるということは免れることができる。王様の洪水対策が正しいとは限ない。少なくとも経済的に引き合ううちは、金持ちはりません。しかし、王様は批判されないので、「王様の出て行かず、残っていると思います。

おっしゃるとおりにします」と言えばだれも批判できなくなる。
政府は王様を盾にしているということです。

暮らしを守るために知恵をしぼった
タイの人びとのたくましさ

水上さんがご紹介された委員会というのはまさに柴山 12月に何が起こったか、庶民の生活について、そのとおりで、王様の側近が入っているけれど休眠状知っている部分だけお話しします。まず職業が変わり態だとおっしゃいましたが、それはそれでよいのです。

ました。たとえば屋台の人は儲からないので、フロー

まったく問題なしです。大事なのは王様の助言を実践

ティングで物を売る仕掛けに変わった。それから、棚することではなく、お守りにすることです。もっていを吊って売る品物を載せる。あのあたりの機転のよさるだけで批判を免れることができる。そういう役割をは非常にすばらしかった。それから企業では、フロー王室は果たしている。逆にそのことが、おそらくもっ

ティング・トイレを使って大もうけをするということと柔軟な対応や変化を妨げているという意味で、マイがありました。

ナスになっている面があるという気がします。

トンブリーで営業していたタクシーがスクムビッ

もう一点は外国人労働者の件です。これは西さんもトにきて、乗って「隣に行ってくれ」と言っても、何がご存じのとおり、アチェの地震のときに、ものすごく何かわからない。いちいち「右に行け、左に行け」と言

たくさんの外国人労働者がタイで死にました。多くはわなければいけない。そうしたタクシーが高速道路に無縁仏です。身分証明書がないのでわからない。タイ

相当並びましたが、水に浸かってないところで営業し人だったらだれか引き取りにきます。しかし、外国人ている。そうした通常の光景とは違う対応があちこち

労働者の場合には入国、滞在、就労が不法なものが少で見られた点では、自分の生活を守るために知恵を出なくない。引き取り手がいなければ無縁仏扱いです。

す様子は、ある意味ですばらしい、そんな側面が見え

今回の洪水とは比較にならないほどの人権問題がそたということがあります。

のとき起こっていたと思います。

逃げ出した富裕層の行動原理と不動産価格の現状

20年後、30年後のタイを考えるときたいせつなのは大企業か中小企業か
河野 日系の企業について、これは直接自分の目で見山本 王様のことについては、「支えているのは王様

たわけではなくて、元JETROにいらっしゃった方にだ」と西さんが言ったのは、「よくも悪くも支えている聞いたのですが、洪水になると、被害があった日系企

74

CIAS Discussion Paper No. 31 洪水が映すタイ社会──災害対応から考える社会のかたち

業の多くが、分散しないといかんとか、他の国に生産

星川 貧乏人はやり直しがきくという片岡さんのお拠点を移すみたいな話が出て、実際にいくつかはすで話と、富裕者は簡単に逃げられるという玉田先生のおに移したようです。

話を聞いて思ったのは、その間で取り残されるのが中しかしその人がおっしゃるには、そういうことをす

産階級、とくに地方からバンコクに出てきて郊外に家るのは大企業だけだと。中小は動かない。それだけのを買ったというような人びとです。そうした人びとが資金力もないですし、そこで築いたネットワークが財

今回の洪水でもっとも被害を受けたのではないかと産になっていますから、なんとかそこで耐えて生き続感じました。ですから、社会のありようが変わってそけようとしている。まさに玉田さんがおっしゃった、

ういう新しい層が出てきて大きな被害を受けたこと住んでいる人と同じようなことです。

が、今回の洪水の特徴ではないかと思います。

とはいえ、大企業に出ていかれると困るので、タイ

山本 みなさんありがとうございます。そろそろ閉会

政府も日本政府も躍起になっています。しかし、そのの時間になりますので、コメンテータの先生方にこれ方とお話ししていたのは、５年、10年で見れば大企業までの議論を踏まえて一言ずつお話しいただいて総に居続けてもらうことはたいせつですが、20年、30年

合討論を閉じたいと思います。

後までのタイを考えたときに、いったいタイにとってほんとうに大切なのがどちらかということは、よく考経験から学び、修正をくりかえすことが水害との共存につながる

えなければいけない。どうせ大企業は、ちょっとした

河野 森田さんからのコメントで、タイで工業団地が条件が変われば生産拠点を世界中どこでも勝手に移できて、技術的・自然的・社会的構築物という話がありすわけです。そういうものばかり追っていると、見誤ました。たしかにそういうことを考えるのです。しかるかもしれないねという話をしていました。

しダムの操作にしても、ぼくらは全部あとから見てい貧乏な人たちは「やり直し」ができる一方で中産階級の被害は甚大るのです。これはズルなんですね。実際にその場その片岡 やり直しという西さんのお話について、玉田先

かつて、1980年代のバンコクはミッタパープ通り

生のお話を勝手に 2 点補足します。1 点は、ファクター（バンコクと北部を結ぶ幹線道路）しかなかったし、ドとして頭に入れなければいけないのは相続税だと思ンムアンがあの場所にありましたから、あそこに工業うのです。たしかタイには相続税がないですよね。と団地を造るというのはすごくわかる判断です。あの時いうわけで、階層が固定される傾向にあります。

点でこんなに工業団地ができるとは考えていなかっ

場でいろいろやっているわけではない。

もう一点、やり直せるのは金持ちだけだという点にたのですが、一つできてしまうと次もその近くで造ろ

ついては、貧乏人には貧乏人のやり直しのあり方があ

うというくりかえしで社会が成長してきている。たぶるということを補足します。私が調査でずっと関わっんチャオプラヤ・デルタの洪水対策にしても、そういてきた人たちは貧乏で国籍をもっていない人が多い

うものの積み重ねでしていると思います。

ので、町に働きに行くとビルマ人不法就労者と同じカ

今回の洪水から、このやり方がだめというのではな

テゴリに入りやすい人です。うっかり捕まると身寄りく、最初からマスタープランがあって見事な案ができのないビルマに送還されるという理不尽な目に遭うたらそれでうまくいくかというと、私は絶対にそんなこともあるので、そういうときにはちゃんと村に帰りことはないと思うのです。やっぱり、こうして少しずます。あるいは、南部のエビ田に行ってエビ養殖でこつやってみて、だめなら少し修正してということをくけてすってんてんになって帰ってきたりします。そんりかえしていかざるをえない。それが水害と人間がうなふうにしては、
やり直し、やり直しをしています。

まく付き合っていく方法ではないかと思います。

やり直しができるのは、そういった町での雇用形態

これまでのことを批判するより、これまでの経験かが日雇いだったりして、会社をやめる覚悟とかいうこ

ら私たちは何を学べるかという態度で見ていかないととはちょっとわけが違います。それから、すってんといけないなと、自分自身に言い聞かせています。

てんになるといってももともとの財産が少ないですから、その意味ではそういうかたちのやり直しができ

洪水を通して感じられた「積み重ねること」の重要性る。つまり階層が分かれているなかで、一方で低水準

弘末 私も同じく、自然と人間、社会と人間との関わなやり直しもできるということも補足しておきます。

りについて、前近代、近代、現代をとおして見ますと、研究集会の記録 総合討論75

水との付き合いのところでは、やや近現代は考え方が狭くなっているのかなということを感じます。
しかし、先ほど河野先生がおっしゃったように、ひとつひとつの積み重ねをとおして、また今回の話にもありました洪水のなかでいろいろな商品、水や地元の

閉会挨拶
山本 博之

京都大学地域研究統合情報センター

お菓子が急に売れ出したり、あるいはフローティング・
トイレの人気が出たりといったことは、コミュニティのつながりなどを考えるなかで、そういう積み重ねがやはり大事だなということを実感いたしました。
このごろ歳をとってきたせいか、大学の若い学生諸君から「あなたはなんのために歴史学をやっているのですか。自己満足のためにやっているのですか」というアンケート結果をときどきもらいます。
「こういう話を聞くのも大事なんだよ」と自分では開き直っておりますが、やはりこれからどう積み重ねていくかということに対して、それなりの展望やヒントを与える話
を考えることの重要性を、今回のシンポジウムに参加
して思いました。
ありがとうございました。
片岡 今日はとても勉強になりました。みなさんどうもありがとうございました。
速水 私も一言、「勉強になりました」と言おうと思ったのですが、最後に星川さんがおっしゃったことに補足して、同じリスクでも火災について研究された遠藤
環さんがおっしゃっていることで、火災が起こったときに都市下層民の生存基盤の脆弱性および階層性がもっともはっきりと出てきたとおっしゃっていて、やはりそこにもっともひずみが行っていることは、洪水に関しても同じだと思います。
山本 どうもありがとうございました。これをもって総合討論を終わりといたします。

本日は午前中から夕方までの長時間にわたって本
ワークショップにご参加くださいましてありがとうございました。
このワークショップはもともと大学院生を中心にバンコクで企画・実施されたタイ洪水に関する研究会がもとになっていますが、その企画段階で、京都周辺にはタイ研究者がとても多いことに改めて気づきました。このワークショップについてご相談すると、最初は「自分は災害の専門家ではないので話しにくい」という反応が返ってきましたが、ワークショップではすべての報告者・討論者に災害そのものについて語っていただくのではなく、災害対応の過程で見えてくる「地域のかたち」を読み解くことも目的の一つで、そのためには災害そのものではなく政治経済や歴史分野
や生態環境などのそれぞれの専門や関心に即してタ
イ水害とそれを巡る状況を語っていただきたいと企
画意図をお話ししたところ、みなさんご快諾くださり、このようにさまざまな専門性や関心をもとに各方面から検討するワークショップを実施することができました。
このワークショップは、先ほども言いましたように
もともとバンコクで大学院生が中心になって実施された研究会をもとに企画されたものですが、京都側で企画の中心となったのは私と同僚の西芳実さんです。
どちらもインドネシアのスマトラの災害対応の調査に関わり、インドネシアの事例研究を深めるだけでな
く、そこから得られた知見を他の地域や他の専門性にも適用可能なかたちにして示すにはどうすればよいかを考えてきました。
このことは、私が所属している地域研究統合情報センターで取り組んでいる地域研究のあり方とも密接に関わっています。西さんも私もタイに関してはまっ
たくの素人ですが、それにもかかわらずタイ洪水の研究会を企画したことにはこのような背景がありまし76

CIAS Discussion Paper No. 31 洪水が映すタイ社会──災害対応から考える社会のかたちた。本ワークショップのこのような背景が、タイ水害に対する理解を深めるとともに、タイ水害に表われる「地域のかたち」を読み解く議論を深めることに少しでも貢献できていれば幸いです。
第 1 セッションから第 3 セッションまでの三つのセッションでは、それぞれの専門性に即してタイの洪水をどう捉えるか、そして洪水を踏まえてタイ社会をどう捉えるかについてたいへん多くのことを勉強させていただきました。また、総合討論では、タイ社会のかたちを充分に明らかにするまで議論が尽くされたわけではありませんが、災害を契機に表われるタイ社会のかたちを捉えようとする試みとしては一定の方向づけが得られたように思っています。これを始まりとして、今後さらに議論が深まる機会が作れればと思っています。
報告者、討論者、参加者のみなさん、そしてこのワー
クショップの開催を支えてくださった京都大学地域研究統合情報センターのスタッフのみなさんにもお礼を申しあげて、本日のワークショップを終わりにさせていただきます。みなさんどうもありがとうございました。

研究集会の記録 総合討論

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