2015.05.31 vol. 229

受 け 継 が れ る べ き も のSomethingtobetakenover

松 本まちあるき p. 4
倉 澤さんの歩み p. 6

東京大学
工学部都市工学科／工学系研究科都市工学専攻
都市デザイン研究室

http://ud.t.u-tokyo.ac.jp/

編集長：

今川高嶺

編集委員：中島健太郎

高橋舜

中井雄太

黒本剛史

富田晃史

王誠凱

砂塚大河

なるものが誕生します。今、松本の工芸はまさに「粋」そのものです。やがて、その工芸は松本のアイデンティティーとして世に知らされ、まちという大きな環境の中に再び戻り、そこに暮らす人々に潤いを齎します。それを失わないためにも、これから私たかしていくのか、真剣に考えることが必要かもしれません。

受け継がれるべきもの
あの先輩はいま、第二弾
今 回 の 特 集 は マ ガ ジ ン 二 〇 十 四 年 石 徹 白 号 に 続 き、 研 究 室 先 輩 特 集 の 第 二 弾 で す。
対象は長野県松本市に住み、「都市計画家」として活動している倉澤聡さんです。倉澤 さ ん が 関 わ っ て い る 松 本 の こ と、 そ こ で 実 施 し て い る 工 芸 を 中 心 と し た イ ベ ン トのこと、そして、倉澤さんの都市計画家という職能への熱い思いや考え方など、インタビューと松本まちあるきを通して、迫っていきたいと思います。

松本を歩いていると、随所にみられる湧き水ですが、湧き口に工芸のまち・松本ならではの情趣があって、工芸品の壺が取り付けられています。江戸時代では、松本は日本中から集められた名匠たちがたくさん居住する城下町として栄えました。その時代から、地域と工芸の深い繋がりがすでに芽吹き、今や空高くそびえる大樹となって松本を支えていると実感しました。

松本を育んできたアルプスの山々とそれによってもたらされた豊富な地下水資源が松本の顔となり、そこに住む数多くの名匠によって生み出された工芸品と倉澤さん

く普通の過程を経て、さらに何百年の時の試練を越え、「粋」と32の よ う な 故 郷 に 強 い 愛 着 を 持 つ 人 々 が 松 本 に 魂 を 宿 し ま し た。 そ の 地 の 環 境 と そ のち先人から何を受け継いでいくべきなのか、それをどうやって活環 境 に よ っ て 育 て ら れ た 人 々 の 精 神 と 技、 こ れ ら の も の こ そ、 今 の 時 代 に 生 き る 私

かな環境の中で、人が集まり、技が生まれ、物ができるというごたちが受け継いでいくべきものだと私は思います。

山や水に恵まれている松本はまさに「山水の郷」です。自然豊萩 天町 白 中 東

同心町

妙光寺ノ丁 丁 ノ丁

松本市の中心部を流れる女鳥羽川、店先や広場で見かける井戸や湧き水など、街の至る所で水の存在を感じることができ、まちづくりにおいて水が作り出す風景が大切にされていると思いました。（富田）十王堂

松本まちあるき御堂町

西町
旗町

Stroll thorgh the MATSUMOTO

徒士町

この度、倉澤さんに案内していただきながら、松本訪問メンバー一同が松本駅を出発点とし、松本市の中心市街地を歩いてみました。気持ちの良い青空の下で、初夏の陽気がすでに少々暑く感じまし
たが、まちの至るところに湧き水や井戸があり、絶え間なく流れてくる涼しげな音とともに、思う存分アルプス山脈に包まれている松本市の街並みを堪能させていただきました。

工芸の五月は、街全体を歩きながら楽しめるイベントなので、「まちを楽しむ」という意味では、松本のような街並みの美しい場所では有効な手法だと感じました（砂塚）五月の松本では、「工芸の五月」というイベントが開催されており、まちを歩いていると、職人の摂
取 常院 法寺小路

安原町

岡宮

袋町

田町

倉澤さんが色々な人に声をかけられ、まちの事で話し込んだりするシーンが多く、僅かながらも倉澤さんと松本というまちの繋がりやそこに注ぎ込んできた情熱を覗けたと思います。( 編集：M1 王 )

安楽寺

観音小路

和泉町

新町

松本では、工芸が齎した人の賑わいが土地の歴史と現在を結んでいるように感じました。
北馬場 （川田）北馬出し

技で磨き上げられた多様な工芸品に魅了され、ついつい足が止まってしまうほどです。まちの中では、

宝栄寺▲ アルプス山脈の懐に聳え立つ松本城

紙漉
松本城に入るために長蛇の列に並びました。アルプス山脈が長 川

松寺小長称寺路

空の果てまで延々と続き、流れ行く飛雲と聳え立つこの城が400 年余りの日本歴史を物語っています。感無量です。

▲ 倉澤さんとの飲み会
飲みの席で都市工学全般について、楽し林昌寺

い議論が絶えませんでした。美味しい信本丸▲ 古本喫茶想雲堂

松本市内一番古い建物らしく、優雅な雰

想雲堂

大名町

囲気と静かな佇まいが旅人を誘います。
◀ 市内を貫流している女鳥羽川
六九町

なまこ壁の土蔵が立ち開智橋

並ぶ、時代を遡ったか

伊勢町
伊勢町

り口ではゾーン 30 を

パルコ

中 園通り
央公通
り

は違う舗装が用いられ▲ design club shop
専門学校の学生が運営する実験店

design club shop

松本駅

4

随所にあり、まちに潤いをもたらしている。

槻井泉神社

小池
町
高砂通り
高砂

▲ マエストロの箸
この箸で食べるご飯は一味違う

念来寺橋

鍛冶橋

旧・カタクラモール

旧念来寺鐘楼かもしれません。
あがた運動公園

陶片木

宮
村
町

池上邸
蔵と庭

旧・生物科学研究所

大橋
通
り

郵便局

▲ カフラス前の駐車場

松本市美術館▲ 陶片木の二階部分
松本の工芸芸術で飾られた部屋

あがたの森通り
あ森通

まつもと市民芸術館

で、眺めがとても良いです。

▼ 片倉工業 生物科学研究所
両方とも取り壊し予定で、歴史的建物の保全問題は松本にもありました。

あがたの森公園

まつだ左官の仕事 ▶
松本市美術館でも職人や建築家の方々を招いて、クラフトフェアをな工芸品の老舗が存在通じて、まちと芸術、建築と職人し、町全体が「工芸のなどを中心に様々なイベントが開五月」一色に染められセットバックによって作り出されたかな湧き水や井戸など

清水橋

中町通りでは多種多様さ、調和を感じさせる壁面の色合い、松本のまちでは、清ら工藝マエストロ
工

漆器専門店・伊原 ▶

りでは建物の統一したファサードと高「水」に恵まれている

正行寺

旧・カフラス

天神小路

画の歴史を解説している。この本町通

蔵の井戸 ▶

下
横田町

湧き水、井戸倉澤さんがメンバーに松本市の都市計ンの工夫も随所に見られました。

飯田町

本町

◀ 松本市のメイン通り・本町通り

広々とした歩道空間など、都市デザイ

女鳥羽川 大橋

中町蔵シック館
蔵の井戸▲ 槻井泉神社の巨木、下に湧き水

源橋

中央大手橋

景が広がっている。入設定し、車道と歩道でたと思います。

餌差町

一一つ橋

中の橋

輩の考え方や松本のことをより理解でき

恵光院

紙
漉
川

山家小路

縄手通り

時計博物館のような古き松本の風街路が城下状態のままの所が多く、狭い道路や歩車分離がなされていないところも多かったです。いずれも山の背景が強く、見通し景観としての山が印象的でした。
（中井）

緑町

幸橋

千歳橋

塩屋小路

正行寺小路

大手門
女鳥羽橋

東町

酔い亭

四柱神社

中町通りでは、白壁とています。
◀ 中町通り出居番町

松本市立博物館

三ノ丸

1 日のまちあるきや取材を通して倉沢先
桜橋

松本市役所

太鼓門

二ノ丸

州そばもいただきました。

片端町

松本城催されています。ている。

▼ 子ども椅子展▲ パルコ前の広場、ビル空間の見通し改善に効果がありました。
◀ 外国人観光客の案内
民芸家具工房の前で、倉澤さんが地元の住民と会い、外国人観光客に道を聞かれて案内し、二人の英語はぺらぺらでした。
聞けば二人とも留学経験があったようです。

2015▲ 昔から使われている民芸家具工房

左官のような職人仕事は継承者問題に悩まされてきました。それに対して、企画展にはってある言葉を借りると、「五千年前から左官はいた。たかが 4~50 年でなくなるとは思わない。長い歴史の中で、自分がぶちあたる壁は誰かが絶対ぶち当たって越えたはず。
」実に考え深い言葉だと思います。
（王）

5

倉澤聡さんの歩みと思い
The Works of Mr.Satoru Kurasawa

ら都市デザインの動きを着実に育てていきた

色々な調査を実践的に学ぶことでインターンプロジェクトを仲間と考える経験をしたんだ

い。

みたいに勉強してました。そのうちに長野のけど、西村先生や日建設計の人から指導を受コンサルの人に松本で街並み環境整備事業をけながら、紙の上や模型として表現していく

5/2、倉澤さんの案内のもと松本でまちあクラフトマンと使い手の二つのコミュニケーるきをした後、工芸の五月の会場の一つでもションを作るという目的があって、ただ単にプラスの効果は非常にあった。ただ賑わいやらないかと誘われて、地元にフィールドが中で、街を見る目が変わったのだと思う。都ある池上邸蔵にて、倉澤さんにインタビュー

賑やかになればいいとは思っていない。見たを作って人が来るようにするということだけ

僕はアートでも景観でも受け手の感性が大出来ました。馴染みがある所で、でも実際に市のユーザー的な感覚から、都市を構想し創しました。倉澤さんには、今の仕事やその意り買ったりするだけではなく、コミュニケーじゃなくてより本質的に都市やまちとは何事だと思っています。作り手側の質の向上、調査してみると色々なことが見えて来て、そる側の視点を持てたのが大きかった。都市義、進路選択に関して詳しくお話いただきまションのきっかけになって、それがものづくか問うようになった。工芸の五月がコミュニ

アーティストの価値を生み出す能力も大事だ

ういう中で学んだことが大きかった。僕自身工や建築の授業はあまりとっていなかったけした。倉澤さんの松本や仕事に懸ける情熱にりに反映されればいいなと。

ケーションのツールになって行政の中でも面けど、キャッチボールしても良い受け手がいは都市工のプロジェクトにそれほど関わらな

ど、いろいろな分野に対して興味があって美白い動きがちらほらでてきたり、まちの人た

ないと、アーティストが刺激を得て創造する

かったけど、横でみながらすごい刺激を受け術史や仏文などの授業を受けてて、単位としちの意識も変わり始めたところがある。

ことが難しくなってしまう。良い町並みを作ていました。てはそっちの方が多いかもしれない ( 笑 )。

ーその後なぜパリに行かれたんですか？

土木学校やポリテクニックのマスタープログ圧倒されていると、瞬く間に時間は過ぎていクラフトフェアはクラフトマンが始めた

き、インタビューが終わった頃にはすっかりある種のお祭りだけど、工芸の五月はギャラ日も沈んでいました。( 編集：M2 今川 )リーとか工芸のお店の思いを繋げるように、＊ーそれではさっそくですが、携わった仕事について教えてください

ことに積極的になったということですか？
―アートをまちづくりにどう活かせる？

るときも同じで、良い受け手がいないとでパリでは交通と持続可能な発展というパリ横の繋がりを作って、工芸を通してまちを面―松本市の方で都市デザイン室に近いものがきっこない。今は受け手の感性が弱いと感じ白くすることを意識して始まりました。

出来そうってききましたていて、作る側だけじゃなくて受け取る側の高校の時にフランス人の親友がいたり、クラムに入って、ロジスティクス、広域交通、クラフトフェアの渋滞問題が深刻になっ都市政策課の中に都市デザイン係が出来感性や価値観をどう育成していくかが都市デ

ラシック音楽や向こうの文化に興味があった

都市交通、自動車など交通に関する幅広いこて、以前は迷惑だからまちを出て行って空た。松本都市デザイン学習会をつくって数年ザインや都市計画にとってすごく大事だなとのでパリで暮らしてみたかったし、色々な国とを学びました。都市計画関連の授業はごくまちづくりの構想を作ったり、学習の場を港近くの公園でやれといわれていた。でも 7間講座やまち歩きをして色々な人が関わりな思っています。そのためには投げかける方もの人と出会いたかった。それに日本に比べて一部だったけれど、様々な分野の教授や、行設けたり、実際に街に仕掛けたりと、都市計

年くらい前から松本市も少し変わってきて、がら、市に対して提案してきたことも一因とやっぱりいいものを作らないと次を見てもらまちが魅力的だと感じていたし、都市計画を政の責任者などが授業してくれて、授業の後画や都市デザインを行うために必要な環境をまちなかだからこそ泊まったりまちを楽しんなって、都市デザインが大事だと思ってくれえない。それが都市デザイナーや都市計画の勉強するうちに、フランスの都市計画がしっや市役所で話を聞いたりと、カリキュラムの創っています。今は松本市の都市デザイン戦でくれるので、そのためのインフラを考えるる行政の人たちがまずはということでできアートだと思っています。

かりしていると思ったことも大きな理由。

外で都市計画や都市デザインを学びました。

略支援アドバイザーや都市政策の仕事、イベべきだということで渋滞対策を一緒に考えるた。景観係はあったけど、都市デザインは景ントでは工芸の五月全体の企画・交通対策・ことになり、この危機をきっかけにマイナス観だけでは語れないから、それとアクティビ

ー学生時代はどんなことをしていましたか？

運営などをしています。他にも物産展の改革志向ではなく工芸のまちづくりにつなげるよ

ティをセットで考えていく。行政の中でもやデザイン研にいるときは研究室のプロジェや地域デザイン産品講座、都市計画や都市デう、松本市も一緒にやっていくことになった。

る気がある人がいて、「松本での都市デザイクトはそんなにやってなくて、活動を外に見デザイン演習はプランニングの基礎が学べ観や想像力に反映させていくことが大事だとザインの講師、ワークショップをしてたり、―結果として行政は良いまちづくりを目指すン」がなんとなくわかり始めた時期。これか出していきました。日本設計でバイトしてて凄い勉強になった。そこで初めて都市的な思いました。生きた都市というものをちゃん

あとはまちの人がパリをどう楽しんでいて―学生時代やパリ留学が、倉澤さんの今にどどう働いているかを直に感じたり、色々な国うつながっている？の人と対話することで、自分の頭の中の世界一杯やっていて何だかよくわかんない（笑）と読み解いたり構想したりする力を養うのに、パリにいた時代はすごい役立っています。

―いろいろやっていますが、職業は？
自分では都市デザイナーではなく都市計画

ーその後なぜ松本へ？

家と名乗っています。制度的な都市計画だけ東京を出てパリに一年半暮らして、本当はじゃなくて、まちを意図して、まちに暮らすあと三年は居たかった。フランスの都市計画

人や働く人が主体的にいいまちを創っていエージェンシー、シンクタンクで勉強したくく、それが成り立つ環境を創ることが都市計て。各地の都市圏にあるんだけど、結局イン画だと思っています。その意味で、まちの人ターンの空きがなくて帰ってきた。

がまちのことを考える土壌づくりがまず重要

じゃあなんで松本かっていうと、生まれ故だと捉えていて、地元の人々の中に入ってコ郷というのが一つかな。松本で生まれて松本ミュニケーションをとりながら、将来を構想で育った。お世話になった人もいるし。今日し考える人たちを今まで増やしてきました。

は山が見えたと思うんだけど、都市から見る

NPO 法人松本クラフト推進協会の理事も山が綺麗で、そういう都市があったらいいなやっています。クラフトやものづくりの環境と思っていた。マンションが建って山並みををどう良くしていけるか、使い手・受け手を失ってみて初めて、意図して綺麗にデザインどう結び付けるのかといったことを、松本とするのって大事だなと思った。それが都市デいう場を意識しながらクラフトフェアや工芸ザイン研に入った一つのきっかけだったし、の五月を通して行っています。

松本だったらそういうことができるんじゃな

松本には、民芸運動があったし、クラフトいかなと思った。

ここでパリでも東京でもない、松本っフェアも３０年以上続いているし、ギャラリーもいっぱいある。でも、横の繋がりがあていう都市デザインが出来るんじゃまりなかったので、そこをつなげて松本のまないかなと思った。そこに暮らしているちの力に工芸を使っていこうと７年前から携人が誇りを持てる、他のまちの人も松本でなわっています。

んかやってみたいよねっていう都市にできるんじゃないかな思って。

―工芸の五月とクラフトフェアの意義は？

6

クラフトフェアは、クラフトマン同士と、M2 今川、高橋、M1 王、富田、中井、砂塚、川田でお話をお伺いしました。

日本でやるなら松本だなと。
7

―シンクタンクとかコンサルとか職能があるなって構想したりすると思うんだけど、簡単し、商業者でもない。敷地を与えられ求めら方針を変えない限り、良いと思われる仕事がなかでなぜ確立していない分野に？に出来そうなことも、そこにいきつくまでのれる機能や要素から形を作るためにお施主さスタンダードに出来ない。今は行政がこれで今は、都市デザインや都市計画を本質的にプロセスが実に難しいけど大事。ちょっとずんとやりとりする人材ではなくて。建築家ははいけないと気付き始めている時期。

考えて実践する人が日本にはすごく少ない。

つ仕掛けながら一歩一歩実績積んでいけるプ

敷地の空間を価値あるものにする立場だけれそれで色々と考えていた時に、コンサルの人ロセスを自分でデザインできると結果的に社

ど、都市デザイナーは面的にシナジーを生む

ー行政の組織を変えるにはボトムアップがいが松本のプランニングの仕事を投げてくれる会の人にも認められるビジネスや仕事になっような良い相互作用を及ぼしてまちや都市をいか、枠組みの中で活動するのがいいのか。

ようになって、僕は毎回かなり時間かけてリていくと思っています。

価値あるものとすることを考える。そういう両方必要。システム思考という言葉があるサーチしたり、行政の人と協議しながら、プ

松本市は去年、都市デザインアドバイザー意味で、建築家がモチベーションをもって取んだけど、構造やパターンを読み解きながらランを立てていた。だけど、そんなに時間をとして初めて予算つけてくれて、個人に委託り組める環境をどう作るか、それも都市デザ

因果関係やそのフィードバック関係を把握

かけるとコストが掛りすぎるし、プランニンを出すというのは非常に珍しいことだと思う

インじゃないかな。

し、システムとして捉える。システム思考でグの価値を理解し、そこに見合うお金を出す

けど、幹部の人たちが都市デザインの可能性行政もほとんど無い。時間やコストの面で、を理解して相当頑張ってくれたのだと思う。

会社でできることって限られていて、コンサそういう事例が増えるほどみんなが活躍する

まさにその通りで、例えば行政は、コンサルではいい仕事が出来ないと思った。「本当場が広がると思う。まだ今は都市デザインやルタントにいい仕事をしてもらう能力をいかは社会の役に立ちたいのに、いい仕事ができ都市計画の職能自体が認められていないのに持てるかが問題。良いコンサルは、互いの行政の中だけで考えれば、国、住民に近いていないな」と経営層も現場のコンサルももで、これは僕が頑張んなきゃいけないことだ

頭の中を掘り起こしながら、良い仕事をした市、町のような基礎自治体レベル，それぞれどかしい想いをもっていることも多い。と思っています。学生が卒業して、活躍がっている。ただ、そういうことを発注できにしかできないこともある。基礎自治体を見る人、マネージメントできる人がいないと良れば、地域の人、民間企業との関係、議会とい仕事はできない。これは行政の組織・意識の関係、内部にも縦や横の関係がそれぞれに改革も必要だから、一筋縄ではいかないけど、あって、それぞれの関係性や構造を読み解いそういった組織力を鍛えること自体、僕らのて、やりたいことややるべきことに対して、仕事かもしれない。コンサルに仕事をしても行政でも民間でも個人でもいいからシステムらう目的（なんのため、なぜか）を深く意におけるリバレッジになり得ると感じたとこ

識して、いい仕事に導くためにコンサルをろで活動していけばいいと思う。

それでレールの上に乗るのではなく、 違うやり方を模索した方がいいんじゃないかと思って、市の委員会に参加して大事な僕のミッションの一つです。

みたり、コンサルの仕事でも、力不足なこと―最初に都市デザイナーではなく都市計画家も多いんだけどなんとか出来る範囲でいいもというふうにいったのはなんでですか？
僕は大学で経営システム工学を専攻して、ていると、いろんな人が見てくれて、工芸の数値解析やシステムダイナミクスを学んだの五月やクラフトフェアの渋滞問題の相談とかで、統計を扱ったり、データを見ながら中長が飛び込むようになった。そんな風に自分で期を考えたりもするから、デザインもするけ仕掛けていくとチャンスが飛び込むようにどプランナーだと思っている。都市計画は中とはいえ、都市のプランニング経験を相当なって、それで実績を積んでいくと、こうい長期的に都市を良くすることに軸足をおいて積まないとそういう発注者になれない。行政

うことは大事だからと、お金を払って仕事にいて、そのための都市やまちを意識したアクは３〜４年で異動するし、幅広い専門性を鍛しようという流れになってくる。こんなことティビティづくりと空間形成は都市デザイえたプロフェッショナル的な人も少ない。都を繰り返していくと、都市計画とか都市デザンだと考えていて、互いに相補関係にあると市デザインについても教育環境や素養を鍛えインの分野で何をすべきかがちょっとずつ見思っている。

る機会がなかなかないので、分からない中であと、みんなも魅力的なまちってこうだ

二日目見学 - 松本城にて

2.

二日目見学 - 黒瀬助教とその家族3.

二日目見学 - 水そばの会で国吉先生や水めぐり姫も交えて

1

4.

工芸の五月の一会場にて

2
4

3

考えると、システムの挙動を考えられるようー発注する側の能力も問われている ?のを作ろうと本気で取り組んでいた。そうしえてくるんじゃないかなと思って。

8

できる、成長できる仕事を作るのは

1.

マネジメントできる能力が本当に大事だと思う。

僕たちは、都市デザインとか都市計画って頑張って勉強して仕事をしているのが実情。

いう職能を持つのであって、建築家ではない

これから根本的にキャリア形成や人材育成のになる。そういう風に組織と組織の関係している外の環境をシステムとして考えてみれば、両方が必要だと思う。

行政の仕事の質を高めるには、シンクタンクも大切だと思う。日本には、都市政策のために役に立つ継続的なリサーチをしたり、分析や検証をしているところがほとんどない。
個人的に出来る限りはやっているが、それには限界がある。都市政策には、様々な領域で専門的なリサーチや分析、検証を継続的にやっていくことが必要で、そういうことができると都市を魅力的にするための制度や施策について、行政や議会、市民の間でも健全な議論ができるわけだけど，今の松本にはない

9

インタビューは工芸の五月の会場で行われました。

いったまちを問いかける機会や、本・パンフ術部とかで好きな風景などをスケッチしなが多様なものや主体からなる生き物のようなシレットで興味を持ってもらったり、イベントら、街を読み解く力、街の楽しさを見つける

ステムを読み解ける力をつけて欲しいと思っでもいいから実体験をつくって意識をもってきっかけなどを作っています。高校生は大事ています。今みんながやってるようなことっもらうことが大切だと思う。そして、目指しで、大学行く前に、自分の街や都市をなぜ好て行政や企業に入ってもなかなかできないでていく方向を共創したり共有してもらいながきなのかなぜ嫌いなのかを感じて、じゃあ自すよね。 都市デザイナーとか都市計画ら、実例としていいものを作っていくこと。 分が何を学びたいのか、社会出て何をやりた
例えば、横浜だったら、都市デザイン室が目いのか、そこと進路をつなげていって欲しい。

指すことを発信しながらくすのき公園をデザ

街の面白さを見つけるきっかけづくりを早くインしていいと言われる公園をつくる。で、 やりたいなと。でも実際問題、高校生が街中けていると、来てくれることもあったりして、役割を担える人を集めたい。今あるデータで思決定にのせるシナリオ作りや、プランを出いろいろとアドバイスしてくれる。

さえ、活用されていないのが松本の現状だけすとき、選択肢をつくるときは横のつながり

昨日も、京都の人から神戸のこの行政マン

ど。

や外の人の力を連携させることが必要。そことつながった方がいいから連絡するよとか、TMO というと失敗事例が多いけど、行政は国も地方も民間企業もうまくいっていない

そういうふうに他都市の行政の人とつながっが機能するためにも本質的にはまちづくりのところが多くて、組織のスタッフとラインのて、勉強させてもらって、アイディアを互いマネジメントの会社は必要だし、本当の意味役割をあまり認識していないんだと思う。組に掘り起こせる関係になれたら良いなと。で、でのコンサルティングができるところも必織ってなにか目的があるから人が集まって連

なんで大事かというと、行政マンはやっぱり要。足りないことが多すぎてどこから手をつ携する場だけれど、硬直化すると目的が深く行政マン同士だと反応が違うんですよ。民間ければ良いのかということもあるけど、今の共有されなかったり、本当の目的よりも組織だと、自分たちと違うように見えてしまって地方都市にはどれも必要で、これらは着実にの決まり自体が目的化してしまう、だから疑民間でいいことやっているねというくらいだ作っていく必要があると思う。

問に感じてしまうんじゃないかな。

けど、 同じ行政のひとが色々やってるシンクタンク機能を外に置くか中に置く

最後の意思決定はもちろんトップが下さなかという問題もあるんだけど、行政がプロいといけないけれど、そのプランをつくる前フェッショナルを育てずに３，４年で異動さの段階が大事。計画を作るとき、例えば、都せることを基本とするなら外に作る必要があ

市マスを作らなければならないことが前提とるし、そうじゃなくて、専任として例えば５なってしまって、そもそものなぜつくる年や１０年契約で、そういう職能をもった人を雇えるようにして、行政の中に作るという考え方もある。フランスの行政には、例えば都市政策や交通政策のスペシャリストがいて、任期付きで民間から入れることもある。
それとは別にシンクタンクもちゃんとある。
これから本当に地方として自立して政策を作るということを大事に考えるとしたら、事務屋、技術屋だけじゃダメで、行政の中にも政策屋、計画屋と呼ばれるような人たちも絶対必要で、松本でもそんな人たちを行政の中でも育てるのが大事だと投げかけています。
ー官僚組織の縦割りに少し疑問があります。
たしかにそうだけど、大きい組織になる程、10縦のラインがしっかりしてないと混乱してしのかという目的は深く語られないことが多い。つくるという意思決定をする以前の議論をしっかりとやるべきだということ。プランを立てる前の事前準備こそが、今のプランニングに一番欠けてる部分だと思います。
ー松本市以外の自治体の方との情報交換などのやりとりはあるのですか？
まだ沢山ではないが、いろいろやってると、やっぱりいろいろ繋がりができてきます。横
浜の国吉さんも、はじめは講師として、都市デザイン学習会の講座に来てくれて、ちょっと市役所の若手に刺激を受けてほしいなと思って横浜へ連れて行ったりすると案内してくれて。工芸の五月のようなイベントを仕掛と、結構刺激があって動く部分があるから、そういう関係性を作りたい。

られている。でも、働く受け皿がないという矛盾をどうにかしないといけない。自分でで滞留しているかといえば、ほとんど滞留しことをやってみたい」となって、次は国吉さていない。高校生がああだこうだ話し合ったんに相談して馬車道が動いたわけだよね、馬り、将来のことを話したり、遊んだり、そう

車道の次は伊勢崎モールや関内が動いて、関いう場があんまりないのかなと。

事をして、価値を感じてもらって、ビジネス―これからの展望は？

がらないしそもそも生きていけないから そしてやるから（国吉さんは）みててよというまう。でも、意思決定は縦が大事だけど、意職能が、本当は行政でもすごく求めいいと思うと「ああ良いね、うちもこういう内になると、もう自分たちでデザイナーを探からまずはそのようなシンクタンクに必要な家とかみんなが一番力を発揮できるも受け皿をつくる努力をする。先人たちが投げかけてくれたものを巧みに活かしながら仕にしていく。ビジネスにしないとやっぱり広くらいになってまちが主体的に動いていく。

これまでは、時間もお金もなくて自分の組ういう投げかけを社会にでても続け

あと、日本にもいい事例はいっぱいあると織ができなかったんだけど、それじゃ良くな思うけど、事前にこういうことを考えてこういんだよね。一人だけでやっていると、仕事て欲しい、都市デザインができる環いうことをやろうとしますよ、というプロセがどんどん増えて自分も疲弊しちゃうし、自スの部分から知ってもらいながら良い実例を由なアイデア・自由な発想をするためには、作っていくと、全然受け手も反応も違ってく頭を休めたり、遊びの時間ってすごい大事るよね。つくるプロセスを多くの人に体験しで。そういう時間を自分でつくるためも、いてつくるプロセス自体をなんとか理解い仕事をもっと多くするためにも、若い人たしてもらう とか、そういう仕掛けが大事じゃないかな。
ー自分の街を知ることによって好きになって、もっと主体的にまちづくりに参加する人も増えると思います。地元の子どもたちはどうですか？
徐々に子どものまちづくりへの参加を増やそうとしてはいるけど、まだしっかりできてない。高校生は今年から広げていきたいのだ
けど、小学生は街歩きをしたり、中学生は美ちを育てるためにも自分で早く組織をつくらなければいけないと思っています。アーバン
デザインセンターみたいな場をつくって、こ境自体を育ててほしい。そうすると、日本のいろんなまちが良い方向に変わっていくだろうし、建築家や色んな職業の能力がさらに引き出せる。都市デザインにかかわる人は、様々な職能をつなげるためのインタープリター的な人材だと思っているので、色々な人と一緒にまちの魅力をたくさん生み出して欲しいと思っています。

うなったら良いよねって発信ができたり、人や情報が集まったりと、まちの魅力を創造するために必要な人がつながるきっかけとなる場も作りたいと思っています。

＊
倉澤さん、お忙しいところ貴重なお話を聞かせていただき誠にありがとうございました！

―最後に、同じ都市を携わっていく後輩の皆に先輩としてメッセージをお願いします。
いろんな視野からものを見る、都市というあとは海外の人とももっと行政同士で繋がりをもってもらいたいなとおもいます。ヨー

5 月のウェブ記事

ロッパだと、都市間でどんどん情報交換し新旧ミックスの雰囲気に魅せられる
三国祭調査 その 1
神田祭 40 0 年の歴史を全身で感じるあっているから、調査の質も高いし都市のリサーチのプレゼンテーションなんかもすごくうまいし、都市のデータなんかも職員の人み

6 月の予定んなかなり読み解いて共有している。日本で是非ご覧下さい：http://ud.t.u-tokyo.ac.jp/ja/blog/

6/4 研究室会議
6/6 神田 千代田まちづくりサポート審査会
6/8 マガジン インタビュー
6/26,28 佐原 佐原高校文化祭
6/24,29 研究室会議はあまりそれができていない。都市マスなんかも結局コンサルが５年毎に基礎調査をやるだけで、計画にしっかり活かせているとは言編集後記

い難い。本当は調査や分析は意思決定やプラ王誠凱

ンニングや施策に活かすためにやってるの倉澤さん、この度は、本当にありがとうございまいした。松本社会に、活かされてない。そういう基本的なとこ科見学・倉澤さんインタビューの中で、これからどうやって都市を見ていくのか、そして関係者をいかにうまくまとめ上げるという都市経ろはなんとか変えたいなと、市の中の人とも営的なアプローチなどについて大変勉強になりました。

話しています。

また、個人的な話になりますが、今回はじめてマガジンの仕事を担当させていただきました。作業自体は大変でしたが、これからも精進ーまちに対する受け手の感性を具体的にどうやって育てていくのですか？
動きが必要だね。ワークショップ・講座として、読む関係者の皆さんに「都市やまちと関わってよかったな」と▲ 左から M1 川田、M2 今川、高橋、倉澤さん、国吉先生で集合写真思えるような面白いマガジンを作れれば幸いです。

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