新型インフルエンザ等対策有識者会議
第７回議事録

内閣官房新型インフルエンザ等対策室

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第７回新型インフルエンザ等対策有識者会議議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成 25 年１月 29 日（火）10:30～12:08

場

所：中央合同庁舎４号館

中間とりまとめについて

３．閉

会

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1208 特別会議室

○尾身会長

定刻になりましたので、ただいまから「新型インフルエンザ等対策有識者会議」を開催いたします。
まず、本日の委員の出席状況の報告及び資料の確認を事務局からお願いいたします。
○諸岡参事官事務局でございます。本日の出席状況について御報告いたします。

委員27名中、本日、22名の方に御出席をいただいております。井戸委員の代理といたしまして、太田様に御出席をいただいております。
本日の資料でございます。
資料といたしまして、「新型インフルエンザ等対策有識者会議

中間とりまとめ（案）」でございます。
参考資料１「施設使用制限（1000㎡以下の区分３施設を対象とする決定）に係る第６回会議における質問事項について」。
参考資料２「新型インフルエンザ等対策有識者会議

中間とりまとめ（案）概要」でございます。
マイクの使い方につきまして御案内いたします。マイクの台がついております下の楕円の部分を押していただきますとスイッチが入ります。もう一回押していただきますとスイッチが切れます。こういう操作をお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
○尾身会長

どうもありがとうございました。

カメラのほうはここまでとさせていただきます。
（報道カメラ○尾身会長

退室）

それでは、議事に入る前に、施設使用制限について、前回の会議における質問事項について、事務局から説明をお願いいたします。
○一瀬参事官

参考資料１に基づきまして説明いたします。

前回の会議で議題となりました特措法第45条の感染を防止するための協力要請のうち、特に御質問いただきました区分３の施設種別のうち、1,000平米以下の施設種別を対象とす
る手続については前回回答を申し上げましたが、改めまして参考資料を作成してまいりましたので、これに基づいて説明いたします。
参考資料１の３ページ以降に前回の会議資料を付けていますので、適宜ご覧ください。
まず、１ページ目をご覧ください。１番の「国と都道府県の役割分担の考え方」について説明いたします。
特措法が対象といたします疾病の特徴は、全国的かつ急速な蔓延を来し、国民生活及び国民経済に重大な影響を及ぼすものでありますことから、その対策を検討するに当たりま
しては、国外、国内の情報集約や高度の専門的知見が求められます。そのため、施設の使用制限の基準や基本的対処方針は国レベルで決定する必要があります。
感染を防止するための協力要請の対象となります1,000平米以下の区分３の施設種別を決定するに当たりましても、基本的対処方針等諮問委員会の意見を聞いて、厚生労働大臣
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が行うことになります。
国レベルで定めました施設の使用制限の基準や基本的対処方針に基づく個別の権限の執行につきましては、法定受託事務としまして都道府県において実施する仕組みとなっています。
次に、２番の「特定の地域、施設においてのみ感染者が多発した場合への対応」についてです。
特定の地域、特定の施設のみで感染者が多発した場合、特措法の対象とする疾病の考え方からしますと、特措法の適用にはならず、感染症法が適用されます。感染症法第32条、
下のほうに明朝体で記載していますが、その32条に建物に係る措置が規定されていますので、それに基づきまして、都道府県知事が建物への立ち入り制限や禁止等の措置を講じることになります。
このような特定施設での感染症発生の情報が複数の地域から国に報告、集約されるようになれば、特措法の適用の対象となる可能性がありますので、検討することになろうと思われます。
次に、２ページをごらんください。
先ほどの説明と重複いたしますが、区分３の「1000㎡以下の施設を使用制限の対象とする運用例」を示しています。４つの枠を記していますけれども、国が担当する部分が上から３つの枠で、都道府県が担当する部分が一番下の枠になります。
まず、一番上の枠です。海外におきまして、小さな映画館における感染拡大例が多数発生しているとの情報があり、また、日本国内において閉鎖された学校の生徒が映画館に集まっている状況があるなど、小さな映画館での感染拡大例が都道府県から報告されたと仮定します。これらの海外、日本全国からの情報を集約しまして、基本的対処方針等諮問委
員会が高度な専門的知見に基づき評価を行います。
その結果、映画館については1,000平米以下であっても感染拡大のおそれが高いと評価されたとします。厚生労働大臣は、基本的対処方針等諮問委員会の意見を聞き、国レベルの基準としまして、1,000平米を超えるものとして規定していた面積基準を映画館については
外し、1,000平米以下のものも特措法第45条の対象とするという告示を定めます。
政府対策本部は、基本的対処方針等諮問委員会の意見を聞いて、映画館については面積に関わらず、特措法第24条第９項の要請に応じない場合には、同法第45条により対応することを基本的対処方針に定めます。
1,000平米以下のＡ県Ｂ地区Ｃ映画館が第24条第９項の要請に応じない場合は、都道府県知事が同法45条に基づきましてＣ映画館に休業要請を行います。こういう流れになります。
但し、映画館はあくまでも例として挙げたものですので、映画館に適用されることが決まっているものではなく、誤解なさらないようにお願いいたします。
説明は以上になります。
○尾身会長

ありがとうございます。
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前回会議でこの件について質問をされた押谷委員はきょうおられないので、もう一人、伊東委員が質問されたと思いますが、この回答でよろしいでしょうか。
○伊東委員

全体としてこういう内容でまとめられることについては、異論はありません。

ただ、ここは映画館が一つの例として書いてあるというふうに説明がありましたけれども、どこかの県では映画館で発生するかもしれないけれども、どこかの県ではまた別の施設で、例えば麻雀屋で発生しているかもしれないというふうに、こうあるたびに一々映画館について厚労大臣が外し、ほかの施設についてまた外しという形になるのでしょうかという疑問があります。これは質問です。
○一瀬参事官

ある程度特徴が同じものであれば一度に決めることもあり得ると思いますので、それは発生の状況に応じて変わっていくものだと思います。ある程度一くくりにできるようなものであれば１回で済むと思います。
○伊東委員

そういうのがぱらぱらと出てきた場合に、その都度、何とか委員会、諮問委

員会の意見を聞いて、厚労大臣が決めてという手続を踏まなければいけないということですね。
○一瀬参事官決定に当たりましては、当然、委員会の意見を聞いてということになりま

す。
○伊東委員

そのような事態には、そんな余裕があるのかしらという疑問があるのですが。

○杉本参事官伊東先生がおっしゃいましたとおり、まさに危機管理というのはスピード感が大事だということは、おっしゃるとおりでございます。
起きた事象について、よくよく諮問委員会の専門家の先生方に御検討いただいて評価をいただいて、大体おっしゃるようなラインで、緊急事態についても申し上げたとおり、一たん大きく広げておいて、必要でなくなれば速やかにその解除をするというのと同じような考え方で、大きくとらえるというのが危機管理の原則であろうと思っております。そのような運用になるのかと思っております。
○尾身会長

よろしいでしょうか。

○伊東委員

わかりにくいですけれども、一応その回答で結構です。

○尾身会長

それでは、次に、議事の「中間とりまとめについて」、事務局から説明をお願いいたします。
○一瀬参事官

前回の会議及びその後御連絡いただきました意見を踏まえまして、尾身会長と相談しながら、事務局で中間とりまとめ（案）を修文してまいりました。主な修文についてのみ御説明いたします。
まず、ページが打っていない１ページの前の「はじめに」のところになります、○の３つ目をご覧ください。
実際にはどういう疾病が発生するか分からないことや、限られた時間に現実路線で議論したという中間とりまとめの性格を記載すべきという御指摘を踏まえまして、こちら、赤字のところに書いていますが、「この中間とりまとめは、法律の施行までの限られた時間
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で議論を行い、一定の結論を得たものであるが、検討事項によっては、発生時の状況を踏まえる必要があるなどのため新型インフルエンザ等の発生時に判断するとしたものや、更に深い検討を行うことが望まれるものもある。技術の進歩や研究の進展等を踏まえ、今後も検討を引き続き行っていき、政府行動計画の改定等の際に反映していくことが重要である」と修文しました。
続きまして、４ページをご覧ください。上から４つ目の○の下の部分の被害想定の数値についてですが、前回、１.４の「新型インフルエンザ等発生時の社会情勢について」に記載されている被害想定の部分を、１.３の「新型インフルエンザ発生時の被害想定について」の部分に入れるべきとの御指摘がありましたので、それを踏まえまして記載場所を移動しています。
また、同じ４ページで社会情勢というのは違うものを想起させるので、言葉の使い方に気をつけるべきとの御指摘を踏まえまして、「情勢」を「影響」と修文し、あわせて５ページ２行目の部分、「流行規模」も「影響」と修文しています。
また、５ページで、2,500万人が最大と誤解されないよう記載すべきとの御指摘を踏まえまして、「医療機関を受診する患者数は、約1,300万人～約2,500万人」と修文しています。
続いて、６ページです。２つ目の○のところです。「国土交通省において、調査研究を進めていく必要がある」と書いておりましたものを、関係省庁の参加により、国土交通省
において調査研究を進め、政府全体の方針を示す必要があると変更すべきとの同様の修文案が複数寄せられたことを踏まえまして、こちらに書いてあります、「なお、公共交通機
関については、旅客運送を確保するため指定（地方）公共機関となるものであり、適切な運送を図る観点からは、新型インフルエンザ様症状のある者の乗車自粛や、マスク着用等
咳エチケットの徹底、時差出勤や自転車等の活用の呼びかけなどが想定されるが、国土交通省において、国立感染症研究所等の協力を得て、科学的な調査研究を行った上で、必要に応じ、政府と民間で協力して新型インフルエンザ等発生時の行政や事業者の対応方針を検討することが適当である」と修文いたしました。
こちらの部分は、鉄道等公共交通機関につきましては、国民の日常生活、国民経済の安定に必要なものであり、旅客の輸送力の確保が重要でありますことから、指定公共機関にするということを社会機能分科会で御議論いただきました。その際に、適切な輸送を確保すると同時に、記載のとおり、熱や咳などの症状のある方は出勤・通学をしない、あるいは、マスクなどの咳エチケットの徹底、さらには時差通勤など、通常のできる限りの感染防止対策を国民に呼びかけていくというものでありました。
また、この議論を踏まえまして、特措法第45条の施設制限の御議論では、公共交通機関
は区分２として第45条の対象にしないこととなったものです。
従いまして、ここの修文につきましては、公共交通機関が区分１、つまり、感染拡大の温床となることの証拠の有無につきまして、まず、公共交通機関を所管する国土交通省において研究すべきである。研究に当たりましては、国立感染症研究所なり専門家の協力を
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可能な限り得る。それによって証拠が得られれば、社会規制のあり方について改めて官民で検討するということで、意見をいただいた幾人かの委員の意見をお伺いしてまとめたものです。
同じく、６ページ、１.５の「基本的人権の尊重について」の２つ目の○の部分、法令の根拠があるものについては、国民の権利と自由に制限を加えることができる旨を記載すべ
きとの御指摘を踏まえまして、記載のとおり、「具体的には、新型インフルエンザ等対策の実施に当たって、法令の根拠があることを前提として、国民に対して十分説明し、理解を得ることが基本である。特に国民の権利と自由に制限を加える場合は、イギリス保健省が定めた『パンデミック・インフルエンザへの対応

政策と計画立案のための倫理的枠組

み』にあるような、国民への継続的な情報提供、国民に意見を表明する機会を与えることなどに特段の配慮が必要である」と修文いたしました。
次に、７ページの１.６「基本的対処方針等諮問委員会の活用について」の２つ目と３つ目の○の部分、こちらは、基本的対処方針等諮問委員会の役割について詳しく記載すべきとの御指摘を踏まえまして、「また、新型インフルエンザ等発生時には、どのような病原性や感染力を持つウイルスが発生したのかが特に重要であるため、新型インフルエンザ等対策有識者会議の委員から、医学公衆衛生学の専門家を中心に基本的対処方針等諮問委員会を設け、政府対策本部が作成する基本的対処方針が医学公衆衛生学的観点からの合理性が確保されるようにすることが重要である。加えて、対策は社会規制であることから、政府対策本部においては、必要に応じ、新型インフルエンザ等対策有識者会議における法律や危機管理の専門家の委員の意見を聴くことにより、社会的・政策的合理性が確保されることが重要である。
このため、新型インフルエンザ等が発生した場合、政府行動計画に基づき、基本的対処
方針を定めるに当たっては、政府と基本的対処方針等諮問委員会で密接な情報交換を行いつつ、基本的対処方針等諮問委員会において、発生した新型インフルエンザ等の病原性などの特性に関する高度な専門的な議論をもとに医学公衆衛生学的観点からの対応措置を助言し、必要に応じて法律・危機管理等の専門家の意見を聴いて、講じるべき対策等について政府対策本部において決定することが求められる。
また、政府行動計画で定めた措置等では対応ができない場合であっても、講じるべき対策等について、最新の知見に基づく基本的対処方針等諮問委員会の助言をもとに、政府対策本部において決定をすることが重要である」と修文しています。
次に、８ページの１.７「新型インフルエンザ等対策を行う関係機関相互の連携体制」の１つ目の○の部分、国と地方の危機管理における役割分担について記載すべきとの御指摘を踏まえまして、「新型インフルエンザ等発生時、特に緊急事態下においては、国家的危機管理を効果的に行うため、特措法では、都道府県対策の事務が法定受託事務とされ、国による一般的処理基準が示される仕組みとなっているほか、国が具体的な基本的対処方針
を定め、都道府県等がこれに従って個別の措置をとる仕組みが導入されている。このよう
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な、危機管理の仕組みが効果的に運用されるよう、そのあり方も含め、国と地方の危機管理における役割分担について、継続的に検討していく必要がある」と修文しています。
しばらく飛びまして、19ページをご覧ください。
３の「国民への情報提供について」の部分です。３.２「発生時における国民への情報提供」の２つ目の○の部分、風評被害が起きた後の訂正のあり方について詳しく記載すべきとの御指摘を踏まえまして、「風評被害の問題を含め、誤った情報が出た場合は、具体的にその内容を把握し、個々に打ち消す情報を迅速に出すことが重要である」と修文しています。
同じページ、次の○の部分、情報公開法も踏まえて記載すべきとの御指摘を踏まえまして、「行政機関の保有する情報の公開に関する法律第７条の運用も参考にしつつ」と追記しています。
次の20ページ、３.３の「その他」の部分は、「その他」というタイトルでは後回しになる印象があるとの御指摘を踏まえまして、タイトルを「広報担当官を中心としたチームの設置等」と修文しました。
同じページ、下から２つ目の○、ロ）の「情報提供手段の確保」の部分、社会的弱者への情報提供のあり方について記載すべきとの御指摘を踏まえまして、「外国人、障害者など」を追記しています。
しばらく飛びまして、49ページをご覧ください。※印の上から２つ目の部分です。
特定接種対象者も加えるべき等の御指摘を踏まえまして、「医療提供者やその他の特定接種対象者」と修文しています。
次に、53ページの１つ目の○の最後のところに労働界も加えるべきという御指摘を踏まえまして、「労働界」という言葉を追記しています。
また、同じページ、④の「発生時の特定接種実施の基本的考え方と登録のあり方」の部
分、「できるだけ平時に整理して」ではトーンが弱いという御指摘がございまして、「できるだけ」を削除し、適宜修文しています。
またちょっと飛びまして、65ページをご覧ください。新しいタイトルを設けていまして、（４）「安全性の確保について」の部分です。
こちらは、ワクチンの副反応についても言及すべきとの御指摘を踏まえまして、この項を設けました。「新型インフルエンザワクチンは、初めて大規模に接種が行われることとなることから、接種と並行して迅速に副反応に関する情報を収集し、継続的に接種の継続の可否を判断するとともに、安全性に関する情報を国民に提供することが必要である」と追記しました。
主な修文は以上です。
○尾身会長

どうもありがとうございます。ただいまの事務局からの説明について、御質問やコメントがございましたらお願いいたします。
○伊藤委員

６ページの公共交通機関についてですが、ここでは、結果的にはきちんとし8

た調査研究を行った上で進めていくことが適当であるというふうにしているのですが、第１回目のこの有識者会議の資料６に、皆さんのお手元にある分厚いものの新型インフルエ
ンザ対策ガイドラインの見直しに係る意見書という、平成24年１月31日に出された、厚生労働省で行われた新型インフルエンザ専門家会議では、公衆衛生対策、岡部先生が班長になって相当いろいろな議論をされているのですが、この中の11ページに公共交通機関の運行中止については、かなり踏み込んだ内容で公共交通機関等の運行中止を要請するというふうに書いてございます。
また、留意点に関して、ほかの方法による移動もあるので効果が乏しいということについても留意が必要ということなのですが、今回の特措法では、研究がまだ必要であるということだったのですが、たまたま岡部先生もいらっしゃるので、このときの議論としては、
医学・科学的な知見をもとにこういうガイドラインとして厚生労働省が出したものではな
いのでしょうか。その辺も含めて少しお聞きしたいと思います。
○尾身会長

今のは、どこのページですか。

伊藤さん、もう一度、どの資料を言及したのか。
○伊藤委員

机の上に置いてある青い大きなバインダーです。有識者会議（第１回）参考

資料６の11ページです。
僕が何を言いたいかというと、厚生労働省を中心に新型インフルエンザ専門家会議というのは、先般の新型インフルエンザの流行対策を、かなりちゃんとした専門家を呼んで議論をして、ある程度のガイドライン、特措法も含めて、今回のガイドライン見直しに係る意見書を出しているのですが、相当な議論の上で出したもので、かなり踏み込んだものが今回のように特措法について、その趣旨も含めてがらりと変わるということについて、ある程度、なぜそうなったかということは理解したいと思って質問しているのです。
○一瀬参事官新型インフルエンザ対策ガイドラインの見直しに係る意見書は、有識者会

議の第１回の参考資料６になります。こちらの11ページのことをおっしゃられているのかと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○尾身会長

伊藤さん、それでよろしいですね。

○伊藤委員

そのとおりです。要するに、過去の積み重ね、厚生労働省において、相当な専門家を集めて公衆衛生の会議をした上で、これだけ踏み込んだ結論が出ているものと今回のものは大分ニュアンスが違うので、その意図を含めてお聞きしたいと思いました。
○一瀬参事官

この参考資料の意見書は、特措法が成立する前の段階の１月31日のものです。まだ資料をお手元で見つけられない方もいらっしゃるようですので、私が抜粋して読み上げさせていただきます。
なお、以下のような対策の実施については、社会経済的影響が甚大であることから、都道府県等は、病原性が極めて高い等の場合の例外的な選択肢として検討するというところの中に、公共交通機関の運行中止としまして、対策の内容、公共交通機関における人の接触を妨げるため、公共交通機関の運行中止を要請するというのが書かれております。
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また、留意点としまして、他の方法による人の移動、接触が起こることから感染の地域
的な広がりを阻止する効果は乏しいとされていることに留意する必要があると書かれています。
○岡部会長代理

当時の有識者ではなくて、ガイドライン見直しの意見書のときに、確かに公衆衛生的な面ということで、公共機関の運行中止のことについてもかなり具体的には述べていますけれども、今、事務局からの話にあったように、11ページの最初、○の２つ目に、社会経済的影響が甚大であるので、これは病原性が極めて高い場合の例外的な選択肢として検討するとして置いてあるので、この時点で公共機関の運行中止を直ちに決めるということは行っていないというふうに私は理解をしていました。
これは、当時のガイドライン（案）のわけですけれども、今回の特措法に基づいた形でのガイドラインの検討というところで、このことを留意しながら書いていくというふうに
私は理解しているので、ここで国土交通省において、対応方針を検討することが適当であるということについては、別に特段の反対意見は持っていません。
○尾身会長

田代委員。

○田代会長代理

今回の中間とりまとめ（案）の６ページの上から２つ目の○ですけれども、今、伊藤委員から指摘がありましたように、この書きぶりですと、国土交通省において責任を持ってやるということだと思うのですけれども、これでは非常に弱いと思うのです。これは、もっと幅広く各関係省庁全部参加してディスカッションすべきだと思います。
そういう意見が前にも出たというふうに記憶しています。
それから、下から３行目に「必要に応じ」とありますけれども、これは必要に応じてではなくて、必ずやるべきだと思います。削除することを提案します。
○尾身会長○杉本参事官事務局。
申し上げますと、これまでの議論は、最初に一瀬から御説明申し上げたとおりでありまして、まず、伊藤委員のおっしゃった「ガイドラインの見直しに係る意見書」
ですけれども、こちらのメンバーの方をごらんいただきますと、意見書の見開き、後ろにあるわけですが、こちらのメンバーと、今回お願いしております、この有識者会議のメンバー構成の違いにまず御注目をいただきたいと思っております。
私どもは、この有識者会議に皆様をお願いいたしましたのは、医療公衆衛生的な観点だ
けではなく、もちろん、厚労省の専門家会議にも法学の先生、あるいはリスクコミュニケーションの先生がお入りになっておりますけれども、それを超えて、いろいろな法律的な観点、危機管理、地方自治体、それから、経済、労働界、さまざまな観点からの御意見が集約されるべきであろうということでまず願いをしたというのが、厚労省の専門家委員会との大きな違いでございます。
これは、どうしても新型インフルエンザ等対策は、すべからく社会的な規制に及んでしまうという観点から、このような幅広い構成でお願いをしているわけでございます。このような構成における有識者会議の御議論の中で、これは社会分科会の御議論でありますけ10

れども、公共交通については、指定公共機関に旅客運送の観点からするのが適切であるということで御議論がなっております。
ただ、その際、法文にも書いておりますけれども、「適切な運送」ということにしてございますから、この「適切な」とは何かということで、国土交通省も含めて法案作成段階から議論してまいりましたのは、今回の資料の６ページ、まさに今御議論になっているところでありますけれども、その前段に書いておりますとおり、２行目、適切な運送を図る
観点からは、新型インフルエンザ様症状のある者の乗車自粛や、マスク着用等せきエチケットの徹底、時差出勤やその他の活用、そういったものの呼びかけが当然想定されておるわけであります。これでやっていくということで、まず指定公共機関にする、これは業務を継続する、運送を継続するという観点からそういう御議論になっていることが１つ。
もう一つは、特措法の45条の対象にするかどうかという御議論の中で、これはこの有識者会議の場でございますけれども、45条の対象として、鉄道等の公共交通機関というのは区分の２として、ずっと御議論がされてきております。これは、国民の日常生活、あるいは国民経済の運営に必要だから45条の対象にしない、この点については国交省も何ら反対をいたしておりません。この点、有識者会議、あるいは政府内における意見の相違は何もなかったというふうに考えてございます。
そのような全体的な考えを含めて、このような御議論がなされてきた。ここで書いておりますのは、あくまでもそれを超えるような、さらなる厳しい社会規制を行うということを考えるのであれば、当然、それにふさわしいエビデンス、これは押谷委員も、あるいは田代委員もよくエビデンスというふうにおっしゃいますけれども、そのエビデンスというものが必要であろう。それについては、当然、公共交通機関を所管する国土交通省、それから、国立感染研の協力を得て、まず科学的なエビデンスというのも探し求めるべきであろうと。探し求めた結果、今、この前段に書いてあるようなもの以上に厳しい規制、例えば運行の停止、これも指定公共機関に対する総合調整ということで最終的にはあり得るものでありますけれども、そういったことについて官民で考えていくということが必要であろう。それは「必要に応じ」という言葉で表現をしておりまして、このような文章が最も適切であろうかということで、御意見をいただいた幾人かの先生とも御相談をして、このようなものになっております。
ちょっと長くなりましたけれども、以上でございます。
○伊藤委員

事務局のお話を聞いていると、時々、整合性がとれないように感じることがあるのです。今、エビデンスのお話をされましたけれども、例えば1,000平米の問題についてはエビデンスはないというふうにはっきりと事務局はおっしゃっている。一方で、今回の問題に関してはエビデンスを重視するというお話で、その整合性がとれないというところに関して言えば、例えば今回の国土交通省の問題に関しては、いわゆる公衆衛生の医学的な専門家がそういう可能性を踏まえるべきだという提案をしながら、研究をするということについてもかなり後退しているというふうに僕は理解するのですが、もしこういう形
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○尾身会長

ありがとうございます。

その他の方、御意見はございますか。
櫻井さん。
○櫻井委員

今の６ページの箇所ですけれども、背景は別として、私もこれを拝見したときに、日本語を理解するのが簡単ではないなと思いながら読んでいたのですけれども、１
つは、「国交省において」というのが特出しされているのですが、ほかの指定機関については特にそういう記述はなかったのではないかと思うのですけれども、そこはやや違和感がございました。
あと、「政府と民間で協力して」という言葉が青字になっていますけれども、これはどういう意味なのか。事業者と協力するのはおかしいですよね。事業者は民間だという整理なのかもしれないけれども、それはちょっとおかしいので、そこは説明をしていただきた
いところです。
あと、「国立感染症研究所等の協力を得て」というのが特出しされているのも何でなのかなとか、あと、「科学的な調査研究」というのですけれども、調査研究はおよそ科学的であるべきなので、これもわざわざ書く必要はないのではないかということで、ちょっと文意がとりにくい。
いずれにしましても、指定公共機関については、先ほどの45条の話ですと、対象にはしないという前提なので、使い方を検討するということだと思うのですけれども、そこについて、現状のところでこの取りまとめの報告書で０ページにありましたとおり、今後、研究に待つ分野というのは当然あるし、知見の進歩ということも当然あるという前提で、別に調査研究していくことについては妨げないということは当たり前のことなのですけれど
も、現在、どういう方針をここで出すのかということが問題だと思うのです。
そういう観点からすると、この文章自体、何が言いたいのか。これからさらに、これを残してから本格的に検討しますという趣旨なのか何なのかというあたりがいまひとつ、この会議体の総意としてもどうだったのかということを改めて確認していただいたほうがい
いのではないかと思います。
○尾身会長

今のは、このパラグラフで何を言いたいのかということですけれども、事務局、何を言いたいのか説明を。
○杉本参事官このパラグラフは、簡単に一文になってしまって非常に読みづらいのです

けれども、このパラグラフを要約いたしますと、１つは、公共交通機関というものは、指定公共機関として業務を継続するという責務を持たせることが適当だ。その際には、感染12

拡大防止の考えられる方策として、これらの症状のある人の乗車の自粛、せきエチケットの徹底などが考えられる、これがまず１つであります。これは現在の知見、エビデンスという言葉を誤用しているというようなお話もございましたけれども、これは社会的筆意用
背負いと社会規制の程度に応じてどこまでのエビデンスが必要かという議論で、私どもはそれぞれの使い方をしているというふうにやっているのですけれども、まず１つが、現時点における考え方、経験則に基づく必要なできる措置というものを書いているのが前段でございます。
後段につきましては、仮に運行停止を頻々に行う必要があるとか、あるいは乗客を一、二メートル離す必要があるとか、そういった規制は呼びかけだけでは済まない、まさに伊藤委員が先ほど「義務づけ」というふうにおっしゃいましたけれども、義務づけについては法律できちんと明記するということが必要なわけでございます。
そういったことをやるのであれば、45条のときに議論がありましたとおり、学校についてはエビデンスがあるから、まず最初に45条の対象だというような御議論をされたのと同様に、ここの更に強い、まさに「義務づけ」というものが必要なフェーズを考えるのであれば、当然、まずそれにふさわしいエビデンスというものを探し求めるのが必要だろう。
調査研究を行う。それは、櫻井先生がおっしゃいました、国土交通省は、公共交通機関を所管しているという意味で国土交通省というふうに書いてございますけれども、そこにおいて、それから、当然、専門的な能力というのは、国立感染研を中心とした専門家というものが持っておられるだろう、そこでないとわからないのだろうということで、その協力を得て調査研究をやる、これが２つ目でございます。
その調査研究によって、しかるべきエビデンスなるものが発見され、伊藤委員がおっしゃったような「義務づけ」というものが必要になってくるのであれば、それは、もちろん官民の民間というのは、公共交通事業者はもちろんでありますけれども、広く社会全体に影響が及びますので、そういった意味で、官民が幅広くどういうふうにやっていくのが適当なのか、法案作成の際も経済界、労働界、いろいろなところから幅広く御意見を聴取しながらやってまいりましたけれども、そういったことが必要であろうというのが３つ目のポイント、こういう１、２、３のポイントによって、この文章は成り立っております。
ちょっとわかりにくい文章でありましたけれども、以上のとおりでございます。
○田代会長代理

今の御説明ですけれども、これは大きく分けて目的が２つ書かれていると思うのですけれども、１つは、公共交通機関を利用することによって、そこで感染拡大が広がるかどうかという問題が１つです。もしそれが公衆衛生上問題であれば、何らかの規制が必要だろうと。
２番目は、規制をすることによって、最悪の場合には交通がストップするというオプシ
ョンもあるかもしれませんけれども、それよりも実際に可能性のあるのは、鉄道の職員が罹患して寝込んでしまった場合には鉄道を動かせなくなる可能性があるわけです。先ほどからお話がありましたように、鉄道というのは、そういう社会機能を維持するために非常
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に重要である。そうすると、これを維持しなければいけないという目的が２番目にあると思うのですけれども、そのために何をすべきかということをきちんとディスカッションすべきである。その２番目のことが、特に今までの検討の中で欠落しているのではないかと
思います。
○尾身会長

特にその他ございますか。

○大西委員

今の問題、６ページのところは、社会機能分科会で特に議論されたことなので、私はその取りまとめに当たったわけですけれども、今、御意見がありましたけれども、公衆衛生の観点から、日本の通勤電車の中で非常に感染が拡大するおそれがあるのかどうかというのがかなり大きな論点になると思うのです。この点については、たしか第１回の有識者会議だったと思いますけれども、幾つかの御意見が出て、必ずしもエビデンスをもって感染が拡大するおそれがあるというふうに公衆衛生の観点から断定ができないということだったのではないか。20分か30分電車に乗っても余り感染しないという御発言も、たしか専門家の方からあったというふうに記憶しています。そういうことを踏まえて、その点についてははっきりしていないというのが、つまり、どちらと断定できていないというのがこの議論の前提になっていました。
一方で、鉄道が日本の社会機能の中で重要な役割を果たしているというのは当然でありまして、53条で適切という副詞がついていますけれども、鉄道についてはとめないで動かすということが法律に書かれている。その上でこういう文章が成り立って、こういうふうに取りまとめたということでありますので、「国土交通省」以下の文章については、しかし、わからない部分があるので、そこについてはさらに調査研究を行って、はっきりした
結論が出たら、あるいはもう少し進んだ結論になったら、それに応じた対応を考えていく
べきだというのが現段階のまとめではないかというのが社会機能分科会の意見だったと思います。
○田代会長代理

そうしたら、そういうような文章に修文すべきだと思います。提案します。現在の文章ではそこが読み取れません。
○尾身会長

きょうは、できれば、最終的にまとめたいと思います。恐らく、皆さん、それぞれの委員の方が何をおっしゃっているか共通に理解されていると思うので、最終的には、私は、あと残りが少ない時間の中で、もし訂正をされたい場合には、実際にこの文言のどこをどう変えたらいいと、具体的に提案していただきたいと思います。基本的には、
今、岡部委員のほうからも、実は今までの議論と、ここにある６ページのほうはそれほどそごがない。それから、大西先生のほうからも同様の発言がありました。ただし、まだ必
ずしもメッセージの意図がはっきり国民に伝わっていないということであれば、この言葉の表現を少し変えるという作業にそろそろ移っていいのではないかという気がしております。
つまり、このパラグラフで伝えたいメッセージというのは、今、事務局からもあって、大西先生のほうからもあったし、岡部先生のもあって、それはそごがないということであ14

れば、私としては、この文字のどこを修正すれば、よりこの意図がはっきりするかというところに最後の時間を費やしたいと思いますが、そういう観点からすると、何かここを変えたらいいというのはございますか。
○櫻井委員

大西先生の御説明で、私も大体認識は同じです。それで、どう変えるかということなのですけれども、まず、前半の部分は「想定される。」でいいと思うのです。「その運行のあり方等については」、国交省と特出しするのも変で、基本的には政府の検討で、所管官庁を中心に行うということではあるのだろうと思うので、「国土交通省において」を、「所管官庁を中心に」というふうに変えて、田代先生の御了解をいただければ、「国立感染症研究所等の協力を得て」というのを削って、「科学的な」も削って、「調査研究を行った上で」、「必要に応じ」も削りまして、あとは「政府と民間で協力して」も意味がよくわからないので、これも削っていいと思うのですが、「調査研究を行った上で、新型インフルエンザ等発生時の行政や事業者の対応方針を」、「さらに」という言葉を入れて、「さらに検討することが適当である」というぐらいでいいのではないかと思います。
○尾身会長

ありがとうございます。

もう一度整理を。まずは、「想定される。」にする。その次は、「その運行については」、
それから、「国土交通省」ではなくて、「所管官庁を中心に」ということですね。それから、「国立感染症研究所の協力を得て」をデリートということで、「科学的」もデリート、「調査研究を行った上で」、「必要に応じ」をデリート、「政府と民間で協力して」をデリートという、今の櫻井委員の御提案は大体それでよろしいですか。カバーしましたか。
「さらに」を入れます。これだけだと思いますが、特にここは少し入れておいたほうがいいという、これに対するカウンターの御意見はございますか。
○伊藤委員

大西先生が、現在、科学的な知見が明らかでないという話は入れたほうがい

いのではないですか。
○大西委員

私の意見というよりも、ここでの意見だと理解したことで、それでいいかど

うか、皆さんの、特に専門家の御意見を頂戴したいと思います。
○櫻井委員

今の私が申し上げた文案は、それを前提にして、要するに確定的な知見がな

いということは当然の前提になった上で「調査研究」という言葉が入っていますので、含意されていると思うのです。
○伊藤委員

文言そのものは明記したほうがいいのではないかと思うのです。

○櫻井委員

でも、そう言うと確知されていないものばかりなので、それ以外の事項についても全部入れないと整合性はとれないのではないかと思います。
○田代会長代理

今の櫻井委員の御提案に賛成します。

感染研については、たまたま専門家が大石先生のところのセンターにいて、その方が国交省と協力しているわけで、感染研の業務規定というわけではありません。
○尾身会長○杉本参事官

特に事務局のほうは、不都合な部分はございますか。
感染研につきましては、専門的知見がある国立の厚生労働省傘下の機関で15

ありまして、ここを削るというのは、協力しないということを含意されるのかどうかというのが、ちょっとどうなのだろうかと思ったのですけれども、その辺の確認だけ。
○大石委員

田代委員のコメントもありましたけれども、国立感染症研究所が協力しないというわけではありません。まだ十分に話し合っていないというところが現状ですので、必要に応じて調査研究は行っていきたいと思っております。
○一瀬参事官「必要に応じ」という言葉を削るということなのですけれども、所管省庁を中心に調査研究を行った上で、その先に何もすることが無かった場合は何もやらないということで宜しいでしょうか。「必要に応じ」というのは、そういう意味合いで書かれていたと事務局では理解しています。まず、所管省庁の調査研究を何かやって、結局、その先に何もすることがないという結論が出た場合は、検討もしないということはあり得ると
思います。
○大石委員

私としては、必要性があるので調査研究を行いたいと考えています。

○尾身会長

その他、ございますか。

６ページの今のくだんのパラグラフは、大体集約されてきたと思いますけれども、最後に私の意見を少し述べさせてもらいたいと思います。
今のいろいろな御提案の中で、私は、国土交通省のみでやるのはおかしいのではないかということで、国土交通省にするか、当該官庁にするかは、中心にというのは私は大賛成で、そうされたほうがいいのではないかと思います。
それから、国立感染症研究所の協力というのは、なぜそこがこだわりになっているのか、
私にはまだぴんと来ませんが、これは「等」と書いてあって、国の一番の研究所をあえてここで入れる、入れないというのはそんなに重要ではないので、これをデリートしなければいけない理由というのもわからないし、当たり前のことですよね。だから、これは入れておいていいのではないかという気が、しかも「等」と書いてあるので、特に問題ないと思います。
それから、「科学的」というのをデリートする、これは私も大賛成で、科学的でない調査をやろうなんていう意図は、恐らく誰も思っていないということで。
あと、「必要に応じ」というのは、今の大西委員、岡部委員の前からのいろいろな議論を聞いておりますと、基本的には、まだいろいろ決まっていないことがあるので、しっかり研究しよう、エビデンスはなかなか難しいけれども、知恵を集めて、衆知を集めて何か結論を出そうというのが恐らく基本的な考えであるので、これは研究をするのだということなので、「必要に応じ」は、私はデリートしてもいいのではないかと思います。
ただ、今、事務局のほうから、変える必要が何もなかった場合どうするかというお話については、最後から２行目、「対応方針を検討する」と言っているわけですから、今までどおり、ガイドラインどおりということもあり得るし、変更ということも何も変わらないということもあり得るので、当然、調査研究をした国土交通省を中心にした研究というのは国民にとって非常に大事なので、そこだけではなくて、当然、政府および国民も、どう16いうことになったかその結果を知りたいですね。それを踏まえて、最終的に今までより追加的なものをするか、あるいはしないのかということを検討することは当然なので、「必要に応じ」というのは、ここでデリートしたほうがいいのではないか、これが大体の皆さんの意見で、しっかりやってくれということですから、そういうポジティブにやるのだということで「必要に応じ」はデリートしたほうがいいと思います。
それから、「政府と民間で協力して」も、当然これはみんなでやるということですから、
これはあってもいいのではないかという気がいたします。
最後の「さらに」は、おっしゃるとおり、私も入れたほうがいいと思います。
そういうのが私としての提案で、もう一度、私のほうの提案をしますと、「想定される、その運行については、当該官庁を中心に、国立感染症研究所等の協力を得て、調査研究を行った上で、政府と民間で協力して新型インフルエンザ等発生時の行政や事業者の対応方
針をさらに検討することが適当である」というところだと、委員の皆様の意見が大体集約されるのではないかという気がいたしますが、どうでしょうか。
○櫻井委員

特に強くこだわるわけではないのですが、要するに、国交省という文言を削っているバランス上、国立感染症研究所も削っていいのではないか。本当は厚労省の関係機関ということなのですけれども、もし残されたいということであれば、「国立感染症研究所等関連機関の協力を得て」というふうにすると、もう少し広がるかなというふうに思います。
それから、「政府と民間で協力して」というのは、やはり意味不明なのと、鉄道事業者
は民間か、あるいは、どういう性質なのかというのは議論のあるところなので、文章の含意がはっきりしなくなってくるのです。行政と民間というと、民間というのは一体何だという話になって、市井の人々を含めて入ってきてしまうので、そこは修辞として無意味なのではないかということで、前半部分は特段こだわりませんが、「政府と民間で協力して」というのを何で入れたいのかということを、むしろお伺いしたいです。
○尾身会長

今のお話は、当該国立感染症研究所及びその他関連機関との協力を得ていうことで、櫻井委員はそれでよろしいということで、そこは１つ落ち着いて、どうもありがとうございます。
それと、最後の１点、「政府と民間で協力して」というのはなかなかわかりにくいということで、デリート、これは事務局のほうは、「政府と民間」ということをデリートする
ことによって意味が何か。
○一瀬参事官○尾身会長

落としていただいて結構です。
ありがとうございます。

ということで、最後ですからもう一度読みましょうか。「想定される、その運行については、当該官庁を中心に国立感染症研究所や関連諸機関等の協力を得て、調査研究を行った上、新型インフルエンザ等発生時の行政や事業者の対応方針をさらに検討することが適当である」ということで。
17

○大西委員

実は、このパートについては、会議のメンバーではないけれども国交省からも意見があって、いろいろな委員の方にも紹介が行っているのではないかと思うのです。
私もそれを伺って、そのポイントの一つが、当初の文章、国土交通省において、今、所管官庁を中心にとなりましたけれども、所管官庁だから、それを専門に扱う、ニアリー・イ
コール国交省ということなのですけれども、そこだけにやらされて、政府が全体として取り組んでくれないのではないかという、なぜかそういう危惧を抱いておられるのです。政府全体で取り組むのだということをはっきり示したほうがいいということで、私が提案したのは、民間で協力してというのはなかったのですが、政府として新型インフルエンザ等
発生時云々ということで、政府がそれを全体としてはまとめていくということを明記したほうがいいという提案をして、それが事務局でほかの意見も総合して「政府と民間で協力して」というふうになったのかなと憶測するわけです。
櫻井委員のおっしゃるように、この「民間」というのは何を指しているのかというのが、下に事業者というのも出てくるので、はっきりしないところがあるので、「民間で協力して」というのはあえて言わなくてもいいとすれば、政府として新型インフルエンザ等発生時とか、「政府として」という言葉をどこかに入れていただくと意味がはっきりするので、修文についてはお任せしたいと思いますけれども、ぜひそういう意をくんでいただきたいと思います。
○櫻井委員

私も、本当は「政府として」という言葉がストレートに入ったほうがいいと思うので、大西先生の御提案に賛成なのです。
そうすると、「国立感染症研究所等の研究を得て」というのが重なってしまうので、政府の中に入るという理解で削ってもいいかなという感じですけれども、いかがでしょうか。
○岡部会長代理

ここだけにこだわるわけにいかないのだと思うのですけれども、感染研が入ったというのは、私はここの議論に入っていませんけれども、2009年のパンデミックが生ずる前に感染研がモデルを出したという背景があるので、ちょっと申し上げるのですが、当時、東京都内で発生した場合に、病原性が高いものが出たときに、例えば山手線の運休であるとか、あるいは間引き運転をしたらどうなるかというモデルを感染研の情報センターのほうで出したわけです。そのとき私が情報センター長だったのですが、それをやって、そうすると感染研は山手線をとめるのかという批判を大分いただきました。それは、とめるという提案の意味合いではなくて、そういうモデルを出すことによって、ある一定の被害が想定されるのであれば、それを減少させるためにどうするかということの提案の意味だったわけですけれども、それもそのガイドラインのほうに、病原性が極めて高い場
合の例外的な選択肢の検討であるということですので、この場合も公共交通機関を全て運転中止するという提案をガイドラインでしているわけではない。したがって、特措法でこういうような話が出たときに、今後、ガイドラインが出てくるわけですけれども、ガイド
ラインを取り扱ったときの委員長としては、その辺もくんで検討していただきたいと思います。
18

以上です。
○尾身会長

わかりました。

○田代会長代理

先ほど私が話したように、ここでは乗客に対する、ああしてほしい、こ

うしてほしいという対応が上のほうに書いてあるわけですけれども、鉄道会社として従業員の確保、鉄道のサービスの確保をきちんとやる必要があるので、それについてもきちんと検討して方針を決めてほしいという意図がここに読み取れるのならば、それでオーケー
です。
○大西委員

今の問題は、これとは少し別に、これは鉄道のサービスということですが、鉄道事業そのものがどういうふうにパンデミック時に運営されていくのかということについては、BCPの問題だと思います。これについては、大前提として６割ぐらいの従業員の方は出勤する。ただ、それだけでは、これは鉄道事業は重要ということになっていますので、さらに特定接種の対象にするということで、そういう位置づけが別なところで整理されているということになります。
○尾身会長

よろしいですか。

それでは、文言は最後のトライにしたいと思いますけれども、「政府と民間」のところ
は、事務局のほうはデリートしてもよろしいということであります。ただし、今の大西委
員初め皆さんの意見は、国土交通省だけに責任を負わせるのはいかがかという話がありましたので、まずその点は当該の官庁を中心にということで、ほかの省庁も当然入るということで、国土交通省云々の前半のほうは研究ということで、関連機関、国立感染症研究所
はこういうことをまず研究して、その行った上での後は、むしろ運用を、今、田代先生なんかが言った、実際の運用をどうするかという、かなり社会的な判断もあるということで、政府もあるし、全体でやるということだと私は理解しております。
したがって、最後の御提案は、当該官庁を中心に、国立感染症研究所等の協力を得て、調査研究を行った上で、政府が新型インフルエンザ等発生時の行政や事業者の対応方針を検討することが適当ということでどうですか。「政府が」にすると、どこかで民間が入らないと困るという御意見がございますが、政府は、当然、民間の意見を聞いてやるのだと思います。つまり、これはオールジャパンでやってくださいということですね。だから、民間というのが何を指しているかわからないという文言上の問題だと思うので、「政府が」と言えば当然民間も入るので、「政府が新型インフルエンザ等発生時」ということで。
特にありますか。
○伊藤委員

尾身委員長がお話しになった中で、調査研究を行うということなのですが、

これは、今、岡部委員がおっしゃったように、過去にも東京大学の生産技術研究所とか国立感染研が、先ほど、2008年のお話だと思うのですが、実は研究結果を発表しているのです。そういう研究結果がある中で、さらにここでまた研究をするということについては、
もちろん知見を重ねるとか研究結果を参考にするとかというお話であればわかるのですが、ここで明示的に研究を推進するようにと書くこと自体は、ちょっと理解ができないのです19けれども、どうでしょうか。
○岡部会長代理当時の研究発表をした感染症情報センター長としては、あれが全てパーフェクトにやっているとは考えておりません。その当時の知見ですので、さらに検討を加えるということは確実に必要なことであると思います。そこは、パーフェクトであるというふうな誤解が出ると、ちょっと問題があります。
○伊藤委員

パーフェクトだというニュアンスではなくて、特定の研究をここでしなさいという文言はなじみにくいなというニュアンスで、過去にもしているのであって、そういう研究を推進するとか、そういうことであれば理解ができるという話で、僕は過去の研究がエビデンスだというふうには理解しておりません。
○尾身会長

それでは、「調査研究を推進した上で」でよろしいですか。

○伊藤委員

はい。

○尾身会長

それは特に問題ないですね。それでは、そこの「調査研究を行った上で」ではなくて、既に幾つかの研究は少なくとも試されたということがあるので、「調査研究を推進した上で」ということでよろしいですかね。
大体まとまりつつありますが、特に最後のコメントはございますか。
なければ、もう一度読みますか。(ほとんどの人がもう充分わかったという合図をした。)
もう要らないですね。
それでは、６ページのお話はこれで合意を得たというふうにさせていただきます。
その他の部位はございますか。
○田代会長代理先のほうですけれども、63ページ、一番下の○です。ワクチンのことですけれども、この前段、「厚生労働省は、新型インフルエンザ発生時に特定接種対象者に接種するプレパンデミックワクチンの有効な接種方法等の検討に資するよう、最新の流行
状況を踏まえ、有効性・安全性についての臨床研究を推進すべきである」。これは、今までディスカッションされたことの内容からすると、かなり曖昧であると思いますので、ここのところを以下のように修文したいと思います。
今読み上げたところの前半はそのままで、「検討に資するよう、最新の流行状況を踏まえ、有効性・安全性についての臨床研究を計画的に推進し、その研究成果を定期的に公表すべきであり、パンデミック時における効果的な対処に備えるべきである」というふうにしたいと思います。
これまでも臨床研究は何回かいろいろやられてきましたけれども、その成果について全てが公表されているわけではありません。ですから、議論が行ったり来たりして、非常に不信感も出ているというふうに理解していますので、これはぜひ定期的に何をやって、どこまでわかったのか、何がわかっていないのかということをはっきりさせていくべきだと
思います。
○庵原委員

臨床研究にかかわっている者の立場から言いますと、公表していないというのは語弊を招いています。全て報告書で出していますので、それは前言撤回していただき20

たいと思います。
○田代会長代理

わかりました。では、今の点については撤回します。

「公表すべきである」ということは残していただきたいと思います。
○庵原委員

臨床研究をやっている以上は、データは出していますので、臨床研究をするということはデータを出すということですから、わざわざこれを書く必要はどこにあるのですか。
○田代会長代理

例えば小児のプレパンデミックワクチンの接種についての成績というのは、きちんと公表されていないと思います。
○庵原委員

その結果は日本医師会の治験センターから、ペーパーとしてはでき上がっていると思いますので、そこは日本医師会に聞いてください。
○田代会長代理

そういうことを含めて、政府としてきちんと国民の前にその成績を出して公表してほしいということです。
○尾身会長

田代委員の提案をもう少しみんなで共有するためにくり返します。63ページの最後の○の３行目、「最新の流行状況を踏まえ、有効性・安全性についての臨床研究」
まではそのままで、「臨床研究を」の後に、これからが挿入です。「計画的に推進し、その研究成果を定期的に公表すべきであり、パンデミック時における効果的な対処に備えるべきである」というのが田代委員のあれですね。
それを踏まえて、岡部先生ですか。
○岡部会長代理

ここに記録がもとにないのですけれども、たしかこの議論は、私が委員長をやっているほうの医療・公衆衛生のところで議論されているのですが、一応そこの会でコンセンサスを得られたところで、それ以上の修文はされていないというふうに思います。
したがって、医療・公衆衛生分科会では、この全文をそのまま了承して、コンセンサスを得られたというふうに考えていただければと思います。
ただ、その中に入っているのは、当時議論があったのは当然ですし、プレパンデミック
ワクチンの接種方法というものについて今で必ずしも十分ではないので、これについてさらに臨床研究として推進をするべしである。さらに、それも医療者に限らず、その他のところに関して、有効性・安全性に関する調査を行うということが議論されていると思います。
それから、公表という点については、庵原委員からもおっしゃっているように、基本的には調査研究は公表ですので、確認をここでしておいたということでわざわざ文章を挿入することもないのではないかとは思います。
以上です。
○伊藤委員

公表という点について庵原委員から御意見があったのですが、国がこういう場所できちんと公表ということを担保することは非常に重要だと思います。私自身、ジャーナリストとしていろいろな情報に接しようとするときに、医師会のお話が出ましたけれ21

ども、実際問題、関係機関によっては出さないところもあるのです。こういうものは、例
えば厚生科学研究なんかでも、発表はしているけれども報告書という形で厚生省が持っている。実際に僕は何度か厚生労働省に問い合わせをしましたけれども、研究者本人の同意がないと公表できないなんていうケースも間々あったので、こういうケースにおいては、
しっかりと公表という文も書いていただきたいと思います。
○岡部会長代理

それは、恐らく全体に及ぶところだと思うのです。私も公表は基本的に賛成で、隠すべきではないというふうに思いますけれども、公表するときのデータというのは、やはり研究者としては、それが妥当な部分を出すので、生データを含めて公表する
わけですけれども、報告書として公表すべきである、これは大前提だと思います。それはほかの場にも及ぶので、ここにおいて確認しておく事項で、ここだけ公表というのは、何だかちょっと違和感を感じるわけなのです。
特にこれまでが公表していないという誤解が与えられないようにという意味でも、庵原委員の意見をサポートしたいと思います。
○小森委員

たまたま医師会という名前がお二人の構成員から出ましたので、私も、今、岡部構成員がお話しになられましたように、公表ということはもちろん大賛成以上に、これは科学にとって大前提であります。ただ、ここの部分にのみといいますか、あえて公表ということの修文は、私は何か不自然な感じがいたしますので、議事録として明確に残されるわけでございますので、岡部委員がおっしゃいましたように、私も医療・公衆衛生分科会の一委員でもございましたが、この部分については分科会でも十分議論をされたと、委員の一致を見てこの文章になっているというふうに理解をしておりますので、修文はあえて必要がないと思います。
ただ、伊藤委員がおっしゃったことについては、これはもう大前提であるということは議事録としても残されて、確認をされたというふうに認識をしております。
○尾身会長という意見ですが、田代委員、伊藤委員、それでよろしいですか。それとも、

まだコメントございますか。
○田代会長代理公表するということがきちんとどこかで担保されていれば、それは問題ないと思いますけれども、そこに対して、まだ僕は少し危惧を持っています。
○尾身会長

どこかでというのは、この中間まとめの中に入れるということですか。それとも、議事録でもよろしいということですか。
○田代会長代理

まとめの中に入れておく必要があると思います。

○伊藤委員

僕も同じ意見です。

○河岡委員

多分、田代先生のポイントは、タイムリーにということだと思うのです。先ほどの小児におけるワクチンのデータに関しては、うわさとしては聞いていたのですけれ
ども、データそのものは、公にはなかなかならなかった経緯があります。タイムリーに情報を共有できるようなメカニズムが必要ではないかと思います。
○伊東委員

入れるとしたら、ちょっと考えたのですけれども、19ページの「国民への情
22

報提供」の中に、平時と発生時と分けてありますけれども、その平時の中に、ここに書いてある２行目、「インフルエンザ等の予防及びまん延防止に関する情報など」というのをもう少し詳しく、例えば副反応について、全部を挙げるのは難しいかもしれませんけれども、重要なものは、もっと研究成果ないし臨床研究も全部公表するというのを入れたらい
かがでしょうか。
○尾身会長

ありがとうございます。

○川本委員

今の御意見に賛成です。先ほどから出ているのは、公開、公表の定義の違いでありまして、私どもとすれば、何とかというジャーナルに載っているというのを公開とは言わないわけです。それが簡単に国民に伝わるかどうかなのであって、そういう公開されたもののエッセンスみたいなものを政府がちゃんと定期的に出してくるというところをお願いしたいわけですから、今の伊東委員の提案でいいのではないか。本文に書かなくても、情報というところで、情報があるわけだから、それの代表的なものなんかを書いていただけば、それで政府の役割ははっきりするのかなと思います。
○尾身会長

19ページのほうに入れたらいいのではないかという御意見。

○岡部会長代理

私も19ページのところに調査研究については情報提供をするということは大賛成であります。
ただ、先生が今おっしゃった、何かのジャーナルに出すので公表として考えるというのは、公表と公開の定義の違いだと思うのですけれども、私たちはジャーナルに出るということは公開であると思っています。
○尾身会長

それでは、19ページのほうで臨床研究などの結果も入れて、それを国民に正しく共有するということでよろしいでしょうか。そこには、恐らく２行目、新型インフル
エンザ等の予防及びまん延の防止、あるいはさまざまな調査の結果も含みというような文章でよろしいですか。
○一瀬参事官64ページの一番上のところに「有効性・安全性等に関する正確な情報を分かりやすく情報提供した上で」と書いてありますけれども、それに加えて、19ページにも加えるということでよろしいですか。
○岡部会長代理

それは、一般論として調査研究内容を公表するということを記載しておいたほうがいい、私はそういうつもりで先ほど申し上げました。
○尾身会長

それでは、19ページにも調査研究、臨床研究などの結果も含めてという趣旨の言葉を入れて、ここで一つの情報提供の公開制というか、みんなに共有しますよという態度をもう一度強くここで語るということでよろしいですね。
では、文言については、少し私に一任していただければと思います。そういうことで、
63ページの臨床研究についてはよろしいでしょうか。
それでは、その他ございますか。
櫻井委員。
○櫻井委員

今の国民への情報提供についての箇所ですけれども、19ページの一番下の○23

で、情報公開法の７条について赤字で入れていただいたのですけれども、これで結構なのですが、文言をちょっと変えていただきたいということです。「運用も参考にしつつ」というふうに書いてあるのですが、これを「趣旨を踏まえ」というふうに変えていただきた
い。
○尾身会長

「７条の趣旨を踏まえ」ですね。

○櫻井委員

そうです。大分前に廃案になった情報公開法の改正案の議論があったのです

けれども、そのときに運用の調査というのもしているのですが、なかなかそう簡単には運用についてコメントするのは難しいので、そこは法の趣旨ということでお願いしたいと思
います。
○尾身会長

事務局、そこはよろしいですかね。

その他、ございますか。
まずは、川本委員。
○川本委員

最初の中間とりまとめの概要と本文との関係をお伺いしたいのですが、これが公開されるようなときは、概要をまず前に出して、その後で本文が来るという形になるのでしょうか。そうだとすれば、今のところで、特に私、前回お願いした予防接種のワクチンの優先順位のところが、それを本文の58ページのところに赤で修正を入れていただきました。これは先ほどの説明では出てきておりません。どうして出てこなかったのかよくわかりませんが、ともかく直していただきました。それが概要のところには全く反映されていないので、概要のところを見ると、概要の４ページ、順位を決定する際には、諮問委員会に諮った上で政府対策本部で決定するということだけしか書かれていない。これでは、かなり疑問は出てくるのだろうと思うのです。だから、このまま出してしまうと、概要だ
けしか見ておられない方は、そこからジャーナリストからワクチンの優先順位というのは一体どうなったのですかみたいな話になるだろうと思うので、訂正のように整理してということをここに書いていただくほうがいいのではないかという提案です。
○尾身会長

中間とりまとめと概要の関係ですが、これはどちらが先なのかという、２つの間の関係について、事務局、ちょっと説明していただけますか。
○杉本参事官

あくまでも本体は「中間とりまとめ」でございます。「概要」というのは、あくまでも附属物といいますか、八十数ページに及ぶものでございますので、その簡略版をつくったというだけのもの。ですから、「概要」が先に来るというよりも、まず本体、「中間とりまとめ」がございまして、「概要」というのが簡単に理解するためのものとしてある、そんなイメージでおります。
○川本委員

そうすると、両方ホームページとかに出てくるわけですね。そうしたら、当然、読むのが面倒だという人は、まず概要しか読まないわけですね。そうしたら、概要というところには、これだけは絶対に入れてほしいみたいなものを残しておかないとまずいのではないかというのが私の意見です。
○尾身会長

川本委員、そうすると、具体的な文言の提案はございますか。
24

○川本委員58ページに加えていただいたようなことをつけ加えていただくか、これでは長いのであれば、考え方を整理してというのを入れてほしいと思います。
○尾身会長

そうすると、どこに。

○川本委員

概要の４ページの２行目の終わりです。
「 重点を置いた考え方などがあるが、今後さらにそれを整理し、順位を決定する際には」というふうにつなげるかどうかです。
ともかく私がお願いしたいのは、考え方があって、すぐに決定だというふうになっているのは、前回お話ししたとおり、ちょっと乱暴だろうと。当然ですけれども、実際には、これから検討されると思うのです。
○尾身会長

そうすると、趣旨は、ここの58ページにある赤線の「基本的な考えを整理し、それを踏まえ」というところが御趣旨ですね。それが入ったほうがいいと。
○川本委員

概要に入れてほしいということです。

○尾身会長

わかりました。事務局、それは特に問題ないですね。ありますか。

○杉本参事官今、川本先生が御指摘になった、57ページ最後の○から58ページの頭にかけてというのは、そういう必要があるという御議論があり、それが58ページの２つ目の○、「特定接種対象者以外の接種対象者については、以下の４群に分類するのが適当と考えられる」というところに続いているのだと理解をして、それで概要版にはこのように書いてございましたが、そこについては、また御相談でよろしいのかなと、厚労省の事務局部分になりますけれども。
○尾身会長

概要のほうを、先ほどの58ページの上の赤字にある「基本的な考え方を整理し」という文を、こちらの概要のほうに入れていただきたいというのが提案なのですけれ
ども、それはよろしいかと。
○佐々木室長厚労省でございます。

いろいろな御意見がありまして、なかなか事前に決めておくのは難しいという御意見もあったということは理解しておりますが、ここに修文で直しているものをそのまま概要に持っていくということですので、それ自体は特に問題ないかとは思っております。
○尾身会長

では、それでよろしいですね。

○櫻井委員

ただ、もし修文の案をそのまま持ってくるということになると、政府はこれから接種順位に関する考え方についてさらに検討するということになりますね。仕事がふえますけれども、別にそれはいいのだけれども、なかなかそう一朝一夕に解決ができるよ
うな問題ではないし、結局、人間の尊厳というか、根本に立ち返った議論をせざるを得ないことですから、それはそれとして別のところでゆっくりと時間をかけて、それこそ哲学者の方とかにも入っていただいて議論したほうがいいのではないかという意見を以前申し上げたところなのです。
こちらの概要版のほうは、結局大事なことは、それは歩きながら考えるのですけれども、実際にそういう現象が起きたときにどうするのかということになったら、まだ考えている
途中ですからということで対策をとらないということはあり得ないので、そこまでの知見
25

を前提として最終的に政府の対策本部で決定するということなので、私は、道筋としては深い問題についてゆっくり考えるということではなくて、それは否定するものではないのですけれども、こちらの取りまとめであったり、行動計画であったり、行政の行為規範でその場で何するかということを書くものだと思いますので、むしろ概要はこのままのほうが筋が見えてよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○川本委員

私が申し上げたのは、結局、概要版が出てきたときに、マスコミとかそうい

うところから質問が出てくる。それには先手を打っておいたほうがいいのではないですかと。だから、そんなに詳しく書かなくてもいいですけれども、ちゃんと検討しますよとい
うことは入れておかれたほうがいいのではないですか。だから、こんな長くなくてもいいから、一言でもいいから入れておかれたらいいのではないかという趣旨です。
○佐々木室長

厚生労働省でございます。

分科会の議論では、先ほど櫻井委員が、おっしゃっていただいたとおり、現時点では議論して決めるということではなくて、資料の58ページにあります４群に分けるとか、重点を置いた考え方というのが58ページ、59ページあたりに出てきておりますし、こういうものを参考にして発生時に決めるということでありましたが、今後、さまざまいろいろな議論を踏まえて、決められるのであれば、事前に決めるべきということではありますけれど
も、現時点ではなかなか決めるのが難しいということだと思うので、どのように修正にす
ればよろしいのかということについて、事前に決定しておくというお話の解釈は、どうしたらがいいのか今の御議論でわからなかったので、確認させてください。済みません。
○川本委員

今の質問の意味がわからないのですけれども、私が言っているのは、要は、

概要の４ページの２行目で「考え方などがある」と、要は、考え方があるのだと。その次、いきなり決定と来るから、やはり、その間に「今後検討し」とかそういう文言を入れておかれたほうがいいのではないですか。そうでないと、マスコミ等々からいろいろ質問が来ますよという意味です。
○尾身会長

これについては、厚労省のほうは比較的柔軟に対応できるというお返事だったので、結局、この優先順位については、かなり難しい判断ですね。したがって、これは岡部先生のほうでやられたのですかね、グループを、３つの考え方があるのだと。それについては３つの考え方があるけれども、これはなかなか国民的なコンセンサスを必ずしも
すぐに得られないということがあったということですね。
したがって、私の提案は、「重点を置いた考え方などがある。順位を決定する際」の前に、さまざまな国民的な議論などを参考にし、踏まえということが、実は前回の委員会でも、私は自分で発言したので覚えておりますけれども、岡部先生たちが、こういう３つのグループがあるのだけれども、それで、櫻井さんだったかどなただったか、それだけでは仕事を果たしていないのではないか、もうちょっと踏み込んだ意見をこのグループでやったほうがいいのではないかという意見があったけれども。
○櫻井委員

それは田畑先生です。
26

○尾身会長

了解です。だけれども、今回の場合には、このレポートの提出というデッドラインがありますので、この提出をした後でも、しっかりこの有識者会議を中心に、その他、いろいろな機会をとらえて国民的な議論を別個、この組織を中心に活用してもいいですし、別でもいいですけれども、それは方法論ですので、一番大事なのは、こういう問題
は、せっかく岡部先生のところで土台をつくってくれたので、この土台の上にもう少し深い議論を国民的な参加を含めてやったらいいのではないかというのを、恐らく、それについてはどなたも反対しないのではないかと思いますので、ここでは「などがある。順位を決定する際には、国民的な議論を参考にし、基本的」ということで、「その際には、広範な国民的な議論を通し」などという文言を入れればいいのではないかと思いますが、よろしいですか。
○櫻井委員

はい、結構です。

○尾身会長

ほかの方、それでいいですか。

では、この点は修文をするということでお願いします。
その他。
○井戸委員（代理）兵庫県知事の井戸の代理の太田でございます。

実は、初めのページ、０ページでございますが、最後、「各行政機関等においてはこれらの実施に必要な予算の確保に努め、適切な対応が講じられることを期待する」という文言でございます。これについて、我々兵庫県の経験といたしましては、一般医療機関の感染力の向上ということが非常に重要でございまして、その意味でも、この文言を踏まえて、
将来的には国におかれまして、一般医療機関の感染対策の向上についての財政支援についても御考慮いただきたいということをこの場で要望しておきます。
以上でございます。
○尾身会長

その他、ございますか。

特にないようでしたら、「新型インフルエンザ等対策有識者会議

中間とりまとめ（案）」については、一応、この有識者会議で合意したということでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○尾身会長

どうもありがとうございます。

では、事務局のほうから何かございますか。
○田河審議官

内閣官房の新型インフルエンザ等対策室長の田河でございます。

中間とりまとめのために、これまで精力的に御議論いただきまして、まことにありがとうございました。
確定版につきましては、本日の議論を踏まえまして修正を行い、尾身会長に御確認いただいた後、委員の皆様にも送付させていただき、後日、正式に公表させていただきたいと思います。
また、今後、行動計画の作成に向けまして、適宜、分科会を開催して御相談させていた
だくこともあるかもしれませんが、行動計画全体の案ができましたら、特措法に基づきま27

して、有識者会議にまたお諮りしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
○尾身会長

それでは、本日の会議は、これで終了いたします。

お忙しい中、どうもありがとうございました。

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