国家戦略特区ワーキンググループ

ヒアリング（議事録）（開催要領）
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日時

平成30年８月８日（水）10:43～11:09

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場所

永田町合同庁舎７階特別会議室

３出席＜ＷＧ委員＞
座長

八田達夫

アジア成長研究所理事長
大阪大学名誉教授

委員

阿曽沼 元博医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表

委員

安念潤司

中央大学法務研究科教授

委員

中川雅之

日本大学経済学部教授

委員

八代尚宏

昭和女子大学グローバルビジネス学部特命教授康祐

厚生労働省労働基準局賃金課長

田村計

内閣府地方創生推進事務局長

森山茂樹

内閣府地方創生推進事務局次長

村上敬亮

内閣府地方創生推進事務局審議官

蓮井智哉

内閣府地方創生推進事務局参事官＜関係省庁＞
武田＜事務局＞（議事次第）
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開会

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議事

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閉会

○蓮井参事官

ペイロール・カード口座に対する賃金支払い（東京都提案）についてそれでは、２コマ目でございます。厚生労働省賃金課の武田課長にお越しいただいております。ペイロール・カード口座に関する賃金支払いです。東京都が御提案されている件についてでございます。
八田座長、よろしくお願いいたします。
○八田座長

どうも、早朝からありがとうございます。

早速、御説明をお願いいたします。
○武田課長

その後のペイロール・カードの賃金支払いに関する検討状況について御報告したいと思います。

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表紙をめくっていただきまして、「いわゆるペイロール・カードを賃金支払方法として認めるために必要と考えられる要件」というペーパーを御覧いただきたいと思います。
現在、私どもとしては、金融庁、業界団体であるフィンテック協会、さらに連合などと相談させていただきながら、具体的な検討をしているところでございます。
一つ目は、賃金保全ということでございます。労働者の生活の糧でございますので、安全性を高める観点から賃金保全を図っていく必要があると考えているところでございます。
現在は、要履行保証額、前の週の履行保証額を法務局などに供託しなければならないということが決まっているようでございますが、資金の需要には波がございますので、前の週だけでいいのか、もうちょっと、例えば、100％ではなくて150％とか、余裕を持った資金の保全、保証額を定めるべきではないかということも考えています。
それから、賃金でございますから、換金性が必要でございます。賃金として振り込まれた金額全額を申し出があった日に１円単位で換金できる必要があるのではないか。
それから、ATM等を利用して、どこでも換金できる必要があるのではないか。また、手数料も少なくとも毎月１回以上は手数料負担することなく換金できること。銀行も一定の手数料を取っているところがございますので、そことの比較で、どの辺までの手数料が考えられるのかということも論点になってくるのかなと思っております。
それから、選択が可能であること。現金払い、銀行口座、選択ができるようになる必要があるのではないか。説明をちゃんとしていただく。手数料や１回当たりの取引上限、現行は100万円が上限ということでございますので、そういった上限とか、破綻した場合に保証される資産の範囲などについて示すということを、関係者の間で、関係者というのは金融庁とか、業者のフィンテック協会とか、労使の団体と合意が取り得れば、省令改正をして、実現に移していくことができないかということでございます。
ですから、１、２、３、４の項目について要件を設定して、これが可能となる業者について、厚生労働大臣が指定する。そういったところについて可能にする。そのような制度ができないかということを今検討しているところでございます。
私からは以上でございます。
○八田座長

どうもありがとうございました。

それでは、委員の方から。八代委員、どうぞ。
○八代委員

ありがとうございました。

まず、１ページ目ですが、資金の保全というのはもちろん一番大事なことなのですが、供託という非常に古い仕組みでしかダメなのか。例えば、保険と同じように、とにかく賃金が払えなくなったら困りますから、そういう代替措置でもいいのかということをお聞きしたいわけです。
もう一つは、本人が選択できるということで、とにかく全部無条件でペイロール・カードしかダメだというのはもちろんダメだということを言っているわけですね。それは当然のことだと思います。
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あと、全国一律対応の必要性というのは分かるのですが、ただ、もう特区は必要ない。
全部全国でやりますという担保があればもちろん当然のことで、往々にして特区の規制緩和の全国対応というのはあり得るわけですが、必要性があるからこれから議論するということで、かえって特区のこれが遅れては困るので、全国でやるからもう特区の必要性はないという意味で言っておられるのか、それとも、そもそも労働基準法改正は特区は門前払いだという意味で言っておられるのか、それをちょっと確認したいと思います。
それから、労使間での議論の必要性ですが、ペイロール・カードを使うというのは、はっきり言って正規社員ではあり得ないわけですね。正規社員が銀行口座を作れないというケースはほとんどあり得ないので、そういうことができない例外的な人のためのものなわ
けで、それに対して労政審にどこまで関心を持ってもらうかというのは、私はやや疑問に思っているわけで、そういうときに、後送りにせずに労政審がきちんと議論してくれるような見込みがあるのかということをお聞きしたいと思います。
○武田課長

１点目の資金保全ですが、資金決済法上、前１週間分の要履行保証額を供託しなくてはいけないということは法律上決まっております。
論点としては、前の１週間分だけでいいのか。その次に、例えば、それが10億円なり100億円なりだとすると、次の週に120億円とか130億円が入ってきたときに、10億円なり100億円しか保全されないことになりますので、20億円なりその辺が保全されないので、そこはもうちょっと余裕を持って資金保全する仕組みを作るのが賃金を守るために必要ではないかという意味でございまして、そこは供託しなければいけないというのはそもそも資金決済法で決まっているというものであります。100％でいいのか、120％、130％まで賃金を保全するために認めるのかというのは論点であろうと思っております。
○八代委員

その点なのですが、今現在として、資金移動業者というのはどういう例があるのでしょうか。銀行は当然供託なんてしていませんね。それは銀行法でちゃんとカバーされているからと。
○武田課長

そこは1,000万円まではカバーされる。

○八代委員

預金保険でしたでしょうか。

○武田課長

預金保険ですね。資金移動業者というのは色々なカード会社とか、最近ですと、携帯会社みたいなところもございますが、そこは100万円までの資金を移動するということが資金決済法上は認められておりまして、アカウントの中に貯まっている資金については、その前１週間分のものと同額を供託しなければいけないという仕組みになってございます。
○八代委員

カードなんて膨大な額が動いていますね。カード会社が全額供託しているのですか。
○武田課長

カード会社が資金決済法上どうなっているのかは、私も承知していないのですが、動いているというか、ストックとしてある額と同額を供託しなければいけないという仕組みになっております。そこが同額だけでいいのか、もうちょっと余裕を持たせるの3

かというのは論点であろうかと思っております。
○八代委員

そこは済んでいるのですか。

○八田座長

カードの場合、銀行と結び付いているからいいのではないですか。

○八代委員

ただ、そんなことをしたら事実上ビジネスとして成り立たないですね。そこは金融庁か何かからも聞いていないのですか。
○蓮井参事官簡単に今の補足でございますが、カードについては御承知のとおり、割賦販売法等で別途の規制がされておりますので、そちらのほうで処理されています。
資金移動業者というのはペイパルが有名です。すごく大きな会社ですけれども、アメリカにも日本にも口座があるのですが、その一つの会社の中で、その中の口座を移すだけと。
そこだけを捉まえて規制しているという形態だと思います。ですから、ある意味銀行の業務の中での為替業務だけを切り出している。そういう意味での銀行の特例法みたいな位置付けになっています。逆に言うと、資金移動の上限が100万円と決まっている。その100万円の範囲で前の週の積み上げは高くなりますけれども、その分を供託しろということだと思います。
○八代委員

あまり厚生労働省を責めてもかわいそうですからあれですけれども。

○武田課長

全国一律対応でございますが、我々は労働基準法のようなものは、言ってみれば試行実験みたいなものには馴染まないという考え方であります。
また、実はこの話が出て、外国人の労働者を対象に試行実験をしようとしているのではないかという印象を労働界には強く持たれてしまいまして、大きな反発を浴びているところでございます。そういった意味でも、我々としては外国人にも限らない。それから、試行実験ではないと。しっかりした仕組みを作ることによって、全国一律対応を図ってまいりたいと思っております。
ただ、それをするために何かを引き延ばすということではなくて、スピード感を持って対応していきたいと思っておりますので、こういう条件が整って、色々な方々との合意形成ができれば、速やかに省令改正に進んでいきたいと思っているところでございます。
○八代委員

まさにそこが心配している点で、要するに、これは特定の弱者のための対策なのです。預金口座を開ける労働者にとっては何の関係もないことです。ですから、それを外国人かどうかにかかわらず、むしろ反対論が労働界から強いというのがまさに懸念されている点で、結局労使の合意がないとできないということにしてしまったら、弱者対策が完全に遅れてしまうわけです。だから例えば、特区でやってみて、本当にこれが危険なものかどうかをやって、それを踏まえて全国でやるということが、これこそ必要な典型例ではないかと思うのです。
○武田課長

外国人で試行実験というところで、労働界は反発しているだけでありまして、私もその辺は懸念を払拭するように説明をしていまして、そういうものではないということで理解を得つつあると思っておりますので、スピード感を持って今後取り組んでいきた
いと思っておりますので、その辺は御理解いただければと思っております。
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○村上審議官

１点、事実関係で御参考までに。今の供託の話、制度でございますけれど

も、確かに資金移動業者のところで滞留している資金の100％を供託しなければならない規定があるのですけれども、特定の銀行が指定業者になっていまして、特定の銀行のほうで預かっている資金をいちいち銀行に供託しなくても、銀行のほうで本来義務を負っている履行保証金の金額について保全しますという履行保証金保全契約を結んでいれば、一個一個供託せずにその範囲で義務はみなされたものとみなす。こういう運用をしているので、資金移動で滞留している資金の金額が大きい業者はおそらくこの制度をお使いになっているのではないかと理解しています。
○八田座長

その場合に破綻したらどうなるのですか。一応供託はしてあるわけですね。

供託というか、銀行がある意味でリスクを負っているわけですね。
○村上審議官

そういう意味で、まさに保証保全契約でございますので、まずは銀行側が代位弁済すると思いますが、その後、今度はその銀行が生産事業者に対して、代位弁済を求めて精算処理をしていく流れになると思います。
○八代委員

そういう意味では、労働者は守られるわけですね。

○八田座長ということは、最終的に銀行がリスクを負うのですか。それは要するに、預金保険で守られないでしょう。
○村上審議官そうです。銀行自身は当然その場では一回代位弁済しますけれども、あくまでも保証金保全契約に基づいて、さらに求償していくことになりますので、単に労働者の手元に債権が残らないというだけでありまして、最後は処理が必要です。
○八田座長ということは、八代委員もおっしゃったけれども、最終的には保険の制度の新設が要りますね。そこの会社に銀行が貸しやすくするためには、保険がどうしても要るので、私は本当はそれが厚生労働省の仕事のような気がするのです。
建築基準法では、建設から10年間で起きた瑕疵への保険の義務付けを、結局は国土交通省がやりましたね。是非そこまで入っていただきたいと思うけれども、そんなことをやるのなら特区が一番向いていますね。まずはそこでやってみて、保険の制度を作ってみるということも必要かなと思います。
○村上審議官若干補足でございます。おそらく今の資金移動業の実態には、そんなに大量の滞留資金が発生するという取引をあまり想定していない。今回は逆に賃金支払いに使うとなると、極端な話１か月分ごとのキャッシュが滞留するという実態を新たに資金移動業に生むことになるという意味では、制度があまり想定していない事態かもしれないので、まさにそれを保険でカバーするのか、供託制度の使いやすさの充実でカバーするのか、そこはまさに新たな制度の設計としての側面を持っていると私は理解しております。
○八田座長

政府のためですけれども、120％というのは、結局は銀行が保証するときの額が120％になるだけだから、銀行がこの会社に対してチャージする手数料が上がるというだ
けのことですね。
○村上審議官そうですね。事実上。
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○安念委員○村上審議官

そういう仕組みを組めば。
組めば、預かったときに保全しておかなければならない資産は、さらに余計に積み上がる。ただ、これであれば、今の資金移動業の手続の中で、ある種の保全ができますということだと思います。
○武田課長

我々は保険でやるのか、それとも150％とかそういう要件を課すのか、どちらがいいのかという観点でも検討しています。銀行の保険だけではなくてです。150％持っていなくてはいけないということにするのか。
○八田座長

併用もあり得るということですか。

○武田課長

そうです。

○八田座長

安念委員、どうぞ。

○安念委員

村上審議官が先ほどおっしゃったのはまさにそのとおりです。結局、ほとんどの人が銀行口座を持っていますから、日本はあまり資金移動業者を使っている人はいないのです。ですから、八代委員がおっしゃったとおり弱者対策なのです。
一方、資金移動業者を使っている人はどういうことに使っているかと言うと、上限がそもそも100万円ですから、結局小口の売買なのです。売買の代金ですね。ですから、即時決済ですので、資金が滞留しているということはないので、まさに村上審議官がおっしゃったように、賃金となると最大１か月滞留するわけだから、今までの移動業者の使い方とはちょっと違う使い方になるから、新しい観点から検討しなければいけない。全くそのとおりだと思いました。
○八田座長

中川委員、どうぞ。

○中川委員

３点御質問なのですけれども、保険の話はしていただいたので御検討いただければと思います。
供託につきましても、多分前の週の履行額についてということが不十分なのではないかというのが心配で、それ自体はそうかなと思うのです。
ただ、このペーパーにある要履行保証額の最高額のというのが、例えば、季節性がある
ようなときに年間の一番マックスのものを基準にして、何パーセント保証しないといけな
いというのはやや効率が悪いような気がするので、そういうことは多分事務的に詰めるお話だとは思いますけれども、御検討いただければと思います。
もう一点は、多分換金性とか手数料のところで、今御説明にもありましたように、銀行でも手数料を取っているところもあるという話で、おそらく今の制度とイコールフットする形で、こういう議論を詰めていただければと思っています。
３点目でございますけれども、全国一律対応の必要性につきまして、これは非常に難しいところだという話ではございましたけれども、私自身は政策論として全く理解できないところでありまして、最低基準性があるようなものについては特区では処理できないという主張だとすると、それは基本的に受け入れられない議論のように思います。基本的に、厚生労働省や労政審できちんと一つの議論をして、それで適用、不適用を御判断されると6いうのはそのとおりだと思うのですけれども、おそらく御検討された中で、想定できなかったような環境変化とか事態があって、うまく制度が進まないとか、あるいは何らかの不都合が生じるということがないわけではないと思うのです。そういう意味で、実験をやってみて、実際にどのような支障が出てくるのかを確認する作業をしたほうが絶対に政策実施のコストは低くなると思います。
もしも、特区のような制度を使えないとすると、慎重に設計したはずの制度に不都合が生じた場合には、全国的に不都合が生じてしまって、非常に大きなコストが生じる。それについて修正する場合には、日本全体として大きなコストを背負うことになりますので、特区で地域を限定して、それで実施してみて、確認して、それで大丈夫であれば、全国的に展開していくという作業のほうが政策論的には非常に合理的な話であって、最低基準性があるから特区が使えないという議論を受け入れた場合には、例えば、建築基準法の規制緩和といったものを一切受け入れられないことになりますので、労基法の関係につきましては、特区が一切使えないという議論だとすると、私どもにとっては全く受け入れられない議論ではないかと思っております。
○八田座長

補足しますと、建築基準法というのは安全性のための最低限の基準を作るということだけれども、これは古民家とかそういうところで、特区でたくさんの例外を作っているのです。ですから、それに相応した監視のシステムを作ってやっているわけです。
ですから、元来の目標があれば、その目標に従った制度を特区の中で実験してみるというのは全く問題ないと思います。
○武田課長

その点は、我々のこれまでの基本的な考え方でございまして、これは持ち帰らせていただきたいと思います。
それから、この点については、外国人に試行実験という色が既についてしまったものですから、なかなかハードルが高くなったなという感じがいたします。
○八田座長

この場合、軽々には言えないけれども、何らかの問題があったときに、そこに要請している自治体がある程度の責任負担をするということも制度としてはあり得ると思います。
それでは、今の検討の経過について御説明いただき、委員のほうからは資金保全についての要件をあまり厳しくしない方策があるのではないかという指摘と、特区でこれをやることにはそれなりの意義があるのではないかという御指摘があったとまとめたいと思いま
すが、それでよろしいですか。
それでは、どうもありがとうございました。
○村上審議官

今後、事務局的にやりとりをするということも含めて、まずはここまでありがとうございました。
そういう意味で、我々は実は、保険制度による代替も結構興味を持っておりまして、もしそういうことを言うのであれば、こういう役所を引きずり込んでくれとか、こういう人たちを紹介してくれということがもしあれば、我々もお手伝いさせていただきます。何も7厚生労働省だけにやっておいてくださいとか、供託金だけで十分だとか、そういう趣旨で先生方もおっしゃられているわけではないので、その辺はむしろ供託以外の手続のことも前向きに御検討いただけるとありがたいです。
あとは、将来御議論いただくときに、最終的な目的は全国展開ということで、国家戦略特区でも同じでございますので、そのプロセスとしての実証段階としての特区の活用という意義付けで、どのような整理がありえるのか御議論いただきたい。基本は絶対全国一律と言っていても、特区で実証をやった上で、全国一律と考えを踏んでいる制度はほかにもございますので、何かそういう材料が省内の検討に当たり必要だということがあれば、言っていただければ、こちらでも情報提供いたしますので、よろしくお願いします。
失礼いたしました。
○八田座長

諮問会議での様子でも、財務大臣も大変興味をお持ちで、税を取るのになかなか透明性のある制度だという点に興味をお持ちであったから、財務省も興味をお持ちかもしれません。
ありがとうございました。

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