シンポジウム「これからの法曹養成制度を考える～法曹養成の危機にどう向き合うか？」
抄

１

録
日

時：2018 年 9 月 14 日（金）18：00～

場

所：札幌弁護士会５階大会議室

開会挨拶
札幌弁護士会会長

２

八

木

高

橋

宏

樹

問題提起
読売新聞社東京本社調査研究本部主任研究員

徹さん（略歴）1990 年、読売新聞入社。同社千葉支局、経済部、政治部、経済部
次長、中部支社編集センター次長兼経済担当部長、静岡支局長などを経て、2017 年 6 月から現職。2018 年 5 月、「法科大学院はどこへ向かうのか」（読売クオータリー2018 年春号、読売オンライン収録）を執筆。

３

パネルディスカッション
パネリスト
読売新聞東京本社調査研究本部主任研究員

高橋

弁護士・桐蔭法科大学院教授

久保利

英

徹

さん

明

さん

（略歴）1971 年弁護士登録（第二東京弁護士会）。日比谷パーク法律事務
所代表弁護士。第二東京弁護士会会長、日本弁護士連合会副会長などを歴任。2004 年、大宮法科大学院大学教授。2015 年から現職。主な著書として「弁護士たった３万５０００人で法治国家ですか－弁
護士がいたら泣き寝入りしないのに」、監修書籍として「現役弁護士が司法試験を解いてみた ＡＩ時代にこれでいいのか」など。
弁護士・愛知大学法科大学院教授

森

山

文

昭

さん

（略歴）1979 年弁護士登録（愛知県弁護士会）。ソレイユ法律事務所所属。2002 年、名城大学教授。2004 年から現職。主な著書として、「変貌する法科大学院と弁護士過剰社会」など。

コーディネーター

４

札幌弁護士会法曹人口・法曹養成制度検討本部委員

大

嶋

一 生

札幌弁護士会法曹人口・法曹養成制度検討本部委員

川

上

大

中

村

雅

閉会挨拶
札幌弁護士会法曹人口・法曹養成制度検討本部長代行

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１

問題提起（高橋徹さん）〇

最初、法曹養成制度を取り巻く現状と課題ということで、現在の法曹養成の仕組み、
司法制度改革を目指した法曹養成とは、ということでお話をさせていただきます。

■

現在の司法試験の流れ
現在、司法試験を受けるには、法科大学院ルートと予備試験ルートという大きな二つの系統がございます。法科大学院ルートは、３年間の未修コースというのが基本で、ある程度法律を学ばれた方を対象に既修コースがございます。予備試験は、経済的事情などで法科大学院に行けない方のコースとして設定されています。
法科大学院を修了するか、予備試験に合格すると、司法試験の受験資格が得られます。この資格は、法科大学院修了または予備試験合格から５年という縛りがございます。
司法試験に合格しますと、１年間の司法修習を行い、最後に考課試験（いわゆる二回試験）に合格すると、ようやく法曹デビューできます。

■

司法改革の狙い「裁判に時間がかかり過ぎる」「法曹人口が少ない」「市民は司法にほとんど参加
していない」という、この３点が大きな課題でした。特に、法曹人口が少ないという点は、数を増やすだけではなくて、質も担保しなければならないということで、法曹養成のあり方が見直されています。

■

司法制度改革と法科大学院をめぐる動き
１９９９年に政府の司法制度改革審議会が設置され、２００１年にこの審議会が意見書をまとめ、この中で法科大学院の創設が盛り込まれました。同じ年に司法制度改革推進法が成立し、２００２年には司法制度改革推進計画が閣議決定され、この行動計画では２０１０年に司法試験の年間合格者数３,０００人の達成を目指すことが明記されました。
それを踏まえ、２００４年に法科大学院が開校し、２００５年度に７４校が開校しました。２００６年に新司法試験がスタートしまして、旧司法試験は経過措置として５年間存続しました。２０１１年に旧司法試験が廃止され、司法試験予備試験がスタートしました。それで、後ほど説明しますが、なかなか制度がうまくいかなくなり、司法試験の年間合格者３,０００人とする目標は撤回され、合格率の低い法科大学院の統廃合を推進する動きが示されました。
■

司法制度改革審議会の意見書中の法曹養成の問題
意見書は、法曹を「国民の社会生活上の医師」と定義いたしました。そして、今後、国民生活のさまざまな場面において法曹に対する需要がますます多様化・高度化することが予想される中で、２１世紀の司法を支える人的基盤の整備として、プロフェッション（高度な専門職）としての法曹の質と量を大幅に拡充することが不可欠であるとしました。

- 2 -これまで旧司法試験が点数という「点」のみによる選抜であったことに対する反省から、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度の新設が望まれたところであります。
その中で、法科大学院は、養成機関の中核と位置づけられました。
〇

当初の大きな期待を担ってスタートした新しい法曹養成の仕組みでしたが、初年度は合格者が４８.３％ということで、当初の目標である７割からいきなり乖離しました。
その後、さらに合格率が下がり、司法試験の受験者も減りました。ただ、２００８年から２０１２年までの年間合格者数は２,０００人を超え、この５年間で１万人以上法
曹人口が増えました。

〇

今年の司法試験の結果が９月１１日に出まして、合格者数は１,５７２人、受験者
５,２３８人ということで、これは２００６年に制度が始まって以来、ともに最少でした。合格率は２９.１１％ということで、前年より若干上がったのですが、それでも３割を切る水準でした。
今年３月の法科大学院修了者の合格率は３７.６％と全体平均より高いので、これは健闘したという印象を持ちました。
法科大学院の修了者の合格率は２４.７５％ということで、全体平均を割り込んでいます。既修者の合格率は３３.１９％でした。深刻なのは未修者の合格率で、１５.１
１％と低迷しております。
また、法科大学院の９校の合格者がゼロという結果になりました。
平均年齢は２８.８歳ということで、旧司法試験がたしか２７歳ぐらいだったので、余り変わらないという感じを持ちました。最年少は１９歳の慶應義塾大学の１年生でした。附属高校から進学しており大学受験が必要ないということで、高校１年生から予備試験に目標を設定して勉強し、高校２年から３回目の受験、大学１年で受かったということです。彼は、ウェブ講座で独学して受かったということです。
彼も予備試験組ですけれども、司法試験は予備試験組が席巻しております。全体の合格者の２２％に当たる３３６人が合格し、その合格率は７７.６％です。現役大学生に限ると合格率は９８％です。
予備試験合格者は、ほかの法科大学院の合格率を大きく上回っており、今年は東北学院大学がトップで合格率６０％です。昨年は京都大学が５０％でトップだったのですが、予備試験組は７２.５％と、圧倒的に予備試験組が司法試験を席巻するという状況が続いています。

■ 法科大学院の深刻な現状
こうして見てきたように、明暗分ける法科大学院と予備試験ということで、法科大学
院の延べ志願者は、急速な勢いで右肩下がりに減っています。志願率も２倍切るところ
まで落ちています。対照的に、予備試験の受験者は、最近１万人を超える水準で推移し
ています。

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定員割れの法科大学院の現状が深刻です。こちらは、法科大学院の実数と実入学者の推移を示したグラフです。緑が未修者コースの推移、赤が既修者コースの推移です
が、当初は未修者の方が多く志望されていましたが、合格率が伸び悩み、未修者の苦戦が伝えられると志望者が減ってまいりまして、２０１８年度に入学された方は、既修者の１,１１２人に対し、未修者は５０９人と半分ぐらいに割り込んでいます。しかも、２０１８年度の実入学者は、６校が１人という惨状で、経営的にも厳しいのではないかと推測されます。
全国に誕生した法科大学院は７４校あるのですが、どうなったかといいますと、合格率の低迷、志願者の減少、経営悪化という、“負のスパイラル”に陥りまして、最初に姫路獨協大学が２０１１年に募集を停止し、その後、次々と減っていき、国立大学も例外ではなく減っていきまして、今年に入って横浜国立大学、近畿大学、福岡の西南学院大学が撤退し、残り３６校に減りました。地域で見ますと、北海道は北海道大学しかありませんし、東北は東北大のみ、四国は香川大学が撤退し空白地帯になっています。地域区分を見ると三大都市圏が中心となり、地方の法曹をどうするかという問題が深刻になっている実態が浮かび上がっています。
■ 今、法曹志望者がどのような不安を抱いているか
２０１６年に法務省と文部科学省が共同で、司法試験合格者の上位２０校の法科大学院を置く大学の法学部生５,０００人にアンケートしました。
スライドを見てください。
まず、法曹を職業選択の一つに入れているという方々へのアンケートですが、半分の方が司法試験に合格できる自信がないと回答しました。また、法科大学院修了までの経済的な負担が大きい、法曹としての適性があるかどうかわからない、ほかの進路に魅力を感じている、という回答があります。司法修習の給与の支給が受けられないという回答は、当時はまだ貸与制だったので、金銭的な不安を訴える学部生が多かったということです。また、法科大学院修了まで最短でも２年かかり、授業料も数百万円ということで、時間的、金銭的な負担が大きく、さらに、法科大学院の司法試験の合格率が２割台に低迷しているということで、不安を大きくしています。
続いて、法学部で法曹を職業選択肢に入れていない学部生の意見です。法曹の魅力を感じない理由として、体力・精神的に負担が大きい、という回答があります。訴訟
対応が仕事の中心で活躍の場が限られる、これが２７.２％。ワーク・ライフ・バラン
スの実現が困難という回答、最近若手弁護士さんの報酬が減っているということで、経済的に安定していないという回答もあります。また、国際的な活躍をすることが難しいと答えている学生さんも１０.５％あります。これは深刻だと思うのですが、社会に貢献することが難しいという回答があります。また、社会的地位が低下しているというのも、我々は弁護士を大変リスペクトしていますが、若い方はこういうふうに思っているということです。収入のことを結構気にする人が多いのかなと感じます。

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■

法科大学院の課題
法科大学院修了するまで時間的、経済的負担がかかってくる点や、法科大学院の志願者が大幅に減少したことによって、法曹志望者が学部にいても不安を感じて、進路変更するケースが結構多いことが分かってきました。
各地の法科大学院の撤退が相次ぎ、地域に空白地帯が発生していることも問題だと思います。また、社会人学生の学ぶ機会も減少しました。
先ほど述べたとおり、法学未修者コースの合格率は１５％で、低迷しています。

■

政府の法曹養成制度改革の見直しに向けた動き
２０１５年度から今年度（２０１８年度）までを集中改革期間として、各校の累積合格率を概ね７割以上に設定しました。現状を見ますと、最終年度の今年、２０１８年度の修了者の累積合格率は５９.８％、約６割です。
また、法科大学院の抜本的な組織の見直し、教育の質の向上を図る、経済的・時間的負担の軽減、予備試験の問題、必要な制度的措置を検討する、といった見直しの動
きが出てまいりました。この点は法曹養成制度改革推進会議が決定した文書に入っています。
この中でコアとなるのが、学部３年生からの早期卒業や飛び級を利用した、３年プラス既修コース２年、いわゆる「３＋２」という５年一貫教育です。今までは法学部と法科大学院は独立した形で、法科大学院が法曹養成を一手に担ってきたわけですが、それを法学部に法曹コースを設けて、法科大学院の授業を先取りしたコースをつくることが、今、文部科学省で検討されています。これは２０２０年度に学部２年生を対象にスタートするということで準備が進んでいます。
このほかに、未修者教育の質の改善ということで、既修コースの１年生から２年生に上がるときに、共通到達度確認試験（仮称）を来年度から導入し、これを進級の要件に加えるという話が進んでいます。
■パネルディスカッションの論点と視点
法科大学院、法曹の人気低迷、何が根本的な原因なのか、また、その改善策はあるのか。法曹の魅力を若い世代にどう伝えるか。さらに、司法制度改革審議会の意見書にある、司法を２１世紀の新しい社会にふさわしい、国民にとって身近でより利用しやすく頼りがいのあるものにするという目標や、この改革審議会の意見書に何回も出てくる、「法の支配」を実現する担い手としての法曹養成はどうあるべきかということを論点としております。
また、地方の法曹をどう守るか、といった視点も大事だと思います。

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３

パネルディスカッション◆

法科大学院志願者減少の原因○コーディネーター（大嶋）高橋さんからの問題提起にもありましたが、大幅に法科大学院の志願者が減っていっている現状があります。初めに、パネリストの皆さんに、
法科大学院の志願者が減少している根本的な原因がどこにあると考えていらっしゃる
か、お聞きしたいと思います。
まず、久保利さん、いかがでしょう。
○久保利氏 簡単なことであって、要するに司法試験に受からないのではないかという不安感、これが、そんな難しい試験を受けてもしようがないというところにつながっていると私は思うのです。すなわち、当初、７～８割というふうに言われたのとは全く話が違って、２～３割しか受からないのだと。ましてや未修者は壊滅状態だというときに、多様性を求めたロースクール、そこにチャレンジしようという人たちが減っている。そして、その原因は何かといったら、当初３,０００人というのをクリアする
ためにはロースクールが必要だと作ったけれども、１,５００人程度で低迷しているという合格者の人数。これでは、とてもじゃないけれども見通しは暗いよねということで、恐らく志願者がどんどん減少したのではないかというふうに思いますし、それをまた、高橋さんの前で申しわけありませんが、メディアがぼこぼこに叩き、弁護士になっても食えないというのを日弁連の中にも一生懸命おっしゃっている人がいました。そういう中で、これはだめだというふうに見限られたのかもしれない。一方で、
こんなすばらしい仕事だよ、こんなに役に立つのだよというメッセージがほとんど通っていかなかった。これは大変我々の責任も含めて残念だというふうに思いますが、それらがこれだけの減少につながっていると私は思います。
○コーディネーター（大嶋）久保利さんのお話は、一番根本的な問題が、合格率の低迷であるとの御意見だったと思うのですが、森山さんはどのようにお考えですか。
○森山氏

私は、やはり何といっても一番大きな問題は、弁護士業界の地盤沈下という点があるのではないかと思います。
新聞社に叩かれたとか、仲間の弁護士もそういうようなことが多かったということ自体は間違いない事実だろうと思いますが、しかし、弁護士の所得のデータ、あるいは新人弁護士の就職難は、厳然たる事実です。新聞社が煽ろうが煽るまいが、あるいは弁護士が叫ぼうが叫ぶまいが、いずれわかっていく問題でして、やはりそれが非常に大きかったのではないかと思います。
もう一つは、法科大学院制度に内在する問題があったのではないかと。つまり旧制度と比べ、法科大学院を修了しないと法曹資格を基本的に取得できないという制
度は、お金と時間がかかるわけです。時間は、昔のほうがもっとかかったという方- 6 -もおられるかもしれないのですが、昔と違う点は、昔はいつやめてもいい、いつ受けてもいいという非常に自由な試験だったのですね。ところが、法科大学院に入学しますと２年あるいは３年、縛られてしまう。その間は司法試験を受けることができない。かなりこれは精神的に重い負担になるわけですね。しかもお金がかかる。
３年、法科大学院に通いますと大体１,０００万円ぐらい、授業料、生活費等でかかりますので、それだけの時間とお金をかけて、果たして現在の法曹界というのがそれに見合った仕事だと言えるのかという、そういう疑問がやはり志願者が減ってしまった一番大きな原因ではないかというふうに思います。
○コーディネーター（大嶋）高橋さんは、法科大学院の志願者が減ってしまった根本的な原因はどこにあると見ておられますか。
○高橋氏

私は、メディアの代表的な意見というわけではないですが、やはり司法試験の合格者が２割、３割に低迷しているという一方、多くの合格者の受け皿となる弁護士の数が急増したことによって、需給バランスが崩れ、弁護士の収入が伸び悩んでいるということが根本にあるのではないかと思います。
今の若い人は、結構、コストとリターンみたいなものをシビアに見ますので、法曹になるまでの多額のコストと法曹になれないリスク、さらには、法曹になってから見込めるリターンというのが、そのバランスもちょっと合わなくなっているのではないかと私は考えています。
特に社会人の方は、職をなげうって、３年間、さっき１,０００万円ぐらいということでありましたけれども、そういうリスクを負って法科大学院に進学するという決断がしにくくなっているのではないかと考えます。
また、予備試験が時間的、経済的なメリットがあるということだけではなくて、優秀さをあらわす、経済学でいうとシグナリングみたいな効果を発揮しており、最も優秀な層は法科大学院に行かず、予備試験という流れが定着することが、いろいろな意味で、法科大学院の不人気につながっているのではないかと私は考えております。
○コーディネーター（川上）

今お話しいただいた点の基礎データは、今日お配りしている参考資料集に入っています。
志願者の状況に関しては、資料の１のあたり。法曹人口に関しては資料６等に出ています。また、資料５にありますが、弁護士１人当たりの事件数比較、新受件数等に関しては、大体このデータを集めている範囲内でいうと５０％ぐらい、半分ぐ
らいです。

◆

法科大学院制度の改善策○コーディネーター（大嶋）それぞれ原因論についての考え方をお聞きしました。法科- 7 -大学院を廃止すべきだという意見があることも承知していますが、今日は、現在の法科大学院制度を前提として話を進めます。
様々な問題が指摘されている法科大学院制度ですが、法科大学院志願者を増やして、制度をまた軌道に乗せていくためには、どういう改善、対策が必要か、まずは結論部分だけでも結構ですので、簡単に御意見を伺いたいと思います。
森山さんからお伺いします。
○森山氏

今、法科大学院制度は、危殆に瀕していると言っても過言ではない状態です。

先ほど２０１８年度の入学者が１桁になった大学が６校あると言われましたが、そのうちの１校が私の勤務している愛知大学でございまして、大変な状態になっています。現状の制度を前提にしてどうやって増やしたらいいのかというのは、大変な難問でして、私は、抜本的な改革をしないと難しいのではないかと思っています。少なくとも現状の制度を基本的に前提として考えた場合、大きく言うと３点ほど考えるべき問題はあると考えております。
一つは、先ほど申し上げましたけれども、法曹志願者、法科大学院志願者が減少している根本的な理由が、法曹、弁護士業界の地盤沈下にあるというふうに思われますので、この点の改善です。もう少し具体的に言いますと、弁護士業務の需給バ
ランスを回復させることが非常に重要ではないかと思います。
２点目は、法科大学院教育の改善が非常に重要だと思います。発足直後に比べるとかなり改善はされてきているのですが、それでも、やはりまだ法科大学院生の中には不満が非常に強いです。司法試験に関係ない授業が多いとか、学生にしてみれば、司法試験に受かるのが最大の目標ですので、何とかそういう力をつけたい。そのためには、予備校でやっているような答案を書く練習をさせてもらいたいというのが学生の強い要望なのですが、起案添削というのは教員にとってみたら大変重い負担でして、そういう起案添削をやってもらえないとか、いろいろ不満が強くございます。この法科大学院の教育内容を改善して、学生が法科大学院に行くと良い教育が得られる、勉強になる、こういうふうに実感できるように改善する必要があると思います。
３番目は、経済的負担の改善です。先ほど申しましたように３年間で１,０００万
円近いお金がかかるわけですので、お金がない人は法科大学院に行けないという状
況になっています。もう少し給付制の奨学金制度を拡充して、それから、一部改善はされましたが、昔と変わらない、旧給費制の完全復活など、経済的負担の軽減策が大事かなと思います。
とはいいましても、やはり根本的なところを考えないとなかなか難しいというのが私の感想でございます。
○コーディネーター（大嶋）

その「根本的なところ」は、後ほどお伺いしたいと思います。久保利さんは、法科大学院の改善の方策をどのように考えていらっしゃいます

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か。
○久保利氏 今、森山さんがおっしゃったこと、例えば需給バランスの回復、これはもう終わっています。要するに、初めのころに出た人たちの就職先がなかったというのは確かにそうだと思いますが、これは開業している人数よりも大きな数の新規参入者が来れば、その就職が難しいのはいつも同じです。私、２３期でしたけれども、本当に採用してくれそうな１０期台の人たちが少なかったものですから、大変苦労しました。今現実には、初任給はどんどん上がっています。むしろ、人がとれないという悲鳴がそこら中から上がっています。例えば企業でとりたい。けれども、もう企業に回ってこない。今、企業内法務の弁護士さん、２,０００人いますよね。もうそれをどんどん増やしていくだけのキャパシティが生まれてこない状況になっています。
教育内容の変更と言いますけれども、では、ロースクールというのは、司法試験の予備校なのかと。むしろ予備校ではなくて、理論と実践、これの架橋をやる良い
弁護士をつくるための学校だと思って作ったわけですが、世界中でロースクールと法学部が両方存立する国はありません。韓国は、ロースクールをつくって、それが認められた大学は法学部を廃止するということになっています。アメリカには、もともと法学部という学部はありません。日本は両方とも残そうということで、その途中を変な形で予備試験という、本来合格者数の１％というふうに言われていたものが、１０％になり、もっと増えてきている。こういうミスマッチがいろいろ見られたというのが僕は原因だと思いますけれども、合格率を上げるのは、人数をたくさん合格させれば合格率も上がるわけでして、これはやろうと思えばすぐにもできる方法です。
経済的負担については、３年で１,０００万円とおっしゃいますが、このうち学費は、実は３年間で多分３００万円、４００万円ぐらいしかかかっていません。あとは全部生活費です。生活費が幾らかかるかでこの道を選ぶか選ばないかが決まるというのは、ちょっと逆転の感じがいたしまして、要するに授業料が高いのであります。私が勤めていた大宮法科大学院も桐蔭も、大体学費は年間１００万円です。３
年間で履修する未修コースがこんなに少なくなれば、２００万円で既修者の人は済むわけです。そう考えてくると、果たしてそれが本当の改善点ということになるのだろうか、私は疑問だと思っていまして、やはり大勢の人をロースクールから輩出して、それをどんどん弁護士なり法曹にしていく。合格率と合格者数を増やすことで解決するのではないかと。そして、増えてきた人たちの就職問題については、ほぼ現状はもう解決していると認識しています。
○コーディネーター○森山氏

どうぞ、森山さん。

議論にわたることはまた後ほどにしまして、誤解を受けたかなという点だけ、訂正、補足をさせておいていただきたいと思うのですが、久保利さんが今、需給バラ
ンスはもう回復したというふうにおっしゃったのは、新人弁護士の求人と求職のバラ- 9 -

ンスの問題だと思うのですね。私が先ほど言った需給バランスというのは、弁護士業
務全体の需要と供給の問題です。このバランスはまだ回復していないというふうに思うのですね。
○（会場発言）○森山氏

そんな回復させる方法はあるのですか。

それは難しい別の問題になってくるのですが、私は、とりあえず、司法試験の合格者数を減らして、弁護士の供給過多の状態を改善しないと根本的には解決しないのではないのかというふうに考えています。詳しくは、私の本をお読みいただけるとありがたいというふうに思うのですけれども。
○コーディネーター（川上）

一つのデータとして、例えば弁護士の年収低下ということは言われています。日経新聞の記事などもあります。また、訴訟事件をやることが弁護士の仕事の全部かというのは、いろいろ議論はあると思いますが、一つの指標として、新受件数の推移に関しては、資料５をご覧ください。
○コーディネーター（大嶋）高橋さんにも法科大学院の改善の方策、どのようなことが考えられるかということをお聞きしたいと思います。
○高橋氏

まずは、法科大学院で学んだことをちゃんと司法試験が受けとめて、そこの結びつきをよくしないといけないと思います。学生さんの話を聞くと、まずは一生懸命
単位をとらなければならないということで、試験科目ではないものも単位をとらなけ
ればなりませんし、これとは別に司法試験の対策を練らなければならない。やはり法科大学院で学んだことの到達度を確認するような試験にもっていかないといけないと思います。特に、このシンポジウムに当たって、文部科学省と法務省、両方を取材してきたのですけれども、どうも足並みが合っていなくて、文部科学省は学校経営みた
いな視点でこの制度設計をしていまして、法務省は、司法試験については、過去のレベルを維持したいということに力点を置いているなという感じを受けました。
たしか法科大学院と司法試験の連携を緊密にするような法律等をあえてつくったわけですが、実際は余り機能していないと思うので、司法試験の問題の中身を、法科大学院で学んだことをちゃんと生かせるような内容にしたらどうかと思います。
予備試験の方々の合格率が高いということは、結局、試験に強い人が今の試験で優位になるということを表していると思うので、試験の方向性をちょっと改めないといけないと思います。
あと、カリキュラムの見直しも重要で、私、久保利先生の本を読んで、弁護士の事務所経営の話とか、弁護士としての志みたいな授業が、久保利先生しか持っていないということで驚いたのですけれども、やはり法曹になってからどういう弁護士を目指すかという、モチベーションを高めるような授業があったほうがいいのではないかと思います。
あとは経済的負担ですが、これを取材したときに、東北大学が、たしかＪＲ東日本の会長が東北大学出身ということで基金をつくりまして、成績優秀者上位３０人- 10 -

に、入学初年度、授業料を寄附するというような制度を設けました。また、ニューヨーク大学医学部も、多額のローンに苦しむ学生を救済し、優秀な学生を取り込む
ために、学費をタダにする制度を発表しました。東北大学もその成績上位３０人に寄附することによって、東京の法科大学院に逃げた方々を地元にとどめることができたというような実績もありました。ただ、今回の結果を見ると、東北大学の合格率が上がっていないので、そこはまだ、これから見ていかなければならないということだと思います。
○コーディネーター（大嶋）高橋さんは、いろいろと学生さんからお話を聞かれる機会もあると思うのですが、法科大学院に行くことによる学生の経済的な負担感は、どのように実感していらっしゃいますか。
○高橋氏

親から借りたりできる人はいいのですが、合格できるかどうかわからない中で多額の借金を抱え、「メンタル」をやられる人もいると聞いています。特に未修の方で、進級もぎりぎりで、その後の授業についていけるかどうか分からないという方々が進級して、既修の人と圧倒的な差があって、とても１年では追いつけないことを悟って悲観してしまうといった問題も出ていると思います。金銭的な問題はかなり深刻に受けとめられていると思います。
○コーディネーター（大嶋）先ほど森山さんは、現在の法科大学院制度を前提とする改善は難しく、抜本的な改善が必要なのだというお話をされていました。森山さんがどのようなことを考えていらっしゃるのか、お話しいただいてよろしいですか。
○森山氏

簡単に御説明申し上げますと、先ほど高橋さんから、久保利さんが大宮と桐蔭でしておられる、あるいは、してこられた授業、教育がすばらしいというお話がありました。私も全くそのとおりだというふうに思うのですね。法科大学院では、そういう授業が必要だと。そうでなければ、法科大学院の存在意義はないじゃないかというふうに思うわけです。
ところが、現状では、そういう授業が本当にできる体制になっていない。なぜかというと、司法試験の合格率が悪いからなのですね、一言で言いますと。法科大学
院の学生は、司法試験に合格することを目的にして法科大学院に入学してきているわけです。ところが、久保利さんがやっておられるような授業は、どれだけやっても司法試験には関係がないわけです。したがって、身が入らないということになる
わけですね。
どうやったら久保利さんがやっておられるようなすばらしい授業が法科大学院できちっと行われて、学生がそれに集中して取り組んでもらえるようになるかというと、これは法科大学院に入ったら大体法曹資格を取れますよということを保証してあげる必要があると思います。そうでない限り、法科大学院で理想的な教育をするのだと言っても、絵に描いた餅にすぎないと私は思うのですね。
ただ、問題は、法科大学院に入学したら、大体、普通の人はみんな司法試験に合- 11 -

格できるというふうに、ただすればよいのかというところだと思うのです。その点、私は、最低限、二つの条件をクリアしないといけないというふうに思っております。
一つは、未修コースの廃止です。といいますのは、未修コースに入学した人は、法律学の履修に対する適応性が全く審査されないままに入学してこられるわけです。法律学の履修に対する適応性というのはかなり難しい問題がありまして、未修コースに入る方は、その適応性がない方が入ってこられてしまう。頭がよいからといって、法律学の履修に適応するとは限らない。これは、全国どの法科大学院の先生方もおっしゃっていることなのですけれども、未修コースの学生の何割かはもう全く難しいと言われています。未修者を入れて、ただ何年かで送り出すということ
では、大変無責任なことになってしまいます。法科大学院の入学試験の段階で、法律学の履修についての適応性を審査して、この人だったらあと２年、あるいは３年、法科大学院で勉強すれば、間違いなく法曹としての必要な法律学の学力を修得することができるという見通しを持った人を入学させて鍛える制度にしないと、無理なのではないかというふうに思うのです。
それともう一つは、厳格な定員管理です。これは、久保利さんは、とにかく３,０
００、５,０００と司法試験の合格者を増やせばいいじゃないかとお考えのようなのですが、私は、現状ではそれは無理ではないか。現状でも需給バランス、ミスマッ
チが起きているので、そんなに増やせない。もっと減らさないといけないと、こういうふうに考えているわけです。私は、司法試験の合格者数というのは、法曹に対する需要と合格水準・学力水準という二つの指標によって決められているのではな
いかと思います。この二つの指標の低いほうで格差が出るのではないかというふうに考えているわけです。現状では、１,５００人の合格者を出すということは、弁護士業務の需要の点、合格者の学力レベルの点、どちらの点から見ても、これはちょっと無理だと私は思いますので、私はもういっそ、旧司法試験時代の５００人に一旦戻して、その上で大いに司法改革をやって、需要を増やしていく中で、その需要に応じて数を増やしていくということをやり直さなければいけないというふうに、こう言っているのです。それはともかくとしまして、現在の適切な司法試験合格者数をまず出して、それから逆算をして、若干多いぐらいの定員にして、厳格な定員管理をすると。
この２点が必要なのではないかというふうに考えております。
○コーディネーター（大嶋）今の森山さんの考え方は、司法試験の合格率を仮に上げるにしても、法科大学院の入り口で絞らなければいけないという考え方だと思うのですが、この点について、久保利さんはどのようにお考えですか。
○久保利氏 入り口で絞るのだったら、逆に出口はどうなるのですか、入った人はみんな卒業できるのですかという話になります。毎年３学年未修者がいるわけですが、１年１- 12 -

年、そもそも進級できるのでしょうか。進級や卒業させた人の学力水準を司法試験で考えるのではなくて、その大学の先生方が３年間教育して、これなら弁護士として務まるという人を卒業させなければいけないという点では、定員管理といいますか、学力管理について、僕も全く同感です。しかし、それを司法試験に委ねて、司法試験で排除される。逆に、学校の先生が全く教えてもいない学生に対して、入学試験のところで未修者はだめであるとか、こういう適応性がなければいかんと。こういう入る前のところと出ちゃった後で審査をする。この在学中の３年間、４年間というものをどう考えるのだろうか。ここにロースクールの本来の生命があるのではないのかと私は思うのですね。
そういう意味では、未修コースを廃止せよ、そして定員管理をしっかりせよというのは、今の合格率を上げるという話とは全く違う話ではないかと思います。
それから、需要の話ですけれども、そもそも今まで、経済界も含めて需要なんて予測できたことがあるのですかと。昔はみんな黒電話でございました。黒電話、固定式の電話で当たり前にやっていたときに、スマホなんていうものが出てくることを、そもそも誰が予測したのだろうか。そして、そのスマホがｉＰｈｏｎｅのような形になって、世界中で数十億台売れていくなんていうことを考えた、そんな電話屋さんがいたのだろうか。私は、需要と供給というのをバランスという考え方ですることはできない。むしろ、ある程度の人たちがいる中で開拓をして、しっかり役に立てるようなビジネスモデルをつくっていくと、こういうことがあって初めて、経済というものも成長するし、職業というものも成長する。
例えば、理髪屋さんというのと美容院というのがありますけれども、今、ほとんど理容院という床屋さんはなくなってきました。どうしてか。それは美容院で男性の髪を切るようになったからですね。理容院の得意は何かというと、ひげをそれるのは理容院しかない。ひげぐらい自分で切れるよという話になってくると、その商売はなくなってしまうわ
けです。弁護士はいつまで黒電話で頑張るのですか、何でスマホにならないのですか、ス
マホをつくる、そういうビジネスモデルは何で出てこないのですか。そういうモデルが出てきたらば、需要と供給のバランスなんていう議論は全くすっ飛んでしまうと、私は思うのですね。
「久保利英明 ロースクール講義」という、日経ＢＰから出ている、私のロースクールでの講義をそのまま収めた本を読んでいただけるならば、久保利が何を考えているのかというのをおわかりいただけるかと思うのです。すなわち、法律のちっちゃな知識をがんがん詰め込むだけがロースクールなのか。それは予備校とどこが違う。自学自習をして１９歳で受かる子の勉強方法とどこが違う、ということは強く問わなければならないと思います。そうではないです。弁護士という仕事は何をする仕事なのか。そして、それは誰のために、何のためにやるのか。このことを考えていきなさい。そのためには、変わった人と言われてもいいから、すばらしい成果を上げているゲストをいっぱい呼んできて、男性も女性も、若い人も老人も呼んできて、話を聞いて、自分たちがどんなロイヤーになろうか- 13 -

と、自分で考える授業なのですね。
森山先生にも褒めていただきましたけれども、そういう授業こそロースクールはやるべきだと。だけれども、どこもやっていない。私が教えていた大宮ロースクールと、桐蔭
ロースクール、この二つしかやっていない。初めのころにはいろいろな学校で、例えば、
野村修也先生が中央大学でゲストを呼んでやろうとなったのですが、なくなりました。早稲田大学も、司法試験の成績が危ないというので、なくなりました。みんな結局、司法試
験に吸い取られて、間違えた教育に走ったのではないか。本当にその教育をやり続けてい
れば、司法試験が変わってこざるを得なかったのだけれども、残念なことに、司法試験というものにみんな関心を持ち過ぎ、予備校色を払拭すると言いながら、結局、予備校のよ
うになっていった。これが、私は今のロースクールの問題点ではないかと思っています。
私は、ロースクールの未来は、すなわち司法試験を変えていくということによって変わっていくと、こういうふうに思います。
○コーディネーター（大嶋）久保利さんのから、学力管理の問題と、需給を本当に読めるのかというお話がありました。森山さん、何かおっしゃりたいことがありますか。
○森山氏

需給を読めるのかという問題について言いますと、これはある程度読めるのではないでしょうか。現状を見れば、明らかに需要を供給が上回っていますよね。その結果、弁護士の所得水準は下がっていますし、手持ち事件数も少なくなっているわけですね。きょうの資料にもありますけれども、裁判所事件数も減っていますし、それから、法律相談件数も、最近は特に横ばいのようですけれども、全然増えていないと。このように裁判事件数も相談件数も増えていないのに弁護士の数だけどんどんどん増えていっている
わけですから、これだけ見ても需要を供給がどんどん上回っているということは明らかではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○久保利氏 逆に、増えていないのに弁護士をやめている人は少ないですね。とても食えないから、高い弁護士会の会費を払えませんと言って、どんどんやめていくかと思うと、やめないのですね。ということは、やっぱり何かで食っている。懲戒請求されるような、
そういうことで食ってほしいと思いませんけれども、そうではなくて、若い人たちでも結構、ちゃんとした飯を食えている。それは訴訟かというとそうではないですね。では、法律相談か。そうでもない。交渉であるとか、幾つかの新しい分野を切り開いていくとか。
そういう意味でいうと、今までの一審の民事の「ワ号」（裁判）の件数というのにいつま
でも呪縛のように囚われていると、これは弁護士の将来を見誤るのではないかなと僕は思うのです。
だから、森山さんのおっしゃっているような需給バランスというのを壊すことから、実は新しい弁護士の活動は始まっていく。先生は逆に、今までのタイプの弁護士ができるのは、独占できているのは訴訟事件だから、これが一番大事だとお考えなのかもしれないけ
れども、実はそうではなくて、弁護士は独占が強いのではなくて、本当の良いリーガル、
この発想があって、ビジネスにも強くて、人権意識も強くて、倫理をちゃんと守るとい- 14 -

う、そのプロフェッションとしての評価が、私は一番大事だし、強みなのではないかと。
この点からいうと、何もワ号の事件の件数だけで弁護士の業務分野というものを考える必要はないと、私は思いますけれどもね。
○森山氏

ちょっと誤解があるようで、私は、裁判事件数だけを見ているわけではなくて、先ほど相談件数も紹介しましたように、弁護士の仕事は裁判事件が主だとは全く考えていないです。むしろ、予防法学的な活動が一番大事だと考えているのですね。裁判事件というのは、何か問題が生じてしまった後の後片づけだと思うのですね。私はそうではな
くて、弁護士が深く国民の間に根をおろして、そういう紛争や問題が起きる前にうまく問題解決をしていくという、そういう社会がいいのではないかと考えておりますので、その点は、久保利さんと余り考えは変わらないのではないかと思うのですね。
どこが違うかというと、久保利さんは、そういう社会を、弁護士の数を増やすことによって、今の何かしらの壁を打破して作ろうと、多分こういうふうにお考えになっておられるのだろうと思うのですけれども、本当にそれでできるのかということを私は考えているのですね。その実験を既にやってきたわけです、１０何年来にわたって。どんどんどん
どん先に人数を増やした。だけれども、その結果、久保利さんが嘱望しておられたような社会になったかというと、やっぱりならないわけですよね。
ですから、数を増やすだけでは、そうならないのではないか。そういう社会にしていく
ために、数を増やすことも大事なのだけれども、それ以外にもっと考えていく必要があるのではないかなというふうに思うのですけれども。
○久保利氏 数を増やすことによって、今どんなふうに世の中が変わったのか。例えば、
僕、スルガ銀行の事件をやっていました。被害者弁護団というのが実は三つもできました。その弁護団、それぞれ立派な弁護士さんたちが中心になって動き始めました。１０年前に、そんな弁護団が組めるような人たちがいただろうか。そして、その弁護団に１０人、２０人、３０人と入ってくるような、そういう手足がいただろうか。恐らく、トップのほうは僕と同期ぐらいの弁護士ですけれども、若い先生方は、みんな実はロースクールを出た人たちです。その人たちが現実にこれだけのことをして動いて、世の中を少し変えていこうとしている、そのこと自体が、私はロースクールの成功の一部なのではないか。
ロースクールの失敗というふうにやたら言われるけれども、この人たちを作ったのは、
ロースクールの実験が成功して、誰もやらなかった消費者問題に、しかも非常に典型的な例ではないような、一つ一つが違うようなケースについて次々と出ている。例えば、ボク
シング協会の話、スポーツ界のいろいろな事件、こんなのが今から１０年前にどうして出たでしょうか。２０年前、あったでしょうか。ないです。これは全部若い弁護士さんたちがやっているじゃないですか。国民的ニーズを拾って、弁護士が活動していく。そこに弁護士が出てくる。その人たちが一定のコメントをする。そして、テレビ局が追っかける。
ＳＮＳがついてくる。こういうような話になってきた時代というのは、リーガルが活躍をし始めた、そのまさに証ではないかと私は思っています。

- 15 -

○森山氏

今のお話を聞いていますと、昔の弁護士は一切、スルガ銀行のような事件に出ていなかったけれども、法科大学院修了生が出てきたから初めてああいう事件ができるよ
うになったのだというふうに聞こえるのですけれども、それはちょっと違うのではないかと思うのですね。昔から、例えば消費者事件を扱う弁護士さんなんかは、全然消費者事件
なんてお金にならなくて、事務所経営上、大変だったけれども、歯を食いしばって頑張ってこられて、物すごく大きな数の弁護団を組織されるようになってきた。旧司法試験の時代からそういうことはあるわけですよね。
私自身、いろいろな弁護団に参加してきていまして、昔から社会的に必要のある事件については、弁護団ができて活動してきているわけですよね。ですから、数が増えれば、弁護団をつくる上でも多くの人が集まりやすいという一般論は私も肯定しますけれども、昔はできなかったことが今のように１,５００、２,０００になって初めてできるようになったというのは、ちょっと事実と違うのではないかなと思うのですけれども。
○久保利氏 基本的に、彼らが組織されたり、運動体としてやっているのではないのですね。まさにボランティアとして、自分たちも関心を持って入ってきている。主体的に、委員会活動でも何でもないのに、誰かどこかで旗を振っているわけでもないのにそういうことが出来てきている。これはやっぱり大分変わってきたよね。スポーツ団体の問題についても、誰かがどこかで糸を引いているわけでもないのに、次から次へと出てきます。という点で、かなりそこは変わってきているのではないか。確証とは言いませんけれどもね。
とにかく、先生おっしゃったように昔の弁護士を誹謗するつもりは全くありません。私も古い弁護士でございます。
○コーディネーター（大嶋）

熱い議論の後にお答えしづらいかもしれませんけれども、高橋さんも、法科大学院の志願者が減った原因としては、弁護士の収入の伸び悩みという問題を御指摘されたかと思うのですが、久保利さんのように司法試験の合格者数をもっと増やしていくべきだという意見については、どのようにお考えですか。
○高橋氏

ちょっと調整が必要かなという感じがします。他方、現実として、今年の４月に４万人を超えて、いろいろな業界から弁護士さんが誕生して、私が取材した範囲でも、建築士とか医師の人が入ってきて、そういう異業種から来る方というのは、法曹界にイノベーションや非常にいい刺激を与えるのではないかと思います。
なので、やはり、従来型の法曹分野にとどまらず、各弁護士さんがいろいろ切磋琢磨して、市場を開拓していく必要があるのではないかと思います。
弁護士ドットコムの話もありますけれども、法律知識を持ったビジネスツール業務というのはいっぱいあると思うのです。そういうところを開拓して、従来型の法曹業務というだけではなくて、法律家は可能性ある職業であるということを若い世代にも訴えていくことが大事ではないかと思います。
先ほど法学部生で法曹を職業の選択肢に入れていない学生の意見の中で、訴訟対応が仕事の中心で活躍の場が限られるという意見があったかと思うのですけれども、法学部の学- 16 -

生ですら、そういうふうな認識で、現状はもうちょっと職域は広い、弁護士の活動の場というのは広いのだと、４万人の方が切磋琢磨して市場を広げていくべきと思います。

◆

将来の法曹像、法曹界の未来について○コーディネーター（大嶋）

合格者数の問題については、少し一呼吸置く必要があるけ

れども、市場にはもっと開拓していくべき部分があるのではないか、こういうお考えでしょうか。
先ほどの久保利さんと森山さんのやりとりをお聞きしていますと、将来の法曹像、法曹界の未来についての考え方に違いがあるように思いましたので、その点についてお聞きしたいと思います。まず久保利さんに、これからの法曹像や弁護士像についての考え方も含
め、なぜ法科大学院制度を通じて法曹、弁護士を増やしていくべきだと考えていらっしゃ
るのか、お伺いできますか。
○久保利氏 根本的に、司法というのは、実は国策なのですね。国がどういう方向に動いていくか。もちろん、立法があり、行政があり、そして司法があるという意味で大事な司法なのですが、経済活動について考えていくと、もう日本の企業の収益の半分以上は海外で上げているわけじゃないですか。そうすると、海外に工場を作ります、子会社を作ります、いろいろなことを海外で展開していかなければいけない。取引先は当然海外に価値を生みます。というときに、日本のロイヤーというのは、国内の分野だけでいいのか。多分、森山さんも誰も、違うと言うと思うのです。要するにグローバルな時代になっている
ときの司法を考えると、弁護士でない人は、契約書のチェックにしても、訴訟にしても何にしても、全くかなわないですね。弁護士が何人いるかというのが、いわば国力ということになってきます。
アメリカで１２５万人もいますから、これはちょっと論外として、インド、１００万人ですよね。ドイツ、２０万人ですよね。日本、４万人にやっとなったと言っていますね。
ところが、韓国は、毎年毎年２,０００人、弁護士がふえています。韓国の２,０００人というのは、人口比からいくと日本における５,０００人です。毎年５,０００人、弁護士を増やそうと言ったら、全員卒倒すると思います。私もそれはどうかなと思うぐらい、それをずっとやり続けているのですね。中国は、本当にアメリカに対抗するためには、あらゆる司法分野でアメリカと同等以上の力を持たなければいけないというので、３０万人のロイヤーがいなければ始まらないと今やっています。実はその中で、１つの事務所に７,０００人の弁護士がいる事務所ができました。そして、オーストラリアと合弁で中国が一緒になって法律事務所をつくって、これを上場させるというところまでやっています。こういうふうに、世界中、物すごいスピードで変わって、しかも、リーガルに強いこと、強い弁護士を持つことがすごく経済活動に役に立つのだというふうになっているときに、果たして日本の裁判事件が、あるいは法律相談件数がということだけにとどまっていていいの- 17 -

だろうかと。企業の競争力を含めて、どんどん変わっていく国民のニーズ、企業のニーズ、これを弁護士会としてももっと推進して、変わっていこうというメッセージを送るべきであって、今までのままでいいのだ、弁護士がやるのは法廷活動と契約書の検討と法律相談、これでいいのだということはないと思うのです。前向きにどんどんビジネスにも関与していく。
将来の法曹像というのをどう見るか。世界的な規模でどう見るか。人数としても、一体
どこと競争するつもりで考えていくか。特に、北東アジアというか、このあたりの韓国、
中国、日本の関係はすごく難しいわけで、当然、弁護士間競争ということになっていくと思います。そういう中で、私は法曹の将来像を考えたときには、業態そのものを変えていく、新しいビジネススタイルにする。そうなると中国語のできる弁護士も欲しいし、英語のできる弁護士ももちろん欲しいし、韓国語もそうだし、ロシア語だってそうかもしれな
いしとなってくる。語学がちゃんとできる弁護士なんて日本だってんなにいないわけですね。そういう意味で考えていくと、多様性が必要で、中国学科の人が弁護士になってもらえばいいじゃないかと。僕の知っている人で、モンゴル学科を出た大先輩がいますけれど
も、そういう人たちは、結局は、モンゴル語を使わないまま法律家になってしまったのです。そういうものを両方、多様性を生かしながらやっているビジネスが現に今あるこの時代だったら、そこをやるようなイノベーションが行われてもいいのかなと私は思います。
○コーディネーター（大嶋）

この点に関する森山さんのお話を伺う前に、１点だけ、私のほうからお聞きしたいのですが、久保利さんが仕事をしておられるような東京の企業、
もっと言えばグローバルな企業がある一方、北海道のような地方の企業や、企業活動とは別の地方の人々の暮らしというものも、いろいろあると思います。久保利さんのおっしゃる活動領域の拡大は、地方も含めてのものなのか、そのあたりをどのように考えていらっ
しゃいますか。
○久保利氏 結論から言えば、当然、地方も含めての話です。なぜならば、地方には地方独特のまたいろいろなことがあります。実は、僕は弁護士になって最初に責任を持ってやった事件は、釧路における牧場の取得時効の事件で、国有地の取得時効２０万坪、これをたった１人で、おまえやってこいと言われてやりました。国有に対しての取得時効なんて事件は、多分北海道にしかないです。同じようにいろいろなものが北海道には山積しているだろうし、別の地方には別の地方でいろいろな問題があるはず。それを東京の弁護士の目線だけで見たら絶対間違うと思います。
僕の知っている人も、岡山の津山というところで仕事を始めて、それが法人化して東京のオフィスも持っている。それが今度は岡山市のほうでもやっていく。津山って岡山県ですけれども、津山、岡山、東京、３局体制で法人化をしている。この人は、岡山でクライアントをしっかり集めて、その人たちが求めているニーズ、それを東京から提供する。例
えば知財であるとか、独禁法の専門家が。こういうことをやって、今すごく伸びているのですね。地方の先生方と東京の弁護士が一緒に組むことによって、地方のニーズを本当に- 18 -

実現化できる、そういう役割によって、開拓をしていく、カルティベートしていくということは、多分、どの地方でもあり得る話です。実は、中国の事務所は札幌の先生を訪ねて、一緒に組まないかと言ったり、あるいは、福岡の事務所を訪ねて、韓国の先生が一緒に組もうよと、こういう営業活動をしているわけですね。日本の各地方には、それぞれビ
ジネスチャンスが転がっている、これを何とかしようという意欲を海外の弁護士が持つ。
そういう感じだと思いますので、地方を抜きにして、東京だけの発想で、東京だけでなんてできるわけがないと僕は思います。
○コーディネーター（大嶋）森山さんは、これから社会に必要とされる法曹がどのようなものか、どんな法曹を養成していくべきなのかという点も含め、どのようにお考えですか。
○森山氏

先ほど久保利さんが、国民のニーズに応えて弁護士は変わらないといけないということをおっしゃったのですけれども、私、大賛成です。非常に大事なことだというふうに思います。
ただ、現状、もし国民のニーズが本当にあるのであれば、今のような供給過多の状態は
起きないはずなのですね。むしろ国民のニーズがないにもかかわらず、数だけ増やしてしまったところに現在の問題点が現われているのではないのかなという気がするのですね。
久保利さんは、多分、弁護士の数を思い切って増やすことによって、国民のニーズ状
況を変えていかないといけないという、そういうお考えではないかと思うのですけれど
も、私は、そういうやり方はちょっと危険ではないのかなというふうに考えているのですね。
○久保利氏 それはちょっと誤解がある。
○森山氏

ああ、そうですか。では、その点をお聞きします。

○久保利氏 ニーズ状況云々ではなくて、口で出していない、行動にも出ていないウォン
ツというのは絶対あるはずなので、それを上手にくみ上げられるかどうかというのが、まさにｉＰｈｏｎｅが作れるかどうか、要するに、使える人たちも考えたことがない、でも目の前に見せられたら、こんな便利なものがあったのかとなる。これが実はニーズのくみ上げというけれども、見えないニーズを形にして物として示す。多分、弁護士の仕事って、それはとても難しいのですけれども、クライアントが想像もしていなかった解決策を示すというのは、この考え方だと思います。
それから、森山さんは、全総体としての弁護士が全総体としてのニーズというのに対峙しているようにお考えかもしれないけれども、これ全く違うので。ニーズのほうも、国民というのもいろいろ分析していくと、一人一人がクライアントになる場合には、それは全国民を代表していない人もいるかもしれません。それから、この弁護士には頼むけれど
も、総体としての弁護士全体に頼むわけではないという、個別性の選択肢というか、結びつきが出てくると思います。
したがって、先生がおっしゃっている考え方で非常に危険なのは、トータルで見て、国- 19 -

民のニーズ対弁護士の数ということで見ていくと本当は違う。そこに競争が生まれてくれ
ば、多分、弁護士の中で、その分野に練達な人も出てくるだろうし、逆に、国民の中で、こういうニーズはないという人もいるかもしれません。でも、私にはこういうニーズがあるという人たちが出てくる。その人たちをいかに結びつけていくか。あるいは、自分で探していって、自分がやろうとしているサービスに積極的に応募してくれるような、そうい
うニーズ、これどこにあるのだろうかというふうに選んでいく。こういう関係性が、私は弁護士の仕事と国民ニーズの中にはあって、総体でまとめて何ぼ対何ぼということでは、多分計算できない話ではないかなと僕は思いますね。
○コーディネーター（川上）

質問票を沢山いただいておりまして、この場で紹介します。例えば、久保利さんに対する御質問として、需給バランスの問題が解消したと言うが、収入減により安い人材が増えるだけなら、結局それは厳しいだけで、法曹志望者減少
を食いとめる材料にはならないのではないかという御意見ないし御質問がありました。
一方、森山さんには、経済学の古典的学説であるセイの法則、「供給はみずからその需要を生み出す」という考え方を前提にするならば、供給過多という考え方はそもそも、そういう考え方で需給バランスというのは考えられないのではないか、というような御意見が来ておりまして、それぞれ御紹介します。
○コーディネーター（大嶋）

もしよろしければ、一言お答えいただければと思います。

それでは、森山さんから。
○森山氏

供給が需要を生み出すという考え方には、私は賛同できません。現に、供給過多によって不況が起きたというのは、これは歴史的、世界史的な教訓でして、この原則は弁護士業界も例外ではないのではないかと思います。
○コーディネーター（大嶋）久保利さん、お願いします。

○久保利氏 先ほど弁護士の年収が減った、増えたという話がありましたけれども、ここにお集まりの皆さんを集めて、あなた年収どうでした、統計をとってみても余り意味ないですね。これを４万倍して、４万人からアンケートをとってみたって、それは弁護士という職業を選択するかしないかという決め手には僕はならないと思うのです。むしろ餓死をした人が大勢出たとか、弁護士をやめた人が次から次へと列をなして、弁護士会の受付が応対できないとか、こういう状態なら話は別ですよ。そうではなくて、みんなそれぞれ血色よく生きている。年収や収入は千差万別だと思います。トータルの統計が、弁護士になろうかなるまいかというときの決め手になるのだろうか。そうしたら、スウェーデンに行ったらみんなが豊かになるとか、スイスに行ったらみんな豊かになるとか、そういうことと、仕事と報酬のバランスというのは、ちょっと違うのではないか。統計的に処理をするとすれば、相当工夫をした処理をしないと、結果、間違うというふうに僕は思います。
○コーディネーター（大嶋）久保利さんは、競争の中から、また色々新たなものが生まれてくるというのが基本的な考え方なのかなと思います。当然、競争の中では脱落していく人たちも出てくる。先ほど、合格率を上げるというお話がありましたが、合格率が高く- 20 -

ても、その先に厳しい競争が待っていて、学費や時間をかけても、脱落するかもしれないという現実は、どのようにお考えでしょうか。
○久保利氏

少なくとも弁護士法というのは、弁護士共済法でも失業防止法でもないので、競争をやってやめていく人、脱落する人、それはいるかもしれません。だけれども、一生、バッジにかじりついて弁護士やっていなきゃいかんなんていうことはないので、老齢化していろいろな事件を起こすような人は、弁護士を早く返上しておやめになったらいいわけです。人食いオオカミとか人食いライオンというのは、年をとってしまって、人間ぐらいしか食えないようなライオンが人食いライオンになるのです。弁護士も、もう若手に太刀打ちできないという人たちがああいうふうになっていくわけですから、僕は、そういう人たちをもっと早くやめさせてやるような体制をつくるべきだと思っていて、勝ったり負けたりするということは当然あるわけです。競争なので、あらゆる職業がそうである
ように、売れる俳優と売れない俳優がいるわけで、全てがそうだと思います。だから、問題は、ずっと後で俺は向いていなかったとなるのはかわいそうだから、おまえみたいなや
つは適応能力がないから、法律分からないから、ロースクールに入るところからだめというふうに言う必要があるのだろうか。頑張るだけ頑張らせてみたら、実は大化けするかもしれないし、やっぱりしないかもしれないしという意味で、大量に弁護士が出てくるということは決して悪くない。その中で、悲しい人はいるかもしれない。逆に僕は負けて、いつの日かもう敗残者になるかもしれません。それはそれでいいんじゃないでしょうかね。
そういう競争の中でクライアントのために闘うのが弁護士なのだということで、初めて弁護士って尊敬されるのではないでしょうか。誰も脱落しない仕事なんて絶対尊敬されません。
○コーディネーター（大嶋）○森山氏

森山さん、もしこの点、何か話したいことがあれば。

弁護士の世界も自由競争の嵐を吹きまくらせるべきだという御意見なのですけ

れども、私はやはり国民の目線で考える必要があるのではないかと思うのですね。質の悪い弁護士が没落した、それはあなたの責任だといえば、そうなのかもしれないのですけれ
ども、もしそういう事態が起こった場合、被害をこうむるのは国民なわけですよね。それでいいとは、決して言えないのではないかと思います。
それともう１点は、必ずしも没落するとは限らないということなのです。先ほど来、久保利さんが、これだけ所得が減ってきても、みんな血色よく生きているじゃないかとおっ
しゃったのですけれども、何とか生存維持するということは可能なのですね。アメリカですら、弁護士、生きているわけですから。特に弁護士業というのは、経費さえかけなけれ
ば、収入が全部お小遣いになるのであれば、年に１回大物を当てれば生活できるわけですね。悪徳弁護士は、そういう仕事のやり方で生き残って、没落しないことも考えられるわ
けで、これはちょっと好ましからざる社会ではないのかなというふうに私は思うのですけれども。
○久保利氏 長くは言いません。要するに、それは弁護士会がいかに綱紀・懲戒をしっか- 21 -

り見ているかという問題であって、逆に言うと、監督官庁がない弁護士会としては、それくらい見て、国民のニーズに対して応えないといかんだろうというのが僕の意見です。
○コーディネーター（大嶋）

法曹界の外にいらっしゃる高橋さんにお聞きします。法曹の仕事の魅力を外部に発信していかなければいけないという点は皆さん共通しているようですが、外部への発信や、もっと色々な人が弁護士を目指すために、どんなことが必要だとお考えでしょうか。
○高橋氏

私は当初、４万人というのは多いなと思ったのですけれども、逆に、これはチャンスといえばチャンスで、みんなで切磋琢磨して新しい、より教育のレベルを上げる
チャンスであり、皆さん大変な思いをして司法試験に受かって弁護士をやられているのはわかるのですけれども、どの業界もそれは大変なわけで、そこで切磋琢磨して生き残っていくというのは当然だと思います。４万人が食っていけることになったら、いずれは５万人になると思うのですけれども、医者は３０万人いますし、日本の人口が減っているとはいえ、弁護士は、まだまだやっていく余地はあるのではないかと素人目には思います。現状に甘んじることなく、いろいろな場でビジネスチャンスを拾っていくという、弁護士さんもビジネス感覚が必要なのではないかと思います。
あとは、給費制の話もちょっと前、取材させてもらったときに、医師の場合ですと補助金という形で交付金が入っていると思うのですけれども、職業を養成するに当たって交付
金がダイレクトに投入されているというのは法曹界だけだと思うのです。それだけ国民生
活に重要な職業ということで今まで入れてきたと思うのですけれども、そういう立場に甘んじることなく、むしろ、それを国民に還元していくような立場でやっていただければと思います。だから、現状、収入面で大変だというのを嘆いてもしようがないので、そこは前向きに、北海道の市場だっていっぱいあると思うので、司法書士の領域でもいいです
し、税理士とか、弁護士は“資格の王様”ですから、いろいろなチャンスがあると思うので、そこは個々の弁護士さんが切磋琢磨してやっていくことによって、法曹界全体が活性化するのではないかと思います。

◆

法科大学院制度の改善策－法曹コース、ギャップターム解消について○コーディネーター（大嶋）実は今、文部科学省の特別委員会で、様々な議論がなされておりまして、法学部内に３年間で早期卒業ができる法曹コースを作ろうという方向に進んでいる情勢にあります。あわせて、「ギャップターム」といいまして、法科大学院を卒業してから司法試験を受け、合格するまでに期間が空いてしまうので、そこを埋めようということで、法科大学院の在学中に司法試験の受験資格を認めるというような議論も進んでいます。
法曹コース、「ギャップターム」の解消、こういった文科省等の方策について、どのよ
うに評価しておられるか、本当に法曹志望者や法科大学院志願者の根本的な回復につな- 22 -がっていくのかということについて、久保利さんと森山さんの御意見をそれぞれお伺いしたいと思います。
○久保利氏

要するに、学校制度だとか教育制度というのは、そんなにちょろちょろさ

わっていじくるものではないと僕は思うのですね。結局、文科省は、このロースクール一
つちゃんと育てられなかった。その次にやった会計監査もだめ、会計大学院というやつも潰しました。全体として考えてみて、職業教育をしっかりやろうという文科省が、職業訓練のなんたるかを知らないわけです。そういう人たちに任せて、権力を持っているから忖
度してついていくというのはおかしな話であって、こういうときこそ、やはり弁護士は、
弁護士は弁護士が作るのだというぐらいの発想で対応すべきだと。
これは結局、ロースクールをやめるという話にしか聞こえない。なぜならば、３年飛び級で、ほとんどみんな多様性のない法学部出身者の人たちを早く、若く弁護士にさせる。
そのためには、ロースクール在学中に受けてほしい。こういう方策が、ロースクールを本当に強くしていくとか、ごくごく当たり前の国のロイヤーをつくっていくための真剣な目論見だとは僕は思えないですね。だから、そういうのは反対でございます。
○コーディネーター（大嶋）○森山氏

森山さんはいかがでしょうか。

まず、法曹コースの問題について言いますと、これは端的に言いますと、現在の法科大学院の未修者コースを法学部に移すという考え方なのですね。これまで法学未修者の方は、法科大学院に入学をして３年間、法律を学ばれるということだったのですけれ
ども、そういう方は、原則として、他大学を卒業後、法学部のうち法曹コースに学士入学をすると、こういう考え方です。それで、２年ないし３年、法曹コースで法律を勉強して、ある程度の法的素養を積んだ人が法科大学院の既修コースに入ると。最初から法曹を志望して法学部を志望された方は、法曹コースのある大学の法学部に入学をして、法曹コースで勉強して、順当に法科大学院に進学していくという、こういう考え方なのですね。
私は、今よりも改善の面は確かにあると思います。今は未修コース３年なのですけれども、未修コースの２年目になりますと、既修者と全く同じクラスで、同じ授業を受けるということになります。ということは、未修の勉強１年間で既修生と同じ水準に到達しないといけないということなのです。はっきり言って無理です。よほど優秀な人は別ですけれども、普通の人がそれをやるというのは至難の技なのですね。法学部の法曹コースで２年あるいは３年間かけてそれをやればよいということになりますと、少しは余裕が出ますので、その点は改善かなと思うのですが、根本的には、私は改善になっていないのではない
かと思います。
今、法曹コースをどういうふうに設けるかということについては、いろいろな意見や構想、考え方がありまして、全く定まっていないのですけれども、大きく分けまして、純粋のコース制で行うという場合と、後で説明しますけれども、プログラム方式でカリキュラ
ムを組むという方式の二通り、今のところ考えられております。

- 23 -

純粋のコース制というのは、文字通り、今の法科大学院の未修コースでやっている授業をそのまま法学部に持っていくという考え方なのですね。これは法学部に在籍している先生では無理ですので、法科大学院に在籍している教員が、法学部に出張して、あるいは法学部と共同して、この法曹コースの授業を開講するということになります。これはそっく
りそのまま移すという考え方です。
ところが、現在、法科大学院で未修コースをやってきているのですけれども、その結果、うまくいっていないのですね。未修コースの司法試験合格率はわずか１０％そこそこです。今の未修コースの教育がなぜうまくいかなかったのか、どこに問題があるのかを掘り下げないで、それをそのまま法学部に持っていったって解決するはずがないのですね。
先ほど、未修コースに入った人が、法律学の履修についていけなくて、大変悩んでしまう人が必ず何人か出ますという話をしました。これが法曹コースになれば、まだ学部生ですので、潰しがききます。ですから、法曹コースに入って１年、２年で、俺、適性がないなと思ったら、転身をすることが可能になります。これも今よりはましなところかもしれません。
ただ、ここにも一つ問題があります。それはどういうことかというと、法曹コースの成績評価は、他の法学部生に対する成績評価よりも厳しくやらないといけないということになっております。これは当然だと思うのですね。法学部というところは、潰しがきく学部として昔から有名でして、授業に出なくても、試験だけ受ければ大体単位が取れるというところもあったぐらいで、それでは法曹コースは困るわけです。ですから、今の法科大学院でやっているような厳しい成績評価を法曹コースはやるという、こういう前提になっているのです。そうしますと、法曹コースに進学した人は、他のコースで学んでいる学生に比べると厳しい評価がつくわけですね。そうすると、転身した場合どうなるかというと、法曹コースに進まなかった人に対して不利になるわけです。全く同じ水準レベルに達しても、同じ学習をしていても、他のコースに進んだ人は優なのに、法曹コースに進んだのが良しか取れないとか、こういうふうになっていまして、就職に不利になるという問題があります。これをどうしたらいいのだということが今大変難問でして、大学ではちょっと頭を抱えて悩んでいるという、こういう状況なのですね。
ですから、確かに現在の法科大学院教育の問題点を何とか改善したいという文科省のお心は非常によく分かるのですけれども、今の考え方ではうまくいかないのではないのかなというふうに私は思います。
次に、ギャップタームの問題ですけれども、これはまだ議論の全貌が明らかに公表されておりませんので、何とも言えない面があります。わかりやすく単純に図式化して言いますと、要するに、法科大学院の３年生のとき、未修の３年目、既修の２年目に司法試験を受ける、在学生のまま司法試験を受けられるようにしようという考え方でして、いつ司法試験をやるのかということについて、大きく分ければ二通り、考え方が出てきます。一つは、前期にやってしまう。つまり３年生の４月か５月に司法試験をやって、９月に発表す- 24 -

るという考え方。もう一つは、後期、９月か１０月に司法試験をやって、来年の２月に成績を発表するという考え方。大きく分けると二通り考えられます。
この前者の方法ですね、４月か５月に司法試験をやって、９月に発表するという方法のメリットは、そうすると９月の段階でもう既に司法試験の合否がわかるわけですから、司法試験に合格した人は、あと半年間、残る後期は、司法試験のことを全く心配しなくて、先ほどの久保利先生の授業を一生懸命履修して、いい弁護士に育つことができると、こういうふうに言われているわけなのですけれども、ところが、これをやりますと、３年生の４月か５月に司法試験が行われるわけですから、これに向けて、２年生は司法試験の試験
勉強に必死にならざるを得ないことになるわけですね。実質、法科大学院の学習期間は、未修３年が２年になってしまいます。しかも、２年目は司法試験の受験勉強に必死ですから、１年目だけとなってしまって、果たしてそれで本当に未修教育できるのかという、こういう問題があるわけですね。
では、後期に試験をもっていったらいいのではないかと。この点は、今言った履修期間が少なくなってしまうという点は何とか緩和されるわけですけれども、それにしても、３年次は全く授業にならないと思います。３年生の後期に司法試験を受けないといけない。
９月か１０月、司法試験を受けないといけないというわけですから、３年生に入ったらもう、司法試験の受験勉強にかかりっきりですね。恐らく法科大学院は授業にならないと思います。
これは先ほど久保利さんがおっしゃったのですけれども、事実上、法科大学院教育の崩壊につながりかねないというふうに思いまして、私はちょっとこのギャップタームは大反対ですね。
○コーディネーター（大嶋）高橋さんにお聞きしたいと思うのですけれども、ギャップ

タームの問題だけでなく、法曹コースの問題だけでも結構ですが、どのように受け取られていらっしゃいますか。
○高橋氏

これは簡単に言えば、弥縫策でしかなくて、早晩、一斉にやったら瓦解すると。また、不幸な学生が増えるだけだと思います。なので、もしやるとしても、どこか実
験校、モデル校で確立した上でやらないと、この何年かで一斉実施というと、また学生が混乱して、困るだけだと思いますので、慎重にやったほうがいいのではないかという気がしてまいりました。
○コーディネーター（大嶋）札幌の弁護士としては、法曹コースというものができることによって、地方にどんな影響があるのか大変気になっているところです。森山さんは、
この点、どんな影響があるというふうに見ていらっしゃいますか。
○森山氏

法曹コースの問題に限って言いますと、地方の大学であろうとどの大学であろうと、法科大学院を残そうとする大学は、必ず法曹コースをつくらざるを得ないということになると思います。現に、私が勤務しております愛知大学でも、無理をして今法曹コースをつくろうとしております。

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これはなぜかというと、法曹コースのできない大学はもう要りませんというのが文科省の考えなので、つくらざるを得ないというわけですね。
もう一つ、重要な問題として、補助金の問題があります。これまで法科大学院が半数以上廃校に追い込まれてきた背景には、文科省の補助金政策がありまして、司法試験合格率の悪い法科大学院には、補助金を削減するという政策を進めてきたものですから、音を上げて多くの大学がギブアップするしかないと、こういう状況になってきているのです。
その補助金政策を簡単に説明しますと、どの大学も一律、これまで支給されていた補助金が９０％に減らされます。残りはどうするかというと、それぞれの各大学から、うちはこんな素晴らしいことをやっていますということを申告させるのですね。それを文科省が審査し、点数化しまして、あなたのところには２０％プラスします、５％プラスしますというようなことで、削減された１０％分を、素晴らしいことをやっているところにはプラスするという政策なのですね。その結果、早稲田大学等の大学は、１４０％の補助金を受けることができるようになったという、そういうようなこともあるのですけれども、この審査の仕方が今年からガラッと変わりました。来年度の補助金ですね。
どういうふうに変わったかというと、９０％の削減については、ちょっと指標が変わっただけで基本的には変わっていないのですけれども、１０％削減された後、回復してさらに上積みをするためのすぐれた取り組みの申告の内容が制限されるのです。それまでだったら、うちはこんなことをやっていますということを自由に申告できたのですけれども、来年度の補助金は、７０％については、法曹コースをどれだけやっているかという内容でも審査されることになってしまいました。正確に言いますと、未修者教育と合わせてどうやっているかということで、７０％決まってしまう。あとの３０％で、これまで毎年、各大学が申告していたいろいろなそういうふうな取り組みも見ましょうと、こういうことになったのですね。
ということは、法曹コースをつくってやらないと、補助金は削減されっ放しになってしまいまして、大学としてやらざるを得ないという状況になっています。
法曹コースをつくれる大学は限られているのではないかという見方は確かに正しいのですが、とはいえ、背に腹はかえられないので、恐らく法科大学院の存続を望む大学は、ほとんどの大学が法曹コースはつくると思います。
ただ、つくっても、その法曹コースは文科省のお眼鏡にかなったものかどうかは、それぞれの大学の事情によって決まってくると思います。
この問題は、法曹コースの問題というよりは、法科大学院の偏在の問題が大きいと思います。冒頭の基調講演で高橋さんのほうから、非常にわかりやすいパネルで御説明があったのですけれども、設立直後は全国に散らばって、地方に在住している法曹志望者も法科大学院に進学しやすかったわけですけれども、既に現段階で、首都圏と、それから京阪神にほとんどの法科大学院が集中してしまっている状況ですね。恐らくこのまま事態が進みますと、この首都圏、京阪神以外の地方は、旧７帝大の大学に若干プラスアルファの大学- 26 -

しか残らない状況になっていくと思います。そうなりますと、地方在住の法曹志望者は、非常に法科大学院に進学する上で条件が不利になりますので、大変なことになっていく。
中には、そういうことであきらめざるを得ないということで、法曹志望者の減にもつな
がってくるのではないか。ですから、有為で多様な人材を法曹界に迎え入れるという点では、非常に大きな影響が出てくるのではないのかなと考えております。

◆

法科大学院の改善策ーまとめ○コーディネーター（大嶋）

まだ沢山伺いたいこともあったのですが、最後に、これからの法曹養成制度を考える上でどんな視点が重要かという、総括的な御意見をいただければと思います。
○高橋氏

このままの状態が続くと優秀な人材が法曹に来なくなるのではないかという問

題、非常に危惧しています。一方で、理系の優秀な層は、医学部のほうに集まって、文部科学省の高官の息子さんが裏口入学するというような事件もあり、医師も弁護士も非常に社会的に重要な仕事であるにもかかわらず、何でこんなに明暗分けているのかということで、やりようがあるのではないかと逆に思っているところではございます。
課題を検証した上で、文部科学省と法務省、あと法曹の実務教育を担う最高裁判所、司法研修所が一体となって、法曹養成のカリキュラムの見直しを再検討しない限りは、弥縫策をつくって、困るのは学生というような状態が続くと思うので、そういう点を、メディ
アとして発信して働きかけていきたいと思っております。（拍手）○久保利氏

冒頭段階で申し上げたとおり、弁護士というのはお国のために存在するので、したがって、もともと儲からないから行かないとか、社会的地位が少し落ちたみたいだから行かないとか、自分で切り開いていこうという意識がない人は、本当は来ないでもいいと私は思っているのです。逆に言うと、司法試験の難しい試験で選別をするのではな
くて、優しい心を持っていて、やわらかい頭があって、そして闘う精神がある人たちだったら、僕は、真っ当な人ならば、弁護士をやってもらって、その中で鍛えられていき、その中で選別されていったらいいというくらいに実は思っているのです。
そういう意味で、弁護士の将来像とか法曹の云々とか、いろいろなことを頭で考えていくと、わけがわからなくなっていきますけれども、やっぱり国民が使いやすくて頼れる弁
護士が多ければ多いほど、多分、国民はハッピーだし、そして、それは経済界も含めた国の力は絶対伸びていくよねというふうに私は思います。
国際化がいや応なしに来ている中でのインフラとしての弁護士、これはやっぱり真剣に
何のために存在するのか、誰のために動くのか、このことをしっかり考えないで、ロースクールだ、研修所だ何だ、法学部だということをやってみても、もう結論は出ないと思います。
僕も司法試験に受かりましたけれども、実は１年半、法学部で勉強しただけで受かって- 27 -

いるのですね。だから、法律の勉強というのは、試験の得意な人にとっては大して難しい話ではないのです。受かった人が、立派な弁護士かどうかは全然検証されていないと思います。とにかく本気で勉強してある程度のことができて、法科大学院を出たような人は、原則として弁護士の資格を与えて、そこで切磋琢磨してもらうという方向が、多分、結果は一番いいのではないか。
アメリカだって１２５万人います。毎年毎年５万人、ロースクール出てきます。しかし、毎年毎年５万人、いなくなっています。これはやっぱり脱落というので、みずから身を引くというのかわかりませんけれども、そういう形でいなくなっていくわけで、だから、１２５万人、少しも増えません。いつも５万人は出てくるのに、必ず５万人減っています。そういう意味でいうと、一定のところまで行くとそうなると思うのですね。日本でも４万人になるか、５万人になるか、１０万人になるかわかりませんけれども、淘汰というのはされていく。それくらいまでは、もう少し増やして、使いやすい弁護士が増えてもらったらいいのではないかなと、こんなふうに思っています。（拍手）○森山氏

一言で申しますと、法科大学院は何のためにあるのかということなのですね。

これは言うまでもないことですけれども、法曹養成のためにあるわけでして、よりよい法曹を養成する、そのために法科大学院があるわけですよね。ですから、よりよき法曹を養成するためには、法科大学院がどうあるべきなのかという議論を徹底して行うべきではな
いかと思います。
ところが、残念ながら、いろいろな議論を聞いておりますと、法科大学院、先にありきというような、つまり、作ってしまったのだから潰せないという前提で議論が進めば、率直に申し上げて、文科省がかなりそういう感が強いのではないかというふうに思うのです
けれども、それでは困るわけで、やはり原点に立ち返って、法科大学院は何のためにあるのか、よりよき法曹を養成するためには法科大学院がどうあるべきなのかという議論をできたらなというふうに思っております。
今、久保利さんがおっしゃった弁護士論については、私はそれぞれ、また法科大学院の問題を離れて非常に重要な問題ですので、徹底して議論をして、英知を集めて、弁護士として将来どうあるべきなのかということを考えていくべきだろうと思うのですね。
それはそれとして大事なことなのですけれども、ただ、私が思うのは、現在の法科大学院が制度としてちょっと疲弊しているところがあります。これを緊急に何とかしないといけない大変なところに来ていると思いますので、弁護士論、将来、弁護士はどうあるべきかという問題は非常に重要な問題として、それは十分議論していくべきだと思うのですけ
れども、それを離れてもちょっと今、何とか今の法科大学院のあり方、制度は直していか
ないといけないところがあるのではないか。その議論を進める上で、最後申し上げました
よりよき法曹を養成するためにどうすべきなのかという議論を、徹底して英知を集めて行うことができればなというふうに考えております。（拍手）- 28 -

◆補論－予備試験制度について○コーディネーター（大嶋）どうしても質問を一つだけという声がございましたので、御挨拶をいただいたあとで大変申しわけないのですが、よろしいでしょうか。
○コーディネーター（川上）

質問票の中で、予備試験が司法試験の合格率を席巻している現状の中で、予備試験制度についての考えを聞きたいというものがありましたので、一言ずついただければと思います。
○高橋氏

予備試験は、久保利さんが先ほどおっしゃった、１％という想定だったので、やはりもうちょっと数を絞って、例外的な措置であることを明確にしたほうがいいのではないかと思います。
○久保利氏

そのとおりです。予備でも何でもないです。バイパスが大通りになっていて、それで賢い人はみんな集まるのだという間違ったルーモア（風聞）が広まっています
けれども、まずいです、これ。
○森山氏

予備試験ルートの合格者が１％程度だという話は、中にはそういうお考えだった人もいるということは否定しませんが、公的な制度として、予備試験がそういうものとして設計されたわけでは必ずしもないと思うのですね。いろいろな議論が出て、結局、最終的に法務省は、制限できないというところで落ち着いたのです。つまり、年収ですとか
経済的条件ですとか、諸々の、法科大学院に進学できなかったという、そういう条件では絞れないということで今の制度ができていますので、お考えはよく分かるのですけれど
も、公的な制度として１％ということで始まったわけではないことだけは一言申し上げておきたいと思います。
予備試験についてどう考えるかということなのですけれども、私は、予備試験、確かに法科大学院の側からしますと大変厄介な制度で、困ったものだと、こういうふうに映るのですけれども、ただ、法曹の立場から見ますと、今、予備試験があるから何とか１万人強の法曹志願者を何とか確保できているという面があると思うのですね。１万人確保できれ
ばいいということでは必ずしもないのですけれども、予備試験をなくしてしまったら大変なことになってしまう。それこそもう、人材が枯渇してしまいかねないという、そういうような状況にありますので、私は、先ほど申し上げましたような法科大学院の抜本的な改革ができない限り、予備試験制度は大事にしておくべきではないかという考えであります。
○久保利氏 もう１点だけ。国会議事録に載っていますけれども、１％というのは、日弁連の代表者が説明に呼ばれて、参考人として言っている中に１％という発言をしているのですね。だから、日弁連としてはそう思っていた。ただし、おっしゃるとおり、どうやってそれを制限していったら良いのか、何％になるのか、分からない。今、予備試験で受かっている人のうち、本当にロースクールに通えない、経済的にも場所的にも通えないという人、何人いるのだろうか。私の身の回りでは、５回落ちてしまって、次のロースクー- 29 -

ルに行くだけの金がなくて、予備試験でやっているという人は何人もいて、ことし最高齢で受かった人も実はそういう人でした。
だから、それはガンバリズムで大変結構なのですけれども、しかし、森山先生のように予備試験にエールを送る気に私はなりません。
○コーディネーター○司会

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ありがとうございました。

あらためて、パネリストの皆様、どうもありがとうございました。（拍手）閉会挨拶札幌弁護士会法曹人口・法曹養成制度検討本部本部長代行- 30 -

中村隆