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，33‑52.7.
o1982，N討~

日間

男性・女性 ・性差 の今目的課題
高 嶋

正士 (共立女子大学)

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Takeshi M AMIY A (柏 木 恵 子 ( 東 京 女 子 大 学)

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東京豊島区立文日比小学校)
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Yukio TAKEKA羽TA (共立女子大学)
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Kyu IZUMITANI (Maremits
朝日新聞社)
佐 藤 洋 子 ()
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Yoko SATO (Asahキャンパ スで行なわれた 。発1:
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Iシンポジ ウムが慶応義弘大学 ニ 1FJ
2日，本 学会の公 I
‑6月1
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日5
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言者は上記の通りである 。発 言者から話 題提供後，参 加者を 交え て活発 に討 議が行な われた 。本報
告は 速記録に司会 の高 嶋 が手を入れて経理したものである 。

斉藤・ 慶応の斉藤でございます。本学会では毎年今頃J宮先生に そのほ とんどお力をおかりして，本日こ のI
すfの季節に年中行事のーっと しまして，公開シンポジウム

ようなシンポジス トによって行うことにな ったわけでごを行 ってきていますが，今日は今年の公開シンポジウム

さいます。 どうぞ，後程に皆様のご意見等もたまわりたでございます。大変暑い 中を皆様大勢お集り いただ きま

いと存じます。

して， 心 か らお礼 をfflし上 げます 。それでは，司会は高本 おー〈の先生に
そこで，会の進め方と しま して，大{嶋先生 がやって 下さいますので，只今 から 司会の方をおl

0分程度お話をうかがいましてから ，質疑応答，デ ィス2頗いいたし，会を始め たいと思います。
高嶋 (司会)・皆様お暑い ところお いでい ただ きま してありがとう ございま す。 日本応用心理学会では，いま斉

カッションと いう形 を取りた い と思いますので宜し くお
願いいたします。
それでは，簡単に本日のお話をしていただきます先生

藤先生か らお話がごさいましたように ，学会の一つの行をご紹介申し上げます。 ご案内に あ りますように，最初j:として ，毎年この 6月に公開シンポジウムを行 っておJ;):

性差と性教育」という 題で共立女子大学教授の間宮
に 「

ります。

武先生にお願いい たし ます。先生は一昨年まで横浜国立

今年のテーマは常任運営委員会で検討され ま し た がi
果，特に標題にもございますように，

男性 ・女性 ・性["廷の今日 的課題」 ということになり ま して，私がはから大学の教授で あられ，現在は共立女子大の他 に日本心迎団法人日本性教育協会常務理事をなさ任理事，財・
学会館'ってお られます。

ずも運営委員の一人として，ォ ー ガナイザ ー と司会を命

性役割と性差」 という題で，東京女子大学
2番目に 「ぜ られたわけでござ います。幸いにもお隣りにお られま

教育現場で性差を教授の柏木恵子先生です。 3番目に 「(24)
どう考えているか」 という題で，東京都豊島区立文成小(女性 らしさ)に直結して教えち ゃったわけですね。外学校教諭の武川行男先生です。先生は東京都の性教育協

国では maJe と female という生物的な違いと社会的な会の リー ダーとしてご活躍されておられます。 4番目に意味での virility と womanJin巴ssと の 媒 介 概 念 と し て「栄養学からみた性差」という題で，生t:立女子大学教授

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(女性皮)とが掃入さの泉谷希光先生です。先生は過去 4年間にわたって，今れて，それぞれの結びつきの仕方の違 った男や女が考え

夏もおいでになりますが，メキシコで栄養学の面からいられています。 例えば女 (性別)であるのに男 らしい性

ろいろな調査を続けてお られます。 最後に， I
婦人問題

f(tをもち， しか し社会から女 らしさを J
切手守されているとと性差」という題で，朝日新聞学芸部の佐藤洋子先生で

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いうように。従来は日本の性教育では mas

す。先生もこういう問題について，いろいろな角度から

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ty という概念が導入されなか ったとし，おろそ

勉強なされておられます。

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性別)というものと，かにされたために s

以上，本日は諸先生か ら，いろいろな角度か らお話ー
があると 思います。では，最初に間宮先生からよろしくお願いいたします。

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性差別) ということが混同されがちになってきたわけでございます。
そういう点から男女それぞれをみますと，今日的な傾間宮・ こんにちは !間宮でございます。私は 「性教育向としては，性差の縮少化がみ られ， 平均的にい って男と性差」 ということか ら話題を提供します。いま，ご紹と女の能力や性格が接近化してきています。男 の中にも介いただ きま したように，私，財団法人日本性教育協会

女性度のかなり高いものもいるし，f;.̲‑の中にもかなり男の常務理事をやっておりまして，いろいろ性教育の現代性皮の高い女性もいるということになると，必ずしも，的な問題をとらえておりますが，とくに今日は 3つの点P
J，女とかい ったことだけで区別すべきものではな い とを申し上げたいわけで ごさいます。

思 います。

第 l点は，当然性差というものが，性教育とどうかか

そのような性差の縮少化傾向は，体質や性格やカ1/!
19能

わるかということ。それから第 2点として，従来の性教力などにもみ られますが，性皮の変化は性染色体の分裂育に欠けているものとして ，特に性皮概念を導入したい

異信による場合もありますが，それは昔も今もあまり変わけで ごさいます。第 3点として，性差からみて性教育:
1的傾向としては， 両親問の支動がありません 。特に今 1の重点と してどう いう問題があるか，ということの 3点

配関係や父母による養育態度の変化 に帰因しています。

から話題を提供 した いと思っております。

武川先生か らも 先ほと'1i(ilめてみましたのですが，最3

その第 1点と しまして性教育というと，昔はいわゆる近小学校や中 学，高校で女の子が aggressive になって

今日

きております し，男子が非常にやさしくな ってきており

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は外国でも殆ん ど使 って おりません。 Eます。 両親の支配関係では，母親の方が非常'に強くなっ

man‑sexuaJity (人間の性の教育)という 言葉を使い ，つてきましたし，子どもにも厳 しい態度でのぞんでいるのまり 心理的 にも肉体的にも性に 比較的ナチュラルな立場に，父親は子どもにやさしいということか ら， 性皮形成にある男児，女児が男性，女性という性的人間に変貌し影響5をうけているのというものがかなりそういうものに jse~， e
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n という 言業を使っておりましたが，ていくことについて，どういうような変貌をさせたらいです。ですか ら， 現 代 の 傾 向 の ー っ と し て は ，男性の

いのか ，と いうこ との教育的な面，これがつまり，今日

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n，女性の mas
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n というような男性における性教育という 言葉です。そうなりますと，当然の女性化傾 向， 女性の男性化傾向 がみ られます。資料はそこに性差ということが今日の性教育に導入されてこな

もし必要があればあとて、おみせしたいと思います。

ければならない点です。ですから ，今日の性教育の性格

以上のことは次のような人間の発生や性分化の事情をからみて，性差 というものを考慮することが非常に大事考えれば，当然迎!解できるで しょう。〈聞でも発生の当なことである ということを申し上げたいと思います。
第 2点としましては ，従来の男性観，女性観というの初]は両性的で あり，受精から 9週間く らい になると男性器官になるウオノレフ氏管と女性器官になるミュ ー ラ一氏

は， 人間 を二元的な存在，し かもそれは質的な違いをも管;とをもち合せています。 10
週 目頃から性染色体の将'
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っ存在のように考え られてきました。ですから，今まで如何によって，の性教育では男女平等だとか，男女同権だとい っても空ていき内性探や外性器を形成していきます。従 ってその5
13性器官又は女性器官がそれぞれ発達しeまたは femaJe(
生
念仏に終っております。従来は maJ

問に，ホルモン，特にアンドロジェン(男性ホノレモ ン)の物 的 な 男 性 と 女 性 ) は 社 会的役割 に直結させ

maJe

影響によって， iji'tに女性体質的な男性，男性体質的 な女

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emaJe(女)は womanliness

性になることが あります。性器も男女で見違 えるほど変(25)
これはいわゆる weak の立場。そうすると， それぞれの容することがあります。
世の中には性転換手術をうけるもの もいま すが，それJの老人と若い女の人だ
比較では相対的 なものですが，Pは男が女に，女が男に転 換す るわけではなく，出生のと3でーもとど っちを優先するかといえ ば，男の老人の方が9きに見違えて女や男に育て られたものが，本来の男 や女弱い 。だか ら，こち らの方 が 優 先 と い う こ と に な り まに戻るわけです。そ ういったことは発生の当初を考えれす。ですか ら，いわゆるレディ ・ファース 卜とは少し違ばありうるわけです。従 って従来の性教育 では，男の性うわけで すね。それが今日男女という 関 りあいの一つの器，女の性器というよう にはっきり異質的に考え て教え

大きな原則になります。

ましたが，よく考えてみますと，男女とも性腺原茎は同それから，もう 一つは， _!J~，女の性心現や性 生理が違じなんですから ，対照的なんですね 。ただ機能とか形態

うわけですから，それが どういう風な接 し方をするかとが逮っているだけなのです。

いうと ころ が必要なわけです。それ に関 しましては， 私

除原茎の髄質部が男子の精巣へと発達し，皮質部①性 Jが 'M~'務理事をしております日 本性教育協会が総理府の委が女子の卵巣へと発達していきます。男子の 中腎管(ウ4年 に第 l回 を，それか ら 7年
79
託により，全国調査を 1

オノレフ氏管)は精巣上体， ~~!f のう，精管 を形成するのに1歳を対象に調査しました 。その結果初め
6‑2
後の昨年 1〕
奇ぼう管(ミュ ーラ一氏管l対し，女子では消失し，中i

を早く
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て性の体験 をする時期をみますと， 女性では初'は発達 して卵巣・子宮，腔な どを形成し ます。男子ではlを経験した後 に，異性と交Wから経験 します。そして初J

通常の場合 中腎ほう管は 消失 してし まいます。

際 した いとか， 性への関心と か，マスタ ーベーションと②そ れから特に典型的なのが 男性のペニスに対し女性のクリトリス 。 これはまったく対応したものです。だから女性でも一番性感の敏感なのはクリト リス の は ず です。

か，それか ら異性の身体にふれたい とか，キス欲とかといった こと は，ずっと後になって経 験する わけです。
にすで、に性的興奮と'lの場合には，射精を経験するがI
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か，交際欲 とか，性的関心とかを先行して経験し ます。

③そ れから男性の尿道海綿体 に対して女性の小陰唇が対応しています。

デートを初 めて経験するのは，で月l寺
男女 とも同じ H

時期的構造
す。 したが って， 男女の性的欲求や性体験 の l

女性の 小陰暦は左右に分かれて いますが，男性の場合が具っ てい るわけ です 。男子はデートを経験す る前にいはこれはペニスをつつむような形にな っていま す。それ

ろいろな性的欲求を あらか じめ経験して いるわけで す。

から男性の方 には陰のうがありま すが，女性の方 には大女性はあまり経験 して いないのに ，デートをするか らど陰唇がある。こういうふうに考えてみますと，すべて男

うしても 男にあおら れて接触欲とか性的興奮 なんかを開女の性{I:1:官は対照的で，それぞれに欠けているものがあ花し，その結果，キスと か，ペッテイングや性交 などのりません 。そういう意味では男女 平等といえるし，性教

性行動をだいたい 同じ時期に経験 します。

育で は この平等性の理解が大切です。

時期か らいいま すと，労の方， 初めて経験す る￨
だか ら

このように性度とか性器構造という点から み ま しでが心理的 な面は非常に はやく 経験す る。特に性的興奮体も，男と女ーが異質的なものではないとい ったことが，性験の性差にかかわって性 行動の性差が問題になり ます。

教育の中でとり あげ られる必要があるわけで す。

そして，行動はほとんど同 じ時期 に経験する 。平均して第 3には，異性への対応の仕 方という点です。性教育

歳から男は性的興奮を経 験しはじめ ます。女の子もか2
1とし て大事な こと は，男女それぞれがど ういう 対応の仕なり興奮 しはじめますが，なんと いっても性的興経と か方をした らいいか ということを教える必要が あ ります。

1:i!釘動とかいったものは， とにかく思春期か らぐっと男!
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今日の性教育の理念と しましては，一つはウィーク ・フの方が強くなる 。 これは当然，男の生理的緊張状態によ弱者優先) という こと 。筋力 的に強い男が筋ァース ト (
レディ ・ファー

ります。精液の充溢による 内的圧力としての生理的 緊張状態が主として男の性的 興密です。女性はそんな 生理的スト という よりも，むしろウィーク ・ファース トという状態は経験し ないはずです。 しかし，女性でも 心理的刺観点か らとらえていく 必 要があります。

激による 性的興奮を経験 します が，ひとたび性的興経状

力的 に弱い女性を優先するというのは，

私は 3回スウェ ーデンに調査にまいりま したけれど

態に なる と，他の性行動 を経験す るこ とは女性の方が経と は教えても，スウェ ーデンでは ， レデ、ィ・ファ ース ト験しやすいというのが実 態です。性的興奮を初め て経験

おり ません。 ウィ ー ク ・ファース トすなわち弱い者を優却l寺した時期と他のい ろいろな性行動を初めて 体験した H。 この弱い者とは，大人に対す る子供，男に対す先す るの相関係数を算 出してみ ます と，女性の方が相関係数 がる女，健常者に対する 心身障害者 ，若い者に対す る老人

高いで す。女性の場合には性的 興訟をはやく経験した者

(26)は他の性行動をはやく経験する 。おそいものはおそくな

じゃないものにしろ，いずれに して も性差 がどうで あっる。男性の場合は必ず 「そうじゃない」 ということがいたかというような研究を総合してみますと，意外にもそえるわけです。また，例えば性的興奮とキスとの関係をれほど一般に考えられているほど固定的な形でと らえる

見るとわかりますが，性的興奮の経験のあるものの中でことが困難のようです。

は， キスの経験もあるというのは，男よりも女の方が高性差の一覧をみますと，一つはさ っき申しましたように， 世の中で一般に考えられているほ ど， それほど明々率です。
これを男女，高校生 と大学生に分け てみても，高校の白々ではないし，それから確定されているものは意外に

8.
4%に対して高校の女性 45.
6%，男子学生の 555
男性 2

少ないのです。 もう一つは，あるとしてもその性差と い目%に対して女子学生は 62 . 3% ，だから女性は g~ とちがっうものがた質の性的興琶をしても，やはり性行動にでる可能性とくとか，あるいは始 めから終りまで一貫してあるというか，そういうものに対する感度とかは女性の方が高い とのは本当に少なくて，途中で性差がなくな ってしまうも

い うわけて す。男性の方が強烈 な性的興奮をしているののであります。あるいは， 初めず っとなか ったものが，にもかかわ らず
， 性行動誘発の感度か らみますと，女性

だんだんできてくるといったものの方が， どち らかと い

3

いったん決まるとそのままず っと例え ば，続の方が，そういった感度が高いということがいえると思うと多いのでございます。 同じ文化の中で，まして や文います。

化が違いますと， 性差の現れ方が非常に激しい場合も あ

以上 のように男女の性心理や性生理，さらには性行動

りますし，少ない場合もあります。ま して， 同じもの がの性差か ら考えますと，今日の性教育として 男の見方，

知 らぬ間にあ らわれると いうことさえあ って， 性差といJ
去し方，女性の見方，援 し方として教える必要が ありまうものが本能的に考えればどうかなという風なことの方す。 どうしてもウィーク ・ファーストということや，接が多い部分がありま す。そのことは，いいかえますと ，し方のマ 7ーということが性教育として重要な課題にな性差というものがあ っても，これは今間宮先生がお っ しってくるのですのゃったような生理学的な，あるいは身体的に違 った生物

そう いった諜題をどうしても理解させるのには，今申学的な性差の必然的 な結果であるとい う風に考えるよりしま したよ うな， こう いった生理的， あるいは心理的なも，生まれた後の学習 の産物だとい う風に考 える方が妥性差と い うものを理解させる ということが必要だという

当ではないかという 問題が あります。

ことを申し上げ たいわけでございます。以上でご ざいま

オ。
柏木

それか ら，また特に途中で いろいろ変わる，い ったんは，例え ば男の子 の方が沢山も ってい た性格と いうもの

柏木でござ います。性役割と性差という題を頂が，途中からは女の方になるという変化 があることを見戴しまして，誠に今日 的課題というだいそれたもの がだ

ますと，その学習過程というものは非常に複雑で単一的されて いるので，さて何 を話 してよ いものかと思います

なものではないのではないか という風な可能性が生じまが， 私は間宮先生と違いまして，もう少し心理学的な性

す。

差というものが どのような形ででてくるかという基礎心

そういう 点で ，私 は性役割と いうものを学習の問題に

理学の立場か ら以前か ら関心をもっていました 。私自身

おいて考えてみると， どのよ うなことでできるかとい うに研究 しま した もので ，この頃は休んで いますは随分市l

ようなことを考えたいと思います。

が， 他 の方々が集ま っていろいろなことを してい らっ し

もう一つは性差 を総覧 してみますと，女性か らいうとゃるものですか ら， それをまとめて，この 問題か らどう「男の子の方がこういう特徴をも っているぞ」 とい う 風

いう風な今日 "It.
Jな課題がでてくるかと い うことを 少し おなものの方が どち らかという と多いわけです。 これは一話 しした いと思います。

体何 を意味す るのかということは s 大変むずか しいけれ

まず， 心理学的な性差というものがある，ということ

ども，私は概して把握しておりますのは，心理学で問題は皆様も大体お認めであるかと思います。大体の心理学にするような特性は， 心理学で重要だと考えているよ う

的な研究は子供を 使うにし ろ，大人 を使うにしろ，男な人間の特性 あるいは性格にしましでも ，行動に し て女のサンフ。
ル両方をと って，まず性差があるかという風も，態度にしても，そういうものは少なくとも今の段階なことを検討することか らは じまっており，大体の研究

では男の人の方に興味が あると 思 われているということ

pでは，いろいろな行動において性差が あるということをです。あるいは，その背景には ，それぞれの性に対す る

検出しております。

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巴と い
期待の迷いというものがあります。つまり sところがそういう性差を直按扱った研究にしろp

そううものをめくる 価値の問題 につきあたるという風に考え(27)ております。そういうわけで，私は性役割に関しますと非常に少な いですが)， ものすごくうけ たと い う も の まか，形成というような問題は性役割の問題で、はなくて，でありましたが，ともかく，性別しつけというものが，もっと広く人間が発達する過程を非常に端的に示す問題

かなり一般的であるという結果がでできました 。その 1:1"であるというように考えております。

で，大変興味深いことの一つは，男の子の学年による 差

つまりどういうことかと申しますと，績をもったもの

は向性の 中ではないんですね 。つまり，女の子の方が一が自然にふくれてきて出てくるというのではなくて，ど

般的に性別しつけを沢 山受けたという経験を高校生も大ういう世の中に生を受けたか，あるいは，どういう風な

学生も同じ程度に報告しているが，男子学生の方はそれ親との出合い，どういう社会の中で，その人がどういうより高校生も大学生もずっと少ないのです。そ の こと経験をしたかということの産物として，あるいは，そのは，一般に性別し つけは，ある程度女の子の方により多文化や社会や，そこにどういう 価値があ ったかというこ

く与え られていることです。

とと密着して形成されてくるものだという風に考えます。

それか らもう一つは，親の似11か ら得た資料です 。これは親の性別しつけが，子供の性役割，ある いは性役割にそういう意味で社会的な性役割期待というものが，そ関するものにどのような )~6;~ があるかということについれぞれの文化や社会の中で，男の人，女の人という性のて研究された結果で違いに応じた役割期待，役割規f
ぬというものがあ って ，親とその子供を対象にした中で，子供の方は さ て お い

3

男の子，女の子両方を持 っている

それを子供が内在化し ていく。あるいは，いろいろな形て，男の子も女の子もいる母親に一体子供に対して全くで取得していく過程が性役割の形成過程です。これら同じしつけをしているか，性別に かかわらず同じしつけは，性役割に限 ったことではなく，他のいろ いろな規範をしているか，あるいは一方の女の子には，女の子だかを内在化していく過程と同じであろうと思います。

らとい って特に気をつけてしていることがあるか，それそこで，性役割の学習過程を，私は今日は次の二つのことをとりあげたいと思います。
一つは先程申しましたように，いろいろな性差は，いはど、んなことか，あるいは逆に，男の子の方は女の子と同じように扱う以外に，男の子だか らとい って ，こういう点に留意している等々のものがあるかどうかというこ

ろいろな形で変 ってくるので，単一の学習の仕方だけをとについて質問してみました。ところが，その結果は大1人の子供がするのではないから，いろいろのことを時変複雑で両方とも，男の子も女の子もいる籾ですが，男期によ って，あるいは場合によって組み合わせていくわの子にも女の子にも，それなりに男の子だから男の子らけですが，一つは子供以外の他人 からの働きかけによる

しい， あるいは女の子だから女の子 らしい配慮をしてい学習過程で習得していく部分があると思います。いいかるという両方の子に性別的なしつけを しているケースとえれば，学習といえるかも知れないし，その中心で一番

逆にそういう ことは全然気にしていない ，男の子だから具体的なものは，親のしつけではないかと思います。

女の子だか らと全 く区別していないという一貫して いる!
'dlのしつけは，大体の子供が発達の一番最初]から受け

ケース は全体の半分くらいなんですね。ちなみに申しまますし，それから一つの過程への一番長期にわたってい

すと，男の子，女 の子とそれな りに性差を考えてしつけるという意味では，その学習の効果も高く考えられまていると いうのは全体の 34%，逆に全くそう いう区別 は

性別しつけにつきましては，先程間宮先生が男の子が方はしているけれども，一方の子には していないというす。
だんだん女性イ乙してくいなどとおっしゃいましたが，手ムしていないというのが 21% ，その聞の 45%ぐらいは ，一のです。 しかも，

そのわかれ方が両方あるのです。 男は必ずしもそうは思わないのです。それはどういうことの子はするが女の子にはかまわない 。逆に女の子には女かと申しますと，性別しつけというものが，日本には非の子だからというしつけはするが男の子にはしない。と常に強く存在しているということでござ いま す。今日はいう 2つの組み合わせがありますが，その 中で，Pjの方資事￨はもって来ませんで したが，だ いぶ前に，この性別には特に配慮しないが，女の子ということで，非常に強しつけを背年自身がどのく らい受け たか，どういう風な

調してしつけをするということの方が， はるかに多いの

H
占J
mにどういう風なものを受けたかということについてでございます 。このことは，先程の背年自身の報告と非調査したことがあります。受けた子供か らみて，親が性

常に 一致しており，女の子の方が一貫して親か らの性別

別しつけをしたかどうかということ，そういう青年の報

しつけを強く受けているということがいえるので はない

告によりますと，個人差の顕著なことがわかります。性かと思います。

別しつけは全くうけなかった(全くうけ なかったものはところで，そういうような性別 しつけの結果いったい(28)どういうことが起るかということでございます。先に申いろいろな研究の 中で，現実と理想のいずれの項をみ

しま したように，親の方か らそういうふうなしつけを子ても，女の子の場合，その差が非常 に大きいことがわか

供は受けているのですから，それが効果があるかと考え

りますし，

ますと，その効果は自然と現われ るはずです。

t になっております。
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またそのことが子供自身に非常に大きな
自分はこうなりたいけれど

3の子だからといって強制したしつけをします
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も，プレッシャーはこうであるというようなところに，と，男の子は非常に伝統的な性役割観を持つようになっ

いろいろな問題がおきてくるのだと思います。 これは単てきます。そ して子供自身も自 分のそういう伝統的な性に性役割の問題にのみとどまらず，もっと全体的な自分役割に合致した男の子らしい子供にな っていく 。そういを受容できない，いつまでも情緒不安定にあるといっう意味では，親の しつけの効果が非常に順調に男の子のた，特に女性の場合情緒的な安定が非常に 遅いとい う研

場合は現われていくというのです。 ところが女の子の場

究もなされている位です。

6年生 しか調査していません

寺聞がきましたので要約したいと思いますが，性役割
Hが，性役割の逮う男の子と 問じ効果 が現われています。

に関する今日的な問題として 2つほど申しあげておきた

つまり，母親が小 さいうちに性別を区別して女の子ら し

いと思います。

合には，小学校の 4年生

いしつけをする と，女の子 はそういう性役割を持 ってきます。 中学 2年生の段階になるとこの関係が逆転いたし

一つは，当然女の子にいろいろな敵を左右する問題があるということ。女の子の生涯における問題がーっと，ます。も し女の子にそういうしつけをし ていると ，女のもう一つは，あえて女の子だけのものではない問題とが観とは逆のものを持つ
子自身がそういう伝統的な性役割lあります。それは何故かといいますと ，女の人がどういようになってきます。つまり，相関的なグラフで見ま すう究極的な状況にあるかといえば，それは，後に大体のと，マイナスになって現われてくるということがありま

人がなる母親としての役割の受けとめ方や女性意識のす。従って女の子につ いての しつけは，男の子の場合程形成が最近大変に問題になっていますが，要するに母親

そう単純に親の思うように，むしろならないというこ と

e のあり方を含む問題があり ます。
Jorになるのです。

これは，子供が発達していくことに大変関与しておりこのことはいいかえますと， しつけというようなイ土ブfます。そういう意味で、は，ただ女の子の問題にとどまらだけで親から子供へというしつけの過程だけではありまない，人間全体にかかわる 問題で はないかと 思 い ま す

せん 。もう一つ別な学習の仕方ということを考えなくてし，もう一つは男性の側にとっても，これは後で佐藤さはいけないという ことが，一つには示唆されるように思

こういうのは女の人のんがお話になると思いますが， Iいます。

役割だ」 というような形で意識しているということが，このことで私が考えました二番目の点は，親からこう果して男の人にと って，どのようにとらえられるか私もされるからとか，前からされている等と考えますけれど

疑問に思うのです。例えば，一人で生きるということ

も，文化 から， 価値からされるというような形で形成さが，経済的あるいは心理的な独立と い う こ と で は な くれるだけではなくて，そこに生を受けた子供が，その中て，も っと生活的にきちんと生きられる，疎外にならな， ある程度大きくなりますと，自分自身がにありなが らいということも含めた ことと考え ますと，男の人にと っ'えば今の問題でいいますと，他の人か ら尊敬を受ける
イJタ;ても，こういう問題は必然的にあるのではないかという女の人 になってほ しい ，あるいは男の人になってほ しい

風に私は考えております。大変急ぎましたが，また後で、という形でしつけられる以外に，自分自身の性役割に関寺問 があればお話 したいと思います。
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する規範を作るようになってきます。 世の中で親がこう

11:武川でございます。私は先程司会の先生からご武)

す るからこう するというのではなく，自分自身の理想と紹介いただきました通りに， 小学校の教師で，心理学のす るあり方， 小さい時はあるがままの男の子はこういう本というのは，大学の頃あまり喜んでで はなく，いやい

ものだ，女の子はこういうものだというように即時的にやながら読んだことがある程度で，それ以後はどうして受けとめていますが，成長するに従い，あるべき性役

も教科在とか教材研究の本と か，あるいは指導法の本と割，あるいは女の子だからあるべき生き方という風な性

何年遠ざかってい0
かばかり読んで，心理学にはずっと 2

役割概念を形成するようになるし，現実はこうで，理想たというような，そんな立場で今日お話をするのですはこう で，社会ではこのように考えられているなど，いが，私がいただいたのは「教育現場で性差をどう考えてhにな って子供
4l
ろいろなレベルで、の性役割概念が一つの iいるか」ということです。このテーマの核心には，どうの性役割の形成がもうーっそこで7埋ることになります。

も触れられないのではないか，その周辺にあるいくつか

(29)の出来事を私がつかんで、いる限り，あるいは性差 というないか。

中に 焦点をおいて，いく つかの事例を断片的にご紹介すですか ら，日本の女性は，私は全く主観的にみるわける程度になるのではないかと思いますので，どうぞご理ですが，かなり控えめであって，男の人よりも先に立つ

f~lf. いただきたいと思います。

ということ に対して非常に自己抵抗感を示すような ，そ学校には，小学校で、すと児童指導要領という一種のカルテにあたる一番大事な調度があります。あ と
， /
:
1
:
¥
席鮮

ういう女性が多いよう に思われるわけで、す。
それか ら， 現在学校の先生，特に 小学校の先生は，女も非常に大事なものです。その他にいろいろな調度がの先生が多くな っています 。東京都の場合 は 6

ありますが，名簿を 作ったりすると きは，ことごとく男は7の子が先であ って女の子が後という原lにな っている わけです 。

3位で女の先生が多いわけです。

;f~、の学校は校 長 以下 25名の教員がおりますが，中，女の先生が 1
7
名で

それは，そう文部省が決め たのかどう か，その辺はわ

4また

2
5
名

8名が男の教師 です。 3分の l

弱なわけですね 。そこで， しばし ば職場の女の先生のいかりませんが，すべての名簿がそうであ って，逆にする

くつかの声ですが，これは一つの事例として開いていたということは絶対にありません 。気まく'れな先生で、あっだきたいと思うわけです。女の先生というのは，あまりても，逆に名簿を作るということはまずないわけです。

女の子を好きではないような気がします。特に 5 ・6年

それから，いろんな事柄を順番に行うということもあ

生位の男の子，女の子にな ってきますと，まさに，身体ります。 この場合も殆んど男の子が先でその後女の子。

的にも精神的に も， 性差が現われてくるわけですが，女iiiiの列は男の子で，後の列が女の子。先にやるのは男のの子たちが，まあークラスに 1
4.
5人しかいませんが子，後 が女の子 。まあ，すベてそうしているわけです

班に分れたり，あるいは 3つ位のグループに分れて，常2ね。そ れは私たちは区別 としてや っているのですが，女にいがみあ って，手lz;
常に陰険な形でいがみあう，誰か さの子の気持になってみると，そうした区別が常に行わんのことをみんなで無視しよう，まあ無視というのは村れ，毎日の学校生活の中で':f
Tわれていると，一体どんな八分みたいな形なんですが，無視してみんな口をきかな

風な影響を与えるのでしょうか。この会場には沢 山の女

いようにしようとか，何かそんないやが らせのようなこ性の方がお られま すが，私はとにかく推測だけであってとをしばしは 女の子がやるわけです。

はっきりわかりませんが

2 ・3の子供に聞きますと，

比較的教師としての私たちが指導する場合に扱いやすそれか ら，私自身も時々試みますが，体育の H
寺などに女いのは男の子の方であって，女の子は手12
1
常に扱いにくいの子を前 2列，男の子をその後 2列という風にやってみという商が あります。その ことが，女の先生自身が女でますと，何か女の子が非常に居心地が恐そうなんです

あるから，その女のいやな面というか，自分自身にも あね。男の子の前に立っていることが何か居心地が惑い，る，そういう一部の子供たちが常にみせているという風

精神的に不安定になってくるというのは，大げさです

なことを感じてなんでしょうか，が，全員 「先生，やっぱり男の子の後にして下さ い」 といじしていていやだ。男の子は何てさ っぱ りしていていいう風なことをいい始めるわけです。

いんでしょう」というようなことをいうわけで・
すね 。 こ小学校 l年生というのは 6歳 7歳ですが1年生のよ

うな小さな子としては，決してそんなことはなく，

5
8のI
女の子は本当に い じとごとくで はないが，かなり の先生か ら， こうい う言葉を聞きますと7答I
Jの女の先生がいるわけですか ら

7

子よりも先にやってくれた，男の子よりも前に出してく

割全部がそうではないにしても，男の子，あるいは女のれた ， とい うことが非常に嬉しいことで ，喜びいさんで子を見る/1良が，そんな見方であって， I
私は男の子の方

男の子よりも先に何事もやるわけです。

がず っ と好きだ 。 g~ はとてもかわいい 」 ということをい

ところが

5年生

6年生位になりますと，もう常にいなが ら，男の子や女の子に接して いた時に，女の子と男の子のうしろ，後，男の子のかげ，とにかく人の後というのは ，どん な風に感 じなが ら毎 日の学校生活をしていうことが習慣づけられてきてい ますから，前に 出されいるのだろうかという点で、も，いささか心配に なったりる，先にやるということに対する抵抗がありますが，そするわけです 。

ういうことがすっかり定着しているというか，男の子よ

私は東京都の小学校性教育研究会の事務局長をしていりもうしろというのが，むしろ安住の地のような，そん

ますが，私たちの研究会の性教育に関心を持 って集まっな感覚にな っているのではないかという気がします。私てくる人たらの 9割以上は女の先生です。小学校性教育

たちは決して差別しているわりではありませんが，区別研究会の 会員は，会長は 小学校の校長ですが，その人がのつもりが結果的には，それが差別にな って いるのでは男であって，あとは私と 2， 3人が男で あって ，したが(30)って 98%といってもいいと思うのですが，小学校の性教

こと は明 らかですが，しかし，小学校の現場では，そうい育に 関心を持つ人の殆んど が女性であるといえます。女

った捉え方が，かなり一品質的であって， 5f:ムたちも時々，性であっていけないということはありませんが，やは性教育の授業を見せてもらいますが，その 中で，男の子

り，男女のバラン スと いうものは，とれていた方がよい

はこう，女の子はこ うLj年生位になるとこうなって ，と思うわけです。女の先生が偏見を持っているとか，そ5年生になるとこうなるんで、すよということ 。この先生

ういう風なことをいっているわけではありませんが，そは個人差のことは頭にある んだろうと 思いますが，あまういった何人 かの先生方 が口にす る言葉の 中に， ちょっり，そのことに深入りしないで強調しないまま，その授と気になることがあります。それは子供に接する，ある業が終ってしまうということが，しばしば.あります。こいは性教育研究会に集まってみえる殆んどの先生方が，れもやはり，かなり問題なわけです。

女の先生である ということを考えた1
1
れこ，国語や算数は

文部省の学習指導要領の中では5年生で初潮指導を男の先生であっても，女の先生であっても概して教え方行うようにということが書いてあります。初j
潮指導は確は同じだと思いますが，性教育 となりますと，やはり自かに ，どこ の学校でも行われています。ただ，行われる

分自身の性というものが非常に色波くでできて，微妙な形として

点で男女の偏見といったものが言葉の中に出てきたり，

まりなさい」ということで表情や態度に現われるということもあると思うのです。

ょにして，女の子だけを一個所に集めて，昔 ここ にいら

I
今日は 5
1
1
寺間 ￨
ヨ，女の子だけ，ちょっと集
3クラスか 4クラスいっ しですから，そういう意味でも，性教育研究会でも，もっしゃる女性の方々も，そうだったんだと思いますが，

っともっと男の先生が集まってほしいと 思， ったりするわ

あいかわらずの形でやっているわけです。昔ほど， 1
1
音
く

けです。

て，じめじめしていて，かくしごとということはないと多くなってきている女の先生が，男，女について，あ思いますが，それでも，まだかなり悲観的ですね。授業

るいは ，男 らしさ，女 らしさについて何 らかの偏見を持が終った時に， I
今日勉強したこと，あまり男の子にペ

つようになるのではないかと感 じるわけです。「男ら しラペラしゃべるん じゃありませんよ」という風なことがくしなさい」とか「女らしく しなさ い」というのは，私加わりますと ，性と いうものの イメー ジがそこで決まったち~の教師よりも，むしろ，女の先生の方から多く聞てきますね 。勿論あまりペラペラしゃべる事柄ではない

かれる言葉なのです。

にしても，非?背に恥ずかしいことで，特別なこと，女のさて，学校で，特に 小学校で「性教育は一体，どんな子だけにあることで，ということは 「ひたかく しにしな

風に行われているのか」ということですが，実際には殆くてはならないこと」という イメージをそこで与.えて j
受

んど行われていません 。性教育のと らえ方にもよるわけ

業が終るわりです。

ですが，いわゆる性教育というものは，あまり行われてですから，男の子が興味を持って，どこで何を してきおりませんので， 日常，男の子や女の子に教師がどう接

たんだという風なことですが，本人がシ ー ン，シーンとするか，あるいは，仲良くしなさいとかp

いろいろな学

口をつぐんで一言もいわない ，そういう形で小学校で性校の中の子供たちとの触れあいの中で性に関する燦々

の問題あるいは男と女の人間関係の問題にも発達していな指導や子供たちとの接し方はありますが，授業と してくと思うのです。女の子として形づくられていく，それ性教育というのは殆んど行われていません。

から，初潮指導の 中で は，将来お母さんになるためにと

3

わずかになされている性教育弘子供たちの身体が変っていく時期をとらえて 2次性徴の問題を指導します。

か，赤ちゃんを生むために，こういうことがあるという風にいっているわけですね。

その時に，ある程度性の問題について微妙な問題を投げそれは，間違いのないことで，排卵があるということ

かけ てい るのは， どこでも，男 らしさ，女ら しさ， 女性

は，将来，女性と して子供 を生むための排卵ですから，

ホノレモン，男性ホノレモンが噴出さ れて，男の子は男ら し

それはそれでいい と思いますが，とに かく，くり返 し，く，がっちりしてくる， 1
古肉がついて男らしくなってく

くり返し，あなた方は将来お母さんになるんだからとる，イ本つきがこうなってくる，こうなるんだぞといくつか，赤ちゃんを生むのだから ，と いうことですと，赤ち

かいって，女の子の場合には，女性ホルモンがあるといゃんを生まない女性とか，お母さんにな らない女性 ということで，体つきが丸くなってくる，やさ しくなるというもの は，やはりち ょっと変わりもの なんだ とか，そうう風なことをいうわけです。先程， 間宮先生のお話にもいう風になってしまうわけです。

ありま したよ うに，男だから こう， 女だからこうというだから，女の子というのは，小学生であっても，非常ような固定的に捉えるということは，誤りであるというに結締にあこがれます。結焔にあこがれるというより

(31)も) ~古熔衣裳にあ こがれると いっ た方がいいのかも知れ

すが，あまり信Kl!:l'1
生がありません 。私自身の 4
0
名の クラ

ません 。

スの 3年生で，それが半々位なんですね。女の子は今':1，電車:の中で，女学生が，私のうしろにいたので

1

年生の￨時には 100%女に生まれたいといっていますが ，7歳の誕生日顔はよくわか らなかったのですが，今日が 1

3年生に なると，ちょっとそれが揺いできて ，や っぱりだというんですね 。 I
私，今日 1
7歳にな っちゃ う。 とう

今度は男の子がいいかなあという風になってきて，それ

とう 1
7
歳に なっちゃっ たのね 。い よいよ，おばんね 」 とが 6年生になりますと先程話したようになってきます。

いうよう なことを いっ ていました 。私 はj吃いたのですそれか ら，資料の一番最後の方には，私の学校の子供が，私のような年齢がおじんとかおばんとかいわれても58
名ですが，一つ一つあたりまして，たちの名前を 6あまり意地になって否定はしないのですが， 1
7
歳がもう前にどんな文字が使われているか。 これは私なりの仮説

名

女生徒の間で は「 おばん 」だという風にとらえられてい奇にがありまして，親というのは，子供に名前をつける H

3歳とか 24歳というるということです。そうしますと， 2

親の願いとか，期待というものをこめて，一字一字どれのは，一体どう思うんだろうとか，学校には 4年制の大を文字にしようかということで選ぶのではないかという学を出た女の先生が全部なわけです。そういった 4年制ことで大学を出た女の先生というのは，自分自身の結婚の問題

題を出して「自分の名~前、
1百jí
泊
1有判l はどんな風にしてつけ ら れたのでかなり苦労しているわけです。 もうだめだということ

か，お父さんやお母さんに明日までに聞いておいで 」 とで，あき らめ てしま ったり，という先生が私の周囲にもできたら紙にちゃんと書いて，みんなにもわ
いって， I

非常‑に多い わけ です。女というのは ，やはり 4年制の大かるように ，発表できるようにしておいで」 といいます

学に行かない方がいいという風に，そんな態度で子供にと，ここには，まさに，この名 前のような，親の願い，
これこれ，こういう理由で，こういう名前が僕の名前に接していやしないかと い うことです。
それか ら，お手元にわら半紙の資料を用意 しました 。
これは数にことがあるわけです 。男の子は強くたくましく ，女の子

2年 r
f
i
jか ら，機会は優しく，可愛いく，美しく，そういう親の願いがある(資料参照)私の学校の子供たちを中心に，

7
7
名
しますと，男 1

3

女2
0
3
名ですが

あるごとに 6年生の子供たちに，あ っち の学校，こっちの学校，いろんな知り合いの先生方にお願いして lクラス

つけられたそうですとか，女の子の場合にも，そういう2クラスという小さなクラスを積み重ねてい って，わけです。
親の殆んどは ，そ うい った考え方を持 って，子供に援し，学校の現場でも ，女の 先生が増えつつあり，女の先2年間の H
寺

生自身がも っと，し っかりしなければな らないと思うの

間的 なづれがありますので，ご、承知の上 で ご ら ん 下 さですが ，女の先生自身もかなり，かなりとい ってはいけ

これだけの人数にしたということで あっ て，、レ。
男に生まれてよか ったか，女に生まれてよか ったかとないのですが，多少偏見を持っておられます 。そういう中で ，私た ち，男性教￨知 はどうか といいますと，自分のい うことです。生まれかわるとしたらということです。

ことはあまりいわなか ったのですが，私などは個人的に

男の子 はやはり タj，社会のせいでしょうか。 もう一度男は影響をなくそうと思 っていますが，多くの男の先生はでありたいという風な子供もいます。

やはり，かなり偏見をも って子供たちに接しているよう

それか ら，女の子は特に 6年生になりますと，今度はですね 。

男に生まれたいという風にな って， もう一度女というの時間が来てしま いま したが，あといくつか学校て 実際は比較的減 ってくるわけです。ただ，小学校 1年 6‑7

どのような性教育が行われているかについて，後ほどご歳の子供に聞きますと，男の子は 1
00%もう 一度93に，質問があればご紹介したいと思います 。失礼いたしまし00%もう一度女というんですね 。そ の 理 由 は
女の子 は 1た。

まことに かわい らしくて，スカートが はける とか，髪を泉谷

1
寺問もたちますと，皆 さんお泉谷です。 もう ‑1

長くすることができるか ら とか，お母さんのように ~S↓理

疲れでしょうか ら，この辺で少し場違いといいますか，ができるか らとかの理由でもう一度女の子とい っていま心理学と はかけ陥れたお話を申 しあげたいと思います。
「
栄養学か らみた性差」 こんなものあるんで、すかとい93の子 は，PJの子はあまり Hヒられない，よごしても，う風に私問われまして，一瞬たじろいだのですが，I
あ乱暴しで もあまり Hとられないという非常に強いメリット

ります」と非常'に素直に答えてしまって，あとで後悔しJ
jの方が強いんだとか偉いんだとかが 100%ながある 。!

たわけですが，私なりに性の差というものを，どんな風んですが，それが 3年生位になると，これはデーターでに考えているかということを皆さんにお聞きねが って，(32)むしろ，それを 心理学者がどう受けとりますか。それかとがわかってきました 。 じゃあ，人間というのは生態にら，皆さん方これからの人間の社会行動の 中でそれをど位置する側面で，どんなところで安定しているのか，不うお考えになりますか，という問いかけで，私の話を理安定なのか，をみたらいいのかということになります

解していただきたいと思います。
皆さんご、承知lのよ うに，先程，間宮先生のお話にもあが，一つのメルクマーノレとして，人間を健;常者と病弱に分けて，どんな生体条件の時にどんな病弱がふえるかとりましたが， ウィーク・フ ァースト女の人は弱い，これいうことがございます。その病弱をみるわけですが，そは栄養学的に見ても女の人は弱いようにできているわけ

れには 2積類の方向があります。一つは完全に病理学的です。

にい って疾病であるという，組織学的にも代謝的にみてその第ーは，女の人が一日に消費できるカロリ ーといも疾病であるしという風に，いわゆる私どもが普通いつうのがあります。これは，最大消費カロリーを測定してている病気でございますね 。そういう病気があるかない

みますと，普通の男性で、もそれはできないことですが，

かということをみる 。 もう一つは，組織学的にみても ，000カロ
特殊な訓練をすると，ある特異な人聞が約一日 8

いろんな面でみて病気といえないようなもので何となくリーの消費労働ができ ます。これは特殊中の特殊な状態異常が存在する 。いわゆる日常の臨床医がいろいろ検査です。それに対 して，女性が本 当に特殊な労働を 負荷ししても，結果として は異常がみえない 。 しかし，正常で000カロて，どの位の労働ができるかと いうと，これは 5はない 。こういう状態を難易性の心身症 (PSD) というリーをこえることができない 。

方もいますし，いろいろな病名がつけ られてしまって，

これをごく普通の人間でみますと，日本人の平均が大

最近は問題になっていますが，皆さんの聞 かれた言葉で体，普通の男性，普通の労働をしている中間的な男性では「ノイロ ーゼ」という言葉が最も一般的だと思いま

600カロリー，女性で 2200カロリーです。ここにい現在2す。 そういうノイロ ーゼの人た ちが，どう増えている

らっ しゃる方は s よく勉強なさる方で，あまり労働なさ

か，どう減っているか，あるいは，いるか，いないかと600カらない方だろうと 推測いたしますと ，ひど い人で 1いうようなことを一つマ ークする。

ロリー，寝ているような方ですね。多い人でも，スポー

東京のような高度に発展した社会で，人間の労働が消ツを一日わずかテ ニスをやる程度，その位の労働数です

化されて きまして ，だ、んだん必要エ ネルギーが減って し000カと100カロリー ‑200カロリー負荷される程度で， 2

まう。そ して労働投下され，さ らに 小さ な運動まで消滅

出ないか，非常に低いカロリ ー

していくような労働高投下におかれた場合には，今申しロリ ーを少し出るか，， 一日一日を生きてお られる方です。
でました 2つの異常が同時に出てくるわけです。 ノイロー

そんな場合でも，問題は男性と女性に最低エネルギ

ゼが増加して くる し疾病 も同時に増 えてくるということ

ー，ど ういう風にどんな風な状態でいられるのか， どうです。糖尿病であるとか，心不全，腎不全，肝不全とみか，このことについての研究者が極めて少ないわけでんな不全とつきますがいろんな機能不全が培えてまいり

す。

ます。

したがって，研究が進んで、いないわけですけれども，それと，もう一つ，こ じつ けではありませんが，正確

夜、が低開発固にいって，インデ、イオという原住民の調査なデーターか明白ではありませんが，子供を生む機能のをしますと， 比較的人間のオリジナノレな労働形態という低下ということです。これも著しくみ られるわけです。

ものがみられます。 人間その ものは，人間自身の食べも

私のデーターでみますと，今のところ子供を生む能力ののを自給自 足する中で，一日必要な労働エネルギー といない男性は，この 20年間に 6 %増えている 。これは 2000

400カロリー をこえるわけです。
うものは，どうしても 2

年
名の私の全国 6カ所を無差別抽出し たものですが， 20

この 2400カロリ ー というのは，皆さんご、承知かどうか知1
問に 6 %増えたという結果を得ました 。女性でなんと 1

りませんが，基礎代謝量とい って，人間がひっくり返っ%増えております。 どうしてこうも異;市が増えたのかとて寝ていて，眠っていてといいますか，ぼんやり していいうことを私自身は労働の質の変化によるものだというても使うエネルギー，これが低い人でも(小さい人は低風に考えております。

0カロリー
0
1
いわけですが) 700カロリー， 多い人でも 1

それをもう少 しグローバルに， そして進化論的に問題200カ位になるわけです。その 2佑ー以上が負荷されて， 2を生物として追求してみますと，こんな夢のような話がロリー以上，大体倍にな っているわけです。

考えられるわけです。

そういう時に， 人間の生体条件と いうのは，いろいろ人間でも，どんな動物でもですが，細胞のレベルで問な側面から検討 してみて，非常 に安定しているというこ

題を考えてみれば，植物の細胞と動物の細胞は多少の違(33)いはありますが，大きな違いはありません。地球の生態

わけで，私の調査では，形の発展過程をみますと，皆さま ご承知lのように，植物

70
種類食べております。

3I
=
I
/
j
司に食べる食品は日本ではの結成から始まりま して，ある状態で気体の変化 が 起

アメリカでは 19
種類で，メキシコのインデ、イオは 7種る。植物が生産してくれた酸素であるとか，炭酸カ守スの類 。たんぱく質の種類，窒素のいろいろな条件からいっパランスであるとか，そういう様な条件の 中で、動物社会て，メキシコのインディオは非常に生態について研究しが生まれてきます。そういう意味で発生の起源は植物形ているというか，安定したたんぱくの供給がある。同質態にあるわけなんで，植物形態に起りうる現象は， l!均M性のたんぱくが供給されています。従って生態に与えるの形態にも起りうる現象だという風に一つ重ね合わせてたんぱく性ス トレスはむしろ弱いだろうと考え られるわ

みようじゃないかということで重ね合わせて現在の状態

けです。

をみたわけです。
そうしますと，植物で皆さんよくご存じのように(ご0
種類以上ものたんぱく
それに対して，日本のように 7
質を JT~取するような国民というのは，窒素の形態が非常承知 じゃない方も多いと思いますが)植物には非常'に適に違いまして ，皆さんご、承知のように量の過敏な肥料 というか，えさの条件というものがある

うのは，約 1
8種類のアミノ酸で形成されている 。そのアわけです。多少の窒素を調節することによって花が咲い

ミノ酸が生体内でまたいろいろ構成されて変化してい3

たんぱく質といたり咲かなかったり，実がなったりならなかったりといく。そういう形でアミノ酸の種類に加担して，これがいうことが大変微妙に起るわけです。

ろいろくつついてできるたんぱく質の種類というのは，一般には過剰窒素は葉つばを育てることはできるけれ

当然新 しくなってそれが基礎ホ ルモンというホルモンをども，花を育てることはできない。そして，その後，種形成して，そのホルモンがいろいろ人間の恒常性を保つを作るこ とができない。これは植物を育てる場合の窒素ているわけです。その恒常性を保つ，恒常因子に近い昔日

造成の原則であります。その ことを直接動物に重ね合わ分のたんぱくができた場合，それは時には，私自身と しせることが正 当か どうかわかりませんけれども，私自身て，拾抗体といいますか，そのホルモンの作用をおさえは非常に研究量も 少 ないということもありまして，このるような形で働いたり ，それと逆な働きをもったりする

段階では重ね合わせてみよう。 人間でも摂取する窒素の部分も可能性と してでてくるほどに，植物からいろんな量が，これはやさ しく いいますと ，たんぱく質といってたんぱくをとっている。このことは，非常に大きな問題

おりますが，たんぱく質の摂取量で概算していただけれではないだろうか 。そして，

1=1木という国が最も子供をばよいと思います。そ して排池尿素ということになりま

生めなくなりつつある H
寺，皆さんご、承知Iのように最近ですが，尿索中の窒素ということになるわけです。そのパは 5つ子が生まれるとかラン ス というこ とになるわけですが，このパランスがとは排卵誘因剤を飲まないと子供が生めなくなるという結れなくなった時に ，人間の生態形に与える影響は植物の果でございますね 。

4つ子が生まれるとか3

これ

生態形に与える影響とはある程度の同一性があるのでは5 つ子が生まれたfI~f ，だいぶ喜 んでおりま し たが，女ないか。そのことが人間の生態形に強く影響を与えて先性の機能が低下した結果，ああいう子供が生まれている

程申しあげたように，子供を生む能力の低下，そして ，という現状から，ああいう状態がまだ誘因斉I
Jだけで生ま

これは私の専門になりますが，女性の母乳分泌率，現在れるのならいいのですが，夫婦共々生む能カを持たない

日本では，なんと 2
6%の女性 しか母乳で子供を育てられというのが 2
0年間に 1%増えるというのは大変なことでないようになっていまして，後は全部牛におまかせしてそれが数%，

5%こえる状態になってきたというのは ，0年間に 91%の母いるわけですが ，そういう風に本当に 2

まったく大きな数字といわなければなり ません 。 これを乳分泌率が 26%までに低下するという纏端な事例がある

地球の年代で，何千年，何万年という単位で考えてみた

わけです。

なら， 人間が滅亡するのは非常'に簡単な年代であると考日本は最も世界で複雑なたんぱく質をとっている国です。皆さんも経験なさっておられるように，朝ノ ξ ンを食えられるほど，恐ろしい数字がでできているわけです。
そういうことで ，人間が労働を省力化 していくことにベる。お昼はおそばやうどんを食べる。夜はご飯を食べよってる。お肉は食べる し，f~1 は食べる，大豆は食べる，何で高たんぱく質食品を食べるような食形態に移行する過程

3

低エネルギー消費形態，いわゆる低エネルギー

ほのようにというか豚以上にといつも食べるはいいが ，Jで，人間の生体内に与えていくのは，そんなに少ないもた方がいいのかも知れません。 何 でも食べる。そういうのではなかろう，非常'に大きな問題をかかえているので国民というのは， 世界広 しといえ ども， 日本にしかないはないかという風に私は考えているわけです。

(34 )

大変漠然 とした誌ではごさいましたが， これから 私ど

お1とりをしばしばうけるのですが，それはうちの社の男もが食べる ，働かな いのだか ら少なく食べていいんだ，

性記者の頭が非常に古いということです が，ただ，そのというこ とと，どう いう風に食べ たならば人間 は安定状

男性記者たちも 誤解 していますのは，女性問題 を中心に態.で生きておられるかということとは別な問題なんだ，

やっておりますと， どうして も男女平等とか，女性の校

働 くだけ食べればよいの だという考え方から ，どう食べ利 とかの側面が非常に 強くでて きます。すると，女性がなければなら ないん だという栄養学あるいは病理学 といと女が全く 同J
非;常に自己主張をして，強く最終的に はPうものが発見しなければならないだろうとい う風に考えじもの ，先程，先生方がいろいろお っしゃいま した けれております。わからなか った部分がおあ りかと思います

ども，質的に も内容的にも全部同じ ものに ，権利 としてが，補足できる よ うなものが あれば，その"寺にまたお話の平等というものではなく，同じ人間を作りだしてしま

したいと思います。どうも失礼しました。
佐藤 :今 日は，学問的な先生方ばかりがお集まりの席， 私新聞記者として， ちょ っと場泣いな一人紛れ込んでだような気が しており ます。

う。そのような方向に進んでいってしまうのではないかというような誤解をうけるわけです。
，に寺
私はその "，
しばしば申しますの はそうではな

いのだ と。 ともかく ，女の人は産む性を持 ってい る。産

もとも と，新聞記者 というのは，非 '~g'~こ維な 人間 て、 しむ性を持 っていて身体の機能が迷 う以上産 まない性で あ

あ !これおもしろいて直観に たよるよう な とこ ろで ， r

る男の人と肉体的には確実に違 うわけですし，それをいこの話はおもしろか った」 とr

くら椛利の平等を主張していっても，そこが同じになる，話を開いてき たJと かかで，最初のその直観を大事にして仕事をします。取材

ことは哲学的にありえないわけです。その生物学的な違をしておも しろ かっ た話を製本させるために学者の先生

いか らたぶん発生してくる様々な女の特性とか，男の特をお訪ねし て，む りやりこち らに製本するような学問的性とか，その上にたった女らしさとか男 らしさとか ，そ裏づけとか，そ ういうものを集めてくる商売で ございま

ういうものがたぶん存在するに違いないと私も思うわけす。イ可か今日は順番があとさきにな ったような感じもごです。

ざいま す。

ただ，ここで今いわれている，女ら しさ，女はかくあ

彩、の場合は， 新聞記者 という立場か ら，しかも長年学

るべき，5はかくあるべきという，そういう
1
8らしさ， 550で女性問題を担 当してきま した 。その後，1
数
0
1
芸部の "

!の道とか，男とか女のあ るべき姿という
'
1
， 5
らしさとか

年女性問題を中心に取材し ておりますので，その 立場かのは，婦人問題の視点からみると，古典的，文化的 に作ら性差の問題を考えてみたいと思います。
新聞記者の世界と いうのは皆さん外側か らみ た の でられてきてしま ったという感じがしてな らな い わ け です。

， ちょ っとわかりにくいかも知れませんが，本 当に こは

これは私がそのように思い込んでいるだけでなく ，武れは男社会で して ，もう女性記者というのは，新聞協会

川先生も教育現場からの様々な事例の中においてもみらが何年か市lに調査しましたところでは，在京の新聞社のれることです。それから ，柏木先生か らも，親と子の家

初日 だけでなく) ，記者職に女
1(

庭内 での しつけの問題についても，い ろいろお話 し下さ性の占める 比率はどれ位かという数字を出しましたとこ

面 を一度あら いII
1J
いましたが，そういう古典的な文化 の{ろ，そ れが 1%をわ ってい たと いう，そういう 社会でご，直し，考え直して，その上にた ってざいま す。

さというものをもう一度組み変えていかなければならな

J，東京界隈の各社でI:
I

0年近く，それで， この 1
私が所属している朝日新聞 はも少しずつ女性記者を 1年に何人かづっとりはじめていlWiが培えてまいりました 。
Ji
J#
ますので，少し女の人 のらしさ，女ら し3
9

いのではないか と思いま す。それが今日の女性問題全体の大きな流れにな っているわけです。

1歳の後半に
私自身は現在主婦の仲間で ありますが， 3

そうい うとこ ろで ，特に女性問題というような仕事を， 同僚の記者jにぽ息子)を持 ちまし た。その l
遅く子供 (

が非常1こ悪いので、す。 日1
j'1
して いますと， 同僚男性の評 !

佐藤さん，男の子だけじゃなくて，もう一度挑戦しが 「~;;~.でがI か家庭崩壊とか，子供の家庭内恭カや子殺 しの話

9と女というのは，生て女の子も生んでと らんなさい 。5が紙面をに ぎ、わすたびに ，私などは 同僚の男性記者からまれた "~j か ら 絶対に違うのだか ら，いくら佐藤 さん 頑 張I~I い 11良で 「 こういうことが起るのは女性評論家とか，女っても追 うんだ」 という風にずいぶ んい わ れ た も の での新聞記者が， 婦人問題 とか， 女は 外へでろ とか，働そういうことを 言っ てけしかける

それで，迷う んだと い う「違いJ，しかしそのどこがか ら 家庭崩壊が起 るのだ」 という，何かうけあい式の， しかもその違いが生まれつきのどう いうように巡 ってけとか， 自立とか，3

(35)
寺に，女性の差
遠い なのか，あるいは男の子が生まれた H

jの子 を育てるのは大変だ 。女の子を育てうで はない 。p

別などというのは生まれた瞬間から始まるとよくいわれるほうが，やはりず っと 楽で ある」 と い わ れ るのです

ますが，私は年齢的にみて子供は一人が限度だと思ってね。

， 女どちらでもよいと思 っていました
)
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l
:
いま したか ら，.
ら，たま たま男の子が生まれたようなわけです。

理由 は どうしてですかと聞きますと，却の子は ，何i

とかよ い学校に入れて，いい企業に入れな ければならな

1IIの女性や男性に「お子さんはお一人
その後，私は周 1:はまあ，できが恐か ったとしても，相手 しだい
t
‑
いが ，

iど ち ら で す

でどうにでもなるので，女の子にはそんな神経を佼わなだけですか」とよくいわれました 。で息子です」と申しますと，
かJ i

それじゃ，お一人でiももう安心 ですね」そういういい方です。そ れは，あんに後継ぎとか， g~ が我々の後を継いでい く とか，そういいですむから」という風に，そのお母さんたちがいっておられま した。私はその時偶然としてしまいました 。
いつでしたか私は取材を通して，西ドイツの特派員のう形の中での友人たちの好意ある発言で あるとは思うの

日本に 長くいる男性の記者と話したことがあります。ドですが，私はそれをいわれるたびに ， とても妙な違和感

イツ人というヨーロッパの人間として，を自分の中に持つわけです。

不思議な国だと思う 。特に女性問題では不思議な図だと息子を育て始めまし た時に ，私はこんなに児の子を育てるということは楽なものかとまず思いま した 。

i日本はとてもそれはどう してですか」 とき思う 」とい うのですね 。 i
きますと，

今家庭にいて長い人生，平均80年というライi

私は何年か前(もう 4年ほど前になりますか)に，

フサイクノレの中で，少くとも中高年の女の人た ちは ，自分「女の子がつくられる」 と いうタイ トルの教育現場ーからたちの生き方を求めて様々な勉強をしたり，模索 したりのリポートをまとめまして，新聞に連載して，その後，， 育して非常に苦しんでいるのに ，そのお母さんたち が一冊の本にまとめました。 これはまさに武川先生が，紋.

てている子供たちの育て方をみると ， 自分の生 きにくさ

級学校内のことをご説明になりま した が，教育の問題とを，まさにその通りに再生化するような育て方しかしていうと，学校併であったり，偏差値の問題であったり，いないではないか」というのです。いいかえれば¥ 日本

進学の問題に集中されがちですが，武川先生は男の先生の親た ちは ，男の子に対しでも，女の子に対しても，同の立場から視点をむけて 下 さっているということは大変じ様 な生き方をさせるような自分の生きにくさを再生すに心強い と思います。そういう中で，学校の教育現場とるような育て方しかしていないという指摘になり ます。

味だけでなく，その周囲や自治会や生徒JIか，教科書のl:

私自身 もそういう年代として大変胸にこたえ ました。

会などでも ，きまって会長をつとめるのは男生徒で，そmもありませんが，先程柏木先生もお っしゃ
寺1
1
あまり 1

して必ず女生徒は副会長であります。これは，学校の規った家庭内のしつけに非常に男女差があるということに約などにうたっていなくても，殆んどの学校が慣習としついてであります。具体的な例として，総理府が出してIて，そうなっているという様な形で，女の子がいつも高Jいる，日米の 中学生と高校生の比較調査が あります。家の立場に，サブの立場におかれているというような ，学庭内の自分の役割というものについて調査しております

校全体の問題をまとめたものがこの題の本なのです。

士皮とか，あとかたづけ，掃除，質物が，家事(食事のイ

そのような観点で，私の息、子をみておりますと，そのの手伝いなどを含む)について，アメリカでは「してい

1
:
1

守来一人で
1
息子をとりまく文化と いうものが，実に児は :5%に刻し5%，男の子 88.
る」というのが女の子 96.

立つ，し いては自立 していく 。それは主として経済的な7%，男の子 30.2% ということです 。ま8.
本では女の子 6

自立である 。そして最終的には，姿や子供を養 っていく

た家の 中で，何の役割 も持たされていないという子供はものだという風に，周囲が育ててくれるのではないかと

どれ位い るかと申 しますと ，アメリカで は男女とも同率

寺，この息いう気がいたしました 。ですから ，私はこの H.4%にすぎません 。 100人のうち 1人です。
でわずかに 1

子に親として しなければならないことは ，少なくとも息9%で 4人に 1人.
これが日本になりますと，女の子が 25

子 が大きくなった時に ，女を人間として，対等の人間とは何もしなくて いいわ けです。 そ れから，

して ~f~j放できる，また人間として扱える男に育てていく

3%で，これは極端にいいます と 2人に 1人の男の子
47.

く ことの必い寺に息子に家事のカをしこんで、
こと と，同 H

可 もしなくていいということになります。
は{要を感じております。

mの 子 で は

これはアメリカとの比較調査ですが，アメリカの方でjの私はいつで した か，主婦の方々が集ま った席で， P

確かに高い
は家庭内の手伝いや世話を行っている 比率は i

子を育てるのは楽だと思ったというような話をしましたが，ここで重要なことは，日本の方が低いということだそ， 10人ほど集ま った主婦か ら反論をくいました 。 i
ら

けでなく，むしろ，そういうことよりは，アメリカでは

(36)
タjの子と女の子の男女差が非常に少ないということですがきましたので，とりあえず。

ね。ところが，日本の場合には， 家事については女の子

司会.先生方どうもありがとうございました 。一通りの半分，しかも， 何の役割も持 っていないというのは，お訴をいただいたわけですが，あと一時 1
1，
jiほど あります

mの子は女の子の倍になるわけです。

ので，先生方に，どうしてもこれだけつけ加えておきた

このように家庭 内のし つけーっと ってみても，男の子と女の子の育てられ方は，ずい分逃 って い る と 思 い ま

いというようなものがございましたら 2‑ 3分位の程度
でお願いいたします。
関宮.先程これからの性教育の実践にあた って ，ウィす。
しかし，反面先程申しました経済的自立ということ

ーク ・ファーストとかマナ ーを養なわなければな らないで，男の子は育てられていきますが，し か し男の中にもという根拠として，男と女の性生理や性心理についてお人間の多様性というものはあるわけで，タJであるがため

話しましたが，もう一つこの性教育で取りあげること

に
， 1
0
0
人が全員すべて将来，とにかく一流企業をめざ

は，男女の性に関する 心身両面 にわたる負担の平等化として第一線で，高い月給をも らって ，妻子を養わなけれいう観点です。それに関 して ，女の平均寿命が長いといばならないというところに追い込まれていったら，タjにうことなどは子供もよく知っておりますが，その班 l
主lはとってもかなり辛い作業ではないかという風に私は思い

今ここで申しあげませんが，そのことをとりあげるのにます。

しても，月経の負担を考えてみますと，女性で初 i
1
V
Iをむ

最後に申しあげますと，先程ちょ っとふれました自立

かえて熔しか ったというのは殆んどゼロに等しい 。大変ということについて，私は今年の正月から 2‑ 3ヶ月か

煩わしいものが現われたとうけとっております。 さらにけまして「男の自立」 というシリーズをうちの紙面でとまたその後，毎月その煩わしさを経験しているわけです。

りあげました。その H寺にも同僚の男性か ら「 こういうこ

月に大体 5日そういった心理的負担があるとしますと，とは，あまりやられるとまずいから早くやめてくれJと1年で 60日，約 2ヶ月マイナスの期聞があるわけです。

か，冗談半分に「女房に読ませた くないから」 とか，ず

1
3
歳で初潮を迎えて 5
0
歳で月経閉止になるとします

い分とひん しゅくをかいましたが，初、は自立というのはと， 37 :4三 fM~ ，すなわち 2220 日の負担になります 。ちょう

しかもこれから次の世代が女の子も P
Jの子も多織な生きど6.
1年の負担になります。だか ら， 女の人が 5年長生方が可能な H
寺代をもたらすためには，一人の人間の 中

きしでもあわないことになります。まして，子供を妊娠に， PJ の子，女の子，経済 Ú/~ 自立と~活の自立と両方が

し1
1
¥
i
をし ますと，妊娠期間と出産後約 5ヶ月 はメンスが合わせ持たれる こと ，これが一つの好ま しい自立であっございませんので，それを差し引きますと， 2080日といて，そして自立した男と女が結婚し家庭を築いていくこ

うことになります。 しかし，それ以上に妊娠と出産の肉とが大事ではないかと思います。今は経済的自立をした

体的心理的負担は大変なものです。 2人の子供を生む と0.
5の男と，自立した 0.
5の女との 2人が結婚して lとい{
音力日いたします。

う自立の家庭 を築いて いるにすぎ、ないわけですね。

出産にしてもそれ自体大変な負担なのですが，日本のですから，核家族というのは非常にもろい家族の形で出産は，夫とか家族を立ち合わせません 。 ヨーロッパで、

すから，どちらかに何か があ ったH寺に，これはまさにがは，殆んど立ち合わせています。そ して激励します。そたがたと崩れてしまうわけです。 しかも自分が違った生

ういう意味での安産をしますが， 日本では孤独の中で産き方を求めた時，男の人にしてもみますから，かなり不安になります。そういうものまで

3

女の人にしても ，この足りない者同士，補う自立の形では非;常に窮屈で， 自分のしたいことも，なかなかできないということになってくるわけです。
婦人問題というのは ，決 して 男と女を全く同 じに，同入れ ますと年数どころではな く，大変な負担です。
こういうことを教えれば，女というのは大変なんだな
あ， 5
1
3としてどうこれを援助して いけばいいかとか，負担を平等化するにはどうしたらいいかとい ったことも考じというのは性差の全くない人間にしたてるという意味

えさせ られます。それから，

ではなく，私は女の人も多様な生きやすい生き方を求め「男女の役割」という章の中に，夕飯のひとときのさしられるような 世の中，そして その反面で ある男の人にも絵が出ているんですが，夫が自分のワイシャツのつくろ

ドイツの 3年 の 教科書の

多様な生き方をもたらす￨時代，そういうものをも たらす

いをしてまして，そばで妻君が本を読んでいるという日のが，今の婦人問題の大きな流れであるのだという風に本で はちょっと考えら れないものです。

。

考えております。

I
か申しあげたいこと がいっぱいあるのですが， 時間

それぞれが，自分でやれることは，自分でやるのが役割だという様なこと。それから，さし絵の中で男の子と7)(3
女の子が同じように人形遊びをしている。封建的といわれがも っと逆になる 。女の方が少なくなるだろうというイ ツでさえ，こういったことを 小学校からテキスれる ド様な傾向でご説明にな ったように私はうけたまわ ったのトでとりあけ、て教えているわけです。

ですが。

司会:他にございましょうか 。
佐藤 :先程ちょっと，世界的な流れまで申しあげられ

実は私どもが調査した限りでは，高 校生はむ しろ逆 なんですね 。女性が女に生まれかわりたいとい うのは多

5年に国
7
9
ませんでしたが，一つだけつけ加えますと， 1

は女性は礁かにもう一度生まれ変われると
8年以前l
い。6

際婦人年というのがありまして，日本の中でもやはり大すると，男という割合が，女という 割合よりも高か っ

変大きく，女の人の土気が変化した時期ですが，それ以年位だと忠、いますが，そ， 68
た。それがだんだん減 って年という設定がありまし
0
降に続きました国連婦人の 1

れがクロスして ，それ以降は女が女に生まれたいという年，コペンハーゲンで女性が集ま った世界大会
0
8
9
， 1
て

割合が，男に生まれたいという割合より多くなるというがありました。 こうした一連のi:l!:界的な行事の中でとり数字があるんですね 。

あげられていますのが，先に私がのべま した古典的 なと

ただし ，それをどう角平釈すればよいかということです

か，あるいは伝統的な男女の役割分担を考え直す，これが，中野区のケースを参考にします と，それはむしろマが今世界的な女性運動，あるいは女性問題の流れになっイナス面を強調する女性が多い 。差別を認識しなが ら，ております。

楽だか ら，責任がないから，という迎自の ようです。そだから ，こ の古典的な役割分担を考え直すという風にうなりますと，むしろ，そのあたりが教育現場の中で，申しますと，すぐ女は働きにでて，男は家の中で家事を教育だけではないと思うが，かなり 成長することによ っやるのか。そっくり入れかわるのか ， というような考えて，差別的な性役割を認識してしま い，それが女性の場方をする人がおりますが ，そうではなく，くどいようで合，どういう風に転換していくのだ ろうかという発達的

すが，ひとりの人間の中に合わせもっという，そういうなところを先生はどうお感じになっ てお られるのかをお方向にいくための今は，過渡期的な 教育だとか，考え方たずねしたい 。

だとか運動が進められているということをつけ加えさせていただきました。

IPのところで，性的‑もう 1点は間宮先生に 。先 程 OI
興奮についてのグラフがありました 。性的興奮というも

司会 ーそれでは ，これでお話をいただくことをやめまのが大変男の方が強いんだというこ とで，その辺の説明して，お集まりの皆さまから，どなた の先生にでも結構を先生は大変生物学的な立場からな されたようですが，ですから，何か質問や意見がございましたらお願い致し

私は，それもさることながら，もう 少し分析的な問題がたいと存じます。その際に，どなたの先生に対してか，あるのではないかと思います。あの 種の質問に対 してまた，もしおさしっかえなければ，氏名と所属をおっしは，私ども昨年東京都の高校生の性意識，性行場jの調査ゃっていただければ幸いかと思います。 どうぞ 。

をして実際にまとめたのですが，女子の方が非常に少な

A氏 :定年退職しましたので所属はありませんが，長く，男子の方が非常に多いわけですね 。 これはマスター

い間とくに身体障害関係のリハビリテーションの仕事を

ベー ションについても同じで，女子は少 なく，男子は多やっておりました者ですが，佐藤先生におうかがいしたい。これについては ，確かに生物学的なことで説明されいのです。先生の著書なんかございましたら，読ませてうるのか，もっとこの穏の性的興奮を感じること自身がいただきたいので，お教えいただきたいのです。

女性はかなり抑圧されてきたのでは ないのか 。それを表佐藤:あとでお答え したいと思います。

現すること自身が抑圧されるような しつけ，性別 しつけB氏 .学芸大学の者でござ います。おふた方の先生にというものが強くなされてきたのではないかと私は思う

質問させていただきたいと思います 。まず，第 1点は武のですが，それについてご示唆いた だけたらと思いま川先生に。大変おもしろいデーター で，特に先程「生ます。

れ変るとした ら」というのがありましたが，この種 の調

武川 .先程の私 がつかんで い るのは， 小学校た けで，査は各種行われているようですが， 実は私どもも昨年先凌昧な 言 い方をしま した
中学とか高校につ いてはかなり l

生の区と は違いますが ，中野区 の綿・人問題の関係で調査ので，その辺ははっきり申しあげ、たいと思います。

があって，いっしょにやっていた一人なんですが，それ高校については手元にデー ターがありません。それかは高校生を対象としたもので ，先生の説明の中で l年生

ら祈Lかにどこかで読んだ記憶がある程度 で，たまたま私

yであ
tyιft
3年生になると，大体 五fがそういう調査をしていることで，ちょ っと数字を示し。 6年生になるとこうな っていく 。高校生になるとこるた時に， うちの学校ではということで ，高校の先生がそ00%女を望むは1(38)の様子を調べてく れたその程度のデータ ーで先程申しあ聞の場合とか動物の場合とか大体似ている 。 ところが植げたわけですが，高校につ きま しては， 性教育，そ こま

物の場合はどういう風になりますか。私の家にはいちょで大げさに言われでも， 何 らかの指導をしている学校でうが 2本あります。 ところがメスの方のいちょうは太っ

は，女の子が自分の性を肯定す るというか，生まれ変わてどんど ん大きくなる 。オスの方はたいしてならない 。

れるとしても，会yr
論女で結構という風な考え方をとると

人 I~\j の 場合はどうか。その辺一つご返答いただきたい 。

いう方向を示すことに低抗があるし ，放 っておく と，世それから，武川￨先生に 。学校の生徒さんで女子の生徒の中男性中心の社会ですから，その影響で女の子も ，女はどういう学科がすく、れているか，男子 は ど う か。まっていうのは損だという傾向がでてきて，小学校の 1年
生
，

3年生

6年生も，そのカーブの延長ーが中学，高校でもでるのではないかという風に私はうけとったわけでた，どち らがどのような方面を歩むか，音楽か，適性の問題で男子，女子の比較をうかがいたい 。
間宮 :植物の世界と人間の世界とひき合わせというのは，私にはとてもできませんが，ただ， 日本で ‑t
毒性差す。
ですから， 中学，高校あたりで確かに行っている学校

心理学に 関した研究を最初に なさってきた lyij
倉先生 といでは自分の性を肯定するという形が現われるし，その辺う先生ですが，この先生は，男の性を動物的であり，女来ff
なやり方だ とやはの性を植物的で あるという風にいっておられます。それ

り今度生まれる時には男にという形に出てくるのではな

が，どういう意味でなさっているか充分なご説明がなか

いかと思うわけ です。

ったんでございます。

がちょっとつめ が甘かったりとか

3

私のデータ ー も実は 2年間にわた って，断片的に行っ

武川 :小学生が男と女で教科において，どち らがどうたもので，学問的な分析は全然加えてなく，ただ単純なすぐれているかというようなご質問だと思いますが，そ指摘をしただけで，その辺はちょっと心配があるわけ

うい った調査は私どもはやっておりません 。何かでデーで，今後もひき続いて機会あるごとに，いろんな荷でとターは見たような気はしますが記憶にな くてはっきり申

らえて子供たちの こう いった性への不審の 問題についてしあげられません 。

調べていきたいと思います。答えになりませんが，これ
でk
{
fります。

いい加減なことはいわない方がよいと思いますが，私なりの感じでは，例えば 国語や算数，計算の問題等に
3

間宮 ・男女の性意識や性行旬Jにおいて!l4型的な性差をついては，もう男女の差は殆ん どありません 。作文といあらわしている のは，性衝動だと思 うのですが，その性うことになりますと女の子の方がよい作文を書くように衝動というのは勿論，心理的刺激にもよりますが，主要思います。それは読書註が女の子の方が多いですか ら。

な働きは性生理的なものだと思うんです。男の生理と女感受性などと結びつけてよいかどうかわかりませんが，の生理の遠いからです。

女の子の方がよい文章というか比較的情緒的で深い もの

しかし，性的輿奮となると，先生がお っしゃったようの捉え方ができるように思います。化学とか物理のように，単なる生理的な緊張状態 だけではなくて，いろんななものになると女の子は拒否反応を示します。ごく ‑13
日

面があります。 特に性情報によ る性的 WI
J
激は，背みたいの女の子はそういう教科に関心を示すこともありますに閉ざされないで ，非常に開放されて きたという 点は，が，男子は夢 1:
1
コになって電気や磁石などの尖験をしたが般かに あるわけ で，だか ら， 性生迎 1:
1
0緊張 =性衝動 =性るが，女の子はあまり興味を示さない傾向はあります。

的興資 ではないの です。その証拠には性的関心というのそれから，音楽については ，小学生はちょうど変声期

が男女 I
'
:
，
t
j
に収数化傾向を示しているんですね 。58と女のでもあって，女の子の方が上手に楽器を演奏しますし，それぞれの性的関心度が近よってきております。

歌も好きできれいにうたいます。その程度しかお答えで

そ ういう面からいうと ， や っ ぱり文化的 な ~ilJ激による興資と い うのも，男女とも受けていると思うのです。ただ，そういった性的興奮を体験したという l
時期からみますと，女子の場合は，性的興密を初めて体験する H
奇期と~T~七t接 111! とか ， 接触欲となか，キス欲とか，その他 の性きません 。間宮先生に補足していただければあ りがたいと思います。
奥沢 .埼玉県立術生短大の奥沢と申します。柏木先生におたずね いたします。
最近，男性の女性化，女性の男性化ということがいわ的欲求や性的行動を初めて経験す る￨時W
Jとの聞にかなりれていますね 。それは， たぶん一面はママコンにダメお

相関度が高いわけ ですが， 男の場合には，必ず しもそう

や じと いう風な面もあります し 女性が社会に参加lして高くないといった調査結果が出ています。

いる 。それに父親が協力するというような，いろんな町

板倉:最初間宮先生 におうかがいいたします。帯、は人pを含んだ共通商みたいな形ですね。

(39)それは，それとして，子供が成長・していく過程にお いね。 こういう点は，やはり女の子にとって，自分の持って，いい父親イメージ，いい母親イメージをいだくことているものをや jl ばすということを M~! ってしま っ ている昔日が大事であるという風なことがいわれていますね 。いい分があるのではないかと残念に，思うのです。

男性像，いい女性像をもっということが必要だ ということもいわれています。

それでは ，性差というものを全然なくしてしまうような形でい っ た らい いのかと申しますと，私 は イタ~Ù えば，家

そうしますと，これか らの子供は，あまり父親イメー

庭の中でのしつけを考えてみたときに，

I並の中 はそんなジと母親イメージの差が持でなくなってくるようなことに権利は昔と変っていないと思っています 。ですから，はありませんか 。それが子供の自我の成長に何か影響が寺に育てられてきた学習経
どのように その家庭
， 小 さな H

でてこないかというようなことから，そんなことに つい験と，社会に出た時の規範とのずれがおこ ったfI寺に，そてのお考え，ただ，それが何人かの先生がおっしゃ った

れをどのように克服していけるかどうか，そこにまたもんですが，男性と女性は全く同じものではないのだ， とう一つの大きな問題が女の子にあります。 したが って ，いうことですとまた話は違いますが，先生の先程のお考

どういう風に小さい時か らギャップを家庭でもうめ た

女性とか男性とかいうのは学習の産物であり，あるいは本人にも， うめ られる ような課題をどの佼こね 。そうすると，もる， ということがお話にありまし f

までもた らすことが適切なのかということも関連して考し男性と女性の差があると ，なくなってしまうと，どうえていかなければならないと忠っています 。

えの 中で
，

いう ことになるかということの問です。も し 差を残す
3のであれば，残すような学習のプロセス，そのカリキュ
ラムとか社会的な背景というのはどういうことになるか，その点にふれてご指示いただきたいと思います。

充分なお答えはしにくいので

3

この辺にしておきま

す。

E氏・ 主婦ですが，泉谷先生に質問したいのです。今
子供を産み分けたいということで，(男の子 l人 ， 女 の柏木 .大変むずかしい問題だと思います。これは心理子 l人という希望が多い)食事の点で，よくアルカリ 性

学の問題というよりもむしろ，個人個人がどのような男

食品と酸性食品で産み分けることができるとか，と いう性として，女性として，あるいは人間としての社会であようなことをうかがいましたが，それは木当に専門的立るべきかを考えるかということにかかっていると思いま場から，かまわないのかどうか。

す。その意味で彩、が自分の学問的な立場というよりも，

もう 1点は，産む能力のなくなった人間が地えてきた

もっと何人的な周囲の問題になるのだろうと思います 。

というのですが，それはインスタントラ ーメンか ら始っ

私はこういう性役割の問題は学習の問題であるというて，今非常'に酸性食品が多くなっている現在，何 らかのその文脈だけに限って申しますと，確かに今おっしゃ っ形で，そういう風な誘因があるのかどうか。 また，そのたように家庭の中で(学校教育も含めて)，男の子にとような文化とインスタン ト食 l払がそういうものに関係がってよい男の人の個性がただ評価されたりする以外に，あるかどうかの 2点についてお願い します。

もっと大事な要因があるのではないかと思います。

の問題ですが，産み分けると いうか，今乳
泉谷 .最初J

ただ，先程佐藤さんのいわれたことに関係しますが，

牛はご、承知のように，精子をだいぶ分間住しまして，染色一番夜、が強制したいのは，女の人の場合に，女の人とし体でも加還をかけて分離しますと，オスになるべき精子ての適性というのは，能力があるとかないとかいう以上できるわけで， 1
1
1
j子を分荷tfとメスになるべき精子は分間Lに，ある問題に対してどの位興味を持っているかというす ることによって ，人工受~ctoj寸『れば，男が作りたければことが一番基礎になるところですが，興味に関して は歴そのことが可能なわけです。酸性食品，アノレカリ性食品

然と性差が大きくなるほど出てまいります。 この辺に女とい うのは，そういう食品の名称があるということで，の子にいろんな問題がでてくるわけです。女の子だか ら

生体に対しては，酸性食品を食べて本当に体が酸性にかといって，持 っているかも知れない可能性が閉ざされた

たよると死にますしり，人間としていつまでも自信が持てないということでわけです。

あってはな らないと思います。

3

アルカリ性にかたよ る人 I
'
M
iも死ぬ

これは pH の問題で，ほんのわずかなものでも死に至最近の私の調査では，ある問題がよく出来たとき，男るわけで，体がそれをうまく調整 しており，体が酸性にの子の場合，自分は能力が高いからだといって，自分の傾いたり，アノレカリ性に傾くということは，全くないわ

能力に自信をもってくるが，女の子の場合は，同じ出来けです。 これは病的に，部分的に筋肉が酸性に傾くといたことに対して ，教え方がよか ったからよ く出来たのだ

うこと はありますが， 生態形全体力2酸性に傾いたり，性というように，自分についての自信をもたないのです

的な機能が酸性に傾くことはございませんし，男性の精(40)

子の造成機構の 中で性器が酸性に傾くとか，アルカリ性について， 0.
5と0.
5の人聞が一緒にな って 1つにな ってにf頃くという こと もございません 。 したがって，そういや っている時に ，何かの変化 が生じた 1寺に，対応面におう食品との関係はないと思っていただきたい 。ただ，今

いてもろさがあるとの ご指摘はよくわかりますが，そうI~~ したように，男女を産み分けるということは，機械úéJ

いう家庭的な役割分担を考 え直すことのめざす仰値はどなものとして 可能 である ということはいえます し，これ

ういう風なものと理解しておられるのか，それと，めざか ら，いろんな遺伝子， DNAという逃伝子があります

す場合の限界について，どのようにお考えにな ってお らが，その形態がだいぶ電子顕微鋭的によくわか ってきた

れるか，その辺をうかがいたいと思います。

ことと， DNA の合目;x;ができるようにな って，いろんな

佐藤 :古典的，伝統的な役割分担と い うのは簡単にい部分の調節ができる 。非常に簡単なことでいえば，男のえば，男は外に 出て働き，女は家に入 って家事，育児を性探をカッ卜するような DN A も簡単に作りやすいわ

担当するということ ， これは女性問題の女性史的な見地けですね 。ですから，中性の人間を作ることが非;常に作からみると，いろいろな問題があると思いますが，大ざりやすい 。DNA のコン トロールで出来るという状態まっぱないい方をすれば，江戸時代までのいわゆる庶民はで，今日の生物科学は発展 しております。

あまり分業とか分担が男 ，女 という風には っきり分れて

それから ，何か非常に イ ンスタン ト食品の大事な とこいなかったようです 。その前は，分れていたと しても ，ろ，性的な能力の問題ですが，私がいいたかったのは，

それは， 例 えば狩猟1寺代をとれば一番わかりよいと思い

男性の労働盆を低下させて しまうと，男性の役割としてます。お互いが生きるための分担であり，生きるために非常に大切な精子の造成がしにくくなるのではないか と

始 ったが，次第に文化 が発達してくると ，その形態が変いうことです。ですから，それを逆に考えますと，男性ってきました 。工業化 された社会にあ って，このようなの食べ方というか，男性が女性より 200カロリ ー以上と古典的な役割分担を見直そうということが問題になってらなければならないということは大変困難ですね 。 200

きたわけです。その理由の lつは，勿論，女性解放運動

カロリーを労働化 しなければならないということで，男の観点からです。女性が外 へ出て働きたい，あるいは自性と女性が 同 じよ うな労働 を して い た の で は い け ま せ

分で何 かを したい。 しか し，自分は結婚もしたいし，子ん。小学校でも 中学校でも， 同じ{
本線!
を始めて 同じ よ う

供 も産みたい。だから女 として の産む性 を持っている 性にかけ っこをやっ ている。それは健康づくりという ことも全うさせながら，プラ ス自 分自身の したいと思う生きでやっているわけですが，少くとも男性に対する労働化

方も 実現させたいという，そういう時代に ，女の人がす品を i
曽加させていかないと正常にならない 。これは，女べてを背負いこまなければならない状況が今の家庭生活

性能力だけでなく皆さんご存じと思いますが，男性の成なわけですね 。

人病といわれるものは女性の 20倍あるわけです。神経性

それか ら，もう 1つは社会習慣というものが一つの大胃炎，胃潰疹，十二指腸潰療を代表として，そのようなきな壁としてたちふさがっていることに女性が気づ いた

ストレス性の病気は男性は 20倍と考えていただければよことですね 。だから，やはり自分が仮に働くということ

I
育不全も異常1こ男性が高いわけでを自己実現と して求め たいとすれば，子供も産み，仕事

その 1寺に男性に労働 を負荷 してやると，なおる場合やなると ，女の人はよほ ど身体 が丈夫で，かっ稀なる手早い。糖尿病も しかりす。

も一人前に 出来て， 何 でもひきうけてやるということに1
合法数は非常に多いのです。 したが って，それだけ男性

さと才能をも っていなければなりません 。 これはごく一にと って労働が重要な要素にな っていることがおわかり部の選ばれた女の人 しか，そのような自己実現はできなと思います。先程でてきたような，単純なインスタント

いということにな ってしまうわけですね 。

ラーメンをどう食べるかとか， とい った 問 題 で は な く

そのようなエリ ー卜 居だけが可能で ある 世 の中ではして，男の人にどう労働を負荷した らいいのか，これは社

かたがないわけで，もっと数多くの女の人が，ご く普通

会的 な大問題て はないかと思います。絢l
かい問題についの人たちが，それを求めた時に ，誰に協力しても らうかては，また{可かの機会があったら申しあげます。

といえば， とりあえず家庭の中で協 同生活をしている夫

F氏 :私は会社 に勤めておるものですが，佐藤先生におうかがい します。
先程のお話で，古典的文化的に作 られたものと して，それをあらい直すという補足がありま した。家庭的な役
割分担を考え直すことの必要性というか，そういう問題であります。その人と家事を分ちあい，育児を分ちあう
形の 中で， 仕事の部分，経済的 な部分も分ちあう 。そのような形が女の人の自 己実現 に必要なことではないかというところから始まったと 思 います。
定年が仮りに 60
歳に伸びた場合を考えますと，会社に(41)
よって違うが属
I 託期間 3年で 63歳になり ますね。それから再就職と何らかの形でやったとしても ，男の人が社す。
G氏

佐藤先生に 2つほど質問いたします 。 1つは，会的に活動するのは，せいぜい 75歳位ではないでしょう

お話の中に， !
ji'fに3
0代 40代の主婦が自分たちの生 き方をか(ごく特殊な政治家とか経済界の長老とい った方を除

その生 きにくさをどうしたら再生させていくかとい うこ

きまして)。

とです。

男の人が仮りに職業生活 6
5
歳位で家庭に退いた1
1
寺に何

f
;
1
、は専門学校に関係している者ですが，今 1:
1，パートもすることがない。私が家庭欄で読者の投稿を扱っていタイム，フリータイムを含めて(自家営業もそうなんでたころにこんなのがありました 。『夫が働 いている 問は，すが)専門学校にいかせる母親の気持としては，何か技

日￨
曜日など「オ ーイ朝めし，オーイお茶」 とさけばれて術を身に つけて ，自分できり開け なかった生き方を子供も，何となくハ イハイという風にだしてい ま したが，定に少しでも託すような，ですから年になって. 毎日家にいるように なって 朝か ら￨免まで謝をお さめているのは ，自分で働いているお金で余裕を「オーイめし ， オーイ お茶」とい ってるのを聞くと， 今

だして子供を 学校にいかせている 。そう した気持が わか

ごろ ，何かj
拘の 中がむらむらとしてくる 』 というのがあるように，その子供も自分が 40代のころは，おそ らく 子

りました 。ここにまこ とにデリケ ート な夫婦の 2人の時育てをしてでも，パ ート なりそのまま イ
士事をあt
けていく

2年間という高い月代の中での男と女のくらしようのあり方がわか ってきてかも知れないというこ とで殆ん どの生徒が{助いていると興味をも ったのですが ，いう風に想像しています。

もし，男の人が地域社会に戻り，家庭生活に戻っ て，

もう一つは，今の日本は外国とくらべますと 3
0，40にその時にすべて自分の妻にや ってもらわなけ ればならな

なって子育ても終り，老後自分で生きていくという時いようだとすると ，それは粗大ゴミの運命に なる しかなに，どうしてもう一度チャ レンジできるような揚 が 日本

いのではないか という気がいたします。

にはないのか ， ということを非常にはがゆく思います。

したが って， P
jの人がもっと i
豊か に生 きる ためには，

中学生にな って進路を決める時，自分はこういう方向

ただ働くことだけでなく家庭内で衰の行なう仕事を分担に行きたい 。先生のア ド、
パ イスは君の成績ではこの 学校することだと思いま す。育児 を例 にとれば，実際にやっは無理ではないかといわれる。

てみると，大変大きな喜びのある作業です。これは職場先生の言葉としては ， 自分が決めて，将来どこへ行く

では絶対に得られない仕事で，私の夫などは育児にかかか決めて高校へ行きなさいということで何かその辺が矛わりをもってくれなければ，私自身仕事を続けられませ盾して いるのではないか。 例えば，コンピュ ーターの数んでした 。夫がしみじみ申したこと は，も し自分が専業

字では ，あな たは販売の方がいいという 。いろい ろな方

主婦と結婚していたならば，

法で指導を受けますと ，果 して，子供がそれを はら いの育児というこれだけ大変で，これだけすばらしいものであるということに気づか

けて，自分の進路を見つけていけるか。親がどの辺までずに一生すご したであろうといいましたが，それはごく先生と話し あって 進路を決めていった らいいか というこ

平均的な男性の感想ではないかという気がいたします。

とについてお願いします。

先程限界というこ とをいわれましたが ，これは今私た

佐藤

簡単に答え られる 問題で、はありませんが 。現 在

ちがめざそうとする婦人問題は ，かつて婦人参政権の獲3
0代 40代の主婦の方がお嬢さんたちに ，資格とか開ける

得とか，男と同じ賃金体系の獲得とか聞にみえる形の上姿という形でい っしょうけんめいにな っ て お ら れ る こ

での獲得も実は大事なことですが，目にみえ るだけ に，と， まさ にその通りだと思うのです。

かなり実現すればそれで全うできたという風に

ただ，その時に果して女の子を人間として扱かう 。そまうが， 70
年代からの運動は，布、はやはり一種の女も含うではなく，男の子と全く 同 じで性差な しで女の子 も自めた文化革命という側面をもっているのではないかと思立して いけるように考え ているかどうか，この辺のとこいます。
国際婦人年以降，これらの意識改革，少なくとも女のろを洗い直 して みなけ ればな らないのではないかと思います。

人と 比較しての意識改革の速度は今や力 1
1
速的であ って，と申しますの は，進路を決める1
1
寺に，武川先生の お話

決して絶対に駄目 とい うこ とではないのだという風に希にもありましたように，女のお子さんが大学や高等教育望を持ちたいと思っております。

を選ぶ時に，本当に学部の片寄りはないのか

4年制とそれから，先程私の著書のことをおききになりました

短大の j
守容りはないのかということです。片寄りというが，それは 『女の子はつくられる 』 白 石 書 肢 の 発 行 でのは女子は文学部や家政学部であ った りと いう ように，

(42)それは惑いというのではなく，も っとパラエティがあっ

こでと れ位の年月を費やすよりは，男の子が体で党えるて，その子の個性にあった生 き方，その子がやりたい職

家事のカ，将来ゃるかどうかは別とし て，体で!fj}
Jける，

業に結びついたような選び方 をする，親としてこのよう

私なんかタjの子の料理!のカというのを聞いて偶然とするに考えてもいい と思いますが，まだ選択に片笥・りのみらことがあります。
最後に進路指導の問題にふれますと，子供本人がやりれるのは事実です。
短大にいく と資格がとれ るということで，お銭さんた

たい と思うことを，すでにもしその時にも っていたとし

ちも，お母さんたちも勧めるそうですが，ただ資格だけ

たな らば，最終的には親が子供の側に立つし かない のでで，本気になって何かをめざすとい ったH寺に，果してそはないかと 月並みなお答えしかできません が， 私自身それでよいものかであります。保母ーさんの仕事につく場合

うで きれば したいなあと思って います。

は短大で資格をとってという形が多いのですが，しか し

司会.あ りが とうございました 。他に質問 ありま せん

本 当にその人個人にとって充分かどうか。やっぱり女 とでしょうか 。まだ，沢 山問題をお持ちの方 もおら れるかいうのは，そういっ た風にと らわれていないかどうか ととj
Bいますが，

いうことを，もう一度考えてみていただきたい問題だとで一応この辺で会を閉じさせていただ

思い ます。

す。

そ して，その反面，男の子 に私はや っぱり親と して家

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参加下さい ま して まことにありがとうございました 。

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は1 代 理 官 盟 百153 SI 2
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