平成 23 年度第 1 回富山県文化審議会
日時 平成 23 年 6 月 24 日（金）16:00～18:00
場所 県庁 4 階大会議室

議事 「新世紀とやま文化振興計画」の中間報告案について（会長） それでは議事を進めさせていただきます。本日は、「新世紀とやま文化振興計画」の改定に係るご審議をいただきます。
初めに事務局から、これまでの審議経過と今後のスケジュール、そして新世紀とやま文化振興計画の見直し、さらには新世紀とやま文化振興計画の中間報告案の概要等についてご説明をいただきまして、その後、委員の皆さまにご意見、ご提案をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

＜事務局説明＞（会長） ただ今事務局から説明がありましたが、このことについて、ご意見をお持ちの方にご発言していただきたいと思います。

（○○委員） 文化を核にしたまちづくりというところで、私の思いを述べさせてください。
まちづくりをしているときに思ったのは、住民の方がどう思っていたかという人間の顔が見えるような視点があってほしいと思うのです。
文化財をずっと保存していく、活性化していくことも大事だが、肝心なのは、われわれがその姿勢を見て、自分の町に尐しでも役に立たせる。この観点が一番大事だろうと。
私は、これを見ると本当に盛りだくさんの施策で、ぜひ実現させて、みんなで頑張りましょうと言いたいです。それを踏まえていろいろな日常生活の津々浦々でこれを反映して、文化的な薫りのある生活をしていく、そういう視点が一番大事ではないかと思っています。

（○○委員） 資料 2 の感想を述べさせていただきます。まず、三つの視点を導入するということで、「人材」「グローバル化への対応」「ふるさと」と挙げられています。この視点

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は非常に的を射たポイントではないかと思うのですが、キーワードだけが挙がっていて、それがどのような形で機能していくのかが、これだけではちょっと分かりにくいです。
資料 4 で、個々の施策について、それぞれ「人材」あるいは「ふるさと」というものがどの施策にかかわっているかということがある程度挙げられているので、想像はつくのですが、もう尐し明確にした方がいいような気がします。
「人材」に関して言えば、育成、確保、活用という三つの考え方があるのではないかと思いますが、比較的この施策を見ますと、子どもにかなり大きな視点があって、これは非常に素晴らしいことだと思うのですが、どうしても育成が中心になってきます。ただ、現在の状況を考えますと、確保や活用という施策とのつながりも必要になってくるのではないかという気がするので、この辺の人材に対応するような言葉を、育成、確保、活用といった形で具体化していった方が明確でいいのかなと思います。
同じように、「ふるさと」に関しても、「ふるさと」という言葉自体は非常に美しい言葉ですが、逆に言うと尐し情緒的すぎるところもあるような気がします。地域と言わずに「ふるさと」と言う場合、そこにどういう意味が込められているかと考えてみますと、「ふるさと」というのは、確かに対外的なものよりはむしろ対内的、つまり県民の多くの人たちが、自分の住む地域を愛し、いい地域だと思っていくという、つまりそこに一生住み続けたいという気持ちを持つことが重要ではないかと思うわけです。
すごく感じるのは、実は東日本大震災で、各地で災害になったときに、やむにやまれずにふるさとを捨てるわけですが、文化というのは人が離れてしまうと廃れていくという問
題もありまして、そういう意味で「ふるさと」をキーワードにすることはすごく重要で、今まさに的を射た視点ではないかと思います。今回の東日本大震災の動き等も踏まえながら、ふるさとに対して多くの県民がきちんと意識を向けていくために何がポイントになるか。これも施策表のところでかなり挙げられていますが、文章として明確に出した方がいいのかなと感じています。
それから、今、成果を重視していくのはどの施策においても重要な課題になっています。
今、国の方では PDCA サイクルを完結するような形で、文化施策についてもそういう観点からの取組みが行われています。
この PDCA サイクルというのは、一つの成果の考え方として、単にチェックするだけでなくて、チェックし、そしてアクションにつなげていくものです。そういった考え方を文化施策にも持ち込んでいることは評価できるのではないかと思います。

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それから、3 番目の県民と目標を共有し、協働で文化振興に取り組んでいくという形です。これは最後の目標のところにも入っておりましたが、各主体の役割はかなり挙げられているのですが、連携の仕方がもうひとつ見えてこない。最後の報告書案の方には、市町村、国との連携については文章として書かれているのですが、県民、企業、あるいは芸術団体との連携の仕方については、ここに書いてあることはそのまま報告書にも入っていって、そういうものの関係がもう尐し見えてこないところがあります。これはすごく重要なことですので、多尐文章化して、これらの動きがこういう形で展開していくのだということが見えるようにしていくと、県民の方たちもこれを見て、パブリックコメント等々、意見を寄せやすいのではないかという気がいたしました。

（会長） これまでも、審議会において委員の皆さんからの発言をとりまとめてやってきたところですが、果たして 10 年単位の計画で、本当に変わっているのかと。多分これは審議会そのものの議論の時間の大半を、むしろ変わった部分に焦点を当てて一度やってみた
いと思うくらいなのですが、そういうことがないと、たくさんこういうことを変えよう、
あるいはこうしたらいいのではないかという話があっても、なかなかそれが実行されて変わったかどうかということに結び付かないままに進んでいってしまう心配があります。
多岐にわたって大変素晴らしいことはたくさん書いてあるのですが、その中でどれを一番重要な課題として成し遂げるのか、それも最初の何年間ぐらいでちゃんと動いたかどうかを確認できるのかどうかまで含めてやっていきたいなと思います。そうしていかないと、県は動いているぞ、あるいは文化審議会の皆さんのご協力の結果、大変動いているぞと思われるような内容でないと面白くないという感じがします。

（○○委員） 私も全く同感で、最初に見せていただいたとき、10 年というのは長すぎると感じました。
一つ私が思うのは、新幹線が来たときに、県外の方々や世界中の方々に喜んでもらえる文化という考え方。それまでに、富山の素晴らしさをブラッシュアップする必要があるのではないか。そして世界中にも発信できたらいいなと思います。
この中に、できればもう一つの視点で、文化財の復元といったことで、立山信仰にかかわるものが現在も学校においてありますし、立山博物館近くの土蔵にも眠ったままの状態であります。そういったものの本物の展示がされるといいなと。立山に関しては太古から3信仰のものとして、やはりそういう実在するものを見ることによって、いろいろな感動がありますから、そういったなくしたものの復元が、さらに富山の魅力を引き込む。
例としては、立山信仰では宿坊ですね。ふもとの芦峅寺や岩峅寺は、かつて全国から大勢の人を呼んで、そこで寝泊まりをして立山登拝をした。その宿坊の街並みが現在も、若干道路沿いに残っていますので、そういったところをブラッシュアップする必要がある。
あとは現在、浄土真宗の各所について、天真寺が復元されて観光客を呼ぶようになった事例のように、勝興寺も多分復元されると観光資源として大きく力を出す施設だと思うのですが、それ以外にも善徳寺や瑞泉寺といったものも、ブラッシュアップすることでかなり大勢の人を呼ぶ力になるのかなと。善徳寺周辺に関しては、城端の曳山やそれ以外の街並みなどを持っていますが、まだ完全な状態ではない。
新幹線の高岡駅ができますと、城端線との連携が考えられ、その終着駅に城端があり、その沿線にもいろいろな文化的なものがあるのですが、まだ全国の人を呼んで感動してもらえるようなところまではいっていないのが事実で、これからそういったものを目標に取り組んでいけばいいと思います。

（会長） 今回の震災の後、海外から日本人はどうしてこんなに我慢強いのかも含めて、いろいろな高い評価が得られているのですが、その根底にある部分に、尐し触れられたよ
うに思います。そういった部分にもスポットライトを当てて、もう一度きちんと整備していくというのは、日本中どこでもやれることでもないので、やはり特徴のある場所でやっていくべきだろうと思うと、富山というのはまさにその場所ではないかと思います。ほかに意見はございませんか。

（○○委員） 大事なのは、結局は視点です。人がどのように文化とかかわっているかという視点があればいいかと思います。視点が 1、2、3 とあるけれども、もう一つ補助的に何かあればいいのかもしれません。
そういうことを考えますと、世界との交流といったときに、どうとらえるかですね。自分のところの文化を見ていただきたいのは当たり前のことですが、向こうの文化も、向こうに行けば見られるわけですが、彼らが文化を背負い込んでこちらに来る。そのときにどういう交わり方をするかというのがポイントだと思います。それでもって自分とその文化を評価していただくなり、そしてまた自分たちのプライドを持つ、そういうところまでい4かないと、プライドや自信などがなかなか育ちにくく、この世の中ですから、荒波にもまれることが多いのではないかと思います。

（○○委員） 食文化は文化の中でも重要な一分野を占めるものだと思ってまして、新たに食文化が計画に加わるのは大事だと思うのですが、富山の食や越中料理というふうに一くくりにして食文化をアピールするようなイメージを受けました。県内でも、県東部、県西部で食文化の違いがあると思うのですが、同じ部分と、違いがあることも、県民としては興味深い部分だと思います。全国に発信する場合は、県内ばらばらであるとアピール力は弱いと思いますので、一つにある程度はまとめる必要があるとは思うのですが、県内での食文化の違い、特徴を分布やマップ等で把握するような作業をした上で、ある程度まとめたり、特徴の際立ったものをピックアップして全国発信していくということが必要なのではないかと感じました。
あと、発信の方法として、全国的に著名な料理人の方とタイアップという項目が加わったわけですが、これは非常にマスコミの食いつきもいいですし、PR 力はあると思います。
富山で坂井シェフや、氷見でも三國シェフがレストランを作られたりしていますが、このPR 力は最初のレストランが立ち上がったときが一番マックスであって、その後どうかなというのが感じられますので、新メニューの開発を著名な方にしていただくことによって、地元の料理人の方が触発されるという、次の発展につながるような動きまで持っていくことが非常に大事かなと思っています。ふるさと文学館にイタリアンの方も入られるということは非常に楽しみなのですが、一時的なことにならないように。特にそのシェフの方はそこに常駐されるわけではなく、多分最初のメニューを開発されると思うのですが、一時的にならないよう、つながるような流れを作っていただきたいと感じています。

（会長） とにかくずっとしつこく情熱を持って誰かがやっていかないと、つながらないですね。そういう情熱が本当にあるのかないのかということも含めて、食文化は出来上がるかどうかと思っていますので、材料はある、食材はあるけれども、食文化というのはもう尐しそこに付加価値を付けていったり、文化ですから、ライフスタイルの中に取り込んでいけるようなものになれるかどうかだと思います。でも、いろいろなことをやってみる必要はあると思います。いろいろなシェフが来てくれていいと思います。
（○○委員） この見直しの案のところで、三つの視点は、先ほどから皆さんおっしゃっ5

ているように素晴らしいことだと思っておりまして、そのふるさとのところですが、今度新しく文学館ができることで、小さな子どもたちから中学生・高校生にもふるさとの郷土愛を育てるということを期待しております。
それと、2 番目の「県民の視点に立った成果重視の計画とする」というところの、「県民参考指標」で指標を設定することについて、やや疑問に感じるところがあります。というのは、文化という中には、数字では計れない、何人だからどうかとか何パーセントだからどうかということだけではなくて、心を表現するものであったり、子どもの情感を育てるものであったりするからです。そういったときにどういう効果が得られたのかということを、どうやって評価というか、見ていくのかというところで、このせっかくの素晴らしい計画の中から、本当に良かったと思えることを、どのようにしていこうかというところを、もっと皆さまとアイデアが出ればよいのではないかと、思っているところです。

（○○委員） この委員にならせていただいて 5 年ぐらいたつかと思うのですが、かくも根本的に変わるものかなという印象を正直に持っているのです。それは多くの人がご存じのように、ふるさと文学館の設立ということです。
これはもちろん文化審議会のお力でもあるのでしょうが、一にも二にも行政の非常に大きな力が動いたと思っています。そして、これがいろいろな結果を出していくことを大いに期待しております。
その中に、先ほどの指標の「人材」と「ふるさと」と「グローバル化」が、すんなり入るものでもあるし、つまりマクロでもありミクロでもあるという一つの象徴的な出来事が、ふるさと文学館であろうと思っています。例えば先ほどの食文化のお話の、富山の食をどのように紹介するかというのも非常に大きな課題ですし、富山の食材、あるいは富山の薪を使うのだというような、そういったことの一つ一つが富山を売りに出すいい材料になるだろうと思っております。
そして来年、とやま世界こども舞台芸術祭の開催の運びでして、ぜひ実際に足を運んでここに来ていただいて、富山はこんなことをやっていたのかということが分かっていただ
けると、また新しい発見、そして新しい議論が育っていくのではないかと思います。
やはりこういった文化というのは、その場に足を運ぶ、そして人の顔を見て交流することが不可欠ではないかと思うので、そうでないと机上の空論になってしまうところがあると思います。また、見えない部分においても、多くの方の協力が働いています。

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もう一つ、ついでに申しますと、「人材」「グローバル」「ふるさと」に関しまして、これも未来に向けて、大きな、非常にいいスローガンであると思うのですが、特に人材については、富山県の代表 100 名の中に堀田善衞が入っていないということをどなたかがおっしゃったのです。そうしたら、県関係のある方がパンフレットを早速持ってきていただいたら、それにはちゃんと入っていると。これは資料の整備になると思うのですが、これから先、やはりそういった人材、ふるさと文学、そういったものが絡んできますと、ある観点から選ばれる、ある観点から選ばれないというのは当然ありますが、それをもう尐し整備していくというような、細かい点も必要なのではないかと思いました。

（○○委員） 資料 4 の「文化活動への幅広い県民の参加」ということで、自分の気付いたことを話します。県民に幅広く参加してもらうことは、私もいつも言っていることですが、キーワードに、子どもの参加が挙げられると思います。例えばパンフレットについて
親世代は、子どもからもらうことが多いと思うので、子どもをもう尐しうまく利用というとおかしいのですが、子どもたちが参加したくなるようなことができないかと思っております。
学校の現場について、先生方が大変お忙しいというのは重々承知なのですが、学校の中でできるだけ文化に触れる機会ということで、例えば「優れた美術、音楽、演劇などを文化施設で鑑賞する機会の充実」などは、学校教育の中で何かできるような形にならないかと思います。子どもたちがそういう学校の活動の中で触れることで、興味もわいてくることがあるのではないかと思うので、ぜひその辺を学校教育の中でということに尐し結び付けていただけると、もっと充実できるのではないかと思います。

（○○委員） 学校教育ということで、実はいろいろな方法手段があるのですが、なかなか利用されていないのではないかという感じがしました。近代美術館でも、作品を学校に持っていかれる一日美術館や、あるいはバスを仕立てて迎えに来てくださるというのがあるのに、なかなかそこが周知されていないようなところがあるかなと。今言われたように、学校でそれをやるのは効果があるだろうと思います。
それから富山では、とやま世界こども舞台芸術祭が来年行われますが、来年、富山に全国の高校生が集まる全国高等学校総合文化祭も行われるということで、ぜひこういう機会に、それこそ小・中学校の児童生徒さんでもいいですし、足を運んで、高校生のお兄さん

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お姉さんの演技、作品の展示などを見ていただくと、来年は県民参考指標の 1 番の全児童のうち参加した子どもの割合が急にぐんと上がることになると思うのですが、来年だけに終わらず、こういうことをきっかけに日常的に芸術文化に触れるというところに結び付けばいいのだろうと思います。
イベントだけやって、イベントのときに大きく数字が上がるということではなくて、そういう経験をした子どもたちが学校を卒業して社会人になったときに、せめてほかの子どもたちがあまり経験しないようなことを経験した子たちが、日常的に文化芸術に触れることが普通になって成長していくことが望まれることかなと思います。
全国高等学校総合文化祭は、今年はたまたま福島です。震災のあったところへ富山県からも 200 人近くの高校生が行って、ぜひ応援してきたい、元気付けてきたいなと。福島でいろいろなタレントの人たちや富山のチンドンの方たちなどが行って、歌ったりすることによって、向こうの方が大変喜ばれる。元気が出た、エネルギーをもらったと。芸術文化というのはそういう力があるのだということを今回本当に感じていますし、高校生もぜひ行って、エネルギーを福島の方に渡してきたいと思っています。皆さんもまた応援してください。

（○○委員） 私は富山県の文化振興計画の関係事業の中で幾つか関係させていただいているのですが、かかわっている中で、かなり充実しているものはたくさんあると思います。
それは何かというと、富山にいては分からないことなのですが、ちょっと他県に出ると、富山でこういうものをやっていて、「ああ、だから文化のレベルが高いのね」「そういう技術面が高いのね」と言われるところがたくさんあるので、私はこれをさらに充実していけばいいのかなと思います。
それと、特に人材の育成というところで、芸術家も小さいときから育つと言いますが、とやま世界こども舞台芸術祭のように海外のレベルが高いものを見て、その人たちとかかわることによって、子どものころから幅の広い人になっていくのではないかと思います。
そうしていくことで、富山はある面ではすごく前へ前へと進んでいくのではないかという意見です。

（○○委員） 先ほど見直しの視点の中で、視点 1、2、3 の「ふるさと」が情緒的すぎるのではないかというご意見が出ましたが、これを「ふるさと富山」とすると、ぐっと、う8さぎ追いしだけではなくて、地域限定されて、尐し違ったニュアンスになるのかなと思います。
それと文学館のことは、本当に急転直下このようになって、長い間私どもの先達の方たちが願ってこられたことが実現するのだなと思います。それも、みんなが日々丁寧に暮らしてきた中から生まれてきたことで、例えば越中のごちそうというのも、丁寧に暮らしてきた日常の中からハレの日のごちそうが出てくる。そのように、今からもし何か新しい食が起こるとすれば、丁寧に暮らしていく中で何か生まれてくるのかなと。そういう面では
尐しずつ、急激ではないかもしれないけれども、変わっていることは変わっているのではないかと思います。

（会長） 底辺はとにかく広いといい。でも、その中から何かあるタイミングで引っ張り上げる、何か変わっていくということが、うまく起こるといいと思います。そのときの目利きも必要だし、多分ディレクターも必要ということになるのだろうと思います。
それから子どもの話について、皆さん言及していただいたのですが、ただ、私は「子ども」という言葉が嫌いなのです。ずっと文化の話の中で、子ども、子ども、子どもに対してと。今、周りを見たら、多分一般的に県で子どもと言っている人たちの年齢はすごく活躍しているではないですか。それこそ何かをやるときに、私は文化でもスポーツでも何でも、会社の仕事でも、「職人」という言葉が好きで、何かのことにずっと一途にやろうとすると、やはりある若いところから始めていないといけないものもあるし、いろいろなことをやってきた結果、ある年齢で人間性に幅が出る、そして何かができるみたいなものというのは確かにあるのだろうけれども、やはり若いというか、かなり世界は若いところから本当に動いているので、ともすると時には日本だけが「子ども」というふうにくくってしまって、羽ばたこうとさせていないと、逆に言うと感じるときがあります。
反対ではないのですが、どうもそういうことに対して、富山はどういくのかなと。非常に保守的な県ですから、保守的な良さはすごくあって、最後はどういう人間に育ってほしいかというのはありますが、思い切り飛び出そうとすると、富山の中でそれが飛び出せるのか、富山の中で本当にいけるのかと。外に出ないとなかなかいけないのではないかということもありますよね。

（○○委員） 76 ページの「食文化の魅力を全国に発信」というところですが、長年にわ9たって県・市の皆さんに情報を発信していただいたおかげで、富山の素材は全国的に価値があると、非常に有名になりました。東京でタクシーに乗りましても、富山から来たと言えば、「ああ、ブリだね、シロエビだね」というくらい認知されております。時代も加賀料理や京料理の洗練された料理だけがいい料理という時代ではなくて、素材を重視する時代になっております。情報はいろいろ発信しておりまして、富山の素材の良さは十分認知されております。実際、加賀料理は、氷見の魚、南砺の野菜で支えられているようなものですから、素材については十分認知されております。
ただし、食文化としてとらえたときには、残念ながら京都や金沢から見れば数段認知度が低いと思います。これは、素材は非常にいいのですが、その奥にあるものですね。石川県の場合でしたら、九谷があり、輪島があり、加賀蒔絵があるというふうに、食のバックヤードというか、バックボーンについては広くて深いです。そういう意味では、富山は後れを取っているわけです。日常の中でおいしいものといえば、富山はスーパーに行って 500円も出せばとびきりの刺身を食べられるといういいところなのですが、富山の料理という評価では、なかなか認知されていないですね。これはやはり、器や作庭や調度といったもので数段後れを取っているわけです。そういう意味で、全国でも類まれなる素材を使いながら、食文化としてとらえられたときに非常に評価が低いという、非常に残念なことでもあります。
そういう意味では、これから富山在住のデザイナーや伝統工芸士もおられますし、高岡の鋳物とか、いろいろな分野の方と手を携えて、富山の料理の確立というものをしていけば、材料は非常にいいですから、評価は数段上がると思っています。
もう一つは富山の料理の精神性というか、そういうもののアピールが大事だと思います。
料理というとトレンドがありまして、バブルのころは高ければ高いほどおいしいという時代で、その次はフュージョンといって、世界中の料理を融合したような料理がはやっておりましたし、現在はこういう混迷の時代ですから、安らぎの料理、心の料理の時代に入ったと思います。そういう意味では、富山の料理のコンセプトにも通じていると思います。
私も知らなかったのですが、五箇山に行って報恩講の料理を食べますと、ぜんまいが非常に太くて長い。深い山だからそれが当たり前だと思っておりましたが、それは報恩講のために何百本、何千本の中から選び出したぜんまいだということを聞いて、私自身も勉強不足を恥じました。こういった富山の料理の物語というものをこれから PR していくべきだと思っています。そういう意味では、単に料理人だけではなくて、いろいろなジャンルの10方と共同で、富山の料理の確立を目指したいと思っております。地元料理に大いに奮起して、地方にいても客の呼べる料理人の育成が大切かと思っております。

（○○委員） 資料 5 の関係事業というのを見ていまして、こんなにたくさん文化事業を行政として、していただいているのだとあらためて感心した次第です。
それで、特徴的というか、先ほどの子ども参加について 1 点だけ。子どものころに刺激を受けて、将来、芸術文化の道にいくということもあり、子どものころにそういった芸術文化に触れるチャンスをますます充実させていただければいいなと思います。
それと、「子ども」という単語ですが、例えば 1990 年に富山から「世界こども演劇祭」に参加した子が今も実際にバレエを続けていって、優秀な指導者になっている。
それぞれの分野で違いがあるものの、バレエ、音楽等については、やはり小さいときから接した方が輝くときが、ものすごく輝けるのではないかと思います。6 歳の 6 月に習い事をすると良くなるということもありますし、そういう意味で感性の光っているときにそれを吸収するのがいいのではないかと思っております。
ここからが私の言いたかったことで、資料 4 などに「グローバル」ということがありまして、先ほど話にもありましたように、とやま世界こども舞台芸術祭といったところで、参加する人がほかの国から来て、最近では当たり前になってきました。日常化しているというか、外国の方が特にわくわくではなく、それが普通になってきているのを感じるときがあります。これがグローバルなのかなと思った点です。
もう一つ、最近驚いたことで 3 点お話しさせてください。まず、教育文化会館の客席のいすが、当初計画になかったのが急に改修していただいて、すごく見やすく、音のしないいすに替えていただきました。このスピード感ある計画が最近驚いたことの第 1 点目です。
2 点目は、富山県美術展の洋画部門で 19 歳の女の子が県展大賞を取りました。これは県展という性質からいって、越中アートフェスタでは当然可能性があるのですが、今まで 19歳で大賞を取った方はいらっしゃらないと記憶しておりますので、とてもすごい感性の若返りかなと思っています。
3 点目、これはグローバルの延長なのですが、今度いなみ国際木彫刻キャンプに参加する彫刻家が、「私の友達が富山にいるんですよ」と言ったお友達が、4 年前に富山のガラス造形研究所に教えに来ていたと。何と富山というのは狭くて、そして広いのかなと思いました。これもグローバルなのかなと思いました。

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