第 10 回 中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会会議録○ 日時

平成２５年１１月２２日（金）午後３時～午後５時○ 場

所

中野市豊田文化センター ２階 第２会議室○ 出席者【審議会委員】
小島哲也会長、清水正副会長、北澤逸雄委員、上原一雄委員、下川昌平委員、永池隆委員、
宮入靖委員、小林健一委員、小島佐和子委員、伊藤勇委員、酒井美智子委員、
湯本美奈子委員、中島武久委員、北原新一委員、柴垣顕郎委員、関うた子委員、
古川今朝治委員、湯本一委員【市】
杉本学校教育課長補佐、冨田主査、渡辺主事補○ 会議内容●開 会（15:00）
副会長；どうも皆さんこんにちは。お忙しい中、お集まり頂いてありがとうございます。開会に先立ちまして出欠についてのご報告を申し上げます。今日は欠席の方が２人、遅刻されてくる方１人、計２３名の委員さんにおいで頂く予定でございます。現在まだちょっとその人数には達しておりませんけども、一応会議の成立人数には達しておりますので、ただ今から第１０回の適正規模審議会を開催させていただきます。それでは初めに会長の方からごあいさつを申しあげ、その後本日の会議の予定、内容の進行、司会をお願いしたいと思います。では会長さんよろしく
お願いします。
小島会長；副会長さんありがとうございました。というわけで、今日１０回目です。１２月も間もなくというところで、この審議会もかなり大事な局面に入ってきたかと思いますので、よろしくお願い致します。さっそく、審議会の内容に入らせて頂きたいと思いますので、予定の時間は毎回、５時までということなんですが、充実した議論ができるように進行にご協力くださいますよう
お願いいたします。お手元の資料をご覧ください、本日の会議事項ということで、今後の進め方、そしてその他ということで具体的に今日、事項としてあがっているものは何もなくて、今後の進め方についての協議をして頂ければと思っております。さっそくですけれども、私の方で、今後の進め方について、提案を前回、資料をお示しして話が少し進んだところで、時間切れになってしまいました。前回欠席された委員の方もいらっしゃいますんで、もう一度、前回の第９回審議会の当日配布資料ということで、私の名前で今後の進め方、提案をさせて頂いた
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資料を、ご覧ください。もう一度この提案の内容について御説明をして、今日、途中で終わった審議を継続してやっていくのと、それから具体的な提案を、我々会長それから副会長の方で、今日用意しましたので、それをお示しして意見を頂こうと思います。それから、柴垣さんの方
からも、この進め方についての提案を頂きました。ご本人、柴垣さんの方から委員の皆さんに配布していいかどうか確認はしなかったんですけども、ぜひ良いご意見だと思いますので、この提案についてもご本人の方から説明を頂こうと思います。まずですね、前回の資料をご覧ください。前回提案させて頂いたのは、今後の進め方ということで、１１月から来春４月ぐらいまでの間の、作業の内容、活動内容、それから工程というふうに書いておりますが、表を見て頂ければ、こんなふうなイメージで具体的な作業をやる必要があるんではないかということを、確認をさせて頂いて提案をしました。その活動をするにあたって作業部会を４つ設けて、それぞれ部会の１では適正規模に関するアンケート調査を学校教員を対象にしてやりたい。 ２番
は学校のＰＴＡ、保護者を対象にしたアンケート調査、３番はそうした調査以外に適正の配置、通学区、通学方法をシミュレーションする作業、その他、そして４番目の部会としては、具体的に統廃合というものがおこってきた後、学校と地域のあり方について、将来を見据えた検討をしなければいけないだろうということで、それを主に、あるいはその他っていうことで、一応大きく必要な作業内容を分けて、それぞれ部会を立てた進行を提案させて頂きました。 その部会での作業を踏まえた審議を年明けそれぞれ調査の結果だったり、検討の結果だったりを
答申の内容に盛り込んで、そしてできれば４月あるいは５月に答申として最終案を審議会で諮
りたいと考えたうえの提案でした。それで前回ご意見たくさん出たかと思います。アンケート
調査そのものの方法について、疑義っていうか、なかなか難しいっていうこともありましたし、
ぜひ地域住民の意見も聞いてみたいっていうような意見もありました。その他、全て今、取り上げるわけではないんですけれども、結局、提案させて頂いたものの、これでいいだろうと了解を得られたわけではありませんので、今日、もう一度具体的な提案をさせていただいたうえで、皆さんの意見をもう一度お聞きしたいと思っております。それで、まずその部会の形式で進めていくっていうことについては、特にご意見を頂いたわけではないんですけれども、むしろどんな内容を我々審議会の中で取り上げるかっていうことで部会形式についての是非はちょっと置いといて、主に前回話題になりました調査について、学校を対象にした調査とそれから保護者、ＰＴＡを対象にした調査について、具体的な提案をさせて頂きたいと思いますので、まずは学校を対象にした、前回はアンケート調査っていうことで提案させて頂いたんですけども、これについて清水副会長さんの方から資料を用意して頂いていますので、それに基づいて提案をお願いしたいと思います。
清水副会長：それでは今、会長さんの方からお話がありましたように私の方から案を申しあげます。ご審議頂いてお願いしたいと思います。適正規模に関する聞き取り調査というプリント、作業部会１というふうになっているそれをご覧頂きたいと思います。前回おいでになった方というのは、私は口頭で細かく喋りましたけれども、要を得なかったので新しく作り直して新しく提案させて頂きます。内容でございますが、学校に何を聞きたいのかという事ですね。今までの話し合
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いをしてきた第７回までのまとめになっております。広く教育、中野市の学校についてのお話をさせていただきましたが、もう一歩、やっぱりこう焦点化して聞いてみたい内容、はっきりしといた方がいいんじゃないかなということで、調査をしたいということでございます。その内容、あるいは視点と言ったらいいですかね、これは今、適正規模のことですから適正規模とそれから教育の効果との関係から話をしていくということを据えてみました。少人数化していく環境を見つめて、教育活動、学校経営にどのような変化が現れ、また変わろうとしているかを教育効果の側面から見て教職員の皆様方にお話しをお聞きする、こういうことでございます。
そして方法でございますがこれもいろいろなやり方があるかなと思いますが、この辺はまたご意見をお聞きしたいと思いますが、中野市校長会へお尋ねしたい内容を、ここで決まればその内容をお伝えし、後日、各学校の教務主任の先生又は学年主任の先生、それでまたは市内の学校に精通しておられるというか何年かお勤め頂いた教務主任、学年主任の先生がいいんではな
いかというふうにあげました。いかがなものかまた後でご意見をお聞きしたいと思います。というのは、教育実践の最先端ですね、子供と毎日火花を散らして教育活動をされておる先生方
からお聞きするのが一番いいんではないか。これを面談形式で行うというようなふうに考えてみました。そしてあまり人数多いといけませんので、市内１５校を２グループに分けて同じ内容ですがやったらいかがなものかというふうに考えてみました。さて、それから３番目ですが、質問したい内容ですね。お聞きしたい内容ですけれども、ここに５つあげてみました。ひとつは、単級と複数学級に関わってということで、内容としては子どもの学習、生活意識、行動、
活動内容、活力、こんなようなところですね、どんな状態なんだろうかというようなこと、学
習効果、交友関係、あるいはその他ですね。そんなところまで、単級と複数学級についてお聞
きしたいと。それから（２）では１０人以下の学級と１０人以上３５人学級について、これどうして１０人で切ったかと言われるとちょっと困るんですけども、様子はどんなふうに違うんだろうか。学習目標がありますね、学年、教科それぞれに目標がありますが、それを具現化していく方向でいかがなものか、あるいは学力形成でどんな教育状況であるとか、学習形態に関わってもどうだろうか。ご指導される先生の方から見ていった場合どうだろうかというようなことがまあ今、思いつくと言いますかそういう視点をそこにあげてございます。そんなことを話題にしながら、面談をして様子をお聞きするということを二番目にあげてみました。それから３番目ですが学校教育を実際に運営していくときに、相談されながら、討議されながら、話し合いされながら進めていかれるんですがその会は何だろうかというと、学年会、教科会があ
ります、この会の存在の意味・内容・運営、どんな風にされているのか。それから単級の学校ではどうだろうか、学年、学級ではどんなふうな状況なんでしょうかというようなことですね。
それから４番は学年、運動行事や遠足・旅行などの中で年々変わりゆく変化、何か変わった状
況があるかどうか、こちらから見て思うようなのは、市内音楽会みたいなものは昔とこう変わった状況で工夫をされてやっておられるようなふうに承っておりますけれども、そんな様子とかお聞きしてみたいなと思います。それから５番目は減少が続く今から６年後、Ｈ３１の児童
生徒数をみて、そこから想像する学校の姿、どんなふうに学校の姿が変わっていくのかなとい3うふうな、これ話し合いの時に人数の変化の細かい資料をお出ししますので、そこのところを見ながら話し合って頂けばどうだろうか。後、またその他ということで、こんな内容の学校の先生方と面談をしてお聞きする。その事が、これから審議会を進めていくところに関わって大事な資料を頂けるんではないかと思いまして提案させていただきます。よろしくご審議いただ
いて前に進めてまいりたいとこんなふうに思います、よろしくお願いします。
小島会長；今、説明が副会長さんからあった学校対象の調査については、前回はアンケート調査っていう事で、学校それぞれに調査票をお送りして、結果を集計して、適正規模配置の資料としたいっていうお話があったんですけれども、聞き取りという直接お話しを聞く中で具体的に教育効果との関係を探った方がいいんではないかというふうに話し合いをした結果の再提案です。もうすでにこの審議会で学校の校長職、教頭職にある委員の方から、学校の実情、教育の効果とそ
れから学校や学級の規模の関係についてかなり具体的なお話を頂きましたが、審議会として中野市内の小、中を全てカバーすることはできないんですけれども、学校へ出向いて皆さんのご意見、実情を直接お聞きしておきたいっていうことで、再提案させて頂きました。この事と併せてもう一方の作業部会２で調査をしたいというものを提案させて頂いたんですが。それが学校の保護者を対象にしたアンケート調査っていうことで前回、私の方から簡単にお話しをさせて頂きました。併せて今日、資料をお示ししてますので、ちょっと私の方からこの作業部会２で取り扱えればいいなと思っております保護者アンケートについて説明をさせて頂きます。今日の資料２枚あります。代表私の名前で試案という事であります、この試案については、実はすでに前回資料としてお配りした北茨城市の同じような調査をほぼ踏襲した形を取ってます。
ひな形というか参考にしてよくできたアンケート調査だと私は思っておりますので、それとそう大枠は変わっておりません。ただ、中野市の実情にあわせて調査対象をはじき出してそれから、やや方法を変更しております。資料の最初の試案の１、目的、これは言わずもがななんですが、適正規模と適正配置に関する諸事項について、市内の小中学校に通う子どもの保護者の意識とニーズ、ニーズというのは問題、課題、要望という事ですが。これを的確に把握して、今後の審議と答申に反映させたい、活用したいということです。この目的は、対象は違えども先ほどの学校アンケートと同じです。で、調査の対象として考えているのが、二枚目の附表と書いております、市内の小学校３年生、６年生そして中学校の３年生ということで、在籍して３年あるいは６年。それから進学をする予定の６年生ということで、学校の生活がスタートしたばかりの子ども達の保護者ではなくて、３年間を過ごしているという、まあ例外はあるでしょうけども、長くその学校で生活している子どもの保護者ということで対象にしました。ちな
みに北茨城市のアンケートでは小６と中３を対象にしております。小３を含めた調査をしますと、附表で見て頂ければわかるように、各学校の３年生、６年生それから中３の子ども達の実数が２５年、今年５月現在のデータで表を用意しました。そうしましたら３年生が４０９人、６年生が４９０人ですので小学生がトータル８９９名、中３の子ども達が４６３名です。合わ
せて１,３６２名の子ども達の保護者ということです。この１,３６２人というのが、全児童生
徒数が約４千人というふうにデータがあります。３,９８２人ですが、比率でいうと３４％、
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３割ちょっとということですね。その子ども達の保護者を対象にしたいと思っています。保護者となると大多数が父親、母親ということになるだろうかと思いますけれども、中野市の総人
口が４万６千ぐらいですね。そのうちの２０才以上の人口が３７,９７０人ということのようです。ですので、約３万８千人に対しての先ほどの両親が保護者っていうふうに仮定した場合の比率を考えますと、１,３６２人の２倍っていうことで約１４％ですね。子どもの数でいうと７％になるということです。そのくらいの抽出が対象ということになりますが、北茨城市の調査対象よりはやや多くなるということになります。こうした保護者を対象にアンケートを１
２月ちょっと準備がかかるだろうということで１月中に実施。それから調査の内容なんですけ
れども、これについては、細々した質問を投げかけることもできるんですけども、一応、北茨城のものを参考にしながら、小学校と中学校の保護者対象の質問項目をやや変えた内容でこんなふうなことを聞こうと考えております。フェースシートというのは、聞かれる方の条件を確認するっていうことで、性別、年代、学校区、家族構成、保護者の卒業校（小学校、中学校）
あるいは中野市外の学校を卒業かということを尋ねたうえで、小学校の保護者には今、自分の子どもの学年の学級数についてどう思うか、１学年の望ましい児童数はどれだけか、それから今の学級の児童数これについてどう思うか、望ましい児童数はどうだろうか、そして通学時間、
通学方法、それから中学校にあがった時に、６年生はもう間もなく上がるということなんです
けども、１学年の望ましい学級数や１学級の望ましい生徒数も尋ねてみてはどうだろうか。
この辺までは北茨城も尋ねているようです。それから、この児童あるいは学級数の減少についてどんなふうに思ってらっしゃるかということをやはり確認すべきだと思ってますし、ただ客観的にというか、評論家のように減少をどう思うかを尋ねるんではなくて、実際にどんなところに影響があるのかっていうのをこの審議会の中でも当然、話題にはなっていて、ある程度
我々把握してるんですけども、実際の保護者の方に聞いた方がいいだろうと思っています。そしてそのうえで、中野市でどのような方策が必要と考えるのか、我々が教育委員会に対して答申するっていうのはまずこのことなのですけども、保護者の方達の意見を聞いてみよう、聞いておく必要がある、意見は不可欠なんじゃないかなと思っております。ただこうやってアンケートで問いかけた時に、回答をどう用意するっていうのが技術的には難しいっていうか、重要なところで、選択肢をうまく用意して恣意的な都合のいい結果を導き出すような調査にならな
いように気をつけなきゃいけないだろうと思いますが、そのへんの技術的なことについては作業部会で検討して、この審議会で提案したうえで調査をやれればいいかなと思っております。
中学校についても同じような質問を並べております。以上、作業部会２で保護者を対象にしたアンケートによる調査をやればどうだろうかっていう提案をもう一度させて頂きます。ただ先ほどの学校対象の調査に関しては、聞き取りを実際にやるっていう提案でしたので、保護者、あるいは住民の方を対象にした聞き取りそのものも、やろうと思えば出来ますし、それについての可能性も否定しないですけども、これについては今のところかなり難しいかなっていう印
象があるので、部会の方で必要であれば聞きとり調査も併せて検討したいと思っております。
以上、保護者を対象にしたアンケート調査の作業部会２での内容について提案させていただき5ました。柴垣さんのこの調査、調査だけではなくて前回提案させて頂いた内容についてご意見頂きましたよね。併せて、柴垣さんの方から提案というか、ご意見を伺えれば、このあと皆さんからも意見をお伺いしますが。
柴垣委員；前回、アンケート手法に対していくつか問題点があるということを指摘しました、さっそく清水副会長の方からは、アンケートは無責任になるという指摘に対して、より責任を持った形で聞き取りという形を考えていただいてありがとうございました。それを含めてなんですけれども、説明させて頂きます。今、会長と副会長の方から今後の進め方について提案が出されたわけですが、これについて対案があった方が審議会として活性化するだろうと思うので、むしろこうしたらいいんじゃないかということを提案させていただきます。まずですね、論点を整理すること。まずこれをやりたいということです。なぜかというと、これまで１年以上にわたる
議論の中で、とても良い意見が出て、とても良い話し合いが出来てきたと思うんですけれども、今のところは言いっぱなしになっていると思うんですね。例えば、少人数学校はこういうとこ
ろが良いっていうようなことがあっても、それが本当に妥当な意見なのか、それとも逆の面もあるのかとかですね、これまでの議論が今まで言いっぱなしになっているきらいがあるので、それを一度整理しよう。そしていくつか論点を出そうと。例えば小規模校には手厚いフォローがあると。これは本当に良いことなのかどうなのか。大規模校にいた方が友達同士で切磋琢磨させていいと、これはいいことなのか、それとも例外があるのか。あるいは地域とのつながりの重要性が問われましたけども、それが小学校の統廃合についてどういう影響があるのか、あがった論点が今までは言いっぱなしになっているので、それを整理したいと。手順としてはまずＡでどんな論点があるのかをリストアップしようというのが提案です。それをやらないで次には進めないだろうと。次に今も少し出ましたが、２でリストアップされた論点について検討しようと。今言ったように本当にこうなのか、妥当な指摘なのか、あるいはむしろ逆なのか。
上がったリストアップされた論点について検討しよう。そしてそのうえで、今、会長、副会長から提案されているこの審議会の題に対しての調査、聞き取り、アンケートに入ったらどうか。
例えば今のアンケートについて、討論型世論調査についてとあるんですけれども、従来の世論調査、アンケートではきちんと民意がとれないことは分かっています。ここまで断定してしまっていいものかどうかという気はするんですけども。前回申し上げたように、アンケートにはいろいろな欠点がこれまでも指摘されてきています。ここにあげられているのは、ありもしな
い法律についてもっともらしいアンケートを作って出して実行したところ、ちゃんとした答え
が帰ってきたというんですね。この法律に迷惑していますかとか、本当に迷惑しているとか。
ここに出ている知ったかぶりをしてしまう人とか、どうしても誘導する設問にならざるをえな
いとかですね、この前言ったように責任主体がはっきりしないとかですね。どうしても、直接的な、反射的な傾向になってしまうとかですね。アンケートの弊害は様々なところで指摘されていてですね、それをそのままやることはないだろうと。ここに２０１２年に原発問題に関して政府も、ここに書いた討論型調査（塾議型アンケート）というのを採用して、ここに書いてあるのは１５人程度が集まってもらって対話をしながら議論をすると。そして、その後でアン
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ケートをとって、ただ最終的にこうなったというだけじゃなくて、最初は、こうだったものがこうなったということで、変化を更に考えていくとこういうふうに変わっていく傾向にあるんだなということがわかって、より人々の考えがしっかり把握できるっていうことで、ここにも書いてあるように、自治体等でも討論型アンケート、塾議型アンケートというのが採用されているんですね。例えば、市のシンボルカラーを何にするかとかですね。あまり議論しても仕方ないようなテーマもあるんですけれども、今回のような様々な観点から検討しなければいけな
いような課題については、この討論型の調査、塾議型アンケートがいいだろうという気がするんですね。また元に戻りまして調査やアンケートを取るにしても、これまでの議論を整理した
うえで取りたいと。例えば、清水副会長から教職員に対する聞き取り調査の項目が書いてありましたけれども、議論の中で私が校長先生方の意見で印象に残ったのは、山岸さん、下川さん、
山屋さんも口を揃えていっていたのは、先生にとっては目の前に与えられた規模が適正規模だと。その中でどういうふうにしていくかを考えるもので、適正規模は何人が良いと先生の方から言う立場でないということを口を揃えておっしゃられたんですけども。私はとても感銘して印象に残っていますね。中にはそれは現状を変えていくことに消極的な意見だという意見もあったんですけども、私はそうではないと思って、やっぱり倭の地元の小学校に聞いても少ない
小学校ならば、こういうふうに配慮してやっているとかですね、大規模校ならばこういうふうに配慮をしているんだとか、いくつかお聞きしたいこともあって、例えばこういう統廃合に関してどれだけ先生の努力が、こういう場合はどうゆう努力をして、それがどこまで有効でどこまでがダメなのか。こういう事も併せて聞きたいんで、例えば先生達の聞き取り調査をしている中でもですね、少人数の学校の場合、どういう配慮をしていますかとかですね、これまでの議論を踏まえたような設問にしなければいけない気がするんですね。そういう意味でアンケー
トの項目などについてもまず、これまでの議論を整理し検討して調査にしてもアンケートにしても項目を作ることが必要だろうと。いきなりアンケートを作って実施っていうよりは、これまでの論点を整理してアンケートなり調査項目を作ろうというふうに進めたらいいだろうと思います。
小島会長；はい、ありがとうございます。今、頂いた意見に対しては正に私もまったくそのとおりで、会長や副会長が叩き台でこれ作ってみました。これでやりましょうって提案しているわけではな
くて、作業部会を作ったうえで、本当にこれ叩き台としてどうなのかということを叩いて頂いて、必要な形を整えていく。当然そこには今までのかなり長い回数を重ねて検討してきましたので、それまでの論点、いろんな皆さんの意見を反映した形の調査の方法や内容が生きるように検討したうえで実行する、正にそのように考えております。それからもうひとつ、熟議型アンケートっていうお話がありました。私はこの審議会そのものが熟議の場と思っています。それがまあアンケートっていう形を今取っているわけではないですけれども、各委員の方にそれぞれ意見を伺って、例えば一つのことに対して反対も賛成もあるし、中立的な意見を述べる方もいるっていうことで、正にいろいろな意見がこの場で出ているわけですよね。その熟議の形をさて今回、学校とか学校の保護者だけを念頭に置くと、保護者の方達に広げて同じようにや7

っていけるかどうかっていうところが、手続き上というか方法の制約上、出てこないのかなっ
ていうことで、これはかなり検討しなければいけないことだろうと思います。私の感想は以上です。その他にいかがですが。先ほど二つ提案、叩き台としてお示ししましたけれども、柴垣さんのご意見も含めて、他の委員の方のご意見もお聞きしたいのですが。
湯本(一)委員；まずこちらの今の熟議型アンケートなのですが、これ見ますと日当を出して、全体で専門家と共に議論繰り返し、市民同士の議論は１５人程度ということですが。これは良いことだとは思
いますけれども、今、この審議会がすでにこのような状況にあって、屋上屋を作るような関係になりはしないかというのが一点あります。それからこのリストアップの点を見ますと、一番私が思っているのは、小学校の廃校が地域の過疎化を促進するかどうかという点。これは他の例を見ますと、空き校舎をいろいろな面で活用していくということになりますと、かえって過疎をなくすというような観点が既にその他の試験でありますので、これを議論するのではなくて、むしろそういったものをこの会で進めて行くというような格好をとっていった方がいいん
じゃないかということで、これは意見としては本当に良いと思いますが、このようなことを踏
まえてもっと踏み込んだ格好で、この審議会が全責任を負うんだというような意気込みでもっていかないと全て駄目になるんじゃないかなと。結論出して、答申出して後は教育委員会におまかせというようなことになるならば、本当に審議会の意味があるのかなというふうなことも考えました。それから今、頂いた北茨城市の調査結果を見ますと、大体アンケートもこんなもんかなというようなことで、一般の人のアンケートの回答が３９％というようなことが書いてありまして、ああ関心がないんだなということと同時に、今、私考えたことはこの審議会の中で、どのくらいの方々が子どもや孫を小学校や中学校に送っていられるのかなというようなことを考えました。ということは今、私の孫は小学校１年と小学校３年と中学校１年なんですが、小学校１年、３年の先生の大変なこと、よくこれ出来るなというようなことを感心してみているんですが、私の子どもの時の小学校の先生と、今の小学校の先生では確かにこれは忙しくてとてもじゃないけれども３０人も見れないなというのが今の状況です。だけどそこまで果たしてやって、子供達にどこまでやっているのか、どこまで影響するのかということを考えた時に、頭の良い悪いはともかくとして、とてもじゃないけど大変だなというのが事実です。それで今の清水副会長のこのアンケートになるんですが、１０人以下の学級と１０人以上３５人学級ということをおっしゃいますけども、すでに今、科野、倭、長丘、永田の小学校も１０人以下です。多いといっても、延徳、高丘、平岡がとても３５人なんて状況にはありません。そのような中でもって果たして学力どうのこうのというようなことを先生にアンケートを出す方が酷で、忙しい先生にこんなことをお聞きすること自体が、我々の非常識というふうに考えます。
それから４番目に書いてあります全校の運動会、遠足なんていうことは今、どこの小学校でもそうですが、子供１人に父兄が４人というのが当たり前の状況で、特に科野、倭なんかは４人ぐらいは当たり前で、後は５人、６人、もうどうにもならないという状況で、よく９時半から始めて３時まで持たせるなというふうな先生の努力もありますし、そんなこと考えると果たして、今の実際に学校の現場を我々はどれくらい我々は理解しているんだろうかと、私はそのよ8

うに思って見せてもらいました。それからアンケートですが、これはたしかに会長がおっしゃるとおり、北茨城市のものを踏襲しております。ただ私が感じたことは、中学生はもう関係な
いんじゃないかと思うんです。むしろ小学生の方をどうするかというようなふうに具体的にもっていかなければならない問題で、今、中学生の問題は高社中学校の問題で、会長はご存知な
いと思いますが、約３００名があるんですが、かつては６００名、７００名ぐらいあったとい
うふうに記憶しております。８組まであったということで、そのような状況の中で、今、人員配置を見ておりますと、女の子の方が多い、女の子が男の子をいじめるというような状態が高社中学校の場合には出ております、各学年の男女比を見ますと女の子の方が断然多いです。このような中ではたして今の、行事というものをどのようにもっていくのか、小学校３年ぐらいまでは裸でありますが、色気づいてきた小学校５年、６年、中学になってくるとそういうようなことまで考えていかなければならない社会情勢の中で、このアンケートというものを中学までとる必要があるんだろうか。もっと他に我々として提案しなければならない問題があるんではないかというふうに私は思って今、発言をさせて頂きました。
小島会長；ありがとうございました。今、湯本委員があげられたかなりたくさんのご意見について一つ一つ検討する余裕はないんですけども、私の今、お聞きした範囲で言えば、例えば中３を対象にしていいかというような事は、部会の中で誰を対象にするかという事で検討を進めればいいかなと思っております。もう少しここで今、やるべき事はそもそもアンケート調査とか、聞き取
り調査、それから学校対象、保護者対象っていうような形の調査の作業を進めていっていいかどうか。大枠について意見を頂ければありがたいなと思っております。で、ちなみに中３については卒業するからもういいってことではなくて、中学校も生活していた中で、どんなふうに考えてらっしゃるのかということを聞くのは、大いに必要だろうなと思っています。その論理でいけば６年生に聞くのも小学校の適正規模についてあまり意味がないってことになります
ので構わないかなと思いますが、技術的というか具体的な内容については部会の中で検討するのがいいんじゃないかなと思います。北原さんお願いします。
北原委員；色々な話がありますけれども、もうちょっと議論したらどうだという柴垣さんのご提案なんですけれども、前回、会長の方から中間まとめということで、大変良くまとめられておりますので、まあある意味ではこれで切りのない話なので、これである程度はやっぱりまとめないとい
けないのかなと。ただ、アンケートが出来るだけ本音に近いアンケートをとるためにどうするかいったら、これ正直言って、どこの場合、どの世界でもそうですけど大変難しい内容なんですけれども、一般的にはいろいろなこと言われているんですが、まあ今回、北茨城ですか、こういうアンケートがありますが、他の自治体なんか見てみましてもだいたい似たりよったりな
んですね、内容としては。ただ、設問、一番問題なのはやっぱり本音を聞きとるって場合には、最後まとめないといけない。ようするに多様な方々、いろんな意見も出るし、一般市民もいろんな考え方をもっておられるんですから、それを一つにまとめるのは非常に難しいところで、じゃあ多数が一番いいのかどうかっていうことも問題があるんですけれども、ただそういった場合にですね、やっぱり設問の仕方、設問というのは出来れば、まとめは柴垣さんが議論が足9

りないと言われた、ある意味では設問場所ですよね、例えば、ここにありますように何人がいいですかと聞かれても分からない話ですから、例えば２０人がいい３０人がいい、こう丸をつけてですね、じゃあなぜ３０人がいいのか、その次の段階でこう質問をして、それで段々とブレーカーが落ちていくというようなやり方をしていかないとですね、やっぱり説明の仕方によって勝手に書けって言われるとこれまた非常に難しいところですので、まあ設問をどうやってやるか、それを専門にしている人もあるぐらいですので、非常に難しいところがあるかと。ですから私は、議論を深めるっていうことよりは、どうゆう設問をしていくか選択式の設問が一番良いと思うんですけども、選択式の中でどういう設問にするかっていうことをしっかり議論
した上で決定していくのが一番よろしいのかなと。で、先ほど湯本一委員も言われましたように、先生方の話もありますけれども、先生方も正直言って何がいいかって聞かれてもですね、
正直言って困るし、教育効果って言われても、何が本当に効果があるのかっていう観念的な話になってしまうと思われますので、やはり出来るだけシンプルに、後でまとめられるようにして、もちろん自分の意見を書く欄っていうのは、記述式の欄を設けるのもいいですけれども、
やはり適当な答えを選んでそこに丸をつける。そこに必要があれば理由を付ける。それから記名式にするか無記名にするかってことですが、人によっては記名式にした方が責任ある答えが取れるという方もおられますので、まあ必ず記名式っていうとみんなやっぱり尻込みされるん
で、できれば記名式にしていただければ、差支えなければ記名をお願いします。というと、割合に本音で語ってくれるというケースが世の中一般的にありますので、そういったアンケートの取り方っていうことが、やっぱり技術的な問題が、ある程度本音がとれるかどうかということが非常に大事かなと思います。
小島会長；あの叩き台レベルで考えている部分については保護者のアンケートはもちろん問いかけの質問
項目だけを挙げてるので、回答の仕方については恐らく選択肢を用意する、範囲を指定するっていう形ですが、恣意的にならないように検討しなきゃいけないと先ほど申し上げたとおりです。学校のアンケートについては副会長さんからご説明があるかもしれませんが、私の理解している範囲ではこれは聞き取り調査です。それから各学校の教務・学年主任さんに来ていただ
いて具体的な内容についてお聞きしますので、その公表の仕方等についてはまた検討してからなんですけれども、どの学校のご意見かっていうことがちゃんと分かるように整備する必要があるかと思います。繰り返してなんですが、先ほどの湯本一委員からのご質問もありましたけ
ども、先生方、確かにお忙しい中集まって頂くことになりますので、２グループに分けて、２回に分けて聞き取りをやれればいいなあと思って恐らくこれはあの事務局の方も教育委員会
を通してご協力頂くような配慮をもらわなければならないのかなっていうふうに思っています。できるだけ、お忙しい中、短時間ですむような形をとらなければいけないと思います。校長職の委員の方いかがですか。
上原委員；久しぶりでよろしくお願いします。とんちんかんになるかもしれませんが。インターネットで会議録等見させて頂きながら、９月６日の日に現場視察があったと、その時の行く前の議論の中で訪問した学校の教務主任なり校長、教頭から質問をしたり様子を聞くと大変効果的じゃな
10いかという議論があったように伺っております。そのことがこのアンケートの中でね、訪問しなくても全部の学校に審議会が聞きたいことを、得たい情報を、正に副会長がおっしゃったよ
うに、子供達と最前線で接している先生方にお聞きするってことで、それはあの学校訪問からの続きで考えると大変筋が通っているかなというふうにお聞きしています。一方、教員の話だ
けではという議論もあったかと思うのですが、保護者へのアンケートの方は、今、北原さんがおっしゃったように、実は望ましい学級数はと質問しちゃうと、北茨城市の例で言っても２か３で出てくるわけですよね。だけどもなぜそう思ってらっしゃるかっていうニーズの、本当に意識のところを知りたいので、まあしかしそれは今度、説明を含むと恣意的になってくるな、
技術的に非常に難しいけれども、なんか工夫をして数だけでその％でそれが結果です、という独り歩きではなくて、なぜそういうふうに必要感やそういうことが望ましいと考えていらっしゃるかっていうことを探ってく、それが柴垣さんのおっしゃる熟議型にしてくと探りやすいんじゃないかと、こういうことだと思うんですね。一つのご提案としては面白いなと思いますけ
ども、ということで、アンケートをとって進めていくっていう方向でもう、きていますので、学校関係のやつは学校訪問につながるからいいなと、それに加えて保護者の方にアンケートをとるという方向で検討して頂くとかえって論点が今、きちっと見えてきているかなと思うので、私はここでまたこの議論が進んでいけばいいなと感じております。すいません、感想になっちゃって申し訳ない。
小島会長；ありがとうございます。下川委員いかがでしょう。
下川委員；進め方っていうと非常にやっぱり難しいなということを今、皆さんの意見をお聞きしていて思うんですが、今ちょうど、来年度の計画等に入っている時なので、私の今の現状の立場からいうと一人でも先生多く欲しい、というような学校の現状がある。ここの審議会っていうのは適正規模っていうやっぱりこう言葉が入っているっていうことは、少しでも大きな学校、学級数の多い学校になるほど、多くの先生が協力してできるっていうメリットを感じてしまうので、私は適正規模、数のところにどうしてもこだわってしまいます。それをどういうふうに導き出せばいいのかということを、今、お聞きしながら考えているのが中心です。なぜかというとそもそも学校が学力とかっていうことだけを付けるんであれば、人を集めてやる場所でなくてもいい訳で、たくさんの人の中で生活をする為に、勉強する為に学校っていう場がある、というふうに考えると、私の中の例えば適正規模というのは最大はいくつだろう、最少はいくつだろうではなくて、あの大きさの上の方の限界はいくつだろう、というようなイメージを持っているんですね。だからそこへなんとか辿りついていきたいなと、その為にはどうやってこう進めていけばいいだろうということだけが、どうしても頭に引っかかってくる。やっぱり１年でも１カ月でも早くそういう方法が出てくればいいと、そうなればどう進めていくか審議会を、進めていけばいいかを考えるんですけども。皆さんのご意見もうーん思うところがあって中々難しいと思いますけれども。
小島会長；ありがとうございます。永池委員いかがでしょう。
永池委員；皆さんのおっしゃることが一つひとつもっともだなというふうに思われますし、先ほど柴垣さ11

んがおっしゃった様に、与えられた環境の中で目の前の子ども達が何人であってもそこで精一杯のことをやるので、どれがいいのかなという思いと、今隣の下川委員の話のように、今、自分の学校のことを思うと先生が足りない。足りないっていうのは本当に、例えばいろんな子がいて、そのところへ先生をどうやって付けようかというのを毎日の朝、クラスはあるんだけども例えば何年何組のところに他の支援員の先生を付けるとか毎日やっている訳で、そうすると一学年に何学級がいいとか言われても、それぞれの聞かれた人のイメージで自分の学校が例えば３つ４つだったらこの位でいいかなとか、例えば２０学級ある学校は大きいのかもしれない
けど、でもその中でいい教育をしてもらえれば、９、１０でもというようなクラスになってし
まうと、どんなふうにアンケートを取ったらいいかよく分からないなというか、正直、より良い教育環境作っていくことが大事なんだと、どうしたもんだか、非常に答えにも何もなってないんですけど、すいません。そういうことを感じながら伺っていました。
下川委員；ここでは本当に大きな目標に向かっての話し合いを進めていくことがすごく大事だと思います、
現実問題としてやっぱりこう例えば中野市といっても中学校の４校のうち３校は校舎が新しくなっていますよね、新しくなっているという言い方は変ですけども、ところが豊田中学校は古いというかその状態の中でやっていて、古い新しいがいいかどうかという問題もあるんです
けども、ただその豊田中が今の現状でいるっていうのは何故だろうな、順番からいえば南宮中、
中野平、高社と改築が進んできて、次は豊田中なんだけどその現状でいるっていうのはやっぱ
り現在の豊井小、永田小の人数であるとか、そういうようなものが影響して手を付けるというか、そういう計画ができないのかなあなんてことを考えると、理想を考えるだけなのか、それとも中野市の現状というか、出来る範囲の中でこの中で審議会は答申を出していかなければい
けない、要するに予算の面というようなことなのかっていう事を思うんです。今、永池先生が言った、例えば支援員さんというのは市の方で予算を付けていただいている訳ですけども、それがたとえば小学校規模が統合等をした場合に、現状よりもいい運用の仕方を、同じ予算の中でいい運用というかより良い運用になるのかもしれないことを考えてしまう、そうなると理想でやっていくのか、やっぱり現実の部分も見ながら審議をした方がいいのか。
小島会長；今いただいたご指摘、ご意見こそ学校の聞き取りの中で出てきて欲しいことだと思っています。
この審議会の中で学校の運営とか学級運営のことを細々と説明して共通理解するという事は難しくて、やっぱりその辺は今までの学校へお邪魔した時にちらほら出てきているのですね。
ですので是非そうした意見を学校の聞き取りで出していただくというか、それを聞いたうえでそれを持ち帰ったこの審議会の中で答申に生かしたい。アンケートも先ほどから何度もご意見出ているように、数字で出てきてしまったりそれが独り歩きする。これはもう性質上仕方がないんですがそこを歯止めをかけるのが審議会でして、この数字をどう解釈するか、どういうふ
うに市教委の方へ答申として訴えるかという事を考えて、その結果を活用すれば私はいいじゃ
ないかなと考えます。
宮入委員いかがでしょう。
宮入委員；本当に久し振りで申し訳ございません。状況をつかむのに苦労してきましたけれど、アンケー
12トというところまで来ているんだなあということで感じさせていただきました。アンケートは
確かに今まで皆さんおっしゃった様にやっぱり聞き取る方法で中身が変わってくるのかなあというのを、まとめるという事を考えるとまとめやすい方向を考えないと、とんでもないばらつきになるかなあと。ばらつきになってもそれが上手く解釈出来ればいいんですけども。出来ないと取っただけで終わりという感じになりますので、これがやっぱり難しいなと思います。
今の親がこうやって考えてアンケートの対象になる時に、親御さんはほとんどが今よりも人数が多い学校で育っているということですから、自分の子どもが本当に目の前の子どもがその地域に生まれていれば、生まれ育った親であれば、ああ少なくなったなあと分かるかなあと思う
し、そうするとそこに一つの比較というものが出てくるのかなあと思います。ただ、そうでな
い親については、どういうふうに捉えればいいのかなあということも思うので、アンケートはやっぱり色々別れてくるのかなあと、そうするとそこに生まれた親は、そこに生まれた親としての考えがあるだろうし、そうでない人は他と比べて思うだろうから、根拠というのが数値を考えていく上では理由をやっぱり出来るだけ書いていただくような方法をとりながらまとめていくのが大事なのかなと思わせていただきました。小さい学校には小さい学校でそれぞれが一生懸命やってますし、結局それでいいのか悪いのかといわれてもなかなか難しいところもあります。大きい学校は大きい学校で組織を工夫しながら対応してますので、それでいいか悪いかといわれるとまた困るのですが。保護者から見て学校が一番どういうふうに映るかというと、わが子はしっかりやってもらっているのかどうか、学校はちゃんとわが子に手を尽くしてくれているのかどうかという、そういう見方がきっと親から見る学校というのはあるのかなあ。大規模校はちっとも埋もれてしまってわが子は見てもらえない、小規模校はうんと見てもらっているんだけど、はたして今度は中学に行った時に自立できた子どもになっているのかなあとかって、そういう不安はきっと一般的に持つのだろうなと思います。そうすると、その一般と中野市とはかなりかけ離れたものがあるのかどうか。アンケートによって一般的なものになるのかそれとも中野市独自の回答が出てくるのかそういうところが交錯していく視点にもなっていくのかなあと思います。いずれにせよアンケートというところまで来ましたので、いい結果が出るような、出しやすいような作成をしていくことがいいのかなあと思います。
小島会長；その他どうでしょう、ご意見をぜひいただきたいのですが。
関委員；私も保護者の方にアンケートをいただくというのはやはり大事な事で、保護者の方にも小規模とか少子化の問題に意識を芽生えさせたり、自分の子どもの教育に関しても、皆さん、私もそうだったけれども、学校任せなんだけども、やはり主体的に考える一つのきっかけにもなると思うのでとても良いと思っているんですけども。先ほどから皆さんおっしゃるようにその設問がやはりとても大事なんだから、今、校長先生のお話を伺っていたら、先に先生方のお話を聞いたあとで、それを参考にしたアンケートの設問を考えたならば、ちょっと有効なのかなと考えたんですけども、同時進行ではなくて。
小島会長；はい、実は我々のというか二人の間ではそういうふうにやった方がいいのかなっていうふうに考えてはいるんですが。ただ学校側の意見が出てきたところで、それに合わせた形のアンケー
13トというふうになるのも、ちょっとどうかなっていう心配はあります。ですので、今の同時進行でないっていう根拠は、並行ではなくてっていうのは、作業のことを考えると同時進行がち
ょっと難しいかなっていうふうに考えているだけなんですけど。でもご意見としては検討する必要があるかなと思います。
上原委員；保護者のアンケートで今回狙っているのは、保護者が自分のお子さんを教育を受けさせるのにどの位の規模が望ましいと考えているかという事をきっと掴んでいくことになるだろうと思うんです。ですからちょっと変な例で申し訳ないですが、実際にあった話なんですけども、中野市へ転入を考えている保護者が、大きい学校と小さい学校と中くらいの学校の見学をして、うちの子がどこが相応しいかって考えて転居先を決めたいと、こういう親がいらっしゃいました。それは当然だなあと思うんですね。でも今回取ろうとしているアンケートってのは、少なからず保護者はそういう意識で望ましい規模を考えてくるというふうに思うんです。ですからこれを取った時に、さっきちょっと会のその理由みたいなものを少し目を向けなきゃいけないというのは、変にここの学校はこの位の規模がいいってのが、地元の学校をイメージしているとは必ずしも結びつかないっていう、地域の学校をどうしていくというよりも、自分の子どもをもし入れるとしたらどの位の規模がいいかって事を主に考えられることを前提に、やっぱり
理由をちょっと簡単でいいから書いていただくなり選択していただくなりってことを付けていくと保護者が自分の子どもを入れたいって考えている学校の像っていうのは出てくるのかなあと思います。
古川委員；どんなに説明したって世論調査はだめ、今言われたように皆、本音なんかいうもんか。柴垣委員が言うような地元の皆さんが１５人位で集まってやっても全然関心がない。中野市民はほとんどどんなことでも関心がないんだよ。
小島会長；いや、そう捨てたもんじゃないと私は思っていますけど。ここに集まっていただいている方は少なくても相当の興味、関心、熱意を持って熟議に参加されているはずですので。
小林委員；アンケートの件については私は良しとも悪しともしてなくて、私はこの審議会に関して出席するにあたって、倭小学校は５月に全家庭に対するアンケートをしまして、一番大事な部分で倭小学校の今後のあり方についての希望、選択肢は現状維持、臨機応変、早期再編成、その三択でやったんですけども、結果的には、臨機応変というのは２１、早期再編成は８、現状維持は８、つまりこれは結果はこうどっちにも転ぶという結果になったんですね、大事なのはここに踏まえた具体的提案というところで、一番意見が挙がったのが１年生なんですよ。つまり６年間過ぎたっていう子はもう中学生に上がる。親ももう中学生のことが頭にあって、やはり自分が過ぎてきた、例えば一人っ子も２人の子もいますけど、そういう子達は親がもう自分の子はこの小学校を過ぎてしまう、だからはっきり言うと関心が薄れていく年代なんですね。アンケートをして具体的提案をいただいたのは１年、２年、３年とありますけど今回、アンケート予
定されています３学年からはもう２点、合併を早くして欲しい。早期再編成を望みます。この２点だけ書いていましたが、他の学年からは多々、低学年は特に意見が出ています。なのにこ
こで最初から１年、２年、４年、５年を除いて３年、６年に間引いてしまうのは果たしていい14

のかなと。気持ちの上では多分入学した１年生、もしかしたら６年になるまでに学校の状況が変わるかもしれない、という中で親も考えているんで非常に身にしみたアンケートを返してくれると思うのですが。５年、６年になるともう中学のことが頭にあってあんまり親身にアンケートに答えていただけないかなというところもあります。というのはアンケートの中に６年生の回答なんですけども、なぜ保育園の子からアンケートを取らないのと。うちはもう卒業しちゃうからということだけど、もしアンケートを取るのだったら、区長会にでもお願いして保育
園の方から、幼稚園の方から、これから上がる子に対して親はどう思っているか、アンケートを取るべきではないか、という意見がありました。その他色々あるんですけども、やはり物理的に集計が大変だという気はするんですけども、やるんであれば対象者をもう少し広げた方がいいのかなと思います。それとやはりデータは今回予定されているのは大量なんですけども細かく議論する、いっぱい質問事項が挙げられていますけども、これ親として回答するにあたって最終的には何をしたいのっていうところでは、やはり学校を統廃合するのか、しないのか。
そこにあたるので、そこに的を絞ってもういかないと。色々項目を上げてもただ答えるだけで、何か受け取った私たちも非常にそれを選択して、どんな方向に持っていくかのは難しいと思う
ので、もうちょっと絞った方がいいかなと思いました。
小島会長；もちろん調査は全てをカバーしてやって、全体の現状を把握するってのは、ある意味理想的だと思うんです。ですから費用と時間と労力を十分かければ全学年、全児童の保護者を対象にした調査をするってことでいいかなと思うんですけれども。果たしてそれが物理的にできるかど
うかってこと。その発想でいえば当然、学齢前のお子さん、入学前の保護者も対象に出来るはずなんで、これについてはアンケートをやる保護者、あるいは学校の保護者予備軍も含めた調査にするっていうような可能性を部会で検討すればいいかなと思っております。北茨城のサンプルがありましたのでそれに合わせて考えるとこんなふうになりますよっていう事で今日お示ししたので不備というか、まだ検討しなきゃいけない部分はあるかと思います。それからもう一点、統廃合に焦点を当てたアンケートってのは実はこの審議会で求められていることではないんじゃないかなって気がしているんです。そこに焦点を当てて住民の意思を取るとか保護者の意見をしっかり確認する作業ってのは、正に行政が担うべきことなんじゃないかな。それに必要な我々の意見、その意見を出すにあたった地域住民の方のニーズや気持ちがどこにあるのかっていうのを大まかに、やっぱり我々の出来る範囲で把握することが求められているんじゃないかなっていうふうに私は個人的には思うんですけども、さていかがなものか。
柴垣委員；今の会長の意見とちょっと違うんですけども。先ほど上原さんが引っ越してくる子どもが、大規模に入りたいか中規模に入りたいか小規模に入りたいかということで分かれるだろうと。たぶん学校の視点から見ればたぶんそうだと思うんですけども、地域の人がですね小学校でいえば倭地区ですけども、倭地区の学校規模は１学年３４人が望ましいとマルを付けるという事は、倭小学校をなくすという判断で丸を付けるということなんですね。たぶん学校の人が書くのと学校側の視点で、地域の視点で書くのとまたちょっと答えが違ってくるだろうという気がするんですね。小島会長はこの審議会は具体的な統廃合まで求められていないというふうにおっし15

ゃいましたけども、現実はそうじゃないだろうと思うんです。たぶん市として学校統廃合をどうしようかという問題意識があって、とりあえず適正規模の審議会を作って議論を始めると、そういうスタンスで来ているので、我々が答申を出す場合もあくまで統廃合に係る議論の中で適正規模の答申を出すんだってことは、逆にはっきりと意識していたほうがいいだろうという気がするんですね。またさらにいうと、２つ程それに加えて指摘させていただければ、以前上原校長がこの審議会の議論の中で、地域からの視点と、学校からの視点、ＰＴＡからの視点の３つ視点が浮き彫りになっていると思われるとおっしゃいましたけれども、そういう意味では
アンケートは地域も考えた方がいいだろうという気がするんですね。この審議会でも地域の代表、地域の視点で参加しているという人はそれほど多くない、公募委員を別にすれば今、この場で地域の視点で来ているのは中島さんと小島佐和子さんだけと。こういうふうに地域の視点というのはどうしても薄れがちになってくるので、さらにアンケートでも地域の視点が会長、副会長の案になくて、それは考えた方がいいだろうと思うんです。先ほど言われたように保育
園の学齢の子ども親の意見が大事じゃないかという意見を含めるって考えれば、地域の声というのは原案では抜け落ちてしまうかなって危惧はあります。この審議会の答申ができてもそのまま採用されるわけではないです。それを受けて実際に統廃合を決めていくのは教育委員会な
訳ですけども、その時に前回、小島会長が今後の教育委員会の意見も影響を及ぼすような答申にしたいっておっしゃっていましたけど、私もそのとおりだと思うので勝手な数字だけつまみ
食いされないようなきちんとした、２年間に至る議論が反映したような中身の濃い答申をしな
きゃいけないという事で、そうするとやはり統廃合を踏まえての議論だってやっぱり頭に置いとかなければいけないかなってちょっと私は思います。
小島会長；私の発言の仕方がまずかったかなと思いますけれども、もちろん統廃合を意識する、統廃合を念頭に置いた審議をここで進めていく必要は当然のこととしてあります。アンケートの中で統廃合を焦点に絞ってやるってことではないよ、というつもりで発言をしました。そういう意味
では、柴垣委員の意見に賛成です。実はここまでの審議会、長々といつまでやるんだと古川さんにはお叱りを受けたんですけども、やってきた理由は、ここまでやっているんだからここまでしっかりとやっているんだから教育委員会さん、きちっとこれを受け止めてしっかりと判断
してくれ、というつもりで作業を進めていこうと思ってますので。まあ適当に５，６回で済んでいる審議会もありますので、これでは中々ダメだよねっていうふうに私は最初の頃思ってましたので、少なくともその２倍くらいは時間をかけてやろうと思ってますので、ぜひ今かなり重要な局面なんですけれども具体的な作業に向けてご協力いただければと思ってます。他の方いかがですか。
上原委員；今、倭関係の方からの発言は大変切実な問題だというふうに思っております。だけれども今回のアンケートをもし、そういう視点も含めてやるとすれば、統廃合についてのある程度のシミュレーションがないと進められないのではないかな、なんとなくここに集まったメンバーが中野市の北部地区の統廃合にちょっと焦点化しちゃってて、じゃあ他の地区はどうなんだろうとか、こんなこと言うと中野市を追い出されるかもしれませんけども。中野小の通学区を見直し
16

たうえでの統廃合という事は考えるのかどうかとかね。そういうシミュレーションがある程度ないとそれこそ切実なアンケートにはならないだろうというふうに思ってますので、先ほどのように保護者が願っている理想としているもの位で今回取ってみてもいいんじゃないかなと
そういうことなんです。
小島会長；今、かなりナイーブなご意見は、ぜひ審議会の中で戦わせていただければと思っていますけれども。
北澤委員；ここまで来ているのですからアンケートの手法については賛成ですね。ただその設問の仕方、いかに意見を集約するか、その辺かなあと思うんですけど、いずれにしろアンケートはすべきですね。
柴垣委員；ここまで来ているんだからというのはどういう意味ですか。
北澤委員；ここまで審議がされてきている中で、アンケートでということが初めから出てますよね。今日の会長のほうから資料として配られましたよね。それに基づいて実施することについてはいいんじゃないかということです。
湯本(一）委員；前回のことを思い出していただきたいんですが。アンケートと言った時に私は反対といたしました。それで、今こうやって聞いていますと今更何でこんな事をやるんだという、確かに第２回目の時の意見でもってアンケートを取るということは、私は議事録にも書いてありますが、出しました。それを叩き台にして議論をしていくということでおったのですが、結論が中途半端で、またここでもってこんな事をやるんかというような事を思っております。ですから私は前回言ったとおり反対ですが、今、先生方のお話を聞いてますと、本当にああそうだなと思う
訳でございます。先ほどの今、上原先生のあれですが、中野小学校は過去にマンモス校として２つに分けるというようなことがあったのですが、これが平成１７年にその委員会が解散してまとまりませんでした。それからかつて中野の七瀬という地区は、あれは長丘ですが、合併の時にどうしても今の平野に入りたいという事でもって騒動を起こして入った経過があります。
そんなような色々な経過があって、確かに上原先生がおっしゃるとおり、北部中心というようなことになってしまったんですが、私の考えではいっそのこと地域を再編成してというようなことも一時考えたこともありました。しかしながらお互いに色々な親の感情がありましてその様には中々難しいんじゃないか、この少子化の時代になって初めて、ああ困ったなというようなことを、先ほども申しあげたとおり、実際孫のところを見てますと、本当にああ困ったな困ったなということばかりなんですよね。だけど、本当に皆さん方が孫と接していれば恐らくこれと似たようなことに感じていると思うんです。それで尚かつ申し上げればアンケートを今、小島会長もそこまで踏み込んでいいのかどうかということをおっしゃいましたけれども、もしアンケートを取るのならある程度、合併、それから統合というものをこの中でもって本当に議して、それに基づいたアンケートを取るのならいいと思いますが、このアンケートで行くと今度はどういうふうに解釈するんだろうな、どういうふうにも取れてしまう、中途半端な結果になるということになろうということを、私は今から危惧しております。そのような事で、今のアンケートを急ぐのでなく、今更このような文面でなくて今少し議した中で、おぼろげながら
17でもこの審議会の方向性が見た時に、これでどうかというようなアンケートの取り方を私は提案、提言いたしますが。
小島会長；柴垣委員のご意見もある程度似てはいるんですが。ただ、この作業は審議会の審議をストップ
してアンケートをまずやりましょうって提案している訳ではありません。同時並行で我々アン
ケートの作業もかなり事務的な機械的な作業になる部分があるんですけれども、それをしながら審議も進めていきます。そこでは当然、中間報告に簡単にまとめた、今までの審議ので終わりではなくて、何が明らかになってどんな意見が出たのかっていうのを例えばアンケートの依頼の文面にはちゃんと書くべきだと私も思ってますので、そうした作業は同時並行でやっていかざるを得ない、やらなきゃいけないと思ってますので。ただ、ここでアンケートを取ります
よということで提案している訳ではございません。それから結果そのものは、先ほども申し上
げた通りで、それを我々がここの審議会の土俵というか上げてそれをどう解釈し、一般の住民の方とか保護者の方、その向こうには子どもの意見をどんなふうに読み取るかっていうことでかなり熟慮しなければいけない、大変な作業が待ち構えていると思いますので、それも併せてやる必要があるなっていう気持ちでの提案です。
湯本(一)委員；昨日、最高裁の一票の格差でもって判決が出ましたけれども、この一票の格差とこの適正化というのは同じような問題なんですよね。どっちにでも取れるという問題、莫大な爆弾を投げられたなというように思うのですが。今度設問の仕方によってはその爆弾がもう水素爆弾になるのか線香花火のように終わるのか、この２つ大きな問題があるということを我々この審議会の中で、本当に、まだ今、黙って聞いていらっしゃる皆さん方はどういうふうに考えているんだ
ろうなというふうに本当に腹立たしい思いで、もっと極論のことまで言ってもいいんじゃないかなと。
小島会長；まだ発言のない方はきっと色々お考えになっているだろうと思いますし、まだ５分、１０分
大丈夫だと思いますのでぜひ。
湯本(美)委員；先ほど小林さんがおっしゃったように私もずっと、なぜ幼稚園、保育園の保護者の方たちにアンケートを取って下さらないのかなっていうことは思ってました。私はこの審議会に出ているのでいろんな小中の様子だとか自分の校区以外の学校のことも分かりますけど、保護者は実際、お子さんを小学校に出してみて初めて学級数がどの位で先生がどの位で、こういう活動があってということを知るわけですね。なので今の現状ということを保護者は知らないので、現状とそれからあと中野市の子どもが十年後はどうなっているんだというシミュレーションみたいなのもお伝えしたうえで、そしてもし自分の子どもが学校を選べるとしたら、幼稚園、保育園なんかは選んで来ているじゃないですか。今日も保育課の方とお話したら保育園の申し込
みはここで締め切ったんですけど、さくらとか西町とかってのはもうオーバーフローだっていう。そこはやはり同じ保育料を出すんだったら新しくなった所がいいって皆思うのは当然でという話もちょっと出たんですけれど。そういうふうなことを考えると現実的に自分のこととして考えないと何となくやっぱり人事のようになってしまうんじゃないかなという事は感じますのでぜひ、幼稚園、保育園はもう紙を渡してくだされば、幼稚園保育園で子どもや保護者に18配れるんじゃないかなと思うので、そういった方法をしていただいた方がいいのかなと。それと今、ここの内容はこれから検討されることだと思うんですけども、これをまずアンケートを出す前に私たちがそのアンケートに答えてみたらどうかなと思うんですね。そしてそれをここでまとめた時にこういう意見が出たら、きっと保護者のアンケートもそういう意見が出てくるんだと思うんです。その結果で、じゃあ何が見えてくるのかっていうことを私たちがやってみないと、わーっとこう何千人ものアンケートをどうやってまとめていくんだろうかというその作業がすごく大変になるんじゃないかなっていうことと、それから内容的なもの、これをこういうふうに言われても保護者はわからないというか、いろんな立場の人がいると思うんですね。
望ましい児童数と言われても先生の資質とか能力っていうのがすごくあって、それであの先生のクラスどうなってるのっていう保護者の話がすごく出るんです。それは人数によらないんです。先生に力があればまとまっていいクラスになるし、そうじゃなければ、そして中に本当に支援の必要なお子さんとか、発達障害のお子さんとか、それから保護者の中にもそれの類のお母さん達がいると、もうクラスはぐちゃぐちゃになってしまうんですね。だから本当に適正規
模の人数とかっていうのは先生が何人見れるのかとか、ハードの部分だけでなくソフトの部分をどういうふうにこうしていったらいいのかっていうことも考えないと、適正規模って考えられないのかなと思うのでアンケートを出す前に全員で皆でやってみるのもいいかなと思います。
小島会長；アンケートの調査をするということも私も仕事上、何度か経験しているんですけど。今おっしゃったような予備的な調査をしたり、それから作成する側でシミュレーションしてみたり、それから集計までシミュレーションをして本当にこれがいいかどうかっていうチェックは事前に当然必要になってきます。それから保護者を対象にしたというのは正に私の提案の中で全く触れてなかったので、とてもまずかったなというか失礼があったかと思いますが。今、おっしゃっていただいたし、それから他にも同様のご意見がありますので、ぜひ踏み入れたアンケー
ト調査ができればいいかなと私も思います。それから審議の内容を情報として添えるっていうのもまた当然のことだと思います。私自身も実は今日話題にはならなかった、前回もならなかったんですけども、教育懇話会の議事録を大体読ませていただきました。私自身は縁のない関係のなかった時代のご意見なんですけども、こういう自由な意見のやり取りのあったそのうえ
でこの審議会も立ち上がってますので。そうした背景を踏まえて審議会でどんな議論があり、アンケートに至ったか、聞き取りに至ったかという事はきちっと伝えたうえで調査をすべきだと思ってます。他にいかがでしょう。
酒井委員；今、湯本委員さんのほうから就学前の保護者の話があり、その時も同様に学校に上げてから学校の様子が分かるということもあるという事で、ちょっと保育園や幼稚園の保護者の方に求める内容は難しいかなという観点もありますので、低学年の、さっきも小林さんがおっしゃったようにアンケートの対象をもうちょっと下げた学年にするのは効果的かなあと思います。
そしてアンケートの内容が答申の根拠となるものでなければいけないので、この作業部会の方で十分な検討をして回答の内容をより具体的にしたものであれば、アンケートは効果的になる
19

のではないかという期待を込めて、やってもいいんじゃないかなと思っています。前に保護者の方、市川さんでしたかね、現実に子育てしている親の声をぜひ聞いてほしいという声もありましたので、そこら辺をくみ取りながら現実、子育てに奮闘している保護者の方の意見を参考にお伺いするのはいいことではないかなと思います。
伊藤委員；まだアンケート自体はさせていただかなければならないだろうなと、そういうことは思います。
と言いますのは私ども幼稚園をやらせていただいておりますけども、正直、私ども毎年幼稚園のアンケートで評価をもう十数年、毎年やらせていただいて、保護者からそれに関してお返事をもらってとやっておりましても、幼稚園側は親の意見を聞いてくれないというご意見を毎年いただくぐらい保護者からご意見をいただいております。こういった中野市の教育の方針にも関わる適正規模の方向性を出す時に、やはりそれに係る人間たちが意見を聞いてもらえなかったということ自体が、その結論が出た時も有効性をおとしめることになるんじゃないだろうかということが非常に思いますので、そういった意味から私はアンケート自体はぜひお願いをしたいと思っております。ただし皆さん本当に事細かにアンケートの問題について教えてくださっておられまして、自分もやってきましたけども非常に中途半端なアンケートをやってきたなと今日は、大反省をさせていただいておりますけどれも、やはり二つの方向性がすごく大事だ
なと思いました。ひとつはこのアンケートに統廃合の問題について考えるアンケートという意
味を受け止める方と、中野市のこれからの教育を考えるうえで中野市の適正規模ってどういうふうにやれば中野市が理想の教育が出来るのだろうかという問題で考えるべきと、何かこの二つがものすごくあるんだと思うんですが、これが出た時に中野市の方たちのほとんどの皆さん
は、統廃合を考えるアンケートと恐らく取られるであろうということも思います。そのことを抜きにじゃあなんでこんなアンケート出る訳っていうような話がすごくあるのではなかろう
かなと思うんですね。でも先ほどから会長さんがおっしゃっていただくように、でもそこではないんだということをお伝えすることが一番難しいことなのかなというのは、問題も難しいですし、聞き方も難しいですけれども、ただ一番はそこのところの意識が違えばですね、先ほどの話ではないですけども、今の小規模校のところで、少人数で理想だと書いてしまえばうちの学校は無くなるっていう思いから学校統廃合になったと思えば、うちの学校を残すか無くすかという質問をされているのか、ということなのか。そうでなくて中野市全体をもう一遍様々な問題を考える意味で、この方向性が中野市の人たちが一体どういう教育を求めるという事で皆が書こうとしているのか、ということで聞いていただくと、もしかしたら違う答えも出てきてはくれないかなあという希望は思うのですけれども。そこのところで聞き方というのでしょう
か、問題の接し方、問題の問いかけ方自体もありますけれども、このアンケート自体がその統廃合問題を結論付けるためのアンケートとして皆さんの意思を聞くのではないんだという意
味合いを是非、うまく伝えていただけると、是非私どもの幼稚園でも中野市のこれからの教育を考える意味でも、保護者の皆さんにこの問題は是非、自分の問題として聞いてもらえればとてもありがたいなというふうに思いますので、是非アンケート調査をお願いしたいなというふ
うに思います。
20

小島委員；私は一般の地域という枠で発言させていただきたいんですけど、学校の現実というのは全く見えてないんですね。一般の住民にしてみれば、子どもさんが行っているＰＴＡでいる方とか、
それからお孫さんのいる方とかっていう方はちょっとはその学校の情報が入るかと思いますが、そうでない人たちも大勢いる訳で、そういう人たちが学校との繋がりという事をどの位考えているかというのはわからないんですけれども、もしかしたら全く考えていない人の方が多いかなっていうのを思うんです。でも、だからってその無視していいかってことにはならないと思いますので、内容はどんなふうにかというのは分からないですけれども地域の方にも多少
アンケートを取っていただければありがたいなというふうに思います。やっぱりこれからの中野市を考えていくには、そういう意見を聴くだけでも聞いていただければっていうことがあると思うので、地域の人の意見っていうのも聞いていただければいいなっていうふうに思います。
今、まったくその学校関係の方きりがアンケートを取ってという形になっているんですけども、何かの形で地域の人々にも聞いて欲しいと思います。
小島会長；サンプルにあがった北茨城の例は地域住民を無作為に抽出して同じアンケートを取っています
が、残念、やっぱり先程ご指摘があったように回収率は３割という事で、当事者、学校の保護者が９割以上、１００％に近いということと、かけ離れていますがでもその必要があるだろうというご意見ですよね。
小島委員；３割しかないという事もひとつだと思うのです。
小島会長；その事実ということですよね。
小島委員；そうです。
中島委員；今、地域の人のアンケートと言われたのですが、確かに保護者だとかそういう人のどういうことを考えているかという事を正しく把握するためにアンケートは必要だと思いますね。ただし、ここに書いてありますようにアンケートの項目、実際にはどのようなアンケート用紙を作るかということに尽きると思いますね。それと保護者のみに偏っては、保護者というのは今の生活、
自分の子どもの教育そういうところだけ視点がいってですね、全体像を見るなんてことはちょっとないんじゃないかと思うんですね。ましてや小学生の保護者の場合アンケートは、たぶん女性が答えるのが大部分じゃないかと思うんですけどもね。そういう関心を持たれてですね、という事で性別にしても小学校の保護者の意見というのは女性の方の意見が上がってくると思うんです。やはり幅広い層の意見を聞いてですねアンケートを取るということが必要だと思います。アンケート用紙につきましては、項目につきましてはここに、この程度でいいのかと思うのですけども、どの様な具体的な実際のアンケート用紙を作るかってこと、そこのところをもうちょっと議論を深めてですね効果的にというのですか、住民とか保護者の意見を正確に吸い上げるようなアンケート用紙をいかに作るかってことが大事じゃないかと思います。
小島会長；ありがとうございました、残りはもうあと５分ということでどうしてもこれだけは言いたいって方、手を上げていただいて。
北原委員；どうしてもという訳ではないですけど、先ほど小林さんがおっしゃった、小島さんもおっしゃった様に、地域の方々にアンケート、これは非常に膨大すぎちゃってなかなか技術的に難しい
21

んですけれども、たまたま今回あるのは北の方のやはり被統合者、つまり倭のようなところは住民の関心が非常に高いんじゃないか、保育園の方々もそういう過疎地と言っては何ですけども統合の対象になる学校がやっぱり関心が多いのではないか。したがって地域のアンケートは非常に大事だと思いますが、例えば中野市全体ではなくて、北のほうの住民の方々にそういうアンケートを取ればもっと回答率が高いのではないか。要するに中野市の中野小学校の方々にいっても、たぶんですけども回答率は多くはならないんじゃないか。したがって今回のここで先ほどから話がありますように、やはり統合化というのはひとつの大きなテーマですから統合化といわれますとやはり一番関心の持たれている倭とか北の方の住民の方々にやはり意見を聞くというのは非常に大事ではないか。関係ないところは正直言ってどうでもいいということになるんじゃないか。もちろん取るのは差し支えないんですけど、さっきも３割でいいんじゃ
ないかという話ですが、校数や何やら考えますと、費用等を考えますとこれは膨大な話になるんですね。地域と学校の繋がりという点では一番関心の持たれるような、先ほど小林さんのお話がありましたように、やはり北の方ではなかろうか。それからもうひとつ永池先生と下川先生がおっしゃった、先生が足らない。先生が足らないというのはある意味では文科省が、生徒数がどんどん減る、先生もどんどん減っていっちゃうのはごく当たり前の話でですね。これは大変なことなんです。ですからそういう意味でもやはり統合化という事を前提に考えないとや
はりこれは解決にならないんではないかという気がいたします。
小島会長；ありがとうございました。かなり今日、意見が出てまいりました。
小林委員；ちょっとだけすいません。話が非常に飛んでしまうかもしれませんけれども、中野市の小学校を全て一緒にしちゃってひとつにまとめて、それをガラガラポンして、そこは均等割りするな
り適正化するような状況を生んで、地域は一切関係なく、例えば中野市何とか小学校ひとつにまとめちゃってＡ地区、Ｂ地区、Ｃ地区でもいいですけど、こういうふうに単純に均等割りして通学区を変えて、という方法もありかなと思って。そういう案を出せば先ほど縁のなかったと言われた中野小学校の大規模、これは自分とも必ず関わってくるんでそういう意見を吸い上げられるかもわからない。いや、そんなことしてもらっては困るという意見が出てくるかもしれませんし。
小島会長；そういう意見も面白いかと思うので、ぜひこの審議の中で提案をしていただければ、また検討をするにやぶさかでないというか、必要だろうと思います。そういう発想って今まで少なくとも私の耳には届かなかったですし。審議会はいろんな意見を自由に出せる、自由闊達にやれって教育長から言われてますので、正にその範囲でいろんな意見か出ておかしくないと思います。
湯本(一)委員；今、おっしゃった小林さんの意見はこれ本当にいいと思う。だけどその前に小学校の学校法でもって小学校は通勤４キロ、中学校は６キロという決まりがある。保育園の場合はどこに行ってもかまわない。だから、それを今の教育委員会のほうで度外視してもいいということになれば今の小林委員さんの意見でいいと思うんです。それともうひとつ、教育長と話したんですが
教育委員長の考え方も聞いてみたいなというふうに今日提案しようと思ったのですが。
小島会長；また次回ゆっくり提案していただければ、趣旨も図っていただければと思います。すいません
22予定の時間が来てしまいました。今日、意見をいただいた中で今日どうしても皆さんに合議、結論を出していただきたいのは、提案で作業部会を設けて調査をしたり検討したりするっていう、この前回の叩き台に関して基本ＯＫ、了承していただけるかどうかということで。ただ前回の資料には作業部会の１、学校対象はアンケートとありますが、今日お示ししたように聞き取り調査をやる、２番目の作業部会、前回はＰＴＡを対象にしたアンケート調査とありますが、今回、保護者と書きました。そして今日、かなり多くの何人かの方からもご意見があったように学校の保護者だけではなくて、学齢前の保育所の子ども達の保護者も対象にして欲しい、そして子どもを園や学校へやっている住民だけでなく、一般の住民も含めたということですので、保護者・住民を対象にしたアンケート調査をする部会と、部会２を位置づけていきたい。そして３、４はそのまま。ただし、３、４で作業の内容は事細かくは書いておりませんが、アンケートや聞き取り以外の重要なポイントについて、項目について作業をやっていくという部会４
つを立ち上げて、今後の作業に進めていっていいかどうか、これをお諮りしたいのですけど。
柴垣委員；まだ決めるのは議論不足だろうと。アンケートや聞き取りをする前にする作業があるんじゃな
いかというのが３人ほどの意見なんですね。もうひとつは作業部会が、例えば教職員に対する聞き取りの内容を決めた時にそれを全体で承認してから実際の作業に入るのか、あるいはその辺の進め方も含めてもうちょっと細かい提案をしていただかないと、賛成、反対が言いにくいと。
小島会長；分かりました。そうしましたら、次回の実は審議会１２月。事務局の方では、議会の関係で難しいということなんですけど、事務局抜きでやっちゃおうかという意見もありますが、それは無茶ですか、大丈夫ですか。場所を提供いただいて審議会自体はこれでまた新年にまたやりま
しょうということでは話が途切れてしまいますので、会場さえ提供して、使わせてもらえれば次回、今、お話のあった事を片付けると言ったら変ですけど、しっかり議論したうえで気持ちを新たに新年を迎えて作業に入りたい。恐らく作業スケジュールとしては４月、５月に答申ということにはこの調子だとならないですけど、それを了解していただければ今のご提案、とっても大切ですので私も今日の話を踏まえて副会長さんと一緒に、次回、具体的に提案する作業をしてまいりますので、いかがでしょうか。
北原委員；具体的な内容とは項目、アンケートの内容ですか。
小島会長；アンケートの内容も含めて作業の進め方ですね。
北原委員；やはりある程度の叩き台みたいな格好でやらないとですね、これは議論するばっかりで時間がどんどん過ぎてしまう。
小島会長；そうですね、ぜひ次回で方向をきちっと定めたいと思います。方法、方向、内容。ちょっと我々としたら作業、なかなか重いところがあるので、ひょっとしたら委員の方に、ちょっと意見をくださいとか、確認を求めることがあるかもしれませんけども、よろしいですか。はい、では副会長さん、そういう事でよろしいですね。ではそういう進め方で次回、１２月もう一度、年内最後の審議会を開きたいと思います。日時を決めたいと思いますがいかがでしょう。議会が１２月の２０日過ぎだと議会が終わって会議室が利用できると。２４日、２６日、２７日の３23時からで手を挙げていただいて参加者が多い方でいかがでしょうか。２６日が一番人数が多い様ですので決めさせていただきます。年末ギリギリですが１２月２６日（木）の午後３時から、会場もＯＫです。ありがとうございました。間がほぼ１ヶ月ありますのでその間で我々副会長さんと協力、それから何人かの委員の方にはご協力いただいて叩き台をしっかりと示したいと思います。ありがとうございました。では今日はこれで。
清水副会長；ちょっと予定の時間を過ぎましたが、大変ご熱心にご協議いただいてありがとうございました、
以上をもちまして審議会を閉じさせていただきます。ご苦労様でございました。

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閉 会（17:12）

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