第４回太郎川公園再生検討委員会 議事録
日時：令和３年１２月２２日（水）１８時～

場所：ゆすはら・夢・未来館会議室１

出席委員：１１名（空岡則明、上田末喜、長山和幸、森山真二、上田知子、山口眞知子、石川清利、田村俊夫、明神哲男、和田紗代、アウテンボーガルト陽平）
欠席委員 那須絵梨
事務局他：大川真一郎、山本和正、田尾由紀、笛木保志、立道斉、来米修作、小池幸仁
・開会・審議【空岡委員長】あらためましてこんばんは。本年度も残りわずかな日数となりましたけれども、大変お忙しい中、を皆さんご出席いただきまして誠にありがとうございます。梼原町太郎川再生検討委員会も今日で４回目となります。全体的な計画からその話を詰めながらですね、いよいよ本題のホテルの方にも入っていきたいという風に考えておりますので皆さんのご協力をいただきますようによろしくお願いを申し上げたいと思います。それでは審議に入る前にですね、K さんより発言要請がありましたので、皆さんのお許しをいただきましてお話をしていただきますのでひとつよろしくお願い申し上げます。
【K 委員】
はい。皆さん改めましてこんばんは。先週は失礼いたしました。今日、私、副委員長という立場
ではありますが、私より年上の方もたくさんいらっしゃいますのでいささかちょっと生意気なことを言わさせていただければと一点思っております。先週は実は今そちらにいらっしゃる小池さんとこにお邪魔していろいろちょっとお手間を取らしてですね、いわゆるリモートでこの会議に参加させていただきました。ちょうど角度的に言うとあの辺にカメラがあってこういう感じで見えるような感じだ
ったんですけれども、そこでですねひとつ感じたのは、非常にあの、横にいらっしゃる委員長がですね、気配り目配りされながら皆さんのご意見を何とかこう引き出そう、で、均等に発言していただ
こうと、気配り目配りが非常にカメラを通して、世の中俗にいう俯瞰で見るっていうか真上から物事を見るっていう風によく言いますけど、よく見えまして。そこで感じたことが一点なんですけど、特に私も含めてこちら側の人、あの、この会に自ら手あげて参加したいっていう風に、いうことで参加されてますよね。ですから、委員長が発言どうぞとかって言う前に自らやっぱり手あげて、がんがん発言するやっぱり義務があるんじゃないかないう風に感じまして、私も副委員長という立場があるからちょっと今まで控えめにと思ってたんですけど、やっぱり本当に委員長が捌くの困るくらい皆さんが手あげて、やっぱりいろんな意見を言うべきではないかなという風に思い、この間の会、ちょっと離れたところから見て非常に感じましたんで、それはご一考をお願いしたいと思いまして、ちょっと冒頭、発言のお時間いただきました。よろしくお願いします。
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【空岡委員長】
はい。今、K さんからお話がございました。K さんの感覚でのお話でございました。皆さんご意見がございましたら遠慮なしに発言していただけたらと私からお願いをしたいという風に思います。よろしくお願いを申し上げたいと思います。それではですね、今日の審議に入りたいと思いますけれ
ども、今日は雲の上の市場についてと、また前回から継続となってます公園整備についてのお話をしていただきたいという風に思っております。審議に入る前にですね、前回の会において委員さんからご発言がありまして、それに対する回答と言いますか次回お話をしますという、いただいていた点が三点ございます。一点目は計画ホテルの法的な耐用年数は何年かという点、そしてもう一点は過去３年、５年、１０年間で見たときに観光バスが何台梼原町に来ているのか。宿泊できな
いかという問い合わせがバスの台数でどれだけあったか。バス１台が来た時に一般の方が何名泊まられるのかと。これは、このことは新計画のことであろうかと思いますけど、これが今、一人の方の発言があった点。それともう一点、[個人]の、この本会議への出席をしてもらったらどうかというこの三点がございます。これは検討して話しますということで、今回、回答しますという返事がございますので、できたらこの件は先に回答いただいていきたいと思いますが。
【大川課長】
そしたら観光バスのことからよろしいですか。お調べはしたんですが、観光バスが泊まりに何台きてるかっていうのはデータではなくてですね、それはお示しすることはできないんですが、ただ宿泊とは関係ないことにはなるかもしれないんですが、今、隈研吾さんのガイドツアーとかですね、
脱藩ウォークとかに来られている団体さんのバスは令和元年度からにはなるんですが、申し上げ
ますと、まず直近で言いますと令和３年度の、これ１１月までのデータにはなるんですが、中型以上のバスが３２台、これは４月から１１月です。令和２年度につきましては３１台。令和元年度につきましては２８台という風な、これはあくまでも最低これぐらい来ているということなんで、実際に他の、前回も話がありましたように[個人店舗]とかそういったところ合わせますとそれ以上来ているのかなということではあります。観光バスが何台来て、止まって、何台泊まられるか、そういったデータはございません。
【来米事務局長】
委員長。
【空岡委員長】はいどうぞ。
【来米事務局長】
まず耐用年数についてなんですけど、今取り壊したホテルにつきましては１７年となっています。
レストランにつきましては２０年。これは一応用途が違いますのでそうなります。平成６年に建てましたので今年で２７年ということになっておりまして、その償却期間というものは過ぎております。そして次に新たに建てるホテルについてはどうなるのかちょっとなんですけど、今後、構造の変更というのはあるとは思いますが、今のところ鉄骨の４ｍｍ以上ということになりますので、２９年とかいう耐用年数になろうかという風に考えております。そしてもう一つ支配人候補であろう、その出席
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ということですが、ここは私が代弁できるというかするべきであろうし、立場も多少違いますのでここへ出席ということは勘弁してほしいという風に思います。以上です。
【空岡委員長】はい。この三点について今説明をいただきました。明快なところは今まであったホテルは耐用年
数がホテル１７年、レストランは２０年ということで、現段階２７年をもって撤去になったということです。次計画しておる現段階での構造のホテルであれば２９年ということです。何台のバスが来たかという点は、明快な記録がありませんので、これはこれ以上のこと聞いてもですね、出ないと思いますのでこれはこういうことです。[個人]の方にここへ出ていただいて話を聞けばわかりやすくていいんじゃないかという委員さんのご意見もありましたけれども、やっぱりそれはいろんな雇用の問
題とか立場の問題があって、現段階で所属しておる観光協会より事務局長の方が回答するということですので、出席はできないということですのでご了解をいただきたいと思います。それでは本日の審議に入っていきたいと思います。雲の上の市場についてでございますが、第１回の委員会
で本当に細かい説明を一度してはいただいておりますけれどもかなり多岐にわたっておりますので今日ですね、別個にですね、わかりやすく資料を作ってくれないかということで山本準備室長にお願いしたらですね、資料を回していただきました。この説明をしていただいて審議に入りたいと思いますのでよろしくお願いをします。
【山本副課長】皆さんこんばんは。それでは道の駅関連につきまして、私の方からご説明をさせていただきます。着座で失礼します。資料の方はＡ３横の左上に新しい道の駅ゆすはら雲の上の市場検討状
況概略版と書いたものになります。第１回の検討委員会で資料をお配りし、また、説明させていただきましたことを簡単に概略としてまとめておりますので、ご審議にあたりまして今一度ご覧いただ
ければと思います。
１番、雲の上の市場の管理経営方針案ということで、生産者の皆さんへの聞き取り調査や近隣道の駅への調査の結果を元に、現在、樹立のための作業を行っておりますが、道の駅の大戦略としては「役に立ち続ける市場」としています。また、雲の上の市場が出来た当時、市場という名前に込められた思い、町民の皆さんが主役である、という原点に返るとともに、市場を核としながら集
落活動センターや地域の皆様の思い、ニーズを把握しながら暮らしに役立つ仕組みづくりを通じて、地域社会を支える・支えられる市場であるべきだと考えております。２番、まず、（１）集客ポテ
ンシャルとなります。計算方法は前回お渡しの資料のとおりですので割愛させていただきますが、複数の近隣道の駅への来客数及び道路交通量を基準として推計いたしました結果、他の道の駅
同等の魅力化を図った場合、年間、約１２万４千人と推定しております。
次に（２）売上シミュレーションとなります。集客ポテンシャルと町内及び近隣道の駅などにおける１
人当たりの消費額を考慮した場合、赤いアンダーラインが引いております１億円というラインが経営スタート時の一つの目安になるのではないかと考えております。
３番、売上シミュレーションを目安とした経営の構成案となります。個々の内容につきましては、こちらも前回の資料の通りですので割愛いたしますが、当初売上目標額としては１億１，９７２万円、3

売上総利益は４，１０６万円としております。こちらからスタッフ１５人の人件費及び福利厚生費、さらには販売費および管理費を除いた営業利益、営業収支といたしましてはほぼ損益分岐点となると見込まれます。つまり、当初目標としてはここを目指すために準備を進めながら、オープン後も売上を拡大していくという計画、取り組みが必要となってまいります。
４番、経営の構成を実現するための準備、今後の取り組みとなります。オープンしてからの準備では間に合いませんので、来年度からできることから進めてまいりたいと考えております。具体的には１、生産基盤づくり支援、これは道の駅に出していただくための農産物及び加工品の生産基盤づくりへの支援であります。特に加工品については安定的かつ重要な売上品目になりますが、法律の改正により今のままでは今後対応ができなくなります。聞き取り調査では加工所の整備を求める声が多く聞かれ、そこで、生産基地となる地域における共同利用施設、また個人宅による施設整備をみなさんの要望も踏まえながらご支援をさせていただきたいと考えております。次に、２、生産管理支援です。適正に管理された農作物、そして現在、ＴＰＰを背景にハサップの考え方に基づいた衛生管理等が求められてきております。しかしながら、この点については生産者の方の中には難しいと感じられる方が多いのも事実でして、ただ、これは誰かにやってもらうという性質のものでもございませんので、着実に実施していただけるように保健所などのご協力もいただきながらノウハウの蓄積取得にむけてご支援をさせていただきたいと考えております。次に、３、集出荷支援についてですが、聞き取り調査の中で最も多く課題として挙げられたのが運搬手段です。また、各集落活動センターの取り組みの柱として共通に掲げられておりますのが、農産物等をお金に換える仕組みづくり、集出荷体制ですが、このことにつきまして集落活動センターゆすはら連絡協議
会での協議を踏まえ、雲の上の市場臨時店舗、マルシェユスハラと連携し、来年度第２四半期以降を目途に実証実験をご支援させていただきたいと考えております。これを通じまして、出荷先の掘り起こしと、この仕組みが持続的に実現可能性を有するかどうかの検証などを実施したいと考
えております。最後に４、先進地視察研修となります。こちらも聞き取り調査によりますと雲の上の市場が出来た当初は出荷者による研修もあったり、また今ではわからないことが多くなったりという声も聞かれました。やはり、そういったものが必要ではないかと、まさにその通りであると思いますので、学びたいという皆様の思いや意欲に対しましてご支援をさせていただければと考えております。
以上が、新しい雲の上の市場づくりに向けて取り組んでいくために来年度、予算要求をさせていただこうと考えている内容でございます。次に裏面をご覧ください。現段階での図面となります。まず左上が位置図になっておりまして、道の駅機能については以前の施設でいいますとちょうど雲の上のレストランがあったあたりとしております。続いて平面図をご覧いただければと思います。
赤い斜線の部分が売り場などのスペースになります。なお、おおよその内訳想定は右下に書いているとおりです。次に黄色の斜線部分ですが、こちらが道の駅として定められた必要な休憩施設になります。多目的トイレ、男女それぞれのトイレ、ベビールーム、そして公衆電話・自販機のスペースとなります。灰色の斜線部分が付帯設備となります。赤字で搬入口と書かれいるところがスタ
ッフや出荷者などの皆さんが出入りする場所、そこからそれぞれ加工場や商品にラベルを張り付
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けたりする製品調整室、そして事務所という形になっております。現案では加工場は雇用による専属加工場が一つ、もう一つは共同加工場としております。以上が簡単ではございますがご説明となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
【空岡委員長】はい。ただいま山本準備室長より説明をしていただきました。この内容に対して皆さんの方でお気づきの点、また疑問点等ございませんかね。
【D 委員】
すみません。
【空岡委員長】
どうぞ。
【D 委員】
この道の駅で販売したものをこう食べたりするスペースってありますか。
【山本副課長】赤い売り場の。
【D 委員】
うん、中に。
【山本副課長】中に、計画３００㎡の店舗の想定と書いてるところがあるんですけれども、右下ですね。そこにあるイートインスペースっていうのが、この中に４０㎡程度の共同で使える机や椅子っていうのを構えて、買ったものが食べられるスペースという形で想定しています。
【D 委員】
じゃあ、ある程度椅子とテーブルを多少置いたりとかして食べてもらえるスペースがあるということよね。この中に。
【山本副課長】はい。この面積でいけば３０から４０席までの範囲になります。
【I 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【I 委員】
この図面をみたら、ちょっと今までより奥へ入ったような感じになるがじゃけんど、通り抜けるみたいになってしもうてどこにホテルがあるやらわからんみたいな感じで通り抜ける車の方が余計にならせんろうかと心配がちょっとあるけんど。
【山本副課長】雲の上の市場については聞き取りアンケートの中でも、アンケートじゃないですね、聞き取り調
査の中でも、なるべく道側に出して欲しいという話がありまして、この施設の中では一番道路側に
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出しているところです。また、高知市方向から来た場合には、この道の駅の物販の前を広場にする想定になっておりますので、見えにくいとかそういったことはなく、目に付くような計画にはなっております。
【K 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【K 委員】
さっき、今お話をされた広場というところの利用方法についてなんですけど、今、D 委員の方からもイートインスペースの質問があったときに大体屋内で３０席から４０席、で夏場になるとまたかなり増えてくると思うんですけど、そうなったらやっぱりこの広場で臨機応変にやっていく想定もあるという前提でよろしいですか。
【山本副課長】はい。そうですね、今現状で言うと一つは集落活動センターの拠点ということもありますので、集落活動センターの方々が高知市内等で物販も出しておりますのでそういったこともできるようにということと、最近よく見られるキッチンカーとかですね、そういった人たちも誘致して車を停めて、車を停めるスペースはコンクリを使ってやるのかどうかということも検討しているところで、そういった方たちとも連携を取れるようにしたいと考えております。
【B 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【B 委員】
本当にあの２回目の、第１回目の説明の時に本当に細かく色々作っていただいてよく作ってるなと思いましたけれども、逆にただ、売上がまず、売上についてですけれども、台風があったりとか、まあ災害までは言いませんけど、雪があったりとかになると私たちも４０年あそこでやってますが、交通量がガタ落ちになるんですね。平均金額の出し方っていうがも、例えば正月の１月なの２
月なの３月なの４月なの、もう少し細やかに売上予測、設計がいるのかなあと一つ感じたところです。もう一点は雇用、いろいろ考えちょったら申しわけないんですけれども、一回目の時に出ちょった週休二日のシフトもいろいろ作ってくれたと思いますけれども、それに関しても実際営業していくと病休があったり、有給休暇があったりっていうことで、人件費を１．１とか１．２倍ぐらいとっちょかんと、実際はなかなかまいにくいというところもあったりして、そういう面で売上と経費の予測っていうがはシビアにしてないとなかなか厳しさっていうのがあるのかなと。で、もう一つはいろんなところを回ったときに今一番うちくの欠点っていうのが売るものがないっていうことが一番で、先ほどの説明でそれもわかってると思うので、それまでに作っていくっていうことだろうという風に思います
けれども、まあなかなかそれで一年目で売り上げをそこにしちょくのはなかなか厳しさっていうの
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はあるのかなっていう感じ少し思っているところです。まあ両方ともが売れたらもっと作ろうっていうことになってくるので、意欲も出てくるので、それまではなかなかようけ売れるっていう形にはなか
なかならないという風に理解しているので、その売上目標としてあることはいいんですけれども、実際の経験をするっていう数字のシビアさの数字の出し方っていうのはもう少しシビアに出すべきなのかなと感じたところでした。
【山本副課長】はい。ありがとうございます。冬の経営の仕方っていうところで、そこは私共気にしていたところ
で、他の道の駅の経営状況を細かく調べさせていただきました。皆さんの協力もいただきながら。
ただ、それを選ぶときに、これはやっぱりそういう環境にない道の駅を調べてもなかなかなところがありますので、梼原町と類似の環境にある道の駅を調べさせていただいて、当然梼原より雪の降るところはありますし、そういうところを調べさせていただいた結果、今こういう計画をさせていた
だいているという形です。それから人件費の関係ですけれども、道の駅を調べさせていただきまして、売り上げに対する人件費率、あと人数ですね、これは決して緩い方でやっているわけではな
く、シビアな方を選んでいます。あと経費の部分については多い方を選んでいます。というところ
で、おっしゃっていただいたとおり夏の経営状況の目標とか、冬になるとなかなかスタッドレスタイ
ヤがない地域から来ていただけないというところもありますが、そういった道の駅であっても例え
ばぬくいところからの仕入品も増やして町内の方に買っていただくとかですね、そういった取り組
みもやられておりましたので、そういった先輩方に勉強させていただきながらしっかりと今後も練っていきたいと思います。
【B 委員】
とにかく、何度も言うようですけど、気を付けてやっていかんと本当にその同じ形状って、雪がな
んぼ降っちょっても例えば北海道も海もあるがやけ、関係ないですよね。雪が降ろうと、こりゃ。
【山本副課長】そこまで調べてはおりません。
【B 委員】
まあ極端に北海道。そういうばあ商売って難しいですよってことを伝えたいがです。書いたようにはいかん。それともう一つ。経営は直営って書いてますが、これは今のところ町の直営って言う感じでとらえちょってえい。
【山本副課長】観光協会の直営ということです。
【B 委員】
観光協会の直営っていうことですか。はい。わかりました。
【D 委員】
すみません。加工場には窓はあるんですかね、これ。
【山本副課長】外向きの、西側の窓はない状態です。
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【D 委員】
わからんがよね、点線が何なのかっていう。
【山本副課長】ただ、設計の段階なのでまだ確定したことは言えないですけれども、つける予定はありません。
【A 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【A 委員】
それでは一点お願いします。先ほど説明をいただきましたイートインスペースの４０㎡ということですけど、例えば時期によってお客も変わってくるので食べるスペースが広く必要な場合もあれば狭くていい場合もあったりとか、やっぱりものを買うっていうことだけではなくってそこで寛ぐってい
うそういう時間も必要になってくるので、食べてすぐ出るんではなくって、しかも梼原の場合は通過点ではなくってほぼ来たところに行きついてしまうところなので、やっぱりゆっくりと寛いで食べてっ
ていうようなそういう時期的にも対応できる、あるいはある意味人数的な対応と言いますか、そういうことも考えたスペースをとれるような形にしておくといいんではないかなと。
【山本副課長】ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。もう一つは上のレストランとの棲み分けというか、役割分担が必要かなと思っております。そこも含めて今後考えてまいりたいと思います。
【空岡委員長】E さんどうぞ【E 委員】
風除室があったらいいなとは思ったんですが、子どもやちょっと障害のある方らがゆっくり車から降りるとかいう風な屋根のついた場所というのがどうしてもいります。それはどの辺につけてもらえるろ。
【山本副課長】そうですね、入口もこの図面でははっきりしてないところなんですけれども、確かに雪、風のつよいところですから、そういったご意見も参考にしながら設計には声を伝えていきたいという風に思います。
【空岡委員長】
どうぞ。
【F 委員】
この経営のところなんですけど、経常利益が大体トントンになるような設計になっているというのは、絶対書いてると思うんですけど、そしたらこの市場は利益を上げていくところっていうよりは町民の方の収入とか、活躍する場を作るっていうのがこういう場の位置づけということですか。
【山本副課長】8

おっしゃるとおりでして、やっぱり利益を上げないといけないという思いはあるんですけれども、ひとつその物販の目的は一次産業の振興、生産者の所得をいかに増やしていくかということです。それによって農地とか梼原の土地をいかに守っていくかというところがありまして、ここを重要視するとなかなかこれ経営上は厳しいんですよね。ただどこの道の駅もそこを支えるために強みをやっぱり持ってるんです。それが、例えばパン屋さんであったりとか、場所によってはレストラ
ン、レストランは弱みの所もあったりするんですけど、そういった強みを持って全体として黒字にもっていこうと努力をされているところでして、当初からなかなか黒字を目指すっていうのはおそらく難しい。今の段階では明らかにマイナス、今の市場の段階では。ですからまずそのトントンのところから始めていくっていう形になるのかなっていう風に思います。他の道の駅さんの参考事例です
けれども、これは近隣ですね、似たような山の中にある事例を調べさせていただいたんですけれども、この指定管理によって利益がどんどん上がっているかというとなかなか難しいところがあって、利益が上がったときにそれを例えば設置した市町村の方に納入したりというケースは見られるんですね。基本は第一次産業の振興っていうことが目的がございますので、なんでしょうね、一般のスーパーとかあるいはホテルとは違うかなと思います。
【H 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【H 委員】
すみません。梼原町の強みとは何でしょうか。梼原町の、ごめんなさい[個人情報]、梼原町の強
みというのはなんでしょうか。
【山本副課長】強みというのは例えばどういう面での強みでしょうか。
【H 委員】
今、そこを支えるための強みもっていることが黒字につながるというお話だったんですけれども。
【山本副課長】はい、わかりました。ありがとうございます。第１回の資料の方でちょっと説明はさせていただいたんですけれども、梼原町の場合で言えば一つは加工品になってくるであろうという風に思います。もう一つが売店の部門ですね。大きく分けると、直販所の部分、売店の仕入の部分っていうのと、ちょっと待ってくださいね。ごめんなさい、大きく分けていくと生産者の方々が生産していただいた農産物加工品等を受託販売する直販部門、それと来訪者の皆様に役立つ市販品の売店部門
っていうのと、あとその他の施設、これが先ほどのレストランとかパンとかアイスクリームとかっていうことになってくるんですけれども、じゃあどこで直販所の部門を支えていくとこになるのかっていうことは一つはやっぱり加工品だろうと。もうひとつが市販品等の売店の部分というところになってくるかと思います。
9【B 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【B 委員】
今、言われたようにこれの目的ってすごく大事と思って、今、山本副課長が言われたようにここの利益がトントンで行ったら僕はいいだろうと、ここでいう町内仕入っていう部分をどうやってあげていくのか加工品を作っていくのかという風に明確にした方が僕はいいと思います。言われたとおりに明確にしていった方がいいと思います。
【山本副課長】はい。
【B 委員】
その方は賛成です。なかなかそうせんずつっていうことは先ほどちらっと、利益出すのはあるがに利益あるもんとれたらいいわけで、それは町内にないことになるので、これ作る目的とはずれてくると思うので、是非今の考えでいっていただきたいという風に思います。以上です。
【山本副課長】ありがとうございます。
【空岡委員長】
どうぞ。
【I 委員】
雲の上の市場とマルシェの方へ女房の名前で今まで出しよるんじゃけんど、しいたけとかコシア
ブラだしよったがじゃけどよね、売れるのはそのマルシェの方が売れるがよ。こっちもってきたち売れんがよ。ほんで今度新しいやる言うても売れんところに持っていけなあね。どう考えたち。その対策をとらにゃいけんことないろうかね。そんで別々に会費がいるけよね。
【空岡委員長】
出店費がね。
【I 委員】
うん。会費が別々にいるけ。同じ道の駅としてひとつのものにしといて何で別々にいるがよ言うて、最初のパンフレットの中にもあったけんどよ。それうんと感じて。ほんならそんなんやったらもうやめえというような感じで。
【D 委員】
それはね、私も出しよったがやけど、冬はね寒くて風が入ったり寒かった、お客さんが入らんのよ、あそこに。冷い言うて。夏は夏で暑かったら冷蔵物のものが冷蔵庫に入らないっていうのがあって品物が萎びてしまう。そうすると要はお客さんが来ても他に食べるものも何も、やっぱりほら、
売れんかったら出さんなるがよね。ほんでやっぱり誰でもやけど３日出して３日間全然売れんかっ
たらやっぱり出す気なくなるがよね。ほんでどうしてもあそこ食品衛生上から言うたら、斜めになっ10

て風通しも、風もほら吹くし、ゴミも埃も入ったりするろ。そんながでお客さんの方がやっぱり衛生
面とかいろいろ言い出したき余計ね、減って。マルシェはほら、夏は冷房効いて冬は暖房が効いて一律にしてこうやってお客さんが、歩いたお客さんが買いゆうけど、実際お客さん、行くことは行
きゆうがで。行きゆうけど、ある時期売れるけど時期的なものはそれはもう施設によってだと思う
ので、設備さえきちっとしとったらそれはちょっと違うと思う。ほんでみんなも出したいという者が出てくるがよね。冷蔵庫があったりとかしたら惣菜もん作って出したいしとか。ただハサップの関係で非常に作り手が厳しくなってきた部分があるので私が心配しているのはそこら辺がどんな風にな
るのかな、そういう許可をこっちでとってもらって例えば出すとか。もう一点、ここでそばとかうどんとか軽食類が出せないのかなとか、こう思ったりもしよったがですけど、その点ですけど。
【I 委員】
何日かたって萎びたけん取りに来いとかなんとか言われるとうんと嫌がらあね。それやったらもうやめたになる。それはもう絶対そうなるけよね、それが一番。
【D 委員】
それをうまく利用して、市場にあるものを利用してホテルがいろんな形での、がをやってくれような、言うたら地産地消のね、やっぱり今までそれができてないと思うがよね。大根が余ったらあま
ったばあ、あれをなんとかこうホテルで使うとか。
【I 委員】
それがなかったら出さな、みんな。引き取りに来いじゃ言うたらもうやめたんなる。
【J 委員】
梼原でこんなことを構えていくのは大変と思うな、やっぱりな。どこにもやっぱり負けとうやろ。須
崎の道の駅なんか、かわうそか。ほんまキュウリでも梼原の半分の値段でな、売りゆう。またそれが売れるというのはハウスでもいくらでもできる、ほんで愛媛県ら行ても日吉にもあるそれから向
こうにもある、あれもハウスなんかちゃんとできる、梼原は雪が降ったらハウス潰れるやろし、やっぱりどうしても生産にそのお金もかかるしそれを高校生だ外人だって売ってもおそらくこれはもうや
っぱり需要におうた供給ぐらいであんまり深く考えん方がええんちゃうか思うて、思うんや。それやったら町内の加工品もできればそりゃそちらがええけんど、いろんな加工して売れそうなものを県
外でもどこでもいいや集めてくるとか、日吉なんかでもどっかな近永らあにも醤油とかで有名なところがある、あんなところのもとったりしてやっぱりちょっとでもお客さんらの欲しいもんがあったら買って帰る、こういうことをした方が返ってあんまり道の駅あんまり力入れても条件的にもやっぱり梼原一本道でこれ、雪あったら通れんような一本道、日吉なんかはやっぱり三叉路じゃろ。あれがやっぱり商売する一番大事なことやな。ほんで向こうの近永の道の駅もやっぱりあっこ三叉路なっとるからやっぱり交通量の条件も汲むべきポイントやと思うんやけどな。
【D 委員】
まあでも出したいという人がおるがやき、要はそこの部分を出して。
【J 委員】
それは汲んじゃってな。
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【D 委員】
出したいというところで、どういうものが出てくるかこれからのまた検討になると思うけど、やっぱ
りほら、いいところができたらちゃんと出そうねっていうことになると思うき、みんな期待はしゆうき
よね。とりあえずそこだと思うんですよね。
【I 委員】
太郎川がよっぽどよおなっても町内が。
【K 委員】
ちょっと話がばらばらになりよるんでちょっと発言させてください。一点確認させてもらいたいん
ですけど、すみません。ちょっと話聞いてる限りで言うと売る方の側ばっかりの視点の話が出てるような気がするんですけど、やっぱりお客さんが納得する、いわゆるこの値段ならその商品買ってもいいよっていう一定のそのやっぱり品質なり、レベルなりって言うたらいいのかわかりませんけ
ど、そういうやっぱりものおかないといけないと思うんで、多分ここの４番のところのいわゆる支援体制作られたと思うんですよ。で、正直申し上げて、今までの特にこっちにあった売り場、もうなんでもありやったんで、その新しい道の駅ができたときになんでもあり、要するに来るもの拒まずで持ってきたもの、町民が持ってきたものを売るというのか、さっきのハサップの話もありましたけ
ど、そういう研修もちゃんと受ける、ちゃんとマーケティングの勉強もする、で、お客さんが要するに遠来のお客さんが来た、納得して買ってくれるという商品を並べて出すっていう意思のある人のみ
ここで販売できるようにするという風にするのか、今どちらで考えられてますか。
【山本副課長】あの、これ４番の２の方なんですけど、生産管理支援ということで直販所向け農産物生産管理講座の開催など、決してそのできる人だけと思ってないです。みんなで一緒にやっていかないとい
けないことなので、みんなで農産物であれば GAP とかですよね、そういった部分をみんなで勉強しながら品質のいいものっていうのを目指していきたいなという風には思ってます。
【K 委員】
っていうことは、可能な限りはすくいあげていこうと。
【山本副課長】もちろんです。
【K 委員】
でもそれに対していやいや俺はもう今まで通りで自分のやり方でやりたいんやけど売ってくれっ
ていう風に言ってきた場合っていうのは。
【山本副課長】それはその時の考え方次第です。
【J 委員】
まずあんまり厳しいこと言うたら作る人おらんなる。年寄りばっかりやもん。そんなもう勉強会をせえやの、それにあんまり厳しいこと言うても。
【K 委員】12いや、その話をし始めると、さっき B さんが言われたみたいにいわゆる採算分岐どうするんやとか儲かるんか儲からんかっていう話になってくるんです。
【J 委員】
採算が立つようなこと考えたって絶対無理と思うな。出したもんに対してようけ売れれば安くも生産者も出せるやろうけど、２割とか取られて、それで恐らく出す人も少ないと思うな、ほんまに。
ほんで結局余ったら持って帰ってくれ言うてさっきも言われよったけど、こんなになってきたらな。
ほんま出す人がおらんなる。
【空岡委員長】道の駅の運営そのものを考えて、どの道の駅も実際現地見るに農産物だけの販売だけではな
かなかここの運営していくことは当然無理な話であって、やはり加工品であるとか、ちょっと私が思うに、確かに今の計画がそうじゃないんですけども、なんかやっぱりテナントに入っていただいて集客のとれるようなですよね、やっぱり軽食的なものであるとか、コーヒーも一杯、おいしいコーヒーが飲めるとか、そういうものがあれば非常にこう人も来てくれるんじゃないかな、で、人さえ来れば物は売れるということでしょうから、そういうスペースが無理で計画自体ないのか、それとも条件
によってはそういうことも可能なのか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
【山本副課長】はい。ありがとうございます。お示しさせていただいた平面図は現案なんですけど、実はそのテナントっていうのも他の道の駅では非常に強い武器なっているとお伺いしましたので、その案も実は考えているところです。この現案の中では加工場が二つ左上の方にありますが一つは専属の加工場もう一つが共同の加工場という風に考えております。加工場については聞き取り調査の結果ということと他の道の駅の方で持っていた方がいいという話もありました。梼原が強みにしたいというのもありまして入れておりますが、共同の加工場の方については先ほどの４番の方で説明しました地域における共同の加工場というのができれば、そこで補完ができるとも思います。そうした場合にこの部分を見直してテナントに入っていただいてそれが経営ができれば非常に道の駅
全体の経営にはプラスになっていくという風に考えています。というのがテナント経営ってテナントに払っていただく料金がそのまま所得になるということもありますし、施設整備の初期費用とか原
状回復費用がかからないと、一方で入ってくれないとか撤退もあるっていうリスクもあるんですけ
ど、そういった部分を踏まえながら町外では現にレストランとテナントが入っているところで近隣でも皆さん思いつくと思いますけども、そういった道の駅がございますので、そういったところを参考にしながら利用者目線に立った時にどうかということも考えながら検討を進めていきたいと、その方向で検討を進めていきたいと思います。
【空岡委員長】ちょっとこの件はですね、一旦、小池さんちょっと考え方をお聞きしたいなと思いますけど。
【小池氏】
僕、さすがに専門じゃないんですけど、思ったのは先ほどおっしゃったようにお客様目線で何があったらうれしいのかということだと、考えればいいんですけど、図面とか見たときに、売り場の面
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積がすっごい狭いなと思ってて、バックオフィスがすごい広いじゃないですか。これすごいもったいないことだと思っていて、加工場とか実はこういうのって見せた方が面白いんじゃないかなと思ってて。オープンキッチンとかそもそも作業自体をエンターテイメントじゃないんですけれども、見えるようにわざとして、もしかしたら子どもたちが一緒になんか作れるとか、あるいはジビエの燻製が作れるとか。そういう風にバックオフィスを、このバックオフィスだと売上全く生まないんですよね。
ただただバックオフィスで、売上価値を提供するようなバックオフィス作るっていうのはすごく今ミソだと思っています。で、梼原っていうところの強みっていうのは多分みんなで洗い出していって、もしその他の、僕あんまりわからない、皆さんいろいろあると思うんですけど、でも全国一だぞみた
いなところにあまりこう入れるものが認知としてもしないのであれば、掛け合わせる。というかその加工を一緒にできる何かとか、掛け合わせで商品作ってるみたいな、その視点は、そこに立ち寄ったときに何があったら売れるんだろうっていうこと。で、やっぱり働く人が楽しいようにしないとい
けないなと思ってて、例えばお客様に常に見られてるっていうのはあんまりマイナスではなくて作っているところも見られてるし、それだとやっぱりそれ自体がエンターテイメントになって、そういう風に作っていった方がいいなと思います。で、うちの会社全部そうなんですね。うちの会社、多分、立道さんと大川さんご覧になってるかわからないですけど、うちの会社のホテルはホテルのフロン
トとホテルのオフィスが境界線ないんです。お客様に丸見えなんですね。やっぱりそのオフィスをきれいにしなきゃいけないし、オフィスにいるときも接客中みたいになるんですけど、それが実はス
トレスになってなくて、逆に。で、人件費がそれで抑えられたりとか、境界線がないから。そういうの。キッチンも全部見えるんですね。全部もう見えるようになってて、なんだったらキッチンの中にお客様の席があるような店ですね。それも実は面白いんですね。横で野菜仕込んでる、その横に席があってその野菜仕込んでいる人にちょっとビールもう一杯もらっていいですかっていうのとか、そういう風な感じの方が面白いじゃないのかなって、町民の方は。働いてて楽しい造りにした方がいいなって思います。
【空岡委員長】なるほど。たしかにお客さん目線でやっぱりこうやっぱりこう考える必要があると、全体的にあると私も思います。いいアドバイスをいただいたと思いますが、ここら辺も踏まえてね、やっぱり全体的な構造も今一度練り直すということも絶対条件かなと思いますし、言われるとおりきれいに収まってはおるけど、でもこうちょっとお客さんと生産者とが距離感があまりにもありすぎる感じがしま
すし、やっぱり集客力を高めるためにもやはりそういう手をあげてくれる方がおればですね、中身は見せていかんでしょうけど、テナントということも考えてみる価値は十分にあるんじゃないかなと思いますので、是非検討していただけたらと思います。
【山本副課長】はい。ありがとうございます。
【H 委員】
はい。
【空岡委員長】14どうぞ。
【H 委員】
いくつかあるんですけども、移住者という目線でお伝えできることがいくつかあるかなと思います。まず、梼原町に来てどう感じましたかって聞かれる機会があるんですね。その時に答えるのがまず水がおいしい。水がおいしいです。私、中流域の出身ですけれど、そこの水とは何か違う、なにか清い感じがするんですね。水が、絶対何を作っても水が大事なんです。お米を炊いてもそう、
お茶を入れてもそう、水がおいしくなければ全ておいしくないと思います。水がおいしいっていうことはものすごく宝物だと感じています。第２回の特別委員会の時に織田さんって方がいらっしゃってたんですけれども、その中で議員さんにも聞かれた話で、梼原町の食材といえばなんですか。
高知の食材といえばなんですか。あと特産品とお土産は何ですか。議員さんから、山菜とシイタケっていう言葉は出たんですけれども、私もその時参加させていただいてて書いたのが、まず水。その次に鮎。私は北川川の鮎をいただいて食べることが多いんですけれども、中流域の鮎とは違います。清い感じがするんですね。苔、食べてる苔も違うと思います。中流域の鮎とはまた違ったおいしさがあります。アメゴも養殖されているんですかね。アメゴは私は食べたことないんですけれど
も、アメゴもある。あとシイタケ、山菜、野草茶、あと昔ながらの番茶っていうのはものすごく喜ばれる機会を見かけることが多いです。あと柚子もある。
【空岡委員長】ああ、番茶。
【H 委員】
番茶です。はい。おばあちゃんたちが作ったあの番茶の味が忘れられないにゃあっていう年配の人の声は何回も聞いたことがあります。はい。そのように銀杏もありますし、ジビエもある、田舎
ごんにゃくもある、あとニホンミツバチの蜂蜜もありますね。はい。こういったものっていうのはまだまだ梼原ならではのものですから、その時でしかとれないものですから、どこにでもあるけど梼原にしかない味だと思うんですね。なので、私が旅行者だったら、わざわざそこへ訪れて買い物をしたいと。で、ホテルに泊まったらそれをお土産にして買って帰る。またキャンプで泊まってくる、例えば今流行ってるキャンピングカーで旅行する、その場で外でバーベキューさせてもらえる公園があったりすれば、そこの道の駅でそれを購入してそこで料理する。梼原町の野菜と梼原町魚やら鰻やらいろいろそういったもので料理するっていう楽しみは私はしたいなという風な楽しみ方ではあります。はい。梼原ならではっていうのは他にもたくさんあるじゃないかなと感じてまして、私も普段生活する中で聞く話で梼原には田楽が昔から食卓を飾っていたという話を聞いたことがあって、例
えば堅い豆腐の水分を切って紫蘇で色づけした豆腐のチーズがときどき市場に出ています。でも生産量が少ないためになかなか手に入れることができなかった。伝統食として講習があるという、道の駅のオープンまでに。はい。先ほども話を聞いてて感じたのが、農家さんが歳を取られて生産者さんの年齢層がどんどんこれから上がってくると思うんですね。若い方で農家されている方が多分、年配の方に比べて本当に少ない。その状況の中でどういう風にこれから先つなげていくのかっていうのがすごく課題になってると思うので、今、出している生産者さんだけに限らず若い人、
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梼原町在住の若い方もそういった講習に参加してもらって伝統をつなぐっていう取り組みっていうのも大事になってくるのではないかなと感じています。あとまだわからないことも多いんですけど、松原からここへ来るまででも、私の運転で余裕を見て４０分、年配の方だと１時間は余裕を見るそうなんですね。みんながみんなそうじゃないと思うんですけど。そういった中で、わざわざ道の駅まで出荷して、また取りに来ないといけないというような状況はなかなか年配の方には厳しい。なので各集落とかに出荷場を作ってそこから道の駅まで運んでもらうというような動線をつくることも一つ考えてみてもいいのではないかなと感じています。
【空岡委員長】そうですね。
【H 委員】
はい。
【空岡委員長】確かに今一度、梼原町の特産品、今は見えなくても実際なるものは随分あるんだろうと思います。そういうことも皆さんで見つけ出して、それを生産してお金にかえていく、これ本当に重要じゃないかなと思います。それと今、集出荷のお話がありましたけれども、準備室長から話が当初ありましたように、その件はですね、幸い梼原町には６つの集落活動センターがございまして、その機能を利用して生産者が地域で決められた場所までコンテナに入れて、それなりにして置いておけ
ばそれを集落活動センターの職員が集めて回るというような、今現在計画を立ててですね準備をしていることもあります。ある程度はそういうことに対する手助けはできていけるんじゃないかなという、これもまだ準備段階ですけれども、いろんなことが決まり次第ですね、そちらも決定していこうと思いますので。それぞれ課題は尽きないとは思うんですけど、道の駅機能はですね、もう太郎川公園の再生事業としてはもう絶対的な条件の位置づけの設備、施設でもあります。これはやっぱりそのある程度こう運営立てやすくなるような、やっぱりお金になる仕組みを作るというのはやっぱり本当にこう知恵を絞ってやらないとですね、これをやるけども、それにまた助成金がいるとか、
そういう風なやり方ではこうやって検討する価値もないということにもなってきますので、是非です
ね、皆さんに知恵を絞っていただいてこういうことができるという、今日いただいた意見を一つひとつとってみてもですね、これがある程度クリアできればこれは充分道の駅としての機能と、収益につながっていくんじゃないかなという思いは自分もしております。まだまだご意見はあろうと思いますけど。
【F 委員】
いいですか、ごめんなさい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【F 委員】
はい。あのちょうど収益の話もでてきたので、今、一応トントンの計算になってて、ちょっと興味があるのは、道の駅部分だけで、できないかもしれないですけど、いくらぐらいの費用になるの
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か、その建設費用。出るのかちょっとわからないんですけど。
【山本副課長】今の段階ではですね、ちょっとわからないですけど、機械室も含めたら８００㎡ぐらいあるんですね。じゃ、平均単価でいくらかになってくるんですけど、商業施設だと２０万くらいなんですけど、とてもじゃないけどそれじゃ無理なんですね、備品とか含めると。今、ホテルの方が５０何万でしたっ
け、仮にそれを当てていけば４億になるんじゃないかと。
【F 委員】
っていうのはその、もちろん利益は出していくけど、基本的には目的の一部に農産物の売上と活躍の場ということになって。そうなるとですね、結局、大体トントンの計算でいくと建設費用はみるというような形で多分ホテルの売上で回収していくっていうんですけど、４億だとしてもですね、
直接町民の場があるとなんか納得感があるなと。ただホテルとかって利益を出すとこになると、とてもなんか心情的にすごく厳しい目線になるなと思うので。２階建てになって、じゃあこの前の話ですけど、２階のレストランがいるのか、いらんのかとかっていう話で、そこだけのけてもあんまり変わらんとかって話もあると思うんですけど。ただそこの関係をある程度はっきりさせる、道の駅はもちろんいると思うんですけど、ただ利益が出てないとだんたん回収費用も出せなくなってどんどんぼろくなってって。そうならないためにホテルとセットになってるのかなと。もちろんホテルで利益を出して、この道の駅部分の建設費用はホテルの売上で回収していくというようなプランに今なっているということですよね。
【山本副課長】道の駅の部分について、考え方だと思うんですけど、ライフサイクルのコストとすれば建設費が仮に４億なら４億とするじゃないですか。商業施設の場合にそれかつ修繕とか更新費、建物の更新ではなくて、中の更新費として大体同じくらいかかる。それがおそらく町が負担するべき金額になってくると思うんです。で、運営にかかる中での修繕だったりとか管理費だったりっていうのは指定管理者が見ると。じゃあこの８億ですよね、足せば。この部分を回収できるかっていうと道の駅はできないです。はっきりいって。これはどこの道の駅でも一緒なんですけれども、その目的は一次産業の振興ということがあって、そこの部分のお金の部分は町が出しますよ、でもその道の駅
経営によってお金が生まれてきますよね。それは町民の皆さんが、生産者の所得になってくる。町全体で見たときにそこがプラスになっておれば、町は投資する価値があるということなので、その建てたものの経費まで回収するっていうのは、それは運営権の話になってくる、運営権制度の話、費用の徴収ですけれども、そこまではできないです。道の駅の場合は。できるんだったらスーパーマーケットが建っているだろうし、そういった話になってくると思うので、道の駅の場合は町が投資をして、そこで生まれたお金を町民の皆さんに行き渡らせて、それがトータル超えていればOK という考え方です。
【F 委員】
それがなんかこうホテルと一緒になってる、ただホテルに関してはそういう目線では多分皆さん
見てないと思うんですよね。絶対稼げよと。それが一体の施設になってて、一つの予算で検討して17

いるところがちょっと解答を複雑にしているところがあるのかなと思いました。感想です。
【空岡委員長】
どうぞ。
【B 委員】
すみません。道の駅に什器が今度入るようになるじゃないですか。今、マルシェなんかもそうながやけど、なんかちょっと足したいねとか、５年してそこが傷んでやったときに、容量の問題と、元の容量の問題を後でするって結構大変です。電源っていうがもちょっとこっちとこっち動かしたいね
いうたら、いや電源ここないがよとかいう話が結構できて、最初に電源を作るのは結構安いですので、後の工事は剥がないかんみたいな話になったりするのでそういうところもすごい配慮していた
だきたいなという風に思います。それともう一つは、今、マルシェの市場の話が出てて、約２０００
万ぐらいの売上があるじゃないですか、ただ今の段階でトントンぐらいなもんですよね。せいぜいやっとトントン、経営としてみたら。そうやってみたときに、上にこれほど立派なもんができるっていう、今日返事をくれっていう話じゃないですので、あれをあの規模にそのまま置くのか置かないのかっていうことも議論しなくてはいけないのかなという風に今思っていますのでご検討の方をお願いしたいと思います。明日とかっていう話じゃないので。
【山本副課長】今の話の内容っていうのは意見としてあるんですよ。今度できる道の駅と今できてる臨時店舗
とっていうのは全然規模が違いますけど、上の市場ができて下のマルシェの売上が下がっているかというと下がってない。
【長山委員】
今はね。
【山本副課長】それはまずお客さんの３０パーセントぐらいが地元住民の方マルシェにいるっていうことと、もっている商品が全部一緒か、出している人が一緒かっていうとそうではないわけです。ということで考えれば、今度できる道の駅の色をしっかり区別すればですね、当然生きていけると思うんです。
一方で、あそこは町の駅として国の交付金を使って整備したんですよね。当然その目的っていうのはやっぱりずっと持ち続けてやらないといけない背景もありますから、そこは両立してできるような形で今後考えていきたいと思います。
【B 委員】
今は、一番店なんでお土産品としての地域一番店なので売り上げがあるということもあるがですよね。今度は二番店になるのでね、そういう点では売り上げはよっぽどがんばらんと減るだろうという風に思います。これが上の市場が改修されて今は売上減ってないけども、それは観光客が増えちゅうせいなながかよなんなのかよっていうまだいろんなことの検討もすべき点があるので、今ということではなく充分な検討していかないとまた重荷になってもしんどいので、そこら辺はまた充分にまたのちに検討していただければと思います。はい、以上です。
【空岡委員長】18

あと一点ですね、ちょっとこう詰めたいところがあって、これ全然変更はあろうかと、今までの考えですけど、加工所と、今、B さんが言われた大型の冷蔵庫であるとか、そういう機械のですよね
出し入れ、仮にいうと。必要な場合もあろうかと。今のこの加工所の入口を見たときに、大型の機械を仮に修繕でとっていかないかんという時に、どうしても現状ではなかなか現状では出し入れが難しいんじゃないかなという気がします。やっぱり、これは始まったら非常に重要な加工施設は本体で、機械が入ってその本体そのものでとおって入って出せるようなことができるような、いわゆる扉の設置であるとか、そういうことはよくよく考えておかないと、いざ入れたけども出すときにどうやってだすかとか、壁を破かないかんということが起きますんで。ちょっと私、今、加工施設の計画をして感じよるんですけど、その中でも一番ネックになっているのはそれなんです。いろんなことがありますんで、そこはよくよく設計者に注文を付けておかないと後から後悔するようなことになるんじ
ゃないかなと思いますので。
【K 委員】
委員長。
【空岡委員長】
どうぞ。
【K 委員】
二点。あと公園整備のとこの説明聞いてからと聞こうかなと思ってたんですけど、二点です。先ほど H 委員がおっしゃられた、いわゆる遠方のところから要はここにものを運ぶっていうところについていうと、委員長おっしゃられたいわゆるそのために各区に集落活動センターがあると。集落
活動センターである程度の一定水準のいわゆるハサップならハサップでもいいし、一定水準の加工品が作れるなら、ひょっとしたらこれほど大掛かりな加工場必要ないかもしれないですよね。
【山本副課長】そうです。補完できるなら必要ないということです。
【K 委員】
そうですよね。そこで有機的なネットワークでちゃんときちっとこう運べる、いわゆる仕組み作りをしていけばいいのかなっていうのが、思ったのがちょっと一点。そこは検討の余地ありっていう理解でよろしいですか。
【山本副課長】そこはですね、既に連絡協議会の中で今一緒に検討していただいておりまして、来年度です
ね、予算が通れば来年度早々に、第２四半期ぐらいからかな、６月ぐらいから実証実験としてまずそれが成り立つかどうかっていうのをやっていきたいです。
【K 委員】
それとすみません、あと一点だけ。D 委員の方からレストランとちょっと食事ができるところの話が、あればいいんじゃないかっていうお話があったんですが、次のこの森林の文化創造推進課の資料の中でも食事処のマップも入ってるんですけども、仮に想定以上のものができて、お客さんがどっと集まってくるようになってくると多分お客さんの目っていうのはここに集中してくると、です。道19

路隔てた反対側に残る、D さんやってるお店とか隣のラーメン屋さんとか、以前ずいぶん前にこの会よりも前にいただいた資料でふるさと市場もそのまま維持運営して残していくっていうような話になってますけど、果たしてそこへお客さんが流れる仕組みって作れますか。作ること想定されていますか。
【山本副課長】ふるさと市場についてはですね、皆さんのご希望がございまして、あそこでやっていきたいとい
うことがありまして、そこの願いを叶えていく必要があるのかなと。
【K 委員】
まあそれはそれとして。
【山本副課長】もう一つはここに来ていただく方をいかに迎えるかというところを、インフラの整備の話をやっぱり一回整理しないといけないと思いまして、例えば今駐車場台数が１１７台ですかね、１１７台だったと思うんですけど、じゃあ８時半から１０時、１０時から１４時まで、１４時から１８時まで、１８時から８時半までで最大の時にどれぐらいの駐車台数が必要なのかっていうところを見ていってたんですね。それは国交省の基準があるのでそれに当てはめていくと必要な台数ってのが出てくるんですよね。としたときに、道の駅とかホテルとかレストランとかっていうのは充分足りるんです。ただ、公園が一緒になってて、当然公園っていうのは人を集める重要な要素ですから、その公園に来た
人たちの人数と従業員の車の台数が足りるかっていうとそこはちょっと足りない可能性が出てくる
んですよね。そうした場合にあそこのふるさと市場の前の駐車場ですよね、あそこをもう一回、なんていうんですかね、しっかり位置づけしなおして人の流れをつくる仕組みっていうのはこれから作っていかないと難しいのかなって感じていますから、人の流れを作る仕組みとかインフラの整備っていうのは今後もうちょっと詰める必要があるという風に思っています。
【K 委員】
私自身のあくまでも私自身の個人的な考え方のものすごい極論なんですけど、いっそ公園内のお店そのままこの道の駅の横のスペースの所に移築するぐらいの勢いで物事考えていってもいいのかなっていうのはちょっと思いました。本当に。道路の反対側の方へ人の流れを作るっていうのはかなり難しいと思うんですね。逆に色々。みんな近いところに止めたいし、車は。その間、例えば循環するようななんかのものを走らせるとかなんとかいうのもあるのかもしれないけど、やっぱりみんな賑わっているところの近いところ近いところに行きたいじゃないですか。そうなってくると、今既存のお店が逆にそれによって廃れていくっていうようなことになってくるんであれば、もう本当に店ごと移築するぐらいのちょっと大胆な発想があってもいいのかなという、それはあくまでも極論ですよ。という風に思います。
【空岡委員長】太郎川全体のね、整備計画の中で言えば、これは重要なポイントではあるので。
【立道課長】
委員長、ちょっとよろしいですか。
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【空岡委員長】
どうぞ。
【立道課長】
さきほど、重要なお話やと思いますけどね、やっぱりあの、委員長おっしゃられたように全体で受け入れていくものにしていけたらいいのかなと。梼原の梼原のおそばも食べれるし、そういうホテルの食事もあるし、道の駅もあると。全体がやっぱり公園なので、全体で受け入れていくのをしっかりと考えていく必要があるのかなというのはおっしゃるとおりやと思いますし、そういう視点でちょっと考えてみたいなと思います。
【空岡委員長】
道の駅という、一体化というとなかなか語弊があるかもしれませんが、そういう考えに基づいて
みんなで協力し合おうということではないかと思いますので、今日、小池さん来ていただいちゅうが
やけど、小池さんに色々な話もいただいておりますし、全体的な構想ということで、大きな視野に立った計画を最終的にはまとめていきたいという風に思いますのでよろしくお願いしたいと思います。この１番についてまだ、皆さん何かご意見等ございますかね。
【E 委員】
あの、トイレがこう、昔はね、日本一のトイレですとかこういろいろやりよったよね。なんかこう、ト
イレも考えといかんかなあとか。自分にも別にないんやけど、一番どんなトイレがみんな好まれるかな。トイレのために寄る道の駅っていうのを一番よね、バスでもここで一回休憩を入れますよっ
ていうことがあるじゃんね。布施ヶ坂からもういきなり日吉に行ってしまうけど、今度は太郎川で停
まろうと、という場所にしたいよね。
【山本副課長】おっしゃるとおりでして、他の道の駅の方にも言われまして、トイレは絶対きれいにしておかないといかんで、人もしっかり、清掃される方もしっかり雇ってきれいにしとくべきでっていう話はされたので、そこは本当に大事にしていきたいと思います。
【E 委員】
怖くないトイレ、山の中のね。
【空岡委員長】トイレに限定したら、ちょっとトイレがこう狭苦しいなあという、狭く感じませんか。そうでもないですか。
【立道課長】
全体が大きいんでやっぱり小さく見えているんじゃないかと思うんですけど。
【空岡委員長】
まあ寸法上じゃないんで。ちなみに女性用のトイレで見たときに普通の幅ってどれぐらいあるかな。
【J 委員】
なんかこれ、トイレが中心みたいな感じするなあ。これ見とったら。広さはあるやろけど、なんか
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こう食べ物売ったりするあんまり近くにあると。
【E 委員】
そうか。トイレのための道の駅なんだけどと私は思ったんだけど。
【山本副課長】トイレに寄って中にも入っていただくということもあります。
【空岡委員長】それはまあ遠いのもね、実際ちょっと不自由もするし。距離感はあるんでしょうけど。
【E 委員】
明るい感じいいトイレやったら寄ってみようかなと私は思う。
【J 委員】
これからそのいろんなことを考えていかんと。最近、津野町か、津野町はなんかこうワイヤーでこう、なあ。
【空岡委員長】はいはい。
【J 委員】
ああゆうな近隣のとこいろんなこと考えよるが、それに太刀打ちしていこう思たら大変と思うな
あ。いっぱい頭使こうていかないいかんことある。俺、あの雲の上の今の解体する前にあそこの建物の下に池に水が溜まっとった。あれを見たときなあ、アマゴのつかみどりとかどじょうのつかみ
どりとかしたら子どもなんか夏なんかいっぱい来るやろうな思たんやけどな。やっぱり今回どっか
田んぼかなんか作るいうて K さんが言われてたやろ、米植えるとか。な。そういうところもなんか
企画して子どもたち喜ぶようにして。それから汚れたらちょっと温水で身体洗うて部屋にも入れる
は、また車にも乗れる。そういう設備も作ってやったらええんじゃないか思うけどな。やっぱりなん
かいろんなこと考えていかんと近隣のあれに負けると思うな。徐々に、小さいことでも。
【H 委員】
かまいませんか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【H 委員】
委員になったことを公表していただいて、いろんな人の意見が少しずつでも町民の方の意見がこう届いてくるような、私にも届いてくような形になったんですけれど、例えばお百姓さんや農家さん、生産者さんが、気を使って例えば今の町の駅、マルシェに入りずらいと。隈研吾さんが作った
建物を汚しちゃいけないわみたいな、そんなちょっと大げさですけど、そんな気持ちになってしまう
んだっていう声が届いたりとか、なので次作る道の駅はそういった方が入りやすいところにしてほしいとか、レジ袋、今、有料化ですけど、やっぱりちょっと行ったときに買い物のなさったときに無料化してもいいんじゃないかなとか、新聞紙のバックとかっていうような、ね、されてるような道の駅とかもありますけど、そういった声も届いてますので、また今後、町民の方の些細な声とかも届くよう
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な仕組みづくりを可能であればしていただけたらと思っています。
【山本副課長】ありがとうございます。会長、あと、一点かまいませんか。
【空岡委員長】はい。
【山本副課長】あの小池さんにちょっとお話なんですけど、先ほどおしゃっていただいた道の駅の売り場が狭い
んじゃないかというお話で、これはその、この図面で見たときにですよね、相対的にという。
【小池氏】
相対的にです。本当に狭いかどうかわからないですけど、こんなにバックオフィスいるのかっていう、うちの会社だと二分の一とか三分の一なんですよね、バックオフィスが。売り上げ生まないところをいかに小さくするのかっていうのはあると思います。価値の提供をしにくいところをいかに小さくするのかっていうのをまず考えるので、この図面だと相当バックオフィス広いなと。
【山本副課長】ありがとうございます。一つお伝えしたいのは、道の駅の売り場の絶対的な広さとしてはです
ね、あの今２９８㎡、うち販売スペースが１９０㎡という想定ですけど、この面積自体は、この面積が狭いかというと、近隣の事例から見たときに狭くはないということです。だいたい㎡当たりの売上が８０万から１００万というところで、近辺でいうと[道の駅名]がちょっと大きいですけどね、あと[道の駅名]とかだったら２３０㎡っていう規模感なので。全体で言うと[道の駅名]と同じくらい。
【空岡委員長】㎡当たりいくら。
【山本副課長】８０万から１００万です。そこを目指していく必要はあるのかなと。
【小池氏】
エレベーターがあるじゃないですか。２階もあるっていうことですか。
【山本副課長】これ、レストランです。上が。その機械室とかですね、これらも道の駅だけの施設ではなくて、これら２階と併用してこういう部分広く取らないといけないとかいうことと、製品調整室がもってきてい
ただいた野菜とかちょっと悪い部分を剥いだりとか、どうしてもそういうようなスペースはいるのかなという形です。
【空岡委員長】なるほど。
【小池氏】
２階は２階でレストランのキッチンがあるんですよね。
【山本副課長】そうです。
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【小池氏】
多分これ絶対併用した方がよくって、仕込みが必要、仕込みは下でやって上で仕上げるみたいな感じにしないともったいないですよね。バックオフィスが大きいことは効率が悪いんですよ、やっぱり。動線が長くなって働くのが大変なので、まあいいっすよ。いいっすけど。
【山本副課長】いろいろと考えていきます。
【空岡委員長】大変皆さんから多く貴重な、重要なご意見をたくさんいただきました。これをですね、精査しながらですね、元に変更きくところは変更した形で再度計画を立てていくという風になります。それをまた一度皆さんに見ていただいてそれをまた審議していただくという形になると思いますけれども、
一応道の駅に関する皆さん方の提案とかご意見等はですね、時間のこともございまして終了させていただいて、前回からの引継ぎになりますけれども、公園についてご意見をいただきたいと思います。資料をいただいておりますので、立道課長から説明を。
【立道課長】
はい。こちらの創っていく森の価値／文化、もう一度、一緒に森に入ろうという資料、開けていただけたらなという風に思います。これがですね、実はあの２０２１年１月末にですね、ちょっと今ハードウッドさんという会社がございまして、森づくりの指導をちょっと今していただいておりまして、その方からご提案をいただいております。それを元に今、構想を膨らましているというところでです
ね、まず、その案をご紹介させていただきたいという風に思います。創っていく森の価値／文化、もう一度、一緒に森に入ろうということで、この思いの中にはやっぱり森との距離が今離れているということが多々ございまして、梼原においてもですね、やっぱり森と一緒に生活しているというよ
りは森と一定の距離がありながら生活しているというのが現状ではないかと。で、もう一度やっぱりその価値を取り戻すためにもう一度一緒に森に入ろうというテーマを掲げております。私共、やっぱり森林の文化創造推進課としましても森との生活であったり生き方っていうのが梼原の文化を紡いでおりますし、梼原らしさなっている。そういうものを大事にしていきたいという風に考えております。ここにも書いておりますけれども、梼原町の人々の営みを支えてきた森の価値を見つめ直し、また新たに森と共に生きていく。町外・県外から訪れる人も一緒に森に入り、体験してほしい。今、梼原町の方々が自然と寄っていく場所、同時に町外からの来訪者との交流場所、森の文化を感じてもらえる場所が求められている。人が忘れてしまった森林とともにある生活。教科書知
識的な自然、環境、サスティナブルではないリアルが梼原にはある。森林、自然の価値を、より幅広く、感度の高い手段で発信してゆく。そしてこの梼原に集まり、リアルに体現する場となる。もう一度、一緒に森に入ろう。ということで構想しております。最初の段階での構想ということで、ホテル以外の部分での太郎川公園という場所で六つのテーマを掲げて今後検討したらどうかということでその時にイメージしたものでございます。１番につきましては当然ホテルとアクセスということ
で花見広場、花見広場ですかね、花見広場でホテルとつながりまして、きつつきの方へ公園の方につながっていくと、動線を作っているということ。そしてきつつき学習館を保存をしながらこれを24

有効に活用していくとゆうことが望まれますし、そういうポテンシャルもこのきつつき学習館にはあるということ。それから公園内の施設をリニューアルや新しいこういう芸術的な要素を取り入れながら整備をしていく。そして何よりも４番目には四季折々の変化を体感できる森にしていこう。そしてキャンプをはじめとする泊まれる公園機能の強化。そして森は公園のエクステンションということ
でこの森づくりを通じてですね、この公園を魅力あるものにしていこうというものでございました。裏
ページをご覧いただきまして、検討を重ねておりまして三つちょっとキーワードをあげております。
森林をつくるということと、木にふれるということと、森林で育むということで、今動いている計画をあげております。森林をつくるという左側を見ていただきたいんですが、このハードウッドさんという会社が樹木医さんの会社でございまして、都市の森の整備等しているんですけれども、梼原町の植生調査を今していただいております。梼原町ならではの木、木々というものも選定をしていきな
がら、そして四季折々の色とりどりの色が見えるということで、今いろいろな５、６種類の樹木を代表的なのをあげておりますけれども、こういうものを選定をしながらこの針葉樹の森を転換していこうではないか、というような計画を立てております。この真ん中にですね、ちょっと見づらいんですが、今、２５年後の姿をイメージしながら針葉樹を一部伐採し、こうした木々を植えて目標とする
森に転換していくと。で、この森づくりも含めてこの皆さんとこう協働しながら創っていける、体感できる、で、変化を楽しむことができるいうような森を創ろうとしております。一番下には例えばなんですが、これ実はもう太郎川公園の入口の桜って今、伐採をしてるんですけれども、それを植え替えてですね、この桜並木のようなところを回復をしていく、こういう風に愛でるような場所を作っていこうということで、この桜、実は桜が梼原町育ちにくいということがありまして、そのことも地域の方にいろいろとお話を聞いてるんですけれども、今後植えたい時に森に生えている実生の木ですね、
それをこう採ってきて植えてみようというようなことも今、考えております。そして樹木医の方と、そのシルバーさんに管理をしていただいてますので、シルバーさんと共にですね、木の育て方を勉
強しながら梼原ならではの森づくりっていうのを確立していこうと。これをですね、町内に広めていってこの太郎川公園がモデルの森になりながらこれを町内全域に広めていけないかなというようなことも考えております。で、このつつじなんかもそうで、実は剪定時期によりましてこんなに色鮮
やかになるそうです。ひとつ種類もあるかもしれませんけども、花がすごい咲きやすい剪定時期もあるそうですので、専門家にそうしたことを学びながら、そういう知識も積み上げていきながらこの
太郎川公園でこういうことをすることによって梼原町全体にそういう森づくりの、梼原ならではの広葉樹の育て方っていうのを、こう知識を積み上げていきたい、そういう森にしていきたいと考えてます。で、木にふれるということで、これも今、おもちゃを作っております。きつつき学習館の横にある生態学習館という施設があるんですが、１階をですね木のおもちゃでいっぱいにしたいと今、思っております。４月には皆さまにご提供できるんじゃないかということで、木にふれる空間ということで梼原の町産材を業者さんの工場に持ち込みまして、今そうしたおもちゃに加工していただいており
まして、そういうスペース。ですので、小さいお子さんを育てられている皆さまに安心して来ていただけるスペースを確保していこうという風に思います。また、もっともご要望が多いといいますか、
子どもたちの遊ぶスペースをという話を聞くんですが、実はこれがちょっと悩ましいところでござい25

まして、どういう遊具を選定するということと、どういう目的でそれを選定するかというのに非常にちょっと今、頭を悩ませております。ふわふわドームがいいっていうようなお声もいただいております
し、近代的なそういう遊具、やっぱり子ども達が楽しいもの。で、私たちの目線ではこの木でできた遊具がいいんじゃないかなというような思いも強いんですけれども、子ども達の目線も大事です
し、じゃあどこにするかっていうことも非常に重要になってきまして、ちょっとそのあたりも皆さんのご望も聞いておりまして、専門家の意見も聞いております。今、[企業名]という会社があるんです
けども、そこのやまがら公園の遊具もそうなんですけど、そこにも一定、意見を、遊具の専門家ですのでいただいております。ちょうどあの、先日まあ梼原の子育て中の方にもお意見をいただいた
んですけれども、今町外の公園を利用しているよとか、そういうご意見もいただいておりますので、町内でもやっぱりそういうスペースがあってですね、子どもたちも行きたくなるような仕掛け、仕組
みっていうのも一つ必要になってきますし、安心して子どもを放し飼いにできるスペースがあると大人もいいという風に考えておりますので、そういう空間づくりっていうのを大事にしていきたいという風には考えております。ただ、一点、方向性なんですけど、やっぱり太郎川公園の公園は収益が生みにくいようになっています。というのはやっぱり入場無料というのもありますし、それは町外の公園を見てもそうだと思うんです。ただ遊具を作るには数千万の費用もかかってきますし、当然維持管理費がかかってくるわけですから、なんらかやっぱりここで公園側としての収益性っていうのを見出していかなくてはいけないなという風に考えております。やっぱり維持管理経費含めてかなりお金がかかってるわけですから、それはやっぱり 独自性、自立性っていうのも見極めていかないと、３０年に経ったらやっぱり同じような状況になっていると思います。施設が古いまんまになっているような。木が危ないなというような状況になりますので。やっぱりそんな中でキーワードになってくるのがキャンプ場の経営でありますとか、あるいはそこに訪れてキャンプ道具をレンタルするとか、そういうこともひとつあると思いますし、そこでお金を払いたくなる仕掛け、お金を払ってでも利用したくなる仕掛けっていうのが必要かなという風に思っております。そうした中で６月３０
日と１１月３日に太郎川公園森林フェスティバルというのを開催をさせていただいて、ツリークライ
ミング等のアクティビティをご提供させていただいたり、さまざまな仕掛けをちょっとしております。
そうした中で、そういう体験メニューも開発をし、町内の方でまたそういう指導ができる方を育成しながら、収益性の向上も図っていきたいという風に思っておりますし、実はそうした資格試験がございまして、そうした資格試験、例えばツリークライミングのトレーナーなんかですね、これには資格の研修があります。全国から実はそういうひとが集まってくる研修でして、じゃあ梼原の太郎川公園をそういう聖地にする、っていうこともひとつ考え方があるんじゃないかなというようなこともありますし、そうした意味でそうした子どもから大人まで学べる公園でもあり、そして公園であり続けられるような仕掛け、仕組みをもった公園なり、そうしたことでサスティナブルなものにしていきたいと、という風には考えているところです。まだまだ具体的にお示しできるところが、まだできてない
んですけど、そういうところが今、検討をしているところなんですが、現状の進み具合としてはそういうところを今進めております。で、この森づくりなんですが、実は森林の文化創造推進課の仕事でもあるんですが、今、実は外資系といいますか輸入業特に輸入に携わっている企業さんは CO
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２の削減っていうことに非常に今、力を入れられておりまして、森づくりに参画したいというようなお声もいただいております。ですので、観光客の方を受け入れていく楽しんでいただく森っていうこともひとつありますけども、企業の皆さん共につくり上げていく森、梼原では１５年前からやっている
ことですけれども、そうした企業の皆さまと打合せをしながら様々な方のいろいろなこうチャンネルを利用しながらですね、この森づくりの実現に向けて取り組んでいきたいという風には考えております。今年度におきましては企業版ふるさと納税、森づくりにということで、春は金融会社、ガソリ
ンスタンド、エネルギーの供給をしている会社さんから寄付をいただいたり、あと三井住友カードさんとこの間協定を結びまして、１０年間にわたるご支援をいただくというようなお話もいただいております。そうしたいろんな方々がやはりここに集って互いに学びあえる空間というものが、ある意味
そういう交流人口の拡大もあるんですが、そういう仕組み的な支援も得られるような可能性もでてきますし、そういった中でいろいろなチャンネルを生かしながらこの森を維持、そして創るということをしていきたいという風に考えています。もう一つがですね、実は梼原町に広葉樹の大きな木っていうのは少ないというのが現状です。どうしても木っていうのはこう家の近くにありますと危なくなってきますので、切っているというのもやむを得ないことでもあるんですけれども、もう一つはやっぱ
り木と一緒に生きていくというやり方もあるんではないかというようなことをそのハードウッドさんからお話をいただいております。で、木もですね、きちっと剪定してあげれば、その弱らなければしっかりとした体力を持ってですね成長を続けていくわけですから、弱らせないようにちゃんと育てていくっていうことも大事ではないかと。いろんな選択肢の中で最後に切るという選択肢が出てくる。やっぱり森と共に生きていくんだというところももう一回いろいろ考えながらですね、それはこの公園だけではないんですけれども、山の中にある木もそうです、街中にある街路樹もそうです。そうしたもの一つひとつやっぱりいろいろ考えながらお互いに生きていこうと、そういうようななんか取り組
みが町内全体でできたらなあという風には考えておりまして、そういう意味での拠点である太郎川公園っていうのを整備していきたいという風には考えております。ちょっと的を得ない話になり申し訳ありませんが、以上です。
【空岡委員長】はい。今、立道課長より森づくりの全般的な話と太郎川公園の具体的な整備状況を説明していただきました。この中で前回から引き続きになりますけれども、何か皆さんの方からご意見等ございましたら。
【D 委員】
すみません。
【空岡委員長】
どうぞ。
【D 委員】
あの、これは子どもと遊べるスペースがきつつき学習館にできるというという考えでよろしいですか。
【立道課長】
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そうですね。今、建物がありますので、１階のスペースに今、ちょっとはく製とか置いてるんです
けれども、それちょっと移動させましてあそこの空間におもちゃを置きます。
【D 委員】
だったらね、私は道の駅の方にも例えば畳のスペースで子どもさんを連れて、上で疲れた人がちょっと食べたりなんか買ってこう休めるスペースがあの道の駅には必要になってくるではないかと思うんですよ。この辺で親子連れが結構お店にもくるんですけど、みんなやっぱりみんなで畳の間で、子どもさん椅子じゃなくて畳の間でおりたいっていうので、そういうニーズが非常にあって、子どもさん連れの人はその畳の広間で遊ぶがよね。で、上できつつき学習館でそういうスペース
で子どもさんらあを連れてきてもらって、そういうスペースがあって疲れたときにちょっと道の駅へ、
そういう風なゆうたらこう一緒になってやっていける、暑いから、暑い時は道の駅へ行ってちょっと座ってやるスペースが当然必要になってくるんではないかなというのを感じました。道の駅でちょっとジュースもとか、なんかを食べらしたり飲んだり、トイレに行ってよ。そうやってお部屋とか、やる
スペースがあって当然かなと。畳っていうのはやっぱり非常に落ち着くので、当然木があったら畳があってもいいんじゃないかなと。広くなくてもいいので、六畳あたりのスペースで畳の間があって、なんかそこでゆっくりこう。
【B 委員】
だらだらするいうことよね。
【D 委員】
そうそうそう。
【空岡委員長】あの、きつつき館そのものは既に改修は始まっちゅうがよね。
【立道課長】
トイレの改修を着手してます。
【空岡委員長】そしたらきつつき館本体はこれから。はいどうぞ。
【K 委員】
はい。そのきつつき学習館についての今回のその検討委員会である程度の概略って出てきそうですか。こういう風に改修しますっていう。この説明だけではちょっと。
【立道課長】
改修、なんて言いましょうね、改修内容としては中をがらっと変えるようなことは考えてないです
けれども、今ちょっと使用に耐えれないところがあるので、屋根とか。外壁が腐ったりとか窓枠が腐ったりっていうのを改修するっていう。
【K 委員】
今ちらっと話出てたけど、[物品]はいらんよね。怖い。それとごめんなさい、あと二点。キャンプ場行く、最近ちょっと行ってないんで私、記憶が飛んでてもう他のことになってたらごめんなさい。
キャンプ場行く途中のとこに１階がトイレで２階が住宅になってる町営住宅みたいなやつありまし28たよね。あれって今どうなってますか。
【立道課長】
あれ、あります。
【K 委員】
あれは残したまま。
【立道課長】
はい。
【K 委員】
で、誰か今、住んでいますか。
【大川課長】[個人]。
【空岡委員長】住みゆうかね。
【C 委員】[個人]。
【K 委員】
え、[個人]ってどこの。
【C 委員】[団体名]の。
【空岡委員長】ええ。あそこに住んじゅうがかよ。
【C 委員】
今も住んじゅう。
【K 委員】
B さんが住んでるんですか。あの上に。
【B 委員】
俺じゃないちや。[個人]ぞ。
【C 委員】[団体名]の[個人]です。
【K 委員】[個人]が住んでる。
【空岡委員長】管理も含めてやってもらいよるんですか。
【B 委員】
まあ管理は入ってないけど。人がおることによってなんかに気づいたりということもあるし、逆に言うたら微妙ながよね。人がおらんなることが公園の中でおかしいよねという議論も正解やろし、29

でもなんかやりゆうときにそこに人がおったら安心よねっていうがもまた正解やしみたいなところは難しい。まあ１階はどっちにしてもあそこトイレなんで。
【K 委員】
トイレですよね。
【B 委員】
うん。１階トイレやき。
【J 委員】
それは町のトイレか。
【K 委員】
いや町というか公共トイレです。
【J 委員】
公共トイレか。
【B 委員】
そうそう。キャンプに来た人らが寄るトイレが１階。
【K 委員】
だから、極端な話トイレの上に、２階にコテージがあると。
【B 委員】
そうそうそうそう。
【空岡委員長】それの改修はされよるの。
【大川課長】
してないです。改修の予定はないです。
【空岡委員長】改修の予定はないの。
【立道課長】
トイレは改修してますけど、建物は改修してないです。
【K 委員】
トイレというのはきつつき学習館の横に並列しているトイレですよね。
【立道課長】
１階のトイレです。
【K 委員】
１階のトイレ。それと、あとごめんなさい、３番ぐらいのところに草スキー場があったと思うんです
けど、あそこの利活用っていうのは今のところ何も検討されていないですか。
【立道課長】
あの、スキー場はですね。愛でるには非常に壮観だという話を聞いてるんですけど、あのままではなかなかやっぱり利用もできてない状況ですので、あれは活用していきたいということでいろい
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ろちょっとご意見をいただいているところです。
【空岡委員長】前回と、太郎川の全体的なまあ上中下と今、まあそういう感じで表現したら上のスペースはこう
こうとか中間点はこうこう、低いところで子どもたちの遊び場にしますとかそういう意見が出ちょっとったような感じはするんですけど。
【立道課長】
そうですね。そういう形での遊具っていうのをこう設置をしていきたいなという風に思ってます。
で、スキー場の上のスペースも非常にこうやっぱり眺めはいいし開けてて、吊り橋もございますので、あの辺りも含めた整備、キャンプ場の拡大とかですね、拡充っていうのも検討しております。
【空岡委員長】これの全体的な計画としては、きつつき館の建て替えはよね、大体いつ頃予定しちゅう。
【立道課長】
きつつき館は改修ですけども、来年度中に、令和４年の末までに改修工事を終わりたいという風に思いますけれど。
【空岡委員長】きつつき館はね。それから、今言う公園全体の森づくり、そういう公園整備もするし、進めていくという。
【立道課長】
はい。あの、今、近隣の個人でお持ちのスギ、ヒノキの山につきましては今、町の方で買収をさせてもらって、お話がついたところからこの１月にもふるさと市場の対岸のスギの木を切ると。ラー
メン屋さんの対岸の山を切るようにしていきますので、森づくりはもう今スタートしております。はい。で、順次そういう状況を作って森づくりを転換させていく、それもイベント化しながら来年の秋には切った森に皆さんで植林をしていただくようなイベントをちょっとうって、みなさんと一緒にその森に入っていただけるようにしていこうというようなことを企画をしていきながら、森づくりはさっそくス
タートをしております。あとやっぱり施設群の整備ですけれども、もちろん財源的な確保も並行でいきますので、まずはきつつき館のリニューアル、そして遊具、そういうアクティビティ設備を追加していければなという風に考えてます。はい。
【空岡委員長】まあ、公園の収益とかいうような話をされよったけど、キャンプ場なんかでよね、今は当然無料よね。
【立道課長】
キャンプ場は一張り。
【大川課長】
５５０円。
【B 委員】
やっすいけどね。
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【空岡委員長】
５５０円はいただきゆう。
【B 委員】
やっすい。
【立道課長】
キャンプ場につきましても今整備をしまして炊事棟がお湯を使えるようにしたりとかですね、電源が使えるようにしたり、森の中でキャンプできるようにウッドデッキを作ったりとかしておりますので、単価を少し上げようという風に思ってるんですが、リーズナブルだからよかったという声もある
んですけれども、そこはちょっとお話を聞きながらサービスを付加していくことでやっぱり単価を上げていくというのも必要かなと考えています。はい。
【空岡委員長】こういう事業を取り組むとよ、やはり公共事業のことでよね、国の補助制度とかそういうものはやっぱりある程度こう、そういう枠組みとかそういったものがあるわけですか。それはもう全くないんですか。
【立道課長】
今、やっぱり観光施設としての補助金のメニューというのはありますので、特にアフターコロナということで屋外での観光施設っていうのに国も力を入れておりますので、そうした有利な財源を活用させていただきたいという風に思っておりますけれども。ただやっぱり観光施設としてのブラッシ
ュアップが求められてきますので、町民の皆さん向けっていうことになると、なかなかそのハードル
が、これは行政的な恐縮なんですけれども、 ある程度やっぱり収益を生み出すようなものも作っていかなければその維持管理ができないので、そこのところがちょっと、どういう方法で行くかっていうのは少し、運営が少し悩んでいるところではあります。
【空岡委員長】小池さん、ここで収益事業ってなんかありますかね。この公園で、公園整備をしながらここで収益事業をね、生み出していくというなんかこういう風なありますか。
【小池氏】
皆さん、これ別に僕がぽっと思ってることなんですけど、皆さん本当にこだわりがあったら排除していただきたいんですけど、雲の上っていう名前じゃないと思って、どう考えても車でバッと行くと森じゃないですか。そのやっぱり森としては素晴らしいものがあるから、まずその名前が僕は雲の上じゃないと思ってます。外から見ると。なんで、ゆすはら森のホテルとか、むしろ太郎川ホテルでもいいと思うんですよね。で、いう風にして森で遊ぶをテーマにする。ホテルでも遊ぶし、公園でも遊ぶ。だから、[施設名]近くにできましたけど、もしこっちでやったほうが楽しいものができるんだったら、[施設名]こっちに持ってきていいと思うんです。で、キャンプで外から子ども達が集まる、ファミリーが集まる、[施設名]じゃなくてもいい、外から集まって、町民全員無料とか。ってやって、人がそこに集まって、集まればお土産買います。そうすると温泉あるじゃないですか。こんなのないんですよ。温泉が近くにあって、めちゃくちゃ泥だらけになって遊んで、温泉に入れて、気持ちよかっ32

たねって。しかもキャンプ場の近くに温泉があるっていうのもないんですよ、本当に。もうキャンプ
やる人からすると、僕、実はキャンプ場のコンサルティングやってたんで、キャンプ場に温泉があったらどれだけうれしいかっていうことなんですよね。本当ないんです。で、その動線を、ちょっと動線作るの難しいですけど、ちゃんとその動線を考えてホテルを建てた方がいいし、ホテルの中に小学生がワーッて４２室のホテルの中に戻ってもそんなによくないから、ちゃんとその、外に道を作って温泉を通る道をやったりとか。なんかそこら辺、ターゲットだと思うんです、子ども、ファミリー。
で、さっきその森の中にウッドデッキ作って、テント、キャンプができるようにウッドデッキ作るって言ってたんですけど、それが例えば１００張りぐらいできる、１００張りは無理か、５０張りぐらいできるんだったらある程度の収益になる。確か試算したときに、売上で６千万くらいにはできるんじゃな
いかっていう風に思ってて。５５０円とか、そんなとこ聞いたことないです、僕。だいたい１張り、駐車場込みで１万円ぐらい取られるんですよ。駐車場と１張りで。まあそれ相場です。それでも別にそんなに高くないくらいだから、そのキャンプ場でも収益出せると思うんですよね。そういう感じなのかなと思います。さっきそのホテルの価格も、この前、一人大体７千円ぐらい、宿泊だけで考えて、まあ一部屋２万円ぐらいで稼働率５３パーセントにして従業員の人件費ちょっと圧縮すると経常利益は出ないけど営業利益は出るんですよね。だからそのぐらいの単価だったらその遊ぶ場っていうのもそんなにずれないし、いいと思っています。で、きつつき学習館もあそこやっぱりいい建物なんですごく素敵にリノベーションして、あんまりいじらずにリノベーション、木のままそのまま使って木の体験ができる何か木工ができるとか、そこで結構素敵な食器が売ってたりとかってなってくると、なんかこの太郎川公園全体で１日終われるみたいないう風にできるんじゃないかなと思います。なんかその、ホテル単体を考えるというよりは、誰かになりきってどうやって遊びたいなとかっていうことを妄想するのが大事かなと思ってて、僕は結構すごいどこからでも連れてきたいな思
う妄想、今日ずっとしてたんで。
【K 委員】
いいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【K 委員】
今、一点きつつき学習館のリニューアルのお話出てたんですけど、あそこたしかまあまあの規
模の喫茶コーナーありましたよね。設備と。
【立道課長】あります。
【K 委員】
食洗器から。
【立道課長】
食洗器は。
【K 委員】
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まあまあの設備でまあまあのいろんなもの、喫茶コーナーあるんだけど、あれは残すの。潰すの。リニューアルして行く過程の中で。
【立道課長】
いや、ああいうスペースは残そうと考えています。
【K 委員】
残す。
【立道課長】
あそこで軽食提供するのかっていうことまでは考えてないです。
【K 委員】
まあまあまあまあ。とは言え、設備は生かしていこうと。
【立道課長】と思います。それとやっぱり古くなっているところは。
【K 委員】
そこはリニューアル。
【立道課長】
痛んでいるところを直すんですけど、古くなっているところの風合いを大事にしたいと思います。
がきっとこうきれいにするんじゃなくて、全部が新しくなるんじゃなくて、風合いを生かして改修した
いと考えています。
【空岡委員長】えっと、今、小池さんから斬新な意見もいただいたので、考え方もまた広がっていくというような感じもいたします。議論は尽きないですけれども時間も来ましたので太郎川公園整備と道の駅。
【B 委員】
委員長、ひとつだけ。すみません。一つだけ、すぐ、簡単に言いますので。
【空岡委員長】はい。
【B 委員】
先ほどの、特に終わりのときに公園全体の一体化という話が出てたという風に思います。くさぶ
きの方面やあのエックスのところも含めてですけれども、今、話されてるのが公園とホテルと道の駅っていう形になってて、温泉プールがなんかのけ者とは言いませんけども、ちょっと発想の中に入ってなかったりしてるのかなっていう風にすごく感じてます。今、特に壊すので壁を作ってる中で、駐車場もはやオーバーフローしてる時が忙しい時が出てます。今度の場合、このホテルで十七か十八か忘れましたがそれぐらいの温泉の駐車場しかないなるので、それではなかなかお客さん大変迷惑かけるのかなあという風に、あの思ってるところです。全体の駐車場の問題と、全体の一体化の問題っていうのがを是非、あの大きな目線でとらえていただき考えていただきたいなという風に思ってます。もう一点は、収益性の話が出てましたが、キャンプを１９７号線を通ると、梼
原町の店屋さんどこっちゃとおらんずつ来るようになるがですけど、動線が。是非、宣伝とか予約34

のときに地域のものが収益性ということないですけど、地域のものが売れる仕組みであったり、伝達の仕方であったりというのを是非お願いしたいなという風に思います。以上です。
【空岡委員長】はい。
【H 委員】
すみません、最後に今の話を受けて私も感じてます。道の駅なりホテルなりで地域の飲食店なり、あと民宿なりを紹介するようななにかそういった取組をしていただきたいと思っています。
【空岡委員長】そうですね。
【H 委員】
以上です。
【空岡委員長】そこはまあ重要なことで、梼原町の観光を全て一括した観光協会ですから、その辺りは充分に計画していただきたいと思うところです。
【J 委員】
ちょっとこの前の会議の最後の時に、マネジメントされる方、支配人かね、そういう各々の役目とりまとめておりましたけれども、今、そのコロナ禍の中で全国、相当そのプロフェッショナルな方がコロナ禍でうずもっておる方おると思います。それを町がなんかこう抜粋、あの選んで、それからそういう者をすくい上げていただいてその経営のどこかをそういう人に任すというような方法は町は考えてないんでしょうかね。一番大事なことやと思います。
【空岡委員長】そこはですね、大変重要な問題ですので、ちょっとあの今後ですね、今後の審議としては、その辺りを踏み込んだ形での審議を次回からやっていくということになろうと思います。それで B さん
から話のありました温泉であるとかプールの関係も含めてですね、皆さん第１回の時に資料をいただいていて図面的なものから、そういうものをお持ちだと思いますので、次回の開催の時にです
ね、是非その、熟読していただいて、疑問点とかここを聞いてみたいとかこのスペースはどうなるのというようなところをですね、それなりに集めていただいておいて議題の場としてですね、していただきたいと。あと回数を見てもですね、６回の、最終まで入れて、こういう場しかありませんので、１月の次回の会でご意見も出していただいて、話をお聞きしたいと。そのうえでどういう形のものがいいのかということを検討委員会の中でまとめていくという作業が必要ですので、是非です
ね、皆さんが思い描いた形というものをそれぞれの皆さんにお持ちいただいて審議の方していただけたらなという思いもしておりますので。今日のところはですね、森づくりと道の駅については大変充分なご意見の方いただきましたので、事務局の方とですね、また打ち合わせをしてその結果を皆さんにお知らせをするという風にしたいと思いますので、ご了解をいただきたいと思います。
・日程調整
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【空岡委員長】
皆さん、本日、大変貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。なかなかこれから大変な議論もあろうかと思いますけれども、是非皆さんのご意見を反映した形での答申をまとめたいというように思います。よろしくお願いを申し上げます。議事を終了したいと思います。ありがとうご
ざいました。

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