]
a
pa
n
e
s
e]
ou
r
nalo
fAppl
i巴dPsychol
ogy
1
9
9
6
. No.21
..6
9‑9
1

a

討

き

E
岡

「心のコントロールをめぐ、る 諸問題」
田

橋田本野

シンポジスト恩，高柴 池 岡企画・司会

彰 ( 東 洋 大学名誉教綬)哲也(文京区教育委員会

出(柴田クリニツ ク
薫(
産経新聞社
炉
J
.
.
"
.

寸
ー

嘱託)
院長)

論説委員)

究所
也(サングラハ心理判 f

主幹)

このシンポジウムは，平成 7年11月 18日(土).日本女子大学 目白キャンパスにおいて行われた。本報告は，その際の録音テープを事務局において起こし，それに各シンポジス卜が訂正加筆し，司会の恩閏が全体をまとめたものである 。

司会:大変お待たせいたしました。 これから日本
応用心理学会の公開シンポジウムを開催したいと思主としてご研究しご担当になっておられる。そうい
う面からお話をいただけるかと思います。

います。夜、は恩田と申します。企画とそれから今日

それからそのお隣は柴田出先生でこさいます。先の司会をさせていただきますので，ど うぞよ ろ しく生は現在柴田クリニックの院長をしておられますが，

お願いします。今日のテーマは「心のコントロール

ご専門は精神医学で精神科医でいらっしゃいます。

をめぐる諸問題」ということでございます。後で趣それでご専門からみますと，精神分析的精神療法，

旨説明をいたしますが，いわゆる世間でいう，マイそういう面を通して治療をやっておられます。それ

ンドコントローノレという問題， この面からひとつのからその他駒沢大学文学部の講師をしておられ，ア発想をいたしましてその本質をさぐり，これをどの

ノレゼンチンのジョン・ F.ケネディ大学の非常勤教ように我々研究者として対処し，あるいはこの問題

授ということで，お話を承りますともう十数年以上，についていろいろな問題を起こしておりますので ，毎年そこへ行っておられる 。そこでスペイン語で 4

それをどのように防ぎ，それからどのようにこれを日か 5日くらい，毎日 8時間くらい講義をされるそいい方向へ，建設的な方向へも ってゆくにはどうしうです。そういう面で非常に，その面のご専門の深たらいいか，このような問題を考えたいと思います。

い先生でいらっしゃいます。

趣旨説明はのちほどいたしますが，まず今日の話

それから池本蒸先生。池本先生は産経新聞社の論題提供者の先生を ，ひとりひとり，ご紹介をさせて説委員をしておられまして ，教育と情報を主としていただきます。今日はこちら私のほうから隣，私か担当しておられるそうです。それから，元フジテレ

ら右側になりますが ，先生方からいえば左側になり

ビのニュースの編集長をしておられたということでます。教育の視点からというので，高橋哲也先生でごさいます。そういう面で，マスコミの面で非常にございます。先生はここにすでにご案内があります

お詳しい方で，そういう面でお話を承ることになり

ように，文京区の教育委員会の￨属託をしておられまました。

す。 日本応用 心理学会の運営委員 をしておられ，な

それから最後に岡野守也先生です。先生はサング

お東京都教育庁生涯学級情報センターの指導者であラハ心理学研究所の主幹をしておられまして，もとり，講師をしておられます。それからご専門は教育

牧師を十年以上やっておられて現在は仏教のほうの相談，とくに教師のカウンセリング，こういう面を唯識心理学のワークショップの指導をしておられる(70)という，専門家でいらっしゃるわけです。それからてしまう 。 こういうようなところがあります。すな

トランスパーソナノレ心理学，こういう面を日本で開

わち， 他の人が相手のためではなくて，マインドコ

拓されたおひとりでございます。そういう面でみん

ン トローノレをする側の利益とある目的の達成のため

なそれぞれの専門の領域で活躍しておられる方でごに相手の心，これを分析しますと ，行動 ・思考・感さいます。そういう方々からお話を承るわけでござ

情 ・信念、(ビリーフ)を一時的または永続的に操作います。

してしまう 。 こういうような面があるわけで、す。 しそこでこれから ，趣 旨説明を簡単にさせていただ

かも本人が自分で進んで他の人の命令とか誘導に従'コ

きたいと思います。これは最近マイン ドコントローて，自分が他の人からコントロールされていること

ルということが， 言葉からそれの事実といいますか，に気付いていない，自覚してないというのがひとつ

そういうようなことが問題となっております。そのの大きな特徴だと思います。それからこのマインド

マインドコントローノレというのは必ずしも悪い意味

コントローノレをもっと極端なかたちで見ますと，洗のことだけではないんですけれども，今日では悪、い脳というこ 言葉があります。これはブレインウオツ意味で、使われることが多いわけです。そこでマイン

シングというんですが，これは長時間の監禁とか拷

ドコントロールを分・けますと，マインドコントロー

問とか薬物投与とか電気刺激などの強制とか脅しがルというのは本来ニュートラノレな意味をもって，い働いて，個人の人格を破壊するまでに至る 。ですかわば「心のコントロー/レ J ということであ ったわけらマインドコン トロ ールというのは他の人の意図となんですが，今日問題になっていることから，破壊か影響力とか，自己が置かれている状況に気付いて的なカノレ卜・マイン卜 コントロール，そういうよういないということですね。そういう面があるわけでな特殊な意味に使われることが多くなっております。

す。 自己マインドコントローノレにおいても，もちろ

マイン ドコ ン トローノレというのはふたつありまして，ん他者の影響を受けますけれども，他者マインドコ

自己(セノレフ)マインドコントロールというのと，

ン トローノレの場合は特に多く問題が出ているようでそれから他者マイン ドコントローノレという ふたつにあります。マインドコントローノレは「心のコントロー

わけられるわけです。 自己マインドコントローノレとノ
レJ ということでは非常に広い意味をもって，いわいうのは，いわゆる自己暗示というのもあるし，例

ゆる多義牲をもっているわけですね。そこでコント

えば自律訓練法というのがあるし，それからメディローノレの主体とか，意図，方法，対象によってそのテーショ ン (膜想)というのもあ るし，それから リ

マイン ドコ ン トローノレの善 し悪し，功罪がでてくる

ラクセーションというのも入ってくると思います。

わけです。そこで教育，治療，マスコミ，救済

それから他者マインドコントロー/レというのを広く救うということですねーーまたは自己成長の目的を見ますと， 他者暗示
， 他人が他の人に暗示をする，

もって行なわれることもあれば，相手を支配し，管それから教育というのも入るし，心理療法というの理し，情報操作し，ロボット化する，という目的でもあるし，もっと極端にいえば拷問とか薬物投与と行なわれる場合もあるわけで、す。そういう面でかな

か電気刺激，マスコミの情報操作，こういうふうにり広い意味を持っているわけです。以上のことからかなり広い領域をもっているわけです。そして 一般

今回は教育と臨床活動，マ スコミ及び宗教の視点かにはマインドコントロールというのは他者がマイン

らマイン ドコントローノレ，すなわち心の コントロー

ドコントロールするこ とをいう場合が多いわけです。

ノレはどのように して行な われるかというようなメカ

それで、は破壊的なカノレト・マインドコントローノレとニズムを明 らかにすること，それからよいマイン ド

いうのはどういう特徴をもっているかというと，こコントロー/レの受け方， どのように受けたらいいか，

れは他者がある個人のアイデンティティーを嬢してと。いい面もあるわけですから 。良いマインドコン

しまう 。そして壊した上で，その上で新しいアイデ

トローノ
レの受け方，それか ら悪いマイン ドコントロー

ンティティーに置き換えてしまう，そういう働きをノレを防ぐ方法，それからそれを解除する，すなわちもちます。そしてその人をして，他者への依存性，解き方ですね，それからそのための日常の態度。 こ

それから集団や組織への順応性を育ててしまう 。そういう面について先生方のお話を通して検討，考察して本人の自立性， 自己決定性，自己責任性を奪っしたいと思っております。

(71)

ちょ っと時間を過ぎましたけれども ，一応趣旨説

0
分
明を終わりまして ，これからおひとりずっ大体 2

ちょっと 言えませんので，置いておいて ，後でまたお話し申し上げます。

ずつ話をしていただきます。そして終わりましたら

これなども大きい面でとらえていって，事例をちょっ

0分ほど休憩をとりまして，今度は先生方
ちょっと 1と申し上げたいと思います。実は私，東京都の教職に補足をやっていただいて，それからフロアの先生を退職をいたしましてから，あちこちいろいろやっ

方とデ、イスカッション，討論をやるということで，ております。教職に在職 lゃからいろいろと現職の教5時ということですが，

5時 1
0分ぐらい，休憩時聞員の再教育 とか，それから相談，学習指導をどうもっがありますからちょっと過ぎるかもしれませんが，0年近くですていくかといろいろな面で十数年間， 25時 1
0分程度になるか

か，やってまいりました。その中で最近の問題を申あまり遅くならない程度にと思います。そう いう予定でやらせていただきます

し上げたいと思います。

のでお願いします。ではお一人一人，これから高橋

これは私，私立の学校のほうに ，頼まれて ，その順番にお話
先生，柴田先生，池本先生，岡野先生の l

J
奈をまじえて現実，そ学校のほうに行って ，教師と !

していただきます。それでは高橋先生からお話いたの学校でどう対応したらいいかというようなこともだきます。先生方はどうぞ向こうのほうで聞いてくやっております。 この私立の学校では 3回ださって結構で、すので。よろ しくお願いいたします。

， 事例をみたいいうところもあります。そこで 2校

1. 教育の視点から

高橋哲也

4回と

と思います。 これは実は新聞紙上に出ま した ものですから，は っきりと 言 ったほうがいいという気もあ

高橋:高橋でごさいます。先程ご紹介いただきまるのです。これは， どういうことかというと，教師した。私は教育の視点からということでございますの感覚訓練というのかどうか，過熱する部活動といっが，教育といいますと ，恩問先生のお話のように ，たらよいでしょう 。部活動の関係で，スポーツ校な

マイン ド・ コン トローノレというのは大変大きな課題

のですけれども ，顧問が 「
勝てばなんでも許される 」

でございます。私は教育現場とい うもの と，教育相とか「優勝すれば自由に思い通りになる」とかいう談，それと家庭という視点からみたいと ，思っておことです。顧問教諭が口にだして言う ， ということ0分というので，20分で終わります
ります。時聞が 2があるのです。 これはもうちょっと行き過ぎた部活

かどうか，ちょっと詰めて ，あとで補足で申し上げ

動の事件なので、すけれども ， この 44才の教諭なのでればよいと思います。

すけれども，陸上競技の部の顧問なのです。 この学

今お話がありましたように，良いマイン ド・ コン

4校はかなり有名校です，スポーツ関係です。 この 4

トローノレの受け方， というお話がありましたけれど

才の教諭が，とにかく 「
優勝すれば自由に思i
い通りも，これは良い受け方としては学校教育の教育効果になる 」 と，おまえたちはと ，やるわけです。それをあげるためにはかなりいい面があります。感受性を優しく 言っ たり ，強く言ったり ，ひとつはちょっの訓練などはよくやっております。特に体育関係のと脅しみたいな形になるので しょうけれども，そう

面で，中学 ・高校の部活などは大変これで効果をあいう繰り返しをして，またそこで指示暗示をしたり，げております。その他， 学習指導，学習効果をあげ特訓をし，説教を し，それから最後は体罰につながっ

るということでの感受性の訓練などもかなり行なわてしまったという問題なのです。 この学校の部員がれております。最近では，学習塾なと で、はマイン ド
・

5人，集団でやめたわけですが ， このやめた部員がコン トローノレの手法を使った方法も盛んに行なわれ早く感知したからこの生徒は逃げられたのです。こているのも現実であります。それではどういうマイの学校などは私立の学校ということで，かなり反響

ン ド・コン トロー/
レかというと，これにはいろいろがありました。 これはどうするのかという と， とにございます。実は教育現場では，教師そのものが問かく暗示をしてしまう ，指示 H
音示をくりかえし，そ

題と い うのであるわけです。これはあまり大きくはのためには暴言などもはいたという生徒からの報告言えないのですが ，いろいろとございます。現実になのです。そういう形で、行なわれ， この学校は優勝

そういう方で問題が教育現場のなかで行なわれていする 。有名校なのです，こういう形でもっていくとる。人事面での問題で，これはあまり大きいことはいう，完全にこれはマイン ド・ コン トローノレをずっ2)(7と使っていく。部で合宿へ入ると!漠想させたり，そなどは感受性の訓練をいれま して，そしてイメージ

れから催眠暗示もする。こういうような形でとらえできるんだ，だいじよ療法も，イメージを持たせて 「ていく。一部，いいのですが時によってまずくなっ

うぶ ， こわくないよ 』と こうやって誘導していく 。

てしまう。裏を返してしまうとまずいかたちになっ指示暗示をしたり ，それからイメージをもたせて「やて新間報道に出てしまった。

ればできるんだよ 』 という形でもってい って，運動それからもう一件な のですが，これはやはり陸上機能のにぶい子ができるようになるという 。 こうい部の関係です。 これはハント、ボール部とソフ トボー

う面でもっていくと，かなりいい面が出てまいりま

苦1，テニ ス部， ここが問題とな ったんです。 これレノ

す。 これは私，個人的にも知っている教師な のですは全国レベルまでいってるんです。インターハイ，

が，実はイメージを持たせて ，それから指示暗示を国体なども出場 してる のですが，この指導教諭は，

数
，i
f
i
'
しまして学習効果をあげている教師がいます。

勝てば何でも許されるんだ」 という形で，rのできない子供に ，小学校ではです。こうやってい

顧問でこれがうたい文句でも っていくという。そ してここくんだよ ， こうやってこうできるよ ， というふうなで問題になっ たのは何かというと，そ の部員が突如形でイメージをもたせていく。それから，体育もそ

家出を してしまった，そして戻ってき たのです。そっ たのです。水泳のできない子，71<を怖が る子
うだ.

こから発覚いた しました。 これは，常時その教師は

7kはこわくないよ，さかなさんはこうや って供に r)j券てば何で、も許される J を繰り返し，指示暗示，説r

泳ぐんだから大丈夫だよ J とイ メージを持たせたり，教，特訓，体罰等を繰り返していた。ですからいい

指示暗示，催眠もおこなって効果をあげている場合

商と悪い面を 出して いた。夏なども夏休み中はほとがございます。 これは教育効果のよいものです。 中

んど毎日実施していた。こういうことで，それから学でもそれに似たような形で、部活で、やって効果をあ

また礼儀正しくする 。先輩 ・後輩の関係が非常にうげた場合がございます。特に体育祭のときなどは

こr

るさい。 そういうことなのです。こ の学校では，新うやっていけば，きみたちは何でもできる 。」といういじめ7日にですね，原因は 「
0月 1
聞に出たあと， 1

ような形でやっていくという ，そういうことで生徒と結論できない」と変ったことが出たのです。実際

自身，子供自身，小学生自身が自分の学習効果のたに行なわれたのは，夏休みのことなのです。 というめに リラ クセーションをしたり，自 己イ メージを持っことがおきたのです。教育委員会のほうでは，中にたり，自己暗示をしたりして効果をあげている場合は自殺した生徒もいるのですけれども，これは自殺もあります。 これはスポー ツ教室もそうなのです。

は原因ではない とい うことなんです。行き過ぎた指民間に参 りまして，学校教育からはずれた水泳とか導だったという ことで， 県の教育委員会のほうでは

卓球，テニス ，野球，サッカ ーなども現在行なわれそう申してい るわけなのですけれども 。 こういうこて， これはいい面がございます。特に水泳教室，最とで教諭によって行なわれたものは数多くあるわけ

近また卓球とか，サッカ ーなど スポー ツ教室では指です。平成 6年度の教師による体罰は，文部省の報示暗示をしたり，イメ ージ療法，またリラクセーショ

告は氷 山の一角ではないかといわれているわけです

ンをして ，時によ って催眠を行 っているところもご3件あるわけです。大変失礼なのですけれど，
6， 4がざいます。 この点非常に効果をあげていいのではな

市町村 の教育委員会では報告していないケースもあいかという 気がします。

るようなものですから，正確にはまだいかないと思

ところが，惑いほうなのですが，これは親の相談います。そういうことです。かなりこういうようなのほうから ，最近非常に困っているというケースが繰り返しをして ，学校の手柄と申しましょうか，そございます。 これは訪問販売の本の売りつけなのでの学校の名を売 るかたち。これはスポーツ部関係です。対象は小学生 ・中学生の家庭なのでサーが， 電話，は特に多いように見受けられます。こういうかたち

訪問，そして巧妙な商法でもっていくわけです。 こで出てまいりま すと本 当に どうなるのか， しかしこういう販売で大変困ってしまう。これに乗 ってしま

れは高校だけではなく ，事実，小学校，中学校でもう。その家庭の母親などはうまくそれに乗せられて ，あるわけです。いい面で、は小学校などは，体育の指膨大な金だったというのですね，金を払うとなると，導で，跳び箱のできない子供，鉄線のできない子供

十何万だ った。それから教材の販売，これも 電 話，

(
7
3)

訪問，巧妙な商法でもっていく。この教材で勉強すに教育現場ではどうしたらいいのか，これに対するると立派な中学に受かるとか，高校に受かる 。そう

児童生徒の問題，個々の問題もございます。教育現いうことでもっていってしまう 。こ れはかなり今流場でどうしてあげたらいいのか。取り扱いをどうし行してるようです。これも本当にマインド ・コント

たらいいのだろうか，という点で、は非常に問題にな っ

ロー/レだと思うのです。この訪問のときの話などはているということがいえるかと思います。実 は私，

非常に巧妙にもっていくという ，教材の売りつけで教師の指導をしている関係で，ある教師からの相談

す。それから最近，学校付近で パンフレットを配布を受けましたのですが，教師自身がひとつのことに，して，これは問題になっているケースなのですけれある団体に凝っておりまして学習指導がどうもうまども，今子供が少なくなっていますから，塾の勧誘

くいかない，親からちょっとつつかれて，管理職かです。塾の集会に，強制して入れるかたちなのです

らはいろいろ 言われる。たまりかねてその方は退職けれども ，子供にパンフレッ 卜を渡しまして，回収したのです。退職しないで残ったもうひとりは奥野j

箱を要所要所に置きましてそこにいれなさいという処置というかたちにしたわけです。こういう現場で，形でもって行く。そこの電話番号をかけて訪問する 。

こういう方がいるというのも非常に困るし ， また，

そういうことで巧妙に誘いをしていく 。そして塾に親が子供を通していろいろやってくるという，そういれるという，巧妙な方法も実はされている 。 これいうことが現実にあってこれは問題だという 気 もしには大変困っている親がいる 。それでどうしたらいております。教育といいますと，いいたいことがもっいのかという対応の仕方なのです。私は，そういうといっぱいあるのですけれども，時聞がきましたの相談を受けましたときには，電話の場合は一応聞き，で，このくらいにして，後で付 け加えたいと思いまそして断る 。数 回あった場合には「責任者は誰ですす。現実の教育現場で行なわれているものというのか」 ということを聞く。あくどければ苦手察に報告しはそういうことで，いい面と悪い面があるというこたらどうか。警察に報告して解決したケースがござとです。あ とは他の方にお渡しします。ちょうど H寺

います。いちばん困るのは訪問なのです。この場合，問がきたようですので，あとで付け加えいたします。

r
家のなかにいれないほうが司会:ありがとうございました。それでは次は柴いいですよ，そして，断りなさい J と。ひどい場合

田出先生から，臨床活動の視点からお話をうかがいには箸察に報告すると。巧妙にくるのでひっかかったいと思います。

相談を受けたときにはてしまう，ということで、す。
それから最近，これは大 きい問題になっているのですが，小学校の場合は全員就学ということですよ
ね，障害のお子さんでも全員就学できることになっ2. 臨床活動の視点から

柴田

1
:
l
:
J

柴田:私，柴田と申 します。どうぞよろしく 。座って話をさせていただきます。

9年東京都は実施しております。
ております。昭和 4

0分と時間があったのに， 1
5分でお話
高橋先生が 2

その後，就学猶予とかなにかをしているという事例しになったので、すが，私のほうはもっと短くなっちゃが少ないのですけれどもあるのです。 これは困った

うかも知れませんけれども ，臨床活動の視点からと問題で，いろいろ大きいことは言えませんけれども，いう題になっております。私が個人で精神科の精神

ひとつの団体に関係しているという 。 これなどは現療法を中心としたクリニックを始めたのは 24，5年前

実に困って ，どうしたらいいかと就学相談関係の担になると恩います。その前は精神病院の院長をして当の方は大変苦労なさっているということでございいました。その頃から ，つまり約 40年前から精神療ます。学校現場では，ひとつの宗教に関係ある方だ

法に興味があって行っていま した。開業した頃は殆と思われるのです。学校給食を一切食べないという，

どはノイローゼの患者さんが中心でございました 。

なになに食というのを持参して食べている。それか

この 1
4，5年前くらいから神経症の患者さんというのら体育も参加しないとか運動会も参加しないという。

は非常に少なくな って，大体 2割ぐらい。後は人格

まあ学校教育の現場からの相談なのですけれども ，障害の方々がほとんどといってもいいでしょう 。パ

こういうのも出ておりまして，これも大変なケース

ブ、/レがはじけたときにだと思っております。そういうようなことで，実際ローゼの患者さんが先生のところ増えたんじゃないr
バブノレがはじけたんでノイ

(
7
4)

で、すか」 とよく言われますけれども ，私のところで大変尊大で自分が特別にすばらしい人であると思っは予約にしていますので増えもしませんし減りもしております。しかしこれらは表面的な特徴で彼らのませんし，相変わらずの調子で診ていますが，人格心の奥には自尊心が深く傷ついた体験がある。本当障害の方々が多いということ ， これは決して人格異は弱々しい，頼りない心が隠されて実はいるわけで常というようにおとりにならないようにしてくださす。 しかし彼らはそんなことを気が付くものじゃない。人格の歪みをもったままそれが自分のパタ ー ンい。自分は特別に素晴らしいと思い込むことによっになって生きている人， と。これは私のクリニックて，そうした弱々しい心を否認してなんとか自分をばかりではなくて，大学の病院でもどこででも，現保っているわけでございます。会社人間でばりばり在，人格障害が非常に増えている，ということ。そやっていて ，尊大にそうやっている人の中にもそうの方々が訴えてくるのは「私は人格が歪んで、ますかJ

いう方はいらっしゃいます。これはちょうど精神分

だなんて，こんな自覚はありません。たいてい，青析で英国にいましたウィニコッ トという人が「偽り年期の方々，ときにはサラリ ーマンの方々でも「何の自己 J ということを言っております。これ，フォー

か自分が何をやっても暖味な感じ J， r
心が満たされルス・セルフ (
Fal
s
eS巴l
f
) という言葉で、言ってます

ない，なんか空虚感がただよっている J， r臼分が何が，偽りの自己という性格病理の概念を提唱したのを感じているのかよくわからない」など，そういうがウィニコッ 卜という人です。偽りの自己にも様々訴えで，自己不全感とでも言いますか，そういうもな程度のレベルがあって ，高度に発達した偽りの自のがございます。これは全般に自己愛人格障害とい己は自分の役割を完壁にやって演ずる 一方で，そのうことで一応類型することができます。この人たちように演ずることによって内心には，心の内奥にはは，自己心理学を確立したアメリカのコブ ート とい不全感を抱くために様々な補償を繰り返しているわ

う人がいますが， コフ ー卜 のいう自己愛人格障害とけです。補償するのはお勉強とか仕事とか知的なもいうのはどういう人たちかといいますと，頭が良い，のをどんどん身につけ，実はよろいを着て内面を隠仕事がよくできる，美人であるとか目立った長所をしているわけです。よろいを脱いでしまえば後は骨大体もっております。はたからは何 も問題がないよが，身もついてない骨ぐらい。そういう弱さをもっうに見えます。ところが，彼らたちは心から相手にている。では本当の自己と偽りの自己ではどう違う

共感できない。共感というのは，共鳴とはちょっとのか。本当の自己，これは完壁な本当の自己の人は違います。共鳴は情緒的な分かちあいですが，共感いませんので，本当の自己になれば自然体，等身大というのはちょっと認識論的な要素も入って， 他人といってもいいでしょうけども ，それに近づいてもとの体験について推論し，判断し，理由をさがすとなりにくい大きなテ ーマでしょうけど，全般に健康いう要素も含んで伝わるわけですね。これが共感でな人たちは，つまり一応健康に生きている人たちは，す。共感ができない。思いやりがもてない。感謝し子供の頃，赤ん坊の頃は誰でも万能感をもってます

たりする気持ちが ，感謝という気持ちが ，我々が，が，親からなんでもしてもらった万能感があります。

健康な人が感謝する気持ちと違う。 「ありがとう J と

なんでもできるんだ，と。親からされてることさえは言っていても 心からのものじゃない。羨望が強く，もわからない。子供の万能感を程よく母親が満足さ羨ましがる。相手が自分よりも勝れたものを持ってせた結果生まれるもので，子供は自分自身の世界をいるとその人に強い憎しみを感じたり，我が身の不もつようになります。こういうのが成長すると本当運を嘆いたりしがちです。例えば級長さんで l番のの自分というのに近づくことができましょう。とこ

人が 2番になっててもろが偽りの自己の人たちは，わたしたちの精神療法

1番になった人に対してすごい羨望というものがおこる。それは自分が傷つくで、の体験で、言っても ，やっぱりウィニコッ 卜は，臨からですね。自分のプライドを保つために相手を平床体験を通して偽りの自己というものの，概念を作気で利用するような ところがございます。ご自分でり出したんですが，万能感を満たされなかった子供

は相手を利用してやろう ，なんてそういう魂胆でやっが自分をとりまく状況に完全に服従して，自分の主ているわけではないんですね。ごく当然、のこととし体性を押し殺した状態として理解されます。それでて，自分が傷つくことの怖さでやっているわけです。

すから ，例えば大人になれば自分というものを殺し(75)て，もう会社のために尽くして ， 自分というものをいという「隣人感」と いうものさえも本人たちはもっ埋没させて ，会社と一体化したかたちになって自分ております。

というものがばりばりあるような感じ。 ところが実

そこで，赤ん坊の話に変わりますが ， 一一 移行対は自分という内面というものがないから ，一体化す象というのがあります。 これは トラ ンジショナノレ ・ることになって，それを自分であると思っています。

オフ守ジェク ト (
t
r
a
ns
i
t
ion
a
l
o
b
j
e
c
t
) という 言葉で普本当の立派な社会に生きている，会社の重役さんと通言ってますが， これは赤ん坊を観察するとわかる

かいろんな人たちは，それはもう中身からできあがっと思います。毛布っ子というのがあります。ちくちているといいましょうか，そういう人になります。

くちくちくやってます。赤ん坊には現実を認識し，この偽りの自己は自分をとりまくその環境に適合し受け入れる能力がまだありません。乳児期には。そて，なんとか生き延びようとした ，努力の表れであれかとい って ，成長していく過程においてはその能るから，彼らにとってはそれなりの存在理由があっ力が徐々に成長していきます。赤ん坊の頃は，乳幼

たわけでございます。偽りの自己の部分というのは，児期は母親と ー者関係，ユニッ トに なっております

大体こういう人たちは，よい子であること，優等生，

が，段々と成長するにつれて徐々に二者関係へと移

お利口さんです。 しかし人間それだけではございま

行する，その中間の段階において ，内的世界と外的せん。たいていこれらの背後には悪い子，劣等生，世界が交錯する ，そういう心理，心的現実，そこらアホという部分だってみんな人間も っているわけでが毛布っ子とかそういうことをやるわけですね。 こ

すが，それが隠されております。自 己愛人絡障害のれらの対象はある 程度母親の乳房を表していますが，人たちは，つまり偽りの自己を，自分としてのパター

はじめからの万能感が ，かなりそこらでは移行対象

ンと して生きている 人の治療には，この隠された部に移るときには，少し廃棄されてきております。母

分が自分の居場所を得て ，両者が，悪い自己も良い

親の愛着でしがみついたユ ニ ッ トとい うわけではこ

自己も両立 して，初めてそこにで きあがるわけです。

ざいませんね，その時期はですね。自己愛人格障害ですから ，悪い子，アホの部分も優等生の部分に入っの人の心の内奥には，以上のことが本人には意識さていく，両立させるということ。それですからこれれずに内在化した心的現実としてがっちりと横たわっまで の心のパタ ー ンから心を解放することが両立すております。彼らは年齢に応じて年をとり ，肉体的るととになるわけです。ただし，よい子 ・悪い子のに成長しても，内在化した心的現実は歴然として心部分は時と場所によって悪い子になる部分はあっての内奥に横たえているだけに，その年齢に見合ったもいいで しょう。悪い子の時に ，そこでそういう行

移行対象を彼らなりに理由付けをして，持ち続けて動をしたらいけない，そういうことを 言っ ちゃいけおって ，そして自己不全感を一時的に満たそう ， ごないという時に，そこで悪い子の部分を出すとそれまかそうとしております。それは大抵移行対象としは大変ですけれども，時と場所を考えるべきでしょてはお金である。猫をいっぱい飼っている。私の患う。大体偽りの自己を持った人の特徴というものは，

0なん匹飼っているような人もい者さんのうちて、は 2

たいてい私たちが聞いても言います。 「心の居場所がます。それとかクス リ， それ とか木 (
t
r
e
e
)，これは

定まらない感じ J r自分の中身がなにかもろい感じ」

大木というのは頼りがいがある，よりかかりたい，「
空虚感， うつろな感じがある J，こういうことを言こうい うものを表 しますね。また弱々しい自 分を抱います。真の自分の言葉，感情を実は持っていませ

えて，これまで満たされなかった自分を抱き抱えてん。それらが影響 しあってくれるものの対象としては，全面的に心の寄り掛かr
人と接するときになにかぎこちない J r羨ましい感じ」また

r
見放される

れる権威者を求める 。神様を求めるような，そうい不安 J。見放 されるというのは自分が環境に一体化しうことをやる 。あるいは異性を求める。そういうこているために，それから外れることは，自分がなくとによって，心の内奥を抱えてもらうことによってなることを意味 しますか ら，大変な不安ですからr
見安心す る。あるいは自分の部屋に 閉じこも って，自放される不安」しかし内面に はすこい怒りの感情を分の部屋というのは抱えてく れる対象な んで，そうもっております。一応自分のまわりにとけこんでいいうことをやります。さっき言いま したペッ トなんるように見えていても，何か真にはとけこんでいなかもそうですね。 このような患者さんと臨床の面接

(76)の場面で，こういうことをよく患者さんは言います。

るという恐怖の忠実な表現で、あったんじゃないだろ「自分の人生が舞台の上で演じられたものとしか感じうか」 というふうなことを書いております。患者さられない」こういうことを言います。 「
他人が楽しいんの手記を最後に して終わらせていただきます。時という場所に自分が行ってもちっとも楽しくない J r自間がちょ っと，過ぎたかも知れません。 どうも失礼分がハリボテで生きている感じ」こういう悲鳴のよいたしました。

うなものを抱いている声を聞きます。つまり彼らは司会:ありがとうございました。では次に ，池本

自分は世の中に参加していないのではないかという蒸先生にマスコミの視点からということで，お話を実感をもっております。それですからそういう人た

うかがいたいと思います。

みちの り

ちの治療というものは長い道程をたどりますけれど，
結局自分自身との和解，人聞社会との和解というも

3. マスコミの視点、から池木蕪

のが大切になると思います。布、の本日お話ししたこ

池本:私は情報を送る立場の人間でありますけれとは，一精神科医としての，長年にわたる精神分析

ども，同時に受け手の立場ででもマスコミのありよ

的精神療法を行なった立場からのべておりますけれうについて ，長年考えております。今のメディア状

ど，これは患者さんの了解を得ているんですが，お況というものを 一言 でいえば，送り手にとっては，

名前は言えませんが，その治療過程で気付いたんで極めてマインドコントロールしやすい状況にある 。

ちょっと手記を書いてきましたので，読み上げます。

また受けるほうは非常にマイン ドコントローノレされ「母は私を愛しておらず，利用しようとした。 一生涯

やすい状況にあるのではないかということを憂いておのれの忠実な息子に留めておくために，虚偽の愛いるわけです。学会のシンポジウムですから ，あまに溺れさせた。おだてこやっこにのせ，私を誉め殺しり価値観をいれないようにしたいと思いますけれどた。 これは母にとって半ば無意識であり，意識的にも，私自身現場にいまして，新聞社の論説委員としは無償の愛を俺に注いでいるつもりである」私を俺てそういう判断をしております。新聞を読んで毎日と言い替えたところにも俺という中にもちょっと怒テレビの前に座っておりますと，さまざまな情報がりがはいってますね。 「
母の愛の欺附性は子の差別化

入ってきまして，確かに物知りになれます。しかし，で，子供の差別化で証明される。兄には精神的な愛

事柄の全体像がはっきり見えないということもたくは与えず，ものを与え ，私 には虚偽の愛を与え，親さんあります。オウム事件にいたしましても，微に不孝息子と親孝行息子に仕立て上げた。それはどち

いり細に渡る報道にもかかわらず

r
一体宗教とは何らにしても，愛の不在であったがゆえに，母に対しオウム教団はなんであるか」についてそかJ とか 「て愛は繊黙だが，黙っているがはっきりとした憎しれほど深く考えたことはないのではないか。送り手

みを，私は自らにも隠蔽された憎悪を累積していっのほうにもないし，受け手のほうにもない。オウム5になりた。この不自然な愛情物語は 一一この人は 4のいろいろな用語を勉強したり，男女関係をよく学

45年にも渡って続けられていた。私は子びました。 しかしそれがどんな意味合いをもつのか。

供の頃から母を至上のものと思い，母の愛を ，そし

皆目わからないまま情報の洪水のなかで， じっくりて自分の母に対する愛を疑いもしなかった。しかし思考しないという，そういうふうな状況になっていますがそれらはすべて虚偽であった。母は極端な自己愛者

ると思います。マイン ドコン トローノレという 言い方

であり ，聖なる母を演ずることにより ，演ずることをしましたけれども，マスコミ学でいえば，これはこそ自己愛の満足であり，私は聖なる母の聖なる道

情報操作というふうなことで言われております。情具であり，老後の安全保障であった。私は母の精神報操作にはふたとおりのものがあるだろうと私は考のからくりを見破り ，私の精神の恐ろしい真実を知っ

えております。それは送り手ではなくて ，送り手以た。私は心の奥底では母を恐れており憎んでおり，

外のところ，つまり権力側，ある集団，そういうふ

この原初的な人間関係の暗黒によって誰も愛するこ

うなところから ，メディアをコン トロールする 。要とができない。誰にも愛されることができない。症するにメディアコン トローノレというものがあります。

状は母から離れれば自分が崩れるという，脆弱な自これは戦争においては国家が必ずそういうかたちを我構造と ，母から離れれば忘恩の徒として罰せられ

とってまいりました。戦前の日本はそうであったし，

(77)

最近では湾岸戦争がそうだったと思います。 もうひ敵することもなく解説することは人間の能力においとつはメディア自身の利益のために ，あるいは主張てはできないということを証明したともいえます。

のために情報操作をしているという現状がございま

いずれにしても情報は少ないにもかかわらず一見多す。 これはメデ ィア自身の利益というのは何かといそうに見えるものは，映像の反復繰り返しが多いか

うといろいろございますけれど，テレビ局では視聴らであります。それによってますます「ニンテンドー ・率を上げること。視聴率を上げることイコーノレ利議

ウォー」になったり「きれいな戦争 J になったわけということです。スポンサー側 にとっては商品が売です。テレビはそれに対して反省がありません。テれることでありますし，大量消費社会を是とする現レビは映像があれば勝てるんだ，新聞に勝ったと言っ

代社会においてはこういう視聴率主義，それから利ておりますけれど，私は新聞のほうが勝ったという

益というものに対 してなんら抵抗がないとい うかた

ふうに思っております。第一に2
4時間，四六時中テちのものであります。従ってテレビ局においても視レビにかじりついているのは，新聞社の論説委員か

聴率を上げる番組を作 る人聞は優遇され，そうでな

暇な主婦くらいなもんだろうと思っておりますので，い人聞は不遇のまま学習意欲もなくしてしまうとい

むしろ 一 日 2回見る新聞のほうがはるかにし っか り

う現実がございます。それからもうひとつはテレビ

事実をとらえたんではないかと思っております。映局ないしあるいは特定の人物がある主張を通すため像の繰り返しについて申し上げますと，数年前首都にいろいろなことをする ，情報操作するということ

圏で起きました連続幼児誘拐殺人事件の M青年が捕もあると思います。前者のメディアが誰かにコント

まりまして 6畳の部屋にヒcデ、オがひ、っしりうま ってローノレされて受け手に流してしまうということにつ決像しる状況がございました。はじめのうちはその l

きましては，先程申しました，戦前厳しい報道管制かなかったわけですね。テレビ局は放送内容に関係のもとで，軍部の発表をそのまま流していたというなくその映像で被疑者の情報を流す。そうするとこ)事実がございます。湾岸戦争においては，イラク似1

れはどデオによる犯罪だということを徹底的に印象の問題は云うまでもないと思いますが，アメリカを付けている 。映像はイメージですね。イメージ報道中心とする多国籍軍側の我々メディアに対する厳しに終始しているわけです。 これはもっと皆が見てくい報道管制というものがあり ，それに我々は抵抗しれて，視聴率があがるからです。

ながらも結局負けて しまった。テ レビゲームみたい

それから何といってもテレビというのは事実を映だとか，ニンテン ドー・ ウォーとかあるいは「きれす， と。映像は事実である ，真実である ， というふ

いな戦争J と言われたのは，単なる演出にすぎない。

うな 一見もっともらしい了解事項が受け手と送り手

ハイテク戦争であって ，軍事基地ばかり狙って市民のあいだにありますけれども ，このこと自体が間違っの犠牲者は少なかったというようなことを言われてている 。テレビは事実のほんのわずかの一部分を，おりますけれども ，実際はそうでなくて 3分の 2と事実の一部分を映すに過ぎない。最近コンピュータ ・いうものは通常爆弾で打ち込まれておりまして ，イグラフィック等がございますので，同じようなもの

ラク全土に爆弾が降り注いだというような証言がでを，自分の幻想を具象化することすらできる 。それております。新聞・活字のメディアというのはかなが現実の絵と，作られた絵が殆ど変わらないようなり抵抗し，色々な事実をつなぎあわせて全体像をみ状況まで生まれた。過去も現在もそして未来もわかようとするような報道を したと思っております。そらないような映像が流れている。映像に対して，我々れに対してテレどのほうはほとんどなかった。与えは疑問を持たないところに大きな問題があるわけでられた映像は結構それでおもしろいということで，すけれども，それがもてないという ，映像というも映像を繰り返し巻き返し流していた。情報が多いよのの魔力みたいなものがあることも事実だと思いまうで実は少ない。僕はたまたま足を怪我していましす。

て，家でテレビをずっと見ていましたんですけれど

次にテレビ局がある主張を通すために何かしたのも，情報化社会というのは時間浪費社会かと思うほではないかというケースのものもたくさんあるかとど情報は少ない。軍事評論家なる人々の解説も的外思います。表面に現われたものについては，テレビれが目立った。それは，入ってきた情報を直ちに推朝日の元報道局長が ，民放連の勉強会でしゃべった(78)ことが産経新聞のスクープとなったということで，て車窓の景色を見ているようなかたちになる。そう産経新聞が同業者の足をひっぱったのではないかという意味で新聞のほうが，どちらかというと，冷静いうことが言われていますけれども，そういうようにものを考えるメディアである 。新聞でもそうでななことではなく ，元報道局長の言っていることの良

いときもあります。時々 {可かあるときに，大変ヒス

い部分ももちろんあるわけですけれども ，大変な問

テリックな表現になり，大変なヒステリックなキャ題である。彼は非自民政権が生まれるように報道せンペーンが行なわれることもあります。もうひとつ，

よと指示したか， というふうなことを言っている。

最近，潜在意識に信号を送り込んで操作するという ，

これはつまりテレビ局としては望ましくはないけれ

いわゆるサブリミナルという手法を使った，テレビ

ど，そういう主張も他メデ、ィアで、あればあってもいの，しかも報道番組にそれが登場したということにいかと思います。また，こういう事も言っているん

対して，私は非常に憂慮している。 TBSの日曜にやっですね。これはテレビの本質を彼がそれなりにとらてる報道特集で，今年の 5月に 2回にわたって，オ

えたものだと思いますがウム報道のなかに，麻原彰晃と上佑とかの写真を入r
テレビの lシーンは新開
r自民党の某れ込みました。テレビというのは 1秒間に 30フレー

氏と某氏が並んでいるところを放送すると悪代官がムある。映画は 2
4コマあります。ヨーロッパのテレ

ひそひそ悪巧みをしているようで，自民党の得票がビは 2
5フレームになってます。

の l万語にも匹敵する 」と 言っている

1秒間に 3
0フレーム

どんどん減る 」 というようなことをしゃべっている。

ある。その中に l回か 2回入れるわけですね。それ

テレビというものはものすごく威力があるんだといは我々は認知できない。意識下においては，それがうことを言っているわけですけれども，それはどう反応していると，アメリカのウィルソン ・ブライア

いうやり方かというと，イメージを繋いでいって ，ン ・キイという人が早くから主張しています。知覚あるひとつの概念，特定の考え方を作っていこうとできないけれども ，実際は潜在意識で認識されて知いう魂胆だと思います。これが実際に行われたかど

覚されているというわけです。これはよろしくない

うかについては国会喚問においても，その後のテ レということで民放連でもやめることを申し合わせた

ビ朝日の内部調査においても明らかにされなかった

わけですね。アメリカももちろん FCCがテレビ CM

んですけれども ，これは私が見た感じでは，テレビは禁止しているわけです。しかしやっていないとい

朝日だけでなく 他のテレビ局も全部これに近いよう

う証明は難しい。ビテ オに撮って全部コマ送りすれなことをやってきた。テレビの強さというはのは，

ばわかるんですが，これを応用した C Mが最近ある

本当にこういう形で，イメージをもって武器としてテレビ局にもちこまれた。これはサブリミナルじゃいる，そこに問題があるというふうに思います。こないんですけれどね。これは中古パソコンを売ってういうことで映像をつないで，イ メー ジでいくといいる会社ですが，フレーム のなかにいろいろなパソ

うことはまさにマイ ン ドコ ン トロールとい うことをコンをカタログ風にいれこんでいるんです。 1
5秒の超えて，映像ファ シズムになっていくのではないか

CMになづてるんですけども，あとビデオテープでという視点も無視できない。
「
考えるメデ、ィア ，新聞 」 と 「感じるメディア，見ると，莫大な情報量がある。カタログ l冊分あるわけです。潜在意識に訴えるテレビ手法， C M手法

テレヒ、、」なんていうことをよく言います。新聞は冷というものは，アメリカでは昔から大変問題になっ静に読んで頂けるし，読みたいところを読んでもらて，みなさんもご存じだと思いますけれども， 1975

えばいい。ためて置いてまとめて読んでもらっても年にドライブインシアタ ーで，ピクニックという映

いいし，受け手のほうにすべて権利があって ， 自由

画がありますが，それの中に 「コ カコ ーラを飲もう ・にみていただいて ，つ っこんで頂いていい。それにポップコーンを食べよう 」 を入れ込んだところ，そ対してテレビというのは一方的に流れている。もちれぞれ 58%，18%の売り上げ増になったということ

ろん最近ビデオがあるから撮っておいて，自分流にを言っていまして ，この手法は非常に効果があるとみるという方法もあるんでしょうけど，なかなかそいうことが言われています。

うはいかない。 そうするとテレビというのは一方的映像を中心としたメディアがあまりよろしくないな枠にはめた形で、走っている。例えば新幹線に乗っことをやっていることに対してどうするか。受け手(79)のほうはどうするかということでありますけれども，るお話のいちばん後にまわされまして何を話そうか

それはやっぱり映像というのはそういうものだといなと思ってますけれども ，短い時間ですか ら要点だう，割り引いて考えることが大切だ ろうと 。それかけをお話ししたいと思います。思回先生もおっしゃ っ

ら映像漬けにならないことが大切だろうと 。それかたんですが，マインドコントローノレという 言葉を使ら小さいときから映像読解力を小学校辺りから身にう場合に，限定された意味と広い意味とを区別してつけることだ。ただ映像を使って勉強するんでなくおく必要があると思います。限定された意味でのマて，映像の持っているそもそもの性格とか問題点とインドコ ントロー/レというのは，いうまでもなく，いうものを勉強して，実際に自分で映像でものをつ

ある特定の個人やグループが自分のさまざまな利援

くって取材して流してみて，いかに映像が虚しいものために，当人がコントロール，利用されているとのであるかということがわかってくると思うのです。

は気付かないようなやり方で，というのがひとつの私が，テレビ局から新聞社に移ったとき，驚いたこ

ポイン卜だと思います。それからその当人の心，ととですが論説委員の年寄りがテレビを，ワイドショー

りわけ深層という部分にはたらきかける技法を使 っなんか見て感心するんですね。すごい，おもしろい，てコントローノレ，利用していくことというふうに定と。それはテレビ局にとっては苦し紛れのやり方で義できるだろうと思います。報道の問題としていう
r
マインドコントローノレJ という 言葉はそうす。取材現場というものを我々全然知らないわけでならばすから ，行 った人しかわからないわけ。その一部をいう限定された意味で使われてきていますし， 実際，出しでも全体に見えるわけですね。だからけっこう

限定された意味で、使ったほうがいいだろうと思いま喜んでいてとんでもない勘違いをしている 。 「あいつす。

は目付きが悪かった J rしゃべり 方がなんとなく落ち

マインドコントローノレの問題の難しさというのは，着きがなかったからあいつは犯人じゃないか」みた

まわりから見ると明らかに利用されていると見える

いなかたちで伝わっていくんですよね。 とにかくすにもかかわらず，当人は利用されていると思っていべてのものに対する，批判的な精神，批判的思考とないというケースが多い，というところにあると思いうかクリテイカルシンキングということがまず第うんです。それからさらに問題を複雑にしているのーだろうと思います。それからテレビ局においてはは，場合によってというか僕の見るかぎり しばしば，

営利中心主義の体制を打破 しなければ絶対いけない。

利用してい る側も少なくとも意識的には利用してい産業としてのテレ ビが論じられて，そればかりクロー

ると思っていない，というケースが相当多いようなズアップされて，文化としての，ジャーナリズムと気がするんです。利用している側も ，本人のためだ

してのテレビというものがまったくそ っちのけになっとか，神仏のためだとか，真理のためだとか，正義ているという現状があります。実際はテレビで働いのためだとか，思っている。ですから利用しているている人間は，そういう人聞は少ないんですけれど側も利用されてい る側も，お互いに利用している・

も，入ってきたときはものすごい勢いでやるんです

されているとは思っていないにもかかわらず，いわけれども，そういうふうにだんだんなっていく 。そば客観的，外側の立場から見ると，どうもそれはおれは待遇とか，いろいろな面から経営側に問題があ

かしいというふうに見えるケースが非常に多い。そる。企業は利益を生まなければいけないという問題

こにいちばんのポイン卜があると思うんですね。

はあるにしてもですね，いろいろ矛盾を抱えながらそうした問題の中に現われているいちばん根本的もどう生きるかが人間だろうと思いますので，そのな問題は，人間の心にはいわゆる意識とか理性とか辺を気をつけるべきだろうと思っています。

いうことだけでは，対処できない，情念とか信念とありがとうございました。それでは最後に，か欲望とかに関わる，心理学用語で言えば深層心理

岡野守也先生から ，宗教の視点からお話をうかがいというか無意識というか，そういう領域があ って，ます。

いまさら専門家のかたが多いと思いますから申し上司会

4. 宗教の視点から

岡野守也

岡野 :岡野です。いろいろ深いお話や，迫力のあげることもないという気もしますが， 20世紀に入 って深層心理学や臨床心理学というものが誕生し，それ以後， 100年近く発達 してきたといえば発達してき(80)たんですが，それでもまだ私たちは日本社会全体とい。つまりマインドコン トローノレせざるをえないわ

いうレベノレで，人間の深層というものに対してどうけですね。そういうマインドコントロールというか，対処するのか，社会的に広く合意された基準とか方ある人聞が他の人間の心，とくにそれも信念や願望法というものを十分にもっていない，というところ

ゃそういうふうなものに関わる部分に働きかけをせにいちばんの問題があるのだと思います。ですからざるを得ないというのが人間である。その場合にそ

宗教 というのは，当然人間の意識の問題だけではな

うい うふうな働きかけが是認されるかどうかという

し無意識の願望であるとか信念であるとか，そうことの基本的な基準は，言うまでもないことなんでいうところに関わる問題なわけですけれども，それすが，原理だけ言えば非常に簡単なことで，実際ににどういうふうに，社会全体として対処していった当人の利益になることが，当人にも自覚されて，そらいいか，まあ要するに戦後の宗教の自由というか

れからまわりにも自覚されている 。つま り同意 ・承たちではほとんど方法も基準も持ち得なかった，と。

認・確認というふうなことが当人にもまわりにもでそこにさまざまな問題が起こってきているのだといきるかどうか，ということが基準になってくると思うふうに私は見ています。ですから意識や理性のレいます。

ベノレだ、けで、はなく ，無意識のレベノレも含めて，人間

そういう当人にもまわりにもそういうことが承認，というものをどういうふうに見，ど ういうふうに対同意できるかどうかということについて，こと 宗教

処していくかという，基準と方法を社会的に大きくに関しては放置されてきた。というのが最近起こっ合意されたものを形成していく必要がある ，それがているさまざまな問題のひとつの大きな理由だろう

日本の基本的な文化状況ではないか，と。ちょっとと思うんですね。

話が大きいんですけれども，そういうふうに考えています。

しかしこの問題はさらに言います と，当人もまわりのほとんども承認，同意している場合でもその人々

これも恩田先生もご指摘になりましたけれども，を含む社会全体とか国家全体とか民族全体が，のちマインドコントローノレというのは人聞にとってはあの時代から見ると間違ったことをやってしまうといる意味では不可避のものだ，と。広い意味のマイン

うことも有り得るわけですから，そういう意味で言ドコントローノレですが。一方的な利用を意図してでうと広義のマイン ドコントロ ーノレの問題は，掘り下はなくて，当人の利益であるとか癒しであるとか救

げていきますと人聞が心を持っているということ ，いであるとか，あるいは精神的成長とか，能力開発

それから他の人の心に影響を与えざるをえないし ，とか悟りとか，というふうなことを少なくとも意識

それから他の人から自分の心に影響を受けざるを得

的には意図して，そして他人の心に働きかけるといない。そういうことは避けられまいといういわば人

うことは，これはあらゆる宗教がやってきたことで間のコミュニケーション的な， しかも深層コミュニあるわけで、すね。それからその意味をもうちょっとケーション的な本質に関わる問題で短い時間で論じ

広げて今言いましたような精神的成長とか能力開尽くすことはできませんし，ただちに皆さんと合意発というような言い方にしてしまいますと，これはできるような答に到達できるとも思わないんですが，あらゆるセラピーや教育活動が現にやっていること

ここで時間のこともありますので，私に頂いたテーであるわけですね a ですからそういう広い意味でのマが 「宗教」 ということですから ，宗教に限定して，

マイシドコントロールは，人間の生活に不可避といっお話合いの 叩き台という意味で，いくつかのことをていいと思います。

述べさせていただきたいと思います。

つまり人間というのは生まれてすぐ本能によって

私はいま宗教がいろいろ論じられるなかで，ほと自分の行動をほぼ決定できるような動物ではありまんど見過ごされているポイン トがあるというふうなせん。親，保護者によって心をコントロールされな

気が してなりません。それは従来「宗教 J という名がら次第に自分で自分をコントローノレできる存在に前で呼ばれてきた人聞の営みのなかには，非常に大成長していかなければいけないという宿命を背負っ

まかにいって 2つの側面ていますから，親や社会的に指導的な立場にある人含まれているということです。ひとつは特定の教祖

聞は，やはり子供や生徒や患者を指導せざるをえなであるとか教義・修行法 ・儀礼それから教団という2つの区別すべき側面が(81)

ふうなものを絶対視することによって安心だとか安みればみるほど事実だという気がするんですが，そ定感だとか所属感であるとか，愛されている ，認め

ういう事実の深い直観 ・自覚という側面が含まれてられているというふうな感 じだと か，人間的・精神いるというふうに考えています。それを伝統的な仏的な成長とか，癒しゃ救い，非常に大まかに言今って教的な用語を使うならば，悟りとか党限とか呼ぶでしまえばとにかく非常にポジティ ブな心の状態を得

しょうし，そこからでてくる基本的な心，生き方のる，と。そういう側面ですね。これはそれを得てい姿勢を愛とか慈悲とか呼ぶこと になると思うんです

る当人にとってある意味でポジティブに感じられてが，そういうところにこそ宗教の本質的な意味，今いるわけですから，ど こが悪いんだという話になり日の人間にとっても普遍的に意味をもっ中核がある

かねないんですが，これはその基本的な構造としてと思います。 これまで人聞がそうした事実，大きな

自 分たちが絶対に正しい J と信じ込むというふうな「

何ものかに包まれているという事実を体験して， し意味での，絶対化された信仰によ ってなりたってい将定の文化状況と か個人的な限界をもって体験
かし J

るわけですね。そういう意味での自己絶対視，自己しますから，それに対してある特定の名前をつける

絶対視的な信仰によって宗教がなりたつという商がとか，それに関わって特に古代の人間であればそれひとつあると思います。そういう自己絶対視にもとに関わるさまさまな神話を形成しますし，それからづく宗教の害悪というか罪悪，これは近代のヒュー科学的あるいは留学的にまだ洗練されてない段階でマニスティックな進歩的な思想家たちによってかな

あれば，ある特殊な教義を形成していく 。それに基り徹底的に批判されてきたわけですし，その批判のづいてさまざまな儀式や修行法や教団を形成してき

かなりの部分は当たっているというふうに私は考えた。 というのが基本的にいつて諸宗教の歴史ではなています。

U、かとみているわけでい

そうした当然批判されるべき宗教の側面といいま

今も言いましたように，現代のとりわけ哲学 ・心すか，そういう側面の大きい，強い宗教を ，夜、はこ

理学・深層心理学 ・宗教学な どの知見 を入れながらこで，いわば他者とか他の宗教や思想とか，あるい見ていくと，そこで形成された神の名前lて、あるとか，は批判的理性とか，そういうものに対して開かれた神話であるとか，そういったことではなくて，むしt界に閉じこl
姿勢をもっていない，自 分たちだけの t

ろそういうものによって表現された直観 ・自党，そもっている，そういう意味で「閉じた宗教」というの体験こそが重要なんではないかと思っています。

ふうに呼んでおきたいと思うんです。ですから，宗その自覚体験というのは人間の心を他者や世界や宇教と 呼ばれてきた現象のなかには，ひと つ 「閉じた宙に向かつて開いていくという性格を明らかに持っ宗教」とい うものが必ずあると思 うんで、す。

ています。そしてそれは教義とか神話とかにこだわ

しかし，それが宗教のすべてかというと，それはることさえなければ，理性的探究 ・批判 に対して十また，全く違っている と思っていまして ，も う一方，

分間き得る 心の姿勢であるわけですね。私はそうい

宗教と 呼ばれてきた人間的な現象のなかにみられる

うふうな側面 を非常に強く 持 った宗教，あるいは宗ものは，人間というものがどう考えても人聞を越え聞いた宗教」と呼んで、教のなかのそういう 側面を 『た大きな何ものか，それを仏と呼ぶか神と呼ぶかブおきたいと思います。

ラフマン，アートマンと呼ぶか，道と呼ぶか，あるもはや教祖や教義や教団というものを自己絶対化

いは精神性を含んだ意味での全宇宙と 1乎ぶか，そのしなくなった，それから理性的 ・科学的な探究に対言葉は実は大した問題ではないと私は考えていまし

しても，それから他の思想的 ・宗教的な立場に対して，とにかく大きな何ものかによって生かされて生でも完全にオープンになってしまった，と，そういきている。そしてその大きな何ものかと 一人一人がうふうな立場を宗教と 呼べるかどうかという話もでつながっている。それはまたすべての人，すべてのてくるので，私はむしろ最近はスピリチュアリティー

生きもの，あるいは生きものだけでなくすべての存霊性)と呼んだほうがいいのではないかと思って ，(在がその大きな何ものかによって包まれている 。そ最近いろいろなものを書いたりしゃべったりというしてすべてが包まれているという意味で，すべてが時にはつながっている 。そういうふうなこと，これは私はているんですが，宗教から震性 ""J というスローカ ンを語っr
しかし宗教という現象をとらえる(82)

上では「閉じた宗教」と「開いた宗教」というふう提供ということですから ，きわめてシンプノレな言いな言い方がいいかもしれません。

方を申し上げておきますけれども，心を開いていく

もちろん具体的な個 々の宗教，そしてその宗教のための心のコントローノレというものは有益かっ必要

営まれている現場では殆どの場合この 2つの側面はである ， と。心を閉ざしていくような心のコントロー

混在しているというふうに私は見ています。そうい

ノレは有害かっ無用で、あるというのが，非常にシンプ

う意味ではむしろノレな結論になると思います。

r
閉じる宗教性J と 「開く宗教性」というふうに言ったほうがいいのかもしれません。

もちろん後で，じ ゃ心を開くとか閉ざすとかい っ

しかしともかく，こういうふうな「開いている宗たことが，もうちょっと具体的にはどういうことを閉じている宗教」あるいは「閉じる宗教性 J r
開教J r

意味するのか，とか，ilftがどういう資格で，どういく宗教性 J という目 をしっかりともって ，具体的なう方法や制度でそれを判定したり対処したりする の宗教現象を見る と，ある特定の宗教が基本的に閉じか，といった問題をめぐって議論がありうると思いる方向に向かっているか，開く方向に向かっているます。先ほども申し上げましたけれども，たとえ関かというのは，教団の宣伝といいますか美辞麗句にかせる方向にある と指導者の側が思 っていても，指惑わされずー，あらゆる宗教教団は自己賛美をやり導を受ける当人が事前に十分な情報を得た上で ，そますから ，その自己賛美の言葉に惑わされず，実際して 主体的な判断によ って同意 している，というこにやっている実践活動の方向・性格を冷静に観察すとが広い意味でのマイン ドコン トローノレが行なわれると，閉じる方向に向かっているか，開く方向に向る時の，大前提だと思います。 これが従来の宗教や，かっているかは比較的容易に見分けることができる

それからさまざまな心に関わっていま問題を起こしのではないかと考えております。
ですから，宗教だからいいとか宗教だから悪いとているようなトレーニングの団体なんかの問題だと思います。 あらかじめ「ああしたら，こうなって，

かというふうな発想をやめて，あらゆる宗教のなかこうなったら，ああなって，そしてこういう問題もに閉じていく方向と開いていく方向がたぶん混在し起こり得るよ J というふうな事前の情報提供を決している，ある特定の宗教の実際の行動を見ていると，て十分に受けていないところで行なわれている 。そ閉じる方向が強い教団と開く方向が強い教団とがあれから途中で 「
おかしいな」と 思ったらいつで、も拒る，というふうに考えたほうがいいのではないか，

否できる ，抜けられるというふうになっていないとというふうに考えております。宗教でなくても，人いうのが基本的な問題だろうと思います。

間のあらゆる集団は，特に思想、に関わる集団はどうそうした問題も含めて，他のシンポジストの方やしても自己のなかに閉じていくという危険はいつも会場の方と，今言ったような宗教というものを見る

持っていますから，宗教だけの問題ではないと思、う

開いた宗教」という見方をす
ときに「閉じた宗教 J r

んで、すね，本質的には。ですから人間が特定の思想

ること ，そういう考え方がどのくらいみなさんと，を持って集まるあらゆる集団が開く方向に向かって考え方としてどのくらい共有できるか，というふう

いるか閉じる方向に向かっているか，という視点をなことをまた後でお話合いをさせて頂ければと思っもっているならば ，それに自分がと、の程度関わるかています。ありがとうとざいました。

関わらないかということの比較的妥当な判断ができるのではないか，と私は見ています。
そういう 2つの宗教ないし宗教性を区別したうえ

司会

どうもありがとうございました。これで 4

人の先生方からひととおりお話を承りましたので，少し休憩をとりたいと思いますが，そうですね，時

4時 1
0分から始めたいと思いで，広義のマイン ドコン トロー/レの問題に戻って，間があまりないのでl点だけ申し上げますと，言うまでもなく問題のポますが，よろしいでしょうか。それまでちょっと休

イントはマインドコントロ ーノレというものがいいか憩をいたします。それから後，補足をしていただいどうか， どこまで許されるかということではなくて，て，その後フロアの人と，いろいろ質疑応答をやり

働きかけ，コン トローノレが心を聞かせる方向に向かったいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

ているのか，閉じさせる方向に向かっているのかというところにある，と 言っていいと盟、います。話題中 休 憩 争中中

o
f
o
o
f
o

(83)

司会 :それでは時聞が参りましたので，これから。
続けたいと思います。まず。各先生方からちょっと
まだ話し足りなかったことがございましたら，長くても 5分以内でお話を承りたいと思いますが。高橋
先生いかがでしょうか。

のかかわりあいはどうなのだろうかということです。
非常に難しいという様なことで終わりにします。
司会

では柴田先生おねがいします。

柴田 :余 り付け加えることもございませんけど，
ちょっとここで誤解を受 けるといけませんので，今

高橋 :高橋でございます。先程ちょっと，申し遅日人格障害の人たちの臨床例で，ただ理論じ ゃなくれたことがございます。マインド ・コントローノレ教て経験からを通してお話ししたんで、こういう例は非育におけるマインド ・コントロールは，教育現場で常に多いのが事実です。ただし，彼ら逮だけが特殊

は特に先程私高校のことを強調しましたが，中学辺な人格の持ち主であって偽りの自分で生きてる彼ら

りでは最近これは公立でもそうなのですが，いくつ達だけがそうかというとそうじ ゃなくて，われわれかの学校，地方へ行きますと大変問題となっているもそれに近いなんらかの偽りの自分を，サランラッ

ケースがございます。実は，教師の資質の問題にか

プ ぐらいの薄いベールで、包んだ部分は持っているとかってくるわけですが，この，児童生徒に学習指導思います。要するに自分自身との和解，人聞社会と上の中でいろいろと行なうという，これは学習効果の和解，こういうのが偽りの自己で生きているそうを挙げようという教師側の態度なのでしょうけれどいう人格障害の人が特にこれができにくい。それでも，受ける側としては，かなり強く受けてしまう 。

すから人間社会に対して，大変反発がある 。 まっ，

最近，自殺の問題がいろいろあるのですが，あれはあー私は今日は心のコントローノレということで言い裏を返すと，自殺は非常に大変難しい問題がありまました。マインドコントロールという 言葉も出ましす。これは心理サイドの問題，心のコントローノレとたんで言いますけど，こうなってきますとこの人た

申しましょうか，これで結構問題にな っているのでちは非常な怒りをもって，人聞社会に対してのこうす。それは新聞紙上で，報道されるのとテレビ，先いうことが，いろんな社会に対するさまさまな，こ程問題がございましたけれども，池本先生のお話ーでの間の様なサリン事件とか社会，他者への攻撃といはございませんけれども，あのメディアの問題で，う問題になってくると思います。すると，何か原点かなり違った捉え方をしていくという，これで学校は母親にあるんじ ゃないかと，実は母親とその中の教育現場の問題との食い違いがあるのじゃなかろう

支配下にある，これはノイローゼの場合であれば，

か，実際このいじめの問題，それから不登校の問題

甘えの問題で済んでそこから脱却できるもんですが，とかいろいろありますが，教師が行なうマインド ・

今度は母親の愛着が強くてその支配下にあったこと

コントロールというのは，学習効果をあげようとしさえも，支配下の中に入 ってしまうと，自分の存在てやる場合と，そうではない場合というのがあろうがなくな って飲み込まれてしまうか，かえって国親かと思います。その辺は，緩めて捉え方によって難に対する反発がある 。それですから， 実は愛着があ

しいっていうことだと思います。いずれ先程申しまりながらも猫とか何か他のもの，えーその年代に応した高校の 2のケースでも完全にこう生徒の方が，じてそういうものになっていくと 。それがやた らに受けてしまって，そのまま，ですからその，必然的お勉強家であったりとか，宗教に飲み込まれてしまに生徒がそのままにこう入って ，気が付いてみるこう形とか，そういう形を取ってしまうということにともできなく，自殺したのは最後は自殺の原因ではなります。その他には，これだけの問題ではなくて，ないという学校側の答弁なんです。教育長のほうは

これは今日は内面の問題から話してきましたが，決そんなこと 言って，これも大変難しい問題で今後尾してこれは空想の世界でもありません。ただし，そを引くのではなかろうか。こう 言 うことで，マインの他には人間というものはまだまださ っき言いましド，この心のコントローノレ，教育現場で行なう問題

た様な，健康と 言われる我々も， 一応サランラップ

は，大変微妙なものがあるのではなかろうかと，思ぐらいでありますんで、，そこらはやはり，池本先生

います。そういうことでこの受け止め方，捉え方ががマスコミの立場からもおっしゃいましたけれども，非常に難しいのではないか。やはり，こう児童生徒

やはり外部からの影響というものもこの人たちは受という問題で，大人ではございませんので，その辺けやすいし，また非常に外部のこともこれは刺激つ

(84)てのは非常に大切なことだと思って私拝聴、させていただいた次第でございます。

り上げることによって，視聴率を上げる。テレビの司会・ ありがとうございます。それじゃあ，池本

作り方の作業の中身をもっともっとテレビも開示すべきだという風に思います。

先生何か補足など。
池本て，一人の素晴らしいオーノレマイティーな人間を作

一つ欠落していたことがございますんですのが，それは，やらせという事についてです。NHK
例のヒマラヤムスタンのドキュメンタリーでは，高司会 :ありがとうございます。それじゃあ岡野先
生。
岡野:はい。皆さんの話を伺い ながら ，感じたこ

山病を演出したり，あるいはこの流砂現象を石ころとを一つ付け加 えさせていただくと，教育の現場でを転がしてつくったわけです。 これに近いことは日も医療の現場でも ，それから言わば情報流通の現場常的にもかなり各テレビ局で行なっている事だ。歴でも， 基本的に，人間にとって自由というのは，ど史の再構成ものがありますが，これはもう再現その

ういうことを意味するんだろうか，どういう自由がものでありますからなんら問題はないんですけども，す卜されて， どういうのが自由ではなくて放縦なんだ

ドキュメンタリーというのは事実そのものだという

ろうかっていうことについて，戦後日本の文化の中前提にたって ，放送していると観てい る訳ですから，

できちんとした合意が形成されていない。それがあイベンティングリアリティーっていうかな，事実をらゆる 分野に現われているんじゃないか。 したがっつくりあげちゃうっていうことは，許せない行為だてある特定の心を操作する技術を持ったり，意図をという風に思っている訳で、す。やらせはニュ ース及

持ったりした人聞が，それをやる時にそれを根本的びドキュメンタリーにおいては，断じであってはなに規制する倫理観とか法律とかいったものが，日本らんという風に私は思っています。私自身は，文化の共有財産としてほとんど形成されていないん

ド
、
キ
ュ

メンタ リー は海外で数本つくったことがございます

じゃないか。だからそれをどういうふうに形成する

けども ，確かに行ってみれば東京で聞いた話は全然かっていうことが，基本的な課題なんで、はないかなっ

現地にはない，過去にはあったという場合， どうす

ていう感じを抱きました。

るかという事に必ずぶつかり ，その場合にはどうするかといえば，フィノレムをオーバーラップするとか

中中ofo質疑応答 中中。
10

色々な手法を使って，これは明らかにあのフィクショ

司会:ありがとうございました。 これで一通り話ンですよという風な断りをつくってやっていたと思

題提供者の先生方からのお話を承ったわけでございいます。それから，ほとんどの場合はですね， 事実ます。それでは，フロアの先生方からこれから， しが生じるまで待つというのが ドキュ メンタ リ一作り

ばらくの問，いろいろご意見，それからご質問がごの精神だ。

ざいましたら承りたいと思います。その時発言 され

いまは，効率主義が目立ちます。海外取材今を二 ヶる場合，マイクを持って行きますので，ご所属とお月で終わりだとかですね，そういうことになって昔

名前，できましたらお願いしたいと思います。 どうは半年一年粘る人だっていた訳ですね。そういうこぞ，ご遠慮なく 。

とで一つの事実に対する執念深さというものが無く

質問者:駒沢大学の中村と申します。恩問先生がなっているということを一つ申し上げたい。それか

いちばん始めおっしゃいましたけれど，あの他者のら，もう 一つはキャスターというものに対する誤解

コントローノレと自己のコントロ ーノレという ，あのこです。テレビ局はキャスターを神様みたいにオーノレ

つの側面がある 。私見なんですけどあの自己のコ

マイティーな人聞に仕立て上げようとするわけです。

ン トロールっていうのは， あの自己の治癒力 ，あるそうすることによって，あれはすばらしい，あのニュー

いは自己の回復力と申しますか，あるいは究極にはスを見ょうと，最近は何々さんのニ ュースみたいに

自己実現と申しますかそういうものに関係してくるなってますけども，そんなことは絶対にありえないというふうに私は考えております。 あるいはその，です。テレビの作業というのはすべて集団作業であ柴田先生がおっしゃった自分自身との和解もやはりり，原稿をつくる人，コ メン ト一つについてもつくっ

セルフコントローノレのこの過程っていうか，プロセてある。それを如何にもア ドリブで あるかの様にしスの中で現われて来るものじゃないかというふうに

(85)

考えておるんですが，そこでこれはま あ原則をお聞までの人生観が変わってくることになります。そこ

かせいただければと思うんですけど，例えば良いコ

らの問題が一つは出てくるんじゃないかなと ，それン トロールと 悪いコントロ ールと 分けるとします。

ともう 一つはマインドコントロ ーノレを解くって，解その良い悪いっていうのは何かというと ，結局良い

くということをよくやる，どうやったら解けうるだというのはですね，自 分の健康あるいは成長あるいろうかっていうのは，精神科に来る患者さんのそうは社会にとってプラスになるという，これを良いコいう パーソナリティーの問題の人は，これは大変なントロールというふうに阿Zびますと，悪いコントロー

奥ふかーい所，内奥に横たわった，実は本人は意識

ルはその反対なんですが，その悪いコントロ ーノ
レをしてない，ここに母親との愛着の 中で支配下にある受けない ようにするにはどうしたらいいかという原

わけですから，その前には支配下に自分だけが置か則ですね，これをですね，先生方にお伺いしたいとれていることによって満足している，それですから，いうことが一つでご、さ、います。二つ自はですね，仮

初めに弟とか妹とかかわいがられていると ，イ メーにですね， 自分が悪いコン トローノレを受けたという

ジの中では，母親いや，妹殺しとかお兄さん殺しとそういう認知があればですね，認知があるという，か，何しろ自分が母親を独り占めするというふうな，

自分でそういうことがわかった場合に，それからど

ちょうどオウムで言 えば，尊師を独り占めしたいふ

うやったら脱却するかというような，原則でございうに位を上げていこうとする 。そういうところから，ます。 こういう事をお聞かせ，願えたらと思うんで、彼らにとっては，長い道のりを辿るもんで，先の手す。以上でごさいます。

紙で， じゃなくて，患者さんが書いた手記のような

司会:非常に基本的な事ですが，マインドコント

もので，ちょっと返事にはなりませんかもしれない

ロール，惑いコントロ ールで、すね，こういうものをけど，そんな感じが臨床の方からで致しますけれど

防ぐにはどうしたらよいか。それから，もう 一つ自も。

分がかかっているとわかったら，どうして脱却でき

司会:今の柴田先生の話はいわゆる精神科医としるか，という こ点なんですが，その点について先生て，深層心理の面で深いところだったんですが，そ方からご意見ありましたら，どうぞご自由にお願いのそれよりちょっと浅いところの問題もあるわけて、いたします。

すね。それで，そのような問題はどうでしょうか。

柴田:私 はさっきの続きで，今日は人格障害のそ

他の先生どなたか。普通，ちょっとお考えになってちらの方が大変多いんで、，そちらの方から言います

みてという意味で。 これはいわゆる深層心理学的なと，本人達は我々が悪いコントロールだなーと，そ深いところの一つの問題 を，取り上げられたんで、すれだけ本人が不安定な状態になっていて，中身が何が，ちょっとその前に普通あのいわゆるマインドコ

もない，心の拠り所がないとかいう，いろんなもの

ントローノレを防ぐには，解きかたっていうのは，よをもちながらも，これを何とかしてくれと，患者さく言われている問題でもあるし，それから我々も聞んはそういうふうにおっしゃってきます。 しかし，いている問題なんですが，岡 野先生何か，あるいは患者さんがそういうパタ ー ンで，これが自分の構造

池本先生。

になって，人格の構造になっていく 。今度はいちば

岡野:えーと，僕自身が ，外から見ると，何とかん向こうの先生もおっしゃったんですけれども，自教じゃないかと思われるような膜想の指導をやった

由とは何ぞやということもちょっとでたんですが，りしていますので， とても難しい問題だと思うんで今度は治療していく過程において，今度はそのパター

すけれども。 まずとても常識的な事なんですが ，ンが 一番なれているから，その我々から観たら悪い

二つな いし三つある と思うのは，とにかく当人が批

コントローノレ，向こうにとってはそれが一番困るか

判 的理性をしっかり持ち続けるという自覚ですね，ら，困るんだって言いながらも自由になって行くこ

それを持っていて欲しいなというのがあります。たとが恐ろしいということが，これ病症利得抵抗とでだ，これは後で補足で言いますけど，教育の問題がも，パーソナリティーがとう変わってくる 。今までありますので，ちょっとそう 言われても， 言われた思っていた存在が変わってくる，これに対する問題

当人が理性的になるとか批判的になるとかっていうが出てくるんで非常に長い道のりをとってくる。今ことが，どういうことなのかよくわからない，訓練(86)

受けてないっていう ，今の学校教育の根本問題があ

現場では，色々な新宗教に行ったり来たりという方ると思うんです。それからもう 一つは，社会的な常も，僕自身のワークショップの参加者にたくさんい

識をばかにしないっていうことだと思うんですね。

ますし，そういう人たちと接するときはあの実際のやっぱり ，常識は常識として結構通用してるもので場面はそんなに簡単ではありませんけど，原則的にそれは大切にする。それからもっと大事なのは，なはそういう形で接しているうちに，だ、んだん抜けてんて 言 うか，これが多分一番微妙で短い時間で語りくださる方が七，八割，でもどうしても抜けない人

尽くせないと思うんですが， 自分が一応感じてる事もおられますし，抜けないどころか僕のワ ークショッとそれから本当に自分が感じてる 事っ ていうのはレプに熱心に通ってた人がある人から聞いたらいつのベノレが違うようなんですよね。ですから， 自分がいっ聞にか，何とか教の幹部になっていたということもたい本当には何を感じているのかっていう ， 自分のあったりして，なかなか難しいなと思っています。

深い意味での感性を深めたり，それから基本にはそ

司会:はい，他によろしいですか。

れを信じるということ。その三つくらいのことが必

高橋:今教育の面の方の関係がでましたので，要だと思うんです。けれども ，これは実際問題としちょっとその辺で，マイン ド，悪いマ イ ン ド・ コン

ていうと ，今の学校教育ではこの三つについてほとトロ ー/レがかかり易い生徒というのは，中高校生をんど何も教えてない。そういう教育 ・トレーニング

中心で私は大学関係はあまりしてないんでわからなを受けてない子供や若者に向かつて，気を付けなさいのです。実際に感じとってみた生徒をあげてみた

いと 言っ てみても ，なかなか難しいなあというのが，いと思います。 これは，入り易い子の入り易い性格

僕の感じで，個人の努力としてはそういうことだとですが，これは性格的に抵抗力が無い生徒，それか思うんですが，やっぱりもうちょっと成人の側， 大ら自己に弱いところがある生徒，悩みを持っている人の側の社会教育の努力 ，それはマスコミも含めて，生徒，不安を持っている生徒，大体こういう生徒がこれからやっていかなきゃいけないだろうと恩って入ってしまうという ，ですから これは相談の中で気います。それから ，惑いマインドコン トロー/レを受付きが出て，自己に気付 きが 出て，それが解けるよ

けちゃったなあっていう自覚が起こったときに，一うになったというのが事実あります。教育関係でも番大事だと思うのはこつの点です。悪いマイン ドコ

こういう相談関係でも事実あるわけです。ですから ，ントローノレで、も受けたくなったモチーフ，基本的な先程申しました高校生の関係の問題では，面接をし自分の一番深いところの欲求というのは，これは肯ている聞にだんだん気付きさせて，カウンセリング

定すべきものだっていう自己肯定をはっきり持つ必の効果というのでしょうか，そういうことが言える

要があると思うんですね。つまり，人間成長とか，のではないかという気がします。しかし，色々と情自分の潜在能力を開発したいとか，それから自分を報操作先程からもでてますが，情報操作によって自ほんとに受入れてく れ る集団が欲しいとか，こうい

己を失ってしまうような生徒にはなかなか難しいでうふうなものは人間にとって本質的な欲求で、すから，す。時間がかかります。ですから，如何に自律性とそういう欲求によって行動したっていう，その自分か自己決定性とか自己責任性を失われたのをもとへ

に対する基本的な肯定がまず先に必要だと思うんで戻すかというのが，やはり相当な時聞がかかる，こす。にもかかわらず，その具体的な方法を間違えちゃっ

れはやはり特に心のケアというのが必要です。それ

たんだと，だから自分自身の根本的な動機は悪くなにはカウンセリングが必要じゃないかなという 気がい，けれどもその実際の方法については自分にとっ致しております。

ても社会にとっても色々トラフ。ルを起こす方法を選

柴田:今日はどうもシンポジス トに煽びてばっか

んで、しまった， という認識ですね。その認識の時にりいるようでいけませんが，今度は岡野先生が見事もさっきと同 じ事ですけれども ，深い意味での感受に私が話しました深層の精神分析的なそちらのほう性というか自分自身の深い意味での感情に素直になから，無意識のところの話 しを したようですが，実るというか，本当には自分が何を したいのかをしっはそういう問題が日常の中で どういうふうに出てく

かり観るというか，そうするとかなりのところは自るかっていう時に，この人格障害をだした訳です。

然に道が開けてくると思います。と言っても実際の実は彼ら達が岡野先生がおっ しゃった感性を持たな

(87)

い，それですから自分の言葉を持たない非常にお利たほうがいいんじゃないかな，ちょっと思いました。

口だけれども，知識とかそういうのは素晴らしく学

これが二番目で， 三番目はあのマスコミなんですけ

校の先生から習ったり書物を読んだりとか，しかしど，いろいろマスコミのコン トロールって ￨ヨに見え

それは自分の言葉ではなくて借りものであるけれどてるわけですけど，特に NHKはそうじゃないと思 う

も，借りものでも本当はそれが自分だと思ってて ，んですが，民放のですね取材の仕方，でこれあのー

そこに感性が無くて自分の語り 口というものが実は悪しき定番の取材を相変わらずやってます。それで持つてない。しかしそれに気付いてないこういう形あることを追っかけるのに，取材できないにもかかなわけです。それですから ，非常にこの感性が埋めわらず取材しているように自分の声を入れちゃって込まれたままで，そのくらい実は根本のほうでは飲るわけですね，あれは取材してないんです。取材しみ込まれた形で，乳幼児期でいえばそう言うと深層ているようにみせてるっていうのは，そうやってちゃ]れませんが ，実は飲み込になって面白くないかも女1

んと情報を取ってるんだってことでコン トローノレしまれた形だから白分っていう発想、がない。そういうているわけですから，あれはおかしいなあって思っ人たちが青年期の人なんかよくいますけど，友達とてます。それから，同時に取材の仕方は色々あるといるときは楽しいんですと ， しかし楽しいよ うに し思うんですけれども，特定の好ましい人間だけピッてながらも話していることはお互いにわかるけれどクアップして取材して ， これは世論であるっていうも，何となく心がずれてるなあー， 友達たちとおん

ふうに持っていくと ，何かその取材に関するそ のマ

なじ年齢なのに何か心がずれてるなという感じがす

スコミの何か協定とか取り決めみたいなものはそろるっていうのが，向こ うは自分たちの感じで話してそろ出てもいいんじゃないか。 この三つなん です。

るんだって思う，こっちがそういうのは週刊誌とかお願いいたします。

いろんなものを読んで知識で話しているだけで，実岡野:あのー，すごく微妙な難しい問いかけをいはそこまでの成熟ができてない感性がない ，そこら

ただいて，どう答えたらいいかなあと思ってますが，があるように思いますね。そういうことでごさいまでも大体僕は結局は率直にしかものを 言 えない人間

す。 ごめんなさい。

なんで、すが ，・ えーカノレ トと 宗教は厳密には区別で

司会:はい，ありがとうございます。え ーとそれではどなたか他に。はいどうぞ。

0

きないと思います。で，カル 卜と いうのは，宗教の持っている閉ざす方向性を極限に向けたものであっ質問者 :東京国際大の志津野と申しますが， 三つて，開いているはずの既成宗教の中にも同じ体質は聞いてよろしいで しょうか。その一つはですね，あほとんど残っていると思います。したがってそういのカル トと 宗教の区別で，わたくし今学生部長をやう意味で，ここからここまでがカノレトでここからこらされてるもんですから ，カノ
レ 卜のカノレ卜汚染予防，こまでが本当の宗教だというのは，完全には分けら予防しなきゃいけない。学生に説得するのに宗教とれないと思いますが，ただ現象形態として 一応分け

カ/レ トの区別，どういうふうにしたらいいのか。もることができる指標は，教祖及びその教義を自己絶うちょっと具合の悪いことに私は聖公会の信者なん

対化してるかあるいは絶えず議論の対象にすることですね，カル 卜の定義をうっかり間違えますと自分が可能だというふうに，特にリーダー達がそういうを否定するっていうことにな って ，それからこれ非態度をとっているかどうかは，指標になると思いま

常に難しいんで苦慮しております。 一つ教えてくだす。ですから，いわゆるカノレトに分類されるようなさい。それから，言葉使いなんですけど，マイン ド教団の方たちはやっぱり，教祖批判とかそれから教コントローノレつてのはこれはマスコミの概念あるい義に対する批判は，基本的なところで決して受け入はそう じゃないんだけれども，マスコミから広がっれませんね。ところが既成宗教の特に柔軟な指導者てきた概念でそれを使うと麻原の顔が出てくるわけの方たちには，とにかく疑えるまではとことん疑っですけど，マイン ドコントローノレって言葉遣いつてていいんだよ ， と私自身疑った果てにこの信仰に到のは果たして 心理学で使っていいのかどうか，少な

達したけれども，あなたに強要するつもりはない，

くとも広い意味のマイン ドコ ン トローノレはマインドというふうな姿勢をお持ちの方もおられて，そうい

コン トローノ
レじ ゃなくてアレンジメン トみたいに使っう宗教家は比較的信用できるなと。で ，今の状況で(88)言いますと，多分全世界的な意味で言う とー何か話しが大きいんですが

横山弁護士をもうーあれはほとんどホームレスを痛

人類が個々の宗教を抜けて普めつけるような形でですね，横山弁護士を追いかけ，遍的な霊性にどうやって至るかっていう課題をしよっ

追いまくってますよ ， もう人権的に許せないと思ってるのが現代だ、っていうふうにみていまして，それている。横山弁護士もおかしいかも知れないけどね，を明治維新に例えると，脱落をして明治維新をやろ大学を出たかどう知らないけどもですね，いい男がうとする人も，在藩で維新をする人を支える人も，ですね，めちゃくちゃな取材してるわけです。でも依然として維新反対派もやっぱり宗教界の中では残お祭り騒ぎ，ばか騒ぎをやっている状況を視聴、者はり続けるだろうと。でも方向としてはやっぱり在藩喜んで見ている 。 これはニュースでも何でもないと脱藩を問わず，開かれた宗教性へというふうな気持いうことなんですね。で、 NHKはそれをいまやってなちを強く持ってる人たちが，これから行動も発言もいからですけども，それに近いようなものは結構 NHK

本格的に社会的な信用を勝ち取れるまでに，特に若でもある。それからニュースの公平性とかについて者たちの支持を得られるところまで、頑張るしかないはですね， NHKの公平性というのは要するに色々意なというのが，基本的に恩うことです。僕自身，絶見があった場合は，時間的に平等に扱 うという形でえずそういうことを問われてる立場として言う んですね。だから自民党に何分，共産党に何分というふr
お前そ うやって生きてるのは，おれにうなふうに ，量的な公平性をとっている 。それに対すけれどもとっては説得力ないよ J って若い子に言われると，して，民間テレビの中では，そんな，公平性とかでもうちょ っと 何を言っ ても仕方がないので，生き方

すね，中立性っていうのはないんだという人がいまで見せるしかないなっていうふうに思ってますが。

す。そもそも人間がものをみるかぎり，価値評価が池本 .重要な問題なんですけどもですね，まず NHK

伴う 。より多くの人々に，納得してもらえるようなと民放の違いということをご指摘になりましたけど説得力のある形で放送すれば，それが公平であり中も，ニュース，ストレートニュースの番組について

立なんだという考え方でごさ います。で私は どちら

は NHKも民放も，取材手法，放送方法にほとんど違かというと，後者の立場を取っております。それにいはないと思います。民放が際立って NHKと違うのもやっぱり，客観性とかね説得力がないものは絶対

はワイドショーというものを朝，午後とあるいは場ダメです。

合によっては夜もやってるということ，ワイ ドシ ョー

司会 :ありがとうございます。どうぞ。

の部門を ニュースとみるかですね。

柴田 :ち ょっと，これ高橋先生のほうに質問 してわたしは非常に硬派な者ですから，硬派につくっみたいんですけれと、も ，よくやっぱり自主性をもって視聴率は下がりましたですけどもね，それで堂々て，こういうことをしたら，君はなにを，君を自由としてやりましたらですね，それなりに見てくれるにさせるからとか，おもいきり君のしたいことをさ人が増えてくる。会社側はとにかく視聴率をあげなせるからと，これは非常に鼓舞しているように見えきゃだめだから，おまえみたいな堅いことを 言っ てていても，やはり，主体性を持ちなさい，自由にしいる様じゃだめだということになるんだけれども，なさいということはいくら自由にしても，自由にしそれに抵抗するしかないかというのがジャーナリス

なさいとした人の枠の中に入っていることで，実はトのですね，生き方にかかわってくるだろうと思い

二重拘束みたいなのがあ って ，自由にはなってませます。でワイ ドショー は何故あれだけ流行るかといんよね。そこらの問題，例えばどつかの社長さんがうのは，安上がりにできるからなんです。ワイドショ ー

今日は忘年会だから ，君たち無礼講でやり たま えと ，はほとんど下請けで、やってるわけですね。でテレビ

なかなか話しのわかる社長だなとみえるかもしれな

局の人間つてのはテ、イレクタ ーが居るだけで，あといけど，無礼識で、やってても社長の無礼講の範囲にその下に全部ピラミッド型に孫下請けみたいな形で入っていて，そこにはこつの相反する命令が入ってやっている。賃金なんかもものすごくテレ ビ局に比いて，三つ自に大事なのはそれに全然矛盾を感じなべて易い状況でやらされている 。 ワイドショーの面

い，そういうのが二重拘束ですがこういう教育とい白さはニュース当事者とそれを追いかける人間を岡うのが以外に行なわれていると，自分の，教師の枠崎に免られることです。しかし，問題も多い。いまの中でしか自由になってないという場合があります(89)が，その点いかがなもんでしょうか。

んでもなるんだと，こういうようなコントロ ーノ
レを司会.どうぞ。

してやっていく。教師は大体体育の担当で，保健体

高橋 :今ご指摘の通り，現場教員というのは，確育の教師が多いわけですけれども ，そこで今問題にかに中高校の教師はわたしが接している間では，全なっております教師の心の問題， これは大変問題がくその通りで二重構造性を持ってるっていうことが今大きくなっております。やはり教師のこの心の問あります。特に運動関係が特に強いのです。それで題の処置はどうあるべきか， これは医学関係のほう

現在問題になっておりますのが，教師の資質の問題にも ，関係してくるわけでございます。 これは池本というのは出てきているわけです。こ れは文部省の先生のほうの関係だと思うんですけども ，実際に教ほうで事実考えている 。 どの程度の指標かという形

職員の団体に加盟している精神科がある病院ではかで，むしろその教師の資質という，パーソナリティー

なりの外来患者が行くということです。やは り，教の問題から全部入っていかなければならない問題だ

師として の人格の問題，これで今度は，文部省のほと思います。これについては，実は組合関係がござうでは色々考えております。こういうことについていますから，これは組合のほうの関係との話が文部の研究を進めていこうと言っております。先程申し省は大変だろうと思うのです。だんだん日教組も昔ました，教師のこの体罰の問題でもそうなのですが，の日教組と違って，)
1
慎応性を持ってきておりますの

現場教師が資質が低下してきて，私は現職を ，去っで，教師の資質の 中からそういう問題について，まて，退職して，ここ数年経ってますが，今こうみるた日の丸，君が代の問題から入ってもそうだと思うとほんとに，資質低下してるなあという現場を覗きのですけれども，確かに今のご指摘の柴田先生の話

ますとそういう感じをしております。それで，今度のように二重構造性の教師はたくさんいる，特に先は東京都の場合，来年は五十人しか採用しないわけ

程申しましたその問題で二校の高校の場合も ，指導です。教員の採用は，今年は三百二名ですから来年教師がそういうような形でもっていくということが，たったの五十名です。五十名 採用はどうなるのだろ

現実でございます。

うか，東京都教育委員会人事部のほうでどう感じる

司会:ありがとうございました。どうも，どなたか。はい。

のか，人事部長はどう考えているのかわかりません
けれども，来年は五十名 ，小 中高養護学校含めて，

高橋:ついで、にちょっと，申し上げます。実は新五十名とこれしか枠がないのです。来年は，ですか

聞紙上等でマスコミの問題で、賑わっております，あら，相当渋い。そうするとやはり教師の，メンタノレの，教師に対する体罰の問題ですけれども ，あの体ヘルスの問題もそこにメスを入れて，教師のメンタ

罰の，ケースを分析いたしますと様々なのです。一/レへ/レスにメスを入れない限りは，学校教育はよく

番大きくクローズアップされるのは，実は自殺の 問ならない。子{JJ，;の問題， こういうコントローノレをし題なんです。生徒の自殺の問題に対して公立関係のていくような慈質教師がいっぱいいる。中にはある

教師の問題はこれは完全たる，今の柴田先生の言っ宗教に属 していた教師がいまして，これをまあ退職

た通り，二重構造性性格質でしょうか，とにかく異させたと，それから転勤をさせた。これは中，高校

質な性格を持って ，こ う訳のわからない人聞が，いにいるんで、すけれども，それでその学校が ，母親のま教師にたくさん多いことが言われる，特に公立のほうも，生徒がそれからカウンセリングによって心学校の教師が多いということが言われているのです。

の開放がされたというような，事実都立高校でござ

なぜ，そういうことが多いのかということが，これいます。そういうようなこ とで，東京都の教育委員

は今度は教師の問題なのですが，だんだんこう児童会関係でも大変厳しくこれから対応していかなけれ

生徒数が減少してまいりますと ，今度は教師の資質ばならないものであろうと 思いま す。ついでに，その問題，先程言いましたけれども，やはり現場でこのことを申し上げました。

ういう問題，いじめ， 自殺，不登校，こういうこと

柴田:二重拘束の問題を ， さっきは自由にしなさがなくならない，部活活動においてもそうなのです

いと，という中に二重拘束というものがあって，そけれども，こういうように，その心コントローノレをの枠の中でしか自由になってない，実は自由じゃな

し，部活して優勝すれば自由になる 。 ともかく，な

いと，しかし実は私精神分析ばかりの療法ばっかり(90)じゃなくて，催眠療法っていうのは割に長いこと，いうことを知らず知らずに子供の心をコン トロール

もう三十年か四十年かやってますけど，実はそれもしている。それから知らずにやっている。要するに催眠誘導の中には，催眠時示の中には二重拘束とい指導者もそうだし，それから子供もそうだ。その知

うのは，非常に技法として意図的に入れる場合があらずにというのが非常に問題なんです。これからはります。例えば，膝の上に手が乗っている，その手

この問題は自分で自覚して ，例えば岡野先生が言わがだんだん上がっていく上がっていく ，そのときにれた NOと言えること ，場合によっては，無理に上げなくてもいいですよ ，それかといって上をはっきり言えるようになるということですね。こ

YES
，NO
，

がろうとするのも無理して止める必要もありません。

れが， うやむやになってしまっている。こういう所というふうに，どっちにしていいかわからない。その問題がある。それから次に ，柴田先生の場合は，

こにもう，向こうはひっかかっているわけですね。

深層心理の深い所の問題で，自己愛人格障害という

そうすると，

トランス状態に入っていくと，実はこような問題，こういうような問題に入って来ますと ，れは催眠の誘導や暗示がその中に，二重拘束の中に

これは我々の，いわゆる従来の表面的な指導ではど入って，我々は催眠療法ではよく使っているわけでうにもならない。治療レベノレの非常に深いところで，すね。実は，これは覚醒状態でもそれは二重拘束で，人格のいわゆる治療というかそんなような問題が出その時には向こうは一つの催眠の状態に近い，あやてくるし，これは，マインドコントロールというか，つられた形になってしまうということのあるというもっと基本的な一つの在り方のことにつながっていことの二つを，そういう意味も含めて私言ったわけ

くように思う訳です。例えば，人にだまされ易いとでございます。

か人に依存的って言うのは，基本的には，未熟な親

司会 :それでは，そろそろこの会をお開きにしたといいますか，子供が，両親あるいは片親の，愛をいと思うんですが，感じたことを述べさせて頂きた

十分受けていないで不全感で，愛を求めている。あいと思います。マインドコン トローノレの功罪というるいは，親に飲み込まれていて，自由を奪われていことで考えたんですけれども，しかし，マインドコて，それで要するに愛情を求めているっていうのは，ントロ ールって非常に特殊な意味もございますから，親の言いなりになって，本当の愛情を受けてないわ

むしろ心のコントロ ーノレですね，心っていうと行動けですね。そういう問題なんで，そこが偽りの自己とか，思考とか，感情とか，信念とかそういう面をなんで，本当の愛情を十分に受けてみて ，本当に健

コン トロールする ，そういうような問題を考えるこ

全な人格が成長するんです。見かけのことで，要すとにしました。いわゆるこれが他者だとか自己であるに親自身が愛しているつもりでいて ，愛を奪ってるとか，それからその意図の問題で，特殊なカノレ卜いるという ，そういうところの問題ですね。そんなのマインドコントロ ーノレの問題もあるので，これは所に，こういうマインドコン トローノレの問題がある

大変な問題でしかも，アップツ ーデートな問題で非訳です。非常に秀才と言われるそういう人達が，い常に難しい問題です。だけどもこれは我々が検討しわゆる本当の親の愛が得られていない，それでしかてやらなきゃいけない。それから ，これからのこうもまた教祖によっても得られなかったというそういいう在り方の問題で，いろいろ教育の問題，治療とう悲劇ですね。こういうことの起こらないように，かマスコミ，宗教の問題，あらゆる問題があって，我々は考えなきゃいけないように思う訳です。それ

人間の本質の 問題，今後の未来における人間の在りから池本先生のお話しで，マスコミ問題は，すでに方の問題に繋がることですので，この問題をやらせ聞いていて ，ある程度わかっていたのですが，今日ていただいたわけです。そこで 4人の先生方のお話

はっきり専門家から裏話を聞きますと ，すごいなぁ

しをうかがい，われわれのこれからの研究課題，そと思いました。だけど考えてみればですね，我々人れからいわゆる実践上の問題でいろいろの大きな示

間のプロダクションというものは，いわゆるフィク

唆を頂いたように思うわけであります。例えば，高ションで真実ではない。真実のものと真実のような橋先生の話によりますといわゆる教育の問題，特にものが入ってみてそこに面白みがある。例えば小説

先生は，学校教育の現場の先生とか，子供さん，親，なんてのはそのままほんとに写実的だったら面白くご両親に接 しておられると思うんですが，案外こうない。絵もそうなんですね。いくらかフィクション

(91)があるし，そのイマジネーションでつくりあげてる

うこういう事を ，今日池本先生から色々教えてもら

そういう面があるということです。それからわれわ

えたんじゃないかと思っております。それから最後

れ視聴者の面ではですね，そういうことがわかってに岡野先生がいわゆる閉じた宗教と聞いた宗教と 言いて面白い。例えば，手品。子供というのは種があわれましたが，いわゆる既製教団が聞かれた宗教でるから ，どこ か種がないか探している。ところがそすが，だけど最初は閉じた宗教だったこともある 。

れを超越していれば，種のあることを知 っている訳

考えてみれば，そういう面を持っていた面があって，だけど楽しめるっていう境涯，これが手品を楽しむっ

それがある程度段々と成長してきたという面がある 。

てことでしょう。これは何か，イ ンチキしているん

また岡野先生が宗教を見る基準として，開く方向にじゃないか，詐欺があるかつてよく詮索する人がい

向かっているかどうかを見ること，また心を開いてる。これは手品というものは，教養のある人はそういくための心のコントローノレが大切で、あることを述いうことがあるってことがわかっていて楽しめる，

べられていることに注目したいと思います。

そういうところがある。ところが，それをほんとだ

本日は，有益な興味あるお話しをしてくださいまと思い込んでしまう。これはみんな偽りだと言ってしたシンポジストの先生方，また重要な質問や意見

怒ってしまう ，これは大人じゃない。そういう面でを下さいましたフロアの先生方，誠にありがとうご

はやはりマスコミでは，我々の視聴と言いますか，

ざいました。

見る側の教養を高めていかなきゃいけないかなとい