第 18 回 中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会会議録○ 日 時
平成２６年７月３１日（木）午後３時～午後６時○ 場 所
中野市豊田支所 ２階 大会議室
○ 出席者
【審議会委員】
小島哲也会長、清水正副会長、上原一雄委員、上倉貞雄委員、下川昌平委員、
宮入靖委員、市川大輔委員、小林健一委員、小島佐和子委員、伊藤勇委員、
酒井美智子委員、湯本美奈子委員、北原新一委員、柴垣顕郎委員、関うた子委員、
古川今朝治委員、湯本一委員【事務局】
石川学校教育課長、杉本学校教育課長補佐、冨田副主幹、渡辺主事補○ 会議内容●開 会（15：02）
清水副会長；皆さん、こんにちは。お暑い中、またお忙しい中ご苦労さまでございます。会に先立ちまして
今日の人数ですが、１２人で成立という事でその人数は満たしております。あと遅刻されておいでになる方何人かいらっしゃいます。只今から第１８回の適正規模審議会を開催したいと思います。非常に詰まってきたぎりぎりの段階に来ておりますけれど会長さんのほうから今日の内容をお話していただき、その後また進行を務めていただきたいと思いますがよろしくお願いします。それでは会長さんお願いします。
小島会長；皆さんこんにちは。今日が１８回目という事でございます。いよいよ大詰めで８月の末にもう一回予定をしているんですけれども一回で終わるのかどうか今日の審議次第だろうと思います。９月の頭に答申をという予定ではおりますけれども、さて、今日皆さんと意見を交換して後のスケジュールも決めなきゃいけないところです。今日１８回目の審議会、次第がお手元にありますように、今日は会議事項の中で修正案についてお諮りいただく、いろいろ沢山意見を事前にいただいていますのでそれに基づいて修正案の本体についてまずお諮りしたいと思います。それからもうひとつは修正案は答申書の中に前回の原案もそうですけれども補足の資料を用意することになっています。修正案の段階で補足資料も若干増やしていますので中身についてはまだお示しはしていないんですけれども、そういうものを補足資料として用意していい1

かどうかも含めてお諮りしたいと思います。ですので今日は盛りだくさんですのですぐに入りたいと思います。では着席させていただいて進めたいと思います。
次第は今、確認したとおりです。今日のまず第一の議題が答申書の本体、修正案についてとあります。皆さんには２４日付けで私、代表の名前で修正案をお届けしました。週明けにという約束を尐し遅れてお届けすることになりましてご迷惑をかけたかと思いますが、かなり時間をかけて原案、前回いろいろいただいたご意見を踏まえて原案を修正したものです。審議会委
員各位のところで書いてありますように大幅に修正しました。それでいろんな意見を私なりに踏まえて言葉は悪いですけど無難なところでという形になろうかと思いますが、大体まあ修正というのはそういう形を取らざるを得ないかもしれません、でも無難にまとめた結果、何か肝心なところが抜けているとか、これ違っているよねというようなところも出てきているはず、
そういう心配があります。ですので、今日まずは修正案を私のほうから改めてどこがどう変わったかということを口頭で説明させていただいて、そのうえで意見を出していただいた方、６名いただいています。その意見を是非もう一回説明していただいてどんな本体にしたらいいかという事を議論したいと思います。それではそういう進行の仕方でいいということでしたら私のほうからお送りした修正案について説明させていただきます。出来るだけスピーディーに事を進めたいと思いますがよろしくお願いいたします。お手元に前回の原案がもしあれば比較対象しながら見ていただければいいんですが、どこがどう変わったかというのは私のほうで説明
しながらいきたいと思います。
修正案です。
「審議会答申（修正案）、１．はじめに 中野市立小学校及び中学校適性規模等審議会（以下、審議会）は、尐子化と周辺部の過疎化が進行し児童生徒数が減尐している中野
市の現状に鑑み、中野市の小中学校の学校教育のあり方について検討することを目的に、中野市教育委員会の諮問機関として平成２４年９月に設置された。」この部分は諮問された我々審
議会の役割と諮問書に書いてある文言その他をある程度忠実に書いた方がいいというふうに
私判断しまして表現が若干変わっています。原案とは尐し変わっていますが内容は変わっておりません。つまり学校教育のあり方について検討することが目的だというのは諮問書に書かれています。そしてこの修正案が続くんですけれども審議会に諮問された事項が３つだという事も書かれてあります。それも忠実に３つ挙げました。「(1)小中学校の適正規模に関すること、(2)小中学校の適正配置に関すること、(3)その他教育委員会が必要と認めること」とあります。
続けて「適正規模では１学年あたりの学級数、１学級あたりの児童生徒数について、適正配置
では市内の学校数と配置について、その望ましい在り方を検討することが求められた。適正配置に関わって問題となる学区の見直し、学校の統廃合等の具体的方策については審議会の答申を受けて教育委員会が検討することになっている。そのため、審議会の役割は教育委員会で行われる今後の議論や判断の拠り所となる筋道と展望を示すことにある。」この部分は原案でもそんなふうに書かせていただきました。若干文章の繋がりを変えただけです。続けて「どんな学校も地域とともにあり、どの地域も学校とともに長い歴史を刻んできた。教育は地域社会を支える次世代の人づくりであり、地域づくりと言ってもよい。このことを共通の基本認識とし、
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審議会は平成２４年９月から平成２６年８月までの間、計２０回に及ぶ審議を行った。」これが１９回になるのか２０回になるのか分からないがとりあえず２０回としておきました。それで付属資料を参照と書いております。この一番下の３行の文章は実は２番目の文章を新たに加えました。委員の意見をいただいて、やっぱりこの文言はここへ引用させてもらいたいということで書いたものが「教育は地域社会を支える・・」というところです。それを共通の基本認識としたということをそれでいいですねと皆さんにお諮りしたわけではないんですが代表としてはそういう認識で審議会を進めてきたというまあある意味自負がありますので書き加えさせていただきました。ここまでが答申のはじめにということで前書きの部分です。ここまでのところ何かご質問があれば。よろしいですかね、続けていきます。
「２．中野市の現状と課題」ここからはかなり表現にかなり修正を加えたり、文言を追加した
り、表現の仕方を変えたりしてかなり苦労して書き直したところです。皆さんの意見がちりばめられています。本文です「審議会ではまず、中野市の尐子・高齢化、周辺部の過疎化、および学校教育全般の現状と課題について、関連資料に基づき状況把握を行った。【付属資料⑥〜⑨参照】 その結果をもとに、中野市の小中学校の適正規模、適正配置の問題を中心に、子どもたちが学校で楽しく学び、豊かな生活を送るための最適な条件は何かという視点から初期段階の審議に入った。
」こういうふうに審議の経過を時間を追ってちょっと整理しておかないと乱暴だなと思ったので、そういうご意見もいくつかありましたので正に書き加えたところです。
続けて本文です。「学校の規模や配置に関わる問題は複雑多岐にわたり、多くの問題が相互に関連し合っている。そのため、市内小中学校の授業参観や行事視察、近隣自治体の先進的取り組みに関する学習会などを通して、問題の在処を整理確認し多面的な観点から時間をかけて審議を行った。
」ここも先ほど言った時間経過を追って審議の進み具合を説明した方がいいという意見に沿って書きました。具体的には視察をした、行事も見た方、多くいらっしゃると思います。それから木島平の取り組みについて発表もいただきました。このほか貴重な意見を沢山
この時期いただいたんですが時間をかけて審議を行った。スローペースだから早くやろうという意見も何度かいただいたんですけれども、その事を書きました。付属資料⑩これは木島平村のプレゼンの資料を事務局のほうで用意していただければと思って追加したところです。そして続けて本体です。図１、図２とあるのは、前回原案をお示しした時に清水副会長さんのほうから提示していただいた具体的な小規模化、それに関連する学校の現状を示す手書きのグラフ
を配布させていただきましたが、これの事です。事務局のほうできれいな編集をしてもらった図表を今日間に合いましたので先ほどお手元に配ったものです。図１と図２というふうにこち
らで、本体のほうでは番号を振りました。先程配ったグラフ、上が児童生徒数の推移と書かれてます。それから下の方が本体では図２になっているんですが、小中学校における単学級の学
年数、単学級になっている学年の数という意味です、の推移。これは小学校のみなんですけれどもグラフが示されています。これを参照しながら、本文です。次のパラグラフ、文章に続きます。
「文部科学省の学校基本調査によると中野市の小中学校の児童生徒数は昭和６０年度以降の約３０年間で半数近くまで減尐した。」これはグラフの上、図１を参照して見ていただく3

という事になります。続けて「平成３２年度までの推定では、」つまりこのグラフは昭和の６０年データと平成３２年のデータまで、間に出来れば２６年度があればいいなという気がする
んですけれども、長い期間の推移が示されています。本文に戻ります。「平成３２年度までの推定では、小学校は３校（中野小、平野小、平岡小）以外の８校が、中学校は１校（豊田中）が全学年で単級となる。小学校では１０人未満の学級が現在８学級であるが、平成３２年度には１７学級に倍増すると見られている。」この辺の説明は前回の原案と同じです。それで図２を参照しています。
「審議会はこれら関連資料の分析により、中野市では児童生徒数が減尐しても学校数（小学校１１校、中学校４校）がそのままであれば学校の小規模化が確実かつ急速に進行するという状況を認識し、深刻な問題として受け止めるに至った。」と表現を原案から尐し具体的にというかわかりやすく書いたつもりなんですが変えました。そしてその事を次のパラグラフで委員の方のご意見をまあ踏まえながら説明したつもりです。本文です。「学校の役割は、子ども一人ひとりの考えや興味関心が異なることを前提に、それぞれの思考や探求の方法を形成し、豊かな学びへと導くことである。その土台をなすものは子ども同士の関わり合
いから生み出される向上探求のエネルギー、主体的に学習する姿である。しかし、学校の小規模化が進行する中、子どもたちの活気やたくましさは失われていないか、友だちや先生との出会い、好奇心や思いやりの生まれる場は十分にあるか、学びにおける切磋琢磨や競い合いの姿はあるか。」ここで文章をマルで切っております。長い文章になってしまいましたが、小規模化の中で懸念される具体的な問題という事で羅列にはなっていますけれども述べました。そのうえで本文です。「審議会では懸念されるこれらの問題について幅広い意見交換と議論を行った。
」という事です。ここから次のパラグラフに入ります。これは前回原案で直した方がいい
んではないかという意見をいただいたところなんですが、わかりやすくなったかどうかちょっと心配ですが、「一方、小規模化は学校だけの問題ではなく、子どもの人間形成や社会性の発達、家庭や地域の在り方にも大きな影響を及ぼす。そのため、第１３回（平成２５年１１月）
審議会以降、４つの作業部会を設け、学校の小規模化とそれに付随して起こる多様な問題について異なる視点と方法で調査し、課題解決に必要な具体的方策を提案するための作業を行った。
」と審議の経過を書きました。作業部会を設けてそれぞれ委員の皆さんに入っていただいてテーマはこういうことかなということで、若干スタートをのらりくらりした部分も反省としてあるんですけれども、こんなふうに一文で経過を説明させていただくと小規模化の問題をいくつかの異なる視点で作業部会で審議してきたというふうに書かせていただきました。ここから先なんですが、第１、第２、第３、第４の各部会の簡単な目的と方法まではここに書いておくべきかなと思ったので急ぎ私の分かる範囲で書きましたが第３部会、第４部会についてはあ
まり無責任に私がまとめては失礼かなと思ったので未定とか加筆とかでここは空白のままの部分があります。でも読み上げます。「第１作業部会では、市内全小中学校１５校の教職員を対象に適正規模に関する聞き取り調査を実施した。小規模化が進む学校現場で教育活動の実践と学校経営はどのように変化しているか、という点について集団インタビューを２回に分けて行った。第２作業部会では、市内小中学校全１５校の保護者（来入学児童の保護者を含む）を4

対象にアンケート調査を実施した（回収率 81.2%）。
」この数字は若干変わる可能性はあります。
大きくは変わりません。
「望ましい学校・学級規模、望ましい学校配置、学校と地域の繋がり、の各テーマに関する１３項目の質問に回答を求めた。調査結果を小規模校と大規模校の比較の視点で分析し、自由記述による回答では 4,000 件以上の意見、要望が寄せられた。第３作業部
会（適正配置に関する検討とシミュレーション）では、……を行った。」と書きたいなと思っています。
「第４作業部会では、学校と地域のあり方、学校と地域のつながり、児童生徒の安全面の配慮、廃校後の校舎の利活用について、意見交換と議論を行った。」これはまとめを部会から戴いていますのでその項を挙げただけなんですが、これだけでは恐らく物足りないと思いますので加筆していただきたいということをここに書いております。付属資料の⑪は一番後ろを見ていただくように各作業部会の具体的な資料が付属として載せられるといいなと思っております。これもかなり重要な作業になってきますけれども残念まだここには至っておりません。これまでの審議会の中ではラフな形でもう報告をいただいていますが、綺麗に答申の付属資料として市民が目を通してしっかりと後付けできるような資料は作り直さなきゃいけな
いんじゃないかなと思っています。そこまでが大きな項で２番目です、中野市の現状と課題です。ここも我々の審議会の経過をまあ後付して説明したという事かもしれませんが、かなり内容的には濃い審議の内容を振り返っていますので、もっと詳しく具体的に書かなきゃいけないという思いもたくさんあったんですけれども、あまり具体化すると、あれ、それでよかったの
かというふうな意見がまた出て来ると思ったので尐し控えめに書いてしまいました。ご意見ご
質問がおありでしたらどうぞ。
下川委員；小さなことなんですけれども、今日配っていただいた途中に入ってくるグラフなんですが、特に上の方は、ぱっと見だと横ばいに見えるんですね、ここから先が。最初のところが１０年、１０年で平成１７年まで来ているんですけれども、そこから後が横のスケールが違うのでそういうふうに見えるのかなと。平成１７の後の平成２７を持ってくるとやっぱり３割くらいはそのままある程度継続して下がっていくのが分かって、平成３２年というと２７年から５年間、だから半分のところでまた下がってはいるというところが見える様にグラフの横のスケールをちょっと考えた方がいいかなということを思いました。
柴垣委員；西暦表示にしないと分からないね。
小島会長；これやっぱりグラフの書き方は尐し、あるいはかなり工夫しなければいけないんですが、このデータそのものはかなり重要な位置づけという事で清水副会長さんのほうから是非、本体に盛り込むようにという事で提案していただいたものです。ですので今のご意見はおっしゃる通り
だと私も思いますが、どうでしょう、これについてはこのデータそのものがこの答申の中の位置付けとしては相応しくないとかっていう大きなご意見がなければ、見せ方というかグラフの示し方をもっと工夫するという事で了解いただければありがたいんですけれども。これは下のグラフもそうだろうと思います。中学校はじゃあどうなんだろうという気もちょっとしますし、２つデータが積み重ねられていて１０人未満の学級数とそれから単学級の学年数というのが同じ棒グラフにこう重ねられているのできっとこれ見づらいなという気がします。でもその辺
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かなり技術的というかテクニカルな問題なので工夫させていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
清水副会長；２のところのタイトルですけれども、中野市の現状と課題というのはこれ中野市と大きく括っちゃっていいですかね。中野市小中学校教育環境の現状と課題とか、その辺は。
湯本一委員；これは現状と課題でいいんじゃないですか。教育というふうに入れても入れなくても、教育委員会で扱うもので、総務委員会で扱うものじゃないからこれでいいと私は思います。
清水副会長；前提の教育とわかっているということでね。わかりました。
北原委員；今、きっと清水副会長が言われたのは中野市の現状と課題と非常に一般的過ぎるのでこれは何を言いたいかというとやっぱり小中学校の現状がかなり厳しいという事ですので教育という事を付け加えた方がちょっとやっぱり、あまりにも一般的になり過ぎる気がして。
小島会長；３番目にまだ入っていませんけども、３番目のタイトルが中野市立小中学校の教育環境の改善方策という、いきなりボーンと焦点に当てたタイトルなんですよ。ですから清水副会長さんがおっしゃるようなご意見もちょっと踏まえて教育というキーワードを何とかこう入れられるようにタイトルを直すという事は問題ないかなと思うんですけれども。よろしいですかね。
清水副会長；この資料はみんなのところにいっているんでしょうか。よろしいですか、出来るだけ短時間で行きます。②の２ページのアンダーライン引いてあるところ、３２年度までの推定ではというところ。
小島会長；清水副会長さんの意見の資料ですよね、今おっしゃっているのは。
清水副会長；そこのところのアンダーラインの部分、これは内容をもう一歩こう踏み込んでみると、平成３２年度までの減尐傾向、どのように中野市の学校の減尐が様相を呈しながら減尐していくのかというところなんですよね、そこを浮き彫りにしようとして、平成３２年度までの減尐傾向を捉えてみるとどの学校も学級の数が減尐していくという事が第一段階ですよね。学校が小さくなっていくと。中野小、平野小、平岡小以外は１学年１組で全校６学級となる、ここから後、学級はずっと止まって年数がたっても１校６学級というのは続くわけですよね。ところがその中の変化というのはどうなるかというと学級数は変化がしばらくなくなって来るが、学級の人数が減尐してくるということで平成３２年度になると１０人に満たない学級が平成２６年度
８学級が１７学級に倍増すると、こういうことなんですね。それでまた４，５年経つとこれが２０位になっちゃうんですね。１０人に満たない学級が中野市内の中にそれだけあると。一学級の数が中野市の小学校全体で４０位あるうちの半数ぐらいが１０人未満になると、この辺のところが具体で良くわかるように表現すればいいかなと思ってそんなつもりで書いてみたんです。
小島会長；今の点は以前に意見をいただいてそれを私なりにもう集約して、あまり長く解説はしないというスタンスで３行にまとめてしまったというところです。ですので趣旨は伝わるかな、おまけにグラフもきちっとあるから必要ないかなと思ったところです。
北原委員；先ほどのグラフの話ですが、これはやっぱりグラフの上の数字は例えば平成２５年、２８年、３０年、３２年、この４つだけでやってＹ軸をもうちょっとスケールを大きくしてですね、左6

の飛び飛びは意味がないし、それから下も本当は２５年が良いんですが、２６年、２８年、３０年、３２年、一年おきのグラフでもうちょっと両方まとめて棒グラフじゃなくて本当は折れ線グラフのほうで倍のスケールのほうが危機感が、要するに何のためにこれを出すかという事ですので、非常に尐子化が進んでいるという事をインパクトが大きいという事でＹ軸をもっと大きくしてＸ軸を飛び飛びにしたほうがインパクトが大きいというふうに出来れば折れ線のほうが分かりやすいんじゃないかと。
小島会長；是非、北原委員にこのグラフをきちっとこう仕上げていただければと。
北原委員；第３部会で前にグラフの話が出ましたけれども、あの目的はどちらかというとインパクトがグラフが見てわかる、こういうのは情報が見てわかるという事が大事だと思う。
小島会長；是非、技術顧問としてお願いします。大賛成です。他にいかがでしょう。
小島委員；先ほどの清水先生のところなんですけれども、修正案のところを見ますと小学校では１０人未
満の学級が現在８学級であるが平成３２年度には１７学級には倍増するとみられているという事なんですけれども、なんかここの所違和感があって、減るはずなのに倍増するっていうのはどう意味があってというのが、ここの人たちは分かるんですけれども他のこの文章だけ読んだ方に分かってもらえるかなとちょっと心配なんです。
小島会長；数字が８が１７だから倍増と書いてしまったんです。これは私の表現なんですけども。
小島委員；ここにいる人は分かるんです。ただそれをご存じない方がぱっと見てこの文章だけ読んで、これどういうことという感覚にならないかなという事がちょっと心配したんです。
小島会長；それをぱっと見てわかるグラフを用意するという事だったんですけれども。表現としては確かに、その通りだと思いますので、ちょっとよろしいですかね集計検討という事で。
他にいかがでしょう。じゃあ次に参ります。３項目目です。
中野市立小中学校の教育環境の改善方策です。前もって言っておきますとここがかなり意見がいろんな方からそれぞれに今回の修正案について意見をいただいているところです。当然だろうと思いますが、修正案ではこんなふうに私まとめて書きました。まず『審議会では、前項（中野市の現状と課題）の検討内容をふまえ、中野市がめざす学校の教育環境整備（学校づくり）の基本条件として以下６つの「望ましい学校の姿」を導き出した。①一人ひとりの子どもの内にある能力、ものやことに対する興味・関心を引き出し、主体的な学習活動が展開される学校；②生活を通じて居心地の良さを感じ、仲間と交流できる場や思い出の「居場所」となる学校；③様々な友人や教員との出会いを経験し、多様な人間関係と集団生活の中で自立的な生活態
度、社会性、規範意識を身につけていける学校；④クラブ活動、部活動、選択教科など、子どもたちが自らの希望をもとに個性を生かして生活し学習できる学校；⑤子どもたちの学力を向上させることができる指導力をもった教員集団、校務分掌ができる学校；⑥地域の願い、伝統と文化、歴史を学習活動に生かせる学校。』以上の様に６つの望ましい学校の姿を基本条件として導き出したという、まるっきり新しい内容をこの修正案の中で新たに設けました。清水副会長さんの前々からのご意見も踏まえてここへ位置付けたという事をお伝えしておきます。学校の望ましい姿が何なのかという事に焦点を当てて審議を始めたというのが書いていること
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もあって、そのことに具体的にどんな学校が望まれるのか、理想的なのかを書いていないといきなり数が組み合わせだなんて議論、下で書くことは出来ないだろうということでここに６つ挙げました、これについては意見をかなりいただいていますので後でそれぞれの方から意見を伺います。続けますね、「上記の教育環境整備の基本条件をもとに総合的検討を行った結果、審議会の総意として、以下の通り、小中学校の適正規模と適性配置について提案し、今後の施策推進における留意点と要望を述べる。」と書きました。ここも書きぶりとしては審議会、我々の総意として以下の事を提案するというふうにはっきりと書いておいた方がいいだろうという私なりの判断、そして推進における留意点というのを原案では別項で最後のところに載せたんですけれども、ここに並べて３番目の項目として挙げた方がいいという私なりの判断で(1)、(2)、(3)と続きます。続けます。
「(1)適正規模について １学年あたりの学級数は、小学校は２学級以上、中学校は３学級以上とする。１学級あたりの児童生徒数は長野県基準の学級編成（３０人規模）とするが、小中学校ともに２５人程度が望ましい。また、１０人未満の学級はつくらないようにすることが望ましい。」この３行が適正規模についての提案です。このことについては前回の審議会で望ましい学級あたりの人数２５人程度とこれ原案では書いてあったのですが、これを書くことはあまり賛成できないという意見もでました。そしてその根拠がどこにあるんだろうというふうにも意見をいただきました。今回の修正案でそのまま維持しま
したが、これについてやっぱり意見をいただいています。それから２番目の文章の頭のところに長野県基準の学級編制（３０人規模）とするんだという事を原案にはなかったんですけれども入れました。これについても意見をいただいています。でも修正案ではこの適正規模、学級数を何々以上、２学級以上、中学は３学級以上、それから小中共に２５人程度というのを書き、かつ１０人未満の学級を作らないという事を望ましいという事で書き添えました。これについて後で意見をいただこうと思います。
適正配置について(2)です。
「小学校は現在の１１校から６〜７校へ、中学校は現在の４校から３校へ削減する。削減のための方策は学区の見直しや学校の統廃合が考えられるが、具体的方策については大規模校を含めた児童生徒数の推移を見極めながら、小学校は中学校区単位で、中学校は中野市全体で検討することが望ましい。また、既存の学校施設の状況や通学距離、地域の意見等を十分に考慮すること、実施後も実情に応じて見直しを図ることが必要である。」と書き直しました。１行目の何校へ削減するという具体的な数字、小学校は６～７、中学校は３校へというこの数字を書くのはあまりよろしくないという意見を前回原案を示した時にいただきましたが、これについては前回議論はする時間がなくて意見をお聞きしたままになっていました。それをあえて修正案では同じようにこの数字を挙げたままにしております。意見をこれについていただいていますのでこの後、議論が必要だろうと思っております。その２番目の文章の中に原案と同じような内容を書いてはいるんですが、１点だけ申し添えますと、大規模校を含めた児童生徒数の推移を見極めながらという文言をここに入れさせていただきました。この審議会の中で小規模校のメリット、デメリット論がありました。特にデメリットに焦点が当たって色々と小規模だからこれが問題、これが出来ないという話、結構沢山出たんです8

がそれは一方では大規模校の問題としてもデメリット、メリットがあったと思いますので、こ
こだけは尐し、これ本体の中で大規模校というような言葉はここしか出てこないかなというところなんで大いに勇気がいったところなんですけれども、外せないかと思いましたので私の判断で大規模校を含めた児童生徒数の推移を見極めながらと書き添えております。そのうえで３
番に今後の施策推進における要望を１、２、３、４、４点加えました。これについてはいろん
な要望意見が沢山ここに書き並べて結構だと思うのですが、でも答申の中で書きとめる要望あるいは留意点としては具体的な細々した要望ではないだろうと思ったので尐なめに書いております。
１です。「学校施設の機能や衛生面など良好な教育環境を維持するとともに、校舎等の耐震対
応、老朽化による改修・改築を行うにあたっては効率的で効果的な整備計画を策定することを要望する。また、安全で安心できる通学路、通学手段の確保など、地域の実情にあった施策を講じることを要望する。
」これについても具体的な意見を頂戴しています。
「2. 尐子化時代に適した学校のあり方の一つとして小中学校の統合による小中一貫教育という選択肢がある。小中学校間の交流と連携が行いやすく、出前授業などによる教育面での効果が期待できるとともに、学校小規模化の解消や教職員数の確保に利便が図られる等、学校運営の合理化も可能となる。中高一貫校や一村一学園なども含め、新たな形態の学校運営について
地域の実情を踏まえた研究・検討が望まれる。」と２番目の項目で挙げました。ここも具体的に意見を述べられた方もありますので、後でお伺いしたいと思います。
「3. 小中学校の教育環境の整備においては、社会情勢の変化、現在行われている教育改革等の論議、教育基本法などの教育関係法令の改正等に柔軟に対応するとともに、必要な見直しを行うことが望まれる。」これについては審議会の中で議論がありましたし、私が所属していた
アンケートの調査部会でもこうした意見を添えてアンケートへの協力をお願いしたりしました。諸外国の動向なんかもここへ踏まえて書くべきかなと迷ったところなんですけれども、ご意見を頂戴したいと思います。
４番、最後の要望です。『小中学校の保護者を対象にしたアンケート調査から、子どもをもつ親の中野市の教育に対する様々な思い、願い、期待を伺い知ることができた。「付属資料」の中にアンケートの自由記述回答約 4,200 件の意見や要望をそのまま掲載した。今回の答申内容に関わる貴重な資料であり、今後の施策推進において十分考慮し参考にすることを要望する。』と４番目の項目で書かせてもらいました。これについては前回の原案の中でアンケート調査、
特に自由記述回答の取り扱いについては意見が出たところなんですが、私もその部会の委員だという思い入れが強すぎるのかもしれませんが、非常に具体的な市民の声が事実出てきているという事なので、出来れば付属資料の中で全部を掲載するべきだろうと思いますが、皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。以上が３番目のまあ答申の中の一番肝心なところといえば変かもしれません、中心のところです。４番は３行しかありませんので、ここまでで終わりですので、ここを報告してから３番の肝心なところの意見をいただきたいと思います。
４番は「おわりに」尻つぼみというか、なんか尻切れトンボのような感じもしますが、ここは9もう尐し膨らませても全然構わないかなと思いましたが、要はこういうことを最後には書くべきだろうと思いました。「今後、中野市の小中学校の適正規模、適正配置、その他関連の諸施策を推進するにあたり、貴教育委員会においては、本答申の内容をふまえ、保護者や地域住民
等関係者の理解と協力を得、力を合わせて取り組まれることを希望します。」で答申の本体がおしまいです。それで付属資料が、さっき参照するというところで全部読み上げませんでしたが、１番から１２番まで沢山あります。以上修正案の説明です。ですので３番のところ皆さんのご意見を是非伺いたいと思います。どなたからでも結構なんですが。
関委員；語句に対してですけれどもよろしいですか。一番最後の(3)の今後のというところで、「今後の施策推進における要望」というのはどう意味ですか、「における」というのは「対する」ですか。
小島会長；そうですね「対する」ですね。平たく「おける」と書いちゃったんですが、施策を推進する時に要望したいことですという事なんですけれども。
関委員；これから推進されるんですよね、ニュアンスは「対する」がいいのかなと思ったのと、ここは必要なんですね。この(3)は。
小島会長；要望そのもの。はい、必要だと私は思いますが。その要望、要望というかどうかも意見が出ているんですけれども、それを添えないほうがいいというご意見ですか。
関委員；それはそうではなくて。当然じゃないですかと。施策を講じるにはこういうことを考えるのは。
小島会長；当然だから書かなくていい？
関委員；皆さんが書いた方がいいというならば、私は書かない方がいいという訳でもないんです。それともうひとつ４番で「小中学校の保護者を対象にしたアンケート調査から」とあって、その次「子どもを持つ親」と特定しているので親は保護者にしたほうがいい。「子を持つ保護者」にしたほうがいい。
小島会長；３つ出ましたが、「おける」は「対する」でも私は全然異存はありませんが。
清水副会長；タイトルのところ、要望、配慮、留意点というのがあると思うんですよ。私の意見は諮問を受けたことに対して答申するわけであって、答申の中に要望と書くことはどうかなというのがひとつ、留意点というのは非常に強いんですよ。このことをしっかり踏まえてやっていただかな
いと答申したこの内容を推進することが出来ませんよ、きつく言えばね。ちゃんとこれを踏まえてやってくださいというのが留意点。要望というのはあくまでも要望で、配慮は気を付けてやってくださいで、留意点というのはここを注意しないとこの答申は推進は出来ませんという、こういう意思表示なもんで私はこの項目は非常に必要だと思って。
小島会長；本文の上のほうには実は私、「今後の施策推進における留意点と要望を述べる」と書いてはいるんですけれども、ここは留意点でもおっしゃるとおりに直しますけれども。
柴垣委員；留意点でいいんじゃないですか。
北原委員；他の自治体なんかは提言というのがある。要するに要望というと目線がちょっとね、教育委員
会を上からこう見ている感じがあり、他の事例を見ると提言みたいな表現を使っておられるところが割合にあります。
10小島会長；この程度の数行の何々して欲しいとか、これ気を付けろというのも。
北原委員；気持ちは要望なんですが、ちょっと目線が高いのかなという。人によっても捉え方が違うのかもしれませんが。そんなケースもあります。最終的にはどれが良いかというのはちょっとわか
りませんけれども。
小島会長；先ほどの留意点であれば全然私も異存はありません。
柴垣委員；留意点でいいと思います。こっちが求められているのは諮問に対して答申なので、あくまでこっちは答申をしてそれの留意点という事なので、要望とか提言よりは留意点がぴったりくると思います。
小島会長；今後の施策、留意点の場合は「における」でも関さんいいんですか。「今後の施策推進における留意点」で北原さんどうでしょう。皆さんいかがですか。ではタイトルはそんなふうに直すにして、１番や２番の問題ももちろん大きいんですが、３番はいかがですか、ご意見を寄せていただいた方、この辺結構触れられた方いらっしゃるんですが、例えば柴垣委員からはかなり具体的な留意点、こういうことを書くべきではないかというふうに意見をいただいているんですが。
柴垣委員；私も、留意点という意味合いで考えてこういうものを入れたらどうかというのを出しました。
今日、綴じられて配られた資料の一番最後のページになるんですけれども、留意点として３つ入れろという、かなり分量を増やす提案なんですけれども、ひとつが「審議の中で大規模校の良さや課題、小規模校の良さや課題が議論されてきた。」ここはアンケート部会で皆さんの意
見からこういうのを留意してもらいたいというのをあったのを代弁している面が強いんです
けれども、「大規模校や小規模校の問題点の解決を図るとともに、引き換えに大規模校や小規模校が持っている良さが失われることのないよう留意すべきである。」と、それぞれ課題解決と引き換えに良さが失われるということは、丁寧な学校配置の決め方をすべきだろうという意見を聞いてこれを付け加えたらどうかと書きました。６番目として小島会長の前文の中に「どんな学校も地域とともにあり、どの地域も学校とともに長い歴史を刻んできた。」というのが前文の中にあるんですが、この文脈が答申の中に反映されていないのが、前文との関係で対応が取れていないだろうと思って、留意点の中に６番として「アンケートの中で多くの保護者から、小中学校の統廃合によって、学校と地域が疎遠になることや過疎化が加速されてしまうことを危惧する回答が多数寄せられた。学校配置の決定にあたっては、学校と地域の関係が疎遠になったり、周辺部の過疎化が加速されたりしないように十分に留意すべきである。」というのを加える。それから先ほど大規模化の問題がありましたけれども、アンケートの中で大規模化の抱える問題についても聞いているので、７番として「今回の諮問の主たるテーマは小規模化の問題であるが、アンケートの回答では大規模校についても学校配置の改善を求める声が過半数にのぼった。大規模校に関しても、今後、状況の改善に向けての施策が望まれる。」この
５，６，７がアンケート部会の立場から留意点として加えていただきたい事として意見を出しました。
小島会長；いかがでしょうか。同じ部会の委員として入っていますが、実は私、今の柴垣さんのご意見に11ついては、アンケート部会のまとめのところへ盛り込んでいただければいいのではないかなと思っていました。ですのでこの答申の一番肝心なところにアンケート調査の結果を１つ２つ３つというふうに載せるよりも、とにかくアンケートの内容を踏まえて充分市民の意見として配慮して欲しいという事を書いておけば具体的な内容については他の資料で確認できるかなと思って書かなかったという事があります。どうしてもこの事そしてこの事と書いていくと恐らく各部会で検討して留意点が沢山出て来ると思ってあまり賢い方策ではないかなというふうに思います。
柴垣委員；たぶんそれでいいところも多いと思うんですが、先ほど言ったように前文との関係でいえば、
まあ６番は入れたいと、入れた方がいいだろうと思いましたので。
小島会長；そうですね。私、地域と学校の関係というのは相当、本文の中で意識して、ここで書き、ここでも書きと書き進めてきたつもりなんですが、はっきりとこう書いていないので恐らく柴垣さんじれったくなったのだろうと思うのですけれども。
柴垣委員；３のどこかでは触れた方がいいだろうと思って留意点の中のここで触れるのはどうかという意
味で書きました。
小島会長；実は適正配置についてのところでは、要望のような書き方で「地域の意見等を十分に考慮すること」というふうな文言は入れているんですけれども。
柴垣委員；５番と７番はアンケート部会の付属のところに回してもいいかなという気がします。
北原委員；今いわれた、６番もアンケートの中でできないか、要するに過疎化の問題というのは地域の問題としては大変重要ですけれども過疎化の要因というのは必ずしも学校教育の問題じゃなくて農業の問題だったり地域産業の問題だったり非常に日本全国どこに行っても問題になっている状況で、むしろアンケートの中でこれは６番というのはやるべきだと。今後統廃合を進めるにあたってですね、その地域に学校があるとないで過疎化が加速するのかしないのかというのは別の次元だと、かえって過疎化が進んじゃうかもしれない。要するにどんどん小規模化が加速されちゃってですね、こんなところに住めるかというようなところがあって、学校の小規模化と過疎化というのはあまりこの、アンケートの中ではもちろんそういう要望があってもしかるべきだと思いますが、全体としてはちょっと次元が違うのかなという気がいたします。
柴垣委員；事実認識を書いているわけではなくて、留意点として書いているわけで当然、学校配置の変更
においてはそうならない様な視点が当然留意点に求められるわけですから、どっちになるか分からないという事実の問題ではなくて行政として配慮すべきだという点では書くべきだろうと。
小島会長；意見が二つに分かれました。
柴垣委員；地域と学校の繋がりの大切さであるとか、地域が学校がなくなると衰退するというのはむしろいろんな例が報道されているので、そういう危惧は十分あると思うので、そうならないようにすべきであると書くのはそんなにバランスを失した記述ではないと思うのですが。
関委員；それはどこに書くのですか。
柴垣委員；留意点のひとつとして。
12小島会長；一番この答申の頭で、これははっきり言うと柴垣委員の意見を踏まえて、一番トップのところ
で「尐子化と周辺部の過疎化が進行して」という文言は原案への意見という事で出たところで加えているんですよ。だから当然その過疎化との関連というのは議論というか話題に我々してきて、そしてこの要望の中に入れるという事があってもおかしくはないだろうと思うんですけ
れども。さあその過疎化が加速されるのかどうかという事は。
柴垣委員；今、北原さんが言った様にやり様によってそうなる事もあればそうならない事もあるという事ですので、だからこそそう書いた方がいいだろうという気がしたんですけれど。
湯本一委員；学校があったから地域が増えるとか減るとかなんてことではなくて、今はもう地域全体はもう減っているんですよ。実際において科野、倭に関わらず、毎週私も北信ローカルの出生と死亡を見ているんですが、先週なんかは１人生まれて９人死んでいるんですよ。こういった現状を今のどういうふうに考えるか。
柴垣委員；もう地域が衰退しきっているということを今ここで議論しても仕方がない。
小島委員；地域が過疎化になろうとなるまいと学校と地域の関係というのは別だと思うんですね。ですのでここにひとつに書いてあるのがちょっと、地域と学校との関係と過疎化というのは別というふうに考えていかないといけないと思うので、何とかうまく文章を考えていただいて、地域と学校の関係というものは大事だと思いますので、そこら辺は留意点の中に入れていただきたいなと思います。それと過疎化という問題はちょっと私もどうしていいか分からないですけれど
も、地域と学校は大事だという事はやっぱりどこかへしっかり入れていただきたいなと思います。これ両方書いてあるから、そうじゃなくてもっと離していいかどうか分からないですけれども、全く別なものだというふうに考えていただかないと、過疎化まで組み入れちゃうと過疎化になるからならないから、でもそれは関係なくて地域と学校というのは大事なんじゃないか
なというふうに思いますね。
小島会長；地域と学校の関係の重要性はもう「はじめに」のところで大前提として私、書き進めたつもりですので、その中へ過疎化の事あるいは高齢化の事とかっていうことが問題としては当然こう入り込んでくるんですが、答申の中でどう扱うかというのを十分我々議論してこれなかったというところだから、ちょっと今いろんな意見が出るところだと思いますが、私、代表としてもそれをまとめ上げて上手にこう表現して盛り込むという事は残念、出来そうにないなという気がするんですけれども。柴垣さんどうでしょう、ここの６番で挙げていただいた意見をアンケート部会の中へ盛り込んでいただくと、今の柴垣さんの意見もある程度はこう反映されるかなと思いますけれども。
柴垣委員；ではその形で、そういうことだったら何か工夫してみます。
小島会長；いいですか、答申全体の一番最後のかなり肝心な要望の中にどんとこう据えるよりもいいんではないかなと私なりに判断したんですが。いいですか。
北原委員；今後の施策推進における留意点の中でですね、(３)１および２について私のところに書いてありますけれど、１番に「良好な教育環境を維持するとともに、校舎等の耐震対応、老朽化による改修・改築を行う」というのがありますけれども、これはだいぶ中野市の場合、他の地域と13

比べて進んでいるんです。ですからあえてここでこれを出すというのはどうかなということで、そうではなくて私は正直やめた方がいいんじゃないかなと。
小島会長；今のそのポイントは湯本さんからもご指摘があったところで、これは私が中野市民じゃない事を暴露しちゃったかなと、露呈したかなという気持ちが強くて申し訳ありませんでした。
北原委員；それから小中一貫校について云々という事がありましたけれども、その中でここでは「多様化する教育環境に適合した設備の充実を推し進めるために、限られた財源の中で効率的な運用が必要である。
」こういう文言で是非。要するに限られた財源の中で多様化する教育環境、最近の教育行政では非常に多様化しているんですね。ですからこういう議論もこの審議会で何回もしている、いろんな生徒がいろんな問題を抱え、先生方もそういう意味で生徒も多様化しているし教育環境も多様化しているということで、そういう意味で限られた財源の中でこういった運用が必要であるという、むしろその耐震、会長が挙げられた「効率的で効果的な整備計画を策定することを要望する。」の文言をそういうふうに変えた方がいいんではないかというふうな提案です。それから先ほどお話がありました３番の、小中学校の一貫校の話ですけれども、第３部会で前にこういうマップを出したと思うんですけれども、中学校というのはこうずうっと、一番近い所は高社中学校ですね、高社中は周りは科野とか長丘とか倭とか、これは小中一貫校といってもあまり現実的じゃない、地理的に。それから強いて言うと豊田中、豊田中は小中一貫校としては成り立つかもしれませんけれども、豊田中というのは中野市として豊田だけ
そっちへいってくださいみたいなことがですね、中野市の行政というもっと高いレベルから考えていいのかなという気もしますので、どちらかというと今のこのマップからいうと小中一貫校というのはここであまり強く言うのではなくて、そういう方策もあるよ、かもしれませんけ
れども。私の場合は先生方から色々今までもこの審議会の中で色々言われてきましたけれども、小規模学校では先生の担当する任務が広範囲で、専門分野以外のことを、本来の子どもへの教育のための時間が取りにくくなっているという事を盛んにおっしゃっておられた。ですから今
後段階的に統合化を進める場合でも一定の教育水準を確保する為に、この一定の教育水準を確保するという、小規模校をいずれ統合するからちょっと待ってくれという訳ではなくて、やはり日本全国のあるレベル、先生方がおっしゃっておられるように、一定の教育水準を、どんな場合でもどんな学校でも一定の教育水準を確保する為に、たまたま会長がおっしゃった出前授業、それからこれは私が最初の頃に申し上げたかと思うのですが、合同授業等による学校間交流、それから通信情報機器の更なる導入、これは２、３日前の信濃毎日新聞の最初のところに
文科省の統合化に向けての中で通信情報機器の更なる導入という事が入っております。猶予す
る事のない積極的な施策が必要である。という事がやはり小中一貫校の代わりにこういうような文言を入れたらいかがでしょうという事です。
小島会長；今、大きく２つのご意見だろうと理解しました。１点目の耐震云々というのは、おっしゃる通りで「多様化する教育環境に適応した設備充実を推し進める為に限られた財源の中で効率的あるいは効果的な運用が必要である」という表現で私は問題ないかと思っていますので、これについて私はそう変えることに異存はありません。２点目は実はこの部分は、例えば湯本委員の14かなり熱心な意見の提案をいただきました。その中で小中一貫教育というキーワードはありました、それから議論ももちろんありました。木島平のプレゼンの中でも話題になりました。その辺をずうっと見た中でまとめたところ、だから選択肢のひとつとして現実は難しいのかもしれないけれどもひょっとしたらこれあるかもしれないねという事で、あまり強調しすぎる書きぶりだったかもしれませんが、挙げることは問題は無いんじゃないかなと思うんです。
北原委員；よろしいですか、この中では小中一貫校が唯一の非常に効果的なアイテムだとみたいな印象が受けやすいもんですから、これはむしろ候補としてであればという位にして。
小島会長；私としては中高一貫校や一村一学園という、これは他の委員の方の意見の中にもあったんです
けれども、そういうアイテムというかオプションをここに盛り込んでこれらも含めて新しい学校運営の可能性について研究してほしいというふうな要望、ちょっと表現を変えてどうでしょう。
湯本一委員；では最初から申しますと、申し上げた通り学校の校数なんですが１１校から６～７校となっておりますが、この前も申し上げたとおり、これは入れない方がいいということを今の修正案で申し上げておきました。それから今の小中一貫校ですが、面積、面積とおっしゃいますけれど
も、木島平の面積は中野市の約３倍あります。それから山ノ内は４倍あります、部落もものす
ごく飛んでいます。中野市の場合は田園の真ん中にあるというふうにおっしゃいますけれども、これは小さい中でもってこれだけまとまっている市町村なんていうのは全国でも恐らく尐な
いんじゃないかというふうに私は見ております。しかもここに３の⑥ですか、地域の願い、伝統と文化、歴史を学習活動なんていうことになりますと、結局今の中学校区の中で何とかまとまれば地域の伝統とか文化とか地域生活というのは、半ら出来て来るんじゃないかなという事
で私は小中一貫校を本当に推奨し、是非この文言だけは取り消さないでほしいという事をあえて要望いたします。それとこの具体策の今、豊田村の話が出ましたが、豊田村は中野市に合併した時にもう小中学校を合併してもいいというような意見もあったので、これは４校を３校へという事でもって、むしろ早く壁田笠倉橋を架けてくれという要望のほうが合併審議会の時には強かったですので、それは今の豊田側には異存はないというふうに私は判断しております。
それから通学手段で３の(3)施設の話ですが、安全で安心できる通学路、通学手段、地域の実情に合った施策を講じることを要望するという事ですが、アンケートの中にも通学バスなんていうアンケートもあったと思うのですが、その事も一言入れていただければなと要望しますし、一番は地域と何とかといいますけれども、この尐ない子ども達をどのようにやって育てるかというのがまず第１番の我々の願いであって、地域が衰退するとか、地域が増えるとか、学校がなければ地域が衰退するなんていうことは地域を本当に知らない人の発言と私は、暴言かもしれませんがそう思っています。
小島会長；わかりました、新たな学校運営の選択肢として小中一貫あるいは中高一貫、これをどうするかという話をしていたんですけれども、それに関しては今の湯本委員のご意見の様に選択肢としてきちっとやっぱり載せておくべきだというご意見だという事でよろしいですかね。これについては北原さんも反対はされていないという事で。
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北原委員；別に削除するという訳ではなくて、あまり協調しすぎるのでこれしかないのかなという印象を与えないようにしないといけない。
柴垣委員；北原さんと同じで、やっぱり小中一貫が強調され過ぎていると、唯一の具体的な案になっているので、除いた方がいいだろうと。議論された経過もないですし。
小島会長；除いた方がいいという意見ですか。
柴垣委員；いっその事全部取っちゃったらどうですか。いくらかでも議論していればいいですけれども。
小島会長；確かに議論を深めたという訳ではありません。
柴垣委員；北原さんが感じたように、一番最優先の代案みたいになるのはまずいだろうと。
小島会長；それはもう、ご意見を伺って私もそうだと感じますので、選択肢のひとつとしてこういうものもあり、選択肢としてこういう運営の方法もあるよという事を書いておけばそれに対して研究する必要がありますというふうに。
柴垣委員；そんなトーンにはなっていると思うんですけれども、今後の課題であるというようなことを書いておけばいいと思う。
清水副会長；お渡ししてある資料のところの中の６番のところにさらっと書いてあります。皆さんの意見と一致ですが、あまり小中一貫校を取り出さないけれども、これを無視して外してしまうという事はちょっと、推進していく場合には必ずこういうような事は念頭に出て来ると思いますので今後ますます小中一貫とか中高一貫とかそういう問題が出て来ると思いますので統廃合をしていくときには念頭に置いて進めていく事が大事だという事がひとつ。それからその前のページのこれが案外私は大事かなと思うんです。３番ですね、適正規模化のために学校の統合が考えられるが、その際にそれぞれの学校の築いてきた歴史と伝統が失われることがなく地域住民の教育の理念が無視されることなく生かされて新しい適正規模の学校がつくられていくように十分時間をかけて学校間、地域間のすり合わせに立って進めて行くようにする。ここのとこ
ろ時間をかけないと統合したけどしない方が良かったという思いになってはいけない、みんなやってよかった、新しい学校が出来た、こういうふうになっていくことの、３項は留意点の大事なことかなと思いますがいかがなもんですか。
小島会長；副会長さんのおっしゃることはまた別の留意点という事で、先ほどの新しい学校運営の有り方というかそれをどうするという所だけでいえば、いろんな形を検討するという書きぶりで載せるという事でいいかなと思うです。これについては小林委員のほうからも意見をいただいていますよね。是非ちょっと触れていただければ。
小林委員；差し迫って第４部会で話した中で、小中一貫校という選択肢はだいぶこうメリットがあるのかなと話が出てきまして私も同感しました。この文言が載せられて大変いいかなと思っていたんですけれども、皆さんの話を聞きますと、まだ十分に審議がされていないので本文にするのは厳しいかなという意見が大半かなと思います。これにあたっては小中一貫校、中高一貫校共に第４部会の最終のまとめの報告の中で部会の総意としてそこに挙げさせていただければ、それが、先ほどアンケートの結果をアンケート部会の中でまとめるという意見で収まったのと一緒でそういう方策もあるかなと思います。それと話は飛びますが、先ほど「限られた財源の中」16という文言を入れるという話も、これは第３部会の部会の総意というか部会の中でシミュレー
ションしたうえでこの結果が出たという事にまとめていただければいいかなと思ったんですが、というのは適正規模、適正配置に関して財源をどうこうというのはこの最初の文面にもないですし、審議の中でも財源と適正規模・適正配置は分けて考えるという事であるので、シミュレーションされた第３部会の中で総括にそこを書いていただくのが良いと思うのですけれども、例えば４校を３校へ、１１校を６～７校にするに当たって、もしかしたらばそうすることのほうが財源がかかってしまう事もありうると思うんですよ。というのは校数は減らすけれ
ども学校自体の規模を大きくしようという発想になると予算というのは必ず思ったよりもかかる、でもそれが適正であればそうすべきであるというのがこの審議会の意向なので、その財源は答申の本体からは分けた方がいいかなと思いました。
小島会長；また違った視点からのご意見ということを伺ったのですが、いかがですか。
北原委員；やっぱり限られた財源というのは当然の事なんですけれども、現実としてそういうことを無視して審議会というのは一切やりたい放題ではだめだと、こうなって欲しいなという事を我々としてはやっぱり大人の答申としてはですね、ちゃんと前提として考えなければいけない。ただそれがあまり強調するのではなくて当然のことですけれども今、どこの学校でもそうですけれどもどこの地域でも統廃合にあたっては一定の教育水準をどうしたらやれるかという事で非常に苦慮しているのがその今の財源の問題です。だけれども財源財源というと答申の中心からいうと今、小林さんが言われたようにちょっと離れていますのでそれをさらっと一言でいう事が非常に大事なんだというふうなことで考えました。
小島会長；要望の中にやっぱりその財源の文言を入れるべきだというご意見ですか。さらっと一言でというのは。
柴垣委員；小林さんの意見はとても大事で、財源の問題は触れない方がいいだろうと。大人の答申と言われましたけれども、大人という表現は理想を抑えるという意味で使われることが多いので現実には、この答申はやっぱり話してきた内容に沿って、教育の面から見て適正な規模はどうか、
適正な配置はどうかという観点で書いた方がいいと思います。財源をどうするかとかその他いろんな諸関係の配慮をどうするかは小島会長が書かれたように今後教育委員会が取り組むべきテーマなわけで、答申としては別に教育面から見ての答申というのは乱暴な提案とか答申ではないはずです。
北原委員；強調しているわけではなくて、一言いうというのはやはり、そういうことを考えた上での答申で、統廃合で現在何が問題かというとやはり教育費用が固定費、いわゆる本来の教育のための費用じゃなくて他にかかっているという、これは最大の問題なんです。これは第３部会で色々申し上げた通りです。ですから本来の教育、一定水準の教育効果を上げるという事は非常に大事なので、現在の中野市の教育予算の状況から見てもですね、もっと本来の教育にお金をかけてほしい。それはひとつの統廃合をするうえで非常に大事なことだということで、目的ではな
くてね、一言、要するに限られた財源の中でという事はやはり必要かなと思う。
小島会長；北原さんどうでしょう、先ほど小林委員が提案されましたように部会の議論、提案というのは、
17ある意味、他の部会もそうですが尊重して、ここまで検討したシミュレーションをしたのかという事で資料として私、是非載せたいんですよ。ですからそこで今のお考えを上手にさらっと一言でも、あるいはもっと深めても構わないんですけれども、表現していただければ答申の一番最後に、今、かなり異論があると私は感じたんですけれども、そこで議論を残したまま答申の本体に書き込むよりも資料の中で意見をまとめていただくのではだめでしょうか。
柴垣委員；今、会長のやり方がおかしいと思うのは、添付資料だったらなんでも受けるという事もないと思うんですよ、アンケート部会だから私が自分の意見を勝手気ままにアンケート部会のレポー
トを書くことは出来なくてね、やっぱり全体の承認がある内容だけしか書くべきではないと思うんですよ。きっとシミュレーションもそうで、どういう前提条件でのシミュレーションかというのを明記したり結構大変だと思うんです、前回北原さんはこれはある前提条件の基のシミュレーションに過ぎないと言ったけれども、そう意味ではその条件ではよくできたシミュレーションだと思うんですけれども、どの前提条件にするかは議論が必要ですし、添付資料だったら何でも受けるという事で、じゃあ柴垣さん添付資料をお願い、北原さん添付資料をお願いとそういうふうに処理するのもまた禍根を残すだろうと思いました。
小島会長；どうすればいいですかね。
柴垣委員；議論して本文に載せたほうがいいことは載せればと。
小島会長；ですので、本文には載せない方がいいだろうとはっきり私言いませんでしたけれども、この本体の要望の中に財源の話を盛り込んでかつ、限られた財源の中でという表現は良くないだろうという意見です。それで対案というかその対策としては作業部会の中でこういうことも考えたということこれ事実ですから。
柴垣委員；それもどこか全体の中で検証して添付するべきだと思います。
小島会長；もちろん、今日でこれ全部審議がおしまいではなくて８月にありますし、それまでに資料を全部まとめて皆さんに見ていただく必要があるんですよ。ですのでその時間がまだあると思っていますが。
北原委員；すいません、限られた財源となぜ言ったかというと、今の会長がおっしゃった１番の校舎等の耐震対応、老朽化による改修・改築を行うにあたっては効率的で効果的な整備計画、これはまさに財源の問題できているわけで、ということでこれに変えて限られた財源の中で効率的な教育という事を考えてもらうためにも必要じゃないかと。これに変えていただきたいという事。
会長の意図を十分反映したつもりなんですが。
小島会長；わかりました。それで北原さんの意見と合致するところになれば、私の修正案のこの表現について特に異論はなかったので、この財源の事だよというふうに理解していただければいいかなと思いますけれども。
北原委員；そうですね、財源という言葉でなくて効果的な効率的なという言葉で。
小島会長；効果的な整備計画を策定する。よろしいですかそれで。では私も北原さんのお考えは分かるし、他の委員の方のご意見も今伺いましたので、今度の次の修正案ではきちっとそれを踏まえて直してまた示したいと思います。実はもう時間がそろそろ押し迫っているんですが、一番肝心な、
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今のはまあ留意点のところのいくつかの問題なんですが、(1)番、(2)番について。すいません、
今日これを外す訳にいかないので、適正規模そして適正配置についてこの修正案の内容でいいのかどうかということをお諮りしたいと思うんですが、よろしいですか順番に、まず適正規模について、学級数を小学校を２学級以上、中学校は３学級以上とする。と断言というか言いきりでここに提案しました。これ自体についてあまり異論は実は意見としてはいただかなかったんですよ。学級数についてまあ妥当なところだろうというふうに皆さんお考えなのか、前回実は原案は２学級または３学級以上と書いていたか、日本語の表現のまずさもあったので２から３という意味で私書いたんですが、あまり曖昧な事を書かずに２学級以上と中学校と揃えて書いたんですけれども、これが問題がなければ１学級あたりの適正規模という事で児童生徒数が何々というちょっと長い文章が続くんです。
柴垣委員；いいですか、私修正案を出したんですけれども内容的には今おっしゃったことでいいと思うんですけれども、表現の問題としてですが、「３学級以上とする」というのは変だろうと、主語がないと。そうすると適正規模は何々であるとか、何々が望ましいとかという表現になるだろうと。我々審議会は適正規模を何人とする。ということがそれも座りが悪いですし、「である」
か「望ましい」か主語と述語の対応がある文章のほうが誤解がないと。
小島会長；これ、１学年あたりの学級数を小学校は２学級以上、中学校は３学級以上とすることを提案するという意味なんですけれども。でもそう説明しないと分かりづらいという事ですよね。
柴垣委員；「３０人規模とするが」というのもこれもどういう意味で挿入されているのか良くわからないですね。アンケートの結果でも教員の聞き取りの結果でも出てこなかった話ですし、この審議会で適正規模を３０人にするという議論がどこから出されたのか良くわからないです。
小島会長；これは長野県の基準がこうなっている、そしてそれに従うという意味合いで原案にはなかった
ところなんですけれども、よりはっきりと具体的に書いた方がいいだろうという私の判断だったんですが。
柴垣委員；これに従うという事をこの審議会で決めたわけでもないですし、これはいらないだろうと思います。
小島会長；これについては清水副会長さんのほうの意見としては必要ではないかという事で。
清水副会長；私が提案した資料の③と書いてある３ページ、そこのところ四角で囲って「①学級の人数は、○長野県基準の３０（３５）人の学級編制とするが」というのは学級編制であるがという事なんですよ。
柴垣委員；今言われたように長野県下の実際の法制化の現状を書いてあるとしたらば、わかりやすく、長野県では何々であるが、審議会としてはこういう見解だと、同じ「するが」だとその区別が分からない。長野県の現状は教育委員会はもう知っているから特にここに書く必要はないんじゃないですかね。審議会として結論が出たんですから実際それを採用するかどうかは前文にもあったように教育委員会が検討するわけですから、理想を高々とうたいあげればいいんだと思うんですよね。
湯本美奈子委員；この３０人規模というのは私ちょっと分からないんですけれど今、平野小学校の１年生は３６19

人の２クラスじゃないですか、そうするとこの３０人規模というのはどういうふうに捉えればいいんですか。
小島会長；３０人台。
湯本美奈子委員；台。なおさら良くわからないと思うんですけれど。
上原委員；長野県の行っている３０人規模学級編制は３５人を基準にしています。３５人までは１クラス。
３６人から２クラス。という基準でやっています。それを３０人規模学級と呼んでいます。
湯本美奈子委員；それだとなおさら一般の人はわからないような、３０人なのに何で３５人いるのって、じゃあ
長野県の基準と違うじゃない、それよりいっぱい入れているんじゃないのみたいにちょっと思ってしまうので、分かるように書いてもらった方がいいと思います。入れるのなら。
宮入委員；書くのなら３５人学級編制だよね。
湯本美奈子委員；３５人というふうにしないと、３０人規模といわれても。
上原委員；３６人で一クラスでやっているんです。
湯本美奈子委員；平野、平野の１年生ね。
上原委員；それは過大学級といって教育的な配慮で２つに分けるより一つにして教員を一人付けた方が良いだろうというそういう配慮で。
湯本美奈子委員；そうするとね、すごく分かりづらくなっちゃうので、だから２５人前後が望ましいのだったら
もう２５人程度というのはさんざん審議会でもやった事なので、それだけのほうが審議会の中としてはわかりやすいんじゃないかなと。
小島会長；アンケート調査でも国は４０人、長野県は３０人規模でやってきて、さて中野市はどれを望ましいと考えますかという問いかけをしていますので、ここでこう書くという事についてもし異論が出ているんであれば取り下げるべきかなと私も思いますが。
清水副会長；今言われた３０人規模であるがというのは欄外へ出して構わないと思いますが、複式学級を作らないのか１０人にするかこの辺はちょっと意思統一してもらった方がいいかなと思います。
２５人前後の学級は理想的であるというのは、聞き取りやいろいろやった中で大体共通かなと思います。あとそれだけではまだわからないと思うんですよね、その下に「法令上では国が４０人、長野県が３０(３５)人が学級編制の基準である。複式学級は国が２学年で１８人、長野
県は８人で１学級編制となっている。」これは決まっているもので入れるか入れないか、分かっていれば入れる必要は無い。
「学級の人数が１０人以下になってしまうと、子どもが関わりあって学ぶグループ学習ができなくなったり、集団の良さを生かした学級生活が薄れていってしまう、学習の目的によって多様に、グループ編成、学習集団作りが出来たり、また関わりがあって、好ましい人間関係を育んでいくには２５人前後がもっとも教育効果をあげていくことができるという人数であるという審議会の結論、ただし、具体的に統合等によって学級編成をした時に、人数は１０人台、２０人台、３０人台になることがあって、必ずしも２５人前後の
理想的な人数になるとは限らない。とこういう説明を加えると長過ぎる。
古川委員：長過ぎる。
下川委員：教育委員会へ出す答申なので、教育委員会は長野県の基準も知ってるし、複式学級になる基準
20も分かっていることので、長野県の基準のところは必要なくて、２５人程度が望ましい。過大、過尐の学級を作らないように配慮し。というようなことを入れれば、あと何も付けなくてもわ
かるんじゃないかなと。
清水副会長；私の頭の中には、教育委員会に出すんだけど、中野市民にも公開されるんですね、全部見るわ
けですね、それで、市民の方達にも理解していただかなきゃいけないっていう事が念頭にあるんですよ。そんなようなことでちょっとごちゃごちゃしちゃって。
小島会長；副会長さん、今のご意見、私もやっぱり、具体的に詳細に語るっていうことは避けたいと思ってます。でもそれは間違いではないってことであれば、それを例えば、論文書くんだったら、脚注のほうへ小さく説明書きするっていうことだろうし、今回のこの答申であれば、第一部会の中で、述べていただくということも出来るでしょうし、でも全部、あまり関係のない都合の悪いことは部会の中へというそんなつもりはないですけれども、ぜひ、適切な場所を選んで盛り込んでいくことが大事かなと思います。そうすると、ちょっと整理をすると、今の何人かの方のご意見いただいた、学級数は小学校２学級以上、中学校３学級以上、これはもう異論はないですね。異論はないですよね。よろしいですかね。それに続けて、１学級あたりの児童生徒
数は、というところ、長野県の基準っていうのはもう外へ出すということで、その取扱いについてはちょっと、今度の修正案で提案させていただく、小中２５人程度が望ましい。これ実は、前回の原案でこれは書かない方がいいんじゃないかっていう意見もいただきました。これについて、今日、はっきりさせておきたいなと思うんですけれども、確か、上原委員のご意見の中に、２５人程度っていうのが異論として出ましたよね。そういう記憶が私あるので。
上原委員；異論というか、この数字難しい数字ですねっていう話しはしました。学級数については、２学級以上、３学級以上っていう下限を設定して、上限は求めないっていう表現で、みなさんそれでいいとおっしゃればいいんだけど、それでいいのかなということはちょっと思います。じゃあ１学級の人数はって言われると、２５人程度ということにしておきながら、学級数のほうが以上っていう言い方でいいのかなっていうね。ちょっと感じます。２５人程度については、今、議論があったとおり、これは、審議会として望ましい理想的な人数の基準であって、それは何か、県基準と国基準と絡んで、どうこう問題になるってことは、それはもう置いておいて、このぐらいが望ましいって言っているってことですよね。私はそれならば、上の方は、小学校は２～３学級が望ましい。というふうに限定した方がいいなと思っています。
小島会長；中学校は？
上原委員；中学校はアンケートでどう出たんでしょうか。
小島会長；上限は聞いていませんね。
上原委員；今まで、話題になったことがないですね。
柴垣委員；何から何程度って聞いているので、一応アンケートの結果は、何々以上という数字ではなくて、何々程度という数字でアンケートは出ていると思うんです。現実に、上原さんの意見は、大規模の問題をどうするかっていうことが、問題になっているんだと思うんですけど。
清水副会長；中野小、分解しなきゃいけなくなっちゃう。
21

上原委員；そういうことを言っているのではなくて。
清水副会長；今、人数が減尐していっているわけね、それで、増えるっていう予想は今ない。減尐していくっていう前提に立ってやった場合には、以上でやって、小学校の場合は中学校区単位でやるっ
ていう、枠をはめてやった場合に、５学級も６学級も学級数がグングン増えていくということはない。よって以上としておいても差し支えないかなと。２ないし３というのが理想的だから中学もその倍だね。
小島会長；小林委員どうぞ。
小林委員；会長にせっかく大規模校を含めた児童生徒数の推移を見極めながらという文言を入れていたのに、ここの「以上」をいれると大規模校はいじらなくていいってことになっちゃう。と思うんですね。満たしてしまうから、そこは市全体として見直した時に、問題ありかなと思いました。
北原委員；今、上原委員が言われた、２～３というと、さっき言った、中野小学校っていう話も場合によっては、非常に話がややこしくなる。ですから、とりあえずですね、副会長が言われたように
減尐傾向のなかで、とりあえずですが以上とした方が、教育委員会の通りのほうはいいんじゃないか。２か３っていうと、中野小学校どうしよう、あるいは中学校どうしようっていう。これは、ちょっと話が父兄を巻き込んで大変なことになる。
小島会長；今、小林委員から指摘のあった、大規模校をどうするのっていうのは、当然この問題にある程度関われば、すぐに気付くことで、我々も気づいては来たんだが、それに対して、適正規模をどうすればいいかってことで、ここに盛り込むほどの議論は、残念できなかったということで、
まあここから先は、然るべきところで、具体的に議論してくださいっていうことで、終わりのところには、そういう書きぶりの文言をちょっと添えて、逃げるわけではないんですけども、いろんな問題まだ積み残しがありますから、解決すべき問題として考慮してほしいってことを書けばいかがでしょう。ごめんなさい、予定の時間を過ぎたので、副会長さんの方からちょっと提案が。
清水副会長；あのご予定が沢山ありなさると思うんですよ。今までは全部ここで、カチッと切っちゃった。
許容してもらえる時間があれば、こちらの不手際で申し訳ありませんが。
小島会長；適正配置について、今日どうしても意見をいただきたいなと思っていましたので、今日せっか
くこれだけの人数集まっていますので、あと１５分ぐらいいかがでしょう。どうしても予定が控えてるという方は中座して頂いてもいいかなと思いますがよろしいですか。すいません。じゃあ失礼かもしれませんけれども進行の不手際をお詫びしたうえで、このまま継続させていただきます。尐なくともむこう１５分で、伊藤さんどうぞ。
伊藤委員；適正規模についての書き方の問題でちょっと、こういったことができるのかということでお聞
きしたいのですが、学級数とか児童数ですね。これを両方とも同じ書き方の文章で、書いていただくということになると、例えば、１学年あたりの学級数は２学級以上、中学校３学級以上が望ましいとなっているんですが、児童生徒数という、先ほど下川委員がおっしゃっていただ
いた、そこに過大、過尐学級は作らないようにするというような文言を付けたらどうかという
お話しが先ほど出たと思うんですが、それと同じように、学級数においても、過大、過尐学級
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をつくらない。いわゆる、過大校と呼ばれる小学校の問題って、人数においても尐ない学級、多過ぎる学級をつくらないのであれば、学校の学級数においても作らないということを、文言を入れることはできるのでしょうか。
小島会長；書くことはもちろん自由なんですけれども、それを書くにあたっては、じゃあ過大校とかは、
いったい何を意味するのかっていう事がはっきりしないと、説明のしょうがないだろうという気がします。実はこの前段で、過尐学校のことは、具体的にグラフ、先ほど、体裁はともかく、データを示しているんですよ、小さくなり過ぎている学校に対しては、具体的なイメージある
んですけれども、大きくなり過ぎている学校の学級数については避けて通っているとはっきり言えば、そうかもしれません。ですので、それを下の小さい方と、大きい方に、均等に我々の労力をかけて議論すれば良かったんですけれども、残念、小規模化っていうのがクローズアッ
プされて、具体的にここには、１０人未満の学級を作らないっていうような表現で盛り込んだ
んですけども、これについて次に意見を伺いたいと思っていたんです。下川委員のご指摘はそのところだったんですよね。
下川委員：実際は２５人程度という数字が出ているんですけども、アンケートの中に出てるような、多過ぎる、例えば今、４０人もいる学級ってのは中野小、存在してないわけで、なので、それから考えると２５人程度で問題はやはりこちらも下の方についての記述は欲しいかなと、私、先ほど過大っていうようなことを言ってしましましたけども、学級の児童生徒数については、過大はあまり今、問題にはなってないところではあるので、下の方だけでもいいのかなという気はします。
小島会長；わかりました。それをじゃあ具体的に答申の中で、１０人未満の学級はつくらない方が望まし
いっていうような、表現がいいのかどうか、いろいろ意見があるところだと思うのですが。
湯本一委員：最初のところでもって過大も含めてというふうに、冒頭で書いてありますね、だから、これだ
け書いてあれば、その過大というのはもう表現してあるというふうに、私は理解したんですが。
小島会長；具体的には書いてないんで、過大校の問題があるよっていうことはちゃんと書きました。
どうでしょう。その適正規模の中の１０人未満の学級をつくらないっていうふうに、修正案には私、盛り込んで書き足したんです。これについてのご意見をいただきたいんですけども。
湯本美奈子委員：すごくすっきりしてよかったと思うんですけども、先ほど文言のところで、ずっとこの下が,望ましい、望ましいというふうにでているので、上も一学年あたりの望ましい学級数は、とか。
学級数は以上が望ましいっていうので、統一するのがいいかなと。
小島会長；そこは先ほどの柴垣委員も言い切りでは、主語がよくわからないんでということもありました
ので、表現は工夫します。
湯本美奈子委員：そうすると、とてもすっきりして。
小島会長；１０人未満はすっきりするということですね。
清水副会長；１０人未満はいいですか。
湯本美奈子委員；１０人未満はかわいそうです。
小島会長；それはいくらも意見はたくさん出ているんですが、答申としてここで、なんで１０人未満って23

言葉が突然出てくるのってことを、説明する必要はきっとあるだろうと思うんですが、そこを例えば、学校のアンケートとか、長野県では１０人未満になるとこんなふうになっていて、今、現に複式っていうのがあって、これだけは避けたいっていうことを、書くべきだろうという。
清水副会長さんの意見はそういうところにあると読んだんですけども。
清水副会長；細かいことはね、後ろの聞き取りの資料の中に具体的に書いてあります。ただ強く印象に残っているのは、１０人未満になっちゃうと、子ども同士がこう言葉をたたかわせて、グループ学
習出来なくなるよ、一斉指導とどこ違うんと言って。区別つかなくなっちゃうというような意
見とかね、２つ４人のグループつくったって、グループ間の違いなんて出てこないよ、４つく
らいか５つぐらい発表しないとダメだよというようなのが、聞き取り調査の時、強く切々と代表の方が訴えておられた。それが強く入っていますね。
上原委員；中野市の答申として、下の方が問題になっている現状を考えて、こうゆう表現にするってことは私も、良いと思います。その前提ですが、１文目と２文目が、どうも自分のなかでしっくりこないんですけども、１文目は、小学校２学級以上とすると、さっきから話がでているように、国基準や長野県基準を前提として、２学級以上とするっていうことですよね。２学級以上としていて、１０人以下をつくらないっていう下に表現をするっていう。これが成り立つかという
ところなんですが。２学級以上とした時に１０人以下の学級できますか。今、１学級しかないから１０人以下の学級が心配されているのであって、２学級以上の学校をつくろうってやれば、１０人以下というのはちょっと矛盾しないかなと思って。気持ちはわかるんですよ。
清水副会長；例えばこれ、統合とかいうのを全然考えないでいけば、そういう学級はできちゃう。今、段々５人以下とかになってきますね。統合しなければそうなってきちゃう。やった場合にはね。こっちの学校が３人、こっちの学校は 4 人、この学年は７人しかいないわけね。そういうようなことは現実の問題として、将来において起こりうる訳で、２校間でやった場合、３校だとそれを防ぐ、４校でやったらここに書いてある、理想的な形になるっていうような現実はそういう問題が、孕んでいるんではないかなと思ったもので。
小島会長；今の上原さんのご意見は２番目の適正配置について、学区の見直しとか統廃合とセットで考えれば、この１０人未満の学級をつくらないようにするっていうことが、現実、可能な線として出てくる。
上原委員；だから、中野市の現実ってものをいつもちらつかせながら読めばわかるけども、文章としては、適正規模について２学級以上と言っている以上、１０人以下はいらないって理屈の上ではなる。
なってくるけれども、気持ちはわかりますので。
小島会長；１点だけ確認です。長野県基準の云々っていうところは、ここはもう外すっていうことですね。
じゃあこのままでいいということで、みなさんのご意見、了解していただいたと読み取ってよろしいですか。異論はありますか。
関委員；主語、述語で言ったらば、１学級あたりの児童生徒数が主語で、そしたら今度、１０人未満の学級はつくらないようにすることが望ましいじゃおかしいですよね。
小島会長；もちろん、日本語的にはこのままでは、おかしいだろうと思います。主語を常にＳＯＶで書く
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わけではないので、これ、誰がとは書いていませんし、何についてとも書いていませんので、そこを全部明らかに書こうとすると、また変てこな日本語になっちゃうということで、ごめんなさい。趣旨は分かります。出来るだけ美しい日本語に書き直します。学校はですよ。主語は児童数の話じゃありませんので。
宮入委員；１０人未満というのはやっぱりいらないのかなっていう気はします。１０人未満っていう、小規模校をつくらないために２学級以上３学級以上、２５人が望ましいと言っているのかな。あくまでも理由の中のひとつかなという。で、やっぱり上原委員が言われたように、２学級３学
級以上２５人で充分で、そんなあえて言う必要はない。
小島会長；原案ではこれ書いていませんでしたから、なるほどちょっと前までは、そんなふうに私も考えてたなというところなんですけれども。いろんな意見が混ざってきたので、こうなりました。
さて１５分を過ぎてしまいました。どうしましょう。
北原委員；長野県基準っていうのは教育委員会はご存じだという前提ですか。
小島会長；はい。アンケートでももうそう謳いました。
北原委員；じゃあ問題ありませんけども。でもどっかで書く必要があるんじゃないかなと。脚注でもいいですけども。というような、他の答申書を見ると、こういうの、だいたい書いてあるんですね。
国はどうだとか。したがって、２５人っていうのが適正じゃないかと。中野市として２５人っていうのが、説得力があるのではないか。
小島会長；じゃあ今のご意見はとにかくここは脚注でも、どこかの外での扱いでちゃんと国基準、長野県の今の現状、どうなっているのかを書いた方がいいってことですよね。私もそう思っています
ので。どうでしょう、１０人未満の話がまだ、永遠と続いているんですが、どういうふうに決めればよろしいですか。
上倉委員；私もそこの上で書かれているようなことは、むしろ１０人未満の学級をつくらないように配慮
するっていうようなことは、留意事項か何かに移し換えておけばどうなんでしょうかね。
小島会長；いかがでしょうか。
酒井委員；同意見です。２学級以上っていうのを謳っているのでね。そこで改めて１０人未満っていうのはなくてもいいんじゃないかなと。
小島会長；手をあげていただいたりすると叱られるんですがよろしいですか。時間のない所で、では１０
人未満の学級はつくらないようにすることが望ましい。これを表現から除くという意見が出ましたので、これの可否について意見を伺いたい。取った上でじゃあどうするっていうのはまた別で、提案したいと思いますが。まず、この答申の本体の中では書く必要がないということで、賛成か反対かお聞きしていいですか。
清水副会長；統合しても２学級にならないことが充分あるね、中学校区単位で統合しても、そういうことも、
ありうるってことも知っておいて。非常に現実は複雑ですから。
小島会長；手を挙げていただきます、いいですか。じゃあこれは取ってもいいだろうということに賛成の方。手を挙げてください。はい。多数ということで数えませんが、これは原案どおりここはカットするということでいきたいと思います。で、じゃあカットしてもどこかにきちんと書いておく25

べきだろうということは、もうこの議論の流れのなかでは必要だと私は理解していますので、それは留意点の中に収まればいいかなと思うんですが、また提案させていただきます。
上原委員；すいません、短く言います。その１０人以下を活かすとして、私は活かす場所、２か所あると思うんですが、１か所は適正配置の方に入れるとすると、１０人以下をつくらないような統合、
学区の見直しが必要である。ということになっていくし、留意点にいれると、もう倭地区から再三言われるように、もうすぐなっちゃうんだから早くして欲しいっていう、要するに留意点
としては、１０人以下学級をつくらないように実現を急ぐ必要があるからとかね。どっちを採るかっていうことだと思うんですが、小島会長；上原委員。どっちがいいと思いますか。
上倉委員；私は留意点の方で。統廃合の条件につけておくと、いろいろな地域の条件とで難しくなってくるかなと。
柴垣委員；あるいは、第一部会でも当然その内容入るんじゃないの。
小島会長；もちろん入っています。この文言そのものは、清水副会長さんのご意見、けっこう強く出ていましたので反映したんですけども、そういう意味では、第一部会の学校の聞き取りの中で、現実的な問題としては、たくさん意見が出たところです。部会の報告の中、留意点の中、僕は留意点の中で充分書けると思うし、書く必要があるんじゃないかと思っています。そうさせていただくということでどうでしょう。よろしいですか。じゃあ表現はともかく、この適正規模のところでカットした内容、最後のところは、留意点の方へ盛り込むということで、再修正した
いと思います。適正配置に行っていいですか。
清水副会長；ちょっと今のところいいですか、反対じゃないんだ。もう一個、この場所は無理かな。中野市の望ましい学校つくる中で、インパクト強くなるね。それは無理か。それだけです。これからつくる、適正規模の中野市の学校というところに。
関委員；今、留意点でさっき議論したところでは、教育委員会に対して、すごい強いメッセージ性があるんだってことだったんじゃないでしょうか。それならば、留意点にいれた方が良いという感
じなのかしら。
清水副会長；わかりました。
小島会長；よろしいですか。適正配置について、原案、小学校は６～７校へそれから中学校は３校へ削減するという原案のままここへ盛り込みました。修正ここはしていません。これについて意見あればどうぞ。
上倉委員；シミュレーションをしながら、この数字が出てきたのかなと思うんですけど、数字を出すことがどうなのかなって思いもひとつあります。というのは適正規模になるように配置する、統廃合を含めても配置することが望ましいとか、削減するとか、まあ文言はともかくとして、そういう部分の中で考えていただくのがいいのかなっていう思いもするんですけども。ひとつの意
見ですけれども。
小島会長；はい。具体的にというか、はっきりと６～７、３と書いてはいます。これ修正案なんですけども、そうではなくて適正規模を踏まえて削減するっていう問題、方向は間違いではないだろう26

ということですね。数字はあげないほうがいいっていうふうに。
上倉委員；適正規模、配置にするには、削減せざるを得なくなってきますよね。
柴垣委員；上倉委員の意見、そうだと思うんですけど、私、修正案を出したので読んでいただければと思うんですけど、適正配置については、やはり数を出すのはまずいだろうと。理由は２つありま
して、ひとつは６～７というのが一度も議論されたことない数字であると。いきなり寝耳に水のように出てきた数字であって、根拠が薄弱であると、それがひとつ。もうひとつは、それに向けて学区の見直しが学校の統廃合が考えられると書いてありますけども、どちらをとるかによって削減数は変わってくるだろうと。例えば日野小学校が尐ないから統合するとすれば、学校数は減りますけども、中野小学校の学区調整によって人数を調整すれば小学校数は変わらないわけで、どの方法をとるかによって減る小学校も変わってくるので、書けないだろうと。で、一応考えた案が今の上倉委員の意見に近いんですけども、小学校、中学校ともに、上記適正規模に向けて、統合を進めることが望ましい。統合のための方策は学区の見直しや学校の統廃合が考えられるが、以下修正案通り、というのでどうかと。先ほど言ったように、シミュレーシ
ョンの数字っていうのは、前提条件をつくってのシミュレーションなのでどういう前提条件を取るかによってまたそこは議論になってしまうだろうと。だからこれは上倉委員が言うように、
適正規模を念頭においた上で方向を出し、そのためにどういうことを考えて進めるべきかという２年間の審議会の考える手立てや筋道などを留意点に盛り込んでおくというのが、この２年間の審議を忠実に反映した答申だろうと。
小島会長；はい。柴垣委員の意見に対していかがですか。
北原委員；私は出すべきじゃないかなと思います。具体的にやはり教育委員会で、あいまいな格好で考えろというと、どちらかというと非常に保守的なもので、１１校を１０校にしようかという意見が、とりあえず倭だけやればいいじゃないかと。要するに、答申書という考え方で、これは絶対マストな話じゃないものですから、こういう考え方がありますよということで、具体的な数
字を出すことによって、非常に教育委員会で考える機会、やはりこれくらいの規模で尐なくとも考えなきゃいけないのかということで、やはり数字を出して、具体的な議論をしていく、それをベースに具体的な議論をしていく。そうでないと議論がおそらく何年かこのままの状態で、たぶんですけれども、いっちゃうんではなかろうかという気がします。
小島会長；その根拠、我々、議論はまだ充分してないっていうのが柴垣委員の意見ですが。
北原委員；これ根拠というと、第３部会でも話をしましたけれども、やはり、先ほど言ったクラスの編成とかですね、人数の状況、推移の状況からみると、まあ当然このくらいの数字になるのだろうということになる。これは、第３部会の資料にもちゃんと出しておりますけども、本当はもち
ょっとやらなければいけないのかもしれませんが、将来を考えた場合にこれぐらいドラスティ
ックな対応をしないとやっぱり統廃合、その他、適正配置、適正規模には、数字にはいかない
んじゃないかという気がします。ですから、教育委員会への答申という捉え方で、提言という格好でやっぱりこの数字を出すべき、確かに議論してる時間がありませんけど、これは正直言って議論しても結論は出ないんじゃないのかなという気がします。
27

下川委員；柴垣委員の意見に賛成なんですけども、私、第３部会で北原委員と一緒に考えていく中で、やはり第３部会のシミュレーションというのは適正規模を達成するように、このアンケートも前でしたけども、達成するためにはということでシミュレーションがスタートしてるので、適正規模のほうを審議会としては大事にしているんだっていう前提が適正配置のほうには当然書かれているので、いいなというふうに思うのと、それから校数については、統合、既存の施設っていうのを利用するというシミュレーションを第３部会ではやっているので、それは、新しく違う場所に作ってとか、そういう道も、当然、将来的にはあるかもしれないということも考えると、やはり校数まで書かなくてもいいのかな、それよりは適正規模の方を大事に考えて、配置をして欲しいっていう言葉になった方がいいと思うので、それだと柴垣委員の修正案の方がそこがきちっと最初に入っているということで賛成です。
小島会長；他の委員の方、いかがでしょう。
市川大輔委員；私も、柴垣委員と下川委員の意見に賛成いたします。なぜかといいますと、校数を書かれるということは、ちょっとですね、やっぱり我々保護者の立場からすると、合併は積極的にしたい訳ではないんですよね。なぜかというと、どこかで現状のまま何とかいって欲しいっていう
ような、そういう感情もありながら、でも子供のためを思うと、今の１０人以下の学級じゃあ、
僕は子どもにとってよくないと思いますので、多尐学校が遠くなっても、統合なり、合併した方がいいとは思いますけども、まあそういう矛盾を抱えながら、今、過ごしています。そういった方に、そういった保護者がほとんどだと思いますので、学校数を６～７というふうに書かれるとだいたい想像してしまう。その中で、やっぱり感情的になる方もどうしても出てくるんじゃないかなと。というふうに想像しますので、その校数までは言わなくてもいいのではない
かなと私はちょっと感じました。
小島会長；他の委員の方、ご意見ありますか。
上原委員；今、上倉さんや柴垣さんがおっしゃった、理由、要するに適正規模に合った適正配置を考えていくということで私もいいのですが、もうひとつ理由があって、私たちは未来の事は分からないんですけれども、６～７とかっていった場合に、最悪の事態を考えるとまた数年後に見直さなきゃいけない事も出てきてしまうかもしれない。だけれども学校を任される立場からすると、５年や１０年で学校づくりをしてもまた見直しがあるというのは非常に厳しい感じがしま
すので、ちょっと悲観的にこれ以上子供は増えないよと、このペースで減っていくよと考えると、６～７でも実はいいんですよね。だからそこの辺をどこで誰がどう決断するかというのは難しいと思うんですけれども、数字はやっぱりここのところに書いておいた方がいいのではな
いかと私は思います。
宮入委員；数字は除いておいたほうがいいかなという立場ですけれど、先ほどから出ているように、これが走ると特に倭小なり豊田中へという話がいってしまうと。じゃあ目先の話で倭小学校とすればいいかもしれないとかって話がいってしまうと、そこだけのほうへ盛り上がってしまうかなと。やはり私たちがもっと考えてきたのは市全体を見た学区の見直しとか、あるいは統廃合を考えていくと、適正規模を考えると尐し変な感じなんですけれども、人数の減尐の大きい学校
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に限らず市全体を見つめて学区の見直しやという文言を入れるといいのかなと自分ではやってみたんですけれど。
「上記の様に適正規模や適正配置を考えると削減の方向が望ましい。削減のための方策は減尐の激しい学校のみではなくて市全体を考えた学区の見直しや統廃合が考えられる」というあえてそういう修飾語を入れていくという事をやるといいのかなと思っています。
小島会長；いかがでしょう、皆さん全員の意見は今お伺いしていないんですけれども、具体的な削減の結果の校数についてはこの適正配置についての項で盛り込む必要はない、盛り込まない方がいいという意見が大勢を占めていると判断するんですが。
清水副会長；私、ゴリ押しするとかそういうことではないんですけれども、諮問されている内容の中に学校数をどの位にしたらいいのかという事が中に含まれているんですよね。２年間をかけてそこへついて突っ込んでやってきた。北原さんが今、言ってくださった中には学級の人数とか複数学級にする事、それから実際に具体的に統廃合をしていく場合には小学校の場合は中学校区単位ぐらいになるのかなというようなことから類推してみると、数は出て来るのではないか、そういうことが予想されるぐらいかな、そういうような事はやはり発表しておかないと前に進まなくなるのではないかと、今までの中野市の状況の中から、という事を心配になって言ってくださっているのではないかな。
北原委員；尐なくともですねレベルが一体どんなレベルで教育委員会として検討していいのかというのが、ひとつ戸惑いがあると思うんです。もちろん学級数なり学級の人数なりありますけれども。それを例えば数字を出すのが嫌だというのであれば大幅な削減が必要である、というような１校か２校かぐらいの話ではなくてですね、そういう方法が尐なくとも必要ではないか。要するに教育委員会としては形ばかりに１校か２校かやればいいのかなと、しかもどのぐらいの年限でやればいいのかというひとつの戸惑いが出るのではないかという気がします。そういう意味で出来れば数字、それが駄目であればですねやはり大幅な削減が求められるということをやはり文言として示すべきという気がします。
小島会長；会長としては、諮問された内容で必ず学校数をこの審議会で答申しなさいと言われた覚えはありません。適正規模、適正配置についてここで十分審議してくれという事なので、ここで数字が挙がらない学校数が挙がらないことについては全く問題外、問題にしなくて構わないと思います。我々審議会をスタートした時点、あるいは途中でここで確認させていただいた事がありますので、そこにこだわる必要はないと思っています。もちろん審議の中でどうしても出す方向がいいという事であれば、じゃあどういうふうに出すか、根拠は何かというふうに詰めればいいですけれども。
小林委員；書く書かないは置いておきまして、この７校という数字なんですけれども、小学校は現在、平
成２７年の予定では 2,403 人で、単純に６学年で割ると 400 人ですか、そして１学年あたり２学級とすると１学年 50 人が理想となりますね、これを割ると学校数で８、単純計算で数値的には出て来るのかなと。それもこの間のアンケートの総数の計算から割り出す数値で大体この辺かなというところはお話ししたと思うのですけれども、計算上はですね。だから何でこの７29

校と出て来たかというのはこの辺にあるのではないでしょうか。
小島会長；その６だ７だという数字の根拠についてはシミュレーションをした部会のほうで２回プレゼンをここでありましたので根拠はしっかりとまとめられています。それは会長としても確認しています。ただそれについてなかなか議論する時間を設けられなかったという事ですので、それがあります。今日、この段になってもう時間がかなり過ぎていますけれども、皆さんのご意見を聞いてやっぱり決めなければいけないという事ですので、これが必要あるかどうか、そして具体的にはここのポイントで修正案を柴垣委員のほうから出していただいて、この案に対して賛成される意見が数名の委員の方から出ましたので、ここをこの修正案、柴垣案でどうだろう
かということで意見を伺うという事にしたいと思うのですがいかがでしょう。
北原委員；数字は出さないにしてもですね、学区の見直しを含め大幅な削減が必要です、具体的な適正配置ということを考えますと、あまり曖昧な格好では教育委員会も戸惑いが出てしまう。
小島会長；柴垣委員の案は、学区の見直しやということで、これも私の修正案の中にはもちろん書いてはいるんですよ。でも校数を表に出さないということであればそれなりの表現の工夫は尐しやら
なきゃいけないと思いますが、基本このような書き方、つまり適正規模に向けてという書き方ですけれども、適正規模を前提に適正配置を考えた時にこういう方策が考えられる。大幅な削減と書くかはちょっとゆっくり考えたいと思うのですけれども。
柴垣委員；尐し補足しますけれども、この答申は教育委員会にインパクトを与えたり教育委員会の判断を縛るために出している訳ではないと思うんですね。むしろ教育委員会が今後統廃合の議論を進めるうえで材料になるような応援になるような力になるような答申になるのがベストだろうというふうに私は思っています。決して教育委員会は保守的で何も変えずに行くだろうということは現実の情勢ではないと思うんですね。山ノ内で統廃合の議論が進み、木島は統廃合し、飯山が進み、信濃町が進み、全部統廃合が進められむしろ統廃合の圧力のほうがずっと行政や教育委員会に強いので、その方向へ進む圧力が間違いなく存在していると思うんです。それを間違いなく教育委員会が一番適切な形で進める様にしてもらうのがこの答申の役割だろうと思うんですね。そういう意味でこの修正案に書いてある「上記の事を考え地域の意見等を十分に考慮し、実施後も」というこの部分がきっと一番大事なんだと思うんですね。宮入さんが言うように下手に数字を出すと、あ、そうか７なのかといって、むしろ本当にして欲しい大事な作業のほうが空洞化してしまうと、そういう危惧もあって、こう一般的な書き方のほうが良いだろうというのが私が修正案を出した理由のひとつです。
北原委員；決して教育委員会にインパクトを云々ではなくて、教育委員会も危機感をもっておられるし、我々自身もその危機感を受けてやはり緊急の課題として早くやっていかなければいけない、その危機感が表れたような、表したような答申でなければいけないというふうに考えます。だから一般的な表現で、まあ良きに計らえみたいなことでは駄目だという感じがしますので、やはり大幅な削減が必要という文言は是非必要かなと思います。
小島会長；それではどうでしょう、私の提案です。柴垣委員の提案に沿って削減した結果の学校数を明記することをなくしてこちらの修正案にしたほうがいいと思われる方を挙手をしていただくと30

いうことで意見を最終的に確認したいのですけれども、よろしいですか。
湯本美奈子委員；先ほど１０人未満の学級をつくらないようにするようなことを別記でというお話があったんですけれども、この１１校からというこういうのもどこかに盛り込むということですか。
小島会長；それはさっきと同じやり方で、この本体から学校数は外しましょうという意見が大勢と私は見ているんですけれども、そう決まればじゃあどこに我々の作業の成果、シミュレーションの成果を盛り込めばいいかということで考えたいと思うんですけれども。
では、具体的な削減の校数を本体には盛り込まないということ、そしてその結果、ここ適正配置については柴垣案を参考に北原委員の意見も踏まえてこうした趣旨で表現をするということで修正していく、これに賛成かどうかお聞きします。
湯本一委員；ちょっと待ってください、その時に「実施後も実情に応じて見直しを図る」というその文言はどうなりますか。
小島会長；柴垣案にはこれ入っています、私の修正案にも同じ文言が入っています。
湯本一委員；これを削除できませんか。
小島会長；見直さない？
湯本一委員；今、上原委員さんもあったけど、これ、どのくらいの期間で見直しをするのか分からないけれ
ども、見直しというのは必要ないんじゃないか。後を切っておかなければ、じゃあ時にこれでいいや、また見直せばいいやという。このあれにしても恐らく３年後になるか５年後になるか
結果分からないんですよね。恐らくそういった事になると、仮に３年後にやって、まただめだからまたじゃあもう一回やるかという、後を絶っておかないと何か曖昧な数字合わせになるんじゃないかという、そっちの方があれなんで、私はこの見直しというのは削除するべきだというふうに思います。
小島会長；実はですね、この見直しに関しては、適正配置に限らずこの答申の内容に関する、つまり教育環境の整備計画ですね、これを教育委員会で策定するにあたっては、留意点の３項目に必要な見直しを行うことが望まれるというふうに、他の課題との関連の中で書いてしまっていますけ
れども、見直しをするようにということは書いています。当然見直すことはどういう施策においても必要だと私自身は思うんですけれども、見直しが必要ないよって事ではないはずだと思うんですけれども、ここでその事を書くかどうかという話ですよね。ここというのは適正配置の提案の中で。
湯本一委員；３項では良いんですが、この適正配置の中で見直しということは必要ないんじゃないのかなと、後を絶っておいた方が、この数もさることながら。
小島会長；わかりました、湯本委員どうでしょう。まず、先ほど提案したことをまず採決して、その後、じゃあその修正案の中で見直しが必要だという文言を入れるべきかどうか、必要ないという意
見ですので、それについてまた意見を伺うという２段構えで皆さんの意見を聞くということで今日、図りたいんですけれども、よろしいですか。
上原委員；もう一点確認よろしですか。すいません、イエス、ノーで結構なんですが。「小学校は中学校
区単位で、中学校は中野市全体で検討することが望ましい」というのは入るのでしょうか。
31

小島会長；はい。
上原委員；先ほどの留意点の中の小中一貫校との関連は・・。それをやるとまた時間が。
清水副会長；そこへは乖離しないで書くと言っているから心配はきっとないと思う。
小島会長；深く関わってくるんですよね、ご心配の点は。よろしいですか、イエス、ノーでいいという事でしたので。
上原委員；はい。もう時間がありませんので。
小島会長；では、先ほどから言いました事、校数を明記しなくてもいい、柴垣案のような修正を図るという事に賛成の方、挙手をお願いします。
はい、多数のご意見という事で修正を図る事にします。ではもう一点、湯本委員からご意見がありました見直しを図る事が必要であるという文言を入れないというご意見に賛成の方は挙手をお願いします。
柴垣委員；留意点とどちらかに入っていればいいと思うんですけれども。
小島会長；すいません、ここ見直しを図ると書く必要はないというご意見に賛成の方手を挙げてください、
もう一回。はい、ありがとうございました。今、４人挙手いただきました。尐数ということで大多数の方がこのままというご意見でした。
小林委員；この実状というのは両方あって、中野市が良くて大幅に転入してきた事も想定した場合、これは見直すべきじゃないかなということなんです。減るばっかりではなくて、もしかしたら今後どういう状況が起きるか分からない、その時は見直すべきでしょという。例えば私ども学校がなくなるとしても転入が増えた時にまた作りましょうという話もあってもいいじゃないですか。そういう意味で、ここは見直しがという事を考えました。
小島会長；見直しを図る事を一切答申の中で触れないという事ではなくて、ここ適正配置のところで修正した文言の中にそれは必要ないという事にしたいと思います。それを一切どこにも書かないという事ではありませんので、どこかへ上手に盛り込みたい。留意点の中に盛り込むというのが一番現実的な案かなと思いますけれども。いかがでしょう、それはまた私の立場で提案したいと思いますが。よろしですか。では見直しを図るという事を、これは適正規模も適正配置も、要するに中野市の教育環境整備における計画の有り方という中に見直しを図る必要があるというふうに留意点の中に書き加えたいと思います。よろしいですか、ありがとうございました、
６時の笛が鳴りました。今日はここまでで水入りという感じですね。申し訳ありません、一時間もオーバーしてしまいましたが、今日はここまでで実は今日の次第の中に付属資料の取り扱
いについて検討もと挙げました。これは大半はもう既にこの審議会の中で事務局の準備もいた
だいて提示したものですが、答申の中に添える形にきちっと統一して用意したいと思ってますので、その用意できるものは既にいくつかあります。まだない部分が各部会のまとめという事になりますので、そこは次回の審議会までに私の名前で各部会の代表の方に依頼する。それから資料については事務局のお手伝いをいただきながら私も目を通して準備したものを審議会前にこんなふうな資料にまとめて答申に添えたいんですけどもいかがでしょうということで意見を伺いたいと思います、よろしいでしょうか。その時に本体の再修正ですね、これがまあ32

答申の一番近い最終案になると思うんですけれども、それで片付いてほしいなと思うんですけ
れども、それを合わせて提示したいと思います。
清水副会長；この次のこれから日にちが決まる最終の段の時には最初から終わりまでずっと皆で目を通すと、みんなの総意かなと、こんなことをやる事になりますよね。今みたいな意見、討論はもうなくなるように努めるということですね。
小島会長；あまり勝手に文言を変えたり修正したり入れ替えたりという事なく、淡々と作業をしたいと思うんですけれども、よろしいですか。そうすると次回いつ開催かという８月の予定を決めなけ
ればいけないんですが、予定では８月の２１日木曜日はいかがかという案が出ているんですけ
れど。２１日木曜日です、今日と同じ木曜日、３時から。万が一ここでまた紛糾すると８月中にもう一回というふうな流れになるかと思いますが紛糾しないようにしっかり準備して皆さんのいただいた意見を踏まえて審議会に臨みたいと思います。資料については１６あるいは１８、かなり直前になるかと思います、お盆前後になるので厳しいかなと思いますがご迷惑をかけないように１８日あたり、つまり審議会２１日予定ですと２日ぐらい前という事になります
けれども目を通していただいて、意見を事前に送っていただくという事は今回は必要でしょうか。どうしてもという事であれば前もっていただければ私も２１日に臨む心構えが違うので事務局へ送っていただければ目を通せますので。
柴垣委員；こんどは延長がますますしづらい時期になって来るので、万全のそういう事前に出来ることは限りなくしていたほうが安全だと思いますが。
小島会長；では２１日でよろしいですかね。はい、では次回１９回目の審議会は２１日開催という事でよろしくお願い致します。
柴垣委員；留意点がまだ、清水さんの提案とか詰め切れていない所があるので、それについての意見を送ればいいですか。
小島会長；はい、その通りです。
清水副会長；はい、大幅に時間超過してご迷惑をおかけしました。ご協力いただいてありがとうございました。以上で１８回の審議会をこれで閉じさせていただきます。ありがとうございました。
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閉 会（18：06）

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