第６回社会保障改革に関する集中検討会議議事要旨
開催日時：平成２３年５月１２日(木)場

18:20～20:00

所：官邸４階大会議室

出 席 者：（政府・与党）
菅直 人

内閣総理大臣（議長）与謝野馨

社会保障・税一体改革担当大臣（議長補佐）

枝 野

幸 男

内閣官房長官

細 川

律 夫

厚生労働大臣

海江田

万 里

経済産業大臣

仙 谷

由 人

内閣官房副長官、民主党社会保障と税の抜本改革調査会長

福 山

哲 郎

内閣官房副長官

藤 井

裕 久

内閣総理大臣補佐官

末 松

義 規

内閣府副大臣

鈴 木

克 昌

総務副大臣

五十嵐

文 彦

財務副大臣

大 塚

耕 平

厚生労働副大臣

亀 井亜紀子

国民新党政務調査会長

（有識者）
岡 村

正

日本商工会議所会頭

笹 森

清

内閣特別顧問

清 家

篤

慶應義塾長

成 田

豊

電通名誉相談役

堀 田

力

さわやか福祉財団理事長

峰 崎

直 樹

内閣官房参与宮 島

香 澄

日本テレビ解説委員

宮 本

太 郎

北海道大学大学院法学研究科教授

矢 﨑

義 雄

独立行政法人国立病院機構理事長

柳 澤

伯 夫

城西国際大学学長

吉 川

洋

渡 辺

捷 昭

東京大学大学院経済学研究科教授
トヨタ自動車株式会社代表取締役副会長

概要（与謝野議長補佐） 本日の会議から、６月末の社会保障・税一体改革の成案づくりに向けた新たなプロセスに入る。資料１のとおり、本日お見えの委員で議論を進めたい。
公開ヒアリングのとりまとめについては、前回の会議において議長補佐である私に御1

一任をいただいた。前回の会議において出された意見を踏まえ資料を修正し、各委員の了解を得てとりまとめたので、後ほど御参照いただきたい。
本日は、前回会議における総理からの指示を踏まえ、厚生労働大臣に社会保障改革に関する厚生労働省としての案を用意いただいている。この案に基づき、社会保障改革のあり方について、当会議として議論を深めていきたい。本日を含めて、会議では社会保障の分野ごとに分けて集中的な討議を行うことを予定している。
本日はまず厚生労働大臣から厚生労働省案を紹介いただく。その後、第１回の集中討議として、全体的な意見を伺った上で、各論のその１として、子ども・子育て支援の分
野及び就労促進の分野について議論いただきたい。
細川厚生労働大臣、次に末松副大臣から資料の説明を続けてお願いする。
（細川厚生労働大臣） 総理の指示を踏まえてとりまとめた社会保障改革に関する厚生労働省案を説明する。時間が限られているので、本日は資料３－１「社会保障制度改革の方
向性と具体策」の概要版の資料を使って、要点に絞って説明したい。
１ページの一番上の点線で囲った部分をごらんいただきたい。この厚生労働省案の基本的な内容は、過去の議論の蓄積を踏まえ、かつ、先月まで行われた集中検討会議でのヒアリング及び討議の内容を反映したものとなっている。
なお、この改革案が想定している時間軸については、ベビーブーム世代が高齢期を迎える 2015 年からその５年後と 10 年後である 2020 年と 2025 年までを想定している。
それでは、次に「社会保障制度改革が必要とされる背景」をごらんいただきたい。改革が必要とされる背景は、高度経済成長期に形成された現在の社会保障制度の仕組みが、雇用や家族などの社会の変化に対応できていないことや、社会保障支出の規模や国民負担率が先進国と比べて低く、社会保障費用の負担の多くを将来世代に先送りしていることなどであります。
このため、国民目線に立った社会保障制度の機能強化や、多様な世帯、多様な人生に対応でき、一人ひとりが能力を発揮し、居場所と出番を確保できる社会の構築が必要となっている。
次に、１ページの中央の「社会保障制度改革の基本的方向性」をご覧いただきたい。
昨年 12 月の有識者検討会でまとめられた社会保障改革の「３つの理念」と「５つの原則」を踏まえ、４つの基本的方向性に整理している。
個別分野の改革の方向性については、２ページ及び３ページに記載しているが、これから４つの基本的方向性を説明する中でも、個別の施策について適宜触れたい。
なお、東日本大震災からの復興との関係では、人々のきずなや助け合いの精神の重要性を再認識し、共助を重視した社会保障の機能強化を図ること、被災地が少子高齢化の進む日本社会の先進的モデルとなるよう、安心して暮らせる地域社会を構築することなどが必要と考えている。
基本的方向性の第１は、「全世代対応型・未来への投資」である。世代間公平を企図する社会保障として、特に若者の就労、自立支援や子ども・子育て支援の強化を進める。
第２は、「参加保障・包括的支援」である。貧困・格差問題に対応するため、共助をベースとした重層的なセーフティネットを構築する。特に非正規労働者への社会保険の2

適用拡大、低所得者対策の強化、求職者支援制度の創設、伴走型のパーソナルサポート
サービスの推進などを実施していく。
第３は、「普遍主義、分権的・多元的なサービス供給体制」である。
「新しい公共」を含む多様な主体の連携によって、地域で必要な医療・介護サービスを継続的・一体的に受けられるよう「地域包括ケアシステム」を構築していく。また、医療・介護サービスの供給体制の機能強化を図る一方、給付の重点化や効率化も同時に進めていく。
第４は、「安心に基づく活力」である。社会保障分野は、新成長戦略の柱でもあり、需要面と供給面の双方から日本社会の成長に寄与するよう、雇用の拡大や医療イノベー
ションを推進する。
次に、２～３ページにかけては、７つの個別分野についての改革の方向性をまとめている。各論については、今後、議論の機会が設けられるので、本日は説明を省略するが、本日の議題となっている子ども・子育て支援と就労支援のみポイントを紹介する。
２ページの「子ども・子育て支援」については、子ども・子育て新システムの実現が中心となるので、後ほど末松内閣府副大臣から詳しく御説明をお願いしたい。
就労促進については、「みんなで働こう、人間らしく」というキャッチフレーズを掲げている。そのポイントは、就業者の大幅な減少の見込みや、非正規労働者の低賃金などの課題を踏まえ、若者、女性、高齢者の就業率の向上により、全員参加型社会を実現することや、非正規労働者の処遇改善などに取組み、ディーセント・ワーク（働きがいのある人間らしい仕事）を実現することなどである。
なお、本日の各論の議論に際しての参考として、資料５「就労促進に関する資料」を用意しているので、適宜参照いただきたい。
資料の説明は以上であるが、今後、厚生労働省案をたたき台として、社会保障改革のあり方について、この会議において更に議論を深めていただくようお願いする。
（末松内閣府副大臣） 子ども・子育て新システム検討会議作業グループの主査として説明する。子ども・子育て新システムについては、昨年９月から子ども・子育てビジョンの具体化として、内閣府を中心に３つのワーキングチームを開催して議論してきた。
資料４の１ページをご覧いただきたい。基本的考え方としては、急速な少子化の進行
や結婚、出産、子育てがなかなか厳しくなってきたという現状がある。更に子ども・子育て支援が不足していて、また子育ての孤立感と負担感が出てきた。更に深刻な待機児童の問題や女性の労働力率が３０歳代で低くなっているいわゆる「Ｍ字カーブ」を解決するために、その右側に示している対策を今、ワーキングチームで検討している。
自民党政権でも幼保一元化は実現できなかった。私も 10 月に初めて会合を開いたときには、幼稚園の方々と保育園の方々、地方の方々が初めて同じ席に着いたところから始まって、幼保一体化を我々がまず申し上げたら大反対にあって、それは厳しい状況だ
ったが、都合 20 回前後、ミーティングを開いて、概ね９割近くまとまってきたと感じている。
ただ、幼保一体化のコストをしっかり国で面倒を見るということが前提になっている。
これが達成されないとはじけてしまう危惧を私は感じている。
さて、社会保障と税の一体改革の中で子ども・子育て新システムは、昨年 12 月の閣3議決定で優先課題と位置づけられている。また、この会合のメインテーマである持続可能な社会保障制度を実現するには、担い手の強化、拡大をしていくべきである。
実際に社会保障の持続性を考えると、まずは若者については、非正規労働の問題があり、経済的に厳しい状況にあり、更には 70 万人のひきこもりや 60 万人のニートといった困難を抱えながら頑張っていかなければいけない世代である。それと同時に、女性の社会参加もまだ制限を受けている。それに、期待されるのは若者の将来の子どもである
ので、今、議論いただいているような改革を是非実現していただきたい。
資料の５ページについてであるが、国際的に見た日本の状況を申し上げる。フランス
やスウェーデンは、出生率が近年回復しているが、家族関係の社会支出の対ＧＤＰ比が３％に達している。これに比べて、日本は子ども手当を含めて１％を超えたところである。国際的にも日本の支出が少ないことは言われていて、ＯＥＣＤでも指摘をされている。
資料の６ページについてであるが、平成 22 年度において現行制度では 6.1 兆円のところが、25 年度で 6.7 兆円程度になる。すなわち、現行のシステムを前提に子ども・
子育てビジョンベースでサービスの量的拡大を図るだけで数千億円の費用が必要になると見込まれている。その後、児童人口のピークを過ぎると減っていく。
更に、この量的な拡充に加えて、サービスの質の改善や幼保一体化に相当な費用がかかる。この点を何とか克服していかなければいけないと考えている。
最後に、大震災に遭った東北で幼保一体化のモデルをやっていこうと考えている。このモデルを中心に、幼稚園団体も保育園団体も、これまでのしがらみにとらわれず、チ
ルドレンファーストで取り組んできたということをここで形にして、子ども・子育てビジョンの実現を図っていきたい。
○討議（与謝野議長補佐） これから自由討議に入りたい。集中検討会議は本日より６月末の社会保障・税一体改革の成案づくりに向けた新たなプロセスに入る。厚生労働省案について、意見や質問がある方は自由に発言いただきたい。
本日は集中討議の１回目であるので、このたたき台に対する意見のみならず、幅広い観点から意見をいただきたい。
（岡村幹事委員） 厚生労働省案を拝見すると、社会保障の仕組み、枠組みがどのように変わるのか、収支バランスがどのように改善されるか、ということがまだこの段階ではよく見えていないと思う。ところどころに給付の効率化や重点化が強調されているが、具体的な改善方法や抑制方法が示されていない。
また、低所得者対策やその他福祉関連分野において、大幅な歳出増が見込まれるという印象も受ける。つまり、限られた財源でどのように全体を賄うのかについて、考え方と優先順位をこれから明確にしていく必要があるのではないか。
例えば、年金について、資料３－２の 16 ページに「新しい年金制度の骨格」とある。
その中で、社会保険方式の所得比例年金を基本として、税財源による補足給付である最低保障年金を設けると記述されているが、この両者の関係がよくわからない。負担と給4付がどうなるのかについての詳細を明らかにしていただきたい。
また、次の「現行制度の改善」についても、どのような手段で改善するのか不明である。年金財政の持続可能性の確保のための具体的な手段として、例えば、「デフレ化でのマクロ経済スライド調整を実施する」、「支給開始年齢を引き上げる」、医療・介護分野においても「患者や利用者の負担割合の引き上げる」など、これまで議論されてきた事項について触れられていない。具体的な改善案を早急に作っていく必要がある。
併せて、改革の検討を進めるためには、現時点で財源試算と工程表の内容をはっきりさせることが不可欠である。
さらに、自助と共助と公助という言葉が使われているが、共助の意味自体がよく理解できない。つまり、共助というのは社会保険と考えてよいのか。そして、公助というのはすべて税金で賄うという意味で考えてよいのか。
最後に、「新成長戦略の実現による経済成長との好循環」という項目が設けられたことは、新成長戦略の視点に沿って社会保障改革を検討するということであり、画期的なことである。本項目の内容をより充実させていただきたい。
（笹森幹事委員） まず、今回の厚生労働省案は、有識者検討会の報告にある「３つの理念、
５つの原則」をベースにして方向性と具体像について出されたということであり、よくまとめてあると評価させていただきたい。
その上で、実現すべきことは、ヒアリングでの意見をまとめた資料２の５ページにも記載されているが、多くの委員からその必要性が提起されている超党派での議論である。
合意形成を図りながら、与野党を含めた協議の場を早期に設置していただきたい。そのために歴代の自公政権時代の提言も論議の中に入れたはずだから、超党派の論議はこちら側の意志を強く持てば十分できるのではないか。この努力をお願いしたい。
今日は海外出張で欠席されている古賀委員から提出されている資料について補足をさせていただく。
まず、災害復旧と復興が短期集中的な対策を必要とする一方、社会保障と税制の一体見直しは、日本社会の将来を左右する中長期的な対策を必要とするものである。両者は二者択一ではなく、一体的な検討をした上で将来ビジョンを出すべきだということ。幸いにしてその方向で本会議は進んでいるが、６月までのまとめの中でこの部分を重視していただきたい。
各論の中に入るが、全世代型の社会保障への転換については、日本の社会保障費の中でいわゆる高齢者に対する配分が極めて厚い。一方、日本のこれからの将来の未来を託す子どもたちに対する配分が国際的に見ても遅れているし、日本全体の中ではせいぜい５％程度である。これを大きくしていかないと、子どもに未来を託すということに全くならないのではないか。この点については十分配慮をしていただきたい。
もう一つは、雇用を通じた参加保障と就労促進の問題である。これは、若者が希望を持って働いて、仕事や地域社会での生活を通して「参加」と「居場所」を確保すると書かれている。これが実現できるかどうか。
これに向けて３つのセーフティネットが必要である。就労への復帰・促進と就業率の向上を図ることが極めて重要になるので、もう少し具体的な政策を盛り込んだ方がいい

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のではないか。
震災における問題では、地方自治体の役割が極めて大きい。今、県・市町村ごとに自治体の力量の差が災害復旧の中で表れ始めているが、いずれにせよ、地方自治体の役割が極めて重要だということが鮮明になっているので、今回の改革の方向性の中に自治体の対応ということをもう少し強く打ち出していただきたい。
サービスの受け手側に立った改革についてであるが、この点は以前に委員の一人が生
活困窮者に対する既存の組織を活用したワンストップサービスの重要性について指摘された。これについて、記載があった方がいいのではないか。
就労促進の問題については、非正規労働者と言いながら、正規労働者並みに働いている方がたくさんいる。この方々に対して、経済界は特に事業者負担について難色を示していると感じるが、これについては、同一価値労働・同一賃金を基本原則としながらビジョンを策定すべきではないか。この部分も記述が薄いと感じている。
最低賃金の問題についてであるが、仮に生活保護との逆転がなくなって、時給 800 円
が仮に 1,000 円になったとしても、一般的に言われている 1,800 労働時間で年間 180 万円。ワーキングプアを作るような最低賃金に何の意味があるのか、この部分については、経済界も含めて具体的な改善策を出していただきたい。
積極的な雇用政策は、被災地のみならず全国的な問題としてあるわけであるが、地域によってはすばらしい実績を出しているところもあるので、是非参考例にしていただきたい。
最後に付け加えると、本日、改革案の説明はあったが、最終的には財源の問題である。
本当にこの裏付けを作れるかどうか。この財源の問題について明確にしなければ、どんなビジョンを書いても全部絵に描いた餅になるので、財源対策についても明確に入れてほしい。
（吉川幹事委員） 社会保障制度の問題点については、先ほど厚生労働大臣が言われたのと同じ考えを持っている。基本的には２つある。１点目は、社会保障制度が、経済社会が変化する中で対応できなくなっている面があるということ。２点目は、社会保障制度が財政的に持続可能でないということである。この２点目の問題が日本の財政赤字の問題と同じコインの裏表であることは、各委員はよく御存じのことだと思う。これが問題の所在である。
さて、どうするか。１つは社会保障制度そのものを変えていかなければいけない。制度の具体的な改革の中では、機能強化をしなければいけない面があると私も考えている。
ただ、そのためにも既存の制度の効率化は必要だということを、前回我々は指摘させていただいた。
前回の会議で効率化という言葉を使うと、そういう考え方は冷たい改革だという指摘があった。これは非常に大切なポイントだと考えていて、私自身はそれは誤解だと思っている。
つまり、いわゆる効率化ということを「冷たい」と直結するのは、負担の面を見ていない、あるいは負担の面について当事者意識を持たない場合に出てくる発想ではないか。
社会保障制度というのは、ある意味で例えば民間の車の損害保険のような面がある。保6

険がカバーするサービスの内容が給付に当たるが、普通の人は誰でも、その給付と保険料負担の両面を見て、自分が納得して契約する。いずれにしても給付と負担両方を見るというのは当然のことである。
これだけ財政が厳しい中で、一方で機能強化をしなければいけないという面もあるわけであるから、今回の厚生労働省案では重点化という言葉が何回か使われているが、やはりきちんと効率化すべきところは効率化していかなければならない。これは必ずしも「冷たい」ということにはならない。ある意味では当たり前のことで、よく説明すれば誰でも納得できることではないか。こうしたことを国民にわかりやすく説明するのは政府、政治家の大切な仕事であると考える。これは大変重要なポイントである。
いずれにしても、効率化するということは、歳入増を図るということと同時にどうしても避けて通れないことである。その上で、効率化について具体的に政府が示す必要がある。年金についても本当に支給開始年齢が 65 歳でいいのかどうか。他の先進国の状況を考えると引上げが必要かもしれない。既にルールとしてあるいわゆるマクロ経済ス
ライドも、現行ではデフレ下でやらないことになっているが、それもやる必要があるかもしれない。
こうしたことも含めて、厚生労働省案にもあるようだが医療について高額療養費制度を補強すると同時に、一方ではスモールリスクについては、中以上の所得の人はもう少し自己負担が増えてもいいのではないか。とにかくこのようなことを具体的に示す必要がある。
（柳澤幹事委員） 吉川委員が、私が今から申し上げようとしたところをおっしゃっていた
だいたが、効率化の表現については、こういうことをやらなければいけなくて、これにはこれだけのお金がかかるから、この点を少しお互い遠慮し合おうではないかというよ
うに、国民に納得してもらうというセンチメントの表れた文章で訴えるようにしていただきたい。
いわゆる役所の文章で書かれると、どうしてもそういう感じが出て来ない。なぜここを削らなければいけないかということに対しては、反面、こういう機能強化をしなければいけないでしょう、だから全部それを負担の増額でやるわけにはいかないから、お互い遠慮し合おうではないか、というトーンでの表現を心がけていただきたい。
もう一つは、既存の制度の自然増はどれだけあるか、機能強化のためにはかくかくしかじかであり、それぞれにどのくらいの金額がかかるか、こういう効率化をやればそれぞれにいくら節減できるか、ということがきちんとわかるようにしていただきたい。前者と後者は違うような面もあるが、両面が必要だとお願いしたい。
（清家幹事委員） これは合意されていることだと思うが、高齢化が進み、少子化も進む中で、社会保障制度の果たすべき役割が非常に重要になっている。だからこそその持続可能性をしっかりと担保しなければいけないということが出発点である。
一方で、どこにも打ち出の小づちはないわけであるから、その大切な制度の持続可能性を高めるためには、しっかりとした財政的な担保が必要であって、その１つが財源をどうするかということである。その際に、先ほどの言葉を使えば共助という形、すなわ
ち社会保険制度の中でしっかりと持続可能性を担保できる部分と、税財源を投入してい7

かないとなかなか難しい部分をしっかりと分けて考えるべきである。例えば年金制度や高齢者医療を除く医療制度は、リスクに対応する社会保険制度の中でかなり対処できる
一方、高齢者医療や介護、子育て支援のような分野は税財源を使っていかないと難しいという仕分けが必要である。
既に消費税等については、年金、高齢者医療、介護のいわゆる高齢者３経費に使うことが決められているが、今回、新しく我々の非常に重要なメッセージとして、全世代型の社会保障制度にしていくことが１つのポイントであるから、その面で言えば、これから負担増となる税財源を考えた場合、いわゆる３経費をある程度重点化しながら子育て支援等に振り向けていくことが必要で、その意味では重点化というのは、特に医療、年金、介護の部分の重点化が大切である。
そのときに、先ほどから効率化という言葉が問題になっているが、私は効率化という言葉はあまり使わない方がいいと思う。
なぜならば、どんな仕事でも効率的にやるのは当然で、効率化すること自体は政策選択の対象にはなり得ないと思うからである。効率的に仕事をするのはどんな場合も当たり前であるから、むしろ政策選択の対象になるのは何をやるかという、まさに重点化ということである。それぞれやるやらないと決めたときに、やるものについてはいずれにしてもできるだけ効率的にやらなければいけないのは当然であるから、効率化という言
葉を使うよりは重点化という言葉の方が正しいと思う。
そのときに重点化として、例えば医療保険であれば大きなリスクにより手厚く保障をする。その代わり、小さなリスクには自助で対応してください。そして、大きなリスクに対応するときに、その対応の仕方が当然効率的でなければいけないのは言うまでもな
いことであるので、常に効率化を図ることが必要である。
１つだけ年金に対してコメントをさせていただくと、厚生労働省案に書かれていることでまず是非とも行わなければいけないと思うのは、保険制度の中での持続可能性を高めるという面でいうと、できるだけ社会保険制度に包摂される人の範囲を増やすことである。例えば社会保険や労働保険は、当然のことではあるが、適用を雇用形態に関わりなく広げていくことが非常に重要なポイントとなる。
同時に保険原理、つまり社会保険もまたリスクに対する保険であるという観点から言えば、例えば、予想外の長寿のリスクに対して年金が払われているわけであるから、今、支給開始年齢は 65 歳に引き上げられつつあるが、日本は世界一の長寿国で、しかも高齢人口比率が世界一高くなっているというときに、65 歳からは長寿のリスクだから保険事故として保険給付をしますということは、次第に難しくなってくる。
日本より高齢化しないような国、例えばアメリカなどでさえ、年金の支給開始年齢の引上げを既に具体的に始めていることなどを考えれば、具体案の中に年金の支給開始年
齢の引上げは入れるべきである。具体的には、例えば今、2025 年までに報酬比例部分を65 歳に引き上げるとしているのを前倒しするというのでもいいし、あるいは基礎年金の部分の支給開始年齢を 65 歳以上に引き上げることを考えていくことでもいいと思うが、やはり年金の支給開始年齢の引上げという重点化を行う、つまり自助でできるところはしっかり自助でやり、しかし、本当に年金でしか生活できなくなったときには、きちん

8とした年金をもらえるようにしておきましょうということを、重点化という意味で改革案に含めるべきである。それはここに同時に書かれている就労促進や全員参加型の社会をつくるという政策とも整合的なものでもある。
最後に、震災からの復興のために、ある一定期間新たな負担増、支出増が生じるわけであるから、そのことを考えるための大前提として、社会保障についての財源を長期的にどれだけ必要としているのかを早く確定しておく必要がある。
（宮本幹事委員） 厚生労働省案は、これまでの議論を十分踏まえていることもあって、この日本の社会保障制度の質的な転換に結び付く大変意義のある文書だと思う。それは一部の特定の弱者を救ってあげるという社会保障ではなく、国民一人ひとりが頑張ることを支え合う社会保障への転換であり、この転換はこれまで様々な個別政策において追求されてきたことであるが、それを日本の社会保障の基本的なあり方として打ち出したという点で、画期的なものである。
そういう意味では、市場経済と社会保障の関係が好循環になっていく、社会全体の効率化という側面もある。こうした大きな理念転換があるがゆえに全世代型対応になるし、普遍主義的になるし、あるいは分権化を進めなければいけないということになっていく。
ただ、そういう意義のある文章であるということと、その文書がその意義を十分伝えているかどうかということは、また別な話であって、その点で３点ほど申し上げたい。
第一は他ならぬ効率化、重点化という点である。効率化は即冷たい発想とは決して思わないが、文書の書き方としては清家委員のおっしゃるように、効率化よりも重点化という書き方の方が、より誤解が少ないと思う。
というのも、この間新聞報道で、震災以降、集中検討会議での議論が効率化・重点化に置かれていて、あたかも社会保障の削減が目指されているかのニュアンスで報じられているが、そこは違うのではないかと思っている。もちろん、震災の後の話であるから当面十分なお金が工面できないことはあるわけであるが、しかし、その段階でも社会保障の新しい理念に即したスクラップ・アンド・ビルドが進められなければいけない。ス
クラップする部分があっても併せてビルドする部分がきちんと示されるべきである。後者は特に子ども・子育て支援であるが、これが少なくとも数年のうちには国民に感じられるような形でビルドが進まなければいけない。
しかも、子ども・子育て支援に限定して申し上げるならば、単に待機児童を解消していくだけではなく、ヨーロッパを見てみると、これは知識社会に対応した就学前教育、国民の基礎的な能力を発展させる国家戦略として追求されているわけであり、もっと経済界が関心を示して乗ってきてもいい話だと思う。そういう意味で国民も感じられるし、経済界も競争力の拡大という点で手ごたえを感じられるビルドとして、この子ども・子育て支援を併せてはっきり見せていってほしい。
第二にわかりやすさという点である。柳澤委員の指摘もあったが、わかりやすさと文書が伝えるセンチメントの問題は同じコインの裏表だと思う。第１回の集中検討会議のときに、堀田委員からわかりやすさの話があり、そのとおりだと思って伺った。同時に清家委員から、これまでの常識が必ずしも今の時代に即した社会保障観と合わないという、つまり天動説と地動説の関係のような話があった。

9要するに、この２つの議論は矛盾しないのであって、地動説をいかにわかりやすく説
くかということを考えなければいけない。確かに国民の中に広くある社会保障観はまだ
まだ弱者救済という面があるので、天動説的だろうと思う。しかし、この新しい社会保障の理念というのは、働くことを可能にする条件をつくってきて戦後の発展を遂げてきたというこの社会のＤＮＡには一致すると思う。国民に広く分かち持たれた生活哲学、あるいはこの社会のＤＮＡに即した社会保障理念であるということを、いかにわかりやすく説くかということが問われている。
最後に、共助についてであるが、この文書の中では公助ではなくて共助だという言い方がされたが、他方で「新しい公共」という考え方も出てきている。読み手としては一体どちらなんだということになろうかと思う。ここでは是非「公」あるいは「公共」という概念についての整理をお願いしたい。社会保障の新しい理念を公助、共助という言
葉を使ってあえて表現するならば、公助と共助が連携して自助、自立を支えることにな
るのではないか。これは私自身の解釈であるが、いずれにせよこれはキーワードとして共助が使われているので、その点をわかりやすく説明願いたい。
（宮島幹事委員） 今回の改革で、社会保障を全世代対応型に切り替えるということ、未来に投資することが非常に重要であるということは、本当に皆の共通認識だと思う。資料
３－１で 1 ページの最初に「１」として全世代対応型と書かれていることと、２ページ
でも最初に「子ども・子育て支援」と書かれていることは、その意志の表れとして大変期待をしている。これを具体的に政策にする、あるいは実際に財源をどのように配分するかとなったときにも、必ずこの姿勢が貫かれることを強く期待している。
全体としては、この社会保障改革がすべての人の安心につながる機能強化であるということを国民にしっかり伝えたいし、この社会保障のニーズを経済の活力にもつなげることができるということも各所に書かれており、この実現が大事である。
ただ、財政の健全化と一緒に進めなければいけないわけであるから、その両立のためにも、現在の仕組みを大胆に見直したり、現在、相対的には恵まれた給付を受けている方には少し我慢をしていただいたりすることが、国民に負担をお願いする上では、必要であることは明らかである。
高齢化が進むごとに借金をしたり、増税、更に増税ということを繰り返すことができないことは皆わかっているので、持続可能性ということから考えれば、この案の中では重点化についてあまり具体的には書いてはないが、もっと具体的に盛り込む必要があるのではないか。
例えば、これまで議論をされたが記述がないものとしては、年金のマクロスライドをデフレ化でも実施することを書くべきであるし、年金の保険料の負担の公平化だけではなくて、給付の面でも高い年金を給付されている方や高所得者の年金の見直しは必要である。
支給開始年齢の引上げについては、寿命が延びているので本当に必要なことだが、一つだけ現役世代として申し上げると、引上げというのは結局ものすごく後からしか来な
いものだなと思う。なぜならこの前の支給開始年齢の引上げは、引上げの経過措置の階段の最後は実は今の 40 代の半ばである。だから、再引上げを決めたとしても、その引10

上げの影響を結局実質的に受けるのは、今の 30 代とか 40 代の今の現役世代であって、今、既に上の世代を支えられるのか、自分は支えてもらえるのかという不安を持っている人たちの年金の支給開始年齢を引き上げるという話になるのではないかという疑念がある。
仕組みとして、年金の支給開始年齢は本当に引き上げなければいけないと思うが、それだけが突出して、それだけやればいいというのではなく、目先、年金のマクロスライ
ドのデフレ下での実施や現在の多少豊かな方々に負担をお願いするというようなことも一緒に進めるよう現役世代としてはお願いしたい。
更に医療・介護分野では給付の重点化とあるが、これは本当に大変な病気や介護の状態になったときにしっかりと支えてもらうようにするためにも、例えば薬局で薬を買えばいい程度のことではわざわざ病院に行かないで保険のお世話にならないようにすることや後発薬使用促進も更に具体的に記述すべきである。また、高齢者の窓口負担が現役世代と公平感があるようにするということは書かれてあるが、現役世代としては、高齢者の負担割合の論理は何だろうと思うところがある。一方で、医師不足など本当に医療の面で足りない部分に関しては、しっかりと対応していくことを示す必要がある。
介護に関しては、高齢化でどこまで膨らむかわからないという不安がある。将来世代も同じような介護を受けられるという持続可能性が今はあまり見えるように思えず、若い世代にも信頼感のある介護制度にするためには、保険の対象や自己負担の割合を真の必要度に応じて見直す必要がある。
次の世代の育成や子育て支援に関しては、これまでお金の振り分けが少なくて、必要なのに足りないサービスがものすごく多いので、最優先で拡充すべきである。もちろん
それでも一番必要なところにしっかりいくという優先順位を明確にするべきである。
例えば、若い世代の子育てや共働きの応援について、高齢の方からは、自分たちのときは補助がなくてもできたのに、今の人たちはそういうことがなぜ必要なのだ、という声もあると思うが、実は雇用が大変不安定になったことで、共働きはしたいからするだ
けではなくて、しなければならないという世帯も多いのではないかと思う。これは共働きが一つの家庭内のセーフティネットになっているということであり、待機児童がしっ
かり解消される仕組みは国民の期待する最優先課題ではないか。これが実際にお金を渡してみたら、今ある施設にばかりお金が行ったということでは、もちろん納得が得られない。
いずれにしても、効率化や優先順位を決めるということは、国民に対しても厳しいことを言わなければいけないということであり、機能強化も重点化も財政再建も共に本当にすべて必要であるということをしっかり説明することを政治に強く期待したい。
（堀田幹事委員）

５点ほど申し上げる。

第１点は、わかりやすくということを宮本委員がおっしゃったが、全く同感である。
まずその観点からのお願いは、最後のペーパーは国民が読んで、言葉もわかる、意味もわかるペーパーにまとめることを、ここでしっかりお願いしたい。
第２点は、同じく国民の視点から見て、３つの理念があり５つの原則があり、また三位一体のトライアングルがある。国民はこんがらがって、わけがわからないのではない

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か。それぞれが間違っているわけでは決してなくて、どれも大事であるが、それぞれで何をするのかという一番基本のところは、すべての国民の尊厳をしっかり確保するということである。そのために普遍主義もあり、安心もあり、参加もある。そのような一番基本のところで最終価値観をしっかり出してほしい。
なお、尊厳ということは自助ということを含んでいる。自助・自立がないと尊厳は確保されない。しかし、自助・自立が言いにくい分野なので、尊厳の大切な要素としてこれに含めてしっかり打ち出してほしい。
第３点は、国民から見て、これは今よりもよくなる、しかもこれは今よりも安くできるという、この矛盾する２つが両立する案でなければいけない。であるから、例えば年金の支給開始年齢を 70 歳に持っていくというなら、60 代であっても働く場や様々な社会参加の場をもっとつくるということを併せて制度改革をしないといけない。そちらの方が高齢者は働く場があったり、社会参加の場がもっとあった方がいいわけであるから、それは安くもなり生活もよくなる。尊厳が確保される。
例えば介護については、軽度者は介護保険の対象から外すということを言う場合も、軽度者はまず自助でリハビリを楽しみ、少々不便でも社会が受入れ、外に出ていけるよ
うにする。共助、特に互助を発揮して皆でそのような方を助け合って面倒を見るという社会にする。そういう仕組みやイメージを併せて打ち出すことが大事なのではないか。
第４点は、子どもについてである。これが最重点とされていることはすばらしいし、全世代型の社会保障にするときの一番大切な部分だが、これが現実に今の段階で、社会全体で子どもを大事にする政策が採られているという政策展開があって、その結果、子どもを大切にというメッセージが打ち出されて、初めて国民は信用できる。ところが今、厳しく削る話ばかり出ている。その中で子ども・子育て支援の優先順位が１位と言われても、その提言は信用されないのではないかと恐れるので、今の政策からこの理念、目的が実現されていることが大事なのではないか。
最後に震災についてである。まさにこの会議で実現しようとしている社会保障の姿を、
震災からの復興において目指すし、日本全体も目指していくという共通の目的が描かれることが大事である。
（渡辺幹事委員）

３点申し上げる。

１点目は、今回の厚生労働省案は総論として大変よくまとめていただいた。ただし、それが国民にも十分理解されるような改革案だと表現しなくてはいけない。具体的に言うと、今までやっていたこととどう違うのか、なぜこのようにするかということを明確にしながら、その結果として、共助だけではなくて自助と共助と公助がどのような分担になるのか、ということを整理していただきたい。
その上で、機能強化策と効率化・重点化の両方が必要である。重点化はプライオリテ
ィーであるし、効率化は無駄なものはやめるというはっきりとした思想を打ち出すべきである。特に効率化を具体的に盛り込んでほしい。その結果、マクロの方向性とミクロの改革がきちんと合致しているのかどうか、財政の健全化と経済の活力とも両立してい
るか、ということを検証していかなくてはいけない。
２点目は、成長戦略との関係である。これもはっきり謳われているが、特に医療・介12

護の分野については、新たな成長戦略にもしっかりと織り込んでほしい。特に震災があったということを一つの事実として、新しく組み換えた医療・介護のイノベーションを促進するような政策を国家プロジェクトとして進めていくことが大変重要ではないか。
例えばロボット事業の促進や、治験から実用化への期間の抜本的な短縮のための規制改
革などを具体的にプロジェクトとして織り込んでいただきたい。
３点目は、経済との関係である。当然のことであるが、持続的な経済成長なくして社会保障制度の持続可能性の向上はできないし、成長と社会保障の機能強化の好循環をしっかりと目指していかなくてはいけない。今、日本の産業、特に輸出産業は大変苦しんでいるが、雇用の確保や拡大をしていくためには、企業が日本でしっかりと活動できる
ベースを作っていくことが必要であり、そういう経済成長を生み出すような、新しい成長戦略に組み換えていくということを、しっかりと訴えていく必要があるのではないか。
（矢﨑幹事委員） ２点申し上げる。この集中検討会議で議論をされるたびに、各委員から社会保障の重点化、効率化を求める意見が出ているが、私は改革による果実の部分がより具体的に広範囲に強調されているように思う。このままだと国民は社会保障改革について、負担については次第に忘れてしまって、果実のみを期待するところがあって、その結果、このままでは失望感とか閉塞感に陥ってしまうことが危惧される。
もちろん社会保障制度のほころびに対する不満や不安は大きくて、それに応えていく
ことも大切であるが、残念ながら我々が置かれている状況は極めて切迫している。今の経済あるいは政治的状況が厳しくて、負担増をストレートに表現しがたいということであっても、せめて今後、議論を進めていくに当たっては、まず国民に負担増を求めていかざるを得ないことを改めて確認すべきではないか。
給付と負担のわかりやすさ、見える化を行うにはどうしたらいいかということであるが、この間、藤井威元大使からスウェーデンの例のお話があったが、例えば国が税を集めて地方に配分する部分はなるべく少なくして、見える化に必要な、すなわち納税者と直接接する地方が、責任を持って税金のことを考えていただきたい。
幼保一元化は縦割り行政を排除する極めて大きなモデルケースになるのではないか。
これはたびたび審議会などで提案されるが、結論はいつの間にか消えているということが今までの歴史にある。是非この政権で、幼保一元化、財政的な支援の一元化、そして資格について、幼稚園教諭と保育士の資格が互換性のあるようにすることをお願いしたい。
（峰崎幹事委員） ２点申し上げる。決して今までの発言に批判的というわけではなく、こ
ういう懸念が出ないだろうかということについて、申し上げてみたい。
１点目は、特に医療の分野で、高額なところに重点化し、少額なものは免責にしたらどうだという意見があるが、社会保険制度としての医療保険は自己負担が３割になっている。その３割を自己負担していながら、なおかつ初診のときに 500 円なり 1,000 円なり保険がかからないということになると、国民皆保険制度とは一体何だったのかという矛盾を起こしはしないか。そういう意味で、日本の優れた制度としての国民皆年金ある
いは国民皆保険を、行き過ぎによって壊してしまいはしないか。御指摘を受けていることはよくわかりつつも、そこの点はしっかりお互いに確認をしながら進めていかなけれ

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ばいけないのではないか。
２点目は、全世代型ということについてである。私ももちろん、若者や子どもを重視する点も理解できるが、今日の資料にＧＤＰに占める家族関係支出の比率の数字が出ているが、医療・年金・介護がＧＤＰに占める比率を世代に分けて比較してみると、高齢者が高過ぎて本当に充実しているのかというと、高齢者もそれほど高くない。これまでは余りにもそれ以外の支出が少な過ぎた。これから重点化を考えるときに、そういう大きな視点でものを考えていかないと、世代間の対立をあおってしまう側面が出てきやしないかと感じている。これまでの意見に決して批判的なつもりで言っているわけではな
いが、そういった点も併せて考慮していただきたい。
（仙谷内閣官房副長官・民主党社会保障と税の抜本改革調査会長） 効率化の問題については、特に医療について効率化ということは、甚だ適切ではないという気がする。むしろ反対の意味で、今回の提言の中には、昨日まで医療崩壊が大変危機的に語られていたことが全然書かれていない。つまり昨年の診療報酬改定でたった 0.16％プラスに持っていって、診療報酬の点数を外科、救急等に相当厚く盛って、そこでは重点化・適正化の観点から診療報酬の点数が付けられたことによって、医療機関はほっと一息ついているという状況であるが、これは全体として見れば、まだまだ医療提供体制の中での矛盾は、
医療従事者、とりわけ医師の犠牲と奉仕の上に成り立った態勢が続いている。
がん患者で言えば、例えばがんの手術をして治療費が 200 万円だとすると、３割負担で 60 万円払って帰ってきて、高額療養費制度の適用を受けて、日本では結局 26 万円でがん治療は終わる。そのように 13％、26 万円でがん治療が終わって生き延びられるということは本当にありがたいが、まあまあの収入（平均所得以上）のある患者はもう少し負担してもいいのではないか。国民はそこで使われている知的な部分あるいは集積された経験や技術に対してもう少し払える人は払おうよという仕組みに変えていかない
限り、医療従事者側は持ちこたえられないだろうとずっと思ってきた。
医療機関で定期検査をし、相談を別の日にすると、窓口で 210 円払って帰ってくる。
医療機関側には多分 700 円程度入ると思う。これは、そこでインフォームドコンセントのための説明をし、患者に安心感を与えてくれるプロフェッショナルな医師に対しては、
極めて失礼な診療報酬であり、こんなことをやっていれば、医療の持続可能性はないのではないかといつも感じている。
そのようなことについて、医療でも社会保障全般でも自分が受けるサービスに対する自分の支払い（負担）が、もちろん所得階層的に変わってもいいが、日本人はもう少し
皆で支え合おう、皆でそれにふさわしい適切な負担をしようということはもっと言っていかないと、すべて絵にかいた餅になってしまうのではないか。効率化という言葉は引っかかるが、サービスにふさわしい適正な負担をしようということではないか。矢﨑先生などにもお考えいただきたい。
（矢﨑幹事委員） この間、藤井威元大使がスウェーデンでは医療がほとんど無料でできているが、やはりアクセスが極めて悪く、御自身はスウェーデンで病気をされたときに大変な目に遭ったとおっしゃっていた。
海外に行けば、例えば心電図や心エコー図などを撮るだけで 20 万円とか、そのぐら

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いお金を払わないといけない。一方、例えばアメリカでは 40％以上も医者にかかれない人がいる。日本は、最近問題になってはいるが、ほぼすべての人が医療を受けられる。
日本は非常に恵まれた状況にあるわけであるが、国民の医療に対する満足度は、アメリカの統計では 40％未満であるが、日本では 90％ぐらいが医療に対する不満を持っている。だから、仙谷委員のような方は非常に少数である。
だから、給付と負担の見える化と同時に、医療についてもしっかりした見える化を行
わないと、すなわちいくら払ってどのようなサービスを受けているかということが明確に出ないと、満足を得るのはなかなか難しい。外国との比較だけでは難しいので、医療の見える化には徹底的にＩＴ化を進めるとともに、今議論されている社会保障・税に関わる番号制度を導入する必要がある。これは、医療にはものすごいインパクトがある。
被災地でカルテがなくてわからないので困るということがあったが、もし番号制度があって、情報が例えばクラウドみたいなところを参照すればすぐ情報が得られるようにな
れば、まさに医療は大きく発展する。
保険の免責制というのは国民には随分抵抗感があると思うので、今、民主党から提案されている、例えばそのときに 200 円をプラスに払う、あるいは保険と関係なく自分で払うというシステムを医療の中に入れれば、それだけでも医療費全体に大きな影響がある。一番遅れている医療のＩＴ化で透明性を高める上では、番号制度の導入としっかりしたＩＴ化を行えば、医療は自然と適正化するし、国民の医療に対する納得感が変わるのではないか。
（亀井国民新党政務調査会長）

医療・介護の分野の効率化は、言葉として抵抗があるが、一方で、生活保護受給者の重点化・適正化は必要ではないか。ちょうど生活保護受給者
が 200 万人を超えたことがニュースになったが、そのうちどのくらいの割合の人たちが実際に働けないのか。今回の文書に、最後のセーフティネットである生活保護の見直し、
そして貧困ビジネスの排除という言葉が入っているが、社会保障を手厚くしていく中で、働かない方が得である、その方が医療費もかからない、という社会の仕組みにならない
ように、生活保護の重点化は必要ではないか。年金よりも生活保護費の方が高いという逆転現象も含めて、ここは今回考えるべき点ではないか。
もう一点も言葉のことであるが、安心・共助・公平性の三位一体は結構だが、この「三位一体」という言葉にあまりいいイメージがない。小泉政権のときに「三位一体」という言葉はきれいだったが、財源が来なくて、地方はえらい目に遭ったという印象がある
ので、そういう印象が植えつけられている言葉をわざわざここで使う必要があるのかど
うか疑問に思う。
（大塚厚生労働副大臣） 各委員から御意見をいただいたので、細川大臣の下で実務を担当した立場で、若干補足すべき点、お答えできる点についてお答えさせていただきたい。
欠けていた点として明確に御指摘いただいたのは、例えば笹森委員からワンストップ
サービスをより明確にという点については、確かに少し欠落している。それから、仙谷
委員から御指摘いただいた医療崩壊というのはどこに行ったのかという点についても、確かに抜けているので、次回以降の説明の中で補強させていただきたい。
岡村委員と笹森委員に冒頭いただいた御意見が、ほぼその後の各委員の御意見を項目

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としては網羅していたと思うが、その中で、まず重要なことを含めて数点申し上げさせていただきたい。
柳澤委員を皮切りに、わかりやすく書けという御指摘を宮本委員、堀田委員、渡辺委員からそれぞれいただいた。実は、資料３－３がカバーレポートであり、１～６ページ
までが国民に読んでいただきたいという趣旨で作った説明文である。しかもこれは、省内の課長補佐級に、あなた方が次の世代の代表として言いたいことを含めて、是非書く
ようにと指示して原案をつくり、もちろん細川大臣と私も手を入れたが、この６つのページが実は高校生でもわかるように書いてほしいとお願いして作ったものである。
そのことを御認識いただいて、是非この６つのページを熟読していただければ幸いである。この中に様々な重要な要素が盛り込まれている。まず、負担と給付に関しては、６ページの「おわりに」の下の３行に「どのような負担と給付の関係を受け入れるのか。
社会保障の持続可能性と財政のあり方は、国民の選択次第です。社会保障に参加し、支え、安心を求める国民自身の判断にかかっています。」と、厚生労働省の文章としてはやや異質な文章であるが、はっきり書いている。
公平でなければならないという観点は、３ページの中央から少し下のところに「現役世代と高齢世代の公平の観点から考えても、現在の高齢者に対する年金・医療・介護などの給付が手厚くなっている結果、世代間の給付と負担のアンバランスは拡大しています。
」と、はっきり書いている。
更に申し上げれば、その２つ後のパラグラフには「赤字国債による財源調達は、将来世代への負担の先送りです。民主主義のルールの下では、投票権を有しない将来世代、これから生まれてくる世代は政策決定に影響を及ぼすことができません。」と、これも是非国民に読んでいただき、お考えいただきたいという意味で記した文章である。
被災地において、モデルケースを構築するべきではないかという御指摘もいただいた。
この点についても、４ページの終わりから５ページにかけて今回の震災との関係について書いてあるが、５ページの中央の「４つの基本的方向性」の上のところに、つまり今回は、「震災前の姿の復旧や復元にとどまらず、少子高齢化が急速に進むこれからの日
本社会における、先進的で先導的な地域づくりを目指すこと」。それは何かと言えば、「一人暮らしの高齢者であっても、「安心して生活できる地域社会」を新しく築き上げていくこと」だということも書いてある。
あと２点だけ申し上げたい。経済成長との関係についても様々に御意見をいただいた。
その点については、資料３－２をご覧いただきたい。例えば 12 ページの「４．安心に基づく活力」の下の「考え方」の、最初の２つの○に注目いただきたい。
医療、介護、子ども・子育て等、社会保障関連のサービス分野は雇用創出効果がある。
これは当然のこととしてよく言われるし、菅総理の下で、一にも雇用、二にも雇用で取り組んでいるので、経済成長との関係では、１つはこの側面がある。
２点目として、雇用と消費需要喚起だけではなく、医療・介護分野における各種イノ
ベーションの推進を通じ、成長するアジア市場も含めて、世界の医療や介護に対する需要を日本のサプライチェーンに取り込んでいくことなど、需要面から成長戦略に寄与する余地が大きい。

16つまり、日本の医療支出が最終的には薬や医療機器も含めて海外にスピルオーバーしてしまっているということを、今度は逆向きにしなければならないということを明確に書いている。そのことを 16 ページにより踏み込んでお示ししている。
「３－２．医療イノベーション」の２行目に「臨床研究」という言葉を使っている。
今までは「基礎研究」の次は「臨床試験」とか「治験」まで飛んでしまう。
「臨床研究」という言葉は今まで使っていない。この部分が日本で一番欠けているのではないかということで、あえてこの言葉を入れている。この点については、例えば医療イノベーション推進室長の中村先生などの指導もいただいた。
連立与党である国民新党の亀井委員から「三位一体」の言葉の御指摘もいただいた。
資料３－３は、最初の６つのページが読んでいただきたい文章であり、次からがこの改革案を、生涯を通じて何が変わるのかという観点で再整理したもの、10 ページからは、
生活者の視点から見て何が変わるのかという形で整理をしており、そして最後に図が２つ出てくる。安心と公平性と共助の「三位一体」は、私もそういう御意見が出ると思って、あえてここには「トライアングル」と書いている。そして、理念がいろいろ出過ぎてわかりにくいということについては、堀田委員からも御指摘をいただいたが、去年の12 月までの有識者検討会で出された「３つの理念」、「５つの原則」。そして今回の４つの基本的方向性というのは、机の上で考えて出てきたものではなくて、医療、介護、年金、雇用それぞれの分野の担当局から上がってきた資料をよく読み込んでみて横串にしてみると、この４つが自然に出てくる。だから、最初にこの方向性をつくったわけではなくて、それぞれの分野の本当に率直なとりまとめを虚心坦懐に読み込んでみると、この横串が出てくるという意味である。
資料３－３の冒頭の１ページをご覧いただきたい。先ほど超党派で議論を進めよという御指摘もあった。正しくこの問題は、１党１派ではできない問題であるので、だからこそあえて検討の経緯のところで、これは自公政権下から同じような問題意識を共有してやってきていることを、更に今こうやって積み重ねているということを書かせていた
だいている。
最後に資料３－３の６ページの「おわりに」の２段落目に、今回の厚生労働省の案をたたき台にして、この集中検討会議というオープンな場で今後の日本社会が目指すべき姿が党派を超えて共有され、安定的な社会保障が実現すべきであるということを記しているので、冒頭に申し上げたいくつかの取りこぼしの重要な言葉を除けば、ほぼ網羅しているつもりである。来週以降は更に各論を御説明申し上げるが、そのような組立てになっていることを補足させていただく。
（鈴木総務副大臣） 先ほど笹森委員から、地方自治体の役割という御指摘があった。この
点は、この中のどこかで反映させていただきたい。
例えば１点だけ申し上げるが、社会保障制度の簡素化とは何かというと、例えば介護報酬メニューというのは非常に複雑であり、このようなものはわかりやすく簡素にしていただきたい。介護予防については、介護給付の総額の２％以内にする仕組みがあるが、これも地方にとってみれば、医療費を少しでも安くして、本当に介護予防をきちんとやっていこうというときに、２％という歯止めがついてしまっているというのも、非常に17

問題である。
そのような意味で、地方からの視点も加えていただきたい。
（柳澤幹事委員） 大塚副大臣が説明された資料３－３の３ページに「赤字国債による財源
調達は、将来世代への負担の先送りです。」という部分がある。これに関して、湯浅委員の発言に非常に感銘を受けたのだが、彼の主張は「赤字国債による財源調達も」なのである。私もこの言い方こそ必要だと思う。皆気がついていない。この湯浅委員の言葉は是非活かしてもらいたい。
（峰崎幹事委員） 今の点に関して、３ページのその箇所の上に、私が先ほど指摘した現役世代と高齢世代の公平の問題について、「年金、医療、介護などの給付が手厚くなっている結果、この世代間の給付と負担のアンバランスが拡大している。」と書かれていると紹介があった。アンバランスはもちろん拡大しているし、その下で指摘していることについては正しいが、「手厚くなっている」という表現は、国際的に見て我々の高齢者にかかっている費用というのは本当にそうなのか。そこのところをきちんとしておかな
いと、世代間の対立があおられて、高齢者の部分がどんどん切られていくことにつながっていく危険性がありはしないか。
（大塚厚生労働副大臣） 今の峰崎委員の御指摘のところは、他国との比較ではない。日本の国内における世代間の比較という意味である。ただ、誤解を受けるといけないので、この点も含めて、次回以降、御議論いただきたい。
（清家幹事委員） 資料３－３はよくできていると思う。特に感動したのは、６ページ目の「おわりに」の最初の３行である。つまり、今までの政府の文書では大抵、国民に負担を求める、お願いするといった言い方になっているが、それは国民を当事者と考えていない表現であった。つまり、国民は取られる、そして政府は与えるという関係を示唆している。しかし、これは政府の文章としてはおそらく初めて、国民が当事者で負担をする、つまり支払いをし、そしてサービスも受けるという趣旨で書かれている。この文章は是非強調して、残していただきたい。
もう一つは、今、峰崎委員が言われた点に関してであるが、確かに事実として世代間の負担と給付の関係はそのとおりだが、やはりそこのところはあまり世代間の対立を強調しない書きぶりの方がよい。
全世代型ということをトップに出してきたのはとてもよいが、それは今まで若い人が損をしていたから、今度は少し巻き返そうということではなく、これはこれとして次世代への投資として必要だからそうするという視点を強調した方が良いと思う。
（笹森幹事委員） 資料３－３の６ページの「おわりに」の下から３行目。書いてあること
はそのとおりだが「実現されることを祈念します」というのは、他人ごとのようである。
この言葉を何とかしてほしい。
（与謝野議長補佐）

それでは、予定の時間が来たので、今日の議論を終了する。

最後に総理から発言がある。
（菅議長） 本日で集中検討会議は６回目であり、いよいよこれから議論を集約していく段階に入る。
本日は、細川厚生労働大臣から、社会保障改革の厚生労働省案を提示していただいた。

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これをたたき台として議論していただき、５月末までに社会保障改革試案を提示する。
そして６月末までに社会保障・税一体改革の成案をとりまとめるというスケジュールで、更に御努力をお願いしたい。
感銘を受けたのは、先ほどの資料３－３の６ページの下から３行目の「祈念します」というのは、私たちが「決意します」ということであり、この改革を進めていこうという決意を皆で共有して、頑張っていきたい、あるいは頑張っていただきたい。
（与謝野議長補佐） 本日の会議の模様については、私から記者会見で説明し、議事要旨を作成して公表する。次回の日程については追って御連絡申し上げる。
（以

19

上）