第８回 中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会会議録○ 日時

平成２５年８月２９日（木）午後３時～午後５時○ 場

所

中野市豊田支所大会議室○ 出席者【審議会委員】
小島哲也会長、清水正副会長、北澤逸雄委員、永池隆委員、市川和仁委員、
市川大輔委員、太田智明委員、小林健一委員、小島佐和子委員、伊藤勇委員、
酒井美智子委員、浅野光政委員、中島武久委員、北原新一委員、柴垣顕郎委員、
関うた子委員、古川今朝治委員、湯本一委員【市】
小林教育次長、荻原学校教育課長、杉本学校教育課長補佐、冨田主査、渡辺主事補○ 会議内容●開 会（15:01）
副会長； どうもみなさんこんにちは、だいぶまだ暑いですね、少し暑さ弱まった感じがします、いよいよ暑い時期が去ってまた過ごしやすい時期が来るそんな模様です。
さて、今日は第８回の審議会でございます、大変ご苦労様でございます。今、３名の方がち
ょっと遅れておりますけども、審議する人数については満たしておりますので、成立いたしております。それでは小島会長のほうから開会のごあいさつを申し上げ、そして本日の審議会の内容を話していただいて進めてまいりたいと思います。
よろしくお願いしいたします。
小島会長； よろしくお願いいたします。８回目の審議会になりました、今日の審議会の次第は、お手元にあります資料をご覧いただければ、前回あるいは前々回から話題になっておりまして、中間のまとめを副会長さんに協力していただき、私の責任でまとめさせていただき、案として今日お示しをしてこれを諮っていただきます、それを踏まえて中間のまとめが出たということですから、後半をどう乗り切るかということで、いよいよ本格的な審議に入るということを前々から申し上げておりますが、この先、どんな予定でどんな方法で何を審議していくかを今日、その他のところで意見をいただいて、ある程度道筋を付けたいと思います。それで次回というか９月の審議会の活動としては、前回から予告しておりますように、学校現場の行事の見学と授業の見学を考えております。これは事務局の方で既に調整していただいています。これについ1

てもその他のところでお諮りして後半のスタートをどう切るかを含めて相談したいと思いま
すのでよろしくお願いいたします。
今日は、校長職の委員の方が、御欠席ですよね。残念ながら学校のスケジュールが、この日に予定が入ってらっしゃるみたいで、出席されておりませんがよろしくお願い致しします。
それでは進めてよろしいですか。そうしましたら、まず会議事項の一番、中間のまとめについてです。ホチキス止め、次第とは別に中間まとめの案というものが３ページの３枚の資料がお手元にあるかと思います。ご覧下さい。私の方からまずこの案についてご報告を致します。
先ほど申しましたように、７回のこれまでの審議を一旦まとめて、それから先に進もうということで、中間のまとめをやるというふうになりました。７月から今月、学校では夏休みというところですけども、時間を少し作って、清水副会長さんといろいろこれまでの議事録、その他
資料に目を通して、まとめの原稿を作って今日、案としてお示ししています。ここに３ページに渡ってあるものは、項立てとしては、初めにということでかがみの部分です。それから我々に諮問されている内容を改めてここで確認しておこうということで、諮問内容。そして３番目が委員の構成。この辺は審議会をスタートした時に、我々ここで最初に集まった時にすでに示された教育委員会から示された内容と理解しています。それで４番に項を分けてこれまでの審議の内容をまとめました。３枚目の付表を参照して頂きながら、これまで７回の審議会でどういう審議が行われたかというのが簡単に概要をまとめてみました。そういう構成になっています。ですので、もうちょっと長くまとめて書いてみても構わないと思ったんですけれども、最終答申そのものは、もっと内容を濃くしっかりと書かなければいけないので、少し短めにという努力をして３ページにまとめました。初めにここをちょっと目を通して頂きたいのですが、ここに本審議会の目的が書かれてます、位置付けです。少子化時代を迎え、児童・生徒が減少していく中野市の状況に鑑み、中野市内の小中学校の適正規模、適正配置、学校教育のあり方について検討することを目的に、中野市教育委員会の諮問機関として設置されたということです。そしてこの中間まとめの報告は１回から、７回まで、昨年度の９月６日スタート。そして
前回の７月２８日までの審議の内容をまとめています。報告のねらいですけれども、ここはやや抽象的に書いてしまったんですけれども、異論があればまた、これは案ですのでご意見ください。そのねらいは、委員の共通理解のもとに今後の審議の内容と方向を見極め、答申に向けた実質的審議の資料とするためである。と書きました。諮問内容については、我々、各委員の方々に渡された、任命の書類に書かれてあるとおりです。本審議会は以下の諮問について審議し、平成２６年９月までに中野市教育委員会に答申するように求められた。実は９月と私書きましたが、実は９月とはっきりとどこにも書いてはいないと思います。ただ我々の任期は２年間ということですので、２４年の９月から２年間つまり２６年の９月までにはというふうに、
初回の時に教育長さんおっしゃっていましたので、９月までにということを一応書いておきま
すが、これがまずければ修正したいと思いますけども、一応９月まであるいは８月末なのかわ
かりませんが答申するように求められていると認識してます。その３点は上にも書きましたよ
うに、順番は代わりますけども、少子化を迎えた中野市の望ましい教育環境はどうあるべきか。
2

小中学校の適正規模に関すること。そして小中学校の適正配置に関すること。この３つです。
で、２番目と３番目の内容については具体的には、適正規模とは学級あたりの児童生徒数、それから学年あたりの学級数など、これに関わる事柄ということです。そして適正配置に関することについては学校数などということです。この３点について我々審議会は答申するよう求められています。その為の審議を重ねてまいりましたが、この中間のまとめの段階では、具体的に時間をかけて審議したというか、意見を交換したのはこの３つのうちの一番上、学校の教育の内容や環境について、いろんな側面から意見を出していただいた。そして、２番目、３番目のことに関係する内容も話題の中でとりあげたが、深くは検討していない。ということだと思います。委員構成は省略します。
さて、それで審議の内容です。概要について付表を見ながら思い出しつつ確認して頂きたいんですけれども、４番です。大きく４－１と４－２、４－３に分けてまとめました。７回の審議を振り返ると、各回全体で討議する内容があり、意見を交換したり、質問したり、事務局からの説明を求めたりという事をやりましたが、大きく３つに分けてひとつが、４－１の討議内容ということで、全体討議とグループ討議を通して、下記の内容、これ抜粋ですけれども、中心に議論をして意見交換を行った。とまとめてあります。下記の内容というのは丸括弧で(1)から(2)、(3)，(4)、(5)、(6)、６つの側面ということです。これは、この順番でやったというわけではありませんし、各項の丸、1 重丸で羅列して箇条書きしてますけれども、これも全ては書いてはいません、抜粋ですし、どれが優先されているのかということではなくて、私の判断で皆さんに審議の内容がわかりやすい項目をいくつか取り上げて、紙面のスペースに応じて、取捨選択しました。そういうわけで（1）番から（6）番まであります。
（1）番、審議会の進め方について、これは１回目と２回目の審議会でいろんな議論、意見が出されまして、我々がどう進むべきか、どんなふうに注意して進行するかということをかなり気にしながらスタートを切ったことを思い出して頂きたいと思います。例えば子どもの数の推移、少子化傾向ですね、
これを念頭において進めていかなければならないとか、少子化が進む中で生じる様々な問題点や課題を明らかにして、それを我々が共有して進めなければいけないとか、３番目は、学級数や児童生徒数などの数の背景にある内容を掘り下げて審議する、それで答申に盛り込んでいくということも、最初の審議会の時からもうすでに意見を頂いてます。その他、下に書いてあるとおりです。(2)番目、どんな子どもに育てたいか。審議会の進め方というのは、技術的な側面なんでしょうけれども、もっと内実、背景にあるものは、子どもの育ちとか学校の意味とか教育に求められることということなんでしょうけども、(2)番目のどんな子どもに育てたいか、ということも審議の中で毎回のようにご意見いただいたものです。個々にあるようないろんな
希望や期待や要望を我々委員としてもって集まって審議をしてきました。
最後にあがっているように、未来を切り開くたくましい子ども、どの自治体でももちろんそうなんでしょうけれども、とりわけ中野市の子ども達にはこうしたたくましい力をもって、大きくなって成長してもらいたい、という期待を込めてこの審議会を進めて行っているつもりです。
3(3)番目、どんな学校にしたいか、これも学校関係のＰＴＡの方、それから学校の教職員の方にも参加してもらっていますので、いろんな側面から地域の方の意見を含めて意見が出ました。
自らよく考え、共に学びあい、心豊かにたくましく生きる児童を養成する学校、一人ひとりが安心して学べる学校、その他、各学校のグランドデザインの紹介をいただいて、その中でも３校の取組みについて現状をお話しいただいた回があります。そんな中でたくさんの意見や資料の提示がありました。
２枚目に入ります。４番目の項目、これは特に小規模校、いわゆる小規模校が中野市内１１小学校のうち９校ですか、小規模に入るんですけれども、その小規模な学校のメリットやデメリットを中心に学校の教育の現場の抱える問題とか、地域との関わりとか、将来の課題、不安を含めた課題というのが、審議会の中でいろいろに扱われました。小規模の学校になると、丸印の一番上にあるように、人数が少ないほど一人ひとりの活動の機会を設定しやすく、子どもたちの成長を促せる。メリットの側面ですよね。人数が少ないと児童会活動でも一人一役、責任ある活動ができる。こういうメリットもあれば、真ん中の部分のところにありますように、例
えば人数が少ないと教育活動が制約されるという側面も出てくる。グループ学習、習熟度別の学習ができにくいとか専科教員の確保が難しい事も含めて指導が困難になる。クラス替えが難しい、その他色々いいこと、困難な悪いことというメリット・デメリットも両面あります。確
か、小規模校の校長先生から、デメリットが確かにあるんですけれども、与えられた場所、その学校でメリットを充分に発揮出来るように学校を盛り上げて運営してるんだというお話しがありました。つまり、適正規模であれ大規模であれ小規模であれ、そこで子ども達を預かって教育に取り組んでいるんだっていうお話をいただいて、なるほどなと思った次第です。ここの(4)番目の項目については、かなり発言がありましたので、どれかを削るってのがとても難儀な作業だったんですけども、その一部、３分の１くらいをここに載せました。
(5)番目の項目それから(6)番目の項目については、前回の審議会の内容ということで、あまり行を割いて書いてはおりません。これからの教育について話題提供して頂いた、木島平の小学校の取組みとそれに関連することが話題に審議会の中でなりました。そして最後の審議会の持ち方については、項目だけあげておりますけれども、こうした中間のまとめを、今回、今日みなさんに諮るということを決めて、あと９月には、教育現場への見学・視察を行おうということが決まってますので、特に説明する必要はないかなと思って、項目だけあげております。
以上が討議内容の概要です。それに続いて、４－２、そして４－３にまとめているのは、これまでの審議会の一部なんですけれども、特に６回目は話題提供を山岸委員、上原委員にお願い
して、学校長の立場で、小規模の学校のいろいろな問題について、先ほど、討議内容の中で紹介しましたけれども、それに焦点を当てて、具体的なお話を頂きました。資料をたくさん用意して頂いて、学校の現状の具体的な取り組みの紹介もして頂いて、かなり盛り上がったと思います。４－３この話題提供は前回、木島平村小学校の関校長先生に来て頂いて、話題提供してもらった、コミュニティスクールの取組みです。ただ、これは現在そういう取組みをしてるということでその背景は実は、３つの小学校を２２年度に統合し、その発展的な過程で今、保小4の連携教育それから小中一貫教育を進めてらっしゃる。そして、コミュニティスクールっていう仕組みを今、作る為の具体的な算段をやってらっしゃるということで、非常に今、どんなふうな問題があるのかということを、具体的な話もいただきました。隣接する自治体ということ
で、規模は違うでしょうけれども、非常に興味のある話題をして頂いたと思っております。以上のように中間のまとめということで示させて頂きましたが、これについてまず、長らく説明をしましたけれども、御意見を頂いて、我々審議会のまとめとしてこんなふうな形でいいかど
うか、判断を頂きたいと思います。どういう内容でもかまいませんので、是非意見を頂きたいと思います。
小林委員；１箇所、私、聞き逃していたのかも知れませんけども、４－２の中野小は大規模校、平野小は唯一適正規模範囲内、ここの唯一適正規模という、なにか結論じみたものが記載されてしまったかなという気がしました。まだ審議中にあって、この唯一適正規模ということを言ってしまっているということを、文面からすると思ったんですけども。
小島会長；いや、これは、山岸委員の資料の中にそうあったということで。
柴垣委員；文部省か何かが決めているんでしょう。
小島会長；そうです。設置基準の規定に則していえばということで、いわゆるというのはそういう意味
なので、何が適正かというのは人それぞれ考え違いますよって言ってしまえばそれだけで。
そういう事で、資料上は文部科学省で言う適正規模の範囲内でありますよっていうふうな紹介を頂いたということです。
小林委員；この文章を見られる方は関係者だけということになるのでしょうか。第三者が見られた場合
はちょっと気になりました。
小島会長；第三者は見ます。おそらく中間まとめはホームページ上にアップして、審議会はこういう風に進んでいますという物なので、もちろんこれ議論になるところでしたら今、決して、削った方がよければそうさせてもらおうと思いますが、いかがですか。まあ文科省の基準によればという風に書けば問題ないことだろうと思いますけども。
湯本一委員；今の倭の小林委員からのお話しに意見なんですが、この流れをもって、今までの議論をふまえた中で、こういった問題を公表するのならいいけれども、いきなりこうやって出すということはちょっと差し障りが大きいんじゃないかと私は思いました。
小島会長；じゃあ、私の意見はもちろん全然こだわらないので、資料の中の表現方法をそのまま持ってきただけなので、まずければ削りましょうか。
清水副会長；この文部省の、適正という言葉は使っているかな、標準とか。
小島会長；あの適正規模の範囲ということで国の標準は学校教育法の施行規則に明記されています。
湯本一委員；これと前後して、３０人規模で２学級以上というのも、文部省の中では入ってたような気がするんですが。もしこれを入れるのなら今の３０人で２学級以上というのも入れて頂くのならいいけれども、ただこれをボーンと出すとかなりのハンデはあると思うし跳ね返りはあると思う。
北原委員；文科省もありますけど長野県の教育委員会ともちょっとまた微妙に違うところもありますね。
長野県の教育委員会のガイドラインではないかなと。
5小島会長；実はこの議論がこの先、我々取り扱っておおいに意見を戦わせなきゃいけないというか、問題
なんですよ。ですのでいい機会かなと思います。
古川委員：はい、会長。こないだ山ノ内の上越教育大の話を聞きに行ったんだよ、そしたら小規模だろう
が大規模だろうが、人数によって教育の効果は表には出ないんだってな、結果として。これだ
けがいいとか、いっぱいの方がいいとかというのは出ないんだ。各地区がそのつもりで皆で考えなきゃ、そんなマニュアルなんかないんだよ。３０人だからどうとか。
小島会長；おそらくは大学の教員が話をされたのは、通常の学校の運営の話ではなくて、子ども、学員の話と集団の数の問題だろうと思うんですけれども。
古川委員；だからそろそろ結論出していかないと笑いものになっちゃうんだ。小規模では、人数の足りないところでは、そういうところで皆寄って方向を見つければいい。
小島会長；その具体的な方向と提案を含めて、取り急ぎこの審議会でやっていくつもりでいますので、今すぐ結論というというわけには。
古川委員；それでいろいろな経営者と話をするわけだ。そうすると、試験の時にこの生徒はどこの学校出
たんだとそういうことになる。そうすると、将来は中野小学校以外で教育を受けた生徒はダメということになるんだ。大変なことなんだ。今、学力だけではなくて面接が重要視されている。
それには人間性が出るわけだよ。学校は勉強ばかりではダメなんだ。学校の生徒が少ないとこ
ろは、皆寄って、クラブ活動でも運動会でも一緒にやればいいんだよ、いい意味で切磋琢磨だ
よ、それは天が与えた恵だよ。
小島会長；ちょっと話をもとに戻しますと、先ほどの小林委員からの御意見。どうでしょう。
事務局；それでは、学校教育法施行規則に明記されている内容をご紹介いたします。学校教育法施行規則の第 17 条で小学校の学級数は 12 学級以上 18 学級以下を標準とする。ただし、その地域の実態、その他により特別の事情のある時はその限りではない。というような表現を法律上はしてございます。あと国庫負担等に関する法律施行令の関係で、国庫負担をする場合には、適正な規模の条件は、次の各項に掲げるものとする、学級数が概ね 12 学級から 18 学級までであること。通学距離が、小学校にあっては概ね４㎞以内、中学校にあっては概ね６㎞以内であること。というような形で明記されていますが、一応、学校教育法の施行規則からいくと標準という言葉を使ってございます。以上でございます。
小島会長；それが日本語で言えば適正規模というふうに言い換えられるということです。
柴垣委員；今、おっしゃっているように、いきなりこれを読むと確かに誤解を受ける人もいらっしゃると思うので、例えば、唯一文科省の定める標準規模、標準範囲内、そういう意味のよくわかる表
現にしておけば、いいかと思います。
小島会長；私の方は異論はございません。いかがでしょうか。ではそのことに反対は特にないようなので、会長だけの判断でここの表現を直させて頂きます。他にご意見ございますか。先ほど、小林委員の確認で私答えましたけれども、ホームページ上にこの中間のまとめを公開する、アップされるということで、事務局よろしいですね。
事務局；会議内容については全て公表というものが原則になっておりますので、公表されたものは出る
6

というふうに捉えていただいて。
小島会長；こういう資料も含めて。はい、ということです。
北原委員；せっかく公開されるということで、(4)学校の現状と課題についてですね。２ページ目です。
内容が大事だと思います。今後、適正規模はどんなものにするかということであれば、このデメリットを、あるいはメリットを考えたうえでデメリットをどのように解釈するかが来る今後の課題になるかと思いますので、この項をもうちょっと層別というかですね、メリット、デメ
リットをもうちょっと層別した方が読む方に、どなた読むかは分かりませんけども。
小島会長；分けて書くということ。
北原委員；ええ、あるいは類別にとか、時系列にあるいは層別に書かれた方が読む方は解り易いのかな。
あるいは今後審議をするうえにおいても、デメリットをどうやって解消するのかということで、解り易いのかなと思います。
小島会長；審議会の中ではご存知のように、大規模校のメリット・デメリットを併せて話題になりました
ので、それをわかりやすくちょっとまとめ直します。よろしいですかね。
はい、ありがとうございました。
湯本委員手があがりましたけども。
湯本一委員；４－１の（1）の６番目ですか、答申後に教育委員会と市が学校問題をどのように進めていくのかを見通したうえで審議会を進めていく必要がある。これなんですが、前回、木島小の関先生のお話の中にも、村長と教育長が先頭になって進めていったというようなプリントをもらったんですが、本市の場合は再三、私申し上げてるんですが、丸投げにしてしまって、この結果何年後になるかわからないような答申をまとめてみても、はたして教育委員会や市長がどんな考えを持っているのか、本当に今でも分からないんです。なので、早い時点でこの問題をここでとりあげるんなら、市の方はどう考えているのか教育委員会はどう考えているのかということまで突っ込んでもらった方がいいような、私はこのまとめを見て思いました。
小島会長；どう考えてるのか、という教育委員会に求める意見は適正規模や適正配置についてということでしょうか。
湯本一委員；それと各学校の経費どの位かかるのか、経常経費ですね。事務局の方から、トイレがどうのこうの、パソコンがどうのこうのなんていう訳のわからない、本当の経常経費、学校の修繕費とかそういったものの経費はわからないというような考えでした。あれ３月かな。
小島会長；教育経費については確か私の記憶では湯本委員の質問に対して、資料が提示されて。
湯本一委員；ただあの時は、パソコンのあれがどうのこうのとか、そういった一校あたりの単独の経常経費はわからないということでした。
小島会長；じゃあ今のご指摘の内容、２点ありましたけれど２点目はちょっと置いておいて後でやりたいと思いますけども、最初のポイントは、我々の諮問内容について審議を丸投げしてるのではな
いか、ということ。それについてぜひとも審議会の中で教育委員会の方から考えを聞く機会が必要なんじゃないか。ということ。われわれが諮問された時に教育長、教育委員長からお話はいただいている、議事録の中にもある程度のことは発言されているので、私もそれにのっとっ
7

て審議を今、進めているところですけども、それ以上にもっと具体的にということでしょうか。
湯本一委員；これは２回目の時かな、私申し上げていると思うのですが、審議会の答申は出しても、それをどのように運用するか、４年も５年もかかるんじゃないかということを、確か２回目あたりに私申し上げていると思うのです。それと同じようなことなんですけども、本当に色々考えますと、例えば統合するということになりますと、先生の数も減ってきます、それから学校の人数の問題もありますし、学校をどうするんかという問題も当然出てくると思います、そうすると１年や２年は楽々過ぎてしまうんですよね、そうなると本当に審議会が始まって６年経ってや
っとこ、そうなったかというな事になることは明々白々だということを２回目の審議会で申し上げた記憶があるんですが、そのことを含めて、このこれがあると思うんですけども、ここまで書くのなら今少し責任ある、木島の前回のここに資料がありますけれども、教育長と村長が先頭に立ってまとめたというようなことを、前回の関先生のお話の中にもありました、だけど本市の場合にはそのようなものが出ておりません、だからちょっと不安なんです。
小島会長；分かりました、この(1)審議会の進め方の最後にあげた項目については、私はこれは湯本委員の発言だったかなというふうに記憶をたどりながら、これについてはかなり鋭いご指摘なので、これを削除するわけにはいかないなという思いで載せましたが、それはさておいて、ここに書いてあることは当然のことだろうと思います、この先、中野市あるいはその中の教育委員会がどうするのかということがとても興味があることということなんですけども、我々それを全く知らないまま答申するということは無責任だろうと思うので、出来る範囲で説明を求めるということはすべきだと思うのですけども、他の方どうでしょう、当然、説明も受けているというつもりなんですけども、もっと具体的にということでいいですね。ご指摘のあった答申が、仮に何か形のある数字とか数の面での表現を含めた答申が出たとしたら、じゃあ具体的に学校をどうしていくという計画を立てるのに５年６年先かかりますよね、だからそういうことを念頭に置いた答申というのが求められるじゃないかと思うのですが、私の立場ではこれ以上は言えないんですが、どうでしょう。
湯本一委員；私もこれ以上は言えないんですが、その辺を委員の皆さん。
柴垣委員；湯本さんは統合の立場でずっと意見を述べていらっしゃると思うのですけど、それと別に、今の湯本さんの話で大事だと思うのは、この審議会でどの範囲を議論するかというのをもう一度
教育委員会に確認した方がいいかもしれないと思うのですね。というのは湯本さんは財政の話を出しましたけども、例えば財政問題も含めてここで判断を煮詰める必要があるのかどうか、
例えばその場合は市の財政担当者を呼んで市の今の行政の予算がどの位ひっ迫してどの位余裕があるのかを聞くことも含めて小学校の統廃合を考えなければいけないことになっている
わけで、教育委員会としてどの範囲の議論をこの審議会に求めているかは、そういう意味で経費の点も含めて、小学校を１校増やすといくら増えていくらどうなるかを、そこまで議論するかどうかをちょっと確認した方がいいかもしれない、そうしないと今の湯本さんのような意見が残るだろうという気がするんですね。それからもうひとつは確かに湯本さんが言われるようにこの審議会で出た結論はたぶん教育委員会は重視して参考になさっていただけるとは思う8

んですけども、それで決まるわけではないと、実際に個別の話になった時に、これを２つに分けようとするとどういう問題が起きるかとか、こことここをひとつにまとめようとすると、どういう問題が起きるかという、個別の話になってくると、またそこでいろんな問題が湧いてくるだろうと、だからたぶんここでこの審議会で出来るのは、出来る限りそういう領域まで想像力を働かせたうえでこの審議会に求められている範囲の答申をきちんと出すということだと思うんですね。先ほど古川さんが山ノ内町で行われた講演会の話を出しましたけども、中野市の一歩先に山ノ内町が小学校の統廃合問題を進めているというか突き当っているわけで、その辺のところが一回審議会の結論が白紙に戻るとか、いろんな行きつ戻りつもありますので、そんな経緯も他山の石としながら、非常に微妙な問題、複雑な問題も絡むテーマなので、この審議会でできる範囲の答申をしていくということ、としかないと思うんですけど。あと、さっき北原さんのお話で学校の現状と課題は確かに羅列的に書いてあってもう少し整理した方が分かりやすいかもしれないですけど、私はこのランダムに書いてあることがきっと大事で、様々な論点があるということを読む人に考えてもらえばいいかなと思いました、かえってメリット
はこの５つで、デメリットはこの５つというふうに整理しちゃうと逆に予断を与えるかもしれないと思って、このランダムさが気持ちとしては好きです。以上です。
清水副会長；今、柴垣さんが言われたことは大事なことだと思いますので、それはお願いできますよね。もう一度確認の意味で。そういうことですよね。
小島会長；そうですね、先ほどから後半戦と言っていますけども、実質的な審議に入るうえでも、その辺の確認を我々は求めるというか、確認させていただこうじゃないかということですよね。
清水副会長；それからもう一点のところで、ランダムに書いてあるというところ、これはね教育の問題、学校の問題というのは、全部項目をあげて整理をして表の中に全部押し込むということは不可能に近い内容だと思います。整理してしまえば、他の問題はなくなってしまうんですから。
皆さんの言っていただいている中で大事なものはこれでということを整理して、それを見て学校の問題って難しいんだなあ、慎重にひとつの問題を一緒に考えていかなきゃいけないんだということを、これを見ていただいてお考えいただければいいかなと。
小島会長；ただ、審議会の中では上原委員の話題提供の中で綺麗に表にまとめた資料は提示されているんですけど、それをそっくりそのままここに置くのではなくてという思いもまあ、ありましたか
らこんな風になりましたが、項だけちょっと分けて折衷案でまとめ直したいと思います。
北原委員；先ほどの財源というか地方財源というのは今後長期的に見ればひっ迫するというのは常識のことで、それがいくらからいくらまで今の教育関連予算が、一応この間提示いただきましたけども、いくらからいくら、要するに本来バランスシートで見れればいいんですけど、なかなかそういうものは見れないし、数字がばあーと出ても、私も前にまとめてパワーポイントで出しましたけども、あんなふうにしかまとまりきれないんですよね。ですからやはり地方財源がひっ迫する、要するに１０年スパンでものを考えた場合、少子化というのは当たり前の話で教育費というのはこのまま現状維持ということは不可能なんですよね、文科省の国庫負担なんかもどんどん減らされ、１人あたりの子どもに影響を与え、子ども人数当たりいくら負担するとかそ9

ういうふうになっていくと、そういう意味ではそれを目的にではなくて、当然やっぱり少子化に伴う整理等を、そういったものは当然、教育予算の１人あたりの単価を維持するためには必要なことだということを考えなければいけないのかなと。だからいくらからいくらと数字で示されてもですね、一応数字で私もちょっとやってみたんですけども、なかなか、この前の資料で難しいなということを分かりました。それを頭に入れた状態で整理等をした結果いろんなメ
リットがある、それがいくらからいくらになるかが本当は出ればいいんですが、なかなか正直言って出ない。この前にいただいた資料から見ますとやはり管理費、つまり電気だとかそういったいろんなものが、要するに直接教育費じゃなくて、いろいろ学校を管理するための費用が圧倒的に多いんですね、これが減るというのは誰が考えても当然、よくわかる話し、だからこの辺をメリットとした長期的に見た場合、これどうしても避けて通れない、無視して通ることはできないだろうということで、あえて目標にするのではなくて結果としてこうなるということ位でいいんじゃないかなという気がいたします。
小島会長；事務局どうでしょう。私も代表としては先ほど副会長さんがおっしゃったように、教育委員会
が我々に求めてるものをもう一度確認をさせていただきたいという思いがあるんです。ですからできるだけ早い時期にもう１回諮問の内容についてご説明いただいて市長さんが変わったということは影響するかしないかは私分かりませんけれども、そんなこともあって中野市の現状を含めて話をしていただくことはとても有意義なことだと思うんですけど。市長にはおいでいただく必要はきっとないだろうと思いますが。
湯本一委員；よろしいですか、先ほどの説明で９月に学校現場の視察がありますよね、その時でもいいです
し、今日じゃなくても私はいいと思います。
小島会長；おそらくタイミングとしては視察の後ということになって１０月だろうと思うんですけれども。
次長さんあるいは課長さんいかがですか。
事務局；第１回目の時に諮問書を差し上げて諮問をさせていただいた訳でございますけども、それについて今、ご意見等ありますので改めてまた教育長のほうから再度お渡しした諮問書について発言をさせていただくように準備をしたいと思います。
関委員；今、教育長さんに説明していただくということですけども、今いらっしゃる次長さんが説明をこの場でなさればいいのではないでしょうか、それではまずいのですか。
柴垣委員；次長は教育委員会を代表しては発言できないから。
事務局；すみません、現在私の立場はこの審議会の事務局員でありますのでよろしくお願いします。
小島会長；教育長に説明をいただいて我々が何を求められているのかを再確認しましょう。
それはとってもありがたいことだと思うんですよ、１年前のことだから何だったっけということになって、紙面だけ追っかけて、こういうことかと想像を膨らませているよりも、直に話をお聞きした方が早いですよ。それで併せて関連する内容について現状の把握をどうされているのかということも財政の問題も含めてすればいいんじゃないですか。よろしくお願い致します。
柴垣委員；すみません、細かいことですけど教育長というよりは教育委員会として出していただきたい。
小島会長；教育委員会を代表する教育長のほうから説明いただきます。
10

もう１点、湯本さんに言われて後回しにしますといったのは何でしたでしょうか、後回しにしちゃいますと言ったのは、財政のことでしたでしょうか、ではそれも含めてもし出来ることがあればということですね。
湯本一委員；北原委員さんから今、学校の経費の問題が出ました、柴垣さんのほうからも出ましたけども、
やはりこの審議をするうえにおいては答申を出すということになれば、ある程度の予算規模とか、それからこれからまた申し上げたいのは、学校の先生の問題とかそういったことまでも、なるならないはともかくとして審議の中にそういったものも入れていかなければいけないん
じゃないかなというふうに私は思っているんです、ただ、こうだから、ああだからというのではなくて、こうすればこうじゃないか、こうすればどうなるんだというのが本当に教育の核心とまではいかなくても、そういったことまでも審議する必要があるんじゃないかなと、というのはこれも３回目ですかメリット・デメリットの時に日野小と平岡小の先生にお話をいただいたんですが、たまたま、前回の関先生のとこにも私物化というような話がありました。それから学校の先生は５人であろうと３人であろうと精一杯教育をするんだというようなお話を日野小の校長先生がおっしゃいました。それはありがたいことだと思うんですが、はたしてそれでもっていいのかということを我々は心配しておりますし、たぶん市川委員は私と同じ科野ですし、それから小林委員は保育園が一緒であります倭の、現状でございます、そういった現状の今の日野小の先生に言わせれば、それはそれでいいんだというようなメリット・デメリットのところに出てきておりますけども、現状を考えた時には本当に審議会そんなことでいいのかなというような疑問を絶えず考えておるわけです。
小島会長；私の意見は湯本さんが今、おっしゃったことをこの審議会のこの先の議論の中でおおいに出していただければ、もちろん湯水のように予算の財源がありましてそのうえで考えてくださいという諮問ではありませんので、そこは充分どの委員の方も承知のうえで話されておりますが、より具体的にということですね。そう話を進めていきたいと思ってます、また教育長からの話の中にもそういうことがきっと入ってくるだろう、当然そうですよね、と思います。
その他はいかがでしょうか。
清水副会長；湯本さんから先生の問題が出てますよね、そこのところ職員の問題ですね、これから子どもが段々減少して学校が小さくなっていく、子どもの数が減少すれば先生の数も減少するんですよ、
そこに担当の割り当てや県の割り当てがありますから、今の数から先生の数が１人減れば、学校の教員活動、学力等にとってはどういうふうに影響していくのか、こういう問題については、
まだ、今までの中には話はそんなに出てこないんですよ、だからそういうことを、子どものことはいいっていうんですよ、そのところは必ず先生のそういう関係があって、先生の資質や人間性を問う問題ではなくて、そういうふうに減少していく中の組織学校、組織の問題、そのことについてはこれから折にふれる中では審議してもらう必要があるんじゃないかなと思います。
小島会長；ありがとうございました。
11

ではこういう形の中間のまとめを、ご指摘いただいた意見を出していただいた２点ですね、修正を加えて案を決するかたちで次回、次回でいいですかね、もう修正の方は任せていただければよろしいですかね。では、２点というのは、４-２の小林委員からご指摘のあった唯一適正規模という表現について修正を加えるものと、あとは４-１の(4) 小規模校のメリット・デメ
リットを中心にというふうにして羅列しましたけども、これをちょっとわかりやすく項を立てるくらいのまとめを工夫するという２点です。
はい、ありがとうございました、中間のまとめ、しっかり直して早めに公表できるようにした
いと思います。
では、次第の第２点目のその他になりますが、その中でまず、９月に入って中野市の学校現場をどうしても委員我々で実際に見せていただこうということで、９月各種行事が目白押しというか小学校も中学校も予定されてます、今、事務局から配っていただいております予定表に日程がございまして、大方、事務局の方から委員の方の見学を受け入れていただくように各学校にお願いしておりますが、内容を今からご説明して予定、計画を説明していただいて、９月をどんなふうに審議会の活動としてやっていけばいいかを決めたいと思います。
事務局；１つ目として学校行事を見るということで小学校の運動会と中学校の学校祭の日程を記載したものを配らせていただきました、こちらにつきましては皆さんお住まいのところ等に見に行かれるのではと思われますけども、時間がありましたらそのような日程で他の学校でやってますので是非、比べるためにもご覧になっていただければと思います。
もう一枚の方ですけども、市内の小学校の視察日程というものでございます。９月６日の金曜
日に午前９時１５分に中野市役所本所に集合・出発ということで、中野小学校と倭小学校のほうの１校時ずつ見させていただくということで予定させていただきました。午前９時１５分に市役所を出発しまして９時４５分から１０時３０分の第２校時を中野小学校で見せていただ
きまして、その後移動して倭小学校のほうでは第４校時の１１時５０分から１２時３５分視察させていただき、その後移動して市役所の方へ戻ってきまして視察をした方々で意見交換等をしたいということでございます。また、小学校の視察の関係ですけども、授業中を見せていただくものであまり大勢でずるずると行くわけにはいかないものですから、会長・副会長と委員さんの中から３名お願いしまして行っていただければと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
小島会長；会長、副会長ほか委員３名までという、そういう制約があるのですがいかがでしょう。
まずは運動会と学校祭については全部土曜日又は金曜日を含めた週末ですけれども是非ということと、もうひとつが平日の授業、学校の中の教室の様子を見せていただくということで中野小と倭小、各学校のＰＴＡの方もいらっしゃいますけども、ぜひ比較的大きな大規模学校と小規模学校で現場を見せていただくということでお願いしました。快く引き受けていただいておりますので３名までの委員の方という制約がありますが是非という方は。
古川委員；市役所のバスで全員で行くんじゃないんだ。
小島会長；ぞろぞろというのはちょっと、学校に失礼かなと。
12

古川委員；それでは全然価値がない。そんなちょっくんな視察ならやらない方がいい。大勢で行って皆の目で公平に見てだね。
小島会長；いや、そうじゃないだろうという判断で、ある程度事務局へお願いして話を進めていただいた
んですけども。
古川委員；大勢で来れば、今日は何かあったとそこから世論が盛り上がる、そこまで計算しなきゃ。
小島会長；趣旨をもう一回説明しますと、運動会にしろ学校祭にしろ、どこの小学校も中学校も共通しているかと思いますけども、子どもたちの授業時間以外の所の非常に自主性を重んじた非常に活
気ある活動で、かつ地域の方たちがうんと入ってやっているところだと思うんですね、ですから普段に地域で小学校や中学校に参加していらっしゃる方は特に見る必要もないかもしれま
せんけれども、他の地域の学区の小学校や中学校の様子は見る価値は大いにあるだろうと思います。それからもう１つがそうではない時間帯ということで、子どもたちがどんなふうに生き
生きと勉強しているのか、教室で発言しているのかという様子、それから直に先生との関わり合い、どんなふうな雰囲気で学校の中の生活が行われているのかというのを次回、この機会はなかなかやっぱり、ちょっとごめんよで上がらせてもらうところではないと思うので、いい機会だろうと思って、その時は少人数で静かにあまりご迷惑のかけないようにという事でお願いした、そういう経緯があります。
古川委員；音楽会と運動会、あのイベントは完璧に近くて見る価値がない、どこの学校も。地域と一体になって非の打ちどころがない、あれでは見る価値がない。立派すぎるから。
小林委員；今、古川さんが言われた価値がないというのは、見る価値がないじゃなくて、完璧に出来ちゃっているから、出来たものを見てしまっても、確かにこれはみんな良くやってくれるで終わっ
ちゃって、という意味で言われているのだと思います。それと、もう一点のほうの視察の件ですけども、３名というのは学校側からそれ以上受け入れられないということで回答いただいてこの人数になったのでしょうか。
小島会長；すみません、私、直には折衝はしていないので。小林さんの意見はもっと多くてもいいんじゃ
ないかということですか。
小林委員；はい、私ども小規模校ですけども、授業参観となると親が来まして数十人という人数が学校に来るわけです、それみんな授業参観を見てますので、というのはここで全員来られても２５名
なので、それを一度に見るのではなくて、６学年ありますので時間をずらしてわずかな時間ですけども同じ部屋にいないで、例えば３名ずつ６学年行くと１８名移動できるので５人ずつでも、時間はちょっと確認していませんけれども、そんな感じで出来るのかなと、確かに７名から１０名位の学年ですのでその倍も来るとなるとかなり威圧感があって本当の授業を見れな
いなあという気はするんですけど、２、３名ずつ動くのであれば、実際に業参観の時に校長先
生と教頭先生が見回ってくるのと、あと状況によっては、授業参観の日によっては地域の方も見に来られてという時もあります。なので人数に制限がなければ行ける方は行かれた方がいい
かなと思いました。
小島会長；６日金曜日に是非行きたい、行けるという委員の方ちょっと手を挙げていただければ。
13古川委員；今、小林さんが言われるように大勢でないと価値がない。
小島会長；大勢でいいといって、実際には２、３人しか行けないのであれば相手にも申し訳ないので、どの程度の方が、視察は６日の金曜日なんですけど行けるのか。
永池委員；先ほどの古川さんの運動会の価値がないってのは、今、小林さんがご指摘したようにそのとおりだと思います。見る価値がないわけじゃなくて、それでどこも完璧で素晴らしい運動会だと思いますが、恐らく小さい学校と大きな学校では、例えば１人の子どもが出る回数がたぶん相当違うと思います。終わる時間も違います。だから小さい学校は沢山出て、あるいは地域の方も一緒に出て２時までで終わりましょう、中野小学校みたいのは１人が３回までしか出ないんだけども３時過ぎまでやっているとか、そういうこともいっぱいあるし、恐らくＰＴＡ種目とかそういうものも違いがあるので、そういうところを見ていただければ大きい学校と小さい学校の差が出るかなということを思います。それが価値があるのかは分からないですけども。それから普段の授業の方は何人来ていただいても中野小学校は特に困りません、どれを見るという、案内はちょうどこの日は私が出張でいないのですけども、普段の教室の授業だけぜひ見た
いとか、あるいは１年生と６年生の両方を見たいとか、グラウンドで運動会の練習をやっているところを見たいとか、音楽の授業をぜひ見たいとか、そういうものがあればそこをご案内しますので、ただ９時４５分に来てどこでもいいですよという具合でいいのか、そのところはい
くらでもご案内のセッティングをしますので。
古川委員；せっかくの機会だから、生徒がどういう目の輝きをしているかそれを見なきゃだめだ。
北原委員；インターネットで他の適正規模委員会、審議会がある学校を訪問していたんですが、校長先生のプレゼンテーションから始まって質疑応答まで教務主任の先生が質疑応答をされるのですが、その位全員が行ってそれぞれいろんな感想をお持ちで、人それぞれ見方が違うもんですね、だからそれについてご迷惑をかけるわけにいかないので最後教務主任の先生と質疑応答する、
インターネットではそんなものを見かけましたけども、なかなか充実した審議会だなという見方はしました。
小島会長；そこまで委員の方の意見がもう出ているのなら、事務局どうでしょう、もう一回かけ合っていただいて受け入れていただければ。
古川委員；学校の先生は歓迎しているんだからみんなで行けばいい、こんな機会は一生ない。
小島会長；先ほど私、ちょっと事務的にお聞きしましたけども、当日ＯＫという方はどれだけいらっしゃるのでしょう、６日、金曜日、午前中で先方にはお願いしているのですけれども、ちょっと挙手していただけますか、参加できる方。学校職員の委員の方は本務がおありですからきっと他の学校をというのは難しいと思いますが、それ以外の委員の方で出来るだけ沢山の方から、２、３名という訳にはいかない状況がでてきているんです、もっと沢山見せていただきお邪魔した
いけどＯＫかなと。
今日お休みになっている方は学校の先生だけですかね、今、確認したとこは７人までいらっしゃる、多くて１０人。
永池委員；学校の委員は校長、教頭ですから、いろんなところに行っていますから見に行かなくても。
14

小島会長；では、恐らくダメとは言わないだろうと思うので、倭小へも今の手を挙げていただいた方の人数だけはお邪魔できればと思いますが、ちょっと今、事務局の方で確認させていただきます。
よろしいですかね体育祭の方は古川さん、そんなに捨てたもんじゃないと思いますけれども審議会の中でも確か小規模校の運動会を見ると何でこれだけ玉入れの球が少ないんだというこ
とも目の当たりに見てびっくりするかもしれないということはおっしゃっていましたが。それでは後で問い合わせの結果を確認しますので、今のような９月の行事の計画、それから学校の視察ということを委員の皆さんでよろしくお願いいたします。何かこれについてご質問やご要
望はありますか。どういう視察にするかということは今、日程、時間、人数位の話題で時間を費やしましたけども、例えば相手方、実際お邪魔する中野小、倭小にどんなお話をしていただ
くかとか、どんな所を見たいかとかという希望をあらかじめ伝えてなるべくそれに沿っていた
だくような形をとってもらうようお願いすれば。何か特にこれだけはというご意見ありますか。
湯本一委員；私は教科を見るんじゃなくて、運動を見たいです。スポーツです、バスケやドッチボールとか体育を見たいです。
小島会長；金曜日２校時目に中野小で体育の時間はあるんでしょうか。
永池委員；あります、クラスが多いのでグランドが空いているとか体育館が空いているということがないです。
小島会長；他にいかがですか。
古川委員；急に行って、生徒と廊下でいきあって、その時の顔を見たい。
北原委員；倭の場合は若干あの、大規模の方は大体見てわかるんですけど、問題点とかご担当へ若干質疑応答というかそんな時間が取れれば御迷惑でなければと思いますけど。
小島会長；倭小の視察を予定しているのがお昼前なんです、４校時というのは子どもたちの時間からすればこの授業時間が終わると給食ですかね、ですので終わってから例えば教務主任の方とか校長
先生、教頭先生とお話ができるということを出来るだけ、時間をちょっと教室にいる時間を短くしてでも確保できればありがたい。
永池委員；恐らく、教務主任は学級担任ですのでたぶん無理だと、無理というか何とかしないと恐らく皆さん、中野小学校も教務主任は２年の学級担任です、倭小学校のような小さい学校であれば尚更のこと教務主任は学級担任をやっている可能性が高いと思いますので、恐らく説明は校長か教頭ができると思うんですけども、それでも良ければどんな事でもその場で質問していただいて、普段の様子を見ていただいて、古川さんのおっしゃる目の輝きや、良くても悪くてもそれが大規模だからいいのか、大規模だから悪いのかはわかりません、そこは中野小学校の子どもはこうだったよと見ていただければと思います。
小島会長；また、恐らく審議会としては、当日時間を取ってその場でご説明いただく以外の方法で、例えばこちらへ倭小の校長先生においでいただいて、恐らくかなりクローズアップされる学校だろうと予想していますので、是非具体的にお話をいただくというような形を取ってもいいと思っています。でも、当日是非というところで時間の許す限り事情の許す限りお話しするのは一番いいかと思います。
15

事務局；倭小は教頭先生が対応していただけるということです。
小島会長；ＯＫが出ました。ありがとうございました。
では、倭小も視察する委員の人数、先ほど手を挙げていただいた者、あるいはそれ以外の者も含めて７、８人ＯＫということですので１０人になってもきっとＯＫでしょう。そういう訳で教頭先生も対応していただける様ですので安心しました。
それでは、他にございますか。事務局の方もそれでこの件はよろしいですかね。
９月の見学・視察の件については以上です、また改めて、改めてご案内差し上げますか。改めてご案内差し上げますのでよろしくお願いいたします。
私、会長、清水副会長、この週末や９月６日の金曜日、時間を分けて同行したいと思います。
よろしくお願い致します。さて、その他のもう一点は、この９月の現場の見学とか視察を終われば、次回の審議会、こうやって室内で集まって審議をするのは１０月ということになります。
次回、見学や視察を終えてその時に中間のまとめも公開されてということで、いよいよ審議を具体化し実質化を図らなければいけないということになります。その進め方についてある程度
今日、御意見を伺って、我々のほうで必要な準備もしておかなければいけないと思います。我々というのは副会長さん、会長で準備を図りたいと思いますが、どんな形で具体的な審議を進めたいか、何かこの時点でご意見をお持ちの方あれば、ぜひ発言して頂きたいと思います。先ほどちょっと言わなければいけなかったのかも知れません。倭小の視察が終わった後、公用車が市役所の方に戻ってきますので視察に参加された方はちょうどお昼時ですので、自前でお弁当をどこか部屋を用意しておいて頂いて。視察の情報交換したりその時にもお話は伺えますが、全員が視察に参加するわけではありませんので、次回以降の審議の進め方について意見をお聞きしたいと思います。例えば、３つの諮問の内容がまとめの中にも改めて書きましたけれども、あの内容について具体的に踏み込んだ議論をするのに全員で意見を出し合うことがいいのか、あるいはグループに分かれて、例えばですね、適正規模や適正配置について検討する、グルー
プを２つに分けて話し合いをするとか。その他、そもそもそういう話し合いをする叩き台になるものは代表、我々の方で用意してそれを叩く形で理想的なもの、必要なものを作り出していくような方法をとるかとか、いろんなやり方が考えられると思うんですけども。
古川委員；叩き台をつくってほしい。
湯本一委員；私は叩き台も必要だと思うんですけれども、今まで回を重ねて、私が一番喋っているとは思うんですが、まだ何の発言もないという方もおられるんです。私、一方的に喋って、どのようにお考えかわかりませんけれども、なんか 400 字でも 500 字でもいいから、自分の思いというものを書いてもらって、それを公表する必要があるかどうかは会長、副会長におまかせして、なんかその上でもって叩き台をつくって頂くというようなことにやっていただければなあというふうに、私は１回目から言ってるんですが、他の方の意見が全然わからなくて。
小島会長；文字に書き落として、例えば新聞に投稿されたもの、何人かの委員の方のご意見は見せて、読ませてもらってますし、審議会の今までの中で資料として提出を頂いた方、それから意見書を確か２回目かな、３回目かな、に出して頂きました、そこにもたくさん書いていただきました16

方もおります。湯本委員がおっしゃるように、発言の機会がない方、新たに今年度入った方も含めて今後の意見も当然出して頂く必要があるんじゃないかと思いますけれども
書 い て とい うこ と よりも あ る 程度 気楽 に 話せる 雰 囲 気を 作っ て 、それ で も 確実 にこ れだけは伝えたいというものがあり、我々も確認しなきゃいけないということでしたら、そういう文字に落としてお読みするということを認めたいと思います。
小島会長；もちろん我々が出せる内容というのは、我々の知識、経験、アイディアというものに縛られますので、叩くに値するものが出るといいんですけども、そうでもない可能性もあるんですよ。そこはもう正直にお伝えしておこうと思います。ただし、我々も責任ある立場にいます
のでいろいろな他の自治体の先行事例についてはもうすでに検討しています。中野市と人口規模とか地理的な条件、経済的な条件までは検討してませんけれども、似てるぞっていうところの同じような事例については、もう答申の内容まで把握してます、そういうものを参考にさせて頂いて、こういうものを叩き台でそれこそ古川さんがおっしゃるように、叩いてくれ
っていうふうにお示しすることはできるんですけれども、それを優先してもよろしいですか。
柴垣委員：基本的に賛成です。先ほど２つの方法を会長がおっしゃいましたけれども、グループ分けをして議論するというのは、私はそれほど賛成ではないです。これまでもグループ分
けにしていくつか議論をしましたけれども、グループ内の中では結構面白い話ができるんですけれども、他グループとの共有化がほとんど出来なくて他のグループで有意義な話し合いがされているか、なかなかそれ以外のグループと共有ができないという問題をちょっと感じていてですね、出来れば全員で協議したほうがいいだろうというふうに思います。叩き台があった方が議論しやすいっていうのはその通りなので叩くものがあるといいだろうと。それとせっかくこの今日の中間報告の(4)学校の現状と課題で論点がたくさん出てきているので、その論点をまだ時間が１年間あるので、その論点について少し具体的に叩いてみたらどうかと思うんですね。例えば、それぞれ項目について、教科担任制っていうテーマでそれがいいのか悪いのかから始めてそれが小規模校では出来ないことなのかどうかだったりですね、例えばこの問題を解決するのには学校統合以外に問題はないかとか、方法はないかとかですね、いろんな角度
から、論じ合ってみればもう少し煮詰まってくるだろうというふうに思います。それからさっき湯本委員がみんなの意見を聞きたいと言いましたけれども、喋っているのは公募委員の５人ばかりでなかなか議論が全体化してこないので、そのあたりを司会進行の工夫を会長にお願いします。
北原委員；なかなかそうは言っても、皆議論するのに手を挙げて、喋りたい人が喋っちゃって恐らく２時間のうち９割ぐらいが３、４人の方々だけの議論で終わっちゃったりですとか、審議会ですから出来るだけ多くの方の意見をしないとやっぱり、これは会長の責任じゃないと思うんですよ、
手を挙げれば指名せざるを得ないですから。ですから私はやっぱり、案を叩き台でもいいですからやはりひとつに決めるのではなくて、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案ぐらい出して、そこでメリット、デメリットをそのグループの中で話をしてもらうと。出来るだけ前回のように抽象的な議題ですとなかなかまとまらないですけど、やはり、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案ぐらい出して頂いてそれを各
17

グループで議論して頂くというようなことであれば皆さんの意見が反映できるんじゃないか、
やはり３、４人の意見でこの審議会がですね、ある方向へいっちゃうっていうのも非常にまずい話なので、ぜひそのような御配慮を頂ければと思っています。
古川委員；北原さんが言ったみたいにグループはもう時代遅れ。全体討議でそれで言わないものに指名するんだよ。皆ちゃんと考えてるだろうから。
小島会長；どうでしょう、出た意見以外で何かございますか。
中島委員；私は６回目からなので全体像は把握していないですけども、最終的にはたぶん実現可能な案の答申の方に持っていかざるを得ないと思うんですね。それでこの前提条件にある程度予算的なもの、人為的なもの、子ども達の学校へ通う距離的なもの、そういうある程度前提条件っていうのは特にはないんでしょうか。それともうひとつですね、今言われましたとおり、ある程度案を出して頂いてですね、それでもってデメリット、メリットありますけれども。そして解決する為にはこういう問題点があると、それを解決するためにはこういう方法で解決しなければならない、そういうような、先ほど言われましたけど１案、２案、３案を出していただいて、それぞれの問題点を解決するにはどういう方法があるか、そういうことを検討してですね、それで最終的には一番に実現可能な案が多分答申になるかと思うんですけれども。
小島会長；はい、今おっしゃったその制限、条件というのはまさに今の中野市の各学校なり、全体の現状だと思うんですよね。そこからどうするっていう発想ですので、全く新しい学校をつく
りますっていうことではないので、それが一番大きな制約、条件だろうと思うんですけれども、その後の点については全くそのおっしゃるとおりだろうと思います。
小島委員：先ほどからお話が出ている、中野市の教育委員会としての意見、そういうものを１０月の時にお聞きできれば、もう少しスムーズに話が進むのかなっていうのがひとつ。それから今日、皆さんのご意見を聞いてると本当にどこまでやっていいかっていうことがわからないし、私も専門家ではないのでとても困ることもたくさんあるんですね、いろいろなことをお話を伺っていても、これって先生達の事ってどこまでどういうふうに言ったら良いんだろうとか、学校の現場でいろんなことがあるのを審議会として、どこまで決めたらいいんだろうっていうそこの線引きというか、そこはとても難しいなっていうふうに思いましたので、是非、教育委員会として、どこらへんまでをこの審議会で話をしてもらいたいかっていうことをちょっとお聞きした
いなって思っています、以上です。
小島会長；はい、ありがとうございます。教育長にもう一回こちらに来て頂いて説明をお願いするのは、10 月にお願いしようと私は思っていますけれどもその上で。次長さんそれでなんとかなりますよね。隣りの伊藤委員いかがですか、指名をしてすいません。
伊藤委員；順番を回していただいてありがとうございます。私も実は審議委員というこの仕事自体は初めてお引き受けをしまして、今答申というのも政府の方で半ば答申が出ましたっていうような新聞報道で見たことがあるようなものぐらいしか知りませんので、正直いって私、答申ってどういうものが出るんだろうっていうのがまるっきりイメージが出ておりません。例えばこの答申というのは、ひとつイメージすると、じゃあ学校は１クラス何十人でクラスはいくつにして、
18

どこどこ地区において、というようなのが答申なのか、それともそういうことを考える前の段
階のものまで、例えばクラスは国が定めたものに対して、少子化対策としてこの辺までの枠は一学校として認めようじゃないかとかっていうような、その枠の幅を決める事が、私たちが例えばその幅さえ決めておけば後は、自治体の事務方の皆さんとか教育委員会の皆さんがお決めになられるものとして、決められるものができる、そこの手前のものを答申という方向性で考えていってこれから私たちが考えていくのかなというようなことが例えばお金の件も、いくらお金がかかるか、私も幼稚園の経営やっておりますけれども、そうすると運営費にどれくらいのお金がかかって、実際これだけ収入が入って、これだけの支出が出ていって、その時にこれは運営していくものとして健全な経営として成り立っていくものなのかどうなのか、というよ
うなところまで、本当に私たち審議委員会が考える必要があることなのか、それとも健全に経営が成り立つような方向性としてそういった経済基盤のことを充分に加味された学校のあり方っていうのは、どこどこですというようなところまでぐらいなのか、なんなんだろうっていうのが正直、あまり僕イメージが湧いてきませんでして。今もおっしゃって頂いたその皆さんの、もしかしたら教育委員会の皆さんがどの辺まで私たちの答申というものを望んでいるのかっていうのは、何かその辺の距離感みたいなところではないのかなっていうのと思ってはいるんですけども、ただ自分もまるっきりわかっていないものですから、すいません意見として出していいものなのかどうなのか、よく分からなかったものですから、今、なかなか申し上げられなかったんですけれども。そんな事を思っております。
小島会長：はい、ありがとうございます。会長をお引き受けした私自身も実はどこまで答申の中に盛り込める権限があるのかっていうか責任があるのかということについては曖昧なままです。
ただ、先ほど言いました他の自治体の成功事例を見る限りは、答申書自体は、10 ページから
20 ページのここにもコピーがありますけれども、こういう形の、これ山口市の提言書っていう名称で出てる、山口市立学校適正規模適正配置検討委員会という４年前に出てるものがありますけれども、こういうものを見る限りは、こういう内容だったのか山口市は、と思いますが、これを提出する答申する前の議論は、おそらくこれの十倍も二十倍もの議論が委員の数にも寄りけりですけれどもあっただろうと想像します。さて教育委員会がどこまで求めているのかっ
ていうのを今度、直接もう一回曖昧なままでいましたので一緒に確認させて頂いてそこまでだ
ったら楽チンだよっていう話ではないんですけれども、ある程度やっぱり見極めておかないと、個々にやったということをそのまま話をするのはつらいですので、その点は確認したいと思います。他に酒井委員いかかですか。
酒井委員；思いきってお聞きしたいのですけども、小島委員さんと伊藤委員さんとかぶるような内容になりますが、やっぱりどこまで求められているのか、審議会として答申の内容が、中野市としてこうありたいっていうものがいいのか。ちょっと現実とは違うものの、違うというか理想的なものをちょっと含めた中の答申内容にしてもいいのか。それはやっぱり教育委員会からのどこまでを求められているのかっていうお話をお聞きした後ならば、もっと明確な内容で、具体的な中野市になっていくと思うんです。なので、それこそ 10 月の話を聞いた中で、細かく精査
19

した中で、詳しく審議会の内容を決めていただければいいなと思うんですけれども。この諮問
内容の３つ掲げられているので、私たちはこのことを考えてしっかり検討していくとういう内容だと思うんですけれども、例えば、小中学校適正配置に関すること、学校数とかっていうのはどれが適正で、この市には何校あれば適正かなんていうことは、なかなか結論が出るものではないと思うし、現実、学級の児童数、生徒数は文科省で決めてる人数もあったり、それに対する中野市の現実ってのもあるので、そこら辺のすりあわせを私達はどういうふうに考えていけばいいのかなってのもあるので、とりあえず教育委員会の考え方をしっかりお聞きした中で、審議を進めていって頂ければわかりやすい方向に行くんではないかなと今、思っています。
小島会長；はい、ありがとうございました。あの諮問された内容についてはかなり具体的な要求というか、求められていることは確かです。学校の数、それから学級の児童生徒数の範囲、それについては検討するようにという諮問がありますので、我々が答申する必要があるかと思いま
すけれども、とにかく 10 月に教育長のお話をもう一回確認してから、ここにあたりたいと思います。ちょっともう時間が残念きますので、今日発言の機会がなかった方はぜひ次回、どんどん発言して頂きたいと思いますので申し訳ないですけれど今日はこれで審議会を閉じさせて頂いて、次回の日程、10 月ですね。これを決めさせて頂いてお開きにしたいと思います。よろしいですか。
（日程を調整）
小島会長；申し訳ございません、教育委員会の教育長の都合を優先して決めさせていただきます。
１０月の３１日の末日、木曜３時からということで、校長職の委員の方はおそらく全員だめかなあというところですけど、申し訳ありませんけれどもそうさせていただきます。それでは次回の日程を確認しましたので、会議事項は以上です。副会長にマイクを渡します。
清水副会長；どうもありがとうございました。それでは閉会にあたって、自分の私見も交えて三点ばかり申し上げて会議を終わりにしたいと思うんですけれども、１点目、今日やった７回のまとめです
ね、いったい何を話し合って何をまとめたのかってこれを自分で堀りおこしてみて、一言で題名をつければ何になるだろうか、ということですね。それから２つ目、参観。これ運動会や授業見せて頂きますが、いよいよ本当にそこで子どもが心臓を鼓動させ、気持ちをありったけ出
してやっている、教育活動をしている、成長している姿そのものを目の当たりに見る、今まではどちらかというとまわりを見ているところではなく、確信に入っていくそういうことがうんと大事だな、皆さんと大勢で行くという意見を言ってもらって非常にうれしく思いました。数人で行って見てこいやではなくて、皆で行く、大変うれしく思いました。さてその時に運動会を見る、それから授業を見る、学校へ入って。運動会を見ることと授業を見ることと適正規模とは、これはどういう関係になっているか、脈絡がないとダメかなと思います、これをやはりお互い捉えていく必要があると思います。それから３つめは、標準ということと、適正という20

こと、適正なのか、適正化なのか、これ一番根っこに関わるということで、やっぱり絶えず掘り下げて、学校適正化ってどういうことなのかなということを掘り下げて、そして次に臨んでいかなければいけないかなとこんなふうに思いました。いよいよ具体的なところへ核心に話が入っていくにあたってそんな思いを持たせていただきました。本当にありがとうございました。
以上をもちまして終わりにいたします。ご苦労様でございました。

４

閉 会（17:07）

21