第 11 回 中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会会議録○ 日 時
平成２５年１２月２６日（木）午後３時～午後５時○ 場 所
中野市豊田支所 ２階 大会議室
○ 出席者
【審議会委員】
小島哲也会長、清水正副会長、上原一雄委員、下川昌平委員、永池隆委員、
山岸洋子委員、小林健一委員、小島佐和子委員、伊藤勇委員、酒井美智子委員、
中島武久委員、北原新一委員、柴垣顕郎委員、関うた子委員、湯本一委員【事務局】
荻原学校教育課長、杉本学校教育課長補佐、冨田主査、渡辺主事補○ 会議内容●開 会（15:03）
副会長；それでは皆さんこんにちは。今、座席に見えない方は欠席の報告がありませんので間もなくおいでになるかと思いますけれど、時間になりましたので始めさせていただきたいと思います。
年末の本当にお忙しい時でありますけれども第１１回の中野市小学校及び中学校適正規模等審議会を開催しましたところおいでいただきまして本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。それでは人数でございますけれども、２５名中の過半数ということで１３名になりますけども、今これだけおいでいただいていますので成立しておりますので只今から開催させていただきます。それでは小島会長から開会のごあいさつを申し上げ、それから後、今日お手元の次第を見れば今後の進め方と大きな文字で書いてあります。今までも２回にわたって、たくさんのそれぞれご意見をお聞かせいただき、その反省に基づいて、どのように挑むかを再度、案を立てたところを会長のほうから皆さんに申し上げますので、またよろしくご審議いただいて前に進むようにと思いますのでよろしくお願いします。
小島会長；皆さんこんにちは。のどの調子があまりよろしくないのでマイクを使わせていただきます。年末、しかももう押し迫っていますのでこういう時期にお集まりいただくのは非常に申し訳ない
んですけども、それでもやるべきことがなかなか進んでいかないというか、目標に向けてひとつずつクリアして来たつもりですので、よろしくお付き合いください。今日の会議の事項、１、２とありまして「今後の進め方について」これはここ数回続いています。今後どういうように審議会作業を進めていくかということについて、あらためてまたお諮りしたいと思っています。
よろしくお願いします。できるだけ早めに、今日会議が終わるように進めていきたいと思いま1

すのでご協力よろしくお願いします。
今後の進め方について、私のほうで１０月の末の第９回の審議会、それから前回の審議会と作業部会のほうで検討していく、中でもアンケート調査・聞き取り調査を踏まえた答申にした
いということで提案させていただいたのですけれども、いろんな意見が出まして、それがまだ宙に浮いたままになっています。ただ、前回のいろんな意見をお聞きして以降、個人的にもご意見をお聞きした方もいらっしゃいます。それから資料を提供していただいた委員の方もいますので、それらを踏まえてもう一度、再提案というか１０月にお示しした作業部会の提案について、ある程度説明し直してこういうふうに進めて行きたいということを今日、提案させていただこうと思います。お手元の資料をちょっとご覧ください。事務局のほうへお願いして、私が用意した全部で６枚ものの資料がございます。これは北原委員に資料をこんなのがあるよということで提示していただいたものの一部、それから私も興味を持って調べたものをくっつけたものです。資料の１が表裏印刷になりますが、日進市という愛知県の名古屋市と西隣に隣接している日進市の市立小中学校の適正規模および適正配置に関する基本方針ということで、もうすでにこの日進市の教育委員会が２４年の８月に公布した方針の資料です。ということは、
この適正規模および適正配置に関する基本方針が教育委員会から示される前段で諮問された委員会が答申をやっております。その答申の資料が３ページ、資料２として委員会の答申ということでこれが２３年の３月です。それを受けて基本方針というのが８月に出たということです。この資料をなぜ今日持ってきたかといいますと、ちょっと振り返っていただくと、１０月３１日第９回の我々の審議会で、私、小島の名前で当日配布した資料はお持ちでしょうか。お持ちでしたら見ていただきたいんですけれども。今後の進め方ということで作業部会を立ち上げてこんな作業をやりたいんだけれどもという話をさせていただきました。その今後の進め方についてということで、(３)-２になりますが、集中審議を進めるに当たって作業部会を設けたいと。４つの作業部会で作業を進めて行きたいと提案させていただきました。その内容は、学校教員を対象にしたアンケート調査、それから学校ＰＴＡを対象にしたアンケート調査、これが部会１、部会２です。そして部会３、３つ目の作業を引き受ける部会の内容は、適正配置、通学区、通学方法のシミュレーションその他、ということでかなり実務的というか具体的な検討をしてもらおうということ。それから最後の４つ目の部会としては、統廃合という対応が求められるのは目に見えていますので、その統廃合後の学校と地域のあり方の検討も含めて、その他検討する部会をということで４つ作業部会を設けることを提案させていただきましたが、この審議会では皆さんご記憶の通り、アンケート調査そのものに対するいろんな意見がありまして、もっと慎重にどういう趣旨で何をどう調査するかってことをこの審議会のほうで議論しないとすぐには部会を立ち上げてっていうことにはならないということで、１１月の審議会でも、そのことに関する議論が続きました。それを受けて今日、年末になってしまったんですけ
れども、じゃあどんなアンケートをしたらいいかということを先ほど言いましたように何人かの方にもご意見いただいたことがあって、日進市というひとつの資料を今日お示しして、例えばこういう調査のやり方もあるんだよということをお示しして、まずご意見を伺いたいと思い2

ます。そのうえで、いや、愛知県のどこにあるかわからない、どんな市の審議会かわからない
んだけども、それを後追いするような審議会ではありませんので我々としてはどういうような審議を進めて行きたいかということを改めてご意見をお聞きしたいと思いますが、出来るだけ
具体的に今日は先が見えるような議論に進めて行きたいと思います。そういう背景で資料をお読みさせていただきました。後で必要に応じて北原委員のほうから補足もいただけると思いますが、まずは私のほうからちょっとこの資料について理解している範囲で説明をさせていただ
きたいと思います。資料が２つあるというのは先ほどお話ししたとおりです。教育委員会で示された基本方針がこんなふうに、これは一部なんですけれども、項目としては現状、裏側には効果、飛んでますけれども、実は日進市の総人口が中野市とそれほど変わらない、平成２３年
度４１,４０２人ということで、中野が確か４万４千ですかね。だからちょっと尐ないということですけども実は日進市というのは私の知人が市役所に勤めていて結構いろいろ話を聞いたんですけども、今、人口流出ではなくて、名古屋市のベッドタウンで人口が増加している。
つまり小中学校の児童生徒数も増えているということです。確かに地図を見ましたら東名高速道路、それから最近注目のリニア新幹線のルート上に当たっているし、名古屋から延びる地下鉄が走っていますので通勤・通学に利用する若者がたくさん、あるいは仕事をする若い方がたくさんいるということで、ベッドタウン化してという状況、ですので中野市が抱える小中学校の現状とはまた違って、ここに書いてある通り将来の推移のところ人数については児童生徒数増加の見込みということですね。学級数もということです。増加し続けるということで小中のシミュレーションというか予想をしています。ただ、この中には１校だけ小学校が小規模校という現状があって日進市はその小規模化が進んでいる学校への対応と大規模超、大規模を超えるぐらいの学校になってしまうその対応をどう考えたらいいかということで基本方針が出された様です。これ自体については、そういう現状がかなり違っているところの話ですよということでお示ししておきますが、私自身もこの審議会で我々が審議して答申した結果、中野市の教育委員会でどういう形でその答申を受け止めて、何が決められるのかということをあまり正直に言うと具体的に見えてきていないです。教育長の先日の話の中で具多的な作業の工程とか内容についてはあまり発言がなかったんですけれども、日進市では例えば学校別の考え方ということで現存する９つの小学校については推移を見守っているだけでよろしいと、そういう書き方はしないですけども、推移を見守るしか書いていませんので緊急に何か対策を講じなければいけないという現状ではなさそうだというのが見えてまいります。だから中野市ではどうなるんだろうということもちょっと気がかりなところです。さてその３枚目以降、これが今の教育委員会の基本方針を出すに当たって、２３年３月に答申が出されていますが、その中で学校適正規模等に関するアンケートの調査をやったその集計結果がまとめられて公開されています。我々審議会では例えば先ほど提案の部会の話をしましたけれども部会の１でアンケート調
査をしたいというふうに提案していますけれども、その部会でアンケートをするとすれば、こうしたアンケートのあり方もかなり有効だなというふうに思いますので紹介させていただきます。日進市でこの調査をするに当たって小学校中学校の保護者、そして小中の先生方を対象
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にアンケート調査をやっていらっしゃいます。我々審議会では学校の先生方を対象とした調査については聞き取り調査をしたいということで、副会長の清水先生のほうからもお話があった
かと思いますが、日進市では保護者と同じように学校の教員、小中の先生方を対象にほぼ同じ質問を投げかけて回答を求めてます。そういう調査であるということをお含みください。目的としては検討委員会とありますが、検討委員会が学校の適正規模および適正配置に関する基本方針を検討するに当たって意識を把握する。今後の基本方針の策定に向けての参考とするということでうたわれてます。調査対象になったのは２年と５年、中学生については２年生ということで、実施時期が９月ということですので我々今の時期、もうそろそろ来年度ということで学年が変わる時期にやるとすれば２年と５年というのは、実質３年生６年生ということになっちゃうんですけど、日進市は年度途中の２学期で２年生５年生を対象にしています、その保護者です。そして小中学校の先生は、ここは私、全員なのかちょっと把握していません、申し訳ないですけれど学校の教員を対象にした調査をやっております。マークシートで回答を求めています。９月の末に行っています。調査項目については１から１１までここにリストアップされていますように、小も中も学年あたりのあるいは学級あたりの望ましい学級数それから児童
数それから理由というのを尋ねています。通学の距離、方法これも小中の保護者に対して同じ
ように切ります。それから最後の３つについては小規模校に対する望ましい対応とその理由というようにありますけども先ほど言いましたように小規模校ってこの日進市では９つある小学校のうちの１校だけ、小規模になりそうだというふうに５番目ですかね、２ページ目でいえば５番目の小学校が小規模になりそうだという見込みなのでこうした質問を用意しているということです。将来は大規模校が増えるということでそれに対する対応やその理由というもの
尋ねたようです。こんなふうに調査項目については、前回の審議会で私、他の自治体、北茨城市のアンケート調査をもとにこんな質問項目も考えられるということで想定の項目を示しましたが、ある程度似たり寄ったりの項目なんですが、実はちょっと工夫されているところはページをめくっていただくと集計の結果が保護者の回答に関してだけなんですけれども４ペー
ジを見ると、ここに示しているのは望ましい学校規模あるいは学級規模についてという質問項目です。小学校の保護者に聞きました。問５では１学年あたりの望ましい学級数はということ
で、範囲をレンジを指定して選択してもらうという形を取っているようです。そしてその理由を続けて尋ねています。問５の回答をされた理由として、最もあてはまるものを１つだけ選んでくれということで①から⑩その他を含んで想定される理由というのをここに選択肢として用意しています。これはアンケート調査のオーソドックスなやり方ですけれども、ここにどういう選択肢を用意するかっていうのは、アンケートの質問を用意する、調査をする立場の者がどれだけ現状を理解しているか、回答をどれだけ想定しているか、視野を持っているかってい
うことによりけりで、いい選択肢が用意されているかどうかということでアンケートの質を決める重要な条件になると思うんですけれども、私の知る範囲でいえば、できればこの選択肢をよく検討されて用意されているなと思われますが、実はこういうのを我々が用意する必要があります。つまり、市議会でどれだけこの問題についてじっくり議論して、保護者、地域の住民
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の学校へ子ども送っているその一部の保護者ですけれども、一部の住民ですけれども、彼らがどんなふうにこの問題について考えているのかということをある程度予測した選択肢を用意する必要がありますので我々のこの審議会の中であるいは作業部会の中でこれを、何を準備するかということが問われることだろうと思います。もちろん選択肢で中から必ずひとつ丸をつけなければいけないという問いかけだけではそれ以外の質問を回答を排除することになるので自由記述というものを入れる必要があるんじゃないかなと私も思いますし、その意見を出していただいた委員の方もいらっしゃいます。日進市ではその他に丸を付けるだけになっています。こういう問いかけをしています。もちろん続く問７では理由の２番目ということで尋ねています。ここは私ちょっとよく解らないのですけれども問５で２つ丸を付けてくれというふうに尋ねてもいいと思うのですけども。一番の理由は何か、２番目の理由が何かというのをはっきりさせるためにこういう仕掛けになっているのかと思います。続けて話をします。５／６というところは、大体今の問５についての回答理由２つを合わせて集計して結果こういうふうになりましたというのが左上に載っています。それに続けて学級あたりの児童数としてどの位が望ましいかというのが範囲を示して選択してもらうということ。そして右側で理由を聞くという同じような仕掛けになっているようです。そして最後のページ、６／６が間が飛びますけれ
ども中学校にも聞いています、先生にも聞いていますということなんですが、４番目の項目として問１３から問１６にかけて学校規模および配置の適正化について過小規模校又は小規模校に対する対応として望ましい対応は何かというのを問１３でひとつ選ぶ。理由は問１４でひとつ選ぶ。もうひとつ右側に大規模校への対応として何が望ましいかをひとつ選び、理由をひとつ選ぶ、というこんな同じようなやり方で別の規模および配置の適正化に関して具体的な対応を対策を問いかけて保護者の意識を調査をしています。こういう調査をして全体としてこの調査だけで答申が行われた訳ではないんですけれども検討委員会の答申として、結構まとまった議論の経緯を上手にまとめたうえで委員会のほうへ答申したようです。さて、我々は中野市の審議会としてどんなふうな審議をし、それを答申に結び付けていくかということ、これを今、正に議論しているんですけれども、話を元に戻しますと１０月第９回の審議会で提案させていただいた部会を立ち上げる、その中でアンケート調査や聞き取り調査を行いたいというのが具体的な作業内容のメインになりますが、それ以外にシミュレーションをしよう、それから統廃合の今後のあり方についても検討しようということで、かなり欲張ってはいるんですけれども
是非とも市の小中学校の将来のあり方まで自由闊達に議論してほしいというふうな諮問も受けましたので、ここまでは是非我々やっていきたいな、そのためには多尐時間がかかりすぎてもやっていきたいなと思って提案したところです。３１日の資料では日程としては実は来月１
月にはアンケート調査を終えて２月に取りまとめもしたいと、そして３月４月に主に原案を作る作業に入りたいというふうな見通しで提案したんですけれど、ちょっと見通しが甘かったようです。ですので時期的には後、予定が１か月、２か月ずれ込むかもしれませんけれども、あらためて集中的な審議、つまり具体的な作業行うための作業部会を設けるということを提案させていただいて、具体的には今日、部会の中でどういうメンバーで何をやるかだけはある程度
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方向を決めて新しい年を迎えたいなと思っております。ここまでのところでちょっと発言を止めてご意見をいただきたいんですけれども。何か質問ご意見おありでしたら。
北原委員、日進市の資料については、こういうふうに私、理解して説明させていただいたんですけどもよろしいですか。何か間違っていないですかね。
北原委員；いえ、特に。
小島会長；ありがとうございます。どうでしょう。
柴垣委員；今の会長の提案に従って具体的な進め方のイメージをせざるを得ないんですけども、今日来ている人は１３名なんですけれども、委員の中にも熱心に関わってくれる人もいれば、熱心に関わってくれない人も当然、２５人あると思うのですが、４つの部会に分けるとひとつの部会が３・４名、それで例えば第１部会・第２部会のアンケートを担当する部会を例に挙げますと、
今、小島会長が言われたようにこれまでの議論を基にアンケートの項目や設問の仕方を考えて、次回それぞれの作業をどの位時間がかかるかわからないですが、それを踏まえて例えば１月の会議にこういうふうにやりたいと提案をし、了承されたらばアンケートの実施に入ると、そんな感じになるかと、あるいは１か月ぐらいずれると思うんですが、結構、各部会の中で項目の内容を議論を詰めていく作業は結構大変な作業になるという気がするんですけれども、１・２か月で次回にすぐ案を出せとか出来るのかどうかちょっと心配なんですけど、その辺は皆さん
いかがですか。
小島会長；今の柴垣委員の問いについては、私なりのプランだけ説明させていただいて、それから小林さん、よろしいですかね。確かに時間は充分あるわけではない、かなり忙しいスケジュールの中で我々は仕事をしなければいけないんですが、アンケートについてはアンケートだけに関して言えば、来月、１月は事務局が多忙で審議会自体は予定はしていないんですが、各部会でそれぞれ作業を議論をしていただいて、２月の審議会でこういうふうな調査をしたいということで提案して、ゴーサインが出るように持っていければと思っていますので、２か月ぐらいかかる
かなと、ただ審議会が月末ということになれば、じゃあ３月に調査ということになって、３月ってもう、保護者もソワソワ、先生たちも異動だなんだということになりますので、タイミン
グ的にはもうちょっと早くやらないといけないと思ってます。ですので１月中に作業を終えて大体の調査の原案を２月の上旪あたりの審議会で提案していただいて、早速に１０日間位で調査に入って回収を２月中というふうにできればいいなと思っているんです。忙しいです。
小林委員；今、言われた内容等に絡んでですけども、この日進さんのアンケートは非常に練られていてと思いまして、このアンケートをそのまま採用させていただけるんであれば、これを中野市にそのままあてはめても問題のない内容かなと思いまして、つまりは他人の作ったものであります
が、そのまま適用して使えてしまうんではないかなと思って内容を読ませていただきました。
そうすると集計のほうに割り当て、またそのあとの審議のほうにも時間を割り当てられるかなと思いました。中にその他とあって、ここに項目として挙げられていないことを言いたい方はおられるんだと思うんですけどもそれもひとつのどの位の割合でいるかという意味では、その他で締めくくってしまってもいいのかなと。というのは個々の意見もすべて評価し判別してい6

く作業というのはそれだけで１審議会、２審議会かかってしまうと思うので、そこはその割合という意味でひっくるめてやるしかないのかなと思いました。
小島委員；１０月３１日の資料を見ると作業部会が４つあってということで、例えば今、日進市のを見ると、この中では小学校中学校の保護者、先生というので地域枠がないんですがそこら辺のとこ
ろはどんなふうに考えたらいいんでしょうか。
小島会長；それを全員で検討するよりも部会の中で対象を決めて学年も抽出しなければいけないので、検討してもらう方法がいいんじゃないかなと思っています。
小島委員；作業部会自体は４つあるという考えでいいですか。
小島会長；ええ、大枠柱は４つなんすが実は、アンケートの調査と聞き取り調査というのを提案させてい
ただいているので、ちょっと細かな話になるんですけども、作業部会１のアンケート調査は、学校を対象にしたもの、つまり小中の保護者と学校の先生を対象にしたアンケート。そして聞き取り調査。前回の提案の中には学校の先生を対象にしたアンケート調査というのは入っておりませんでした、副会長清水委員のほうから提案させていただいたのは学校の教務主任、学年主任の方にその学校でどういうふうな教育的な対応をされているのか、どういう学習がそこにあるのかということを具体的にお聞きしたいという聞き取りをやるっていう提案だけでした
が、日進はご覧のように先生を対象に、保護者と同じように調査をしています。調査用紙を工夫したりすればロスなく一般の先生方の意見もお聞きできるということで、私の今の気持ちとしては、小中の保護者＋先生方へのアンケート調査、そして小中の先生方、特に主任クラスの先生方への聞き取りをやりたいということを作業部会１で学校対象ということでやらせていただく、そして１０月の資料とちょっとそごが出てくるんですけども作業部会２は実は前回審議会で伊藤委員その他から園の来入児の子供たちの保護者に対しても是非調査をというご意見がありましたので、中野市の将来の学校のことを考えるのに今、これから学校へという保護者の方たちの気持ち、意識を調査しない手はないと私も思いますので、作業部会２は１０月の
資料ではＰＴＡと書いてますけれどもここを来入児の保護者を対象にしたアンケート調査ということで修正したいと思っています。ちょっと複雑ですみません、修正した資料を用意しておけばよかったんですけども、そんなふうに今考えています。いずれも誰を対象にするのかっていうのをまだ決めていないのは実はですね、アンケートをやるにしても何部、調査用紙を用意して、そしてそれを郵送するのか、学校経由で対象の予定の保護者の方へお渡しするのか、回収をどうするのかっていうのを考えたり、それから集計、分析をどうするかっていうことまでちょっと考えなければいけないので、前回は仮に３学年やれればいいかというお話をしたのですけれども、いや、２学年のほうがいいよという意見も出たり、まだ決められないところですのでそれを作業部会のほうで検討してもらうといいかなと思っています。他にいかがでしょうか。今の小林委員のほうからこのまま流用というわけではないですけども活用すればいいん
じゃないかというご意見、私も実は内心はそう思っていますが、そっくりそのままというのはかなり危険なので、もちろんチェックをして、そしてどうしてもこういう質問項目が必要だろ
うということがあれば、直していけばいいと思っていますので、日進市に限らずその他の先行
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事例のアンケート調査をどこでもある程度やっていますので、いい質問、いい視点というのが出てくれば、項目に含めたり、質問の大きな項に用意したりということをしていけばいいと思います。小林さんがおっしゃったように、あまり時間をかけて一から作り始めるということは当然、どんな作業でも一か月や二か月飛んじゃいますので、いいものは積極的に活用すればいいかなと思っています。
湯本委員；今、小林委員さんの発言で、ここで色々統計を見たんですが、中野市の場合は２５年度の入学予定者が４００人でこのまま推移しても２，４００人、日進市のほうが５，５００人ということになりますと、人口規模ではかなりこっちのほうが尐ないんですが、子供の規模というと中野のほうが半分以下なんですよね。それでこのままあてはまるということはいかがかと、この設問を検討するのはごくいいんですが、ある程度そういった資料というものを読み込んでもらってからの設問にしないと、かなりあやふやな問題が出てくるのではと私は思っております。
と申しますのはこれは教育委員会にお願いして、小学校中学校、各年度別の新入児のデータをいただいておるんですが、３０年まで出ていますが大体２５年度が４００人、それから３０年
度は３３０人というような状態にまで１年生が下りていくんですよね、そうした中で６学年としても中野市全体で２，４００人位な児童しかいないということ、ここを見ますと５，５００
人なんていうことになりますと、人口は尐ないんだけれども子供はものすごく多い、中野市の場合４４，５００人程度なんですが子どもはそんな程度だということでいきますと、このまま答申するということはかなりの危険性があるということだけご指摘申し上げます。
小島会長；おおよその数でいえば日進のほうは１学年の小学生の児童でいえば、中野市が４００であるのに対して８００です、２倍。
柴垣委員；私は湯本さんと一緒でこのアンケートをそのまま使うのは無理だろうという気がするんですね。
いくつか理由があるんですけれども、例えば具体的に２，３指摘するとですね、問６とか問７で、選択肢の①に児童・生徒の一人ひとり目が届きやすく、きめ細かな指導が行いやすい。というのが票を集めているんですけども、これに丸を付けた人が一体、何人のクラスを求めているのかがわからないので、問６、問７はこの集計だけでは全く意味のない設問になってしまっていると、とても挙げられている選択肢は練られていていい内容の選択肢が書いてあるんです
けども、これまで進めてきた審議会の議論の中でどういうことを私たちは知りたいかというのを考えて項目を作らなければだめだろうと、例えば同じようにですね問１４ではですね、小学校を統合したほうがいいという選択肢が２つに対して、しないほうがいいという選択肢が３つあると２つしかない選択肢のほうが１項目あたりの賛成者が増えて、一番賛成者が多いのはこ
こだねというように恣意的な結論が導かれてしまうとかですね、前回アンケートの恣意性を除くのはものすごく難しいと申し上げたのですけどもやはりできる限り項目を変えたり聞き方を変えたりして、この日進市のアンケートに含まれている不都合さを除かないと有効なアンケ
ートにならないだろうという気がするんですね。
小島会長；恐らくどんなアンケートもそうだろうと思います。そして質問項目を用意する、調査を準備する段階の問題と、今度はそういう問題が潜在的にどこにでもあるので、結果をどう分析するか
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というところで、実はここバイアスがかかっていますよというふうに注意深く分析する作業もついてくると思うので両方セットで作業を進めて行く必要があります。
関委員；確か先ほどの会長のお話ですと作業部会を設置して、今おっしゃったような具体的なる設問の項目、言葉遣いなどについては部会でというお話だったと思うんですが、今、具体的にこれではちょっととか、細かいことを言えば私もこれには反対なので、言葉遣いですね、でもそれを今この場で意見を言ってその作業部会に反映されるんでしょうか。作業部会が練るということ
ならば、じゃあ早く作業部会を作って、そこでやってそれを２月の審議会で発表するわけですね。フィードバックがあるわけですね。その時に意見があるならば意見を言ってのほうがいいんでしょうか。
小島会長；いや、会長権限でもう今から作業部会を作ってください。それぞれ３人の方よろしくというふ
うに持っていけば効率はいいかもしれませんけれども、あらかじめやっぱり意見を聞いたうえで、全体としてはこういう雰囲気だったなということを大体掴んだうえで、まあ年明けの作業になると思うんですけども、部会で検討していただくということで。まるっきりここでそれぞれの部会の内容を、例えば部会の４について今、全然話題には取り上げてはいないんですけれども、アンケート調査についてもこれだけの意見が出ますので、もちろん関さんがおっしゃる
ように部会の中だけで検討するというのは結構大変なのは解るし、ここで全部やり始めると部
会２はいつになるんだろうということになりかねますので、いたし返しなんですがある程度、
今日私、時間を見ながら意見を伺って、あとはやっぱり部会で検討していただいて全体のところへ出していただくというふうに。もちろん会長の私の役割としては各部会へ必ず顔を出して調整を図りたいと思っています。すみません玉虫色で。
北原委員；いろんな意見がございますけれど、結果的には作業を進めるうえでは、この間も申し上げましたけれども、叩き台というかがどうしても必要なので、そのためにこの日進市あたりは非常に設問の仕方が単純に○×ではなくて、何故そういうものを選んだんですかということがちゃんと説明を通っているものですから非常にやり方としてはいいんだと、内容は今、皆さんから意見が出ましたように、やっぱり当市にあてはまるようなやり方というか内容というか設問の仕方が必要だろうと思います。選択肢については今の日進市ばかりでなくて茨城県のかすみがうら市だとかいろんなところでですね設問や選択肢が沢山あるんですね。ですからいいところを選んで、確かに皆さんから、さあ言えといってもなかなかこれは誰でも設問はできないものですから、そういったものを参考にしながらやはり叩き台としてこんな物はどうでしょうかとい
うことをまず、小規模の２、３人で作って、それで皆さんに図るというようなやり方をしないとなかなか効率が上がらないのではないかなと思いますので、まずアンケートの内容を要するに設問の仕方、それから選択肢それをまず２，３人がいいのか、それとも一人か二人がいいのか、まず作っていただいてそれをみんなに図るというようなやり方しかないんじゃないかなと思います。
小島会長；他のまだご意見のない委員の方いかがでしょう。学校を対象にしたアンケートも聞き取りもやりたいというふうに今、話をしているんですが、先生方、上原委員あるいは下川委員いかがで9

しょう。
上原委員；そうですね、保護者とか地域の方の意識を是非探っていただきたいとことでアンケートは進めていただきたいと思いますし、今、会長さんがご提案のように作業部会で叩き台を作っていた
だいて進めていただくことがいいと思うのですが、学校関係者がそれに関わるというのはちょっと私個人的には難しいかなと思っています。この１年かけて私たちが学校は一体どうなっているんだということでここでお話をさせていただいたんですが、中野市はご存じのとおり小学校１１校のうち適正規模に入るのは１校だけで、あとは中野小学校を除いて全部小規模校なんですね。小規模校は小規模校に対応した教育内容を私たちがこういうふうに今、工夫していますということをやってきた訳です。それでこのアンケートをやった時に、そうやって小規模校の教育に対応していますということについて、このアンケートは今の学校のお子さんの様子について満足かどうかということは抜きにして、適正な規模について見た場合にどうですかということになるんですが、学校関係者にとっては、自分たちが小規模校に対応した教育内容を進めることについて満足ですかどうですかという、学校評価アンケートのようなことにも繋がりかねないので、もっと冷静に保護者、地域の方の意見を把握していただくっていう点ではどうでしょうかね。
小島会長；先生がおっしゃるのは学校教員を対象に小規模校、大規模校だということについて調査をするということの。
上原委員；それは聞き取りで。
小島会長；聞き取りは考えています。もう一方のアンケート調査、つまり具体的には日進市がやったようなこういう質問を一般の先生方に回答を求めるっていうのに対するご意見ですよね。難しい。
上原委員；難しいんじゃないかな、私個人的にはそういう意見です。
小島会長；そういうことを部会の中で議論してもらいたいと思っているんで、色々私も考えはあるんですけれど。
下川委員；それぞれ意見はあるんだけれども、全体の今の状態で意見を出そうといっても出しにくい部分もあるし、やはり部会である程度、こう形のあるものが出てきたことに対してそれぞれ意見を言うということの方が思っていることが言いやすいと思うんですよね。今も具体的なアンケー
トに対してはここの項目はこうだと、柴垣さんがおっしゃるように、そんな形なのでまず部会で今言ったような形でスタートしていく方が現実的なのかなというふうには思います。
永池委員；アンケートについては前回、前々回やられている恣意性というか、どんなものを作るかによって、例えばアンケートなんてやめた方がいいという意見もたくさん出た中で、どんないいアン
ケートができるのかなというか、もちろんグループを作ればその中で話し合いをするんだろう
けども、その後また先程のフィードバックをした時に非常に難しいなと思いながらお聞きをしていました。先ほど上原先生がおっしゃったのは、このアンケートの作るところに学校職員が入るのは、ということで。
上原委員；そういうことです。作業部会の中に教職員が入るのはちょっと無理というか。
小島会長；それは会長としては当然というか難しいだろうから遠慮いただくというふうに考えています。
10回答する立場としてはいろんな先生方がいらっしゃる、聞き取りでは実は先ほど言ったように主任の学年だ教務だという方、ベテランの方にお聞きするのが清水委員の気持ちも強いようですので具体的に掘り起こしたいということで聞き取りをやるのですが、アンケートについては
いろんな方の先生の意見を、教師の意見を聞くということで保護者とまあ対等にお聞きするということで問題ないですか。
上原委員；それは一つの資料として、その扱い方がちょっと小島会長；そうですね。この辺も、保護者のを含めて扱い方を考えなければいけないところだと思います。
山岸先生いかがですか。
山岸委員；上原先生のお考えと一緒です。
永池委員；作業部会の３と４が、さて１月にやりましょうという時に何をすればいいのかなというのが、アンケートはもうここで３回目ですのでイメージが涌くのですが、３と４はどこから話を始めるのかなっていうことを感じたので。
小島会長；これは今日このあとの話題で、私自身もさてアンケートのことについては大体具体的なイメージが持てるのですけれども、３と４はなんなんだというのを、恐らくは作業部会の議論の中でそれを考えていただくということにもなるだろうと思うのですけれども、ちょっとこの後、話をしたいと思います。
柴垣委員；アンケートをやるというとした前提のうえでの意見なんですけれど、せっかく校長先生達が出てきていて、先生たちに答えることがないわけでもないと思うんですね、確かに何人の規模が望ましいかという質問には答えにくいと思うんですけれども、例えば人数が多いとどういう困難があるか、どういう利点があるかとか、尐ないとどんな大変さがあるかとか、あるいは人数は例えば、２０人、１０人、５人とどこまでは先生の努力で賄えるかとか、例えば逆に多くなった時も、どこまでは教師の力量でうまく補えるけどもそれ以上は難しいとか、そういうよ
うに聞けると、この中で規模を考えていくのにとても有用だと思うんですね。仮にそういう議論というのは統廃合がする必要がないとなった場合でも、大規模校にはこういう大変さがあり、小規模校にはどういうことを配慮しなければいけないということで、中野市の教育の上で財産になると思うので、教師たちに統廃合に関わるとしてアンケート、聞き取りをするというのはとても有用な事もたくさんあると思うので、聞き方は分からないですけども、何人の規模が望ましいですかという聞き方でない聞き方を先生たちに対してはすればとても役に立つ結果を得られるだろうと思います。
小島会長；その聞き取り調査自体は予定しています。ただし、主任クラスの方にという縛りというか制約があるんですけれども、それかもう一つは審議会の委員として学校教員の方、管理職の方です
けれども学校を代表して来ていただいているということなので存分にここでお聞きすることはできるし、今までもかなり貴重なご意見をいただいていますので、そこはもう、かなり進んでいるんじゃないかなと思いますけども。
柴垣委員；先生については違った角度での質問にならざるを得ないと思います。上原さんのさっきの発言を聞いても。
11小島会長；アンケートでということですね。
関委員；確か前々回の校長先生方のお話の中に、教師たるもの小人数なら小人数なりに、大人数なら大人数なりにやっていくのがプロだというお話を伺いました。これだったら大変でこれだったら楽だよみたいな答え方は先生方はなさらないでしょ。
上原委員；そういうふうに読み取っていただく、答えとしてこっちが楽でこっちが良いとか、この教師はこっちが良いと思うんだけどこっちはだめだと思っているっていうふうに読み取ってもらうとちょっときついかなと思うのですが、私たちはごく小規模の学校から非常に大きい大規模の学校まで色々経験して来ていますのでその中で自分として、強いてここのところがとても教育
内容が高まるためにといいますか、教育目標を実現するためにやり易かったなとかね、こうい
うのがいいんじゃないかなっていうことで選んだんだなというふうに考えてもらえば。どこか
らどこまでとありますけども、その中で強いて言えばここら辺がいいと思っているという位に思っていただければいいんじゃないですかね。ちょっと変な言い方ですが。
清水委員；聞き取り調査というのは私も是非、それが出来たらなというふうに考えていますしお忙しい中お聞きできるかなあと思ったのですが、その理由は適正規模を考える時に今、いろんなところに調査して意見があるんだけれども、それがどうしてそういうふうになったかという回答はないですよね。それがひとつと、調査の場合、統計でこれが多いからこっちだとか、そういう判断の仕方もあるかもしれないけれども、しかし内容・質で今まで気付かなかったようなことが聞けるとその事例で目が開けるというか、どんな調査よりもすごいなと、すべての人を納得させる感動させるそういう答えも聞きとりなら期待できるんですよね。あるいは内容は抽象的なことでなくて、具体的な実践の中での事例、この時はこんなふうに指導しましたということ、その中でのアイディア、成功、苦労、例外、そういうなのがその中で自由に出てくるんじゃな
いか、そういう事をキャッチする。ですから聞き取りは、何かひとつの結論が頭の中にあってそこから聞くのではなくて、教育の原点といいますか教育の本質からお言葉をいただきたい、
そういう事です。
そんなことで聞き取りがお願いできればということです。聞き取りというのは話し合いをさせていただければと思います。
北原委員；今、先生の中からお話がありましたけれども、今回の統廃合の中でですね、先生方にアンケー
トを取られるというのが、ある地区であるんですけどもこれはどういうことかというと、例えば先生方は忙しい。忙しくてしょうがないとこうおっしゃるんですね。小規模校で忙しいのか、大規模校で忙しいのか、それぞれ忙しさが違うんだけれども、小学校中学校高校とそれぞれ違うんですが、小学校では授業の準備にやっぱり圧倒的に忙しい。その次が学校経営、それから事務とか報告書の作成、つまりデスクワークが非常に忙しくてどうにもならない。これはじゃ
あ小規模校ではどうなんだ、大規模校だったらどうなんだろうというような設問の仕方もあったり。先生方が力をつけたいということでどんなことを考えておられるか、小学校では授業の進め方や指導方法に関すること、あるいは２番目は教科に関する専門性や知識、３つ目は発達障害児の指導に関することとこういうふうにそれぞれ教員として力を付けたいということが12

あるんですが、そのための研修とか研究会なんかに出席されているんですけれども、なかなか実際のこの辺の結び付きというようなことというのがどうもその実態ではないかな。忙しい忙しいということで結果的にはそうなっている。じゃあその辺が今回の適正規模ということで先生方のご意見がですね、やはりある程度具体的、あまり関係のないことをおっしゃるのではな
くてですね、やっぱり今回の統廃合に関して先生方のやはり忙しさを、その中身をある程度明確にしてですねそれが解消できるような、あるいはあるべき姿。上原先生がおっしゃったようにそれぞれ努力をしているんだという言い方もありますけども、先生方はどう考えておられるのかということがやはり今回の、まあこの間、清水先生のおっしゃった内容もさることながらですね、やはり先生方としてどういうふうにこうアンケートに関わっていかれるかということがやはり大事ではないかなという気がいたします。
上原委員；今、教師が抱えている多忙間の問題だとか、教員の資質向上の問題なのか、そういうことのためにこの適正規模もつなげてこう考えていただくのは大変ありがたいご意見だなと思うのですが、教師の多忙感と適正規模の間に関係があるかどうかということについては、必要条件としてはないとは言わないけれども、今の教師の忙しさは規模だけの問題ではないなということもあって、そういうことをお話をお聞きしながらありがたい話だなと思いながら、それと適正規模と結び付けていくのにどうやって考察していくかなということを私考えたんですけども、教員の資質向上についても確かにそんな部分とそれだけではない部分とあると思います。大変ありがたいご意見だなとお聞きしていました。
小島会長；北原委員、私も上原委員と同じ意見なんですが、今の先ほどおっしゃったような内容、アンケートの調査の中に全部盛り込むという必要は全くないので、議論する中で当然そういう疑問というか考え、問題というのは出てくるはずだから、ひょっとしたら我々の答申の中に盛り込むことが良い答申につながるのかもしれないということで是非検討したいと思いますが。いかがでしょう、伊藤委員いかがですか、私は先ほど言いましたように園の保護者の方へ是非、これは他の審議機会ではない、いい宣伝になるかなと思っていますので、何かコメントおありでしょうか。
伊藤委員；今、お話をお伺いしておおよそのアンケートの方向性が何となく形として見えるかなと思っております。１点だけどうなるのかなと思いましたのは、部会である程度の形を出して、その後にもう一遍こちらにフィードバックしてもう一遍ご意見を伺うというお話だったと思うのですが、もしかすると根本的にもう一遍やり直しになる可能性みたいなものが出てくる気はしな
いのかという、どの辺まで部会というものの優先性というのでしょうか、例えば部会に考えるに当たって皆さんからある程度こういうような視点の部分のことは部会の皆さんに是非考えてみて欲しいというよな例えばご意見みたいなものがある程度いくつかお話を聞かせてもらうとかということがあったりとか、それぞれの部会、それぞれの問題に関して、恐らくその後、それを聞いてある程度の部会で方向性を出してそれをもう一遍皆さんに出した時に、盛り込んでみましたけどもいかがでしょうか的なものになった方が、何か私のところだとかはよくそれをやると、もう一遍ゼロから話が戻っちゃうみたいなところの心配がちょっとあります。その13

ところだけちょっと気になっておりますけども。
小島会長；今の点については、私の頭の中だけで申し訳ない、考えていることなんですけども、作業部会が同時スタートでそれぞれがわっと走り出す訳ではなくて、学校の聞き取りと保護者、教員対象のアンケート調査を先行して、そしてアンケートが出来た段階で園のほうへ作業部会２に叩き台を示して検討してもらう。そして部会の３，４については、３番のことについてはこの後ちょっと意見を交換したいんですけども、恐らくはアンケート調査の結果を踏まえてというところが大きいだろうと思うんです。実際に配置や通学方法をどんなふうに考えたらいいんだろうか、マイクロバスで遠くまで通ってもいいよというふうな答えが出たときに、中野市で実際バスを運行するのにどうしたらいいんだろうか、どこまで走らすのかというような、シミュレ
ーション、私は中野市に住んでいないので具体的なイメージが浮かばないんですけれども、その辺はアンケート調査の分析と併せてやっていく。作業部会の４については、これはもうある
意味この審議会の冒頭、当初からこういう議論がありました。ですから今までの議論を踏まえてアンケートの結果に左右されないところで、我々のこの審議会の総意というか答申の中にこういうことを盛り込んで是非議論したらいいんじゃないかというところからもうスタートしてもらえればいいと思うのですが、アンケートや聞き取りの結果を全く無視して地域とのあり方を答申するということはできませんので最後には部会４を含めてどの作業部会も総合的な議論がここでなされるかと思います。だから同時スタートでそれぞれどうしたらいいか分からないどうしましょうという事にはならないように上手く調整を図りたいと思ってます。
伊藤委員；１，２，３，４の部会の流れとしましては今、ご説明いただいて非常によく解りましたのですが、その前にですねアンケートの部会の部分だけでどうなのかなと思っていることがあるんですが、例えばアンケートのある程度の方向性を叩き台を部会で出しました、ただそこには先ほどの話だと学校の先生方がそこに入らなかった形で、しかも人数にすると３人から４人という話になると、非常に尐ない人間の意見の中である程度の叩き台が出てくると思うのですが、そうしますと全く違った立場からご覧になっていただいた方から結構いろんなご意見が沢山出てくるんじゃないかなと、そうすると部会でお話をしたものよりも更に時間のかかる全体会に入ってしまう可能性があるじゃなかろうかとちょっと考えたのですが。
小島会長；例えば中間検討の審議会を部会で検討した第１次案を持ち寄ってここでみんなで検討しましょうというスケジュールもありだと思いますし、それから資料を送って意見を求めるというやり方もあるでしょうし、念入りにやろうと思えばいくらでもやり方はあると思うのですが、残念、限られた時間の中でどう進めて行くかということですので、そこまで私作業部会を皆さんこの案で了承していただけるかどうかも分かってなかったのでまだ考えてはいないんです、是非皆さんで決めていただければと思っていますが、確かに今のご心配は、まとめていて原案を作った段階で１回やりましょう、でもそれ一か月ごとの審議会のペースでやっていくと年度がまたいじゃいますよということになりますよね、そのご意見もごもっともだと思っています。
柴垣委員；今の伊藤さんの提案を生かすとすると、各作業部会が立ち上がった時に全体審議会委員から、
例えば第１作業部会の提言があればいつまでに出してくれといって集めてそれを含めてその14

数人で議論をするようにすると、今の伊藤さんの提案が尐しは生かせるかなという気がするんです。
小島会長；意見を出すというのはどういう形がいいですか。
柴垣委員；例えば伊藤さんが第１部会のまとめ役だとしたら、他の部では関委員が私はこういう意見があるので第１部会のご意見に含めて検討してほしいというふうに作業部会に入っていない他の委員も提案をする。
小島会長；皆さんでメールのやり取りができれば、事務局を通さなくてもメーリングリストでボーンと送って、でもこういう審議会のことですのでそういう事は事務局のほうでダメって言われるかもしれません。そういうやり方も検討もしたいのですが、その前に、その話になる前に是非この柱を作っておきたいなと思うんです。あと４０分、実質３０分位になっちゃうと思うんですけ
れども。作業部会の３、それから４について内容はあまり私の方から話はしなかったのですけ
れども、おおかたのイメージを持っていただく為にはもうちょっと話し合いをここでしたいのですけれどもどうでしょう。
湯本委員；アンケート調査のことなんですが、今、部会の話でもって伊藤委員さんがおっしゃったことはもっともだとは思うのですが、３人でやろうが４人でやろうが部会を作って部会の中でもって叩き台を作ったら部会がそのまま全員会でもって承認されるというようなことではなくて、叩き台をまず作るんだという考え方で作らないと各部会全部そうだと思うのですが、これがあたかも審議会の答申になるよというようなことで考えたらとてもじゃないが誰も何も言えなくなってしまうと思うんですよ。だから叩き台を作るんだ。叩かれてもいいんだという様なつもりでもっていかないと私はだめだと思うんです。今、柴垣さんがおっしゃったけれども、じゃ
あ部長さんところへ全部やれと、これではまた部長さん大変すぎちゃって、あちらからもこちらからも、こんな意見もある、あんな意見もあるという事じゃなくて、もう部会は部会でもってちゃんと俺はこういう叩き台を作ったんだという、あとはどこからでも叩いてくれというよ
うな気持ちで作ってもらわないととてもじゃないけど進行なんてしないと私は思います。だか
ら私は叩き台が好きなんだけれども、叩き台を作っていただいた方がいいと思います。
小島会長；ただ、湯本さんがおっしゃるように、みんな叩くために構えているわけではないので、それほど叩かれて打ちのめされる訳ではないと思うので、是非ともいいものを作っていただいて。ただ、伊藤委員がご心配なのは、アンケート調査は間があること、時間もお金もかけて、手間暇かけてやらなきゃいけないことのやり直しとか、再検討とかってことになると時間がずれ込む、ロスがあるということなので、部会３や４は充分時間をかけて答申までにこれを、原案を作るまで、例えば一人で密室で考えることでも作業になりますので、特にアンケート調査ということですね、私自身も結構あります。送ったはいいけど間違った、一枚抜けていたとか、表記が違っていたとかでまた回収して送りなおすとかってことをやったヘマがありますけれども、そういう事がないように慎重に進めて行くといううえでのご心配だと思いますけど。原案については事務局の方へあげていただいて、事務局の方からメールなり文書なりでこういうのがあがって来たけど、いついつまでに意見をというふうな吸収の仕方がいいんじゃないかなと副会長
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さんがおっしゃっていましたが、その辺も踏まえて今日、残りの時間で意見をいただきたいのですが。先程の話に強引に戻りますが、部会の３の適正の配置、通学区・通学方法のシミュレーションというのは、これは北茨城の審議会での報告書にもありましたし、それから日進の検討委員会の報告書にも、今日は資料としてはコピーして示していませんけれども、こんな風に考えられる、方法としてはこういうものが出てきたんだけれどもどうだろうか、具体的に考えてみるというふうな作業になると思います。これは現状を踏まえて中野市で今、どんなふうな配置になっているか、学校はどうか、方法はという事で色々な材料を事務局の方に請求すれば用意していただけると僕は思っていますけれども、それらを踏まえて具体的に統廃合のことを念頭に置いたシミュレーションというのが必要になってくると思うので、そういう作業を部会でやってもらえればと思っています。これも具体的な先行事例というのを資料で示したりする
必要がもしあれば、ありますのでお示しすることもできます。
北原委員；作業部会３でシミュレーションという事ですけれども、会長もおっしゃるように事務局から資料を請求すればということですが、実際どこに住んでおられて、通学距離が大体どうなのか、
地理的にバスが本当に通れるのかとか、千曲川のこの間には橋があるのかとか色々地理的な条
件とか色々条件があって、出来れば中野市の概要が分かって事務局の方も一緒になってですね
シミュレーションのＡ案、Ｂ案、Ｃ案になるのかもしれませんけれども、具体的に進めていかないと、シミュレーションなかなか出来にくいなっていうふうになる。それを受けて第４部会
で、例えばその場合に地域っていうのはいったいどうなるんだろうか。実際、例えば村で夏とかいろいろな行事がある。学校で、越は、倭ですと体育館を借りていろいろ行事なんかやっておられたようです。それもじゃあ校舎をどうするかとか。いろんな地域との関係も、それを受けていろんな問題点が出るのかなという気がしますので、３と４というのは縦の関係になるのかなと、そういう意味では３というのはまず、中野市の実態がよくわからないとなかなか出来にくいかなと思います。
小島委員；縦の関係というのは。
北原委員；縦というのは、統廃合シミュレーションしますね、じゃあ学校区はこういうふうに統合しましょう。学校はこうしましょうというようなＡ案出ましたとしますと、そうするとこの学校が空
いちゃいますね。地域との関係っていうことになると、地域としての問題、例えば倭学区ですと、やっぱり今まで体育館使ってこんな行事やっていた。あるいは避難場所として使っていたとか。いろんな問題がありますけれども、それを問題点としてここはどうなるのかというようなことで、部会３を受けて４が出てくるのかと。
柴垣委員；同時進行ではなく、順を追っての問題だと。
小島会長；わかりました。私としてはそういう関係する問題が派生して、二次、三次的にこういうことが出てくるよっていうことと同時にそういう関係ではなくて、じゃあどういった格好をこれから
中野市の教育として、どういった学校がありうるのか。地域はどんな発展、あるいは生活がありうるのかっていうようなここの適正規模、配置とは直接には関わりがないような、我々、最初そういう話からスタートしたと思うんですけれども、そういうものも踏まえた議論というの
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を、ある意味賑やかにやってもらえば面白いぞっていうふうに、面白がってはいけないんです
けども、答申としては豊かな視点が出てくるかなという気がするんですけど。北原さんの意見を否定したわけではなくて。
北原委員；そうするとどちらかというと一般論みたいになっちゃう。
小島会長：広く教育のあり方を審議しろと言われていますので、そういう味付けというか色彩も当然必要だろうと思うし、私はそれ抜きには、学校どうするって言ってても始まらないかなあと。例えば、湯本さん指名して申し訳ないんですけども、小中の一貫のあり方については、ご発言ここでされていますし、新聞に投稿されて私読ませて頂きましたし、それから木島平から関先生に来て頂いて、あそこの取り組みの話を聞いたりしました。なぜかというと、やっぱり直接それが我々の進むべき道だというふうにレールを敷いてはいないですけれども、そうした選択肢ちょっと有効かなっていうような意見や考え方として知っておくべきだろうし、ひょっとしたらそういう可能性もあるかなっていうことも示す余裕があればいいなと思ってます。すいません、
ちょっと喋り過ぎました。
下川委員；作業部会３のところに、最初に適正っていう言葉が出ているっていうところでスタートしなけ
ればいけない部会っていうんですかね。シミュレーションするにしても、そうなると、その部会としては、例えば学級数だとか、児童生徒数がどの程度になるようにシミュレーションをしていくのかっていうところがどうしても引っ掛かってくるような気がするんですが。例えば中野小学校のような大きな学校も解消し、小さな学校の統合を考えてシミュレーションするのか、あるいは小さな学校の統廃合っていうことを念頭においてシミュレーションするのか、あるいはどの規模までのものを考えてシミュレーションするっていうんですかね。だから、例えば本当に１クラスの学級が今、小学校ほとんどになっている中では、例えば学年４クラスっていう
ような規模をシミュレーションするとなると何校かを統合しないと成り立たないわけですよね。そういう、どの範囲までどういうシミュレーションするのかっていうところが出てこないと。それが決まってこないとこうした場合に先ほどの通学路の問題だとか、通学距離の問題だとかっていうことが、こうしたらどうだろうっていう審議会の考えになると思うので、そこがスタートが切りにくいなっていうふうに思うのですが。
小島会長；はい。あの会長の立場で発言は差し控えます。いかがでしょう。
柴垣委員；その通りだと思うんです。下川さんの言うとおり。
小島会長；ということは。
酒井委員；中野市立の小、中学校のことを考えなければいけないということがあるので、私たち、どうしても現実的なシミュレーションになった方が考えやすいかなって思うんですよ。一般論の話し合いでもいいんじゃないかって会長さんがおっしゃんたんですけれども。通学区のシミュレー
ションっていうと現実をやっぱり考えてシミュレーションをしないと中野市にあった答申が出しにくいんじゃないかなと思うので、アンケートを受けて、じゃあシミュレーションをどういうふうにしたらいいのかなって、上からの流れで来た方が私たちは答申しやすいのかなって思ったんですけれども。
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小島会長；はい。一委員として意見を申し上げると、具体的にじゃあ、ここと、ここと、ここを統合した
時にどうなるんだ通学区、どんな通学方法、学区はどうなるのか、中学校はどうなるのかっていうような具体的なシミュレーションをこの審議会でやることもできるんではないか。それを必ずやらなければならないというわけじゃないですけれども。問題っていうか課題はかなりはっきりしてくるはずなんですよね。その上で具体的な戦略って言ったら変ですけども、対策を考えてみるっていうことで、じゃあこれでいこうじゃないかっていうような話は、きっとこの先、教育委員会、市が決定していかざるを得ないだろうと思うんです。
北原委員；長野市の教育員会では３０人２クラスが一つの最低の教育委員会の指針ですけれども、それでやった場合じゃあどうなるのか。例えば松本市の場合はですね、最初から小学校４校を統合する。その為にどうするんだというやり方、それが基準で作ってそれで具体的にシミュレーショ
ンしている。ですから前提条件を決めようとすると相当やっぱり大変なんです。まずそのガイ
ドラインとしては長野県の一学級３０人それから２クラスというベースでやった場合こうなる。だけれどもそれはちょっと成り立ちませんねっていったらそれをじゃあどれぐらいにしたらどうなるというふうなことで、ひとつのベースのガイドラインを基準を作ってですね、まあ３案とか４案とかやらないといけない。松本４校の最初から統合するんだというやり方もあるのかなという見方もありますので。まあ非常に前提条件をつくるのは今、皆さんおっしゃった
ように難しいのかなというような気がいたします。
小島会長；ですよね。まったく中野市を更地にして、ここに新しい都市を作るんですっていうゲームみたいな感覚で、ぽっと小学校を置いて、道を作って、新幹線走らせてなんていうゲームを私、楽しんだことありますけども、そういう訳ではなくて、具体的に今ある姿をどう変えていかざるを得ないのか、変えていきたいのかっていうようなところで、提案する材料としてこういうことも考えられるねっていうのを我々は真剣に考えてみたいというところで作業部会が必要だと思います。
柴垣委員；まず会長のこの図でいくと、作業部会３と４はとりあえず必要はないと思うんですね。３は１、２の結果が出ない限り、いろんな方がおっしゃるように具体的なイメージにならないので、とりあえずは必要ないだろうと。第４部会は一般論的な色彩が強くなるので、３みたいに作業部
会が原案を作って提案するという内容ではないだろうと。とりあえず、第１部会、第２部会だけを作ったらどうか。あのまあこういうふうに議論になったのは前の議論をまとめないでアンケートに入っていくからなんですけども、アンケートの設問を考える中にこれまでの議論を活かそうということで、とりあえずアンケートの方向にきているので、それを踏まえて考えるととりあえず第１部会、第２部会だけ作って、第３、第４はその結果を踏まえてもうちょっと具体的なイメージを形作っていったらどうでしょうか。
小島会長；いいと思います。同時スタートではないよっていうのは、そういうつもりでも言ったとおりです。ただし、この３、４でやらなければいけない内容については、アンケートが集計が終わって分析も終わってからとなると、うんと先、うんとではないんですけども、かなり先になっちゃって。
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柴垣委員；そうならざるをえない。今、みなさんの発言を聞いていると。
小島会長；でも、今からこの部会のメンバーとして張り付いて頂く方にある程度予想しながら、こういう作業が来るよねっていうことで話し合いを持ってもらうことは、１回、２回の話なんですけども、必要だろうと思うんですけどもいかがでしょう。
下川委員；すぐ隣りの山ノ内町の小学校の統合の問題があって、なかなかこう審議が進まないのは、どこに小学校を置くかっていうところで止まっているというお話を聞いて、統合するのはいいよねっていう賛成意見が多かったんだけれども、いざ置く所が、自分の近くなのか、遠くなってし
まうのかっていうような問題になってくると、やはり地域の人の意見っていうのはこう変わっていくと思うんですよね。実際、中野の問題としても、この規模、例えば学年何クラス、あるいはクラスが何人ぐらいが適正であると考える。まあこんな言い方がいいかどうか。だから今後中野市の小学校も中学校も統廃合を考えるために、統廃合あるいは通学区の見直しをすることが良いと考えるっていうのがこの審議会の答申なのか、あるいは、だとすると今の第３、４部会がやるようなことまである程度示したほうがいいのかっていうところじゃないかと思うんですよね。ただ、第３、第４部会の問題になってくると、シミュレーションはいくらでもできるんだけれども、統合にはお金っていうのがやっぱりかかる部分が大きいと思うんですね。
ですからそれはこの審議会の中では非常に難しいことなのかなと、例えばここの４つの小学校をたとえば統合した方がいいだろうというシミュレーションをしてこの場所に学校を置くってなった時に、今までの学校が使えるのか、その耐用年数とかですね、あるいは新しくこの場所に作れば、非常に通学区もいいんだけどもといった時に、作れるのか、あるいはそれだけのスクールバスを運用することができるのかとか。今、長嶺のところにトンネルが掘られて、高社学区っていうんですかね、あっちの学区と豊田の学区が道を挟んでつながるような状況がでてきたりして、それがどうなっていくのかってこともあったりするので、本当に３、４の部会のところっていうのは、ここで審議しにくいというか、問題が多いのかな。それでここでは地域に戻して話を吸い上げる必要がうんと出てくるかなと思うんですけども。
小島会長；はい。とっても重要なご意見だと思います。そこまで踏み込んで本当にやれるかどうか、我々責任が持てるのか、そこまではおっしゃらなかったですけど、そういう気持ちで聞きました。
湯本委員；今までずっとお話を聞いていたのですが、今１年でもって４００人しか生まれてないんですよね。４００人なんです。それで中野市全体ですよ、６学級あっても２４００人なんです。この日進のあれでいきますと、日進まではいかなくても、極端にいって小学校４校、中学校２校あ
ればいいんです。人員からいくと。だけど、それではとてもじゃないけれども、今、先生おっしゃったように、予算もなにもない。そこから始めなければならないと私は思っているんです。
だから第３から始めて、じゃあそれにはどういうふうにやったらいいのかということをもってかないと、あれだこれだ、いや尐人数だ、大人数だ。今、先ほども申されたけども、中野小学校をどうするんだ。解体するんかというようなことまでもいってしまう。それにいくまでに、なんかやることがないんじゃないかということを、本当に３から議論していかないと、教育創造論で終わっちゃうんですよね。教育創造論じゃ困るんです。子供たちをどのように地域の役
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にたつように、地域の子供たちに育てられるかというのが現状で、今もう中学生の子供たちは高校も義務教育だと思っているんです。ところが親たちは高校のその次どうするのかということを考え、極端なことをいうと、あの先生はちょっと具合いわるいよな。中学の先生じゃないよな。というようなことをまでを、極端な親は発言をしております。そのような中で、今本当に考えなければならないことは、私は第３から始めて、第３へもってくまでにどのようなアンケートをとるのかということを逆にもっていかなければ、こうぐじぐじやっていたって恐らくダメだと思うんです。理想論で終わっちゃうと思うんです。
小島会長；はい、ありがとうございます。残り時間１５分を切りました。湯本委員のお話ももっともだと思うんですが、アンケートを後にしてこちらからっていうのは、なかなかスケジュール的には難しいと思います。ただおっしゃった内容については総合的な視点で、かなり大きな視野でこの問題をとらえる必要は、先ほどから言ってるように私もあると思いますので、そうした意見を踏まえた答申に向けた検討部会をやりたいなと思いますけども。それを前提にしてアンケー
トっていうのはちょっと難しいかなと思います。さて、残り時間、今日もこんなふうになって、司会進行ちょっと下手くそなんですけれども。どうでしょう、先ほど言いましたように部会の１そして２を先行して３、４についてはすぐに原案を出すっていうようなことではないが、委員を指名させて頂いて、アンケートの集計結果を見ながら答申に向けた原案を作成できるような作業を用意して頂くというか、準備をして頂くっていうことで部会の代表を私、今日は決めないと年が越せないなと思っております。代表だけ決めさせて頂ければ、今日はいいかなと思うんですが、いかがでしょう、いいですか。名前を出しちゃってよろしいですか。私の提案としましては、学校を対象にしたアンケート調査と聞き取り調査ついて部会の１ですが、アンケートについては柴垣委員さんにぜひ代表をお願いしたい。それで、メンバーはじゃあ私はここで作業をしたい。仕事をしたい。ぜひやりたいっていう方はこの後、募りますけれども。代表としては、アンケート調査を柴垣さん、聞き取り調査を清水さん、お願いしたいと思うんですが、柴垣さんのアンケート調査は、学校、小、中の保護者、そして教員対象にやれるのかっていう意見が出たんですけれども、この誰を対象に、そしてどんなことを聞くのかっていうのを、作業部会でまず原案を作って頂くっていうことですので、それらを含めて今日のやりとりを、参考にして頂きながら、ぜひ部会をまとめて頂きたい、原案を作成して頂きたいなと思ってます。清水委員の方は、副会長の立場で学校で長くお勤めになった経験もおありですので、直接、学校のベテランの先生方と対面でですね、聞き取り調査をして頂ければと思っています。ある程度の腹案というか、案は９回の審議会で示して頂いているんですけれども、聞き取りの内容についてはアンケート調査を踏まえて、ちょっと部会の中で調整して頂ければと思っております。部会２については園を対象にしたアンケート調査、これを伊藤委員にお願いしたいと思いますが。私、残念ながら中野市の保育園、幼稚園の現状をあんまり具体的なイメージがなくて、実際どの程度のサンプリング、対象を誰にするか、いや、全部ひっくるめていいよって形になるのか、ちょっとよくわからないんですけれども、その辺を具体的にイメージをもってらっし
ゃるし、園の関係の方も委員に他にいらっしゃいますので、是非とりまとめ、原案作成までや20

って頂ければと思っております。それから部会３については、これはもう北原さんしかいないかなという気持ちでお願いしたいのですけれども、ただ、今日、お話、議論がありましたようにシミュレーションといっても、ここと、ここと、ここを統合しますから通学区はどうしましょうかとか、通学方法はということでは必ずしもないですよね。で、むしろこういう答申ができるかどうかという事も含めて是非検討して頂いて、万が一、いやこれは難しいっていうことになれば、それは勇退して頂いてかまわないと思っています。それでも適正の配置に関わる通学区の設定とか方法の選択とかこれはぜひシミュレーションしてもらいたいなというのが、会長としての要望なんですけれど、その辺を経験を活かして北原さんにお願いできればと思っております。で、部会４については湯本一委員にぜひ引き受けて頂ければ、かなり毎回、湯本委
員には刺激的な提言、ご意見を頂いておりますので、私、会長としては期待するところなんですけどれも。それも、恐らくはアンケート調査をふまえた調整というか、全体うまく答申として落ち着くって言うと変ですけども、筋が通るかどうかというとこまで含めて、ぜひまとめて頂けると。そんな形で、頭に座る人っていうだけの話なんですけども、作業部会をとりまとめて頂く方を今、部会４つについて５人指名させて頂きましたが、それで意義なしということで了解頂ければ、その各部会へ入って、一緒に作業を進めていく方を今日決めておきたいなと思
うんですけれども。いかがなものでしょうか。
柴垣委員；質問ですけれども、複数エントリーというのは出来るのでしょうか。
小島会長；例えば、部会１の代表を引き受けるけれども、ここもっていう。エネルギーがあれば是非。いろんな人の色々な意見は当然、各部会で反映してもらいたいので、クローズド。閉じた、限られた人だけの議論というのはよろしくないと思ってますから、今のような提案は大歓迎です。
では代表、清水さん、柴垣さんが第１。第２が伊藤さん。第３が北原さん。第４が湯本さんということで、ご異論はないでしょうか。
関委員；質問です。第２作業部会のところ、園の方は伊藤先生ということですが、その中で、ＰＴＡというのは１の方に入るんですね。
小島会長；はい。すいません。１０月の資料ではＰＴＡと書いてしまいましたが、学校対象のアンケートを保護者。それから、一般教員が入るかどうかわからないんですけども、部会１に持っていきます。だからＰＴＡは削除して頂いて。園の保護者については、学校とはまたちょっと異質で、方法もちょっと違うかもしれないって心配もあったので一緒にはしない方がいいかなと思って部会２でお願いしました。
伊藤委員；そうすると、１と２のすりあわせはどういうふうに。
小島会長；それは年明けてから考えましょう。じゃあ代表は今の５人の方に引き受けて頂くということでよろしいですね。ありがとうございました。そうしましたら後は代表でよろしくやってよということではなくて、各委員の方、複数もＯＫということで、今後の進め方、その前々回の資料には各部会、委員５、６名っていうふうに書きました。あの頭割りでやればこのくらいになっちゃうっていうだけの話なので、アンケート調査を優先してやっていくのがいいだろうっていう柴垣さんのご意見もありましたので、５人６人を超えて７、８人になってももちろん構わな21

いと思うんですが、そうはいっても学校関係の委員の方がどんなふうに参加できるかっていうとちょっと難しいでしょうかね。そのへんをちょっと確認した上で、尐なくとも５、６人っていうメンバーを決めたいと思うんですけれども。アンケートの１、そして２それから３、４は
尐なめで構わないと思ってますが。
柴垣委員；具体的なイメージとして、違う日に作業部会ごとに時間を設けて集まって、議論する場をもって、その議論の結果をその次の全体の審議会で提案になる訳ですね。
小島会長；そうです。２月の上旪あたりに原案を出して頂きます。事務局それで大丈夫ですよね。１月、審議会もてるってことで、この会場でこんなふうに集まることは出来るってことですので、その日を作業部会の集まりにするということでもＯＫです。ただし、それだけで済みそうにない
よってことであれば、その前にメンバーで集まって頂くってことも、ちょっと忙しい１月です
が、学校のアンケートに関してはぜひ、ちょっと無理をしてでもやって頂いた方がいいかもしれません。そんな感じですけれども。それは大前提として４月、５月に答申をということで、
私、やや急いでやっているだけの話で、もうちょっとゆっくりでいいんじゃないかって言ってくれれば、２月の先ほど言ったように中旪ぐらいにアンケート調査を実施ってことでも、まあ
なんとか３月中に集計分析は出来ると思います。ただ年度をまたいで４月からそれを全体検討して、答申までもっていくってことだから６、７月ぐらいまでずれこむ可能性は出てくると思いますが、いずれにしろ、急いでやりたいことには変わりはありません。ではすいません。学校関係の委員の方が学校を対象にしたアンケート調査の作業に加わるっていうのは、私としてはちょっと避けたいんですけれども。よろしいですか。先生方それで勘弁して頂ければ、あの存分に学校の主任の先生方に来て頂くか出向くかは分かりませんけれども、お話をお聞きする
時に、校長、教頭、ぜひその時にも参加して頂ければいいかなと思うので、作業部会の中に入って頂かなくてもいいかなと思うんですが。
小島会長；私、退いて頂きたいとは言わなくて、ごめんなさい。実務的な作業に加わって頂くことは遠慮して頂いて、ただ、アドバイスなり、これどういうことだろうってことは当然出てくるだろうと思うので、そのアンケート調査に対して意見を出して頂くってことはＯＫで是非お願いした
いと思うんです。ということはお名前だけでも、この部会の中に、入って頂くことももちろん構わないと思います。そうすると学校関係の委員５人いらっしゃる。そうするとどうでしょう。
部会１にお二人、そして２、３、４にお一人ずつ位の割り振りで、各部会に学校関係者も入ってもらったということで、メンバーに加わるというのはいかがでしょう。
清水副会長；アンケートの関係と、聞き取りの方の関係と。
小島会長；全員１に入っていただくという事ですか。
柴垣委員；１Ａと１Ｂがあるわけですから。
小島会長；では、全員部会１に入っていただいて、聞き取りなのかアンケートなのかはまた中で割り振っていただいても構わないですけども。
柴垣委員；２や３や４に校長先生方がに入ってもいいかもしれないし。
小島会長；僕はそう思ったので提案させていただいたのですけども。
22

上原委員；今のお話は、第１が２つに分かれるので、２，３，４に一人ずつで５名になるという。こういう事でよろしいですか。
小島会長；そうしましょう、今の柴垣委員の提案のように、部会１Ａ，Ｂと二つに分かれますので一人ず
つ、そして２，３，４の部会に一人ずつで全部で５人という事でよろしいですか。
では、今、人数の割り振りだけは決めて、あとは各部会、手を挙げていただいて私はここ、という事でうまく調整できればいいと思うのですが。
柴垣委員；全員が１に入らなくても、それぞれ校長先生の関心のある領域ってのもあると思うので、１人一つずつ分けなくても、自分の希望するところに行って頂ければいいんじゃないですか。
小島会長；自分の希望するところへ入って頂く、これはもちろんそうですよ。それが一人ずつ、１のＡ、Ｂと２、３、４合わせて５人。
柴垣委員；別に３に二人いてもいいし、２に二人というふうになっても。自分の関心のあるところに入ってもらうのが１番活躍して頂ける。
小島会長；それは分かるんですが、他にも委員いらっしゃるから、学校関係者がドッと集まる部会ができてもちょっと困るなっていうので。１人ずつにしました。すいません。職業で分けて申し訳ないのですが。
では部会１のＡ、アンケート調査、柴垣さん代表でお願いしたところを希望される方、手を挙げて頂きたいと思います。先程名前の挙がった代表を除いて。
（それぞれ挙手をして頂きグループ決めに入る。）
小島会長；すいません。以上のように、部会の所属、代表を決めさせて頂きました。自分がどこかはっき
りしない方いらっしゃいますか。大丈夫ですね。そうしましたらまた議事録に合わせてちょっとまとめさせて頂きます。そして次回の１月の審議会をいつということを決めたうえで各作業
部会、アンケート聞き取りを先行して審議会の前にやるのか、それぞれ検討して、まず一番大事な審議会をいつかっていうのを決めましょう。１月３０日木曜日にこの審議会、１２回目になります。いかがでしょう。実は、月末３０、３１日に審議会を設定するというのは、１週間前あたり１９日からの週、２０日月曜日からの週で作業部会、あるいは、その前に集まりを持って頂いて月末の審議会に大方、作業部会の原案の原案ということになるかもしれませんが。
報告をして頂いて、当日も作業部会毎に分かれた検討ということで、そんなふうにやりたいなと思っております。まずはじゃあ副会長の日程を優先していいですか。では次回１２回目になります審議会は１月３１日、末日ですが３時から開催です。よろしくお願いします。じゃあそれに向けて各作業部会で集まりを至急持っていただく部会の１、アンケート、聞き取り調査が先行するかもしれません。ただ、伊藤代表の方で園の打ち合わせという事もやっていただければどういう様子かが聞けると思います。まあ、それは来年の話です。
湯本委員；よろしいですか、今日、欠席の区長さん方が、ここのところ３回ぐらい出席していられないんですよね。それは事務局で確認して頂くと同時に、第４部会の地域との関わりという事になる23

と、区長さんには、多いに熱弁を奮っていただかなければならないというような、どのようなアンケートになるかわかりませんけれども。そういったことを考えると、私の希望としては区長さん方に誰でも構いませんが第４部会の方に入って頂ければありがたいかなという気持ちがあります。
小島会長；わかりました。欠席が続いていらっしゃる区長さんも含めて、第４部会に。
湯本委員；まあどうなるかわかりませんよ。区長さんの意見も承った方がよろしいかなと。
小島会長；じゃあちょっと副会長とも相談して。連絡させて頂きたいと思います。他にどうでしょう。
小林委員；先ほど柴垣さん言われたみたいに兼任もできるということで、出れるかどうかわかりませんが
１Ａのアンケートの方に。他の３名の方が１Ａに入られるんなら私、抜けてもいいんですけども。
小島会長；アンケートの方、私、永池先生と入っていますので、小林さんに入って頂ければありがたいと思います。じゃあ今日は以上です
清水副会長；はい。ありがとうございました。ちょっと伸びちゃって恐縮でございました。今日は、今度の進め方ということで、非常に内容の濃い、多様なご意見を頂き、ご協力の賜物でございます。
ありがとうございました。以上をもちまして、第１１回の審議会を終わりにさせて頂きます。
ご苦労様でございました。

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閉 会（17:21）

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