26.8.7

武石委員長

ただいまから、議会運営委員会を開く。
本日は、政務活動費について御協議願うため、議長とも協議し、急遽お集まりいただいた。
それでは、お手元の協議事項の順に進めていきたいので御協力願う。

１. 政務活動費について
武石委員長
本日、政務活動費について御協議願うため、お集まりいただいたのは、一つには兵庫県議会議員の件で、政務活動費について国民の関心が高まるとともに、その使い方に対する不信感が募っており、これは本県においても同様であると思われることである。
もう一つには、本県においては、これまで説明責任や透明性の観点から、検討会や各派代表者会などを開き、議員全体でマニュアルを作成し、その都度見直しもしてきた。また、支出について会派でのチェックや議会事務局でのチェックなど、二重のチェックを行い、適正な支出に努めるとともに、収支報告書の閲覧や個々の議員の収支状況のホームページなどでの公表など、透明性を図る取り組みも進めてきたところである。
しかしながら、西岡元県議の件では、政務活動の実態が本当にあったのか、県民の疑惑を招いたところである。
このような状況などから政務活動費に対する不信感が募っており、こうした時期に議会としていま一度、政務活動費のあり方について協議することは、私たち議員自身にとっても必要なことと考え、県民の皆様の政務活動費に対する不信感を払拭するためにも必要であると感じている。
こうしたことから、委員の皆様を初め、議員の皆様から政務活動費の運用に関して御意見をお聞きし、問題点や課題があれば今後改善に向けた協議をしてまいりたいと存ずるが、いかがか。
（異議なし）
武石委員長

それでは、委員の皆様から政務活動費の運用に関して本日御意見をいただき、問題点や課題があれば今後政務活動費について協議していくこととする。
まず、皆様の御意見をいただく前に、高知県議会のこれまでの政務調査費、政務活動費の運用マニュアルについて、議員全員で協議した経過もあるが、もう一度確認の意味で、事務局より簡潔にこれまでの経過を説明願う。

川村総務課長お手元にお配りしてある資料ナンバー１をごらんいただきたい。政務活動費の変遷ということで、高知県で制度の枠組みを決めて運用してきたものを載せている。
上から二つ目、平成13年に自治法の改正を受けて条例を定めたものであるが、制定経過については、委員長の説明にもあったように、各会派で構成する検討委員会を設けて議員全体の中で条例化に当たっても、検討を進めて運用を始めた状況がある。
次のステップとして、平成21年に運用マニュアルを制定とあるが、平成19年10月から２年度にまたがる形で検討を進めてマニュアルを整備したところである。当時全国的にも定めたところは数の少ない中で先進的な取り組みであったと言える。その際も各会派で構成するマニュアル検討会を立ち上げ、全体の中で整備を図ってきた。マニュアルの中で注目すべき点は、公開する領収書の範囲を10万円以上の旅費等制限があったものを全ての領収書という形に改め、透明性を高めたところである。

- 1 -26.8.7

平成24年には、部分的にはなるが、費用のかかる海外調査に関しては、事前に調査計画書を議長に提出し、帰って来た後には調査報告書を提出するというルール化も行い、最後に25年の政務活動費への改正の際に改めて各派代表者会で協議を行い、マニ
ュアルの改正等を行った経過がある。経過は以上である。
武石委員長

以上の経過を踏まえ、全国の事例、各委員に寄せられた県民の意見等もあろうかと思うが、ここで委員の皆様の御意見を賜りたい。

中委員

議会事務局長にお伺いする。
西岡元議員の実際東京で会のあった日とは別の日に、会に行っていたことが２件あったという報告が前にあったが、東京である年１回の議員研修会、各種勉強会、公の全国の都道府県議員を対象にした、自民党の県議もよく行っているが、全国的にそういう会に出席した場合、他県は出席の証明をもらっているか、どういう処理をしているのか。これが一つ。
もう一点、県内で会議に出席する場合、例えば各市町村での道路整備の期成同盟会とか、公の会は主催者に問い合わせればわかるわけだが、これについても出席したという判こが要るのか。
もう一つ大事なのが、政務調査の中で、相手方が公にされると困る調査も当然ある。そういうことへの対応、今は報告書に個別の名前を出す必要はないとなっているが。この３つのケースについて、他県はどうなっているのか。

浜口局長

他県にそういう視点での調査は十分にできていないが、基本的に行った先で名刺をもらうとか写真を撮るといったケースはあると聞いている。ただ、最後の御質問のよ
うに企業誘致の関係で活動された場合に、相手方を明らかにすること自体に問題があるかもしれないケースも当然ある。そうした場合の対応についてはケース・バイ・ケース。一般的に、会合の出席に関しては証明をもらっていないのが大勢ではないか。

中委員

自分の活動については自分のブログで詳細に書いている。ある新聞記者の方から、中議員は行っているところを毎日書いているから、わかると言われたが、例えば私が政務調査費の報告書を出して、調査があったとき、突き合わせがあったときに、自分のホームページ、ブログに書かれているから本当かなど、今後問い合わせがあったときにどういうことになるのか。あまり細かくいうとそこまで信用できないのかということになりかねない。

浜口局長

一つは、マニュアルに対応してチェックが入る仕組みになっているが、御質問の御趣旨はマニュアルの中に徹底的に証拠めいたものを入れておかなければならないのかということだと思う。出席していろいろな報告もいただいている中で、徹底的にやらないといけないというのは資料も膨大になるし、行ったかどうかということを36人の皆様方全員の分を事務局のほうでチェックするのは実際のところ非常に困難である。
いずれにしても、適正に使われているかということをチェックする事務と現に皆さま方が行動している枠組み、その効率というと語弊があるかもしれないが、そこのバランスは一定考慮していただく必要があるのかなと。徹底的にやるということになると、いろんなやり方が当然あると思うが。

武石委員長

本日のところは、こんな不信感を持たれているということをまず挙げるということ- 2 -26.8.7

で理解いただきたい。
坂本(茂)委員

６月から７月にかけて県政意見交換会で各地区で住民の方と話し合いをしてきたが、これに関する説明に相当な時間を費やすほど質問が出た。
今後の見直しをする上での視点としては、一つは経過の中にもあるように、平成13年から政務調査費が交付されるようになり、それまで12年以前、ない中で議会活動がされていた。13年以降はある中で活動している、その違いが県民にとって政務調査費が交付されるようになって、本当に県民のための政策がより拡充したか、成果が見えたか、疑問を持たれている。ない中でやってきたではないかと。交付されている以上、県政の発展、施策の拡充を図るための調査活動に使っているから、税金から支払われてもいいと県民に納得してもらえる使途の明確化を図らなければならない。中
委員からお話のあった執行の適正化はもちろんであるが、それに加えて政務調査の成果、政務活動の状況が可視化できるマニュアルにしていかなくてはならないというのが一点。
もう一つは、もっと議会事務局がチェックを図れないのかということも言われた。
そこで私が説明したのは、事務局は精一杯やっているが、マニュアル以上のことはチェックできない。マニュアルを決めるのは議員。議員自身がもっと県民に不信感を持たれないようなマニュアルにしていくための議論をこれからしなければならないと思う、それは、今後議運の場でやっていくと説明した。政務調査の成果、政務活動の状況が可視化できるマニュアルの見直し、そのためには証拠書類の添付はもちろん、それ以上に可視化につながる報告書等を添付することをマニュアルの中で位置づけるといった見直しが必要ではないか。
もう一つは、閲覧は可能な状態にしているということであるが、議会事務局に来て閲覧しなくてはならない。なおかつ必要なところをコピー代を払ってもらうことになる。閲覧のアクセスの仕方の多様化を図ってもらいたいということがあった。他県では証拠書類も含めて全てホームページで見られる。委員長がこれまでの改革努力で収支報告書の閲覧もホームページで可能にしてきたということであるが、それは収支報告書の部分だけである。高知県は証拠書類の閲覧はできない。他県ではそれも全てＰＤＦファイルで個人ごとに見れるようになっている。なおかつ欲しいときには、場合によっては、ＣＤ－ＲＯＭ20円、30円で交付しており、それに全部入っている。公開の仕方をあわせて見直しすることが必要ではないかと思う。７月８日だったか、若者と県議会議員の意見交換会で、テレビの報道を見て、高知県の議員もあんなものかと思っていたと言われた。私が話をする中で、高知県はもう少し努力していることがわかったと、そういう話が聞けてよかったと言われた。この機会にいろんな視点から見直していく必要があるのではないか。

西森(雅)委員

高知県議会として、政務活動費に関しては、運用マニュアルに基づいて運用されている状況である。マニュアルの見直しをするのかどうか、そこだと思う。今、様々な面で事務局等のチェックが入りながら支出をしていっている状況であるが、マニュアル以上のことはチェックできない。ポイントは、マニュアルを見直すかどうかだけだと思う。例えば、食糧費、飲食を伴う会は出さないことにはなっていない。うちの会派は申し合わせで出さない形にしている。これなどは、マニュアルの見直しで、出さないことで見直してもよいのでは、一つ具体例を挙げるとすれば。いずれにしても、マニュアルに基づいて全て政務活動の支出は行われているわけなので、ここをどうす- 3 -26.8.7

るのかというところだけだと思う。
米田委員

２年間かけて各会派全体でつくり、基本的には、高知県議会としてはマニュアルに沿って一定厳格に対応してきたと思っている。この開催自体どうかと思っていた。一つはそれ。
もう一つは、議会基本条例を決めて、また政務活動費の条例化もされマニュアルもできている中で、厳格に議長先頭に、各会派含めて再度立ち返った対応が必要ではないか。武石委員長が二重のチェックと言われたが、会派と事務局、それなら西岡議員はどうするのか、自民党の責任も大きいわけで。私たちの会派は時々使い方等について団の会で意思の疎通をやっている。繰り返し巻き返しやってきている。そういう立場を堅持しながらやっていきたい。名実ともに会派のチェック機能もさらに強めていかないと会派としての責任を果たせないのではないかと思っている。議会事務局は本当に丁寧にやってくれているので、それに基づいて、私たちも運用マニュアルを具体化している。
もう一つは西森委員も言われたが、運用マニュアルでどうするか判断すればよいのだが、けさも地元新聞に報道されているように、飲食を伴う会費等について、私たちは、できるということであったが反対をした。これまでも避けてきたわけであるか
ら、すべきでないと。情報交換はきちっとした会でやればよい。県民からしたら飲み食いを伴うわけであるので、誤解を与えやすいので、毅然と説明できるような形でやめたほうがよくはないか。その検討は今後してもらったらよい。決めるときに上限１万円という話まで出ていた。何ぼいうたちという話で、今５千円上限ということになっているが、検討するべきではないか。
それともう一つ解釈の仕方でもあり、決して違法ではないが、宿泊費のあり方については、実費という形にするかどうか。いろんなとり方ができるので。マニュアルも両方認めているので。監査請求も出ているので。違法ではないが、誤解を与えないよ
うな形に検討したらどうか。
それともう一つ坂本委員も言われたが、成果をどうするかという点では難しい面もある。議会、委員会での政策提言とか直接結びつくものもあれば、日々の活動の中で生かされる面もある。成果という場合に、それぞれ活用の仕方も違うので。基本的には、調査活動で得たものについては、文書にきちっと報告していくと。今もされているが、誰が見ても納得できるような文書報告なり、きちっとできるように検討していただいたら。

西内(健)委員

議会事務局に確認したい。政務活動費が不正もしくは不適切に使われた場合、住民監査請求、住民訴訟が起こった場合、訴えられる相手方は。

浜口局長

執行権者である知事になる。そういうケースがほとんど。

西内(健)委員

そういったことを踏まえて、東京都などでは、外部監査委員による三重のチェックというか、会派、議会事務局、監査委員からのチェックが入る事例もあると聞いている。今回の兵庫県議会のように会派に属していない方々が、事務局のチェックを経ても、個人の説明責任で何とか逃れてきた事例が、今回のような問題を起こしてきた面もあると思うので、外部からのチェックをかませるのも一つの手であろうかと思う。
しかし、監査委員の方々の負担の重さとコストの問題もあると思うので、その辺の検討はいかがと思うが、提案として。

- 4 -26.8.7

武石委員長

意見として、今後協議する。政務調査費のときは主に訴訟の相手方は執行権者の知事であったが、活動費になって議長の責任が明言化されている。それがどうなるか。
知事と議長になるか、議長一本になるか。

西内(健)委員

訴訟の相手方が、両当事者になるのか。

武石委員長

活動費になって議長の責任が明文化されているので。

西内(健)委員わかった。そういう提言である。

梶原委員

先ほどから御意見が出ているように、今後使途の明確化、チェックの強化、公開の仕方あり方について、検討を重ねていかないといけないと認識しているが、今回の事の発端になった兵庫県の場合は、どう考えても年間200回弱の県外出張など、あり得ない状況を、なぜ議会事務局のチェック体制が整っていなかったのか。ふだん高知県議会の場合はきちっと事務局のチェックをしていただいているので、ああいった事例が信じられないというか、おかしいのではないかと感じた。事務局のチェック体制は全国的に見てどういうところになっているのか。高知県の場合、かなりしていただいていると思うが、議員個人の責任でという形でなければ、今回のような問題にはなっていないと思うが。全国的な状況をわかる範囲で教えていただきたい。

浜口局長

再三事務局がよくやっていると、お褒めの言葉をいただいているが、基本どこの事務局も高知県と変わりなく厳密にやっていると思っている。ただ構造的な話をすると、マニュアルに基づいたことはどの県も徹底的にやるはずである。マニュアルに書いていないことまではお聞きしませんというのが、それ以上はプライバシーの問題であり、活動のマル秘の部分であるから、そこまでは入りません、入れません、そのスタンスで全国共通の動きをしていると思っている。

加藤委員

確認であるが、今回兵庫県の事例が事の発端になったと説明が委員長からあったが、もし仮に我々が兵庫県と同じようなあり得ないような出張を繰り返して報告をした場合、高知県議会としては、どういった対応になるのか。

浜口局長

兵庫県も同じことだったと思うが、領収書を添付するなど一定の説明責任を果たすよう強く申し入れると思うが、同時にマニュアルにルールとしてこれでよいということになっていれば、それ以上のものについては、本人に寄り添う形でのアドバイスという形になる。限界としてはそこまで。マニュアルにもとる行為についてはだめと申し上げるが、その範囲の中で不透明性があるというその一点については、だめとまでは申し上げられない。

坂本(茂)委員

それに関連して、これも県民からの意見であるが、１年に１回の精算報告という形で、事務局はチェックしていると思うが、それをせめて四半期ごとに報告する、チェックすれば、その途中の段階で不適正な使用、出張が繰り返されていれば、その段階でこれはいかがなものかといったチェックもかけたりできるのではないか。１年に１回ではなくて、四半期ごと、あるいは可能であれば１カ月ごとにするべきではないかという意見もあった。ただ、そうなったときに、交付が四半期ごとなので、使わなか- 5 -26.8.7

った分は翌月どうするのかという問題も出てくるので、それはきちんと繰り越して使用可能にすればよい。途中途中で厳密なチェックをかける方法も必要ではないかという意見も出ていたので、マニュアルの見直しの中で、チェックのかけ方も含めてきちんと見直していけばよい。それは前回と違って公開でやるようにするべき。前回は非公開だったので。
武石委員長

私も全議の研修、全国議員研修にほぼ毎年行っているが、数年前、政務調査費の時代に全国的に問題になったことがあった。特に大阪などは、もめていた印象があって、その研修でも分科会の一つに政務調査費の使途基準についてというのがあって、それに入った記憶があるが、そのときに非常に印象に残っている不正な使用は、広報誌を議員が出してそれに後援会、特定政党の名前が入っているもの。それは法的にもだめということになり、そういう文言は政務調査費を使った広報誌には入れたらいけないといった見直しを記憶している。その他いろいろ全国の事例をパネラーが出して、いろんな協議をした。あれでだいぶ政務調査費の使途基準については軌道修正されたという印象を持っていたが、兵庫県の事例は特異で常識では考えられない。皆さんおっしゃるように、高知県はちゃんとやっているというのは私も実感としてそういう印象を持っている。きょうはキックオフで、いろんな意見を出していただき、次回具体的にこの問題をどうするのかということをやっていきたいので、きょうは時間の制限もあるかと思うが、次回から協議するテーマについて今のようにお話をどんどんいただいたらと思う。

横山副委員長

今までの皆さん方の話と同じような形かもわからないが、政務活動費については、議員の責任とモラルで使わなくてはならない。そのことが十分でなかったということが、兵庫県議会だけでなく、高知県議会の中にもあったということを我々も反省を交えて、政務活動マニュアル等について検討していかなくてはならないと思う。その中で先ほどの飲食費については、いろいろ議論した中で５千円以下については支出してもよいのではないかという形になっているが、うちの会派としては出さない方向で取り組んでいる。また、マニュアルの中でいろいろ報告事項等があるわけであるが、僕は箇条書きで報告しているほうである。もう少し詳しくという話があるが、マニュアルの中でどのように詳しく書くのか、ある程度皆さんが全体的に使えるような形式等について整理して、その方式でやっていくというのがお互い共通のルールなので、よいのでは。実際それぞれ個人の立場で報告書を出しているので、報告の形態が違うので統一化することもよいのではないかと。

土森委員

段々の御意見が出たが、私は一番古いのでこのことについて少し経過も話しておく必要があるだろう。当然のことながら、兵庫県のああいう問題が出た、それによってうちもマニュアルはこれでよいのか、そういう問題が提起された。その中身については今後議論していく、改正すべきところは改正していくことになっていこう。
ただ政務調査費の使い方について、13年に作成された。僕は委員長だった。このとき、全議で示された案を中心にやってきたが、全国47都道府県、すべて政務調査費額が一緒か、一緒じゃないね。我々は28万。徳島県が一番低いかね。60万、それ以上ある県もある。それぞればらばら。では、28万をいかに有効に使うか。議員として議員活動をしていくために県民に対してどういう仕事ができるのか、議会としてどういうことを示せるのか、こういう議論もうんとあった。結論として、個人と会派で半々に分けた。会派14万、個人14万で28万。これをどう使うかということになった。このと- 6 -26.8.7

きにもいろいろ議論があった。宿泊費のことも出た。郡部の議員はどうするか、議員宿舎をつくってもらうのが一番よいという話があった。今度のような問題が出てきた場合、不透明と言われかねない、しかしマニュアルに書く必要がある。議員宿舎のことも財政的に厳しいということでやめた経緯がある。それにかわる対応としては宿泊費、旅費の問題があった。そういったことで領収書が必要ないマニュアルになっていた。いろいろ議論して、我々は公費なので、県民の皆さんに議員が本当に仕事しているか、透明性高めるためマニュアルをつくった。
その後21年で、改正したわけだ。ここでもいろいろ問題があるところで整理して、改正した。それで、また活動費になって再度改正し、今に至る。
兵庫県の例は異例中の異例、あんなことをしている県があるのかと。高知県の場合
は、一つ一つそのときそのとき整理をして、政務調査費をいかに透明性を高めて使うかと。そういうことで、議会としては御承知のように議員提案の条例も随分出した。
１本の条例をつくるのに１年ではできない。長いときには２年かけてやらないといけない。それに対して条例のチームはそれに没頭してやらないといけない。当然のことながら、議会事務局や執行部の意見を聞きながら。議会が県民に執行部と違う形で政策提言をしていく、条例をつくっていく、そういうことも真摯にやっている。全国でも条例提出件数、上位のほうである。それも政務調査費を使用させていただいてやっている。
マニュアルを見直す点は当然見直さないといけない、県民から不信感を持たれるような状態ではいけない。そういうことも含めながら、今後武石委員長を筆頭に各会派に持ち帰ってどこをどう変えるべきか、新しく追加をするべきものがあればしていく。ただ、きょう降って湧いた問題ではない。高知県議会は、そういう面では他県と違った政務調査費の使途を整理して今までやってきた。間違いない事実だと思う。それぞれモラルの問題等あるかもしれないが、それはお互い信頼して、自分の責任あることだから、それはそれでやってきた。皆さんそうしてきた。そういうことも一つの参考意見として聞いていただいて、次の段階にしていただきたい。
武石委員長

それぞれ委員全員の御意見を賜った。きょうお出しいただいた事項については次回より協議をするが、会派に一旦持ち帰っていただいたら、また議員個々のいろんな御意見もあろうかと思うので、きょう出た御意見を膨らませていただいて、次回それについて協議を始めたいと思う。
本日提案された内容をおさらいしておきたい。まず、マニュアル自体を見直す必要があるのではないかという御意見。どこを見直すのかは、今後の協議。皆様から出された課題をもとに見直しが必要かどうか検討していこうと。次に、報告書を充実させるべきではないかという御意見。閲覧しやすくするべきという公開の仕方についての御提言。宿泊費についての課題。チェック機能。議会事務局は十分やってくれているが、そのチェック機能はどうなのかという御意見があった。大くくりでいうと、そういったところである。
一旦会派に持ち帰っていただいて、次回の協議にしたい。また各派代表者会の場などでも御議論いただいて、高知県議会としての姿勢を明らかにしていきたいと思うのでよろしくお願いする。

坂本(茂)委員

議論の仕方であるが、先ほど私が言ったように、例えば議会運営委員会、公開の場でやっていくのか。そこのところどうされるのか。

- 7 -26.8.7

武石委員長

基本は議運でやるが、必要に応じて各派代表者会にも御協議いただきながら、こうでなければならないと決めるつもりはない。

西森(雅)委員

前回は、小委員会であったが。

武石委員長

活動費が導入されるときは、各派代表者会で。

坂本(茂)委員

そうではなく、マニュアルのとき、マニュアル策定委員会を議運の指名でつくったが、そのときは非公開であったので問題があると思う。もし、今後委員会を別途つくるにしても、各派代表者会なり、前回同様に策定委員会のような形になると、非公開ということになれば私は課題があると思うので、基本は議運で公開ということでやっていただきたい。もし別途検討会を策定するにしても、そこでの議論は公開でやるべき。

武石委員長

そういった基本スタンスで皆さん御異論はないだろう。基本は議運でやるとして。
議運のほうから各派代表者会を開いてくれという権限はないので、基本は議運でやることでよいと思う。

土森委員

県民にわかりやすい透明性あるマニュアルをつくることが目的。つくり上げていく段階で全部公開ということにするのか。物事には筋道というものがある。いいものをつくるため、基本は公開だが準備段階がある。その辺は良識の範囲でやったほうがよい。

武石委員長

基本は議運で、公開ということになる。そのように御理解いただきたい。
本日の議題については一旦会派に持ち帰り、そのほか御意見があると思うので、今月の15日金曜日までに、事務局に提出願う。それを受けて、正副委員長で課題や問題点を整理し、できあがったものを各派に回し、今議論になったが、各派代表者会にも諮りながら、基本は議運で協議を進めていきたいと存ずる。
この件について、それでよろしいか。
（異議なし）
２. その他（１）議会運営委員会の調査出張

武石委員長

次に、議運の調査出張についてである。
この件については、２ページの資料２のとおり正副委員長案を作成したので、その内容を事務局に説明させる。発災時の議員の行動マニュアルについての視察である。
（川村総務課長、説明）・９月９日は宮城県の市町村議会についても訪問できないか問い合わせたが、議会中のため日程がとれなかった。
・９月８日の岩手県議会と９月９日の宮城県議会の訪問では議会事務局に話を聞くとともに議員に当時の経験について話を聞く。
・次回の議運で岩手県と宮城県にどのような話を聞くか協議するので、事前に各県に照会した組織体制や議員の活動についての手元の資料を参考に。

- 8 -26.8.7

武石委員長

それでは以上の案について、何か意見があるか。
（な武石委員長し）

それでは、正副委員長に詳細については一任願う。

（２）その他
武石委員長
次にその他であるが、浜田議長より報告がある。
浜田議長

西岡元県議の政務活動費の調査について、折に触れて議運でも報告させていただいたところである。前回も引き続き調査を行うと報告させていただいたが、６月以降の状況について、本日改めて報告させていただきたい。７月中旬と昨日８月６日、議会事務局を通じて秘書の横山氏と連絡をとり、確認したところ、西岡元県議は現在も引き続き県外で療養中ということである。これまでもこの場で報告してきたが、本人と面談をして調査への協力を求めていくことには変わりはない。議会への来訪が遅いよ
うであれば、こちらから面談の申し入れを行っていくという形は今後とも継続していきたい。

武石委員長

本日の協議事項は以上である。
次回の議運は、南海地震発生時における議員活動指針の見直しについて、８月18日(月)午後１時から開催予定となっている。
以上で、本日の議会運営委員会を終わる。

- 9 -