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座談会

変わりつつある行政と市民活動の関係
ゲスト

岩瀬 智久
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静岡県文化・観光部文化政策課

影山 元紀

浜松市 市民部文化政策課
創造都市推進グループ長

河合 多恵子
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浜松市 健康福祉部障害保健福祉課
社会参加グループ主任

鈴木 一郎太株式会社大と小とレフ取締役

谷川 真美

静岡文化芸術大学芸術文化政策学部
芸術文化学科教授

高島 知佐子

静岡文化芸術大学芸術文化政策学部
芸術文化学科准教授

日比谷 憲彦静岡文化芸術大学デザイン学部デザイン学科准教授

工夫する力

［進行］

紫牟 田伸子

プロジェクトエディター

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Motonori kageyama
Taeko kawai

Tomohisa iwase

Nobuko shimuta

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Mami tanigawa
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Chisako takashima

Norihiko hibiya

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らの意見を聞きながら、行政目線ではなく、市民活

鈴木「みんプロ」以外でもいいのですが、「こなれす

体が100万円の補助をもらったとして、その費用対動としてどう評価すべきかという視点を加えて採択しぎているな」というのはあるんですか。あるいは申請

効果を正直うまく測れない。インプット、アウトプット、

鈴木 全国的にも住民主導の地域プロジェクトが盛んています。また、終わった後には、採択された事業書を書くのには慣れていないけれど、やって欲しい。

アウトカムがあり、目指していくべきはその先のインになってきている現在、浜松市で開催されている「み

者にどんな活動をしたかを報告してもらい、それにだけど行政的な感覚から審査では落とさざるを得な

パクトの部分だと思うのです。イベントをやって参加

んなのはままつ創造プロジェクト」の後押しは結構大対して審査に加わっていただいた方々にコメントをもいなというのはあるんですか。

者が何人だったというアウトプットがどういうアウトカ

きいと思います。分野をまたいで多岐に渡っていて、らう報告会を行っています。

影山 視点がおもしろいけど、その視点を生かしてこムを生み、それがどういう社会のインパクトになるの

市民プロジェクトの初動支援における悩み

福祉もあれば産業系のものもあり、まちおこしもある。

どうしても行政の人間が審査会で評価すると、「おう直したらどう？というアドバイスできる機会をつくっ

かがきちんと説明できるといいんだけどな、と思いまそうした傾向を考えていくと、住民がプロジェクトをもしろいけれど、採択するのは厳しいよね」とかがていますので、そこはきちんと拾えていると思います。

すね。

立ち上げる際にはコツがあるんじゃないかと思うんであるんですが、おもしろくてヤバめ（笑）なものでもう事前相談の受付を必須条件にしているので。逆に

高島 現状として、す。そのコツを仮に「プロジェクタビリティ」と名付け

まく拾っておくべきではないかという独自の視点が怖いのは、書き振りがうまいのだけれども、実際にそれはどういう評て考えているのですが、いろいろなところで評価と外部の方にはあるとすごく感じます。行政の補助採択すると事業自体が実はこじんまりしていて、狙っ価になっているん

いう話や、住民主導のプロジェクトだと、主体の人金なので、ある程度の厳しさは必要だとは思いますていたよりも効果が小さい団体もあったりもします。

ですか。

の強い思いがあまりにも強すぎると個人的に見えてが、外部の方に入っていただく意義はすごく大きい

それは採択前から目に見えているときもありますが、

影山 市民主体でしまって後押ししづらいなどという話をよく聞きます。

と思っています。

多分そうだろうという予測だけでは不採択にはできな

さまざまなことをそこで、プロジェクタビリティでは、社会性とか客観高島 行政だと「これはおもしろいけどちょっと……」

いので、過去の実績からリスクはあるけれど、その起こすことを支え性をもたせた指標がつくれないかと思っています。

は評価できなくて、NPOという外部が入ってくるとど

リスクを踏まえてどう一緒にフォローしていくかを考る、行政の初動期支援の制度だと理解していただ

本日は行政の立場から、みなさんそれぞれの担当

うして評価できるのでしょうか。

えていますね。

いているので、制度があるということ自体を評価して部署で事業評価をどのような方法でやっているのか、

影山 例えば、申請書を見ただけで熟度が低いのが鈴木「みんプロ」
があったことで拾えてよかったという

もらっていると思います。それをわかりやすく数値化

どのような議論がされるのか、どこに注意してみるよ

明らかなものがありますよね。予算もいい加減なのタイプのものはありますか。

して、この事業でこれだけの効果があると示せてい

うにしているかなどをうかがいたいと思っています。

で採択するには厳しいというときに、行政ですと実

影山 プロジェクタビリティの１回目でも取り上げていないというのが課題かなと思っています。

影山「みんなのはままつ

務的に切ってしまうのですが、「創造都市というところ

た「BED project」などは、事務局では非常におもし

高島 落とされた人が「どうして？」と思い、「どうしてあ創造プロジェクト」（以下、を目指すならば可能性に賭けてみましょう」という判ろいと評価が高かったですね。ああいう活動がうまんな事業が通ったのか」というときに行政としてどう「 みんプロ 」） は、 平 成断ができるフットワークの軽さ・いさぎよさが外部のく続いていくようにしてかないといけないと思います

説明されますか？

24（2012）年からスタート方にはあるというところではないでしょうか。

ね。ほかにも「TAKE SPACE」の小学校でものづくり

影山 ケースバイケースですね。例えば、計画が甘くしました。最初の年は庁

高島 組織としての完成度を見てしまうということでを教えるというプロジェクトもよかったです。その後、実施できるだけの準備や考えの深さに至っていない

内からの委員と市内の各しょうか。きちんとお金の管理ができるとかきちんと「TAKE SPACE」は自分でFABLABをつくって事業ということであれば、「実現できない、無理でしょう」

種団体からの委員が審査プロセスを踏んでやれるというところが行政の判断を進展させていますが、正直よく生活できているなという最終的な判断だったとお答えするケースもあるの採点のみに加わり、そ基準となってしまうということでしょうか。

あ、と思いますね（笑）。自分の身を削っていいこと

し、そもそも事業目的が創造的な市民活動を支援す「みんなのはままつ創造プロジェクト」のチラシ

影山「みんプロ」は初動期支援ですから、ある程度をやっているみたいなところがあって、それではうまるということなので、その創造性や新規性とはどうなある市が行うという状態だったんですよ。一昨年の未熟であっても当然伴奏しながら支援はしていくん

く続かないと思いますから、どうやって支援できるだのかと問い返すケースもある。他の支援制度を使っ３回目からは、審査にあたっても市民活動に詳しいですが、伴走の程度ですよね……ずっと伴走する

ろうかということはよく考えますね。

てもいいような内容の提案では補助金の意味がなくNPO法人の代表に市内と市外からお一方ずつ来てのか、ある程度アドバイスすればいいのかの差は大高島 少し話題が戻りますが、申請書は上手に書けなってしまいますから。創造性については誰がどうもらい、行政からも創造都市担当課長が加わるといきいと思います。

ているけれど……ということがわかるということは肌

やって判断するのかは難しい話ですから、「あなたのう審査体制に変えています。特に創造性をどう評価感覚だと思いますが、それを行政として評価すると考える事業の創造性とは何か」ということを聞くことするのかが難しいところがあるので、市民活動を多きには何を軸にしていますか。

になります。ですから、互いに答えにくいことを聞きく見ている中間支援組織的な団体の方々の外部か

影山 そこがいちばん課題だと思っています。その団合うということにはなりますね。

の事 後 評 価は事 務 局で

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プロポーザルというかたちでお願いをしました。市日 比 谷 NPOから提河合 これをつくったときに出た反省点をチェックリス

民から案を出してもらって、それについて私たちが案が上がってきたとトにもっていって、第二弾はそれを参考にしてつくる

鈴木 河合さんのところでは福祉施設の管理やサー評価をして実施するということがいままではあまりな

きには、市の中で議など、他の事業にしても取り込んでいけたらなと思

ビス提供が主な仕事だと聞いていますが、福祉でかったんです。いろいろな人からいただいた評判も論はあったんですか。

いましたね。

の事業評価はどうですか。

よかったのですが、冊子の中で担当からみればこ

私も行政関係の出版

紫牟田 そういうところを「みんプロ」が救ってくれてい河合 福祉分野は法的根拠で決められていることがれはマズイのではないか、と指摘されたページはあ

物はやっていたんでたりするんですね。

多いので、なかなかそれを超えて行うことがむずかりました。行政目線ではなく、市民目線でという冊すが、柔らかすぎる

影山 授産製品を商品にするプロジェクトに取り組んしいんです。職員も福祉施設と一緒に何かに取り組子にしたかったので福祉という言葉を抜いて、みなとかこうしてほしいとかいうオーダーが必ず来るんででいる団体もあるし、市民の団体の側からそういうむとか、一歩前に進むとかなかなかできない。でも、さんが受け入れてもらえるかたちをとるには、市民のすね。そのあたりも議論されたんですか。

隙間になっている部分、行政のサービスと本当のこのままではいけないという考えもあり、最近『ほと協力を得て、行政の壁をぎりぎりの線でしていきた

河合 はい。何回も議論をしました。内容には個人

ニーズの間を埋めてくれる活動が出てきているので、んど知らなかったグッズと人に出会える本』という冊

いと考えました。

が写るので、掲載が大丈夫なのかとかいうこともあ

それは「みんプロ」の効果だと思いますね。

子をつくりました。これはとにかく、まずは「これはな

紫牟田 プロジェクタビリティで取り上げているクリエ

りましたし……。

高島 障がい者支援に対する考え方は、支援を受けんだろう？」と手にとってイティブサポートレッツや根洗学園はどうご覧になっ紫牟田 評価というより規則チェックということになっる対象だという考え方と、もう少し自由にいろいろなもらうことを第一に、読ていますか？

ていくように思えたのですが、チェック項目以前の何活動をしていって社会と一緒にやっていこうよというんでいるうちに福祉だ

河合 レッツは新鮮な考えを持ってきてくれますね。

かの指標やビジョンがあるのですか。こういうふうに考え方のふたつが、行政の中にも市民の中にもあっとわかってもらえるよう枠を超えた新しい考え方を持ってきてくれるのでとてあったらいいね、こういうふうにあったらみんなが助て、この差が結構大きいのかなと思いますね。両方な冊子にしようとしましも参考になります。制度的な決まりとの調整は必要

け合えるね、という指標は福祉にはあるのでしょうか。

の評価軸があるのだという気がします。

た。これまでは福祉とですが、今後、福祉を広めていくにはいい発想をもっ社会的包摂ということが大きなテーマになっている現わかる施 設 紹 介 や 授ていると思います。根洗学園は独自でアートを取り代において、対応できる評価軸はあったりしますか。

産製品を並べるだけの入れて少しずつ理解していただいているという点で

河合 福祉の団体でも前向きな団体もありますが、まものが多かったのです

評価できます。行政的から見れば、前向きに活動しだ市にお願いしてやってもらうという考えのところも岩瀬 評価とチェックは異なるし、監査とも異なるんでが、楽しく読んでいるている団体だなと思いますね。

あるんです。でもいまの時代、福祉の団体側も前向すが、それがごちゃまぜになっているのが一番の問

うちに障がい者の人たちがつくっていることがわかっ

高島 福祉の領域では市民活動が盛んだと思います

きに取り組まないといけないと思うし、それと一緒に題なんですね。いまから20年ほど前に主に英米かていくというのをつくりたいと思ったんですね。福祉が、これまでつながりはありましたか？

なって市もやっていかなければという意識を持ってら公共部門に民間の経営手法を取り入れる「ニューというジャンルでは、そういう冊子をつくる提案を出

河合 お願いするのだけれど、行政の枠でお願いす

いかないといけないと思う。市としても障害者団体

パブリックマネジメント」という考え方が日本に入ってしてもなかなか現実に作製するというのはむずかしることが多く、一緒に何かをコラボレーションするととかと話をする会議の場を設けるようにしています。

きて、それが、行政が行う事業などの評価のベー

かったんです。

いう考え方は少なかったですね。今回一緒にやって

それでも二分化してしまう。もう少し意識を変えていスになった。結果、さまざまな事業などの成果は民紫牟田 つまり、「福祉」という入口ではないところからみて、初めは抵抗があったのですが、一緒に取りかないとなのかなと思いますね。

間企業のように数値化できるのだという幻想が生ま福祉に入ってもらって、福祉を知ってもらう、という組むことによって、市だけではつくれないものがで鈴木 チェックしているだけだとうまくいかないのかなと。

れたんですね。

段階で福祉の周知をしたかったわけですね。

きたと評価されました。地域が偏ってしまったので、

河合 そうなんですよね。

河合 ちょっとしたカフェにおいてあったりするような、天竜のほうまでしたかったなと。

谷川 こういうかたちの試みは、中身はマジメなんだ

分たちの活動を社会に知ってもらうための道具だと手にとってもらえるものをどうしてもつくりたかったん

けど、そのマジメに対して最低限ここは抑えるといういう考えで始めたんですが、まず評価指標を数値化です。行政っぽくなくて、福祉を知らない人が自然

チェックポイントがあると、それ以外のことが自由にしてみようという考えが強かった。けれども途中からと入れるものを目指していたんです。それには団体できると思う。それがはっきりしないと、慣習的なマ

現場の改善だけではなく美術館の経営そのものをなからの意見を取り入れないとつくれないかなと思いジメのイメージの中に落とし込むしかないところがあんとかする必要がある、というふうに変わっていくん

まして、NPOや福祉関係の活動をしているところに、るのかもしれないですよね。

ですね。そして、外部の有識者による評価委員会

あたらしい福祉のあり方『ほとんど知らなかったグッズと人に出会える本』

何のために評価はあるのか

例えば、静岡県立美術館の評価というのは、自

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ができ、数値化できる指標だけでは評価はできない、

まま、いろいろな手法や概念をごちゃまぜにしてし各担当部局は対応を求められる。文化に限らず同という考えで評価を行うようになってきているんです

まったままでまっとうな評価ができるわけがないとい

じようなことがいろいろな分野である。そこからどうが、評価結果を美術館経営にどのように生かしてい

うところに行き着いてしまいます。

脱却できるかということが課題としてでてきています。

くのか、という面では行き詰まりを感じるような状況「みんプロ」は創造性を育むということをベースとし

紫牟田 到達目標としての数値に近づくことが必ずしです。

て評価軸をつくっていかざるをえないでしょう。伝統も評価軸とは限らないですし、改善のための自己評

また、現場に責任を押し付けないための仕組み

的な行政の価値とは相容れないものもでてきている

価が自分の首を絞める場合もありますね。

として、アメリカ流にミュージアム経営に当たる経営だろうと思いますが、そこは乗り越えていかなけれ

岩瀬 自己評価はみなさんされるわけで、それは事業ボードを真似て美術館協議会にその役割を託したのばいけないでしょうね。でもその乗り越える役を個人

やプロジェクトをより良いかたちにしたいから。もっとですが機能しなかった。

に頼ってはいけないと思う。誰さんがいなかったか

効果的な、もっと相手が喜んでくれるやり方がない

結局、評価を導入したメリットが何だったかというらできなかったというのは非常によくない。それを仕かと。非常に目的がはっきりした自己評価ですよね。

と、館内や関係者、地域などとのコミュニケーショ

組みとしてどうつくっていくかが大きな課題です。行

測るためではなく改善していくためにやる。目的がンのツールになったということなんですね。評価をす

政組織だけでやるのは無理です。市民、専門家、あるわけだから、NPOごとに評価の軸が異なっていることによって、いろいろなやりとりを通して情報共それである種の合意をはかりつつつくっていかなけても仕方がないですよね。一律のものにしていくとすが、本来評価の目的は別にあるのではないですか？

有ができますので、コミュニケーションが図れるようればならないでしょう。手間はかかりますが、どこか無理がでてくる。例えば「みんプロ」であれば、どこ

影山 団体の事業評価は自分たちできちんと評価してになった。でも評価が形骸化した瞬間に役に立たなでやらなければ評価はいつまでたっても「うまくいかかで合意していくものを探すしかないと思いますね。

もらいます。昨年度からは、ステップアップというこくなってしまうんです。評価するということだけが事

ない」
「難しい」
「わからない」が続くような気もします。

行政内部だけでは無理です。本来、合意した上でとで２年目以降の事業も採択できるようになりました

実になってしまって、何のために評価しなければな

評価という言葉は、人によって、場面によって受どう測るかという基準がある。
「みんプロ」は、おもしが、そこの自己分析・自己評価を申請書に書いてらないのか、それによってどうしたいのかがわからな

け取り方が異なる。監査ということでとらえる人もいろいプロジェクトもたくさんあるので、十分にできそう

いただいています。それとは別に採択した我々の補くなってしまう。そんなこともあって、いま美術館評

るかもしれない。絵が評価されたというときは金銭ですよね。どういう効果があるのかという議論をしな助制度としての意義に対する政策評価が欲しい。い

価の再検討をしています。

的な価値かもしれません。本来評価は何らかの判

いと、どこかで行き詰まってきますよね。

ちばん迷うのが政策評価の部分なんです。議員のところで、「第3期ふじのくに文化振興基本計画」

断のための情報を提供する道具。評価自体は目的

影山 議員さんから「起業した人が出たの？」と聞かれ方々に理解してもらっているのは政策評価です。事の中で、政策評価についての部分には、美術館評ではないが、いつのまにやら評価をすること自体がたこともありますが、当然政策の評価として数値化

業自体は、創造性をどう測るかは悩ましいけれども、価と同じシステムが書いてある。これは美術館評価

目的のようになってしまうという現状がある。

は命題としてでてきます。団体が別の団体を見て互団体のほうで自己評価をしてもらうなどのブラッシュからパクッたんです。ということは、これは政策評

行政組織の中では、とにかく数値化をしろといいに評価しあうというのができるとおもしろいと思い

アップはできているということで、初動期支援として価ではないんですよ。政策評価とは何かという議論

う要請があります。行政評価の担当部署も議会もますね。まだ具体的ではありませんが、やり方を考の役割は十分果たしている気はします。

もなく、事業を評価し、重点政施策を評価すればそういうモードになっているんですね。例えば、静えようとは常々思っています。

岩瀬 プロジェクトの評価のみでの政策評価はむずか

政策評価になると書いてあります。いろいろな事情

岡県の総合計画の評価指標として「1年間に芸術岩瀬 評価をする理由は？

しいですよね。他の事業もくくって、政策という塊とで政策評価について触れなければならなかったのでや文化の活動を行った人の割合」というものがあっ

影山 示すための評価です。市民の皆さんにわかりしての評価ということでしょう。

しょうが、実をいうと、これも改めて検討していかなて、実績として20数%という数字が出ています。5やすく政策と意義を伝えなくてはいけないですから。

影山 昨年は「創造都市推進のためのアクションプロ

ければならない。それぞれの事業評価にはある程

年ほど前に行われた政府の世論調査でもそんなも数値化できないなと思ってもできるとわかりやすいとグラム」という総合評価を文芸大の先生にも入っても度具体的な指標とその判断根拠があるが、政策評のなんです。静岡県は平成29（2018）年度末にはいうのは理解できる部分ではあります。評価の客観らってまとめましたが、成果指標ではなくモニタリン価のような上位の概念となれば、指標も判断の根拠

その数字を50%にするという目標を掲げている。そ性や公平性をどう担保できるかなと、もやもやしてし

グ指標を入れました。モニタリング指標にこだわっも抽象化していきます。そうなると、何を目的としての目標数字を見つつ、総合計画審議会の評価部

まいますが。

たのに、成果指標になぜできないのかというのが、評価すればいいのかというところに戻ってくるんです

会では、感性豊かな文化立県を目指す静岡県な

岩瀬 数字が客観的だという保証はありませんね。

内部でも指摘されましたけれど。

ね。それは何のために事業あるいは政策をつくってらば、もっと高くなけれ ばいけないという意見がこんなに恣意的にどうとでもなるものはないですから

岩瀬 その時点で事業のマネジメントの話になっていいくのかという議論になっていく。そこが非常に弱い出る。それを大真面目に受け止める行政当局があり、ね。それと、示すために評価することも大事な面でるので政策評価ではないんですよ。

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高島 行政の定量とは絶対数のことだけ言っていまうことですか？

高島 明確に思っている人たちがいる一方で、他のろいろでてくる。その人がインパクトと言えるような視せんか？数がどう変化するかとか数の質は見ていな

高島 私の理解では、繋がっていけば、プロジェクタ

都市では、特定のNPOと手を組みすぎだと思うケー

点を持ち得ないことはない。それに気づくところまでい。静岡県のをみても、ミッション、ビジョン、戦略

ビリティで見ている活動もアウトプットがアウトカムにスもあります。それだと次が生まれない。まだ大きないけたら、非常に説得力があるようなことを言うと思があるのに、評価指標になると突然絶対数という話変わって、いずれひとつでは起こらないけれども複かたちにはなっていない活動をインパクトにつなげる

うんです。でも一方で、そこまでいかないとやってになっている。

数集まることでインパクトにつながる話だと思うんでというのが大事だと思う。それが「みんプロ」でもあはダメなのかというとそうではなくて、自治という言

政策は社会的インパクト1（ソーシャルインパクト）すね。現場レベルではいろいろな活動で思いもよらるのではないかと思いますね。インパクトとの関係を葉で言えば、自分たちで何かしていくということを理の部分だと思うんです。ひとつひとつの団体の活動ないインパクトを生むところもあるが、行政側は、ど行政側から見てどう評価しているのかなということが想的として、やるときの第一歩はそこからな気がしは、インパクトを生むためのアウトプットとアウトカム2

ういうインパクトを生みたいかと考えてどういう活動

気になりました。

ます。みんながスーパーマンになればいいというこの活動で、いくつかのアウトプットやアウトカムが集に支援したいかと考えていると思うんです。現場は谷川 市民と行政の間の中間の支援が必要ではないとでもなく、どうしたら初動や中途にいる人たちがやまってインパクトが生まれる。行政はインパクトを生そこまで考えてはいないかもしれない。

でしょうか。行政だけが抱えるのはすごく難しいし、りはじめることができるのか。岩瀬さんがいう極論も、むためにどういうアウトプットとアウトカムが必要かを

紫牟田 現場で、そうありたいということを目標にして悪影響が発生しなくもないという気がします。

それを正当化できる人が世に解き放たれるのは非常

考え、活動を支援していくという話だと思うんです。

いる主体者もいますよね。

河合 行政にも限界があります。行政に頼らず自分におもしろいと思うんです。一方で行政の仕組みに

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各団体はPDCAサイクル みたいなマネジメント部分

影山 レッツの久保田さんは、ソーシャルインクルーたちだけで活動していく団体もあります。そういうも寄生するようなタイプの中間支援組織もたくさん生まで活動を評価して改善する。行政はインパクトにつジョンを実現するんだという価値観の転換を目指しのも拾い上げているというのがNPOなんですよね。

れるだろうけれど、その中の１、２割は自立した中間

ながっているかという政策評価をする。

ているようなところがありますよね。

私たちの知らないことも知っている。ですから、行支援の存在になり得る可能性があると思う。

岩瀬 まさにそのとおりですね。矛盾は感じています。

紫牟田 ソーシャルインパクトまで考えている団体とい政だけではなく団体と一緒になって、行政内部でも岩瀬 NPOと行政がパートナーと組む際には、行政

本来なら指標をつくるより、上位の政策目標に向かっうのは、すごいと評価すべきだと思うんですよね。
ソー広げていくというかたちです。

サイドにも専門性が必要です。保健師さんや福祉施て何をするか、そのためにどう組み立てるかをやらな

シャルインパクトという考え方は、自然に発生するも高島 NPOと手を組んで、行政が把握できないとこ

設の児童指導員や心理職の人はいいけれど、多く

くてはいけないし、その議論をすべきです。

のではなくて、ものすごく強い意志があって発生すろまでを見ることは必要ですよね。
「みんプロ」はそこの行政職の専門性には疑問符が付く。人事異動な

るんじゃないかと思うんです。行政の内部にもそうしをみているんですか？

どの結果、専門性が確保できないことが一方であり、たいと思っている人はいて、民間の人にもそういう人

影山 我々は事務局をやっているのではなく、その事専門性を身に付けるための努力をする職員もいれば、がいて、その人たちが組んだ瞬間に、新しい動きが務局を任せられる先があれば、それが中間支援組

あまりしない職員もいる。職員個人の努力だけに頼

高島 先ほどの浜松市の話で、インパクトまで見てい始まって、それが集まってくると本当のソーシャルイ

織になるのかなと思います。

ると100か0になってしまう危険性もある。０になってるというのは驚いたんですが。

ンパクトになってくると思うのですが……。

岩瀬 そういうものを一挙に増やす方法がありますよ。

しまわないようにどう担保していくかが課題ですね。

影山 ただ、インプット、アウトプット、アウトカムまで

岩瀬 理屈で言うと政策担当部署が社会的インパクト

行政の職員を半分クビにする（笑）
。やめちゃった部

鈴木 インパクトが目的だとしたときに、手段や方法をはわかるがインパクトは伝わるか？と言われたことはを視野に入れつつ政策を組み立てていくということ

署は行政でやらず、職員は自ら組織をつくらざるをとるのは考えやすくなるんですね。かつてレッツにいあります。そこをやらないと政策と言えないと正直になるのだろうけれど、紫牟田さんが言うように逆のえなくなる。イギリスでは、サッチャー政権時代に強た頃、レッツが抱える理想を共有して企画がどんど

思ってはいるんです。

面（民間からの提起というかたち）もあると思います。

制入札制度をとって、民間と行政が競ったわけです。

ん出てきたときに、結果的にどれを選ぶか、どれを

紫牟田 社会的なインパクトがあったというように言え

例えば、福祉は行政だけではまわらないということ

民間がとれば、廃止された部署のスタッフは民間に評価していくのかというところは、フィーリングでしかる事業を提供するという意味ですか？それともそれははっきりしている。行政はひとつの存在でしかな

移りますから。極論ですが、そうでもしないと多くのできませんでした。ひとりで抱えることはできるけれ

ぞれの活動、民間の活動が社会的インパクトを揺い。だとすれば、芽は必ずあるのだから、どちらかNPOが行政の補完になってしまうし、中間支援セン

ど、内部の他の人たちに伝えることや渡すことが非り動かしているという総体的な事実を見据えるといらも起こりうること。

ターの運営業務になってしまいます。

常に難しかった。どうやったらエッセンスが人に根付鈴木 プロジェクタビリティでは、主体者が生活者でくのかをずっと考えていたんです。生活の場からソーあるということにずっとこだわっています。生活をしシャルインパクトにたどりつくに至るということがありているからこそ変化に敏感で、苦しさも切実さがそこながらも、それが逆に下に向けて目を向けられるかにはあると思う。だからこそやろうとすると問題もいということも同時に問題になるなあという経験です。

ソーシャルインパクトという話

1 … 社会的インパクト（ソーシャルインパクト）：ビジネスや事業などが社会の課題やその対象などに直接的・間接的に与える効果

2 … アウトプットとアウトカム：政策やNPOの事業評価などでよく用いられる評価の区分で、「インプット（input）」（投資する額など）→「アウトプット（output）」（事業の結果として直接発生した成果物）→「アウトカム（outcome）」（その成果物が生まれたことによって現れた効果）と分けられる。実際の事業は、アウトカムを予測し、そのためにどのようなアウトプットが必要かを想定して、インプットを行う
3 … P7参照

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エッセンスの部分はたぶん伝えられるんです。伝えどこれはなあ……というものとの違いは、行政の方

すごくおもしろい。いろいろと話をしてみて可能性の変わっていけるんじゃないかと思います。

る方法は考えつくが、それのどれを良しとするかのからみて何があるんですか。

ある人だというのも肌感覚ですよね。行動力や着眼

紫牟田 ある方が「健康な人が健康法を気にしないよ

判断ができないということがある。ソーシャルインク

影山 経験はあると思います。肌感覚とか。

点がすばらしく、よくやるなあと思いつつも、動ける

うに、いいまちはまちづくりを気にしない」といってルージョンの根底は、障がいの人が受け入れられ高島 同じように経験を積んできても、行政側の人がならおもしろいよなというのはすごく感じました。

いました。それは市民の自立でもあると思うんです。

る社会をつくっていくということではない。障がいの変われば評価はガラッと変わりますか。

鈴 木 STEM教 育 のこことが 話 題 になったとき、

まちは行政が変えてくれるものだとどこかで思ってい人だけを受け入れる社会ではなく、高齢者、こど岩瀬 違いは出ると思います。ふだんやり取りがあっ

STE“A”M教育もあるという話をしたことがあるんでるフシがある。それを自分たちで変えていくことがでも、グレーゾーンと呼ばれる人たちに関しても違いとてあの人たちはキツイけれどがんばってくれているよ

す。Aはアート。でも彼はなぜAが入るのかがわからきるし、それは小さなことからでもいいんだ、といういう広い意味で認め合うことから始まるということでなというところと、来ることもしないところではどこがないと言っていたんです。それが２年後にはきっちりことをわかってくれたら、もっとまちはおもしろく楽し

す。いろいろな人が文化を通じて混ざる体験をして残るかといえば、たぶんやりとりがあったところが残話の中に入っている。どんどん身につけていって成くなると思います。それこそTAKE SPACEのようにいく、寛容性を育むということがあった。
それが良かっ

るんじゃないでしょうか。

長していましたね。

やりたいんだ、というふうになるのはいいですよね。

たか悪かったかは、一緒に仕事をしている人たちか

高島 評価の視点としては、情報量の多さでしょうか。

影山「みんプロ」という枠の中で自分はこんなことを

高島 結局、私たち市民が「行政＝サービス主体」とらも言われない。だからやっていていいのかなとい

岩瀬 本当に横並びになってしまって判断材料がない

やりたいんだということを話しにきてくれると、僕らも考えているんですね。行政は私たち個人ができない

う瞬間はたくさんあった。結果的に自分の軸で動くと困ったというとき、伝えようとする意欲とか意思を感そんな人たちの話はきちんと聞くことができる。補助

ことを税金でやってくれると、サービスととらえたこしかないということになってしまったんですよね。

じられるものがあると、無意識のうちに判断軸が動く事業に該当するかどうかは判断させていただくけれとが大きな問題だと思いますね。
「行政＝サービス主紫牟田 専門性というのは縦割りで考えられていますということがあると思うんです。もちろん不公平な判

ど、いろいろと対話することで相手の考えが整理で体」ではないということを考えた上で行政とつきあっが、横軸が示すのは社会そのものですよね。そこ断をしてはいけないというのは常に意識していますし、

きたり、より良くなるケースもあるし、やりたいことがていかないと、と思いますね。

にソーシャルインパクトが垣間見えるんだと思います。

毎日来たやり取りがあったからアドバンテージをとれあるのであれば、きちんときて話をしていただけると

紫牟田 評価などの問題で関わっていくだけの話ではそれを言葉にしてしまった瞬間に、違う言葉でも言るかといっても違いますけれど。この人の言っている

いいなと思いますね。

ないということですよね。

えないと途端にうさんくさくもなり、馴れ合いになってことはわかる、こっちの言っていることも理解してくれ河合 福祉の面は遅れているんですけど、一緒に組

高島 される側する側ではなく。

いく。そういうものとそうでないものを区別するためにるだろうというところは大きいかもしれないですね。

むとおもしろくなるんじゃないかと思うんですよ。支援影山 自治ですので。
「みんプロ」でなくても新しいことは、どれだけ違う言葉で言っているかということを考影山 逆に聞きたいのですが、プロジェクタビリティでするだけじゃなくて、一緒に市民の方と取り組む中で、が起こったら、みんなで支える仕組みというものがあえたほうがいいのかもしれません。そのときに細か

14プロジェクトを最初に選んだのはどうやってですか。

すごく福祉がおもしろくなるんじゃないかと期待をしてれば、補助制度もいらないですよね。

いディテールで何からやったらいいのかというような、

鈴木 直感的でしたね。分野をばらけさせたいといういる面があるんです。一緒に取り組んで新しいことを

紫牟田 そういう理想のあり方をもとにして、プロジェ

そういう迷いや戸惑いを価値あるものとして見出すとのもありました。

やっていかないと限界じゃないかと思います。意見もクタビリティのある市民を応援し、いい連携や新しいうことなのかもしれませんね。抽象的ですが。

影山 第三者が違った視点で見ていて、本にしてまとだしてもらって、行政側も福祉でもこういうことができいことへとチャレンジしていきたいですね。本日はど

岩瀬 数値化できないものは対話で感じるしかない。

めていただいたので、私たちも新たな視点で見るこるかもしれないという、新しい風、考えをしていかな

うもありがとうございました。

それもしない限りは、本質にある程度近づくことがでとができて、それはおもしろいと思ったんですよね。

いといけないと思う。そういう力によって自分たちもきないでしょうね。手間のかかることですから、数を紫牟田 すごくおもしろかったのは、お話をしている

こなすことは非常に大変です。評価の目的は、事間に相手がどんどん違うことを考え始める人たちが業をより良いものにしていくためだとすると、やはりいたことです。対話をしていくことで覚醒していくよ

やりとりを重ねていくしかありませんよね。

うな感じでした。それが展示というものに結実して、

高島 プロジェクタビリティはそれをかたちにしようとい次の活動につながっていったんだとしたらすごいな

うことですよね。

と思いましたね。外からの意見には全く惑わされな

4（2016年3月14日（木）静岡文化芸術大学にて収録）

いところももちろんありました。いろいろなところが見変わっていこう、変えていこう

えましたね。
影山 FABLABの竹村さんは、以前、別の事業に取高島 冒頭の話に戻るんですが、いいなと思うものと、り組んでいたときに突然やってきて、「僕、こんなこと

素晴らしい目的があってきちんと書かれているけれをやりたいんです」というんです。話を聞いてみると

4 … STEM教育：サイエンス（Science）、テクノロジー（Technology）、
エンジニアリング（Engineering）、数学（math）に重点をおいた教育