未定稿

内閣官房・内閣府本府等事業レビュー「公開プロセス」⑥総合防災情報システムの整備経費（担当部局：政策統括官（防災担当））

日場時：平成 24 年６月 11 日（月）所：内閣府本府仮設庁舎地下講堂（東京都千代田区永田町 1-6-1）

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○熊谷次長それでは、内閣府の公開プロセスの最後の事業になります。「総合防災情報システムの整備経費」につきまして、始めさせていただきます。
御説明を５分程度でお願いします。
○説明者

防災担当の角でございます。

御説明をいたします。
私どもの関係は、24 年度と 23 年度補正、２つの事業のレビューシートということで構成されております。
１つ目が 24 年度の予算の整備経費でございます。レビューシートに即して御説明いたします。
事業の目的でございますけれども、平成７年１月の阪神・淡路大震災を契機にいたしま
して、災害発生時にできるだけ災害の状況を早く集約して、迅速な初動、的確な意思決定ができるようにするという観点からのシステムを整備することが目的でございます。
事業概要でございます。これは３つのシステムから成り立っております。①②③と書いてありますけれども、地震発生後、約 10 分程度で被害推計をする。倒壊の回数であります
とか、あるいは死亡者数、そういったものを推計するシステムです。
それから、人工衛星画像を使って被害を推計するシステムがございます。
３つ目でございますけれども、各種情報を GIS を活用いたしまして、地図上に一元的に集約して提供するシステムです。
これらをそれぞれ整備いたしまして、昨年５月から統合したシステムということで運用を開始したわけでございます。
下にありますように、予算額は年によって異なりますけれども、おおむね年４〜５億程度の予算であります。22 年度、23 年度は、東日本大震災の影響がございまして、次年度繰
越が生じております。
執行額はその下です。３億程度ということで、予算よりも少なく、執行率は低くなっております。ただ、予定した事業内容はすべて行っているわけでございますけれども、金額の面で予定した額よりも低い価格で落札された、そういった低コストでの執行ができたということで、こういう数字になっているところでございます。
成果目標を書いてございますけれども、災害発生時にこのシステムに集約されます情報、
例えば地震、津波、河川、道路、電気、ライフライン等の状況を 15 の分野にくくりまして、
この分野のうち、どれだけ手入力ということではなくて、データの自動受信ができるかということを指標にしているわけでございます。このシステムで状況把握をできるだけ早くしまして、迅速な対応をとれるようにするという目的に照らして、今回、新たに設定をいたしたものでございます。
そこにありますように、23 年度は 15 分野のうち８分野、53％でこれを達成いたしまして、24 年度は更に１つ伸ばして、９分野になる予定としております。

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一方、アウトプットにつきましては、15 分野の中の実際に集約をされます個々のデータの総数ということで整理しております。新たに登録されるデータの種類が増えますと、この数が増えるわけでございますけれども、特に 22 年度、23 年度は、東日本大震災の影響
でデータ数自体は増加をしているということでございます。
単位当たりコストは、報酬運用経費をアウトプットで割りまして、１件当たりを算出しているところでございます。
所管部局としての点検結果は、次のページに整理をさせていただいております。
私どもは、この事業を迅速、的確な災害等のための優先度が高い事業と考えておるわけ
でございますけれども、資金の使途につきましても、システムの統合でございますとか、
複数年契約する等々によりまして、コスト削減に努めているところでございます。
また、事業の成果ということで、昨年、東日本大震災がございましたけれども、最初に申し上げたシステムによりまして、発災時から９分後、地震による死傷者数等が自動推計をされます。この結果も判断材料にいたしまして、政府の法に基づきます緊急災害対策本部の設置が行われたわけでございます。この設置がなされましたのが、発災後 28 分ということでございましたので、迅速な本部立ち上げにも、材料として寄与したのではないかと考えているところでございます。
もう一つは、地図上に情報を重ね合わせるということでございまして、視覚的にわかりやすくなりまして、防災対応に効果的なことができるということでございます。例えば昨年台風 12 号がございました際には、孤立した集落とその周辺の被害状況等の情報を重ね合わせまして、関係省庁や自治体と共有いたしました。この中では、孤立した集落等をヘリで回るフライトルートを計画する材料にもなったという話を聞いております。
こうした活用実態も踏まえまして、更に一層の迅速化、省力化に向けました、自動の受信化、あるいは操作性の改善を進めるということと、もう一つは、政府全体の災害の対応能力を向上させるという目的がございますので、更に有効な地図の標章が迅速に提供できるような、機能面での充実を図っていきたいと考えているところでございます。
これが１番目でございます。
次のレビューシートの方でございます。これは 23 年度補正予算でございます。
これは、今ほど御説明申し上げました、情報システムの利用環境を構築するということで、その情報通信網でございます、衛星通信ネットワークの機能拡充を図るというのが目的でございます。
概要は、ネットワークが結ばれております指定行政機関、公共機関を併せまして、衛星通信の 38 設備につきまして、IP の通信化、大容量化を図る形で更新をいたしまして、総合防災情報システムによる情報共有ができるようにするということでございます。今回の整備を行いまして、ネットワークのすべての機関で、これが可能になるようにしたということでございます。

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23 年度の補正予算額は９億 4,000 万でございましたが、執行は全額 24 年度に繰り越されております。理由は、後ほど点検結果のところで御説明いたしたいと思います。
アウトカム、アウトプットは、それぞれ IP 通信が可能となる機関数、整備台数で整理しております。数としては、同じ 38 ということでございます。
単位当たりコストは、１台当たりの整備は 2,470 万になります。
おめくりいただきまして、点検結果でございますけれども、先ほどの事業と同様に、私どもとしては、非常に優先度の高い事業と考えているところでございます。
下の点検結果に書いてございますが、24 年度に全額繰り越したということでございます
けれども、これにつきましては、当初、既存の設備仕様調達をする予定をしておったわけでございますが、その後、東日本大震災を踏まえました検討を行いまして、災害時により迅速に通信体制を立ち上げることが必要になりまして、仕様の再設計を行います。その結果、本年７月に契約を締結する予定となったものでございます。現在、入札公告中でございまして、引き続き、適正な事業執行を図りたいと考えているところでございます。
簡単でございますが、私からは以上でございます。
○熊谷次長

それでは、園田政務官から論点を御提示いただきます。

○園田政務官

総合防災情報システムの整備経費につきまして、論点を申し上げます。論点は大きく分けて２点ございます。
１点目は、過去のレビューシートの中にも掲げられておりますが、成果目標として、システム稼働率が 99.9％であると挙げられているわけでございます。システムの安定稼働のほかにも、事業効果をはかる指標などがあるのではないかということでございます。継続的に一定規模の予算を投じてきているわけですが、事業目的として、政府の災害対応能力の向上が挙げられている以上、何が実現したのかを、ある程度説明する必要があるのではないかと思っているところでございます。これがまず第１点。
第２点目、先の東日本大震災等の災害時において、総合防災情報システムの各機能でございますが、例えば先ほど挙げていただきました、地震防災情報システムの機能、あるいは人工衛星等を活用した被害早期把握システム、防災情報共有プラットホームは、どのよ
うに震災時などに役立てられたのかといった点も、併せて論点として挙げさせていただきたいと存じます。
以上です。
○熊谷次長

それでは、御議論をお願いいたします。

太田さん、どうぞ。
○太田先生
○説明者

これは今般の震災において、どれぐらい役に立ったんでしょうか。
私どもで冒頭御説明させていただきましたように、少なくとも緊急災害対策本部の立ち上げにつきまして、このシステムで早期に推計結果を出しまして、その規模を皆さんで情報共有いたしまして、これは早急に立ち上げるべきだという判断の材料の１つにしたということがあるかと思います。
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○太田先生どれぐらい使われたんですか。つまり素人考えですけれども、あれだけ揺れ

れば、対策本部が必要だというのは、直ちにわかるというレベルを超えて、このシステムの情報が具体的にどういう局面で、どういうふうに使われたんですか。
○説明者

災害対策本部の内容も基本法では２つございまして、非常災害対策本部と激甚な場合の緊急災害対策本部ということで、具体的な基準として明確に定めているわけではございませんけれども、災害の被害の推計システムで、例えば 1,000 人とか、それ以上の単位で死傷者数が発生するのではないかというデータが得られましたということで、これは緊急災害対策本部にしようではないかということになったと聞いております。
○太田先生

震災については、既に実際の被害がかなり明らかになっていると思いますが、それとその予測はどのぐらい乖離したんでしょうか。
○説明者

実際の被害に遭われた方は、地震そのものの震動による家屋倒壊の被害だけではなくて、その後に発生をいたしました津波の影響で、恐らく大半の方が亡くなられたと聞いております。そこは実際に分けて検証しておりませんので、実際にそれがどうだったのかというのは難しいですけれども、ただ、私どもがいろんな調査会などで話を聞いていますと、揺れの段階で実際に亡くなられた方は、私どもが推計したほどではなかったのではないだろうかという御指摘は承知しております。
○太田先生

つまり地震の被害は想定したけれども、津波の被害は想定しなかったということですか。
○説明者

このシステム自体は、冒頭申し上げましたように、平成７年の阪神・淡路大震

災を契機として出発しておりまして、このシステムにつきましては、地震の被害の予測シ
ステムだけを扱っておりまして、津波による被害の推計システムというのは、私どもでは持っていないというのが現状でございます。
○太田先生

その時点で、なぜ津波を考えなかったんですか。地震と津波というのは、ほぼセットで想定されるもので、地震の後に津波が来た事例というのは、日本では過去に多数あると思いますが、そこで津波を考えないという意思決定は、どういう経緯でなされたんでしょうか。
○説明者

地震の対策においては、津波は次に起こると考えて、いろんなオペレーションをしたり、対策を練ってやっていくことになろうと思いますけれども、このシステムでは、
津波の部分にはこれまで整備を考えてこなかったということだと思います。
○太田先生
○説明者
○太田先生
○説明者

例えば火災も入っていないわけですか。
火災も入っておりません。
地震単体で何人ということですね。
地震で全倒壊して、どれぐらいの死傷者数が出るかということを推計している

わけでございます。
○太田先生

それが総合防災情報システムなんですか。

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○説明者

３つのうちの１つとして、倒壊によるものの被害の推計がシステムとして入っているということでございます。
○太田先生

３つのうち１つということは、ほかに津波なら津波専門、あるいは火災なら火災専門のシステムがあって、その統合がうまくいっていないということですか。
○説明者

失礼しました。そういうことではなくて、そういう意味では１つだけです。地

震の倒壊による被害だけを推計するシステムになっています。
○熊谷次長

どうぞ。

○山内先生

基本的にこの事業の認識は、この間、実際の場所も御案内いただいて、現場を見させていただいて、あくまでも初動のための情報収集という域を超えないわけです。
だから、逐次、例えば消防あるいは自衛隊を含めて、国交省の川が変化しているとか、いろんな関連するところの情報を網の目に重ね合わせて、最終的な総合被害の全体像が見える。しかも、見えると同時に、その情報が各省庁と共有できますということでしたね。
そうすると、我々が税という面から考えたときに一番必要だと思うのは、一刻も早い総合対策本部の立ち上げに対して、どうこのシステムが機能するかということです。これは人の問題になるんだと思うんですけれども、事業シートの２枚目に書いてありますように、
大規模震災時における政府の迅速かつ的確な初動対応が強く求められてきたところであるということに対して、このシステムなり、組織として、今後どう関与していったらいいのかという動く仕組みの方が、私はどう考えても大事だと思います。
だから、あれはあれで１つの参考資料としては、当然あっていいんですが、それを更に集約しまして、内閣府の組織の中で機能する総合防災ということであるのであれば、今日はやってはいけないのかもわからないけれども、そこまで踏み込んだコミットの議論が必要だと思います。それを避けていたら、この事業の本来の意味ではなくなると思います。
正直言って、切迫感を持って、これは大事な経費あるいは予算であるとはどうしても思えない。
私が答えることではないと言わないで、１回答えてください。
○説明者

確かにこれを生かしまして、具体的な初動対応に加えまして、現地対策本部、それぞれの県、市町村がやる震災対応のオペレーションにうまく使えるような情報をできるだけ早く共有できるかというところまできちんとできて、初めて総合防災情報として、全体の震災対策に寄与したと言えるのではないかと思っているわけであります。
その意味で、直接のお答えにはならないかもしれませんけれども、できるだけ地図情報を活用した標章の仕方、具体的にどういったものと、どういったものを重ね合わすと早急な対応のオペレーションに役立てられるか、そういったところも検証いたしまして、できるだけ、そういったものを自動受信して、すぐにでも打ち出せるようにしたいと思います。
単なる初期の対策本部立ち上げる際の判断だけではなくて、その後のオペレーションに役立つものにしていくということを常に頭に置いて、やっていきたいという考えを持っております。
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○熊谷次長その意味では、先ほど御説明もありましたけれども「総合防災情報システムの整備経費」という横紙のポンチ絵があります。先ほど３つおっしゃられましたが、１つ目が DIS で、もう一つが RAS で、もう一つが PF だということです。１つ目については、地震だけで、津波とか地震による火災は、そもそも想定されていなかったということですね。
○説明者
○熊谷次長

はい。
だから、これに役に立ったかと言われると、いろいろと評価もあるだろうということです。
ほかの２つはどうなんですか。RAS は機能したんですか。
○説明者

２つ目、３つ目がございます。

２つ目につきましては、実際に地震が起きた際には、天候が余りよくなかったということで、直接的にその時点での人工衛星の画像というのは、よく撮れていなかったということがございますけれども、その後、JAXA さんから提供を受けまして、例えば現地の立ち入りが不可能な地域を含みます衛星の写真を撮ったり、あるいは今回は津波が物すごく大きな被災になりましたので、そういった津波の浸水エリアの画像を防災情報システムに取り込んだ上で、これを現地、中央省庁等を始めとして、情報の共有を図ったということでございます。
３つ目のプラットホームでございますけれども、私が最初に説明した中でお話しました
ように、これは台風 12 号のときでございましたが、孤立集落等の情報を使ったということがございます。
東日本大震災のときには、システムの統合が 23 年３月末を想定したということもございまして、その時点で、そういった地図情報システムの提供によるオペレーションに生かすということが、どれぐらいできたかといいますと、正直、考えていたほどのものが、必ずしもできなかったというのが率直なところではないかと思っております。
○熊谷次長考えていたほどのことができなかったというよりは、ほとんどできなかったのではないんですか。
○説明者

ほとんどといいますか、台風 12 号のときには、そういうふうに活用されたわけでございますけれども、東日本大震災のときには、本来こういうふうに使うべきだ、あるべきだという形から比較いたしますと、十分な活用が図られなかったということだと思い
ます。
○熊谷次長

発言を譲らなければいけないんですが、私は被災地の出身で、お前は土地勘があるだろうから、行ってこいという御指示をいただいて、発災直後に現地に赴任をして２か月いましたけれども、こういう情報が国から来たという話は一切ないです。地元の皆さん方も、避難所のプロットをしてやったのはどこかといったら Google です。その作業をしたのは、みんなボランティアの方たちです。私は自分の地元の全部の避難所を回りましたし、物資の輸送経路も、どこに拠点があるかも全部わかりましたけれども、国から派遣7

で来られる方々は、そのたびごとに来て、現地を見て初めて把握をされるんです。このシステムを前提にして、事前に情報を把握して来ているということは一切なかったです。
その原点に立たないと、多分この議論はできないのではないかと思って、あえて厳しいことをお伺いするんですけれども、その前提に立たないと、一体これは何のためのシステ
ムだったのか、これから何をすべきかということが見えてこないと思います。例えば統合されたら、この間の大震災のような規模の震災が起こっても、今度はここにイメージされているようなレイヤーがすべて情報としてインプットされて、活用することに至るのかど
うなのか。あるいは必要な時間はどのぐらいなのか。発災から何日経ったら、これが十分に機能すると考えられるのかということをある程度シミュレーションをした上で、次の予算を考えられているのかどうかということをお聞かせいただけますか。
○説明者

このシステムは、まず集まってきた情報を関係省庁で共有して、災害対応に役立てるという趣旨もございまして、当初、政府の機関等で情報共有するという思想で設計されております。そういったことで、市町村、地元との情報共有というのは、この時点ではまだ図られておりませんでした。
○熊谷次長

今のような説明を聞きたかったわけではないんです。それを言うなら、それぞれの都道府県などで、既に GIS を使った総合的な防災情報共有のシステムをつくっています。それとどう連動させるのかとか、そういうことを考えるのではないんですか。というのが、今のお答えに対する、更に私からの質問なんですが、それは今回の趣旨とは違うので置いておいて、次、大きな震災があったときに、これが十分に機能するためには、一体何が必要で、そのために必要な時間はどれぐらいなのかということを見越した、新しいシステムの設計なりがあるんですかということを聞いているんです。あるならある、ない
ならない、今のところそこまでいっていないから、とりあえずこういうものを整備するんだということがあるんだったら、教えてください。
○説明者

今のところ、できるだけ情報を収集したいと考えておりまして、現在、システ

ムは情報項目としては構築しているんですけれども、あとは関係機関からの情報をいかに収集するかというのが、第２ステージということで計画を考えております。
○熊谷次長

もうやめますけれども、すべての情報は地方自治体から来るんです。今回の大震災で一番ストップしたのは、そこからの情報がすべて遮断されたから、国として一元的に把握ができなかったわけです。そこにとても時間がかかったわけです。支援物資を送ろうにも、どこにどれだけの人が避難していて、どういうニーズがあるかということがわからないから困ったわけです。そこの接続なくして、本来のシステムは働かないのではないんですか。それが今回の大震災の大きな教訓だったのではないかと思います。発災直後、２週間ぐらいまでの間が勝負です。もし次に同じような震災があったときには、十分にそれを想定した中で、カバーできます、そういうシステムになるんですということなら、それでいいんですけれども、本当にそうなのか、どうなのかがよくわからないから、聞いているんです。
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○説明者

今のような問題も含めまして、私どもは、総合防災情報システムの整備だけではなくて、国全体として、情報をどういうふうに集めるかということがございます。今、おっしゃいましたように、物資の輸送でありますとか、あるいは避難所の情報で、何がニーズで、どこにどのような方がいらっしゃって、どういうふうにオペレーションをやっていくと、皆さんがうまくいくとか、その際に民間の情報、市町村の情報、それぞれありまして、これをどういうふうに連携して、一元的にやれるようにしていったらいいかといったことを別途検討しております。
その中で、総合防災情報システムにつきましては、具体的に現場段階での被災者支援等を行う民間部門あるいは民間の会社、一般の国民に対しても、こちらで得られた有益な情報を提供できるように、どういった形でやっていけば、全体がうまくコントロールできるのかといったことを、今、検討しておりまして、その中で今後考えていきたいと思ってお
ります。
○熊谷次長

どうぞ。

○上山先生

今、聞いていて思ったのは、ハードより先にまずソフトの部分を策定してからでないと、ハードというのは決められないのではないかという気がします。物だけ先につくってしまっても、実際にそれをうまく活用するイメージ、方法、策略がなければどうしようもなくて、まずはどのようにして使うかという、そちらがあってからのものだと思います。順番を逆から考えた方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明者

確かにおっしゃるとおりで、物だけをつくって、どのような使い方をするのかということをなしでやると、それは全く意味がないということだと思います。
どのようにして使うかという部分につきましては、先ほど来話が出ておりますように、
東日本大震災で実際にどれぐらい使われたのか、どういう使い方をしたのか。そのときにできなかったことで、例えば国全体としての物資輸送の円滑なオペレーションはどうやったらいいのか。その際にこのシステムでどういう情報を取り入れて、どういうオペレーシ
ョンがこの中でできるのかどうか。そういったソフトを考えていった上で、システムの改
善につながるようなハードの整備をしていくことが大事だと思っております。
○熊谷次長

どうぞ。

○石堂先生

これは物すごい長い時間をかけて、24 年度に一応完成すると聞いていますけ

れども、総額は幾らかかったんですか。あるいは平成７年のときの総事業費の見込みでも
いいです。
○説明者

７年から出発しまして、累計で積み上げますと、170 億強という形でございま

す。
○石堂先生

先ほどの御説明でもちょっと驚いたんですけれども、地震のことは考えたけ

れども、津波のことは入っていなかったという話ですが、千年に一度の大震災を経て、や
はりこれはまずい。津波の方はどういうシステムで、どういうふうに考えればいいのかと9

いうことは、当然お考えになっていると思うんですけれども、それはどんな状況なんですか。
○説明者

例えば来年度予算で出して検討するかどうかというのは、まだ検討の段階でありますけれども、当然津波関係につきましても、現状としましては、リアルタイムですぐに推計するようなシステムが、果たしてどこまでできるかという難しい問題があろうかと思いますが、課題としては、そういったことも含めてやっていかないと、全体の役に立つシステムにはならないという感じは持っております。
○石堂先生

それから、防災という言葉からいくと、国土交通省が国土保全の関係で、防災予算として相当な額を使っていると思うんですけれども、こちらの方は、中身を聞いていくと、要するに災害が起きたときにどうするかということで、大分性格が違うような気がするんですが、防災という言葉は事業名として適切ではないという気がするんですが、そうでもないんですか。
○説明者

通常、防災というのは、災害を防ぐというイメージで、予防的なものとか、起きたときに減災といいますか、できるだけ防ぐという意味合いで使われることが多いとは思いますけれども、私どもは内閣府防災と言っておりまして、この防災の中身としましては、そういった予防的なものを含めまして、実際に起こった際の応急、復旧・復興までを含めて、私どもは防災と呼んでおります。
○熊谷次長

どうぞ。

○小林先生

先ほどからいろいろ議論されていますように、ソフトの部分というか、東日

本大震災が起こったときに、この情報システムがどういうふうに役に立ったのか、どこで役に立たなかったのか、限界があったのかということから、検証していく必要があると思います。国民に対しては、効果測定の指標をつくり直していく必要があるだろうということです。ですから、東日本大震災の中での政府の対応能力に、この情報システムが役に立ったところ、立たなかったところをすべて洗い出していただいて、検証していただくという作業をすることが非常に重要ではないかと思いました。これはコメントです。
○説明者

先ほど来その話が出ておりますので、その辺は十分に認識をしてやっていきた

いと思っております。
○熊谷次長

どうぞ。

○太田先生

これは閉じたシステムなんでしょうか。このシステム自体は、閉じているん

ですか。
○説明者

現在のところ、利用者は限定しております。政府機関という形で、閉じた形で運用しております。
○太田先生

勿論開けばセキュリティの問題が出てくるので、閉じるというのは一案かと思うんですが、先ほどコーディネーターからお話があったように、Google を見て、実際の現場の人たちは動いたということを考えましても、車輪の再発明をしてもしようがない。1つ、民間企業に頼っていいのかという問題は別にあるかと思いますが、既に民間のネット
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ワーク資産といいますか、資源も相当なものがありまして、それと組み合わせて一番有効に活用できる、もっと柔軟な根本的な再設計みたいなものが必要なのではないかと思います。既にあるものと組み合わせたら、ここが足りないから、ここを補うんだ、国でしか提供できないという部分に特化された方が、早く実効性の上がるシステムができるのではな
いかと思います。閉じたもので、ハードウェアも特殊、最近 IP 化されるという話なので、ある種プロトコルも特殊だった、あるいはほかのプロトコルを使われていたのかもしれま
せんが、ほかとの補完が非常にしにくいシステムをこれからまたつくっていっても、余り有効ではないのかと思ったんですが、既存資産、民間資産との連携について、どうお考えになりますか。
○説明者

先ほどもちょっと話をさせていただきましたけれども、民間で Google さんとかいろいろございますが、そういった検索サイトの仕事、あるいは実際に被災者支援の活動をされる皆さん、そういったところでの具体的な民間の情報と組み合わせ、あるいはこちらから提供できる部分は、どの辺までがいいか、あるいは二次利用をどうするかといったところをきちっとガイドラインなり協定で決めて、現場での実際の被災者支援等に情報が提供されるのが最も効率的で望ましいと思っておりますので、そういう方向でやっていきたいと思っております。
○熊谷次長

どうぞ。

○山谷先生

コメントになりますけれども、たまたま事前のヒアリングのときに地震があって、ぱっとすぐにいきましたので、結構いい機械だと思っていたんですが、今、まさに太田先生がおっしゃったように、百何十億もかけてつくってきたものですから、関係省庁だけで使うのではなくて、税金を払っている国民全体にも迅速に情報を提供していただくという視線で、もうちょっとお考えいただければ、大変よいシステムではないかと思いま
す。
○熊谷次長

どうぞ。

○上山先生

ちょっと教えてほしいんですけれども、津波による被害は、今回のシステムの範囲外でしたとありました。先ほど熊谷さんからもお話がありましたけれども、自治体との連携も現状では図れていない。こういうシステムをつくろうというのは、この事業の場合はだれがどういうふうに決めているんですか。単純にこれとこれがカバーされるべき分野であって、こういうシステムにしましょうというのは、どういう経路で、どういう形で意思決定されているんですかということです。
○説明者

実体的な話から申し上げますと、正直申しまして、同じ時期にこういう３つのシステムの構成でやるのがいいのではないかということでやってきたというよりは、平成７年に阪神・淡路大震災がありまして、翌年に地震の防災情報を推計するシステムができて、その後に人工衛星を活用した被害の推計のものをつくっています。プラットホームは最近といいますか、一番最後にやってきたということです。そういう意味でいきますと、

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全体のシステムはどれがいいかということをどこかで決定して、最初から進めてきたということではありません。
○上山先生

例えば津波が抜けているとか、抜けがある部分というのは、今後も別なものが抜けてしまったら困ります。そういう抜けがないようにシステムを設計していくというのは、今後はどのような形でされていくのが、同じようなことを防ぐことになると思われ
ますか。
○説明者

実際、昨年の東日本大震災がございます。それから、台風 12 号もございまして、毎年必ず災害が発生いたします。先ほど来お話が出ていますように、それぞれこれを使った使い勝手、あるいは実際にどういうふうに活用されたかということを十分に検証いたし
まして、その上で、津波の部分が足りないとか、今、想定するのであれば、この部分を除
くと、きちっとした総合情報システムとしては成り立たないのではないかとか、そういったことを検討した上でやっていきたいと思っております。
○上山先生

同じようにしたら、何となくまた別な抜けが出てくるような気がするので、どこかしら、今までとは違った形にしていただければと思います。
システム設計は、外の人の意見などを入れていらっしゃるわけですか。例えば当然の話だと思うんですけれども、地震なり防災の専門家みたいな人の御意見を逐次入れて、現状のシステムをレビューいただいて、ここが足りないのではないかとか、そういう手続はされていらっしゃるんですか。
○説明者
○上山先生

そういう手続はしていないというのが実態でございます。
それがそもそもおかしな話だと思うので、今後そこら辺のところはきちんと手続を踏んでいただいて、抜けがないようにしていただくというのが、最低限度のスター
トラインだと思います。
○説明者

このシステムにつきましては、中央防災会議の下に、防災情報の共有化に関する専門調査会が平成 14 年に設置されまして、15 年の報告の中で、こういうシステムの方向性が位置づけられたという経緯がございます。
○熊谷次長

例えば今回でいうのであれば、世の中でよく言われるのは、自衛隊とか警察などですが、内閣府防災の担当者の皆さん方が現地へ行かれて、物すごい苦労もされたし、外では余り評価される声は聞かないけれども、物すごい頑張られたと私は思っているんです。あれだけ情報が何もない中で苦労された。当然防災担当だから、ああいう現場に行かれた皆さんが連携されているんだと思うんですけれども、実際に現場に行かれた方で、何の情報がなくて苦労したとか、一番ほしかった情報は何なのかとか、クリティカルにここが欠けていたとか、そういうことを防災の中でしっかり検証した上でないと、いろんな声を聞いたり、いろんな作業をするのは当然だと思うんですけれども、そこから出発しないと、多分本当の生きたシステムはできないのではないですか。その作業はもうされているのかもしれないんですけれども、是非そういったところもしっかりくみ取っていただきな
がら、やっていただく必要があるのではないでしょうか。
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○説明者

今、おっしゃったお話は、そのとおりだと思います。どの先生からもそういうお話がされております。全体としての検討を、今、実際に始めておりまして、具体的にどの主体がどういう情報を持って、何のためにそういうことをやれば、最も日本全体としてのオペレーションがうまくいくのかといった観点を常に頭に置きながら、このシステムづ
くりにつきましても、十分に踏まえて考えていきたいと思っております。
○熊谷次長

まとめるまでまだ多少あるので、いかがでしょうか。太田さん、どうぞ。

○太田先生

今般の東日本大震災というのは、このシステムの進化が問われる非常に大きなケースだったと思うんですが、かなりまとまった形で、徹底的にスタディするという予算をとって、プロジェクトとして動いていらっしゃるんですか。システムのどこが脆弱であって、どう機能しなかったかということを、ある程度まとまった形で徹底的に調べられるというプランはあるんですか。あるいはもう既におやりになったことはあるんですか。
○説明者

予算を取って、そういったものを検証するということではございませんけれど

も、内部、学識経験者の先生方を含めまして、情報の活用に関するプロジェクトチームといったものを、今、回しながら、その中で総合防災情報システムにつきましても、話が出ているわけでございます。勿論内部では一番よくわかっていますのは、そのときにいた者がどういうふうにこのシステムを活用したかというのは、随分わかっておりますから、もう一度詳細に検証しまして、今後につなげていきたいと思っております。
○太田先生

あるいは先ほどコーディネーターがおっしゃったように、ユーザー側にこういう情報がなかったということを調べるのは、結構大変だと思います。予算がないとできないということかと思いますが、関係者に生々しい記憶があるうちに、情報収集するということは、非常に重要かと思います。
○熊谷次長

どうぞ。

○小林先生

本当にお話のとおりだと思います。これは事前に聞かせていただいて、情報システムをつくるということ自体が目的化していると、そのとき感じたんです。この目的
が政府の対応能力であったり、被災者、被災地の支援のための迅速な意思決定に役立てていくということが本来の目的であるはずなので、予算が付くかどうかわかりませんけれど
も、そういった観点での検証作業といいますか、今回の未曾有の震災における役立ちについて、是非検証していただきたいと思います。
○説明者
○熊谷次長

わかりました。
ほとんど議論が収束した後で、聞くのはあれなんですけれども、地上系がかなりのダメージを受けるというのが想定されているから、衛星系のシステムを用意をしてきたわけです。ここの通信システムが IP 化されていなかった理由というのは、何なんですか。
○説明者

10 年ぐらい前ですけれども、当初、導入したときは、まだ IP 通信というのがそんなに出回っている時期ではございませんで、レガシーの専用のチャンネルでの通信という衛星装置しかなかったというのが実態でございます。IP 通信ができるようになったの
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は、ここ数年来のものでございまして、設備の更新に併せて IP 化していくということで、今、取り組んでいるところでございます。
○熊谷次長

IP 化について、震災前からのもともとの計画というのはあったんですか。

○説明者

それはございまして、中央防災無線の関係で整備したりしておりまして、そういったものの IP 化というのは進めております。そういったことで、IP 化をやっております。
○園田政務官○熊谷次長

出る前に私からも一言いいですか。
どうぞ。

○園田政務官ありがとうございます。

もうじきとりまとめがされると思うんですが、先ほど 15 年の防災会議の下の専門調査会
で、内容が決められていったとおっしゃいましたけれども、仮にこの改善が求められたときに、先ほどからいろいろ御指摘があるように、津波であるとか、恐らく竜巻も今後入ってくるのかどうか何とも言えませんが、そういったさまざまな災害に対する対応をどういう形でこのシステムの中に取り入れていくのかということを、言わば改善する場というか、
あるいはいろんな有識者の方々からの御意見を取り入れて、更に改善をしていくということを考えたときに、そういう検討の場というのは、防災会議の中に組み入れられるような考えはありますか。
今、もしお考えがあれば、お願いします。
○説明者

予算要求等々を併せてということになろうかと思いますが、ただ、今、やっております情報関係のプロジェクトチームにつきましては、そこまで細かくやっておりません。そういったことを含めて検討した結果を、防災対策推進会議の夏ごろの最終報告に反映させることにしておりますので、そこまでに間に合うようであれば、そういった内容も含めて、そういった場でもう一度報告をいたしまして、検討してもらうという手はずはできるかと思いますけれども、その後にこれだけ独立して検討会を設けてということは、今の段階では考えてはいないというのが実態でございます。
○熊谷次長

若干お待ちください。

それでは、集計を報告いたします。総合防災情報システムの整備経費について、特に改善は要しないとされた方が１名、大幅な改善を要するとされた方が５名でありました。
この集計も踏まえまして、政務官からとりまとめいただきます。
○園田政務官ありがとうございました。

御意見を幾つかいただいておりますので、それを読み上げさせていただきます。
大幅な改善という点の中で、ハードのみを目的とした事業とすることなく、実際の運用を想定したシステム設計とすることが肝要であるという御意見を、たくさんの先生からいただいたと思います。それから、既存の民間あるいは他省庁の資源との連携を考慮して、再構築する必要があるのではないかということでございます。また、被災地にとっても最も必要な情報が素早く自治体と共有できるシステムぐらいは、早急に整備すべきという御14

意見であるとか、あるいは災害対応のソフト部分、他の情報システムとの連携を含めて事業を構成するべきであるという御意見をいただきました。恐らく今般の大震災を踏まえて、
今後の情報システムの在り方に多くの皆さん方の期待もありますし、また本当に使えるものとして構築していかなければいけないのではないかという御意見であったと思います。
それを踏まえて、評価結果といたしまして、大幅な改善を要する。とりまとめのコメン
トといたしましては、実際の運用を想定したシステム設計とすべき。民間、他省庁の資源との連携を考慮すべき。自治体と共有できるシステムを整備すべき。そして、効果の検証をしっかりと行って対応すべきであるというのを、とりまとめのコメントとさせていただ
きます。
○熊谷次長

それでは、本事業につきましては、大幅な改善という結論で終わらせていただきます。ありがとうございました。
これで、本日の内閣府の行政事業レビュー公開プロセスの作業を終了とさせていただきます。
それでは、官房長からお願いいたします。
○官房長

園田政務官、熊谷次長、外部有識者の皆様方、長時間どうもありがとうございました。
以上をもちまして「内閣官房・内閣府本府等行政事業レビュー『公開プロセス』」を終了とさせていただきます。長時間どうもありがとうございました。

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