対談『美しい豊かさ個人投資家向けの「投資教育」
でも、果たしてポートフォリ
幸福芯リターンは得 5れるだ
株式の役割、社会ヘ与える影
より多くの豊かなリターンが市民の生活技術の一環として1990年、早稲田大学法学部卒業。野村投資顧問を経て 96年、ジャーディン・フレミング投信・投資顧問に入社。中小型株ファンドの運用を担当。 2000年にゴールドマン・サックス・アセッ
ト マネジメントに入社。 2003年にレオス(株)を設立して独立。
中小型株運用の経験を生かし、起業家の支援に携わっている。

投資を学びたい。

結局、株式の売買そのものは、運用全体の中では株式こそ企業の「血」であり「肉Jである

ごく表面的というか、テクニカルな 事柄ですよね。
本格的な長期投資ということを掘り下げてみると、やっぱりそこには「自分は何のために投資をするのか J 株式は社会でどんな役割を果たしているのか」

れからは直接金融の時代だ J 自己責任が問われるよという 実 に奥の深いテーマが厳然として横たわってうになる」といった流れの中で、かねてから個人向いることに気づきます。

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けの「投資教育」の重要性が指摘されています。

僕も自分自身、こうした一種、人生観とか社会観ただし実際のカリキュラムといったことになると、に関わる問いかけをしながら、これをどうカリキュその大枠だけでもまだまだ模索中といった段階です。

ラムのような形にしていけばいいのか、日々模索を東京証券取引所でも子どもの投資教育ということしてい るとい ったところです。

で、「株式学習ゲ ーム」を開発して、各地の小中学校藤野:おっしゃること、よく理解できますね。にパソコンのオンラインで提供しています 。 でもこ

茸師をつとめる際にイ業もセミナーなどで 5れ、一種の値ざや取りのゲームなんですね。

14r

伊藤:巻頭の 401(k)の座談会でも触れましたが、「こrt
朱は高氏切れじ ゃないです よ」ということをよ く言 うんです。

実際の市場での投資と同 じように動くシミュレーというのも、やっぱり世間では株というと、デジションゲームで、上がったり下がったり面白いことタルな数字が金融市場で飛び交って切った張ったをは面白いんですが、「大人になったら実際に株式投資やっているというイメージが強いからなんです。

をやってみたい?Jと子どもたちに聞くと、「お金をでもそうではなくて、株式というのは実際の企業いっぱい損 したりして恐いもの、いやだよ j というを株数で割ったものなんですよ、株券 1枚は、株券答えが結構多いそうです。

1枚 分のその企業の 価値と等価なんですよ、という

Jiを求める投資教育
yD必要性が指摘されて久しい。

寸マネジメントを知っているだけで、ろうか?

警を理解し、投資を使いこなすことで、専うれるに違いない。

社会をつくるための手段としての伊藤宏一(本誌編集主幹)ことを強調したいわけです。

人聞が一生懸命、知恵を出して働いて、人のため株式とは企業そのもので、その企業の人が寝ずにに役立って、そこにお金が回っていくという発想や頑張ったり、あるいは喫茶屈でサボっていたりとかコンセプトカえまだきちんとできていないように思がぜんぶそのまま反映されていて、いわば企業の価います。

値を薄く切ったものなんですよ、ということですね。

藤野:僕もかねてから同じことを感じていたんです。

だから「株式こそが企業の血であり、肉である」ということで、株の実体性、肉体性ということをもっと感じて欲しい と思うんです。

ちょっと図を描いてみてもいいでしょうか。
金銭感覚 というものをマトリ ックス 的に 表現し ようとすると、 二つの軸で考えられるのではないかと思うんです(次ページ図)。

「清く豊かjな生き方

まず、縦が「ビジョン」とか「志」の軸ですね。
そして横が「パフォーマンス JI儲け」の軸です。
縦の軸ですが、下にいくほど「汚」くて、上にい伊藤:株式というととかく 「浮利を追いかける」といった印象に結びついてしまうのは、やはり日本人の伝統的な金銭感覚が影響しているように思えます。

くほど「清い」という観念があります。
一方、横の制￨は左にいくほど「貧し」くて、右にいくほど「豊か」であるということになります。

日本人のお金感覚というのは「清貧な生き方が素それで、従来の日本人のお金感覚で圧倒的に多い

晴らしい JI
武士は喰わねど高楊枝 j といった世界がのが左上ですね。「志に忠実で、あるためには貧しくなある反面、「やっぱり世の中はゼニで回っているんだ」ければいけない」という観念があります。というガリガリの考え方もあって、 一種、両極端なんですね。

でも反面、右下の「汚くなければお金なんて儲けられない」という観念も根強いわけです。

2003・9 イン~ストライフ

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しまいました 。 これは「経済のためには、醜「清貧か、経済至上主義か」の世界かう、「美しい豊かさ」の世界へ
従来の日本的芯お金意識の軸いこ とも仕方がない」という観念の現れですよね。

清い (Vision)

そこで今度は逆に、世の中を美しくする方向で経済を回してみてはどうかと思うんです。
たとえば、海岸線のコンクリ ー トをいった:r
美しい豊かさJilの世界

ん剥がして、 景観も良くて環境 に調和するよJ

うなタイプの護岸工事を行ったら、世の中を美 しくしながら、経済も回りますよね。

豊か貧しい同様に、電線を地中に埋めるようなプロジ(Performance)ェク トを各自治体で始めたら、わざわざ無理に道路工事を作らなくても土建業界は潤います よね。
それから、今までは山や森林を切り崩してニュ ー タウンを造成していましたが、そうい
汚い

うのはやめにして今後は、単に土地や建物を売る だけというのではなく、地域の自然環境でも本当に、この二つの両極端しかないのか?

やコミュ ニテ ィなど実際の生活の質に配慮した開発

もう一つの方向性と して、「清く豊かに生きる」といを行うことで、商品やサービスの価値を高めていく

う生き方も可能ではないかと思うし、それを社会的といった方向性があるのではないかと思うんです。

な通念にまで広めていけたらと思うんですね。

藤野:なるほど。
伊 藤 :ただしこれを従来の「清い」とか「志」とい投資に「美的感覚jを持ち込むったことだ けでやろうとすると、非常にこわば ったものになって しま うのではないかと思います。
ですからそこに 必要なのは「高い志」に「深い愛」
うるわ

伊 藤 :ではどのようにそういった新しいお金観を広と「麗 しい美」をプラスする感覚ではないかと思うめていけばいいかということなんですが、 一つ面白んですね。「持続可能な発展」もまた、こうした「美いと思うのは、日本人の美的なものへの感覚を呼びしい豊かさ」の追求であると思います。

覚ますことを 一つのアプローチとしてみてはどうか

藤野:し、や、本当に投資にそういった感覚を持ち込ということなんです。

むこと って大切だと思います。

日本人は伝統的に 、あまり善悪的な観念の強い宗教を信じてこなかったという歴史があります 。ではたいと思っているわけです。

道徳観や 倫理観がないか というとそうではなくて、どうしても「豊か」というと、外国製の 高級車に「清い」とか「汚い」といった美的な感覚を倫理的判釆って、都心の高級マンションに住む、みたいなこ断の根拠にしてきたようなところがあります。とを想像するところがあるでしょう 。

それだけに、日本人の美的な判断が惹きつけられでもそうではなくて、自分でじっくりとものを考るような「美しい豊かさ」というモデルを追求してえたり 本 を読む時間があるとか、家族と過ごせる時いったらどうかと思うんですね。

間が持てるとか、もっと実生活に根ざした豊かさをたとえば、日本人は伝統的に美しい山河を愛して、詩歌やお祭りなどの儀礼にも見られるように、 尊びながら接してきました。
それが今は、海岸線や河岸はコンク リート で固められ、町の中は電続でいっぱいという状態になって16

僕も既存の「豊か観」というものをどうにか壊し追求していくことが大切だと思うんです。
そしてそういった発想が、世の中の成り立ちを意識した投資につながっていくし、実際の投資が世の中を豊かにする上で、力を発揮するようになると思うんですね。

一

函翠密密盤密密密密聾鵠綴

聞いを発する乙とか 5始まる投資教育
冨翠密翠薮露E

出てくるけれど、クェスチョンなしにアンサーは得られないんですね。
それともう一つ、自分で問いを見っけながら勉強することによって、学校のカリキュラムにあるさま

伊藤:話題を投資教育に戻しますが、藤野さんご自ざまな課目が有機的に結ぴついて理解できるように身も大学で投資や起業についての講座を持たれていなるという点も重要です。

るということです。そこではいったい、どんな授業自分で考えて聞いを発することによって、「経営学」を展開されているんでしょうか?

財務論JI
人事組織論Jなど、「マーケティング論JI

藤野:たとえば毎回、ベンチャー起業家の方に来て一見細分化されて見える授業の意味が理解できるよいただくという授業を行っています。

うになってくるわけです。

ただし、基本的な進め方として、そこでは初めかよく経済産業省とか中小企業庁が「起業家を育てら起業家の方に講演をしてもらうということは行わるJなんていう言葉を使いますが、僕はそれがあまないんです。

り好きではありません。なぜかというと、起業家とその代わり、まずあらかじめ生徒にその企業をアいうものは、自分の心の内圧と世の中の外圧が接すナリストみたいに会社訪問させて、経営陣にインタるところからふつふつと生まれてくるものであって、ビューして、調査レポートを作成する課題を与える

それを国が作ることはできないし、実際に作ったらわけです。そしてその結果を、授業の時にプレゼン恐いと思うんですね。

テーションさせるんです。
当然、発表を聞いている生徒の中からいろいろな質問が上がってきて、わからないことも出てきます。
ですからその時になってから経営者の方に出てきてもらい説明していただくわけです。

そしてこれは「投資家を育てる」ということについても同様だと思っています。
隠議滋滋怨軍軍

翠翠密密冨醤盛惑溺

謹悪露「寄付的投資Jと「育てる投資」

そして疑問点が解消したら再びデイスカッションを続けて、最後に「自分が社長だったらどんな経営

伊藤:学生時代に「学問とは何か?JI字を見よ、そを展開するか」というところまで生徒に発表させる

れは問うことを学ぶことなり」と聞いて納得した記んです。

憶がありますが、実際、各人が問いを持つことなし

伊藤:うーん、それは非常に面白そうですね(笑)。には世の中が回らない時代に入っているということ

藤野:この授業で僕の意図していることは何かといを強く感じます。

うと、生徒に自分で考えて欲じいということ、それ最近、官公庁に顔を出す機会があるんですが、世から、自分でクェスチョンを見つけて欲しいというの中ではやはり官の側には何か方向性とか策があることです。

だろうとか，思っているかもしれないけれど、どうも日本の教育のほとんどは、アンサー、答えに焦点別にそういったものがあまりあるわけではないようを置いていますね。たしかにそれは、安定した時代な印象ですね。担当の方もいろいろな団体の調整役に組織の中で大過なく過ごすためには役立つかもしという感じの方が多いですし、何年かで異動してしれません。

まうわけですから。

でも、変動の時代には新しいものを創造していくですから経済や金融の回復にはお上におうかがい能力とか、未知のものに対して判断を下していく能を立てるというよりも、民間の方で考えて動いてい力が必要ですから、やはり自分で問いを見つける能かなくてはならない時代だということを感じます。

力が大切になると思うんです。

藤野:政治家はものを考えない、官僚は調整役だけ

実際、世の中で物事をなし遂げたという人たちにをやっているということで、これは国家が一種のオ会うと、ほとんどの人がクェスチョンの作り方が上ートパイロット状態にあり、とても恐いことですね。

手だという印象です。
クェスチョンが出たら、後は頑張ればアンサーがですからそういう面で見ると、社会貢献型ファンドみたいなものを作っていって、それにある意味で2003.9 イン Jミストライフ

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政治や役所に代わるような形でのガパナンス機能を持たせることも重要なのかなと思います。

‑
・・・・・・・・

1

投資を通じてガパナンスを発揮する

たとえば環境問題とエネルギー問題を解決するた
めに風力発電施設を作るとか、シングルマザーの人が働きやすいように支援する施設を作るとか、社会

藤野:ちょっとドラスティ ックです けれど、先日、的な謀題を解決するようなしくみを株式会社の形で投資を通じて政治を変えてしまうようなこんなアイつくるわけですね。 そしてきちんと利益の出る経営デイアを思いついたんです。

で継続的なサイクルに乗せて、ディスクロー ジャ ーなどもきちんとやると 。

たと えばそれぞれの自治体で、コミュニティの活性化だ とか、住環境の向上とい った目的でお 金 を集そして案外、日本人には投資というより、こういめてファン ドを作 るわけです。それで、500万円とかのった形での寄付に近いインベストメン トと いうのはお金が集まったら、具体的にどのように使えばいい合っているのではないかと思います。

か、その村なり町で、 事業の計画を立案し指揮を執「損するか、得するか」 という価値観よりも、 「このる人を選挙で決めてはどうかと 。

お金がだれかの役に 立っている」という感覚の方が、もちろん事業計画から実際の経過や効果、収支な日本人のメンタリティにと って はリスクを取りやす

どをすべてガラス張りにして、その人がどれだけのいのではないかと思うんですね。

業績を挙げているか一 目瞭然にしておくわけです。

伊 藤 :今年の 6月末に環境省が、持続的な社会構築

つまり実質的にこれによって実力のある政治家がのために環境に配慮した金融行動を行う投資家が必競争原理で選ばれることになるし、民主主義の原点要だということで、日、英、米の 3ヵ国の個人投資家みたいなものとつながっていくように思うんですね。

に対し、興味深いアンケート調査を行っています。

伊藤:昔、イギ リスは単年度税制で、年に 一回、「今その結果なんですが、企業の社会的責任に対して年はどこそこに橋を架けたいから Ji
学校を作りたい「ある程度関心がある Ji
とても関心がある j というから Jというふうに、 一つひとつ議会で審議して可回答数を合わせると、日本が84.9%でト ップになって決されたら、「では今年はこれだけ税金を集めましょいます。 それから社会責任投 資 をしたいと思 っていう」と 予算 を決めて税金を 集め ていたというんです。

る個人投資家も、日本が一番多いんで、すね。
考えてみると国際ボランティア貯金が結構盛んだ

藤野さんのアイデイアは、市民によるそんなタッ
クスペイヤ ー的な姿勢での政治参加が、日本でも根ったり、テレビ番組の「愛は地球を救う Jに人気がづく糸口になるように思いますね。

あったり、日本には意外と「清い」方面にお金を使

藤野:社会への寄付や貢献の気持ち で投資をおこなおうという人は多いのかもしれません。

うわけですが、その一方で、きちんとガパナンス(統本誌編集委員の津上篤人さんも欧米型の「狩猟的治・監督)を効かせることも可能なわけです。

投資」に対して、日本型・アジア型の「育てる投資」

フ ァン ドの出資者が集 まって討論会 を聞いたりしということを提唱していますが、この育てる投資 とて、い ろい ろとアイデイアを出し合うと、すごいこ社会貢献的な投資行動が結びついていくと、非常にとがで きる んじゃないかと思うんですね。

素晴ら しいことが起こるのではないかと思います。
たとえば従来、日本の公共サ ービ スは予算消化主

たとえお金が300万円しか集まらなくても、驚くほど効果的な使い途が見つかるかもしれません。

義で行わ れていて、これが非常な非効率性を生み、さらにそうやって出資者がパブリックにお金を使破産状態の自治体があいついでいます 。 ならばここう訓練を重ねていくと、どんどんその手法も磨き込で発想を切り換えて、藤野さんのおっしゃるようにまれて いくわ けです。

特定のプロジェクトごとのコミュニティフ ァン ドを設立するとか、地方債を発行するといった動きが起こると、社会も住みやすくなるし、 資本も効率 的に株式やお金に「肉体性」を取り戻す利用されるようになると思うんですね。
伊藤:投資には自分自身もリターンを得ながら社会18

も良くすることができるという、これだけの可能性

その後、焼け跡から起業家たちが立ち上がったと

Whatisころまではいいけれど、すぐに株式の持ち合いになinvestment?"がすっぽりと抜けてしまっているのってしまって、結局、株式が正常な形で一般の人のが非常につらいところです。

目に触れる機会がなかったんで、すね。

があるのに、現在の投資教育では肝腎の醸野:投資リスクの説明でも、自己責任のリスクのですからここは株式というものの、ごく当たり前話がほとんどで、これは要は金融機関側の責任回避の本質をきちんと理解することから始める必要があのためで、あったりするわけです。

りますね。

「投資をすること=未来を作ること Jということが藤野:それは株式やお金に肉体性、実体性を取り戻全然共通言語になっていなくて、投資は何かあぶくすということでもありますね。

銭を得ること、損をしたら誰かのせいだ、というのですから子どもたちには「株券は紙切れじゃありが多すぎますね。

ませんよ。お父さんやお母さんが一生懸命頑張った、

伊藤:日本の資本主義の成り立ちを見ますと、官有その血や肉や汗の通った努力の結晶なんですよ」と工場払い下げといった形で企業ができて、それが終いうことを伝えていきたいんで、すね。

戦前まで続いていました。

~

Investor'sView

バブルをどう判別するか?
ノミブルとは、〈泡沫的な投機現象のこと。株や土地などの資産価格が、経済の基礎条件(ファンダメンタルズ)から想定される適正価格を大幅に上回る状況 H大辞林)をさし、ミクロで見れば年中起こっているともいえます。
バブル時の現象は、簡単にいえば「買うか 5上がる、上がるから買う」という連鎖です。単に欲に目がく 5んでいるだけ、泡沫的な投機現象だ、と切り捨てるのは容易です
が、では投機と投資の違いはどこにあるのでしょうか?
どちらも安く買って高く売る、つまり利益を得ることが目的なわけですか 5、そう大した違いはありません。短期は投機で、長期は投資というのも一概にはいえません。
「投機は価格を買って、投資は価値を買う」一一
こう言われると、何か本質的な答えのような気がして納得してしまいそうです。しかし、そうすると今度は、「適正価格(価値の尺度)Jって何?という話になります。
理屈は置いておき問万人にとっての真の適正価格などというものはありえません。見積もる将来価値も、想定する割引率も、すべてそれぞれ判断が異なりますから、所詮は「その人にとっての」適正価格でしかないのです。
そこでバブルの話に戻りますが、「買うから上がる、上がるから買う」といっても、本当に価格だけを見て踊っている、という人たちは実は少数派でしょう。たいていの人たちは何かしら理由をつけて、自分を納得させ芯がら買っているのではないでしょうか?

自分にとっての適正価格を操作し、安心する乙となどわけもないととです。自分の中で、投資対象の成長力を非常に高く見積もればいいだけですから(それに無理があったなら、新しい投資指標を考え出しましょう)。
アトでは何とでも言えますが、バブルのさなかでは、どんな超高成長でも達成可能に思えてしまうものですし、そもそも、その企業が実際に超高成長を成し遂げてしまう、つまり、時価は本当に割安なのかも知れないのです。
一番疑り深い人ほど、いったん信じたら反対の極端まで行ってしまうということも良くあることで、最後の最後に高値を掴むのは、最初はパ力にして笑っていたあ芯たかもしれません。
「成長株には最初か 5最後まで投資しないJというのも一つの見識ですが、今は成熟した安定株のつもりでも、次の成長ステージに突入して急騰を始める可能性もあります
し、非成長株への投資では思うようなリターンが得られ芯いというのも事実です。
~、、は、一体どうすればよいのでしょうか。こういうとき、に、モノをいうのが r
J¥ランス感覚』です。「何かおホンマ力イナ?Jr
ちょっとやりすぎチャウ ?
Jかしい Jr等など、こういった感性を失わず、常に平常心を保っていられるようになりたいものですね。
もうはまだなり、まだはもう芯り…一。
(岡大 ファンドマネジャー)

2003・9 イン Jミストライフ

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