「裁判員経験者との意見交換会」議事録

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日

時

平成２９年２月２７日（月）午後３時００分から午後４時３０分
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場

所

長崎地方裁判所大会議室
３

主催者
長崎地方裁判所

４

参加者
裁判員経験者

５名（１～５番（以下番号で表記））

長崎地方裁判所長

増田隆

長崎地方裁判所佐世保支部長
宮本

長崎地方裁判所裁判官

富

張

輿

長崎県弁護士会所属弁護士
５

中牟田

長崎地方裁判所裁判官

長崎地方検察庁検事

久

水

章（司会）

聡（刑事部部総括判事）
真
将

山

博

紀（刑事部判事）
利

本

真

議事内容等
別紙のとおり

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邦

（別紙）
１

所長あいさつ○（増田所長）これから意見交換会を始めたいと思います。私は長崎地方裁判所所長の増田と申します。どうぞ，よろしくお願いいたします。
裁判員制度が始まり７年が経過し，これまで長崎でも多くの裁判員裁判の審理・判決が行われ，多くの方々に裁判員又は補充裁判員として裁判員裁判に参加していただきました。
本日の意見交換会には，５人の裁判員経験者に御参加をいただきました。
裁判員経験者の皆さんには，お忙しい中，意見交換会に御参加いただきありがとうございます。
皆さんには，裁判員としての経験を振り返っていただき，御意見や御感想をお話しいただきたいと思います。そして，伺った御意見などを今後の裁判
員裁判の運用に生かし，分かりやすく，充実した裁判員裁判を行っていきた
いと思っております。
それでは，裁判員経験者以外の参加者を御紹介いたします。検察庁からは輿水将利検事，弁護士会からは山本真邦弁護士に出席していただいております。また，裁判所からは宮本聡判事と富張真紀判事のほか，進行役として中牟田博章佐世保支部判事が出席いたします。
４人の方々には，裁判員経験者の皆さんからの質問に答えていただいたり，
時間があれば，裁判員経験者の方々に質問していただいたりすることがあるかもしれません。どうぞ，よろしくお願いいたします。
○（司会者）
ただ今紹介にあずかりました裁判官の中牟田です。
本日の進行ですが，まず始めに裁判員経験者の方々から，全般的な感想を伺い，その後，意見交換を進めていきたいと思います。意見交換会は，１時
2間程度を予定しています。その後，休憩を挟んで，報道機関の皆さんからの質問の時間を２０分間設けています。皆さんの御協力をお願いいたします。
２

意見交換
□

裁判員裁判に参加しての全般的な感想，印象○（司会者）
それでは，早速でございますが，番号１番の方から，全般的な感想というところをいただければと思います。

よろしくお願いいたします。
○（１番）
裁判員裁判は，もちろん初めてだったんですけども，当日は朝が抽せんで，午後から審理に参加ということで，最初は戸惑いを持ちました。突然，午後からもということで，法廷に入って，ちょっとそちらのほうが圧倒されてしまったというところがあります。心の準備ができなくて，右も左もわからない状態でしたので，最初から圧倒されてしまったというところが，今でもよく覚えているところです。
審理のわかりやすさ等々なんですけども，全員がもちろんど素人であるのは間違いないので，裁判長をはじめ裁判官の方たちに，誰でも理解できるよ
うに事細かく説明していただきましたので，その点，非常にわかりやすかっ
たかなと思います。
ただ，一つわかりづらかったというか，最後のアンケートでも言ったんですけども，検察官のほうからは，Ａ３の紙１枚にプレゼン式でまとめていた
だいて，非常にわかりやすかったんですけども，弁護側のほうはＡ４の紙が数枚程度出てきたんですが，ちょっとわかりづらかったかなという印象だったのは，今でも覚えているところです。
○（司会者）
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どうもありがとうございました。
各当事者から出た資料について，少しわかりにくかったというような御感想をいただきました。その点について，また後で伺います。
午前選任，午後審理というやり方については，各裁判所で，選任から審理まで日を開けないほうがいいのか，それとも開けたほうがいいのか，かなり工夫をしているところだろうと思います。最近は恐らく開けるほうが多いん
だろうと思いますが，一方で，その日のうちにやるということは，拘束期間，
精神的な負担を感じる期間が短くなるというメリットがあって，それで各裁判所も頭を悩ませることになって，どちらがいいのかと試行錯誤されていると思います。一言だけ宮本裁判官からお願いできますか。
○（宮本裁判官）
長崎でも画一的に午前選任で午後から審理というふうにやっているわけではなくて，例えば，昨年の３月にあった事件では，１週間前に選任して，１週間後の午前から審理というのもやっております。
長崎の特殊性として，離島の方がいらっしゃるので，離島の方が選ばれる
ときもあるわけです。その場合は，選任と公判を離してしまうと，１回帰ってからまた出てこなければいけないという負担をかけてしまいますので，長崎では結構，午前選任，午後審理というのをやっております。
でも，裁判員の方からそういう意見があるのは承知していますので，例えば，去年１０月の事件などは，１週間前に選任をする予定だったんですが，台風が来てしまいまして，結局，午前選任，午後審理になってしまったとい
うのもございます。
○（司会者）
どうもありがとうございました。
実は，私がいた鹿児島でも離島から１日がかりで船で来るという方もいらっしゃって，そういう場合には，やはりその日に始めるというようなことも4

あったなと，今伺って思いました。
では，次に２番の方ですね。
まず，御感想をいただければと思います。
○（２番）
人ごとかなと思っていたんですけど，突然通知書が来て，何か自分悪いことをしたのかなと思って，封筒を開けたら，登録されましたということだったんで，家内も安心したんですけども，一般的に，裁判所から封書が来るっていうのが本当にないと思うんで，非常にびっくりしますね。
それから，候補者に選ばれましたという案内が来て，当日，またお伺いして，午前中で多分帰れるだろうと思っていたんですけども，選任されて午後から審理に入りました。私たちが緊張しているのもあって，初日は裁判所と裁判員の方と一緒に食事をとりませんかということで，皆，一緒に食事をとりながら，雑談しながら午後の審理に入ったということになりました。そういった細かい配慮もいただいたのかなと思ったし，また，２４時間サポートの案内番号というのもいただいて，一度も連絡をすることはなかったんです
けど，裁判中でも裁判が終わった後でもいいですから，何かあったらいつでも御連絡くださいということでありました。以上です。
○（司会者）
どうもありがとうございました。裁判所に来るというのは，めったにあることではありませんので，しかも裁判員というのは，まだそんなに一般的ではなかったと思いますので，緊張されていたというのは，よくわかります。
裁判所としては，緊張をほぐしてよく審理を聞いていただくためにいろいろ工夫し，その一環として食事を一緒にしたりと，いろいろコミュニケーショ
ンできる方法を探っています。
この件について，何か補足することがありますか。
○（富張裁判官）
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特に初日は裁判員の方々が緊張しているのはこちらにも伝わってきます。
でも，逆に私どもとしましても，その方々と一緒にチームとして判断をする，公判に臨むのは初めてで，実は，私たちも結構どきどきしております。その場合に，例えば昼食会だったり，休憩時間にそれとなくさりげない話をする中で，何となく皆さんも距離感が縮まっていって，ほぐれていって，審理にも集中していけるとは思うんです。
また，緊張されているなというときに，積極的にいろいろ話しかけていいものだか，むしろ，自分からいろいろ聞きたいので，余り聞かずに受け身でいてほしいのか，個人差もあるかと思いますけれども，もうちょっと積極的にいろいろ話題を提供してほしかったとか，気になったところとかあれば，ぜひ，この機会に率直に教えていただければと思います。
○（司会者）
いろいろ工夫をしようとしているところはおわかりいただいたかなとは思います。余り行き過ぎても堅苦しくなるかなとかいうことも，いつも考えているところかと思います。
それでは，３番，４番，５番の方，この３名の方は，同じ事件を担当されたと伺っております。
続いて３番の方からお願いいたします。
○（３番）
まさか，１万人に１人とか書いてあったので，当たらないだろうと思って油断していたんですけれども，選ばれましたっていう書類が裁判所から来ました。行かないと罰金だって書いてあったので，長崎まで来たんですけれども，まさか当たらないだろうと思ったら当たってしまって，あれよ
あれよという間で裁判員の席に座らされて，私はこんなところに何でいるんだろうという感じだったんですけれども，皆さん，まじめにお仕事されているので，私も一生懸命に難しいお話を聞いて，結果的にお金をいただ6

いて勉強させてもらったっていう感じで，大変よかったと思っております。
だから，ほかの方も参加されたほうがいいんじゃないかなと思いました。
○（司会者）
どうもありがとうございました。普通の方が参加されるところが意義が深いものですから，本当にありがとうございました。
○（４番）
当日は，２６人ぐらい来られてた中で，私は，補充裁判員の１人になりました。本裁判員じゃなくてよかったかなとずっと思っていたんですけど，
２日目ぐらいでしたかね，１人の方が来れなくなったということで急遽裁判員になりました。ただ，事前に宮本裁判長のほうから，ひょっとしたら急遽休まれる方がいらっしゃる場合もあるので，常に審理は聞いておいてくださいと言われましたんで，そういった心構えができていたので，よかったかなと思います。
それと，この事件というのは，私の仕事絡みもありまして，何でこれに当たったのかと思ってびっくりしました。それで興味を持ってこの裁判に当たることができました。弁護側，検察側の資料も非常にわかりやすくて，判断材料とできるような内容に簡潔にうまくまとめられているなと思いました。
それから，量刑を決めるときも，きちんと過去の何年かの量刑分布が知らされていまして，これは，本当にすばらしい参考になりました。以上です。
○（司会者）
ありがとうございました。補充裁判員の方に評議の中で御意見を伺うと積極的に発言されることが多かったりします。裁判員になられて，充実した評議がされたんじゃないかなと想像いたします。資料等については，また後で伺いたいと思います。
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では，５番の方，お願いいたします。
○（５番）
裁判に参加してみての感想は，人のためというよりは自分のためになったなと思いました。最初，抽せん会があったんですけど，来たときにはまだどういう案件を扱うかわからなくって，殺人とかだったら辞退しようか
なって思っていたんですけど違う内容だったし，ちょっと事情があってお金が必要だったので，これはしめたと思って参加したんですけど，参加してみて，自分の意見を言葉にして，気持ちを伝えるということがすごく大事なことだと思って，審理の場面では結構，意見が言えたんじゃないかなって自分では思いました。参加してみて自分のためになったなと思いました。
審理のわかりやすさは，そのときちょっと体調が優れなくて，聞いてもあまり頭に入りませんでした。火事に関することで火災の専門家が証人で来て資料が配られたんですけど，資料が何ページもあって，次，何ページを見てくださいとかいう点がちょっと煩雑だったかなと思いました。
□

審理のわかりやすさ○（司会者）
続いて，審理のわかりやすさについて伺っていきたいと思います。これは，検察官と弁護人の冒頭陳述や論告弁論といった主張のわかりやすさの問題と証人の取調べや資料といった審理自体の分かりやすさの問題があり，なかなか解決が難しいところではございます。
これも順番に申しわけないんですけど，１番の方，よろしいですかね。
１番の方が担当された事件は，否認事件と伺っております。殺意の有無，
それから責任能力という，専門家の先生方のおっしゃることを理解しながらの審理だったのかもしれませんが，今，思い浮かべられて，こういう点がわかりやすかった，あるいは証人尋問なり，こういう点が難しかったと
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いうことがありましたらお願いします。
○（１番）
被告人の方が事件のときには８４歳で，裁判のときは８５歳だったと思
うんですけども，返ってくる答えが毎回変わったりして，理解に苦しむというところが多々ありました。それを含めての裁判だったとは思うんです
けども，被告人の主張が変わるので，わかりやすさというのは，ちょっと何とも言いがたいという印象でした。それに対して，検察官と弁護人が，それぞれ主張されるんですけども，先ほど言ったとおり，検察官の方の資料はＡ３に１枚で非常に見やすかったんですが，弁護人のほうはちょっと見づらかったというのがあります。また，精神鑑定も入ってきましたので，先生にも来ていただいて証言していただいたんですけども，やはり，その言葉が非常に難しくって，理解するのに我々裁判員がすごく苦労したかなというところがあります。見やすいように，理解しやすいように言葉の説
明とか別紙につけていただいて，いろいろと工夫していただいてはいたん
ですけども，それでもやっぱり難しかったかなと。やはり，精神病というのはなかなか自分にとって，余り縁のない世界でしたので，その辺少しかじってる方だったらわかったのかもしれないんですけども，全く知らない
人間にとってはちょっと難しかったかな思いました。また，資料の枚数も５０枚近くあったかと思うんですけども，あっちを見たり，こっちを見た
りっていうのは，やっぱりちょっとなかなか難しかったかなというところがあります。以上です。
○（司会者）
貴重な御意見ありがとうございます。検察官の冒頭陳述というのは，今は普通はＡ４に１枚っていうところが多いんだろうと思うんですけども，今回は否認事件ということもあって，Ａ３になったのかと思います。一覧
性があるという意味では，１枚っていうのはすごく意味を持つもので，４9

枚，５枚になってくると，どこを見ていればいいのか訳がわからなくなるのかなと思うところでございます。
それから，精神疾患は，ふだん皆さん方はなじみのない，ほんとに難しい概念です。恐らく鑑定されたお医者さんの証言は，こんなふうに考えられます，病気については，こういう病気です，これが事件に与えた影響についてはこのように考えることができます，というお話だったと思うんですが，その資料が数十枚だったんですかね。
○（１番）
そうですね。
○（司会者）
私は，専門家の先生に，誰が見てもわかるくらいの心づもりで，パワーポイントの資料なんかつくってくださいとお願いしたりするんですけれども，これもなかなか言うは易く行うは難しというところです。今後とも裁判所，当事者を含めて，検討していかないといけないかなと思います。
２番の方についても，殺人事件ということでございます。これも，やはり少し精神的なことに関連した事件と伺っております。いかがでしょうか。
○（２番）
被告人は，事件に対する部分については全て認めていました。それでも，先ほどからずっと出てきています精神疾患とか，アルコールを飲んだのもちょっとあるみたいで，なかなかちょっと難しかったなと思いました。
○（司会者）
ありがとうございました。基本的には，争いはなかったけれども，次の量刑のところで伺いたいと思いますけれども，どういうふうに反映させていくのかというところについて，苦労されたというところでございますか
ね。
○（２番）
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そうですね，はい。
○（司会者）
では，３番の方，よろしいでしょうか。

○（３番）
私たちが受け持った裁判は，若い男の方で，性格的には何か素直なところがあって怖そうじゃなかったのですが，被告人っていったら悪い人っていう目で見てしまいました。でも，本職の裁判官の方は，そういう目じゃなくて，何かプロの独特な感じがして，平たく見る。その点，私たちは，
いきなりそこに座らせられて，この方は悪いことをした人っていう目で見るものだから，どうしても何か悪い人なんだっていうそういう考え方で見てしまったのは，私としては帰ってきて反省しました。
○（司会者）
ありがとうございます。私たち法律家は，最初に，客観的なところ，動かないところから，まず，何をやったのかということを確定しましょうということを御説明させていただいていると思います。
○（３番）
でも，その裁判に私自身は初めて行ったものですから，何か，この人悪い人なんだと，そういう目で見てしまうところがあって，それを帰ってよ
く考えたら，何て言うか考えが甘いなと思いました。
○（司会者）
それは当然だろうと思うんですね。皆さんが率直な意見を言っていくのが裁判員裁判ですから，全然構わないんだろうと思います。ありがとうございます。
４番の方お願いします。
○（４番）
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先ほどもつい先走ってしまいましたけども，陳述メモまで，どっちとも用意されていましたし，非常にわかりやすかったというのは申し上げました。
やっぱり，被告人が本当に真実を言っているのかということを注意して聞いていたつもりです。非常に素直な青年で，ほんとに聞かれたことに対して素直に答えていたかなと思いました。
それと，警察での延焼実験の証拠を出されていたんですが，ひさしをつけないで延焼実験をしていました。しかし，外は防火構造になってますけ
ども，ひさしの下は大体木ですので，あれはひさしをつけた状態で再現実験をしないとだめなんじゃないかと思います。ひさしをつけていますと，そこで火がとまりますので，そこに木があれば火がつきやすくなるということです。ひさしがない状態で再現実験をしていたということであれば，私としてはあまり評価しておりません。
○（司会者）
どうも貴重な専門家からの，御意見ありがとうございます。
先ほど紹介にもありましたけれども，この事件では，冒頭陳述等がＡ４に１枚で，簡素だけれども必要な分が入っていた形での資料が配られて，それがわかりやすかったというのは，これはほんとに貴重な御意見をいた
だいたなと思います。
５番の方，よろしくお願いいたします。
○（５番）
配られた資料を見て，流れがすごくわかりやすくって，それはよかったです。
自分としては，やっぱり感情に走ってしまうところがあったなって感じました。普通に考えて，火をつけて燃えたか，燃えなかったかとかっていうのを感情を余り入れないで，一般的に見てどうだっていう話だったから，
12自分の意見を述べるときは，余り感情を入れずに，一般的に見て審理をしないといけなかったから，これはちょっと反省点でした。
○（司会者）
どうもありがとうございます。今，資料がまとめられていてわかりやす
かったとおっしゃっていたのは，弁護人の資料ですね。弁護人側が量刑のグラフみたいなものを添付して，最後の最終弁論で，配布をされたんだろうと思います。これは裁判所のほうでもある程度わかっていたのですか。
○（宮本裁判官）
公判前整理手続の段階から，双方には，どういう事件で，その中でどういう位置づけにあるのかというのを量刑のグラフを使って言ってくださいというのは言っていますので，こういうのが出てくるのはわかっていたところです。
□

量刑を中心とする評議についての感想・意見○（司会者）
今回，３番，４番，５番の方が担当された事件については，執行猶予かそれとも実刑かという量刑が争点ということになって，弁護人側は裁判員裁判の結果の資料をまとめたものを添付されたと思います。
ちなみに，どんなふうに評議はどのように進められたのか，どうでしょうか。
○（宮本裁判官）
量刑の評議では，まず，量刑の考え方というのを裁判官，裁判員で共有する必要があります。刑法の解釈として，刑罰というのは，やった行為に対する責任なので，まず，どういうことをやったかを見ましょうということで，やった動機とか，経緯がどうだったのか，やった方法がどうだったのか，結果はどうだったのかっていうのを，まず見ていきましょうという話をしています。そして，同じような事件では同じような量刑傾向があっ13

て，刑を決める上では公平さというのも大事な要素なので，今まで似たような事件ではどういう量刑傾向にあったのかを見て，その中で今回の事件は，今言った動機や態様や結果から，どれぐらいに位置づけられるかを見ていきましょう，被告人に再犯をさせないとか，更生させるためにその反省の状況はどうなのかとか，前科はあるのかとかいうのは後でも考えることですと，最初に一とおり説明して，そこは結構，時間をかけて疑問点があれば質問してもらって，その後に，実際に今回の証拠から今回の事件はどうだったかっていうのを見ていくというやり方でやっております。以上です。
○（司会者）
やったことについてふさわしい刑罰ということから始まるということで，裁判報道なんかでも，資料を見せられると，もう結論が決まっているんじ
ゃないのって，そういう印象を持ちましたっていう方も中にはいらっしゃるんですが，そのあたりはどうでしょうか。そういう資料があって，わかりやすくてよかったのか，それとも，裁判員裁判っていうのは，私たちが決めるんじゃないのというお気持ちで，何かその辺の違和感みたいなもの
はございませんでしたでしょうか。
はい，じゃあ，３番の方。
○（３番）
表を見せられて，説明を受けて，裁判の量刑は統計学なのかなと思いました。何か，もう今までがこうだからこれこれですよという。数字で平均，平均値といいますか，統計学なんだと思いました。
○（司会者）
ほかに何か感想を抱かれた方，こんなふうに私は感じましたとか，いや，
これこういうことが大切だと思いましたとか，いろんなとらえ方，感想があるんじゃないかと思うんですが，どうですか。
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○（４番）
建造物放火は重罪というのは知っていましたし，これで人が死ねば，間違いなく一番重い罪だっていうのはわかっていました。ただ，これが未遂に終わっているんで，果たして現実に重い罪なのに，罪自体，行為自体は重い行為なんですけども，そこにどれぐらいの量刑を科すのかなということについては，非常に興味がありましたが，グラフ，過去の履歴を見ると，
ああ，なるほどと思いました。そしたら，執行猶予はどういうふうに決めるんだろうということも，私たち全くわかりませんので聞いておりました
ら，何となく理解できまして，やはり被告人の被害者への思い，それから被害者や被害者の家族への思い，常に被害者の家族のためにいろいろと尽くしてきたのに対してのそういったところの被告人の態度，行動をよく勘案されて，情状酌量といいますか，そこらをされているんだなと思って，非常にありがたく思いました。
○（司会者）
今おっしゃったとおりで，考え方としては，やった行為はどういう行為をやったのか，結果がどうだったのか，それが中心となって，さらに計画性あるいは経緯，被害者との関係なども加味して，その類型によって刑の幅が狭まるという点はあったんでしょうね。皆さんの中で，どこが重要なポイントだと位置づけるのか，まさに裁判員，その評議の裁判体で決めていくことなんだろうなと思います。その中で，だんだんに絞られていって決まった。そういうことで理解してよろしいですかね。
１番さん，どうぞ。
○（１番）
私が担当したのは殺人ということで，人が１人亡くなられているという非常に重い事件でしたので，その時点で，まず執行猶予はないということ
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すらも知らなかったぐらいでしたので，何か重いなっていうのは今でも思っています。その中で量刑を決めるときに，最初，私もそういうグラフがあるっていうこと自体，全く知らなくて，１人殺してしまっているっていうことであるんで，自分たちでは１５年だよとか，２０年だよとかって決めるもんだなというぐらいにしか思ってなかったんですけども，過去の判例とか，そういうのを見せていただいて決めていきますということで，そこに若干，違和感を覚えました。やはり，どうしても裁判員としては，どっちかというと処罰感情が強く働くんじゃないのかなと思います。ですから，どうしても重くなりがちなんですけども，長崎で受けた裁判員裁判だから刑が重くなるのはやはり公平ではないなと，今，思えばそういうふうに思います。そういう意味で，公平を期すためにそういうグラフ，統計処理という言葉が正しいかどうかちょっとわからないんですけども，そうい
う過去の判例を参考にして，ある程度決めていくっていうのはある意味，
公平かなと思うんですけども，その中で自分たちの処罰感情との折り合いをどうつけるかというところが，今でも考えるところかなというふうに思います。
○（司会者）
ありがとうございます。
量刑は，裁判官もいつも悩むところでございますが，今おっしゃってい
たとおり，公平性っていうのは，どこの裁判所で受けようと，同じような事件があれば同じような刑罰が科されなければならないという点を御理解いただいてありがとうございます。
□

裁判員裁判を経験しての精神的負担等について○（司会者）
次は，精神的な負担ということについて少し焦点を絞っていきたいと思います。この点については１番の方，２番の方が殺人ということで，私は16

証拠の中身は見ておりませんのでよくわからないんですけれども，場合によっては凶器であるとか，亡くなった方の写真，あるいは解剖写真を見る
場合も従来でしたらあったところですが，担当されたときはどうだったのでしょうか。
１番の方。
○（１番）
凶器，枝切りばさみを分解した片刃が実際に証拠として挙がってまいりました。刺された後の被害者の方の写真は，裁判官と裁判員の方だけに写真として映し出されて，それも見ました。凶器を見ただけでぞっとしたっ
ていうのも今でも覚えています。写真は，傷のところだけの拡大写真で，顔とか写っているわけじゃなかったので，そこまでショックというのはな
かったんですけども，でも，今でも鮮明に覚えています。
○（司会者）
多分，公判前で大分そこらあたり整理されたんじゃないかなと思います
んで，少し御解説いただけますか。
○（宮本裁判官）
凶器の片刃が必要なのかどうかということですが，検察官が必要だということを言ったほか，凶器の刃物を持っていたという銃刀法違反も起訴されているという点，血がついているかどうかも検察官に公判前で確認して，刺しているんですけど結構さびているので血がよくわからないという話なので，血がついていてショックを受けるということは余りないのかなという点を考えて採用しました。
傷の写真については，解剖したお医者さんを証人尋問で尋問したんですが，そのお医者さんは，やはり正確に説明したいということで，本当に必要な写真に絞って，事前にどういう写真を使うのかを公判前の中で法曹三者で打ち合わせて，２点ぐらいに絞ったということです。
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○（司会者）
ありがとうございます。検察官の立場からすると，被害者あるいは遺族の気持ちから，事実をきちんと見てほしいという要求というのはあるんだ
ろうと思うんですが，裁判所からは，枚数とか，白黒にしてくださいとか，
これはいいんじゃないでしょうかというような話もあると思うんですけど，今，どういう感じで進めておられるんでしょうか。
○（輿水検察官）
まず，遺体の写真などについては，やはり必要性については，裁判員裁判が始まる前に比べて，かなり慎重に考えてはおります。他方で，犯行態様が争われていて，どう刺したのかとか，何回刺したのかなどという点について争いがあるような場合には，やはり一番素直に立証するのは遺体の写真になることもありますので，そういう点では，やはり必要性を説明しています。ただ，いたずらに生身のものを見せるのではなくて，できるだけイラストにしたりとか，写真を加工したりというようなことをする庁が多いと聞いております。
他方，凶器自体については，やはりこれは個人的なものになりますが，
長さ何センチ，重さ何キロといったところで，やはり，それは数字を言葉で聞くよりも，物を見てもらったほうが，彼が何を使って，何をしたのかというのは，やはり直接わかりやすいのではないかなというところも考えておりますが，やはりそれも必要性とのバランスかなと考えております。
○（司会者）
特に刀とかいうものについては，持ったときの重み，これが殺意とかいうことに密接に関連することもございますので，なかなか裁判所としても精神的な負担ということを考えつつ，どこまで必要性があるのか悩むところでございます。どうもありがとうございました。
18

□

記者との質疑応答○（司会者）
まず，代表質問ということで，記者のほうから，まず，質問をしていただきます。
では，各記者の方からどうぞ。
○（朝日新聞社）
こちらから伺いたいことが２点あるんですけれども，まずは，裁判員として経験された中で，一番悩まれたことがあれば教えていただきたいと思います。例えば，凶器を見たりとかもあったと思うんですけれども，悩んだときには誰に相談したらいいのかとか，例えば簡単な話で言うと，あした何を着ていけばいいんだろうとか，何かそういうことでも構わないので，教えていただければ助かります。
２点目に関しましては，裁判の中で公判についていろいろ説明を受けた
りして詳しくわかっていらっしゃった部分が多かったと思うんですけれども，その翌日に，例えば新聞だったりとか，テレビのニュースで裁判についての報道があったと思うんですけれども，その報道に関して何か思うことがあったっていう経験がありましたら，教えていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○（司会者）
１番の方。
○（１番）
私は量刑をずっと悩みました。被告人の方がもう８４歳，５歳というところで，懲役１３年ということで決まったんですけども，それが本当に正しいのかどうかで，今でも時々車を運転しているときとかに，ぼーっと信
号待ちのときとかでも，あのときは本当に１３年って正しかったのかなっ
ていうのは今でも思いますし，そのころ，裁判に参加しているときでも，
19夜なかなか寝つけなくてぼーっと考えていて，１３年ってどうなんだろう
なとかいうのは常に思っていました。私の裁判のときには，遺族の方が証言されたりとかして，あと，意見を言ったりして，それがすごく心に残っていて，懲役１３年っていうのが，第三者っていったらちょっとおかしいですけども，裁判員からすると，被害者の方に対して，その１３年っていうのが報いているんだろうかというようなことも，今でも思いますね。本
当にそれが正しかったのかどうかというのは，いまだに悩んでいることではあります。
報道に関してということでは，その日の夜，ｄボタンで，いろいろな各
局のニュースを見ていったんですけども，もうやっぱり１枚，何行かで述べてしまうので，もっといろいろあるんだけどなと思いながらも，でも，確かにあのｄデータの情報量では，それぐらいしか書けないよなっていうのが，自分が参加したからなんですけども，やっぱりもうちょっと詳しく，本当はあるんだけどなというのは思っていました。
○（司会者）
ありがとうございました。ほかに皆さん，量刑は悩まれたところだと思いますが，それに限らず，今，記者さんのほうからいろんな悩み，何でもいいんですっていうことでした。何かございますか。
じゃあ，３番の方。
○（３番）
今回の事件は執行猶予っていうことを言われたんですけれども，執行猶予っていうことがどういうことだっていうことも，私はこの裁判に参加して知りました。何もわからなかったので，執行猶予っていうことは，ひょっとしたら私の横に，電車なんかで横におられるとか，そういうことがあり得るんだなと思うと，ちょっと不安になりました。でも，そういう刑があるんだなということを初めて知りました。
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○（司会者）
ありがとうございました。
新聞報道は，短い中で書かないといけないということで制約がある，だけど，例えば最近，裁判員制度を経験した後に，こんなふうに新聞を見ると，見方が変わりましたっていうことはございませんか。
○（１番）
やっぱり経験したからなんですけども，特に長崎に関して言えば，宮本裁判長の名前がよく出てくるので，裁判員裁判って見ると，多分苦労した
んだろうなっていうのを何となく想像するようになってきて，今まで，全
然そんなの気にもとめなかったことが，今では絶対見るようになりました。
日本全国いろんな事件が起きていて，裁判員裁判って聞くと，多分，こういうことになるだろうなとか，あるいは刑が決まってくると，多分揉めただろうなとか。あるいは，拘束日数が，この事件だったら多分１０日間ぐ
らい拘束されたんじゃないのかなとかいうようなことを，今まで，気にもしてなかったんですけども，そんなことを思うようにはなって，より裁判所は身近になって，いいことかどうかちょっと別なんですけども，そういう事件に関しては関心を持って見るようになったかなと思います。
○（司会者）
ありがとうございます。
裁判所としてはありがたいなと思っているところでございます。
以上でよろしいでしょうか。何か個別にありましたらどうぞ。
○（長崎新聞社）
今，拘束時間とかの話を出されていたと思うんですけども，日常生活の中で，急に裁判員裁判に参加することになるわけですが，長崎の場合だと離島とかもあったりするので，何かそのあたりの移動とか，日常の皆様の21業務とか，守秘義務の兼ね合いもあるので，帰っても家族にこんなことがあってさって軽々に話せないとか，そういった日常の生活を送る上での悩みだとか，あるいはこういったことを制度として改善できるんじゃないのかなとか，そういったことを率直に思われたことがあればお聞かせいただ
きたいんですけれども，よろしくお願いします。
○（司会者）
では，できればお一人ずつ伺いましょうかね。
５番の方からいいですかね。
○（５番）
私のときも，台風で急に決まって午後からだったんですよね。でも，抽せんっていうか，何月何日にありますよって来るじゃないですか。そのときに，この日とこの日とこの日にしますってなっていたから，一応，受かってもいいように職場をお休みしたんですけど，そこで抽せんってなって，
ちょっと今まで誰にも言ってないんですよね。言おうかなという悪い虫というか，ここまで出かけるけど，結局，言わなかったし，今でも言わなきゃよかったなとは思いました。
○（司会者）
ありがとうございます。
守秘義務を尊重していただいたんだなというふうに受けとめさせていただきます。
４番の方いかがでしょうか。
○（４番）
私は，公務員という立場なんで，職場ではもう既に特別休暇で休めるよというふうな通知が出ております。したがって，なったときは特別休暇で休むからということでした。そして，これが私がいなければ仕事ができな
いというような仕事ではないし，私は，別に何もしなくてもいいので，休22みやすいといいますか，こっちの方に参加しても支障はない。何か重大なことがあれば，中座してでも行けるのかというふうな立場でしたので，私は全然，支障はありませんでした。
○（司会者）
ありがとうございました。
３番の方，いかがでしょうか。何かありますか。
○（３番）
親戚には何人か言いましたけれども，近所の人とか，私が裁判員になったことは何も話していません。知っているのは家の者と，私のきょうだい
何人かだけです。話していいのかどうかちょっとわからないんですよね。
裁判員になったんだよって言うよりも，言わないほうが私の気持ちは楽っていうかですね，そういう感じです。家の者は私に書類とか来ているから知っていますけれども，まだ何も言っていません。この体験を言ってくだ
さいって書いてありますけれども，どういうふうに言ったらいいのか，ちょっとわからないんですよね。
○（司会者）
多分，宮本裁判官のほうからも，法廷であったことは基本的にプライバシーを侵害しない限り話してもいいんですよ，ただ，評議室の中であった会話については，秘密にしていてくださいねというようなお話があったん
だろうと思います。
ただ，実際，現場といいましょうか，人を目にすると，どこで線引きをしたらいいのかというのがわからない部分もあるかもしれませんね。これから裁判所からの説明にもさらにそういう工夫をしていかなければいけな
いんだなと思います。ありがとうございます。
○（３番）
宮本裁判長さんに関しては，声の大きな，貫禄のある声を出される人で23

したっていうことは話しました。
○（司会者）
ありがとうございます。
では，２番の方。
○（２番）
私の場合も職場のほうの理解はあったもんですから，でも，職場の中でも社長はじめ役員までで，一般的な社員さんのほうには，裁判のときには伏せておきました。当然，私も会社員なんですけど，中小企業とか零細企業の中で，特別有給休暇という形を今回，処理させていただきました。会社のほうも理解していただいたんですけども，職種的に営業職をやっているもんですから，裁判中は，講習に出ていると思ってください，講習なんでなかなか連絡がとれないっていうことで，会社のほうにお願いしました。
休憩のときはほとんど電話をかけていたかなという記憶です。私の仕事柄なんでしょうけども，時期的な部分もあるんですけど，自分のお客様を持っていれば，なかなか対応に追われてしのぐというのがありました。あとは，１日の審理が終わった後，その後にまた会社に戻って，いろいろ片づ
けていってという形の中で，４日間の集中的な裁判だったんで，そういった部分もバランスよくできたかなと思っています。以上です。
○（司会者）
どうもありがとうございました。
大変，御苦労されたことだと思います。
では，最後になりました，１番の方。
○（１番）
私は７日間，最後判決日で約８日間の拘束っていうことだったんですけ
ども，やっぱり，一般会社員にとってはなかなか調整が難しい期間だった
かなと，今でも思います。要望になるんですけども，最初，抽せんのとき
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に朝，呼ばれるんですけども，そこに４２，３人ぐらい呼ばれたかと思う
んで，その中から６人の裁判員と補充裁判員が２名ということで，確率としては５分の１になるんですけども，もうちょっと絞っていただいたほうがいいと思います。選ばれたらこれで参加してくださいということでしたので，外れる，当たるにかかわらず４日間，一応，スケジュール調整して臨みましたが，もし，外れたら，そのスケジュール調整が無駄にはなることになってしまうので，もうちょっと確率を上げるというのは言い方おかしいんですけども，もう少し配慮があったらありがたいかなとは思いました。
日々５時ぐらいまで審理をやっていたんですけども，その後，会社に戻って１１時，１２時ぐらいまでやって，また次の日，９時前からっていうようなのが４日間，続いたということになるんですけども，４時ぐらいに終わると，非常にありがたいかなとは今では思います。以上です。
○司会者
ありがとうございます。
辞退される方，特に，期間が長くなればなるほど，そういう方が増えてくるので，裁判所としてもできるだけ絞って呼びたいなと思いつつも，辞退があるということを考えると絞りにくいということもあって，大変悩んでいるところでございます。
時間も来てしまいましたので，弁護士から一言いただきたいなと思います。弁護士会のほうで研修ということで，日弁連のほうから全国を講師みたいな方が回って研修を行ったりということで，いろいろ工夫されていると思います。その辺の紹介を簡単に言っていただけるとありがたいです。
○（山本弁護士）
まだ始まって７年っていうところで，まだまだ模索しているところではあるんですけれども，弁護士会としては，日弁連のほうから，刑事弁護で25

有名な先生方をお招きして，通常は２日間みっちり朝から晩までの研修を行っております。毎年はできていないんですけど，ここのところ２年に１回はやっております。裁判員裁判が始まった当時は毎年やっておりました。
その中で聞くのが，弁護士会として最初やるときはこうだよというふうに話していたんですけれども，その後，どちらかというとアメリカ的な考え方が強かったんですけれども，裁判員裁判が始まって，裁判員の人の反応を見た限り，例えば，どちらかというと最初ペーパーレス，紙がない状態
でやるっていうやり方を主流に訴えてたところもあるんですけれども，やっぱりアメリカと日本ではちょっと違う，必ずしもそれが日本人の実情に合っていないんじゃないかというところで，それぞれの意見が出てきたりということで，そういうのを貫き通す人もいれば，やっぱり違うんじゃな
いかというところもあります。ただ，なかなか長崎は件数が少ないので，弁護士の経験値というものが全然浸透していなくて，私自身も３件は経験しており，県内では多いほうですけれども，もう，しばらく４年ぐらいはやっていないというところで，なかなか学んだところで出す場面がなくて，県内の治安状況としてはいいと思いますけれども，こういった場で皆さんの声を聞いて，１回限りのことだとは思うんですけれども，反映できるところはできるようになれたらなというふうに思っております。
○司会者
それでは，大変申しわけございません。駆け足になりましたし，なかな
か深いところまで聞けなかったという部分もございますが，時間ですので，そろそろこの意見交換会については終了させていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。

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