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平成２９年第６回越知町議会定例会

会議録

平成２９年１２月８日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日 平成２９年１２月１１日（月） 開議第２日

２．出席議員 （９人）
１番 小田 範博

２番

武智

６番 岡林

７番

山橋 正男

３．欠席議員学龍３番 市原 静子

４番 高橋 丈一

８番 欠 員

９番 西川

晃

５番 斎藤 政広
１０番 寺村 晃幸

なし

４．事務局職員出席者
事務局長

岡林 直久

書 記

箭野 理佳

５．説明のため出席した者
町 長

小田 保行

副町長

國貞

誠志

教育長

山中 弘孝

会計管理者

総務課長

織田

誠

教育次長

谷岡

可唯

住民課長

國貞

満

環境水道課長 岡田 敬親

税務課長

岡田 達也

産業課長

田村

幸三

企画課長

中内 利幸

危機管理課長 上田 和浩

建設課長

前田 桂蔵

保健福祉課長 結城

盛男

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西川 光一

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６．議事日程
第１ 一般質問
開 議

議

長（岡 林

午前 ９時００分

学 君）おはようございます。平成２９年１２月定例会開議２日目の応招御苦労さまです。

本日の出席議員は９人です。定足数に達しておりますのでこれより会議を開きます。

一 般 質 問議長（岡 林学 君）本日の議事日程は一般質問です。通告順に従い４番、高橋丈一議員の一般質問を許します。４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）議長のお許しを得ましたので、今から一般質問を行いたいと思います。まず最初に、災害対策でございますが、今後、間違いなく起きると言われているマグニチュード９前後の南海トラフ地震で震度７前後の大災害が発生した場合、本町の震度は６強と想定されている
ようですが、地震後に想定される被害と基本的な初期対策（１週間まで）の主な取り組みをお聞きしたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）上田危機管理課長。

危機管理課長（上田和浩君）おはようございます。高橋議員の質問にお答えします。南海トラフ地震が発生した場合、越知町の最大震度は６強と想定されています。想定される被害は、高知県南海トラフ地震被害想定調査をもとに震度６強が発生した場合で答弁させていただきます。まず、ライフラインですが、上水道の被害は約８０％と想定されています。上水道以外の水道施設については、ほぼ１００％が被害を受けると想定されます。下水道は、機能支障人口２０人と想定されていますが、上水道がかなりの被害を想定されているため、上水道と同じように使用できないことが想定されます。ＬＰガスは機能支障率３５％と想定されています。電力施設の被害について、現時点で越知町はこれだけ被害を受けると想定したものはありません。高知県全体の被害としては、地中線被害１，７００軒、津波による架空線被害の停電９万６，０００軒、火災による架空線被害の停電１万９，０００軒、電柱折損による架空線被害の停電１５万４，０００軒、揺れによる停電２５万６，０００軒が想定されており、ほぼ１００％停電すると想定されています。固定電話等の通信施設について、被災直後は不通回線率１００％と想定されています。交通施設の被害状況です。これも高知県全域になりますが、揺れによる四国横断自動車道、国道、主要地方道の最大の被害箇所数は２５０カ所で、うち国道３３号の被害は１０カ所と想定されています。津波による国道、主要地方道の最大の被害箇所数は２００カ所、揺れによる最大の橋梁
被害箇所数は被害大が６０カ所、被害中小が３００カ所と想定されています。また、高知県全域の鉄道施設ですが、揺れによる最大の被害箇所
数は８００カ所、鉄道の橋梁・橋脚の大被害は若干数、中小被害は３０カ所、津波による最大の被害箇所数は１８０カ所と想定されています。
建物について、全壊は、液状化によるもの若干数、揺れによるもの６２０棟、急傾斜によるもの１０棟、地震火災によるもの４８０棟と想定されています。半壊は、液状化によるもの若干数、揺れによるもの１，４００棟、急傾斜によるもの１０棟と想定されています。ブロック塀、石塀、コンクリート塀の転倒は最大１，１００カ所と想定されています。医療機関も何らかの被害を受けると想定されており、要転院患者数７０人、医療受療不足数２１０人、日常受療困難者数１８０人と想定されています。人的被害ですが、建物倒壊による死者数４０人、重傷者数２１
０人、負傷者数３８０人、火災による死者数１０人、重傷者数若干数、負傷者数１０人と想定されています。揺れによる建物被害に伴う最大の要救助者数は１００人と想定されています。続きまして、地震後の初期対策ですが、町職員の災害時応急活動として、勤務時間内は配置基準に従い動員を行い、勤務時間外に震度５弱以上の地震が発生した場合は、動員の命令を待たずに全職員が自主的に災害対策本部等に参集することになっています。まず、初動の流れとしては、参集準備、近隣の被災状況把握及び人命救助、参集、被害状況収集、被害状況報告、緊急対策班の編成、緊急初動体制の解除、災害対策本部業務となっていきます。初動に必要な業務としては、被害調査、地震に関する情報などの調査、関係機関などへの情報伝達、災害対策本部の設置、防災資機材の調達・手配、広報車、防災行政無線などによる住民への情報伝達、支援物資調達
準備計画の策定、安全な避難場所への誘導、避難所の開設、広域応援要請の検討となっています。消防団については、避難誘導、行方不明者捜索、災害予防、道路警戒等に当たっていただきます。熊本等の被災地の経験上、消防団は大変活躍され、災害復旧にはなくてはならない存在と聞いています。自衛隊への援助申請は、災害対策本部から県を経由して申請します。住民の安否確認は、災害対策本部の担当職員、各地区及び自主防災組織で対応していきます。避難場所の安全確認は、避難場所の管理者及び災害対策本部の担当職員が対応します。避難路の確保は、災害対策本部の担当職員及び消防団を中心に避難誘導を行います。ライフラインの復旧ですが、上水道については、まず情報収集、被害調査を行い、現存する諸材料を使用して応急給水を行い、応急復旧に向けての調査計画を行います。被災直後の断水率は８０％、１日後の断水率は５２％、１週間後の断水率は４６％となる想定です。下水道についても、まず情報収集、被害調査、緊急点検を行い、また、汚水溢水箇所も確認

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し解消していきます。電気については、被災直後の停電率は１００％で、１日後の停電率は９０％、１週間後の停電率は３５％となる想定です。
固定電話等の通信施設については、被災直後の不通回線率は１００％、１日後の不通回線率は８３％、１週間後の不通回線率は２３％となる想定です。伊野インターチェンジから越知町役場までの国道３３号、県道、町道の道路警戒日数は１．１日と想定されています。避難所の食料、水についてですが、避難所に避難する想定者数１，０００人、１日分の食料３，０００食、水３，０００リットルの備蓄は、平成２９年度に完了する予定です。簡易トイレと毛布等は不足しておりますので、平成３０年度以降にそろえていく予定です。次に、二次災害への発生をできる
限り少なくするために、施設の点検及び応急措置、住民の避難誘導を速やかに行い、具体の対策が講じられるまでの期間についても十分な注意喚起に努めること、二次災害の原因となる余震、降雨等について速やかに情報を収集・伝達し、その危険性について十分に周知すること、老朽施設や危険箇所の把握、対策要員や資機材の確保についてあらかじめ関係団体と申し合わせておくこと、平常時から二次災害の危険性とその対策について住民に周知することにより、自発的な二次災害防止活動を促進すること、以上が二次災害への対策と考えています。以上が想定される被害と初期における対策です。
議

長（岡 林

学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）ありがとうございます。準備はかなりできているように思えますが、高知県のほとんどの市町村が６強よりもまだ大きいかもわかりませんが、海岸地区から比べたら、かなり越知町のほうは被害度は少ないと思います。ですが、東南海地震とダブって来たときには、またこれは大きいものになる可能性もあります。そこで、やはり６強ではございますが、もし７くらいの震度になったときに対して、やはり対策を追加できるものがあればやっておいていただきたいと思いますが、そうすれば、やはり住民にしても、行政にしても、安心してできると思いますので、もし追加できるようなものがあれば、今後追加していけるような対策をまた入れていただけないでしょうか。

議

長（岡 林

学 君）上田危機管理課長。

危機管理課長（上田和浩君）ただいまの質問にお答えします。越知町の被害想定は震度６強となっていますが、高知県沿岸部以外でも震度７と想定される地域が多々あります。さらに強い震度となれば被害はさらに拡大されますので、今後はそのことも踏まえながら災害対策に取り組んでいきます。具体的にこれを追加というものは今ちょっと答弁はできませんが、今後も強い地震が起こったことも想定しながら災害対策に取り組んでいきます。以上です。

議

長（岡 林

学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）ありがとうございます。よろしくお願いいたします。次に、台風のほうでございますが、集中豪雨の。最近は台風や集中豪雨というのは全国的に大災害が起きております。まず、台風ですが、関東から東北のほうは、やはり被害が大きいということと、集中豪雨は、いつ、どこで起きるかわからないという状況であり、被害も大きく、死者も多く出ておるという状況でございますので、台風や集中豪雨による大災害が起きたときの想定される被害と、これも基本的な初期対策の主なものをお聞きしたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）上田危機管理課長。

危機管理課長（上田和浩君）ただいまの質問に答弁します。近年の台風や集中豪雨では大災害には至っていませんが、過去には昭和５０年の台風のように大災害となった例があります。今後は、以前と同じような大災害が起こる可能性もありますので、その被害を想定し、対策をしておく必要があります。想定される被害として、まずライフラインですが、台風や集中豪雨時の雷や倒木により停電することが想定されます。昨今の台風でも、地区によって停電しております。水道施設も停電によって断水する可能性があります。また、電力が必要ない水道施設も、土石流などにより取水不能に陥ることが想定されます。固定電話等の通信施設について、大災害となった場合は不通になる可能性があります。次に、土砂崩壊、山崩れですが、平成２６年の台風による南ノ川地区山腹崩壊、平成２８年の豪雨による下ノ谷地区山腹崩壊、平成２９年の豪雨による山室地区
山腹崩壊などの山崩れが起こっています。越知町内では、土砂災害危険箇所として２３２カ所が指定されています。そのうち、土砂災害警戒区域として、土石流７６カ所、急傾斜地の崩壊１１０カ所が指定されており、土砂災害はほとんどの地区で発生する可能性があることが想定されています。土砂災害が発生すると、道路も被害を受け、通行止めになることが想定されます。町道、県道及び橋梁についてもダムからの放流量
によっては冠水する箇所がありますので、通行止めになることが想定されます。また、土砂災害や道路の冠水による通行止めにより孤立集落になることも想定されます。建物、電柱、立木についても、土砂災害等による倒壊が想定されます。台風や集中豪雨により、筏津ダムからの放流
量が増加した場合は、地域によって浸水被害が想定されます。続いて、初期対策です。気象台の気象情報、防災情報、高知県と気象台の防災シ
ナリオ、地域防災計画をもとに体制を配備します。職員の招集方法として、メール配信システムを利用して職員の携帯端末に招集メールを配信します。台風の進路予想情報、雨量、ダムの流入量・放水量、川の水位等を随時確認します。避難準備、高齢者等準備開始の発表及び避難所の開設準備をします。消防団も状況により招集し、道路警戒や災害調査に当たっていただきます。住民の安否確認は災害対策本部の担当職員、各

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地区及び自主防災組織で対応していきます。避難場所の安全確認は、避難場所の管理者及び災害対策本部の担当職員が確認します。避難路の安
全確認は災害対策本部の担当職員を中心に行っていきます。状況により消防団にも協力していただきます。水道施設が停電した場合、自家発電装置に切りかえて給水を継続します。自家発電装置がない施設については、電力会社に速やかな電力復旧を要請し、必要に応じ応急給水を実施します。ダムの放流量によって浸水箇所を想定していますので、浸水が想定される家屋には事前に連絡して避難を促します。食料、水、トイレ、毛布等については、地震対策の備蓄品を利用します。食料、水は、量的には十分だと考えています。トイレ、毛布についてはまだ十分ではないので、今後そろえていく予定です。状況により自衛隊の支援が必要になれば、災害対策本部から県を経由して申請します。二次災害への対策についても、地震の場合と同じようなことになりますが、二次災害の原因となる降雨等について速やかに情報を収集・伝達し、その危険性について十分に周知すること、土砂災害危険箇所の把握、対策要員や資機材の確保についてあらかじめ関係団体と申し合わせておくこと、平常時から二次災害の危険性とその対策について住民に周知することにより自発的な二次災害防止活動を促進すること、以上が二次災害被害への対策と考えています。以上、想定される被害と初期対策です。
議

長（岡 林

学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）ありがとうございます。先ほど課長の答弁の中にもありましたが、高知県の場合は５０年、５１年台風での被害は甚大でした。
私たちもちょうど土木のほうの工事しておりまして、５年くらいはほとんど寝ずに復旧に努めてまいりました。このようなことを経て、高知県
はやはり、台風に強い県になっていると思います。今までの台風というのは、赤道近くで発生して、やはり、台風は１０日とか１２日、２週間くらいで高知のほうにやってきて、やはり、ピーク時を過ぎた台風ということになっておりますが、現在は温暖化にもなり、台風のできる位置が土佐沖でできて一番ピーク時の５日とかそのあたりで来る可能性も出てきております。やはり、風速６０とか８０とかいうような台風になると思いますが、これはどうしても今までにないような取り組みをしていかないといけないようになってくると思います。集中豪雨にしても、高知県の場合には高須の集中豪雨、土佐清水市の集中豪雨と、高知県でも２回ほど大きいのが来ております。やはりこのあたりにしても、いつそ
ういうことが起きるかもわかりませんので、やはり、地震同様に、できれば同じような考え方でそういう場合を想定したことを追加しておいていただきたいなと思いますので、課長お願いします。

議

長（岡 林

学 君）上田危機管理課長。

危機管理課長（上田和浩君）ただいまの質問に答弁します。高橋議員が言われるように、最近は大きい台風、集中豪雨で大災害にはなっておりませんが、今後そういう可能性は高い確率で起こる可能性もありますので、今後、地震と同様に万全の対策をとっていきたいと思っております。以上です。
議

長（岡 林

学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）ありがとうございました。準備はかなりできているように思いますが、いざというときに機能するかどうかの問題になってく
ると思いますので、ぜひとも訓練並びにそういう指示がぱっと行けるような体制にしておいていただきたいと思います。また、今後、機会がありましたら、１週間後からまた１カ月とかいう質問をしたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。続きまして、次の学校教育でございますが、現在、中学校の英語力は検定等を参考にしているようでございますが、子どもたちにどのような傾向が見えてきておりますでしょうか。結果も含めてお願いいたしたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）山中教育長。

教育長（山 中 弘 孝 君）おはようございます。４番議員に御答弁を申し上げます。越知中学校３年生の英語検定の合格者数でございますが、現時点で準２級が３名、それから、３級が１８名、合計２１名となっております。３級以上に合格している数を率にしますと４９％でございます。今後合格の見込みの者がおりますので、本年度の目標５０％は達成できるというふうに考えております。最近の状況とか傾向でございますが、ここ３年間の中学３年生の３級以上の合格率を見てみますと、平成２７年度は合格の目標が３０％でございましたが、合格者は３４％でございました。それから、２８年度でございますが、目標が４０％でございましたが、合格者は４２％というふうになっております。本年度につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。本年度におきましても、最低５１％は達成したいというふうに考えております。このように年々合格率が向上しておりますが、その要因としましては、小学校から英語になれ親しんできていること、それから、中学校の英語教員の指導が強化されていること、それから、もう一つが英語検定の受験料を町が負担するということで、全員が英語検定に取り組めるようになったことが高い
成果につながっているというふうに思っております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）ありがとうございます。やはり前回よりも今回はさらに向上しているようです。続きまして、高知市の小中一貫制の土佐山学舎では準２級が７人いると聞いております。どのような違いがあるのかわかっておればお聞きしたいと思います。また、今年の中学校の文化祭

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で総合的学習の発表がありました。３年生のグアムに向けての取り組みの中、英語でかわりばんこに全員が堂々と発表しておりました。先ほど教育長も言いましたが、私も、この３年間ぐらいでかなり英語力は前進していると思いました。今回は中止になりましたが、英語圏への研修は
英語力の向上になっているように思います。土佐山学舎の取り組み方と越知中学校の総合学習の取り組みの中での英語力についてお聞きしたいと思います。
議長（岡 林学 君）山中教育長。

教育長（山 中 弘 孝 君）４番議員に御答弁申し上げます。土佐山学舎でございますが、児童生徒が１４１名でございまして、１２学級の義務教育学校ということになってございます。１年生から９年生までございまして、中学校に当たる部分が７年生から９年生でございます。生徒数が４６人ということで、行き届いた教育が行われているというふうに思っております。また、校長の竹崎先生は英語教育の高知県の第一人者でございま
して、英語教育に特に熱心な方で、小学校１年生から英語活動を行っているという状況でございます。また、７年生から９年生には英語部がございまして、スピーチコンテストや英語検定に取り組んでおりますので、高知新聞にありましたように準２級の合格者が７人出たというふうに思っております。具体的に申し上げますと、土佐山学舎の１年から６年生の英語活動は、新学習指導要領を先取りした形で行われておりまして、
３・４年生は週１時間、年間３５時間行っております。５・６年生は週２時間、年間７０時間を行っておりまして、小学校で英語教育がしっかりと行われ、英語を学ぶ素地が十分つくれているというふうに思っております。越知小学校でございますが、３年生から６年生の英語活動の時
間は、５・６年生の３５時間でございまして、土佐山学舎のほうが２倍という形になっております。現在、本町のほうは現在の学習指導要領のとおりの時間数で行っているところでございます。中学生に当たります７年生から９年生でございますが、英語の授業は週４時間、年間１４０
時間でございます。これは１年から３年まで同じでございます。この時間数につきましては越知中学校も一緒でございます。越知中学校と違うところは、英語部があるということでございます。英語部は、先ほども申し上げましたが、スピーチコンテストへの出場に向けた取り組みを主体的に行っております。また、人前で話すことが苦手な人は英検の学習に取り組んでいるということでございました。このように、土佐山学舎
は英語活動の時間が小中とも多いことが準２級の成果につながっているというふうに思っているところでございます。それから、次に、越知中の総合学習での英語活動でございますが、３年生の総合学習では、８月のグアム研修に向けて、グアム大学の大学生と交流を成功させようとい
うミッションをゴールといたしまして、中学２年間の総合的な学習で学んできた中から目標に合うトピックスを選んで、例えば越知町の魅力と

か仁淀川とか、そういったテーマを決めて英語でプレゼンテーションを行い、英語で交流をするということに取り組んでまいりました。しかし、北朝鮮のミサイルの問題が発生しましたので、生徒の安全が第一というふうに考えましてグアムの研修を中止をいたしました。そのかわりに中学校の文化祭での発表ということになったわけでございます。それぞれの生徒が学んだことを英語で、何も見ずに堂々と発表することができました。やはり英語での発表は、英検３級、準２級が多くなったということで、大変向上したなというふうに感じたところでございます。グアム
研修には行けませんでしたが、英語力の向上や英語検定にも、総合学習で英語に取り組んできたことが大変有効的であったというふうに思っているところでございます。以上です。
議

長（岡 林

学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）ありがとうございました。グローバルな時代への準備も徐々にでき始めているように思います。今後も頑張っていただきたいと思います。それでは、３番目のイベントに移りたいと思います。ハロウィンというものは、全国的なイベントになっており、子どもたちにも浸透しております。この質問は、一部ではございますが、小学生、中学生、高校生から越知町でもやってもらいたいなという子どもたちがおりました。小さな町の小さなイベントで小さなハロウィンのおもしろ企画を考えていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）おはようございます。高橋議員に御答弁申し上げます。まず、小中高校生、そのような声が上がっているということですので、研究してみたいとまずは考えております。ハロウィンですけども、もともとは秋の収穫祭を祝い、悪魔などを追い出す民族行事として、また、
ケルト人の中では１年の終わりが１０月３１日とされていましたことから、１０月３１日に行われているようでございます。現代では、特にアメリカ合衆国で民事行事として定着しており、宗教的な意味合いはほとんどなくなっているということでございます。カボチャの中身をくりぬ
いて、ジャック・オー・ランタンをつくって飾り、子どもたちが魔女やお化けに仮装して、近くの家を訪れてお菓子をもらったりする風習があるというような行事ということです。日本では現在ＳＮＳなどの普及に後押しされて、議員がおっしゃるように町なかなどでハロウィンの仮装が見られるようになって、仮装、コスプレのイベントとして日本式のアレンジされたハロウィンが行われるということです。今年、企業が２０歳以上の男女１万人に実施したアンケート調査を参考に少し紹介させていただきますと、ハロウィンに合わせて何らかの楽しみ方をする人は６割、近年、外でのコスプレパーティーが盛り上がる一方で、家派が８割、そして全体的に夫や妻、子どもなど家庭と過ごしたい人が多く、回答

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数の約７割のアンケート結果で盛り上がっている結果となっております。越知町では、１０月のこの時期はコスモス祭り、そして産業祭、そしてイルミネーションへと続く時期でもあります。また、課題としまして、実施主体の問題、そして対象者、対象範囲などが考えられます。そこを検討しなければならない部分もございます。しかしながら、やはり、小さい子ども、小中高校生、そういう声があるようでしたら、まずはこちらとしても研究から始めさせていただきたいと考えております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）研究していただけるということで、まずはありがたく思います。最後に、町長にお聞きしたいと思います。子どもたちは運動会とか遠足などたくさんの、クリスマスとか行事がありますが、保育園から高校生まで同じ目的というのはほとんど少ないと思います。本町にはやはり、初日に町長がおっしゃいました「よコジロー」が全国の１１８位やと。高知県で１位である。また、地域おこしもたくさん来ておられまして、いいアイデアも出してくれると思いますので、ほんと小さなイベントでいいですので、ぜひとも後押しをしていただきたいと思いま
す。

議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）おはようございます。高橋議員に御答弁申し上げます。子どもたちが元気でいろんなことに取り組むという町というのが私は理想だと思っております。勉強でもそうですけども、保育園から高校生までの間に、ほぼですね、地元に残る期間というのがなりますので、やっぱりこう、小さいときから越知を離れるときまでのですね、一体感を持ってですね、未来、将来を担う子どもたちが越知町に対しての思いをですね、醸成できるような環境づくりに、そういった方法も重要だと思います。小さなイベントでということでありますので、役場の職員が前面に出てやるのも、これもこれだと思っておりますので、やはり、子どもたちが楽しめるにはどうしたらいいのかというような視点を持ってですね、全体的にですね、検討をしていきたいと思っておりますので、またいい御意見がありましたらぜひいただきたいと思います。よろしくお願いします。

議長（岡 林学 君）４番、高橋丈一議員。

４番（高 橋 丈 一 君）やはり、子どもたちも楽しみにしていると思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。以上で私の質問を終わります。

議

長（岡 林

学 君）以上で高橋丈一議員の一般質問を終わります。

お諮りします。これより１０時まで１５分間休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。それでは、１０時まで休憩をいたします。

休 憩

午前 ９時４５分

再 開

午前１０時００分

議長（岡 林学 君）再開します。続いて、３番、市原静子議員の一般質問を許します。３番、市原静子議員。

３番（市 原 静 子 君）よろしくお願いいたします。議長のお許しが出ましたので、一般質問をさせていただきます。初めに、防災対策についてお伺
いをいたします。朝、回覧板が回ってきまして、防災対策で一般質問させていただく気持ちを持っておりましたところ、やまびこ地域安全ニュースというのが飛び込んできました。やはり、こういった内容でのコンテストがあるんだなということも知ることができたんですけれども、これがすごくですね、朝から気持ちのいい気分にさせていただきました。というのは、防犯標語コンテストというのがありまして、最優秀賞の方がですね、載ってるんです。これを読んで、ほっとしました。というのは、最優秀賞「速報だ 机の下で ダンゴムシ」、このダンゴムシをす
ごくかわいらしいなと思ったんです。子どもたちが防犯の訓練をするときには必ず机の下に潜り込むんですよね。そのときに体を丸めることがダンゴムシなんだなというか、当たり前のようなことをしているようだけれども、文章にしてみたらすごくすてきだし、その発想がね、すごい
な、すばらしいなって、今朝からいい気分にさせていただきました。防災対策についてお伺いする中で、一言申し上げさせていただきました。
私は、防災対策についてお伺いするんですけれども、通告をしました質問の内容をまず読ませていただきます。災害時、事前に通信手段として災害用の回線を引いておくことで、指定された避難所が開設された際に、電話機をつなぐだけで無料の公衆電話として利用できる特設公衆電話があるそうでございますが、本町でも運用できるよう配備できないかでございます。私たちのこの日本の国は、活火山帯というか、たくさんあります。近年では熊本、大分県の大変大きな地震の被害がありました。今なお復興中ですけれども、私たち議員も視察研修に行くことができまして行ってまいりましたんですけれども、想像以上の被害であり、本当にびっくりした状態でございました。そして、新聞にもたくさん載っておりました中で、熊本地震で市内の避難所では携帯電話をびっくりした状況で持たずに家を飛び出してしまったという人たち、そして、電話が

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つながりにくい、そして家族との連絡がとれない、そういった被災者も多くいたということが載っておりました。そういう中でですね、地元の議員さんたちのお話でですね、新聞に載っておりました中に、この電話が安否確認などで、先ほど質問内容を言いました特設公衆電話でございますけれども、安否確認などが、もし備えてあることであれば、少しでも被災者や家族の安心につながるのではないかなとの思いで一般質問をさせていただきました。越知町のですね、指定された避難所は大体何カ所あるのか、その指定された避難所にですね、いざというときのための
特設の公衆電話が早目についてればですね、いざというときに大変に役立つのではないかと思っております。本町でも、いざというときのために準備が必要だと思っております。お考えをお聞かせください。危機管理課長、お願いします。
議

長（岡 林

学 君）上田危機管理課長。

危機管理課長（上田和浩君）市原議員の質問にお答えします。市原議員の言われるように、この特設公衆電話は、指定された避難所に事前に災害用の電話回線を設置しておくことで、強度の地震等が発生した際、電話機を接続することにより被災者または帰宅困難者等へ無料で通信を提供可能とするものです。また、有線電話であるため、災害時でも比較的つながりやすくなるということです。大変有効な設備だと考えますので、設置箇所、費用面等を含めて、ＮＴＴ及び避難所施設の管理者と協議し、前向きに検討したいと思います。あと、避難所の数ですが、まず応急期機能配置計画で避難所と指定している施設は８カ所です。地域防災計画で指定している拠点避難所として１４カ所、一時避難所として５９カ所があります。この、今３つ言いましたが、それぞれダブっている施設もございます。以上です。
議

長（岡 林

学 君）３番、市原静子議員。

３番（市 原 静 子 君）早速ＮＴＴさんとの連絡をしていただき、前向きに考えていただくということで本当に安心をいたしました。やはり避難所というところ、越知町の場合は端から端までかなりの距離がありますし、地域地域での山合いがありますので、避難所が８カ所ということでございます、大体大きい避難所でございますね。やはり、こういったところにはぜひですね、つなげていただきたいと思っております。地域拠点にも１４カ所、ここもとても大切ではありますけれども、まず８カ所から考えてぜひいただきたいと思っております。私も防災対策についてたくさんの質問を今まで、議員になりましてからさせていただきました。そして、一番私が印象に残っておりますのは、越知町には消防、災害、そういったものに対してほとんど男性が主な仕事というか、なっておりましたので、女性の防災会議という、そういった内容にも女性がおりませんでした。これは越知町だけではなくって、全国が本当に少なかったのです。公明党の女性局が、やはりそれを統計とりましてですね、女性が少ないと。これからは、いざというときの避難所の中での困ったことといえば、子どもを子育てのお母様やら、やっぱり女性がですね、不自由をしたということが大変起こりまして、女性の防災会議という中にですね、入れることが大事であるということがありまして、早速アンケートもとらせていただきました。そのときにアンケートをとり、越知町にもお訴えをさせていただきました。そのときにすぐにですね、女性の会議に２人登用していただいて、とてもうれしかったことを記憶に残っております。そういったことやら、感震ブレーカー、いろいろと、言えばすぐにですね、こつこつと取り組んでいただいて、本当に越知町の場合は大きな津波が来るわけではないということは一言には言えませんけれども、やはり、そういった津波ということに対しては守られているなという思いがあります。それだけに、ほかの土砂災害とか、そういったことに対しての、１番のね、高橋議員からも防災対策について一般質問がありましたけれども、きちっとした文面でのとられているなということも勉強させていただきました。それはいざといったときに、どれだけの何割が実行がすぐできるのかといえば、本当に大変だと思っておりますけ
れども、やはり、そういった内容をきちっと把握をしていただいておけば、災害に対して、いざというときのために、とても力強いものになるのではないかなと思っております。今回の件も前向きに考えていただくということは、本当によかったと思っております。まず、私たち含め町
民は、安全で安心して暮らせることが一番の大事でございますので、危機管理課はですね、大きな責任と使命がありますし、頼りにしておりま
すので、よろしくお願いをいたします。続きまして、２点目にまいります。乳がん検診についてお伺いをいたします。質問内容でございますが、乳がんの早期発見と検診の受診率も上げ、治療につなげる自己診断用乳がんグローブというのがあるそうです。特に若い世代に検診への関心を持つためにも配布できないかでございます。私は、このグローブはまださわってもおりませんし見たことがありません。ただ、写真とかで、そういったものでは拝見をさせていただいたんですけれども、内容をよく読むと、肌への密着性というものはすごく高いんだそうです。そういった密着性を高める素材でできているということで、素手で触診するよりも、しこりなどの異常がですね、大変に見つけやすいというものなんだ
そうです。乳がんというのはやはり、若い女性はなかなかですね、検診には足が遠のいてしまうか、足を運ばないのではないかなという心配がございます。そういったかたちでですね、できれば若い３０代、４０代という年齢の方に、ぜひですね、こういったグローブを使っていただいて自分はどうなのかということをですね、毎年越知町は検診を行っているということも、またより深く理解していただけますし、この乳がんグ
ローブというものの配布、大きいものではありませんので、できれば若い、例えば３０代の方に配布をすると、来年はまた４０代の方、そういった形でですね、町に負担のかからないように配布をしていただきたい。３０代、４０代の方は年齢別として何名ぐらい越知におられるのかも

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知りたいんですけれども、そういった方たちに、ぜひですね、乳がんグローブというのを使っていただきたいために配布をしていただけたらと思っておりますが、担当課長、結城課長、どのようなお考えでおられるのかお聞きをいたします。
議

長（岡 林

学 君）はい、結城保健福祉課長。

保健福祉課長（結城盛男君）おはようございます。３番、市原議員に御答弁申し上げます。初めにですね、本町の乳がん検診の状況でありますが、本町の乳がん受診率は平成２６年度は３５．２％、県下で８位でございます。平成２７年度は２９．５％、県下で７位となっておりますが、５．７
ポイントと減少している状況であります。国のがん対策推進基本計画では、がん検診の受診率を５０％以上とすることが掲げられております。
また、乳がん検診は健康増進法に基づく健康増進事業で、国や県の指針に基づいて実施しており、原則２年に一回の受診でよいとされており、４０歳以上が対象となっております。本町におきましても、ふだんの保健活動はもとより、女性特有のがん検診結果説明会、各種行事、また、保健福祉課を初めとしました関係各課との連携を図りつつ、受診率の向上に努めております。国立がん研究センターによるがん統計によりますと、平成２５年度、乳がんは日本人女性の１１人に１人が発症、がんの罹患率は女性１位は乳がんとなっております。一方で、女性の死亡数が多いのは大腸がんでありまして、乳がんは第５位となっております。そういったことで、早期発見、早期治療を行うことによって治癒率は９０％となっております。議員提案の乳がんグローブは、手指の触感を高める乳がん自己検診用グローブであり、グローブをつけ触診を行うと、指と乳房の摩擦を減らし、素手より触感の感度が高まりますので、異常に感じやすくなり、乳房の微妙な変化を敏感に感じることができるようです。肌に接する面は指ざわりがわかりやすいように二重の袋状になっていまして、上部のピンクシート、下部の二重シートと、特殊な３層構造になっており、肌への密着性が高い複合ＥＶＡシート製グラブを使用しております。手にはめて使用するだけの簡単チェックで、いつでも手軽に使用可能でありますので、自己検診を行うことにより、自身の乳房が正常かどうかチェックすることができます。乳がんは自分で発見できる数少ないがんであり、本町といたしましても、自己触診の重要性については認識をいたしております。議員より御提案いただきました乳がんグローブの無料配布につきましては、乳がん検診への意識を高めるための方法としまして自己検診を簡単かつ手軽に行うものであり、早期発見やがん検診の受診のきっかけになるものとも思いますし、有効性もあると思っております。若い世代の乳がんの特徴はその進行が速いことであり、日ごろの自己検診が乳がんの早期発見に有効とも思います。そのために、町のがん検診の対象でない３０代の方にも自己検診の方法について広報やホームページなどで周知をしていきたいと考えています。また、本町におきましては、現在年３回行っております乳がん検診を実施する中で、国のがん予防重点健康教育及びがん検診実施のための指針に基づき、乳がん発症の早期発見につながるよう、乳がん検診受診者に対し自己検診法の説明、周知に努めているところでございます。自己検診法の説明は、受診者全員を対象に２０分ぐらいかけて行っております。内容は、触診の仕方の説明をパネルやビデオ、また、乳がん教育用指触診モデル、バストの形をしたモデルなんですが、人形みたいなものですが、それを使用しまして自己検診の啓発を行っております。そして、自己検診カードを配布しておりまして、※月１回受診するように勧めていますが、受診時に自己検診カードを持参してくる方は３割程度と、なかなか自己管理はできていない状況であります。乳がんグローブについては、
住民にはいまだ知られていないと思っておりまして、高知県下においても配付されているところはないと思います。しかし、全国におきまして
は、先駆けて埼玉県の朝霞市、大阪府の寝屋川市、東京都の豊島区などで無料配布されているようであります。議員の提案もありましたので、
平成３０年度の乳がん検診に向けて説明用として数枚購入し、乳がん検診中に行っている自己検診法の説明時において、乳がんグローブを実際使って受診者にまずは説明、体験していただき、アンケートなどを実施しまして、２年に一回の検診でありますので、その中で住民の声を聞きながら、自己検診が効果的に行えるなど、ニーズがあれば、早期発見、早期治療につながる有効な対策ツールの一つでありますし、受診率向上にも一定つながると思いますので、時期を見て無料配布に向けて検討してまいりたいと思っております。以上でございます。（「年代別」の声あり）すいません、年代別なんですが、３０歳の女性がですね２１名、３１歳が２０名、３２歳が２３名、３３歳が１８名、３４歳が２１名、３５歳が２７名、３６歳が２８名、３７歳が２８名、３８歳が２２名、３９歳が２０名、４０代が、４０から４４歳までが１３１名、４５歳から４９歳が１５５名というようになっております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）３番、市原静子議員。

３番（市 原 静 子 君）ありがとうございました。詳しくですね、説明をしていただきましたので本当によくわかりましたし、また、必要なものであるということを理解していただきましたので、本当にそのことが第一として越知町の人たちにとっても大事なことですので、本当によかったと思っております。４０代からですね、がん検診になっておりますが、３０代の方たちは若いときから、やはり検診に対しての関心を持っていただくということがとても大事になってきております。今、年齢の３０代は何名というのではなくて、個別にですね、言っていただきましたが、※３－９に訂正発言あり

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本当に人数的には多いと思っております。３０から４０までの間というのは１５０人近くの人数がおるんではないかなと思っております。やはりそのことを考えても、将来はやっぱりそのように、３０年ですね、来年度ですかね、検診に、３０年に向けてですね、３０年からそういったのを、効果的だということは理解していただいておりますので、理解するというのは町民に理解していくのがまず第一ですので、やはりそういった場所で説明をし、使っていただくということがまず大事だと思います。徐々に徐々にそういった形でですね、アンケートも出していただきましたので、ぜひ将来早目にですね、使っていただくということを希望をいたします。本当に３０代の方って、乳がんになる方は本当に若くてなっている方って結構多いんですね。高知県にはまだということはわかっておりましたが、でも、全国的には広がっております。ぜひ効果的の、ニーズに合って、そういった形で進めていただくということなので、よろしくお願いをいたします。はい、ありがとうございます。次に、３点目にまいります。子育て支援についてお伺いをいたします。これもまた若いパパとママに対しての協力、支援ができないものなのかというのが基本でございます。質問の内容でございますが、パパとママを支える孫育ての話をよく聞きます。祖父母時代と親世代がよりよい関係で子育てするためには、祖父母向けの情報が大変少ないので冊子にまとめ、孫育て手帳の作成を提案をしたいと考えておりますが、これが内容でございます。本当に最近、おじいちゃん、おばあちゃんのお話は、きょうは孫、見んならんのやとか、孫を迎えにいって、あとはずっと見とかなあかんのやとか、さまざまな問題も話をよく聞きます。その中で、やはり、おじいちゃん、おばあちゃん側の孫を育てていくための、言えば最近のですね、時代ですね、時代の流れによって、おじいちゃんとおばあちゃんは自然に今までの体験を通して育ててるんだけれども、全く違う考え
方、若い人のというのが結構ちらりほらり出てくるわけですね。だから、そういった内容は、どこでそんなのが出ているのかなというのも私もちょっと勉強もさせていただいたりはしたんですけれども、それがですね、新聞にもたくさんよく載っているんですが、パパとママを支える孫育てという、ＮＰＯ法人で孫育て・ニッポンの理事長をされている棒田明子さんという方がですね、時代の変化で祖父母と仲よく協力して支援するのにはとか、さまざまな内容が載っておりました。その中でですね、情報として、赤ちゃんの抱き方、おやつの理想的な回数があるそうな
んですけども、そして、虫歯の予防の方法、また、祖父母世代が現在の子育ての考え方や手法を理解できるように、だっこ癖ですね、抱き癖、
おむつ外し、箸やスプーンの使い方、また、昔と今の違いですね、直接言いにくいことなどを書いた情報冊子があれば助かるとも言っておられましたね。そういうことがひっくるめてまとめると、結果的には孫育ての冊子、いわゆる手帳みたいなものを作成をしたらとても喜ぶんじゃな
いかなということなんです、要は。やはり、抱き癖がつくというのは、専門の人が言えば抱き癖というのはつかないんですよということをはっきり言われるんですね、病院側は。だけれども、私たちは抱き癖をつけちゃいかんというのが頭に残ってるんですけれども、おむつ外し、私たちが育てているときは、おむつを外すのは１歳、だから、１歳になるとですね、靴を履いて走ったり歩いたりもします。特に私の子どもは早かったんですが、上の長女は１歳のお誕生日を迎えるまでに３足の靴に穴をあけました。それぐらい歩くと活発な子だったわけですよね。だから、おむつも１歳までに外れました。２番目の男の子は１歳半までには外れたんですけどね、おむつがね。でも、今、息子の子どもいうのは３人おりますけれども、３歳まで、幼稚園に行くまで、今も幼稚園の子どもさんでも外れない子というのは結構多いんです。だから、私は何でと思ったら、それに対して親が集中してトレーニングをしないんですね。だから、私らは絶対にしないといけないというのがあったもんですから、一生懸命それに対して集中してですね、トレーニングをさせて、それで１歳前後には外れるということをやってきましたけれども、今はそういうことってないんですよね。だから、やはりそういうことを、やっぱり２歳、３歳になると歩いて走っていうのは活動的になりますので、早くとってあげたほうが脳の活性化にもなりますし、いいと思うんですけれども、そこがコミュニケーションとしてお嫁さんとの、娘との話し合いがうまくいかなければ、これもまた難儀なことになると思います。そういうことを踏まえてですね、おばあちゃん同士、おじいちゃん同士は話が合うんですけれども、なかなか若い世代の人とはかみ合わないことって結構出てきたりします。そういったことで、ぜひですね、こういった冊子ができれば、孫育ての手帳を見ながらですね、ああって喜ばれるんじゃないかなというのを思います。やはり、こういった内容で冊子をつくって喜ばれているという県もありました。それは福島市ですね、福島市のほうでとても喜ばれているんだっていうことを読みましたです。だから、そういった内容で、越知町もですね、おじいちゃん、おばあちゃんが、かなり支援する形のおじいちゃん、おばあちゃんがいるのは間違いないんですね。だから、ぜひこういった形の冊子ができればと思いますが、担当課長のお考えはどのようでしょうか、お聞かせください。
議

長（岡 林

学 君）結城保健福祉課長。

保健福祉課長（結城盛男君）３番、市原議員に御答弁申し上げます。孫育てを後押しする孫育て手帳の作成の御提案でございますが、全国的に祖父母手帳を発行する自治体が増えております。久しぶりの育児に戸惑う祖父母世代のために、育児のイロハや子育て支援の情報を紹介するなど、祖父母と親世代との世代間ギャップの解消に役立っているようでございます。妊婦さんは母子手帳をもらい、妊娠中から出産後までの成長記録、マタニティ時の注意事項など、新米ママが注意すべきポイントをわかりやすく理解できます。その祖父母版に当たるのが祖父母手帳であります。
今と昔の子育て、常識が違うという重要事項を祖父母、パパママ両視点より解説しており、親世代からは両親に直接言いにくいことが書かれて

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いてよかったなどと言われております。本町においては、祖父母手帳は発行されておりませんが、四国少子化対策会議という組織がございまして、四国４県及び四国経済連合会、四国商工会議所連合会が、平成２６年９月、四国の官民一体となった少子化対策の推進を目的に設置されました組織でございます。その中で、子育てにおいて育児不安や孤立化などの増加が見られ、母親の抑鬱や児童虐待などとの関連、また、子育て
世代は親族以外の高齢者世代の住民から日常的にはほとんど支援を受けていない現状や、育児に関する不安が高い母親ほど社会的な支援を受けていないなどとの報告がなされております。母親が一人で子育てを担うのではなく、家族、地域、社会で地域の子どもたちの育ちを支える存在として期待されているのがシニア世代の有する祖父母力だと言われています。初めて子育てを経験する若いお母さん方は、言いようのない不安や、自分一人が社会から取り残されてしまったような孤独感に押し潰されそうになることがしばしばあると言われていますし、子どもが小学校に入学するまでの間、子どもの祖父母が育児や家事の手助けをすることが望ましいと、約８割の方が思っているとの報告もあります。また、子どもが小学校に入学するまでの間における祖父母への期待については、特に四国では子どもに自分の経験や知識を伝えることなどと手助けが期待されていると。そうした中、四国少子化対策会議から、シニア層の子育て支援を目的に祖父母の育児参加啓発リーフレット「孫となかよし」が発刊されました。これが少子化会議から発刊されました「孫となかよし」というリーフレットでございます。このリーフレットでは、シニア層の子育て支援活動の参考となる今と昔の子育ての違いや家の中での危険な箇所やその対策などが紹介されており、本年１０月に発刊され本町に届いたばかりであります。部数は４０冊でありますが、高知県の地域福祉部児童家庭課のホームページよりダウンロードできますので、増刷しまして母子手帳発行時や乳児健診、乳幼児訪問等で配布してまいりたいと思います。また、保健福祉センターや町民会館、本の森図書館などに置いておきたいとも思っております。高知県も日本一の健康長寿圏構想の中で少子化対策の抜本強化を打ち出しており、子育て支援の充実を図っておりまして、子育てに役立つ情報の発信の中で、父子手帳や今回の祖父母の育児参加に関するリーフレットの作成・配布等力を入れていますので、本町としましては、まずはこういったものを活用していきたいと考えております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）３番、市原静子議員。

３番（市 原 静 子 君）ありがとうございました。本当に言うところがないぐらい、きちっとですね、説明をしていただきました。本当に勉強不足の私でもよくわかるように、ありがとうございました。そういった中で、育児の参加をできる本当に「なかよし」のリーフレットですね、ぜひ今、お話を聞きましたら図書館やらさまざまなところにも置いていただけるということで、助かりますし皆さんが喜びますのでありがとうございます。何とぞよろしくお願いします。やはり、少子化のそのことだけではなくて、そういったいいことができれば、すごくですね、盛り上がりができますので、本当におじいちゃん、おばあちゃんと仲よくですね、していかないといけない。おじいちゃんとおばあちゃんがけんかしてたら、子どもは心が成長していきませんのでね、だから本当に一番大事なところが内容に載ってると思うんです。だから、本当に今後よろしくお願いをいたします。本当にありがとうございました。私の一般質問はこれで終わらせていただきます。本当に今日は防災対策、そして乳がんのグローブ、そして子育て支援、この３つともですね、大変にいい答えをいただきましたので、本当に満足しております。今後とも、また本当によろしくお願いいたします。大変にありがとうございました。
議

長（岡 林

学 君）以上で市原静子議員の一般質問を終わります。

お諮りします。これより１０時５０分まで、前の時計進んでおりますが、１０分間休憩をしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。それでは、１０時５０分まで休憩といたします。

休 憩

午前１０時４０分

再 開

午前１０時５０分

議長（岡 林学 君）再開します。続いて、５番、斎藤政広議員の一般質問を許します。５番、斎藤政広議員。

５番（斎 藤 政 広 君）議長の許可を得ましたので一般質問をさせていただきます。今回は労働環境といいますか、特に役場の職員の労働環境、そういうものについて質問をさせていただきたいと思います。もう１０年もその上もなろうかと思いますが、国の改革によりまして、それぞれ国や県の事業が市町村におりてくる。地方自治をきちんとやるという名のもとにですね、何かしら役場の業務が大変多種多様になってきております。
このような中で、勤務時間、そして休暇等の取得、そういういろんな問題ができてきておるんではないかと思います。私がこういう質問をするのもですね、まずは役場の職員が心身とも健康で十分なリフレッシュもしながらですね、仕事をしていくというのが、ひいては町民の幸せにつながる。役場の職員が下を向いたり、ごめんねと言いながら仕事をするようではですね、なかなか町民の本当の幸せというのが見えづらいのかなということで、今回は特に、まず役場の職員が現在どういう状況で仕事をしておるのか、そういうことを幾つかの項目で聞きたいと思います。

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先に項目を言っておきますと、労務管理、残業が偏っていないか、仕事の配分はよいか、それから残業についてでございます。まず、１つの労務管理でございますが、誰がどのように行っているのか。これは年次休暇の取得状況や振替休日の取得状況、そして夏季休暇等の、心身ともにリフレッシュするために与えられたものでございますから、そういうものがきちんととれているか、そのことについてお伺いをいたします。
議

長（岡 林

学 君）國貞副町長。

副町長（國 貞 誠 志 君）斎藤議員に御答弁を申し上げます。労務管理をですね、誰がどのようにということでありますが、体制としましては、私のほうがですね、統括をして総務課のほうで管理を行っているといった状況であります。今、時間外についての状況もここでよろしいですか。
（「時間外はまた後で」の声あり）また後でよろしいですか。今、その答弁でまずはよろしいでしょうか。（「それから、年休、振休、夏季休、
そういうものがきちんととれているか」の声あり）年休についてはですね、消化率というものはやはり伸びておりません。いろんな原因もあると思いますけれども、せんだって労働組合との団体交渉でもありましたけれども、これ以前からですね、ずっと言われていることでありますけ
れども、やはり申請をしにくい雰囲気があるといったことも組合のほうからも話がありましたし、それにつきましては、管理職のほうでですね、
声がけをするといったことで組合のほうにも回答しておりますけれども、そういった雰囲気づくりも大切であろうと思いますし、今回の質問の主旨でありますところの各課各部署の仕事の偏りとかですね、業務量の偏り、そういったものもですね、背景にあろうと思います。そういったことにつきましては、いろいろと対策も幾つか講じてきておりますけれども、またそれは後段で述べたいと思います。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）５番、斎藤政広議員。

５番（斎 藤 政 広 君）以前と変わらず、副町長が基本的な管理をしながら、実務は総務課がしておるということのようでございます。年休の取得率などについてもですね、以前、これは随分前のことであろうかと思いますが、集計をして知らせていただいたこともあろうかと思います。そういう年休の取得率がどのようなことになっているのか、そして、休日出勤の振替休日、こういうものがきちんととれているのかどうか、夏期間にですね、元気回復のための夏季休暇というのが現在もあるのではないかと思いますが、そういうものの取得率がどうなっているのか、今議会で今質問をしてすぐに答えといってもなかなか難しいかもしれませんが、また次の機会にはですね、その辺の答えをいただきたいと思いますので、ちょっと調べておいていただきたいと思います。次に、２番の残業のことでございますが、これは（１）にも書いておりますように、各課各部署に偏っていないかということの一番の問題でございますけれども、最高の人はどれぐらいやっておるのか。そして、全くしない人とする

人といるのかいないのか、当然いると思います。その割合がどのようになっているのか。というのはですね、定時に退庁できる職員が約何割ぐ
らいいて、その後残業しなくてはならない部署がどれくらいあって、何割ぐらいの人が常時残業をしているのか、そのことについてお伺いをし
ます。
議

長（岡 林

学 君）國貞副町長。

副町長（國 貞 誠 志 君）斎藤議員に御答弁を申し上げます。時間外勤務の状況でございますけれども、昨年度分、２８年度分はですね、現在町の衛生委員会において集計作業をしておるところでございますので、２６年度、２７年度の集計結果を御報告をさせていただきたいと思います。なお、両年度とも時間外勤務がなかった現業職、博物館職員につきましては集計から除外をしております。また、前提としまして、教育委員会は、事務局、保育園、幼稚園の別に仕分けをし、２７年度途中から新たに共同調理場事務も区分けをしております。総務課が２７年度より総務課と危機管理課に分かれ、結果、２６年度は１３部署、２７年度は１５部署での集計となっております。まず、年間の時間外勤務の総時間数でありますけれども、２６年度が９，４４５時間、２７年度が１万３，２６５時間、月平均にいたしますと２６年度が７８７時間、２７年度が１，１２３時間となっております。これを職員１人当たり月平均に換算をいたしますと、２６年度が８．４時間、２７年度が１０．９時間となっておりまして、対前年比で増加をしておりますのが１３部署中９部署に上りますことから、時間外勤務は増加傾向にあることがうかがえます。なお、
職員１人当たり月平均の時間外勤務時間が全体の平均値を超えている部署数、これは２６年度が３部署、２７年度が５部署でありまして、その最大値、これはいずれも総務課でありますけれども、それぞれの年度で３６．１時間、４９．３時間でございました。ちょっとお待ちください。
失礼しました。２６年度でですね、その平均値を超えている部署は、先ほど申しましたように総務課がトップでありまして、続きまして建設課、
そして教育委員会ということになっております。２７年度につきましては、順にいきますと、総務課、そして建設課、企画課、教育委員会、危機管理課といった状況でございます。先ほども申しましたように、現業職とか博物館は両年度とも時間外勤務ありませんが、少ないところで申しますと、２６年度におきましては少ない順に出納室、幼稚園、保育園、産業課、議会事務局という順になっておりまして、２７年度におきましては少ないところから議会事務局、そして保健福祉課、環境水道課、幼稚園、保育園、そういった順になっております。以上でございます。
少し、定時に帰っておる者が何割とかいうところちょっと調べさせますので少々お待ちください。
議

長（岡 林

学 君）５番、斎藤政広議員。

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５

番（斎 藤 政 広 君）定時に帰っているのが悪いんじゃなくて、これはいいことなんですので、できればそういうふうになればいいかなと思います
し、時間外勤務はですね、本来時期的に集中する業務があるときとかですね、突発的な業務ができたときとか、災害とかいろいろなことがあろうかと思います。これが年間通じて常時残業があるというふうなことになりますと、次に聞こうとしておった仕事の配分、そういうものに見直しが必要ではないかと思うわけです。無論、課によってはお客さん対応が主になるところなんかもあろうかと思いますので、そうしますと当然
残業時間も少なくなろうかと思いますし、報告物や計画物、そういうものが非常に多い部署等については、それを始末をするためにどうしても残業をしなくてはならないということもあろうかと思いますが、衛生委員会等でいろんな結果をですね、出して、それを生かさないとですね、次へ進まないと思うわけです。そこら辺、今後ですね、各課の、そういう常時時間外勤務があるところの仕事をですね、どういうふうに解決していくのか、対策があればお伺いをしたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）國貞副町長。

副町長（國 貞 誠 志 君）御答弁申し上げます。まずですね、労働環境の現状について少しお話をさせていただきたいと思います。御存じの面もあるかと思いますけれども、ルーチンワークを主とする部署におきましては、年間の業務量が把握もしやすくですね、過去の経験則に基づいてスケジ
ュール管理あるいは人員配置、職務分担、職員の育成等ですね、比較的容易にできるわけでございますけれども、年度によって業務内容が大きく変化をするとかですね、あるいは初めての試みにチャレンジするとか、そういった業務を受け持つ部署におきましては、実際にやってみないとどれぐらいの役がかかるのかとかいうことで不透明な面も多く、結果的に時間外勤務や休日出勤が増加してしまうといった状況が生じがちであります。当然のことながら、役場の仕事というものは毎年必ずやらなければならない、そういった類の業務が大半を占めておりまして、まずここに大半の人役を割り当てるという必要があり、残されたわずかな人役によって、その時々の課題解決に取り組んでおるといったのが現状であります。先ほど冒頭議員のほうからもお話がありましたけれども、近年、国や県から多くの仕事が市町村におりてきていることに加えまして、
地方創生の推進による業務量のほかの増加でありますとか、租税債権管理機構、後期高齢者医療広域連合、他市町村振興課等への職員派遣、また、育児休業並びに病気休暇、介護休暇の取得者の増加、さらには介護関係事業の増加でありますとか、母子健康包括支援センター設置に伴う保健師の増員要望、こういったことによりまして職員の絶対数が不足している状況がありまして、職員定数というものが定められている中で、必要かつ十分な人員を各部署に配置するということは極めて困難な状況となっております。ちなみに、職員定数と職員数について少し御説明をさせていただきますと、今から２０年前の平成９年度には、職員定数が１３２名、職員数が１２６名であったものが、今年度には定数・職員数
ともに１１３名となっており、職員数は２０年間で約１割、１３名もの大幅な減少、さらに今年度は、さきに申しました育児休暇や病気休暇、介護休暇を取得中の職員が９名おりまして、現時点においては実質１０４名の体制で業務をこなしている状況でございます。職員定数の減は、集中改革プランの中の定員管理適正化計画によるものでありますけれども、これと先ほど申しました業務量の増大、これが二大要因となって近年では慢性的な業務過多、職員不足に陥っているのが現状でございます。こうした状況をですね、少しでも改善すべく、私も副町長就任以降、幾つかの取り組みを行ってまいりました。まず、各課室の連携を強化して風通しをよくするための機構改革、これを実施しまして、あわせて課の配置場所も見直しました。こういったことはですね、時々の業務の状況にもよりますので、今後も必要であれば必要な見直しをしていきたいと考えております。また、庁内に設置しております衛生委員会、これによりまして時間外勤務、休日出勤の実態調査、これを実施いたしまして
各課の業務量のバランスにつきまして客観的に把握可能な数値化を行いまして、集計結果を職員に周知することで共通認識を持たせた上で、集計結果を踏まえて各課の人数配分を見直し、データにより明らかに業務過多と思われる課のうちですね、３つ、総務、企画、建設につきまして
人員を今年度より１名ずつ増やしております。これは当然やっているところもございますけれども、この３課におきましては増員をいたしました。さらには、２年前から異動希望調書というものを提出をさせて、６つの項目、これは現在の仕事について、適性、興味、満足感、やりがい、
難易度というものを聞いております。２番目が異動を希望するか、３番目が希望する異動先とその理由、そして４つ目が適性があると思う分野
や仕事に生かせる能力、資格、経験など、５つ目が今後開発したい能力や将来の希望、６つ目が苦心したことや感じたこと、その体験や希望な
ど、こういったことについて把握をいたしまして人事異動の参考とすることとしております。また、各課室の長におきましても、毎年度当初に
前年度等のことを参考にしながらですね、所属職員の職務分担の見直し、これを実施しておりまして、その結果は課長会を通じて職員に周知がされております。このような対策を講じつつもですね、まだ課室間の時間外勤務、これを平準化するといったところまでには至っておりません
し、また、小さなお子さんを抱えた子育て中の職員の業務量にも配慮が必要であると思っております。先日、先ほども申しましたけども、組合との団体交渉におきまして、組合側からですね、イベントや催しなどで特定の課の職員に業務が集中しないように、課の枠を超えて協力したいというような旨の申し出もいただいております。大変ありがたい申し出でございますし、有効に機能するような仕組みづくりに向けて作業を進める方向であります。こうした取り組みも継続をしつつ、今後においても必要な対応を怠ることなくですね、職員の負担軽減を図り、健全な労

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2－24

働環境の確保に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）５番、斎藤政広議員。

５番（斎 藤 政 広 君）想像していた以上にですね、きちんといろいろ分析をされ、それを次へ生かす方法、課の統廃合、新たな課をつくるときにはその都度、先ほど言われたような理由をつけてですね、議会にも報告をいただいております。それは十分承知しております。実際１１３人のところを１０４人で仕事を回さないかんという大変な状況になっていることはちょっとびっくりなんですけれども、それほど当たり前のこととはいえですね、当たり前をすることによって、実質人が減るということなんですよね。当然臨時職員等で回せる仕事の対応はしてると思いますけ
れども、専門職を臨時職員に全て任せるというのは、なかなか現実的ではないだろうと思いますので、今後とも頭悩ますかもしれませんが、適正な配置をしてですね、気持ちよく職員が仕事をできるようにしていただきたいと思います。そこで、突然ではございますが、こういうリフレ
ッシュについてですね、町長、副町長は１年間でどのような計画を持って、自分の休みを自分でとらないけませんので、そういうことをどういうふうにしておるのか、お構いなければお伺いをしておきたいと思います。町長、副町長それぞれ、全然休んでなかったら、それでも構いませ
ん。

議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）斎藤議員にお答え申し上げます。突然の御質問ですが、余り自分自身のことはですね、正直考えておりません。というのが、４年目になりまして振り返ってみますと、本当にできることをいろいろ工夫しながらやろうという姿勢で仕事をさせてもらってきておりますので、ただ、ぼーっとする時間を極力つくるということぐらいであります。あと、家族がおりますので、そうですね、議場で言うのも何ですが、孫の面倒を見るとかですね、孫の顔をみるとか、そういったことで心のリフレッシュはしております。私自身もですね、今後においては、職員のことを思いますと自分自身もそういったリフレッシュするということに関してですね、無頓着ではいけないと思いますので、今後、その面もですね、十分私自身考えながらやっていきたいと思いますので、今後見ていただく上でですね、示してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

議長（岡 林学 君）國貞副町長。

副町長（國 貞 誠 志 君）お気遣いいただきましてありがとうございます。町長、御存じのとおり大変忙しい立場でありますので、２人ともいないといった状況をできるだけつくらないようにしなければいけないということもありまして、その辺、町長の予定も見合わせながらですね、たまに休暇もいただけております、たまにですけど。私も、休日におきましては、いろいろと好きなことございますので、そういったことで気分転換を図り、リフレッシュをしてですね、健康管理にも職員時代とは随分と違って留意をするようになってきたと思っております。今後とも、そういったことに気をつけながらですね、また職務を務めてまいりたいと思っております。ありがとうございます。以上です。
議

長（岡 林

学 君）５番、斎藤政広議員。

５番（斎 藤 政 広 君）突然の質問ですみませんでした。こういうことをお聞きするのもですね、やはり、これは町長・副町長、そして役場の職員、
それは小さくしますと課長と課員ということにもなるわけです。やはり、長と名のつく者はかなりの責任がありますので、四六時中、できたら自分の守備範囲のことは目に届くところにおりたいというのは心情だろうと思います。それは誰がなってもですね、そういうことは当たり前のことだろうと思いますけれども、そこで思い切って、今日は休みという日をつくってですね、わしらもするからおまえらもせいよというふうな姿勢を時々見せる。年がら年中というわけにはいきません。一年に一遍でもいいですし、月に１回でもいいですが、そういう姿勢があって当たり前の世の中だよというふうな雰囲気といいますかね、そういうものを醸し出していただきたいなという意味でお伺いをしたわけでございます。
この点は大変、特に町長、副町長、土日のない人ですのでね、平日に休まないかんことも当然あろうかと思いますので、そういう点、ぜひひと
つお手本も見せる、見本も見せるというふうなことでですね、多少気にかけておいていただきたいなということでございます。（１）の最後でございますが、退庁の時間の管理のことでございます。命令を受けて残業する、当然残業手当がつきます。ところがですね、残業の命令をとらずに仕事をする、俗に言うサービス残業というふうなものが、この組織では今もずっと続いておるのかどうか。そして、それがですね、退庁時
間、タイムカードの管理とどういうふうに連動しておるのかをお伺いをいたします。

議

長（岡 林

学 君）國貞副町長。

副町長（國 貞 誠 志 君）お答えをいたします。時間外勤務のですね、命令簿につきましては、これまでも課長会を通じて何度か事前に提出することということを周知をしておりまして、現状ではほぼ遵守をされておると思っておりますし、今後におきましても、引き続きその都度その都度、周知徹底を図ってまいりたいと思っております。時間外勤務の命令時間外にですね、職場で作業する場合、これいろんな事情があると思います。
個人的な手戻りであるとかですね、勉強しておきたいとか、命令にそぐわないような部分もあるとは思いますけれども、こういったものはです

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ね、今現状もあるとは思っております。そういった中で、時間外勤務の命令時間外に職場で作業をする場合のタイムカード、こういったものの取り扱いについてもですね、やはり命令された勤務と自己の都合でそこに在庁していること、そういったことの区別について現状タイムカードを見ただけではなかなか見分けられないといった状況があります。これが命令簿と照合すれば判別は可能であるとは思いますけれども、そうい
った取り扱いについてもですね、現状宿日直の方が入退室の管理、こういったことにも利用しておりますので、どのような方法が適当であるのか、こういうことも早急に検討してまいりたいと思います。確かにですね、いろいろと昨今、労働問題でですね、いろんな裁判も起こったりしておりますし、労働災害の問題もあります。そういったこともありますので、きちんとしたそういった仕分けができる管理というものを、これから検討を早急に進めたいと思っております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）５番、斎藤政広議員。

５番（斎 藤 政 広 君）心配をするのはですね、本来命令を受けてやるべき仕事をですね、自分の思いで命令簿をとらずにもしやっておる。自分の自己勉強とか書類の整理のために若干残るとか、そういうことやったら、そこまで管理するということはなかなか難しいと思いますけど、本来ならきちんとして残業の命令、時間外の命令をもらってからやるべき仕事を出さずにやっておる、そういう人がもしおられるとしたらですね、そういうことは解消していかないと、これは全体の中、職員同士、そういうものでもちょっと嫌な思いをしたりすることもあろうかと思いますので、研究のついでにですね、その辺ももう一度分析をしておいていただきたい。先ほど副町長から答弁にもありましたように、労務災害とかですね、それから労働基準法の問題とか、いろんな問題で最近裁判沙汰がよく起こります。そういうことで、やはりそのときに最終的に検査されるのはタイムカードになるわけです。タイムカード、退庁時間までの間、じゃ何しておったか、さあわかりませんということでも困ると思うんですよね。命令があれば命令に従ってその時間までおったということがはっきりしますけど、命令がないのにおる、じゃ、これはお金を払うべ
き時間なのか、それともそうじゃない時間なのか。そういうふうなこともはっきりしておいたほうが、問題がなくなるというふうに思いますので、こういう忙しくて大変だというふうなことを、答弁を聞きながらですね、新たにまたこういうことを調べてもらうというのも、なかなか大変な労力にはなると思いますけれども、衛生委員会等の組織がありますのでね、そういうところで年に１回きちんと検証するというふうなことを癖づけていっていただきたいなというふうに思います。（１）については以上で終わります。（２）の相互に確認し合う体制のことでございますが、今までだんだんとお話が出ましたように、大変多様の業務をこなすようになって、一人で仕事を持ち切りというふうな方が随分たくさ

んいると思います。隣の人もたくさんの仕事を持ってますので、お互い分担しおうてやろうやというふうなことにはなかなかならない体制に現在なっているんではないかと思います。そういう一人の方が、この人しかわからないというふうな形で仕事をしている、現在そういう仕事は随分あると思うんですが、その場合、その方が出張や休暇をとったとき、お客さんが来たときにですね、担当が休んでおりますのでごめんなさい
とかいうことがなるだけ少のうなるように、その人のやっておる仕事を周りの方が、少なくともどういう仕事をしているのか、どういう人とおつき合いをしているのか、そういうことがきちんと隣同士で連携ができるような取り組みができてるのかどうか。そして、課長はですね、そういう一人で仕事を取り切りの場合でも、いろんな伺い書や申請書、そういうものには必ず決裁の判を押すと思います。それである程度の内容把
握は課長はできているはずと思うんですが、そのあたりがどういうふうになっておるのかお伺いをいたします。
議

長（岡 林

学 君）國貞副町長。

副町長（國 貞 誠 志 君）御答弁申し上げます。連携ができているかというところでありますけれども、これは完全ではないと思っております。部署によってはチームで作業する部署もあると思いますし、余り好ましいことではありませんけれども取り切りに近いような形でやっている部署もあるとは思います。そういった中でですが、議員も御指摘いただいたとおりですね、やっぱり同一の職員が、例えばですね、長期にわたって同じ業務を担い続けるとかですね、あるいは特定の業務を担うとか、そういったことはですね、さまざまな問題、弊害を生むことにつながりかねな
いと思っております。前段でも申し上げましたけども、業務の過多でありますとか職員の不足、そういった状況にはありますけれども、そういった状況であるからこそですね、やはり複数の職員がかかわり合うこと、また、上司の目配りやチェック、こういったものが重要になってこよ
うかと思います。今、現状の中でもですね、職務分担表の中で主担当と副担当、こういったことをしっかり明記をしたりでありますとか、決裁の過程において本来の決裁権者、これは長がつく係長以上でありますけれども、こういったライン以外のですね、職員同士でチェックをしてですね、起案書に、確認したよというような押印をする、欄外にですね。そういったなどの工夫をしてですね、確認をし合う体制をつくっている課室もございます。このような仕組みをですね、全庁的にルール化をするなどして、今後相互に確認し合う体制づくり、こういったものをしっ
かりと進めてまいりたいと思います。課長が決裁のときに内容を全て把握、全てというか、ある一定把握をしておるかということについてはですね、私の立場としては、そこは判こをついている以上ですね、しっかりと確認をしていただいていると思っております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）５番、斎藤政広議員。

2－27

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５

番（斎 藤 政 広 君）こういう心配が現実にならなければいいわけでございます。つい最近の新聞紙上、皆さんも毎日のように見ていると思うんですが、農協、漁協、いろんな団体、一人仕事の方がですね、何年かしゆうちに問題を起こす。大きく言えばですね、首長ですね、首長も同じように５期、６期とやっているうちに、何かしらあらぬ問題が起こってくる。なれっていうのは非常に恐ろしいもので、いつの間にか当たり前になってくるんですね。以前にも質問させてもらいましたけど、これぐらいはかまんろうというのが、これぐらいじゃなくて、これはかまんろう、
それから、これがルールだというふうに、知らず知らずの間に誰しもなってくるものだろうと思います。私もそういう意味では、職員時代の自分を見てみますと、随分反省、今になって反省しても遅いんですけれども、反省することが随分あります。いつの間にやら、お山の大将になって、俺は全部知っちゅうという錯覚に陥ってしまうんですよね。そういうことがないためにも、先ほど副町長の答弁にありましたように、やっぱりグループで検証し合う、隣の人の仕事をのぞき見するような癖というか、習慣をですね、つけていただいて、私が見る限り、越知町の職員は非常に優秀でございますので、私ごとでいろいろな相談に行っても滞ることはまずありません。その点は大変ありがたいので、こういう質問
がやぼなのかもしれませんけれども、前もってこういうことを時々やっぱり注意をしていっておらないとですね、いつの間にやらあらぬ方向に行ってしまうというようなことが起こりがちでございますので、気にとめておいていただきたいと思います。最後に、異動の考え方なんですけ
れども、先ほど副町長からも（１）の中で随分詳しいお話もありましたけれども、以前は課長は何年、課員は何年というふうな一応目安的なものがあってですね、それを基準にやっておったと思います。先ほど、希望調査等もあったようでございますので若干は変わっているかもしれま
せんが、異動に対する考え方はどのような考えを持っておるのかお伺いをします。

議

長（岡 林

学 君）國貞副町長。

副町長（國 貞 誠 志 君）御答弁を申し上げます。異動の考え方でございますけれども、基本的には課長は３年で職員が５年という基本線というものは、書いたものはございませんけれども、変わっておりません。ただですね、先ほども申しましたけれども、やはり同じ人員を配置しても職員の適性であるとか、また、人間関係でありますとか、そういったことで仕事の効率とかいうものはですね、随分と変わってまいりますし、健康状態にもまた影響を及ぼすものだと思っておりますので、そういったことも含めまして、それを基本線に柔軟に対応しておるところでございます。
先ほど議員もおっしゃられましたけれども、一人の職員がですね、全てのことを、その職員にしかわからないといったようなことというのは非常に大きな問題もはらんでおりますし、各課長としてはですね、やはり、よくわかっている職員というのを手放すということについては抵抗があることだろうと思いますけれども、そこら辺をですね、全体をよく見渡しながらですね、戦力低下のないように、また、環境がいい環境でですね、職員が仕事できるように、適正な人員配置、そういったことも含めてしっかりとやってまいりたいと思っております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）斎藤議員に私からも、人事異動につきまして少し私の考えも述べさせていただきたいと思います。基本的な慣例的なルールとして３年、５年というのは副町長が申し上げたとおりであります。しかしながら、私自身のですね、政策的なこと、その時々のプロジェクトにもよってですね、課長職につきましてはそれによらない場合もあろうかと考えております。全体的にやはり少ない人員の中でですね、その事業がスムーズにいくということが、やはり町民の利益にとりまして大きなことである場合もありますので、そこは私としてもですね、まずはスムーズに行政が進むということを一番に考えたいと思っておりますので、その上で基本的な線は基本的な線として、そこも副町長以下ですね、周知をしていきたいと思っておりますが、一概にそれだけではないということも一つつけ加えさせていただきたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）５番、斎藤政広議員。

５番（斎 藤 政 広 君）それでは、以上で一般質問を終わらせていただきます。

議

長（岡 林

学 君）以上で斎藤政広議員の一般質問を終わります。

お諮りします。これより午後１時まで休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。な
お、午後１時から２時３０分の予定で越知中学校の１年生が傍聴に来られますので、よろしくお願いをいたします。それでは、午後１時まで休
憩します。

議

長（岡 林

休 憩

午前１１時３３分

再 開

午後 １時０１分

学 君）再開します。午前中の斎藤議員の質問に対して、答弁が抜かりがあるということですので、ここで答弁を許します。はい、國

貞副町長。

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副町長（國 貞 誠 志 君）午前中の斎藤議員の質問の中で、お答えできてなかった部分がございますので、調べがついた部分につきまして御答弁を申し上げます。まず、時間外の個人的な部分で多いもの、少ないものというところがありましたけれども、まずですね、個人の部分では２６年度、
これ集計の前提としまして、１９時以降の部分について集計をしております。また、給食センターの現業職は除いております。最も多い個人は総務課の職員でありまして、１２カ月のうちですね、課別で言いますと、総務課が一番多かったときが８カ月、建設課が多かった月が２カ月、教育委員会が多かった月が２カ月となっております。年間集計で最も多かった個人のものは、年間超過勤務時間６８７時間３０分でございました。２７年度につきましても、同じように課としましては、総務課の職員が９カ月、建設課が２カ月、教育委員会が１カ月ということで、年間で一番多かったものは総務課職員でありまして、トータルで８８７時間４７分でございました。時間外勤務なしの職員の割合でありますけれど
も、これは対象者の延べ人員に対する超過勤務をしなかった人間の延べ人員でございます。これでいきますと、全体の年間で２６年度は２９．
５％、２７年度は３３．３％でございました。それから年休消化率でございます。これは２４年から２８年でデータを出しておりますが、消化率、２４年度２８．６％、２５年度２８．８％、２６年度２６．８％、２７年度２４．１％、２８年度２４．４％でございます。すみません、
年度と申し上げましたが、すみません、これは暦のほうで、１月から１２月の集計でございます。それから、夏期休暇の取得状況でございます。
トータルの取得率についてちょっと出せておりませんが、２８年度と２９年度の数値でございます。両年とも１００％の取得をできた所属は、
議会事務局、保育園、幼稚園、小学校、中学校、博物館、共同調理場でございます。両年度ともに最も少ない取得率の部署はいずれも総務課でございまして、２８年度の取得率７０％、２９年度の取得率が６９％でございます。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）はい、それでは、午前に引き続き一般質問を行います。なお、広報用に事務局が写真を撮影をいたしますので、これを許可します。それでは一般質問を行います。２番、武智龍議員の一般質問を許します。なお、本人からの申し出のパワーポイントの使用を認めます。
２番、武智龍議員。
（パワーポイント使用）
２

番（武 智

龍 君）議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行わせていただきます。私、２番、武智龍の一般質問は、通告で４つの項目について、それぞれ質問をさせていただいておりますので、通告順に従ってお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
まず、少し、ちょっとこっちの照明を落としたらどうですかね。見えないのかもしれません。若い人が政治に関心を持てる環境づくりについてお尋ねをいたします。
まず最初に、傍聴者の数でございますが、本町議会の過去２年間、２８年３月から今年の９月までの間を議会広報に発表している傍聴者、これ延べ人数でございますが、の現状でございますが、全体的に非常に少ない状況が続いていると。ちょっと色の違うところは、３月と６月というのはちょっと多いわけですけども、それにしても多いとは言えない、これではなかなか住民の皆さんにも議会の情報がわかりにくいかなというふうにも思います。
これは大川村の例ですが、新聞に出ておりました。今年、２０１７年９月２１日でございますが、大川村では議会の音声をインターネットの
無線ＬＡＮで家庭などに流していると、平日昼間の中継を聞ける時間はないといった声があって、中継ではなくて夜間の再放送も検討しているということでございます。これは中土佐町議会の資料ですが、ホームページで、こちらは、中土佐町議会は議会中継をインターネットでやっているというところでございまして、まず、ライブ中継もやっておられる。それから録画については会議名から、つまり何月議会というところからも選べる。それから誰々議員の話を聞いてみたいというときは、その議員名からも選べる。それから何々についてはと、その質問案件について調べてみたいというときは、条件検索もできる。こういうふうな環境を整えておられるということで、ここに、昼間、この時間帯に来れない方が議会の状況がわかるということでございます。
そこで、若い人が政治に関心を持てる環境づくりについて、まず、１番、日中働いている方や傍聴に来られないと、今日は中学生も来ておられますが、中学生なんかについては授業中でございますので、そういう方も含めてのために、このインターネット中継とか、録画が見られる環境整備について、執行部のほうとしてはどのようにお考えなのかお尋ねしたいと思います。
議

長（岡 林

学 君）はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員に御答弁申し上げます。私の考えということでありますけども、まずはですね、議会でもいろいろと議論をしていた
だいて、それから先ほど大川村の事例、そして中土佐町の事例も紹介をしていただきましたけども、やはり視察等も、執行者のほうもですね、
十分情報を集めなければならないとは思っておりますけども、研究を議会もしていただきたいということがまず１点であります。そしてですね、
インターネット中継録画ということでありますので、一定の予算も必要かと思います。そこにつきましても、かかる費用、ピンからキリまであるようにも伺っておりますけども、そういったこともですね、十分検討させていただいた上でですね、方法としては、やはり多くの町民の方に

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ですね、議会、あるいは町執行者の考えを見ていただく、聞いていただくという上では非常に大事なことだと考えますので、議会の皆さんも、そして私たち執行部としましてもですね、十分研究をしていきたいと考えております。方法としては非常に有効ではないかと思いますが、どれだけ見ていただけるかということもですね、先進的な事例もやはり情報として必要だと思っております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）はい、２番、武智です。今、町長から研究したいという、もちろんこれはすぐにやらんかという話でもないし、研究をせない

かんと思いますが、なぜ町長にこのことをお伺いするかというと、議会のやりとりを町民に見ていただくと、これは、議会の中でも独自に議論をせないかんとこですけども、町長が今言われたとおり、どれだけの費用が要るかと、こういう点は議会側には執行権がないですので、そうい
う点は執行部のほうで調べていただくということが一番大事なのでお聞きしたのでございます。ほかにも四万十町なんかはケーブルテレビがいってますので、これは合併する前から、もう１０年以上前からやっていますので、そういうのはありますが、そっちのほうはかなり費用が、もっと高く要ると思いますので、ネット中継というのがいいかなと。それが夜中にでも録画があればアクセスして見えるという、非常に利便性が高いと思いますのでいいかなと思います。ぜひ具体的な詳しいことを検討いただきたいというふうに思います。
これは、次に夜間議会と、若い人が参加するためという前提に今お話をさせていただきますが、これは今年の１２月８日のＮＨＫの総合テレ
ビで、午後９時からのニュースでやってるのをたまたま見かけたものですから写真におさめさせていただきました。長野県の山合いの村、喬木村というところなんですが、人口も越知とそう変わらん、似たようなところですけど、ここでですね、独自に住民参加の仕組みということで、この夜間議会を試しに１２月からやり始めたというニュースでございました。そこに傍聴に来られた人に、このテレビ局がインタビューされてましたけど、夜間に開催されるので興味もあったということで、つまり新しい傍聴者が増えたということであろうかと思います。それから、この方は、昼間は仕事をやっているので、夜間やったら出られると、こういうふうな意見、見に来られるということやったですね、聞きに来られる。それから、この方はさらに、例えば兼業でも議員ができるのじゃないかと、夜間でやると、いうことです。市会議員というのは専業の議員がおられますが、町村議会は、後でも出てきますけど、なかなか専業で議会議員をやるというのは非常に厳しい面があってですね、兼業の方が多いということでございますが、そこで２つ目の質問をお尋ねしたいと思いますが、夜間や土日に議会を開催することについて、執行部のほうも、先ほど先輩の斎藤議員がですね、時間外のこと、副町長がなかなか、かなりな、８００時間もあるというようなことも答えられたので、そういう方面で関係があると思ったので、先に町長のお考えをお聞きしたいと思います。
議

長（岡 林

学 君）はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員に御答弁申し上げます。夜間、休日議会につきましてはですね、全国的にも例があるようであります。しかしながら、まだまだ休日も、夜間についてもですね、数が少ないようであります。その中でですね、先ほど来、職員のですね、時間外について御質問もいただき、現状話をさせてもらったところでありますけども、総務省の調べの中でですね、休日、夜間を開催していない理由としてですね、執行部側のですね、負担が大きいということに対してですね、そのコストに対してメリットがどのくらいあるかということが不明であるということが上げられております。それと、休日、夜間につきましては、行事等への参加が多い首長、あるいは議員にとってですね、夜間、休日の議会には不都合が多いんじゃないかという御意見もあったようであります。いずれにしましてもですね、これも先ほどの御質問にお答えをさせていた
だいたようにですね、議会の皆様にも十分御検討、研究していただきたいと思いますし、私たちもですね、先ほど来、役場の職員の勤務状況をお話しさせていただきましたけども、そういったことも加味してですね、メリットがどれぐらいあるかということ。そして、さらに職員の負担が増す可能性もあるという観点もありますので、このこともですね、議会の皆様方と十分意見交換もしながらですね、このことについて慎重に進めてまいりたいというふうに考えておりますので、なお。議会の皆様方にも十分な御議論をお願いしたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）今回のこの若い人が政治に関心を持てる環境づくりという質問の、なぜこういう質問を今回上げたかと申しますと、御存じのように、大川村の議員になり手がないというのを、これは和田村長のほうから提案をされて、執行部内で検討されて、県庁とも協議されて、総務省まで協議されて、それが今や瞬く間に全国に広がって、これは大川だけの問題じゃないと。先ほどの喬木村のニュースのときでも、喬木村だけの問題じゃないというのは、あのかいわいでは起こっていると。そういう環境にあってですね、越知町も私も、その大川の議長と話すうちに、これは大川だけの問題やないから、そういうことを議員同士でも勉強しようじゃないかということで、県内でも勉強会を立ち上げて、今２回やって、延べ８０人ぐらいの議員さんが来て勉強会を今しているところなんですが、参加者からはぜひもっともっとその議論を進めていただ
きたいということでしたけど、上がってくる御意見は、共通してあるのが、１つは報酬の問題、それから兼業ができないという問題、そういうようなことがあって、今、総務省でもその兼業については、法の緩和と、規制緩和ということも検討に入っておらるということなので、一概に

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すぐにやらんかというわけでもないし、議会の中では土日にやったらええというので追求しているわけでもないので、こういう問題を議員と執行部だけの問題にせずに、町民全体の問題として捉えることが、これ大事じゃないかなということで、ここに上げたという、ちょっと出おくれましたが、こういう理由でございます。それで、いろいろ勉強もさせてもらいました。
次に、議員報酬について議論をしたいと思いますが、これは平成２０年に国会議員の議員立法で地方自治法は改正されていると、こういうのが薄々は聞いてはいたんですが、具体的に調べたのは今回初めてなんですけど、この中でわかったことがですね、二つありまして、議会活動の範囲が明確になったと。それから、もう１点は、報酬が、今までやったら行政の委員、例えば監査委員だとか、選挙事務の開票立会人の報酬とか、こういうのを一緒にしたものが報酬として条文化されていたものを、議員はやっぱり別の枠で、議員報酬として明記せないかんということで法律が決まったと、こういうことなわけですね。これイメージ図なんですけど、左側が法律の改正前のところです。真ん中のブルーの濃いところが、今日やっているような本会議場で委員会ですね。それから、あと委員会、委員派遣と、いろんな研修とかに行く派遣、こういうのがあったんですけど、その上にあるグレーの部分の議員活動のところが余り曖昧だった。ところが、それ全部ひっくるめて全てが議会活動、公務として議会の公務であると、こういうふうな位置づけがイメージとしてはわかってきたかなというところです。
そこで、本町は毎月、最近ですね、４年前から毎月全員協議会を開催、これが４年、５年前から言うと、それだけ増えたと。それから活動日数が増えた。それで執行部とは車の両輪のごとく、そんな食い違いもなく今やっていると。町のため、町民の幸せのための議論を続けることができるというふうに思います。また、赤線の２つ目、上の端に広報図書委員会というのがありますけど、越知の議会広報も、広報委員のメンバーの協力でですね、中身が充実した結果、非常に県内外から視察も申し込みがあるようになってきて、ということは、その広報自体が町民のために役立ってきたというところで視察に来られるというところで、広報の活動も非常に充実した。つまり情報発信ができだした。それから住民との何というか、意見がここに吸い上げられるようになってきたということで、ここまだ調査せないかんところもありますけども、どれだけ満足されているかというところは、まだ調査はできておりませんが、こういうふうな議員の活動がやっぱり法を受けてというか、最近変わってきたというところがあると思います。
もう一つ、これは高知県内の町村の議員の報酬一覧というのを研究をしたいと思いますけど、この右の赤い枠のところ、ちょっと見にくい、傍聴席から見にくいかもしれませんが、お許しください。これは議員の報酬のランキングというのがありましてですね、越知町は下の端に書いてありますね、越知という名前は。一般の議員の報酬は県内２３市町村中１７番目で、１６万５，０００円ですね。一番高いところは梼原町で、県なら１位ですが、２２万円と、こういうふうになっております。議長、副議長は最下位、県下で最下位の金額ということになっていますね。
本町の議員報酬は県内の平均以下と、１２年間は同じ状態が続いて頑張っておるというところでございます。この議員報酬についていろいろ調
べてみますと、全国町村議長会というのがありますが、そこも事務局に確認をいたしますと、昭和５３年に、この全国町村議長会で、議員報酬
は首長の給料の３０％ぐらいが目安にすべきだと、こういうふうな決議をしているそうです。なぜかと言いますと、その当時の活動日数が首長に対して議員は約３割だったと、こういうことが基準になっているそうです。そこで見てみますと、現在の越知町の議員報酬の１６万５，００
０円は、越知町の町長の６１万円の２７％ということになります。じゃ、首長、副町長、教育長はどうかと言いますと、この三役の給料も県内では下から、市は除けてですね、町村の中では下から３番目、下位から３番目と、こういう状態が続いていると。これはこの間のテレビのニュースなんですけど、都道府県県会議員の全国平均が２８年度ですね、８１万２，７８１円と、これは総務省が調べたものですね。それから市会議員の平均が４０万５，７４３円、町村になりますと２１万３，１５３円、これが全国平均だそうです。
そこでですね、越知町を見てみますと、もう一遍別の視点から見てみますと、本町は若い議員がいないと、結論的に上に書かせてもらいまし
たが、この黄色い色で塗ったところがゼロのとこなんですけど、上の段の高知県全体、２３町村の集計です。２０代はさすがいませんが、３０代からおりますね。越知町は６０から７０が９人ですね、県下では平均年齢が６２歳、越知町は６５歳、県下の最年少は３４歳、越知町は６２歳、調べた日にもよりますけど。ということで、最年長は、ちょっと最年長、私間違いまして、県の最年長が８７歳ですが、県内の。越知町は６９歳です。誕生日ちょっと間違いましたが、こういう状態になっていますということで、若い議員がいない。ということは、どういうことかと言いますと、報酬が少ないというのが原因じゃないかという声もありますけど、本町の将来を考えると、今後、若い人が議会に出られるように、報酬を見直す時期じゃないかなというところであります。次回の議員改選というのは来年の８月ですので、まだこの若さと、ここにおるメンバーの９人の若さで言えば、もう１期ぐらいはというところがあると思いますが、私、大川村の朝倉議長からこう言われました。今武智君が言うような、そういう状況でおらんから、もう１期やらなしゃないのうと言いながら同僚議員とやり、４年間やりゆうちに、わしも今度は８２
歳になると、今度は絶対せられんので、この際、このことを議題に上げて、いろんな県にも考えてもらうようにしたと、こういうような話を聞いたので、町長としてのこのあたりについてのお考えを一言いただきたいと思います。

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議

長（岡 林

学 君）はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員にお答えをいたします。詳しくですね、越知町の議員、そして三役についても報酬等について説明をいただきました
けども、順位はさておきですね、これまで非常に財政的に厳しい時代があった中ですね、平成１５年、１６年、１７年と財政がなかなか厳しいという中で、人件費をみずから切るということで引き下げてきたことはですね、議員御存じだと思います。そういった背景があって今があるということがあります。
それと一方でですね、なかなか町民の方に御理解いただけるかということもあります。細かい話ですけども、町三役の賃金、それから議員の賃金というものがですね、一般の方から見たときに、その仕事内容とですね、それから、その金額とがつり合っているのかどうかという判断材料というものがなかなかわかりづらいのではないかというふうに思います。特に、首長につきましてはですね、本当に市も含めると、人口規模にもよりますが、かなりばらつきがあります。それに対して、先ほどあった議員の報酬について３０％目安という、そういった見方もあるようですけども、そこら辺はやはりもう少しですね、どの辺が適正なのかということについては、十分に考えていく必要があろうかと思います。
一方で、大川村の事例でありますように、多くの方が非常に、マスコミがですね、高知県大川村、離島以外では最少の人口でですね、ということで、議員のなり手がないということで非常に注目を浴びております。そのことに関して、人口規模は当然越知町のほうがですね、１０倍以上まだ多いわけでありますけども、同じように、山間地、中山間地を抱える越知町としてはですね、非常に人口減少とともにですね、高齢化率も４５％になろうとしておりますので、今後の議員のなり手、議員をやって町をよくしようという人について、なかなか厳しいのではないかと思っております。
そこで、議員の報酬について、これも１つの要因であるかとも思われます。実際、３０代、４０代の方がですね、兼業が非常に厳しい、制約されておりますし、それから金額面においても、一般の議員が１６万５，０００円でありますから、それは手取りにするとですね十一、二万ということになりますから、これはなかなか，結婚をしてですね、子育てをしながらという報酬とすればですね、到底厳しいと言わざるを得ないわけであります。しかし、ここもですね、我々も議会の皆さんにも十分議論をしていただいた上でですね、町民の皆さんに御理解を得られるよ
うな形で見直す必要はあると思っております。ですので、もう少し時間も必要だと考えますので、時間もかけてですね、やはり越知町の将来を考えたときに、民主主義の根幹であります執行者と議会、憲法ですね、憲法９３条で議事機関として地方公共団体に設置するということで議会

があるわけです。そして、執行者とともにですね、住民全体を代表する機関という位置づけがありますので、これが住民自治の根本であろうかと思いますので、直接選ばれた議員と、それから執行者、これが地方自治を担うということが原則でありますので、そこが崩れるということになるとですね、本当に大川村がありますように、越知町もこれから人口減少がものすごく進みますので、そういった意味では、私も議会がもし成り立たないということにつきましては懸念をしておりますので、この件もやはり議会、そして執行者、そして住民の皆さんともですね、いろんな議論を重ねる中で、前向きに将来に向けて考えていく必要があると思っておりますので、十分な御意見もいただき議論を重ねていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）はい、ありがとうございます。じゃ議員が年寄りでいかんかよと、そういう意味ではないですね。この前もテレビで乳飲み子を抱えた議員さんがね、議場に来られて、それはちょっとルールに反するのでということで、子どもは外へ出ることになりましたけど、やっぱりああいう、実際に子育て世代の人たちが議場に来て、こういう政策を議論すると、やっぱり生々しいというか、子育て世代の要望とか、政策について我々がわからんところがまた出てくると思いますので、今後そういうことも踏まえてぜひ、町長は非常に前例がないからやらんという
町長じゃない、結構前例がないことを幾つも今までもやってきて、提案をして、議員のほうもそれは受けてぜひやれと、こういうことでやっておりますので、積極的にまた研究もしていただき、議会のほうでももちろん、当然これは議会の問題でもありますので、今議会運営委員会というところに研究を付託しておりますので、その辺を両方研究し合いながら、いい形をつくっていければいいなというふうに思います。
では、この若い人が政治に関心を持てる環境づくりの次の課題について議論をしてみたいと思います。今度は将来の議員を育てるという観点からですね、見てみたいと思いますが、実は、越知町議会だより５５号というのが出てきましてですね、これは平成１２年１２月、ちょうど今の議会のときに、中学生による議会というのが開催されています。このときは明治中学校もまだ閉校になっておりませんでしたので、明治中学校からも何名か代表が出てこられて、１８人の中学生がこの議場で議論をしています。そのときは、質問者もそちらからで質問されてましたので、この上の写真は質問する方がここにいますけど、その中で、どんな議案が、議案というか、質問がされたかなというのをちょっと調べ直してみました。ごみ箱についてとか、イメージキャラクターとＣＭをつくったらどうかとか、これは実現してますが、この方の提案でやったわけ
じゃあないですけど、そうやって、そのほかですね、川に汚水を流すのは何とかならないかとかですね、それから町民会館かどこかにインター

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ネットができるパソコン施設をつくってほしいと、つまり子どもたちが、その町政とか、全国のいろんな調べ物をしたいというときだったと思います。それから街灯の数を増やしてほしいとか、越知町の予算がどういうふうに使われてますかとか、非常に町政について関心を持っていただいているということですね。右側の黄色い縦の欄は、その質問、やりとりがどういう形のものかと、質問型、要望型、提案型というのを分けてみました。そうしたら、やっぱり提案型も結構あります、５件、こういうのをやったらどうですかという、町に対して提案までしてくれる中学生がいるということを聞いて、私たち、この人たちは今どんな思いで、このふるさと越知を思っているだろうかなというふうに思うわけでございますが、そこで、若い人が政治に関心を持てる環境づくりについて、教育長にお尋ねしたいと思います。前の議会でもこのことをお尋ねいたしまして、教育長も前向きに検討するということでお答えをいただいておりましたが、この中学生を対象にした議会開催について、教育委員
会ではどのように検討されたかお尋ねいたします。
議

長（岡 林

学 君）はい、山中教育長。

教育長（山 中 弘 孝 君）２番、武智議員に御答弁申し上げます。以前、６月の議会で武智議員からの提案をいただきまして、そのときの答弁で、１年生で議会を見学し、２年生で学習を深めて、３年生で中学生による議会を開催したいということで検討するという答弁をしております。本日は、その１つであります中学１年生に議会の見学においでていただきました。位置づけでございますが、総合的な学習の時間に位置づけまして、１
年生は越知町の町づくりを考える学習活動の１つとし、また、２年生では、越知の未来に何が必要かを学んでいただいて、３年生では町づくりの目標を達成するために、地方自治や議会の役割について学びまして、中学生による議会を開催していきたいというふうに考えているところでございます。やはりこれからの越知町の課題に対し、みずからがその解決方法に主体的に取り組み、解決していく方法を学習していただきたいというふうに思っているところでございます。これは教育委員会の１つの考えでございまして、学校の校務分掌権限は校長先生にありますので、学校のほうでカリキュラムの設定等をお願いしたいというふうに思っているところでございます。総合的な学習の時間は、非常に少なく現在はなってきておりますので、短い時間で効果的な学習が必要であるというふうに考えているところでございます。以上です。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）はい、ありがとうございます。非常に体系的にこれから展開をしたいというお考えを具体的に示していただいて、既に６月のときに、そういうふうにしたいという自分のお考えを、教育長の考えを述べていただいて、それをもう既に今形にしていただいたというふうに、

これは非常にスピードが早いかなというふうに、学校のほうも御理解いただいて、その授業時間を充てていただいたということは非常に越知町
にとってもありがたいことかなと思いますが、今言われた、何というか、過程で、プロセスでやるとなるとですね、実際に中学生と、ここで議会が開かれるのは、見学をして、調査をして、それからですので、今のこの見学に来られている１年生が３年生のときに初めてここで議会ということになろうかと思いますが、それで、もう一つお聞きしたいと思いますけど、継続は力なりという言葉がございます。中学生を対象にした議会というのは、１年生は今日お聞きになったし、そういう決意をされましたけど、役所というのは人事が変わる場合もありますので、これが継続して開催されるところに初めて１０年後、あるいは２０年後にですね、あのときの経験がと、この町づくりに非常に役立ってくるのではな
いかと思いますが、この中学生の対象にした議会というのが、当然、執行部も議会のほうも共有をしていかないかんということはありますけど、教育委員会として継続して開催されるというお考えでしょうか。
議

長（岡 林

学 君）山中教育長。

教育長（山 中 弘 孝 君）２番議員に御答弁を申し上げます。やはりこれから先、選挙権も１８歳ということで、中学生を卒業するとすぐ、３年ぐらいしたら選挙権ができるわけでございますので、非常にこれから先は、こういった学習が必要になってくると思います。やはり１回限りではいけませんので、これから先、やっぱり継続して一定期間はやってみて、検証もしながら改善をしていかなくてはならんというふうに考えておりま
す。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）はい、ありがとうございます。１８歳に選挙権が２年間早まられたわけですけど、被選挙権というのは、やっぱり２５歳からですので、選挙してから７年間は、この政治、あるいは行政に何というか、準備期間というのがありますけど、中学生の１２歳ごろからやると、それがまだ１０年以上、町づくりにかかわってくる、こういうことになると、非常に町のことが、流れも詳しくわかる、あるいは越知町だけでなく、ここにある、現象が、越知町におこるこの現象が、あるいはそういう問題がですね、全国的にも共通した課題であると、全国の地方自治にも興味を持つ。そうなると、例えば議員で言うたら、町会議員だけやなくて、県会議員とか国会議員にまで伸びる可能性もあります。ぜひ私もそういう、越知町がそういう政治家輩出町と言われるぐらいの町になるように、この中身を高めていけたらというふうに思います。その実現、可能性というのは、この今傍聴していただいている中学１年生がその第１期生になるわけですので、期待をしております。

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それでは、次の質問に移りたいと思います。今度は通告の２番でございますが、アウトドア施設完成後を見据えた環境整備についてお尋ねをいたします。これは，新聞記事は今年の１２月７日の県議会で尾﨑知事が所信表明をしたという記事でございます。赤丸のところをちょっと拡大いたしますと、もうそこに高岡郡越知町など全国トップクラスのアウトドアメーカーが運営するキャンプ場整備ということで、越知町では日ノ瀬キャンプ場、それから宮の前の拠点施設が今整備中であります。そこで何が、知事が言ったかというと、今、幕末維新博というので高知県を観光で売っておりますが、これがあと２年で終わります。その維新博後の観光施策は何かと言いますと、自然と各種アクティビティーを前面に出して展開すると。つまり、このキャンプ場などを使うて博覧会をするという、集客をするということが述べられたわけで、もう既に役場には事務方からは準備に取りかかってくれんかという打診もあっていると思いますし、準備もしているかもしれませんが、そこで、これが工事中の、工事中やなくて、完成後のですね、イメージ図ですけど、日ノ瀬キャンプ場ですよね。右側は県道１８号という道がありますが、その仁淀川の自然のところに、こういう大型のキャンプ場ができる。宮の前はちょっと工事がおくれています。着手がおくれてますので、これはただの、
ただというか、平面図の上から見た図ですが、上が国道３３号、下のほうが宮の前公園というふうな位置づけで、こういう施設ができる、つくる予定には非常に計画は進んでおりますけど、ここで執行部がはじいている観光集客、見込み客というのが年間７万３，０００人、そこで落ちるお金が５，１５９万円と、こういうような大きな期待が寄せられているわけです。
そこで、それをちょっと現場を見てみますと、これ宮の前公園の今成のほうから見た写真ですけど、この黄色い線で引っ張っているところ、右側は妙見の淵、左側は宮の前公園へ行くところなんですが、この黄色い線の間が高知県の仁淀川を管理する河川の管理道というのがあります。
ここが宮の前公園から妙見へ行く道になっているわけですけど、この管理、これは県が管理しているんですけど、この河川の管理道を利用する人が多いということなんですね、今までも。これから先、今まで以上に、その７万人の人が増えるわけです。それ以上の人が増えるかもしれま
せんが、１泊、２泊されるわけですので、町外からのお客様にはぜひこの仁淀川の川の自然にも触れていただきたいというふうに思っていると思います。
施設の中で、これアウトドアですから、建物のインドアじゃないですので、外で遊んでいただくというのが、遊びたいという人が来るわけです。そこで、このアクセス道の改善が必要じゃないかなということで、地元の方からも、ほかの目的で話があって行ってみました。そうすると、
これはイチョウの葉っぱが落ちてちょっと見にくいですが、こういうふうに路面が石で張ってあるわけですよ、大きな石で張ってあって、イチョウの葉っぱが落ちているところはくぼんでいるわけです。非常に自然石が配置してあって、周囲の環境にも溶け込んでいるんですが、地元の農家の方はですね、文徳に田んぼをつくっているわけですから、横倉地区の。国道を乗用トラクターで走ると非常に危険だということで、以前からこの道を乗用トラクターはここを通って文徳の田んぼへ行ってたそうです。そのときは、ここの近くに砂利屋さんがありまして、砂利工場があって、こんなに掘れたら、頼んだら砂利を持ってきてボランティアで入れてくれたので通りやすかったが、今は砂利が全部はげて、非常に
ここは通りにくいが、その農家の方はそこを望んでいると、改善してもらえんろうかと。
それから、先ほど言った宮の前公園から妙見方面へ行く歩行者も、ちょうどこのままつまずきますね。つまずいて転んだら、そのまま顔がけがするぐらいの感じがありますので、ここを舗装ということで、１回県にも言っていただいたみたいですけど、県はそういう目的じゃないからしないということだったらしいです。そこで、現場を見てみて私がちょっと思ったのは、この自然環境を壊すのはよくないので、仮、１つの案ですけど、こういうふうに、目地のところにモルタルを多分深いところで１０センチぐらい、浅いところでも５センチぐらいあると思いますが、こういうモルタルで目地をすることで安全性が高まって景観保全にも図れるということで、こういうようなこともいい方法かなと思いますが、このアウトドア施設完成後を見据えた環境整備について、まず、仁淀川の管理道を歩きやすいように整備できないかということをお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
議

長（岡 林

学 君）はい、前田建設課長。

建設課長（前田 桂蔵 君）武智議員に御答弁を申し上げます。この管理道につきましては、御指摘のように敷石がですね、余りにも凹凸が大きいということで、地元の方から何か対策はできないかという相談がございまして、管理をしております高知県中央西土木事務所越知事務所のほうにです
ね、調査依頼をしておりまして、武智議員も言われたように、これは河川の管理道であるので、現状は特に河川管理に支障がないということで、舗装をすることは考えていないというふうな回答をいただいております。私も歩いてみましたが、御指摘のように敷石が大きくてですね、かな
り歩きにくい状況でございます。この道は河川の管理道ではありますが、出入り口は開放されておりまして、不特定多数の人が川に親しむということも目的に利用しております。また、町のイベントでもですね、小学生等が宮の前公園から妙見のほうへ移動する際にも利用しております。
今日、傍聴に来られておる中学生の皆さんも、仁淀川で遊ぼう大会とか、滝上との交流事業で歩いたことがあると思います。またですね、現在整備しております宮の前の観光施設整備が完成すれば利用者の大幅な増加も見込まれますことから、宮の前の観光施設整備とも関連させながら、

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御提案されたようなことも参考に、町としてどのようなことができるか、企画課と検討して県に相談をしていきたいと考えております。以上でございます。
議長（岡 林学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）早急に言うてもいかんと思いますが、県も肝入りのこのアウトドア施設ですので、私たちにとっても多くの方に楽しんでいた

だきたいし、予想よりよかったから、もうひいとい伸ばすというふうな声が聞けるようにしたいと思いますので、ぜひ関係庁というか、担当者と協議をして実現をしていただきたいと思います。
それでは、ちょっとこの新聞を見ていただきたいと思いますが、環境整備についてでございます。これは本山町の新聞記事、今年の６月１３日の議会の答弁、町長の議会答弁の記事なんですけど、本山町は越知と違って、スノーピークじゃなくて、モンベルという会社が入ってくる予定のアウトドア施設をつくられるわけですけど、ここでですね、１６年度はカヌーやラフティング、登山のガイ、真ん中辺ですね、ガイド養成
研修を１６回開いて、１０２人の地元住民たちが参加したと、つまりガイドになるためにこういうことをやったと。１７年度も既に１０回以上開いているという町長の答弁ですが、その後の本山町の広報でですね、こういうのも出ておりました。カヌーの講習は５月、６月で８回開催して、延べ１８人が受講したと、こういうふうなことも出てます。あとラフティングの講習もやってるし、ガイドですね、ガイド養成の講習もやってるし、トレッキングの講習もやってると。アウトドアで楽しんでいただく、これは、目的はですね、仕事の合間、都合のいい時間、副業にこういうことをやりませんかという呼びかけでございます。地元の人にですね。つまり地元にお金が落ちる仕組みをしているわけですが、ちょっとカヌー、ラフティングのいろんな状況を近隣にちょっと聞いてみました。越知町は、町長がこの間議会の開会日に説明があったように、１，
７０９人が今年カヌー、ラフティングで訪れたということです。それをガイドしたのは両方で７人の人がガイドをしているということですね。
いの町は４，０００人ぐらい来ているそうです。それを１２人のガイドとプラス陸上で世話をする人が３人ぐらいいるということです。本山町
は各自がやっているので、全体は把握できてないと、過去のことは。ですが、アウトドアが来るということになって、越知より１年遅れてオー
プンするわけですけど、２８年度には１０２人、２９年度は既に１８人が受講したと、こういうふうな状況があるわけですね。
そこで、この管理道のことに入りますけど、これは非常に、先ほどの写真、がたがたの道の写真のもうちょっと下流のほうなんですけど、管理道からの景観は非常にいいですね、行きたくなると思います。川に非常に距離が近いので川にも近づきやすい。でも、ここには上から何カ所

か谷のような水が落ちてくるところがあって湿気があります。マムシのことも心配だろう、夏場は心配じゃないかなと思います。この草刈りというのもこれから必要になってくるかなと思いますが、そこまで対象を範囲にしていないというのであれば別ですけど、カヌーは、この妙見のほうから下ってくるわけですので、そこにカヌーを見に行ったり、妙見の淵で泳いだりということもこれからあろうかと思いますので、ですが、
この薮といいますか、この道路の周辺の管理をどこがされゆかということですね。所有者が誰かということだと思いますが、そういうことにつての協議はできていますかということをちょっとお聞きしたいと思います。わかっておる範囲で結構です。
議

長（岡 林

学 君）前田建設課長。

建設課長（前田 桂蔵 君）武智議員にお答えします。管理道については河川の管理というふうに明確にされております。ただ、その河川を管理するのに、河川区域という範囲内で河川、高知県のほうがですね、管理をするようになりますが、御指摘のような今の山手側の境界については、まだ県と協議というか、確認はしておりません。ただ、やっぱり河川の管理道ですので、その維持、管理をしていく義務はありますので、支障になる部分については県のほうが草刈り等しているものと考えております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）私のほうからも、管理道としての役割はもちろんありますので、それは土木事務所越知事務所とですね、協議していかなければならないですが、やはりキャンプ場、あるいは川遊びに来られた方がですね、安心して河川を利用できる。それからアウトドア楽しむことができるという環境にそぐわない、マムシだとかですね、そういったことも考えれますので、民地も、その河川管理区域の向こうには民地がありますので、そこは所有者も確認した上でですね、安全に遊べるような環境ということも今後考えていきたいと思います。その後ですね、実際に細かいことはですね、協議の上で進めていきたいと思います。以上です。

議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）はい、ありがとうございます。今まで、このいろいろな計画書とかお話をしていただく中で、この環境整備ということは余り出てきていなかったのでどうかなというふうに思いました。一応、前田課長の言うように、県の管理であっても、ちょうどアウトドアの人が遊ぶときに刈ってくれるかどうかというのはわかりませんので、その辺はぜひ詰めていただいて、お互いができることをしていくというような方法をとっていただきたいと思います。

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それでは、これは本町のアウトドア計画の資料なんですけど、地方創生の資料の中にですね、今後仁淀川をさらなる活用を進めるために、カヌー、ラフティングのツアーガイドを養成すると、こういう計画があると前に説明いただきました。そして、横倉案内人の養成もするというふ
うにあって、横倉山の案内人養成は、私も申し込みはしておったんですけど、なかなか行くことができなかったんですが、これについてですね、
これから、今まで１，７００人おるわけですけど、また新しいお客さんが来られる、見込まれているので利用者が増えると思いますが、今後のガイド養成というようなのは、計画があればどのように考えているかを説明いただきたいと思います。なければ結構です。
議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）議長、よろしいですか。河川等の環境整備の質問をいただいておりますが、これは通告にない内容と思うんですが、どうです
かね。

議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍君。

２

番（武 智

龍 君）通告ではね、こういうふうに書いてましたよ。滞在者の満足度を上げるには施設整備だけでなく、川へのアクセスの改善や周辺の農村の環境整備も大事だと、ということでありますので、ここは何を聞くというふうに説明せいでもですよね、そういうこともあるなということで考えていただいておるかなと思ったんですが、これについて準備してなかったら時間が無駄になるので、また次にお聞きします。そんな急いだことはありませんので、なければないで次へ進みます。ないということにとっていいですか。答えは準備してない。聞いたんで答えだ
けしても……（「小休で」の声あり）
議

長（岡 林

学 君）小休します。

休 憩

午後 １時５９分

再 開

午後 ２時００分

議長（岡 林学 君）再開します。２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）それでは、またの機会によろしくお願いいたしたいと思います。

次は、３番目の通告であります。林業振興のための従事者確保、確保というのはちょっと逮捕みたいなけど、確保計画についてというお尋ねをいたしております。これも地方創生戦略の資料があったので、まずここから行きたいと思いますが、この中にですね、植えてから４１年たって、切って、伐採可能な、つまり建築材料として使える木というのが越知町には５，３１１ヘクタールあります。あるというふうに調査が出ておりますね。これは、木というのは切ったら何立方メートルというふうに蓄積量というのであらわしますが、これを計算しますと、２４３万７，
０００立方メートルと、こういうふうになろうかと思います。これは県の伐採面積と立米を割ったものですので、後で確認をしてください。
そこでですね、高知県の木材の年間の生産量はどればああるかというのが、この平成２７年１２月の高知県の資料にあります。生産量で言うと、６１万立方メートルを切り出していると。それの販売額、総生産額といいますが、これが７６億４，０００万円、これだけの木材が山から切り出されたということですね。それを切り出した人の林業従事者というのが、これはちょっと１年違いますけど、２６年度の県全体で１，６０２人という数字が出ております。そこでですね、ここからいろいろ基礎的な基準値をつくってみたんですけど、１人当たり年間どれだけの木が切れるかということで、木材生産量を見てみますと、６１万を１，６０２で割ったら、１人当たり年間３８０立方メートルが切り出せるというとになりますね。そこで、２８年９月の木材平均単価というのが県に出ております。その一番新しい数字ですけど、その数字が１立方メート
ル当たり１万１，０００円、端数はありますが、約１万１，０００円、これを掛けますと、１人当たりの年間売上といいますか、その収入が約４１８万円、こういうふうな計算になります。ほんで、林業従事者ですね、ちょっと右、後から出てきたんですけど、本町の林業従事者は、先ほどの資料では１０人になっておりましたが、その後、１人減ってて、今は９人というふうな調査も出ていますので、９人とします。本町の伐採可能な量というのは、先ほど出てきました２４３万７，０００立方メートル、これはお金に換算すると２６８億円分に当たります。これがですね、本町の面積の４８％の中に立っているわけです。先ほど３，５１１ヘクタールというのが、この４８％に当たりますね。ここに眠っている宝、これは年々太っていますから増えて、金額的に言うたら増えていると思いますが、立方メートルで言うたらね。私はこれ、なぜ宝かという、ちょっと理屈を言いますとですね、１つは、先祖が丹精込めて育ててくれたもの、我々のおじいさんかもしれんし、親父かもしれん、傍聴者の中学生にとってみたらひいじいさんかもしれん、そういう人たちが一生懸命育ててくれたものです。それから、例えば農業のように、種まきとか肥料とか消毒などは不要です。ある意味石油を掘るようなもの、だから私は宝じゃないかなとずっと前から思っています。
そこで、町長にちょっと考えを、似てるか、違うか確認したいんですが、町長はこういう眠っている木のことを宝というふうに、どういうふ

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うにお感じますか、ちょっと感想を教えていただきたいと思います。
議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）はい、武智議員に御答弁申し上げますが、御指摘のこの内容でいきますと、売上のお話でありますので、利益がどうなるかということが非常に問題であろうかと思います。活用の仕方によって宝になると私も思います。現実的な問題として、これまで林業が衰退してきたことについてはですよね、議員も御承知のとおり、外国産材が入ることによってですね、やはり木材自体の単価が下がっていった、林業従事者がそれに見合うだけのですね、収入を得ることができなかった、いわゆる所得にならなかったという経過があって、今まで来ておりますが、
ここ最近ですね、ＣＬＴという新しい建築資材として活用するというような、いわゆる加工をしてですね、やる、これまでは無垢材として活用するということでしたが、そういった板にして使うということが起こってきておりますので、そういった周りの状況の変化も見据えたときにですね、これが需要と供給がですね、なりわいになるような形で、うまくいけば、これまさにこれだけ山がありますので、宝だと思います。ただし、これはなかなか我々が簡単にバラ色のようには言えないところがですね、現実でありますので、今の御質問で宝と思いませんかということでいきますと、宝とは思いますが、宝にしなければならない役割は持っちゅうと思います。以上です。

議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）ありがとうございます。思いが近ければ話ができますので、それで、ちょっと名前書いてしまってるんですけど、武智龍が捉える林業の魅力という、こっから、そのお話を広げたいと思いますけど、まず、林業の魅力の１つが外貨が稼げる。これは葉物でありませんので腐りません、しおれません。どこへでも出せますということで外貨が稼げると。これは生野菜などと違うと。つまり、高知県知事が言ってる
外商に適した最適のアイテムじゃないかなと。それから販路、今町長もちらっと言いましたが、大豊にはＣＬＴ加工ができる大型製材工場、仁淀川町にも似たような、それの準備段階の、前段階の製材工場ができました。これは県が何億も投入して、つまり林業という産業を確立するた
めに末端の建築現場は入っていけんけど、その手前の製材というところを整備すれば、山から出るんじゃないかというところで手を入れてくれたものだというふうに思います。
それと、もう一つは、将来性がある。これ何かというと、これは計算上のことなんですけど、まずは仮説を立てな仕事はできませんから、仮説を立ててみましたが、今の９人で越知町の２，４３７かね、さっきの立方メートル、２４３万７，０００立方メートル、もし切ったと、切る

としたら６４１年かかります。続けられるということです。これは数字割ったらわかります。
次、この従事者育成ということを町も力を入れてやろうということで、地方創生の戦略の中にも書かれていますので、これがもし５倍、５倍の４５人という作業従業員になった場合、従事者ができた場合でもですね、１２８年続けられます。木は４１年で物になりますから、この辺でサイクルはずっと回り続けるということに計算上はなります。人口が減りゆから、そういうところはまた別ですよ。
もう一つ、３つ目、この従事者が５倍の４５人になったら人口が増えます。それが長続き、長く維持できると思います。なぜなら、例えば、今の従事者、１軒に４人家族としたら、４５人になったら人口、林業方の家族だけで１８０人になりますね。この人たちは木材以外の家は建てないと思います。つまり、ローソンの従業員がセブンイレブンでは物を買わんということと同じように、自分たちは木で建てますから、木の消費も増えますね。そのことによって、４つ目の魅力は、経済波及効果が期待できる。つまり作業道をつけないきません。林道が要ります。製材が要ります。そして建築関係が出ます。こういうことで期待できると思います。ところがですよ、仁淀川町の製材工場を見てきたんですけど、原木が足らんと、物すごい製材できるんですけど、半日ぐらいしか稼働せん日が何日もあると、こういうようなことです。
そこでですね、お聞きしたいと思います。林道振興のために従事者確保計画についてお尋ねしますが、林業には、このようにチャンスが潜んでいると思いますが、林業振興の総合的な計画というのは見たことないですけど、そういうような計画はつくっておられますかということです。
お願いします。
議長（岡 林学 君）はい、前田建設課長。

建設課長（前田 桂蔵 君）武智議員に御答弁申し上げます。ただいま議員が言われたようにですね、総論的には宝の山、これは２８０何億というふうな宝が眠っておるということは、町長も申しましたように実感をしております。ただ、各論になればですね、かなりさまざまな課題が出てくるということでございます。それにつきまして、本町の林業を総合的に振興する計画はということでございまして、まず、第５次越知町総合振興計
画の中でですね、基本的な計画を示しておりまして、計画期間は平成２３年から平成３２年までの１０年間、その中で活性化に向けて主な取り組み計画としまして、公共施設への木材利用や新たな商品開発への支援、間伐や森林整備地域活動への支援、林道、作業道の整備を行うとしております。また、平成２６年４月には、越知町森林整備計画が策定されております。計画期間は平成２６年から平成３６年度までの１０年間でございます。この中で、本町の課題としまして、林業の採算性の悪化により人工林の間伐、保育が適切に実施されておらず、森林の持つ多目的

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機能が発揮できていないと分析をしております。これは山が育っていない、山が動いていないということでございます。この状況打開のために計画では林道、作業道の路網整備を推進する一方で、森林組合や林業事業体等への育成強化、環境保全の積極的な啓蒙を通じて、山林所有者の経営への意識向上を図るとしております。森林整備の基本方針としましては、森林の多面的機能を発揮させるため森林施業の推進を図る。また、森林整備を効率的に行うための合理化に関する基本方針で、施業地の集約化に取り組むものに対して必要な情報の提供や助言等を行い、集約化を推進するとしております。以上が計画の骨子でございます。
本町での林業の衰退の主な原因は、武智議員、町長も申しましたように、市場の需要が低価格の外国産材に傾き、国産の原木需要が大きく減
少し、原木価格は低下してきたことに伴い、林業が経営として採算が合わず、経済的魅力がなくなり、林業の担い手である後継者や新規参入者
がほかの収入を求めて離れていったことであります。本町には議員も申されましたように多くの森林資源はございますが、このような担い手の不足という構造的に深刻な課題を抱えており、効果的な対策ができておらないのが状況でございました。現在の計画達成のための具体的動きでございますが、２つの大きな動きがございます。
１つは、本年度から佐之国地区におきまして、効率的な施業を行うために施業地の集約化を目指して２つの林業事業体、中央西林業事務所、越知町で協議、検討を進めております。林業として経営を成り立たすためには、効率的な施業地の集約化が大前提でございます。また、これとほかに中央西林業事務所が中心となって、中央西地区路網整備促進協議会を設立をいたしました。これは原木生産の拡大に向けて官民協働で、生産性の高い林道等の路網整備を促進するためのものでございます。メンバーは中央西林業事務所、高知県の治山林道課、木材増産推進課、市
町村、森林組合、林業事業体、林業管理職等が参加をしております。この路網整備促進会議の中で、佐之国地区の集約化計画に伴いまして、路網整備促進に関するワーキンググループを設置しまして、具体的協議に行っております。このように佐之国地区に関しまして、施業地の集約化
計画と路網整備計画を同時に振興しているところでございます。また、集約化を行う林業事業体への支援としまして、事業体みずからが行う集約化された森林の経営について、森林の施業及び保護について作成する５年を１期とする森林経営計画の策定に情報の提供や補助金の交付により支援を行う予定となっております。このようなですね、佐之国地区での集約施業を本町のモデルケースとして実現するためには先ほど申しましたように、各論でさまざまな課題が出てくると思いますが、これを試行錯誤しながら何とか成功をさせて、森林経営の魅力を創出して、町内全域に広げていきまして担い手の確保を図っていきたいというふうに考えております。

２つ目の具体的な動きでございますが、本年度林野庁の林業成長産業化地域創出モデル事業の林業成長産業化地域に、佐川町、越知町、仁淀川町が高吾北地域として選定をされております。この地域は、全国で１６地域、四国では２地域は選定をされております。高吾北地域での目的は、自治体の垣根を超えて３町が連携して、地元の大型製材工場などへ原木をジャストインタイムで供給できる体制を構築するものであります。
この目的を実現するため、９月２５日に高吾北地域原木安定供給協議会を官民協働で設立をしております。この協議会は豊富な資源を有効に活用し、林業、木材産業の成長産業化を実現するため、計画的かつ安定的な原木増産や効率的な原木供給、流通管理体制の調整機能を整備することを目的としております。本町は、このモデル事業の交付金を活用しまして、施業地の集約化、経営計画策定、路網整備計画の策定に要するデータベースとなる森林資源に関する解析を３年間で行う予定でございます。なお、この国からの交付率は、本年度は１００％でございます。このように森林振興の計画を実現すべく施業地の集約化や成長産業化に向けての施策を町民の皆様、議員の皆様のお知恵をいただきながら進めていかなければならないというふうに考えております。このですね、森林の施業についての受け入れ態勢を整えて、同時にＰＲを行い、人材の確保を図っていくというふうに考えております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）はい、２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）計画なきところに実行ないわけですので、計画はぜひつくって、それ一つ一つ埋めていってもらいたいと思います。

次に進みたいと思いますが、これ今、町長も課長も、ちょっと悲観的な話もあったんですけど、これはＮＰＯ法人土佐の森で、前にもこの資料を使わせていただいたんですが、救援隊の中嶋先生が発表したこの資料なんですけど、小規模林業による収入というのが期待できると。１日当たり、小規模林業ですから家族経営ですね。息子とお父さんとか、夫婦とか、こういうような感じと思いますが、１日の経費が大体５，００
０円ぐらいで済むと。頑張ればですね、１人が１万５，０００円から２万５，０００円ぐらいというのが可能ですということです。もっと大きな木になれは、もっと生産性も上がるし収入も稼げますよというふうな資料が出ております。実際に先日、池川でいろんな移住者の集いがあって参加させていただいたんですけど、そこに来ていましたＭ林業社長も来ていましたけど、仁淀川町の上名野川では、４組、１１人以上が今林業をやっておられます。その中のＭ林業さんの社長はですね、Ｕターンの方ですね、林業をやりながら、よさこいチームをつくって、高知にも２、３年出ておられますが、その結果ですね、地域とともに歩むということで、踊り子チームからも、ぜひうちの山を切ってくれんかと、こういうような話が来て、今１億を超えたという話を聞いた参加者から私に話をしてくれました。売上増にもつながったということであります。

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2－50

ところがですね、じゃ先ほど課長も、その受け皿をと、経営体が課題やというところでございましたが、これも前に使った資料で、平成２５年の資料なんですけど、いの町と仁淀川町は若い従事者が多いわけですね。１９歳から４０歳までが多いですが、越知町で見てみると、この間は非常に少ない、可能性があるのに越知町は少ないということであります。ということは、将来が私は心配だと、今のままでいったら、６０、７０になったらなかなか山によう行かんなるというところであります。この間、山が動いてないの話も今あったんですけど、土佐町の道の駅で御飯食べてましたら、土佐町の方がこう言ってました。仁淀川町方面からトレーラーが木を運んで、多分大豊へ行かれるので、余り頻繁に通るので、土佐町の国道の路面が壊れたと、よう見てみたら、重量オーバーのところが多いんじゃないかということで、警察に言うて制限をしてもうたと、こういうような話も出ておるわけです。こういう若い、いの町というのは吾北のことですよね、この林業者は。そういう方面で切っている人が多いと木が動いているわけです。越知町は木が動いてないんです。ないというか、少ないということではないかというふうに思います。
そこでもう１点お尋ねしたいと思いますが、若い従事者確保のための育成計画、今、課長の中では人の育成計画というのはちょっと聞こえなかったような、聞き漏らしたかもしれませんが、どうなっているのかお伺いいたします。
議

長（岡 林

学 君）はい、前田建設課長。

建設課長（前田 桂蔵 君）武智議員に御答弁を申し上げます。さきに武智議員が言われましたように、近年ですね、越知町の周り、県下全体を見てもですね、木材の受け入れの環境というものはかなり一定整ってきているわけであります。何とかですね、本町もこの流れに乗って林業を再生といいますか、動かしていかんといかんというふうに今計画をしてやっているところでございます。現在、実働されておる林業事業者はですね、１
名と、個人で経営されている１名と、今、今年３名を構成員として、１団体、任意の事業体でございますが、立ち上がって活動をしております。
最初の１名の方については、かなり、失礼ですけど、高齢の方でございまして、その３事業体につきましては、５０代の方が中心となってです
ね、２名の方を雇用して頑張ってやっておる状況でございます。そして、個人の自伐型林業として２名の方が実際動いておられます。今実働されておるというのが、この６名ぐらいかなというふうに考えておりますので、越知町の林業をですね、成長産業化に向けるという目的もございます。そういうことで、とにかく、まずは３事業体ですね、任意の事業体が今やろうとしておることの支援をして、一旦はそこで成功をさせた
いと。それにつれて周辺の山主の方、地元の方に、その山林経営についての意欲をあおっていくというふうなことができればというふうに考えております。また、県立林業大学校も今年設立をされました。その前には林業学校というのも設立をされておりますが、私の知る限り本町から

の入学、研修入学というものはまだ出ていないというふうに捉えております。ただ、短期でですね、資格の取得とか技術の取得というふうなこともできますので、そちらのほうもですね、ＰＲしながら何とか人材の掘り起こしということに向けて計画を立ててやっていきたいというふうに考えております。まず、いろいろ計画をしましても、人材の掘り起こしということがまずもとにございます。それと、また、その人材の林業についての受け入れの態勢という、同時に振興していかんといかんというふうに考えております。また、先ほども申しましたような計画に沿ってですね、林業の振興、担い手の確保ということに努めてまいりたいと考えおります。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）具体的にはまだできてないということですので、ぜひ検討していただきたいと思いますが、今、課長からお話のあった、その林業学校がね、林業学校から林業大学校になったということで、非常に楽しげな、若い、写真に写ってますが、受講者が。１回に募集する１期
生が、１期生というか、１学年が２０人ぐらいだということなんですけど、基礎課程、それから選考課程、それから短期課程と、今、課長言われた短期課程もありますけど、短期課程は非常に料金も安いわけですが、この基礎課程でも年額１２万８，０００円プラスいろんな経費が２０万円、こういうような経費が要るわけですので、仕事を休んで年間１，２００時間行かないかんわけですので、ここに対する支援というのはどのようになっているかなと、ちょっと調べてわかることもあったかもしれんですが、お聞きしたいと思います。それから選考課程についても３０人募集ですけど、ここは基礎課程をすまんといかんと思いますけれども、それでも１，２００時間、それで１２万８，０００円の２０万ぐらいいると、こういうような経費が要るわけですね。なかなか個人でこのお金をためてないと、生活もしながらというか、食べていくのは大変だ
ろうと思いますが、この辺についての支援も含めた育成計画というふうについての考え、あるいは構想、こういうものがどうなっているかお伺いしたいと思います。
議

長（岡 林

学 君）休憩します。武智龍君の質問の途中ですが、中学生の予定の時間が参りましたにので、ここで若干休憩をしたいと思いますが、御異議ございませんか。（「異議なし。」の声あり）それでは、１５分ほど休憩をいたします。

休 憩

午後 ２時２８分

再 開

午後 ２時４５分

2－51

2－52

議

長（岡 林

学 君）再開します。続いて、２番、武智龍議員の一般質問を続けます。前田建設課長、答弁。

建設課長（前田 桂蔵 君）武智議員に御答弁を申し上げます。林業の従事者の確保、育成ということでございますが、確かにですね、今年県立林業大学
校、それから県立林業学校というふうなものがございます。この中にですね、いろいろなメニューもございます。短期研修もあり、何年間かを研修期間とするような制度もございますが、今の現状でですね、誰かいませんかというふうに問いかけをしても、なかなか手を挙げてくれる人はいないだろうというふうに考えております。その解決のためにですね、まず人材の掘り起こしのために、先ほど申しました佐之国地区の集約化して施業をして、林業が経営として成り立つというふうなことをですね、モデル事業と整合させて、林業には将来があると、女房、子どもを養っていけるというふうな魅力の創出をですね、して越知町の住民の方に林業というものを浸透させていけば、また、その中で手が挙がる状況にもなると思います。今の状況でいろいろ小規模林業とかですね、林業学校を募集、ただ単に募集をしても手を挙げてはいただけないと。やっ
ぱり実績を上げて、こういうことがありますというふうなことができるように計画的に進めていきたいというふうに考えております。以上でご
ざいます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）ちょっと授業が終わったので、ゆっくりやりたいと思います。ちょっと先ほど、こっちが聞き漏らしたんですけど、先ほど授業料が結構いるんじゃないかと、これに行くのには１，２００時間で仕事も休まないかんということで、それに対する支援がどうなっているかという問いに対する答えは今いただけなかったと思うんですけど、それも含めて答えていただいたらいいと思うんですが、佐川町はもう、地域おこし協力隊というので、林業をやってくれということで３０人募集して、約２０人を、その林業部隊やないかなというふうに聞いております
が、その佐川町の計画する側、役場とか受け入れる中間的な林業課とか森林組合かどうか知りませんが、受け入れる人、実際現場でやっている作業員さんたちからの聞き取りをしたことはありますか。この２点についてお尋ねします。
議

長（岡 林

学 君）前田建設課長。

建設課長（前田 桂蔵 君）武智議員に御答弁を申し上げます。林業学校への入学金、それから研修費等はですね、ちょっと今はっきりした金額は定かではございませんが、それに対する県からの補助金という制度もございます。ただ、その条件には、その学校資格を取って卒業すればですね、その林業に就業しなければいけないというふうな縛りもございます。そういう場合に、越知町において、そういう方を受け入れる母体があるのかと言えばですね、まだまだ厳しい状況ではないかというふうには考えております。ですので、なかなかその補助金のですね、活用というのも、もっと慎重にやっていかなければいけないというふうに考えております。
それから、佐川町の地域おこし協力隊の受け入れについてはですね、その期限が過ぎてからの受け入れの体制についての聞き取り調査等は、計画とか、そういうことはまだ聞いておりませんが、ただ、うわさ話なんですけど、ここで言っていいかどうかわかりませんが……、ほんならおきます。以上です。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）うわさは皆さん平等に聞いていると思いますので、別にいいですよ、うわさはうわさでいいですが。やっぱりその状況を調べるときも、行政同士調べたら行政同士の感覚しかないです。でも、佐川が、林業の町じゃない佐川が林業事業者を２０人も養成するということは、それなりに私がさっき言ったような何かを、その宝じゃないですけど、将来性というものがあって、１人４００万掛ける２０人というもの
を投入していると、それを３年間やるわけですから、そういうようなものがそれなりの何というか、効果を、狙いを定めていると思います。まずはそこですよね。どうして２０人もよというところがまず疑問になるかと思います。それから、それやりゆ人が、実際あんたら３年しか保障がないが、４年目からどうするのよというのは、これ現場の人に聞かないかん。両方から聞くということが大事やろうと思います。そのときに行政だけでまずは行くのもええかもしれんですけど、今言うた、課長はまだ受ける受け皿ができてないと言いますけど、はようせんと受け皿がないなる状況やないかなと、あの年齢から言うと、今の経営体者のですよ。ですので、その辺も含めてもう１回ここの林業、本当にやろうと思うのなら、やっぱり本気の形を示さんと形にはならんと思います。町内で募集しても出てこん、ならですよ、全国におるわけですから、２０人来たわけですので。こういう条件ですがというところを示して、おらにゃおらんでそれはもう仕方ない。全国的に言うたら、ある業種では、日本におらんから海外から募集しゆでしょ、介護の人らあも、介護の職員もね。ベトナムから来たりとか、フィリピンから来たりとかしているわ
けですので、それはちょっとそこまではいっきにいかんにしてもですよね、林業を本当に起こして、私は林業をやれば、先ほど言うたような産業が伸びてくると思うんです。ので、ここはもう１回練ってほしいと思いますが、こっから先、じゃ次の、その練るために当たってですね、これは林業組織の見直しをという提案をさせていただいてますが、建設課の担当業務という中に林業というのが書いてあります。今この林業を何

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人体制でやっているかお伺いしたと思います。
議

長（岡 林

学 君）前田建設課長。

建設課長（前田 桂蔵 君）武智議員に御答弁を申し上げます。現在、林業についての直接の担当者というのは１名でございます。それに補佐、私がです
ね、一緒に共同しながら、検討しながら進めている状況でございます。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）はい、ありがとうございます。捉え方にもよりますが、これだけの息の長いといいますか、木が太りよりますので、緊急度が高くて重要度の大きい、こういうふうな作業をする事業を進めるのに担当者１人、というのは、これは町長、副町長も、その判断をしてのことではあろうと思うんですけど、今、肝いりではあるとはいえ、観光には非常に人が多い、じゃほんならそれでどれだけの、何億の成果が上がっていますかという、その経済効果を求めれば、それは御商売なら、昨日仕入れた物をあした売ったら利益がすっとわかりますけど、売上が。林
業はなかなかその辺が出てきにくい面もありますが、観光もなかなか今金額的には把握できてない。やっと今年、３５年たってやっと１人８００円、５、６万人と、こういうふうな数字を調査をされたということなので、これは何年も前から、もうそろそろと言ってましたが、今やっと出た。ですので、なかなかあれはたった２週間ぐらいのものですよね。職業としては、あそこでは食えんわけですので、年中食える、それから１００年も食えると、こういうふうな林業をやるのには、もうちょっとここは考え直すべきじゃないかと思いますが、そこでですね、産業課の担当業務、これは産業という捉え方をすると、産業振興じゃないかなと、私はこう思ったんですけれ、ここにですよね、今、先ほどの副町長の残業調査でも、この産業課は残業度が低いというふうな話だったかと思いますけど、それは対人数にもよるろうし、わかりませんが、産業として確立させるためには、この役場の体制の見直し、要するに課長がですよ、課長か班長とか、こういうふうな責任のとれるチームでやっぱりやらんと、私が先ほど言った、現場へ行って聞きに行ったとしたら、もう林業はあきになりますから、今１人やから。その辺の、どこの課へ置く
かは私は指図はできませんけど、そういう体制の見直しという時期じゃないかなと、やるならですよ。ここは町長か副町長かにお答えいただき
いと思います。
議長（岡 林学 君）はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）はい、武智議員にお答えいたします。本来的な業務といった部分で産業の１つであることは間違いないと思っております。今、

建設課の所管としておりますことは、林道の整備が非常に遅れておるという側面からですね、建設課の担当ということにしております。本質的な部分で言うと、議員のおっしゃるとおりであろうかと思いますけども、本日一般質問始まってからですね、役場のそれぞれの体制であるとかですね、時間外のこととか話が出てまいりましたけども、そういった１つのことに限って言うと、集中すべきことはたくさんあろうかと思います。そこは今後のですね、私、正直言いまして、情勢にも関わってくると思います。山の状況が、５０年生以上のものが大きくなった今の時期にですね、全く手をつけないということは、これはいかがなものかと思っておりますけども、ただ、その体制についてはですね、もう少し熟慮させていただきたいと思っております。一番効率がいい組織のあり方、そういうような部署がどうなのかということはですね、産業課に限らず、ほかの部署でもまだまだ考えていかなければならない部分がたくさんありますので、そういった全体の中での１つとして考えていきたいと思います。今回の御質問を契機にですね、そういったことも十分考慮しながら体制づくりをしていきたいと思っております。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）はい、ありがとうございます。この、県もそうですけども、知事がですね、産業振興には非常に力を入れているわけです。それは東京におって、高知を見て、このままではいかんということで就任当初から力を入れて、今、産振計画ですかね、まで来て、なかなか四半
期ごとにチェックを入れてと、ここまで成果を求めているという県の姿勢もあるわけですが、県は県でいいんですけど、この林業にしろ、農業にしろ、産業振興というのは、今、先ほど副町長が言われた法的事務をやる仕事とは違って政策的な事務ですので、そのときの町長なら町長がですね、どういうふうにするかというところが左右されるであろうと思います。そこで、県にしても、県庁職員だけじゃいかん、行政のスリム化を図らないかんわけですので、それはやりながらいろんな外部組織、地産公社とか、いろんな外部組織の専門的なところを実動的にですよね、
つくり直してやっているわけですので、そういうことも含めて今後取り組んでいただけたらと、この宝が生きてくる。そのままにしちょったことを宝の持ち腐れと言います。宝は生かしてこそ宝になってくると思うので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
では、最後の質問に移りたいと思います。集落維持についてお尋ねをいたします。これは新しい資料をつくる時間がなかったので、前回というか、前にこの議会のどこかで使ったものを出しておりますが、各集落の、これは限界集落は、これはあるようということをわかりやすく色で分けたんですけど、黄色のところが１人もいないという集落別に見たわけですけど、越知町の人口を総まとめで、１０代が何人とか、全部で５，
８００人とか、こういう数字で見るとわかりにくい。各集落別に落とすと、これ３年前の資料ですけど、２年前か。ですけど、もう２年たった

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2－56

ら毎年１００人の方が亡くなっているわけですので、この合計数字も変わってきているだろうと思います。この数字には出ていてもですね、実際は入院とか施設への入所、それから、ここは長期出稼ぎと、こういうふうに表現しましたけど、住所だけ置いて県外に就職というような方、実際にはそういう、住んでいない人も、この住民票の中には含まれているわけですので、実際の数字はもっと少ないだろうと思います。私の知る範囲では、南ノ川の地区は２所帯３人、この中に区長さんがいるわけですよね。こういうような現実があるので、これからますますこれは増えていくだろうと思います。
現場の声を聞いてみました。区長さんなどと書いてありますが、非常に町が手を足してくれて、例えば水道タンクの掃除は楽にできるようになったと、楽にできるようになったんですが、管理の回数も減ったし、ですが、体力が弱って必要なとき、例えば台風などで詰まったときとかいうときも、もう行けなくなくなったと、こんなことですよ。それから極端な人口が減少と高齢化で集落自体がもう維持できん、集落じゃなくなったと。どんなことかと言うと、集落では今、神社等の祭典、それから道の作業道とか、部落道、集落内道路の草刈り、側溝の掃除、特に秋、冬は多いですね、側溝の掃除。それから役場等の配り物、空き家、耕作放棄地も対策として行政のような対策をしてませんが、隣の畑に種が散ってくるので、ほんとは草を刈らないかん、そういうことも、人んくのことどころじゃないなったと、こういうことが集落の維持ができなくなったということであろうと思います。今になったら、これから先、雪が積もるところあります。雪が積もると、昔は近所の人が寄りおうて掃いてくれたと、ところが、今、人がおらんので、雪かきする人がおらん、自分もできんなったので、病院へ行こうち行けんと、お買い物にも困って我慢をしていると、こういうようなことです。それから、体が弱ったので区長の役割を果たせなくなったからということで、ですが、その交代してくれる人もおらん、もうしょうことなし役場にその区長手当を返還に行ったけど受け取ってくれだったと、わかると思いますが、どこか。
そういうようなことですよ。受け取るわけにもいかんろうけね、事務的には。そこで、住みなれたところは離れたくないけんど、あとどれぐら
いの間ここに住めるか毎日不安な日々よねと、こういうふうなことです。
そこでですね、この集落維持について、この住民が安心して暮らすために、集落再編も含めた取り組みが必要と思いますが、どのようにお考
えか、お尋ねいたします。
議

長（岡 林

総務課長（織田

学 君）はい、織田総務課長。
誠 君）武智議員にお答え申し上げます。まず、現状の数値的なところでお答えさせていただきます。昨年の９月の一般質問でも同様

な質問がございまして、そのときに上げた数値と比較をして答弁をさせていただきます。今現在６３地区、五葉荘は除いております。世帯数が、１０世帯未満の地区が前回は１４地区で２２．２％、本年の１１月末現在が１３地区で２０．６％、１地区１．６％の減でございます。それか
ら世帯数１０世帯以上２０世帯未満の地区が前回のときは２２地区で３４．９％、今回が２３地区で３６．５％、１地区１．６％の増です。世
帯数２０世帯未満の地区が３６地区で５７．１％、今回は３６地区で５７．１％、変化はございません。それから人口２０人未満の地区が前回
１６地区で２５．４％、今回１８地区で２８．６％、２地区３．２％の増です。それから人口２０人以上４０人未満の地区が前回１９地区で３０．２％、今回１８地区で２８．６％、１地区１．６％の減となっております。それから人口４０人未満の地区は前回が３５地区で５５．６％、今回３６地区で５７．１％、１地区１．５％の増です。それから高齢化の状況につきましては、６５歳以上の割合が５０％以上の地区が前回３
９地区で６１．９％、今回３５地区で５５．６％、４地区６．３％の減、それから７０歳以上の割合が５０％以上の地区は１０地区で１５．
９％、これ前回でございます。今回が１１地区で１７．５％、１地区１．６％の増となっております。（「７５歳以上」の声あり）７５歳以上です。申しわけございません。７５歳以上の割合でございます。これは住民基本台帳の数値でございますので、議員のおっしゃられるとおり、住民票はありますけど、実際、その地区に居住されてない方も実際にはおると思いますが、あくまで住民基本台帳の数値でございます。現状としては、１年前とは大きく変化はありません。集落内の人口の減少、高齢者の割合の増加、若者の減少等により、集落の機能を維持していくのに労力が非常にいって、いろいろ低下していることは認識しております。なお、今世帯数人口が少ない集落で、１番が南ノ川２区で、３世帯の４人、次が１４区の３世帯５人、南ノ川１区の４世帯５人となっております。それから７５歳以上の割合が高い集落で、南ノ川２区が１００％、１４区が８０％、稲村が６９．２３％となっております。世帯数の人口が少なく高齢化の激しい集落として、今の１１月末の住民基本台帳の数
字で見ますと、両方ともで大きくある集落が１０集落として、１４区、１６の１、佐之国、南ノ川１区、南ノ川２区、小日浦、薬師堂、稲村、
京仲、清助、全て世帯数は１０世帯未満で、人口は４人から１５人までで、高齢化率も６５歳以上が全て５０％以上で、７５歳以上は若干、３３．３％のところもありますけど、ほぼ５０％以上の地区が多いです。現状としては以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員に御答弁を申し上げます。現状を総務課長のほうからですね、数値でお話をさせていただきました。議員の御指摘のようにですね、現状を考えましたときに、非常に集落内でできていたことができない集落が増えてきている現実があって、そのことにつきまし

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ては、今後どうするかということは非常に重要な問題、課題であると考えておりますが、これまでですね、各集落の困り事や相談につきましては、集落と町とがですね、一緒にできることを知恵を絞り出してきた経過があると思っております。町としましても、集落整備事業とかですね、
以前議員からの提案であったかと思いますけども、家の周りの覆いかぶさる木とか、そういったものの、自分でできないことに対して一定行政が支援をするという形もやってきた経過がありますが、それでもなお、今言いましたようにですね、高齢化率が１００％という集落も現実あるわけです。そこで、よく全国的にも議論されてます集落の再編ということでありますけども、越知町の中山間地域は非常に離れておる集落が多いということもあります。そこで、複数の集落、あるいは複数の集落の中でですね、旧小学校単位の中で、やはり隣の集落を隣の集落の方がですね、合わせて見守るといいますか、そういった仕組みも必要かとも思っておりますけども、ただ、やはりこれの難しいのは、自分たちのことは、そんな人に迷惑もかけれんという意識もまだあるいうこともあります。そのような中で、手法として、集落活動センターであったりとかですね、それから、これは保健福祉のほうになりますけども、地域包括ケアという、お互いに見守るということがいろんな分野で今検討されているところでありますので、そういったことも踏まえてですね、具体的にじゃ、これをするというのが今即答できないわけではありますが、これもまたいろいろと御意見もいただきながらですね、できる形、住民のほうからの御意見が最も重要だと思いますけども、今後、どういったことができるのか、どうしたらいいのかということもですね、真剣に考えていきたいと思っておりますので、なお、御意見ありましたらお聞きをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）ちょっと休憩で。

議

長（岡 林

学 君）休憩します。

議

長（岡 林

学 君）再開します。２番、武智龍議員。

休 憩

午後 ３時１２分

再 開

午後 ３時１２分

２

番（武 智

龍 君）今回のこの質問に対するポイントは何かというと、もう役場が個々にそういう課題を言うてきてくれたことを受ける時代は終わったと、やってもやっても終わらん。そのことが終わらんということね。そうじゃなくて、もう一つ、何といいますか、抜本的にというか、基本的にというか、集落再編というものを仮説に置いて、どうしたらえいかという、新しい道を探る場をつくらんかということです。先ほどの現場の声も、私ら自身も、言うたら、人に、行政に迷惑がかかるのでもうええ言わん。子どもには高知へ来いと言うけど、高知へ行ってもええ
おらん、もうしょうことがない、嫁さんの里側もちょっと集落が大きいので、そんなどうよと言うたら、そこに行く気もないというので、非常に困っている状態なわけです。そこで、県が２３年に提案したのは、集落活動センターという仕組みです。あれはセンターというから、建物ばっかり目が行きますけれど、あれ仕組みなんです。１つの集落では限界集落が来たからと、１，４００の集落調査をして出てきたのがその仕組
み、別に喫茶店やらレストランせいでもええんですよ。あの仕組みとかを、最後やる段になったら、それを活用してですよね、あの考え方のところに、もとにもんて、こういうことはどうかと、試しにちょっと一、二年やってみてくれんかとか、お試しということですよね。越知にもお試し住宅あるじゃないですか。それで、移住者のお試し住宅ではなくて、そういう安心して住めるためのお試し住宅のようなものですよ。そういうようなものもあっていいんじゃないですか、冬だけでとか。上名野川には１０年ぐらい前からそれあったんですけど、そこを利用する人が終わって、上名野川の学校を利用して、お試し住宅、冬だけ移住という住宅があったんです。でも、もうその時代は、あそこはもう終わりましたので、次から次へと変化をしていくと思います。年代によっても変化、体の状態においても変化、家族構成によっても変化ありますね。
具体例言うたら、西浦の日浦さんという方、道から４００メートルぐらい歩かないかんから、タクシー呼んでも、体が急変してもタクシーがここまで、よう歩かんから、武智さんどこぞ、あんたくの近で探してくれと、平屋がえいとかって言うて、探して３年ぐらいおって、そこでもようおらんなって、子どもが名古屋へ連れていった。こういう人もいますけど、そこをちょっとヒントですけど、中心集落のようなところにシェアハウスというようなものをつくってですよ、制度のお世話にというか、なる手前の自活できる人たちが協力し合って生活すると、こういうなこともあると思います。そこに集落活動センターの応援隊のような人が入って、今日はちょっと畑を見てきたいがと言うたら、一緒に乗せていってあげるとか、逆にシェアハウスから自分くの畑とか自分くの家を見守りに行くと、こういうふうなことも最後には、これは終活ということやないかなと思いますけど、のあり方、こういうふうな最近新聞では最後の死に方という言い方しませんと思いますが、そういうふうなことまで今議論されているようになっていますので、そういうようなことを一緒に考えるという場が必要じゃないかなと思います。

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それについてと、この地域の実情に合った取り組みを支援する、これが集落センターで制度は最適と思います。よそのまねしなくていいですから、越知のオリジナルというようなところをやってみてはどうでしょうかね。例えば、私思いますが、明治西部なら明治西部でそういうことをする。そこに人を充てがうというか、活動する事務局の人を１人人件費をみると、それをよそから地域おこし協力隊を連れてきてやるのもえ
えでしょうけど、それは地域の実情がわからんから、地域内で実情がわかってる人で、まだ余力のある人を３年間ぐらい雇うとか、そういうよ
うなことをして、社会実験をしてみると、それがないと、この町内はいいですよ。もう山のほうは大変ということなので、ぜひそういう役場内での検討もいいと思いますが、そういう検討の機会を設けるということはいかがでしょうか。
議

長（岡 林

学 君）あと５分です。はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）時間も少なくなりましたが、検討の機会ということですので検討はさせていただきたいと思います。１つ集落支援員という制度もありますので、そういったことも１つのそういった集落の機能が、機能というか、それぞれ困った方に対してですね、支援できるような体制づくりに、そういった集落支援員も有効ではないのかなという気もしますが、そういったことも含めて、ちょっと今の御質問内容を預けていただければと思います。

議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）じゃ最後は簡単に、西町には保健福祉センター、チャレンジショップと２つのものができて期待がされているわけですが、東町で以前からもうちょっと、西町は遠いので気楽に集まる場所はということで話が出ておりましたが、役場の中では保育園の北側にある集会所を使ってということで今までやってきたと思うんですが、あそこは２階なので、障害者のある方には無理、なかなか使いにくいというので声が出ております。それで、この町内、市街地にもそういういろんな人が、多世代の人が交流できる、住民が自主的に運営できる場所というのがあったらいいと思いますが、これを梼原のようにですよね、市街地向けの集落活動センターの仕組みを使ってやったらと思いますが、そういうふうなことを地域の関係者とワークショップなどをしながら話をしてみたらと思いますが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員に御答弁申し上げます。西町のＳＨＯＰおちぞねは、商店街の活性化という視点での御寄附の話があってですね、できた経過があります。東町でのお話、集会所機能というようなことだと思いますが、これも、私も話があるということは前々からあります。東

町集会所が非常に使いづらいということがありますのでね、そこはハード的な部分ではお金がかかりますし、ソフト的な部分ではですね、いろんな地域の方との協議も必要かと思いますので、少し今日、お話いただきましたので、時間いただきたいと思います。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍君。

２

番（武 智

龍 君）何か時計が１分戻ったような気がします。今日即答ということ、別にそんなこと求めておりません。西町のおちぞねは空き家対策ということで整備されました。別に買い取らなくてもいいと思います。空き家はたくさん市街地にありますし、貸してくれそうなところもあります。そういうようなことも含めて、お試しで、ちょっとここ１年間借りて使いよってみてと、そこで一緒にどうしたらええかを考えてみ
ようやんかと、こういう段階的なこともあると思いますので、そんなに肩肘張って、金が要る、金が要ると、そんな思わなくてもですよね、お試しにということがまず一番先に新しいことをするときは大事かと思いますので、ぜひやりながら考えるということも許されると思いますので、よろしくお願いをいたします。長時間ありがとうございました。（拍手）
議

長（岡 林

学 君）以上で、２番、武智龍議員の一般質問を終わります。

お諮りします。１５分ほど休憩をとりたいと思いますが、御異議ございませんか。（「異議なし」の声あり）じゃ、３時３５分まで休憩をい
たします。

休 憩

午後 ３時２１分

再 開

午後 ３時３５分

議長（岡 林学 君）再開します。続いて、７番、山橋正男議員の一般質問を許します。７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）議長のお許しをいただきましたので、ただいまから一般質問をさせていただきます。なお、議長におかれましては、申し上げておきますけど、この１番の１区移住定住の質問について、（５）番でございますけど、対象者は町外かの質問を取り下げますので、御了解よ
ろしくお願いいたします。（「わかりました」の声あり）それでは一般質問をさせていただきます。１区移住定住促進住宅用地の中でございま
すけど、この６月定例会で、この住宅用地につきましては、町長は、このまま放置しておくわけにはいかないので、１２月議会には具体的に話

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ができるようにしたいと答弁されたわけでございますので、それについて、この１２月定例会に、この住宅用地について質問させていただきます。初めでございますけど、１番の集合住宅と分譲する土地の区画割合はできたのかという質問でございますが、御答弁をお願いいたします。
議

長（岡 林

学 君）はい、中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）山橋議員に御答弁申し上げます。できております。集合住宅を１区画、分譲する土地を４区画と考えております。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）それでは、４区画ということでございますが、集合住宅につきましてでございますが、この集合住宅は、わかってたら御答弁
願いたいわけでございますけど、何階建てにするのか、また、何戸の予定にするのか、わかっておれば御答弁願いたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えいたします。集合住宅の規模というところでございますが、何棟、戸数については、まだ決まっておりません、正式には。内部で幾つかの案出しで検討を今引き続いてしゆところでございます。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）検討中でございますので、それでは２番目についてでございますけど、分譲する区画は４区画と答弁されたわけでございます
けど、それでは３番目に入りますけど、坪単価は区画によって違うのか、坪単価ですね、幾らか、また区画によって値段違うのか、御答弁を願いたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）山橋議員にお答えします。区画によって、その区画が形状、間口、角地など条件がそれぞれ違ってきますので、区画ごとに違う坪単価を設定するように考えております。なお、区画ごとの不動産鑑定を参考に坪単価を設定するようにしたいと考えております。以上でご
ざいます。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）まだまだ、今段階ですから、坪単価でどこがどうというの、まだわからんような状態と思いますけど、あくまでも１２月の定
例会のときに案を示すということでございますので、集合住宅が１つできた、それから区画が４区画できたということでございますので、それでは次でございますけど、順番にできる段階に入りましたが、応募はいつごろから始めるのか、４番目の質問でございます。御答弁願います。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。３０年２月に応募案内をしたいと考えております。
議

長（岡 林

学 君）はい、７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）３０年２月に応募をするということでございますけど、そのときはもう区画ですかね、それはもう、坪単価は、値段は出てま
すか。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。応募するときには、その区画について、それぞれの単価をお示しして応募することとなります。
議

長（岡 林

学 君）はい、７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）それでは、分譲のほうはわかったわけでございますけど、この集合ですわね、集合のほうは、その段階ではまだ何棟になるかは全くわからないということですか。ということは、ほんで募集はしないということですか、集合のほうは。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。集合のほうにつきましては、一定の用地を確保しましたので、そこに向けて中でも検討してるんですけども、有利な財源とか、あと定住移住のその効果とか、そういうのをなお、もう一遍詰めて最終判断をするということで、現在再検討しゆところでご
ざいます。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）そしたら、３０年２月に応募を開始するわけでございますけど、恐らくその時点でですね、区画はできましたわ、それと今言った集合住宅のほうでございますけど、集合住宅のほうは全くそういう、その２月時点では応募しないということでございますけど、町長、ここですけど、集合住宅ですわね、これは大体予定ですかね、の予定を一応町長の考えはいつごろの予定をしておりますか。

議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）山橋議員に答弁申し上げます。時期は今まだ確定をしておりません。と言いますのが、ニーズはあると思っておりますけども、

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財源的なことがですね、これいろいろ選択肢はあろうかと思ってます。県の住宅でですね、地域優良賃貸住宅とかいろいろ制度があります。それで、なかなか越知町としましても、一般財源をどんどん使ってということは考えれませんので、そういったことが整わないとなかなかゴーサ
インといいますか、やるべしにはならないと考えておりますので、もう少し私としては時間をかけてですね、時期も含め、それから規模、それから事業費、財源、その辺をもう少しお話しできるような段階になってからと思っておりますので、現時点ではまだ決めておりませんので。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）４区画と決定したわけでございますけど、現在ですね、６月のときも応募の話が、問い合わせがあったという話は聞いたわけでございますけど、今現在ですね、分譲のほうでいろんな問い合わせ等の話はありましたか、町内外問わず。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えさせていただきます。６月の時点で１件の文書での申し込みと、あと金融機関の住宅の貸し付けの担当者から数件の申し込みというか、したいという意向は聞いたんですけども、その後、企画課のほうへ直接のそういう希望者からの問い合わせというのは聞いておりません。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）応募を２月に出すわけでございますけど、４区画ですね。４人以上の、４人かどうなるかわかりませんけど、これはオーバーした場合ですね、は、どういうようなやり方ですか。例えばですよ、町外の人を優先的にするとか、県外の人を優先的にするとか、そういうことはないですか、どうですかね。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えいたします。まだ募集要綱の最終まで完成してませんので、決まってはないとお答えせないかんところですけども、中で議論する中で、町内の希望者がこれだけおるのに、その方が出ていっていかれるのは困るということで、定住策はすごく大切にしていかない
かんよねということで、町内の方に対して、まず分譲を、募集をかけて、もしだめならその後にもう１回追加募集をするみたいな案も、候補の案として一番最初として出てます。そこは最終的な判断を町長のほうにしていただくようになります。今の中で交えて話をしているところでございます。以上でございます。

議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）町長、答弁願いたいんですが、人口ですわね、人口を増やすやったら、もう町外の方ですわ、町外の方に来てもうて、買ってもろうたら人口は間違いなしに増えるわけでございますけど、それは、住む場合は否定はできないわけですからね、町内でおろうが、町外でおろうが、県外であろうが、国外でおろうがね、それはもう権利というものは誰にもありますから、住む権利というものがありますけど。その内容ですわね、できますか、今、課長答弁したけど。ちょっと休憩で構いませんけど。

議

長（岡 林

学 君）休憩します。

休 憩

午後 ３時４６分

再 開

午後 ３時４９分

議長（岡 林学 君）再開します。７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）最後になりますけども、この移住定住でございます。２月に募集して、いつできるかわからないわけでございますけど、町長、副町長、これは間違いなしに町民を定住さすための分譲、そして町外から移住してもらうための分譲ということでございますので、なるべく早くですね、予算の関係、補助の関係等があると思いますので、進めていただきたいと思います。このフォレストタウンができたときに、山本有二先生が来られたときに、そのときの町長は吉岡町長さんでしたが、山本有二先生はこう言われたんですよ。町長は賢いなって、こういう住宅を建てたら一番人口が増えると。私が言いたいのは、集合住宅を多目にという考えでございます。ということでございますので、よろしくお願
いいたします。
それでは、２番目のカヌー、ラフティングについての質問でございます。先ほどの武智龍議員からも御指摘というか話がございましたが、２９年度のカヌーが６３８人で、ラフティングは１，０７１名、合計１，７０９人の方が来られているわけでございますけど、２９年度、今現在
ですね、４月１日から今までのカヌー、ラフティングの収入はどれくらいになってますか。別々によろしくお願いいたします。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

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企画課長（中内 利幸 君）山橋議員に御答弁申し上げます。カヌー、ラフティングの収入、仁淀川事業ということでお答えさせていただきます。４月からの収入は８６０万９，１５０円の収入となっております。内訳は、カヌーが３３０万９，０００円、ラフティングが５０４万９，０００円となっております。その他、ツアーの貸し出しと、道具の貸し出しということで２５万１，１５０円の収入となっております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）今、金額を聞いたわけでございますけど、合計で８６０万９，０００円、約ですね、それで、ということは、恐らく今現在、観光協会が運営しているわけでございます。大変な収入であるわけでございますけど、今、観光協会が運営している契約は指定管理ですかね、
いつまでになっておりますか。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。越知町の観光物産館管理運営というところの指定管理になります。そちらにつきましては、２８年４月１日から３１年３月３１日までですので、来年、３０年度いっぱいということになります。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）ということは、４番目に入るわけでございます。指定管理への、この１１月の臨時議会で指定管理をスノーピークに、来年の４月１日から５カ年という期限で指定管理を受けてもらうことになったわけでございますけど、来年４月１日からですね、ところが、その観光協会の指定管理が３１年３月３１日までということは、１年間ダブるというわけでございますけど、やはり心配するのは、この大きいカヌー、
ラフティングの約８６０万円の金額ですね、やっぱりこれを取り合いっこになるんじゃないろうかと自分たちは心配するわけでございますけど、
あつれきっていいますかね、観光協会と、そのスノーピークとの、出てくるんじゃないか心配するわけでございますけど、どのような、来年１
年ダブる話ですね、どうなってますか。
それと、もう１件、その指定管理をね、観光協会、私外さんかもわからんと思うわけですわね。けんど、それはどうなるんです。もうスノー
ピークに全部お任せということになるんですか。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。まず、１点目の３０年度の運営というところで、当然観光協会さん、来年、３０年度はその指定管理残っています。そして、新しく４月からスノーピークということで、そちらも同じように考えてますので、ともに指定管理者として運営していただくと、ともにその部分は、両方が運営するというような形の３０年度はそうやってとりたいと思ってます。
それともう一つ、それ以降の運営というところで構いませんか。それ以降の運営につきましては、観光協会と越知町、スノーピークと話をして、今後のその運営について、３０年度、腰を据えてじっくり話していかないかんところでございますけども、大きいところでは観光全体を考えてよい方向に行きたいというようなことでお聞きしてますので、そんな形で進んで行かせていただきたいと思っております。以上です。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）１年がダブるわけですわね、そのカヌーとラフティングについてですわね。町長、１つお聞きしますけど、次、３１年３月３１日付で、今の観光協会との指定管理は切れるわけでございますけど、ということは、このカヌー、ラフティングについては、スノーピーク１
本で行こうとしてるんですか、それとも何か話し合いのもとに、ダブったような状態でやるのか、どうなるんです。

議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）山橋議員にお答えいたします。（４）の問いで、観光協会と話をしたということも含めてですね、私も観光協会の会長と話はしております。今言いましたように、３０年度は１日から３１年まで、おち駅のですね、指定管理、その中にカヌーとラフティングの体験料、使用料についてですね、指定管理者として委託するというのがあります。もともとはおち駅の管理運営を委託するという、その中にそれが入っ
ちゅうということですので、引き続きおち駅の管理運営につきましては、観光協会に委託するようになろうかと思います。その中で、３０年度、
並行してということになるわけですね。両方に入れておりますので、その体験料とかですね。そもそも体験型観光を始めてからですね、先ほど
２９年度の収益のお話もしましたけど、一定、仁淀川を生かした体験型のものが定着しております。観光協会にとってもですね、これ収入のみですので、これいろんな経費も、それもあります。私としたら観光協会の会長と双方がいい形で移行する部分、それから観光協会は観光協会としてですね、本来観光業務、まだまだやりたいこともあるように聞いてますけれども、そこは双方、三者がですね、今後についてスムーズにですね、仮にですよ、ラフティングは観光協会が、私の意思としては３０年度も引き続いてやってもらいたいということがあるんですが、ただ、そこはですね、観光協会も今後、仮に３１年からもうしないとか、あるいは途中で３０年度ラフティングはしないとかですね、カヌーについてはやるとか、いろいろ考え方があろうかと思いますが、この平成３０年は、その移行も含めてですね、十分協議をしながら進めていきたいと考

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えております。
それと、やはり一定の利益が観光協会もこの事業で入っておりますので、そこはですね、双方全く何といいます、ゼロになるという考え方やなくてですね、観光協会もそれに見合うような収入を得ていくということも考えられるかとは思っております。いずれにしても、こっちの収入が減った、こっちに移ったということではなくてですね、私は交流人口という入り込み客が増えると踏んでおります。それは、これまでキャンプ場に滞在する人はいなかったわけですので、今後、そのキャンプ場に滞在する人が増えるわけですね。ですので、カヌー、ラフティングを楽しんでいただいた方の上にキャンプをする、滞在する人が増えるわけですので、そうすることによって、カヌー、ラフティングの体験する方が増えるというふうに考えておりますので、その増えた部分をどういうふうに賄っていくか、これまではですね、観光協会もガイドの数がありますので、ガイドの数によって受け入れない場合は、お断りをしているようです。そういったことも、すごく細々したことがありますので、そこは双方ですね、十分キャッチボールをしながらいい形で３１年度以降もですね、越知町が盛り上がるようにやっていきたいと考えております。
そういう意味で十分議論をしてですね、うまく進む、いろいろしこりが残らないっていうことに私は一番注意を払いたいと思っておりますので、そのように進めております。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）今まで、観光協会がこのカヌー、ラフティングで頑張ってくれて、どんどん右肩上がりで上がって、人が増えて、越知では超有名になっておるわけでございます。今までやってくれた観光協会、今度、来年の４月１日からスノーピークの管理になるわけでございますが、やっぱり共存共栄が必要であるわけでございます。自分も考えて、今、町長からの答弁の中で、やっぱり今までやってた、観光協会がやってた
カヌー、ラフティングのほうはやっぱり、今のおち駅で、リピーターの方が恐らく多いと思います。それぞれやって、それから来年４月１日付
であそこの日ノ瀬キャンプ場ができます。そこへ来られた方がまたカヌー、ラフティングをやるということであるわけでございますけど、今観光協会は、そこの宮ノ前公園からカヌー、ラフティングやっているわけでございますけど、スノーピークの場合ですね、の場合も同じようなことになるんですか。（「ちょっと休憩で」の声あり）

議

長（岡 林

学 君）休憩します。

休 憩

午後 ４時０２分

再 開

午後 ４時０５分

議長（岡 林学 君）再開します。７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）最後の質問でございます。今休憩でございますけど、この観光協会との話ですね、町長はもちろんトップですから、したわけ
でございますけど、やっぱり内容というものは知りたいわけでございます。町長と観光協会、それはまあ執行者の中でわかっていても、私ら一般の町民もわからないので、御答弁を願いたいと思います。

議

長（岡 林

学 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）はい、山橋議員にお答えいたします。観光協会の会長とは十分話し合いをしております。その上で、スノーピークともですね、
お互いが３０年度キャンプ場と、それからカヌー、ラフティング事業がですね、スムーズに行くような形でいくようにやります。今後、３１年度からどうなるかにつきましては、その事業が始まってですね、集客の数とか、現状がまず変わると思いますので、そこの変化も踏まえて僕は対応が必要やと思うてますので、それは三者で十分に協議をしながら進めてまいりたいと思っております。そこは観光協会のほうにも御理解をいただいておりますので、スムーズに今後も川事業が進むようにやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）以上をもちまして一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）

議

長（岡 林

学 君）以上で、７番、山橋正男議員の一般質問を終わります。

お諮りします。本日はこれにて散会したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）異議なしと認めます。明日１２日
は、午前９時に再開をします。それまで散会をいたします。お疲れさまでした。

散 会

午後 ４時０７分

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