会議録(嬉野市審議会等の公開に関する要綱第９条関係)所管課
会議名(審議会等名)総務課

平成３０年度第２回嬉野市政治倫理審査会

開催日時

平成３１年１月２１日（月） １６：００～１７：１５

開催場所

嬉野市中央公民館（塩田公民館）２階 大集会室

傍聴の可否

可 ・ 不可 ・一部不可
○

傍聴者数

３１人

傍聴不可・一部不可の場合はその理由委

員

山下義昭委員、吉田一穗委員、江口勝則委員、光武英文委員、渕野美喜子委員

出 席 者
事務局

総務企画部長、総務課長、総務課副課長

その他

会議の議題

別添「平成 30 年度第２回嬉野市政治倫理審査会資料」次第のとおり

配布資料

別添「平成 30 年度第２回嬉野市政治倫理審査会資料」のとおり

審議等の内容別紙のとおり

1

審 議

等 の 内

容

(嬉野市審議会等の公開に関する要綱第９条関係)

所管課

議 題

内 容

総務課

１．開会

事務局より開会を行い、傍聴者からの録画・録音の許諾願いについて協議がな
された。
１．開会
事務局より、開会を行った。
議長

議事に入る前に傍聴者にお願いがある。本日の会議は公開で行っている。傍聴人におかれましては受付で配布した注意事項を必ずお守りいただくようお願いする。お守りいただけない場合には会長の方から退席を命ずる場合があるのでよろしくお願いする。
次に録画・録音の許諾願いについて取り扱う。まず前提として、
今回の議事録は次回の審査会で委員の確認を取り、要約ではなく、ほぼ発言に沿った記載で公開することを予定している。議事録公開時には、その時に取り扱った資料も公開するので、会議資料等は閲審議経過覧する。それを踏まえて、録画・録音の許諾については、委員の皆様いかがか。
委員

議事録を公表するということなので、録画・録音は認めないということでいいと思うが、どうか。

議長

他に意見はあるか。一般の傍聴の方に限るということでよろしいか。マスコミではなくて。そうしたら、委員の意見をまとめると、今回も前回と同様に一般の方の録画・録音については控えさせていただきたいと思う。よろしくお願いする。

傍聴人の定員については、嬉野市政治倫理条例施行規則第５条に嬉野市議会傍
その他

聴規則の例によることと規定しており、嬉野市議会傍聴規則第２条の規定により２０人としているが、会長の許可により、２０人を超えた傍聴者数となった。

2

審 議

等 の 内

容

(嬉野市審議会等の公開に関する要綱第９条関係)

所管課

議 題

総務課

２．議事（１）第１回審査会の内容確認

嬉野市政治倫理条例施行規則第４条第１項の規定により、吉田会長が議長とな
内 容り、下記審議経過のとおり審議がなされた。
※別添「平成 30 年度第 2 回嬉野市政治倫理審査会資料」資料１
議長

それでは早速議事を進行する。本日は委員全員の出席があるので会議は成立している。
まずは、「第１回審査会の内容確認」について、事務局から説明をお願いする。

事務局

前回の審査会の確認として、資料１の会議録を作成しているので、こちらをご覧いただきたい。前回は、委嘱状の交付、委員の紹介、政治倫理審査会の説明、会長・副会長の選出後、案件の付託を受けました。議事としては、１．調査請求案件の趣旨を確認し、調査開始日を平成３１年１月９日と決定された。２．調査請求については、本請求が条例の趣旨に沿って適法かどうかの審議がありました。審
議の結果、調査請求については審査会で調査をしていくということを決定されている。また、一人の委員から調査したい項目が述べら

審議経過れ、事務局へ調査依頼があっている。３．説明会開催請求について
は、条例の趣旨等を審議し、その結果、請求者の資格がないとして、請求は適当でないとの判断があっている。それから、調査・審議の方法としては、市長の行動が嬉野市政治倫理条例第４条の政治倫理基準に違反しているかどうか、国家公務員の政治倫理規定を指針として審議していく方針を決めていただいた。以上が前回の審査会の内容になる。議事録については、ほぼ発言内容に沿った形で作成しているのでご確認いただきたい。委員の方から議事録の修正があれば、訂正する。無ければこのままで前回取り扱った会議資料とあわせて、議事録を公開することになる。
議長

事務局から説明があったが、委員の皆様から意見はないか。特に意見は無いようなので、このまま議事録として公表させていただく。

その他

3

議 等

の 内 容

(嬉野市審議会等の公開に関する要綱第９条関係)

所管課

議 題

総務課

２．議事（２）請求者側からの追加資料・意見書について

嬉野市政治倫理条例施行規則第４条第１項の規定により、吉田会長が議長とな
内 容り、下記審議経過のとおり審議がなされた。
※別添「平成 30 年度第 2 回嬉野市政治倫理審査会資料」資料２
議長

続いて「請求者側からの追加資料・意見書について」の議題となる。前回の会議終了の際に請求者側から審査会へ追加資料と意見書が出されたので、委員の皆様に配布している。調査に係る資料として取り扱っていただければと思う。また、あわせて審査会あてに「署名の要件明確化などのお願い」と題する書面が提出されている。まずは、これについて、ご意見はないか。

委員

要望として受け取る形で、取り扱いについては次回以降でもいいのではないか。

審議経過

議長

委員から発言があったが、要望としては受け取らせていただき、審査会としてどのように取り扱うかについては、次回以降に判断させていただければと思うが、何かご意見はないか。

委員要望されているところで、様式等があればそれに沿って作っていかなければいけないと思うが。

議長

この件については次回に持ち越しとさせていただく。

その他

4

審 議

等 の 内

容

(嬉野市審議会等の公開に関する要綱第９条関係)

所管課

議 題

総務課

２．議事（３）委員からの調査依頼について

嬉野市政治倫理条例施行規則第４条第１項の規定により、吉田会長が議長とな
内 容り、下記審議経過のとおり審議がなされた。
※別添「平成 30 年度第 2 回嬉野市政治倫理審査会資料」資料３
議長

続いて議題３「委員からの調査依頼について」を議題とする。前回の会議で委員から調査したい事項についての発言があったので、これを事務局に審査会から依頼した。事務局からの回答を求める。

事務局

前回の審査会で調査依頼があったので、事務局で資料収集等を行った。資料３としてその回答をまとめているものを付けさせていた
だいている。ご確認いただきたいと思う。大項目のうち二つの項目については、市長からの弁明書で確認できるので、報告書の方にはその旨を記載させていただいている。

審議経過

議長

ただいま事務局から説明があったが、委員の皆様から質問等はな
いか。無いようなので、今後の調査の参考とさせていただいてよろ
しいか。
＊委員からの意見は無く、今後の調査の参考とする。

その他

5

審 議

等 の 内

容

(嬉野市審議会等の公開に関する要綱第９条関係)

所管課

議 題

内 容

総務課

２．議事（４）疑義内容にかかる審議

嬉野市政治倫理条例施行規則第４条第１項の規定により、吉田会長が議長となり、下記審議経過のとおり審議がなされた。
議長

それではここから疑義内容にかかる審議に入る。今回の配布資料のうち、審議にかかる資料を確認する。①資料２請求者からの追加
資料、②資料３委員から事務局への調査依頼の結果、③請求代表者
補正要求書、④説明会開催請求却下取り消し要請文、⑤被請求者代理弁護士からの弁明書（２）
・（３）
・（４）
、⑥市長弁明書への疑義・指摘、⑦関係人の陳述書における疑問点等が今回配布した資料となる。また、前回配布した資料もあわせてご覧いただきますようお願いする。
まず、説明会開催請求について、代表者の補正要求書及び説明会
開催請求取消し要請が提出されているので、これを議題とする。
この件について、委員のご意見をいただきたいと思うが、いかがか。
これらの資料が委員のお手元に渡ったのが本日で、私は事前に少し目を通しているが、かいつまんで言うと、前回、説明会開催につい

審議経過ては、要件を欠くということで却下という結論を出しました。それに対して請求者側の方が議員ではなく一般の市民の方を請求代表者に差し替えるような形で、却下の決定に対する異議といいますか補正ができないかどうか、そういった要請となっている。また、それにあわせて九州大学名誉教授の斉藤先生の意見書も提出されている。
委員

確認であるが、代表者変更については、１１条の説明会開催請求だけでなく調査請求の８条の両方を補正するということか。

議長

補正の趣旨によると、調査請求書、説明会開催請求書共に補正す
るという内容になっている。

委員

前回、８条についての有権者に議員も入れていいのではというこ

6

とで、調査することになったかと思う。１１条に関しては、有権者と議員は明らかに要件は違うため、議員が代表者だったので、これは１１条の要件を満たさないということで却下せざるをえないということであった。今回、補正があって代表者を議員ではなく有権者に変更するということであれば、私は認めていいのではないかと思う。署名の１００分の１は認められている、確認されているので代表者を変更するのであれば、１１条の要件は満たすということで、補正がなされれば認めていいというのが私の意見である。
なお、８条に関しては、これは既に請求事案は認められているが、これについても代表者の変更を認めない理由はないので、代表者を変更したというのであれば、これも変更を認めていいのではないかと思う。
議長

他に意見はないか。

委員

代表者を変えられるということであれば、改めて審査請求の件についても今回２種の認定ということで認める形がいいのではないか。代表者が議員の方で市民の方ということで承認するということでしたが、請求される側の方々も色々勉強され、調査され、変えた方がいいという結論を出されているので、変えられた段階で改めて審議した方がいいかと思う。

委員

説明会の方の署名をとられる時も議員の名前でパンフレットを作られている。資格の無い者が署名活動をして署名が集まったとうことであれば、それは適法に集まったのか、そこがちょっと問題点と思うが。署名をやり直すのか、それとも代表者だけを変えるのか。

委員

今、委員がおっしゃったことも考えられるが、署名は議員が代表者だから集まったと言うのではなく、この政倫審開催に関して言えば署名されているので、読み替えは可能ではないかと思う。政倫審の開催を含めた説明会開催に関する有権者の意思であるから、代表者が変わったとしても読み替えていいのではないかと思う。つまり最初の署名で今回の変更を認めてもいいのではと私は思う。全部やり直してくださいと言う必要はなく、できるだけ、ここは政倫審の開催ということになるから、手続き上の話であるから、代表者の変更を認めないという理由は無いと思う。請求された欠陥の措置がとられれば、請求として認めていいのではないかと思う。私はそう言う趣旨である。

7

委員

そもそも前回の時に政倫審については議員が代表になれるのか検討をされたが、この場合には、議員と有権者の色分けがないという条文と言うことで、審査請求については、ＯＫですよという事で結論が出たと思う。そうであれば、署名活動を改めてする必要は無いのではないか。

委員

署名活動が議員の立場でされるということで、これは有効か無効か考え方を聞いただけである。

委員

九大の先生の回答書についてであるが、今後の条例の適正な運用を図るためにも補正した請求を再提出して受理すると言うことで出ているので、請求代表者を市民代表に変えられれば、それでいいのではないかと思います。

議長

弁明書にもその事に対する反対があって、一応、その事について私の意見を申すと、基本的には皆さんと一緒で補正を認めるべきという結論で思っている。ただ、委員から問題視があったと思うが、こちらの資料関係から重大な瑕疵は認められないと思う。そうすると、補正については、認める方向で私自身は思っている。続けてもう一点、これも弁明書に答える形になるが、説明会というのが問責制度と言われる刑事的な措置にされた様な方を対象にする制度として使われる事が多いことから、市長側からは限定的な解釈と言いま
すか、そう言った政治倫理基準に反したという程度ではおかしいのではないかという事であるが、私の意見は、今回の条例の解釈として、ある程度説明会開催要件を広くとり、政治倫理基準に違反するかどうか、その疑いが要件になっているので、弁明者が言っている
ような限定解釈は不適当と考えている。

委員

その件に関してであるが、斉藤先生の著書の「政治倫理条例のすべて」にも政治倫理条例の問責制度がありまして、問責自体は起訴されてもなお首長や議員に主張してもらうと。その様な制度になっている。この条例がそういう制度かと言うと、政治倫理条例違反があれば、説明会開催となっているが、この説明会は事実上に問責なわけであり、そうすると、特に要件が無い以上、政治倫理条例に違反があって、かつ、犯罪の起訴に匹敵するような内容である場合に限定すべきではないかなと解釈している。そうでないと、いくらでも政治的に使われることになる。少し慎重に判断していただきたいと思う。いずれにせよ、この説明会開催請求については、政治倫理条例に違反かどうかが要件にはなるので、この説明会の開催請求を

8

認めるかどうか、前提としてはまずは政治倫理条例に違反があるかどうか、もしあるとすれば、その上で説明会開催をするかどうか勘案すべきと思う。
議長

他の委員からは何かご意見はないか。

委員

私も同意見である。

委員

私も同意見である。

委員

私も同意見である。

議長

委員の意見をまとめると、代表者の補正については、これは認めるということになるので、前回、説明会の開催については当委員会では却下という決定になったが、まずはこれを取り消しさせていただく。

委員

却下の取り消しではなくて、追完になるので、補正をもって新たな請求とするということでいかがか。つまり、最初の請求自体は却下されているので、これはなくなっている。その時の書面等を生かした形で、もともと有効な措置に対して請求要件が後で追完されたので、その時点で適法な申請と見なすという理屈。だから、却下を取り消すということではない。

議長

今の委員の意見についていかがか。そうすると、補正を認めて、審査会の方で今回の政治倫理基準の違反があったかどうかの認定にかかわってくるので、説明会開催の有無については、追って協議することになる。
次に、調査請求の件を議題とする。調査請求書では、市長が民間事業者と酒席をともにしたことが、政治倫理基準に違反するとして調査を求めている。この案件の審査方法については、前回の会議で、国家公務員の政治倫理規程を指針として審議していく方針を当審査会で決定した。市長の行動について、この規程に照らし合わせ、意見を述べていただくようお願いする。ざっくばらんに委員の方々から意見をお願いする。

委員

まず政治倫理条例であるが、この条例に違反しているかどうか、
具体的には、事実確認を後で確認する必要があるが、東京でのホテ
ルでの市長の会食が政治倫理条例に違反するかどうかになるが、違9反になるかどうかの基準は、嬉野市政治倫理条例の４条１項になる。
審査請求書で４条１項１号の、「市民全体の代表者として品位と名誉を損なうような一切の行為を慎み、その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしないこと」と言うのが基準違反としてあげられている。ただ、これは非常に抽象的な内容であり、このことから導き出すのは難しい。この点は、斉藤先生の著書にあって、同じような内容であるが、著書の３２ページに、「市民全体の代表者として品位と名誉を損なうような一切の行為を慎み、その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしないことと定められています。これはやや抽象的で訓示的な規定とは言え原則的な規定です」。とある。そのとおりだと思う。だから、問題は、これを具体化する禁止行為とは何なのかを明らかにした上で見ていかないといけない。そうした場合に参考になるのが、国家公務員倫理法と言う法律があり、資料としても付けてあるが、国家公務員倫理規程となる。これは、国家公務員として守るべきものとなるが、ただの倫理だけではなく、禁止行為等が規定してある。こちらが参考になると思う。この国家公務員倫理規程は、国家公務員倫理法第５条を受けて定められており、１条が倫理行動規準、この１条３号に同じような規定がある。
「職員は、法律により与えられた権限の行使に当たっては、当該権限の行使の対象となる者からの贈与等を受けること等の国民の疑惑や不信を招くような行為をしてはならないこと。
」とある。この倫理行動規準というのは、１号から５号まであるが、この説明では、「この行動規準は職員が認識すべき行動の基準、心構え
であり、具体的な行為の禁止等を規定したものでなく、いわゆる訓示規定である。
」と位置付けされている。これは抽象的な理念であり、その上で具体的な禁止行為は、第３条として１号から９号まで規定されている。これは、１条の理念を受けた具体的な禁止事項となっている。この禁止行為に違反した場合は、倫理規程に違反するという判断になる。だから、懲戒の対象にもなる。その中で特に本件で問題になりそうなのが、第６号の利害関係者から供応接待を受けること。これが禁止行為として規定されている。本件の市長の行為については、具体的な違反かどうかの認定には、この基準がまずは参考になるのではないかと思う。これは国家公務員でも守るべき行為であり、市長であるならなおさらのこととなる。この利害関係者からの供応接待に当てはまるかどうかが大きな争点になろうかと思う。さらに言うと、国家公務員倫理規程の５条になるが、利害関係者に該当しない場合でも、５条１項に「利害関係者に該当しない事
業者等であっても、その者から供応接待を繰り返し受ける等社会通念上相当と認められる程度を超えて供応接待又は財産上の利益の供10与を受けてはならない。
」とある。だから、まずは３条の規定にあたっているかどうか、仮に３条にあたらないとしても５条にあたらな
いかどうかというのが、本件の争点、論点になるのではないかと理解している。
議長

これから判断していく枠組みを整理していただいたが、その整理についてご意見とかあるか。

委員

ない。

議長

そうすると、国家公務員の倫理規程、具体的に言うと３条の６号の利害関係者から供応接待を受けること。これは、禁止行為とされているが、これが市長の本件の問題となっている行為になるかどうかになる。補足で付け加えさせていただくが、利害関係者と言う要件を満たすかどうか、もう一つが、供応接待を満たすかどうか、これが事実認定として、次の問題としてあがってくるのかなと考えている。利害関係者という点、供応接待という点からして、お手元の資料から委員の意見はないか。あるいは調査が必要な点があれば、意見をお願いする。

委員

利害関係者については、国家公務員倫理規程の第２条に解釈規定があります。「この政令において、「利害関係者」とは、職員が職務として携わる次の各号に掲げる事務の区分に応じ、当該各号に定める者をいう。
」とある。これが１号から１０号まであるが、これも本件に関してみてきたところでは、契約に関わる話であるので７号が問題になるのではと思う。利害関係者であるが、契約に関する事務に関しては、「これらの契約を締結している事業者等、これらの契約の申込みをしている事業者等及びこれらの契約の申込みをしようとしていることが明らかである事業者等」という規定になっており、その規定の解説が７ページ７号の考え方、利害関係者となる者の範囲として次のページにかけてア、イ、ウとあるので、当てはめが難しいところはあるが、明確になる、参考になるのでのはないかと思う。予習してきた観点からはその様になる。

議長

政治倫理の解釈、読み方については委員と同意見である。今回、利害関係者として問題となるのが、株式会社ＮＡＣの代表者の方からのもてなしを受けているようなところがありますが、利害関係者にあたるかどうかとなります。委員の皆様、意見はないか。

11

委員

提出していただいた資料から推測すると、その会食の準備はＫさんがされて、会場の設営とかはその代表者がされていると言うことで、弁明書に掲げられている。これを判断すると該当しないのではないかと思う。会食の目的は、４月か５月に彼らが嬉野に来られた
時に市職員２名が案内をしたお礼として会食をされたと言う事でみるのが妥当ではないか、利害関係者の供応接待とまで言えるかと言うとどうかと思う。また、利害関係者以外は繰り返しと言うのがあるので、利害関係者には該当しないと私は思う。

議長

他にご意見はあるか。

委員

まず、この利害関係者に関してであるが、国家公務員倫理規程２条７号に、契約を締結している事業者とか、契約の申込みをしている事業者とか、契約の申込みをしようとしていることが明らかである事業者とかあり、この事業者を判定する必要がある。その事業者が利害関係者にあたるかどうか。そう言う事を明らかにしていかな
くてはならないと思う。そうすると、私が読んだ限りでは、ここ（会食の席）には色々な関係者が集まられているので、会席の中に市長達が居ますが、嬉野市の職員とかも居ますが、その関係者の方が事業者というのか、そこに事業者の方がいるとすればですが、そういう事になると思う。そこの関係を明確にしなくてはいけないと思う。
その上で、契約をしようすることが明らかと言えるかどうかの判断、
そして、これが供応接待にあたるのかどうかと言う話になってくると思う。会食の主たる経費はＴさんとなっているが、これが供応接待にあたるかどうか、これも同様に検討していく必要となってくる。
その事実関係を明確にする必要がある。３条６号に関しては。ついでに事実関係であるが、新たなプロジェクト、茶師プロジェクトと言うアニメ制作のプロジェクトに関わるということで酒食をされていると言う事なので、参加者が特定の事業者、参加者が果たして茶師プロジェクトなるアニメ制作に関して契約の締結をすることが明らかと言う条件があるのかどうか、そこらへんが問題になるかと思う。

議長

委員、何かあるか。

委員

業者の関係が利害関係にあたるかどうか。そこの関係をまず明らかにしていく必要があるのではないかと思う。それを前提として、利害関係者からの供応接待、利害関係で無かった場合、先ほど言われた利害関係者以外からの供応接待、そこを検討していかなければ

12

ならないと思う。
＊１６時５２分、委員のうち１人は別公務により退席
議長

今回の事実関係で７月９日の当日に出席予定していた者と実際来た方がちょっとずれている。市長は来た方に入ってくるわけであるが、この資料関係で当日来た方がはっきりしていましたかね？私が読んでいた中では、まずはそこの事実関係も含めて、当日誰が実際居合わせていたのか、ここも追加の調査をしていただこうかと考え
ている。

委員

弁明書の中では３名欠席というのが出ていたけど。

議長

元々１３名がライン上で話があり、それに当日参加された市長を加えて１４名で、３名欠席されて、１１名と私はみているが、弁明書には、ただその裏づけというそういう説明の限りであるので、具体的にどういう方々かという事が重要になってくる。

委員

参加者は市長に聞けば分かるのか？。

議長

どういう風に参加者を調査するかということであるが、市長に聞くことが１番早いかも知れないが、事務局側で今回参加された職員の方もいるので、事情聴取して特定いただければと思っている。個人情報があれば配慮して開示していただきたいと思っている。

委員

事務局で調査されるのは茶師プロジェクトなのか？。資料はあるが、どうなっているのか我々には全くわからないので、そこもわかれば調査していただければと思う。本当に具体的に案があったかど
うかもお願いしたいと思う。

委員

メールの中では６月に嬉野市を再訪する際に資料を送付したという書き込みがあったが、こちらを嬉野市は受け取っているのでしょ
うか？。

議長

今の委員のご発言は、このプロジェクトに関するような、何か前提になる様な何かしらの具体的な提案があったと言う趣旨か？。ちなみに提案があったというのは、メール上どこで分かるか？。

委員

分かるというのが、資料３の２（調査請求資料）の３ページ後の

13

の右側のところに、茶師プロジェクト関係書類のノート付きで送られているので、これで送られたのではないのかなと感じられたので
はと思う。
議長

関係者のライン上に、具体的に言うと、６月２３日ぐらいですか、
資料をかっこ嬉野市役所向けをお送りします。と言うところで関係者のラインに送られているようだと。ただ、このラインを見る限り、市役所に送られているかどうかは分からないので、そう言う事実があるかどうかも調査していただいていいか。

委員

先ほどの国家公務員倫理規程２条７号に絞って考えると、まずこの事業者がどう言う人達なのか具体的に、そこをまず確定する必要がある。さらに利害関係者であるためには、市に対して契約の申込みをしている事業者、契約を締結している事業者、ここをまず茶師
プロジェクトなる計画について具体的な契約の申込みがあるのかど
うか、そうすると事業者もはっきりするので。もし、それが無いとすれば、これらの契約の申込みをしようとしていることが明らかな事業者に当てはまるかどうかが問題となってくるかと思う。市の方で事実を確認した上で、もし、その様な申込みがあれば、利害関係者かどうかはっきりする。その様な事実が無ければ、非常に難しい問題になってくるかと思う。申込みをしようとしていることが明らかと言うのをどのように把握するのかと言う問題があろうかと思う。

議長

今、委員からもあったように、要件の該当性と言いましょうか、
利害関係者にあたるものにいくつか段階と言いますかレベルがあり、契約しようとしている事が明らかと言うのが解釈としてこちらに載っているのが、通常人からの判断を持ってすると実施可能な状態。今回、市長からみて通常の判断からすれば、この方が契約をすることが明らかと、そう言うレベルの事実認定が必要になってくると思う。ここは主観面もかなり入ってくるので、市長から陳述書をとるなり直接お聞きするかしないといけないと考えている。

委員

私も同様である。この点は、できるだけ客観的な事実をもって契約しようとしているのかどうかの認定が必要であるが、市長の認識がどうか確認しておく必要があろうかと思う。

議長

その他、追加調査項目も含めて利害関係者の認定に必要な不足していると考えられる内容はないか。追加で私ばかりの意見で恐縮で14

あるが、今回、事実関係からみていくと、市長が当日参加したいき
さつと言うのが、市の職員に、ライン上では従前市長が来るのは予定されていないというのが読み取れる。ただ、実際に参加されているので、職員が市長に会合に来るように連絡したのはあり、どう言う趣旨で市長に連絡して参加を求めたのか少し気になっている。やはり、どう言ったやりとりがあったのかライン上にはないのて、関係当事者でのやりとりになろうかと思うので、当該職員のその時の市長に対するやり取りというのも調査していただければと思っている。
委員

私も全く同意見である。どういういきさつで参加されたのか、と言うのは条例違反の認定、前提となる倫理違反の意味を持つ事になるので、よろしくお願いしたいと思う。

委員

市長が移動する時に室長（市職員）から誘われたと弁明書にあるが、その中で電話でのやり取りと思うが、１３名ぐらい参加しますと言う事と同時に誰が参加する予定になっているのかと言う事は、一応話があっていると思う。その中に利害関係者と言ったらあれなんですが、誰が出席されるかと言う事は、市長は聞かれていたのかなと言うのは気になっていたが、どうでしょうか。

委員

市長と職員が海老名市に出張する時に同じ所に出張する時にどうして別々に行かれたのかなと一番疑問である。この資料的にみると、市長は視察が終わって帰る時に職員から連絡があり誘われたと言う事でなっているが、ただ、同じ所に視察に行くのに職員と市長が別々に視察をするのは何らかの理由があったのかなと思う。そこらへん
を事務局の方で別々に行った理由を調べていただきたい。それと、市長たる者が部下から誘われたぐらいで出て行くのかと、本当に参加者を知っている方が職員であるなら通常なら行かないと思う。それなら私は関係ないから行かないよと言うのが、通常考えるとそう言うことである。私は現職の時に部下に言われても、私はちょっと遠慮しますと言う様なことになるんですけど。今回の場合、ちょっと考えると事前にレクチャーができていたのではないのかと、場所だけは分からなかったので、後から連絡したのかなと言う様な感じがとれる。普通の場合は、行かない方がいいと思うが。私自身としては。私の経験からは、顔見知りでない所には、そこまではめを外さないと言うのが普通ではないかと思う。

議長

今の話をまとめると、私も事実関係の疑問があると思っており、

15ただ、どういう風な調査をするのかと言うのがある。ある程度客観的なものとして考えられるのが、東京出張中の当該職員と市長の当日のタイムスケジュールが必要かと思う。できれば、当日だけでなくその前後数日。出張という一つのくくりで考えた時にどの様に行動をとっていたのかと言うところを教えていただきたい。それから、
どういうやり取りがあったのか客観的に分かるのはなかなか難しいのは正直あると思うが、今の気になっている疑問点を把握するには、市長に直接聞く、職員に聞く、場合によっては陳述書でいいのかど
うか、そのあたりご意見はあるか。
委員

順番としては、まずは陳述書を出してもらって、それでどこまで事実関係が把握できるのか、それで、疑問点がある場合に来ていただく方がはっきりすると思う。ですから、いずれにせよ両方必要になってくる可能性が高くなると思うが、陳述書は出していただく必要があると思うので、こういう事について聞きたい、これについて、文書で簡潔に応答をお願いしたい。できれば、それを裏付ける資料を含めて出していただきたい。さらにスケジュールもそうである。
その上で必要があれば、市長、職員も含めた話も必要になってくるのではないかと思う。なお、この際一つはっきりしておく必要があ
るのは、これはあくまでも市長の行為が政治倫理条例に違反しているかどうかの話で、住民監査請求等の資料が出されているが、本件と全く関わりが無いわけではないが、そのことと今回の当該行為が違法であるかどうかの問題とは別の話となるので、職員に関しての倫理に関することについては、別途任命権者の方で考えていただきたい。ここはあくまでも当本条例に関する限りでの資料を整理しな
くてはいけない。そうでないと、とても６０日以内で整理できない
状況で、できる限り資料を提出していただくことは客観的に吟味する上では重要な事とは思うが、管理性も吟味しながらやっていく必要があるのではないかと思う。

議長

今の委員からのご指摘は同感である。まずは陳述書を出していただく、その内容については、今日のやり取りを事務局の方でポイントを絞っていただき、対象者の方でこういう事は言っておきたい事も含めて陳述書を出していただきたい。そして、必要に応じて、本人に来ていただくかどうかも決めるといった段取りでよいか。事務局の方にいくつかの調査依頼があったが、ある程度項目立てしてい
ただいて私の方で確認して事務局に調査を依頼したいと思うが、よろしいか。
今回議論した点について何か補足や調査事項で必要なものはある

16

か。
委員

これまで出てきたところを確認していくのが次のステップの前提になると思うので、事務局に確認する点、よろしくお願いする。

議長

そうすると、調査の結果を踏まえて陳述していただくということでよろしいか。

委員

資料については、事務局は大変だと思うが、できるだけ早く委員に送付していただき、次の委員会までにある程度読み込んで来た上で進めていく必要があるかなと思う。

議長

今回、請求者側から、あるいは市長側から弁明と言う形で様々な資料をいただいているが、基本的には関係性が強いか薄いかはこち
らで判断するし、ひととおり出していただくことは役に立つと考えている。ただ、さみだれ式に出ており、会長に直接送付していただ
いたり、あるいは事務局にと、私には分からない。他の委員にどの様に配布していいのかと言う問題もあるので、大変申し訳無いが、ある程度提出の時期を区切らせていただき、窓口についても市の事務局に出していただく。事務局から委員に配布する時間もあるので、審査会開催の３日前まで出していただいたものについては、できるだけ、審査会を踏まえて、ただ、時間的制限もありまして、お約束はできないが、３日前までとしていただきたい。直前に出されたものについては、直近の審査会では反映できない可能性があるので、その点は私の方から要望としてお願いしたいと思う。よろしくお願いする。
それでは、本日の審議について特に無いようでしたら、今日の審議はこれで終わらせていただきたいと思う。
最後に事務局から本日のまとめ、報告事項等があったらよろしくお願いする。

事務局

本日の会議ありがとうございました。最初の方では請求代表者の補正が出ておりましたが、これは認めると言うことになりました。
それから、調査請求に関しては、色々な事務局への調査依頼事項がありました。事務局で調査するもの、市長への陳述書を要求するものなどがありましたので、それについては、整理をさせていただいて、会長にご確認いたたいて取り扱うことで決めていただいたと思う。次回についても審査を引き続き行っていただくことになるかと
思う。

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議長

それでは、よろしくお願いする。その他、委員の方から何かあるか。事務局から次回日程をよろしいか。

事務局

次回の審査会の日程ですが、２月１日金曜日の午後に開催しようと考えているが、委員さんのご都合はいかがでしょうか。それでは、
次回は２月１日金曜日の午後に開催したいと思う。開催場所と時間については、後日連絡させていただきますので、よろしくお願いします。

議長

それでは本日の審議はこれで全て終了する。ご協力ありがとうご
ざいました。

その他

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審 議

等 の 内

容

(嬉野市審議会等の公開に関する要綱第９条関係)

所管課

議 題

内 容

総務課

４．開会

事務局より開会を行った。

事務局

本日は、長時間にわたり慎重審議を行っていただきありがとうご
ざいました。先ほどありました調査事項等について事務局に指示があったものについては、整理をして手続きを行わせていただきたいと思います。
本日は、お忙しい中にご出席いただきありがとうございました。

審議経過

その他

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