午後２時20分再開○議長（手嶋源五君） 休憩前に引き続き会議を開き、一般質問を続行いたします。
次に、12番桑野博明議員の質問を許可します。12番桑野博明議員。
（12番桑野博明君登壇）○12番（桑野博明君） 皆さん、こんにちは。本当に師走のお忙しい中、それからお寒い中、傍聴に来ていただきまして本当にありがとうございます。市民に身近な議会ということで、先日、議会報告会もやりました。朝倉市議会も本当に変わろうとしているところであります。ぜひこの傍聴を機会に議会がどういうふうな動きをしているかっていうのを重視していただければというふうに思っております。
きょうの一般質問は、大変な多くの味方を得まして、地元であります福田校区が困っとる下水道問題を中心に一般質問したいというふうに思っております。執行部におかれましてはこれだけの傍聴があるということを肝に銘じながら明快なる判断をしていただければというふうに思っております。
それでは、質問席にてまた質問を続行させていただきます。（発言する者あり）（笑声）（12番桑野博明君降壇）○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） では早速ですが、通告どおりに質問をさせていただきます。
実は先日、今福議員がこの下水道問題に関しては質問をされましたので、２度の質問になるかと思います。傍聴の方が初めて聞かれることだろうと思いますので、先日答弁があった分を私なりにまとめて報告なり質問という形でさしていただきます。もし間違っとる
とこがあれば訂正をしていただければというふうに思っております。
朝倉市の下水道事業に関しては、まず終ってるところからお話をさせていただきます。
農業集落排水事業、安川地区、大福、上寺、朝倉、宮野、蜷城地区が整備が完了をしております。それから小規模集合排水処理施設、これは中島地区のことです。これも完了をしております。それから、地域し尿処理施設、美奈宜の杜、これも完了をしております。
それから特定環境保全公共下水道事業、秋月地区と朝倉地区、秋月地区は完成、朝倉地区
に関してはほぼ整備が完了しておるということでありました。残ったのが流域関連公共下
水道、小郡の処理場に結んでおります県事業であります筑後川流域関連公共下水道事業が888ヘクタールの計画のもとに、今、認可が623ヘクタールです。24年度まででほぼ、
ほぼといいますか444ヘクタール、この計画であります888の計画に対して50％事業が進みますと。大体平成37年度を完成予定ということでやっておりますということですね。そ
れから、それともう一つあるのが単独公共下水道事業。これは、三奈木、相窪、牛鶴、あの辺三奈木地域なんですが、高速道路の北側で386バイパスの南側地区ですかね、これが単独公共下水道事業の１であります。それから２のほうが、福田地区を中心とした平塚、1

小田、小隈、それから屋永地区ですね。これが２で、この分に関しては今後どうするかっ
ていうのは、効率的に考えて検討いたしますという答弁でした。それ以外の地区に関して
は、市設置型の合併浄化槽事業をやっております。これは杷木地区を中心としたところになると思いますが、計画では1974基設置の予定です。現在1187基で約60％の事業ができてますよということでした。今、ざっと下水道に関する事業の現状なり進捗状況を言いましたが、もし訂正があるんであればしていただきますように。それから、じゃあ朝倉市全体の水洗化率は何パーセントでしょうか。
それからもう一つは、供用開始をしている。要は先ほど整備を終了しましたっていう供用開始をしたところがあると思いますが、それの中で実際に接続をされてるとこは何パー
セントか、接続率は何パーセントかっていうのがわかりましたら御報告をお願いします。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。
○都市建設部長（上野篤也君） 議員がおっしゃいました今までの事業の経緯、そのような数値で今、推移をしているとこでございます。
それから、水洗化率の汚水衛生処理率と一つは申しますんですが、それが現在62.9％でございます。これは現在の水洗便所設置済人口を住民基本台帳人口と外国人登録人口の合計で割ったものでございます。これが水洗化率といいますか、衛生処理率と申しますが、それが62.9％でございます。
それから次に、接続率でございます。接続率を申しますと、処理をしている人口ですね。
地域全体の人口で接続可能な人口で割ったもの。これが市全体と申しますか、は68.4％でございます。この公共下水道におきましても、流域関連とか秋月特環とか、朝倉特環とかございますが、流域関連では78％というふうなところでございます。以上でございます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） ありがとうございました。
先ほど言った進捗率は大体合っているということなんで、後はその水洗化率といいます
か、その分を早急に上げるということと、接続をやっぱりふやしていくっていうことが下
水道事業の中で大変キーになるのかなというふうには思っております。
傍聴の方も多分先ほど聞かれたらよくわかると思うんですが、えらい下水道が事業がどんどん完了してますよといったものの、おくれてるところはえらいおくれとるねっていう感じられたような気がするかというふうに思っております。早いところでは、旧甘木地区
でいきますと安川が平成13年ぐらいに供用開始を多分しているかというふうに思っております。朝倉、旧朝倉町に関しては多分平成９年ぐらいから上寺とかその辺が多分供用開始
をされているかと思います。
先ほど言いました単独公共下水道事業、この１と２の地区に関して、今後どういうふうな計画を今持たれているのか答弁をお願いします。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。

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○都市建設部長（上野篤也君） 今、議員の御質問でございますが、先ほども申し上げま
したとおり、外的と言いますか、失礼しました、ほかのところの要因も考えてはございま
すが、平成23年の３月の大震災以来、下水道の事業の要望を、私たちが要望をしています
事業の補助に対しまして、配分率が約70から75％と、そういうような形での補助がやっぱり少なくなっている状況でございます。
先ほども議員がおっしゃられましたとおり、約888ヘクタールの半分50％の事業の進捗率となっておるところでございますが、そのような状況の中で、単独１が94ヘクタール、
それから単独公共下水道２地区でございますが、これが117ヘクタールでございます。両地区両処理区におきましても他地区への編入、それから処理場建設をその中ですると、そういうふうなことといろんなことを考えるときに、一番経済的な方法は何かとそういうところも検討していかねばならないと考えておるところでございます。その編入等に検討する中におきましては、関係自治体との調整ですとか地元の関係者との協議、それからもちろん県との協議も必要でございますが、そういうもろもろの調整が必要となってきます。
そういうことから今後、早急に朝倉市下水道事業計画につきましても検討していかねばら
ないとそういうふうに考えておるところでございます。以上でございます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 私、地元の中でよく下水道の話が出て、いつになりそうねと。合併浄化槽を設置しようかなと思っとるけれども、早急に来るんであればもうちょっと我慢
しとこうかなということをずっとよく、問い合わせなり聞かれております。いろんなとこ
ろでお話をさせていただくんですが、今、最近、私に言われてることは、おまえ、議員になって10年前と今はまるっきり同じことしか言いよらんぜって。10年間絶対同じことしか言いよらんって。何が進みよるとやって。下水道下水道って言いよるけど全然進みよらん
やんかって。10年前と同じことしか答弁しきらんっていうふうに今、言われております。
多分、市も同じような答弁をしてるんじゃないかと。
先ほど言っておりますように、もう平成13年ぐらいからもうどんどん供用開始を進めてるところがあります。市長にお伺いをしますが、市長のマニフェストの中で、住みやすい
まちづくりでとか公平公正であるとか、そういったところはありますけれども、その中で現実としてこういうふうな、実は先ほど部長の答弁がありましたけども、じゃあこの地域に関しては平成何年度からじゃあ事業を開始していこうかというところは明確にならない
んですよね。それは言われるとおりわかります。地域いろんなところがあるんで、それ等もありますよということはあるんですが。じゃあ住民は、ここの２つに関していつまで我
慢すりゃいいのかと。市長、お願いします。
○議長（手嶋源五君） 市長。
○市長（森田俊介君） 下水道に関しましては、単独公共１、２含めて、その当該地域の皆さん方には大変御迷惑をおかけしておるなというふうに思います。

3ただ、当時私、昔を思い出しておるんですが、安川地区の農集、これをするときに、当時の甘木市全地域にアンケート調査をしたんですね。その中で、地元の中で一番やりたいという希望が多かったの、その前に大体、高木地区にやろうと、一番上流にという話だったんです、農集でですね。しかし、高木もいろんな事情でできなかった。そして結果的に一番要望が多かった安川地区を最初に農集という形でやっていただいた。その当時、いわゆる国のほうも生活関連の事業については、非常に予算もほぼ満額といっていいぐらい補助等含めてつけておったと。その後、これは今福議員の質問のときも同じようなお答えしたんですけども、その後、まあ国も異常に厳しい財政状況の中で、本来10年でやるものだ
ったらもう10年でする必要はない、15年20年で完成すればいいじゃないかというふうな考え方になってきたというふうなことで、私どもとしても単独公共事業、単独の地域については、一日も早くやりたいという思いはあります。ただ、桑野議員が言われるように、いつから始めますというのは、正直言って、今ここで答えるということはなかなかできないということもまた御理解をいただきたいと思います。ただ、この区域について、例えば２の区域について、同じ福田地区の中でも南側のほうは入ってません。そういったものを含めた、いわゆる計画の変更を含めたそういったことも、効率的な形の中でやっていくよ
うな形にはしなきゃならんかなというふうに思ってます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） ぜひ本当に、要はスタートが決まる、要はエンドがどうこうじゃ
なくて、要はいつから事業始めますよっていう形。ですから例えば、ほかの地域と関連するような形で考えるであればクエスチョンマークでしょうけども、本体的には単独公共下
水道ですから、あそこの中で施設をつくってどうこうっていうのは最初の考えの地区割ですから、それでいくという形であれば、実はいつから事業をやりましょうという話はでき
るはずなんですね。
実は、この一般質問にするに当たって、下水道の資料ずっと見てきたら、実は、この単
独公共の１と２を、事業計画期間っちゅうのが、実は日付が入ってるやつを見つけました。
平成19年の９月朝倉市議会全員協議会、朝倉市下水道事業進捗状況の18ページに、実は、朝倉下水道事業の概算事業費等っていうのが実は書いてあります。この中に、旧甘木地区の単独公共下水道、三奈木、２が福田になってます。実はこの中に事業計画期間っていうのが書いてあります。これ、言っていいのか悪いのかわからないんですが、正式に出されてるやつで言っていいんでしょうけど。これだけ見ると単独公共下水道１は、平成25年度から事業を開始しますよと。それから単独公共下水道２は、平成28年度から事業を開始しますよっていう、実は全員協議会でもらった資料がございます。このときには、多分、ほかの地区にどうこうとか経済的なこととか、それから考えられてなかったのか知りません
が、実はこういうふうに公式な書類として出てるということがあるんで、ぜひ、福田出身の部長だろうと思いますが、ぜひこの分に関しては、本線でいくならばこうなんだと。で4

も経済的に行くとその中で、例えば先ほど言いましたよね、美奈宜の杜に関しては25年度にスタートと言うんであれば、25年度までにそういうことがもろもろが解決すれば、経済的な下水道の結び方をしましょう。それから福田の場合は28年度開始予定をしてますと。
その中にもろもろのいろんな問題点が解決できればそっちにつなぎますよというような話が私はできないのかなと思ってるのですが、もう一度、市長どうですか。
○議長（手嶋源五君） 市長。
○市長（森田俊介君） 19年の全協でそういう資料が出されたということでありますんで、その当時は、何らかの根拠があった形の中でそういった資料が出されておると思います。
桑野議員御存じのように、特に単独公共２の地区については、単独で処理場をつくるということよりも、むしろ違う形で取り組んだほうが地域的にも全地域網羅できますし、経済的にも非常に今より安くすんだろうというようなこともあります。ですから、私どもの事情ももちろんでありますけれども、もう一方の他の自治体の事情等も勘案しながら考えていかなきゃならんということもございますんで、その点はちょっと御理解をいただきた
いなというふうに思ってます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 今、市長の言われること十分にわかっております。十分にわかってるんですが、じゃあこの単独１と２の場合には、原則的には、要は最初のことはその中で処理場をつくりますよっていう計画です。いろんな影響が、まあ流域の影響があるとは、
何とかとは効果的だなとかいうことを鑑みたら、そういうほうがいいんだろうということだろうと思うんですが、それはよくわかります。ところが、じゃあそこに住んでる住民としては、市長が言われる住みやすいまちづくりであるとか、公平公正だと言っている中で、計画そのものはあるんですがいつから開始するかわからないっていう計画じゃないような計画がまだ残っとるということですね。
片やどんどん進んでますよと、供用開始してますよ。接続せないかんですよと、要は、
朝倉市の中にそういったゾーンがありますよというところだけはぜひ理解をしていただいておかないと。ですから、経済的に効果的にできるようになればそっちに行きましょうと。
でもそれがない場合は、こっちで、朝倉市で単独でやる以外はないのかなというような、
僕は決断もしていただきたいと思うんですがね。じゃあないと、じゃあいつまで待ちゃあいいんですか。真面目な話です。いつまで待ちゃあいいんですかって言われたときには、
いやわかりませんって。何しよっとねって。朝倉市は何しよっとねって。そういう僕は考え方があるんですが、市長どうですか。
○議長（手嶋源五君） 市長。
○市長（森田俊介君） 他の自治体の話ですのでこの場でどうとはっきり断定するということもいきません。
ただ、さっき言われたことで、既に計画が進んでおるようであります。そういう情報は5いただいております。ですからそれで効率的に、そしてもっと広いエリアでできるとする
ならば、私としてはそちらのほうとやっぱり一緒にやったほうがいいのかなというのが今の自分の率直な気持ちであります。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 市長が言われるその経済的、効果的どうこうっていうのはよくわかるんですが、今じゃあどうこうっていう答弁は難しいのかもしれませんけれども、どっ
かでライン引きをしないと、いつまでに結論が出んやったらどうするかっていう話をしていただかないと、実はこの問題は僕は他責っていいますか、向こうの責任において、県の責任において県がどうこうだから朝倉市としては動けないんですよっていうのが続く可能
性が僕はあるような気がしてるんで、ぜひその辺は、今どうこうっちゅうのは難しいかもしれませんけど、ぜひ判断ができるような、いつまでにとかどうこうっていう話を、ぜひお聞かせを願いたいというふうに思っております。これ以上多分同じ答えだろうと思いますんであれですが。
○議長（手嶋源五君） 市長。
○市長（森田俊介君） 今、県という名前が出ましたけど県ではございませんので。それはちょっと確認しておかないと誤解を招いたらいけませんので。県ではございませんので。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 済いません、県っちゅうのは、県事業だから県と言ってしまっただけです。済いません。
じゃあ、下水道の関連で、実はもう一つ切り口を変えて質問させていただきます。
実は、大変、地元のニーズにマッチした事業ということで、昭和50年、朝倉、甘木市からいきますと、昭和54年から環境整備事業ということで、一時期は甘木市だけで5,000万円ぐらいあった予算が、朝倉市になって全体で5,000万円という形になって、この事業に関しては、大変、地元負担をしながら本当に地元が一番困っているところを整備していくっていう事業の中で、大変いい事業だろうというふうに思っております。実は通告にない
んで答弁は求めませんけれども、この配分の方法に関しても、実は大変私も意見がある、
おかしいんじゃないかなというところがあるんで、またそれは別にさせていただきますけ
れども、まあそういったことと、前回建設課が言いました排水路整備事業、これは先ほど言いました単独公共の１と２と市設置型であるとか、それから上秋月の地区に関して市道のみの地元負担が15％で、排水路の整備ができますよという予算が建設課の中で500万円
ありますよとあります。これは市道のみであると。下水道課のほうで、里道等の公道の排水路整備事業、下水道課が多分予算を持ってあると思うんですが、このことを同じように地元負担が15％であるとかいうのがちょっと説明ができれば今説明していただけますか。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。
○都市建設部長（上野篤也君） 今、議員がおっしゃいますとおり、市道の中の側溝につ6

きましては、市建設課のほうで側溝整備、水路整備ということで地元負担金、分担金を15％いただいて側溝整備をしていきますということで、それに浄化槽の排水を流していた
だくと、そういうような形の回答を差し上げたと思います。
今お尋ねの、そしたらそのほかの里道等についてはどうするのかと。これについては、建設課の範疇ではないからなかなか手が出せないと、そういうところの事情がございます。
それで浄化槽の推進をしていくことにつきましては、下水道のほうで推進をしております
ので、排水先についてもその排水の構造といいますか水路といいますか、そういうものを整理していかないかんだろうと、そういうところで今現在進んでいるところでございます。
今年度予算については、まだ検討する余地がございますので、今のところはそういう回答
しかちょっと今のところはできないような状況でございます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） この事業に関しては、ぜひ多分、今残っている排水路で困ってらっしゃるところっていうのは市道とかじゃなくて里道とか、そういった公道の部分が大変残ってるんであるというふうに思うんですよ。ですからこの事業に関しては、継続なり予算化をしていただかないと、特に市設置型の合併浄化槽地域であるとか、単独の１でやるとか単独の２というところは大変困るんではないかというふうには思っております。ぜひ
その辺は、まあ同じような地元負担が15％の中でしていただければというふうに思っております。
それからもう一つは、実は、環境整備でもそうですが、受益者が１人しかいない、１世帯しかないっていうところは、実はこの環境整備事業であるとかこの排水路整備事業、それから里道であるとか、先ほどのどうこうっていうのが、多分私の記憶によるとできない
ような、受益者が２軒以上じゃないと、この事業はできませんよっていうのがうたわているような気がするんですが、その辺は確認をします。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。
○都市建設部長（上野篤也君） 今、議員がおっしゃいますのは、農業用水路とかの改良する場合につきましては、耕作者が２名以上ということがございます。ただ、この排水につきましては、その規定が１人とか２人とかという規定はございません。農業関係が２名以上の関係者になっているということでございます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） わかりました。じゃあもう１軒でもいいんですね。使えるんですね。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。
○都市建設部長（上野篤也君） はい。１軒でも設置はできます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 環境整備、通告してないから聞きづらいな。まあじゃあ環境整備

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の分はまたやりますけども。わかりました。
通常の環境整備の中で、多分私が前回、前に質問したときには、環境整備の中の排水路
整備っていうのが、実は全体の事業の65％ぐらいが実は排水路整備やったんですね。35％ぐらいが道路改良であるとか、そういったとこだったというふうに僕は記憶しているんですが、ですから例えば、先ほど言いました排水路の、要は市道のみの分であっても福田は入ってるんで環境整備でするんじゃなくて、こっちでやってもいいですよっていうことですよね。
それから、先ほどの分の里道とか何とかっちゅうのも１軒しか残ってなくても、地元負担が15％、同じであればこっちでしてもいいですよね。環境整備は違うとこに使ってもいいですよねっていう考えでいいんですよね。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。
○都市建設部長（上野篤也君） 今、お話があってますところにつきましては、あくまでも市道は建設課の予算でやっていただくと。そして里道の関係の浄化槽の排水先の水道ですとかそれにつきましては、下水道課の予算で対処をしていったらどうかなと、今はまだ検討中でございますので、それから先は回答は控えさせていただきたいと思います。以上
でございます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 下水道課のその里道とかどうとかっていうのはぜひ予算化していただかないと、大変、今困ってあるところはそういったとこだろうというふうに思っております。そうするとうまいぐあいにこの合併浄化槽なりが設置できるような状況になるん
ではないかというふうには思っております。
ぜひその辺は来年度予算化でしょうけれども、私も協力をさせていただきますので、ぜ
ひ予算化をしていただければというふうに思っております。
もう一つ、市設置型の７人槽、合併浄化槽７人槽の設置をしたときの、市設置型の受益者負担が15万円ですよね、市設置型。ですね。それから先ほど言いました単独公共下水道
地域の１と２は、補助金を受益者負担じゃなくて市から補助金をあげますよという補助金制度になってますよね。１人槽当たり５万円ということで、７人槽であれば35万円の補助金が市から受益者がもらえますよと。受益者というか設置される方がもらえますよとあります。
今、７人槽の合併浄化槽をつけたら、大体どれぐらいかかるだろうかと。実はあるとこ
ろに問い合わせをしてみました。市のほうでは見積もりでは多分100万円ぐらいの市設置型の７人槽やったら入札とか見積もりが来てるんじゃないかっちゅうことだったんですが、民間であったら大体60万円から70万円ぐらいだろうと。合併浄化槽だけをつくったらですね。車が上に載るとか載らんによってまた違うけどというような話でしたが、大体60万円
から70万円ぐらいだろうという。

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もう一回ぶり返します。先ほどの単独公共１と２は、いつから開始をするかっていうのは決まってない計画ゾーンです。片や市設置型っていうのはもう決まっているゾーンでありますが、単純に行きますと、市設置型の７人槽をつけたときには、受益者が15万円を払えばいいですよ。で、先日の答弁でも、26年の耐用年数があるけども、徐々に今度は変えていかないかんねって。そのときもまた同じ受益者負担でいいですよっていう話でしたよね。ですね。で、単独公共下水道になりますと補助金制度になって35万円の補助金が出ますが、仮に70万円だったとすると、35万円の実は個人負担が出てくるわけですね。20万円
違うんですよ。
もう一度言います。市設置型は私個人でやりますよっていう形です。片や計画ゾーンは
こうですよって決められてますよと。ここは補助金制度ですよ。同じ７人槽の合併浄化槽をつけたときには、いつ始まるかわからん計画ゾーンをつくられたんで、約35万円ぐらいの自己負担は要りますよと。市設置型っていうたら15万円でいいですよっていう、実はゾーンができてるんですね、現実的に。どう思われますか。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。
○都市建設部長（上野篤也君） 最初にお断りといいますか、訂正させていただきます。
先日からお知らせをしてましたとおり、国土交通省の資料でございますと約26年間が浄化槽の耐用年数と。まあ即それで壊れるというものではございません。その後に、また設置をする場合についての地元負担金といいますか分担金についてはいただかないとそういうところでございます。それが１点でございます。
それから、処理場といいますか集合処理ではないところ、市設置型ですね。市設置型については分担金の15万円をいただいて、市のほうが浄化槽を設置していくと。
で、先ほどから申しておられます質問がございます。将来は集合処理地区になりますよと。しかしながらもう待てないと。もう早く浄化槽を設置したいというところについては、
人槽当たり５万円の補助をして７人槽の場合ですと35万円の補助の助成をいたしますというようなことでございます。
それで、今、私どもが浄化槽を設置する設計の場合が、議員が今おっしゃるとおり、７人槽で約75万円程度でございます。その75万円と、あとはその補助をした分ですね。75
万円かかったとして、その補助、７人槽の５万円を引きますと35万円引きますと約40万円の手出しになってくると、そういうところでございます。しかしながら、将来的にはそこにつきましては、そういう地域につきましては、管がっちゅうか集合処理地域になると、そういうところでございますので、どうしても補助がダブってきます。管を集合処理をするところの補助と、それから市設置型で施工するということになると補助がダブってきますので、どうしてもそこでギャップが生まれてきますので、将来その集合処理になるとこにつきましてはその補助金で施工していただくと。そういうスタイルでやっているとこでございます。以上でございます。

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○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） ダブル補助とかどうこうっていうのはよくわかるんですが、先ほどから言っていますけれど、事業開始のスタートが決まってない計画ゾーンっていうのを計画と見るか見ないかっていう形ですよね。いつからスタートですよっていうことであれ
ば計画ゾーンですよって言えるんですよ。いつまで待っちょきゃいいかって聞かれたらわ
かりませんって言えるゾーンが計画ゾーンと言えるかどうか。結果的にダブってもいいん
じゃないですか。
実は、新潟の新発田市やったと思うんですけど、行政視察行ったときに、実はそういうことがあり得ますと。上からずっと事業をしていったら下は待ってもらわないかんって。
そのときに、もういいからダブってもいいからやりましょうと。実はそういう補助金を出してるところは多分、新発田市、どこやったかありました。そういう考えのもとに。ですから、僕はさっきから言っているように、スタートが決まっておれば我慢しますって。決まっちょらんとこにどうやって納得していただきますか。もう一回お願いします。
○議長（手嶋源五君） 都市建設部長。
○都市建設部長（上野篤也君） 済いません。ちょっと視点を変えさせていただきます。
と言いますのが、市設置型につきましては集合処理地域外での補助となっておるとこでございます。どうしても将来ともに、将来に管が予定されている。まあもちろんいつからかという工期といいますか納期についてはお話ができないとこは十分わかっておることでございますが、ただ、制度上そういう形になっておりますので何とぞ御理解のほどよろしく
お願いします。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 済いません。同じ質問、市長どうぞ。何かありますか。
○議長（手嶋源五君） 市長。
○市長（森田俊介君） 言われる気持ちも十分理解をできます。
ただ、出発の時点で確かに今、計画が25年とか28年というのがどうなのかは別として、前の出発の時点でそのときにも恐らく計画なかったんだろうと思うんですよね、はっきりした。で、その時点でその制度でスタートをしてます。しかしその制度で既にいわゆる５万円しか補助を受けなくて設置した方もいらっしゃるということも反面あろうと思うんですよね。ですからそこらあたり考えた場合、やはり制度を途中で変えるというのは、よほど慎重でなければならないというふうに思ってます。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） それもわかります。
ですから、僕は早くスタートを決めてくださいよと。そこがないと、こんな話になりま
すよっていう話ですよ。ですから早急な、例えばいつまでにこの事業に関しては判断をしますと。右か左かの判断をしますよっていう時期を決めていただかないと、僕が言われて10るように10年間同じ答弁なんですよ。
ぜひそれは早急にっていいますか、もう本当に早いうちに判断をしていただかないと、多分大きな声で言えないところもあるかというふうには思いますけれども、朝倉市としての判断をしていただかなくてはいけないというふうに思っております。
ですから、先ほど言ったような補助金と負担金のことによって、これだけの差が出てくるんですよというところはあるかと思います。市長が言われるように最初に補助金をされて手出しが40万円でされたところもあるんで、急に変えることはなかなか難しいのかなということはあるかもしれませんけれども、何をさておいて、問題は、単独公共下水道の事
業開始が決まってないからこういうふうになるということをぜひわかっていただきながら、早急なる、市長が言われる住みやすい、住んでてよかったまちづくり、公平公正なまちづ
くりのためにも、早急なる判断をお願いしたいというふうに思います。わかりましたと言いよんしゃるです、後ろで。
では、重々お願いをしたということで下水道の事業は重々お願いしたということで次の質問にさせていただきます。
朝倉市行政評価システムの導入について、平成23年の５月18日の全協の資料があって、実はこれからこの行政評価システムの導入に関しての全協なり、まあ常任委員会の委員会
協議会では説明があったのかもしれませんけれども、全員協議会の中ではなかったんですが、現状どういうふうに進行をされているのかをまずお伺いをしたいと思います。
○議長（手嶋源五君） 行政経営課長。
○行政経営課長（秋穂修實君） 昨年の５月に全員協議会で御説明した後、本当にその後の説明が全然なかったと思っております。
23年度の経過ですけど、昨年の５月に御説明した後、その当時の計画書に基づき、市事業全体の施策体系の整備、それから施策と各施策に属しますその下にぶら下がる基本事業の成果仕様、この設定を行っております。
この設定に当たりましては、施策ごとに関係各課が一同に介しまして会議を重ねております。関連する政策については、同じ課ではない職員間同士の議論を重ねながら、施策として30本、それから基本事業につきましては116の成果仕様の設定を行いました。それからその後、24年度につきましては、事務事業評価の準備としての予算単位の見直し作業、
これは評価を行う事務事業単位と予算の小事業単位を合わせる作業でございますが、これを行っております。施策等基本事業の成果仕様となる市民アンケートもことしの８月から９月にかけまして実施を行っております。
それからその後ですが、施策等基本事業における職員による評価を行っております。それから、24年度の今後の取り組みですが、現在ございます約1,000の事務事業のうち、成果動向の管理を必要とするもの、これは昨年の５月も申し上げまたが、例えば義務的経費など成果動向の管理を必要としないものを除く、大体半分でございますが、約500の事務

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事業を24年度と25年度の２カ年に分け、成果指標の設定及び評価するようにしています。
これは職員の負担が重いということもありまして、２カ年で250ずつやっていくということにしております。
それから、本年度執行を予定しております外部評価につきましては、現在制度構築中での実施となることから、施策と基本事業について評価を行ったものの評価内容について、その学識経験者等の参加をいただく外部の評価委員、この方々から評価についての妥当性、分析力、それから市民へのわかりやすさなどをいただくようにしております。
それから、市民の皆さんに住みよいまちづくりを目指した取り組みの結果や課題が見えるようにすることを考えまして、本年度実施しましたこの市民アンケートなどから、その結果や成果指標に設定した数値の動きをもとにしたまちづくり報告書の作成というのも、
今後計画をしております。以上です。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 事業的には、計画なりは進んでいるかというふうに思うんですが、行政評価システムっていう自体が全国の市町村の中でどれだけ浸透しているかということ
をいくと、もう50％以上はでき上がっておるわけですね。その中で朝倉市はもうやります
よ、やりますよって実はもう３年、４年かかったですかね。甘木市からいえばもっと前からかかっていますね。要はできていないというのが現実だろうと思うんですよ。となると、朝倉市は全国の自治体からいえばおくれているのかなというふうには思うんです。
民主党政権になって、蓮舫大臣ですかね、事業仕分けっていう形の中で、ぜひ行政の地
方自治体の中でも、実は事業仕分けをしたらどうかっていうのがよく言われるようになりました。実際にやっている自治体もございます。
ところが、これは行政評価システムがないと事業仕分けができないんですね。これが本当に生きたお金なのか、要はどういうふうにかわってきたのかっていうのがわからないと、
これはじゃあ省きましょうとか、これは継続してやりましょう。これはもっと予算をふやしてやりましょうという判断ができないことだろうというふうに思うんですね。
この中にもあるんですが、今までは自治体は運営をやりますよっていう自治体があったんですが、今は秋穂課長の名称は何とか課（「行政経営課」と呼ぶ者あり）行政経営課なんですよね。多分ネーミングは、自治体は経営へということで行政経営課になっていると思うんですが、今までは運用するという形の中から、今度は自治体が経営していきますよというふうに、要は生きたお金、要はニーズにマッチした細かなところに手が届くような
行政自治体の運営をしていきましょうということで、そういうふうに変わってきていると思うんですが、一向に進まないと、このシステムの構築が。副市長、どげん思いますか。
○議長（手嶋源五君） 副市長。
○副市長（垰夲 潔君） まず、運営と経営ということから考えますと、もともと政策をつくり上げて、それを実行していくときにはつくり上げる政策についてどのような物差し

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を立てて、それによって評価をしていくのかと。要するに目的がわかってその目的に対する解決方法といいますか、そういったところから出てきますので、その政策をつくる観点っていいますか、視点っていうのが明確になってこないと、物差しをたてきらないと。
ですから、実際に行政を経営していく、政策をつくり上げていく基礎自治体に力をつけていかないといけないという、そのまだ過程の中にあるということになるのではないかと。
実際には地方分権も言われだして、だんだんと進化してきていますので、そういった中ではこの行政評価より実効性のあるものにしないといけないと。
先ほどの50％くらいの自治体がということについて、もっと言いますと私都道府県計画
しか直接つくったものはありませんけれども、私が県の総合計画の策定に携わった時点では、都道府県の計画の中で行政評価を入れていないというのは、福岡県含めて５本の指に入るくらい幾つもなかったという状況でした。要するに、その当時から行政評価というのは一つのやり方として、ある程度確立されていたということですので、そういった意味では朝倉市の現状がやはりおくれているという認識を持って、もっと政策を立てられる自治
体として力をしっかりとつけて、その結果を市民にお示しするということが早急に必要だというふうに考えています。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） ぜひ副市長、必要性を感じているのであればぜひリーダーシップをとっていただきながら、私は職員の手間が余計かかるとかどうこうという、余計な仕事がふえますよというような表現なのかな、わかりませんが、そういうことはぜひ言ってほしいのは実は民間の中でも改革、変革ということは実はバブルが崩壊した当初実はありました。そのときには徹底的、要は職員といいますか、社員を変革するためにはどうしたらいいかということを徹底的に論議をさせて、自分たちが痛みを感じながら次が本当の改革で楽になるよという実は教えをされました。
ですから、ぜひ変革、改革をしようとしたら、多分全職員は痛みを感じると思います。
仕事がふえるとかどうこうというのはあるかと思いますが、ぜひそれは次が楽になるための今があるんだということをぜひ、みんなが理解していただかないといけないんじゃない
かというふうに思います。ぜひその辺は、副市長のほうでやっていただきたいと思います。
それから、23年度の決算の中で黒字でしたって、でも合併優遇措置が終わりそうなんでそろそろ基金もしておかないかんねということで、それを残してもそれから国の経済対策
がいろいろあったんで、結果的には黒字でしたということになったんですが、あのとき総務財政課長にちょっと質問したことがあるんですが、朝倉市財政の見通しというのは平成23年度から33年度まで、この表題のことに関してもえらい２人でもめたんですが、見通しということで出していただいて、その中で実は23年度順調にいってますよという形だったんですが、投資的経費、普通建設事業というところが実は相当見通しよりも予算が下がっているんですね。ということは、黒字でしたけどもやらないかんことをやらんかったから

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黒字になりましたよって見えたんですが、副市長そうですか。
○議長（手嶋源五君） 副市長。
○副市長（垰夲 潔君） 朝倉市の普通建設事業で直接やるべきことをやっていないという評価はできないというふうに思います。
もともと年度で相当ぶれがあるんですけれども、朝倉市のほうで直接的に枠組みをつくってやれるような形にはなっていませんし、またやるべきことという意味ではそれぞれの事業の必要性というのがありますから、投資的経費のそこの普通建設事業だけで捉えるのはちょっと難しいんじゃないかと思います。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 要は、そういったことが出てくるわけですよね。それが基本となるのは行政評価システムが構築していないと、だからどうですよという話ができないというふうに私は戻るんだろうというふうに思うんですよ。生きた金を使っているんですよって、削減しながらこういった基金もしました、こういった黒字にしました、ということが見えるようなことが僕は行政評価システムの中で出てくることだろうと思うんですよ。それをやらなくちゃいけない、やらなくちゃいけないということにやっているんですが、まだできていないというのは、私が言ったこういうふうな見方をする人もいますよということなんで、ぜひその辺は生きた金を使うとか、有効活用とか何とかってありますけども、
これはもう25年度から行政評価システムは構築をされますかね。
○議長（手嶋源五君） 副市長。
○副市長（垰夲 潔君） ３カ年、22、23、24って確立するっていうことになっています
ので、25年、いずれにしても確立したものをお見せするということになります。今の投資的経費の公共事業は、通常は一般的には行政評価の対象外にするんですよ。ですから、それはそれとして公共事業をどういう形で評価をして、また皆さんにお示しするかという別の観点から整理するべき事柄だと思っていますので、25年度からの、今回の事務事業のこの評価の中からは恐らく外れてくると思います。それはそれとして、また御説明をしていく事柄ということで考えていきたいと思っています。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） 財政的なものを直接的にかかわってくることもあるし、要は内部的な組織の問題で人事の問題とかいろんな形がずっと出てきたのが行政評価だろうというふうには思っているんで、ここだけというふうな考え方はないんですが、実はそういうふうな見方をされるということは大いにありますよということです。
ですから、朝倉市として全体的に目標がこういう目標のもとに、市長のスローガンなりマニフェストのもとにいっているんだけれども、現状はやっとここまで来ましたということがわかるように、要は見えるかというやつの中で表現ができて、それが市民が理解して議会が理解をしてやるということであれば、それは黒字はよかったよねってなるけれども、

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それが見えずして何か知らんけど基金にもお金がいっとるわ、黒字やって何かいいような
悪いようないいっちゃないとっていうような状況では、やっぱり市民の皆さんが去年よりことしのほうがよかったとか、こうなったとかいうことがやっぱ見えるような形、見えるかは違いますけども、そういうふうな形がやらないと、ついついテレビだけの事業仕分けをやりなさいよというふうな形になると、おかしなことになるというふうには私は思っています。
何か、市長なり、副市長ありますか。
○議長（手嶋源五君） 副市長。
○副市長（垰夲 潔君） 認識としましては、これまでも内部的にはいわゆるああいった
形の事業仕分けではございませんけれども、予算査定を通じまして一つ一つの事業について十分点検をしてきたという認識はあるんですけれども、ただそれを市民の皆さんにいかにわかりやすく説明するかということがより大事だという御指摘であろうというふうに考えていますので、一つ一つの事柄を約500ありますけれども、わかりやすく御説明していくことを念頭において制度を確立したいというふうに考えています。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員。
○12番（桑野博明君） ぜひ、これは本当に朝倉市のために必要なことだろうと思います
し、多分職員の方がそれを構築することによって、多分仕事がえらい楽になるような気がします。仕事をなかなか市の職員の方は仕事を捨てるというか、ことをできない方がいらっしゃると思うんですが、やりきってしまえばこれは効果的に要は効果なかったということであればやめていただいてこういう形に変えましょうという、できるというふうにこれはとことんやりぬかないかんことだろうというふうに思っております。
それから、最後にもう一度この下水道の問題に関してはぜひ市長の英断なり、早急なる判断を仰いで、この地区をどうするかということは、大変皆さん住民にとっても市民にとっても大変重要なことだろうというふうに思います。ぜひその辺を早急なる判断をお願い
して、これで私の一般質問を終わります。
○議長（手嶋源五君） 12番桑野博明議員の質問は終わりました。
10分間休憩いたします。
午後３時20分休憩────────

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