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平成２９年１１月１３日

平成２９年第５回越知町議会臨時会

会議録

越知町議会（臨時会）を越知町役場議場に招集された。

１．開 議 日 平成２９年１１月１３日（月）２．出席議員 （８人）
１番 小田 範博

２番

武智

６番 岡林

７番

山橋 正男

学

龍

３番 市原 静子

４番 高橋 丈一

８番 欠 員

９番 西川

晃

１０番 寺村 晃幸

３．欠席議員５番 斎藤 政広

４．事務局職員出席者
事務局長

岡林 直久

書 記

箭野 理佳

５．説明のため出席した者
町 長

小田 保行

副町長

國貞 誠志

総務課長

織田

６．議事日程第 １ 会議録署名議員の指名
第 ２ 会期の決定
第 ３ 承認第１０号 専決処分（第１２号）の報告承認について

1－1

誠

企画課長

中内 利幸

産業課長

田村 幸三

1－2

第 ４ 承認第１１号 専決処分（第１３号）の報告承認について
第 ５ 議案第５５号 越知町かわの駅キャンプ場の指定管理者の指定について

開 会

議

長（岡 林

午前 ９時００分

学 君）おはようございます。本日は臨時会の応招御苦労さまです。

開会に先立ちお知らせをします。斎藤政広議員から病気のため、欠席の届けがあっていますので、御報告いたします。ただ今の出席議員は８人です。定足数に達しておりますので、ただ今から平成２９年第５回越知町議会臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。

会議録署名議員の指名
議

長（岡

林

学 君）日程第１ 会議録署名議員の指名を行います。会議規則第１２６条の規定により、１番、小田範博議員と７番、山橋正男議員を指名いたします。

会 期 の 決 定
議長（岡 林学 君）日程第２ 会期の決定の件を議題とします。本臨時会の会期を、本日１日とすることに御異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。本臨時会の会期は、本日１日と決定しました。

議案の上程及び提案理由の説明
議

長（岡

林

学 君）日程第３ 承認第１０号

専決処分（第１２号）の報告承認についてから、日程第５

議案第５５号

越知町かわの駅キャンプ場の指定管理者の指定についてまでの３件を一括議題とします。執行者から提案理由の説明を求めます。町長、小田保行君。
町長（小 田 保 行 君）おはようございます。本日の臨時議会に提案させていただきます付議事件は、承認が２件、議案が１件の計３件となっております。承認第１０号 専決処分（第１２号）の報告承認につきましては、平成２９年度越知町一般会計補正予算を地方自治法第１７９条第１項の規定により、専決処分をさせていただきましたので、同条第３項の規定により、これを報告し議会の承認を求めるものであります。内容は９月２８日の衆議院の解散にともない、１０月２２日執行の衆議院議員総選挙の予算が緊急に必要となったため、８２８万９千円追加補正しまして、総額を５６億６４４万６千円とするものであります。
承認第１１号 専決処分（第１３号）の報告承認につきましては、公用車物損事故の損害賠償の額の決定につきまして、地方自治法第１７９条
第１項の規定により、専決処分をさせていただきましたので、同条第３項の規定により、これを報告し議会の承認を求めるものであります。
議案第５５号 越知町かわの駅キャンプ場の指定管理者の指定につきましては、宮の前公園センターハウスおよび日ノ瀬清流公園キャンプ場の管理を行わせる指定管理者に、株式会社スノーピークを指定いたしたく、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、議会の議決を求めるものであります。期間は平成３０年４月１日から平成３５年３月３１日の５年間であります。詳細につきましては、担当課長から説明をさせますのでよろしくお願いいたします。
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）補足説明は休憩で行います。議員控室で行いますので、議員控室のほうへお集まりください。それでは、休憩します。

休

憩

午前

９時０３分

再

開

午前

９時３２分

学 君）再開します。以上で提案理由の説明を終わります。

議 案 質 疑議長（岡 林学 君）議案質疑に入ります。質疑はありませんか。はい、７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）今、説明を受けた件です。この平成３０年度使用料等収入見込額の４，１９２万８千円でございますけど、これは売上になるん
ですか。

議

長（岡 林

学 君）はい、中内企画課長。

1－3

1－4

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。売上等含めた収入の全体になります。あくまでも、これについては公費で、指定管理の公の部分での営業の部分での利益になります。自主事業の部分は除いております。
議

長（岡 林

学 君）はい、２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）いくつかお伺いしたいと思いますけど、ひとつずつ順に聞いていきます。今の質問の続きになりますが、その４，１９２万８千

智円のこの使用料等収入見込額というのが売上も含むと、公的な売上、自主事業を含まないものを含むということですが、その売上がですね、これは６月３日の説明のときにいただいた資料というか説明では、８，２７２万６千円と、こういうふうな説明があって、これはスノーピークの試算で、そういうふうにやっていくというふうになってましたが、これが４千万。半減と。３０年度は宮の前が１０月分まで反映されてないという今の説明があったんですけど、そういうふうに減っている。この理由からお伺いします。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）はい、今回の使用料の部分ですけども、大きく減っている分につきましては、より具体的に精査をさせていただきました。そういう中で、公的事業としてやる部分が宿泊、それとカヌー・ラフティングと物販販売ということでの一応予定ということで、この部分を入れらせてもろうて、３０年度については宮の前を１０月から、そして日ノ瀬を４月からというようなかたちで試算した全体での額を入れらせていただいております。ほんで、前回の分から大きく減ってるのについては、より具体的に厳しい数字で見込んだというような中で、金額については下がったようなかたちになっております。以上です。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）そしたら、経費のほうも精査の結果ということに連動すると思いますが、経費としては６月９日の説明では、９，６８１万７千

智円とこういうふうになっていたのが、管理業務経費見込額は５，６６３万７千円。これも減っています。これも同じような考え方と解釈をしてですね、これに対して管理代行料。これが６月９日の説明では１，４０９万１千円ということでしたが、今回はこれが入札額やなしに説明額ではですね、管理代行基準価格というのが６１万８千円増えています。全体の事業量が減ったのに管理料が増えるというのはどういうことですかね。どういうことですか。
議長（岡 林学 君）中内企画課長。休憩します。

議

長（岡 林

休

憩

午前

９時３７分

再

開

午前

９時３８分

学 君）再開します。中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。まず、前回の６月９日のときの指定管理料の考え方というのが、３年間の平均でというようなことで考えておりましたので、そのときの初年度の金額が御覧のように、見ていただくように１，５８１万２千円ということで、そういう中で、それで３年目が１，
２７０万と。その平均をとって１，４０９万１千円というような説明をさせていただいたかと思います。これに対して今回は始まりの時期がずれますので、より具体的に精査したようなかたちで３０年度と、そして切り分けて３１、３２というようなかたちでの試算をしていただいております。その差になっております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）この３０年度分ですね、私たちが議員協議会で説明を受けたときです。経費が９，６８１万７千円、売上が８，２７２万で管理代行料が１，４００万ですかね。ということは、この時点のときにはもう３０年度、日ノ瀬の分だけということですか。それとも宮の前が入っての金額ですか、この売上等は。

議

長（岡 林

学 君）はい、中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）そのときに説明したのは宮の前が入っておりました。今回、宮の前を半年分ということで入れらせていただいております。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）ちょっと降ります。

議

長（岡 林

学 君）はい、７番、山橋正男議員。

７番（山 橋 正 男 君）そうしたらですよ、この指定の管理代行が、売上は説明を受けたときは９，６８１万７千円。ほんで、今回が５，６６３万７千円。それと、売上が説明を受けたときが８，２７２万６千円、今回が４，１９２万８千円。管理代行料は変わってないんですよ、１，４００万。
今回も１，４７０万て。これはちょっと自分には腑に落ちないっていいますかね、宮の前と日ノ瀬のときの売上、それから経費を合わせた分の指定管理が１，４００万ですけど、今回は宮の前で金額、売上等も相当減っております。売上が４，１９０万というように４，０００万近う売上が

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1－6

減ってるわけですけど、指定の管理料は、管理代行は変わってないということは、ちょっと腑に落ちませんけんど、説明を求めたいです。
議

長（岡 林

学 君）はい、中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）すいません、説明が足らなくて。前回の経費９，６８１万７千円、売上８，２７２万６千円については、一年間フルにオープンをして、いる経費とそれに対する売上というようなかたちで、あくまでも３年間の固定というようなことで当初考えてましたので、３年間はわからないので、その平均をとって指定管理料出すための試算ということで作らせていただいてました。それで、今回、大きく減っているのにつきま
しては、３０年度がやはり宮の前が半年になりますので、その部分の売上と経費がなくなりますので、必要なくなりますので、その分で大きく減ったようなかたちになります。そんなかたちで考えていただければと思います。人についてはあくまでも施設が始まってからの１０月からと、宮の前については１０月からの人件費と。ほんで日ノ瀬については４月からの一年間ということで、入れらせていただいております。以上でございます。
（「すいません、休憩を」の声あり）
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）休憩します。

休

憩

午前

９時４２分

再

開

午前

９時４４分

学 君）再開します。中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。指定管理料のその１，４９０万１千円で、大きく下がってない、そこから大きく下がってない理由につきましては、宮の前のセンターハウスのほうの物販の売上になりますけども、一番大きいのは。そこのところが、半年営業ということで、そこのところの利益が上がりませんので、経費引くそこの利益が上がらん部分で、やはり指定管理料が大きく下がらない原因になっていると。一番の要因は半年間の売上が上がらないというところになります。以上です。
議

長（岡 林

学 君）１番、小田範博議員。

１番（小 田 範 博 君）先ほど説明を受けた中で、募集かけたけども１件しかこなかったという話があったわけなんですが、先進地のどこか要綱をちょっと参考にしたのか、それとも町独自でこの要綱を作成したものか。なかなか誰まり、ほんならそれに手を挙げます、応募しますっていうような内容ではない、厳しいような内容だったと思うんですが、そこのあたりをちょっと御説明願います。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。募集要項については大分県奥日田の要綱、あちらも全国公募かけてましたので、そちらを参考に越知町の実情に合うようなかたちでさせていただきました。それで、公募ということで一応ホームページと、あと町内では広報と。すいません、以上でございま
す。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）まだいくつか聞きたいですけど。先ほど向こうの説明のときに今回の４，１９２万８千円の売上の中にはカヌー・ラフティング

智も含むというふうに言われておりましたが、この時期はだいたい夏の時期が多い。もう今頃は閉鎖してますが。宮の前ができてないのに、これを含んだ売上になってるのはどういう運営をされるんですか。
（「ちょっと、休憩お願いします」の声あり）
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）休憩します。

休

憩

午前

９時４７分

再

開

午前

９時４８分

学 君）再開します。中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。すいませんでした。３０年度はラフティングだけの収入になります。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）これは２８年１２月９日にもろうた資料の中にカヌーの売上は利用者が約７，２００人見込まれる内の１割の７２０人ぐらいが智

この、今回の事業の中に対象になるだろうと。あとは自分で持ってくるやろうと、こういうふうな話やったと思うんですが、それに５，５００円の利用を掛けて原価率を６５％にみると、２５７万４千円が収入になると。で、ラフティングのほうは同じ７，２００人を見込んで１５％の方が利用してくれるとみて、４，５００円の利用料を掛けて、原価率を６５％を掛けると３１５万９千円というものが見込まれるということでしたが、今回減ったのは、売上が少なく見込んだのは４，１９２万８千円にしたのの内訳の中には、この３１５万９千円分のこのラフトの分が見込まれる

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ということだというふうに今理解したんですけど、なぜラフティングかと、だけかというところの説明と合わせて、もうちょっとこの４，１９２万８千円の内訳を説明いただけますか。それにしたら、減っているにしたら、６１万８千円増えているわけですので、最初の見込みからいうたら。
ちょっとそこのへんがわかりません。（「たびたびすいません、ちょっと休憩をお願いします」の声あり）
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）休憩します。

休

憩

午前

９時５０分

再

開

午前

９時５１分

学 君）再開します。中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。すいません、あのちょっと細かい数字については、今ちょっと確認しよりますので待っていただいて、カヌー・ラフトの部分のカヌーについては、宮の前公園が１０月からのオープンを目指してますので、そこに艇庫を置くように考えてます。その艇庫を置くところが完成しませんので、事業についてはそこの部分がまったく３０年度はできません。それでそのカヌーについては見込んでおりません。
それとあと、細かい数字につきましては、ちょっと今再確認してますので、もう少しお待ちください。以上です。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）じゃあ、カヌーは今回の委託事業の中には含めてないということですが、カヌーのお客さんは来ると思うんですけど、そのカヌ

智ーのお客さんはどういうふうにさばくというか、対応されるか。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。そこについては、基本的には現在やっておりますカヌー・ラフト事業を町の指定ということで、観光協会さんのほうがやってますので、そこで２千人規模、カヌー・ラフトあたり２千人前後を今もやっていただいてますので、そちらのほうと連携を取りながら増える分についても３０年度はお願いしたいということで思うてます。以上です。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）そういう協議というのは観光協会とすんでいるのか。今の説明のような協議が終わってるのですか。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。協議自体は続けておりますけども、まだ終わってません。ただ、今回指定管理業者が、キャンプ場の、決まった
ら観光協会さんと今後の川事業、カヌー・ラフトについて話をしていきましょうというようなことにしております。そういうなかで、増える分については観光協会さんのほうはやりたいというような意志も一部確認してますので、そこについては観光協会さんのほうが対応してくれるというようなかたちで、お願いもせないかんけど、思っているところでございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）そりゃあ順番が逆と思うがね。これは既得権があるわけでしょ、今まで観光協会がやってきたカヌー・ラフトを。その話をつけ

智ずに、ここでこの前のときも指定管理契約事項のあの条例をするときも同じ質問をしたと思いますが、決まったから、観光協会もうスノーピーク
さんが３０年度はカヌーはやらんけど、ラフトはやることになったからあなたはもうできませんよとなるのか、合わせてやるのか、別に艇を構えるの。２社がやるのかどっちなのよ。話が逆やと思いますけど。それをつけちょかんと譲れんと思うが、その辺は議会も責任があるからね。今まで観光協会が一生懸命やってくれたわけやから。地元の産業をスノーピークに譲ってですよ、スノーピークは本社に６００何万頭から引くわけじゃないですか。１千万円ぐらい売上があったわけでしょ。これを先に観光協会と話がすんで、どういうような話かしらんけど。それからでないと、
私たちもそうですかちゅうわけにいかんというように思いますが。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）はい、お答えします。まず、カヌー・ラフト事業につきましては、現在２千人前後のお客さんが利用していただいてくれています。そういう中で、今回キャンプ場がオープンすることによって、１，５００人程度利用者が更に増えるんじゃないかというようなかたちのことを考えておりまして、観光協会さんが１団体でやるにしてもかなり厳しい、かなりの利用率。いきなり２千から増えてきますので、大変な部分があると思います。できれば、そこにつきましては、共存できる、両方ともがいろいろな色を出して、観光協会は観光協会の色を出して、それぞれの棲み分けということが十分できると考えておりますので、一つにまとまる案というのももちろんありますし、または二つがやるというようなかたちの案というのもありますので、そういうものを含めて、来年度更に長期的な面でのお話合いっていうのをしたいということでございます。そのまま４月までにどちらがやるとか、そういうふうな決め方ではなくて、まずは３０年度の運営の仕方。更にその先の運営の仕方。大きく越知町の川事業のグランドデザインを今後お互いに話しながら、折り合いをつけながら、共にウインウインになれるようなかたちの関係を築いていくと

1－9

1－10

そういうなことを考えております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍君。

２番（武龍 君）そりゃあ、非常にいいことやと思いますよ。１，５００人もまたプラスアルファが見込めるということは。これはいいことで、

智

まあ見込やから、やってみなわかりませんけど。それはいいことやし、共存というのも大事なことでいいと思いますが、その場合にその艇庫。今までは観光協会が使っていた艇庫というか、仮の倉庫みたいなものはなくなるわけですわ。じゃあ、今度新しくできる、１０月以降ですよね。センターハウスが完成してそこに艇庫が図面の中にあったんですけど。じゃあ、その艇庫も両方が共有できるようなもんですか。それから、もう一
つは、それまでの間の観光協会が使いよった艇庫に代わるものはどっか構えてあるんですか。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）はい、お答えします。まだ、そこについては結論がでておりません。艇庫の置く数っていうのが決まっておりますので、そこについて両方のほうに仮になった場合に置けるかということも、ちょっとわからない部分がありますので、そこについてはまた話合いをするというようなことを考えております。もし、仮に足りなければ別の所に設けるということも考えないきませんけども、今のところ決まってないというのが正直なところでございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）どうするか決まってないということは、ちょっとおかしいと思うんですけど、その１，５００人増えるわけですから。カヌーも智増える。スノーピークさんの場合は想定としてですよ。別に艇庫をこちらが構えないと、持ってきなさいというのなのか。増えるやったら、艇庫は両方が兼用するやったらそれなりの面積がいる。艇庫の面積からいうたら、何を基準に、今までのカヌーの数字と、カヌーのあるその保管のよ
ね、その艇庫の面積と増えた分の面積は足したもんじゃなけりゃいかんと思いますが、その設計はどうなってますか。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。すいません、少し説明が足りませんでした。その数についてはいっぱいいっぱいで、艇庫の数についてはおさえてます、確かに。ただ、部屋というのがフロアの中にありますので、管理をする場合にそこらへんの部分のセキュリティといいますか、そういうところの部分がありますので自由に出入りすると、やっぱり団体が違いますので、そうなりますので、そういうところはどうなるろうねえというようなことで、別に外からの扉とかそういうのがあってきれいに分かれちょったらいいですけども、そういうところがありまして、そういうのを含めて、なかなかそこのところは話をせないかんねえというようなかたちで議論しているところです。（「議長、ちょっと休憩を」の声あり）
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）休憩します。

休憩

午前 １０時００分

再開

午前 １０時００分

学 君）再開します。中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）すいません、その部分についてもう一度お答えします。われわれも何回か観光協会さんのほうと担当ベース、また私も会長のほうと話をしまして、こんなかたちでやりましょうというような、できるねというような検討はしてまいりました。ただ、あくまでも町のキャンプ場の指定管理業者が決まらないと、それ以上の細かいそこの部分っていうのが、双方の話合いで決まりますので、できませんので、そこの艇庫の問題にしてもキャンプ業者が決まらないと、なかなか難しい部分がありますので、そこのところよろしくお願いします。決まって、全部が決まってこれでというような細かいところの部分まで決まっていないと。特にその艇庫の問題については相手方が決まってから、今から話をさせていた
だきたいと思います。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）まあ、その言わんとしゆことはそちらの理由はそれなりにこっちも受け止めたんで、わかったんですけど。ただ、その計画性か

智らいうと、妙にちょっと中途半端というか計画性がないっていうか、弱いように思いますがね。１，５００増えるという見込みは立てた。艇庫は今までの艇庫を基準に面積を設計してあるわけでしょ。増やしてないわけでしょ。ほんで、増やしちょって、例えば指定管理者がどこの事業体に決まろうが、観光協会は観光協会で既存のカヌーもあるわけですので、保存する場所がいる、スペースがいりますよね。そのスペースを今この事業によって除けた、今解体したわけですから、なくなっていますよね。で、今度新しくできたら、２社、別々になったら２社が出入りせないかん。
１社になったら、どっちも。例えば観光協会がこの指定管理者になったとしたら、それは問題ないですよ。ないですけど、別の会社が、事業体がその指定管理になった場合観光協会の置き場がなくなるわけですから、話をせないかんと言うたが、今度は工事もせないかん。出入りが一緒やったら困ると言われたので、ほんなら出入りを別にして、鍵も別にして、管理を別にして、建物は町の建物やから一緒に使うてもうてもえいけど、

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1－12

そのものの管理は別々に責任を持たないかんとなると、そういう造りになってないとおかしいじゃないですか。それぐらいの計画性をここに説明がないと、今度は事業の、最初のこの事業をやるときの話ではここまでいってなかったから、別に異論はないですよと、いいことじゃないですかということで皆が賛成したと思うんですけど、ここにきてそうなってくると、それはちょっと待ちよという話になると思うんですが、なぜそこが詰めずに前へ進むのよ。ここは詰めていくべきやと思いますが、どっちにするか。ほんで観光協会は観光協会でも一緒の建物じゃいかんから、別に造るつもりです、計画、構想ですとかなんかそれがありゃあ別ですけど。話をしてせないかんていうたら、工事もせないかんと思いますがどうなりますか。
議長（岡 林学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。すいません、説明不十分で。カヌー事業につきましては、あそこに艇庫がなくなってますので、この間それこそ楠神のところの空き家、倉庫をお借りして、そちらのほうでやるようなかたちでいったん準備しました。ほんで、来年度事業につきましては、距離が少し遠くなりますので、そういうのを含めて観光協会さんと事業がこの間終わる手前のときから順次話をしてます。来年度事業の４月から始まるカヌーについては利用者の皆様に迷惑かけんように、更に綿密にどこにするかというのは最終決めたいと思いますけども、いろいろな案を聞いてます。宮の前の中でと、一番近いところというようなの聞いてますので、そこは河川敷なのでちょっと難しいとか、いうようなかたちで徐々に詰めてますので、来年の４月には利用者の皆さんには迷惑かけんようなかたちでやっていきたいと思っております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）そしたらその、今のカヌー・ラフトの運営事業も、これも指定管理業務として観光協会に委託のような感じやないですか。どう智いう、あれは任意でやりゆのかね。契約、観光協会が運営してくれということで委託契約してやってるんじゃないかね。その期限、まあいうたら期限切れるやったら再契約もせないかんと思いますが、そのへんはどうなる。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）はい、お答えします。観光協会さんのほうのカヌー・ラフティング事業についても越知町の指定管理者として指定して、その中の全体の業務の中でやっていただいてます。ので、まだ来年は切れませんけども、３年に一回その指定管理者というようなかたちで、その業務を含めてやっていただいているところになります。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武

智

龍 君）じゃあ、ちょっと視点を変えてもう一点聞きたいと思いますが、この６月９日にいただいたこの経費９，６８１万７千円とか、

売上８，２７２万６千円とか、管理代行料１，４０９万１千円と。この数字は株式会社スノーピークさんが試算をしたものだというふうな説明だ
ったと思いますが、今回のこの募集にあたっての管理業務経費見込額の５，６００万、４，１００万、１，４００万というようなこの数字。この数字は、ちょっと関連して小田議員も今さっきお尋ねされたと思いますが、もう一回、私はもうちょっと詰めて確認したいと思いますが、この数
字はどこが弾いたものですか。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）はい、お答えいたします。キャンプ場の基本計画を基にして、もともとそこを作ったのはスノーピークさんになりますけども、そこが基になります。それで、今回越知町担当、越知町のほうで試算をし、指定管理要綱というかたちで作って金額を定めました。越知町のほうで金額は弾いております。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）私、ホームページは公開されていますので、ホームページも見させていただいて、その中で今回の管理業務経費見込額５，６６

智３万７千円、使用料等収入見込額４，０９２万８千円。で、差引と書いて基準価格ということで、１，４７０万９千円と。この数字は見たんです
けど、まあ例えば私が事業をしてましてですよね、これに参入しようとした場合、これだけしかわからんわけですので、業務の内容が。参入する
ほうも積算のしようがない。こういうことですよというような詳細なものはその中には指示がなかったので、数字やなくて項目とか。なかったので、しようがないと思うんですが、これはスノーピークもある程度納得のうえというか、了解のうえでのこの数字、今回の数字ですか。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。今回のがについて、収支計画書というところで、スノーピークさんのほうにはこの金額を出してきていただいておりますので、スノーピークさんにとってはこの金額で納得だと思います。ほんで、詳細の部分については、基本計画を作ったときに、どこからどういう拾い出しをするか細かいところ出てますので、それを基にして今回１０月からと、大きくは１０月からの運営というようなかたちで見直しをさせてもろうてますので、スノーピークさんについても納得しての、ここの金額については納得しての資料出しをしていただいているものと思っております。
（「ちょっと休憩」の声あり）
議

長（岡 林

学 君）休憩します。お諮りします。１０分ほど休憩をしたいと思いますが、御異議ございませんか。（「異議なし」の声あり）

1－13

1－14

１０時２０分まで休憩をします。

議

長（岡 林

休

憩

午前 １０時０９分

再開

午前 １０時２０分

学 君）再開します。引き続き質疑を行います。はい、中内課長。

企画課長（中内 利幸 君）すいません、御質問の中で、３０年度の金額の詳細というところがちょっと分かりにくいというところですので、どんなかたち
で細かくその落ちた部分の説明ということで、させていただきます。まず、宿の売上の部分ですけども、これにつきましては宮の前のほうを６００組で見込んでおりました。これについては２８年１２月９日の資料のときのがは、６００組で見込んでおりましたけども、途中オープンになりますことから、宮の前は１２８組ということで、１２８組を現在見込んで試算させてもろうてます。あと、日ノ瀬のほうは当初の予定通りでキャ
ンプ場１，０００組、モバイルハウス４５０組で、全部で３０年度は１，０４２万６，４１２円を試算しております。続きまして、カヌー・ラフ
ト事業ですけども、カヌー事業につきましてはまったく３０年度はやらないんですけども、できないんですけども、７２０人を見込んでおりました。金額については３９６万円。この分がまるまるなくなります、３０年度は。３１年度からはあります。そこで、ラフト事業については１，０
１３人を３０年度見込んでおりまして、４５５万８，５００円ということで試算をさせていただいております。それと次に、一番大きいということで先ほど説明させていただきましたが、宮の前の物販になります。営業は１０月から３月までということで、ここにつきましては、１２月９日の段階、前回ではフル１２カ月ということで５，１５９万円を見込んでおりましたが、ここが２，３４４万３，９８０円ということで、半分以下の売上ということになっております。それとあと、バーベキュー等プランということで３５０万円を見込んでおりまして、合わせて現在の、今回出させていただいている公的収入のほうの金額の積上げになっていると思います。以上です。ごめんなさい、それともう一つ何回も説明させてい
ただいている、ちょっと説明が不十分というところがありまして、もう一度ちゃんと言うちょかないかんと思うのが、今回のラフト事業、あとカ
ヌーもそうですけども、ラフト事業につきましてはあくまでもキャンプ場指定管理ということで、有料のキャンプ場へ泊っていただいた中の１５％ぐらいの方がラフトを利用するというようなかたちでの試算をさせてもろうてます。そういう中で出てきた数字というところを・・・訂正します。
宿泊者ではありません。デイキャンプとかもありますし、そこの施設にありますし、あくまでも今のそこの新しくできる施設利用者。施設利用者

の１５％がラフトを利用するというようなかたちでのことを考えておりますので、そこらへんの棲み分けはできているということで再度申し添えます。すいません、以上です。
議

長（岡 林

学 君）はい、２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）ちなみにお伺いしますけど、先ほど課長は観光協会の指定管理の期間がまだあるというのは、いつまでありますかね。

（「確認をさせてください」の声あり）
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）休憩します。

休憩

午前 １０時２４分

再開

午前 １０時２５分

学 君）再開します。はい、中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）すいません、指定のあれ、はっきりあれですので、今確認に行ってますので、すいませんがもう一度後で答えらせていただきま
す。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）募集要項につてちょっと確認ですけど、見落としちょったらいかんので。募集要項の１ページの４番にですね、指定管理期間と智いうのが書かれてあって、平成３０年４月１日から３５年３月３１日までの５年間ですということを書かれてあります。この中に先ほど事業内容の説明があった宮の前は１０月１日、１０月までは運営できませんよと。宮の前のオープンは１０月からですよという記述がないわけですが、ないと思うんですが、どっかにありますかね。
議

長（岡 林

学 君）休憩します。

休憩

午前 １０時２６分

再開

午前 １０時３０分

1－15

1－16

議

長（岡 林

学 君）再開します。中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。お待たせしてすみません。まず、観光協会の指定管理期間でございますけども、２８年４月１日から平成３１年
３月３１日までの３年間となっております。次に、募集要項の部分の中で募集要領の中で、４番の中で期間はいうちゅうけども宮の前が１０月１日からというところがないというところですけども、そこにつきましては、申し訳ないです。こちらの、越知町かわの駅キャンプ場指定管理要綱の中で様式第４号という９条関係の様式がございます。１６ページ。（「ああ、要綱か」の声あり）そうです。さっきのは要領でしたけど、今回、今言ってるのはその指定管理要綱になります。（「それは公にしてないわけやろ」の声あり）
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）休憩します。

休憩

午前 １０時３２分

再開午前 １０時３３分

学 君）再開します。はい、中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）すいません、今ちょっとそこの部分を、ちゃんとお知らせしちゅうかというところのがは確認をしてるところなんですけども、その中の様式第４号の中で収支計画、３０年度の収支計画書を出していただかないかんようになってます。そこの収支計画書の付記書きの中に、宮の前センターハウスは１０月１日オープンとして計画と、入れてくださいということで、記入しております。ここを理解して１０月以降でということでやってますので、あとそれをどのようなかたちで入れてるかというとこの確認はちょっと後で答えさせていただきます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）町の広報では募集、下のほうに何ページか忘れたけど、一段簡単にでてました。ほんで、詳しいことはこれ見よということでホ

智ームページに載ってあったんで、応募したい人はこれを見て応募するわけですが。そのような細かなことがですよね、この計画書、募集要項では
１６ページに３０年度の収支計画書、第１８条関係ということで出せと書いてありますが、そこにはないですが、応募しようと、仮にですよ。１
社しか今回結果的にはなかったわけですけど、応募しようと見た人がですよね、その時点でそのことが分からんと計算のしようがない。もし２社が出てきてですよ、おたくは高い、おたくは範囲に入ってますって、そういうふうには公平性が欠けたらですわね、まあ言うたら今回出てきた１社のみだけにその要綱が送られてですよね、他の者がそれは見えんという状態はこれは不公平で公平の原則から意に反すると思いますが、そのへんはどうですか。通知されちょったかどうか。通知というか誰が見ても見えるところにあったかどうか。
議

長（岡 林

学 君）はい、中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）ちょっとそこの分については確認をしていますので、今しばらくお待ちください。
議

議

長（岡 林

長（岡 林

学 君）休憩します。

休憩

午前 １０時３６分

再開

午前 １０時３８分

学 君）再開します。中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）はい、先ほどのそこの部分の１０月１日からというところのホームページ確認しました。ホームページには要領だけで要綱については載せてませんでしたので、確かにそこは見えなかったということになります。ただ、要綱ですので、公表はしてますので、要綱公表せない
かんので。要綱自体は公表してますので、そういう点からいうと公平性とかそういうところは外に向けて発信できてると、説明できてると感じております。以上でございます。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）この事業は反対しゆわけでも、足引っ張りゆわけでもないので、立場が違うからきちっと精査の上で審議をせんといかんと思う智て言いゆので、まあ誤解のないようにしてもらいたいんですけど。まず、公表してますと。公表というのは普通ホームページだったり、そこの前の告示板かね、あの板へやるというのがあると思いますが、そこまで手が込んだというか、資料がないままですよ、こっちの募集要項では４月１日から５年後の３月３１日までですよと書かれていたものが、あんたこれ知らざったのかねというようなやり方ではいかんじゃないかと。要するに前提条件がスノーピークありきでいきやせんかと、こういうことを聞きたいわけです。本当はですよ、一番のところは。そこに、そういう穴がなかったかということ。こういうことを本当は行政はしたらいかんと思うのよ。あそこへいて掲示するならなぜここへ掲示せんかということよ。

1－17

1－18

その差別、差別をした、区別というか、あれはあそこでえい、これはここへせないかんという理由はあるの。ホームページへ出されんという理由はあるの。大事なことやないですかねえ、これ。そこの１社しかその情報を分からんような情報を与えちょったら、これ談合みたいなことになるじゃないですか、どうよ。
議

長（岡 林

学 君）はい、中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）すいません、お答えします。もちろん申し込みを１社したスノーピークもそこの要綱についてはホームページで見れてません。
立場は同じであると思うてます。ほんで、当然聞いてきたら、聞いてきましたので、１０月からの試算としてくださいというようなかたちでの指示、指導をしました。それで１０月からの試算ですよということで言わせていただきました。だから、そういう面でいきますと、他のとこらが来ましても同じように要綱については説明しますし、来た時にはちゃんと、いっぺんではいきませんので、いくつかそういうかたちで抜けてますよという書類も整えてもらいますので、決して１社に利益をもたらすとかそういうことはしてません。あくまでも全国公募ということでやらせてもらいましたので、公平性は欠いていないと思っております。以上です。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）まあ、そういうふうに言われればそれ以上のことはないので、もう一点お聞きしますが、今仮に楠神の民家というかを借りて仮智置き場にカヌーの艇庫をしているということですが、スノーピークさんについては施設の御利用者様に対する１５％の方を見込んで、カヌーを利用してもらう。それのための艇庫を造る。で、このカヌーを買うという費用は今回出ておりませんよね、事業にもないし、まだ来年度以降になると思うんですが、じゃあその観光協会に関してですよ、観光協会は３月３１日までもう一年あると。３１年ですので、再来年まであるという。この一年間は重複して運営をせないかんというか、嫌やったらやめてもえいわけですけど、カヌーがあるわけですので、お客さんもリピーターもおるわけですので、施設利用者じゃないお客さんに対するサービスというか、それでまあ観光事業を立ち上げていくと、伸ばしていくというのは、
これはまあ応援せないかんことですが、それに対する手当がない。今のところ私たちに説明がない。協会とも話がまだついてないということですが、これはどのように処理されるんです。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。観光協会の役員さんとは議会での指定管理のカヌー・ラフトの運営について、９月議会いったときにその後すぐ
さま行って会長はじめ、事務局と話をしてまいりました。そういう中で、なんぼこちらでどんなに言うても、キャンプ場の指定管理者が決まらん

とその意向もわかりませんので、どこが入るかによって分からないので、決まってから腹をじっくりわって、オープン迄に利用者の皆様に迷惑か
けんようにしょうけということで、今回、指定管理者決まりましたら、ただちに報告をして、４月からの利用者に迷惑かけんようなかたちでいきたいと思ってますので、まず今回議決いただけましたら、すぐさま動いて迷惑かけんようにしたいと思います。それで、もう一つ楠神のほうのところを借りたんですけども、それは話をしゆ中で多少仮設で便利は悪いけども、あそこは青潰から宮の前までのカヌーコースの一応同線上におりますので、いろいろ探してあそこがいまのところベストであろうということにしてます。ただ、そこはあくまでも仮置き場、仮に置いているとこ
ろですので、より良い所を探したいと思ってますので、共に迷惑かけないように、越知町のカヌー・ラフトの体験型観光する人がより利用が増えるようなかたちで、満足してもらえるものを目指さないきませんので、そこについてはしっかりと観光協会と手を取り合いながらやりたいと思ってますので、それとキャンプ場の今度指定管理者決まったその３社で話をしながら、関係の当然漁協さんとも話をせないきません。そういうとこ
ろとみっちりと話をして決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議

長（岡 林

学 君）他に質疑はありませんか。質疑はありませんか。２番、武智龍議員。

２番（武龍 君）この募集要項、それから実施要領は私は見えんけわかりませんけど、事業の試算としては利用者の１５％がカヌーをされるだろ智うという試算でありますよね。じゃあ、逆に言えばですよ、利用者以外についてはこのスノーピークさんは、今回指定管理が決まったらですわね、
１社しかないけ決まると思いますが、決まったとしたら、観光協会が今までやってこられたお客さんは手を付けないというような話は、もうすでにどっちかに、両方にされてるわけですかね。棲み分けをするという、思ってますっていうたけど、思ってるだけじゃいかんので、やっぱり観光協会が本当に骨を折って今までやってきて、自前でけっこう、あれ何ていうんですかね、ガイド、インストラクター、そういうなものを育てられてきて、このスノーピークさんの見込みで言えば６５％が原価率、つまり出ていくお金で、３５％がある意味儲け、利益になるわけですよ。ということは、同じような試算が観光協会の利用者にもあって、約１千万ぐらい売上が上がった中で、６５かそれは知らんけど、約半分はその人件費とか費用で出ていきますけど、半分は町内にそのお金が還流しているわけです。事業になったり、事業費の財源になったりしているわけですが、
これが、私は心配してるのは、ここを別の業者さんが入ってきてそれを持っていくと。持っていくというのは変なけんど。越知町でお金を使っていただくことには変わりはないですが、この指定管理のところへ出てこんですけど、スノーピークさんが今までの説明があった、皆さん方の資料からいくと、売上の内６００万ぐらいは本社、経費として宣伝費として使うということになるわけです。それは自主事業も含まれてるから、公の事業化わからんですけど、公的な事業なのか。ですが、スノーピークさんの自主事業についてはわれわれが今説明がなかったわけですので、公的

1－19

1－20

な事業の中での利益の内の本社経費としてが向こうへ行くわけですよ。この６００万ぐらい。ということはですよ、今までの１千万の観光協会が
カヌー・ラフトであった売上の内の半分の経費を引いた残りに見合う分のお金が、越知町に落ちずにスノーピークさんの本社に行くわけじゃないですか。だから、１，５００人増えた分について、企業努力でされるのはそれは納得です。それはありがたいことなので。その他の波及効果もあるわけですの、これはいいんですが、既存の事業がそっちへ移るということの私たちは心配をしてるので、そういうことはないかと、ないように手を打ってるかということを確認をしたい、最後に。
議

長（岡 林

学 君）はい、小田町長。

町長（小 田 保 行 君）基本的な、町の一大イベントでありますので、基本的な考え方を私のほうから話をさせてもらいますが、詳細は企画課長にさせますけども。観光協会の事業としてもこれまでまさに多くの方がですね、来られて利益も上げております。インストラクターの方たちもですね、
やはりその中で一部生計を立てている方もおります。だから、基本的に両方、この事業をやることによって、観光協会のほうがいかんなったとか、よそから来たもんが来て、どうも地元に金が落ちんなったとかいうことは僕はしたくないというのが基本的な考え方です。それで、そこの考えがもし、やりようによってずれることがあれば修正をしていくというのが私の考え方であります。で、今の現時点でですね、議員おっしゃられるよ
うに、腹が全部、腹に入るかどうかということは、そうでないのかもしれませんが、町の方向性の考えはそういうところに立ってやっていきたいと考えておりますので、そこは御理解をいただきたいと思っております。

議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）はい、お答えします。まず、ちょっと観光協会の職員の方とも話合うときに、お互いがやるということもあるよねと。なぜそういう発言が出たかといいますと、吉野川にしてもラフティング事業数社がやっております、もうすでに。ほんで考え方の中で、共に、利用者が増えますので、共に成り立つような仕組みづくりというのを考えないかんよねと、そういう話も中でしてますので、一つにするか二つにするかは別にして僕は共に相乗効果ということで、お互いの売りの部分も違うようなかたちのところっていうのを見出さないかんようになると思ってますので、決してどうのこうの減ったけとか、そういう議論じゃなくて増える、町長が言うたように共にというようなかたちの、増やしていくようなかたちで考えていかないかんと私も思うてます。仮に多少の取り合いがあったら町長が言うように修正をするように担当課としてちゃんと考えて修正するようなかたちで対応していきたい思いますので、よろしくお願いいたします。
議

長（岡 林

学 君）２番、武智龍議員。

２

番（武 智

龍 君）私は自分勝手に言いゆわけじゃないので、今言う町長も話にあった、あれはガイドっていうかね、インストラクターっていうか、

その人たちからも非常に不安の声を聞いて、怒りの声も中にはあったわけですので。私たちだけに説明しただけじゃいかんわけよ。つまり私たちも今日決まったことは聞かれたら、分かりやすいように、ああそうかというところを住民とか協力してくれる人にお話、説明ができんといかんわ
けですのでこうやって聞いているわけですが。今ここで話した程度っていうか、これぐらいのことが観光協会の役員さんに伝わって、役員さんからそのスタッフの方に伝わっていないんじゃないかということで、不安がこっちへ来たからそういうふうに質問をしています。もう一点、お客さんが増えるわけです。今まで２千人近く、今度は倍ぐらいに増える予定なんでしょうが、この件についての、増えるということは、漁場じゃない
わね、その範囲、カヌー・ラフトをやる範囲が混雑するか、別に定めるかということになりますが、この点については漁協とはまだ一回も話をされてないわけですか、してますか。
議

長（岡 林

学 君）中内企画課長。

企画課長（中内 利幸 君）お答えします。漁協さんのほうとはその細かい増えるところについてまでは話してません。けど、日頃からいろいろな席で組合長とかはじめ、お話してますので、越知町について体験型観光のグランドデザインを描いていかないかんので、そこらへんについては説明に行きますということで、直接のこの件が増えるとか言うてないですけども、いくつかの提案がありますということはお話をしてます。以上でございま
す。
議

長（岡 林

学 君）他に質疑はありませんか。（「なし」の声あり）はい、質疑なしと認めます。質疑を終結します。

討
議

長（岡 林

論・採 決

学 君）討論・採決を行います。

承認第１０号 専決処分（第１２号）の報告承認について、討論はありませんか。（「なし」の声あり）
討論なしと認めます。討論を終結します。採決を行います。本案について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を願います。
挙手全員です。よって、本案は承認されました。
承認第１１号 専決処分（第１３号）の報告承認について、討論はありませんか。（「なし」の声あり）

1－21

1－22

討論なしと認めます。討論を終結します。採決を行います。本案について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を願います。
挙手全員です。よって、本案は承認されました。
議案第５５号 越知町かわの駅キャンプ場の指定管理者の指定について討論はありませんか。（「なし」の声あり）
討論なしと認めます。討論を終結します。採決を行います。本案について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を願います。
挙手多数です。よって、本案は可決されました。

議

長（岡 林

学 君）これで、本日の日程はすべて終了しました。以上をもちまして、平成２９年第５回越知町議会臨時会を閉会いたします。

なお、１１時から全員協議会を行ないますので、議員控室にお集り下さい。それでは、これにて散会します。お疲れ様でした。

閉 会

午前１０時５５分

上記の会議録の次第は議会事務局職員の記載したもので、その正確であることを証明するためにここに署名する。

越知町議会議長

越知町議会議員

越知町議会議員

1－23