平成 25 年度第 3 回博物館懇談会議事録
日時：平成 26 年 3 月 19 日（水）17 時～18 時 45 分

場 所：野田市市民会館 竹梅の間
出席者：懇談会委員・生田武士、宇佐見節子、沼野秀樹、茂田井宏、米川幸克。郷土博物館長・関根一男、同事務員澁谷由梨子、同学芸員田尻美和子、大貫洋介、岩田明日香、柏女弘道（書記）。野田文化広場事務局長・金山喜昭（アドバイザー）。
１、市民コレクション展「日本刀～後世に伝えたい美と心～」について●市民コレクション展「日本刀～後世に伝えたい美と心～」展示見学・説明
コレクション展の出品団体である野田市美術刀剣会の宇田川会長と岩田学芸員より博物館展示室で展示解説を行った（議事録省略）。その後市民会館竹梅の間に会場を移し、意見交換を行った。
●意見交換
金山：今日は第 3 回の博物館懇談会になります。今年もお陰様で懇談会も順調に回を重ね、博物館の事業について適切な評価をいただきありがとうございます。今年度最後の懇談会になりますが本日もよろしくお願いいたします。
関根：先ほど展示室で解説を行ったが、現在までの入館者数等の補足をして、それから意見交換を行いたい。
岩田学芸員より以下の補足説明を行った。
・2 月 20 日（木）の開幕から現在まで来館者数は開館日 24 日間で 4811 人。
・平日でも遠くからも近くからも来ており、じっくり見学する来館者が多い。
・展示関連イベントを 3 つ行った。3 月 1 日（土）のミュージアムコンサート「詩吟で味わう日本の美と心」という詩吟のコンサート。野田吟詠同好会が出演。日本刀をバックに、関係する漢詩や季節の和歌などを吟じていただいた。雰囲気がいいという声や、もっと聞いていたかったという感想があった。
・刀剣相談会を 2 月 23 日（土）と 3 月 10 日（月）の 2 回行った。個別相談で各回 4 名で計 8 名の相談があった。定員には届かなかったが、なかなか分かりにくい登録の手順などについても丁寧に答えられたのでよかった。
・3 月 9 日（日）の抜刀演武会。展示では美術的な面から、演武会では実際に刀を使ってモノを切るという武道・武器の面から日本刀を見てもらえたらという意図で企画した。NPO
法人日本抜刀道連盟・忠勇会代表の松浦健城氏と同志等 8 名に講師として来ていただき、春風館道場を会場として行った。参加者は 51 名。男性が多かったが女性も 6 名、子供も 5名ほどいた。由緒ある道場でやったため雰囲気が良かったという感想もあった。講師には刀と武道に関する説明も交えながら抜刀を披露していただいたため、説明が分かりやすかったと好評であった。春風館で普段稽古をしている武道関係者も多く参加してくれた。他

の流派でもやってほしいという声や、今回は行わなかったが、試し切りをやりたいという意見も聞かれた。アンケートなどからも参加者には満足いただけたのではないかと感じている。
委員：どのような世代が来ているのか。
岩田：60 代以上が多い。
委員：小学生には見せるのか。
岩田：見せている。小学生や中学生の男の子などは、通りがかったら看板が見え、無料だから寄ってみたということもあった。
委員：刀剣というものは子どもたちに悪影響を及ぼすのではないか。
岩田：悪影響を及ぼすとは考えていない。野田市美術刀剣会の会員が当番で展示室にいるため、子どもに対して積極的に刀のつくりなどを丁寧に説明をしている。子どもの書いたアンケートなどにも丁寧に説明してもらってよくわかったと書いてある。
委員：そもそも子どもが刀剣に関心を持つのがいいのか悪いのかという問題。
関根：刀剣はあくまでも美術品である。
岩田：美術品や工芸品として理解することで、歴史の理解にもつながる。
関根：刀鍛冶の仕事なども子どもたちにわかるのではないか。
田尻：他の展示と比べると来館者層は男性が圧倒的に多い。
関根：刀剣会のメンバーが毎日当番に来ている。
委員：前回見た特別展「野田の絵馬」など今までの展示はモノを見ればわかるものもあったが、今回は説明を聞かなくてはわからない。刀剣会の方が展示室につめていて、教えてもらうのが前提。聞けばよくわかるので、例えば音声ガイドなどがあればいいのではないか。会員がいれば大丈夫だが。
関根：刀剣会が質問に答えている。専門用語がたくさんあるため博物館ボランティアでは難しい。また、刀剣は資料としての温湿度管理も難しい。
委員：管理はどのようになっているのか。
関根：温湿度の急激な変化を避けるために空調を 24 時間かけている。
金山：今は冬場のため乾燥しているので比較的大丈夫。梅雨時は難しい。
委員：セキュリティは。
金山：今は機械警備が入っているが、かつては交替で泊まり込みをしていた。
委員：美術的な面からみると刀剣にこれだけの種類があるということがよく分かってよかったのではないか。
関根：時代による戦い方の変化によって刀の形も変わってきている。
岩田：1 対 1 の騎馬戦から徒歩戦の集団戦法などが出てくる中で少しずつ変わっていく。
委員：チラシの印刷枚数はいつもより多かったのか。
田尻：いつもよりも少ない。
委員：自分の印象ではいつもの展示よりも多くチラシを見た気がする。チラシのインパク

トが強いせいか。また、チラシを置いてある場所でこれから見に行くという人が多かった。
特殊な世界なのに結構興味を持つ人は多いのかと感じた。
金山：今回のチラシの印刷枚数は。
岩田：5,000 枚。
委員：東町通りの中央小学校付近にある自治会掲示板にも貼ってあった。
関根：あの自治会には代々刀剣会として協力してくれている方もいる。
委員：郷土博物館とっての刀剣展のオリジナリティは。郷土博物館の今の使命と刀剣展の関係は。
金山：何度も刀剣展をやってきていうるという刀剣会とのこれまでの関わりが、当館のブランドにもなっている。近隣でも刀剣展を行うことがあるが、野田の刀剣会の刀の方が質が高い。
委員：野田は裕福な人が多かったのか。
金山：代々やっているので目が利いている。刀剣を集めている人は、同じ刀を持ち続けないで回すため、刀剣展を何度やっても出展される刀は違ってくる。指定管理になってミッションは変わったが、歴史的な重みとして継続している。
関根：前回展示した刀がもう一度見たいという来館者もいた。
委員：刀はマニアもいるのでは。
委員：家の蔵に 5 本ほど脇差があった。成田から古物商が来たので危ないので売ってしまった。価値があるかどうかはわからないが。
委員：危険なものでもあるので持っているのはなかなか難しい。
委員：昔は農家で婿養子の時に脇差を持ってきた。その流れで家にあったのではないか。
委員：手入れをしなければ錆びていって価値が失われてしまう。研ぎ代も高い。
委員：野田市の博物館だからこれだけの展示ができた。
関根：野田市美術刀剣会の方がそれだけいい刀を持っているということ。
関根：学校の先生の目からみてどうでしたか。
委員：去年は 6 年生の担任であり、修学旅行で日光の宝物館に行った。3 つの部屋を 3 クラ
スで展示室をローテーションで回ったが、刀剣を非常に興味を持って見学していた。振り回したいとかそういった感じではなく、きちんと見ていた。各部屋 10 分であったが、それでは足りなかった。小学生が歴史を学ぶのは 6 年生のため、どうしても 6 年生対象になる。
子供にとっては刀と言っても、長いか短いか、鞘などが派手かどうかしかわからない。今回の展示見ていて感じたのは、時代ごとの出来事を記した歴史年表があれば、どういう時代の刀なのかがわかるのではないか。
委員：模擬刀があればよかったかもしれない。
岩田：検討段階では置くことも考えたが、模擬刀も鋭く危険であるためやめた。
金山：小学校の見学は来たのか。
田尻：刀剣展というよりも、昔のくらしの単元で団体見学があった。

大貫：福田第一小学校の団体見学の際に、博物館 2 階常設展・市民会館見学、昔のくらしの道具体験の後、空いた時間で見てもらうような形にした。自由見学であったが、興味を持ったのは男の子が多かった。
２．事業計画について●平成 26 年度展覧会予定
柏女学芸員及び大貫学芸員より以下の説明を行った。
・今年度の 4 つの展覧会の予定。企画展「野田に生きた人々 その生活と文化 2014」（4 月5 日～7 月 7 日）
、特別展「野田の漫画家（仮称）」（7 月 19 日～9 月 23 日）、市民の文化活動報告展「野田の見どころ～おかげさまで 10 年 むらさきの里 野田ガイドの会～」（10月 5 日～12 月 18 日）、市民公募展（1 月 4 日～3 月 23 日）。
・生活文化展は小学校の歴史授業のために毎年行っている考古遺物の展示と、博物館の新収蔵資料の公開を行う。また、今回は昭和 30 年代の茶の間を再現展示を行う予定。
柏女：ミミズク形土偶の「ミミー」をキャラクター化した。野田貝塚出土の土偶で、「ミミー」という愛称を公募したのが 5 年前、この度イラストになった。展示のパネルなどに登場させる予定。関連するミュージアムグッズも計画していく。
・茶の間の再現展示は自主研究グループ「なつかしの道具探究会」が行う。昭和 30 年代頃までの生活道具を調べて活用を図っていくという会。
・展示ではテレビが一般家庭に普及する前の茶の間を再現。展示資料は会のメンバーが持ち寄った。解説文も小学校低学年にもわかるような基準でメンバーが考えている。小学校 3年生で昔のくらしの道具について勉強するので、その教科書を手本にする。こうした昭和のくらしを紹介する展示は他の博物館では多くみられるが、当館ではこれまであまり実施していなかった。小学生に見てもらえたらいい。
●意見交換
委員：考古遺物のコーナーに関宿の土器はあるのか。
大貫：社会教育課に確認したところ、基本的に関宿地区は旧野田市域に比べて遺物が少ない。集落も少なかったという。
委員：そういう説明がないとわからない。
大貫：遺物の整理状態も旧野田市域のものほど十分に行われておらず、復元されていない土器も多い。以前関宿図書館でやった遺物の展示は関宿地区の小学校にある土器を使っていた。生活文化展でも借用したかったが、ちょうど社会教育課が行っている出前授業の時期で小学校で使用する予定があったため難しかった。今回は写真を撮ってパネルで紹介する予定。今回は関宿の新宿遺跡が中心になるが、徐々に広げていきたい。
委員：調べていただきありがとうございます。
●その他の事業

柏女学芸員及び田尻学芸員より以下の説明を行った。
・配布した年間事業計画は事業だけでなく、来館者には見えない業務も含めた博物館で行っている業務の全体像である。作業期間は色別になっており、繁忙度合を示している。1 年
中→があるのは随時あるいは定期の作業。
・事業は毎年定期的に行うものもあるが、来年度は新規で計画している事業もある。ソーシャルインクルージョンに関する事業を新しく検討している。
・自主研究グループの育成講座について、来年度は新規のグループを立ち上げる予定が無いため、代替事業として検討している。1 月から 2 月にかけて 1 ヵ月間、田尻学芸員が文部科学省の学芸員等在外派遣研修制度を使ってイギリスのロンドンに行った。研修テーマは「博物館におけるソーシャルインクルージョン活動」。
・ソーシャルインクルージョンは訳すと社会的包摂。社会的排除の反対概念。しょうがいを持つ方、高齢者で地域とのつながりが無くなり孤立した方、フリーターやニート等、通常では社会参加の機会を得ることが難しい人たちに対して、公共サービスの中で居場所を作り活躍の場を用意すること。
・日本では言葉自体馴染みがなく、博物館で主体的に取り組んでいる例もない。イギリス
では国を挙げて政策としてソーシャルインクルージョンの活動を行っている。イギリスは階級社会であり、様々な民族が住んでいるなどの多様性があるため、その多様性を尊重する中でこの考えも出てきている。
・ロンドン博物館を始め、10 数か所回ってきた。なぜソーシャルインクルージョンなのか。
キャリアデザインの支援をし、様々なコミュニティの人に博物館に関わってもらおうと取り組む中で、野田で今まで文化活動などを中心的に行ってきた方が、博物館にも関わっているという印象がある。これからはよりサポートの手が届きにくいようなコミュニティの人達に関わってもらうことも考える必要がある。
・高齢化など様々な問題を抱える社会に対して、野田の博物館が一つのモデルとなって国内の他の博物館の刺激を与えることができればいい。
・研修で学んできたことを出来るところから野田で実践していきたいと考えている。夏の漫画展にちなんで、漫画を描くのが好きな若者に関わってもらいワークショップなど。
・あるいは博物館・市民会館の利用の仕方を詳しく説明するような講座。一般の人に向けたものではなく、NPO などグループの代表者や会員を対象に、自分たちの団体が博物館をどのように活用できるかを主体的に考えてもらう。これはホーニマン博物館で実際に行っていたワークショップを参考にする。
●意見交換
委員：ソーシャルインクルージョンの考え方では、いわゆる引きこもりの人は対象か。
田尻：対象になる。
委員：引きこもりは野田にも相当いる。そういう人たちは全く社会からエクスクルージョンされている。そういった人をサポートする NPO などはあるのだろうか。

田尻：ソーシャルインクルージョン活動の問題は、まずそういった社会とかかわりを持てない人たちにアプローチすることが非常に難しいこと。イギリスでは博物館が個別にそうした人たちにアプローチをするのではなく、そういう人たちを束ねている団体や NPO にアプローチしている。団体からそうした人たちに博物館への参加を促す。
委員：そういった形でないとなかなか難しい。まずは団体などが存在する分野をターゲットにするなど。野田にも若い方の引きこもりは多い。挫折などをきっかけに出てこなくなってしまう。
金山：引きこもりについては全国組織がある。
委員：メンタルに関するようなセンターも多くある。そういうところに行けば団体とも接触が取れるのでは。
金山：野田ではボランティアサポートセンターが市内の市民団体の中間サポートセンター的な役割を担っている。そこに今あげた引きこもりに関する活動をしているような団体があれば、そこと連携できる。そういう会の方を集めてワークショップができれば。
委員：引きこもりに限らずそうしたシステムを作ることによって接点ができるといい。
田尻：まだ企画段階で手探りではあるが、はたらきかけをしていきたい。
金山：日本ではソーシャルインクルージョンと呼んでいるが、実はイギリスではソーシャ
ルインクルージョンという用語は使わなくなってきている。フランス大使館の職員の方と話す機会があった際に聞いたのだが、現在では国際的にこの用語自体がすでに差別的なものとして扱われつつある。野田でも実際に計画する段になれば地域連携事業など、呼び方は考える必要がある。
田尻：そういった状況も今回の研修で分かった。ロンドンの博物館ではコミュニティ連携やオーディエンス・ディベロップメント（来館者開拓）などの分野にソーシャルインクルージョンの考え方が浸透しているという状況。
金山：名称などは今後検討する中で考えていく。日本の博物館では例がない。
田尻：市民全員に参加の機会が与えられていないものは特に日本の公立館ではあまり歓迎されない傾向がありそうである。個々のコミュニティに働きかけるものなので、受け入れられるかどうか。
委員：漫画展ではどこを対象にしているのか。
柏女：子どもたちが来ても楽しめるようなものにはしたい。野田で漫画を描いていて全国的に有名な方としてはますむらひろしさんか。
『サーキットの狼』の池沢早人師さんや、最近映画にもなった『土竜の唄』の作者も野田市出身。ただ、どれだけ野田で描いていたなどはまだわからない。やはり展示の始まりとしては下川凹天からか。日本のアニメーションを初めて作ったといわれる人物。茂木房五郎さんのお宅に住んで、そこにのだ市報に「野田っこダイちゃん」を描いた出野さんなどが集まって野田まんがクラブを作り、地域で活動していった。
田尻：委員の皆さんから以前いろいろご提案いただいたこともベースになっている。

柏女：野田のまちの方々と密接な関わりがあった漫画という視点で行おうと考えている。
委員：旧商工会議所の「アタゴオル」の壁画は壊してしまった。約束だったので仕方ないが。消防署にある壁画だけでも残るといい。
金山：川崎市民ミュージアムでも 8 月から下川凹天の展示がある。
委員：さいたま市にも漫画の博物館がある。
柏女：さいたま市立漫画会館は下川凹天の師である北沢楽天が中心。
委員：神社を巡ろうという漫画を描いている人がいる。キッコーマンのキャラクターに関わっている鈴木さんという方が全国の神社をめぐる漫画を描いている。キッコーマンの広報に聞いてみるとわかるのではないか。今度参考資料として本を持ってくる。
委員：ソーシャルインクルージョンについてはやはり適切な日本語を考えたほうがいい。
委員：趣旨は良いことなのでこれに合うような馴染みのある日本語があれば。
金山：たとえば地域連携など「連携」という言葉を入れたほうがいい。
田尻：コミュニティをまきこむというイメージ。
委員：この事業を行う場合、補助金の申請などもできるのでは。
金山：中途半端な補助金ではかえって事務量の方が負担になる。
田尻：事務量の問題の他にもお金があってもそれを運用する人が足りない。
委員：その期間だけ人を雇うなどもできるのではないか。
金山：継続的な雇用ができればいいが、一過性では難しい。
関根：本日はありがとうございました。