第１回安曇野市消防委員会
１

審議会名

安曇野市消防委員会

２日時

平成31年４月23日

３

会

場

本庁舎３階

４

出 席 者

会議概要

午後６時30分から午後８時13分まで

306会議室

松田委員長、曽根原職務代理、小穴委員、丸山委員、小出委員、
寺畑委員、二木章委員、平倉委員、飯田委員、小松委員、相馬委員（署長）、二木弘委員（団長）

５

市側出席者

金井総務部長、危機管理課
消防防災係

６

公開・非公開の別

７

傍聴人

８

会議概要作成年月日

０人

古幡課長

竹内補佐、増田副主幹、小松主査、山田

公開
記者

０人
令和元年５月２日
協

議

事

項

等

１ 会議の概要
１
２
３

開会
委員長あいさつ
会議事項(1) 諮問事項について審議「消防団組織と消防団員定数等の見直しに関すること」(2) その他
４ 閉会

２ 会議事項（１）諮問書についての審議

委員長：消防団員定数について、皆さんのそれぞれの意見をお聞きしたい。
委員１：定数は現状と比べるとだいぶ少ない状況の中で、ただ単にこれを今の人口に合わせて減らすことは簡単だが、どのように入団してもらうかということも大事だと思う。団員確保のために勧誘を行っているわけだが、なかなか思うようにいかないのが現状で、人口減少や若い人が地元から離れてしまうということがある。
入団対象の人に会えても、家族の考えや思いがあり、勧誘に行っても本人に会えずに親に断られるというケースも中にはあると聞いている。実際に自分もそうだったが、いかに消防団の活動を理解してもらい入団していただくか、どのようにすれば良いか、なか
なか難しい。自分もどうすれば良いかという答えはないが、何とか入団していただける
ように、団だけではなく、市や区の人たちにご協力をいただいて、入団を勧めていけたらと思う。
自分は第４分団だったが、活動の中では「かわら版」というものを回覧板の中に入れて回している。消防団がどのような活動をしているかを地域の方に知っていただくために年数回発行して、団員確保を含め、団の活動などを地域の皆さんに知っていただくようなことも行っている。その中には活動中の写真もあるため、友人が写っていたら、あい
つもやっているからというような形で、まだ入っていない人が入団を希望してもらえれば一番良いかと思う。
市では多くのサポート店に契約していただいている。消防団に入るとそういうメリットもあるが、入ってからのメリットになってしまうため、それを目あてに入るという人がどのくらいいるかというところは難しいと思う。
あと、団員報酬もある程度上げればどうかというところもあるが、それも消防団に入って消防団活動をした後のことになってしまうわけで、いかに消防団に入っていただく環境をつくるかというところを今後は進めていかなければいけないと思う。
昨今、いろいろ新聞等で消防団の話題が出てきているが、昔だったら団員本人の中で終わっていることでも、今は活字の中で消防団活動が取り上げられているため、家族の皆さんの目にも消防団の情報が入ってきている。そういうところからもどのようにご理解をいただくかという、これは入った者でなければわからないこともあるが、その点が入らないとわからないというところの難しさがあると思う。
近々に団の幹部をやられた委員４や委員６、委員（団長）もいるため、近い年代でやった方のご意見もいただければと思う。
委員長：定数については、下げるよりも団員確保を考えた方がいいか。
委員１：その方がいいとは思うが、資料を見る限り、案のように下げなければいけないのか。その辺はやはり団の考えもあるため、団長のご意見を聞きたいと思う。
委員２：明科は見てわかるように定員が割れている。団員１人探すのに何年もかかるような状態
で、班長以上の人たちが辞めていくと、どんどん減っていく感じ。
今、実際にやっているのが、班長を辞めても団員で残ってくれとお願いして、次の人が入るまで残ってもらっている状態。したがって、１年間に４人も５人も入るということはまずあり得ない状態で、これから先どうなるかと心配になる。
先ほどの第６分団第１部から第４部の件は、第３部は山林が多く家がだいぶ少なくなっていて、人数がほとんどいない。どこかへ合併しなければいけないという話も出ている状態で、できたら第１部と第３部が合併できればいいと思う。
どうやって団員を増やすかということも考えなければいけないと思うが、まず消防団とはどんなものかを小さい子どもさん含め皆さんに知ってもらわないと、大きくなってから入ろうなんてことはなかなか思わない。小学校、中学校、高校向けに何か啓蒙活動ができたらいいと感じている。
もう一つ、消防団の活動を根本的に見直したらどうか。どうしても消防団というのは土日や夜に出る機会が非常に多くなっている。特にポンプ操法の練習など、毎晩という感
じで一生懸命やっている。ただ、家族の方たちが本当にどう思っているかということを考えたら、自分も十何年もやってきたからわかるが、家にお父さんが不在という状態でずっとやってきた。そういう面で、奥さんたちはなかなか旦那さんを入れるという気にならないような気持になる。
それから家族の理解というのは大事なことだと思うが、ある程度は活動内容も少しずつ変えて減らすような形にしてやらないといけない。ポンプ操法の時期というのは一時的に活動が多くなるので、その時期に集中して団員の訓練などをやって、あとは年間数日という少ない日数の活動にすればいいと思うがなかなか難しい。
ただ団員を増やせばいいのか、ある程度統廃合させて大きい分団なり部にするか、少し減らしてもいいから大きめの方が活動しやすいのか、その辺がよくわからないため、皆さんのご意見もお聞きしたいと思っている。
我々のところはどうしても山間地が多くなっていて、人口がどんどん減っているため、団員確保が非常に難しくなっていて、市役所職員だけ入る感じになっている。一般の人たちがなかなか入らない状態になっている。現状はそんな感じだが、どっちにすればいいかというのは私にもわからない。皆さんにお聞きしたいと思う。
委員３：伺いたいのは、定数の見直しの大きな表をつくっていただいた中で、2025年以降に定数を減らしていけば市の負担金の部分が減っていくという理屈がいまいちよくわからないのが１つ。
それから、その他の資料は大変わかりやすいものをいただいた。安曇野市の団員１人当たりの負担の状況は19市のものでまとめていただいて大変よくわかった。
消防団になぜ入らないかということから考えれば、１つは団員を定数まで持ち上げるという考え方も一方にはあるし、定数を削ってしまうという考え方もある。それは市の考えだと思っていて、大規模災害が起きたときに消防団に一体何を要求するか。これは市のスタンスだと思う。単純な火災などについては広域消防があるわけで、ある程度動いているためカバーできている。それは私が現役の頃の消防署がなかった時代とは大きく違っているところで、その辺で消防団の捉え方は大きく変わってきていると思う。
増減の話というのはもちろん必要だが、もう一つは、消防団員そのものに対する理解や家族の協力などについての情報提供が少ない。それをどうやっていったらいいか、先ほどいくつか例を挙げていただいたが、そういったことは必要だと思う。
それと、区の中でも今、部制度というのが安曇野市においても動き始めている。私の地
区もそれを取り入れて平成30年度からスタートしているが、その中に防災部という部があり、そこで関わらせていただいている。あまり今までそういうことを地元では声高らかに言ってこなかったが、団員不足という情報は皆さん知らない。

もう一つは大きな災害がない。あればどんな状況かわかるが結局わからない。自分が現役だったころの犀川の増水などの情報を地元の人たちは見聞きするため少しわかるが、今はそれがないため、そういった情報も含めて、団員の活動はどうであるかということを広報する必要がある。
それと、先程来、消防団の訓練も含めて負担を減らすという話があったが、それも必要だと思った。先般、新聞でもそんな話が出ていた。そういった時代にもなってきていると思った。
そんなことを含めながら、単純に定数を削るのではなくて、できたら維持していきたいと思うし、定数を確保できるように、いろんな組織で取り組んでいくのも必要じゃないかと思う。それはあくまでも大きな災害が発生したときの話で、なければないで結構なこと。
委員４：私が現役だった頃に考えていたのは、定数を維持して団員確保の方に力を入れ、何とか集めようという形だった。そんな中で、減らしてしまうと増やしていくというのは非常に難しいのではないかということで、何とか釣り上げるイメージで増やしていった。
私は現役を去って３年だが、この３年でだいぶ様相が変わっているというのが委員になってから感じたもので、現役でやっていたときは維持しようと動いていたが、10人しかいない地域から15人の団員を出すということは物理的に不可能だという考えの中で、苦渋だが定数を減らしていくということは検討するしかないと思っている。
私は現役のころ、人口ビジョンについて事務局でどうやって決めるのだろうということ
で数字を弾いたことがあったが、計数がちょっと変わってしまうと、すぐに30人、40人の人数が変わってしまうため、落ち着く方程式ではないと感じた。団員がこれだけいれば今の活動をしていけるし、火災出動も大丈夫というのがまず第一歩の削減の数ということで色が塗られているが、それでいいと考えている。
それから、火災については、先ほどの資料を見させていただいて、やはり手が少ないと感じた。今はブロックで出動しているところもあるため、そういったものについては、団員数を削減しても出動体制の見直しなど複合的なことを考えていけば、団員の出動ということについても不足なくできる。昼間はなかなか難しいが、出動体制を見直すなど両面で考えていけば、削減しても消防団としての機能が維持できるのではないかと思っている。あらかじめ行事が決まっているものについては調整がつくと思う。
それから分団・部の統廃合ということで、人数が減っている以上は活動に支障が出ているため、統合も視野に入れる。統合することによって、バラバラだと１人や２人で出動できなかったものができることになるため、単純に人数を何人減らすということではな
くて、そういったことも並行して進めていくということが、定数削減につながってくると思う。
あと、団員が必要団員数調査の人数でやっていけると宣言しているため、そういったこ
とも期待して、この案のとおり減らしてもいいのではないかと思う。団員確保がこの次の事項だが、報酬のプラス、それから負担の軽減、この両立てで考えていければと思っている。
委員５：私が消防委員をやらせていただいてようやく１年が経ち、２年目に入ったが、消防団から離れた年数が非常に長くて、消防団員の数が昔に比べて少なくなったという話は聞いていたが、どうなのかと思いながら消防委員を引き受けた。１年間こうやっていろんな
会合や行事等に参加させていただいて、昨今一番驚いたのが、退団することになったのにまた再任になる団員の数が非常に多いということ。その方々がいなければ人数的に確保できないというのが実情で、非常に驚いた。
第３ブロックもそういう状況で、地元の第10分団においては、青木花見区、狐島区、島新田区の３班で、各班に詰所が１棟、消防車両も１台ずつある。独立分団的な要素が非常に強く、当時は団員が多かった。今は団員数が42人、実動が33人ということで、活動が乏しい団員が多いことがわかった。私は消防委員になったため、もう少し自分の意識も高めなければいけないし、広報活動もしていかなければいけないと思っている。私どもの例を挙げさせていただくと、第10分団第１班の青木花見区においては、防災会を旧
穂高町の主導で区が立ち上げていくということで、私に白羽の矢が立って、「分団長経験
者だから消防団中心で防災会をつくってくれないか」と依頼され、消防団ＯＢを中心に二十数名集め、役員に消防のＯＢを割り当てて、そこから常会の人たちを集めて班をつくって組織してきた。そこでまず言いたいのは、今までは消防団を辞めると防災会へ入ってきたが、ここ５・６年は入ってくる人が非常に少なくなっている。51会という消防団のＯＢ会を見ても、下の者が続かなくなっているというのが現状となっている。

消防団を見たときにも、地域の意識づけというか、消防団は大変だから入らなくてもいいと親も言っている。現役の消防団員と入る世代の考え方の話を聞いてみても、かなりのギャップがある。消防団へ入る人は、いい言葉で言えば、「俺がやらなきゃしょうがない」という気持ちや犠牲的な気持ちが多少なりともある。だが、入らない人たちはそん
なことまでやりたくないというのが本音だと思う。
51会に、若手を防災会から入れていきたいが、入り手がなくなってきているという現状から、どうしていったらいいかということで話し合い、若手が消防団に入らなくても防災会に入ってもらい交流していったらどうかということになったが、一番の反省点は、消防団と51会との交流があまりにも少なかったということで、これからは消防団ともう少し連携を密にして、１杯飲むのもそうだし、いろんな機会を設けて交流していかなけ
ればいけない。そして、防災会に若手を入れて、消防団は嫌だが防災会なら活動するという中で、消防団と若手をうまく交流させ、１人でも２人でも消防団へ入ってくれればと期待していきたい。
現状としては、第10分団の実団員数が33人で、これがどういうふうに機能しているかということは、私は外部の人間のため、まだそこまで精査していない。厳しい現状ではあると思うが、今まではある程度回っている。まずは団員確保に向けた努力をしていき、その結果によって、減らしていくことが良いのではないかと思う。
各ブロックでもＯＢを交えて、地域住民に意識づけをする。今は広域消防があるため、消防団に対してのありがたみが顕著に少なくなってきていることは、地域においても非常に多いのではないか。漠然と啓蒙といってもただ言葉で言うだけになるかもしれないが、そこから一歩深めたところの啓蒙ということも考えていかなければいけない。
委員長：防災会は何人くらいいるか。
委員５：現在は22人で、いつもは17・18人くらい出てくる。
委員６：まず、団員の定数に関しては、条例定数と実際の団員の乖離が大きいところは、団員としても見直す方向での数字を出してきていると思う。こういうところにおいては、積極的に変更せざるを得ないと思う。団員が定数を減らすことを希望として出してきたとい
うのは、何かしら団員が集まらない背景があるのではないかと思う。そういうことを尊重する中では、第２案が落としどころになるのではないか。
今、安曇野市は人口が減ってはいるが、日々建物の数は増えている。単身生活者が結構
多く、高齢化も進んでいるが、一人暮らしの世帯が多くなっている。あまり極端に団員数を減らしても、火災が起きるのは家単位のため、住宅が増えるということになると、それだけ火災の起きる数が増えてくるということも考えられる。極端に減らしていくことはできない。
その他の災害については、各地区での自主防災組織との連携をどうするかということも踏まえた中で、今後検討していった方が良いと思う。自主防災組織もだいぶ変わりつつあり、今まではそういう組織をつくって年に一度避難訓練をやればいいと軽く考えていたが、制度が始まって充実した訓練や研修をしなければいけなくなり、本気で考えているところもある。そういうことも含め、社協や消防団がどうかかわっていくかということも今後は考えていく必要がある。
団員確保に関してだが、やはり処遇改善は必要になってくると思う。これは金銭的なものだけではなくて、全体的にだいぶ充実はしてきているが、身を守る行動とか、あるいは技術を向上していくことも必要になると思う。そういうことも積極的にやっていかな
ければいけないと思う。その中で、ポンプ操法大会に向けての訓練を日々やられていると思うが、これは火災現場に行っても消火活動の基本になる。訓練のとおりやっていれ
ば、怪我もしないで効率よく消火活動ができるということにおいては、ポンプ操法の訓練は無駄ではないと思う。ただ、ポンプ操法大会に出るか、出ないかというのはあくま
でも分団・部の意向であるため、そこは慎重に判断し、訓練はするが大会には出ないというのも有りだし、出ないが定期的に操法の練習はすることもあっていいと思う。そう
いったことで、実際の消防団運営も部単位で見直しをしてもらいたいと考えている。
あとは協力金だが、各家庭から出していただく金額に全市でかなり開きがある。これをどうにかしていかないと、出していないところはいいが、たくさんとられているところ
は、ちょっと消防団がおかしなことをやっていると、すぐに中傷の対象になってしまうということもあり得るため、ある程度平準化した協力金を徴収する方向にもっていった方が良いと思う。

それから、消防団のＰＲ活動を各部で実施されているところもある。例えば第４ブロッ
クの第13分団第２部では、以前は管轄区域内への各戸配布だったが、今は年３回ほどの回覧ということで、大きなイベントごとに情報誌を出していて未だに継続している。そろそろ20年近くになる。そういったことも必要だとは思うが、やはり地域でやっている
防災訓練等に消防団も積極的に出ていき、消防団をある程度頼りにしてもらい、先生役
でどんどんこき使っていただければ、消防団の活躍している部分を地域住民に見せることができると思う。
それから昨日堀金で火災があった。私も消防委員ということで様子を見に行ったが、初期消火したのが近所の方で、消火栓を使って消火しようとしたということだが、「ホースがなかなかつながらない。どっちに回してもつながらない。どうやってつけたら良いかわからない」と言っていた。
「ホースなんていうのはただ押し込めば繋がる。やっぱり訓練は必要だね」とは言っておいたが、消したいけど消すすべを知らないというのが結構多い。たぶん近隣の方々から消火栓の取り扱い説明会をぜひやってほしいと近々のうちに依頼が来ると思う。そういったことも団員の中でミニ講座のようにちょっと指導していただくような機会もあれば良いと思っている。
今日話をしようと思ったのは以上だが、この間、新聞にも出たと思うが、長野県の地域
防災推進協議会というのが立ち上がって、事務局は松本大学の中にあるが、長野県の中で107人しか入っていない。対象は防災士や地域づくり推進のアドバイザー的な人たちを対象にやっているが、何をしようとしているかというと、各地方自治体から依頼があれば、そこから指導員を派遣するという立場で動いている。近々に当市にも連絡が来ると思うが、そういった方々は消防団に関して結構興味がある。消防団の連携についてかな
り深く考えている人たちも多いため、いろいろと意見を聞いて賛同している。
委員７：資料で三郷における火災が５件出ている。この中で第15分団第１部は２回ほど出動がない。人数でいえばだいたい中間あたりの人数の分団だが、これはなぜかと私なりに考えたら、やはり昼間の勤めの関係が多分に影響しているのではないかと思う。
私は第15分団第２部だが、自営をしている方が何人かいるし、第１部は家で農業をやっている人もいる。ただ、出動できていない。幹部を一旦辞めて普通の団員として活動している人も多く、また、あってはならないことだが、活動が乏しい団員が大勢いると聞
かされている。人数を確保するためには仕方がないとういうこともわかるが、これでは分団の維持に支障が出てきているのではないかと思って現役の団員の方にも話を聞いてみたが、そんなこと言っても活動していくにはやはり手当が必要じゃないかと。早く言えばお金で、１回の出動に対する手当の上乗せもある程度必要ではないか。
装備という面でも手厚くして、手当みたいなものを充実してほしいと言う団員もいた。
そうしないと明科みたいに他地区からの応援がないと成り立っていかない。今後、三郷の特に山を持っている第14分団第１部はだんだん成り立っていかなくなる。ここ何年ということはないと思うが、10年先、20年先を考えたときに、三郷でもあり得ることのよ
うな気がする。そのため、他地区からの応援もしくは分団統合ということも考えていかなければいけない。
私は消防委員になって初めて聞いたが、他の分団ではポンプ操法がやりたくて消防団に入ってくる人がいると聞いたことがあり、すばらしいと思った。しかし、ポンプ操法があることによって、逆に入りたくないという人もいると聞いた。ポンプ操法は、実際の災害現場ではまず自分の身を守る訓練にもなる。これはわかるが、夜の時間を費やし、分団によっては昼間や早朝も費やす。これは本当にポンプ操法をやりたくて入ってくることとは違う意味合いもあるのではないかと感じる。
私たちが団員だったころに反省すべきことは大変多かった。私たちのときにも、「ポンプ
操法は明盛の人に任せて、俺たちは火災現場へ行って活躍する」と言っていた。それに対してある程度の訓練は必要だが、夜も朝も操法のための訓練をしていくのは嫌だという気持ちがあった。そういうことを私たちも班長だったころに言ってしまっている。聞
いてみると、やはり現在第15分団においても、そんな風潮がそのまま引き継がれている
ようなことを聞く。今さら遅いが、ちょっと反省している面はある。
そういうこともあり、実際に活動できる団員を確保することが大切だと思う。本当に手があるかと私も感じているが、少し長い目で見て皆さんの知恵を絞っていただいて、団員を１人でも多く確保できる手立てを皆さんで考えていかなくてはならないのではないかと感じている。
委員長：現状では減数はまだ考えないで、団員確保ということか。

委員６：そう思う。
委員８：定数見直し案ということで第１案と第２案があるが、実際に現役の団員から希望人数を聞いたデータに沿った人数にしていけば良いと思う。
確かに先ほどから皆さんが言われたように、人数確保ということがこれから問題になると思うが、若い人が入ってこないということで、私は16分団第２部だったが、20年くらい前にやっていた人がまだ現在も団員でいる。半分はもう20年も30年も昔の人で若い人は入ってこないというのが現実で、いかに若い人に入ってもらえるかを考えていかなけ
ればいけない。
その１つに、辰野町はどうか知らないが、ポンプ操法の練習や大会が大変だからという理由がある。あと、飲むのが好きじゃない人もいる。いろんな人がいるわけだが、これからはいろんな人の意見を聞いて団員確保していくことが必要となる。
委員（署長）：常備消防だけで火災や災害対応ができれば無論良いことだが、能力、装備等は頭打ちというような状況の中で、大規模災害が発生すれば、近隣消防本部及び緊急消防援助隊の応援を受けるという状況になっている。
実際、昨日の堀金の火災においても、建物火災では消火栓等の水利を使ったが、やはり大火となれば、消防団に水利確保及び警戒をしていただかなければ大変難しい現場となる。あくまでも災害が発生すれば活動するわけだが、予防業務、予防行政に力を入れられれば、火災は少なくなるかもしれない。予防行政を一生懸命やっても、成果がいつ出てくるかというのはわからないが。
ある災害に対して真に向かっていくというときは、技術、技量を磨いて災害に向かい、もし自分がその場に立った場合には、怪我をせずに対応できるというのがポンプ操法にも匹敵するのではないかと思う。ポンプ操法で地位や名誉をいただければ、それを地域に持ち帰って、私たちは皆さんを守るためにこんなに頑張っているということを地域住民の皆様にお示しできるのではないかと思う。
無論、私ども広域消防としても、市と一緒になって管轄地域の自主防災訓練に参加し、平常時と災害時の態勢、大規模災害を想定した応急手当や消火栓の取り扱いなど、底上げを図っていきたいと思っている。
訓練は住民参加型ということだが、役員の方が中心となって参加していると捉えている。もう10年以上経ち、役員も一回りしたという考えを私どもは持っている。もっと集
まってもらえるような参加型を試みようと考えている。
最後になるが、消防団員の定数というのは、第４ブロックの堀金がプラス２で第５ブロ
ックの三郷がマイナス８で二重丸もしくは丸という状況が伺える。これは地域の特性やポンプ数が関係しているという状況ではないと思う。第１、第２、第３ブロックについては、人口が増えても市外への通勤、通学、もしくは人口が減ってきている状況の中での数値だと思う。
昨年182件の火災が発生していて、前年に比べて51件増えている状況のため、火災が減ってきているという状況ではない。火災は起きるということで進めている。今の状況で団員の定数を上手く決めていければ良い。
委員（団長）：現状は皆さんの言うとおりで、どうやって解決しようかと悩む。私ども団の方も、分団長を初め、幹部の皆さんでどのようにして団員確保をするか。本当にきついが、皆さんやる気があるため、単に定数を減らすのは良くないが、現状でいくとどうしても減らしていかなければいけないと感じている。
今年の新入団員は32人だが、やめる人も多い。活動に対してはメディアにしっかりやられている。
「家族、家族」といいことは言うが、はっきり言って家族は皆反対している。
言葉では確かに上手いことは言える。今回のポンプ操法の話題にも皆さん触れていただ
いて、辰野町消防団が出ないという話の中で、メディアがああいうことを言って全国的にも話題になっているが、安曇野市は昨年とほぼ同様なチーム数となった。そうなるには分団長に何回も会議を設けていただいて、家族とも話し合った。この平では有名な第４分団が今年出ないのはなぜかという話になっている。それはやはり選手が家族と話し合ったからで、出場したら大変な問題になるということにまで発展している。子どもを連れて出て行くというような話もあちこちで出ている。これをどうやって解決したら良
いかと私も考えたが、安曇野市はエントリー制をやっているため、まだ救われているのではないかと思う。
他の市では、順番に回しているところもある。これをポンプ操法１つとって単に負担軽減として辞めてしまうと、消防団活動はそれでいいのかという話になってしまう。

私ども団は、今期は活動の負担を減らそうと考えて会議も減らしている。時間が少ない
中で活動方針を決め、分団長は分団の代表として確実に会議に出ていただいて、団員のことを考えてもらっている。
また、ポンプ操法大会に出るという分団にも違うところから声が入る。いろんなメールや投書があった。分団長に「本当に大丈夫なのか」と聞いたら、「大丈夫だ」ということだったが、本当に勝つことを目的に出るのではないのかというところまでやった。
確かにポンプ操法の負担は大きいが、それを全部なくすと消防団活動って何だという話にもなる。
他に地域の自主防災訓練などもあるが、消防団が参加して消火栓の取り扱いなどいろん
なことをやっている。それもはっきりいって負担に感じている。市の防災訓練をやっても役員しか来ていない。根本的にそういうことを見直して、災害に対する防災ということをしっかり考えていかないといけない。
今、団は本当に一生懸命やっていて、人数が少なくても何とか活動している。今の若い人は、お酒は嫌だと態度がはっきりしている。嫌なことは嫌だ、出来ないものは出来な
いと、上の者に言われたらやるという人がいない時代になっている。ただ、私が団員に言っているのは、横のつながりだけでなくて、縦のつながり、人とのつながりを大事にしようじゃないかという話の中で活動させてもらっている。
現状ではどんどん団員が減っていて、新しい団員が入らないということではないが、本当に厳しいと思う。今の団員が辞めるなら、誰か入れて辞めろみたいな話のところもある。団員の勧誘にお伺いしても、親御さんがだめだと会わせてくれない。結局そうやっていると、団員確保どころではなく、ポンプ操法もだめになってくる。消防とは何かというようにどんどんマイナスのイメージになってしまう気がする。
団員定数の見直しについて、確かに人口は減っているが、もし減らすのであれば、第２案でやってもらえればありがたいと思う。ただ、団員の皆さんは本当に一生懸命やっているため、単に負担軽減とかではなく、出動体制を見直すなど考えていきたい。
昨日は堀金で火災があった。平日昼間の火災はどうしても出動人数が少ないため、隣の三郷から出そうという話まで出ていた。私どもの第１ブロックや第２・第３ブロックな
ど全部が出動するということではなくて、１次と２次で分けて見直して、負担軽減させて出動している。火災だけの話だとそうだが、大規模災害になったときの消防団の役割というのも今後考えていかなければいけないと思う。
団員はしっかりやっているということを皆さんに報告する。本当に素晴らしい活動をしていると思う。メディアがいろいろ書いてくれるため頭に来ている団員もいる。ポンプ操法の件もちょっとメディアに載ったら、最終的に中止みたいな感じで、箕輪町もそんな形になってしまったが、今それがすごく問題になっていて、団員のモチベーションも下がっているし、何よりも安曇野市消防団の分団や部の仲間割れもあって、どうやって修復したらいいか。その問題で家族から「消防には行ってはいけない」など言われると辛くしょうがないが、何とか解決していかなければ消防団がなくなってしまうため、もっといい案を何とか詰めていければと考えている。
また、各地区へのＰＲ活動などは全部やめて、防災広場を使って防災祭りなどをやったらどうか。そうすれば１回で済むし、団員の負担もだいぶ減っていく気がする。
委員長：団長も含めて動いている人たちは確かによくやっていると言える。ただ、そこに普段出動しない人たちのことなどが入り込んでいろんな意見が出てきて、苦しい現状は理解している。
今日の皆さんの意見を聞いたところ、私の進め方が間違っていた。定数については、皆さんもほぼ削減もあり得るというパターンだったが、定数削減よりも確保する方が大事という意見もだいぶあった。その中には活動の見直しとか負担軽減とか待遇改善も当然ある。結構前からやっている部分があるが、その辺がなかなか結果として出ていないのが現状で、今回の会議において団員を増やすためのいい形があれば、ぜひここで結果を出してやってみるのも良いのではないかと思う。
今日に限っては、私から勝手に皆さんにお願いするが、Ａ３の資料の黒塗りのところに必要団員数があるが、それぞれの分団で差がある。これについてはどうしてこういう形になったのかお聞かせ願いたい。
例えば豊科を見ると、第３分団第１部は34人の定数に対して20人でもいいという極端に少ない人数になっている。これは大変難しいところで、確かに私も現場へ顔を出しているが、消防署との連携がものすごくよくなっているように感じる。これで現場は間に合っているか。第10分団は20人という数字になっているが、平日昼間の出動は１桁の人数しか出動できないのか。

委員（団長）：消防団員もサラリーマン化していて昼間はまずいない。そのために本部隊のような昼間
動ける人を使いながら火災現場に駆け付け、常備消防が入ったと同時に本部隊によって非常線を張るということを今やっている。夜間は皆さん家にいるので足りていると思う
が、昼間は仕事でいないため、常備消防の方でも出動は１次か２次かと心配していただ
いている。
団としても常備消防にしっかり協力して、連携は良く取れていると思っているが、昼間だけがどうしてもネックになる。
委員５：団員の定数云々について団長に聞くが、どこの分団でも消防団員の確保というのは非常に困難を極めていると思う。定数をカバーするのは非常に大変だということで、減らしてくれないかという意見は団員の方からはないか。
委員長：それも踏まえて、多分このくらいは必要だということではないか。
事務局：この調査については、昨年８月に配付した第２回消防委員会の17ページに必要団員数と理由が書いてあり、それをご確認いただければと思う。
これは消防団員が活動していく上で思っていることを分団・部で話し合っていただいた
結果の数字になっているが、あれからだいぶ経っていて、改めてこういう話し合いをやっており、増やすとか減らすとかいろんな意見が出ている。今はこの問題を十分に理解してもらっているので、もう一度調査することも必要だと思う。
委員（団長）：平成30年２月の実施でこのような形のアンケート結果が出てきて、今一度やる必要はな
いと私は思うが、もう一度団に持ち帰って本当にこれでいいのかというのは、まだ１年も経っていないし、分団長も任期が２年になってきたため、団員定数調査結果一覧を見て各分団、部の意見ということでよろしいのではないかと思う。
総務部長：今、議長から軌道修正をしていただき、今回の議題では定数見直しについてご審議いた
だきたい。
消防団の運営に当たっては、団員の確保や現状の負担の軽減などさまざまな問題がある
わけだが、本日ご審議いただきたい主な点は、定数見直しの諮問に対してどう理解して考えていくかということ。
Ａ３の資料をまた見ていただきたいが、下から２行目の黄色い部分、現状として消防団員の定数は1,090人だが、実団員は909人のため、欠員が181人いるというのが現状で、欠員が生じているだけなら何の問題もないが、その下に退職報奨金の負担金というのがあり、この分については消防団の条例上の定数によって負担分を出していかなければい
けないという現実がある。1,090人だと382万円の負担をする必要があるということ。要するに、必要のない負担をしなければいけないということになる。
今回それぞれの分団で、消防団の活動をするに当たって何人必要かという調査をやり、それがグレーの列の数字で1,024人になったということで、案２を事務局から提案させていただいた。実団員数は909人のため、現状で定数を変えたとしても、まだ115人の隙間がある。この中で新たな消防団員の勧誘を引き続きお願いしたいが、市も協力していきたいということで、極端な話をすれば、115人が埋まればまた定数を上げていけばいいという考えもある。
不要な負担金については、予算の中で先ほども装備の充実や処遇改善の話があったが、条例の定数が減ることによって負担金が減る。その分については、財政サイドでまた査定する話にはなるが、消防団としてもこういった部分で経費を抑えることができる。ただし、装備とか処遇とかそういった部分で確保をお願いしたいという話にもつながってくるが、私が前に財政をやっていたため、そんなことを思った。
人口ビジョンによる推計値での減少というのも試算上は出ているが、資料を作成した事
務局の部長として思うのは、それぞれの分団・部から出てきたこれだけの人数を確保してやっていきたいという部分は、委員の皆さんとしては尊重して検討していただければ良いと思う。
ただ、中身を見ると、実団員よりも定数を減らしているところや、逆にあまりにも実団員と必要団員数の差が大きいところもあるため、そのあたりは調整する必要もある。基
本的には各分団で数字を出してきたため、そのあたりをベースに考えていただくことで一番理由づけができる範囲かと思った。

委員３：今、お金の話が出たのでその関係だが、先ほど喋らせていただいたときに、第２案、第３案、第４案と条例定数を減らしていくと、市の負担金の数字が減るという表になっているが、これは定数と実数が近くなるからこの人数になると想定しているということで良いか。
事務局：そうなる。
委員３：西暦で見ると、2030年、2040年、今から10年先、20年先は定数と実数が近くなるという理屈か。それは市としてどうやっていくか。どうやったらそれが近づくか。
もう一つは、条例定数と実数の差の部分は市で負担しなければいけないという話が部長からあった。なぜそうなっているのか。なぜ実数で支払いをしたらいけないか。上から決まってきている話か。
事務局：それは団員の公務災害補償等共済基金の中で定められていることで、条例定数だと嘘をつけないないというか、公表されている数字のため、その辺で決まっているということだと思う。
委員３：あと、数字がどんどん減っていくという理屈はどこから出てきた話か。20年・30年後の根拠は。
事務局：これは単純に現在の人口を基に人口ビジョンの数値を用いて算出しただけで、あくまでも数字だけのこと。特に団員確保とかそういうことは全く考えていなくて、数字だけということでご判断いただきたい。
委員長：人口が減っていくとこんな数字になっていくだろうというような数字だと思う。その辺はおおまかな判断をお願いしたい。
それと、実際の要望数が1,024人でこの数字でも良いと思うが、極端に減るところや理由が書いてないところなどを確認すればこれでもいけるような気がする。地域的な問題もあるため、各地域でご意見をいただければありがたい。
委員７：また明科のことを取り上げるが、第６分団第１部は23人のところを33人に増やし、第７分団第１部は49人を25人に減らしていいということだが、これはどういう思惑からこういう数字が出たのか。極端過ぎるような気がする。
事務局：たぶん統廃合などは考えていなくて、あくまでも団員の中で話し合ったということ。
実働が10人で、３班あるから30人、役づきの３人を足して33人、これは団員の本当の思いだと私も理解している。
委員３：第７分団は３つあった部を１つの部にしている。その合計の実数25人で持ち上げたいというイメージを持って言っている。第６分団第１部については微妙。そうは言っても、たぶん部長や分団長が考えて昨年の頭に出した数字のため、私たちがどうこう言える立場ではない。
委員５：基本的には団員がこういうように自分のところの希望を出しているため、それに沿った案が一番いいのではないかと思う。
委員１：団員定数と必要団員数が大きくかけ離れているところがあるが、それは頑張れば可能な数字なのか。
委員長：減らすものに関してはこれで良い感じだが、増やすというのは現状から考えて多分難し
いと思う。ただ、活動していくにはそれだけ必要だということで、その辺を判断してやらないと厳しい。
課長：まず分団からの要望だが、これは消防団に入る人間がいるとかいないとかではなく、あくまでもそれだけの人間が欲しいということだと思う。特に第６分団第１部は、もしかするとこれだけいれば伝統ある100日夜警をもう一度復活できるのではないかという思いがあるのではないか。

それと２つ方法があると思う。例えば堀金なら32人で定数と変わりないが、もしかするともう少しいるかもしれないがこれでいいか。もしくは要らないという考えもあるかもしれない。それぞれの思惑は別だと思う。
それともう一点、４月１日現在の人口を申し上げるので書いてもらいたい。豊科地域２万7,722人、これは外国人も含めた男女合計人数となる。明科地域が8,193人、穂高地域
が３万3,974人、堀金地域が9,091人、三郷地域が１万8,601人となる。
ここで、現在の団員定数を見ると、堀金9,091人に対して96人、それより少ない明科が184人ということで、ここを見ただけでも可住地の面積などさまざまな問題があるかもしれない。恐らく合併以前からの足し算だと思うが、この辺がこれから検討していく一つの目安というかステップになるかと思っている。
そうはいっても、明科は169人欲しいということで今の算式には当てはまらないが、やはりいろんな思いがあるのではないかと思う。
委員３：そこの差は実は思いではなく過去の経過で、堀金は広域消防発足に合わせて定数を半分に減らしているが、明科はそれまでの自分たちで消火するというレベルをずっと維持してきている。広域に入ったから減らすとかではなかったため、今のようなアンバランス
な状態になる。
課長：明科消防署がもうあるので。
委員３：逆に言えば、それをベースにしてもう１回考えましょうということ。団に戻して考えてもらうのは必要かもしれない。
課長：これは議会でもよく質問されることで、今は909人で昨年よりも42人減っている。団員募集の期限となる10月末だとまだ増えていると思うが、恐らく次年度はもう800人台になることは間違いないと思う。やはり団員の定数を削減するということは避けては通れないことだと思う。
先ほど部長が申し上げたそれぞれの差額は、元財政課長なので財政の仕組みのことはよくわかっているということで、これなら逆に装備品の方に回る形も考えられる。
各ブロックでの定数の行き来もあると思うし、その中での全体的な見直しというようなことで、２段階に分けての検討ということになってくると思うがどうか。
部長：あまり事務局で提案するのはいけないが、こちらが弾いた数字ではなくて、それぞれの分団が活動していくために必要な人数や希望する数を、定数として設定するのが消防団の活動においてもこれから基本になるし、団員募集についても引き続き取り組んでいた
だきたいと思う。このあたりでまたそれぞれ動いていただきたい。
委員長：定数との差があり過ぎるため、多少の削減は良いかという個人的な思いはある。第２案に沿って定数を削減したいが、団員の皆さん協力してもらえるかという話で極端なところがある。これを整理しても多分増えるということは考えられないため、マイナスになると思うが、そこも難しいか。
委員（団長）：確かに定数の見直しは難しい話だと思う。わかっていてわかっていないような感じではあるが、団に下してこれでやっていかなければいけない。予算の関係もあると思う。
実はこのくらいの人間しかいないから実際できないという話になってくるが、定数を決めておいていただければ、何とか努力して団員確保も活動もやるという環境の中で、分団長の皆さんもこの表を出していると思う。でも本当にこれどうなのかといったら、それは私が団長として皆さんどうなんだということも言えないし、単純にカットするということは、委員会では決められないことではないか。団員の皆さんに話しても、実情減らさないでいいと言えば、そうなのと言うしかないし、本当にそうなのかまで突きとめる必要もないと思うがどうか。
委員長：第６分団第１部が定数23人に対して33人必要というのはどうか。これだけの人数がいな
ければ最低人数として出動できないという保険をかけているのか。
委員３：定員を減らす云々という話と一緒に、消防団活動の中身をどのくらい削れるかというこ
とも一緒にやっていかないと１人当たりの負担というのは増加する一方となる。事業内
容をしっかり見ていかないといけない。

それから、１割人を減らすのであれば、１割何か減らないとおかしいでしょうという話と、今でさえ出てこないからもっと減らさなければいけないという話になってくると思う。団員の立場からすれば。
定数の話は、実情が今こうだからプラスアルファで自分たちももっと人を増やしたいという部分を加えて、若干は上乗せした状態での定数という話になると思う。そこは仕方ないと思うし、団員のモチベーションに持っていってもらって何とか増やしていくということで、少なくともそれが維持できれば一番良いと思う。
そういったところを団員に示せない限りは、単純に現状これだけ少ないからいいのかというだけの話ではないような気がする。そうしないと、新聞記事になっているような話になってしまう。
もう一つは、先ほどから自主防災会の話が出ているが、実際に自主防災会も素人の集まりで、私もずっとやっているが、例えば避難訓練をやって集まった人たちにプログラム
をやりましょうとやったところで、そこにいるおじさんたちがみんな昔やった人で、「お前今さら何言うの」という話になって、本当はそうではなくて、そこに出てこない人たちを何とか捕まえて、初めてのことをやっておいてもらわないと、先ほどのホースのジ
ョイントの話ではないが、そんな話になってしまう。
ところが、住んでいる周りの人たちはそれを望んでいる。自分はやらないけど誰かやってくれる。自主防災会そのものは区民全員が対象の組織で、誰かがやるから良いという世界ではない。自分がやらなければという世界だから、消防団の補充や補助とかという意味合いと全然違ってくると私は思っている。
例えば消防団の補助とか何とかの組織的な話になってくるという話があった。機能別消防団のような形のものを網羅していかざるを得ないというようには思っている。自主防災の話というのは、そういう意味ではこの場では直接的には関係ないと思っている。
委員６：自主防災の話が出たのでつけ加えたいが、実際大きな災害が起きたときには、消防団はなかなか救助に行くことはできないと思う。ある種、公助の動きになるため。自主防災会というのは自助と共助のところだけに絞っての活動で、自主防災会が消防団の手先になるような感覚ではないと思う。ただ、その中で、消防団はここまではできるが、これ以上はできないから自主防災会でここまではきちんとできるようにしておいてほしいというところの擦り合わせはどこかでしておかなければいけない。それを各地区の防災計
画の中に盛り込んでいくということが大事になってくると思う。
それと、消防団で第２案を出してきてくれたというところが、自分たちのところはこれだけいないと活動できないというような思惑もあるとは思う。いくら集めてもこれしか集まらないからこれくらいにしておくかというところもあり、それは様々だと思う。でもその中で分団長たちが責任を持って出してきた数字というのは、ある程度尊重してやることが必要だと思うし、消防委員会としてこれでという押しつけはできないが、分団長たちが出してくれた部分を尊重して、これでやってみたらどうかという形でいけばと思っている。
委員長：確かに909人から1,090人に追いつくプランは難しいと思う。団員要望を基本として、今回も双方時間があるため、次回に皆さんの意見を聞いてどの程度整理できるか。団員たちと話す機会があれば話していただいて、情報を見ていただきたいと思う。
委員（団長）：調査結果の形でこのように出ているが、各分団で見ていくとこのような形になる。ブロック内で人員が必要なところに振り分けるなど考慮していければ、そんなに減らすこともない。減らさなければいけないことはわかるが、1,024人か1,030人あたりで模索もできると思うがどうか。
委員６：ブロックの中で融通し合うのは良いと思う。
委員長：融通し合うというのは、こっちの部からあっちの部へ移るということか。
委員（団長）：全体的な感覚の中で、ブロックで見ていくと増減はあるが、団員全体の中でここのブロックは少ないからこっちで活動しなさいということではなくて、全体の中で数字をもっていければどうかと思っている。
委員３：要は成り手のあるところは勧誘して団員に入れた方がいいという話で、出動も当然違ってくる。

総務部長：条例上出てくるのは定数ということで、要は総数となる。ブロックごとの現状は定数がこういう割り振りになっているが、そこまで出るわけではない。余っているからブロッ
クごとにという融通は全く問題ないはず。まだまだ団員を確保できるのに、定数があるから団員を入れることができないようでは本末転倒の話で、そのあたりは運用の中で十分可能な話かと思う。
あと、定数を例えば1,090人を1,020人に減らしたとしても、今の消防団活動に対して何の影響もなく、出動手当とかにも全く影響がなくて、今回提案させていただいたのは、
単に市の負担金が本来の消防団員の数よりもこれだけ多くかかっているという、このあたりも見直しをさせていただきたいという部分を含めて提案させていただいている。定
数見直しで活動に影響があるということは全くない。
委員長：それでは、団員の補助などについては関係ないということで。これは融通を利かせられるという分団では、トータルの人数では活動できるところもあるが、できないところはどうか。その辺の融通はうまく利かせられるか。
総務部長：消防団員の定数は、これが裏付けになっているという資料として見ていただければ良いのかと思う。その根拠的なものとしてこれがあるというくだりのもので考えていただくのが良いかと思う。構想ありきということではなく、各分団これだけの定数で配分していて、その足し上げがこうなっているだけであって、その中が動いたとしても条例上は何の問題もないと考える。
委員長：条例定数についてはそれで解決できると思う。団員が実際にうまく活動できるかどうかという心配もある。
次回は団員確保対策について意見を頂戴したいと思う。
本日はこれで終わりとする。次回は６月４日（火）午後６時半とする。