様式２

第３回安曇野市消防委員会
１

審議会名

安曇野市消防委員会

２日時

令和元年８月６日

３

会

場

本庁舎３階

４

出 席 者

会議概要

午後６時30分から午後９時まで

306会議室

松田委員長、曽根原職務代理、小穴委員、丸山委員、小出委員、
寺畑委員、二木章委員、平倉委員、飯田委員、相馬委員（署長）、二木弘委員（団長）、小松委員【欠席】

５

市側出席者

危機管理課

古幡課長

消防防災係

竹内課長補佐、増田副主幹、小松主査、山田

６

公開・非公開の別

７

傍聴人

８

会議概要作成年月日

０人

公開
記者

０人
令和元年８月20日
協

議

事

項

等

１ 会議の概要
１ 開会
２ 委員長あいさつ
３ 会議事項(1) 諮問事項について審議「消防団組織と消防団員定数等の見直しに関すること」(2) その他
４ 閉会

２ 会議事項（１） 諮問書についての審議

・事務局から前回の審議内容の確認（検討課題（４）消防団員確保対策について）

検討課題１、消防団員確保対策について
・事務局から資料を基に説明

委員長：事務局から説明があった４項目を参考に、委員の意見を聴きたいと思う。
最初に、（３）区、公民館、ＰＴＡなど役員負担軽減について、よいことではあると思うが、どのように進めたほうがいいか、どの程度の軽減をしたほうがいいか。
委員１：これは難しい問題。区と公民館の役員というのは一緒で、もし役員になった場合に団員が何らかの負担軽減をしてもらうようにするということか。
委員長：本人については、やりますといえば全然問題ないが、形として消防団員は役員を免除してもらう。
もう一点はＰＴＡのことで、例えば奥さんがＰＴＡ役員をやっていると、旦那さんにも当然負担がかかってくる。その辺もどうするかということになり、大変難しい問題だと思う。
委員１：区の役員は常会ごとの選出になり、その人たちの理解が得られればいいと思うが、誰もが区の役員なんてやりたくないというのが現状。それをどうするか。
消防団にはいっているからと理解していただける方たちはよいが、順番がまわってきてそこを飛ばすのは、その人たちもなかなか理解を示してくれないのではないかと思う。

私が分団長のとき、ちょうど常会の総代も重なり１年飛ばしてくれないかと言ったら、それはもう順番だからと言われて一緒にやった。たまたま会議は１回重なっただけで、どちらかをほかの人に行ってもらい、対応したことを覚えている。
これは本人が言っても駄目で、市や団のほうで何か解決策を区長会などにもっていかな
いと、なかなか理解が得られないのではないかと思う。
ＰＴＡの関連で自分の経験談だが、ＰＴＡの役員も立候補する人はまずいない。会社の仕事が忙しいとか、役員をやれない理由を述べる人がたくさんいる。
30代、40代になれば会社でそれなりの役になったり、区でも役員がまわってきたりするというのは誰もが一緒で、そういうなかで、なかなか役員のなり手がいないというのが現状。
消防団員だからということで意見をもっていって、消防団にはいっていない人たちに理解をしていただけるか、どういう話をすればいいか自分にも見えてこない。
委員２：消防団員は全面的に区で役員にならないというのが一番いいと思う。災害時は色々な面
で消防団と区の役員は別々の行動をしなければいけない場合がある。消防団はもの凄く重要な立場に立っていると思う。そういうときは、消防団員は消防団活動に集中し、ほかの場所には行けないわけで消防団にはいっている人は全面的に役員にならなくていいと思う。
委員３：この件については非常に難しい話で、それぞれの地区の事情、常会や区の規模もある。
今年度、区長会から新しい組織作りとして部制度がはいってきて、私の地元でも始めている。そうなってくると、順番でまわってくる役がでてくるため、区を抜けたくなるよ
うな感じにもなり、非常に難しい。
そこにきて地元にいる消防団員からも団員の期間は10年くらいと長いため、そこで役をやりながらは非常に難しいという話はもらっている。
そこで、消防団あるいは安曇野市から区へきちんとそういった意思を伝えることがまずは必要だと思う。
消防団は、平時はあまり時間的に制約を受けることはないが、事が起これば非常に長い
時間拘束されるし、逆を言えば頭数が欲しいわけで、区で何かあるからそちらへ行くということは当然できない。そういった意味でも、役を免除するということの意思表示をしていくことがまずは必要だと思う。
それから、役を飛ばすとか１年延ばすとかは地元でもあって、実際にやっている。それはそのなかのコミュニケーションや繋がりでやらざるを得ないことで、それぞれの地域で違いがある。それをどうこうするというのは難しいが、基本的には区の役の負担か消防団員の負担かということ。平時の話ではなく、災害時、何か起きたときのことを前提に考えるのが大切だと思う。それに沿って区へ要望としてだしていく形が必要だと思う。
委員４：区長会や公民館の方にお願いをして理解を得る。そのくらいしかできないのではないかと思う。それぞれ区の事情もあり、消防団員としてにでてくる人は、どちらかというと区でも期待されている人、来てもらいたい人が選ばれているのではないかと思う。
そこは非常に歯がゆい。お願いをして理解を得て、区や常会で徐々に盛り上がってくれ
ば、市全体を統一することはできないと思うが、地域や地区でそういった小さなルールから改正してもらうように働きかけをして、いい事案がでればそういったことを紹介してもらうのが一番いいのではないかと思う。
それと免除というのは基準が難しいと思う。消防団にはいっているから免除と一言で言えないと私も感じていて、その辺が難しいと思っている。
委員５：公民館やＰＴＡは消防団がかなりかかわるところが多い。消防委員会としてみれば、
ある程度軽減してあげたい気持ちも強いし、実際そういうふうになれば本当にいいと思うが、区、常会等の色々な問題や、人数的なものなどがある。
これはやはり区長会やＰＴＡの総会にかけてもらい、消防委員会からこういう話がでているがどうだろうかと検討していただく。そこから上がってきた話をまた消防委員会で精査するなりしてから話をするのがいいのではないかと思っている。

委員６：皆さんと同じような話だが、先ほど委員３からあった部制度が始まって、特に私どもは防災部の組織のなかに区の役員、福祉部、環境部などの人たちにもはいってもらい、災害対応をするという考えで動いていて、当然公民館もそのなかにはいっている。
そうなると、団員が役員として二重に所属されても、こちらとしてはいざ災害が起きても戦力としてカウントできないということになっても困る。ならば最初から役員から外すという方向でやっていただければと思う。
ただ、ＰＴＡというのが難しくて、役員は奥さんが結構なっていると思う。そういったときに、そこまで含めて免除するのかということは検討が必要になってくると思う。
できればＰＴＡで少し考慮してもらうような雰囲気づくりみたいなものをやっていかな
ければいけないと思う。
いずれにしても、市あるいは団も一緒になって区に強く要望していくことが必要になると思う。
委員７：私たちの区でも、人員が少なくなってきている。今まで一度役をやればもう次の役はやらなくてもいいという暗黙の了解があったが、下の人たちが、それをやられたら俺たちのところに早くまわってきてしまうということで、やめてほしいというのが区の方にでている。
そこにきて、消防団員の免除や軽減をもっていって本当にいいのか。たしかこれは消防団員確保のための１つの策として言われはじめたこと。私は消防委員というのは別の考え方で引き受けさせてもらったが、全ての役はもうやらなくていい歳になったし、それなりの役もやってきた。やはりその区のなかの事情として、どうしても人員が足りないとか、順番的に色々な役が重なってしまっている。
たしか消防団員確保の１つの策としての負担軽減で、各区それから公民館、ＰＴＡの役員の負担軽減は大いに結構だが、果たして区にそれを検討してもらったときに、どうなのだろうと感じる。それでもやはり検討してもらうことは必要だと思う。
委員（署長）：手当がつく、退職金がある。役員の免除がある、ＰＴＡの免除があるといって消防団にはいりましょうということはまず言えないと思う。理念のなかには、崇高な使命のもと消防団魂を発揮してということで、市民の生命、身体、財産を守り、地域防災の要の人となるということをもって消防団にはいるかがまず必要かと思う。
免除ということになると、本当に出動しているか、訓練に行っているか、月１回しか行っていないじゃないかというように後ろ指を指されるようなことであると、やはり区長を騙してしまうことになるため避けなければならないと思う。
無論、区ではリーダーとなる人であるが、お願いして検討してもらうことが必要だと思う。
委員（団長）：皆さんのご意見を聴き、免除というのはまず難しいと感じる。たしかに色々な地区で違いがあるが、お願いできるのであれば話はしてもいいのではないかと思う。
当然、団員は地域に密着している。区長をはじめ、ＰＴＡもそうだが、みんな知り合いが多い。彼に任せておけばやってくれるという期待をされている。進んでやる人はいいが、訴えることはやっていきたい。
私が言いたいのはＰＴＡの関係で、子どもが小さくて、ＰＴＡ役員になる確率の高いところ。お父さんは消防団員をやっているが、お母さんはＰＴＡ役員をやらなくてはならない。祖父母がいれば子どもを預ければいいが、火災が起きたとき、お母さんは会議に行っているから出動できない。それを避けたい。負担軽減ということではなく、災害時に消防団員はどう行動するのかということをＰＴＡにお話できればいいと思う。
委員長：色々な意見を聴いたが、とにかく理解を得られるかということだと思う。
先ほど、委員３からあったように、市あるいは団から区に要望書をだすかどうかという
問題と、ＰＴＡや区長会などで説明をするかどうかという問題がある。それと、署長が言ったように、消防団にはいるからには使命感をもってはいらなければ、付録みたいなものではいっていたのではどうなのか。今の不足している現状をどう打開していくかということについて、ここで決まれば、市長名あるいは団長名で文書はだせるのか。その前に理解を得てもらうために説明などが必要か。

課長：ＰＴＡは不明だが、区を取上げさせていただくと、行政側から働きかけをすることがスタートだと思うが、その前に内部で検討する必要があると思う。
いずれにしても、こういうルールをつくるわけにはいかないと思う。それだけ団員の皆さんは、将来その区を背負って立つ、期待されている方々だと思っている。
一概には何とも言えないが、必要があれば区の総会に行き、もう少し細部にわたって、こちらの考え方を話す必要があると思う。
同時に、団員確保は区長の皆さんにも協力してやっていただきたいというのがある。
その辺も併せながらの話になっていけばと個人的には思っている。
委員長：いずれにしても、それぞれの地域によって役員のあり方とかは違うと思う。小さい地域
から代表者がでてそこで決まることもあるし、全体から選出するということもある。
色々な形が違っているため、極端に消防団にはいっているから役員を免除するということは多分難しいと思う。消防団を優先という形にするか。
委員３：言い忘れたが、今の話のとおり、消防団にはいっているから云々ではなく、先ほどのＰＴＡの話ではないが、役をやっていれば当然大変なことは私も経験している。
消防団のなかでも団員と班長では違うし、階級が上がるごとにそれぞれ繁忙の時期もあれば内容も変わってくる。そういったことも考慮してもらい、区のなかの役目も色々あるので、どの辺なら大丈夫だとか、できないとかということを検討してもらえる体制
を区にもってもらいたいと思う。
私の地元でその話がでたのは、親父さんが早く亡くなり、30歳を超えたところで家の事を全部やらなければいけなくなり、総代というのがまわってきた。
本当は２、３年ずらしてもらえればよかったが、どうしてもやらないといけなかった。
消防でも役員をやっている時期だったということで、年に何回かは重なってしまい、
できないこともあったらしく、だいぶ苦労したようだ。
色々な事情があると思うが、そういったことも考慮して区の役員とか考えてもらえるといいよねということを言われた。
なので、消防団だから区の役を免除してほしいという話のもっていき方ではなく、区の役をやるに当たって消防団にはいっていることも含めて、色々考えてもらってから役をつけてもらうとか、あるいは何年か先に延ばしてもらうとか、検討してもらえたらいいのかと思う。
ただ、ＰＴＡの場合は子どもが付いている話なので、タイミングがあるためそこが少し難しい。
委員長：消防団は結局、地域の役員みたいなもの。
確かにこれは難しいと思うが、細かいことは言わず、軽減をしてもらう形で文書を発信してみる。細かい形でだすと、色々な意見がきてしまうと思う。
職務代理：一番大事なのは、消防団の実情を皆さんに知ってもらうということ。だからまずは市から知ってもらうような働きかけをしてほしい。それが大事だと思う。
委員長：いきなり区長会とかとおさず、とりあえずそういう文書をだすと問題があるか。
課長：前段階の会議があると思うが、どんな反応になるかわからないが可能ではないか。
いずれにしても、ご配意願いたいとかそんなような言い方しかできない。
委員長：どういう反応があるかわからないが、団員からは多分色々な反応があると思う。地域で役員をやっている人は困ったということになるかもしれない。
区に話をして、こういう形にしろというのは多分無理だと思う。とりあえず区長会で話をしてみてもらうということではどうか。
委員６：団員の負担軽減に繋がる検討をしてもらう場を設けてもらい、実情をこちらで説明して、少しでも負担が少なくなる方法を模索していったらどうか。
委員長：消防団員確保策としては、お駄賃をあげるような形になってしまうためよくないと思うが、こういう形で動かなければ結果もでないと思う。とりあえず柔らかい形で文書を作って区長会に説明して、地区で検討してもらいたい。

委員（団長）：火災だけでなく、今後はどういう災害が起きるかわからないため、団員で区の役を受けている人もいるが、消防団優先で活動していただく。
自主防災会も一生懸命やっているが、災害時の消防団活動のことをまず考えていただきながら、柔らかい言い方でお願いできればと思っている。
委員長：例えば、奥さんがＰＴＡ役員で会議に行った場合には、子どもを預かることになるが、そのときに災害があった場合、団員はどういう対応をするのか。
委員（団長）：ＰＴＡと区はやはり違うと思う。区では皆さんに期待されているし、役員の依頼もある
ため一生懸命やらなければという使命もある。
ＰＴＡはちょうど団員として一番活躍している年代で、操法の練習にも関係するが、奥さんからの不満はＰＴＡの会議や清掃等行事にお父さんが行けないとなると、また消防かということになる。そこが上手くできればいい。
委員長：理解と協力をお願いしたいというような文書でよいか。
事務局：災害が起きたときのことを考えなければいけないという意味だと思う。例えば奥さんがＰＴＡ役員で会議や行事に出席した場合でも、災害が起きたときには奥さんが帰って来られる配慮を求めていくというやり方ではどうか。
委員３：私もＰＴＡを経験したが、消防団は本人がいないとどうにもならない。けれど、ＰＴＡ
は正副会長からはじまってそれぞれの部に部長もいれば副もいる。その１時間や２時間の会議をキャンセルすることに他の役員が理解してくれれば可能だと思う。
行事の最中で抜けるということが可能なのかわからないが、会議については可能性があるのではないかと思う。
事務局：そういうところぐらいしかお願いしていけないと思う。
課長：皆さんの意見を聴くなかで、やはりこれは団員確保対策ではなく、消防団員が活動しやすい環境を整備するということになってくると思う。
これはまた別のところで議論を重ね、やり方を皆さんで検討していただければと思うがどうか。
委員長：形として示すのではないということになるか。
課長：それはまだまだ続けてほしい。私たちも区長会などに行ってどんな感じかということをお伝えすることもあるかもしれない。
委員長：とりあえずどこかで口火を切らなければいけないと思う。難しいことを言わないで形として進めてみる。今消防団はこういう状態で困っているというような話で切り出せばいいかもしれない。
委員６：災害時には区の役員として自主防災で動くよりも、消防団を優先してもらいたい。
区の役員には、災害時には消防団が優先になるため、自主防災組織や区の役員に入れないように配慮できないかぐらいのことは言えないのか。
委員３：災害時に抜けることを前提で考えてもらえれば、自主防災組織に入れておいてもいいと思う。
委員６：もちろんそれはよいが、本来やってもらいたい部分に結構な重みがある。
委員長：消防団と自主防災組織の両方にはいっていても、消防団員は消防団の活動のほうが優先になる。
委員３：基本的には消防団は自主防災に入れるべきではないのではないか。
委員６：消防団はどちらかといえば公助にはいるため、消防団が来ない前提で自主防災を考えていくことになる。

委員１：私の区は役員がまわってくると、消防団にはいっていたとしても強制的に名前がはいってしまう。今言われたように、もしはいっていても消防団は何かあった場合は優先ということでいいか。
委員６：私は区長に、元々わかっていることだから、消防団員は入れないでくださいという提案をしている。
委員１：なかなか区も大変だが、最初に言っておけば区もわかってくれているということ。
委員長：とりあえずいったん調整してみるということでどうか。また後で文書は検討して、調整の仕方もお任せいただくということでお願いしたい。
急には無理だと思う。色々な問題が出てきてしまう。
次に、機能別消防団のことについて話を伺う。
委員（署長）：これは総務省消防庁からでているということで認識しているが、年々増えてはきている。
松本市は奈川、安曇や上高地は消防団が来られない。
ましてや女性消防隊だけで火を消すというような状況だったため、資料に手当がでている
とおり、松本市は5,000円という数字になっているが、塩尻市も楢川分団があり、やはり
合併する前の状況のなかで、20,000円となっている。
安曇野市は平日昼間に団員が集まらないということで、現場では少ないと感じるが、割合はどうか。
委員長：最終的に集まる人数は、各部とも６、７人はでてくると思う。災害発生時の初動人数というと、かなり少ないと思う。消火にしても補水にしても、非常線にしても、対応が遅れる場合もあるのではないか。
委員（署長）：機能別消防団ということで、予防広報であったり、災害対応をする団員だったり、学生の消防団員であったり、どういう役割を求めるのか。それとも平日昼間の手薄な団員を求めるのか、この点で変わってくるのではないか。
機能別という言葉だけが先を急いで、注意しなければいけないところではないかと思う。
委員７：現在の分団の出動状態を聴く範囲では、平日昼間の団員が集まらないなかで、学生団員
とか市役所の分団や農協関係の分団等、そういった分団も必要になってくるのではないかと思う。
消防団に、はいらないという選択肢がかなり根強いような気がしているが、私たちの地域だけの問題ではないと思う。基本団員が、はいらないことも何とかしないといけない。
機能別消防団員というなかで、平日昼間の災害に果たして駆けつけてくれる団員がどのくらいいるのか。決定的な打開策は当然なくて、完全に行き詰まっている。
委員長：資料１にあるが、市役所分団と職団員ＯＢ団員について事務局で事例を説明できるか。
事務局：こちらの機能別消防団員のうち職団員というのは消防職員で吏員などになる。団員は消防団員経験者ということになる。大町市はどちらかというとこちらを目指しているところで、50歳を定年として退団していたが、定年制を撤廃し、ＯＢ団員を活用していくということも考えている。
また、市役所分団としては、松本市がこれから取り組もうとしているところであり、松本市の職員で機能別分団として市役所分団を作り、平日昼間の火災出動の態勢整備を考えている。
委員長：大町市では消防団ＯＢと一緒に活動するようなことも聞いている。団長が言ったように、一緒に消防車両に乗って行ったら上手くいかないかもしれない。
市役所分団は、市役所に勤務している消防団ＯＢの皆さんが一つの分団を立ち上げて、
平日昼間の火災に団員が遅れる部分をカバーする形で、団員が到着するまでの初動的な活動をしてもらうことになると思う。私個人としては、市役所でどう考えるかわからな
いが、このほうが対応的にはよいと思う。
今の説明を聞いて、もう一度皆さんに意見を聴きたい。

委員６：機能別消防団を導入して団員を確保することになると、平日昼間に団員が来るまでの間、消火栓からホースを繋ぐ初動活動だけに限られてしまう。
自主防災の話だが、実際その部分は自主防災組織のなかでできることで、自主防災で消火班を決めて各戸で整えていけば、その分は補っていけるのではないかと思う。
いずれにしても、消防団員と同じような活動は難しいと思う。ましてや、同じ組織のなかにはいり分団長の指揮のもとで活動するということもできないだろうし、独立した分団を作るというわけにもいかないと思う。
繰り返しになるが、自主防災組織の消火班を充実していけば、平日昼間の火災等に関しては補えていけるのではないかと思う。
大規模災害になれば、また別の動きがでてくると思う。それはその状況に合わせた対応になってくるのではないかと思う。
委員長：自主防災だと、ただホースを消火栓に繋げるだけで可搬ポンプを使った対応は当然できない。必要としているのは、現場に駆けつけて消防団の代わりをすることだと思う。
自主防災組織が充実して機能すれば可能性はあると思う。
委員５：私も機能別消防団というのはどういうものであるか、活動のモデルがあれば頭のなかにはいりやすいが、具体的にはわからない。全国的にこんなに機能別は多いのかと認識し、年々時代とともに変わってきているのかと思った。
穂高の分団をみても、平日昼間の火災に出動できない状態で、かなり遅れて行くこともある。どういう仕組みで作り上げていくかということも一つの課題だと思う。
一番心配するのは、現役の消防団員とＯＢ団員との色々な確執があってはいけないと思うが、今後ある程度検討を進めて、前向きに考えてもいいのではないかと思っている。
委員４：団員確保対策という意味で、機能別はあってもいいと思っている。課題はあるが、導入していけばどうかと思っている。なかなか隊を作るというのは難しいと思うが、活動を限定した隊であり、地域性もある。１カ所に集めることは難しいと思うので、今ある分団に対してそのなかに基本団員と機能別団員を設置していくことを、団員確保対策の選択肢として大いに検討していいかと思っている。
何をするかだが、団員が負担になっている。例えば広報や消火栓点検を請負う。
団長も心配していた指揮命令系統については、確かに私も非常に不安になる。ＯＢ団員を入れるとなると、これまでの人間関係がそのまま働いてしまうのではないかと思っている。ただ、活動内容についてしっかり決めていけば、これから人が少なくなっていく
なかでは、どうしても頼らざるを得ない選択肢であるとは思う。
もっと細かい話はこれからしていかなければいけないわけで、発言はできないが、機能別消防団については大いに検討していくべきだと思っている。
委員３：総枠は皆さんと一緒で、機能別消防団の組織を作ることは必要だと思うが、地区によってどういう機能を持たせるかは違うと思う。それはまた詰めていけばいいと思う。
安曇野市としてこういう組織を作っていいという方向性をだして、必要があれば前向きに検討していけばいいのではないかと思う。縛りの話とかでてくるが、それはまた後で検討すればいいかと思う。
ただ、それは団員確保とは別で、団員の業務、消防団活動の一部を担うという意味合いで捉えていけばいい。それと、お願いする人たちは高齢で、なおかつ家に居る人になると思うが、少なくとも地元の人たちはそれを見ることにもなる。そういった活動を見れば、少しは若い人たちがやっている消防団活動についても理解してもらえるかと思う。
やっていただける人がいるなら、初期消火や消火栓点検など、その地区で必要なところをやっていただける形をとっていくのがいいのではないかと思う。
委員２：皆さんと私も同じ意見で、ＯＢ団員の話がでたが、確保するためにＯＢにお手伝いいただくというのも一つの手段だと思う。
それから、市役所職員の皆さんが各分団と本部との繋ぎ役として動けばすごくいいと思う。
災害時に一番大変なのは、現場へ行ってどんな状況であるかを団員に伝えなければいけないし、そのときに規模や色々なものを見て判断するということも非常に大事になる。
それにはやはり市役所職員というのはうってつけだと思う。
ＯＢ団員にまた団員になってくれというのは酷だろうけど、意外にできるものだと思う。

委員１：前回から話がでている件だが、団が必要ならば、私は導入してもいいと考えている。
導入する該当地域や、分団も絞られてくると思う。団員数が少ない地域の分団に置けばいいと思う。平日昼間の火災や災害でも、出動できているブロックもある。
機能別は必要かもしれないが、そういうところにはとりあえず置かず、どうしても必要という声が挙がって団がそういう話になれば、導入すればいいのではないか。
委員（団長）：団員確保対策ということから機能別という話になると思うが、現状で何が必要かというと、やはり平日昼間の火災対応になる。サラリーマン団員が多いため、なかなか集まらない。それを補うためにまず希望したいのは、市役所職員が中心の本部隊があり、平日昼間の火災はまず本部隊が先に行き、そこに分団が行く形。
分団が来るまでの間は本部隊で非常線を張っていたが、市役所分団がいいかと考えた。
ただ、それは市役所職員で退団した人となり、経験があり、私たちが行くまでの間、現場にいち早く駆けつけ、分団が来ないようなら消火してもらうし、そうでなければ非常線を張るなどの手伝いをしてもらえればいいかと思う。
ＯＢ団員についてだが、今の団員の皆さんは収縮してしまうと思う。今の若い団員は、「上の人たちが来るなら、僕たちはいらない」くらいのことを言う。そういう意見も多いと思う。そうすると、若い人がはいってくるよりも、ＯＢの人たちでやればいいのではないかというような話になってしまうことが一番怖い。地区に若い人が少ない、分団にはいる人がいない、団員がいないといったなかでは、確かに火災については必要ではないかと思う。その辺がジレンマというか、うまく言えない。
市役所職員からは色々な意見がでると思うが、平日昼間に駆けつけて活動することが可能であれば、お願いしたい。本部隊は現場に行ったり、行事の司会をしたり色々な仕事をやっている。今は本部隊も消防に対して前向きに行事に参加して、本当にいい形になっている。今後の組織のなかで市役所分団をつくれば、本部隊という市の一つの組織のなかでできるのではないか。
個人的には、市役所分団が可能であれば、平日昼間の火災のみお願いできればと思っている。市長も、新規採用職員には消防団への入団を勧めている。負担になるが、職員の消防団ＯＢの皆さんがやっていただけるなら、平日昼間の火災はいいのではないかと考える。
委員長：団長から話があったように、現状で困っているところは多分そこではないかと思う。
皆さんの意見は、地域の消防団ＯＢで作る形でお話をいただいたが、手を挙げてやる人はいるだろうか。
委員３：そこはそれぞれの地区で事情が違うと思う。明科の大足地区は家が点在して高齢者しかいないし、若い人は皆外へでて行った。団員はいるが、昼間は当然いない。親父さん
たちはまだ70代、現役で動ける。もちろん消防団ＯＢもいるが、そういう人たちと話をしたときは「いいんじゃないの」ということは言っていた。要するに、機材を使わせてもらえる権限を与えられることがすごく大事なこと。
家の横にある消火栓は、その昔はどんどん使ったが、今はなかなかそういうことができない。なので、そういうふうに機能別みたいな形でメンバーなり組織なりをちゃんとしておけば、動いてもらえる。実際、私も現役のときに現場へ行った際には、地元の親父さんたちがホースを既に２本伸ばしていた。
それをちゃんとした形にするという意味合いで、平日昼間ということも限定していけ
ば、私はそれでいいのではないかと思う。
地区によって捉え方は全然違うと思う。話をもっていき、そんな事はやらないと言う人もいるし、自分の地区のことだから、やらせてもらえればありがたいと言う人もいると思う。
委員５：資料を見たが、機能別消防団員は、松本広域の場合は松本市と塩尻市、周辺では大町市に機能別がある。大町市は、消防署や市役所職員の退団者ということだが、塩尻市はど
ういう機能別でどのような活動か。
事務局：塩尻市は、基本的には音楽隊でそれが機能別消防団員となっている。それと、旧楢川村に限っては、人手不足のため消防団ＯＢを採用している。

委員長：消防団として困っているので、結果をださなければいけない。これも団員定数に絡んでくるし、その度に機能別消防団員が増えました、数人増えましたという形も難しい。
消防団は原則３人いないと出動できず、困っているのはいち早く災害現場へ行って、サラリーマンの団員が来るまでの初動対応をしてほしいということで、その辺を踏まえて、機能別消防団について意見があったらだしてほしい。
委員（団長）：休日だとでかける人はいるが、多分大丈夫だと思う。平日昼間の出動に限って困っている。松本市は安曇地区に女性分団があり、市内から行くには時間がかかるため機能別で補っている。
本当は全市で統一できればいいと思うが、できないのであれば、分団ごとでできるのかどうか。管理的にも大変だと思うし、悩んでいる。
分団によっては団員が少なくて、火災が起きたときに、出動できないという問題がでてくる。現場に駆けつけてもまだ車両が来ていないようなときもある。
そのときに、機能別があれば確かにいいが、細かいことを言ってしまうと、訓練をしなければいけないとか色々な問題が絡んでくると思う。
機能別と言っても色々ある。塩尻市の音楽隊は消火に行かない。そういう機能別にするのか、一緒に災害現場へでる機能別にするかは考えていかなければいけないと思う。
委員４：色々な考え方があるかと思うが、地域性がやはりあって、団員が多くでてきているというところは大丈夫だと思うが、団員が少なく誰かの手を借りたいという地域もあると思う。そういったところは団長が認めれば、分団長の判断のなかで色々なことを決めていけるような仕組みになっていけばいいのかと思う。
あと、入団する人がいるかいないかというところもある。思ったのが、今は分団長をやっても団員として残る人がだいぶ増えてきたと聞いている。もちろん残ってもらえれば最高だが、機能別という枠があれば、そこに移って活動するのもいいと思っている。
委員長：たしかに、地域によっては、人口は少なくても手を挙げる人が多いところもある。地域
によってかなり違う。条例なので定数の問題もあるため、はじめから機能別消防団員としてやる形をとらないと、明日からはいりますというのではまずい。
いつから活動すると決めて募集してもらいたい。
委員３：機能別消防団を作る場合の条例改正の詳細はもう決まっているのか。
委員長：機能別ということではなくて、定数に対する条例改正になる。
委員３：定数に加算されるというのは。
課長：機能別があるとなしでは定数も変わってくる。ボリュームがあれば、極論を言うと今の1,090人のままでもいいという話にもなってくる。
委員長：では、目線を変えて、団長から市役所分団を作ったらどうかという話があった。ほかに方法があれば、団長の悩みに対してこういう方法もあるという意見を聴きたい。
委員６：話がずれるが、以前富士電機にいたとき、筑摩の工場では自営消防隊をもっていて、ポンプ車両が何台かあり、松商学園辺りで火事があったときも出動していた。
今はどうかわからないが、安曇野市もそういうところはないのかと思って、もし協力してもらえるところがあれば、平日昼間なら出動してもらえればいいのではないかと思い発言した。どんなものか。
委員（署長）：一定規模の事業所においては、敷地内に防火水槽を設けていて、小型ポンプを車両搬送
して消火活動する。安曇野市でいうとデンソーとか安曇富士とかがある。
車両に載せているのかとか、自営車ならナンバーがついているということもあるが、ナンバーがなくてもいいとか、台車で防火水槽まで運んで行けばいいとか、防火水槽がもし４基あるなら、中心にポンプを１基置けばいいとか、自分の所を守るということになっている。外へ出動するかどうか判断するのは、会社の社長さんなり経営者の方で、
半径どのくらいなら地域に協力できますという企業じゃないと無理ではないか。

委員長：どちらにしても数は少ないのではないか。
委員（署長）：動力消防ポンプと防火水槽をもっているのは、敷地は多分20,000平米以上の敷地で、建物だと5,000平米だとか25,000平米くらいの大規模施設じゃないとないかと思う。
委員７：王子コンテナーの北側に市の駐車場があって、廃車になった消防車が何台かあったが、企業に払下げたところはないのか。全部が解体になっているのか。
事務局：廃車になった公用車は、一般競争入札で売却しているが、どこが落札したかというのは聞いていない。
委員７：もし、企業で自営消防団を作ってあり、近隣の初期消火だけでも本当はできればいいと感じた。そういうことは調べられるか。
委員長：それはこちらの要望で、企業は受け入れてくれるかどうかという問題がある。
委員７：初期消火くらいはお願いしないと、もうできない段階になってきている気がする。
委員６：堀金では安曇富士でポンプ車両１台の緊急車両の登録があり、工場から１キロくらいまで出動していた。西側の畑でタイヤが燃えたときなども出動した。
委員長：市役所分団はどうかという団長の話に限って皆さんの意見を聴きたい。
委員１：市役所の消防団ＯＢが理解を示していただいてやってくれるというならいいのではないかと思う。本庁舎に皆さんいて、ここから全ての現場に出動していくということか。
委員（団長）：私の考えとしては、本庁舎で仕事をしている人で、何人集まるかわからないが、出動
体制にはなると思う。色々な仕事や職種があり、外に出ている人もいるし、事務職もいる。そのなかでも消防団員をやっていた人がいる。
総務省から借用しているキャラバンが１台防災広場にある。団でも何か使えないかと模索していたが、車両が大きく運転が怖いという意見もあった。
本部隊の車両も地下駐車場にはあるが、あの車両も利用できるのではないかと考えた。
管理もできて可搬ポンプも積んで、いざとなれば放水もできる。５人乗れるので、３人態勢でいち早く行ける。夕方に火災があったときは投光器を引き継いで、団で借りていればいいし、結構利用価値があると思う。
市役所の皆さんがやっていただければ、委員１の考えで私もお願いできればと思う。
ただ、ＯＢと限定するか、はいりたい人がいた場合はどうするかということもある。
ＯＢ団員のほうが操作方法などもわかる。
本部隊の話をすると、市外の職員が中心で市内もいるが、主に平日昼間の火災に本部隊として出動している。もし市役所のＯＢ分団を作るのであれば、道路など地元のことがよくわかるような皆さんにはいってもらえれば動きもしっかりとれるし、どこでも行け
るのではないかと思い、市役所分団がいいのではないかと提案させてもらった。
委員長：市役所ＯＢがやってくれるならいいか。
委員１：いいと思う。市内どこで火災があっても、市役所から出動して行くということか。
大変だが、やっていただけるなら、本部隊と上手く連携して、消防団の負担を少しでも担ってもらえればいいのではないかと思う。
委員長：詰所から100メートルくらいの所で火災が起きているが、隣のブロックのため消防車が出動しない。そういう現場を見てしまったため、真っ先に駆けつける方法があればいいと思うが、ほかに意見があったら聴きたい。
委員２：本庁から出動するのはいいが、支所の傍で火災があったときは、支所の人たちはでられるのか。それとも本庁から出動しなければいけないのか。なかなか難しいと思う。
そのときに人数がいてできれば初期消火は役立つと思う。時間帯や会議があるなど、でられる人がどのくらいいるかと特定するのも難しいが可能ならやってもらいたい。
委員長：サラリーマンの団員が早く駆けつけられるようなら必要ないということになる。

委員３：サラリーマンの団員と同じレベルでも時間的に早く駆けつけられるならば、１つの組織として置いておく価値はあるかと思う。ただ、年間何十件もある火災に対して対応する
ことは、ある意味負担になるのかと思うこともある。
やはり、機能別で必要なところには置いておくというほうが理にかなっているのかと。
例えば５名でもいいから機能別消防団員をそこの地区には置くとか。
機材はもちろん消火栓しかないわけだが。
委員長：一般の方ということか。
委員３：一般の方でチームを組んで、やってもらうというようなイメージ。
委員長：市役所だと人数を増やしておけば確実に出動できるが、一般の方だと、どこかへ出掛けてしまうとか考えられる。条件によっては、地域別になるとは思うが機能別の検討も必要になる。
委員４：出動できるチームが増えることは大変よいことだと思う。ただ、維持していかなければいけない。そういったことから協力が得られ、理解も得られるということで、市長が半強制的に置くとしても、きっちり職員に説明をして理解いただくことが大切になる。
委員長：分団と同じような消火活動ができないといけないということか。だから市役所のＯＢということか。消火活動ができなければ、ただ現場へ行って今の本部隊みたいに非常線を張るとか、その程度では困るということか。
委員（団長）：今後、それは練っていかなければいけない。当然、機材を触ったことがあるという人たちなので、操作はできるとは思うが、どこまで手をだせばいいのかが課題。
団としては平日昼間の火災出動という考えでいる。また、本部隊は解団式をやったり、災害現場で水分が足りないときに、危機管理課と調整し、買い出しに行ったりとか
スピーディーな対応ができている。
それから、市役所分団をこれからどうするかというのは、また考えていけばいい課題ではないかと思う。
委員５：市の職員にご理解いただいて、平日昼間の、特に初期的な目的でやっていくことに対しては、可能であれば是非やっていただきたいと思う。
委員６：市役所分団については大いに賛成で、やはり平日昼間に出動する分団が１つでもあればそれにこしたことはない。ただ、運用に関して当番制にするかエリア制にするかは、団で細かく協議して、団がやりやすいような方法で動いてもらえればいいと思う。
あと、機能別消防団員の導入について、私としては賛成で、先ほどからでている必要と認められる部分については、今後、消防団で検討していただけるならいいのではないかと思う。私たちが細かくいうことは必要ないと思う。
委員７：いざ災害になれば、１分団でも１台でも多くの消防団、消防車両が駆けつけてくれることが大前提で、それが市役所分団ということになれば、各課の対応や仕事の内容にもよるが、当番制みたいな感じにもっていくのか、難しいところがあると思う。
市長は職員に呼びかけても手を挙げてくれないというような言い方をしたのが記憶にあり、半強制的にでもやってもらえるのか。
市外から来ている職員は、道路も場所も知らないかもしれないが、そういう人にも頼らなければいけない地区が出てきているのではないかという気がする。
機能別消防団ということになれば、私は是非お願いしたい。やりにくいという団長の話もあるが、明日にでも欲しいという地域があるような気がする。
そこのＯＢの方で機材を使える体制が整うなら早急に必要だと思うし、安曇野市においても不可欠なものであると思う。

委員９（署長）：常備消防の能力がしっかりしていれば、ご迷惑をかけることもないが、気をつけてもらい
たいのは、能力や事情に応じて特定の活動のみに参加する消防団員の方を機能別消防団員といい、松山市では郵便局員が配達の業務中に地域を巡回する運用事例がある。
装備があり、人を用意すれば平日昼間の対応ができるのではないかという、皆さんの意
見を聴くと、これは消火に特化した本分団１つを作れということにまとまる。
機能別分団というのはこういう能力をもっていて、特別な消防団として動いてくださいということではなく、人さえ用意すれば平日昼間の火災にはでられますよねという市の職員にでてもらう状況がいいのかと思ってしまった。
それは機能別消防団を今考えている、話し合っているのかというところ。
ほかにもまだあって、山林火災の対応団員とか水上消防団員などがある。それが機能別分団だと思う。
諏訪広域には昼間、何分団かで岡谷消防署に分団の車両を１台置いて、分団長以上が３人か５人集まったら出動する。そして地元の分団が来るまでの間、分団員の活動を
その分団員が補完するというようなところもある。それを機能別と呼ぶか、団員としているのかはわからない。
火災が発生したときに、管内放送をかけて機能別分団を参集させて、「分団が参集するまで出動しなさい」というふうになると、これは仕事になってしまうかと。補完していただくのでとてもいいことだと思うが、仕事を市の職員に命令するのはどうかと思った。
検討していただければと思う。
委員長：本部隊が充実すれば、そういう面倒なことはないと思う。ただ、本部隊がそこまではやりたくないような雰囲気をもっていた。
委員７：本部隊という形のなかで、そういったものが仕事になってしまうのかということにもなるかもしれないが、１分団でも多く現場に行くことができるものなら、是非お願いしたいと思う。
委員長：目的は今、団が一番悩んでいるところをカバーしようということで話をもってきた。
これは皆さんの意見がそういう形になればいいのではないかという話もあるが、ここで話をまとめるのは難しいため、次回も継続して検討したい。
委員１：松本市は市役所分団を作ると言われたが、これはどういうものを作ろうとしているのか。安曇野市も同じ考えではいけないか。参考にさせていただければありがたい。
事務局：松本市については、私が聞いているなかでは、消防団ＯＢを集めて、30人ほどで１分団にしたいということで聞いている。
委員５：仕事の内容はどこまでか。
事務局：平日昼間、火災のみになる。市役所の北側に消防団の昔の詰所があり、そこに古い車両がある。詰所も使えるし、車両も使えるということ。市役所から徒歩で７分ほど掛かるらしいが、そこまで行って出動する。
人数については30人と言ったが、なかなか手を挙げる人がいないらしく、ある程度
トップダウンになると私は聞いた。消防団員ははいれないため、年齢的に考えても50歳近い人たちなのかわからないが、そういう感じで聞いている。
委員長：また情報を集めておいてほしい。松本市の場合でも、一度はいればなかなかやめさせてくれないだろう。
委員３：ちょっと意味合いが違うが、団長が先ほど言っていた市役所の職員のなかでもＯＢということだが、職員は現役もいるが、その人たちは市役所にある機材は使えないのか。
例えば、火災が起きて、自分の所属は全然関係なく、いる人たちが集まって機材があるなら、それをすぐ持ち出して出動するというのはどうなのか。
課長：使っていけないことはないが、現在は、想定していないケースとなる。

委員３：明科は昔そんなスタイルをもっていて、ポンプ車が１台役場に置いてあり火災は全分団が出動のため、それを役場にいる現役団員が、地区は関係なく最初に出動した。
そういう活動をしていたため、市役所に機材があるならば、団員も現役でいるので、その人たちの機動力をそこで発揮するというような方法も、先ほど団長の話のなかで初期消火というところの応援隊という形でやれればと思う。
委員長：現場を見ると、市役所の職員が分団へ行ってでてくるのが早い。
委員３：そこをどう判断するかということ。地元へ戻るか、時間的には市役所から行ったほうが早いと思う。ただ、車両に乗っていくのは数名だから、残った人は自分で戻ることになると思う。
委員長：たしかに市役所は早いし、場所もわかっている。
今日は団の希望とか色々聴いて会議が長くなったため、これについては次回決めたいと思う。ＯＢは訓練を多少やれば動けると思うし、例えば人数がこのくらい必要だとか、車両や機材などこういうものが必要だとか判断できる。次回までに団では大体の構想を練ることができるか。
委員（団長）：定数の絡みもあり、１つだけ話し合うのではなく、できれば全て色々な絡みのなかでブロックや分団で話をして、皆さんに報告ができればと思う。９月では忙しい感じがする。
委員長：９月に今の形を決定して、10月に分団長会議があるかと思うが、団員の定数をその辺でまとめてくれればありがたい。
委員（団長）：分団長会議に示す前に、ブロックで話をして、まとめてから消防委員会に報告するので決めてもらえればいいと思う。
委員長：機能別か市役所分団かについて、これに特化した話をするので、意見を持ってきてもらいたい。意見のなかに賛成の人は何人で、ある程度どういう形にしたほうがいいかも考えてきてもらえればありがたい。
委員（団長）：機能別については、臨時の正副団長会議をやって、分団長会議におろし、ブロック会議
を経て、再度正副団長会議で検討して、消防委員会にかけたい。
委員長：当初の予定として10月くらいにある程度の結果をだしたいと思っていたので、次回にはまとめたい。
区、ＰＴＡ役員の負担軽減については話を進めてみるということでいいか。
委員（団長）：団としてはこういう形で話がまとまったがどうかというなかで進めていただけるのか。
委員長：それでいい。団の定数に対しては、団の報告をもとに進めたい。
委員（団長）：団員定数も見直さなければいけないため、10月でお願いしたい。
地区の機能別ができるかどうかということだが、委員４が言ったように、それは各分団長に任せて、全体で取り入れなくても、１つのブロックで取り入れられるかどうか。
事務局で示してもらえれば、副団長にも分団長にも言える。
委員長：色々課題があって大変だが、それも正副団長会議で検討するのか。
委員（団長）：正副団長は会議を密にやっている。まず、正副団長でそういう形でもいいのかということの方向性をだしたい。
委員長：地域の機能別ということか。
委員（団長）：ご意見を聴いている限りでは、団員の少ない地域もあり、そこは本当にどうなのか。
市役所分団もそうだが、本来の機能別というか、それがＯＢなのか、色々な技術を持った人たちなのか。

委員長：消防団員が駆けつけてくるまでに、消火に特化したものなら、機能別でいいような気もする。
委員（団長）：消火栓の取り扱いは、一般の人でも使用できるので。
委員（署長）：消防水利なので、災害時は消火栓を使うことは可能。自主防災の訓練でも、消防隊が遅延または到着する時間がかかる場合には、皆さんは初期消火として消火栓を使ってくださいというような指導をさせていただいている。
ただ、火災を発見したら通報しなければいけない義務もあり、初期消火もしなければいけない。ましてや自分が失火をしてしまった場合の初期消火義務者でもある。
それを見ていた周りは協力しなければいけない義務もある。地区の皆さんはそんなことないと思うが、ただ火事だと言って通り過ぎるという、行為はできない。
委員長：自主防災で消火栓の使い方など訓練しているので、その辺はできていると思う。
委員（団長）：それなら地区ごとの機能別という枠を設けていただいて、限定ではないが、消火栓を使って活動してもらえばどうか。
委員長：それでは、今の団で困っている課題が解消できないのではないか。
委員（署長）：消火栓で消火行為をするものが、機能別消防団を立上げてまでしなければいけない行為
なのかと言えば、それは違う。消火栓に集まってホースを伸ばして消火する。それはもう地域の皆さんの防火意識で、初期消火と延焼防止という地域の防火への取組みであって、機能ではないと思う。
委員（団長）：ちょっとずれたが、まず、正副団長会議で必要なのかどうなのかを確認させてほしい。
委員長：団のほうでも地域で立上げる必要があるか、市役所分団のほうがいいか、そういう話でまとまるか。
委員（団長）：話をさせてほしい。
委員長：では、10月か。
委員（団長）：機能別については９月でも構わない。
委員長：定数と一緒に10月にしたい。まとめてきてくれれば問題ないかと思う。
先ほど言ったように、もし市役所分団を作るのなら、これからどうやって作るかまとめてもらいたい。地域で作ったほうがいいと言えば、地域はどういう形でどういう人を選んでどこまで仕事するかということを考えてもらう。そういうことでよろしいか。
それなら、10月でも話はまとまる。
退職報償金の上乗せについては、金額的には全部一緒で。１年目からか、５年目からか、その２つの選択肢しかないと思う。ただ、１年や２年で上乗せするというと、短年で辞めるという人は多いと思う。５年というのはいいと思う。それから１年刻みで上乗せしていくことについて、委員の意見を聴きたいと思う。
委員６：塩尻市などの参考資料があるが、消防委員会としては、１年刻みで金額を変えてもいいのではないかという方向付けにして、どういうスタイルにするかは団や事務局のほうで運用しやすいように、例えば１年目からにするのか、５年目からにするのか決めていけばいいかと思う。
事務局：案を次回出させてもらったほうがもしかしたら早いかもしれない。
消防団の意見を聴いてしっかり話し合ったなかで、団員として少しでも長くやってもらうように引っ張ったほうがいいのかなど色々な考えがあると思う。
委員長：団ファーストで任せていいのか。
例えば団からでてきた話が、これは駄目だということになるか。

委員（団長）：機能別の導入と退職報償金の上乗せを５年刻みにするか、１年刻みにするかということでよいか。
課長：１点だけ確認したい。仮に機能別分団を市役所で作ることになった場合は、地区の機能別消防団というのは考えないということか。それとも一緒に考えるのか。
委員（団長）：まずはこれで団に話をするが、地区の機能別分団については、そこの副団長や分団長が必要だとなれば、考えていきたい。
委員長：両方取り入れるということか。
委員（団長）：それも確認したい。
課長：先ほど委員４は、隊が増えればそれにこしたことはないという意見だったが、両方考えていくということでいいのか。
委員（団長）：地区の機能別分団ならそこの地区しか行けない。市役所分団は全地区へ出動する。
委員長：委員４が言うのは、現状では分団長をやった人が団員として残っているが、その人も一旦退団して機能別分団にはいったらどうかということではないか。
委員４：団員数というのがどのように線を引かれるかわからないが、例えば、１分団が何人といったら、それは一般団員が何人で、機能別が何人で、一緒になった数でいいということか。
委員長：分団長をやって辞める人と残る人とでは、退職報償金の金額が変わってくる。それを退団して機能別分団に入るとなると嫌がる人がいるかもしれない。
委員４：残るならありがたいが、そこまではやりたくないけど、このくらいだったら応援してもいいという人がいるかもしれない。女性、ＯＢ、消防職員など、色々な人に対して勧誘する努力をしていくということで考えたいと思う。
それを隊にするわけではなくて、分団のなかで班にすればいいことかもしれないし、一緒に活動するが、平日昼間の火災のみ出動する人がいるということでもいいと思う。
委員長：目的は初期消火のときに必要だという団の要望があり、その辺も絡んでくる。
委員（団長）：市役所分団については資料にあるように構想を練ったということで、地区の機能別分団の考えと、市役所分団を作るのか、団でもう一度話をさせていただいて、報告したい。
委員長：退職報償金については意見なしということで、勤務年数５年以降で１年刻みとする。
事務局：支給額表の案を出させていただく。
委員長：団でしっかり話し合って考えをまとめて、報告してもらいたい。
次回は10月29日火曜日６時半からとする。