平 成 27年 10月 26日 （ 月 曜 日 ）美里町 議会 議員の 政治 倫理に 関す る条例 の制定を 求め る請願 の審 査特別 委員 会会議 録（第１号）

美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願の審査特別委員会会議録（第１号）

平成２７年１０月２６日（月曜日）

出席委員（１４名）
委

員

長

平

吹

副委員長

我

妻

委

千

葉

藤

員

俊

雄

君

薫

君

一

男

君

福

田

淑

子

君

田

洋

一

君

柳

田

政

喜

君

櫻

井

功

紀

君

大

橋

昭太郎

君

鈴

木

宏

通

君

橋

本

四

郎

君

吉

田

二

郎

君

山

岸

三

男

君

佐

野

善

弘

君

前

原

𠮷

宏

君

悦

君

欠席委員（なし）

議

長

吉

田

眞

議会事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長

吉

田

事

長

佐

藤

主幹兼議事調査係長

相

澤

務

局

次

平成２７年１０月２６日（月曜日）
第

１

請願第１号

午後１時３０分

泉

君

俊

幸

君

正

典

君

開会

美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願について

本日の会議に付した事件
第

１

請願第１号

美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願について

1午後１時３０分○委員長（平吹俊雄君）

開会
午前中に引き続き、大変御苦労さまでございます。

ただいまから、美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願の審査特別委員会を開きます。
それでは、座らせて進めさせていただきます。
ただいまの出席委員は14名でありますので、本特別委員会は成立しております。
これより本日の会議を開きます。

日程第１

請願第１号

美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願について○委員長（平吹俊雄君）

日程第１、請願第１号

美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願についてを議題といたします。
本特別委員会は、平成27年第４回美里町議会定例会において請願の審査を付託され、設置されたものであります。
これより請願第１号の審査を進めます。
お諮りいたします。進め方としては、最初に審査の必要から、紹介議員に趣旨説明をしていただき、その後に各委員から紹介議員の趣旨説明に対する質疑に入りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○委員長（平吹俊雄君）

異議なしと認めます。よって、進め方としては、最初に紹介議員から趣旨説明をしていただくこととし、その後に委員各位から紹介議員の趣旨説明に対する質疑に入ることといたします。
ただいまより紹介議員の橋本四郎委員から本請願の趣旨説明を求めます。橋本四郎委員、登壇願います。
〔橋本四郎委員○委員（橋本四郎君）

登壇〕

橋本であります。それでは、委員長の指名に従いまして、請願の趣旨を申し上げたいと思います。
言うまでもなく、倫理という、そのこと自体は、人間が共同社会をする上に応じて、守らなければならない１つの条項、項目、それらを倫理という表現でよく言われております。しかし、一般の社会生活の中での倫理があると同時に、議員は議員としての倫理もあるわけです。それ2

は議員として町民の皆さん方に約束していること、あるいは一般の町民の方ですと問題ないわ
けでありますけれども、議員としてそれにかかわった場合には倫理に反すると。要するに、１つの理念に反すると。こういうことからの話が具体的にも出てきます。
したがいまして、今回私と松本さんという町民の方が提案しましたのは、今日本の政治の中でも倫理に反するさまざまな問題が出ています。最近の新聞だけで申し上げましても、大臣になった途端にさまざまな政治資金の問題、特に金の問題に絡んでの問題が新聞で騒がれておりますけれども、これも一般社会人とは違って、議員あるいは大臣として守らなければならない
倫理、それを犯しているからなのであります。倫理の中には、法令に反すれば法令によって罰せられると思いますけれども、法令に特別な罰則規定がない場合でも、人道的に非難されるときがあります。
したがいまして、私たちはこの美里町の町会議員として町民の負託に応えて立候補し、町民の意向に従い町民の意向を議会において行政の中に浸透する、求めていく、そのことを約束した議員としては、自分が何をすべきか、何をしてはならないか、こういうことをきっちり理解しながら、私は議員活動をすべきだろうと、議員としての任務を果たすべきだろう、こういう考えから、松本さんと話し合いの上、我が町にも足を踏み外す人が出ないうちに、倫理条例をつくったらどうかと、こういう意向でもって、今回皆さん方に参考の関係の町村の条例も添付しながら、その条例の制定を提案する結果になったわけであります。
どうぞ十分御審議の上、この町の町会議員、私たち議員が町民から本当に信頼され、そして尊敬、尊敬まではいかないと思いますが、尊敬される議員になるために、私たち自身がみずからを律していく、律していくという姿勢を示すことを期待いたしまして提案にかえます。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）

これをもって紹介議員の橋本四郎委員の趣旨説明を終わります。

ただいまの紹介議員の趣旨説明に対しまして、これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
山岸委員。
○委員（山岸三男君）

12番山岸です。それでは、何点か質疑させていただきます。

どうですか、委員長、１点ずつですか。それとも、まとめて質疑したほうがよろしいですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

１点ずついきます。
じゃあ早速、先ほど紹介議員の橋本委員から演壇での説明はございました。それは一部なるほどなという部分はございますけれども、この請願の要旨です。理由について少々お尋ねをさせていただきます。

3

まず、私たち議会の中で、議会基本条例、このことに取り組んで報告書が出されているという内容、それで６年が経過してもまだ基本条例が制定されておりませんという理由づけの文言がございます。今現在、委員会において、常任委員会において、この議会基本条例について協議している。ところが、まだその段階に入っていないんですね。（「常任委員会じゃない」の声あり）常任委員会、失礼しました。訂正させてください。常任委員会じゃなくて分科会ですね。
分科会でその審議をされております。しかし、それも今現在はまだ通年議会の審議をされております。それで、次の段階であと事務局体制の強化とか、次の段階に入って議会基本条例の検討とかという段階を経て進めている状況にある中で、これ、あと９年前、６年前と、町側のいろんな規程がつくられていると、これは正直言って、この趣旨の理由には、この文言は私は必要ないんじゃないかと思っておりますし、私たち議会議員のための倫理条例であれば、趣旨の内容にこの服務規程とか、こういうものはこの趣旨には私は説明の内容にはならないと思いますけれども、その辺はどのような考えのもとに、こういう９年前、法令遵守とか服務規程だとか、職員倫理規程だとかという、この３つの項目を挙げられた理由をまずお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
何を質問したかわからない、混合的にしゃべったことの一つずつ言っていきたいと思います。倫理規程と同じ意味を持つのは、職員のコンプライアンス問題です。これは職員の倫理規程です。これは26年にできました。職員のほうにコンプライアンス、これは議会の決議機関、決定したわけではありませんけれども、さまざまな、職員の不祥事から、行政側が独自に職員のコンプライアンスをつくったと。これは１つの私は町としてあり方としては前進だというふうに見ているわけです。であの、皆さん議員のは何かと、その中で、その前に申し上げますけれども、議会基本条例のことを書いているところでありますけれども、私は26年の10月、議長に対して議会基本条例の想定案、私の試案というものを出したのです。これは皆さん方にいかないのは、それは議長がどうされたかわからないけれども、そういうことなんです。なぜかというと、それまでに平成の合併以来、何年かにわたって議会の活性化、あるいは議会基本条例、こういうものを制定しようということで各市を視察してまいりました。勉強しました。その結果、なかなかできないから、26年に岩手県の葛巻、それから飯舘、ここに行った際の経験を踏まえて私は議長に対して議会基本条例とはこういう形で試案として出したわけです。それが今ないわけです。
そういう経過を山岸委員が知っているかどうかわかりませんけれども、私が知っている、知4

っていないの問題よりも、みずからがそういう条例、あるいは約束事を、町民に対する約束事を実施するなら、一緒になって、議員が一緒になって行動しようではないかと、そういう姿勢を示すべきだと思うのです。ですから、今議会基本条例がないからというのは、みずからも含んでそれをつくる意欲がなかったからです。議会基本条例と倫理規程は違います。内容的には違います。問題は、議会としてどう運営すべきかという、これ、議会人を委任になると思いま
すけれども、議会人として議会をどういうふうに運営していくかということを長年にわたって
つくれないから、これを説明の中で（聴取不能）ではないかという話は、私は本末転倒のような感じがするのです。
冒頭に今申し上げましたように、職員にも倫理規程ができている。そして、町会議員もそれをつくるという意欲が逆に私は山岸君にはないのか、あるのか。ないとすれば何だか、逆にこういう質問をしたいと思うのです。それから、前段で申し上げました議会基本条例というものができていないから、この問題とは関係ないというのは、なぜ関係ないのか。そういうのも含めて私たちは説明されながら、私たちに説明をしてほしいと思います。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）

休憩いたします。

午後

１時４３分

休憩

午後

１時４３分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

橋本四郎委員。
○委員（橋本四郎君）

飯舘でなくて、紫波町と飯舘を間違いました。私が行ったのは、葛巻と飯舘でした。紫波町でございません。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）○委員長（平吹俊雄君）

飯舘じゃない。紫波町でしょう。
ああ、ごめん、紫波町で、飯舘ではございません。
飯舘と紫波町ですね。はい、そのように訂正いたします。

ただいま橋本四郎委員から、先ほどの山岸委員の説明で、葛巻町と「飯舘」と言いましたが、「紫波町」ですので訂正願いたいということで、訂正したいと思いますが、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
なお、橋本四郎委員、質問者に対しての質疑はできませんので、あらかじめその点、おみし
りおきのほどお願いしたいと思います。山岸委員。
○委員（山岸三男君）

山岸です。今橋本委員から説明なのか、ちょっとわからない話をいただ

5

きましたけれども、私が本来言いたいことは、今基本条例の分科会で一生懸命、基本条例の条文まで入らない状況の中で、この倫理条例ですか、関する条例というのを出すこと自体が私はどうもまだ、せっかく何年もかけて今やっている、議会基本条例をつくろうと一生懸命進めよ
うとしているさなかのその前にと、この要旨の中には、議会基本条例より最初に議会議員の政治倫理に関する条例を制定されますことを請願申し上げますと、この１行、２行だけで、何か要旨というのはそれで済むんだけれども、何のために必要なのかという部分が、先ほどの演壇での説明である程度はわかったつもりではいるんですけれども、あえてここでこの倫理条例をやるとすれば、さらに基本条例ができなくなる、あるいは倫理条例をやるったって、また半年、１年でできる内容じゃございませんので、非常に難しい内容ではないかと私は懸念をしたんです。それで、あえてこれ、この説明ももう少し、政治倫理に関する条例はどうして必要で、いわゆる誰が、いつ、なぜ、どこでという、いわゆる１Ｈ４Ｗでしたっけか、３Ｗでしたっけか、
何かそういう部分がこの要旨の中に見えないんです。
ですから、実際上、倫理条例というんであれば、本来なら基本、議会基本条例の中に既にこういう倫理の部分も入ろうかと私は思っているんですけれども、と同時に、橋本委員は再三、議員として、議員としてというお言葉を使います。私たちがあえて倫理条例みたいなものをつくって、それに、何ていいますかね、従わない議員とか、それで議員の行動をきちんと監視するみたいな、そのようなことがなくたって、実際議員というのは必然的に良識と常識を持った行動をするのは当然のことでありまして、あえてここまでする必要性がどこにあるのかなと疑問を感じます。その辺を橋本委員、もう一度私にわかりやすく説明をお願いしたいと思います。
私だけじゃない、皆さんに説明、わかりやすくお願いしたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
委員長、今のは質問でなく意見なんですからね。いいですか。だから、私は討論するなら討論したいというのです。今のは質問でないでしょう。具体的にこれがこうだからつくる必要がないと言っているのです。質問というのは、つくる必要があるなし関係ないのです。この中身がわからないところが質問なのです。違いますか。だから、おたくら議事を運営していくのに、相手側には討論をかける、私からは討論させない、これじゃおかしくあ
りませんか。だから、そういう会議の運営でなく、いずれにしても山岸君から出たから言います。山岸君はきょうだけ議員になったんじゃないのです。何年も前から議員をしていたから、じゃあ議会基本条例が必要ということは今まで認めておらなかったのかと。認めているなら、なぜ出さなかったかと。

6

かつての例を言います。私はかつて住民請求を議会に議員の提案をしようとしたことがある。
これは前の議員のときです。１つは、議員の定数を24名から20名まで減らすという運動をした際に賛成してくれなかった議員があります。仲間に嫌われるから嫌だと。ところが、私に共同としてくれた今野保博という、名前まで言います、青生の議員は私に賛成してくれて、これは
平成17年の議会で16人に議会で議員定数を減らすことにしました。
だから、問題は、自分がその意思を持っているなら、今のような意見があるなら、橋本議員のこういうところが理解できないと、私は反対だと、こういうのではなくて、質問なんだか意
見なんだかわからない。そして、私がこの意見を言おうとすれば、意見はだめだという。こういう論議の進め方ありますか。そこが議会の活性化につながらないのです。だから言われていることは、各町でやっているのは、議員同士が討論し合って、質疑を越えて討論し合いながら１つの問題をつくろうと、こういう議会の運営、委員会を進めるなら、そういうことで進めてもらえませんか。今のは質問でなく意見でしょう。今さらあの程度の意見を出されるなら、私は心外なのです。何を今まで、５年も６年も議員の歳費もらって議員をしてきたかと。基本条
例っていうのはきのうきょうに始まった問題でないのです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
２番福田です。今の２人の話を聞いていると、ちゃんと山岸委員が聞いたことに対して答えていないんですよ。これは質疑ですから、聞かれたものに対しては答える、
聞かれたものに対しては答えるということを守っていかないと、話が、どこが聞いているのかわからなくなってくるので、そのルールだけは守って進めていただきたいと思います。
まず最初の山岸委員の質疑に対してはきちっと、それに対して答える。余計なものを言わないでね。ぜひお願いしたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、先ほど橋本委員の中で、いわゆる山岸委員がお話ししたことは意見じゃないかということでございました。確かにそのとおりではございました。しかしながら、最後に、なぜこの今基本条例を出したのかと、最後の部分で疑問点があるということでしたので、橋本四郎委員の答弁をお願いしたと、次第でございます。
○委員長（平吹俊雄君）

休憩します。

午後

１時５１分

休憩

午後

１時５２分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

それでは、再開いたします。

7

山岸委員。
○委員（山岸三男君）

山岸です。じゃあ改めてもう一度橋本委員にお尋ねをいたします。

先ほども申し上げました倫理条例、私たちは議員として、橋本委員も今までずっと、私も一緒に議会基本条例についても分科会で一緒で議論した経緯がございます。ただ、今までまだこの議会基本条例の協議さえ至っていないということはわかっているはずですよね。わかっているはずです。今それを協議を進めている最中です。その中で、基本条例よりも倫理条例を先に出すということは、その理由が私はいまいちわからないと。本来ならば、議会基本条例が成立してからのほうがよろしいんじゃないかと思うので、なぜ今出している、審議を進めようとしている中に後出しじゃんけんみたいな形で議会議員の政治倫理に関する条例を出してきたのか、
その具体的な内容を教えていただきたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
物事をつくるときには、その条例の目的、それを書かなくちゃないんです。議会基本条例というのは、議会の私たちを拘束すると同時に、町民に対する約束事なのです。倫理条例というのは、町民に約束することもないです。私自身がみずからを律していく１つの条項なのです。ですから、議会基本条例と倫理条例が一緒でなきゃならないという話もな
いですし、別につくって差し支えないのです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

山岸委員。
ですからね、橋本委員にお尋ねしたいのは、別物だと、議会基本条例と倫理条例は別物だと。でも、別物であるにもかかわらず、今進めている中で、先に倫理条例を制定したらどうかというお考えですよね。またさらに時間がかかってしまいますよと私は思う
んで、まず基本条例をきちんと条例制定がされてからでも十分間に合う話ではないかと思うんです。またさらに本当に時間がかかると思うのです。そういうことは考えられなかったのかどうか。もう一度お尋ねをいたします。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。何で議会倫理条例が議会基本条例の先にやると時間がかかんですか。そこを説明してこういうことだから時間がかからないか、こういう話をするならわかるけれども、今の話だとそうではありませんか。議会基本条例、倫理条例をつくって議会基本条例に行ったら時間がかかるんじゃないですかって。何でかって私が質問、聞けば、それは答えられない。（「委員長、私……」の声あり）問題は、おたくに聞いているんじゃないんだよ、山岸委員に聞いてんだ…

8

…。
○委員長（平吹俊雄君）

休憩いたします。

午後

１時５５分

休憩

午後

１時５５分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

先ほど山岸委員の質疑の中で、その回答で、橋本四郎委員が・・・・・、そういう発言がありました。これは山岸委員との違いだと思うのですが、橋本四郎委員、
どうですか。
橋本四郎委員、・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ お話ししましたけれども、訂正を山岸委員……（「しゃべっているから」の声あり）いや、違く、違います。橋本四郎委員のお話の中で、本来なら山岸委員から質疑を受けているんですが、その中で・・・・・話が出ています。（「あわせて」の声あり）はい、そうです。それで、訂正をお願いしたいと思います。（「私は質疑していません。
議事審と……」の声あり）
今は休憩じゃありません。再開です。（「再開して途中で言われた経過があるからこういう…
…」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）

休憩いたします。

午後

１時５７分

休憩

午後

２時０１分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

先ほどの橋本委員の答弁で、・・・・・・・・・・出ました。今回山岸委員の質疑とは関係ございませんので、・・・・・・・・・・取り消したいと思いますが、よろしいですか。（「はい」の声あり）
そのほかにございませんか。（「ちょっとよろしいですか。休憩でしょう、今」の声あり）再開です。再開しております。（「ちょっと休憩をお願いします」の声あり）
休憩いたします。
午後

２時０２分

休憩

午後

２時１６分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

9橋本四郎委員。
○委員（橋本四郎君）

何で俺これをしゃべらなくちゃないかわからないけれども、私の、このマイクをとめたときだからね、弁明だけさせてください。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・でも、それはそうでないと皆さん方が言うなら、仕方ありません。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・私は言いたかったのです。だから、そこまで議事録にのっけるのは休憩中の発言だから取り消してくださいと言うなら、取り消して結構です。ただ、気持ちには直らないけれどもね。ただ、議事録に残るのが嫌だというのなら、消してもらって結構です。消すことをお願いします、じゃあ。
○委員長（平吹俊雄君）

ただいま、先ほど橋本委員の答弁で、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・まで取り消しと申し出がございましたが、許可したいと思いますが、よろしいですね。（「はい」の声あり）
それでは、再度山岸委員。質疑お願いします。
○委員（山岸三男君）

私の質疑においていろいろと時間をとらせているような関係になってま

すけども、もう一度橋本委員にお尋ねをいたします。何回も同じようなことを言うのも嫌なんですけれども、どうもこの請願の要旨、理由についての文章の中身が、私としてはいま一つ納得できないんですね。ですから、橋本さんと松本さんのこの請願の意思があって、内容をお書きになったと思うのですけれども、私はこの内容ではどうも議会に出す請願書としては余り適切な内容ではないと思いますので、もしどうしても、であれば、もう一度内容を検討されたほうがよろしいんじゃないかと私は思います。
○委員長（平吹俊雄君）

山岸委員、意見ではございませんので、あくまでも質疑ですから、誤解のないように。
○委員（山岸三男君）

失礼しました。そういう意味で、政治倫理に関する条例、何と申しても私としては納得がいかない部分がいっぱいあります。（「手短に」の声あり）
もう１回最初に戻りますけれども、適切にお答えお願いして、私はやめます。議会基本条例
より最初に倫理条例ということ、なぜなのか。明快に教えていただきたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
議会基本条例の前に倫理条例をつくってだめだという考え方はなぜかと私のほうからお聞きしたいと思います。そうでないと答えられません。私はさっき申し上げま10した。倫理条例、基本条例、それぞれ違う。したがって、倫理条例が先であろうと、後であろうと、差し支えない。議会基本条例がつくらないうちに倫理条例をつくるのは納得できないということのこの考え方、なぜかということを私のほうから聞きたいです。答弁の必要はありません。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、山岸委員の質疑は、議会基本条例よりもなぜ倫理条例なのかという質疑でございます。
○委員（橋本四郎君）

委員長、私さっき言ったでしょう。私は議会基本条例というのを出した

んだって、前に。それを議長に対して。それから、議会基本条例をつくろうということで何年間もした中で、まだできないというその姿があるから、じゃあ改めてこれも別なの出さなくちゃないということで出したのであって、ある場合においては、それは遅いという感はあるけれども、やってきているのです。だから、山岸委員自身の反省の中に、何で自分たちが議会基本
条例をつくれなかったのかという反省がないから、私はこう言うのです。問題はいっぱいあると思います。具体的にその内容のいっぱいあるところを指摘してほしいのです。倫理条例の中にいっぱい問題がありますとこう言いました。どこがなのだか、それがないだろう、全然。いっぱいあるなら、議会基本条例を提案する説明書、あるいは条例の中に、ここは私と違う、こういう意見を具体的に示すべきであって、何かわからない質問をしながら議会基本条例と絡ませている。この辺の質問の趣旨がわからないのです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員、あの……。
内容……、いっぱいあると言ったのだから。ひとつ何ともできない。内容でわからないのがいっぱいあるから、あるけれどもと、こう言いながら議会基本条例と言ったから。じゃあこの条例提案の中のどこに、どういう私なりにわからないのだか、そこを指摘してほしい……。今やっているのは倫理条例だよ。倫理条例をやっている、倫理条例でなく議会基本条例と絡ませるから俺言うんです。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、何回も言いますけれども、何回も言いますけれども、山岸委員はですね、基本条例、ここに理由、請願の趣旨理由がございます。その文面の中に議会基本条例よりも最初にという言葉が出ています。なぜ最初なのかということで、それで山岸委員
は基本条例がまだやっていないと。しかしながら、今後それに対してやっていくよということでしたから、その辺がわからないということで質疑したと私は受け取りましたけれども、その点についてお答え願いたいと思います。簡単でいいです。
○委員（橋本四郎君）

なかなか議会基本条例をつくらないから、それと並行して倫理条例も必11

要だから、いずれにしても議会基本条例が進まなくとも、別個の問題として倫理条例もあわせてつくろうと、こういう気持ちです。（「終わります」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（前原𠮷宏君）

そのほかにございませんか。前原委員。
14番前原です。率直に、私もここに引っかかるんですね、橋本委員。下から３行目です、「まずは」、それは何をもって「まずは」なのかをもう一度説明をお願いした
いと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
「まずは」という表現が出たのは何かというと、議会基本条例、それをつくってほしいということも出しました。手続の中では一応不備な点もあったようですけれども、しかし私は26年に出しました。そういうことから絡んで、松本さんと私の話の中で、議会
基本条例は基本条例として進まないけれども、じゃあ倫理条例をまずやろうではないかと、こ
ういうことで今回の説明書になったわけです。部分的には、このことについては多くの町民に知ってもらいたいということで、先ほどインターネットで皆聞いてくれよと連絡しましたので、お互い話を注意していきましょう。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（前原𠮷宏君）

前原委員。
答えになっていないような感じがするのですけれども、26年に出した議会基本条例というのは、私ども、私は当選１回生なんですけれども、私どもの手前、特別委員会の分科会の中には入ってきていない資料なんですけれども、そこはどこまで出ているんでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
議長の手元にありました。これは26年の10月、飯舘村や町を訪問して帰ってきた次の日、寝ないで素案をつくって、議長、これは議会基本条例の素案として検討してくれと、こういうことで届けましたが……。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、飯舘ではございません。葛巻と紫波町です。今飯舘と言いましたけれども。
○委員（橋本四郎君）

ごめん、紫波です。何遍も済みません、申しわけありません。紫波町であります。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（前原𠮷宏君）

前原委員。
岩手県の紫波町に行って帰ってきてから提出したということなんですけ

れども、さっき言いましたように、私自身はその提出資料、していただいた資料というのは拝12見してないんですよね。だから、どこまで進んでんのかわからないと。ただ、分科会の中で、私ども第２分科会は宿題について一生懸命審議しているところでございます。また、第１のほうでも通年議会に対して進んでいるというお話を聞いています。その後に議会基本条例のほうに進むという予定で、その中には橋本委員も入っているわけですよね。当然理解していると思うんですよ。その辺について橋本委員はどのように考えているのか、お願いしたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
議員だったらと言います。議員だったら、自分が一体議会というものに町民の理解を得る、信任を得るためにどうしたらいいかということは常日ごろ頭の中で考え行
動していくべきだと思うんです。だから、今私がそういうことに対して出したんじゃない、橋本四郎が出したことならわかりませんではなくして、私に限らず、前原委員も議会基本条例というもの、あるいは議会、町民の信頼を得るためにどういう手段をとるべきかと、方法をとるべきかと常に考えているべきなんです。それを誰かが提案しなきゃわからないというのは、これはおくれていることなんで、先に出した人があれば、先に出した人があったらどうなのか、
それも検討しなくてはならない。ただ、私が出していることが事実であるから、これは議長のほうからできれば、なぜそれを正式な扱いにしなかったのか、この辺は私よりも議長のほうに聞かれたほうがいいと思うのです。議長のほうにはその素案というのは上げました。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（前原𠮷宏君）

前原委員。
１年生議員としてはちょっと橋本委員から、失礼だなという意見をいただいたのですけれども、それはまあいいとします。ただ、我々１年生議員、私自身なんですけ
ども、会議規則の中に第12章ですか、規律規定というのがあると思うんですね。同じように、
議員必携の中にもより詳しい規律規定が載っています。私たちは、私自身ですね、私自身はそれをもって議員活動をやっているつもりでいます。ですので、そこまで行く前に、もっとそこを読み砕いていったらどうかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）○委員長（平吹俊雄君）○委員（前原𠮷宏君）

橋本四郎委員。
ごめんなさい、12条の中身を言ってください。12条の中身。
前原委員。
読み上げて読み上げますけれども、委員長、どうでしょうか。（「はい」の声あり）全て読んだ方がよろしいですか。（「はい」の声あり）
第12章、規律。
品位の尊重。第102条、議員は議会の品位を重んじなければならない。

13

携帯品。第103条、議場に入る者は、帽子、外とう、襟巻、つえ、かさ、写真機及び録音機の類を着用し、または携帯してはならない。ただし、病気その他の理由により議長の許可を得たときはこの限りでない。
議事の妨害の禁止。第104条、何人も議会中はみだりに発言し、騒ぎ、その他議事の妨害となる言動をしてはならない。
離席。第105条、議員は議会中、みだりに議席を離れてはならない。
禁煙。第106条、何人も議場において喫煙してはならない。
新聞等の閲読禁止。第107条、何人も議会中は参考のためにするもののほか、新聞紙または書籍の類を閲読してはならない。
許可のない登壇の禁止。第108条、何人も議長の許可がなければ、演壇に登ってはならない。
議長の秩序保持権。第109条、法またはこの規定に定めるもののほか、規律に関する問題は議長が定める。ただし、議長は必要があると認めるときは討論を用いないで議会に諮って決める。
以上、特別読ませていただきました。ありがとうございました。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員、以上のとおりでございます。橋本委員。
あのね、それは前からできていたことで、私が言っているのは、その議会のことを言っている……。議員の人間性としての問題の倫理を言っているんです。それは議会の中でも通用するものはあります。それらを含んだ内容の素案でないでしょう。皆さん方が提示しているのは。皆さんが提示しているのは、その議会規則で決まっている内容以外のことを書いているわけです。ですから、誤解しないようにしてください。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（前原𠮷宏君）

前原委員。
内容を言ってもなかなか進まないものですから、最後に私としては、今も読み上げたことを重視しながら議員活動を行っていきたいなと。なので、その辺に関してちょっと……（「意見はよろしいです」の声あり）済みません。訂正をさせてもらいます。以上です。ごめんなさい。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

そのほかにございませんか。ございませんか。福田淑子委員。
２番福田です。まず、１点目、要旨と理由についての部分ですけれども、この要旨と理由の中に、平成21年７月に北海道に議会活性化の目的で視察して、その報告書には云々というふうにあります。そして、約６年が過ぎようとしているが、まだいまだ制定されないとありますが、平成21年９月28日の議会活性化の調査特別委員会において、議会基本条例14

に関することはまず確認した項目を実践することとし、残された課題項目を整理した後、条例制定に向かうこととすると決定しております。それに基づいて今分科会を設けて協議しておりますので、委員長を通して、その当時まだ議員でなかった方もおりますので、平成21年９月28日、美里町議会活性化調査特別委員会会議録を皆さんにぜひお渡しして、まずそれを確認させていただきたいと思います。いかがでしょう。
○委員長（平吹俊雄君）

休憩します。

午後

２時３４分

休憩

午後

２時５５分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

ただいまの出席委員14名でありますので、特別委員会は成立しております。
休憩前に引き続き審査を行います。福田委員。
○委員（福田淑子君）

２番福田です。皆さんに配付になりました平成21年９月28日、このときには５つの項目について話し合われております。それで、まとめのところに３ページ、第５の項目、「議会基本条例制定に関することは、まず確認した項目を実践することとし、残された課題項目を整理した後、条例制定に向かうことといたしました」とあります。これについて橋
本委員は確認をしたでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
受けた以上、このときは私は議員でありませんで、その翌年議員になりましたけれども、これなど読みながら、何をしてんだろうかなという感じがしました。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）

確認してそう思っているわけですか。確認したんですか。（「確認しました、読んでます」の声あり）福田委員。
○委員（福田淑子君）

これまで議会のこうしたルールにのっとって、みんなで決めたことを守って進めてきております。それについては間違っているという見解でしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
そのルールというのは何を意味しているかわかりませんけれども、自分たちが１つの目的を持って１つのことをやろうというなら、何で今まで時間かかったかというのを反省は私はすべきだというふうに思っています。それから、その意味でもって条例案を去年、議長に提案した、提出したという経過があるわけです。

15

○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
私が聞いているのは、この議会の今までの決めたことに対して、この議会のルールに乗って進めてきたことは間違っているというふうに受けとめているのか、みんなで決めたことをそのままきちっと守って、ルールに従って進めてきていることが間違っていな
いのかだけお聞きしています。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
それぞれの受け取り方があると思います。ただ、何で時間がかかったかという反省を私はすべきだろうと、これだけは言います。時間がかかりながら、これまでかかりながら、何でおくれてきたか。その反省に立って物事を言うべきだろうと私は思っています。
（「答弁じゃありません。聞いているのは違います。決めたことをルールに従って守ってやっていくことが間違っているのか、間違っていないのかだけを聞いているので、その部分についてだけお願いします」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

再度、橋本四郎委員。
項目が４つ、５つありますけれども、それが何年かかるという考え方はないわけです。それは皆さん方の審議のしようによって早くなったり遅くなったり。私が言うのは、遅くなった理由が明らかでないから問題があるんだと、こういうふうに言ってるんです。
以上です。
○委員長（平吹俊雄君）

福田委員。（「答えになっていない」の声あり）橋本四郎委員、確認します。福田淑子委員の質疑は、今までの項目に対しまして、確認して、それで間違っているか、
間違っていないかということでございます。
○委員（橋本四郎君）

私は間違っているなんて言っていません。遅いということをしているだ

けです。以上です。（「間違っていないというのか、その理由づけは後でいいのですけれども。
私はそれしか聞いていないです」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、福田委員の質疑は、いわゆるこの特別委員会で決めたことが間違っているか、間違っていないかということの質疑でございます。
○委員（橋本四郎君）

私は何も言っていないでしょう。間違っていたとは言わないです。そんなことは言っていない。問題はおくれているからこういうことも進めてほしいということを言っているのであって、おくれているのが間違っているかどうかというのは自分で判断すべきなのです。自分たちで決めながら、今までなぜかかったかという反省をする。
○委員長（平吹俊雄君）

福田委員。

16

○委員（福田淑子君）

橋本委員も間違っていないというふうにお話をされました。平成21年９月28日のこれは、委員会の会議録です。その後、平成22年２月に改選がなされました。私、この間、議会のこの特別委員会の議事録を全部見まして、これまでの流れをずっと調べました。
まず、平成22年の改選後、23年３月11日に震災が起きました。そのときにも23年３月17日に分
科会、２つの分科会を設けてその項目について、１つは議会活性化の今後の取り組み、そして研修会についてということで、皆さんと分科会を設けて今の分科会のように議論をしました。
３月、地震のあった３月17日には、分科会報告、その中で費用弁償について報告がありました。
それから、中間報告、それで予算審査の会期延長についてというふうにずっと震災絡みの特別委員会を開きました。そのように議会の流れですね、それで平成26年、失礼しました。その後、
平成22年には当然橋本委員も議員になっているはずでございますが、その辺については、私と同じ認識でいるでしょうか。（「何をお話し……」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
橋本委員が、おくれている、おくれているというふうにお話をされていますので、その辺は同じように議員として協議をしてきた、今項目です。特別委員会を設けて橋本委員も一緒になって確認してきたことだと思うんですね。それに対しておくれている、おくれているという話は、私は橋本委員もその一員であるということから、当然異議ありとは申していませんでした。その辺についての確認をしたいと思いますが。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
執行部から、事務局のほうで提案する場合に、その議案がないからそこで私は言わなかったと思います。ただ、総体的に最近に至ってそれがおくれているから、途中で言えばよかったと私も反省はしています。その委員会のことで。しかし、委員会のことで言わなかった私は手落ちがあると思いますが、それを言わないからおくれているというふうに言うことはできないだろうという言い方はおかしいと思うのです。おくれていることだけは事実なので。おくれていないという理由は何かということを私は逆に聞きたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
質疑したのは私ですのでね。私が聞いているのは、橋本委員も一緒になってその中で審議をした一員です。それに対して異議なしと一言も言っていないのに、今はそのように言うのは、私はおかしいと思うんですけれども。いかがですか。異議ありとは言っておりません。いかがですか。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員。

17

○委員（橋本四郎君）

人のことを言いました。私も途中の議案の中で、その議会基本条例をつくるべきだろうと、早くつくれと言わなかったことは、それはあった。それは認めます。しかし、議案として出されていないのに言っても、皆さん方、受ける意志がないでしょう。今まで
そういうことがなかった。だから、私が言わなかったことも責任ある。そのことは十分認めますけれども、そのことがこの提案の理由にはならない。提案することの違った意識にはならな
いと私は考えています。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
橋本委員が異議ありと言っていないと自分で言いました。異議ありと言っていないのに、６年が過ぎていまだ出ていないという、私は理屈はならないと思います。いかがですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
25年からずっと私は異議ありというふうに言ってきました。
橋本委員、当時、いわゆる22年の。
こういう審議の仕方が倫理基本条例をつくることに何の問題があるの。

今の質問を含めて。倫理条例の問題を審議するのに際し、過去に、何年か前に私が議会基本条
例をつくれと言わないから、ということを理由とすることの理由がわからない。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、福田委員は質疑の冒頭に、請願の趣旨、理由についてと、その内容で今質疑しているところなので、それに対しての内容で答弁していただきたいと思います。
○委員（橋本四郎君）

だから言ったでしょう。私は私で疑義を言わなかったことには私の責任があると。しかし、言われてきたわけではない。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
私はあくまでもこの要旨、理由について書いてきたのは、請願書は松本さんであり、その紹介議員が橋本委員なので、これの中身についてだけしか私は質疑しておりません。それを逸脱しては質疑にしておりません。ましてその当時に異議があるというふうに述べなかったこと、これは橋本委員もちゃんと自分の言ったことに対しては責任を持つべきものだと、それこそ議員の倫理に反すると思うんですよ。
もう一度お伺いします。６年も、今まで話をしました。時系列も話をしました。そのときに橋本委員もちゃんと入って議論をしております。そして、26年の２月に改選がありまして、それで私たちはまた特別委員会で確認したことを今進めているわけですよ。ですから、決して６18

年が過ぎたから云々という、ただその一言だけでやる気がないんだみたいな話をされたので、私は議会のルールに乗って、従ってみんなで進めていることでしょうということで、先ほど橋本委員に確認をとりました。それが自分の言った言葉に対してきちっと責任をもたないことこそ、私は倫理に反していると思うんですけれども、自分の言った言葉についてはきちっと責任を持って、これからは答弁していただきたいと思います。言ったことは残りますので。きちっと責任を持ってお話をしていただきたいと思います。
次、２つ目に行きます。議会基本条例制定に向け、前向きに検討すべきものと望むと明言されていることとありますのに、まずなぜそれより先に議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求めるのか。上段の文章とはかみ合わないと思います。丸っきり反対のことを言っているんですね。いかがでしょうか。（「もう１回言ってくれ。わからない、何を言おうとしているのか」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
上段の、「しかしながら、いまだに議会基本条例は制定されておりません」というふうに前段にあります。中の文章、これは町のことですので、それにも基本条例は制定されておりません。しかし、その後、まずは議会基本条例を最初にというのは、私は話は全くかみ合わないことだと思うんですけれども、議会基本条例を、上段を読みますと、議会基本条例を制定しなさいと。しかし、下段になると、まずそれよりも先に倫理条例なんだと。おかしいと思うんですけれども。誰が読んでも。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
きにをはにいろいろ言えば問題が出てくると思うんです。私もそれで抜ける場合があるかもしれませんが、考え方を申し上げます。議会基本条例をつくるのにつくれないのは、議会に倫理がないからだろうという気持ちなんです。だから、議会基本条例をつくれないということは、議員が議員としての任務を果たそうとする努力がないんだから、それなら最初に議会倫理条例をつくったほうが、議会基本条例のほうに行くかという気持ちもあります。これはさまざまな意見の違いがあると思うのですが、場合によってはそういう意識が働いた文章に私はなっているというふうに理解しております。考えてつくることに賛成をしました。
以上です。（「言っていること、聞いているのと違うのですけれども」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、確認ですけれども、いわゆる議会基本条例が遅いと。だから、その前にその議会の倫理条例をつくったらどうかという内容的なものですよね。そういうことですか。どうぞ。

19

○委員（橋本四郎君）

平行線でいいというのなら平行線で行ってほしいけれども、これほどかかってもできない議会基本条例なら、倫理条例を使って議員というものは一体何を町民に約束するのかと。そこをきちっとしたほうが議会基本条例のほうにも進むだろうなという意識のあった文面にもなっていることは事実です。ですから、それが間違いであるとは私は考えておりませんけれども。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
もう一度お話しします。前段では、いまだに議会基本条例は制定されておりません。下段に行くと、住民とともに歩む議会を目指し、美里町の特徴である議会基本条
例制定に向け、前向きに検討すべきものと望むと明言されていることからも、「まずは」というこの文章そのものも全く理解できない、反対のことを言っているんですよ。例えば、と明言されていることから、議会基本条例を早く制定しなさいというのなら、文章はかみ合います。
それが明言されていることからも、まずは議会基本条例よりも先に議会の政治倫理、これは誰が読んでも文章になっておりません。お答え願います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
文章になっている、なっていないは見方の違いで、議会、先ほども言ったように、議会基本条例がつくれないなら、本来は議会基本条例ができていれば、倫理条例なんか問題にする気もしなかったんです。議会基本条例が６年かかってもつくれない。これではだめだから倫理条例をつくって、その後に、あるいは並行して議会基本条例をつくるという方向にいく以外にないなという２人の意見がそういう表現になったんです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
だとすれば、今の橋本委員のその文ですね、文がこの、なぜ倫理条例を先に設けることが必要なのかという理由が書いておりません。要旨、理由。どこに書いていますか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
答える質問じゃない。（「倫理条例、おかしいよ。話外れてるよ」の声あり）倫理条例の中身がおかしいと思ったら言いなさいということ。（「質問に答えてください」の声あり）議会基本条例がつくれなかったから倫理条例をつくったほうが次に議会条例に取り組んでもらえる可能性が出てくるから……。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。橋本委員、起立して答弁してください。橋本委員。
そうだから、私は本来は討論の場にしてほしいというので、質疑応答で20

なくして。私は質問できないでしょう。その質問はどういうわけで出たんですかと聞けないので。一方的なんで。今議会の中では、これは一括方法ができてから言われている、議会というのは討論の場でもある。討論の場であるし、わからなければ質問になります。質問しながら討論する。その討論の場にしてほしいのです。そうじゃなかったら今のような質問……。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、冒頭に、きょうは質疑ということですので。質疑です、きょうはあくまでも質疑ですから、それに対してお答え願いたいと思います。
福田委員、いわゆる橋本さんは、とにかく議会基本条例が遅いので、それでその前に倫理条
例を最初つくったらという考えなようでございます。
○委員（福田淑子君）

私はですね、この美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める、その請願です。その要旨と理由の中に、なぜ議会基本条例よりも最初に、その倫理、議会
議員の政治倫理に関する条例を制定しなければならないのかという文章はここに載っておりません。まして前段には議会基本条例が制定、なかなかされていないんだと。それで、前向きに検討すべきものと望むと明言されているのであれば、この文章からすれば、議会基本条例を早
くつくりなさいという文章なら私は理解できます。しかし、なぜそれがまず最初にその倫理条
例をつくらなければならないのかという理由が、この文章には私は記されていないと思うんですけれども、もしそうだというふうに話をされるんであれば、どこに書かれていますかということをお話、聞いているんです。これから逸脱しておりません。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
何回も言うとおり、さっき言いました、議会基本条例というのが進まな

ければ、これは倫理条例を先につくったほうが、あるいは議会基本条例もつくれるだろうと。
あるいは私の気持ちの中には、倫理条例と基本条例を一緒にすることができるわけだから、その辺を含めていけば、議会基本条例だけでは今の条例をつくる、その条例をつくることについては時間がかかり過ぎるから、こういう手段をとったら、両方あるいは片方ができる、順序よくできるのではないかという思いからの表現になっているんです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
誰が読んでも、今表現になっていると言いました、誰が読んでもこの文章の中に議会基本条例より先に政治倫理に関する条例を制定されますようにということの要旨、理由は書いておりません。一般町民の方が見ても、これはどこに書いてあるのかなと思うと思うんですよ。議会基本条例を進めていけという中身なら、この文章は合うんですけれども、それよりも先に政治倫理に関する条例を制定されるための要旨、理由はどこにも書いていないと

21

私は思うんですけれども、その辺についてはどこに書いていますかということをお聞きしているんです。捉えられるだけじゃなくて、一般町民の方が見てもわかるようなところですね。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
何遍も同じことを言わせないでください。重箱の隅をつつくようなことをしないんじゃなくて……。（「何かだってんだ……」の声あり）発言中なんだ。今話を……。
○委員長（平吹俊雄君）

進めてください。橋本四郎委員、進めてください。

○委員（橋本四郎君）

重箱の隅つつくというのが悪いの。だから、それ……。

○委員長（平吹俊雄君）

それはよろしいですから、前に進めてください。

○委員（橋本四郎君）

問題は、自分が議会基本、長く議員をしてきて、議会基本条例の条項を審議する機関にも行く、視察にも行く、それがおくれていることの理由、ことについての反省もなく、今のような質問をすることに、倫理に反しているんです。問題は、自分たちが視察に行く、勉強するということは、町民に約束すること、町民に自分たちの思いというものを伝える方法を町民が理解してもらえる方法でやろうという努力、それがないから議会基本条例というのは今までできていなかったと思うんです。それが、もととなるのが何かというと、やはり議員の倫理だと。だから、議員の倫理をしっかりしてもらえば、全てそういうものについては結びついていくだろうと。だから、後先になるかは別にしても、倫理が先になっても、追っかけてすぐ議会基本条例はできるだろうと。それを一々表現的に、次に２回目はこれで、３回目はこれですというような書き方することないわけだってあるでしょう、そんなことは。そんなことも一々ないからとか、あるからとかということ自体が倫理に私は反しているのではないかと、倫理に従わないという気持ちなのです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
平成21年９月28日の議会会議録から、橋本委員も確認しました。その後、

平成22年の２月の改選後についても特別委員会で橋本委員も確認をしてきました。その議会のルールにのっとって今議会基本条例も項目に設けて、それをこれから審議しようということについても、橋本委員は異議ありとは言っておりません。一緒になって、まして分科会、橋本委員の分科会になっております。そのように進めていることについて、おくれているとか、手をつけようとしないとかというのは、私は今までの議会を否定することになると思うんですよ。
橋本委員が提出されましたこの資料の中にも、これは素案ですか、その中にも、政治倫理条例のことも書いております。このように議会基本条例の中にも盛り込まれることができると、自分で資料を提示しながら、今度は単独で議会の政治倫理条例をつくれというのは、私は逆のこ22

とを言っていることになると思うんですけれども。いかがですか。資料として出したのは橋本委員です。ですから、これから議会基本条例をみんなで審議していく中で、こういうことも盛り込まれるんだろうなと。これはどこのだろうな、栗山町議会基本条例の中にも、第18条で議員の政治倫理について記されております。ですから、議会基本条例を審議していく中で、これらのことも参考資料にしながら、みんなで協議していくということが私は議会としてすべき形だと思うんですね。それについてはいかがですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
何を言おうとしているか、丸っきりわからない。問題は、21年の小林委

員長のときの報告がありますよね。これでこういう形で進めていきましょうとあったと。進めていくと言ったら、21年から26年まで５年間、27年までは６年間、我々がどうしてきたかとい
うまず反省に立たなくちゃならないと思うんです。だから、私はこれまでも委員会の中で具体的にどういう発言をしたというのなら、この問題が提案されたときはもちろん話をしました。
だから、葛巻に行くときも、あるいは飯舘に行くときも……。（「飯舘じゃございません」の声あり）飯舘だ。（「違います」の声あり）違うんです、ごめんなさい。（「紫波町です」の声あり）紫波に行くときは、志波姫と紫波とよく間違うんです。紫波に行くときも、私は議会基本条例のことを具体的に進めるのでなければ行かないと傍聴に行ったやつを、家族から行ってきなさいと言われて行ってきた。それで、責任があるから次の日、議長に出した。議長はそれを皆さん方に配るか、配らないかは、これは職権の問題ですからわかりません。ただ、関心を持たれるなら、自分が21年に議会基本条例をつくりましょうという気持ちがあったら、５年間つくってこなかったことの責任を一体どうするのかだけを考えるんだという。５年間もかかっても。ほかの町、柴田町では２年くらいでつくっているんです。内容はいろいろあるというけれども。そういう町をまねしながら議会の活性化を図っていくのが、議員の任務でしょう。自分が何をしたかという考え方がなくて、あなたがこう言ったのではないか、ああ言ったのではな
いか、それだけ。これが議会の中での質問とか意見じゃなく、だから私は質問だけでなくて討論させてくれろと。あなたはこうだったのでしょうということ言ってやるから。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

福田委員。
橋本委員のは、私の質疑に対してきちっと答えていなくて、自分の意見をべらべら話しているように私は聞き取れます。平成26年の４月14日、この議会活性化、行財
政・議会活性化調査特別委員会、これは小委員会ですね、その今後の進め方について、それで４月30日に、お互いに項目を確認して、それで今日までに至っております。それに対しても橋23

本委員は異議ありとは言っておりません。みんなで確認をして進めることを否定するんでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。手短にお願いします。
私がそのことで発言しなかったことは事実だと思いますから、私も反省しています。しかし、私は常に議会基本条例をつくれということは言ってきたはずなので、これだけはもし福田委員がそれを今、公の席でそう言われるなら、私も自分の今までの会議を開きながら、もしあったら逆に今度福田委員に対して、その発言趣旨を責任を問いたいと思いますので、これは後ほどにしてください。（「答弁じゃないな」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（福田淑子君）

答弁ではございません。福田委員。
どうして橋本委員はそのように脅したりするんでしょうね。私の質疑に対してきちっとそのまま答えていただきたいと思うんですね。何回も言いますけれども、４月30日に橋本委員も一緒になって、その特別委員会で皆で確認をして、それで今、きょう進めているんですよ。第１分科会、第２分科会。橋本委員は第１分科会でその、これから通年議会を来年から執行するということで、その中身に入っているんですけれども、これからはその議会
基本条例に向けても当然その分科会で審議されると思うのですけれども、その決め方を、それは間違っているというのはむしろ議会で決めたことを守らない、これだって政治倫理に反することですよ。みずからそういった発言、自分の言った発言についてはきちんと責任を持っていただきたいと思います。終わります。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（我妻薫君）

そのほかにございませんか。我妻委員。
８番我妻です。今までの質疑を聞いていて、私なりに確認をさせていた

だきたいというふうに思います。今橋本委員の答弁の中で、その前に、まず第１点目、最初に聞きたいのは、この請願の趣旨、目的、これは議会基本条例の制定が目的だというふうに、さっきの答弁を聞いていると思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
議会基本条例をつくるだけの目的ではありません。議会基本条例ができないのは、倫理条例がないからだと、倫理がないからだろうと。じゃあ倫理をつくって議会基
本条例、２つつくる。そのほうが手っ取り早いというか、２つのものを一緒にできる、こういう気持ちになって、そういう表現にしたはずです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（我妻薫君）

我妻委員。
まず私が何でそれを確認したかというのは、これは倫理条例の、政治倫

24

理に関する条例の制定を求める請願という請願でございましたので、議会基本条例を求める、制定を求める請願ではないので、その目的を確認させていただいたのです。もう１回。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
それは最初のときにも申し上げました。目的は議会基本条例であるけれ

ども、おくれているから倫理条例をつくって、次に議会基本条例に入ったほうが順序よく行くのかなという気持ちがあったと。その気持ちだけです。ですから、議会基本条例が必要ないとは考えておりません。いずれにしても、議会基本条例をつくれないのは、倫理がしっかりしていないからと、議員の倫理が。だから、倫理をつくって、次に議会条例、あるいは一緒に議会
基本条例もつくろうと、こういう気持ちです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（我妻薫君）

我妻委員。
それでは、やはりその請願の要旨の中にも、議会基本条例を目的としながら、そういう文言が入って当然しかるべきだったろうと思いますが、そこは全然できていな
い旨の表現は触れていますが、結果的に最後は倫理条例を求める請願というふうになっていると思います。ですから、私何回も、３度目になりますが、この目的は、議会基本条例をつくる
ことを目的としているのですかということです。もう１回確認したい。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
戦略と戦術の違いです。戦略はそういうもの全てをつくるというのが戦略で、戦術は当面、倫理条例をつくろうというのが戦術です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（我妻薫君）

我妻委員。
それでは、確認させていただきたますが、この政治倫理を求めることは、

あくまでも戦術的に利用したためだけというふうに受けとめてよろしいですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
戦術というのは方法です。必ずしもその何かを求めるのではなくして、第一に政治倫理をつくったほうが、次の条例をつくるのに対して１つの手段・方法として、そのほうが有利だろうと、こういう気持ちがあったから、そういう今、戦略、戦術のことを申し上げました。ただ、戦略、戦術という戦のことを言っているんじゃありません。物事の進め方の方法として言っているわけです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（我妻薫君）

我妻委員。
そうすると、今の答弁を聞いていますと、あくまでもこれは基本条例をつくるための手段として提出された請願というふうに受けとめたんですが、よろしいですか。

25

（「よろしいです」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（我妻薫君）

我妻委員。
それでは、もう１回確認になりますが、政治倫理条例というのは、どこの自治体でもやはり議員の資質とか、そういったものを含めて、いろんな問題が出ている。そういう政治倫理についてもっと我々、自覚をきちんとしていこうやと、そういうところに重きを持った倫理条例がほかの自治体ではつくられているんだろうと思います。
ところが、この請願書の要旨にそういった旨の表現は一切されてないんです。ということは、
さっき聞いたのは、そういう意味では、その政治倫理、倫理と言えば全てに通ずるかのように捉えがちなんですが、その倫理が今度は基本条例がつくられていないのが、その政治倫理がないからだという、そこに矮小化されたように受けとめたんですが、その辺私の間違いでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
質問に、倫理条例のことを言いながら、私が答えた基本条例のほうまでかかると、そちらも含めて答えるようになるんですよ。問題は、こう考えてください、倫理というのは人の道、要するに、あるいは議員なら議員としての道、これは法律的にはさまざまな制裁ありますけれども、その人として守るべき道をまずつくろう、それでなぜつくらなくちゃならないのかというのが、さっき山岸委員にも説明したような内容で、ある１つの目的のものがおくれているから、それがおくれている理由は、原因は、倫理がないからだろうと、薄いからだと、こういう気持ちが出ていますので、それがどう違うか、そういうところを具体的に指摘してほしいと思うんです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（我妻薫君）

我妻委員。
私はこの請願の要旨、目的について、ただお伺いしているだけなので。

ということは、確認、何回も私は確認しているだけです。人の道に立っていないから、この町の議会基本条例がつくられていないんだと。そのために人の道をまず守らせるために倫理条例というこの請願を出したんだと。そういうことで受けとめてよろしいですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
やはり人の道というと、さまざまなことが入りますから、これは人の道という表現は私は使いません。議員として守るべき倫理をきちっとつくる、守るような定めをしなきゃだめだと、そのことだけです。
○委員長（平吹俊雄君）

我妻委員。

26

○委員（我妻薫君）

この、何回も言います、請願の要旨、理由、ここを何回も何回も読んでも、さっき言った人の道とか、守るべき道とか、そういったものに、この議会の中で必要性がほとんどうたわれていない、そういう意味でさっき確認したように、あくまでもこの条例の請
願は、条例制定の請願は、基本条例制定が目的になるということに最終的に確認したいのですが、それでよろしいですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本四郎委員。
結構です。

○委員長（平吹俊雄君）

そのほかにございませんか。大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

この請願の趣旨、理由の中に、栗山町に行った所管調査の報告書が、下段のほうに、上記述の調査報告書では、住民とともにという云々と書かれていて、明言されている。この明言という捉え方はどう捉えたらいいのでしょうか。これは議長への報告になる
かと思いますが。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
報告書というのは、今インターネットで全部皆さん調べています。私も資料としてもらっています。ほかのこの松本さんもインターネットで調べて、その出している報告書の中に書いてあるのではないかと。特に村松、議会運営委員会の委員長ですか、彼が出した報告書を長々と読んでいただきたいと思います。明らかに、早急に議会基本条例はつくら
なきゃならない、こういう趣旨の内容を報告書として出して、彼は委員長をあとやめているはずです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋昭太郎委員。（「全然違う」の声あり）橋本委員、大橋委員の質疑に対してちょっとずれている感じがするわけですが、再度お聞きしますか。
○委員（大橋昭太郎君）

この調査報告書というものが、その調査したものを議長に報告、議会に報告という形をとるわけですけれども、これが、この報告が明言されているということは、
どういう捉え方をしたらいいのでしょう。ここに明言されていることは。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
記憶で申し上げます。当時、この問題について最終的に報告したのは、村松委員長の報告書だと思います。その中には、早急に議会基本条例をつくらなければならない、こういうふうに、つくるようにしていかなければならないと、こういう表現があるはずです。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

27

○委員（大橋昭太郎君）

これは当時の総務常任委員会で櫻井委員長のときに、白老、栗山に行った報告書だと思いますので、そのときには櫻井委員長でありまして、村松委員は委員として参加していたと思いますが、全然別ものでございます。その辺はどうなのですか。記憶じゃな
く、そういう捉え方。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、先ほど大橋委員は、平成21年７月15日から17日までに栗山町に調査しているわけでございますが、そのときの報告は村松秀雄委員じゃなくて、櫻井委員長でございましたので、その辺は御確認していただきたいと思います。橋本委員。
○委員（橋本四郎君）

櫻井委員のやつは私はまだ見ていません。村松委員が議会運営委員長としてやられた資料は読んでいまして、それを今私としては頭の中にありました。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

栗山町議会の調査の部分について、上記という形でなっておりますね。

村松委員の報告書というのは、とは違うと考えておりますが、いかがですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
一帯の流れがあるので、誰が委員長でも関係ありません。問題はそういう報告が示唆する結果として出されていることを私も見ている、町民の方も見ておられる。だから、そういうふうになったと思いますが、それは櫻井委員の報告よりも私は村松委員のほうの報告書のほうが頭に残ったので、今申し上げたように印象にあるのです。それが具体的に全てにおいて違うのなら違うと言ってほしいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

ほかの委員と同じように、この請願書に記載されている請願の要旨、理由において質問しているわけです。それで、その言いたいところは、これは調査報告書の部分であって、議会なり特別委員会で明言しているものではないというふうに感じておりますが、いかがでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
大橋委員も長く議員されているはずですから、委員会の報告をその次の会議でもって承認したら、それは認めたことになりませんか。委員長の報告を否定して、その報告書は事実と合わない、やれない、あるいは委員会で承認できないという結果があっての今の発言ですか。逆に私が聞きたいと思うのです。
○委員長（平吹俊雄君）

もう一度言ってください。

○委員（大橋昭太郎君）

この明言しているという栗山町議会の所管調査の部分、これだけで物28

事が進んできたんじゃなく、先ほど福田委員が言われたように、これを受けて21年９月28日の
この特別委員会の中で基本条例のあり方というもの、今後の進め方というものを確認したと思っております。それは橋本委員も認められますか。（「もう１回……」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

調査報告書はあくまで調査報告書でありまして、調査報告書が明言しているという表現はいかがなものかと思っております。調査報告を受けた形の中で、特別委員会の中で21年９月28日に、今後の議会基本条例に関する制定に向かう方向性を決めたと思うんですが、その認識はおありですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
委員会のそういう記述については、公正にすることの判断によると思いますけれども、少なくとも委員会というのは、報告書というのは懸案物だと思うのです。なぜかというと、きょうの懸案に対する我々の要望書、これらも調査に基づいてああいう結果をしたわけですから、少なくとも委員会でされた報告書というのは、大きなウエートを持つと私は思っているのです。ただ、それを委員会がそのまま認めるかどうかの問題は別です。認めるかどうかの問題は別ですけれども、その報告書を読まれた方は、そういう報告がなぜ実施できな
かったのかという気持ちを持つ。実施されなければ。そういう気持ちを持つと思うのです。ですから、その経過、そういうものの経過についてはこういう経過があるんですというのは、それは別の資料を見なければわからないことで、その報告書を見れば当然にも早急に議会基本条
例はつくるものだろうと意識を持つことは当然だと思うんです。それができなかった理由を述べるのは、町民が言うのではなくして、議員側からおくれている理由を説明するのが私は、責任ある倫理的な行為だろうと私は思っています。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

堂々巡りになるかと思いますが、特別委員会の中ではそういったような基本条例の取り扱いを行ってきたところであります。そのいろんな文献の中には、条例づく
りとは条文をつくるのではなく、条例が動く仕組みをつくって、それを条文という形式に置きかえたものであるという、そういったようなことからも特別委員会の中では一つ一つの項目を、確認した項目を実践することをし、残された課題項目を整理した後、条例制定に向かうこととしたという、そういったような方向性というのは、基本的に決められてきた、特別委員会の中で決められてきた。そして、実際に一つ一つの項目を確認しながら実践してきた、これは橋本
委員、一緒に活動してきたから間違いないことですよね。いかがですか。

29

○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
私が会議を招集する権限者じゃないんです。委員長が招集権限がある。

議案を出すのも委員長なんです。だから、それに附随してこういうものを入れてはどうですか、入れてほしいんですがというのは、それは私の責任です。だから、自分がそれをしてこないで、そういう経過があったのは間違いでも、自分が言ったらやったことに間違いないのは当たり前のことだと。ただ、そういういろいろ時期が、私としては失したことは自分としても議員の倫理上間違って、手落ちだったなということは反省しています。むしろそういうレールを敷いてきた委員長のほうで、なぜそういうふうにレールを敷かざるを得なかったのか。私は逆にそれを聞きたいんです。逆に。それは招集者が会議のほうを決めるんですから。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員。一つ一つの項目、大橋委員は一つ一つの項目を確認し、そして実践していくということについては確認しているところですかということでございますが。
○委員（橋本四郎君）

確認しても遅過ぎるということ。

○委員長（平吹俊雄君）

いや……。大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

それでは、最もその近いところ、昨年の特別委員会から付託されまして、第１分科会では、通年議会、基本条例というものの審議を付託されたところでございます。
昨年度、26年、まずどういったような項目から始めますかという分科会の会議の中においては、通年議会からでよろしいですかという確認をしたところ、満場一致で通年議会から始めること
といたしました。その中において、橋本委員、いや、おくれているから最初に基本条例をすべ
きだという発言はございませんでした。今ここに来て、６年もたっておくれているという、その言い方をされましても、分科会委員長としては大変戸惑うところでございます。この辺についてはいかがでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
そう私が発言をしなかったと思うところは私は記憶にあります。大変申しわけありません。私の自身の倫理も不足していたということを反省しながら、この倫理条例をつくることを求めているんです。
○委員長（平吹俊雄君）

反省しているそうです。大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

それでは、こういったような文言、陳情者に対して、紹介議員として、

こういったような文言の部分というのは、やはりうまくない表現じゃないかというような指摘というものはなさるべきかと思いますが、いかがですか。
○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員。

30

○委員（橋本四郎君）

人間には自己批判というのがあります。自分が間違っていたら、その部分を入れられないということはないと思う。自分の反省も含めながら、皆さんも反省すべきだ
ろうという意向で今の表現が入ったんです。それがまずいんですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（櫻井功紀君）

そのほかに質疑ございませんか。櫻井委員。
６番櫻井です。私の手元には、行財政・議会活性化調査特別委員会の調査報告書、平成25年の12月17日に、これは橋本委員も入っているんですよ。それで、ここの８ページ目に、確認決定事項ということで、これは当時の委員長、村松さんだったかな、それでナンバー１からナンバー４まであるんですが、ナンバー３に議会基本条例は今後の検討課題とすると、ここに報告があるんですよ。これは平成25年の12月定例会で提案しますということになっているんですよ。これは橋本委員も持っているでしょう。だから、先ほど大橋委員が言った、この栗山の関係、議会基本条例、これは村松委員長じゃないんですよ。さっきたの会議録に載りましたけれども、その辺確認お願いします。（「何を確認するのです」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）

橋本委員、櫻井委員の質疑は、先ほど来、村松さんということでございましたが、村松さんじゃなくて、櫻井委員が委員長のときの内容の文面だということですので、その辺は確認しているところですかという質疑です。
○委員（橋本四郎君）

櫻井委員のその報告を読んでいませんので、村松委員のだけしか読んでいませんので、後ほど調べてみます。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（櫻井功紀君）

櫻井委員。
この請願の要旨、理由に、美里町議会は平成21年の７月から始まって、７段目までね、しかしいまだに議会基本条例が制定されておりませんと。確認しないで村松委員だと思って、ここで載せたんですか、この文章。栗山のやつ。これは私が委員長のときに、議長に報告したやつで、前向きに検討するべきものと望むというのは、これは常任委員会全員一致で出した、議長に出したやつで、必ずつくれと明言されているというような文章になっているんだな、ここで。それは何で６年もおくれているからどうのこうのと言いますけれども、６年おくれた理由については、福田淑子委員が先ほど述べたとおりですよ。21年７月に行ってきたけれども、12月には報告を出している。22年はもう議会選挙が始まった。23年は今度震災だ。それから、ここで25年の12月17日は、美里町議会行財政・議会活性化調査特別委員会で確認しているんですよ。確認決定事項はナンバー１、ナンバー２、ナンバー３、ナンバー４と、これが村松さんがやっているんですよ。議会基本条例については今後の検討課題とすると。だから、何も６年間してこなかったということじゃないですよ。あなたたち反省しなさいって、

31そういう言い方はないと思いますよ。そのルールにのっとって、その過程に乗って分科会では粛々とやっているんですよ。そこは理解できますか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
理解しようとしても理解できない部分があるんです。なぜかというと、ほかの町が早急に２年か３年でつくっているのに、ここは６年もかかってもできない。それには橋本四郎、あなたも構成員として責任あるんだと言われるのは、そのとおりです。これは認めます。ただ、問題は、そのことを委員長になって報告書を出された人が中心になって、これを行って向こうの事情を見ながら、そういう議会基本条例、町の活性化に必要、議会活性化に必要だと思うのなら、もっと取り上げる際に積極的に取り上げてくれてもよかったのではないかと。特に村松委員の場合には、村松委員長が議会運営委員長として出した25年ですか、あの報告書の中には、早急につくらなくちゃない、こういう表現がついてあるはずだと思うので、
櫻井委員、どういう話を出したかわかりませんけれども、問題は櫻井委員が出したとしても、じゃあ６年間、櫻井委員は議会基本条例をつくるためにどういう発言を議会でしてきたか、私は逆に聞きたいです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（櫻井功紀君）

櫻井委員。
さっきも言ったとおり、村松委員長はナンバー３で議会基本条例は今後の検討課題とすると言っているんですよ。どうしてその６年間もできなかったかという、それは行財政特別調査委員会の中で、一つ一つ確認して、今現在、私ども第１分科会は通年議会をやっているわけでしょう。その後、通年議会をまとめ上げたらば、今度基本条例で行くという過程があるんですよ。それをやってんのに、何で６年もたってやっていないと。それなら、お尋ねいたします。松島町も早くできましたね。丸っきり栗山、白老と同じようなやつですよ。
ですから、私がここで委員長としてやったのは、美里町の特徴である議会基本条例制定に向け、単なる栗山だの白老のをもらってきて、それを同じような文言でやってはだめだよということを常任委員会の中で話をしましたよ。まず１カ月でもできますよ、もらってきて。これぱぱっつくれば。そういうことのないように、先進地をしっかり視察しながら、そして勉強して、美里町として特徴のある議会基本条例制定に向けて前向きに検討すべきということで、議長に報告したんですよ。つくれと明言されていることからも、勝手にあなた、明言されていることからもと。そのような文章を勝手につくってだめだと思いますよ。
じゃあもう一つ、じゃあもう１点お尋ねしますけれども、請願書は、美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願についてでしょう。それならば、どこでその請願の要旨、

32

理由はどこに書いてあるのですか。関係ないでしょう、この基本条例の６年過ぎていると。基
本条例は制定されていないと。いかにも議員が何もしないで反省しろというような言い方じゃないですか。先ほどやりとりを聞いていましたが、議会基本条例をつくれば、その中に倫理もあるから、倫理条例は要らない、発言しましたよね。（「要らないから、要らないこともあるということだよね、中身として……」の声あり）待ってらいん。そして、いいですか、まずはというね、まずは基本条例より最初に議会議員の政治倫理に関する条例を制定されますことを御請願申し上げますとあるのですがね。請願の趣旨、理由は明確に、栗山のこととか基本条例を引っかけないでさ、この議会議員の政治倫理に関する条例、どうして今出して、必要なのか。
こういう理由です、こういう趣旨ですということを書いていないじゃないですか。その辺いかがですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
こういう話をする人がいるから（「まず静かに言うんだよ」の声あり）

言うから。一応前段を言わなきゃだめなんであって。松本さんはできれば質問書を一人一人出してもらえませんかと、それで書面で答えます。（「委員長、私の質疑に答えさせて……」の声あり）いや、それから答えるから待って。それで、問題は、６年間といったら、小学校の子供が卒業するんです、１年から６年。その長い期間、自分が栗山に行って、そういう報告書を書いたら、少なくとも１つの見通しを持って私は４年間の任期は４年ですから、せめて４年間に１つの見通しをつけて次の議員、または次の議員に引き継ごうという気持ちを私は、櫻井委員は持つべきなのです。議員というのは、未来永劫できるわけじゃない。任期は４年。４年の中でできることを町民の皆さん方に約束しながら、これを継続してやっていくことが……。だから、櫻井委員は、私はこういう報告をしたのだから、これをあと……。（「21年の報告で22年の議会改正だべ」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）

休憩します。

午後

３時５６分

休憩

午後

３時５８分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

橋本委員。
○委員（橋本四郎君）

粛々とやってきたとかということは、自分が自分のことを言うんですから、何とでも言えるんです。問題は、受ける側として粛々とやっていないところからこういう33

意見が出たので。問題は何かというと、議会基本条例の中でさまざまな通年議会もやっている
んじゃないかと、これは議会基本条例の中の１つであるんです。あるいは議会基本条例と分離して通年議会というのをつくっているところがあります。本来私の考え方からいうと、議会基本条例の中に全てが含まれるだろうという気持ちはあります。この議会基本条例をつくる際の中身によって、通年議会も必要なくなって、条例が必要なくなって、そういう中にいるから。
だから、そういうテクニックはありますけれども、問題は、議会の活性化、議会を町民の信頼を得るためのような形にしようではないかという動きが６年かかってできなかったことに対する不満が実はああいう意見書になっているんです。ですから……。（「意見書、請願でしょう」の声あり）だから、その請願書の中にそれが入っている。問題は、そういう請願の仕方をされたのなら、私たちは具体的にこうしてきたのではないかという反論をすべきであって、その反論は反論で今聞きました。しかし、そういう意見が町民なり私を含めてあるということも念頭に置きながら質問してほしいと思うんです。以上で問題は私は議会、くどいようですけれども、議会基本条例がつくれれば、その中に倫理条例も含めれば問題解決しますけれども、できないから倫理条例のほうを最初につくろうかという意向から、今のになったんだということです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（櫻井功紀君）

櫻井委員。
櫻井です。私が望んでいるのは、請願の件名ありますね。美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願について、ですからこの請願、倫理条例の請願の要旨、理由が、栗山なんか関係ないんですよ、こんなの。ですから、ここの文言にね、どういうわけでこれを出してきたかということを簡単にここに明記すればいいんですよ。聞けば聞くほど、質疑すればするほど、めちゃくちゃな答弁まで出て、これ以上あと聞くことありません。以上。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

そのほかにございませんか。千葉委員。
いや、長い間もう橋本さん、御苦労さまですね。私も年ですけれども、88年間も人生やっていて、これから育つ人間にぜひ参考になるような答弁をいただけたらなというふうに思います。今までのお話を伺いながら感じることは、基本的にこの請願ですね、請願、請願というのは、議会に対する希望ですよね。要望よりも希望を書くのが請願だと思います。それで、政治倫理に関する条例の制定を求める請願、要するに倫理です、倫理。その理由を聞くと、基本条例が制定、６年もされていないから倫理観がないというお話ですね。ですから、倫理条例を書くという論理ですけれども、倫理というのはもっと大事な哲学的な問題だと思うんですね。単純にこの６年間のやつというのは、これは契約を違反というならわかります、

34

これ。倫理観がないというのには、16人の議員がいたわけですけれども、これだけでしょうか。
もう少し私たちがわかるように、倫理観があなたたちないよと、私も橋本先輩から叱責をいた
だいて、おまえみたいなばかがいるからというふうに言われていますので、それが倫理観かど
うか私はわかりませんけれどもね、この６年間できないということだけじゃなくて、私たちの議会はそんなに倫理観がないのかどうか、この文面にないことを、本音のところを教えていた
だきたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
先ほど言った、倫理というのは、これは国民としての倫理、あるいは１つの職場、仕事を持った議員なら議員の倫理、例えば、例で言います。（「ちょっと」の声あり）友達の例えば……。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
倫理観というのは、私が質問しているのは、一応ここは議会ですので、議会というこの村の中で、我々がどんな倫理観が抜けているのか、具体的にちょっと教えてください。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
議員の持つべき倫理というのは、皆さん方が選挙に立候補する際に、町民の皆さん方に約束したことが書いてあると思うんです。私はそれを読ませてもらっています。
それを忠実に実行に移すための努力をすべきだと思います。それから、当然議員として法規に反することは違法です。ただ、一般の住民の方と違って、それ以上に私たちに関係するものがあります。それを言います。友達に仮に飲み食いの誘われがあった。これは友達同士飲み会できると思います。しかし、議員の場合には、相手がこの町、あるいはこの議会と利害関係を持つ者のサービスだったら、それは受けるべきでないです。受けることは倫理に反します。そういう細かい話になりますけれども、そういうことを含めて議会の倫理条例というのはつくる必要があるということから、各項目になったんです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
今の考え方は、私も同意ができると。具体的にそういう事例が私たちの中にあるのかどうか、ちょっと教えてください。名前まで言ってもらう必要はございません。
ただ、こういう行為がありますよということをお願いします。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
１つ言いましょう。じゃあ皆さんの仲間で個別訪問ってしていませんか。

35

この選挙を通じて。個別訪問というのは、最高裁の判例があるんです。１軒、私のうちの隣の鈴木君の家に行っても違反です、これは。２軒だから個別訪問にはならないとは言わないんです。最高裁の判例では、軒並み歩って……でもって既に違反ですと言われている。だから、そ
ういう１つの例を申し上げましたけれども、そういうことがなければ結構ですけれども、もしそういうことがあったと私は聞いていますので、そういうことも含めて、議員の場合には１つのこれは法規に関することですよ。そこまで入れるかどうかは別にしても、それに類似したことを私は議会基本条例の中に、倫理条例の中に入れたいなという感じがして、この項目をつくったわけです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
今は個別訪問の話が、今度個別訪問の話をすると、この内容の見きわめが我々素人ではちょっとできないぐらい複雑でございますので、それはなぜ皆様方だけが特異な、個別訪問がされて、ほかから見たら特別ここが悪いのでしょうか。（「政治活動だよ」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

橋本委員。
私言っていること、どう回ったか、自分で反省して調べてみてください。
千葉委員。
私は自分のことを言うのはできます。そうじゃなくて、議会の倫理観ですから、ぜひ特異に議会、美里町の議会がそういう倫理観、今具体的な例では、選挙活動です
ね、これは議会活動ではないんですけれども、とりあえず幅を広げて伺うとして、それが特異で、特別、美里町がほかの自治体と比べて特別悪いかどうか。どういうふうに評価されているのかお願いします。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
私と松本さんがつくった試案、こういうことでいかがでしょうかと出したのが、２ページ以降、３ページ以降ですか、あると思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
そのことは聞いておりません。具体的なことについて、ここが特異であるということを説明していただきたい。（「何の。特異」の声あり）個別訪問が問題だということですから、ほかの町は全然ないけれども、ここが特異に、それが問題だというふうな発言だというふうに理解をしましたので、美里町だけが特異だという判断の基準をちょっと教えてく
ださい。

36

○委員（橋本四郎君）

この特異というのは、基本条例で言ったのでしょう、俺が。（「だからあんだ……」の声あり）（「いや、個別訪問で美里町は、個別訪問がこうだという具体的な説明の例として挙げていただけますか。ですから、ここだけは特別悪いというような具体的なことをちょっと教えてほしい」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
例を申し上げたのです。例です。13日、今月13日、遠田警察署と県警に個別訪問を何人かでしているということで告発をしました。これは私でなく、私の知っている
人がしました。名前を挙げて。だから問題は、それはある、これは牛飼ですけれども、牛飼に来た際に回っている姿を見て、明らかに個別訪問だと。これは警察に話してありますので、そのまま報告します。県警もありました。問題は、その中に議員の人は絡んでいたとは確認しま
せん。別なところで議員が絡んでいたということを私は町民の方から言われました。候補者を連れて議員が個別訪問しましたという。ですから、問題は、そういうことを具体的に聞きたいというなら、いつでも申し上げますから。
○委員長（平吹俊雄君）

休憩いたします。

午後

４時０８分

休憩

午後

４時２０分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

千葉委員。
○委員（千葉一男君）

質問の、聞いていることをもう１回ということですので、お尋ねします。

倫理が損なわれていると、美里町議会は。そういう意味のその倫理という、損なわれている具体的な美里町の特別にここが倫理観がないんだというところが、多分こういう条例、請願が出てきましたので、あると思いますので、その点についてできるだけ理解ができるように御説明をお願いします。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
倫理観、どこに欠けているということを申し上げるよりも、こういう倫理観を持って議員として活動すべきだろうということを私は書いています。ですから、聞かれ
れば、それを具体的にこういうことだ、ああいうことだと申し上げることはできます。できますけれども、個人に係ることも多分にありますので、問題は、もちろん倫理も条例も個人を対象にすることはありますけれども、この倫理条例の中身のどこかにこういうことがわからない

37

というならわかりますけれども、特別どこに何かあるのかということについては、さっき私は選挙違反のことを申し上げましたけれども、発言を控えたいと思います。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
請願書の件名は、議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求めるとなっています。したがって、その理由として、基本条例が６年間もやらなかったのが倫理観の欠如だというふうに、今までの説明の中では説明をしていただきました。だけれども、それについては、いや、粛々とやってきたよと。ただ、その粛々が個人によって差があると思いますけ
れども、やってきたという考えの人もおると思います。でも、それだけでは倫理というのには
物すごく狭過ぎる、特化した範囲になってしまう。倫理というのは人間性の問題もございます
し、もっともっと広いのだと思います。美里町の議会は倫理観のない人間が集まっているとい
うふうにとられたら、私たちも大変残念でございます。そういう意味で、その倫理観の欠如というところをもう少しわかりやすく説明していただきたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
そういう言い方は、ちょっと私を誤解、言葉に詰まるんですけれども、人間としての倫理観、議員としての倫理観、これは私たちの場合には、一般の町民と違って、町民に政治を任せてくださいと、一任してくださいと、やらせてくださいと、こう言ったんですから、一般の町民とは違った倫理観も議員としてあるはずなんです。だから、それを今回のその条例の中には、一般のことは入れておりません。一般のことは書かないです。議員としての倫理観の問題をどうでしょうかと、こういう内容で。だから、この内容が不備だというなら、それを指摘してほしい。それがわからなくて一般的なことを言われると、今言ったような答弁しかできません。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
私がお尋ねしているのも、議会の問題ですから、一般社会の中の倫理とは当然違うのは、全員理解をしていると思います。ですから、この議会活動をする中の倫理観の欠如というのはどこなのでしょうかということをお尋ねしています。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
言います。我々が１つの方向として、何かの視察に行きます。帰ってきて報告書を書きます。その報告書は自分たちが任期中に実現するという目的を持って出していると思うんです。次の委員に引き継ぐのではなくして。それができなかった場合には、ある場
合にはそれができない場合もあります。それはやむを得ません。しかし、その場合にはやはり38

第三者に対して納得できるような説明を果たす義務があると、これが倫理観です。倫理行為です。そういうことは、この議会の中には長くあったと。ただ、長くあったことについてはさっき私も言いました。私にも責任があります。責任がありますが、全体としてそういうことのな
いように、議会が町民から信頼を受けるような活動をしていくためには、その倫理方式というもの、倫理というものをつくりながら、それに縛られて私たちは行動すべきではないかと、こういう意味から、この倫理条例の提案をしているんだということを先ほど申したとおりです。
以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
多分倫理というのは、大きな意味では規範の中の１つだと思うんですね。

だから、規範の中の１つですけれども、今言われたように、倫理観がないと言われると、物す
ごい大きな問題に私は受けとめるんですよ。それで、美里町は倫理観がないんだよと。だから、条例をつくって守る、これは内部規定、条例ですから内部規定じゃないですけれども、条例にするまでがどうかは別として、そういうふうな具体的などうしようもない、例えば先ほど選挙違反、個別訪問のことがありましたけれども、基本的には法律的にそれは裁かれることがしょっちゅうだとか、あるいはそういうのがあるというのだったらば、それも１つの大きな問題か
なというふうに私は理解します。たまたま例を挙げてくれたのは今回の話ですので、この請願書が出るときはまだ選挙になっていませんので、たまたま今回の話を例に挙げたんだとは思いますけれども、要するに、そういうのがあったにしても、法律的にそれぞれのところで処理をしていくという問題はありますので、それはうわさもあります。いろいろありますので、それをもって倫理観がないというのは、ちょっと天に唾するようなものじゃないかなというふうに私は思いたいです。
そういう意味で、もっと具体的に倫理観、いや、美里の議員は倫理観がないんだとさと、こういう、もうテレビに出ていますから、言われてもしようがないんですよね。そういう意味で、もう少し具体的に、いや、こういうふうに倫理への欠如があるんだ、美里町は、ここを直そう
よというふうな立場で、若い人ですから全部、ぜひわかるようにちょっと説明していただきた
いと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
今のを実名するのですか。私はだから、さっきもこう言ったんですよ。

私も含めて反省、私も反省しています。だから、おくれたことについて、橋本さん、あなたも構成員でありながら、あなたは発言しなかったと、こう言われたから、そういうこともあった

39

ことに反省している。しかし、議員として行うべきことを任期中にやれない、あるいは次に２期やっても３期やってもやれない。この姿に私は倫理観が薄いだろうと。もっと議員としてやるなら、せめて任期中にやれることはやっていく。その姿をこの中でしっかりしながら、肝に銘じながらやっていこうということをこの倫理条例の中に実は入れているんです。
内容的には、申し上げます、内容的には、倫理というものは、簡単に言うと人の道です。だから、人の道ですから、一般の常識です。その一般の常識以外に、先ほども言ったように、議員は議員としての職務上の倫理もある。このことを我々としてはつけ加えて、一般の人よりも深く、多く、そのことを意に対していかなきゃならないだろうと、こういう気持ちでこの提案をしているわけです。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
倫理という倫の字には、友という、ともがらという意味もあると思います。お互いの仲間という意味も（「ない」の声あり）いや、あるんですよ。調べてきました、
けさ。調べてきました。いやいや、どこでないというふうな根拠があるのですか。そういう意
味もあります。そういう意味で、倫理のことは、これ以上言っても多分お互いに、何ていいま
すか、いいものをつくり上げていくことには何の貢献にもならないと思います。ただし、橋本さんの大きな考え方の１つに、最少の経費で最大の効果というお考えもあって、いつも感心をしているところでございます。我々の議会活動も最少の経費で最大の効果を、それからこういうふうな議論をして、いや、間違った、俺も悪かったなということだけで全てが終わるかといったら、そんなことは私はないと思うんですね。もしそうであったらば、最低次のときはそれをやはり守るように、あるいはそういう過ちを起こさないようにする努力も我々に同時に課せられているように思うんです。その辺はいかがでしょうか、橋本さん。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
私は委員会で言わなかったことを指摘されたことについては反省をしています。その反省に立って、それではいけないということから、全体にこの倫理条例をつくろうではないかと、こういうことです。
１つだけ質問させてください。どの辞典の中に今言った言葉が入っているか教えてください。
その辞典の名前。（「自分で調べな」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

ほかにありませんか。千葉委員。
いろいろ大した生産性のない議論をさせてもらって、本当に申し訳ない

のですけれども、やはり我々常に過ちを犯す、人間は過ちを犯すところが誰にもあるのだろう

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と思います。そういう意味で、法も絶対ではないと思います。ですから、格言の中には、法も、悪法も法なんだと。約束を、できた以上は守ってお互いにやっていきましょうというのが、これは原則だと思うんですね。ですから、多数決の社会ですから、進めるためには多数決をとれるように、まずお互いに活動するというのが原点だと思いますので、この問題を含めていい教
訓にしたいと思います。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

山岸委員。
12番山岸です。もう一度、いろいろ、もう相当の時間をかけて今議論をして、質疑応答をやっております。その中で、橋本委員は政治倫理に関する条例をつくるための戦略と戦術だというお話をされました。そういう考えのもとで、こういう倫理条例の制定の請願書を出したということであれば、この松本さんと橋本さんは、この議会基本条例より最初にという、この、どういうお話をされてこの文章を、要旨を出されたのか、お尋ねをしたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
ちょっと委員長、あなた何でも質問を受けるけれども、それが条例の提案に何が関係あるの、今の話が。あなた、聞いてわかるでしょう。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

いやいや、まず答えてください。
答えるって、何を答えればいいんだや。戦略と戦術といったら、私は言ったでしょう。戦略と戦術とはこういうことで使ってんですと。だから、戦略と戦術は違うんです。わかるでしょう。わかる。（「はい」の声あり）わかるなら……。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

そのほかにございませんか。山岸委員。
今、橋本委員が私の質問に答えてないんですけれども、私はこの要旨について、ここ何時間も今、質疑応答をやっています。その中で皆さんからこの文章の内容が要旨になっていない、理由がわからないと、再三言われています。これだけの、これだけというか、この内容ではわからないからということで、私はこの何時間もかけて質疑応答をしている
わけですから、それで請願者と紹介議員ということで橋本委員が今質疑に応答されています。
だったらば、この内容の要旨についてお２人でどういうふうなお話をされて、こういう内容、文章につくられたのか。その辺を教えていただきたいということですので、ぜひお答えをお願いしたいと思います。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

請願の理由だそうです。
全体をちょっと言わせてね、俺も町長が説明員を置くのわかったなとい41

う感じがしました、きょう。１人でこの３時間しゃべっているのも大変だなと思いました。できれば、早急に次回、開いていただけませんか。今の質問も含めて、私のほうに説明員がつきますから。３名くらい。３名くらい説明員をつけて、皆さん方から１人でその６人も７人もの説明を聞くというのは、大変だ、これは。俺はこれ疲れるなと思います、はっきり言えば。では、その内容が、てにをはの問題が入っているから、私だけでなく、てにをはの問題を含めて答弁するには、３人か２人に相談して、それはてかをか、しっかりできると思いますので、それらを含めて次回、そのことについてもう一度早急に開いていくことにしていただいて、私に説明員をつけていただくと、こういうことをお願いします。
○委員長（平吹俊雄君）

休憩します。

午後

４時３５分

休憩

午後

４時３６分

再開

○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

橋本委員、山岸委員の質疑に対して答弁願います。いわゆる倫理、この請願の理由がないということだそうですので、それに対して。
○委員（橋本四郎君）○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

私は理由は書いてあると思います。以上です。
山岸委員。
私が望んだ答弁にはなってないんですけれども、相当時間かけてやっていますので、幾ら話しても私たちが望む答えは、答弁にはなっていないのは再三再四言っていますけれども、じくじたる思いがします。幾ら聞いても納得できない、質疑しても答えが返ってこない。私もいささかどうしたらいいかわかりません。これ以上聞いても答えが出ないのであれば、質疑はできませんので、これで私は質疑を終わります。
○委員長（平吹俊雄君）

質疑は出尽くしたと判断いたします。

これをもって紹介議員の橋本四郎委員に対する質疑を終了したいと思います。
お諮りいたします。本日の会議はこの程度とし、次回の特別委員会は本請願について委員各
位から御意見をいただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。（「各委員から意見を求めると言ったね。意見を」の声あり）
委員各位から御意見をいただきます。きょうは質疑ですから。（「じゃあいつごろあるの」の声あり）これから連絡します。
これに異議ございませんか。

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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○委員長（平吹俊雄君）

異議なしと認めます。よって、次回の特別委員会は、委員各位から本請願についての御意見をいただくことといたしました。
以上をもちまして、美里町議会議員の政治倫理に関する条例の制定を求める請願の審査特別委員会の本日の会議を終了いたします。大変御苦労さまでした。
午後４時３９分

散会

43上記会議の経過は、事務局長吉田泉が調製したものであるが、その内容に相違ないことを証するため、ここに署名いたします。

平成２７年１０月２６日

委

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員

長