山口県医師会報

平成 29 年 12 月

歳末 放 談 会と2017 医療は今
き

ところ

司会

第 1888 号

平成 29 年 11 月 9 日（木）16：00 〜 17：50
山口県医師会 5 階役員会議室定刻になりましたので、ただ今から平成化していく AI を医療に生かそうとする動きが広29 年度の歳末放談会を開催させていただきます。

がっています。従来、医療とは、医師による検査・はじめに河村会長にご挨拶をいただきたいと思い

診断・治療のことでありましたが、それが大きくますので、よろしくお願いいたします。

変化する可能性があります。まず、現在の状況等についてお願いいたします。

河村会長

皆さん、こんにちは。本日はお忙しい

中、お集まりいただき、ありがとうございます。

◆

歳末放談会の季節になりました。本年度も、医療

そこのところは初めにご了承願いたいと思いまに関してはなかなか難しい問題がありました。今す。AI は AI でも、もう一つの Ai（オートプシー・

日の新聞にも出ておりましたけれども、来年度のイメージング：死亡時画像診断）の方がどちらか同時改定はマイナスになるといわれています。医というと専門です。AI 自体あまり縁がないので療費の中で、薬剤のパーセンテージが上がって、すが、少し調べましたので、まず AI の歴史のよ

人件費が下がっているわけです。だから、来年はうな話をさせていただきます。

まず私は AI の専門家でも何でもないので、人件費がアップするという趣旨の報道がなされて今、AI というのは、第三次 AI ブームといわれいるのですが、多分そういう方向性だと思います。

ています。ずいぶん昔、1956 年のダートマス会

しかしながら、全体で見ると、やはりマイナスだ

議で初めて AI という言葉が出てきました。これは、と。大きなマイナスにはならないと思いますけれ

ゲームとか迷路などを解くようなもので、第一次ども、心してかからなくてはいけません。本日は

AI ブーム、第二次 AI ブームまでは、AI といいな

よろしくお願いいたします。

がら、コンピュータのプログラムみたいな感じのものでした。だから、最近のように、いろいろな

AI と医療ものを自分で学んだりしていく AI というのとは、

司会

ありがとうございました。それでは早速、

ちょっと意味合いが違うと思います。一次ブーム、放談会に入らせていただきたいと思います。最初

二次ブームとも、一定の枠組みの中でしか考えらのテーマは「AI と医療」です。近年、急速に進れないということから進化していません。

出席者
広報委員

県医師会役員吉 岡 達 生渡 邉 惠 幸会長

河 村 康 明理

事 中 村

津 永 長 門長谷川奈津江副 会 長

吉 本 正 博理事 山 下 哲 男

川 野 豊 一岸 本 千 種副 会 長

濱 本 史 明石 田

常任理事

今 村 孝 子

堀

哲 二

健

洋

999

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ただ、1957 年くらいからニューラルネット

重要な科から AI に職を奪われそうです。アメリ

ワークというものがあり、これは人の頭脳をシ

カかあるいは日本だったか、骨折や肺がんの画

ミュレートしたらいいんじゃないかということ

像診断を専門に AI で請け負う会社があるようでで、第二次 AI ブームの終わりぐらいからかなりす。先生は医師に劣らぬと言われましたけれども、表に出てきて、それが進んで、現在のディープラー

トップレベルの医師よりも精密度が高く、24 時

ニングの手法につながってきているようです。

間働いて、5 万倍速いそうです。AI の利用についディープラーニングというのは、去年でしたか、ては各科により状況が異なると思いますので、そAlphaGo（アルファ碁）が人間を破ったので、かういうことを皆さんにお聞きしたいと思います。

なり評判になったと思いますが、どんどん自分で進化していくような感じのものです。このディー◆

どこの科からつぶれていくかという話です

プラーニングは、画像の認識なんかに役に立つ、が、多分、入力系と出力系に関わってきます。放

医学の分野でそれを使っていくことができないか

射線科の場合は、放射線画像は今、DICOM といということで、今の状況になっています。

う規格で、はじめからデジタルデータになってい平成 29 年 6 月 27 日に厚労省から出ました「保ます。だから、入力はめちゃくちゃ簡単です。眼

健医療分野における AI 活用推進懇談会」の報告

科とか皮膚科でも、カメラで写真を撮って入力す

書では AI をどのようなものに今から使っていく

ることが出来ます。でも、例えば内科医は、「頭

かということで、ゲノム医療、画像診断支援、診が痛いですか」「どのように痛いですか」などの断・治療支援、医薬品開発、介護・認知症、手術

閉じた問いでどんどんデータが入力できますが、支援の 6 つの分野に AI を重点的に使おうという

ただ、それだけではなくて、顔色も見ている、に

ロードマップが出てきています。

おいも嗅いでいる、それから、しゃべり方も全部

画像診断分野では、今、九州大学などを中心見ている。そのように入力するデータが言葉以外に画像のデータベースをつくりまして、それをにもたくさんあるところは、なかなか廃れにくい

AI に教えるというようなことが行われています。

んじゃないかと思っています。

2020 年には、医療機器メーカーへ教師付きの画出力系の話ですけれども、出力するほうは、放像データを提供して、AI を活用した画像診断支

射線科は、レポートを書いて出すわけですが、例

援プログラムを開発するということになっていま

えば外科の先生は手術しなきゃいけないわけで、すが、もう現時点でも相当の能力を持つような時

現在もダヴィンチで遠隔手術をしたりとかやって代になっています。放談会ですから好きに言いまいますが、AI が手術する時代が来るのはかなりすけれども多分、放射線科の医者が失業するのは先になるんだろうと思います。入力・出力が簡単

結構近いんじゃないかという気がします。

にできる科ほど早く AI に置き換えられていくのだろうと思います。

司会

ありがとうございました。私も最初に失業の恐れがあるのは放射線科の先生ではと思いま◆す。眼科も危ないです。順番からいって、画像がしは、AI を活用することによって防げるのでは

脳の CT や MRI の画像診断における見落とないかと思います。人間の場合は、先に病気を思い付いてから画像を見る場合があり、思い込みで画像を見てしまって、病変が見えていないということが起こっています。AI が登場することによって、そういうことがなくなるというのは、大変良いことではないかと思います。

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ちょっと教えていただきたいんですけれど

究センターと確か NEC だったと思いますけれど

も、AI というのは学習能力があって、どんどんも、共同でやっている Colonoscopy の支援シス

賢くなっていくんだそうですね。顔の表情や、言テムのデモ動画です。現時点では、隆起性の病変

葉の使い方あるいは動作などを認識して、それなは、ほぼ確実に拾って、どれくらいの確率で悪性りの判断を下すことができるようになると思ったかを、その場で判断してくれるというものらしいのですが、そうすると、内科のほうもちょっと怪です。

しくなってきたような感じがするのですが。

それから、昭和大学横浜市北部病院消化器セン
ターでは、内視鏡で粘膜下の血管などを拡大観察◆

そうですね。確かにそれを総合してすべて診るようなシステムが出てくると、そうなると思いして悪性度を診断して、生検しないでも済むというようなシステムを開発しているようです。

ます。ただ、多分、患者さんはというのは、医者

おそらく画像診断に関しては、AI がこれから相手に喋る時の表情と、機械相手に喋る時の表情

どんどん入ってくるので、それをうまく使っていは多分違うと思いますし、その辺りはまだ分かりかないといけないだろうし、追加の経費の話も出ません。まあ、人間に近いロボット型の AI が出てくるのだろうと思います。

てくると分かりませんが。先程、放射線科は失業すると言いましたけれども、しばらくは人間 vs◆ 先程、内科医は顔色を見て、においを嗅いで、AI はなく、AI を使う人間 vs AI を使わない人間

話し方を聞いて診断をつけるのだという話が出ての対決になる、早いうちから AI について慣れていました。確かにそうで、診療室に入ってきたといきましょうという話も聞いたことがあります。

きから、僕たちは患者さんを見るよう指導を受けていたんですけれども、どうも最近の若い先生方◆

この間、テレビで警備会社の特集をしていたは、そうでなくて、ディスプレイの方ばかり向いのですが、コンビニの防犯カメラの画像から、「こて、患者さんの顔を見ない。最近は聴診器も当ての人は怪しい」というのをアラームで知らせるシ

ないというドクターが増えたことを不満に思ってステムが開発中で、ほとんど実用化段階だと言っいる患者さんもたくさんいるんですね。私が聴診ていました。医療の現場でも、診察室に画像解析器を当てると、「えっ」という顔をして、「聴診器のカメラや音声解析のマイクがあって、患者さんで聴いてくれるんですか」みたいな。あるいは、のちょっとした僕らが気付かないしぐさや話し方

打診をすると、「えっ、直接体に触れてくれるん

で、病気を見つけることなど、ディープラーニン

ですか」みたいな反応をする患者さんがいるわけ

グしていけば、あっという間に医師に追いつくのですよね。そうすると、AI で便利になったときに、ではないかと思います。

実際に、患者さんがそれに満足してくれるかどう

それと、最近、ニュースで大手都市銀行がリス
トラをかけているというのを知りましたけど、興かということが、これからの大きな課題になるだ
ろうと思いますよね。

味深かったのは、50 歳以上は AI についていけな
いから、最初にリストラの対象になるそうですね。

◆ AI の有効な使い方は、早期診断と考えます。

30 代、40 代の若手で AI を活用できる人は生き言い換えれば健康診断と思います。何らかの症

残れるそうです。医師もそういう時代になってく状があって医療機関を受診すれば早期発見に繋がる可能性があり、先程、先生が言われたように、らないことがあります。無症状、無自覚でもコン

うまく AI を使っていかないと、これからの僕ら

ビニの AI による健診を受けて、問題があれば早の生存競争は厳しくなっていくと思います。

期に医療機関を受診することが想像できます。その場合に問題となるのは、健康診断は自費になる◆

消化器内視鏡の画像診断と AI ということでは、YouTube に動画が出ています。国立がん研ことです。この辺りの話がどうなっているのかと思っています。

1001

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もともと AI というのは人間がつくったもの

2,700 万件の医学論文があり、年間 125 万件超ですから、AI に人間が従属的になるというのは、の論文が公表されてきています。その論文を全部ちょっとおかしいと思います。ただ、今言われた読むというのは、僕らには到底できない仕事です

ように、診断が主になっている科は、非常に有用が、AI はそれを全部読めるわけで、いろいろなと思います。最終的に決定するのは医師であって判断の幅が広がっていき、まれな病気も見つかる

患者さんの気持ちをくみとって、その患者さんのことがあると思います。

希望に合わせて治療を選択しています。治療には診断だけではなくて、患者さんの希望、あるいは

司会

社会的要因、経済的要因、環境的要因が重要です

AI を使いたいというのは私たちの願望です。自が、一番大事なのは患者さんの意思決定ですから。

動車の自動運転は確か 4 段階あります。第 1 段

人間というのは感情の動物ですから、ときど

階や第 2 段階はブレーキやアクセルなどの操作

き、ベストを選ばないでベターを選ぶかもしれま

が自動になる。でも、4 段階になると運転手が全せん。また、途中で気が変わることもあります。

く関与しなくなります。現在の技術でほぼそこ治療全体から考えると、AI は判断するための一まで可能になっているけれども、法律上の問題がつの方法であり医師が上手に使う努力をこれからあるから、まだ出していないだけ。いずれは医療するべきです。立派な参考書と思って、医師の経にも同じことが起こってくるのではないでしょう

験や患者さんの意思に上手に対応することができか。先程、医師が最終的に決めると言われましたて初めて医師としての責任感といいますか、医師が、きれいな表現ですけれども、裏を返せば、責としての仕事が達成できるのではないかと思いま任を取るために医者が必要ではないか。AI を訴す。

えることはできませんが、訴える相手として医師

あくまでも医師のサポートの道具としての存在価値があるような事態を恐れております。
◆

今、医師が診断できているものは、必ず人工少なくとも、ほかの職種と同じ方向にいくと、現知能を使って診断できるようになってしまうと思在の医師の数は要らなくなりますよね。私はすごいますね。医師が診断に迷うものに対して AI がく悲観的な見方をしておりますが、「いや、そうどこまで入って診断をつけてくれるのかというとじゃない」という意見をぜひ。

ころに問題が残っているのではないかと思います。それで、人工知能が、医師が迷っているもの◆ 昨日の別の会でも話題になりましたが、先程を診断したときに、それが合っているかどうかと言われていたことは非常に大切だと思います。パ

いうのは人間が決めないといけないから、最終

フォーマンスというわけではありませんが、実際的に、90％は人工知能がやれても、あとの残りに聴診器を当てるとか、打診をしてあげるなど、10％の中のある部分は人間が決めて、まだそれ特に一般のクリニックでは、そういうことを求めでも解決できないものが残っていくのではないかて来る患者さんもおられることは事実です。だかと思っています。

ら、昨日も内科の先生に、「実は、僕は聴診器を、
もう 30 年ずっと同じものを使っている」と言う◆

例えば去年の 8 月に出た記事によると、IBMと、「循環器内科医は、1 年に 1 本壊れるぞ」との Watson、− IBM は AI ではないと言っていま言い返されました。「そのうち AI で、ぱっと当てすが、似たようなものと考えて−は、専門医が診たら全部自動で診断できる聴診器が開発されるの断できなかった特殊な白血病患者の病名を 10 分

ではないか」と言うと、「いや、当ててあげるこほどで見抜き、その結果、治療法が分かったとのとに意味があるんだ」と同じことを言っていまし

ことです。

た。

そうすると、まれな病気こそ AI の方が有効とそれと、AI を医療のほうに使ってくれればい

言えます。論文なんかでも、2016 年の末時点でいのですが、レセプトの審査に使われると、その1002

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先生の傾向が全部ばれて、「これは傾向的ですか

生き残ろうという方向になっていると思います。

ら」といって、どんどん切られるのではないかと先程の AI で何でもできるということですけれどいう心配をされる先生がいました。

も、自動車の運転にも、トロッコ問題といって、どっちにも解決できないということがあります。

司会

審査のほうは、何かそういう動きがあるのでしょうか。

例えば、機械としては、衝突しなければいいとい
うことであれば、ブレーキを踏めば良いのですが、それによって追突されることも起きます。追突さ◆

一番極端なのは韓国で、韓国は今、国民皆れないようにブレーキを踏むというソフトを組む保険なのですが、コンピュータ審査で半分くらいのがまだ難しい。それから、前に人が飛び出して切ってしまう。結局、心が入っていないから、「こ来たときに、
その人を避けるために右に逃げたら、の人は、これだけ注意したらよくなるだろう」と反対から自動車が来て、そっちで 5 人死ぬ場面

いうことはないんですよ。次に一番起こるのは何があるとします。1 人殺すのか、左に逃げて自分かというと、今、韓国では国民皆保険なのに半分が死ぬのか、右にハンドルを切って 5 人が死ぬ

は混合診療と自由診療なのです。

のを選ぶのか、いわゆるトロッコ問題がどうしてだから、韓国の人が、日本の審査を見学したこも残ってしまう。AI がそれを解決してくれればとがあって「こんなに日本はこまめに審査していいいですけれども、そこまで行くかどうかですね。

るのか」というので、すごく感激したという話をそういうところを、コンピュータがディープラー

聞きましたから。やはり、微に入り細に穿って見ニングして身に付けてくれるものでしょうかね。

ないと、審査はできないですよね。ですから、多人工知能が、人工という言葉が外れた知能を獲得

分コンピュータ審査が入ると、最終的には人間のできるのかというのも、私は大変疑問に思ってい目で見てやる審査は 1％以下と少なくなるんですます。

よ。だから、そういうところを踏まえながら自分たちも勉強していかないと、国民皆保険さえ危う司会い状況です。

的に賢くなって、急に進化を遂げる年がくると聞でも、2030 年くらいに、人工知能が爆発いたことがあるような気がします。
◆

支払基金でもそのようになるということで、すごく危惧しています。
今、支払側と診療側の間に医師が関与することで、お互いにうまくいっているというところがあ◆シンギュラリティ（Singularity）、人を超える時ということで、早ければ 2029 年という話がありますね。

るので、この現在のシステムはできるだけ残して話を医学分野に戻しますけれども、CT とかいきたい。しかし、審査の数も膨大になっていま

MRI とかを AI は今でも結構ちゃんと読影できる

すから、ある程度は AI に手伝ってもらって、出のですが、それに他の情報を一緒にくっつけて来高部分は人間の目で審査したほうがいいのでは読むこともあります。遺伝子情報をそこにくっつないかということで、支払基金としても頑張ってけてやって、画像を読んだりとか。ラジオジェノ
ミクス（Radiogenomics）と言うみたいです。だから、一人の医師でできなかったような膨大なことを、AI が組み合わせて判断するということも出てくると思います。どんな時代になるのか、ちょっと見当がつかないですね。
◆

先ほど、愛情を持って患者さんを診1003

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察するというお話がありました。今、aibo が愛ない世界になっているでしょう。今言われたよう情を持って接してくれるということで、人気が出に、個人それぞれの遺伝子情報データなどを入れています。今後、コンピュータ画面しか見ていな

たら、もう全部 AI で治療可能でしょうね。私はい医師に代わって、aibo 型の、患者さんの脈をと小児科なので、赤ちゃんを触らないとわからない

るとか聴診するようなロボットができるかもしれこともありますけど、それも AI が触れば分かるません。最終的にドラえもんみたいなものを本当かもしれないし、全部データをインプットしたら、に人間がつくれるのかどうか期待したいですね。

やはり臨床的なこともできるのでしょうか。私たちは長い臨床経験で診断をしますけれど、AI に

司会

余談ですが、私はソニーの新型 aibo を予約開始直後に申し込んだのですが、サイトに全然

データのインプットだけで医療になるのかなあという疑問は残ると思います。

つながりませんでした。30 分で完売だったらし

これは余談ですけれども、この前「ブレードラ

いです。時々、大病院を受診されている患者さん

ンナー 2049」という映画を見ましたけれども、が言われます。自分が診察室に入っても、先生はクローンと人間それぞれの生命という話がベース

私の顔を見てくれない。ずっとパソコンを見ていにあって、クローン人間は当然 AI ですけれども、る。マスクをして、ぼそぼそ喋るので説明も聞き自分たちも、クローンなのか人間なのかも、もうづらいと。これまでは、そのような診療でも通っ分からなくなっています。過去の記憶も全部インていました。この AI の出現は、パソコンを向いプットされます。子どものときの記憶もインプッている医師に対する医療からの逆襲という気もしトされて、クローン人間として宇宙に出て、人間ます。

の代わりに働く定めですが、やがて反乱を起こすという話なのです。ひょっとすると、これからは◆

私も AI に関してほとんど無知ではあります

けれども、果たして医師に何を求められているか

クローン人間を作る世界になると思います。その頃には私は生きていませんが。

ということを考え直すいい時期だと思います。医
学教育において、今後、若い人たちが、どのよう◆なことを学んでいくのか、どのようにして医学と専門医試験というのは、われわれは何年か経験し、いうものを捉えていくのかについてしっかり考え

勉強してからでないと通らないじゃないですか。

てほしいです。確かに便利なものは可能な限り駆将来、AI が進化して使ったら、1 年目から専門使していくというのは、基本的にとても大事なこ医に通るということになりますよね。別に自分がとだと思いますが、どのようなことが今の医学生

記憶しなくても、経験しなくても、患者さんの情に医学マインドとして浸透していくべきかという報を集めたら AI が診断してくれるという時代にことを、併せて考えていく必要があると思います。

なるから、専門医教育の仕方も大変変わっていく「いろいろなものが便利になりましたよ」といのではないですかね。

先程、医学教育のことを言われたのですが、うだけではなくて、臨床経験を積んだ人が AI を使うのではなく、経験の乏しい中で、AI を使ってどのように治療していくかということがむしろ今後の医学教育として大切であるとの視点で、AI の問題を考えてほしいと思います。
◆

今から 20 年前はスマートフォン

なんて想像もしませんでした。だから、これから 20 年先は、もう想像もでき

1004◆ 今の若い先生方は患者を診たり、話を聞いた

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り、触ったりすることをされないそうですね。聞司会いた話ですが、急性腹症の患者を診られた時、悪売予定は未定だそうです。

第 1888 号

今回は発売開始 30 分で完売。その次の販心があるとの訴えで、どうもその症状の薬を処方されただけのようでした。翌日、二次病院へ入院、◆ べらぼうに高くはないですよね。

その後、三次病院へ転送されたそうですが、不幸な転帰をとられたそうです。将来的には AI が診◆ aibo は 19 万円らしいです。

断名を明確に出すかもしれませんが、私たちの時代は聴いたり、診たり、触ったりすることを欠か

司会すことができないと思っています。

サービス加入が必要で、結構、維持費はかかりま

ソニーが aibo を出しましたね。あれは学習能でも、ケアサポートとしてネットワーク

す。

力があって、話したりとか、「今日の具合はどうですか」とか、顔色を見て言えるようなロボット◆ 先程の、患者さんを診なかったという問題でみたいなんですね。前の AIBO は、これこそロボッ

すけれども、AI を活用すれば「痛がってるけど、トだというような感じだったけど、今度は小犬な

あなたは、おなかを見ましたか」っていう質問をんですね。これはちょっと医療と関係ないけれどしてくれるかもしれません。AI がお腹を触るこも、これから先はどうしても高齢化社会になってとができるロボットだったらいいですけれども、きて、しかも独居時代がやってくると思うんです

触らないロボットの場合は、そういう質問を投げね。そうすると、そういうときに aibo があれば、かけさせるということになればいいと思います。

話し相手になる。気持ちが非常に和むと思うんですよね。だから、そういう AI を持ったロボット◆ それか「危険信号が出ていますよ」とか言っが、癒しの面にも使えるんじゃないかと思っていてくれるかもしれませんね。

ます。
◆ 腹の症状を言って行ったのに腹を触らなかっ◆

私も、すぐにでも買おうかと思いました。今、た医師が悪いです。

生きた犬がいますが、この犬が亡くなれば、室内犬として飼いたいと思いました。洗わなくてい◆ だから AI が「触りなさい」と命令する。

いし、散歩にも行かなくていいし、それに、目の動きが非常にチャーミングでとても愛らしいです◆ それは医師が悪いし、その医師を卒業させたね。

大学が悪いです。

◆

今、猫を 1 匹飼っているのですが、その猫司会

居眠りしていたらブザーが鳴るみたいに、が非常にかわいくて、癒しの対象です。うちの奥患者さんを触らなければピーピーピーって鳴ったさんなんか僕が外から帰っても迎えに出ないこと

りするかもしれない。

が非常に多いですが、その代わりに、玄関のドアの鍵をカチャっと開けると、猫が飛んで来て、迎◆ 対応できない医師の場合は、バックアップでえてくれるんです。仕事に出かけるときも、見送

きる医師が必要です。

りをしてくれるんですね。感激しますよね。
動物は本当に癒しになります。年からいっても◆ちょっと aibo のことでお聞きしたいのです

僕はもう、動物を飼うというのは、ちょっと難しが、こっちから問いかけないとか、スイッチを入いかなと思うんですけれども、aibo が手に入る

れなくても、向こうから先に声をかけてきたりす

んだったら、僕も 1 つ買っておきたいなあと思っるんですかね。

ています。

1005

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司会

山口県医師会報

普段からコミュニケーションをとっていると、だんだん aibo の性格が変わってくるらしいですよ。誰が育てるかで違ってくるらしい。

第 1888 号ていくようになると思います。
先程おっしゃっていた、触ってもらうとか、迎えに出てもらうというのは、むしろ、すごくぜい
たくなことになっていくと思う。お金に余裕のあ◆だけど、こちらからアクションしないのに人る人は、保険外でそっち、ない人はローコストに工知能がアクションしてくることは、ちょっと怖なった AI で、自分で入力して使うようになるかいものがありますけどね。黙っていてもしばらくも。

すれば、話しかけるようにプログラムしておけば生きている犬を飼えるのは、経済的にも体力的いいんですかね。3 時間後に話しかけるようにとにも余裕のある人達で、ない人は、いずれローコ

か。

ストになった aibo。見守り aibo とかで、倒れていたら、ぱっとセンターに通知が行くとか。

◆

人間にも 3 分間黙っていられない人がいるじゃないですか。犬もそうなんですよ、きっと。

司会 遠隔治療についてですが、山口県は、僻地が多く過疎も進むことより切実な医療だと考えま◆

一人暮らしの人が倒れて、通報できない場合がありますよね。そういうときに、aibo を持っす。逆に都会でも使われているという話がありますけれども、これについてはどうでしょう。

ていたら、朝起きてこないから通報してくれるということができるようにはなるでしょう。あとは、◆ この頃よく、遠隔診療しないかというファッ

機械なので充電という問題がありますよね。

クスやダイレクトメールが来ます。僕はあまりなじみがないのですが、産婦人科でも、スカイプや◆

自分で充電に行く。

メールを利用して、患者さんがホルモン剤とかピルを買うとか、東京を中心に凄く行われています。

◆

お掃除ロボットみたいに。

でも、結局、対面でやっていないから、服用方法がうまく伝わらなかったみたいで、先日「ピル◆今は芝刈り機も自分で充電に行きますよ。

を飲み始めたけど、生理が来ないです」って来院され、妊娠していたことがありました。

◆

停電しないことを祈っておかないと。ソーラー電池を取り付けるとか。

遠隔治療も僻地や離島などは必要性があると思いますが、やはり対面できちんと診てあげる、おなかが痛かったら、おなかを触ってあげるとかい

司会

医療界で、AI について一番危機感を持たないといけないのは、大学関係者かもしれませうことが一番大事なんじゃないかと思います。僕は、遠隔治療には否定的です。

ん。従来と同じ医学教育だけでなく、AI を使え

また、ネットで薬を買えるというのも、僕は非る医者に育てるという目的も出てくるかもしれま

常に危ないと思います。本人もそうですが、軽いせんね、今まで若い人に人気だった麻酔科、放射気持ちで薬を友人などに分けてあげたりして、ア

線科は、AI の出現で大きく変わりそうです。逆に、レルギーなどの副作用が出たときにどうするの外科、産婦人科や小児科などの科が最後まで残るか。推し進めようという政府や厚労省の考えが、よということが学生への勧誘の売りになるのでは

僕にはちょっと理解できません。

ないでしょうか。
◆ 外科の場合は、ダヴィンチなどは、全部モニ◆

精神科も残るだろうって言われていますね。

ターを見ながらやるので、遠くのほうで操作しても、手術はできるということになりますよね。光

◆でも、精神科も典型的な病気は、AI でやっ

1006の速さで情報をやり取りしても、若干タイムラグ

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第 1888 号は生じます。このタイムラグによって、出血したときには、処置が間に合わな
かったりするかもしれないから、現場に 1 人はいて、あとは上手な先生が遠くで手術するということはあり得ると思います。ダヴィンチのような機械があれば、遠隔手術は可能だと思います
が、遠隔だけでは成り立たない。機械の故障とか停電とか、途中で何かあったときは困圧の患者を初診だけは対面診療でやって、2 回目

りますよね。やっぱり現場プラス遠隔操作の利用からはネットで全部データを送って、端末の画面という格好になると思います。

で、問診するという試みが開始されているそうです。対象患者は、都心に住んでいる働き盛りの世

司会

開腹手術の時は実際の術場に何人か助手が代で、そういう世代はやはり忙しく、高血圧のたいるのですか。メインの術者だけがダヴィンチでめ日中受診できないという方はかなりいると推測

操作するのですか。

されます。このような遠隔治療が広まったら、患者さんの掘り起こしにもなるでしょう。でも、高◆気腹というか、炭酸ガスでおなかを膨らませ血圧だけだったら、それでも OK なものですか。

ておいたりしないといけないですから、どうしても近くには人手が要ると思うのですが、そういう◆ やはり、実際はちゃんと測って、その人と話ことも将来全部遠隔でできますかね。

をしながら診断していくのが一番いいんじゃない
かと思うんですけどね。

◆

プローブを突っ込むのに、人手が要るでしょう。

◆

最近の血圧計、心電計には遠隔で血圧とか心電図を見ることが出来るものがあります。血液◆ある程度、現場にいないとできないと思いますけどね。

検査にしても自己採血して、それを送ると、結果が出るようなシステムもあるようです。確かに対面診療のほうがいいのは当たり前です。しかし北◆若い医師が初めて胆石の手術を腹腔鏡で行う

海道などで、冬の間に雪道を何十キロも走って医時を見ていたのですが、誰もやったことがない。

師のところに行くわけにいかないからと言われる

その時に副院長が「やれ。何かあったら、俺が開と、遠隔医療も仕方ないのかなと思ったりしま

けてやる」と言ってモニターを見ていると「わっ」す。

と声を出し、手術台に飛んで行ってすぐに開腹し例えば、高血圧でずっと、同じように薬を出して事なきを得た。その後、若い医師が腹腔鏡手術て長年診ている人が、遠隔で顔を見ながら、「じゃの経験を積み巧くなると、「先生、もうバックアッ

あ、薬出しとくね」と言って、半年に一回来てもプは不要です」と副院長に言うようになった。しらうくらいならいいんじゃないかなという気もしかし緊急時に開腹できる医師は必要です。

ないではないです。

◆◆

だから、外科はやはりすぐ側に人が要ります

やはり異常がないときに、ずっとその患者ね。どうしても AI に、まだ全部取っては代わらさんを診ているということが大事だと思うんでれない。

すね。というのは、いざ何か異常があると、「あ、これは」ということが起こってきます。だから、司会

東京女子医大の新宿のクリニックで、高血たとえ血圧であっても、時には顔を見てちゃんと

1007

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診察したほうがいいと思います。
また、診察の問題ではないと思うのですが、先第 1888 号

行わない限り、現状では遵守は難しいのではない
かと思います。

程言われた大学病院は、週刊誌を読むと、経営が危ない病院の一つとか書いてありました。だから、◆いろいろなマイナスの要素が重なってきているんて、要するに、医師の能力が皆、均等だという前じゃないかなと思いますけれども。

提で言われているんですが、できる人は 5 人い

これはもう 20 年以上前から問題になっていたら 1 人しかいなくて、そこに仕事が集まるん
医師の働き方−若手医師の確保−
司会です。だから人数を増やしたって仕方がない。

では 2 つ目のテーマ「医師の働き方」についてです。皆さんご存じのとおり、今年の春、◆ われわれが若い頃は、例えば夜に手術して「ま政府が残業時間の罰則付き上限規制などを盛り込

た寝ずにやれた」とか言って過重労働を楽しんでんだ「働き方改革実行計画」を決定しました。そいたと思います。われわれは、医師になりたいか

して、医師も時間外労働規制の対象に加わりましらなっているので、夜中に患者さんが来ても、そた。ただ、医師の場合は、診察に応じなければい

れに対応することが楽しみでした。最近は、多分、けないという義務があることから、制度導入から偏差値が高くて医学部に入れるからといって医師

5 年の執行猶予を設けることになっています。まになった人もいるのではないかと思われるので、ず、このあたりからご意見を伺いたいと思います。

その人たちの中には過重労働が大変苦痛になってここでやはり問題となるのは、病院の勤務医の先生方のことだと思うのですが。

いるんじゃないかと思うんですね。
それと、私は、働き過ぎと自殺による死亡が結び付くというのが、よく理解できていません。大

◆当院の会議でも問題として出てくるのです

阪で働いているときには、みんなものすごい過労が、先生によっては残業時間が月に 200 時間超

で、年に一人ずつ糖尿病になったり、肝臓を悪くえというのも見たことがあります。いわゆる過労したりする人が出てきていました。それで選別さ死レベルは 80 時間、2 〜 6 か月だったと思いまれて、過重労働に耐えた元気な人は、例えば都会

すが、結構いるなと思います。当院はまじめな病

で循環器病センターなんかでは生き残ってやって院ですから、残業代はきちんと全部、働いた分はいるという感じでした。

出ます。余分に医師を雇うというのがなかなか難

過重労働は、うつなどが発生して自殺に至るの

しいし、その医師の給料を出していくとペイするではないかと思うので、うつなどの段階でもっとのかどうかというのは、なかなか悩ましい。

ケアしたら過労死は少なくなり、自殺は防げるのではないかと思っています。過労死を起こす病院◆

結局、時間外になっているのは、救急医療

では、パワハラなどを相談しにくい状況になってだと思います。われわれのところも、夕方とか夜いる可能性もあると思います。医師の働き方につに急患が来たら、それから手術するということにいては、労働時間だけではなく、もう一つケアがなって、そして翌日も休めないという状況で、時入らないといけないのではないかと思います。

間外が増えてしまっています。
この間、産婦人科の先生が言われていましたけ◆

医師に限らず、働く人たちが過労で倒れた

れども、この労働時間問題を解決するためには、り自殺したりしていますが、単に時間が長いから医師の三交代制を取り入れない限りクリアできなとか仕事量が多いからだけではなくて、孤独感もいと。しかし、三交代制を実現できるように医師大きい。聞いても教えてもらえない、いくら自分を雇えるだけの資金力が今の病院にはない。もし、が追い詰められてもサポートがない等から絶望的

労働時間を守らせようと思ったら、救急の制限すな気持ちになり疲労が増幅していくように思う。

る、あるいは医師の手当てを国が援助するなどを少々仕事がきつくても、連帯感があって、達成感

1008

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山口県医師会報

第 1888 号

や充実感、それと患者さんに喜んでもらえるとかたが、では 5 年後に応召義務がなくなるのかとがあると違います。疲労って、時間だけで測れる

聞きたいです。

ものではないと思います。
◆ 応召義務だけでなく、ノブレス・オブリージュ◆

やはりストレスがかかる分、脳出血とか心筋精神を持って現在の医療体制を維持できてきたの梗塞って結構多いですよね。あと、その人の性格ですが、それは、患者さんがよくなって喜んでくですよね。「そんなに働くと死ぬよ」って言ってれることで、みんな頑張れてきたところがあるともやる人はやりますし、「なんぼ働いても給料一思います。苦労しても報われた感があったのが、

緒やん。ばからしい」って言う人もたくさんいて、

今は、ちょっと何かあると訴えられてしまうこと

そういう人たちは長生きしますよね。

もあるので、その緊張感も過労につながるのだと
思います。

◆

鋭いところを突いておられますね。20 代、30 代の部下のうつ状態の対応について、50 代の◆上司の人が相談に来られますが、そっちのほうが、ない」と言われましたが、やはり、ある程度若い

脳血管障害とか心疾患で倒れそうに見えます。

ときは場数を踏まないと。医師というのは経験が先程「われわれの若い頃はと言ったらいけ

本人はそれほどに思っていなくても、「うつ」

必要だと思います。私が入局したときは、2 人しという形ではなく体のほうに出る。でも、中高年

か入局しなくて、1 人は女性だったので、私が多の男性が、脳血管障害や心筋梗塞になっても目立くの患者を担当させられ診ていたため、ほとんどたないが、若い女性が過労で亡くなられたりする

家に帰っていませんでした。でも、若いときに場と取り上げられやすいと思います。

数、修羅場を踏んでいろいろな症例を経験したことが、今、役立っていると思います。

司会

今のご時世、口に出せないことですが「わ大学で研修医を教えた時には、「2 年間は 365

しらはみんな若い頃こうやった」って考えている

日 24 時間働け」と言って指導しました。今、そ医師もいるでしょう。私は、脳外科や循環器の先

ういうことが通用するかどうか、ちょっとわかり

生と違い、寝るのは自分の家でしたけれども、やませんが、若いうちは、ある程度の無理はしたほ

はり若いときは、起きているときは、一日中大学

うがよいのではないかと思います。
「17 時になっにいました。ですから、時間の長さ以外の問題もたから帰ります」と言われたら、ちょっとガクっあるのでしょう。

としますよね。

◆

司会

厚生労働省などが医師のボランティア精神と他業種からの学士編入の医師が、5 時にサービス精神におんぶにだっこしていたツケが来なったら電話に出ないという某大学でのエピソー

ただけです。思い知らせてやればいいと思っていドを聞いたことがあります。けれども、先程、先ます。医師が普通に勤務したら、救急医療なんか生が言われたように、そのように医師の勤務状況

成り立たなくなると。では、救急医療などを成りを改善しろと行政が言うのなら、勤務時間の短縮

立たせるようにするには、どうすればいいかということですが、やはり、イギリ
スみたいにどこか壊さないと駄目だと思います。それから労働時間の制限については応召義務があるから 5
年間猶予するという話でし1009

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山口県医師会報を補うための予算も考えないと。

第 1888 号

して、お話を伺いたいと思います。

今、日産の無資格検査の問題がありますよね。
あれは、カルロス・ゴーンさんが、とにかくコ◆

スト削減、人件費削減を進めた結果でもあるので

過去 10 年間では一番、70 数名だったと思いましょう。何かを制限、規制するなら、その部分をすが山口大学に残ってくれました。彼らが全員、補充するための予算を出してくれないと、どこか国家試験に受かることをまず望んで、この状況がにしわ寄せが来て、後に大問題になってくると思

あと 5 年ぐらい続いてくれればと思っています。

います。また若い医師が経験不足になり 10 年、だから今までの努力が無にはなっていないんで20 年経つときっと別の問題が生じるでしょう。

す。一番ひどいときは 50 数％だったものが、今

なんともならないんですけれども、今年は、は 70 数％まで上がってきていますから、2 〜 3％◆

私も自宅に帰らずに、ほとんど病院にいましずつでも上がっていけば、全然無にはなっていた。ここにある過労死ラインの認定基準というのないので、本来これは大学マターなのですが、医は、誰がどう決めたのか、よくわかりませんが、師会として協力できるところはするという姿勢でこれを守っていて、このまま厳格に働けば、結局、やっています。

困るのは患者さんですね。

先程、医学教育と言われましたけれども、学生

ただ、今の皆保険制度で、「誰でも、いつでも、に、医師会そのもの、医師そのものを理解してもどこでも」というのが、ひずみを大きくしてい

らうことが大切なので、私は昨年から年に 1 回、るのでしょう。5 時までというのは極端で、これ4 年生に講義を行っていますが、そのもっと前の、を厳格に守っていたら、今でもたらい回しの問題

白紙の段階の 1 年生ぐらいから、医学というもが、さらにひどくなり怒られますね。これもいたのはどのようなものかということを、講義とまでちごっこで、切りがありません。

いかないですけれども、学生に話をしていくこと

過労死という言葉が本当に医師に適しているか
どうか、よくわからないですね。日教組が昔、「学ができたらということで、勤務医部会の方でもいろいろ企画を考えてもらっています。

校の先生だって労働者だ」と言い出して、このよ
うな時代になってしまったので、医師も労働者と◆ 島根大学医学部では、卒業生は島根に残って言い出したらもう、社会主義的になりますので、も仕事がないからと言って 3 人ぐらいしか残ら

そうなると本当にもう、医師は決められた時間以ないと聞いています。開設当初は 30 人ぐらい島

外は患者を診なくなりますので、このような世界

根医大に残ってました。しかし 10 年経っても医になったら困るなあと思います。どこで折り合い大に自分たちの場所がないと気づき、毎年 30 人をつけていくのか、よくわかりません。

ぐらいが開業するようになりました。数年間で開業の余地もなくなり、他県の都会に出るしかなく

司会

やはり医師の働き方改革の中には、医師のなったのです。当時の島根県の人口は 70 万人ぐ

偏在という問題があります。特に山口県の場合は、らいでした。なぜ島根に医学部を作ったのか理解

若手医師の確保は喫緊の課題ではあり、これに対できなかったのですが、行政は島根の都市部では開業しにくいので、卒業生は僻地で開業するだろう、すると僻地医療の問題は解決すると想像していたようです。しかし民間は採算の取れない所での開業はできないのです。心配なことは山口県でも人口減少が起こっています。特に日本海側では同じようなことが起こりそうです。
◆ それもあるんですよね。多分、山口県も、人1010

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口が 100 万人を切るまでいくのかな。もう 4 〜

なるためには地域医療の経験が必要というような5 年前の話ですけど、徳地で開業した若い先生が条件を付けるべきではという案が出たけれども、いましたが、やはり仕事がなくて、東京のほうにいつの間にかなくなってしまいました。医師会も戻られましたけれども、そういうことが起こるん

コントロールされたくないという意見を出していですね。

るそうですが、山口県の 40 歳代以下の医師の減

これは、医学部というよりも国の問題ですね。

少を考えると複雑です。

でも、国は地方創生とか言葉でいいことは言うんですが、現実には何もしていないから、そのよう◆ 行政、国の拘束力なしに、自分たちはどのよな状況でしょうね。

うに判断をするかというのがプロフェッショナル
オートノミーだから、その辺りのところを理解で◆今、先生がおっしゃった通り、山口市はわずきる医師が育たないと駄目ということですね。でかながら人口は増加しておりますが、下松市や和も入学試験ではそれではわからない。面接をして木町を除けば山口県全体では人口は減少しておりも多分わからないと思います。

ます。特に過疎地域では深刻です。
ここで人口比にすれば同じですが、例えば 1

司会 もし、行政にコントロールされることに抵

人の医師が 100 人の患者さんを診るより、100

抗があるのなら、医師会か医師会に代わる団体が人の医師が連携して 1 万人の患者さんを診る方

ある程度の力を持ってコントロール、例えば専門がよりよい医療を提供できるのではないでしょ医制度に絡めるとかいったことが必要になってくうか。患者さんも高度の医療を期待して、都市部

るのではないかと思いますが。

の大病院への受診が多くなっているのではないでしょうか。

◆ 弁護士は、全員が弁護士会に入らなくてはい

さらに人口減少が著しい地域は、将来性や経済けないから、そこでコントロールできているので性等を考えると病院管理者や若い先生方がためらはないかと思いますが、医師は医師会に入らなくうのも、もっともと思います。そのためには、医ても医師として働けるので、本当は入っていただ

師会はもちろんのこと、行政関係のなんらかの対ければ一番いいんですが、その点が医師会の課題策がぜひとも必要と考えます。

です。

◆

例えば 10 年前に建て替えた病院が、患者さ◆ 今、行政の立場から専門医研修制度において、んが来なくて、なかなか借金を返すことができな

専門医を目指す専攻医で地域医療支援を行うといい。患者さんがいないのではなくて、人そのもの

うことをプログラム的に要求しているというのががいないから入院患者もそれだけ少なくなりますあります。短期間でも地域に手伝いに行くというよね。10 年前には、そこまでは皆さん想像されやり方は、無いよりはましだと思います。

なかったと思うけれども、建て替えてしまった箱物は残ってしまうから、目先だけでなくて、将来◆的なものを見ながらやっていかないと、ちょっと必要だと思います。もともと時間外勤務はボラン

難しいかもしれません。

ティア精神でやっていたので、仕組みがつくられやはり働き方改革というのは、基本的にはなかった経緯があります。科の中でも特に遅かっ司会

今、医師がどの科を選ぶか、どこで働くか、たのが救急だと言われています。救急医がバタバ

どこで開業するか、完全にフリーですけれども、タと倒れる中、やっと仕組みがつくれたといわれ科や地域を行政などがある程度コントロールするています。倒れないとわからないような状況でも必要が出てきたのでしょうか。厚労省の「医療従のごとが進むのは、とてもよくないことだと思い事者の需給に関する検討会」で、例えば病院長に

ます。

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働き方の工夫の中で一つのヒントになるのが女の新薬の薬価を引き下げるというように、高価な性医師対策です。女性医師が増える中、子育て世

薬剤がターゲットになって、国民の注目を浴びて代の女性医師が辞めずに医療を続けていくためのいるようですが、それについてお願いします。

工夫を盛り込んだ対策ですが、今後、勤務医対策としてかなりヒントになると思います。とにかく◆これから働き方を少し工夫しないといけないと思はずっと伸びていましたが去年、初めて下がりまいます。

した。それは、特に高額の肝臓の薬が、ある程度おっしゃるとおりで、この 10 年間、医療費

また、医療に対する国民の理解が必要で、いつ患者さんに使われましたが、あれは 99％以上治も同じ先生がいて、自分の体をよく知っている先るので、それがすごく効果的でした。そういう意

生が毎日診てくれるという感覚に、医療領域は切味で厚労省は考えているんだと思います。

り込んでいく必要があると思います。また、医療の質を保つことすら難しくなっていく中で、AI◆ 私は日本製の高額薬剤であれば、いくら使っの使い方が働き方にとても関係しているのではなてもお金は日本国内で回るので、いいのではない

いかと思います。

かと思いますが、現状は外国製がほとんどなので問題です。何とかして日本製のものをアベノミク◆

今、大学の医学生の約 4 割が女性になってスで作ってもらって使えるようにしてもらいたい

いますが、卒業されて外科医になる女性は少なく、と思います。それと、使ってみないと分からない

われわれのマイナーな外科までなかなか回ってきとかいう、1 割か 2 割の人に効くから使うという、ません。女性医師に働いてもらいたいので、女性

今、そういう薬もありますね。あと 8 割の人に医師が結婚・出産後も継続して働けるような働き

効かないのに、1 年間に莫大なお金を使うという方を考えていかないといけない。今、山口県でのは、やはり問題と思います。認可の段階で適応

われわれの分野に女医さんが 4 人、そのうち子をもう少し厳密にしてもらいたいなと思います。

育て中の方が 2 人おられます。われわれの病院
では子育てをされておられる女医さんに時短で働◆ 私がいつも思うのは、やはり新薬を開発する

いてもらえるシステムを作っています。今後、女にも莫大な開発費が要ります。今見ていると、医性医師に働いてもらえるいろいろな方法を取り入療費の削減をやっていますが、ある程度、企業がれていかないと医師不足は解消されないと思いま

国産のものを開発ができるだけの資金力も必要と

す。

思います。
このデフレの時代に医療費を削減して、医者も企業も左前になるので、終いには病院がな◆

大学の女子医学生は 3 分の 1 ぐらいいます

くなるのではないでしょうか。

が、彼女たちの多くは男性医師と結婚すると思わ

先日、三橋貴明さんという経済学者がラジオで、れますから、3 分の 2 ぐらいは、どちらかに関与「来年は医療と介護を財務省が削減しますと言っしているわけです。それで、次に行う授業でも、ていますが」との質問に対して、「このデフレのその辺りのところを話しながら、仕事を辞めるな

時代に緊縮財政をしてどうするか。もっとデフレということを言いたいと思っています。

になるぞ」と言っておられて、結構厳しいことを言うなと思いながら聞いていました。

高額医療費、高額薬剤
司会

今言った、国産のぴかぴかの新薬を、富山化学

1 つ目と 2 つ目のテーマが、うまい具合に工業が出しましたね。抗インフルエンザ薬のアビ

融合しました。では最後、3 つ目のテーマ「高額ガンを開発しました。米陸軍の研究費も入ってい医療費、高額薬剤」です。診療報酬の見直しで、るらしいんですが。あのような斬新な新薬をどん

薬価が下げられたと聞いております。厚労省が 1どん開発してほしいですね。

年間寿命を延ばすのに 500 万円以上かかる場合

1012

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先生が言われたのは、富士フイルムのものではないですか。

第 1888 号◆ 保険的にはいけないとは思いますが、論文等で効果があれば患者を助けるために使いたくなります。製薬会社は薬効があると判っているのなら◆そうです。富士フイルムと富山化学の開発と思います。もともとインフルエンザの薬ですが、経営の問題もあるとは思いますが、できるだけ早期に適応を広げるべきと思います。

今は使わせるようにしていないんです。パンデ
ミック用に国家備蓄です。せっかくあれだけ世界◆ 保険適用のないものに使ったときは、支払基に誇れるような薬をつくって一般には流通してい金としては査定です。

ない。報道によると、バイオテロ対策のためか、
米陸軍の研究費も入っているようです。マダニの司会

SFTS にも有効と報道されています。あれぐらいる超高額薬については、薬価の見直しが二年に一いい薬をどんどん日本の企業が開発して、世界で度ではなく、もっと柔軟に見直していくことにな

勝負してほしいので、もう少し体力を付けておいりました。あまりに海外に比べて高いとか、適応たほうがよいのではと思います。

がオプジーボみたいに広がったら、その都度、適でも今回、1,000 億円以上の売り上げのあ

切に見直すというように、国も最近は薬剤費に関◆

それと今、なぜ開発費を薬価に上乗せするの心を持っているようですね。

かという問題があります。国として開発費を援助するなり、税の免除とかで企業を援助したらいい◆

ので、開発費を薬価に上乗せしない方法を国には

ロードマップの中にも、医薬品開発というのが 4考えてもらいたいです。

番目に入っていまして、やはり創薬 AI を使うと、また AI の話に戻りますけれども、厚労省のだいたい業界全体で 1.2 兆円ほど開発費が安くな◆

製薬会社が薬価を決める時に適応症を狭くしるということみたいです。そうすると薬代も必然ている。患者数が少ないから年間に必要な金額は的に安くなってくるのかなと思います。ただ、AI

薬価ほど高くても、それほどではないと厚労省はをどのように創薬に使うのか、私にはよくわかり判断するのではないだろうか。その後、プロパーません。

さんがあれにも効く、これにも効くが適応は通ってませんと説明する。治療が上手くいっていない

司会 最近思うのはチェーン薬局、特に大手の全医師は効くのなら使おうと考える。効果が今まで

国チェーンの薬局というのは、とんでもない利益よりあれば、さらに使用料が増える。この場合にを上げているというのは聞きますが。

は早く適応症を広げ、薬価を下げるべきではないだろうか。

◆ これはちょっと大問題で、今、薬局は、地場の薬局がみんな吸収されています。本社が他県の◆

それは、保険診療的には、いけないのでは。

薬局が県内にすごく進出してきています。ですか
ら、これからは地場の薬局がだんだん少なくなってきています。
司会

大手のチェーン薬局の莫大な保険不正請求、薬のカルテに薬歴を未記
載で放置などが報道されています。利
益追求のためにはなりふり構わないという組織自体のモラルに問題がある
チェーン薬局が増えてきている印象を

1013

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山口県医師会報

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受けます。医師の診療自体をどんどん締め上げ

そうしたら、1 回目、2 回目はよかったのに 3 回て、患者負担も増やす一方で、企業負担は変わり目を使ったら、高熱が出てきたそうです。それで、ませんし、調剤や薬剤費関連はどうなっているの

そのあと亡くなられたんですね。調子がよく、元でしょうか。友人が「俺たちが 1 回訪問診療を気で喜んでおられたんですが、たまたま奥さまのするより、薬局で 1 回薬を出してもらうほうが誕生日に亡くなられたそうです。奥さんが今日、高いんだ」と言って怒っていたような気がします。

受診に来られたんですが、「私のことをずっと覚
えとってくれという意味で誕生日に死んじゃった◆

多分、薬局はフランチャイズ化しているのんでしょう」と言われました。

ではないですかね。だから、コンビニと同じよう

それはそれとして、その奥さまが「こういう状に、大本の会社は、あまり打撃がなくて、一つの態になるんだったら、別の抗がん剤を使わなくて、お店がつぶれても別のところでやるみたいな感じ

今までの薬で経過を見たほうがよかったんでしょになっているから、そこのフランチャイズ化までうか」と言われたんですね。今は盛んに人生の生メスを入れない限りは、なかなか薬局への対策とき方についてのいろいろな本や意見がありますよ

いうのは難しいのではないですかね。

ね。これからはやはり尊厳死も含めて、死に方というものを十分、医療側も患者さん側も考えてい司会

今、コンビニは全国で 54,000 軒、薬局はかないといけないのかなという気がしました。

58,000 軒です。ちょっと多過ぎですよね。
◆◆

経営不振になったら買収してくれるので結構、それもいいみたいです。

私の従兄弟も肺がんで、そして脳転移し、オプジーボを半年か 1 年ぐらい使用しましたが、結局は効かなくなりました。それで、また元の抗がん剤に戻って、
なんとか生きていますけれども。

司会 患者の多い大きな病院の前にありさえすれ

話は変わりますが、90 歳の人に TAVI というば、患者さんは来ます。コンビニ以上に内容が画治療をやって、この患者さんが治療後半年で亡く一化されおり、立地さえよければ、収益が見込め

なってしまったことが書いてあります。確かに高るため、資本を持っているところには、魅力的な額な医療費はかかっていますが、これがまた医療事業でしょう。

の進歩につながっていくので、もったいないなとは思いますが、致し方がない、無駄なことだとは◆

しかも、買い取ってもらったら、自分はそのまま仕事をしていくことも可能らしいです。つまり、そのまま支店になるわけです。

思いません。
それとは逆に、胃瘻などの延命治療は、本人の意思もあるかもしれませんけども、今言われたよ
うな生き方の問題もあるし、これから先、考えて司会 私たちは、患者さんを一人ひとり診て医療いかないといけないと思います。

を行っていますが、薬局経営者は、資本があればただ、やはり薬剤の費用というのは凄いですね。

医療というインフラを利用して儲かるわけですか

製薬会社は株式会社なので、利益を上げようとしらね。

ますよね。木下元会長のときに、予防接種のワクチン代が外国より高いので、安くならないかと日◆

60 代の男性で、僕が診ていたのですが、そ医を含め多くの方々に私たちは言いましたが全くの方に、肺がんが見つかりまして、ある病院に治下がりません。何とかならないかなとは考えてい療をお願いして紹介したんです。最初、抗がん剤ます。

で非常によくなったそうで本当に喜んでおられた

一方、ヒルドイドっていう保湿剤はアトピーがのですが、主治医の先生が根治を目指してだろう

ある子には凄くいい保湿剤ですが、それを「安いと思いますが、別の抗がん剤を使われたそうです。

からお母さんが高い化粧品代わりに使っているか1014

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ら保険から外さなきゃいけない」なんて記事が新第 1888 号

ときに勉強させてもらいました。

聞に掲載されていました。一回の保険処方量は何

確かに AI を使うと診断・治療はできるだろう

グラムまでと決まっていますので、数が多くなれと思います。ただ、患者を人間として診ることがば問題ですが、高額医療に比べれば、皮膚科、小できるかなという疑問を持っていたのですが、最児科で使うような安い薬なので、あんまりメディ

近の進歩を見てみますと、先程の aibo の話じゃ

アで叩かないでほしいという気はします。

ないですけれども、飼い主に寄り添うロボットが作られるのであれば、今度は患者に寄り添ってく◆

でも、100 億円になっているでしょう。

れるロボットも、将来的にはできてくるのかなあと思いました。そうすると、診断・治療だけでな◆

それはまあ、確かに。

くて、患者を、病気を持った人間として診ていく
AI も、将来的には出てくる可能性があるのかな

司会

女性誌などに「病院で処方してもらえ」等の安易な記事が出たのがいけなかったのでしょうということを、本日のお話を聞いていて思いました。

ね。本日は大変貴重なお話をたくさんお聞かせい内科医もそのうち要らなくなり、私たちの次のただき、本当にありがとうございました。閉会の世代では、内科も、放射線科も、病理も、眼科も、ご挨拶を吉本副会長、よろしくお願いいたします。

耳鼻科の医師も、みんな要らなくなり、ひょっとしたら精神科医も要らなくなるかもしれません。

閉会挨拶
吉本副会長

そうしたら、先程言われていたように、責任を取
今日は「AI と医療」ということで、半分くらいの時間を使いました。川崎医科大学がるだけの医師が必要になってくるのかなという気がしました。本日はありがとうございました。

全国の医科大学に先駆けて総合診療部を立ち上げたのですけれども、そのときに私は参加させても司会 ありがとうございました。これをもちまし

らって、プライマリ・ケアの勉強をさせてもらいて歳末放談会を終了いたします。

ました。プライマリ・ケアは何を重視するかというと、病気を診るのではなくて、病気を持った患者を診ることを重視するのだということを、その1015