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平成２４年第６回越知町議会定例会 会議録

平成２４年１２月１４日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日平成２４年１２月１７日（月） 開議第２日

２．出席議員 （１１人）
１番 市原 静子

２番 高橋 丈一

７番 西川

８番 岡林 幸政

３．欠席議員

晃

３番 武智

龍

４番 斎藤 政広

１０番 山橋 正男

１１番 片岡 清則

５番 岡林

学

６番 片岡 久一郎

１２番 寺村 晃幸

９番 藤原 俊夫

４．事務局職員出席者
事務局長 田村 昌道

書 記 高橋 佳代

４．説明のため出席した者
町 長

吉岡 珍正

副町長

岡

総務課長

大原 孝司

会計管理者

税務課長

片岡 洋一

義雄

教育長

山中 弘孝

教育次長

藤原 良一

住民課長

岡林 直久

環境水道課長 北添 太三

産業建設課長 小田 範博

企画課長

小田 保行

５．議事日程
第１ 一般質問

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高橋 昌彦

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開 会

午前 ９時００分

一 般 質 問議 長（岡 林 幸 政 君）おはようございます。平成２４年１２月定例会、開議２日目の応召ご苦労さまです。藤原会計管理者は、午前中公務のため欠席の通知があっておりますのでご報告しておきます。出席議員は１１名です。定足数ですので、本日の会議を開きます。
本日の議事日程は一般質問であります。通告順に従い、４番、斎藤政広議員の一般質問を許します。４番、齋藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問をさせていただきます。１項目目ですが、認知症についてという通告でございます。高齢者はずいぶん増えてきまして、本来家族と共に自宅で暮らして終わると終了するというふうなものが普通であろうと思いますが、今かなりの方がそれぞれ自宅でない、いろんな施設等で老後を暮らすというふうな世の中になってきました。非常に深刻なことではないかというふうに思いますし、そのことに対して医療費や介護費等多額の費用もいるようになってまいりました。そのような中で制度は進み、充実はしておりますけれども、越知町でもいろんな不幸な事件が次々と発生をしております。このことについては以前にも何度か質問をさせていただきまして、現場についてもそれぞれしっかりとした対応しているということではございますが、何せ大勢の老人等を見るわけでございますので、一人一人に対して細かい手が回るというところまではいかないのが現状ではないかと思います。しかし、同じ人間として生まれて終わるにあたって、このような不幸なことが起こらないようにすることは、一歩一歩、一歩先一歩先を行かない限り、後手に回れば終わりなんです。そのことを思いまして、今回質問をさせていただきます。
認知症についてでございますが、ここへ書いてますように、知識不足や対応の仕方が分からずに不安が高まっているということでございます
が、老後の不安の第１というのに、やはり認知症を上げている方が非常に多いそうでございます。ある統計では、４０パーセント近くの方が老後に対して認知症の不安を抱いているということでございます。このことは、行政のいろんな制度や、それからテレビ、新聞等でいろんな情報も流れておりますけれども、やはりいざ我が身にならないと、そのことをしっかりと知識を吸収しようということはしないと思います。これは当然無理な話だろうと思いますが、そのことがあって、やはり本人も家族もこのことに対して非常に知識がない、対応の仕方が分からない、いうふうなことが現状のようです。具体的な接し方や家族の心構え、それからストレスをためない介護方法、看病の仕方、それから向き合い方、

いろんな面で分からないことだらけなんです。本人にとってみても家族や周囲に迷惑掛けるいうふうな心配があります。そして、家族にとっては、誰が介護するか、子供が同居してない場合がほとんどです。その時に一人暮らし、若しくは夫婦二人で高齢で暮らしている場合、常時の見守りや連絡方法、そういうものどういうふうにするか。特に一人暮らしの場合には、２４時間誰かがついてみるわけにはいきません。そのような現状をどのように認識をし、これから先対応していくのかお聞きするわけでございますけれども、まずどんな病気か分からない。病気なのか、
高齢によるものなのか、その判断すら分からないのが現状ではないかと思いますが、こういうことについてどういう情報収集をし、現状を認識をし、どういう対応を取ろうとしているのか、まずそこをお聞きをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）おはようございます。斎藤議員にお答えします。認知症というのは大変難しいものでございまして、人数とかいうものは、こ
こは人数かっちりという数字抑えたところも非常にないわけですが、まず相談という面ですが、認知症含む高齢者全般の総合的な相談、対応窓口としましては、住民課内に地域包括支援センター、これは町が直営で設置運営しております。この地域包括支援センターには、保健師、介護支援専門員の資格を有する職員がおりまして、認知症の予防方法や介護に関する相談等に対応しています。認知症につきましては、薬物療法を中心に新しい治療が進んでおりまして、治療につきましては専門医療機関との連携が必要であるため、相談内容によっては、認知症の専門医療機関に紹介することも地域包括支援センターで対応しています。認知症に関する相談件数も増えておりまして、相談に来てくれた時には非常に困った状態になっておるというケースもまれにございます。そういうことで町としましては、平成２０年度より年２回、専門医療機関の医師に依頼いたしまして、個別相談会、事業名をこころの相談会と言いまして開催しておりまして、過去５年間で３５名の相談があっております。専
門医療機関に行くことに抵抗のある方や、最新の予防方法、治療法など、医師から聞くことのできる機会にもなっているところです。また、本年度から地域包括支援センターとあったかふれあいセンターが中心となりまして、町内５カ所の集会所で認知症の講習会、町の保健師が講師としてあたっておりますが、行いまして５０名の参加をいただいております。また、認知症に関する話を聞きたいという組織、団体もたくさんありまして、今後も積極的に出向いて知識の普及に努めたいと考えております。できるだけ早い状態で、困った時にはすぐに包括支援センターの方に相談していただくということが大事じゃないろうかというふうに考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。

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４ 番（斎 藤 政 広 君）包括支援センターを中心にそれぞれの対応はしてくれているようでございます。あったかふれあいセンター、５カ所でもこういうことをし始めたし、講習会などもしているということでございますけれども、実際にそういうことになった方、結果が非常に悪い方がおったわけでございますけれども、そういう突発的に起こるわけです、こういうものは。言うたら予兆はほとんどないわけでございますので、そういう時に、例えば地域とか民生委員さんとか区長さんとか、そういう者の連携はどういうふうにされているんでしょうか。お伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。まず社協と言いますか民生委員によりまして要保護の対象者ということで、現在８００名程度、高齢者の方につきましては、台帳を構えまして支援をしていこうということでしておりまして、常日頃の見守りということが非常に大事やということで、見守り活動を民生委員中心にやっております。特にそれぞれの地域でミニデイとかいうのをやっておりますが、特に今現在やっていない横畠の方面につきましては、あったかふれあいセンターが訪問活動をしております。そういった事をやるということが非常に大事だというふうに考えております。町も保健師もそれぞれ相談に行って訪問して活動しておりますので、連携をそこで図っておるというところであります。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）息の長い話ですので、今すぐに始まってすぐに効果が出るというものではないと思いますけれども、例えば８００人の高齢者台帳、民生委員さんなり区長さんなり個人情報の守秘義務があるにもかかわらず、そういうもの作って一応配布というふうな形になっております。けれどもこのことに対してじゃあどうしましょうというふうなことは、一応こういう対象者がいます。気を付けでくださいいうふうな呼びかけ程度なんですよね。
それからある一例によりますと、過去に何回かそういう行方が分からなくなることがあって、その地元の方がたまたま何回か発見をして最後には消防団が出ざるを得ないような状態になったというふうなこともあるんですが、そういう兆候のある人も中にはいるわけですが、そういう人があった時に例えば地域にそういうふうな情報、なかなかこれは具体的には流しにくい、人にもよりますし、家族の了解にもよりますので、この方が非常にどこ行くか分からんので普段から気を付けてくださいなんていうことを大々的にＰＲすることは難しいことなのかもしれません。
けれども、やはりそういうことを地域の方が共有しておれば、道で見かけたり、全く関係のないところ歩いておったりした時には、役場なり社
協なりへこういう人が全然関係のない所で歩きよったでよというふうな情報が今も多分入っていることだろうと思います。そういう意味で非常

に個人情報もあり、やりづらい問題だろうとは思うんですけれども、そういうことを将来どういうふうに具体的にものを配るとか来ていただくとかいうことだけでなくて、もう少し一歩前へ進まなくてはいけないんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりをどういうふうにお考えでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。大変今の質問が難しい話ですが、今のところこれと言って、これ以上今の状況ではどうしょうかというところ
までよう話し合いもようしておりません。これからは、区長さんにも今言いましたように、個人情報ということではありましたが、流しておりますので、協力体制をしていかないかんということで、やっぱりすぐ人間というものは忘れてしましますので、やっぱりその都度その都度そういう機会に情報を流していくことが大事だと思います。広報活動とか非常に大事やと思いますので、その点につきましては、今後内部で検討していきたいと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）機会はあるものを利用するんじゃなくてこれからは作っていかないといけないと思いますので、そういう機会を不幸なことが絶対に起こらないようにするんだというふうなものを積極的に見せていただきたい。それから私の認識不足かもしれませんが、包括支援センタ
ーは非常に忙しいように感じます。けれどもしょっちゅう役場に来るわけではありませんので、認識不足かもしれませんが、意外とデスクにいるのが多いように感じます。本来住民の近におって、なるだけ多くの仕事をするというのが保健師の本来の仕事ですし、そういうことをやはり心掛けていただきたいなと思います。もし認識不足でそうじゃなかったらお答えください。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。保健師、今の現在の数字では４名があたっております。相当外へ出て相談につきましては行っております。調査ということもありますが、相談活動については積極的に出て行けということでしておりますので、座ってデスクワークと言いますか、私はそ
ういうふうに頼っておると外へ出ているというふうに私自身は認識しております。できるだけ外に出るようにこれからもしていきたいというふ
うに考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。

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４ 番（斎 藤 政 広 君）ずいぶん以前の話になりますけれども、越知町では古くからミニデイというものが行われておりますけれども、今の課長の３代ぐらい前の課長の当時でしたでしょうか。包括支援センターができた時に、ミニデイへはもう保健師はついていかないというふうなことが決定されて、それぞれ農協や社協や委託先のメンバーだけでミニデイをするというふうなことが行われておりました。今もその状況はあまり変わってないんではないかと思いますが、本来ミニデイに最初来ていた方は、たった１回月に１回、手を握ってもうて脈を見てもうたり、血圧を測ってもうたりする、そのことだけででもものすごい安心感というか、そういうものがあったんではないかと思います。その当時はミニデイへの参加者も人口構成が違いますので今と単純には比較はできませんが、ずいぶん多かったと思います。その後ミニデイの参加者というのは段々固定化をし、少人数化をしていっているんではないかと思いますが、顔と顔とをつなぐ、むろん今課長が言われましたように随分外へ出て行ってくれているようですので、顔つなぎというのは常時できているんではないかと思いますが、そういうきめ細かなと言いますか、そういう対応をこれからも期待をしたいと思います。
次にその予防方法や最新治療について、若干先ほど答弁をいただきましたけれども、薬で治療ができる場合があるというふうに聞きますし、予防対策も薬で予防する、薬で治すということはなかなか難しいようですけれども、薬で予防するということができるというふうなことを聞いた事がありますが、そのあたりは現在どのようになっているんでしょうか。もう少し詳しくお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。予防法とか治療法といったことにつきましてですが、予防方法ということですが、非常にこれ難しい問題ですが１つとしまして、体の活動性を保つこと、運動をするということが大事だということで、常日頃から体を動かすということ。２つ目には社会性を保つということで、社会的に孤立しないこと。ひきこもりになったりそういったことにならないように、できるだけ外へ出て活動するといったことが認知症の予防に大変重要であると言われてきておりますが、今もこの２つは予防としての中心となっております。
治療方法については薬物療法を中心に進んでおりまして、従来は、アリセプトという認知症の薬が中心であったようですが、最近ではレミニ
ール、リバスタッチ、メマリーという薬が使用されているようで、効果を示すようになってきているようです。その中でリバスタッチという薬につきましては、皮膚に貼り付けるタイプの薬ということで飲み忘れがないということのようです。情報としてはこの程度でございます。以上です。

議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午前 ９時２０分

再 開

午前 ９時２１分

議 長（岡 林 幸 政 君）正常にします。岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）訂正いたします。先ほど包括支援センターには４名の保健師がいるというように言ったということでございすので、訂正いた
しまして４名の職員がいるということです。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）ところでその薬をいつ飲んでいいのか、これはお医者さんへかからん限り薬の処方はしてくれないと思います。どういう時期に飲んだらいいのか、どれが飲む時期の始まりなのか、こういうこと分かりませんよね、けれどもそれをしないと薬がある意味がないわけです。
要は相談に行って、お医者さんを紹介していただいて、病院へ行って処方していただくという一連の動きがない限り、せっかくの治療に効果がありそうな薬があると言われても、なかなか現状へ届くまでには時間がかかるんじゃないかと思います。そういう意味で今は認知症といえどもあきらめずに治るかも知れないと、もしくは、症状を遅らすことができる可能性があるかも知れないというふうなことを、積極的にＰＲをして知っていただきたい。私の質問の主旨はそこにあるわけですけれども、医師に相談できるように最終的になれば良いと、まず、もう１回言いますよ。治るかも知れない、若しくは症状を遅らすことができる可能性があるかも知れないということを知っていただきたい。なるだけ多くの方に。これも本人だけではなくて、基本的には家族の方に知ってもらわないと本人はそこを認識できるかどうか瀬戸際のところにおりますので、
そういうことを知ってもらいたい。そして、その次には医師に相談をできると。今、私の知り合いなんかでもこういう方がいますけれども、やはり直接病院へ行って相談を受ける場合があります。むろんケアマネージャーさんとかある程度の方には関わっていただいておりますけれども、
ところがどこの病院なのかというのも非常に問題になるんです。こういう方を診療してくれるというところは限られていると思います。この家
族で見ることができない人、どこで診てもらうか、そういうものが大きな問題だろうと思います。その対処方法というか、助言方法というか、

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そういうもの。今までの答弁の中にもかなりあったと思うんですけれども、例えばあったかふれあいセンターやミニデイなどでそのＰＲに取り組んでいるというふうなことを答弁されましたよね。決められたところでごく一部でスタートするということですが、なるだけ多くの人に知っていただくには、例えばこの前行った保健福祉大会、そういうものでも講師さんを読んで勉強会なども多分しているんじゃないかと思います。
そういうものを、もう少しきめ細かにできるものなのかどうかお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。斎藤議員のご質問ですが、一番広く先ほども言いましたが、なかなか機会があるごとにそういった事を話していかないかんというところですので、みんなで関係者で相談しながら進めていきたいと思いますが、広報活動ですねやっぱりそういうことが一番大事ですので、今からこうしょうああしょうという話はようお答えいたしませんが、これからご質問のとおり研究していきたいというように思いますので、できるだけ広報活動していくというふうにしていきたいというふうに思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）かなり息の長い話だろうと思いますけれども、そんなに猶予はありません。今やっていることで十分というふうには課長も承知してないだろうと思います。人数の関係もあろうし、スタッフの関係もあろうと思います。突然ではございますが、町長、こういう問題は住民課に任すだけではなくて、町全体の問題として政策の１つとして取り上げてやっていかなければならない重要な課題だろうと思いますが、今質問をした全体のことや課長の答弁を聞いて、町長としてどういうふうに考え、これから先どういうふうに進めていくのか、お考えがあればお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）斎藤議員にお答えをいたします。肝心なポイントのみお話をします。まず、特に最新治療の情報の不足じゃないかと、その通りだと思います。あるということは知っておりますけれど私自身も詳しいことをよく知りません。やはり、町の職員だけと住民だけという関わりではなくして、何らかの方法でそういった最新情報があるんだと。この時点でこうこうすることが必要だというような目安。それと、先ほど言われました実際に病院ですよね、施設、どういう所が具体的にあるかというのをできる限り町民に示したいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。

４ 番（斎 藤 政 広 君）ありがとうございます。いろいろと質問をさせていただきましたけれども、本当に困っている方が多くいます。親を見捨てる
わけにはいきません。どんなことをしてでも何とかしなくてはいけないということで、日々努力をしている、当たり前のことと言えば当たり前のことです。当たり前のことが今できない世の中になっているんです。それを最終的に手助けをしてくれるのは、今のところ行政しか頼むとこ
ろがありません。そういう意味で答えるには非常に答えづらい質問だったかとは思いますけれども、これから先、このことをどういうふうにしていくのか役場全体で考えていただいて、心配している方が少しでも心がゆとりができるというか、ここに相談をしたらちょっと一息つけるというふうな方策というか、そういうものを考えていただければありがたいと思いますので、今後ともこの件につきましてよろしくお願いをした
いと思います。
続きまして２番の福祉についてでございますが、これは決算審査等でもお伺いをしておったかと思うんですけれども、地域福祉振興基金というものがありまして、元金は崩さない、金利のみで何らかの政策をするということですが、もう長い間新たな積み立てもなしに積み立てをしたものをそのままの状態で貯金として置いている。それを条例を改正しないと元金を取り崩すことができないと思いますので、そのことをこれか
ら先どのようにするのか。まずそれをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）前段で住民課長が答える前に少しお答えいたします。この福祉基金の取り崩しにつきましては、議員の方から意見も出ておったことから、今回行政報告でするつもりでございました。しかし質問がございましたので、この席からさしていただきたいと思います。
基本的にこの福祉基金というのは、越知町だけでなくして多くの町村から県の方にも問い合わせがあるようでございます。その中で一番の問
題は、果実ということになっておりますので、条例の改正が必要になります。それだけでなくして、これを取り崩す場合についての一定の枠組
みがございます。それは、在宅福祉の向上、あるいは健康づくり、ボランティア活動の活性化等々いろいろありますけれども、基本的に福祉に関する中での使うということになります。
もう１点、この取り崩しにあたっては必要性を住民に、住民の代表は議会でありますけれども、議会の理解を十分取っておくことと、こういうことになっております。そういう意味から議員が言われましたように、現在この基金、置きっぱなしの１億９，５００万円余り、金利もほと
んどありません。
こういった状況でありますので、何らかの形で最も我々が必要とする福祉関係への問題へ使えればということがありますので、

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私としては検討したいというふうに思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）斎藤議員にお答えします。町長と重複するところがあるかも知れませんが、私の見解ということで、先ほど町長は改正するということでございますので、私もその方向で検討したいと考えております。地域福祉振興基金の設置目的や内容等は地方自治体が地域の実情に応じ独自に条例で定めるものであることから、条例を改正して基金運用の方法を変更することは市町村の判断にゆだねて問題ないものと理解しております。基金の有効な活用、運用の観点からすると、現在の金利状況を踏まえれば果実運用型では有効性は極めて薄いというふうに考えます。基金を取り崩して事業の財源に充てる場合には、単に財源不足の観点からの安易な基金の取り崩しはできないと考えます。本年度、地域福祉推進のため、越知町地域福祉計画を策定しているところです。この計画を実効性のあるものとするためにも、地域福祉基金の有効な活用方法を検討していかなければならないと考えています。なお、基金残高は１億９，５００万７，２０５円となっています。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）一応、改正をするという考えのようでございます。なぜこのような質問をするかと言いますと、今越知町は大変な財源不足にこれからなろうとしておりますし、それから、先ほど１番目で質問をした認知症も含めて、いろんな福祉の問題が今非常に多様化をしてきております。こういうものに、私がこれをどういうふうに使ったらいいかという具体的な例まで持っているわけではありませんが、今、課長が言うてくれましたように、決して財源不足だけには使わんとってくれということは言おうと思うたんですけれども、先に課長が答えてくれましたので、１億９千万余りあるわけですが、多額の金額を一度に使うのではなくて、少額であっても毎年この事業にこの基金を使って有効性を５年計
画なり１０年計画なりで、有効な結果を求めるようにしていこうというふうな筋道と言いますか、そういうものをきちんと決めて、地域福祉振興基金はこれからこういうものに使うんだというふうなことをきちんと庁内で協議をして議会なりに示していただきたい。町民に示していただ
きたいということでございます。それでまだ課長は検討するということでございましたが、こういうものに使えるのではないかというふうなものがありましたらお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えしますが、現在のところこういったもんに使うというところまでは考えておりません。

議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）課長には大変厳しいこと言うかもしれませんけれども、それは本当なのかもしれませんし、違うところ胸の中に持っているんではないかとも思うんですけれども、やはり、リーダーシップと言いますかね、この仕事は俺の責任でやるんだというふうなものを示すには、
やはりビジョンが必要だろうと思います。これから先基金を崩そうかという時にビジョンがない、今の答弁だけではそういうことになります。
町長、そうですよね。具体的なものは、なかなかこれとこれとこれと言いづらいというのは分かりますけれども、やはり今日は聞きませんけど、そういうビジョンをちゃんと持って、それを示して、いかんことはいかんと部下なり担当者なりは言ってくれると思います。庁議の中でもいろんな意見が出ると思います。けれども、最初にこういうことしたい、示すのは大変大事なことです。そうですよね。そのことをよろしくお願いをして基金の今後の活用に期待をしたいと思います。課長、何かあれば。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。先ほど何もないと言いましたが、私の気持ちの中ではカッチリしたもんはないわけですが、福祉計画を立てていく中で非常に高齢者の足がないということもあります。あったかふれあいセンターを各地域で広めていっておりますが、体操につきましてもそうですが、やっぱり交通手段がないということで非常にそういったのが一番多いということですが、私の考えとしましては、それぞれの地区
で公民館と言いますか拠点施設を構えて、できれば例えばバスを購入、バスと言いますか車を購入して、そこへ送迎して集約的にデイサービスをやるとかそういったことができたらいいんじゃないかというふうには考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）気持ちはよく分かりました。今ちょっと少し厳し過ぎるかったかもしれませんけれども、気持ちはそういう気持ちで、ぜひ取り組んでいただきたいということで再度答弁を求めたわけでございますので、今後に期待をしておきたいと思います。
次に３番目に移ります。国道３３号についてでございますが、
高知西バイパスもいよいよ一部開通ということで１２月２２日に天神と鎌田間、
仁淀川大橋部分が開通をするようでございます。枝川からこの天神間、いの町の南の方をずっと抜けて通るわけですが、この開通時期は今の段
階ではいつというふうに聞かれているのかお伺いをします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。

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産業建設課長（小田範博 君）おはようございます。斎藤議員に高知西バイパスに関するご質問についてお答えをいたします。議会の初日に町長の方から行政報告の中で、鎌田インターと天神インター１．１キロ区間でございますが、開通式が今月２２に行われ、以後この区間は供用開始となる行政報告をさせていただいたところです。さて、ご質問の天神から枝川までの２．９キロ区間ございますが、この間の開通時期です。土地収用法を適用したといったような用地もあったとのことで時間を要して経緯はあったようでございます。間もなくその件につきましても、間もなく解決できる見通しになったと聞いております。現在の計画では、２７年度の開通を目指し進めていくと伺っております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）だいぶ以前ですけれども、高知西バイパスの開通時期を町長にお伺いした時に、当時２５年度前後と、上下１年ぐらいということでしたけれども、２７ということは、それから１年遅れと言うことになるわけでございますが、一応課長の説明では、用地の買収なども見通しが立って２７年が開通時期ということで、順調にお金さえつけばこのことは解決するのではないかと思いますが、町長も同じ、このことが遅れないように計画通り進むように、これからも同じような尽力をお願いしたいと思います。
問題は（２）番なんですけれども、この鎌田ですね土佐市方面へ行く県道の所へインターチェンジができるわけですけれども、そこから国道
３３号への接続についてですが、あそこへ接続へしないと高知方面へ行くには波川の交差点から右折をして県道を通って鎌田のインターへ行ってそれから仁淀川大橋へ乗るということで、あの交差点が非常にこれから先混雑をするんではないかと、仮に２７年度以降のことですけれども思うわけでございます。高知方面へは通勤や、それから最近は買い物いうたらほとんど高知へほとんどの方が行かれておりますし、それから通院ですね、通院の方も非常に多いようです。高知市のつながりとは非常に大きい越知町でございますので、高知方面へのルートの確保というのは、これから先も非常に大事になってこようかと思います。今も町長は時々高知へ行かれると思いますが、結構朝渋滞してますよね。以前ほど
時間はかかりませんけれども、県庁まで行くに１時間以上は優にかかります。そういうことで、この具体的な３３号への接続の時期を具体的な年次、それから計画のルート、そういうものは示されているのかどうか、まずそこをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博 君）お答えをいたします。鎌田インターから波川区間、この区間が１．５キロあるわけでございますが、用地の方につきましては、おおむね話がついておるとのことでございます。現状でこの区間の工事に進み具合でございますが、現在、鎌田インターの方から波川方面

に約２００メートル程度着工されておる状況でございます。今後につきましても粛々と進めていくという話は伺っておるところです。先ほど質問に出ました予定年度でございますが、現在のところまだ完成予定年度というのは明確にしてくれておりません。ただ、平成２８年度以降になるとの話でございます。
それから接続の場所でございますが、これは農業大学の入口少し東によったところに池田紙業という会社がございますが、あの辺りへ接続をするということで聞いております。この区間も含めてのことでございますけれど、やはり旭町の電車通りとか、それから日下の日下橋の交差点の付近の改良、それから佐川の歩道トンネル、越知の２工区、橘防災といったような早期完成に向けまして、国道３３号整備促進期成同盟会の方で今後も関係機関等に力強く要望活動を続けていきたいと考えておるところです。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）斎藤議員にお答えいたします。先ほど枝川から天神までの開通時期ということで、課長から２７年というふうに答えましたが、これはあくまでもめどであります。ただ、当初の目的、我々の国、県から知らされておりました形というのは２５年前後１年ですから、１年遅れということになりました。これは高知市の方に向かう途中いろいろ土地の問題で墓地等もございまして、先ほど言いましたように収用法にかかった所等もございまして、１年遅れになったというふうに認識をしております。ただ、その後の今波川から信号がありまして土佐市の方へ行
く車、結構込んでおります。国の方に要望いたしまして、この前段であの仁淀川の橋、橋の西詰をまず直していただきました。何軒か家がのいてあそこがまず改良されました。その次に現在信号の手前の土佐市の方へ向う右コースのレーンを伸ばしていただきました。本当はもっと伸びる予定でありましたけれども、ちょっと地権者の営業をやっているところがございまして、ここが立ち退きが非常に難しいということもありまして、多少中途半端な長さで終わっております。そういう意味で朝晩車が多くなりますと渋滞をいたしますし、議員が心配をしておられます今の仁淀川の橋を開通するとなったら、こちらへ通る方が非常に多くなるということで、このことに対しましては、機関の方に上部機関の方に私の方からも私の意見も言っているところであります。そういう意味で、できるだけ国道３３号線への工事を急いでもらいたいということで国の機関だけでなくして国会議員の先生方にもお願いをしているところであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）それこそ長い道のりでございますし、今までも越知町だけではなくて、近隣町村、ルート線上の市町村合わせて要望活動もし、

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現在に至っておるんではないかと思いますが、高知県を見てみますと、例えば山田方面へ行く１９５号ですかね、あっという間にまだ未開通部
分は当然ありますけれども、一番重要な岡豊方面ですね、あの付近なんかはあっという間に開通しましたよね。いつできるんだろうと思うたら、
高知西バイパスをさっさと追い越して供用して非常に東方面へは非常にたくさんのルートが行けるようになっております。どの道を通ってもほとんど混雑しなくなりました最近。ところでその高知市から西方面ですね、土佐市方面へは仁淀川大橋、土佐市の大きな大橋、下側にまた新たな橋りょうが架かって土佐市まで４車線化が続くようになります。これは良いことなんですけれども、山手側の３３号はいつまでたってもなか
なか進まない、地元の協力体制もちょっと弱いのかもしれませんけれども、これは、土地の所有者とかそういうのも含めてですけれども、２７に開通をして、それからそうは経たないうちに波川まで続くというくらいの積極的な進展をしていただけるような要望活動を、高知県の地図をさっと開いてここが一番今ネックになっているんだよということは今までもかなり強硬には言ってくれてるんだろうとは思いますが、あまりにも地域格差が有り過ぎるんではないかというふうに思います。むろん日高の交差点の問題なんかもあそこで混雑しますので大変重要な問題ですので、早く解決していただきたい所はたくさんあるんですが、それだけ３３号は遅れているということなんです。そのことをぜひこれからも強く要望していただきたいと思いますが、町長、今以上に何とかできませんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）３３号線は、実は今に始まったことでなくして昔から大変遅れております。東の方はどんどんどんどん昔からいろいろな路線がございました。１本だけではございません。３３号線はこうない坂を通らんと来れないと、非常こういう１本だけの道でした。我々も長いこと国、県へ要望してまいりましたけれども、こんなことをここの席で言ったら怒られるかも分かりませんが、現状は県議の先生方の力が弱いんではないかというのはここだけのことですけれども、今日谷川君が来てますから、書かれると大変困りますけれども、はっきり言いまして東の方の先生方、大変のお強かったのではないかと私自身思っております。この辺がスタートの一番遅れたところではないかと思っておりますが、我々も執拗に上部機関の方に行っておりますし、本省の方にも行っておりまして、頼んでおるところです。
今回こういう選挙の結果になりました。どうなるか大変心配をしておったわけですが、そういった中で大型補正の話がご存じのようにすでに出てきております。どういった内容になるか別といたしましても、前倒しでどんどん進んで行くんじゃないかというふうな形も考えておると思いますし、その中ですでに越知道路につきましても、皆さんご存じのように、すでにもう手を出し始めております。２５年度につきましたら目に見えた形で越知道路も進み始めるんではないか。スタートし始めると早いんですが、スタートまでにもたもたもたもた現在しておるのは事実であります。なお一層上部組織、あるいは国会議員の先生方に強く要望して参る所存でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）今町長が言われましたことをよろしくお願い申し上げまして、私の一般質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、４番、斎藤政広議員の一般質問を終結します。ここで１０分間休憩をしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）１０分間休憩します。

休 憩

午前 ９時５４分

再 開

午前１０時 ３分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１番、市原静子議員の一般質問を許します。１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）１番、市原静子、通告に従いまして一般質問さしていただきます。よろしくお願いいたします。始めに防災対策についてお伺
いをいたします。この防災対策について１番２番、２点ですけれども、１年前に質問をさしていただきました内容ですが、まず始めに１点目ですけれども、被災者支援システムの導入に関する件でございます。東日本大震災の被災地でも導入が進み、被災者支援システムは役立ったと聞いております。その時の大原課長のお話では、日頃からの備えが必要で、導入を視野に入れながら本町のような規模の団体でも効果的なのか検討し研究したいと言われました。本町のパソコンにインストールすることができないままになっているということもお聞きしましたけれども、日高村や佐川町などはすでに導入されていると聞いております。本町での取り組みをどのように検討されたのかをお聞きしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）おはようございます。市原議員にご答弁を申し上げます。被災者支援システムの導入の件でございます。議員もおっしゃられましたように、去年の一般質問の時に、本町として大きな団体の西宮市のシステムでございますので、本町に入れた場合にどうかというあたり

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のこともございますし、経費のことも若干出てまいりますし、というお話をさしていただいて、少し研究をさしていただきたいというご答弁をさしていただきました。その後のことについてご答弁を申し上げますが、本町も試験的な導入というのを試みておりましたんですが、作業を完了していない状態ということでございます。少し言い訳めいた話にはなりますが、その辺のこと少し述べさしていただきたいんですが、前回の時にも申し上げました、まずパソコンの基本ソフトという、パソコンを動かす元のシステムでございますが、これが、普段我々が使い慣れているウインドウズというのをお聞きになったことあると思いますけど、そういうふうなものでなくて、リナックスというようなシステム、普段あまり使わない、業務用に使う業務用のサーバーとして使うようなシステムのようでございますので、あんまりマウスでクリックしてというふうな操作ができないと。ただ操作が早いと処理速度が速いという特徴があるようでございますが、あまりなじみがないと言いますか、普段使われていないというようなソフトでございます。まず、そのパソコンの基本ソフトの入れ替えから始めなければならない、いうことがございまして、職員が特にパソコンにたけた職員でございます本町の、通常業務の合間にいろいろ研究しながらやってきたわけですけど、なかなかうまく走らないということがございまして、とりあえずそのリナックスというソフトを入れるところまでは完了させたけれども、その後の作業がまだ進んでないという現状でございます。
ただ、西宮市のような大都市で市役所の支所がいくつもあって被災家屋だけでもこれ資料見てますと、６万１千世帯ぐらいが倒壊しているというような、そういうふうな大規模な自治体、こういうところで有効なシステムだとして、本町のような小規模自治体でそれがどうなのかとい
うところの観点でございますけれども、必ずしもこのシステムを導入はしなくても対応可能ではないかというふうに考えておりまして、要は災
害時に被災者台帳というものを作って、各課で使えるようにするということでありますので、そういうものは災害時には必ず必要となるものでありますので、作らなければならないと私もそれは思うわけでございますが、例えば誰もが今使っているようなエクセルという表計算ソフトがございますが、こういうふうなものでデータベースを作ってそれを共有化するということにすれば、他の業務でもよくやっていることでございますので、さほどの手も入れなくてもできる。そういう簡単なもので簡易なもので代用できるのではないかというふうには考えているわけでございます。とにかくいったんやりかけたやつ、試験的な導入まで完了させて動かしてみてからの判断にはしたいと思いますけれども、身の丈にあったと言いますか、独自のもので災害時に備えていこうということ今のところは考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。

１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。身の丈に合ったやり方でということで、本当は必ずしもこの被災者支援の分に入る、入らなくても私もいいとは思っております。やはり、地域、現場に合わせた支援をするということが一番大事なことでありますので、必ずしもその可能ではな
いと課長も言われましたので、一番に被災者支援の台帳を作るということが基本になってきますので、ぜひエクセルでの台帳ができるということであれば、やはり加入する導入を元のところでするということよりも、本当に小規模でも越知町としての被災者支援をしていくという上での被災者支援の台帳というものが大事ですので、ぜひ、越知町のできる範囲内で作っていただきたいと思っておりますので、そこの辺はもう一度意見を聞かしていただけますか。越知町での被災者の台帳を作るということですね。今、被災者支援の導入というよりは、今言われました越知
町での台帳というものを作っていくということは、お考えを聞かせてもらいたいです。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。本町としましても先ほども申しました災害時には必ずこういうふうなものが必要になるという認識ではおりますので、そういうものは作っていきたいというふうには考えております。ですが、繰り返しになりますが、必ずしもこの西宮市のシステ
ムにはならないかもしれない、独自のものにはなるかも知れないが、そういう災害時にいるものは手前に備えておこという考えではおります。
以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。その答えが私は欲しかったのです。やはり、越知町でそういった防災支援のそういった形での台帳がなくてはならないものだと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
続きまして２点目にまいります。これも１年前に質問さしていただきました内容ではございますが、女性の視点からの防災対策でございます。
これは、震災が発生をしまして、子育て、介護、妊娠中など多様な生活環境にある女性は、男性以上に困難な状況に置かれると思うわけです。
また、日中に震災があった場合、地域には女性や高齢者ばかりが残されてしまうわけです。そういった中で災害時の地域における女性の役割というものは大変に大きなものが出てくると思うわけです。防災や復興は、これまでだいたいが男性が考えるものというか、男性が中心となったものが大変に多かったと思います。そういった意識があったと思うわけです。多様な女性のニーズというものが、ニーズに応じた細やかな支援がこうなると必要になってくるわけです。意思決定の場における女性の参加ですけれども、去年の課長のお話の中では、できるだけ登用して女

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性の意見もされるような委員構成となるように考慮してまいりたいというようなお答えでございましたが、その件についてどのようになっておりましたか。担当課長にお伺いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）市町村防災会議への女性登用につきましてご答弁申し上げます。昨年の一般質問で当時女性委員がいない状況でございました
ので、今後はできるだけ女性を登用して、女性の意見が反映されるような委員構成となるよう配慮するというようなご答弁をさせていただいております。その後、委員全体１５名の内、２名につきまして女性の方にお願いをするということにしまして、本年３月に開催をしました会議より、この委員構成としております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）この会議の中にもう女性は入ってるということですね。そうですか、ありがとうございます。先日ちらっとお聞きしたところ
まだ入っておりませんいうような感じで担当の者からちらっと聞いたので、それやったらぜひ入れていただかんといかんかなと思いましたが、分かりました。それでは、本当に今後の防災の視野の中ででも意見が入っていただけると思っておりますのでありがとうございます。よろしくお願いいたします。
災害に対しまして、公助、自助、共助っていう３つの今問われているところですけれども、公助である行政の対応っていうのには、大変に限界があると思うわけです。私たちは自らの生命を守るために、自助っていうか私たちの自分で守っていくという、そして近隣で助け合う共助という意識を絶えず日ごろから持って、震災に備えていかなければならないということをいつも絶えず思っております。女性が２名も登用されたということは、今後の震災の意見の中に女性の視点、観点からの意見が入ってくると思いますので、大変にいいことだと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
次に国民健康保険料についてお伺いをいたします。保険料について、ジェネリック医薬品の活用の取り組みです。それが全国的に大変に広がっておりますが、本町での保険料の抑制につながると思うが、効果は出ているのかという質問でございますが、新薬と同じ成分、同じ効能でありながら価格が大変に安いわけです。ジェネリック医薬品は、ジェネリックっていうのは、言葉は聞き慣れてはおるとは思うんですけれども、これは後発医薬品のことでございますが、この後発医薬品は巨額の研究費を投じて最初に開発された新薬の特許が切れた後、厚労省の承認を得

て他の製薬会社が同じ成分で製造、販売する薬でございます。研究、開発費がかからない分、価格は新薬に比べて２割から７割と大変に格安になっております。急速に進む少子高齢化で国民治療費、医療保険財政が改善されることは間違いないということなわけです。何より患者の立場からすれば、このジェネリック医薬品は、自己負担額の軽減に大変につながっていくと思うわけです。
厚労省は２０１２年までに今年ですけれども普及率の３０％の目標を上げ、２０１０年から私たち国民への周知徹底と利用しやすい環境整備も必要であって、患者が医師や薬剤師に提示すれば処方してもらえるお願いカードといいますか、これは無料配布なんですけれども、多くの自治体で実現をしておりますけれども、本町ではこのカードっていうのは年齢何歳からお出しをしているのかということもお聞きし、また、差額の通知システムっていうところに登録をされてるんじゃないかと思うんですけれども、どのくらいの保険料の抑制につながるっているのかっていうことを知りたいわけです。担当課長よろしくお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。ジェネリックの医薬品でございますが、高知県では国保連合会が平成２２年８月より４０歳以上の国保被保険者に対し、ジェネリック医薬品の使用促進に関する差額通知業務の受託を開始しました。この取り組みは全国の国保連合会の中でも早期の受託開始でありました。開始当初は越知町を含めた５保険者のみでしたがということで、越知町は一番早く県下の中でもこれを取り入れております。現在は２６の市町村国保が受託をしています。業務の内容はすべてのレセプトから患者さんの調剤医薬品を抽出し、ジェネリック
医薬品に変更が可能な調剤医薬品の方全員に明細を通知して勧奨する業務を毎月実施しています。例としまして本年１１月では１，９８５件のレセプトから対象になった７７名へ通知しています。１０月末の４０歳以上の被保険者が１，５１８名であるので約５．１％がジェネリック医薬品に変更すれば医療費が安くなる方になります。これによる越知町の医療費削減効果額累計額につきましては、平成２２年４月診療分から本年７月診療分までの２３カ月間の合計額は６７５万２，７１２円ということで、月平均にしますと、２９万３，５９６円ということになっておりまして、医療費の削減が保険料の抑制にもつながっていると考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）少しでも保険料の抑制になればと思います。私も病院でちょっと皮膚科に通ってるんですけれども、提示をする前にジェネリ
ック薬品にしますか、ということを聞いてもらったわけです。だからお願いしますいうことを伝えました。また、母も内科に行っておりますが、

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越知町では内科の先生も４月から病院全体をそのようにしておりますというようなお話でございました。やはり少しずつ少しずつこういった形が取られているのだなあと思っておりますが、まだまだジェネリック医薬品の薬局から向こうからそういった形で言って下さるところと、全く言わないところ、言わないところの方が多いわけで、やはりその時のカードをお出しする、出せばいいんだけれども、なかなかそれが出されてない方っていうのも結構まだいるわけです。それで、ぜひジェネリック医薬品を使うと本当に２割から７割が安くなるんだっていうことの啓発ですけれども、もっともっとしていただければと思います。
そのお願いカードですけども、そのお願いカードも主人と母の分来ておりますけども、そのカードの使い道の説明の用紙も一緒に送られてきておりますけれども、一度送られてきたらもうそれっきりになってしまうわけです。だからもっともっとジェネリック医薬品を使っていただこ
うという気持ちというか、それが大事ですので、もっともっと多く啓発の形を取っていただく、毎年ジェネリックを使ってほしいという形の保険を毎年１年１年送られますよね。だからその時にジェネリックの医薬品のことについての説明書きみたいなものをしていただけたら大変にいいと思うんですけれども、そこの辺を課長はどうでしょうか。お願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えいたします。先ほど答弁いたしました毎月被保険者の方につきましては、対象の方については通知をしておりますので、その点につきましては十分通知を本人さんは十分わかっておるんじゃないかというふうには私は認識しております。医療の現場で聞いてみたんですが、町内の保険薬局に先月聞きましたが、ジェネリックの医薬品につきましては、被保険者に通知しております差額の通知書というのがありまして、それを持ってきてくれたりです、また薬局窓口でも利用確認は常時しているということでございます。ジェネリック医薬品を選ばない患者さんにつきましては、医師の指示ということがある場合や本人の都合ということでございますが、大半であるということです。ただこういったカードがあるわけですが、保険証の更新時期にはそういったことにつきましても再度周知したいというふうには考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）毎回毎年保険証を送られる時に新しい方ではなくて、皆さんにそう言った形で送られてるということなので、安心をいたしております。まだ５．１％という数字ですので、もっともっと広がっていけたらいいんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

次に介護についてお伺いをいたします。介護について、家族介護者の休息、休暇を補償するレスパイトケア事業などリフレッシュしてもらう
ためにどのような取り組みをされているのかお聞きをいたします。本当に介護のことにつきましては大変に先ほど斎藤議員からも認知症の方の問題を取り上げられましたですけれども、とても関心が私自身にもあります。そして、その家族の方の立場を大変に心配をするわけです。ここにレスパイトケア事業っていうのは、聞き慣れない言葉ではございますけれども、家族の方の介護する休息を与えてあげるという事業でございます。これは高齢者が介護を受けている場合、７割強が自宅でございます。それで潜在的には病院や介護施設よりも住み慣れた我が家で介護を受け続けたいと願っている人たちっていうのが高齢者が大変に多くおります。そうした中で、しかし様々な事情によって施設に入る高齢者の実態、また介護する家族が精神的に限界に達してしまうその高齢者への暴力、介護の放棄とかそういった高齢者虐待が増えているのが現状でございます。そういった中で本当に虐待をする人たち、家族の方は私も５年間ヘルパーをしておりましたので、１時間仕事に入るわけですけれども、１時間ずうっと同じことを聞かれるわけです。だけれども、今初めて聞いたっていう姿勢で対応していくわけです。そういった１時間の私たちの仕事は１時間で終わりますけれども、本当に家族の方っていうのは２４時間これが３６５日続くわけです。だから私は本当にテレビなどで暴力とか様々なことがありますけれども、やっぱりわかるような気がします。それを分かるから許してもいけないし対処していく方法を考えていかないといけない、本当に今からのこれが取り組みだと思っております。それでその中にまた介護のうつ病、うつですね、老老介護のその中が本当に深刻でございます。
そういった家族に休息を取ってもらうためにショートケアとか、デイケアとか、そういうものもございます。そして、また一時的に施設に預かってもらうことや、短時間病院や施設で預かってもらう、これがレスパイトケアっていう内容につながっていくわけですけれども、本当に老老介護の方は、本人よりも介護する側が倒れて入院をしてるというのが、私の目でも何人もおります。本当に介護する立場は疲れてしまいます。
それでレスパイトケアっていう休息を与える事業でございますけれども、私も５年間行ってたヘルパーの仕事の時に急きょっていうことがあるわけです。予定しないことが家族の中で起きた時に留守をしないといけないという時に預けたいいう時に、１週間待って下さい３日待って下さ
いっていうような感じもあるわけです。ですから本当に自治体が緊急時の受け入れるためのたくさん越知にはありますけれども病床、これを確保しておくっていうことがとても大事なことになってくるわけです。ですから、そういった介護の人のためにどのような越知は対策を取っておりますでしょうか。大体ケアマネージャーさんが家族の方とかとの話し合いはとれてるということも実際知っております。しかし、そのとれて

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るだけではなくて言うに言えない悩みやら様々抱えておりますけれども、越知ではどのような対策でこの家族の方のレスパイトケアの取っておられるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。レスパイトケア事業ということですが、本町で独自にレスパイトケアといった事業名で事業はしておりませんが、現在の状況ですが、介護者の負担を軽減するためには休暇、休息を補償する制度が必要であると考えます。現行の介護保険制度においては、家族介護者の休暇、休息のために短期間施設に預ける短期入所生活介護、いわゆるショートステイや短期入所療養介護があります。
越知町内では特別養護老人ホーム五葉荘に１０床、介護老人保健施設かがやきに５床あります。また近隣町村には高吾北広域町村事務組合立の特別養護老人ホームあがわ荘、もみじ荘、春日荘など短期入所生活介護を利用できる施設、他に日高村のコスモスの里、いの町の清流荘、土佐市のとさの里と、また高知市の利用等も複数あります。介護支援専門員ケアマネージャーが介護者の負担軽減等を目的に沿って利用の調整をしております。これらのサービスが家族介護者の休暇、休息を補償するレスパイトケアとして一定の役割を担っていると考えています。
それとまた別に急きょといいますかそういった時に使いたいということで、介護する方のもしもの時に備えまして緊急時にショートステイが利用できるよう県内の特別養護老人ホーム１２施設のショートステイ１５床をあらかじめ確保いたしまして、在宅生活の安心の確保を図ることを目的に、高知県と県内全市町村によります高知県緊急ショートステイ確保事業を行っています。あらかじめショートステイのベッドを空けておくということで県下の高知県、そして県内の市町村がお金を出し合いましてその事業をやっております。２４年度の利用状況につきましては、
越知町の場合に延べ３人、２６日の利用で、利用の理由といたしましては介護者の急病や事故ということになっておりまして、緊急時にそういったことが対応できるように事業を行っております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。本当に越知町におきましてそういった形でいざ緊急にという時は、そのような形で越知以外のところでも対応できるということですので本当に安心しました。本当にこれからは当人というか介護をされる方よりはもっともっと家族のする方の側が本当に緊急になる場合が多いと思います。ぜひ思いやりのある対応をしていただけたらと思っております。
今度は介護の悩みを抱える人たちのために、相談窓口と言いますか２４時間と言えば何ですが、家族の方のための相談ができる窓口というの

はどちらにおいてるんでしょうか。また、そういった対応はどのように対応されてるんでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えいたします。２４時間対応ということでは現在はできてないという状況です。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午前１０時４１分

再 開

午前１０時４２分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）失礼しました。私十分そこを認識しておりませんので、確認の上ご答弁したいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）介護をする側の悩みの相談なんですけれども、今のところ施設というか、ヘルパーさんがおられる事務所の方たちのケアマネージャーさんたちが悩みを受け付けるということが私はそこは分かるんです。そこは分かりますが、今までは私が知っている限りでは、ヘルパーさんの事務所、そういったところでの相談窓口と言いますか家族の方の相談はケアマネージャー等が行っておりますが、役場というか住民課の方でそういった家族の方たちの悩みとかそういうことを取り上げてお話を聞き入れてするところっていうところは、用意はしてないんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。相談窓口は地域包括支援センターが窓口でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）はい、分かりました。地域包括センターになりますけれども、やはり幅を広げて介護者の方たちの声を吸収して、少しでも介護をしていく側の味方になっていただけたらな、と思います。以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
（拍手）

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議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、１番、市原静子議員の一般質問を終結します。それでは１０分間休憩をします。

休 憩

午前１０時４５分

再 開

午前１０時５５分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１１番 片岡清則議員の一般質問を許します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）議長のお許しを頂きましたので、ただいまから通告に従って一般質問を行いたいと思います。まず１番であります。学校給食の計画を問うということで通告をしております。まず１番に、今後の計画を明らかにせよということで通告をしております。町民の皆さん方から、この企画課の前に大変広い立派な道ができたが、あれは何をするんでよとか、あれは沈下橋の方へずっと抜けるんかよというような話が出てまいります。現在の道というのは、非常に広い道で、橋詰精介氏の境界線まで道の広いものができております。私は、ざっとしたもんにゃあと言われりゃあそれまでですが、給食の施設を建てるために町が購入をして、あそこへ立つんじゃという話をしました。ところが、あそこの橋詰精介氏の土地の境界から、こっち向けてあそこで回転をしてあそこへ給食室が建つんかとか、あるいは、子供がこれほど減っておる時に、給食室なら現在ある学校のすぐ近くのあそこを少し改良でもすれば、十分できるんじゃないんかよということを一般の方々から聞いた時に、やっぱり自分らはもう少し、根詰めをしてこの計画をすべきじゃなかったんかということが、現在の学校給食の施設の広げての対応とかいうことは、全く見当もしておりませんし、特にこの土地は何ぼに買うたんでよという話が一般の方々から出てまいります。最初私は、大前広行さんの土地と、小野さんの土地を購入するということは聞いておりました。ところが、内容を見てみますと、この小野さんの土地というのは物件のみで、土地そのものは、横倉の中内さんの土地であった。金額は、２３９万円ぐらいと中内さんの土地が９００万円ぐらいです。合計をいたしまして
１，１４２万３，９５８円この金額で買っておるわけですが、非常に私達が町民に聞かれた時に、提案をする執行者も、その議決をする議会も、十分な調査ができていないんじゃないんか、この中でも私が今言っております土地の大半は中内さんの土地であったということは、議会で言われた記憶がございません。まして、給食センターなるものが、生徒数の減少、規模を広めて現在あるところを少し改造をすれば、もっと理に合った事業ができるんではないか。

現在購入をしておる、あの道路を、使用目的を変えて道路の中に給食室を建てるのか。あるいはあそこのフェンスを切って学校のグランド内に建てる予定なのか。見てみますと、１つの小屋があります。小屋は、今後買収をする計画があるのかないのか。こういった点も大きい課題であります。どうも用地交渉も物件の交渉もできていない。こういうことを聞いておりますが、どうなっておるのか。まず、このことについてのご説明を願います。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）１１番議員にご答弁申し上げます。今の現時点では、まず場所につきましては、学校の体育館とそれから武道場の間ということで計画しております。現道路につきましては、あの道路を利用しまして、校舎の敷地内に入ってそこで車を回して出て行くということで計画をしているところでございます。なぜ、共同調理場が必要なかという点でございますが、Ｏ－１５７が発生しまして、その時点から衛生管理の基準がかなり変わってきております。今までの調理上であれば、１つの作業場の中ですべての作業がされておりますが、新しい基準でいきますと、まず受け入れ場所は受け入れ場所、それから下洗いをする場所は下洗いをする場所、それから調理場は調理場、それから搬出は搬出、それからまた受け入れるところは受け入れてそこで洗浄すると。要するに汚染区域と非汚染区域、きれいな部分と汚い部分は動線上交差しないように、それぞれは区画を区切ってということになっておりますので、今までの面積ではかなりあり得ないというふうな状況がございます。
それと、もう１つは中学校におきましては、増築した部分が地盤沈下で沈んでいるというふうな現状もございます。それから、それぞれに調理場整備し直すと、例えば１億円から２億円要るにしても、その倍の費用が要ります。そうした面から同じ敷地にある中へ共同調理場こしらえ
れば単独校方式とほぼ違わん形でできるのではないかというふうに考えてこういった計画立てたわけでございますが、道につきましては、なる
だけ学校の運動場やら裏庭を通らない方が子供の交通安全上いいんじゃないかと。そうすれば、体育館の横から新たな道を入れて、直接給食センターの方へ共同調理場の方で出入りができる道があった方が児童のためになるのではないかということで、今の計画になっておるわけでございます。
それから、小屋の件でございますが、小屋の件につきましては、何回か前教育長と交渉にまいりました。何回か交渉したわけでございますが、どうしてもあれについては父との深い思い出があって町へ譲ることは難しいというふうなことでございました。それにつきましては、本人の方から文書で回答ももらっているところでございます。そういったことで今の計画で上げております。

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今の計画と言いますのは、過疎計画にあります設計が２５年度、それから工事が２６年度ということで過疎計画に上げらしてもらっておりま
すが、これは財政上許せばということでございまして、財源がその年度に確保できないということになれば、年度も若干あと２、３年ずれるということにもなろうかと思いますが、教育委員会としましては、なるだけ早く共同調理場整備いたしまして、衛生管理上問題がないと、やっぱりＯ－１５７につきましては、調理しゆう方もまず今の調理上であれば火を通さないと難しい。それからまた、かなり作業が温度にしましても確かに熱が通ったかどうか温度も計らないかんし、いろんなチェックが複雑になってます。作業も大変なところを強いられておりますのでそういった面、それからまた夏になったりしますとかなり調理場が高温になったりしますので、そういった作業環境の面も改善できるということでこの計画を進めているところでございます。よろしくお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）教育長の答弁で初めて体育館の横に給食センターという言葉が適切かどうかは分かりませんが、給食室ができると、現在のある建物では、地盤も軟弱で下がっておるとかいうようなことも聞いたわけですが、ちょうど一昨日でしたか、今プールの建設が行われておる所の地盤が軟らかいということで、いったいどんな工事をするんじゃろうと思うて行ったところが、もう既にやられておると。まして、生コンで平らにして固めるんかと思えば、大きい袋で土と混ぜてこの基礎の部分の下にそういう強度を作るための工事が行われておる。それで大丈夫かということを聞いてみますと、この請け負うておる開洋の会社でなく下請けの業者が来てやっておる人が、この土に粉のセメントを混ぜてやった場合には大丈夫じゃと、今は基礎の部分だけなら手前のグランドのところにさらにそういう工法でやられるという話を聞いたわけですが、強度を固めるぐらいの作業というのは、今回もあの広い学校の敷地の面積でも約５００万足らずの金額が先だっても追加をされて強固なものができたというようなことから考えても、あまり大きい金をかけずに基礎の部分が沈下しておるぐらいのことなら、わずかな金でいくんではないというようにも思いますし、特に私が聞いたのは、その粉のセメントはどこから取ってどういうようにしちゅうんかということを聞いてみました。
町内の業者でそれをやることによってちょっとでも生きる道があるんなら、それもよかろうと思うておりましたら、町内業者でないと。これは入札というような方法か何か知りませんけれども、町外業者から粉のセメントを取ってこの敷地の強固にするための工事がやられたと。これは通告にはありませんけれども、やはり競争で負けたのは仕方がないかもしれないけれども、今生コンの使用というような点でも、広域の消防屯所の生コンにしろ、非常によその業者にそういった物が取られて、せっかく町内でやる事業でありながら、その主だったものはよそに行っておると。こういうこと聞いた時に、町内の業者に対しても、おまんらもうちょっとしゃんとせんかと、これ佐川の消防屯所の生コンの需要なんかは非常に大きい、（「今給食センターの話しゆうがじゃろう。
」の声）、（「私の方は片岡清則氏が言いゆうのは、全体的な話を持ってきちゅうと思うてますので止めません、言わします。
」議長）（「それはけんど通告外じゃない」の声）質問と違うが。やはりそういうことを勘案して考えた場
合に、町内の業者にも頑張って町内の仕事をあんたらにも取ってもらわないかんということを、やっぱり言うぐらいの親切心がなかったならば、はっきり言うて消防屯所で１㎥なんぼ違うかということを知っちゅう人がおりますか。私は、その金額差も知っております。やはり、せっかく町内で生コンも練りもってやりゆう業者は、運転手も仕事がないないという状況の中でもうちょっとね、これ業者に努力をせえばっかし言うん
じゃのうて、よそが行くばあな金額で何とかならんもんかよという話ぐらいはしなければ、今後においてもこういった仕事が、せっかく越知町の学校施設等の工事をするお金は、よそに払うというようなことではいかんじゃないかということを言っておるんです。
（「軌道修正多少してく
ださい。
」議長）
それで、給食室の地盤沈下においても、もう少しやりようがあるんじゃないかとか、これは後からこういう行為をするということは非常に難しいかもしれません。話があっちへ飛びこっちへ飛びでつかみどころはないかもしれませんが、学校内を車が通らずに現在抜いた道を入って、体育館の横にできた施設から運び出してやるということは理に適うておるかも知れませんけれども、やはり議会に対しては、計画はこういう計画をしちゅうということぐらいは言わなければ、私が質問するまでそのことが発表できない。私の聞き洩らしかもしれませんけれども、やはりもうちょっと丁寧な説明と、特に今回私は町長に言っておきたいのは、この広げた道路の横に駐車場ができておる。この３番に駐車場という問題も絡めておりますが、売った個人が、町へ売ってお金は入った、その土地を利用して駐車場ができて、これはやはり駐車場に入るだけのスペースがあるからこういうことになるんです。広すぎる道路を作ったんがために隣の土地、駐車場がいくつできておりますか。このことを聞きたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。駐車場につきましては、こちらの方では予定はしていなかったわけでございますが、現在４、５台ぐらいが停めれるもんがその道に接した形でできているということは、現地で見さしてもらっております。やはり、学校への給食調理場への入り口
としましては、一定道を作るためには町道として事業認定をしないと、所有者の課税免除も受けれないというふうなこともございましたので、

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学校の敷地の拡大というよりも、道路整備という形と一体化という形で計画をさせていただいたものでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）これは質問でないかも分かりませんが、議員の冒頭の質問に関する中で、町民からの意見で向こうへ抜けるのかという意見があったとお話がございました。現在道を広めておることにつきましては、その段階で橋詰さんの土地もございます。その橋詰さんの土地も一部譲ってもらいたいというお話をした経過がございます。しかし奥さんの方からちょっと難しいという話等がございまして、道はあそこで止まっておりますけれど、将来的には向こうへ抜く可能性は十分あると思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）若干答弁漏れでございましたが、町内の施設を整備する時に町内業者でという話もございましたが、今回の中学校の体育館のプールの整備におきましても、仕様書にもできるだけ町内で調達できるものは調達してもらいたい。また、これは強制はできませんが、町内の業者を利用していただきたいということは私の方からもお願いとして請け負った業者にはお願いをいたしております。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ちょっと答弁漏れですが、今教育長が言われたことでありますけれども、すでにこういったことにつきましては、町内の業者からも言ってまいります。そういう意味で業者の方に橋渡しは私どもいたします。それ以降は、業者の方もどうも私の考えですけれども、何社からやっぱり見積もりなり予算書を出さしてそれで選ぶのではないかというように思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）町内業者が取ろうがよそから取ろうが、佐川から取ろうが吾川から取ろうが、それは請け負うた業者が入札をするなりして、この請け負うた業者は安いところから取ればそれだけ工事費も浮くということは当然であります。やはり私が先ほど言いました町内で運搬経費もよけ要らん町内の業者はもっと頑張ってもらわんといかんというぐらいの話はしておるかということを私は聞いたんです。この現在中学校のプールの下の工事をしておるところでも入札の結果、安いところから取りましたと言われれば一言の反論もないわけです。やはりこういったこ
とも今後においての課題もあるので私はあえて出したわけですし、特に私の友達なんかも生コン会社に行っております。仕事がのうて困らあよという話もよく聞きます。やはり企業努力、現在高知の方では生コンの価格においても越知町と言いえば約半値ぐらいで競争が激しいということを聞いております。これではやればやるばあ赤字じゃという話も聞くわけですが、やはりせっかく町内にあるこういった生コンの必要な事業
が、町内業者がよう取らんという点については、やっぱりそれなりの発破もかけないかんじゃないかということで言っております。
それなりに考えて用地の取得もし、そして道路も広げておるということのようですが、私は１点だけ、この土地の延長ということも考えました。三秀の方から随分広い道も利用されて、個人の駐車場代わりになっておる道路も随分近くまで来ております。橋詰さんに、おまんが止めち
ゅうんかよという話までしました。私はやはり行政というのは、そりゃあ話は持っていく人によって話は変わってくると思います。なぜなら、いらんことかもしれませんが、かつて吉岡町長と橋詰氏は町長選挙で戦うた仲です。あれがやりゆううちはそりゃあ通らさんとか、そんな意地もあるかも知れません、ないかもしれません。私はやはり交渉というのは、手を替え品を替えることによっていかんもんもいく状況になるんではないかということを想定して、後ろからそこまで言うなという議員もおりますが、やはり言うくは一定言うておかなかったならば、いかなし
ゃあないのうで皆が諦めちゅうのかと、やはりそういった点も問題になってくるし、特に町があのフェンスまで道路をきっちり取ってしもうちゅうのか、５センでも１０センでも橋詰氏との土地の間に町の土地がありますか。これはものが例えようは悪いかもしれませんが、橋詰氏が菜園場にしておる土地、ここに斜めの吹き下ろしのトタン小屋でもすれば駐車場にすぐなります。かなり幅も広いし、私は、やはりそこに大きい町としても策をろうしておく必要があったんじゃないかということぐらいは、これは先をやるものは意地悪でも何でもない、やはり一定の土地は町が残しておるであろうということで私は物を言っております。いじくその悪いやつにゃあと言われるかもしれませんが、やはりそこに道路を利用できる状況にするのかそうでないのか。先ほど言った、５、６台の駐車場が現に道路の横に白線を引いて貸し駐車場ができておるのを見て私はそんなことを思ったんです。やはりこういった点ひとつ手を替えてでも議会に協力をしてくれんかとこういったことも検討をするべき課
題じゃないかと思いますがどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午前１１時２８分

再 開

午前１１時２８分

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議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）１件だけお答えしますが、橋詰精介さんと私が戦ったから、そういうふうに反対をするということ考えられると可能性があるということですが、私は全くそんなことは思っておりません。私どもは、選挙は選挙で個人は個人でお付き合いもしております。そういうことは全くございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）境の件、どっちか答弁しちゃって、考えがあるかないか。はい、山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。境界につきましては、次長の方で確認をいたしてもらっておりますが、余裕は取らずに町の敷地の中で全部おさめておるということでございます。余裕はひいてないということでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）聞きもつうて話をちょっと横道へそれろうとすると、議長がなかなか修正して通告にないこと言うなとこう言われそうなので、私はこれ以上は言いません。言いませんが、やはり今後においてもこの給食センターの新たな建設か現在あるものを改良をしていくんじゃないかということも、やはり、１つの研究はしなかったならば、はっきり言っておきます。執行者には提案権があるが、議会には議決権があります。
問題がある時には通さんぞというのも議員の役割です。私は今後の問題として、問題ある時には提起をしてやはりそのことをきちっと執行者がここにはこういう理由のもとにこうせざるを得んのじゃということは明らかにしなかったならば、今後において大きい禍根を残す結果になる。
このことはこの１問目でも付け加えておきます。話がまだまだしたいこともありますがこれ以上の答弁は聞けないようでございますので、１番についてはこれで終わります。
（「３番を言うてない。
」の声）（「今後の子供数と今働いている職員はどうなるか。
」議長）
大事なことが抜かっております。先ほど若干子供の数も減るのにそれほど立派な給食室がいるのかということも言ったのでございますが、現
在この給食に携わっておる方々がもしこういうセンターになった場合、今まで通り働けるのかどうかということをお聞きしますし、子供の生徒数についても段々減ってくる状況にございます。以前に聞いた時に、越知の幼稚と保育とやっぱり弁当持って行かすところでは大変だということでの問題もあるというように聞いたんですが、子供数の中へ幼稚、保育をこのできた所で弁当を持ってこなくてもいけるような体制を考えておるのかどうか、お聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。

教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。まず児童生徒の状況でございますが、平成２４年度が小学校が２４１、それから中学校が１２７で３６８名でございます。来年度は小学校が２２９名、それから中学校が１３２名、合計３６１名を予定しております。２６年度ですが２６年度には小学校が２２２、中学校が１２０、合計が３４２名になります。２７年度は小学校が２０５名、それから中学校が１１７名、合計３２２名となります。２８年度ですが、小学生が１９４名、中学生が１０７名、合計が３０１名です。それから２９年度ですが小学校が１９５名、中学校が１０６名、合計３０１名、これ推計でこのように２年間で同じ数字になっておりますがというふうな状況が続きます。現在の調理員が中学校で３名、小学校で５名おります。その５名のうちには１人は臨時の人に行っておりますので、合計しますと８名で小中の調理員さんがいるということになります。今言いましたように２９年度まで合計で３００人台の児童生徒数がおります。それに教員が、これは若干学級数の変更にもよりますが約５０名程度先生がそれに加わりますので、全体的には４００ちょっと超えるところから３５０食ぐらいのところで推移していくという状況になります。
それで例えば近隣を見てみますと、仁淀川町で４１３食を作っておるのは調理員が７名ということで、これ委託でございますが、７名の調理員でこの４１３食を作っております。それから津野町の葉山が４０８食でございますがそこは５人体制、それから芸西の方で３９８食ということですが、これ８名というふうな状況になっておりますので、共同調理場にいたしましても８名体制で継続して行きたいと。３００を割るような状況になればまたその調理員の数は考えなくてはならないかなとは思いますが、幼稚園の給食も含めて対応したいというふうに考えておりますので、保育園は今の現状で行きますと法律的には保育園の中に調理場がないといかんということでございますので、今度できる調理場につきましては幼稚園、小学校、中学校全体をまとめた形で学校給食をやりたいと、それで人員的には今と同じ数を確保して進めたいというふうに考えているところでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）たいへん数字的には若干ずつであるけれども小中それぞれ減っていくという方向になると思います。やはり給食というのは、
かつて我々の時代にはそれぞれ子どもの家によって持って来る物も違うということで、いろんな差別があったりとかいろんなことがあった記憶を持っております。そういった観点から同じ調理でご飯が食べれるということになるのも全体的なそういう格差というかそういう問題がなしに行くという点では非常にいいことではないかというようにも思うし、特に幼稚、保育の子供に弁当を持たさないかんということが大変な親には

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苦痛のようでもありますし、以前に学校の先生方から聞いたのは、冷凍食品を温めるだけで十分な家庭料理を食べていないという子がだいぶおるというような話を聞いたこともあります。
そういった点で国でも今幼保の一元化というようなことも話題になるように、やはり給食センターができてやはり安全で比較安い料理で今給食に携わっておる人も、今と同じように生活ができていくと。働き場所として確保ができるというようなことであるならば、やはりやってよかったという結果も出るんじゃないかというように思うておりますし、あえて私も議員も長いことやっております。町長選挙のしこりがないという町長のことでございますが、確かにないかもしれません。しかし、家の前はあまり車がズウズウ通るよりは静かな方がえいということも分かるわけですが、手を替え品を替えと言ったら非常に悪い表現ですが、やはり交渉相手によっては相手の顔も立てないくまいのうと議会にも産業建設常任委員会もあることです。やはり議会にもこれは工事そのものは何ぼし要らん道でありますし、特に木倉通りなんかも非常に狭いということでいろいろと車もいくつかの路線があることによって緩和される分野もあるんじゃないかということがありますので、今後そういった方向もひとつ検討の中に入れてもらいたいということで答弁をいただきたいと思います。どうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず個人的なことでどうこうではないということは分かったということですが、その前にこの土地については奥さんの思い入れが強いと聞いております。そのことがあるので、力づくでみたいな、ご主人が奥さんを納得さすじゃいうこともありませんし、やっぱり奥さんの思いも大事にせないかんということでこういう結果になっておると思います。ただ議員の言われた手を替え品を替えという方もあると、議員の力も使うたらどうか、これ有効的に受け取らさせていただきましたが、そういうこともぜひ考えてみたいと思います。またお力添えをよろしくお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）この１番に関しましては以上で終わりたいと思いますが、思い入れがあるとかいろんなことは分かるにせよ、入口のあの小屋の件についても同じことが言えるんです。やはり執行者でいかんもんでも議会が言うて頼んでなんとかならんかのうという交渉も１つの案じゃないか、言うてどうせいかんのじゃけと言うよりも、やはり一定は努力の結果を見なければ私は結果は分からない分野もあるんじゃないかというように思います。以上の点今後よろしくお願いをして１番を終わります。

議 長（岡 林 幸 政 君）ここでお諮りします。ただいま１１番、片岡清則議員の一般質問の途中ですが、片岡清則氏より１番が済んだらお昼と言うこと聞いておりますのでこれより午後１時まで休憩したいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし。
」の声あり）それでは異議なしと認めます。それでは午後１時まで休憩します。

休 憩

午前１１時４３分

再 開

午後 １時００分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。午前に引き続き１１番、片岡清則議員の一般質問を許します。１１番。
１１番（片 岡 清 則 君）２番であります。町営住宅計画には問題ありということで通告をしております。まず第１項目でございますが、計画について町民の意見を聞けということで提案をしておりますが、町民の代表である議員の意見も聞いた上で進めておるというように町長は言うと思います。答えを先に言うたらいかんかもしれませんけれども、まず通告順にしたがってお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ちょっとあっぽろけになりまして申し訳ございませんでしたが、議員の言われたように住民の代表でございますから、議員が言われたように議員が責任を持って発言をして意見をいだだいたらと思います。特にこの計画につきまして土地を買うところから現場への視察、そして購入費、そして設計、そして我々としては提案型で策定をして、それを検討委員の皆様方、県の住宅課の課長も含めましたそういった会を持ちまして皆様方に順番に提案をしてきましたんで、この時点で住民を集会をやるとかそういうことは全く考えておりません。なおかつ今ま
で住宅政策をやりましても今まであります住宅を土地、家とも売却するとかそういった話につきましては住民の意見も聞きますし、話し合いをしてきましたけれど、過去住宅そのものを建てるということで町民の集会をやるというようなことをやったこともございませんので、そういう意思はございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）議会もそれなりの説明は受けて順次今日まで進んでおるということは、今も町長が言うた通りであります。今回、片岡雪子さ

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ん、建設業者でかつて頑張っておられた方ですが、１，９１５万円で用地を購入いたしました。また、森岡タダノリ氏の土地２，９１８万８千円、合計４，８９０万余りへ町の事前の持ち分の中学校の寄宿舎跡の用地等を含めると大変広い面積ができました。かつて議員も多くの議員から寄宿舎跡は何とかせなならんじゃないかとか、あるいは住宅か何か他の利用方法はないかというような提案もあり、執行者からこの隣接地の森岡氏の土地と片岡雪子さんの土地を購入した場合には、かなり３区からまとまった土地もできて町営住宅ができるんじゃないかと。
執行部の方では、５０戸という計画案はすでに議会にも上程されておりますが、私は以前にも何度となく木造で町の建設業者も参入できるよ
うな建物にはできんかというような話をした際に、執行部の方からは、この用地取得を先ほど言いました金額に対して、５０戸を建てれば個人の収入は公共用地として課税せずにいくということで、同じ売るんなら町の公共団体に売った場合には課税もせずに丸取りで大きい金も入るということで説得をしたんじゃないかと。買う時点では、議会としても５０戸というような大きい数字は全く聞かずに、住宅を建設するということで買ったと。後になってから５０戸という案が出て、それほどの多い戸数がたったならば、町内の貸家、土地を持っておるいろんな業者も、とにかく民間の圧迫によって町のしわ寄せを受ける。住宅が欲しいという人がおるという反面、町内の貸家を持っておる人はすでに議会にも執行者にもそういう文書が来ておろうと思うんですが、官が民を圧迫するようなそれほどの規模のものはせんでほしいと。自分のことを圧迫があるので何とか見直しができんかというそういうことは本当に今までなかったことではないか。言いにくいことを言うてきて何とかという判断であろうし、町としては、できるだけ民間の貸家を持っておる人たちに犠牲を与えずに町長も当初に言った生涯仁淀川流域の奥の人たちが越知を通過して佐川町へ家をどんどん建てておると。やはりこの越知にそういった人たちが来れば、人が新たに増えることによって国からの交付金も増えるであろうと、こういうことで、故意に町内の業者を苦しめるためにやりゆう事業ではないということも十分分かるわけですが、結果として５０戸にするのか木造の、私がいつも言っております建労の大工さんでも聞いてみますと１０人ぐらいはいつでも１千万やそこらの木造住宅
なら建てれるという話も聞くわけですが、やはりそこな辺の兼ね合いが非常に難しい問題があります。まずこの点についてどのような考えを持っておるかお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）陳情も出ておることですから、兼ね合いについての難しさは十分理解します。それは私の方にも来ておりますので理解はいた
しますけれども、やっぱり越知のずっと将来先を考えた場合に、議員も先ほどご理解していただいた話も出てきたわけでございますけれども、

定住策の１つとして我々いろんなことを今までやってきました。例えば失敗したこともあります、企業誘致。結局四国部品だけになりました。
県とも担当課とも協力いたしまして勉強もし、出張もし、いろいろな企業とも会いましたけどなかなかうまく（聞き取れず）が取れなかった。
その代わり私たちは安心、安全で住める町づくり、越知は福祉も整えちゅうと病院もある、安心しておれる、そういった町づくり。あるいは農業の後継者も何とか育てて人が減らんようにやっていこう、農業も断ち切れんようにしよう、あるいは学校教育、保育、幼稚園そういったものにつきましてもはっきり言っていろいろ努力をすることによって少なくても保育園、幼稚園、小学校、中学校についての評価、大変いいところを現在いっておると思っております。
ただそういった事をどんなにやっても人口減を根本的に止めることが非常に厳しい。最もてっとり早いといったら誤解があるかも分かりません。過去も住宅地を作りたいということで議員も視察も行ってくれました。何カ所か検討しました。しかし最終的にいろいろな理由が生じまして没になった経過があります。そういう意味ではどうしても定住を最小限何とか食いつけていきたいということを考えた場合に一番有効的なのは住宅を建てて若い人に安心して、老人の方も安心してそのグループの中で過ごせる。なおかつ先ほど議員も言われましたように奥からの人間の流出防ぐ、ここで止めることによって何とか越知の住宅という名前を売り込んでいきたい、そのための当然コマーシャルもＰＲもするわけでございますが、そういったことを基本においております。だから、現在の既存のアパート経営の方に大変心配を掛けるということは一部ご理解
はいたしますけれども、何とかその辺をご理解をいただいて将来の越知の定住策につなげていくためには、はっきり言って目に見える形はこれしかないと私は思っております。そこでアパートの経営者の方にもお願いしたいのは、やはり今の若い人が住める住みやすい環境の住宅整備等も努力をしていただきたいと思います。あるいは価格等もあろうかと思います。そういう面も住宅経営者の方はやはり会社の方としてもそういうこともやっていただきたいと思います。ただ私の本音といたしまして、そういった方に住宅を経営してる方に迷惑をかけるというのが本音ではございませんので、その辺も十分ご理解願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）町長にしても痛しかゆし、やはり越知に定住する安いアパートを建てたならば、越知町の人口増につながるんじゃないかとい
うのもそれは決して間違うた考えではないと思うわけですが、先ほどの質問の中で一部触れたのは、５０戸という建設、この数でございますが、いつどのようにして決まったのか。今後５０が多すぎるんなら見直しができるという考えを持っておるのかどうか、このことをまず１点目にお

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聞きします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）片岡議員にご答弁申し上げます。先だっての９月議会の時もお話したかと思いますが、５０戸については変更できないという考えでございます。それでいつ決まったかということでございますけれど、まずこれまでに議員協議会も開いていただく中でご説明もしてまいりました。その中の２３年６月の全員協議会の中ではこの２つについて、２つと言いますのは、２つの土地を買うにあたっての税法上の優遇措置があるということで説明もさせていただいております。その時点で町長の方からも５０家族が入ってくるという説明をさせていただいた経過があります。ですから今から言いますと１年半近く前になろうかと思います。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）企画課長から１年半も前に説明はしておるという答弁でございますが、議会に対して５０戸を建つという計画で行きたいと思うがどうかという質問はないんです。そういう答弁的なもの。議員としても５０戸にするということを相談がない以上、それを了解した覚えもないというのが皆であろうと思うんです。
（「そんなことない。受けたで。
」の声あり）受けた人もおるかどうか知りません。知りませんが、３０にする方法もあれば２０にする方法もある。今の計画では５０戸を建設するということで、売り主にも税法上の有利なことも説明をして進むというようなことを理解したという覚えがないんです。西川君と寺村君はそういう説明で理解をしたという今も自席からの話でございますが。私は議長にもお聞きをしたい。５０戸を了解したということは決してないと私は思っておりますがどうでしょう。議長もそういう答弁ができればお願いしたいし、担当課長にも一応の説明はあったけれども、それを了解したという判断をしておらんのです。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。

休 憩

午後 １時１７分

再 開

午後 １時１７分

町 長（吉 岡 珍 正 君）ちょっと補足します。説明をする時に５０戸の理由も申し上げました。これは間違いのないことです。だからそれでその時に採決を採ったかとか、そういうことはいたしておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）それから先ほどご答弁を申し上げましたが、そののち２３年の９月の定例会でございますけども、この時も一般質問いただきまして、町長の方から住宅整備を一番に考えておると、それで５０家族が入るという形で議員の皆様方と話し合って進めてまいりたいという答
弁もさしてもらってます。その時に議員の一部の方だった思いますが、人口対策に共感されるそういったご意見も頂きました。それからその後
今年の３月、２４年３月議会には設計委託料を計上させていただきました。その際にも予算額と合わせて５０戸以上の団地であるという事業の中身も説明もさせていただいております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 １時１９分

再 開

午後 １時１９分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）説明をして、納得の上で進めゆうという立場と、説明だけはしておるが我々はそのことは認めたものでないというそこに意見の食い違いがあると思います。５０戸にするがえいろうかのうということをもし聞かれた時には、これはそれほどのものを建てて全てがうまる
んかよとか、いろんな議論が出てくると思うわけですが、そういう議論もなしに、計画と説明だけはどんどん進んで、確かに我々がもらった資料の中には、大体４億円ぐらいが町の出し前で補助金もあって８億円ぐらいで建てるというようなことは聞いておりますけれども、本来この建設を計画した時には、全体的な家賃収入が何ぼあって補助金が何ぼあって町の出し前がこればあで２５年というようなことはだいたいの話は聞
いておりますが、これも決まったものではないと。
ですから、この町の建つマンションを立派なものにするか、ざっとしたものにするか、これによって初期投資の金額も変わると同時に、これ

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はどうしても人口も増やせれる可能性もあると同時に民間への圧迫もないんだと、あまりないというような１つのものがたたき台として出なかったならば、担当課長に非常に不思議なのは、企画課が建物を企画しておる、一方この町有財産の管理は総務課であります。総務課長も以前にはこういった説明にも加わっておりましたけれども、やはり全体的なきちっとした計画ができて、立派なアパートができてめったにないようなアパートができたと。ところが、その償還をするのに２５年、おそらくここにおる議員は２５年もすれば議員ではなくなっておると思います。
そういうことから考えた場合に将来に大きいつけを残すような形でアパートが５０戸建ったけれども４０戸しかうまらない、これでは思惑通りの収入もないということにもなるし、やはりそこの辺もっと収入についても支払い方法についてもやはり個人も町も同じであります。ようこそやってくれちょったと。
人口も６千人を下らないような計画もしておる。こういうことも何回も聞いたわけですが、やはり肝心の家賃をどのぐらいに設定をして、２５年で償還ができるならできるというもっと詳細な説明がない限り、買うて使う段取りが、思惑が外れたではすまん問題があります。これは先ほど私が午前中に言ったように執行者には提案権があると同時にそれを決めるのは議会です。町民の代表である議員の意見を聞いて賛成多数のもとに決定をしておるという今度は我々が責任を受ける立場になります。そこの辺をやはり議員として聞かれた時にどうしてもこれはやらない
かん事業だ。５０戸でなけりゃあならんという説明を我々もしなきゃならんのです。今回のこの３棟のことを認めるということになると５０戸
は議会が了解をしておるというて執行者は言うと思います。そこな辺もう少し丁寧な説明をしてほしいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）少し丁寧な説明をさしていただきますが、固定ではありませんので、その辺ちょっとご理解願いたいと思います。というのは
まず家賃、何ぼにするかがまだ決まっておりません。これは収入の増減でも違ってきますのでいろいろ算定が変わってきます。ただ仮の話を今からお話しますんでどうぞひかえていただきたいと思います。仮に２万５千円平均ですよ、平均２万５千円といたします。人数を７０名で計算をします。これは交付税がこれは一人用家族用で（聞き取れず）一人家族でまた違うてきますが、交付税の平均をしますと、２４年が１人が１９万４千円入っております。ここで７０人入ったという計算、７０人というのは独身のが３０軒、家族持ちが２０軒と今の基本の形です。これは変わるかも分かりませんが、それでいきますと、これで３０年を計算をいたしましたら、４億７，４００万くらいになります。今のはまず家賃からいきますと、４億５千万位になります。

それから交付税ですが、交付税が１人当たり大体１９万４千円になります。これで行きますと、４億７，４００万位３０年で入ってきます。
これに住民税同じく２３年度の平均でございますが、住民税が６万４，８００円余りであります。これを７０人入ったとして３０年計算をさしていただきますと１億３，６００万余りになります。これ全部足しますと、私の計算は３０年計算ですが、９億９，３５０万位になります。
しかし今言いましたようにあくまでも入居料、家賃がまだ固定しておりませんので、あくまでもそのように設定をした時点でこうなるという試算をしております。支払がどうかという話がありまして２５年目で済むということは議員も確か資料で持っておると思いますが、これと見合しました場合に、釣り合いはうまく十分取れるのではないかというふうにみております。
もう１点、その他消費税関係、軽自動車税、たばこ、酒こういったもんを関連をして増えてくるだろうと思います。こういうもんを見ますと３０年が経ちましたら十分この価値を取り戻せるし、それ以上の波及効果が多いというふうに私は見ております。ただ、エレベーターの保守とか点検、あるいはその他水管の問題等含めましていろいろなところで手を入れてこないかん問題が出てくるだろうと思います。この辺の試算が非常に難しいわけでありますので、これを差し引きますと３０年でどっこいどっこいというのが私としてはそうなるんではないか。ちなみに小舟団地は昭和５４年に建てた団地がございます。結構いろいろと修理費もかかりますけれども、３３年を経過して現在修理をすることによって住居をずっとつながっておりますので、十分私としては見合う、費用と効果が見合うものではないかというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）先ほどもお聞きをした５０戸の想定というのはどこでいつできたのかということの答弁が入っておりません。一応説明だけはしたと、説明をしたことで了解をしてもらっておるという判断をしておるようでございますが、先ほど町長から十分採算が取れる、２５年先にはようこそやってくれちょったというような仮の数字が出ました。町長も私と同年代です。３０年もはなかなか生きてはおれんというように思いますが、俺は生きちゅうと言うかもしれません。しかし、あの時やった算用というのが実際やってみれば全然違うたということも想定の中には入れないかんじゃないか。
先ほどの説明では、交付税がどんどん増えて良くなるような話ですが、町内におる人が住宅に異動をしても１円のお金も動きません。従前から借り家住まいで、町の住宅に住んでおる人が一方で町営住宅に移る、あるいは個人の借り家から移ったのでは、私はこういう話というのは取らぬ狸の皮算用ではないかというように思うし、この今の説明の中で建物が満室になった場合を想定しておるんじゃないか。それは確かに個人

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の家４万、５万の貸家におる人が、町営住宅に平均して２万５千円なり３万円なりで移転をすると、月々１万円も安いアパート賃で新しい立派なものにいくということになると、町内業者同士の取り合いと、官が民を圧迫するということが、今後大きい課題になってくる。
先だってもある貸家を多く持っておる人からもしそんなことになったらわしはもう越知町にはおらんという話をしておる人がおりましたが、これは脅迫とも受け取れるし、そのくらい深刻な問題である。町内でも空きアパートというのが現実にある中で、人口はどんどん減ってゆく。
それは人口を減さんようにというのは分かるわけですが、民間アパートから町営住宅に移ることを止める手立てはないと思います。なぜなら町民の税金で持って建てた所に民間から移られんということはどんなにしてもできん話です。やはりそこな辺、苦しい立場で町長も今説明をしておると思います。
やはり私は大義名分このことを以前から私は言っております。町の従前から持っておるアパートから新しい木造のアパートに変わるというよ
うな１戸建ての住宅はできんものか。さらに現段階で議会に議決をしてくれとこういうことが出てきても、現状では私はこれに賛成するわけにはいかんというのが私の気持ちです。やはりもう少しどうやったら越知町の既存の貸アパートを持っておる人にもそれほどの影響なしに、こういった建物が戸数は少ないがやれる方法というのはあるんやないか。いくら言っても木造のアパートじゃったら火がついた時に大ごとじゃ、何か私が言っておることがそりゃ火がついたら木造であろうが鉄骨であろうが鉄骨じゃち中身は燃えるんです。けれども、この越知町で一般的な
自分の住居を建つ人が、火がついたら燃えるので木造は止めたっちゅうような人が何人おるでしょう。町長さんも最近新しい家を建てました。
木造で建っておるんじゃないか。これは、私は普通の感覚だと思うわけですがこれについてのご答弁をお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員の質問は次から次へ（聞き取れず）忘れちょったら又言っていただきたいと思いますが、後ろから答えます。木造の建築というのはまずこの広さの５０戸ということでは無理です、まず広さの中から言うたら、まずそれをご理解願いたいと思います。これ何度も言うとおりです。
それともう１件、木造でこういった何階もになった建物を建てた場合、それは火事になった時一般の家の１件が燃えると違いますよ、はっきり言って。非常に危険率が高い、個人がおって火を気をつけるだけじゃありません。大家族がおります。そういった中で、どこで失火するかも分かりません。そういった時を考えた場合に、何階もになる建物は当然私としては頑丈なものにならないかん、内装については別ですよ、しかし骨格はそうじゃないといかんというのが私の信念です。だから個人が新築の家にしたけ火事になること心配してという話がありましたが、それとこれとは全く違います。
それと５０戸をさっきから同じ話になりますが、５０戸を木造でするとなれば減すということになってきます。それはできないというお話は何度もしてまいりました。だからこれはこれ以上お話してもこの件については意見の違いかも分かりません。ただできる限りアパートに対する配慮というのは議員の言われるように大事なことです。その辺は頭に置かないきませんが、議員の言われるとおりほんならアパートにおる人がそこへは入れんかと言うた時、町の税金取っちょいて入れんかという問題出てきます。これは非常に私たちにも悩ましいところではあります。
しかし、できる限りこの住宅を宣伝をして、多くの越知の人が移動するという形やなしにできる限り多くの人を町外から呼び寄せるこういう政策をとりたいと思います。ただ言いましたように現実難しい問題も絡みますけれども、それに専念をしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）議長、傍聴者が一般質問の通告もしちょらんのに、人の質問に対してヤジを言うて５０戸建てないかん、その通りじゃいう話は止めないかん、それは。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 １時４０分

再 開

午後 １時４１分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）基本的に木造で高い４階も５階もの物を建てて５０戸入れる算用で私は物言っておりません。戸数が少なくなっても、やはり、貸アパートの経営者等にも配慮をして戸数が少ないがこうなったと、こういう方向で私は言っておるつもりですが、町長とはなかなかこれは１
日中話しても結論が出んと思います。それはそれぞれが考えておる基本が違うからです。これはそのままで進めて議会の最終的には結論を得なければならない時が来ると思います。やはり、議会で質問をしたことに、やはり考え方が違うので話しても無駄じゃみたいなことでなしに、私

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は町長の、私も町内の業者をいじめろうと思うてやりやあせんと、やっぱり何らかの折衷案的な感覚というのがなかったならば、誰が何と言うたっておれの思惑はやりきるでは、今後の議会はうまくいかなくなりますよ。それだけは言うておきます。基本的に考え方が違うという点で私はこの１番についてはおきます。
２番目に計画のずさんさにあきれるという、これは局長もちょっと過激すぎる言葉ではないかと言われましたが、ぜひこれは載せてもらわなならんということで私が書いたものです。それはずさんというのは、やはり先ほども言いましたが、収入と支出、このことがきちっと説明がつ
くものでなければずさんといわれても仕方がないと思います。なぜなら、私も町長びいきでできることなら前に進めたいということで、都屋のドライブインにしたって後になってみればもうちょっと考えないかざったよということがあっても、やはり執行者に協力すべき時には協力もせなならん、こういうことで協力もしてまいりました。しかし、今日も何度となく言っておりますように、提案を議決をするのは議員という立場から考えた場合に貸家の方々や町全体に人口が減る状況の中で、せっかく建てたアパートは空き家がずいぶん空き部屋があるということではい
かんし、町内から入る場合には他の人への影響も出てくる。こういうことで計画がずさんというのは、やはり双方が折り合えれるものがなければならんという見地からこの事を提案をさせていただきました。このことについて私の考えが間違っておるのかどうか、まずご答弁をねがいます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）片岡議員の質問長いですから、最終から答えらしていただきますが、折り合える形でないといかんということは当然我々も折り合えるものは折り合いたいと思います。しかし現実的に折り合えれん問題もあるわけですよ。だからそれをぼかしたままでずるずるというこ
ともなかなか難しいだろうと思います。両方が満足する方法が取れれば一番いい折り合いになります。しかし今まで順番に進めてきた町の計画の中ではそれはなかなか折り合えるというところまでは、結論から言うと私は難しいだろうと思います。ただ折り合える１つの接点は蓋を開けてみて住宅に入った人たちが多くの方が町外の方が多くの方がみえたらそれは結論的にやってよかったという賛成をいただけるだろうと思います。結果的に越知のアパートにおる方が移ってしまって入ってしまったと、町外が少ないということになるとこの事業は失敗だったということに私はなると思ってます。そうならないように外部へできるだけ働きかけをするという方法しかこれはございませんので、その辺をご理解を願いたいと思います。

議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）今の町長の答弁非常にえい答弁です。はっきり言って。やはりあんたにもそういう考えがあるが私も実は悩みゆうんじゃと。
やはり折衷案ではないが、できるだけ町内の人にも迷惑掛けずに町外から来てもろうたら、交付税も増えるし町の商店街の活性化にもつながるんじゃと。やっぱりそこの辺計画は計画でただ進むということではなしに、やはり、議会の意見も十分に聞いて今後進めていきたいと。これは言葉のなやしですが、私は話をしゆう中でも聞き耳は立てております。同僚の議員でもああ西川議員が今何を言った、寺村議員が何を言った。
町長と一緒になっていらんこと言うなということを言わしゆうんじゃないかとか。議員も２５年も過ぎて議会に出ておるということは、いろん
なことを想定して、あれがああ言ったが言葉の裏にはこういう思いがあるだなとか、いろんなことを考えて言っております。吉岡町長とも一番
最初に町会議員に吉岡さんも出ました。私も出ました。いらんくへ進むかもしれませんが、やはり長い政治経験の中でこの人ならと思ってずい
ぶん応援もしてきましたし、意見の違うこともありました。しかし町民の代弁者である議員の意見を、俺が言うことに聞かざるを得んろうがという圧力で来ると摩擦を生じます。そういった点でも今日の最後の答弁は非常によかったと。町長もそれなりに悩みゆうんじゃなあということが伝わったからこんな話をしゆうんです。いずれにしても町発展のためには執行部も町も車の両輪になって進める以外にない分野というのもあろうと思います。今後その点は頭において進んでほしいと思います。
３番の町人口減少の一方で５０戸がうまるのかというのは、これはやってみんと分からんという部分でございます。建てる方はできるだけ町
外から人を入れて空室のないように努力をしてくれると思います。議員の中には自分が質問しちょいて自分で答弁を言うちょいて納得しゆうかという話もありますけれども、これはやってみなきゃ分からん分野だと思います。決意のほどをお聞きします。５０戸については。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私の定住策というのの根幹は、やはりもう長いことこの仕事をやってきまして努力もしてきましたがなかなか実現を見なかった。その一番大きいのは住宅政策だと思っております。だからこのために何としても５０戸を建ててその中が満室で、いつも抽選で倍になるよ
うな３倍になるような、そして人気で県内でもはっきり言って越知の景色のいいところで素晴らしくいいアパートがある、住みやすい若者もお年寄りも安心して暮らせる、またお互いの高齢者と若者のコミュニティの場もある、なごやかな素晴らしい団地そういうアパートづくりを目指しておりますので、そういう意味で５０戸を満室にしていくつもりでありますのでご理解を願いたいと思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）質問に対して町長が急に謙虚になるんでちょっと的外れになるなあと。はっきり言うてこう言うたらこう言うであろうというぐらいは考えておりました。しかし、今の答弁を聞いた時に、私も前段で５０戸がうまるのかという質問をしました。それを目指してやるんであろうなということは想像しておりましたが、おそらく町長のことだから、やってみな分からんじゃないかと。誰がやったって５０戸ものもんがやった上でうまらざったらその時よみたいなことじゃったらこれは考えもんじゃと私も議論はいろいろと考えておりました。しかし、町長が今日も初めから言っておりましたように、病院の多さでは越知町は日本一やないかと思います。きれいな川が流れて、やはりこの５０戸が事と次第によってはうまるんじゃないかという静かな答弁を聞いた時にはそう思うんです。やはり議会と執行者とは車の両輪で提案はできるだけ説
明を分かりやすく分かるように言うて、何時何時言うたけそれで了解しちゅうと思うて進みゆうみたいな、投げやりな答弁でなしに、そのことが十分分かってないのなら、やはりそれなりの話というものは後からでも納得をさして、やはり、了解を得て円満に進めていくという方向につなげてほしい、このように思います。
最後になりますが、町内には非常にこの越知の役場を中心に駐車場が狭い。先だっても越知の役場というところは何ともならんのうという話をしておる人と出会いました。町もできるだけの対応はしておると思います。町の駐車場は別に職員のためにたくさん車を置けるところも借りております。一体何ぼで借っておるのかということも議会には報告があったかもしれませんけれども、私は記憶にございません。この駐車場は１年間何ぼで借しておるのか、そして１台当たりで借っておるのが全体を何ぼという形での借り方をしておるのかこのことをお尋ねいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）駐車場に関しまして片岡議員にご答弁申し上げます。職員用の駐車場でございますが、東町集会所の裏側に織田建設の織田好和さんが管理をしているものでございますが、持ち主は２人おりますが管理としては織田好和さんとなっておりますが、この方から月７万円ということで、１台当たりいくらという借り方ではなくて、月７万の金額で今お借りをしております。あそこには大体でございますが２５台ほど車を駐車しております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）私が何でこんな質問をするんかということを考えた場合、月７万というのは決して高い金額ではない。協力的な何であろうと

思うんですが、以前にこの土地を町が買うまいかのうという話も聞いた事があります。執行者の方にそういう提案が来ておるかどうかは知りま
せんが織田さんが管理をしておるということでございますが、年間で言いますと、８４万円になりますかね。１０年くらいはあっという間に経ちますし、買うというたら膨大なお金もいることでございますが、いくら払っても町の者にはなりません。やはり、何とかして、今日も齋藤政
広君も福祉基金のことについて話をしておりました。決してあり余ったお金はあるとは思いませんけれども、今後値段によっては買うという考えを持っておるのか。それと、役場前の駐車場に止めておる町の公用車等、私が午前中に言いました、この給食センターの端の道路におけば道路は行き詰まりでありますし、ずいぶんこの前が開放的になるんではないかと思いますがどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。後段の方の公用車の件でございますが、先ほどの午前中の質問のあそこの道路上に公用車おいたらというふうなご提案でございますが、道路管理上それはちょっとというところもございますし、公用車としましては一応それぞれの置き場を決めておりましてそこに一応収まっているということにはなっておりますので、公用車用にということでの駐車場というのは特に必要はないかというふうに感じております。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）片岡議員にお答えします。先ほどの総務課長が説明した土地につきましては、元々役場の東の森岡さんの土地を借りておりま
した。いろいろトラブルがありまして私どももお返しをいたしまして譲ったわけでございますが、もし買うとなりますとはっきり言って駐車場に使うのかこれから先どういうふうに使うのか事業目的というものがいります。それともう１点、我々の描いておりますシュミレーション財政の、この流れにも見直しをまたしていかなければいけないだろうと思いますし、それから国の動向ということも現われてきます。こういった事を総合的に勘案して、もう１つ今体育館をやっております。無事に住宅が建つということになれば相当大型の金を使うということになります。
そういうことも頭の中において、それと将来買うちょったら結構広いわけですから役に立つだろうということも勘案をして、なおかつそれに値段的なものを考慮して、それともう１点、議員も多分ご存じと思いますが、あの土地の下は軟弱です。非常に。元々梅ノ木谷の水を昔は３区は飲料水に使った時代があります。今埋め立てました南側の側面からも水も湧き出ております。こういう土地でございますので、どういうもんに有効に活用できるか、そのものを総合的に判断をした上で買う買わんを検討したいというように思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）総務課長にこれだけは言っておきます。越知町という名前の書いた車をこの前においちゅうことは始終あります。置き場所は決まっておるんであっちに置く必要はないというような答弁か知りませんけれども、やはりできることなら町民のためにこの前は駐車場を多く、いつでも置けるという体制作りに努力するぐらいは、私は言ってしかるべきじゃないか。笑いゆう議員もおりますが私はあそこへ空いちゅう土
地がありながらここの前に置いちゅう時には気をつけてここの前は越知町民のための駐車場に開けちゅうと、その位の努力はしてくれんかぐら
いはね言うが本当じゃ。置いちょらんですか、いつでも。そのこと聞きたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。私の言い方が悪かったかもしれんですが、一応公用車としては置き場所は決まっておりますが、現場へ行ってまたすぐ出るとかいう時、そういう場合も多いんですけれど、一時的に町民のための役場駐車場に置いているという場合はよくございます。なるだけそのようなことのないように今後はさせていただきたいというように思っております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）最初にそういうたら一つも何回も言う必要もないし、声を荒げる必要もない。やはり気をつけて町民のための駐車スペースというのは確保したいと言えば角がたたんのです。私ももうちょっと角が立つような言い方をする時もありますが、これは一生懸命やってくれておる町の職員の皆さんです。今後も是非とも一生懸命お願いしたいと思います。以上で私の一般質問を終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして１１番、片岡清則議員の一般質問を終結します。直ちに２０分間休憩をいたしたいと思います。
（「異議なし。
」の声あり）すみません、２時半までということにしますのでよろしくお願いします。休憩します。

休 憩

午後 ２時 ６分

再 開

午後 ２時３０分

副議長（斎 藤 政 広 君）再開をします。つづいて３番、武智龍議員の一般質問を許します。なお、本人からの申し出のパワーポイントの使用を認めます。３番、武智議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは議長のお許しを頂きましたので一般質問をさせていただきます。今回通告は３件いたしておりますが、通告の順にしたがってお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず通告１番の農業政策についてということで、関係課長ということで通告しておりますが、主旨は青年就農給付金制度というのがありますが、これの応募状況はということですが、その前に制度の対象になるにはどんな条件があるのかいうことを簡単にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
副議長（斎 藤 政 広 君）産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）武智議員にご答弁を申し上げます。制度に乗るにはという解釈でよろしいでしょうか。まず、法の適用されるのが平成２４
年４月というものが基準になってまいります。ですから２０年の４月以降に営農を開始したもの、この方について条件に沿うていけば、１年から５年間の給付金というものが受けれるようになってまいります。ただ、この中に一応青年給付金が誰でも手を挙げたら乗れそうなといったよ
うな国のパンフレットの作り方ではありますけれども、５年後の所得、これが２５０万円を超えるといったような計画書に基づいて、その人間の出てきた計画書を県がチェックをかけ、それで確実にそれに乗れるであろうといったような条件が付いてこないと、まずこの制度に乗ることはできません。それと親元就農といった方につきましては、経営移譲といったものが親から子にすべて譲るという条件がついて初めてこの制度を利用できるといったようなことになってまいります。以上です。
副議長（斎 藤 政 広 君）３番、武智議員。
３ 番（武 智龍 君）もう１点この項目に関して、地域の、町内同じ自治体内だけに限られるのか。それともどっからでもかまんのかという点。

副議長（斎 藤 政 広 君）産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。基本的にはまとまった所が１カ所あれば、極端に言えば越知町内でも横畠に１カ所、桐見川にあって、それから小舟にあってといったようなことは認めていただけます。それと町外からでもそういう制度の利用という方法はありまして、極端に言えば、仁淀川町の人が越知町の方でそういった受け入れ態勢があって、就農したいというような条件が整っておれば適用さすことはできます。
以上です。
副議長（斎 藤 政 広 君）はい、３番。

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３ 番（武 智龍 君）分かりました。それでは、２つ目の質問をさしていただきますが、そういう言い変えたらＩターン、Ｕターンというような方も対象になるというのなら、ずっと最近議論されてます、２０２０年の人口６千人、これ達成に向けての一環にもなるというふうにも思います。
しかも今お聞きすると、５年後には就農することがまず条件ですので、それを目標に来ていると。つまり仮住まいじゃないということがまず条件になってますので、そういう条件をクリアすればＯＫなら、これは農家の子弟よりも、Ｉターン、Ｕターンを入れた方の方が、先ほど町長が言われた交付税の増額の対象にもなると。もしそこで結婚をして連れてくれば、なおさらのこといいと思いますが、確か２４年の当初予算やったと思いますが、青年就農給付金を計上されていたと思いますが、これについて募集もしたと思いますので、どういうところから何人ぐらい応募があって審査をした結果、どれ位の人が今付いているのか、そういう状況が分かっておれば説明をお願いします。
副議長（斎 藤 政 広 君）産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。現在の状況でございます。昨年の４月から具体的に取り組んできたわけでございますけども、その内１４名の問い合わせがあっております。その方々から具体的なお話を伺ってまいりまして、その中でこの制度に乗れそうだなっていう人が現在２名出てきております。この２名につきましては、当然２つ目の農地プランといった絡みも出てまいりますので、その地域につきましては、極力その人が入れれるような組織作りといったようなことについて準備も進めていただいておるという状況でございます。
ちなみに県下の全体的な状況をご説明いたしますと、高知県下で約２００名ぐらいがリストの予定ということでに上がっておりますが、これは大変沿岸部といったらいいんでしょうか、割と平野が広い、それから圃場整備が整った土地、こういったところには非常にリストアップされておる人間多いわけでございますけども、山間地域、この中で現在我々がつかんでおる情報の中では、越知町が２人、それから北川村が１人、大豊で４人、それから土佐町４人、三原村１人といった具合で現在進んでおりまして、その他の市町村におかれましては、希望者がいたとしても、この制度を利用できる条件の方が整っていないといったような状況でございます。
副議長（斎 藤 政 広 君）３番。
３ 番（武 智龍 君）ここでちょっと私が把握している数字なんですが、県内全体では２１年に１９７人が就農して２２年が２３４人、２３年が２２１人と、この２２１人の内訳を見てみると、今言うた農家の子弟、つまり後継ぎ組が１１０人、新卒者が２３人、ちょっと興味があるのが約４０％の８８人が非農家出身と、つまりＩターン組が４０％を占めていると、こういう統計が２３年度分で出ております。ということは、平成

３年の所があると思いますが、平成３年はこれバブルですね、１９９４年ですかねバブルで、非常に景気も良かったと思いますが、その時は、７６人しかおらざったと、県全域で。ところが最近この数字を見ると、農業というものへの関心が高まっていると。この農業のとらえ方にもよると思いますが、すべてが規模拡大する農業だけやなくて最近このＩターン、Ｕターン組というのが越知にも一人今川合さんが有機農業にというように熱心にやってますが、そういう有機農業に関心を持つ人も含めていると、含まれていると思います。この就農希望者の増加の背景には、経済の低迷による就職難がまず１番に上げられると思いますが、人生の限られた期間、つまり時間を切り売りして働くというその働き方に疑問を持ったり、
それから生きがいを持つ生き方、生き方に疑問を持ったというような人も増えてきてるというようなことも背景にあると思います。
本町の農業は、若者の流出や従事者の高齢化によって耕作放棄地が増加している。それから、それに伴う集落機能の衰退というものがその次に控えているわけです。もう既にそういうところが今目に見えてきています。年々いろんな意味で厳しさを増しておりますが、基幹産業として
この農業が位置付けられているということからすれば、これを維持発展させるためには、この後継者の確保いうのが最重要課題になってくると思います、産業を守るのには。それで、それを後押しするのがこの就農給付金制度というのを国が構えていると思いますが、本町としては、これを就農給付金制度だけに限らず、後継者の育成というようなものについて、どういうふうに位置づけて取り組んでいるかいうことをお願いします。
副議長（斎 藤 政 広 君）はい、産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。制度の位置づけということでございますが、本来農業の従事者というのは一番いい形であれば、親が一応後継者を作っていくというのが一番いいわけでございますけれども、やはり、高度成長時代を境と言うかそこの辺りから農業ではなかなか
収入所得少ないので、他の産業へといったような職業の選択をされてきた経緯があると思います。ただ越知町の中でも、農業後継者づくりというのは、昭和１８年ころからそういった計画書を立てて現在まで進んできておるところでございまして、若干見直しの時期が必要なというところもございますけども、今はちょうどこの青年就農給付金事業といったものを使っててこ入れをしていこうという状況でございます。
以上です。
副議長（斎 藤 政 広 君）３番。
３ 番（武 智龍 君）先ほどもちょっと下へ青いところへ出しましたように、県自体も目標として平成２４年度は２３０人ぐらいを募集するようにと、財源の裏付けも立てているわけですが、芸西村の記事が新聞に出ておりましたが、ここは農村地帯ですけれども、人口４千人を切ったと。

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毎年３０人ぐらいの人口が減っているという村なんですが、２４年度に現在７人が給付金の対象者となって研修を積んでいると。まだ他にも希望者があるので、順次それを繰り入れていくというか、採用していくというか制度に乗せていくというようなことを新聞記事で見ました。
本町は、後継者がいなくて農業がこれ以上衰退したら、すべての産業いうものに影響しますし、地域の暮らしに影響しておりますので、町としてはこの制度を使うてということですが、具体的に何年度これぐらいという年次目標いうようなものは立てて、何人何人というような目標は立てておりますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）先ほど芸西村の話が出てまいりましたが、我々が抑えておる資料の中では、現在芸西村１６人リストアップされておるという状況でございます。それと今議員おっしゃられましたように、年度を立ててということでございますが、今年２４年度に１４件という問い合わせあったわけでして、条件が整えればそういった人数っていうのは確保できていくと思うんですけども、やはりその条件が整っておらんという状況であれば、希望者の中で条件に沿う人をピックアップしていくという作業になろうかと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）数字は先ほど一番最初にお伺いしましたが、その１４件中１２人が漏れたわけですよ。農業に関心があって、これは普通の企業に就職するのとか役場に就職するのと違って将来は独立しようと、自分の事業としてこれやろうという起業家精神がある方ですよね、その１２人に対して条件が合わんからと言うてそのまま相談に後乗らんと、フォローもできんというような状態やったらいかんがということを心配をして、それやったら一時こういうところでこうしよりやと、例えば農業法人もありますが、そういうところでふるさと雇用でやってみよりやとか、農業に親しむ機会をチャンスを与えちゃるというような次のチャンスを狙うまでのフォローもしていかんと、これは役場の職員を採用する
んじゃのうて、越知町の産業を担う起業家を育てていくという、まず基本的な考えが大事やと、位置付けはそういうふうな位置付けをされちゅうかということを本当はお聞きししたかったんですけど、それで、次に農業経営者という農業そのものやっている人は、それぞれが作物、どんな作物を作るかとか、作付け面積はどうするかとか、いつ何を植えるかとかいうような年次計画というようなもの、あるいはそれによって売り上げをこれぐらい確保できるので、その売り上げの目標というようなものを上げて持ってやってると思いますよ、そういう目標を。
行政には産業として農業を維持発展させるための目標ってものが必要だと思うんですが、これがなければ何をどう動かしてよいやら行動計画

というのが立てにくいと。ということは、結果も得られにくい、いうふうに考えられます。総合振興計画というものが、当然これは、私らも関わって１年前に作ったんですが、この総合振興計画以外にですよね、この後継者を含む農業の振興計画、つまり行動計画いうふうなものは、以前はあったようですが、前にもらった時はかなり古うて、もう時効になったような資料をもらったんですが、最近はそういう実施計画というよ
うなものは作っておられませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）現在進めております総合振興計画といったものの中に、年次的に予算へ計上していくといったような方法取っております。
具体的に例えば、今武智議員が言われましたように行政として計画的な中で、指導していくのがあたりまえじゃないかというご指摘だと思うんですけれども、実際農業におかれましても、何を作るとか、露地野菜を中心にするとかいったようなことによって、収入といったものは違ってまいりますので、それについては農家個々の方で計画を立てながら農業を経営しておるというように考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）いつもどの課にしても、どの事業にしても、そういうふうに私たち、特に議会に説明、話がある時は予算書というもので、こういう事業あるこういう事業あるというのは説明されるので、この議場で議論した人はかなり頭へ入っていると思いますが、それ以外の人、ほとんど分かりません。何をやっているか。それから、予算書もファイルへ綴じて棚へ置いたらなかなか全部はよう覚えておりませんが、これは後の企画課長の問いにも関連してくると思いますけど、これ神石高原町、広島県へ行ってきた時のもろうた資料ですけど、「平成２２年度農業応援します」ということで、この中に１０本以上の農業支援のための取り組みがまとめられてあります。これは単年度の予算があるかないかとかやなしに、産業ですから単年度ごとに切っているわけではありません。予算がたまたま行政の仕組み上単年度で切っているんですが、認定農業者を支援しますというのは続いてあるわけですので、こういう目的でやってますというのを非常に農家、非農家、経営者、後継者含めて分かる
ようなものが作ってある。つまり、越知町にもこの事業はあるんやけんど、それは分かるようになってないので、非常に残念なような気がして、これはそんな予算をこのことを作ること自体に莫大な財源は要りません。それで、こういう計画というものをもうちょっと出してもらいたいというふうに思います。
それで次の質問ですが、農業の後継者の確保に本町は、本当は悩んでいるんじゃないかと、課長が言われた平地はしよいと、応募者がたくさ

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んあるということで、経済の平地と山間部十何人、２桁おれば１人しかおらんいうところも例に挙げて厳しさを語ってくれたと思いますが、後継者の確保に悩む本町にとっては、若者の関心が高まってきている今、先ほどの数字、（聞き取れず）あるようにですよね、関心が高まってきている今が若者を募集するチャンスじゃないかと。若者も越知で農業ができるかどうかを見ゆうわけですので、面接というかそういう制度の条件とかいろいろ説明聞きながら、こういう所でやってみたいいうふうに思うかもしれませんので、若者にそういうチャンスを与えると。つまり面接のチャンスと言いますかね、就職する時は。そういうことが大事やと思いますよ。
それで、募集情報というのを若者は求めていると思いますが、その募集情報が日本全国の若者の目とか耳に留まらないと、本町に応募してくることはないですよね。ＵターンでもＩターンでも構いませんと言うても、それはその人の目に留まらないと動いてくれません。私が知る範囲
では、何月かちょっと忘れた確認をできなかったですが、町の広報に１回出たことはあると思いますが、それ以外に先ほどの広報についても何
月か分かれば言ってもらいたいし、それ以外の広報活動、どんなことされたのかお聞きします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。まず最初でございますが、５月の上旬に広報と一緒にチラシをお配りさせていただきました。それから６月上旬にも説明会の開催を行いますよという回覧を出しております。それと同時に、農業委員会の方にも協力依頼をお願いしておるものです。それから６月の２１日ですが、実際事業説明会というのをやりまして、それには１８名が参加をいただいております。それから１１月のホームページに、このことについて掲載をしておったというような経緯がございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それほど出てるという４回ですか５回というところ、ちょっと目につかなかったので非常によく分かってよかったですが、ホームページは、１１月に新規就農者募集というのを出したんですかね。それは今もうすでに消えてるかも知れませんが、今見てもないですね。
もうちょっとホームぺージというものを活用されたらいいんじゃないですか。作るまでには結構、金をかけてやったと思うんですが、作ってから後の活用というのが非常に越知のホームページ見ても情報量が少ない。町民しかいらん何とか何とか申請書ちゅうのはたくさんあるみたいですが、もっと町外の人に分かってもらいたいという肝心のことが非常にないと思いますが、ホームページは活用しなかったのは何か理由があるんですか。

議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）別に利用しなかった理由っていうのはございません。そういった広報等のチラシによって、その制度の説明ができておるという解釈もありましたし、ホームページについては、そういったことを載せた方がいいよというアドバイスもいただきましたので、ホームペー
ジの方には掲載をしたという経緯がございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）よそのホームページを見たら多分１１月に乗せて今載せてないというのは締切が済んだという意味にとらえていいですかね。

そうじゃないですかね。
（「枠がいっぱいになって下へはみだす。
」小田産業建設課長）じゃあホームページの作り方を変えてもろうたらいいんですが、よその見ると、過去の情報も見えるような仕掛けがちゃんとしてありますので、その辺は工夫していただきたいと思います。
今、チラシ、一般の町民にふれる広報手段としては町の広報と回覧と、それからホームページと農業委員会の委員に話したということですが、実際後の２番目の、人・農地プランとも関連してくると思いますが、確か越知町には農業関係者のいろんな町の絡みの役員というのがいると思いますが、役員やリーダーが。認定農業者というのが６０人ぐらい、５０数人、今の教育長が産業課長の時に５５、５６人か７人とか言うて、まだちょっと増やしたいというようなことでしたので、６０人前後おると思いますが、その他に青年農業士というのもＯＢ含めたら１０人ぐら
いおると思いますし、区長さんは年に２回区長連合会の会をやっていると思います。代議員会も含めたらもっとやっていると思います。そうい
うふうに口コミを使うっていうか協力してもらうと。その人たちが一番困っているわけですから、地域の担い手農家、昔は担い手農家という言
い方しよったと思いますが、最近はそれをその知事が条件を付けて条件をクリアしたものだけを担い手農家、つまり認定農業士というような名前にしてると思うんですけど、そういうふうな関心のある人にもこのことは分かってもらって、協力してもらうということが大事やと思います。
この件はまだまだ続きますので、明日からでも遅くないと思いますが、この件について今後何か、実はまだ言い抜かっちょったと、こういう計画があるということがあればご説明をいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）ご答弁いたします。制度の周知の方法であるとか今後の取り組み、これにつきましては、例えば越知町には中山間の直接支払制度の加入団体というのが３６団体ございます。そういったところにも当然この話は下ろしておるわけでございますが、そこの中でやはり今

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後の集落の全体的なこと、衰退とかいったようなものを真剣に考えていただいて、その集落を中心としてこの制度の利用をまた進めていきたいというようには考えているところです。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ぜひ、ありとあらゆり機会を使わな、なかなか募集できんと思います。いろんな例えばかっぱえびせんとかが売れるのは、テ

レビで１５秒を何回も繰り返すきみんなが買うんです。それでどこでも手に入るように、こういう課長、農業の支援の施策一覧表でもえいし、それぞれ青年就農給付金だけのチラシでもいいし、こういうものをぜひ作ってくださいよ。これは別に越知町には印刷屋がございませんので、越知町の印刷屋さんに気を使うことないです。ネット注文すれば驚くような金額ですっとできますので。ぜひ作って、やっぱりいつでもだれでも手にできるようにしておくことが大事やと思います。
次に人・農地プランの策定状況についてお伺いします。町のホームページに、プランがどういうものかというものが書いてありました。農業
新聞などを、私も最近取れと言われたので取って勉強させていただいておりますが、農業新聞なんかを読んでいる人ならずっと連載されておりますので、それがどういうものか、人・農地プランがどういうものかというのが分かると思いますが、あのホームページを見ても、始めてみる
人は読んだ人が自分はどうしたらえいかということなかなか分かりにくい。下を見よったら問合せ先が産業建設課、電話番号というのが書いてありますので、詳しゅう知りたい人はここへ電話してきやという意味で書いてあると思いますが、ちょっと情報の出し方としては不親切というか、もっと工夫がいるんじゃないかと思います。
ところで、人・農地プランの策定というのは、基本的には私が新聞記事なんかで知るところによると、集落ごというのが基本になっているそうですが、その集落がそこまで能力がないというか、高齢化が進んだとかで集落単位で難しいいうところでは複数の集落をまたいだ農地プラン
でもいいというふうなことで、農業委員さんなんかが世話をして農地が荒れんように、ＡさんならＡさんに農地が集約できるようなお世話をしているというようなことも出ておりますが、正に越知町はそういうこと今しないといかん時期に来ていると思いますが、本町で策定した集落、地域というのはどれだけあるでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。先にちょっとその制度について、もうちょっと詳しく説明をさせていただきたいと思います。人・農地プランの策定状況ということについてですけれども、５年後とか１０年後の集落がどうなっていくのか。それとまた、どうしたらいいのかといったことにつきまして、地区住民の方々に参加をしていただき、じっくり話し合っていただいてプランの作成が必要ですよというような結論に達した集落には、組織を立ち上げていただく準備をしていただくというものでございます。それと先ほどお答えしました新規就農といったものと、このプランとは非常に深いかかわりがありまして、新規就農者といった人がそういった組織の中心的な人物となっていただいて、以後の集落の一端を担っていただくといったものでございます。
現在さっき新規就農が２名というお話させていただいたところでございますが、やはり当然、人・農地プランの策定っていうものがこの集落には必要となってまいりますので、現在越知町で即にできそうなというところについては２地区ございます。１地区につきましては一月中に立ち上げを行いまして、もう１か所は四月になろうかと考えていおるところです。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）これは、対象地区はかなりあると思いますが、全地区一斉にじゃというのはこれは不可能ですので、一番先に立ち上げるとこ

ろを、ちょっと口幅ったい言い方で申し訳ないですが、ちょこちょこっと形だけ整えるんじゃのうて、本気でやっていただいて、ここを見いやというひとつの成功事例にしていただきたいと。時間がかかっても、これをやっていくことが、後々骨がおれんやり方につながると思いますので、ここはもうひとつ今までと頭を、スイッチを切り替えて、県か国の制度の枠に合やあえいというような、ここはこうしちょきやっていうようなちょこちょこやなしに、本気でその人たちが実績を上げたい。そこに制度のサイズに合わんような地域の条件というか、環境があるとしたら、先ほど青年の時にも言ったように、その条件に漏れたところもここでこうフォローするというようなことを、やっぱり紙に残して、これをクリアする課題がここにあるというようなことも残して、次の段階で最初の１月の立ち上げの時にはこういう課題があったけんど、半年やって見てそれをクリアするひとつの手段が見つかったので、ここは入れましょうやとか、無理してやらんでもえいけここは後回しにしましょうやとかいうような手助けというか、そういうのは別に課長とは言いませんが、行政の方が後押しをしてやるというふうなことが大事やないかというふうに思います。
それで、たまたま今回の議会のたまたま私のこの一般質問の通告に合わせるかのように、実は一昨日、産業建設課から封筒がきまして、開けてみたら地域農業の将来に関するアンケート調査というのが送られてきました。まさにこの中にこの青年の後継者がいるかとか、人・農地プラ

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ンについてどう思いますかという設問がありましたが、全部それを読んでみますと、こういう設問というのは、先ほど今課長が言われた１月、４月にやるような地域での話し合いの中で皆さんから聞き出すと、皆さんに意見を出してもらうということで分かることやないかなと。正にア
ンケート用紙の最後の端に名前と住所を書けと、家族状況を書けというような欄がありましたけど、これはある人もたまたま電話をしてきて、うちにもきちゅうという話で、話しよったらここは書きにくいと、誰が読むやら分からんと、地域の集落の中やったら皆気心しれちゅうのでそ
ういうこと言うてもえいけど、ここはねえという話もありました。別にそのアンケート別にりぐるわけやないですが、そういうあったということを報告しちょきます。それで、１月と４月に立ち上げる地域については何回も行かれての出向かれてのことと思いますが、それ以外に越知町には役場から見て、この人・農地プランは対象地域はこればああるが、せめてこれぐらいの地域では立ち上げたいなあという実態と目標というようなものがあればご説明をいただきたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えいたします。先ほど中山間の直接支払制度の組織が３６団体あるというお話をさせていただきましたが、これは直接農業にかかわっておる団体ということで解釈を願いたいと思います。それと以前から小学校区といったような考え方になっていけば、現在２カ所はその中山間地域を対称とした立ち上げでございますけど、もうちょっと大きな組織として進んでいけれるんではないかなと考えております。
具体的な数字をというところでございますが、できれば桐見川校区とか横畠校区、明治校区と、それから野老山校区といったようなところで１カ所ぐらいは立ち上げれるようになればいいなと考えているところでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）正にそのとおりでいいと思いますよ。私もそれはそれでないとなかなか難しいんやないかなというふうに思います。その方がもっと実際に答えが出やすいんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ１月と４月これを成功させていただきたいというふうに思います。
またできることは私たちも応援をさしていただきたいと思います。この人・農地プランについても認定農業者の方には、こういうものを作ってあなた方が中心になってやっていただきたいというような話はもう伝えてあるんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。今回の人・農地プランの策定という根本になるのが、やはり青年就農といった事業とのセットという動き方で予算的に国の方からは指示が来ておりまして、昔からある認定農業者とかいったものとは若干取り扱い方が違っておるというのが実情です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）質問に答えてもらいたいですが、認定農業者には伝えてないという理解をせえという意味ですか、遠まわしに言うたら。私は認定農業者ちょっと抜かりましたが、青年農業士とか認定農業者が農業を先に今までやってきた経験者が、若い人に教えちゃる側、教える側、
農業者についたとしても、なかなか自立してやるまでには、１年や２年では一人前自分では自立できんと思うんですよ。かなりついてやらんといろんな病害虫から土壌調査まですると、そういう経験をした方が一緒にマラソンで言うたら伴走、自転車で伴走するように付かず離れずというようなことも大事と思うんですが、成長段階に応じて、やっぱりリーダーとの関係というのは非常に大事になってくると思うんですけど、国の制度がそうなっちょっても越知で農業後継者育てるのには、そういうことって大事やないかと思いますがどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）若干言い抜かっておりました。申し訳ございません。まさに議員おっしゃるとおりでございますが、実は個々の認定農業者
一人一人にお願いしたかというところから判断をいたしましたので、ちょっと大きな答えになってしまいました。青年就農給付金制度の認定であったりとか、人・農地プランの立ち上げといったものにつきましては農業委員会のメンバーの中におるとか、各種団体のメンバーの中にそういった人間が含まれておりますので、当然、認定農業者もその中のメンバーとして選定をして基準の中にはタッチはしていただきます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）今まではそれやったと思いますが、非常に本気でやる場合ですよね、認定農業者の中にも、人から言われんでもどんどんどん

どんやるような積極的、つまり自燃性の人もいます。人に言われて動く他燃性の人もいます。人に言われても動かんという不燃性の人もいると思うんですよ。いろんな人に情報を伝えて、その人たちが普段はしゃべらんけどじっと見てくれゆうと、これも大事なわけですので、来ゆう農業委員に含まれちゅうけその人だけに言うたんじゃなしに、やっぱり６０人おったら６０人に文書の１つでも、現在こういう状況になっておりますでも、そういうふうなことぐらいはやっぱり伝えて、協力を仰ぐという体制が大事だということを私は意味していうたんですよ。

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ところで実際にプランを策定するとなれば、今言うた趣旨の周知は勿論、経営体の絞り込みとか農地の出し手の掘り起こし、なかなか空いち
ょっても出してくれませんよね理由があると思うんですよ。それから契約の方法、貸借契約の売買もあると思いますが、そういうふうな綿密な話し合いを何回もしていかんとなかなか成立せんと、話をしよったけんど、うまいこといかざったで終わると思うんですよ。これでは許されん時になってきてるんです。本当に経営者が明日入院するかもしれんですよね。そういうふうになってきます。だから絵に描いた餅に終わらない
ようにするために、この点については、どこぞが本気でやらないかんと思いますが、農業委員さんの中にも非常に熱心に普段から動いていただ
いている人も何人かいるようですけれども、農業委員さんはそれが仕事じゃないので、自分の経営をしているわけですよね。ですからやっぱり
実際やるとなると役場が中心になって、いろいろな人を動かしていくというコーディネーター役をせないかんと思いますが、これを実際に策定しようと思ったら、小学校区で言うたら６校区最低堂ノ岡とか入れたら７校区とか８校区にもなると思いますが、そういうふうなことをするのに今の人的体制というのでやれる見通しがあるでしょうか。それともそれほどまでにしてやるつもりはないかどっちか言うてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。例えば新しい事業取り組んでいく、そういった折においては当然大きい組織であれば、そういった体制というものまず組みながら目標に向かっての年次計画といったような中で進まっていくというように考えるわけでございますが、やはり行革のあおりといったようなこともありまして、非常に少ない人数の中で現在やっておりまして、武智議員言われるような完璧なものに仕上げていくということであれば、やはり組織力のそういった組織力が強化できるような人員体制になればいいなというようには考えるところです。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）そこで前にもこれは町長に以前にもお伺いしたことがあると思いますが、数年前に数年間嘱託やったと思いますが、雇用していた農業改良普及員のＯＢの方がいましたね。この方は、農家であれ農家でなくても、そういう作物作りゆう人にとって非常に懇切丁寧に的確なアドバイスをしていただいたコンシェルジュのような役割、存在であったと思います。非常にフットワークもあって頼りがいがあったと、皆さんは助かっていたと思いますが。今回のプラン策定というのは、本町の農業の将来の方向付けをする非常に重要なプランになるんではないか
なと、そして農業総合振興計画よりもっと具体的で現場で動かすものやないかなというふうな感じもいたしております。ところが、農業の経営者の高齢化の状況というものを見てみたら、これは名簿のネット仕様、見る必要もなく地域へ行ったら分かりますが、非常に時間的余裕はないんじゃないかなというふうな気がいたしております。この際プラン作りも含めて、役所と農家をつなぐ役割を担ってもらえるような人材を置いてやる方が実現可能性というのも高まるのではないかと思いますが、この点について何か考えておることがあればお話しいただきたいと思います。どちらでも結構です。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えをいたします。議員言われた方につきましては、大変熱心にそれぞれいろんな分野において農業に深く接してくれた方だと思われます。そして２２年にお亡くなりになられまして、その後の人選をどうするかということで一応町長、副町長の方にもお願いをしておるところでございますが、県とか市場とかいったような卒業する方の中で、その仕事に就いてみたいというような方がおれば、紹介をいた
だきたいというところまでは話は進んでおるところです。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ぜひ、そうか忘れちょったよって１年経ったらまた人材はなかなかいませんので、また気をつけてます。それを置く意思があるというふうに受け止めたので、ぜひ実現していただきたいと思います。
それでは通告２の人口減対策についてお伺いいたします。通告では、主旨の説明欄に、２０２０年に６千人を維持するために継続的に取り組む施策を、計画書とかチラシ、パンフレットなどに誰にもわかりやすく示せと、ちょっと強烈に書いてましたが、ちょっと議員誰かには２０２０年の所が２０３０年というふうに印刷ミスプリント、私のミスプリントで行ってたと思いますが、これは２０２０年のことですので訂正をさせていただきます。そこで担当課長にお伺いしますが、本町の人口が、今以上減ったらどんな問題起こるかということはもう考えていると思いますが、それに対してどんなに取り組んでいるかと、対策についてこういう問題が想像されるのでこういうことを対策として今やっていると、それぞれ予算の時には説明をしていただきましたが、先ほどちょっとチラシの話でもありましたように、各課で課は分かれちょってもこういうことやりゆうという主なものをいくつか上げていただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休。

休 憩

午後 ３時１５分

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再 開

午後 ３時１６分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）これは全員の課に言うてくれと言いゆうんじゃなしで、企画課が大体全部把握してるだろうと、企画課ですから。そういうふうにこっちは認識の上に話したんです。それで細かいものも他には何件ぐらいありますが、主なものとしてはこういうことをやっておるということの話があるかと思ったんですか、そういうのをまとめたものはありませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ご存じのように毎年越知町では、数年前は毎年１００人程度がお亡くなりになって４０程度が生まれております。昨年度は多くの方が亡くなりまして、生まれる方は少ないという現状が今起こっております。これを武智議員が言うようにこの事業で何人止めるというよ
うな計算はございません、はっきり言いまして。ただ総合的な政策を越知町としては打ってるわけです。その第一が学校、小学校、中学校、保育、幼稚こういったものの充実した教育環境、そして保護者が安心して越知町に子供を任せられる、こういう事業も一つでありますし、あるいは安心安全の町づくり、病院もたくさんありますし、あるいは福祉の関係の施設もたくさんあります。ご存じのように介護料は一番県では高くなりましたけれども、あるいは今朝方にありました市原さんの質問の中でもありましたけれども、多くの福祉に関する事業、これは越知に住んで非常に安心しておれる、そういう魅力を与えるということでありますから、そういうことをやっておるわけです。また、農業の先ほど産業建設課長からもありましたけれども、農業の後継者に対してできるだけ人が残れるように、そして農業施策へ各種の補助金を打ち込みまして農業をやってる方を支援をしていると、これも減さないようにしているわけであります。
このようにいくつかの事業が総合的で越知の人口が動いておるわけでございまして、この事業で何人とか、この事業でこれだけというものはありません。はっきり言いまして。ただ、その中でできるだけ人口を落とさんつつ何とか止めれんかというのが、今日も片岡議員の質問を受けましたけれども、住宅政策です。住宅政策によって少しでも町外から越知町の方に入っていただく。それも越知町の１００人を超える死亡者が出ておるわけですから、生まれる方が４０人に足らない、いうことになってきますと、毎年６０も７０も減っていきます。これにおいても一気にいきなり住宅政策でそれをすべて持つということは不可能です。しかし、それを止めることによって、例えば住宅政策一つ取りますと、越知っていうのは非常にいいところだと、あるいは越知に住んでみたいという人がもっと増えてくるかも分かりません。そうなりましたら、新たな住宅政策もやがて起こっていくだろうと思います。このように人口減をできるだけ防ぐというのは、１つの事業だけでなくして、総合的なもんのバランスを取りながら越知に住んでよかったと、その中で人ができるだけ減らないように各部署でやってるというのが現状でありますので、その点はご理解を願いたいと思います。補足はまた企画課長がいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。すいません、企画課長誠にそのとおりでございます。人口が減るということは、いろんな部
分で支障があるということは間違いないことでありますが、現在越知町での移住定住支援策としたものを拾ってみますと、先ほど来議論があります就業支援ということで新規営農者の支援、それから子育て支援としましては、これは県補助も入ってですが乳幼児の医療費補助、そして福祉医療費助成ということで、小中学生の医療費の個人負担を助成すると、中学生まで。それからベビーシートの貸し出し、それから保育関係では預かり保育で保育園、幼稚園それぞれ延長保育、預かり保育を６時とか５時半までやっている。それから小学生については学童保育もやっております。それから給食費の補助としまして、小中学校に３人以上子供がおられる家庭の３人目以降の子供に対しては給食費を助成するといったような子育て支援がございます。その他としましては、移住促進事業といえると思うんですが、古い住宅をお借りして改修して現在地域おこし協力隊とか緑のふるさと協力隊とか、そういった側面的に移住と言いますかそのきっかけになる事業をやっておると。そして先ほど町長も申しましたように、大きな定住策の一つとして町営住宅の建設、そういったことが抜かりがあるかも知れませんが、やっております。これは過疎計画の中にもソフト事業面ということで載せてあります。過疎計画につきましては、毎年見直しをしながら継続するもの、それから新たに荒田に加えるものという形でやっております。ご質問の中で通告でありましたように、その計画であるとかチラシ、パンフレット先ほども一番目のご質問の時によその町のそういった定住策が一覧で分かるようなもの、これ現在越知町では準備はできておりません。先ほど議員が見せられたものについてはかつて越知町でやったものもあるかと思います。結婚給付金だったかと思うんですが、なかなか実を結ばないものもありました
けれども、今言いました現在やっておることにつきましても、住民の皆さん、あるいは町外の方に一括して分かるようなものがないという実情もありますので、各課でそれぞれ作る場合もあるかと思いますけれど、ちょっとこの辺は住宅も含めて定住、人口対策をまとめる課といたしま
しては今後検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長はちょっと私の質問の仕方が言葉が足らんでちょっと加熱したように思いますが、やってないということを聞いたんじゃなかったんです。この通告の主旨を読んでいただいてると思うんですが、今回は広報活動、やっていることの広報活動についての通告でございます。質問の主はここですのでポイントが。そこで私、２０１０年４月９日の高知新聞に出た記事ですよ、これはね２００１年に策定した、その通り読みませんけど書いてある主旨ですが、第４次総合振興計画では、１０年後は６，５００人まで減少するという予測がされていたんですが、それを７千人でくい止めるという目標を立ててやってきたと。ところが実現できなかったと。それに対して、役場の幹部のコメントとして、１０年間の施策の効果がなかったと言われても仕方ないというふうに、やってきたことが失敗だったというような効果が出てなかったというを認めているがですよ。幹部ですから誰か名前は知りませんが、幹部としか書いてませんので。第５次を作るにあたっても何回も検討会もし、それから町内での事務レベルの検討会もされたと思いますが、過去１０年間というのは今より経済状態が良かったので、かなり相当な金を入れてると思いますよ、これに対して。でもそれでもなぜ効果が得られなかったのかという検証されたかという私はここが疑問なんです。そこで質問
なんですが、私はこの点について２つ成功しなかったと、成果が出なかったということで２つ指摘をさせていただきたいと思います。
１つは、先ほど課長も今後、チラシはないので作るよう検討したいというふうなことで、当然検討もせないかんと思いますが、ここに気付いてほしいなと。つまり、過去１０年間の反省点あるいは現状の置かれた危機感、そういうふうなもの。それから今こういうこと取り組んでるという今の町長が言われたこと、施策に対する取り組みの必死さというものが見えないし伝わってきませんというのが１点です。
もう１点は、必死さがない私から言うたら感じられないことが原因になっていると思いますが、現在やっている取り組み内容や方法に先ほど産業課の例で言えば、認定農業者には全部に言うちゃあせんとか、いうような方法、そういうものに工夫が足りないのではないかというこの２点を思います。もっと具体的に言うたら、今回特記しているように、今やっている取り組みの事業の説明するチラシやパンフレットがない、過疎計画を誰が持っているんですか。皆さんとここの議員の１２人だけでしょう、一般の町民には分かりませんよ。そこへ書いてあるって言うたって誰も分からん。そういうことの事業の見える化っていうものが図られてないところがまず大きな問題ではないかと。
これはもう１回聞きますけど反対に、皆さんもそうだと思いますが、いろんな担当課が県のいろんな事業の新しい説明会に行くと思います。
特に今は力を入れてあるのは産業振興計画、そこへ行ったら知事が先頭に立って、フローチャートまで作って詳しい説明資料があるから皆さん

の中に理解ができるんでしょ。今度は自分がやろうとしゆう事業を伝えたい相手に伝わってないんじゃないかと。伝える手段をさぼってるとい
うか、工夫してない、いうふうなのが一番の原因じゃないかと思います。これはね別に新たな予算を取らいでもできること。作ってないと言われたので、私はここでそのパンフレットとか、今課長が言われた町長が言われたような事業をかいたパンフレット、チラシをどこで手に入れることができるんですかということ聞こうと思ってましたが、作ってなけりゃあ手に入れることができんので、これやめます。ですが、ホームページには今言われたようなことは載せていることはありますか。定住促進、子育て支援。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ３時２８分

再 開

午後 ３時３０分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）振興計画自体は、作った時には作ったとは載せたかと記憶しております。それで印刷物として概要版というものはお配りをしました、振興計画につきましては。それで先ほど私が町のやっておる各課それぞれの施策について個々載っておるかどうかということがすぐに私の頭で出てこなかったのでちょっと時間いただきましたが、多分全部が中には入ってないようには思います。今現状管理は、それぞれの課でホームページ、自分ところの内容を更新していくということになっております。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員の発言の中で活動計画を具体的に出すことができなくて、現実的に失敗をしたという反省の文がかつてあったということでありますが、ちょっと私に記憶はございませんけれども、そのことは。ただ、その中で大きい２つの問題があると。１つは現状の危機感が欠
けちゅうんじゃないか。もう１点は、政策の必死さがないとこういう２つ大きな話がありました。それは私どもも、この仕事に就いてる以上は当然危機感も持っておりますし、それなりに必死さも持っておるというふうに自負はしております。また、これは農業の政策の中で先ほど県の振興計画に触れられましたが、振興計画に出席するのは、私と観光協会の岡林君、それから企画課長が出席をしますが、ただその中で、当然県

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の考え方も分かりますし、あるいは我々は反対にこの計画の中へいろいろな要望も打ち込んできてるわけです。そういうことを住民に流さんと分からんということだろうと思いますけれども、なかなか我々が計画を立ててやっても芽が出ているものもありますし、芽が出ないものもあります。山椒につきましてはご支援をいただいていい方向へ行っておると思いますが、また、新たな現在事業も県と話して進めておりまして、そういったことが産業振興の計画に乗って一定の県の方からのお金も参り業者とも話もついて、あるいは地元の農業経営者とも話がついて進んでいく、こうなってきましたら、こういう事業をやっています、あるいはこういったメンバーを求めます、こういった生産者求めますというようなことは、組織を通して知らしていくということは考えておりますけれども、現時点ではまだそこまでのことは考えておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午後 ３時３４分

再 開

午後 ３時３４分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）皆さんホームページとそれからチラシ、議員に説明するような予算説明書、これ目的とか違うやないですか、見る人が。定住支援とか子育て支援も含めて、それから人口増対策、これはもう今年の春からずっと口を開けば言われゆうように、町外からの人を入れたいと言われているので、私だってそれは賛成ですよ。じゃあ町外の人にその情報が見えんと分からんでしょ。私たちが、この間１０月３１日と１１
月１日、２日間、議員が全員、欠席者もいましたけど県外に行ってきましたよ。行く前に私は、予習をします。その時にホームページを開きましたが、神石高原町と伯耆町というところの。そこから入手した紙ベースに出したらこれ１冊になったんですよ。分かります、これ１冊、お見せしましょうか、次のこれですよ。これは項目ですが、神石高原町の定住支援策、左が事業名です主な、私たちがいただいた事業名、右側のちょっと見ぬくいかもしれんが紫の丸はチラシやパンフレットがあるかどうかの印です。黄色はホームページにも載せてあるかどうかのチェックですよ。中には上から２番目、この定住支援策一覧というのがありますが、これは１５本ある事業の説明をしてあるんですよ。ここには、他にもまだ結婚祝い金とかいっぱい事業もやっている、頂いた封筒も、これ田舎暮らし応援しますって人を呼び込むことに必死になっていることがうかがえるんですよ。向こうの人は必死と言いません、当たり前ですと言いました。私はそれを今回のテーマにしてあるんです。
ですからホームページというのは、町外の人が思うた時にＵターンしたい、Ｉターンで行きたい、田舎ぐらいしたいと思うた時に高知県庁の今日もらった黄色いパンフレット高知で暮らすというところの窓口へ行きます。そこへ行ったらピックアップ市町村というのがあるじゃないですかタイトルが、そこは越知町はありません。越知町へかろうじて行っても越知町のホームページにはこんなもの載ってないから、越知町の情報を県外の居住地から入手することはできんのですよ。何が本当に子育て支援、定住策をやるんですか。後のテーマとも絡んできますので、こんな広報について、目くじら立てることはないかもしれませんが、できることをやってないんじゃないかということを言いたい。
ちょっと方向付けを変えて税務課長にちょっとお伺いしますが、これ例えばなしですよ。例えば、税金を払いに来てくれたお母さんが、税金を払うて終わってから、県外にいる息子たちが子供を連れてＵターンをしたいと言いゆうけんど、越知町は子育て支援としてどんなことをやっているんですかと問われたらどうします。渡すチラシありますか。ここへ行ってこの担当者に聞いて下さいと。私の手元にありませんがあそこには詳しいチラシもありますし、担当者もいますって連れてすっと行きます。税務課へ来るお客さん、極端な言い方かもしれませんが、越知町にお金を収めてくれる一番ありがたいお客さんじゃないですか。その人がまだ次にもんてくるかもしれん税金を納めてくれるかもしれんお客さんを紹介してくれたんでしょ。このチャンスを逃がすことになるじゃないですか、チラシがなかったら。
住民課長、窓口へ来た住民じゃないよそのお客さん、私田舎暮らしをしたいんですけど、アパートより空き家を借りてりファームして住みたいんですが、紹介してもらえませんかって聞かれたらどうします。これをどうぞっていう空き家紹介パンフレットってありますか。その人は、
明日そういう人が来るかもしれんのですよ。ちょっと２人、一言ずつ言ってください。あるかないか、どうするか。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡税務課長。
税務課長（片岡 洋一 君）武智議員にお答えします。具体的な明確な答えということはできないと思います。しかしそれぞれの担当課、そこに回すということを私たちはやってます。今の税務課の人員の中で課税の情報と確かに武智議員の言われるようにパーフェクトな人間がすべておればえい
わけですけど、それぞれ専門性もあるし、言い誤ったらいかん、細かい情報全部持ってないので、確かに言われるパンフレットがあれば便利ですとは思いますけれど、現在は、私たちはパンフレットも持ってないし、配れることもできてないのが現状であると感じております。担当課を紹介することは間違いありません。それですぐ越知町が駄目ということではないと思っております。

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議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）武智議員にお答えします。私も税務課長が今答弁しましたようなところであります。十分なパンフレットそういったものは構
えておりませんので、担当の方へつなぐということになろうと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）すいません。突然引っ張り出して。通告には、関係課長と書いておりましたので他の課長はどう思うかなと。全部企画課の課長のところへ集中するのがかわいそうなので、他のところにちょっと分けましたが、これは神石高原町の、これ課長にも渡していると思うんですが事務局から、企画課長、渡ってますよね。
（「コピーいただいてます」企画課長）こういうもの渡してるんですが、こんなもの作ってるということは、上司には見せておりますか。あなたの上司。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご質問にお答えいたします。町長、副町長にも見せておりまして、こういうやりゆう町もありますというお話はさしてもうてます。また課内でもこういう例があるという話はしてます。それで、先ほど越知町の今やっていることを口頭で上げらしてもらいましたけども、
今週初めの議員協議会でも、それから９月の議会の時も申し上げましたけれど、機会があって都市圏の方に行くようにしてますけども、議員のおっしゃられるように総括した情報を一括して分かりやすく説明するものがないですので、都市圏での移住説明会に行く際には、準備をするということを考えております。だんだんとやっぱり不足している部分というものは、遅いかもしれませんが、感じておるところでございますので、
今後努力をしてまいりたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）今やっていることですからね、そんなに新たに予算を取らなくてもできますよ。検討する前に話をして着手しましたぐらいのほんとは話があるかなと思っていたんですが。やっぱり必死に人を呼びこもうとしているわけですから、神石高原町で暮らす本という、いろん
なことを紹介した観光パンフレットじゃないですよ、移住あるいは定住、流出防止いうようなもの、８億円も要りません。いっぱいあります、いっぱい。定住支援策、ここにも１０本ぐらいの事業が書いてあります。どうですかこれ、農業を始めたい方へ、これ見ただけでどこへ行った
らいいかなと、これ友達に言うちゃろうという作業まで起こりますよ、口コミの。空き家バンクありますよ。空き家調査したがありませんって、

本当は調査しちゃあせんのでしょう。
（「そんなことはございません」町長）今現時点で全国に現在１３％あるんですって、空き家が民家の。この確率かどうか知りませんが、越知町に当てはめたら、例えば３千世帯仮にして２００軒から３００軒くらいあるんじゃないかなと。横畠西部の９７世帯のところで１０軒ありましたので。これでいくとあるんじゃないかなという想像されますよ。貸してくれるかどうかは、その次ですから。土佐町では、もう数年前に担当者を入れて、掘り起こしてやっていると。これ土佐町やったと思いますが、ちょっと町の名前間違うたらいきませんので、そういうこともやってると。昨日か一昨日、全員協議会で課長が来年、県のそういう予算が２５年度に計上してるのでそれがついたら、その制度を使うて人を入れて空き家の調査もしたいというふうなことは言われておりましたけど、できることはすぐやってもろうたらどうですか。
（「ちょっと言わして下さい」町長）これで終わりますので、ぜひ何らかの反応示していただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）このチラシの中で福祉というのがありまして、保育料とか環境衛生課の方で薪ストーブや木製ペレットを使うた時の補助とか、いろいろなものが載っています。ただ先ほど、保育、幼稚園、小学入学のうちの採ってるお話をいたしましたが、こういうこともかつてはちゃんと流してありますが、問題は今ちょっと気になりましたのは、住宅の問題は非常に難しいですよ、これは。と言いますのは、過去２度ほど調査をいたしました。確かに空き家があります、屋根に穴が空いた家もありますし、住める家もありますけれども、現実はなかなか貸してくれません。そこで、町がある補助金で３施設をこしらえました。それ言うと、周知の仕方が悪いと言われるかも分かりませんけれども、全然申し込
みがないという状況であります。一番地域性もあるかも分かりませんが、隣の家が自分くが空いちゅうけこれを貸いちゃおという人が越知町には非常に少ないと、そういうことであきらめた経過がございます。それから、結婚の祝い金等も検討いたしました。若い人にも集まってもらってそういう会も作ってやりましたけれども、ぜんぜんそういう結婚で一時にいくらやるということには若い人は乗ってまいりませんでした。いろいろなことがありますけれども、こういうチラシの一覧表がすべて整ってあるというのは非常に便利ですので、それは現在越知町がやっております政策を一覧表にして、流すということは何ら問題のないことだと思います。検討させていただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）今日は、その施策の中身を議論しよったら終わりませんので、今日は広報活動について一つの例を挙げて、皆さんがあるもの

をもっと生かす方法を考えてくれませんかということをお願いをしてこの質問は終わりたいと思います。

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３番目の林屋敷団地の計画についてお伺いいたします。主旨は、計画内容は見直してもらいたいということを伝えておりますが、先日、説明のあった基本設計は、大変素晴らしいものができましたですね。これ本当に私もこれを持ってもし担当者やったら、町中をこんなものができる
けねと言うて持って歩きたいぐらいの格好えい物ができたというふうに思っています。ただし、それは他にいろいろなことを何も考える必要がない時代になったらですよ、高度成長時代、あるいは子供がたくさんあふれてもう部屋がないなった、手狭になったというような時代であれば、これは非常にいいと思いますが、この話が持ち上がってから何ヶ月か経つんですけど、いろいろな人の話をお聞きしたり、議会でも言われたり、
それから陳情も両方に出てきてますが、それからいろんなことを勉強した結果、私の中で出た結論を先言いますと、この計画量を見直すべきではないかということになりました。これはさっき見直さんと町長は言われたので、今日は一般質問ですので、議員としての意見を伝える場です
からお伝えしたいと思いますが、その理由というのは２つあります。1 つは人口対策ということを大きな目標に上げて、今日も課長が朝、親切に説明資料を作っていただいた。これだけ見たら非常に素晴らしい、このとおりやと思います。思いますが、どうもこの目的とやろうとする内容、一致してない部分がある。
１つは人口対策と言いながらも町外を何人入れるかそれは決めれんと。これは人口対策ですから、これぐらいをしたいというふうに言うて、先ほど片岡議員の答弁でもありましたように、５０ということを出してきてるわけですから、その内はこれぐらいしたいということを言うて、それでえいかということを議会に聞けばいいのに、それをなぜか言わんというところが問題点がひとつ。目的と内容が一致せんと。それから私はこれで先こっちの答え言っておきますと、移住枠が７割以上ぐらいないと、効果と、８億円投入する効果というのが非常に薄いじゃないかということです。
それから２点目は、貴重な財源というものの使い方が他にあるんじゃないかということです。これは、建設に税金を１００パーセント町営住宅の場合は使うわけですよね、補助金も含めて。単年度で８億６，４００万円というのが２年度に分かれますけど、使いますが、それがほとん
ど入札してみんと分かりませんが、中学校や消防本部のから見ると、これぐらい大きな建物の場合は、町外の業者しかなかなか出来んじゃないかと。そっちへ流れる町外へ流れることが考えられるということで、見直してもらいたいということを言いたいと思います。その後の質問に入る前に、１２月１０日に、全員協議会の場で説明した時に、こういうことありましたね。住民説明会というのがあの資料の中に８月にもらった資料の中にあったので、そういうのしますかというたら町長はしませんと言うた。今日もしませんと言いましたが、そのせん理由を課長が、あれはプロポーザル方式で提案してきた業者が書いてきていたもので、いうふうに説明があって、町長はそれの課長の補足説明というような感じでしないというふうなことを言われた。つまり役場としては、あの資料は認めてないと、承認してないというようなものを議会へ説明したわけですよ。見落としちょったかどうか知りませんけど、あれをもろうた私たちは、住民にも説明するんやと、特に３区なんかは道が込むので、こ
ういうふうに込まんようにしますからと、住民の理解を得ることが大事やろうと、建物の説明なんかする必要ないと思いますが、事業そのものの効果、あるいは考えられるマイナス点と言いますかそういうふうなことについての理解を得る必要があるんじゃないか。特に陳情書も、早く出てきてましたので、少なくてもその人達に対しても、いろんなご心配いたしておりますが、実はこうですので説明不足やったかもしれません
がぐらいの説明あるかと思ったが、せんということで、そういうことが後で起こると大変なので確認しておきたいと思いますが、この間説明い
ただいたあの模型、それから今日いただいておる設計図、これは、少のうても役場の関係部署、道路がありますので産業課も関係あるろうし住宅管理の総務課も関係あるろうし、企画課、三役、そういう人たちで検討した結果、役場としての提案をしたと私は受け止めますがそれでいいですか。これはＴＨＩＮＫ設計所の設計図ですが、言われたら困るけ確認をしておきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）担当課の企画課で、設計業者も含めて検討した中で、これで行くということを町長、副町長はじめ話をして、担当課から各課
長には、こういう基本計画ができたということで配布をしております。町としてということであれば、町としてだと思っております。以上です。
（「ちょっと待って、業者を認めてないのかということ、ＴＨＩＮＫの設計書、そういうことでしょう。
」町長）役場の責任で議会へ出しちゅう
んやろうということ。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 ３時５３分

再 開

午後 ３時５３分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。

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企画課長（小田 保行 君）そのとおりでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）２点お答えしますが、移住枠をはっきりせよと。７０％を超えんと意味がないというお話がございました。７０％というのがどういう算定で出てきちゅうのか、私は基礎が分かりませんけれども、（「それは詳しく補足がありますが」武智議員）７０％と言わず、それはできる限り移住を増やすように働きかけていきたいというふうに思っております。それ以上はちょっと話しようがございません。何％を越知で入れるか言うたら仮にですよ、５０を越知って言ったら、また大もめになりはしませんか。だからそういうことではなしに、できる限り移住者を増やす方向で行きたいと。
それから、もうひとつ２点目は、業者が町外に流れる恐れがあるということですが、越知ではこの仕事をできる業者は 1 社しかございません。
だからあまり無理は言わないでください。お願いします。入札をかけるわけですから、その結果、落札した業者が取るわけであります。ただ取った業者に対して、今日も朝方片岡議員からもいろいろご意見ございました。本音の質問だと取らしていただきましたが、越知の関係する業者をできるだけ使ってくれというお話はいたします。なおかつ、内装とかいろいろな関係につきましては、木造のところがたくさん出てくると思いますので、そういったことについても要望していきたいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）課長にちょっと確認しますが、企画課と三役、副町長、町長。総務課長とか産業課長は検討に入れてないですか。例えば私はこういうことです。道路があるじゃないですか。単費で作るわけですから補助の規制というのはないかも知れませんが、坂道やったら勾配とかカントとか幅とかですよね、総務課で言うたら消防法とかですよね、そういうチェックというものがあるじゃないですか。今高知新聞に公の群像というので役場にそういうチェック機能能力が落ちたということも言われてます。全部業者任せというふうなことも言われてますので、そういうことも考えられるので、各部署からチェックをしたかと、してなかったら、それはと言われたらいかんけもう１回確認をしゆうわけよ。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。すいません、ご質問の主旨がよく理解できておりませんでした。申し訳ありません。当然道路もあれば、それから消火栓の問題、それから出来上がれば住宅として監理課は総務になりますので、それぞれ分野があります。それにつきましては、担当

者同士が常に連携をとって話をします。もちろん、業者に任せきりであると、新聞に載っておったようなことが起こる可能性もあります。その点がないように、横の必要な部署との連携はとって進めておるところでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）次に移りますが、１２月１０日の議員協議会での説明会の時に、企画課長の説明の中で、建物内部に土佐木材を使いたいというご説明もありました。これについて町長からも木の部分の工事に町内の業者を入れたいと、これが入るかどうか今検討中なんだけども、ここも非常に重要なポイントですよというふうなお話をされましたが、これは言うただけで後になったらそんなこと言うてないということないです
よね、そのとおりですよね。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）発言しましたことを撤回したこと私ございませんので、そのように取っていただいて結構です。ただですよ、落札業者ここが難しいところですが、朝も清則議員からもありましたけれども、取ったところに越知の者を使わせという希望は十分分かります。私どももそう思っておりますので、それはそのように働きかけをしますが、その結果ならざったと怒られますと大変困ります。それだけの努力はいたします。
そのようにご理解ください。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）次の質問をしてその答えをもらいたかったのですが、先に答えを言われたので質問のしようがない、ということは、私は一括発注した場合は、これはもう無理と思ってます。その会社には下請けグループというのがありますので、何ぼお願いしても分かりましたと、できるだけ努力しましょうと答えたら、それ以上の言いようがないので、こういうことを、執行部が議員協議会で話すということは、もう既に分離発注も考えているということを前提に入っているのかなとこういうことを感じちょったので、そういうことも考えて上のことですかということをご確認をします。分離発注は考えてないのですか。考えてるんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）場合によったら考えますけれども、ただですね分離発注をするということになりますと、非常にそれにかかる手間、費用そう
いったもの出てきます。議会の皆様がそれをご了解願えるかと、また大きな問題も生じてきますので、その辺は慎重に内部で検討して答えを出

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さしていただきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）じゃあ注文しておきますが、まだ検討の段階で、ほぼこれでいけるやろうというような見通しも立ってないことは言わんとってもらいたいと。私らあの話を聞いたら、また５０棟と同じように５０世帯と同じようにですよね土佐木材を使うと、そこには地元業者も入れるかも知れんかのようにニュアンスとしてとるわけですよ。検討中ですと言われても見通しが立ってないもの言うたら私たちは執行部じゃないですからね、執行部で練り上げたものをこれやったらいけそうなというようなものをある程度そこの辺までいった物を提案せんと、途中でまたゴンゴンゴンゴン変わると話が進まんなるので言いゆうんです。それはそれでいいですよ。もう分かりました。分離発注はしないと、する考えはないし、できることもなかなか難しいと。それからコスト高になることもこっちも分かりますから、分離発注なんか無理です。
それでちょっと別の話ですが、ほんの最近のほんの２、３日前のことです。町民の間で、３区では住民説明会をしたらしいと、言いよったでと人からまた聞きで聞いたんですが、これ事実ですか。実は先ほどの分離発注やないけんど、木は町内業者が入れるかどうか分からん検討中よみたいなところが煮詰まってもない話、あるいはそうでない話が一人歩きをして、あたかもそのようになるかと、つまり議会の知らんところで話が進んじょって決まっていくみたいな、こんなところがあってはいかんと思ったので確認をしておきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。３区で説明会のようなものは開催しておりません。それから私も土佐材というお話がありましたけど、材料として県産材を使うという話を私はしたと思ってます。私の場合の話はですね、県産材を使うというお話を私はさしてもらったと思うてま
すので、よろしくお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）課長はその程度に言うたものを、町長は町内の業者が入るかもしれんとこう言うたので、私らははなかなか配慮もしゆうと、先ほどの片岡議員の質問じゃないですが、町長もなかなか頭を悩ましゆう苦労をしゆうというか努力されゆうということを感じたので、それが鵜呑みにしてしもうたらいかんと思うて確認をしました。分かりました。そういうことはないということで行きます。
では、次の質問に移りますが、先ほど答えも多少出ましたですけど、目的についてですよね、最初から２０２０年に６千人を達成したいと、

これに向けてやっていますということですが、町外枠もなかなか決めにくいと。じゃあ町民の中から私入れんのかよと言われたらどうするよと、そこに悩んでるだろうと思います。この提案の仕方ではですよ。そこで次の絵に書いてますけど、私は実はここで人口増のために建てるのであれば、人口増のために建てたいので、今回は７割じゃいかざった、９割は町外枠という目的で建てさしてもらいたいと。中には緊急にいる必要を聞いているので１０％、１割か２割は町民枠というもので、今回この建物に限っては、そうしたいと、それでいかがですかと聞けばいいと思うんですがどうですか、目的がそれやったらはっきりとしてくると思いますが。そういう今日は課長からもらった資料は、高齢者のためじゃ若者のためじゃ流出防止じゃ、いっぱい目標を書いちゅうけんど、これどうなの。これほどあったら何やら分からんじゃないの。３人入っても町外から来ました、言えるですよね。そういう人口対策のために、増やすためにと、減りゆうのでそれを抑えるために７０人中５０人は外から入れたいじゃとかいうふうな話はしてないのですか。そういう目的やないのですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）目的はそうであります。何度も言いますが、そうでありますが、それをかっちり線引きをすることは非常に難しいというお話をしているわけです。
越知町の住民で入りたいという方が出てきた場合に、枠が決まっちゅうけここは外から入ってくる人しかいれんのじゃと、
あなたは入れんということまではなかなか申し上げれません。だから、私はできる限りこれをオープンに打って出て、町外からも一概に仁淀川の奥の方からでなくても結構です。佐川でも日高でも結構ですよ。越知の魅力も知っていただいて来るようにできる限りのアップをするとこういうふうに言ってるわけです。はっきり言ってそんな線引きはなかなかできませんよ。それは悩みますよ、どうやって引きます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長に責めゆうんじゃないですよ。それを議会に住民代表の議会にこう思いゆうがいかがでしょうと諮ってもらえば、いかん

ものはいかん、もっと枠をパーセント変えるとかいろいろな議論が出ると思いますけど、議会に相談する項目を全部、全体やなしに、そういうところ大事なところは一つ一つ諮ってくれたら検討しやすいということを言いゆうけど。もう考えがないということでもうこれ以上聞きません。
先ほども町長が言った毎年１００人減りゆうと。私が調べた最近５、６年間の平均は、毎年１１０人以上です。正確に言うと１１６人平均こうなってたと思いますが、
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと待ってください。休憩します。

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休 憩

午後 ４時 ６分

再 開

午後 ４時 ６分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）微妙なところがあったのでそれはいいと思いますが、８億かけて、１００パーセント町外の枠で入れたとしても、７０人とさっき言いましたよね。全部で７０人町外の人を入れても７０人、１００人減りゆうので７０人増えたら３０人、４０人ぐらいまだ８億でも４０
人足りませんよ。毎年こんな８億の事業はできませんので、これで一番の効果のあるのは、住宅やと言うたけど、その最重要な事業をやっても焼け石に水みたいな感じやないですか。
私毎年同じ規模の住宅を建てることできんと思うてます。それで皆さんそうと思いますよ。それで小舟の住宅をちょっと見てみましたら、後１５年ぐらいで５０年が来ます。今はそこそこ使えてますが、５０年を過ぎるとコンクリートが劣化します。大規模改修も必要でしょう。その時の人口が６千人おればまだいいかもしれませんが、今の計算でいったら１，６５０人減ります、今より。高齢化も進みます。税収は減ります。
ということは林屋敷団地も、もうちょっと長いですけど５０年先の町民負担ということも考えないかんじゃないかなと思います。私は見直した
らいいですよという理由を今言いゆうので、別にいいじゃないですかね。それで、その時はたぶん越知町は人口千人台になると思いますよ。いろいろな文献を調べてみましたら、国交省もそうやし野村総研もそうやし、人口減少時代のインフラ整備の在り方というようなこともでてますよね。空き家は今１３％だが、先には２５％になるというふうなことで、住宅過剰時代を迎えたとこういうふうなことも言われてます。そこで、人口減少時代のインフラ整備の在り方について、今の防止するために町長はベストやと、町営住宅がベストやと言うふうに考えてやっておられるというふうな話を聞きましたが、私のところには、多くの町民から人口が減りゆう時代にあんな大きな住宅はいらんやないかと、こういう声もたくさん届いております。
そこで、見直すべき２つ目の理由で財源の使い方について、私は問題ありじゃないかというので、ひとつの考察をしました。そこで確認です
が、８月の時の説明会に財源の内訳がありましたが、８億６，４００万円のうち５５％の４億７，５２０万円を地方債で充てるという説明やったですが、今もそれは変わりないですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。事業費約８億の内国庫負担が半分と、その残り４億の内２億円を起債を借ると、そして後の２億については基金を取り崩すと、そういうことでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それは後から説明のし直しがあったんかね。私がもろうたのは８月７日のこの資料の中で、公営住宅建設事業債・充当率１００パーセント、地方債で財源の内訳で５５％で４億７，５２０万となってますが、国庫補助金が３億８，８８０万で、合計８億６，４００万円。
これは今年の２４年度の測量費も含めた金額です合計は。これ変わったということですね。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ４時１１分

再 開

午後 ４時１２分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）すいません、もう一度説明をさせていただきます。８億６，４００万円という議員今おっしゃられました。このうち６，４０
０万については委託費の部分でございまして、これの半分が国庫支出金、残りを起債を充てるということにしております。私の申しました８億については、ざっとでございますが建設費としたものでございます。その８億のうち４億が国庫支出金、そしてあと残りの２億が起債とそれから基金の取り崩しでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ありがとうございます。ちょっと数字を変えますが、つまり自己資金と言いますか越知町の出す資金としては、６，４００万の半分と８億の半分を自己資金。この６，４００万をのけてあとちょっと計算をしやすいように頭を整理するために、４億円と仮に仮定します

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よ、これから使うお金が４億円を町の起債と基金を崩すと。これが人口６千人を確保するために使う住宅関係に使える１つの資金と考えての話です、これから先。
私ある町営住宅に住んでいる若い方の奥さんから話をたまたましよって、もうすぐ出ないかんという話になって、どこへ家建てるのと聞いたら、越知は土地が高いのでと、どこへとも言わざったが難しいという話をされました。やっぱり賃貸住宅に住みゆうと、いずれ出て行くこれはおめでたいことでもあります。賃貸住宅での定住のきっかけにはなりますけど、定住には繋がりにくいところがあるというふうに思います。それで職員の中に該当者がおれば非常にちょっと言いにくいですが、本町にも職員の中で地価の安い佐川とかにも土地を求めて出た人も実際いるじゃないですか。それで私は、この４億円を定住促進という目的に使うとしたら、林屋敷には木造で今町内に住宅を必要としている人の分を立てて、残りは戸建ての新築というもの、あるいは改造をするための人の支援をするように補助金として出したらどうかというひとつの提案でございます。例えば佐川町の場合は、１戸あたり２００万円の補助制度というものを設けています。本町はちょっと民間の土地が高い、あるいは汽車が走ってないとかいうようなこともありますので、ちょっと条件が悪い分、５０万円か１００万円上乗せをしないと、佐川と比べられた時に本町が選ばれないというふうなこともありますので、ちょっと高くてもいいんじゃないかという考え方の基に、この４億円を補助金で充てたとしたらということで考えてみました。私は４億円というのなかったので、４億７，５２０万かけて今回額面では計算していますが、後正確なところは直してもらいたいと思いますけど、例えば４億７，５２０万円を１件当たり２５０万円出すというふうに単純に計算したら、１９０棟できます。１家族４人としたら、７６０人の人を入れることができるとなります。
先ほどこちらが提案したように例えば移住枠を今の住宅に私たちが求めていると同じように例えば７０％が町外とした場合ですよね、５３２人というようになりますよ。交付税でいくと１億５，９００万円ぐらいが入ってきます。これちょっと計算上私は３０万で１人当たりしてまし
たが、町長は２４年度は１９万４千円と言われてましたので（「計算し直さないかん」の声）分かりやすいようにちょっとここへ数字がこまいで
すかね、２０万でやってみました。事業費町営住宅の場合ですよね、５０世帯分で８億６，４００万円ですよ。一方民間住宅へ補助した場合、ちょっと見にくいかもしれませんが上の右の端は町負担の４億７，５２０万円を補助金として出した場合、１戸当たりへ２５０万円なら１９０
戸分、１戸当たりの現在建築費が大工さんに聞いてみますと、だいたい低い人で１千万、高い人で２千万くらいというのが相場らしいですが、そうすると経済効果は１９０戸かける１千万から２千万ですので、１９億から３８億円の事業規模になりますね、事業費としては。あと事業の継続性ですけど、町営住宅の場合は、単年で８億が終了です。町営住宅の補助の場合は年間２０戸ぐらいと仮にした場合、２億円から４億円が１０年間続きます。工事費のながれですけど、住宅の場合はほとんどが町外へ流れる可能性があると、一方補助の場合はほとんどが町内に還流する。人口増加数ですけど、町営住宅へ１００パーセント町外から入れたとしても７０人ですよね、先ほど言われたように。補助の場合は町外
１００パーセントで４人やったら７６０人ですよ。もし、７０％が町外から来たら５３２人が町外から入ることになります。計算になります。
１人当たりの税金投入額、つまり今投入するの割ったら、町営住宅の場合は１００パーセント税金ですので、１，２３４万円という単価になります。ところが補助の場合は町単部分の４億だけですので、これを７６０人のマックスで割ったら１人当たりが６２万円いうことで済むということになりますね。次に交付税ですよ、これ年間１９万４千円を２０万円としましたら、移住者が７０％の５０人やったとしても、町営住宅の場合は１年に１千万円、民間住宅の場合は５３２人ですので、これは全部来た場合ですね、７０％で５３２人が全部来た時のことですよ。１
億６４０万円という交付税が入ってくる計算になります。固定資産税はと言うと、住宅の方にはありません、もらえません。ですが、民間の場
合は１００パーセント入ってきます。金額は分かりません。じゃあ定住率はと言いますと、先ほど住宅の方が言われたように、仮住まいでおる
ような人は町外転出の可能性もあるということですね。じゃあ、自分で越知へ家を建てた人は１００パーセント何らかの理由がない限り、転出
せん限り、あるいは亡くならん限り永住すると。
８年後の２０２０年の人口６千人という目標に対する貢献度はと言いますと、住宅の場合はマックスで７０人、私たちの提案でも５０人。じゃあこっちの補助の場合は８年後ですから２０戸かける４人の場合の８年をかけたら６４０人、こういうふうな一応仮の計算してみました。それで事業の総合的な効果としては、民間住宅へ補助を出した方が大きいというふうに総合的に思います。じゃあ町のリスクはと言いますと、財政上のリスクと思いますが、リスクは後の維持管理費、周辺の維持管理費、この間周辺の植え込みなんかどうするか言うたら自治会を作ってやってもらうと言ってましたが、それでも多少の補助は出さないかんと思いますけど、それも含めるとリスクは町営住宅の方が大きい。個人持ちの場合は周辺の道路をつけるぐらいのことで家には本人の責任分散になりますので、極小ですよ。私こういう意味からして、もう一度検討し直す。こういう材料も持って検討し直すと。それでもいかにゃあいかんでいいじゃないですか。提案をしてもらったらいいので、こういうことになりました。町の将来とか、町民の暮らし、将来の人たちも含めた暮らしを守るという点で非常に政治責任というのは大きなものがあると思いますが、こういう提案について何か反論ないし意見があればお聞かせいただきたいと思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）少し反論をさしていただきます。仮に５０戸の家を仮にそこに建てるとしたら、まず場所の問題が大きくあると思います。それは議員もご存じと思います。だからなかなかそれは難しい。ただそれと、先ほど７０名と言いましたけれども、それは２０戸分が家族持ちということで２人計算しておりますので、実際は子供がおりましたらそうはなりません。後はプラスアルファの部分が出てきます。
それと１点、越知町で家を建てるいうたら１，５００万円余りかかるということですが、そんなことではありませんよ、もっと高いですよ。
私の身内も立てましたけれども、結構１千５００万では建ちません、２千万円をはるかに超えます。そういった方が果たして２５０万円の補助金をもうたからって、家を建てるでしょうか。非常にその辺疑問に思うところです。
それともう１つ、道路はそういう形でやったら個人の責任やからそれほど手を入れることはないと言います、そういうことはできません。住宅を建てるとなりますとそれの規制がございますので、ちゃんと道路を引かないきませんので、（「道路以外と言いましたよ」武智議員）そういった事を考えた場合に大変コンパクトに議員は計算をされておると思いますけれども、現実はそうはならんだろうというふうに思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）こういうことも庁内では当然検討されて、やっぱり高層ビルがえいということに至ったんだろうと私は思ったんですけど、やっぱり私たちと職員の皆さん、あるいは執行部の皆さんとこういう議論をする場はなかったじゃないですかね。だから、一般質問という場を借りて私の勝手な意見じゃなくて、いろんな意見を聞いて建築屋さん、塗装屋さん、いろんな人の意見を聞いて、ある人たちだけの肩を持つような意見は言うべきじゃないと思って、私たちもある意味公務員ですので、公の人として、税金を使う側として将来の負担にならないように、あるいは将来の人たちからいい施策をやってくれたというふうな言われるようなことをそういうことを前提に考えました。その中の勉強の中の１
つに、人口減少社会というのは、壊れやすいもの作らないかんというコメンテーターの人もいました。後の壊す費用が大変だと、これは言いよ
ったですが、それは話が太るけやめちょけって止められたんですけど、今の笹子トンネルなんかにしても、どっさりこれから出てきますよ。産業建設課長も最近予算説明書に修繕系という言葉を文言を使い始めましたけど、これから修繕系というのが非常に出てきます。新規着工というのは非常にこれから割合が低うなってくると思いますよ。その段階の時は、やっぱり民間といっしょに力を合わせてやるという考え方の方がいいんじゃないかと。私は仮に２５０万円ですので、町長は２５０万では家は建たんですかね、私、２５０万円の根拠は実はあるんです。
（「建た

んじゃない、２５０万の補助金では喜ばんと」町長）喜ばんと。私は先ほど５０万から１００万上でもいいんじゃないかというふうに書いたと思いますが、２５０万で計算をしたんですけど、３００万円でもいいですよ。４億からまだ今のところに片岡議員も言われたような木造の２０
戸なら２０戸ぐらいを建てちょいて、その残りの分でもいいですよ。いいですけど、定住率、交付税、固定資産税、それから後々の維持管理費のリスク分散とかいうふうなことも考えると、これを見直す、テーブルに乗せれる題じゃないかなと、内容じゃないかなと私は思うたんです。
見直せん、変えれんという理由は聞いておりますよ。節税のために税務署と約束したということでそれは説明があったので聞いてますが、でもそれのために将来負担のあるものを作ったとしたら、今度はその責任も問われますよ。なので、議会と執行部との議論の場として一般質問の中でこういうことをお伺いをしました。私の考えも分かっていただいたと思うし、執行部の考えも十分分かりましたので、これ以上は言いません
が、私としては、今日の１日の議論を通して、やっぱり通告した段階の見直すべきじゃないかという考え方がひっくり返って、やっぱり見直さ
んでもえいなというところには、まだ行きついておりませんので、そのことをお伝えてしておきたいと思います。その理由としては、多くの町民の方がちょっと待てと言われている、それは書類にしてまで、非常に震う震う半を押した人もいると思うが、印鑑を押して陳情書ということで執行部と議会にも来ておりますので、私はそれを重く受け止めることも必要やということで、その人たちを片岡議員も言われたように少のうてもその人達に向けて説得するまだ私にはものが入ってないということで、今のこの段階では見直していただきたいということを伝えて私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと休憩します。

休 憩

午後 ４時２８分

再 開

午後 ４時２８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。これをもちまして、３番、武智龍議員の一般質問を終結します。以上で本定例会に通告のあった一般質問はすべて終了しました。本日はこれにて散会とし、明日１８日は午後３時から開会します。それではこれにて散会します。

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散 会

午後 ４時２８分