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平成２３年第６回越知町議会定例会 会議録

平成２３年１２月９日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日 平成２３年１２月１２日（月） 開議第２日

２．出席議員 （１２人）
１番 市原 静子

２番 高橋 丈一

３番 武智龍

４番 斎藤 政広

７番 西川

８番 岡林 幸政

９番 藤原 俊夫

１０番 山橋 正男

３．欠席議員

晃

５番 岡林

学

１１番 片岡 清則

６番 片岡 久一郎
１２番 寺村 晃幸

なし

４．事務局職員出席者
事務局長 田村 昌道

書 記 高橋 佳代

４．説明のため出席した者
町 長

吉岡 珍正

副町長

岡

総務課長

大原 孝司

会計管理者

税務課長

片岡 洋一

義雄

教育長

山中 弘孝

教育次長

藤原 良一

住民課長

岡林 直久

環境水道課長 北添 太三

産業建設課長 小田 範博

企画課長

小田 保行

５．議事日程
第１ 一般質問

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高橋 昌彦

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開 会

午前 ９時００分

一 般 質 問議 長（岡 林 幸 政 君）おはようございます。平成２３年第６回越知町議会定例会開議２日目の応召ご苦労様です。本日、藤原会計管理者から午前中は公務のため欠席の通知があっておりますのでお知らせします。それではこれより本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。通告に従い１１番、片岡清則議員の一般質問を許します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）おはようございます。トップバッターということで今回は大きい項目といたしましてソニアについてであります。５項目掲げておりますが、それぞれご説明を願いたいと思います。ただいまから始めます。議長のお許しを得ましたのでただいまから一般質問を行いたいと思います。今議会、議会運営委員長の山橋議員から一般質問についての意見というのが議運等で審議の結果、各執行者に対してまた議員に対してもそれぞれ質問の内容について要旨の範囲を伝えておるわけですが、この文書によりますと質問はなるべく簡単明瞭に行い、かみ合わない
答弁がある場合は再質問によって論議を深めるよう心掛けてくださいと。また執行部においては質問に対する反問や議員の意見を中断する言動
等は差し控え、質問に対して分かる範囲で答弁を行い再質問がない場合は議員が納得したものと理解してください。なお議長が許可をした場合を除き議員の持ち時間に答弁の追加や訂正は控えるようにお願いをしたいと。議場内の発言は発言後に取り消したり、訂正することは原則として許されないものであり、発言者にその内容の責任を持って発言するよう心掛けてくださいという文書通達もあっております。
先の９月の議会でも一般質問ソニアのことについて申し上げました。そのソニアの質問の中で答弁が非常に場当たりと言いますかその場その場でいい加減なことを言っておるんじゃないかというように思ったのは、ここに私の９月議会の議事録も持っております。その中でこの１に掲げております問題等とも関連があるのでお聞きをいたしたいと思うわけですが、まず最初に、これまでにも何度となく言ってきたソニアの財産を、赤字を含めて仁淀川町が引き受けるという話がかつて私が議長当時にあったわけです。そういうことから越知町でも議員協議会を開いて今日までの１８年間一度も黒字になることなく赤字で仁淀川町がそのまま引き受けてくれるのであるならば、仁淀川町に任してはどうかということを越知町議会は満場一致で決定をした経緯がございます。ところがその後において日本製紙あるいは森林組合、今回今取りざたをされており

ます仁淀川町が計画をしておるところの林産組合等の話も出ておるやに聞くと、そういった点でソニアを林産組合に移す場合には、越知町議会の議決なしにはやれんはずだとそういうことで質問をしておるわけですが、非常にソニア問題というのは、数字が多く出まして私がここに持っておる文書でも、出資金等は１５億７，７９０万円のそれぞれ旧５カ町村が出し合わし、そして銀行あるいは森林組合等のお金を合わして金額になっておるわけですが、その後において２，３００万円という継ぎ足しをいたしまして１６億円を超しておるわけです。トータルいたしまして。やはりその１６億円余りのお金を継ぎ足したこのソニア事業というのが最終的な段階になっておる。現在越知町長は仁淀川森林組合の大石町長からソニアの組合長としての重責も担っておる関係で先だっての広域の議会でも５人の一般質問があるなど、大変今後のソニア問題というのが大きくクローズアップされておる、そういう点で今後どのような解決をしていくつもりなのか、こういったことをまず１点目としてお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）片岡議員にお答えいたしますが、通告のありました議員からの質問は、ソニアを林産組合に渡す話が進んでいると聞くと、越知町議会の議決なしで話が進んでいるのではないかという質問でございます。議員が言われますように、過去におきまして仁淀川町がやるという話も出てまいりまして、議員協議会におきまして債権も債務も全部引き取ってくれるやったら、もうこの際任そうと早うそしてこれを処理してしなさいと、町は１銭も出してはいかんとこういうことだったと確認事項だったと思います。そのように進んでおりましたが、その後色々なことが出まして、その前ですが日本製紙の子会社が入るという話も議員協議会を開いて報告いたしました。それからその後また県信連が入ってやるという話も浮上しまして、これは県が仲立ちしてそういう形になりましたがそれも成功せずに終わりました。結果最終的に議員が言われました仁淀川町がやるならばという議員協議会でお諮りしたわけです。
その後、数日しまして少し態度がまた仁淀川町がコロッと変わってきまして、ありのまま言いますと、どうしておるかなとしてる中で仁淀川地域の中で７業者が言えばグループを組んでこの事業をやると、この事業というよりもこの高吾北の森林を使った事業をやっていきたい、その施設としてソニアを引き継いでいただけるとこういう話が向こうさんの中ではされておると思います。ただ、しかしながら越知町の議会の議決なしでやるのかということですが、そういうことは絶対ございません。当然議決を図らないきませんし、その場合にソニアの譲渡問題が出てきます。同時に解散という問題も出てきます。これは順番に行くわけでございますけれども、議会にかけるべき要件が整いました時には議会にか

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けなければいきませんので当然かけます。ただ現段階ではそこまでいっておらなくて今後皆様方にお話をするのは議員協議会の中でその進展状
況をお話をしていくと、こういう順序になろうと思っております。事務的にはいろいろ難しい要件がございまして引き継いでもらう、これは私のこの大きな組織を県との中西部に残す、残して山を守り、雇用も守っていくとこの目標を私は掲げておりますので、これをうまく処理できるように引き継いでいけるように私としては考えておるところであります。あくまでも議会に議決なしでやるということはあり得ませんので、ご了解を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）大綱の部分では町長が言われたとおりだと思うんですが、これまでソニア事業については越知町の議会も執行者も赤字越しす
べてを引き受けてくれるんなら、もういっそのこと渡したがましやないかという点では一致しておると思います。ところが、現在仁淀川町が越知町の議決あるいは佐川町の議決なしに我々が思っておる方向と違う方向に進んでおる。私は９月の議会でも７業者でなしに６業者ではないかというような話もいたしました。仁淀川町はトンネル会社となっていわゆる先だっての広域の議会でも私の後ろにおります若藤議長は、越知はソニアを放棄をした。よって仁淀川町が後は煮いて食おうが焼いて食おうが誰にやろうと関係のないというような言い方をしております。
我々は町民の膨大な出資金の元に設立した会社がソニアという事業が後は野となれ山となれ、仁淀川町にやったので俺らあは知らんというわけにはいかない。１つの行政仁淀川町はろくに何の産業もない山の産業は大変大事な事業である。そういうことからソニアという事業にずいぶん力も入れてきたし、今日までの経緯から見ましても何とか継続をさしたいということは分かるにせよ、私が言わんとするのは今回仁淀川の林産組合なるものが本当にこのソニアの事業を継続できる可能性のある会社なのかどうか。このことが非常に大きい懸念としてあるわけです。私は長い間議員活動する中で広域の議員も同僚の議員から推されてやっております。現在越知町では岡林議長、私、そして岡林学議員と３名が広域の議員です。その以前には越知町は私と岡林議長、そして藤原議員の３名でした。この時にズバリ申し上げますけれども、仁淀川町から来ておりました、大原儀郎議員が広域の議会で２，３００万円を使うことはまかりならん、こういうことで広域議会で辞表を藤原健祐議長に出して２，
３００万のその使い道についての大きい問題点を取り上げました。長い広域の議会でも辞表提出ということまで踏み切ったことはなかったと思います。ところが、現在あのソニアの事務所でやっておるのは池川林産、これは大原儀郎の息子さんか儀郎さんか知りませんけれども、９月の議会ですでにやられておる。言い換えるならば大原儀郎氏は２，３００万を今回の議会でも吉岡町長は長引かすことができたという効果を発表

したわけですが、早くつぶして自分の池川林産があそこを借りてやりたいということを思っておったと思います。これまでの経緯でそうなっております。私はあえて議長に申し上げたい。この広域議会において大原儀郎氏が辞表を出したその内容というのはどんなもんであったのか他の議員は知らないと思います。ぜひとも発表していただきたい、その中身を。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午前 ９時１８分

再 開

午前 ９時２０分

議 長（岡 林 幸 政 君）正常にします。
１１番（片 岡 清 則 君）よその議会で辞表を出したその内容を言えとかいうことについてそれが権限外のことであるような言い方でありますけれど、局長にも以前に注意もされました。個人的な名前はあまり言わないようにということも聞いております。しかし、広域の議会の議員大原儀郎氏
は現在ソニアを借りておる事業者なんでしょ。２，３００万という広域のふるさと市町村圏の金利を使わさんということで辞表まで出した人が現在あそこを借りてやっておる、私はそういうことからこのことが大変大きい問題だ、言い換えればソニアを早くつぶして仁淀川の林産組合、あるいは個人が早くあれをやりたいというそういったことがこれまでの一貫した行政の中の姿勢の中にあったということから問題にしておるんです。それが儀郎さんの発言内容そのものを聞かれんということなら聞きませんけれども、非常に大きい問題で大原儀郎氏が２，３００万円を使うことはまかりならんといって辞表まで出した、これは岡林議長と２人でした。
（「広域の議会で言わないかん。ここで言うたらいかん。
」）いやいやそれはねえ、関連性があるので私は聞きゆうんでね。
（「誰に聞くか。先がないでしょ。
」）それは越知の町長に。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午前 ９時２３分

再 開

午前 ９時２３分

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議 長（岡 林 幸 政 君）正常にします。
１１番（片 岡 清 則 君）よその議員広域の議会のことについて、その内容については調べてみんと分からん、あるいは言うべきでないということでございます。同僚の議員からもそれは広域の議会で言うたらどうかというような話もありますけれども、私が問題にしておるのは、現在のソニア事業を貸しておる業者が大原儀郎氏の池川木材であるというそういった点から非常に問題化しなくてはならんことが起きておる。こう言わざるを得んのです。このことについて答弁をしませんか。それとも別の議会のことなので差し控えるということならそれでいいです。私はそのことを再度お聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）うかつなことは私も申し上げれませんので、ここでうかつなことを言いますと、今度は広域議会で私はまた同じ質問で詰められますので、うかつなことは答えませんが、この間の広域議会の中でこのことに関しまして仁淀川町の若藤議員と片岡議員の話の中で江戸の敵は長崎でという発言も議員から出ました。こういったことになっていきますと大変私としては広域の組合長でもありますので、やりづらいことでありますので儀郎さん個人のことについては私から何とも申し上げれません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）つぐんだ口は開かすわけにいかんのでこれ以上のことは言いませんけれども、越知町の議員の皆さんにも是非とも聞いてもらいたいのは、私が広域議会で江戸の敵は長崎でということわざがあるようにソニア問題で仁淀川町に赤字越し取ると言うたじゃないかということの追いつめの中で仁淀川町はそれなりにもう逃げるわけにいかんということから第三者機関へそれを譲るという検討をしておると思います。
ところが私が言ったのは、ソニア問題と全く別の消防の川内ケ谷、あそこのどこいいますかねそこの消防の本所です。あそこの建て替えをする
時に吉岡町長は広域議会には１０億の積立金がある。１０億の基金の中から消防屯所約５億円ぐらいかかるがその金で基金を取り崩してやりたいということは何度も言っておったんです。議会から何も反論はない中で今になって積立の１０億を取り崩しけにはならん。５億円の金はそれ
ぞれ町村の自己財源から出して建設をすべきであるということを最初に言ったんです。今半分ぐらいにということを言っておるが、議長にあえて私の言っていることは間違いじゃないと思いますがどうでしょう。頭を縦に振ったので私が言っておるとおりだと思うんです。そういうこと

から仁淀川町としてはずいぶん力のある議長でございまして、町長の了解もなしに赤字越し受け取るだとか、そしてそれぞれの町村３町村がお金を出して基金使わずにやろうじゃないかとかいうようなことを言って、仁淀川町がどれほど財政的に豊かなかもしれませんけれども、１つ越知を困らしてやろう私はそういう関係から江戸の敵は長崎でという言葉にことわざを使って言ったんです。近隣の町村と仲良くするということも１つには理屈でございますけれどもそういった言葉が何で使ったかという真意だけは皆さんに知っておいてほしい。町長もそのことについて
は半額は基金から後の半額をそれぞれの町村の出し前によって消防屯所の建て替えにということで今取り組んでおると思いますので、我々も不自由しながらでも、やはり他町村と歩調を合わせることも大事だと思いますので、そういったこともあえて付け加えさしていただきました。
私は次にお聞きをしたいのでございますが、２問目でございます。９月議会でソニアの製材等機械類を使っておる。何ぼで貸しちゅうかとい
うことを申し上げました。副町長の方からこれは副町長はソニアの監査委員でもあります。町長が監査委員の方から答弁を申し上げるということで月にここに議事録を持っておりますけれども、機械等に対して５台で５万円で貸しておると言ったんです。ところが、広域の議会で町長は１０月が３０万、１１月は４０万、越知の議会で私に言ったこととあまりにかけ離れておる。こういうことから越知町の９月議会の私の議事録を調べてみたんです。私はようこそこのことを問い詰めをせざった。町長に対して今３０万じゃ４０万じゃ言いゆうが越知の議会で言うたこととどっちが本当じゃという問い詰めをしましたら、実は越知の議会で別のことを言うたんじゃというようなことでは、佐川町の議員も仁淀川町の議員もおる中で、ソニアの組合長というものは、全く何も分からずにやりゆうんかこういうことになるので、あえて私は前回のこの間終わりました広域議会では再質問をしませんでした。これは越知の議会でどっちが本当かということをやっぱり調べてみる必要がある。こういうことで今回あえてその数字の食い違い、どこにあったのかということをますご答弁願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）おはようございます。片岡議員にご答弁を申し上げます。ただ今質問のありました件でございます。９月の議会の時にソニアの機械の借用の質問がありまして、何台で何万、いくらぐらいで貸しておるかということのご質問であったと思います。議事録の私も確認いた
しております。山用いわゆる伐採用のダンプ等の機会につきまして５台を５万円で貸しておるという答弁をしております。この件につきましては、私の答弁の内容が少し正確でない部分を答弁しております。この場でお詫びさせていただきたいと思いますが、正確に申し上げますと、９月の時点でございます、５台を月１台当たり５万円で貸しておるということで合計しますと２５万円の賃借料になるということでございます。

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どういうことで単位等をぬかったことにつきましては、私の不徳のところでございますが、正確な事実はそういうことでございます。そういうことで先の広域の議会の時に町長が申し上げました１１月の４０万というのはこの後、機械の台数が５台から８台に増えました。その関係で８台×５万円ということで月４０万円というふうに現在はなっております。今日の冒頭でもありましたように、答弁については大変慎重に行わなくてはならないことを指摘されておりますが、今後その辺には十分注意してご答弁したいと思いますので、ご容赦をいただきたいと思います。
以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）誤りであったというものをあえてそれ以上の追及はいたしませんけれども、私は、副町長は役場の職員から副町長になり、ソニアの監査委員になって、内容的にあまり知らないことをやはり町長から急に監査委員でもある副町長に答弁をさしますと言われて、１台あた
りか５台あたりかが十分に分からずに言った。やはり私はそこで問題にしなくてはならんのは町長だと思います。５台を５万円と言った時に、副町長そうじゃないでよと、実は５台で２５万円になるぜよという話を何でせざったのか。担当者がおらんので９月の議会の時にもただ遊ばせてもいかんので貸したという理論づけは分かるにせよ、本当に私は内容的にあまりにも知らずに経営をしておる。あのソニアの事務所に行くにも５分とはかからないと思います。実際足を運んで、仁淀川の林産組合がどんなことをやっておるのか、組合長のソニアの事業をやっておる関係でやはり内容的なものをもう少しつかんだ上でやらなかったならば大きい問題を起こすと思います。それが証拠に９月の議会でも私の一般質問の議事録を見てみますと、以前にもやっておったように賃引きで貸しておるとか、副町長の答弁は製材の方は無償で貸しておる、こういう意
見の食い違いもあるんです。やはり、責任を副町長に転嫁をしてどうこうでなく、実態を踏まえなかったならば私は大きい問題点を残すと思います。なぜならあえて今回もう１、２点聞きたいのは、５台の機械が７台になり８台になりその機械というのは何という機械なのか。ご承知と思います。機械の種類も全く分からずに１台５万円という値段は向こうの言い値なのかどうか。そのこともお聞きをしたいし、わずか４０万円
ぐらいで月貸した場合に、あそこの固定資産税は貸した人が払ってくれるんでしょうね。
年間８００万円ぐらいは固定資産税がいりゆうんです。
機械を貸して４０万ぐらいのお金をもらったんでは固定資産税にも足りません。資産税はどんどんどんどん増えて滞納額を含めて３千万も現在滞納金額が出ておるんです。おそらく電気料についてもそうであろうと思います。私は以前に申し上げました。製材というのは普通の民間の電気代とは全く違います。月に４０、５０万の電気料ぐらい入ると思います。電気料も機械の修理については現在貸しておる仁淀川の組合が池川

木材が払ってくれるという話は聞いたんですが、そこらあたりの話はきっちり詰めちゅうでしょうね。お聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）たいへん多岐にわたりましたので抜けましたらまたご質問を願いたいと思います。まず非常に貸した内容を知らなすぎるということでどういう機械を貸しちゅうかということでありますが、現在１１月３０日現在ではコマツの PC１２０ウインチ付き、同じくコマツのPC１２１のグラップル、三菱ハーベスタ２号機、住友 SH１２０グラップル、三菱ハーベスタ１号機フォワーダ、それからフォークリフト TCM
３トンとフォークリフトトヨタの３トン、フォークリフトの TCM の３トンを現在貸している内容はこういうところであります。その内容が現在１１月末で先ほど副町長が言い直しましたように４０万とこういうことであります。それからいろいろ言われましたけれども良く分かりませんでして、ここに残っておりますことは、私の方では固定資産税は向こうかということですが、固定資産税は私どもの方でちゃんと払っております。そう言うたら電気料何かはどうなっておるか、電気料もですね毎月使用した電気料をこちらで現在いただきましてお支払いをしておるとこういうことになっております。そういうことであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）問題なのは、固定資産税も向こう持ちかと思いますとこちらで払うということなら、１か月７０万ぐらいは佐川町にソニアから払わないかん金が固定資産税というのがいっておると思います。
約ですが月に３０万、４０万のお金が入になっても固定資産税にも満たない、
こういうことになります。ですからソニアというのは長引けば長引くほど、どんどんどんどん負債が増えておる、こう言わざるを得んのです。
私は、決してこれを早期に閉めよというわけではないですが、議会の各種の意見も聞かずにただ長引かすだけでは、今後にっちもさっちもつかんなる、こういうことで心配をして言っておるんです。多くの議員も私が突拍子もないこと言うので、これはどうなるろうと思いゆうと思います。使った期間だけでも固定資産税に関わる部門というのは、現在やっておる業者に払ってもらうように交渉をするとか、やはりそのことは私は当然だと思います。わずかなお金だけもらって資産税はどんどんどんどん太るでは私は理解できんのです。このことについて再度ご説明を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず最初のただだらだらと長引かすだけでは毎月赤が太ってだめになるということですがそういうことではありません。ダラ

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ダラの長引かしてるわけではございません。私達はこれを何とかこの高吾北の地域の中で有効に残したい、それをうまく事業体に回すという方向を現在考えておりまして、その内容は有償も無償もございますけれど、上手に引き継いでもらってできれば高吾北の林業守っていきたい。そして雇用を守っていきたい。既に新たに現在貸しておりますけれどもその言えば貸し先の方へも職員も行っております。現在臨時職でございますけれども、こういった方も翌年度からは正職という話も出ておりまして、そういったところへつないでいかないかんとそういう意味でうまく３町村が最終的に合意をしていただいて移したいというふうに考えて今時間を取っているわけでありますので、その点誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
２点目の固定資産税を応分を出してもらうのが必要でないかという話がありました。確かにそうではあるかも分かりませんが、このことにつきましては相手方もあることでございますので、今後出してみたいと思います。出した結果どういう話になるかわかりませんけれども、一応越知の議会でこういう話が出た言うふうにお話をしてみたいと思っております。なお今残っております１人の職員が事務をしている内容といいま
すのは、現在もこの職員はほとんど解雇いたしましたので、人件費につきましては、ほんの微々たるものでございます。後支払っておりますのが佐川町に毎月に固定資産税の滞納分を月分けにいたしまして払っておりまして、毎月大体２１万をずっと払い続けておるところであります。
それから、これはあくまでも１月末までの見込みでございますけれど、現在１１月末で現金が９８８万余り残っております。１月の３１日になりましたら８５２万の予定になります。この中には森林組合から返していただくお金もございますし、反対に日本政策金融公庫への支払いもございます。これは支払は毎月でございまして、およそ８７万円ずつお支払いをしております。こういったこと微妙に釣り合いをとって現在ほとんど横線の状態でいってるというのが現状でありますから、これは赤字向いて今は行っておりません。支払うものがありませんのでそういうことになっております。
なお申し上げましたように固定資産税につきましては、
こういう話も出たということで話し合いをしてみたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）今町長から非常に重要な問題が発表されました。佐川町に月々２１万払っておる。固定資産税というのは月割りにして何ぼいっておるんですか。年間の固定資産税が約８００万という数字を私は記憶しておるんですが、だんだんだんだん固定資産税だけでも増えておる。
２１万円×１２カ月でも普通の人間だったら２５０万足らずのお金を払って年間８００万、これぞ差し引けば分かると思います。固定資産税というのは、滞納をすれば滞納延滞金というのが加わります。そういうことから現在の３千万の中には滞納の延滞金に対する課税も加わっておると思います。こういったことが長引けば長引くほど大変な状態になっておるということは、私は言われても仕方がない、順に横線でそれほど増えてはおらんということのように聞いたわけですが、実際問題として先だっての広域の議会で佐川町の中村卓司議員が言いました、補助金をもらってやっておるソニアの事業の中で機械類、これはまた貸しをすることが違法な行為に当たる、さらにソニア事業を第３者に譲ってソニアをなくした場合には、越知のコスモス農協から借りておる仁淀川森林組合に貸し付けておる金は、仁淀川森林組合が借りたソニアというのがなくなったら払うところがなくなる、その責任というのはどうなるのか。ソニアをなくすわけにいかんのです。中村議員の質問によると、農協が一括してその金を森林組合に出してその金を、一括して払うてもうたら我々の３町の首長の裏書きをしておるそのお金に対しての任務が済むということからそういう話し合いもしておる、こういう情報も聞いております。ソニアがなくした場合には、貸し手である森林組合は返す必要がな
くなるということは法的な根拠、これは中村議員は相当な知識を持っております。法的な専門家の意見も聞いた上での質問でした。この国、県から借りた補助事業を受けた事業というのはどういう事業が残っておるんですか。それを又貸しすることが出来んということになると、私は大きいこれは違法行為をしておると言わざるを得んわけです。先だっての質問の中でフォークリフトというのが入っておりました。先だっても私は見に行ったんですが、フォークリフトは使っております。できた材を運び木材を運んでおるフォークリフト、これは補助事業が済んでおるのかどうか、さらには乾燥機の施設、ボイラーこういったものも補助事業がまだ残っておる。又貸しをしても違法でないということならそれなりのご答弁を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員の質問が次から次へ飛んでいきますので、ぬかりましたらまたお尋ね願いたいと思いますが、中村卓司議員が違法だとは言っておりません。どうぞ問題ありましたら調べていただきたいと思います。違法であった時に後で大変な問題が起こったらいかんから調べる
ようにということで、私も答弁でもし違法やったらしんどいなということがありますのでお調べしますという答弁をしております。これは誤解のないようにお願いしたいと思います。それから現在ですね補助を受けておる事業たくさんございます、議員が言うように。当然フォークリフ
トもございます。ただ問題は、それが今冒頭に言われておる我々は違法ではないと思ってやってきたわけですけれども、万が一違法でありましたらいきませんので、このことは次回の私ども役員会の中で話をした上で県の方へも問い合わせてみたいと思っております。ただ、私たちはないという判断でやっております、現在。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）ここに中村議員の一般質問の議事録も取っておりますけれども、違法になったらいかんので注意をして取り扱うようにということだったというように町長が言ったのでその通りだと思います。私は違法になるようなことをしてはいかんというようにとらえたので、私の方に誤解があったかもしれません。訂正いたします。そこで、このソニア問題というのはたいへん奥が深い。町と町との意見の食い違い等もあるやも知れませんけれども、総じて言えるのは、この始末をどういうふうにつけるかということは実際、吉岡町長も越知の町長より苦労しておるんじゃないかこのことで、そういう感じもいたします。我々議会としても、もし問題になったり、そんなことを議会が認めてたまるかというような結果になってはいかんので、それなりに注意をして取り扱っておる、こういうように申し上げておきたいと思います。
次いで３番目でありますが、ソニアの財産及び機械類等の金額、全財産内容を示せということで提案をしております。執行者の方からそれなりの説明もあろうと思うんですが、ここにおる議員誰一人ソニアのあの広大な土地の坪数、切り図等を見た人間はおらんと思います。一部に聞きますと、仁淀川森林組合の土地も中に挟まっておる。年間８００万の固定資産ということになると、坪あたりの評価が何ぼになっておるのか。
こういう点も疑問に思っております。
一度も議会に報告したこともございません。この第３番目の問題についてのご説明を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）切り図等につきましてはご容赦を願いたいと思います。もしですね切り図が最初からいるということでしたら、切り図の提出というのがありましたら私ども準備いたしますけれども、事務職員が一人しか置いておりませんので、ご容赦を願いたいと思います。次回、もしいるということになりましたら切り図はいつでもこちらの方で分かるものを提出したいと思います。お手元に行ってるのはこちらの５月３１日の書類だと思いますが、配ってください。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、休憩します。

休 憩

午前１０時００分

再 開

午前１０時０１分

議 長（岡 林 幸 政 君）それでは、再開します。
町 長（吉 岡 珍 正 君）貸借対照これは前皆様がご承知の通りだと思いますが、全財産いうことですから、資産の部というのが私たちの財産になります。これはご理解願えると思います。そこで、先ほど言いました固定資産、有形、無形がございますが、その内容につきましてはその裏を開けて１枚めくっていただきますと有形の資産と、それと土地まで含めました先ほど議員が言われました坪数等も載せまして評価を出しております。
これは簿価でありますのでこの時点の帳簿上の算定基準によって出しました価格いうことになります。例えば１枚目に先ほど議員が言われました土地というところは有形固定資産の一番下に土地というところがございます。これが今土地がどればあか云々の話が議員からありました２ページの土地と書いてるところがその資産の明細であります。１億７，７９４万ということになっております。そういうものを全部入れました固定資産が、この時点では５億７，３９０万余り、そして資産の合計が６億６千万になっておる、こういうことであります。これは読まなくてもよろしいでしょうか。中は見ていただけますでしょうか。
（「これは㎡かえ坪数かえ、土地。
」片岡議員）下に㎡と示してあるとおりであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）非常に大きい数字が現在ソニアの財産として提示をされました。すっと坪数にこれは３．３を掛けた場合には数字が出ると思うんですが、５億円余りの資産があるということですので、本当によかったと思っておりますと同時に、仁淀川町の若藤議員が赤字越し取っちゃらあやと言うたその裏に仁淀川町は儲けたとこんな話をしたことがございます。これは議場でありませんが議員の控え室で、やろうというた
がじゃけ赤字ごし取るけ２度と文句を言うなよと、俺らあはもろうたものを売って儲けるかもしれんぞとそんな話までしたことがあります。まあ意地でも取っちゃらあやと、取った以上は後は何も文句は言わさんというそういった言い方のように私は解釈したんですが、やはり越知町も大きいお金を費やし、３億４，５００万円という貴重な税の投入をしております。渡したから後は野となれ山となりで放れるもんでもございません。一体この６億近い財産を仁淀川町にただやりをして借金というのは何ぼあるんですか。この後の質問にもありますけれども、売って儲けるんだとかいうようなことは実にふざけた話です。やはり仁淀川町が譲った業者が営営と将来も仁淀川町の木材だけでなく越知の木材、佐川の木材、間伐材が出てきた時には、買うて運営をすらあやと言う方向にならなかったなら嘘です。大石町長はそういった点では、この仁淀川の林
産組合は７千万円の補助以外に８千万円という補助金を出しておる。この補助金の８千万は例えば越知町の人が木材を出します。その木材が製品にしてお金になるまでにはしばらくかかる、このお金の立て替え金として８千万円は活用するんだ、こういう話も聞いておるわけですが、今

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度の仁淀川の受け入れ団体に当たる会社というのはこういった方向性を示しておるのか、私はそのことが非常に疑問に思っております。ただ渡しさえすればそれでいいというものでもない。こういう点でどういう見通しを持っておるのか。７業者の名前あるいは今後の運営方針こういったことが定かにならなかった場合には、仁淀川町に渡すと言うたけただ渡すだけでは済まないんです。俺らあ儲けるぞというような話では私は納得がいきません。このことについて再度お聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員がいろいろそういう噂話とかですね、そういう発言があったという話がでましたけれども、私としてはそういうことは全く耳にいたしておりません。ただそういうことが事実あったかどうかも私にはわかりません。ただ問題は、これは何度も申し上げますが、今のこのソニアの培ってきた施設、あるいはもう一度呼び戻せば呼び戻れる人材そういったことが仁淀川のこれから先の森林事業、木材事業にどん
どんつながっていって雇用もそれを守ってもらえる、そういう形であるべきだと思いますし、それを一番望んでいるところであります。そういう噂云々の話はまだ私は聞いておりませんで分かりませんが、私としてはそうした立派な形でこの事業を引き継いでいただきたい、そのように思うところです。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）正常の議会でない場合には噂と取るのか、あるいは本音が出たなと取るのかはこれは議会の正常の場であるならば議事録も残ります。しかし本音では、正常の議会で何も言わないんです。発言をせずに裏でそれなりに動いておると言わざるをえんのです。まずこの越知町の議員も議会にいずれは議決もせないかん時に、この７業者とか６業者と言われておる会社が今後も営営として進む予定を計画を持っておるのかどうか、このことも非常に疑問であります。そういった点から用心をしてやらなければ、せっかく譲ったものが捕らぬタヌキの皮算用になってしまうんではないか、私はそのことを非常に懸念を持っております。これは言った言わんの話をいくら問い詰めても結論は出ませんので、４番、５番に移りたいと思います。
ソニアの事業これまで１８年間やってきたわけですが、損失責任をどうするかということで提案をしております。大変執行者には厳しい質問でありますけれども、先ほども言いました１６億円余りという膨大なお金で出資金の基にやってきた会社が結果として林産組合に渡して、それですんだりでは済まない問題があると思います。私は町長に申し上げたいのは、平成１０年から吉岡町長も箭野町長の後を受けてやってきたんです。ところが、最初の出始めに我々ここには寺村議員山橋議員も現実に最初の発足当初箭野町長の時代から越知町にはこれといった産業もな
い、やはりそれぞれの町村がお金を出し合わせてこの３カ町村の林業を中心とした事業を行いたい。若い後継者も育成をするという名のもとに出発をいたしました。この時点で箭野町長が最初に言ったのは、１５億円ぐらいのお金を基金を作ってそして最初に言っておったのは、５億円
ぐらいは山をやるのにお金も必要だ、１０億円は基金として積み立て当時金利が７パーセントぐらいありました。この１０億の金利を山をやってあわん部分は補てんをするということで将来営営と５カ町村の林業を主体とした事業を行う、当初は今の川内ケ谷のあの土地は製材でなく木材市場をこしらえるということで私も何度となく質問もいたしました。箭野町長もそういう方向で取り組みたい、こういうことでございましたが結果として製材を作り赤字を増やし、現在６億円の帳簿価格です。お金は残っておる形になっておりますけれども、実質ソニアはやめるにやめれないような状況で普通の個人なら、固定資産税の滞納というのは倒産ですよ、個人が税を払わんようになったら終わりです。やはり権利と同時に義務も果たしていくというのが本来の姿であって、３千万円の固定資産税があるということを聞いた時に我々もびっくりしたんです。この損失責任をどういうふうに取っていくのか町長にお伺いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）この質問は過去何度もお答えしましたが、またあらためて同じ質問ですので同じ答弁をさしていただきます。まず、その答弁をする前に平成５年度からこれはスタートしたわけでありますが、積み立てた金１５億６，７５０万、これは平成５年から９年にかけてそれぞ
れ年度で出資をしております。ただ議員が言われたように箭野町長が基金を積み立てて使ういう話は私は記憶にございません。当時私も議員でありました、議員をやっておりましたが、その議員の時にもそういうふうには聞いておりません。ただ議員が言われました前段のそういうもの
育てる、
なおかつ１本１００万円の木を作っていきたとこういう夢を話されました。
私どもはそのことに賛成してスタートしたわけであります。
だからこの私たちが出資した株、越知町では合計が３億４，５００万になりますけれども、この５年度にわたって出資をして株式会社が確実に出資金が全部まとまってスタートしたわけでありますけれども、この私達当時の議会で提案がありまして私どもはそれを議会で議決したということはこのお金につきましてはその時のこのソニアの役員に任した金だと思います。これは経営権だと思います。社長を置いて以下やるわけでございますから経営権をお任せしたとこういうことになると思います、そのあと私途中で変わりましたけれどもこの形は同じだと思います。だからこの責任責任といいますが、議員の言われる責任がどこをさしておるか私にはよく分かりませんけれども、ただ出資金につきましての責任

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は私ども負わないと思っております。これは私ども弁護士あるいは税理士の方に聞きましての答弁をこれはどの町長も同じ答弁をすると思います。ただ、今６億円くらいの６億数千万残っております。帳簿の価格でありますのでどれ位になるかも分かりませんけれども、できるだけこれを評価をしていただいてできればお金があるうちに譲り渡して、事業も引き継いでもらうとそのことが望ましいと思って私どもは現在すべてをそっちに向けて進んでおるわけでございまして、ただこれも議員が冒頭言われましたように議会の了解が要りますので、そういうことがしかるべき形で提案できるようになりましたら議会に提出をするわけであります。なおかつ議員が言われましたように何でもかんでも渡したら後は知らん、後はやったがやけ知らんということにはならんと、それはその通りだと思っております。当然そのことにつきましては私どもも責任を持って見守っていかないきませんし、なおかつこれは何度も申し上げましたが、私たちの果たす責任は今まで築いてきた技術もあります。資産もあります。そういった中で優れた機械もありますし、培ってきた山とのつながりもあります。そういったことをうまく引き継いでもらって私た
ちが冒頭進めてきたこの林業政策を進めていきたいし雇用を守っていきたいそのように考えているところであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）町長に再度お聞きをしたいのは、この出資金については取締役に任したので取締役の権限である、こういう解釈のようですが、やっぱし取締役というのは各町村の出資者に対して町民に対してあるいは町民の代表である議員に対して出資の状況の中で年度年度こういうふうになっておる、赤字で過去に積み上げてきた出資金はどんどん減っておる、やはりそういう状況をつぶさに報告しておれば、私は問題はなかったと思います。ところが以前に吉岡町長も確かに議員でありました。同僚の議員で私がソニアのことについて質問をいたしますと、時の執行者は５０パーセントに満たない町村の議員が、それぞれの町村で質問をする権限もない、また結果について報告する義務もない、こう言ってどんどんと有り金を使って行ったのが現実なんです。これは多くの古い議員は皆さんそう思ったと思います。３億円を超えるようなお金を出しておって、出資比率が少ないので議会でそのことが論議をされない、いわゆる木材市場をやると言っておったその場所に製材ができてやっておる、
議会には全くの報告もなしにそんなことがどんどんと進んだんです。調べてもらってもかまんと思います。議会で木材市場から方向を変換して製材にするという議決は取っていないと思います。ただし、質問に対して箭野町長が言ったのは、木材の出てくる量が少ない、木材の市場というにはあまりにも貧弱すぎていかないということも私の質問に対して答えてくれたのは私も記憶にあります。しかし、年々この５カ町村の議会で最初から当初５カ町村の時には全くその収支内容についての報告はどこもなかったんです。今の仁淀川町が吾川、池川、仁淀川町３町が一緒

になって合併後、この５０パーセントをクリアをして仁淀川町の議会には収支決算こういったものの報告があり出したとこういうことを聞いております。越知町の議会などには私も一度このソニアの定款を見たんですが、確かに明記をしております。５０パーセントに満たない議会には収支決算の報告の義務はない、こんなことを決めた最初から私は大きい問題があったと思います。
町長がその責任というのが意味が分からん、その必要がないということのようですので、ここでいくら私が言っても大きい問題として取り上げるわけにもいかず、最終的には町民の預かり金をこうして損を与えたという責任だけは、後々残っていくと思います。特に執行者というのは
今オンブズマン制度こういった事でただ損がいただけで済まないそれなりの方法等もあるわけでございまして、今後においては大きい問題点となろうと思っております。答弁はいりません。５番目でございます。
（「答弁さして下さい。
」町長」
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ありのままを申し上げますが、箭野町政の時にですね木材市場、もう出たと思いますが私の記憶ではそれから後かも分かりま
せんが、プレカット工場とかいう話も出たようにしておりますが、定かではありませんのでこの話はちょっと避けらいていただきたいと思います。ただ議会には全く報告せずにすべてがやってきたと、定款を見れば５０パーセント明記してある。当初からおかしいということであります
けれども、おそらくその時株式会社の定款というものはうちだけのもんで決めてないと思います。株式会社の定款、普通の形をとって決めておりますので定款はそのようになっております。ただ本来は最初から報告すべきだったと反省しております。ただ、これは箭野さんの時もいっしょです。ただ私の時になって一度報告をし始めましたのが、山が当初から赤字でございました。最初から山に手を出して山の木を切り出しても赤字でところをやっておりまして、一時９００万代に落とした時期があります。その後製材事業になっていろいろ問題になりまして、それからですね議員協議会という形で皆様方に報告さしてきた経過があります。ただそうは言えまだまだ私どももその都度その都度の報告が足りなかったということはこれは認めざるを得ないそのように思っております。それから責任の問題でございますが、私たちが今何としてもこの事業をやり遂げないかんというのが私ども最も社会的でもありますし、今まで各町村がお金を出してきてやってきた事業、これをぼつにすることなく何とか形は変わっても再生をしていきたい、ここが最も私どもの果たすべき責任だと思って行っておりますのでその点も１つご理解願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。

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１１番（片 岡 清 則 君）町長からかつて箭野町長の５年間、私が言った内容に出資者に対する説明責任というのは、せられんという方法はなかったんじゃないか、する必要がないという書ききった文言はあっても、してはいかんということではなかったと思います。そういった点で町長も責任逃れではなしに、やはりもう少し丁重な成り行き等についての説明をしておけばよかった。これは確かにそういった素直な反省であろうと思う
し、今後においてこのソニア問題というのは大変大きい問題をはらんでおる、最後の５番目にソニアの借り入れ等の始末をどうつけるかということでございます。先ほど若干ふれましたけれども、ソニアという会社が存続しておれば、仁淀川森林組合に裏補償をした約５千万、この金も順次帰ってくる。ところがなくなった時点で借り手側にすると貸してもろうた人が既にない、個人個人の取引にいたしましても借りておった人
が貸した人がなくなるということで払う先がなくなった、こういうことになりますと大きい問題が出てまいります。さらには固定資産税についても仁淀川維新の会などの出した文書も私も見ておりますけれども、ソニアの３町村の借金これについて何で仁淀川町が払わないかんのか。私は仁淀川町でも大きい問題になってくると思います。これはよそのことであるので私は知らんと言うかもしれませんけれども、私はその文書を見た時に３町村がためた固定資産税、あるいは従業員がけがをしたその損失補償について何で仁淀川町が出したお金で払わないかんという文書を見たんです。やがてこのことは仁淀川町が出した７千万の補助金で出すのか、ソニアで始末をするのかということが大変な問題になってくると思います。このことについてどういう考えを持っておるのかお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員の最後のお答えから先お答えいたしますが、仁淀川町が損失分を払うという話は私ども全く聞いておりません、その話は。
それともう１点ですね、ソニアがなくなれば森林組合は払う必要はないとこういうことになりますが、これは払う必要がないというのも私ども
は今森林組合の方に貸しておるお金を一括で返還してもらいたいとこういう話をしてるところであります。じゃあこれを一括でよう戻さなくな
った時どういうことになるかといいますとソニアの一部分事務的にほんのする仕事は株式会社森林組合から返していただいたお金を森林組合に返す、こういう事務が残るわけであります。そういう場合には職員が一人であっても当面そのソニアの事務部分は残るということになります。
だからこそ今森林組合に何とか一括で返済してくれないかと。もう１点、これはまだそう決まったわけじゃありませんよ、町長が言うたから次の形の中でこう決まっちゅうということではありません。我々が検討をしていただいてる新しい事業体というのは、今後仮に農協が一括で返していただいたとなった場合のお話でありますが、その場合につきましては現在ソニアの持っている資産を有償、あるいは無償の部分もございます。無償というのは補助金残がありまして、これ有償で売買するということになりますと補助金一括まず返還をせないかんというような問題出てきますから、そういう処理上の問題がありまして有償のもんと無償の部分が出てきます。その為に現在資産の評価を専門家に頼んで現実の資産評価をしているところであります。こういった段階でありますので、冒頭申し上げましたようにどの部分を仁淀川町が払うとかですね、そんなことは全く聞いておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）引き受けをした林産組合がこれを払うようになっておるのか、それとも現在あるソニアの段階で始末をして引き渡しをするのか、そこの辺が非常に大きい問題です。例えばこの広大な土地、土地を仁淀川の林産組合に渡すということになると贈与税もその対象になってくると思います。そこな辺をどのように考えておるのかお聞かせを願いたいと思います。
（「副町長から答弁をさします。
」町長）
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、副町長。
副町長（岡義 雄 君）片岡議員にソニアの清算の方向ということでご説明をさせていただきます。今仮に色々な債務、債権等の調整が済んだ段階にどのような形になるかということと思います。債権としましては森林組合の貸付金と未収金というのが現在大きいものでございます。それと大きな債務としましては農協への返済金、そして公庫への返済金これがたいへん大きな債務でございます。そして固定資産税の滞納分そして訴訟賠償ということでこれが未確定要素となっておるわけです。これらの債権と債務を一定時期債権の方が回収できましてそれを債務の方に充てて残り財産の処分です。１つ無償譲渡の話が出ておりますが、これは前の議会の時も説明させていただきましたけれど、国庫補助事業で導入しておる事業をいろんな清算ございますけれど有償で処分する場合はこれは国庫補助金の返還が起こってきます。そういう意味で現在で約６千万ぐらいの補助残がありますのでもし有償で譲渡する場合は、その金額を国へ帰さなくてはならないという条件が出てきますので、これにつきまして同じような事業をやっておる団体等に無償で譲渡する場合は補助金の返還が免れるということがございまして、今回そういうふうな手続きを進めておるところでございます。あと残りました財産につきまして債務が残っておりましたらそれ以上の額で有償譲渡できましたら負債ができない状態で整理ができる状態になると思いますが、これにつきましては有償の金額につきまして先ほど町長が申し上げました通りどれ位の価格で売却ができるかいうことを現在評価を鑑定の方で行っているところでございます。それによって今後の方向が決まってくると思います。以上
でございます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）副町長に念のために現在の資産等について一定の借入金等についての説明がありましたが、金額がぬかっております。できる
ことならその金額的な説明をお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）片岡議員にお答えします。債権債務の金額でございますけれど、資料がちょっと古い資料で申し訳ないですが、平成２３年の１０月末現在の見込みでございます。端数は若干あるかも知れませんけど千円単位で紹介させていただきます。主な債権としまして森林組合の貸付金が３，８８０万、同じく森林組合の未収金が１，７９０万１千円、合計５，６７０万１千円でございます。主な債務ということで農協への返済金が３，６００万円、公庫への返済金が２，４０７万円です。固定資産税の滞納分が３，０３２万８千円、訴訟賠償金というのはこれは確定しておりません。最大見込みで予定としまして３千万円ということで合計１億２，０３９万８千円が主な債権債務の状況でございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）たいへんな問題が今数字として示されたわけですが、吉岡町長の言わんとする今後も引き続いてこの山の部門を何とか残したいという事も一部分かるわけですが、我々議会としてやはりこういった資産があってそれを渡した業者がこういった物をどういうように始末をするのか。あるいは現在のソニアという会社の中でこのことが始末が付くのかどうか。現金も一定は残っておるということでございますけれど、
とても現金の分野だけで支払いが済むようなもんではない、こういうことでございます。やはりこのことについては町長も今も申されましたよ
うに説明が一定不足しておった、こういうことから鑑みて今後においては、やはり譲るべき団体このことにもう少しどこが受け取ろうが仁淀川町にやったら後はどうなろうとではなしに、やはり受け取る団体が今後も永続してやっていく団体なのかどうかというそういった事も十二分に説明もし、さらに債権債務についても議会にもっともっと詳しく私は説明をしてなるほどそうかという議員の理解の上に立って、もしやられる
場合にはこのわずか１２名の議員でございます、党派、政党を問わず越知町の将来がますます明るいものにならんことを切に願っておるわけでございまして、決して追求だけのことを言っておるわけでございません。
何といってもやはり分からないことは執行者にもそのことを問い詰め、
今後ソニア事業が円満のうちに引き継ぎができるようなそういった体制作りにしていただかんことを切にお願いをして私の一般質問を終わります。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）説明不足が私としては用心してきたつもりですけれども、まだまだ足らんところがあったと思います。そういうことにつきましては反省をいたしまして今後できる限り詳しく説明していきたいと思います。ただこの新しい林産組合、まだ明確なものがつかめない部分があります、私にいたしましても。それともう１つ正式に林産組合の方から株式会社ソニアに譲渡の依頼もまだ出ておりません、現実の時点では、
そういう意味でそういう話が出、詳しい方向付けが林産組合にできましたら、そういう点ではこれ議決ではありませんので、議員協議会を議長にお願いし、開いていただいてご報告をさせていただきたいと思います。なおもう１点ちょっとこのために付け加えらしていただきますが、１２月は大変私どもの支払いの大きい月になります。その中でコスモス農協への支払いとそれから森林組合の貸付金が１２月に同時にきます。例
えば１２月の２６日、もう少し先ですが、JA コスモスへ４００万円払わないきません。それと反対に仁淀川森林組合からは３８０万というお金が入ってきます。現在そういうところをうまく調整しながら現金が減らないようにやっておりますことを併せてご報告をしておきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）最後に１点だけ副町長に、先ほど数字を金額的なものを言ってくれましたが、連続して言われたので控えをよう取っておりませんので、後から文書でお願いをいたしておきます。以上で私の質問を終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして１１番、片岡清則議員の一般質問を終結します。
（「ちょっと答弁の中で一つだけぬかっちゅうことがあります。
」町長）答弁ぬかり。元へ戻します。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ちょっと早とちりしたというか、ぬかりましたが、実はこの間の１２月の５日に取締役会を行いました。その中で先ほど副町長が言いましたが、機械の中で補助事業でやってる部分があります。これは木材乾燥機２機であります。２機でありますが、この２機を新たな業者に無償で渡さないと返さないかんとこういうことがありまして、新しい林産組合がスタートいたしましたらこれをですね無償で譲りたいという決議をしております。なおこの無償につきましては県知事の許可が要ります。県知事の許可と林野庁の許可が要りますので、この補助につきましては佐川町が窓口になっております。こういうことで佐川町が県に申請をするとこういうことになりました。
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして１１番、片岡清則議員の一般質問を終結します。ここで１０分間休憩したいと思います。ご異議ございませ

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んか。
（
「異議なし。
」の声あり）直ちに休憩いたします。

休 憩

午前１０時４６分

再 開

午前１０時５８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１番、市原静子議員の一般質問を許します。１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）１番、市原静子、通告に従いまして質問させていただきます。はじめに子ども読書運動について２点ほどお伺いいたします。
子ども読書推進のために党女性委員会が中心となって「読み聞かせ」、「ブックスタート」、「朝の１０分間読書」の運動を進めてまいりました。
その結果認められ全国に広がった運動であります。その中で読み聞かせ、朝の１０分間読書は本町も実施されてると聞きましたが、実施状況とどのような効果がみられているのか。また、学校図書や本に親しむ環境づくりの取り組みはされているのか併せてお聞かせください。教育長よろしくお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）１番議員にご答弁を申し上げます。読書活動でございますが、まず幼稚園でございますが、読み聞かせの状況としましては担任の先生が３歳、４歳、５歳のすべての組で毎日１回以上読み聞かせを行っております。それと子ども読書活動支援員が月に１度訪問しまして
読み聞かせを行っております。効果でございますが、年長になりますと本を読みたくなる。それから文字を覚えたいという自覚がでてくる。それから実際文字を覚えて自分で本を読めるようになる。また年長になりますと３歳児に読み聞かせをするようになったりするという事でございます。本に親しむ環境づくりとしましては１つには教室用の本棚を設けまして絵本を置いて読みやすい環境を作っておると。それからもう１つは本の貸出日を設けまして毎週木曜日に貸し出しをしています。好きな本を借りて行って親に読み聞かせをしてもらうというような取り組みをしております。
小学校でございますが、読み聞かせにつきましては毎週水曜日の８時２０分から８時３０分の間で行っております。読書ボランティア１４名と学校図書館支援員が実施をしております。ボランティアが入らない学級につきましては担任の先生が読み聞かせをしたり、それから１人読書をしております。効果でございますが、ボランティアは図書室に置いていない本を読んでくれますので、新鮮でわくわくする時間になっておりまして、興味関心につながっております。子供達は落ち着いて集中して聞いておりまして、集中力の向上にもつながっております。それからいままで読んでなかったジャンルにふれる事で読書の領域が広がっております。始業前の読み聞かせは児童にとりましては早朝の脳の活性化と集中することでその日のスムーズな教育活動のスタートに役立っております。それから学校図書館や本に親しむ環境づくりでございますが、本年度はたくさんの本を購入しまして図書室が整備されました。また、すべての学級の文庫におきましても新しい本を購入いたしまして充実をいたしました。今年から朝と昼の貸し出しをそれに加えまして１時間目の休み時間も貸し出すように貸し出しの機会を増やしました。それから、どの学年、学級にも週１回国語の時間に読書の時間を位置づけまして、図書室や学級で読書に親しむ取り組みを行っております。その他学校図書館支援員によります図書室の環境づくりがございまして、本の置き場所のマップを作り本を選びやすい環境を作ったり、社会の出来事や季節の行事に関した本を選び紹介文をつけて提示をしたり、夏休み、冬休み前には課題図書コーナーを設けまして読書感想文コンクールに応じた展示を行っております、その他もかなり多くの事業を行っておりますが、すべてを言いますとかなり時間がかかりますので一部を紹介をいたしました。
次に中学校でございすが、中学校の読み聞かせは家庭科の授業で生徒が幼稚園、保育園へ行って読み聞かせを行っております。その読み聞かせにあたりましては佐川町立図書館にお願いしまして読み聞かせの指導を受けております。将来親になる中学生にとりまして貴重な読み聞かせの体験となっております。国語科では DVD で読み聞かせを行っております。物語、それから古典、随筆、俳句、短歌等でございます。また朝の１０分読書を実施しておりまして、１、２年生は１年間を通して実施をしております。学級担任はもとより副担任も教室に入って一緒に１０分間の読書を行っております。３年生は４月から９月まで朝の１０分読書を行っておりますが、１０月以降につきましては、漢字と５教科の入試対策のドリル学習を行っております。効果でございますが家庭科の講師を招へいして行う読み聞かせの授業は実習先での活動に自信を持たせることや、幼児期の子供に絵本に興味を持たせることにつながっております。
また将来親になるための貴重な体験となっております。
国語の DVD
での読み聞かせの授業はプロの語りを学ぶことで文学等への深い興味関心を持たせています。早朝の読書活動は落ち着いた１日の学校生活にとって有意義な位置付けとなっております。また、最大の効果としましては学力テストの国語の結果に出ておりまして、高知県より国語 A におき
まして１１．１ポイント高く、国語 B につきましてはこれは考える力を試される応用的な問題でございますが、１４，１ポイント高い結果とな

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りまして昨年の全国平均を上回っているところでございます。読解力の向上につながったものでないかと思っていうところでございます。学校
図書館や本に親しむ環境つくりでございますが、蔵書の充実を図っております。子ども読書活動支援員を今まではおりませんでしたが、昼休みに配置をいたしまして支援をすることにしております。蔵書を効果的に配置しまして新刊の紹介を行っております。それからエアコンを設置したことによりまして図書室の利用が拡大されております。それから図書室のマナーづくりを行い落ち着いた図書館経営ができております。以上
でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございました。お聞きしまして本当にびっくりしました。それこそそのレベルの高さ本当にこれもびっくりしました。県よりの考える力とか１４．１ポイントも上がるというかそういったこと、そして私がまず１つ心配しておりましたことは、町外でですね
協力員ていう者を置いた環境づくりに対して私はニュースとして見ましたところ、やはり越知町におきましても支援員を配置しておられるということで本当に安心した所でございます。本当に申し分ない内容で子どもたちが育まれているということをお聞きしました。１点だけ本当にもったいないなというところがございます。それは私が何人かの父兄の方たちとお話をしましてお聞きしましたところ、本は読んでるということは親は知っておりますが、ただこういった内容で学力的にも本当に落ち着いて頑張っておることとかの本を読み聞かせ、そして朝の１０分間読書について、その父兄の方たちが詳しく今教育長がお話をしてくださった事ですね、
聞かれたら飛び上がって喜ぶんじゃないかと思うわけです。
これが私の耳に入って来ておりませんでした。ぜひこれを父兄の方たちにしっかりとこれだけの効果があって子どもたちも頑張っておりますということをお知らせをしてるかとは思うんですけれども、私が聞くところによりますとそういった答えが返ってこなかったんですね。やってるはやってるということの程度の形でありました。ぜひそれを父兄の方たちにも一緒になって読んでいく喜びをお話を聞かしてあげたいと思います。よろしくお願いいたします。それからこの点に関しまして以上です。
２点目に入ります。子ども読書運動２つ目ですけれども、ブックスタート事業についてもお伺いいたします。これも若いお母さま、ヤングミ
セスの方よりお話がありまして、幼児検診の時などに読み聞かせは大変に上手で楽しみにして行ってるんだと、でも絵本を買うとしましたら大変に結構高いんですよって。ブックスタートの話を聞き知りました、そのブックスタート事業を本はいただいた事がないと。ぜひそれを実施してほしいという声に基づいて私もブックスタートの事業に対してそう思いましたので質問させていただきます。この事業というのは赤ちゃんと保護者に絵本をお渡しして乳幼児検診の時お渡しをして絵本を通じて親子の愛情をはぐくんでもらおうという支援であるわけですけれども、全国の自治体に運動も広まり、今年９月末現在で NPO ブックスタートの調べにおきましては８００もの市町村が実施しているそうです。本町におきましてもぜひこのスタートをしていただきたいという提案をさせていただきたいわけです。越知町でも毎月の広報での赤ちゃんのお誕生とそして死亡者の数を必ず私は見るわけですけれども、本当に４月から１１月までです、８カ月の間の数字を拾い集めてでも大変に赤ちゃんが誕
生する数とそしてお亡くなりになっていく方との数字があまりにも差がありまして、生まれてくる赤ちゃんをいかに越知町が宝として大切にしていかなくてはいけない問題であるという事も感じました。ていうのも４月から簡単に言いますと４月には３人誕生して１９名の死亡、５月は３人誕生１０人の死亡、６月は１人に１５人、７月は１人誕生５人死亡、８月は６人で９人死亡、９月は１人誕生１０人が死亡、１０月は２人
誕生で１１人が死亡、１１月は１人誕生で１０人、本当に亡くなられた方は２ケタに近い数がほとんどなんですけれども、やはりこの数字を見ましても本当に赤ちゃんが誕生していくっていうふうな奇跡というか言葉大げさではありますけれどもそういった形が起きてるようにも感じております。ぜひこの乳幼児検診時に全員に絵本を手渡す喜びを与えていただきたいなっていうのが私の提案でございます。教育長よろしくお願
いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。ブックスタートの件でございますが、まず幼児の読み聞かせでございますが、先ほども申し上げました
ように保育園、幼稚園におきましては子ども読書活動支援員さんが訪問しての読み聞かせを行っておりますし、それから幼児健診の時には保健
福祉センターの方へお伺いしまして平成２２年度には４回行ってます。２３年度におきましては今のところ１回でございますが、２、３歳をまとめて行っておりますので昨年に比べたら２回分をやったということでございます。今後も続けて読み聞かせを続けて行きたいというふうに考えております。そこでブックスタートの件でございますが、これにつきましては結論から言いますと２４年度当初予算へ計上したいというふうに考えております。今回の１２月補正の中で子ども読書活動推進計画の策定委員の報酬の計上をさせてもらっておりますが、これから読書活動を推進してまいりたいということでございまして、来年度の計画にそのブックスタートも入れたいと計画をしております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。本当に教育の現場ではなくてはならないか活字読み聞かせ、ブックスタート、朝の１０分間読書、こ

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の３つの子ども読書運動の活動がいかに大事であるかということを今日教育長のお話より私もまた１つお勉強さしていただきました。そして来年度から当初予算に入れていただくということで、本当にこの３つの子ども読書運動の３本柱が立ち上がるということで本当に安心をいたしました。今後も引き続きまたよろしくお願い申し上げます。
次に防災対策についてお伺いいたします。防災対策について質問させていただきます。女性の視点からの防災総点検の調査によると、６５８の自治体から防災行政の現場で女性の意見が反映されていない実態が浮き彫りになっており、市町村防災会議へ女性委員を登用できないかの質問でございます。この調査は本町でも協力して頂きました本当に大変にありがとうございました。この調査は今年１０月の１か月の間に東日本大震災で被災をされました岩手、福島、宮城３県を除いての全国の党所属女性議員が連携をし、６５８の地方自治体の防災担当部局に対して１
１項目の聞き取り調査をお願いし実施したものでございます。この１１月２２日結果発表がありまして、その防災に女性の視点が欠落していたということが浮き彫りになりました。その中の何点か少し具体的に説明をさせていただきますと、地方防災会議の女性委員の登用、設問では４４．４パーセントの自治体で登用していないということが判明したことと、地域防災計画を作成する上で女性の意見を反映させたか、過半数５４．７パーセントがいいえと答えております。防災部局に女性職員がいるか尋ねたところ、５１．５パーセントの自治体でいないという事が分かりました。一方で多くの自治体が災害用の備蓄物資に女性、乳幼児、高齢者、障害者の要望を踏まえていると答えたが、８０の自治体はまだニーズを踏まえられていないとの回答もございました。淡路大震災の際に起きた避難場所や避難所や仮設住宅での男性、女性特有の問題等、様々現場の声を参考に女性の視点の重要性の声が今上がっております。本町におきましては、調査の結果は大変に女性の声を反映しておりました。
子育て乳幼児、高齢者、障害者等の様々なニーズが踏まえられており、安心した所でございます、一方大事な意見決定の場である市町村防災会
議への女性委員の登用がいないということに少し残念に思いますので、これからのお考えをお聞かせください。担当課長よろしくお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）おはようございます。市原議員にご答弁を申し上げます。市町村防災会議への女性委員の登用ということでございます。まず
地域防災会議でございますが、これは議員もおっしゃられました地域防災計画の作成及びその実施を推進するためということで置かれているものでございます。会長は町長、委員には１５人で構成をされておりまして、条例におきましてそれぞれの選出区分が規定をされております。ご指摘のようにこの委員の中に現在は女性委員がいない状況にございます。今後はできるだけ女性を登用しまして女性の意見が反映されるような委員構成となるよう考慮してまいりたいと思っております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。今はいなくても将来本当に女性の視点というものは、防災等防災復興に対して男性の領域と今までは考えがちな部分というところも結構あったのではないかなとも思います。女性の立場で、でも今からは本当に現場では女性ならではの細やかさ、様々なニーズに合わせた配慮というものは女性でないと気がつかない部分というのはたくさんあると思いますので、前向きに検討してくださるということで本当に安心をいたしました。ありがとうございました。
続きまして３点目の高齢者対策に入らせていただきます。高齢者対策についてお伺いいたします。今年の６月に介護保険法改正に伴って来年度４月から在宅の要介護高齢者の生活を支えるために２４時間対応の定期巡回・随時対応型訪問介護・看護サービスが開始されます。これは地域包括ケア体制の構築を目指しておるとは思います。単身そして重度の要介護者でも在宅を中心に住み慣れた地域で介護を看護を一体で利用できる新しいサービスとして作られたものでございますが、来年度に本格導入という形になっておりますが、先だってその全国で５３の自治体が今年今年度国のモデル事業として取り組んでいることも聞いております。そういった内容を聞きますとメリットそれはもちろんのことですけれども大変にデメリットというか利用者の人数に応じて経営の大変さも様々ございましたけれども、本町では病院が多くございますが、スムーズに導入ができるのではという思いもございます。そこのところ４月からとは言ってもですね取り組む姿勢というものは今から立てておかなければ間に合うかということ、これもちょっと心配でございますので、そういったところの取り組みをお聞かせ願いたいと思います。担当課長よろ
しくお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えいたします。ご質問のサービスにつきましては重度者をはじめとした要介護高齢者の在宅生活を支えるため
日中夜間を通じて訪問介護と訪問看護が密接に連携しながら短時間の定期巡回型訪問と随時の対応を行うという事業です。例としまして、朝の起床の介助そして昼食の介助、服薬介助、薬飲ますということ、そして水分補給、就寝の介助、深夜の排せつ介助などのサービスが考えられます。この事業につきましては地域密着型サービスということになりまして事業所の申請により町が指定することになります。来年度からの第５

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期介護保険事業計画の策定にあたりまして訪問介護を実施している事業所、訪問看護を実施をしておる事業所にヒアリングを行いましたが、やはり人手不足や採算性といった理由によりましてこの事業に手を挙げる事業所は残念ながらありません。ということで次期介護保険事業計画の中には盛り込まないということに予定しております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。大変なそれは町がすると言ってできるものでもございません。本当に安定したサービスが提供できる
ように市町村が事業者を公募して指定するということになっているためであると思いますが、本当に将来こまめに訪問することで、利用者の体調の変化、１日が把握でき、医療介護事故の防止やケアの質の向上といった形で本当に本人と家族の安心感につながるこの事業だと思います。
だけれども今申し上げました担当課長の方からの大変なデメリットの部分をお聞きしましても、うなずけるところもございますが、高齢者のために良い、これから今後もまた引き続き結果が出ていきますように努力もしていただけたらなと思うところでございます。以上で私の一般質問を終わらせていただきます。大変にありがとうございました。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、１番、市原静子議員の一般質問を終結します。
ここでお諮りします。これより午後１時まで休憩したいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし。
」の声あり）異議なしと認めます。
それでは午後１時まで休憩します。

休 憩

午前１１時２７分

再 開

午後 ０時５８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。岡林住民課長から午後は公務のため欠席との通知があっておりますので、お知らせします。午前に引き続き一般質問を行います。５番、岡林学議員の一般質問を許します。５番、岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）議長のお許しをいただきましたので、ただいまより通告に従い一般質問をおこないます。まず始めに道路についてということで通告をしております。内容につきまして３点の質問を通告しておりますが、まず１点目、県道柳瀬越知線の拡幅工事のルートはということで

通告をいたしております。この県道柳瀬越知線の女川地区は道幅がたいへん狭く、そして通行量は大変多い道路でございます。この地区の道路につきまして８月にアンケートも取り、拡幅とルートの変更の計画が女川地区代表の方に４ルートの案を示しての説明があったと聞いております。それからあと１１月には基本計画ができると聞いておりましたが、現在どのような状況と今後の予定をお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博 君）５番議員にご答弁を申し上げます。１つ目の県道柳瀬越知線の拡幅工事のルートはとのご質問でございますが、柴尾から女川間の改良計画として県は地元の意見要望を最優先に進めていきたいので、地区の代表者５、６人適当な人を人選してほしいという話が町の方にありまして、昨年末でございますけれども、柴尾と女川の区長さんに人選をしていただいておりました。そして本年６月１回目の女川地区の検討委員会が行われまして、先ほど議員おっしゃられましたように４つのルート案が県の方から示されました。これを受けまして両地区で役員会、それから班長会等重ね検討されまして最終的には本年の８月に地区の住民アンケートにて意見集約を行ったというものでございます。柴尾
地区につきましては A ルート、この A ルートと申しますのが、現在の道の西側を１本杉から宮崎商店前にほぼ直線的につなぐルートです。それから女川地区につきましては B ルート、この B ルートと申しますのが、１本杉から下水処理場付近まで現道に沿うように改良を行いまして、そこから集落の北側を迂回をして宮崎商店前に至るというルートでございます。それぞれ両地区から A、B の希望が来ておるということを県の方にお伝えいたしました。県としては今後の女川地区の町づくりにも大きくかかわってくるといったような観点から女川地区のルートを最適案という形で採択をしております。今後の予定でございますが、今年度中に詳細な測量を行い B ルートを基本としてさらに絞り込んだ内容にしていきたいとのことでございます。この工事で最大の課題となるところが１本杉から下水処理場のところまでの冠水区間についてでございますが、町といたしましては道の高さ等を含めて最良の工法を検討していただくように県にお願いをしているところでございます。そして成果品が納品された時点で地区への説明会を行う予定であると報告を受けておるところです。なお、昨年度でございますが土木部長がわざわざお越しいただ
いて本年度につきましては１１月の１４日に知事の方が現地視察を行っていただいております。この事業の必要性は感じてくれいているものだというように認識をしております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）この計画は順調に今のところ進んでおると、計画に乗って進んでおるということと、一応 B ルートでのということで、進んで

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おるというお話でございますが、心配しておりました増水時にあそこの柴尾の柳瀬川のところが冠水するということも心配しておりますが、そのことを考慮してのルートとの検討をしておるというお話でございますので、これは強く要望しながらですねまた次回にも質問をしたいと思います。とりあえず B ルート、ルートの選定と内容を確認いたしましたのでこの質問はこれで終わります。
次に２番に移ります。２番には県道伊野仁淀線の側溝蓋掛け場所の選定についてということで通告をしております。これはですね毎年でありますが徐々にではありますけれども、伊野仁淀線の側溝蓋の蓋掛けが少しずつ済んでおりまして、安全な道にはなっております。そのことは大変よろしいんですけれども、その蓋掛けをする場所の選定ということなんですが、ちょっと質問だけではわかりにくいかとも思いますけれども、この質問はこの道を仕事で大型車で運転している方が毎日この路線を通っているわけですけれども、今今年も先月あたりも蓋掛けをしているところもございますけれども、実際に大型車で通行している方が運転をしている時にあそこよりももっと危険な場所があると、できればあちらの方を何とか先にやってもらいたかったがというような話がありまして、そういうふうな路線を安全に使うためにこの路線の蓋掛けにつきまして
どのようにして決定しているのか。それから、ふだん使っている方の意見とかそういうふうなものを取り上げるようなことはできないか、そういうことをお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博 君）ご答弁を申し上げます。基本的には県の方が地元と協議をいたしまして大体その３カ年くらい先の施工個所を決定しておき、それに基づいた施工をしているというところでございます。本年度につきましては通常のダム周辺、それに加えまして議会からも要望が出ておりましたけれども、高橋組周辺これを追加をいたしまして要望しておったところですけれども、現在確認をしたところ現時点では高橋組の周辺についてはまだ施工個所に入っておらんという返事でございました。ただ、先月土木事務所との意見交換会というのを行いまして、その席上で所長枠で検討してみたいといった話もうかがっているところです。今後におきましても県としては地元の要望個所を最優先に施工していきたいというところでございますので、先ほど議員おっしゃられましたように実際大型車を運転しておる方の意見といったようなものも町として県の方へ要望してまいりたいと考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）３カ年先も踏まえてですね契約もしておるということであります。地元の区長、地元からのそういうふうな要望を踏まえてということでございますので、なかなかすっというてもできませんし少しずつの予定になろうかと思いますので、そういうふうな危険な個所につきましては地元なりそれから役場の方に連絡をしてそういうふうな順番といいますか危険個所の危険なところからやるようにするように私どももまた気をつけてやっていきたいと思いますのでよろしくお願いをいたしておきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 １時 ８分

再 開

午後 １時 ９分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。
５ 番（岡 林学 君）それでは道路についての３問目の質問を行います。町内の道路の側溝の騒音の改善についてということで通告をいたしております。以前から町内の側溝蓋の騒音というのは、たびたび問題にもなりましてその都度といいますか改善にも取り組んでおりますが、最近そのような騒音の工事をしているようなところを見かけないと、ちょっと私の見えないところで工事をしているのかも分かりませんが、そのことを踏まえまして特に女川地区は大変地区内が広くて側溝の距離が一番長いような地区でございます。そして先ほども言いましたけれども、通行量が大変多いということで、ここ女川地区は夜間もかなりの方が車で通る道路でございます。昼間でも私が通る時も気をつけて見ておりますが、びっくりするほどの大きな音がするところがございます。それが皮肉なことに側溝の掃除をしてから音が大きくなったという話を聞きまして、
今までは詰まっておったのが蓋を開けて掃除をしたからそれによってまた隙間もできて音もなったと、そういうふうな話も聞きますが、なかなかけどこれは夜中にびっくりして目が覚めるぐらいの音がするということ聞きますと、大変に住民生活にも支障をきたすような問題になってこようかと思います。一度に全部の個所の改築はできない。これは私も分かりますけれども、調査をして女川地区だけではございません。他の地
区もありますので、調査をしてひどいところから継続的な改善計画を立てて取り組むことができないかをお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博 君）ご答弁を申し上げます。先ほどちょっと話に出たわけでございますが、平成２１年度緊急雇用創出事業というのを利用いた

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しまして町内のほとんどの側溝清掃を行ったことによりまして、騒音防止の役目をしておった砂であったり小石であったりこれを取り除いた事
で以前より音が出るようになったという個所も苦情があるのは事実でございます。それから側溝の騒音防止につきましては長年の懸案でもありましたので軽減があるような効果のある新製品、これなどを導入をいたしまして一定の効果は上がっていると思っておるところでございますが、どうしても予算的に他の工事とのバランスもあり、すべての側溝の改修というのにつきましては相当の時間が必要というように思っております
ので、ご理解を賜りたいと思っておるところでございます。一時しのぎの対応ということになるわけでございますけれど、特に音が大きいようなところで対処できるといった場所につきましては木杭などで応急的な処置を行っておりますが、解決できないような場所につきましては予算要求を行い随時適切な対応をしてまいりたいと考えておるところです。以上です。それと社会資本整備みたいな割と大きい上積みの事業というのがあれば集中的に側溝の改修といったものについては可能ではないかというようにも思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）１つ再質問で、これからも改善については取り組んでいくという考えは分かりましたけれども、早急に区長、地区とかそうい

うところから来た場合の対処については速やかな対処は考えているんでしょうか。その１点お願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博 君）先ほど女川地区といった具体名も出たところでございますけれども、今年も女川地区から２カ所ほどそういった騒音が非常にやかましいというのが出てきておりまして、そこは調査をいたしまして対応するようにしておるところでございます。どうしても夜間の騒音というのは地区の住民にとってはたいへん迷惑な話になりますので、そういう要求、要望があればですねできるだけそういった所から進めていきたい。全体的には先ほど申しましたようにやはり予算といったものの縛りがありますので、そういった中で検討していきたいと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）以上で１番の道路についての質問を終わります。２番に休校、廃校施設についてということで通告をいたしております。
（１）

番といたしまして休校を廃校に向けての考えということで通告しております。それと２番の今後地区との話し合いはという項目は共通点がございますので、この１番、２番を一緒に質問をさせていただきます。今までの休校施設もですねいよいよ来年から桐見川小学校が閉校にというような環境に立場に状況になってきました。大変悲しいことではございますが、どうしようもないような事態になってきたのではないかと私も思っております。休校施設の活用につきましては、
これまでも議会でもそしてみんなが何とか有効に使いたいとの思いで考えてきましたけれども、なかなかこれといった計画や案が出ないのが現状でございます。それはどうしてかと思いますと、この休校施設の活用ということにつきまして
は、行政主導ではなく地域が中心となって活用、活動する拠点となる運営をしなければならないということですが、各地区が高齢化そしてリー
ダーとしてやってくれる方がいないということが１つの大きな問題だと私は思います。そういうふうな中やはり高知県には休校施設も多くありますので、この辺も十分詳しくは勉強しておりませんが１２月１０日の高知新聞にも県の取り組みの１つとして、中山間部集落維持への拠点整備として廃校などの活用の事業計画も出ているように見ております。そういうことを踏まえまして教育委員会といたしまして、今後休校から廃校に向けての取り組みが各学校に対しての取り組み、考え方があろうかと思いますが、委員会、教育長はどのように考えているのか、先ほども言いましたけれどもやはり地区民の活動の場ということを考えると、地区との話し合いももう１つ詰めて話していかなければならないと思いますが、これから休校施設の廃校についてのお考えと、それから先ほど言いました勉強しておられると思いますが、県の廃校の活用ということに関して何か考えがありましたら一緒にご答弁をお願いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）５番議員にご答弁申し上げます。休校を閉校に向けての考え方でございますが、基本的には校区の住民の了承が得られれば閉校として有効な活用をしていった方が良いというふうに考えております。また教育委員会としましては公民館の機能は残していきたいというふ
うに考えております。理由でございますが、休校学校が一定期間過ぎました。少子化が続きまして増加がなかなか見込めない状況にあるという点でございます。それと休校は開校でございまして、常に再開ができる状況で維持をしなくてはならないということがあります。また平成２１
年度にもありましたが、会計検査院の検査の対象でございまして目的外使用は認められないというふうな縛りがございます。それから平成２３
年度でこれは明治中学校が最後になりましたが、交付税措置もなくなりまして財政的な援助もなくなったということでございます。閉校については一定住民の理解が得られるような時期になってきたのかなと、一定期間が過ぎましたので、そういうふうに思っておるところです。それから地域の方が使いたい用途で利用するには閉校した方がいいのではないかというふうに思っております。しかし、そのためには地域の方々の理解がないとそういった閉校ということもなかなか難しいのではないかというふうに考えております。今後の地区との話し合いでございますが、

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本年度は桐見川小学校の校区の区長さんと公民館長で協議をしていただきまして、部落総会へかけていただき閉校にして公民館として再出発す
るというような事になったわけでございます。今後におきましては順次了解が得られた校区から閉校にしまして公民館と用途変更して、より活用しやすい状況にしていきたいというふうに考えているところです。できれば２４年度から１校ずつは順次協議を進めてまいりたいという考え方を持っております。それと高知新聞に載りました１２月１０日の新聞でございますが、集落維持へ拠点整備ということでございまして、やはりその今の休校になってる学校がそれぞれの地域のコミュニティの中心になり、また公民館活動や生涯学習の拠点となっておりますので、そこに対しまして集落の活性化へ向けた新たな取り組みとしまして、そうした補助制度ができるという県の情報でございますので、集落担当部署と連携しながら施設整備への補助金も得られるようであれば防水工事も必要なところも出てきておりますので、公民館活用とまた集落維持への拠点となるような施設ができたらいいなということは今の時点では私の考えとして考えておるところでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）やはり学校がなくなる。休校が閉校になるということは大変悲しいことですけれども、今教育長が言われたように時期的にもそういうふうな流れになってきておるんではないかということで私も先ほど言いましたように地区も高齢化も最近進んでおりますので、また元気なうちにこの施設の活用ができるようなことで地区との話し合いを早急に進めていって活用に向けての取り組みを計画をお願いをしておきます。
続きまして３番の明治中学校の防水工事という通告しております。今県の事業もこの防水工事ということでこれにもというふうな感じもあろ
うかと思いますけれども、明治中学校はですね屋上の防水コートがはがれて水漏れが以前から心配をされております。これはもう教育長も以前からこのことは十分にご承知でございますが、ただなかなか予算的な面もあるということで、いまだにそのままの状態になっておると思いますが、しかし、この施設も今後鎌井田地区、明治地区で活用していくためには雨漏りが始まってしまうと建物はすぐにダメになってしまいます。
早急に防水工事はしておかないといけないと思うんですが、その計画はということでお聞きをいたします。防水工事ということだけしか書いておりませんが、隣の体育館も改修をしなければならないような状態になっておりますが、まずはこの防水が一番の問題だと思います。それについてどのような計画をしておるのかをお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。

教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。明治中学校の防水工事につきましては平成２４年度当初予算に計上するように検討をしております。議員も申しましたが、屋根だけは直しておかないと後すべてが傷んでしましますので、後どんなに活用するかというようなことも屋根がしっかりしておかないと後活用もできませんので、その面でまず改修したいというふうに思いますが、それには理由としましては明治地区のコミュ二テ
ィの中心として明治西部公民館として活用しておりますし、明治地区ぐるみ会が利用しておりますので、そういった見ても直しておく必要があ
るというふうに思っております。そしてまた更に有効的な活用も検討していかなければならないというふうに考えておるところでおります。そこの校舎が壊れてしまえば地域のコミュニティもなくなっていくのではというふうに考えておりますので、何とか２４年度の当初予算に計上いたしまして予算措置ができるようにお願いしたいと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）２４年度は予算も計上して取り組みということでございますので、早急に計画を進めていただきたいと思います。では最後の４番目、横畠小学校活用、今後の取り組みはということで通告をいたしております。各学校の活用につきましては何度も言いましたけれども、地区の取り組み、エネルギーそして先をやってくれる方々がいないと行政の取り組みではこの活用はできないという事は町長も分かっておりま
すし、そのことにおきまして特にこの横畠小学校の活用につきましては、地区が虹色の里として年間を通じていろいろな行事をし、活動、イベントして、ここを活用し取り組んでおります。本当に他の地区から見れば元気ですごい地区だなと私は思います。先月１１月２９日に横畠小学校で議員と地区の方１８名とでしたけれども懇談会を行いました。これは議会改革の一環で行いましたけれども、この時にこの小学校の活用につきまして積極的に取り組んでおられる方からこんな意見が出ました。地域で２年間もかけていろいろな所へも視察に行き地域を２回も回って説明をし、中には来てくれない人もいたけれども、９０何％かの人が賛同してくれてこれを町長に説明し、町長はよっしゃやれとはしごをかけてくれたと、それで関わった町民会館、企画課、県の企画員が一体で夜昼構わず暇さえあれば集まって会議をし、やっと自分たちの調査が終わって行政に出したと。そしてしかしその後に積極的に取り組んだ人はこの計画はここまでやってきたが、もうダメになっているんじゃないかというふうなそういうふうな感じも受けるような言葉が出ました。それには町にはいくつかの休校があると、学校がくたびれていくのを見るのは忍びないと、何かに生かしたい活用したいと関心のある方はいると思う、横畠の二の舞にしてほしくないというような話をお聞きしました。この横畠の取り組みにつきましては５カ年の虹色プランの計画がありまして、その中でこの計画が実現すれば町の内外に対してもすばらしいモデ

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ルケースになると私は期待をしておりましたが、今は中断の形になっており大変残念に思っております。先に教育長にお聞きをいたしますが、この休校施設、今言いましたような活用について以前にですね休校施設のどのように使ったらいいかというので住民に地区民にアンケートを取ったこともございましたが、みんな地元の学校には愛着と思い出があり、心がつながる場所であるという結果も出ておりました。地区の高齢化、リーダーの不足、リーダーのやり手がないという問題も踏まえて、この横畠小学校の活用計画について教育長はどのように考え取り組んでいくのか、取り組んでこられたのか、そのことをお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。休校学校の活用ということで、まずはアンケートを取りまして、そのアンケートの結果も社会福祉施設とか社会教育の施設だとかいろいろございましたが、やはりその中で耐震診断をやって耐震性がある学校、横畠小学校とそれから野老山小学校
これは耐震性がありますので、そこについては有効的な活用考えていきましょうということで、その中で横畠小学校については、その当時虹色の里がございましたのでそちらの方でも地元で休校の学校の活用の検討されておりましたので、そちらの方で検討していただくということになりました。教育委員会としましては、企画ができまして企画課の方で地元との詰めの話をしておりますので、それを見守りながらその横畠地域の最終的な結論が出、町がその事業をやると決定されれば教育委員会とすれば財産処分、用途変更をしまして、それに対応したいということで今はその状況を見ているところでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）今は町の行方を見守っておると委員会としては見守っておるということですが、町長にお伺いをいたします。町長は非常に地区が元気で活発にやっておられることに対しては理解もあり、ものすごくご努力もされてきておりますけれども、９月議会で町長がこの活用につきましては、地区がまとまらないと基本的にできないというようなご答弁をされました。どんな計画も全員が賛成ということは当然右左の意
見も出てくるんですけれども、この横畠地区はこれから何かをしなければならないと思う心と虹色の里の活動のエネルギーそういうふうなことを踏まえて全般的に見てみると、今後の計画に対しては行政として全力でバックアップすべき計画であり、そういうふうなバックアップをしていかなければならないと思いますけれども、町長はどのようなお考えをしておられるのかをお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。

町 長（吉 岡 珍 正 君）全力で協力せないかんということで、それはもう分かりきっておりますが、この問題は一番大事なのは地元の人たちが意見がまとまってやる気があるかどうかです。私のやり方は。特に今までもこの議会でもいろいろ意見出ましたね、市原議員さんの方からも、反対の人がおるんだと色々な意見が私に入ってきますから、この問題が今一つまとまりがないと私は取っております。
ところで先週の金曜日に区長が見えられました。このことともう１つありまして道家さんが私を訪ねてくれたわけでありますけれど、その中で区長の話はですね今までの形とは違った形でやりたいと、こういうお話が冒頭ございました。実は区長の方の話では、この事業に賛成者反対者を含め話し合いをしたそうです。私は知りませんがしたそうです。そこでまだ他の関係の言ったとおり申しますと、言った関係の区長さんには話してないけれども、私としては何らかの形でやりたい。どういう形でやりたいですかとお尋ねをしますと、まず災害があった時にこれがそこに避難場所であったり、家がつぶれた人が入るとか危険な場所が出てきたと、そういう人をそこに入れるとかそういった１つの考え方もある
し、また葬式やいろいろなことで帰ってきた都会の人が泊まりたい時にここを利用する。まだありますよ、その時に食事も出すとかお世話をする、地元の人でそれを先やってみたいとこういうお話がございました。このことは関係の区長の方に道家さんが話すそうです。その結果を受けましてまず私としてはこのことについて再び取り組んでいきたいと思っております。今のところはその辺のそういうことになりますとあの事業計画というのは何人人が来て何人そこで働いて何人賄い費がいって、すべてそういう計算で組み立てられておるわけです。当然事業をする場合は必要でありますが、ちょっと今回区長が言ってるのはそういう形でございませんので、もう少しまとまるのを待ってみたいというふうに思っております。これは虹色の里だけでなくして越知町の各地域に町としてはいろいろな事業をやってきました。ただ事業をやるについて失敗した事業もございます。はっきり言いますと、個人の家を買ってせっかく良かれと思うて人が来るようにと準備をしたところがありますけれども、失敗した例もございます。間もなく返なさければいかんところもあります、お家を。だからそういうことの失敗を繰り返すということは町としてはなかなかできませんので、やっぱり慎重に考えて進んでいかないかん。ただ慎重に考える上で私として一番大事なのは、やる気の人が集まるかどうかこれだけであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）町長の今の答弁の最後のですねやる気がある人が集まるかと。ですから私は最初に休校は地区でやる気のある者、リーダーとしてやってくれる者がおらないというのが問題じゃということを言いましたし、それから途中で先ほどの懇談会の中でのこれはもうやったけん

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どいかんなったじゃないかというような、そういうふうな非常に精神的にあればあやったのにということで今までご苦労された方は大変その計画の中断ということに関してちょっとショックを受けておるようなこともありますので、ぜひこれは町長の方からもまだ問題はあるということですけれども、その問題もぜひ皆で話し合って何とかしてくれと横畠が何とかしてもらわな困るというように、町長にこれも期待をしている面も大いにあろうと思いますので、ぜひ町長からも出かけて行って地域が１つになってこれに取り組むようにぜひ行動をしてもらいたいと思いま
すし、１つちょっとお聞きをしておきます。最初にこの計画が出た時に国とか県の事業というようなことで１億円というような金額でどれくらいの割合の補助が付いておったかちょっとそこまでの私はよく調べなかったんですけれども、もしそういうふうな形でやるとなればまた国とか県の補助事業を使ってやるような考えがあるのかどうか、その点を１点質問いたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私といたしましては何度も申し上げますように、こういう事業はですね建物ができたからすべてが行くというようなもんではないんですよ。やはりそれなりの営業的なセンスも要ります。それから実績、多くの県内でも民宿をはじめいろいろな事業をやってるのは最初は大々的でなくしてちょこっと始めたことが結構人を呼んだりして徐々に増やすというのが最も基本な姿勢です。企業でも一緒です。そこを頭においてスタートせんと補助事業を受ける気持ちがあるかと言いましたが、やる気があって十分いけると判断しましたら当然補助事業に乗せてやるそういう方法を取るわけです。失敗しましたら補助金の返還という問題も出てまいります。だからその辺も行政としては慎重に考えた上でやりますが、危険性があってもやる気があるかどうかが私の判断であります。これ以上はお答えしません。
議 長（岡 林 幸 政 君）５番 岡林学議員。
５ 番（岡 林学 君）よく言えば失敗は恐れずに頑張ってやらないかんということもありますし、そういうふうなこともおろそかにして取り組むと大変遺憾ということは十分に分かっております。私達も津野町とか仁淀川町で休校になった学校を地区の方々がそこを利用して活用してる所も見てまいりましたので、またそういうことも地区の方々もいろいろと見てこられて勉強もしておられると思いますので、私もそういうふうな町
長の考えもお聞きしましたので、そういうふうなことも踏まえてこれからも見守っていくなりいろいろな話をしていきたいと思います。以上で私の一般質問を終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、５番、岡林学議員の一般質問を終結します。ここで３０分間ほど休憩をしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし。
」の声あり）。異議なしと認めます。では３０分休憩いたします。

休 憩

午後 １時４１分

再 開

午後 ２時 ９分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。つづいて、３番 武智龍議員の一般質問でありますが、武智議員からはパワーポイントを使って質問をしたいとの申し出があり、これを許可します。
ただし、議会は「言論の府」と言われるように、あくまで議会活動は言論によって審議を尽くすことが基本であります。映像では会議録にも残りませんので、武智議員においては、発言等には注意して質問を行うように申し添えます。
それでは一般質問を許します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは議長のお許しをえましたので通告の順にしたがって質問をさせていただきます。

１番目は、産業建設課の組織見直しの件でございます。９月の議会で産業建設課は事業量が多すぎて、農業など産業振興を図る上で現場に出る
時間が取りにくいのではないか。そういう状態だから建設部門と分離してはどうかとの私の提案に対して町長は次の課長会で検討するということでございましたが、課長会ではどのような意見が出され、どのような結論になったのか、お伺いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えいたします。９月議会の後これは議会の前と議会の後私どもは会議をすることになっておりますので、議会の後というのは議員から出られた意見をどう対処するかという話し合いが基本的な話し合いになります。その中で武智議員から出ました組織の見直しということでございますが議論が色々あったとしても結論的に言いますと、まず行革の一環として各課の見直しをやって縮小してきた経過があります。なおかつその時点におきまして仕事の内容の整理もいたしまして、無駄なもんはのけたこともございます。そういった反面で今の組織になっておるというのが１つの理由。もう１つはウエイト面で個人に負担がかかりすぎるのではないか。今の人員でこれを組織を分けて新たな課を増設するというようなあるいは新たなグループをここに立ち上げるということになりますと、人数の問題からはウエイトが個人にかかりすぎる

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と、こういう意見等が主であったと思います。そういう意味から現状ではこれはしない方がいいと、しない方がいいとまでの結論まではございませんが、そういうふうな意見が出ておりました。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）何人かはどうと結論だけいただきましたが、私は実は９月に質問したのは課長の意見を聞いてほしいということやなくて、政治家吉岡珍正さんの判断はどうかということをお聞きしたんですが、課長等の意見も聞いてお答えするということでしたので、その時間をおいたわけですけれども、もう一度お聞きしますが、町長自身はどのように思っておられるか。この今までのこの産業振興の進めるにあたって県もこればあ非常に力を入れてやってくれいう、それから今度の２４年度は１３５億円から１８５億円まで産業振興計画の予算も増やしていただいた、そんな中で越知町の後から出てくる課題も克服、あるいは将来のことも含めて取り組まないかんというか取り組んでみたいことがあるんではないかと思いますが、そのあたりを含めて町長自身の言葉を聞きたいと思いますけど、よろしくお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私自身の考えはということでありますが、確かに産業振興計画をはじめ多くの仕事に現在県と一体となって我々は取り組んでおるところであります。そういう意味では新たにそういう専門チームを作ってやるということはいいと思いますけれども、ただ現在の定数の中から見た場合に、なかなかそうはできない、本来ならばもっと自由に定数の枠がのばせれればそれは新たな課を作り、新たな人を有能な人を課長に任命をしてスタートする。いいことではありますが、現状ではやはり枠というもんがありますので非常に難しいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ではこの質問はこれでおきます。ありがとうございました。また何回も聞くことは許されると思いますので、また次回角度を変えてお尋ねしたいと思います。
それでは、２つ目の質問に移ります。これは２０１１年７月８日だったと思うんですが、国交省が公表されました全国の河川の水質現況の公表というのが公表されております。それで仁淀川が水質日本一になったことは新聞とかテレビでも報道されましたのでみなさんご承知のとおりと思いますが、先日の高知新聞でも日高の議会の中で仁淀川流域観光協議会でも取り組んでいると、仁淀川流域環境協議会を中心にして関係町
村で取り組んでいくという情報も載っておりましたが、越知町としてはどのようにこの日本一になったことをとらえているか。また今後どのような活用策を考えておられるのか。あるいは今までに既にもう実行したことがあるのかをこの辺をお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず私の方から答えますが、その後関係課長と書いてありますので、そのことについては課長から答弁をさします。町がどうこうという話がまずありましたが、それも大事ですが、まずわれわれはこれまでに長きにわたりまして仁淀川流域交流会議というのを持っております。仁淀川の河川に面した土佐市からいの町、これは高知市も入っておりますが、仁淀の方まで関係町村が入った組織を持っておりまして、
この中でもいろいろな運動をしております。特に仁淀川を知ってもらおうということで、これは漁協さんにもお力もいただいて、いろいろな行
事をやっておるところでございますが、今回１位と言いましても１３河川のグループの中ということですがなりましたので、私どももこれを積極的に進めたいということで、まだ立ち上げて間もないわけでございますけれど、仁淀川地域観光協議会を持って関係町村がここに力を集中してやりますよと、そのためにプロの言えば旅行業者から来たお人を事務局長において女子の女の人を置いてまずやろうとすることは、モニターツアーをしようということで我々力を合わせて現在やっているところであります。何回か実行いたしましてまだ全部芽が出ておるという状況ではありませんけれども、この間おそらく新聞ご覧になった方もおると思いますけれども、現在このモニターツアー８８件企画をいたしましたけ
れども、現実に実施ができたのは１９件程度にとどまっております。このことにつきましては、四国はもとより、やはり中国、阪神地区を中心にもっと力を入れていこうと、この間首長同士で話し合ったところであります。とにかくこう三段跳びみたいに観光は進みませんので、まず私たちはこの会を中心に会長は塩田いの町長でありますけれども、ちょっとずつちょっとずつ全国的にこの川を日本一の川だと知ってもらおうという努力をしておるところであります。
また、これもご存じかも分かりませんが、NHK さん大変最近高知県、特に仁淀川に興味を持ってくれておりまして、功名が辻でも仁淀川を使っていただきました。その時のスタッフがこれほどきれいな川は見たことがないと個人的にも来たいという感想もいただいておりますが、この NHK さんにも協力関係が今進んでおりまして、いろいろなところでもう何回か仁淀川が放映をされたところであります。これはもともと最後の清流と言いましたら四万十川という話がありますけれども、四万十川そのものは国の水質基準では私の記憶では最高は７０何番かであって、ほとんど日本一ということは全くございません。そういう意味で１３河川の第１グループに入ったということは大変大事なことですので、ちょっとでも県外にそして阪神、東京へというふうに伸ばしていかないかん、そのように思っております。町としてどういうことをやったかと言い

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ますと、やはり私たちがこの仁淀川を使おうということでラフティングボートとかボート関係、いろいろカヌー等を買って事業をしております
ので、その辺につきましては企画課長から説明をさします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁を申し上げます。町長が先ほど申したことと若干重複するところがあろうかと思いますけれども、お許し願
いたいと思います。先ほどから出ております仁淀川地域観光協議会、これは仁淀川町から下流の土佐市まで６市町村で構成をしております。現在仁淀川散策マップというものを作成をしているところです。それと依然先ほど議員も申されましたが高知新聞に取り組みが紹介をされておりましたけれども、仁淀川リバーツーリズムということでモニターツアーを実施しております。回数は先ほども町長も言いましたが１０数件でございますけれども、四国内それから中国地方等から大体１回当たり多い時で２０名を超える方が参加をしております。
それからお手元にお配りしておりますけれども、奇跡の清流仁淀川というものをお手元にお配りしましたが、これはですね、仁淀川地域観光協議会が旅行業者向けに作ったものです。ですので、一般の方には十分に配りきれておりません。エージェントという旅行業者向けのものであります。そこにもありますように仁淀川が全国の１３河川の１位とされるところの１つに入ったということもアピールしてですね、この流域のそれぞれの観光ポイントを挙げて旅行業者に PR をしているところでございます。それから、この協議会の事業の１つとしまして仁淀川観光資源情報化事業というのがあります。これの目的は先ほど来出ております仁淀川の番組が NHK で放送をされております。
それから水質ランキングのこともありますけれども、その他にも平成１８年度になりますけれども、夏の水遊びの利用率これが１キロ当たりの利用者数が１９８人これは全国一だそうです。２番目が北海道の網走川で１６９人という数字が出ておりますけれども、そのように仁淀川というのが水質もきれいだということと、夏の水遊びに非常に利用されておるということで、この機会をこの仁淀川の流域の市町村が連携をすると、そして積極的に PR していくということが大きな目的でありまして、本年度は仁淀川流域のシンボルマークを作るようにしております。それからこの流域のお勧めスポットということで、ご質問にありますが、案内板、案内サインの作成も現在進めておるところでございます。
それから来年度になろうかも知れませんが、今お配りしたのは業者向けのパンフレットですので、これを住民向けのパンフレット、流域を紹介したものを作成するという計画も進めておりまして、来年度はさらに充実するというようなことで、この６市町村で進めておるところでございます。やはり、１町村１市町村ではなかなか十分できないということで、下流から上流までの市町村が連携をしてやろうじゃないかというの

が、先ほど町長も言いましたが一番効果的ではないのかというようなことで取り組みをしております。それで町としては今年始めましたソフト
ラフティングそれからカヌーでございますけれども、それから釣りも非常に盛んですので、年が明けまして川を使い始めるいい時期に体験型観光と合わせまして広報であるとか、それから町のホームページなどで町内向けにも PR をしていきたいと思っております。
それから最後になりましたが、来年 NHK 高地放送局が仁淀川を舞台にしましたドラマでカゲロウの羽というドラマを３月１６日午後８時に放送するようです。これは私どもが頂いた情報によりますと、紙すきをする女性が主人公で一夜限りのようですけれども、そういったドラマを高地放送局が初めてのようですが作って放送すると。これ時間帯が四国８という番組の時間帯だそうですので、どうも四国内流れても瀬戸内関西入るのかもしれませんが、そういった番組もあるということですので、そういった機をうまく活用させていただいて町としましてはやっぱり
体験型観光で川を使っていただく、あるいはそれぞれのキャンプ場にも多くの人に来ていただくというようなことを展開してまいりたいと考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）丁寧にご説明をいただきましてありがとうございます。この水質日本一になった価値観についても町長は非常に７６位、いままで過去は７６位やったですかね、これが１位になったということで重いという話もされましたが、私もそう思いますが、実は全国で１３河川です。１６５河川のうち１位になったのは１３河川、１位の条件は BOD の値が０コンマ以下というところでこれは四国では仁淀川だけ、ここが値打ちかなあというふうに私も思いますが、そういうふうなことを自信を持ってアピールしていただきたいと。
それから水質日本一と合わせてですね、泳いでみたい川の中、その中にも入っているわけですね。６０カ所でしたかね、３６０地点のうちの６０カ所が選ばれたというふうに出ていたと思うんですが、そういうふうな川にもなっているということです。実は私はなぜ越知かなというのは２点越知をもうちょっと、非常に観光という面で見ると広域でやらないと１つの市町村、市は別かもしれませんが町村という区域では観光客を満足させる条件が少ない、こういうこともあって広域でやるということは大事で、やっと具体的な事務局も置かれたので活動が始まったと思いますが、これぜひ続けていくだろうと思うんですけど、その時に来たお客さんが食べたり泊まったりと、こういうところが非常に越知は弱いという点が１点あります。それからもう１つ越知はこの水質仁淀川が水質日本一に選ばれたというその調査地点ですが、ある一般の人は、それは池川から奥じゃということで、大渡ダムから下へ来たらもうそんなことないと否定されましたけど、実は一番恐ろしいのはお客さんが来た時

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にそういうことを住民の方がお客さんに言う、これが一番恐ろしいことなんです、観光振興する場合。そこでやっぱり今課長も言われたように住民向けのアピールというのも大事と思いますが、実は調査地点というのは一級河川の直轄区域です。つまり、いのの加田から下、加田から下流で２カ所調査した、そこの水質がこういう水質じゃとこういうこと非常にいいんじゃないかなと。ダムの直下では濁るところも大桐川でもありますが、そういう意味じゃなくてそういうところがあるんです。越知町は実はもう１点目の越知町というのを意識してほしいのは、その調査地点の上流域にあると、つまり水を供給する側にありますよということですよね、きれいな水を排出してるんですと。こういうふうな発想もいるんじゃないかというふうに思います。
そこで２点これはご提案も含めてですが、パンフレットとか番組とかこれ非常に多くの人に瞬時に知らせれるという経費が安くて知らせることができるという利点がありますが、消えてしまうというのもありますので、私１点目は例えば河川の利用率も仁淀川非常に全国一高いというお話がありましたけど、特に加田の方から下は非常に多いと仁淀川橋の辺が多いと思うんですけど、越知町でも宮ノ前はその次ぐらいの利用者があると思うんですけが、例えば宮ノ前だとか黒瀬だとかダムの放水路の出口ですね、稲村谷の出口とか、あそこのあたりだとか、そういうふうなところに選ばれたという今何とかスポット、何やったけ、パワースポットやったかね、お勧めスポットとして案内板を作るということでしたけど、案内板あるいは少々公費が出てもひっくり返らんぐらいの自然石に彫り込んだような何年にこれが指定されたと選ばれたというようなことを、後の後輩に伝えていくのにそんなものも必要じゃないでしょうか。もし、先になって汚れた時でもこういうきれいな水を作っていくのには１年や２年の努力やないと、過去の先輩がそういう山を守り、川をきれいにしと排水をきれいにしと、そういう努力があったから選ばれた
んですよと教育的にも伝わる。あるいは、そういう住民の思いが全国に伝わるようなこういうふうなものを作っていく今がチャンスやないかなと、このチャンスを失うと人が来んなった時作っても意味がない、そういうことですかね。観光客というのは口コミで来るのが一番金使うんじゃないかなというふうに思いますけど。
それからもう１点は、同じような意味で町が２０ヘクタール黒森山に町有地を買って今植林をしてますが、その植林をアピールする機会が年に１回新聞に出るか出ないか、広報に出るかでないか。あるいは区長さんに来てやという文書で皆さんが役場が出してる、それ以外の私も見たり聞いたりしたことがあんまりないんですけど、黒森山へ上ってもそういう表示がないです。町有地ですという表示もない、植林をしていますという表示もない、こういう目的で使っていますという表示もないので、あそこにも山の上とか黒森山へアクセスする個所は今現在２カ所、寺

村の方からと横畠の方からと２カ所あるんですが、そういう入り口付近だとかそういうふうなところにもそういう案内板というものもあってもいいんじゃないかというふうに思います。もうすでにやられているかもしれませんが、漁協のキャッチフレーズは、山は川の生みの親、こういうふうなキャッチフレーズ非常覚えやすい。前は、森は海の恋人というのが全国に有名になりましたけど、こういうふうなキャッチフレーズも含めてですよね、漁協がそうやって横から側面的にバックアップしてきてくれているので、そういう一緒にやってくれている人たちをたたえる
ように、そういうふうなものも入れてみたらいかがでしょうか。そういう人を大事にする自然を大事にする、そういうふうな思いが伝わるように、そうすると伝わった人は独り語ってくれるんですよ、お客さんが。そういうふうなことに取り組んでいただきたいと思いますが、これについての実施していること、あるいはご見解をいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）１点目の石碑のような記憶に残るものをというお話でしたけれども、それについては今後検討したいと思うんですが、ただ、それもやはり越知のどこそこといった時に住民向けにアピールになろうかと思います。越知の住民向けにという点ではちょっと検討してみたいと思うんですが、こと仁淀川がこうなりましたよということにつきましては、やはり長い流域ですので、その辺はまた考えないかんかもしれま
せん。
それから黒森山の件ですが、現在山の上に表示するように進めておるところです。仁淀川流域交流会議という組織がありますが、そちらの方で設置するように準備をしているところでございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私の方からは先ほど議員の方から越知には食べる所と泊まる所がないというお話がございました。食べる所については今後十分広げていく予定でございまして、すでに１業者のところも往々にして大変使っている所もございます。ただ問題は泊まる所であります。泊まる所が難問であります。町としてはどちらかの業者なり、個人の方がそういう施設をこしらえていただければ一番いいことでありますが、ある
いは町がこしらえて管理委託という方法もあるかも分かりませんが、現存の昔の旅籠がございます。ここの方とも話しても当旅館としては改築する意思はなし、改築、改造リニューアルはしないということでありますから、来られるお客さんの個室がございません。泊まられましても、
ふすま越しにライトが入ってくると、テレビ見よったら隣がやかましいとこんな問題が出てきまして残念ながら越知へ来られたお方は佐川町あ

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るいは大人数になりますといののかんぽにバスで送るのが現状であります。この辺言われることはよく分かりますが、現存の旅籠の業者がおる限り大変難しいということもご理解を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）すいません。ちょっと修正といいますか訂正ですが、黒森山に標識を建てるというお話を先ほどさせていただきましたが、内容につきましては議員が言われたその植樹の意味とかそういったものではなく、植樹を記念した標柱を建てるということでございます。ですので、そういったことも今後ちょっと検討させていただきたいと考えます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）再質問しようと思いましたが補足がありましたので、ぜひそういう住民の思い、住民の思いが来た人に伝わるようにやっていただいたらと。お金は他から出してもらうのが一番賢いですが、それと町長が今言われたことですけど、これはどの課長が担当になるやら分か
りませんので１回しゃべっておきますけど、泊まる所イコール旅館というふうに取る必要もない。私この間京都の綾部市というところで民宿で泊まりましたが、古民家です。もう開放全部開放、主人はお買い物に行くからと適当にやりよってと留守にしておかれましたけど、非常に親しみやすかったですね。そういうふうなことを含めたら民宿ということもいいです。１人泊まったら１万円です。なので、そういうことも含めていろんな形でお金が落ちる、一番お金が落ちるのは全国の観光庁の調査にもありますけど、日帰りよりかは宿泊する方が使うお金が倍以上になってますので、そういうふうなことも含めて今後すぐにはこれはできると思いませんが、そういうムードも作っていくということが大事じゃな
いかと思います。
それでは３つ目の質問に移ります。TPP のことですけど、今回初めてこの TPP を取り上げました。政府の TPP 交渉参加が具体的に進んだ場
合の本町への影響はどの程度と予測されていますかということです。特に本町の農業経営、農業生産額、農村の環境保全等に及ぼす影響と、一応絞り込んでおりますが、これはですねなかなかそういう統計というのが元々ないわけですから、その数字的に把握しておればぜひ教えていた
だきたいですが。既にご承知かも知れませんが、県議会ですね、県の産業経済委員会というので昨年の２２年の１１月２９日の時にそういう業務をされてまして本県への影響は農業生産額２０３億円あるそうですが、その中の内１７６億４千万円が減少すると。８７％が減少するというような予測をされています。それから、この中の中山間に至っては９０％ぐらいの生産がなくなるだろうとこういうふうなことも部長が報告されていますが、本町の農業生産額いうのを算出した数字があると思いますけども、そういう点で分かっておる範囲教えていただければと思います。お願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず前段で私の方からお答えし、農業についてのお答えは産業建設課長から具体的にさします。県の方も当然そのような答えを出したのは私たちも理解をしておりまして、仮にこの TPP に参加ということになりましたら、これはもう日本の農業は成り立たんのではない
かと思います。行政報告の中でもいたしましたけれども、あまりにも国の政策、この TPP に参加するに至っての国の考え方の基準の中に１農家が２０へクも３０へクも土地を広くするというようなありえない目標であります。そのためにどうするかと聞いたら、田んぼの畝のけてしまうと、休遊地をまた新たな農地にするというようなこんな話もありましたが、どんなことやってもそれは不可能。
それともう１点この間朝ズバでこの人は大変理解できてないなあという発言が司会者からありましたが、農業は怖じることはないと、日本にはまず米がある、世界に誇れる米があるこういう話がございました、世界に誇る米は今外国で大量生産をいたしております。それは東北の日本一というお米もすべて商事会社が海外で安く作り、技術者を連れて行って腕を磨いてその中のすばらしいものが日本に送られておるのが現状でありますから、そういったところと立ち向かうということは極めて難しい勝負になると私は思っております。私自身仮にこの仮に参加をするということになりましたら日本の農業が具体的に外国との競争ができる、アメリカとの競争ができる、そういったまずできる体質を作ってから加入をする、加盟をするということは考えられますが、ないうちに開国になりましたら、開国した途端につぶされると私自身は思っておるところです。具体的なその数値につきましては産業建設課長の方からもお答えも構えておりますのでお答えをいたしたいと思います。
なお、後段の主な産業に及ぼす影響とその具体的な対策ということがありましたが、（「まだ、聞いてない」武智議員）いいですかね。農業だ
けでなくして、これは医療の方にも大変影響すると思います。日本が今皆保険制度でありますが、これが全く根本から外資が入ってきまして医療制度そのものがめちゃめちゃになるのではないかと。また、もし TPP に入りますと混合診療というのが解禁をされるそうです。混合診療とい
うのは、これは保険適用外の治療を受けようとする保険適用にすると保険適用の治療までが全額患者負担になるという制度だそうであります。
こういったことがどんどん入り、アメリカのエリート企業が日本の病院経営、しいては保険制度等に過激な影響を与える。そうしますと日本のもっと誇るべきとした公的医療保険制度そのものが、もうアメリカの自由市場の中でほんろうされるということになってくると思います。仮に

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そういったことをしないと日本がなりますと、協定違反として提訴されるということも起こるだろうと考えられます。大変そういった意味では危険性がいっぱいだというふうに思っております。農業関係につきましては課長から説明します。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）武智議員に TPP に参加した場合の本町の農業に及ぼす影響と対策はとのご質問いただいておりますので、お答えを申し上げます。政府の方があらゆる問題の上に立ちまして総合的に判断をして、国益のためと決断をした場合に与える影響ということでご理解をいただ
きたいと思います。まず農林水産省の試算の方でございますが、国内の農林水産物全体で影響を受ける減少額、これが４兆１千億円程度じゃな
かろうかということになっておりまして、２００９年度の日本の総生産額が５兆３千億円余りでございますので、壊滅的なダメージを受けるという額になっておると思っております。そこで、越知町の農業が受ける影響でございますが、平成２２年度の農業センサス及び JA コスモス総会資料を基にお答えをさせていただきます。農家戸数の方が５４９戸、その内販売農家これが２３０戸、それから自給的農家これが３１９戸となっております。JA での総取扱高、これが３億９，９００万円余りで、その内容といたしましては、米これが２８０万円、それから野菜類これが２億８，８００万円余り、それから果実これが１，３００万円、それから花きこれが２，２００万円、それから林産物これが８３０万円、特産物これが８７０万円、それから畜産これが６６０万円、直販として４，９００万円余りとなっております。その他にも確かな資料に基づいておるわけではございませんが、JA 以外での取引これが８億円を超えておるんではなかろうかと思っております。そこで国、県の試算を越知町に当てはめてみますと、まず米これについては、自給米を除きましてそのほとんどが失われるんではないかと、それから畜産関係においては、７割から８割が失われるということになろうかと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと休憩します。

議 長（岡 林 幸 政 君）はい、再開します。

休 憩

午後 ２時４６分

再 開

午後 ２時４６分

産業建設課長（小田範博君）それと野菜類につきましてはそのほとんどの関税率これが３％程度でございますので、輸入量が急激に増えるといったことはないと思われますけども、加工調製品の輸入増加による影響は出てくるんでなかろうかと思われます。また、野菜類につきましても他の産地
これが米の方から切り替えるということになれば、過剰生産、それから価格の下落といったものが懸念をされることになるんではなかろうかと思っております。数年ほど前から食糧自給率これを政府は５０％を目指すという形で取り組んできたわけでございますが、仮に今度参加するということになれば一転して１４％程度になるんではなかろうかと言われておるところです。結果としてそういうことになれば生産意欲をなくした日本全国の特に中山間地域につきましては、耕作放棄地が加速度的に増え、農地の保全どころではなく離農といったようなものも出てくるんではないかと思っております。そこで町としての対策ということでございますけども、TPP への参加による影響をカバーということになってはなかなか大変なことになっておりまして、財政基盤の脆弱な越知町のような自治体の具体的な対策っていうのは、立てられないと思っておりますので、政府として戸別所得補償これの見直し、こんなものを含めまして万全の対策を講じていただきたいと思っておるところです。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）国全体のことでございますので、１番の対策は反対運動やと、これは全国町村会もやってくれているのでこれは非常にいいことやと思いますので、これ気長く声を広げて人数を広げてと国民の声が世界中に届くようにしていただきたいと。そこは全国組織に入っている
吉岡町長の双肩にかかっていると思いますので、バックには５，６００人がついている、６千人がついてると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それで次に今課長はちょっと気弱なことを言われたので気になっているんですが、町として具体的な対策は取れないということを言われましたが、全くとれんことはないと。まず国際間競争が始まったとしたらですよ、今度は国と国が戦うわけですけど、今度はそこで日本にも生き残る地域というのは必ず出てきます。そうなると今度は地域間競争というものが出てくると思います。その中で日本は全部つぶれるならそれは仕方がないですけど、地域間競争にもまた今度は勝たないかんなってくると、やっぱりじゃあというところを考えて検討していかないかんじゃな
いかと、こういうことがあるので町長に課の再編をというお願いもしたんですけど、別に今のところやってもらえなそれでいいんですが、やっぱり行政の施策というものが民間に農地を個人的に広げやと、こんなことを言うてもできやしません。不可能なことがありますので、そこで本町の特産物ともいえる今売り上げも伸びていますが薬草、ミシマサイコや山椒というようなもの、これに対する影響というのはどのように見て

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おられますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）ご答弁申し上げます。薬草関係につきまして特にツムラとの契約栽培という点については、ツムラの方が以後ずっと引き続き今の体系を継続していくというような話も聞いておりますので、さしあたって大きな問題になっていくことはないと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ツムラとの契約は、これは誰も知っていることなので、その薬草自体が外国からおされるというか問題ないかということお聞

きしたんですが、こちらの予測的なことはありますので行政が把握してなけりゃもうそれでいいんですが、こういうものは今輸出している段階
で外国から同種の物が入ってくる、あるいはいうのはなさそうというなのは聞いてますが、ということはここへの転換、できるものならこうい
うふうなものも対策として考えられるんじゃないかなと、さっき打撃を受ける米とかですよね、畜産やったかね、野菜はそう受けんというふうに言いましたけど、打撃を受けるようなものを栽培している農家に対しての情報提供、あるいは話し合いいうようなことをする。それからもういっぺんに言います、ちょっと後の時間もありますので、ということでですよね、そうですが、そこに１つ問題があるのは、どの作物を栽培している農家も高齢化というのはもう止められません。後継者というものも出てきておりません。ですから TPP が参加しようがすまいが耕作放棄地というのが出ることは間違いない、その速度が変わる。
TPP に参加すると速度が一変するということは考えられると思いますが、今度の２４年度の県予算の中にも先ほどちらっと岡林議員からも発言がありましたが、新聞発表あるいは県の予算見積もり資料なんかによりますと、地域のきずなネットワーク推進事業というのが１億６，５００万円ぐらい見積もりをされています。こういうふうなものを活用目的の中に、地域での取り組みというようなものを後押しするいうふうなことも書かれておりましたので、そういうふうなものが今までなら県から文書で県議会で決まって文書で流れてきて、それをじっくり検討して次に頭に浮かぶのが先進事例を探してみたいなのが過去の流れでしたけど、こういう情報をキャッチしたらすぐにそういうものが活用できるくはないかと、活用する団体はないかと、あるいは生産農家はないかというふうなことへ頭を切り替えて早めに準備をしておく。１番先に手を挙げて採択してもらえれば、こちらは視察に来てもらう側になる、別に視察に来てもらわなくてもいいんですが、そういうことによって早く経験をすることで実績が積まれるいうようなことがありますが、こういうふうな手というのは早く打っていきよらんといずれちょっとずつ TPP の話も進んでいくと思いますし、高齢化は全国的にも進みよりますので、それに対する対策もどんどんどんどん打っている地域というのはあります。
ですから地域間競争というようなことも意識をしながらこういうふうなものをやっていく考えはないかいうことです。これについて一言いただ
きたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）ご答弁を申し上げます。基本的にはやはり国費であったり県費であったりとかいったようなところ、補助金というのが財源になってくるわけでございますけども、そういったものを取り入れながら今議員おっしゃられましたような検討をしてまいりたいと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）区切って言ったわけですが、これに関連してですよね、これは県の事業があるいは国の事業があるものを取り組むのは非常にそんなに難しいことはないわけですが、お金が来るわけですし、後は採択基準に合うかどうかだけだと思いますが、もう１つ町の独自の取り組
みの体制作りとして、以前から私町長に農事作業ヘルパーという制度をお話をご提案しておりましたが、ちょっとここから考えを発展させまして、この耕作放棄を防止して農村を維持する、これ農村そのものがなくなると耕作もできなくなります。誰かが止めてそこに草が生えればもう両隣りは草が生えますから害虫も増えます。そこで農村を維持する、あるいは維持するだけやなくて活性化をさせる。先ほどのきずなネットワーク推進事業は活性化、県の今の基本的な考え方は伸びるところを伸ばすっていう方に今度はシフトを変えてますので、活性化という方向も含めてですよね、そういうふうにもう少し視野を広げてこの農作業ヘルパーというのを新たな公共というような考え方に立って活動できる組織、
そういうふうなものを作っていくと非常に耕作放棄というものを横からすけていくことができるんじゃないかなと。それが事業主体が農協にな
るか、農協がやってくれなければ行政独自で考えていく。例えば土佐山村では夢産地とさやまという公社が今活躍していますが、そういうふう
なことを検討していただきたいと思いますが、それについては検討する材料に挙げていただくかどうか、ご回答いただけましたらお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）農業のヘルパーのことを検討するかということですが、検討はしていきますけれども現在例えば山椒をやるにいたしましても、シルバー人材からお人が来たり、あるいは毎年お願いをする人に人を集めてもらってそのグループでやるとか、いろいろな方法で実際はやって

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おります。だからその辺がこういう制度そのものが必要かどうかちょっと考えらしていただきたい。特にシルバーにおきましては昨今一般廃棄物の運送等につきましても申請等も出てきておるような状態でありますから、そういった今はっきり言って雇用の場が大変落ちておると思います。その中で行政が主導でこういった制度またこしらえるということになりますと、へたをするとその人たちの仕事を取る可能性もあるのではないか。今 NPO から１人の女性が横畠の方に来てもらっておりまして山村の実情を知ってもらっておるところであります。ああいう制度を取り入れて、まずそういった所の実情を多くの方に知ってもらう。そしていろいろな賛同を得てこういったヘルパー制度をやっぱり作っていかな
ければいかんのではないかなと個人的には思っております。こういうことを言いますと議員お叱りを受けるかも分かりませんが、行政というのは今すべてを今つくったもんではなくて、ちょっとずつちょっとずつ研さんをして今の組織、今の言うたら内容があるわけです、だからそういうようになってきますと簡単にボクシングで言いますといきなりアッパーカットをくらわしてぶっ倒すという方が大変難しい。やっぱり徐々に
ボディブローをくらわして徐々に徐々にそれが効いてきて、こういう形がやっぱり私は無難な方法であろうと思いますので、ヘルパーにつきま
しては検討はさしていただきますが、実施までのお約束はまだよういたしません。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）ご答弁を申し上げます。ちょっと前というか昔については集落間の結っていう制度ですかね、非常にいい便利な制度があったと思っております。それが今はどちらかと言うと要求が一方方向ばっかりで、労力を要求するという方向ばっかりになっておると思います。
先ほど町長の方も答弁を申し上げましたけれども、やはりどうしても１年間、例えばヘルパーを制度雇用するというような格好になれば、１年間その人間をどこかで雇用しておって必要な時期に必要な時間そこへ行ってもらうというようなことになろうかと思いますので、今言ったそう
いった制度的なものも含めながら検討する必要があるんではないかと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）どうも今の再質問については主旨が伝わってなかったかなと、私新たな公共という考え方ということを申し上げたと思いますが、これについて検討、研究されているかどうかちょっと疑問なところもありますけど、この新たな公共というのは本当に考え方として全部公費で税金で賄うんじゃなくて、民間資本と言いますかね労力も含めて、あるいは資産、倉庫とか事務所とか活動資金とかそういうものを含めて例えば例でいうたら森林組合とか社会福祉協議会みたいな農協みたいな公共的な考え方もするけど、一方では自前である程度の資金は稼いでいくと、こういうふうな組織であろうと思う、それで共助の部分をやっていこうと、課長の言われた結をもうちょっと組織化したもの、理念のはっきりしたもの、こういうものじゃないかと思いますが、そういうふうなことをもうそろそろやっていく時代へ来たんじゃないかなと言いますのは、今町長からお話があったように山椒にしたって自分の畑、生産物を収穫するだけのことは個人も力がある人はやってますし、今人材がだ
んだん少なくなってきて昔は山の人が町へ働きに来よったですが、今町の人が山へ働きに行きゆう、こういう変な流れも起きてますし、それから個人的に雇いよった人が今年からようせんとなったらシルバーへ頼んでシルバーの人は時間があったりとか、この労力的なことがあったりしてあんまり期待通りいかん人もおったりしたんですが、もうあきらめてシルバーへ頼まんと人手が足らんとこういうなのは現実ありますけれど
も、そこにもう１つ公共的な意識改革あるいは人材育成いうようなものをして自らが地域を守ろうとあるいは越知町を守っていこうというふうなリーダー、あるいはそういう組織を作っていく。そうしないと私は全部役場にやったらどうかと言ってるんじゃないです作業は。役場はそういう人材育成あるいは組織の育成そういうふうなものを実験的にやっていく、あるいは２年間は実験的ですよと。今の川合さんという NPO 法
人から派遣されている人の意見もかなり聞いてほしいなあと、彼女は非常に学習をされています。本山町なんかは一人でいかんから１０人入れたりしてます。佐川にも来てます。そういうふうなこともきちっと研究をしてやっていく、そういうふうな時代に入ったと私は思ってます。提言をしてこの質問は終わりますが、すでにやってると一言言いたいということがあれば、ぜひお聞きしたいと思います、どうそ。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）お答えを申し上げます。２３年度の新たな事業の取り組みといったものでございますが、仁淀川流域の中山間の竹やぶこれが非常に荒廃をして農地を影響を及ぼすというようなことがあって、森林組合の方が竹炭の製造のために新たな事業を起こして、その人材の方も雇用しながら進めていきたいという計画がありまして、それに対して佐川、越知、仁淀川町でそれぞれ援助をしてその事業を進めていったらどうよというような事業が計画を進めておるところでございまして、予算要求の方もさせていただいております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）すでにやっておるというところが聞けて良かったですが、ぜひそれを作業が終わったと、何㎡済んだではなしに、その人たちの役割が必要だったか、あるいは今後どういうふうに伸びていくか問題点や成果、あるいはここをもうちょっと補強したらもっといいことができるんじゃないかというようなことを研究をする、実験的にやってもらいたいと、ということは始めからそういうことを仮説を立てちょかんと

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終わってから聞いてもありゃということになりますので、申し添えておきたいと思います。
それではソニアの問題に移りたいと思います。私は２３年９月、この９月の定例会の時に株式会社ソニアの時に町長のご答弁の中で、株式会社ソニアに対する最大の責任はつぶさずに再生することだというふうにご発言をされて議事録にもそれ載っていると思いますが、今日の質問の趣旨というのは、ちょっと今非常に迷走しているような感じがしますので、自分に言い聞かせるつもりで迷った時には原点に帰れというふうな
焦点でお話をさせていただきたい。建設的なご提案をさせていただきたいと思っておりますので、またお答えいただきたいと思いますが、そのつぶさずに再生さすことだということに対してその責任は果たせるだろうとはお考えでしょうか。この点について率直なご意見をいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）結論から言うと果たせるのではないかと思っております。現在のところの情勢を総合的に考えた場合には、果たせるだろうと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）期待のしている答えをいただいたのでそれに沿って進めたいと思いますが、物事のすべてっていうのは取り組む人の意志の強さで決まるということが多いと思います。続けていきますが、最初にお伺いしました、そこで従業員をほとんど解雇した現状で再生への取り組
みというのはどのように進んでいるのか何点かお伺いしたいと思います。まず１点目は、仁淀川林産協同組合について何点かお伺いしたいと思います。私が知る再生に向けての情報としては、高知新聞で発表された仁淀川町に新しく設立された林産協同組合がソニアの事業を引き継ぐというのがあります。この記事についてソニアの代表者としてはどのように受け止めておられるか。あれは仁淀川町の情報でした。ソニアの社長としてはどのように受け止めておられるかをお聞きしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）引き継ぐというのが非常に微妙な問題持っておると思います。思いますが私としてはこれだけ１８年間我々事業をやってきま
したけんどうまくいかなかった。しかし、雇用は守れてきたと思っております。ただそうは言っても大きな赤字を毎年出してきましたから、その辺には社会的な責任もございますし、これは片岡議員にも申し上げましたとおり何としても今ある敷地あるいは施設あるいは機械、乾燥機含めいろいろなものが有効に使われて今後の高吾北地域の財産として有効に活用される、このことを願っておるところであります。この新聞の時は１１月３日であります。１１月３日でありましてこういった仁淀川町の仁淀川林産協同組合の設立して高吾北の山を守っていこうという、こういった組織に対して私としては、この時点におきましては仁淀川流域の林業を考えると応援したい気持ちであるとしか、この時点では私は申し上げることはできませんでした。ただ本音から申しますと、何とか責任のある人たちがこういう林産の組織を組み立てていただいてそこに仁淀川町が町として補助金を出してこれはもう決議したわけでありますが、新しい立派な組織ができましたら何とかこれに午前中もお話いたしましたが、補助金の関係がありますから無償譲渡、あるいは有償譲渡を含めて買い取っていただいて仕事を続けていただきたい。その時点でもう既に他のところに就職してる方もおられます。これは前回９月議会でその人数もお知らせしました。その後新しいこの林産組合へ臨時ではありますけれども現在１名雇われております。それから乾燥部門の方にも１名臨時で行ってる方がおります。事務職も置いてます。この会の職員を今後増やしていくにつきましては、この間代表の理事長にもお願いをいたしましたが、できる限り今まで力を付けてくれた人をちょっとでも雇用をしてもらいたいとこういうことを申し上げたところであります。何としてもそこまでは持っていかねばいけない、そのように思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）今のお話をお伺いしますと、その林産組合に譲渡ありきということを前提に考えておられるというふうにも受け止められます

ので、その林産組合のことについてお伺いしたいと思いますが、まず相手と交渉あるいは売買、取引をする時ですよね、売買じゃなく取引をする時に、例えば定款あるいは事業計画書、役員名簿などというふうなものは最低調べて、その実績、役員の過去の実績いうようなものも吟味されると思いますが、この点についてはいかがでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）吟味いたしますが、まだその時点には至っておりません。窓口が仁淀川町が補助金を出すという関係がございまして、仁淀川町の副町長を中心に細かいことについては事務的な今仕事をしておるわけでございますけれども、そこまではまだ決まっておりませんし、また譲渡の願いもこのソニアにはまだ参っておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

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３ 番（武 智龍 君）それは広域の議会の時でも議事録の中に書かれておりましたので、広域でもそういうふうに言われたと思いますが、ちょっとだけどうかなと思うところが１点今の話であるんですけど、まだ交渉もしていない譲渡願いも来てないという段階で、相手の代表者にぜひ人を雇うちゃってくれんかという話をされるということは、することは非常にいいこと、前もってお願いもせないかんですが、そこに調べもまだしてないあるいは事業計画も確認もしてないのに雇うちゃってくれんかというその個人的に言われてるんですか。引き継ぐ相手としてある程度期待を込めて半分以上、５０％以上の可能性を込めて言われたんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）これは微妙な質問ですので、うかつに答えますとですねあの時こう言うたじゃないかとなりますと、事情が変わったらまたお叱りを受けますのでうかつなことは言えませんが、もしということですよ、もしやっていただくということになったら、ぜひとも入れてやっていただきたいと、こういう意味です。それは決まったけおまんくへ使うてくれとこういう問題ではございません。例えばそういう新しい林産組
合に成り立った時に、仮に全然全く俺らあはそんなん知らんと言われても私自身も困ります。あらかじめやっぱりそういうことになったらぜひ使ってやっていただきたいとこういう意味でありますのでご理解願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）意味は理解をいたしました。では次の質問に移りたいと思います。これは１１月２８日に開催されたと思うんですが、高吾北広域町村事務組合の議会で山口議員が聞いた質問で、仁淀川林産協同組合としては山口議員の発言の中に仁淀川林産協同組合としてはソニアのメイン事業ともいえるというのは私がつけたんですが、ともいえる製材と林産はやるつもりはないとこの代表者が言っておるというようなことを議事録には書いてあります。この製材と林産はやるつもりはないということを町長はご存じでございましょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）これはまだ譲ることになっていませんので、どこまで発言したらいいのか分かりませんけれども、林産をやらないとは聞いておりません。ただ製材については委託をしたいという意向を持っておるということを聞いております。例えば林産の組合が事業を始めたとした
場合に製材部門については製材の専門業者に委託をしたいとこういう意味ではないかと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

３ 番（武 智龍 君）そういうことが明確に分かればいいんです。また同じ広域議会で山口議員に対するご答弁の中やと思いますが、これは当時その時は組合長として答弁されたのか社長として答弁されたのか非常にこれも微妙ですが、高吾北を守れる組合に譲り渡すのが一番最良の方法と思っているというふうに答弁されています。その組合というのが仁淀川林産協同組合ということを察して考えていたのですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）１００パーセントかっ付けたというふうになると非常に困りますんで、そういうことではなしに現時点においてはその方がいいのではないかという考えのもとに答弁いたしました。これは高吾北全体と言いましたけれども、実際にはそれだけではありません。今県の県そのものの林業も大変疲へいをしております。ご存じのように本山で倒産をいたしました会社につきましても県のてこ入れで県信連が又これを再起動さそうという努力もしているわけです。そういった大きい一環の中で我々この中西部を守っていきたいとこういう意味の発言であります。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ありがとうございます。聞きたい答えが非常に的確に帰ってきておりますので続けていきたいと思いますが、同じく広域議会のことで申し訳ないですけど、中村議員に対するご答弁の中で、仁淀川林産協同組合を構成する業者を知ったのは最近のことでと、私自身は分からないところがありますというふうにお答えになっておられますが、この分からないところというのはだいたいどんなことを指して言っておるんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）業者そのものすべてを知ったのはそれほど昔じゃありません。非常に最近、じゃあいつかとなりますとちょっとそれはいつのいつということは言えませんけれども、それほど遠くない７業者を知ったのはですよ。それと分からないということについては、その細かい部分について業者さんの窓口云々については仁淀川の副町長が窓口になって話しておりますので、細かいことについては分からないというお話をしただけであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）見解の相違の部分はお許しいただきたいと思いますが、私が今までに感じているこの仁淀川林産協同組合、まあ理解してると言ってでしょうか、この組合について分かっていることは資本を仁淀川町が７千万円出す。資本というても補助金ですね交付金って書いてあり

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ます、を出すということが１点、それからもしもの時の場合のためとして貸付金を８千万円、この２つを仁淀川町議会が出すということを議決したということが明確に分かっていること。それ以外には組合の事業計画書、あるいは常時監督とか指示ができるような人材責任者というものが構えられていない、現在はまだ社員もいない、当然その事業の実績もない、こういう感じを私は今の時点で持っております。まだ先ほど非常に心強い発言もありましたので、決めたわけじゃないということでしたので、あまりくどくど聞くとまた今度は逆に叱られたらいきませんので言いませんが、こういうまだ実績もないこういう実態の組合が、果たしてこの高吾北を守る、つまり先ほど私山椒のところで町長と私の意見でちょっと質問と答えの違いがあったのはこういうことですよね。私地域を守るための新たな公共のような考え方を持った組織がいるんじゃないかという質問をしたことと同じことで、業者というのは自分の事業そのものは守るというのは、これは人に言われんでも守っておりますが、果たして公益的な役割、つまり高吾北の山を守る、あるいは林業を発展させる、産業として発展させていく、こういうふうな公的な役割というのを担ってもらえるだろうかなという不安というものを持っています。これが町長も今のような発言が、もし正直なところでしたら似たようなところじゃないかなと思いますが、そこでご質問させていただきたいと思いますが、通告書では５番目に移ろうかと思います。
ソニアの現状と将来を見ると再生不可能ではないと思いますが、再生以外の道を選ぶ考えはないか、通告では再生不可能ではないと思うが、再生以外の道を選ぶ考えはないかということを通告をしておりましたが、先ほど再生の可能性があるというふうにお考えを述べられましたので、この質問はおきまして、もう分かりましたので、このもう１つちょっとこの矛盾するところがありますので、広域議会の答弁の中に、いずれ清算をすることになるということも答えられております。私ら一般的に議員であろうと議員じゃなかろうと清算というようなの聞くとイコールつぶすという平口で言うたらこういうふうに理解されますが、これどちらその私が思うのには再生のため今みたいにどこかの組織に移行した場合
ソニアは清算する、清算というのは目的やのうて手段、再生のための手段というふうに私はこう思ってますけど町長はその辺はどのようにお考えでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えします。非常に難しい答弁になりますけれども、私の言うつぶすというのはもう倒産をしないということです。そういう意味ですよ、倒産しない、倒産はしない通常清算という方法を会社法に乗ってやりたいとこういうことです。そのことによってこの事業を違うグループが引き継いでいただけると結果的に。こういうことです。議員の質問の中につぶさずに再生さすことだということにふれてのお話だと思いますが、私の言うつぶしてしまうということはもう完全にアウトになって終わりだと、
そういう意味であってそうではなしに私としては、
この事業引き継いでくれる結果的にこの事業が内容的に引き継がれるところにお願いをし、通常清算をするとこういうふうなことを私としては考えております。うまくいきましたらですよ。まだ全くそういう段階ではありませんから、何とも言えませんけれども、そういうことになるだ
ろうというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）このことは改めて質問してから答えていただこうと思っておりましたが、と言いますのは、広域議会の中で参考人として仁淀

川町の片岡副町長が今の町長と似たような答弁をされています。会社法によって通常清算をすると。でもあの方はソニアの役員ですかね、そこ
だけちょっと確認をさせてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）このソニアの役員は取締役と監査しかおりませんので、彼は役員ではございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）広域議会では役員でない方がソニアの生産方法について説明されましたので、これをここをなんぼ議事録とは言えうのみにしてソニアはこうなるんじゃというふうに私も思うのはちょっといかないかなと思ってあえてこのことを役員から代取からお聞きしたいと思っておりましたが、先に言って頂きましたので、片岡副町長と同じご答弁なのでそういうふうに理解をしていただいておきます。ちょっとこちらから画面を見ながら説明をさせていただきたいと思いますが、これ見えますかね。電気を消さんでもいいですかね。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ３時２７分

再 開

午後 ３時２７分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開いたします。

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３ 番（武 智龍 君）画面にも書いてありますけど、これは今年の１２月１０日土曜日の午前中に撮影した現在のソニアの工場のあるところです。

書類では仁淀川流域木材センターとこういうふうになっておりましたので、こういうふうに書いてますが、このソニアの固定資産のうちご存じの方もいると思いますが、佐川町のこの工場を中心としてこの木材センター周辺にあるソニア単独名義の土地が１８筆で、約２．５ヘクタール、共有地が１５筆で約４ヘクタールで、仁淀川町に山林が１２ヘクタールなどとなってると思いますが、これらは株主である仁淀川町、越知町、佐川町の３町に帰属するのでしょうか。そこをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）すいません。帰属をするというのはどういう意味でお話になられたか、もう少し詳しく質問をしてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）つまりソニアの財産やからソニアが勝手に処理してえいというのじゃないということを確認したかった。つまし帰属ということは処分する時は議決が必要やないかという前提に言うたことです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）仮に先ほど申し上げましたように、最終的に清算ということになりましたら帰属をいたします。議会の議決を必要といたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それではこの次の画面を見ていただけますか。ここは赤で囲んだ所左側の半分から赤で囲んだ所が仁淀川森林組合の名義になってます。黄色で囲んだ所がソニアの名義の土地というふうに理解してます。これ大まかですよ、地図にあるのでは移ってないところがあります。手前の右下には道もありますけど、あそこも土地なんですけど今回はここだけにしたいと思いますが、この大まかに言うてこれに間違いご
ざいませんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）間違いないとはよう申し上げれません。こういったところだと思いますが、もう１度図面を見た上でないと何ともうかつに言えれんと思っております。

議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）その程度の答えで結構です。別に１センチを言うわけじゃないです。なぜお伺いしたかと言うと次の画面ですね、ここに実はこういうふうに工場が建ってるんです。森林組合の土地にソニアの製材工場、こちらの製材工場建物左側ですね。それから右側の黄色いソニアの土地に奥にあります森林組合の施設というのが建っております。もちろんソニアの施設もこういうふうに建っております。細かな施設は別にしてですね。それから森林組合の奥の方に吾川森林という民間企業も建っております。これがここにある森林組合、ソニアあるいはここにある
民間企業の吾川森林以外の第三者に譲渡というふうになりますと非常になかなか清算もややこしくなるんじゃないかなと、これ私の考えで想像するわけですが、この点についての処理について現在のところではどのようにお考えでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ここは大変ややこしくなっておりまして、例えば森林組合の製材の部門でありますが、議員が言われたように黄色はソニアの土地でありますから、ソニア所有で事業は仁淀川森林組合に平成１５年７月に委託等しております。同じようなことを繰り返して過去経過しておりますが、実際問題、今回最も私たちの役員の中で話した中で一番大事なのは、この際土地の明確に森林組合と我々ソニアの土地を明確にするということが１つ大きな問題です。それと、これを第三者に仮に引き継ぐということになってもその辺の一応の整理はしておかなければならないだろうという話し合いもいたしておるところです。ただ、それが同時に進行するかどうかはちょっと何とも言えれませんけれども、できるだけその辺はやはり私ども話し合ってきた整理をする段階においては明確な線引きをカッチリせないかんとこういうことにはなっております。
それができるかどうかということだろうと思いますが、するつもりでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）お考えも分かりましたが、非常にややこしいだろうなということは１つ言えます。ところでこれは聞いた話ですので、信用性というのはどうか分かりませんが、森林組合へ補助金を出すことができないので新しい組合を作ったというふうに聞きました。というのは仁淀
川林産協同組合ということです。そこで質問ですけど、これ仁淀川町のことなので答えられなかったらいいんですが、仁淀川林産協同組合には補助金を出すことができて森林組合になぜ出せないのかと、私が聞く時間がなかったのでネットで森林法とかあるいは県の補助制度なんかを見た範囲では、森林組合にも補助金が出せないことはないんじゃないかなというふうに思ったんですが、単純にこの新しく設立した組合それが今

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の仁淀川林産協同組合であろうが何であろうが、既存の仁淀川森林組合には補助金が出せんというふうなことなんですが、これを譲渡する場合
必要な金額のことですよ、その点出せないという規制があるのかどうかだけをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと、小休します。

休 憩

午後 ３時３５分

再 開

午後 ３時３５分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）これもうかつなことは申し上げれませんけれども、仁淀川町がそういう理由があって新しい林産の組合に補助金を出したという話も初めて聞きましたし、森林組合に補助金を出せんということも初めて聞いたわけでございまして、それ以上のことはちょっと私の方では分かりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）分からなかったら分からんで結構でございます。それでは、２０１０年のことです。２０１０年６月ごろだと思いますが、このソニア再生の検討委員会かなんかその辺の途中だと思うんですけど、この仁淀川森林組合に一括して任すということで交渉された経緯があると思います。私らが聞いたのはその交渉した結果、森林組合からの要求事項が大きいのでぼつになったと、こういう報告を議員協議会で確か聞いたような記憶があります。メモもありますのでこれを誰が言うたかというのはないですが、そういうふうなメモがありました。そこでその森
林組合からの要求事項の文書もあって、確か１４項目書いてあったと思います。３領域にわたって１４項目合計、それで４枚目の資料です。これがその時のもらった資料なんですが、このソニアの交渉これは当時仁淀川森林組合に譲渡するために仁淀川町が作成したシミュレーションです。ちょっと文字が見にくいとは思いますが、３町がそれぞれ議決をすればソニアの固定資産を森林組合に無償で譲渡できるということがこの資料でわかります。この時のソニアの交渉条件と今仁淀川町が進めている林産協同組合に対する条件とは内容が大きくあるいは一部違うと思うのですが、町長の知る範囲でご説明をいただけますか。なぜこれお聞きするかというと、仁淀川町がやっていることとはいえ町長同士が話し合いもせずにこの林産組合というものを作ったということが考えられないと思いますので、把握しているこれはこの時の仁淀川森林組合へ交渉に行ったのは役員として行ってますので覚えてると思いますが、現在仁淀川町林産協同組合と仁淀川町が進めているソニアを譲ってもらおうじゃ
ないかというこの条件というのと、ある程度聞いておると思いますが、分かっている範囲で違うか違わんか、この辺が違うという辺が把握しておればお話しをいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）平成１０年の資料見ますとこれは７月になっております。私は４月の２０いくかに就任をいたしましたので、よくあんまり記
憶の中に正直言って記憶に残っておりません。
（「２０１０年、去年の６月１１日議員協議会。
」の声）この時はソニア解散、仮に解散した場合に残余財産の取り扱いはどうなるかということではなかったかと思います。その時に。
（「議長ちょっと休憩。
」の声）
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、休憩します。

休 憩

午後 ３時４０分

再 開

午後 ３時４２分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）どうも錯覚を起こしまして、この図面を見た時にその時のことがピッと頭に浮かばなかったんで大変申し訳ないと思いますが、
今仁淀川町の森林組合と仁淀川町の話については私は知りません。はっきり申し上げまして、うかつなことは申し上げれませんのでご了解を願いたいと思います。ただ、あの時点の説明におきましては、何点かの要望がありましたけれども、大変ソニアとしては飲めないということで駄目だという報告をした記憶がございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）説明が前後しましたがこういうことですよね、持ち分に合わせて固定資産、土地を無償で渡すということ議決をすればこれは森林組合のものに全部なってしまうとこういうことです。つまり、さっきの黄色い部分が黄色い枠で囲んだソニアの部分が森林組合になっちゃ

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うとこういうことです。無償で譲渡した場合、これはさっきの説明を絵にかいただけです。私はなぜこういう話をさせていただくかというと、３町の町長、佐川町、越知町、仁淀川町の町長がひとつ全員が共通してる部門がソニアの果たしてきた機能を残していきたいと、これは非常に強力に何回も何回も繰り返して私たちあるいは一般の人に訴え続けていることであります。それならこの一度断ったのはソニアが断ったと思いますね、条件を出したのは仁淀川森林組合ですから当時の去年のことですね、一度断ったとはいえ現在仁淀川町あるいはその林産組合この辺が微妙ですが、現在のソニアを７千万円で譲渡してもらえるやろうと、こういう前提に議会で議決をされたと私はこういうふうに認識をしております。理解をしております。ならば当時の森林組合へ提案をした金額は私は承知をしておりませんが、いきなり今度新たな林産協同組合へ話を持って行く前に、元々平成５年の頃でしたかね、始めた時の原点に返って森林組合へこのソニアの機能を担っていただく、これがやっぱりずっと基本にあるんじゃないかなと、ならば交渉条件という物を仁淀川林産組合に今進めているような、あるいは社長としてちょっと時期が変わったからと周りの様子も見てということで森林組合に先にもっていくべきやなかったかと、ここで断られたら新たな受け皿を探すのができるんじ
ゃないかなと、こう思ったわけであります。そこでご質問ですが、ソニアとして森林組合にその後仁淀川町にこういう動きがあるが、もしそれが今３町の町長あるいは役員としての合意に形成されつつあるが、おまんくはそういう条件にしても取る気は、やってくれる気はないかよということを手順を踏んだかどうかそこだけをお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）手順もなにもですね、７千万円云々の話は私どもは聞いておりません。これはあくまでも仁淀川町の問題でありまして、そのことが株式会社のソニアと直結ということは全然考えておりません。これは私ども知らないことです。まだそれ以上のことも話したかも分かりませんよ。けど我々はそのことは承知しておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それを聞いてこれから先の話が進めそうですので続けさせていただきますが、では今吉岡町長はソニアの代表取締役、まちがいないですよね、つまり譲渡する側の方の代表責任者です。一方は受ける側であろう人ですよね仁淀川町というのは、受ける側である。ということはこれからまだ譲る側としてはちょっと待てと、もともと作ったこの理念あるいは先輩方の思いからいくと、これは森林組合に一言声をかけちょかないかんじゃないかという考えをお持ちですかどうか。

議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）考えは全くありません。これは、特に森林組合と昔の仁淀川町、池川町、吾川村とは私ども知らない昔からのお付き合いがあろうかと思います。ある中で１回壊れた話はなかなか元へ戻らないというのが私の考えです。特に森林組合とこういった組織が力を合わせてやるというのは私は不可能ではないかと思っておるからです。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ちょっと食い違いというかあるかも知れませんが、私も仲人６回やって別れた人の間へ立ってやってもこれなかなか成立せざった事もありますが、そういう意味じゃなくてですよね、これから先聞いた話を言いますので。森林組合にも新しい林産協同組合を立ち上げる
時に一緒にやらんかという話はあったそうです。ところが今町長の言われた通りライバルのところへ行って一緒にやるのはなかなか難しいやろうと、そう思って森林組合はおりましたと、こういうふうに言いました。ところが仁淀川町に今の森林組合の事務所がありますので、我々よりも情報が頻繁に入りゆうかも知れませんが、その森林組合に聞きますと、今仁淀川町が新しく作った仁淀川林産協同組合にしているように後押しをしたり、あるいは７千万円というような条件なら、あるいはそれ以外の条件なら前と違う条件なら、その業務そのものは引き継いでやってもいいというふうに話していると、内部で話しているとこういうことを言われています。あの時、断わっちょいて今さらと、そういう感情的なものもそれは当然あると思いますが、私はなぜこの話を持ち出すかと言いますと、これ非常に失礼な話になるかも知れませんので個人的に林産組合が嫌で言いゆうわけじゃないですが、まだ全然把握してない相手の素性といいますか実績そういうもの計画性、把握してないところよりも、あるいはそこは民間企業の組合と言っても民間企業の集まりであります。高知県の話題にもなった過去にモードアバンセというような例もありますが、同等とはいいません。そんなことは考えておりませんが、一方仁淀川森林組合を見てみますと非常に古い過去の実績もあります。それからその組合員は平成２２年度末の組合員が４，９７３人です。その組合員の所属している住所は佐川町、越知町、仁淀川町の３町です、そこの農林業者がほとんどです。そしてこの区域の人口が２万７，８５２人これ７月現在のことですけど、２２年７月時点での人口なんですが、それで割ってみますと人口の１８％というのがこの組合員になっております。そしてその流域の森林面積こんなことはどこがやっても一緒ですので言うに及ばないと思いますが、把握してると思うので、今回この一般質問の通告をさせていただいてから精いっぱい現実にあった質問をしな
きゃいけないと思いまして、町内外含めて１０人以上の事業主や議員、一般の方々とお話をしたりご意見をお伺いをいたしました。結論を言い

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ますと全員がソニアは森林組合に引き継いでもらったらいいと思っているとこういうふうに話されていました。これはそういうことです。私が把握した場合ですね、それで次最後になるかと思いますが、これは森林組合が経営した場合こういうふうになれば非常に理想的だなと、そうなると先ほど言ったような組合員数、面積からいう実績からいうと将来から考えると組合の果たしてきた公益的な仕事ぶりからいうと地域の産業振興への貢献度というものは大きいのではないか、これ私が思っていること、この画面だけはですね。それで町長にはそのソニアの会社を守る立場でもありますが、同時に政治家であるわけです。ソニアの再生のための交渉段階で１回は終わっていることではありますが、この森林組合へ譲渡について今さっきは考えありませんと、こういうふうに言われましたけど、どうしてないかいうふうなことも含めてもう一度その理由もお伺いしたいと思います、
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ここに高知新聞があの時の森林組合が設立の云々が載っておりますけれども、まずお答えするのは２つあると思います。まず７千万のお金の問題はまず、私ども知りませんし副町長も全く知りません。そう願いたいと思います。ただかつて森林組合にやってもらうのが一番いいという方法が当然こういう基盤のもとにありました。ありましたが、なかなか森林組合にはできないということで、次に県信連がやるという方法を検討いたしました。県にも入っていただきました。部長にも入っていただき話をしましたが、結局流れた経過があります。だから
ここでぼじゃってしまったわけですが、その森林組合にもう一度話をする気がないかということですが、これはきわめて私は難しいだろうと思っております。理論上の問題ではなくして、私はこの仁淀川地区のそれぞれに感情論があると思います。過去のいろいろな、これがお酒を飲むと必ず出てまいります。そういうことを考えました時になかなか既に正式に仁淀川林産協同組合が設立をした段階で仁淀川町がやるべきやとい
うことになってきますとこれはまた大変な大騒動になると思いますし、おそらく仁淀川森林組合に話してもお受けにならないだろうというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）なかなか根強いものが。

議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午後 ３時５６分

再 開

午後 ３時５６分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。
３ 番（武 智龍 君）政治家としてお答えもいただきましたが、なかなか根強いものがあるんだと私の知らないところの過去の事もありますし、知らんところの人のご意見もいっぱい伺っての今の発言だろうと思いますが、今の新しい林産組合いうのがバックは仁淀川町があるというふうにとらえますが、森林組合というのは先ほど言いました県信連という組織も後ろについております。条件を変えて話してやっぱりいやと言えばそれで次に行ったらいいんです。私のお願いはぜひ一度吉岡町長が会うのが嫌やったら代理の方立ててもですよね、私がもう一回聞いた事をこういうこと聞いたが本当かよという確認を取っていただきたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）確認はとりますし、なおかつ、やる気があるかも併せて聞いてみたいと思います。ただ、確認を取るということにつきまして
はちょっと一度引っ込めさしてください。議長休憩にしてくれませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ３時５７分

再 開

午後 ３時５８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）確認を取るという答弁に対しては取り消されたので答えはもらってませんが、どういうふうに理解したら。

議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今言ったとおりでありまして、個人的に聞いてみます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）手順としてはそういう手法も必要と思いますのでぜひ聞いてみてください。この件については、また必要があれば聞いてみた

いと思います。それではいよいよ最後に聞いてみたいと思います。これ非常に重要な情報だと私は思っておりますが、これは１２月１０日から
１１日にかけて、複数の佐川町の議員から聞いた事でございます。
佐川町の１２月定例会後の全員協議会の席で議長が議員に話されたという内容の一部でございます。
それは、今仁淀川町がソニアの譲渡を受けるために予算化している合計１億５千万円というのは、法的に使えないようになるかも知れんと。
そうなるとソニアは清算のために３町が別に金を出す必要が出てくるだろう。このことは３町長とも合意していることで、越知町の議長も知っていると思うというふうな話をされたということです。これは私の作りごとではなくて３人の議員から同じような話を聞きましたので、それは申し添えておきます。
議会や住民に対して、本日もそうですが、再生に取り組んでいると、可能性が高いというふうな話を一方でし、一方ではこれは私の議長の話をまた聞きにして、佐川の議長の話をまた聞きにして思ったことはこれは消滅と。あそこの林産組合が受けんということで、清算をするとなると、もう受ける人がおらんわけやけ。ソニアが消滅するというふうに受け取ってしまいましたが、ソニアが破産状態になったのは、木材価格の低迷とか、リーマンショックなどが主な原因だというふうなこと、あるいは経営者も不慣れだったという、力量不足だったというようなことを過去にも何回かいろんな場所で、吉岡町長も佐川の町長も話されておるのは記憶しておりますが、そういうふうに説明をされておりましたけれ
ども、同じ木材団地にあります森林組合、あるいは民間企業、この人たちもリーマンショックや木材価格の低迷というのは同じ経済環境の中で経営をしてこられた。そして今も頑張っておられる。にも関わらずですよ、先ほど片岡議員の質問に対する答えでは、１５億６，７５０万円プ
ラス２，３００万プラス、まだ私が思っているのは、雇用調整基金ですかね、ああいうふうなものもらって公的資金を１６億円以上投入をした
このソニアがですよ、この公的資金に守られてきたソニアが、破産をしてあげくの果て消滅したでは、本当にこれは行政に対する信用力というものはなくなる。それを取り返すのもなかなか大変。次のこういう風な感じの次の時代の人に、いつかは分かりませんが、時代の人たちが、何かを興そうとした時に「そんなもんすな」と住民は言うんじゃないかなという風に思います。
もちろんこれは、町長だけ責めゆう訳じゃありません。これは議会です。議会にも同じことが求められるんだろうという風に思います。それ

どころか、もう怒り心頭とういうふうな人も中にはいます。３町始まって以来の汚点を残すことになるんじゃないかと。もし佐川の議長が発言された内容が本当なら、越知町議会としても「ああそうかよ。そんならしゃあないのう」というふうにすんなり受け入れられるだろうか。いう
ふうにも思う訳です。
これから先、吉岡町長にそういう話があったのかどうか、もうそういう気持ちになっているのかどうか。いうことをお伺いしますが、もしこの佐川の議長が、議長の発言ですので、町長とは違うかも知れませんが、話がまとまっていると、こういうふうなことも話されたので、どちらかが本当じゃないことを言っているということにもなろうかと思いますが、そういう話が進んでいるようでしたら、これは非常にこの前出された、議員協議会へ出された、議員協議会で相談のあった報酬の問題より重要じゃないかというふうな気もいたしますが、ご説明をいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今の話は寝耳に水であります。まったく聞いたことはありません。私どもはそんなことを３町で話し合ったこともございませんし、１億５千云々の話をしたこともございません。第一、１億５千万円出すという話は、私も佐川の町長も聞いておりません。最初から。ただ、１億数千万円出すだろうという話を仁淀川の議会にしているという話は聞きましたが、はっきりした金額は決まってからしか私も知りませんし、そんな話は全く我々した話はございません。ただ結論的に、私としては何度も申し上げますが、これをうまく、私たちのノウハウも含めて譲渡するということを目的に進んでおりますし、それに今私どもは精一杯でありますので、それ以上のことは考えたことはございません。
これは越知の議会も一緒だったと思いますよ。プラスもマイナスも含め全部処理をしなさい。そして町からは１銭も出してはいかん。これはこういう話で、基本に私は進んでおりますので、どうかその線が揺らがないようにお願いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）その点を確認をしたかったのでお伺いした。そういう風に佐川町の議員を説得するのに、越知の町長あるいは議長の名前を引用されるということは非常にこれは、事実であれば結構ですよ。事実じゃないことにそういう引用されるということは非常に不可解やったことが一点。それから町長が今言われたように、そんなことは絶対ありませんと、ある訳がないじゃないですかと、こういうことを私は聞きたかったから言うたんです。なので、この件は聞いた話で終ったということで置いておきます。

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今回ソニアについて私は、主旨は初期に始めたこういうふうな森林組合に譲渡ということを再考していただきたいということで、それに至るまでのお話をさせていただきました。話があまりかみ合わないということがないずつ、ここまで質問に対するご答弁をいただきましてありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。以上で質問を終わります。
（拍手）（「議長ちょっと休憩にしてください。
」町長）
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 ４時 ７分

再 開

午後 ４時 ７分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。これをもちまして、３番、武智龍議員の一般質問を終結します。以上で、一般質問はすべて終了しました。
本日はこれにて散会し、明日は午前９時に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。それでは散会します。

散 会

午後 ４時 ８分