平成２９年

第４回東栄町議会定例会 会議録（第２日）

平成２９年１２月８日（金）57平成２９年第４回東栄町議会定例会会議録

招集年月日

平成２９年１２月８日（金） 開議 午前１０時００分
散会

招集場所
応招議員

東栄町役場

午後 １時５２分

会議室

（１０名）
１番 伊 藤 久 代

２番 原 田 安 生

３番 村 本 敏 美

４番 森 田 昭 夫

５番 加 藤 彰 男

６番 山 本 典 式

７番 峯 田明

８番 柴 田 吉 夫

９番 伊 藤 紋 次

１０番 伊 藤 芳 孝

不応招議員

な

出席議員

１番 伊 藤 久 代

２番 原 田 安 生

３番 村 本 敏 美

４番 森 田 昭 夫

５番 加 藤 彰 男

６番 山 本 典 式

７番 峯 田明

８番 柴 田 吉 夫

９番 伊 藤 紋 次

１０番 伊 藤 芳 孝

欠席議員

し

な し

地方自治法第１２１条の規定により説明のために出席した者の職氏名
町

長

村

上 孝

治

副町長

伊

藤 克 明

教育長

平

松 伸

一

総務課長

長

野 好 孝

振興課長

伊

藤 明

博

地域支援課長 加藤 文 一

住民福祉課長 原

田 英

一

経済課長

金

田 新 也

事業課長

藤 久

司

教育課長

内

藤 敏 行

書 記 佐

々 木 豊

伊

本会議に職務のため出席した者の職氏名
議会事務局長 栗 嶋 賢 司

58

出席議員の報告
日程第１ 一般質問（１）６番、山 本 典 式（２）５番、加 藤 彰 男（３）４番、森 田 昭 夫-------------------------------------------------------------------------議長（伊藤芳孝君）
ただ今の出席議員は 10 名でございます。欠席はありません。なお、会計管理者兼税務会
計課長から欠席の報告を受けていますのでよろしくお願いします。ただ今から、平成 29 年
第４回東栄町議会定例会一般質問を開会いたします。
日程第１、一般質問 を行います。今回通告のありましたのは、お手元にご配付してあります議事日程のとおり３名でございます。質問は、答弁を含めて 50 分以内で行います。発言台において概ね 15 分以内で質問を行い、残り時間は自席において再質問ができ、その回数は制限なしといたします。

----- ６番 山本典式 議員 --------------------------------------------------------議長（伊藤芳孝君）
それでは、６番 山本典式君の質問を許します。
（「議長、６番」の声あり）
はい、６番。
６番（山本典式君）
では、議長のお許しをいただきましたので一般質問させていただきます。今回につきましては、お手元にありますように医療センター施設整備に関する基本構想等の中間報告を受けてということで質問させていただきます。あらかじめお断りしておきますけど、先日、
議会全員協議会で一部説明がございましたのでその点で重複することもあると思いますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
では、入ります。前回の９月議会定例会の折に、町より医療センター施設整備基本構想
等の中間報告を受けました。早くには「現状維持に努めたい」といった方向で町は進んでいたと思いますが、今回の中間報告では一転して「病院については、段階的に縮小し、人的な確保ができなければ無床診療所もあり得る」とのたいへん厳しい報告となっています。
この事については、テレビ、新聞でも報道され、町民の皆さんの周知するところでありますが、同時に多くの皆さんが不安を抱えたのも確かではないかと思います。過日の議会文59

教福祉委員会においても、町民の多くが動揺しているのではないかとの心配する発言がありました。当然ながら設楽町・豊根村の皆さんも同様な気持ちで今後の経過を見守っていると思います。町においても、町民の不安を少しでも払拭するために地区懇談会を開催し、現状を踏まえた今後の方針についての説明がありました。確かにやむを得ないとする現状の厳しさはありますが、逆に努めて少しでも改善し、福祉医療の整備充実を図ってもらうことが多くの町民の願いでもあり、期待に応えるべきところではないでしょうか。
以下の事項について一般質問いたしますが、皆さんの不安が解消されますよう明確な答
弁をお願いします。
１点目でございますが「地域包括ケアシステムの構築」の基本理念に「安心して暮らし続けられるまち」を掲げているが、各地区懇談会を終えた今、改めて今回の中間報告をどの様に考えているか伺いたい。
２点目ですが、現在、東栄病院は町直営の公設公営の方向で具体的に進めていると思うが、運営委託している「せせらぎ会」との間にどの様な経過があって公設公営に転換することになったか伺いたい。
３点目、単刀直入に聞くが、中間報告にある「医師の当直体制の持続が困難」「医師、看護師の確保の見透しが立たない」など厳しい現状とは思うが、まったく打開策、打つ手なしという事か伺いたい。
４点目、今回の中間報告は「中間であって結論ではない」と理解しているが、まだ議論の余地があるという事でよいか伺いたい。
５点目、地区懇談会でも発言のあった医療センター施設整備、病院の公設公営への転換、新設保育園建設など進める事について財政面の心配の声がありましたが、このことはもちろんですが医療センター施設整備基本構想等についてはあくまでも中間報告の説明を受けただけで具体的に進める事については、少なからず議会の事前の了解が必要と思うがどうか。
６点目「病院については、段階的に縮小する」とした中間報告について、郡町村会では
どのような受け止め方をしたか伺いたい。
７点目、北設広域の中核病院として３町村一体となり、国県に要望する計画があるか伺いたい。すでに要望したとするならその結果を伺いたい。
以上でございます。よろしくお願いします。
議長（伊藤芳孝君）
６番山本典式君の質問が終わりました。質問に対する執行部の回答を求めます。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
それでは回答の方をさせていただきます。
８か所の地区懇談会では、地域包括ケア推進計画、医療センター施設整備基本構想・基60

本計画案の中間報告について説明をさせていただきました。参加された皆さんにはご理解をいただいたと思っております。現在地域包括ケア推進協議会において検討を重ねていただいているところであります。最終報告をいただいた後には、議会の皆様にお示しをし、意見をお伺いしながら、その施策を実行して行きたいと考えております。
ご存知のように平成 19 年度からせせらぎ会による指定管理が行われ、平成 28 年度に協定期限の 10 年を向えております。その後の病院の経営について、３年間の指定管理の方向で進めていた訳でありますが、３年間の協定については、医師の当直体制が確保できない恐れがあること、また、看護師の確保も厳しいことなどから、１年間にして今現在お願いしている状況であります。来年度以降についても、今お話しさせていただいたような状況は変わらないと町もせせらぎ会も考えており、経営状況も踏まえ公設公営に戻す決断をさせていただいたところでございます。
医師、看護師の確保対策は、県に自治医大卒業医師の派遣要望を行うなどしております。
また、東栄病院で勤めた経験の医師の招聘などの活動も行い、本年度１名の医師は独自採用されております。看護師については、修学資金の貸し付けの充実、就職支度金 300 万円の貸与免除制度などの施策も行っていますが、十分な効果が得られていない状況であります。
公設公営化については、現在作業を進めさせていただいており結論ということでご理解をお願いしたいと思います。その他の内容については、最終報告をいただいた後に議会の皆様にも報告と相談をさせていただき進めたいと思います。
この 10 月４日に北設楽郡医療等に関する協議会を開催し、中間報告の内容説明はさせていただきました。ご理解はいただけていると思っております。
過去には、郡の町村会の枠組みで医師派遣に関する要望や、新城市を含む医療圏の枠組
みで医師派遣要望を行っております。今後も必要に応じて３町村一体となった要望等も行いたいと思います。
議長（伊藤芳孝君）
執行部の回答が終わりました。ただ今の回答に対しまして、再質問はございますか。
（「はい、６番」の声あり）
はい、６番。
６番（山本典式君）
ありがとうございました。ちょっと今課長の答弁ですけども、何番目のことについてこうだとそういう区別がないもんで書き残せなかったですけど、総体的なもんだと思います
けども。
１つ１つ聞くわけにいきませんが、一応お伺いしたということの中で１点目にお聞きしたいのが、過日の議会運営委員会において私から注文つけたんです。というのは、今回議案が出されるという副町長からのお話がありましたので、私は町の直営にするための議案を出すということになれば、それは特に財政についてはセットで考えなければ採決の時に61

賛成反対を示しようがないということで私議運の時にお願いした経緯があるわけです。そういうことについて財政面での説明をお願いしたという経緯と、それからもう１つは中間報告と言いながらも既に今回の議会において町直営と、今課長の説明の中では結論と町直営については中間報告だが結論だということ言っておりましたが、しかし、なんで結論なのかをそこ言ってくれないと説明にならんと思うんですよ。ただ町直営が結論だと言われても、私が言ってるのは財政面についてもセットだと。だから財政面は大丈夫だという確証が得られなければそれはやむを得ないところはありますよ、そういうとこもありますけ
ども議員の立場としては、財政面はこうなってるから町直営でも大丈夫だというのが１つの説明だと思うんですよ。くどいようですけど、今のが結論だと言われてもそれを今協議してる審議してる一般質問してるという段階ですので、それは納得出来ない結論だと私は思ってます。
ちょっと元に戻りますけども、いわゆる財政面での説明をお願いしてあったわけです。
それともう１つは中間報告と言いながらも、既に今回の議会において町直営、公設公営の関連条例が提出されたことについて、執行部の考え方を再度お聞きしたいと思います。
議長（伊藤芳孝君）
はい、その結論を出すにあたっての財政面はどうかということでお願いします。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
財政面ということでございますが、仮にでございますが、指定管理を続けたとしますと、今の恒常的なせせらぎ会の赤字というものは、大きく内容を変えないとおそらく転換は出来ないだろうと、黒字に向けての。あるいは縮小ということが赤字の。というふうに考えております。
したがいまして、仮に指定管理でやっても町からお金を出すという部分については、住民の方が要望する今の病院 40 床を持って今の診療内容を維持してくれということを続けるとすれば、形は違いますがせせらぎ会がお金を出すのか、公営企業会計でお金を出して自分たちで経営するのかの違いだけであって、その部分というのはあまり変わることではな
いと思います。実際には直営化することによって、町自体がガバナンスを持って経営をすることが出来ますので、そういった効率化にも努めれるということもあると思いますので、今回直営化ということで９月５日の議会全員協議会で表明をさせていただいて進めておるというふうにご理解をいただきたいと思います。
なお、もちろん議員の皆さんご存知だと思いますが、指定管理を行う場合には指定管理者の選任について議会の議決が必要でありますが、公設公営に戻す場合につきましては直接的に公設公営にしますという議案はございません。したがいまして、今回出しております議会に関連条例と、あるいは３月に予定しています定員の条例あるいは公営企業会計の病院の給与費用含むあるいは診療収入を含むそういった条例によってご判断をいただくと62

いうことになりますので、直接的な議案はないということだけは申し伝えておきます。以上です。
（「はい、６番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
結局こういうことですよね。もうせせらぎ会でやっていただいておったわけですけども、そこへ町の一般会計から投入するお金も今度町が直営しても掛かる費用は同じだということで町直営にするんだということが結論じゃないかと私今聞いたわけですけども、私は根本的に違うと思うんですよね。今まで町直営でやってきたのが、このまま一般会計から繰
り出すお金がどんどん増えていくと、だから良い方法がないかなということでプロのコン
サルタントを頼んでどこに問題点があるかということやった時に、人件費の面ですね、今
現在人件費が 90％以上なってるわけですけども、その点を結果報告で出してきたことある。
そういう中で１つには民営化はそこを民営化にした方がいいじゃないか。調度総務省のそういうアドバイスがありまして、こっちから申請したわけですけどいただいたわけです。
そういう中で私は、指定管理者制度っちゅうのは、今現在せせらぎ会は解散の方向で進んでいるわけですけども、本当は病院というのは現場主義ですので、現場を預かっている
ところですので、その運営については私は指定管理者制度の良いところが結構あるわけですね。経営面での体質を変えるとか、それから即事故だとか患者によっては即対応出来るだとかそういう良い点が多くあるわけです。でも残念ながらせせらぎ会においてはなかな
かそれが上手くいかなんだということの中でいうと、私は本来は一般会計の投入もそういう指定管理者制度の中でやればいくらでも出来る利点はあるわけです。だから今課長が言った指定管理者制度民営化と町直営でやっても掛かるお金は同じじゃないかという話です
けど、私はちょっと説明が上手く出来ませんけども、本来は指定管理者制度民営化は破棄すれば出来ると思うんですよね。だからその点はそうじゃないと私は指摘しておきたいと思います。これは私の考えですけども、そうじゃないと同じじゃないんだと、民営化の良いところノウハウそういったものを活かしていけば患者に対する接遇ですか、そういったものも良いし、当初評判良かったんですよ。それから一般会計の出すお金も少なくて済んだんです。そういうこともありますので、私はその点は町が直営でやろうが同じだということはそうじゃないと思っております。そういうことで私はちょっと今の説明は理解出来ないところが結構ありますけども、次に進みたいと思います。
課長が１番目の各地区懇談会を終えてということの中で回答ありましたけど、出席していただいた方は理解されたと思うと、私はこんだけ簡単にこういうこと、病院については
住民のほとんどの人が関心持っておると思うんですよ。その中で出てきた人はどういうふうに考えたかということの分析、それから出てこない人はどういうふうに考えているかな

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ということの分析が大事じゃないかなということ思っております。後でまた質問しますけ
ど、声なき声というこういう言葉があると思うんですよ。だから来てない欠席された方もどういうような形でこの病院が無くなると、新聞やテレビには一部そういう報道的なものがありましたけども、病院が無くなるということに対して、じゃあ出てきてない声をあげてない人もどういうふうに考えているんだとそういうことに耳を傾けるのが行政の基本じゃなかと思うんですよ。出てきた人が人口に対して何％か知りませんけども、おそらく出てこない欠席した人のが多いと思うんですけども、そういう人がどういうふうに考えてるかというそういったものも分析する必要があるんじゃないかと。それを本当は回答していってもらいたいと。ただ単純にということ申し訳ないんですけども、理解していると思うとそういう判断にたって物事を進めていくということについては、大きな間違いが出てくるんじゃないかと、むしろ出てこない人がどう考えてるかっていうのを考えた方がいいと思うんです。そこはそういうことで指摘しておきます。
それと、質問上の４番の中間であって結論ではないということ言ったんです。これは先ほど言ったように、町直営は結論であるということ言われたんですけども、９月 15 日の文教福祉委員会の中にはその議員の質問に対して回答したのが、現在は中間報告なので確定的な説明は出来ないというふうに答弁しているんですよね。町長も確か中間報告というよ
うなことで認識しているような形で答弁しているくだりがあったんですけども、私はだか
らこの部分だけは結論でありたいと言われても困るんですよね。議員の立場と執行部は違うと思うんですよ。
それと、もう１つ次進みますけども、今指摘しておきますけども、昨日提案された東栄
町まちづくり基本条例ですが、これは憲法と同様最高法規で策定して終わりではないと、如何にこれを町民の皆さんに浸透させるかが大切だという説明がありましたけども、いわゆる総合計画のこれと同様で作っただけではダメで、如何にこれを実行していくことが大切かと、そこに総合計画の価値が出てくると思うんですよね。当初これ作った時私も私なりの評価をしたんです。ある面素晴らしいなと思うとこもあったわけです。大勢の町民の人が参加して積み上げていった計画書という中で私も評価したわけです。
だけど、そういう中で改めて言う必要はないかもしれませんけども、総合計画は町の最上位の計画であり、確実に成果を上げることが出来る実効性のある計画と謳われておるわ
けです。これは今後 10 年間におけるまちづくりの基本であり、最大の課題である人口減少を克服するための柱となる計画です。それからこれはいわゆる昨年よりそのスタートが切られたわけですけども、これから各種の政策的な事業が展開されるところであり、町民の多くが期待していると思うわけです。昨日の大綱説明の中に、平成 30 年についても町長は
この総合計画の基本に則って予算を付けてやっていくんだというような話があったと私記憶しておりますけども。
しかしこのいわゆる東栄町まちづくり基本条例と同じように計画では最上位の総合計画
なんですよね。それで、この今回その中間報告として説明のあった病院の段階的な縮小と無床診療所もあり得るとの記述はこの総合計画のどこにもないんですよね。むしろその効率的で質の高い医療の確保に努めますとか、それから併せて指定管理者制度の継続という64

方向で記述されておるわけです。
ちなみにちょっと１つ言いますと、総合計画ではないんですけども、一例をあげると過疎地域自立促進計画ですか、この中にも今後も２次救急医療施設としての役割を担い、東三河南北医療圏内の連携を更に推進し加えてへき地医療拠点病院として圏域内における住民の医療サービスを積極的に行う必要があるというその記述があるわけです。これに似たことが総合計画とそれから総合戦略にもあるわけです。
こうしたこと私は今回こういうふうに縮小するということに変更したということは、これは大きな重大な変更じゃないかと思うわけです。このような重大な変更を町としてはどういうふうに扱うか、ただそのままいってしまうのか。例えば東栄町まちづくり基本条例
でも重大な変更があればそれはそれで置いといて、変更したもので進めてくとかいろいろ考えがあると思うんですけど、私は総合計画にもこういうことは無かったわけです。ですからこれを重大な変更と私は認識しておりますけども、今後これについてはどういうような扱いをしていくかということをお聞きしたいと思います。
（「議長、町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、町長。
町長（村上孝治君）
まず、総合計画のあり方は山本議員もご承知のように総合計画は 10 年間の全体の総論的な計画でありますし、その中に最終的には年割をしながら実施計画を作り執行していくと、
これはご存知だと思っております。そういう中で、先ほども山本議員言われるように、病院が無くなるというスタンスはどこにも私らは考えてない。病院を残すという状況で今まで来たと思います。そういう状況の中で現在も協議会を作っていただき、なおかつそれぞれの専門分野の方たちが入っていただいて部会を作り、今後どうしたらいいかということを検討していただいているというふうに思っております。
したがいまして、病院は無くなる方向ではないんです。何とか続けたいという状況の中で今までも来たと思っておりますし、その中で何度もお話をさせていただいているように、
医師、看護師を含めたマンパワー不足の中でこれは将来的において病院として維持出来るなら病院として維持したいという状況でありますし、刻々と今の情勢が変わってきているわけでありますからそれに向かって今現在計画を作らさせていただいているという状況だと思います。そのへんはご理解をいただきたい。
（「はい」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。

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６番（山本典式君）
町長今答弁あったんですけど、私はハッキリ言って町長今のとこ１番大事だと思うんですよ。だけど住民の人は、私たち議会と執行部で相対でこういうことやれるもんでいいんですけども、住民の人はそうとってない人が多いと思うんですよ。なので課長が言ったよ
うに理解しておりますと言っても、他の声なき声の人が町長が言うように病院を無くせる
んじゃないと、前向きに考えてのことを進めておるんだということはおそらく僕はそうは思ってないと思うんですよ。そこが声なき声の人がどういうふうに考えてるか、今町長言ったとおりで進めてるならそれを理解してもらうと、そういうことをしなければいくらこの議場の中でそうやって言ってもらえても住民の人は私はおそらく納得してないと思うんですよ。そこの点を今後進めるならそれで進めていく必要があると思うんですけども、私は町長が今言った答弁で言ってるなら、私は表現が違うと思うんですよね、中間報告の中に。東栄町における病院は、今後段階的に縮小するというような表現になるわけですか。
その段階的に縮小するということは、その後にまた続く言葉は無床診療所ですよ。そんな表現が中間報告に使うというのは、いささかちょっと安易すぎるんじゃないですか。むしろ町長が言うなら、町長の言ったことをそのまま文章に表現した方がよっぽど良いと思うんですよ。その点どうですか。
（「議長、町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、町長。
町長（村上孝治君）
先ほども言いましたように、仮に病院の今の状況の中で 40 床をそのままの今の中核病院としての位置付けの中ですよ、現実的に確保の問題が今でも出来ていない状況の中、ご存知のように病床も 13 対１を確保するに手一杯なんです今も。１人休んで病気をしたり、産休で休んでしまえばその部分も守られないという状況の中で、今もギリギリのいっぱいのところでやって運営をしていただいているという状況です。これはご理解をいただけると思います。
それで、将来において、例えば３ヶ年の計画の中で病院を続けられますか。続けるのは何とかしたいという皆さんの住民の要望もありますが、しかしながら現実的に医師の確保、看護師の確保が出来ない時の運営の中で、先ほど山本議員が言われるように、病院の運営の中でどれだけの町の一般財源をつぎ込めるかという状況も、いわゆる財政計画の中でシュミレーションするわけでありますが、病院としての維持が出来るかという状況を今の段
階でそれをやれるかどうかというところを協議会、それから部会の中で皆さんが入ってい
ただいてその方向に向かう。例えば段階的ですから病床、この間も言いましたようにくどいような話になりますが、病床の 20 床と 19 床の境、診療所としての役割、有床診療にす66

るのか、なおかつそこでも夜勤の体制がとれなくなれば当然収入源は減りますから無床にならざるを得ないという状況です。
ですから、もし無床になった時には、それを他のいわゆる介護施設等に転換していくという状況を今から見据えておかなければ、病院としての運営が将来おけるかどうかというところですよ、闇雲に病院としての残すということが今ここで名言出来るものではないというふうに私は思ってますし、それを今いわゆる病院側のせせらぎ会の状況も先ほど当初
冒頭に山本議員言われたように、確かに 19 年度から２年間は当然黒字と言いますか、そういう状況であったということは間違いありません。もう既に 21 年からは赤字が出た中で、３億を当初入れた、東栄町から出捐金として入れましたよね、そのお金を病院の運営に入れながら、崩しながら運営をしてきたという状況も間違いなくあるわけですからそのへんもご理解をいただきたいと思います。
ですから、今回先ほど住民福祉課長が冒頭に回答させていただいたとおり、公設公営に戻すということは９月の段階で決めさせていただきましたし、全員協議会の中でも中間報告でしたがそういう方向で進めさせていただくことを名言させていただきましたし、それから私は９月の初日の定例の時に大綱説明の折にもハッキリとそのことをお伝えをしたというふうに私は思っております。
その中に医療法人せせらぎ会については、指定管理の期間も１年であり、病院との懇談
会など協議を進めてまいりました。来年度から公設公営に移す方針を協議の結果決めさせていただきましたので、病院職員の説明会等も行い、手続きを進めてまいりたいという考
え方は、冒頭の大綱説明の中でお話をさせていただいたというふうに認識をしております
のでよろしくお願いいたします。
（「はい」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
時間が無くなってしまいますので、自分の質問事項に沿って言っていきますけども、ただ私は中間報告とかまだ結論があるようですけど、もう中間報告でこういう結論的なもの
を段階的な縮小だとか無床診療所、それは私どもわかりますけど一般の人はそういう過程をわからないわけですね。ですからこういうことを言い切るなら、もうちょっと町民の人に配慮した文章表現が必要じゃなかということ思うんですよ。それなりの文章表現を。今
町長細かく説明してくれたんですけども、私にも町長今言ったって言うんですけども、流れの中で言われちゃうと記憶にないんですよね、それはあんたが悪いって言われたらそれまでの話なんですけども。だから本当はこういう文章表現をしたりいろんなことやる場合は、どういうふうに捉えるかなということを自分では思いながら文章を作成していくとか、計画書を作っていくということ必要じゃないかと思うんですよ。そういう点ではすごく親67

切さがないと私は思うんですよ。
それから病院を闇雲に残すと町長そんなような表現今したことあったんですけど、それも 40 床をカバー出来ないと医師も確保出来ないということの中でということだと思うんですけども、だけど今総合計画１年スタート切ったばっかりなんですよ。そういうこと踏ま
えて１つ質問させてもらいますけども、結局医師、看護師等の確保の見通しが立たないとして全てやむを得ないと、やむを得ない理由だということのこともありますけども、こうした現状については東栄町だけじゃない。私県の方へちょっと聞いたことあるんですけども、やっぱし他の病院からも相談に来てるらしいんですよね。公立の病院じゃなくても、そういう状況ですのでどこも同じだと思うんですよね。
私はこういう各種の政策的な事業をこれから先 10 年間に渡って実施していくところなんですけども、こういった掲げた目標を今こうして断念するのは本当に残念だと思うんですよ。総合計画の中に、どの文章を見てもその末尾には努めるとか努力しますという言葉が各所にあるわけですよね。そういったことで締めくくっておるわけですけども、事業の展開は計画通りにいくものとそうでないものといろいろだと思います。そういう点について、
私は粘り強くやってもらいたいと。今言った闇雲に病院を残すんだと言われてもこういう状況じゃそういうこと出来ないと言うにしても、今こういうふうに結論付けちゃうのは如
何にも 10 年間の今度の総合計画の将来あるまちづくりをしていく中で、結論が早すぎるんじゃないかということ思うんですよね。じゃあ、いわゆる総合計画の柱が抜けてくるということをどういうふうに扱うかということなんですね。このまま修正じゃなくてこのままいくんだということかどうかということですよね。この点についてもちょっと考え方を聞きたいと思います。
（「議長、町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
町長。
町長（村上孝治君）
ちょっと言われる意味が質問の意味が理解出来ないです。すいません。
（「はい、６番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい。
６番（山本典式君）
とにかく総合計画には私も最初言ったように、段階的に縮小するとか、それから無床診
療所なんてことどこにも出てこないんですよね。10 年間に渡ってこれをやるんだというこ68

とでしょう。そういう中では全然病院が縮小されるなんてことは表現上書いてないんです
よね、記述されてないんですよ。だからそういうことで結論出しちゃっていくなら、総合計画から削除しちゃうか、そういう努力しなくて削除しちゃうのかどうかっていうことです。取り扱いとして。
（「議長、町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、町長。
町長（村上孝治君）
総合計画は先ほど総論で書いてございますし、東栄町の中に医療を無くすということは全く考えておりませんので、医療の中に病院もあり、診療所もあり、そういった状況の中で今残すために皆さんで協議をしていただいているという状況ですので、そこの文章を無くすなんてことはあり得ないというふうに思います。
（「はい」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
じゃあ関連付けて次の質問をしますけども、12 月１日に経過説明資料いただきましたけ
ども、今回の中間報告の説明ですね、９月に議会に全員協議会の時に報告あったんですけ
ど、その中では議会でも地域懇談会でも経過説明というのは全然されてなかったと私思うんですよ。確か課長からは稼働率をもっての現状説明はあったんですけども、その他としては何故町の直営にするのかは、課長からあえて説明ということになれば「執行部と相談して経営は直営しかないと判断の基に決めた」というような説明があったわけです。それと「住民は先ほど言ったように、現状の 40 床を維持して病院としてやってほしいという声があるが、現場の状況は聞いたり勉強していくとそのような状況にないことがわかってきた」。これが説明とするなら根本的な説明になってないと私は思うんです。
この時点で総合計画というものですね、病院の整備目標がどのように記述されているのか全く町の執行部としては考えてなかったのかということですね。総合計画というのは頭になかったということですかね、今課長自分で現状把握して、また勉強していくとそのような状況にないとそういう判断だったということ言ってるんですけど、課長ですら総合計
画というもの担んでどういう結論に持っていくかということは判断の上でなかったわけで
すかね。

69

（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
総合計画との整合性のお話だと思います。ただ総合計画作成する段階、まだ始まって１年と言われますが、その前の年に原案を作ったわけでございますが、そういう中で現状が大きく１年ごとに動いてきたということがございます。
したがいまして、町長も申し上げましたように、総合計画というのは 10 年間の大枠を書いてあります。その表現が病院になっていたり、充実に努めるとかそういうことはあるとは思いますが、現状を踏まえて大きな医療を無くさないという方向性の中で地域包括ケアシステムの中で在宅医療を行いながら東栄町の医療を確保していく、あるいは北設の医療を確保に貢献するというような方向性自体は大きく変えるものではないというふうに考えておりますので、現実を見据えて。
それか逆に議員の言われるように大きく現実は変わったのに、総合計画があるからそれに縛られて何も出来ないということではないと私は思いますので、そのへんは整合性は中身として表現を１個１個捉えると違うじゃないかということもあるかもしれませんが、そのへんは大きく捉えていただきたいというふうに思います。
（「はい」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
いや、それはダメだと思うんですよね。じゃあ現状を捉えてと言うなら、私は極論なんですけど、東栄町みたいな過疎地域は何も出来ないんじゃないですか。現状を優先すれば。
総合計画があって将来こういう町にしたいというものを作ったわけでしょ。だからそれに努力してないと言うわけじゃないんですけども、それを１年で努力したとは言えないと思うんですよ。少なからず。
じゃあ私繰り返しますけど、東栄町みたいに 3,000 人が将来 2,700 人でしょ。その次は1,600 人でしょ。そういう中じゃ何も出来ないということ、現状を優先したら、そこですよ
ね、何のために計画があるかということ、それをまず優先的に考えてもらわないとなんにも町の姿って描けないんじゃないですか。
それでご存知だと思うんですけど、私は今回総合計画と照らしてどうだったかということを一般質問した根拠としては、総合計画の最後ですけど、施策を目指す将来の姿というのがあるんですよ。ここにこういうこと書いてあるんですよ。病院の将来はこうなってい70

ますとした記述ですけども、まず１番目に住民の安心を支える質の高い医療の提供される
北設楽郡３町村の連携体制が整っていますと、10 年後ですね。それから医師、看護師等の医療スタッフが確保されていますと、それから東栄病院は町の医療の中心として整備されていますと、これはどういうつもりで書いたわけですか。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
確かに病院では無くなるという今方向で検討がされておるということは事実でございま
すが、それ以外の部分というのは何も変わってないと思います。医療を充実させる、それが在宅医療なのか病床を持った病院なのかそれは変わるかもしれませんが、マンパワーの確保等を考えて、先ほど言いました郡内の医療、町内の医療そういったものを充実させる
方向というのは大きなものでは病院という表現はその段階ではしましたが、それが医療機関として診療所になるかもしれませんが、そういう方向で進んでることは大きく言えば総合計画と何ら齟齬がないというふうに思います。
（「はい」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
私の質問に対しての答えなのでいいんですけど、むしろこれは住民の人がどういうふうに考えるかっていうことですよ。じゃあ東栄町の将来は病院に限って地域医療に限って言えばそういう将来の目指して進めるんじゃないかと。そういうことの中で１年でこうしたこと医療が無くなるわけじゃないということはわかりますけども、この将来の姿を見れば
誰でもほんと安心出来る人口が減ったとしても安心出来る地域医療があるんだなということ思うんですよ。だから今の答弁っていうのは住民の人がそういうふうに理解するかっていうことが問題だと思うんですよ。そのことについて私は総合計画というのは使い分けす
るんじゃなくて、本当に一直線で努力すると、まずは。少なくとも 10 年の５年以上の中で現状を考えるということも必要じゃないかなということ思うんです。そんな現状じゃないということになれば、先ほど言いましたように東栄町みたいな過疎地域は何も出来ないじゃないかということになるわけです。結論的には。
次もう１つ財政面ですけども、余分なことは切り捨てますけども、これも総合計画の中には財政計画の立案による事業執行が必要と、それから今後生産人口の減少が懸念される

71

ため自主財源の確保が課題と、更に慎重な財政運営を行っていくことが必要ということ書いてあるわけです。
これからすると私は１つお伺いしたいんですけども、今年度の予算を見ると通常の予算にも関わらず財政調整基金が１億 2,400 万ですか取り崩し、それから借金の返済に充てる減債基金 3,000 万取り崩しているような予算編成になっておりますけども、これからすると私は 30 年度に大型事業が重なるということもあって心配な面があるわけですけども、平成 30 年度の当初予算編成の見通しはどうかお聞きしたいと思います。
（「議長、副町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、副町長。
副町長（伊藤克明君）
現在来年度の予算に向けて内容を精査しているところでございます。来年度要望をまとめておるわけですが、30 年におきましては先ほど総合計画のお話が出てますが、やはり総
合計画の総論としての大きな基本目標ありますし、それに基づきまして３年ごとに実施計画を作ってやっております。ということで、来年度は３年計画の最終年度となります。それらの中には具体的に金額も載ってきます。どの事業をどういうふうにやるかそういったことを踏まえながら財政に向けてやるということで、今年度は秋口にそれらの個々の事業の実際の可能性と、それから準備も含めてヒアリングを行いまして、それらである程度大きな事業につきましては、ある程度 100 万以上ですので、ある程度のもありますが、そういった事業につきましては個々のヒアリングをしながらある程度精査をしてきたつもりであります。
ですから、今後 30 年度のこれで予算の編成作業に入っていくわけですが、そういったものを基本にしながらやっていきたいと思います。その中にやはりこの病院のことも入ってくると思います。病院の整備につきましては、その後としましてもこの病院の運営につきましても本年度も２億円の運営費が入っております。そういったこともありまして、29 年度の予算を立てるにあたりましては、やむ得なく基金を崩したりしているのが現状であります。そういったことも踏まえて、この２億円をどうやったら今後そういったものも減らしていけるのか、そしてうちの適正な規模の予算の方に入れていけるか、そういうことをしながら予算を編成していきたいということで、今回病院の公営化もそうなんですが、そういったことも踏まえながら、なおかつ片方で医療をこの地域から守っていくためにどうするかということも踏まえてこういった進め方をしているということでご理解いただければと思います。
（「はい」の声あり）

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議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
結局私が心配するのは、29 年度も 28 年度もそうなんですけど、通常の予算だというふうに理解しておるんですけど、通常の予算でも財政調整基金を崩してやらなければならない
ような状況の予算編成をしているということになれば、平成 30 年は具体的に細かいやつはわかりませんけども、おそらく大型事業の中の予算が計上されてくるということ考えると、通常でも崩さんならんような状況の中で、大型が入ってくればどういうような予算編成になるかなと。もう既におそらく多くは固まっておるわけでしょ、12 月なんですから。その中で国県の補助金だとか起債とか留保財源とかそういったものはもうある程度固めておる
わけですか。
（「議長、副町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、副町長。
副町長（伊藤克明君）
財源につきましては、全てが固まってるわけではございません。今後国県の補助金、あるいはそれ以外のいろんな財源がありますので、そういったものもそれぞれに研究してもらいながら、それから計画の中ではそういったことも入れさせていただいておりますので、その上で一般財源がどの程度必要かということからしておりますし。それから来年度の予算編成にあたっては通常の経常経費、うちも経常収支比率高いもんですから、特に人件費以外のもの、そこらへんについては５％カットというようなこと踏まえて予算編成方針として出させていただいております。
繰り返しますが、こういったこの東栄病院に入れている２億円というものもこれも段々増えてきてるわけです。ですがそれをやらないと今東栄病院そのものの運営が立ちいかな
いということでしております。そのために何とかこの金額をどうやったら減らせるのかということ踏まえて 30 年度以降の予算編成に努めないといかんと考えております。
（「はい」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
時間もありませんので、最後に私の方からお話して終わりたいと思います。

73結局私としても国県へ要望するということをやっておったかどうかを、ちょっと課長その答弁したんですけども、全体の中でやられたもんですからよく理解出来ていないんですが、私からはいわゆる情報として得るのは県においては現在医師派遣、確か 100 名と言ってたと思うんですけど、看護師の派遣制度に基づいて要請しているということ聞きました。
国においても先の選挙の際にある代議士の演説の中で、地域枠を設けて医師が不足となっている自治体に対しては優先して派遣出来る医師の要請を行っていると、またここの街頭演説でも言ったんですけど、東栄病院については全身全霊バックアップしていきたいというような事を言っていただきましたので、現状からしてこの演説を信じてやってなきゃ要
望してみたらどうだということ思ったわけです。
それからもう１点は、国策である地方創生の活用ですね、これに例えば私の考えですけ
ども、法の規制緩和となるような特区の設定ですね、病院を設けると看護師が２人つかな
いかんとかそういうような上限があるわけですけども、そういったもののある意味その規制緩和になるような特区の設定ですね。過疎地域だからこそ病院というのは必要だと私は思っております。この具体的に進めてみたことがあるかどうかということです。回答はいいですけども。
それともう１つは、特にベッドについては 40 床は困難にしても例えば 20 床にするとか
そういうことの中で北設３町村で十分協力を。とにかく維持していく面についての方策を
具体的に検討したらどうかということ思っておるわけです。
時間になりましたので、お答えが許せば答えていただきたいと思います。なければいいです。
（「議長、町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、町長。
町長（村上孝治君）
今おっしゃるとおりでありますが、まず県の要望等についても引き続き行っておりますが、先ほど言いました地域枠、それから医師の問題も当然今山本議員おっしゃるとおりであります。実は県の委員会の中に自治体病院の中では新城市長さんと私がその委員会に入っておりますが、地域枠もありますが、なかなか地域としてこのいわゆる過疎地域を望んでいただく先生がいないわけです。実際に。望んで来ていただく先生ですね。それから看護師の枠もまもなくありますが、あえて東栄病院を選んで来ていただけるかというところに問題があるわけでありまして、枠とある人数は限られた人数ですので引き続きまた東栄病院も含めてこの山間地へ来ていただけるかどうかは個人の希望でありますので、ここ難しい問題だと思っております。
それから国に対しても、当然私どもの地元選出議員の国会議員の先生にもお願いをしておりますが、なかなか今の状況の中で得策としてはありません。来年度の状況を見ますと、74いわゆる医師の不足する地域に医師が勤務した場合、そんなような条件を付けながら診療所を開設する場合の要件にするだとか、そういう動きが国の中であるということは、今現在まだ決まっているわけではないですが、そんな状況もお聞きをしておりますので引き続きお願いをしてまいりたいと思っております。
しかしながら、全体の東栄病院の今後のあり方、3,300 人を切るような状況の中で本当に病院としての維持が必要かどうかというところも検討していかないと自治体病院としてのあり方の問題ですね、先ほど言いましたように病院としていくのか、診療所としていくのかそういうところもしっかり検討しながら将来においての要望活動もしていかないと単発のなかなかの要望は今言うように、病院運営はご存知のようにいわゆる交付税算定しかありません。建設の場合は別ですが。そういったところも含めて、病床も今までは既存の 40
床でしたが、いわゆる稼働病床での交付算定となる状況かたや聞いておりますし、非常に厳しい状況にあるということも理解をいただきたいと。
先ほど言いましたように、医療が無くなればその地域の住民は生活が出来なくなります
し、医療機関は地域の生命線であります。しっかり知恵とそれから交付税算定の基準額の繰入をしっかりしながら、１番はやはり病院と行政、そして住民が信頼関係を築くことが１番だと思っていますので、今はそれを努力しながら病院間との調整をさせていただいておりますし、この間もちょっとお話をしましたように、週１回の会議を持たさせていただ
いて、来年以降のために検討会を毎週火曜日行っております。こういったことを含めながら、しっかり理解をした中で存続のために頑張っていきたいと思ってます。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
はい、大事なところでしたので少し時間オーバーして申し訳ありませんでした。
以上で６番山本典式君の質問を終わります。

----- ５番 加藤彰男 議員 --------------------------------------------------------議長（伊藤芳孝君）
５番加藤彰男君の質問を許します。
（「議長、５番」の声あり）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
議長の許可のもと、一般質問をいたします。よろしくお願いいたします。
はじめに、「子どものこころ、暮らしに寄り添う支援のあり方、心のケアと社会支援の充実を」について質問いたします。
現在、東栄町では小中学校に 160 名の子どもたちが学んでいます。一方、現在はインフォメーションとコミュニケーションを合わせた情報通信技術としての「ＩＣＴ」と言われ75るように急速に情報化が進む中で、子どもたちは育っています。そして、この情報化の流れは「大人と子ども」さらに「都市と地方」などのような、それぞれの属性によって違いが生まれるとは言えない状況になっています。このように急速に進む社会変化のなかで「子どもの生活」が変わるだけではなく「子どもたちの心」の変化にもどのように対応するかが大きな課題となっています。このまちの未来を担う子どもたちを、私たち大人がどのように支えるかは、学校教育の現場だけではなく、町政全体としての必要な施策を打ち出す必要があります。以上の内容を踏まえて、次の２点の回答を求めます。
１つ目です。子どもの心に寄り添う「スクールカウンセラー」ととも、子どもや保護者の暮らし・生活も含めて相談しサポートできる「スクールソーシャルワーカー」の対応も必要と考えますが、どうですか。
２つ目です。
「ＩＣＴ」のなかでの情報ツールや情報サービスへの理解や対応、またそのリスクなどを知ることがいま求められています。学校や保護者・地域が一緒に「子どもたちと情報」などのテーマも含め、さまざま学習の場が必要と考えますが、どうですか。
次に「人生の最期のお別れをより大切にするために。斎場・斎苑の施設・運用の改善を」について質問いたします。人口減少・高齢化のこのまちにおいて、出産・育児から始まり
人生の最期まで町民の暮らしをしっかり支えることは極めて重要な施策です。現在、東栄町では年間 90 名前後の方が亡くなられています。そしてその 85％前後の方の葬儀が町の斎苑で営まれています。時代とともに葬儀のあり方も大きく変化しています。町内では一人暮らし・ふたり暮らしの方が増えるなかで、その最期を都市に住む子どもたちが営む形の葬儀も増えています。都市の葬儀場にみられるように「霊柩運送から通夜・告別式」までを行う形が、一つのスタンダードになるなかで、町の斎苑・斎場のあり方も見直していく必要があります。以上の点を踏まえ、次の２点への回答を求めます。
１つ目です。これまで利用された方々も含め斎場（休憩所）をはじめ斎苑の施設の「さらなる充実・改善」の意見が聞かれます。町としてどのように受け止め、また今後の対応を考えていますか。
２番目です。町内の葬儀として、年間 80 件前後の火葬や施設利用があるなか、様々な事態へ適切に対応できる仕組みが必要です。これまでの施設管理と運営の状況と課題を施設管理者である町として、どのように考えていますか。
以上で発言台での質問を終わり、残り自席にて再質問をさせていただきます。
議長（伊藤芳孝君）
５番加藤彰男君の質問が終わりました。質問に対する執行部の回答を求めます。
（「議長、教育課長」の声あり）
はい、教育課長。
教育課長（内藤敏行君）
最初の質問の「子どもの心に寄り添うスクールカウンセラーとともに、子どもや保護者の暮らし・生活も含めて相談できるスクールソーシャルワーカーの対応も必要と考えるが」

76

ということについて、回答させていただきます。
現在、県の事業によりましてスクールカウンセラーによる対応によって、小中学校における児童生徒、保護者、教員からの相談を受け問題解決に成果を上げております。一方、スクールソーシャルワーカーは、現在小中学校とも対応しておりませんが、教育委員会としましても毎月開催される定例校長会から児童生徒の様子の報告を受けております。
また、社会福祉分野との連携としまして、児童・障害者相談センター・保健所・小中学
校長・保健師等で構成する要保護児童対策地域協議会実務者会議に出席しまして、要保護
児童等の情報交換・関係機関との連携などについて協議して社会福祉分野と連携を図っております。
現在、児童生徒に係る重大な問題はなく、スクールソーシャルワーカーの対応の必要性はないと考えておりますが、今後も問題発生の状況によりまして小中学校と協議の上、慎重にスクールソーシャルワーカーの対応について検討してまいりたいと思っております。
次に２番目の「ＩＣＴのなかで情報ツールや情報サービスへの理解や対応、またそのリ
スクなどを知ることが求められている学校や保護者も含めた学習の場が必要と考えるが」ということにつきまして回答させていただきます。
小中学校は、教員が学校経営案に記載されている情報教育、情報モラルに関する指導計画により、小学校は低学年・中学年・高学年ごと、中学校は学年ごとに重点課題を挙げ指導しております。また保護者に対する情報教育の研修といたしまして、保護者会開催時に保護者向けの研修を行っております。また教員に関しましては、ＩＣＴ関連の研修に参加
しております。今後益々、情報ツールやサービスが普及し情報が簡単に手に入るようになり、さらに技術が進歩していくなかで情報をどう効率よく集められるかが、この他義務教育の早い段階からＩＣＴを取り入れることで情報能力を育成することが教育分野でも重要になってまいります。今後の状況を踏まえまして、必要に応じ学校や保護者も含めた学習も考慮して行きたいと考えております。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
次に、住民福祉課長の回答を求めます。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
斎苑の施設の充実につきましては、利用者の皆さんの意見をお聞きし、対応しているところでございます。現在のところ施設の大規模な整備等は考えておりませんが必要に応じて対応したいと思います。施設の利用への対応につきましては、適切に対応できているものと考えます。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
執行部の回答が終わりました。ただ今の回答に対して、再質問はございますか。

77

（「議長、５番」の声あり）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
再質問させていただきます。順番逆ですけども、斎場・斎苑のとこですね。こちらを再質問させていただきます。
今課長から大規模な改修は考えてないが、必要な対応はしていると。全体としても適切な対応をしているというふうなことだったんですけども、まず１点認識としてお伺いしたいんですけども、現在の斎苑のとこでいわゆる葬儀を通常行っている新しい施設のホールがあり、またいわゆる休憩所でもあり、通夜等を営む形の斎場いわゆる通称休憩場としてる施設がある。それから火葬の炉の施設がある。多く３つあると思うんですけども、これについて老朽化の問題や修繕の問題、それから耐用年数の問題ついてどういうふうにご理解していますか。
（「議長、住民福祉課長」の声）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
今おっしゃった３つの施設が主にあって、それが斎苑ということで条例上定義されておるわけでございますが、まず式場については新しい施設でございますのでそういった老朽化というふうなものは現在考える必要はないのかなというふうに思っております。
それから休憩場につきましては、建物自体は古いわけですが、今その目的としていますのは休憩が主でありまして、中には通夜等も行われる方が見えるという程度でございます
ので、十分休憩場としての機能は果たしているというふうに思いますので、若干の例えばトイレ等の改修であったりそういったことは必要になってくると思いますが、大きな改修等はまだ今の段階では考える必要はないのかなというふうに考えております。
それから炉につきましても、年数はかなり経っておりますが、毎年定期的にメンテナン
ス、補修等を行っておりまして、現在そのメーカーにも聞いておりますが、さしあたって近々にその炉の更新であったり、大規模な改修とか必要な状況ではないというふうに聞いておりますので、そちらについても現在のところ大規模な改修は必要ないというふうに考えております。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。

78

５番（加藤彰男君）
今説明で休憩場というところの部分の話がありました。実際は今の時代の中で、あそこの一般質問通告書にも述べましたけども、時代の変化の中でいわゆる通夜・告別式を同じ場所で行うと、これは都市部を含めてですけども、基本的にそういう形になっていると。
なおかつ業者においては、先ほど言いましたように霊柩搬送も行いながらということで、１つの場所で全てが行われていくという点の流れが現実にあります。
しかし一方で、東栄町の斎苑・火葬場とそれから葬儀の場所が隣接するという点の大変
そこのスムーズさはあるわけですけども、一方通夜がなかなか出来ない。そして同時に１人暮らし、２人暮らしの方が増える中で、都市からのお子さんがというような喪主になられる場合もあるわけですから、そうするとより一層自宅で通夜を営むことはなかなか難しい。現実東栄町の利用の中においても、通夜と告別式を斎苑で行っていく数が増えているというふうに思うんですね。そうするといわゆる休憩場をちゃんとここを泊りを含めて通夜・告別式に使えるようにしていくこと。
もう１つは、葬儀の形態が変わっていく中で、家族葬が増えていると。これはいろんな調査もあるんですけど、１つ調べた中で公正取引委員会が調べた調査があります。公正取引委員会何で調べたのかというと、葬祭の業者と取引業者の透明性を確保するためということで実態の調査したんですけども、これは大変他の調査よりも客観性が高いかなというふうに思いました。この中で１番増えているのは家族葬、これが増えていると。中にも直葬という表現もありますが、家族葬が増えていると。そうすると、これは東栄町の葬儀のあり方においても家族葬や当然先ほど言いました通夜から告別式を一体にして行うと、そういう施設が必要になります。そう考えた時にこの施設は今十分なんでしょうか。どういうふうに認識してみえますか。
（「議長、住民福祉課長」の声）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
まず、告別式については当然式場で使われる方は当たり前ですが多いわけです。それであそこを使われる方で通夜を行われる方は、休憩棟を使われる方とその式場を使われる方も中には見えます。一般的に都市部の業者等が持っているホール等で行う場合は、通夜を自宅で行う場合は同じホールで通夜をやって式をやるというのが一般的だと思います。
というふうに考えますと、あえて休憩棟を今以上に整備して通夜仕様にするという必要が本当にあるのかどうかということは考える必要が出てくると思います。
したがいまして、今現在のところは式場をお貸しして、後は内容的には家族葬であれ一
般的にお客様を呼ぶ葬式であれそういったことを喪主さんが選んで業者も選んでいただい79

て行っていただくということで対応出来ているというふうに私は考えますので、そのように対応したいと思っております。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
通夜の場所をどういうふうにするのかというのはあるにしても、いずれにしても例えば畳のところで上がって精進落とし等含めて使っているあの現状、実際高齢の方がやはりそこで参列される場合が多いわけですよね。
それからもう１点は先ほど触れましたけど、トイレのことですよね。トイレが全体として少ない、なおかつ休憩場の方で使っているトイレも極めて老朽化し、またここで使っているスペースが狭いという問題が明確なんだと思います。それからシャワーがないですね。
これはもう既に相当前から葬儀場のことでホール等はそういうの備えているわけですね。
ですから、大規模な改修はどうか別にしても基本的に今の休憩については、畳のスペー
スの問題、それからトイレの問題、そして宿泊時における利便性というのは明らかにこれ十分充足していないというのがあるかと思うんです。もう１度どうでしょうか。
（「議長、住民福祉課長」の声）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
いろんな利用者の方のご意見、私どもは直接伺っているわけではございませんが、実際にあそこの施設を借りられるのは喪主さんというか亡くなられた家族の方になるわけです
が、使う業者としてはセレモニーを使われる方がほとんどであるという中で、セレモニー
さん自体のご意見も施設の利用の中でお伺いしております。それからセレモニーさん自体が使ったお客様に対してアンケートも実施しておりまして、その内容についてはこちらにも提供いただいております。そういった中で、１つ先ほどございました休憩棟のトイレについては、狭いというようなことがございましたので、対応したいというふうな方向で考えております。
それから畳の問題でありますが、確かに高齢者の方が増えてきて休憩するのに畳だときついというのは現実問題あろうかと思いますが、そのへんについては利用要望というような形ではそのセレモニーであったり、アンケートの中にはまだ出てきたという話は聞いておりませんので、そのへんはまたそういったご意見を見極めてどういう対応するかという80

のは考えたいというふうに思っております。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
いずれにしても今課長から答弁いただいた部分は、それなりに課題はあるということですね。特に休憩場については。先ほど利用の声ということあったんですけど、なかなかこの斎場を使ったいわゆる利用者ということはまさしく喪主であり、家族・親族になるわけですけども、その方々が使われた後にすぐ声を出していくというのは極めて心理的にも物理的にも時間的にも難しい部分があるわけです。ですから、そういう点ではセレモニーの方で大半やっている中で、その後の把握というのはされているというふうに私は思います
し、またそのあたりを十分精査する必要があるんじゃないかというふうに思います。
もう１点この施設をちゃんと町として管理するということの責任ですね。これは先ほどありましたように利用料を町として徴収しているわけですね。先ほどの質問の中で総合計
画について病院の件が触れてみえましたけども、改めてこの斎場・斎苑について町の６次総合計画の中に私は逆に触れてないというふうに認識しているんですね。捜してみたんですけど。そのあたりもう１回確認のために担当課の方で、総合計画は振興課でいいですか、
この点は触れているのでしょうか、総合計画で。
（「議長、振興課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、振興課長。
振興課長（伊藤明博君）
議員おっしゃるとおりでございます。私も以前斎苑の関係見たことありますが、斎苑の関係につきましては総合計画の中には記述はされておりません。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
私は総合計画に載っているからというだけではないんです。また載っていないからでも81ないんです。まさしくこれは極めてこの町で暮らし、先ほど言いましたようにここで生まれて育っていく、また外に出ることはあるかもしれないけどＵターンして帰ってくる、そしてここで老いを迎え、そして最期を迎えるということ考えるならば、これはここに私たち全てにとって共通の部分ですね、ここについて考えるならばこの斎場・斎苑はとても大切な施設であるという認識が大変必要じゃないかというふうに思います。
もう１点、当然町の施設なわけですから、現在国や各自治体が進めている公共施設の総合管理計画があるわけですね。町の方でも策定を始めていますが、この公共施設としての総合管理計画の中においてこの斎場・斎苑はどのような検討がされているのか、その点は担当課は総務課でよろしいですか、お願いいたします。
（「議長、総務課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、総務課長。
総務課長（長野好孝君）
当然斎苑につきましては、公共施設等総合管理計画の個別計画の中に入ってくる施設であります。現在個別計画の方進めておりまして、各課との打ち合わせを行っている段階であります。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
以前、公共施設等総合管理計画については設楽町さんが大変具体的に進めていて検討していると、個別のカルテもやってるということでお伝えした経緯があります。設楽町さんの場合は今２つ清崎と津具というふうに施設が。今後の中で改修等の検討をされているわ
けですけども、例えばこの検討の中ではこれ東栄町が今後この施設のカルテを作ったときにどういうようなフォーマットの様式でやるかによって違うかと思いますが、いわゆる再調達価格、つまりこれをもう一遍建て直したらいくらかかるんだというような部分から更に当然ですけど残存年数とか、要するに利用の人数の問題、更に１人当たりの利用の金額、
これは斎場・斎苑だけではなくてあらゆる公共施設について同じような算定をしています。
大変きめ細かく分析した中でこれらをどうしていくのかというふうに検討しているわけですね。東栄町の場合は総合計画には載っていない、だけど公共施設等総合管理計画においてもその作業が必ずしも他の自治体と比べて進んでいるわけではないですから、大変この検討いわゆる斎場・斎苑について具体的な検討は始まっていないというふうに思います。

82ちなみに設楽町さんの場合は、このような個々の施設検討をした中でこういう評価を行っていますね。清崎と津具の斎苑については、方向性は建て替えだと。一部施設は残存年
数はある、しかし一方はないと。津具の方はないと。それを統廃合しながらやっていくんだということで、極めて明確にこの施設が自治体の中の行政上の重要な施設として位置づけられているということがあるわけです。これは一度総合計画のみならず、検討される必要があるんじゃないかと思うんですけど、その点はどうでしょうか（「議長、総務課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、総務課長。
総務課長（長野好孝君）
現在個別計画の方打ち合わせをしながら進めております。当然のことながら他町村とのものを参考にしながら担当課と話をしながら進めていきたいと考えております。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
いずれにしても、今個別で担当課として利用者の声という形でセレモニーからの話も聞いているという部分と更に具体的にどうしていくのかという検討、更にもう１つは公共施設として町としてどう管理・運営していくのかという長期スパーンでちゃんとそのステージに乗せていくんだと、これ今までされてなかったというのは事実だと思うんですね。これは是非やっていただきたいと思います。
それからもう１点、なかなか日常的な部分で町民の皆さんがというよりは、ある面ではなかなかそういう悲しみの中で使っていく施設という特殊性もあります。施設については先ほどの公共施設等管理計画の分析もそうなんですけども、今後の推移ということを見ながら当然建て替えの問題や統廃合の問題ということを設楽町さんも検討されたというふうに思います。
町の人口ビジョンの中で見ていくと、改めて先ほど言いましたように１人暮らし２人暮
らしの世帯が大変増えている。これは一般世帯の家族累計比率というところで町の方で出してみえます。最近の直近の部分の数字はありませんが、平成 22 年でいきますと１人暮しの方が 27.2％、それから夫婦のみの世帯が 32.2％というふうになっているわけですよね。
この部分は先ほど言いましたように、今後考えたときに喪主の方が必ずしもここにはいな
いかもしれない、そして外での葬儀のスタイルを町に望まれるそれが一般的になっていく

83んだということが１つあります。
それからもう１点人口ピラミッドの部分です。人口ピラミッドの部分も出されていますが、80 歳前後の１つの大きなピークにしています。東栄町ですから過疎地ですからいわゆる壺型の状態になってます。上が大きく下が小さい。もう１点あるのは、65 歳また大きなピーク時があります。それを考えた時に、今後このような人口推移を考えながらそして検討する必要があるかと思います。この人口ビジョンについて、担当課の振興課の方ではどんなようにお考えなんですか。
（「議長、振興課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、振興課長。
振興課長（伊藤明博君）
確かに議員おっしゃるとおり人口ビジョンでいきますと、そういった単独世帯、特に女性の高齢者世帯が増えているということは認識はしております。そういった単独世帯が増えているということは非常に危惧しているところですが、いろいろ話を聞いてみますと、そういった女性の単独世帯でも、おいでん家事業に積極的に参加をされたり、そういった元気な女性の方もお見えになるということで、将来的にはいろいろ危惧するとこあります
けども。なかなか息子さんですとか孫が帰ってこないとかそういったこともございますので、そういった面からもなんか旨い具合に町として支援するような施策を今後考えていく
必要はあるかとは考えております。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
いずれにしても、東栄町の人口の特徴については今課長からもありました。
それからもう１点、いわゆる人口減少していく時にどの施設にそれぞれの活用方法、投資をしていくのか、改善をしていくのかというような判断というのは常に問われているわ
けですけど、行政としては厳しい財政の中ということになりますが。
もう１点自然動態の部分で、私は東栄町の特徴的な部分が今現れているなというふうに思います。これも人口ビジョンからですけども、昭和のとこからずっと平成 18 年くらいまで、今から 10 年ちょっと前ぐらいまでは、お亡くなられる方というのは 60 名から 80 名のとこでグラフで推移をしています。しかし、平成 19 年から現在までは逆にもう１個ゾーン
が上がりまして、80 名から 100 名。その前は 60 名から 80 名の間で推移されました。しか84

し、現在の 19 年以降は年間 80 名から 100 名のところで推移をされています。この傾向がずっと今後の中でどうなっていくのかあるにしても、これだけの町内の中で悲しみの中でお別れをしていくと、そういう過程の部分があるわけですから、ここを町として温かく最期のお別れを大切にしていく方向でちゃんと施設整備をしていくと、これ大事だというふうに改めて思うんですね。
その点では先ほど言いましたように、施設の考え方の中で私は３点あるんじゃないかと。
老朽化してて耐用年数も含めて考えなくちゃいけない施設、それから使い勝手があまりよくない現状でそれどうするのか、３点目は新たな時代の中で対応すべき点の３点あるのか
なというふうに思います。そういう点で老朽化に対する点では、例えば炉が故障したりとか、担当者が何かあった時にそれはどうやって対応するのかという部分ありますよね。こ
ういう点では先ほど休憩場の問題も含めてちゃんと対応していくという部分があると思います。それから使い勝手がよくない部分で、これは新しいホールになってはいるんですが、これは実際声をお聞きすると、いわゆるご遺体をホールに移すときに軒の屋根がないとか、
それから清掃していくときのバックヤードがないとかいろんな点がいくつか挙げられています。そういう点では、新しい施設になった部分もあるけども使い勝手がよくない部分これは改善するべきだと思います。
それから重ねてですけど、こういう社会の変化、更に東栄町の人口の世帯の変化の中において、先ほどのところで通夜・告別式がスムーズに行われる。そこにおける家族・親族の方も大変お疲れの中でも入浴が出来るとか十分休める、そして参列された方がお年寄りの中で足腰が弱い方も見えるわけですから、畳ではなくてせめて椅子。そういう施設にしていくのも時代的要請だと思います。改めてそういうことが必要だと。ですから、その点では利用者の声を代弁するとありましたけども、東栄セレモニーが声を情報共有化してい
くと、それから個々の町民の皆さんの声も聞いてくと、これが第１点ものすごく大事なことだと思います。
それから施設管理、先ほどの公共施設等総合管理計画含めてです。それから町の総合計
画の関連も含めて、前期・中期実施計画の中でこれを位置付けていくこと。それからそれを人的体制も含めて、運用システムを明確にしていくということ。例えばいつその施設利用があるかわからない中で、施設周辺整備を外注化していくこともあると思います。そういう点を必要だと思いますが、改めてどうでしょうか。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
いろんなご意見確かにいただきましたし、当然利用者の声に耳は傾けているつもりでございますが、なかなか個人からの発言というか意見というのは先ほど議員がおっしゃられ85

ましたようになかなか入ってこない現状もございます。また、セレモニーについてもご意
見は定期的にお伺いしてやっておりますので、そういった中で今言ったご意見も踏まえて検討はさせていただきたいというふうに思います。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
本当に職員の皆さんそれぞれの部署で大変だと思いますが、そこは町民の皆さんの声を聞いて是非少しでも実現してほしいし、改善していっていただきたいというふうに思います。
続いて、「子どものこころ、暮らしに寄り添う支援」についてお伺いいたします。先ほどのところで課長の方から、スクールカウンセラーの現状とスクールソーシャルワーカーについての対応等がありました。今後については慎重に検討していきたいと、スクールソー
シャルワーカーについてはそういう回答でした。
後は、ＩＣＴについては、これは学校教育の活用という面とそれから更に個々の子どもや家庭でのそういう教育以外の場面での活用というふうな２面性があるかというふうに思います。
１つ言えることは、現在週１回東栄中学校に派遣としてスクールカウンセラーが来てみえる。午前中は中学校、午後は小学校というふうになってるかと思いますが、その中でこの１日、そして時間的に半日ずつこれで十分対応出来てるかどうか、その点は教育委員会
はどういう認識ですか。
議長（伊藤芳孝君）
はい、教育課長。
教育課長（内藤敏行君）
はい。スクールカウンセラーの勤務についてですが、学校から今の勤務についての問題点があるということで承知をしております。勤務実態でございますが、小学校におきましては１年間で 26 日、時間にしまして 106 時間。中学校が１年間で 39 日間、時間にしまして 154 時間でございます。小中合計で１年間 65 日間で 260 時間というカウンセリングを行っていただいております。
こちらの知る限りの問題といいますか、要望といいますか、そんなようなものも多少ございます。中学校に関しましては、いろんな問題を抱える児童も多少おりますが、この子たちに対しまして継続的な相談を行うことが多いものですから、全校生徒対象のカウンセ
リングの時間が十分に取れないですとか、小学校におきましては限られた時間の中でカウ86

ンセリングを行いますので、児童と教員が主にカウンセリングを行っておりますが、保護者との面接希望日がなかなか時間調整が取れないということが挙げられております。以上です。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
今説明ありましたけども、いわゆる市のレベルですとスクールカウンセラーが派遣されてても人数が足らないんだというこということ、市の独自でまたスクールカウンセラーを増やしていくこともあると思います。小さな町村の場合は、なかなか財政の問題もあるという点も含めて、派遣のスクールカウンセラーが週１回というふうになっているという現状ですよね。この時は東栄町のみならず、実は町村でもこのスクールカウンセラーの時間が足らないと。スクールカウンセラーの対応なり、増員をしてほしいという要望が現実は今の段階で出ているというふうな認識だと思うんですけど、その点は東栄町でも同じように考えてみえますか。要するに時間が足らないと。
（「議長、教育課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、教育課長。
教育課長（内藤敏行君）
様々な報告を学校からいただいておりますが、今申し上げたとおり日数と時間が足らなくなってきた。段々相談件数も増えてまいりましたので、時間的に増やしてほしいという要望は校長会等で伺っております。以上です。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
国の方で例えば全中学校区にスクールカウンセラーを配置するということで実現している。だから東栄中学校も来ているということですよね。今、国は更にスクールソーシャル
ワーカーということを積極的に活用しなくちゃいけないんだという認識ですね。2020 年に87

同様に全ての中学校区にスクールソーシャルワーカーを配置したいということで進めています。県の方としても、その部分についてどうゆうふうに町とやり取りしてるか、何かやり取りがありましたら教えてください。
議長（伊藤芳孝君）
教育課長。
（「教育課長」の声あり）
教育課長（内藤敏行君）
私も担当課長会議とかに年数回ございまして、その中で時折スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーのお話が出ますが、今加藤議員の言われた 2020 年の件に国または県によって措置されるということは聞いておりません。以上です。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
今後の方向ということで出されているわけですけども。いわゆるスクールカウンセラー
からスクールソーシャルワーカーに新たなその対応が必要じゃないかということは、その背景は改めて言うまでもないことですけど、スクールカウンセラーの場合は子どもの心のこと、それから先ほど保護者を含めたそういう心理面をどうやってサポートしていくのかということになるわけですよね。
しかし、子どもが持っている心の問題、それが勉強のことでもあるかもしれないし、友達ことかもしれない。また個人的なことかもしれない。それからその中におけるいろんな
様々な複合性もある。このような持っている悩みとかそういうものが、その個人や家庭だ
けではないんじゃないかというのが実は今の時代の１つの方向ですね。つまりそこには社会との関係がある。先ほど言いましたように、ＩＣＴの時代の中において様々な情報が入ってくることに関わってその悩みが生まれているかもしれない。それから極めて経済情勢厳しい中においても、子どもが育つ環境の中に経済というのは大変大きな要素です。その経済という問題が関係することによって、そのお子さんのいろんな部分が影響してるかもしれない。それから地域とのいろんな関係も含めた人間関係の中にあるかもしれないということですから、心の問題だけでは解決しないんだと。そこがいわゆるソーシャルワーカ
ー、社会福祉士という役割の形の学校で専門性を持ってやっていく。社会の要因とその子どもや悩みをどう解決するかというふうな広がりを持った解決の仕方が必要だというふうなことです。

88

愛知県が 28 年に行って今年公表している愛知子ども調査分析結果報告書というのが出されています。この中で３月発表の速報で、あと７月であと９月というような分かれて発表されているんですけども、その中で大村知事が記者会見でこのスクールソーシャルワーカ
ーを進めなくちゃいけないというふうなこともこれに関連して発言をしてみえます。それでこの中でインタビューとかアンケート等でやってるわけですけども、こんな話があります。スクールソーシャルワーカーは、中学校単位で配置することで小中の連携がしやすくなるんだというような発言もあります。それからいわゆる支援体制を充実させなくちゃい
けないんだと、子どもに対して。その時に支援が必要な人ほど施設や支援機関などに関する認知度や理解力が低く、必要な人に支援が届いていないと感じるというような声も出されています。これは全てではありませんが。しかしもう一方ひと回り大きい支援、大きい
取り組みが必要だということがここでは明らかにされているんじゃないかというふうに思うんですけども。これは都市と地方、例えば過密な都市と過疎地であるということは違うとは言い切れないわけですね。これだけ情報がフラットになっていて、いろんな要素が共通化している中で。この社会的な要因を含めて解決しなくちゃいけない。そういう点では教育委員会はどのように考えてみえますか。
（「議長、教育課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、教育課長。
教育課長（内藤敏行君）
今加藤議員が言われたとおり、スクールカウンセラーは心理の専門家ということで心の専門家でもあります。スクールソーシャルワーカーにつきましては、言われるとおり社会福祉の専門的な知識ですとか、技術を活用しそれぞれの機関または学校・家庭・地域との共同によりまして、橋渡し役のような感じで福祉の専門家として活躍されております。
教育委員会としましても、スクールカウンセラーについての若干の学校からの要望も抱えてまいりまして、ここは県の方へも働きかけていきたいと思いますが。ソーシャルワー
カーの必要性と言いますか、現段階でそんなに大きな問題ないと言いますか、ないことはないんですが、教師ですとか養護教諭が家庭訪問をしたり、いろんな関係機関と相談して解決をしております。また、今後ですね、問題が多数出てきた場合ですとか、そういった場合におきまして、スクールソーシャルワーカーの導入について検討していきたいとこのように思っております。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
５番。

89

５番（加藤彰男君）
先ほど校長会からスクールカウンセラーの問題、要望等が出ていると。それはスクール
ソーシャルワーカーを含めてそういうことも触れているんじゃないかと推測しますけど、今の学校教育の現場から言えばそういうふうになると思うんですね。
それで、このスクールソーシャルワーカーがどうして必要なのかの背景の中に、あるス
クールソーシャルワーカーの本の中にこういうふうな部分があるんですね。私たちも含めてですけど、一般的に学校といえば先生方が対応して、子どもや家庭や教育に関わること
は総じて学校が解決してくれるんじゃないかというのが、永遠として割と日本の中に長い流れがあるわけですよね。現実は変わってきていると。
働き方改革と以前言いましたけど、役場の職員の皆さんも一生懸命働いてみえる大変な中です。学校の教育現場の大変な長時間労働ということの問題は、もうずっと前から言われていますね。同様というふうに。こういうふうにありますね。いわゆる先生方が、ただクラスや教科を担任するだけではなくて、小学校では教務主任や学年主任、保健主事が、そして中学校では教務主任や学年主任、保健主事、生徒指導主事、進路指導主事などがあると。こういうような様々な多くの役割を教師がならされている中で大変多忙であると。
そして、ある教師の言葉として、これは本でですから全国のどっかの教師の方の声だと思うんですけど、中学校教師の方です。教師は多忙であると言われますが、本当にそうだと思います。授業に加え事務的な仕事、朝の会、帰りの会の指導、清掃指導、職員会議、生徒指導や教材研究、教育相談や昼食指導、学級通信の発行や受験のための書類作成、家庭訪問、保護者会、ＰＴＡ活動、部活動、班ノート、生活ノートの返事書きなど様々あると。学校規模によって教科によって持ち時間数は異なるが本当に多忙であると。私はこれは共通して大半の教育現場の現状だと思います。
つまり、この先生方の状況の中で、今言ったみたいに子どもを取り巻く状況変わる中で新たな対応が必要なんだと言ったのは、この先生方の教育現場に求めることはもう難しい
わけですよね。何故ならそこに求めたら教育そのものがそこに矛盾をもってきてる。それはおかしな話。ですからここの部分は、教育行政としてこの問題をサポートする。教師と子どもたちの関係、保護者の関係をより良好にしていく関係を作っていく。そのためにもこのサポート体制が必要なわけですね。それはある面ではスクールカウンセラーから更にスクールソーシャルワーカーに発展してるんだというふうに言えると思いますが、改めてこの教育の現場の中でやっぱりこれは解決出来るのか、そうじゃなくて新たな手段が必要なんだという点でどうなんでしょうか。
（「議長、教育長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
教育長。

90

教育長（平松伸一君）
議員が言われますように、教師の多忙化と言いますか、先生方の多忙化についての話は出ておりますし、それからそれに対する対策等についても県の方で解消プランというのを立ち上げております。やはりそうはいう中でありますけども、小学校においても中学校においても児童数は１学年あたり平均 20 名くらいになります。へき地の学校ということで、全体の児童数はそんなに多くはないかなというふうに思ってます。先生の１番大事なことは何なのかというと、子どもに触れるというか信頼されるのが１番だと思います。その形としては、日頃の子どもたちの状況・様子を見る、つまり相談相手として担任の先生含めて学校の先生方が１番頼られる状態が１番良いんじゃないかと思います。もちろん先生方に直接やらなくてもいいと言いますか、先生じゃなくても出来ることはあるかと思います
が、子どもたちの心と家庭との関係ですね、そういうものに関しては、まずは第１に先生方ではないかなというふうに思います。それを超えるような部分においては、今言われたようにスクールソーシャルワーカーも当然考えなければならないかなというふうに思いま
すけども、第１にその部分に持っていくというのは先生方の努力についてはそれを認めた
うえで対応していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
（議長、５番）の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
今教育長言われましたように、第１的には子どもに１番接している先生であるという点それはあるかもしれません。しかし、先ほど言いましたように、先生方の学校における業
務が過密して過重になっている状況の中において、その子どもたちのシグナルやその声をどうやっていくのかというのは、教師そのものでは解決しきれないわけですね。だからそれをどうやって解決を繋いでいくのかと、これのチャンネルが必要なわけです。スクール
ソーシャルワーカーはさっき言いましたように、その悩みに持っている背景の多様な様々な要因を分析しながら繋げていく。これはもう教師の仕事ではないんですね。この部分をやっていく仕事の役割の人を作らなくちゃいけないんだと、その方がいない、そういう仕組みがないとさっき言いましたように、逆に相談を受けた先生方、学校が全てをそれを背負っていかなくちゃいけないということになるわけですから、これはちゃんと現状から作れるチャンネルを作っていくことを努力をされていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
もう１点、町としては先ほどの病院の関係でいくと保健福祉センターを統合的に総合的に整備していくことになります。その中で子育て世代包括支援センターや子育て支援セン
ター、社協も含めてというふうに計画出されています。これはまさしくこういう多機能を統合的にやっていくというのは、ソーシャルワーカーが必要な仕事にもなってくるわけで91

す。
今回は、スクールソーシャルワーカーということで言ってますが、基本的にソーシャル
ワーカーという位置付けをしっかり調整していく、なおかつ今第１的には学校現場について対応していく、スクールソーシャルワーカーということを是非検討する必要がないかと思います。
県の方では、スクールソーシャルワーカーを進めていく、大村知事の記者会見の中でも触れているわけですけども、各自治体が行う場合にそのスクールソーシャルワーカーの費用の３分の１、80 万円の上限をもってこれを補助していくんだと。これを進めていきたいというふうにやっているわけですよね。この部分もあるわけです。国の方が全体で配置す
るよりも具体的に実践的には、この県が進めていこうとするスクールソーシャルワーカーの配置事業これを実際検討するべきじゃないかというふうに思います。
それから教育委員会のとこで先ほどのとこで ICT の話があったわけですけど、やはり ICT
を教育に活用するという部分と、それに伴う付随的ないろんな部分のことが発生してくる、
まさしく今いろんな社会の中で問題になっている部分は、そういう情報ツールをどう使うかということが問われているわけです。今私たちがここで喋っていて、私たちが認識しているまた想像出来る部分以上に今の時代の中の子どもたちは更に広がっています。その点
では教育委員会として、このスクールソーシャルワーカーの検討、それから ICT を含めた部分を広く学習していけば、これについて議題として是非取り上げていただきたいと思う
んですけど、その点はどうなんでしょうか。
（「議長、教育長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、教育長。
教育長（平松伸一君）
確かに言われましたように、ＩＣＴの問題それからスクールソーシャルワーカーそのものについては、校長会の中で子どもたちの様々な問題についての定義やなんかをいただいて教育委員会の中でも話しておりますので、そういうこと含めて検討していきたいというふうに思ってます。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
いずれにしても斎場・斎苑のこと、それからスクールソーシャルワーカーのこと、ＩＣ92

Ｔのことも含めて様々な声を聞いていただきながら、より前向きに検討していただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
議長（伊藤芳孝君）
はい、以上で５番加藤彰男君の質問を終わります。

----- ４番 森田昭夫 議員 --------------------------------------------------------議長（伊藤芳孝君）
４番 森田昭夫君 の質問を許します。
（「議長、４番」の声あり）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
私も６番議員と同様に、地域包括ケア推進計画策定、特に病院の問題について質問します。
このことは町長の諮問会議を設置し、この 12 月をめどに答申を受ける予定で進んできたと思います。東栄町にとって病院は非常に重要な案件であり、先人たちは非常に苦悩しながら病院を維持してきました。地域包括ケア、特に医療施設の協議は、どのような進捗具
合か議会は中間の報告を求め、９月の定例議会開会直前に会議の開催状況の報告がありましたが、あくまで中間報告で答申はどのように変わるか全く決まっていないという説明でした。そして今回、12 月定例会が開会されましたが、直前の先週金曜日 12 月１日議会全員協議会が開催され、病院の民営化について執行部から協議がありました。本日の質問は 11
月 24 日昼の 12 時が締め切りで、議会全員協議会の開催は決まっていなかったのか内容も知らされていなかったため、質問内容はその時、先週の金曜日１日にお聞きしたことと同様な質問になることをご理解をいただきたいと思います。
まず、１日の全員協議会で執行部より提出された資料によりますと、「本年９月５日の議会全員協議会の席で地域包括ケア推進計画・医療構想中間報告に合わせて公設民営化を表明」とありました。しかし医療施設を含めた包括ケア構想の結論はまだ出ておらず、町長も答申を受けていないという報告でした。町長の諮問機関とは議会議員を含めない、専門的知識を持った方等が意見をまとめ、町長に答申をする。その答申を受けて執行部はさらに町民の意向や法的問題、町の財政的問題、答申内容の効果・必要性等々内部で十分検討・協議・修正をかけ議会に提案、議会はその案件に対し町民の代表として十分な協議や検討をして決定をする。という手続きをするのが日本の自治体のあるべき姿です。
したがって、９月５日に執行部から提出された資料は町長に答申された内容ではない中間報告で、執行部が十分吟味検討した内容でもなく、地域包括ケアと医療機関は同一に検討するということでありましたので、議会で議論する状況でないものと理解をしていまし93

た。しかし、先日先週の金曜日１日の資料では先ほど申したとおり、公設民営化を表明と記載されており、決定したかのような表記になっています。病院はすでに公設されていますので、新たな医療機関を公設公営化するとも受け取れる文書です。東栄病院の民営化は、総務省から委員が派遣され、何度も関係者が協議をし、将来の方向を見定め、議会に何回か説明を行った後、町民に説明会を開催して決めたことであります。そこで私は病院問題についていくつか質問をしてまいります。
まず、地域の行政懇談会で病院を公営化する。また、場所も具体的に図面を示して建築場所を説明をしたと聞きますが、現在の病院を公営化すること、地域包括ケアシステムの基地となる医療機関等の場所や規模は決定したのかお伺いします。先ほど６番議員も同様に決定しているのかどうかお伺いしたところ、民営化する結論であるという回答がありました。しかし結論とは一体どこの誰が結論をしたのかわかりません。決定と結論は全く意
味の違うものです。そこでくどいようですが、町として結論ではなく、決定したのかどうかを明確にお答えいただきたいと思います。先ほども申しましたが、９月の段階では中間
報告ではまだ何も決まっておらず、先週１日の話でも地域包括ケア推進計画策定の答申もまだされていないと理解をしています。医療機関の規模が決まらなければ、どのような職種の職員が何人必要なのか、医療機関は民間にゆだねるのか、公設公営で行うのか、議会で十分な議論をする時間が必要です。協議会の答申と町長の提案はなかったために、いまだ議会ではこのことについて議論はされていません。このことは６番議員と同様の認識であります。病院を民営化することが決まっていないまま、すでに決定したかのような地域懇談会の説明を行ったり、職員の採用のための面接も行ったと聞きますが、決まっていな
いまま町民に説明会を開いたり、採用の面接を受けた職員、決定機関である議会に対する
大変失礼な行動で行政の暴走ではないかと思います。今、定例会に提出された議案には、準備行為として条例施行前に必要な手続きを行うとありますので、本議会が可決成立して初めて職員の面接など準備行為ができるものと考えますが執行部の考え方をお聞きします。
次に、病院の医師派遣についてお伺いします。つぐ診療所、豊根村診療所に医師を派遣していますが、病院の経営内容を十分把握して、必要と認めなければ経営補てん金は支出できません。医療行為は医療費が支払われその費用で病院を維持するものですが、医療関係者を派遣する費用の算出根拠、派遣先の診察費用はどこの収入になっているのかお伺いします。仮に給与に対する時間だけを算出根拠とした場合、東栄病院で診察をしていれば診療収入があるはずですので、経営を圧迫することは誰でもわかる事だと思います。また派遣するだけ病院職員の数に余裕がある事にもなります。また病院の医業収入に対し人件費率は何％か、一般的な病院経営比率と比較してほぼ同等なのか異常値なのかお伺いします。仮に異常値としたら何が原因で改善する見込みはあるのかお伺いをします。
次に、病院の特別会計についてお伺いします。東栄病院を民営化してから資金を積み立て将来に備えていました。平成 26 年度決算で東栄病院特別会計の資金期末残高は８億９千５百万円余になっていますが、ピークは何年度でいくらだったのか。減少しているならなぜ減少したのか。私が町執行部として在籍中は、将来医療施設の多額な投資は必ず必要になる事を見込み、
とりあえず 20 億円くらいの期末残高がなければ将来に禍根を残すと思い、

94

少ない資金の中から少しずつ積み立ててまいりましたが、現在執行部は医療施設等でいくらくらいを想定しているかお伺いします。
最後に、病院を経営しようとする医療法人や個人が、建物と医療機器を全部そろえてほとんど投資のない条件での指定管理者制度は、山間地域で超高齢化社会であっても需要に見合った経営をすれば非常に魅力的であると思いますが、病院を公営化する検討をする前に医療法人や病院経営の意思のある個人等に募集、誘致などの活動は行ったのか、全く行っていないのかお伺いします。
以上私の質問台での発言は終わり、あとは自席でさらにお伺いしたいと思います。
議長（伊藤芳孝君）
４番森田昭夫君の質問が終わりました。質問に対する執行部の回答を求めます。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
回答させていただきます。一部通告書と違う質問もいただいておりますが、通告書に基づいた回答ということでご理解をお願いいたします。
来年４月からの公営化につきましては、決定をさせていただいております。せせらぎ会
全職員を対象とした公設公営化説明会を９月 19 日に行いました。また、個人面談の第１回を 10 月下旬から 11 月上旬全職員行い、公設公営化に向けた作業に入っております。
医療センターの場所につきましては、地域包括ケア推進計画の医療センター基本構想・
基本計画の最終報告が出された段階でお示しをし、皆さんと協議させていただきたいとい
うふうに、そして最終決定をしたいと思っております。
公営化について、最終判断は８月 14 日にせせらぎ会との懇談があり、その時に町として判断をし、９月５日の議会全員協議会へ報告させていただいたものでございます。
医師の派遣費用については、１日の場合 93,000 円を半日の場合は 69,750 円を派遣費用としております。また、この他交通費については、それぞれの町村の規定に基づき直接派
遣医師に支払われております。派遣費用の算出は、医師の年間の人件費から算出した額を派遣費用としております。派遣先の診療報酬は当然のことでございますが、それぞれの町
村の収入となっています。
せせらぎ会の医業収益に対する給与費の比率は、平成 28 年度決算で 95.47％となっており高い比率となっております。収益に比べまして人件費が多すぎることが原因と考えられます。公営化するにあたりましては改善に努めたいと思っております。
東栄病院事業会計の内部留保の現金預金につきましては、平成 18 年度末これは指定管理が始まる直前でございますが、この段階で 262,955 千円あったものが、平成 28 年度末の決算で 1,039,382 千円となっております。それが現段階でのピークということになります。
なお、医療施設等の建設費用の総額については、現在施設の規模等について精査中で示せる段階にはございませんので、基本構想・基本計画ができた段階でお示しをさせていただ95

きたいと思います。
指定管理者の募集誘致の活動については、行っておりません。平成 19 年の民営化の段階でもそうしたことを行わず３億円の出捐金で社会医療法人を設立した経緯も、当時の医師を始めとする有資格者が残ることを念頭に行ったと思います。今回の公営化についても、医師を始めとする有資格者の多くに公営の病院に残っていただくことを考え新たな指定管理者の募集誘致は、行わなかったものでございます。もし、そうしたことを行い有資格者も残らず、新たな指定管理者も確保できなかった場合、東栄町の医療崩壊にもつながりか
ねないことから考えたものということでございます。
議長（伊藤芳孝君）
執行部の回答が終わりました。ただ今の回答に対しまして、再質問はございませんか。
（「議長、４番」の声あり）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
まず、細かく聞いていきます。結論付けたではなくて、決まったのか決まっていないの
かお聞きしました。今回は報告をしましたということで、決まっているのか決まっていな
いのかわかりません。町として、決まっているのかいないのかもう１度お伺いをします。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
８月 14 日の懇談会の席で決断をさせていただいたということは今言わせていただきましたが、それを決定して９月５日には報告をさせていただいたというふうにご理解をお願いしたいと。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
くどいようですが、それは町の方針として決まっているのか町の執行部としてただ決めたのか、これ大きな違いがあります。町民の皆さんの税金を預かってそれを町政の運営としてやるわけです。動かすわけですので、これは議会と執行部、町長とはいわゆる両軸で96

あって、二元であって一方だけが暴走してはいけないわけです。両方でお互いに同一の認識を持って前に進めて行くというのが町政であるわけですので、その認識は議会も町も一緒ということで、決まったのか決まらないのかもう１度お伺いします。
（「議長、町長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、町長。
町長（村上孝治君）
まず、先ほど課長が言いましたように、８月 14 日にせせらぎ会の懇談会の中で判断をし、決めさせていただきました。９月５日には議会に報告をさせていただいたと。午前中の６番議員のお話もさせていただきましたが、９月７日には私が大綱説明の中でもう１度お話をさせていただきますが、医療法人せせらぎ会については指定管理期間も１年であります。
病院との懇談会の中で協議を進めてまいりましたけども、来年度からは公設公営に移す方針を協議の結果決めさせていただきましたので、病院職員の説明会等を行い、手続きを進めてまいりたいという報告を大綱の中でお話をさせていただき、現在その方向で進めさせていただいておるということであります。
そして昨年の指定管理の段階で、これは議会にも当然その３月の段階でお話をさせていただきましたが、当初我々はせせらぎ会に５年間の指定管理の期間をお願い申し上げました。その中で、せせらぎ会の協議の中で３年という状況の中で一旦は決着をし、指定管理者の会議として、議員の皆さまも入っておりますが、その当時は１年という状況を変更させていただいたというふうになっております。
そして１年という短い間の中で、せせらぎ会は既に解散を決めるというような状況がお話の中には出てきておりますし、それからせせらぎ会の評議員会・理事会の中では、そういう状況の中でお話をしてまいりましたので、私どもはこの１年の間に指定管理を選択す
るのか、公設公営にするのかという準備を４月からスタートをさせていただきました。
そういった中で、現在短期の問題と長期の問題を両方含めた中で、それぞれ病院の先生方も含め、技術者も含めて、現在部会を開きそれぞれの３部会とそれから役場の中にも庁内部会を開いております。その中で、それぞれの分野で皆さんが意見を寄せ合って将来どうするんだという協議をし、中間報告という形で協議会の方では役場側にまとめをしていただきました。中間報告の中には、そういった方向をお示ししてあるというふうに思っております。
したがいまして、その方向で進むということは当然それを議員の皆さまにもお配りをしておりますので、意思を決定する状況には全員協議会にはなかったと思いますが、そういう方向で進んでいるということは当然認識されておるというふうに私は思ってます。
したがいまして、それから半年の間でここまで本当に積み上げてきていただいたというのは本当にご苦労をかけておりますので、有り難いと思っておりますが、そういう状況の97

中で進んできたことも間違いないわけであります。
これが４番議員さんが言われますように、指定管理が 11 年前にスタートし、その段階の時には当然指定管理を選択した状況はありますのでスタートをしてきました。この 11 年間の間に本当にいくつもの病院の中での流れがきたわけでありますので、しっかりその認識が、その 11 年間の中でやってこなかったわけではないですが、非常に難しい問題になってきたという状況であります。
したがって、今回９月の段階でその方向を決めないと 30 年４月からの先ほど課長言いました医療崩壊にもつながりかねない、そういう状況の中でやはり病院側にもお願いをし、現在そういう状況の中でスタートをさせていただいておりますので、是非このへんのところについてはご理解のほどお願いしたいと思っております。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
町長、こういうことをいわゆる行政の暴走と言うんですよ。日本の国の政治というのは、話が変わるようですけども、大事なとこなんです。基本的なことなんです。日本の国の政治というのは、この地方自治というのは二元代表制です。議会も住民から選ばれ、町長も住民から選ばれるんです。議員の中から選ばれているわけではないんです。そこでいわゆる町長が暴走しないように議会はしっかり議論をしなくてはいけない。そして町長と議会とお互いに意見をすり合わせて、そこで初めて決定ということが出来るんです。
したがって、町長には提案件はあれども決定権はないはずです。議会にも一応提案件というのは認められていますが、基本的には提案をするんではなくて、町長がテーブルに乗せたこと、提案されたことをしっかり議論をしてそして議決、結論を出すというのが、これが日本の政治のあり方です。
９月５日にきちんと話をした表明をした、そして町長の大綱説明の中でも話をしたといって、だから決まったんだという。これは暴走です。町長はテーブルの上に議案として乗せなきゃいけないんです。あるいは協議事項でもいいんです。別に議案に必要なければ協議事項でもいいんです。何らかの議会にこのことについて議論をして下さいということをテーブルに上げなきゃいけない。我々議会でもそうなんですが、これは馬の耳に念仏の話になるかもしれませんが、議案に提出されていないことで、例えば関連で質問していいですかというふうに我々はやりますよね。いわゆるテーブルに乗っていないことは基本的には議論出来ないんです。この正式な場では。それだけ我々も気づかいながらいわゆるテーブルに乗ったことについて初めて我々は議論出来るわけです。今までにこの病院の民営化についてそうやって提案されたことはありますか。テーブルに乗せたことはありますか、
お伺いします。

98（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
公営化については、全協、議会本会議、委員会含めてその話が出たのは９月５日の全員協議会が初めてだと思います。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
そうでしょ、その時に先ほど６番も同じ質問をしていました。その時にいわゆる相対的な地域包括ケアですか、その中で公設公営化も検討しているということでまだ中間報告であって結論が出ていないということでした。
先ほどの質問にも述べましたが、結論が出ていないもの、答申が出てないものを議会が先んじて議論することは出来ないわけですよね。おかしな話ですよね。これからどう変わっていくかわからないという説明でしたよね、９月５日は。ですから、そこでは特に大きな議論も話もなかった、これからどうなっていくかわからない、どう変化していくかわか
らない、しかもそのテーブルにしっかり乗ったものでもない。ただこういう考え方がありますという言い方をしただけの話。しかも地域包括ケアの中の全体的な中では公設公営化をするということですので、ある意味、私も新しい医療施設は公設公営化で検討するのかなと。いや待てよ、今の病院をいわゆる公営化するということなのかなと。意味がわから
ないがどちらにしろ、まだ結論が出てない話で、今慌ててここで議論するところでもない
わなということの認識でした。
したがって、その時に話をしたと言うけども、中間報告ということで私は聞いていますが、執行部側はそれは今の病院を公設公営化することをはっきり決めて、それを議会に提案したという意識でおるのでしょうかお伺いします。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。

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住民福祉課長（原田英一君）
これも 12 月１日の全協の時の繰り返しになりますが、９月５日の報告の段階で公設公営についてはもう進めるという前提で私どもとしては説明をさせていただいたということを思っております。ただ、議員おっしゃいますように、地域包括ケア推進計画あるいは医療センター基本構想、基本計画と中間報告と合わせてその中にも入っておりましたので、そういう誤解を与えてしまったことはお詫びをする部分があるのかなと思いますが、その時の資料の中にも病院の整備の方向という中では、段階的に縮小の中で 30 年４月東栄病院の東栄町直営化というふうに期限も出して予定として入れてあったと思います。
したがって、先ほど言われたように 32 年９月に新しい医療センターがオープンした時に公営化するというようなことは間違っても言ってないし、30 年４月に直営化するという資料は皆さんのお手元に９月５日に配布して説明をさせていただいたということもございま
すので、ちょっと説明のスタンスが決まってないもの、これから皆さんと相談して報告があった段階で決めていかなければならないものと、私ども行政としては決めたものとちょっと混在し、誤解を与えたことはお詫び申し上げますが、そういった説明もさせていただ
いているということでお願いをしたいと思います。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
まさに行政の暴走であると思います。ちょっと方向変えます。地域包括ケアいわゆる新しい計画の基これから進めていくということで、まだその答申もまだ出されていないわけですね。
したがって、新たな医療施設だとか規模そういったこともまだ決まっていない、決定がされていないその中で、今話が出ているのは、将来は無床の診療所で考えていくという話は聞いております。無床診療所でやるということが将来計画されているのなら、まだ決まってもいない、私は病院問題は公営化が決まってないと思っていますので、まさに公営化が決まるのは、今議会で提案されたいわゆる議案で初めてこれが全て可決されれば初めて決定されることであって、先ほど申し上げましたがその今回の提案された議案の中には準備事項として施行前にその準備行為をするということが書かれておりますので、それが議会が「良し」として可決すればこれが初めて決定であるというふうに私は理解をします。
したがって、その決定をされる前にまだ病院のこれから将来像もしっかりしてない時に40 人規模のいわゆる 100 人近い職員の募集の面接をすると、いくらなんでも行政の暴走としか言いようがありませんが、これから先がわかってないのに職員たちを採用してその後病院を作った時にはどうされるおつもりなんですか。

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（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
決定の考え方でございますが、当然、関連条例あるいは３月に出す予定しております病院の定数条例、あるいは公営企業会計の病院の給与費用を含み、あるいは診療収入の収入も含んだ会計の予算についてもお認めいただけなければ動いていかないことは承知してますので、最終的な決定という解釈で言えば、森田議員の言うことはわかりますが、行政的な部分での決定をさせていただいたと私は思っております。
この作業自体も現実に附則等についております準備行為、そこまでの部分は当然議決をいただけなければ動けないと思いますが、その予備的なものとして当然やっていかないと
４月１日公設公営の病院もなければ民営の病院もないという状況が起きかねませんので、その準備行為として面談をしたというふうにご理解をいただきたいと思います。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
まさにくどいようですが、それを行政の暴走と言うんですね。決まってないんです。そういう面接をしたい、例えばそういうふうにしなければ時間がないということであれば臨時議会だってあるでしょうし、もっと早く提案することだって出来るんです。言ってみればこの議会の中でその公設公営化についてどうするという議論はないし、物も話もしたことはないと思ってます。
そんな中で今回の提案、しかもその提案も突然議会の直前になって公設公営化の関連の資料を出すと。先週の金曜日ですよ、出したのが。その中で議論をするというのはあまりにも早すぎます。公設公営化はいかにも無理ではないかなと、こんなふうにも思います。
ちょっと話を変えていきます。これはもう決まった決まらないという話でありますので、いつまでやっても埒が明かないと思います。
それで私は決まっていない、まさに今回の 12 月のこの関連する条例案は先ほど言ったよ
うに、職員の定数条例などまだこれから出てくると思います。しかし、１番最初の段階の
まず先陣を切った公設公営化に関する条例が今回初めて出てきたわけです。議決というのは非常に重いもんなんです。議決をした以上は議会も当然責任を持たなきゃいけないんです。一方、町政の暴走も議会は止めなきゃいけないんです。議決というのは大変重い行為でありますので、その議決をするには相当慎重にしなければならない。その慎重にしなけ

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ればならない案件を先週の金曜日に出して、一週間後に提案で乗せると。こんな簡単なものではない、簡単にはやってはいけない。だから私はこれはとても決定とは認められない。
決定してきたとは考えられない。まさに今議会が決定に向けていわゆる動き出す、動き出したというところだと思ってますが、これは埒が明きませんので次の質問に変わります。
たくさんお聞きしたいことはありますが、時間がこぼれてしまいますのでわかりやすい
ところだけやっておきます。
まず、病院の特別会計で現在８億 9,500 万で 18 年度は２億 6,000 万だったのが、28 年度
は 10 億まで上がったと。ピークは 10 億を越したと。簡単に言うと１億の余減ってきてしまってるわけですね基金は。最高 10 億って言わなかったか。もう１回数字書き間違えてる
かもしれませんので、もう１度ここは確認させてもらいます。いくらだったのかもう１度確認させて下さい。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
指定管理が始まる直前が２億 6,200 万円、これが指定管理が始まる直前の東栄町の公営企業会計の決算でございます。28 年度末前年度末の決算が９月議会で見ていただいていると思いますが、これは 10 億 3,900 万円ということで、７億円あまり増えておるということで毎年増えております。ですから、ピークも前年度末ということで減ってるわけではございません。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
18 年が２億 6,000 万それを 28 年度には約 10 億 3,000 万になったと、昨年がピークということですか、すると今 10 億あるということですね。
（「その段階ではですね」の声あり）
わかりました。その 26 年よりも約１億増えておるという。26 年度が約９億ということになると、26 年から比べると 28 年は約１億増えてるというふうに理解すれば良いですか。ということであれば、着実に病院の言えや建設のために積み立てていっておるということはよくわかります。是非ともこの期末残高まだまだ病院を新しく建設するというのは、いくら小さな診療所でもこのお金ではとても足りる数字ではないわけです。したがって、着実

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に手を付けずに病院の建設のために貯めていってほしいとこのように思います。
次に別の質問をさせていただきます。病院のいわゆる人件費率これが 95.47％、これは全く異常な数値であると。一般的な病院というのは大体どのくらいなのか、もう１度お伺いしたいと思います。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
95.47％でございますので、かなり高いということは間違いございません。これが 28 年
度の数字でございますが、せせらぎ会については。全国の自治体病院の 100 床未満の類似団体の平均は 66.5％と。
これちょっと１年度ズレますが、総務省の統計に出ておりますが、
66.5％ということになっております。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
全国の自治体病院の 66.5％も民間に比べれば非常に高い数字になると思います。平均 100
床未満の平均であれば、公立の病院というのは非常に給与が良いんですよね。民間に比べて。非常に高いというふうに言われていますがそれでも 66.5％。この差というのは、担当課長、何だと思いますか。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
あくまでも平均でございますので、地理的にへき地と言われる地域でもいろんなへき地がございます。したがって、高いところでは 80％台の人件比率のところもございますし、70％もあれば良いところは 40％台もあるということで、それぞれの事情は違うと思います。
ただ、非常に高いという部分につきましては、職員の数と収入が当然比較して比率でございますので。

103まず１点目としては、構造的に看護体制の 13 対１がずっと出来ていたわけではなくて、特別入院基本料になったりということで、診療収入も人の確保の観点から少なくなったということがございます。それが１点目だと思います。
それから後は人の数、あるいは人件費というものは細かくはせせらぎ会でございますの
で町の機関ではございませんので分析はまだ出来ておりませんが、そういったものもある
かもしれませんが、今回公営化に伴う採用については当然でございますが不要不急の人員については考えなければいけないということは考えております。
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
あんまり細かく詰めては時間がありませんので簡単に申し上げますと、いわゆる人件費率が非常に高いということは収入に見合った人ではなくて収入に見合わない人、結局需要に見合った人数ではないということなんですよね。東栄病院は非常に人が多い。40 床のベッドにしては、例えば前の老健病院を持っていた職員たちも全部残っていると。言ってみれば不要になったわけですよね。そういう人たちも全部抱え込んでしまっている。しかも患者数が 13 対１が出来てない、看護師が足らない、看護師が足らないと盛んに言ってます
が、あれも民間の病院でせせらぎ会も病院としてはいわゆる民間の企業ですので、需要にあった動き方、活動をするのが本来なんです。だけども山間地で非常にやりにくいだろうからということで、建物も医療機器も町が面倒を見ているわけです。普通であれば十分やっていけるはずの病院がそこまで人件費率が高いというのは明らかに人が多すぎる、給与が高すぎる、これにつきると思うんです。
億というお金のいわゆる経営補てん金を町は出すわけですよね。貴方の会社が赤字になればいくらでも出してやるよと、どんどん持って来なさいと、そんな税金の使い方はないはずです。税金ですので皆さんのお金です。自分のお金ではないんですね。人のお金、税金なんですから何故そのお金が必要なのか、何に使うのか、何故そうなったのかそういったことをきっちり分析して住民の皆さんに皆さんのお金を使わせていただくんだから、その皆さんにちゃんと説明が出来るようにしておかなくてはならないのがいわゆる経営補てん金であると思います。そのへんの分析はきちっと出来ておりますか、また出来ていたらその分析の内容を教えていただきたいと思います。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）

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細かな分析というのは出来ておりませんが、住民の要望として 40 床の病院を維持してほしい、今の診療体制を維持してほしいという中で、せせらぎ会が維持するためにはどうしても必要だというキャッシュフロー見て、破綻させないために運営の支援交付金等を支出したものでございますのでご理解をいただきたいと。またこれについては当然のことながら議会でも予算をお認めいただいているという事実もございますので、そのへんも合わせてお願いをしたいと思います。
議長（伊藤芳孝君）
４番。
４番（森田昭夫君）
これは言ってみれば病院の言いなり、言われたまま、金を出せと言えばそのまま出しちゃってるとこういうことにも映ります。どう見ても同じ規模の病院に比較してみても、人は多すぎる、給与が高いというふうに見えてなりません。その多い人数、給料の高い、また多すぎる人数を町が全部引き受けるとこれでは町の財政は持ちません。病院を捨てるか町が持つか、もう本当に２つに１つの選択しかなくなってくると思います。これでこのま
ま公営化するなんてことはとんでもない話ではないのかなと。もっときっちりと時間をかけて十分な検討をしてからでなければやるべきではない。いわゆる議会は暴走を止めなければならないと思ってます。いずれにしても時間もありませんので、お聞きしたいことはたくさんございます。時間切れということで執行部側もしっかりと研究・検討をしていた
だいて、病院の公設化は十分検討して住民の皆さんに説明が出来るように、将来に禍根を残さないように判断をしていただくことをお願いして簡単ではありますが終わります。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
はい、町長。
町長（村上孝治君）
私どもには反問権ありませんのであれですが、４番議員は暴走、暴走と言われますが、私は逆に１年の指定管理の中で、半年、約６ヶ月でここまで来たということは、本当に来年の４月から先ほど課長が言いましたように、公設公営であれ公設民営であれ、町民のための医療を残すという段階の中で、何とかこれはしなきゃいけないわけです。ですから、時間をかけれるのであれば、冒頭お話をさせていただいたように、私どもは病院に本来は５年間の指定管理をお願いしました。しかしながら、何回も繰り返しますように、３年をまた１年にしてしまったという状況の中で、この期間に決めなきゃいけないということはたくさんあるわけです。
したがいまして、そのへんのところも認識をお願いしながらですね。確かに住民福祉課
長言いましたように、報告の中で議会の中の議論がないというところは反省する材料はあ105るかもわかりませんが、しっかりそれぞれ議員各位が来年４月からの医療をどうするかということをしっかり考えていただいた中で、ご決断をいただければというふうに思っております。
それからもう１点だけ、くどいようですが、19 年度から現在まで 11 年間、19 年度から
22 年度の４年間、これで２年しか黒字はありません。３億を病院に入れさせていただきました。したがいまして、２年目からもう既にその３億に手をかけてるわけです。次の４年間、23 から 26 年全てが収支は赤です。これも結局は繰入がないために失損した３億を取り崩して、キャッシュフローで賄ってきたという状況であります。そして 27 年度からは、さっき言いましたように、老健の状況をやはり以前もお話をさせていただいたように、老健を休止から廃止した時の段階で、やはりしっかり議論をしなかったというツケが今来ております。そういう状況の中でありますので、来年の４月から何とかこの病院に医療がないということは絶対に防がなくてはなりません。このところは十分議員各位もご理解をいた
だいて、これからもまだまだ解決しなければならない問題たくさんあります。病院で本当にスタッフが残っていただけるのか。技術職は簡単になかなか確保出来ません。このことも十分しっかり認識をしていただいて、あと半年しかありませんが、これに向かって頑張ってまいりたいと思いますし。
それからくどいようですが、毎週火曜日に病院との打ち合わせ会をやらさせていただいております。やはり１番の問題は、人として人間関係を作らなきゃいけないです。このことを理解していただけるかどうか、ここだと思いますので是非ご理解をお願いします。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
はい、以上で４番森田昭夫君の質問を終わります。

----- 散 会 --------------------------------------------------------------------議長（伊藤芳孝君）
以上をもちまして、本日の日程、一般質問を終了いたします。
本日はこれにて散会といたします。

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