パネルディスカッション

第1回 SPARC Japan セミナー2018

パネルディスカッション
林賢紀（国際農林水産業研究センター）

赤池伸一（科学技術・学術政策研究所 / 内閣府）

林和弘

（科学技術・学術政策研究所）

白井知子（国立環境研究所 地球環境研究センター）

丸川雄三（国立民族学博物館）

石山

俊（国立民族学博物館）●林賢紀 パネルディスカッションでは、モデレータ

しています。

ーは引き続き私、国際農林水産業研究センターの林が務めます。パネリストは登壇された皆さまです。

●丸川

私も特に補足はないのですが、国立民族学博

始めに、ご発表された皆さまから先ほどの発表につ物館のデータベースは少し奥に入って分かりにくいといて補足があれば、順にお願いできますでしょうか。

ころにあるので、それをどう活用して皆さんに見ていただけるようにするかというのが課題です。今日お越●赤池 今日はテーマが「研究者・ライブラリアンのしの皆さんには、ぜひご興味がありましたら、一度眺役割」ということなので、ライブラリアンの方、研究

めてみていただければと思います。国立民族学博物館者の方、ぜひご意見をお聞かせいただければと思いまはデータベースを始めたのが早いだけに、データのポす。そこを踏まえて、また新たな施策に反映していき

リシーといったところが後手に回っているところがあたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

るので、今日この場で勉強させていただきたいと思っています。よろしくお願いします。

●林和弘

1 点補足させていただくと、研究データポ

リシーを使って何かをしなさいという話ではないとい●石山

私からも補足というわけではないのですが、うお話をしたのですが、これまで研究データ利活用に

国立民族学博物館は関西にはコアなファンの方がいら関して、思いはあるけれども、活動がしづらかったラっしゃって、チェックしている方が多いのですが、関イブラリアンの方など、関係者の方がいらっしゃった

西を離れると、よほど興味がある方以外は「何、そら、むしろこのデータポリシーを使って何かできるこれ？」という反応もありますので、ぜひこれを機会にとを考えていただければというのが本意でした。

サイトを見ていただければと思います。今日は「デー
タ利活用ポリシー」というのがテーマの頭に付いてい●白井 特に補足というのはないのですが、研究の現るのですが、私ができたのは現場からの報告というこ場にいると視野が限られてきてしまうので、このようとで、これがどう結び付いていくかという話も考えらな場で皆さまと一緒に情報交換できることを楽しみにれたらと思います。

National Institute of Informatics

第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20181

パネルディスカッション●林賢紀 ありがとうございました。では、オンライ

でも、それで放っておかれてしまうのかということ

ンならびにフロアからご質問を頂いているので、質問に対しては、今想定されている議論の個人的見解をおから先にさせていただきたく思います。

話しすると、研究開発法人の主立ったところがデータ

まず、赤池さん、林さんへの質問かと思いますが、ポリシーを作成すると、研究開発法人のデータポリシ「もしポリシーをつくれなかったらどうなるのだろう」

ーの中の共通項目のようなものが出来上がるだろうとという質問が来ています。ポリシーをつくれなかった

いうことを想定しています。そうすると、それをデフ機関、あるいはつくったけれどもデータの公開が間にァクト的な標準のセットにして、テンプレート化する

合っていない機関は競争的資金への応募ができなくなことによって、職員数が必ずしも多くない研究開発法

るのですかという質問です。

人向け、あるいはその下の研究機関向けにデータポリシーが策定できるようになるのではないかという想定●赤池 法的な拘束力という意味ではないです。ただ、も議論としてはあります。必ずこうするというつもり

例えば共同研究をしたり、ファンディングエージェン

ではなくて、そういう議論もした上で、こういうポリ

シーから外部資金を獲得したりするときに必要になっシーおよびガイドラインがつくられてきたということ

たり、学会から求められたり、だんだん適用せざるをを補足説明させていただきます。

得ない環境になってくるということで、事実上の、デファクトといいますか、そのようなものに徐々になっ●林賢紀

これに関連して、「科研費もデータ・マネていくのではないかと思います。実態面は林さんの方

ジメント・プランが義務化されるということになると、がよくご存じだと思うので、よろしくお願いします。

統合イノベーション戦略の期限よりももっと早い、例
えば 2020 年度初めにはポリシーができていて、それ●林和弘 ご説明がかぶりますが、法的拘束力がないが公開されているという状況の方がいいか」という質ので、できなかったからといって罰則が、例えば国か問があります。これは今の話で言うと、やはりその方ら何かあるということは、構造的にはあり得ません。

がいいということになりますでしょうか。

念のため、統合イノベーション戦略では、全研究開発
法人が 2020 年までにデータポリシーを策定するとい●赤池・林和弘はい。

うことにはなっているのですが、研究開発法人傘下の全ての研究機関はすべからくデータポリシーを策定せ●林賢紀

はい、ありがとうございます。

よとは書いていないのです。これは読み方の解釈の仕

また、赤池さんに、「文科省と内閣府に分かれてオ方もあるのですが。ですから、できなかったからといープンサイエンスの関連施策に取り組まれているようって急に何か不利になるということもありません。

に見えます。それぞれの所管、連携はどのようなもの

また、プレゼンのときに申し上げたとおり、余計なでしょうか」という質問が来ています。

負担をかけるつもりは本来ない、つくった方が便利になる、もしくは不利にならないという議論の上でこれ●赤池はできています。今、赤池参事官からもありましたよですが、このオープンサイエンスということに関して

うに、世の中の流れとしては、データポリシーがあるは、事実上一体的に議論をしていると言っていいと思ことが前提で研究費がもらえるような方向性になっています。もっと率直な話をすると、私自身が文科省のいるので、それに向けてご準備くださいという話にな

下部機関の科学技術・学術政策研究所（NISTEP）のっています。

職員で、本省も併任していて、縦に全部見ています。

National Institute of Informatics

その点についてはよく批判されているところ

第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20182

パネルディスカッション
今回、特に内閣府の検討に当たっては、相当綿密に本意味で泥臭い作業、私もデータ整理をよくしていたの省、具体的には研究振興局の情報参事官付とも連携しでこれは決して悪い意味ではないのですが、そういうています。もちろんそこも国立情報学研究所（NII）、作業の元の生データを管理することによって、誰がい

科学技術振興機構（JST）などと本当に細部に至る連

つ、どういう作業をし、研究活動に貢献したかという携をしているので、そういう面での齟齬はないと政府ログが取れるようにしておくデータ管理基盤をつくっ

部内では考えています。

ていくということになるのだと理解しています。

ただ、先ほどからご指摘があるとおり、これを実現させていく上で、例えば研究所や研究者の方々の研究●林賢紀

オンラインで聞くと、たくさん質問が来る

活動のさまざまな場面にまで、いい仕組みになっていなと思っております。

くかというところは、これからの課題であると考えてこれも林さんへの質問なのですが、「科研費を得ています。そういう意味では、政府部内では齟齬はない

行った研究活動で取得・作成した研究データの公開のと考えていますが、むしろ実態面をどう図っていくか

義務化への流れについての見解」ということで、多分というのは、私どもも皆さんの知恵を借りながらやっ

これまでの流れだと、それは出す、公開することになていきたいと考えています。

ると、今の回答とほぼ同じになるのではないかと思うのですが、こちらはいかがでしょうか。

●林賢紀

次は林さんへの質問です。「非公開とする

研究データはリポジトリには入れないという認識でい●林和弘

長期的に見れば時間の問題であるのは間違るのですが、リポジトリのダークアーカイブ的な利用いないとは思っているのですが、科研費が研究データは想定されているのでしょうか」。

の公開まで義務化するというのは、私個人としては相当時間が、10～20 年ぐらいかかってもおかしくない●林和弘 研究機関の研究データ管理という意味におくらいだと今は思っています。

いては、おっしゃるとおり、機関リポジトリとした場

それを占う二つのシグナルがあります。まず科研費

合は、どちらかというと公開を主眼とすると思うので自体が論文のオープンアクセスの義務化をまだ制定しすが、研究管理データ基盤という考え方の方が、デーていないので、その義務化が始まれば、次は研究デー

タポリシーに関する管理という意味では合っているのタの公開が義務化になるという一つのシグナルになるではないかと思います。

かとは思います。もう一つは、JST のファンディング

公開というのはラストワンマイルのようなものです。

事業で、既にオープンサイエンスに関する幾つかの推まず研究機関でどういう研究が生まれて、その研究デ奨がされていて、その中で論文のオープンアクセスはータの価値はどのようで、その価値に応じてオープ

かなり強い推奨で、研究データに関してもベストエフ

ン・クローズ戦略を、もしくはエンバーゴ規定を設定

ォートで公開しましょうと書いてあります。これが義した上で保存すべきものは保存し、公開すべきものは務化になったとき、また一つのシグナルになると思い公開するということになるので、リポジトリはどちら

ますが、それなりに時間がかかるものと思っています。

かというと「ハレ」の日の着物のようなもので、相対的にはオープンにしてどんどん使ってくださいという●林賢紀

科研費を含めた義務化というのは時間がかものを公開するイメージでいます。

かるというお話でした。

それよりはもっと、「ケ」という表現は適切ではな

次は白井さんです。今日のご講演の中で、データのいと思いますが、普段使いのものから、時には、いい取得と作成が他の研究機関と共同で行われた場合の帰National Institute of Informatics

第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20183

パネルディスカッション属については、それらの研究機関との取り決めによっろがかなり違うというのが、研究機関としての一括して定めるというお話がありました。差し支えなければ、たデータポリシーを細かく定めるのが難しかった一番

具体的な例を何かご紹介いただけないでしょうか。

の原因かと思っています。

●白井 具体的な例は思いつかないのですが、基本的●林賢紀には、私が今兼務している企画部で共同研究一切を取いうフィードバックについて、規約に明記するよりも、り扱っているので、そこで個別案件として対応していその手間を減らして利用者を増やした方がいいのではます。研究機関同士だと、財源など似たようなケースという視点から、「フィードバックの中身や、フィーが多く、省庁が違っても同じ言語でしゃべれることがドバックがどのくらい来たかということを定量的に評比較的あるのですが、民間企業との共同研究だと、視価している事例はあるのでしょうか」というご質問で点やタイムスケールが違うので、こだわるポイントがす。

また、例えば使ったらお知らせくださいと伝わりにくいというところが結構センシティブだと思っています。個別案件は細かくてご紹介できないので●白井

定量的な評価はしていませんが、DOI を付すが、今度こういう機会があったときのために個別案

けて公開した理由の一つは、トラックバックしやすく件で出せるものを整理しておこうと思います。

することです。どれだけアクセスされたかを集計しやすくするという目的を込めて、なるべく DOI を付け●林賢紀 参考までに、私のいる研究所でも、海外とた公開を増やしています。

の共同研究契約で知的財産権の帰属を必ず入れるよう
確かにリンクや DOI があると、それだけになっているのですが、例えば特許や品種などがお互●林賢紀

いのものになるのか、現地のものになるのかというよ

で引用のカウントがしやすくなると個人的にも思いまうな例がよくあります。個別で先方と協議して、結果す。

として研究契約として成立するというイメージかと思っています。

丸川さん、石山さんへ質問というか、ご要望が来ています。図書館にとっても、メタデータの付け方など、

これも白井さんです。個別の案件になるかもしれな

写真の整理は悩ましい問題です。ご発表の中でも、かいのですが、「現場でそれぞれつくられている詳細ななり細かい、例えば保存容器や状態といったものにまポリシーの作成の経緯や概要で、分野ごとの違いはあできちんとメタデータが付いているということもありるのでしょうか」というご質問です。

ました。今日も一部見せていただきましたが、整理のノウハウ、メタデータの付与ルール、扱われている語●白井

はい、「ありまくる」というのが答えになり彙の共有や公開のご予定はあるのでしょうか。

ます。本当に分野によってこだわるところが全然違います。発表の中でもご紹介したのですが、研究の中で●丸川データを使い合うような分野、国際的な分野や自然科

は長年やっているので、そちらの方では一定のルール

学系は、なるべく使ってもらえるようなポリシーにすがあります。今回ご紹介したプロジェクトの難しいとる傾向があります。一方で、限定された地域や個人のころは、資料を国立民族学博物館の所蔵にして整理す情報が入ってくるような分野では、あまりオープンでるのであれば、国立民族学博物館のルールにのっとっはないポリシーに落ち着くという傾向があります。そてということでいいのですが、この事業ではそれをしれぞれの分野によってデータポリシーのこだわりどこないで、資料はデジタル化した後に返却するという形

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国立民族学博物館の事業としても写真の整理

第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20184

パネルディスカッションにしていることです。ですので、国立民族学博物館でのです。例えば先ほど紹介した片倉もとこ先生のサウの ID を付けるという形での整理とはいろいろと違う

ジアラビアの写真が今一番難しい事例です。

ところもあって、プロジェクト独自の整理ということでやっています。

片倉先生は女性ですから、女性が家の奥の方、台所などの領域で、覆いを取って顔を出している写真を撮

回答としては、国立民族学博物館としての整理のルっているのですが、これの公開は、基本的に現在のサールはここで披露するだけの持ち合わせはないのです

ウジアラビアの文化・社会的には NG です。ただ、が、一定のルールの下で行っています。今回のプロジ

もしご本人の了解が取れれば公開できるだろうというェクトでの整理法は、それとは前提とやり方が少し異のが、申請者の、科研プロジェクト側での今のポリシなるということです。

ーで、現地調査に行く中で、できる限りそれを本人にいいか悪いか聞いて、もし、いいと言ってくれるもの●林賢紀 国立民族学博物館のルールや、今回のプロがあったら公開する方向でいきましょうということでジェクトのルールを、例えば図書館の人が使えるようす。もしご本人がご存命でない場合、周りのご家族にな形で公開する予定はないのでしょうか。

聞くなどです。
女性が写っていなくても、結婚の契約は双方の父親●丸川 今回のプロジェクトの方の話ですよね。今回同士でするのですが、これは男だからいいだろうと僕のプロジェクトの写真については、整理が終わったら、たちは考えたのですけれど、実際にサウジアラビアの利用許諾あるいは著作権を国立民族学博物館側で頂く方に聞くと、「いや、男性しか写っていない写真でも、という形の著作権者との取り交わしを進めています。

これは公開しない方がいい」という個別の判断が求め最終的にそのような形で国立民族学博物館側の判断でられる地域もあります。

公開できるとなったものについては公開していきます。

撮影者によると、そこは割と鷹揚な方もいるそうで

ただ、著作権あるいは利用許諾の問題はそこでクリアす。例えばアフリカでは、女性が上半身裸でなければ、されて明確になるのですが、何しろ世界中の各地のあとはいいのではないか、というスタンスの方もいま

人々、まちの様子が映っているので、肖像権の問題もすし、その辺は案件ごとの個別対応で、なるべく公開あります。それに加えて、今、国立民族学博物館で議したいという方向で進めています。

論しているのは、各地の文化に対する配慮、その地でこういう写真は公開するべきではないというような、●丸川

それぞれの場所や文化での暗黙の了解です。それをきられるようにできるものというのはやはり限られていちんと踏まえた上で公開しなければならない、公開すます。ただ、それは公開しないという意味ではなくて、るに当たってはそれをきちんと踏まえなければならな

国立民族学博物館に来ていただいて、一定の条件を満いということで、そこの線引きをどうするかは、館内たした上で閲覧をする、あるいは研究等に利用するとでも議論しているところです。

いうように、リポジトリという形ではなく、研究基盤

どういうルールがあるかという具体例については、
もしよろしければ、石山さんから話をしていただこう

そのような状況なので、一般公開、誰でも見としては何らか利用可能な形にしていくということになっていくと思います。

と思います。
●林賢紀

今日の文脈でいくと、研究データのポリシ●石山 補足すると、地域の規範・社会・文化によっーをつくって公開しないといけないのかということにて、公開していい写真、できない写真に分かれてくる

対する一つの回答が、将来的には公開するかもしれな

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第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20185

パネルディスカッション
いけれども、社会の規範、地域規範、肖像権など守ら

ただ、限られた予算、財政の中でどういう形で効率なければいけないものが当然出てくるということです

的にやっていけるか。また、大事なこととして、各機ね。

関もそうですが、まず経営方針があって、その中でどういう管理をしていくかというのが先にありきで、何●林和弘 先ほどのダークアーカイブと今の話をつなでもかんでもということにはならないのではないかとげて、一つ言わなければいけないことを言っていなか思います。

ったので申し上げます。データポリシーは外向けに公ここで言っているガイドラインは、むしろ英米法か開することを推奨するような意味合いが相対的に強い

大陸法かというような議論ですが、実際に事細かに決と申し上げました。実は、このデータポリシーをつくめるということも一案として考えたのですが、それはろうと思うと、内規をたくさんつくらなければいけな

学術の振興という側面から見てあまり望ましくないのいということを十分認識しています。既に先行していではないかと。例えば個人情報一つとっても、石山先る事例で内規が 6～7 個必要になっています。まず雇生からご説明があったとおり、中身によって、分野に用契約があります。その中で、知的財産の処理に関し

よって、個人に関する情報の意味合いが変わってきまて書いてあるものもあれば、書いていないものもある、す。今のところ言えるのは、こういうことについて考書いていなければ決めましょうという話があります。

えていただく必要がありますよという意味でのガイド

また、そもそも内部でダークアーカイブを含めて、管ラインであるということで、それで実際の事例を積み理すべき研究データをどう扱い、運用するかという内上げながら、そこに一般準則のようなものができてく部基準が必要になってきます。そういう話で、データるのではないか、そういう意味で規定そのものも進化

ポリシーを策定するというのは、その下に数々の内部のプロセスにあるのではないかと思います。

の運用・統制のためのルールを決めることでもあると最初の話に戻ると、どのようにためておくか、ためいうことになります。今、現場の具体的な事例などをていくためのルールをどう考えるかというのは関係当ご紹介いただいたということです。

局と議論しているところです。

●林賢紀 今の関連で、赤池さん向けの質問が来てい●林賢紀ます。「データ基盤をつくることも重要ですが、デーます。写真そのものの公開は今の議論のとおりで、いタを入れることそのものが重要です。これはデータポ

ろいろな事情で考えなければいけない、大きな言葉でリシーを定めるだけでは十分ではないのではないでし

言えばオープン・クローズ戦略になるのかもしれないょうか」という質問です。これについてコメントがあのですが、図書館員の目で見たときに、具体的な写真ればお願いします。

の整理方法のノウハウの公開があると、現場で何か担先ほどの丸川さん、石山さんの質問に戻り当されている方の役に立つのではないかと思います。
●赤池 データの入れ場所も整理しなければいけない

先ほど見せていただいたタグは、かなり民族学ベース

ですし、一番大事なのは、入れていただくインセンテのものになっている印象がありますが、例えばそれがィブです。インセンティブについては、規制と言うと海外で撮った農業研究の写真などに応用できる可能性強いですが、オープンとクローズドの基準のようなもがあるとすれば、何かそういうノウハウを共有していのと相互にリンクするところがあります。入れておく

ただけると、整理をする図書館員は大変ありがたいのべき場所というのは結構深刻な問題と考えていて、文ですが、そのあたりはいかがでしょうか。

科省や関係当局と議論を始めています。

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第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20186

パネルディスカッション●石山 これは国立民族学博物館のこのプロジェクト●林和弘

それは少しシチズンサイエンスの様相も入の議論というより、私と同僚の研究員とでよく話してってくるような感じがしますね。

いることですが、先ほど丸川さんから昔のスライド装
置にデジカメをくっつけて撮影する話などがありまし●石山

そうですね。来館者で、国立民族学博物館のたけれど、その辺のノウハウ、メタデータの付与のやファンの方でそういうことにお詳しい方がいると思うり方など、いずれできたらいいなということは話してのです。ファンの方に限らずとも、そういう方に参加います。今は日々違った事例の積み重ねで、まだまだしていただくということもあり得るかなと思いますし、

まとめられる状況ではないのですが、恐らく数年続いそうなったら面白いです。

ていけば、作業のパターン化、こういうケースはこうというのができてくるのではないかと予測しているの●林賢紀

ありがとうございます。それでは、ここまで、その時点でそのようにできたらいいと思いますし、での議論も含めて会場内から何かコメント等ございま

そういう要望を頂けるということは非常にありがたいすか。

ことだと考えています。
●フロア 1 国立極地研究所の図書館員です。今の議●林和弘 関連した質問です。プロジェクトごとにメ論を大変面白くお聞きしていました。ライブラリアン

タデータを付けるとか、秘書さんがやるとか、個別にをどう広げていくかというところに特に関心があった

誰かが付いているような事例のご紹介があったのですのですが、それに関連して、前提の話をお聞きしたいが、いい意味でそういう人材が使い回されるようなケのです。元の話に戻ると、好意的に、前向きに解釈すースがあるのでしょうか。それが一つのデータライブ

ると、ガイドラインが策定されたときに、ポリシーメ

ラリアンにつながるきっかけになるのではないかとい

イキングや運用にライブラリアンが関わるということう感じで、誰か最初はバイネームで、得意な人がどこを想定されて書いていただいたということになると思へ行っても国立民族学博物館のメタデータを付けるとうのです。

いうようなシナリオになるような兆しはありますか。

ただ、よく大学等でいわれる話として、各大学の機関には諸条件を判断する能力がないとか、あるいは、●石山 今のところ、今日紹介した事例以外にはまだ

かなりきつい言い方ですが、ポリシー作成に対する発あのような事例はなくて、ご本人に付けていただくと言権がライブラリーには必ずしもあるとは限らないということが多いのですが、地域研究で問題になってくいうような話があります。でも、それでは議論が進まるのは、地域に対してある程度詳しい人の方が作業者ないというか、かみ合わないので、そもそもガイドラとして親和性があるのではないかということです。途インが示すライブラリアンとはどういう人かというこ中でパッと言われても、「あそこですね」と、非常にとをお聞きしたいと思って来ました。ついては、国研作業が進みやすくなるのではないかとは思っています。

の中でライブラリアンが機能している例があるのか、

そういうところでも、地域というものに関心がおあり

あるいはライブラリアンの機能を持つ人がどういう人の方だったら、ライブラリアンとして活躍していただ

なのか、お聞きできればと思っています。

くことはできると思いますし、その方もそうやって地今回の話を聞くと、白井さんや石山さんはライブラ

域に関する知識をどんどん増やしていくことが喜びに

リアンではないかとも思えるのですが、ご本人のスタなれば、それはすごく面白いことだと思います。

ンスとしてはいかがか、そういうところもお聞きできればと思っています。

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第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20187

パネルディスカッション●林賢紀 皆さま、いかがでしょうか。

まったりします。先ほどのご質問ともつながるところ
かとも思うのですが、その地道にやっている作業のプ●白井

ちょっとびっくりしています（笑）。ライブ

ラリアンの方にそのように言っていただけるのはうれ

ロセスを将来的に発信していけるというのは意味があるのだと、今、改めて思ったところです。

しいというか、仲間に入れてもらったのかなという感じもあるのですけれども、研究をやっている側とライ●赤池

少し政策的な側面から見ると、今、大学や研

ブラリアンと呼ばれるコミュニティの間にまだギャッ

究開発法人では組織改革が最大の課題になっていて、プがありまして、今ライブラリアンの方々はどういう

今までのいわゆる教員の方と事務の方だけではなくて、方々で、何を日常やっていらっしゃって、関心事は何

例えば科学コミュニケーションもそうですし、URAでというのが見えないのです。関心事などがマージしの方もそうですし、今までの職制とは違う新たな職制てきて、そういうご発言になったのかなと思うので、が求められていて、全体のリソースが増える状態ではそこを歩み寄ることがオープンサイエンスやオープンないのですが、そのような役割の方が強く求められてデータを進める大きな一歩ではないかという気がしているのではないかと思います。だから、新しい形のラいます。

イブラリアンは、新しい時代の中で、経営改革の中で

国立環境研究所でも、数は少ないのですが、歩み寄

どういうポジションを取っていくのか、ある意味戦略

り型のライブラリアンのような方がいらっしゃって、的に動ける良いチャンスでもあるのではないかと思いその存在は研究所全体に役立っています。研究者は、ます。

自分の研究分野についてすごく熱心なのですが、全体

例えば、こういう横の情報連携の場もそうですし、を俯瞰してどうこうしようという余裕のある人はそん

他の職制、URA、お隣の職制との関係も含めて、どう

なにいなかったりもします。関心に火が付けば走るのいう形で、またキャリアパスも含めて取っていけるのですが、日常生活でコンスタントに何かについて俯瞰かというのが議論になっています。諸外国、アメリカ

的には仕事をしていないので、やはりライブラリアンもそうですし、ヨーロッパなども別の形でエコシステ的な方との対話を通じて、研究所としてのいろいろなムが回っているような面もあると思うので、そういう知識の底上げや有機的な動きにつながっていくといいところも参考にしつつ、もちろん政策当局としてもしなと思っています。

っかり考えていかなければいけないですし、現場のお考えなども聞きながら考えていきたいと思います。

●石山 私の方もうれしいびっくりです。基本的に研既にフロア 1 の方とは議論していることを究者だから研究者という一つのラベルだけでいいはず●林和弘

もないし、いろいろなことができるのは、僕はすごく話すことになるのですが、皆さんに共通する話として、いいことではないかと思っています。そういう意味でデータポリシーをつくる際に私も間接的に関わらせてそう言っていただけると、自分を見直したりします。

いただいているのですが、個人的な見解として、ライ

私がこういうメタデータ作業に関わって面白いと思

ブラリアンとして想定している像は一つ明快なものがうのは、人の研究手法を盗めるということです。松原あります。

先生の事例だと、先生が学生相手に、「20～30 年前は研究を終えて次の研究に移るときに、前の研究の管

ここはこうやったんや、ここでこういうことが起きた」

理をするのが正直、面倒くさいと思っている研究者もと言うと、僕はアフリカを中心とした地域研究なので多いと、研究者である私自身が認識しています。つますが、「そうか」と聞き耳を立てて聞いて介入してしり、研究者の内在的欲求としては新しいことをどんど

National Institute of Informatics

第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20188

パネルディスカッション
んやりたいわけです。そこで、終わった研究と言うとというところまでは気持ちがいかないし、手も動かな

駄目なという意味になりそうですが、そうではなくて、

いということがあります。

終了して興味を失った、これも正しい表現ではないですね。成熟し終わった研究のデータなどについてはラ

そういう非常に価値のあるところだということをフォローさせていただきたいと思いました。

イブラリアンがしっかりと管理をする。この場合は、後世に残すだけでなく、知の体系化に役立てるための、●林賢紀

ちょうど今日のテーマにつながる話題です

教育的な汎用性のあるメタデータを付けるというようが、この話題に関連して何か他にフロアからコメント

な、ライブラリアンの中でもゼネラルライブラリアンや意見はございますか。特にライブラリアンの立ち位のスキルが生きていく話としてあり得るのではないか

置というところで何かお気付きのことがあれば、フロと思っています。

アからお願いします。

これとの対極として、研究対象に対するパッションが研究者との対話を生み、歩み寄りのライブラリアン●フロア 2 出版社のシュプリンガー・ネイチャーのという話もありましたが、いい意味での感情移入をし社員です。私は図書館の担当で皆さまとお付き合いがて、何か面白いことをやろう、それを具体的なサービあります。皆さまと今パネラーで座っていらっしゃる

スに実現していこうという中に、もう一つのデータラ

方々の一つの共通点がキュレーターという立場ではな

イブラリアンの像があり得ると思います。日本のライ

いかと思います。キュレーションしていくという面で、ブラリアンの構造上、なかなかそういうものが起きにデータをいわゆるライブラリアン語で言うと、カタロ

くい状況であることも認識した上で、でも、可能性とギングしていくことがかなり容易になっていれば、もしてはそういうものもあっていいのではないかと思っ

っとたくさんのデータが取捨選択できたり、公開するています。

までのデータの用意が手早くできたりするのではない
かと思うのです。

●白井 今、林さんが言葉に詰まっていらしたデータ

例えば研究室で先生方がデータを取ったときに、についてですが、「終わった」というよりも、研究者

iPad などをピピピと押すと、そのカテゴリが入力できは自分が分かりたいことが分かって、それで論文を数るとか、昔のデータを例えばシチズンサイエンティス

本出したら、次に行くのですが、実はそのデータは、トの方にカタロギングしていただくときも、よく図書

他の視点から見たり、他の部分を使ったりすると、新館にあるバーコードを読むとさっと入るというような、しいものを生み出す可能性がかなりあって、そういうツールがあればいいのではないかと思うのです。政府

意味では半生（はんなま）のデータというか、全然死で今回出された「データポリシー策定のためのガイド

んでいません。もしかしたら誰か他の人が見たら金のライン」に沿ったような形の項目がうまく入力できる卵かもしれない。これからオープンデータで、今までツールを例えば NII や JST と開発するというような企

他の分野の人が見ることがなかったデータに日が当た画はあるのでしょうか。

って、全然違う成果が生まれることがあると思ってい
ます。

●赤池

大事な視点だと思います。ただ、同じような

ただし、私のイントロでもご説明したのですが、次問題意識を持っている人は、JST でも NISTEP でものことを考えてお金を取らなくてはいけないというこ

NII でもおりまして、それ自体が別々の形であるので、とがあると、自分が論文を出した後のデータを整理し政府としてそういう知見をどのような形である意味標て、メタデータもしっかり付けて最後まで持っていく

準化して政策に落とし込めるかというのは、私自身もNational Institute of Informatics

第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 20189

パネルディスカッション関心があるところです。国の資産としてそういうもの

すということです。国としては、支援するというのはをどう活用していくかということがすごく大事です。

一つの流れとしてあっていいと思います。

例えばシュプリンガー・ネイチャーさんやエルゼビア
さんもそうですし、グローバルな文脈の中でデータを●林賢紀

どう活用して、私の仕事で言えば国益をどう確保して重なるところが、キュレーター的というあたりなのか

いくかというのが、私の内閣府で課せられた次の課題

なという印象を受けました。

なのです。

確かに、ライブラリアンと研究者の共通のこの話題で他にコメントはありますか。

だから、そういうところを実現あらしめるものとして、そのような具体的なツール、あるいはプロトコル●フロア 3 広島大学の職員です。先ほどいろいろとに落とし込むのはすごく大事だと思っています。潜在ファンディングエージェンシーの話などが出ました。

的には認識していたのですが、具体的な施策にはまだ大学も経営的な観点を持たなければいけないのですが、落とし込めていないので、ぜひそこのところはしっか

科研費など、ファンディングエージェンシーがオープりと考えていきたいと思います。具体的には林さんのンの義務化に進んでいくと、大学もやらざるを得ない方から。

という感じになっていきます。
もう一つ、データの保管場所もいろいろ議論してい●林和弘 オープンサイエンス政策の中でも科学技術るとありましたが、データ管理をしていくのは経営だ

政策と産業政策を分けて議論することがあって、今のけではなかなか難しい問題があって、大きなデータをは産業政策の方につながる話だと私は理解しています。

どうやって束ねておくかということが非常に大きくて、

オープンサイエンスの可能性を生かして、ツールとい今、個人の研究者にそれを任せることでいいのかというものをつくって、ビジネスチャンスを、もっと広く

うこともありますので、その辺をもう少し積極的な政言えば研究プラットフォーム自体をつくって、研究デ策として進めていただけるといいなと感じました。

ータが世界で研究者のなくてはならない存在になって、そこでサステイナブルなビジネスを展開しようという●赤池

大きな流れの中で、メタデータを付けるためのツールいう方向と個々の研究者の研究活動を尊重するというづくりは産業政策として非常に大きなテーマであるとことも基本で、そこのトレードオフをどうやって取っいうことは、私が講演するときは必ずお話しさせていていくかということがあります。

ただいています。

まさにご指摘いただいたとおりでして、そう

もう一つ重要なアクターとして、産業をビジネスとその一方で、今おっしゃったツールに限定して議論して回していくことがとても大事です。私が言うのもさせていただくと、ツールのメタデータのフィロソフ

何ですが、パブリックセクターの世界の中だけでといィはやはり研究者が考えなければいけません。道具のうのはかなり難しくなってくる時代が来ているのでは

デザイン、仕様を決めるところはまだ研究開発要素がないかという印象はあります。民間のリソース、お金

多分に含まれています。武田先生の前でこういう話をや、大学が持っているシーズをビジネス化するなど、するのはあれなのですが。そういうテーマであるとは新しい形で次の世代をつくっていく必要があるのでは思います。今日まさに一つの事例をご紹介いただいた

ないかと思っています。

ように理解しています。非常に大事なポイントだと思

私はついこの間、ドイツのメルク社の 350 周年のシいます。言いたかったのは、研究開発のチャンスもビ

ンポジウムに行ったのですが、そのときに、あるアメジネスのチャンスも両方あり得るポイントだと思いま

リカのベンチャーの会社が売り込みに来ました。そこ

National Institute of Informatics

第 1 回 SPARC Japan セミナー2018 Sep. 19, 201810

パネルディスカッション
は研究ツールを一貫して全部見てくれます。それはどちらかというと、共同研究にするためのフォーマット
に最初から研究データを入れるところからやると全部管理できますというビジネスです。世界中でビジネスとしてかなりやっているそうです。今、キュレーター、
ライブラリアンとして、そのような新しい日本発のビジネスを新たに展開して、日本発の経済が成り立つよ
うなエコシステムをつくっていけると一番望ましいのではないかと思います。ただ、これはかなり現状から飛躍していますけれども、いろいろな枠組みも広げて
今ご指摘の点も含めて考えていきたいと思います。

●林賢紀 今日のテーマは「データ利活用ポリシーと研究者・ライブラリアンの役割」ということで、デー
タポリシーを策定するガイドラインから、概要、実際のつくられ方、実際にデータ利活用をするに当たってこのような形でサポートするという事例を、今日、3本の講演の中で検討させていただきました。ディスカッションの中では、研究者・ライブラリアンの役割に関して、同じようなところがあるという点が得られたと考えています。
1 点だけ、オンラインで頂いたコメントで拾い忘れたものがあったので、ご紹介いたします。「機関リポジトリ以外のデータの公開の場にはどのようなものがあるのか」というご質問でした。これは他の方からもコメントを頂戴しておりまして、例えば figshare、
Dryad、GitHub 等々のサービスがあるということです。
他にもいろいろなサービスがあるかと思いますし、
NII でも将来的に構築予定と聞いております。
それでは、パネルディスカッションはここまでにしたいと思います。パネラーの皆さまに拍手をお願いいたします。

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