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平成２４年第４回越知町議会定例会 会議録

平成２４年９月１４日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日 平成２４年９月１９日（水） 開議第２日

２．出席議員 （１２人）
１番 市原 静子

２番 高橋 丈一

３番 武智龍

４番 斎藤 政広

７番 西川

８番 岡林 幸政

９番 藤原 俊夫

１０番 山橋 正男

３．欠席議員

晃

５番 岡林

学

１１番 片岡 清則

６番 片岡 久一郎
１２番 寺村 晃幸

なし

４．事務局職員出席者
事務局長 田村 昌道

書 記 高橋 佳代

５．説明のため出席した者
町 長

吉岡 珍正

副町長

岡

総務課長

大原 孝司

会計管理者

税務課長

片岡 洋一

義雄

教育長

山中 弘孝

教育次長

藤原 良一

住民課長

岡林 直久

環境水道課長 北添 太三

産業建設課長 小田 範博

企画課長

小田 保行

６．議事日程
第１ 一般質問

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高橋 昌彦

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開 議

午前 ９時００分

一 般 質 問議 長（岡 林 幸 政 君）おはようございます。第４回定例会、会議２日目の応召ご苦労様です。出席議員は１２名です。定足数に達していますので、本日の会議を開きます。その前に、開会日の議案提案の補足説明に訂正があるとのことですのでこれを許します。小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）おはようございます。開会日に補足説明をさせていただきました、議案第５０号でございますが、町道の路線の変更について、変更後の終点字名に誤りがありました。訂正をさせていただきましたところです。誠に申し訳ございませんでした。申請日の日には越知町
佐之国字イナロという表現になっておりましたが、向という字がぬかっておりました。以後このようなことがないように注意いたします。申し訳ございませんでした。
議 長（岡 林 幸 政 君）本日の議事日程は一般質問であります。通告順に従い、２番、高橋丈一議員の一般質問を許します。２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）おはようございます。議長のお許しが出ましたので、通告に従い質問をさせていただきます。まず最初に、緑のふるさと協力
隊と地域おこし協力隊について、先の６月議会の補正予算の中で地域おこし協力隊の住み家を予定している市山住宅改修工事の件で、複数による議員の質疑が集中しましたが、緑のふるさと協力隊の住み家として借りた改修費は、昨日９９万３，０７４円となっておりましたが、地域おこし協力隊の住み家として借りた家の改修費はいくらになっておりますか。担当課長お願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）おはようございます。高橋議員にご答弁を申し上げます。地域おこし協力隊の住居として借用する住宅の改修費は、先ほど言われましたように本年６月議会に工事請負費の中で計上させてもらっております。誠に申し訳ないんですが、現時点で工事を発注しておりませんので、金額については差し控えさしていただきたいと思います。
なお、横畠清水の住宅につきましては、先ほど議員言われましたように、これは、町の緑のふるさと協力隊住居整備事業補助金として虹色の里横畠に拠出をしたものであります。これは、地区の協力を得て改修するということになりまして、補助金として出したものでございます。なお、五味市山の住宅につきましては、高知県移住促進事業費補助金の市町村支援事業を活用するものですが、これは移住や中長期滞在、交流を促進するための補助制度でございます。補助率は２分の１以内で補助限度額については４５０万円となっております。
なお、この事業の入居対象につきましては、地域おこし協力隊に限るものではありません。先ほど前段に言いました目的のために補助するという制度でございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）６月議会から３カ月ほどたっておりますが、入札が遅れているがですか、それとも予定通りなんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）若干事務的な手続きに時間かかっておりまして、少し遅れている状況でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）この移住促進の補助事業使って、地域おこし協力隊の住み家については改修するということですが、これくらいのそこそこのお金になると思いますけど、これを使って改修するとすれば、少なくても２０年前後は使わないといけないと思っておりますが、それだけの継続していけるだけの計画はできておりますでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）６月議会の時も申し上げたかもしれませんが、１０年以上ということで所有者と契約をしたいというふうに考えております。
これ相手があることでございますので、できる限りお借りをできればと思っております。もちろん住んでいただける方が継続していないと目的には沿わないものでありますので、確かに長期的に借りることが効果があると考えてますので、そのように進めていきたいと思っております。
以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）分かりました。次に２番目の地域おこし協力隊の方は、有機農業を勉強したいとのことだが、１６万５千円の給料を支払っているが、私どもには実態が見えておりませんが、いったいどういう仕事をしているのか。また、越知町の募集要項があると思いますが、資料がありますでしょうか。実はこの募集要項を調べましたけど、越知町がここにないんですよ。近隣の市町村は全部ありますけど。それと地域おこし協力隊の方は有機農業に費やす日数というのは１カ月当たりどれくらい取っているんでしょう。課長お願いします。

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議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）高橋議員にご答弁を申し上げます。ちょっと前後するかもしれません。地域おこし協力隊は、有機農業のことにつきましては、
週２日、佐川町のＮＰＯ法人ソエルというところに研修に行かしてもらっております。町からも佐川町の産業建設課を通じて先方に受け入れのお願いをしております。有機農業を学びながら有機野菜をおち駅にも出してもらっております。また、町内の農家のご厚意を得まして、自身でも有機農業を実践しております。
隊員の活動としましては、おち駅で物産販売のサポートをしたり、それから観光情報や旬の野菜情報を観光協会のブログに掲載などをして、いわゆる更新ですね情報の、そういったこと。それから町内でのイベントの活動もしております。それから、募集要項がないということですが、これは、地域おこし協力隊につきましては、募集することもできますけども、募集によらないで町の方、自治体の方で採用することもできるよ
うになっております。今の隊員の場合は、ご承知のように緑のふるさと協力隊で１年間活躍をしていただきました。引き続いて越知で活動した
いという、してもらいたいということもありまして、公募によらずに地域おこし協力隊として着任してもらったという経過がございます。以上
でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）この件でもう１つ、家賃は無償で家の方借りたということですが、田畑なんかはもうどっかで借りれるのでしょうか。それと、借りた所は家の周辺なのか、それとも別の場所なのか。またそれと、有機農業に関して行政はどこまで補助をするのか、どこからが本人なのかというところを説明していただきたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁を申し上げます。田畑については、家の近くではありません。今は、町内の６区の方にご本人が借りて住んでおります
けども、そのまわり市街地ですので田畑ありませんが、私が確認したのは遊行寺、それから８区の山手の方に借りておるということを聞いております。ちょっと正確な場所までは今ちょっと分かりません。
それから有機農法について具体的に町の支援はということでございますが、これ具体的に有機農法について町が金銭的、あるいは人的にサポートするということは、今はしておりませんけども、先々本人が今研修をしてる段階ですので、今後こういうことしたいんだということがあって、町の方が手助けできるようなことがあれば、担当課の産業建設課の方と検討もしてみたいというふうには考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）これから先にちょっとバックアップ等も検討していくということでございますので、このような市山のような場所が他にも数カ所あると聞いておりますけど、この事業はこれから先もぜひ続けていただきたいし、町としてこういうふるさと協力隊とか地域おこし協力隊
は、これから先続けていく計画とかいうのはできておりますでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁を申し上げます。他にも以前もお話したかと思うんですが、区長会の中で各区長さんにお願いをいたしました。その中で、４件ほど区長さんから情報をいただいております。ただこれにつきましては、区長さんから見て空いておる、使ってないと、めったに帰ってこんというぐらいの情報でございますので、今後所有者の方、それから実際に建物見て、使えるのかどうかいうようなことがございます。早速４件ほどの情報いただいたということは本当にありがたいことで、今後まだちょっと手をよう付けておりませんけども、見せていただいて、あるいは所有者に連絡を取っていただいて意向を聞くとか、そういったことに進んでいこうかと思っております。
緑のふるさと協力隊につきましては今２年目をいってますけども、５年は続けてというふうにはまずは考えております。今の状況で行きますと、結構地域に与える影響というものが非常にいいなという感触を持っておりますので、さらにまだ先ということもあるかも知れませんけども、まずは５年というようなことがまずと考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）５年くらいは続けれるということですので次に移りたいと思います。次に、２番目の越知町横倉山にある町の残土処理場についてですが、今年の６月１２日に消防本部庁舎新築工事現場で掘削中に産業廃棄物と思われる悪土を越知町の残土処理場に置いていたが、許可を出していたのか、それとも知らなかったのかお聞きしたい。担当課長で。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）高橋議員に残土処理のご質問についてご答弁申し上げます。横倉の残土場に産業廃棄物と思われる土を置く許可を出してい

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たのかとのご質問でございますが、結論から申しますと、産業建設課としては許可を出しておりません。５月３１日に元請け業者と下請け業者の技術員２名が産業建設課を訪れまして、基礎工事で発生する掘削土、いわゆる一般の土でございますが、町の残土場に処理をさせてほしいという相談がありました。その時に、設計書で残土場を指定されちゃあせんかよと聞いてみましたけども、指定をされていないとのことであった
し、３町の関係をする公共的な事業であるということから容認をするということにいたしました。この時、元請け業者の方から要望として掘削
土の土の中で埋め戻しに必要な土もある。その土については都の空き地に仮置きさせてほしいと、その他の土については横倉の方へお願いをしたいという内容のものでした。ただ、この時点は着手前のことでございまして、工事が始まって以降は一度も相談を受けておりませんので、今回の一連の件に関して、それとその後の経過等については何も分かりません。そして、産業廃棄物に絡む問題につきましては、工事に着手をしてから起こったことでございまして、横倉残土場に仮置きをされていたということにつきましても、高知新聞の記事で知ったのが最初でございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）この件につきましてでございますが、議員の方も経過も含め知りたいのではないかと思いますので、関係者を呼んでおります
ので本人から説明さしてよろしいでしょうか。消防長。
議 長（岡 林 幸 政 君）許します。松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）おはようございます。高吾北消防本部の松田でございます。この度はいろいろと私の認識不足等いろいろと不手際がありまして、皆さんには大変ご迷惑をかけております。心からお詫び申し上げます。すいませんでした。先ほどの質問に対してお答えをさしていただきます。保管中の管理と処理はということでございますね。
（「誰が残土処理場に誰が許可を出したかということ、上の質問ですのでね。
」議長）はい、分かりました。すいません。まず、許可を出したのかということにつきましては、土砂のストックヤードとしては、旧ドライブイン都の所に搬入及び搬出と、及び埋め戻しに適さない土砂につきましては、横倉土捨て場の搬出を許可を越知町さんから５月３１日付でいただいておったんですが、産廃を置いてよいという許可は全く許可ではありません。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私の方から私の知ってるところからのちょっと補完をしておきたいと思います。まず、６月の１２日の夜でございましたが、ちょっとある所でお酒を飲んでおりまして、これうちの行事だったと思いますが、広域の消防長、広域の事務局長に聞きますと、狩女だったということでございますけれども、６月１２日の晩に黒い土が出てきたという報告を受けました。既にその時に横倉山の土捨て場に、非常にこの黒い土が非常に何かよく分からないということで、やばいもんではないかという恐れもあるということで、雨の時期でありますのでシートをかけてそれをもう保管をすでにしてあるという報告を受けました。直ちに私の方は、その場でできるだけ早くその土の検査をしなさいという指示を出しました。その後、結果的にはこの土の内容というのは６月の２９日に分かったわけでありますけれども、分析の結果、ダイオキシン類の濃度は０．００８９ナノグラム、これは自然界の１％に足らんそうであります。それから、その他の含まれてる重金属類の濃度についても基準値を満たしておりまして、全く自然界と問題ないという結論を聞きました。その後広域事務組合の方でもいろいろ質問がございまして、本日に至っておるわけでございますが、ただ、この６月の１２日の時点で聞いた時に、我々にもこれは広域でも謝罪をいたしましたが、こういう分か
らない土があった場合は、県の方にまず連絡をしなければならないということだそうであります。県の立ち会いの上で処理をするというのが原則だということで、私たちも指導を受けております。現在経過、そして分析結果等すべて県の方に報告をいたしておりまして、県の方から私ども広域事務組合の方がどういう指導を受けるかにつきましては、まだ明確なものはございません。ただ、明らかに県から注意されましたのは、立ち合いの上の処理をしてないというところに大きい問題があるという指摘を受けております。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）せっかく消防長が来てくれておりますので、少し聞いてもよろしいでしょうか。構いませんか。消防長のところに事業所です
よね、ここでは元請け業者になると思いますけど、事業所のほうから運搬した後で報告があったというように消防長の報告書の方にはあります
けど、これは本当のことでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。６月１２日の４時半ごろに現場監督から報告があったのが初めて知った連絡でした。以上です。
間違いありません。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）ちょっと町長に聞こうかな思ってましたけど、ちょうど消防長の方が来ておりますので、詳しい方の方に聞かさいていただき

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ますけど、この黒い土なんですけど、この件について分析を依頼して結果が分かるのが２８日で、２９日に分かったと思いますけど、この分かった時点で、先ほど町長のほうからダイオキシンが少ないというような話がありましたけど、数値的に少なければ産業廃棄物として日高のサイクル場で処分する必要っていうのはあったがですか。産業廃棄物として認めてやったのか、そこをお聞きしたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。６月２９日にサンプルの成分結果が出たわけですけれども、搬出先は高知県においては日高にありますエコサイクルセンター高知がダイオキシン濃度、重金属濃度というのがありまして、ダイオキシン濃度というのが受け入れの最高値が３．０まではナノグラムという単位がございまして、日高では３．０までが受け取れるということで、今回はこの黒い土の成分結果を待っておりましたら、０．００８ナノグラムという単位で数値は低いんですけれども、人体にも影響ないということなんですけれども、これは、基準上０以上は産業廃棄物になるということで、その日に産業廃棄物ということが確定しまして、委託契約を交わしてマニフェストにのっとって高知
県で受け取れるところのエコサイクルセンターと、エコサイクルのもう一つの理由は、燃えがらが一部混ざっておったということで、その黒い土の中には燃えがら交じりという物質で検査をいたしましたので、受け取り先は高知県においては日高ということで、そこに搬出いたしました。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）産業廃棄物として処理をしているということは、これ産業廃棄物として質問するようになりますけど、そこでちょっとお聞きしたいのは、このちょっと１と２とをだぶって質問するようになると思いますけど、２番の保管中の管理と処理についてでございますが、越知町の横倉山の残土処理場に産業廃棄物として６月１２日から、その時は産業廃棄物っていうのは分かってないと思いますけど、７月２０までの３９日間、分かった後も置いていたことは間違いないと思いますが、その時に事業者は産業廃棄物保管基準というのがありますけど、こういう形を取って置いていたのか、ちょうど消防長が来て確認しておると思いますのでお聞きしたいと思いますけど、まず、産業廃棄物保管基準というのがありますが、保管所の周囲には囲いが設けられていると設けなくてはいけない。産業廃棄物の保管に関しては、重要な事項を表示した掲
示板が見やすいところに立てておくと、この掲示板の場合には、ＡからＥまでの項目があってサイズも決まっております。それと保管場所からの産業廃棄物の飛散、先ほど町長が言いましたシートかぶせていくと、飛散防止とか流出防止、地下浸透こういうものが生じないような措置を講ずることとあります。そして、産業廃棄物の保管に伴って汚水が生ずる恐れがある場合は、排水溝とか先ほど言った底の面を不浸透性の材料

で覆うとか、こういう措置をして保管をせんといかんと思うんですけど、こういうことは全くやらずに置いていたということでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えいたします。先ほどご指摘のありましたように現地の横倉山の方では、２９日で産廃ということが日高のエコサイクル
場に出さなければならないという手続きを申請した時点で、確認しましたら、現地には表示は出されておりませんし、また、飛散防止と言いま
すか、ただこのシーズンが雨期のということで大きなブルーシートをかけておっただけであります。ということで、地下浸透に対してどのようなことかと今おっしゃいましたけれども、私が見た状態では、地面にそのまま黒い土をおいて、その上に大きなブルーシート２枚でしたけれども、かけてそれが風等であおられない様にと、巻き込むように重しを置いて保管しておったのが現実でした。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）先ほど汚水等の場合にそれが流れ出ると、そういう処理も必要だということでありますが、汚水という感覚がございませんので、おそらくそういう処置をしたと思います。ただ、後刻あるところからの心配事もあるという文書もいただきましたので、その後の置いた土の調査をいたしました。その結果、これは株式会社東洋技研でございますが、これはここしかないそうであります。これは、県の方も使っておるということで信用できるところでありますが、ダイオキシンの濃度はその結果９月１０日でございますけれども、０．００４７ナノグラム、
先ほどのその土の上に置かれた物の約半分ということでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）もう既に残土処理場の方の現在の濃度も測って、まず問題はないということではございますが、そもそも越知町の残土場に産業廃棄物を置くところはないという認識でありますが、実は本町の６月議会の時に、久万高原町の産業廃棄物最終処分場に反対の意見書を採択して可決してると思います。しかも仁淀川流域の市町村議会も一体となって反対していたことは、ここにおられる方は全員知っていると思いますが、その時にこういうことが越知町で横倉残土場に黒い土を置いていたというようなことがありますが、いつも町長は安全と安心とを供給するということを言っておりますけど、この問題について、あまりにも意識が低いというか、軽んじているというか、そういうふうにとれますが、どういう認識でしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。

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町 長（吉 岡 珍 正 君）軽んじてるんじゃないかというご意見でございますが、そういうことは全くございません。当然大変心配なことですから、冒頭高橋議員が言われました仁淀川上流の久万町の問題につきましても我々も一緒でございますし、ただ少し違うのは行政の方は、これ愛媛県だという一つの問題があります。同じ久万川、仁淀川へ出てきます、みみどで。ただそういうことでありましても我々は個人的にも久万高原町の町長とも話しておりますし、決してこんな問題に軽んじるつもりはありません。ただ今回、既に聞いた時点で持ち出されて横倉まで運ばれていると、それから後私どもがすることは、できるだけ早くこれをその内容を知って処理をすると、これ以外ないわけです。最初から産廃だと、そしてダイオキシンも含まれておるというようなことがありましたら、当然それは置かないだろうと思いますが、私どもが報告を受けた時点です
でに置かれておりますので、その後はできるだけ間違いない処理をするしか方法がなかったわけでありまして、軽んじておりませんので誤解のないようにお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）とりあえずこの事業者ですわね、これは町にも黙って置いたというような形になっておりますが、６月の２９日から７月の１
９、２０日までは一応産業廃棄物として扱わんといかん問題になってくると思いますけど、これは黙って置いているっていうことと、置くことにしても、先ほど言ったように大雨が来た時に囲いもなし、子供が入れる可能性もあるし、そういう策もしてなかったというようなことに対して町として事業者に対してどういう処置を取るつもりでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず、前段の６月の２９日に分かった後でまだ置いておるということでありますが、これは業者だけの責任ではありません。
当然、我々も調べたわけでありますので、産廃に対する認識と言いますかね、特に広域事務組合としましても、我々清掃センター持っておりま
すから、現実に知っておかなければならないのが現実なんですが、知らなかったというのが本音であります。だからそういう意味で責任があるということになりましたら、当然広域事務組合も責任があるということになります。そういった中で、この業者のみにどうこうということは私どもなかなか反対に、お宅も知っちょったやないかということになってきますと、それは我々どのように業者に言うのか非常に言いづらい問題がありますが、現時点で特段こうせないかんとか、こういう処罰をするとか処罰はできませんので、それは考えておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。

２ 番（高 橋 丈 一 君）広域に関しましては、私たちはもう口を出すべき問題ではないと思いますが、越知町の残土場へ置いていたと、仮置きをしていたということに関しては、どういうお考えになるでしょうか。黙って置いていたということになりますが、その件にだけつきまして。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）その件にだけということでありましたら、その件につきましては業者を呼びまして厳しく指導したいと。ただですねもう 1 つ
これだけ分かっていただきたいのは、我々自身が、県の今報告書を出してその指導を待っているところであります、立場上。その辺も鑑みてその業者へも町の方からおかれた町としての処理を考えたいと思います。しかし内容はまだどういうことになるかは申し上げれません。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）この件につきましてはもう一人おりますので、このあたりで私の質問としては終わりたいと思います。次に移ります。
３区に予定している林屋敷団地の説明資料についてですが、８月１７日の越知町議会全員協議会における説明資料の中で、住戸の構成とあるが、人数の設定や新規移住者の割合、そして家賃の設定等はできているのか。その他にもあると思いますが、そういう資料がないと検討ができないのでお聞きしたいと思います。これ担当課長で。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）高橋議員にご答弁申し上げます。８月１７日、この時は全員協議会ということではなくて、補足説明をこちらがさせていただ
いたという形だったかと思うんですが、あの時点では、設計業者を設計協議、技術提案をするということで決まりましたので、そのことにつきましてご報告の資料を出さしてもらったものであります。その後８月２１日付で設計委託契約をしておりまして、現在基本設計に着手をしております。その中で、議員の皆様方にもご報告を申し上げた中で、議員協議会の中でも人口減の対策の１つであれば家族世帯の戸数は一定必要ではないかというご意見も頂きました。現在、家族世帯、また夫婦向け、単身者それぞれ検討に入っておりますけども、現時点でございますが、１つの案としまして、３ＤＫ、３つの部屋とキッチンが９戸、２ＬＤＫ、２つの部屋とリビング、キッチンが４戸、２ＤＫこれが５戸で計１８戸、そして単身者向け１ＤＫですが３２戸の１案が出ているところでございます。３ＤＫについては家族世帯、それから２ＬＤＫ及び２ＤＫは夫婦、１ＤＫについては若者とか高齢者の単身世帯と考えておりますけども、高齢者向けにつきましてはバリアフリー化をする必要もございま
すし、あるいは緊急時の通報であるとかそういったことが必要になってきます。そういうことで造りも違ってくるかと考えられます。そうしま

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すと建築の工事費がどうなるのかという関係も出てまいります。そういったことで現在基本設計を進めておる中で、先だっても申し上げました
けども、内容について詰めていきたいということです。私の方から人数の設定とそれから新規移住者について説明をさしてもらって、後また総務課長の方から家賃等のことは答弁がございますが、移住者枠というものを町の方で設定をすることは可能であるということは確認できております。それから基本設計の期限を、１１月下旬ごろ予定しておりますので、設計事務所と企画課間で間取りとか戸数割、そういったことを十分協議しながら基本設計を進めてまいりたいと、それで、一定基本設計が固まれば何案か出して議員の皆様方にも提示をさせていただいてご意見をいただきたいと考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）おはようございます。高橋議員に家賃の関係につきましてご答弁申し上げます。家賃の設定はできているのかというふうなご
質問でございます。結論を申しますと、基本計画がこれからという現時点ではまだできていないということになります。そのあたりのことを少し述べさせていただきたいと思います。この林屋敷団地につきましては地域優良賃貸住宅制度という先の説明でも企画課の方から申し上げたと思いますが、これに基づきまして、国の補助も受けながら建設するということとしておりますので家賃の算定につきましても、この制度に沿った方法により行うこととされております。算定方法ごく大まかに申しますと、建設費や用地費その他の経費を基に出すという仕組みになっております。これは市場家賃というようでありますが、これの算定の過程で住宅部分の建設費、エレベーター設置工事費、冷暖房設備工事費、給湯設備等々、こまごまとした経費の額をまず出さなければなりませんが、今の時点ではそういうものがまだ分かりませんで、まずこの市場家賃というものが算定できないということになります。これを算定した上で、それがものすごく高く出たという、多分出るとは思うんですが、場合に町独自に額を低く抑えることはできることとなっておりますので、最終的にはあまり高くならないように設定するということは今考えておりま
すが、そのためにはいろいろな検討を加えた上でしなければならないわけでございます。そういうことで家賃の額を今お示しできる段階ではな
いということでございます。なお、県に聞きましても一般的にこういった公営住宅建設に際して家賃を決定する次期としましては、やはり事業費が確定した後ということでございますので、ご理解賜りたいと思っております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）今企画課長の方からご報告いただきましたが、住戸の構成表を見ると私としてはこの世帯タイプ１０戸と単身タイプ４０戸が

反対ではないかというふうに思います。なぜならこの町営住宅建設の目的との整合性がないように思いますけど、これについて。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）高橋議員にご答弁を申し上げます。今言われました世帯が１０戸、それから単身が４０戸という戸数については、設計事務所を選定する段階での案です。先ほど検討に入っている中で現在こういう形というのを言いましたのが、５０戸とした場合の内訳で夫婦以上の世帯が１８、それから単身者３２ということでございます。それで議員の皆様にも現地の方を見に行っていただいたこともありますが、形状が非常にいびつなこと、それから面積がちょっと狭小であるという上に駐車場の確保ということが大きな問題になります。それで戸数割について、
通常こればあの戸数で図面を書いてくれという設計事務所への方法も一般的にあるのかもしれませんが、設計協議にしたのがそういった不利な条件もあるということで設計協議をしたわけです。ですので、あの中にどれぐらいの割ができるのかっていうのは、これはどうも限られた条件の中ですので専門家の意見を交えて決めていくということになります。
中身については単身者もどのような方がといった場合に、現在古い戸建ての町営住宅に住んでいる方に移ってもらう可能性もあるかも知れま
せん。それから山間部で一人暮らしをされている高齢者が病院に行くのが不便だからというようなことで入られる方も対象にはなろうかと思います。一方で若い越知で仕事をしている方たちに入っていただくということも考えられるかと思います。そういった方面で今協議をしているところでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）そこがちょっと今課長と私の解釈の違いなんですが、この大綱３の基本例なんですよね、今回目的の中へ謳い込んでいると思いますけど、大綱３振興計画の。１８日の日のこの文書のここの資料の最初のはしの。今回計画しています住宅建設は大綱３に掲げる安心安全を守り基盤整備の１つとして生活基盤整備としての住居を整備し、住みやすい町づくりを推進するものですと書いてありますが、ここに書いておりますが、これにつきまして最後の締めくくりというのは、安心安全が確保された町には新規移住者希望者も増加するため、空き家の活用や公営住宅の整備による新規移住者支援も進めますということで締めております。だからこれがあるから反対ではないかというふうに課長の方には説明をお願いしたんです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。

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町 長（吉 岡 珍 正 君）課長からということでございましたが、議長の許可を得ましたので、私の方で言いますが、当然これは議員協議会の中でもお話をいたしました通り、基本的には新規希望者を増やしたいと思ってます。これどういうことかと言いますと、その時も説明いたしましたが、
現在越知町と仁淀川の人口比べますとほぼ同じになってまいりました。ただ、こういったとこで仁淀川町から流出をしていく方が非常に大きいということも聞いております。なおかつ、アパートの経営者の方がいると非常に言いづらいわけでございますけれども、やはり今の若い人というのは今の若い人風のアパートでないと旧来のなかなかアパートには入りません。そういう人から、また価格的な問題もあります、入ろうとすれば。そういった問題がありますので、できるだけ新規の客を呼び込みたい、そういう意味で、あの場所非常に景色もいいし夏も祭りもビルから見える、仁淀川が一望と、こういうところ選んだわけであります。
もう１点、同時に現在３３号線の高規格化と言いますか、ぼつぼつ進んでおりまして、ご存じのように西バイパスも数年で完成いたします。
それと同時に本年度末からになると思いますけど、この３３号線、越知道路３キロ区間の道路に着手する年になります。４キロ区間の１キロはできましたが、３キロ区間に着手するという方向で現在進んでおります。こういったことを総合的に考えました場合に、非常に時間的に移動が短くなる、どこに行っても。そういうことも考えて、できるだけ魅力を、越知の仁淀川に沿った越知町ということを売り出して、なおかつ議員が言われたように安全で安心の町づくりを進めている越知町につきましては、ここに人口を置くと、これは後刻質問がありますけれども、人口減のできるだけならないように引き伸ばすという方向にしたいとそのように考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）高橋議員にご答弁申し上げます。議員のおっしゃられたこと大綱の方に書いてございます。もちろん新規移住者について私た
ち私の部署ではそれが大きな仕事の１つでありますので、それをやっぱりきちんと進めていくということはございます。ただ、また逆に先ほど言わしていただいた部分もございますので、すべて網羅できるのかということになると、そうしなければならないという側面もあるかと思っております。ただ今後もこの住宅のこともございますけれども、移住の促進ということについては多面的な方向で考えていきたいと思っておりま
すので、この３区の住宅についても、もちろん新規の移住者も入っていただきたい。先ほど言いましたようにそういった枠も可能だということがございますので、その方向はきちんと進めてまいりたいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、２番、高橋議員。

２ 番（高 橋 丈 一 君）今課長が少しちょっと答弁変わってきていただいてありがたいんですが、この今まで聞いていた話をしますと、町内新規移住者のことに関しまして答えを聞いておりましたら、最初のうちは町内移住と反対の陳情書も出ておりますけど、これ町内移住ありきでは反対が出てくるのは当たり前の話になってくると思いますし、目的の中の６千というのを隠れ蓑にしてはいけないし、またその新規移住者を自分たちとしては本町に来てくれる方と解釈し割合を多くしないと、先ほど言ったように目的から離れてくるのではないかと。だから住戸に関しまして
先ほど９戸とか単身者とかいろいろ出していただきましたけど、ちょっと自分たちの方とは少しかけ離れているのではないかと。２０２０年には５，５２０人と予測されている人口が減少される事予想されていますが、実際にもっと減るんではないかと。
そこで町外からの移住者を増やす政策を取り入れるべき時ではないでしょうか。それと、国勢調査が２６年ですか２７年ですかにあると思います。それまでに新規移住者を確保しておけば、それなりのことができるのではないかと思いますけど、これについて課長。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）課長ということですが、私から答えます。これ町の将来像ですので。これは高橋議員の言うとおりでありまして、先ほどの課長が説明をした、どういう割り振りかということについては、まだ一段階のもんであります。それでやっぱり場所の広さ云々、部屋の広さどう
こう検討してああいう形になっているという説明しましたが、これは十分まだ検討せないかん事でありまして、私の目標は越知町に町外から呼ぶというのが基本で一番であります。そのようにしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）私は建てることに反対をしているがではありませんので、８億という大きい予算を考えますと、目的のとらえ方、それから解釈の違いが現在ではかなりある、多いものでありますので、現状の条件ではとても今賛成できるような状況にはありません。しかし今町長がおっしゃったように６月議会でも町長の答弁で、議員協議会の中で今後町がこういった形でやることになった時、議員とも慎重に協議をして、その住宅の在り方についてはお互いの意見を交えていい方向のものを作っていこうという確認をしたと思っております。これは間違いないですよ
ねという答弁がありましたが、その町長の答弁を受け止めてこれから先もこういう協議会を続けていくことでよろしいでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お約束したとおり私は進めていきたいと思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）はい、それではそのようにしていただけるということですので、これで私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、２番、高橋丈一議員の一般質問を終結します。１０分間休憩をいたします。

休 憩

午前１０時００分

再 開

午前１０時１０分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１０番、山橋正男議員の一般質問を許します。１０番 山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）おはようございます。ちょうど消防長の松田さんが来られておりますので、この私の３番の高吾北消防本部の新庁舎敷地の産業廃棄物問題をトップにやらせていただきたいと思いますけど、議長ご了解をお願いします。それでは議長のお許しを頂きましたので３番の高吾北消防本部の新庁舎敷地の産業廃棄物問題、新庁舎敷地に産業廃棄物が埋まっていたが、産廃が出てから処理したまでの経過を聞くということでございますけど、高橋議員が先ほどこの問題について一般質問をしたわけでございますけど、重複するかも分かりませんけど、ご了解ご了
承願いたいと思います。広域の問題であるのにこの質問をこの議会でするということは、ちょっと批判を受けるかも分かりませんが、この新消防庁舎には広域事務組合が管理をしているわけでございます。けれどもこの問題は本町内で起こった問題でありますとともに、その悪土が町の公有地に保管されているという問題でございますので、質問をさせていただきます。
また、今日は答弁の中で、高吾北消防署の松田消防長が大変お忙しい中お越しいただきましたこと、心よりお礼申し上げます。高吾北消防署
並びに消防長に置かれましては、町民の生命、財産守っていただき本当にありがとうございます。これも、消防署並びに消防長が私たちよりの
生活を安全に守ってくれるということで生活が何不自由なく暮らせるということもこの場をお借りいたしましてお礼を申し上げます。
また、町長につきましては、これ９月の１０日の新聞でございますけど、高知新聞の土佐あちこちというところに載っていた問題でございま
すけどちょっと朗読をさせていただきます。抜粋をしておりますけど、行政の安全への信頼が揺らいでいる。そこには隠ぺいへの疑いが張り付く。産廃の処理方法の是非論以前に何より問題なのは、産廃が見つかって４０日以上も公表されなかったことだ。広域事務組合は、事は大きくならないだろうと判断したとするが、産廃や環境への住民の関心を軽視しているとしか言いようがないという文が載っていたわけでございます。
この問題をそのまま新聞を読んだ町民の方は、これはどうしたことという問題が起こりますので、この問題を名誉回復のためにも町長が何よという信頼回復のためにもご答弁をいただきたいと思いますので、ありのままの答弁を願いたいと思います。
それでは、先ほども高橋議員からございましたが、６月１２日に掘削作業中黒い土が発掘された。組合長であります町長には先ほどの答弁の中で、松田消防長が言うのには、その日に連絡したということでございますけど、間違いございませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。間違いありません。６月１２日の４時半に黒い土が発掘したことを現場監督から聞きまして、
その後事務局長に報告し、組合長には同日６時頃だったと思いますが、直接お会いして報告させてもらっております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）それで、その日１２日に起こった問題は、その日の６時ごろ業者から町長に報告があったと、消防長やね。分かりました。消防長から報告があったということでございます。次に６月１２日も同じく黒い土やコンクリート製ウエイトですか、が発掘されたそうですが、１５日ですか２回目でございますけど、これは町長、誰から連絡がございました、この１５日の日は。２回目に発掘された作業中に、２回目に
６月１５日に発掘されたでしょ。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず６月１２日でございますが、真っ黒い土が出てきたという報告を受けました。それから６月１５日に基礎部分を掘りよったら同様の黒い土、土だけでなくして午後４時ごろにコンクリート製のウエイトが出てきたという報告を事務局長から受けたと記憶しております。ちょっと明確でございませんが事務局長と思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）そこでですけど、この６月１２日と１５日２日間この最初は黒い土、２回目はコンクリート製ウエイトが発掘された時点で、町長から連絡があったであろう事務局長でございますけど、その時にこれは普通の悪土でなく産廃のようではなかろうかということには気がつ

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きませんでしたか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）その時点ではまだ産廃とは認識しておりません、はっきり言いまして。ただその前段ですでにその横倉山に運ばれたという土についての分析を命じておりますので、これはこれで、コンクリートにつきましてはこの時点で私自身は産廃とは認識しておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）そしたらその時点で町長は産廃とは認識してないということは、これはコラムに載っていた通りですが、ほとんど知り得てな
いからそのままの状態で置いておいたということでございますけど、その事務局長から２回お話、連絡があり、最初は黒い土、次はコンクリー
ト製ウエイトが発掘された１５日ですよ、この問題は、町長は誰にも相談しませんでしたか。もう何にもないただ産廃ではない、何にも関係ないと思うてそのままほったらかしにしておったわけでございますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ほったらかしにしちょったかというと非常に言いづらいことになりますけれども、報告は受けたという程度でございました。
正直言いまして。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）もうこの時点でちょっと危機管理に乏しいんではなかろうかとは思いますけど、これ私の考えですから。工事中にそういう悪土が出た、またコンクリート製ウエイトが出たということで、それについてのマニフェストというものはその業者は作っておりましたか。作っ
ておりませんでしたか。もし、作っておりましたら施工者である組合長、事務局の方へ回っておりましたか。
議 長（岡 林 幸 政 君）松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。結果的になんですけれども今おっしゃったことの消防庁舎で黒い土が１２日に発掘されて、続いてその隣、数メーターのところから１５日も同様の黒い土が出て、また夕方にはコンクリートも出たと、その時点では産廃という認識がなかったんですけれども、消防庁舎の敷地から横倉山に仮置きとして運んだことについては、全く委託契約並びにマニフェストというのは結果的に調べたんで分かったんですけれども、その時点ではマニフェストはありません。後のことに対しては横倉からそれぞれの処理場に対しては前もって委託契約を終わらして、マニフェストを交わして適切に処理しております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）その時点では、消防長も町長も答弁の中でやっぱりまだほとんど気にしてないということは、これは先決でございますけど、それについてまた質問させていただきますけど、これは消防長にお聞きしなければ心情分からないと思いますけど、施工業者から土が出た、コンクリート製が出たという時に、これはそこだけに出た、これはおかしいよ、やっぱりひょっとしたら建設用地の所に他の所にもそういう悪土、またコンクリートがあるんじゃなかろうかとは思いませんでしたか。
それと、もしその場所に出た他のところは建設の用地ですわね、土地の所の調査とかそんな関係、検査、調査ですか、発掘して他の所なかったのかとかいうそういうことはしましたか、しませんでしたか。ちょっと小休。
（「ちょっと調べております」町長）それを聞きたいですから。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、正常にします。松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。まず事前に、ボーリング等調査ということはしなかったのかということに対しては、前年度２
３年度に設計するまでに調査についてはボーリング調査を数カ所ポイントとなる所を調査しております。がその時点では岩盤とか難地盤とかそういったことの調査でありまして、請負業者からはそういうものが発見されたとかいうことは全く報告ありませんでした。２４年度になりまして地中１メートル５０くらいずっと基礎コンクリートを打つんです。その時には今回出ました場所はほとんど今の庁舎寄りのところでして、掘削は奥の方から西の方からずっと９００㎡ぐらい広い、ほとんど土地の中に新しい庁舎は場所をとります。ずっと掘ってきて最後のはしの方になって６月１２日に出たのと、後の２日間は出ずに、すぐ数メートル離れた所が引き続き１５日が出まして、結果的にその時点でほとんど基礎の部分は全部根伐りというところは、工事は掘り上げてしまった状態でした。他にはこれ以上もう出ないということでした。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）今答弁がありましたが、他の所調べても悪土はなかったということでございますけど、出た悪土、コンクリートは１２日と１５日の関係だけですね。これ先ほど高橋議員がお聞きしましたが、もう１回お聞きしますけど、黒い土及びコンクリート製のウエイトの搬出でございますけど、旧ドライブイン都、また横倉山の土捨て場です。間違いございませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）松田消防長。

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消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。まずその越知町さんから許可をいただいておる残土捨て場の件ですね。根伐り土、いわゆるいい土でまた埋め戻しとして使いたいので仮置きしておきたいというところが都ドライブイン横に仮置きさせていただいておる場所と、それには適さない土につきましては横倉捨て場に搬出させていただいておりました。間違いありません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）黒い土及びコンクリート製は旧ドライブイン、それは旧ドライブインの町有地の関係は、そこへ捨てたものはまた残土として使えるからそこへ捨てた。もう１つは横倉山土捨て場の方は危険という感じっていうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。まずあの土地ほとんど建物が建ちますもんで、掘削した土でまた基礎工事をコンクリートを打設後には型枠のけたら、またそこにきれいな土持ってきて埋め戻すということがかなりあります。さらに再利用するという意味の土をドライブ
イン都の横に仮置きをさしていただいておる工事。適さない土は例えば石ですとかそういったものにつきましては横倉山に捨てらしてもらうということで本工事は取り扱いをさせていただいております。
それから先ほどのコンクリートウエイトが見つかった時にはその現場においておりました。次の日１６日に、これは工事を請け負いをした時点で、例えば産廃業者であります三谷美化産業というところがございます。そこには、今回の工事につきましては、今の庁舎を壊してコンクリート、いわゆる産業廃棄物を撤去するというのがアスファルトもはがしてのけないかんとかそういうことがありますので、広域と契約を交わして直ちに業者とは交わしております。ということで、コンクリートはコンクリートということでその場においておりまして、翌日消防署敷地から三谷美化産業の処理場に搬出しております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）悪土並びにコンクリート等が発掘されたわけでございますけど、搬出をした先が旧ドライブイン、横倉山土捨て場であります
が、これは両方とも町有地であります。ここでちょっと問題になろうかと思うのは、町有地へ物を置く保管するということは、長の許可、町役場の許可が必要であろうとは思います。その許可を与えたのは、誰ですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。

町 長（吉 岡 珍 正 君）その誤解のないように分けておきたいと思いますが、一時置くわけです、もう一回持って行くわけですから。その許可については私ではありません。本来担当課長が言っても私が言ったことになります、当然。ただ担当課長の方に業者が来たということでありますから、その時点で越知町としては課長が課長の権限で処理をした。こういうことになります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）今町長からご答弁がございましたけど、町の関係は町の役場の職員の関係であれば、町の所有地だからという答弁ですね。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）難しく言いましたら、どこまでが課長の権限かということになります。金額的には決まっておりますけれども、金額以下のことにつきましては明確なものがそこまでありません。だからこれは、持ってきて仮置きするわけですから、そのことについては課長権限で私は認めた、こういうことであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）山橋議員にご答弁申し上げます。先ほど高橋議員の質問でもお答えをさしていただきましたが、その５月３１日という日につきましては、元請け業者と下請け業者の技術員２名が基礎工事で発生をする一般の土、これを都の所は再利用するもの、再利用しないものについては横倉山へということについての容認をしたという話を申し上げました。それと過去の工事におきましても、国とか県の工事で発注をして残土場が全くないという状況の中では、町が便宜を図ってきた経緯もございます。それと一般的には越知町が発注する工事、これについては
我々が許可することなく業者の方で町が構えた残土場へ処理をするというようになっております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）分かりました。課長の答弁では５月３１日に元受け下請けの２名の方が来て、その残土の関係は旧ドライブン都、もしくは横倉山の土捨て場へ置くというそれは５月３１日時点で許可をしたということです。ということは今回の問題は、６月の１２日、１５日の関係については、課長聞きますけど、これについては元請けもしくは下請けからの相談、もしくはこういうものが出たというお話がございましたか。
（「議長、質問の中でちょっとお間違えになっているところがありますので。
」町長）
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。

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町 長（吉 岡 珍 正 君）６月の１２日については、議員の言うこと分かりますが、１５日につきましては先ほど消防長が言いましたように、セメントにつきましてはそこに置いておりまして１６日に三谷美化何とかまで運びましたので、その辺はちょっと分けて。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）ご答弁を申し上げます。相談を受けたのは５月３１日１回のみで以後は全く相談を受けておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）ということは、これは元受けもしくは下請けの関係の方でございますけど、６月１２日に出たものは許可なく、許可は５月３１日付で与えてますから、ということは、６月１２日の時点で黒い土が出た問題については相談がなかったということですね。これはもう１回答弁を願いたいと思います。課長は今ないと言いましたから、町長もしくは消防長どちらでもよろしいです。
議 長（岡 林 幸 政 君）松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。１２日と１５日に黒い土が出た件についてもう１度言うんですが、私の方も何度も現場監督の方に確認しましたら、その黒い土というのは全く産廃ということの認識がなかったということで、埋め戻しには再利用する土には適さないということで横倉山に運びましたが、色が黒いということで念のために見た目にちょっと普通の土じゃないということで、そのままダンプして横倉山に捨ててしまうことはちょっと気になって、その場所から三谷美化産業というところへこの土をお宅の処理場へ運んでもらえんだろうかっていうことで問い合わせをしたらしいんです、その時点で。そしたら土の成分が分からないことには搬送先が決まらないので、それによって搬送場所を確認するためには直ちに検査してくださいよということがあって、私どもに１２日の夕方電話があったのが始まりでして、あそこに持って行ったのは、越知町さんの建設課さんの方にも現場監督の確認によりますと、そういう黒い土を持って行ったということは報告してなかったということでした。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）元請け業者もしくは下請け業者に関しても普通の土という観念でしたので、それはひとつも許可必要でない、５月３１日時点
で課長さんに残土、がらしてくれよと頼んだそれですわね。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。

町 長（吉 岡 珍 正 君）そのとおりでありますけれども、それでも県の方からですね、黒い土が出た時点で後からのことでありますけれど、県を呼んで立ち合うておくべきだったという指摘を現実に受けております。ただ隠ぺいとかそんなことは全く考えておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）今私が新聞を読んだの関係で町長に名誉回復のために、この新聞紙上を読んだ誰もが隠ぺいとはっきり書いてますので新聞記者さんが、このことは広域事務組合で事は大きくならないだろう、だから放ちょった、けど町長にとって全く知らんような問題、それから今もお聞きしますと業者、元請け業者も下請け業者も全くそういうものが出ても全くそういう関係はなかったということですから、これ以上お話しても質問してもしょうがないわけでございますけど、その土を運んだ業者名は、ちょっと休憩、構いませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午前１０時３８分

再 開

午前１０時３９分

議 長（岡 林 幸 政 君）正常に戻します。
１０番（山 橋 正 男 君）次に、そしたら後は県からの指導等があり、これじゃあいかんということになりまして、処理をせないきませんがね、あそこへずっと置いちょくわけには、横倉山の土捨て場へ置くわけにはいかないわけでございますけど、高橋議員の質問の中で、下へはビニールシー
トは敷いた、それからその上にもビニールシートをかぶせたということでございましたが、（「下へはやってない。上へかぶせちょったばあ」の声）質問の中で、そしたら私のちょっと聞きちがいか、私下へも敷いちょった、上へもかぶせたという観念でございましたけど、そしたら悪土が横倉山の土捨て場へ持って行った関係は、シート関係等は敷いておりましたか、かぶせておりましたか。ご答弁願います。
議 長（岡 林 幸 政 君）松田消防長。
消防長（松 田 貞 雄 君）お答えをさしていただきます。横倉土捨て場に入口に少し分離して位置的に、通常崖の方で捨てるところから言うと一番手前の離れた所に分けて、そこに仮置きさせていただいておったんですけれども、保管といいますか養生としてはその時には梅雨時でしたので、念

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のために大きなブルーシートを地面には敷いて分離はしてませんでした。私が見ましたのは確認しましたのは、その黒い土の上をごっぽり大きく包み込んで、それで風等で吹き飛ばされないように石とか大きな木を置いて養生をしておった状態です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）これですけど、黒い土が出た問題は６月の１２時点で１２、１５もそうでございますけど、ブルーシートを敷いた上へ乗せたという感覚は、その業者運んだ運搬した業者は普通の土と違うじゃなかろうかと思うてシートを敷いたんじゃないですか。
（「敷いてない。
」の声）
かけたんですか。ということは普通の土は全然かけずにその黒い土だけはかけたということになったら、ひょっとしたらその業者が知っておる
みたいな疑いを持つわけでございますけど、町長それと固有名詞は使わないで下さいね。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）最初から明確に知っておりましたら当然業者も消防長の方もこういうことはないと思います。そうやなしに、黒い土やけんど、
しかし議員が言われるように明確なもんがなくても、ひょっとしてと疑いはあった可能性はあると思います。だからこそ早急にこっちも調べな
さいと言うたわけですから、その時点ではまだ下へ敷かんでもはっきり言って上にかぶせて水が流れんように、風に飛ばんようにしちょったら大丈夫だろうというのが業者の素直な考えだと思います。
なお、先ほども高橋議員にお答えしましたとおり、その後ちょっと事情がございまして下の土を調べました。ある文書がありましたので、そういうことはないと知っておく必要あるということで調べましたところが、当初０．００８９ナノグラム、先ほど言いましたように自然界の１
００分の１以下だそうであります。その後の下の土を調べましたら、約その半分ということで問題ないということで、私どもはこのことについては安心をしておるわけでございますが、ただ先ほどの隠ぺい云々の、実はその高知新聞僕も読んでおりませんで、広域事務組合の議会の内容は私も確認しますので、読みまして私の言うた通りでございましたが、そのおそらくこれくらいの枠の中に書いているところじゃないかと思いますが、読んでおりません。なお、先ほど副町長に聞きましたら、そういう文書があったということですので、私自身も確認せないかんとは思っていますが、隠ぺいをするつもりは職員も私も全くありません。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）私が町長最初質問をしたのは新聞の関係で、そのまま一方的に書かれて隠ぺいね、広域組合あんまり大したことはないよというて書かれた、あなたの名誉にかかわるからあなたのご答弁を願いたいということでございますけど、今の答弁の中でこの新聞記事については、
全く隠ぺいはないということについて、高知新聞の記者にあなたは抗議を申し込む腹がありますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私自身その文書を読んでおりませんので、その内容の結論付けたものであれば、当然私も本日お見えですけれども、私の意見は言わさしていただきます。抗議になるかも分かりません。しかし、まだ読んでおりませんので、今聞いたばかりでありますので、ちょっとそ
こまで明確には答弁はできません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）それは私が読んでると時間取りますので、傍聴人も来られてますし、議員の中も同じこと聞くなという声がだいぶ聞こえてくるようでございますので、それはもう後から町長の判断でそれを読んで、支局長に（「カチンときたら言います」町長）はい、それと最後になるかも分かりませんけど、廃棄物は処理、日高のリサイクルセンターへもう処理しましたと、現在では、その横倉山の土捨て場の黒い土、ブルー
シートをかぶせたものは全く残土はありませんか。そのものに関しては。町長。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）残土はありません。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）それと町長それでいいです。名誉の関係の回復これをもう１つ、やっぱり町民は、新聞紙で私らも広域の関係ですから新聞紙上で知り得ただけでございまして、やっぱり産廃というものが出た時にはウワ―っという気が誰もするわけでございます。町民も不信、不安というものが非常にあるわけでございます、生活等に関して。ということはこの場で町長全くダイオキシンが最初出た時は、０．０９８その下の土を検査したらその半分の０．０４７ですか、全く人体に影響がないということをあなたがこの場で答弁されたら、そうやったかと納得すると思いますので町長答弁をお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）人体には全く関係ございません。

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議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）この高吾北消防本部の新庁舎敷地の黒い土の問題につきまして、これで終わらせていただきますけど、本当に消防長におかれましてはたいへんご多様中にも関わりませずこの席にお越しいただきましたことを心よりお礼を申し上げます。また分かり得ない知り得ないこと答弁していただきまして本当にありがとうございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、松田消防長ご苦労さんです。退席してください。
（松田消防長退席）
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）それでは２番の教育行政についてでございます。本町の小・中学校でいじめの問題はあるかとの質問でございますけど、全国的にいじめの問題が現在社会現象になっておりまして、新聞記事三面記事を読みますといじめ問題いじめ問題、テレビの報道番組でもいじめ問題が相当報道されておるわけでございます。私単刀直入に聞きますけど、越知小学校・中学校でいじめ等の問題はあるかないか教育長、お聞かせ願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）１０番議員にご答弁を申し上げます。いじめの問題でございますが、昨年度、平成２３年度は小学校低学年で１件ございました。中学校はゼロでございます。小学校の１件は、冷やかし、からかいということでございました。現在は解決をいたしております。本年度２４年度に入りましては小・中学校ともゼロでございます。現在は小、中学校とも子供は落ち着いておりまして、いじめについては特に問題のない状況でございますが、いじめはまたいつ起こるか分からないという側面を持っております。日ごろからの対応が重要であるというふうに考えているところでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）現在は小中学校がいじめがないということで聞いて大変安心でございます。こういう小さい町内１小１中の問題で、１小１中であってそういういじめの問題等があれば町民が非常に今の状態、社会現象の関係であおられてというかそういう関係がありますので、ないということと、あったということでもそれは解決できたということでございます。今教育長からの答弁の中で、いじめの問題でございますけど、いじめの問題は早期発見、それと早期対応の基本となる実態把握が大切であるらしいです。そこで当教育委員会ではいじめの問題、昨年２３年度に小学校の低学年でいじめ問題等ですか、からかいですかね、そういう問題が起こったということでございますけど、そういう問題が起こる
前、また起こった後のマニュアルがあるのか、内容を説明を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。いじめに対しての越知町教育委員会の取り組みでございますが、小、中学校でＱＵアンケートという調査を行いまして、予防や早期発見、そして早期対応に取り組んでおります。また、中学校の方では毎学期いじめを含む生活に関するアンケート調査を行いまして、調査をしております。このＱＵアンケート調査というのをもっと分かりやすく言いますと、楽しい学校生活を送るためのアンケートというものでございまして、子供たち一人一人が学校生活の満足度と学級集団の状況調べる質問形式の調査でございます。その質問の内容は、小学校の５、６年生で例を挙げてみますと、あなたはクラスの人に嫌なことを言われたり、からかわれたりしてつらい思いをすることがありますかとか、あなたはクラスの人に暴力をふるわれるなどしてつらい思いをすることがありますか。それからまた、あなたはクラスの人たちから無視されるようなことありますか等いろいろ質問がございます。この調査結果を分析いたしまして、温かい学級づくりに努めておりま
す。
それからまた県の方でいじめに対するガイドラインというのを平成２１年２月にこしらえておりますが、この前のいろんな問題が起きてから
一応越知町のいじめに関するガイドラインというものもこしらえました。そうしたことで、今後におきましてもいじめのない学校づくりのために教職員とともに努力してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）教育長の答弁聞きましたら本当に安心しました。恐らく保護者また町民の方も大変安心してると思います。いじめ問題とは、
本当に陰湿陰気で嫌で嫌でたまらんと思いますので、今後もぜひ目を光らして学校側とともに協力をし、それからＰＴＡとともに三者一体が協力して、このいじめが起こらないような教育行政をしていただきたいと思います。
続きまして２番目の不登校の児童、生徒はいるかでございますけど、現在不登校の児童、生徒はいるか。いれば小学校、また中学生は何人かをお聞かせ願いたいと思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。不登校でございますが、２３年度は、小学校はゼロでございます。中学校は２名ございました。２４年
度は中学校で１名というふうになっております。これは、いじめによる不登校ではございません。２４年度の不登校の１名の対応でございます
が、学校としましては、母親との定期的な面談、それからスクールカウンセラーがございますので、スクールカウンセラーとの面談、それから教職員の家庭訪問という形で登校に結び付けていきたいということで学校としては取り組んでおります。教育委員会としましても教育相談員、それから補導専門職員を派遣するなど、必要な支援をしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）教育行政につきまして、本当に教育長の人柄が出ているようで安心だなという感じは本当します。おそらく委員会で月１ぐらい教育委員会はやっているか、もしくは関係でやると思いますけど、そういう中で議会でこういう質問が出た、教育委員会の方も教育委員と共に町内からいじめをなくそうというくらいの腹積もりでまたいっていただければ学校側、ＰＴＡの方に届いていくと思いますので、またよろし
くお願いします。
続きまして３番の防災対策についてでございます。１番目の自主防災組織の現況はということで、ちょうど私１年前の９月定例会で自主防災
組織率はどればあであったかとお聞きしましたら、６４．６％であったと聞いたわけでございますけど、現在の自主防の組織率はどれくらい上がってますか、１年前と比べますと。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）山橋議員にご答弁申し上げます。自主防災組織の現在の組織率でございますが、今現在６３地区中３６地区を組織化をいたしました。組織数としては３３、組織率としましては７７％となっております。県平均は７４．７％少し上回ったところでございます。昨年が６０数％でございますので、１０％あまり向上させたというところでございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）今総務課長より答弁がありましたが、県内の平均よりは、越知町の組織率が高いということでございまして、大変これを聞いて安心でございます。そこでの質問でございますけど、今総務課長より答弁がございましたが、県下３５市町村ですか、その中でおそらく海岸

縁は津波という関係がありますので、組織率は高いと思いますけど、現在県下３５市町村で１００％達成してる市町村ていうのはあると聞いた
んですけど、一体どれぐらいあるんですか。それと３５市町村中でございますけど、先ほど７７％、県下の達成率が平均が７４．何％と答弁されたわけでございますけど、現在越知町は、その３５市町村率で３５市町村の中で達成率ですか、その順位等はどれ位になるんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。４月１日時点で１００％達成している市町村は１４でございます。本町の組織率の順位としましては、
３５とおっしゃいましたが３４市町村中２８番目ということになっております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）自主防災組織については、自分も消防団員をやらさせていただいております。また町長は非常に消防の関係等には非常に力を入れてくれるというのも自分が大変分かっておるわけでございますけど、この自主防災組織については、いくら担当課長、担当職員が組織をアップするようにと言うても、その地区の者の努力がない限りなかなかその自主防というのは難しいわけでございますけど、それと１年前にお聞
きしたんですけど、県の目標は一応２６年度１００％の達成ではございますけど、昨年と比べて約１４、５％はアップしているわけでございま
すけど、これ担当課長、努力は相当された、担当課長、担当職員が自主防の関係作ってないところにどんどん話に行ったりしていると思います
けど、本町では２６年度の自主防の達成は１００％はどうでしょうかね。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）議員がおっしゃられたように、県の目標としましては一応２６年度末で１００％ということでございまして、本町もそれに向けて努力をしているところでございます。１００％何とか達成をしたいというふうには考えておりますし、それに向けて最大限努力をしたいというところでございます。確実に１００％というところになった時に、いくつか町内には非常に小規模でしかも他の集落から離れているところもございます。仮に１００％行かなかったとしても、そこがどうしても高齢化であったり、人数が非常に小規模でという部分で組織化とまでいかないいう可能性はたぶん最終的には出てくるだろうと思います。その時には区の組織を学習会をするだとか、訓練も小規模であっても手をす
けてやっていくだとかいうことで、組織化を仮にされなくても、防災力が上がっていくような手立てを町として考えていきたいというふうに考えております。以上でございます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）続きまして２番目の９月２日に県内で防災訓練が実施されたが、本町が参加しなかった理由ではなく、本町は参加したのか、
県内の防災訓練に本町は参加したのか、しなかったのかのご答弁をお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。９月２日の県の防災訓練へ参加したのか、しなかったのかというご質問でございますが、結果的にいたしました。その辺のことを少しご報告も兼ねて説明させていただきたいと思いますが、県は９月１日の防災の日の直近の日曜日、今年は９月２日というふうになったわけでございますが、毎年地域のみんなで自主防災訓練ということ題しまして、県下一斉の防災訓令を実施しているとこ
ろでございます。本町もこれに合わせまして防災訓練を毎年実施をしておりまして、昨年はご存じのように市街地の２区から９区の自主防災組
織を対象とした訓練を町民会館で行ったところでございます。
本年でありますが１区の自主防災組織が、この９月２日に合わせまして実施をいたしました。地区民それから消防署、消防団、警察署など総勢２５０人が参加をいたしまして、消火訓練や炊き出し訓練などを行ったところでございます。本年は防災行政無線施設の工事が大詰めの時期ということになっておりまして、担当者はそちらにかかりっきりになったということもございまして、昨年のような規模の大きな訓練を準備す
る時間的余裕がなかったということもございますが、一応この日に合わせて実施をしたところでございます。
なお、この防災訓練につきましては、この日に行われるものがすべてというわけではございませんで、各地区の要望、例えば道作りの日程に合わせるようなことで実施をしておりまして、本年度も５月に栂ノ森、８月には明治地区で行われております。また９月３日の月曜日には、小、中学校、幼稚園、保育園の児童生徒全員、そして消防団、消防署、警察など総勢６００人参加による避難誘導訓練が行われております。防災訓
練今後もいろいろなメニューを取り入れながら、災害時に真に役立つように回数も重ねていいかなければならないというふうに思っておる所でございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）防災対策の３番目でございますけど、これ高知新聞へ掲載されておって、ちょっと（セキで聞き取れず）３番目の内閣府が南海トラフ巨大地震の被害想定を公表したという関係でございますけど、本町は、津波の心配は１００％はないと思いますけど、テレビ報道等を

見ますとほとんど津波の関係等ばっかりで、越知町民の人でも、津波という来るんじゃないろうかというような心配をされてる方がおって、あまりの報道関係、報道関係というのはすごいなとつくづく思いましたけれど、恐らく津波の心配はないと思いますけど、南海地震がこの３０年の内に６０％の確率で起こると言われております。明日起こるかも分かりませんような状態に入っていると言われておりますけど、この南海地
震、越知町の関係ですけど、南海地震で市街地と山間地域では被害の状況が異なると思います。市街地の場合、それから山間地の場合で町民が市街地ではこういうことをしたら被害を抑えれるなあ、また、山間部ではこういう関係のことをすれば最小に被害を抑えることが出来るやなか
ろうかというような対策、町の対策でございますけど、市街地の関係、それから山間地域の関係で被害を最小限に抑えるにはどのような対策等を取ってますか。もしあればお聞かせ願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）詳細はまた担当課長からということで、私の方から概要というか１つだけお話をしておきますが、この災害につきましては、地震だけでなくして、台風もあります、山崩れもあります、その他の事も考えられますが、そういったことを想定をいたしまして、まず越知町
としては、どこでも住民がすぐヘリコプター呼べるという整備を現在進めております。現在５つ目の桐見川、もう造成はできておりますけれど
も、そちらの方に一応やりましたら、私としてはまずヘリコプターの配置は一応ストップということになると思います。ただ、議員が言われた
ように海とは違うと、確かに違うと思います。ヘリコプターだけでなくして、議員が最初言われましたように、消防機器、消防施設の新しいもの、優れたもの、それで現在質問がありました仁淀川３町村の消防署、あるいはそこの機器類すべて対応できるように整備してあるわけでございますが、まず越知で起こりますのは、これは国土交通省の河川事務所も調査をしておりますが、ヘリコプターで何回も調査しましたが、仁淀川筋の河川が地震によって閉塞される、そのことによって町内に水が入ってくる。これは安政の大地震の時にそういう記録があると聞いておりますが、これと同じようなことが起こるのではないかという心配。
もう１点、このことはこの関係の方にお聞きしましたら、そういうことはまずあり得ないということでございますけれども、心配するのは大渡ダムであります。
そういうことも頭に入れまして９月３日に町民会館へ幼稚園、保育園、小学生、中学生が避難訓練をしたということでありますが、ただ、我々
じゃあ何ができるかと言いますと非常に難しい問題があります。まず例えば議員の地元であります鎌井田、あるいは片岡地区におきましては、

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今まである程度の防災の事業やってまいりました。あるいは落石のある石も粉砕をしまして出しました。あるいは、巨大な石につきましては巨大なロープで抑えて止めている石もあります。しかしそう言っても仮に誠に申し訳ないですけれど、鎌井田をとりますと巨大な後ろに岩山がございます。ここまで防げるか、あるいは宮ゲ奈路も同じでありますが、これについては何とも言いようがございません。我々が今できることは今の中でどれだけのことが我々の予算の中でできるかということ進めておりますので、そういった概要的なものにつきましてはご理解を願いた
いと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）内閣府が被害想定を出したと、本町の被害ということにつきまして少し述べさせていただきたいと思います。８月２９日に内閣府が高知県の全国のでありますが、高知県の被害想定というのを出しております。それで最初に今まで県が２００６年に出しておりました想定との比較について少し述べさしていただきますが、まず地震の規模でございます。県の出した想定、今までの想定で行きますとマグニチュー
ドが８．４、県下全域で５弱から６強の揺れというふうな想定でございまして、本町としましては、５強の揺れが来るというふうな想定でございました。ところが今回内閣府の出しました想定によりますと、マグニチュードは９．０、県下全域で６強から７ということで、本町は６強というところに入っております。それによるいろんな被害想定も出されているわけでございます。死者数につきましてはこれまで県が想定しておりましたのは、建物、崖崩れ、火災、それから津波等合わせまして９，６３０人という予測を出しておりましたが、今回内閣府の想定、これはいくつものパターンで想定しておりますが、その中で最も陸側で激しい断層のずれが生じた場合と陸側ケースというふうに言っておりますが、しかも冬の深夜、風速８メートルというそういう設定でございます。これが一番被害が大きくなるということで、死者の合計が４万８，６８０
人ということになりまして、先ほど申しました９，６００人余りから言うと５倍の死者数が出るという想定が今回出たわけでございます。
内閣府の想定を受けまして、県では今年度中に各市町村ごとの死者とか死傷者、それからそういう人的被害、あるいは建物被害の想定を出すということにしておりますので、ここで本町の被害状況も示されるということになると思うんですが、これまでの想定とは格段に多い数が出されるのではないかというふうに考えております。ちなみに今本町で出されております死者数としましては１３人でございます。それで本町への被害と対策と、町長も少し答弁いたしましたが、それ以外で私の方から少し述べさしていただきますと、津波の心配はまずない、それは言えることだと思います。本町としましては、やはり強い揺れ、今回の想定ではこれまでの５強から６強へと２ランク上がっているということになりますので、この強い揺れにどう備えるかというあたりが、それに特化して逆に言うたら考えればいいんではないかというふうには考えております。
地震の強さの想定が上がったということで、家屋の倒壊などの被害の確立がこれまで以上に高くなるというわけでありますので、家屋の耐震化、あるいは家具の固定などをより積極的に進めていかなければならないだろうと。これは市街地と山間地との差というようなお話もございましたですが、これはいずれにも山間地にも市街地にも言えることでございます。そして、強い揺れによるがけ崩れなど、斜面崩壊、これは特に山間地域で想定されるわけでありますが、またこれによる河道閉塞、堰止湖の関係、あるいはダム湖への斜面崩壊による越水なども想定をされますので、そういった危険性を啓発していくとともに、それぞれに対応した情報伝達の在り方や避難の在り方など検証していかなければならな
いというふうに考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）テレビの報道等で知ったんですけど、課長、Ｊアラートっていうんですか、Ｊアラート、地震や津波などの緊急情報を国から地方自治体に伝える全国瞬時警報システム、いわゆるＪアラートの問題等がこの間テレビで放送されたわけでございますけど、その訓練が９月の１２日に実施されたと報道されておりましたが、その中で県内の１２市町村で設定ミスや機械の不具合から情報受信ができなかったり、防災
行政無線から音声が流れなかったりするようなトラブルが起きたようでございますけど、Ｊアラートの関係で、本町はどうであったかお答え願
いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁いたします。地震への備えの１つとしまして、新しい無線放送施設では緊急地震速報、Ｊアラートと申しますのはこの
緊急地震速報あるいはミサイルが飛んできた時の情報だとか、そんないろんな全部を含んだものでＪアラートというふうに言っておりますが、その中の緊急地震速報というものも放送できるようにしております。震度４以上の揺れが予想される場合に、揺れが来る前に地震の発生を知らせるというシステムでございます。数秒から数１０秒ぐらいの時間しかないわけですけれども、その間に机の下などに潜って頭部を保護すると、あるいは窓ガラスや棚など危ない物のそばから離れるといった身構えでありますけれども、これができるということで、この装置が生かされるように、今後運用に際しましては住民への説明なども行っていきたいというふうに考えております。ご質問でございますが、Ｊアラートの一斉

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訓練での本町でのトラブルでございますが、本町はトラブルはございません。正常に受信をいたしております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）最後の質問でございますけど、私もちょっと勉強不足でございますけど、この南海トラフの巨大地震の関係等について武智議
員や斎藤議員からちょっと深層崩壊というのがあるでと、私全く深層崩壊について勉強不足で全く知りませんでした。ところが、２人の議員さんが高知新聞へ載ってるというので読んでみいと言われて、自分も読んだのがその深層崩壊はどんなものかということでございますが、深層崩壊というのは豪雨などにより山の斜面が地下深い地盤から崩れる、深層崩壊について、これ新聞に大々的に乗っておりましたけど、仁淀川流域
は危険が目立つといわれておるわけでございます。本町でも早急な対策が求められるわけでございますけど、本町にはその深層崩壊についての対策はあるか。あればぜひお聞かせ願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博 君）山橋議員にご答弁を申し上げます。議員も新聞紙上等でご存じだと思われますけども、深層崩壊これにつきましては表層崩
壊と違いまして、地中の深い場所で発生をするものでございます。地層にもよりますけれど、深いものであれば地表から１００メートル、それからまた幅についても数１００メートルといったような規模になる現場もあるとのことでございます。このようなクラスになれば現在の土木技術、それから予算的な面も含めてのことでございますが、なかなかその崩壊を止めるような手段というか、それはないと思います。
現在町として今できることはということでございますが、そうした特に仁淀川流域の山間部これにつきましては、危険地域であるというようなことをマップ等なども使いながら地域の人にも周知をして、そういった知識を持っていただくというぐらいのことだと思っております。いず
れにしてもハードこれにつきましては、それぞれの市町村単位での対応はちょっと難しいのではないかと思っておりますので、今後国の具体的な対応策というものを期待をしておるところでございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午前１１時２４分

再 開

午前１１時２４分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。１０番、山橋議員。
１０番（山 橋 正 男 君）先ほど自主防災の関係等で県内３５市町村と言ったのは間違いで、３４市町村で訂正させていただきます。以上を持ちまして
一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、１０番、山橋正男議員の一般質問を終結します。お諮りします。これより午後１時まで休憩したいと思いますがご異議ありませんか。
（「異議なし。
」）の声あり）ご異議なしと認めます。これより１時まで休憩します。

休 憩

午前１１時２５分

再 開

午後 １時００分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。午前に引き続き一般質問を行います。１番、市原静子議員の一般質問を許します。１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）１番市原静子、通告に従いまして一般質問させていただきます。始めに高齢者対策についてお伺いをします。今回の質問は、町民の皆さんからのたくさんの声をいただいた内容です。それは介護保険料の大変に高い、高すぎるという様々な不満をいただきました。その中で多くまたありました質問が、少なくなる方法はないものですかということも多かったんです。県下で１位という高額な介護保険料、何とか少なくする方法はないんですかっていう質問に対して、私は元気で健康な高齢者が増えることが一番大事だろうということは分かってはいるんですけれども、目に見える行動で分かる方法としての結論が出すことができませんでした。その時はですね。私としましても、何とか介護を抑制することができないものかというところも持って私自身勉強もさせていただきました。また、調べさしていただきました。そうしましたら、
新介護公明ビジョンという中に、これは４７の都道府県で１０万件を超える介護現場の声を基に政策提言がたくさん載っておりました。今日の２点の質問も内容的なことは、根本は同じなんですけれども、別な観点でもって元気な高齢者を何とか増やしていくという目的に立って提言をさせていただきたいと思います。
介護の報酬の改定は３年ごとに行われております。本町におきましても平成２４年３月から、２６年第５期介護保険料事業計画というものを

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作成されたものがあります。それも見さしていただいております。この３年間介護保険を利用せずに元気に暮らした６５歳以上の本人に対して、
お元気ポイントのような介護保険料やサービス利用料の負担を軽減するポイントシステムですけれども、そういう導入を本町で取り組んでいただけたら、希望が持てるんじゃないかということにおきまして考えました。そのことについて取り組む考えはあるのかないのか、担当課長にお考えをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。議員もご承知のとおりでございますが、介護保険事業につきましては本年度から第５期計画がスタートしたところでありまして、３年間新たな保険料を納めていただくことになっておりますが、給付費の増加によりまして保険料も大幅な増額となりまして、第１号被保険者の方にはたいへんご負担をかけているところでございます。現在８月末現在の第１号被保険者数でございますが、
２，５８７人でして、その内要支援、要介護の認定者は５６６人になっておりまして、約２２％になっております。残りの２千人以上の方につきましては、認定を受けておらず地域で健康に暮らしておられると私の方は考えておりますが、住み慣れた地域で安心して暮らし、健康で長生きができることが大事です。
議員の質問では、お元気ポイントの導入というようなできないかということでございますが、越知町例えばでございますが、老人クラブの活動や町の介護予防事業、コスモス荘でのデイサービス、各地区で行われていますミニデイサービスや介護予防体操などに参加すれば、ポイントを付与するなどしてポイントに応じ商品券を発行し、商店街の振興と合わせ介護予防事業の推進が図れるんじゃないかという相乗効果も期待されるんじゃないかなというふうに考えられます。多くの町民が自らの介護予防に意欲的に取り組んでいただけるきっかけにもなればいいというふうにも思います。ただ、財源のこともあります。事業効果についても検証しなくてはならないと思いますが、少し時間をかけて研究してみた
いというふうに考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。前向きなお考えをお聞きしました。そのある一部の自治体におきましても商品券とかあらゆる形でもってポイント式をされてるところもお聞きしたところです。そういった形が越知町にも形として現れることが１日も早く現実になるように努力をしていただきたいと思います。その財源と言われましたら、こちらも知らないわけではありませんので、ちょっと厳しい分もありますと思いますが、なるだけいい方向へ検討をお願いしたいと思うところでございます。本当に増え続けていく社会保障費を減らすこともできるという可能性ですよね、そういったことの希望も本当に持っていきたいところですので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
続きまして２番目ですが、始めの内容とちょっと形は似たところがございますが、今、市町村で高齢者が介護ボランティアを行うと交付金が支給され、ポイント換金制度の介護支援ボランティア事業の導入が進み増えております。これは、新聞等で時々内容を紹介したのを目にすることがありまして、これはと思いました。そして、この事業はさかのぼって５年前、私はちょっとこの事業は最近まで知らなかったんですけれど
も、２００７年９月より厚生労働省の許可を受け運用が開始されておるそうです。全国の自治体のデータを見ましたところ、これはあくまでも自治体のホームページから探したものでございますが、全国では６１市町村でもう既にこの事業は行っておられます。この四国県内ではこのデータの中には徳島県の鳴門市、香川県の小豆島町、愛媛県では久万高原町だけと思ってたんですが、新たに高知県におきまして南国市がもう既に取り入れておるということをお聞きしました。このような形でいろんな自治体が管理の下でやる事業であるということがメインでございます
ので、こういった全国の自治体のデータっていうことは、今後の進み具合、その内容というものがどういう形で成功されているのかということも知ることもできますし、もう課長はもう既に把握されてると思いますので、私が新聞や様々なことの話はすることはないとは思いますけれど
も、高齢者を健康で元気に過ごさすための具体的な１つとして、高齢者が介護支援のボランティア活動に参加することでスポットがあたっていると。ボランティアすることで世の中の役に立っているとそういった生きがいを感じ、その感じるそのものが心身の健康につながり、介護予防にも役立つとの指摘も多いわけです。
先ほどもそれぞれの施設での課長のお話では、コスモスの施設とかでのお話を聞きましたら、同じような形で過ごされておることと思うんですけれども、介護保険のそういったいろんな形で高齢者の方が少しでも社会に貢献をしているという、そういった形を持っていくということの事業いうものは、立ち上げたもとで行って、形としてその中で元気に社会へ貢献して働いてるんだっていうことを、ましてやそれが全部自分のものに帰ってくるということを自覚もできますし、介護保険の給付費を抑制することにもつながり保険料も軽減されるというメリットもあり、
本当に本町に介護支援ボランティア事業という制度の導入っていうことをぜひ取り組んでいただきたいということを担当課長にお伺いするところですが、私自身やはり、これはその高齢の方のボランティアがいかに大事かっていうことが、私はそれこそ訪問介護の仕事を通じ、また、その施設の中でヘルパーの資格を取る時に、養老の施設の中で２日ほど勉強のために入らせていただいた時に、中の管理者の方とは違う現場で働

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いている方とはまた２通りの立場が違うわけです。管理の方は、うまくは言えませんけれども、表面的なつじつまというかそういうところは分
かってます。でも現場はもっともっとつじつまに合わない苦労があると思います。また、それだけに仕事を現場でしている方はゆとりのないというか、私が２日間ですけれども見た時に一人一人の養老の春日荘ではありましたんですけれども、そこで勉強させていただくのに、話をした
くてもなかなかその方に対しての話をする場所も見れなかったんです。私たちが対話をしていくというか、そういう形のことを任されたんですね。だからボランティアで高齢の方がこういった形で入られて、そういう施設の中におられる方のところでお話をするだけでも大変に喜ばれる
し、効果があるんではないかなということをつくづく思ったんです。だから若い人たちのお世話をされてはおりますけれども、やはり会話とな
ると昔話ではないですけれども、同じような年齢の方とも会話というものが、本当に心が和む場所があるんじゃないかなと、だからこのボラン
ティア、高齢の方のボランティアのお仕事するっていうことは、とっても大切な仕事の内容だなということも感じたわけです。そういうことでぜひ介護ボランティアの事業を取り入れていただきたいということを担当課長のお話をお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えいたします。２つ目の質問でございますが、介護支援ボランティア制度は、高齢者がボランティア活動の登録施設事業所等で行ったボランティア活動に対して実績を勘案してポイントを付与し、その高齢者の申し出により当該ポイントを換金することで、実質的に介護保険料の支払いに充てることができる仕組みです。議員も先ほど説明があったんですが、平成１９年９月より東京都の稲城市というところで初めて実施したようでございます。全国的には今言いましたようにまだ数少ない状況でございますが、高知県では南国市が２４
年度から始めたということで確認をしております。制度導入に伴いましては、ボランティア本人の社会参加活動を通じた介護予防の効果、生きがいややりがいのある活動の場、町にとってはボランティア活動の充実により介護を必要としない元気な高齢者の増加が見込まれるため、介護給付費の減少が期待できる。施設や施設利用者にとっては、散歩やレクレーションの手伝いなど関わる人が増加することで外への散歩などが可能になるなどのメリットが考えられます。ただ、この制度につきましては、介護保険の介護予防事業ということになりまして、費用の２１％については１号被保険者の負担にもなります。ということで先ほども言いましたが財源のこともありますので、１問目の質問と合わせて少し時間をかけて研究してみたいなというふうに考えてますのでどうかよろしくお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原議員。

１ 番（市 原 静 子 君）内容等は大変にすぐにそこで答えられることではないのかなという思いもありました。でも本当にいい方向で検討していただ
くという感じを受け取りましたので、ぜひぜひよろしくお願いします。目に見え、形で見え、本当にそういう方へつなげていただけたらと思います。やはり施設の方、ヘルパー、訪問介護以外の施設のお勤めの方等のお話も聞きましたら、本当に７割８割の方が腰を痛めたり、本当に大変な中で仕事をされておりますので、こういった元気な高齢の方が中に入りボランティアのお仕事で関わるということは、施設の方のほうの側にも助かると思いますので、ぜひ早めに検討していただきたいと思うところです。私たちは、介護保険を守り支えていくために本当に元気な高齢者が増えていくことが大切だと思っております。やりがいを持って介護の予防に励めるように、ぜひ新たな支援システムを考えていって下さるということなので、この質問は終わらせていただきます。
続きまして３点目に入ります。３点目の医療対策についてお伺いします。健康でいるためにはおいしく食べられることが一番。そのためにも歯の治療が大切かと思います。通院困難な患者さんにも歯の治療を受けやすくするために、歯科訪問診療の「常時寝たきりの状態等」という文言を削除し、「通院が安易な者に対して安易に算定してはならない」と表現を改定し、通院の難しい患者さんに治療が行き届くように要件緩和を行い、４月より全国で適用されております。本町での現状と対応について住民課長さんにお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。訪問歯科診療でございますが、要介護高齢者が在宅や施設で歯科診療が受けられるものです。要介
護高齢者の多くは歯科的な問題を抱えているにもかかわらず、これまでの外来での歯科診療は、７０歳から７４歳をピークにその後急速に減小する実態があるようです。歯科診療をはじめとする口腔機能の維持管理は、食べるという機能ばかりでなく、生きる力や生活の資質の向上に寄与することが明らかになってきています。身近なかかりつけの歯科医などに相談し、外来受診が困難な場合であっても治療を諦めないことが重要です。２４年度の診療報酬改定によりまして、超高齢社会に対応するために、在宅での歯科診療を奨励する改正が行われています。越知町内の２つの歯科医におきましても、従前から診療時間内において訪問診療が行われておりますが、診療件数は少ないようです。対応といいましてもなかなかそれ以上の対応もないわけですが、町としましては訪問診療ということではないですが、１つのサービスとしまして越知町では要介
護度４、５に判定された方や重度障害者には申請によりましてリフト車付きの車両において輸送サービス事業も行っております。そういうことで歯科医への通院も可能というような状況でございます。以上です。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）今のお話でちょっとお聞き直すんですけれども、歯科訪問診療というのはあくまでも歯医者さんの所に連れて行くということです。この訪問っていうのは、家にとか自宅の方に訪問診療はしていただくという意味ではないのでしょうか。あくまでも歯医者さんの方に連れて行くということです。自宅等施設等に歯医者さんが訪問をして下さるんではないのでしょうか。私の聞き間違いでごめんなさいね。少しでも新たに今年の４月からということですけれども、新たに増えた方とか、人数の増えた方とか、緩和されたということで配慮して増やしてる数
っていうものが、少しでも増えたという状況は把握できてますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。それは把握と言いますか、特に増えたとかいうことはないというふうに認識しております。本当に数少ない年間の内でも状況で、どちらの歯科医におきましても受け付けはするということでございますが、少ないという状況は変わってないと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）私がなぜこの質問をさしてもらったっていうことは、それこそ８９歳になります私の母なんですけれども、何気なしに母に何が一番幸せ、何をしている時が一番幸せと聞きましたら、速攻で食べることだということを答えたわけです。私がホームヘルパーに行ってる時も、そのことを何人かの利用者さんに聞きました。すると同じような答えが結構多かったわけです。やはり高齢になりましたら、したくてもできない制約された生活になるわけです。ましてや体が不自由であれば、なおさら少しでもおいしく食べられるということに気配りというか、気を付けてあげたいという気持ちがあるわけです。やっぱりおいしく頂くということは、気持ちも元気にもなりますし、やはりそういうおいしい
もの頂くということは、やっぱり歯が大事ですので、口のケアしていくのも大変なことですけれども、本当に今後もこういった緩和になりましたと。寝たきりの方だけではなく、そういった緩和ができたということも教えて啓発もしていただいて、気配り目配りを今後もぜひしていただ
きたいとの思いでこの質問もさせていただきました。これで私の一般質問は終わります。ありがとうございました。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、１番、市原静子議員の一般質問を終結します。１０分間休憩いたします。

休 憩

午後 １時２７分

再 開

午後 １時３６分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて３番、武智龍議員の一般質問を許します。はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは議長のお許しを頂きましたので一般質問に入らせていただきます。通告の順にしたがって質問をさせていただきます。

まず１番目、林屋敷団地の建築計画について、町長と関係課長ということで通告をさしていただいております。内容は２つにわかれております
ので、カッコ書きでしている１つずつを分けてさしていただきたいと思います。
まず、予定している家賃と募集内容、維持経費、債務償還などの収支計画を示してほしいということです。資料も書いてましたが、ないようですのでなければ結構です。この件については、現在私の記憶では、現在までに８回ぐらいの説明会が行われていると記憶しております。議会
に対して初めて森岡氏の土地購入の話があったのが初めてだったと思いますが、これが多分２２年の９月１日の全員協議会の席だったと思います。そして、２回目が９月１０日というふうに私は記録をしておりますが、間違いがあればまた訂正していただいても結構です。この２回の説明の中で、土地の価格等の説明と同時に町長の考えとして、県の意向もあるので戸建てではなく、木を使った集合住宅、せいぜい２階建て程度という町長の考え方が示されたことで、その段階で議長から協議会出席した議員に、「皆さん了解してもらっていいか」という問いかけがありま
して、全員が異議なしということで、この土地を住宅地として購入するということに合意したというふうにとらえております。
さて、本題に入ります。この問題に関する質問は、先ほど高橋議員からも関連した質問がありましたし、６月の定例会でも私自身も一般質問でお聞きしまして、いろんなことが分かりましたが、今回なぜ再度質問をさせていただきますかというと、理由が２つほどあります。
１つ目は、議会に提出されている住民からの建設反対陳情書を先日、総務教育常任委員会で検討する過程で、どうも執行部の説明が足りない
ので現時点ではそれをどう扱うかという判断ができないという結論になりまして、継続審査になりました。その時に次回は執行部にも入ってもらって話も聞きながら検討しようということでございましたが、やはり一部の議員よりも議会全体で執行部の考えを共有しておくということが重要ではないかと思ったのが１点目です。
もう１点は、通告には募集内容と書きましたが、募集という文言は、今はまだ入っておりませんので、事業規模とか事業内容というふうにとらいていただきたいと思いますが、募集内容についての疑問点があるということです。

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それは、本年３月定例会の小田企画課長の答弁の中に、特記仕様書というものがあって、その中に５０世帯、それからその内訳として単身者
１０戸、夫婦世帯２０戸、ファミリー世帯２０戸というのを入れているというお話がありました。そしてそれから想定する人口は、大体１００
人越しというようなことを予想しているというような旨の説明がありました。ところが、８月１７日の全員協議会の席上で配られた資料の中の別紙２という中では、世帯タイプ１０戸、単独タイプ４０戸というようにちょっと表現が違いますが、そういうふうに説明をされたと思います。
また本日、午前中の高橋議員の質問に対する答弁の中では、ちょっと表現がまた３ＬＤＫとか２ＬＤＫとか言いましたが、戸数に分けると、世帯タイプ９戸、夫婦タイプ９戸、単独タイプ３２戸というふうな説明だったというふうに思います。これで人数を想定すると、７０、８０人かなということがこちらが予測したんですが、この８月１７日の小田課長の説明の補足説明として、あくまでも設計業者から提案があった物を示したもので、この型ありきではないと、型というのはタイプのことだと思いますが、という補足説明がありました。
私は、こういう大規模な住宅建設計画の根本的な内容にこれ触れる事と思いますが、議会に説明する時に、執行部で練り上げてない状態のものを、例えば１業者からの提案ですがというようなことそのまま説明するということ自体が、執行部の主体性、あるいは責任感のなさというようなものを感じました。本当に仕様書に入れていたのか。入れていたのなら、なぜ８月になって、あるいはまた、今回このように変わってきたのか、この点も含めて通告しております４項目についてご説明をいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）武智議員にお答えいたしますが、少しだけ行き違いがあったらいけませんのでちょっと説明しておきますが、木を使えば２階建てという話をしたということでありますが、これはその時に木造りの家を進めている梼原の町長さん、あるいは議事録を見ましてもそうなってますが、ＲＫＣにいました塩田さんが今それを進めております。そういう人も来られて、また、県の考えもあって木を使えとできるだけという話がありますが、非常に木造建てでやりますと火災になった場合の心配があるということであります。結局、皆さんも実験を、国交省の実験を見られたかと思いますけれども、木造建築というのがいかに防火の素材を使っておっても非常に危険性が高い、３階、４階。３階しかできませんけれども、高いものになってきましたら、避難も含め大変難しいんじゃないかということで、木造ということであれば、２階が限度ではな
いかという表現をしましたので、間違いないようにお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。

企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁を申し上げます。まず、議員が言われました特記仕様書なる今のお話でしたけども、それは、設計業者を選定する際のプロポーザルの実施要綱のことだと思うんですが、その中でその時は例ではという話もいただきましたけれども、一応１つの例１として挙げたのが、先ほど議員１００人とおっしゃいましたけども、どうも私１００人と言うた記憶がないんですが、（「私は想像と言うたよ。
」武智議員）そういうことですか。その特記仕様書の中に入れておったのは、非木造ということと、できるだけ木質化をすること、それから５０戸で棟数は問わず、それから内訳として先ほど来出てます若者、高齢者世帯が４０、それから家族世帯が１０ということを入れております。
それで主体性のなさということご指摘いただきましたけれども、高橋議員の時もご答弁申し上げましたけれども、、土地の形状であるとか駐車場を確保するという意味で、なかなかプロの意見も入れながらでないと、なかなかその戸数割というものも難しいではないかということもあって、設計協議をする時にはそのような形にさしてもらいました。
それから本日の戸数が武智議員のイメージしたものと違うということですけれども、繰り返しになりますが、できるだけ移住ということを考えると世帯家族、世帯が必要だということもあって、今それを練っておるという段階での戸数というものをお話をさしていただいたのでございます。以上でございます。
（「４項目答えて。家賃、維持経費、債務償還。
」武智議員）。それは申し訳ありません。総務課長の方からご答弁申し上げます。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。家賃、それから維持経費、債務償還など収支の計画ということでございますが、まず家賃につきまして
は、午前中の高橋議員への答弁内容と同じでございますが、現時点ではお示しをできないということでご理解賜りたいと思います。そうなりま
すと収支の収の部分の収入がございませんので、あと維持経費、債務償還など、経費の推計のようなものになってまいりますが、その辺でご容赦いただきまして口頭でご報告をさせていただきます。
まず、債務償還の件でございます。２件起債を行うと、１つは用地取得の件であります。４，８２０万を借りるという計画でございます。そしてこれは３年据え置きで、最終２５年償還ということになります。額を申しますと最初の年、２６年、２７年、２８年につきましては、据え置き期間でございますので、利子だけを償還するということで、最初の年２６年度ですが、８０万６千円余り、そして２年目、３年目、９６万４千円、そして４年目から元利の本来の償還が出てまいります。この額が年２７１万８千円余りいうことになります。ですから２９年度から５

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０年度まで、平成５０年度までの２２年間この額をずっと払うということになります。２５年目払い終わった時点で、累計で６，２５５万あまりを償還することとなります。
そして、もう１つは公営住宅建設事業債、工事の部分に係る起債でございます。これを２億円借りることとしております。これも同じく最初の３年間は、利子のみを払っていくということになっておりまして、最初の年２６年度につきましては、３３４万８千円、そして２７、２８年度について４００万、そして２９年度以降２２年間、平成５０年まででありますが、毎年１，１２８万２千円、これを２２年間ずっと払い続け
まして、最終元利の償還の累計でありますが、２億５，９５５万ぐらいということでの試算でございます。債務償還についてはこのようなものになってまいります。そして後管理費としましては火災保険であるとか、エレベーターにつきましては、やはりこれ命にかかわるような事故もあったりしておりますので、やはりこれは設置者がきちっと管理していくべきものだということでありまして、これは年々の維持管理経費が出てまいります。それと給水タンクの清掃の件であるとかいうこと諸々みまして、年間７１万円ぐらい。これを１０年間みまして、後１０年後少し増えてまいります。８９万という額でずっと後年見ております。あと修繕費につきましては、最初の１０年ぐらいにつきましては、そう大した修繕としては出てこないだろうという小舟団地のこととかいろいろ見ましての大雑把な、ごく大雑把な推計となりますけれど、１０年目以降
１００万円ぐらい年間を見込んでおります。そして２０年目以降は１５０万くらいという年を追うごとに増えていくという試算でしております。
今言いました管理費それから修繕費の合計、累計のしましたものが２５年、先ほどの債務償還が終わった年と合わせてみますと、管理費だけで３，９６３万の累計となります。そして先ほどの償還分とそれから今の維持管理費、これを合計しますと、２５年目で３億６，１７０万ぐら
いの経費累計となる試算でございます。そのようなことで、ずっと後年みておりますが、３０年目で経費の累計としまして３億７，４００万余
りと。そして４０年目で４億４００万余りと、このようなこれは経費推計でありますが、このようなものを立てております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ありがとうございます。ただいまの説明で、今まで分からなかった点いうのも非常によく分かってきました。しかし、また肝心の民間で言えば経営せないかんので、収入が見通せんというところで建設に突っ走るというか、ゴーサインはなかなか出せんというのはやっぱり民間だと思うんですが、午前中の説明では県に問い合わせたところ、基本設計が決まった段階あたりで家賃を算定するというのが、一般的というふうな事例もあるようですが、住民に説明した時に理解を得やすいように、私たちも説明しやすいように要領を把握しておかないといかんと思うので、再質問をさせていただきたいと思います。
私基本的には、課長には酷かもしれませんが企画課長には、今お聞きしている今までもそうですが、お聞きしているのは、設計業者がどんなものを提案しているのかを聞いているんじゃのうて、設計を委託する時に、基本的には、やっぱりこれぐらいの収入でこれぐらいに維持費で、住民にはそこの住宅に住む住民と、住宅に住めん他の住民との負担が、掛かるか掛からんかというふうなことが一番住民にとっては、あの陳情書の内容を見ても後の起債の償還が人口の少なくなった住民に負担がかかるんじゃないかとこういう心配がありますので、心配がないように説明をしておくべきやと思います。民間なら、家賃の設定をし、維持管理費を今のように計算をし、借金返済などを含む資金計画、それからそういうの含めて経営として成り立つかどうか。つまり利益が出るかどうか。それが３０年後にやっぱり山を売って補修せないかんやないかと、そんなことやったら建てる意味がないので、そういうにならんかという基本的なことで、銀行などとも専門家を交えて相談をしながら、見通しが立った時点で設計に入るというのが普通だろうと思いますが、それでも基本設計というものがないとそれができんというのもありますので、今入っていると。これは基本設計の予算も通したということがありますので、それはいいです。
公営住宅の場合は利益を出すというところが全然違うわけですし、資金計画の仕組みも違いますので、民間と同じようにはいかんというところは当然承知しております。そこでだいぶ分かってきましたので、最初お聞きしようと思ったことがちょっと変わってきましたのですが、今朝も説明があったんですけど、それをそのままこれからの質問に反映できるかどうかちょっと分からんところがありますので、聞き洩らしている
ところがありますので、質問が重複することがあるかも知れませんが、それをご承知の上でお答えただければと思います。それで、ある程度正確な家賃というのは先ほど話があった基本設計ができた時点でということもあろうかと思いますが、単純に考えたら家賃の場合、小舟の団地より便利なところに建つ、条件のいいところに建つわけですので、小舟団地と同種のものであれば、ある程度のラインというのは想定をされるものと思います。それから先ほど課長も午前中の説明ありましたが、出てきた算定が高ければ、町独自にそれを安くすることもできるというようなことがあると、町としてはこれくらいで抑えんと、民間あるいは小舟住宅、地理的条件勘案をして、この辺ぐらいにせないかんじゃないかというような話くらいは、これは出てくるんじゃないかなと。そういうことを考えておりますというくらいの説明は、なんちゃあ議会に対してしてもいいんじゃないかというふうには思います。
それからまず規模ですが、５０世帯という基本ですけど、これは租税特別措置法の関係で決めたということはお聞きはしておりますが、それ

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にしても小舟住宅１軒空いた時に募集をかけたら７、８人が応募があって、その内１戸しか入れんので６、７人が漏れるというのが今までの流れというふうにも聞いております。便利がいいということになれば、多少それより増える可能性というのも読めんことはないと思いますが、いきなりそれが５０という数字に私は無理がいきゃあせんかということが２点目です。
もう１つは、先ほどは午前中の説明でこの問題は多少前が開いたかなと思いますが、移住者の枠というものを決めて作りたいということでしたが、これは１番先に目的に挙げているわけですから、最初からそういうものを示してもらえなかったのかという点が３点目。
それから、一番住民にとって不安なのは、居住者、入居者以外の負担というものが発生しないのか。これが不安であると思います。それは先ほどの大原課長から支払いの詳しい説明がありました。これ確認もしておきたいですが、この支払いに充たるもので例えば起債の償還、地方債の償還にあたっては交付税措置というのもあろうかと思いますが、そういうふうなもの差し引くと実際の住民負担いうのはこうですよという説
明もいただけたら住民が不安が除くんじゃないか。
こういう今４つの質問を疑問点が沸いたのですが、この４点というのは非常に大事なポイントであります。住民にとっても最大の関心事だというふうに思います。これについて今まで実は検討していたんですというものがあれば、その時その時小出しにせずに出してもらったら後々話が進みやすいので、この今の４つの点について補足説明をお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。まずは規模についてでございますが、無理があるのではないかという件ですが、口頭で大変
失礼ではありますが、移住者の枠、それから古い町営住宅に住まわれている方の件、それと山間部での独居で暮らされている方、その件、そういったことを含めて５０という数字、一定無理があるものではないというふうには考えているところですが、その移住者の件についてですが、
これは、例えば小舟団地は募集した際には、さきほど７、８人ということがありましたけれども、その中にも町外の方からの申し込みもあるようです。それで今回入居者枠ができるということをお話したのはですね、この制度上についてこれまで十分確認が取れてなかった。といいますのは、この地域優良住宅ですが、これ４月に国の方も以前は高齢者の方と特別優良賃貸住宅、２つの制度が一緒になったという経過があります。
それで、県の住宅課の方も制度が変わって、その制度の変わり目で十分情報が把握し切れてないということもありました。当然、応募する場合、町外からも申し込みができるわけですけれども、こちらから町外の人しか入れませんよということが可能かどうかというものの裏付けが取れなかったということがあります。それで、今回それがはっきりしましたので報告をさしていただきました。それで２点ですね、あと交付税の償還の件、それから入居者以外の負担でしたかね、これについてはまた総務の方からと思います。私の方から以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。前後いたしますが、最初に債務償還に関しての交付税措置のお話が出てまいりましたですが、今回の起債につきましては交付税参入がございません。そして、午前中の高橋議員の質問の中でその家賃の町独自に額を低く抑えることはできるということになっておりますので、じゃあ具体的にこれぐらいの家賃という検討したかというご質問ですございますが、この低く抑えることができる
のであまり高くならないようにその辺はしていこうと、していくべきだという話まではしておりますけれども、じゃあ具体的にどの線に抑える
かというところまでの話し合いはしておりません。以上でございます。
（「住民の負担、答弁漏れやお」武智議員）
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）これちょっと無理かもしれませんが、家賃の収入は明確というか、ある程度めどが立ってないので、支払いにあたって家賃で賄える分と家賃で賄えん部分の差額が出てくるかどうかというのは算定できんと思いますが、それは、私は交付税措置があれば無理はないかなと、こちらが勝手に想像しとったですが、今の話聞くと交付税措置が今回はないということになればなおのこと、それを入居者以外の住民の負担はしないようにするとか、考えたとか、なるかも知れんとか、その辺の見解を今分かっている範囲で言うてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）入居者以外の負担ということでございますが、要するに家賃以外で他の住民が負担している部分ということだろうと思うんでありますが、今申しました債務の償還の部分、それから管理費の部分のお話を申しました。そしてこれにつきましては、今日はお示しはできませんでしたけれども、仮にということで家賃を入れて、例えばこういう額で入れたら何ぼぐらいで償還できるかという試算は、内部というか私の方では一応しておりまして、結構長い時間は掛かりますけれども、先ほど申しました経費については回収ができるというめどは立っております。ですがこれは先ほども言いましたように、家賃を例えばこの額に設定した時には何年かかる、例えばこの額に設定した時は何年かかるというふうな試算でございますので、実際にはどうなるかということは、やはり家賃が出ないときちっとしたものはお示しはできませんので、今日申し上げられませんけれども、例えば３５年とか４０年とか、３０数年とかいうあたりで、今申しました４億とかいう経費については、家賃で

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回収できるということにはなりますが、この経費の中には、他にも国の補助金を除きましても、施設等整備基金２億円を充てるということにしております。それは今のこの経費の推計には入っておりませんので、その分が言わば他の住民の方に掛かってくる部分かなというふうには考えております。
この施設整備基金につきましては、これまでの剰余金等を積んできたという経緯がございますので、言い換えれば余った分、住民の税金であるとかそういう部分を積んできたという部分を充てておりますので、それを強いて言えばその部分が、これ入居者も含めて町民全体の負担部分という考えができるかと。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）今の施設等整備基金を取り崩すという意味ですかね、これ建設費に。これ一時的な費用ですのでそれは別にどうってことないと思いますが、維持費をずっと他の人が負担をするというのは、ちょっとこれはどうかなというところがあるので、またこれは家賃が出た段階
で、１１月末に出るとなれば、１２月の議会では発表できる可能性も無きにしも非ずですね。できる可能性ありますね。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）１２月にはというお話でございましたが、今朝ほどの高橋議員への答弁の中でも申しましたですけれど、建設費の中でもいろんな住宅部分の建設費であるとかエレベーター、冷暖房とか、それぞれの結構細かな数字を要するものでございますので、それでいくと基本設
計ではなかなかそこまで出てこないのではないかというふうに考えるわけですが、そういった経費が出た時点では、算定ができるということになろうかと思います。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁を申し上げます。基本設計の期限ということで１１月末頃というお話をしました。今総務課長が言いました
ように、順調に進んで１１月末を期限で行けるだろうというふうに思ってます。それで、基本設計ですので細かい部分まで、細かい部分はご承知のように実施設計で詰めていくことになりますが、大まかな部分で言うと、その時点で面積要件とかそういったものが固まれば、主たる分は出せるかと思ってますので、その辺はちょっと出せる方向で考えてみたいと思うんですが、何分正確なものがすべて出そろうかというと、今総務課長が言いましたように確実なということは言えないかもしれませんので、その辺ご了承いただきたいと思います。

議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）これは町長やなしに課長に、今のやり取りの中の続きですが、民間でも道路にしたって、細かなところっていうのは変更もあることやし、変わる所はそりゃあっても多少は構いませんと思いますが、根本的なところ、規模とか財源とかそういう根本的なところは最初にやっぱり決めて、実施設計に入る前にある程度想定して、腹を決めちょかんと実施設計をしてみたら大まかに変わりましたじゃあ、なかなかゴーは出せんと思いますよ。
あと２点、この件についてもうちょっと聞きたいと思いますが、今度は別の観点ですけど、事業内容に関してですが、先ほど町長から冒頭に誤解があったらいかんのでという補足説明もありましたが、私思うのには、この一番最初にその土地を買いやと、それはえいんじゃないのという議会が合意した中に、私が最初に言いましたように、木、県がやれというので意向もあるので、木でという考えを聞いた時点での合意だったのです。その後「非木造の５０」というのは、課長の段階では手前では、業者をプロポーザルで選ぶにあたっての仕様書には書いておったということですが、議会に対しては２回目の説明会までには、土地を買いやと、えいんじゃないのという時までには課長の説明はなかった。３回目の説明にそれが出てきてるんですよ。これは土木建設事業で言えば重要変更に当たる部分じゃないかなと、木造って最初考えてるということ言うたので、ほんならと３回目の時に非木造の５０に変わった時は、あの時はこう言うたが、いろいろ検討した結果こう変わったと、これで変更
したいがそれでえいかというのをやっぱり議会へ諮るべきやったろうと私は思います。１回目の時は、議長が確実に、これでよろしいかという議員に問いかけがあって、全員が「異議なし」というふうに決を取っている、そういう経緯があります。なぜそれが取られなかったかなという
ところが１点。
もう１点は、今それを取らんままそちらが取ったと説明したというふうにこの間も言いましたけど、議会の方としては、変更になった時にそれでえいかということの決は取ってないと私はこう思いますが。取らんまま５０戸、非木造で突き進む理由が別にあるのかと、租税特別措置法
以外にというのが１点あります。先それを確認しておきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員は木造でやると私が言ったと言っておりますが、そうは言っておりません。当初から木造は非常に危ない面がありますので、梼原からも来ますし、塩田さんも来ますけれども、木造全般でやると火災の時に非常に危ないという説明を申し上げたつもりですよ。それ

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ともう１つ、議長がというところでありますが、これは皆さんご意見がなかったら了解してもらえるかは、その意味ではないですよ。前段を読んでみてください、ここにあります同じものが。それとこれを一緒にしてもらったら困ります。これは、この土地を買うことについて、予算よりも７０万ぐらいオーバーになるけんど、それはやれということだったと思いますよ。ここへ書いちゅうところが、名前出されんかも分かりません。ある議員が、「目的が決まっちゅうと、こういう話しました、取得するわけやからねと。町営住宅を建てるという観念だったら反対する必要ありません。７０万オーバーするけどね。
」と言ってありますよね、ここに。だから、そのことについて皆さん、ご意見がなかったら了解してもいいかということで、皆さんが、議長が言ったことに「異議なし」ということで書いてあって、木造をするどうこうとかいう話は、私は全くお話ししてませんよ。こういう意見が私の所へ来てるという話をここにしてるのは議事録があります、それは。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）私は、町長が決めつけたとは言ってませんよ。考えを示されたというふうに言うただけであって、私も議事録はちゃんと読みました。ほんなら議長がいちいち、土地はこう、木造でいいか、規模はこう、部屋はこう、とそんな決はいちいち採る必要もないろうし、最初に基本的なことは示してもろうて、この方法、こういう規模ということぐらい重要なことじゃないですかということを今言っているので、それ以上言ってもいきませんので、これは、そちらがそういう行きゆうので、それでいいですが。また、この件については明日になりますかね、片岡議員の通告にもあるようですので、その辺のやり取りもまたお聞きしたいと思いますが、（「ここに全部ありますのでね。
」町長）読んでます、
私も。全部読んでます。今の火災のことも町長が話していることも読んでおります。ですが最初にそういうこと言うた、非木造の５０というのが最初から分かっちょったら、県はこう言うけんど私はこう思っちゅうと。あるいは課長会で話をしたら、こういう話で一応今進みゆうがと、最初に言っておけば、こんな行き違いはできないことである。後から小出しにするからそうなってくると私はそういうふうに思っております。
２回までの説明にはなかったです。決を採っておりません。それから説明はありません。
議 長（岡 林 幸 政 君）答弁、町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）先ほどから議員は決、決と言いますけれども、決を採るのははっきり言いましてこの議会ですよ、議決。私たちがお願いしたのは、議員協議会ですので、決、決といわないで、議論の最終を決とは言わないようにお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。

３ 番（武 智龍 君）決という言い方がいかなければ改めないきませんが、要するに予算を取りたいので予算を上げたいのでこれでえいかという話を締めくくりを諦めというものはしていかないかんので、後から例えば用地を買うことが決まったので、後はどういうふうにやってもいいというものじゃあいかんと思いますので、こういうことを言っておるということです。
では、次に質問に移りたいと思いますが、これもまた言葉の解釈に行き違いがあったらいきませんので、一応確認をしたいと思いますが、その５０戸というのは単年度にやると、単年度で２５年後で５０戸を仕上げるというふうに解釈していいですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）単年度でやる計画で上げております。２５年度ということで上げておりますので、そのとおりでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）じゃあお聞きしますが、私も先ほど申し上げたと思いますが、５０戸となると、かなり室を埋めるということに無理がいきゃ

あせんかと私はこう思っていたんですけど、先ほどの課長の説明では３つぐらい町外枠、それから現在一戸建ての木造の人の移転、山間部の独身者の移転こういうふうなことを考えていると言っていますが、この人たちのニーズというものをどの程度把握しているんですか。これ移住者の割合とかが決まらなければ、無理がいくというのはそういう意味で、山間部の高齢者の中に、１人２人はおるかもしれんですけど、住み慣れた所がいいと、ある地区では９０歳を超えたおばあちゃんが、町に住みよったけど、やっぱり生まれたくがいいと言って里へ帰ったんです。そこへ、娘さんが今通って生活の身の回りの世話をしている。こういう状態からすると、なかなかこれはと思います。そういうのが心配になってきます。無理がいきゃあせんかというのが。
それから、木造の今の１戸建ての住宅に住んでいる人たちの家賃というのを想定した時に、小舟と同じくらいの家賃になったとしても、私は小舟より下げるということについては、これはちょっと納得できませんけど、なった時に今の戸建ての住宅の人たちが移転してくれる可能性というのはどれくらいあるか。そんなことも意向調査をしてのことですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。そういった今議員が言われた住み慣れた所がいいとか、そういうこともあろうかと思います。
小出しというお話がありますけれど、そういった不利な条件もあります。それから前向きに考えてみようということもあるかも知れません。現

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時点ですべてのニーズを把握してるかということですけども、把握しているかと言えばすべてはニーズを把握しておりません。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）この話をいたしますと、６千人人口を守れという、これは平成２３年９月１３日に高橋議員が私に質問をした中でも説明をいたしましたが、今朝方もお話いたしましたけれども、交通事情が非常に良くなるということで、今朝は仁淀川町のお話をいたしました。しかし
仁淀川町だけに限っておりません。佐川町、日高村、あるいは他の町村もおるかも分かりませんが、今私どもは仁淀川をキャッチフレーズに売り込みをかけております、そういったことも含めその中でも一番町の横を流れている仁淀川、この町に何とか目標の６千人を切らんようにいきたいという中での誘致策をとるわけであります。だからそれなりのＰＲもしますし、関係町村にもご協力も願って何とか越知に住みついてもらうような形を取っていくという目標で進んでおりますので、じゃあ日高から何人かとか仁淀川町から何人かというのは現在は申し上げれません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）なかなかボルテージも上がってきていますが、課長も町長も私が言ってないことをいかにも言ったように、「すべての調査をしたか」とは言っておりませんし、「仁淀川町から何人、日高から何人よ」そういう聞き方はしていませんので、訂正をしておきます。
次の疑問点というか質問をしたいと思いますが、私が調べたところによりますと、確認ですがその前に、補助金として社会資本総合整備交付金事業というのをお使いになるという話がありましたが、これは変わっておりませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます、そのとおりでございます。変わってはおりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）私がその基金事業を調べたところでは、補助対象期間というのがありまして、これが５年以内と、補助対象期間は５年以内というふうに書かれてあります。ということは、私が先ほど５０戸が無理がいかんと、単年度に入る見込みがあると言えばそれはそれでいいわけですが、私が話聞くとニーズ調査もしてなければ無理やないかなと、無理が行くけ陳情にもあるように引っこ抜かれやせんかというふうな心配が予測されるわけですよ。私、町の住宅管理条例というのの、入居者資格というのが書いておりますが、これ町の条例ですよね。その中に（２）に、現に住宅に困窮していることが明らかであることというのが条件ですよ。
困窮してないものを連れ出すというようなことが起こらんように、

最初に大事な話をしてやっちょかないかんかなと思ったんですが、これを５年以内が対象期間ですので、私は無理やったら複数年度に分けて工事をするというようなこともこれ可能じゃないかなと、この補助金の縛りが５年間という猶予があるので、起債とか、先ほどの基金の取り崩しというのは、これは町のことですから町が腹を決めれば済むことで、契約に制約をされんわけですので、そういうふうにそれがもし可能だとす
れば、私なぜ質問しゆうかというと、一番最初に質問の理由を申し上げたように、陳情書を今総務委員会で検討してるんですよ。その中でなかなか結論が出しにくいということだったですが、その中の質問の中に民業圧迫というような話も出ていますので、この短期間で建ててかなり無理をせないかんような状態ならば、２期とか３期に分けてやればですよね、この民業圧迫という問題も解決するかもしれんし、あるいは縮小されるかもしれんというふうなことがある。それから償還金の金額は１、２年しか変わらんので、あんまり変わらんかもしれんですが、そういうことが可能かどうかと、そういうふうにしてはどうかというふうな検討はされましたか。また、あるいは今後調べてみるということはできませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）今議会のようにご意見をいただくことにつきましては、本当にこれまでも申し上げてきましたように、やはりご意見を聞きながら進めるという部分では正にその形で言っておると思います。その上でお話をさせていただきますけども、２期工事３期工事ということでございますが、ひとつ大きな工事費になります。そうすると経費的なこともありますので、まだそこまで話を進めている段階ではございませんけ
ども、２期とか３期とかやる場合にそういうデメリットもあるかとは思います。だんだんと出してもらっているご意見につきましては、これは当然検討さしていただく内容にはなろうかと思います。その上で判断をさしていただくということになろうかと思いますけども、と思っております。２期工事、３期工事ということにつきましては、そういうことです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えします。誤解が生じたらいきませんので、工事は１期でやります。ぼかしてもいきませんので、このことは明確にしておかないといかんと思います。当然この建物の性質、それから先ほど課長が言いました経費の問題、経費は金だけではございません。手間も含
めいろいろ時間も掛かります。そういったもんを含め、考えた上では１期でやるのが私は最高だというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

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３ 番（武 智龍 君）そういうことを１つずつ確認をして前へ進めば無理がいかんと、それから憶測でものを言うにようばん、それから陳情書にも多分議会が答えないきませんので、答えもしやすいというふうに思いましたのでお聞きしました。私、分けたらどうよというのは提案ですので、反対ではございませんから。ように解釈してくださいよ。
次は、（２）の質問をちょっと短くしたいと思いますが、（２）で通告をしております、人口増とか経済波及効果というものの見積もりというものも検討されていると思いますが、今までには経済波及効果などについてはあまり具体的にお聞きしたような記憶がないですが、説明しておればだぶるかも知れませんが、もう一度、こういう波及効果、それから人口増についても、増によってどういうようなことを想定してというよ
うなことを説明いただきたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。人口増につきましては、現時点で大体先ほど来、間取りの話させてもらう中で計算してみま
すと、大体８０人程度の住民が入るのではないかと思っております。ご質問が見積もっているかということですので、あくまでも見積もっての話としてお聞きいただきたいと思いますが、家族向けの戸数が先ほど来言わしてもらう中では、１３戸ということになります。それで３人家族と想定すれば３９人、それから夫婦向けが５戸で２人で１０人。単身者が３２とすれば３２人で大体合計８１人です。これはあくまでも想定の話ですけど、それで、駐車場の台数を７０台ぐらいが入れるようには何とかというふうには考えておるんですが、その中で経済効果でございますけれども、町内でどれだけ消費するかによるんですが、例えば食費を１人１月１万円使うとしますと、約８０人がそれを使うとすれば月８０万です。それから車に乗られる方おいでますのでガソリン代について月１万円ぐらいガソリンを使うとします。そうすると７０台という想定をすれば７０万円で、この２つだけぐらいしかちょっと私の中では見積もるというても非常に厳しいかと思います。他に町内でいろいろなものを買うかと思いますけども、それでいくと月１５０万円ぐらいになろうかと思います。そうすると年間１，８００万ということになるかと思うんですが、それが全部町外の人からということにはならんかと思います。そうすると仮に３分の２ということになれば、年間１，２００万程度が経済効果として食べることとガソリンぐらいのことでありますけども、想定できるかもしれません。それで先ほどから想定で話をしてますので、町外の人なんかもどれだけということも見えぬくいところあるんですが、ただちょっと別の視点で見た時に、今町内に町外から通勤されている方もいらっしゃいます。かなり例えば病院関係とか通勤をされてる方もございますけども、そういった方たちが距離によりますがガソリン代も使うておるかと思います。そういった方が通勤もしんどい、それから燃料代もいるということになってある程度納得がいくような住宅ができれば、そういう人たちも入ってもらうことも１つは可能性があるのではないかというふうに思ってます。ちょっと経済効果という部分では、かな
り大雑把な話で大変申し訳ないんですけども、そういったことが見込めるのではないかというふうに考えました。以上でございます。
（「他の課長でもいいですが、ないですか。
」武智議員）。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）すいません。肝心なことがあります。当然住民となれば住民税等が落ちるわけです。それから人口が増えることによっての交付税の措置とかも当然変わってくるということがあります。それちょっとぬかりましたので追加させていただきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）あまり説得力のない説明でございます、はっきり言って。私、基本が決まってないから説明できんと思うんですよ。町外枠を

大体この８０人の中で何人ぐらいを見込んでるという見込みでいいですから、たとしたらですよという過程でいいじゃないですか今は。例えば３０％を町外枠で埋めたいとか、我々やったら多分７０％を町外枠で埋めたらいいと思っているんですが、それは住民の理解もなかなか得にく
いかもしれんですが、先ほど来地方債に交付税措置があれば、町外枠も広げても、全国の人が払った税金を越知で使うわけですから、町外枠の枠を増やしてもなかなか強気で行けると思いますが、これが無いとなるとなかなか町外枠を増やして町民を説得するのは難しいかなとも思いま
すけれども、もっと例えば課長は観光の担当に今なったと思いますが、県の観光の調査によると、全国調査かな調査によると、観光客これ記憶ですので、前にもちょっと話しよったと思いますが、観光客７０人が来たら１人の定住者を増やしたぐらいの経済波及効果があるということが算定されているんですよ、ということは、観光客を増やすと思うたら、１人増やしただけで７０人分の経済波及効果があるわけじゃないですか。
ガソリンだけやなし他にも。生活のための消費と、それから建築その他がありますよねテレビとか。それから先ほど人数がある程度想定しておれば、パーセンテージで、例えば５０％が４０人だったとしたら、住民税はそれかける何ぼ、交付税は１人当たりが佐川の今ファイティングド
ッグスが入ったところで聞くと、１人当たり約３０万ぐらいの算定じゃないかなということをお聞きしたんですけど、調べたわけじゃないです
が、そうなりますと４０人増えれば１，２００万ですかね、というな交付税が年間入ってきますよ。そういうふうなことも含めて、５０はやりたいんですがという説得、それが話があれば非常に説得しやすい。それから住民の反対の陳情書に対する判断も非常にしやすい。これを明確に

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なるまで、住民税が入ります、交付税が入りますじゃあ、１人でも入る、５０人でも入ることには間違いないです。これはまた次の機会までにぜひ出していただきたいと思います。またお聞きさせていただきたいと思います。今日はそこまで決めちょったら言うてください。決めちゅうというか考えておれば、大原課長が内部ではそこまでは計算をしておったということですが、してなければ結構です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０分間休憩します。

休 憩

午後 ２時３９分

再 開

午後 ２時４５分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員に少し訂正も含めて答弁させていただきたいと思います。まず、この一般質問の中でいろいろとご意見をいただいた
事本当にありがたく思っております、そういう意味において、またそれも検討材料に入れさしていただくということでお話さしてもらったんですが、ひとつ誤解があったらいきませんので、１つの案として２期工事、３期工事というお話がありましたけども、それを検討するということではございませんので、その辺はご確認いただきたいと思います。それから、この２番目の質問での経済波及効果というご質問でしたので、十分私議員の意を酌んでなかったかもしれませんが、経済波及効果ということでしたので、今言った消費活用についてのあまり本来言うべき数字ではないのもしれませんけれども、そういう意味でご答弁さしてもらいました。また一方で税のことに関して言うと、それは、財政効果ということになろうかと思いますので、あくまでも経済的な波及効果、消費活動についての数字を述べさせてもらったということをご理解願いたいと思います。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）この件はもう終わりにしたいと思いますが、やはり公務員は、私も公務員の経験あったから公務員というのは非常にがんじがらめの世界やし、視野が狭うなってくると思うんですよ、やっぱり町の経済を経営していくと、こういう視点でやっぱり考えていかないと、その建物自体、事業自体は違法でもありませんし制度から逸脱しているものでもないと思っても、やっぱり一番私の立場で心配というか注視しているのが、財政効果も含めて経済波及効果というものが１番大事やと。これ町内移動の割合が多いほど、経済波及効果はほとんどゼロに近くなると思います。もし、１００％町内移動だったらマイナスになります。なぜなら一方でもし先ほど心配したことが起こったとしたら、現在住宅には困っちゃあせんけど家賃が安いから移動するということが起こった場合は、そっちの方の収入が減るわけですから、税金の収入も減るわけですから、こういうことも含めてやっぱり調査もし、あんまりやり急ぐ５年以内に着工したらえいわけで、急ぐこともないと私は思います。単
年度でやっても結構、町外移動の場合は町長も宣伝をすると言うたけど、宣伝は出したけんど締切は１週間後じゃっていうたら、なかなか相手も決断しにくいから、またこの辺は次の人口の問題の時にお話しをさせていただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えしますが、まず忘れたらいかんので最後のことからお話しますが、募集は１週間とか、そんなことは考えておりません。
十分それなりの場合によってはキャンペーンも打ちますし、いろいろな活動した後に時間を十分取った上で入居については考えたいと思っております。それから、議員が心配している、いいところができて安うに入ったらお客がおらんなるとこういうことを言いゆうんじゃないかと、それも町外から来ずにということになって町内となれば、そういうことが起こりうるということが考えられるということですが、当然そういうことも考えられます。だからこの家賃どうこうはまだ言えれませんけれども、その辺が十分頭において考慮はするつもりです。しかし、反対に、アパート、マンションの中でも前からお話してるように５万も６万もするところがあります。そういうところはそれに合わせるということは、
まず不可能だということは明確に言っておきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ではそのような懸念があるということを含んでいただいたので、ぜひ住民の心配、不安をできるだけ払拭して、希望が持てるような提案を次はお願いしたいと思います。
では通告の２の平成３２年に人口６千人を確保するための具体的な計画はという通告をさせていただいておりますが、これに移ります。説明として具体的な施策の内容、例えば事業名、あるいは実施機関それから施策ごとあるいは事業ごとの数値目標ですね決めておればそれ、それからそのことについて単年度じゃなくて多年度にわたる場合、これは１０カ年計画ですので、最初の５年はとか、最初の３年ごととかいう決めたものもあると思いますが、この具体的な施策については、当初の説明では振興計画ができた時の説明では、単年度ごとに各課のいろんな事業が

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あるので、その事業を実施計画として定めるということでしたが、それについては、議会にはまだほとんど示されたものがない。もう決めてから１年以上たったんですよね、昨年の９月やったかね９月に議会で承認をしたんですが、１年たちました。それで２４年度は、これで今やってるというものがあればこれを示していただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁を申し上げます。もう少し趣旨があってご質問、色付け足していただけるかと思いましたけども、今の振興計画ができまして、それから過疎計画、過疎計画がそれぞれこれは元々過疎債を充てる事業を中心に載せておりますけども、それについて事業を展開して、単年度で予算化をして、それぞれの事業について説明をさしていただいてやっておるのが現状です。議員言われました、真っ白ということで議員がイメージされていることが、過疎計画にこれが載っておる、この事業についてはこれで、それについての数字はこれでということだろうと思うんですけども、そういったものは作っておりません。ただ、町民の方にその計画に基づいてこの事業やりゆうんだということが、見える形というのはこれまでも何かいい形はないのかということは、うちの課内でも話をしてきておるところです。その数値のお話でしたので、それに関しては、以上のようなことでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私の方からもっと大きなお話でありますけれども、越知町の人口を何とかできるだけ減さないように６千のラインを守ろうじゃないかということになりますと、私ども一番考えますのは、本町は農業、基幹産業でありますから、やっぱり土木事業もありますけれども、この基幹産業の従事する人が儲けていかなければいけない。あるいは、これに働く人がやはり増えていかなければならないということで、これは国の施策にも乗っていろいろとやっておりますが、ただそれ以上に、現在私どもは、これはまだ県の段階でお話を進めておりますし、仁淀川流域活性化のプランの中に新たに近々入れていただく事業もございます。これも農業の加工に関する事業ではあります。当然、そういったもんだけでなくしに福祉や医療等についても手落ちのないように、十分安心安全ができる町づくりを作っていくということも人口の保つ１つの要因とできるというふうに考えております。
しかし、今直面一番先に私として重点目標は、先ほどから論議をされております越知町の住宅であります。この住宅を建設することによって、越知への人口を増やしていく、あるいはその住宅をつながりに関連の親戚の方もでてくるろうでしょうし、いろいろ方がつながってくると思います。その輪を何らかの形で広めて、その人口減は今より減らないようにやっていきたいとそのように思っております。
実は、これは先ほどちらっとお話いたしましたが、平成２３年９月の１３日の９月定例議会でも基本的なお話を高橋議員から質問がありまし
ていたしました。この基本的な考えはまったく変わっておりません。ただ、先ほど過疎債の含めの対応につきましては、課長が言ったとおりであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡議員より３時半になったら退席したいとの申し出がありますので、これを許可します。はい、小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）武智議員に産業建設課に関する分野でのご答弁を申し上げます。中長期的な事業計画につきましては、過疎計画の方へ記載の通りでございまして、２４年度事業につきましては、予算書に基づいて粛々と進めているところでございます。公共土木事業関係におきましては、ライフラインの１つである道路の整備、それから橋りょうの点検等に取り組んでおるところでございます。利便性とか安全性を高めることで、できるだけ長く住み慣れた場所に住んでいただくことができて、ひとつ人口流出の歯止めになるんではなかろうかと思っておるところです。また、今朝ほど来町長が申しておりますように、現在工事中のＲ３３、これのいのバイパスが完成するということになれば、ここから通勤可能距離になりますので、高知市のベッドタウンというようなことも考えられるんではないかと思っております。
それと農業部門におきましては、近隣市町村とか、それからＪＡなどの関係機関での行政営農組織を中心にいたしまして農業振興対策に取り組んできたところでございます。２４年度といたしまして、新規事業の中で青年就農給付金事業それとか集落営農組織の立ち上げ、それで先ほど町長がドレッシングの具材云々の話しましたけれども、これのドレッシングの材料となる農産物の生産などに取り組みたいといった集落もございまして、そういったものを進めていくと今回予算要求させてもらっておるようなものもございます。また、それから今までの継続事業といったもの中では、ひとつは産業祭であったり、共同防除の支援、中山間地域の直接支払制度の活用、それから有害鳥獣被害の問題といったようなことも今後継続して必要になってくると思っておるところです。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）お答えいただきましたけど、今言ったことは、前回、私１年前にちょうど９月にこの質問もさせてもらっていると思いますが、同じご答弁、話だったというふうに思います。この人口というのは数字ですよね。１人という単位でいきます、ですのでここにこれ課長がくれたんかね。人口移動の年度の社会減、自然増減という一覧表もいただきましたが、これについてちょっと聞いていいですか、資料を求めちょっ

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たので。この中で政策的に増やしたいうのがあれば言ってください。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁を申し上げます。人口移動のこの表につきましては、６月だったかと思うんですけども、状況を口頭で話をさせていただきましたけども、実際に人口移動が自然減、社会減どうなっておるかをいうことを見ていただくということで参考資料として付けさしていただきました。それで今武智議員の方からありました政策によって増えたというお話ですが、非常に政策という言葉、重いんですけども、この表の中で何月にとか何年とかということではありませんが、本年に入って高知ファイティングドッグス関係ですが、コーチ家族、職員
１名、それから練習生２名計５名が本町に転入になっております。それから今日話に出ております、緑のふるさと協力隊、それから地域おこし
協力隊によって現在２名が入っておるということがあります。この表にありますようなこういう状況ですので、今単純に言いました７名が増えたところでということはあるかもしれませんけども、こういったこともやっぱりこつこつとやっていく必要があることだと思います。政策ということにはなりませんけども、現況ということでお話をさせていただきました。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）確か１年前の質問の時に、こういう質問の理由を言いました。振興計画のダイジェスト版というのを全戸に配られましたよね。

その時にそれを見た人から、「６千人というなかなかいい目標を立ててくれちゅうと、これまっことできるのかよと。住民をだますようなことをすなよ」と言われたと。しっかり議員もちゃんとそれを実行するように見よれと。お前らは、そのために雇うちゅうんやと。ここまで言われたんですが、その雇うちゅうことは前回言いませんでしたけど。
それで今の説明で、この１年間１０年計画の中の１年間取り組んできて、ＦＤ５人、協力隊２人これ住民を説得できますか。納得できますか。
努力してないとは言ってないですよ。それは道だってやりゆう、農業に対してはなかなか熱を入れてやってくれゆうし、福祉に対しても町長な
かなかよそよりきめ細かくやられゆう、これは分かります。でも、こちらを見たら、今頂いた資料を見たら減ってるでしょ。だから私が思うのには、この減っている数字に対して、どういう気持ちで我々にこれを配ったかですよ。住民の方は一覧表がないだけで、毎月広報で見てるんです、年間１００人ぐらい減ってることはもう承知です。何を言いたいかというと、危機感をどれだけ持っているかですよ。
危機感を持っちょったら、もうちょっと具体的に、これでもか、これでもか、これでもかというぐらいに違うやり方、今まで過去やってきて

答えがこれですから、もっと違うやり方せないかんじゃないかという問いかけがあるんじゃないですか、課長会とかで。企画課だけがせないかん問題じゃないですよ。
それで、私今までのこの件に関して今までのこの時間の説明では、非常に危機感、それから何とかせないかんという必死さというものが今までと変わってない、あるいは伝わってこないということが感じました。この人口については２回目になりますので、１回目と同じような抽象的な答えいただいたので、ああそうですかと終わる訳にはいかんかなと思います。でもそれは難しい、非常に厳しいというか、町長は一番最初に課長がもうちょっと質問の理由をもうちょっと補足説明があるかと思ったがという話もありましたが、実は、町長から先ほど答弁のあった２つの住宅を建てて人を入れる。農業を振興して減らさないようにするというのは前回もいただいておりますが、ですが、私聞いたところによると、
これは区長会に頼んで調査をしたというふうに聞いてますが、２４年度になってから空き家調査をされたということですよね、目的があって調査をされたと思います。その調査をされた結果、そこにただ数字を把握しただけなのか、あるいは持ち主に意向するように再度持ち主を調べてもらってそこへ担当者が出向いて、あるいは電話をして売ってくれるか、貸してくれるか、そういう意向調査もしたのかどうか。それが必死に取り組みゆう形やないかな、空き家だけの話ですけど思います。
それから、農業委員会がもう完了したって聞いてますが、農地の一筆地調査をして耕作放棄地というものをを調べています、それの中には優良農地と再生不可能という所も当然出てくると思いますが、そういうものも使うて町長が先ほど力強く言うてくれたんで、非常に期待をしておりますが、ＰＲもいろんな形でするということなんですけど、この景色のいいところは、あそこの林屋敷団地だけでないですよね、町内にはたくさん景色のいいところもあります。人によっては地元の人はこんなこと思うても、よその人が見たら、えーっと驚くこともあるわけなのでそういう写真を撮ったり、農地、空き家をひっくるめて宣伝したりと。私が県庁のホームページの移住担当のところ開けてみると越知町は載っておりません。隣町は載っています。１年間かかってるんですよ、そういうふうなことを含めても、もうちょっと具体的な努力、あるいは形というのがあるんじゃないかと思いますが、いやいや説明が抜かっちょったというのがあれば言うてもろうてもいいし、今検討中というのがあれば、説明していただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）説明が抜かっておるというよりも、空き家調査はしたというのはそれは間違いないことでありますが、それは実はかつて空き

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家調査、平成１０年か１１年にいたしております、過去２度調査をやったと思います。その中で調査をやりましたが、その時点では空き家を貸してくれる人はどなたもおりませんでした。ここに非常に難しいことがありまして、家は空いちゅうけんど、結局はこのまま置いちょくと、結論から言うと。あるいは身内が帰ってくるというようなことで、かつてたいへん難しいことになっております。ただ最近この間空き家調査をしたということでありますから、そのことについては担当の方から説明させたいと思います、それ以降について。ただ、武智議員におわかり願い
たいのは、何の政策にしてもそうでございますが、１日にしてものがなるわけではありません。過去から先代の町長、その前の町長含めて、それなりの政策を立ててきて、それなりの我々の町の農業を守りながら、そして商業も守りながら、そういった中で医療も守り、福祉も守り、あるいは教育も守り、こういった中で幅広うにそれをすることによって、人口が減らないように、はっきり言いますと基本的にはそれしかないわ
けですよ。特効薬はありません。だから、先ほどファイティングドッグスのお話もしましたが、そういった中で人が増えてきた。また、先ほど新たな今農業に手を出し、新たな農産の加工品に手を出す事業を進めておりますがが、それもプラスしてアルファしてこういうふうに１つずつ増えて、そこでまた雇用が増えるとこういうことですので、一気にこれをやったから人口が増えるとかいうことではありませんので、そのへんのご了解を願いたいと思います。もし議員の方に絶対的な起爆剤がありましたらお知恵を拝借いたしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁を申し上げますが、空き家の件ですけども、先ほども申したかと思いますけども、一応区長会でお話をさせていただいて、その情報を集めた段階でそれ以上は進展しておりません。これ繰り返しになって申し訳ないですが。
それから人口増についてはいろいろな分野で考え方あろうかと思います、先ほど産業建設課長がその分野でのお話がありましたが、例えば自然減に対しては、子育て支援策がありますし、それから教育環境の充実といったことで少しでも子供たちが増えるというそういう施策もあろう
かと思います。それから社会減につきましては、産業振興による雇用の場の創出ということでそれもあります。それから農業政策では後継者の問題、それから生活環境の整備によって暮らしやすいということで人口の流出を抑制するとか、そういったように人口に対してはいろんなことが絡み合っておると思います。
それにおいて企画課は、取りまとめをする部署でありますので、各課横断的に今後更に今までできてなかったかもしれませんけども、過疎計
画の見直しは年に１回必ずやっておりますので、その中でこれまでのこと。それから新年度についてこういう事業を主眼にという部分について

は把握をさしていただいて進めていきたいと考えております。それから新しいことで言いますと、毎年これは小さなことでありますけれど、県の方も地方への移住希望者の面談というのを都市圏あるいは関西でやっております。年が明けてから東京の方で移住希望者の面談があるそうです。それについて越知町も空き家再生事業、移住促進事業とかやっているのでぜひ参加してみませんかというようなお誘いを受けておりますので、住宅も建てるように計画しておりますので、そういった情報とか越知町の情報を持って東京の方にも出向いて情報発信をしてみたいと思っております。それから先ほどファイティングドッグスのことで非常に小さな数字で、協力隊のこともそうですが申し訳ないが、今回予算計上しておる中で、ファイティングドッグスがらみで緊急雇用創出事業を使って、委託料を計上しております。これは人件費とそれからそれに付随する事業費でございますけども、これは委託事業ですのでファイティングドックスが人は募集するということになろうかと思うんですけども、そこに、条件として越知に住むというようなことで雇用してくれませんかというお話をしております。すいません、非常に細かいことまで言いましたけども、以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）努力していただいてることは、そうやって話をお伺いすると、なかった時から比べるとＦＤが５人、協力隊が２人、これは非常に画期的なことですよ。１人が移ったことで、地域がどれだけ活性したかと。これは私も実感しているところです。ですから年に１人、地域に１人、例えば休校になった小学校区域に１人、こういうふうなのを計画的にやる計画プランというものを持ってそこに年々１人ずつ協力隊なら協力隊入れていきたいと、それを誘い水にしてやりたいとこういうプランをまとめてほしいと。私はこれまとめるのが実は今までなかった企画課を置いた１つの理由というか、役目というか期待されているところやないかなというふうに思うんです。
それで空き家調査については今後調査をして、町長は１１年１２年の調査のことも、そのころは斎藤議員もおったと思うんですけど、何回も聞きました、ですけど、どうしても入れたいのであれば、成功事例を１つずつ作っていくことではないでしょうかね。いっぺんに５人も６人もはなかなか難しいですよ。高知県下でも１００人程度でしょ、去年かね入ったのが。難しいですが、ここにこんなのが一つでもあるというのが情報を発信すれば、それは全国の人に県庁がやってくれるわけですよ、移住の担当部局が、あれは中山間対策課何ですかね、そういうふうなところがやってくれる。地域づくり支援課か、経費はいりません、県庁へ送っただけでやってくれる。その材料がないと、道ができてもここへ来
いやと、おいでませんかというものが今ありますかということです。それを町長が今はっきり言われたとおり一足飛びにできませんよというよ

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うな話。私もそれは思っています、その通りです、ですから１０年後に今から言うたら８年後になりますが、３２年にそれをするんなら、初年度のスタートが大事なんです。その時にこういうプランを作り、２年目にはそれを無理やったら練り直し、あるいは付け加え、変更しと、これが元がないと３年目になっても同じ答えです、来年もまた聞こうと思いますが同じやと思いますよ。
それで一つまた名案があったら言えというので、言わせていただこうと思うて準備はしておりました。言うてくれと言わんのに言うと妙におこがましいですが、頼まれたけ言います。町長は非常に分かりやすいように、仁淀川町や日高村というような話も具体的に出てきますが、ここにはおる人が全員承知と思いますけど、新聞テレビ等で全国に今、命に不安を抱えている人が３２万人います。具体的にテレビに出てくる一人
一人の避難してる人たち、実際に今避難している人たちの声を聞くと、もう帰りたくない、津波の来る所には帰りたくないと避難所で頑張っているんですよ。そんな人もいますので、私は移住ということにもうちょっと今チャンスが到来してるんじゃないかなと。
去年まではもっと高いチャンスがありました。でもこの前に国交省が発表した震度が５が６に上がったというので、ちょっと不安も混じっております。深層崩壊の所も地図で新聞に発表されましたので、多少の不安、自信という面がちょっとおちましたが、それでも越知には海の津波というのは来ないというのがあります。
そういうことも越知町の強みをもうちょっと生かして、これを生かすのは地元の人だけではなかなか気づきません。せっかく今よその人が来てくれるでしょ、町が給料を払っている人が今２人いる。ファイティングドッグスを入れたら７人いるわけですよ。そういう人達に参加もしてもらって、越知町の良さってどういうところって聞けば、売り出せる糸口は見つかりますよ。梼原がやってるじゃないですか。今まで農家が捨てた神在居どうです、大阪から米を作りに来ているじゃないですか。そういう今までにない努力というのを絶対これはすべき時。これが過ぎたら来ません。
私４年前か３年前に、団塊世代が定年になりますよという話をしました。それがちったら遅いですよと、もう散りました。何でさっき、政策的に流入した人がいますかというのを聞いたのは、それを私提案しちょったからですよ。実はあの時にやって、こういう情報を発信して定年退職者が２人きました、あるいは２組来ましたという話聞けるかなと思って聞いたんです。今回はその方達はだいぶ減りましたが、まだまだいる
ようですよ、自然に帰ってきてくれる人が、本人の意思でこちらが呼び掛けなくても帰ってくれている人もいますので、情報が伝われば来ますよ。

非常に命に不安を感じている人に、情報が伝わったとしたら喜ばれると思います。なぜかというと命を救われるわけですから、安全な所へおいでませんかと、一度見にだけでも来てくださいやと、仮に泊まるところもありますのでってこんな使い方もできるじゃないですか。
そうやって政策的に埋めたことによって、来年以降、今年の年度末以降の集計表のマイナス部分の数が３桁が２桁に減るんじゃないですか。
それが、私先ほど午前中高橋議員が言われた２７年の国勢調査に反映されんと、次の５年間の基本になるんすよ。やる時期はもう決まっているんです。それまでにやることが政策的に効果が出るんですよ。私それをお話したい。それについて何か、いや実はそれやったという考えちょった事があれば言うてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）住宅の空き家調査を企画課の方でやったということでありますが、おそらくこれはかつて失敗しておりますけれども、これに対する再挑戦の意味があったのかというふうに思います。ただ一番問題はこれから担当の方が調べるだろうと思いますが、まず少なくとも空き
家自身が貸してもらえるかどうか、空き家を使う場合ですよ、大きなポイントになります。あるいは住宅政策とも絡んでくるので、その辺とこれは合わせて考えていかなければいけないだろうというふうに思います。
冒頭に、命に不安を持っている人を呼んだらどうかということがありましたが、こういうことになりますと、空き家の数が何軒あるか私も報告を受けておりませんけれども、全体的な見直しをして、違う住宅建設になるかも分かりませんが、そういった人を対象にした住宅、こういったものも検討していかなければならないかも分かりません。この辺ちょっと担当、あるいは課長、あるいは県とも話して、現時点で可能性があるのかどうかをまず調べてみたいというように思います。ただ、こういったことは県に申し出れば、町は金出さずに調べれるんじゃないかというお話あります。ご存じのように知事が今大きなことを２つ力を入れておりまして、県外からの高知県への定住策、もう１つは活性化センターを使った田舎の活性を図る、これ知事の思いが非常に強いものがあります、そういう意味では再度このことに挑戦をしてみたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ぜひそうしてください。ちょっと私も質問抜かりましたが、県が今、移住に力を入れるという後押しがあるわけですので、これは橋本徹市長ではございませんが地域間競争にも入っていますので、情報の量、あるいは質、もっと言えば熱意、こういうものが相手の人を動かすだろうと思います。なぜかと言いますと、住み慣れた所を捨ててこちらへ移住するわけですから、嫁入りに来るわけですから、そういう

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点では本当にそこで安心して住めるかというところが一番の元です。そのためには空き家にあくる日から住んでもらわなくても、半年間ためしてみてください、地域の人たちともコミュニケーションを図ってみてください、その上で来ていただけませんかとなりますと、空き家は１軒や２軒ではいかんですよね、空き家にもようびませんよ、今町長地域活性化センターって言いましたけど集落活動センターのことですよね、集落
活動センターとしては地域の集会所や休校になった校舎などを使ってということもあります。そういうところに３カ月、半年、仮に自炊をして住んでいただく、こういうこともぜひやっていただいて、気に入っていただければ、今度はすごいのは、その人たちが呼ぶ側になってくれる。
越知町がいいからあんたもこんと、そこまで狙っていく。その為に昨日もちらっと決算審査の時に、梼原町の風力発電のことをお話ししました
が、空き家に投資することで、そういう生産を生むような再生産できる政策というものを練っていただきたい。
補助金がある、あるいは先ほど課長が今度ＦＤに緊急雇用を使うと言われましたけど、そんな金があるうちは腹が痛うないけという考えやな
しに、その時こそ投資すべき。ふるさと雇用でヒューマンライフが今何人か雇ってやっていますが、今あそこはその人たちがやった作業からはまだ収入がないと思いますよ。苗を植えているんです。実が取れるまでの間にこういう制度を使うて元を作りゆう。あの仕事が補助金が切れる
頃には実が取れ始める。こういうふうな政策があると思うんですよ。ぜひ、そういう発想でやっていただいたらと思いますのでよろしくお願いします。
もう時間が迫ってきましたので通告３の町村会会長に就任後の本町へのプラス効果についてお伺いしたいと思います。これは町長は町村会長ということで忙しいというのを実感してます。全国町村会の政務調査委員にもなっておられまして、ここでは経済農林委員会の委員長という要職もひっついておりますので、なかなか全国のこういう分野でのトップをやって国会議員以上の力を発揮する部署にも就いておられると思いますが、その効果をご本人が言うと自慢話みたいに聞こえて、みんなに変に取られたらいきませんので、ここは副町長が今まで感じたことをぜひ
副町長の方からお話しいただければと思って副町長にお願いをしておりました。なお、通告には書いておりませんが、分かっている範囲で、およそで結構ですが、町村会会長職ということに就いたことによって、付随するあて職というのも結構多いと思いますが、その数も教えていただ
ければありがたいと思います。よろしくお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）武智議員にお答えいたします。高知県町村会長として本町の町長が２２年度２１年２２年、２３年２４年ですか、今２期目です。町村会長として就任しております。先にどういうふうな当て職があるということを先に説明させていただきたいと思います。高知県町村会
長として団体等の代表や理事、評議員などの役員として就任しております。現時点で県内および全国の町村会の関係するもの、含めまして６１
団体の代表や理事、評議員としてなっております。この内、高知県町村会長としての当て職となっておりますものが、町村会長とする職に就いた段階で職になるというものが３６団体となっております。この中でも代表の職を務めるのが６団体でございます。
上げらしていただきますと、財団法人全国自治協会高知県災害共済支部の支部長、それから全国町村職員生活協同組合高知県支部の支部長、そして高知県地域振興総合協議会の会長、そして高知県市町村総合事務組合の管理者でございます、そして高知県市町村振興協会、これは理事でございますが理事長というこういう職が、そして全国町村会の先ほど議員がおっしゃっておられました政務調査会、
農林経済委員会の委員長、これ当て職ではございませんが委員として委員長ということになっております。この６つが一応代表務めておりまして、その他副代表が７団体ということになっております。その他４８団体につきましては、顧問、理事、評議員という名称になっております。そして今申し上げました全
国町村会の農林経済委員会の委員長のこれも当て職がございまして、国の方の役員と思いますが、都市農村漁業交流活性化機構というところの理事、そして財団法人新エネルギー財団の評議員というこういう委員も併せて入っております。
先ほどプラス効果がどういうことがあるかということでございますが、はっきり申し上げまして具体的なプラス効果というのは、はっきり言いまして表すものがございません、申し訳ないですが。１つ地方交付税の算定の基礎と言いますか要望に関する調査の中に、地域情報の発信情報についてということで、「国、四国、県に関するまたは複数の自治体が加入する団体組織の長への就任及びその活動」というのがございまして、それに書く欄がございます。これは指定様式がございまして、５つぐらいしか書けませんので、それ以上のものは割愛されるわけですが、それに書いておる部分が交付税の所要額の中で自治体が持っておる特別な要素ということになっておるようでございます。これがどの程度反映されているかははっきりしませんけれど、２０年度からの交付税の額紹介さしていただきますと、平成２０年度が２億３２６万１千円、２１年度が２億３，２９２万２千円。２２年度が２億４，８６２万３千円、２３年度が先ほど決算にもありましたが２億５，０４５万７千円ということで、他の要素もあるわけでございますけれど、一定の額が確保されておるというのが目に見える数字でございます。
町村会の会長としては、各団体の代表や主要な職に就任しているわけですが、大変公益性のある団体でございまして、それぞれの団体の目的のために活動、組織をしているものでございます。会長としての職にあって、特定の利益をその町村へということはなかなか難しいものである

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ので、そういうことがないと思いますし、また結果的にそういう形で優遇されたかなというのはあると思いますが、具体的にそういう形で現れるというのはないです。ただ、私が副町長の立場で各会とかそういうところへ出た時、県内のいろいろな会合へ出ました時に、他町村の同じメンバーからたいへんご苦労されておるということを気を遣っていただいておりまして、職員としても多分そういう形で見られておるんではないかということで、励みになっておるんではないかと感じております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）武智龍議員、あと１０分ぐらいです。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ここは拍手をいただいていいと思ったところですけど。正常ですから言いにくいこともあろうかと思いますので、休憩で結構ですが、実は他の町村に悪いから正常では言えませんがということがあれば休憩にして言っていただければありがたいです。分かりました。そういう場ももったらえいかと思うて言ったんですけど、本当にご苦労されているということはこれは１００も承知です。でも、本当に他の町村長からも「世話になっている」というのはよくお伺いします。ですが本当になかなか住民には分かりにくいので、明日の晩のオフレコでも結構でございますが、実はあの事業は早めに情報を仕入れたので、資料を準備しておれよと言うて職員に伝えてちょったら、職員もそれに私が言うた以上に答えてくれて、あの事業は早く取れた、あるいはよけ取れた、長うやれた、そういうことも絶対あろうかと思いますので、ぜひそれは言うてください。遠慮せずに話していただきますと、町民もあるいは議員も、これは自慢の越知町に取って一番自慢のところでもあろうかと思います。
本当に大変な忙しい中で、本人はやっておられるし、それをカバーする副町長以下課長、あるいはその部下職員も一緒になってこれはやってくれいうことだろうと思いますので、各職員も出張した時は、他の町村から尊敬のまなざしで見られているだろうということは想像いたします。
今日はちょっとそういう副町長も自分のことならもうちょっと前も遠慮して６０点とかって言われましたけど、町長のことですので、１２０点ぐらいに言うていただいてもよかったんですけど、これ以上はもう時間がないということですから、最後に、実は公の場では聞きにくいことかもしれませんがお許しいただいて、これは日付は忘れましたが、広域事務組合の件で高知新聞に記事が出た時に、その中の中に「うかつだった」という組合長のコメントが出た時に、産廃の件だと思います。出た明くる日に、ある複数の町民から呼び止められて、「これはどうなっちゅうよと。こういうので通るのかよ」と聞かれたので、あんまり意味がよう分からざったので、それは広域のことやから私たちは直接のそこの議員にはなっていないので詳しいことは分かりませんが、新聞で知ること以上のことはあまり良く分かりませんという話をすると、うかつというなの

を議会が通すのかとこういうふうな話があって、それしっぺ返しはまたここで、町長の攻撃だけやないですよ。その議員もちょんとしっかりして、うかつにならないように、ちゃんと見張りをしよれよと。町長のことだけやないですよ。そういう行政の執行についてしよれという話があったので、その時はどうもすみませんということでしたけれども、その後でどうもあんまりせわし過ぎて、うかつということがうかつになりゆ
うんじゃないかと、抜かりゆうんじゃないかよという話がありました。それからちょっと私も、そのことも含めて、税務課の書類の盗難というか無くなった行方不明になっちょった後の処理の仕方とか、前回もこの議会中に課長とすりあわせをせないかんけって休憩を取られたし、今回も打ち合わせをしたいので時間をくれということがありましたが、あまりにも忙しくて、職員との十分なミーティングが取れているのかなというようなこともありましたので、これは町長本人からそんなことなけりゃあそんなことないで結構ですし、その辺の見解というものをお聞きか
せいただければ、また自信を持って質問、あるいは叱咤された方にも説明ができますのでよろしくお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）あと５分以内ですので、はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）さっと答えます。まず忙しすぎてうかつと産廃の件で言ったということが住民にこんなことでえいのかと、せわし過ぎるけそ
うなるんじゃないかと言われたということですが、このうかつは忙し過ぎてとは全く関係ございません。ただ、何回も産廃の問題の件をここでは今日２回でございますけれど、私たちの取った最初の初動という活動が大変うかつだったというお話をしたわけでございます。それから先ほど議長に休憩を取っていただいて職員と打ち合わせたが、その辺が忙し過ぎて抜かってやれたんじゃないかということがありますが、全くそういうこともございません。先ほどのことについては、武智議員に誤解の印象を与える可能性がありますので、休憩をして注意し、本人に再度答弁をさせたとこういうことであります。確かに忙しいですけれども、立派な副町長もおります。また、総務課長はじめ職員の方も一生懸命まじめに勤めてもらっております。私自身は、近隣の町村でも、越知の職員は最も優れておると自負をしているところでありまして、私の忙しさにかまけて、仕事がルーズになったり抜かったりすることはございませんので、そのようにご理解願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）
）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）大変思慮深い発言をいただきましたので、これ以上お聞きはいたしません。自信を持って、またその方にも補足説明ができると思いますので、今後もたいへんお忙しいとは思いますがよろしくお願いいたします。以上で終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、３番、武智龍議員の一般質問を終結します。本日はこれにて散会とし、明日は午前９時に再開します。そ

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れではこれにて散会します。

散 会

午後 ３時３８分