平成 27 年度

第１回千曲市歴史的風致維持向上協議会
日

会議録

時：平成 27 年 12 月 16 日（水）14：00～16：15

場
１

所：更埴庁舎 講堂

開会
都市計画課長

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市長挨拶
岡田市長

３

委員委嘱及び委員紹介委員委嘱、自己紹介

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千曲市歴史的風致維持向上協議会設置要綱（案）について事務局より資料をもとに要綱（案）を説明 － 承認

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千曲市歴史的風致維持向上協議会会長の互選について
井原委員を会長に選出

６

会長挨拶
井原会長より挨拶

７

協議事項（１）歴史的風致維持向上計画について事務局から資料を用い概要説明
質問・意見
意見

重要伝統的建造物群保存地区もあり、神官の整備された姿としての武水別神社、松田家、姨捨、長楽寺、近代の遺産である駅舎、さらに、現代の交通の要衝である姨捨サービスエリアと古い時代から新しい時代へうまく繋がっている。そのあたりの物語性を活かして滞在時間を延ばすことを含め考えていきたい。先日、世界遺産になった五箇山は 30 分程度の滞在時間らしい。地元では、せっかく世界遺産になってもなんのためになったのかという疑問もあるようですだ。そういうことのないような形で考えていきたい。

意見

11 月に重要伝統的建造物第一号として指定していただきありがとうございました。お客様の動きをみると、姨捨から歩いて稲荷山駅へ行き、そこから電車に乗って姨捨駅へ向かわれる方が多く、その際、姨捨からの距離や所要時間を示すものがないという話がある。また、姨捨から街に降り、その後、上山田で入浴していく等、姨捨は重要な地点であるので稲荷山駅までの道筋も考えていただけたらいいと思う。
意見

私は棚田の保全を行っているが、最近は歩く人が増え、棚田の頂上にある池の周りや姨捨の一本松峠でも歩いている人を見かけるので、そのあたりの道路等の整備が必要ではないかと思う。
また、棚田は見学者がいつも多く、今年は特に 11 月 28 日の「キャンドルナイ
ト・イン姨捨」というイベントが開催され約 300 人のお客様が訪れた。大池のほうから棚田にかけて整備をしていただけたらと思う。

意見

稲荷山が要になったのは天正 10 年で、武田信玄が滅亡し徳川家康が出て来るが、出て来た相手は小笠原貞慶で八幡峠から北信を守るために稲荷山城を築城したことが始まりであることから稲荷山の伝建地区は、天正 10 年以降から近代に発展したといえる。
また、その地域が伸びたのは要因としては、交通路があり、八幡口、八幡峠等、松本からの交通路とセットで稲荷山が善光寺から北陸への北国街道、信越線、これに乗るための入口として発展した。
この計画は、この地域に来ないと体現できない、お土産が買えない、食事も味わえない、そういうものを独自にどうつくるかなど、ということが重点地域のまちづくり協定につなげていくという意図がある。この地域の中に滞在して体現型のシナリオをどうつくれるかが重要である。

意見

建設部という立場で、社会資本の整備、市全体の土地利用をどうするかという問題があるが、人を呼び込み交流人口の増加も大切である。その際、交流人口が増えることによりお金が儲かる人達がいかにやる気になるかということが一番大事になってくる。
また、定住者、移住者を増やすための施策として、都市機能がどうあるべきか、暮らしやすい都市をどのようにつくるかということも重要である。
さらに、このエリアは歴史的に価値の高い資産があるので、それを活かしながらどうやって人を呼び寄せるのかを考えていきたいと思っている。
市の歴史的な風致を活かしながら市の資産を向上させていく、非常に面白味や意味のある計画づくりということで、わくわくしている。みなさんから色々なお話をお聞きして勉強させていただき、まちづくりの参考にさせていただきたい。

意見

4～5 年前には千曲市総合計画の文化財の関係で参加させていただいた。地元以外からの参加者は私ともう一人だけで、地域でのまちづくりを含めた千曲市政を考えた。
千曲市は、森将軍塚古墳やそれを中心とした森の古墳館、県の施設等、日本でも先進的な文化財保護をやってきていると思う。また、体験型施設や棚田等での画期的なイベント開催、大根のおしぼりなど地産地消の活動と、千曲市が今まで行ってきた活動を踏まえ、今後、歴史遺産、産業をどうやって仕上げていくかという面からも、今回の計画は楽しみにしている。

意見

千曲市には、千曲川右岸と左岸両方に色々な文化財が存在している。
私は、景観審議会委員、農業審議会委員をやっているが、景観計画も重点地区を 6 か所挙げているが、指定したのは棚田地区のみで、その他は候補地のままとなっている。そういうことも考えると、この計画書の中で 9 地区挙がっていてその中でも、なぜ稲荷山と棚田地域を位置付けているかを明確にしないと話が進まないのではないかと感じた。それと同時に、景観計画や農業振興計画との整合性についてもきちんとした形でつけなければいけないのではないかと感じた。
意見

この地域は更級と埴科、川東と川西があり、歴史的風致が複雑で、史跡文化財保存地域として重点地域となり得る要素が、弥生時代から近代まで各時代を通してどこをとっても存在する。ここまでの地域はほかにはないが、逆に、計画においてはどこを重点地域にするかが決めづらい。
例えば、資料に都市公園事業があるが、金沢の場合は兼六園を中心とした地域に集中しているため楽だが、千曲市では棚田から稲荷山、さらにお八幡や埴科の古墳や屋代城や雨宮を入れると分散してしまう。
農業地域と都市化の地域をどう線引きするか、そして行政としても独自の都市農業化をしていくのか、今までどおりの水田中心の農業にしていくのかの政策と、農村土木との整合性をチェックしてこの計画が出来ないと争点が定まってこないので、そういった大きな議論の中で指定をしていくことが課題であると思う。

意見

私は、戸倉上山田の代表として温泉のほうの考慮もしていただきたいと思う。
上山田には智識寺があり、アジサイも有名だが誰もいないため古ぼけてしまっており、ちょっと手を入れていただけるといいお寺になると思う。
計画素案によると、歴史的風致の範囲をピンク色に色付けされているが、戸倉上山田温泉を拠点にしてピンク色を広げていけたらと思う。

意見

私は、県の文化財行政の立場からの参加のため地元には詳しくないが、この計画は、「歴史まちづくり法」に基づく、文化財や歴史文化を大切にしたまちづくりを進めようというもので、その中で、インフラ整備面で様々な支援措置を講じていこうというように理解している。
井原会長のあいさつで「日本遺産」という言葉が出たが、「日本遺産」は、それを使って観光やソフト事業に展開していこうという形で位置付けられており、風致維持向上計画を策定している市町村は単独の市町村でも「日本遺産」の申請もできる。逆に、策定していなければ、そういった議論が十分行われていないとみなされ、他の市町村と連合体を組まなければならないようである。
資源が多くあるがどこを重点化するのか、川西に３地区設定してあるが川東が全く無いというこのプランで行くのであれば、これをどう整備していくのかというのが議論のポイントになっていくのではないかと思う。

意見

教育委員会の職員として、今までは、姨捨、稲荷山等のポイント的な文化財保護や保存などで、ハードとしての建物等の保存、ソフトとしての活動など一体的、市全体を通した歴史的風致の維持向上という取り組みはなかった気がしている。
皆さんのお話をお聞きする中で、重点を何にするかは非常に難しいことだと思う。姨捨の棚田、稲荷山の重伝建地区に目が行ってしまうが、今まで取り組んできたいくつかの活動も取り入れていく中で、計画を策定していく必要があると思う。

意見

事務局の原案の重点地域はすべて川西地区で川東地区にはない。もし、この案が通って、川西を整備して流動人口を増やすとした時に、川東はどうするのかというのは非常に大きい問題である。
川東地域は、今まで歴史上どういった役割を果たしていたのか、今までの歴史的なことも含めて解明していかないといけない。
また、「屋代用水」が議論から外れている。金沢も加賀城など、歴史上大きな遺跡がある場所には必ず用水があり重視されている。更埴地域では「屋代用水」の重要性が失われつつあり、土地利用の上でも、農村景観としてどこを守りどこの農業生産を活性化させるのかという議論が千曲市の中では弱いのだと思う。
地域独自の農業産業化、つまり特産品をなににするかという議論がないと「日本遺産」のシナリオにもならないし、風致地区の「維持」できても「向上」にはならないと思う。

意見

農業審議会では現在、食料農業農村基本計画を市がつくっており、そこで議論しているのは、農業で今なにが一番問題か、これから何を重点的にやっていかなければならないかということである。
具体的には、耕作放棄地の対応、棚田地域の保全、アンズは幹に出来ないか、また、森を中心としたアンズ、新しいブドウづくりなど、こういった農業からの視点でも見ていく必要があると思う。

意見

歴史的風致をどのように設定し、整備し、維持向上していくかということだが、長野市で委員をした経験からお話しすると、個々の思いがあったとしても、あくまでもこれは国の事業であるため、重点地区には必ず国の指定文化財を入れる等のいくつかの縛りがある。
実際、長野市の場合も地区設定に様々な意見があり、なかなか思うようにはいかなかった。とりあえず事務局の案を聞いた上で検討して行くようにしたら良いと思う。

（２）千曲市歴史的風致維持向上計画（素案）について事務局より、これまでの国との協議経過、指導された歴史的風致の考え方の概要を説明。
また、資料をもとに計画素案の 2 章部分を説明。3 章以降については、今後も検討が必要である旨を説明。
質問・意見
意見

伝統行事や伝統文化は風致地区として問題ないが、伝統産業についての位置付けが弱いようで、「屋代用水」などは千曲川利用のところでも出てきていない。
「地域における歴史的風致の維持及び向上に関する法律」の中でも最初に出て来るのが農業用水のことである。
土地利用に関連する建設部長や農業土木のほうから、この地域の中の伝統産業はどのようになっているのかお聞かせいただくことから進めていきたいと思います。

意見

農業用水は、灌漑用水として使われるものだけではなく、地域用水の役割のほうが多くなっており、地域でどのように維持していくのかが課題となる。
農業用水であった部分が集落や地域でどのように維持管理されているか、どのように利用されているかをきちんと述べられれば、農業用水以上にそれ以外の利用形態に繋がるといえる。例えばそれは防火用水や景観用水になるだろうと思う。

質問

長野市の善光寺平の場合は八幡川用水と六ヶ郷用水が二大用水体系となっている。それを利用している農家組合は数百名で、農業用水としてではなく集中豪雨等の一時的な洪水対策、家庭園芸の用水、園芸産業の用水と用途が変わってきている。この地域では屋代用水だが土地利用としてどのような位置付けになっているのか。

意見

屋代用水といわれている埴科幹線用水路は、土地改良区で管理しており、坂城で取水し川東地区、磯部、戸倉、五加を通り屋代地区へと流れ、今でも農業用水として機能している。
川西地区は、六ケ郷用水が坂城で取水して上山田へ、戸倉へ入ってからは若宮で取水して若宮用水となっている。昔、吐水下水路と言っていた一般的な河川は、雨水の対策に利用されているところもある。

質問

それと地場産業の関係はどうか。

意見

地場産業と言われても思い当らないし、食の文化を見てもこのようなものしかないかと思う。
よく言われている、五加・更級のエリアや、屋代田んぼでは米は作るがもともとあのあたりは砂地で、味についてもあまりいいという話を聞かない。どうしていつまでもそのあたりを農業振興地域に指定しているのか、早く外してもらわないと土地が使えない、という建設側の話もある。
そういった意味から、いい産業が育っているとは言えない。
果樹はアンズがあるが、地場産業と言えるほどのものではなく、もともとのアンズは観賞用の木であり、生食用のアンズはここ最近のことである。
用水と関連する地場産業は浮かばない。
質問

外から見ると、江戸時代は更科そばが江戸で流行るとか、名月が有名で、室町時代からは「名所（などころ）」、和歌の名所として「更科紀行」が作られたなどがある。
この地域の地域おこしの中で職業というと、つけば、うどんが出て来たが、この地域ではどんなものがあるのでしょうか。

意見

東京の親戚に送って一番喜ばれるのは玉ねぎと梅漬けである。
りんごだとシナノゴールドは早い時期なので喜ばれるが、フジは出回る頃にはあちこちから頂くようで、それほどでもないようである。

質問

小麦で今盛んに売り出そうとしているものがあるがそれはどうか。

質問

それは、国が言う歴史的風致の継続年数 50 年をクリアしないものではないか。

意見

50 年はそんなに強調されるものなのか、ひとつの目安として国が考えているものだと思う。

意見

小麦栽培は普通に見た場合は 50 年をもちろんクリアし、位置付けの仕方でどうにでもなる。戸倉の方ではどうか。

意見

坂城町と戸倉周辺の「おしぼりうどん」がある。また、「おとうじ」は農協の御斎の際には必ず出るもので、「おとうじ」を郷土食にしようという動きがある。
「おとうじ」は地場産の野菜を煮込んで作られるものだから、健康にはいいかと思う。

意見

先ほどの農業用水の件で、灌漑期は農業用水として使われるが、それ以外の期間は水を流しているのか。流していて地域用水として利用があるなら、ここに載せて何かしらの話ができるのではないかと思う。

意見

冬期間も管理用水、防火用水としては、常時一定量だけ流しているが、地域用水として利用はない。

質問

園芸用水として企業が使っているのは長野市ではあるが、千曲市ではそういうことはないか。

意見

園芸関係は花であるなら、上山田地区や雨宮地区だと思うが、使っているかどうかは不明だ。

意見

現在都市部では調整が問題になっており、用水組合は農業のために管理権を持っている。生活用水として冬場用水のない時は流すが、それを園芸産業が利用する。それについては用水組合には入らないので問題になっており、調整事業が始まっている。

意見

今までの用水はすべて土地改良区で管理しており、園芸産業との関係は聞いてない。

意見

私が会計管理者をやっていた時、六ヶ郷用水管理組合の会合に出させていただ
いたが、組合費の納入等の問題があり、園芸業者の中には自分で井戸を掘り井戸水を使用しているため納入費を払っていないケースもあるようだ。

意見

風致地区の向上といった時に、法律にもあるのだが、「風致」はよくても「向上」の方で、滞在型の人口を増やした時に、その人たちが消費してくれることに

より地域の地場産業や伝統産業が伸びるような施策を必ずこの中に入れなさいという考え方がある。
伝統産業が弱い所だと、この事業を通じてどういう地場産業を育成するのかが見えてこないといけない。今日の話の中ではここが一番弱いところだと思う。
地域おこしの中でも、自分達の産業等で得するものがないと何を目玉にして訪れた人を喜ばせ消費してもらうか、こういった所を計画の中に位置付けないといけない。
回答

稲荷山はメリヤス等の綿織物の産業が明治以降に興ったが、現在残っているのは靴下屋さんが 1 軒だけで、もう 1 軒あったのだが市境から数十メートルとはいえ長野市に移ってしまった。そのあたりを文章にするのは難しい。
アンズについても全国の生産量では青森県がトップで、県内では最近は松代が頑張っていて、千曲市は長野市に次いで 2 位である。
小麦については、姨捨の棚田もそうだが裏作するために「ガニセ」と呼ばれる排水対策をしている。このあたりは全体で二毛作をやっていたのだがそれも減少した。
米については、最新の話題としては 11 月の「米・食味分析鑑定コンクール」に姨捨の米が出品され次点となり、コンクール認定のプレミアムシールを貼って販売することができるということで、高く評価された。姨捨の土地は特に美味しい米を作るよう特別な努力がなくて普通に作っても美味しい米ができる所なのだと思った。

意見

この計画書では、1 章～2 章では現状を示しているが、これを計画として成り立つためにはどうしたらいいか。
千曲市のビジョン、さらにそれを実現するためのプランが欠けているように思う。これから検討されるということなので、そういう点も考えて頂けたらありがたい。

意見

今後の課題となるのだが、国は歴史的風致を維持向上していく取り組みについて補助金を出す。そのためには重点地区を設定し、それを利用すればいいと単純に考えた。

意見

千曲市がそういう姿勢でやるのであれば、私はそれでもいいと思う。ただ、計画の観点から見るとそれではまずいのではないか。千曲市には総合計画から景観計画等、色々な計画があり、それらとの調整をどうするか。これだけ先行してしまうと、ここはこの計画とは整合しないということになってしまう。実際、景観計画と整合していない。せっかくやるのだから、計画としていいものにしたい。

意見

今の議論は、千曲市総合計画、千曲市都市計画マスタープランなどあるが、その計画の将来像、地場産業や地域産業をどのように興し育成していくかの計画と、伝統産業とリンクしていくのかという質問で、それについての答えが出てこないということであると思う。
次回までに、今までの千曲市の産業育成のための政策はこういう政策をとっているので、それに即して入れられるものがあるのかないのかという点を出していただきたい。

意見

この計画をうまく使って、千曲市が稲荷山の整備をしたいという感じでも良いとは思う。ただし、計画が整合しないと市民の方から見るとおかしいと感じられてしまうので心配になった。

意見

京都の綾部市は福知山市と一緒にグンゼの中心地だったが、今は研究所が一軒のみで、地域おこしの計画と文化財保護の計画がかみあわなくなってしまった。
今までは、国も縦割りだったが、今回の計画は三省庁連携ということで、シナリオがきちんと出来て地域おこしの地場産業育成とリンクすることなしには国では認可しなくなったと認識している。
木村委員の意見のとおり、千曲市の他計画中との整合性を計らないと、うまくいかないと思うので、先ほどの意見の方向で議論を進めていきたいと思う。

意見

先ほどの事務局の話を踏まえてお話しすると、川越市は、現在、「小京都」と呼ばれ観光客が訪れているが、もとは一軒の菓子屋があっただけだった。つまり、ちょっとしたことを大事にしなければいけないと思う。
もうひとつは、棚田の米が美味しいということだが、これはすごいことのようである。こういったことは計画には出てこないことで、そういった利点を単純に伸ばしてやってはどうだろうかと考えた。もちろん整合性はとらなくてはならな
いが、ちょっとしたことを見ていったらどうだろうか。
また、中川村の天竜川に先人たちが造った理兵衛堤防という所があるが、現地では残せなかったが移築復元した話や、水郷地帯では、塚を築いてその上に土蔵を造るが、このあたりだと雨宮にもある。当たり前のことだが意外と忘れられているもので、まだ掘り起こせる部分があるのではないかと思う。

意見

4-2 ページに「稲荷山・桑原・八幡地区」「更級・姨捨地区」「戸倉上山田温泉地区」の３つの重点地区を設定したいという方向性は出ているが、これらに共通する視点、まとめるものが見つかってないという話が出ている。
これは次回に議論しないといけないのだが、これら地域で共通してくるものは「街道」であるが北国街道は出ていない。また、屋代用水も出てこない。
街道があったから、この地域が工業の要になりえた訳で、峠、宿がこの地域の命である。
次に、向上という視点からは、どの要素を行政として 21 世紀に発展させていくかということが必要であり、また、他の計画とも整合を図る必要があると思う。

８

その他
事務局より、次回は 1 月 29 日を予定している旨を説明。

９閉会