平成２４年第 1 回越知町議会定例会 会議録

2

平成２４年３月９日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日 平成２４年３月１３日（火） 開議第２日

２．出席議員 （１２人）
１番 市原 静子

２番 高橋 丈一

３番 武智龍

４番 斎藤 政広

７番 西川

８番 岡林 幸政

９番 藤原 俊夫

１０番 山橋 正男

３．欠席議員

晃

５番 岡林

学

１１番 片岡 清則

６番 片岡 久一郎
１２番 寺村 晃幸

なし

４．事務局職員出席者
事務局長

田村 昌道

書 記

高橋 佳代

５．説明のため出席した者
町 長

吉岡 珍正

副町長

岡

総務課長

大原 孝司

会計管理者

税務課長

片岡 洋一

義雄

教育長

山中 弘孝

教育次長

藤原 良一

住民課長

岡林 直久

環境水道課長 北添 太三

産業建設課長 小田 範博

企画課長

小田 保行

６．議事日程
第１ 一般質問

2－1

高橋 昌彦

2－2

開 会

午前 ８時５８分

議 長（岡 林 幸 政 君）おはようございます。平成２４年３月定例会開議２日目の応召ご苦労様です。本日の出席議員は１２名です。定足数でありますのでこれより本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。通告順に従い３番、武智龍議員の一般質問を許します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）おはようございます。それでは議長のお許しを頂きましたので質問をさせていただきたいと思いますが、本題に入る前に通告をさせていただいた質問の順番を入れ替えさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「はい」議長）１番の後に５番を先にさせていただきたいと思っておりますが、関係者の皆さんよろしいですか。ご協力をありがとうございます。吉岡町長には日頃はこの越知町長という職のほかに高知県町村会の会長などたくさんの要職を兼務されていて、多忙な中にも精力的に公務遂行のために努力されていることに対しまして感謝を申し上げたいと思います。
では、通告１番目の横畠小学校の活用計画について、地域の人を集めて意見は聞いたのかということについてお伺いいたしたいと思います。
平成２３年５月の議会だよりの５ページの記事に２人の議員の質問に対する町長答弁の中で、地域の人に集まってもらって意見を聞くということがありまして、これを見られた人たちからもう１年になるがという話でございました。記事の出どころというのは、多分昨年の３月の議員協
議会でのやり取りだったんではないかと思います。今回の質問の理由は２つあります。１つはこの記事を見ていた地区の複数の住民の方から、もう１年になるが一体どうなっちゅうのか、ちっとも分からんので、龍聞いて見てくれんかとこういう陳情を受けたことが１つ、もう１つは町長の答弁というのは議会に対する約束でもあるということで、大体１年というのは役所で言えば仕事の区切りということにもなっていますので、私自身もその後の経過や結果を一度確認しておきたいということであります。そこで町長にお伺いしますが、その後町長自身あるいは職員でもいいですが、どこへ出向いて何人の人を集めて、あるいは何回集めて意見を聞かれたのか。その結果どのような意見が出されたのかをご報告していただければと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。

町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えいたします。これは議員が聞かれておりますのは、２０１１年５月１日発行第９６号議会広報の内容だと思います。この質問を受けまして再度その時の私のどういう発言をしたかを調べらしていただきました。と申しますのも、前々から言っておりますように、
この横畠の事業につきましては、地元がやる、死に物狂いでやるんだというその熱意が私がするための条件だということをお話をいたしました。
そういった中で私が人を集めてまでやるという話をしたかというのが非常に私自身疑問に思いましたので、その時の議事録を調べさしていただ
きました。その中に人を集めて意見を聴くとは申しておりません。意見を聞いてみましょうというお話をしたのであって、人を集めてということは書いておりません。私自身が何度も言いますように、まず地元の熱意から始まるということですから、それを感じられた時にというお話は何度もいたしましたので、地元の人地元の人といってもこの地区、先ほど資料いただきましたが、清助、日ノ浦含め、たくさんの人がおるわけです。そういった人を一堂に集めて聞くということはいたしておりません。ただ、清水地区につきましては何人かの方にお聞きをいたしました。
しかしその中でそれはもう無理、やめちょけという人も結構おりました。これはどういう意味で言われたかそれは分かりませんが、そういう意
見もございました。その後協議会のことは言われないということになっておりますが、地元からある方が見えられまして計画を全面的に見直したい。あの当初の計画でなくして、縮小した形で民宿的な感じのスタートというお話が出ましたので、私の方もスタート時点はその方がいいのではないかというお話をして現在に至っておるところであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）分かりました。議会広報は議会広報の責任で出してますので、全体を見て言うたとおり書くとそれは文章が長くなりますので、ああいう風にまとめたという経過があると思いますが、今の清水のということは１回ということですかね。今それはその今町長が言われたのは、町長はお一人でいかれたんですか。それとも職員を連れていかれたんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）一人というよりも飲み会がございますので、私誘われますので良くいきますので、そういった時に１回だけとかゆうんじゃな
しに何度かのムードで私自身が味わっております。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長は政治家ですので、飲み会も地区民との懇談会の１つになると思います。職員とは違うというところがそれは分かります

2－3

2－4

が、ですから飲み会の時ですから、その時のこういうことが出たといういくつか出たというような話があるけ、そのメモは当然残されてないということですよね。確認を。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）いちいちメモには残しません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）分かりました。私はなぜこれを聞いたかというと、先ほど問にあったように陳情された方に、またこういうやり取りをしまし

たよということをご報告をするために今お聞きをしたんですが、別に意地悪じゃない。実はこの問題が宙に浮いたような状態になってもう１年
以上たちますが、議員の仲間の中にも、それから行政の担当部署やないところの方々からも内容や経過が正確に分からんという意見がありまし
たので、ここで簡潔にポイントをお話しして、その後の話に移りたいと思いますが、横畠小学校のこの活用計画案というのは、実は平成１５年に休校になったころから持ち上がっていたということでございます。これは皆さんも文字で見られたり直接聞かれた方もいますが、昨年１１月
２９日の議会との横畠地区懇談会という記録がここにあります。これは議員全員に事務局からその時のテープを起こして配られた要約を配られたのもですが、その時にその会場で私は別の会場だったのでそこへは行ってませんが、こういうなのがありますね、平成１５年に虹色の里を立ち上げたのも、県の補助で我々が知らない間にこの会がつくられて、町主催の人が来て主導でこの会を立ち上げたと。立ち上げたら、はいさよ
うならとその人たちは身を引いた。残されたのは我々だけ、どうやってやるのか全然わからない、どうしようとするうちに国からの補助によって指定され、国からの補助をつぶすわけにはいかないから何らかの事業をやっていこうと、そうすることが認められて平成２０年に国交省の新
たな公によるモデル地域創生事業が出て、我々の過去の７年８年の経過の資料をまとめてくれたのが、事務局これ私のこと、カッコで書いてあります。で彼と県から派遣された地域支援企画員がいたからこういう事業に乗ることができたというような説明が議会懇談会であったということです。私が知ったのは、その少し前の平成１８年の７月この時県の地域支援企画員というのは２人いました。その時に地元の方と地元の役員と学校活用の話があるところに私が参加したのは、だいたいはじめだと思います。その後２０年５月には学校管理者の教育委員会が入った協議を何回か行った後、５月２８日に同じように県職員や教育委員会の職員も入った第１回目の検討会というのが行われ、それからそれを皮切りに何回か住民の代表が入った住民主体による検討会が９回開催されています。その後２年間かけて葉山、仁淀川町、梼原、西土佐、大豊、本山など６カ所以上の休校活用の先進地調査を行い、またこれに並行して集落を訪問して住民説明会が２１年に８回、２２年に１１回開催されております。また、その間必要に応じて地元役員と吉岡町長との協議も行っております。例えば２１年９月２１日の町長との協議会には、これはその途中経過で、ここで町長に報告したり相談をしたり、また指示を仰いでおかないといけないということ何回かやってますが、私のメモの中にはその１回がありましたので、たまたま書いてきましたが、この２１日の協議の時には町長の他、副町長、教育長、総務課長、企画課長、教育次長、地域支援企画員他職員２名が参加しております。この時町長からの指示というのが、当時反対の方が１人いたので、その方への対応、これは後々教育委員会が頻繁に通って話をしていただきました。その後、そのほか開業後の運営計画を作っておけとか、議員にも、しもなの郷など
視察してもらったらいいのではないかとかというふうな指示が出され、その次の２９日には地域支援企画員などと共に運営のシュミレーションを作成をしております。１１月には役場が県のアドバイザーを地域へ招いて学校活用のアドバイスも行っていただいております。こうした大変な労力をかけてつくられたものであります。地元の人は、これらの活動は当然かもしれませんが、ほとんど自費であります。
先ほど申し上げました２０年の横畠で行われた８回の住民説明会の状況、簡単にいたしたいと思いますが、まず、６月２７日袖野、これは世
帯数が１１世帯で住民参加は１４人、参加率は１２７パーセント、６月２９日柚ノ木、１７世帯で９人参加、５２．９パーセント、６月３０日
筏津、１４世帯６人参加で４２．９パーセント、７月５日清水、３０世帯で１４人参加の４６．７パーセントと、７月８日稲村、１１世帯で８人、７月１９日薬師堂１０世帯で６人、７月１４日深瀬で１８世帯１５人、７月１６日栗ノ木１５世帯で１３人と、合計しますと１２６世帯中８５人が参加、６７．５パーセントの参加率と、こういうふうなこれ全部夜の７時から９時ごろまでの間です。こういうふうな状況が説明すると分かると思います。これに説明する側の役員を含むと延べ人数では１１６人が参加したことになります。
前にもお話していると思いますが、各地区での発言の要点記録というのをその当時の地域支援企画員がこのように一覧表にまとめていただいておりましたので、その時コピーをしてもらっておりました。企画課にも多分あると思います。また必要な時に見ていただいたらと思いますが、その時の企画員の議事録のまとめ方が非常に素晴らしい、まず地区別に向こう右にありますが、その項目は学校活用についてと虹色の里横畠の取り組みについてと大きく分けられてまして、学校の活用については、①活用への合意、各地区でどうだったか、②提案された意見、その中では宿泊機能、加工機能、公民館機能というのを提案してましたので、それに対する意見をまとめてます。その他の意見もたくさん出ております。
その時に虹色のメンバーだけでやると一部の人がやったということになったらいかんので、各地区から代表者を出してもらいたいということで

2－5

2－6

各地区から代表者も出されて、その名前もちゃんと出ております。その他虹色の取り組み、その他地元で困っているこというふうなことも書かれております。それから拾ったのが先ほどの人数ということになります。皆さん方の集落の活動の中で例えば１００パーセント参加、１００パ
ーセント賛成、そんなことの実績が今日まであったでしょうか。なぜ、それほど地域づくりに力を入れている住民がいるのか。
その前に町長が今住民の死ぬほどの努力をする熱意が見られるかということですが、この先ほどの言った会の活動見ていただいて、それをどう評価するかは評価された人の感じにもよると思いますが、大変な労力、会をするにあたっては早めに仕事をおいて、足を洗うて望まないきません。そういう姿が目に浮かぶと思いますが、なぜそれほどの地域づくりに力を入れる住民がいるのか、これは地域の将来に危機感を持っている、そして地域がさびれていくのを何もしないで見ているのはいかんと、もっとこうしたいという夢を持っているのが元になっていると思います。だから数年前に教育委員会が実施されたあのアンケートでも分かるように、行政の対応にも非常に関心が高い、回答率が高い、積極的な意
見が多い地域だったと思います。こういった事を知っていながら私はこの時は住民を集めて聞くというふうに認識しておりましたので、そうい
うふうに問いましたが、せめて役場の職員も連れて行って地域を歩いていただいたら、７０％の人が出席してますから出席されてない方には行き届いてないかもしれませんので、その点個々に歩いて回ればそんなに時間もかかったもんじゃないと思います。町長が行かれたということですが、職員はその他に出向いて行ったことはないかお伺いします。職員の方にお答えいただいたら、なければないで結構。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと、休憩します。

休 憩

午前 ９時１７分

再 開

午前 ９時１８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にお答えいたします。活用につきましての先ほど来町長の話にあります要件で、特にそれに応じて職員が行ったということはありません。と言いますのが、地区でのお話がまとまってという町長の話もありまして普段日常的に公民館活動であるとかその中で、あるいは企画課の職員も地域の団体の定例会とかには参加しておりますけれども、活用について各集落を回ったとかそういったことはございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）分かりました。そういう実態が分かった、ありがとうございます。この議場におられる皆さんは、ほとんどの方が高知新聞っ

ていうの取っておられると思いますので、見ておられると思いますが、去る３月９日付の高知新聞の２７面に廃校校舎どう使うというタイトルのこういう記事が出ております。その中に横畠の人たちも視察に行ったことのある西土佐の四万十学舎というところの専務理事の発言が出ております。廃校利用は、行政主体ではなく住民主体でないと長続きしないというふうに書いてあります。これは町長の考え方とほぼ似通っていると、ほぼというかオール１００で同じじゃないかというふうに思います。これを見ると横畠というのは、正にこの住民主体で取り組んでいるというふうに私は関わっているから今まで１年間控えてたんですけど、冷静に一歩離れて見ても、他の地区と比べても熱意は高い所じゃないかというふうに思っておりますが、その点町長の見方はいかがですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）熱意は高いという結論から言いますと、熱意は非常に高いと思っております。虹色の里としての事業はいろいろやってまいりました。結構成功いたしておりますし、いいムードで進展をしておるとそのように思っております。ただ、この学校を使うということになりま
すと予算書では大変大きい計画でございました。１億円を超える事業であります。ということは、補助金を受けての事業ということに基本的になります。そうなりました場合にこれも前も申し上げたかも分かりませんが、執行者としてはやはりそれをスタートした以上成功ささなければ、必ず今度は反対に責められる場が必ず出てまいります。これは執行者の立場です。そうなりますと我々といたしましては、補助金を受けた事業が万が一とん挫をした場合、どういうことになるかということがどうしても頭の中に出てくるわけです。そこで私といたしましても、あるいは職員といたしましてもやはり絶対大丈夫だと、これはできるとそういう確信が欲しいわけであります。その確信とは何かと言いますと、燃える
熱意、これがもう少し欲しいなと思っているのが事実であります。我々予算を立てていく場合にこれは関連予算を組んでおりましたが、ちょっと実行せずに終わってしまいましたが、やはりいざこれを建設と言いますか、中をリニューアルを大きくいたしまして、予定通りの宿泊する方がおって予定通りの利益が上がって予定通り地区の皆さんが出てそれをするということが１００パーセントできれば何も心配はいりません。やるつもりでありますが、いまいち現時点ではそれがどうも難しいんではないかというのが私の本音であります。

2－7

2－8

それともう１点、議員に先回りするかも分かりませんけれども、これは５に近いところになるかも分かりませんが、知事の考えの中にも中山
間を何とかしていく年にしたいと言われております。何度も知事ともお会いしますので、その中で集落支援センター的なもんとして使えないかという話も県でも出すというお話がありました。当然知事としての考えも分かります。我々もさびれいく地域を何とかして盛り立てるためには
休校、閉校になった学校をうまく利用するというのは一番いいことであります。そのことには反論をするわけではございませんので、どうか誤解のないようにお願いをいたしたいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）別にこっ詰めるというような感じでやっているわけじゃないですけど、事実を明らかにというところが一番の狙いだと私は思っていますが、今の話の中でも既に５番の答えもしていただいたので、５番の質問は割愛とまではせないかんかなと思うくらいいい感じもあります。また、その話の中でリニューアルして利益が上がっていくという見通しが立てばやらんことはないというお話も考えもあるということなので、地域の方もこれを聞いたらまたちょっと胸をなでおろすんじゃないかなというふうにも思いますが、今まで起こったことをちょっとご報
告もしておきます。先日横畠のリーダーから非常に残念な話を聞いた事を報告しておきます。それは、今の話を聞いたので帳消しにしてもいいんですが、聞くまでの話だったので言いますが、あの計画を進めるにあたって町長からは本町に泊まりで来てくれるお客様は、いのの簡保保養センターまで公用車で送っていくというようなこともあるので、そういうお客さんも利用できるような部屋もあったらいいので、前向きに進めてくれというふうにはしごをかけてもらった、うれしくなったから一生懸命やったのに、一部の反対があったからと言って自分たちには一言の話もなく、議会で一方的に取り上げられ、町長には何かいつの間にかはしごを外されていたというふうな感じだったと。挙句の果てには昨年１０月に今町長が言われた県下で２４年度の中山間対策事業に乗せないかというふうな打診があったようですが、その時に、ある担当者の判断でそういうまとまっていないというような状況を聞いていたから断ったと、県に断ったという話を実は３月７日に担当者本人から直接複数の人が聞いております。この時一言相談してくれたらよかったのに、その１０月の段階でも一言相談してくれたらよかったのに、この計画にとどめを刺されたような感じがしたと。地域の取り組みが否定されたわけだから、今後は学校活用の計画には依頼があれば協力はするが、もちろんしていくが、積極的に関わることはもう一切しないというふうなことを話がありました。地域づくりの支援どころか地域が壊れかけてきたというふ
うなこの時は考えをいたしました。本当に残念な思いがいたしました。

これは今日の高知新聞です。たまたまタイミングがいいというか悪いというか、今日の高知新聞の社説に１０年で衰退に歯止めをという集落調査の社説があります。その最後のはしの欄に１つの集落だけで取り組むのが難しければ、近隣集落と連携する必要も出てくる。県や市町村にはそれを取り持つ調整力が求められる、こういうふうに書かれてあります。
もう１点、これからは別の意見ですが、町長から意見をまとめてくれと頼まれていたという人が複数います。その中の１人ですが、お話を何回もする機会があります。区長の間でも、反対していた人たちも個々には学校をそのままにおいているのはいかんので活用の方向で進めようという意見でまとまっていると。また、一般の人にも最近は柔軟にあのままということは別にして、このままではいかんという話をする人が増えてきたとこういうふうに言われてますが、一堂に集めて話をするには私にとっては荷が重いとこういうふうに言っております。その人が言うのには、役場が個々に関係者を集めてくれるなら参加もするし、地域がまとまって行こうよという呼びかけをする気持ちはあるが、今町長が先ほど言われたように地域が地域がということですから、役場は動いてくれない、先頭に立っては動いてくれないと。また、今まで関わってきた人たちを抜きにこの事業を進めることは、地域を割るようになるのでなかなかそれも難しい、私自身も地域全体をまとめる立場でもない。つまり
これは区長代議員じゃないからということやと思いますが、体力的、精神的な余力もないので動けないと非常に悩んでいると、こういう現実があります、聞きました。そこへ、先ほど申し上げた県に断ったという話をその人も一緒に聞いていたので、非常にこの人は極端にもうこれでわしは動く必要がなくなったと、こんなことも冗談めいて言っておりましたが、誰かリードをしてくれる人が出てくればいいがというふうな願いを持っております。これが実態。
町長、地域が今こういう状態で、助けを求めておりますが、もう少し今までのような言うてきやと、腕を組んで座りゆうような状態から、もうちょっと１歩出て一緒に悩んでいこうやと、一緒に考えていこうというような方向、形で相談に乗ってあげるということはできませんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）一緒に悩んでということは、それは一緒に悩んでも結構だと思います。というのは当初この話進める段階で当初から大変集ま
りにくいということを聞いておりましたので、何とか裏でまとめてやってくれんかという話を何人かにお願いをいたしました。しかし、その中で極端に言いますと、もう町長手を出しなやという人もおったわけです。そういうこともあって、やはりもうちょっと地区も盛り上がりがまと

2－9

2－10

まらんとこの話は無理ではないかなという中で、何度か会をやられてああいう大きな計画が出てきたわけです。大きく出てきてもやはり私としては、その時点ではやはり地元がまとまるのが一番だと、はしごを外したわけではございませんので、それはご理解を願いたいと思います。
私自身いまいちその辺がもっと住民の気持ちも分かり、あるいは誰か次リーダーやる人というような話もでましたけれども、その辺が心配なわけなんです。やっぱりやるぞと、これは年がいてもこれはみんなと一緒にやると、こういった形のもんが私としては欲しいわけであります。
だからその辺を議員にもお願いをしておきたいと思います。
それとこれは県の集落調査の結果でありますが、新聞で見るとおりであります。限界集落、消滅集落も１０年後には大変多くなってくる、十分それは我々も行政マンとして過去からつかんでおることであります。だから、こういったことに対していろいろな方法で地区への支援をいた
しております。ご存じのように簡単な例えば住宅の問題とかですね、あるいは小さい道の問題、通路の問題、手摺りの問題、あるいは消えてい
くと言いながらも越知町ではたくさんの土木事業、道路事業もやっております。それだけではありません。集落の集会所等も福祉、そして医療費も安くなるという目的もありますけれども、やはり福祉の面からも土曜、日曜日には集まって集会所でカラオケもやってもらう、あるいはミニデイサービスもあると、いろいろな面にわたってそういった所に支援をしておるわけですので、決して我々町行政が手を差し伸べんということではありません。これはご理解を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）役場の担当者も県の担当者も２、３年たつと異動するという、その部署からその仕事を離れることができるわけですが、地域の方は死ぬまで一緒なんです。少々そりがあわいでも明くる日はちゃんと道づくりもするしお宮の行事もします。私この話町長の今の考えとかそれから地元のことは私何年も関わったのでほとんどほぼ分かってきたんですが、方向性が同じやと、相手が特急か急行かみたいなぐらいの違い、そこの調整は可能性ができない可能性はない、じゃあ誰がするかと、このさっきある代表者の区長の方が言われた様に誰かというのはそこなんです。そういうことも含まれていると思います。ですから一緒にとマラソンの伴走者のように目立たず、選手を励ます、こういうふうな方がいないかなと、それが前回の赴任されていた地域企画支援員がそれを非常にやってくれた。具体的に言うたら、夜な夜な例えば私の家までパ
ソコン持ってきて一緒に打ってくれた、そういう人がいないかなと私は思っています。彼がいなくなったから、今その人の分まではできません
けど、私も非常に思いが分かるので、頼まれたことは断らずに手助けをさせていただいておりますが、この１年間そういう中におるという立場

上もあったり議員であるという立場上もあったりして、この件に関する地域や役所の対応を静かに見ておりました。発言も控えておりました、
公の場では。はっきり言って私地域づくりを進める役場の対応が、今まではあんまり適切じゃなかったと思います。どういうことかと言いますと、コミュニケーションの仕方です。一緒になって聞いちゃる、悩みを聞いちゃると言う前にずーっと聞いていくと、反対意見も聞いていく、
反対意見を聞いたら賛成者の方に対して間に入ってやっていく、こういうことができたか。もう１回胸に手を当てて考えていただきたい。
実はここから先は地域の方も役場に非常に感謝をしてるのは、緑の協力隊という方を呼んでいただいて、あの地域に住居を構えることができて１年近く住んでもらいました。この方が非常に本人は、私は緩衝材の役目をさせていただきましたとこの間言いましたが、この私から見てこの前、国交相の高松で全国のあの事業、新たな公の事業をやった地域の発表会に行って私はその場でこういうことを申し上げました。彼女は界面活性剤の役割をしていただきましたと。界面活性剤というのは洗濯の洗剤にもありますし、マヨネーズとかにも入っています。この界面活性剤の役割は水と油をくっつける役割です。そういう人が役割を果たすのには１年ぐらい最低かかります。そういう意味でこれからのコミュニケーションのあり方というものをもう少し事務的じゃなく、深く考えていただきたい。そのちょっと付け加えますが、緑の協力隊の報告会というのを横畠地区が公民館主催でやりました。昼間４５人、夜は５９人と地区主催で２回もやったんです。地区外からもたくさんの人が来ました。
町外からも来ました。県の職員も来てくれました。後で私が２番目にやるという地域集落中山間の対策事業の担当課の方ですが、スピーチをやってくれた時に言葉が詰まりましたね、こういう人だからあんな後で出てくるような集落センターや地域にはそんな施設整備をしただけでも行
かんと。やっぱり人を送りこまないかんということで、ふるさと協力隊のような制度を発案できたんやないかというふうに思います。
１つ具体的にちょっと注文というか付けておきたいんですけど、例えば先ほどの反対の意見が届いた時にですよね、地域の人の意見を聞くといきなり言うんじゃなくて、それを聞いた人たち、あの記事を読んだ人たちは、町は反対の人を集めて会をするんじゃろうかとこういうふうに極端に取った人もいます。むしろ推進してきた人たちに対してこの間こういう意見が届いているがと、その人たちにも加わってもろうて内部で調整できんかよ、必要なら役場も人を送るけと、こういうふうに一緒に考えていくスタンスっていうのが今必要じゃないかというふうに思います。それが私は地域づくりを進める側の取るべき行動じゃなかったかと思いますが、私の今の発言間違っているでしょうか。一言町長お願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。

2－11

2－12

町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えしますが、ちょっと長いお話でしたので抜かるかもわかりませんが、まず、ふるさと協力隊のことについてであります
けれども、これ私の思い違いかも分かりません。お酒の席もありましたので、少し彼女の考えにも触れることができました。１年間という短いところに全く違う所の世界、北海道から来たわけですがここに来たと、その中の感想を聞かさしていただきました。その感想の中に手厳しいかも分からないけれどもという彼女の本音の分があった事はご記憶にあると思います。やはり、この山間地域で同じ皆さんが力を合わしてやっていくということは、大変難しいということを知ったという話でございました。これはたった１年間でございますけれども、だんだんだんだん少なくなっていく集落の中で、力を１００パーセント出し合うてお互いが協力していくことの難しさを外部から来た人が述べたことだというふうに取っております。だから彼女自身もそういう一部の意見を持ったということは、例えばこの学校だけの問題だけでなくして、他のことにも持ったのではないかと推測をいたします。これが私はやはり現状だと思っております。
それで、先ほど議員が言われる町は反対の人の意見を集めて何か起こすのではないかというお話がございましたが、そういうことは全くございません。私どもは仮に地元がまとまれば、それはいつでもスタートいたします。これは何度も申し上げておる通りであります。ただ何度も言うように、じゃあその部門を町が入って取りまとめるようなスタンスが欲しいというお話があります。それも必要かも分かりませんが、私としてはあくまでも地元の人が一致団結する、これが私は優先だと思っております。なお、その新しくできる組織の中の形、事業でございますから、そういったもんに対して町の意見も聞きたいとかですね、いい方法はないかとかいうことになりましたらそれは職員も送りますし、最も実行に可能な計画づくり等には十分参加ができると思っております。なんて言いますか、決して繰り返し申し上げますけれども、はしごを外したわけではありませんのでその辺はご理解願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）何回も答えていただきましたんで理解はしました。理解できない消化不良のところが１点ありますので、これまた後の次の質問と絡んできますので、何かだぶりますが、町の町長とか副町長とか、例えば課長とかそういう方が直接入るだけが、町が入るという意味じゃない。県が考えたあのふるさと協力隊という、これは高知県流の名前なんですね、総務省の場合は地域おこし協力隊、地球緑化センターの場合
は緑のふるさと協力隊、こういう全く先入観のない、また固定観念のない、しがらみのない方が入ることによって先ほど言いましたように緩衝材になるんです。この緑の協力隊の報告会の時は当時反対と言われていた人も後の飲み会に来てくれましたよ何人も。ですから、そういうこと

も含めて私は申し上げたのでございます。町長の今の話を聞いてはしごを外しちゃあせんということですので、これまた住民にもいずれ届くと思いますので、それは私からも機会あればお伝えをしておきます。
もう１点は、これは予算審議の時に出てくるわけですが、もう既に口コミで伝わっている人もいますので、その１６８万いうのが今度減額ということで提案をされておりますが、あれは記事で出ましたのでたまたま反対の意見というところで議会だよりで出ましたので住民も知るということになったわけですが、地域内外の人は町もやるとねという期待を込めていました。ところが１年近くなかなか動きが見えないということ
でありながらここへきて減額と。住民は肩透かしをくろうたみたいな受け方もしている人もいます。これ議会への提案であるので、議会にまた止めますよと言えばそれは済むことですが、そういうことにしても誰かに実はこうこういう理由で、まだ私がゴーというサインを出すタイミン
グじゃないので１回上げちょったけんど、また２４年度以降に時期が来たらやるのでと、今回は下ろすがという話をされた方はいますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）そういう話はいたしません。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）そういうスタンスということが分かりましたので、それは理由があるでしょう。言う必要もないということかもしれませんが、広報を見た方は何かこれはやるんじゃないかと、これを住民が勝手に作ったものを町がもう１回練り直して、こんなんでどうよという打診があるんじゃないかというふうな受け止め方をされていた人からそんな感じも聞きましたので、今お聞きしたんですけど、それはそれでいいです。
町長からは後ろ向きの発言は一言もなかったので、この問題については次を期待すると私は受け止めましたが、なお今後先ほど地域集落活動センターという話も出ておりますが、町としては既に県にある担当者がお断りしたと、１０月と言いますからもう４カ月以上たってます。勝手に担当者がやるわけじゃないので、その課または副町長、町長入れて今後は方向によってはこういうふうにやっていこうという話もされていると思いますが、その辺の今後についての展望があれば、かまん範囲で聞かせていただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず、具体的な論といたしまして、まず横畠の学校にいたしましたら、ある方がこの間来ましたように今の計画をもう１回考え直して、もっと縮小した形で利用できないかと、あまりにも事業が大きすぎますと失敗をした時のリスクが非常に大きいとそういうことから、

2－13

2－14

できることから始めてもらって、これはあくまでも私の考えですよ、それを実績を踏んで大きいものにしていくと、この方が望ましいのではないかと思っております。なお学校の中には休校しているところもございますし、本年４月１日付けで閉校にするところもございます。それは地区の公民館として利用してもらうということも考えてますし、なおかつ知事が言われますような集落支援センター的な県からのバックアップが本気で出てくるということになりますと、なお、私どもはやりやすい方向に進んでいくのではないかと思っております。ただ学校の中では閉校にすることができない理由があってとどめておるところもあります。いろいろ言いますと関係者に問題が出てきます。
そういった所については、
そこは手を出しませんが、手を出せる所につきましては、かつていろいろ担当課の方で調査もいたしまして学校跡の利用についても地区民を集めて話し合いをいたしております。できればそれに沿うような形を取り入れればというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは、町長の基本的な考え方は分かりましたので、担当課長にお伺いしたいと思いますが、先ほど私がなぜくどくどと、何時いくかにどの部落で何人集まってやったかというのを申し上げたかというところであります。それは１年目でして、後それの同じことを２回半ぐらい繰り返して呼びますので、地域の人にとってみたら非常に今までの取り組み、あるいは計画については、その７割の人はある程度といいますか、熟知というか、ああこうなるんや、こうしてほしいという意見を吸い上げてます。町長にはその各部落集落の発言のあったメモ、
地域支援企画員が作ったメモもお渡ししています。企画課にもあると思いますがありますかね。ありますか課長。今言われた縮小してというのは私もうくどくど聞きませんが、ある方が来てとある方だけの意見をそういうふうに取り上げて採用されると、またこれが何でということになるわけですので、それをある方の意見をいうたら地域のまだ実行委員会も別に当時集まったメンバー分かってますし、まだご健在ですので、そ
ういう方々にですよね、諮ってやっぱり地域を割らんように、地域がまとまっていくような役場の対応というものがこれから大事なってくると思いますので、区長さんも８人の区長さんで決定したと言われた時、今度私らあがその意見が届いていない、コミュニケーションが取れていな
い人から今みたいに言われた時、私らが今度責められるから責任は負えんというふうな形になってますので、元の地域の実態というものをもっと足を運んでやるというふうな姿勢が私は欲しいと、ここのところを担当の町長の命を受けてやる担当の課からもうちょっと具体的に手法についてもお聞きをしておきたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、小田企画課長。

企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。先ほど言われた中で地域を割るというお言葉がございましたが、私たち職員としましてもそれが一番しんどいことで、やはり住民の皆さんがこういうふうに地域をしていきたいということに対して、行政我々はその手助けをさしていただくということが本分でございますので、基本的な考えといたしまして、割るというような言葉もあまり使いたくはないですし、そうならない
ような形で職務を全うしていきたいと思います。今回議員の質問の中で、出ましたことにつきましては、今後担当課としても職員と十分協議をした上で進めてまいりたいと思います。それと横畠地区に関しましては、うちの職員も日ごろからいろいろな部分で関わりがあっております。
その中でいろんな情報を頂くこともありますし、先ほど来出てます緑のふるさと協力隊の隊員とも週に何回かコミュニケーション取って活動が十分できておるかとか、悩みがないかとかそういったようなコミュニケーションもとっております。基本的な考えといたしまして、集落が今後いい方向で行くということに対して私たちは頑張っていかなければならないと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）分かりました。これは申し添えておきますが、この計画が出てから年に８回それを２回通り、それからもう１回半ぐらい行ったところもありますので、せめて各集落に今町長が言われた縮小してという意見が出ておりますがと、どの部分がどんなに変えたらいいですかというぐらいの具体的なことを誰が切り出すかということも問題。そこでそういう地域を足を運んでやる人がないかと、私もちゃんと参加率、参加人数は公開しております。もらった資料そして手元の私が行ったところのノートには、誰が出席していたかも名前、分かる範囲の名前も書いてありますので、それを下回るようなことで決めていくというふうなことがあると、またこれは反対の出席してない方から一体どうなったのとこういうふうになりますので、話を進める時に十二分に住民に伝わるように方法を手法を言ったんです、内容は地元が決める。手法を地元と一緒に考えていただきたいというふうにお願いをしてこの質問は終えたいと思います。
それでは２つ目の質問に移ります。通告では５番で市街地を除く地域づくりについてというふうに通告しております。１つ目の地域づくりということに対する考え方をお聞きしたいということですが、町長も先ほどちらっと県の事業に合わせて発言をされておりますが、ここでは地域づくりというのは、考え方は政策的なものになると思いますので町長からお伺いしたいと思います。それによって具体的に各課でこういうことを今年予定しているという取り組みをお話していただければと思います。お願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。

2－15

2－16

町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えいたします。なお、この５番の問題は議員が質問をされております２番目、どういう町を目指すのか、あるいはそのためにどういうことに重点を置くのかということと非常に同じ部分が私としてはありますので、ご理解も願いたいと思います。
まず、この地域づくりに対する考えということですが、これはこんなことを言いますとそれは選挙公約を言うと一緒やというかも分かりませんが、やはり基本的にはみんなが安心で、そして安全で住んでよかったという町づくり、これはどこの首長も言うことであります。こういった目的のためにすべてが動いておるというふうに、まずは基本のご理解をお願いしたいと思います。また、その中で県の方針の中で我々市町村が有効に使える事業につきましては積極的に取り組んでいきたい。先ほど言いました集落支援センター等の考え等も知事から日ごろ聞いておりますので、是非とも取り組んでいきたいというように思っております。具体的な取り組みといたしましては、はっきり申し上げますと、本年２４
年度の当初予算に乗せております、こういったすべての予算、これは今回町の広報でも流しますが、こういった事業をずっと継続しておる事業と、また新たな事業をこれにプラスをしていくというのが基本的な考えであります。と言いますのは、もともと越知町は農業圏でございますか
ら農業町でございますから、農業に対する一番我々の健脚がしっかりしておかなければなりませんし、２点目には多くの従事者を持ちます越知の土木事業関係、そういったものにつきましても十分な配慮が必要であります。また山間地における道路整備や住宅の改造、あるいは、これは福祉とも絡みますけれども、いろいろな福祉事業、越知町は福祉が非常に厚い町と言われております。そのために介護料が今回非常に高くなりますけれども、ただそういった福祉事業も私どももすべて手を出しておるところであります。
また、同時にこれは議員の４番にも関連してきますが削減する人口減に対してどういう対策を取るかということも非常に大事であります。越知町におきましては２５年度に非常に安価な住宅、そして非常に今までの住宅とは違ったお年寄りも子供たちも共にそこにコミュニケーションの場が持てる、そして自然豊かなまちの住宅、こういったもんも目指しておりまして、このことにつきましてはやはり近隣の町村からも越知町に住んでいただいて、そして越知町から勤務地に通っていただく、こういう住宅政策等もございます。あるいは現在進めております耐震の事業、
これは住民もおりますけれども、それ以上の公共施設、学校施設等もやってまいりました。中学、小学校はすませました。保育も幼稚園もやってまいりました。それで役場もやってきました。そして２４年度は非常に危険であります越知中の体育館、プール等の新たな建物もできる。あるいはちょっと田舎の方に目をまわしますと、お年寄りが毎日楽しめる場所と言いますとやっぱり集会所だろうと思います。そういったものの整備等も含めて一部やっておりますので、これだけを地域づくりで出せというものではございませんので、その辺のご理解をぜひともしていただきたいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）武智議員にご答弁を申し上げます。私からの答えは、どちらかと言えば２つ目の答えということになろうかと思いますが、ご容赦を願いたいと思います。
（「集落センターに関わることは別に聞くけ。２つ目というのは。町長が答えた２つ目ならかまんけんど。
」武智議員
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長ぜひこれ町長は政治家ですから、公約をどんどんどんどんもっと前へ出してもらいたいというふうに思うてます。だから聞いたんです。それで町長の公約を受けて事務方はこういう事務をしなさい、各課はこういう事務をしなさいというのは、各課の規則の中にちゃんとありますので、事務方は事務は間違えんようにやってくれますが、それプラス補助事業なんかの時は補助の枠に合うたサイズに合うたよ
うな事務をせないきません。ですが、それプラス町長という政治家の元に政策というもの実行してますので、その政策が理解できる課長であって、その政策を重点的なことに基づいてその補助事業を当てはめていく。こういうふうなのが住民のためになるだろうと思いますので、今町長が言われました農業の関係、土木関係、それから山間地の関係、道路、山間地の道路といえば生活支援とかいうようなこともあると思いますが、それから福祉の関係いうふうなことを言われました。それぞれの各課長から具体的に今年はこういうことに重点を置いてますという話をお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）武智議員にご答弁を申し上げます。まず私の課で担当しておるというのが農業部門、それから公共事業等々でございますが、まず、その農業においては次の質問にも出てくると思うんですけども、やはり、この２４年度に新しい県がやろうとするこの事業へのそれぞれの事業は考えておりますので、次の質問でお答えをしたいと思います。それから道関係につきましては、集落の人々ができるだけ安心をして暮らせる安全な町づくりといったようなところで、２４年度も事業の計画をしておるところです。やはりその生活道の基盤整備、それから防護柵であったり、それから安全施設、含まれますけれどもガードレールの設置、それから中山間地域への様々な支援事業といったことで有害鳥獣等々等も含めたような予算を計上させていただいております。それから新たな作物への取り組み支援といったようなところ、それから基幹作物の推

2－17

2－18

進、それから商工会等々への支援といったようなものを予算計上としております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）住民課の方ですが、大変介護保険の保険料も上がる、そして国保の医療費も上がっておるということでございまして、非常に心配しておるところですが、２４年度の目標といたしましては、その集落への介護支援事業ということで現在行っております、きたえんぼう将
軍とかそういった体操取り入れて、できるだけ普及拡大していきたいと思っております。また、あったかふれあいセンター行っております社協の方で、それのサテライトとしてですね、各地区、今年は２地区ほどサテライトを増やそうという考えをしております。できるだけそういった地区にできるだけそのようなところを増やしていきたいということで、介護予防事業を行っていきたいというふうに考えております。それが将来的に先ほど来出ておりますが、集落支援センターというように小学校区で一緒にといいますか併せてあったかセンターのようなものを一緒にやって、できたらなあというふうに考えております。それと検診率が越知町は比較的受診率高いわけですが、なお一層の向上を図るということ
で健診の機会を増やしたり、勧奨と言いますか、できるだけまた来られてない方に対しましても、できるだけ来るようにお願いして検診率の向上を図りたいというふうに思っております。以上です
議 長（岡 林 幸 政 君）北添環境水道課長。
環境水道課長（北添 太三 君）武智議員にお答えいたします。環境水道課におきましては、中山間対策事業といたしまして平成２４年度に上流地区と梶ケ奈路地区の飲料水供給施設についての整備について予算計上させていただいております。２４年度から県の地域づくり支援課の中で分かれまして、今後県の方も中山間対策室といった形で機構も変わりまして、特にそういった飲料水関係についても今後県の方も力を入れていただけるといった情報も得ておりまして、今後２３年度に集落の飲料水調査をしました箇所等の中から、計画的に中山間地域の水の確保に向けて取り組
んでまいりたいとこのように考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）企画からご答弁申し上げます。市街地を除く地域づくりという観点でのことだと思いますが、企画課で今年度上げております
ことにつきまして、２３年度本年度から先ほど来出てます、緑のふるさと協力隊のこの制度の導入をいたしておりますが、２４年度新たに総務省の管轄になりますけれど、地域おこし協力隊員を１名導入するということにしております。これにつきましては、やはり市街地以外のところ

で、町外から若い方が住んでいただいて活動していただくということが、非常に閉そく感が漂う中山間においては非常に元気になる効果があるということから、新たに地域おこし協力隊を導入したいというふうに考えております。それから集落活動センターについてでございますけれど
も、先ほど断ったというような話もありましたけども、一応２４年度につきましてはこの集落活動センターについて十分な検討をして、２５年度以降設置できるような形でやっていきたいということで県の方にはお話をした経過がございます。それから企画課の方では、町営住宅の建設につきまして２４年度用地関係測量とかそれから建物の設計、基本設計等について予算を計上しているところでございます。これは定住政策の一環として考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）総務課の管轄する部分につきましてご答弁申し上げます。住民の安全安心に資する事業ということで２３年度より引き続きでございますが、災害時の情報伝達施設の整備事業、そして備蓄倉庫の建設、あるいは防災対策訓練と災害対策に関する事業を実施する予定でございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋教育次長。
教育次長（高橋 昌彦 君）武智議員にご答弁申し上げます。教育委員会の管轄する事業ですけれども、本年度学校施設整備といたしまして、越知中学校の屋内運動場及びプールの改築工事、それから役場前にあります本の森図書館の整備、大きな施設の整備を構えております。それから社会教育
関係では高齢者教室、子育て中の母親教室、それから地域教育推進、それから保幼小中の教育連携事業、それから交流事業としましては越知中
学校の韓国派遣事業、その他にスポーツクラブの育成、それから小中幼稚園の防災のためのヘルメット等の購入を予定しております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）他に課長等の答弁はありませんか。はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）これは毎年聞いていることでございますが、ちょっと地域づくりという概念のとらえ方が、私は市街地を除く集落のというふ

うに指定をしておりましたけど、関連性はないことはないですが、町全体の主要な事業を今説明があったと思います。この件については、非常にそれぞれが町長の指示のもとにやっておられますが、こういう私たちは個別に資料もいただいて頭の中でくっ付けたらくっ付けれんことはな
いですが、一般の方が来て今年はどういうことに重点をやっておられるかというのが一目瞭然でわかるような、今言われたことが一覧表になったようなものを作っておられますか。これ去年も同じこと申し上げた、おととしも同じことを言うた。副町長いかがでしょう。

2－19

2－20

議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）お答えします。２４年度の町の事業の内容及び予算についての町民の方々への分かりやすい資料をということでございます。

毎年、昨年度も答えさせていただいたと思いますけれど、町の広報の方で予算の概要ということで予算の内容、そして事業の内容について説明をさせていただく予定です。本年度も今議会で可決していただきました内容につきましては、その形で報告させていただきたいと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）広報には毎年こういうことするという予算も事業も一応紹介はされてますが、町長の今の言われた考え方は、大体１月の広報の年頭のあいさつというところのへんでは出てきますが、それと今度４月の発行する広報とひっつけて見ないかんようなことやったらちょっと分からんので、それから各課の課員もですよね、いつもぱっと見た時にぱっとそこでこういうことで今年は重点置いてやりゆうということが分かるようにしちょったらどうですかと。そうじゃないとＰＤＣＡをやりますって去年も言うたですけど、ＰＤＣＡができます。毎日せないかんですよ。ＰＤＣA っていうものは。１ヶ月間にせないかんものもある。四季折々せないかんものも、年間にせないかんものもあります。そういうのができるようにしておかんと、税金の使い方がちょっとでもぼやっとすると効果を失う、チャンスを失うということを言いたいのです。
それでは、今日はパワーポイントでご説明をと思ってましたが、皆さん方も持っていると思いますけど、これは皆さんお持ちやと思いますけ
ど、住民課で毎月発行されていると思いますが、人口集計表ですね、これに越知町役場の玄関入ってきますと人口の人数が毎日パネルが変わってます。総人数では分かりますが、あれを見てもピンとこないところがあるんです。私はこの表をいただいた時にパワーポイントでやりたかったのは、ここです。皆様のは色が出てませんが、これをコピーしたので、ちょっと黄色かったですが、この私が塗ってる、ざっと塗ってるこう
ぼやっと見えるこの色のついたところ、これが年齢別に人口がゼロのところです。これを集落別にやってますので、各地域の方が見たら鳥肌が立ちます。パーセントで言えば平均したら今４０何パーセントとかいう高齢化率とかいうの出ていると思いますが、一番高いところでは９５パーセントです。見てみたら（「町が出したやつ。
」町長）町が出したやつ、はい、それで五葉荘これはまた別です。別ですが、例えば堂林９５．
２４パーセント、数字を見たら一番下の年齢が６０から６４歳が１人です。それから下はゼロです。高齢者が増えてる増えてるって言いますけ
ど、高齢者は増えません。高齢者になるのには７０年かかります。若い人が減ってるんです。若い人がそこに移動して入ってないんです。学校

が閉校になったのは１年生が入らんなったから閉校したんですよ。集落へはそこに若い人が住みつかんから集落も消滅するという調査がここへ
出てるんじゃないですかこれ、新聞に発表されましたよね。なので、私はこの県の中山間対策というものに非常に関心を持っておりました。例
えば横畠の稲村が９４パーセントですよね。９０パーセント以上が２つあります。地域の人にこの表を見ていただくと、この６０から６４歳の１人の人はこの人は実際は住みやあせんと、ここまで分かるんですよ。各集落別に見ると非常に地域の実態がリアルに分かる。
それで、次の２番目の中山間対策事業に移ります。通告では中山間対策事業は、新聞などで報道されている事業名ですが、県の予算書の中で見てみますと、この地域づくり支援事業というのがちょっと別になっていますので、私はこれを含んで今通告をしておりますので、それをご理解いただきたいと思いますが、最初に企画課長にお伺いしますけど、この２４年度からの新しい中山間対策事業は昨年の夏から県下３４市町村の１，３５９集落で県が実施した集落調査の結果を受けて打ち出されたものだと認識しております。事業の目的は県下各地の中山間地域が抱える共通課題を解決するためのもので、休校校舎などを活用した集落活動センターの立ち上げや、そのセンターの活動を支援するふるさと協力隊
をそれぞれの地域に張り付けるというのをセットにやっています。この集落センターというのは、旧小学校区を基本的に単位として生活支援、交通、福祉、産業等中山間の幅広い課題を解決するために使えるような内容となっており、実に本町の休校地区にぴったり合った本当にかゆい所に手が届くといったような内容になっていると思います。最近高知新聞で何度も紹介されましたので、この議場にいる方がほとんどの方がご存じだと思いますが、企画課長にお伺いしますが、この事業の活用について内容を新聞以外に、新聞に出ていること以外にこういうのもありますよというのがあれば、事業の概要をかいつまんでご説明いただきたいと思います。
副議長（西 川晃 君）小田企画課長。

企画課長（小田 保行 君）武智議員に答弁になるかどうか分かりませんが、県の事業で出来たてのほやほやだと聞いておりますので、十分かどうか分か
りませんけれども、その点ご容赦いただきたいと思います。
この集落活動センターの機能といたしましては全部で８項目ぐらい挙げられてます。
まず、安心安全サポートということで見守りサービスとか、それから小規模集落の今あるあったかふれあいセンターのような、そういった福祉面でのこと。それから食糧等に関して十分に買い物ができるとか、そういったことの生活支援、あるいは草刈りであるとか集落機能のサポートとか多岐に渡っております。これを高知県の方から実はご相談、こういうのをやるという計画をしておりますということで話を受けた時に、県の方も言われておりましたけど、すべてのことを集落主導でやるということは、なかなか大変だということをお聞きしました。そういった課題

2－21

2－22

のある中で、１つでも集落が合わせてできればいいと、共同でやっていくというふうな仕組み作りを作っていきたいというお話でした。
それでは、この支援がどういった形でということでいきますと、活動費、センターの設置に向けた初期投資、まず初期投資ですね。これについては補助率２分の１、補助上限が１千万ということです。それから、地域おこし協力隊員高知県版というのがありますけれど、この集落活動
センターを機能さすために、人的な支援として１人当たり１００万円というのが上限になっているようです。補助期間としては最長３年ということです。新聞等でご承知と思いますけども、この１０年間２４年度以降１０年間１３０カ所高知県下というお話です。ただ、知事の答弁の中にもあったように思いますが、これはあくまでも住民主導でやっていくと、やっていただくということですということ。それから、ちょっと県の中でも調整する課題のようなんですが、知事の答弁ではヘリポートが必須のような答弁をされております。そういったことと県の方も制度をつくられたようでありますが、具体的な部分についてまだ煮詰まってないところもあるやに聞いております。そういう意味で県下では１０ぐら
い１０か１１ぐらい設置するというところは２４年度あるようですけれども、越知町としましてはこの２４年度を検討準備期間にして、その後生かしていきたいと。もちろん、まずどこから始めるかということも今後議論をしていかないかんということもあろうかと思います。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ということで、今課長がお伺いしたところによると２４年度は予算化してないということ、これに関する予算化はしてないということですね。では、副町長にちょっとお伺いしたいと思いますが、これに関連する本題に入る前に、副町長は今就任して１年半を過ぎたんですかね。忙しい町長に変わって非常に公務をこなされているとお聞きしてます。副町長になる前の職と比べて非常にやりがいも感じているんじゃないかというふうに思いますが、またその分大変だろうとも思います。しかし、その補佐役というふうに一般的にとらえ、受け止めていま
すけど、補佐役というのはなかなか人目につきにくいというのがあって、一生懸命やっているわりにありゃというところもあると思いますが、非常にこう何か聞きにくいことをお伺いしますが、お構いなければ答えていただきたいんですけど、これまでの自分自身の仕事ぶりを自己採点したとしたら１００点満点中、何点を付けてあげたいというふうに思いますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）武智議員にお答えしますが、なかなか自己評価というのはしなくてはならないものですけど、難しいというのは感じております。何とか６０点ぐらいはいただきたいという思いで考えております。確かに職員とは違いまして、いろいろな面を見なくてはならないということで、職務としては町長の補佐ということで一応決定した事項を支えていきたいと考えております。また、最初の時も申し上げました通り、できるだけ現地現場の声とか様子をみたいということで回らしてもらってます。そういうことも含めて地域の声が反映できるように努めていきたいと考えておりますが、最終的な評価、皆さんにしていただかなければいけないと思っておりますので、自分としましてはなんとか６０点ぐ
らいはいけてるんじゃないかなと感じております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）最初からぶしつけな質問をして大変失礼いたしたとも思いますが、議会で選任された副町長が６０点以上を付けていただいたということで、選任したことに間違いなかったというふうにも思いますし、副町長も日ごろ長く知ってますので、その謙虚なところも非常に好きなところでもございます。本当はもっと高い点をつけたいんじゃないかと思いますが、私たちも他人の評価はできませんのでここはこれでおきます。ありがとうございました。
それで続けて副町長にお伺いしたいと思いますが、今課長が事業を説明もあったと思いますし、新聞やそれぞれ今歩いて地域を歩いて認識されたということもあると思いますが、先ほどからも出てきておりますように本町では閉校になった地域というのが既にかなり前に閉校したところも含めたら８地区あると思います。つまり８校以上あって、他の地域に比べてその閉校になった所は当然児童がいないから閉校になったわけですので、市街地のなどに比べては人口減少や高齢化も先ほど言いましたように、この表にあるように進んでおります。もう本当に地域を維持していくのがようようというふうな地域もありますし、中にはまだ地域が再生が可能やというようなところもあります。これらのことは緊急かつ重要な課題になっているから県も昨年県自身がその実態をつかみたいということで調査もされたと思いますが、私は今ちょっと自分の意見を言いましたけど、
こういう各集落別の人口表を通して見てどういうふうに感じておられるかいうこと、副町長の感想をお聞きしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）お答えします。人口の減少というのは私も朝来た時にのぞいていきます。今日は６，４０４人だったと思います。だんだん減っておるというのは大変残念な気持ちでございますし、確かに高齢化という問題は議員も言われましたように年を取るということよりも子供さんが増えないと、少子化の方が大きいということは感じております。ましてや地域においては大変高齢化が進んでおり、この表を見まして改め

2－23

2－24

て感じたことでございます。ただ、それぞれの校区、学校、地域におきましては、その残っておられる皆さんが元気で地域を守っていただいております。そのためには、それぞれの休校、桐見川小学校は今度廃校になりますが、他の学校は休校ということで、まだ学校ということになっております。それをどうするか、廃校にした上で、公民館で活用するか、先ほど出ておりました集落センターという新しい方法が出てきました
のでそれらによって地域の方々が活用していただくか、それらについては今後また地域の方の声も聞きながら進めて行かなくてはならないと思いますが、愛着がある地域でございますので、できる限り最後まで地域が残っていただける形を作っていかなくてはならないと考えております。
以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）この今言われたような地域の置かれている状況を見ますと、本当に町の地域が主体ですよと言われても町の支援が必要だと思います。町長は先ほどどっさりやってると、過去から続けてやってると、これは非常に分かります。この新しい支援の方向性というか視点というのは何かというと、県が今出したようにハード整備だけではだめだと。１つの集落だけに集会所を作ったと、道をつけた、それだけでもまだ駄目だと。水道のタンクを変えてもまだそれでも駄目だ。やっぱり複数の集落いうものの協力体制が大事じゃないかというところが、あの調査員を通して感じたところは、本当に私は県の人は感性がいいなあというふうに思いました。私も地域の一員でありますので、非常にありがたいなあということを県の担当職員にもう何度も何度も何度もお礼を言うたところでございます。
そこで副町長にまたお伺いしたいと思いますが、このそういう支援の効果を上げるためにはやっぱり住民と共同で取り組むということがポイントになってくると思いますが、県庁には課横断的に本部というものを置かれています。その本部を置いただけで議論しただけではいかんので各地域、つまり県下の地域というのは市町村を表すと思います。それから、あるいはそういう実際の細かな集落を表すと思いますが、各地域から要望があった時にさっと対応ができるように行動チーム、支援チームというのも作られております。どの課へ問い合わせがあっても、それはこの課ですって、すっとふれるように、こっちが振り回されんようにしています。ということで、これは企画課長、１０月に説明があったということですよねこの話はね、県から１０月ごろ日までいりませんけど、昨年（「そうですね。
」企画課長）、その説明を受けてから担当課だけでなく課長会等にこの事業の趣旨、詳しいことは分かっておりませんとさっき言いましたけど、こういう趣旨で県の課長あるいは課長補佐が県下全域を回ったと私は聞いておりますが、話が来ておりますということを説明をされたり、それから各課からこの趣旨に沿うた事業、それから地域

からの要望というものを受けておればぜひ企画課の方へというような感じで説明をしたことはありますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。地域づくり支援課課長補佐が県下回られた、うちの方にも来られてました。言われたように
昨年末ごろだったと記憶しておりますけれども、今形になりました集落活動センターのことにつきまして、その時点ではこういうことをやりた
いと考えていますということで、各市町村を回ってこういうのやるとしたらいかがでしょうというようなお話でした。ただ、その時点ではまだ担当課として考えていることなので、今後財政担当課と協議もしなければならないのでこの通りなるかどうか分からないというようなことでした。ですが、県の担当課としてもこういう方向でまとめていきたいと、ということは、県議会に予算も上げてこういう形今の形ができるようにもっていくというお話でしたので、その内容については各課長会で各課長に話したかということでしたが、それは話しておりません。ただ、こういった話があるということについては町長、副町長の方に話をしたという記憶がございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ありがとうございました。じゃあ先ほど各課長から本年度の地域づくりを含める主要な取り組みということの話がありました

が、教育長と産業建設課長と住民課長にお伺いしますが、こういう事業があるというのを知ったのはいつですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。正式な文書というのは教育委員会には来ておりませんし、私が知ったのは高知新聞の記事で、それからまた県議会のこの間の議会の記事で知ったところでございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）私がこの情報仕入れたのがちょうど当初予算を組む時期でございましたので、１月の初旬じゃったというように記憶しております。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。私も教育長と同じ時期だというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

2－25

2－26

３ 番（武 智龍 君）時間が迫ってきましたので、時間切れになったら途中の通告の質問ができないかもしれませんがお許しください。準備をされていた方にお詫びを申し上げます。その新聞というのは多分一番先出たのは２月ごろだろうと思います。副町長にお伺いしますが、この本町にはなぜ私が今課長にお伺いしたかと言いますと、今企画課長が説明をされた８つぐらいですかね、８つぐらいの領域にわたるその活動が網羅されていると何でもいいということですよね。なのでお伺いしたんですけど、そこで副町長にお伺いしますが、本町この事業を去年の秋、県が言うのには１０月と言ってましたので１０月以降ごろだと思いますが、聞いておられると、町長にも副町長にも報告されているということですが、本町には先ほどから出てくるように桐見川とか野老山など、閉校を目指す目前に話を進めている地域があります。地域の生活支援や産業育成、
生きがい対策など住民と一緒になって考えていく必要ということから考えると、この閉校を機に住民が集まる機会というのも今あるわけじゃな
いですかね。まだ今後も１校ずつ閉校していくという計画も聞いております。私なぜ役場だけにこの情報、あるいはその担当課だけ、町長、副町長は別としてですよ。だけに、この今まで聞いた情報を止めていたかということが非常に残念なんですよね。県の課長が来たということは、
これは政策的に具体的な実施要領なんか決まってなくても２４年度はこういう方向ということを言われちょったと思いますので、こういうことを検討していくのに地域にとっては非常に絶好のタイミングやったと思うんです。ただ閉校式をどうするか。昨日も野老山の人と話をしよったら、桐見川の閉校式がどんなことするか見てみたいって、それだけに目を向けて労力を使うのってもったいないんですよね。閉校から向こうを考えていくということが私政治的には非常に大事やと思います。前にもお話しましたけどチャンスは情報の中にあるんですよ。そのいい情報というのは新聞テレビじゃのうて、人が持ってきてくれるんです。私たち政治家とか行政マンというのは大きく２つの情報を管理している。１つは住民から受ける側の人からの情報、もう１つは出す側の県や国からの情報、その２つを今管理していると思いますが、この地域住民のニーズをつかんでおったら、県が来た時にありゃこれは使えるんじゃないかとこういうふうに勘が働いたと思います。
私がこの１，４００の集落を県が調査するというのを知ったのは昨年の８月の高知新聞です。その時に私はこう思いました。２４年度の政策にこの調査結果が出るだろうなと、知事はうんと早いから出すだろうなあというふうに思いまして、その調査票を８月２６日に県の担当者から取りました、取り寄せました。調査票６４項目の調査項目があります。これをずっと見ました。これを見ていたから頭に叩き込んでいたから、
その後地域の人たちと話をする機会の時にこういうふうなことをポロポロとお聞きしておりました。ああ、こういう要望を満たすような政策が出るかもしれんなあと、もう既に準備をして待ってたんです。年末ごろだったと思いますが、県のホームページに今課長が説明をされた事業が紹介をされました。その時にこれだというふうに私は思ったんです。お聞きしますけど。先進地として視察者が来てくれるような町、新聞に出ましたよね梼原町等、そこへのそのそという言い方適切でないかもしれませんが、視察に行かなければ政策が考えられない町と住民にとってはどっちが幸せを感じるでしょうかとこういうふうに思います。県からの情報は平等に発信されています。２４年度に１１カ所５０人ものふるさと応援隊を早速受け入れる市町村があるんですよ。それが住民に対する価値あるサービスではないでしょうかと。私たち価値ある仕事をするというのが責任を果たすということじゃないかと思います。過去に２番じゃいけないんですかと言った国会議員がいますので、２４年度からこの事業を活用するという町があるんですが、越知の場合は２４年度は検討して２５年度からという腹でいるというふうに今お聞きしましたけど、私ね県に聞きました。集落センターが今２４年度置かなくても、人だけそのふるさと応援隊という人だけを先にもらう、別にもらうこともできますかと。市町村からの要望があればＯＫですと。年度途中からでもＯＫですと、その人を取ってその人を中心にその人に地域に住んでもらって一緒に地域の集落センターの活動を考えてもらったらいいんじゃないですかと、こういうふうにアドバイスをいただいております。１０年間
で千人の若者を東京や大阪の都会から人件費を半分補助して各市町村へ３年間最高３年間住まわせるという制度ですよ。
私先ほど言いましたが横畠に１年近く住んだ方が、あれだけっていうても分からんと思いますが、いろんな意味で例えば緩衝材というような仕事をしてくれました。非常に効果があったと私は思っております。それが３年間いれば、過去の総務省の地域おこし協力隊の調査によりますと、３年間住んだ人の半分は地元に定着すると聞いています。もし、その人たちが結婚をして２人の子供を産んだとしたら、１軒当たり１２０
万前後の地方交付税も入ってくるということが考えられると、この地域おこし協力隊それからこの地域応援隊、これは１年でも早く取ってきて１人でも多く取ってきて２人の半分は１人ですが、それはその確率はなかなか難しい。ところが、１０人２０人住んだら確率はその半分の確率は大きいですよ。地域に１人増えただけで、さっきのゼロの私言ったのが、このなぜゼロを見たかというと、ここに下のほうに１、１、１が増
えてくださいよ。３０代の１が増えたら次は０歳の１が増えますよ、次の年は結婚したら。そういう政策、積極的な政策というのがなぜもうちょっと早くやらんかなあと、それを私思いました。このことについてそこまで考えちょったか、考えてなかったか、誰でもいいですが言うてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）あとは企画課長が答えるといたしまして、基本的な考えの中で先ほど６４項目の新たな項目があるという話がありました。６

2－27

2－28

４項目全部は、私は知りませんけれども、ただ先ほど例に桐見川の学校をあてられました。桐見川の閉校と、閉校だけの時間かという話がありましたが、閉校は閉校式でやっぱりこれは町の礼儀としてやっていくわけです。それと合わせて今回予算にも載せておりますけれども、次桐見川が望んでいる事業というのは、ヘリポートをですね今回やるようにいたしております。こういったこと順次やってるわけでございまして、武智議員の頭はすばらしいですけど、そうポンポンなかなか全部にはいかんというのが現状です。ただ、しかし年度途中でもできることでございますので、それはその時点でやってまいりたいと思います。
それともう１点、議員の皆様方から今回３月末までに採用しと、どうして採用するかという一般質問がございましたが、こういったことが今役場のギリギリの職員の中で仕事をしておりますので、一気にそれを前段で走っていくということができない。そこで今回、これはまたあらためてご回答申し上げますけれども、人員を急に増やさないと今のこういった県の対応が出てきても対応できないんですよ、現実問題。そういう意味で本年まだ不明な点もございますので、２４年に計画をし、２５年に取り入れるものを取り入れていく、こういう考えであります。企画課
長補てんがありましたら。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁を申し上げます。議員おっしゃられたお話のとおりだと私も考えております。それで地域おこしの隊員に関しましては
年度途中でも可能だというお話も聞いておりますので、決してその遅れをとったというよりも正にこれから１０年間のうちにやっていかなければならないというふうに考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）時間が迫ってきましたので、ちょっと焦っておりますが、私遅れを取っていると思いますよ、去年の１０月ごろ来て各課長に諮ってない。これ企画課長責めてるんじゃないですよ。幹部にも報告されたということなので、これをどうやったらえいろうにゃあという検討をしてですよね、
県にもいろいろ聞いてみたらいいじゃないですか。
この間県の越知に来てくれた人と町外の人が話ゆうのを横で聞いてました。
そう言うても今課長が言われたように具体的に実施要領までないから取り組みようがないですよねって、これはそういう見方もあるでしょう、
でも言うてきたということは、要望があれば早う出してきやと、こんなんもいくでしょうかと聞いてきや。ほんなら私らもそれを参考にしてやるからって、県庁が細かな、細かな地域のことまでプログラム組めるわけがない、地域のこと一番知っちゅう職員から県へあげたら県はそれをいかんでしょうかねって検討しますよ。提案をしたらぜひ越知で１つ成功例を作ってもらいたいなと、何とかならんかと先に持ってきますよ。
持ってきます県から、先にやったらどうします。２番手３番手は成功例を調査にきますよ。視察を受ける側になるんです。視察が着たら忙しい
けって断ったら、それはまあ知りませんけど。そしたら、こちらもまたいい勉強になります。人のまねをするよりもやっぱりちったあ人が見に来るようなこともしたらどうかなと。これはなぜこんなことを言うかと今県下一斉にスタートラインに立ったんです、この事業。そういう認識って必要じゃないですか。副町長にお伺いします。私、副町長は社会教育主事を長年やって仲間と思いますので、非常に地域のことを出歩いてきて非常に分かっているというふうに感性がいいというふうに私は思ってますが、企画課長から各課長にお願いってなかなかできにくい、同列ですから、そこで各課長を取りまとめる町長不在の時でもぱっぱぱっぱ指導ができる副町長という立場にある副町長が各課に協力を求めて、この地域先ほど言うたこのゼロのところ含めて地域再生のためにこの事業をもうちょっと積極的に導入しようじゃないかと検討しようじゃないかというふうにやってみる気はありませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）武智議員にお答えします。今の事業昨年の１０月に担当課の方に来ておったということで、私は内容承知したのは１２月の時の予算の概算要求、県の概算要求の時と思います。知事査定の前の資料であったと思いますが、２４年度からの新規事業ということでこういう内容が検討されておるということを承知したと思っております。当時どうして各課等で協議して云々という話がありましたけれど、やはりこれは議員のおっしゃられる先取の先に先取りしてという方法もありましたけれど、やはり内容を確認した上で進める方が良いではないかということで、内容がはっきりするまでおいておったというふうに感じております。内容今度出ました集落センター、それから地域おこし協力隊については大変有効な事業と思っておりますので、今後活用して越知町の地域づくりに使ってみたいとこれは考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。あと１０分ですのでよろしく。
３ 番（武 智龍 君）副町長、ちょっと質問をはき違えていると思うんですが、各課長に指示をしてもう１回これ練り直してみろうじゃないかと、詳しいことは分からんでも検討してもうじゃないかという気がないかということお聞きしたんですが。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）本年度実施にあたりましては関係各町とも協議した上で越知町で有効に活用できる方法を検討していきたいと考えております。

2－29

2－30

議 長（岡 林 幸 政 君）武智議員あと１０分足らずです。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）その活用となると、やっぱり向こうが出てくるのを待たないかんから、こんなことはいかんかというのを各課から吸い上げるということの方が先じゃないかと私は思うんですよ。だって去年の８月からこれ出てるんですから。副町長はこうやって新聞に出てるでしょ。
（「８月になんぼ出ちょってもいかなあや。
」の声）政治っていうのはやっぱりそういうものが政治であり住民が何を望んじゅうかを知って、ああこういうものが出てきたと県がやろうとしゆうのはなぜかと。僕は思うたんですよ、最初思いましたね、これ市町村がせないかん事、なんで県がさいこをつくろうかぐらいまで思いましたよ。でもそうじゃない、やっぱり市町村も疲弊してきているから県が橋本知事の時から市町村へ
６０人も今派遣しているんでしょ。派遣して一緒になってやろうと、県と市町村が一緒になって走ろうとやってくれゆうじゃないですか。そういうその大きな仕組み、鳥の目で見た上の方から見た仕組みを見て、その県を逆利用するような発想もないと視察に行くばっかりのことになりますよ。視察に来てもらって、どの課長今日は副町長もいませんけど企画課長もいませんが住民課長が課長と同じような答弁、説明ができるよ
うに、そういうふうなこと私は望んでおります。ちっくと熱うなって時間も過ぎましたので、後の質問はまた次回に必要ならばさせていただくことにして今日はこの辺で終わります。ありがとうございました。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、３番、武智龍議員の一般質問を終結します。１０分間休憩をします。

休 憩

午前１０時５１分

再 開

午前１１時 １分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１１番 片岡清則議員の一般質問を許します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）それではただいまから通告に従って一般質問を行います。議長のお許しを得ましたが、議長にまずこの通告の順番を若干変更
したいと思います。３番から始めたいと思いますがいいでしょうか。
（「許可します。
」議長）３番から始めたいということで議長の許可を得ました。と言いますのも、越知町の議会始まって以来の傍聴者、満席になるほどの傍聴者がおるくの中で、通告がたくさんある中で午前と午後とに分けますと、
皆さん聞きたいこともよう聞かずに帰るんじゃはないか。ソニア問題というのはそのくらいの関心がある問題だと思っております。

私はこれまで絶えず昨年、今年とこのソニアの問題がたいへん越知町にとって重要な問題である。こういうことで取り組んでまいりました。
１２月の議会は１２月の１２日でございましたが、私も一般質問トップバッターで行いました。ここに私が１２月の議会で質問をしたこと、町長の答弁等も議事録を持っておりますけれども、非常に問題なのは、このソニアの関係については、議事録の中にもきちっと仁淀川の林産組合からまだ正式に話があっていない。やはりそのことが出てきた段階で議員協議会等を議長に言って開いてもらって議員の皆さんにも了解をしていただく。ただし、議決案件ではないがということを前置きして、いかなる場合にも議会の皆さんには納得のいく説明の後にこのことを決定をしていくということが議事録に書かれております。ところが、どの議員もびっくりしたと思うのは、本年１月３１日付のソニア製材工場売却へ、事業継承の林産組合に譲ることを満場一致で決定をしたということが記事として出ておるわけであります。私はまず町長に、今日まで７業者から話があっておるかということを聞いた時点で、まだ正式にはあっていないと言っていたものが、急に売却の記事が出るということは、これは今日も来ております高知新聞の青木君からこういう記事が出ておるわけですが、議会に相談をするというのは事後承認で、取締役の権限で売却を決めることは何ら差し障りはないということのようでございますけれども、まず町長にこのことをお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えをいたします。まず、議員の質問にもございますように、ソニア製材工場への売却の報道を見た時、議会の議決はいらないが議員協議会を開いて報告するということであったと、それをしてないという通告見るとそういうことだと思います。通告どおり言いますと報告をするということだったがしてない、これけしからんと、文書も何事ぞと書かれてありますがこういうことでありますが、そういうことではございません。実は本年２４年１月の３０日に株式会社ソニアの株主総会がありまして、翌日の１月３１日の新聞報道に載ってるように取締役で決定をしたわけであります。そこで副町長と話し合いまして、この事件について早急に報告すると言ってありましたんで、報告をする必要があるということで、議会事務局へ報告の日を設定していただきたいとそのように申し上げました。その後ご返事が返ってまいりまして３月の８日しかない、この間説明した日であります。この日しかなかなか日が設定できないということで、そこで副町長に１月の末で報道されたものがそこまで伸ばして、それはまた報告がないぞと怒られるぞというお話をいたしましたが、議会の方といたしましては、事務局といたしましては３月の８日しかないということで、やむなく日を伸ばしたわけでありますので、我々は早急に報告しなかったということとは大きい違いがありますので、何事ぞというお叱りは１つお避けを願いたいと思います。

2－31

2－32

２点目、７人といわれる業者への話は、これ（１）、（２）が一緒に議員なってますよね、質問が。それで答えよろしいでしょうか。２番目に越知町議会は仁淀川町が赤字ごと受け取るなら渡す事は全議員で承認したと、しかし、７人の話は１度も聞いた事がないと書いておりますが、
そんなことはございません。７人の業者の名前は言いませんでしたが、７人の業者と話を仁淀川町が現在詰めておるという話の報告はいたしま
した。まず、これだけお答えします。
議 長（岡 林 幸 政 君）町長訂正していただきたいです。１月３１日の新聞へ出たと言いますけれど、休憩します。

休 憩

午前１１時 ９分

再 開

午前１１時１１分

議 長（岡 林 幸 政 君）正常にします。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）なぜこれを即２月の初めの１週間目にしなかったかと言いますと、副町長と話し合いましたが、ありのままもうこうなったらお話を話しますが、議長の方からこのソニアの問題については取締役の権限が非常に大きいと、だからいちいち報告をすることないというお話もございましたよね。そこで私と副町長はどうしたものか悩んだわけであります。悩んだ挙句やっぱりこれは報告しておくべきだということで報告したのは議長も頭にあると思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）言っておることが非常に後先になって何が真実かが分かりにくいわけですが、本来取締役の権限で議会にかける必要はない、権限の中で決定ができるということのようでございます。１２月の１２日の議会の時には議会とも相談をしてということが、その後副町長から
田村局長に議会に実は相談することにはようばんということの申し入れがあって、私にその話がありました。権限があるないで言い合うつもりはございませんけれども、私がいつも言っておるのは、こういうことで７業者から話があった、以前にも越知町の議員協議会では、１８年間もやって毎年毎年赤字がいくんなら赤字越し仁淀川町へやろうじゃないかということも決定をしたんです。やはり我々議会としても、やはりやって毎年毎年赤字が増えていくようなことなら、いっそのことやろうじゃないかということ満場一致で決めたこともあるんですよ。ですから順序を立ててこういうことで７業者から話があったと、どうしたもんじゃおのうという話があればそれなりの話ができるんです。その話を抜きにして、新聞報道が先に出るから私は議会に話を何でせんのかということをまず言っておるんです。議会に相談の必要はないということを言ったおぼえが副町長あるでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）片岡議員にお答えします。そのようなことは、私は言ったような記憶がございませんので、ちょっとそれしかお答えはできま

せんが、先ほどの議員協議会の日程調整のところも少し補足させていただきたいと思いますが、１月３０日の総会以後、株主総会の以後３１日
新聞報道があったわけです。その後議員協議会が３月の８日という日程になったわけでございますが、前段でいろいろ日程調整は議長の方とさせていただきました。議会事務局を通じてさせていただきました。それぞれ日程が合いませんで、２月１４日が町長の日程が合わないと、２月２１日という日も設定しておりましたけれど、これは議会の方の日程が合わんということで、結果的に３月８日というふうになったということでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）仁淀川町に譲るということについては、問題ないと我々も決めたということでありますが、私もそのように理解をしております。そこで、これは何度もお話いたしましたが、社長は形上私になっております。それは何とか相反というらしいですが、仁淀川町の町長ではできないということで私が変わっておりますが、ただ仁淀川町の事務局的な仕事を仁淀川町でやっております。責任者は副町長がやっておりま
して、７人の話がまとまったと、早急に株主総会を開きたいという、これは株主総会が３０日でありますので、わずか３日ぐらい前のことと思います。それで私たちはその総会へ出向きまして仁淀川町の７業者に対しての売却を決定したとこういうことです。そこで報告をしたいということでしたが、いろいろな事情がありまして、３月の８日になったという先ほど副町長が言ったとおりであります。なお、私どもの考えは、仁淀川町にこれを再建も債務も全部引き継いでもらうとこうなった時に、私たち思っているのは、実際に仁淀川町が、役場が職員を出して製材をやるということは不可能です、現実問題。これは、私どもは言えば行政がこの会社をやってきて大変失敗をした過去から考えてもそれは不可能であります。やはり仁淀川町がやるとすれば、それは何業者かの形で林業組合をこしらえて、そこに現在今出しておりますように仁淀川町が補助金と貸付金を出して責任を持ってやるということで結論を出してきたわけですから、これは議員の皆さん方と協議会をした時に仁淀川町に債

2－33

2－34

権も債務もやるということと私は同じことだというふうに取っております。なぜならば仁淀川町が全くそういうことをしなかったら別ですが、仁淀川町を事務局として話をまとめ、それに補助金と貸付金を与えてやるわけです。仁淀川町は越知町と違って林業だけしかございません、産業が。だから、ここにそういう形で引き継ぐということは何ら問題ないとそのように判断をして決定をいたしました。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）昨年の１２月１２日の私の一般質問に対する町長の答弁からちょっと読ましていただきます。２の３でございます。吉岡町長
から片岡議員にお答えをします。通告がありました議員からの質問はソニアの林産組合に渡す話が進んでいると聞くと。越知町議会の議決なし
で話が進んでいるのではないかという質問がございます。議員が言われますように、過去におきましては仁淀川町がやるという話も出てまいり
まして、議員協議会におきまして、債権も債務も全部引き取ってくれるやったらもうこの際任そうと、早うそしてこれを処理しなさいと町は一銭も出してはいかんということだったと。確認事項だったと思います。それは今町長が今言ったとおりです。そのように進んでおりましたが、その後いろいろなことが出まして、その前ですが日本製紙の子会社が入るという話も議員協議会を開いて報告をしました。それからその後また
県森連が入ってやるという話も浮上しまして、これは県が仲立ちしてそういう形になりましたが、それも成功せずに終わりました。結果、最終的に議員が言われました仁淀川町がやるならばという議員協議会でお諮りをしたわけです。その後、数日して少し態度がまた仁淀川町がコロッと変わってきまして、ありのまま言いますと、どうしておるかなとしている中で仁淀川地域の中で７業者が言えばグループを組んでこの事業をやると、この事業というよりもこの高吾北の森林を使った事業をやっていきたい、その施設としてソニアを引き継いでいただけるという話がございました。しかしながら越知町の議会の議決なしでやるのかということですが、そういうことは絶対にありません。当然議決を諮らないきま
せんし、その場合にソニアの譲渡問題が出てきます。同時に解散という問題も出てきます。これは順番に行くわけでございますけれども、議会にかけるべき要件が整いました時に議会にかけなければいきませんので当然かけますと。後いろいろ随分と長い文章になっておりますが、私もこの話を聞いた時に町長も議会の話をして、その結果において７業者の話も出てくるんであろうという判断をしたわけです。７業者とはいった
いだれという人たちが入っておる会社なんでしょうか。また会社の定款等も全く我々は見ておりません。まずそこの辺りからお伺いをし、７業者とはすでに契約が済んでおるのか、このことをお伺いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。

町 長（吉 岡 珍 正 君）今片岡議員が言われたことは事実であります。事実でありますので、私のお答えしたことは間違いであったとこの間皆さんに説明をさせていただきました。それは自治法の中の議決事件というのがありまして、第９６条に議会に付さねばならない、かけねばならないということが、私はかけねばいけないと思っておったわけです、絶対に。しかし、かける必要がないという事実は分かっというお話をいたしました。これは広域の議会でも説明いたしましたし、この間議員の皆さん方にも３月８日の時に私が言いますと不信を持たれてはいけませんので、副町長の方から説明もさせていただきました。これはご理解を願いたいと思います。確かに言いましたけれども、現実はそうではなかったというお話をさせていただきました。それから次の質問ですが、どういう業者かということでありますが、池川林材株式会社、池川木材工業有限会
社、池川林産企業組合、それから株式会社和泉工業、株式会社仁淀川開発、株式会社明神林業、それから吉永土建、以上であります。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）先ほど議決事項でないという部分の説明を補足させていただきたいと思います。財産の譲渡や処分につきましては議会の議決が必要であるという部分がございまして、これが地方自治法の中に議会の議決事項についての規定がございます。これが法第９６条にありまして、第１項で普通地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならないと規定いたしまして、同項第１号から第１５号までの議決
事件を示しております。この中に第６号で、条例で定める場合のほか、財産を交換し出資の目的、もしくは支払い手段として使用または適正な価格なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けることということで規定がされまして、財産の譲渡の分はこの部分にございます。もう１つ、また地方自治法第２３７条第２項の規定にも普通地方公共団体の財産は、条例または議会の議決による場合でなければ、これを交換し、出資の目的また支払い手段とし使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けてはならないという規定がございまして、この財産につきましては同法の第２３７条におきまして公有財産、物品等債権という規定がございます。この中の公有財産というのが２３８条に規定されておりまして、この第６号に株式、社債その他うんぬんというのが規定されております。そういうので、第９６条の方が財産という表現で、合わせましてその財産のところが今回の場合株式と、ソニアの株式出資しておる形が株式になっておりますので、これ自体を譲渡または無償で渡すとかいう場合には議会の議決が必要ということになりますが、今回財産の譲渡の部分がソニアの株式会社が持っておる財産の譲渡という部分
でございまして、このソニアの株式をまだ譲るわけではございませんので、その場合の議会の議決はまだ必要でないという判断でございます。
以上でございます。

2－35

2－36

議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）ソニアの代表取締役に平成５年度からこれは箭野町長の時代ですが、５年間にかけて１５億８千万円余りの金額を第３セクタ
ーとして町長が取締役になってその運営を任しておるわけです。この任しておる金が順に行っておる場合には何も問題ないわけですが、先ほど言いましたように、株は残されておるけれども、肝心の残った土地を売って製材工場を売って後に残っておるのは用居の山だけでしょう、お金になるのは。運営を任されておる人として、やはり毎年毎年赤字運営をして、私は手元にもし持っておるならばお聞きをしたいわけですが、平成５年の５月の３１日、４９０万３千円をはじめ平成１０年の５月の３１日まで、これは箭野さんの時代であります。計算をしてみますと、１
億６，７５２万１千円というのが箭野さんの時代の当初のウインチを買うとか、各種重機等を購入しての赤字であります。以後平成１１年以降
今回の１８期の閉めをしました平成２３年５月の３１日までにこれは吉岡町長のやってきたことでございますけれども、いくらの赤字を出しておるのか、また、その赤字の内容というのが、議員はどうしてそんな赤字になったのかということが全く分かっていないと思います。私がこの数字を見ましても、平成１８年の５月から以降６年間で１億を超える赤字というのが５年間しております。１年間に１億を超える運営赤字を出して最終的に土地だけが残った。固定資産税の滞納等も大きいウエイトを占めておりますけれども、町長として取締役で長きにわたってその中心にあり、議会の権限を本当に何回かは損益計算書等も配られましたけれども、順当に行っておる時には、５０パーセントに満たない議会では質問する権限もない、説明をする義務のないということで使い果たしてきたわけです。このことについて、責任をどういうふうに感じておるのか。お伺いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）この損益の関係その問題はもうずっと何年もやってきました。冒頭ずっと最初からやってない、説明がないとそういうことではありません。途中まで過去の経過がございまして、箭野町長もそうでございましたが、３分の１の出資のところは法的には議会での説明は不要ですよと聞いておりましたので、当面はそれで行きましたけれども、赤字がどんどん出てきましてからは皆様方に報告をしてきたつもりであります。それで、先ほど責任うんぬんの話が出ましたが、これは何度も議員にもお答えをいたしました。私どもでは一生懸命やってなかったかと、そういうことではないと思っております。この問題なぜ赤字になったか、これ何回もお答えしましたが、まず始めは１６億円近い中で当時バブルがはじける前は金利が定期に入れますと６％位の金利が付く時期がございました。どうしても７千万以上の金利が入ってきました。それ

私がまだやっている時じゃありませんけれども、そういうことでスタートしましたが、その翌年にバブルが崩壊いたしまして、１億円で私がち
ょうど収入役をやっておりましたが、１億円でわずか２０万円の金利しかつかないと、こういう状態になりまして金利そのものを当てにしての事業は非常に難しい、中で何年かそっからやっております私が始める前に、その中で一番の大きい問題は山の問題がございまして、購入して木材を売って赤が出る、やればやるほど赤が出るということで大変問題がおきまして、作業班チームを減したり朝の出勤時間を現場での集合時間にしたりして、それから当時なぜか知りませんけれども、私の方に指導の方も任されまして一時９００万、それまでは４千万、３千万という赤が出ていましたが９００万台に赤を落とした年がございます。その次にちょうど池川の町長の三浦さんが町長だったと思いますが、製材と乾燥材へ手を出してきた経過がございます。特に乾燥材の時は取締役会で大もめがいきまして、正直言いまして私どもがあんまりよく分からないう
ちに、既に県とも話して補助事業に乗るというような形でどんどん進められた経過があります。取締役会でも俺ら知らんといつの間にそんな話が進んだんやということで、大騒動がありましたけれども、結局は県も入りそれに工科大学の副学長先生も入って、そういう方向へいかないかんという強い指導がありました。途中で県の方はこのやり方はまずいということでやり方に訂正の申し入れもありました。というのはその当時
ソニア３交代まで仕事を広めて大量生産をしていこうと、こういう形で動いておった時期があります。県の方はそうじゃなしに増えてきた人数も減して、日中だけの仕事にという話もありまして大きく意見が県と違いまして、県ともめたこともございます。しかし、それなりに私たちも営業活動もやっていろいろやってきました。しかし、どうしてもにっちもさっちもいかんということで今回補助事業も受けておりますから、この補助事業返還なくしてソニアと同じような形、法的に同じような形として無償で機械が譲渡でき補助事業返還がないという方法を国からご了解をいただいて今回切り替えてきたわけであります。その後は先ほど言いましたように、赤でいくやったら赤も債権も債務もまとめて仁淀川町がやってくれるやったらやってもらおうという方向に移っていったわけであります。流れはこうであります。
そこで責任うんぬんといわれますけれども、私たちは一生懸命やってきたつもりですが、それは大変社会的に責任もありますし、一番の問題
は何回も答えましたように、この金をかけてきた大きな工場、機械そういった物を無にしてぼつにするんじゃなしに、やはり高吾北の林業発展のためにこれをうまく移行してこれは何度も申し上げたとおりであります。これが私が責任として果たさなければならない問題だと思っております。法的な責任ということになりますと１つだけ善管義務と言われましたが、善管義務この間オリンパスでも新聞に載ってました。善管義務とは何かということで、オリンパスの役員に責任があるかという時にそれは責任がある、なぜならば粉飾決算、あるいは損益隠し、そういった

2－37

2－38

ものを隠して株主だましてやってきたということにはありますけれども、新しい機械を入れるとか新しい事業に出す、そこにはやっぱりいくら
かの負荷がかかります。このことについては問われるもんではないという高知新聞に説明書きがございました。そういう意味で私どもは法的な責任はないというふうに理解しております。ただ、じゃあ責任がないから放るかとそうじゃなしにうまくこの事業を引き継いでいくと、そして高吾北の産業がなくならないようにしたい、それが私の責任だと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）一般の方々から私にはいろんな電話もかかってきます。議会としてやはり第３セクターのソニアという会社を設立をして、越知町も３億５千万ぐらいのお金を投入して、総額で１５億余りのお金を拠出して、近隣の５カ町村と一緒になって林業の発展のために取り組もうという事業でございました。それは非常によかったんじゃないかと思うわけですが、今日１８年間という長い中で、７人の業者今言われまし
たけんど、実際山をやっておる人が何人おるのかということをご承知でしょうか。私にはいろんなところから電話がかかってきます。仁淀川町の私は名前は言いませんけれども役場の職員である、実質は２業者じゃないですかとこんな話をする人もおります。有名な方でございますけれ
ども、１つの組織のリーダーになっておる方から何か裏があるんじゃないかという話もございました。しかし、現実のない話は、私は取り合いません。このどうやって１５億円大方１６億円になるわけですが、こんなお金がなくなってしまったのかということを、先ほど私が累計の赤字額も言ったわけですが、今回どうしても納得のいかん問題は、高知新聞にもこの１月の３１日付の新聞でありますけれども、同製材工場敷地約２万５千平方メートル、２万５千というのは反別に直しますと２町５反です。この２町５反もの面積が、３，８６０万４千円という金額で計算をしてみますと、１平方メートル当たり１，５００円余りで坪が３，７７８円と。私は越知町の仲介業者等を専門にやっておる方にも聞いたんです。１反に直して約１００万円ぐらいになります。田んぼか山かなら話は分かるが、宅地でこんな値段はあられん額じゃと、おそらく鑑定士の金額で決めたんだとは思うわけですが、この鑑定について何ら不信は持たなかったのか、このことをお聞きいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員もお忘れでないかと思いますが、帳簿上の価格が残存ございまして資産が５億から６億円の間程度のざっとした感じでございますがそういう話をかつてしました。それとただその時も皆さん方から実際にそんなに金になるかよと正直そのように言っておりました。
それはならんろうがよと、売れもせんろうがよというお話もでましたよ、土地も。それはご記憶と思います。私どもは、個人で勝手に我々の金額をお出しいたしません。このように不動産鑑定評価書というものをつくらないかんのです。この中で資格を持った方がかっちり土地の評価をするわけです。それは周りの土地の売価とかいろいろなこと、それ調べた上で出しますので信じたかどうかという話がありましたが、私どもはこれを信じております。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）不動産鑑定という個人のお名前がちょっと出てきますので、それ省略させていただきますが、社団法人の日本不動産鑑定協会の会員でございまして高知県知事の登録もある業者の方です。高知市の不動産鑑定士の方に鑑定をしていただいております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）恐らくそう言うであろうと私も思っておりました。鑑定の価格で売却をしたということで逃れられるかもしれませんけれども、岡副町長も田んぼも随分作っております。女川付近の１年に何回か水が来る恐れのある田んぼでも、反１００万と言えば、私は今の価格で米もこれだけ下がっても買うとしてもなかなか変えん金額じゃないか。かつて文徳あたりでは、１反の田んぼが反当たり３００万、坪１万円という相場の時期もありました。ところが今、米の安さ、後継者等の問題もありまして、最近取引がありました田んぼでも反当たり２００万ぐらいが大体相場です。あの高台の２町５反ひとまとまりのところが１００万という値段を言った時に、私は農家同士ですから農家の方たくさん知っております。１００万ばあじゃったらおらじゃち買いたいにゃあ、表土をおいて生姜でも作れば本当に１年で元は取れる金額じゃと。何人かの共同で、銀行で金を買ってでもやってみたいにゃあ。やはり越知辺の住宅地にいたしましても水こそありませんけれども、水でも上げれば宅地にしても４万、５万の値段はいつでも売れる価格じゃないか。それを４千円足らずで売るというようなことは、鑑定士であっても私はこの間も広域の議会でちょっと捨て台詞も言いました。佐川のある議員から、清則は妙に喧嘩交じりに言うにゃあと、私が言ったのはこの仁淀川の林産組
合は本金が７００万、出資金が、それへ町から補助金を受けたのが７千万と８千万で、８千万は使うわけにいかんが７千万の補助金と自己資金の７００万足して７，７００万円しかない中で、７，２００万という購入価格が偶然か何か知らないけれども合致をする。鑑定士にどのくらいのお金を払っておるかは知りませんけれども、何人かの鑑定士にあまりにも土地が安すぎるということで再度鑑定の機会もあったんじゃないか。
あるいは議会に対して鑑定価格はこうなっちゅうと。これで何とか議会も了解をしてほしいというような話が事前にあったならば、こういう問
題は起きなかったと思います。多くの議員が今町民の中から、この不景気に町長から議員の給料の引き上げ、介護保険料は高知県一、ソニアに

2－39

2－40

ついては議会は何ちゃあ言わんのか、こういう問題がむんむんと入ってきます。かつて議員をされておった先輩議員からも、お前らあそがなことで議員としての役割ができゆうんかやとこんな話すら出てまいります。私はこの問題でいくら町長と責めぎ合いをしても、これは片岡議員が言うとおりなので考え直してみるという返事はいただけないと思いますけれども、まず町の執行者、これは副町長含めて副町長も議会の監査役です。ソニアの監査役をしておりますけれども、私はかつて小野憲三氏が収入役をしながらソニアの監査をしておった時期があったんです。その時に収入役とか副町長は、町長の手の中の状態で正当な監査ができていくはずがない、こんな話もして外部監査を入れる必要がありはしない
か、こんなことも言いました。結果として監査を２人制にして佐川町からも監査を取るというようなことがあったわけですけれども、やはり誰の目から見ても先ほど言いましたように、山をやっても儲ける時代でもない、町長が言うようにこういう木材も買い入れるくもあることによって越知町にも波及効果もあるんだと。もっと腹を割って何で話をせんのか、権限の中で議会にかける必要がないというようなことで決めていく
ことに大きい疑問を持っております。お昼になりましたので、午後の部で再度若干お伺いをします。
議 長（岡 林 幸 政 君）続いてまだ１時間ぐらいあるからやれますので、どうします。片岡議員がお昼ごはんをしてからということですので、それではここでお諮りします。ただいま１１番片岡清則議員の一般質問の途中ですが、これより午後１時まで休憩したいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）異議なしと認めます。それでは午後１時まで休憩します。

休 憩

午前１１時５４分

再 開

午後 ０時５９分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。午前に引き続き１１番、片岡清則議員の一般質問を許します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）先ほど質問の中で答弁をもろうてない件がいくつかあります。まず、鑑定結果に伴う佐川のソニアの製材工場の土地であります。先ほど言いましたように坪単価で約３千円ぐらい。１反分に直して１００万円ぐらいで非常に安いと思うがという質問をしております。執行部の方は、鑑定士による鑑定なのでその価格で問題はないというように思うておるのか、正規の鑑定士であっても評価によってずいぶん食い違いが出てくると思うし、岡副町長にも言ったように、山ならともかく、あるいは畑ならともかく造成をされて立派な宅地であります、これはいずれに使うかは別として、なだらかな平らな土地がこういった価格で取引をされておるということについて、議会としても鑑定士の評価に基づいての売却なら問題はないでおける問題でもないというように思うておるわけですが、この点について再度ご答弁を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私たちは個人でこういうことをするわけではございません。資格を持った人間が鑑定をするわけですから、それにプラスを付
けるとかアルファにするとかそういうことは考えておりません。それともう１点、この佐川の土地うんぬんで非常に安いという問題の中で土地の話を言われました。この土地が２万５，７３６㎡の土地が現在なってますが、その他に組合と共有で３万６，９７１、３，０５７㎡とかこういうのがまだ残っております。だから、あの山の中でどれだけ全体でどれだけになるかはまだ分からんことです。その中の先ほどの２万５，７
３６㎡ですから、私は鑑定通りとるしかないというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）鑑定結果に基づいてということで売却をしたということのようでございます。図面等も一応見ておりますが、この土地の最初に山林であったと思います。この山林の購入価格、そして造成をするために要したお金、これはどの位になっておるでしょうか。土地だけお聞きします。
（「ちょっとそれは調べな分かりませんが、なお一部山橋議員と同じ質問がございまして、ちょっと時間をいただかないとお答えできませんが」町長）
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午後 １時 ４分

再 開

午後 １時 ６分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えします。ちょっと難しい部分がありますんで、議員が気に入られる答えになるか分かりませんけれども、一応調べれる
範囲調べて非常に似た質問が山橋議員から出ておりますので、その中でお答えするということでご容赦を願いたいと思います。

2－41

2－42

議 長（岡 林 幸 政 君）片岡清則議員、明日まででいいですかね。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）山橋君を先取りをしたらづかれるんでそれは聞きませんが、ひとつに我々議員と町長との間に大きい溝があると私は言わざるを得んと思うんです。１月の３１日付で高知新聞に出る以前に、以前から言っておりました７業者とのどういう話し合いができゆうかとかいうようなこと聞いた時には、まだ全く話がないと、正式にあった段階で議会にも相談をするというのが、みんなが寝耳に水で高知新聞で報道されたと、このことはどう見てもやはり取締役権限で議会の軽視であるということで我々もそれなりの対応をせざるを得んというのが実態であります。今後においてもやはり相談をすればうまくいくものでも、相談がないがためにいろんな憶測が出まして、町民の中でも先ほど言いましたよ
うに、土地も途方もない安い価格でということになりますし、執行者は執行者で鑑定士の価格がこれであるということで大きい溝ができたように私は思っております。今後においてはいずれ株式の最終的な議決も議会でしなくてはならん場ができると思うわけですが、ぜひともそういった時に事前に説明等を十分していただくように重ねてお願いをしておきたいと思います。後に山橋議員の一般質問も控えておりますので、ソニ
ア問題はこの辺にいたしまして次に移ります。
１番から入りたいと思います。桐見川の白石川線中、西浦谷川に架かる橋の改良についてであります。橋の手前、道路の上下の用地の交渉は付きました、橋の渡りつけの向こう側、堂林側の話もついております。非常にこの個所は白石川等に行く車などが大きい車が入りまして、ガー
ドレール等も本当にむごいほど橋の上なんかは傷んでおりますし、特に大きい重機を積んだ車などが車の車丈が長くて、本当に苦労しておる運
転手泣かせの所でございます。先だってこの土地の所有者と話をして何とか協力していただけないかということで話がついたわけでございます。
この道は仁淀川町と折半で各種の工事が行われておる道でありまして、今後仁淀川町とも話し合いをしなくてはならんわけでございます。ぜひとも前向きなご答弁をお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田 範博 君）片岡議員に道路関係の質問をいただいております。まず、最初の林道桐見川白石川線の西浦谷周辺の橋を含む改良の件でございますけれども、１番問題となる地権者との話ができているということでございますので、大変ありがたいことですが、越知町だけで判断するというわけにはまいりません。今月２８日にこの道路の管理組合総会がありますので、両町の関係者の皆様方に現場も見ていただいて検討していただき、その後に対応していきたいと考えております。以上です。

議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）越知町だけで判断ができない案件であるということは十分承知の上でございます。やはり協議の中で仁淀川町の議員とも私も白石川線の委員でございますので、ぜひともこの個所についての前向きな協力を取り付けたいと思います。
２番でございます。桐見川白石川線中の桐見川から堂林間の舗装が傷むのは同じ場所だが、何回も直すよりも下地から直してはどうかという
通告をしております。この桐見川堂林間では今大きい穴ぼこができまして、一般町民からも早うなおらんかなあという話をよく聞くわけです。
桐見川のカーブあたりから上でございますが、私もよく通る道でございますけれども、この舗装が掘れて傷むところは同じところが直したかと思えばちょっとずつ引っ込んで、それが次第次第に水がたまり、やがては舗装にひび割れができて下地が丸出しになるというような状況です。
基本的には堂林から小日浦の方へ南ノ川付近が傷むのかと思えば、あっち筋は本当に痛みが少ないです。見てみますと道路の山手側下側にセメントの側壁があって舗装がその中にはまり込んでおるという点から横へ広がる余地がないということから痛みが少ないんではないかというように思うわけですが、やはり横へ横へ広がる場合には横を直し、そして、穴になっておるところに一定セメントで下地を固めるとかいろんな工法があるんじゃないかというようにも思います。
この道については、採石業者も個人で舗装の痛みをかなりの多額入れて直したりもしております。
そういった点からできることなら、かなり永久的にこの舗装の痛みを直すような工法というのが取れんかということをお願いしたいわけですがどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田 範博 君）ご答弁を申し上げます。２つ目の同じくこの路線の舗装修繕の方法についてのご質問でございますが、２４年度からはただいま議員からもご指摘をいただている内容で修繕をする計画といたしておりますが、今までの方法に比べましてどうしても経費費用というものが掛かることになりますので、時間的にはちょっと時間がかかるというようなことにはなりますけれど、関係者の皆様にご理解をいただきながら直してまいりたいと考えております。工法といたしましては構造物のないところについては、路側側に構造物が入ったりとか路盤改良したりといった方法になってまいります。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）大変前向きなご答弁をいただきました。今後はやってすぐに傷むというようなこともなくなるんじゃないかという点で地域の

2－43

2－44

人たちも大変喜ぶことだと思います。ぜひとも早急な対応をお願いをしたいと思います。
３番目ですが、堂林集落内の新設歩道で約３０メートルに手すりがないが取り付けをということで提案をしております。この個所については大変ありがたく道路が１昨年には途中まででき、それから上へ３戸ぐらいの方が車は入る道は難しいけれども、今後車いす等で道路の終点まで来れるという点で、大変悪いところが歩道が立派にできておるわけですが、課長はご存知であろうと思うわけですが、上の奈路の部分に約３０メートルぐらい手すりがないということで、この上の２軒の方の１人は脳梗塞かなんか分かりませんけれども、足がたいへん不自由で石垣にとり付き手すりにとり付きして家の横のできた歩道を歩いております。そういった時に先だっても奥さんから、いんまお父さんがぶちこけるというような話をして何とか早くということで受け合いました。ぜひとも早期の対応をお願いしたいわけですが、どうでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田 範博 君）３番目の堂林集落道につきましては、この道を整備する時に当初の計画では全線に手すりを設置するといった計画で進んでおりましたが、ご指摘のこの区間、これにつきましては関係者の子供さんの方から必要ないのでのけてくれという申し出があって、変更して完成をしておったといういきさつがございます。再度設置をしてほしいとの要望が出てまいりましたので、私も現場の方で実情把握のため見てまいりました。大変急峻な地形でもあり転落の恐れもあるということを理解いたしましたので、ご期待に沿えるように検討してまいりたいと考
えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）大変前向きなご答弁ありがとうございます。次いで４番目ですが、町道山室線中大樽の滝の上の上部で舗装が割れ道路の下側が下がり危険な状態だ。対応をということで通告をしております。現地を見てくれたでしょうか。下は大変高い滝のすぐ上部でございまして、もし道路の下手が下がって落ちるというようなことになったら確実命はないようなところでございます。早期の対応をお願いをしたいわけですが、どうでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田 範博 君）ご答弁を申し上げます。まず、現場を見てきたかということでございますが、現場の方は補佐とともに十分に検討してまいりました。ちょうど路面にクラックが発生している個所でございますが、これからはだんだんと雨のシーズンということにもなって、さらに危険性が増してくると思われます。路側側に構造物が入っていないといった個所もございますので、そういうところは工法等も検討いたしまして早急に対応してまいりたいと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）ありがとうございます。早急な対応をお願いをします。次いで５番目でありますが、町道等の道路工夫を地区民などから建設業者に切り替えているが、各地区の声は石ころや側溝が詰まったり、以前の方がずっと良かったとの話を聞くが、元に戻すことはできないかという提案でございます。以前に我々議員としては、この工夫さんが仕事をしてもらうのに保険とかいろんなけがをした際などを考慮をしてか、上部団体から業者委託をしてやりなさいという通告があって、こういう方法に変えたという話を聞いております。先だっても堂林地域の方に行きますと、従前町長さんもよく通るかも知れませんけれども、道路の工夫さんは１カ月に幾日という日にちを設定しておったと思うんですが、工夫さんになった人は、朝晩風が吹いた時には杉、柴をほうきで掃く、あるいは側溝が詰まらんようにきちっと整備をするというようなことで、本当に立派な道でした。同じ白石川線の中でも、あの堂林の上の仁淀分の道路と比べて越知の道路は非常にきれいに整備されておる。これは林道の楯ケ谷にいたしましてもオオゴヤ線にしても工夫さんが我が庭をするようにきれいに整備をして、ちょこちょこちょこちょこほうきで掃くぐらいの事をやっておったと。これが先ほど言いました保険がらみの関係で業者委託になりまして、本当に何カ月に１回やりゆうのかは分かりませんけれども、私の住む中大平地域の道路なんかにしましても部落で清掃をみんなが出てやっておったわけですが、この道路などもシルバーの方だと思うんですが、私の家の上の大きいカーブの端で町道はここじゃけもうおくけというようなことで奥のあれから終点まで「イラズ」と言いますが、この間は掃除をしてもらっておりません。ですから地元の者はみんなに協力をしてくれということでみんなが歩に出て、お金うん
ぬんじゃない自分たちの道だからということで出たわけです。こういった点でも、以前より保険こそ掛かるようになったかもしれませんが、業者が常時月に１回とか多くの人間が出て１日ザーっと通るだけでは後々の維持管理が十分にできんというように思うわけですが、保険等何とか町の方で掛けてでも月の内の幾日間かを以前のようにやってもらうということになりますと、地元の仕事確保にもつながるし、工夫さんは我が道だというようなことで、随分手が届くようになるというように思うわけですが、これは担当課長、あるいは町長の意見もお聞きをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。

2－45

2－46

産業建設課長（小田 範博 君）５つ目の道路の維持管理方法についてご答弁を申し上げます。元に戻せないかとの直接のご質問でございますけれども、結論から申しますと現状を元に戻すことはできません。と言いますのが、ご存じだと思われますけれども平成２２年度に町で雇っておる道路工
夫さんに起こった事故というのが基となりまして須崎労働基準監督署の勧告を受けたという経緯がございます。町で直接雇用できなくなってそれでは困るということで、その時の手段といたしまして委託業務に変更したといういきさつがございます。以前も今までございますけれども、予算的なこともありまして、路線ごとの作業日数というのは変わっておるわけではございませんけども、委託業務に変更したということで、やはり決められた労働時間内の作業ということになります。以前のように先ほど議員もおっしゃられましたけれども、１日に数時間行って数日で１日分といったような作業の内容ではできないという指導でございます。従いましてどうしても作業間隔というのがあくことにはなりますけれ
どもご理解をいただきたいと思っております。
それと先ほどシルバーでというお話がありましたけれども、現在路線に工夫を付けてない路線これについては、今年いっぱいまで緊急雇用対策事業というのがございまして、各集落をずっとくまなく側溝等の掃除をしてまいりました。ゆくゆくは路線に工夫がついておるところとそうでないところがはっきりしてまいりますので、そうした対応をしていくようにということで２４年度からは別の方法も検討をしているところです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今課長が答えたとおりでありますが、なお、議員の言われることもよく分かりますので、検討はしてみたいと思います。ただ
この事件の起こった背景がたいへん大きな問題を生じてこうなったわけですので、その辺うまくいくかどうかちょっと検討させていただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）町長から労働基準局からこういうことで業者委託をするのが望ましいということで、こういうように切り替えたわけだが、さらにこの検討もしてみたいということでございます。これ１つに問題なのは以前にも問題になりました、道路の工夫をしておってけがをしたものか、そうでない自分の仕事をしておってけがをしたものか、ここの辺の取り方も難しいわけですが、できるならば月に３日なら３日の工夫さんがおる場合、１日、２０日、３０日と、これはまとまり過ぎるわけですが、やはりそういう日を設定して工夫さんに道路の維持管理をしていただくというような方法なんかもあるんじゃないかというように思います。政治をする者というのは、やはりさすがに労働局からそういう勧告
も来たけれども、安全を保ちつつ、こういう方法もあるんだというような方向付け、ないしは業者委託をしたところから下請けとして地域の人に責任を持ってやってもらうというような方法なんかもあるんじゃないかというように思うわけです。やはりこういった点をぜひとも今後前向きに検討していただかんことをお願いをしておきます。
次いで大きい２番目でありますが、防災対策でございます。桐見川小学校下のヘリポートはいつ着工して完成をするのかという点について通告をしておりますが、昨日でしたか、もう既に町の作業班において着工をしておるということも聞いておりますし、立派なものができるんじゃ
ないかというように思うわけです、そういった点でもぜひともよろしくお願いをしておきたいと思います。
２でございます。南海地震が近いと言われておるが、避難所や食糧の備蓄等の備えは十分かということで通告をしております。本町の公民館などは、他町と比べて大変立派なものがたくさん各それぞれの地域にできました。そういう点で、もしやの時には相当の人が災害で被害を受けても、集会所あるいは公民館等を活用して利用できるというようには思うわけですが、何と言いましても、幾日間も家に帰れないとか被災者が出たとかいろんな問題があると思うんですが、よく食料に困ったとかいろんな問題を聞きます。先だっての東北の大震災でも、トイレ等が困ったとか、お風呂がなかったとかいろんな事を聞くわけですが、やはり山間地域を控えるところでは、下へ出るにも上へも行けんというようなところができると思うんですが、やはりその備えだけはしておかんといかんと思うわけです。電気がまみたいなものはなかなか電気が不通になったとかいうような問題が生じた時にそれならガスがまにするのか、あるいはかまどをこしらえて地域の人がみんなで出合って焚き物だけは十分に構えておくと、そういう対応もできようかと思うわけですが、何しろ寝れるだけの場所はできたが食べることがままならないというのが実際かと思います。そういった点で今後どういう対応をしていくのかお聞かせを願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）片岡議員に防災対策についてご答弁申し上げます。まず１番目の桐見川小学校下のヘリポートの件でございます。ここにつきましては地区の方非常に積極的に、また、主体的に動いてくれまして地権者の了解を得、樹木の伐採までやっていただきました。その後敷地の造成につきましては町の作業班で施工するということにいたしましたが、重機が入るためにはあのプールの一部を壊さなければならないというふうなこと、あるいは作業班のスケジュール待ちの期間等もございまして時間がかかりましたですが、先日３月６日より実際の作業に入ってお

2－47

2－48

ります。この造成工事でありますが、ちょっとやってみないというところもございまして、何とも言えないということでございますが、今の段階でなかなかはっきりした完了の時期というのが分からないというふうな、作業班は言っておりますけれども、それほどはかからないのではないかというふうに私個人的には思っております。その後造成が終わりましたら、舗装工事等は新年度予算に計上しておりますので、造成工事の完了後、設計をして着工ということになるわけでございますが、造成工事で盛り土部分ができる予定でございますので、造成後はしばらくは置いた方がいいという産業建設課の技術担当に聞きましても１年近く置いた方がいいというふうなお話もいただいておりまして、なるだけ早期に完成というのを目指したいところではありますが、そういう状況もございますので、年度の後半ぐらいにはなりやしないかというふうには考えております。なお舗装工事を完了されなくてもヘリの離発着というのは、桑薮でもそうですし野老山でもそうでありますが、舗装前に降りたということもありますので、造成工事さえ終われば使えるという状況にはなるものでございます。
それから（２）番の避難所、それから食料備蓄の件でございます。備えは十分かというご質問でございますが、端的に申し上げまして十分と言えるような状況ではございません。まず避難所でございますが、現在改定作業中の地域防災計画という、これによりますと非難所は各集落の集会所と公民館等ですね１次避難所５９か所を予定しております。そして小中学校など１４カ所などを拠点避難所として指定する予定でございます。ただ、この１次避難所となる各地区集会所の中には老朽化をして建物自体の安全性が問題なもの、あるいは裏山が急傾斜地であるなど地的なこと、そういった問題のあるところもございます。災害時に本当に機能するかどうかという分からない個所もいくつかございます。十分と言えるような状況ではないわけでございますが、町としましては、今後すぐにとまではいかないまでも、できる限り安全な施設整備に努めてまいりたいというふうに考えております。また、この避難に際しまして、最終的にはその時の状況に応じた住民の判断で実施してもらうということになるわけでございます。そのためには地区の中で安全と思われる避難先、あるいは避難経路につきまして日ごろから確認をしておいてもらう、そういった備えと言いますか、心構えいうようなことも住民にはぜひお願いしたいというふうに考えております。
それから食糧等の備蓄のことでございますが、今現在備蓄しているものとしましては、水、飲料水でありますが、５００ミリリットルのペッ
トボトル入りで１万３，８００本余りを備蓄している。備蓄品としましてはこれだけでございます。これと通常１人当たり２リットル１日にいるというふうに言われておりますので、３，４５０人分というぐらいは町民会館その他に備蓄しているわけでございます。それだけでございます。今まで備蓄する場所の問題もございまして、災害時に業者などから調達するという流通備蓄というふうな方向を取ってきております。現に高知生協と食料品や生活物資の供給協定を結ぶなどの取り組みは行ってきたところでございます。けれども物資の調達に時間がかかる場合なども考えられますし、この方法だけでは十分でないということで新年度に備蓄倉庫を建設をしまして、当座必要な食料や水、先ほどその他のことも言われましたですが生活物資ですね、こういったこと、物なども常に確保しておくというような体制をとることといたしました。合わせて拠点避難所へも一定量を備蓄していくという予定でございます。
また、この備蓄に関しましては個人備蓄という個人で備蓄していくということも、住民の皆様には引き続きお願いをしていくということで進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）時間がなくなりましてあと１点でございますが、大平地域にはヘリポートがない。桐見ダムの大桐広場にローラースケート場
があるがダムと話をしてはどうかということで提案しております。現地を見たでしょうか。どうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）大平地域のローラースケート場の件でございますが、ここにつきましては過去に消防本部が県の消防航空隊に現地を見てもらいまして、緊急離発着場として使用可能かどうかの判断をしてもらっております。その結果を申し上げますが、山が迫っている谷間のため気流が不安定であると、消防防災ヘリ「りょうま」ぐらいの大きさのもので気流の安定した状況であれば無理をすれば降りられるかもしれないが、実際は厳しいだろうと、微妙な表現ですのでそのとおり今言いましたですが、いうようなことでございました。また、昨年から運行されている
ドクターヘリのパイロットにも現地確認はしてもらったようでありますが、こちらの方は「りょうま」よりも小型でありますので、離発着は無理であるというふうな回答をもらっているとのことでございます。ヘリの敷地と言いますか私もよく知っておりますが、結構広いいう部分でございますが、ただ広くても今言いました谷間の場合はよくないと。逆に３方向が開けた地形でありましたら、それほど広くなくてもよいようだというふうなことで、結構専門的に見た時にはそういうふうな部分があるようでございますので、ダム事務所と話をしてはというようなご質問
でございますが、地形的に適してないというふうなことでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）おそらくそういうことになるんじゃないかなというように思うておりました。島には高いところに非常に大きい橋も架かっておりますし上はカーブになっておるという点で、私も越知町のヘリポート方々見させていただいたし、今企画課長に特に１点だけ申し上げたい

2－49

2－50

のは、県の方で各校下を対象としたヘリポートを今後取り組んでいきたいと、その予算の半分は県が出してくれるということのようでございます。やはりこういった事業を導入して例えば建設課あたりと一緒になって、ここに地域じゃったらここの場所じゃったらできるとか、横畠でも今そういう動きが出ておりますけれども、やはり耕地となるとなかなか土地も大事なもんでございますので、話がつかんかも知れませんけれども、やはり山林等を生かして、やはり地域の区長さんなどと一緒になってそういった所にこしらえるということは、非常に大事なことではない
かというように思うわけです。特に大桐の地域では桐見川にできましても、桐見川までは中大平、大平、甘草辺りの人を佐之国もそうですが、
なかなか行くことができん、桐見川のお宮の下あたりの高いところに落石が落ちてきて行けんとか、あるいは桐見ダムの周辺でも越知にはなかなか出れないというようなことを考えた場合、地域に１つというのは大変理にかなっておると思うわけです。そういった点でぜひとも今後検討をしていただいて、やはり手慣れた職員でございますので、副町長、企画課長、建設課長あたりが一体になって、やはり地域に県のそういう補助事業を生かして、ここへこしらえちょいたら失う命も助かるんじゃないかとか、やはり積極的な今後対応というのをお願いをしておきたいというように思います。時間でございます。以上をもちまして私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして１１番、片岡清則議員の一般質問を終結します。２時まで休憩したいと思います。

休 憩

午後 １時４６分

再 開

午後 １時５８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて４番、斎藤政広議員の一般質問を許します。はい、４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問を行います。１番の越知町案内人の養成についてでございますが、これは以前から何度か質問もさせていただいておりますけれども、横倉山、大樽の滝、仁淀川、越知町の観光資源と言われるようなところを案内できる人の養成というのは、もう２０数年前に横倉山案内人養成講座とかいうことをしたことがありますが、それ以後こういうことに本格的に取り組んだことはないというふうに認識をしております。なぜ、もうしょっちゅうこんなことを言うかと言いますと、横倉山、例えば横倉山の例を取ってみますと、ある人はいい資源なのにちっとも人が来ないという評価をします。けれどもしょっちゅう行っている者にとってみると意外

と人がたくさん来てるなと。山歩きの方や植物観察の方や非常に多岐にわたって、それから専門家の方、非常に多岐にわたってたくさんの人が来ておりまして、こんなちっちゃな山にどうしてこんなにたくさん人が来るだろうというふうな認識をしている方もいます。それはまちまちでございますが、そういうことをいい方を言いますと、とってもいい山なのでというたくさん人が来るという、そういういい方面から見ますとこの山を案内してくれる人、ついでに大樽の滝についても、それから今注目をされている仁淀川についても、越知へ来たら観光協会に申し込めば説明のできる人を紹介できるというふうなことになってもらいたいなという希望がありまして、こういう質問を何度もしているわけです。町長
はその案内人等の現状をどのように把握しているか。また、必要と思っているかどうか。それから、そういう養成講座を開く予定はないのかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）斎藤議員にお答えします。まず横倉山、大樽の滝、仁淀川ということで、横倉山についてのまず考え申し上げますけれども、人は結構来ております。これはもう年から真冬でも来ますし、結構県外の方も来ます。結構高知市からも来ておりますので、お会いした人とはいろいろお話をするわけですが、
これは、今言ったこの地区の観光を目的において全体的なこの養成ができるということが大事でございますが、実は最後の４になります、観光ツアー対策が急務というところですが、実は議員もご存じのように仁淀川交流会議、流域交流会議がございます
し、いのに観光の私たちは事業をいの町においておりますが、仁淀川観光協議会というのを置いております。ここを中心に現在いろいろなモニ
ターツアー等も行っておりますけれども、案内人ということになりますと、養成が必要になってきます。できればこれは企画が越知物産館と組んだ形の中で越知物産館が案内の窓口と言いますか、そういった形でできれば非常にいいのではないかと思っております。当然企画が窓口であってもいいわけですが、やはり私といたしましては、越知物産館をまだまだ売り出していきたいと。２年目の行事の計画もしておりますし、できればここを中心にして経営会議もここではやっております。そういった中でぜひやれないかということも出してみたいと思います。方向的におきましては個人で案内人をしてくれる方もおりましたけれども、体調とかお年とかいうもんがございますので、町として観光協会あるいは商工会とも話して取り組んでいきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）町長の答弁は前向きの答弁だろうというふうに受け止めますけれども、現状を把握しているかということについてのご答弁と、

2－51

2－52

養成講座を開く予定がないか。ニュアンスとしては開きたいというふうなことでしたが、その答弁を再度お願いしたいと思いますが、ある程度
町全域の説明のできる人、横倉山を主としてでも構いませんので、どこかを主にしながら付随をして周辺のこともある程度説明ができる、こういう人が必要と思うんですが、その必要性を感じているのかどうかも併せてお願いをします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）必要性は十分感じております。と申しますのも、先ほど言いましたように２つの組織ですでに動いておりますし、当町といたしましてもやっぱり十分越知の内容を知ってる方を何名か要請をして、できればもうあまり高齢でない方で元気いっぱいの若い方が育てばいいと思っております。ただその方法の１つとして越知物産館あるいはおち駅を窓口にした形にできればしたいと。役場がそのままやりゆうという形ではなくして、そういった形を考えております。検討をしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）関連がありますので、２番と１番とをこれから合わします。
（２）のことです。将来ジオパークの案内人も必要になるという見出しでございますが、つい最近、越知町の文化財保護審議会で室戸市のジオパークの方に研修に行ってまいりました。実態を聞いてみますと、あれだけ盛り上がって今まで来なかった観光バスも来る。それから地場で食べれる新たな産品をこしらえる。そういうことも含めて非常に地域
では盛り上がっているようです。が実動できる案内人というのは養成人講座で４０人ぐらいの方がその要請を受けて一応案内ができるよというような形になっているようですが、実動者は５人ぐらいらしいです。実際に声掛けてすぐに働いてくれる方というのはですね、それぐらい案内人を作るというのはそう簡単なことではないわけです。けど私は４０人の方が関わってくれたということがもっともっと素晴らしいことだと思います。いずれこの５人が卒業すれば次の４０人の中からまた誰かが必然的にやらざるを得ん、そういう下地があるわけですので、ただ養成講座をしたからすぐに案内人ができるというようなことではないと思いますので、なるだけ多くの方にかかわってもらってそういうことをしたらどうか。そして、ジオパークとなりますと通常地質遺産ですので、地質のことが注目をされますけれども、お客さんは石や石の形、その成り立
ち等を見てもそれほど極端に興味があるわけではありません。なぜ、この地域にこういうことがあるか。それによってこのジオによってその地域では特殊な産業が栄えているとか、そういうことを付随をした周辺の状況も併せて説明が必要なわけなんですよね。それは町長などには、私が言うよりもずっとずっと理解をされているとは思うんですけれども、そういうことも含めて今度企画課長にお伺いをしますが、私は提案をしたいんですが、養成講座をこの２４年中に町長はいくつかの団体と協力をしてと言いますけれども、まずは町が主導権を持って、むろん協賛団
体はいくつあっても構いません。一応町が主導権を持って夜間に２時間ずつぐらいの講座を１０回ぐらい開き、また、その内の何回かは現地も研修をするというようなことを、これを何とかこの２４年に段取りできないか、まず、それをお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）斎藤議員にご答弁申し上げます。まず案内人養成につきましてですが、県のご存じと思いますが、産業振興計画の地域アクシ
ョンプランというのがございます。その中で越知町の総合的な観光推進という項目がありまして、その中に横倉山等を活用した体験型観光のメ
ニュー開発というものを盛り込んでいただいております。これは、これにより越知町としては観光の推進のあり方という、まず案内人を作っていくということを計画の中に入れているという現状です。それで、この計画は平成２７年度に向かって体験メニューをいくつか作る。そして、案内人を複数養成するというふうな目標立てをしております。
それで具体的にでございますが、２４年度につきましては博物館と協力をして案内人養成講座を開講するということ、そしてマニュアルの作
成もしたいという計画をしております。具体的に回数であるとか中身につきましては、今後詰めていくということになろうかと思います。それから、おち駅の活用事業という中でふるさと雇用事業というのがあります。これは職員をその事業を使って雇用するわけですが、その中に事業費と事務費の予算があります。その中に案内資料を作るということを盛り込んでおりまして、観光協会とともにその案内ができる資料作りも進めていくというふうにしております。それで、体験メニューということでいきますと、ジオパークにつきましてはもちろん地質というものがメインになるわけですけども、ジオパーク構想の中には、その土地の歴史であったり植物とか、それから伝承あるいはこちらで言えば仁淀川使った体験型観光のメニューであるカヌーとかラフティング、そういったものを生かしていくということがジオパークの趣旨でもあるようです。そういったメニューを作り上げていきたいと思っておりますけども、なかなかすぐにできるというものではないと思いますので、２４年度からはそういった講座を開いて、まず案内できる人を養成していきたいというふうに思っております。それと、また後で出てくるかと思いますが、昨年度から仁淀川を使ってカヌーとかソフトラフティングをやり始めてます。その中で合わせてインストラクターの養成ということで、何人か期間の間には案内役をしてもらってる方たちもおりますので、その事業も引き続き引き継いでやっていただける方にはさらにレベルアップをしていただきたいと思ってますし、また新たに募集をかけてインストラクターも養成していきたいというふうに考えております。以上でございます。

2－53

2－54

議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）ありがとうございます。具体的に２４年度から講座も開く予定だというふうなことで期待をしております。次に（３）に移りたいと思いますが、町職員はある程度ことを知っておくべきと思うがということですが、大変人数も少なくて事業量も多くて、これ以上の負担を強いるのはかなり難しいことだとは思いますが、それでも町職員としては越知町がこれを１つの町の柱の１つとして推進をしていこうという、
このレベルはある程度横並びにならないと、あれは企画課がやりゆう仕事だと、あれは町長が思いでやりゆう仕事だというふうなことだけで受け取ってしまわれて、私らは別の仕事をしゆう、一生懸命やりゆうんやからそこまではなかなか協力はできんよということでは私はいけないと思うんです。年から年中拘束するわけではありません。これは大昔の話になりますけれども、私が町職員だった当時は、町職員が横倉山へ上って全員で植樹をする、その刈り開けに行くというふうなことが恒例行事のような形で、長い期間ではありませんでしたが、ほんの２、３年だったと思うんですけれども、そういうことがありまして、町職員がほとんどの者が現地に足を運んでいろんな作業をして、それが思い出として残って、後世の人にいろいろ言い伝えとして申し送りのような形で後へ伝えていくことができていたと思います。けれど、もうそれは４０年も以上前の話ですので、そういうことも今はなくなっております。問い合わせ等があった時に町職員であれば、せめて何課の誰それさんに聞いて下さいと、詳しいことは分かりませんが、とかですね、道案内ぐらいやったらここをこう行ったら行けますよとかいうぐらい、ある程度のことはやはり越知町でどういう所に人が注目して来ているかということぐらいは知っておいていただきたいということがございます。特に最近の若い
職員は町外から職員となられる方も非常に多ございますので、生まれ育った地域のことではありませんので、なおさらだと思うんです。ただ、大変うれしいことは役場の青年部というのがありまして、この方たちは毎年年に１回横倉山に上がっていただいていろんな奉仕活動してくれております。このことは大変うれしく感謝をしております。ただ、そういう一部の者だけではなくて広く町職員にこういうことをする機会を少な
くても年に１、２回勉強会のようなことでもいいですし、現地研修のようなことでもいいですが、平たく言いますと町長は職員研修、こういうテーマの職員研修をどのように考えているのかお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えをいたします。まずこの研修ということで、まず越知町の職員は越知のことをもっと知っておくべきではないか。特に越知の名峰であります横倉山は少なくてもどういう所があってどういう歴史があってどういう化石があってというのは知る必要がある、当然だと思います。結論から言いますとですね、ぜひ企画をしてみたいと思います。全職員対応ということで。ただ仕事の都合いろんなもんがありま
すから全員が出席できるかどうかはよく分かりませんが、課長会と相談して少なくても年に１回は職員が横倉山を知るための行動を実施してみたいと思います。なお本音を申し上げますが、実はこの横倉の博物館ですよね、博物館も住民も行かない人も結構おりますし、ひょっとして職員にそういう人があったとしては私どもは大変心配をしているところです。と言いますのは、企画をやります。企画展を。必ずそこに名簿がありまして感想を書くようになっております。めったに町職の名前を見ませんので、その辺も含め課長会でぜひとも積極的な協力を求めたいと思いますし、冒頭申し上げました知るための横倉山については、年に２回というのはなかなか難しいかも分かりませんけれども、まず１回から始めてみたいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）回数に特に私はこだわるわけではありません。とりあえず取り掛かっていただきたいということですが、この場合町長がしょっちゅうこのことを気にかけてやったかよやったかよというわけにもなかなかいかんと思いますので、副町長にお願いしたいと思いますが、職員の取りまとめというふうな役目やっておられますので、このことを今回の約束として２４年中には必ず実施をするということで、ご答弁をいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）斎藤議員にお答えします。横倉山、大樽の滝、仁淀川いろいろ越知町には素晴らしい素材があると思います。町職員として当然それは知っておかなければならいという事と感じておりますので、１回ということでございますが、最低１回はそういう形で今年から始めていきたいと考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）ぜひお願いをいたします。次に４番ですが、先ほど町長からも少し出ましたけれども、本町観光ツアーの対策が急務と、これは仁淀川地域観光協議会や先ほど町長も言われました協議会等ができまして、その一環、そして産業振興計画、企画課長が言った部分、そんないろんな面で今仁淀川に注目が集まっております。また、ＮＨＫでも取り上げられてテレビ放映等も数回されるようになりました。それに伴いまして、仁淀川地域観光協議会によるモニターツアー等も行われております。それから、それ以外にも観光協会が主催をします出会いツアー等

2－55

2－56

の案内、それから民間の観光ツアーの案内、いろんなツアーの案内が今案内をしてくれというふうな形で入ってきております。主に今は平家会の方の事務局の方にそういう相談があって、そこから行ける方をお願いをして案内ということでツアーガイドをしているわけでございますけれ
ども、こういう現状を町長はご存じでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）当然それは頭に知っております。それと今議員が言われましたように特に仁淀川につきましては、ＮＨＫ高地放送局のたいへんご協力をいただきまして全国に売り出そうということで運動しております。去年「君が踊る、夏」という映画がありました。本年は今月１６
日夜８時からですが、「カゲロウの羽」という映画がございます。放送これは四国４つの放送局の手をつないでということでやるわけですが、全国ではありませんけれども、（「全国でやります、ＢＳで。
」斎藤議員）ＢＳで遅れてやるようになってますが、おそらく連続で仁淀川を打ち込んでおりますので、結構反応が起きてくるんではないかというふうに思います。これは県の産業振興計画とも絡んでおりますので、その辺なお抜
かりがないように、うまい次から次への手をやっぱり考えていかなくてはいけないというように思っております。平家会の皆様には大変お世話になっていることはありがたいことだと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）この４月、５月にもですね、愛媛県伊予観光らしいですが、そこから３回にわたっての佐川町と越知町をセットにしたツアーが組まれているようです。それについて突然のような形でいつもツアーの企画が出来上がってから、平家会なりその他いろんな所にガイドをという連絡が来るわけですね。受け入れ態勢がない所へ来るわけですので、誰がガイドに行くよということでいつも汲汲として困ったり、いろい
ろしてるわけです。
（１）で申しましたように、
早く案内人を作ってもらいたいというのはそういう今急務になっているこのことを早く対処をし、後継者を特に町長が言われましたように若い、若いと言っても２０、３０ではなかなか無理かもしれません。それに越したことはないんですけ
れども、ある程度山歩きをしても疲れない程度の年齢階層の方にやっていただけるように、後継者を育成しなければならないというのが今もう急務になっております。そういうことで、町長が１、２で申しましたように講座も開くということですので、これをこういうことが現在起こっておるということは職員研修でもしっかり言っとっていただきたいと思います。誰かがそのお手伝いを陰ながらしているというふうなことも、
これはやはり誰かがしゆうけもう私らあとは直接関係がないというんじゃなくて、誰かがその役をかっているというふうなことは知っておいていただきたいし、もう１つちょっと度忘れしましたけど、そういうことをよろしくお願いをしておきたいと思います。
思い出しました。この案内人養成につきまして博物館とも協力してやるということでございますので、教育委員会の取り組み等について突然でございますが、同じような形でやれるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。博物館も博物館自体とそれから横倉山が主体となった博物館でございますので、それにつきましては協力したいというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）よろしくお願いをします。それでは大きい１番はこれで終わります。次に２番の黒森山の植樹についてでございます。
（１）の
仁淀川漁協と森と緑の会主催だが、町のかかわりはということで質問をしております。まず、町長にお伺いをしますが、現在は漁協と森と緑の会というふうなことで、町としてはお手伝い程度のかかわりだというふうに思っているのかどうか。主体性をどうするのかについて、まずお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お手伝いというふうには考えておりません。これは越知町があの山を購入して水資源、豊かな山にしたいという大きい目標がありますので、お手伝いという意識はありません。あくまでも３町が今力をやっております。ただ、そういう軽いお手伝いという意味ではないので、ご理解を願いたいと思います。なお、ばりきの方はですねはっきり言って仁淀川漁協、浅岡さんが組合長ですけれども、たいへん積極的に組合員を動かしてやってくれます。協力してくれます。越知町といたしましても、関係地区の区長さんに連絡も取って、あそこに植樹を現在進めておると、森と緑の会の方からは直接人員派遣というんじゃなしに、金銭的なご支援等をいただいており、後で企画課長から説明をさしますけれども、ちょっと金額的なことがちょっと分かりませんので、その分については企画課長から答弁します。なお、企画課長から後のＰＲの件と駐車場の整備等についても答弁をさします。あくまでも１番目お手伝いではないとご理解願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）安心をしましたが、なぜこんなことを今かと言いますと、町でいろいろ聞くのに黒森山では何をしゆうんじゃろう、何を植え

2－57

2－58

ゆうんやろうと、誰がしゆうんやろうと、どうしてしゆうんやろうと、今はまだこういう大ざっぱですけどこういう状況です。聞かれれば、漁協が主体になって町も応援をして植樹、広葉樹、落葉樹の植樹をしゆうというふうに答えるんですけれども、多分広報とか森と緑の会の会報なんかは広報と一緒に各世帯へ行ってますので、周知をしていると言えばそれまでで、読んでないから知らないということになるのかもしれません。けれども、割合知らない人の割合が多いと、関心もないのかもしれません。けれども町長があの山を買うて伐採をして、非常に夢のあるお話をされましたよね、それに仁淀川漁協も非常に注目をして、他はそっちのけで力を入れてやっているというのは事実です。それだけ思いのあってやっている事業が町民になかなか伝わらないというのは少し残念だと思うんですが、もう少し町民に正確な情報が伝わって町民自体から盛り上がりがあるように、少しでもこれからできないかと思って質問をしたわけです。
最初は非常にたくさんの参加もありまして、それから地元の方も非常にたくさんの方が出て協力をしてくれました、１回目２回目ぐらいです
ね、それが回を重ねるにつれて地元からの参加が極端に減っております。前回は多分地元からは指折り数えるぐらいの１００何人おったんです
けれども、そのうち地元からというのは指折り数えてというような程度でございました。担当者は大変苦労して、このことを一緒になって協力的にやってくれておりますけれども、やはり何回かやりますと担当者だけの仕事になっちゃうというのがこれ非常に残念なところです。もう少し町民からの参加そして送迎も、漁協は全部送迎してますのでね、町も送迎もしますよと言っても１人１０本程度植えれば時間的にもうそれで
もう時間がなくなります。そんなに強い労働がいるわけではありません。それから現在植えているところは、それほど危険な所でもありません。
そういうことでこのことをもう少し、住民に知らす、こういう手立てをしないのか。いつの間にか（２）番に移っております。申し訳ございません。このことについて、まず町長から答弁をいただいて、それから企画課長ということでお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員が言われるのに当初と比べ回を重ねると人が減っていると（「地元の人ですよ。
」斎藤議員）はい、それも情報得てます。
もう一度基に帰って町としての計画を立ててみたい。その上でできる限りの多くのできれば町民に参加をしてもらう。そのためには、議員言われるようにＰＲも必要であります。機関紙だけではやっぱり我々は機関紙で知ってるかなと思うちょりましたけど、なかなかそれではいかんということでございますので、そのＰＲ方法についてもこの議会が済みましたら課長会を開きますので、皆さんの意見も聞いて善処したいと思います。

議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）斎藤議員にご答弁申し上げます。まず１番目のことですが、町長が話した通りでございますけども、仁淀川の６町村で構成する仁淀川流域交流会議があります。これがこの植樹の事業の後援団体になっております。それで具体的に申しますと、参加者の募集につきましては各市町村がそれぞれ広報へ載せまして募集、それから受付をするということで事業に参画をしておるという状況でございます。ただ、受付事務につきましては今ちょっと課題もありまして、各市町村と漁業さんの方と二度手間という受付がですねそういった課題もありまして、なかなか定員いっぱいになっちゅうのかなってないのか、受け付けていいのかどうなのかっていう具体的な問題もありますけれど、そういった問題でかかわりを持っておるということです。それから地元の方たち横畠西部地区、それから清助、日ノ浦の皆さんにもずっと参加をしてもらっております。経過の中で確かに減っているということもございますけれど、先ほどちらっと出たかと思いますが、人数も結構外の方が多くて苗木を持ってそのいくつも植えぬ間に済んでしもうたと言うて、昼飯ばあというような声もあったりしまして、その辺が微妙なところなんですが、
ただ、２番目にありますＰＲは十分かということにつきましては、これまで先ほど言いましたように広報に一応募集のことは載せてます。その中に目的がやはり森についての保水力とかいったような機能を高めていくっていうような趣旨で書いた上で募集をしておりますけれど、じゃ
あそれが成果はどうなっておるのかということとかにつきましては十分周知ができてなかったように思いますので、今後越知の女川辺りからですと黒森山が見えるわけです、市街地からも。そういった写真を使ってのある意味広報と言いますか町民の方にこういう成果があってますというようなことはお伝えしたいというふうに考えております。それと、町長から森と緑の会の金額のことが出ましたがそれはよろしいですか。
（「はい」斎藤議員）以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）今はいろんな団体が注目をしてくれて、黒森山の町民以外の方がたくさん協力をしてくれてこのことができております。いず
れ最終的には町が管理をし、育成をしなくてはいけない時期が来るわけですので、そのことも含めて町の大事な事業としての位置付けを持っておいていただきたいと思います。
（３）に移りますが、今後利用のための駐車場の整備のことですが、山頂の１つ手前の大きなヘアピンのところで少し広いところがあります
ので、そこで開会式をしたり閉会式をしたりしておりますが、車はほんの数台２、３台しか止めれません、現状では。ただ聞いてみますと、そ

2－59

2－60

の広場をもう少し広くするぐらいの土地の了解は得ているというふうに聞いておりますが、正確な情報なのかどうか。造成して少しの車でも置けるようにしてはどうかと思うんですが、そういう考えがあるのかないのかお伺いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）斎藤議員にご答弁申し上げます。現状の駐車できるスペースにつきましては、ほぼ仁淀川町の分になります。林道沿いも仁淀川町分になっておりまして、仁淀川町とそういう意味では協議をすることは可能かと思っております。ただ、これまで植樹に際しては雨とか雪とかで林道が非常にすずれて未舗装ですので、なかなかそこにも手を入れたりしております。そういう意味では植樹もここ何年もということではありませんので、そういったことも含めて別の意味で道の方ももう少し上がりやすいようにとかっていうお話もいただいております。そういったことも含めて仁淀川町と協議をする必要もあるかと思います。ただ駐車場、越知町でということになりますと、越知町分であれば話は早いのかもしれませんけれども、そこの辺がちょっと壁ではないかなと言うふうに思ってます。それと地権者の件ですが、佐川町の方というふうなことはちらっと聞いた事はありますけれど、ＯＫどうとかっていうことまでは私の方ではちょっと確認はできておりません。以上です。
（「町長
もそれは聞いてない」斎藤議員）（「はい」町長）議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）前回この植樹の時にあがった時に仁淀川町のある議員さんから、ここはもうえいって越知町にも言うちゅうと、言うちゅうのにちっともせんねえと、土地の了解も得ちゅうんでよとそのことは越知町にも伝えちゅうでよというふうな、なぜせんよというふうな逆に越知町の土地とか境界で越知町分とかいう意味じゃなくて、その現在駐車場代わりに使っておるちょっと小さなヘアピンの広場なんですけれど、そういうお話を聞きましたので、仁淀川町の一部の方はそういうふうに越知がなぜせんろうみたいな認識、漁協の役員さんでもあります。ですから、そういうことも言うてくれたんですけれども、だから私は了解を得ているという話を聞いてるかどうかということを問いかけたわけです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）結論から言いますと了解という話は聞いておりません。ただ聞いておりませんが、あそこのへアピンの所に行きました時に、仁淀の議員の方も見えておりまして、ぜひ協力をしてくれないかというお話をした経過はあります。
（「町長は協力の要請はしたわけですね。
」斎藤議員）はい。それともう１つ要請をしたことがあります。途中にさっき企画課長が言いましたが、ものすごい悪いところがあるんです。これ

は雨が降ったり雪が降ったりしたら滑って後ろから押さないかんというふうな所もありまして、この件も何とかならんかというお話をいたしました。それ以後は聞いておりませんけど。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）斎藤議員から具体的なお話が出ましたので、ちょっと抜かったと言えば抜かったんですが、そのお話は耳にした覚えはあります。話ができちゅうということでもありましたけど、その時に今日も申しましたように、仁淀川町と協議もせんと、どちらがどうするかという部分ですね、そこの辺もあろうと思いますので、確かに植樹をするということについては越知町の所有の黒森山の部分に植樹はしておりますけ
れども、その辺で地権者と確認ができたとまでは聞いてませんけど、どこそこの誰べえという話はされてたように思います。なぜせんろうという部分は、そういうおっしゃり方だったかもしれませんが、町としては隣の町との協議を進めた経過もないですし、その辺はちょっと協議して町長とも話をしないといけないことだと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）将来ここを広場として活用する必要性を感じてなければ、こんなことにそれほど労力を費やす必要はないんですけれども、町長からもそういう要請をし、仁淀川町からも正確じゃないにしろそういう一部の答えもあると。それから企画課長が言いましたように、よその土地だからじゃなくて、あそこ使うのは越知町ですので、地権者の了解を得られれば仁淀川町の協議なんていうのはそれほど造成だけに関してはですよ必要はないんじゃないかと。仁淀川町にも金を出してくれというんならそれは必要でしょう。それから登山道の整備については、これ
は町長の要請もあったんだろうと思いますが、仁淀川町さんが非常に協力をしてくれて、登りやすい路面もきれいにしてとってもいい道にしてくれておりました。そういう協力体制は非常に良くしていただいておるというふうに感謝をしております。なお、これは宿題ということにしておきますので、これは必要性のところからきちんと研究をしていただいたらというふうに思います。
次に大きい３番に移ります。北広島町の内の旧芸北町の交流の今後についてでございますが、以前に質問をした時に副町長と教育長が現地を訪問をして今後の話し合いをしてくるということでございました。まずは両者にその話し合いの結果をお伺いをしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）斎藤議員にお答えします。日はちょっと私もはっきり覚えてませんで失礼しますが、１回目に議会の後に私と教育長が行って、

2－61

2－62

私は町長の代わりでしたので、町長と教育長かということで日程調整しましたけれど、町長の日程がつきませんので、私と教育長が旧芸北町の方へお伺いしました。この時につきましては、一応今後のこと今までスキー研修と越知町へ来ていただいて川の研修をしてもらうをいうことでやっておりましたけれど、事情がございまして今年から旧芸北町の方は来れないと。代わりに今年は最後一応今年の区切りということでスキーの受け入れしますということで、話がなっておりました。今後のこともありますということで、話を進めましょうということで、私と教育長が行きました。その日程につきましては今年２月の半ばに芸北町で最後のスキー研修を行いまして、その時点で町長と向こうの町長さんとのお話をしましょうという事前の打ち合わせをしてきたということでございまして、その時の打ち合わせた今後のことにつきましては以後の会で教育長、また町長の方で報告があるということでございますので、そういうことで私は手前のお話をさせてもらったということでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）４番議員にご答弁申し上げます。若干副町長とだぶるかも知れませんが、昨年の１０月２５日に副町長と私とそれから教育次
長、補佐の４名で北広島町の芸北地域を訪問しました。そして今後の交流について話し合いを行いまして、まず芸北支所長の方から北広島町の竹下町長は定住と交流を町づくりの中心に据えているということでございまして、児童の交流はできなくなっても交流自体は続けていきたいというふうな話でございました。そして私の方からは、竹下町長さんもそういうことでございますので、ぜひ今度は交流の原点に戻りまして牧野富太郎博士のつながりでの交流を続けていただきたいというふうに提案をいたしました。内容としましては、カキツバタ祭り実行委員会と越知
町の川と山ふるさと夢の会の交流、越知町地域教育推進協議会を通した八幡地区の子供たちとの交流、それから横倉山自然の森博物館と芸北の高原の自然館の情報交換、それからコスモスまつりやカキツバタ祭りなどを通して芸北支所と越知町教育委員会の交流は継続していきましょうというふうな内容でございました。それともう１つは、先ほども副町長が申し上げましたが、児童の交流の１つの区切りとして最後の児童交流を行いましょうと。そして越知町からは児童を募集して芸北の方へまいりますということと、もう１つは、その時には両町長に参加していただ
いて交流の方向の転換をいたしましょうということで、そういう約束で帰ってまいりました。そして２月１１日、１２日両日、北広島町芸北を訪問いたしまして児童の交流を行ってまいりました、越知小学校からは５年生が３３名、それから芸北地域の小学５年生２０名合計５３名の児童が参加をいたしました。歓迎セレモニーで越知町、北広島町の両町長があいさつをした後、それぞれの児童の代表があいさつをしまして、今までの交流をお互いに感謝して児童交流の最後のまとめとしての行事を行いました。また、その後両町の交流会、懇親会を行いまして、北広島

町教育長それから芸北支所長と職員、地元の町議会議員、カキツバタ祭り実行委員会の委員さんと親しく交流を行いました、その席上今後の交流についていくつかの提案がございまして、取り組みについて確認をいたしました。基本的には児童の交流以外の交流は今後も続けていきましょうということでございます。第１点は、児童の交流がなくてもスキー体験に越知から児童が来れば２泊３日以上を滞在すれば宿泊費の助成がありますので利用してくださいというのが１点でございました。それから２点目でございますが、カキツバタ祭りコスモスまつり等を通して越知町教育委員会と芸北支所の交流を続けていきましょう、これが２点でございます。３点目は芸北支所長からでございましたが、牧野富太郎生
誕１５０周年の記念事業が開催される時には牧野植物園や越知町を訪問したいということが３点目でございます。それから４点目でございます
が、芸北地域の伝統的な神楽をもう１度越知町で開催することを約束し合うなど今後の交流についての話がなされました。また北広島町教育長の方から教職員の短期交流の提案もございました。１、２週間程度の教員同士の交流はどうでしょうかという提案も受けました。これにつきま
しては、また学校の方で検討していただかないと教職員の負担にもなりますので、検討が必要ではないかというふうに思っているところでございます。以上が北広島町芸北地域との今後の交流についてであります。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）ありがとうございました。たいへん詳しい説明を受けましてすっきりしました。町長は、この２月の芸北との児童交流の最終回にあたってのセレモニー、こういうことがあったということを残念ながら私は今知りました。こういうことはぜひ大きな旗を上げて始めたものですので、後へ続くものが残りますので、それはそれとしてやはり一区切りついたというふうなことは一般質問をしている者も私ですが、していたわけですので、行政報告なり、そういうものできちんと知らせるべきではないかというふうに思います。両町長が参加をして今教育長が言ってくれた１から４の方向性それから提案、そういうふうなものを今後していくということも決まったわけですが、こういうこともぜひ皆さんに発表してやっていくべきではないかと思うんですが、町長はそこのあたりどういう認識だったんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私自身はこの事業がもうストップするというふうに感じちょったわけです、はっきり言えば。その事業がこういった形で引き継いでいかれるということに対してほっとしたというか安心感それだけでして、後議会の方へ報告するということを特別に忘れておったということでありますので、申し訳ないと思います。交流事業がこれでストップしたということになりましたら、多分私は報告をしておると思います

2－63

2－64

が、続行で形が少し変わりますけれども、行くということでそのままになったというのが事実であります。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）町全体の行政のことから言いますと非常にちっちゃなことでですね、こんなことでとやかく言うつもりはないんですけれども、町長もかなり長い間町長されて、やっぱり初心、こういうものに対する思いとか認識とか、それから毎日毎日、町長の場合は多分特急列車に乗って毎日が経過をしゆうというふうなことなのかもしれません。ですから忘れることもあるでしょうし、飛ばすこともあるかも知れませんが、町のリーダーとしては、いくら特急列車に乗って忙しいと言ってもすべきことをしなかったり、それから自分で旗を上げてどんどん進めたもの
が途中でこうなったということを自分の解釈だけではなかなか判断しづらいと思います。せっかく月１の課長会もあるわけですので、そこら辺
は副町長や課長も提言なり、町長に対するここはしちょいたらどうでよと、そういうやはり発言の機会が多くて活性化をする課長会、幹部会等でなければいけないと思います。これからそのことをぜひ小さなことでも、よく町長は今度の課長会で検討して方向性を見い出しますとか、やりますとか言う返事をしますけれども、次に一般質問をしない限りなかなか次の行政報告でその結果が出るというようなこともありません。むろんすぐに結論の出ないものもあるでしょうけれども、そういうことを今後どういうふうに取り組んでいかれるのか、最後にお答えを願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員が前段で言われたように大変多忙なことは事実でありますけれども、抜かりのないようにやっていきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）４番、斎藤政広議員。
４ 番（斎 藤 政 広 君）それでは、それぞれ答弁もいただきました。今回は町全体の仕事としては非常にちっちゃいところばっかり取り上げましたけ
れども、それなりにその時代その時代に必要にかられてやっておる事業でございますので、こういうもの取り上げる者も１人ばあおらないかんろうということで質問をさせてもらいました。今後ともよろしくお願いしたいと思います。以上で一般質問を終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして４番、斎藤政広議員の一般質問を終結します。３時１０分まで休憩したいと思います。

休 憩

午後 ２時５５分

再 開

午後 ３時 ８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続きまして２番、高橋丈一議員の一般質問を許します。
２ 番（高 橋 丈 一 君）ただいま議長から通告の許可をいただきましたので質問させていただきます。まず、最初に消防団の活動についてです。最初に消防団の団長や数名の団員の方たちとの話の中で、まず行方不明者が出た場合に、探しても探しても発見できなかった時の悔しさはひとしおだと言い、このような場合にＧＰＳの機能付きの器具でも着用していたならば、このあたりだと特定できるのではないかと消防団の中での話が出ており、また広域地区の消防団とも話し合っているそうですが、発見の確率を高くするためにＧＰＳ機能付きの器具を導入して活用する考えはないかということです。総務課長お願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）高橋議員にお答えします。先ほど消防の捜査のということでございます。先日そのような捜索活動があったということでございますが、残念ながらいまだに行方が分からないという状況でありまして、ご家族の方の心情を察しますと本当に心が痛む思いがいたします。
基本的には在宅でということであろうと思いますが、はいかい行動のあります認知高齢者ということになろうと思います。介護認定者受けておられる方現在５７５人おりますが、可能性としては認定受けておったらないわけではないわけで、元気な方でも突然そういったこと起こり得る
可能性はあります。しかしながら、それ以外でも認定を受けずに認知症の治療とか投薬を受けておられる方も相当数おいでるだろうというふうに推測はしておりますが、実際の人数についてはなかなか把握できない状況であります。先ほどＧＰＳ機能の付いた携帯電話でございますが、セキュリティ会社の専用的な器具もございます。比較的安い料金で利用できるものもあります。しかしながら、その器具をはいかいする要素のある高齢者の方が身につけて、器具ですので電池の充電とかいうその器具の適切な管理ができるのか。そして確実に身につけて外出して行くのかいうようなことを想定するとそこらあたりが私自身も少し疑問が残るかなというふうには思います。未然に事故を防ぐということであります
確立としては、それは少しでも増えるわけですので、実際に制度としてやっていくとなればそれなりの効果もあろうと思いますので、検討をしてみたいというふうに考えております。以上です。

2－65

2－66

議 長（岡 林 幸 政 君）はい、２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）それだけの答えをしていただいたら、後出る言葉がなくなってきますけど、実は災害時による家屋の崩壊、がれきの下に埋もれた人を探すためにも高齢者の方たちにＧＰＳ機能付きの器具着用していれば人命救助に効力を発揮するのではないかということなんですけど、これも同じ器具の形であればいけるということですか。同じことです。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。それは消防団そのものの活動ということでありますので私がお答えするのもなんですが、同じことが考えられますのでそういった活用方法であればいいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）実は、消防本部の消防長に聞いたところによりますと、発信器の通報システムはあるが、現在価格が高いということで導入はなかなか難しいということを聞いておりますけど、実際そういうものは高いのです。それとも今住民課長が言った安いものとの兼ね合いというのはどういうふうに。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。まだちょっと調べたというところでして、携帯電話のものとかありました。金額的には月に数百円とかいうものもありますので、機能的にいろいろありますので、どれがどうこうというのはまだ煮詰めた話全くようしておりません。そういうことで、まだ金額についてはこういった安いものもあるということで実際のところ十分な中身、自分自身も承知しておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）分かりました。これから後も検討していっていただきたいと思います。それと災害時のことなんですけど、消防団の団長なんかと話していると、災害が起きた時に赤バイクがあれば非常に活動の範囲が広がるという話だったんですけど、この越知町の消防団に赤バイク
とかいうものをこれから先に入れる考えとかはないでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）すいません。その前にそのＧＰＳの機能付きということで、広域の消防長の話がでましたので、私組合長ですから現在その消防本庁舎を建て替えの時に、このＧＰＳ機能を導入するかどうかで内部で議論があったわけです。それをこの器具は言うたら、例えば分からん
なるようなその人に持たすということで、そういう意味では福祉ということになるわけですが、消防の捜索の方となってくると、またこれ総務課になるわけです。その中でＧＰＳ機能付きの器具で捜査したらその人はどこにおるか一目瞭然だという話がでましたが、非常にこの組織というか機能立ち上げるには莫大な金が掛かるということがでました。お金が数百万、１千万近く掛かります。そういうことで今回消防の新しい本署はこれをとにかくしないという意見が圧倒的に多かってそういうふうになっております。
２点目の赤バイクのことでございますが、これは消防団から私に要請がありまして、たまたま私高知県消防協会の副会長をしております。事務局の方へは１０台程度考えてくれないかと、本当はそれほど来ないと思いますが、消防協会の方へはいろいろなところからお金が入ってきますので、少なくても５台くらいはという話はしておりますけれども、今いい返事が来てないというのが事実であります。総務課長から答えがあるようです。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）高橋議員にご答弁申し上げます。最初の（１）番のＧＰＳの関係でございますが、住民課長からお答えをいただいたというのは、事前に住民課長とも話をしまして、今後の事業展開、もしやるというふうなことになった場合、消防団の捜索のためにというふうなことになりますと、あまりにも直接過ぎて、消防団のお世話にならんように付けてくださいみたいな話になってもどうかということで、やっぱりこれ
は高齢福祉の一環として事業をもしやるとすればやる方向じゃないろうかねえというふうなことがありましたので、住民課長からご答弁頂きました。それで今の赤バイクの件でございますが、町長からも答弁申し上げましたですが、赤バイクにつきましてはですね、県下で高知市、土佐市、いの町とそれから須崎市、この大きい所につきましては消防団として常設の消防署ではなくて団として数台配備しているという例もございますが、バイクならではの機動性というものを生かした活動もできるというふうにも考えられるわけですけれども、その有効性というようなあたり、それから本町の団員で二輪の運転できる者がどれだけいるのかというふうなあたりのことも把握してみないといけないということもございますので、今少し勉強させていただいて団としてはというふうには考えているところでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）検討していただいているということでありがとうございます。次に消防団の活用の２の部分で、災害部分はこれでいいですけ

2－67

2－68

ど、消防団員の一部高齢化により実は小型動力ポンプ、昔の小型動力ポンプというのは大きくて重いらしいんですが、それを小型のポンプに変えてほしいという意見と、それとポンプ車のタイヤが重いので新しいものに変えてもらえないかというようなこともありました。実は昔は重いとか考えもしなかったが数年前から思いと感じるようになったと。やはり一部の方たちが、年がいったのかなあという話がありまして、ぜひこ
ういうことも考えていただいてほしいと。それと昨日越知町過疎地域自立促進計画の中で２５年度に小型動力ポンプを予定しているようですけ
ど、２０年度以降にはないので、ぜひ少しずつバックアップしていただければと思っております。総務課長で。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）ご答弁申し上げます。小型動力ポンプの配備の件でございますが、過疎地域自立促進計画にも実は載っております。２２年度に越知３台、今成に１台、そして２５年度にはこれ予定でございますが、野老山に２台、明治に２台とそれぞれ最新式の小型でそれに力のあるようなものということで配備の計画をしております。古いのはやっぱり重いというふうなこともあるようでございますので、各分団の要望にもなるだけ沿いながら古いものから更新していくというふうなことでいっております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）計画は立てていただいているようですので、これでこの１の質問を終わります。次の２番の入札の方法について、昨年の８月と１２月に発注した飲料水供給施設改修工事において、町内業者と町外業者を指名して入札をしているのはなぜか。理由と指名の基準をお聞きしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず、町内と町外を入れてきたということでございますが、これは実は過去からずっと入れておりまして、多分昔は信用と実績、それから入札額等が影響しておると思います。それ以外に理由もあるかも分かりませんが、そこはよく分かりません。ただ、今までそういうことをやってきたというずっとつながっておるわけですが、これを大きく変えてほんなら町内だけでやるということになりますと、いろいろ
また問題も起こるのではないかなと。やはり公平の原則というもののあります。そういうものも考えた場合にも、やはり前回今までと同じようなルールを取る方が入札の本来の姿に最も近づくのではないかというふうに思います。うかつな発言はできませんので、この件につきましては
そういうことであります。

議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）過去からということがでましたけど、地元の工事で地元でできる業者がいれば地元でやるっていうのがまず本筋だと思うし、経済効果も起き町の利益にもつながるのではないですかね。町外業者ということになってくると、町への経済効果、利益ともになくなるんではないかと思いますけど。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）一概にそうも言えないところもあります。業者においては越知の従業員を職員もおるところもありますので。一概にそうは言えませんが、じゃあ越知だけの業者でやったらすべていいかと言いますと、先ほど言いますように全てえいと言うまでは言えれません。これはえいでない部分もあります。入れた方が私としてはえい部分もあります。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）ただですね、飲料水供給施設改修工事などは土木業一式という資格ということになりますと、越知町は１１社ほどおると思うんですけど、実はこの入札のメンバーに越知町は５社、町外が３社、その越知町の５社入れてますけど、３つの入札の方法を見ますと、その１１社を３つに分けてすべての業者が入ってるんですよ。できるだけこれから先に、まだ今年も２４年度も３千万前後これから先も昨日のお話のとおり１０年ぐらいはこういう３千万前後の工事がずっと続いていくという場合に、できるだけ町内業者だけで組んでいただけるようにちょっと考えてほしいと思うんですけど。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）大変苦しい答弁になりますので、ちょっとそれはお約束はできません。仮に現実の話としてそういうこといきなりした場合にどういうことが生じるか、よく分かりませんので確約はできません。
（「企業の営業努力も必要」の声）
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）今企業の営業努力もでましたけど、確かに特殊工事とか町内業者が入れないのであればそれは自分も納得なんですけど、どうしてもその町内でできる工事に町外業者が入っているというのがどうしても分からないんですよね。例えばボーリングとか水道工事とかがあれ
ば、そういう部分が外注はできるだろうし、とにかくもうこれ以上言っても答えは出てこないかも分かりませんけど、一応課題としてちょっと

2－69

2－70

勉強しておいていただけますでしょうか。次にまた質問するようにしていきますので。
次に、２４年度は中学校の屋内運動場とプール改築工事のような大型入札が予定されているが、入札の方法は一般競争入札か指名競争入札になるのか。この場合には例えば大型ということになりますと、県内のＡ業者とか、特殊な免許を持ってないとできないとか、そういう部分が出てくると思いますので、指名競争入札の場合、指名の基準をお聞きしておきたいです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）こういうことになりますと明確にお答えができます。まず、ただこの新しい屋内運動場、プールにつきましては、既にボーリ
ング等の業者も決まっておりまして進んでおります。ただ、それともう１つ後はじゃあ一括の発注にするか、そうでもありません。太陽光も入れないきませんし、今のところ私は、太陽光は別事業として分けてやりたいと思っております。それで私は指名競争入札でずっとやってきました。いろいろ論議があります。この入札の方法は、これはどこも一緒ですが、私としてはいろいろなことから考えてこういう方法を取っております。それで基準ですが、これにはこういうものには明確な基準がございます。まず、こういう建設工事をやる場合に資格、格付け認定基準というのを毎年決定いたします。これは多分ご存じと思いますが、まずランクの認定につきましては高知県建設業者経営事項審査というのがありまして、これの総合評価を基に町として決めるわけです。参考までに申し上げますと、平成２３年度今ですが土木工事につきましては、町内Ａ
ＢＣＤ、町外ＡＢＣＤで、それぞれ点数以上でその資格が得るようにしております。点数以上でＡＢＣＤのランクをします。それで、まずＡになりますと町内、町外とも町の発注する工事で５千万円以上のもの。ただし、５千万円未満も可ということになります。それからＢになりますと、これは町内、町外も町の発注する工事で３千万円以上５千万円未満のもの。ただし、３千万円未満も可。こういう一覧がいるようでしたら
後刻一覧をお見せします。渡すわけにはいきませんので。Ｃになりますと、町内、町外とも町の発注する工事で１千万円以上３千万円未満のもの。ただし、１千万円未満も可。Ｄになりますと、町内、町外とも町の発注する工事で１千万円未満のものと言うことになります。これ土木工事であります。建設工事になりますと、それぞれこれも点数で決まっております。町内、町外とも１点の点数以上でありますが、町外の方が少し点数を高めに決めてあります。というのは、町内が多少有利になるとこういうことであります。指名範囲につきますと、町内、町外とも町の発注する工事で１億円以上のもの。ただし、１億円未満も可。Ｂになりますと、町内、町外とも町の発注する工事で５千万円以上１億円未満のもの。ただし、５千万円未満も可。Ｃになりますと、町内、町外も町の発注する工事で２千万円以上５千万円未満のもの。ただし、２千万円未満も可。Ｄになりますと、町内、町外とも町の発注する工事で２千万円未満のものと、こういうものになっております。なお、給水工事については、越知町水道工事指定業者規定を適用するとこういうようになっております。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）この屋内運動場とプールの件に関しましては建築関係になってくると思いますので、Ａ業者以上ということになると思います
けど、地元はおりますでしょうか。それと例えば地元に近い地元が足りない場合には高吾北とか高岡郡とか、その次は高知市とかそういう形で指名していくような形になるでしょうか。それともＡランク以上でそのさっき言った指名に入れるがを、もう全体で決めていくのかどういう形をとってますでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えをいたします。Ａランクで越知町が入れる業者は何業者かでありますので、それは２業者であります。２業者でありますが、１つは舗装専門というところもございます。だから２名入れても何て言いますか下りる可能性もあります。ただ町としては２名おります
ので今、その次にはやっぱり近郊を考えます。これは越知町ということだけでなくして、やはり高吾北地域ということを考えました場合に、やっぱりその範囲でやると、その他を高知市なり須崎なり土佐市なり、そういう所になると思います。ただし高知市と言いましても本社は東京であったり広島であったり高松であったりいたしますので、それはご理解を願わんといかんと思います。なお、先ほどどなたかの議員がちらっと言われましたが、私の選定基準の中には営業活動、非常に大事だというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）営業活動の話が出ましたので、この件につきまして、プールとか学校とかこういうものは、当然営業は必要になってくると思いますけど、ただ私が町長とちょっと違うところは、地元でできる工事について地元業者っていうのは営業とかけ放して考えてますか。やっぱり営業でしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）地元はあまり考えておりません。地元は今までもすべて平等に入れてあります。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。

2－71

2－72

２ 番（高 橋 丈 一 君）はい、分かりました。町長のおっしゃったように大きい工事も地元まず最優先、その次には近隣という形で入れていくということでありますので、私もそうした方が一番いいと思っております。入札の件についてはこれで終わります。
次に、３番の町職員採用試験について、広報おち２月号に採用予定人員が若干名となっているが、毎年６月頃には退職者の予定も分かり、また退職者がいないと聞いていたが、通常秋にしている採用募集を年度末になってからなぜするのか理由をお聞きしたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）いろいろ新たな事業が飛び込んでまいります。これは県の方の考えにもよるわけでございますが、知事の考えにもよるところも大きくあります。そういった中でちょっと思い起こしていただいたら分かると思いますが、三位一体の改革、そして集中改革プランを出せということで、片一方で交付税を減らし、脅しいう形でやってまいりました。その中でいろいろ削減もしてきました。ただ課も少なくするということで来ましたが、最終的に思っておった時から別に作った課もございます。企画でありますが、ただこういった中でフルに働いておりますけ
れど、どうしても将来を考えた場合に増員を図らなければならない、そういうことが生じましたので必要でありますから、若干名雇用したいとこういうことであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）町長にお聞きしたいのは、出向などで帰ってくる職員がいないのか、また臨時で対応するとかいうことは考えておりませんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）出向で出ている方も帰ってくる方もおります。おりますが、それともう１つ臨時職ちょっと後で副町長の方が担当でございま
すので、その数等については申し上げますけれども、相当数の臨時職を現在雇用いたしております。やっぱり臨時職だけでは非常に難しい問題が生じてきますので、これ以上にどんどんどんどん臨時職を増やしてっていうのはなかなか困難性がありますし、それともう１つ、将来に向けてやはり仕事をずっと引き継いでいかなければならない。そういうこと考えた場合に、これ以上臨時職員をあまり増やすということは考えておりません。なお、これ異動も絡んでまいりますけれども、出向から戻る人あるいは臨時職についての説明は担当の副町長にさします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。

副町長（岡義 雄 君）高橋議員にお答えします。臨時職員の数ということでございますが、ちょっと手元に資料がございませんのではっきりした数が申し上げれません。大変たくさん５０人前後の数と思いますけれど、それぞれの分野で臨時として配置させていただいております。今回出向で帰ってくる職員もおるということですが、代わりに出ていく職員もおりますので、交代する職員もおりますので、その分についてはプラスマ
イナスゼロになると思います。今回途中という形になりましたけれど、当初には予定はなかったもんですが、どうしても年度１２月ごろになりまして当初の２４年度の体制を考えてみますと、どうしても今補充しておかないと難しいということで今回採用させていただくということでございます。ただ、これを集中改革プランで一定数下げておりました。かと言ってこれいつまでたっても増やすということで限りなく増やしていくということはできませんので、将来的な計画を持って、定数管理といいますか、人数は一定の査察で収めていかなくてはならないと考えてます。今後、将来的には来年度以降、定年退職の数というのは分かっておりますので、ある年になりますと大変大きい数字が出てきます。４人、５人という退職する場合も出てきますが、その時点にその人数だけを入れ替えますと、たいへんベテランの方がいっぺんにおらなくなって新人が増えるという形になりますので、その場合はちょっと前後調整をさせていただいて、できるだけその辺の仕事がスムーズと言いますか、あまり急激に変化がないように、そういう形の人員配置をしていきたいというふうに考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）最後になりますけど、５３人の応募があると聞いておりますが、将来の越知町を背負っていけるような人物を選んでいただきたいと思っております。これで終わります。
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、２番、高橋丈一議員の一般質問を終結します。ここでお諮りします。本日はこれにて散会したいと思いますがご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）異議なしと認めます。よって本日はこれにて散会とし、明日１４日は午前９時から開会します。それでは散会します。

散 会

午後 ３時４７分

2－73