令和５年第３回越知町議会定例会

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会議録

令和５年９月１２日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日 令和５年９月１２日（火） 開議第２日

２．出席議員 （１０人）
１番 小田 壮一

２番 上岡千世子

３番 箭野 久美

４番 森下 安志

６番 市原 静子

７番 高橋 丈一

８番 武智

９番 岡林

龍

５番 小田 範博

学 １０番 山橋 正男

３．欠席議員 （なし）

４．事務局職員出席者
事務局長

田村 幸三

書 記

岩佐 由香

５．説明のため出席した者
町 長

小田

保行

副町長

國貞 誠志

教育長

織田

総務課長

井上

昌治

会計管理者

金堂 博明

住民課長

税務課長

金堂

博明

建設課長

岡田 孝司

産業課長

危機管理課長 谷岡可唯

保健福祉課長 西森 政利

６．議事日程

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誠

教育次長

大原

範朗

小松 大幸

環境水道課長 箭野

敬祐

武智 久幸

企画課長

國貞

満

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第１ 一般質問開議議

午前９時００分

長（高 橋 丈 一 君）おはようございます。令和５年９月定例会開議２日目の応召御苦労さまです。
本日の出席議員数は１０人です。定足数に達しておりますのでこれより会議を開きます。

一 般 質 問議長（高 橋 丈 一 君）本日の議事日程は一般質問です。広報用に事務局が写真撮影することを許可します。通告順に従い２番、上岡千世子議員の一般質問を許します。なお、本人からの申出のパネルの使用を許可します。２番、上岡千世子議員。

２番（上岡 千世子 君）皆さんおはようございます。ただいま議長より許可のあった上岡です。これから通告に従いまして一般質問を始めます。
まず初めに、罹災証明のことについて始めたいと思います。気象庁の話によるとここ数年温暖化の影響もあり、本県のような暖かい地域でも冬期には雪が多く降るという話は聞いていました。実際５、６年前にも本町の集落では５０センチくらいの大雪が降り、昨年１２月２２日、２３日には多いところでは７０センチ以上、それを超えるような大雪に見舞われました。家屋の屋根やとい、農家のハウスが被害を受けるなど大変な目に遭いました。直す人も被害に遭った人も大勢が被害に遭っているため、順番待ちで半年くらいたってからの工事となるなど、苦労したことは住民の皆さんからの話でよく分かりました。また、今回の豪雪では、といが何カ所も壊れていて、危険防止のため外枠を組んでの復旧工事となるな
ど、費用も高くついたということです。
罹災証明が発行され始めたのは東北地方大震災、３・１１以降のことであると聞いています。本町では突風などの屋根が壊された、そんな被害に遭った人に対しては、今までにも罹災証明は出したことがあるという話でした。昨年の豪雪時には保険会社の証明を取り、罹災証明というときには工事が遅れていて半年以上過ぎており、雪害のための被害なのか、経年劣化のためのものなのかが分からないということもあり、罹災証明には至らなかったという例もありました。また、罹災証明を取得するには全壊、半壊、一部損壊、損壊などの段階もあり、その段階に当てはまるか
どうかということも、罹災証明の対象になるという話を聞きました。また、被害を受けたときの写真も必要になるということでした。保険会社に

もいろいろあって写真を撮りに来てくれる会社や、写真はそちらで撮っておいてほしいというような場合もあるということを聞きました。今まで
は昨年の雪害を例にとっての話でしたが、近年ますます豪雨や台風による被害が大きくなり、頻繁に起こるようになってくると、住民の方は安心
して暮らしていけません。日頃からの備えとともに、被災した場合の罹災証明の申請の仕方について住民が知っておくことは大切になってくると思います。
そこで質問ですが、雪害や風水害が起きたとき、罹災証明の申請の仕方や罹災してからいつ頃までの期限で申請をすればよいかの情報を、年１回ぐらいは出したほうがよいのではないかと思いますが、町としてのお考えはいかがでしょうか。担当課長、お願いします。
議長（高 橋 丈 一 君）金堂税務課長。

税務課長（金堂 博明 君）おはようございます。上岡議員にお答えします。まず、罹災証明とは自然災害によって住家、ふだん住んでいる家ですね、に被害を受けた場合に被災者から申請に基づき家屋等の調査を実施し、被害の証明をするものです。上岡議員がおっしゃった罹災証明の申請の仕方ですが、被害を受けた場合は早急に町まで連絡してください。職員が現地調査に行きますが、被害が多いときは調査の日数がかかる場合もあります。そのために被害程度が分かるような写真を撮っておいてください。一応個人で撮ってもらったらよろしいかと思います。日がたつともう被害が不明な場合がありますので、こちらも判断ができませんので。申請期限は災害の危険度にもよりますが、他の市町村の要綱等を参考にしたところ３カ月以内が多くありましたので、当町としてもそれを参考に原則３カ月以内とします。周知のほうは不足しておりました。これから周知できるよう、まず広報に載せるようにいたします。今年は１１月までに、来年度から年２回、台風シーズン前の６月と１１月頃を考えています。また、
ホームページにも掲載したいと思います。また、大規模な災害等があったときは、防災無線やそのときに対応できる方法で周知したいと思います。
あと、罹災証明書の要綱に関しては令和５年度以内に作成の予定です。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）２番、上岡議員。

２番（上岡 千世子 君）では、２番の質問にいきたいと思います。２番は教育問題です。以前、６月にもやりましたけれども、続いてのことを取り上げたいと思います。教員の長時間労働に関わることですが、県内多くの学校で教員が朝５時過ぎから６時頃には、もう学校に来ているというような話も何回か聞きました。このことには大変驚いているところです。１日の仕事がなかなか終わらず、夜遅くにならないために頑張っているんだ
そうです。朝早くから夜までの間、休憩時間は数分、１日に平均１２時間以上、それくらい働いている、それが教員の日常であることが改めて今

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回の調査で分かったようなことです。教員の長時間労働については、なかなか一般の人には伝わりにくいという話も聞きました。教育基本法の改正などもありますが、教員の仕事をほかの企業や会社員と同じ目線で見ているということもあると思います。また、高知県は不登校率が全国１位となっているという話を聞きました。びっくりしたことです。子どもたちも教員も大変なことになってきたなという危機感を持ちました。
「先生が足りない」という本の著者である朝日新聞の編集委員、氏岡真弓さんによると、先生が足りない原因は国が義務教育費の負担率を２分の１から３分の１に切り下げ、正規教員を減らし続けていった結果であると言っております。また、今日の先生が足りないという危機は日本の政治や教育現場、マスコミや社会が無視し続けてきた結果ではないかと問うておりました。本質的な問題として取り上げているのは、教員不足問題を教員の労働問題からいろいろ論じられてきておりますが、子どもの学習権の保障という視点に立って論じてきたのか、その面が忘れられているのではないかと書かれておりました。これは私にとっても目からうろこでした。教員の長時間労働と子どもの学習権保障、この両面か
ら教育問題をきちんと捉える必要があり、これからの対策に生かしてほしいと思いました。
さて、本町では支援員が多く配置され、小学校では教科担任制を取り入れるなど担任の負担を少しずつ軽くし、長時間労働を軽減しているという話を学校から聞きました。今、伊野小学校でもそれを取り入れて、随分と長時間労働が軽減されたというようなことで、新聞に載っておったように思いますが、本町の小学校では県内ではあまり多くは取り入れられていない、文科省のやり方に即した授業の仕方を進めて、はや１０
年以上となり、軌道に乗ってきているという話でした。しかし、それに従って報告書も多くなり、また、専門性にたけた講師を県外から、あるいは県内から呼ぶなどのことで研修もありで、先生は大変忙しい思いをしているという話でした。支援員も多く、教科担任制も導入しているが、それでも長時間労働の解消とはならず、正教員を増やしてほしいとのことでした。
次、中学校の校長先生からのお話ですが、それと教育委員会からのお話も入っております。中学校には８つの部活動があります。２つの部活
動には顧問が入り、あとの部活動には専門外の部活動に関わらざるを得ない教員もいるということでした。教員は放課後部活動をやり、その後、報告書などの作成をしなければならないという形になるので、かなりのストレスがかかるんではないだろうかという話でした。これから教育の情勢が今のままずっと続いていけば、教員志望者が少ないので教員の定数が採れず、採用人数を増やすと教員の質の向上は図れなくなるというような問題点も出てきます。８月２９日付の高知新聞によると、文科省は概算要求で教員業務支援員を倍増し、児童生徒の教育活動をサポート
する学習指導員も増やすため、計１７０億円を計上するとありましたが、教育問題のよい対策につながればと思っているところです。

これから質問に入ります。６月の議会のときに町としては、小中学校ともにもっと長時間労働を軽減していく方向で何か考えたらいいというような答弁でしたが、たった３カ月しかたっていません。具体的な対策を私は望んでいるのではありません。このように考えて、こんなふうにしていこうと思っているとか、検討しているというような形で構いませんので、小中学校でもっと長時間労働を軽減していく方向であるという答弁に基づいて、今後どのようにしていくかということを問いたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）おはようございます。上岡議員に御答弁申し上げます。６月議会で教育長から今後も町教委として、学校としてできることに取り組み、中央教育審議会の答申を踏まえた文部科学省の動向を注視しながら、教職員の長時間勤務の改善に努めてまいりますと答弁しましたが、６月議会から時間がたっておらず、国の動向も文部科学省の概算要求が出たばかりなので、今後の対策で今お答えできる新たなものは特にありません。議員が今おっしゃられた８月３０日に文部科学省の来年度の概算要求の公表があり、教職員の働き方改革関連として、教員業務支援員や学習指導員の配置拡充など既に越知町で行っていることや、小学校高学年での教科担任制での専科指導教員の配置、副校長、教頭のマネジメント支
援員の配置や、学校問題解決支援コーディネーター事業など新たな項目もありますので、今後も国の動向を見極めていきたいと思います。あと、中学校教職員の時間外勤務の多くはクラブ活動であり、中学校部活動地域移行に取り組んではおりますが、まだまだ課題も多くあり、すぐに全てのクラブを地域移行にできるということではありません。６月議会でお答えしたとおり、越知町では既に教職員の長時間労働の軽減策はかなり多くの取り組みを行っておりますので、上岡議員におかれましても、いましばらく状況を見ていただけたらと思います。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）織田教育長。

教育長（織 田誠 君）おはようございます。上岡議員に私からもお答え申し上げます。ただいま次長からもありましたように、当町としましては６月議会でも答弁しましたとおり、支援員の配置やＩＣＴの活用、それから、学校の校務改革の努力等で現状できることは行っております。それでも時間外勤務があるのは認識しております。今後も町教委として、学校としてできることに取り組み、文科省の動向を注視しながら教職員の長時
間勤務の改善に努めてまいりますと６月にも答弁しております。現状、中央審議会の緊急提言がまとめられて、文科省も概算要求の時期です。こうした国の動向も注視しながら、学校とも協議しながら来年度以降、具体策とかそういうことをまた検討していきたいです。６月の９月で今後の対策をと聞かれましても、現在具体的なものは特にありません。そのことは８月１４日に教育委員会の事務局に来られた、お話をさせていただい

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たときも申し上げておりますので、その辺は御理解をよろしくお願いします。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）２番、上岡議員。

２番（上岡 千世子 君）２つ目の質問ですが、年休の取得についてお聞きしたいと思います。年次休暇は長時間労働の一つの目安ともなりますので、小学校の担任教諭はおのおの１年間で何日間の年休を取っているか、また、中学校の各教員の年休は何日間取っているかをお聞きします。

議長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）上岡議員に御答弁申し上げます。教職員の年休の期間については、９月から翌年の８月までとなっていますので、令和４年９月から令和５年８月までの小中学校それぞれの日数を答弁させていただきます。なお、校長、教頭の管理職や養護教諭、事務職員は含んでおり、新規採用職員や途中異動の職員は除いております。あと、おのおのでということですが、１人１人の年休はちょっと言えませんので、学校の平均を御答弁させていただきます。小学校は１２名で約１５０日取得、１人平均約１２．５日です。（「これ小学校ですか」の声あり）小学校です。
中学校は７名で約８２日取得、１人平均約１１．７日となっています。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）２番、上岡議員。

２番（上岡 千世子 君）先ほど聞きましたら小学校が１２名で１２．５日、それから、中学校は７名で１１．７日となっているようですが、８月でゼロになるので残しておいても、これはゼロということにみなされるんですが、どうしてそういうふうに８日も９日もというかね、年休は取られていないのかなということはちょっと疑問なんですけれども、ここの越知の地域は違うかとも思いますが、ほかのところで聞いたところによると、いろいろと残しておると。いろいろな場合があって、ちょっと年休を残しておかんといかんと思って残しとったら、使い切れなかったということもあるかとも思いますが、私たちが勤めている頃は４０日間という長い年休があって、もうとてもそれは使えないので、何とかそれの半分ぐらいは使うような形だったと思いますけれども、こんなかなり残っているということは、この中に学校の研修とかあるいは会議とかいうのは入っていないのでしょうか。忙しくて例えば研修が入っているので、この日はどうしても出てきてもらいたいので、ちょっとこの年休をほかのところに回していただきたいというようなこともあるかとも思いますが、どうしたわけでこれだけ９日間、あるいは８日間も残っているのかということについてお聞きします。

議長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）上岡議員にお答えします。年休が残っているということですが、まず、国の平均、去年の国の平均を報告させていただきます。
小学校は１３．６日、中学校は１０．７日、これが全国平均の年休取得率になっています。全国平均と比べても越知町では小学校、中学校ともに平均並みに取れております。年休については、やはり個人の取得になっております。学校で取りにくい雰囲気というのがあれば、課題として解決
していかないといけないと思っておりますが、現状、校長に聞きますと、そういう学校が年休を取りにくいという雰囲気はつくっておりません。
あと、研修等が重なったとしても、そこは業務としてこれは研修を取りやめても年休が取れるのか、それとも、やっぱり年休を取らずにずらして研修を受けなければいけないのか、その判断は現場のほうで校長先生とかと判断をしております。そういうことで、やはり年休を必ず２０日、１
年取得の２０日を全部取らないといけないということではなく、目標的にやはり全国平均以上は取ろうというのはあると思いますが、個人の考え等もありますので残ることはやむを得ないと思っております。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）２番、上岡議員。

２番（上岡 千世子 君）ただいまの答弁で国の平均が小学校は１３．６日、中学校は１０．７日というふうに越知の小学校、中学校ともそれよりは多く取っているということなので、また私も調べておきたいと思います。ありがとうございました。
次の問題に移ります。（「ちょっと休憩いいですか」の声あり）

議長（高 橋 丈 一 君）休憩します。
休憩

午前９時２７分

再開午前９時２８分

議長（高 橋 丈 一 君）再開します。（「議長、小休」の声あり）

議長（高 橋 丈 一 君）小休します。
休憩

午前９時２８分

再開午前９時２９分

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議

長（高 橋 丈 一 君）再開します。２番、上岡議員。

２番（上岡 千世子 君）先ほどの小学校が１２．５日というのは国の平均よりも少し少ない、中学校が１１．７日というので、これは小学校、越知小学校がちょっと少ないということですよね。それはちょっと言い間違いました。（「中学校は多い」の声あり）中学校が多いといいましたね、さっき。１２．５日が小学校。中学校が多い。中学校は全国平均より多いです。すみませんでした。

議長（高 橋 丈 一 君）２番、上岡議員。

２番（上岡 千世子 君）では、３番目のマイナンバーカードについて言います。６月議会で質問したマイナンバーカードについては、その後もトラブルが続出し、国民の間では不信感や不安が高まっています。８月１７日付しんぶん赤旗報道では、国内最大の健康保険事業者で中小企業の従業員が加入する協会健保は、保険加入者のひもつけ作業が遅れ、マイナンバーカードを使用しても医療機関の窓口で使えないケースが４０万件以上あることを報じていました。協会健保は約４，０００万人いる加入者の１％の４０万人分で、ひもつけ作業が終わっていないと言っています。８月２４日には厚生労働省の調査で、マイナンバーカードで受診できるようにするためのひもつけがされず、マイナカードを利用できない状態が約７７万件もあることが分かりました。マイナンバーカードの受診の大前提だった医療保険の情報とマイナンバーカードのひもつけがうまくいかない
状況は、制度の欠陥を示しているとも言われています。国保や高齢者患者の負担割合は行政が責任を持って、被保険者の年齢や取得に応じて決定するものです。それが一元化するための情報処理や連携により誤って登録され、国内でも重大なトラブルになっていること自体が問題です。マイ
ナンバーカードの取得は任意となっているのに、保険証の廃止とマイナ保険証の一本化を法制度化することは矛盾点でもあります。保険証が廃止されると間違ってひもつけされたことさえ分からず、個人情報の流出も見抜けないなどの欠点についても報道されておりました。それで医療機関
では保険証を残してほしいと言っているところが多くあります。マイナンバーカードについてはこれまで利便性が強調され、役所や病院での住民の負担軽減につながるように言われてきましたが、トラブルが重なり混乱するにつれ、自治体や保険会社の負担が増し、住民への負担軽減は遠くなっていきます。７月４日、ＪＮＮの世論調査では来年秋の紙の保険証廃止に対して、７３％は撤回かまたは延期すべきと回答しております。
次に、共通番号でのカードのひもつけについて各国の状況はどうなっているのでしょうか。コンサルティング会社アクセンチュアがデジタル庁
から受注した調査研究報告書、２０２２年５月から日本共産党政策委員がまとめたもので分かりました。この表がそうですので、これを見ながら見ていただきたいと思います。では、マイナンバーに何でもひもつけしているのはＧ７で日本だけです。Ｇ７というのは主要７カ国ということで、

日本、ドイツ、フランス、イギリス、それから、イタリア、アメリカ、カナダ、この７カ国ですが、それでＧ７で日本だけがひもつけをしているということです。ドイツは行政分野間で共通する個人識別番号は違憲であるとの見解から、行政分野ごとに異なる番号を使用しています。フランスは国民の反対で撤回され、行政分野ごとに異なる番号を使用しております。イギリスは、一度は成立しましたが、政府の管理、監視社会に対する危機感や個人情報流出などの懸念からＩＤカードは廃止され、ドイツ、フランスと同じく行政分野ごとに異なる番号を使用となっています。イ
タリアは共通番号自体そもそもないということで、納税者番号を除いて国の共通番号はないとなっています。アメリカは情報流出など社会的な問題があり、社会保障番号カードは紙、身分証明書には使えないとなっています。カナダは政府自らが警鐘を鳴らし、財布に入れて持ち運んではいけないと言っており、社会保険番号は利用するが、カードは廃止としております。
８月５日付の高知新聞では、首相の会見で来年秋に保険証を廃止、マイナンバーカードに一本化する方針を当面維持していく。国民の不安を払拭するためには保険証の代わりの資格保険証の有効期限は５年を超えない期間で、自治体や健康保険組合が決めると説明していました。しかし、これからも市町村役場や健康保険組合の負担が続くことに代わりはありません。トラブルの収束も見通せない中、マイナンバーカードと保険証の一体化を進めることには無理があると思います。
それで、最後の質問になります。高知新聞で健康保険証を廃止し、マイナンバーカードに一本化する政府方針への是非について尋ねておりました。本町は廃止を延期すべきでもなく、予定どおり廃止すべきでもありませんでした。その他７市町村の中に入っておりました。その７市町村の中で、その他の中に入っていた北川村の村長さんは、住民にきちんと告知されていないということを主張しておりましたが、本町は廃止を延期す
べきでもなく、予定どおり廃止すべきでもなかった、その他７市町村の中に入っていました。どんな理由でその他の中に入っていたのでしょうか。
町長、お願いします。
議長（高 橋 丈 一 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）おはようございます。上岡議員に御答弁申し上げます。８月２日の記事への御質問だと思います。マイナンバー制度をめぐりトラブルが発生していることを背景として、７月２８日に県内３４市町村長へのアンケート調査として依頼がありました。質問内容は次の２点でありました。１番が２０２４年秋に現行の健康保険証を原則廃止し、マイナンバーカードと一本化したマイナ保険証に切り替える政府方針についてどう考えますか。１番が「予定どおり廃止すべきだ」、２番が「廃止を延期すべきだ」、３番が「廃止方針を撤回するべきだ」、４番が「その

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他」で、２番目の質問として、その理由を教えてくださいというものでありました。私は、１、廃止、２、延期、３、撤回、どれでもありませんでしたので、４の「その他」として、その理由を国民の信頼回復、不安解消を十二分に行った上で切り替えるべきと考えると回答いたしました。
以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）２番、上岡議員。

２番（上岡 千世子 君）どうもありがとうございました。新聞には書かれていなかったので、ちょっとお聞きしたいなということがあってお聞きしま
した。動向を見ながらとは思いますけれども、なるべく住民に従うような、住民の意見を聞き入れるような方向で頑張っていただきたいと思います。以上で終わりたいと思います。（拍手）議長（高 橋 丈 一 君）以上で、上岡千世子議員の一般質問を終わります。
お諮りします。これより１０時まで休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。それでは、１０時まで休憩します。

休 憩

午前 ９時４２分

再 開

午前１０時００分

議長（高 橋 丈 一 君）再開します。続いて、３番、箭野久美議員の一般質問を許します。３番、箭野久美議員。

３番（箭 野 久 美 君）おはようございます。議長にお許しをいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきたいと思いますが、まず初めに、やっぱり９月ということでいろいろな災害が日本、世界で起こっております。福島では床上浸水が１，０００棟以上、そして、また茨城、
千葉ではこの前の水害で３名の方が亡くなられたということで、まずお悔やみを申し上げます。そして、またモロッコでは大きな地震が起きて、
今日現在２，８００人以上の方が亡くなったという報道がありました。地震に関していえば高知県、我が町においても人ごとではないということで、やはりこの時期さらにまた防災に力を入れていくことを改めて認識させられる、こういう自然災害が起こったということで、気を引き締めてまいりたいと思います。

では、早速に質問に入らせていただきます。通告順に、まず１番です。幼稚園舎ということになっておりますが、６年４月より認定こども園おちの子が始動します。この名前も先日お伺いして、越知の子なので、おちの子、まあいいですよねという感じなんですけれども、新しい仕組みがこれから始動するということで、幼稚園としての機能、役割は終了するということになります。ですが、建物としての園舎が残ります。女川の住民にとってもあの園舎は避難場所にもなっておりますし、いろいろと活用させていただきたいとも思っておりますが、今後の活用計画を聞きたい
んですけれども、実は４年９月にも教育長のほうからいろいろと詳しい説明がありましたが、確定ではなかったと認識しておりますので、この時期、あと半年後には始動するわけですから、いろんなことが決まっていると思いますので、今後の活用計画をお聞かせください。
議長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）箭野議員に御答弁申し上げます。幼稚園の園舎の活用については、保育園で令和元年度から休止していました子育て支援セン
ターを４月から幼稚園舎で行えるように準備しています。子育て支援センターを行うため、常駐の職員を置く予定です。また、認定こども園の園
児たちの遊び場として、幼稚園の園庭を使うことも考えています。幼稚園の園庭は環境もよいため、３歳児以上の園児が幼稚園の園庭へ遊びに行くようにします。それと災害時の指定緊急避難場所は今後も継続していきます。今、幼稚園に保管しています災害時の物資も、引き続き園舎に置くようにします。このように今後も幼稚園舎を活用していくようにします。以上です。
議３長（高 橋 丈 一 君）３番、箭野議員。

番（箭 野 久 美 君）子育て支援センターということが実施できることはすごく望ましいことだと思います。越知町が、生まれる前から、そして、ずっと子育てを支援していくという中で、乳幼児期の支援って保護者共々大事なことだと思います。それに加えて、先ほど上岡議員の質問の中にもありましたが、中学生の不登校児というのはかなり増えています。その不登校の子どもたちの居場所をつくるということにも、ここは一つ活用できるのではないかと実は考えております。小学校の不登校児もいますが、結局家の中に引き籠もっている子どもたちがほとんどなわけですから、学校には行きづらいけれども、別の場所、そして、また大人が何かこうサポートで入ってくれるような、ましてや園庭もありますし、ちょっと不登校の子どもたちが行きやすいような場所、そして、地域住民の力を借りて、みんなでつくっていくみたいなことがこれから、今後もうちょっといろいろ考えてほしいと期待しております。
次に、防犯対策についてです。越知町の防犯カメラの設置のまず現状をお聞かせください。

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議

長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）箭野議員に御答弁申し上げます。教育委員会の管轄では、子ども見守りカメラを６台設置しております。設置場所ですが、まず役場庁舎に３台あり、役場正面に設置し、役場周辺と商店街に抜ける町道が映るように１台、次に役場西階段に設置し、小学校西門が映るように１台、次に役場東入り口の上に設置し、保育園正面玄関と西門が映るように１台設置しております。中学校には２台あり、体育館への渡り廊下の橋脚に設置し、校舎と体育館の間の町道の南北それぞれが映るように２台設置しております。最後に、幼稚園に１台あり、町道から幼稚園に上がる坂が映るように設置をしております。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）井上総務課長。

総務課長（井上 昌治 君）箭野議員に総務課のほうから御答弁申し上げます。まず、国道沿いに見守りカメラとして、高吾北地区地域安全協会が２カ所設置をしております。場所は２区蚕糸資料館付近及び１０区の坂折の交差点付近となっております。続いて、町のほうで施設の防犯のために設置してあるカメラについて説明をさせていただきます。役場、まず本庁舎でございますが、先ほどの教育次長の説明したカメラとはまた別に役場正面玄関、東西の入り口の３カ所にカメラを設置しておりまして、それぞれ人の出入りを確認できるようにしております。閉庁時は基本的に正面玄関及び東入り口は施錠してありますが、宿日直の方が１人で対応する必要がありますので、宿直室のモニターでそれぞれカメラを確認できるようにしております。同様に建物の出入りを確認できるようにということで、町民会館の正面入り口、保健福祉センターの正面駐車場、小学校の正面
玄関、あと、横畠の集落活動センターのコインランドリーに向けてということでカメラを設置しております。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）３番、箭野議員。

３番（箭 野 久 美 君）以前お聞きしたよりも台数がかなり増えているので、ああ、かなりついているなというふうに認識をしたんですけれども、２番の質問に入りたいと思います。監視社会を望むものではありませんが、ある意味カメラを設置するということがいろんなことにつながっていくと考えております。例えば公園であるとか公衆トイレ、キャンプ場に来た方が使ったり、釣りに来た方が使ったりと越知町内外の方が使われる、公園もいろんな方が入ってこられる。要するに不特定な人々が出入りする場所であります。そういうところにやっぱりカメラがあるということは、一つ児童生徒の見守り、また、犯罪の抑止力にもつながっていくのではないかと考えております。かなりカメラが設置されていることは認識いた
しましたが、これで十分とも思えません。今後カメラの設置計画はございますか。質問させていただきます。

議長（高 橋 丈 一 君）井上総務課長。

総務課長（井上 昌治 君）箭野議員に御答弁申し上げます。確かに防犯カメラを多数設置するということは、犯罪抑止に有効と考えられます。また、一方で常に監視をされていると感じる方もいられると思います。議員のおっしゃられましたように、不特定多数が使用する場所においての犯罪抑止ということには非常に有効とも思われますが、カメラで常に見られている公園で子どもを遊ばせるとかトイレの出入り等については、やはり見られるということで、気持ちよく施設を利用できないというところも考えなければならないと思っております。設置に当たりましてはその目的を明確にして、常に撮影されたくない方への配慮も必要であると思っております。例えばですが、不法投棄の監視であるとか防災の関係で河川の水位を監視するなど、問題の解決を目的とした設置については、検討していく必要があると考えておりますが、犯罪抑止を目的とした不特定多数の防犯カメラの設置につきましては、現在のところ計画はございません。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）３番、箭野議員。

３番（箭 野 久 美 君）説明は非常によく分かりました。国道のほうに２台あると。越知で犯罪が起きた場合に、やっぱり警察が防犯カメラを確認するといったときに、市街地で何かあったとき、車の出入りなどをチェックするということを聞いております。その場合、先ほどの２区の交差点、
それから１０区の交差点だけでは、やっぱりちょっと不十分ではないかなと考えております。別のルートで出ていく可能性も大いにありますので、やはりここはちょっと検討を重ねて、いわゆるそんなに監視を、やっぱりそれは気持ちのいいものではありませんが、そこにあるということで道にしろ、河川にしろ、危険な箇所にしろ、いろんなところでこれで十分とは思えませんので、今後もやはり検討をしていただきたいと思います。
本日の質問はこれで以上になります。コロナが５類になりまして、久々にマスクを外して質問させていただきました。息が楽になった分、早く終わります。ありがとうございました。（拍手）議長（高 橋 丈 一 君）以上で、箭野久美議員の一般質問を終わります。
お諮りします。これより１０時３０分まで休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。
それでは、１０時３０分まで休憩します。

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休 憩

午前１０時１３分

再 開

午前１０時３０分

議長（高 橋 丈 一 君）再開します。続いて、６番、市原静子議員の一般質問を許します。６番、市原静子議員。

６番（市 原 静 子 君）通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今日は初めてマスクを外して、させていただきたいと思います。今回３点ほど質問をさせていただきますが、皆さまの声を中心に上げさせていただきました。よろしくお願いいたします。
まず初めに、トイレ整備でございます。トイレ整備は２点ほどお伺いをいたします。１、通告では町民総合運動場のグラウンド横のトイレと武道館南側のトイレの利用者、和式便器を洋式便器に替えてほしいとの声がある。また、武道館南側のトイレは老朽化しており、天井等が剝がれ落ちている、ドアも内開きで利用しにくく、女性用トイレも１つしかない、洋式便器が使用禁止になっている。早急に整備をとの声も上がっております。ここのトイレでございますけれども、昨年からずっとぼつぼつと上がってきておりました。やはり高齢者の皆さま、私を含めてですけれども、足腰が弱ってきております。また、若い人たちも近年洋式のトイレが当たり前になっております。高齢者を問わず子どもさんからも要望でございます。そして、ドアの内開きでございますが、昨年の女川ですね、児童公園のトイレも大変狭くて、あの頃に建てたトイレなんでしょうかね、全体が内開きのトイレになっていて、ドアを押して入るともう便器の上半分までまたぐんです。入るのには入ったけれども、どうやって閉めるのかと、本当に入った者でないとこれは分かりませんけれども、そういった苦労があります。ここだけのトイレでなくて、やはりその頃に建てたトイレはもうほとんどそうだと思っております。そういうこととかは本当に気持ちよく安心して使えるようにとの声も上がっておりまして、また、
そのトイレの近所に畑がありまして、そして、そこで仕事をしていて急遽トイレをお借りしようかと思ったときも、もう和式が多くてとても行かれずに、家にぎりぎり帰ったというお声もいただいております。そういったことで総合運動場のトイレ、これは下と上と２カ所の場所なんですけ
れども、両方とも辛うじて１つ洋式の便器がありますので本当に助かっております。これも１つ、全部は、初めはまだ便器がなかったかと思うんですけれども、そこも上がどうしても１つ壊れているんですね。そうしたらもうゼロということになります。やはり利用する方にしてみれば大変に使いにくいという声が全般的に上がりまして、今日は質問をさせていただいて、きちっとお答えをしていただこうかなと思っております。よろしくお願いします。ここは教育委員会のほうですね。よろしくお願いいたします。

議長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）市原議員に御答弁申し上げます。議員が言われるとおり、体育館なども含め総合運動場全体でも和式便器が多くあります。利
用者からも洋式便器に替えてほしいとの声も聞いており、来年度当初予算で洋式便器に替えるように準備をしておりました。現在、総合運動場全体の和式便器数は調べておりますので、当初予算に向けて見積りと補助金や起債などの財源を調べている最中です。いましばらく御不便をおかけしますが、来年度には洋式便器にするように前向きに進めていきます。また、武道館南側トイレの女性用トイレの使用禁止は、現在解消しております。便器の洋式化のときに天井や扉の内開きについても、一緒に整備をしていくようにします。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）６番、市原議員。

６番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。やはりこういった結果をいただくと大変にうれしいです。皆さまにも御報告ができますし、きれいに
前向きに考えていただけて、もう安心して使っていただけると思いますので、来年中には整備をしていただけるということですね。大変ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
トイレ整備の２点目にまいります。トイレのドアに清潔に使ってもらうため、手書きでお願い文の貼り紙が貼られております。切実な願いのようでございます。古くなり、いつ剝がれてもおかしくない、また、観光地のトイレも一般ごみを捨てるマナー違反が大変多く、そこで提案でございますけれども、お願い文の板を作り、ドアの内、外に貼り付けて固定してはどうかという意見でございます。やはりこういった意見もちらほらと入ってきておりました。観光協会のほうでもあまりにも声が多くて、マナー違反、観光地のほうが特にマナー違反が多くて、そして、今回の教育委員会のほうのあそこのトイレの場合は、貼り紙のほうはさほどではないんですけれども、書かれている文章を読むと、掃除をする方の思いというのがもう本当にひしひしと伝わるような文面でございますので、この際やはり御要望があったように、きちっと固定をした板に白の、言わばＡ４のこのぐらいの大きさでも大き過ぎはしないと思うんですが、その内容がこのように書いておりました。「トイレは汚さない、詰まらせない、
清潔に使いましょう。後に使う人のために。」と書いてあるんですね。やはり本当にこの文書を何度か読み直してみると、清掃する人の本当の思
いが籠もっているなと思いました。こういった内容で書いて、外側にちょっと貼っていますけれども、ガムテープで四隅を留めていますので、もう本当に剝がれる寸前というような感じであります。やはりこれを下と上に貼っていただけたら、どんなにいいかなと思っております。
それから、言わば観光地のマナー違反なんですけれども、その内容がサニタリーボックスを置くことによって、中にごみを詰めて、詰めてもう

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大変に量が多くて、満杯になるような状態であるというような行為もあるわけです。サニタリーボックスというのは何のためにあるのかということを御理解していただけていないような気がいたしますね。ボックスの上に一般ごみは捨てないようにときちっと書いて、整備をしていただいているにもかかわらず、そういった形でマナー違反の方が大変に多いということ、清掃の方を困らせているということは、役場内教育委員会の話になると思うんですけれども、また観光協会の話にもなると思うんですけど、やはり管理をする側のお手伝いも必要ではないかなと思うわけです。
上がってきた声はきちっと受け止めていかなきゃいけないとなると、少しでも協力をしていかないといけないんではないかなと思うわけです。だから剝がれるんではなくて、白の文をパチっと貼って外側に書くと、目立つし剝がれないし、すごく大事じゃないかと思うわけですね。だから観光地のほうも一般ごみは置かない、マナー違反です、自分の出したごみは持ち帰りましょうという内容ですよね。こういった内容も御要望いただ
いたその方も、やはりそこまで考えてくれているわけですね。やっぱり一つ一つをアンケートで聞いていく上で、じゃ、私たちは何をするべきなのかということをまず考えるわけですけれども、少しでもそういった苦労を取り除いてあげることが大事かなと思うわけです。もうできればそういった形で、Ａ４の大きさぐらいのもので書いて、ドアの中、外、貼るところはそこの観光協会の方でもいいですし、観光協会のほうも固定したものではないけれども、ナイロンの中にぬれないように留めたものを置いているというような感じで、私それは確認をしておりませんが、してくれているみたいです。だからやはりそういった声が上がってくるのをお聞きして、これは手を打たなきゃいけないと思ってしてくれたんだろうなと思っております。そこで話し合っていただいて、固定のものがいい、今のままで観光協会のほうがしていただいているのがいいのであれば、それできちっと固定をしていただければと思っておる次第でございます。第一にここの文章の中での文は清掃をしてくださる方の、気持ちよく利用していただけるための一心でのお掃除だと思うんです。たまたま私が見に行ったときには、お掃除をしてくれていた後だったんですよね。もう本当に丁寧に、きれいに水を流して掃除をしておりました。何日かたったときに、ほかの場所なんかでもごみというよりも草木ですね、木の葉っぱなんかが落ちたりとか、風で飛ばされて、そういうこともありますけれども、掃除をした後に行くと本当に丁寧に、きれいにしていただいておりますので、そのことを思うと感謝ですけれどもね。そういったことを含めて提案でございますけれども、どのようにお考えでしょうか。お聞きをいたします。
議長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）市原議員に御答弁申し上げます。私のほうから運動場の貼り紙のことについて御答弁させていただきます。トイレのドアの貼

り紙は職員が貼ったり、掃除をしているシルバー人材センターの方が貼ったりしてくれておりますが、紙を貼るだけでは議員が言われるとおり
破れたりしますので、今後はラミネートをしたもの、こういうＡ４のこれのもっと薄いやつを熱で挟み込むタイプですが、ラミネートをしたものを貼るようにして、破れないようにしていきます。また、ラミネートが汚れたりしても掃除の方から連絡をしていただくようにして、汚れや破損の場合にはすぐに変更して、見栄えのよいようにしていきたいと思います。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）國貞企画課長。

企画課長（國 貞 満 君）市原議員に御答弁いたします。観光地のトイレは、町の印象を決めてしまうほど町の顔となるものですので、横倉山やキャンプ場など順次整備を進めてまいりました。しかし、中にはあえて厳しい表現を使わせていただきますが、モラルを疑う行動をする方がいらっしゃいます。議員もお聞きになっているとおり、昨年度御要望がありました公衆トイレのサニタリーボックスの大型化を悪用して、家庭ごみを詰め込んだり、キャンプ場で出たごみを分別もせず掃除用具入れの中に置いていったり、あきれるとしか言いようのない事例もあります。該当のトイレには越知町観光協会がこういったごみの持ち帰りを促し、不法投棄が続く場合は通報をする旨の貼り紙をしています。この貼り紙はラミ
ネート加工をして剝がれないように貼り付けをしております。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）６番、市原議員。

６番（市 原 静 子 君）ありがとうございました。私がお願いをしたいと思っていたとおりのことを、観光協会のほうからの文章を読みましたが、していただいておりましたので本当にうれしいです。やはりそれを進めていっていただきたいと思います。今までも私、様々おトイレの質問をさせていただいたりしましたけれども、やはり使った人がどうトイレに向き合ったかというか、どう対処したか、もういろんな形が分かるわけです。いかにトイレがきれいにしてあると、すっきり気持ちのいい時間を過ごされるということが本当常々分かりますので、もうすぐ対処していただけると思っておりました。これからも何とぞよろしくお願いします。越知町の場合はこういったお声を上げると、すぐにやはり行動に移していただけるという形を取っていただけますので、ほかの地域よりは少しずつ少しずつではあります、完璧に全部隅から隅までということにはいかないこともあるんでしょうが、町長の考えといたしまして、越知町でのやはりそういった環境整備についてはどのように、きちっとしていると思うんですけれども、お考えなのかをお聞きいたします。

議長（高 橋 丈 一 君）小田町長。

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町

長（小 田 保 行 君）市原議員に御答弁申し上げます。それぞれ課長が答弁いたしましたように非常に多くの観光客の方、あるいはキャンパーの方に越知町へ来ていただいております。トイレはやはり特に女性の方は敏感だと思っております。先ほど企画課長が申しましたように、非常に悪質なケースもあります。注意喚起は先ほど言いましたようにやっていきますけれども、それでもなおということがありましたら、ちょっと別の方法も考えなければならないかなとは思っていますが、できるだけ気持ちよく使っていただけるように、やはりモラルが悪い方も気をつけていただくようなことはしていきたいと思っています。なかなかトイレのことでございますので、監視をするというのは非常に難しさもあります。
そういったこともありますけれども、ひどくなる場合は今後また別の対応も考えてまいりたいと思いますので、またいろいろと御意見もあるかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

議長（高 橋 丈 一 君）６番、市原議員。

６番（市 原 静 子 君）ありがとうございました。やはり気持ちのいい、清潔に、そうした形が越知町に住んでいる皆さんにも、ああ越知町の町っていいなというところが、やはりそういった細かいところから感じてもらえるようになればと思っております。人として人間として、やっぱり住
みやすい町づくりって幾ら表面的なことを繕っても、そこら辺がやはり間違っていたらそういう方向には向かないんじゃないかなと思うところ
まで深く考えてしまうことがありますので、本当に越知町の場合はすぐに行動をして、整備のほうへ動いていただけますので、その辺はありがたく思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
それでは、次の２点目にまいります。総合健診についてでございます。通告では、高齢化に伴い骨粗しょう症の確率が高くなっており、圧迫骨折や椎体骨折を起こしやすくなっている本人が日常生活の中で食事や健康に気をつけ、意識を高めるためにも、総合健診に骨密度測定を導入すべきと思うが、考えはでございます。高齢になりますと本当に骨密度がどんなになっているのか、とても知りたい方が多くおります。私を含めてですけれども、その話をしますと皆さんが口をそろえて、絶対に自分は骨密度がひどいだろうというような答えが返ってまいります。でも知りたいということが多くあります。私も一度測ったことがありますけれども、やはりきちっと答えが出ますので、それからというものは食べ物から意識して、少しずつですけれども、考えて取るようにしております。軽く転んでも骨折で入院となります。私の親戚とか周りの人、知り合い等もおりますけれども、どこで転んだと聞くと家の中で転んだ、畳の厚さのところで転んだというんです。考えられないんですよね。高さもありませんしね。もうそこでつまずいたと言われたので本当にびっくりしました。やはりそういった形で転んで骨折してしまうという方が本当

に多いということでございますが、この質問の骨密度測定器というのは、測定するとＡＢＣのランクづけですぐに結果が分かる仕組みになっているそうです。お話に聞くと特に高齢の女性は骨がもろくなりやすい傾向があるために、測定することで日常の食事や健康に気をつける意識を高めるために、役立つところじゃないかなと思うところです。近隣では、お聞きすると日高村で今年から始めておるそうです。大変喜ばれているということでお聞きしました。本町でも骨密度測定器の導入を検討してはどうかなと思っております。課長、よろしくお願いします。
議長（高 橋 丈 一 君）西森保健福祉課長。

保健福祉課長（西森 政利 君）市原議員にお答えします。骨密度測定については、今年度の１１月に実施する乳がん検診、マンモグラフィーのときに簡易ではありますが、実施する予定です。骨粗しょう症は骨の代謝バランスが崩れ、骨形成よりも骨破壊が上回る状態が続き、骨がもろくなった状態のことをいい、高齢女性の発症リスクが男性の２倍から３倍高くなっております。その一因として閉経後、骨芽細胞を活発にする女性ホルモンであるエストロゲンが激減するためと言われております。乳がん検診の受診対象者は４０歳以上の女性としておりますので、先ほど申し上げました発症リスクが高い方をターゲットとして骨密度測定を行います。なお、総合健診での実施については、当日の健診スケジュール、測定器の設置場所やスタッフの確保などを勘案しますと、ちょっと厳しいところがあるのかなと思いまして、今のところ検討はしておりません。申し訳ありませんが、以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）６番、市原議員。

６番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。いわゆる１１月からのこういった検査は始めるということですね。導入、骨密度測定の測定器というのは、導入はいましばらく見ると。じゃなくて、それを使ってのことですね。（「小休」の声あり）

議

議長（高 橋 丈 一 君）小休します。

休 憩

午前１０時５５分

再 開

午前１０時５５分

長（高 橋 丈 一 君）再開します。

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６

番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。やはり１つでもそういった形に歩み寄っていただけて感謝します。もう皆さんが大変に喜ばれると思いますので、女性は先ほども課長が説明をしていただきましたけれども、本当に男性よりも閉経後には悪くなっていく状態になっておりますし、何をさておいても女性ということは、全ての総合健診にいたしましても、参加率も女性のほうが高いと思っております。やはりそういった健康に関しての考え方も男性よりは高いと思っております。その中で、様々な病気になりたくないために努力しているという姿だと思っております
ので、骨密度なんかは特にこれから大きく抱えていかなきゃいけない問題ですのでね、大変喜ばしいことですのでありがとうございます。よろしくお願いいたします。
それでは、３点目に入ります。３点目ですけれども、乳幼児健診になります。小児がん、網膜芽細胞腫、この病気は症例が少ない病気でございます。この病気が進めば命に及ぶ危険性があり、眼球を摘出せざるを得なくなることもある病気でございます。早期発見の鍵となる症状は瞳が白く見え、白色瞳孔の有無をチェックする項目を乳幼児健診に追加すべきと思うが、考えはでございます。この病気ですけれども、網膜が細胞腫、この病気は目を侵すがんなんですね。発症率は１万５千人に１人程度、これほど少ないんです、症例がね。症例が少ないからといっても越知町にひょっと出たら困るんですね。やはり症例が少ないことから診療経験のある医師も少なく、発見が遅れるケースということが大変に起こっているそうです。こういった診療経験のある医師も結局少ないですね。発見が遅れるケースがあって病状が進めば命に及ぶ危険性も高まり、眼球を摘出せざるを得ないという病気で、まず何が大事かといえば早期発見、この早期発見をすることが一番早く対処できるということです。
鍵となる初期症状ですけれども、瞳が白く見える、白色瞳孔です。あるかないかをチェックする項目を乳幼児健診に追加していただけたらという思いがあるわけです。たとえ人数が少なくとも、発症すれば子どもと家族の人生が大きく左右されるということになりますので、そのことを考えると乳幼児健診にこれを取り入れていただけたら発見が早く、対処できるのではないかという思いがありますが、お考えをお聞かせください。

議長（高 橋 丈 一 君）西森保健福祉課長。

保健福祉課長（西森政利君）市原議員にお答えします。まず、乳幼児健診について少し説明のほうをさせていただきます。乳幼児健診は子どもの発達や疾病、さらには保護者の状況や養育環境を的確に把握し、より早い時期から適切な支援を行うために実施しております。対象児の月齢や年齢に応じて乳児健診、１歳６カ月児健診、２歳児健診、３歳児健診を行い、各健診の対象児には個別に御案内のほうをさせていただいております。

健診の内容といたしまして、計測、問診、小児科医による診察、歯科衛生士による歯科指導、管理栄養士による栄養指導、保健師による保健指導を行っており、１歳６カ月児、２歳児、３歳児健診ではこれに加え、歯科医による歯科診察、フッ素塗布を実施しております。また、３歳児
健診時に視覚のスクリーニング検査機器による検査を行っております。御質問の網膜芽細胞腫ですが、先ほど議員のほうは１万５千人というふうなことでおっしゃっていただきましたが、こちらの資料では出生児１万７千人につき１人の割合で発症する悪性腫瘍、小児がんです。質問内
容にもある白色瞳孔に家族が気づいて受診する場合が多く、９５％が５歳までに診断されています。国の小児慢性特定疾病対策の対象となる疾患の一つです。この特定疾病には、現在７５０以上の疾患が対象となっております。健診の項目への追加についてですけれども、現在のところはちょっと考えてはおりません。現在の乳児健診、１歳６か月児健診時に使用する問診票や、母子健康手帳の保護者の記録に目に関する設問があります。また、先ほど申し上げましたが、３歳児健診時に視覚スクリーニング検査を行っており、斜視、弱視といった※乳児期における目の代表的な疾患に対する対応を行っております。特定の疾患にこだわるのではなく、異常や不安があればどのような疾患の可能性があるのかを保護者に説明し、必要があれば専門医への受診を勧奨することは、現状でもできておると思っております。以上です。（「ちょっとすみません」
の声あり）
議

議

長（高 橋 丈 一 君）小休します。

休 憩

午前１１時０３分

再 開

午前１１時０３分

長（高 橋 丈 一 君）再開します。

保健福祉課長（西森 政利 君）答弁の中でちょっと誤りがありましたので訂正させていただきます。先ほど３歳児健診時に視覚スクリーニング検査を行っており、斜視、弱視といった乳児期というふうにちょっと答弁させていただきましたが、すみません、※幼児期ということで訂正させていただ
きます。申し訳ございませんでした。
議長（高 橋 丈 一 君）６番、市原議員。

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６

番（市 原 静 子 君）分かりやすく詳しく説明していただきありがとうございます。そういった形で乳幼児健診の全てを見ていただいているということがよく分かりました。これも続けていただいて、やはり３歳児健診は乳幼児健診の中でも一つ一つ捉えて、保護者の方との対話を通じて、それから子どもの体調を見ていくということをしていただいている。これが一番大事ですので、これからも続けていただきたいと思います。それを導入する、しないにかかわらずして、先ほどの３歳児健診のときに対応していただいているんではないかというような感じがいたしますのでね、よろしくお願いをいたします。町が行っている総合健診、ゼロ歳からの乳幼児健診、本当に事細かく健診をしていただいているということはよく知っておりますが、やはりこういった特殊な病気の名前が出たときにも、もし入れればという思いで私も質問させていただいたんですけれども、内容が、どのような健診をしているのかということがよく分かりましたので、本当にありがとうございます。特にお母さまたちが一番不安に感じることなんですよね。だから一つ一つを、そういったことを対話しながらしていただいているということがよく分かりましたので、今後もよろしくお願いをいたします。また、総合健診と乳幼児健診の両方とも町長としての立場で話をよろしく、一言お願いいたします。

議長（高 橋 丈 一 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）市原議員に御答弁申し上げます。私も乳幼児健診、非常に大事だと思っています。少子化の中でやはり安心して子育てができる、不安がないような状況にしていくということが非常に重要だと思っています。今回、網膜芽細胞腫ですか、１万７千人に１人ということです
けれども、御質問をいただいたこと、こういった病気があるんだなということがあえて町民の方に知っていただける機会にもなったと思います。
今後におきまして、それぞれ乳幼児健診は定期的に行っておりますけれども、やはり気がついたことを親御さんに相談していただけるという体制
も、きっちりやっていく必要があるかと思いますので、引き続き細かいところまで目が届くような健診をしていきたいと思います。よろしくお願
いいたします。

議長（高 橋 丈 一 君）６番、市原議員。

６番（市 原 静 子 君）ありがとうございました。トイレ整備から総合健診、乳幼児健診と３点ほど今回はさせていただきましたが、それぞれの立場で皆さまの声を受け止めて、きちっとしていただけるということでありますので大変に喜ばしいと思います。これをまたお伝えしてまいります
し、また、広報でもお知らせしますので啓発にもなるかと思います。何とぞよろしくお願いをいたします。大変にありがとうございました。これで終わります。失礼いたします。（拍手）議長（高 橋 丈 一 君）以上で、市原静子議員の一般質問を終わります。
お諮りします。これより午後１時まで休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。それでは、午後１時まで休憩します。

議休 憩

午前１１時０９分

再 開

午後 １時００分

長（高 橋 丈 一 君）再開します。午前に引き続き、８番、武智龍議員の一般質問を許します。なお、本人からの申出のパワーポイントの使用を認めます。８番、武智龍議員。

８

番（武 智

龍 君）それでは、お許しをいただきましたので一般質問をさせていただきます。最近、ちょっと右の耳が聞こえにくくなったので、自分の声も大きいですし、聞き取りにくかったら、聞き直させていただきますことお許しいただきたいと思います。
今回は、移住お試し住宅についてと少子化問題と今後の対策について、２つを通告させていただいております。通告順にいきたいと思いますが、このお試し住宅について（１）、（２）、（３）というのは、ＰＰＴというのはパワーポイントのことですが、これはないですので、織り交ぜながら話したいと思います。これは越知町のホームページを開いて検索したら最初にこういう画面が出てきます。お問合せはお電話でということですけれども、これが全国出発地のところで見られるわけですね。ちょっと拡大をしますと、何カ所あるかという問いをかけていましたが、このホームページでは１０区と浅尾があります。こっちに入ったら問いができませんので、まず現在、何戸あるのかという問い、それから年度
別の利用件数についてお尋ねをしておりますので、ここをお聞きしたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）國貞企画課長。

企画課長（國 貞 満 君）武智議員に御答弁いたします。お試し住宅は１０区に１件、浅尾に１件の合計２件です。
１０区お試し住宅は平成２６年１２月１日から稼働し、平成２６年度のみ４カ月間の実績ですが、２６年度は１件、２７年度が１０件、平成２８
年度が８件、平成２９年度が１１件、平成３０年度が７件、令和元年度６件、令和２年度４件、令和３年度６件、令和４年度１５件、令和５年度

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は本日までで４件、合計７２件、１２３名の利用です。
浅尾お試し住宅は、平成３１年４月１日から稼働し、令和元年度が３件、令和２年度４件、令和３年度５件、令和４年度４件、令和５年度は本日までで３件、合計１９件、３２名の利用です。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武 智

龍 君）ありがとうございます。ホームページは２戸あったので、２戸かなと思っておりましたが、年度ごとにそれぞれコンスタントというか、多少の増減はありますが、利用されていただいて、両方で１５５名ぐらいが利用していただいたということですが、この１０年間のうちの、１０年間ですかね、９年間ですかね、この１５５人の利用者の中で実際に移住につながった方々は何件あるかお願いします。
議長（高 橋 丈 一 君）國貞企画課長。

企画課長（國 貞 満 君）武智議員に御答弁いたします。これまでに移住につながった利用者は８組１４名となっています。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武

智

龍 君）それなりに成果があっていると、１５０だから、何割。１割ですか。１５０人の１４名で、人数で言ったら１割ぐらいは来たと。やっぱりそのまま移住してくるというのは、非常にリスクが高いので、こういうお試し住宅というのは非常にリスク分散、相手様のリスク分散にはいいかなと、こちらも多数の方に来て、お試しをいただくというのは、この移住されなかった方にとっても、越知町の印象というのは残るので、精いっぱい来てもらいたいというふうに思います。では、私が評価してもいかんので、私、そういうふうにいいなと思いましたが、３番目に、この設置目的に対する成果というものは、どういうふうに役場としては評価されているのか、一つは、投資に対する評価もあると思いますし、それから、また、この移住された方々に私一度もお会いしていないので分かりませんが、地域住民などとのコミュニケーションが取れる仕組みとか、そういうのがあるかなと、ちょっとこれは１０区のお試し住宅が、私が仕事でうろうろする道中にあるのですが、入っているなということは何となく分かります。でも、いつ来たやら、いつ出たやら、どこから来たやら、なかなかコミュニケーションが取りづらいので、そういうところで何かそういう仕組みにしてあるかをお尋ねしたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）國貞企画課長。

企画課長（國 貞 満 君）武智議員に御答弁いたします。本町には、キャンプ場以外の宿泊施設が非常に少ないことから、お試し住宅は大変重宝されています。真剣に移住を考えている方は一定期間腰を据えて周辺の市町村まで回って移住先を探す方が多く、程よい田舎暮らしを体験しながら、安価で宿泊できることで、利用者に大変喜んでいただいています。
町としましては、お試し住宅の維持管理費は当然負担しなければなりませんが、越知町のＰＲ・宣伝費用と捉えて、便利に使っていただける住宅を提供できることのほうが、負担を上回る効果があると考えています。また、地域住民とのコミュニケーションにつきましては、利用者には滞在期間中に移住相談員が町内を案内するオーダーメイドツアーをお勧めしており、御本人が希望する観光ポイントや事業所を御案内し、興味のあることに対しては、キーマンとなる方を紹介しています。案内中に街角や畑などに人がいた場合、声をかけ、町民気質も感じ取っていただいています。また、区長さんやお試し住宅の家主、御近所の方には何日間滞在する誰それさんですと紹介しており、お隣からお野菜を頂きましたといっ
た報告もあり、それぞれに越知町の暮らしや人柄を理解していただいています。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武 智

龍 君）コミュニケーションについて、そういうふうに実際現場でやってくれているのは相談員ということでしたが、相談員は、今、何人いますかね。
議長（高 橋 丈 一 君）國貞企画課長。

企画課長（國 貞 満 君）移住支援相談員は２名です。企画の移住担当者も一緒に回っていることもあります。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武 智

龍 君）課長が今言われるように、一見、半分は観光というか、表向き移住に希望はありますけれども、実際は観光されているという形になると思いますが、それでもやっぱりよさこいに踊りに行きたいとか、よさこい移住があるように、地域をいろんなことで体験をしていた
だくことでファンの度合いが上がる、それがリピーターにつながり、移住につながっていくというのがあるので、ここをおもてなしの直接の窓口になる役場の委嘱したというか、相談員さんは地域の人やキーマンになる人、あるいは場所をつないでいくという作業、非常に大事なことで、その結果がこの１４人ということになっているのであろうかと思いますが、ちょっと今後、これを拡充しないかという、一番の問いはここなので、その話の前に、ちょっとまた照明をお願いします。これ、ちょっと画面にしておりますが、これは越知の浅尾と、ホームページで紹介してある内容、これ出発地でこれが見られるわけで、条件的には見えますが、浅尾とか、１０区とかというのも出発地の人にとっては分かりづらい

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のではないかなというところに一つ気がつきました。予定表を見ても、今、言われるように、この黄色のところは埋まっているんかね。予約済
みと準備中という、緑が準備中、空白のところがまだ余裕がありますよと、こういうふうな表示だと思いますが、こういうふうに、位置が分からなくても、この表を両方見たら、どっちが人気があるかなというふうなこともちょっと感じられるかなというふうには思います。一つだけ、ちょっと後で紹介しますけれども、２件しかないので、一度に利用できる、その期間中に利用できるのは２組しか利用できないので、次に来た
ときは、今、いっぱいですと言って断ってしまうこともあるのではないかなと、それほどなければそれでいいわけですけれども、ほかへ行かれる可能性もあると、それから、移住者の方は、越知だけにターゲットを絞って来ていないと思います。いのへ行ったり、仁淀川町行ったり、いろんなところに行って、その中でいいところを選んでいくという、そういう消去法で行っているんではないかというふうに思いますが、これは四万十町のホームページをのぞくと、一発目に出てくる画面の中に地図があって、位置図があります。これは非常に出発地で見るのに親切かなと、計画を立てやすい。リピーターにもつながりやすいかなと。例えば、四万十の例でいうと、窪川で泊まったけれども、次は十和へ行ってみようとか、次は、大正行ってみようかなと、滞在チャンスが多くあるかなというふうに思います。お試し住宅の説明もこういうふうにありました。同じように予約表というのもつけてありますが、ほぼ、こちらも埋まって、四万十町には５カ所あるので、それぞれの地域が人気があるか知りませんが埋まっています。それから、ここの画面を見たら、ちょっと家の間取りだけではなくて、その家の周囲がどういう環境にあるかという、環境も出発地で感じ取れるという、これもちょっと工夫の余地があるかなというふうに思いました。こういうふうに似たような表現と違
いがもう一つありまして、事前にヒアリングシートというのが示してありまして、これに書いて、事前に送ってくださいということを書いてある。そこにいろいろ書いてあると、字が見にくいので省きますけれども、この中で、下に赤線を引っ張っているところに、このシートの目的は受入れ先と情報交換に使いますという目的も、情報を共有するために使わせていただきますということが書いてあります。それが書いてくれた
カードが役場に入ると、次のサービスの向上に、事前に準備ができていくと、こういうようなこともあるので、非常にサービスの中身が濃ゆくなるのではないかなというふうに思いました。そこで、私から提案です。これは町長に提案ですけれども、移住者増で地域と町を存続、活性化、活性化という言葉を最近使わんそうですけれども、活性化させたり、存続させるためということで、町内の主要地区へお試し住宅を配置してはどうですかと、こういうことです。私の、なぜかというところをちょっと御説明させていただきたいと思いますが、右の航空写真には各地区の小学校のあったような中心地区へどうということでイメージとして配置してあります。黄色く塗ってあるところが今あるところですね。明治と越知と、旧小学校区配置で地区にも相談員を置いてはどうか。町の相談員と連携して、今、ちょっと言われた野菜をもらったとか、来たときに、今日から来てくれる人かねと、こういう地域の人が声をかけていただけるようなことも、嫌な人もおるかもしれんですが、そういうようなこと、
そういう人がいますよという自己紹介のカードを留守のときに、空いたときに、ポストへ入れてあると、来たときにそれを見れば、このおじさんに相談したらいいんだねということが分かったりするかなというふうなこと、それから、特性を生かした体験プログラムとして、サンショウの収穫だとか、加工とか、郷土料理をしますとか、横畠で言えば、集活センターの喫茶店がありますとかというようなことで、人と話ができる
機会、ヒアリングシートとかいうようなものがあるといいなと、こういうことです。
次に、お試し住宅拡充で期待できる効果としては、地域の空き家の活用につながる、移住確率の向上につながる、定住人口の確保のきっかけになる。そして、定住をしていただくと、中には地域の担い手として期待がされるということで、収穫、生産、いろんな役員さんなんかもやってもらえる可能性があります。それで、ここまでは私の机上の案だったんですけれども、実際に聞いてみました、地域の方々何人か、お試し住宅の配置に期待する声というのがあったので御紹介させていただきます。
桐見川地区と明治地区です。空き家がそのように活用されるのは、非常に嬉しいと、うちには貸せる家が２軒あります。ぜひ、使っていただきたい。協力できます。そんなに改装せんでもいいぐらい、水洗トイレにももうしてありますとかいうふうな、本人はそう言っている。それから行政やから、行政とか利用者から要請があれば、相談員になってもいいですよと、こういうふうな人もいてくれたと、非常に条件が整っているかなという感じがいたしました。このお試し住宅の拡充について、町長のここあたりで考えをお聞きしたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）國貞企画課長。

企画課長（國 貞 満 君）武智議員に御答弁いたします。事前のヒアリングシートというのは、ホームページには載っていませんが、こちらもどういう
希望があるとか、どういう意向かというようなことで、事前にお聞きしています。それは納付書を送るときなどに郵送して、電話で説明をさせていただいて、事前のヒアリングシート、それから終わってからの聞き取りも行っております。あとは、町長のほうからお答えします。
議長（高 橋 丈 一 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員に御答弁申し上げます。お試し住宅を各地域に拡充という大変ありがたいといいますか、空き家を活用するという意
味では非常にいい提案をいただいたと思いますが、前段で企画課長からもありましたけれども、お試し住宅の今の本町の２件ある稼働状況、設

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置場所も含めて、そもそも大体仁淀川沿いの市街地とそれから市街地に１件という形で２件設置しております。今の活用状況ということについては、充足しているのではないかなという考えを持っております。そういった意味で、それぞれ生活環境が異なった地域というのが、本町のいいところではないかと思っております。１０区のお試し住宅は、市街地がコンパクトにまとまった便利さを体験できる環境であるという点、それから浅尾は、浅尾沈下橋の付近に位置して、小さくて静かな集落にあるという点で、越知町を代表する景観と田舎体験をできる環境となっています。この２つの異なった特徴のある施設で、越知町での生活体験や地域の方と触れ合っていただけると考えています。特に、さきに申しましたオーダーメイドツアー、これを御利用いただいた方には、移住体験を補完する意味でも大変喜んでいただいております。
私の考えということですので、お試し住宅、空き家をぜひ使ってほしいというお話もあるということでしたが、本町でも空き家については調査をして、空き家バンクに登録、あるいは載せていない物件でも把握している物件もあります。重複しているかどうか分かりませんが、そういった空き家の活用につきましては、すぐに使えるというお話もありましたけれども、空き家バンクに即入居可能な物件がほぼないような状況です、手を加えないと。そういった意味では、お試し住宅を増やすということより、実際に、移住してくださる方のために、中間管理住宅を設置するほうが、有効ではないかと考えています。中間管理住宅として貸していただける空き家があれば、市外地だけではなく、各地区に設置していくことも検討したいと考えます。なかなか改装に費用がかかる物件もあって、戸数に限りがあると本町はそういう状況だと認識しております。新しい情報
で即使えるという住宅があれば、その情報も提供していただいて、今後、その中間管理住宅の方向で検討したいなというふうに今は考えております。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武 智

龍 君）結論的には増やす考えはないというふうに受け取りましたが、私、ちょっと趣旨が違う、中間管理住宅は移住される人が決まったときに使っていただく、お試し住宅は移住したいかなと思っている人に、したいと思うところまでレベルアップをするための住宅で、目的が全く違うから、その手前の機会を増やしたほうがいいんではないかという話を提案を、そういう提案をさせてもらったので、研究していただ
きたいと思います。これ以上、聞いてもいかんので、これ答弁要りません。
じゃ、次へ移ります。少子化問題と今後の対策についてお尋ねをします。通告では、５つに分けてお尋ねしていますので、順にいきたいと思いますが、まず、（１）番の２０００年から２０２０年までの年間の出生者数と婚姻数及び５年後、１０年後、２０年後の予測は、婚姻数は難し

いと思うので、出生者数のみをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
議長（高 橋 丈 一 君）小松住民課長。

住民課長（小松 大幸 君）武智議員に御答弁申し上げます。出生数についてですが、２０００年度から２０２０年度までについて、その集計を申し上げます。出生数につきましては、住民基本台帳人口から算出しております。２０００年度出生数４４人、２００１年度出生数４１人、２００２年
度出生数４６人、２００３年度出生数３４人、２００４年度出生数４４人、２００５年出生数３１人、２００６年度出生数３９人、２００７年
度出生数２９人、２００８年度出生数３０人、２００９年度出生数２４人、２０１０年度出生数３７人、２０１１年度出生数３１人、２０１２
年度出生数２５人、２０１３年度出生数３３人、２０１４年度出生数１８人、２０１５年度出生数２７人、２０１６年度出生数２２人、２０１
７年度出生数３１人、２０１８年度出生数２１人、２０１９年度出生数２５人、２０２０年度出生数２０人です。
５年後、１０年後、２０年後の予測につきましては、第６次越知町総合振興計画に示す人口推計の国立社会保障・人口問題研究所の人口推計に準拠し、出生数を推計しますと、２０２０年、令和２年の５年後の２０２５年は２０人、１０年後の２０３０年は１７人、２０年後の２０４０年
は１２人と予測しております。以上でございます。（「婚姻数」の声あり）婚姻数も、すみません。
議議長（高 橋 丈 一 君）小休します。

休憩

午後１時２８分

再開午前１時２８分

長（高 橋 丈 一 君）再開します。

住民課長（小松 大幸 君）それでは、２０００年度から婚姻数を言います。婚姻何組と申し上げます。２０００年から言います。４６組、次が３３組、２６組、２２組、２４組、２６組、２２組、３０組、３３組、２６組、２３組、１５組、１１組、２３組、１１組、１１組、２７組、１４組、
１１組、１３組、１０組でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

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８

番（武 智

龍 君）これは今の町内の出来事というか、実績をお伺いいたしましたが、この２０年間の増減率というのを見てみますと、今の説明を聞いて、出生者数でいえば４４人だったのが２０人と、約５０％強減、婚姻数にしますと４６組が１０組で７０％減と、こういうふうな感じ
で、ちょっとこれを私的に分析すると、特殊出生率というものはあまり下がっていないというような記事も前に聞きましたが、いないんですが、婚姻数が減っているということで、今後、出生者数を確保する、増やすのには、減るのを減らす、増やすのには結婚をする出会いの場というものの強化、これが一つの大きな課題になってきはしないかというところを感じました。それで、これはちょっと参考までにですけれども、高知
県全体の出生者数の年次推移、これも新聞にこれは発表された数字も中にはありますが、昨年度が３，７３８人、婚姻数でいくと２，４４０組と、ここも婚姻数のほうが減少幅が大きい、こういうのは県全体でも見てとれます。これは昨年度、この３，７３８人の市町村別の出生者数の一覧表、県の統計から見やすいようにちょっと一覧にしてみました。これでいきますと、衝撃的なのは、馬路村は１年間でゼロ人です。越知町
はといいますと２０人です。こういうふうな感じで市町村別に出ていますが、その右側のパーセントというのが、人口に対する比率です。これが５０％を超えているところというのがどれぐらいあるかと、実はこれは何かというと、これがキーになってくると思いますが、この島根県の中山間研究所の藤山浩さんという研究員さんが数年前出した「田園回帰の１％戦略」という本にもなっていますけれども、この先生の話を何回も聞きましたけれども、住民の１％が毎年増えていれば、その地域の存続は可能ですということが、この本にも書いてあります。先日の議員の講演会でも同じ島根県の中山間研究所の先生が、後で出てきますが、これから先の非常に衝撃的な発言がありました。そこで、この一覧表から
いくと、高知県内の全市町村が１％以下で、越知町も危機的状態ではないかというふうに思っております。越知町は、０．３９％、このときの人口が５，０６４人ですね。こういうふうな割合ですので、先ほどの小松課長が説明してくれた数字というのは、越知町存続にとっては、非常に危なっかしい数字にこれからなってくるんではないかというふうに思います。０．５％を超えるところはと言いますと、高知市と南国市と香南市、この３つだけだというふうにこの中で見ましたけれども、ここを見てみると、子どもを生める人の数が多いところがやっぱり出生者数も多い、出生率も高いと、こういうふうな結論になるんじゃないかなというふうに思います。ここで、これを、今、先に言ってくれましたんで、ちょっと省きまして、２番目のこれも言ってくれましたんで、次へ進みます。これも言ってくれましたね。次、問いとして、１０年前、２０１
３年から現在２０２２年までの就職期の若者の定着数、ここも新聞等やシンクタンクでは非常に女性の県外流出が多い、割合が高いと、こうい
うふうなことでいろんな提案もあっておりますが、この就職期という定義がなかなかつかめないので、役場が捉えている範囲で結構ですが、この１３年から２２年までの１０年間の若者がどれだけうちに定着していただいているかということが分かれば紹介していただきたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）小松住民課長。

住民課長（小松 大幸 君）議長、小休をお願いします。
議議長（高 橋 丈 一 君）小休します。

休憩

午後１時３６分

再開午前１時３６分

長（高 橋 丈 一 君）再開します。

住民課長（小松 大幸 君）武智議員に御答弁申し上げます。町では、定着率、定着数の調査は行ってはおりませんが、令和５年３月３１日を基準とした
１０年間の人口推移の数値を答弁いたします。この推計に当たりましては、御質問の就職期の若者の定義は、町にはなく、高知県、国にもありませんでしたので、推計には、福島県や大和総研の調査報告書などにある、就職期の年齢層としている２０歳から２４歳までの年齢層を参考に、
これを仮の就職期として、この前後となる１５歳から１９歳までの年齢層の合計人数と１０年後の２５歳から２９歳までの年齢層の合計人数との差を算出しました。１０年前、２０１３年、平成２５年、３月３１日時点の１５歳から１９歳までの人口は２３７人、２０２３年、令和５年３月３１日時点の２５歳から２９歳までの人口は１２３人。繰り返します。２５歳から２９歳までの人口は１２３人、１０年間で１１４人の減少となっております。この増減率はマイナス４８．１％となっております。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智龍議員。

８

番（武 智

龍 君）ちょっとこれでは知りたいことが知りにくいですが、２０２３年の１５歳から１９歳というのを知れば、同じ年代層がどれだ

け減ったかというのは分かるんですけれども、１０年後にどれぐらい減っているのを聞くと、就職期から大分ずれてくる、１０年たったら２５
歳から２９というと、もう社会人ばりばりの人の年齢層になるので、１５歳から１９歳の２０２３年はどれぐらいかというのは分かりませんか。
小休で聞こうか。

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議

長（高 橋 丈 一 君）小休します。

議長（高 橋 丈 一 君）再開します。

８

番（武 智

休

憩

午後１時４０分

再開午前１時４１分

龍 君）ちょっと設問のポイントがちょっと両方とも、私が聞きたいことと答えたいことがずれちょったけれども、表現そのものはそのとおりになっているので、私が知りたかったのは、２０２３年なら２３年に、卒業する人が１００人おって、実際、越知へ転出せずにおる人が何人おるかを知りたかった。でも転出数を知りたかったわけですけれども、ちょっとそれは調べにくいということもちょっと聞いております
ので、参考に、こっちで考えたいと思います。これは、県が８月３０日に発表したほんの最新の中山間地域再興ビジョンの骨格案で使った資料です。左の端が未婚化の推移が、未婚率が上がっているということですね。次が、真ん中の表が婚姻数がこれだけ減っているというやつ。次、出生者数が減っているというやつ。それでいくと、ちょっと拡大すると、こういう未婚割合が増えていると、ここは飛ばしまして、さっきやったからね。これは言っていただいたか。転出です、ここです。転出超過の推移というのを調べたものがあります。これは、総務省だったかな、
国勢調査かな、高知市以外、年齢別階級で、ちょっと見にくいね、令和２年、３年あたりにいくと、転出者が急にばんと増えているということですかね。下が転入の数字です。この中から、右の表に１５歳から３４歳の転出超過の男女比ということで、女性の転出数が高いと、こういうふうには分析をされて、ここにもその評価がされておりますが、これは高知市以外で女性の人口が男性に比べて非常に少ないという調査の数字です。左の端が高知県全体の集計、真ん中が高知市の集計、そのほかが、高知市以外が右でこう書いてありますが、女性の減少率が非常に高いと、こういうことになっています。今の下の問いに就職期の若者の本町の定着率というのは、ちょっと４８％、この１０年間で２３０人おった
ものが、１０年後には１１４人しかおらんと、こういう数字になっているので、半減しているというところであろうと思います。越知町で調べられるのはこのぐらいかなと思いますが、これは８月だったかな、県内の４２３人おる市町村議員を対象に講演会があった高知の議員研修のときに頂いた講師の作野講師による『「縮充」と「むらの減築」』というところの先生が使った講演資料からいただいたものなんですけれども、

これは島根県のＡ市Ｂ地区における集落の高齢化ということですが、右の端が２０２５年の高齢化率です。自治会が５つありまして、各自治会
とも２０１５年に対して、２０２１年の高齢化率がどんどん上がってきていると、５１％だったものが６９％になったり、８７％だったものが１００％になったりと、もう若い人がいないというところで、こういうのが出ておりました。これで、村はこれから減築という、新しいフレー
ズ、言葉が使われましたけれども、それから縮充というのは縮小と充実をひっくるめた表現です。説明がありました。ちょっと県外の、これは町内の令和４年３月３１日現在の住民基本台帳から拾った数字を、ちょっと集落別に、よその、私の出身の明治やったら叱られないかなと思って、明治の各集落を年齢を５歳刻みで数字を入れて、１人もいないというところを黄色に塗ってみました。私の出身の日ノ浦とか、京仲はもう
６０歳以下がほとんどいないと、こういうところですね。右側の６５歳以上のところの枠のところに、青で印で囲んでいるところは、これは比較的高齢化率の割合が低い５０％以下のところで、鎌井田と黒瀬、浅尾、ここには若い人もおるわけで、こういう感じの割合になっていますが、こういうこの表、こういうふうに集落別に落としてみると、越知町全体では、今、小松課長が数字を先ほど言ってくれましたけれども、集落別に落としてみますと、ここが存続するかどうかというのは非常に心配されるところですが、これ、皆さん、この数字を見て、あと何年この集落が維持できるかなというふうに思われるでしょうか。なかなかこちらからは言いにくいことなので、地域の人たちに考えていただいたらええと思いますが、これは、こういう人口問題については、町民全体の課題、国民的課題であろうと思うので、役場だけが考える必要もないと思いますけれども。これが、作野講師が分析した縮充についての説明ですけれども、縮充とは地域を持続させるためにというような、最低限の人口を維持するとともに、人口が減っても豊かに暮らし続けられる仕組みづくりのことですよということです。縮小と充実というところで、さらに細かく分けています。ここで、これからのコミュニティーに求められる対応、こういう縮小するところにどう対応するかというところで、また細かく分析をされていますが、この中で、少子化対策と関連しているところ、ちょっと見てみますと、自然減、社会減というものに対してどう取り組むかということで、出生率の上昇、それから転入者の増加というところが課題になってくるだろうというところです。転出者を減らすということも反対にありますけれども、それが社会減の減少、転出者の抑制というのも真ん中に出てきます。先ほども言ったように、出生率の上昇というのは、そんなに過去と変わっていないということなので、これは町自体の課題、あまり直接課題ではなくて、国のいろんな子育て支援策の中に、国とか県がこの出生率には力を入れていますが、実際は人がそれぞれの市町村、それぞれの地域に住まないと、維持できないというところがあろうかと思います。それで、町長にちょっとお尋ねをいたしますが、この「縮充」ということ、それから「むらの減築」というような

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ことの、この講演をしていただいたんですけれども、その主催者は、こうち人づくり広域連合という、県内の市町村が出資をした連合体が主催をしたので、既に議員より執行部の方、幹部の方々はもっと先にこういうことは勉強されているんではないかという気もしたので、町長もこのフレーズは初めてではないんではないかと思いながら、町長にこのことを先にちょっとどう受け止められているかというところをお伺いしたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員に御答弁申し上げますが、一言で言いますと、直接、この先生のお話を私は聞いていないので、縮充、縮小と充実という言葉を重ね合わせた表現だと思います。どう受け止めるかといいますと、この言葉自体、あまり一人の大学の先生のお考えでありますので、あまり私にはぴんと来ません、正直言いまして。先ほどこのスライドの中でありました明治地区の割合を御紹介いただきましたけれども、この割合だけでいうと、子どもがいる集落は明らかに低いわけですね。それは非常に大きなことだと、この割合から見てもすごく感じます。やはり一番大事なことは、今、住んでおられる方が安全で安心な生活ができるかというのがまず大事だと思っております。この島根県の現状、越知町の現状、中山間地域であるという点では同じだと思いますが、それぞれ地域、地域によって、本町でもやはり考え方も違いますけれども、やはりその地域に合ったこれから安心して暮らしていけるということをまず第一にやっていきたいと思っております。ちょっとお答えにならないかもしれませんけれども、建築用語で「むらの減築」というあまりちょっと表現としては、私はあまりぴんと来ません。それより、今の現状をどれだけ維持ができて、今、住んでいる方たちがいかに暮らしやすく生活できるのかというところが私は一番肝要ではないかなと思っております。
以上です。

議

長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武 智

龍 君）今まではそういう認識でやってきて、これからもそれを続けてやっていくのが普通の行政だろうと思うのです。私たちは政治家ですから、こういう予測というものに対してどういう政策を展開をしていくべきか、というところを考えるのが私たちの役目で、提案もせな
いかんと思って提案をさせてもらったんですけれども、さっきのように、これですね、人口がこう将来を担う人たちが減ってきているわけですから、これをどうするかとなると、今、町長も話の中には、子どもたちがおるところというのは大事、じゃ子どもを産める状態を地域の人らと一緒につくるということが、それを一緒に考えていくということが一番の今やらないかんことやないかなと、安心・安全、例えば、日ノ浦の昨

日道路の災害を見に行きましたけれども、安心して暮らせるのは安全に暮らせる条件が整って、初めて安心して暮らせるんですよって、ある女の人が安心と安全は違うんですということを言いましたけれども、ああいうことをきちんと工事をして、これでもう崩れないというふうなことをすると、安心して暮らせますけれども、でも将来に対する不安というのは払拭されるわけではないので、今日は少子化対策について、将来安心して暮らせるにはどうしたらいいかということをこれから町と議論を深めていきたいと思います。
国の政策としては、こども未来戦略、これはこども庁のリーフレットから取ってきたので、皆さん、それはもう既に見られていると思いますが、
こども未来戦略方針というのがあります。これをちょっと部分的に拡大をいたしますと、経済成長の実現というのを頭に置いて、少子化対策を車の両輪として考えていくということであります。具体的には、子育て世代の所得を伸ばす。これに対して実際に子育てをしている母親、これからしようとする女性は、女性の働く場をつくるというようなことも出てくると思いますが、女性が社会に出て、フルタイムで働きたいといったら子育てはできませんよと、こういうような女性の生々しい声も私は聞いています。国は、全体でいったらそうしないといかんと思うんですけれども、
実は、昭和２０年代、団塊の世代という人たちが、戦後生まれたんですけれども、この人たちは政策的に産んだものではなくて、自分の跡継ぎ、家族減ったから、戦争で自分の子どもたちが亡くなったので、もっと子ども増やさないかんということで、国民の努力で増やした。そのことによって子どもが増えたら保育園ができ、幼稚園ができ、学校ができ、子ども服が売れ、家が建ち、車が売れ、テレビや電化製品がどんどん売れて経済が成長したわけですから、あの時代は子どもが増えたら経済は成長したというのが経済理論の中に出てくると思います。じゃ、同じことこれからできますかということはできませんけれども、それを否定することはできないと思います。次、少子化対策の加速化プランというので３つありまして、若い世代の所得を増やすというのはさっき出てきました。
そして、今度は社会全体の構造や意識を変えるというところで、育休を取りやすい職場にする。育休制度の抜本的拡充をする。これは、必要なことですけれども、越知町のように育休を取れる年齢層の少ないところにとってはメリットがあまりない制度ではないかなと。
それから、３つ目が全ての子ども、子育て世帯をライフステージに応じて、切れ目なく支援、これは非常に大事なことで、細かなことを国がい
ろいろ考えてくれていただいていると思います。これは厚労省の資料ですけれども、不妊治療というのが保険適用になったので、子どもを安心して産んでくださいよ、こういう環境整備ができたと思います。国の中に、子どもを産む世帯を増やす、つまり出会いとか結婚についての支援策はありませんでした。じゃ、高知県にそれがありますかということで調べてみました。

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これは高知県の施策として、先ほどの中山間の基本戦略の前にあったものですけれども、この基本方針の中に、こういうのがあります。結婚などは個人の自由であり、支援を希望する方々を応援しますという基本的考え方を県が持っているわけです。県も直接的な結婚、出会いとか、結婚の支援をする考えはないということですね。先ほどの言った中山間地域再興ビジョンの骨格案を見てみますと、ここに下の赤線が、これアップがあるのかな、ここのところに、下の赤線のところですけれども、ここに辛うじてあるんですが、県のマッチング事業というのがあります。これは、インターネットを使ったやつですかね。昨年度、令和４年度には２１件の成果が上がっていると、この２１件は県全体ですから、私は県全体としてはこの２４件というのは、あまり多くないなと思いますが、今、大原教育次長が企画課長のときに、このマッチングアプリで登録するよう広報していますと言われていましたけれども、この中に越知町は、２４件の中に越知町が含まれているかどうかというところも、ちょっとここでは分かりません
けれども。この施策の強化のポイントが右にありまして、出会いの機会の拡充をする。これは社会人の交流イベントを開くのに支援します。それから、出会いサポートセンターの機能を充実させます。それから、団体サポートや民間結婚相談所との連携をします。サテライトの相談所をつくりますと。こういうふうなことでございます。県はこういうことをしますとありますが、実は、ここです。今、囲んだところは問題で、これはアップがないな、ここは市町村が行う人口減少対策を支援する制度を検討します。つまり、市町村に人口減少対策を持っていないところというのは支援をしようがないです。ここからです。越知町に主体的な実行計画というのがなければ、支援は得られませんし、成果も当然出ないという、これはきっと町長が議会の冒頭の行政報告の中で、県がこういうのをつくってくれたので、県とタイアップしてこれからやりたいというふうに非常に強い意気込みを語ってくれましたけれども、それでもやっぱり越知町に計画がなかったら、これは県の支援を得られないんではないかなというふうに思うんです。この寿命による自然減というのは止められませんけれども、若者流出などの社会減は減らすことは不可能ではないと思うんです。町や集落を維持するには、人口規模や年齢層のバランスが重要で、出生者数を今以上に増やすことや、子どもが産める年齢層の定住は必要であろうかと思います
が、今、ちょっと先に県や国の紹介をしましたけれども、本町のこの町の勢い、町勢を維持するに当たって、町長はどのように考えているのか、先ほどはちょっと集落だけのことで答えていただきましたけれども、町全体の維持をどうしていくのかというところをお聞きしたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員にお答えいたします。いろいろとお話がありましたので、どこから入っていいのかが、よく私も分からずに話を始めさせていただきますが、まず、県の施策ですけれども、県も日本全体の人口が減る中で、高知県は昨年度、全国で出生数が一番少ないというお話

がありました。そういったことも含めて６０、７０万人を切って、人口が減っている中で出生数も減ったという現実も県が認識して、今回、中山
間再興ビジョンという骨格案を示したと思っております。で、市町村が行う人口減対策を支援する、ここの中身ですね。中身についてじっくり聞
いてみたいと思います。例えば出会いについて、以前、本町でも商工会を中心として出会いの場を設定したこともありますが、あまりにも知り過ぎておって、なかなかシャイな近頃の若者には向かないというようなことで、高知県のほうでとか、民間のホテルなどでやっておる出会いについて、一応、その登録費用については支援をするということで、本町もやっておりますが、どうもこのコロナ禍にあって、なかなかそういった出会
いの場を設定ができていないということで、コロナ前からいうと、カップルが成立する数も随分減っておるようであります。そこで、今日の説明の中にもありました、女性が若いとき、２０歳前後ですね、転出する方が多いということについては、非常に大きな問題だと私も思っております。
その中で、県のこのビジョンとしたら、令和２年度の国勢調査で、全国平均が４９％であったようです。これを、このビジョンでは１０年後に、高知県はこれより下ですので、４９％に設定するということでありますが、本町の令和２年度の国勢調査で、２０歳から３４歳までの女性ですが、この世代の比率は本町は５０．２％です、令和２年度の国調で。高知市が一番多くて、その次が佐川町、ほぼ越知町と変わりません、５０．何％かだったと思いますが、３番目で本町が５０．２％です。比率だけでいうと、じゃ、越知町はその世代の女性が多いからというふうにも思えません。というのが、分母が小さいので。相変わらず、この女性が地元に残っていただけるということが、これからの大きなテーマだと思っています。
そのためにどうするのかということが、まず、重要ではないかと思っています。婚姻につきましては、いろいろと今の時代、それぞれ考え方もありますので、ぜひ結婚していただいて、行政のほうから出産をということは、私はなかなか言えないことだと思っています。そこで、やはり地元に残っていただくということがまず重要で、その中で、やはり結婚していただくということが大事だと思っていますが、その中で、独身段階での地元企業あるいは近隣、高知市、この３３号線沿いですね、通勤も含めたそういった雇用ということを、まずしないといけないと思っております。
それから、都市に一定憧れを持つのは、どの世代でも、議員それぞれも一度は外へ出たいという思いがあったと思いますけれども、今の若い子もそうであります。しかし、戻ってきてもらう、あるいは何ていいますかね、都会になじむなじまない人もいらっしゃるかと思うんですが、やはり魅力づくりとして、この自然豊かな仁淀川流域で、癒やしもありながら、一定都市的なサービスも受けられるということを将来的には必要じゃな
いかなと思っています。それが都市的サービスというのが、ざっくりとした言い方ですが、起業によって、例えばエステであるとか、そういったものは本町にはありません。そういったことが自然とマッチングする中でできるであるとか、これはあくまでも例えばですけれども、そういった

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分野は女性の職業としてなかなか人気がある職業だとは思いますけれども、そういったこと。それから、インフラ整備というのは非常に重要であると思っています。本町は、ブロードバンドの整備については、全町域、一応整備をいたしました。今後はその活用が大きな課題でありますけれども。一方で、交通インフラについてはまだまだ未整備だと思っています。これは安全面も含めて、高知市と本町、あるいは仁淀川町まで結ぶ区間というのは、災害時、大雨のときは道路が冠水する状況でもあります。安心して生活ができるということと、災害に強いということは非常に重要だと思っています。ほかにもいろいろありますけれども、あまり私が長く話すと、議員も質問内容が困ると思いますので、この辺りで、一応私の考えの一端をお話しさせていただきました。
議長（高 橋 丈 一 君）武智議員。

８

番（武 智

龍 君）この機械と原稿とかみ合わせながらやるのに、ちょっと順番がずれたりして、先いったりしましたので、ちょっと答えにくかったと思いますが、ありがとうございます。
また照明お願いします。私の友人たちが、議員をしている人たちから私にいただいたメールとかの声をちょっと拾い上げてみました。日高村のニシモトミツルさん、名前を出していいよと言ってくれたので出させてもらいましたけれども、「少子化問題は結婚問題だ。各市町村役場で結婚相談窓口を早急に開設すべきだ」と、こういうふうな御意見です。そして、次は、これ同じ人です。「結婚はしたいのだが、相手がいない。出会う機会もない。ネットの出会い系サイトは怖い。親も頼りにならない。八方塞がりで悶々としている適齢期の男女がいかに多いか」。この人は社長さんで、若い人を雇っていたので、こういうことをよく分かっていると思います。「今こそ、一昔前のような仲人システムを大々的に復活すべき。市町村役場や議員、県会議員はそれを先導すべきだ」と、こういうふうな御意見です。一昔のようではないですが、県には婚活サポーターというのが、各地区に配置されています。越知には登録者はいません。越知町にはいないと思います。佐川にいたんですけれども。この方々も補充していかないと、お年がいきますから、若い人との距離感というか、断絶が出てきてなかなか難しい。また、田野町に山本美園さんという女性議員が、議員になった理由が、婚活サポーターとして活躍したいので議員になったと、こういうようなことを言われましたけれども、ボランティア
ですからなかなか限界があると、こういうようなことを言っていました。これは香川県のまんのう町の竹林議員ですけれども、この人はなかなか論客です。問題は産める方の頭数だと。１、結婚すること、２、家を我が町に建ててもらうこと、この２つだと。なかなか言い切っております。
それから、次、同じ方です。好きなことで出会うこと。人が集うところはどこか、観客でなくて、苦心惨たんして一緒に格闘できる場だ。楽しく遊ぶのには、研さんと才覚が不可欠だろうと」。こういうふうなことも言っておられます。これは、中土佐町の佐竹敏彦議員です。「馬を水飲み場まで連れていくことはできるが、水を飲ますことはできない。大和なでしこが奮励努力しなければ、わが国のこの恵まれた社会保障制度の下での豊かな生活は成り立ちません。田舎の生活保障と出産支援体制は、条件設定として必要最小限の制度、子どもをつくらなければそのつけを負うという、いわばペナルティの仕組みと、子どもがいることによる安定生活という社会システムの再設定をすべき時期にきたのではないでしょうか」と、こんなご意見をいただいていますが。たまたまこの中土佐町議会では、この５年の３月議会で、少子化対策特別調査委員会を設置されて、今検討されているところみたいです。ここで、ちょうど今の答えを聞きたかったわけですが、今、さきに聞いたので、これは飛ばしまして。人口規
模とか年齢層のバランスについてです、町勢維持についての町長のお答えは先ほどいただきましたので、飛ばします。
次に、本町の人口減少、先ほど見ていただいたように、加速度的に進んでいます。先ほど越知町の明治の年齢別一覧表を見ていただきましたけ
れども、あれは１年前でした。あれから１年後に、あの中の数字で、あそこはお亡くなりになったという人を私も何人も把握していますので、減っているんです。増えていませんから、減っています。少子化問題を解決するには、長期的、継続的に果敢に取り組まないと効果が出ないと思います。取り組みの継続性を担保するためには、規範となる条例が必要ではないかと思いますが、条例は執行部につくっていただくのが一番最適かと。議会でも議会提案でつくることもできますが、予算を伴う条例になりますと、これは執行部でないとなかなかつくりにくいので、ふさわしいと思いますが、執行部として町長の考えをお伺いいたします。
議長（高 橋 丈 一 君）小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員に御答弁申し上げます。少子化問題を解決するということでの規範となる条例が必要ではないかと思うということでありますが、私もこの質問をいただきまして、ほかの全国、それから県内、そういった条例を制定されているところがあります。少子化対策として、まち・ひと・しごと創生総合戦略が、国が始める前からの状況であります。本町では、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中に、出会い、結婚、妊娠、出産、子育て、教育、産業、雇用、観光、移住定住など、町の施策を全て盛り込んで、御承知と思いますけれども、取り組んでおります。総合戦略のＰＤＣＡサイクル、いわゆる計画を立てて、実行して、チェックをして、再びアクションを起こすということでありますが、確実に事業ができているか、本部会議で確認をして、推進会議や議員全員協議会で御意見をいただきまして、時間をかけて何回も練り直しておるところですが、これは職員全員が最も重要な計画と捉えて事業を推進しております。結論から先に言ったらいいんですが、少子化問題もここから漏れ

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ることなく、打ち上げ花火に終わることなく、議員のおっしゃるとおり、長期的、継続的に展開をしておりますし、これは当然継続していくべきであります。先ほど申しましたが、県内外の少子化対策、若者定住対策に関する条例は、幾つか確認させていただきましたけれども、必ずしも条例制定が住民、職員への意識づけとなるのかという点も、考慮する必要があるかと思います。加えて、人口減につきましては、日本人、それから高知県、そして３４市町村、それぞれが減少している状況であります。一つの町でこれを解決するというのは、非常に難しいことであろうと思います。県政との連携ということは、私も度々申し上げておりますけれども、一つこの仁淀川流域市町村、これは観光についても、それから国道３３号の整備促進についても、それからふるさと納税についても、連携を結構しております。今の「らんまん」の放送もあり、それからアニメ映画の放送とかいう効果もあって、仁淀川が非常に注目されております。しかしまだ、全国のブランドと言えるかどうか分かりませんけれども、やはり１町村というよりはこのエリアで、こういう人口減対策、定住対策というものを連携していく必要もあるのではないかなと思っております。それぞれ近隣の町村で、国道３３号の西バイパスが開通してから、日高村では戸建て住宅が増えておるとか、それから、配送センターの倉庫ができるとか、そういった効果もできてきております。そういったことは、この流域、それから沿線で共有すべきだと考える視点を、それぞれの首長が認識しておるところでありますので、一つ今後は、近隣とも連携する中で、仁淀川流域に住んでみたいと思う方が、下流から上流まで市町村ありますので、選択していただくことも、そういったやり方でできるんではないかということも考えたいと私は思っていますが、これまで高知市に一度住んで、二段階移住という話があって、ぽつぽつ県内でも、高知市、県内、二段階目として移り住まわれている方もいらっしゃいますので、そういったことを含めて、やはり高知県全体、あるいはこのエリアで、知名度を上げて、魅力ある町づくりをしていくという中で連携をするという考え方も、今後、模索していきたいなというふうに考えております。以上であります。
議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武 智

龍 君）ちょっとここの答弁は期待外れで、今回、２つの質問とも、移住、移住と言いながらも、お試し住宅は、それほどやらんでもええじゃないかという答弁であったり、条例については、必要性のことの一言もなかったと。よそがやっているという程度。高知市から二段階移住で、あふれたら来てもらいたいと。あふれるのを待っていても来ないと思います。私、何度もこの質問を、（「あふれるとは言っていない」の声あり）ごめん、ごめん、あふれるとは言っていない。この質問を出したのは、町長は議会の冒頭で、ここに持ってきていますけれども、行政報告をしてくれた中で、冒頭に、若い世代を増やすことが、定住が極めて重要であると。県と連携を深化させてまいりたいということを言ってこられた。おっと力入ったなと思ったら、最後にも、町内企業の皆さまにも現状を重く受け止めていただき、官民総力を挙げて人口問題に挑んでいかなければならないと。今まで行政報告で同じテーマを２回言ったことはなかったんじゃないかと。力が入っているなと受け止めたので、これは話ができるかなと思って期待していたんですけれども、その行政報告で言った言葉に対して、次の、どうやらトーンダウンしたような感じもいたしましたが、やっぱりここは気長くということを、私先ほど提案をしましたので、最後になりますけれども、この私が条例をつくったらいいんじゃ
ないかということを提案する理由をこれからお話しして、皆さんと一緒に研究していきたいなというふうに思いますので、ちょっとお時間をいた
だきたいと思います。
また、照明をお願いします。私がこれを思ったのは、これ梼原町に、これは６月の議会でも、若者定住について質問したことがあったと思うんですけれども、梼原町の定住対策基本条例というのを、じっくりとあれから３カ月間、時間あるときに研究してみました。誰がつくったかなと思うところにも興味があったので、一番先に調べてみたら、つくったのは３０年前ですよ、平成４年。原案の作成者は、当時３８歳の町職員、大崎光雄さんです。農水省の若手キャリア官僚で、当時、梼原町に人事交流で来ていた青山豊久さん、当時は３０歳だそうです。現在は林野庁の長官をなさっていらっしゃいまして、この方の協力を得てつくったということを、大崎さんからお伺いをいたしました。その一番先に書かれてあることは、第１条の以前、前文とは書いていないですけれども、前文に相当する文が書いてあります。ここをずっと読んでいて、非常に感銘したのはここですよ、下のほうですね、「健全な地域社会の発展を願う町民の期待に応えるものである」と、私たちは今、議員は町民を代表して、町民の声を伝えに、ここに座っているわけです。議員に立候補して当選しているわけですよ。ですから、私たちの意見は町民の意見だと思ってください。
そこで、「若者定住対策の向かうべき新たな道を明らかにし、若者定住対策の目標を示すため、この条例を制定する」、こう言い切っているわけ
ですね、書き切っています。次、第２条のところで、じゃ、若者の範囲というところで気づいたことがあります。普通は年齢だけを言うと思うんですが、ここの（２）のところに、「梼原町に居住し、地域社会の一員として生活する意欲がある者であること」、これを梼原町では若者と呼んでいる。年齢だけではなく、求める人材とまで、ここで明記をされているというところも、非常にびっくりしました。このびっくりしたことを、今お話ししているんです。そして、第３条、町の施策というのが書いてありますけれども、ここに、「（１）梼原町出身で、都市その他の町外の地域から再び町内に生活の本拠を移す者（以下「Ｕターン者」という。）、又は都市その他の町外の地域から新規に町内に生活の本拠を構えようとする物（以下「Ⅰターン者」という。）の就労及び起業を支援をすること。」、これ第３条に書いています。町の施策としてはここです。次、

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「（２）子育て環境の充実により保護者が安心して働ける環境を整えること。」、そして、基幹となる産業の育成、ここです、産業の育成も、この若者定住対策の中に書き込んでいるわけです。「（３）基幹となる産業の育成と町の特性を生かした新たな産業の導入による就労の場の増加を図ること。」、「（４）安心して居住できる住宅制度の充実を図ること。」、「（５）婚姻した者及び誕生した者を祝福する」。婚姻者を祝福す
る、今までないと思います、越知には。「（６）子どもの能力を育む教育環境を推進すること。」、ここは越知が優れていると思います。「（７）交流活動へ支援をすること。」、ここからがポイントです。そして、「（８）梼原の未来を担う人材育成に支援をすること。」、こういうような総合的な、私はこれを政策の総力を挙げて、若者定住をやろうとしているなというところを感じました。次、財政上の措置をします。ここから議会が踏み込んでいきにくいというところです。町の職員がつくったときですよ。まず、第４条は財政上の措置をしますよということを言って、第５条に町民の努力というのを入れてある。役場だけがするんじゃありませんよと。町民が組織する団体が行う自主的な努力を助長するものと。町民がやろうとすることを後押ししますと書いてある。町が先立ってやるだけじゃないと。第６条が若者定住に関する基本計画をつくると書いてあります。この町民共有の課題であるという考えの下で、町民と協働して取り組む姿勢がここで伝わってきます。これ町民も当然読むわけですから。
そして、第２章には、この若者定住対策審議会というのを置くと書いてあります。その中で、第９条のところは、すごいところですよ。「その過半数は４０歳未満の者とする」。で、農業後継者とか地域の文化を継承する人、Ｕターン者、Ｉターン者、学識経験者、町の職員、こういう第３条（８）に書いた人材育成につながることが、ここにもダブって書かれてある。すごいなと思うんです。この条例を基に、梼原町の主な定住政策というものを拾い上げてみました。若者定住住宅整備条例という、住宅についても、国がやる地方創生の交付金があるからとかじゃなくて、条例がつくるってあるんです。新築に対しては、補助金１００万円を限度として事業費の２分の１を補助します。増改築には、事業費の２０万円から２００万円の事業費に対して２分の１を補助します。これもマックス１００万円ということですよね。そして、町産材を、利用促進条例というのがあって、この建築の面積とか材料の使用量にかかわらず、２００万円を上限に補助します。太陽光発電を設置する場合は、１キロワット当たり
２０万円を補助をします。これ全部、重複して受けられますよということです。若者定住基本条例の理念のところと、あの中に書いてあるところはここで全部カバーできるような政策を打ってある。これまでの成果を、これは電話で聞いたんですけれども、新築は年間３棟から５棟の申込みがありますということです。それ以上は、この担当者がコロナでお休みされていて、私の友人が聞いてくれたんです、２、３日かかったんですけ
れども。詳しい数字が聞けませんが、私が知っている範囲、年間３棟から５棟やっています。ここから私が計算をしたんですけれども、これが３

０年間続いているわけですから、１家族、もし４人としたら、３６０人から６００人が定住したかなと。ここは担当者に聞いてみないと分かりませんけれども、そこまで追求していないので、多分、担当者もここまでは把握していないかもしれませんが、まあこういうことですよ。若者が６００人おる。この大崎さんという人は、１９９２年に全国に先駆けて、この青山さんと一緒になって、神在居というところを棚田オーナー制度にして発表した人です。このオーナー制度は、今で言う関係人口の確保をするための拠点として、この棚田があったわけです。９２年から今３０年ぐらいたちましたかね。現在は、このオーナーは募集していないそうですが、地域の人と、このオーナーによって永住してきた人が住みついて、
この棚田を守ってくれている、こういうことです。この大崎さん、自分は２０１３年のとき５７歳で病気になって退職されていますが、その後も療養生活をされながら、梼原のかやぶき文化を伝えたいと取材を重ねて、２０２２年１１月に２３０ページ以上の本を発行されています。私も買って、今、半分ぐらい読んだんですけれども。本人もそういう体にむち打ちながら、今も貴重な人材として活躍をされている、こういうところです。こういう梼原を見て、条例があって３０年続くというのは非常にすごいなというふうに思いました。ちょっと長くなって申し訳ないですけれども。ちなみに、大崎さんは、先ほど紹介したこの本も書かれていますけれども、若いとき、この梼原の職員になる前は、県の職員で農業改良普及員でした。佐川の普及所に配属されたときに、越知に住んでくれていまして、まだ２０代でしたけれども、越知町の青年団にも加入して活動されていました。梼原の職員になってから、条例制定当時は、中越準一さんという方が町長をされていたそうですけれども、今は４人目となっています。町長が４人も代わった今も、この条例があることで定住対策が途切れることなく進められているというふうに言われていました。今回、小田町長に私が提案したいという大きな理由がここにあります。越知町、今後、１０年後、３０年後、先ほど小松課長にも予測をしていただきまし
たけれども、町職員の中から、大崎さんのような熱い思いと能力を発揮される方が出てくることを、私は期待をしているわけですが、よく、「三流の人は金を残す、二流の人は名を残す、一流の人は人を残す」と言われますが、梼原町にこれを当てはめますと、梼原町は１００億円以上の、１００億円を超す基金を残し、県庁へこのことで問い合せしますと、若者定住の先進地を教えてくれませんかと問い合わせたら、即座に、梼原町に聞いてくださいと紹介されるくらい名を残しています。そして、今回の件で、梼原町役場の友人に問い合わせても、担当者がコロナで休んでいるので、正確な数字は言えませんがと言いながら、こんな成果が上がっていますということを、別の課の職員が私に答えてくれました。そういう人材が各課に残っている。先ほどの審議会というのがあったんですが、その審議会に選ばれた４０歳以下の委員の中から、現在、梼原町の議員をやっている方もいるということをその職員から紹介されて、条例があったことで人材も育っているんですというふうな話をしてくれました。私は、

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この３つともそろっている梼原町は、一流を超えて超一流じゃないかなというふうに感じました。越知町の３０年後、この越知町に３０年後のイメージをして、こういうふうなことを思ったんです。今、この越知町に今も若い人たちがいるのは、あのときにつくった条例があったからだねというふうなことを、役場の後輩の職員の中でささやきが聞こえてくるような町でありたいなというふうに思います。中土佐町の佐竹議員のコメン
トに、「馬を水飲み場に連れていくことはできるが、水を飲ませることはできない」とありましたけれども、私に今できることはここまで。ぜひ、もう一度、最後に小田町長に、この梼原町の条例を研究した感想と、何かよっしゃと決意したようなことがあれば、お伺いしたいと思います。
議長（高 橋 丈 一 君）小休します。

休憩

午後２時３４分

再開午前２時３４分

議長（高 橋 丈 一 君）再開します。小田町長。

町長（小 田 保 行 君）武智議員にお答えいたします。答えといいますか、決意ということでありますので、（「感想」の声あり）梼原町の現町長、吉田町長ともよくお話もさせていただきます。亡くなった武義町長とも面識があって、それから、梼原町のいろんな取り組み、先進的な部分もよく存じ上げております。しかし一方で、なかなか厳しいというお話も聞いております。提案のありました条例化につきましては、やはり議員の今回の質問の趣旨としては、やっぱり骨子になるものがあって、それに基づいてやるということが必要じゃないかということだと思います。全く考えないというつもりで私も答弁したわけではないんですけれども、一つ御理解いただきたいのは、総合戦略というもの、これ条例とは重みが違うかもしれません。それは条例と計画ですので。しかしながら、やはりそれぞれの自治体に合ったやり方をしていくという意味では、これも大きなものだと思っております。今回の御提案に対しては、今後、２０年、３０年後どうなっていくのか、私もやはり人だとは思います。やはりあと、
この町を支えていく人がいる、いないというのが、やはりそれぞれの町村にとってはすごく重要なことだとは思っております。感想ということでありますけれども、今回の質問も、一つこれから総合戦力も見直していく必要がありますし、県の中山間地域再興ビジョンも骨子が、骨格が示されましたので、そのことも併せて、これからの人口減に対しての取り組みというものを具体化してまいりたいと思います。ありがとうございます。

議長（高 橋 丈 一 君）８番、武智議員。

８

番（武 智

龍 君）通告したことは以上ですけれども、私がこういう最後のほうのことを、原稿を書きながら、職員の顔が浮かんできて、今の係長、主事さんとかいう人たちが、やがて課長になるときがきます。そのときに、町民の方々といろんな交渉をしなければならないときに、地域に出ていったときに、かしこまって話をしなければいけないような状態というのは、非常に事が運びにくいけれども、課長来てくれたかというような、話がしやすい仲間がおるということは、非常に町づくりにとって強みだと思うので、今朝、若い職員に、君たちがイニシアチブを取って、例
えば、昔の青年のバスのような若者との交流の場を企画して、旅行に行かせてくれというようなことを町長に提案してみてはどうかと、課長になったときにやりやすくなると思うでと、こんな話をしました。ちなみに、この中にも、そういう出会いの場があって結婚された方いると思うんですが、町長もそうだと、町長御夫婦もそう、青年のバスとか青年団があったとき。岡林学議員もそうです。私もそうです。多分、小田範博議員もそういうのがあったと思う。そういう場があって、今ここにあって、仲間としてやっていこう、越知の町をよくしようというチーム感みたいなものもあるわけで、ぜひ、そういうことをまずやりながら、その中で、例えば、県外に２泊３日でバスで旅行しながら、県外で将来の越知町どうするかというようなことを一緒に話す場をつくっていただいたら、どっかから芽が出るのではないかなというふうに思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。（拍手）議長（高 橋 丈 一 君）以上で、武智龍議員の一般質問を終わります。
これより３時まで休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。それでは、３時まで休憩
します。

議

休

憩

午後２時３９分

再開午後３時００分

長（高 橋 丈 一 君）再開します。続いて１番、小田壮一議員の一般質問を許します。なお、本人からの申出のタブレットの使用を認めます。１
番、小田壮一議員。

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番（小 田 壮 一 君）ただいま、議長の発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。それでは、大きな１番目、横倉山の希少植物についてでございます。昨年８月に、第１回トレッキングツアーガイド養成研修に、私参加して横倉山に登って、以後７回程度登りました。初めのうちは、知識を身につけて、ガイドになって、観光振興に少しでも役に立とうと意気込んでおりましたが、今はそのサブガイドも難しく、同級生の二人やガイドをされている方々の活躍を見ると、随分取り残された感がございます。
登っているときに感じるのは、花や植物を本当に好きで大切に思っている人が多いということでございます。最近では、ここにコオロギランがいるとか、らんまん言葉が出てくるので、少し戸惑ったりすることがございます。コオロギランを見つけたというので、私も見に行こうとすると、そこを踏んだらいかんとか注意され、神経を使っております。そうかと思うと、以前咲いていたと思われるところで、今は見つけられず、持っていかれたんだなどと話すのを聞きますと、大変残念な気持ちになりまして、自分勝手に心ない人がいるもんだと思わされます。横倉山に来たら、誰もがいつまでも貴重な花や植物を楽しめるようにしなければいけないと、強く思います。そこで、通告書にある質問でございます。「県内希少植物の盗掘やまず」との見出しで、８月２１日の高知新聞１面で警鐘を鳴らしていましたが、牧野博士の研究フィールドであり、県立自然公園である横倉山でも、多くの貴重な希少植物が自生しており、持ち去られたりしないように対策が重要と考えますが、本町の考えを聞かせてください。

議長（高 橋 丈 一 君）國貞企画課長。

企画課長（國 貞 満 君）小田壮一議員にお答えいたします。ＮＨＫ朝の連続テレビ小説らんまんの影響もあり、横倉山にはたくさんの登山客が来ています。大半の方は、植物を愛し、観察して帰る方がほとんどですが、一方で、少数ではありますが、盗掘をしたり、小さな植物を踏み荒らしたりする方がいます。以前から、希少植物を守る対策について、牧野植物園の職員の方からもアドバイスをいただいていました。
先日、観光協会のガイドの方たちとも協議をし、何点か希少植物を守る対策を行うようにしています。まずは、看板の設置です。看板の内容については、横倉山の環境を守るためのお願いとして、１つ、植物等の採取、持ち帰りの禁止、２つ、ＳＮＳや登山系アプリなどへの希少植物の写真の投稿による盗掘被害増加の警告、３つ目が、写真撮影のため遊歩道から外れて足元の植物を踏み荒らしたり、長時間占有する行為の禁止。このような行為から希少な横倉山の植物や菌類は簡単に失われてしまい、二度と観察できなくなるといった内容の看板を作成し、横倉山第１、第２、第３駐車場に設置しました。２つ目の対策は、希少植物の踏み荒らしを減らすために防護柵の設置を行うようにしています。３つ目の対策は、観光協会のトレッキングツアーの際、ガイドの方にパトロール中などの腕章をつけて、登山をしてもらうようにしています。その際、ガイドの方の車のフロン

トガラスにも、パトロール中などの印字をしたものを貼るようにお願いしています。このような対策をしながら、横倉山の希少植物を守っていくよ
うにしております。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田議員。

１番（小 田 壮 一 君）高知県で率先して、この越知町が対策を講じているようになったと、私は感じます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に、大きな２番の質問です。横倉山自然の森博物館についてでございます。小田町長は、行政報告の中で、横倉山自然の森博物館は、
今年、今年度５カ月間で７，９５４人の入館者があり、既に前年度入館者の８割を超えると述べられました。この勢いでいくと、単純計算ですが、今年度は何と１万９千人と、前年度入館者の２倍ぐらいに増えることが見込まれることになります。４月１日に改正されました博物館法に、「博物館の事業に地域の多様な主体との連携協力による文化観光その他の活動を図り、地域の活力の向上に取り組むことを努力義務とする」と書かれております。３月議会で、教育次長は、横倉山博物館は地質、植物、歴史の３つの柱を中心に、横倉山の自然と文化を守り、活用し、後世に伝えていく
活動をしていると答弁されましたが、横倉山と安藤建築が一体となり、多くの貴重な資料が収蔵され展示されたすばらしい博物館と思います。これからは、今までの活動に加え、越知町の文化観光、活力につなげるさらなる活動が求められます。現在、町民の方に聞きますと、本当の博物館だと思っていたと言われる方がほとんどです。私も、３月議会までは同じように理解しており、がっかりしたことを覚えております。横倉山博物館が名実ともに内外に誇れる文化施設となり、重要な観光資源としても、交流人口増大に役割を果たすようになるためにも、ステータスアップが必要と考えますし、そうするにふさわしい価値があると考えます。そこで、通告書の質問になります。現在、横倉山自然の森博物館は類似の博物館であり、法律上は残念ながら博物館ではございません。４月１日に博物館法が改正され、登録博物館指定施設に関する取扱い要綱も発表されており、この機会に登録博物館を目指して申請すべきと考えますが、本町の考えを聞かせてください。

議長（高 橋 丈 一 君）大原教育次長。

教育次長（大原 範朗 君）小田壮一議員に御答弁申し上げます。町の考えとしては、横倉山自然の森博物館を登録博物館に申請することは考えておりません。博物館法に定められる博物館は、登録博物館と指定施設の２つで、それ以外の博物館は類似施設となり、横倉山自然の森博物館は類似施設に該当します。登録博物館については、今までに、開館当時、そして２年前の令和３年に協議はしましたが、登録博物館とするメリットがほとん
どなく、学芸員が必須となる、開館日数が定められるなど、博物館の運営や経営面など今後を考え、現状の類似施設としております。

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また、横倉山自然の森博物館協議会でも、登録博物館については、今までに議題に上がったことはありません。高知県内に３５ある市町村立の資料館や美術館など、博物館法の定義に含まれる博物館では、登録博物館は２館、指定施設が７館で、それ以外の類似施設は２６館となっており、約７４％が類似施設となっております。全国でも約７７．４％が類似施設であり、特に、市町村立博物館で登録博物館となっているところは非常に少ない状況です。議員が言われた法改正についてですが、令和４年４月に博物館法の一部を改正する法律が公布され、今年４月から施行されました。今回の主な改正内容については、博物館事業の見直し、博物館登録制度の見直しなどです。博物館登録制度の見直しについては、地方公共団体、社団法人、財団法人等に限定していた設置者要件を、法人類型にかかわらず登録できるように改め、地方独立行政法人立、会社立など、
いわゆる民間の博物館も登録可能になりました。今回の法改正では、横倉山自然の森博物館の現状には何ら影響はなく、２年前に協議したときと状況に変わりはありませんので、登録博物館に申請する考えは現在もありません。以上です。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田議員。

１番（小 田 壮 一 君）例えば、企画展とかそういったものを今後推進するに当たって、資料を他の博物館から借りたりとか、あるいはこの博物館に寄贈していただくとか、そういったことがある場合に、相手方は、登録博物館とか指定施設であれば、安心してこちらの要望とかに応えていただ
けるという気持ちが、そういうメリットは、私はあると思っています。それと、先ほど言われましたけれども、高知県のホームページを見ますと、
登録博物館は５カ所、佐川の青山文庫、これも登録博物館になっていると。それとあと、指定施設は１２、合わせて１７が博物館法でいう博物館の中に入っているということで、先ほど答弁された数とちょっと違うかなと思いました。いずれにしても、町の判断、考えですので、分かりました。
それでは、次に移ります。大きな３番目の質問で、商店街縮充についてでございます。「商店街はさびれた。お店がどんどん閉店になり、シャッター街になっている。どうにかして商店街を活性化させ、活気を取り戻さんといかん」、こんな声を聞きます。私は５０年ほど前、佐川高校にバス通学で、この商店街を通っておりました。その頃は、シャッターが下りているお店はほとんどなく、朝はお店の人たちが開店の準備などで忙しく動いていて、そこに生活があり、必死さがあり、熱気を感じました。今は、先ほどの声のとおりです。私は、街を案内してもらったり、また、
私なりに商店街を見て歩き、声を聞かせていただくようにしておりますが、今はまだ、私としては、現状を知るだけで次に進むことができないでいるのが正直なところでございます。商店街の方々は必死になってお店の経営に取り組んでおられますが、共通した声は、この商店街にたくさん

の人が通ってもらうようにせんといかん。バイパスではなく、この商店街にということです。そのように思っている方々が、それぞれの立場で、商店街への人の流入を増やすべく行動しているんだと気づかされます。町長は、行政報告書の中で、７月末の町の人口は４，９９８人となり、ついに５千人を割り込んだと述べられました。８月末ですと、４，９８２人になっています。また減っているんですけれども。令和３年４月に作成した、この第６次越知町総合振興計画の中の越知町の推計人口は、令和７年、５，０１０人になっております。残念ですが、２年早い令和５年で５千人を割り込むようになりました。
７月２７日に令和５年度市町村議会議員研修が県立文化ホールであり、聞いてきました。テーマは「時代に対応した地域づくり～「縮充」と「村の減築」を考える～」でした。この話は、人口が減るのを前提に、それでも充実した社会、地域をつくるにはどうするかでございます。研修の中で、講師の先生が、関西学院大学建築学部教授で建築科の山崎亮さんが書いた「縮充する日本」という本を紹介されました。どんなことを書いているかと思って、本の森図書館に行って頼んだらオーテピアから取り寄せてくれました。その中には一貫して、縮小する中で充実した社会、地域を構築するには市民の参加が欠かせないと書かれておりました。商店街はどうかと自分が思うと、研修会の中で言う充実した商店街づくりに向けて、市民が既に参加しているところがあるんじゃないかと気づかされました。そのような市民の参加に、側面の支援が必要と考えます。そこで、通告書の質問になります。越知商店街にはシャッターが下りている店が多くなっているのが現状です。そんな縮小する商店街を盛り上げようとするお店があります。従来からのお店で今も頑張っているお店や、新しい感性を感じさせるお店があり、いずれもが自分たちの参加で、この商店街にお客さんを呼び込もうとしています。そのためにも、商店街の東西に案内看板の設置や、車を止めて買物ができる駐車場が欲しいとの声があります。検討すべきと考えますが、町の考えを聞かせてください。
議長（高 橋 丈 一 君）武智産業課長。

産業課長（武智 久幸 君）小田壮一議員にお答えいたします。まず、商店街の案内看板についてですけれども、以前、商店街東入り口にアーチ形の看板を設置しておりましたが、アーチの支柱が歩行者や自転車、車などの通行の妨げになっていること、また、老朽化により耐震性が確保できない
ため、令和３年１月に商工会が撤去を行い、現在は看板がない状態となっております。高齢化や後継者不足に加えまして、高知市などへの買物客流出などにより、議員のおっしゃるとおり、商店街はシャッターが閉まったままの店舗が多くなってきております。しかしながら、昨今のアニメ「竜とそばかすの姫」や、ＮＨＫ連続テレビ小説「らんまん」などの波及効果により、越知町への交流人口は増加しており、商店街への誘導は非

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常に重要だと思います。
なお、この看板につきましては、商工会が設置することとなります。商工会も商店街への案内看板は必要との認識であり、現在、設置に向けての協議を行っております。東西の入り口付近に設置できれば、非常に有効な看板になりますけれども、必然的に道路敷への設置となり、道路交通法、道路法、建築基準法などに沿った許可取得と、看板製作及び設置が求められることから、即効性に欠ける上に、費用も高額になることが見込まれます。このため、商店街入り口より少し手前に誘導看板を設置するように検討しておりますので、引き続き設置場所や掲示内容、看板の大きさなども含めて協議を進めてまいります。
次に、駐車場についてですけれども、現状、複数台駐車できる駐車場としましては、中町に公営駐車場である中町駐車場と、民間の共同駐車場がありますが、御指摘のとおり、そのほかは駐車場がある商店もありますが、複数台駐車できる公営等の駐車場はございません。車での移動を伴う買物には、商店、買物客ともに駐車場は不可欠なものと言いますけれども、土地の取得や必要な財源確保の観点からも、新たに公営の駐車場を設置することは困難だと考えております。
なお、商店主などの理解と御協力の下、各商店や事業所などが所有する駐車場を、提携利用できるような仕組みづくりも検討の余地があると思いますので、看板の設置と併せまして、商工会と協議をしていきたいと思います。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田議員。

１番（小 田 壮 一 君）ぜひとも、東西の看板、これと今、駐車場の設置とかいうのは、大変難しいと思いますけれども、先ほど答弁いただいたように、提携とかそういったものを考えて、時間はかかるかもしれないですけれども、ぜひ進めていっていただけるようにお願いを申し上げます。
それでは次に、大きな４番目の町道維持管理についてでございます。今回は、林道、農道を含めると、質問の中で私のほうが整理できなくなるといけないと思いまして、メインの町道に絞って質問をさせていただきます。まず、（１）の質問です。町道の路線数及び総距離数について教えてください。

議長（高 橋 丈 一 君）岡田建設課長。

建設課長（岡田 孝司 君）小田壮一議員にお答えします。路線数は３０９路線、総距離は約２３８キロメートルでございます。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田議員。

１番（小 田 壮 一 君）町道としても、随分とその路線の数とか、総距離も長い距離あるかと思います。こういった町道に対して、（２）の質問です。町道維持管理の主な内容、それと維持管理の体制及び年間予算、これについて教えてください。

議長（高 橋 丈 一 君）岡田建設課長。

建設課長（岡田 孝司 君）小田壮一議員にお答えします。町道維持管理につきまして、まず、内容としましては、主に落石の除去、側溝の清掃、道路脇の草刈り、車両に接触するなど通行上支障となっている枝の伐採や倒木の撤去、舗装の簡易な穴埋め及び舗装の沈下やひび割れの補修でございます。続いて、体制としましては、シルバー人材センターへの管理業務委託と、町直営の作業班及び建設課職員となっております。なお、一定規模以上や緊急を要する場合は、応急工事の発注にて業者での対応としております。
最後に、年間予算としましては、昨年の豪雪などの特殊要因を除いた近年の実績で申しますと、道路橋梁維持修繕費のうち修繕料２５０万円、シルバー人材センターへの町道管理業務の委託料１，４０８万円、単独工事１，８５０万円、原材料費としまして２５万３千円、以上を合計した
約３，５００万円となっております。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田議員。

１番（小 田 壮 一 君）次、この（３）の質問ですけれども、最近、地域住民の知らせで、傷んだり支障木等で視界が狭くなったりした町道の現場確認に行く機会が多くなっておりますが、このままでは、ますます交通の安全に支障を来す箇所が増えていくと感じております。町民にはなくてはならない大事な生活道路の安全性を持続させるために、さらに効率的な維持管理というのを推進するとともに、年間予算、先ほど言われた３，
５００万円という答弁をいただいたんですけれども、私はいろいろ回っていって、なんかどんどんと道路が傷んできたりとかしているように感じておりまして、そういう道路の維持管理に対する予算を、さらに増額するのもやむなしという気がいたしますが、その辺のことを、本町の考えを聞かせていただきたいというように思います。

議長（高 橋 丈 一 君）岡田建設課長。

建設課長（岡田 孝司 君）小田壮一議員にお答えします。効率的な維持管理の推進をということでございますが、町道維持管理業務の委託先であるシル
バー人材センターに対しましては、道路脇の草刈りや舗装の簡易な穴埋めなど、住民の皆さまからの通報や要望があった場合には、迅速に情報を共有し、できるだけ早期の対応をお願いしております。しかしながら、会員の高齢化や減少、特に草刈りの要望が多くなる夏場は、酷暑も相まっ

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て、熱中症予防などの労働安全の観点からも、少々のお時間をいただかなくてはならない場合があります。この点に関しては、一定の御理解を承りたく存じます。今後は、会員の減少などの状況を考慮しながら、効率的な年間作業計画の見直しについて協議してまいります。また、町直営の作業班につきましては、６月補正におきまして、高枝用のチェーンソーを購入するなど体制整備を行ってきており、今後も効率的な維持管理体制の整備に取り組んでまいります。年間予算額の増額につきましては、全町挙げて財政の健全化に取り組んでいるなか、建設課としましても、まずは、例年予算ベースの範囲でやりくりを行うことが前提であると認識しております。その上で、真に対応が認められるものについては、随時、補
正予算や予算の流用などにより必要な予算を確保して、対応してまいりたいと思います。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田議員。

１番（小 田 壮 一 君）私の住んでいる筏津集落から筏津線に、随分草が道路にくい込んできていて、そこを使う集落の人が刈ってくださいと、言ってくださいと言われて、建設課のほうにお願いしたら速やかに切っていただき、住民の方も喜んでいただきました。非常にありがとうございます。
そういう形で、よくやっていただいているというのはよく分かります。ただ、予算も切り詰めてやられているというのはよく分かりますけれども、
実は８日に、井上総務課長が健全化判断比率報告書について説明いただきました。一般会計で１億３，６００万円、４．４６％の黒字、連結では４億３，８２９万８，０００円、１４．４％の黒字、実質公債比率は９．２％、将来負担比率９．２％、立派な財政運営と評価できますし、山橋
監査委員のコメントでも、（山橋議員から発言あり）大変失礼しました。今のは訂正じゃなしに、やめます。いずれにしても、その評価というか、黒字で、企業からするとすごい立派な経営をされていると思います。ただ、この自治体とかになると、そういうようなお金を、町民のサービス向上にも使っていかなきゃいけないというように私は思いますし、そう思っておられると思います。ぜひ、ちょっと足りないというか不足するとこ
ろは、ぜひともそういうところに使っていただければ、町民のサービス向上につながってくると思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、次に、（４）の質問になります。これまでの民法第２３３条では、隣地から越境してきた竹木の枝を、越境されている土地の所有者が切除することは認められていなかった。このたびの民法第２３３条の改正では、催促しても越境した枝が切除されない場合や、竹木の所有者やその所在を調査しても分からない場合等には、竹木の枝の切除を可能とする内容に変わりました。地域住民は、車に当たりそうだったり、前方の視界を狭めたりする邪魔な竹木の枝を切ってほしいと、何度も要望しています。高齢化したドライバーがこれからも増えてきて、その人にとってはますます危ない道路と感じるようになります。そこで、通告書の質問内容です。薬師堂から袖野集落に下りていくとき、道路法及び道路構造令で定める車道の上空４．５メートルの建築限界を侵して垂れ下がっていると思われる支障木が多く、安全に通行するための障害になっております。
特に、今回のような大雨による国道３３号線通行止めの際など、道路に不慣れなドライバーの車が迂回してきて、危険な状況になります。ついては、４月１日に改正された民法第２３３条に基づき、速やかに支障木の切除をすべきと考えますけれども、本町の考えを聞かせてください。
議長（高 橋 丈 一 君）岡田建設課長。

建設課長（岡田 孝司 君）小田壮一議員にお答えします。御質問の横畠本村から薬師堂を結ぶ町道本村薬師堂線を含む一部の町道において、道路敷地内
へはみ出した竹木が支障となり、車両への接触や見通しが悪くなっている箇所があることは、当課としても認識しておりますが、迅速な対応ができておらず、住民の皆さまに御不便をおかけしており、おわびを申し上げます。その上で、まず原則論を申し上げますと、議員も御承知のことと思いますが、本来であれば、道路敷地内、車道部分や道路用地として買収した部分のことを言います。そこへ越境した竹木、いわゆるはみ
出した竹木の除去は、その所有者が行うのが原則であります。令和５年４月１日から施行された改正民法第２３３条においても、原則は従来どおり、竹木の所有者に切除を求めるべきとしていますが、改正により、催促しても越境した枝が切除されない場合や、竹木の所有者や、その所在を調査しても分からない場合、緊急の事情がある場合のいずれかに該当する場合には、越境されている土地の所有者が竹木の枝の切除を行う
ことが可能となっております。
建設課としましては、従前より、第一に、建築限界を超え車両に接触するなど緊急の事情があるかを確認し、道路交通状況も踏まえ、必要最低限で撤去、伐採などを行います。第二に、建築限界を超えていたとしても緊急の事情がなければ、竹木の所有者を調査し、竹木所有者への伐採を催告しております。ここ近年で問題となっていますことは、所有者を調査しても判明しない場合です。登記簿情報だけでは把握し切れない、相続や口頭での売買などにより、現所有者が代わっている場合があります。地区の区長や世話役の方に聞き取りを行うなどして、できる限りの調査をしておりますが、どうしても判明しない場合があります。また一方で、所有者が判明した場合でも、昨今の高齢化や山への関心の低下などにより、竹木の除去の対応を求めることが現実問題として困難となってきました。
こういった状況も踏まえ、倒木をはじめとする緊急性の高いもの以外については、原則、所有者の確認と承諾が必要であり、一定の時間をいた
だく場合があります。過去にも、所有者とのトラブルになったこともあり、慎重な手順が必要となっておりますので、御理解のほどよろしくお願

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いいたします。
ただし、側溝やガードレール際など道路区域、いわゆる道路として利用している部分の除草については、その都度、委託先のシルバー人材セン
ターに作業を要請し、維持管理を行っています。なお、近隣自治体にも確認しましたが、同様の状況であると伺っております。少子高齢化が進む
中山間地域の道路管理の実態としましては、区長や地元の世話役の方々に御協力をいただきながら、竹木の所有者の了解を得ることを原則として、
慎重かつ迅速に進めてまいります。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田壮一議員。

１番（小 田 壮 一 君）今の答弁は、以前からそれほど変わっていないような気がいたしますけれども、今回の民法第２３３条の改正で、その所有者が分からないということは、土地管理台帳とかそういったものを見て、名前がないとかそういったものというのは、所有者が分からないとかそ
ういうような判断にするというようなことを書いているのを、私は確認しているんですけれども。ずっと追っかけて探していくとなると、現実的に難しいと私は思うんで、そういったものができないと、建築限界を超えて垂れ下がってきているような、運転するのに危ない、先が見通せないような状態のところを放置しているというのは、本当にこれから、私もそうなんですけれども、高齢化して運転をしたりするのに、本当に危ないという気がします。この住民の方たちも、全く同じように思っておられて、運転するのにも気をつけながら、ある人なんかは、車にのこぎりを持っていて、危ないと思ったらもう切るというようなことまでやりながら運転をされているというような状況でございますので、そういったことも、町としても承知されていると思いますけれども、ぜひ、できる限り安全運転ができるように確保をしていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
それと、最後に、（５）の質問ですけれども、道路の支障木だけでなく、歩道に張り出して、歩行者の邪魔になっている支障木や、隣の家の枝が伸びてきて困っている場合などの解決策としても、関係する法令の啓蒙が必要と思います。そこで、通告書の質問ですけれども、道路に隣接する土地所有者に、建築限界を侵すおそれのある支障木切除の理解を求めるために、修正された民法第２３３条、道路法第３０条及び道路構造令第１２条などを法的根拠として、道路上に張り出した樹木等の適正な管理について発信すべきと考えますけれども、本町の考えを聞かせてください。

議長（高 橋 丈 一 君）岡田建設課長。

建設課長（岡田 孝司 君）小田壮一議員にお答えします。道路上に張り出した樹木などの適正な管理については、これまでも同様の趣旨の一般質問を度々いただいているところでもあります。また、法改正のタイミングでもありますことから、一般に周知することは必要であると考えます。今後は、他の自治体の例を参考に、周知の方法、内容について検討してまいります。以上でございます。
議長（高 橋 丈 一 君）１番、小田議員。

１番（小 田 壮 一 君）この発信については、ネット見たりしますけれども、特に民法第２３３条が改正されたことを公布した段階から、結構、周知というか発信をされているというように感じます。もう既に施行されていますので、ぜひ、越知町としても、適正な管理ということで発信をしていただければというように思います。それと、先ほどしつこいように話しましたけれども、前方、上空とか、そういうところの視界が非常に狭くなっているところというのは承知されていると思いますので、ぜひ本当に、もう一度、生活道路の中でも非常に重要と思われるところというのは、実際に見ていただいて、行っていただいていると思うんですけれども、ぜひ、できる限り、安全に運転ができる状態を確保していただ
きたいというように思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）議長（高 橋 丈 一 君）以上で、小田壮一議員の一般質問を終わります。
お諮りします。本日はこれにて散会したいと思いますが、御異議ありませんか。（「異議なし」の声あり）御異議なしと認めます。明日１３日
は、午前９時に開会します。それでは、散会します。お疲れさまでした。

散会

午後３時４８分

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