アーツカウンシルしずおかアソシエイト意見交換会

日時：令和４年 11 月２日（水）16：00～17：00
会場：グランシップ６階「交流ホール」ホワイエ

１．次第（１）自己紹介（２）意見交換
２．出席者
アーツカウンシルしずおか アソシエイト（50 音順、敬称略）
氏名
役職
備考
１ 青木真咲 株式会社 Otono 代表取締役社長
２ 荒武優希 合同会社 so-an 代表社員
３ 新谷健司 株式会社クラフト・ティー 代表取締役※ご欠席
４ 飯倉清太 特定非営利活動法人 NPO サプライズ 代表理事 ※ご欠席
５ 斉藤雄大 特定非営利活動法人 ESUNE 共同代表理事
６ 佐野直哉 上野学園大学 音楽学部音楽学科 准教授
７ 戸田佑也 株式会社あらまほし 代表取締役
８ 土肥潤也 一般社団法人トリナス 代表理事
９ 森田 創 合同会社うさぎ企画 代表社員
10 山田知弘 有限会社日の出企画 代表取締役
11 山森達也 株式会社シタテ 代表取締役

１２３４５６７８９1011

氏名
加藤種男
松田有紀櫛野展正
北本麻理
鈴木一郎太
立石沙織
若菜ひとみ
滝口信太朗
小松由貴子
舩元優横山央アーツカウンシルしずおか（ArtS）
役職
アーツカウンシル長
アーツカウンシル課長
チーフプログラム・ディレクター
プログラム・ディレクター
プログラム・ディレクター
プログラム・コーディネーター
アシスタント・コーディネーター
マネージャー
チーフスタッフ
スタッフ
スタッフ

備考

３．議事録【ArtS 松田】アーツカウンシルしずおか（以下、「ArtS」という。
）は、アートマネジメントの専門組織として社会の様々な分野と文化芸術との共創を進める上で、特にビジネス分野で活躍されている方々と気軽に意見交換をさせていただけるような関係性をつくりたいと考え、アソシエイト制度を設けることとなりました。本日は、何かを決めるということではなく、アソシエイトの皆様のご意見を伺い、今後アーツカウンシルしずおかが進む方向について考える一助とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
【ArtS 立石】
ArtS の事業に対して日頃思っていることでも構いませんし、アートを取り扱う中で、普段、自身の領域としてやっておられることとアートのギャップみたいなものをフィードバックいただけたらと思います。
【森田】アートとデザインという二つ言葉があって、ArtS が扱う領域は、特にビジネスの経験を持つ方をつかって解決していきたい領域というのは、アート部門なのか、どちらかというとあるいは何かをデザインするという方なのか、どちらだと思われますか。
【ArtS 北本】解決のための入り口や気づきをシェアする、というスタートのところがアートかなと。アー
トは入り口になるという気がしていて、デザインというのはゴールに近い形が割とはっきり見えている捉えやすいイメージかなと思っています。
【ArtS 鈴木】ArtS に相談いただいた方に対しては、何を求めているんですか、どういうところに行きたいんですか、というような整理をしますが、その先のところはどっちであってもいいと思います。アートでもデザインでも建築でもなんでも。ただ、自身の事業のことでも客観視するのは難しく、本質的な目標設定がずれたりする場合もあるので、その部分から根本的に、というときに必要だったらアーティストを入れてみるのも面白いんじゃないかみたいな。未開の地に行くときはアーティストを入れた方がいいんじゃないかという気がしています。
【佐野】「地域づくりフォーラム」に登壇された西村やす子さんの話を聞いていて面白いなと思ったのは、西村さんはご自身の哲学を周りの人に理解してもらうのに、アートを通して共有しやすくするという話があったと思うんですけど。つまり言葉だけではなく、身体に染み込ませるための体験をアートでしていくというか。言葉だけだとどうしても反対する人が出てきたり、なんか収集つかなくなってきてしまう。一旦、とにかく体験していこう、体感することでそれがどう変わっていくか、違う展開があるのかもしれない、哲学と身体性として体感できるような場を提供しているのかなと捉えました。
【ArtS 櫛野】アートって言葉にできない表現だと思っていて、モヤモヤするんです。モヤモヤを留保するのが大事だと思っていて。僕らはわからないとすぐ Google で調べたりするんですけど、詩人のジョン・キーツがネガティブ・ケイパビリティという概念を作っていて、わからないことをわからないまま自分のなかで留保するということはまさにアートに繋がっているなと思っていて。そういうことがアートで大事なことかなと。
【佐野】先程の北本さんの発言を引き継ぐと、（解決を考えるための）足場かけ（Scaffolding）という言葉が合うのかなと、何かしら「解決する」というところにダイレクトにいくのではなくて、それぞれの人がその答えを（自身で）見出すための「足場かけ」です。そこまではアートがしてあげられるけれど、そこから先は自分で見出しなさいよと。そういう感じなのかなと思います。
【森田】「地域づくりフォーラム」で総合司会をされた俳優の永楠あゆ美さんには、役者のパフォーマンス技術を注入してほしいとか、クレームの電話を受けた時の対応をロールプレイングしてほしいという建設会社のニーズに応えて、実践していただきました。
それは身体性の一つだとも言えますし、言語じゃない方法で人の心を動かすというところをビジネス転用するということを彼女はやってくださったんですけど。
needs と wants の話で、こんな人がこんな才能があるんだ、とかってあるじゃないですか。
ビジネスの領域で、これまで人材派遣会社からできる人を探そうとしていたのを、実はアーティストの中にできる人がいたらアリだと思いますし、常に僕はギャップというか橋渡しみたいなことが出来たらいいなと思って仕事をしているので、橋渡しする一人がアーティストとして、活躍の場が広がっていけば。なにも舞台、アトリエだけが彼ら彼女らの活躍領域ではないので。
今自分が ArtS と仕事をする中でできたらいいなと思うのは、ビジネスとそういう方たちをつなぐことで彼らの活躍領域が広がるし、ビジネスの場も見つかりますし、作れればいいなと思っています。
【山田】アートが聖域になっちゃっているのが苦手で。過去の経験からアーティスト支援の際はキュレーターの方と協働して動くようにしています。アートの界隈の人も真ん中をつくってもらって、ビジネスの人も真ん中をつくってもらって、そこでやることは誰も何も言ってほしくないです。で、そこから面白いと思ったものを一回アートに持って帰ってもらいたい。地域づくりフォーラムで、「通訳者を二人立てる」ということに触れていただいたんですけど。アートとビジネスの間のところでお互いにつくっていく、そこで ArtS に上手く動いていただいて。アート界隈の中に僕は踏み込めないから、たぶん踏み込むと、純粋にはじかれるタイプなので、グレーゾーンで動かしてもらいたいなと。アートでもないしデザインでもないし、ビジネスでもない試作の世界をつくるのが、自分の立ち位置的には面白いかなと。
【ArtS 鈴木】業界の意識とか業界の産業構造とかがしっかりしているところだと、アートに限らず聖域感が強くて。たぶん福祉とかすごい強い。
【山田】商店街の発想に近いかもしれないですね、排他する割に外部を受け入れようとしていて、誰のためにやっているのか、若者に任せるといわれてやったはずなのに、すごい怒られて、もうやりたくなくなったり。アートもそれがある気がするので、本当は前にあんまり出てやりたくない。けど関わってはいたい。

【ArtS 立石】マイクロ・アート・ワーケーションのホストを務めていただいた山森さんは、「現代アートは苦手だった」とおっしゃっていましたが。
【山森】ああ、僕はアートが割と嫌いなタイプなんですよ、そろそろ退室しようかなと思っていたんですけど（笑）
。
まさにアートの排他的さが僕は嫌いで、「わかんないでしょ？」という感じが嫌いで。
けれども、マイクロ・アート・ワーケーションでは２年間で６名ほどアーティストの方を受け入れさせていただいて、一週間ほどアーティストの方と、ああだこうだとわいわい喋っているうちに、アーティストの人も分かっていないんだな、ということが分かったのが大きくて。
先ほど、アートやデザインが言葉にできるできないの話があったんですけど、言葉にできないからこそアートという手法を使っているし、アートというものを見たときにそれぞれのバックボーンによって見方が違ったり、興味関心によって見方が変わったりすると思うので。僕はアートというものをわりと「媒介」として見ていて。それをどう見るのかというところが、その人の価値観などにダイレクトに入っていきやすい「ツール」というか。ここにいる皆さんはお酒飲んでると価値観の話とかしそうだなと思っているんですけど、街歩いてるおじちゃんおばちゃん達と仮に酒場で飲んでも、なかなかそういう話に切り込んでいかない。昨日どうだった、明日どうだとか、こないだのテレビどうだったとか、表面的なところのやり取りで終始してしまうところが、アートを挟んでいくことで、より内面のところに日常の会話が移っていくんじゃないかなと思っていて。
先ほどアートで三島を盛り上げたいと話したんですけど。僕は三島でアートプロジェクトをやりたいと思っていて、市民の方々の目に触れるところにアートが点在するということが、市民の中だったり、市民同士、あるいは市民とアーティストの対話の中で、より価値観の表出だったりとか、より深い対話に誘う媒介になっていくんじゃないかなと思っています。
【青木】
わりとビジネスの感覚で実施したアートプロジェクトでは、私がアート的な感性を理解せずにその場所に入ろうとしたこともあり、関係者の方からご意見いただきました。
どこから勉強し直せばいいのか？というところが自分自身の悩みでもあります。
多様性を受け入れること自体がそもそもアートには存在していてほしいし、自分みたいなアート初心者でも安心して入れる間口があるとありがたいなと思います。
【土肥】
アートの活動をビジネスの世界に入れていくみたいなのってあんまり好きじゃなくて。ビ
ジネスの世界って生産性を求めるじゃないですか、でもアートって生産性がないから価値がある気がしているというか、無意味だから価値があるという気もしているので。
例えば、石川県の映像作家さんの起業支援をしていたことがあるんですけど。企業案件を取ろうと思えばいくらでも取れて生計は立てられるんだけど、「俺のやり方はこれじゃない」というふうになって。本当はデジタルアーカイブのプロジェクトをずっとやっていて、その町のフィルムカメラの映像とかを集めてきて一本の動画にしたり。財団からのお金でマネタイズしてやっているのを見ていて、その人の社会に対するインパクトというか、社会にもたらす効果としては、企業の動画を編集しているよりもよっぽどデジタルアーカイブに打ち込んでいた方がその人にとってもいいし、社会にとってもいいんだろうなと思ったんですよね。
ビジネスにアーティストの力を、という側面もあると思うんですけど、むしろ静岡の中でアート活動を企業が支援をするかとか、いわゆるメセナ的な活動を広げていくとか、アートは身近にあった方がいいというふうに文化醸成をどうしていくかという方に今は関心があるかなという気がしますね。
【青木】支援すべきもの、支援する対象なんですかね？
【土肥】
普通に僕らが生活していてアートに触れる機会ってなかなかないんじゃないかと思っていて。でも普段子どもたちと関わっているなかで、それってすごく大切なことだと思うんです。
感覚を研ぎ澄ますというか、自分の好きなものを好きといえるのがアートの強みだと思うんですけど。それがすごく弱い気がしていて、むしろより生産的でいようとか、今のこの時間でいくら自分が稼ぐとか、そうやって仕事を選んだりするじゃないですか。まあ今はちょっとずつ変わってきているのかもしれないですけど。だから自分が好きなものが何かって言葉にできないという、それは大人でも子供でもそうだと思うんですけど。
【青木】さっきまで課題解決のためにアートを使おうという話だったんですけど、アートを支援しようと、両方出ていて面白いなと。
【森田】
今は大企業が何をやっていいかわからない時代なので、引き出せる財布というのは色々あると思うんですよね。
先日、「無人駅の芸術祭」主催者の兒玉さんと話をしたのですが、大企業の若手とかこれから幹部になる人の教育の場で、芸術祭を使うということもあるかもしれませんし。単に、広報とか総務とかが良いことをやっているから支援しましょう、とは違う財布の引っ張り方もあるのかなと思います。
【戸田】僕はアートと同じくらいビジネスも好きですし、お金を稼ぐことに対するリスペク
トがあります。今の話で企業だったら自分の好きなところにお金を出せばいいと思うんですけど、ArtS の場合、どこに助成を出して、どこに助成をしないのかという話につながってくると思います。例えば、多くのアーティストはやりたい表現とお金を稼ぐということをなんとかバランス取りながらやっているし、小説家も売れる小説と書きたい小説でバランスをみながらやっています。むしろそのほうが世の中を変えている作品がうまれているのでは？と思うところもあって。何をアートと認めて助成をするのかっていうのは難しい問題で、時代にあわせて都度見直した方がいいんじゃないかと思います。そこでようやく我々みたいなビジネスサイドが呼ばれている意味も出てくるというか。アートとビジネスがどういう接点をもってお互いハッピーになれるのか、そのあたりを上手くやれればいいなという気はしますね。
さらに言えば、そもそもなんですが、助成金を入れるということにもっとみんな慎重になる

べきだと僕は思っていて。それが入ることによってビジネスモデルが歪む可能性があるので。
【ArtS 鈴木】助成金はあるけど無理に勧められないなというのはすごくわかります。事業に対して熱があるのはビジネスのことも視野に入れているからこそだとわかっているし、時間の制約と用途の制約はスピード感を落とすことになるので、嫌だろうなと。それでもうまく使いたいよっていうことであれば、それはそういうサポートはできるだろうけども、出す側の人間としては慎重にならざるを得ないですよね。
【戸田】ArtS の「すべての県民がつくり手、表現者となることを目指す」といった大上段の目的があったときに、助成金を出す以外のことをむしろもっと一生懸命やった方がいいと思うし、必要に応じてマネタイズできるように支援するということも考えてみてはどうかなと思います。その方が、持続可能性があるんじゃないかなと。その中でもおもしろい文化は生まれているし、MANGA だとか VTuber とか海外からも注目される文化が育っているので。こうした取組をする若い人たちを引き上げるような取組があってもいいのかな、と。
【ArtS 松田】ArtS では、アートそのものではなく、そこに絡む人々の営みというか活動自体を対象にしています。素晴らしい作品を支援するというのではなく、みんなが参加できるように活動を媒介しているのがアート、という考え方で事業を展開しています。
【荒武】
僕はマイクロ・アート・ワーケーションのホストをやらせていただいて、今日は旅人の皆さんのお見送りを済ませてからこちらに来たんですが。滞在していた方が、昨晩開催されたお寺の住職さんのサックスライブに参加して、そこで聞いた説法の中で、見るという行為には5 段階くらいのレイヤーがあるみたいで、一番薄いレイヤーが肉眼で見るということで、見るという行為にもいろいろ見方があるという話を受けて、稲取に滞在しているときも自分は眼だけでみていたものがあったかもしれないという自問自答を繰り返されていたという話を聞いたんですけど、それに近い話を今日の前半皆さんがお話されていたなと思って聞いていました。
なんか言葉だけでは表現できないこととかみんなが共感できる価値観に触れられる機会というものをまだ僕は体感したことがなくて、関わってくださったアーティストさんとかArtS のみなさんと一緒に、これからそういう場が作れたらいいな、という感想です。
【森田】マイクロ・アート・ワーケーションはものすごくいい制度ではないかなと思います。
ArtS の副業調査で、「旅人」として参加したアーティストに話を聞かせてもらっていますが、皆さん異口同音におっしゃってたのは、何も縛りのない、何も生み出さなくてもいい、何となく地域の人と話とか楽しくして交流だけしてくれればいいよ、みたいな。だいたいこういうのってなんか結果がどうのとかで窮屈だけど、なんも縛りのないということが何か自分の沈黙の時間というか自分のエネルギーだったり、ひいては創造のもとになると思うんですけど。参加した方には結構響いているんじゃないかなというのは感じました。
【ArtS 立石】先日も南伊豆のホストの方のところにお邪魔したんですけど、アーティスト

の方から、マイクロ・アート・ワーケーションは、毎日何が起こるかわからないという余白みたいなものによって、普段は成果のためにあえて見ない、見過ごしているものに触れる機会ができたとおっしゃっていただきました。
【山森】僕のところは、毎年「旅人」が３人なんですけど、そのうちの一人くらいは凄いワークしてる人がいるんですよね（笑）
。一直線であんまり交流しない、みたいな。逆にそうじゃないフワッと来た方はいろんなものに触れて、インプットの時間なんだと割り切って来られている方は、彼彼女たちが街を歩くなかで相互作用が生まれ、地域にとっても刺激があると思います。
【斉藤】静岡にいる外国人が、住民と接する機会があまりないのはすごくもったいないなと思っていて、僕たち ESUNE は多文化共生といった分野で助成金などを使いながら活動していますが、命にかかわることと、防災や子供に関するものには行政の予算が付くんですけど、交流するというようなところに予算が付くのが難しいことがあって、そういう時に ArtS の助成を見つけて応募したという経緯があります。ArtS の助成がないとできなかったこともあるなとも思っていて、それは伝統的な文化とかとは違うと思うんですけど、そういうところも地域課題で、重要だと僕は思ってるけど、全員が大切とは思っていないような地域課題だったりして。そういう所に対しての助成は、文化の一つの切り口としてあるのかなと話を聞いていて思いました。
【ArtS 立石】マジョリティーの人達が感じている地域課題というよりかは、もっと隙間に入っていくようなニーズを拾う地域課題とういう感じですかね。
【斉藤】みんながそうだというような、外国人と交流しなくてはいけないとは全然思っていないと思うんですけど、それに価値があると思っている方も何人かいると思うんです。そういう人たちのやりたい事を、文化という切り口で ArtS では応援していただけたので。助成金に伴う作業のところで苦戦している部分もあるんですけど、自分達が思っていることを言語化するなど具体的にできたのはよかったなと感じてます。
【ArtS 加藤】ご意見を出していただいてそれを聞くのが大事で意見がいろいろあるのがいいと思います。儲ける儲けないの話を含めて、こういう形にするべきではないかというような提案をしていただけるのがいいと思います。世界一フレキシブルな対応のできるアーツカウンシルになっているはずなので、先程佐野さんと話をしたんですが、アントワープで会議があってアーツカウンシルイングランドの報告があったんですが、それを聞いて静岡の方が優れてると思ったので、規模で言えばあっちの方が３桁くらい違うと思うんですけど、規模を別にしていえば世界で一番のアーツカウンシルに“なりたい”と思っているので、そういう意味ではいくらでも反応できると思いますから。もっとこうするべきだとか提案はぜひ言っていただけるとありがたい。今日はありがとうございました。