パネルディスカッション

第3回 SPARC Japan セミナー2019

パネルディスカッション
林賢紀（国際農林水産業研究センター）

八塚 茂（バイオサイエンスデータベースセンター）

山田 一作（野口研究所）

熊崎 由衣（日本原子力研究開発機構）

込山 悠介（国立情報学研究所）

結城 憲司（北海道大学附属図書館/JPCOAR 研究データ作業部会）●八塚

初めに私の方から代表的に質問をさせていた現場でデータを作成したり、そこから取得して作っただきます。その後に議論をしていただき、その他に皆りするフェーズがあります。そして、そのデータを登さまから頂いた質問についてパネリストの方に答えて録したり、保管したりするフェーズがあります。それ

いただければと思います。

から、その保管されているデータを利用するフェーズ

まず自己紹介を簡単にします。私は元々IT のエンがあります。そして評価のフェーズは、例えば代表的ジニアをしていましたが、現在はバイオサイエンスデなものとしては、論文にこのデータを使うという引用

ータベースセンターにいます。担当しているのは生命のシーンを想定しています。

科学のリポジトリの運営で、システムの運用からデー

このフェーズに対して、主なステークホルダーがど

タのキュレーションまで何でもやっています。いろいう関わっているかを示したのが図 2 です。研究者に関ろなご縁があり、SPARC Japan セミナーのワーキング

していうと、データの作成、利用、それから論文等でグループに参加しています。

評価するというところに関わってきます。私どもリポ

登壇者の皆さまにいろいろなライフサイクルの図を

ジトリは、データの登録・保管、それから、利用者のお出しいただいたと思いますが、それを非常に単純化方に提供するというところで関わっています。ジャー

し、データ流通に重きを置いた形で四つのライフサイ

ナルは二つにまたがって書いています。当然データを

クルの図を描いてみました（図 1）。一番上に研究の評価する場がジャーナルであったりしますし、最近で

（図 1）

（図 2）

National Institute of Informatics

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パネルディスカッション
はデータの公開を要求するジャーナルは増えています。

ータを引用したいけれども、どうやって引用すればい

しかも、こういうリポジトリで公開しなければならな

いか、URL を書けばいいのか、タイムスタンプを書いという条件を決めているところが結構増えています。

けばいいのかなど、いろいろ分からないことがありま

そういう意味でいうと、ジャーナルも登録・保管に大す。

きく関わってきているのではないかと考えています。

そして、評価です。論文を引用すればいいのですが、では、このデータのライフサイクルにどういった課

それは論文の著者が評価されるべきなのか、作成した題があるのでしょうか（図 3）。作成・取得フェーズ

人が評価されるべきなのか。また、論文に書かれる以に関していうと、リポジトリに登録するまでは、やは外にも、リポジトリの方から見ると、PV なのか、ダ

り自分でデータを管理する必要があります。GakuNin

ウンロードなのか、何を評価指標として出せばいいの

RDM を使うとその辺がうまくできるのではないかとかということが問題になります。そして、高い評価を思いますが、いずれにしても、研究者自身がそこを管受けたとして、それが次の研究予算のアップにつなが理しておく必要があります。

るのかというインセンティブの問題も出てくるかと思

それから、DMP もだいぶ広まってきたとはいえ、「何ですか？

それ」という反応はまだあるような気います。
これは後で皆さんに伺いたいのですが、いろいろながします。そして、リポジトリに預ける段階になると、課題がある中で私が一番の問題だと思っているのは、

メタデータの作成は一体誰がするのかという問題が出

そもそもこの辺に関わる人が圧倒的に少ないというこてきます。そもそも、信頼できるリポジトリとは何かとです（図 4）。

が分からないということがあります。リポジトリとしそういう問題意識を出した上で、パネリストの皆さては、ストレージやインフラを持続して持っていく必んに質問させていただきたいことが 3 点あります。1

要があります。

点目は、皆さまの立場から見て、研究データの管理にそれから、きれいなデータばかり出てくればうれしおける最大の課題とは一体何でしょうか。2 点目は、いのですが、フォーマットが整っていないものがあり、この会場にいらっしゃる方、あるいは中継を見ていた

そういったものの整備も必要になります。

だいている方を含めて、誰がどのような役割を果たせ

そして今度は利用者から見ると、欲しいデータがなるとお考えでしょうか。そして 3 点目は、先ほども幾かなか見つからない、どうやって探すのかという問題

つかのステークホルダーを図示しましたが、他のステが出てきます。

ークホルダーの方に理解していただきたい、これは知

また、いざ利用してみると、データは手に入ったのだけれども使っていいかどうかの権利関係がよく分かっていただきたいということがあれば、せっかくですのでここで述べていただければと思います。

らないというものがたくさんあります。それから、デ（図 3）

National Institute of Informatics（図 4）

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パネルディスカッション●林

頂いている質問としては、これは特に山田様宛研究者の方々にデータを公開していただいたその先にてだと思われますが、「自分が大学所属の研究者だとつながっていくのではないか、そうなることを期待ししたら、冒頭の名古屋大学や北海道大学の発表を踏まます。

えて、研究データ管理共有・公開において、どこが楽だったり、期待できたり、大変そうか、あるいは自分●込山

分野間の連携のための連携の仕組みをつくるたちの取り組みと連携できるかについてコメントしてために、われわれ NII はシステムの連携をきちんとしほしい」というリクエストが来ています。異なるステてお届けし、データ管理のレベルから公開に渡していークホルダーというところで何かあればコメントを頂くところをつくっていく。そうすれば、既存のリポジ

ければ幸いです。

トリの仕組みでもうまく連携して、国際的な学術情報の検索の仕組みに乗ることができ、他の分野の研究デ●山田

自分が研究者だったとして、先ほど八塚さん

ータがきちんと探せるようになる。そういう連携を生も人が足りないとおっしゃっていたように、データをむために、まず私たちはその下のシステムの連携をき公開する上でサポートしてくれる人がいると楽になりちんとするということかと思います。

そうというところはあると思います。今は分野のリポ
ジトリの立場ですが、機関リポジトリでも大変そうな●結城

順番にお答えします。1 点目は、研究データ

のに、維持・管理に加えてサポートが不意にやってくにおける最大の課題は何かということですが、大学にることが多くて、それが続くと他の仕事が回らなくな

おいて研究データ管理にはいろいろな部署が関わってって大変なことがあります。

きます。その間の協調、仕事の分担が非常に難しく、連携という意味では、分野のリポジトリ間の連携はどこが音頭を取るのかが押し付け合いになりそうなと私の方ではいろいろ進めているのですが、機関リポジ

ころがあります。具体的に言いますと、私は図書館にトリをまたいだ連携なども、データとしてはつなぐこ

いて、これまで研究成果の公開をしてきたので、研究とで関連性が出てくるので、いろいろな意味で有益だ

データの公開については、それが使われるのであれば、と思います。ただ、その機会があまりないので、そうもしかしたら図書館の資料の一環なのかもしれないという機会をつくることも有益ではないかと思います。

いうことで理解できます。しかし、それ以外に研究デ研究者からすると、そういう形でいろいろなデータがータを収める基盤となる情報系のセンターがあります

つながっていくと、自分自身の将来的にも有用になる

し、科研費や外部資金等の申請を行う研究推進の部門のではないかと思います。

等があります。それから、先生方のお手伝いをしている URA といわれる職種の皆さんもいらっしゃいます。

●熊崎

運用はこれからなので、連携とまではいかな

そのあたりがどのように連携して、この研究データ管

いかもしれませんが、例えば保管は GakuNin RDM を理を進めていくのか。最初にお話があった名古屋大学

使わせていただくという方法があると思います。デー

ではトップダウンで話が進められていて、そういう大タが順調に進んで公開できたとして、使われないとあ学は取り組みやすいのですが、上の方が動いても、下まりその先の発展につながらないと思います。きちんが動くかというのはまた別の話です。現場レベルでどとメタデータを付けて、NII Research Data Cloud なり、こまで仕事につなげていけるかということがあると思他の分野別のデータリポジトリなり、原子力機構からっています。

公開するとしても、何らかの別の枠組みで流れていく

もう一つの課題は、研究者の皆さんをどう動かすかようなデータの連携の仕組みをうまくつくることで、です。実際に研究をされるのは研究者の皆さんなので、National Institute of Informatics

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パネルディスカッション
その方々にとってこれが非常にやりやすい形にならな

ましたらお願いします。

い限りは、実質的なものとはみなされないのではないかと思っています。

●込山そういった方は、リサーチデータや IT など、

2 点目は、セミナーに参加して、私は図書館の職員

違う業界の違うイベントに行ってもいらっしゃるし、なので図書館の立場でどういうことに取り組めるかと図書館のイベントにも毎回来られています。そういういうことです。図書館としては研究データの公開、あ先生方や熱意のある図書館職員など、顔見知りばかり

るいは、もしかしたら利用の部分に関わってくるかとになるのは良くなくて、どんどん新しい方が増えてき思っていますが、まずは研究者の皆さんが研究データて、熱量を持って「私だったらここだったらできる」

をどのように扱っているかを知ることから始まるのでということを言ってくださるメンバーをどんどん増やはないかと思っています。その中で研究データの公開

していかないといけない段階だと感じています。自分に関わるお手伝いができるのであれば、具体的に資源の周りだと、そういう方は 30～40 人はいらっしゃるとして持っている機関リポジトリ等を使ってどのようのではないかという印象です。

に公開を進めていくお手伝いをしたら先生方が助かるのかを知って進めていけたらと思っています。その後●林に、リポジトリを研究データに対応させていくために頂いたご質問で、「トップダウンの動きがまだあまりどのようにすればいいのかということをやっていける

機関内でもありません。逆に、誰か熱い人がいてボトのではないかと思っています。

ムアップ的に何かするということはないのですか」と大学で研究データポリシーをつくるのは、なかなか

もちろん熱量というものも当然あるでしょうし、いう質問が 1 点来ています。

難しいです。いろいろな学部があって、学生や院生がそれから、これは熊崎様への質問で、「原子力機構

いるところも国研とかなり違うところかもしれません。

で上層部向けにアドボカシー活動を始めたということ

そのあたりのことに配慮しながら全学的な研究データですが、理事長からの指示がない状態で、まず上層部

ポリシーができるのかというと、なかなか思い付かなに必要性を認知させたということなのでしょうか」といというのが正直な印象です。

いう質問が来ています。

●八塚

●熊崎

ありがとうございました。ディスカッション

まず質問にお答えしますと、私が着任したとなのであえて調和を崩すようなことを申し上げますと、

きには既に、それはやるべきこと、なぜなら「統合イ皆さんのお話で非常に印象的だったのが連携という言

ノベーション戦略」に示されており、私たちは国立研

葉が出てきたことですが、私は正直、連携というだけ

究開発法人なので国の位置付けの下で取り組まなけれではこの分野は進まないと思っています。なぜかといばならない、という状況が始まっていました。検討のうと、日本の場合は結構、「おまえ、やれよ」という体制や、どのように進めるかという上層部の判断は、ふうに互いに押し付け合ってしまうと思うからです。

私はつまびらかには存じ上げていません。

もちろん連携は最終的に大事ですが、最初に熱量を持

ただ、このような状況の中で、研究連携成果展開部

った人がどれだけいるかということが気になっていまの研究成果管理課が担当するのだと決まったときに、す。皆さんは現場をいろいろ見てこられたと思います

ボトムアップで働き掛ける必要を強く感じました。組

が、そういった熱量を持った人がどのくらいいそうな織の中の他の部署では、これは原子力機構でも行うこのか、多少摩擦を起こしてでも進めていこうという感とであるとあまり認識されていない方もいますし、研じの人がどれだけいるのか、どなたかコメントがあり究者の中には「海外では聞くけれど、とうとう原子力

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パネルディスカッション機構でもするのですね」とおっしゃる方もいます。ボ上げていただきました。それで糖鎖の関連ジャーナル

トムアップの強い旗振りや先導ではなく、個人の対話の先生や会場にいた人たちに、連名で使いましょうとであっても、何か動き出して進めていくことで、大きメーリングリストで賛同者を募り、80 名ぐらいの賛なポリシーをつくることや、少しの理解を得ることに同を得ました。糖鎖の領域はそんなに大きな団体ではつながっていくのではないかと思います。先ほどの八ないのでそのぐらいなのですが、一部の研究者の熱意

塚様の熱量ということでいえば、原子力機構で研究者が私たちのやる気につながっているというところは分の方に話をする中で、とても力になってくれる方や、野的にはありました。

これは知財ポリシーなどと同様に非常に重要だから一緒に頑張りましょうと言ってくださる方もいますが、●林

ありがとうございます。八塚さん、何かコメン

それはこのような働き掛けの中から生まれてきたもの

トはありますか。

だと感じます。まず声を上げる、何かやってみることから始まると思います。

●八塚

今、山田さんからもコメントがありましたよ

うに、現場の方が利用者のメインだと思います。研究●林

アドボカシー活動を通じて、ボトムの声を拾い上げたというイメージでしょうか。

データ管理は必ずしもイコールオープンではないと思いますが、逆に、管理を全くせず、今までのままでも困らないですかという問いを立てたら、困るという方●熊崎

そう思います。

が出てくると思います。そういうところに熱量とやる気はあるのではないかと思います。もちろん、やらな●林

私も国研の人間なので、「統合イノベーション

くてはいけないというのは、国や組織からのトップダ戦略」から降ってきたら、本当にものすごいトップダ

ウンでもあると思いますが、やらないと自分たちが困ウンで、やらなければいけないからやるのだという空るという意識を皆さんと共有できたらとはすごく思い

気があります。しかし、原子力機構の場合は地道なアます。

ドボカシー活動を通じて、結果としては研究者の皆さ
誰かしら熱量がある人が 1 人いれば、旗を振っ

まの声を拾うことができて、上からも来ているし、下●林からも挙がるという、ある意味、いい感じでできていてくれるし、付いていこうという感じになるのでしょ

るような印象を受けました。

うけれども、やはり言い出しっぺの法則が働いて、言他のパネラーの方は何かありますでしょうか。実は自分が熱量を持っているといったことでもいいです。

った人がやらなければいけなくなるところもあるので、なかなかやりづらいのではないかとも思います。
いろいろなステークホルダーの人がいますし、例え●山田

国研でもない、分野の方でやっている糖鎖のば研究倫理の話では、「データの管理を行う上では、リポジトリは元々、研究者の方から、こういうものが研究倫理教育の推進が関係するのではないか。こうい

必要だという形で始めたのです。それを受けて、私たう人たちとは連携されているのか」という質問が来てちシステムをつくっていくメンバーも重要性を認識しいます。あるいは、研究公正という視点から、実験ノてつくっていきました。つくり終わって、本当に使っート（ラボノート）を厳密に管理しなさいと言われててくれるのかと不安なところもありましたが、1～2いる中で、研究推進のためにオープンアクセスもすご

年たったころに国際会議で実際に研究者の方から、こく大事です。しかし負担は減らしてほしい。そういうれをもっとみんなに宣伝して使っていこうという声をことを言われると、やはり研究公正を担当する部署とNational Institute of Informatics

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パネルディスカッションも話をしないといけません。質問の 3 点目にも関係すを実装するようなことでしょうか。

るのですが、違うステークホルダーに、何かこれを図ってほしいということはありますか。

●込山

この場合は、RDM ができる前から研究所内

ポリシーのようなものをお持ちで、そのガイドライン●込山

研究公正という話が出ましたので、GakuNin

RDM のユースケースの事例を一つ紹介します。

に従ったチェックをしていました。ある程度、「この形でデータを提出しなさい」「ファイル形式はこうで東京大学の事例です。研究者と事務セクションの研す」「どういうデータでどこに論文を投稿したかとい究倫理推進部門で、研究所内で出版される論文の全て

うことを書きなさい」というガイドラインがあった上について画像をチェックするという業務フローがあり、で、第 2 期として RDM と連携させていくということ

メールで「先生、データを出してください」「このフになっています。

ォーマットではチェックできません」というやりとりを何往復もして、専門員が付いてプログラムを動かし●林

ガイドラインをつくった人たちとシステム側でて目で見てチェックしているところがあります。そのうまく話し合って、GakuNin RDM だったらガイドラ

真ん中に GakuNin RDM を置いていただくことで、研インに書かれているタスクをこなせるということにな

究者は日常的に RDM からデータを入れていくのです

ったのですね。

が、事務局部門に「投稿されたのでチェックしてくだ
そうですね。GakuNin RDM を追加拡張する

さい」というアラートやメールが飛んできて、それに●込山

よって業務ワークフローの処理が楽になるというふう

形ではやっているのですが、システム拡張する場合でに、うまく合わせて使ってもらう仕組みになっていまも、先にポリシーとガイドラインと登場人物と業務ワす。研究者と倫理部門のやりとりを楽にするのも、研ークフローが紙になっていると設計も非常にしやすく

究データマネジメントサービスの一つの役割だと考えなり、うまくはまったという事例です。

ています。
●林
●林

研究公正をチェックするのに GakuNin RDM があれば、今まで苦労していたものが解消できるというイメージですか。

なるほど。研究公正の部署や研究者側のニーズをうまくシステム側ですくえたという感じですね。
では、これも込山先生にお聞きしますが、逆に、これはシステム側では吸収しきれないから、ポリシーなりガイドラインなりの運用側をもう一度見直した方が●込山

そうですね。今までは、PDF 等、クラウド

いいのではないかという事例はありましたか。

ストレージなどを使うのですが、管理も全てメールでされていたということです。全ての論文のチェックの●込山

それは割と多くあるような気がします。私たやりとりをするのは、担当者も 1 名ぐらいしかいらっちのフレームワークだと、学術認証フェデレーション

しゃらないので非常に大変で、記録もメールをさかので認証などをしているので、アカデミックのサポート

ぼるのは意外と大変なので、記録が残ることは良いこ

を NII は得意としています。やはり、産業界との産学とだとは言われています。

連携はどうするのかというのが私たちの課題です。あとは、他省庁の管轄の研究所と一緒にどうしていけば●林

そういった動きは、今後ポリシーにどうやっていいのか。もちろん同じ仕組みでつくって二重開発に反映させるのでしょうか。ポリシーに書いてあることならないように技術提供をした方がいいと思います。

National Institute of Informatics

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パネルディスカッション
本当は中で共同研究ができた方がいいのですが、ポリ

何かありますか」という、非常に熱量を感じるようなシーや政策の話ではそういった難しい面もあるかと思質問も頂いています。先に論文を見てくれるとうれしいます。あとはやはり、大学と国研が抱えているポリ

いという人もいれば、逆に率先してできることはない

シーづくりはだいぶ違うということはあります。

かと言ってくれる人もいて、ありがたいことですが、研究者の方にお伝えしたいことは何かありますか。

●林

次に、例えば今のシステムの実装や、ポリシー
GakuNin RDM を普及させようとしているわをつくる、あるいはメタデータを付けていくという運●込山

用周り全て含めてだと思うのですが、「実際にデータ

れわれ NII の立場からすると、まだ GakuNin RDM がペーパー、研究データに関する論文の事前サーベイを導入されていない大学や機関の場合、研究者から情報してからインタビューに来てくれるとうれしい」とい

システム部門、情報推進部門に「RDM をやりたいのうコメントを頂いています。

になぜないのか」「RDM を早く使えるようにしてくれ」

あとは、「研究の現場が忙しくて、聞きに来られてというリクエストがあり、情報システム部門から NII

もなかなかお答えできないし。アンケートと言われてに連絡が来るということが一番多いです。それは私たもなかなか対応できません。その結果、取りこぼしてちも直ちに使えるようにしようという動きになります。

しまうのですが、具体的な研究データに関する論文を一番早いのは、情報システム部門に「NII の RDM を書かれていたりする事例があります。そういった先行

試してみたい」と言っていただくことです。いきなり論文のサーベイはされているのですか」という質問が全所的に使うのは難しいと思うので、「試してみたい」

来ています。要は、今までも出したことがあるから、というリクエストを情報システム部門に連絡していたそれを見てくれた方が早いのだけれどもということでだくことを、私たちとしては一番期待しています。

すが、先行事例やデータを使ったサーベイは、皆さん
それぞれの立場でされていますか。

●山田

糖鎖の方では、いろいろ開発していく上で、研究者に役立つものをつくりたいという気持ちが強い●熊崎

原子力機構は外部発表のデータが集積されてので、研究者から直接こちらに何でもいいのでもっといるので、発表前のものも発表した後のメタデータも意見を言ってほしいです。全てに対応できるかどうか把握しています。ですから、「データジャーナルに投は分かりませんが、さまざまな意見を多くの人から頂稿した人がいるらしい」「では見てみよう」という調いて、優先順位を付けてやっていきたいと常々思って査はできますし、実施しています。インタビューの前います。言いにくい方もいるかもしれませんが、積極に、その方がどういう分野の研究をされているかは少的に情報発信していただくことは研究者コミュニティ

なくとも確認しますが、「私たちは文系で、詳しく理の中でも有益になると思うので、そうしていただける

解できないので教えてください」となってしまいます。

といいかと思います。

伺って、インタビュー後にその方の論文を再度検索する、などをしています。ただ、「何も分からないのに●林

今の山田さんのコメントは、もちろん組織とし来るな。勝手にやればいいではないか」とおっしゃるて研究公正でやらなければならないし、上からいろい

方ももちろんいるので、対話が必要だと思います。

ろ言われたり、もっとすごい上の方から降ってきたりして、やらなければいけないこともあるけれども、発●林

そのあたりの視点で、「研究データ管理の導入

信すれば自分たちの研究コミュニティにフィードバッ

について、研究者サイドとして率先してできることはクなりメリットがあるということでしょうか。それはNational Institute of Informatics

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パネルディスカッション
すごく大きなことですね。

となってしまってよろしくないので、お互いに対等に

次に、これは一番「いいね」が付いている質問で、「オープン化のメリットは、利活用が考えられますが、議論し合うということだと思うのですが、いかがですか。

やはりアーカイブするだけではなかなか難しいのではないかと思います。単にアーカイブだけではないので●八塚

もちろん私も組織の人間なので、ポリシーをはないかという部分について、もし何かいい事例やお決めたりすることが非常に大事だということはよく分考えがあれば頂きたいです」ということです。

かります。ただ、まずはデータを出していくというこ

それから、「結城さんの発表の中で、AXIES-RDMとを 1 回でもやらないと、課題が見えてこないのです。

で船守先生から図書館にも関わってほしいという要請

私も一通りやってみてよく分かりました。よくある例があったと聞いたのですが、事務職の業務、作業の一では、公開してほしいというデータが来るのだけれど環としてやってほしいという話なのか、それとも、対も、このデータがどういう意味なのかがそもそもよく等の立場で議論したいということなのかを教えてほし分からないし、生データを見ても全然分からないし、いです」という質問が来ています。

メタデータを研究者は書いているつもりなのだけれど
も私はさっぱり理解できないので、どういうことです●結城

そこまでの意図はよく分からず引き受けてしかと研究者に尋ねます。そこで初めて会話が生まれて、まったのですが、こういう研究データのいろいろな活

お互いに理解できて、データを公開することになりま動に関わっている理由としては、私がその位置にたます。

たまいたということが大きいです。しかし、実際にまた、ライセンスはこれでいいということで最初にAXIES に参加してみると、割と対等な立場で扱って大枠は合意していたはずなのに、いざ出そうとすると、いただいていると思います。当然、研究者ではないの

ちょっと待ってくれという話になって、そこでまた議で、そのスタンスでの話はなかなかできないのですが、論しだすということもよくあります。実際にデータをなるべく図書館員としての見解を述べるようにはして生み出していくことによって課題が見えてくるし、どいます。それが研究者と少し違った視点で AXIES のうすればいいかが見えてくるし、お互いの理解が進む

活動に役立っているのであれば、よかったと思います。

と思うのです。もちろんポリシー決めは大事なのですが、むしろポリシーは最初は大ざっぱでもいいので、●林

私も事務職という立場なので、対等なのか、事まずはデータをそのスキームで生み出して、その中で務として淡々とやるべきなのかというのは悩ましいとお互いに対等の立場で話をしてフィードバックをして、ころです。今のお話、あるいは発表全体を聞いて、みどんどん洗練させていくのがいいのではないかと思いんなで対等にやっていくということはすごく感じられます。

ました。それは熊崎様の発表の中の原子力機構の事例
でも、相手をつなげる過程でこれだけ対等にやられて●林いるのだなと個人的にはすごく感じました。確かに違ーズで、パネラーのそれぞれがどこに重点を置いて携うステークホルダーというだけであって、上下だとか、わるかが違ってくる中でも、対等にみんなでうまく回事務だから事務作業を受けますという感じではないのして、被っているところもあるし、それぞれが得意なだろうという思いがあるのですが、やはりパネラーのところもあるので、うまく分担して進めていくのがい

皆さまもそういうイメージでしょうか。そうでないと、

いのではないかと、今、皆さまの意見を聞いていて思

三つ目の「理解していただきたい」が、「理解しろよ」

いました。

National Institute of Informatics

八塚さんが最初に示したスライドの管理のフェ

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パネルディスカッション
引き続き、頂いた質問です。これは皆さまにと書かて、はい終わりというわけではなくて、ずっと続けてれていますが、「研究データの取り扱いはオープン・

いくサービスとしての体制を敷いている最中です。

アンド・クローズ戦略に基づいていると聞いています。
今の関連で、今日の議論の中で 50 年後に NII

ただ、線引きが分野や時代で変わるのではないでしょ●林

うか。今のこの情勢下だとクローズだけれども、昔ははあるのかという話がありました。50 年後ではなく、オープンだった、あるいは 10 年後の情勢だとオープ

当面で構わないのですが、NII での GakuNin RDM のンにすべきなのではないか、もしかするともっと間口運用体制や料金体系について、もし今の時点でお話しが狭くなってクローズに向かっているかもしれないとできることがあればお願いします。

いうふうに、いろいろなオープンアクセスの方針やデNII はようやく今年度 20 周年だと思いますータポリシーがありますが、時代に合わせて将来的に●込山改定していくことは議論されているのですか」というが、2022 年度以降にアプリケーションを含めて受益質問です。

者負担でお金を頂いていく方向にあるということは聞いています。われわれは初期の導入という意味では標●熊崎

あまり時代までは想定していなかったのです

準的なストレージは準備しますが、徐々に大学側で、が、データポリシーの内部パブコメの際に、これは将クラウドでもオンプレミスでもいいのですけれども、

来改定するかもしれないのだから、「改定するかもしストレージも準備していただいて接続して、そこにデれない」と書いたらどうですかという意見があり、結ータを残していけるように持っていこうという戦略で局外部に宣言することではなく内部で控えておく事項す。ただ、一定容量はしばらくの間はお使いいただけ

として整理しました。内閣府のガイドライン（国立研

るようなストレージを準備するという方針になってい究開発法人におけるデータポリシー策定のためのガイ

ます。

ドライン）にも改訂するように書いてあります。ですので、時とともに、あるいは組織の方針、法改正によ●林

逆にいうと、機関側では自分たちのストレージって変わっていくものだと認識しています。

分は当然負担しなければいけないし、GakuNin RDMにも何かしらの利用料金というか、一定の負担はある●林

そうなると、例えば受けるシステム側も、中長のですか。

期的には開発がある程度続いていくようなイメージになるのでしょうか。

●込山

サービスの運用というか、アプリケーション

代は頂かないと維持できなくなるのはもう見えていま●込山

そうですね。基本機能を兼ね備えて 2020 年

す。

度からスタートすると思いますが、当然ポリシーが変わっていくので、裏側のネットワーク、ストレージを●林

確かに、データを預けたはいいけれども、お金それに準拠してどう整備するかという、運用面の開発が切れてしまってというのは本当に避けたいところではずっと続いていくことになると考えています。質問す。

の中で、どういった体制でスタートするかという話もありましたが、今まさに NII の事業部門で運用してい●込山

くために、CiNii や JAIRO Cloud と同じように事業部

やはり学内に大きなストレージを置いていただいて、門として提供していけるように、単に R＆D だけやっそれを GakuNin RDM につなげていただく。そうではNational Institute of Informatics

研究大学で巨大なストレージが要るところは、

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パネルディスカッション
な い 単 科 大 学 や 小 さ な 規 模 の 大 学 だ と 、 GakuNin

フラだと思います。なくなってしまうというのは避け

RDM のデフォルトの領域で受けきれる可能性もある

たいので、そういった認証制度がきちんと用意されてかもしれないので、大学の規模やプロジェクトの内容

いて、その中で考えていく事項は当然あるということ

によって使い分けていくことになると考えています。

だと思います。
あとは、これも少し要望が高めなので、皆さまに伺

機関側の金銭的な負担やシステム的な負担を考います。「国研など国の機関で GitHub、AWS のようなえたときには、RDM の入力インターフェースの部分

海外の資本のサービスを使うことについて、パネラー

よりも、むしろストレージが一つのポイントだというの方からのご意見をお聞かせください」という質問が印象ですが、そんな感じですか。

来ています。国研だけではなくて大学なども含まれる●林と思いますが、いかがですか。私の知っている範囲で●込山

実際にお金がかかってくるのはストレージのは、全く駄目ではなくて、登載する情報によって海外料金です。そこは使いたい人が使いたい部分を確保すのクラウドでもいいかどうかを考えた方がいいというるという受益者負担になっていくことは間違いありま認識でいるのですが、もしコメントがあればお願いし

せん。

ます。

先ほどの 50 年の話ではないですけれども、今、

●林

●熊崎

国研などの政府機関の統一基準としては、

ストレージは安くなっているといわれていますが、安「政府機関等の情報セキュリティ対策のための統一基

くなる代わりに使う分も当然増えるでしょうし、先ほ準群」という基準があります。何年度版というふうに

どの研究公正の議論からすれば、1 回登録したら 10

改訂されていくもので、この中に例えば、クラウドサ

年ぐらいで消えてなくなるという想定はあまりないだービスで取り扱われる情報に対して、国内法以外の法

ろうと思います。ですから、負担はだんだん大きくな

令が適用される場合の対策や、その事業の実施場所やっていくかもしれないという印象を受けました。

契約に定める準拠法、裁判管轄が指定できることについての項目があります。海外資本だからというよりも、●八塚

今の永続性の部分に関して、研究データリポ

それによって適用される法が変わってしまって、結果、ジトリの認証の CoreTrustSeal の中で、長期計画がある

不利益を被ることがないようにするということだと理ということが一つの要件になっています。もちろん長解しています。それは国研だからではなく、重要なデ期計画を示す必要がありますが、その中には終了計画

ータを扱う組織として考えておくべきことなのではなも含まれています。いつ終わるかは決まっていないにいかと思います。

しても、終わったときにどうするのかということまで
ちなみに、今 GitHub を使っているチームがきちんと書くということです。終わったときに、例え●林

ば、より大きなリポジトリに全部を預ける、あるいは、

GakuNin RDM を 入 れ た と き に 、 今 ま で ど お り の

これはあまり現実的ではないと思いますが、寄託者にGitHub の使い方をしていれば、GakuNin RDM がいい

データを全部返すなど、そういうことも考えなさいと感じで連携してくれるのでしょうか。

いうことが明記されています。
●込山

GakuNin RDM の研究ポータルとひもづける

確かに、分野別のリポジトリであれ、今日の話必要はありますが、それ以降は GitHub を通常どおり題の一つであった GakuNin RDM であれ、本当にイン利用すれば、その記録が RDM 側にログインすると履●林

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パネルディスカッション
歴として残っていきますし、RDM から GitHub への●熊崎

アクセスもできます。GitHub は変わらずそのまま使理の業務をしておらず、原子力機構という組織の中のっていただけます。

仕事をしていると思っています。理想論ですが、図書

私は図書館だからという意識で研究データ管

少しだけクラウド利用の補足をしたいと思います。

館だからやるとか、誰々がやるとかではなくて、みん

外資のクラウドベンダーは全て駄目かというと、一概

なで組織の研究の環境を良くして、みんなが気持ち良にそういうわけではありません。大手のクラウドベン

く仕事ができるように動いていけたらいいと思っていダーは必ず日本国内にもデータセンターを持っていて、ます。八塚様の「登壇者の皆様への質問」にありまし

国内法を準拠しているか、国内法人を置いているか、たが、異なるステークホルダーを理解していただきたあるいはサービスのシステム中でクラウドのオプショ

いというよりは、対話をして一緒に考えていただきたンとして日本の法律で係争するということをきちんといです。面倒くさいかもしれませんが、アンケートを選択できるような会社もあります。そういったチェッ

するのであれば、おざなりではなくて一緒に考えていクリストを見る必要があると思います。

ただき、意見を言っていただく。また、データポリシ
ー策定の後はポリシーに基づく事例をつくることが大チェックが済んでいれば連携はできるというこ事で、そのための相互の協力が必要だと原子力機構でとですね。AWS、具体的には S3 のようなストレージ

も思っています。みんなでお互いに一歩歩み寄ることでもそういう連携はできるのですか。

ができたら、もう少し研究しやすくなるのではないか●林と思っています。
●込山

はい。そこの連携は間違いなくできます。プ
まずは研究者に GakuNin RDM にデータを入ロバイダー各社のストレージと接続できる仕組みを●込山

GakuNin RDM は持っています。

れていただき、そこで研究を進めていただいて、論文を書くなど何らかの結果が出たというユースケースが●林

集まれば、次につながる原動力になっていきます。でありがとうございました。

最後に、パネラーの皆さまからコメントを一言ずつすから、まずは研究者に便利に使っていただくような活動を継続していきたいと考えています。便利に使っ

お願いします。

ていると、裏側でシステムがアシストして、勝手に研やはり図書館の方たちと分野別のところでは

究データマネジメントをしていたという状況を早くつ感覚が違うところはあるのだろうと思います。私たち

くりたいと考えていますので、皆さまのご支援をよろがつくってきているものは、トップダウンでという認しくお願いします。

●山田

識は全くなく、分野を良くしたいという思いによるものです。図書館の機関リポジトリの方も、良い環境を●結城

トップダウンの話で気になっていることがあ

提供したい、良いものをつくりたいという意味では全ります。最初の事例の名古屋大学が割とトップダウン

く同じだと思います。連携するだけでは駄目だというで進めていますが、そういう大学は多くないのが現状

話もありましたが、では実際に連携を前提にして、どではないかと思います。本学もそうで、いろいろ事情

うすればそれをより良くできるのか、意味があるものはあるのですが、そういうことが全体的に進んでいるにできるのかということを議論できる場を今後もつく

わけではありません。そういう状況で、私は図書館職っていく必要があると感じました。

員なので図書館職員の立場で言うのですが、だから何もしなくてもいいという話でもないと思っています。

National Institute of Informatics

第 3 回 SPARC Japan セミナー2019 Feb. 7, 202011

パネルディスカッション
図書館として取り組みやすい研究データの公開の部分
や、リポジトリの整理の部分は頑張りたいですし、ア
ンケートやインタビュー調査も今後実施したいです。
ステークホルダーの皆さんと仲良く一緒にできればさらに良いのですが、そうできない状況もあると思うので、できる範囲で一生懸命やって、皆さんが乗り気になってきたときにうまく協力することができれば、研究者の皆さんにとっての良い環境づくりのお手伝いができるのではないかと考えています。

●八塚

この SPARC Japan セミナーに私も何年か関わっていますが、普段はなかなか会えない異なるステー
クホルダーの方が集まって対話できることはとてもいいと思います。これをきっかけに、もっと研究データについて皆さんと熱く対話できればと思っています。

●林

今日の議論をまとめると、自分たちにできることはどこかに必ずあり、研究データ管理という大きな目的の中のどこかのニーズでその役割が果たせるのではないかということかと思います。
フロアから質問をお送りいただいた方、議論に参加いただいた方、中継をご覧いただいた方、中継先から質問を寄せていただいた方、全ての方に感謝します。
これでパネルディスカッションを終了します。

National Institute of Informatics

第 3 回 SPARC Japan セミナー2019 Feb. 7, 202012