令和５年９月第３回 木島平村議会定例会《第３日目 令和５年９月７日 午前１０時００分 開議議長（勝山 正）おはようございます。
これから本日の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりです。
一般質問に入る前に、昨日の一般質問で山浦議員から発言の申入れがありましたので、これを許可します。
山浦議員。
（５番 山浦 登 議員 登壇）
５番 山浦 登 議員
昨日の私の４番目の一般質問の中の「自衛官募集での個人情報提供について」の質問において、再質問で教育長に答弁を求めました。この間の発言及びそれに関わる教育長の答弁の取消しを申し出ます。
以上です。
議長（勝山 正）日程第１、一般質問を行います。
一般質問の順序については、議会運営委員会において抽選のとおりです。
６番 丸山邦久 議員。
（「はい、議長。６番。
」の声あり）（６番 丸山邦久 議員 登壇）
１．二元代表制と議会の存在意義について
６番 丸山邦久 議員
それでは、通告に基づき、３項目の質問をいたします。
１、二元代表制と議会の存在意義について質問します。
二元代表制とは立法府を構成する議員と行政の長をそれぞれ住民の直接選挙で選ぶ制度であります。
二元代表制では、議員は条例や予算などを審議・決定する権限を持つが、その執行は行政の長が責任を持つため、立法権と行政権の分離を徹底できる利点があります。
村議会議員を過去４年間務めてまいりましたが、理事者が議会についていかなる認識を持っているか分からなくなるときが時々あります。
そこで伺います。
１点目、村長が考える望ましい議会とはいかなるものですか。上程されたいかなる議案も速やかに承認する議会でしょうか。それとも、難題についてはチェック機能を働かせ、慎重に審議し、正しい判断をする議会でしょうか。
２点目、令和４年12月議会での一般質問において、SBCメディカルグループ株式会社の調査報告書の開示を要求したところ、湯本産業課長は、できるかどうか再度確認させていただきたいと答弁しています。９か月が経過するが、未だに確認した結果の報告がありません。どうなったのか伺います。
３点目、令和５年６月議会一般質問において、観光資産に買戻し特約を登記すると、湯本産業課長が答弁しているが、登記は完了していますか。
以上、３点を伺います。
議長（勝山 正）1日䑓村長。
（村長「日䑓正博」登壇）
村長（日䑓正博）
それでは、１点目の望ましい議会ということでありますが、議会は言うまでもなく、直接選挙によって選ばれた方により、村の重要な事項や意思決定をする機関であります。議会が決定・判断した内容等は民意であり、大変重いものと認識をしております。
ですから、望む、望まないではなく、議会として行財政運営等のチェックにより、村民の代表として最終的な判断、意思決定をしていただいていると考えております。
なお、審議等については、議会の中で判断していただく部分もありますので、村としては、協議により決定した内容に沿って進めてまいりたいと考えております。
他の質問については、担当課長に答弁をさせます。
議長（勝山 正）湯本産業課長。
（産業課長「湯本寿男」登壇）
産業課長（湯本寿男）
それでは私の方から、２点目、３点目のご質問についてお答えをいたします。
まず、２点目のご質問の件につきましては、一般質問後の12月15日の議会全員協議会にて、本調査報告書についての取得者の利用に限定させていただいているため、開示できない旨の報告をさせていただいております。
また、３点目のご質問についてですが、今現在、登記は完了していない状況です。できるだけ早く完了するよう手続きを進めてまいります。
議長（勝山 正）丸山邦久 議員。
再質問
６番 丸山邦久 議員
それでは、今の答弁について再質問をいたします。
日䑓村長が正常な議会認識を持っていらっしゃるので、私は安心をいたしました。と申しますのは、観光施設の売却問題について、SBCメディカルグループの名前を議会に出さないでくれとか、議員の言論の抑圧に類するもの、それから、不動産鑑定書の開示の拒否、大手信用調査会社のSBCの調査書の開示を拒否、長くなるのでこれで止めますけど、いろいろ、いろいろ。重要な情報を全てシャットアウトして、村長の言う、村民の代表として、最終的な判断・意思決定を議会ができると考えているのか、この状態が正常であるのか、村長に見解を伺います。
２点目、私は湯本産業課長が答弁した12月15日の報告というのは記憶にないです。言った言わないを論点する気はないので、言ったことにしておきますが、信用調査会社の著作権の侵害に当たるかどうかが問題であったと記憶しておりますが、信用調査会社に開示できるかどうかの確認をしています
でしょうか。確認をしたとしたら、そのセクションと氏名を教えていただきたい。
私も、この信用調査資料については入手しておりますので、そちらの担当者に確認をしました。取
得者は村ですよね。取得者が村であるなら、議会は村の機関でありますので、問題はないだろうと。
これが村の職員全部ということになればそれは問題であるけども、その件に関しては問題がないだろうという回答を得ております。詳細に答弁をお願いします。
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３点目、登記は完了していないとの答弁でしたが、知り合いの司法書士に確認したところ、依頼を受ければ二、三日でできるとの返答でした。
本来この買戻し特約というのは、所有権移転登記と同時に行うのが普通です。なぜ行わなかったのかなと、ちょっと疑問に思いますね。
湯本産業課長は、私の令和５年６月の議会の一般質問に対して、登記についてはこちらの方でも早めにお願いをしている中でございますと答弁しています。
早めにお願いしている相手先はどこですか。どこの誰ですか。明確な答弁をお願いします。
議長（勝山 正）日䑓村長。
（村長「日䑓正博」登壇）
村長（日䑓正博）
さまざまな制約によりまして、公開できないものもあることは確かであります。
ただし、先ほどありましたSBCメディカルグループ等につきましては、公表する段階、まさにタイミンも関わっていると思います。まだはっきりしない段階での公表は控えさせていただきましたが、徐々に、中身が固まってきた段階で公表させていただいたと。言ってみれば、時期を見ながら、以前にも申し上げましたが、誤った情報、それからまた、途中で変わってしまうような内容を公の場で公表するのは、やはり問題があるだろうと思います。
そういうことを踏まえながら、公開、情報を出させていただきましたので、その辺はご理解いただきたいと思います。
６番 丸山邦久 議員
ちょっといいかい。私が質問したのは、この状態で議会が村民の代表として、最終的な判断・意思決定をできるかということ聞いているのですよ。
そんな状況について聞いているわけじゃないです。
村長（日䑓正博）
はい、その点については、例えばSBCとの契約については、要するに大きな転換点については、それらの情報を公開して、議員の皆さんに判断をしていただいているというつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。
あとの質問については、担当課長に答弁させます。
議長（勝山 正）湯本産業課長。
（産業課長「湯本寿男」登壇）
産業課長（湯本寿男）
私から、２点の再質問にお答えをいたします。
まず、信用調査の開示でございます。
この件につきましても、12月の一般質問の答弁でお答えしまして、確認をさせていただくということでさせていただきました。
その後、調査会社にも確認した結果、こちらでは契約者同士のみの使用に限るということでございましたので、その辺も確認しまして、そういう判断をさせていただきました。
３点目、登記は完了してないのかということでございます。
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丸山議員おっしゃるように、移転登記と同時に行うというものになっております。
今回対応につきましては、その所有権移転登記のときに、買戻し特約ができていなかったというのが実情でございます。その対応については今、対応中で、どういうふうに進めていくかというのを協議しておりますので、また、はっきりした段階でお話をさせていただきたいと思っております。
議長（勝山 正）丸山邦久 議員。
再々質問
６番 丸山邦久 議員
なかなか質問に対して正確に答えていただけないようでありますが、湯本産業課長、私は、どこのセクションで誰かを聞いていたんですよ。それについて答弁がありません。再質問として、譲りたくはないですけど、再質問でその点をお答えください。
それから、登記は完了してない。やはりね、いつまでやるのですかね。本当はやる気がなかったのではないかと、僕は思うんですよね。ここまで、半年経ってもまだできない。やる気があったらもうとっくに終わっていますよね。もしくは、コンサルティング会社から、こういうまともなことを教わっていない。非常に多額の費用をかけた割には不可解極まりないです。いつまでにできるか、明確な答弁をお願いします。
議長（勝山 正）湯本産業課長。
（産業課長「湯本寿男」登壇）
産業課長（湯本寿男）
２点のご質問でございます。
最初のご質問の、再質問の答弁漏れの件でございますが、どのセクション、誰ということにつきましては、民間会社の情報でございますので、こちらの方では氏名等はお示しできません。
それと、登記の完了については、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、いつまでという話でございますが、現在、協議をしております。協議が整い次第、完了に向けて進めていきたいと思っておりますので、現段階ではいつということではお答えできません。
また、お答えできる段階になりましたら、お示しをしていきたいと思っております。
議長（勝山 正）丸山邦久 議員。
２．業務の委託について
６番 丸山邦久 議員
次の質問にいきますが、一言、苦言を呈しておきます。
こういうやり方はないのではないかな。普通、民間では通用しない。やはり、所有権移転登記でやるべきところまだできない。ちゃんと話が決まってなかったではないかなと思う。苦言だけですから、質問ではありません。
議長（勝山 正）次の質問を。
4６番 丸山邦久 議員
はい。それでは２項目目、業務の委託についてであります。
村は、令和３年に、道の駅のファームス木島平の運営改善計画策定を一般社団法人道の駅支援機構に280万円で依頼しました。また、令和４年には、メニューの開発や魅力向上策などのアドバイス業
務をグローバルミーツ合同会社に委託し、240万円の予算を計上しています。
どちらも全く成果が上がってないなというのが私の感想であります。
また、令和３年から令和５年にかけて、2,000万円以上かけて観光振興策の策定を、合同会社シュタインから派遣された地域活性化起業人に委託しています。これも2,000万円に値するような成果は今のところ見えてこない。本当に見えてこないですね。
今年度は、カヤの平高原の施設管理運営事業として、委託者を合同会社シュタインに変更し、事業費を503万9,000円から752万1,000円に増額、250万の増額をして運営しているが、これは以前よりうまくいっていないように聞こえてきます。
今後も、馬曲温泉や道の駅ファーム木島平も外部委託を進めるような計画ですが、今の経過を見ると、全くうまくいく気がしない。その原因を私なりに考察するとですね、やってもらう業務をしっかり決めていないで丸投げしているように見える。丸投げしているからだと私は思います。
そこで伺います。
村長は、これらの一連の業務がうまくいっていると考えているのか。
２点目、うまくいってないとしたら、原因は何か。
以上、２点を伺います。
議長（勝山 正）日䑓村長。
（村長「日䑓正博」登壇）
村長（日䑓正博）
それでは、業務の委託についてというご質問でありますが、今回は、業務委託ということでご質問いただきましたが、ご質問の業務についてはそれぞれ業務委託、人材の派遣の協定、指定管理と性質の違うものもあることを前提として答弁をさせていただきます。
村の仕事は、住民福祉の向上を目指すために、地域の課題を解決するのが行政の果たす大きな役割だと考えております。
その解決の手法についてはさまざまありますが、村の職員が直接行う直営もあります。村だけでは不足する知識や人材・機材などを担う業務委託や、民間のアイディアと工夫により効果的な管理を行う指定管理などがあります。
今、人口減少による地域産業力の減少、少子化による学校の統合、公的施設の統廃合、自主コミュニティの脆弱化など、特に地方の中山間地域ではその傾向が顕著であり、地域が抱える課題が大変複雑になっております。
このような状況の中で、課題を解決するためには地域住民はもとより企業、学術機関などとの連携、協働が必須となっていると考えます。
議会との協議はもちろん、試行錯誤をしながら行っていく事業も承知をしていただくことになるかと思います。
今回、ご指摘の事業についてうまくいかない原因としては、やはり課題のある事業でもあり、すぐに結果が出るものとは思っておりません。
一連の事業について、ご指摘のとおり全て上手くいっているとは考えておりません。ご指摘をいただいたことを真摯に受けとめ、課題の解決に努めてまいりたいと考えております。
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議長（勝山 正）
丸山邦久 議員。
再質問
６番 丸山邦久 議員
それでは、再質問をお願いします。
いつも一般質問をしていて思うことですが、日䑓村長は問題のすり替えが得意だなと、とても上手だということです。今回も課題が複雑、地域住民、企業、学術機関に矛先を向けている。そんなことはもうとっくの昔にわかっていることじゃないですかと私は言いたい。
問題は、自分が目の前にある課題や問題に対して何を考え、これがPDCAのPです。何をなし、これがDOです。どのように検証するか、これがCHECK、さらに改善することができるか、これがACTION。
外部環境のPDCAをいくら考えても、改善には絶対結びつかないんですよ。このことを村長は肝に見せるべきだ。今までどれだけこうやって外部環境のせいにしてきたか。
やはり丸投げしている原因は、村長やこの村の主体性のなさ、責任感のなさ、それが大きな問題だと思わないと、この村は決して良くならない。そこをどのように考えているか。
もう一回言いますよ。主体性の欠如と責任感の欠如、これについて村長の見解を求めます。
議長（勝山 正）日䑓村長。
（村長「日䑓正博」登壇）
村長（日䑓正博）
それぞれの業務について、全くそれぞれの企業等に丸投げしているわけではありません。随時、職員、そして担当課の方で、事業の進捗、それからまた事業の方向性等、打ち合わせをしながら進めているということでありますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
そんな意味で、全てうまくいかないというわけではなくて、やはりうまくいってないものもありますが、その辺については最初に申し上げましたとおり、しっかりまた検証しながら進めていきたいと思いますので、ご理解をお願いいたします。
議長（勝山 正）丸山邦久 議員。
再々質問
６番 丸山邦久 議員
今も私は、主体性の欠如と責任感の欠如について伺っているのですけど、それについては全く一言も答えてない。やはり聞いたことに対して答える、そういう習慣をまず身につけていただけませんか。
とてもじゃないけどね、これじゃ議論ならないや。
もう一回聞きます。問題点は、主体性の欠如と責任感の欠如と私は感じているのですが、それは、村長は主体性もあり、責任感もあると思っていると判断してよろしいですか。
議長（勝山 正）日䑓村長。
（村長「日䑓正博」登壇）
村長（日䑓正博）
6主体性があるかないかという、何が村の課題かということを、私とすれば考えながらそれぞれ業者に委託等しているわけであります。何も考えなければ、そもそも委託等はしませんので、その辺はしっかりとご理解いただきたいと思います。
うまくなっていない部分についてはやはり、自分の責任もあると思っておりますが、その辺は最初に申し上げましたとおり、またしっかりと検証しながら取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。
議長（勝山 正）丸山邦久 議員。
３．観光施設の売却価格について
６番 丸山邦久 議員
それでは、３項目目の質問をいたします。
観光施設の売却価格について、しつこいようですが、質問いたします。
先ごろ、木島平スキー場の近隣の土地で売買がありました。２万4,897平方メートルの土地が1,280万3,281円で取引されました。地目は畑であるが、耕作放棄地、放棄されて荒れているとの話でした。
単価は、一平方メートル当たり514円でありますが、この情報を寄せた不動産屋さんに言わせれば、スキー場のような整地された土地であれば、２倍の値段をつけても売れるとのお話でありました。ス
キー場の61万平方メートルは、６億2,708万円の実勢価格ということになります。
また、この通告書を書いた後ですね、またまた情報が寄せられて、近隣のホテル、大体わかってしますけど、二、三年前に取引された金額が２億5,000万。比較法で計算すると５億になるのではないかと言っている話が寄せられました。
合わせると11億になる話で、それがたったの１万円になってしまった。ちょっと驚きの数字であります。
また、不動産鑑定額は、近隣の土地取引の金額を基準にして算定するのが基本と聞いております。
１万円の不動産鑑定額はちょっと信用しがたいなと思うところであります。
改めて不動産鑑定士の開示を求めますが、いかがでしょうか。
議長（勝山 正）日䑓村長。
（村長「日䑓正博」登壇）
村長（日䑓正博）
このご質問については、これまで議会の中でも何回かご説明させていただいておりますが、再度、担当課長に改めて説明をさせます。
議長（勝山 正）湯本産業課長。
（産業課長「湯本寿男」登壇）
産業課長（湯本寿男）
それでは、私からご質問のスキー場及びホテルについて、１万円という価格設定にした経過であります。
今回依頼した不動産鑑定では、国土交通省が定める不動産鑑定評価基準などに基づき、不動産鑑定士にお願いしまして得た鑑定評価額をもとに、村の評価委員会で決定し、交渉の上１万円となってお7ります。
評価鑑定額の算定には、主に次のような流れで行われています。
一つ目は、経済状況の分析。
二つ目、立地及び同種市場の動向や分析。
三つ目、対象施設（今回はスキー場とホテル）の収益査定
四つ目、最有効使用の判定ということで、再度、この物件をどのように使うかという判定になってまいります。ここが重要なところでありまして、そのあと、対象用地の価格算定でございます。
丸山議員のご質問にありますとおり、この対象用地の価格算定については、近傍の取引事例を参考として、単価算定を行い、土地の価格が算定されております。
その後、最有効使用と判断された使用方法についての経費を算定いたします。その結果、鑑定評価額の決定という流れになります。
これから算出された鑑定評価額をもとに、先ほど申し上げたように、村有財産評価委員会に諮った結果、最終的に交渉の結果、１万円という売却額になったところであります。
なお、不動産鑑定評価書の開示の件でありますが、基本的には開示できないということになっておりますので、ご理解をお願いします。
今回の評価基準とすると、やはりスキー場事業、またホテル事業の現状、そして、このまま事業を続けていった際の事業の継続ということを前提に、評価をしているというところでありますので、ご理解をお願いいたします。
議長（勝山 正）丸山邦久 議員。
再質問
６番 丸山邦久 議員
そのご理解がなかなかできないから何度も質問しているわけでして。
なかなか決まりきった答弁しか返ってこないのは、非常に不服とするところであります。
そもそも、その不動産評価報告書というものは存在するのですか。ちょっとこの辺が、私あるのかなと疑問に思ってしまいますね。これだけ出さないという話になれば。
要はそれを出して、我々が理解できるような問題であれば、あぁそうかで済む話ですよ。それを隠すから、こんなようなことが何度も何度も質問しなきゃいけないわけで。さらっと出してもらえばさ、俺だってわからないわけじゃないのだけど。なんか、あれも隠したいこれも隠したい。そんなように私には見えてしまうのですが。
そもそも不動産評価報告ありますか。評価額は一体いくらだったのでしょうか。
明確に答弁をお願いします。
議長（勝山 正）湯本産業課長。
（産業課長「湯本寿男」登壇）
産業課長（湯本寿男）
それでは、再質問にお答えをいたします。
評価鑑定書は存在をします。手元にございます。
それと、評価額がいくらかということでありますけれども、交渉の結果１万円ということでございますので、まずそれ以下ということで、前の議会でもご報告させていただいておりますけれども、０円という評価になっておりますので、ご承知をお願いいたします。
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議長（勝山 正）
以上で、丸山邦久 議員の質問は終わります。
（終了 午前１０時３０分）
議長（勝山 正）暫時休憩とします。
再開は、午前10時35分で始めたいと思います。
（休憩 午前１０時３０分）

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