R05.07.20

第 2 回 魚沼市高齢者福祉計画策定委員会会議録

令和 5 年 7 月 20 日（木）午後 1 時 30 分～午後 3 時 15 分

魚沼市役所本庁舎 3 階 301 会議室
１ 開会
課長

ご案内の時間になりましたので、ただ今から、第 2 回目の魚沼市高齢者福祉計画策定委員会を開催いたします。よろしくお願いいたします。

２ あいさつ課長
副部長
課長

続きまして、市民福祉部副部長よりご挨拶を申し上げます。
（あいさつ）
ありがとうございました。

３ 自己紹介課長

それでは引き続き、お配りしております次第によりまして、進めさせていただきたいと思います。
3 月に第１回策定委員会を開催させていただきましたが、その後に委員さんの交代がありましたので、大変申し訳ありませんが、それぞれ自己紹介をお願いできればと思います。よろしくお願いいた
します。

各委員
課長

（自己紹介）
大変ありがとうございました。
なお、本日、所用によりまして、２名の委員から欠席の報告をいただいております。よろしくお願いいたします。
また、事務局の方もこの春、人事異動がありましたので、簡単に紹介をさせていただきます。

事務局（自己紹介）

課長

それでは次に、出席委員等の報告を、事務局よりお願いします。

事務局

委員 12 名、うち出席委員 10 名で、過半数の出席を得ており、開催要件を満たしておりますので、ご報告いたします。

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４ 会長、副会長の選任
課長

続きまして、会長の選出を行いたいと思います。要綱では、委員の皆様の互選ということになっておりますが、皆様から推薦等がございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。

委員

事務局案がありましたらお願いたします。

事務局

はい。事務局案として、会長に魚沼市老人クラブ連合会会長の小林和彦委員をお願いしたいと思います。

課長
委員一同
課長

ただ今、事務局案が示されましたが、いかがでしょうか。
（異議なし）
ありがとうございます。
異議なしと認め、会長には小林和彦委員が選任されました。
それでは、会長席に移動いただき、小林会長から一言、ご挨拶をお願いいたします。その後、引き続き進行をお願いいたします。

会長

失礼します。老人クラブから参りました小林です。私は今 75 歳でして、まさに後期高齢者でありますので、皆様にお世話になっているところです。
今、老人クラブが抱えている問題もいろいろありまして、今日いただいておりました資料にもありましたが、一番問題になってるのは、老人は増えてるけれども、老人会に入ってくる人が少ないということです。なんとか自分の任期の間に、いい方法を考えたいと思っていますが、やっぱりお年寄りは、人と会って、楽しく話して、毎日元気にやるということが一番かなと思っています。そうすると、この前研修会で、認知症や寝たきりになってはいられないというよ
うな言葉に、なんとか添えるようになるのではないかと思っています。そんなことで、まとまらない話ですが、私みたいな者が会長ということですが、よろしくお願いします。
それでは、それでは次第に従いまして、副会長の選任に移りたいと思います。皆様の方から、立候補する方はいらっしゃいませんか。

委員一同会長（声なし）声がありませんので、事務局の方から案がありましたらお願いします。

事務局

はい。事務局案として、本日、社会福祉協議会の会議のため欠席でありますが、社会福祉法人魚沼市社会福祉協議会会長の森山正昭委員をお願いしたいと思います。
2会長

ただ今、事務局案が示されましたが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

委員一同
会長

（異議なし）
異議なしと認め、副会長には森山正昭委員が選任されました。
次第 4 の会長、副会長の選任は以上といたします。

５ 報告
報告(1)
会長

それでは、議事に従いまして進めさせていただきます。
報告（1）「計画策定に向けたスケジュール」について、事務局から説明をお願いいたします。

事務局
会長（資料により説明）
ただ今、説明がありましたが、質問、ご意見がありましたらお願いします。

委員一同
会長

（声なし）
それでは、報告（1）については、以上といたします。

報告(2)
会長

次に報告（2）「第 9 期介護保険事業計画策定に向けた各種調査結果について」の「①介護予防・日常生活圏域ニーズ調査」について、事務局から説明をお願いします。

事務局（資料により説明）日経マシナリーより説明

会長

ありがとうございました。ただ今、説明がありましたが、質問、ご意見がありましたらお願いします。

委員一同
会長

（声なし）
それでは、①については、以上といたします。
続きまして、「②在宅介護実態調査」について、事務局から説明をお願いします。

事務局（資料により説明）3

会長

ありがとうございました。ただ今、説明がありましたが、質問、ご意見がありましたらお願いします。

委員一同
会長

（声なし）
それでは、②については、以上といたします。
続きまして、「③介護職員数等調査」について、事務局から説明をお願いします。

事務局
会長（資料により説明）
ありがとうございました。ただ今、説明がありましたが、質問、ご意見がありましたらお願いします。

委員一同
会長

（声なし）
それでは、③については、以上といたします。
続きまして、「④特別養護老人ホーム入所申込者状況調査」と併せて「⑤計画期間内における各事業所の施設整備等の意向調査」について、事務局から説明をお願いします。

事務局
会長（資料により説明）
ありがとうございました。ただ今、説明がありましたが、質問、ご意見がありましたらお願いします。

委員④についてですが、今、特養は要介護 3 からしか入所できないのか、それとも申し込みができないのか教えていただきたいです。以
前は確か要介護 2 とかでも入れたとは思うのですが。

事務局

はい。いつから要介護 3 以上となったのかは、今はっきりと申し上げられないですが、確かに以前は、要介護 3 以下の方でも入れましたが、今は要介護 3 の方からとなっています。要介護 1、2 の方も入れないわけではなく、特例入所という形になりまして、虐待があるですとか、ご家庭の事情で介護ができないような、特例の方のみが入所ができるようになっています。

委員

ありがとうございます。
また、④資料 5 のグラフ（特養入所申込者の推移）について、平成 31 年度から令和 4 年度で減少していますが、これはどういう人を数えると、このような数値になるのですか。施設も増えていない
し、昔は 400 人くらいだったような気がするのですが。

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事務局

はい。入所申込者数については、3 年に 1 度、この計画のために調査するものでして、今回かなり減少したということを感じました。
要因については、はっきりとはわからないですが、資料 6 に認定者数、認定率の推移を示しております。それぞれ平成 28 年 3 月末、令和元年 3 月末、令和 4 年 3 月末の要介護 3 から 5 の認定者数を見ますと、入所申込者数と同じように、減ってきているのではないかというふうに考えます。
また、令和 3 年度の秋に、小千谷市に特別養護老人ホーム雪あかりができたことや、市外、県外の施設に入所される方もいらっしゃいますので、減少したものと考えます。この小千谷市の施設は、100人規模の特別養護老人ホームで、できた際に魚沼市の待機者の方が入居されたという背景があります。以上です。

委員

ありがとうございました。

委員

そういうことだと思います。入れなくて、市外、県外に行ったんです。それをどう考えますか。市役所の人が、減ってよかったと思ってらっしゃるかどうか。これがやっぱり大きな問題だと思います。
自分の家の中で抱えきれなかったから、よそに行ってもらったっていうことですから。
私も確かこのアンケートを受けましたが、こんなすごい資料ができたわけですが、これをどう活用するか、利用するか。それが一番大事だと思います。今話して、これはこれでもう終わりですか。この委員会でやりました、この結果を見ました、それで終わりですか。
私はこの一つ一つに、市役所としては、それはいいことか悪いことか、どういうふうに受け取ったらいいのかとか、この状況に答えが欲しい感じがします。数字だけ言って、よく分からないみたいな感じで言ってますけど、幸せ度が高いと言っても、幸せじゃない人もたくさんいらっしゃるわけです。そこまでは、入り込んでいけないのかもしれないけど、でもこういう委員会があるのだから、もう少しなにか考えることができるのではないかと思います。そのためのアンケートではないのか、これをどういうふうに使われるのか、と思っていましたが、これで終わりだと残念ですね。終わりじゃないと安心したいと思いますが、活用してください。
そして、この委員会の出席者の名簿がないです。委員の方のお名前とか、市役所の方の名前も分からないし、今名札を見ても覚えきれないし、皆さんがどこに所属をしてらっしゃるかもわからないし、どんな委員会だろうと感じましたね。
先程、老人会への入会が少ないとおっしゃいましたけど、老人会のそのものや、どうすれば入れるのか、どういう人が入るのかも分かりません。年を取ってきて、高齢者になったら入るのか、私たちなにもそういう知識がないので。老人会って何歳から入るんですか。
市役所でこういうことをやってるなんて言っても、誰も知らないし、5もう少し発信の仕方を考えてもらった方がいいと思います。
事務局

貴重なご意見いただきまして大変ありがとうございます。
主に 3 点ご指摘いただいたところかと思います。まず 2 点目の名簿につきましては、お帰りするまでにご用意をさせていただきたいと思います。申し訳ございませんでした。
次に 1 点目であります。この数値、調査の結果でありますが、初めの方にスケジュールでご説明申し上げましたが、引き続き、この調査の結果等々について分析を進めさせていただきまして、その結果をもとに、どう計画に反映していくのかというところを、次回以降の会議で、皆様にご協議いただきたいと考えております。また、委員の皆様におかれましても、本日、細かい数字の資料で、説明不足な部分もあろうかと思いますが、ご覧いただきまして、引き続き、次回につなげていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
また 3 点目、発信の仕方ということで、貴重なご意見かと思います。社協さんも含めまして、それぞれいろいろな事業を展開しておるところでありますが、周知が不足しているところは、ご指摘のとおりかと思います。ホームページ等については、なかなか高齢者の方は見られないということもありますので、またどのように伝えたらいいのかについては、検討課題として認識しております。また皆様からも、ご意見ございましたら、お聞かせいただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

副部長

一番最初におっしゃられた、特別養護老人ホームがなかなか市内にできず、市外、県外の方へ行かれたということについての受けとめですが、本当にこれは何年も前からそういう話がありまして、今回の介護保険事業計画の、1 期、2 期ほど前から、特別養護老人ホームを作るという目標をずっと掲げてきました。ところが、いろいろな事情でそこにたどり着くことができず、一番は市の力不足だったと思いますが、目標としてはずっと掲げ続けてきました。
施設もどこでもいいというわけではなくて、地元で、家族と近いところで入りたいというのが、ご家族様、ご本人様の思いだと思います。そんなところで、今期やっと特養について、市内の法人のご協力があって、昨年度、ショートステイから 20 床転換して増えました。また、社会福祉法人愛郷会さんが有料老人ホームを転換して、地域密着型特別養護老人ホームとして 29 床増えて、約 50 床を、この計画期間内に増床することができました。
待機者の人数は減少しましたが、まだまだこれだけ待機者の方はいらっしゃいます。そんな中で、これからの計画で、また新たにもう一つ、小さい特養ではありますが、増やしていきたいというところです。これまでなかなかできなかったところを、なんとか少しず6

つでありますが、結びつけたいというふうに考えているところです。
よろしくお願いします。
会長

他にいかがでしょうか。

委員

今、特別養護老人ホームに関するお話がありましたが、私は特養ができればいいというふうには考えていないです。
特養は、確かに、介護というのは大変なものなので、そのサービスがあるのであれば、利用は当然あるとは思います。国の方でも、地域で介護という目標を以前は掲げていました。ただ、特養が地元にあるからといって、地元がそのニーズを果たせるのか、という話になると、そこはまた別の話というふうに私は思ってます。
私どもの法人は、在宅サービスを中心に行っていますが、やっぱり利用者様を見ると、もう介護するのは嫌だから、もう特養に入れたよ、というような声が多い状況にあります。その中で、地域の介護力を高める施策も必要だと思いますし、それは経済的な部分だけでなくて、もっと精神的な部分を強化していかなければならないと思っています。なかなか精神的な部分というのは、受け取る側の考え方もありますので、この対策を、というのはないとは思いますが、そういう部分も含めて計画を進めていただければと思います。以上です。

会長

ありがとうございました。少しご意見が出てきましたので、会議らしくなってきました。この問題については、今日この場で協議することではないと思いますので、会議につきましては規定どおり進めたいと思いますが、今出された意見等は、これから当然揉まなきゃいけないことだと思いますので、その時またどうぞお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
他に質問ありましたらどうぞ。

委員

もう一つ、せっかく委員になったので訴えます。
子どもが生まれて、小学校に行くまで、今はもっと小さい子ども
でも、保育所へ行けますよね。人間は赤ん坊から、年を取ってくると、また赤ん坊に返るというふうに思っているので、年を取ったら今度、保育所ではなくて、やっぱり老人施設、そういうところに入れて当然というか、希望する人は入れるようになっているというのが一番最高だと思います。魚沼市に住みたい、死ぬまで住みたいと思うような、その考え方ですよね。介護が嫌になったとか、金銭的な面で働かなきゃ駄目だ、ということもあるけど、年を取って、みんなでワイワイお茶飲みしたいなとか、集まりたいな、というときに出かけられなくなるわけです。そういうときの年寄り用の保育園ですよね。デイサービスの施設だとかもそうなると思います。そういうところが当然のようにあって、行きたい人が行けて、年寄りは7

施設に行って、元気よくお茶飲みしたり、お話したりして、元気よく長生きする。施設に入るのが悪いような、そういう考えではなくて、子どもは保育所、年寄りは、通いでも泊まりでも、そういう施設ができればいいなと思っています。それだけは言いたくて委員になりました。以上です。
副部長

ありがとうございます。今、委員がおっしゃられたように、介護保険を使ったデイサービスもありますし、介護保険を使う前の方向
けに、生きがいデイサービスというのもやっておりますし、その前にもっと元気な方は、先ほどの老人クラブとか、若返りトレーニン
グ教室とか、段階を踏んだ高齢者の方の、いろいろな行き場所というのはあります。しかし、なかなか老人クラブ会員が少ないとか、実は介護保険の前段の生きがいデイサービスについても、伸び悩んでいます。
でもそれは、委員の「老人クラブって何歳からなの」というのを聞いて、正直、委員がおっしゃるまで、皆さんわかっているものだと思い込んでしまっていたので、やっぱりそういうところにすごく乖離があったんだと気づかされました。ですので、もしかすると、生きがいデイサービスが伸び悩んでるのは、お知らせの仕方なのか、取り次ぎなのか、そういうのを考えていく必要があると改めて思いました。本当にやってることは、数はあるけれど、利用に結びついてないという乖離、ここをまた計画の中に入れていく、ということだと思いました。

会長

ありがとうございました。他にいかがでしょうか。

委員

魚沼福祉会の星です。なかなか自分の法人がどういう状況なのか、というのはあまりよくわからないのですが、委員がお話しされた居場所づくりの部分で、デイサービス事業、実はここ 3 年間、新型コロナウイルス感染症の影響で、閉所もしてましたし、非常に利用が落ち込んでいて、まだ回復していない状態です。四半期の報告を見てる限りでは、経営的にも苦戦しているところですので、ぜひ利用していただきたいというふうに思ってます。
それから特養の関係では、20 床をうちの法人でショートステイから増やして、かなり満床に近い状態になってます。問題は、これ以上増やすという場合に、人員が不足していることです。この資料の中の介護職員等の調査の中でもありましたが、慢性的な人員不足、それから新型コロナウイルス感染症の影響で、職員がそれに罹患して、休まなきゃいけないというところで、ローテーションで非常に苦労していただきました。なんとか今は落ち着いてきてるところですけれど、そういう緊急事態に対応できるだけの余裕もない、体力もないという状況です。その中で、市の方からは、さまざまな支援事業いただいています。夜勤手当の拡充等もいただいていますので、
8利用できるものは、なるべく利用していきたいと考えております。
もう一つ、法人の代表というのを離れまして、私個人的に今、自治会の役員をしておりますが、お年寄りの老人クラブ、実は私も入会できる年齢なのですが、まだまだちょっと、という感じで入会していません。ただ、老人クラブの活動も、今一生懸命、自治会の方から補助金を出しながらやっていただいていますし、じょんのびという生きがいサービスを、月に 1 回、高齢者が集まってやっています。ただ、男性の参加が少ないです。なんでかな、男の人は、そういうところで群れて、お茶を飲むということはあんまりしないです。
ですから、そういった人たちをどうやって集めて、また先につなげていくかというのは、これからまた自治会レベル、地域レベルでの課題というふうに思います。そういった意味で、皆様からの良いアイデアがあったらぜひお聞かせ願いたいと思っております。以上です。
会長

ありがとうございました。他にはよろしいでしょうか。
ないようですので、④と⑤の調査報告については、以上といたします。
次に、報告（3）「魚沼市の介護保険事業の概要」について、事務局から説明をお願いします。

事務局
会長（資料により説明）
ありがとうございました。ただ今、説明がありましたが、質問、ご意見等ありましたらお願いします。

委員資料 6 の在宅系サービスのところで、先ほどおっしゃった居宅介護支援と通所介護が減少しているのはなぜだと思われますか。そういうのを考えるための資料ですよね。

事務局

はい。さまざまな要因、市外施設への入所等もあろうかと思いますが、考えられるところでは、今ほど見ていただいてる在宅系のグ
ラフの次ページ、施設系では、やはり特養が、居宅介護支援や通所介護に反比例するような形で増えているということ、居宅、通所系のサービスから、特養の方に移られた方が多くいらっしゃったのが、要因の一つと推測しておるところであります。

委員

新たに通所系を利用する人は増えないですか。

委員

私どもの方で、デイサービスをやってございます。この数年、コロナ禍ということもありまして、利用減という形になってございます。定員も変えてはいないので、コロナの影響で、利用回数が減ったという事実がございますので、この延べ人数のところに影響が出9

てくるのではないかと思います。当然、私どもの施設の方も延べ人数は減っている状態になります。以上です。
委員

はい。よくわかりました。

会長

他にいかがでしょうか。
ないようですので、報告（3）については、以上といたします。

６ 議事
議事(1)
会長

次に、次第の 6、議事（1）「第９期介護保険事業計画の国の基本指針」について、事務局から説明をお願いします。

事務局
会長（資料により説明）
ありがとうございました。今、説明がありましたもの、これは国の指針ということで、これに基づいて、これから進めていくということですね。少し難しくて、私はよく分からないですが、もう少しわかりやすくしてもらえると助かりますが、とにかく、これから何回か会議がありますけれど、具体的なことを決めていくかと思いますので、よろしくお願いします。
質問、ご意見がありましたらお願いします。

委員一同
会長

（声なし）
それでは、６議事（１）については、以上といたします。

７ その他
会長

次に 7 その他ですが、事務局から何かありますか。

事務局

特にありません。

会長

皆様から何かありますか。

委員

すいません。資料の中に特養だとか、施設だとかいろいろありますが、うかじ園、うおの園というふうに具体的に挙げることはできないですか。そういうのは難しいですか。どの施設がどういうものなのかがよく分からなくて、例えば、まちなかやさんですとかが、どのサービスに当たるのかが分からないので、すみません。もし資料に名称が残るのが良くないのであればしょうがないですが、そうでないのであれば、施設名みたいな形で書いていただけるとすごく頭の中に入ってくるのでありがたいです。

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事務局

はい。そうしましたら、施設の一覧というような形で、特養がどの施設ですとか、それぞれの形態ごとにわかるような資料を、次回までに準備させていただければと思います。よろしくお願いいたします。

副部長

これから介護保険の事業計画を立てるときに、具体的な見込み量が、この計画の肝になっています。例えば、デイサービスをこの 3年間でどれぐらい使うかとか、そこには具体的な一つ一つの事務所の名称は載らないですが、全体でデイサービスがどれぐらいの見込みとか、特別養護老人ホームがどれぐらいの見込みといういことについて、これから具体的な数字を決めていくような形になっていきます。その積み重ねで、最終的には魚沼市の今後 3 年間の介護保険料を決めていくのが、この計画の仕組みになっておりますので、ご承知おきください。

会長

それでは、以上でよろしいでしょうか。
進行が拙く、大変時間がかかってしまいましたが、この次は頑張りたいと思います。私の進行は、これで終わりたいと思います。事務局にお返しします。

事務局

会長、進行の方、大変ありがとうございました。また皆様、大変お疲れ様でございました。
次回につきましては、第 3 回、9 月に予定してございます。本日
いろいろなご指摘、ご意見いただいたところも踏まえまして、また準備等させていただきまして、具体的な計画の中身の議論に入っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。また日程等につきましては、詳細が決まり次第、お知らせいたします。
それでは以上をもちまして、第 2 回魚沼市高齢者福祉計画策定委
員会を閉会させていただきます。本日は大変ありがとうございました。

委員一同

ありがとうございました。

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