ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応

第1回 SPARC Japan セミナー2016「オープンアクセスへの道」

ディスカッション 「グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応」

●山本

山本

和雄

（琉球大学附属図書館）

土屋俊（大学改革支援・学位授与機構）

尾城孝一（大学図書館コンソーシアム連合（JUSTICE）/東京大学附属図書館）

安達淳（国立情報学研究所）

荘司

雅之（早稲田大学図書館）

坊農

秀雅（情報・システム研究機構ライフサイエンス統合データベースセンター）

今回のセミナーのテーマは「オープンアクセ

スへの道」ということです。

要論がありましたが、まだ少し図書館員の仕事もあるのではないかと見ています。

今回、5 名の方々に、オープンアクセスに関して、さまざまな観点からご発表いただきました。最初は、●土屋それぞれの方から何か追加のコメント等がありましたていましたが、あれはむしろアメリカは図書館員が立ら、お話しいただきたいと思います。土屋先生のいつ派だということですよね。基本的に図書館がお金を払もの図書館不要論がまた聞けて、ますます洗練されたっているのです。けれども、日本の場合には、安達先不要論になってきたので楽しいところなのですが。

生が物理学者の話を集めた部分もなきにしもあらずで安達先生は発表で、アメリカは立派だと言っ

今回、図書館の皆さんが大勢参加されているので、す。要するに図書館側は、「そんなことを言われたっその辺が少し気になるところかと思いますが、もともて、私たちはお金がありません」と言って終わってしと図書館は、最初からそんなに研究には関わってきてまう部分もあるのです。でも、逆に言えば、その機能いなかったのですよね。今さら不要と言われても、もを持ち得ないとすれば、ますます図書館は要らない、

ともと何もしていなくて、電子ジャーナルの世界が始

むしろ負の存在にすらなってしまうのではないでしょ

まって、ようやく先生方の研究に図書館が踏み込んでうか。

きたのだと思います。それがオープンアクセス化とい尾城さんの発表にしても、図 1 のグラフで一番左側うことで、リポジトリのグリーンオープンアクセスの仕事をしていく中で、図書館が先生方とコンタクトをOA化必要経費と購読費（JUSTICE会員大学）
2014年の集計

取り、「先生方は実際どんな研究活動をしているのですか」というようなインタビューなどを行って、その■JUSTICE会員大学のうち、2014年発表論文があり、購読費が判明している300大学を抽出して集計■OA化必要経費は、論文数×EUR2,000×141.85（2014年レート）で算出■購読費は、JUSTICE契約状況調査からカレントEJ購読費を取得■a>b＝39大学中で、大学全体として、よりブランド力を高める、研究成果をきちんと大学の外に出していくという仕事を図書館員が担うようになってきたという流れではない
かと思います。
その中で、早稲田の荘司さんなどから、幾つか具体的なお話を頂けたと思います。センセーショナルな不National Institute of Informatics

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第1回SPARC Japanセミナー20162016/9/9（図 1）

第 1 回 SPARC Japan セミナー2016 Sep. 9, 2016

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応にあった大学など、オープンアクセス化必要経費と購が、大学が APC を幾ら払っているのかを捕捉し、読比の差が大きい大学では、誰がどうやってその差をJSPS が補填します。これを研究者に直接返すのでは埋めるのかということについてどうお考えなのでしょなく、大学に返すというのがみそです。機関としてコうか。私はむしろ、尾城さんと安達先生のお考えを伺ミットするようにします。

いたいです。同時に、荘司さんにも、図書館の偉い人

こうして、シードマネーを与えることによって、としてのお考えを伺いたいです。早稲田大学は左から「わが大学は一体幾ら APC に払っているか」「この先何番目にいたのかは存じ上げませんが。

生は OA 誌のカスケードの一番下にばかり払っている、
何とかならないか」という話が大学の中で起こってき●安達

最後の方でお話しした案は、実際に日本学術て、もう少し効果的に大学の成果を外に出し、研究者振興会（JSPS）に尾城さんと二人で説明しに行ったもの評価などの仕組みと相まって合理的になっていくとのです。もう少し詳しく紹介させてください。尾城さいう姿が考えられないかということです。

んのプレゼンテーションにあったように、例えば坊農その事務をするとしたら、科研費による論文だけで先生のような研究者が研究費でどんどん APC を払っはなく、他の全ての発表論文の APC も集めなければていくと、日本国が外国の出版社に払う経費はどんど駄目です。そうすると、日本から外国の出版社にん増えていくでしょう。それは当然のことで、例えばAPC を幾ら払っているのか捕捉でき、次は SCOAP3 と研究費の 10～20％がそのための経費として消えてい同じ考え方で、それをどう抑えるかという交渉ができくのを日本の国がよしとするのであればそれでいいのます。そのデータがない限り、こういう話は全くできですが、それが捕捉できないということが一番の問題ません。

です。捕捉するためのメカニズムとマンデートを組み合わせた案が最後にお話ししたものです。

このような案をつくって提案したのですが、反応が悪くて、日の目を見ないというのが現状です。ぜひ、

まず、JSPS が「研究成果をオープンアクセスで出皆さんもうまいビジネスモデルを考えて提案していたしなさい」とマンデートを課します。その際に「1 年だきたいと思います。尾城さんのプレゼンテーション

後にその APC を JSPS が還付します、大学単位で金額のポイントは、成果発信などにお金を幾ら用意すればの計算をやってください」という方策を出します。今いいのかということです。出版社はどこも、発表論文

は、どの雑誌に幾ら APC を払ったか捕捉できていま数が増えるからお金がたくさん要るようになるのは仕せんから、学振から還付を受けようとすれば大学内の方がないと言います。SCOAP3 でもオープンアクセス

どこかで集中的に OA 論文をカウントしなければいけにすると確実に発表論文数が増えていっています。そません。大学中の先生方がどこに幾ら払ったか、例えの中で、経費をもっと抑える仕組みを取り込まないと、ばシュプリンガーに APC を 20 万円払ったなどというこのシステムは破綻するだろうというのが私の予測で情報を集め「わが大学全体で今年は APC に科研費かす。

ら 5,000 万円払いました」と申告すれば、翌年、JSPSがそれを還付します。

●山本

仮に今、10％がオープンアクセスの論文だとすると、

APC を幾ら払っているのか把握が難しいという点ですが、先ほど、アメリカの大学できちんと払

購読費の 10％というと 20 億～30 億円、科研費の 1％った、図書館員が立派だったということだったのです

は 20～30 億円です。大体それぐらいのお金を初期のが、日本の大学は図書館に購読費・資料費がごっそり

プロジェクトの経費として出して、もちろん 100％還来ていて、それで何もかも買っているというわけでは付するかどうかはもっと現実的に考えるべきでしょう

ありません。基本的には研究費から拠出していただい

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応て、先生が選ばれたものを図書館が発注代行していまた際に、その次の出版社が必ずしも大学にそれを伝えす。そんな時代が延々と続き、恐らく多くの大学ではるということを標準化してやるとは限らないと思うの

いまだにそういうことをやっています。電子ジャーナ

で、その辺が最終的にフォローアップするのが難しい

ルが始まったときも実はどの出版社で幾ら買っている理由の一つではないかと思います。

のか全然分かっていませんでした。ようやくそこを一生懸命調べて、ビッグディールの交渉ができるように●尾城

日本の大学からなかったというのは分かるのなってきました。そんな時代もあるので、今回、APC

ですが、海外、例えばイギリスの大学などからもそうが俎上に上がってきたということは、APC に関していう要望は出ていないのですか。

もきっちり把握していくための事務手続きなりをこれからしっかり組み立てていくことになる気がします。
今はもう各大学でかなり会計システムを導入されて●フロア 1

私が把握している限りでは、そういった話は聞いたことがないです。

いるので、APC の区分をしっかり立てて事務方が運SCOAP3 に携わってきたものとして、ぜひ図用すれば集計できるようになると思いますが、まだ具●安達体的に進まないという状況です。

書館の方に言いたいのは、今のような情報は外国の図書館とコンスタントに付き合っていないと引き出せな●土屋

会場にいらっしゃる出版社の人に聞きたいのいということです。国際図書館コンソーシアム連合

ですが、著者からサブミッションがあったときに、大（ICOLC）に行くなどの交流はそれでいいのですが、学に通知するというシステムをつくったら、完全に捕そこでメールですぐに質問できるようなネットワーク

捉できるようになる気がします。もちろん、最初のサをつくることが一番重要です。このような情報はウェ

ブミッションのところで、アクセプト・リジェクト関ブなどには絶対出てこないので、人とのネットワーク

係なしに捕捉しておいて、「結果こうなりました」とをつくらないと集められません。

いうのを大学に通知してくれると、大学は完全に捕捉

欧米には手厚いネットワークがあって、情報交換しできると思うのですが、そういう要望を大学からもらながら OA の流れに対応しているので、日本も同様なったことはありますか。そんなことをやると投稿しよ努力をしないと日本だけが孤立してしまう懸念がありうとしている研究者の心を傷付けるからやりたくないます。そこをぜひ頑張っていただきたいと思います。

という可能性もありますが。合理的だと思うのですが、

つまり、ここで話しているようなことは、絶対彼らだ

なぜそういう方向が今あまり見えないのかについて、って考えているのです。それで、何か方策を立てよう

出版社の方にご説明いただけると一番いいと思います。

としているのだと思います。

●フロア 1●尾城

オックスフォード大学出版局の的場と申おっしゃるとおりだと思います。先方から情します。まず、そのようなリクエストが大学から今ま報を出してもらうためには、やはり自分たちも情報をであったかどうかというご質問ですが、一度もなかっ出さないと向こうだって本気で付き合ってくれません

たです。全ての出版社が同じような対応を約束できなから、自分たちが出せるデータを持っていないといけいということも、今までちゃんと行われなかった理由

ないので、それも今回の調査を始めた背景の一つに当の一つだと思います。例えば、オックスフォード大学

然あるわけです。

出版局にある論文が投稿されて、それが仮にリジェクトされたとします。その論文が違う出版社に投稿されNational Institute of Informatics●山本

把握に関してはこれから行くのではないかと

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応思うので、いまだに参加していない大学が 14 あると思います。
先ほど、土屋先生から、オープンアクセス化必要経費と購読比の差が大きい大学はどうするのかという質いうのは何でだろうという気がしていたのですが、あれはフリーライドしてしまっているのですか。

問がありました。昔はもっとたくさん購読額があったような気がしたのですが。

●安達

先ほどのプレゼンテーションでは、その 14

大学のことをフリーライダーとは言いませんでした。
●尾城

そのギャップをどう埋めるかという話は、ビ

なぜなら、Nature のような雑誌を考えてみたらよく分

ジネスモデルをどうつくっていくかという話になるのかるのですが、論文は投稿しないけれども、読むためで、実際のところ、まだそこまでいっていないのが現の雑誌というのがあるのです。ある雑誌に 1 本も論文状です。

を書かないけれど、購読している大学があるとします。

また、今日のグラフでお示ししたのは、あくまでも、先生が勉強するために雑誌を買っていた。その後、著

カレントの電子ジャーナルに払っている購読費を集計

者支払いモデルになり、OA で読めるようになった。

して出した金額です。もちろん、あの対象論文の中にこのような状況の場合に、引き続き支払い続けなさい

は既にフルオープンアクセスの論文も相当数含まれてと言えるのか、OA になったのでやめるのはフリーラ

いて、特に左側の大規模な研究大学はフルオープンでイダーと言うのかどうかを躊躇したために使いません

出している論文の数も当然多い。そういうところは、でした。

別途、研究者が自分の研究費で APC を払っている分
あの枠組みが SCOAP3 でスタートしたことにがあるので、その金額を押さえて、そのプラスマイナ●山本

スをきちんと考えた上で、何かモデルを考えていかな

よって、オープンになっているのですよね。そのオー

ければいけないと思います。

プンになっているのは、お金を頑張って出してくれてどう考えても、今捕捉できていないハイブリッドジ

いる機関があるという。

ャーナルに載っている OA 論文が相当ありそうだというところまでは何となく分かっているのです。ハイブ●安達

先ほどの尾城さんのプレゼンであったように、

リッドジャーナルの APC は、フルオープンアクセス

マクロに見ると、今購読で使っているお金が余るのでジャーナル誌の APC よりもかなり高い。ですから、す。しかし、ミクロなレベルで、そこにどのようにし論文を全てオープンアクセスに転換するための財源とて移行していくのかという問題が最大の問題なのです。

しては、カレントの電子ジャーナルに払っている経費

公的機関の助成が必要だというのは、最初の谷を乗りだけではなく、既にオープンアクセスのための APC

越えるためのシードマネーがないと乗り越えられないとして払っている額を押さえた上で、それを足してグということを申し上げているのです。ドイツもイギリ

ラフを描かなければいけないと考えています。まだ道スもそれが分かっていて、投資をしているという現実半ばで、そこからさらに実際のビジネスモデルをつくがある中で、日本はずっと乗り越えられず、ずるずるっていくためには、相手方との交渉が必要となってくいくというのが一番危険だと思っています。

るので、それは時間がかかると思います。
●山本

また、入らない大学がある中で、お金を払う

SCOAP3 が立ち上がったときも、国立情報学

側にすればかなりリーズナブルなモデルになっている研究所（NII）からかなりご尽力いただいて、参加すかと思いますが、出版社側からすると、あまりぼろもれば得になるという枠組みで最初ご提案いただいたとうけはできません。撤退した理由は分からないのです●山本

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応
が、この枠組みから抜け落ちていくジャーナルも出てそれを受け入れて後からついて行くのでうまくいくときているということですね。

いうのであれば、ほったらかしておけばいいという話ではないかと思います。お金があり、それで済んでい●安達

アメリカの図書館が素晴らしいというのは、ればそれが一番いいのです。

SCOAP3 に関して、わが大学からはこういう雑誌には論文は投稿しないのだけれども、オープンアクセスを●山本

ありがとうございます。

進めるということで出しますという大学があるのです。

先ほど土屋先生から出た、あのグラフの中で新しいアメリカも日本も本来は得してきた国だと思うのです

世界に行けるのかということについて、早稲田大学さが、きちんと 100％出して、しかも、アメリカ物理学

んはいかがでしょうか。

会（APS）の不参加で比率が下がったのだけれど、今まで出していた金額を出すと図書館が言っているとい●荘司

先ほど山本さんもおっしゃったのですが、アうことは本当に立派です。フリーライダーどころではメリカのように図書館長が全てのバジェットや人事権ありません。

を握っている組織は、日本ではほとんどないと思いま

ドイツもこの 3 年間で変わりました。3 年前はドイ

す。ですから、国立大学風に言うと、部局ごとに持っツの大学は、どうやって配分するのかという議論に結ているお金を預かって執行しているところが多いと思論が出なかったために、ドイツ研究振興協会（DFG）

います。自分のお金をダブルディッピングで余計に払が差額を補填することになりました。次の 3 年間もさっているのだったら、これはけしからんとなりますが、らに補填するのですが、3 年後には各大学が全てを負

アメリカでは、人のお財布のような感覚が少しあるの担するようにするということのようです。全ての大学ではないかと思います。日本では選書権が館長にもわがこの 3 年間で変わりました。それが世の中のスピー

れわれにもないので、そういうところだと、まとまっドです。

た意見を言う動機がなかなか得にくい感じがしています。

●山本

言い換えると、乗り超えるための山があり、モデルが変わるのであれば、お金の使い方などはき

その乗り超えた先はもう新しいモデルになってしまっっと図書館しか知らないので、図書館が学内のいろいているので、昔のようにお金を出したどうこうではな

ろなところに丁寧にお話ししていかなければいけない

くて、そこの枠組みを支えるためにお金を出すというのではないかと思います。解決策をいきなり提示する

発想に変わってくるということなのでしょうか。新しというよりは、現状をまず把握して、本当に実現可能いモデルでは、以前とお金を払う根拠はだいぶ変わっ性があるところを探っていかなければいけないのではてくるということですか。

ないかと思っています。

●安達

3 年前、日本人はリダイレクションで本当に●土屋

JUSTICE の版元説明会か何かがありました

うまくいくのかという議論ばかりしていて、それはやが、JUSTICE が Expression of Interest（EoI）に署名しらない理由を考えているようなものでした。今考えてたことをどのぐらいの図書館の人が意味を理解していいるモデルが未来永劫に続くかどうかは誰も言えない

るのですか。つまり、今日の話がリアリティを持ってのです。問題が出てきたらそれを解決していくという受け止められているかということについて、何か感触ようにしてしかこの問題は対処できません。もう一つはお持ちですか。

のやり方として、欧米のやり方に倣って、日本が全部

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応●荘司

恥ずかしながら、本学では休みにも入っていスト負担はどうなっていくのかというところにも少しるので、まだその話をきちんと学内の図書館員には周目を向けてもらうきっかけになるのではないかと思っ

知していなくて、これからという段階になります。たています。

だ、枠組みができても動かなければいけないというのが現場の考え方だと思うので、「何かやらなければい●土屋

そんなのんびりした感じですか（笑）。

関心表明です」という話だと、そこで止まってしまい●尾城

世界全体で今の購読費を APC に振り替えれそうな気はしています。

ば、200 万論文を一挙にオープンアクセスにできるとけないんですか」という質問は来ています。「当面はいう話をしましたが、ある日突然、全てオープンアク●安達

先ほど SCOAP3 のことで言いましたが、日本セスに変わるということは現実ではあり得ないと思う

で大きく動いたのは、アメリカの SPARC が SCOAP3ので、当然、その移行期間があります。やはり購読しに対応するために大学図書館に手紙を出して動きだし、なければ読めない論文が相当数、相当な期間残ってい

結構いけそうになったことがきっかけでした。

くわけで、そのときのビジネスモデルを考えていかな

昨年の Berlin12 では、アメリカの人たちはばらばら

ければいけません。そうなると、アクセスするために

で特に方向性があるようには見えなかったのですが、払うお金と、オープンに出すためのお金をどのような

この 9 月にマックス・プランクでそれを取りまとめて比率にしたらいいのかなどを、これから数字を出して、いる Ralf Schimmer をアメリカに招待して、SPARC ときちんと出版社と交渉していかなければならなくて、の間で密な話を持つというようなことが SPARC の委

それには時間はかかると思います。

員会で計画されています。そのような流れの中でアメリカとしての方向性が出てくると、具体的に一歩進む●安達

つい数日前、SPARC の委員会があったとき可能性が出てきます。

に、慶應の倉田敬子先生が大変いいことをおっしゃっこのタイミングで JUSTICE が EoI を出したのは、て、それを自分なりに解釈しました。それは機関リポ

大変時宜を得ていていいことだと思いました。みんなジトリとは少し性格が変わりますが、プレプリントサ

どういう方向でいけばいいのか分かっていませんが、ーバーというものがあって、日本の主要な大学図書館

そういう動きの中に絡まないと後からついて行くだけ

は、コーネル大学の arXiv.org にお金を送って、コンになってしまう気がします。

ソーシアムをつくってサポートしています。オープン
アクセス発祥のプレプリントサーバーが、世界の主要●尾城

JUSTICE で EoI に署名したのは 8 月で、まな大学によるサポートへと動いているという現実が数だ 1 カ月もたっていないので、JUSTICE の会員間でこ年前からあります。倉田先生は、グリーンといいましの署名の意味がそんなに広まっているとはとても思えょうか、セルフアーカイブというのが適切かもしれまません。まさに今日のセミナーは、その意味をきちん

せんが、出版社ではないサーバーがあることが出版社と考えてもらうためのいい機会だと思います。

に対するカウンターバランスになるとおっしゃってい

最後の方で触れましたが、大学ごとのデータをつくます。土屋先生のお話にあるように、ゴールドオープって、それを会員大学に配ることはできます。そうい

ンアクセスは普通にやればもうかる商売です。ですかうことを通じて、今までの図書館は要するに外のもの

ら、出版社はどんどんやるし、それに合わせて、坊農を買ってくることしか考えていませんでしたが、自分先生のプレゼンにあったように、APC で研究費をかの大学からどれぐらい論文が出ていて、そのためのコ

すめ取っていくビジネスが成り立っているのです。

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6ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応
物理の研究者達は、コーネルのプレプリントサーバ
ーarXiv に入れた論文とその後の査読をうまくつなぎ話のような気がするので、カウンターバランスにはならないと思うのですが。

合わせて、インパクトファクターの付いた定評ある雑誌にどうやって自分の論文を持っていくかというプロ●安達 先ほど私が申し上げたのは、解決策ではなくセスを睨んで、SCOAP3 のような形で APC を抑えるこて、これから未来に向かって考えるときの一つのフレとをしようとしています。そのリポジトリは、出版社

ームワークです。ですから、土屋先生のように事後的の独走を抑えるために重要という考え方で見直すことに今から昔を振り返ってみれば、グリーンというのはができるのではないかと思っています。

そうだったかもしれません。けれども、最初はやはりそういう意味で、今後、データのオープン化などが雑誌の価格高騰に何らかの形で対抗しなければいけな

進んできたときに、論文以外の情報とうまくつながる

いというところから出てきました。PubMed Central はということで、大学の機関リポジトリが最下層のオー

結果としては出版社からインジェクトするような形にプンなコンテンツを提供するサイトになって、その上なったというのは、全体の期間を歴史的に見るとそうにサブジェクトリポジトリや一般の意味でのアーカイなのだけれども、その時々の問題を解決するための方

ブデータベースが分野別にできていくという構造が一策として位置付けて考えるべきなのではないでしょう

つ考えられると思います。

か。

そのようにして、オープンアクセスの論文が多くなってきたときに、例えば先ほど紹介された PubMed●土屋Central などがそれなりの力となって存在感を示して、トリについて話しはじめたのは 2004～2005 年ぐらい

商業的な出版活動をなるべく適正にするという方向になのですが、そのときには、これでは下がらないとい

持っていくのに使えるのではないかと思いました。

うことを度々申し上げたはずです。機関リポジトリ自それに関してあえて自己弁護すれば、リポジ体の重要性は、Clifford Lynch のコミュニティサービス
例えば PubMed Central に入っているもののほという概念で捉えるべきであって、ジャーナルの価格

とんどが出版社デポジットになっているはずなので、を安くするというだけなら、リポジトリの存在意義は実際には出版社に対する抑制機能ではなくて、出版社ないのだということは度々申し上げてきました。誰もは多分、グリーンと十分に共存する方法を見つけたの聞いてくれませんでしたが。

●土屋だと思います。それだったらあまり抑制作用にはならないのではないかという感じがします。

●山本 少し話を膨らませていきたいと思うのですが、グリーンというのはそもそも矛盾したプロジェクト

ゴールドとグリーンということで、最初にブダペスト

で、あれに反論してくれる人がいるととても楽しいので考えていたのは、全分野、雑誌論文それぞれに二つですが。そもそも矛盾していたものを Stevan Harnadのやり方があるということで、グリーンを一生懸命やのレトリックでうまく言いくるめて、われわれはだまってきたというところだと思います。その後いろいろされたふりをしていました。本当にだまされた人もい

経験を積んで、ゴールドで出ている出版社最終版とリるかもしれませんが。

ポジトリにある著者最終稿、あれは同じものではない

そのような状況だったと思うので、基本的にはパブということはだいぶ皆さん気が付いてきました。

リッシャーがパブリッシュしたものを何とかするとい

また、分野によっても全く状況が違います。最近、うことを前提にしたときには、パブリッシャーなんて

文科省の議論では、日本学術会議の答申などでも、や

つぶしようがないのではないかというのが当たり前のはり分野によってだいぶ違うだろうということは出て

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応きたと思います。最初に土屋先生からこれからの課題

捉して、大学の業績として取っておかなければいけなとして示された市民科学の話も分野によってだいぶ違いという部分もある気はしています。

う話ではないかと思います。
最初にブダペストで考えたグリーンやゴールドの枠●土屋

今日ここで「やはりグリーンでいくべきだ」

組みから 10～20 年たって、いろいろな広がりが出てと言う人が誰も出ないのであれば、もうこれは総意だ

きていると思います。坊農先生からは、生命科学はかとしていいと思うので、無理やりにでも理屈をつくっなりゴールドに特化して、そこがきちんと押さえられて発言いただいて、それを一生懸命たたきつぶすといていればいい分野であるとお聞きしましたが、その中う作業をやるべきではないかという気はするのですが、でも、グリーン対応するにはどうしたらいいのかと、

荘司さん、どうですか。

最後の方でご配慮いただきました。かなり無理やり感があったのかもしれませんが、そのあたりで何かコメ●荘司

ゴールド、グリーンといったときには、STMントいただけますか。

（科学・技術・医学）のインターナショナルな学術雑誌での議論になると思うのですが、日本の人文系学会●坊農

私自身はオープンアクセスのものしかもう出は非常に小さくて、そういうところに入っていて、論さないようにしていて、それが研究を一緒にするとき

文も自分のところで電子化できない先生は、実はリポの条件になっているぐらいなのですが、そういう事情

ジトリに登録してくれと積極的に言ってくるのです。

にならないものもあるわけです。ハイブリッドジャー

登録すると CiNii で引っ掛かるからでしょう。

ナルの筆頭である Nature などがそうだと思うのです

落穂拾いではないですが、学術成果はいろいろな形

が、そういうところに出たものは誰でも見るからいい態があると思うのです。国立の旧七帝大などは理数系として、特定の学会誌などはいろいろな事情からオーの先生が多いですが、私立などは逆に文科系の先生がプンアクセスにもならず、ずっと残されていると思い多い大学が多いです。文科系の先生が多いところでは、ます。

グリーンというか、セルフアーカイブで研究成果をネ

そういうところのものが見たいというのがどうしてット上に出すと、特に CiNii のおかげで幅広くアクセも出てくるので、何もしないで放っておくよりは、何スされるという話も聞いているので、そこは分野によらかの形でアーカイブされるという手段は大学図書館ってすみ分けをしていくべきではないかと思っていまでやっていただけると、各大学が成果を把握するといす。

う意味でもいいと思います。タイトルだけやるよりは
中身も一緒にやったらいいのではないかぐらいに私個●土屋

人は思っているのですが。

ということを意味するわけですよね。

●山本

●荘司

一度、電子ジャーナルとしてネットワーク上

それは人文系弱小学会の出版機能は要らない

その機能が要るか、要らないかはちょっとコに流れたものは技術的に捕捉していこうというメントしませんが、仏教の中の狭い何とか宗派につい

CLOCKSS（Controlled Lots of Copies Keep Stuff Safe）ての学会誌など、非常に流通量の少ない、大学図書館のような動きも出てきて、図書館員が地道に汗を流すに 1 部ずつしか回らないような学会誌もあるので、そよりは、かなりスマートなやり方も今は出てきている

ういうところは拾ってあげられるのではないかと思いという状態です。ただ、そうやって出版社レベル、流ます。

通レベルで捕捉するのと、また別に大学レベルでも捕National Institute of Informatics

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応
5 人の皆さまから発表を少し掘り下げていたたが、この 10 年ぐらいでどれぐらい進んだのかといだいたので、今度は会場の方から、ご質問のある方はうと、少し心もとないところがあって、なかなか進ん

挙手していただければと思います。

でいない。どうやったら進められるのでしょうか。

●深貝

●安達

●山本

横浜国立大学の深貝と申します。今日のお話

私はオープンアクセスにどう対応するかを研は非常に大事なことで、ラジカルな土屋先生の問題提究者個人に任せておくと負けると思います。科研費を起に他の名だたるスピーカーたちが必死に答えていま

たくさん取ってきて、学生に年に何十本も論文を書かした。しかも、パブリッシャーの方々がいらっしゃる

せて、APC を払って業績リストを増やしていくといところで作戦会議を公にやっているような不思議な感

う形でそのままやらせていくと、いろいろな不具合がじです。

出てくることが懸念されます。

尾城さんのお話は、SCOAP3 は、基本的にヨーロッ強調したいのは、機関として方向性を持ってやらな

パで開発され、アメリカも頑張ったことで進んでいて、ければいけないということです。JSPS や JST（科学技

それを日本にも取り入れるという話だったと思います。

術振興機構）のようなところが「オープンアクセスは

国際的に乗ることを希望する人は乗れる仕組みに一応良いことである」と言っても、強制力がなければ、言なっているのですよね。購読料を APC に振り替えてってみただけになってしまいます。

安定的なオープンアクセスモデルをつくることについ先ほど言った私と尾城さんが提案したアイデアは、て国内で理解を得るために、どのようなストラテジー

例えば今年科研費から APC に 20 万円払ったとすると、を取る必要があるのでしょうか。日本学術会議は、オ

来年その 20 万円が戻ってくるという明確なインセンープンアクセスは学術情報の基盤を支えるために重要

ティブを与えて動かすというものです。他の手立てとであると言っていますが、具体的なことは恐らくしては、本当に強制して、オープンアクセスジャーナ

JUSTICE に投げられています。

ルで出さければいけない、それ以外は科研費の報告書

図書館は自力で図書館の予算を調達できないので、に掲載できないとするなどです。その中で一番研究者

組織内の研究者の理解をどれだけ得られるか、かつ大を誘導しやすいものをつくっていくことが一つの解決

学の予算の中でジャーナルをどこまで支えられるかと法です。

いう問題になります。新しい仕組みに移ると安くなる

尾城さんの試算では、マクロに見ると購読費より何と錯覚して拠出額が減ってしまってはいけないので、十パーセントか安く済むのですが、ほっておくと、研逆に図書館の方が理解を相当積極的にしなければいけ

究者が一生懸命成果を出し、論文をたくさん書いてしないのです。

まうので、その分はすぐに消えてしまうという構図が乗り移るためには相当試練があるということで、見考えられます。

通しを尾城さん、安達先生に伺いたいです。
●土屋

論文が増えるのはいいことではないですか。

ですが、やはり研究者の皆さんの理解・協力を得なけ●安達

そこのところをどう考えるかです。つまり、

れば仕方がないとは思います。ただ、どうやったら理「イノベーションが大事だ、研究しなさい」と言って解してもらい協力を得られるのかが、なかなか難しい。

若い人を育てたら、みんな論文を書きます。そうする

そもそも、この SPARC Japan を始めたときから、図書と、それに比例してどうしてもお金が掛かります。こ館と研究者の連携ということはずっといわれてきましの状況をそういうものだと受け止め、きちんと APC●尾城

安達先生のお話の最後でも出てきたと思うの

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9ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応に使うお金を与えずに、「今までどおりでやれ」と言せん。アメリカだけは他の国から入ってくるので増えったら、つまりは論文を出せないということになりまていますが。従って、研究者の人口も増えないはずなす。それでいいのでしょうか。

ので、基本的には留学生の数などを入れなければ生産

電子ジャーナルにしたからコスト・単価は少し安く

性はそれほど向上しません。だから、今のとんとんのなるだろうという気は何となくするのですが、それ以ところで手を打つのが一番賢いのです。これから論文

上に研究者が論文を書いているという現実はあると思が増えるとすれば、いわゆる途上国からの論文が増えいます。

ることによって増えることが予想され、期待されます。
彼らは科学技術立国と依然として言っています。です●土屋

今の深貝先生の質問に対する答えとしては、から、一番困るのは途上国のはずです。

基本的にはうそをつくしかないと思います。尾城さん

われわれが今のところで手を打てば、それ以降は定の発表にあった、JUSTICE の 300 大学全体で、購読費常状態を維持できる可能性は十分ありますが、途上国は 240 億円、オープンアクセス化必要経費は 140 億円

でこれから増えていくところは増えた分だけ全部自分という差額は、厳然たる事実であると言い張るしかあ

で負担しなければいけません。ある意味でそれだけのりません。あれだけ丁寧に調べた結果なのですから、

お金を今まで払ってきていないので、それこそどこか

100 億円得するのだと。出版社は 100 億円損するのだ

ら出すのかが不思議だという感じです。

から、何をするか楽しみですが、そのように考えるべきだと思います。

そういう意味では、非常に大雑把な言い方をすれば、日本は今のタイミングで、ヨーロッパとつるんで塗りその前の段階について一つだけコメント申し上げた

替えるというのが一番分かりやすい戦力だと思います。

いのは、ヨーロッパの考え方を日本にとおっしゃった

議論としては、やはり 20 万円という話をするよりは、

けれど、基本的には少なくとも科学論文の生産と流100 億円得するという話をし続ける方が、まだ政策的

通・消費という中では、日本とヨーロッパは今のとこな反映はあり得るという感じを持ちます。

ろ変わりありません。気持ちとしては、脱亜入欧という世界がまだ感覚的に残っているのは分からないでは●山本ないのですが、もう差はないのです。高エネルギー物という言い方しかできないのだろうと思います。ふた理学分野の論文生産力の順位を安達先生に見せていたを開けてみると、SCOAP3 のこれまでの状況を見ても、だきましたが、全般的にあんなものなのです（図 2）。

こういう世界に入っていけば、また論文が増えていき

幸いにして、これらの国や日本は人口が増えていまます。前回、1 社抜け落ちて、今度また雑誌が抜け落

Diversity of HEP authorship

ちようとしていますが、やはり出版社側でもこの枠組
Co-authorship in HEP

Geographical distribution
MX
0.6%

JINR
0.5%

AT
DK
0.5% 0.5%
ZA

AR 0.5%
0.5%

GR
PT
0.7%
CL
AU 0.6%
0.9%
0.8%
TR
SE
1.2% 1.0%
TW
NL 1.2%
1.3%
IS
BE 1.4%
1.5%
PL
1.5%

みを活用していこうという理解がまだ普及していない

FI
0.5%
HU
0.4%
PK
0.4% CZ
0.4%

気がします。

Other
3.3%

Large
experiment
s

US
16.2%

●土屋
DE
9.7%

CH
2.0%
CA
2.1%
IR
2.1%

CERN
2.1%
KR
2.3%
BR
2.5%
RU
2.7%

JP
7.1%

ES
3.1%
IN
4.5%

IT
5.7%

出版社の方に伺いたいのは、SCOAP3 と Ralf

Schimmer が考えている世界的乗り換えを本質的に同じものだと捉えているのか、違うものだと捉えている

CN
7.3%

FR
3.4%

まあ、図書館的にも多分「これがお得ですよ」

Source: “Quantitative Analysis of the Geographical Distributionof High-Energy Physics Publications in 2014-2015 andcalculation of the SCOAP3 Phase “fair share” contributions” as
distributed to the Governing Council on February 25th 2016

UK
7.1%

16

のかということです。巨大出版社の現役の社長あたりに伺いたいです。

（図 2）

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応●山本

大学側がこの枠組みに乗れば短期的に得をす

るのだ、すなわち出版社は短期的に損をするのだといううそに出版社もだまされてしまっているのでしょうか。

アクセスに向かうトレンドの中でやっていけばいいか
は分野ごとにいろいろ違うようです。
弱小の学会誌をサポートするというのは、日本の高エネルギー物理学分野からの要望もあり、きちんと
SCOAP3 の EoI に書きました。つまり、地域の特性を●フロア 2アンテナハウスの小林といいます。出版社の社長ですが、超弱小です。

考慮した出版活動を支援する、と。そのとおり、各国の物理の雑誌も入れるということになりました。ただ、安達先生にお聞きしたいのですが、SCOAP3 という

APS も入れた 12 の雑誌で高エネルギー分野の 75％をのは素晴らしい企画だと思いますが、強力な出版社にカバーしています。そういう意味で、メジャーな雑誌はあまりメリットがなくて、下位の出版社にメリット

はそれだけのウエートを占めているということは現実があるような気がします。結局、先ほどの入札でも、です。

アメリカの出版社は大きなところは抜けてしまいまし補足ですが、坊農先生はもう完璧に欧米の研究者とた。つまり、自分の力でお金を稼ぐことができる強力

同じレベルで研究・出版活動をするというご紹介でしなブランドを持っている出版社にとっては SCOAP3 にたが、私のようにエンジニアリングの分野では、日本参加するメリットはなくて、そうでないところに参加語で書いたり、グレーな雑誌に評価がきちんとできてするメリットがある気がするのですが、その辺はいかいない研究途中のものを書いたりと、メディアを分けがでしょうか。

ながら学術コミュニケーションをしています。そうい
うものについては、グリーンのリポジトリは大変重要

今の SCOAP3 に残っている雑誌はヨーロッパな機能を果たしています。エンジニアリングの分野で系が多いのですが、やはりアメリカとヨーロッパといは日本語でのコミュニケーションが結構多いこともあ

う肌合いの違いがあって、研究者はお互いに競争しなって、グリーンの意義はそれなりにあります。択一的、がら論文を書いているのです。それは先ほどの坊農先

つまりゴールドかグリーンかというのではなく、全部

生のどの雑誌に出すかというところに如実に出てきま

共存して進んでいくのだと思います。図書館がどこにす。それが露骨に表れて、アメリカ人はやはり APS

力点を置くのかは、制約されたリソースの中で難しいの雑誌に書くことが多いということがあります。ヨーことがあることは認めますが、全部やっていかなけれ

ロッパ人はエルゼビアやシュプリンガーの雑誌に書くばいけないのが現実なのではないでしょうか。

●安達ことが多いということも何となく現れてきました。しかし、APS を入れようという動きがずっと今も続いて●土屋

最後のものはグリーンではなくて、要するにいます。やはり学会ですから、会長や担当者が代わっ

弱者のための出版機能というものでしょう？

たりすると、協力的になったり、そうではなくなった

定まった論文に対するオープンなアクセスを保証する、りというのをこの数年間繰り返してきました。

つまり評価が定まった論文を機関リポジトリ等に載せ評価がストレートなお答えになっていないのですが、商業てオープンにするというのがグリーンロードだったと出版社の方が、ゴールドオープンアクセスでどのよう思うので、最後のものはグリーンというよりは、ただにビジネスをしていくかの対応がしゃっきりしていま

リポジトリです。

す。学会は研究者コミュニティに寄り添いながら、出私自身の主張としてはリポジトリはそれをやればい

版ビジネスもやっていかなければいけないということ

いということに尽きるので、グリーンの話ではないよ

でやはり心が乱れるようで、どのように今のオープン

うな気がしました。リポジトリの機能としては重要だ

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応
けれど、グリーンロードの話ではないと思うのですが。

ありがとうございます。では、それは第 2 回●山本に譲るとして、会場の皆さんで研究者の方が何人かい●安達ある活動を幾つかのアスペクトで切って、そらっしゃっていると思うのですが、「自分のところでの言い方を変えているだけのように思います。例えば、はこんな感じだよ」というお話をどなたか頂けないで一番簡単にセルフアーカイビングのような仕事をしよしょうか。

うと思ったら、先生方が書いた論文を全部リポジトリ

いらっしゃらないようですので、その枠は外して、に入れるという形でいく方がよくて、査読付きの定評

どなたか自由に何かお聞きになりたいことがございまのある論文誌のセットをどうつくるかは、それこそ研したら。

究者コミュニティの間で一番大きな問題です。そういうことにコミットしてああだこうだするより、全部入●フロア 3

れることにした方が仕事は合理的にいくような気がしーネル大学の arXiv.org など、プレプリントサーバーます。

の動きについては、例えば日本は京都大学が貢献してそれで、「Web of Science に載るような論文だけを入れるリポジトリをつくりましょう」と言うとこれはま松浦といいます。京都から来ました。コいると思いますが、そのあたりで何かコメントがある
先生がいらっしゃったらお願いします。

た大変になるので、そういう言い方はしない方がいいのではないでしょうか。

●安達

arXiv.org に対して、日本の 14 の大学が資金的サポートをしています。ですから、もっと日本のサ●土屋

日本の図書館の人は、そのようなことは言えポートを評価していただくように国際的にもアピール

ないですよね。言った先生の中で、その先生は多分、していきたいし、日本の大学がそういうことできちん

3 人に 1 人とか、そんな感じなのですから。

と活動しているという一つのいい例だと認識しています。

●深貝

先ほどから土屋先生と安達先生とで「グリー

単に物理のみならず、数学やコンピューターサイエン」という言葉が出てくると微妙に違ったことをおっ

ンスのような分野にも広がってきています。例えば、

しゃっているのですが、オープンサイエンスの最近の

この NII にいる研究者も普通に arXiv にプレプリント

話が出てきた後で言われはじめているのは、データもを送るようになってきましたし、PLOS ONE に投稿

出しなさいということです。そうすると、オープンデすることなども増えています。そのように広がってきータということを考えると、差し当たっては機関リポているので、研究者の行動を変えるいい一つのサンプ

ジトリは使い勝手がいいという結論にたどり着いていルではないでしょうか。

ます。

坊農先生の発表にあったのは割と古典的な研究者像

従って、ジャーナルであれ、他の形であれ、論文とで、物理の先生方は、例えば Progress of Theoretical

して書き終わったものを載せることを考えると、グリand Experimental Physics（PTEP）などでは、まず arXiv

ーンかゴールドかは大事な二者択一の話になりますが、にプレプリントを送って、それを査読者が見ながら査それとは違って、さまざまな学術データの入れ物とし読して出版することが普通に行われていると聞いていては可能性があるものとして今後のリポジトリを考えます。

る。これは第 2 回の SPARC セミナーで予定されてい人によっては、arXiv と SCOAP3 の両方に金ると思うので、そのときに掘り下げていただければい●土屋

いのではないかと思います。

を払うのはダブルディッピングである、同じものを見

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12

ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応
るのに二度払っている気がすると言います。だから、皆さんハッピーになるのではないかと思いますが、まそのあたりの整合性は保証しなければいけないと思いだまだ過渡期というか、サブスクリプションで電子ジます。別に両方それなりに意義があることは認めるのャーナルを提供するスタイルで、「うちはブランドがですが、そのように言う人に対してどう答えるかは準あるからそれでやっていけるよ」という出版社、ジャ備しておくべきでしょう。

ーナルもまだかなり残っていると思います。そういうまた、プレプリントサーバーとポストプリントのデところに対して有効なのかどうかは分かりませんが、ポジットはやはり意味が違っていて、先ほど安達先生

引き続き圧力のようなことはやっていかなければいけの説明にあったように、査読を経ていないものが載っない気はします。

ていることが前提なので、「これはタダでもいいだろう」と誰でも思うわけです。それに対して、一定の品●土屋

圧倒的にまだサブスクリプションの方が多い

質保証と、場合によってはコピーエディティングを経ことは間違いないので、オープンアクセス論文が何パたようなものに対してアクセスするときには対価を取ーセントかは微妙な数字の違いがありますが、多くてっても仕方がないということで、今までサブスクリプ

も 20％ぐらいと見ています。

ションのモデルがあったのですが、その後で、さらに日本の機関リポジトリ全体で、グリーン OA

それがオープンになってくるということであれば、一●尾城定の制約は付くでしょう。その一定の制約を author’sの対象となる論文の 6％程度しか捕捉できていないとfinal 何とかというものでごまかしているのだと思いまいう粗い試算があります。

す。それが 1 点目です。
2 点目としては、特にデータアーカイブの話になっ●土屋

それは重要な数字で、グリーンはやめた方がたときに重要なことで、機関リポジトリはデータを載いいというのはそれに尽きるのです。機関リポジトリ

せるのに便利だろうと言うのですが、データの種類はを使ってオープンアクセスの話をするのは、もうやめ

非常に多様で、分野ごとにメタデータが大幅に異なるましょう。機関リポジトリはもともとオープンアクセ

ことは想像がつきます。異ならないようなメタデータ

スなものなので、それは当然、保持しなければいけなのモデルをつくろうとすると、Dublin Core のようないとしても、機関リポジトリがオープンアクセスであことになってしまうので、分野ごとに機能を十分に保ることによって、それを使って質が保証された研究成証できるデータを保存するか、どこかのように商業的果のオープンアクセスを実現するという十数年来の考にデータを預かり公開できるような場所をつくらなけ

え方は、もういいかげんやめてしまった方がいいのでればいけないと思います。

はないかという極めて謙虚な提案です。

そのときには、機関リポジトリはそういうところに全く太刀打ちできない可能性があると思うので、サブ●安達

オープンアクセスはこれから未来に向かって

ジェクトごと、機関ごとという役割分担も重要な区別行う話で、最近、メジャーな大学でもビッグディールになると予想されます。あくまでコメントですが。

をやめなければいけないという窮状になっている中で、どのようにアクセスを保証していくか、そのようなシ●山本

ありがとうございます。もうだいぶ時間が押

ステムをどうデザインするかということです。

し迫りつつあるのですが、グリーンに関してはどうな

グリーンやゴールドに選択的に対応するということのでしょう、始末をつけた方がいいのでしょうか。

では無理で、全てに対して何らかの対応策を取らない

方向性としては、全てがオープンアクセスになれば

National Institute of Informaticsとプラクティカルには駄目なわけです。それをどうう

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応
まく組み合わせてやっていくかが問題だと思うので、うと何となく感じているので、それについてどのよう「ゴールドかグリーンのどちらがいい」と言って解決に積極的に動いていったらいいのかと悩んでいます。

する話ではないと思います。

図書館がやるのではなくても、他の担うところが現れて頑張ってくれれば、「まあ、しょうがないのかな」●尾城

もし、機関リポジトリを本気でグリーンオーという気がするのですが、担ってくれる動きもあまり

プンアクセスの受け皿としてもう少し活用していこう

見えないので、図書館が頑張って説明していくしかなというのであれば、何をすればできるのかを本気で考いのではないかと思っています。そのあたりについて、

えなければ駄目だと思うのです。今までのようにやっどう頑張って説明していったらいいかコメントいただていても、結局のところは紀要論文と学位論文しか入けたら、ありがたいです。

ってこないので、それはやはり考えなければいけないと思います。フロアにも機関リポジトリ担当の方が結●山本

状況がオープン化に向けて大きく変わりつつ構いると思うのですが、何かその辺でご意見を聞かせ

ある中で、そういうことを心配して学内に説明できるていただければと思います。

人を見渡すと、やはり図書館員が一番よく悩んでいる
気はします。大学全体としてはそういう仕事の需要は●フロア 4

一橋大学の寺島と申します。リポジトリ

必ずあると思うので、そこに飛び込んでいけるかどう

担当者ではないのですが、その仕事を見ていて感じてかの気がしますが。どなたかコメントはありますか。

いるところがあります。
先ほどおっしゃったように、人文系の学問の場合、●安達

私はずっとこの 30 年ぐらい歯がゆい思いを

リポジトリに入れてくださいというご要望は多くて、してきました。アメリカの図書館の人は、図書館でコご協力いただいているのですが、先生方はそれがオーンピューターを使いだして、電子ジャーナルが出てきプンアクセスという動きと関わっていることはあまりたのに合わせて仕事をつくっていったのです。例えば

意識されていないのが現状です。

20 年ほど前は、「私はシステムズライブラリアンです」

それで、こちらからどんどん説明してご理解いただと言ってコンピューターの活用にのりだしてきました。

くのがまず大事だとは思っていますが、同時に、先生

最近では「データキュレーションをやります」と言っ方に加えて大学内の各関係部署のご理解を得なければています。「データキュレーションを日本はどうやっいけません。それも APC の問題などがあまり知られているのか、ディスカッションしたい」と言われて、ていなくて、それをどこが払うという話にまで本学で困ってしまった経験もあります。彼らは自然に、学術は至っていません。他の大学のお話を聞いても、図書

コミュニケーションをサポートするための仕組みを総館の方は結構危機感を持っていて、「APC、どうする」

合的に考えて、問題解決のための提案をしているのに、という話をたくさんされているのですが、大学の上層

日本はそうではないという大変歯がゆい思いをしてき部には「それは図書館でやるのではなくて、別の部署たのです。

でやる」という反応をされることが多いようです。でこの状況を大胆に改革していく必要があるし、それは、別の部署でやった結果、どのようになっているのが必要なのだと大学の中で言う必要があります。図書かというのが今のところよく分かっていなくて、図書館の人が自分のポジションを維持するのだったら、そ館も主体的に動けないのが現状だと思っています。

のような仕事があるとアピールしていくことが一つのですから、土屋先生のお話にもあったとおり、この
ままだと図書館はどんどんやることがなくなってしま

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道だと思うのです。
日本は遅れているからある意味で楽なのです。ヨー

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ディスカッション
グリーン OA とゴールド OA と日本としての対応
ロッパやアメリカの図書館が何をやっているかを見て、らなくなってしまうのです。イングリッシュのカタロ

日本でどうするかと考えればいいからです。先頭を行ガーの人などはレイオフされてしまっていて、例えば

くと自分で考えなければいけなくなるのでとても大変

スタンフォードではほとんどいなくなってしまったよです。ゴールドオープンアクセスにどのように合理的うです。その仕事だけでは駄目だとなると、自分が生に対応するかを考えることは、いいエクササイズだとき残るために次のトレンドを考えて発表して、他の大思います。

学に移って違うことをやるというライブラリアンの方たちがいます。制度的には日本とそのような違いがあ●土屋

あくまでカウンターバランスで発言しますが、るということは少しだけ言っておきたいと思います。

アメリカのライブラリアンは実際にはひどい人たちばかりです。ICOLC などでの経験から言うと、彼らは●山本

ありがとうございます。さまざまな観点が示

基本的にアメリカのメーンストリームのライブラリア

されて、変化のときなのでチャンスはありそうではなンから見た場合には傍流の人たちで、ライブラリアン

いかということが見えてきたところで、パネルディス

としての資格を持っていないような人だらけです。実カッションを締めたいと思います。長時間どうもあり際のオンラインジャーナルが出てきたときに対応できがとうございました。

たのは、もちろんライブラリアン出身の人もいましたが、そういう人たちが寄せ集めでいろいろやったという部分が結構あるのです。私はむしろ安達先生とは違って、図書館の方には期待しません。

●荘司

国立大学は違うかもしれませんが、私立大学の職員はジョブローテーションがあって、図書館員は、図書館員の募集にアプライしてきた人間ではありません。つまり、職務給ではなく職能給で動いていて、図書館だけではなく、明日は会計課に行くかもしれない
し、学部の事務所にいるかもしれないという、いろい
ろなセクションに行く職員なのです。ですから、逆に言うと大学全体のことを考えなさいと言われていて、安達先生がおっしゃったような 10～20 年先の大学全体の資質や研究力をアップするためにはどうしたらいいかということは、図書館員としてではなく、考えな
ければいけない義務のようなものも負わされていたりするのです。
アメリカの図書館の方たちは、仕事が決まっているので、その仕事がコンピューター化などでなくなるとレイオフされてしまいます。ですから、考えなければいけないのです。何かつらそうだなというのは向こうの人と話していて分かるのですが、そのままいると要

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