平成２５年第 1 回越知町議会定例会 会議録

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平成２５年３月８日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日 平成２５年３月１２日（火） 開議第２日

２．出席議員 （１１人）
１番 市原 静子

２番 高橋 丈一

７番 西川

８番 岡林 幸政

３．欠席議員

晃

３番 武智

龍

４番 斎藤 政広

１０番 山橋 正男

１１番 片岡 清則

５番 岡林

学

６番 片岡 久一郎

１２番 寺村 晃幸

９番 藤原 俊夫

４．事務局職員出席者
事務局長

田村 昌道

書 記

高橋 佳代

５．説明のため出席した者
町 長

吉岡 珍正

副町長

岡

総務課長

片岡 雅雄

会計管理者

税務課長

片岡 洋一

義雄

教育長

山中 弘孝

教育次長

大原 孝司

住民課長

岡林 直久

環境水道課長 北添 太三

産業建設課長 小田 範博

企画課長

小田 保行

６．議事日程
第１ 一般質問

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高橋 昌彦

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開 議

午前 ９時００分

一 般 質 問議 長（岡 林 幸 政 君）おはようございます。平成２５年３月定例会開議２日目の応召ご苦労様です。出席議員は１１名です。定足数に達しておりま
すので、これより本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。通告順に従い、２番、高橋丈一議員の一般質問を許します。
２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）おはようございます。２番、高橋です。議長にお許しを頂きましたので、通告に従い質問いたします。まず１番目の３区住宅について、３区住宅の予算は当初予算には入っていないが、６月補正で提出すると思いますが、８億というのは２５年度予算の中の大型補正であり大型事業であり、目玉になるのではないか。敷地造成と取り付け道路の工事を含め合わせるともっと多くなるであろうと思われます。住民が今一番関心があるのは３区住宅の件だと思います。そこで、今後の事業の進め方はどのようにするかお聞きしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）おはようございます。高橋議員にご答弁を申し上げます。３区住宅についての今後の進め方でございますけども、まず実施設計でございますが、今月末で建物本体の実施設計は完了する見込みでございます。ただ進入路や用地造成の実施設計が４月にこけるようになります。これは、河川の近くということもあり、県との協議があります。それにちょっと時間がかかっておることによります。
そして先ほど議員も申されましたが、この事業費の予算につきましては、社会資本整備総合交付金、これにつきましては、国からの県への交付の配分が５月に内示があるということでございますので、その内示を受けまして６月補正に計上いたしたいと考えております。その中で県の住宅課から新たな情報というかご指導いただいたんですが、先行取得しました用地購入費でございますが、事業化することによりまして交付金の対象になると。土地の購入費が４，８３０万３千円でございますが、これに交付金が当たるというお話を最近いただいております。それで６月の定例議会の方に公有財産購入費として計上する予定でございます。それでその後でございますが、造成工事、進入路を含みますけれども、６月の補正を経て７月に発注をいたしたいと考えております。建築工事につきましては、その進入路を含む造成工事が済み次第発注をするという予定でございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）大体の流れはそういう形で進んでいくと思いますが、今年の２月に行われた議会と住民による懇談会において、町は住民説明会をなぜしないのかという質問がありましたが、私も昨年の全員協議会の中で、議員の質問に対し、町長は住民説明会はしませんと言われましたが、しないわけをぜひ教えていただきたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）これはもう既に３年近く前から元々検討をしてまいりまして、議員の皆様方には土地の購入についても元々中学校の寄宿舎跡を有効に使えということがまず基本のスタートだと思います。その後、住宅の建てたいという方向で地権者、２名の方から土地を購入いたしま
した。この予算も満場一致で通していただきました。その後設計に移りましたが、この設計に移る段階でこの住宅の審議会を作りまして、県の住宅課長も入って立ち上げてきた経過がございます。その費用も満場一致で皆様方のこの時点まではご了解をいただいておるというふうに理解しております。その後、アパートを持っている方から、陳情が参りました。これ議会、町、両方であります。ひとつは民迫、民営を圧迫するということが一番の基本だろうと思っておりますけれども、ただ、今までのずっと流れの中で私としては議会の了解を得てここまで来たと思っておりますので、その時点で改めてこれから住民の意見を聞くというのは流れ的におかしいという判断であります。もしそういうことになりましたら最初のはし、
あの広い土地を購入する時から住民の意見を聞けというのが私は原則でないかと思います。
すべて今企画課長が言ったように、財源のめどもついて進んでおります段階で、さあ皆さんこれからどうしますかというふうなことは聞きません。それはそういう意見が出るならばもっと前段で出るべきやというのが私の考えであります。それと、それまでは議員の皆様方もはっきり言ってスムーズにご協力いただいたと判断しておりますので、もし、住民の方からこのような話が出てきて、今までと違った方向へ行くということになりましたら、私としては大変残念に思っておるところであります。
それと過去越知町は私の前は箭野町政でありました。その前は武政町政でありましたが、一度もこういったことで住民を集めて集会をしたことがございません。今回なぜこのことだけ住民説明会をしなければいけないのか、これも、しない理由の一つであります。今まで武政町政において越知の南のグラウンド、体育館、いろんな事業やってまいりました。莫大な事業であります。町民会館も建てました。その後箭野さんの時

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代になりましても、小学校の体育館もやりました。屋内体育館もやりました。そして最も大きいのは、１１億くらいかかったんですが、横倉の博物館もやりました。
そして、その後皆さんご存じのように小舟団地はそれぞれの長が既に住宅団地は連続してやってきております。場所が変わったからというても同じ事業でありますので、私としては全くそういうことは必要でないのではないかというように思っております。その他、私どもは福祉セン
ターも建ててまいりました。土地も購入もいたしましたし、センターも建てました。あるいは議員もご存じのように役場をはじめ、小学校、中学校、保育園、幼稚園の耐震工事もやってまいりました。そして最近では７億数千万かけて今体育館をやっております。皆さんの町の財政から全部出るということではないんですよ。その辺の誤解がないようにお願いしたい。先ほど企画課長が言いましたように、それぞれの制度に乗せてそれぞれの起債をしてやっていくわけです。そういう意味で全ての今までの長においてもこのようなことは議会で議員の責任のもとに議決をしてやってきております。今回同じこの住宅をなぜ今回だけしなければいけないかというのが私としては大変疑問に思っておるところであります。そういう意味でこの件につきましては住民から選挙で選ばれた議員の皆さん方が結論を出していただく、そういう意味でやらない。そう申し上げたわけであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）それでは、私よく住民の方によく聞かれる疑問というかなぜかというのを８つほど質問しますが、これについて１つずつ質問しますのでお答え願えますでしょうか。社会減や自然減による人口減少時代で景気が良くない時になぜ８億も使って建てるのか、少なくても良いのではないかということをよく聞かれるんですが、これに対してお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）人口減少、あるいは経済情勢が悪いというのは十分理解ができます。しかし、片一方で毎回議会で議員の皆様方から質問が出るように、衰退していく田舎をどう守るのか、特に人口減をどう守るかについて毎回議員の皆様方から質問されます。人口減を守るために我々も今まで過去いろいろな手を持ってきました。それは商業政策あり、農業政策あり、あるいは福祉、教育、すべての面でやってまいりました。
その中で私が町長になりました時に一番最初に手を出したのは、企業風致ができないかということであります。しかし、なかなか県とも話しあいまして県の企業立地課というところがございますが、いろいろな事業を呼び込むために見に来てもいただきましたけれども、結局遠隔地であるいうことが基本的な理由で越知町はなかなか選ばれなかった経過がございます。その中で人口減を一番どのようにして守っていくか。特に議員の皆様方から６千人の人口を切らないように行けと、これが皆さんの意見だと思います。そのためには何をするか、やはり越知に人を呼ばなければならない、これが私の基本原則で、そのためには住宅でなくても農業もあるだろうという意見もあるかも分かりません。そういう意見も過去出てきました。しかし、簡単にそういったことで移住の人間がなかなか増えないし、定着しない、これが現実であります。そのためには何が一番いいかと。一番いいのは風光明媚な越知町にそしてやがて３３号線、先日皆様方に行政報告いたしました通り、３３号線を特に越知道路、
今年から始まります。２５年前後１年でございますので、間もなくこの越知より奥からもスピードアップされて越知に出て来る、そして現在３３号線は、いのから高知に向けて工事が進んでおります。こういうことを考えた場合に越知町は通勤圏内になるということと、人口減で仁淀川町からどんどん人口が減っております。その減った人間のダム的な価値が十分できるのではないか。もっと申しますと、人口減をできるだけ減らさない方法は、この越知町に住んでもらう、魅力ある住宅、それは当然設備もありますし、あるいは、部屋代もあります。高くなくて若い人でも入れる、そしてこれを建てるについて説明しましたように、お年寄りも子供もそこに意思の疎通が図れるようなそういった住宅いうことで今まで進めてきたわけであります。そういったことによって何としても定住の人間を増やしたい。今県は議員もご存じのように知事を中心に中山間地域の活性化、一番の力入れております。その中の目玉商品が田舎への定住策です。東京へも行き都会への行ってその開運策を今実施しておるところであります。そういった中で越知に来ていただいて越知に定着していただく。きれいな仁淀川で、きれいな山周りに囲まれたこの街に住んでいただいて勤務地に通っていただくと、こういうことが目的でありますので、経済が不況になったどうこうは別としても人口減を最小減に何とか止めていくには、これしかないと考えておるからやってるわけであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）今お答えいただいたことに関しては、徐々にこちらの方も聞いていきたいと思いますが、次になぜ５０戸なの、少なくても良いのではないかということですが、これに対してお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）高橋議員にご答弁申し上げます。５０戸につきましては、これまでもこの場でお話をさせていただいておりますけれども、まず土地の購入するにあたって、一つには租税（特別）措置法というのがございますが、公共事業の円滑な施工の誘導ないし助成をするというこ

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とを目的としてこの法律のもとに各種の特例制度が設けられております。これは、今回の場合は、公共事業のために土地を譲渡した方が、課税の特例を適正に受けれるかどうか、それについて国税庁の方から通達が過去からあっておるわけです。その中で事前協議制度ということがありまして、土地を購入する側が税務署に事前協議をするわけでございます。今回の租税（特別）措置法３３条の項目にあります、５０戸以上の１団地の住宅経営する事業に対し、買い取られる場合ということに該当するということがまずありました。その後町長はじめ庁内で協議した中で越知町の人口につきましては、大体１１０人ほど毎回減っておるということがあります。この５０戸を想定した場合に、どれ位の方が住むようになるか。これにつきましては、大体家族構成によりますけれども、７０人から１００人住むだろうということです。もちろんそれで今減っている方がすべて数字が減る数字がゼロになるということはないですけれど、抑制をする効果、これはあると思います。外から移住してもらうということも一つでありますけども、越知に住む若い人たちが越知町に踏みとどまって住める環境整備ということにおきまして、５０戸という数
字がその両面で出てきたわけでございます。これはこれまでもご説明をさせていただいたとおりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）私の方からこういうことをなかなか説明してもなかなか難しい部分があるんですが、執行者の方がこういう説明をすれば住民の方も納得が早いんではないかと思いますが、次に家賃はいくらなのということをよく聞かれるんですけど、これについてもお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）おはようございます。高橋議員にお答えいたします。今新しい情報というのは実は私も持ち合わしておりません。前課長から引き継いだことのみでございます。引継によりますと、用地取得にかかる分と住宅建設の工事分の起債の償還分と維持管理の合計これ２５年目
で３億６，１７０万の経費の累計になること。また３０年目で３億７，４００万、４０年目で４億４００万位の経費累計になる試算をしており、少し長い年月にはなりますが、回収可能だということの計算でございます。しかしながら、まだ実施設計これはいただいておりませんので、金額が出てない状態ですので、家賃の話をさせていただくのは、その金額が出てからのことになります。そういうことでご理解いただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。

２ 番（高 橋 丈 一 君）いつごろになったら分かるでしょうかね。それと、資料の提供もいただきたいのでできるだけ詳しいことが分かればお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）私の方からご答弁さしていただきますが、住宅料の算定につきましては、ただいま先ほども申しましたが、実施設計の金額を基に算出するということになっております。それで、建物につきましては今月末に仕上がると。それから造成にかかる費用等につきましては、４月以降になるようになります。ですので、その実施設計、金額面がそろった段階ということになりますと、６月の議会の辺りには正確な数字としてお示しできると思います。ただこれまで町長も答弁をしておりますけども、できるだけ安価な価格で若い方が入りやすいということは言っておりますので、その辺は今後私どもとしましてはそういった材料をそろえて総務課の方で適正な家賃を算定するということになっていこうと思います。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今総務課長、企画課長から答弁いたしましたが、基本的に安価なというのはどういうことかと言いますと、現在若い夫婦が結婚して子供１人持って、家賃を現実的に４万円以上払うというのは大変生活が苦しくなると判断をしております。現況私ども調べさしていただ
きましたけれども、５万を大きく超える住宅が越知でほとんどであります。こう言った状況では先般もある会合に呼ばれまして、若い人から言われましたけれども、やっぱり安くないと若いと入れない。高齢で年金者の方も高いと入らない。そういうことを総合的に判断をして、今言った２人の課長が答弁したことと絡めた中で一定の家賃を決定したいとそのように思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）分かりました。次に住民の負担が多くなるのではないかという不安があるようですが、これについて企画課長の方からお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと、休憩します。

休 憩

午前 ９時２３分

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再 開

午前 ９時２３分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）直接このことによって住民に負担がかかるというようなことがございません。ただ、これ今住宅の話だけをしておりますけれ
ども、今体育館もやっております。図書館もやっております。いろいろな事業を取り入れてやるわけでございまして、その中で先ほど回収も可能ということも全部考えてやってまして、ただ、間違わないようにご理解願いたいのは、町の事業はメリット、金額的に剰余を出すというもん
ではございません。それは博物館も体育館もどこも一緒です。町民会館を取ってもそうです。使用料を取ってもそれで儲けるということではありません。ただ財政的に住民に負担がかからないようにするというのは最も基本でありますので、その原則でやっております。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）次に聞きたい事は、まず町外の人が入ったらどんなメリットがあるのということと、次に町内の人が入ったらどんなメリットがあるか、これ２つを合わせてお答えしていただきたいです。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）お答えいたします。町外の方が入るということにつきましては新たに人口が増えるということになりますし、社会減であります転出の方が現在多いわけですけれども、転入が増えるというこれは大きなことでございます。何がメリットかといいますと、それは当然消費活動もあります。やはり人口が一定保てるということがいろんな面でいいということはもうご承知のことだと思います。町内の方が入る、これは仮に転出をしようとする方が入っていただいた場合、それは、人口減の歯止めになるというふうに考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）具体的にメリットということになりますと、一番大きいのは町税ですよ。それは議員もご存じのはずであります。それだけではございません。経済効果というのがあります。経済効果、越知で生活する、やはり越知での購買が増えるだろうと思います。
それともう１点、やはりそういう人が来ることによって越知の風景なり、水なり、水道料も１番全国で同規模では安いところでございます。
越知のメリットも知っていただいてそれが越知のコマーシャルにもなるだろうと思います。それともう１点家族ができまして生徒が仮にずっと増えるとかいうことは考えておりませんが、一定の期間はやっぱり子供さんがにぎやかにわいわい言って数はできれば増えていただきたい、そういったことが越知のにぎわいにもつながると思います。それは企画課長が言ったようにすべての面にそういったことは人口が仮に増えれば増につながると思います。ただ、今問題は、人口減をどう食い止めるかということが基本でありますので、その辺のご理解も願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）１つお話しようと思ってましてぬかりましたけども、議員もご承知のように来年平成２７年の１０月１日付で国勢調査が行われます。この住宅につきましては、それまでに入居をしていただいてというふうに考えておりますが、国勢調査の結果が地方交付税に跳ね返るということは皆さんご承知のことだと思います。どこの市町村も悪い例で言いますと、どっか新聞にもありましたが水増しをしたとかいうことがありますけども、きちんとした事業のもとにその国勢調査でいい数字を残せるようにということも、我々の責務だと考えておりますので、その点も大きいことだと思っております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）この分については、もしよろしければ今にはようびませんけど、この間町長が答弁したように住民税とか交付税とかそういうものの金額的なものも合わしたできるだけメリットとかデメリット、デメリットはまずないと思いますけど、そういうやつをちょっと検討しておいていただきたいと思います。
次に山間地域に住む高齢者が、ある程度安いと言っても高い家賃になると思いますけど、払ってまで出て来て入るのかどうかっていうことと、
今、町営の古い住宅におられる方が、こういう３区の住宅に改めて入ってくるのかっていうことには少し疑問がありますけど、こういうやつの調査等はもう既にやっておりますでしょうかね。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えが違うておったらまた質問していただきたいと思いますが、山間地域におる高齢者が多いわけですが、その方がこれを建てた場合どれくらい出てくるかという調査ですか。どれくらい出てくるかという調査は現在しておりません。明確にしておきますと。もう１
点、町の住宅におる人がどれ位入るか、それもそれは調査いたしておりません。それともう１点明確に言っておかなければいけませんが、山間地域にいるお年寄りを、もう既にお子さんとか身内の者から出てこないかというお声がかかってる方が多いと思います。しかしながら、やはり

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自分は死ぬまでここにおるという方がほとんではないかというように思います。もう１点、町の住宅に住んでおるお方でございますが、ご存じのように越知の１戸建ての住宅は非常に安いです。千円代です。去年まででしたか住宅費を見直すまでは千円以内でした。だから千円以上にしてもらおうと。大変安い入居費です。だから私はそこから出て新たな住宅にということは現実には少ないんではないかというように思っております。実際分かりませんけれども。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）なぜ今これを聞いたかというと、一応町の方から資料をいただいておりますが、この中に今聞いたようなことが入っておりましたので確認のために聞いておりますので。とりあえず越知の住民の方たちは、今私が聞いたようなことを執行部の方々に聞きたいと思っておるんではないだろうかと思いますが、住民の方は町の場合には黒字とか赤字とかは関係ないかも分かりませんけど、やはり大きな建物を建てることによって、住民負担が増えるのではないかという不安というものは全員が持ってると思います。やはりこういうことをやっぱり執行部の方がきちっと説明してあげれば別段問題はないんではないんだろうかとは思ってはおります。
次に先ほども言いましたけど、国の補助金である社会資本整備総合交付金で建てる場合に、補助金の制度、何ができて何ができないのかというようなことがたくさんあると思いますけど、これを縛りについてですけど、もしよかったら説明していただけますか。制限です。何ができて何ができないか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）まず、一つには補助率につきましてはおおむね５０％ということがあります。これは、これまで聞きますと国の各省庁がそれぞれ補助金制度を持っておりましたが、それを平成２２年に一括交付金という形でひとつにまとめたというのがこの社会資本整備総合交付金制
度のようでございます。平成２２年度からですので今回これは住宅ハード事業にそれも地域優良賃貸住宅ということで当たるということで、住宅の建設にかかるものについてこれが当たるということになっております。細かい部分までは、今詳細にこれが当たるこれが当たらないということはちょっとよう申しませんけれども、それぞれ道路整備であったりそういったものにも活用するというのがこの社会資本整備総合交付金という制度でございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。

２ 番（高 橋 丈 一 君）企画課長にもう一度お聞きしますけど、これは入居者のことなんかについてもこういう方はだめとかこういう人とかいうのはありますでしょうか。あくまでも全員同じ条件で限定とかするようなことはできないかどうかということ。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）この地域優良賃貸住宅制度でございますけれども、収入基準が当然あります。大きく言って小舟団地は低所得者層ということでございますけども、一般的に中所得者層ということです。所得がこれ世帯ですけども、４８万７千円以下で、それから下限が１５万８千円以上ということでございますが、ただその中で家賃の低廉化、助成という制度の中で下限の１５万８千円といいましたけども、低所得者もこれ以下の低所得者も一定条件で入居することが可能という制度でございます。すいません、私ども一定この住宅の建築にあたって、そういった制度も一定資料も持っておりますけれど、その詳細なことにつきましては今後住宅の管理する側といいますか町ですけども、詳細につきましては、個々の例によって入居対象か対象でないのかということは選ぶことになろうかと思います。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）１つだけ心配していることがあるんですが、入居者の優先順位とか町外町内のある程度割合が決められないような制限があるとすれば、民間アパートに住んでいる多くの人たちもどんどんと入っていくようになるのではないかという不安もあり、移住促進については私は大賛成ですので、この移住者に来てほしいという町長の考え方と同じ考えは持っておりますが、そうなってくるとやはりちょっと違う方向に進むのが心配であるということです。
次に今までに説明のなかった家賃とかは６月議会までには作るということではございますが、できればもう少し早くできるだけ早い時期に検討できるだけの資料を作っていただきたいと思います。もし６月議会に出して来られてもその場で検討してその場で賛成、反対ということになりますので、やはり早めに全員に資料をいただいて、もう少し検討できるような資料をいただきたいと思ってます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）結論から言いますと企画課長は６月に間に合わしたいということですが、できるだけ私どもも急ぐつもりであります。急ぐ段
階で議員協議会なり議長の方で開いていただいて、その中で具体的なものも示したいと思います。もう１点、非常に住宅へ入ってもらう方についての選定が、現実問題私の目標は今議員も言われたように、できる限り町外、あるいは都会から帰ってくる人、Ｉターン、Ｕターンもあると

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思いますが、そういった方を今の県の移住促進方針に沿ってやりたいとの基本であります。ただ難しいのは、線引きができるかというところです。町内の人がアパートを買ってここへ入る、じゃあいかんと言えるかどうかという問題です。これは、本来私どもはそれは求めておりません
けれども、町で同じ町税を払って住んでる人間にそれが駄目ということが可能かどうか、非常にその辺難しい問題が現実出てくると思います。
それを引けとなりますとまた新たな論議が違う論議がまた出てきて、ひともん騒ということになるんではないかというように思っておりますので、大変議員の言われたところについては現在苦慮しておるところであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）私もこの件については本当に変な方向に行くんじゃないかという心配があるもんでこういう質問しておりますけど、３区住宅の質問はこれで終わりたいと思いますが、最後にしたいんですが、移住促進事業については私も先ほど言いましたように大賛成であります。昨日もこの話が出ておりましたが、高知県庁も今一番力を入れているのが移住促進事業であり、越知町も力を入れれば入れるほど、やはり知事の方もバックアップしてくれるんではないかと思います。移住促進事業進めるには、やはり住宅だけではなくて雇用や教育、農業、先ほど言いましたように観光、旅館、医療、福祉、水道事業、全体を進めていくべきだと思いますが、これは町長も同じ先ほど答弁していただきまして、同じような意見だと思いますが、住宅分野が今の状況では突出するのではないかなという不安と、年間に１０戸、１５戸程度で５年くらいに分けるというような考え方も一つの考え方ではないだろうかというのが自分の意見であり、例えば大型雇用の予定でもあれば、またこれは当然のことになってくると思いますけど、最後に１つ。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）高橋議員にご答弁を申し上げます。住宅が突出するのではないかということでございますけども、もちろん定住とか住みやす
い町づくりにつきましては、先ほど言われた教育、福祉あるいは生活環境全てが重要になってくると思います。その中で特に雇用ということが大きな課題だとは思っております。私が町外からとにかくＰＲをしていきたいと思うんですけれども、越知町に住むにあたって、今大きな企業
が越知町にあるわけではありません。ただ町長も前段言いましたように、ここを越知町の新しい住宅に住んでいただいて、ここを拠点に通勤もしていただくということが一つあります。それから、いろいろと問い合わせがある中で越知町に限らず都市部から移り住んで、年金ももらいな
がら農業、家庭菜園もやりたいという方が移住をしてくるというケースもあります。そういった方もひとつ来ていただければと思いますし、それから今、緑のふるさと協力隊、あるいは地域おこし協力隊ということで越知町も今３人目を地域おこし協力隊というのを募集もかけております。そういった若い方にも住んでもらうということも１つだと思いますけども、その方たちにつきましては農業をやってみたいという方もおられるわけです。今回の住宅につきましても、そういった方たちの自然豊かな今ちょうど東日本大震災の２年になってかなりテレビ等でも報道されておりますけれども、やはり安心して暮らせる場所ということが非常に今後大きなことになってこようかと思います。先だって高知新聞にも
震災前過疎という言葉が載っておりました。沿岸部の市町村は非常にそのことについて大きな危機感を持っておるようです。越知町も過疎の非常に進んでいる町でございますので、山手だからと言って同じ状況であります。ですが、そういった安心で暮らせるという場所の提供という意
味では、大きな雇用の場というものはないにしても、そういった暮らし方を先ほど言いました細々と農業やってみたいという方のこちらに住むということも考えれるんではないかと。これ別に楽観的に考えておるわけではなくて、どうもそういう方がだんだんと増えておるという状況は、
私ども情報としてつかんでおりますので、そういったことも一応頭の中には置いて進めておるところでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）肝心なことが１つぬかっておりますので私の方から答弁しますが、議員が言われたように一遍に５０やるんやなしに、毎年１５くらいやったらどうかという話ですが、１５くらいやっても３年経たず内に５０棟になるわけです、計算上。だからそれは１年であろうが３年であろうが同じではないかと私は思います。ただ問題は、それ以上に１５棟ずつやるとなりましたら莫大な手間と金額が余分にかかります。
それはお分かりと思います。一括でやるのと１５棟ずつやるのと。それともう１つは制度上に乗せてやる事業であります。あるいは有利な方法
でこれ取り組んでいくわけですから、それ３度にやるということは大変難しいことであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）確かに難しいのと予算的にもオーバーしていくということは私の方も今まで土木関係もありますので良く分かっておりますが、
ただ、この５０戸について今現在２７年度の国勢調査までにいっぱいになるんだろうかということがあるんですが、何かの計画とか、もう既にこういう形で来てくれる人が、今企画課長から言っていただきましたが人数的に５０戸が埋まるのかどうかっていう不安もあって質問しておりますが、最後に。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。

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企画課長（小田 保行 君）大変ご心配をいただいておると思います。ただ、今だんだんと設計の予算も可決をしていただきまして進めておる中で、まだ予算の計上もこれからという段階でございます。その５０戸が埋まる計画があるのかどうかということにつきましては、それはございません。
ただ、２月の６日に高知新聞の方にも掲載をされましたが、今回の林屋敷団地について建つという記事が載りましたが、その翌日に問い合わせがちょっとありました。一人は県外の方でインターネットか高知新聞、取られてる方かもしれませんが、Ｉターンをしたいんですがと、高知新聞の載った記事を見ましたと。いつごろ建つのか募集はいつなのか、どのような方法で周知するのかという問い合わせがありました。それから
もう１つですけれども、これは県内の沿岸部に住まわれてる方のようですけども、先ほど言いましたように津波、震災が起こるということにつきまして、子供を安心して今の場所では育てることができないと。越知町出身でお嫁に行かれた方だと思うんですが、越知で子供を育てたいという問い合わせがあって、間取りはどんな間取りですかというようなお問い合わせがありました。その翌日には間取りについては基本設計もできておりますので、お見せすることはできるということで、翌日に母親の方が見えられまして間取りはこういう間取りですという例がございます。わずか２件ではありますけども、そのことで知った方がそういう不安を持っておるという部分につきましては私ども実感したところでございます。その後に先ほど言いましたように高知新聞に、沿岸部の方が高台の市町村に移住をし始める事例が出始めたっていう記事が載りました
けれども、あまりいい話ではないかとは思うんですけれども、そういった状況にあるということは実感しておるところでございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）３区の住宅問題については、まだ後私含めて４人ですが、後３人ほど質問がありますので、あんまりやっちゃうと後が聞きにくくなってくると思いますので３区を終わりまして、次２番目のデジタル無線放送についてですが、放送が聞こえないという苦情をよく聞くが、聞こえない方は総務課へ連絡してほしいとのことだが、町民にどのような伝え方をするのかお聞きしたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）高橋議員にデジタル無線放送についてご答弁を申し上げます。まずはデジタル防災行政無線整備事業がこの２月末に一応の形をなし完成したことをご報告いたします。この事業につきましては、屋外のスピーカー整備を軸とするものと、屋内へ戸別受信機を設置する事
業の２本立てとなっております。なお、ご質問の件につきましては、議員と同様に役場総務課の方に聞こえづらいとか、音がこもっているとかなどのご意見とか苦情をいただいております。現在も集落ごとの機械のボリュームやスピーカーの方向などに関する調整作業を続けているところでございます。
なお、聞こえない世帯への対応方法としましては、昨年１２月に区長さんに地区住民の意見や戸別受信機設置の要望などの取りまとめをお願いしておりまして、区長さんを通じて戸別受信機を設置させていただいた世帯も多数ございます。中には直接役場にお電話をかけてくださりま
して、高齢で耳が遠いなどの理由で戸別受信機を設置してほしいという方もおられ、それに対しましては、町の判断で設置するなどの対応させていただいた世帯もございます。また、住宅密集地域では建物で音が遮蔽され聞こえづらいという現状も把握はしております。
対応方法といたしましては、屋外の子局を増設するという案もございますが、今しばらくは既設の子局を調整しまして、難聴世帯を解消するように努めていきたいと考えております。この無線施設の諸問題につきましては、なかなか一足飛びに解決に向かうのは非常に難しい現状がございます。ある一定調整期間が必要であろうと考えております。つきましては今後もマイク放送時の音質やサイレン音の改善、スピーカーの方向調整など、無線メーカーと一体になって現状以上によく放送、サイレンが聞こえるように手を尽くしてまいりたいと思います。ご理解をお願
いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）２番、高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）調整期間が欲しいということでございますが、毎日の放送が全く聞こえません。今日何があるのか、今日何を言ったのかも分からないという人もいるし、実際私の家も全く聞こえません。とにかく調整期間期間言わずに、できるだけ早く 1 日でも早くやってもらわないと毎日何を言っているのかというような状況が続く所がたくさんあると思いますので、早く自分の方から役場の方から動いて調査をして、1 日でも早くやってもらえるようにしていただきたいと。
続きまして、３番目の水道事業についてですが、高齢者の多い本町の山間地域の水道事業をできるだけ早くできないか。現状と今後の取り組みをお聞きしたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）北添環境水道課長。
環境水道課長（北添太三君）おはようございます。私の方から高橋議員のご質問の３番、水道事業についてお答えをいたします。始めに現状でございますけれども、上水道及び簡易水道の整備済み地域以外の地域につきまして、平成２３年の６月に調査票を各集落に配布しまして調査をいたしました。その結果をもちまして、飲料水供給施設の県事業を取り込める地域につきまして順次予定を立てて整備を行っております。平成２３年度

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には中大平地区、貝添、そして深瀬地区の３地区を整備いたしまして、２４年度は上流、桑薮梶ケ奈路地区の工事を行っております。２５年度次年度事業におきましては、今回の議会にも予算を計上させていただいておりますけれども、桑薮シデノクボ本桑薮地区、そして深田地区、その２地区を計画をしております。そして２６年度以降につきましても、まだ要望のある地区もございますので、２６年度は２カ所程度の地区の整備を行いたいと考えております。それ以降につきましても、やはり大切な飲料水ですので、地区の方から要望があれば随時調査をしながら整備を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）くどいかもしれませんが、本町の山間地域の高齢者は５年後にはまず動ける人がほとんど少なくなってくるし、今回今年やる
所なんかにしても１０人ぐらいの人が、今半数くらいになってるというような話も聞いておりますが、外へ出て行っても帰ってきて水は使いたいだろうし、そういうことも含めて１年でも早く完備していくように努力していただきたいと思いますが。
議 長（岡 林 幸 政 君）北添環境水道課長。
環境水道課長（北添太三君）高橋議員にお答えをいたします。確かに山間集落非常に人口が減少しております。そういった中で、５年と言わずにといったことでございますけれども、やはり非常に人数が少なくても事業費がかかります。本年度においても予算金額で、２地区で６千万位の金額がかかるわけでございます。そういった中で県の補助金をいただきながら、１年間に２地区程度の整備がなかなか現状では県の方もその程度でといったことでございます。そういった中で県の方としましてもできれば今後５年以内に一定のめどをつけたいということもございますので、要望のある地区につきましては、早急に対応してまいりたいと考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）まず本町の上水道はとりあえず安全な水、美味しい水、料金の安い水と３点セットでございますが、さらに水質日本一の仁淀
川の水を取ってやっているということで、４点セットで全国に売り出せるだろうと思いますので、ぜひ水道事業の方は前へ前へ進めていただきたいと思っております。
続きまして小学校５・６年生の英語についてですが、教育長と学校にご協力をいただき一昨年、昨年と２回ほど授業参観をさせていただきましたが、私は子供達が楽しく授業をしていたように思いました。開始より２年ほど経ちましたが、委員会としての取り組みと成果、そして今後の予定をお聞きしたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）２番議員にご答弁申し上げます。小学校５・６年生の英語活動でございますが、必修化になりまして年間３５時間授業を行っております。高知県は、平成２２年度から先行実施をいたしまして、２３年度、２４年度と３年間実施をしてまいりました。
本町の対応でございますが、２２年度から外国語指導助手ＡＬＴでございますが、１名増やしまして２名配置ということで英語活動の強化に努めてまいりました。平成２３年度からは、外国語指導助手にお願いをいたしまして、授業だけでなく木曜日に昼休み、英語サロンの開設、また学校行事にも参加していただくよう依頼をいたしまして、２３年度から継続しておるところでございます。２５年度におきましては１年生から４年生までの英語の授業、今学期２回でございますが、これを３回に増やして年９回に増やす予定でございます。
成果でございますが、現在中学校１年生が小学校で２年間、英語活動を経験した初めての学年でございます。会話につきましては、かなり達者でございまして、入学時において中学校１年生の１学期分は先取りして進んでいるというふうに伺っております。また中学校２年生も小学校で１年間英語活動を経験しておりますが、先ほど行われました高知県の学力テストにおきましては、これは高知県版の学力テストでございますが、英語で県平均の１．１５倍ということで県平均よりもかなり高い結果となっております。これにつきましても小学校での英語活動の成果の１つであるというふうに思っているところでございます。それと、外国語指導助手ＡＬＴでございますが、小学校と中学校同じ先生に行ってもらっておりますので、子供たちは慣れておりまして、安心して英語の授業が受けられているという状況でございます。今後におきましては、小学校で学んだこと、中学校の授業でもっと生かすための連携が必要ではないかというふうに思っております。また、必修としては５・６年でございますが、小学校１年生から６年生までの系統だった指導計画が必要だというふうに思っておりますので、小学校内の連携も強めていきたいというふうに思っております。また、英語の指導計画につきましては、平成２５年度スタートまでに保幼小中の連携した越知町独自の指導計画を立てたいというふうに考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）かなりいい方向に進んでいるようだと思いますが、私は何人かの子供たちに英語の授業はどうですかと聞いておりますが、面白くて楽しいという子供が面白くないっていう子供よりもはるかに多かったのですが、やはり今教育長の方がいろいろお調べして答弁していた

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だきましたが、教育委員会、学校側の観点だけでなく、やはり現場の子供たちの声も聞いて調査をしていって、より変えていただきたいと思いますが、教育長。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。議員ご指摘のとおりでございまして、子供たちが自分から意欲的に学ぶということが大事でございます
ので、子供たちの声も聞く機会をもちたいと思っております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）やはり、越知町からたくさんの国際人を出していくように英語をもっともっと越知流で進めていっていただきたいと思います。
それでは最後の質問になりますが、５番目の産業廃棄物の問題です。これは昨年度残土処理場に廃棄物を置いた問題でございますが、結果が出ましたか。出たのならどういうことになったのかを説明していただきたいし、その後の管理については、課長の方からお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今日は高橋議員の答弁に大変あがっております。満場の民生委員の皆様方が全員この場に来るとは思いませんでしたので、ちょっとあがっておりますので、言い違いましたらまた再質問をお願いしたいと思います。この産業廃棄物につきましては、前も一度説明したという記憶がございますけれども、結果はどうなったかということでありますので、そのことのみお答えいたしたいと思います。
まず、環境庁の告示のダイオキシン類についての一定の基準がございます。その中にこの環境基準ダイオキシン類については、単位がピコグ
ラムというそうです。ピコグラム。この環境基準１，０００ピコグラムとなっておりまして、これが基準です。測定値はどれくらいかと言いま
すと、持って行きまして産業廃棄物として処理をいたしました数値は、１，０００分の８．９ピコグラムでございました。言いますと自然界の１００分の１以下ということでございまして、何ら問題はないという結論でありました。ただし、産業廃棄物として処理をいたしました。後の質問のその後管理はとは、横倉山のことでしょうか。
（「そうです」の声あり）それじゃあ課長から答弁さします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）２番議員に残土場のその後の管理についてご答弁を申し上げます。担当課といたしましては、この場所に不法投棄等も考えられますので、関係車両以外の車が容易に出入りできないように出入り口にチェーンをはって施錠をするようにしたいと考えておりましたけれども、産廃問題が解決するまでは、残土場はそのままにしておくようにとの町長の指示がありまして、手を付けずに現在まで来ておりましたけ
れども、この度町長の方から施工指示が出ましたので早急に対応したいと考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）高橋丈一議員。
２ 番（高 橋 丈 一 君）とりあえず２度とこういうことが起きないようにしていただきたいと思います。以上で私の質問を終わります。
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、２番、高橋丈一議員の一般質問を終結します。直ちに１０分間休憩したいと思います。

休 憩

午前１０時１０分

再 開

午前１０時１８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１０番、山橋正男議員の一般質問を許します。１０番 山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）議長のお許しを頂きましたので一般質問をさせていただきます。始めでございますけど、明治中学校体育館についてでございます。教育長も町長も、もちろん、課長さんそして今日来られている方もご存じと思いますけど、明治中学校の体育館の屋根が相当傷んでおります。私も前々から教育長、町長にも見ていただいて何とかしてもらいたいという話をしたわけでございますけど、なかなかそのような方向には進んでまいりません。今回の大型補正の関係、そして当初予算の関係でもその予算関係は計上されておりませんので、このような質問させていただいておりますが、教育長、屋根の関係の修理の方はいかがでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）１０番議員にご答弁申し上げます。明治中学校の屋根でございますが、ご指摘のとおりでございまして塗装がはげまして茶色
い状況でございます。若干腐食も進んでいるんではないかというふうに心配をしているところでございますが、本来でございましたら避難場所でもございますので、屋根の修理を急ぐべきところでございますが、地盤が沈下をしておりまして、クラックが入ったり、それからガラスが割れたりというふうな状況にございまして、その屋根のみの修理をしても避難場所として安全に活用できるかどうか、そこな点が心配がございまして、対応にこちらも苦慮しているというところでございます。

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もし、現在のところで同じような体育館を地盤の安定した所に立てるということになりますと、４８５㎡という今面積でございますので、約１億１千万位の設計金額になると思います。そういう多額の経費が必要なわけでございますが、明治中学校は明治西部公民館ということで、生涯学習の拠点、また、明治地区のコミュニティの場所としても必要でございますし、それからまた避難所としても重要な場所であるというふうな認識はしております。しかしながら現在越知中学校の屋体プール、また住宅、それから共同調理場の建設が予定をされておりまして、多額の予算を要する計画が続くわけでございまして、財政的にそういった新しく建てるということが非常に難しい点がございます。
それからもう１つは、それであれば今後どのようにということになるわけでございますが、公民館の体育施設として整備をするのか、また、
コミュニティ的な施設として整備するのか、そして避難場所としてだけでなくて、さらに有効な活用するためには、いろんな多面的な検討が必要でないかということもございまして、屋根の修理、また建て代えにつきましても直ちに進んでいないというふうな状況でございます。
避難場所でございますので対応も急がれるわけでございますが、今後におきましては防災担当の総務課、また、活用につきましては企画課等と協議をいたしましてその対応を検討していきたいというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）今現在明治中学校は、休校になっているわけでございます。体育館で新しくしなさいという感じじゃないんです。実際この間３日でしたか、町長もご存じのとおり、佐川と越知の消防の訓練があったわけでございます。ちょうどその時に、明治消防団が総会をしたんです。その時に話が出たのは、町長は非常に防災関係にはたくさんの予算はつぎ込むと。けんど明治中学校は明治地区の避難場所、桑薮も京仲の方ですか、教育長は地元でございますけど、お聞きしますと、桑薮には避難場所は公民館があるらしいですが、公民館ってなかなか狭いので、長期の避難というのはできないので明治中学校へ下りてきたいと。そういう関係ああいう広い場所で避難ができればという話を聞いたわけでございます。今教育長から答弁がございましたけど、町長からもお話は聞いておりました。下の地盤が相当緩んでおるので、上を直した場合でもひょっとしたら壊れて行くんではなかろうかという話も聞いておりましたけど、そのまま置いておいた場合、今教育長から答弁がございました
けど、そのまま置いた場合は危険な状態じゃあないんです。今現在あそこの体育館は公民館活動として若い者が演奏をしたり、いろんな行事等してるわけでございます。ということは、その途中に問題が起こった場合のことが心配してるわけでございますけど、今教育長からの答弁です
けど、このままにおいて、会とかいろんな関係してる時に地盤が緩んで崩壊するとかそういう関係もございますが、これ一体どうなるでしょうか、教育長ご答弁を願いたいです。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。今の建物は、耐震性があるかどうかということにつきましては、確か５６年度ぐらいに建てておると思いますので、本当に新耐震の基準の変わったのが５６年ですので、その設計内容が適合しているかどうか、そこの辺も確認してみんといきませんが、その新耐震以前の設計であれば、やはり耐震診断をしないと耐力度がどれくらいあるか、耐震に対してどれくらい耐えれるかというのが、不明瞭な点がございます。
それで、今のままでということでございますが、地震とか大きな地震とかなければ今のままでそんなに急激に変化をするものではないというふうに思っているところでございますが、やはり東北のような大きな地震が起きますとやっぱり建物自体が倒れる可能性もありますので、そういう危険性は含んでいるところでございます。今これは町の学校の施設ということになっておりますので、その管理責任につきましては、町の方にございますので、今後ともそんな点に気をつけながらやっていく以外にないわけでございますが、地盤という問題さえなければ、早期に屋根だけはやりたいところでございますが、そういう地盤の問題がありますので、簡単に結論が出せないところでございます。通常の状況では直ちに危険な状態ではないというふうに思っておりますが、やはり避難場所ということになりますと一定の安全性を確保しなくてはならないんではないかなというふうに思っているところでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）教育長より答弁いただいたわけでございますけど、今の通常の状態ではそういう危険な状態ではないということでございます。
今、雨漏りはしておりません。雨漏りがしだいたらこれは大変のことになりますので、私はそういう早急なような状態の時に屋根を塗るんです
か、塗装したらどうですかというお話をしてるんですけど、この関係ですけど、見積もりは取ったんです。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）見積もりはまだ取っておりません。やはり、先ほどもご指摘いただいた点でございますが、１回調査をしまして、そのままで通常の場合であれば問題ないというふうな結果になりましたら、修繕の方向性もありますし、そういった方向で１度調査をさせていただきたいと思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）明治地区の避難場所の関係が出たわけでございますけど、総務課長にお聞きしますけど、この明治地区の現在避難場所ですわ
ね、よく私聞かれるんです。どこどこがどこどこがあってと、私、大体東部では片岡小学校の体育館、そして明治中学校の体育館、そして黒石小学校の体育館って簡単に避難場所はここですよとお話しておりますけど、実際明治地区の避難場所関係等はどことどこなんです。良く聞かれるんです。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午前１０時２９分

再 開

午前１０時３０分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。片岡総務課長
総務課長（片岡 雅雄 君）山橋議員にお答えいたします。避難場所でございますけれども、避難場所も一時避難所と拠点避難所と分かれておりますが、避難場所については、明治地区は、明治中学校、鎌井田老人里の家、京仲の集会所、日ノ浦集会所、清助集会所、桑薮集会所、片岡小学校、片岡集会所、谷ノ内高齢者活動促進施設、黒瀬集会所、宮ケ奈路集会所、南片岡農林共同館、浅尾集会所でございます。それと大規模な地震等の拠点避難所としましては、明治地区は明治中学校と片岡小学校、黒石小学校でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）教育長、今お話を聞きましたけど、そういう下ですわね土地の関係がどうしても地盤があそこは田んぼやったと思いますけど、そういう関係で積み上げて造っていますから、これもう４０年近うなるわけですけど、恐らくなかなか地盤も緩んでるわけでございますけど、その関係の調査はするんです、今のご答弁では。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）ご答弁申し上げます。まず設計所等によりまして建物の耐力がどればああるか、耐震どれ位保てるかというところをまず調べてみたいと思いますし、それから専門的な人に地盤の状況についても見ていただきたいというふうに思います。それによりまして、後の手立ては考えていきたいというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）質問ですけど、上の屋根の関係ですわね、まだ雨漏りがしているような状態じゃないです、公民館長にお聞きしますと。ということは、やっぱりあちらの方が雨漏りし出したらそれは何にもどうすることもできないわけでございますけど、その屋根の関係ですわね、それの見積もり関係はどうです。そしたら予算の関係ですから、なかなか教育長がそれはって言うてもなかなか無理かも分かりませんが、町長どうですか、ご答弁願いたいですけど。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えします。教育長、大変慎重な答弁をしておりますし、地盤がくるっているということから耐震ということがどうしても職員は頭に来るわけでございますが、そんなの全部のけてしもうて簡単に、とにかく屋根だけ直して、それで雨漏りが何十年か防げればそういう方法も、ある意味でそっちの方がいいという判断も出せると思います。とりあえず写真も持っておりまして、真っ赤にさびておりますので、議員の言われるように屋根だけでも先やれということでしたら、前段で言いましたことは全部のけちょいて、ちょっと検討したいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）２番目の３区町営住宅の関係でございます。これは先ほど高橋議員が質問したわけでございますけど、この件について、また重複するかも分かりませんが、それはお許し願いたいと思います。始めに本設計の時期でございますけど、先ほどは高橋議員の質問の中で企画課長の答弁では、３月の末というお話がございましたが、これは本設計ですわね今度の関係は、一応基本設計は私たち議員の者にはそういう地図等の関係はいただいたわけでございますけど、大体この本設計は基本設計を主に設計はされるんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）山橋議員にご答弁申し上げます。基本設計を元に本設計ということになりますが、当然積算とかが入ってきますし、詳細な部分につきましてより詰めたものになります。ですが基本設計が基本ですので、ベースとして実施設計が出来上がるということになります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。

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１０番（山 橋 正 男 君）と言うことは、基本設計と大体同レベル等ということですけど、５０戸の関係は単身３０、世帯が２０ということになりますかね。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。確かに世帯２０、単身３０ということで計画を進めておりましたけれども、単身の部屋につきましては、広さが一定あります。間仕切れば１ＤＫという、ワンルームにキッチンという造りですので、２人が住むことも可能ということも考えておりま
すので、その辺は単身者用というお話をしてきましたけれども、これまでも議員の皆様方から世帯が住む方が、夫婦以上が多いんじゃないかというご意見もいただいていますので、その単身者用として計画したものにつきましても、２人入れるということも今検討材料で進めております。
ですが、大きく構造的に変わったりとかいうことはありません。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）今企画課長から単身の３０ですか、その中であなた単身用が１人、これは話し合いの中で２人でもＯＫですよって言うてそういう募集するんです。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）そういう募集ではございません。あくまでも部屋の造りからそういうのが望ましいということで企画課長が答えましたけれど
も、あくまでも、じゃあその部屋が単身用とか、この部屋は家族と、明確にその辺を何戸が何個という明確に現時点でしてる場合でありません。
ただ基本的に企画課長が将来像を考えた時に、そういう人数に比率になるのではないかということでそういう説明したのみであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）この答弁は町長でも企画課長でもいいですけど、議員協議会ですね、議員協議会で何回も公営住宅の関係で執行者から説明を受けました。これは間違いございません。今一度聞きますけど、住宅この目的は何かをお答え願いたいです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）これは何回も議員の協議会でも申し上げたとおりですね。定住を増やしたい。できる限り町外からの人を呼んで何度もこの議会でも議員の皆様から出てくる６千人を切らないように行けという基本に立った上で、とにかく外部から呼びたい、基本的に、ということのみ

であります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）町長より答弁をいただいたわけですけど、議員協議会の時ですね、今高橋議員の質問に対しても町長は、そういうどんどん行
け行け、議員協議会の中で反対はなかったという話は、実際あったんですよ。そのとおりです。反対の意見なかったです。ただ、今その目的の関係を、人口を減らさないためというそれに皆さんが共鳴したんですよ、実際は。しかし現実的にはそうではないじゃなかろうかというようになってきたから、ちょっと待てよというような話になったんです。
町長、調査設計の関係で６，４００万ですか、去年の６月でしたかね、あの時出た時には全会一致、それは調査をしなさいという設計ですよ。
調査をしなさい、地盤とかいろんな関係の調査をしなさいという設計です。これは実は言うと、都屋の旧都屋跡地の関係もそうでしたわね。これもそういうものをしますからと言うて、議員のみんなが賛成したんですよ。それから南北道路も同じようですよ。同じように進める執行者が進めるからそうしなさい、しなさい言うて予算の調査設計も賛成したんですよ。今回も同じなんです。この予算の関係が、皆さんがそれを進めと言うてやったから賛成じゃないんですよ。あくまでも調査設計をしなさいという予算が６，４００万ですよ。それ町長、間違うてもらったら困りますけど答弁願います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）そう言われると大変困りますけれども、元々中学校跡地を何かに使えということで住宅にしようと。これ一緒だったと思います。そのために周辺の２カ所の土地も買うということでご了解いただき、基本的にそれでは住宅をやるということには私は了解いただいてると思っております。
（「そのとおり」の声あり）
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）それはまた後で住民説明会の質問等もございますので、またそれは詰めます。次に社会資本の整備事業交付金制度は何年に創設かでございますけど、これの関係で公営住宅を進めるわけでございますけど、これ何年にできたんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁を申し上げます。社会資本整備総合交付金制度というのは平成２２年に創設をされております。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）これはできて間もないということですね。平成２２年創設ということは。恐らくこの社会資本整備総合事業については、そう
簡単には終わるとは自分は考えられないわけですけど、この補助金の対象期間は何年ありますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。今回の住宅についてのご質問だと思いますが、それでよろしいでしょうか。今回この住宅に関しまして
は平成２４年度につきましては、先ほど来言っております建築設計等ですね調査も含めたものに交付金を受けるようになっております。そして
平成２５年２６年にかけて工事費建設事業費に交付を受けるということになります。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）ということは２５年度ですね、２５年度、２６年度にかけて公営住宅を建てるということでございますけど、これは何かの関係で２５年度に始まった場合ですね、これは続けての２６年ですか。それともちょっと２５年でできなくて２６年、２７年というような関係ではないですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。これは２５年度に交付を受けるべく予定をしておりましたものでございますけども、先ほど言いました
今度の６月補正に事業費を計上させていただくという予定でございますけども、この配分額というのが５月に内示を受けるわけです。この交付金の性格が、その年の工事費に見合った事業費について配分をするということになっております。ですので、工期のことが当然ありますけども、配分については、全体の事業費の約５０パーセントというものが全体のものに対して配分されます。ですので、５月に内示があるというものは国の内示を待ってみないと全体の金額に対して配分があるかどうか、はっきりしないということで６月補正ということにしてます。仮に県に全体で県に配分がありますが、その中の越知町分ということになりますけども、仮に全額越知に予定しておる配分額、内示がない場合、２６年度にもその事業に応じて配分を受けるということができるということですので、２６年をもって全てこの事業に対する交付金を受けるということになるようでございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと休憩します。

休 憩

午前１０時４７分

再 開

午前１０時５１分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）山橋議員にご答弁を申し上げます。この社会資本総合整備計画というのがあります。これは、高知県下ほぼ越知町も含めて全部この計画に入っております。その計画が２２年度から２７年度までの６年間です。社会資本整備総合交付金制度につきましては、計画から５年ないしは６年というのがあるようでございますけども、今回の住宅、これにつきましては地域優良賃貸住宅、この制度の中の住宅部門での申請です。２４年度に採択を受けまして、もう２４年度も交付額が内示を受けておるわけです。それで今回の２４年度補正予算にも上げさしてもろうてます。採択を受けておるものですから、県を通じて国の方から２５年度、２６年度に配分するよということが決定をしておるということでございます。ですので、そしたら２７年まで延ばせるのかということでは、そういうことではない制度でございます。この住宅に限って言いますと。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）山橋議員、分かりました。ちょっと聞き直さないかんじゃないか。１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）私、役所言葉あんまり知らんのですいません。それでは次の質問ですが、この３区の公営団地の関係です。経過等でございま
すけど、これは１つの質問ですけど、この３区の住宅の関係は、これはもう町長が就任してから私たちは旧の寄宿舎、あの関係を何とかしろ何とかしろって言うてずっと自分が議員になった時から質問をしているわけでございますけど、その時点ではまだ壊してないような状態でしたか
ら、今後の関係でしたけど、実際は住宅関係ですね、これは２２年の９月１日に隣の土地の関係ですわね、それを買うという話から進んだわけでございますが、これからこの公営住宅という団地ですね、これは始まったと思いますが間違いございませんかね、２２年の９月１日。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）その前に私の記憶では中学校跡地が残っちょったわけです。あれは起債がまだ済んでなかったと思います。その関係で危険物に危険建物というものを認定をいただいて壊した経過がその先だと思います。間違うちょったら、間違うてないと思いますけど。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）これは、２２年９月１日です。これ経過です、これ間違いございません。その時の議員協議会を開いたんですけど、その時町長が発言された内容がちょっと残っておりますけど、急きょ皆様方にご報告とご検討願うことが発生いたしました。皆さんに集まっていただきましたが、実は存じてない方もおられるかも分かりませんが、越知町３区の中学校の寄宿舎跡でございますが、これは大変古い建物でございます。数年使っただけでこの宿舎は廃止となっておりますが、後はどういう関係か分かりませんが、これはちょっと外します。大変危険な屋上に穴があいて雨がどんどん入り、空が見えるような状態、非常に危険な状態で冬に至っては若い子がそこへ集まってたむろして何ともならんような状態。これを危険物に指定をしていただきまして取り壊しが可能になりまして取り壊しましたが、近辺の土地が買えるならば町の住宅にしたいというお話がしておりました。これ間違いないですね。交渉はしているという話でありましたが、ただその時点で大変価格が違うというので前へは進まなかった。ところが、突然。ちょっと休憩。金額はでちゅうけ、かあなあね。相手から総額３千万という話が出た、こちらの考えと同じではないかというので前へ話を進めていいですか、土地を買うてもいいですか、議員の皆さんと言うたのは間違いございませんね、町長。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）間違いございませんが、金額がカッチリ合うちゅうかどうか。
（「約です」の声あり）そういうことだと思います。これは、前々から買うてもらいたいという話がありましたけれども、非常にその時点では高かったわけです。土地の評価を見た場合に再度向こうから申しこんできた金額、それと最終的には越知町にある程度は判断を委ねるというような考えでありましたので、議員の皆様方にこの土地を買いたいというお話をした経過がございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）ここですね、企画課長もちょうどその時も関連の企画課長でしたから、その時その時点で土地を買うという時点では、まだ５０戸という建物の関係ですかね住宅は、その住宅の考えありました、ありませんでした。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）５０戸という考え方は決定しておりません、その時点。なおかつ、既にその時点でお名前言うとまた問題あるかも分かりませんが、隣の地権者の方もそういう意向があるということに決まっておりましたので、戸数等については決めておりません。

議 長（岡 林 幸 政 君）山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）今、２２年の９月１日にその発表があり、９月の定例会で予算計上されて全会一致でその土地の購入はしたんです。それから次に平成２３年６月、今町長からお話がございましたが、その隣地の関係もまた買いましょうと、買いましょうやない、向こうが売ってあげましょうと言うて買いましょうという話で議員協議会を開いて６月の定例会ですか、これは６月の定例会で恐らく約２千万近い金額で買うたわけで、これも全会一致でございます。住宅は壊し更地になってますよ。それから近隣の土地、近隣の地も議員の皆さんのおかげで買いましたよ。
さてその時点ですね、２３年の６月ですが、その時点で戸数の関係は頭にありましたか、ありませんでしたか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）当然買うた時点では税の特例ということが頭の奥にあるわけですから、当然一定の数値がなければいけないということは分かっておりましたが、５０戸という点はその時点では私は知りませんでしたが。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午前１１時００分

再 開

午前１１時０１分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ちょっと答弁を訂正します。ここに６月１０日の議事録、記録簿がございますので、町長の方から購入地は駐車場にするかの問いに対して、全部ではないが５０家族入ってくるから駐車場が整備されることは必要と説明したと、こうなっております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）私の記憶では２４年の３月８日ですが議員協議会、この時基本設計の予算額が６，４００万、ちょうど１年、去年の６月ですから、その時には基本設計の関係の６，４００万の調査設計出しますが皆さん構いませんかと言うた時点で、５０戸という話を私聞いた記憶がありますけど。企画課長。

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議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）私の方から山橋議員にご答弁申し上げます。先ほど言いました６月１０日、議員協議会の時に町長が今言うたとおりでございます。それから２３年９月の定例会におきまして、これ町長の発言でございますが、住宅整備を一番に私は考えておるという中で、５０家族が入れるという形で皆様と話し合って今の時代に合うものを作りたい、目指したいという発言をしております。私の方からも２３年６月の協議会の時に町長も言葉に出しておりますけども、それまで記録とか私の記憶にあるんですけども、担当課長として５０という数字は、２３年６月前
後にはお話をした記憶がございます。それで２３年の９月の定例会において、これは一般質問の中で高橋議員だったと思いますけども、目標人
口の質問いただいた時に、一番優先している事業ということで町長が発言をして、その時について数字、５０戸という数字につきましては、その後質問がその時点ではなかった。そして、新たに土地も購入をして先ほど言われました２４年になりまして、３月議会の前の全員協議会の時に今言ったような６，４００万円という予算を計上するということについてお話をさせていただいて、３月定例会で承認いただいたということでございますので、２４年の３月までに２３年の９月、それからその前の６月というふうに、このことについては発言をしておるということでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）私の記憶ですけど私の記憶では２４年の３月８日、議員協議会を開いた、予算計上は６月やったかな６，４００万は。その時点で５０戸計画ということを私は聞いた記憶がありますけど、ちょうど１年前ですか、１年前の３月８日に５０戸という計画を自分が聞いたと記憶ですけど、記憶間違いですかね私の。今一度聞きますけど、課長の話では２３年の６月の時点では５０戸を出しちゅう、２３年の９月でも５０戸を出しちゅうという話ですけど、自分の記憶はちょうど１年前の３月の８日の議員協議会の時にお聞きしたような記憶がございますけど。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）山橋議員のご記憶で説明があった、なしという記憶だと勝手に思うんですが、２４年の３月に私の方から説明をさしてもらう
中で話をしてます。ただ、町長の方からそのお話をさしてもらったということについては、今言いましたように２３年の９月の一般質問の中であっております。それと、２３年６月の議員協議会で話が出ておるということです。山橋議員のご記憶としては、私が説明をしたということが非常に印象に残られておるのではないかと思われます。申し訳ないです。

議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）議員協議会での中でございますけど、今２３年の６月ですね、それから９月の関係ですけど、議員協議会の中で自分がちょっと調べてみますと、５０戸という言葉が出てないんですよ。
議 長（岡 林 幸 政 君）山橋議員、ちょっと小休して、その数字を言いよった５０戸が出ちゅうというのがあるんなら見せていただきたい。

休 憩

午前１１時０７分

再 開

午前１１時０９分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）それでは３番目の、町長は町民に説明する義務があると思うが、住宅建設について住民説明会を開く考えはないか等の３番の質問でございますけど、これは昨年の１２月定例会で片岡清則議員が一般質問の中で、町長は住民には説明はしないと。今の高橋議員の関係でもしないという関係でございますけど、これは２．２２事件じゃないですけど２月２２日に住民と議員との懇談会を開いたわけでございます。
懇談会を開いたんですが、その時に住民から議員の皆さんがお叱りも受け、また素朴な疑問も聞いたわけでございます。住民の素朴な質問をせらしていただきますが、去年の１２月の定例会で片岡清則議員が住民説明会を開けと言うても町長は開かない、その話も住民説明会でしたんですけど、住民からは非常に怒られまして、そんなんでえいか、それは本議会でちゃんと何で説明をしないかということを聞きなさいというお叱りを受けたわけでございます。それで質問しますが、住民説明会をする必要はないですかと。これは、住民の声ですよ。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）このお答えは先ほど高橋議員にお答えしたと全く変わりません。なぜ、この件だけ住民に説明をしないか、説明しなければい
けないのか。過去から小舟団地にも住宅はやってきました。もっともっと古い時代には武政町政の時から１戸建てもやってきました。たくさんやってきました。それだけではありません。その後たくさんの事業をやっております。武政、箭野、吉岡と続いてまいりましたが、町民会館、
町民グラウンド、プール、巨大なお金です。町民体育館も一緒です。それから小舟団地、何回かにかけてどんどん増やしてまいりました。して

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おりません。あるいは福祉センターをやりました。あるいは、また中学校、小学校、保育園、幼稚園、そして役場の耐震も金をかけてやりました。そして横倉の博物館も、これはちょっと大きかって１１億ぐらいかかったと思いますけど、やってきました。それなりの制度と補助事業といろいろなことを受けて、こういった事業を町はやっていくわけです。その中で、何で今回だけ住民説明が必要かって言うのは私にはどうしても分かりません。だからこそ、これだけをやるということはしないということです。もし仮にこういうことになりますと、何をやるについても住民の方を集めて説明会をしてやらなければならなくなります。議会の議員は住民の代表でありますから、住民の代表として議員が自由に発言をし、議員さんが集めたそういった意見懇談会ならば、その意見を議会で言う。言うた結果はこの場で決めていただく、これが私は原則だと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）町長とは全く考えが違います。現在あなたが言ってる４分の１世紀前の話をしてるんですよこの方は。３０年も４０年前のお話をしてるんですよ貴方。恥ずかしくないですか。現在はそんな情勢ですか。議会があなたオープンしましょうとゆうようなご時世で、３０年も前の話をされたらたまりません。一つ一つの問題でも訴訟問題とかいろんな時代の中であなたは時代錯誤と言われてもしょうがないですよ。
これは私はあなたの言葉は納得いきません。武政さんの時代、箭野さんの時代のお話をされてるなんて。それともう１点、この関係はいま住宅関係ですね。住宅関係は２分されているような状態ですよ。はっきり言いますと賛成と反対が。それで議員の皆さんも住民の声に動かされて大丈夫ですか、どうですかっていうてこういうように様変わりしたんですよ。それでもあなたがしないというのは、それは完全なる議会無視だけやないです。それは去年の１２月の定例会であれほど町長は言ったんですから。する必要ないと、片岡清則議員に言ったんですから。今度私た
ちが地区懇談会をやった時に、住民の皆さんが何で説明会をしないかとその答えがそれですから。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私は、まず住民の懇談会という会議です。この性質。例えば今までは今度新しい議長がいろいろな議会の報告をやってきました。しかし私自身は、いきなりやったと聞いております。それはどういう考えがあるか分かりませんよ、議会に。ありませんが、私としては反対のお方が大変多い集まりではなかったかと推測をいたしております。今議員は２分されておるといいましたが私はそうは取っておりません。
なぜならば、私も若い人からたくさんの意見を聞いておりますので一概に真っ二つにこのことで町政が分裂するとかいうことは考えておりません。それともう１点、あなたはお古いと言いましたけれども、私は過去の流れを言った中で最終的に言ったでしょう。えいですか、体育館、じゃあなぜ７億何ぼもかかるのに住民説明会をせえと言わんのでしょうか。ちょっと私が答弁してるから、それ済んでから言ってください。いいですか、私たちにしたら、我々執行者としたら正直なぜこの件についてやらないかんのかと疑問を持っております。ありのままです。これは古いとか新しいとかいう論ではございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）この今町長が言いました体育館の７億、６億何ぼの関係ですわね、体育館とプールの関係ですけど、これはＰＴＡ、住民の望んだものですよ、あなた。あなた公営住宅の関係私は今読みましたが議員協議会で２２年の９月の時点ですよ、突然という話から出てるんです
よ、これ。前々からの話じゃないんですよ。今建設されているプールと体育館の関係は、あなたそれをしきりに言いますけど、それはあくまでもそうでしょう、ＰＴＡから学校側からこういうものしてくださいと言うて陳情が来てやったんでしょう、全然あなたと私との考えが違うんですわね。私はっきり言いますけど町長、先ほども高橋議員が言うた、それから前々から去年の６月９月１２月の定例会の時もしきりに言いよった。分割して分割してという話もあったけど、それはあなたは一つも聞かない、ただ私は５０戸、もうそれしかないんですものあなたの場合は。
ひとつも私は最初やった時に、議員協議会で話をした時に、全く議員の者が反対とかそういう意見なかったですよ。ぜひやって下さいというよ
うな状態でしたよ。ただ言う、これは言う、民間圧迫がありますから、共存共栄ということはもちろん考えたと思いますけど、何でこの５０戸という観念をうんとあなたは強調されるんですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）５０戸の話は何度も答えましたが、もう一度課長から言いますけれども、その前に年々いくつか１５、１５、１５と、あと５とかいうやり方では現実には住宅は出来んがですよ、はっきり言いまして。１戸ずつ木造住宅を建てよというお方もおりました。それは今越知
町は木造住宅がいかに金がかかるかということで、今出たら政策空き家として開けております。時間が経ちましたら駐車場にしまして近隣の駐車場と同じお金で貸しております。あるいは土地も売却せよということで住宅地も売っております。処分しゆうわけです。こういうやり方では失敗をします、将来。それと、分割して１５ずつ１５ずつと言ってもそれはいっぺんに出来んということあるかも分かりませんが、結果的に一緒です。それ以上にそれに対する経費と時間がかかる。それとこういった事業を使ってやるということについては非常に困難だということを私

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らの方から言いゆうわけです。もう１点は企画課長から答弁をさします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）山橋議員にご答弁申し上げます。５０戸のことにつきましては先ほども私答弁さしてもらいましたのですが、１つこの事業を進める中で、昨年３月議会でこの設計、それから測量調査の予算を議決をしていただきまして、それは住宅を建設するために設計委託料を計上させていただいて、それで承認をいただきました。それに基づいて事業を委託を進め出しました。当然先ほどありました国の交付金事業ですね、
それもこういう計画があるので設計は進んでますということで申請をして、２４年度その国からの交付金の配分が決まったと、それが今回補正の入の方に計上さしてもらっているという経過がありますので、これが先ほど議員言われた調査で建てること前提としてないというお話でありますと、議決をいただいて、その予算を執行する側とすると、非常に後がこれはやりにくいということもありますので、５０戸については先ほど言ったとおりです。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）課長、それを言うならあなた例の関係の都住宅でしょう、あれもそうでしょう。調査設計等やってあれも買ったんですよ。それから南北道路の関係も調査設計費用は全会一致で賛成してるんですよ。それを誰も止めた議員はおりませんよ。最初からあなた達の行政側の足を引っ張る議員なんておりませんよ、誰も。それでしたらあなた完全なる独裁議会になってしまうじゃないですか。何ということ企画課長が言われるんです。全部調査設計何やろができたから全部オッケー、それはあなたそんなことを言われたらそれは。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと小休します。

休 憩

午前１１時２２分

再 開

午前１１時２３分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。質問について小田企画課長が答弁したことに対してあなたは不満があるようですが。企画課長もう１回答弁しちゃって。

企画課長（小田 保行 君）すいません、山橋議員に先ほどご答弁さしていただいたことは、職員も仕事を進める中でということで申したわけで、決して議員さんの自由な発言について、それを阻止するとか、そういうことではないので、誤解をいただかんようにお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）町長、私今質問の内容の中でこの住宅関係については、町の住民が２分されてると言われた時にあなたの関係は、いやそうじゃないですよ、賛成の方が多いですよ、答弁されましたね。執行者ですわね、やる側については、それはたくさんの方が賛成、町長やれやれというその声の方が多数に多いでしょう。何で議員がこんなに変わったかっていうたら、住民からちょっとという話があって、こういうような事態になったんですよ。ほんで議員協議会の関係もそうですけど、議員協議会はあくまでも本議会をスムーズに進行するための議員協議会ですから、議員協議会で採決なんてありませんから。本議会で採決をするわけでございます。ただ、町長は１つの問題って大きな事業をやるのにも議員と話をしてこうしなさいよという話で進めてきたわけでございます。それは間違いございません。ただ、今回の場合ですわね、えいと思うて進めよったところが、住民からいろんな声が聞こえたから自分が質問をしてるわけでございますけど、その話の中で議員は町民から上げられた選良議員で、町長もそうですよ。ただそういう声を聞いたから私たちが住民に説明されたらどうですかというお話をされてるわけでございます
けど、どうですかね町長、もう１回返るけど。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員の考えも良く分かりましたが、ただ、今日スケジュールを企画課長から話したと思います。これは当然県と話してスケジ
ュールを進めておりますので、仮にほんなら越知を幾地区かに区切って説明会する。説明会をして、その説明会で私はトラブルが起こるだけではないかという不安を持ってます、はっきり言いますと。どういてかって言うたらこういう説明した、じゃあ理解したという人もおるでしょう。
あるいは理解せんと言う人も出てくると思います。そういうことですったもんだやっておりましたら、この計画がもう間に合わなくなってしまいます。時間的に。議員の気持ちも分からんではありません。議員の意見があったとそういう住民の、それは理解しますけれども、私どもとしては、それはそれで何とか納得していただいて越知の将来のためにご理解いただきたい、こういう考えです。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）これはあくまでも地区懇談会をやった時の住民の素朴な疑問、意見ですわね、それを町長質問させてもらいます。素朴な疑問

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の２点目ですけど、住民から２．２２の日にあったんですけど、本町では談合問題があり、大きく地域経済が落ち込んでいる。町長が言うたと
おり開会の日に商工会から談合の関係、そういう陳情が来てるという話の中で、このような大型の工事ですわ、今指名停止とか回避の関係が町内ではたくさん出ております。そのような状態の中でこういうものやった場合、非常に停止業者の関係がこの仕事にかかろうとしてもかかれな
い、ますます越知の経済が沈んでいく。もっともっと議論をしてそれを先延ばし、そういうことはできないだろうかという、そこは町民の疑問
な質問なんです。ちょっと休憩。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、休憩します。

休 憩

午前１１時２９分

再 開

午前１１時２９分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）山橋議員にお答えします。この事業で今回補正を上げらしていただきました、たくさんの。この補正金額巨大でありますが、この事業の中でうまく消化ができると思って処理をしておりますが、今後において、特に土木事業関係においては非常に難しい問題が出てこよ
うかと思います。ただし建築、これ巨大な建築になりますが、こういったものにつきましては、大手の企業になります。それで越知で資格があるのは名前は言いませんが１社しかございません。だからその件は、建物本体問題はありませんが、問題はその後の内部とかいろいろな問題、業者がそのまま下請けするとは限りませんが、あるいは一般のご商売をなさってる方が入るかも分かりません。そういった関係においては今のところ大きな問題はないというふうに思っております。今後は分かりませんけれども、現時点ではそう思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）住民の素朴な質問でございます。疑問ですね。これも最後ですけど、今春の新年の広報おちです。の関係で、あいさつの中で町長は、公営住宅３区の住宅の関係には一言も触れてないがこれは何でやろうと、これが住民の素朴な疑問です。これを質問しますが、何でです。

議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）一定のこれが昨年の１２月に工事費含め議会の理解を得ておりましたら、当然報告いたしますけれども、まだその前段でないというふうに理解しましたので載せませんでした。こういう意見が出てきますので、まだ載せるべきではないというふうに思ってました。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）４番目ですが、地元である３区の住民には説明をしたか。これぐらいはしてるでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員の期待を裏切るようでございますけれども、３区全体を集めてやったことは全くございません。これは何度も言いますよ
うに、この議会で最終ゴーが出た段階で３区の皆様方にも区長さんのお力をいただいて、集まっていただいてこういう方向でやります、どうしますかじゃありませんよ、やりますという説明会はいたします。ただ、現実には恐らく多くの方が、特に近辺の方、購入した土地の周辺の近辺の方は知っておると思います、実情は。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）３区ですわね、地元の関係に何でこういうこと言うかと言うと、５０の所帯の関係の物が大型の建物ができる、３棟ですか、
その関係で、近辺の者が日照関係とか、いろんな関係等が起きてくるんじゃないかという心配を自分はしてるんですよ。あなたどんどんどんどん前へ進めようとしてるから、住民の者からおち駅の関係も後からちらっと出てきた日照の関係が出たり、いろんな関係が出てくる。そういう関係心配してるんですわね、住民にこういうものができるという関係だけですわね、地元に話をというのは自分の考えですけど、町長。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今、日照の問題が出ましたけれども、日照の問題は全くございません。ただ１点だけ交通の問題が出てきます。この間議員の意見の中にもありましたように、この建物に合わして道路整備に手をつけなければいけない問題が起こってきます。ただ問題は、やるかどうかがまだ６月議会で皆さんのご賛同いただかないとスタートできません。だからうかつなことは話せませんが、今のところその道の問題のけて以外には全く日照とか騒音とかいう問題はございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。

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１０番（山 橋 正 男 君）課長に聞きます。今の関係ですが、町長はそういう関係でまだ予算は設計調査の予算が計上されて、それは通った。けど今度は６月ですかね、補正が出るという話ですけど、それが通ってから地元に説明をするという後出しじゃんけんみたいな感じがしますけど、この関係で企画課長、町長に住民に３区の地元の関係に説明したらどうかという提言はしませんでした。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）山橋議員にご答弁申し上げます。３区での説明会をしたらどうかという提案は私の方からしておりません。ただ、今ちょうど中学校の体育館の工事をやってますので、そこの工事関係者が駐車場に使うたりということでのあったりしてます。その時点で周辺の住民の方にご迷惑をかけるので業者の方にあいさつはしちょいて下さいよと、そういうことでの住民に対する配慮はしたことがあります。ただ、まだこ
ういう状況ですので、３区の方にまず説明したらどうかという話は私の方から町長にはしておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）国、県及び地主との契約はあるのかというのは、契約ですから金額の契約等は議会にも示されてそれは分かっておりますけど、それ以外ですね、租税公課の関係で、地主に５０戸を建てなければあなたたちに租税公課はつかないよというようなお話はされてるんです、されてないんです。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）租税措置法の特例措置を受けれるということは、当然売主の方には協議が整うた段階で話はしてます。契約云々のことですが、前段言いましたけど、特例を受けるためには売り手の方が税法上有利な措置を受けれるようにということで事前協議というのがあります。それを町と税務署と申請を出して、その中で計画、５０戸以上の物件を建てるという計画を出して、それで税務署と協議が整った段階で地権者の方と土地売買に関する契約書、これは代金とか物件表示とかある一般的な契約書ですが、その契約を交わしております。それのみでございます。
以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１０番、山橋正男議員。
１０番（山 橋 正 男 君）この３区の町営住宅の関係ですけど、この質問の中で６月定例会には予算を計上してくるわけでございますけど、後は議会の議員の者が、それは賛成するか反対するかを議員個々の関係ですから、私はもうこれ以上のことは言いません。これで一般質問を終わります。

（拍手）議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、１０番、山橋正男議員の一般質問を終結します。ここでお諮りします、これより午後１時まで休憩したいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし。
」）の声あり）異議なしと認めます。それでは午後１時まで休憩します。

休 憩

午前１１時４０分

再 開

午後 ０時５８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。午前に引き続き一般質問を行います。３番、武智龍議員の一般質問を許します。なお、パワーポイントの使用を許します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは議長のお許しを頂きましたので一般質問をさせていただきます。執行部の方は午前に引き続きだいぶ緊張感もとれていると思いますが、私初めてですので、この力関係がバランスが取りにくいかもしれませんが、よろしくお願いします。
まず通告の順にしたがって質問させていただきますが、
通告１は、今回の談合問題に対する取り組みについて町長にお伺いしたいと思います。
質問の要旨としては、本町の談合事件をどういうふうに受け止めておられますかということと、今後の対応はどのようにしておられますかということですが、これは質問の要旨でもありますが、１つ１つが質問にもなっておりますので、１つずつ分けてお伺いしたいと思います。この件については、町内外の多くの方がたいへん複雑な思いを、あるいは心配をしておられると思います。行政にとっても大変重要な問題でもあろうと思いますし、議会にとっても同じです。みなさんが、町民の皆さんを含め大変神経を使う案件でもありますが、この際重要なことでもありますのでお聞きをしたいと思います。
まず１番の、どう受け止めているかということについてのなぜお伺いするかと言いますと、１つは事件当時テレビのニュースで町長のコメントを聞いた町民の方から、町長は対岸の火事のような答え方に感じたが、あんな対応でいいのかよというような質問をされたことです。私自身もその同じ場面は見てませんでしたが、別の番組で別の時間帯に見て、これでいいのかねというような感じも持っておりましたが、その聞かれた時は即答ができずに、言葉を選んでいるうちに議会も知らん顔でいかんじゃないかという逆に叱られましたので、これは町長に直接お話をお

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聞きしておかないと、住民の方に説明のしようがないと思ったからであります。
２つ目の理由としては、本町が発注した工事で発生した事件でございますので、職員の方初め、議員はもちろん多くの町民の方が大変心配していますし、先日嘆願書を出された商工業者だけでなく、住民の中にもいろんな意味で複雑な思い、あるいは嫌な思いをしている方もおられると思います。発注者側の責任者として、本議会開会日には議会に対して行政としての対応をご報告されるであろうと思っておりましたが、その内容によっては、取り下げても別にいんじゃないかとも考えておりましたが、ご報告がなかったのでお伺いするというのが理由でございます。
なぜ議会に対して報告をされなかったのかも含めて、今回の事件を町長はどのように受け止めておられるのかお伺いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）これはマスコミにも話したとおりであります。今も考えは変わっておりませんが、大変残念なことが起こったなと思っております。それと、大変残念なということにつきましては、当然談合があったことに対しても残念な行為だということ思いますが、このこと自身が、今日も前段の議員の中でお話がございました。これから先の越知の公共事業に影響しやしないかということがありました。そういうことも含めまして大変残念な結果だと、今後何らかの形でこれをいい方向にもっていかなければならないということは、
これは当たり前のことであります。
なぜ、行政報告で言わなかったかということですが、この質問状を見ました時に２名の方からこの件について質問がございました。その中でこの件についてお答えしようと、こういうつもりで行政報告からはあえて外しました。これだけのことであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）行政報告というのは町長の権限ですし、聞かれにゃ言うようばんというもんでもないので、町長が先に言うていただいた方の方が私達は報告を聞く側ですからよかったんです。町長の考えを今述べられましたので、それ以上聞いても聞かれるので言わざったと。これが町長の姿勢というふうに受け止めておきます。
では２点目の、今後の対応についてお伺いいたします。この点についても一般質問で聞かれる前に、発注者側である行政の取り組みの報告があって当然ではないかと思います。指名停止については、新聞記事になったから議員も見て知っているだろう、だから省略してえいという、そう思ってはないかもしれませんが、そういうふうにも受け止めますので、そんなものじゃないんじゃないかというふうに思います。建設業者の中には、複数の方から企業の方から入札の仕組みを変えてもらいたいというようなお話も伺っておりますが、入札制度については、この後登壇する片岡議員が正にその質問を通告されておりますので私の方は省きます。しかし再発防止策なども含めて、その後どのように庁内では役場内
では対応されたのか。その経過説明もなしに、これも説明もなくですね、行政報告の時にはいきなり嘆願書についてのお話がありました。これは順序が逆じゃおというふうに私は思っております。もちろんこの嘆願書を出された方々の気持ちが分からないという意味ではございません。
サインをされた中には、気持ちは表したが、新聞記事までには出るとは思わなかったと、出してほしくなかったと、こういう複雑な思いでサインをされた方の声も届いていることも事実であります。それでは本題の今後の対応についてのご説明をお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）この事件につきましては、事件発生後、私どもは県の窓口とも話し合いながら県の方向と同じ方向に基本的に進んでまいっております。今後におきましても基本的には県の方向と同じようなことになるんではないかと、越知だけが単独で走るということは、まずあり得ません。ただ、県の方にも知事宛てに越知町の商工会の代表から嘆願書が出てると聞いております。同時に県議会においても知事との話し合いの中で寛大な処置をという話もございます。こういった中で、まず将来の方からお話いたしますが、そういったまだ裏に動きがありますがどういう形になるかは分かりません。ただ私どもといたしましては、越知町契約等審議会という会がございます。入札等についてお話をするということで、この中でこういう問題が起こっておりますので、会を進め開いておりまして、今後のいくつかの考え方は出てきておりますけれども、まだその決定的な答えは出ておりません。これは今言いましたように前段で県の方とも話し合いながら対処方法を考えていくということになります。嘆願書の取り扱いにつきましても、基本的にはそれと同じようになるのではないかと思います。話の冒頭、そういうことも含め行政報告で言うべきではなかったかという、これは私と議員の違い方かも分かりません。ちょうど質問が出ておりますので、この中で詳しく話した方がいいのではないかと思ったから、あえてしなかっただけであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）考え方が違うのは、これ皆千差万別でそれはいいことやと思いますが、なぜ私がこの質問をさせていただきましたかと言いま

すと、町長がよく今町契約等審議会というのがあって話し合いをしたと言いますが、その話し合いで結論は出てないと言うておりますが、どういうふうな内容が話し合いの中、出てきたかと、まだ外へ出したら行かんもんがありゃあそれは省いて結構ですが、こういうふうなことが話題になっておって、今検討中やというような経過報告をおかまいなければお聞きします。

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議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まだ、あくまでも決まっておりませんので、ここで発言したことが、あの時こう言うて、こう決まってったということでないということだけはまず前段でお話をしておかないと、大変後で困ってきますので、その事だけは申しておきます。この中で話になりましたのは、
設計予定価格の事前公表への移行、これは他の市町村、県も見ながらと、こういうことになろうと思いますが、まだこれをするとは分かっておりません。今事後公表をいたしております、現実には。それから業者からの質問が各担当とか課にどうしても来ます。その場合の文書によってこれから受け付けをしようとか、回答はその業者だけでなくして全指名業者にするとか、あるいは業者がその事業についてやっぱり聞きに来る
わけですよ。価格を聞きに来るということではありませんよ。そうではなしに、工事の内容等聞きに来る場合が往々にしてあります。その場合は公の目のある場所でやってみてはと。それから担当の事務所の入室の制限をしたらどうかと。それから指名につきまして地域性重視をやめて
全町内業者を指名しては、実は全町内業者で土木事業１３社あります。現在８社をめどにやっております。これを全部にしてはどうかと。他いろいろございますけれども、基本的には、こういうことが現在話し合われております。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ありがとうございます。そういう程度のことなら聞かれる前に言うてもらう方が、行政報告やないかと。
（「それは考え方の違いです。
」の声あり）私は考え方の違いを今言いゆうだけですので、別に怒らんでもえいですよ。これ全部合意をせいでも構いませんので、理解をお互いが。この間ハーバード大学の教授も言ってましたけど、合意に至らいでもお互いを尊敬して発言して、お互いを理解するということがこれから先大事やというようなこと言われましたので、私も今理解をしましたいうことでございます。
なぜ質問したかの、先ほど理由の時には申し上げませんでしたが、実は執行部の方からこういう事あるごとにリアルタイムと言いますか、チャンスをとらえて言うてほしいと思うのは何かといいますと、これについて問うわけじゃないので答えはいりませんが、以前に数年前に税務課の書類が紛失した時も、その後は分からんまま今司法へ預けたからと言って、もう私らにはちっとも報告もできる状態じゃなくなった。聞いても司法でやりゆうので答えられませんって、こういう状態をずっと続いておりますので、行政の責任でできるところは責任でする。それから、
大きなことになる前にこういうふうに逐一報告をする。それが住民代表の議会じゃないですか。あんまり議会を無視したようなというか、無視はしてないと言われると思いますけど、私たちにとってみたら情報がないので住民から聞かれた時に伝えようがないと、こういう立場というか

場面に立たされたので、あえて今回お伺いしましたいうことです。この問題については、今報告をいただきましたので、もうこれ以上聞くことはありません。
では通告の２番の町営住宅の建設についてお伺いしたいと思います。これについては、ちょっとこれから先あと２問はパワーポイントを使って資料を皆で確認をしながらの方がいいと思いますので、使わさせていただきます。
通告２番の町営住宅建設計画はなぜ町民に説明しないのか。
これは３人、今午前中の２人も同じ質問をされて町長の考えもだいぶお伺いすることができましたが、私の質問の要旨というのは、まず２つありまして、１つは多数の町民が大規模住宅建設の必要性に疑問を持っている。それから、これは午前中の方も言われましたけど、将来負担にも不安を抱いているというところです。
２点目は、町民の理解と協力を得て取り組むべきではないかということであります。本題に町長にこれはお伺いするように通告しておりますが、本題に入る前に少し確認をさせていただきたいことがありますので、内容によっては、課長が答えていただいても結構です。まず１つは民有地購入についてです。午前中の議員もそのことについて触れましたが、私、この最初の民有地を購入したのは、平成２２年の１１月で、お２人目の方から購入したのが２３年の１２月、日付までは省きますが、だったと思います。これは間違いないですよね。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。それで間違いございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）この２件の土地を購入する時に、譲渡する側の税金の控除のために租税特別措置法を適用すると、こういう説明もありました。

そのことを実は、そのことを証明といいますか、租税特別措置法というのを見てみたら、私らには非常に頭の痛いたくさんの内容が、条分があります。いろいろな条件が違うわけですが、その租特法のこの条文で買いましたという文章が私たちに分かるように説明文書が配布された。これが最初に示されたのが確か２４年８月７日付け、その後の議員協議会で配布されたというふうに記憶しておりますが、この最初にその書類を議員に配布をしたのは、この８月７日付の文書だったかどうか、間違いないかお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）ちょっと休憩します。

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休 憩

午後 １時１６分

再 開

午後 １時１６分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。２４年８月７日の議員全員協議会で提出させていただいております。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ありがとうございます。それでは、この時いただいた資料をちょっと画面用に打ち直したものなんですが、１件目ということで書いてますけど、お名前ふせてますけど、２２年の１１月購入で１，４３１．５４㎡と２，９１８万８千円と。この時のは租税特別措置法の根拠法というのが租税特別措置法の３３条の１項３号６というので説明があります。その８月７日にいただいた資料の下の方にあります。この中に赤のところですけど５０戸以上の１団地の住宅経営に係る事業にするやったら５，０００万の控除がありますよという条件があって、これを適用したと、こういうことですよね。次に翌年に買った、この書類がここにもちょっと綴じてありますが、今課長が言われたように８月７日の協議会で提出をしていただいたということです。次が２件目のお２人目の時の購入時が２３年の１２月です。この時は７０７．９６㎡ということで１，９１１万５千円ですが、この時は根拠法がその法律じゃなくて、公有地の拡大の推進に関する法律というので適用して買ったと。この法律というのは、公有地を拡大する目的やったら、駐車場でも例えば自転車小屋でも住宅建設でも公園でも何でもかまんと。制約がないという法律であります。この法律で買うと控除額は１，５００万までですよと、こういうふうになっていると思いますが、これで間違いないですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。間違いございません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）なぜ違うたかということまで突き詰めませんが、それは事情があって同じ法律が使えなかったと。使えんということもお聞きしておりますので、そういうふうにされたと思いますが、この５０戸建設というのは、町長が口頭で議員協議会で説明されたのは先ほど９月の議員協議会の時に５０世帯が入るんやからと、こういうふうな言い方でご説明いただきました。その時は、もう聞き流すぐらいスピードが速かったので、この法律というようなことまではこの時は書類がなかったので、これ２４年の８月７日にいただいた昨年の８月７日にいただいたものでなかったんです。私が言いたいのは何かというと、５０戸建設というその条件が付いているということを、本当は２２年の前の時、２２年の１１月の購入するにあたって午前中の課長の答弁では、本人に契約する前に税務署と事前協議をする中で、これで行こうということをしてる
わけですから、その時点で安く買うために、あるいは安く相手に負担をかけないために町が安く仕入れるためにはこの法律を適用した方がいいと思うが、こういう条件があらあよと。議員協議会は何回開いてもいいわけですから、なぜその議員協議会の時にこの大事なことを、私はこれ大事なことと思いますが、ご説明がなかったのか。大事なことじゃなかったのか、その辺の見解をお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）聞き流したって言われると、私は説明したつもりでありますけど、そんなに簡単に言われると私は大変ちょっと心配になります今後。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ただいまのご質問に答弁申し上げます。９月の１日の議員協議会の時にこの話が出て、それから土地の取得につきまして２２年９月の議会で可決をいただきました。その後、購入するにあたって、これは交渉事ということもあって、税務署との協議に入りました。税務署との協議も担当もいろいろ苦慮する中で協議を重ねておりました。それが可能かどうかということが、なかなか判断がつかない、税務署を過去にそういう取得の仕方をして目的外に使った自治体の例もあるそうで、非常にきちんとした物をそろえなければならないということがございました。その最中でございましたので、その時にこういうことをして今手続きをしておるということを、協議会を開いてという話には上の方と町長達とも話をしましたけども、なっておりませんでした。その時点では開くという話になっておらなかったのが事情でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）今私の質問は、５０戸は議員協議会へ相談するような重要な案件じゃないですかという質問したんですが、それに対する答えありましたかね。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。重要でないとは思ってませんでしたが、それが認めていただけるかどうかというのが担当部署でのその

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当時の大きな課題でございましたので、その経過の中での話でございまして、重要でないということは考えておりませんでした。重要でないとは思っておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）だから、認めてもらえるかどうか分からんぐらい重要やったんでしょう。その証拠になるような物を８月に執行部から自動的に出されたんじゃないんですよねこれ。こういう契約をしたにかあらんが、そういう書類がありゃあ出してくれんかと。議会から要請があって出してこられたんですよね。これ大事なことじゃないですか。それを後になってから出してきて穏やかに協議をしようやって、できます。なかなかこれは穏やかにできませんよ。だまし討ちに、ある意味だまし討ちにあったみたいなもんじゃないですか。５０戸知らされてないわけですいから。１１月の時点でですよ、まだ税務署と協議が済んで、これでオッケーとなった時に売り主に行く前、時間があるじゃないですか。議員は東京やニューヨークから帰ってこなくていいんですよ。越知町にいるんですから。
じゃあ、質問の本題に移ります。今の件についてですけど、これ町長意見が違うところが非常に面白い、楽しみですけど、もし、町長と議会が立場が逆やったら、私よりまだ吠えゆうかもしれんですね。あなた非常にその辺が県に対しても国に対しても厳しいところがあって、ある意
味高知県人が助かってきた町村会の会長として、やり込めるところが助かってきた面がありますが、この件についてもし逆やったらもっと言ってると思いますよ。
それはおいて、１２月の議会で片岡議員に対して説明する考えがないと。これは午前中の方もそういうふうに記憶して言われてますが、私もなぜ説明せんのかなと、その点では疑問に思いつつ今日まで別の視点で、つまり経済効果とか、移住者誘致とかいうような視点で、この問題を考えておりました。ところが午前中の方も言われたように、去る２月２２日に開催した議会と住民の懇談会で多くの参加者から、執行部から直接話が聞きたい説明を聞きたいと。ぜひ執行部にこの声を届けてほしいという要望がありました。それを私は記憶しております。また、別の方から町長には建設反対の陳情書も提出しているのに、ナシのつぶてだが、一体どうなっているのかと、これを議会に聞かれたので町長がどう扱っているかは聞いてないので答えようがなかったですけど、この日の２月２２日の参加者は６３人です。予定時間を３０分以上オーバーするぐ
らい白熱した懇談ができました。そしてその数日後、何人もの方からお電話いただいたりして、あの時は発言できなかったが何とかして大型住宅の大規模住宅の建設を止めてもらえんかと。その理由は、道路がこれ以上混雑しても、もう生活ができんなるとかいろいろありました。中には、先ほどこれも午前中の方が取り上げましたが、町の広報の新年の町長のあいさつ文の中にヘリポートと体育館のことは書いてあったが、こんな重要な住宅建設のことが一言も書いてなかったと。疑問だというふうにもそんなお話も伺いました。これ一部ですけど、これほど多くの町民の反対とか要望があるのになぜ町民に説明しないのか。先ほどは、山橋議員とのやり取りの中で、まとめて言うと前例がないというような話もありましたが、私には前例がないからというような類いの理由ではなく、納得できるような理由が他にあればお伺いしたいと思います。もちろん午前中から今日は午後に替わりましたので、その後説明する考えに変わったというのであればそれに越したことはありません。よろしくお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず最後に言われました、午前中から午後になって変わったらそれで変わった言えということですが、私の考えは確信を持って話しておりますので変わる意思はございません。それから午前中お話いたしましたように、なぜここだけなって住民に説明会をせないかんのかというところに私は大きな疑問を持っております。過去の事業においてと言いますと、先ほど山橋議員から太古のことを言うなくらい怒られましたけれども、それは別として、それぞれの大きい大型事業やってまいりました。最終的には、今体育館もやっております。あれも賛成があるからと言いますけれど、住宅も賛成もあるわけです。それは恐らくこの間の議員の協議会の中でもそういう意見も少数派であったかも分かりませんが、あっただろうと思います。だから、そういう意味において、それともう１つ、この今進んでいる段階は、我々は一歩ずつ段階を押してここに来たと確信を持っております。今日先ほど企画課長が言うたように財源のめどもついてきたと、そういう中で進んでおりまして、６月に我々としては、この建築の予算を上げたいと考えていますが、それまでに仮に今３月です。時間的に４、５月、あるいは２カ月くらいで結論を出すような論議は町民全体の意見ということになったら私は出てこないと思います。各場で反対、各場で賛成、そんな大混乱が起こるということも考えられます。場合によれば。それが２点。
もう１点、やはりこの種のといったら怒られるかも分かりませんけれども、過去からの経緯も踏まえ、やはり議員が責任を持って住民の代表
で議員になられておるわけでございますから、住民の意見等を聞いて議会で討論をし、議員自身が結論を出すというのが本筋ではないかというように思う。この３つの理由からであります。
それと道路が混雑云々という話がありました。それも出てくるかも分かりません。ただ問題は、それに対して町も対応策をとらねばいけない。

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これは午前中もお答えしたとおりですが、それはそれで、やはりそのような混雑が起きないように流れを作らなければいけないと思いますし、必要な土木工事もしなければならないというふうに思っております。それから、住民からこんな大事なことが１月に町長のあいさつの中にないということでありますが、既にその前に住民の方から反対の嘆願書も来ております。確かそうだったと思いますが。私としてはこの問題については、やはり最初から言っておりますように議会と執行者が話して、一定の明確な方向ができた段階の時にするのが筋ではないかと思っております。実現の仮に可能性が全くなかったとしたら、これはそういう報告をしても全く無意味なことではないかというふうに思います。ぬけがありましたらまた質問を。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長分かりました発見できましたね、町長。考え方の違いやないですね、手法の違いです。これは町長は手順を踏んでおりま

すと言いますけど、私ら議会にしてみたら大事なことを相談がないずつ、ずっと１年以上ファイルの中へ閉じたままやったと。５０戸というのを出したのは２４年の８月７日です。議会が知ったのは。全員の議員が多分この資料を、８月７日以前にもろうちょった人もおるかもしれんですけど、それは知りません。誰がもろうちょったか知りませんが、配付されたのはここです。
そのあんまり前のことをほじくり出しても前へ進みませんので、それじゃあちょっとここで住民の意見を、前にも１２月の議会でちょっと見ていただいたんですけど、あの時よりかまた後で住民の意見がたくさん出てきましたので、それも加えてしました。これは、課長が作成した資料にも町長の言葉の中にも、移住、移住と、県がやりゆうからという話がありましたが、これ見にくいかも知れんですね、移住者の推移というのを高知県で県が地域づくり支援課が集計しています。はっきり集計し始めたのが２１年度からということですが、その時は県だけが把握した数字で市町村は把握できてなかったそうです。２２年、２３年は県の窓口と市町村からの聞き取りの集計ということですよね。全体で言えば移住者は増えてきていますね。２２年度が４４組の８１人、２３年度が新聞で発表があった１２０組の２４１人、その５年後の２７年度目標を５００組の１，０００人と、これは皆さんご存じのとおり出てますが、この市町村が報告した２２年度の市町村分の２２、２３年度分の７３、２
４年度は報告されてないんですが、県が把握したのは５１と９３と。県が独自に把握したやつですね。市町村の窓口を通ったのはまだ集約してないいうことですが、この中に越知町はどれぐらい入っているか。また、移住、今度の２５年度の予算の中にも移住相談員というので予算も取っていますし、移住支援住宅というのも立てて、非常にちょっとずつ階段を上がりゆうなあというふうな気がいたしますが、２７年度、県が５

００、１，０００という中に、市町村分の中に聞き取りもあったと思いますが、本町の独自の目標というようなものを立てているのかどうか。
この２点をお伺いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）この数字につきまして、市町村分としての数字、越知町がどれだけこの中に入っておるのかということにつきましては、私どもで把握をしておりませんので、お時間を頂けましたら調べたいと思います。
（「目標」の声あり）目標ですか。目標は、２７年度についての目
標は今設定をしておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）２１年度からこういう動きが起こっているわけですから、当然役場には問い合わせもあっていると思います。それは何課か知りませんよ。県庁のホームページに移住促進についておる市町村と提携したという市町村名がホームページに公表されてますが、越知町はほんの最近までなかった。仁淀川町もある、佐川町もある、日高もあったんですが、最近、越知町も契約をいただきましたと県の方からお話がありましたので、またこれも一歩階段を上がったなというふうには思いますが、２１年度から始まったものをまだ２７年度に県が発表をした時も、それからこの住宅は２２年度から始まっている移住について、把握もしてない、目標も立ててない。そういう基本的なことができてないのに８億もの家を建てるということが私は本当に行き当たりばったりみたいな感じもしますよ。建築計画そのものは、計画的にやっておられるが、移住、移住、外からの人を入れたいと。何ぼ入れるかって聞いたら、それは割り振りはできません、でしょ。
私ほんで町営住宅の林屋敷団地建設計画について３つの問題点があるというふうに整理をしてみました。１つは今まで分かったように５０戸という規模が町民の需要に基づいたものでないと。決定的なのは２２年１２月にやった租税特別措置法の中で５０戸というのが位置付けられち
ょったと、これが一番ベースになっているんじゃないかと。
２つ目は、この人口減少時代に大規模住宅というのは非常にリスクが高い、住宅が要らんとは思うてません。先ほども２人も１２月までに質問をした全員も住宅は不要じゃとは誰も言ってません。ですが、大規模はリスクが高いんじゃないかと。これなぜかと言いますと、これはいろんな資料いただきますので後でお見せしますが、県内の賃貸住宅、公営民間問わず空き家が増えてるんですよ。これ見てください。これはある
不動産会社が管理を委託されている越知町と佐川町の住宅の空き家戸数です。左の赤い数字が空き家です。住宅の名前まで書いてありますが、

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これ個人名ですので、ちょっと伏せています。その業者が把握してない分、言うたら越知町全体をこの傾向で把握すると、恐らくこの倍の数が空き家であるであろうというふうに言われてます。これは今年２月２５年２月に県営住宅の入居者募集の情報が県のホームページに出ていました。それをまとめたものですが、県内全域で２２戸です。これ見方を変えれば、空き家になっているわけです。外からも住宅へ入れると、外からの人を町営住宅へ入れるという計画がありますが、こういう市場調査というものをされてないんじゃないかと。これは本町の町営住宅、これは総務課からいただいた分ですので、ちょっと古いので２４年の９月のものですけど、これは町長も前から言いゆう空き家というのは、政策的にも置いておるんやと、古いのを建て変えるということはしない。この説明についてはそうかというところでずっと推移をしてきましたが、これも空き家のままおいてるということですよ。その後越知町のホームページを見てみましたら、昨年の１１月３０日午後５時締切で町営住宅地を売りますというホームページが出ていました。町の広報でも出ていました。ここには、４団地８区画というのを販売するというふうになっておりましたが、締め切りが過ぎておりますが、現在の販売状況をご説明していただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）武智議員にお答えいたします。単独住宅譲渡募集住宅の状況についてお答えいたします。まず下渡団地と公園団地、６区団地、鍋ケ淵団地、これが戸数が全部で４７あります。そのうち譲渡済みの戸数が５件、それで現在の入居者数が３２ございまして、残りの１０軒ですね、これが一般の公募と、募集をかけてるところでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ちょっと補足をさしていただきますが、この住宅について一定の土地の評価を出したのち、価格が４００万を超えるとなかな
か売れないと。坪数が３７、８坪から４５坪かそこらの住宅です。やはり建物も古いし、土地の価格も下がっておるということもあるかも分かりませんが、それだけのお金を住宅を買うということはようしないのが現状です。だからここ出た人は当然どっか入らないかんということになってきますが、そのためになかなか売れなくて、２段階価格を下げまして現在がこういう状況になっております。
それと先ほど大きい住宅をつくるについてはリスクがあると言われましたが、片一方でリスクのあることも覚悟の上です。と言いますのは、前々から武智議員も言われるように、６，０００台を守るように最大に努力せよということが片一方にはあるわけです。リスクの危険性はありますけれども、できる限り越知町のこの風光明媚なところと３３号線の改良がどんどん進んでいく。そうなった時点に通勤地帯として十分使え

ると。それから、なおかつどんどん高齢化、少子化が進んでおります、仁淀川筋の上の方の越知まで来ればなんとかと、特に仁淀川地区の人の言われることは、越知町は病院とか医療制度が非常にしっかりしておる。非常に安心できる町だ。反対に介護料が高くなるというマイナスも町にとってはありますけれども、ただ、そういった所に大変魅力がある町だと。それから隣の佐川町、あるいはこれ国のと言いますと問題ありま
すが、公的な機関からも要望が私の所に来ております。だから、そういったところと今仁淀川ブルーで売っております、この仁淀川町に今県の移住促進と合わせて都会の方に働きかけて来ていただく。そしてその方法につきましては、いろいろマスコミの流れる方法を使って当然テレビ等も放映させていただきますけれども、アパートの魅力を十分触れこんでここに入れる。リスクが１００パーセントないか、そういうことではありません。しかし、あくまでもそれを埋めるために最大の努力をするつもりであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）努力はお互いせないきません。じゃあ、これについても政策的に空き地でおくということで今まできましたが、こういうふうに住宅問題についてなかなか議論は、いろんな時間かけて深まってきますと、これ空き地でおく、あるいは住宅地を今までのような形で販売するという政策方針も、転換、あるいは他の方法、再検討はせないかん時期に来たんじゃないかというふうに私は思いますが、これは非常に住宅建設とも絡んでくる問題ですので、ここで町長また課長に、今の空き地の２２戸のうち５戸が売れたわけでしょう。まだ１７戸残っている。先ほどの数字は４７というのは空き家のことですかこれ。課長が言うた、空き家じゃないでしょ、そこにある住宅が全部で４７あると、そのうち５戸が売れたということですが、空き家は更地にしたものも含めて２２戸と私らお伺いしておりますが９月の段階ですよ。そのうちまだ１７戸が残っているわけですが、このままおくのは、これは非常に良くないことやと思いますが、再検討を何らかの形でする、せないかんというふうな認識はありますか、ないですか。お願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）努力を重ねて２段階価格を下げても売れないということですから、再検討の必要は生じると思います。ただ本来の目標は越知町に１戸建ての住宅に莫大なお金をかけて修理をしてきました。これでは町がもたんということでアンケートを取りまして、新しい住宅ができたら入るかという意見を町営の住宅におる皆さんに取ったことがあります。しかし、ほとんど現状のままでいいという答えが返ってきました。
その一番の理由は、１戸建てでも庭が付いておって千円以下の毎月月額が、価格である住宅もありますし、そういった中ではやっぱりおりやす

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いということがあったのかも分かりません。当初の目標は、できるだけ早目に出られたら、そこを１枚の平地にして、そこに新しい今風の近代的な住宅を建てたいというのが本来の目標でしたが、歯抜けの状態で今売れておりますので今後についてどうするかということは、議員が言われるように再検討が必要かと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長はやっぱり住民とよく接するので、ことが分かっちゅうと思いました。先ほどの午前中の答弁でもそこに住みなれた所か

ら新しい高層住宅へ移る人はおらんやろうと。こういうふうな把握もされてますし、山の人も恐らく来やせんだろうと。それから今の古い住宅におる方も隣近所お友達がおるわけですから、安心というのがありますので、このとおりやと思います。ですが努力という中身ですけど努力をしているということで、それについては敬意を表しますが、例えば売り方の問題ですよね、ホームページで見たら、これ以上出てきません。ここの①なら①のところへクリックすると写真が出てきたり、そこから見える風景がここですよって反対向けになったり、あるいは病院が何百メートル、学校が何百メートル、バス停が何百メートル、こんなことは１つも見えません。のでこれを見た人が見に行こうかという気にならん。
確認をしに行こうかという気にならんのですよ。分かりますか。このことは１２月にも広報の仕方を研究してくれというふうに頼んであります
ので、その点また後でお伺いしますが、努力の仕方ももうちょっと１００人もおるわけですから、頭をひねってもらいたいと。職員の中に何やったけ提案制度、税金で報奨金を払わにゃ知恵を出さんようじゃいかんですよ。
次３つ目の問題点です。これは何人かも言われましたが、町内移動、つまり町内のアパートからの移動では税金の無駄遣いになると。これは地域経済もマイナスと、私はこういう提案をさせていただきます。これは移住者増を目的としているって言うんですけど、先ほどから言われる
ように、入居者の制限は不可能なんでしょ。梼原は補助金を使わずにやりますが、制限されてますから補助金で、公募せないかん、多かったら抽選になります。だからこういう人に来てもらいたいっていう目的をうたえるんですよ、補助金じゃなかったら。それは財源が梼原豊かなけ、
できらあよと。越知はないけ補助金使うしかない、そこ縛られるわけですよ。だから縛られた建物を建てる時に、できもせんことを外から入れるじゃ言うて、それはもう絵に描いた餅、実現不可能です。それを説明します。これ前に説明したんですけど、町営住宅と私は町営住宅のここの町の負担分の借入金の２億円と基金を崩した２億円の４億円を使って補助金なしでやった時どうなるかですよ。これ町が全額出して家を建てるやったらそれは町の負担が増えますよ。でも新聞でも今麻生総理がやってますけど、民間手法を刺激する制度を作れと、しくみを作れっていうのをしきってやってますよね。政治というのは、そういう仕組みを作ることが大事やと思います。私はその４億円をあてこんで町長に１２月の時には、２５０万くらい出したらこればあできるって言うたら、２５０万で喜ぶ人はおらんっていうたけ。私は今回４００万にして試算をしてみましたよ。それでも１戸あたり４００万やったら１００戸分の財源があるわけですよ。１戸の建築費は変わりません。ちっちゃい家で１千万、大きい家で２千万、そういう魅力があると思いますが、それでも事業効果は１０億円から２０億円っていう事業効果があるんですよ。４億円突っ込んでかたや８億円、こっちは４億円突っ込んで１０億円から２０億円ですよ。年間１０戸ずつ分散して建てやって言うてますから、年間１０戸ずつやったらどうしますか。１年間に使う町の税金は４千万でしょ、４億円ありますから１０年間続くわけですよ。業者は単独で２０
億、１年に２０億使うよりも２億円ずつ１０年使う方の方が経営が安定するんですよ。ほとんどがこの金やったら町内の業者に還流します。後で町内の業者紹介しますから。この今の８億円やったら町長が先ほど自分の口から言われましたから。越知町にできる業者はいませんから町外の業者になりますよと、高知市の中心にした。これ町長は本人の口から今言われましたよ。町民の４億円を突っ込んで８億円にしてもほとんどが町外に流れるじゃないですかということですよ。あと人口増加数、町営住宅へ入っただけですよ、こっちは、もしこれは保証はないわけです
けど、その５倍前後の人口増加効果があると。家族４人やったら４００人ですけど、県が試算するように、２人世帯としても２００人が増えますよ。その人が増えたことでどんなことが起こるか。
その前に、これは町内の建築業者数を調べてみました。これは私が勝手に調べた電話帳から調べたんですよ。ここが業種ですね、こっちが業者名なんですけど、これ１１０事業所以上あります。関連するところが。ここの１１０事業主の経営者が求めているのはビジネスチャンスです、商機です。そこで働いている労働者が求めているのは仕事なんですよ。経営者にビジネスチャンスを提供し、労働者に仕事をつくっちゃれる、つくってあげられる。これが木造建築だったとしたら、地域経済の越知町内の経済に効果があるんじゃないですか、先ほどのとおり。しかも２次的波及効果これは県が出してますよね。新聞で見たとおりです。じゃあこの波及効果、それでも直接受ける人が１，０００事業所ぐらいあるんですよ。ここで調べてみました。農業センサスの県の統計から越知町分を農産物の出荷者まで入れたんでしょこれ、３，６００人がそこに従事しているんです。
じゃあ税金の使い方ですよ。１戸当たりに対する税金の投入額、１年あたりの交付税の増額、固定資産税、住民税、これも比較をしてみました。使ったお金と予定額の合計です、これは。越知町の今の住宅を合計したら９億１，２３０万円になりますよ。平均で割ったら１，８２５万

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円になります。こっちは補助金ですから１戸当たり４００万ですよ。こっち交付税、正確に言うたら１９万とか１８万とか言ってましたけど、計算しやすい２０万にしました。２０万にしたら移住者がそのうち半分やったとして、２００人、人が増えるわけですから、それについては７００万から９００万ですよ、町営住宅の場合。こっちは戸数が多い分、個人の住宅を刺激した場合こっちですよ、固定資産税はいりませんよ住宅は。こっちは入るんです。移住者こっちは住民税、移住者５０人分、あるいは先ほどは段々企画課長の説明が増えてますから、７０人になって９０人になって今１００人にマックスがなりましたが、それでもそれですよ。こっちは半分でも４倍以上ですよ住民税。
定住率、仮住まいの方は町外転出の可能性ありますよね、この前言いました。こっちは自分の持家ですからとどまりますよ。生活費など２次的効果さっき３，６００人と言いましたけど、４倍以上の効果がありますよ。町民の負担、維持管理費、借金返済は個人の持ち物ですから住宅
はいりません。こっちはそこに住んでいる人以外の人も負担をせないかんですよね。それは金額は別にしてですよ。じゃあ税金投入の効果、こっちがいいじゃないですか、経済刺激するから。こういうふうな経済的な視点から言いゆうんですよ。これは皆さんが全員が見ている３月９日の高知新聞に出てましたよね、移住促進効果。平成２７年５００組を目標ですよ。１，０００人来たら年間の経済効果は３０億円って言ってましたよ。私なりに単純に、１組当たりにしてみたら１年間に６００万円の経済効果というのが越知町に起こるわけです。木造で１０棟、年に１０棟ずつ１０年続いたとしたら１００組になりますよね。２人でも１００組。４人家族やったら４００になります。経済効果は毎年６億円です
よ、これ１００組で。６００万円としたら１００組で年間６億円という経済効果が越知町に生まれるんです。平均寿命まで続きます。新聞のとおり若年層なら更なるそれが継続しますよ。
私が言いたいことはここからです、町長。これは第５次総合振興計画の１ページめくったら町長のあいさつがあります。始めにというところです。町長の写真がちょっと若いですけどね、どうも前の写真を使ったんじゃないかと若いですが、これは私が書いたよという判子に代わるもんですよ、写真が入ってるから。この赤で囲んだところ何て書いてあるかというと、こう書いてあります。越知町も人口減少、産業衰退が懸念されて、より効果的な、あるいは効率的な町運営をしなきゃいかんと。下にはそのためには住民ととは書いてませんが、協同を重要な視点として、取り入れていきますと書いているじゃないですか。産業衰退をうれゆうなら産業は衰退している今こそ、じり貧の建設業界にビジネスチャ
ンスをつくることが行政の大きな責務じゃないですか。私こう思いますけど、住民にと思いますがたぶん、共同を求めるんやったら重要な施策
ほど、その計画度が実施をする段階に行政は説明責任を果たしていくべきやないですか。これ町長がこの中で言ってるんですよ、書いてるんです。これも第４次の時みたいに、あれはコンサルが書いたんじゃき言うてくれなと、こうは言わんでしょ、今回は。私そう思いますが、なぜこれほどみんながたくさんの方が説明してくれと。別に反対したいけ説明してくれって誰も言ってませんよ。説明を聞きたいと言いゆうのに、なぜ説明をせんのか。ここに説明せないかんと、協同でやりたいと、やるべきやと書いてあるのになぜしないのか、もう 1 回お伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）この文書に書いていることについて、私は今までこの件だけやなくしてすべてこういう覚悟で基本的にはやっております。ただ何度も言うように、今回この問題がいきなり大きくなって、これだけを協同とか住民説明というところに私の心の中に納得ができないところがあります、はっきり言って。なぜ今まで順調に来たのがいきなりこうなったのかというのは、これは私だけやなく役場の職員もそう思っておると思います、現実。そこにすべてが武智議員の質問は引っ付いておりますのでね。非常に答えづらいところはありますけれども、ただ木造住宅云々、それは越知の大工さんは生きると思いますよ。今１００棟というのがありましたが、１００棟建てる場所はありませんよ。今買った所で木造住宅を建ててもそんなに建ちません。やはり新しい建築方法を使うた住宅でないと、それまずできないわけです。
それともう１点、それはそれを建ててもそれは管理費は要りますよ、当然なんにか付けたら。ただ、木造建てて今まで大失敗をしてきたからこそ、今回すべての経費的に町が将来身の丈に合うように何とかそれで魅力のある形のもんに作ろうというのは基本の考えなわけです。武智龍
議員が言いましたように５０棟、１００棟にしてこうしたら、これだけメリットがある。それは数字的には出てくるでしょう。しかし、現実論としては私は非常に不可能なことではないかと思っております。住宅地、私は町長になりまして何カ所かあたりました。買う寸前になりまして
いろいろな理由がつきまして、お流れになったことがございます。唯一の土地が中学校の今の跡地と、周りの土地しかないのです。越知は地形
的に水が洪水期には一定の所が水がたまります。そういうことも考慮するとここしかない。すると、限られた件数の中で最高に今後お金がかからない方というのが私の基本的な考えです。
もう１点、これは何度も申し上げましたが、一戸建ての住宅がいくつも並んだ場合に、火災が起こった場合に、木造になりますと非常に私の頭の中には今度の住宅についても、県関係からもできるだけ木造を使えという話もありますけれども、基本的に骨組そのものを木造云々となってきますと、前も国土交通省が実験をいたしました。中学校ぐらい大きい３億５千万かけて燃やして、わずか２０分足らずで全焼いたしました。
こういうこと考えました時に、今の構造が一番いいのではないかということで今の方法を取っておりますので、ご了解を願いたいと思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）もうそろそろおきたいと思いますが、私は今の提案では、例えばの提案では、町営住宅とは言ってますが、民間を民間手法を刺激するやり方の方がいいんじゃないかということを言いました。当然住宅の必要な方には住宅が必要です。でも町営の町の持ってる今遊んでる宅地があるじゃないですか。じゃあそこをどうします、売れざった時どうします。草ぼうぼうでおきますか。鉄筋コンクリートの３階は建てれんでしょ、４階も５階も狭いから。そこには木造とか他の方法が考えられるじゃないですか。そういうことも含めて考えていただきたい。
私じゃあ町長にこれ以上説明せんかせんかって言うても、せんということが分かったので、じゃあ視点を変えますが町長、住民の方から話を聞きたいので集まるので、ぜひ課長をおこしてほしいと、こういうふうな話があった時はどうされますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）何度も申し上げますように、課長をそこに出して住民説明会等は行いません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）考えはよう分かりました。理解をし合うたというところで、私のこの件についての質問は終わりにしたいと思います。それは、全員の方が聞いてますので、住民の方も聞いてますし、そういう行政手法がいいかどうかというのは、またいずれ判断をされる時が来るだろうと思います。今のままやったら私らにいろんな声が寄せられる人たちの意見、私にですよ、聞く以上の段階では６月に予算を提案されても私は賛成の方に手を上げることはできないということだけは申し添えておきたいと思います。
では、次の質問に移りたいと思います。通告３の国道のバス停移設と待合所建設はできないですかというご質問です。これは副町長にお伺いしておりますがよろしいですかね。この質問には、その場所は２カ所に分かれておりますので、１つずつ聞いたり、またテーマによっては一緒に聞きたいと思いますが、まず、おち駅の南側のバス停についてでございます。これは、地域の方からバス停に車道と歩道を分離するための縁石があって、乗降時にけがをした人もおるので非常に危険ですが、何とかしてあげて欲しいと。こういう情報もいただきましたので、私も国交省に佐川へ出向いてその話をしましたら、役場から話があったら検討しますということでしたので、役場の担当者にお話をしたら、その担当者
が本当に一生懸命動いてくれました。もうこれは今までこれほど動く人は会うたことがないぐらいよう動いてくれて逐一こういう状態、こうい
う状態という報告もいただいて、本人もバスへ乗って体験もしてみたりとかいうふうにしてくれたので、その点では非常に感謝をしております。

そのことを役場の方もこういうふうに動いてくれてますよということで、その地域の方にも私の方からも報告をしてきたんですが、結果的に国交省の方が難しかったので、その縁石を除けたりすることは難しいということで、報告受けてその後は分かっておりませんが、この件については担当者のところで止めずに、課長あるいは上司である副町長と町長にも話がいっていると思いますが、今回は副町長からその後のお話をご説明いただければと思いますが、都合が悪ければ課長でも結構です。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）武智議員にお答えいたします。経過についてはおっしゃっていただきましたので省略させていただきますが、おち駅の南側にあります、今飲食店のあります前にあります停留所のことです。以前は、おち駅がＪＲバスの時は、あの場所が転回所になっておりまして、松山方面のバスも一定旧のおち駅を回って停車しておったようです。最近おち駅が改装されまして様相が変わりまして、高知方面につきましてはおち駅側へ少し引きまして、滞留帯を作りまして通行に支障がない状態になっております。逆に南側の方は、そういう部分がないまま国道にそのまま停留所作っておる状態です。そのために今おっしゃられましたように、バスが止まりましたら降りる時に少し段がある状態になっております。そのために歩道と車道を分離する境界をのけていただいたらどうかという話もありましたが、これははっきり言いますと、歩道と車道を分離する境につきましては、基本的には歩行者が車が歩道へ乗り込む時の危険防止の面に作っておるというものでございまして、これを取り除くことはできないということでございます。だんだんいろいろありまして、あの場所でそのブロックを除けまして車が寄せるくを広げたらどう
かとか、それとも段差をなくしたらどうかと、いろいろ話がありましたけれど、国交省様の話とか佐川警察署もありまして、あそこも以前交通事故も起こっております。大変残念なこともあっておりますが、基本的には松山方面よりに２０メートルほどの所に横断歩道がございます。基本的に横断については横断歩道を渡っていただきたいと。もし、あそこで頻繁に横断があるようでしたら、歩道の境界ブロックの上に柵、ガー
ドレールですね、簡単に渡れないことをする方法が安全対策になるんではないかということで、現時点ではあの場所での対策はなかなか難しい状態になっております。
議員のご指摘もありまして、担当者も何回も協議しまして、いろいろな方法考えました。１つ方法があるとしましては、別の場所へ移設したらどうかという提案もございまして、現地で言いますと、高知方面より公園通りと言い金比羅の方へ上がっていく町道がございます。その前後に民家のない空き地がございまして、そちらへ停留所を移したらという話がありました。一番停留所として理想的な形はどんなのかなというこ

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とで、ちょっと私も越知、佐川の停留所の様子も見せていただきまして、何カ所かあるわけですけれど、一番理想的と思われるのが佐川町の柳瀬の駅です。
これは国土交通省の佐川工事出張所がございまして、そこが停留帯と言いまして車が入れるようにちょっと道路を広めております。
そういう形が一番理想形のようです。佐川と越知の間でこういう形になっておりますのは、他にはございませんで、越知でありますのが楠神の高知方面行きが一カ所そのような形になっております。それとレストラン都があったところが形状的にはそういう形になっておる状態でございますが、他は大体道路寄りになっておるという状態でございます。そういう形が、やるとしたら一番理想ではないかということで、再度国土交
通省の方へ行ってお話をしましたところ、用地等を交渉していただいて、要望していただいたら検討はしますということをいただきましたので、どれ位の程度でほんならやっていただけるのかと言いますと、実際の話によりますと、地権者の要望いただいて、上げていただいて、これは全部国交省がやっていただくという場合は、その停留所の利用率とか、いろんな状況を判断した上で最終的に予算がつけばやれると。現実的にもそれはなかなか難しいんではないですかと言いますと、そのような状態ですということですので、やるとすれば、町が全部費用を持ってやればそれはもっと早くできますかねと言うと、それはそうですということですが、そういうくだりもありまして、再度また現地を調べておりまして、
あと停留所について、どの程度の規模が本当にどれ位でもできるのかということをちょっと私の方で調べておりましたら、平成１９年に国土交通省が出しております道路付属構造物という中にバスの停留帯という停留所の基準がございます。これが端的にいますと、車が止まるところと、入るところと出るところ合計しまして３５メートル要ります。これは１つの基準です。一番これは軽微な形のバス停の形状です。普通の通路からバスが入って歩道がまたよって車が停まって乗り降りできるという形ですが、これは３５メートルございまして、現在候補に考えておりました公園通りの道路の松山側が空き地の部分、家がありますので空き地の部分が２５メートル、もう１つ高知よりの方、倉庫がある所ですが、それが約３０メートルということで、現実的にそこへ停留所を理想的な形を作るというのは難しいという状態になっております。
それならば停留所の位置をずらして、今よりももう少し横断歩道の方へ近づけたらどうかということも考えておりますが、それぞれお店とか、お店がほとんどで飲食店等商店がありまして、それぞれが車で出入りする出入口になりますので、なかなか現時点、現地の位置をどちらかへ動
かすのは難しいかと思いますので、なお、危険性については十分考えておりますので、何らかの啓発その他ができる形で対応はしていきたいと考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

３ 番（武 智龍 君）動きが止まってはないということなので、ちょっと希望が見えてきましたが、これ見て下さい、よう分かると思いますよ。これが現在ある越知のバス停です。ここにバス停があり降りゆうところです。ちょうどタイミング良く写真も撮れましたけど、この縁石へこの人が足をおろしてるんです。ここで足をくじいた人もおるそうですよ。この東の方はこういうふうに歩道と縁石が対々になってますが、ところが
ここはこうなってると、ここは坂になって縁石が上がってるんです、ここだけ。非常にここが危険だよという話だったですね。なぜそこが上がってるかというと今副町長が言いました、店の出入り口のために、店の方へ水が入ったらいかんので下げてあるということなんです。その歩車分離している縁石も歩行者の安全のために撤去できない。これは警察とか国交省の言い分ですよ。ですが、これ見て下さいよ。こっちはおち駅
ですよ、おち駅は今言われるように車寄せの幅が取ってありますので、安全な通行が後続車もできますが、こっちへ停まっている時は動けんのですよこれ。隙間ありませんから。これは２時３１分です、毎日おきます。上り下りが同時に来るんですここへ。これは乗り合いバスなんです
けど、路線バスなんですけど、これ以外にもここの飲食店には県外から来た、あるいは町外から来た観光客もお昼に寄るんです。先日もバスいっぱいの方がここへ降りてお昼を食べるように降りよりました。本当に危険です。
今、副町長からその後の考えは聞きましたが、まだちょっと動きが見えないというふうに思います。私も副町長がいろいろ言葉で話をしてくれましたが、私は移転というのを前提に考えてほしいなと。そこで単純に分かるように、なぜかと言いいますと、なぜ移転かと言いうと、これもまた理屈っぽくなりますので町長に叱られるかもしれません、これ総合振興計画の越知町の将来像の６つというのありますよね。この中に３番目、道路整備をして安全を確保すると、こういうところに一生縣命取り組んでもらったらいいと思います。国交省がやってくれる、関係ありません。越知町がやったらいいと思います。それは財源を有効に使うのには国交省を使ったらいいですよ。でも越知町の姿勢ですよ。副町長も言われたのは、たぶんここやないかと思いますが、これ公園へ上がる道ですかね、ここに地主には本当に気の毒です。ご存じないので勝手に写真を撮らしてもらいましたけど、ここにですよね、ここがもしご相談ができるやったら、町の趣旨を住民の安全確保のためにという趣旨をご理解していただいて、できるやったらこれイメージです。どうですか、ここへ単純にイメージこの写真をはめてみましたおち駅の写真を撮ってきて、画面上はあんまり上手やないですけど、そうすると、バスが来ても後ろがつかえることありません。こういうことができないかなと。もう１回これは政治的にやってほしい、担当者があればあ動いていかんのやから、政治的な面で次はワンランク上げてやっていただきたいなあと思います。６つの将来像達成できますよ、これやったら。

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もう１つは筏津です。野老山です。共通したことがありまして次の問題に移ります。これは筏津のダム側の所の停留所ですよね。たぶん舟戸
停留所って書いてたと思うんですけど、これはなぜ矢印しているかと言うと、ここ何にもありませんので四季折々ここでバスを待つ人は、冷た
い風やら雨風が下から吹き上げます。青い矢印は雨風が吹き上げるという、上からはかんかん照りが照らします。ここで待ちゆう人は病院へ行く人です。大変なんです。ということで、地元の方々が屋根を作っちゃってくれんろうかと囲いを作っちゃってくれんろうかということで、これも担当者にお願いしましたら、またまたこれ熱心に非常に何回も何回も通うてくれて、私も報告いただきましたけど、報告がある度、もうこ
りごりぐらいの話だったんですけど、どんなに提案されたか私には分かりません。イメージですけど、こういうふうに囲いをしちゃってほしいというふうに話はしてたんですが、国交省によると、ここは歩道やから囲いは無理やというふうに言われて、屋根位やったらみたいな話になってきているそうですが、その後また報告いただきたいと思いますけど、どうなっているか、この件について。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）武智議員に野老山のバス停のことについてご答弁申し上げます。野老山バス停の待合所建設についてのご質問ですが、これは２４年７月よりバス停の城屋根の設置場所の選定を行い９月に予算化、１０月より再三、国交省と折衝してまいりました。予定していた場所がパワーポイントのとおりですね歩道上になります、歩道の上に。そのため歩行者の通行スペース確保の問題、そして城屋根の風への強度の問題
等、いろんなことをクリアしなければならないことがあり、かなり時間がかかってしまいました。バス停利用者の方々には大変ご不便をかけておりましたけれど、このほどやっと国交省と合意を得ることができました。書類を提出をいたしておりますので、もう間もなく認可がおり工事をできる予定となっております。ちょっと場所が今これが歩道ですが、これの向こう側になると思いますこれでいうと。だから今は歩道にはなっていないところです。その土地を見つけまして、そちらで国交省と話を進めましてやっとできるようになりました。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）先のおち駅の方ですこし補足させてもらいます。写真を見せていただきましたので皆さんに分かっていただいたと思いますが、歩車分離のでっぱりですが、１つはつまずくというお話もありますけれど、報告書で議員にはお知らせしたと思いますけれど、バスの乗り降りする方につきましては、逆にバスへのステップ変わりになるという意見もありましたので、これも１つ意見ですのでそういうのもありましたのでご報告させていただきます。高さをならせばそういうつまずきはないかもしれませんけれど、逆にそういう場合は歩行が道路へ出やすくなるということで、安全面も心配されているようにも聞いてもおります。そしてまた提案もありました、手前の箇所ですが、先ほど申し上げました
ように、一応車寄せをするスペースとしましては、道路沿いの長さが３５メートル要るのに対しまして、現地では２５メートルしかないということが現実にありますので、県担当者と話しましたところ、新しくする場合は、それが１つの基準になるということは聞いておりますので、それをなお強く要望するということは必要と思いますけれど、現実はそういうふうになっております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それは国交省がやる場合の基準のことであって、ぜひ、おち駅側が３５メートルあるかどうかも調べてやってみてください。

私は実はこの筏津も今やるようになっている。なりつつあるというか、進んでいるようですが、筏津についても実は手前、越知よりから見ると、こういう斜面のところが草の所が斜面です。ここが筏津の道から下のダムから上がってきた時にすぐ広場ですけど、これは単純に線で引っ張ったんですけど、ここであれば歩道にも全然支障がない。住民が欲しいのは雨よけ風よけです。日よけ。これが欲しいわけですよ。ぜひそこも調べてみて、これがいくかいかんか、ご検討いただいた方の方が後々利用じゃが便利やないかなと。今課長の説明は、三方囲いというのが取れるかどうかちょっと確認できませんでしたけど、欲しいのは三方囲いというのが一番欲しいわけです。私たちが願うのは、住民の安全、あるいは高齢者に優しい町づくりですよね。どっかから取ってきて写真をくつっけてみたんですこれ、木造のやつですけど、木造でもいいと思いますよ。
これ結構ぬくい。こんな感じでいかがでしょうかというご提案ですので、ご検討いただきたいと思います。これは、１９４号線やと思いますが、
高知西条間の旧吾北のいの町下八川というところなんですけど、これは西条行きの方の路線です。これ見て下さいよ、古いですよこれ、下が仁淀川の支流ですよね。支流からコンクリートの柱を２段つき上げて、ここに歩行者のバス待ち合いの安全な場所をこさえてコンクリートブロッ
クで作ってもう何十年も経ってます。つまり、村民の安全確保ということに町の姿勢がここに見えてるじゃないですか。安全確保の形が見えてるんです。ここには、バスを寄せる幅は取ってませんが、こういうのもあるということを前提に、私たちは誰のためにせないかんかと。制度があるからできんじゃなくて、制度を活用する、うまく利用する、そういう気持ちも欲しいなというところでご質問をいたしましたが、これについて両方の２カ所についてそんなん言うても無理とか言うのか、もう１つこれにまだ輪をかけてもいいですけど、上の上等なものにしてもいいですけど、そういうふうな考え方をお聞きします。副町長。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。

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副町長（岡

義 雄 君）舟戸の方につきましては近々にできる予定です。おち駅につきましては、やはり私もどんな方法が一番ベストなのか考えております。悩んでおりますので、できるだけ安全な形になるようにしたいと思います。それと先ほど写真を見せていただきまして私も思いました
けど、確かに両方のバスが同時に停まるときは大変混雑するなというのは心配しておりましたが、ああいうふうに見せていただき、なお確認できましたので、バスの時刻等の調整ができるならば、まずとりあえずそういうことは早急に取り入れたいと考えております。舟戸の方につきましては申請しておりますので、その通りすぐできるようになっております。
（「大事なのは場所の手前もあるということより、向こう側で申請しちゅうからそれが変えれるかどうか言うちょかんと後でもめる。
」の声あり）野老山の舟戸の停留所につきましては、今総務課の方で申請をしておりますので、その場所で設置するように進めていきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）草場の用地が民地で、それを買い上げてくれと頼まれて言うたわけではないので、別に場所はいいんですが、住民の願い、目的を達成できるものであれば、つまり三方囲ってあると。腰掛けがあって、バスを待つうちにゆっくり待てると。お年寄りの方は足が遅いので、バスが来たけって走って行けんのです。早うから来て待ちよらないかんのですよ。分かりますか、そういうこと。寒いですよ、暑いですよ。そういうことを考えて、それが達成できるその悩みが達成できる解消できるものを作ってあげたい、これだけです。
分かりました。これでパワーポイントを使っての質問は終了させていただきますが、最後の質問に移ります。この２５年度の重点施策はということで町長にお伺いしたいと思いますが、重要な施策について目標と取り組み内容を説明していただきたいと、これが質問の要旨であります
けど、この手の質問が私が議員になってから毎年、毎回この３月議会ではお伺いしておりますが、聞かんと言うてくれんので非常に難儀なところもありますが、予算の説明の時も５項目ぐらい紙に一枚に書いて、今年はこういうことに重点を置いて予算を組みましたと一言言うてくれたら、明くる日の提案理由の説明の高知新聞記事には越知町の新聞をどんなことやるのかと思って期待をしてぱっと開ける住民にとって、こんなことやってくれるのかと、こういうふうに安心感を期待も持てると思うんですけど、それがなかなかないのでいつもこうやってお聞きせないきませんが、予算説明、開会日にもなかったし、それから月曜日の予算の事業の説明の時にもこういう柱に基づいてこの予算を組みましたという
その柱の部分がお聞きできなかったので、この際簡単で結構です。ですが１つだけ注文をつけていただきますと、やってることすべてが重点ですと、この答えだけは省いて重点的なことをせめて４つか５つぐらいで結構ですので短めにお願いします。

議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず基本的には議案審議でお話した中で、当初予算の中で重点項目をお話をいたしました。これは、当然国の補正に伴うものも大きくありますし、今までやりきれてなかった部分、要望がたくさんありましたけれども、まだまだ残っておる部分で優先順位をつけまして、
その優先順に今全ての事業に手をやると、済ましてしまうというのがはっきり言いますと今年の大きな目標であります。ただその中で、私がこの一般質問の中でもお話しておりますけれども、一番大きい問題は県の定住策を受け入れると言いますか、お互い同じ歩調で行く時に、どうしてもその定住ができる施設がいるということで、何度からも話をしておりますようにこの３区の住宅のことを実現をしたいというように考えております。事業は順番に続いておりまして、現在体育館と予定通り図書館が進んでおります。これ行政報告でもお話いたしましたが、そのあと２５年度につきましては、今言いました定住策の大きな城をこしらえたい、まず本拠地を。これが私の夢であります。それと一緒に現在越知町の災害対策の中で皆さんもご存じでもありますが、３月今月桐見川のヘリポートを一応整備できました。間もなくオープンの祝賀がありますけ
れども、これはだから今やってこれをこうというんじゃないですよ。これは議員に何回も言いますけれども、一定の流れの中でそういうことを実現をしてきておるということです。
それともう１点、ついでに２６年までお話しておきますが、こういった建物が伴う事業の中には２６年度におきましては、これはできました
ら前々から懸案事項になっておる給食センターをつくりたいと。これは９月議会でしたか議員の方から質問がありましたが、道はできたがどうするという話がありましたけれども、そういったものに順番に向けていっておるわけであります。なお、教育関係部門におきましては毎年相当の事業費をつぎ込んでおりまして、特にクーラーと言いますか、そういったもんについても大幅にこれを進めていく予定であります。また、同時に給食センター等につきましても、あるいはこの役場本庁舎におきましても夏場になりますと大変窓を開けますと虫も入ってきます。現在網戸の設置ができないかということで検討をしているところであります。また同時に、役場の入口につきまして待ち合いをする人が非常に身分が確保されないと。公の目の前で座って待つということでありますので、その辺の２５年度はこれは２５年になりますけれども今検討をしている
ところであります。その他福祉、医療そういったもの、あるいは農業政策につきましては、今以上に新しい企業があるかどうか分かりませんけ
れども進めてまいりたいと思いますし、現在ハウス等を使っている業者につきましても今後も変わらぬ支援を伸ばしていきたいと思っております。なお、前々回も言われましたが、移住につきまして私の本題はこの定住策のメインでありますその拠点づくりということがありますが、今

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いくつかのもう既に子育て支援をはじめ、多くの方から賛同を得ておる事業がございます。しかし、その中で他の市町村も大変子育て支援の中で状況が良くなった部分も出てきているやに聞いておりますので、その辺の見直しもし、周りの市町村に遅れないように対応していきたいと思っております。こういうことを中心にやっていきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）この最後の質問、本当は一番先にお聞きしちょったらその後のその柱に基づいてやりゆうということが分かったかもしれませんが、先の質問１番から３番までが私にとっては重要やったので入れ替えました。これを議会の冒頭の初日にこの話があると、明くる日の新聞
では、住民が吉岡町長今年はこんなことやるのかということを見えたというふうに思って少し残念だったなと。でも話を今年の重点目標聞けましたので、今回の通告については以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、３番、武智龍議員の一般質問を終結します。１０分間休憩をします。

休 憩

午後 ２時３３分

再 開

午後 ２時４３分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１１番 片岡清則議員の一般質問を許します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）議長のお許しを頂きましたのでただいまから通告に従い質問をいたします。たいへん言いぬくいことではございますが、まず１番目に入札の問題点について通告をしております。１として入札制度はこのままで良いのか。１、２をいっしょにかまんかね。２として指名
競争入札の現況はということで通告をしております。ご答弁をお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）制度はこのままで良いのかという質問ですが、このままで良いとは考えておりません。おりませんが、先ほど武智議員のお話にもありましたように、現在私どももこの会議を持っておりますので、この中で県と話しながら一定のより良い方向を求めていきたいというふ
うに思っております。質問簡単ですので簡単でよろしいでしょうか。

議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）１１番議員にご答弁いたします。指名競争入札の現況でございますが、現在入札は総務課において一括で行っております。まず流れですが、それぞれの担当から入札の依頼を受け、越知町財務規則７９条、これは町長は指名競争入札に付するときは、あらかじめ定めた基準により、
当該指名競争入札に参加する資格を有する者のうちからなるべく５人以上の入札者を指名しなければならない。というものですが、それにより指名業者を選定し、町長に伺いを立てております。通常は１工事につきましては８業者を指名しております。町長が指名業者を決定
後に回議書を回し担当課にも通知を行います。その後に指名通知書を送付することになりますが、入札日の決定については、金額等考慮し建設業法施工例第６条に従い見積もり期間を開け通知をしております。また、予定価格調書については町長が必要事項、これは予定価格、最低制限価格を記入し、封印したものを封筒に入れそれまた押印して入札当日まで総務課長が厳重に鍵のかかる所へ保管をしております。入札当日は、
町財務規則及び入札心得に従い実施しており、終了後はただちに入札結果報告の決裁を受け担当者にも報告書のコピーを回すことにしております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）通常の入札のあり方については一定の説明があったわけですが、今も越知町のこれは商工会か何か知れませんが、談合業者に対して穏便な措置をということで署名活動もされておるやに聞いております。しかし、我々議会、執行者にとって談合というのは本来競争の中で、より安い金額で立派な仕事をしてもらうというのが本来の目的でございまして、高値安定のいわゆる９０パーセント以上の入札が非常に町民にとっては、９９．５パーセントというような金額では業者の思い通りになっておるんではないか。本来なら１０パーセントぐらい切っての入札であれば町民の負担も随分安く行くわけですが、そのことについてどのように思うのか。談合ということにおいて、町民の負担が重くなっておるという現実があるように思うわけですが、その点どうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）結論から言いますと、直接そのことが町民の負担につながっておるというふうには考えておりません。と申しますのも設計金額が非常に現在シビアなものになりまして、特にちょっと時期的なことは忘れましたが、一定の時期にこの算定の仕方が大きく変わりまして人
件費が最も大きく削減されておるというふうに聞いております。その中で積算をし、一定の金額を出すわけでございますから、場合によっては

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それくらいの率になることも何度かございます。
もう１点、現実の問題としては不落という事件が最近起こっております。連続して何件かあります。不落というのは、最高の金額よりもまだ高い所にすべての業者が出てくる場合もあります。２度やっていかない、３度やってやっと落札ということもあります。場合によってはこの不落の中には２回目には全業者が辞退ということも現実にありますから、一概に議員の言われるとおりではないと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）不落の話が出ましたので、私はここに入札結果報告書というのを手にしております。これは平成２５年１月２３日午前９時３０分に入札をした八ケ窪の防火水槽の関係でございます。はっきり言いまして町が出しました金額は４８６万円になります。それを入札にかけましたところ、３回の入札を行いまして小田建設、藤原工務店、大幸建設、セイエイ、山西建設これに高橋組、これは指名停止になっておる関
係か、入札には加わっておりません。織田建設、指名回避、そして大成システム、指名回避、こういうことから３業者が指名に加わらず、５業者で入札を行っております。この町の示した４８６万に対して３回目で一番安い金額が小田建設６１０万円、約１００万円の町の金額と言ったら差があるわけです。この３回の６１０万ですね、この結果落札金額は４８０万掛ける１．０５、結局５１３万円で折衝による見積もりで落札を小田建設がしております。３回もの入札を繰り返してまだ１００万もの金額差があるものを折衝によって金額が町の最高金額１００パーセン
トの金額で落札をしておるということはどういうことなのか。この説明を願います。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）１１番議員にお答えします。この入札結果に私もこの報告書手前に持っておりますけれども、かなり３回やったにも関わらず開きはかなりございます。こういうことはあんまりないような感じがいたしますけれども、こういうことはたまたま起きます。ただ折衝による見積もりということで引き受けていただいておりますが、これについては決まりの指名競争入札参加者への入札心得というところでうたっております。再度入札等の第１２条の５で再度入札を行い落札者がない時は最低価格者から順次に随意契約の折衝を行うことができるということ、これにのっとって行ったものです。それで、これほどの開きがどうして出たかと私にはちょっと分かりませんけれど、設計のミスではないと思っておりますが、どういうことか内容的に私もちょっと分かりかねます。
（「分かりかねるの答弁では納得せん」の声あり）
議 長（岡 林 幸 政 君）今、片岡清則議員から、今の答弁では納得しませんということですので、休憩します。

休 憩

午後 ２時５６分

再 開

午後 ２時５８分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）この予定価格はこれは設計書による金額なんですが、金抜きという設計書を担当課が作りましてそれを業者の方にお見せしちゅうわけです。それに対して業者の方が積算をしてこの金額を入札しておりますので、その開きについてはちょっとこちらではなかなか理由が分かりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）なぜ納得をせんかということは、町の予定価格が５１３万です。最高で、税込み。それで最低価格が４８５万円、それで３回の入札を終わった段階で、６１０万円こういうことから約１００万円もの差が、わずか５００万円ぐらいの工事の中で差がつくということは、３回の入札は何のための入札であったのか。それと落札業者になった小田建設は、４８６万かける１．０５というのは何ですか。消費税か、それなら分かった。それなら分かったが、その金額差というのがあまりに大きいもので、折衝による見積もりで金額が１００万円も違うというのは、入札はあってないに等しいのじゃないか。こう言わざるを得んわけですがどのように思うか、もう少し詳しく言ってください。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ３時０１分

再 開

午後 ３時０２分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）答えします。先ほどの繰り返しになりますが、私どもの設計書これはちゃんとルールに従って設計書作っておりますが、その

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金抜きを業者の方に見てもらって、業者は自分のところで積算をするというところで、この差というものはどうして出たかというのは、これは推測の（「いらんこと言わん方がいい、現状のままを。誤解を招く」の声）この差というものは、なかなか私らでは分かりかねます、実際正直言いまして。こちらもこちらでちゃんと担当が設計してますし、業者さんもしてると思うんですが、この差というものは。答えになりませんが。
折衝ということで今回は取って頂いておりますので、別に折衝しても拒否される場合はもちろんありますので、今回はこの業者さんに取っていただいたそういうことでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）今年の１月に総務課長になったばかりで、あんまりこれを掘りつめてもなかなかこれ以上の答弁はもんてこんというように思いますが、私が先ほど言いました日付、平成２５年１月２３日午前９時半、８業者の指名の元に入札が行われた。この中で高橋組が指名停止、
織田建設が指名回避、大成システムも指名回避ということで、３業者はもともとから１回目の入札に加わっていない。恐らくこの指名停止とか回避とかいうことが発表になる前に担当課としては入札があるので来てもらいたいということで出しておったところ、こういう新聞へも出たよ
うにこういうことになって全く１円も名前を入れることもなく５業者による指名であった。私はそれなりの理由というのはあろうと思うんですが、例えばこの入札、町内の業者が１３業者ということ先ほど聞いたわけですが、まずこの予定価格を発表をして、そしてそれに基づいてより多くの業者が自分は何ぼでやるという値をつけていただいて、より安い金額でやるというような方法に変えれないものか、この点をお聞かせ願
いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）片岡議員にお答えします。これは武智議員にもお答えいたしましたけれど、そういったことも含めまして現在庁舎内の中で県との意見も聞きながら新たな制度を構築するべく話し合いを始めたばかりでございます。ただ仮に予定価格を最初から発表しとっても談合やる意思があったら、それは結果はまず同じになるんではないかと思います。仮に予定価格を出しておって、仮の話ですよ、正式な札入れが行われたという場合、下一直線に並ぶ可能性もあります。非常に入札というのは難しい問題があって各町村が非常に苦労しゆうところです。ただ議員が言われた方法もこれからの話し合いの中の一考になっていきます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。

１１番（片 岡 清 則 君）多くの町民からも越知町の入札制度というのはどうなっちゅうんかという我々にも問い合わせもありますし、我々にも分からない点も多々あるわけですが、本来入札この３番に掲げてあります入札後の結果を公表し数字で示せということで提案をしておりますが、１番札と２番札の差という事は良く聞かれるわけですが、この最後の８番業者まで入札の結果をきちっと書類で示しておる佐川町などではこういう方法を取っておると思うわけですが、越知町もこういう方法もひとつの談合回避の道につながるんではないとかと思うわけですがどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）ご答弁いたします。その前に、先ほど折衝の時に業者に無理を言ってと言ってしまいました。これ取り消さしていただきます。
入札後の結果の公表数字を示せということでございますが、今議員が見られゆうのは入札結果報告書というものでしょう、こういうものは２４年の６月から越知町でも閲覧をするように総務課の方へ構えておりますので、来ていただいたらいつでもだれでも確認できるということになっております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）閲覧に来た人には見せるとこういうことですが、それがちょっと気に入らんのです、はっきり言って。議会の時に入札の結果
こういう数字でどこそこが落札したと、順位はこのようになっておるということを詳らかにすることに何で問題があるのか。私はせめて町民の代表である議員にはやはりこのことは明らかにするというこういった答弁が欲しいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）片岡議員にお答えします。入札結果の公表につきましてはすべての工事につきましては、昨年の６月から総務課の方で閲覧できるようになっております。議会の方につきましては議会の議決がいる契約、５千万以上の工事につきましては契約議決の時に議会の方へ提出さしていただきまして見ていただくという形になっております。以上です。
（「それを全部見せてくれと言うんじゃろう」の声）（「しられたらのうが悪いが」の声）
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）片岡議員にお答えいたします。総務課の方で閲覧できる状態にしておりますのでそちらをご覧になっていただくのが今の現状でございます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）閲覧に来たら見せるということはえいことです。しかしわざに閲覧にきてもらわんち、議会の時には前の議会で入札が済んだ
ことの結果報告というものは何でできんのかということを聞いておるんです。内部でそういう話し合いもせないかんし、総務課にある書類をコ
ピーをすりゃあコピー代もいるけという話にもなるかも知れません。しかし、やはり議会というのは、執行者において町民に入札の結果がこう
なっちゅうということを議会にまず示して、示すことで問題があればだが、そうでない場合には、これを議会に公表するという点で、ぜひとも今でも町長とも話をして前向きな答弁を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ３時１３分

再 開

午後 ３時１４分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）お答えします。先ほどから総務課に構えているということを私は申しましたけれども、もし議会の方に議会事務局の方に同じものを入札が終わり次第すぐ作って加除と言いますか加えていく冊子に増やしていく、そういうことを提案したいと思いますが。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）いきそうでなかなかいかんですね。総務課にあろうが議会の事務局にあろうが、やっぱり町民の代表である議員にそれを明らかにしていくという姿勢が大事ではないかという話をしておるんです。一歩進んで私はそのことを明らかにすべきだと思っておりますが、この場で答弁が頂けんようでしたら、次の議会からでも是非とも議会の議員は１番札と２番３番５番全ての順位が分かるようなシステムというのはぜひともお願いをしておきたい。これ以上なかなか話をしても結論は出んようですから、私も議会の改革ということで今越知町でもいろんな試みをしております。そのようなものはいらんという人もおるかも知れませんが、やはり競争入札の結果、７業者８業者あるいは１３業者でも順繰りにその値段が分かるシステムというのは談合防止にもつながってくる、こういうように思います。ぜひとも前向きな検討をして、さすがに変わったなあということをお願いをしておきたいと思います。
この指名停止業者、回避の業者を入れたことについての答弁をいただいておりません。どうなりましたか。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）お答えします。これは決まりがございまして、こちらが指名した業者は全部こういうけいさいをしなければならないということになっています。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）指名停止の業者を入札の中へ入れる。あるいは指名回避の業者を２業者入れて８業者に、この指名停止や回避というのがいつ発表になったかは知りませんが、１月の２３日の９時から入札があっております。この時点ですでに指名停止や回避の業者が分かっておったのではないかとこのように思いますがどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ３時１８分

再 開

午後 ３時２０分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）お答えします。日にちはちょっとあれですが、業者さんに案内を１月の１６日しております。それと停止または回避と決まったのは１月の２１日、要は停止とか回避が決まる前に案内を出しておりますので、こういうことでその掲載をしなければならないということになります。そして入札ですけれども、この場合、回避とか停止とか拒否とかいろいろあっても１社になったらだめですが、２社あったら入札をしなければならないというきまりがございます。そういうことです。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）総務課長から指名の案内と言いましたが、案内ではございません。指名通知でございます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）本来ならここで引き下がったら男がすたるというもので、今の同僚議員からなりたての総務課長それほどいじめなということでございます。滅多にあることではございませんが、やはりこういう業者の３名もが、８業者のうちの３名が回避や指名停止という法的なことで入札に加われないというような場合には本来なら他の業者を入れて３回やって３回の入札の結果、約１００万です。１００万円も高い金額でなかったらよう受けんというものを折衝によって見積もりが決まったという事でございますけれども、やはり私はこの積算の見積もりにも大きい問題があったと思うし、やはりこういったことは、不落なら不落で新たな業者を入れて、再入札を行うという姿勢で臨んでほしいと思います
がどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 ３時２３分

再 開

午後 ３時２４分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。片岡総務課長。
総務課長（片岡 雅雄 君）お答えします。先ほど議員がおっしゃったような例もございます。しかしながらこの工事の内容的に言いますと防火水槽大変急いだ工事でした。そういうことで、指名競争入札参加者の入札心得という、この１２条の５というのを優先しましてやらいていただきました。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）今後気をつけてひとつ取り組んでほしいと思います。これ以上追及しません。今この３番の入札後の結果公表についての数字で示せということで通告をしておりますが、できることなら、入札内容というのを町民あるいは町民の代表である議会にはせめて出すぐらいの姿勢を欲しいと私は考えております。よろしくお願いをいたします。次いで２番に移ります。
町営住宅について町民に説明や意見を聴く必要性はあると思うがということで通告をしております。このことについては、私の前に武智議員
あるいは高橋丈一議員などがこれまでにも今日午前中、午後に引き続いて質問をしておりましたが、町長は相変わらずそういう考えは持っていないということでございます。子供なら口をあーんと開けてんよと言うて口を開けたのを、しゃっと飴玉でも取り出すこともできます。しかし７０回った町長でございます。簡単に口も開けん。笑い話じゃないですが、はっきり言って町長もこの長い町長生活の中でも今日のように多くの人が立ち見が出るほどの傍聴者というのは初めてだと思います。やはりそれだけ関心もあったと思うし、特に私どもに話や電話でかかってくるのは、自分ところにも３件の貸家を持っておったが、今２件は空いて１戸だけしか人がおらんと。こういう状況の中でさらに町が５０戸もの家を建ったときには、私ら干上がると。例を言いますと１年間に大体１所帯の人が入ってくれたら年間約５０万円ぐらいは収入があると。４万円相当でその位の金額になりますが、車の車庫も貸しておるとかいろんな条件もありますから、５０万やそこらの収入にはなると思うんですが、
これが、町が５０戸建てて今日も町長が冒頭の質問にも言ったように、町内の借り家に住んでおる人が町のアパートに来るものを抽選の時に、あんたは越知町の個人の家を借りておるので参加資格がないということは言えんと思います。そういうことから大変悩んでおるのも分かるわけですが、私も最初にあの寄宿舎跡を解体をして造成をできた状況の中で、２人の方の土地を購入して約千坪の土地ができた。越知町の建労の組合、これは以前にも一般質問でも言いましたが、越知町の大工さんも仕事がなくて困っておる、こういう状況の中で１戸建ての住宅をやれば、クロス屋さんから屋根屋さん、そして左官さんの仕事もできるであろうし、電気屋関係、いろんな面で波及効果がある。この先ほど武智議員からこの２人の人の土地を購入する時点で議員はだれも反対はなかったんです。私も賛成しました。１戸建ての家でも建てれば越知の大変大きい
人たちに喜ばれるであろう。多少は越知のアパート経営をしておる人にも痛手かもしれませんが、やはりこういったことも町の発展のためにはやらなならんということで取り組んだわけです。ところが途中で、日付も私も記憶をしておりますけれども、５０戸という契約の元に税金をより安くするために購入をしたのであって、このことが最初から分かっておれば反対をするんじゃったにということも再三にわたって私は申し上げてまいりました。やはり行政のトップにある者、やはり貸家の人の利便性、金銭面の収入ばかりを考えて全く立てないということには問題があると思います。やはり、中折れと言いますか、そういった面で考える余地はないのか。今日の武智議員に対する吉岡町長の答弁では、意思が大変固いような面もありますけれども、この問題というのは、執行者においては提案権というのがあります。議会には議決権があります。私はこのことは何度となく言ってきたわけですが、やはり今までそれほどの反対もなく、ほとんどの問題を満場一致で決めてきた越知町において、議員同士でつまらない争いになったり、いろんな確執というのが今後生まれる要素をはらんでおる問題です。ぜひともこのことを考え直す気があるのかないのか、このことをお聞かせ願いたいと思います。

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議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今中折れという話が出てきましたが、５０戸にこだわらず数を減したらどうかと、こういう意味にとらさせていただきます。
ただこの場合は、いろんな問題が派生をしてくると思います。武智議員には先ほど聞き流してしまったという話もありましたけれども、ただ私としては説明をしてきましたし、企画課長の方も説明してきて今ここがあると私は信じておりますので、現時点でこれを減すということは考えておりません。仮にそういうことになりますと話がどんどん元へ戻って、この税金の控除を受けた問題等も出てくるわけです。そういった大きな問題も含んでおりますので、ここで即５０を減せと言いましてもその通りいたしますとはようお答えいたしません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）町長が考えておることと我々が考えておることの間にはそれほどの大差はないと思うんです、私は。先ほども念を押して言ったように、あそこの町の持ち分の土地プラス２名の土地の購入は満場一致で決めております。決してそのことを否定をしておるわけではないです。確かに町長もこういう免税措置があるということでこの２名の方にはこういう免税措置もある、こういうことで話もされたと思うわけですが、やはり、その前後の話が土地の購入の時から、議会に対して５０戸を建つためにこの２名の土地を収用をすると買い上げをするということが決まっておれば、以前から反対者がおったと思います。そこがちょっとしたボタンの掛け違いといいますか、やはり私は納得のいかない後で理由づけを聞いたというしか私も思うておりません。武智議員も高橋議員もそういうことを言いましたし、山橋議員も後から５０戸というのは聞いたんであって、最初から購入時点で５０戸にするためにはこの２名の土地が必要であるという説明はなかったと思います。あったかなかったか、そのことを企画課長、ひとつ構わなければ私は後付けで５０戸という数字が出たというように思うておるがどうでしょう。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）片岡議員にご答弁申し上げます。先ほど来の確認ということで申し上げておりますが、２３年６月議員全員協議会の時に町長の方から５０家族が入るものができるという話をしております。それから２３年の９月につきましてもこれも一般質問の中で人口対策について質問があった際に、５０家族が入る形で皆様と話し合ってということで答弁をしております。そして、一番予算の計上時の２４年、昨年の３月８日ですね、議員協議会の時に手前に当初予算に設計、それから測量とか調査で予算を計上する際に、その時に５０戸を考えているという説明
を私の方からさしてもらいまして、そしてその後、昨年の３月定例会におきまして、議決をいただいたという経過があります。その時のこれ記

録ですけれども、片岡議員から家賃は低いに越したことはないが、安い家賃はどれ位かという質問もその議員協議会の時にいただいております。
これがこれまでの私が記録にとどめております内容でございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）私が言ったことには答えてないと思います。購入時点、名前を言いましょう、森岡氏と片岡さんの２名の土地を購入時点で５０戸建つためにはこの２人の土地が用地取得がいるということで説明があったのかなかったのか。５０戸というのは我々が知らんところで交渉する際に税も要らんように精一杯手取り収入が多くなるように話が最初からできておったんではないかということです。我々議員には５０戸ということは後付けで説明があったと私は思うております。このことを説明を願いたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）最初の方の土地を買いました。後もう一人の方の土地を買いました。それは広さの意味においてそこを買わないと私の記憶ですよ、ここを買わないと５０戸の家は駐車場がなくなるという私の気持ちですけれども、そういうことで私は説明したと思います。ただ聞き流されたと言いましたが、ただ私たちはボタンの掛け違いと言われたらそうかも分かりませんけれども、私たちはそう思っておるわけですよ。先ほど議員が言われたようにボタンの掛け違いやったら、掛け直したらうまくいくじゃないかという、これが１つの妥協案だと思います。ただその問題の時にそういうことになりましたら、なぜあの優遇の措置を取ったかというのは、その１人の方の税を安くするためだけではありません。
売買価格交渉をする時に越知町にも大変有利になる、安くいくということがあってそういうふうに担当はしたわけでありますから、一概に本人が安くメリットがある、そういうことではありません。越知町としても安く買えるということでやったわけであります。ただ結論的にじゃあボ
タンの掛け違いをどう直すか具体的になりました時には、税の特例を受けた方の税金はどうなるのかという今度は問題が出てきます。その時点では私たちもそうですが、議員の皆様方も議決をしてますので、同等の責任ということになってきます。それでもかまん、それはそれで処理せえとして折衷案でどうかとかいう話に具体的になりましたらそれはそれで私どもも十分に考えないかん事項だろうとは思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）最初の購入者の金額が約３千万、そして後の人が約２千万、５千万です。免税をされた金額がいくらなのか。最初の人は５千万までは非課税、後の人は金額が少なくなっておるという話ですが、どういう形でいくらの金額がこの課税措置法で払うにようばんなったのか。

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そのことをまずお聞きします。
（ちょっと時間下さい）の声）。
議 長（岡 林 幸 政 君）小休します。

休 憩

午後 ３時４２分

再 開

午後 ３時４５分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）最初購入しました森岡さんの方については５千万控除がありますので、これについての税かかっておりません。それで２回目の物件に対しましては課税対象額が４１１万５千円ほどです、約です概略です。これに課税となると８０万、約８０万ということです。
（「最初の人の５千万をのけたら何ぼ払わないかんので、本来なら。控除がなかったら」の声あり）なかったらですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 ３時４６分

再 開

午後 ３時５０分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）片岡議員にご答弁申します。これ個人情報でもありますので、およそということでお願いします。控除がなければ大体４００
万ぐらいの計算になります。以上でございます。譲渡所得ですね、それは一人分の最初の土地の分です。それから２人目には実際に課税になっておる額ですが８０万ほどだと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）休憩します。

休 憩

午後 ３時５１分

再 開

午後 ３時５２分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ただいま企画課長から４８０万程度ということがありましたが、それよりも太うなる可能性もあるかも分かりません。それは大幅にということはないかも分かりませんが、そのへんの幅は持った返事だというふうに理解していただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）片岡清則議員それでいいでしょう。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）あらかたの金額は分かったようですが、一時金所得というのは国保税などにも影響が出てまいりますし、町長が言っておる他の分野でもこの４８０万というのは確定的なもんではないという点で承知をしました。越知町の議会でもかつてなかったこういう分裂といいま
すか、こういう状況は初めてです。決して折衷案というようにはいかんかもしれませんけれども、やはりその金額を何らかの形で補充をして、これを５０戸でなしに、他の方法というのが取り入れれんもんか。やはりこのことを今後執行者においても是非とも検討していただいて、議会を取りまとめる議長さんもおります。やはりそういった点で今後、やっと大きい問題が解決したにゃあと、やっぱり俺らあが選んだ町長じゃにゃあといわれるような状況に持って行っていっていただきたいと思います。時間もまだ若干あります。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）私もこの事業にかけておりますので、できれば議会を満場一致で通過をさしたい。ただいい意見を出していただきましたのは初めて出た言葉ですが、ボタンの掛け違えということであります。私どもも思ってみましたらそういうこともあるかも分かりません、現実に。
そのへんの意味が十分わかりましたので、できるだけボタンの掛け違いを元のボタンへ戻したいと思います。そういう意味で形では折衷案的なものになるかも分かりませんが、早急に私どもも内部で検討いたしたいとこのように思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）どうもありがとうございました。これで終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして１１番、片岡清則議員の一般質問を終結します。お諮りします。本日はこれにて散会したいと思いますが、

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ご異議ございませんか。
（「異議なし。
」の声あり）異議なしと認めます。よって本日はこれにて散会とし、明日１３日は午後１時に開会します。
それでは散会します。どうもお疲れさまです。

散 会

午後 ３時５５分