平成２４年第２回越知町議会定例会 会議録

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平成２４年６月１５日 越知町議会（定例会）を越知町役場議場に招集された。
１．開 議 日平成２４年６月１８日（月） 開議第２日

２．出席議員 （１２人）
１番 市原 静子

２番 高橋 丈一

３番 武智龍

４番 斎藤 政広

７番 西川

８番 岡林 幸政

９番 藤原 俊夫

１０番 山橋 正男

３．欠席議員

晃

５番 岡林

学

１１番 片岡 清則

６番 片岡 久一郎
１２番 寺村 晃幸

なし

４．事務局職員出席者
事務局長

田村 昌道

書 記

高橋 佳代

５．説明のため出席した者
町 長

吉岡 珍正

副町長

岡

総務課長

大原 孝司

会計管理者

税務課長

片岡 洋一

義雄

教育長

山中 弘孝

教育次長

藤原 良一

住民課長

岡林 直久

環境水道課長 北添 太三

産業建設課長 小田 範博

企画課長

小田 保行

６．議事日程
第１ 一般質問

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高橋 昌彦

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開 議

午前 ９時００分

一 般 質 問議 長（岡 林 幸 政 君）おはようございます。平成２４年６月定例会開議２日目の応召ご苦労様です。本日の出席議員は１２名です。定足数であります
のでこれより本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。
通告に従い３番、武智龍議員の一般質問を許します。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）おはようございます。議長のお許しを得ましたので通告の順に従って一般質問をさせていただきます。まず通告の１番ですが、生活環境改善支援事業補助金制度の見直しについてということで通告をさせていただいておりますが、この中の（１）の現在までの問い合わせ件数と活用状況についてお尋ねしたいと思いますが、その前に本題に入る前に２点ほど確認をさせていただきたいと思います。１点目は、この生活環境改善支援事業補助金交付要綱は、平成２３年６月１日に告示をされて施行しているものと思いますけど、これに間違いございませんでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）おはようございます。武智議員にお答えします。先ほどのご質問のとおり、交付要綱につきましては６月１日に作っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは、通告の（１）番の現在までの問い合わせ件数、またそれによってと言いますか、その後の申請件数、また実施件数などをご報告をいただきたいと思います。このうち実施件数のうちに対象要件に分けると、どうなっているかと、この要綱の４条の中に（１）（２）（３）と対象要件というのが書かれてありますが、それの内訳なども分かればご説明いただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）武智議員にお答えします。要件の具体的には１、２、３、４項までありますが、今のところ中身をよう確認しておりません。ほ
とんどが受益者の１番の受益者山林の６５歳以上と肢体に障害があるという要件の方がほとんどでございます。件数は２３年度に７件ありまして
事業費で１０９万５，４００円、補助金額で９１万円となっています。２４年度については、予算額が１４０万円で現在まで４件の申請がありまして、事業費で１６０万１千円、補助金額で７８万９千円となっております。

議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）その件に関して申請、または実施したところの現場へは確認をされに行ったかどうか。また、やった方々の声をじかに聞いてこられたかどうかをお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）武智議員にお答えします。私全地区行ってまいりまして声を聞いておりまして、非常に成果が結果として、非常に住民の方は喜んでくれておられます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）喜んでくれているということは、やった方もやりがいがあるというふうに思います。これは、私が今まで把握した範囲とそれからこの実施要綱というのが非常に間口が狭すぎて、例えば実施要綱の対象要件というのが、先ほど課長も４つ言われましたが、４つ目は別にして１つ目が受益者または山林等所有者の年齢が６５歳以上の世帯、または身体等の障害により手帳の交付を受けているものという非常に厳しい条件が付いてます。それから２号として前号に規定する世帯以外でも町民税の非課税世帯というふうに絞り込まれています。３つ目として、ここが間口が広がっているところかなと思うので、この要綱別に要件別に件数をお聞きしたかったんですが、３つ目の要件としては、前各号つまり１号、２号に規定する要件の他、特に町長が認める場合というふうにうたわれておりますが、２３年度の分、両方２４年度合わせて１１件、全部がこの１ということですかね。私が把握したので、これはお渡ししてると思うんですが、今日はちょっとパワーポイントで見せる準備をお見せする準備をできてなかったので、皆さんに分かりにくいのが非常に申し訳ないですけど、こういう写真付きでこの要綱を作ったらどうかというのを昨年の多分３月にご提案した時に写真付きのものをお渡ししてると思いますが、この資料の中で私が調べたのは、２０地区へ訪問してそういうことで困っていると、支障木というのは、その人が言ったわけじゃないですが、家に倒れてきそうで心配だというので、ご提案したと思いますが、そういう方々が１０世帯以上ありました。京仲２件、日ノ浦２件、楠神１件、上峠１件、浅尾１件、八ケ窪１件、桑薮１件、それから柚ノ木、西浦とい
うふうなところを、実際に写真をとって提案したと思いますが、こういうところに調査に行かれたことはありますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）お答えします。全部はよう回っておりませんが、全体的にはさあっとは見て参りました。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

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３ 番（武 智龍 君）それ答えになってない。どことどこへ行ったか言うてください。

議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）武智議員にお答えします。浅尾、日ノ浦、柚ノ木、楠神でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）半分ぐらいは行ってきたということですが、それを見て、それから要綱と照らし合わせてみて、この程度なら要綱の範囲で十分だと思ったのか、それともこれはちょっと要綱が絞りすぎてるなと思ったのか、そこの辺の感想も聞かせてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）武智議員にお答えします。これは昨年、武智議員からもそういった議会での質問が出まして、新しく昨年度制度を作ったわけでございますが、この件につきましては、副町長、そして総務課長、企画課長、そして産業建設課長と私の５人で、この事業についてどのようにしていこうかということで、私も以前からそういった話も出ておりました中で、要綱を作りながら、中で高齢や身体等の障害により山林が適正に管理されてないという補助の目的の立てりがそういう要綱を作ったということもありまして、住民課で担当するということに話し合いになりまして、
その中でそしたらということで、住民課でやるということになると弱者対策と言いますか、そういうことになりまして、受益者につきましては、
年齢制限６５歳以上、そして身体に障害のある方というような要件のもとで作りまして、ところなんで制限がかかっておるという状況です。私としては住民課としては、このぐらいの条件を付けて事業をやるというのが適当かなというふうに考えておりますが、ただ先ほど言われますように、
もっとたいへん喜ばれる事業でもあるように思いますので、もっと規模を広げるといいますか、条件を緩和して、そのような年齢条件とか非課税世帯とかいうことを抜きにして、現役の方でもこういった制度、なかなか事業見てみますに、相当巨木になっております。やりたくて、やりたくてたまらんというところでしたが、なかなかようやらんと、踏み切れないという状況のところがほとんどです。そういうことで、もっと先ほど言いましたように条件を緩和してやったらどうかなとは思いますが、その場合には住民課でやるのが適当かどうかなというふうに考えております。
以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは、今名前が検討されたと、経過の名前が出てきましたので、町長にお尋ねしようかと思いましたが、副町長にお尋ねしたいと思いますが、よろしいですかね。昨年度提案をした時、私はそういうイメージあまりこれほどまでに絞り込むとイメージしておりませんでした。なぜかと言いますと、既に旧葉山村、それから東津野とか仁淀川町などでやっておりまして、２０年ぐらい前からやっておりまして、非常に家の周囲、仁淀川町だったと思いますが、最高１反３０アール、金額にして３０万円というのでやっておられます。仁淀川町では毎年１４、１５件で、金額ベースで２５０万円ぐらいで収まっていると、それがそれで推移しているということで、私は非常に住環境ということ、それからそれは何を意味するか。目的はどういう目的があるかというと、町長も選挙に出る時には住んでよかったと、住みたくなるような街をつくると、これは企画課の会でも前にも話が出ましたが、人口流出防止にそういう住環境は非常に大事だという話も意見交換の場であったと思いますが、そういう点から言うと、今課長が言われたように、これ住民課の福祉的な発想じゃない方が、私はそういう意味で提案をさせてもらったというふうに思っております。
そこで、副町長にお伺いしますが、その仁淀川町の例も実はその時の課長やったかね誰かに、仁淀川町ではこういうふうにやってますよという写真付きのものをお渡ししました。行って見てきと、担当者にも聞き、やった人にも会うてきという話をさしてもらったと思いますが、例えば、越知町以外の先進事例を見てこられたかどうか。また見た後の結果、越知町はこう絞ったというプロセスをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）武智議員にお答えいたします。昨年度、２３年の６月に制定ということで、その以前からちょっと回数はっきり覚えておりません、控えておりませんので正確ではないかもしれませんが、数回の話し合いの中でこういうことを決定させていただきました。指摘いただきまし
たように仁淀川町の例を見せていただきまして、取り組み内容についても協議した上で内容検討したところでございます。制限が大変厳しくなっておるという印象でございますが、１つは基本的には、自宅の周辺の整備については本人がするべきではないかとに。ただそれについても高齢者とか、身体障害のある方、それについては、なかなかそれもできないだろうということ、そういうことが、まず第一に考えなくてはならないんではないかということで、今回は制限としまして６５歳以上の方、そしてまた身体に障害のある方、そして非課税の方ということで、資力的にも厳しい方が対象でやってみようではないかということになりました。ご指摘のとおり周辺にはたいへん山間も多いわけですので、家の周りに木が茂っているところもございます。既にこの制度ができる前に個人の方でやられる方もおいでました。そういうのも見ておりまして、議員、指摘のとおり、大変こういうことは、将来的に出てくると思いましたけれど、現時点で最初に取り組むとしてはこういう程度でまず始めてみて、その様子を見た上で制限を緩和しなくてはならないことは、また考えていったらどうではということで現在のような形になっております。課長からも紹介がありましたように２３年度７件、途中でこれ追加したんではないかと思います。本年度も予算を前年を上回る規模の予算を用意しております。

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その上で一定そういう対象の方の対象地域が終了した段階で、今一定の言われましたように対象の拡大とか、そういうことも考えていかなくてはならないと考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）副町長も課長と同様の考えを持っておられるということですが、私はなぜ今回取り上げたかと言いますと、要綱を実施して１年がたちました。PDCA というのを常々言っておりますので、その評価を見たり、それからその対象以外の声を、行く道中で聞くと思いますし、それを調べに行っているわけですから、どこかの家の状況は目に入って気にしながら道中を往復されたというふうにも思います。
仁淀川町は非常に山の上にある集落もありますので、道路のヘアピンカーブが凍ると、そういう所でも対象にして通学、通勤あるいは仕事で出入りするのに、道が凍って危険でないようにということで支障木を一反切ってと、そこが凍らんようになったというふうなこともありますし、もうちょっと今対象療法的なやり方これも大事です。やらん時から比べたら、１１件もやったということで非常に成果は上がっているとは思いますが、この際この第２条の目的を、もう少し人口流出防止とか、あるいは移住促進、移住担当今年初めてですかね企画課に置かれたということも聞いてますが、移住促進、あるいはよそへ出ている人が帰ってきた時に親元の環境が心配ないような、安心してそこに住みゆう本人もやし、町外に出て働いている子や孫たちにとっても、あの木がのいて心配がないなったというような、住みたいような生活環境を作るという前向きなって言いますか、もうちょっとプラス思考の、実際企画課で提案されてそれに向かっていってると思いますが、人口６千人を確保して町の町政というものを維持していこうというふうなことも、そういう観点からも、これの見直しを今思いますじゃなくて検討するという機会をまず作っていただいた
らと思いますが、近々そういうふうなご計画はあるでしょうか。どちらからでも構いませんが、この要綱の見直し、あるいは事業の対象、実際の声などを反映される検討会は持たれるかどうかをお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ありのまま申しまして、現時点で見直すという考えは持っておりませんが、武智龍議員の言うことも大変理解はできますので、課長会等で話して対応を考えていきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）はい、ぜひそのようにしていただきたいと思いますが、課長会というのも非常に町長は活用されますけど、課長会は町長の命に従って事業を施行する執行する部隊ですので、議会というのは住民の声を拾って来て、それを反映させている政策立案のところですので、政策立案の立場の者から申し上げているわけですから、それも頭に入れてぜひ課長にも現場を見てこらして、越知町だけやなくてよそのやっている例も見てこらして、ぜひそれは見直す、見直すという言明はされませんでしたが検討していただきたいというふうに思います。なぜかと言いますと、例えば課長にお伺いしますが、自分の家が親の家が山肌にくっついて建てていると住んでいる人いますか、いくら６５歳であっても６３歳でも５０歳でも実際に自分が一抱えも回らんような大きな木を家の後ろにある木を切る人はいません、切れる人はいません。それは自力でやったらえいというのもありますが、太りすぎて頼んだ人でもようせんという地域、場所もありますので、そういうところはこの専門家にやる、そういう時に多少なりとも６５歳以下なら、その補助の率がちょっと低いですけんど支援をしましょうというような柔軟な制度というものがあったらと思いますので付け加えておきます。
それでは２番の小規模水力発電の取り組み状況についてお尋ねいたします。通告では議会とタイアップしてやるということだったがと、どうなっておりますかという通告、それから執行部の考え方と今後のご計画はということをお聞きいたしておりますが、これは多分１年ぐらい昨年の９月やったか、一度講師を読んで勉強会いうものを一緒にしてやったわけですが、その後視察の場所までちらちらと出ておりながら何か今立ち止っているんじゃないかと思いますが、その辺でその後の進み具合を、１年近くも置くというのはちょっとやろうということに関して何かあるんじゃ
ないかというふうな気もいたしますが、その後の経過をお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）おはようございます。武智議員にご答弁申し上げます。先ほど議員が言われましたように、昨年の９月に当時の県の仁淀川地域
産業振興本部の西尾振興監をお招きして、勉強会を開催をしたところです。その際にも今後において小水力だけでなく他の自然エネルギーも勉強していこうではないかというお話で、議員おっしゃられるとおり、その後視察もしようということで調整をさせていただいた経過がありますが、やるということで段取りしてまいりましたけども、なかなか日程調整が合わずに現在に至っております。またしかるべき議会の皆さんともご相談
して、勉強するのにいい場所を検討させていただいて実施してまいりたいと考えております。以上でございます。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今企画課長が答弁をいたしましたが、ちょっと補足をいたします。まず、行き先を検討した段階で、小規模の水力利用の発電についての費用と効果が合うかということも議員の皆さんにもちらっとお話したこととは思います。いの町でやっております発電所はずっと赤で合
わないということもありまして、その時点では、それはそれとして、企画課長の方には３月議会までに現地を視察するように準備をすることとい

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うお話をいたしましたが、先ほど言いましたように日程上どうも議会の方もいかなかったのではないかというように思っております。その後、今回６月の議会を迎えるわけでございますけれども、課長の方にはやはり１点だけの小水力発電を見るだけでなくして、高知県だけでもいくつもありますし、また失敗をしているところもあります。そういうところも併せて勉強する必要があるということで、早い時期のまず視察をするように指示をしてあるところでございます。
もう一方に西尾振興監がおられました時に、水力だけでなくしてというお話が出たと思いますけれども、今この電力につきまして、将来の脱原発に向かって色々な自治体でも研究をしているところであります。その中で太陽光１つ取りましても、昔の太陽光と今の太陽光は全然違います。
今朝の NHK で６時のニュースでやっておりましたが、どんどんどんどん日々進んでいる状態でありますので、そういったことも合わして勉強していきたいと思いますが、水力発電につきましては、やはり現地視察を早急にしたいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）はい、あえて逆らいませんが、日程調整が合わずにということ、お２人とも言われましたが、何回日程調整をされたかということがあります。１回じゃないかなと。１年近くたって１回の日程調整で、日程調整が合わざったというのはちょっと言い逃れに聞こえますので、それは受け付けません。それから町長は非常に失敗例を研究するのが好きですけど、ぜひ成功例の方をたくさん数としては成功例の方を見てこられた方がやるんならいいと思います。
そこで、お伺いしたいと思いますが、私は視察に行かんかということは聞いてない。実は今までどうやったかということと、一番お聞きしたいのは、執行部としてもそれは議会が提案を一般質問でしたのがきっかけになったと思いますが、それはえいじゃないかという呼応をしていただいて一緒にやろうと。その事務局は企画課に担当させるからというような話だったと思いますが、そこで、それえいねえというその反応を示された
わけですから、行政としても、どういう考えでこの自然エネルギー、水力を含む自然エネルギーをやりたいと思っていたのか、その考え方をお伺いしたい。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）まず、日程調整の件でございますけども、武智議員にお答え申し上げますが、１回ではありません。一応９月に昨年９月にやりまして１２月議会までという話もありましたので、その際も非常に年末ということで合わなかった。それから３月議会までにということで何回か調整を、議会事務局の方ともお話をさしていただいた結果でございます。決して逃れているわけではないので、その辺ご了承願いたいと思います。

それから行政の考え方ということでございますけれども、先ほど町長が言いましたように今国では脱原発議論と、それから再生可能エネルギーに対しての投資議論が相まっている状況だと思います。聞くところによりますと、この夏には新たなエネルギー基本計画をまとめるというようなことになっておると聞いておりますが、現在のような国の状況でありますので、そういったことは十分腹に入れてやっていかなければならないと思っておりますが、初期投資のことやそれからランニングコスト、これらは非常に大きな問題であろうと思いますので、そういう動向も見ながら検討を進めていく必要があると考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）今のお話を聞くと、町行政として行政が事業主体になってやるような考えの基に、この議論をしているかというか、検討されているんじゃないかと思いますが、それも自治体がやるところも新聞報道でもされてますので、そういう例もあると思いますが、今の初期投資ある
いはランニングコスト含めて新しい制度もできつつあるということもお伺いしておりますが、その辺の情報、把握している情報あれば今お話しいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。新たな情報ということですけど、現時点では特にありません。ただ１つこれも国の方も検討するということなんですが、高齢者社会白書というものがございます。その中で高齢者に対しての住環境の中でエネルギーの在り方もひとつ検討していかないかんというようなこと、例えば火事に対する場面で電化する必要もあるとか、そういった議論もあるようです。そういった動きがある
中で一定その制度として補助制度のようなもの、そういったものが出てくる可能性もあるかと思います。自治体としてどうするのかということですけども、やはりそういった制度も注目しながらやっていく必要があるかと思います。それと、他市町村ではありますが、個人住宅への太陽光の助成制度なんかもありますけども、これもひとつ検討する余地があるものだとは考えております。こういったことなんかも国による制度化、そういったものがやはり一定見て、町としてどのようにしていくのかという方向性を決めていく必要があるかと考えております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）どうも国の動向、非常に気にしすぎていて、越知町としての再生可能エネルギーとか太陽光も全部含めて、それを越知町としてはなぜ取り入れたいかというところの考え方が今は聞けなかったような気がいたしますが、課長以外で補足があればしてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。

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町 長（吉 岡 珍 正 君）越知町の現状をまず話しておきますと、越知町は現在太陽光に取り組んでおります。これは皆さんご存じのように町民会館の上にそういう太陽光を取り入れるシステムをこしらえておりますし、おち駅にも作っております。そして今回、新たに建設される体育館の屋上も太陽光を使っておるわけであります。今後も当面太陽光ということを非常に越知町としては大事に思っておりますけれども、ただ議員が言われるよ
うに、全てを一同に網羅してという形ではございません。１つずつ実績を作った中で新たなエネルギーを確実にものにしていく、そういう方向でいきたいと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）これをずっと長々とやりよったら終わらんなるので、もう終わりますが、全部を網羅してやってほしいということもお尋ねはしておりません。町の考え方、例えば言いますと梼原町の場合は環境の町づくりということをテーマにして、そこからすべてに行っておると、水力にしろ、太陽光にしろ、庁舎の地熱を利用した冷暖房にしろ、コンセプトがはっきりしてるんですが、いろいろやりよってやっぱりいかざったけ
やめるというのは、元々のその考え方のところがしっかりしていないというところが私は多々あると思いますので、ぜひ視察に行ってその考え方を構築するまで、明確な考え方ができるまでの間の視察、勉強というのはこれは大事なことですので、段階として、そういう段階にありますというのならそれでいいです。でも推進するために視察に行くというのはちょっとまだ早いんじゃないかなというような気もいたします。
私が聞いたところの情報だけ提供して、もうこれ質問終わりたいと思いますが、高知県内に小規模水力発電推進協議会と正確かどうか分かりま
せんが、それに似た組織があって、この間越知町内にも視察に来られました。そこの事務局の話によりますと、地図の等高線上で調査した結果、越知町には採算の取れる、そこそこ発電量が確保できて採算の取れる河川が３つということです。市ケ谷と桑薮谷川と稲村谷川、ここが採算取れて非常に魅力ありますよという提案をされて、２回目の調査に来た場所もあります。その時は、私は対応しておりませんが、それとか先ほど課長の話にもちらっと出てきましたが、土佐山村の高川というところでは地域住民が事業主体となってやるということが新聞で発表されています。それには、資金的な援助の制度もあるということで、事業主体が地域ということも出ておりますので、まだまだそういうところが執行部側としては勉強しているか、していても出してこんのか分かりませんが、そういうこういう基本的な勉強した結果越知町としてはこういう方向でいきたいという話が見えないので、あまりにも議会が言うから行こう行こうと、調整がとれんからできませんでしたって議会に責任をぶっかけてくるような方向の話はあまり面白くないなあというふうにも考えますが、その点について知っておる範囲、あるいは今の情報ないしはそれ以上の情報お持ちでしたら、実はというところがあればお話しいただきたいと思います。

議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）今議員が出されました市ケ谷、桑薮、稲村谷ということでございますが、私どもはかつて桑薮の水を使うと、あそこはボーリン
グをいたしております。これは大規模な土砂崩れ、地すべりが起こるということでボーリングしておるわけですが、この水を使ってという当時案がございましたが、色々な理由でこれはずっとずっと前に没になっております。市ケ谷につきましては、これは簡単にはいきません。これはなぜかと言いますと、八ケ窪に家庭へ水を引く４．２キロ引きましたけど、ここに取水をする地区をこしらえましたところ、加枝の当時のフセインという方が大変大反対をいたしまして大騒動をしたことがございます。簡単に市ケ谷も難しいだろうというように思っております。桑薮につきましては、これはまだ電力のための研究はしたことはございませんが、これは越知町のそういった勉強の中で可能ならば、できるかどうかは検討してみたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）これ以上踏み込んでもこれ以上進みそうにないので、ぜひそういう可能性についての事前調査いうものも、ある程度していかな

いと、ここに１２人の議員おりますし、関係者を含めたら２０人ぐらいがどどどーと視察に行ってもなかなか話が前に進みませんので、事務局ではそういう情報を整理して、可能性の高いもの、あるいは再生小規模水力発電は研究したけんど、こういう条件でなかなか難しいとゆうようなことを投げかけていただきますと議会の方もまた勉強しやすいんじゃないかなと、それが一緒になって勉強していける条件づくりじゃないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
では３つ目の質問で通告でございますが、新聞等でも皆さんがご承知と思いますが、仁淀川の源流付近に計画されているという廃棄物処分場をどう思っているのかということについて３点お伺いしますということですが、この点について本題に入る前に２点ほど確認をさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。まず町長にお伺いしますけど、町長はいろいろな県下の組織の役員などを兼務されていますので、様々な情報が我々議員よりもあるいは職員よりも早く、または中身の濃い情報もつかむという機会も多いと思いますが、この仁淀川の源流付近と書いてましたが、場所は久万高原町の東明神地区ですかね、ここに産業廃棄物処分場の計画が業者が計画しているという情報は、いつごろ把握されておられたのかをお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず結論から申し上げますと、寝耳に水でございまして、武智議員が愛媛県の議員の方と一緒に現場に行かれるということを聞

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いてからであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）では、本題に移らせていただきますが、この設置計画がされているという現場には町長か、また誰かが行ってご確認をされておりますか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）現場には行っておりませんが、昔からよく知っておる場所であります。私は仕事の関係で愛媛に何回も行った時期がありますので、この東明神の採石場は知っておりますので、そのものを見る必要はないというように思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）６月の６日にちょうど久万高原町で国道３３号整備促進協議会の総会がございまして、私と産業建設課長２人がちょうど久万高

原町へ行く機会がございましたので、その便を使いまして現地の場所を確認させていただきました。場所はご存じだと思いますが、一応説明させていただきますと、今度新しく三坂トンネルというのが開通しました。そのトンネルの入り口、現国道から分岐するところから上方約２００メー
トルぐらい行ったと思います。以前から砕石を行っておった所がその現場ということでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ちょっと訂正をさせて頂きます。今の質問ではございませんが、前段の水力のお話の時に市ケ谷という谷もあると、有効だという話がございましたが、私ちょっと錯覚を起こしまして、加枝ケ谷のことでございましたので訂正をいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ちょうどタイミングよくその３３号があると、その出発の時にたまたま私も佐川町の議長に今から１５分後に出発するという時にその話を聞いて、行って私も見てきたいというような話をしておりましたので、あの日かなというふうにも思いますが、その現場以外に私たちに伝わってくる情報というのは、高知新聞が唯一、一番先が NHK でちらっとやったみたいですけど、NHK のニュースで、それはもうすっと消えるぐらいの時間だったらしいですので、高知新聞が唯一の情報源だと思いますが、この現場以外にこの件についてどんなことを確認されたことがあればどこそこからこういうこと聴取してきたというふうなことをお話しいただきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。

副町長（岡義 雄 君）武智議員にお答えいたします。久万高原町における産業廃棄物最終処分地の設置に関することで、最初に連絡をいただきましたのは、５月２５日に武智議員から電話でそういう話があるという話を私が聞かしていただきました。内容については、そういう新聞等も高知新聞
でまだ報道されてなかった時期ですので、全然そういうことかなということで自分のほうも情報の確認ができなかったことでございますが、その後５月２７日に、これは２８日付けの愛媛新聞が久万町の役場の方から役場の方へ送ってこられまして、この時点からそういう処分地の話があるという形を聞いております。その後、６月４日に順次言いますと５月２９日付の愛媛新聞で続報が出ておりました。そして５月３０日にも愛媛新聞の資料いただきまして、愛媛新聞の方の資料を何点かいただきまして、どういう具合にこの処分場の話が進展しているか情報をこちらの方で確認させていただいておりました。これは新聞に載っておった記事？でございますけれど、県が違います。愛媛県と高知県でございまして、処分場の設置については、愛媛県が一応設置の許可を出すということになりまして、高知県としましては直接処分地の設置についての権限的なことはな
いわけでございます。そういう意味で情報もなかなか高知県の方も入ってなかったようでございます。その後住民、各久万高原町等の地元の方や高知県の地元の方々、また６月５日には仁淀川漁協の方も現地を訪れたという情報を聞いておりまして、私たちもその様子を見ておった状態でございます。そういうことで、直接の情報は新聞報道によるものと、またインターネット等でそういう記事が出ておったのを私の方で確認させていただきましてその内容を一応承知しておるということでございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）新聞情報ということが確認情報と言いましたが、私らもそういう調査権限っていうのはあまりないというか、個人ではなかなかやりにくいので新聞が主だったと。私も愛媛新聞は毎日送っていただきましたので、メールかファックスかで総務課長のところには情報を入れたと思いますが、今副町長によると久万高原町の役場から情報が送られてきたということであれば、私は確認というものが行政機関同士である程度できるんじゃないかと思いますが、新聞を送ってきて受け取っただけですか。それとも久万町の役場に送ってきたその担当者、窓口に聞かれたことはないのですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）今、久万高原町からの情報ということは、メール便やったと思います。その発信源が久万高原町であったということで私の記録には残しておりましたので、直接久万高原町にその廃棄物処理施設の云々についての問い合わせは一切しておりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

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３ 番（武 智龍 君）それじゃあ、町長は直接まだ聞いてないように聞かれてましたので町長に通告しておりましたが、副町長にちょっと変わっていただいて発言していただいてもいいと思いますが、情報を受けた時、町長も私から聞いたと、副町長も聞いたということですが、この情報を聞いてどのように感じられたのか。あるいはまたどんな対応を話されたのか、情報確認というか知った時の考えというものをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）だんだん議員の質問が２番目の方に移って町長の考えはですから、入ってきたと思いますけれども、聞いた時は当然私どもは今、
高知県産業振興計画を立てて進んでおります。特に今年はその中の地域のアクションを起こす所が仁淀川地域ゾーンということになっております。
その中で新聞あるいはテレビいろいろな報道の中で、仁淀川が大変魅力ある川として見られておりまして、どんどん仁淀川町はじめ多くのお客さんが見えられておるのは事実であります。また、仁淀川地域観光協議会の中ではモニターツアーを組みまして、昨年から、しつこくと言うのはおかしいですが、どんどんどんどん売り込みを図っておるところでありますから、こういうことが仮に全国に流れました場合には悪いイメージが広がるのではないかと、まず心配はそういうことをしたわけでありますが、ただそれに対してのどういう活動を考えたかということになりますと、
これは私どもがやる場合ですね、これは仁淀川の町長も下流の町長も一緒だと思いますが、やはり仁淀川流域の市町村が一緒になって反対運動を展開するというのが基本だと思っております。一町だけが飛びぬけてするという形ではございません。あるいは、県とも相談をしてやっていかな
ければいけない部分も出てきます。なぜかと言いますと、法律的な問題が出てきました時に、大変私たちの活動は狭まるということも考えられますので、その辺は慎重にやらなければいけないと思っております。ただ私自身この場所をよく知っておりますし、管理型といえども採石した後の池状になってるような所を使うということでありますから、雨天の場合、屋根もないという構造と聞いておりますので、万が一久万川にこの汚水が流れた場合に、大変これは現実的にも仁淀川を汚染する心配があるということから、私どもは一体となった流域一帯となった活動をしていかな
ければならないというふうに考えておりますが、現時点もう既に久万町の議会も久万の町長もこれには反対の態度を示しております。これは先ほど国道３３号整備促進の時に久万町からお話があったとおりであります。また既に仁淀川漁協の方も久万町の方に反対の要望に行きまして、仁淀川漁協の意見も久万町は飲んだと聞いております。
こういうことを総合的に考えてみました場合に、今後におきましては、先ほど言いましたように流域の中でこれを見守っていくと、あるいはこの事業者がこの事業につきましては当面延期をするという発表をしたと聞いております。しかしながら、しないということでもございません。延期をするということになっておりますので、これがするという方向にならないように、今言った形の中で働きかけていく、これが一番最善策だろうというように思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）ちょっと町長の、よその町長が反対しているという情報は今町長から聞いたわけですが、町長としては仁淀川流域の市町村で一体となって取り組むのがいいんじゃないかと考えているということです。それについてその考えを実際にどこかへ伝えたことはありますか。その関係のところ。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）現時点では伝えておりません。伝える必要はないと今の時点では思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）久万町は住民全員が反対しても９，９００人です。流域のそれから下流の流域の市町村の人口、高知市までが飲んでいる人を含

めると２２万６千人というのが仁淀川本流の表流水または地下水いうものを飲料水にされております。本町からもあるいは仁淀川町からも、その高知市２２万６千人中１９万人が高知市民です。八田堰ですかね、あそこの上から取った水を朝倉浄水場から給水しているということですが、その地域にも直接的にですよね、私たちの子供や孫あるいは親戚の方がいっぱい住んでおると思います。ここにおる人の中にももう既に高知市に住
みゆう方もいると思いますが、そういうことを考えると私はもうちょっと行政として、住民の命あるいは先ほどちらっと言いました町長は観光の事だけ言われたように聞こえましたが、特に農作物への風評被害などは非常に心配されるところ、東北の場合を見てもあれは震災という放射能の関係もありますが、国の基準を下回ってますよという表示をしても消費者は買ってくれないと、本当に取り返しがつかんというふうに農家の人は生活ができん状態になっているということ想像しますと、原発の放射能じゃなかったとしても、飲み水を取ってる一番の源流にこのことを、こういう産業廃棄物の処理場、あるいは今噂というか心配されているのは、許可を得なくてもいいようなものを埋められる可能性もあるいうふうなことあるわけです。
そうすると、これはそれとか民間企業が計画されているわけですから途中で止めたと、入れてる途中で何年か先に止めたというふうになれば、どうしようもないなりますねえ。そんなこともいろいろ含めて私はもうちょっと行政として、例えば私は行政側の立場で言うと愛媛県の産業廃棄物処理場指導推進指導要領とか、正式な名称忘れましたが要綱がありまして、その中には民間企業がこういう産業廃棄物処理場をやる場合には、事前協議書というのを出せという指導があります。書かれてあります。その中には住民の同意を得て、添付書類としてそれがないと県が受けつけ

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んということになってますが、逆に言いますと条件が整えば県が受け付けるわけですね、受け付けたら法にのっとって粛々とやらざるを得ないということを聞きました。ということは同意をせんことがまず一つ、それから今の町長の考え方としてはこれは危機的な状態やと、個人的には反対の立場であるというふうにも受け止めましたが、後でそのこともご確認させていただきたいと思いますが、受け付けたらとにかく終わりですよと
なかなかこれ停止できませんということもありますので、そんなことも研究されたかどうか。ちょっと質問が２つになりましたので１問１答にならなくなりましたが、町長の私確認させていただきたいのは、町長の考え方としては、あそこに産業廃棄物処理場ができることは反対かどうかということの確認をさせていただきたいと思います。それから副町長には、指導要領のようなものは取り寄せて研究をされたかどうかお伺いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）反対であります。明確に。ただ冒頭申し上げましたように法的なことが生じるというお話をしたわけです。これは愛媛県の事業であります。そこを十分に頭において活動しないと、反対にボールは投げたけれども、反対に投げ返されることだってあり得る可能性はあります。
だからこそ十分県とも話して、これは取り扱っていかないといけないし、流域会議もありますから、その中で対処を考えていくというのが、一番
私はいい案だと思っております。反対は当然反対であります。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）武智議員にお答えします。愛媛県における産業廃棄物処理施設設置の許可の要綱というのを知っておったかということでございますが、これも資料として一緒にいただきまして、愛媛県の産業廃棄物処理施設設置許可手続きフローという書類をいただいておりまして、先ほど議員がおっしゃられましたように事前協議と許可申請というこういう手続きがございます。これ愛媛県でございますので、高知県とはちょっと違うかもしれませんが、これは法律でやっておるので多分一緒と内容的には似ておると思いますが、事前協議書を提出して、関係市町村の意見聴
取とこういう流れがあって、その後許可申請となるということになっております。そういう意味でこの手続きが進むと大変だなというのはこの書類を見て感じたところございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それも私がファックスで送った多分武智さまというふうに頭へきてるのが行ってるか、あるいはそれを消してるかも知れません

けど、役場には送りました。それというのは今の要綱ですね、私もそれはたまたま入手する機会があって、それだけでは分からんので私は確認という意味で愛媛県の循環型推進課長かそれも正式なちょっと名称忘れましたけど、循環型課長の大久保という課長にお会いする機会があって確認

をしました。これは愛媛新聞でも取り上げられてコピーの中にどっか２９日か３０日かの愛媛新聞に、下流の意見としてどっかに出てると思いま
すが、どんなこと確認したかと言いますと、これについて仁淀川でつながっていますから高知県に対して行政機関として県あるいは県庁あるいは流域の市町村に対して協議または通告というふうな作業が許可をおろすまでの間にありますかという確認をしたら、要綱ではそうなっておりませんと、つまりしませんという判断を言われましたので、そういう判断をして、これは急いで反対の声をあげるべきやと、私はそう判断しましたが、町長はまだ急いでやることはないと言われましたけど、住民の命や産業、生活を守るのには急ぐべきと私は思いますが、町長は県庁、県とも今協議せないかんというふうに言われましたけど、あるいは仁淀川流域の観光協議会や流域交流会議とかいう流域の束ねる会というのがあります。そのトップ、あるいは幹部に今町長おられますが、もう少し急いで私はやってほしいと思いますがいかがでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）急いでということは分かりますけれども、先ほど副町長が答えましたように、この権限の問題が、我々が法的には及ばない部分に入る可能性があるので慎重にというお話をしゆうわけです。武智議員も先ほど言われましたですね、愛媛県側の問題だということを言われまし
たが法的には、そこが非常に今後どういうふうに展開されるか分からん部分がありますから慎重を期する必要があるということであります。

急

ぎたいということは分かりますが、その辺を考えてやらないと、県も巻き込んだ違う論争になったら大変心配でありますので慎重にということであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）その慎重にというのは私も同感ではあります。あんまり軽々しく動くと本当に住民や家族の命まで危ないんじゃないかなと本当に朝起きた時に玄関の戸を開けたら見回すぐらいの今神経を使っております。ですが、慎重というのとゆっくりというのとは違うと私思いますねえ。反対運動を早うせえやなくてどうすべきかという協議を早うした方がえいんじゃないかと。なぜかと言いますと今副町長に言いましたように、一番最初のフローにありますように事前協議書を受け付けたとなると、法とか要綱にのっとって粛々と進めざるを得ませんというふうに書かれてあります。それも口頭でも担当の課長から確認をしましたので、そういう確認をした時は、やっぱりこれはこうあってると高知県には打診がないから、やっと県庁にも事前協議書が出たらしいと、これまっことぞとなった時は遅いということを私は伝えたいというふうに思います。
後ですね、町民の中にも今言われた観光関連の団体、商工団体、農業団体、漁協はすでに一番の水を飲みゆう魚がおってその魚を口にしている提供する側にあるので、さすがに早くこの地域の中では対応、行動されたというふうに思いますが、私、何人かに新聞にも出ましたので声もかか

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ってきますので、いろいろ話をしてみますと、やっぱり議会が町民を動かすというの、なかなか難しい、すべてのことは行政の顔色を見てと言いますか、行政がどう対応するかによって対応の仕方を待っています各種団体は。つまり区長さんにしろ、商工会にしろ、観光協会にしろ、待ってますので、行政が情報提供をする、あるいは正確な情報提供をする、こういう仕組みになっているという提供をする。マスコミではこういう事件が起こりました。こんな活動がされてますというのはできますが、踏み込んだ事ってなかなかその立場上、出せない情報というか、出にくい情報
っていうのありますので、その辺は行政、命を預かる側の執行機関として、もう少し行動を起こすべきじゃないかなと、つまり反対の旗を立てて運動せえという意味じゃないですよ、ないですが、実はこの間１５日の夜に久万高原町で町民決起集会というのが開かれました。５００人ぐらい集まっておりまして、仁淀川の下流の方からも来てくれというのが、急きょファックスが来ましたので行ってましたら、高知県からは３人の顔が見えました。それで、町長が、わしが筆頭に立って反対すると、議員全員も反対じゃと言うので、農業青年とか商工会青年とか婦人部とかいろん
な立場の方、合計で１５、１６人が発言をして本当に決起大会をしました。ただそれは今回のは、阻止せよというのが主でしたが、そればっかりやなくてこれを機会に住民がつながろうと、それから最後には仁淀川全部が県境を越えてこれからの地域作り、流域の川を含めた自然環境作りというふうなものをぜひお願いしたいというふうな話もありました。私もしゃべれと言うので、しゃべってもなかなか伝わらんので、その時はちょっと今日はお見せしようかなと思ったんですけど、パワーポイント準備する時間がなかったので、この仁淀川から取水している写真を高知市とか土佐市、土佐市なんかは表流水をそのまま取っていますね、そういう取水口の写真をお見せして、それから町長が音頭取ってやってくれゆう黒森の植樹も越知町の人、あるいは高知県の漁協が音頭を取ってくれて森と緑の会らあが協力してくれて水を作るということまで今やってるんですと。
それがなぜかと言いますと、越知町から下流の人にとって上流の果たす役割やというふうに考えてやっておりますというふうなことをお話を５分ぐらいでしたけどさせていただいたんですけど、やっぱりここは町長は非常に立場上影響力もあるので恐ろしい面もあると思いますが、それは出し方、提案の仕方では町長の頭の中にすでに描いておられると思いますので、何かひとつここで別に今晩やるというふうに飛びかんこをしてやる
必要ありませんが、実はこう考えてるという、今後の行動予定などをお伺いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）議員の意見、誠にごもっともでございますが、先ほど反対運動の中で愛媛県だけでなくして高知県とともにという話がありました。大変いいことだと思います。ただ、知事を中心に４県の知事が現在四国が１つというテーマで我々も進んでおります。そういった中で四県がこういった事もお互いが結び合ってやっていくというのが一番いいのではないかとは思っておりますが、ただちょっと私自身、武智議員が早急に反対運動起こせというふうに言ってるのかと思っておりましたんで、ちょっとその辺は私の取り間違いだったと思います。
この仁淀川と添いまして私達は愛媛県側と高知県側で国道３３号整備促進期成同盟会というのを進めておりまして、間もなく越知工区の工事も始まります。こういった中で両県が密着に連携を取っております。その中で副町長が先ほど言いましたように先日の会で久万町の考え方を示されたわけでありますので、その辺を非常に尊重しながら進んでいきたいと思いますけれども、１つの方法といたしまして、まず仁淀川の観光協議会の会長は、いの町長であります。流域会議は土佐市が仁淀川流域の交流会議の会長であります。やはりその２人の代表者がこの流域にはおります
ので、是非ともその人たちと話を進めていい方向に結果的にいくように努力をしたいというように思います。今私答弁いたしましたが、恐らく仁淀川の町長も、流域の町長は恐らく先ほど言いましたように、この流域で力を合わせてやりたいとこう答えているはずだと思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長は立場がたくさんありますので、今広域のいろいろ広い範囲の立場で答えていただきましたが、私はもう１つ質問しておりますので、町内の関係団体がありますよね、非常に一番の身近な、そこに対して、こうせえという指導はなかなかそれはしにくいということ分かりましたが、皆さん方はどう感じておるか。どんなことされるのかというような膝を突き合わせた意見交換されませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）ストレートに申し上げまして、現在それをするという考えはありません。ただ、この事態の進展状況によりましては、先ほど議員が言われました区長会、あるいは観光協会、商工会、他にも団体がございますけれども、場合によっては一堂に会して現状報告と今後の対処方針を話していきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）進展状況によってはと、その進展状況がいろいろ幅が広いので分かりますが、もう１回言っておきますけど、届け出が出たらしいという、届け出がありましたよという通告はありませんので、届け出が出たらしい、受け付けたらしいという情報ぐらいは来ると思いますが、その時点では遅いということを私は感じておりますので、公式、非公式は別にしてもそういう旗を誰か行政が振ってくれるのを待ってるということ私が把握しましたので、ここはもう１回念を押して付け加えておきます。ので、やるかやらんかは町長の判断にお任せしますが、町長は一番大事なのは越知の町長ですので、越知の町民の経済、生活、あるいは今後、現在生きてる人だけやなくて、今後子子孫孫に至るまで、あの時はようやってくれたというような行政をしていかないかんと私はこう思っています。それに議会側として対応していかないかんと思っていますので、行

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政の方もぜひ内部で検討されて、すべてに関わってきますよ。一番の被害者は例えば住民課の関わる自分の体が動きにくいような人なんか特に、人の手がいるわけですし、水道課もそうですし、観光課もそうです。産業振興課もそうです。林業にしたってそうですので、内部でこれはぜひ、課長会で検討するって答えてくれるかと思いましたがどうでしょう。内部での検討はされませんか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）現時点ではいたしません。
議 長（岡 林 幸 政 君）武智議員、これ以上この質問しても。平行線たどるのでこの件は。この質問は平行線をたどっているようなんで、これ以上しても、どうしますか、武智議員。
３ 番（武 智龍 君）それは私にまかしていただいたらいいと思いますが、町長は現時点ではせんということでしたので、それはいずれ町民にも伝わるだろうというふうに思います。実は今朝、この流域外のある議長から電話いただきまして、武智君これは高知県全体にも関係する問題なので、全県下的に議会で取り組んで愛媛県に同じような意見書を伝えるようにしたらいいと思いますよというお話もいただきましたことを報告しておきます。手遅れにならんようにお願いします。
では、続いて最後の質問に移ります。林屋敷団地（仮称）の計画についてお伺いします。まず、計画の骨子（規模、入居対象者など）というふ
うに書いています。そして計画の根拠、事業効果等についてということですが、この点について、まず規模について日はちょっと忘れましたが、全員協議会で確か町長から５０戸というような話を聞いた記憶があります。これについては間違いないでしょうか。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）ご答弁申し上げます。５０戸という話でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは、その私の記憶が間違ってなかったということが確認できましたので、ご質問させていただきたいと思いますが、その５０戸という根拠について、何らかの町が大きな事業する場合は過疎計画とか振興計画とかいうふうなものに乗っていると。例えば５０戸というふうな具体的なことについては振興計画の時に、住宅の話ではないですが、基本的に言うと具体的な計画は年度ごとの過疎計画とかその他のもろもろの補助事業とかの計画の中でしていくというふうな話だったので、何らかのその計画に乗っているかということが１つ。それから、またある程度の住民側の人数の人から要望が出てきたのか、そこまで前回の協議会の時、私もちょっとお伺いすることがなかったので、この際確認をしておきたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず始めに確認をしておきたいと思いますけれども。この話は議員協議会の中で、この土地の地主からここを購入したいというお話をいたしました。その中でなぜ買うのかというお話もいたしました。５０戸についても、なぜ５０戸でなければいけないか、明確に企画課長の方から説明をいたしました。このことはまず確認をさせていただきたいと思います。その結果、本会議におきまして、議会の議員満場一致でこの土地を住宅用に購入するということを決定いたしました。このことも間違いのないことだと確認をしていただきたいと思います。
本来このような質問をされますと私も以外と思いますが、ただ、その議員協議会の中で、今後町がこういった形でやるとなった時に、議員とも慎重に協議をして、その住宅の在り方についてはお互い意見を交えて、いい方向のものを作っていこうという確認をしたと思っております。これは間違いないですよね。ところで、こういう質問が出てきますと、蛇のしっぽか頭かどっちか分からんような私は感じに取っております。ただ、その後の進展の中でお話が今どうなっておるかということを、まず私どもは企画課長から説明をさして、なお議員の質問に答えるようにいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。総合振興計画の中での話と、それから他の計画にということでございましたけども、１０年後に６千人に人口を維持したいというのが総合振興計画の大きなところで、その中に定住策ということもこれからやっていくとをうたい込んでおりますが、その次の段階の過疎自立活性化計画の中にも、この林屋敷団地のことにつきましては入れております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）町長ちょっと誤解というか、早とちりをしてるんじゃないかと思いますが、予算について反対してるとかそういう意味じゃないですよ。５０戸という根拠は何ですかと、住宅地を買うことに対してはもうこれは賛成したもんですから、それについては別に反対のこと言うなと。私は、今企画課長のお話、答弁からもこれに対しては前の協議会の時だったと思いますが、６千人というのは私らも委員の中におったし、過疎計画に出てることもこれは承知してます。予算的にはですよ、２４年度が６，４００万円やったかね、２５年度に８億かなんかやるというその数字は出てますが、その５０人という根拠が説明が、どうも私なぜかというと非常に吉岡町長、気になっていることがあるんですよ、横畠の計画立てた時に８０パーセントが賛成しちゅうのに、まだ住民の賛同得て来いと、こういうふうに言われたので、例えば５０戸というのには、４５人

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ばあは申し込みがもう既にあっちゅうと、５戸ぐらいは余分に作るんじゃというのなら分かります。ので、そういう判断基準のものとされたんじゃないろうかとやさしく思ったんですよ。それ以上厳しく言いませんが、それで私は社会資本総合整備計画、地域住宅支援計画というのは高知県で各市町村のやつをまとめた計画がありますね、この中に平成２２年から２７年までの６年間というのは、２４年３月第４回変更というのにありますけど、この中にも具体的には越知町としてこういう賃貸住宅を建てるというふうなのは確認できませんでした。他にあるかなと、５０戸というのを賃貸住宅を建てないかんと、しかもその内容はこういう人が対象やと。それからもう１つ前回の質問の時に、町内の人が移動したのでは６千人を確保するというのに意味がないんじゃないかと、町外から５０戸の中にどれぐらい入れるんじゃという質問をさせていただいたと思いますが、もう１回ここでその確認をしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）先ほど議員が言われました高知県の住宅の中には入ってないかと思います。現状で行きますと、今越知町から県を通じて国の方に出しておりますのが、地域住宅計画に基づく事業調書というものを出しております。それから、根拠のお話がございました。これにつきましては先ほど来言われてます、総合振興計画の中、定住策ということがございますけども、本町の人口につきましてですが、平成１６年から２３年までの８年間で自然減、それから社会減、両方含めますと年平均１１５人減少しております。その中、町営住宅の単独住宅でございますけれども、昭和２８年から３８年までに建てられたものが、管理戸数が７４戸、その内現在入居しているのが５７戸、そして入居者数が８６人となっております。この住宅につきましては住環境が悪化しているということ、それから耐震上不安があるということで、順次用途廃止をしていくという方針になっておることは議員もご承知のことだと思います。それで、その中で５０所帯ということがあがりましたのには、そういった人口減少のことも背景に考えなければならないということもあります。
それから購入の際に、土地を購入する時に、その購入には一定条件も必要でありまして、５０戸以上のものを建てるという計画のもとに購入した経過もあります。それは、これまでもお話してきたことだと思っております。そういうことで、現状の町営住宅の用途廃止に伴うこともありますし、それから人口減少がこれだけあるということが背景に大きいということをご承知願いたいと思います。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）協議会の時と答弁が重なるかも分かりませんが、お許しを願いたいと思います。この住宅につきましては元々中学校が大変危険な状態になりまして、危険物に指定をしていただいて処理をいたしました。中学校の寄宿舎であります。その後、議員の皆様方からも住民からも

あそこを放って草ぼうぼうにしてもったいないじゃないかと、何かに使わんかという意見が議会でも何度も出ました。そういうことも考えの中の１つにはあります。あくまでも１つであります。ただ、それ以上に現在越知町の住宅は、これは住宅お貸しになっている方には大変失礼ですけれ
ども、住民の方の中に越知に来たい、あるいは越知で暮らしたいと、そういった中にはっきり言いまして２つ意見があると思います。１つは、大変住宅が高い住宅があるということ。もう１点は、大変入りたいけれども住宅の入居料は安いけれども、どうも自分たちの入るスタイルのものではないという意見がございます。ありのまま申し上げます。そういった方はどうするのかとなりますと、やはり隣町へ流れて行き、あるいは勤務地に近い高知市にという流れがございます。もう１点１つの流れ、仁淀川町からの方からのお話もありますけれど、これどういうことかと言いま
すと、越知町に住みたいけんどなかなか土地がない、家建てたい、土地も高い、やっぱりマンションも高い、そうなりますとこの人達はどこへ行
くかといいますと、越知を通過しまして、土地の安い佐川町に家を建てます。職員でもおります。佐川町に家建てます。あるいはアパートを借ります。こういった現象を何とか歯止めをかけないと、越知の人口は減る一方になります。
議員が言われましたように我々は何とか６千人の人口キープしたい基本的な計画があります。そういった中では何らかの手を打たないと、このまま放っておくわけにいかない。特に小舟団地なんかの空きますと、抽選でさいころが出るような形のもので抽選をします。外れた方はどうなるかと言いますと、言えば１人は入っちゅう人がぬけましたら入れます。そういう制度はありますけれども、後はずれた人はやっぱり他の所へ住宅を求めるということになるわけです。そういったことが町外に出ていく現状を見ると、これ大変だという大変な危険意識というもんがあります。
そういった中で、若い人もこれご説明申し上げました。若い人もお年寄りも安心をして住めれる住宅、若い人にも向く、お年寄りも自分の生活が安心に生活ができるような設備、そういった施設を作って、なおかつお年寄りと、あるいは若者と、そして子供たちが交流できるような、そうい
った場も持った施設を造るというお話を説明したと思います。こういった方向で計画の根拠と言いましたのはそういうことでありますので、どうかご理解を願いたいと思います。その後事業効果等と書いておりますが、それは今言ったように、人が残らなければ町の税収も減ってまいります。
勢いそのものが弱ってまいりますので、どうかその辺は、これは次の答えも申しておるわけでございますけれども、ぜひともご理解を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）理解できる部分と理解できない部分があるので再質問をいたします。事業効果については非常に理解できるし、私もそう思うてますので、それいいと思います。しかし課長に再確認しますが、住宅を建てる根拠に買う場合、売る人の側のことだと思いますが、購入する時に

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５０戸以上という条件でないと何がいかんのですか。それが１つ。それからもう１つは人口減少を考える必要がある、人口減少を考える必要があると言われたと思いますが、それは、人が減りゆうので住宅がいる。つまり防止、町長が言われた人口流出防止のために住宅がいるという意味でとらえていいんですかね、この２点を確認します。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）まず、１点目でございますけれども武智議員にご答弁申し上げます。土地購入の際の５０戸というのは、１つの購入の条件と言いますか、租税特別措置法というのがありますけども、５０戸以上の住宅を建てる場合に、租税特別措置法で売主の方に減免の措置があります。
そういったこともありまして、その時点で１つの購入の要件の１つでもなっておりましたので、そのお話をさせていただきました。
それから町営住宅の件をお話しましたけども、町営住宅に住んでおる方をどうするかという議論だけではなくて、今定住、移住策ということでいろいろ取り組んでおる中で、１つには、この春と言いますかこれまでもありましたけれど、役場に方にどこか住むところはないですかという電話をいただくことがよくあります。今年の春の１つの例でございますけれども、町内の企業の中から新規町外から新規雇用をしたいんだけども、
遠い佐川町に住むよりも近くの越知町で定住のこともあるので住まわしたいというようなご相談も受けました。その時には町内の不動産業者さんにご相談をしまして、空き家情報を入手しまして、２人が町内に住むようになりました。そういったようなことで、定住策で新たなものを作るか
らどんどん新しい、町外から人が住んでくれるということだけではなくて、そういった全体的に町内に住んでいただくというようなことを必要であるというふうに考えておりますので、今回の住宅につきましては、町内におられる方だけでなく町外からの住まわれる方、定住目標というのを１つのことであります。
今後そしたら町外の方、町内の方どのような割りにするのかということでございますけれど、現時点で基本設計を出す準備をしております。その基本設計の中で土地の敷地の条件等もあります。形状もありますので、進入路とか、どれ位の建物が可能なのか、そういった中で、先ほど町長申しましたように単身者である若者、あるいは老老世帯、それからファミリーの世帯、どういった内訳にしていくのかっていうのは、この基本設計の中で考えていきたいと考えております。その中で、また議員の皆様方にも現状計画はこのようになっておるというようなことで提示をさせていただいてお示しをして、ご了解をいただきたいというふうに考えております。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）どうも何か、すっきりしないというか、軸足が分からん。売る側にとっての減免措置が必要なので５０戸という数字が出てきた

ということも言われたし、増やしたいと人口増やしたい町外から増やしたいというのも言われたし、古い住宅で環境が悪いのでそこからも移転してもらいたいという安全に暮らしてもらいたいと言いました。じゃあいろいろなその３つを考えた時だけでも、非常に今度やるのに方向性が違ってくると思いますよ。例えば古い住宅、つまり危険な住宅にお住まいの方が移っていただく場合は、現在と同等の条件にするんですか。
実は、なぜ私がこの質問をしたかというと、５月２４日に議会と住民の懇談会というのを行いまして、そこに２０人ぐらいご出席をされておりました。その中から複数の方からこういう計画を広報で見たと。見たが、今この人口、逆に課長が言われたことと逆に、この人口減少の時代にそんな大きな住宅、町の１００パーセント出資したような住宅が必要かというふうなことを言われましたので、これは斡旋業者、不動産を経営してる方からも、その日以外の時にも意見を聞かれました。その場合は２つ意見がありましたが、１つは同じように今どき住宅は必要ないんじゃないかというのが１つです。それから、もう１つは町長が言われたように民間の賃貸住宅の場合、あっせんをするんですけど、３つの条件が合わないことが多いと、１つは駐車場がない、水洗トイレでない、お風呂にシャワーがないと、これが住みたい側のニーズですと、そういうふうなことも言われました。確かに個人の経営ですから個人の努力、先ほどの木を切る話じゃありませんが、個人が好きでやってる事業やから自分でやったらえいというのは当然そういう意見もあろうかと思いますが、私はこの逆に人口流出防止という時を考えた時に、一概にほんならイコール行政の考え方が短絡的やないかと思います。いきなりそれが住宅、町営住宅ということなんですよね、なぜかと言いますと、共に生き伸びるということ考えたら、例えばラピュタという住宅ありますよね、結構収入のそこそこいい人たちが住んでいる所、この人たちには補助金が出てますよね、入居者に対する家賃の補助金、あれ３０年ですかね、最長３０年だったと思いますが出てます。３０年も補助金を出すと、あれは自分の終の棲家になってしまうんじゃないかなと。
町営住宅、今の企画課長の考えで言われると、新しい人が入ってきて誘い水としては安い環境のいい住宅に住んでいただくのがいいと思います
が、大豊町の例なんかで言うと、若者に住んでいただくのには、５年か１０年の期間限定でその間に自宅を建ててくれと、その間建てるまでの間は極端に安いです。例えば期限を過ぎるとちょっと値が上がります。期限内に独立できない人の場合は、ちょっと条件が上がって厳しくなって家賃が上がりますが、そうやって新規に住んでいただく誘い水の意味で住宅を建てておる。これは非常に政策的には考え方としては非常にいいと思いますよ。そこにずっと永住するのもそれはもちろんありがたいことですけど、個人住宅を建てるともう説明必要ないと思いますが、税収も上がります。それから住宅を建てるぐらいの経済力のある人は経済効果も生まれます。それから地方交付税にも当然住宅をやると個人住宅でやると地方交付税も増えるわけですが、そうやって独立した方に、また次の空き家を新規に外から入っていただくというふうな考え方のものならいいです

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が、どうもさっきいくつも理由を言いましたけど、１番私が気になるのは、結果的にあそこが５０戸以上の計画だったので、売り主に免税措置が使えましたというランク付けならいいですが、そっちの方が優先している、あるいは五分五分というような、目的が薄らいでいくようなやり方というのであれば、これ問題やと思いますがいかがですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）先ほどの税の控除が優先ということなればおかしいと、それはその通りかも分かりませんが、それだけではございません、これを決定した理由は。まず取引者との間では町としてはできるだけ安く町が購入したいとこれが基本の考えです。だからこそ売る方のことも考えてやらないと、控除をなかったら土地代は当然高くなるわけですよ。それもひとつご理解ください。それともう１点、先ほど企画課長から古くなった所から出てここへ即入ってもらうという話が、そういうことではございません。ただ、そういう古くなった所がありますが、やがてこの方が次の方に変わる場合がよくあります。身内の人が入るとか、いろんなことが出てきます。そういった時には１つのその時点で町としても考えなければならない問題が生じてくる可能性はあります。というのは、再度大変難しいと言いますか、耐震にもたない、水洗もないトイレにずっとおるよ
りは、やはり町としては新しい住み家を進めるということはあり得ると思います。
それともう１点、先ほどこれはズバリ私の考えと同じことを言われたと思いますが、誠に申し訳ないけれども、シャワー、水洗、特に今の若い
人は駐車場が要ります。１つのセットになっておると思いますが、そういった所がない一般の住宅も結構多いと理解しております。じゃあその言った方が我々が世話して住めれば、先ほど課長が例は言いましたけれども、もし、そういった方がやはり若い人の住むタイプというもんがありますので、その辺も考えた場合に、やはりここに思い切って越知へ誘致する、人口誘致ですか、するためには５０ぐらいが必要だというのも基本にあるわけです。
特に今回この住宅を建ちますと仮に議会の了承を得て一定の構造物の形が決まれば、後は有効にこの住宅の宣伝をしていくつもりであります。
まず何を宣伝するかと言いますと、仁淀川に沿った住宅ということがまず１つであります。夏は花火が直接自分の住宅から見えます。そして仁淀
川の秋のコスモスまつり、自然豊かな仁淀川沿いの越知に住んでももらいたいという、そういう PR を売り出すつもりであります。そういった中で本来私たちが求めております何とか６千人のラインを切らんように行くための考えでありますので、その辺もどうか議員の言うことも分からん
ではありませんけれども、ぜひご理解を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。

３ 番（武 智龍 君）非常にそれだけ聞くと非常にいいなと感じがいい感じがしますが、８億ですよね、過疎計画で２５年度にあげている数字は、８億もの事業をするのに、設計業者に基本計画を設計業者に書かさんと、何人ぐらい入れたいのか自分では描けんちゅうようなもんじゃないと思いますよ。設計業者に委託する時はこれ位に人数、世帯を入れたいんじゃと、それに可能かどうか、それに可能なような絵を２つぐらい例を作ってみてくれと。こっちから仕様書の中にそれを考え方を入れるのが普通ですよ。今私考え方聞きゆうんですよ。基本設計がどうなっているか聞いてるんじゃない。だから町長が言われた外からの人を入れたいと。花火が見えますよというような売り込みするのに普通の民間業者やったらもう建てる前からそんなことはやってますよ。言うてください。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長
企画課長（小田 保行 君）武智議員にご答弁申し上げます。ちょっと舞い上がり過ぎまして、大事なところが抜かりましたけれども、決して丸投げをするということではなくて、現状５０戸の中で例として今回の特記仕様書、現在プロポーザルという技術提案方式で設計業者を決めるようにしております。その中で５０世帯ということを入れております。その中で例としまして、例えば単身者が１０戸であれば１０人ですね、それから高齢のご夫婦であれば２０戸とすれば４０人、それ以外ファミリー層で２０戸あった時に３人とすれば６０人、大体それで１００人という目安になります。
そういった例も挙げながらこちらの要件的なものはもちろんうたいこんでしております。すいません、先にそういう流れを言わずにご答弁申し上
げましたけども、そういった中で１つのシュミレーションとして考え方として入れ込んでおります。ただこれは、あくまでも土地の形状ということもありますので、具体的に公に出さしてもらうというのは基本設計の中でという意味で答弁させていただきました。
すいません、ちょっと細かくなりすぎるかと思いましたのでぬかりましたけども、共同住宅について構造についての話が以前ありましたけれども、原則非木造で内装を限りなく県産材使いたいということ、それから集会施設も当然必要ですので、集会施設が必要だということ、それから外
構工事、中身について駐車場が５０戸とすれば全部で７０台以上を目標にしなければならない。あるいは駐輪場を最大限確保してもらいたいと、そういったこと、それから設備につきましても太陽光発電であるとか、太陽熱利用等の自然エネルギーを利用するというようなことを盛り込んでおります。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）それでは、ぼちぼち終わりに近づきたいと思いますが、どうも宅地購入、人口増あるいは、宅地購入そのための宅地購入という点までは私も賛同です。ですが、この間の議会懇談会に住民懇談会に来られていた多分賃貸住宅を経営されている方と思いますが、この方たちの

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懸念をしているのは、例えば４万なら４万というような賃貸の人がそれより低い住宅ができた場合公営の、そこから出て低い方へ移りゃせんかという、つまり空き家が増えりゃあせんかという心配をされてるんじゃないかというふうな感じが伝わってきました。それが１つです。
それから、私は先ほど経済効果とか、地方交付税効果、それから固定資産税あるいは家族が先ほど課長には課長の例って言いましたけど、例ではいかんですよね、これはちゃんとしたコンセプトに基づいて仕様書っていうもの作っちょかんと、例というようなもんじゃないと思いますよ。
例えば例ですけど例と言われましたので例を使いますが、単身者１０人、これもいいでしょう、でもその単身者がずっと単身者にも年齢層ありま
すよね、生産年齢人口の人の単身者ならまだいいんですよ、ですので、そういう政策的なコンセプトちゃんと持った住宅政策というもの私は必要、それがないんじゃないかということを１番のポイントに今して聞いたんです。それで議会も追及するばっかりやなしに提案もしていかないといかんと思っていますので、提案をさせていただきますが、土地の有効利用というのは当然すべきで賛成しました。でも今後その予想される人口減少、ますます加速していくと思います。高齢化が超高齢化しましたので。
先ほど私は集合住宅というふうに理解してますが、集合住宅に限定せずに分譲型の宅地というようなことも、そのプロポーザルの中に入れて検討したらどうですか。これは１００パーセントの税金投入じゃなくて民間活力を導入するという観点から、非常に経済の刺激になると思いますよ。
それからもう１つは維持管理とかいう面でも非常に利点が多いと思います。それからもう１点は、先ほどちょっとラピュタの話をしましたが、ラピュタの場合は入居者に対する補助でしたよね、一部の人だけに入居者に補助して、そうじゃない人には入居者の補助がない、民間にはアパートとかにはないわけですから、そうい新しい感覚の補助制度、つまり民間が今の賃貸住宅を改造する場合にリフォームの補助をするというようなことを検討されたらどうですか。それはえいかどうかここで言う必要ありませんので、それによって民間資本でそれをやっていく、後は民間の責任で維持管理していくわけですから、それから入居する側にも補助制度を設けると。この宅地の問題とは直接関係ないですが、そういう住宅政策を
総合的なものを作っていかんと、たまたま土地があったけ買います。買うにあたってほんとは３０戸でよかったけど５０にしたら免税措置がありますので、それを５０にしますというような、そこまで説明はなかったですが、私らから見ると根拠があまりにも取ってつけたような理由に聞こえてきますので、そういうふうに思ってたところへ、この間住民懇談会で複数の方が、あれは実は止めてもらいたいというような意見が多かったのでお伺いしました。今のような民間活力の導入ということも含めて今後検討してほしいと思いますが、いかがですか。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）３点お答えいたしますが、まず、前回の質問の時に残っておりました答弁がありますので合わせて答弁をいたしますが、この住宅を期間限定という方も考えてはどうかというお話がございました。当然これは一理あります。だからこういったことにつきましては、今後議員協議会の中で詰めていきたい。本来そういうふうにお約束をいたしましたので、その中の１件だというふうに思っております。
それから、ありのままお話されたと思いますが、現在４万から５万で貸しておる住宅に入っている人が、この住宅に移って逃げやせんかと、自分の貸し料が減るという話がありましたが、それは場合によっては十分起こる可能性があります。ただ、じゃあここに住宅者を確実にこういった人間しか入れないという規制ができるかどうか。これはちょっと勉強してみないと分かりません。だからうかつにお答えはできません。
それからもう１点ですが、現在民間が貸している住宅のリフォームに補助金を出してやらいたらどうかと、これとはちょっと別な観点で考えさしていただきたいと思います。
最後に、この土地を分譲宅地として売ったらどうかということですが、それは現在のところは議員さんの意見もあるかも分かりませんけれども、現在のところそういう計画では進んでおりません。
議 長（岡 林 幸 政 君）武智龍議員、もう時間が少なくなりました。３番、武智龍議員。
３ 番（武 智龍 君）私は１時間で済まそうと思ってましたが、ちょっとくどくなりましたけど、町長から私の質問に対して検討するというふうなご答弁でしたので、次には検討した結果こうやったというお話をお伺いしたいと思います。また、その検討した内容で意思決定しにくいというものについては頻繁に議員協議会に諮っていただいたらいいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。以上で終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、３番、武智龍議員の一般質問を終結します。１０分間休憩します。

休 憩

午前１０時５２分

再 開

午前１１時０１分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続いて１１番、片岡清則議員の一般質問を許します。１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）ただいまから通告に従い一般質問を行います。トップバッターに武智議員が非常に懇切丁寧に筋を立てた話がございました。私は武智議員みたいにきちっとした話は普段からようせん人間で、時として言われたことに感情になる場合もありますので、議員の方で精査をして取り上げていただきたいと思います。先ほど、武智議員も一般質問を行いました、３区住宅の今後の計画の件でございます。はっきり言います。

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武智議員も最後の段階で、議会と一般町民の意見交換が５月の２４日、福祉センターで行われました。この話の中で、武智議員からも言いました
ように、あの中学校の寄宿舎跡に用地も買い広げ、非常にいいものができるんじゃないかというようにどの議員も思ったと思います。満場一致で私は決まったと思っておりますが、良くなるであろうというように思っておりましたが、よくよく考えてみますと、既存の住宅を建てて貸しておる人たちが、よそから来て入るのならともかく、安い立派な住宅ができて、もしここに人が移るということになると、１か月４万あるいは５万というような金額で、大変大きい家を貸しておる方もおるわけで、そういった人たちから平口に言いまして、町は俺らあを殺す気かやと。太いお金を投入をして、自分の持ち金で建てた人もおるでしょうが、人によっては、将来入ってくるであろう家賃収入をもって何十年かの間に払いもでき
る、こういう感覚のもとに建てておられる方々が、今度の議会でもやはり関係者は、あまり大きいものは建ってほしくないというのが、腹にあると思います。今朝、傍聴に来ておりました方も、賛成をしたら承知はせんけねえとこう言うて来ておりました。しかし、それは本人の考えでござ
いますけれども、傍聴者の中には、いろんな人がおると思います。私にも、町が大きい住宅を建てるにかあらんが、いつごろできるんやねえと、
こんな話をする人もおるわけです。やはり行政というのは、一方の人のことだけを考えてやるわけにもいかず、たいへん思い悩むこともあろうと思うんですが、今後において、私は非常に大きく考えなきゃならないのは、先だって越知の建労の会がありました。副町長もこの来賓として来ておりましたが、町長の方にも耳に入っておるかも知れません。もし、これが小舟のような３階建てというような住宅ができる場合には、越知の大工さんでは受けてようたちません。そういう観点から建労の会で私が申し上げたのは、先ほど武智君も言いました８億円というだいたいそのぐらい金がいるであろう、１戸あたり１千万円で５０戸を建てても５億円です。１戸建ての住宅の場合、越知のいろんな地域にあります町営住宅、越知の大工さんたちが地域の木材を使って建てて、いろんな方々が立って非常に建てて入居者も喜び、地域の大工さんたちも仕事ができて喜んだ、
やはり今後やる以上は、こういったことも検討の内に入れてはどうか。先ほどの話の中には、やはり、多くの皆さんが集まる集会施設や、車の置
く施設、全体的な利用方法においては、夢かもしれませんけれども、越知の大工さんたちにも仕事も構えれたし、また、それほど被害がなく越知に立派な住宅が比較安くて、私らあしょうようなったと、こういう人もできるんではないか。やはり、議会と執行者というのは、やはり、最初に買うことには賛成したじゃないか。俺らあが思うたようにやらいてもらうということで、執行者が車の両輪でなく片輪で前へ前へ進もうとすると、議会との間に摩擦も生じます。やはりこういった点から、やる上においてどういう方法が良いのか、まずこのことも議員ともっと話をしてはどうかと。こういうことで、まず１番目にお聞きをしております。住宅の計画についても１番目に提案をしておりますが、ご説明を重複するかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。

議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず誤解のないように申しておきますけれども、住宅の購入は議員全会一致で決めたと、やる方法は、俺らあが勝手にやると、そんなことは全く思っておりません。これは、議員協議会で話したように町からも提案もして議員の考えも聞いて、その中で後刻後悔のしないものをすると、こういう考えで現在も進んでおるところであります。以後企画課長が答えます。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）片岡議員にご答弁申し上げます。先ほど武智議員のご質問の中でも話しましたが、若干重複しますけれども、今後の計画ということでございますので、現時点で住宅の設計業者の選定作業に入っております。指名競争入札ではなく技術提案方式のプロポーザルという方式にすることにしております。内容としましては、非木造で内装など可能な限り県産材を使うということで、戸数については５０戸ということです。
そして集会施設が必要ということ。それから、駐車場、駐輪場、そして物置も完備する。それから設備に関しましては、自然エネルギーを利用するというような内容で、その設計者の選定に当たりましては、設計者選定委員会を６月７日に行いまして、実施要領の確認、それから技術提案書
作成要領の確認、それから建設用地の現地説明等を行っております。そして、指名方式のプロポーザルでやりますので、指名通知を現在出したところでございます。７月中に設計業者を決定をしまして、８月に契約をしたいと考えております。先ほども申しましたけれども、この基本設計が進む中で、議員の皆様に案をいくつか見ていただきまして、こういう計画で進んでおるということをお示ししたいと考えております。予定では今
年度中に実施設計まで完了させて、２５年度に工事にかかりたいというような計画で進んでおります。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）私が質問しました。執行者が答弁の間に、議会の意見も十分に聞いた上でやってほしいということを言いました。２人ほど「その通りその通り」、私に何か恨みがあるような、今までこれだけ静かにみんなが議論をしておる時に、町も議会の意見も十分に聞いてやって下さい
よということに何でそんなヤジが飛ぶのか、私は合点がいきません。非常に担当課長の言っておることで、指名も間もなく行って設計に入るということですが、ちょっと言い方の中で我々には分からない部分があります。今の説明の中で非木造という言葉がありました。木造建築でない、できる限り使いたいということですが、木材を使わずに小舟のような住宅にするのかどうか。１戸ずつにするのか。私は、非木造という言葉を聞いた時に、ああこれは越知の大工さんではええやらん仕事になるんかなあと、こういうことぱっと思ったんです。どういう建物になるか説明を願い
ます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）まず、限られた土地の中で５０戸を作るということは、あそこへ１戸建ての住宅を５０戸作ることは不可能であります。まずこれはご理解願いたいと思います。もう１点、私が心配しておりますことは、火災です。冬はものすごい風が吹きます。そういうことを考えた場合にやはり骨組の中にあるものは、やっぱり頑丈なものが入っておかないといかんというのが私の基本です。ご存じかも分かりませんが、国土交通
省が、昨年木造の住宅の火災状況の実験をいたしました。３億円かけて燃やしてしまいました。例えその建物が３階以下といっても、あっという間に燃えてしまいます。そこで、基本になるのは、火災に強い建物というのが私の１番の望みです。だから職員とも話しました。職員も木造でという意見もありましたが、あるいは県からも木造を使えという話もあります。ありますが、骨子になる部分は、あくまでも丈夫なもんじゃなけれ
ばいかんと、こういう考えを私自身は持っております。１戸ずつ５０軒建てる木造でというがは考えておりません。ただできる限りさっきからも言いますように、内装にしても、廊下にしても集会所にしても、子供たちと大人がふれ合う場にしても、できる限り木造も使うとこういう意味でありますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）片岡議員にご答弁申し上げます。今議長からもお話ありましたが、先ほどプロポーザルという言い方をしましたけれども、これは、技術提案をするというやり方です。それで、今回私の方からは計画の中身でお話をさしていただきますけれども、設計にあたりましては建設のコストもそうですが、耐震性、先ほど町長も言いましたけれども、耐火性、それから耐震性、遮音性、そういったこと判断した協同住宅にしたいということで考えております。それで、今回の技術提案とした時に提案課題として、３つほど上げております。まず１つ目が世代間交流についてということで、若者、高齢者、それから家族世帯の交流を可能にした共同住宅づくりの提案。２つ目が環境に対する配慮についてということで、県産材を活用した提案、これは内装の壁とか床、それから見えるところでの可能な限りの木材の利用ということです。それから省エネということ
で、暑さ寒さを動力によることなく、環境を配慮した省エネの提案、それから太陽光発電等自然エネルギーを使用した住宅づくりの提案ということ。３点目が敷地の特徴を生かした住宅づくりについてということで、車両動線であるとか、歩行者の動線に配慮したということ。それから、前段申し上げましたけども、駐車場を最大限確保する配置計画の提案とか、それから、周辺環境との調和に努めてほしい、近隣住宅とのプライバシーの確保、そういったこと。それから、敷地内の樹木とか竹林を、防風林や子供の遊び場に活用する提案というようなことで３点ほど提案してほしいということで、技術提案方式というのを今やろうとしているところでございます。それで、敷地のこともありまして、一定通常の民家を５０戸構えるというのは、あの敷地面積では全体の敷地面積が３，３７３㎡です。この中で駐車場の確保であるとか、それから集会施設、若しくは歩く歩道の動線とか考えた時に、この面積では１戸建ての住宅を建てていくというのはちょっと無理があるということで、一定どのような形になる
か、高層ビルが建つということは憂慮しておりませんけれど、３階以上になろうかと思いますが、それも形によって若干違ってくる提案も出てくるかもしれません。木材活用というのは、主な主体的なものについては鉄筋コンクリートあるいは鉄骨になるかも知れませんが、木材を使えるところに可能な限り使っていくという考え方で進めております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）大体の概要は見えてきましたが、おそらく小舟の住宅のような高層の住宅になるであろう。今の計画は、まだきちっとしたものはできておらんかも知れませんが、何棟できてどのくらいの人数が入るものができる予定なのか、もし分かっておるならばその報告を願いたいし、この建物は、越知町の業者でやれるものなのかやれんものなのか、このことをお聞きいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えいたしますが、先ほど言ったように１戸建ては不可能であります。これはもう説明したとおりです。越知の業者も入ります。入りますが、名前は申し上げません。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）片岡議員にご答弁申し上げます。先ほど言いましたように、基本設計が進む中で、一定形が見える形でお示しをさせていただきたいと思います。何棟できてということにつきましては、２棟以上がイメージされますけれども、それも含めて形が見えた時に議会の皆さんにもお見せしたいと考えておりますので、ご了承願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）これ以上申し上げてもあまり進んだ何はでんと思います。小舟住宅の場合、ここに皆の手元にも資料が来ておると思いますが、１号棟が２４戸、２号棟が２４戸、この数字を見たら大体２棟ぐらいが小舟団地ぐらいの形式のものができるであろう、このように思います。お年寄りや若い子供たちが住めれるような、そういったものを最初説明があったので期待をしておったわけですが、おそらくこういうことは現在の構想の中にはまず無理ではないか、このように受け止めました。
そこで、質問を少し変えてみたいと思います。２番目に町営住宅の現況はどうなっているかという質問であります。ここに数字が出ております

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が、担当課の総務課長になると思いますが、少し分かるように説明をしてほしいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田企画課長。
企画課長（小田 保行 君）すいません。私の方で１つだけ確認をしていただきたいことがありますので、先にちょっと答弁さしていただきます。そのお年
寄り、子供さんということの中で、小舟住宅のようなものになってそういった人たちの環境には沿くさんというような、議員おっしゃられたように思いますけれども、現在３階以上になりました場合、エレベーターというものが必須になってきます。バリアフリー化の中で、全く小舟団地のような非常に４階まで歩いて上がらないかんとか、子供も高いところが怖いとかそういったようなことではなく、これから計画をしてまいりたいと思いますので、その点誤解のないようにお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）片岡議員にご答弁申し上げます。町営住宅の現況でございますが、町営住宅の管理運営に関しましては総務課が担当でございますので、私の方でご答弁さしていただきます。お手元に町営住宅管理戸数という資料を配布いたしておりますので、大体それに基づきまして、ご説明をさしていただきます。その資料の２段に分けておりまして、上段に公営住宅、そして下段に単独住宅というふうに分けてございますが、この上の公営住宅につきましては、国の公営住宅法により管理をしているものでございます。そして下の単独住宅につきましては、町の条例で定めたものでございます。上段から順に説明をいたしますが、まず小舟団地１号棟が２４戸、小舟団地２号棟２４戸、３号棟１６棟、４号棟１６棟、５号棟１６棟合わせて９６戸ございます。そしてその右の入居戸数でございますが、同じく９６戸でありますので、空き戸数はありません。あと
建設年度等入れておりますので、ご参照いただいたらと思います。そして、８区団地これが１５戸ございまして、現在入居が１０戸、空き戸数が５となっております。そして下段の単独住宅でございますが、女川団地が９戸、その内入居が７、空き戸数が２でございます。下渡団地は管理戸
数が２６、入居が１８、空き戸数が８でございます。というように記載しておりまして、その単独住宅の合計が７４戸、そして入居が５７、空き戸数が１７となっております。さらに単独住宅の中で若者住宅でございますが、６戸ございまして、その内入居が６、空き戸数はございません。
今の説明の８区団地の空き戸数５、そして単独住宅のうちの古い木造住宅など、６団地についての空き戸数が１７、合計で２２戸の空き住宅につきましては、老朽化が進んでおりまして、耐震化もされていないことから今後新たに入居させることはしないということとしております。政策空き家という形でおいております。そしてこの６団地計７４戸につきましては、現在の入居者がいなくなった時点で順次用途廃止をしていくこととしております。従いまして将来的にはこの７４戸についてはなくなるということでございます。以上でございます。

議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）大変多い住宅がある一方で、空き住宅というのも既に１７戸が現在あると。この１７戸については新たな住宅は建たずにおくということですが、この件について１点お聞きをします。場所によってはロープを張って、使いたいけれども近くの人が使えないという問題もありますが、全体として使わさないのか、使用料の関係で少しでも今残っておる方が隣の空いた住宅地を使わすというのも１つの方法でないかと思いますが、ここの基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）すでに退去をされて、もう取り壊しをして更地になっているというところもございまして、これらにつきまして駐車場として貸している部分もございますし、そのままでおいてあるという部分もございますが、なるだけ有効利用ということは考えて、できる限りは駐車場として、そういうふうなことで活用しているということにはしております。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）はい、分かりました。できるだけ有効的な利用方法で使用してほしいと思います。最後ちょっと数字を知っておるかどうか分かりませんが、質問の相手が１番は町長ということになっておりますが、関係者でも構いませんけれども、町内の民間の賃貸住宅数と貸主は何人かという質問をいたしております。このことも執行者としては考えておかないと、今回建設する予定の５０戸が大きく関係しますので通告をいたしております。よろしくお願いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）大原総務課長。
総務課長（大原 孝司 君）民間の賃貸住宅数と貸主ということでございますが、町の方ですべてではないかもしれません。という前置きをさせていただいてご答弁さしていただきますが、こちらで把握しておりますのは、棟数は３２棟、部屋数が１８４、貸主は２２名でございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）１８４世帯の方が家を借りて住んでおられるということで、貸主さんも２２名ということでございます。やはりこういった人たちの意見も聞きつつ、やはり町の住宅事情も鑑みをする一方で、こういった人たちに多大のしわ寄せがある。私の知っておる方の中でも、わずか２戸と車の駐車場を貸しておった方でございますが、町が広い道路をこしらえて、うちの駐車場から、その町の道路に車を置いてうちの駐車場は

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空になったと、こういう人の話も聞いております。やはり、全体的なことを考えつつもこういったことがやはり進めなければ、町は町でやるでもいけないし、やはり民間の人の不足不足で行っておる現状を放置することもできないという大変難しい問題であります。やはりそういった観点から今後においても、議会ややはりこういった貸主の意見も聞きつつ、できることならばそれほどの影響を与えずに、町の目的を達成するような方向づけを考えてゆかなくてはならんと考えます。ぜひともこのことを頭において進めてほしいとこのように思います。
次いで大きい２番目の質問に移ります。まず１番目に高吾北消防本部庁舎新築工事に関して聞くということで提案をしております。この庁舎に関しては、町もそれなりの説明は聞いたわけですが、現段階において庁舎の工事、そして土地、管理委託料、あるいは通信施設の工事、こういったものから市町村基金の取り崩し、こういったものを計算をできておるわけですが、まず越知町の出し分がどのくらいで、どういう数字になっておるかという説明をお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）お答えする前にこの質問は広域議会の質問だと思います。資料は広域議会で議員にお渡ししてあります。私は広域事務組合の組合長であります。組合長でありますから、この件につきましては、広域の場でお聞きを願いたいと思います。本日６月議会は私吉岡が越知の町長として召集をいたしました。舞台が違うと思います。まず１点。もう１点あります。なぜお答えしないかと、明確に言いますが、どう答えていいか分からん部分がはっきり言ってあります。２つ目の答えです。１つ目はルールが違うからそれは難しいというお話をしました。ただ休憩中に聞くという話でしたら、場合によっては事務局長が来ておりますので説明はさしますが、ただ、まず舞台が違うということが１点、もう１点でありますが、昨年の８月の３日に中大平の水道工事を発注いたしました。その時に片岡議員から私に電話がございました。ちょっとお待ちください。
よく聞いて下さいね。何年も片岡議員から私に電話はございません。それはいろいろ意見の相違があったからそうなったと思いますが、その電話の内容はこういうことでありました。中大平の水道からある佐川の業者を指名から外せって言いましたね。間違いありません、その通りです。その次言いましたことは、どういうことですかとお聞きしましたら、議員はその業者がたたいて取ると言いました。これも間違いございませんね。
あなたがかけてきたことですから。その次、まずその２つですが、私もびっくりいたしました。現職の議員が指名に対してこの業者をのけろとか、
あるいは今では業者のあっせんもいかんということになっています。しかし、あなたは、指名から外せと言ったのはあなたですよ。いいですか。
入札妨害ですよ、これ。もう１つ、それを外したら、僕はそこまで聞きとうなかったんですが、越知のある業者がそれを取ることになっちゅうと、
うまくいくと言いましたね。言わんと言わんでしょ。まさか１年になりません。こういうあなたが、これは最も違反な行為ですよ、入札妨害。それと私に対してこの業者をのけというのは威圧です。お分かりでしょう。こういうことを堂々と私に言うあなたが、いいですか、この今私たちはルールが違う、こういう場所でこういった広域で作った事業についてその内容はどうか云々と聞くこと自身が、私としては非常に不思議だと思います。片岡議員は共産党ですよね。共産党は、私は筋も理論も正しいことをすると思っております。行う行為もそうすると私は思っております。
でもあなたは違う、そこが。前もお話しましたが、（「議長、これは止めないかん。」の声）（「いいき、いいから町長に言わさいて。」議長）なぜ、あなたに答えんかという理由を（「これ全部議事録にのりゆうから。
」議長）ええですか、言わんという理由を言いゆうわけですよ。今言いました
らあなた非常にダーティな部分がある。そういった方が、広域の議会の中でも、この事業について私に質問もいたしました。いたしましたが、又私が言うルールがここで聞く話では違うんだという話もいたしました。こういう私の考え２点から、広域の話についてはちょっとご遠慮を願いたい、こういうところであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）町長、今言うた事は町長に降りかかっても私は知りません、さかしに。町長に降りかかっても知りませんよということ付け加えておきます。はい、１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）町長は、自分に不利なことについては、私の暴露発言をして痛めつけてやろう。恐らくそういう考えであろうと思うんですが、私はあえて申し上げます。かつて、広域の議会、私も質問をしましたが、十分な答弁がない。この１２名の議員がおる中で、私が広域で質問しても十分な返事がもんてこん。私は越知の議会でやってやろうと思って質問しております。まずその第１点、ソニア問題であります。越知町民の、町民の貴重な税金３億５千万円というものを投入をして、あんた方には聞く権利もなけりゃあ、答弁をする必要もない。こう言ってとどのつまり３億５千万が消えました。今回も私は数字も持っておりますよ。持っておるけれども、広域の中でどんな問題点が生じておるか、このことを越知の議会で指摘せざるを得ん、それはまず私は皆さんの前ではっきり言っておきますが、越知町の水道工事で佐川の業者を入れて佐川の人に何で仕事を与えないかんのか。越知の業者で十分やれるんじゃないかということが言いたいんです。今回の消防の問題であります。消防の庁舎のことについては越知の議会で言うようなもんじゃない。こう言います。しかし、越知町の町民の１億６千万を超えるお金を投入しておきながら、あなたはええですか、７業者の指名の中にあなたの身内を入れて指名に入れずに私の所へいろんな情報が来ますよ。指名願いをして、７業者の中へ入れてくれんかと言うたけんど、けられた。身内を７業者の中に入れて、第１回で約４億円の入札ができておるんです。指名競争入札なんてことをして、自分の気に入ったもんだけを、指名をさすということ自体に私は問題があると思っております。
（「そりゃあ、けんど違法じゃないで。
」の声）
誰が違法と言いましたか。違法という言葉は、私は言うておりません。身内を入れて何がいかんという答弁があるならあるで構いませんよ。しか

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し、何人が指名願いが来たんですか。７名に絞る以前にまだ他にもあったんでしょう。そこから指名へ入れてくれざった。結局は自分の身内に落札が結果としていておるんではないか。このことを指摘するのは共産党しかおらん。私にこう言って連絡が来るんです。何か反論があるなら言うてください。
（「反論ありますねえ。
」吉岡町長）
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）このことは広域の議会でも質問がありました。ここに議事録があります。その中であなたともう１人、佐川のある議員が質問をされました。そして、その質問、佐川の人の質問は、大変明確に筋の通った質問でありました。しかし、最終的にその話はどういうことになりましたかと言うと、法的にも何も問題はないと。いいですか、よく聞いちょいてください。ルールのお話をしております。感情論ではありません。
いいですか。その中でこの反対をされた議員も、この請負契約の議決に賛成をしてくれました。それは私の説明を納得したからだと思います。だから、もし清則議員がこういうことをお聞きになりましたら、どこに違法だとか、どこが引っ掛かるとか、こういうことを明確にしていただきた
いと思います。そういうことに触れずに、あなたのやり方はこの法に何もふれておるんだと。こういうものを持って私に質問してくれないと、私としては答弁に困りますよ。そうじゃありませんか。もう１点、言いますが、このことと、あなたが私に電話をしてきたこととは趣旨が全く違います。その辺は十分お分かりのことだとは思いますが。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）町長にあえて申し上げます。３親等以内は入札に加えることができない。このことも明記をされております。３親等以外であれ
ばいいということになっております。ですから違法という言い方は、私はしておりません。しかし、町長の身内かということを広域の議会でも聞きました。身内ですということは言ったが、それは違法でない。こういうことも言いました。私はその時に道義的な責任、私もあの広域の議会の時には、７業者の人が入札に加えてくれということで行っただろうが、他に入札の段階でけられておる業者がおるということを知らなかったんです。何人おったんですか。私はまずそのことからお聞きをします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）だんだん話が変わってきましたけれども、７業者かどうか忘れました。第一入札にお願いに来た方に、みんな営業努力をしてくるわけですよ。あなたは入れませんなんて言った業者は１人もおりません。私は営業努力に来る方は全部入れます。
（「町長はっきり言うちゃりや、業者の指名権は町長にあるというちゃりや。
」の声）議 長（岡 林 幸 政 君）ここでなかなか白熱はしてきましたけれど、お昼にしたいですが、皆さん休憩にすることはどうでしょう。（「１点だけ、まだ５分ある」片岡清則議員）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）いよいよ私は町長のその図太さには、怖じました。何人業者がおるか、来た人は全部入れた。入れてない人が現実におるんですよ。私の発言中です。来た人を全部入れるんなら指名という方法はいらなくなるんです。競争入札をして、より安い金額で受ける人に仕事をやれ
ば、それは身内であろうと何であろうとかまんようになるんです。身内じゃないから何の違法性もない。指名をする権利は町長にある。広域の場合組合長です。自分の権限でやったんで何ら問題はないということも言っておる人もおる。私もそのくらいのことは知っておりますよ。知った上で道義的に指名へ入れざった業者もおれば、身内を入れるということは道義的な責任があるということを言っておるんです。昼にします。
議 長（岡 林 幸 政 君）１時まで休憩したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）１時まで休憩します。

休 憩

午前１１時５２分

再 開

午後 ０時５７分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。午前に引き続き１１番、片岡清則議員の一般質問を許します。はい、１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）高吾北消防庁舎の関係については一定の理解も深まりましたので、２番目の設計価格の公表に移りたいと思います。設計価格等についてでございますが、この設計価格について公表をする考えがあるかないか、このことをお聞きいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）はい、吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）広域の議会も済んでおりますので、発表することには問題ないと思います。ただ議員にはお渡しをしてあると思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）総務課長、答弁。
総務課長（大原 孝司 君）設計価格の公表でございますが、本町の場合、設計金額、それから予定価格等についてはこれまで入札前及び入札後におきましても公表をしてきませんでした。しかし現在県下の状況として未公表としている団体はわずかとなっていること。あるいは、公表することで特に問題となるようなこともないような状況でございますので、再度協議をしまして、入札後については公表していくということといたしました。な
お、最低制限価格につきましては今まで通り入札後においても公表しないということとしております。以上でございます。

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議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）入札後の最低価格の公表は差し控えたいということでございますが、この後の一般競争入札と指名競争入札の関係もありますので、重複するかもしれませんけれども、ご答弁を（２）、（３）含めてしてもらいたいと思います。指名競争入札というのは、今日も午前中に問題にいたしましたとおり、長の権限で指名に何業者を入れてやるというようなことは、権限があるわけですが、通常一般競争入札というのは、安けりゃ安いで安いに越したことはないということをすると、過去にもありましたように、何千万単位の仕事が１円で入札を落札をされるというような問題もあって、それで十分な仕事ができるかどうかということもいろいろと問題が出てくるようでございますが、最低価格の公表については、
やはりそういった兼ね合いを考えた場合には、やはり一定は最低価格を公表しつつも、指名競争入札、ここに私は問題があると思います。
まず、入札を受けたい人はどなたでも入札をして、より最低価格に近い数字で落札した人に工事をやっていただくと。以前から、どこの誰べえ
でもというようなことをすると、手抜き工事とかいろんなことで十分な仕事ができんというようなことも言われますけれども、指名の裏にいろい
ろなことがあるということを考えた場合には、一般競争入札というのが一番いいんじゃないか。また国でも、こういった方向、地方自治体でもこういう地方自治がだんだんと多くなっておるというように聞いておりますが、この点についてのご答弁を願いたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）
（２）、（３）を絡めてということでありますが、まず（２）については現時点でそれを公表すると、次回からその事業のすべての最低比率が分かります。ここのところが是か非かの問題はありますけれども、私としてはまずいんじゃないかなと。それと絡めて一般入札と指名入札の件につきましたが、確かに一般競争入札に代わっていきゆうところもあることは認めます。ただ、かと言うて越知の町でそれをやった場合、どっさり挑戦者が出てくると思います。議員が言われたようなやはり地元の業者に優先にということ自身が壊れてしまうんじゃないかとそういうこともありますので、前々からこの話は出てきておりますが、今のところよう結論を出さずに現状で行ってるというところであります。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）行政には行政なりの考え方もあると思いますが、できるだけ公表の原則に立ってこういったことには取り組んでほしいと思います。４番でございますが、入札の結果報告書の提出を求めるということで、提案をしております。今議会、今成の簡易水道の整備事業でございま
すが、それぞれこの我々の手元に片岡組が５，４２０万円で落札と。２番札として高橋組が５，５５０万、横畠建設５，５８０万、織田建設が５，５９０万、大幸建設が５，６００万、小田建設が５，６００万、大成ロテック５，６００万、それと龍生が５，７００万というように、この入札

結果の報告書というのが届いておるわけですが、同じように消防の本署の建設でも、それぞれ金額が出されて、５８０万差で宮崎技研が落札をしたというように、我々広域の議員の手元にはその内容が来ております。こういったことを考えた場合、議案質疑でも１番札と２番札は報告はある
けれども、後の７業者の場合、３番札は誰で４番札がどうというようなことが全部聞こうなら聞けん事はないわけですが、結果報告でございます
ので、出して差し障りのあるもんでもない。こういうことで、一定の金額以上のものは、こういった内容報告入札の結果報告というのは、今後出していただければ、議会としては非常になるほどそうかということが分かるわけでございますが、このことについて今後説明書が報告書が回す考えがあるのかないのかお聞きをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）出すことにつきましては、問題はないと思いますが、ただ広域の議会で議員の皆様方にはもうお渡しをしてありますので、できればそちらの資料を例えば回すとか、していただきましたら現実には分かる問題であります。ただ１番心配は、広域の議会の資料、越知の町長がここで配るということが、いいかどうかということだけです。内容では問題はないと思います。思いますが、一応この問題は私だけでなくして、事務局長もおられますし、それともう１つ、副組合長も２人おります。そういった中で話し合いをさしてください。その結果各町村へその資料を配るということになりましたら何も問題はありません。配る、配らんでは問題はないわけです。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）私は、広域の庁舎の問題だけを配れということではないです。越知町においても今後大きい事業も目白押しでございます。やはりそういった事業の内容、これが住民の代表である議員に知らすという、そういったことができんかどうかということを聞いておるわけです。
議 長（岡 林 幸 政 君）吉岡町長。
町 長（吉 岡 珍 正 君）できる限り議員の意思に沿うように努力します。しますが、一応内部での話し合いをさせてください。その上でご了解を得て、そういう方向にいければというように思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）片岡議員に補足して説明をさせていただきます。先ほど総務課長の方も説明させていただきましたけれど、今後ちょうど今回今成の工事がありましたので、これを機会に今後すべての工事について事後につきましては、設計金額、予定価格、入札結果については公表するということでございます。議会の方につきましては議決の必要な事件については資料提供しますが、それ以外については、総務課の方で閲覧させる

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予定ですので、そちらを見ていただくという形になります。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番、片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）非常に議員にも越知町の議会の中の内容がつぶさに分かるようになるという点では、画期的なことだと思います。最後質問をいたします。大きい３番目でございますが、大桐、津々良谷に作業道をということで提案をしております。大桐地域を見ました時に、大樽から上の地域では、松阪に１本道が上がっております。その後桐見川筋へかけて大変対岸の道路は奥地資源も広いわけでございますが、この山林資源を生かすためにはどうしても道がなくてはならんということで、地元の方々も何とかならんかという話がよく出ております。とても一期でいくような工事でもありませんけれども、この津々良谷という谷は島の下から奥は佐川町の峰というところの山にひっついておるわけで、奥地資源が大体２００ヘクタールぐらいはあるんじゃないかと、この路線に全く道が入っていないわけです。現在桐見川のヘリポートなどもやられておりますけれ
ども、今後こういった時に間がある時、少しずつでも取り組んでいく考えがあるのかないのか、担当課長にお伺いをいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博 君）片岡議員にご答弁を申し上げます。議員おっしゃられましたように、もうダム湖右岸側に上部一体、現在まで車の入れる道がないというような状況が続いております。この山に新たに道をつけてほしいと地元からの要望があるというのであれば、まずその地権者、関係者等々の同意書を添えた箇所申請書というものを、提出をいただきたいと思います。その上で現地等精査をしまして検討させていただきたいと考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１１番 片岡清則議員。
１１番（片 岡 清 則 君）大変前向きなご答弁をいただきました。地元の地権者の同意等も取り付けまして、また担当課の皆さんにはこれほど急な所へ道ができんとか、あるいはこれやったら何とかやれるとか、やっぱり現地視察もしていただいて前向きに取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。以上で私の一般質問を終わります。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして１１番、片岡清則議員の一般質問を終結します。１０分間休憩したいと思います。１０分間休憩します。

休 憩

午後 １時１６分

再 開

午後 １時２２分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。１番、市原静子議員の一般質問を許します。１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）１番、市原静子通告に従いまして一般質問をさせていただきます。始めに防災教育についてお伺いをいたします。東日本大震災の時、避難の時間が遅れたために大川小学校に大勢の子どもたちが犠牲となりました。本町では津波の心配は少ないとしても、地震はいつ起こる
か分かりません。そうした避難もそうですが、経緯をテレビで見るたびに子供たちの命を守るため、安心の普段からの防災教育も必要でないかと考えます。また、各学校に防災士の配置も重要でないかと考えるところでございます。そして防災ヘルメットも今年中に配置されることで、使用しての避難訓練もされることと思いますが、県におきましては、学校防災アドバイザーの派遣も行い、防災教育に取り組むようですけれども、この点につきまして本町の教育長のお考えをお伺いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）山中教育長。
教育長（山 中 弘 孝 君）１番議員にご答弁申し上げます。学校防災アドバイザーの派遣でございますが、この制度は高知県が本年度、新規事業として始めたものでございます。４月の市町村教育長会の方で説明がございまして、関係機関と連携してアドバイザーを派遣し、各学校の実態に応じた学校防災マニュアル等の充実を図るということでございまして、沿岸部を中心に５０校に派遣するというものでございます。
県の学校安全対策課の方にお伺いしますと、その後、新しい地震の想定が発表されましたが、それによりまして希望校が１００校になったということでございましたが、結局沿岸部の５０校を選定したということで、今年はその５０校で行うということでございます。内容は主に大学の先生を派遣しまして、講演を行うというふうな内容になっております。また、学校防災マニュアル等の指導につきましては、県の教育委員会が行うということでございました。
本町は沿岸部がございませんので、申し込みをしませんでしたが、避難訓練や防災学習会を実施するように計画しております。小学校は、４月の２８日に第１回目の地震避難訓練を実施しております。中学校におきましても、４月に行いまして、地震によって山津波で仁淀川がせき止められ、増水したことを想定して実施をしております。それから、幼稚園では毎月、地震または火災ということで毎月実施しております。また、今年の９月には地震の避難訓練を予定しておりまして、この訓練は大規模な地震が起こり、上流のダムが決壊して仁淀川が急激に増水したということを想定して、保育園、それから小学校、中学校の合同で避難訓練を予定しております。避難場所は町民会館を予定しております。この訓練では中学生が保育園の園児を連れて避難するということを考えております。
それから防災教育につきましては、各教科、社会、理科などでも学習をしておりますが、それとは別に地震から身を守るための講話を開きたい

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というふうに考えております。越知町教育委員会としましては、生涯を通して地震等の災害から我が身を守る知識や技術を子供の時から身につけていく、そういった防災教育を進めるというふうに考えておるところでございます。地震の時にどこにいるかも分かりません。例えば通学時もありますし、それから学校、自宅、また高知市とか須崎市に行っているかも分かりません。このような時に津波や、そして山津波、崖崩れ、それからまた建物倒壊等のそういった災害からどういうふうに自分の身を守るかということにつきまして、学んでいくことが必要なんではないかなというふうに考えておりますので、そういった内容の防災学習会を開催していきたいというふうに考えております。また、防災マニュアルにつきましては、今作成中でございまして、来月にも会を開くことになっております。またその他、交通安全とか不審者とか、さまざまな防災教育というか
安全教育につきましては、年間スケジュールを組んで実施しているところでございます。以上でございます。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとございます。本当に丁寧に分かりやすく、避難訓練と防災学習会を本当に持っていただいておるので安心をいたしました。１番ありがたかったのは、生涯我が身を守る、子供の時から学んでいくという防災教育というものを重点に置いていただいているということで、大変に納得をさせていただきました。そういうことなので安心をいたしましたので、ありがとうございました。
続きまして、次に子育て支援についてお伺いいたします。今月の４、５、６日と北海道紋別郡の滝上町に交流訪問に参加さしていただき、学校
等１０カ所の視察をさしていただきました。その中で特に印象に残り、素晴らしかったのが認定こども園でした。幼稚園、保育園、子育て支援の事業を一緒にされており、私が注目しましたのは、子育て支援室という１つの教室があったことです。視察の９人の全員が中に入らせていただき見せていただきました。温かみのあるやさしい雰囲気の中で、若いお母さんたちが楽しそうに子供さんをお連れし、１歳から２歳までだったと思いますが、遊ばせておりました。その親子の遊び場としてお母さんの交流の場とし、子育ての悩み、心配事の相談の場となっておりました。気軽に利用できるようにもなっており、大変な素晴らしい雰囲気でございました。
私自身、知り合いに最近引っ越して来られ知り合いも少なくて、不安を抱え、満１歳ですけれども一生懸命子育てをしている若いお母さんがおります。そういったお母さんたちにはなかなか地域にも溶け込まずに、孤立化する考えの持っておられたことに、少し私自身も不安を感じておりました。そういう身近におりましたことによって、特にすばらしいこども園を通して、越知にもこういう自由に気軽に出入りのできる利用できる、
そういう場所があればいいなと思ったところで、質問させていただいたわけですけれども、このような子育て支援室が本町にもあれば、交流の場
が同じ子育てのお母さんたちの会話ができるし、また、ゆとりのある子育てができるのではないかなと考えました。それで私自身も、本町にもと思った考えではございますけれども、この越知町にも大変に保健福祉課において、様々な対策、行事、支援、そういった形を設けておられます。
それも分かっております。
私が提案をしたいという１つは、保育園の中に場所で、滝上町のような気軽に利用できる場所、そういった物があればいいのではないかという思いでございます。というのも、やはりそこに出入りしてることによって保育所、幼稚園等に入所する時に自然に、子供も親も自然に溶け込めま
すし、本当にいいんではないかという思いが先に立ちました。そういった思いで唐突ですけれども、取り組みとか導入についてのお考えをお伺い致したいと思います。担当課長よろしくお願い致します。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。越知町では子育て中の親子の交流の場として、平成１８年度より越知保育園内において、子育て支援センター、なかよしひろばを開設しています。センター職員は保育士２名があたっておりまして、祝祭日を除く月曜日から金曜日までの９時３０分から１２時、午後は１時３０分から４時までの間、子育て中の親子に自由に遊びに来ていただき、子育て等に関する相談や絵本の貸出等を行っています。また、毎月３回程度、講習会や保育園の誕生会への参加など、いろいろなイベントを開催しておりまして、２３年度には３７７名の利用がありました。また、保健福祉センターでは毎月１回育児相談、親子ふれあいサロンを開催して子育てに関する相談や交流の場を設けています。
乳幼児検診や予防接種時には、子育て支援センターからも支援に出向き、保健師とも連携を図りながら母子との関わりをできるだけ多く持つようにしています。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。私の思ったとおりの支援をされているので本当に安心をいたしました。ただ、私が出会った方たちはそ
ういうことを知らない方がおりましたので、センターの方の乳幼児検診等のそういったところは知っておりましたが、保育所の中での行き来のできる、そういうことは知らない方がおりましたので、私も声を上げて発表させていただいたんですけれども、やはり２３年度３３０名という事は大変に成果が上がっている内容だと思います。今後もまだまだ知らない方も多いですので、啓発の方をしっかりとしていただき、引き続きよろし
くお願いいたします。大変に話の内容聞かしていただいて安心をいたしました。
続きまして、次に予防対策についてお伺いいたします。子宮がん、乳がんは女性特有のがんであるのに対し、前立腺がんは男性固有のがんであります。５０歳を超えると年を重ねるごとに多くなっております。アメリカでは発生率が常にトップだそうです。わが国でも食生活の欧米化に伴

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い、死亡率も上昇しておるようです。高松市の健康センターによりますと、検査する採血は基本健康診査で行う採血を利用することで、病院で個人的に検査を受けると６，５００円前後かかる費用が、初診料がカットされ２，５００円で実施、これに市が補助することで自己負担が４０歳から６９歳で１，０００円、７０歳以上は５００円で検査が受けられることになったそうです。本町におきまして、総合健診で採血で受けられるよ
うになっております。これは大変にいいことです。自己負担額、これは町民の方の意見なんですけれども、自己負担額ですけれども、これが１，０００円になると検診も受けやすいのではないかとの声がありまして、この例を挙げさしていただきました。
また、この症状を感じ、総合健診以外で町内の病院での検査に、検査費の助成ができないのかということもお伺いをしたいと思います。担当課
長よろしくお願いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）前立腺がんの早期発見について、するために検査費の助成はできないかということでございますが、がん検診につきましては、
健康増進法に基づき市町村が実施することとされておりまして、平成２０年４月１日より適用の厚生労働省のがん予防重点健康教育、及びがん検診実施のための指針では、胃がん、子宮がん、肺がん、乳がん、大腸がんの５種類のがん予防及び早期発見の推進を図ることとしています。前立
腺がん健診については、早期発見には有効であるものの、死亡率減少効果を判断する証拠が現状では不十分であるため、国が費用を負担するまでには至っておりません。全国の市町村での実施率は７割程度でして、県内でも前立腺がん検診を実施していない市町村もあるなどの理由によりまして、採血費用、わずかな金額ですが、それを除く検査費用の全額を個人負担とさせていただいています。検診受けるに、子宮がん、乳がんの検診には助成をしていますが、前立腺がん検診は、すべて個人の負担ということでございますが、前立腺がん検診を受けられる男性に取りましては、
女性に助成があるのに男にないのかなというような不公平感を感じておられるのかもしれませんが、前段のそういった理由もありまして、全額個人負担という状況ではありますが、今、市原議員からお話がありましたように、検査費につきましては２４年度につきましては検診が終わった地
区もあります。そういうことで２５年度から１，０００円というお言葉がありましたが、その程度の個人負担でぜひやりたいなというふうに、２
５年度の予算措置ということで考えております。
それと検査別の町内での病院での助成はできないかということですが、そこについてはまだちょっとよう検討しておりません。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございました。２５年度よりの予算になるということで安心をいたしました、やはりそういった負担額が２千円以上になると、毎年受けたいという声がありましたので、その声が届いたということでありますので、大変良かったと思います。早期発見、これはす
べて早期治療で９割が完治できるとまで医学では言われておりますので、総合健診は本当にいろんな形で啓発して努力をされておるのも分かっておりますが、さらにまた啓発に努力をしていただいて、多くの方が検診できるようによろしくお願いをいたします。
続きまして、次に障害者対策についてお伺いをいたします。２月の２７日高新に都会の死角で誰にも気づかれないまま命を落とすと、そんな悲劇が今年に入り、札幌、東京、埼玉で、行政や福祉の網の目から漏れ落ちた孤独死とありました。札幌のケースは、４０歳の姉妹で姉の病死後に知的障害のある妹が凍死、東京では４０歳母親と４歳男児が死後１か月から２カ月たって発見され、母親が急死した後、知的障害のある男児が衰
弱死、埼玉では６０歳夫婦と３０歳息子が住民票を出さず、社会との接点は極めて少なく生活保護の相談もなかったと。札幌と東京の場合は、障害者支援相談やおむつ支給サービスなどで行政とのつながりもあったが、結果的に悲劇を防げなかった。この３家族とも生活に困窮し、電気やガスを止められたり障害者の世話をしたりで、福祉の支えが必要だったと報じておりました。
私は、近所はもちろん住民の側としてもっと関心を持ち、見守り支えていけるようにならなければと大いに反省もし、心が痛みました。まずは様々な救済制度の周知徹底が重要とも報じられておりました。何も知らないでお世話をするのと、知った上でお世話をするのでは、心の重さも変わってくると思うわけです。相談がないからではなく、一歩踏み込んだ行政サービスも重要と思っておりますが、担当課長さんの考えをお伺いいたします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。都会ではそのような悲劇が起きていますが、越知町ではそのようなことは起きてないというふうに私は思っております。人口減少と高齢化の進行とともに、地域の支え合いの力は弱まる中ではありますが、越知町の取り組みとしましては、社教民生児童委員協議会の協力のもと、災害時要援護者台帳の整備を行う中で、見守りの必要な方の把握に努めており、定期訪問や愛の一声運動、毎月１回、５月ひと月の実績で言いますと、１６８世帯１９８人の方に配食サービスを実施しています。また、あったかふれあいセンターでは職員による見守り訪問活動、また介護保険関係では農協に高齢者配食サービスを委託しておりまして、これは毎週１回５月の実績で、延べ６４人の方が利用しています。郵便局の配達員によります生活状況確認、郵便屋さんが各戸に行った時にどういった状況かということをペーパー１枚にいろい
ろな項目がありまして、それを聞き取りしていただいております。それが、現在明治地区と大桐地区で毎月実施しております。５月実績で２４人訪問しています。また、緊急通報装置設置者が現在５０名おられます。この方には月２回、委託業者より安否確認をいただいています。また、高

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知新聞販売所、そしてサンプラザの移動販売、高知生協、ヤクルト販売、農協などとも協定を結ぶなどして、仕事の傍ら地域の見守り活動等に取り組んでいただいております。その他、何のサービスも利用していない心配な方に対しては、民生児童委員や近隣住民、医療機関から心配な高齢者、心配な障害者としての相談があります。その時には町の保健師が訪問するということでして、困難な事例につきましては福祉保健所や、場合によっては医療機関の各関係者と一緒に訪問し、継続して対応するなど多種多様な対策をしており、住み慣れた地域でいつまでも安心して暮らせるよう越知町では見守り活動に取り組んでおります。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。丁寧に詳しく本当に越知町は守られてるなという感じがいたしました。本当に今私がお話をした説明の中、本当に冷たいという内容ではございましたんですけれども、本当に大都会の大きな家がつんでる、そういった市内ですね、そういう所では、あり得るだろうけれども、この越知のような山あいとかそういうところがちょっと心配になったりとかいうところがありましたけれども、本当に見守り活動が、訪問活動として大変に守られているということが実感をいたしました。その一番印象に残っておりますのは、郵便の方が状況を確認をするという、これはテレビでもニュースを見たことがございますが、本当にこれから大切なことだと思います。そういった形でいろんな形で、隅から隅までの行き届いた見守りの活動をされてるということが分かりましたので、今後もなお一層引き続いてよろしくお願いいたします。大変ありがとうございます。
そして、次にお聞きしたいことがあります。重度の障害を持たれた方、自宅で介護をされている方は、本町にはどのくらいの人数がおられるのか、お伺いしたいと思うんです。これは在宅介護しておる場合、ショートステイはどのようにされておるのかということを、ちょっとお伺いをしたいところです。担当課長よろしくお願いします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。重度の障害を持たれておるということですが、ちょっと重度というのが、判断が決めかねております
が、障害を持たれておるという方、三障害、身体、知的、精神の合計の方が２０２名おります。その方につきましては、高知県内にいくつかのそれぞれの摘要した施設がございます。そのショートステイということで相談あれば、その障害の方につきましては、町の担当者の方で受け入れ施設と連絡を取りながら対応しております。それと介護保険につきましては、重度ということになれば、要介護４と５の方、その方は１０２名、病院に入院されている方も含まれておりますが、１０２名が在宅ということになっております。介護保険利用者につきましては、ケアマネージャー

が本人、家族の意向を確認しながらショートステイの利用の調整をしていただいております。ショートステイにつきましても、近くの施設としま
しては４９のショートの施設がございます。それにもう１つ緊急ショートステイというのがありまして、これは県と全市町村で負担を出しまして、
緊急の場合のショートステイということで、全部高知県内で現在１５ベットを確保しておりまして、緊急時にそこに施設にケアマネージャーさんとが連絡をして緊急に備えて入所するというようなことも行っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）声があった場合、その対応するということをお聞きしたんですが、今まではショートステイの件では声が上がって来てないのでしょうか。お聞きします。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。上がって来てないと言いますか、あればすぐにお答えしまして、昨年ですか、知的障害者の方につきましては、そういったショートステイの実績もございます。そして介護保険につきましては、それぞれのケアマネさんが都合を付けて利用してい
ただいておりますので、特にこちらの方にどうこうということはありません。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）ありがとうございます。それをお聞きして安心しました。いろんな内容等ありますけれども、本町においての特老施設とか、そういった形でのショートステイの利用をされているのかどうかもちょっとお聞きしたかったのですけれども、その場においての判断でケアマネー
ジャーが判断のもとでされてるということであれば、分かりました。そのケアマネージャーの判断のもとでされているということは、町内でしょうか町外が多いんでしょうか。ちょっとそのことも聞きたいのです。
議 長（岡 林 幸 政 君）岡林住民課長。
住民課長（岡林 直久 君）市原議員にお答えします。基本的には町内が多いというふうに思っております。
議 長（岡 林 幸 政 君）１番、市原静子議員。
１ 番（市 原 静 子 君）町内とお聞きしましたので安心をいたしました、やはり町内でそういった形で近くで身近にショートステイができるということが、家族の者にとっても安心というところがあると思うのです。その場所を町の中でしているのかなというところが私の知りたかったところでしたので、安心をいたしました。今後も本当に引き続きよろしくお願いを致すところです。たいへんにありがとうございました。これで私の一般質

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問を終わらせていただきます。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、１番、市原静子議員の一般質問を終結します。１０分間休憩します。

休 憩

午後 １時５７分

再 開

午後 ２時０５分

議 長（岡 林 幸 政 君）再開します。続きまして９番、藤原俊夫議員の一般質問を許します。９番、藤原俊夫議員。
９ 番（藤 原 俊 夫 君）議長のお許しをいただきましたので、通告に従って一般質問をいたしたいと思います。
まず１番目の洪水・水害対策についてですが、また今年も雨の多い時期になってまいりました。今日は台風の接近で雨が降るかなという感じがしておりましたが、何とか雨は免れているようですが、毎年でございますけれども、越知の仁淀川も普段は水が少ないわけですけれども、大変水
かさが増して、農作物などの水害を起こしております。そこで、第１点目に越知町には仁淀川中流域の治水推進協議会か、こういう会があります
けれども、これは、佐川町と連携して県とかそういう所に話を持って行く会だと思いますけれども、佐川町の場合は柳瀬川が絡んでくる場合に佐川町との連携になると思いますけれども、越知町の仁淀川本体に関わる問題は越知町が色々とそういう所に働きかけをしなければいけないと思いますが、４年ほど前でしたか、大水の時に今成の畑の方にも水が浸水しまして、そこを何とかしなくてはいけないとか、それから堂岡地区の川べりを砂利を採集して対処をするとかいう、そういう話でございましたけれども、そこの辺りがどういう事業をしたかということをお聞きをしたい
し、今後この仁淀川中流域の治水事業につきまして、本町としてどのような取り組みをしていくかということをまずお聞きをいたしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）藤原議員にご答弁を申し上げます。最初に組織の内容について若干ふれさしていただきます。仁淀川中流域治水推進会議での話し合いが行われておるかというご質問をいただいておりますけども、佐川と越知の両町間の間で発足した推進会議、これにつきましては、１回のみで２回目以降は会を行ってはおりません。平成１７年に組織の立ち上げの方が行われておりまして、会長が佐川の町長、それと事務局長が佐川町の産業建設課長ということになっておりまして、その他のメンバーといたしましては両地区の関係者の代表者４名、それと両町の町議会議長、

それと顧問に県議会地元選出議員ということになっております。過去においての活動でございますけれども、組織の発足後すぐにそれぞれの関係機関に要望活動を行っております。要望先につきましては県の土木部長、それと県議会議長、それから四国整備局、国土交通省ということになってございます。以後、毎年この活動を続けて行くということが両町間で確認ができておりまして、現在も継続をして行っております。この時県の方からは、過去にちょっと苦い経験があるので行政からの要望だけでなく、地元の総意がなければなかなか事業化が難しいといったような話もうかがっておりますので、このことを受けまして地元にもそれぞれ両地区で柳瀬川洪水対策検討組織というものができております。それが１９年度に１つの組織となりまして名称を仁淀川中流域水害対策推進住民会議という名称を付けてございます。以後、積極的な活動が行われてきたという
ところでございまして、最近になってやっと一昨年あたりからですか、いい意味での県の対応というのも違ってきたというように感じております。
住民が中心とした組織が立ち上がったということで定期的に会合も行われておりまして、両町の関係職員、それと越知の土木事務所の職員も参加をいたしまして今後の活動要望とか勉強会とかいったようなことも実施をしておりますので、官民一体となった活動ができておるんではなかろう
かと考えております。
それと、議員先ほど申されましたどんな事業をやってきたのかということでございますけれども、特に越知であれば宮地の前の砂利、これの取り除きを２回やっております。組織といたしましては現状では２つそれぞれ行政、民間というようになくても１つの組織の中で十分活動ができておりますので、これを継続していけばよろしいというように考えておるところです。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）９番、藤原俊夫議員。
９ 番（藤 原 俊 夫 君）課長の方から詳しく説明がありました、仁淀川は昔と比べたら川底も随分下がったので、水かさも少ないかなと思うわけですが、最近の雨は集中的に降ると、少々川が低くてもあれほどの水がくると。今後は川をこれ以上掘るということもなかなか難しいわけですが、ダムの調整によって下流の被害を少なくするということに頼らなければいけないと思います。そういうことで、今後またそういう話し合いがあったらしていただきたいと思います。この１番はこれ位にいたしまして、２番の柳瀬側の改修工事も仁淀川と関係するわけでございますけれども、柳瀬側の改修計画というのは、昭和５０年に佐川の奥のものすごい大雨が降りまして、尾川のどっかの橋がせがれて、その時に富士見町のあたりの商店とか警察署なんかが浸かったという経緯がありまして、佐川町は、これは大変だということで、柳瀬川の改修が始まったわけでございます。
先般平野地区で、この柳瀬川の改修工事を計画する会の総会に議長をはじめ、越知から４名の議員が出席をさせていただきました。佐川町からは１人だけの議員が来ておりましたが、両町から課長、産業建設課長とか補佐も来ておりました、事情はよくお聞きだと思いますが、この柳瀬川

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は、本来ならば下から順番に工事をしていくのが本当でございましたけれども、その当時は大変いろいろな事情がありまして尾川の方から先に工事を、柳瀬川の改修工事を始めまして、川幅もずっと広くなっております。そして馬ノ原の下あたりまで来ております。それから下、八重栗って言いますかね庄田の上ですけれども、そこの辺りからは改修をされておりません。私も車で通ったわけですが、その庄田辺りから黒岩の茶工場あたりまでは遊水地帯と言いますか、川が非常にゆったりしておりまして、少々雨が降ってもそちらのほうにたまる状態ですが、黒岩の方から平野の柴尾辺りはたいへん川幅が狭いわけです。それで雨が降ってたまった水がじょうごのようになった所に１度に来るために、今までの水と違って濁流のように水の速度が速くなって、田んぼとか畑がえぐれて大変な被害をもつとそういうことがありまして、最近地元では、これでは毎年来るから困るということでそういう会が発足しまして、黒岩地区と柴尾もその組に入りました。今回この間の総会には女川地区と八重栗ですかそこの地区の人も参加をしておりましたが、とにかく地元は早くやってもらいたいと。しかし、地元がまとまらないと行政も動けないけれども、地元はやってくれいうても、行政が動いてくれなかったらこの仕事はできんと、そういうことで、議員の人も聞いたからこれから行政の方に訴えてくれというようなことも聞きました。そこで、この柳瀬川の計画がどういうふうになるのか。今現在ある川幅を広めるのか。話によりますと、今の川よりももう少し北側を通って仁淀川の多鶴に近い方に動かすと、そういうようなことも聞きますが、そこの辺りがどうなっておるかということをまずお聞きをいたしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）藤原議員にご答弁を申し上げます。まず２３年度末の状況でございますけども、県としては１０年に１度の水害に対応できる
河川改修で進むと、考えであるという話をうかがっております。現在雨の降り方、これも昔とずいぶん違ってきましたので、以前の計画を見直さないかんという話になっておりまして、当然見直すということになれば、河川幅を広げるということになろうかと思いますが、これが来年２５年の５月に変更承認を受けなければ事業が進められないというようにうかがってます。同時に２４年度今年と来年度におきましては地元の用地交渉
これを行いまして地元地権者等の合意が頂くということになれば２６年度から事業化に進みたいというように聞いております。これも１つ議員さっきからおっしゃられておりますけれども、行政と地元の協議会、これが１つなって活動してそういうふうな成果が出てきたというように私は思っておるところでございます。それとこの場所におきましては、この２年の間に知事、それから土木部長、それから県選出の国会議員の方々が、それぞれ立て続けに現場の方も直接視察というものをして下さっておりますので、十分理解をしていただいておるものだと思います。
それと、川の法線でございますけれども、基本的には現状の川を昔はショートカットといったような工法でくねくね曲がっておるところはまっすぐにするというような工法とっておったようですけれども、現状では河川そのままの形で拡幅をするか、それから下の方については、若干その流量の関係で、多少柴尾、多鶴方向に出口の方を振るというような話は聞いておりますけれども、今後実施設計等が進みながらそういったことも考慮されるというように考えております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）９番、藤原俊夫議員。
９ 番（藤 原 俊 夫 君）２４年と２５年に用地交渉をしてできるだけ早くというようなことになっておるそうで、私も大変安心をいたしております。この間桐見川のダム審議会の総会の時に、土木の松田さんですかね、河川課長か係長か知りませんけれども、その方と話す場合に、県も大変力を入れておると、そういう返事もいただいておりますので、できるだけ早く片をつけるように行政としても頑張っていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いを申し上げます。
それでは次に、またこれも関連はしますけれども、（３）番目の県道柳瀬越知線（柴尾～女川間）の状況でございますが、前回も岡林学議員もコース何かを聞いたように思いますが、私も大体聞いておりますけれども、柴尾の方からすぐに高架の橋にかかって道はだいぶ高くしてくるというのですが、私が思うのに高架にしても、ずっと女川に近づくまで高架にしなければ、あの道は橋のところがちょっと高いくらいで後はずっと低くなっております。そういう点でどういうような状況になるのか、そういう計画をしても今後用地交渉もしなければいきませんが、川の方を先やるのか、道の方を先やるのか、県の事業ですが、なかなか両方同時にというてもなかなか難しい、半分ずつやるのか、そこの辺りを計画、状況をお聞きをいたしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）小田産業建設課長。
産業建設課長（小田範博君）藤原議員にご答弁を申し上げます。県が現在最終的なルートを１本に決定をしたということを受けまして、若干その支障が出るといったようなところもございまして、そこの用地交渉に対する県も町も最大限の努力をしておる状況であるというところでございます。２４
年度については、個別に用地交渉を行いながら実施測量に入っていきたいという計画と伺っております。それと工事の着手については、２６年以降になろうかと思うんですけども、場所的には議員おっしゃられましたように、柴尾サイドから抜いて行く途中で宙ぶらりんになるという状況になりますので、女川の集落内こちらの方を先に進めてくるんではなかろうかと思っております。以上です。
議 長（岡 林 幸 政 君）９番、藤原俊夫議員。
９ 番（藤 原 俊 夫 君）女川の集落の方を先にということになりますけれども、２番目の柳瀬川の改修の川幅によって高架にする場合、橋の橋脚の間隔

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とかそういうことも一緒に考えていかんといけないんではないかと思いますんで、そこの辺りは専門家の人はよく分かると思いますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。それでは、１番はそういうことで、できるだけ早く毎年洪水によって水害になるのを少しでも解決する
ようにお願いをいたしたいと思います。
それでは大きな２番目の仕事確保について、住宅リフォーム助成制度で町の活性化をというタイトルで出しております。この住宅リフォーム助成制度は、去年の３月議会でも私が一部質問をいたしました。それは高知県全体で建設労働組合から各町村に陳情書も出まして、そういう陳情も来ておるので町長の答弁では、各市町村の状況を見ながら検討をしたいという答弁でございました。現在は全国的に大変仕事が少なくて、越知町の建設業に携わっております職人さんたちは、大変仕事がなくて、大変困っております。年々仕事が少なくなっております。
そういうことで、もう１度このリフォーム助成制度についてお聞きをするわけですが、現在、全国的に仕事確保していくため住宅リフォーム助成制度の創設に取り組んでおります。この制度は地域の消費者がリフォームを行う家庭に対し、行政が一定の助成金を出す。ただし、その仕事をその地域に住んでいる建設業者がリフォーム工事をするという、助成金が出るというそういう仕組みを望んでおります。全国的に活発に行われておりますのは、昨年は山形県が大変熱心にして、山形県で２億円ぐらいの経済効果があったとかいうことも紹介しましたが、その後で秋田、広島、
佐賀、山形もですが、その４県と３９６市町村で実施が予定されておるそうでございます。高知県では須崎市が昨年から取り組みまして、例えば
１００万円のリフォームする工事代に対しまして２０パーセントの助成金を出すということで、１千万円の予算でしたけれども、多いので７００万円を追加して今須崎市はやっておるそうでございます。今年になって高知市、香美市、土佐市、田野町が実施に向けて取り組んでおられるということをお聞きをしております。
例えば１００万円ぐらいでリフォームをした場合にどれ位の仕事ができるんかなあというふうに私が思いますと、大体２５年から３０年ぐらい
たった家はフローリングとか、廊下とか洋間とかいう、そういうフローリングの糊が外れてちょっとポヤッとするようになってきます。そういうのが、なかなかもうのけて直さないといけないという状態になります。それから雨漏りとか、いろいろそういうことをしたいという方が随分おります。それと水道関係では、３０年ぐらいたった家はほとんどの家が漏水をしております。私も漏水を探すのに６年ぐらいかかりまして、ようや
く現在は治っておりますけれども、これが大変でして、もう配管を全部掘り返すわけにはいきませんので、配管は全部もう捨てて、新しく外側を回して各部屋とか水道の所へ引くとかそういうことをしなくてはもたないという状況です。役場の方はメーターが上ればお金が入りますけれども、普通の家庭の方では１か月に千円か２千円か３千円か知りませんけども、水を捨てないかんと、そういうことで大変だと思います。それと越知には下水道がついておりますけれども、この下水道に加入する人の率もまだまだだと思います。受益者負担をせられた方で、今までの便所を下水道にひっ付けて水洗便所にしたいと、そういう人がおってこういう助成金があれば思い切ってやろうかという方も増えると思いますし、大変有効ではないかと思いますが、そこの辺りで住宅リフォーム制度の助成金についてどのように考えているかをお聞きをいたしたいと思います、
議 長（岡 林 幸 政 君）岡副町長。
副町長（岡義 雄 君）藤原議員にお答えいたします。住宅リフォーム制度ということで昨年度に質問もいただいておりました。議員の方も紹介いただ

きましたが私の方も調べてみましたら、昨年度から県下で行っておりますのは、須崎市、取り組んでおるようでございます。本年度から高知市と香美市ではお話がありましたけれど、土佐市、それから四万十町、田野町が同じような制度を実施するようです。この制度につきましては、１つの経済対策という意味合いが大変強いようです。お話のように一定の事業費１０万２０万いる、地区によれば内容異なりますけれど、一定の事業費以上で１０パーセントから２０パーセントの補助率で大体定額が２０万３０万いう金額で限られております。ただ、実施するのは、地元の職人さん、地元の方にやっていただいた分は地域に回るということで経済効果はあるんではないかということで、平成２３年度には全国で３３０の自治体でありましたのが、本年度４つの県と４９２の自治体で同じような制度が起こってきております。内容等につきましては承知しておりますが、財政的なこともございますので、それらの件も検討して経済的な緊急的な経済対策としましては早々に考えないかんと思っておりますので、合わせまして検討していきたいというように考えておりますので、こういうことでよろしくお願いしたいと思います。
議 長（岡 林 幸 政 君）９番、藤原俊夫議員。
９ 番（藤 原 俊 夫 君）副町長の方は私が調べた以上の数字を調べていただいてどうもありがとうございます。そういうことで、とにかく町が活気づか
んと、建築の仕事をしたら大工さんだけでなしに、いろんな経済効果があると思います。下請け業者さんもおりますし、飲み食いするのも行けま
すし、いろいろとそういう効果があります。それと仕事確保について私たちが考えておりますのは、先ほど片岡議員からもちょっと住宅の問題なんかで建労の者が仕事ができんとかいう話もありましたが、そのことにつきまして私たちも日ごろから、ただ仕事をやらしてくれやらしてくれ言
うても、なかなかそりゃ町はせらしてくれんと。ちゃんとそういう条件という状態を整えて大工さんが今日は何人ここへ入る、どうするこうするという計画にのっとってちゃんとせんと、それはなかなか町も支払いをしてくれんと、分離発注してもろうたらえいなあという話はありますけれども、そこの辺りも私たち同士でも話をしておりますけれども、なかなかそこの辺りが仕事が忙しい時は、自分の受けた仕事があるのでなかなか難しいと、こういう仕事がないなった時にそういうことがまとまるのかなあという、私たちもこれから努力をしていかなければいけないと思いま

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すけれども、そういうこともこれからいろいろとお考えをいただいて、町の人口を減らさんようにするために、住宅も建てないかんし、また家が古くなったら家も直して、この住みやすい越知町で一生暮らしたいとそういう人はたくさんおると思います。そして越知は洪水によって水は増えますけれども、町の中まで水が来るということは今までには私が知っておる限りそんなことはありませんし、津波の心配もありませんし、そういうことでよそから越知の町はたいへん住み良いところやと、そういうことで人来てくれるような町になることを望んでおるところでございます。
以上、申し上げました大きな２つのことにつきまして、これから行政の方でよく検討いたしましてよろしくお願いをいたしたいと思います。以上
で私の一般質問を終わらせていただきます。
（拍手）
議 長（岡 林 幸 政 君）これをもちまして、９番、藤原俊夫議員の一般質問を終結します。以上で一般質問はすべて終了しました。本日は、これにて散会します。
なお、これより議会運営委員会を行いますので、委員は委員会室にお集まりください。また、明日は午前９時から越知中屋内運動場及びプール改築工事と越知上水道・今成簡易水道統合整備事業の現地視察を行い、その後本会議を開くことといたしますのでよろしくお願いいたします。本
日はご苦労さまでした。

散 会

午後 ２時３８分