2008 年 10 月 8 日 環境省交渉記録

2008 年 10 月 8 日（水）11:23～13:00 場所：参議院議員会館・第二会議室
時間：1 時間 37 分
事前に各省に「質問書」を提出した。
出席者：山内徳信参議院議員、秘書
環境省：７名総合環境政策局 環境影響審査室

審査官 藤井好太郎

総合環境政策局 環境影響評価課 環境影響審査室

調整係 黒江隆太

総合環境政策局 環境影響評価課

課長補佐 沼田正樹

自然環境局 自然環境計画課

調整専門官 中島慶次

自然環境局 自然環境計画課 生物多様性地球戦略企画室 村上靖典
自然環境局 野生生物課

野生生物専門官 北橋義明

水・大気環境局 総務課

課長補佐（審査官） 村橋崇光

辺野古実：7 名
辺野古実 それでは、どうもお待たせしました。非常にお忙しいところをこちらまで来ていただいてありがとうございます。それでは、環境省さんに質問したいと思います。山内議員お願いします。
山内議員 敬意を表してご挨拶申し上げます。今日は、環境省の皆さん方、大変お忙しい中でしたが、お揃いで時間を取っていただきましてありがとうございます。今日の話し合いの趣旨は、自然環境を守ろう、辺野古の沖にジュゴンの里を作ろう、世界的の規模の大きい大浦湾のアオサンゴを守ろう、こういう風な立場に立って、そして新基地はいらない。皆さんと一緒に自然破壊につながる辺野古の新基地を作らせないような、そういう方向づけができたら、環境省の、省としての使命にも答えることができるのだ。こういう風に思っておりますから、よろしくお願いします。わたくし、山内徳信でございます。
辺野古実 ありがとうございました。それでは、早速大きな項目１、２、３、４の順番にお答いただいて、それぞれ大きな項目で、終わったところで質問させていただきたいと思います。
１ 辺野古新基地建設事業の現在の状況について（１）「普天間飛行場の移設に係る措置に関する協議会（第８回）」について
質問① 「普天間飛行場の移設に係る措置に関する協議会」の体制が防衛省から官邸に移された理由は何ですか。
藤井 環境省環境影響評価審査室の藤井と申します。よろしくお願いします。ひとつめ、辺野古新基地建設
事業の現在の状況についてですが、「普天間飛行場の移設に係る措置に関する協議会」の体制が防衛省から官邸に移された理由は何ですかという質問ですが、すみません、環境省としてはそれは把握しておりません。
当時主催していた防衛省、ここから内閣官房に移ったという経緯はありますので、そちらの方にお問い合わ
せいただければと思います。
質問② 第８回協議会で桜井副大臣が何ら発言されていないようですが、なぜですか？ また、過去７回の協議会における環境大臣または副大臣の発言内容についてその趣旨をお教えください。
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藤井 協議会には大臣または副大臣が出席しているのですが、協議会での議論の内容に応じてご発言、発言しているところです。発言の内容はですね、議事録にも出ておりますので内閣官房のホームページに公開されてますので、そちらを確認していただきたいと思うのですが、協議会でのその時の議論の内容に即した発言になっております。
質問③ 第８回協議会で設立された二つのワーキングチームについて、それらの狙い、構成メンバー、開催
状況、期限などを教えてください。また、環境省はワーキングチームの立ち上げにどのように関わったのですか？ 今後はどのように関わるのですか？
藤井 ワーキングチームなんですが、環境省は入っておりません。ワーキングチームは普天間飛行場代替施設建設事業にかかる環境影響評価を円滑に進めることなどについて、事業者である防衛省を中心とした関係者で検討が進められるものと聞いております。ワーキングチームは事業者である防衛省を中心とした関係者で構成されておりますので、アセスメントの審査などを行う立場にある環境省とかですね、あと沖縄県の文化環境政策課などは、文化環境部はメンバーに入っていないという風な趣旨です。ですので、構成メンバー
立ち上げの経緯というのは、防衛省の方に問い合わせていただければ、と思います。
辺野古実 では、設置についても特に環境省さんは
藤井 いや、設置当時、お声かけはあったのですが、あのうワーキングチームという趣旨から考えれば、う
ちとしては、環境省としては、入るべきではないのではないかということで、そのまま入らなかったということです。
辺野古実 えっ、入ったらまずいということですか？
藤井 入ったらまずいというのではなくて、
アセスメントというのは事業者のセルフコントロールですから、事業者が考えて進めるものです。で、文化環境部なり、環境保全の見地から主として意見を述べる立場にあるものが、先にワーキングチームの中に入って議論をするということは、言うならばアセス手続き、そうい
うのは意見を言う、知事は知事で意見を言う場がありますから、先にワーキングチームの中で議論するというよりは、ちゃんとアセス手続きの中で意見を言う趣旨がある、まあ環境大臣は直接は無いですけれど、いずれ意見を言うことがあるかもしれないので、その時のために先に入って意見を言うというのはあまり相応しいのではないのではないか、ということです。まあ、どういうことが議論されるか分からないのですが、ワーキングチームでアセスをやりますと防衛省から相談があったのですね。それはうちとしては環境省としては入らない方がいいのではないかということで入っていません。
質問④ 協議会での大臣、副大臣の発言が守られているかどうかはどのように確認するのですか。
藤井 普天間飛行場代替施設建設事業にかかるアセス、環境影響評価は、今方法書に沿って調査が進められているものと認識しております。
で、ご指摘のような確認を要するような事項というのはないのではないか、と考えています。
質問⑤ この環境アセスメントについては，どの時点で環境大臣意見が出されるのですか？ 大臣意見の作成に当たっては、防衛省や沖縄県との協議をどのように行うのですか？ 大臣意見の基本姿勢をどのようにするのか環境省として、アセス書類検討や事業者からのヒアリングだけでなく、現地調査を行うべきではあ
りませんか？
藤井 もう何度も説明していると思う、繰り返して申し訳ないのですが、今回の事業は公有水面埋め立てに関して法の対象事業で、飛行場の建設については条例の対象事業になっております。で、国が事業者となる
公有水面埋め立て事業というのは、環境大臣が法的に意見を述べることができない仕組みになっています。
但し、ご指摘のように、協議会のメンバーにもなっておりますし、これだけ大きなプロジェクトですので、-2-

必要に応じてですね、協議会などの場において、環境大臣も意見を言っていくことになるという風に考えております。ただまあ、どの段階でいつとか、どういう風にというステップというところまではまだ決まっておりません。
（２）辺野古新基地建設（普天間移設）事業の工程について
質問① 辺野古新基地建設（普天間移設）事業の工程を年次的に具体的に示してください。
藤井 この事業の行程というのは事業者である防衛省にお問い合わせいただきたいと思います。環境省では把握しておりません。
（３）辺野古新基地建設（普天間移設）の環境アセスメントについて
質問① 現在の防衛省による環境アセスメントは、アセスメント法の精神に反する現況調査、地元の理解を得られないままの「方法書」の公告縦覧、その後の大幅な「追加・修正資料」と再公告縦覧なし、など環境の専門家が強く批判するやり方が強硬されていると認識しています。環境省はこれらについて認識していますか？
沼田 （３）の普天間移設の環境アセスメントのことですが、私環境影響評価課の沼田の方からお答えしま
す。普天間移設の環境アセスメントについては、これまでも何度かお会いしてご意見を伺ってきたところです。今回の質問いただいている事項も、これまでうかがっていた内容で、回答の方もこれまで申し上げてきた内容と同様になってしまいます。まず一点目、現況調査の方ですが、アセスメント調査の途中で現況調査をおこなう際に、調査自体による影響が生じないように十分に配慮して取り組まないといけない、これは当然必要がございます。が、ただ調査を行うこと自体はアセス法に違反するものではございません。方法書の公告縦覧ですが、今回の案件の公告縦覧もですね、アセス法やその下の施工規則で定めた内容にしたがって行われておりますので、公告縦覧の方法事態も問題がないと考えております。3 点目の大幅な追加修正資料の公告縦覧ですが、この追加修正資料については、方法書に関する知事意見に対して、事業者である防衛省が対応したものでございますので、環境省の方からコメント申し上げるということはございません。
質問② 環境省として環境アセスメント制度の趣旨に沿ったアセスメントを実施させるべく、スコーピング
からやり直すように強力に指導することはできませんか？
沼田 質問の②番が、スコーピングからやり直すよう指導すべきじゃないか、指導できないかというご質問ですが、今回の方法書自体には法律上必要な事項が記載されているものと承知しておりますので、方法書の手続きについてやり直しを環境省から求めるような状況にはないと考えています。
質問③ もしこのまま環境アセスメント調査が続けられた場合、現時点におけるアセスメントの今後の工程をどう予想されますか？ 準備書の手続きを環境アセスメント制度の趣旨に沿わせるために指導をされますか？
沼田 今後のアセスメントの工程や指導をするかどうかですが、先ほどの事業工程の話と同様になりますが、アセスの今後の工程については、事業者である防衛省にお問い合わせをいただければと思います。また、現段階では、準備書段階で指導する必要があるか、それについてはお答できません。
質問④ 環境影響評価の期間が約 1 年と短いですが、こんなやり方で生態系への影響を正しく評価できるのですか？
沼田 次の調査期間の関係ですが、アセス法の中で基本的事項という形で告示を出しておりまして、その中で考え方としてですね、調査の期間ですとか地域の設定については、把握すべき情報の内容に応じて適切効
果的な期間時期を設定されること、と考え方を示しております。事業者の方の防衛省において、調査事項を-3-行う際に、こういった基本的事項をみている、あるいは知事意見なども押さえていると思いますので、そういった内容を踏まえて事業者である防衛省が調査実施していくものだと認識しております。
質問⑤ ７月４日に確認されたキャンプシュワブ内の新兵舎建設のための造成工事は、辺野古の海上基地建設の関連工事です。環境アセスの対象にしないのはなぜですか？ アセス法に従って陸上部の環境調査を行うべきではないですか？ すぐに工事を中止させるべきではありませんか？
藤井 キャンプシュワブの新兵舎建設のための設営工事何ですが、飛行場建設とは目的が異なる、という風に防衛省から聞いております。ただ、まあ異なる事業だということですが、飛行場建設については条例アセスの対象事業ですので、その面で一連なのか関連なのかという判断は、沖縄県の方の解釈権になりますので、お問い合わせいただきたいと思います。
質問⑥ 本事業はあらゆる観点から問題が多いと思います。建設しない（ゼロオプション）を含む複数の代替案を検討するように防衛省に対して意見を言うべきと考えますが、どうですか？
藤井 ゼロオプションなんですが、法及び条例において、このようなゼロオプションを含む複数の代替案というのは意味づけられておりませんので、そのような案の設定を求めるということはできないです。
以上です。
辺野古実 はい、そこまでで質問したいと思います。どなたか？ 後ろから行きましょうか、質問⑤の兵舎のことですが、これは県の解釈でできる、県が判断すればいいということですか？ 次からアセスしないといけないと判断すればしないといけない？
藤井 条例の解釈権の中に入っています。環境省の方で直接判断するものではないです。法の解釈権の中に入っていないということです。
辺野古実 協議会の件ですが、公開されている議事録等を拝見したところ、去年の 12 月と今年の 2 月でした
か、にあった会議ではどうも発言されていないようですね。
藤井 そうですね、発言していません。
辺野古実 私どもはですね、先ほどお答いただいたように、「方法書」の扱いとか、閲覧の仕方とか、更に修正を沢山加えたとか、非常にアセスメントとしてはおかしな、違法行為だ脱法行為だと言われているやり方で進められている時に、なぜきっちりと環境大臣が指摘されなかったか、非常に残念に思うのですが、その辺どうでしょうか？
藤井 「方法書」について、12 月ですが、おっしゃったようなご指摘のようなことを環境省としては違法性は無いという風に考えておりますので、特にそのことについて発言することは無かった。
辺野古実 私どもが去年 9 月にお話させていただいたように、非常に問題だという指摘、もちろん環境省さん藤井さんはそうは考えないとはおっしゃっていましたけれど、私どもの指摘は聞いていられたと思うのですが、よりきっちりと環境アセスメントを事業者にさせるために、この協議会で大臣副大臣が発言されるべき時期だったと私は思います。そうは思われませんか？
藤井 えーと、アセスの手続きに関しては 4 月の第 7 回の協議会のところで、方法書の手続きが終わって調査に入るということがあったので、きちんと沖縄県の協力のもとに慎重に調査を進めていただければ、と副大臣の方から発言させていただいております。
辺野古実 そうですか、第 7 回ですか。そこでジュゴンについても発言されてますね。
藤井 はい、ジュゴンなどの自然環境や、騒音などの生活環境について、配慮することが重要であると考えていると。
辺野古実 協議会はこれから次にいつあるか存じませんが、環境省さんとしてはできる限り、山内議員がい-4-つも応援しているのだ言われるように、我々も環境省を応援しているつもりですので、環境維持のために是非しっかりとした発言をお願いしたいと思います。
辺野古実 環境に悪影響を及ぼすことが心配されることを、具体的に私たちも沖縄の人たちも、かなり具体的に環境省さんに伝えてきたと思うのですね。今までも何度も、アオサンゴのことやジュゴンのことを言ってきたと思うのですけれど、大分前に藤井さんがおっしゃったことは、協議会には環境大臣が出ていてここ
でちゃんと発言ができるので、それは安心してください、みたいなことを言われて、私たちは非常に心強く感じたのを大分前ですけれど覚えているのですよ。それで、今後の協議会でどういう発言をしてくださるかというのをとっても強い関心を持って協議会の議事録を読んでいる訳ですから、そこでできるだけ強く環境
省で無ければ言えないようなご意見を大臣さんに発言していただきたいと強く思います。是非これからもよろしくお願いします。
山内議員 今のこと、例えばその最近の新しく大臣になった方々も自分の見解をちゃんと言うじゃない。それと同じようにこちらからお願いしているようにね、後の祭りという風になってからでは遅いから。諫早湾の問題があったし、ダムも熊本県知事がもういいと、計画変更しますと、こう言う風におっしゃったね。全
国的に見ると大きなプロジェクトがね、
10 年も20 年も30 年もかかった後に、方向変更をやっている訳です。
ですから、皆さんの立場はやはり環境保護の立場ですから、環境破壊じゃないから。そういう意味では、事前にやはり皆さんの大臣に言って欲しいと、これは国民共通の願いですからね。ひとつ頼みますよ、大臣にも直に伝えていただきたいと思います。
辺野古実 質問④についても、大臣副大臣が発言されたことに対して、どれだけ守られるかということが、多分藤井さんのお仕事だと思いますが、大臣発言を守っているかという監視をしっかりしていただきたいと、
お願いします。
辺野古実 １の３のところのワーキングチーム立ち上げの時に、防衛省の方から環境省に参加はどうしますか、と聞かれたということですか？
環境省 はい。
辺野古実 で、参加しないと。なぜ参加しないのかというのは、アセスをやるから別の時に意見を言うことになるから、最初からワーキングチームに入らない方がいいという風におっしゃったのだけれども、環境を破壊するかもしれない大きなプロジェクトが動いてときにね、
いろんな角度から環境省が関わりを持ってね、
その中で環境破壊を抑止していくというのが普通なのではないですか？ わざわざ事業者である防衛省が言ってきたのに、環境省がそこに入らないというのは、何か見ないようにしよう逃げようと思っているとしか思えないのですけれど。
藤井 あのう、ワーキングチームに。ご説明しましたワーキングチームに入るということは、事業者といっしょに事業を進めるということですから、そのむしろ入ることの方が普通に考えるとちょっと違和感を感じる。まあ、何をワーキングチームで議論するかというのは、詳しいところまで聞かなかったのですが、事業をやる主体の事業者が考えてやることについて、先に環境省が入ってしまうのは、例えば準備書が出る、報告書が出るという時に、まあ県もそうなんですが、入ってやっちゃうと、それは調整された上で出てくるものですから、それにあえて意見を言うというのは、手続きの中でおかしくないですかね。
辺野古実 ただ、そういう風におっしゃりながらも、環境大臣が協議会等々で発言することについても、発言していない場合があったりとかすることを認められたりとかですね、あるいは環境大臣が環境アセスメン
トについて意見を出すかどうかもはっきりしないという風にお答えになっている訳ですから。じゃ、一体いつ環境省としてのコメントを出すのかということが、今現状として難しい中で、例えば今言ったような意見-5-というのは、アドバイザーとしてでも、むしろ環境省が積極的に関わらなければいけなかったのではないかという意見だと思うのですね。例えば、これは県の管轄ですというご発言もありましたけれども、例えばある市民団体が県に対してジュゴンの保護について、普天間代替施設の建設計画を止めてほしいということで陳情した場合にですね、県が答えているということは、自然環境を護りますといいながら、普天間基地の危険の除去が我々にとっての喫緊の課題であると、だからこれを進めていくのです、という風に、まるでジュゴンの命と基地の危険性の除去というのが両立できないかのような返答をしている訳ですね。つまり、ここには全然環境省さんが県に任せていると、県の管理内で環境保全についても施策をとっているはずだという風に思われている部分は全然行き届いていないということが現われているのじゃないかと思うのですが。どこで一体チェック機能なり、関与されるという方針を立てていられるのですか？
藤井 環境大臣の関与については先ほど申し上げましたとおり、協議会のメンバーにも入っています。で、協議会の場などにおいて
辺野古実 でも、意見を言っていない場合がある訳ですよね。
藤井 意見を言っていないというか、その辺野古実 積極的に関与しているという姿勢が特に見られないですよね。
辺野古実 お答がほとんど事業者事業者とおっしゃって、（１）の③のときに、アセスは事業者のセルフコン
トロールだとおっしゃって、疑問符付きだと思うのですけれども、その事業者防衛省のセルフコントロールというのがどれほどいい加減で、調査自体でいろんな環境破壊をしているというのは、藤井さんよくよくご存じだと思うのですよ。それなのに、そう言ってすませて、いいのですか？
辺野古実 3 年前に図面をご覧になりましたよね、ボーリング調査のときにサンゴ礁をつぶしている写真を。
藤井 ああ、ああ。
辺野古実 そういうことを今もやっていかねない訳ですよ。そんな状況の中でワーキングチームにも入らないで本当に環境が守れるのですか。確かに裁判長の立場で入れないという気持ちも組織上若干理解できるところもあるのですが。
藤井 環境大臣も沖縄県もなんですが、環境保全の見地から意見をいうものが、先にアセスの手続きとは別にあるワーキングチームの中に入ってしまうということは、逆にアセスの手続きの中できちんと議論していく、意見を出して、事業者防衛省が答えて、というのがアセスのプロセスの中にあるにも関わらず、ワーキングチームの中に先に、今ワーキングチームが非公開だし、その中でごにょごにょとやったあとに、アセスに出てきてしまうと、何て言うか、本当はアセスの手続きの中で環境モデル検証からの意見を言う、というのがありますから、アセスのプロセスを私たちはきちんと大事にしないといけないと考えていますので、それを考えればワーキングチームというのはやはり事業者が頭の中で考える作業レベルパーティの場であって、本当の議論というのはアセスのプロセルの中でやっていくべきではないかと思います。
辺野古実 そうすると、質問を変えますと、そういうやり方でワーキングチームに任せておいて、協議会に大臣が出るというだけで、実際に環境の保全ができると思いますか？ 実際には、後で質問していますけれ
ど、赤土の問題とか、いろいろ出ていますよね？
藤井 できるかどうか難しいんですけど、どう答えれば良いか難しいんですが、それは意見は言ってできる
ことは事業者にやってもらうということとして意見は述べていくんだと思います。
辺野古実 後手後手になってしまいますよね。もうすでにいろいろ問題が出ていることについて、懸念されることは、あらゆる機会をつかまえて環境省さんは意見を述べるべきじゃないか、述べてほしいと思うのですけれどもそれはいかがですか。それで今非公開だからっておっしゃいましたがそれが一つの重要な理由だ-6-

としたらなおさらのこと、それを公開するかたちでワーキングチームを変えて行く方向で参加をして行くということができなかったんですか。
辺野古実 参加されなくてもワーキングチームの議事録を藤井さんにちゃんと届けれるように命令するとか。
藤井 ワーキングチームはどうやるかは主催者側の方に問い合わせて頂いた方が良いと思います。ワーキン
グチームのスタイルが変われば環境省がその時にどうなんだということで、また考えていくということになると思う。
辺野古実 あるいは公開させるというのは無理なんでしょうか。
藤井 ワーキングチームは防衛省がやっていることですんで、それを環境省から公開しろなんて根拠もなしに言えないですね。
辺野古実 根拠はあるでしょう。環境を破壊する大きな事業なんですよ。
辺野古実 いつも言っているんですが防衛省がやっている事に対して環境省が言う立場にないという、それはおかしいと思う。環境省だから言わなきゃいけない言えることってあると思うんですから。せめて公開しろとかね、言える立場じゃないと言ってほしくない。
藤井 ワーキングチームというのは、今事業者がその中でワーキングしているわけですからどの段階で公開と言うよりは、アセスとしてプロセスがあるんだからそこはきちんと公開していくプロセスもあるんでそこを今環境省としてはきちんとやっていただくということが大事かなと思っています。
山内 藤井さんね、前の SACO 合意に基づく海上基地の計画がありましたね。その時に環境省は防衛省に対してね、防衛省の施設庁に対して環境への配慮事項あるいは助言という文書、公式文書を出したんです。今回はどうなっていますか？
藤井 ちょっとこの時はよく解らないんですが。
山内 ちゃんと文書を読んでおかんと。
藤井 文書は読んでいます、読んでいます。ご指摘の部分がどの部分かちょっと
辺野古実 ２００４年か２００３年だったかに出していますよ。
藤井 防衛省とは全く連絡をとりあっていない訳じゃなくて、防衛省とは連絡を取りあっていますので、その中でたとえばその今、アセスの方法書も貰っていますし、その中できちんとやってもらうようにということは言ってはいるんですが。
山内 聞かんのか？
藤井 聞かんと言うか
山内 あんな、追加修正のね、こんな分厚い本がでてくるような、あんな不法とか、不当とか欠陥だらけのアセスの方法書をだしていて環境省はどういう指導・助言やった？そう言われたら返す言葉ある？
藤井 方法書自体、今回の手続きに違法性はなかったと、違法なことはなかったと考えていますので。
山内 ちょっと待って。そうすると沖縄県知事とか沖縄環境審査会議の皆さんからもう何十項目という指摘があって、これやり直しをやれと言われたでしょう。ああいうのがあるのに環境省としては何も指導・助言するのなかった？それはおかしいよ。それは不勉強だよ。それは不真面目だよ。違いますか？
藤井 審査会の答申とか知事の意見も読ましていただいて、全部みているんですが、少なくとも知事はその答申を受けて意見を言って最終的に防衛省がそれに対して方法書の追加事項なりの資料をだした。それを知事はまた文化環境部が受けて、審査会の意見を聞いて出した、そういう一連の流れも知っていますが、それに対して、その、繰り返しですけれど問題があったとは考えていません。
山内 大変な環境省だね。不適切だった訳ですよ。
-7-辺野古実 本当に環境が守れるのか
山内 （声がかぶって聞き取れない）
藤井 まあ審査会からはいろんな環境保全の見地からの意見がたくさん出たというふうには認識してますし、知事はそれを受けてまあそれをほとんど受けて、いろんな見地から意見を述べたと言うことで、知事もやり直すことは
辺野古実 やり直すとは言わなかったね。
辺野古実 でもかなり近いことを審査会で、12 月の審査会で言っていますよね。アセスメントの不十分な状態で進められたことに対する懸念はだしているはずですよね。12 月ですよ。
藤井 まあ厳しい意見が出ましたよね。
辺野古実 でましたよね。それはどうだったんですか。今審査会もちゃんと読んでましたとおっしゃった。
藤井 審査会というか審査会の答申ですよね。
辺野古実 それでも特に問題はなかったんですよね。
藤井 法的な手続きに問題なかった。
辺野古実 法的な手続きとかそういう言葉ではなく、環境を守るための法なんだから、あなたたちはあの方法書でも環境は守れるというふうに思ったということでしょう。
藤井 方法書はまだ守るとかではなくどう言うふうにアセスをやるかという方法が書かれてあるわけですから、それに対して方法書では足りないから知事がたくさんの意見をだして、防衛省はそれにしたがって調査
地点を増やすなりなんなりかなり調査の手法を変えて調査開始しているというふうに認識しております。
辺野古実 環境省は最初ので十分だと思ったのでしょう。
藤井 最初ので十分というか、この一連の手続きの中でその法的に、手続きとしての問題が無かったいう風に申し上げたんです。
辺野古実 手続きが問題なければ何でも良いんですか？
藤井 何でも良いといっているわけじゃない。
辺野古実 環境省がやることは手続きでＯＫすることだけですか？もっと大元の環境省の仕事っていうのはどうなんですか？
辺野古実 前回もお話さしていただいたんですけれども、審査会には沢山の専門の先生方が入っているんですよね。そういった先生方がこれはといっていることに対して手続き上はこれで良いんだから良いというおっしゃり方はちょっと。
藤井 手続きに違法性があったのではないですかという問いに対して手続きに違法はなかったと考えてると申し上げて、それから環境の保全の問題という点においては方法書で示された方法では知事がそれでは不十分だということでいくつか、かなり意見を膨大にだして、それに対して防衛省は答えて調査地点なりやりか
たなりを今考えている。それが準備書で最終的に答えが出るんだと思うんですが、手続きとしてはそういう流れが今進んでいるんですから、私が問題ないと言ったのは手続きとして、今の流れとして、アセス法に違反、違法行為があったんじゃないかということに関しては違法行為があったとは考えていないということです。
辺野古実 （かぶって聞き取れない）たしか原島さんの気持ちがわかると言ってたじゃないですか、最初。
藤井 あれは去年の８月ですか？
辺野古実 ２年前ぐらい。
辺野古実 あの時から変わったの？考え方も。
-8-藤井 いえ、変わってないです。
辺野古実 ちょっと質問の方向を変えますけど、現在の法については適法であるという判断をされたということがありますけれども、けれども現実には手続き上も、先ほども山内さんが指摘されましたように、最初に出されたものに対して膨大な量の追加の修正資料がでて、しかもその公告がされた場所については、皆さんご承知の通りに一般の公告縦覧するような役所のカウンターとかそういう所じゃない民間の場所も使われました。また、あの膨大な量を一般の人が閲覧するには技術的に無理な面もあったと思います。ああいったことに対して問題であると考えて今後改善が必要であるといった議論は環境省の中では始まっていないのですか？
沼田 頂いた要請文の先の方になるんですが６月に公表された環境影響評価制度の現状及び課題、当課でやっています総合研究会の資料だと思うのですが、ここの記述と環境省のスタンスに矛盾がないかというご指摘をいただきまして、要請文の中で具体的箇所のご指摘がなかったんでこの質問に対してすぐにはお答えできないのですが、例えばこの中、研究会の資料の中でもですね、アセス法施行後の状況の変化としていくこととかあるいは、一部の自治体で自主的な取り組みですがインターネット公開の取り組みですとかそれから事実関係はご紹介があったので、それから、今まさに制度見直しについてはこの研究会の中でいろんな先生方からご意見をいただいているところですので、インターネット公開の話なんかも今申し上げたように事実関係を説明して委員の方から課題として指摘する声もあがっていますので引き続き研究会の場で制度の在り方の方は議論していきたい。
辺野古実 それは今後行われるアセスに対してであって現在進行中の事業である沖縄の普天間基地返還に係る事業については、それはフィードバックされないということですか。
沼田 そうですね、普天間を含めた今進行中の案件にどうあるべきかという研究会の資料ではないですね。
辺野古実 戻りますが、質問③のワーキングチームで環境省さん入っていただきたいと先ほどお話ししまし
たが県の文化管理環境課というんですか、その県の環境の担当の部署も入っていないということですけれども、それも先ほどと同じ考え方からですか？
藤井 だと思います。正式には文化環境部さんの方に聞いていただきたいのですが、文化環境部もなおさらだと思います。これから意見をアセス手続きの中で言うのですからワーキングチームが先に議論しちゃってしまうと審査会に対して示しがつかなくなるんじゃないかなあとは思うんですけれども。
辺野古実 これからしっかりとした意見を環境省さんも文化環境部さんも出されるということを期待しておけば良いんですよね。
辺野古実 もう一つ質問。
先ほど 12 月の県の審査会の中からかなり厳しいご意見をいただきましたと藤井さんおっしゃいましたよね。
藤井 知事が言いましたよね。
辺野古実 それを受け止めましたよね。それを防衛省がどのようにそれをちゃんと受け止めたのかというふうに環境省さんは思いましたか。それで良いって言った根拠は。
藤井 良いと言ったんではなくて、良いと言ったのはあくまで法手続きのことで良いと言ったのでそこは誤解のないようにしていただきたいんですが。
辺野古実 それ以外に不十分だったと、厳しいご意見をどういうふうに防衛省さんが受け止めて具体化したのか、してほしいのかという環境省さんのご意見をきかせてください。
藤井 最終的には知事の意見が出て防衛省としては調査地点をかなり増やしたり、事前の分っている範囲の情報、決まった範囲の情報はかなり公表したり、できる限りの対応は防衛省の方で今、されているんじゃな-9-いかというふうに考えております。ただ最終的なことは、答えたかどうかということは準備書の中で知事の意見どれくらい書かれたかというのがいずれ防衛省が準備書の中で明らかにしていくということで。
辺野古実 そうなると後手後手で頭がブツギレになっちゃうんで言っているんですが、アセスメントの進め方について非常に不十分だと言う意見だった訳ですよね。厳しい意見と言うのは。それはちょっとした手直
しじゃすまないってのは、それはちゃんとやってほしいという真剣な沖縄の県民の世論の反映だと思うんですよ。だからそれを防衛省がどう扱ったのか、あるいは扱わなかった分について、扱わなかったのか、環境省さんとしての意見を私は聞きたいと思うんです。
藤井 それは知事の意見に対してどう防衛省が答えるか。
辺野古実 審査会で先ほども出ましたいろんな専門家も入ったかたちで厳しい意見が出てき訳ですよね。それをまとめたのは知事さんですけども、それ以前の生の指摘ついてどうなんですか？それは受け止めるつもりはないんでしょうか。
藤井 それはきちんと防衛省の方に受けていただいてやっていただくしかないと思うのですが。
辺野古実 環境省は見張らないの。
それはちゃんと履行されてるかどうかチェックするんじゃないんですか。
辺野古実 コメントぐらいすりゃあいいんじゃん。
藤井 今度準備書がまた出てくると思うんですが、その中でちょっと準備書で意見いうステップは多分環境大臣、今決まってはいませんが、準備書で知事がいった意見に防衛省がどう答えるか、それに対して知事が準備書で意見を言うという流れがあるといますが。
辺野古実 知事、知事とおっしゃいましたけれどもやはり県民の意志が具体的に出てきているのはやっぱり審査会のいろんな提言でしたよね、厳しいとおっしゃったのはそこですよね。それに対してもっと簡単に言えばアセスは不十分だからもう一回最初からやればって環境省は言えないんですか。
藤井 アセスを不十分だと言うのは
辺野古実 手続きは別にわかりましたよ。手続きが良いて、ちゃんとやっているっていうのは、でもアセスメント法の精神から言えばこれは不十分に決まっているでしょうというふうに言うのが環境省さんの役目じゃないですか。
藤井 不十分、何が不十分ですか、そこがちょっと。環境保全の見地からの意見っていうのは審査会から出て辺野古実 ８月から、８月に出されたものの他にいろんな不十分だと指摘があって、それで追加修正書が出されたりしていますよね。それをもう一回最初からちゃんとやり直すべきだったんじゃないですか。それを今後出てくるからって待っていたら後手後手で後の祭りですよ。それこそ環境省がやるべきことじゃないですか。
辺野古実 例えばですね、環境影響調査の調査期間が短いとかですね、そういったことついてはどうなんですかね。
藤井 調査期間が短い？
辺野古実 ２年必要なことを１年でやるとかそういったことは全然ない？
藤井 知事が調査期間を長く、調査期間をもっと取れみたいな意見を言っていると思うんですが、それをどう答えるかだと思います、防衛省がどう判断するか。
辺野古実 環境省がどう考えるの？
藤井 それは今知事の意見に対して防衛省がどう答えるのかという問題だと思うんです。
辺野古実 いえいえ、環境守るために環境省としてはどれくらいの調査が必要だとかんがえるんですかとい- 10 -

うことです。
沼田 ちょっと良いですか、冒頭の回答の中でも申し上げましたがアセス法の中では基本的事項というかた
ちでやってまして、１年やるとか２年やるとか数字は書いていませんが評価項目の内容に応じて適切、効果的な期間、時期を設定しなさいという考え方は示しています。
辺野古実 考え方と一般に公開される情報というのはだいたい想像できるのですが、そういう考え方の中でこれだけの（意見が）審査会から出ていることに環境省さんはとしてはどう思われるのかということが今質問として出ているんですが。
辺野古実 だって独自の判断持たなきゃ意見言えないでしょう。調査の方法だってこれが環境を守るために最低限必要だという調査の基準を自分達が持ってなければ意見なんて言えないでしょう。
沼田 結局そこの基準として考え方を示しているのが今申し上げた基本的事項ですので、その個別のかたち
として、環境省として考え方は示していますので、あとは個々の事業に応じて事業者自身が基本的事項の考え方と方法書段階でさまざまな、知事を含めさまざまな意見を伝えていくと思いますので、そういった意見も勘案して調査方法を決めて実際に調査していく、それが法のプロセスですので。
辺野古実 そういう立場ないしは方針でやっているということは充分わかったんですけれどもさきほど藤井さんが何度もお聞きになったアセスが不十分であるということに対して、えっ不十分ですか？どこが不足しているんですかって何度もお聞きになりましたけれども、手続き的には先ほど何度も申し上げた通りのこと、
私ども不足している、あるいは間違っていると考えていますし、内容につきましても先ほど言いました調査の期間以外にも、例えば日本自然保護協会さんとかが指摘していますように短期間の調査と埋めたて土砂の採取の問題、それは先ほど防衛省さんともやったんですけれどもその問題とかですね、それからその基本的に生態系に与える影響が総合的に評価出来る内容では無いというふうに修正意見について知事に意見書を出していますよね。そういった内容については専門家の観点から見て、知事が認知した後でも不足であるというふうに言っているわけですから、やっぱりそれは、そういう意見があるということは認めないとどこがアセスとして不十分なんですかということを環境省さんが口にされることではないんじゃないですか。意見は出ているんですから。
藤井 環境の保全の見地からの意見とアセスの法手続きに違法性があったんじゃないかという
辺野古実 適法であるとおっしゃってらっしゃることはわかりましたと申し上げたんですよね。
藤井 だから私が不十分とご質問を受けて、不十分とは何が不十分か
辺野古実 適法であるということはわかりましたけれども問題はあるというふうに考えていますし、そうではないですかと申し上げまして、問題については確かに沖縄のことはかかわっているかどうか解りませんけ
れども現状問題がある部分もあるので研究会等々で議論をしているとお答えだったですね。
沼田 そこがまた手続き内容と評価の話しが入り乱れていてですね、先ほど申し上げた総合研究会で今やっているのは法律の手続きの流れを中心に、手続き面についてどういう課題があってどういいなおす必要があるのかとそこは的確に議論し辺野古実 手続きにも内容にも不十分であり、おかしいところがあると意見が専門家からも出ているし、私たちもそう考えているということを申し上げているので入り乱れているとおっしゃっていますが、両方問題だと。
辺野古実 何回もこの場でいつも申し上げているようにスコーピングからやりなおすべきだと我々も考えております。藤井さんもいずれそういうふうに踏み切られると私ども期待しております。質問③で工程についてはこれから先、事業者がやることというお答えだったように記憶しているのですが、実際に準備書がいつ- 11 -

頃出てそしてそれに対して環境大臣はいつ頃どういう場面で意見を言われるのかその辺ちょっとお教えいただけますか。
藤井 質問（２）の
辺野古実 いえ、（３）の③
藤井 まだわからないですね、防衛省としてはまだ調査をやっていると聞いています。
辺野古実 調査は来年３月に終わる予定ですよね。
藤井 そこが予定されていると。
辺野古実 その後準備書はいつ頃でてくるのか、通常どういうふうになるのか。
藤井 ちょっとよくわからないですね。
辺野古実 あるいはこの例じゃなくても他の場合もどうなのかそのへんも
藤井 アセスは大体３年とか５年とかものは 10 年以上とかいろいろあります。
この案件がどう進むのか予想がつかない
辺野古実 予想つかない。予想したくない。
藤井 混沌としていると思いますよ。
辺野古実 準備書段階で防衛省の想定よりも 20％超えるような変更があった場合、ということはないですよね。ありえないですよね。
藤井 手続きとして 20%を超えるようなことがあった場合、法令則に位置付けがあって、方法書段階からその場合はやり直しというふうに。
辺野古実 じゃあ、すみません、時間が押してきたので次に進みたいと思います。
２ 自然保護について
質問① 沖縄県の重要な自然を守るために、事業者である防衛省に対してジュゴン、アオサンゴ群、ノグチ
ゲラ、ヤンバルクイナ等に関して環境保全上配慮すべき措置を要請すべきだと思います。なぜ要請しないのですか？
北橋 特に希少種を中心とした沖縄の自然保護という意味では環境省は山原の野生生物保護センターにおき
まして外来種の防除、あるいは生息状況の調査とか、普及手当てとか含めて行っていますが、個別の具体的な事業について先ほどからも申し上げているとおり、アセス法、アセス条例というか各種の法手続きのなかで事業者自らが行うことが基本と考えています。
（１）大浦湾のアオサンゴ群について
質問① 環境省は大浦湾のアオサンゴ群落の現地調査を済まされましたか。済ましてなければその理由をお答え下さい。
中嶋 大浦湾の青サンゴについては環境省として現地調査をしております。
質問② 前回の交渉では、アオサンゴ群を見に行くことはしない、情報収集して調査している、とおっしゃっていましたが、情報収集し調査した結果をお教えてください。
中嶋 現地調査をしておりますし、情報収集については日にちは忘れましたが７月ごろに発表された報告書も入手して、お話も直接伺っておりますし、この間研究者等の方から個別に、そのためというよりは何かの時にお話は伺わせていただいております。
質問③ 基地建設事業による影響をどう予想されますか？ 基地建設によって大浦湾の生態系が破壊されることを私たちは危惧しますが、どう思われますか？
- 12 -

藤井 本当に繰り返しで申し訳ないんですが、普天間飛行場の移設をすすめるにあったてはより環境影響評
価を実施することによってサンゴとかジュゴン、自然環境とか騒音に配慮して行くことが大事だというふうに考えています。今まさしくアセスをやっていますのでどういう影響があるか、どういう影響があるかということが今後明らかになっていくと考えています。
質問④ 今年は国際さんご礁年に伴うさんご植え付けがなされているそうですが、自然界で何億年もかけてできたさんご礁を保護することこそ国際さんご礁年に環境省が実施すべきことだと思います。大浦湾のアオサンゴ群などの多くのサンゴ群を守るために何か実施する予定はありますか？
中嶋 国際さんご礁年ですけれども、まず、植え付け自体はさんご礁年ではなくて環境省が直接やる事業じゃなくて基本的にはＮＧＯ等がさんごの植えつけをしています。植え付け自体は「絶滅のおそれのある野生
動植物の種の保存に関する法律」の自然再生事業という事業の一部として若干飛びますがさんご礁年とは関係なくてですね、自然再生の流れの中にあって、さんご礁の中では基本的には環境省が直接することではない。たださんご礁全体を保護するということですがそれは一般的な話になってしまうのですが環境省としては国立公園や国定公園、普通地域というのもありますし、海中公園地区というのもありまして、さんご、さんご礁という部分に指定している部分もあります。やっぱり自然環境保全についてもいろいろな制度がありますので。そういう中では地域指定だとかそういった所に関してはオニヒトデの駆除だとか、レイシガイダ
マシ類の貝類などの捕食者の駆除まあ北の方にありますけれどもそういうものの駆除、モニタリング等を行っているということで、さんご礁年にあわせてはイベントを開催したりだとか、今年度から珊瑚礁年の行動
計画の策定に向けた議論を開始している。さんご礁年というか大浦湾というか、広くそういった企画を進めているところでございます。
辺野古実 大浦湾のアオサンゴ群については？
中嶋 大浦湾の個別ではなく、広くそういった中で進めていくということです。
辺野古実 ②のお答えですが、現実に見られてこのまま基地がつくられたら大変なことになりそうだと思われたんじゃないですか？
中嶋 基地の影響については先ほどもお話したと思いますが、アセスメントの手続きの中でどういった影響を受けるかということも当然示されて行くと、専門家の議論がされていくと認識しておりますので、その中で充分検討されて行くというふうに考えております。
辺野古実 ということは調査された内容を防衛省に情報提供されたということですね。
中嶋 調査というか現地確認というかですね。ＮＧＯですとか、防衛省には調査に行きましたということは伝えてありますし、ＮＧＯとか防衛省も独自の調査をしていますので、綿密な調査をしていますので、伝えておりますし彼らもそういうことをしていますので。
辺野古実 調査に行ったということだけでなく、環境省さんがお調べになった調査の内容も報告されているのですね。
中嶋 行ったということを。彼らの調査はこれから綿密にされていくはずですのでとりあえず、行ったとい
うことだけ報告しています。
辺野古実 報告の中身は特にはしていないということですか。
中嶋 はい。特にはしていません。
山内 大変私の関心が深いのですが環境省が現地調査に行った日付け、行ったメンバー、肩書きそういうよ
うなことを教えてほしいんですが。
中嶋 日付けは８月の末だったかと思いますが、本省から３名、地区事務所から１名で、私と課長補佐２名、- 13 -

もう一人主査。
山内 その報告書は？
中嶋 こういうかたちの報告書ではなくて、写真をとって距離を測ってとかいうのではなく、ただ現地を確認してきただけです。
山内 それを１部いただけますか？
中嶋 いわゆる出張の復命書というやつで。
山内 それそれ、それがほしい。そのうち立派な報告書にするといい。
中嶋 研究者の方がやる調査とそういうものとは、専門家がやるような報告の前に職員がまず見に行ったという、こういう場所に行ったしか書いていない。
山内 そうそうそれで良い、後で送っておいて。
辺野古実 非常にあぶないのではないかという報告書読みましたよね。
中嶋 IＵＣＮの NACS-J とＷＷＡとがメインでやられていたということで、終わって出る時、こちらの方にも、以前からやるというのを知っていましたので、お寄り頂いてこういうことが書いてあるといろいろな話
しをお伺いしました。
質問⑤ 国際自然保護連合（ＩＵＣＮ）がまとめる最新版の絶滅の恐れのある生物リスト（レッドリスト）に、名護市で大群落が確認されているアオサンゴが絶滅危惧（きぐ）種として掲載される見通しになったそうですが、環境省としてどういった保護対策を講じるのですか？
中嶋 IUCN のレッドリストが月曜日の日本時間の夜に公表され、その中でアオサンゴも記載されている。
ＩＵＣＮが選定にあたっての調査というのをコンサベーションインターナショナルというＮＧＯと一緒にしていまして、その報告書についてはネットで出ているものですから、アオサンゴ群についてはどういう記載がされているか、どういう根拠をされているかということについて確認はしています。そこを見ると今回８
４７の造礁サンゴが対象にされていましてその内の２３１種が何らかのかたちで危機に瀕しておりまして。
まず、アオサンゴの記載内容若干噛んだように説明しますと、まずアオサンゴについての情報はきわめて少ない。アオサンゴといいますか、サンゴ礁自体が全世界的にきわめて減ってきている。そういった中でサン
ゴ礁の、棲息するアオサンゴの減少の原因としては白化だとか、報告書の中では温暖化と書いてありますが海水温上昇だとか、それに伴う酸性化、後は、ウィルス化、後は地域的なことなど、いうような中で、記載されている。？？アオサンゴ、全部は見て無いのですが見た限りでそういう状況です。環境省としましては先程話したようにサンゴについては大事だと思っていますので国立国定公園の指定だとか海上保安地区の指定だとかそういったことでそれも、これもすすめて行くと。
辺野古実 指定は実現しそうですか？
中嶋 いや大浦湾についてということじゃなく日本全体の中でお話したのですが。大浦湾については今どうというこ話しではないです。イリオモテ・イシガキとかは昨年の夏に。ものすごく広い範囲なのですね、国立公園の指定条件は。島嶼部小さな島で何千ヘクタールとかいろいろな要件が沢山ありますので、大浦湾については私は今全くわかりません。
ちょっと確認なんですけど（２人が相談）。さきほど資料をという話なんですが資料を表に出す際に自民党に出すという話がありまして、
私の方でどういう対応ができるか正直わかりませんのでまず中で確認をして、それから対応を。
山内 私がおもてに出すようなことはしないから、私も８月行ってきたんだよ。そしたらゴムボートに乗ったアメリカ兵たちがそばまで来てなんだかんだ言うからオーイってこっちも５〜６名乗っていたからね。半- 14 -

日あの界隈ずっと調査しましたよ。それぞれの省庁がねそしてこれは課長ぐらいで良いんだ。
山内からちょっと読みたいということだから出しましょうね。事務次官とか持って行ったら駄目だよ。職員
は職員の主体性を発揮すれば良いんだよ。
中嶋 すみません。確認しまして、どのような対応できるか。
山内 はい。はい。
（２）ジュゴン保護について
質問① 辺野古周辺のジュゴンの観測情報を確認させてください。ジュゴンが絶滅危惧種１Ａ類と指定されていますが、埋立、基地建設工事、および基地使用による影響をどう予想されますか？
北橋 環境省の方では平成 13 年から 17 年にかけてジュゴンと藻場の広域的調査としてジュゴンの分布状況について飛行機、ヘリコプター等を使って確認をいたしております。その結果としてジュゴンは沖縄本島周辺でかなりあっちこっちで見られたのですが、特に東海岸の中北部と西海岸の北部を主として利用していると言うことが明らかになった。それは報告書としてもインターネットとかでも公開されているところであります。その後環境省としては飛行機を飛ばして調査したりとかは無いんですけれども、いろんな方々から情報を頂いたりだとかあるいはＷｅｂ上や新聞等で発表されているものについては情報を収集しておりますけ
れどもが、主に見つかるのは賀陽の沖だとか後、大浦湾の入り口て正確にはよくわからないのですがそういう書かれ方をされていたりだとか、屋我地、古宇利島のあたりで発見されているといことは情報収集しております。基地建設なんかによる影響ということについてはまったく今藤井のほうから説明したとおりなんですけれども、今まさにアセス手続きがすすんでいるところなのでその中で具体的な影響の評価とその対策というのが事業者のほうでやられるところなので、今ここについて環境省がいえることは難しいと考えています。
質問② 辺野古周辺に餌場を求める絶滅危惧種１Ａ類のジュゴンをどのようにして絶滅を防ぐつもりですか？
北橋 これまで基本的な生息状況ですとか生態に関する調査なんかを環境省のほうでは行ってきたところですし、具体的な死亡原因として非常に大きなところを占める漁網にかける混獲、事故なんかを防ぐために漁業者の方を対象にしてレスキューマニュアルの作成ですとかそのマニュアルを元にした訓練の実施なんかを続けてきた。さらに、今後保護対策をすすめていく上では特に漁業者の方に理解をして協力をいただくということが重要だと思っておりますので、ここ数年のところで言いますと車座会議の実施ですとか地域の小学校の子供達まで含めた住民の方を対象としたはみ後観察会とかある意味地道な普及、啓発なんですけれどもそういったところを通じてジュゴンの保護に対する理解を深めていただく、協力していただく下地をつくって前にすすめて行くことが重要かなと思っています。
辺野古実 餌場について要するに大浦湾がジュゴンの重要な餌場になっているわけでそこが基地建設によって破壊されようとしていることについての対策ないしは危機感と言うものはどうなっているのですか。
北橋 あそこには藻場があるわけですからもしそこを埋め立てるとすれば直接的に埋まってしまう部分が当然あると思うんですが、それも含めてジュゴン含めた環境への影響を最小限にするためにどういった対策がとれるかということについて、
今まさに調査している結果をいかして検討されるということだと思いますね。
辺野古実 北橋さんのお仕事はジュゴン守るためにはいかに藻場を保全するかということはすごく重要な課
題じゃないですか。
北橋 それも含めて、直接的に藻場を増殖するとかやってらっしゃるのは水産庁さんがメインなんですけど- 15 -

も情報交換等しながらそれはそういう方向性で。
辺野古実 こっちの藻場をつぶすのは平気で、あっちの方で新しい藻場をつくるの？
辺野古実 動植物は簡単に移植したらそこで育たない、育つのは難しいというのは動植物の関係の人には常識じゃないですか。だから今ある藻場をどれだけ保全するかということが最大の課題じゃないかと思うんですが。今のお話を聞いて藻場があるということがご存じのようですからその藻場を壊さないで残すかということをどんなふうに考えていますか。
北橋 アセスメントのなかでは藻場オンリーではなくて当然その他の埋め立て面積の話ですとか騒音の話ですとかいろんなことを総合的に勘案した中で自然環境も含めた環境への影響を最小限にするということでやられるもんですから。
辺野古実 ものすごいエリアでジュゴンは動く訳ですよね。よく鷹の話しなんかで話されますが、あるところが壊されたらだめなんです。全体に響いてしまうんです。
辺野古実 藻場がなかったら生活圏なくなるからもう来ないよね。
山内 みなさんの覚悟として、環境省の。
今アセスの作業が進んでいても建設しないというゼロオプション、
これも念頭においていてください。アメリカでは今何州かちょっと忘れたけれどもダム工事が進んで工事が８割か９割かいってからそのダムの埋没するところに何か小さな生物がいてこれを何か保護せないかん対象になっておる生物で、本当に工事がそこまでいってしかもダムでしょう飲料水の、それさえも結局建設を中止をするという決定をした州があった、地域があった。もうみなさん知っとるかも知らんが。そういうふうにして藻場の問題、ジュゴンの問題、サンゴの問題を含めて場合によっては環境省が重大決意をして、ここに日本の環境省は生きていたとすごいと、こういうふうにね、今の多様性の時代、そういう判断も覚悟をしていてほしい。ねえ藤井さん今日はトップでしょう、頼むよ。
質問③ 米国の「ジュゴン裁判」については、4 月には「特に対処していない」とのことでしたが、その後関係省庁などにどういった対応をされましたか？ また、今後どう対応するのですか？
藤井 同じお答で申し訳ありません、環境省としては対応していることはございません。
辺野古実 ４月以来半年が経ってそれまでに防衛省とかアメリカとかとのやりとりがあったかどうかを聞きたい。
藤井 それば防衛省の方に聞いてください。環境省は特にやりとりはしていないです。
辺野古実 裁判所なりからとか特に無いのですか？
藤井 無いです。
辺野古実 ６月ごろ原告側から文章を出していますよ。
藤井 聞きました。流れからするともう出ているころだなと。ただ報道されていないですね。
辺野古実 今後の対応についてもウォッチングするんですか。
藤井 ええ今後とも。
辺野古実 そんなので 21 世紀環境立国戦略だとか第三次生物多様性国家戦略とか国家としてあげられているんですが恥ずかしくないですか。そういう事態にならないですか？
藤井 他国の裁判の事ですので。それについて。
辺野古実 他国のって、でも自国のことですよね。判決文とか読んでないのですか。
藤井 読んでいますよ。
山内 読んで知るだけではいけないのだ。環境省が一歩踏み出していかんと。そして２歩踏みだし。そういう時代の要請を受けて。裁判があってもそれについて環境省の立場はこうだと、環境を守る視点を失っては- 16 -

いけませんからね。そういうことを皆が要求しているのです。
（３）生物多様性基本法について
質問① 本年 5 月 28 日に同法が制定されましたが、法制定にしたがって環境省はどうやって生物多様性を守るのですか？ 沖縄は多様性の宝庫ですが、沖縄本島の生物多様性をどのように保護するのですか？ 辺野古や沖縄本島の自然を守らずに沖縄の多様な生物を守れるのですか？
村上 質問文に書かれていますように、本年５月に議員立法によりまして「生物多様性基本法」というものが成立しておりまして、本年６月に施行されています。こちらの方は我が国の生物多様性の保全や持続可能な利用に関しまして、基本原則を定めたり、基本的な事項を定めたもの、基本となる規格となるものを定めたものになります。ですので、個別の種とか特定の地域における保全施策に関しましては、そちらに示されている考え方を加えまして、別に検討されていくものと考えております。
質問② 「第 3 次生物多様性国家戦略」において、絶滅危惧種ジュゴンや沖縄のサンゴ礁について記述されていますが、これらの記述から辺野古新基地建設が容認されるはずがないと考えられますがどうですか？
村上 「第３次生物多様性国家戦略」ということですが、昨年１１月に生物多様性条約に基づきまして、国の生物多様性の保全と持続可能な利用に関してどういった方向性で進めていくべきかということをまとめた戦略がありまして、それの第３次になるもので昨年１１月に策定しております。そちらの方は非常に長いものになるのですが、大きく１部と２部に分かれておりまして、１部の方に今現状どういった問題があるかとかこれからどういう風に進めていくかということを述べていまして、２部の方でじゃ具体的に個別のあの６６０が決めてありまして、どういった施策をこれから関係省庁を含めて進めていくかということが記載されています。その中に紹介のありましたサンゴに関する施策ですとかジュゴンに関する施策ですとか、そういったものに触れられております（小さい声）。そういった一部に掲げてありますような考え方ですとかどういった問題が起きているから国として生物多様性を守るためにどういった施策を進めていくかという考え方が一部に示されておりますので、そういった考え方を踏まえまして、先ほど来話のありました環境影響評価ですとかそういったもので個別の事業が判断されていくんだろうなと考えています。
３ 環境省による環境保全について
質問① 辺野古で海上基地建設のためのボーリング調査が実施されたころから、環境省と面談交渉してきま
したが、私たちはこの数年間で環境省が変貌したのではないかと危惧しています。たとえば、３年前には皆さんは「ジュゴンを守る、サンゴ礁を守る」と言われていましたが、この 1 年間は「アセスメントは事業者が実施する、環境省はそれを見守るのみ」で、かなりスタンスが異なるように見えます。何らかのトップからの指示があったのですか？ もし変貌されているならば、その変化を説明してください。
藤井 ３年前は中島が担当していた。ここ２年は私が担当しておりますが、危惧されているような変遷とか変貌とかはございません。ずうっとサンゴやジュゴンなどの自然環境や生活環境が適切に配慮していくことが重要だと考えています。ずうっと同じことを申し上げていると思います。
辺野古実 特に何か上からそういう指示があってということはないですか？
藤井 全然無いです。
質問② 事業者任せで、環境アセスメントと言えないアセスを黙認する環境省を見ていると、今の環境省が環境を守ると思えません。環境省では、開発と環境保全についてどのように考えていられるのですか？
沼田 開発と環境保全についてどのように考えるか一般的なお答をさせていただきますが、開発事業を行う- 17 -

場合には事業者が事前に十分に環境に配慮を行うことは当然必要であります。また、大規模な公共事業等についてはアセス手続きの中で所与の手続きを経て環境保全の配慮を行うとしておりますので、そういった取組を引き続き行っていくことで十分に環境保全対策をとっていくことが重要であると環境省としては考えております。
質問③ 本年 6 月に公表された「環境評価制度の現状及び課題について」の記述と、辺野古基地建設に対する環境省のスタンスに矛盾はありませんか？
沼田 ６月に公表した「環境評価制度の現状及び課題について」具体的な箇所の指摘がなかったので少なくても矛盾があるかどうかはお答ができない。
辺野古実 じゃ、それは次回に。
質問④ 例えば、
諫早湾の埋立について、
本年 7 月に佐賀地方裁判所からゲートの開放を命令されましたが、このような事態を招いた背景には環境アセスメントに問題があったからではないですか？
藤井 いさかん（諫早湾干拓事業）のアセスに問題があったのではないか、ということですが、このいさかんの事業は昭和６３年の３月に知事による公有水面の埋め立ての承認がなされていますが、事業者の九州農政局は埋め立て申請にあたって事前に？？要綱に基づく環境影響評価を実施しています。この環境影響評価
については当時の知見に照らして説明されたものと理解していますが、環境影響の評価にはある程度の不確実性があるので、公有水面埋立法に基づく承認に関して当時環境省長官から意見として、今回行われた環境
影響評価の審議結果に関してレビューを行い、？？して対策を講じることと意見を述べています。なお、農水省の方では、それに基づき平成１３年８月にレビューの報告書を出して、平成２０年６月に更にレビューのフォローアップ報告書をとりまとめて発表しています。それに対して環境省としては今後環境保全に対して進める上で必要な資料の展開としてとりまとめて公表しています。
辺野古実 それはいつ公表されたのですか？
藤井 ７月のいつだったかな。

（他の人）６月の中ぐらいです。

辺野古実 ウェブにはアップされていますか？
藤井 ええアップしています。
辺野古実 続けてお願いします。

４ 現在の現況調査について（１）質問① 環境省は辺野古崎キャンプシュワブ内「造成」工事による赤土流出について状況を把握されていますか？ また、何らかの対策は講じられているのですか？
藤井 質問①ですが、赤土流出については新聞報道により承知していますが、赤土流出事態はですね、沖縄県の担当部局において、所掌されていると、対応されていると思うのですが。
（２）質問① 2007 年度のキャンプシュワブ内の埋蔵文化財試掘調査で、地表面から土器片が発見されたことが本年 9 月に報道されていますが、現在も調査が進められているのでしょうか？ 今後の調査予定と埋蔵文化財の保護についてどう考えていられるかお答えください。
藤井 あと、埋蔵文化財試掘調査についてですが、これはさすがに文化庁さんの方か防衛省さんに尋ねていただきたいと思います。
５ 北部訓練場について
質問① 北部地域で、アメリカのほかにドイツ、イスラエル、オランダが軍事演習に参加することが心配されています。環境保護の観点から米軍をはじめとする外国軍の軍事演習が許されないのではないですか？
村橋 在日米軍の環境管理行動についてですね、在日米軍において日本環境管理基準という基準がもうけら- 18 -

れており、それに基づいて行っているものと承知しています。基準に基づいて管理行動を行っているものと考えています。で、外国軍が軍事演習ということについてはですね、環境省の方にそういう情報が入ってきておりませんので、何とも申し上げられません。
質問② 昨年2 月に福地ダムに塗料弾が発見されましたが、
沖縄不発弾等対策協議会が本年6 月24 日に2007
年度の不発弾処理件数は七百八十一件、重量は二十五・四トンだったことが報告されました。沖縄の水がめである本島北部がこのような状態で、自然環境と住民の安全が守れるのですか？
村橋 問②についてもご指摘のお話というのはですね、沖縄不発弾等対策協議会からですね、環境省には情報がなされていませんので、具体的にどういうことなのか正直掌握しておりませんのでなんともお答えしがたい。
質問③ 高江に新たなヘリパッド建設を許して、多くの固有種、希少種が生育・生息する沖縄島山原（やんばる）の森を守れるのですか？ 「生物多様性基本法」、「第 3 次生物多様性国家戦略」に反するのではないですか？
村橋 これも先ほどと同じような答えになってしまうのですが、「生物多様性基本法」「第三次生物多様性国家戦略」は大枠を定めたものになりますので、個別の判断というのは、それぞれ個別の施策とか法律とか考え方が反映するものと考えております。それに基づいた手続きをこれからも行って行くのかなと考えています。
辺野古実 はい、今までの後半の部分についてこちらの方から追加質問させていただきたいと思います。どなたか？
辺野古実 村橋さんは、日米合同委員会の環境分科会には同席することはありますか？
村橋 はい。
辺野古実 あります。その北部訓練場をめぐるようなことでは何か無かったですか、日米合同委員会では？
村橋 環境分科委員会の具体的内容というのはですね、日米合意が無いと公表できないのですけれども、お答できる範囲で申し上げますと、軍事演習等については、運用に当たっての話になりますので、主テーマにはならないというか、少なくとも米側から話が出てくることはないです。日本側の省庁として環境省から何かということは、環境省事態にその軍事演習の情報というのがもともと入ってきませんので、このことについて環境省が何か判断できる状況というのは今ないです。ですから、何て言うか、そもそも北部訓練場で軍事演習がなされるかどうか自体を環境省が承知していないのです。
辺野古実 環境分科会で協議しないのですかね？
村橋 いや、ですから、環境分科委員会は環境省だけが出ている訳ではなくて、他にも関係省庁が参加しておりますので、関係省庁においてこれは環境に、日本側の立場において情報を仕入れたところ、そのことを環境面に照らしてですね、必要だということになれば、環境省に情報が入ってその場で回避されるということが考えられるのですけれども、まだ関係省庁から相談を受けていないので、まずそもそもあるかどうかも分からないですし、そのう、どういうことがなされるかも分からないので、現時点では、何もちょっといいのか悪いのかすらもお答できないです。
辺野古実 今、ここでお聞きしていることだけじゃないのですが、沖縄の新聞には毎日のように新たな訓練があって騒音があるとか報道されている、その現実を考えたら、その日米合同委員会でもっと環境省さんがこれだけ出ているよ、ということを言うべきじゃないですか？
辺野古実 言うべきだな。
- 19 -

村橋 そのう辺野古実 あちこちの基地でそういうことが出てますよね。
村橋 うーん、あのう。ちょっとすべからく答えるのが難しいので、あれですけれども、新聞情報の？しつもそうなんですけれども、全てのことをお話するというのは、なかなか事実関係が分かっていないこともありますので難しいと思いますし、全く何もしていない訳でもないのですよ。本当に地元等で問題になっていることについて協議していることもありますし、そのことの内容については申し訳ないですけれども、申し上げられないですけれども、お話できないということが私としても心苦しいところがあるのですけれども、何もやっていない訳ではないですし。この演習のことについては、情報がないので、苦しい回答を承知の上で答えさせていただいているのですけれども、あのうこの内容については承知していないので、協議していないということは間違いなく言えるのですね。間違いなく協議していません、と。他のものについては、協議しているものとしていないものがある、というちょっと非常にあいまいな言葉で申し訳ないですが。物によっては進んでいるものも。
辺野古実 これについては質問程度で結構ですけれども、ただここの問題だけじゃなくてですね、日本はほ
とんどアメリカの植民地じゃないかぐらい、あちこちでその被害、基地の被害を受けています。それを問題にして発言していただくということを、せっかくその場に出ていられるのですから、是非お願いしたいと思います。
村橋 口をはさんで恐縮なのですけれども、騒音については先ほどの環境分科委員会ではなく、騒音だけの協議会がございます。防衛省の方が管轄省庁になっています。騒音問題というのは、大きな環境として切り分けてですね、そこは別です。
辺野古実 それも出ていられる？

村橋 えっとそれは、すみません、私は出ていません。
辺野古実 環境省のどなたかが出ていられる？
村橋 今は私はそれも承知していないので。
辺野古実 それでは、元にもどしましょう。
辺野古実 ひとつ私もお聞きしたいです。結局お聞きしていると、いつもそうなのですけれども、事業者として防衛省の管轄であるので、アセス対象事業についてはしかるべく大臣が意見を言う場でなければ言えな
いというようなお答が多い訳ですけれども、先ほどサンゴの話でですね、有害なものを駆除していくとおっしゃったときに笑えてきてしまったのですけれども、要するに軍事基地というものは根本的に環境を汚染するものである訳で、環境と両立しない事業な訳です。ですから他の環境アセス対象の一般土木事業とはまた違う面があります。化学汚染でありまして、人間の生命への影響も絶大です。ですから、そういう部分で単なるひとくくりの事業として捉えるのではなくて、軍事基地による汚染を環境省はどのように捉えるのか、どのようにそれに対処していくべきなのかの検討がなされているのかいないのか、しようとしているのかという観点のお答を期待します。今後期待します。
辺野古実 あのう、ペイント弾のことで、北部訓練場のペイント弾のこと全然承知していない、関わっていないようなご回答だったのですけれども。
村橋 関わっていないというつもりではないですけれども、あのう例えばペイント弾ではなくてですね、あのうキャンプシュワブでですね、クレー射撃をしていてその鉛汚染が出たという問題があって、そのデータはまだ日米間で協議中なのですけれども、それは沖縄県が問題意識を明確にした上でですね、きちんと要請がある、というところがあるのですけれども。少なくとも私のところには、これについての相談がないもの- 20 -

ですので、私たちとしては、沖縄を全て把握している訳ではないので、正にそういったことを管理している
現地からお話があれば、問題点を明確にしていただいた上で、米側と協議することになっております。現状
はそこの部分が出ておりませんので、現在何もしなというつもりは無いのですけれども、現在として把握していないというところなのですけれども。
辺野古実 あの、手続きをおっしゃるから、そういう手続きを経てそういう風に要請が入ってきた時には、もういろいろ手遅れだということがある訳ですよね。だけどペイント弾のことについては、ここでも何度か話題にしていますし、新聞報道だとかそれから住民からの抗議要請文とか、そう言ったことで耳に届いていないはずはないと思うのですよ。そう言った問題について、環境省はもっと前向きに積極的に足を踏み出して欲しいというと思うのですけれど。何て言うか、防衛省は先ほど再発防止のために何かやるとおっしゃい
ましたけれど、水質汚染は時間をかけて汚染が出てくるという可能性だってある訳ですよ。
そういう意味で、対処したからすぐに終わりという訳にはならないと思うのです、特にこの問題は、環境汚染の問題は。だからそういうことを時間をかけて継続して見てほしい、本当に見てほしいと私は思うのです。人の命の問題、
生活の問題ですから。
村橋 おっしゃる話は分かるのですけれども、まずそれは地元の問題でありますので、そこから上がって来ないと如何とも…。
辺野古実 ？？かんの抗議の声は届いていませんか？ 私たちも何度か問題にしましたよ。
村橋 ですから、あのう、実際、そのう、正に今のお話であれば、不発弾について協議会で話しで、そこから本来であれば…。
辺野古実 手続きはそれでいいのです。先ほどから言っているように、手続きをそういう風に。でも後手後手になって、手遅れになる事態だって考えられますよね。もっと早くやっておけば良かったということが。
今までの？の問題というのは全部そうだったじゃないですか。
村橋 ちょっとうまくお答できないですが。
辺野古実 時間が押してきましたので、これはここまでにして。先ほどの多様性のところで、質問①②で、それぞれ基本法と国家戦略についてお答いただきましたけれども、ざっと私も見ているのですが、やはり多様性基本法では国としての責務とかあって、やるべきことをきっちりやらないといけない。当然と言えば当然。戦略についても環境影響評価のあと、環境省としてきっちりフォローすると書いてある。どうも総論はやるとなっているけれど、実際の各論では、今日お話しさせていただいたことは明らかに基地ができてしまうととんでもないことになると私どもは認識している訳ですが、その中でどう止めるかということについての意欲といいますか、その辺がもう少しあっていいのではないかと思います。しつこいようですが、一言加えました。あと、山内議員からお願いします。
山内徳信議員：私は、去年からこっちにまいりまして、最初の話し合いを去年やり前にも２回やっているので、今日は３回目のように記憶していますが、私は一歩一歩噛み合いつつあるなあと思っています。そのひとつは、「行かない」と言っていたのに大浦湾のアオサンゴを見てきたね、中島君でしょう。ありがとう。そして、私は北橋君にもね、これで３回ぐらいあっているのです。本省にも２、３回通っているのです。そして、やはりね、そういう風に皆さんが動き始めたと。法制度としては多様性の法律ができたり戦略ができておるじゃない。皆さんと私たちは敵対関係にあるのではなくて、目標は一致しているのです。やはり環境を守りたい。そのためにこういう風にみんな仕事を持ちながらも今日来た。皆さんも揃ってこっちに来てくれた。そういう風にして次は私が案内役を買いましてね、藤井さんと村橋さん、その他４、５名引き連れてね、
あの北部訓練場の高江のヘリパッドの現場に行くことによって、まあやはりそこにはヤンバルクイナとか一- 21 -

杯いろいろなのがおるじゃない。そういうものとも面会しながらね、やはりここは守らんといかん。沖縄の本島の飲料水の６割はヤンバルの山から送りこまれている。そこで１年、これはいつのか、２５．４トンも不発弾を処理したと。
それが如何に悪影響を与えているかは私は良く知っていますからね。
私が案内したい。
それで、あのう、藤井さん、あんたが今日キャプテンだから、次に国会の合間を縫って、やはり１泊２日か
２泊３日ぐらい、ジュゴンの海で泳ぎながらね行きたいと思いますから、ひとつ内部でも検討しておいてほ
しい。そういう風にしてね、みんなで地球を守る、みんなで日本を守ろう。こういうことでないといかんですよ。ね、幸い新しい大臣もまじめな感じがしますからね、そういうことを喜んでね、ああ若いのが行ってこい、とこう言いますよ。行くなというのだったら、私がまた質問しますよ。そういうことを申し上げて、今日また回答できなかった分をまた、噛み合わなかった部分をまた次の機会にゆずりたいと思います。今日は本当に長い時間でしたが私からも感謝を申し上げます、ありがとうございました。
辺野古実 どうもありがとうございました。
以上- 22 -