第１０回東京の自治のあり方研究会 議事要旨
日 時 平成 24 年 12 月 20 日（木）午後 6 時から場 所 都庁第二本庁舎３１階 特別会議室２７
出席者（学識経験者）
辻座長、牛山委員、大杉委員、金井委員、神橋委員、土居委員、沼尾委員（行政実務者）

砥出副座長、西村委員、鴫原委員、樋口委員、山本委員、高木委員、鳥海委員、名倉委員【会議概要】
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開会

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検討事項

（１）『東京の自治のあり方』の方向性（案）について◇『東京の自治のあり方』の方向性（案）について、意見交換を行った。

○座長 「『東京の自治のあり方』の方向性（案）」について、第８回、第９回で意見をいただき、今回は、その結果も踏まえて、各団体と意見を調整したものが提出されているので、改めて議論したい。
それでは、資料２「『東京の自治のあり方』の方向性（案）」及び資料３「『東京の自治のあり方』の方向性（案）付表」について、事務局から説明をお願い
したい。
○事務局長

資料２が「『東京の自治のあり方』の方向性（案）」で、資料３がその「付表」となっている。「付表」は、「『東京の自治のあり方』の方向性（案）」に関係する図表等を改めてまとめたものである。資料の一部に「更新」という記載があるが、以前提出した資料の時点を修正し、新しいデータがあるものについては更新したものである。
それでは、資料２「『東京の自治のあり方』の方向性（案）」について、第８回研究会で提示された「『東京の自治のあり方』の方向性（案）」から変わった点を中心に説明する。
まず最初に、第８回の案にはなかったが、これまでの意見も踏まえて今回、「方向性（案）の整理にあたって」という項目を設けて整理している。
１ページでは、改めて本研究会が将来の都制度や東京の自治のあり方について調査研究することを目的に、これまでの経緯や発想にとらわれないで、虚心坦懐に、東京をとりまく現状などの客観的なデータや資料に基づいて具体的な
東京の将来像を描き、その中から取り組まなければならない将来課題を具体的に抽出した上で、それに対する収入構造を踏まえつつ、東京の自治のあり方を検討してきたことを述べ、第９回までの検討の経過をまとめている。特に、研1

究会の中で将来人口推計を行ったので、点線の四角の中で、これまでの研究会で示した内容をまとめている。例えば東京都の総人口が２０２０年には
1,３３５万人でピークを迎え、２１００年には７１３万人まで加速度的に減少してしまう状況、あるいは高齢化率については２０１０年では約２０％であったが、２０４０年には３０％を超え、その後も一貫して上昇し、２１００年には約４６％に達するような状況など、これまで説明してきた概況をまとめている。
続く２ページでは、この基本推計をもとに仮想的な条件を加えて推計を行った内容を改めてまとめたものである。仮想１として、現状の出生率１.１２が、５０年間でフランス並みに２.０まで上昇した場合の仮想的な推計を行った。
結果として東京の総人口が２１００年時点で基本推計よりもかなり歯止めが掛かる形にはなるが、高齢化率については２０５０年には約３３％まで上昇してしまう状況が明らかになったところである。
次に、仮想２として、高度人材外国人をイギリス並みに積極的に受け入れた
場合の推計も行った。この推計は、２０１０年に２.５％だった外国人比率が、
２１００年に４１.２％まで上昇することが前提となっている。総人口については、一定の生産年齢人口の確保等が図られ、基本推計よりも４７０万人増という形にはなるが、基本的に出生率が上がらないことを前提として推計を行っているので、高齢化がかなり進行する。すなわち、入ってきた外国人も高齢化していくという結果となっている。
続いて、「▽」の上から２つ目には、仮に将来、東京をとりまく状況が好転する場合には、その時点で改めて行政のあり方などを見直して対応していくこ
とも可能と考えられるが、基本推計に見られるような想定される危機的な状況
が将来現実のものとなってからの対応となった場合には、行政サービスの急激な低下などを招きかねないため、今回の方向性については、現在の状況が継続し、かつ、法制度等の枠組みについては現行の延長線上を前提にまとめることとしたということを改めて記載している。
次のなお書きは、研究会の中で委員からも指摘のあったところではあるが、人口減少社会の到来や少子高齢化が進展していく中で、行財政改革や役割分担の見直しといった従来型の対応策ではなく、新たな発想に基づく行政施策の展開により、東京の活力を維持・創造していく道を模索すべきという意見も提起されたが、現時点ではその具体的な方向性を提示するには至っていない状況であることを記載している。
４つ目の「▽」では、方向性に関する記載の一部について、この間、様々な議論があったところであるが、委員間で相反する意見もあり、全ての記載内容について委員間で共通認識を得るまでには至っていないことを改めて明記している。
以上のことを踏まえて、３ページ以下において「都と区市町村の役割分担のあり方」、「住民自治（自治の担い手）のあり方」、「効率的・効果的な行財政運
営のあり方」の３つの柱立てで方向性について整理している。
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まず、構成としては、第８回で提示したものから変わっていないが、「○」の部分で改めて、将来こうなるであろうという客観的な事実、あるいは想定される内容についてまとめ、以下の「◆」のところでそれに基づく方向性を整理している。
３ページの「都と区市町村の役割分担のあり方」の１番目の「少子高齢社会への対応を見据えた都と区市町村の役割分担」であるが、人口減少や高齢化が急激に進んでいく状況、あるいは出生率も低いという状況から、少子化が進んでいく状況を踏まえて、財政面からも相当厳しくなっていくことを述べて、これに基づく方向性を４ページに記載している。
方向性については、第８回の内容と大きく変わっているところはない。目の前に迫る人口減少社会という中で、都と区市町村のあるべき役割分担の整理と双方の連携による、効率的・効果的な施策展開がより一層必要となるという方
向性、併せて、これらの行政需要に対して、より住民に近い自治体である区市
町村は、医療、介護、少子化対策など、地域の実情に応じたきめ細かい対応が必要となる分野について的確に対応していくことが求められること。また、急増する高齢者への対応や子育て環境の整備を進めるためには、区市町村が個別に対応することが困難な事例等について、都と区市町村の役割を明確にした上で、都は国や区市町村とも連携しつつ実施していくことが求められることもあることを述べている。
続いて、５ページの「都市経営の視点から見た都と区市町村の役割分担」である。
５ページは、事実関係を記載している。区部を中心としたエリアについては、
通常の政令指定都市を大きく超える高度な集積があること。こうしたところにおいて、これまで様々な事務分担が都と区ないしは市町村と行われてきた状況、そうした中で人口が減っていく状況、世界に目を向けたときに、人口面から見ても、アジアを中心に人口が増加してアジア諸国が台頭してくる状況、また、
既に現下の状況においても港湾等に見られるように地位が低下してきている
状況、一方でインフラが老朽化している状況についてまとめている。
以上のことに基づき６ページから方向性について述べている。ここは、第８回、第９回の議論を踏まえて、少し内容を修正している。１つ目の「◆」であるが、東京は、他の都市には見られない程の人口や産業の高度な集積がある
ことから、東京全体を総合的、一体的に捉えた投資戦略という視点からの取組が重要であること。２つ目の「◆」では、委員からの意見を踏まえて雇用を確保していくという観点を付け加えた上で、東京が日本を牽引していく役割を担っていく必要があることを記載している。３つ目の「◆」は大きくは変えていないが、東京の特性を活かした戦略的・集中的かつ積極的な投資を行っていくことが重要であることを述べている。それ以降の「◆」で、都市インフラの更新等を見据え、大規模な装置を要する事業については、規模の経済が働くことから、広域的に事務を担う主体が必要に応じて自治体間の連携を図りつつ、責任を持って計画的なインフラ更新等を行っていく必要があること。また、廃棄3

物処理施設やスポーツ施設など自治体間の連携によって効率的な整備・更新を行うことができる施設については、今後、連携をより強化、拡大していくことが必要になることなどを述べている。
次に７ページであるが、ここも研究会での意見の内容を加えている。今後、人口が減少し、高齢化が進み、グローバル化が進展していく中で、これからの東京の自治を経営という概念で整理するのがなじむのか疑問であるという意見があったこと。また、都区の役割分担については、平成１２年の都区制度改
革で実現した広域の地方公共団体としての都と基礎的な地方公共団体としての特別区の関係を改正地方自治法の趣旨に従って確立しようとしているため、東京を一体として捉えた大都市経営という考え方には賛成できないという意見があったことを加えている。
次に、８ページの「多様な地域性に応じた都と区市町村の役割分担」である。
事、東京という地域においては、大都市を形成する地域から、森林や水資源
等の自然豊かな地域まで様々な空間が広がっているという特徴があり、これを踏まえて方向性を述べたものである。この部分については、第８回で提示した内容から大きく変わっているところはない。
９ページの方向性では、区市町村には、地域の多様性に注目した個性のある街並みや文化、住民のつながりがあり、豊かな地域づくりを一層推し進めることが求められていること。連坦する市街地に産業が密集する大都市地域と、人口、財政面ともに規模が小さい西多摩・島しょ地域等、地域性に大きな違いがあることを述べて、適切な行政サービスを提供するため、地域性の違いを踏まえた役割分担を検討していくことが必要なこと。区部には、複数の基礎的な地
方公共団体により大都市地域が分任されている現状があり、他の一般的な道府
県とは異なる大都市という特性を踏まえた役割分担、あるいはそれに伴う税財政制度のあり方を不断に検討していく必要があること。人口、財政面等で小規模となる自治体については、単独で地域を支え、発展させるための施策の実施が困難なことも懸念されることから、自治体間の連携や広域的な自治体による事務の補完や代行といった自治体同士の連携・協力がより必要となってくること。町村部に残されている豊かな自然環境については、都民、国民全体で将来にわたって享受できる貴重な財産であり、これを守っていくために、都と区市
町村、国が適切に連携していくことが求められることを述べている。
続いて、１０ページからは「住民自治（自治の担い手）のあり方」である。
１番目の「少子高齢社会における今後の地域コミュニティ」は、第８回で提示した内容から大きくは変えていないが、まず現状として、急激な人口減少という中で高齢単身世帯も増えていくことから、地域コミュニティにとっては非常に難しい環境も出てくる一方で、東日本大震災を機に地域コミュニティの重要性が認識されているところもあることを事実関係としてまとめている。
その方向性として、町会や自治会を中心とした地域コミュニティについては、
これまで防犯や防災、あるいは環境美化などの地域活動に取り組んできたが、少子高齢化や単身高齢者の増加等に伴って、高齢者の見守りや空き家への対応
4といった新たな役割も期待されてくるなど、今後、地域で共有し解決すべき課
題が増大することが予想されるとしている。以降については、第８回、第９回での議論の内容を踏まえているが、その際には、これらの課題に対する具体の解決手法を提示することに加えて、それぞれの地域において地域の状況に応じた解決手法を検討できる仕組みを整備することも必要ではないかということを付け加えている。一方で、地域コミュニティの担い手不足が懸念される中で、住民に近い自治体である区市町村による、より積極的な関与・支援が必要となってくるとしている。
次に、１１ページの「官民の役割分担や連携のあり方」であるが、第８回で提示した内容から大きく変わっているところはない。東京には、企業等が高度に集積している状況がある一方で、少子高齢社会の進展により財政需要の増大
や税収減少への懸念など環境が厳しくなってくることが考えられる中で、自治体がいかに効率的・効果的に行政サービスを提供するかがより一層求められてくる状況を記載している。
このような中での方向性として、当然、効率的・効果的かつ良質な行政サー
ビスを提供するため、スリムな行政体制が求められてくる。企業やＮＰＯといった多様な主体が多く存在する東京の特性を活かして、外部団体への委託や連携、協働による行政サービスの提供など、より積極的な官民協働の取組が求められること。また、企業やＮＰＯ、ボランティア等多様な主体がそれぞれの強みや特性を活かしながら、公共サービスの担い手として活躍しているが、自治体がこれらの多様な主体の力を十分に引き出して、過度な財政負担を抑制するとともに、これらの主体では取り組むことができない、正に行政の力が必要とされる分野に人的資源や財政支出を集中させるなど、官民の適切な役割分担と連携が一層求められることを記載している。
次に、１２ページの「行政サービスに関する市民への情報提供や住民への説
明責任」である。ここも第８回の内容から大きく変わっているところはない。
生産年齢人口の減少や税収の減少といった非常に懸念される環境が生まれてくる中で、自治体には施策の選択や受益者負担の適正化が求められてくること。
また、企業が高度に集積する中で、昼間都民を多く抱えるという東京の非常に大きな特性を客観的事実として掲げながら、企業からの税収が非常に多くを占めている現状。住民への情報提供は、その手段によって特性が異なり、入手・活用しやすい方法が住民によって異なることから、様々な手段が併用されていること。パブリックコメントの実施や各種審議会等への参加といった形で住民の意向を反映した取組が行われている現状を述べている。
以下の方向性であるが、厳しい環境の下、行政サービスの見直しや住民に負担をお願いする際には、その必要性は勿論のこと、受益と負担の関係について説明責任がより求められてくること。市民等への情報提供や行政サービスに対する意見を求めていく際には、多様な地域性、あるいは住民の活動範囲が行政区域を越えて広がっていることなど、東京の特性を十分に考慮する必要があること。また、今後は、いわゆる昼間都民、事業者、ＮＰＯなどを対象とした取5

組を充実させることなどが求められることを述べている。
続いて、１３ページの「効率的・効果的な行財政運営のあり方」である。
１番目の「受益と負担を考慮した効率的・効果的な行政サービスの提供」であるが、ここも第８回で提示した内容から大きく変えたところはない。まず現状として、ますます加速する高齢化により、社会保障費をはじめとする歳出の増大が避けられない。加えて、少子化への対応や福祉・医療、膨大な都市イン
フラの整備・更新や防災力・地域力の向上など、取り組むべき課題が山積している。一方で、少子高齢化により税収の減少が予想され、自治体を取り巻く財
政環境が厳しくなることにより、より一層効率的・効果的な行財政運営が求められてくることを述べている。次に、東京の特性として、一自治体内で活動が完結せず、自治体を越えて活発に人が移動している現状があること。さらに、多摩地域の一部や山間・島しょといった町村部については、必ずしもその地域だけでなく、都、国全体の運営に関わる水道水源林や排他的経済水域といった役割を担っている現状を述べている。
これに基づく方向性として、人口が減少し、財政環境が非常に厳しくなる中
で、市民一人ひとりに対して、市民が求める行政サービスを最も効率的・効果的に提供するためには、各自治体の取組に加え、都と区市町村が連携・協力していくことも必要であること。厳しい財政環境の中で増大する行政需要に対応するためには、一定の負担を市民に求めざるを得ない状況もあるが、これについては、その設定の根拠や最も効果的に行政サービスが提供されていることを説明する責任が求められる。また、人口減少社会の到来を踏まえ、将来世代に多大な負担を負わせないよう、将来を見据えた最も効果的な行政サービスのあり方について検討していく必要があることを述べ、最後に、東京という大都市の特性上、一自治体内で活動が完結することが少ないことから、こうした観点も踏まえて検討していく必要がある。また、他の道府県での取組にとらわれることなく、東京の特性を踏まえた最適な方法を検討していくことが重要であると述べている。
次に、１４ページの「効率的・効果的な行政体制のあり方」であるが、第８回、第９回の議論を受けて幾つか方向性について内容を追加している。
まず、１４ページでは、人口が減少していく状況の一方で、区市町村の面積や人口規模の現状を述べている。また、いわゆる事務処理体制の効率化や連携による広域的課題への対応といった状況の中での一部事務組合や協議会、機関等の共同設置の活用状況を記載している。
それに基づく方向性が１５ページである。まず、上２つの「◆」は、第８回で提示した内容から大きく変えたところはない。都と区市町村は、人口減少という局面下で、高齢者対応や少子化対策など増大する行政需要に対応し、安定的に質の高い行政サービスを提供していくため、最適な行政体制の見直しを早急に検討していくことが必要である。その際には、財政面、行政能力は勿論のこと、受益と負担に対する説明責任を十分に果たすといった観点から、既存の行政体制の形態にとらわれず、人口減少社会への転換に対応したスリムで最も6効率的かつ効果的に行政サービスを提供する体制について抜本的に検討する必要があること。このような対応を検討していくに当たり、都と区市町村が大局観を持って、危機感を共有して取り組むことが求められていることを述べている。
以下は、このような意見もあったという形でまとめている。３つ目の「◆」、
その際には区市町村合併についても聖域なく検討していくことが必要であり、こうした検討自体は、十分な行政サービスが提供できなくなるなど危機的な状
況になる前から検討していく必要があるという意見があったこと。４つ目の「◆」、この間、東日本大震災が発生しており、その教訓も踏まえた災害時の対応という視点を持つ必要があるという意見があったこと。５つ目の「◆」、
一方で、合併については、効率面といった効果だけではなく、課題、問題点を明らかにし、地域の特性、住民の意思等の観点から、各自治体が主体的に判断すべきであるという意見があったこと。６つ目の「◆」、広域的行政課題への対応や行財政基盤の確立等の課題への対応については、規模の拡大を目指すだ
けではなく、共同処理制度の活用や自治体間での相互補完、機能分担を行いながら、フルセット型からネットワーク型の行政体制へ転換していくことも検討すべきという意見があったこと。最後の「◆」で、一部事務組合、広域連合、機関の共同設置などの共同処理に取り組む際には、ガバナンスや意思決定のス
ピード等について考慮する必要があることを記載している。
次に、１６ページの「徹底的な行財政改革」である。ここも第８回で提示した内容から大きく変えているところはない。まず現状として、人員削減や民間委託の推進、特に民間委託については、かなりの部分について、進めてきたことを述べている。
以下の方向性では、少子高齢化に伴い新たに対応すべき行政需要も発生してくる。自治体がこれらに十分に対応していく過程において、今後ますます厳し
くなることが予想される財政環境の下で行政サービスを維持するためには、自治体に更なる行財政改革が求められていることを述べている。２つ目の「◆」は、これまでの意見を踏まえて一部追記している。厳しい財政環境に直面しても、高齢化に伴い増加することが予想される扶助費をはじめとして対応せざるを得ない行政サービスも発生してくる。今後ますます進展する人口減少社会、
少子高齢社会の到来に備えるためには、人員削減や民間委託などについても、改めて行政の質という観点から検証するとともに、真に効率化が図られている
か十分に検討することが必要である。これまでの延長線上にある行政改革だけでは限界があり、抜本的な行政改革が求められること。さらに、効率的・効果的な行政サービスの提供に当たっては、現在の法令や行政体制を前提として考えるだけではなく、集中・選択により、組織の改廃を含む行政体制の柔軟な見直しを図る必要があること。また、国の責任において実施すべき施策について
は、都と区市町村が連携して国に十全の負担を求めていくなど、必要に応じて国等に法令改正を強く働き掛けていくことも必要であることを述べている。
最後の１７ページの「都市インフラ面から見た効率的・効果的な行財政運営」
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は、第８回で提示した内容と大きく変わっているところはない。最初に人口が減少していく状況について述べ、公的な都市インフラが一斉に更新時期を迎えてくることを述べている。一方で、人口減少局面下においても、東日本大震災の教訓を踏まえた対応など、都市の機能強化が求められている現状を整理している。
その上で方向性として、少子高齢化に伴い財政環境も厳しくなってくる中、需要追随的に全ての地域において広くインフラを整備・更新するのではなく、
これまで以上に将来必要とされる需要や必要性・緊急性を厳しく精査した上で、更新・整備していく必要があること。限られた投資余力の中で、一方で、災害への対応力強化や都市機能の維持・向上を図っていく必要性があるため、人口減少社会の到来を見据えたコンパクトなまちづくりなど、選択的・集中的な整備へ転換していくことも必要であること。最後に、このような取組を行っていくためには、長期的な将来ビジョンを検討していくことが必要であることを述べている。
『東京の自治のあり方』方向性（案）についての説明は以上である。
○座長

委員の皆さんから意見をいただきたい。

○委員

まず、これをとりまとめるに当たって尽力いただいた座長及び事務局には感謝申し上げたい。
最初に身も蓋もない話をさせてもらうが、この文書を「方向性」と呼ぶにはあまりにも内容とタイトルが食い違い過ぎていると思う。私は、第８回に提示された座長私案の方向性は非常に明確であったと思っている。勿論、座長私案
では問題だということでいろいろ意見があったことも承知している。
しかし、今回の資料２「『東京の自治のあり方』方向性（案）」を見ると単なる意見集である。名前をいっそのこと「東京の自治のあり方の意見集」としてしまってもよいのではないかというぐらいに方向性が残念ながら明快ではない。特に、６ページ、７ページ、１５ページにある今後の東京の自治のあり方を規定する非常に重要な事項について、完全に意見が割れていると見えるような列挙がある。もう少しきちんと整理した上で、「方向性」というタイトルにそぐうような形でまとめるべきだと思っているが、特にこの３つのページは、
方向性の内容に極めて密接に関係する箇所でありながら、方向性が四分五裂になっている。意見が一致していないので当然といえば当然なのかもしれないが、これを都知事に渡すのか、都民に示すのか分からないが、これではとても方向性を示しましたとは言えない。果たして、これを読んで方向性が見えたと思う
読者がどこにいるだろうかと思う。願わくば、座長私案の方向性でまとめてもらいたいと思っているが、それが叶わないならば、この状態では残念ながら意見集ということにするしかないのではないか。
○事務局長

この「方向性」の議論をしていただいた後、最後に今後の進め方について、改めて研究会として諮らせていただきたいと考えている。今指摘のあった点については、今回の調整の過程で方向性を必ずしもぴたっと一本化するに8

は至っていないので、それについて今後どのように進めていくかについて後ほど研究会の中で事務局として相談させていただきたい。
○委員

今回、案がまとめられて非常によくなった点は、ベース推計だけではなくて、２つのシナリオを一応反映しつつ、少子化対策、あるいは子ども・子育て
支援的なことをするのであればこういう行政需要が発生するということが散りばめられたところである。ただし、少子化対策をしたからといって高齢化が止まるわけではないので、二正面作戦にならざるを得ない。しかし、何らかの人口政策を打っていかない限り、じり貧的にただただ永遠に転げ落ちるだけなので、そのようなシナリオを示したことは非常に大きな進展だったのではないか。
ただ、シナリオを３つ書けば方向性も３つに分裂しているわけで、これはしようがないといえばしようがないが、シナリオプランニングというのはそういうものであって、方向性というよりは、あり得るシナリオを想定しておく中で、どれを選んでいくか、あるいはどれになっても大丈夫なようにリスクヘッジをするという問題なので、そこは大分議論をしてよくなったのではないか。
しかし、残念ながらそれがクリアに出ているのは最初の２ページまでで、２ページまではいいなと思っているが、後はどうでもいいかなというのが正直なところである。語弊がある言い方で申し訳なかったが、どうでもいいというのは、先ほどの意見のように、四分五裂しているという意味でしようがないということだ。端的に言って、方向性が見えにくいというのは、議論が生煮えの段階で方向性を出そうとしているからに尽きる。まだ方向性を見出せるほどの十分な分析に至っていないというのが現状で、その段階で無理に方向性と言う必要はない。
私が前回以来言っているのは、人口の減少という話はずっと出てきていて、高齢化すると。これは、以前にも指摘があったように、人口推計は年金推計から始まったが、年金推計の場合には空間的張り付きはどうでもいいので、空間的張り付きに関する人口推計の発想はない。全国一律の年金制度ならば、全国一律でどう高齢化が進んでいるのか。おみこし型から騎馬戦型になって、肩車型になって、そのうち逆立ち型になって大変だという話であるが、自治体の場
合には空間的な張り付きが非常に重要なポイントになり、かつ、それがある意
味で政策的な対象でもあり得るのである。地方圏でいえば、集落再編成や居住禁止の問題など、人口の張り付きをどうするのか。何にも政策を打たなければスプロール的に人口が減っていく。スプロール的に都市化されたことと一緒で、スプロール的に空き家や空き地がばらばらと虫食いのように発生していくことが想定されるが、今と同じようにただ減っていくということで、恐らく人口の張り付きの特段の推計はしていないと思う。インフラの問題、地域コミュニ
ティの問題など、全てにわたって人口の張り付きをどう考えていくのか、それに対して政策は打てるのか。この二つの問題に対する政策を打つために現在の自治体のあり方で大丈夫なのか、今の区域でいいのか、今の権限の配分で大丈夫なのか。むしろ縮退させていくためには、市町村がもっと大きな力を持って、9

少なくとも自分のところで集約していくというふうに権限を増やさなければいけないのかなど、様々な議論があり得ると思う。要は、空間的な張り付き、
人口のスプロール的縮退がどのように起こっていくのかという推計がないとインフラをどうするのかなど、方向性が出てこないと思う。それから、スプロール的に衰退したらつなごうと思っているところがどんどん切れて離れていってしまうので、コミュニティも何もなくなってしまう。そういう意味で、空間に落とし込んだ人口の張り付きを考えていかなければならないのではないか。それはベース推計であろうと、外国人増加シナリオにせよ、出生率回復シ
ナリオにせよ、そういうことが必要になってくるので、現状では方向性を出すことは難しいだろうというのは、先ほどの指摘のとおりでしようがないといえばしようがない。
むしろ今後の課題として、空間的な張り付きを考えずにすぐ都と区市町村の役割分担のあり方などという２０世紀後半的、旧来型の発想に立った、いわば高度経済成長的な発想に従ったままで議論を進めている。全部が２０世紀後半にあった議論の集積でしかないということになると、ほとんど実効性がないというか、切れ味が悪いということなので、もう少し研究を深めていく必要があるのではないかというのが率直な意見である。その意味で、先ほどの指摘のよ
うに、方向性というよりは、方向性を巡ってとか、方向性を模索してとか、方
向性なき方向性とか、とりあえず中間報告的な、今後こういうことを検討したらいいと。
私は、空間的な張り付きを検討したほうがいいという意見である。他にもいろいろ意見はあると思うが、今後のあり方の検討を深めるべき方向は何なのかということで、ここで出てきているのは、いかにも２０世紀後半の古い処方箋、
古い積み残された課題についての議論である。しかし、立法事実というか、社会がもう変わっているので、そこが非常にもったいないという気がする。
さらに言えば、超高齢化が東京で起きた場合、その対応が空間的に可能なのかということである。仮に可能でない場合には、東京以外に施設を作ってもらうという話になる。要はたまゆら問題になりかねない話があるということだ。
本当に施設に入れるのか、在宅が可能なのかというような観点から、一体人がどこにいることができるのか。もっと言えば、ホームレスも含めて、そういった今後の方向性の研究を深めたらよいのではないか。この段階では、方向性なき方向性というか、意見集、議論のまとめになるが、ただ議論のまとめだけではなく、今後何を検討すべきなのかということぐらいは少し考えたほうがよいのではないか。
○座長

全体の問題提起の部分もさることながら、今回出された人口推計の部分と、今指摘のあった空間的な張り付きの部分をどう考えていくのか。人口推計について、手法的にどこまでバージョンアップが可能なのかということも含めて、今回行った人口推計についてもう少し詳しく事務局から説明をお願いしたい。
○事務局長

今回の人口推計の内容であるが、まず国勢調査をベースにして区市町

10村単位で人口推計を行っている。これを現状の出生率などをもとにコーホート分析を行い、５歳階級別に２１００年まで推計している。社会移動についても、こういう形で５年ごとに反映させて推計を行っている。ただ、区市町村ごとには行っているが、今回資料として区市町村ごとの数字を出し難かったところは、
２１００年までの推計を行うと現状の傾向をそのまま推計していくことになるので、総体で見た場合には現状ベースでいけば恐らくこうなるであろうという絵姿は描けるが、区市町村単位で見ていくと、計算上どうしても極端な数字が出てきて、信ぴょう性を疑われてしまう部分もある。したがって、区市町村ごとの数字を根拠として作ってはいるが、それぞれ区部、市部、町村部といった単位で集計して出している。
空間的張り付きに関する指摘については、現状の人口推計の数字をそのまま
空間的張り付きに直接的に結び付けていくのは技術的には難しいのではない
かと個人的に思っている。もしやるとすれば、例えばトータルコントロールしながら、より詳細にエリアごとの分析を行って、全体が徐々に逆スプロールのようにだんだん広く薄くなっていく。単純に推計すればそうなってしまうだけだと思うが、そこをどういう要素をもとに重み付けをしながら空間的な張り付きを推計していくのか。技術的にもかなり難しいと思うが、事務局としては、少し研究させてもらい、考えていかなければいけないテーマであると考えている。
○委員

難しいというのは確かにそのとおりだと思う。結局、インフラを考えていく場合、それが一番重要な問題になってくる。もう一つは、ベース推計をもとにどのような政策的手段をとるのか。コンパクトシティはアイデアとして出ているが、本当にやるのか。やるのであれば何が必要なのかということになるし、
コンパクトシティは無理なので、日本はスプロール的縮退に決まっているからと、それを前提にして対策をとるのかは非常に重要な問題だと思う。
それから、区市町村ごとにやって極端な数字が出ると、当該の区市町村がシ
ョックを起こしてしまうのではないかという政治的配慮があると思うが、それはしようがない。客観的な推計に基づいて議論しているのに、出てくるデータが衝撃的だからといって隠したら研究として成り立たなくなる。そこは虚心坦
懐に、だからどのような政策を打つべきなのかということを考えていかなければならないのではないか。
要するに人は薄くなっていくということである。ただ、その薄くなり方が非常に重要である。変な例えで申し訳ないが、禿げていくときにどのような禿げ方をするのかということが非常に重要なポイントで、おでこが広くなっていくタイプなのか、後頭部から消えていくのか、全体に薄くなっていくのかで対処は変わってくる。その推計はどうあるべきなのかということが非常に大事である。同じ人口が減るのでも、どのように減るかが決定的に重要だと思う。人口が減るのは、推計しなくても、みんな分かっている。一番研究しなければいけないことは、どのように人口が縮退するのかということである。場合によっては、かつて人口が少なかったときのように居住地が昔の段階に戻る。現在、限11

界集落で消滅しているところは、最近になって集落化したところが縮退している。そういう意味では、系統発生で言うところの逆の系統発生を繰り返している。そのロジックでいくなら、東京でも新しく市街化したところからどんどん縮退していく。元にあったところに戻っていくことになると、郊外部から減っていくことになる。そうではなくて、都心部のほうが減るという話になるのか。
結局そこが非常に大事であって、全部はできないとしても、細かいところをど
こかサンプル的に是非やってほしい。それがなければ、インフラの効率化と言っても観念的な話にしかならない。効率的にやらなければいけないというのは誰でも分かるし、研究しなくてもみんなそう考えると思う。問題は、それを具体的にどうやるのかということである。せっかく研究するのであれば、そこを深めていく。それがあれば、国土交通省に対しても一定の発言をする意味がある。それがなければ、幾らデータを出しても一般論で止まってしまう。そうい
う意味では、是非踏み込んでもらいたいと思う。
○事務局長

誤解があると申し訳ないので、補足で説明させてもらう。

先ほど申し上げた区市町村ごとに推計した２１００年までの数字の信頼性という観点であるが、人口の母数自体がかなりある上で、増減率で見ていくものについては一定の信頼性があると思っている。人口が非常に少なく、近年の社会移動の状況によって非常に数字が動いているような市町村についても、現状の数字をそのまま推計している。他に客観的な指標がないので、そうやらざ
るを得ないが、その場合に現状の数字にどれだけ信頼性があるのかという観点から、２１００年まで推計した場合の数字の信頼性としてなかなか出すのは難しいという意味で申し上げた。
○委員

空間的張り付きに関する指摘は非常に重要なポイントだと思うが、推計をベースに議論するとなると、例えば介護施設がどこに設けられるのかというこ
とも、区市町村単位となるとどうしてもそこに依存してしまう。正にそんなことは民間事業者がやっていることなので予見できないということになる。現在の区市町村の行政区域を前提としつつ、もちろん合併が起こるか起こらないか、
これ自体が方向性の資料２で大議論になっているが、将来、合併があるのかな
いのかというような部分も含めて、ある地域の今後の展開がどのようになるかは、見極められるに越したことはないが、容易に見極めにくいところがあるという点が非常にひっかかっている。
それは行政だけでできる部分ばかりではないということがあるので、やるとすれば、モデルケースというような多少仮想的ではあるかもしれないが、可能性としてこういう形で人口減少が起こり、何にも手を加えないとするとこのよ
うな形で縮退するという中で、もしそのような縮退の仕方だったら、こういう形で行政が手を打てば縮退を食い止められるとか、よりよい形で再起ができるとか、ある種のシナリオという形で議論することはできるのではないか。人口推計を今の区市町村単位にブレークダウンして、そこからパターン化するのかもしれないが、幾つかの区市町村の将来の可能性をかなりリアルに分析しよう

12

すると、今申し上げたような問題が生じるのではないか。
○座長

大体主要な論点は出されたと思うが、自然動態の部分については出生率と平均寿命を考えるとある程度予測できるが、問題は社会動態の部分で、今回仮想のシナリオを作るということで、外国人が何％入ったらという規定を無理やりしているが、結局、将来の社会動態が傾向的にどうなるかということに関しては、うまく変数を置いて予測し切れていない。特に東京は、社会動態の影響が非常に大きいので、長期で予測すればするほど、現在の社会動態がそのまま５０年後、１００年後に反映されてしまって、その結果人口が大きく変わってしまう市町村がどうしても出てしまう。
出てくる数字が過激で、政治的な配慮が必要であるという理由であれば、思い切って数字を出せばいいが、問題は、社会動態の推計について、５０年、１００年をざっくり見渡した場合に、その前提となる現在の数値がどのくらい正確なのかということである。そこにあまり自信がないということで、東京全体でまとめた数字を出している。しかし、本当のところはこの数字についても、東京都以外から入ってくる人口の将来の傾向がどう変わってくるのかということに関しては、シナリオを置きながらも、まだ十二分な客観的水準には高まっていない。この点も含めて、人口推計を区市町村別に見てどこまで意味のある数字が出せるのかということは、もう一度検討させてもらい、少なくとも次回に、なるべく張り付きのイメージで出せたほうがよいが、間違ったイメージ
を大きく出してもしようがないので、そこのところを検討した上で、検討の経緯をもう一度報告したいと思う。
○委員

なかなか難しいということは分かった。座長が次回にと言われたが、先ほどの事務局長の答えの中で、区市町村別と同時に、ある程度のエリアと言われていたように思う。区市町村別で出すといろいろな意味で難しいところはあると思うが、幾つかのエリアに分けて、そういうパターンで是非示してもらいたい。その中で我々が判断していければと思っている。
○委員

社会動態としてどのようなことを考慮するかは、所与の前提で決まっているということなのか。
○事務局長

今回行った推計は、あくまでも現在の社会動態の数字をそのまま単純に横延ばししている。例えば将来の産業活動がどうなっていくのかといった変数を置いて、それによって社会動態の数字を変えるという推計の仕方もあるが、今回はそういうやり方は一切せずに、現在の状況をそのまま推計したものである。
○座長

今事務局から説明のあった推計は、理論的には可能なのかもしれないが、かなりお金が掛かり、推計もかなり複雑になる。
○委員

動態という概念がよく分からない。

○事務局長

簡単に申し上げれば、そのエリアの中で、生まれて死んでという形で人口が増減していくものと、他の地域から入ってくる、あるいは他の地域に出13

ていくという形で人口が増減していくものがあり、後者を社会増減と呼んでいる。
○委員

工場が閉鎖されたのでそこから出て行ってしまったというように、様々な引っ越しがあるということだ。
○委員

本来、それは無限にあり得るということなのか。

○事務局長

１００年間というスパンで考えた場合に、説明し得る変数として、より客観的に、かつ、それがどこまで正確な変数なのかということを含めて考え
ると、なかなか難しいところがある。
○委員

市部、町村部、区部ということであれば、傾向的には大体こういうことだと言えるというのが今日の話の前提ということか。
○事務局長

ある程度マクロに見て、あくまでも今の現在の状況がこのまま続いていった場合に２１００年ではどうなるのかということを示したものである。
○座長

基本的にはどれだけ具体的で信憑性のあるイメージに迫れるのかということなので、今指摘があったとおり、少しエリアで分けて見るとか、多方面で工夫をしながら数値を出してみたいと思う。
それから、冒頭に問題提起があり、今回の方向性の資料について、端的に指摘があったが、第８回で出されたものと比べると意見集という色彩が非常に強くなったのは事実だと思う。今後のとりまとめ方針として、意見集として割り切るのか。それとも、まとめられる線、統一できる線を狙ってもう一度努力すべきなのか。それから、統一するイメージについては、第８回で出されたものと違う統一のイメージを持たれている学識委員もいると思うので、これまで発言のなかった学識委員から意見を伺いたい。
○委員

冒頭にあった指摘はもっともなことなので、意見集に名称変更するということはあり得ると思う。ただ、研究会の議論の経過がまとめられたものだという意味でいうと、中間的な報告として出していくことになるのではないか。
現状では第８回の座長私案をベースにして議論を組み立てているので、こういう意見もあるという書き方で整理されているが、議論の状況として、何と何がぶつかっていて、それについて、これからどのような視点で研究、議論していくのか、そういった中間的な方向性、中間的なところで議論はここまで来ていますと。こういう議論もあった、こういう議論もあったという形では、いかにも、皆がただ勝手に意見を言って、それがここに並んでいるということになってしまうので、こういう意見についてはこういう根拠やメリット・デメリッ
トがあり、これらについて今後また議論していく、今の状況ではそのようなまとめ方にするしかないのではないか。これはあくまでも最終的な結論ではないと思うので、そのようなまとめ方に少し直していくことがあってもよいのでは
ないか。
○委員

様々な意見があった中で、第８回からの修正について言うと、「大都市経営」という言葉の「大」が取れて「都市経営」になっている。やや姑息な感が14

なくもないが、少しそこに拘ってみたいというか、社会的な実態として大都市の一体性ということは５ページの最初の「○」の中でも書かれていて、現状として都区制度が成立しているのは大都市の一体的な地域があることが前提となっている。そこで大都市行政も一体的に行うことが制度上あるわけで、そのことと大都市経営というふうになったとき、一体何がどう違ってくるのか。いろいろな言葉を使わないほうがいいということもよく分かるし、東京を一体とした大都市経営に対しては賛成できないということもよく分かるが、逆に言うと、様々な行政主体から成り立っているということだと思う。さらに言うと、先ほどの意見にもあったように民間も含めて、大都市地域に多様な主体があって、それで成り立っているということである。別に「経営」という言葉を使わなくてもよいが、全体的なあり方を捉えることはしなくてよいのか、現状としてどうなのか。２１００年まで推計するかどうかは別として、かなりの人口減少が見込まれていくときに、社会的な実態として果たして一体性と言えるのかどうか。先ほどの人口の張り付きの話でもあるが、そういうことを含めて、社会的な実態としての大都市の一体性はどのように変わっていくのか。あるいは、人口が変化していく中でどのように維持すべきなのかどうか。これは都区制度を当てはめる地域と、それ以外の地域とを一種区分している話もあるので、これについては今後考えていかなければいけないと思う。
そういう意味でいうと、今回、人口推計をして、先ほどせめてエリア別でと申し上げたのは、このようなことをどう考えていくのか、一つの大きな問題提起をしていく、課題を設定して考えていく上で不可欠な点ではないかと思っているからである。人口推計を行ってきたのが、この研究会の大きな売りの一つだと思っている。それは正に東京の大都市を、今後、人口が変化していく中で、どのように維持していくのか、あるいは何か新しく変えていかなければいけな
いのかを考えていく上では非常に重要な点ではないか。大都市をどう考えてい
くのかということは一つの論点として是非今後も考え続けていかなければい
けないのではないか。
○委員

多少話が抽象的になったということだと思う。今回１００年のスパンということで非常に長期の話がある一方で、どうしても目前には短期的な視点があると思う。
一つは制度的なものをどう考えるのかということで、この方向性を拝見すると、例えば区市町村の連携や自治体間の連携という言葉がいろいろなところに出てきているが、これをどのように制度的枠組みに乗せていくのかという問題があるのではないか。一部事務組合の例などが出ているが、要するに既存の制度があるので、既存の制度の中で連携の問題点や限界はどこにあったのかということを少し洗い出して、連携の受け皿というか、基盤にある制度についてどのように光を当てていくのかという問題があると思う。
効率性や能率性というのは一体何かという検証も必要ではないかと以前に申し上げた。現状が具体的にどうなっているのか、行政の現場から忌憚なく教えてもらいたいが、個人的には、連携に当たっての制度的な裏付けや既存の制
15度の限界は何かということについて、もう少し勉強していく必要があると思っ
ている。
○委員

冒頭に、方向性が示されているとは言えないのではないかという発言があり、私もそう思ってはいるが、２ページの下から２つ目の「▽」の最後に、「東京の活力を維持・創造していく道を模索すべきという意見も提起されたが、現時点で具体的な方向性を提示するには至らなかった。」とある。方向性を示そうとしたのだけれども、具体的な方向性は提示できなかったということで、この方向性が書かれているのではないか。ここに尽きるのではないかという印象を持っている。
せっかく、これだけの研究者の他に都と区市町村の代表が集まっているので、現時点での具体的な方向性を提示すべく、どのように考えていくのかということは大変重要ではないかと思っている。人口の張り付きの話も、多分そういうことかなと思った。東京の活力を維持・創造する道を具体的にどう考えればよいのかということについて、是非今後も検討を続けていってもらいたいと思う
し、それに資するような、そこに道筋をつけるような中身がもう少しこの提言の中に盛り込まれてもよいのではないか。
そういう意味で、３ページ以降のところは、人口減少、急増する高齢者、このような人口構造の変化を受けて非常に危機的であると。その中で何を考えていかなければいけないのかということに関して、問題意識は共有されたと思うが、そこからどのような行政体制あるいは財政運営を考えていけばよいのかということについては、具体的な方向性を提示するために必要な情報なり条件がもう少し見えてこないとなかなか出せないのではないかと思っている。
先ほどから、東京全体の１００年の推計を区市町村まで落とし込むのは難しいという話があったが、東京全体の人口については東京全体で出すとしても、それぞれの地域のプロットについて、例えば１０年、２０年ぐらいのスパンで見るということであれば、それほど誤差のない形で各区市町村の状況は見えてくるのではないか。財政が厳しいところは待ったなしであるし、１０年、２０年後を見据えて、当面どのような対応をしていかなければいけないのかということは非常に重要だと思うので、この推計をもう少し具体的な施策につなげられるような形に落とし込む工夫が考えられないかと思っている。
それから、５ページ、６ページの都市経営のところであるが、これからインフラの更新需要が莫大に発生してくるのはそのとおりであるが、一方で後ろのほうでは効率的、スリム化、経営というようなことが述べられている。インフラについては、むしろ長寿命化のための工夫が行われているところだと思う。
インフラの更新・整備という、まだまだ建設投資というトーンで書かれている
ので、維持管理も含めてどのようなことが考えられるのかということがもう少し書かれてもよかったのではないか。
また、１６ページの２つ目の「◆」の最後のところがよく分からなかった。
「これまでの延長線上にある行政改革だけでは限界があり、抜本的な行政改革も求められる。」というのはよく分からない。
「これまでの延長」がどういうこ16とで、「抜本的な」というのはどういうことなのか分かりにくい。ただ、最初に申し上げたように、ここをどう考えるかは、これからの東京がどうなるのかということがもう少し具体的に見えてこないとなかなか言いにくいと思う。今
ここで、この中身を詰める必要があるのかどうかということはあるが、この表現自体が気になったので申し上げた。
これから人口が減って、例えばコミュニティや家族がうまく機能しなくなってきたときに、むしろ行政の役割は大きくなってくるのかもしれない。確かに人口が減って納税者が減るということで財政は厳しくなるのかもしれないが、行政の役割が非常に増えてくるとすれば、本当にスリム化することが求められるのかということもよく分からない世界でもある。前段で申し上げたように、
人口推計をもとにして、１００年ではなく、もう少し細かく中期くらいのスパ
ンでの見通しを出した上で、一体何ができるのかということを、せっかくこれ
だけ都、区市町村の方々が集まっているので、本当に検討していくことが大事なのではないかと思ったところである。
○座長

今指摘のあった「これまでの延長線上にある行政改革だけでは限界があり、抜本的な行政改革も求められる。」という部分について、事務局から説明をお願いしたい。
○事務局長

ここでは、行政の人員削減や行政サービスの民間委託を例示として挙げている。「延長線上」というのは、更に人員削減を進めていく、あるいは更に民間委託を進めていく、このような発想だけでは限界があるのではないかということである。「抜本的な」ということになるかどうか、現状で取り組まれているところもあるが、本来、行政が担う仕事なのかもしれないが、官民の役割分担を大きく見直して委ねていくとか、今行政が抱えている仕事や課題自体
を行政の財産・人員だけで本当にやるのか。それを少し見直すような形の、ある意味、行政改革というようなイメージも込めて書いている。
また、行政と民間だけではなくて、行政同士、あるいは自治体と国というような関係もあると思うが、役割分担も含めた見直しという部分と、ある意味、
行政サービスというものなのか、あるいはそれは民間のサービスで代替できるのかといった見直しも含めて「抜本的な」という言葉を使っている。
○座長

幾つか個別の論点はあったが、非常に大きな点として意見のまとめ方について、学識委員から意見をもらったので、今度は行政実務者委員から意見をお願いしたい。
○委員「『東京の自治のあり方』の方向性」が意見集ではないかという話があったが、私はそれにだいぶ寄与しているのではないかと思う。
まず、東京の自治のあり方そのものが、どの時点での方向性なのかがあまり明確でないと思う。２ページの「▽」の２つ目に「現在の状況が継続し、かつ、
社会保障制度を始めとする法制度が既存の枠組みの延長線上にあることを前提に、まとめることとした。」とあるため、どうしても現状を引きずることになるので、この意見は言わなければいけないという状況がどうしても出てくる。
17

それから、方向性の案として出されているが、この方向性について、実際深い議論が行われてきたのかということに対して、事務局の一員として申し訳ないが少し疑問に思っている。第７回で「予測される東京の将来の姿からみた『東京の自治のあり方』をめぐる論点の例（案）」が出され、方向性の議論の前段として論点を探ろうといったことがあったが、そのきちっとした議論がない中で、第８回で座長私案という形でかなり踏み込んだものが出されてきた。それについても私達としては、本当に方向性としての議論をこの研究会がやってきたのだろうか、深く議論してきたのだろうかという中で、意見を申し上げながらやらざるを得ない状況にあるのではないか。それで意見集のような形にどうしてもなってしまうのではないかと思っている。先ほど、事務局長から研究会の今後の進め方について説明させてもらいたいという話があったが、確かに意見の違いがどこにあったのかということについて、今後議論を深めていく必要もあるのではないかなと思う。
また、受益と負担の関係について、一点申し上げたい。１２ページの１つ目の「○」に「施策の選択や受益者負担の適正化」という文言が出てくる。それから、同じページの四角の１つ目の「◆」に「厳しい環境の下、行政サービスの見直しや住民へ負担をお願いする際には、その必要性はもちろんのこと、受益と負担の関係についての説明責任がより求められる。」とある。また、１３ページの四角の３つ目の「◆」に「市民一人ひとりの受益と負担を考慮した効率
的・効果的な行政サービスの提供方法」、さらに１４ページの「◆」には「都、国全体としての受益と負担の関係を考慮するという視点も必要とされる」とある。この受益と負担の関係について、座長私案では出されているが、研究会では深い議論が行われていないのではないかと思っている。
そこで、こういう意見があったことを加えてもらいたいということで申し上げたい。「現在だけでなく、将来も見据え、受益と負担も考慮した、住民にとって真に効率的・効果的なサービスとはどのようなものか明確にする必要がある。そもそも受益と負担が一致するということが考えられるのかといったことも議論する必要がある。」という意見が出されたことを、最後で構わないのでぜひ残してもらいたい。
いずれにしても、意見を言わざるを得ない状況になっているということだけは理解してもらいたい。
○委員

方向性という形で中間的なまとめというイメージだと思っているが、そういう面ではいろいろな意見があって、これからどのように集約していくのかということから考えれば、一定の到達点として考えるべきではない。先生方は意見集と言われたが、それなりにこれまでの検討のいろいろなやりとりがにじみ出ているのではないか。町村全体の意見ということにはならないが、事務局としてはそのような捉え方をしている。今、区長会からも話があったが、意見がないよりはあったほうがよいので、逆にそういう視点で今後更に議論を深めていくということで考えていけばよいのではないか。勿論、議論が足りなかった
ことは言わずもがなの話かという気はしている。当然先生方の日程もあるし、
18我々の日程もあるわけで、集中的に毎日毎日議論ができるかというと、必ずしもそういうことにはならないので、そういう面では一定程度中間のまとめのようなイメージで考えればよいのではないか。
○委員

意見集ではないかという指摘であるが、学識経験委員というよりは、行政

実務者の調整がうまくいかず、迷惑をお掛けしていることをまずお詫び申し上げたい。
大都市経営のところと、合併を巡る議論のところで両論併記になっているが、正直に申し上げて、鋭意努力はしたが、なかなか調整がつかず、結果としてこういう形になった。実情をよくご存じの先生方は大体察しがついていると思うが、議論を深めようとしても平行線で、こうだという結論に至るのは至難のわ
ざというのが正直なところである。そうは言っても、忙しい中集まってもらっていることを考えると、前に進めなければいけないので、まず行政実務者側でどのような形で示すことができるのかということについて、時間を少しいただ
く必要があると思っている。後ほど、今後の進め方に関する提案もさせてもら
おうと思っているが、少し時間をいただいて、この表し方、何が問題なのか、もう少し明らかにすべきだという指摘もあったが、その辺を整理した上でもう一回先生方の知恵を拝借するような形でやっていかざるを得ないというのが正直なところである。
それから、特別区長会から受益と負担についての話があったが、正直申し上
げて、いろいろな意味での受益と負担が盛り込まれていると思っている。受益者負担の適正化の話、世代間の負担の公平性のこと、地方税の応益性の原則、
もろもろのものが書かれていて、そういう意味では理解が難しいところもあるかと思っている。ただ、例えば応益性の原則、特に大都市東京において、受益と負担が一致していない面があるのではないかというような課題があるのは事実であって、これをできる限り一致させる方向で努力していくのが行政に求められていることだと思う。そういう意味で、ここは避けて通るわけにはいかないと思っている。これが多分に合併というようなことを想起させることも考えられるが、合併だけでなくて、１５ページの下から２番目の「◆」に「ネットワーク型の行政体制へ転換」というようなことも書かれていて、このような体制に転換していく中でも、応益性の原則に向けて検討せざるを得ない場面は必ずあると思っている。表現の仕方としてどうなのかということについて再考の余地はあるのかもしれないが、今後の自治のあり方として、厳しい財政環境を展望して行政のあり方を検討していくうえでは避けて通れない話ではないか。
○委員 最初に過激な意見を申し上げたが、別に意見集であっても、それを議論のまとめと呼んでもよいと思う。特にそういうまとめ方ではいけないということを申し上げたわけではなくて、「方向性」というタイトルにするにしては内容とタイトルがミスマッチではないかということが主眼である。意見を中間段階でまとめることには基本的に賛成で、こういう形で公表することはよいと思う。
ただ、今後の議論の進め方とも関連してくるが、なかなか意見の一致を見る
19

のが難しいということが見通せるならば、どのような方向性を描いているのかということについて、一度、それぞれの立場できちんと語ってみたらどうか。
反対意見はあったが、第８回で示された座長私案には、一つのビジョンが描かれていたのではないか。全部を描き切っているわけではないが、正に一つの方向性が示されている。勿論、これに対する反対意見があることは承知している。
そうであるなら、違うイメージで捉えられているあり方というものが、どのような包括的なパッケージになっているのかということを是非語ってもらいたい。そうすれば、シナリオを幾つか提示するという話とも関係してくるのではないか。
角が立つ言い方かもしれないが、座長私案に対して反論があるのは分かるが、その反論側から出てくるビジョンは、どのようなビジョンとして包括的に描かれているのかよく分からない。部分的、断片的なものだと今の段階では受け止めているが、そうでないということであれば、是非グランドデザインというか、
座長私案とは違う方向性として、トータルパッケージとして示してもらったほうが議論しやすいのではないか。万年野党という言い方は悪いかもしれないが、反対するための反対で終わってしまっていて、包括的なパッケージが出ていな
いということになりかねないので、そこをきちんと示してもらったほうがお互いにとってよいのではないか。
そういう意味で、方向性を出すときに両論併記でとりまとめられるということでも最終的にはやむを得ないとは思う。ただ、そのときに、こういう意見があったということに対して、部分的に批判する形で終わるのではもったいない。
対抗する別のグランドデザインがあって、この二つは相入れないところがあるということであれば、もう一方のトータルグランドデザインを示していただいて、世に問うのであれば、最終報告に向けて非常に意味のあるものになるので
はないか。
○委員

私は今の意見とは違う。この研究会が成立した理由は、そもそも都側に東京自治制度懇談会があって、区側には特別区制度調査会があって、それぞれ相手と関係なくビジョンを言い合った経緯があるので、双方がそれなりに一応ビジョンを示している。しかし、当然意見が違うことを前提とした場合に、三多摩の市や町村がどのようなビジョンを出すのかということは意味があるのかもしれないが、いささかどうかと思う。せっかく人口推計をやってきて、両者、
あるいはいろいろな立場の人がいろいろな意見を言うのは当然だと思うが、その前提になっている根拠や思いは一体何に基づいて出てきているのかということに立ち返って研究していたのではないか。その一つが人口推計という非常に重要なポイントで、人口推計の問題を全体として深掘りしていくことをしな
い限り、意見の言い合いになって両論併記でずっとつぶしておくということになる。それは、地方制度調査会などに手を出させないためには必要だという議論もあり得るかもしれないが、それはいささか政治的な話である。そうではな
く、他の観点もあるかもしれないが、人口の観点から全体として共有できるようなデータに基づいてまずそこを深めていくことが必要ではないか。それにも20かかわらず意見が違うというのであればそれは分かる。
その上で、区市町村単位の推計や１００年推計が難しいということであるが、先ほどの意見にもあったように、２０年後まで出すことはできないか。それから、上位推計、下位推計で分けてシナリオ化すれば推計の精度は必ずしも必要ない。どれが正しいか分からないが、これくらい減ったときにその区市町村はどうなるのか、あるいはそんなに減らなかった場合はどうなるのか、それによって対応が変わってくると思う。また、東京全体で人口が減るとしても、三多摩を中心に減るのか、都心部を中心に減るのか、それとも周辺区を中心に減るのか、幾つかのシナリオがあり得ると思う。さらに、エリアごとのレベルでい
けば、スプロール的な縮退になる場合と、クリアランスになると大問題になるが、計画的に縮退していくようなシナリオもあり得る。推計の精度の悪さは、期間を短くすること、匿名のモデルとしてサンプル的な推計にすること、シナリオによっていろいろなタイプがあり得る。どれが当たるのかは分からないが、仮にこうなったらこの区市町村はこのように対応しなければならないだろう、
あるいは、都はこのような対応しなければならないだろうと。その推計は当た
る保証はない、絶対にそうなるという保証はないが、一つの想定としてはあり得る。違う推計に基づけば、違った減り方になるかもしれない。そのときには、
また都や区市町村はどう対応するのかという話に分解していく。要するに、全体で情報の根拠を共有し、かつ、それを分解していく作業が必要ではないか。
その上でスタンスの違いもあるので、意見が違うということあれば、それはそれでよい。しかし、ある程度のエビデンスが出てきて、人口がこのように減った時には、今までの考え方では立ち行かないという話が出てくるのであれば、２１世紀の第２四半期ぐらいまでを想定することは十分あり得るので、もう一方のグランドデザインを出すというよりは、もう少しきちんとデータについて議論すべきではないか。推計の精度の悪さは、幾つかのシナリオに分解することによって十分対処することができるのではないか。
○座長

今の二人の意見を聞いていると、二つとも進めるしかないのではないかという気がしている。前段の意見からすると、学術的にというか、研究分野からすると、今回あまり異論が出ていないのは、推計にいろいろな仮定があって怪しいところもあるが、数字の部分で客観的にどこまで言えるのかということが、研究会の大きな主張ポイントの一つになる。今日も指摘があったように、もう少しエリア別に落としてみて具体的な政策に無理なく結び付けられないかどうか。それから、もう少し政策別に落としてみて無理なく政策に結び付けられないかどうか。これについては一応やってはみたが、こういう結果になった。
今回の推計の前提から話をして、どこまで持っていくのが学術的にも妥当なところなのかということも含めて、もう一度詰め直す作業を次回までにやるべきだと思っている。
もう一つは、今回、最終的に意見をまとめていくときに、完全に意見集になるよりは、まとめられるところはまとめたほうがよいということである。今回
新たに市や町村も入って議論したが、まとめるに当たっては意見が多かったの
21

は区のほうであった。追い込んでいる雰囲気はないが、大分フラストレーションもたまっていて、随分、批判もあるので、区のほうから、一度まとめて、同じ超高齢化という人口推計を踏まえて、自由に東京の自治のあり方についてできるだけ包括的に述べてもらったらどうか。隙のない文章で埋めてきてくださ
いということではないが、このようなイメージで考えているということを一度出してもらったほうが議論は進めやすい。仮に意見集の色彩が強くなっても、ランダムに並んでいるよりも、大きい意見でこれとこれ、こういう意見がありますというまとめ方をしたほうがよいかもしれない。その方が見せ方がよくなる可能性もあるので、一度区に時間をとってお話いただく。都や区市町村のところも含めて、区で考えた東京の自治のあり方を話してもらって議論をして、それを踏まえてもう一度全体のまとめに返るという作業をしたほうが、最終的には今日と同じ結論になるかもしれないが、研究会としてはそこまで努力したということになるのでよいのではないか。
○委員

今、座長が言われたような話になると、区長会として意見をまとめなければいけないので、私ども事務局だけでは限界がある。研究会で宿題をもらって方向性を出すということになると、立場として、区長会という組織を動かさな
いと正式見解は出せない。事務局だけでやってしまうと、２３区としてはハレーションが相当起きると想定できる。かなり時間をいただいて、区長会という組織を動かした上で話をするということならできるかもしれない。
○委員

先ほど、すでに都区それぞれがビジョンを出し合っているとの発言があったが、どのような意味か教えてもらいたい。
○委員

都は東京自治制度懇談会で報告書をまとめている。２３区は特別区制度調査会で報告書をまとめている。出していないのは三多摩と島しょ部と町村なので、この人たちがどう考えているのかという話はあり得るかもしれないが、都と区には一応報告書がある。仮に区長会を動かさないとなると、すでに報告書があるので、とりあえずその線でという話になると思う。
先ほどから申し上げているように、区の考えを出すことについては、原則論の言い合いになってしまってもったいない。せっかくこの研究会をつくったのだから人口のあり方について、特別区制度調査会でも人口の張り付きなどをあまり深くは考えていない。ありていに言えば、全然考えた報告にはなっていな
い。多少は考えていたが、それほど詰めていたわけではない。推計によっては、２３区の人口はこれからずっと増え続けるかもしれない。むしろ対応し切れなくなった高齢者をどうするのかということのほうが大きな問題になる可能性もある。政策分野別でもそうであるが、どのようなシナリオになるかによっては、そういうこともあり得るのではないか。
区側、都側が人口推計に基づいた意見があるのであれば、それを新たに出し合うことは非常に意味があると思うが、恐らくそれはやっていない。せっかく研究会で人口推計をやったのだから、事実ではないかもしれないが、少なくともシナリオに基づいた議論をしていったほうがよいのではないか。推計をやれ
22ば、その根拠はどこにあるのか、本当に正しい推計なのか議論になって、前段階でもめてしまう。そうではなくて、推計は様々あり得るが、あり得そうなシ
ナリオを幾つか想定した上で議論していくほうが生産的ではないか。その上で意見が違うのはしようがないと思うが、その前提なしに意見をぶつけ合っても、
単に文言上の、玉虫色の表現をまとめた方向性というだけになってしまう。そんなことは詰めて、詰めて、詰めて最後の決断のときにすればよい話であって、こういうことは政治家がやればよい話だ。我々はもう少しエビデンスに基づいた議論をしたほうがよいというのが意見である。
○委員

今の意見に全く異存はない。先ほどは人口推計という言葉を使わなかったが、基本的にここで出された人口推計をベースにしながら議論することはとても大切だと思う。ただ、勝手に自分で結論を推論しているようで申し訳ないが、人口減少は否めないので、人口減少の仕方によっては、合併しないとしようがないという見方も出ざるを得ないと思う。いや、そんな馬鹿なことはないと言って反論することも当然あり得るだろう。そうなると、いくら人口推計をベースにしたとしても、見方はいろいろ出てくるし、出てきてよいと思う。だからこそ、断片的、局所的に抵抗する、あるいは反対するということにはならない
ように、きちんと全体に筋が通っているという基の中で、このような見解やビジョンがあるということを示してもらえれば、それぞれが自己完結的な方向性が議論として出され、それが土台となって次なる議論につながっていくのではないかと思っているので、先ほど来申し上げている。
○委員

地域的な人口の張り付きの話と、２０年、３０年スパンでの推計をしたらどうかという話を非常に興味深く聞いていた。特別区は２３区あるが、都心部で人口が増えていたり、私どものような周辺部の区で子どもが非常に多かったのが、一昨年ぐらいから子どもが減っている。２０年ぐらいの人口推計をやったところ、このように移り変わっていくということがよく分かってきた。現在、それに基づいて１０年計画、２０年計画など、いろいろなものを考えている。
特別区の中では、学校の統廃合など、いろいろなことをやっている。ここでの議論が１００年スパンということなので、遠大過ぎてなかなかつかみ切れないということを研究会に参加した当初申し上げた。例えば２０年、４０年というスパンであれば、エリア的にもこういうことなのかもしれないということが分かってくるのではないか。そういうものをベースにしながら、１００年なら
１００年先のことをもう少し具体的に記述できるのではないか。
○委員

今回行った人口推計では必ずしも十分ではなくて、エリア別や政策別にもっと深掘りしていく必要があるのではないかという話があった。なかなか難しい面もあると思うが、今後のとりまとめのことを考えると、それができるのかどうかという検討と、できるのであれば、できるだけの作業をやっていく必要があると思っている。ただ、そこを目指していったとしても、名前を出して恐縮だが、特別区のほうの結論が変わってくるのかどうかは私には分からないので、都としてどうこうというのはなかなか申し上げにくい。
23

○座長

いずれにしても、人口推計のシナリオの部分をエリア別や政策別に、もう少し中期も含めてもう一度深掘りしてみるという作業はしたいと思うが、もと
もとこの研究会では、中期的にもう少し財政も考えてやれないかということか
ら始めて、いろいろ困難があるので長期の人口推計に変えてきた経緯がある。
それから、研究会には出していないが、区市町村別に短期、中期でどのような数字になるかという試算もしているので、もう一度洗い直して、もう少しう
まく説得的にシナリオに結び付けられないかという作業はするが、研究会に出しているものと比べて見通しの違うものが出てくる可能性はあまりないと思っている。しかし、確かに推計した内容の割には出てくる結論と推計の間に随分差がある、もう少し中間を見られないかというのは事実なので、そこのところの作業をともかくやってみるということだと思う。
それからもう一つ、進め方として先ほど、だいぶ時間がかかるという話であったが、特別区から何らかの形でトータルのパッケージを示してもらったほうが議論は進めやすいと思う。区の意見を尊重するという観点に立っても、トータルに意見を示してもらったほうが、今のとりまとめ案とどこが本質的に違うのか比較しやすい。先ほど指摘のあった東京自治制度懇談会や特別区制度調査会でやっていたレベルのものについては、大体それを踏まえてやっていて、委員も同数程度出ているので、改めて説明してもらう必要はないと思う。要するに、今回の人口推計を特別区なりに読み解くと、東京の自治のあり方はこのように読み解くというイメージが、特別区長会の正式見解ではなくて、事務局次
長私案ということでもよいので、何か意見があったほうが議論はしやすいと思う。
○委員

事務局次長私案ということであるが、研究会での発言は議事録にも残るし、区長会にも報告しているので、区長が２３人いる中で、誰が判断したのだという話に必ずなる。正式に区長会を動かして、２３区の区長の意見をまとめたものとして出さないと事務局として責任がとり切れない。それをやるためにはかなり時間がかかる。
○座長

どのぐらいの時間がかかるのか。

○委員

区長の皆さんに聞いてみないと分からない。区長会は月に１回開かれるので、その場で、各区長が人口推計に基づいて、どのような考え方を持っているのか、包括的なパッケージを作るように求められていると説明すると、研究会でそれをやる意義や、そもそも都区のあり方検討会から始まっているのではな
いかといった様々な意見が恐らく出されると思う。考え方を作る、作らない、ということをまとめることも含め、時間がかかるのではないかと思う。
○委員

今の発言は、区長会の現場を抱えている者としてその通りだと思う。座長からの強い要請なので、１回受け取らせてもらい、研究会でこういうことを求められているがどうだろうかということを区長会で説明し、区長会の考え方を確認したうえで返事をするということでいかがか。
○委員

議論の仕方がよく分からないが、一体この資料２「『東京の自治のあり方』
24

の方向性（案）」は誰の責任で作っているのか。
○事務局長

今回の案は、第８回で座長私案が出されて、これをベースに研究会での意見をもとに事務局として整理をさせてもらった。事務局というのは、東京
都、区長会、市長会、町村会の４団体が事務局になっているので、この４団体
で研究会の委員の意見をまとめるにあたってどうするか、ということを調整した結果として出したものである。
○委員

今回の案には特別区側の意見も入っているということか。

○事務局長
○委員

勿論、区長会とも調整している。

そうであるなら、区側がビジョンを出すという話ではなくて、そもそも区側と都側のビジョンが混ざったものになっていることになる。
○委員

私が申し上げたいのは、第８回の案ではクリアな一つの方向性がまとめられていたが、今回の案ではそれが見えなくなってしまっているということである。案に対する反対意見、批判されている側からはトータルなパッケージを示してもらっていないように思っているので、そちらの側から是非トータルに包括的なパッケージでビジョンを示してもらいたいということを申し上げた。
○委員

第８回の案が出てきたのは、座長が個人的意見を言ったのかどうか私には分からないが、座長の意見という意味でいえば、特別区側の意見ということではなく、誰か委員の意見ということにする。そういう意味では、特別区として責任を持つ話ではない。逆に言えば、座長私案を作るプロセスにおいても事実上は事務局がサポートしているので、特別区側がまとめたものを座長私案２として出せばよいのではないか。座長として二つの意見を出したということでも問題ないのではないか。そこであえて議論の対立点を明確にすることはあり得ると思うが、何か区側として出すというのは議論の筋としておかしい。私は変だと思う。
それから、先ほど申し上げたように、エビデンスの話が処理されていない段階で議論するということが、これまたよく分からない。今まで何で人口推計をやってきたのか。最初から意見をぶつけ合うのであれば、そんなことをやらな
くてもよかったのではないかという気もする。進め方がいささか、意見がまとまらなくてフラストレーションがたまって、修文を重ねて方向性がなくなって、
何となく雰囲気がおかしくなりつつあるのではないか。もう一回、エビデンスというか、データに立ち返ったほうがよいのではないかというのが率直な意見
である。
○委員

データに立ち返ることは私も賛成だと申し上げている。既存のものを出してほしいというようなイメージで受け止められているとしたら、そういう意味
ではなくて、データに基づいてトータルなパッケージを出してもらいたいということである。私は、第８回の座長私案は、人口推計を踏まえた私案であると認識している。ただ、第８回の座長私案に対する反対意見は断片的に出されたものであると認識しているので、座長私案のままでは駄目だというのであれば、25

どのような別の方向性があるのかということを包括的に、しかも人口推計を踏まえた上で示してもらったほうがよいのではないかと申し上げた。
人口推計を踏まえた上で合意点があって、それが全体としてこの研究会でまとめられるという道筋が開かられるのであれば、それはそれなのかもしれない。
私の勝手な邪推かもしれないが、どうもこれまでの議論を聞いている限り、そこまで一致できるような合意点には、人口推計のデータを使ったとしても難し
いのではないかと思っている。そうであるならば、意見が対立していました、
終わり、というのではなくて、今後の議論に資するような土台として、それぞれのビジョンが包括的に示された上で、それぞれの包括的なビジョンを世に問うて、このような方向性であればこういうビジョンだということをいろいろな方々に示しほうが建設的なのではないかと思った次第である。
○委員

先ほども話があったが、この研究会がオール東京で東京の自治の全体を考えていこうということでできたことは間違いないわけで、都、特別区、市、町村が事務局をやり、それぞれの立場で研究会に出てきてもらっている。ただ、特別区は特別区で２３あって、それぞれ個別の自治体であり、様々な政治家としての区長がいて、同じことは多摩の地域にも言える。勿論区長会なり、市長
会なり、町村会なりの考え方を出してもらうということも考えられるが、それを今の段階で突きつけ過ぎるのは、今の議論を聞いていてもどうかと思う。確かに、それを明確に分かっていたいという意見も分からなくはないが、もともとの研究会ができた経緯からして、そのような枠の中で考えるだけではなくて、
人口推計やデータを用いて、同じ２３区といっても、先ほど大都市ということにこだわって申し上げたのも、どんどん人口が減っていくところもあれば、どんどん増えているところもあって、いろいろ分かれてきている。これは多摩の地域でも同じことなので、そこをきちんと見ていく、この研究会はまだその段階まで行っていないと思う。少なくともそこまでやった上で、今の仕組みの上でいえば、区長会、市長会、町村会という区分があるので、最終的なまとめのときに決着をつけなければいけないということであれば考えてもらうとしても、最初からヒートアップし過ぎないような形で議論をさせてもらったほうが、我々学識委員としては、よりやりやすい気がしている○委員

包括的なパッケージということで、私の考え方を申し上げると、この方向性の案とさほど変わらない。ただし、大都市経営の部分、合併の部分、それから受益と負担の部分、ここについてはいささか現状を引きずる部分があるので、意見があると申し上げている。ですから、全体的なビジョンというのはここに書かれていると思う。ただ、部分的に異なっているところがあるので、その意見を申し上げているというふうに理解いただければと思っている。
○委員

ようやく中間のまとめのところに来たときに、ある意味、区の現実を見据えた中で、立場として、この書き方について反論をしていかなければならない。
それが色濃く出て、今日の議論になっているのではないかと思う。町村までも代表が委員として出てきて、これに学識の先生を交え、研究会としている。公26

の委員会や協議会ではないと認識している。そのため、私のレベルなんかでは到底考えも及ばないような高度なことを学識の先生に教えてもらっているような気持ちでいる。
その中で、小さい行政規模の自治体では、真の人口推計のことは私どもでも把握しているつもりであるが、それは表にはなかなか出せない。長期的な計画の中の人口フレームなどは出せない現実がある。このような研究会の中で、大胆に予測したものが出てきて、それが長期のスパンであれば、ある意味、バイブルになって、現実的に住民に説明をしなければならないようなときには非常に説得しやすくなるのではないかと思っている。
○座長

いずれにしても、次回までの作業としては、先ほどから出ていることをやるのは全く異論のないところなので、人口推計にもう一度戻って、それに即して、視点としてはエリア別に落として、もう少し意味のあるメッセージが出せないかどうか、政策別に見てもう少し意味のあるものが落とせないかどうか。
それから、今回は超長期の人口推計がメインになっているが、これをもう少し中期まで持ってきて意味のあることが言えるかどうか再検証してもらって、次回示してもらう。示す中で、なるべく両論併記のような記述はやめて、更にどこまで一本にすることができるのかという作業をやってみる。その中で、区側からも水面下では意見をたくさんもらっており、もう少し時間をかけて発表
したいという気持ちがあると伺ったので、今までの骨格はこれでよしとすると、幾つかこれとこれが課題だということを、場合によっては事務局を通してではなく、委員に直接アピールしていただく形で説明してもらい、もう少し統一できるのか、それとも現行のままで意見ということで最終的にまとめて出して、実務者レベルの協議に移行してもらうのかについて、次回判断するということでよろしいか。
○委員

今後の推計の仕方で、エリア別のとり方であるが、いろいろ議論がある中で、区市町村別のうち幾つかサンプルをとって、足元の動きなどを踏まえて出すのか、区部と市部、あるいは町村部、島しょ部など、広がりのあるエリアで選ぶかによって、数字の信憑性や意味するところが大きく違ってくると思うが、その辺はどのように考えればよいのか。
○事務局長

人口推計に関する宿題をいただいたと思っている。特に、政策別にどのように表せるかという部分は、既に行っている今の人口推計では到底対応できないと思っている。今の人口推計をもとに、改めて別の作業を加えて、どういった形で、どこまでのものを出すことができるのかは、事務局で検討し、提案をさせてもらいたい。
○委員

研究会の場で区側の意見を発表したらどうかということであるが、これまで、事務局案を出すにあたっては、事務局同士で納得がいく範囲というか、妥協できるところを探り合いながらやっている。そういった手続を経ずに私どもの考え方を述べるということでよろしいのか。
○座長

その通りである。
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○委員

都事務局としてそれで構わないのか。

○委員

それで結構だ。

○委員

今の話ではなく、先ほどの話に戻るが、推計の選び方が一番ポイントになると思う。マクロ推計でいえば、人口の増減率の違いで幾つかのベルトに分かれるのではないか。区部、市部というような単純な話ではなくて、幾つかのベルトに集約されて、マクロ的にはそのエリアが一つに括られる。どのように括るかが推計の最大のポイントで、それが一番難しくて、その作業がぴったりできればデマケができる。区部、市部というデマケではなくて、どのような範囲を設定するか、どのようなスケールを設定するかが最大の調査ポイントで、単純に市の既存のエリアでやったらずれる可能性もあるかもしれないということが一つ。もう一つは、ある特定の人口がこれくらい減りそうだとか、減らなさそうだという市があったときのサンプルの減り方である。同じように平均的に減るのか、周辺部から減るのか、ニュータウンから減るのか、幾つかのサンプリングがあるのではないか。
ここから先は私の個人的意見であるが、どう考えても人口推計で一番深刻なところは、三多摩の新興住宅地を抱えたところではないか。八王子などが深刻なのではないか。実は区部や島しょ部ではなくて、三多摩が一番深刻なのではないかというのが個人的な仮説である。それが正しいかどうかはやってみないと分からないので、そういう意味で是非お願いしたい。三多摩の新興住宅地、
戦後になって郊外化して住宅ができたところ、都心に住めるならば長距離の電車に乗りたくないという人が増え、かといって終の棲家としてはなかなか考えられないところが一番深刻なのではないか。都対区の議論よりも深刻な問題は別のところにあるのではないか。
そういう意味で、どこにポイントを絞って、どこのエリアを対象とするのか。
かつ、幾つかのシナリオに分けないと精度についての議論になって、入り口論で終わってしまうので、なるべく３つくらいのシナリオができるのがありがたいというのが意見であり、希望である。
○座長

何度も申し上げているが、区市町村別の推計は既にやって、どんな傾向になるか一度原案を出す前に見ている。細かく分けても、今のようなストーリー
は思ったほど明確に描くことができなかった。極端にどうこうなるという感じにはなっていない。それから先ほど申し上げた信憑性の問題もあるので、区市
町村全部集めたものを出している。ただ、資料を出していないので、幾らここで申し上げても納得してもらえないので、それは改めて出して、もう少し丁寧に読むときれいに何か読めるところもあるかもしれないので努力してみたい。
いずれにしても次回は、そこの部分をやって、その結果に基づいて、もう少し客観的な事実に基づいて統一できるところがあるかないかも含めて検証するということを主要課題として、特別区側からどのように意見を言ってもらう
か少し相談をさせてもらい、うまく意見がストレートに、支障なく伝わるような方法で意見を述べる場の設定を考えたい。これについては、相談の上という28

ことでよろしいか。それとも、今決めてしまったほうがよろしいか。
○委員

相談してもらったほうがよろしいかと思う。

○座長

それでは、相談させてもらうこととして、次回は、少なくともそれをやって中間とりまとめの方向性ということになる。
今回は、事務局で合意された案に対して、学識委員から、意見の取り集めではないかという意見があったので、次回は、もう少し統一感を持たせるような形で努力を続けるべきなのか、それとも現行のままでメッセージを出すのかということについて考えたい。
○委員

もう１回開かない限り、表に出さないということなのか。

○座長

そのとおりだ。

○委員

このまま出してもよいのではないか。「方向性」というタイトルが内容と矛盾しているのではないかと申し上げただけなので、意見のまとめ、ないしは
議論のまとめという形にしたらどうか。タイトルで方向性が見える文書だと期待させてしまうと読者をがっかりさせるのではないかというだけの話である。
○座長

私個人としては、方向性は二つぐらいあってもよいと思うが、もう少しシナリオが見えたほうが外にアピールできる感じがする。地方制度調査会の議論は一段落するが、地方税のあり方については来年メインになる。私は、東京都及び区市町村に対する目は非常に厳しいと感じているので、都と区市町村が一体となって頑張っているということを意味ある形で示すことはとても必要なことだと思っている。時間を掛けてやって意見集なのかというよりは、少しでも合意点を見出して意味のある意見集にしたほうがよいと思うので、次回は努
力させてもらいたい。
また、次回以後の進め方についての腹案があったが、それも含めて次回どのような形で議論を進めていくのかということと、中間のまとめの出し方、タイ
トルも含めて議論をしたい。
○事務局長

今いただいた意見を踏まえて、次回の進め方を改めて座長と相談し、それに基づいて日程調整をさせていただきたい。次回の日程については、改めて連絡・調整させていただきたい。
○座長

それでは、本日の研究会はこれで終了する。

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