GN２１

二〇一五年度

秋季フォーラム「歌とトークで迫るラテンアメリカの今―米国の孤立と裏庭のうごめきー」
二〇一五年十月三日!

於：メルパルク京都

司会（桂）：それではただいまより、「歌とトークで迫るラテンアメリカの今」を開催させていただきます。開催にあたり、GN21を代表して、片岡よりごあいさつ申し上げます。

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片岡：GN21と私たち
本日は、予想を超える多数の方々のご参加を頂き、主催者といたしまして大変嬉しく、先ずは御礼申し上げます。開演に先立ち、一言私ども「GN２１」についてご紹介させて頂きます。今から三十年ほど前になりますが、加藤周一先生の指導の下で、『グリオ』というカラー写真入りの豪華な雑誌を平凡社から出版させて頂きました。雑誌はその後廃刊となりましたが、当初より理念として掲げて来ました、「第三地域から世界へ」の精神を引き継ぎ、あらためて一九九六年に二十人ほどの同好の士の参加を得て立ち上げたのが、今日の国際交流団体GN21でございます。
以来、月に一度、研究会や交流会を重ねてまいりましたが、近年は春と秋にセミナーを企画し、一般市民の方々の参加も頂いて議論を活性化するために、本日のようなフォーラ
ムを開催しております。内容は多分野・多岐に目を行き渡らせるようにしておりますが、
リベラルな視点を基本にして参りました。その上で、今の日本や世界の状況の変化に即し、その問題点を洗い出し、またできればそれらの解決の道筋を見極めたいと、日々、格闘しているところでございます。
さて今日は、目をアジアやヨーロッパから転じて、日頃、ご無沙汰しがちな中南米大陸にフォーカスしてみることになりました。その先導役として、本日ここにお招きしたお二人ですが、個人的にも私の古くからの友人です。特に八木啓代（やぎ・のぶよ）さんは、今日参加してくれている学生さんと同じ年の頃に、知り合った方です。実に可愛らしい方でしたが、しかしその頃から目を世界に広く開かれていた勝気な娘さんでした。今ではご覧頂きますように、一流のプロ歌手として、メキシコは言うに及ばず、日本を初め、広く世界で活動しておられます。今日はこのフォーラムのために東京から急きょ駆けつけて頂きました。さぞや、ご参集の皆さまに、感動あふれる歌の数々をご披露していただけることと思います。
本日は八木さんと併せ、これも交友久しい元慶應義塾大学の清水透さん、それにお二人の伴奏者として著名なピアニスト吉田幸生さんもご一緒下さいました。なお、清水さんと八木さんは現在GN21の常任理事も兼ねて頂いております。
では早速お三方の入場をお願いいたしましょう。

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第一部

ラテンの名曲が響き、心を癒す

司会（桂）：さっそくですから、お二人とピアニストの吉田さまもご登壇ください。
（拍手と共に三人ご登壇）（次いで演奏はじまり、八木さんの歌が会場いっぱいに鳴り響く）
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!
八木

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啓代：

懐かしいヒット曲「一人ぼっちのコンチェルト」

暗い道に迷った夜には耳をすませてその重い荷物を置いて流れる風に私の吐息を感じてふり返れば私はいつもここにいる

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目を閉じて
その身をまかせて
私は海 限りなく抱きしめる
歌の生まれる源
私は語り
あなたは感じる
この想いを!

こうして歌は生まれた
あなたは信じる
私が語る
この想いを

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まず第一曲目「一人ぼっちのコンチェルト」を聴いていただきありがとうございます。
原題を「Concert pour une voix」という、とても有名な曲ですが、もともとはシャンソンの曲で、一九七〇年代にダニエル・リカーリという女性歌手の歌で「二人の天使」というタイトルで大変ヒットしました。いまでも時々、テレビの番組のバックミュージックとして使われたり、なぜか大阪あたりへ行くとネスカフェのCMの曲でないですかと言われたりしますね。私は、自分で歌詞をつけて、日本語で歌っています。(笑)

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次に、私が主に活動しているのはメキシコですので、そのメキシコの曲を聴いていただ
きたいと思います。
実は私は日本にもどってくると「ラテン歌手」と言われてしまうのですが、メキシコでは決してラテン歌手ではありません。あたりまえなのですけど、メキシコシティというのは大都会で、人口が一三〇〇万人ほどいて、ニューヨークに次ぐ世界第二位の都市です。
それでもやはり、多くの方は、メキシコと聞けば、砂漠があって、ソンブレロをかぶった人たちがたくさんいて、テキーラをみんな飲んでいて、アメリカから逃亡してきた犯罪者のたまり場で（笑）治安が悪そう、みたいなイメージで見られがちです。もちろん、そんなことはなくて、ハリウッド映画のステレオタイプなイメージで見ていては、メキシコを理解することはできません。
映画やドラマだけのイメージで判断していたら、京都の方がもっと治安が悪いかもしれ!2

ないという見方だってありえますね。だって、民放の二時間サスペンスドラマでは、日本で一番、殺人事件が多いのは京都ということになってしまいます。
話が戻りますが、実際のメキシコシティは大都会ですから、当然ながら、音楽も日本と同じぐらい多様で、民族音楽も流行歌もジャズもロックもあります。その中では、外国人ながら歌手活動をしている私は、メキシコやラテンアメリカの現代の作曲家の作品や自作曲を主なレパートリーにしていますので、あちらでのジャンルは「ニューミュージック」というところでしょうか。

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八木「そんなふうに人は生きる」

啓代：メキシコ大震災追悼の名曲

これは、私がメキシコでよく歌っている歌です。「そんなふうに人は生きる (Se viveasí)」という曲です。一九八五年にメキシコで大震災がありました。メキシコシティが壊滅したと言われたほどの災害だったのですが、まさにその震災の直後に、その瓦礫の中から立ちあがっていく人たちに捧げられた曲です。
この曲を作ったマルシアル・アレハンドロは、震災の日、スペイン語圏最大の商業音楽コンクールであるOTIフェスティバルに出場のため、スペインにいて、そこで祖国メキシ
コの震災を知り、そのことにショックを受けつつ、人々にエールを送るためにこの曲を書いたのです。また、このフェスティバルで、マルシアルのエントリー曲「Fandango
Aquí」はグランプリを取り、そのことは災害に打ちのめされたメキシコ人への大きな励ま
しとなりました。

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そんなふうに人は生きる
驚愕の裏の真実と共に石くずの中から光を取り出し天に加護を求めながら!

そんなふうに人は生きるけれど
我々の側からも死にゆく現在から我らを別つ
未来を愛撫する事はできるのだ!

そんなふうに人は生きる
それでも理性の耕す情熱と共に
そんなふうに人は生きるが我らに残された力を愛に変えることはできるのだ!

そんなふうに人は生きる
あなたも知っているように
もう届かない光と共に希望を節約しながら天に救いを求めながら!

そんなふうに人は生きるが!3

それでも我らの手で人間の曲げてしまったものをまた伸ばし失敗を償う値打ちはあるのだ!

そんなふうに人は生きる
それでも理性の耕す情熱と共に
そんなふうに人は生きるが我らに残された力を愛に変えることはできるのだ!

八木：清水先生と私の出会い
震災後のメキシコシティの人々を励ます歌なんですけれど、リズミックで、サルサ風のタッチで、とってもラテン的な歌になっています。そこに、やはり自然とメキシコのお国柄が出ていますよね。

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さて、ここで、本日のすばらしいもう一人のゲスト清水透先生をご紹介したいと存じます。
先生は、私が学生だったころには、もうすでに、とても高名な学者でいらっしゃいました。私も先生の著書を読ませていただいたりしていて、たいへん感銘を受けたものです。
おそらく、日本のラテンアメリカ社会史の研究者として、草分け的な方ではないでしょうか。メキシコの先住民の村でフィールドワークを長きにわたり続けられ、すばらしい本もたくさんお書きになられました。清水透先生です。（拍手）清水先生、先生はご退官後、シャンソン歌手としてデビューされたのですね。写真も撮っていらっしゃって、本当に多芸多才でいらっしゃいます。ということで、今日はご無理を言って、先生にも歌っていただけることになりました。それもお得意のシャンソンではなく、ちょっと今日はこのような趣旨の催しということで、ラテンアメリカにかかわる曲を歌っていただきます。では、先生どうぞお願いします。

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清水：自然ととけあう「アンデスの風になりたい」!

（拍手）八木さん、「先生」はやめて下さい。先生って呼ばれるの、苦手なんです。実は大学を退職する数年前から、秘かに感じていたのですが、一生、書斎に閉じこもった生活は、どうも僕には似合わない。そんな思いから、写真の世界、そして歌の世界に手をひろげることになりました。でも今日は少し計算が狂った。僕は八木さんの前座を務めるつもりだったのに、八木さんに先に歌われてしまいました。これはやばい、と思いつつ、まあ
僕の青臭さを楽しんでいただければと、ある意味、開き直った心境です。
まず最初の歌は、「アンデスの風になりたい」という曲です。シャンソン歌手の岸洋子さんも歌っておられる歌です。
曲：小島常男!

私は風になり、

作詞：とべあきよ（1984）
アンデスの笛の音にのり!4!

ゆきたいよ、海を越え、 遥かな草原へ
一度だけの 人生なら自由に生きてゆきたいよ
見知らぬ国をたずね、 愛する人にであいたい
毎日笛をふき、 羊とラバを ともにして歩けるところまで、 歩いてゆきたいよ
死んだら土の瓶にいれて、 埋めてよ インディオと同じにそこから 葦がはえて
誰かが 笛を作るだろう（間奏）
私は葦になりアンデスの 笛になり歌ってるよ 空高くインディオの祭りに一度だけの 人生なら自由に生きて ゆきたいよ
空を飛ぶ 鳥のように憧れだけを 追いかけて一度だけの 人生なら自由に生きて ゆきたいよ
空を飛ぶ 鳥のように憧れだけを 追いかけて
憧れだけを
追いかけて

清水：アンデスの風になる僕、葦になる僕、笛になる僕。人間と自然とが溶け合うことを夢見るこの歌、好きな曲です。ところで、先ほどの八木さんのお話にありました1985年のメキシコの大震災ですが、ちょうどあの時、僕はメキシコシティにおりました。8階建のビルが下の２階だけそのままで、上の階は全部崩れていたり、知り合いの中には逆に、最上階の５階に住んでいたのに、地震の直後気づいたら目の前が道路だったという人もいた。まあ本当にひどい状況でした。
日本でも、関西地方も東北地方も大震災を経験しました。近々、関東でも、また大きな地震があるとも言われています。つくづく自然の脅威を感じるとともに、自然を制圧できるなどと考えてきた近代人の愚かさ、傲慢さをも痛感します。

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「ナタリー」!

それでは次の歌ですが、ジャンルとしてはラテンということになっていますが、もともとはロシアの曲だと言われている「ナタリー(Nathalie)」を歌わせていただきます。歌詞を訳せば、なんともめめしい男の歌で、「去っていったナタリー、今おまえはどこにいる、誰といっしょにいるの？」という情けない男の歌です。（会場から「男はみんなめめ
しいもの」という言葉が入り、大笑）
歌としてはなかなかいい曲なので、スペイン語で歌わせていただきます。

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Nathalie, en la distancia
tu recuerdo vive en mí.
Yo qué fui? Tu amor del almay a tu vida tanto dí.

君の思い出、僕の中に生きている
僕はなんだったの？君のこころの愛
君の命に、僕はすべてを捧げた

Qué será de ti?
¿Dónde estás que ya
A mi atardecer

君はいったいどうしたの？
いったいどこにいるの夜になっても!

ナタリー、遠い!5ya no has vuelto más.
¿Quién te cuidará, vivirá por ti?
¿Quién te esperará, Nathalie?.

君はもう戻ってはこなかった。
君を支え、君のために生きるのは誰？
君を待ってるのは誰？ナタリー

Nathalie, Ayer mi calma
hoy cansado de vivir
De vivir sin la esperanzade que vuelvas junto a mi

ナタリー、昨日まで安らいだ僕の心
今日は生きるのもつらい
希望なく生きる
僕のもとへ君が戻ってくる希望¿Qué será de ti?
¿Donde estás que ya？
El amanecer no oye tu cantar¿Qué será que a ti
no te importa ya
que yo sufra así? Nathalie( 間
奏 )¿Quién te cuidará, vivirá por ti?
¿Quién te esperará, Nathalie?
¿Qué será que a ti
no te importa ya
que yo sufra así?
Nathalie, Nathalie, Nathalie

君はいったい どうしたの？
いったい どこにいるの？
夜明けが君の歌を聞くこともない
君はいったい どうしたの？
君にはもう、どうでもいいのかい
僕がこれほど苦しんでいても、ナタリー!
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君を支え、君のために生きるのは誰？
君を待ってるのは誰？ナタリー
君はいったい どうしたの？
君にはもう、どうでもいいのかい
僕がこれほど苦しんでいても、ナタリー、ナタリー、ナタリー（日本語訳：清水透）

八木：先生ありがとうございました。
それでは今日のメインの、トークタイムに移らせていただきます。

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第二部

ラテンアメリカ：その今と希望!
八木：私とキューバ
さっき私に「先生」禁止令が出ましたので、清水先生ではなく、清水さんとお呼びしな
ければならないのでしょうが、とはいえ、その清水さんは他ならぬ私の心の師ですので、ときどき先生とお呼びしてしまうかもしれませんが、お許しください。
今日の私たちのお話し合いは、中南米のいろいろな動きに焦点を当てて進めるということになっています。そこで実は私事になりますが、私の家はメキシコと東京にあります。
ちなみに実家は大阪ですので、ここ京都にはそこから来ています。
最近、キューバとアメリカが国交回復するということが話題になって、東京のマスコミの方々から今後のキューバの動きをめぐって、激変するのではないかなどと、聞かれる機会があります。ではなぜそういうことを私が聞かれるのかと言いますと、実は私が一九八〇年代から、少なくとも二十回以上にはなりますが、しばしばキューバを訪問しているからなのです。
でも私の感覚から言いますと、もはやソ連東欧圏もなくなって二十五年にもなる今にな!6

って、今回の米国との国交回復をもってキューバが変化するかどうかと言われましてもねー、ちょっと違和感があるんです。そのことは、これまで私がキューバと関わってきて、
いつも感じてきた違和感でもあるのですが、日本で報道されてきたキューバと、実際のキューバとの間にはかなりの違いがあります。
そこで今日のお話の取っ掛かりとして、清水さんはこの点についてどう感じてこられたでしょうか。まずはお聞かせ頂けないでしょうか。

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清水：現場を踏むことの大切さ
報道によって作られるイメージと現実とのズレ、キューバにかぎらずラテンアメリカについてはこの問題、大きいですよね。そもそもラテンアメリカに関する日本の関心は極めて薄く、そのため情報も少ない。結果として報道機関も、情報源として欧米からの情報に依存する。つまりわが国における報道には、欧米のバイアスがかなりかかっているということだと思う。それだけに、現場を踏むこと、ほんとに大切ですよね。
僕はずっと以前からキューバに行きたいと思いながら、どうしても自分の専門のメキシ
コへ足が向いてしまい、実は今年はじめて訪問しました。初めての、しかも短い滞在でしたが、正直、キューバの人々に惚れました。人間が実にいいです。もしメキシコでなく最初にキューバを訪問していたら、専門が変わっていたかも知れません。それはともかく、
ラテンアメリカ500年の歴史のなかで、キューバ革命のもつ重要な意味、そして、ラテンアメリカの今後を考える上でキューバの存在がいかに重要かということを、改めて考えさせられました。それだけでなく、私たち日本人にとってもキューバに学ぶべきことが沢山あるんだと気づかされます。何よりもあの明るさ。アメリカによる長年にわたる経済封鎖にもかかわらず、ともかく人々の表情が明るい。どんな厳しい状況のなかでも、楽しさを追い求める。あれは学びたいところですね。
でも、ここではまずは、アメリカとキューバとの接近をめぐる事実関係について、整理しておく必要がありますよね。是非この点について八木さんのお話を伺いたい。

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八木：キューバ・中南米諸国の結束とアメリカの孤立化
実は、このことは、私が東京でメディアの方々などに訊かれたときに、だいたいお答え
していることです。先日、テレビ番組で、池上彰さんというジャーナリストの方が、今回のキューバとアメリカの国交回復問題の背景について次のように解説しておられました。
つまり、これまで、キューバはベネズエラから経済援助を受けていたけれど、そのベネズ
エラが原油価格の下落のために、財政事情が苦しくなってキューバへの援助が難しくなった。そこでキューバはアメリカに歩み寄ったのだというお話です。
私はそれは事実に反すると申し上げています。これはとんでもない誤解なんです。歴史的に振り返れば分かることですが、一九五九年の革命以後、アメリカは、キューバに厳しい経済制裁をかけて、キューバを中南米諸国から孤立させ、排除しようと画策してきたことはよく知られていることです。アメリカは、数々の法律や、キューバだけを除け者にした米州機構という枠組みなども利用して、キューバに対して、制裁処置をとってきました。
さらに、一九九〇年にベルリンの壁が崩壊したのをきっかけに、ソ連解体と東欧圏の激変で、いわゆる社会主義でつながっていた経済圏であるCOMECONが消滅すると、キューバ
は貿易相手国の大半を失います。ここを狙って、キューバの息の根を止めるべく、アメリ
カはさらに厳しい経済制裁をキューバにかけていったのです。
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一方、この間、一九七〇年代から八〇年代にかけて、中南米諸国は軍事独裁政権の時代
で、新自由主義政策をどんどん進めていました。
ここのところは、清水先生のご専門ですが、新自由主義経済の下では、貧しい人はとことん貧乏になり、お金持ちはどんどん金持ちになるということになります。そうなると当然貧富の格差がクローズアップされてきて、21世紀に入ってからは、中南米諸国でいわゆる左派政権というものが次々に誕生してきました。その筆頭がベネズエラであり、ボリビ
アであり、さらにエクアドル、ニカラグアへ、というように、かつての米州機構の国々が次々にキューバに接近していったのです。
また、この流れの中で、その他の中南米諸国にも、左寄りの政権が生まれていきました。その結果、ベネズエラとキューバが中心となって、カリブ海諸国も含めた中南米諸国
共同体ALBAというものができましたし、さらに、二〇一一年には、ラテンアメリカ・カリ
ブ諸国共同体CELACというものができました。キューバを中心にして、他の中南米・カリ
ブ諸国が結束するという新しい政治・経済状況が生まれたのです。つまり、アメリカにしてみれば、キューバをのけ者にして、孤立させて潰そうとしていたはずが、はたと気がつくと、いつの間にかアメリカ合衆国の方が孤立させられていたというわけです。
そこで慌てたのが、アメリカ合衆国のオバマさんの方で、キューバとの国交回復へ舵を切らざるを得なくなってきたわけです。にもかかわらず、日本などの報道では、このような事実に即した動きを伝えようとしていませんね。ですから、今回のアメリカとキューバとの国交回復では、キューバの方が強気で、むしろアメリカの方が歩み寄って、「テロ国家指定を解除します」とか、貿易封鎖に関しても順次解除していきますということになったのだと私は思っています。つまりキューバの方から動きはじめたというより、むしろア
メリカ合衆国の方があわてて動き出したというのが、真相に近いというのが私の考えです
が、おそらく清水先生も私と同じような印象をもたれたのではないでしょうか。

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清水：ラテンアメリカにとってのアメリカ合衆国
そうですよね、僕も同じような印象をもっています。アメリカ主導で展開されてきた新自由主義の矛盾が、ラテンアメリカに中道左派や、反米的な左派政権を生み出し、それらの政権を中軸として、アメリカを排除した政治・経済ブロックが形成されはじめた。歴史をもう少し遡るなら、１９世紀末に始まるカリブ海・環カリブ海地域の裏庭化、1950年代以来の軍事ブロック化、NAFTAに象徴される経済ブロック化。そのすべての中心を担ってきたアメリカにたいする反発が、ようやく、農民や労働者、革命勢力だけでなく、ラテン
アメリカの政治指導者たちの間にも広がってきた。アメリカの軍事的な直接介入に対しては、今では世界の反発が強い。経済的な圧力をかけるには、アメリカ自身の経済力の衰退が激しい。アメリカとキューバとの関係の変化は、八木さんのご指摘にあったアメリカの孤立化という現実と共に、ラテンアメリカ全体にとっても、歴史的に大きな転換点を画す
出来事として理解されるべきですよね。
ところで、キューバやラテンアメリカの「左派」政権については、反米というだけで、「悪」を想い浮かべてしまう、まさに軽薄な風潮が日本でもまかりとおっていますよね。
左派政権が増えてきたと聞けば、かつてのソビエト社会主義や北朝鮮のような恐ろしい「赤い政権」が増えてきたと思い込んでしまう。でも、そのように断定する前に、ラテンアメリカの国々にとってアメリカ合衆国がどのような存在であったか、その歴史をちゃんと理解しておく必要があると思うのです。
この会場の受付に私の本を数冊置かせていただきましたが、その中に『ラテンアメリカ!8

歴史のトルソー』という題名の本があります。これが私の最新作ですが、その中で、このあたりについての私の考えを詳しく述べてあります。

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八木：『ラテンアメリカ 歴史のトルソー』は私も読ませて頂きましたが、本当にいい勉
強になりました。特にこれからラテンアメリカのことを学びたいと思っておられる学生さんや、今日の大きく動いている国際情勢に関心をお持ちの方には、必読書だと思います。

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清水：アメリカの影響からいかに脱却するか。
ラテンアメリカにとって、アメリカとはどのような存在であったか、少しその本の内容に即して、簡単にまとめておきましょう。ご承知のとおり、アメリカ大陸のメキシコ以南の地域では、スペインとポルトガルによる植民地支配を契機として、少数のヨーロッパ系の人々が多数派の先住民や混血、黒人大衆を支配する格差社会が固定化されてゆきます。
そこは、ヨーロッパ世界にとって、他者を支配するための実験場であり、支配された人々
は、人間としての尊厳を否定され、限りなく自然に近い存在として、搾取の対象となる。
ひと握りの支配層と圧倒的多数の被支配層、この構図は１９世期初頭の独立によっても、同世紀半ば以降の近代化によっても打破されることはなく、むしろ強化され、経済的にはヨーロッパへの従属を強めてゆきます。しかし、１９１４年に始まる第一次世界大戦を契機にそのヨーロッパ勢力に代わって登場するのがアメリカ合衆国でした。
アメリカはラテンアメリカ諸国の格差の構造を利用しつつ、直接投資をつうじて、徹底的な資源開発に乗り出す一方で、必要に応じて軍隊を派遣して直接的な軍事支配を実施します。１０年、１５年と軍事支配を続ける間に親米の軍事独裁者を育て上げ、彼らをつうじて経済権益を拡大しつづける。カリブ海のキューバ、ドミニカ、ハイチ、カリブ海を取り囲む中米のニカラグア、ホンジュラス、グアテマラなどはその典型的な例ですね。先ほど触れたアメリカによる裏庭化や軍事ブロック化の問題です。
今、ぼくたちの食卓に並ぶことのあるチキータ・バナナ、あのバナナもこうしたアメリカによる支配と無縁ではありません。１８９８年に、アメリカの複数のバナナ資本が集まってユナイテッド・フルーツ・カンパニーが成立し、カリブ海、環カリブ海地域の国々
は、このバナナ王国に支配されることになりますが、チキータ・バナナはその傍系の会社が今フィリピン生産しているものです。１９世紀末の歴史が、現在の我々日本人の食卓にまでつながっているわけです。
資本をつうじて、軍隊をつうじて支配力を拡大したアメリカは、ラテンアメリカに何をもたらしてきたか。アメリカと連携したごく少数の支配層への政治・経済権力の集中、そしてその当然の帰結として、経済格差の厖大な拡大と政治的な腐敗の蔓延でした。こうした社会的不平等に対する国民の反発に対しては、アメリカに支援された軍事政権による弾圧が繰り返されてきたのです。先ほどの八木さんのお話にありました70年代から80年代にかけての軍事独裁政権の時代とは、こうした流れの最後の（最後であって欲しい）段階ですよね。ＣＩＡの力を借りて成立したチリのピノチェット軍事政権、米軍の直接的な支援に支えられたグアテマラのリオス・モント軍事政権などがその代表で、この時代は反政府勢力にたいする大量虐殺の時代でもありました。
ですから、ラテンアメリカ諸国の人々にとって、アメリカの影響から脱却したいという欲求は当然のことであり、アメリカに支援された軍人の政治支配を打倒し、いまだ歴史の中で経験することのなかった民主主義を追求することも、極めて自然な動きなのです。それを「左翼政権」といった単純な形で仕分けしてしまうと、ラテンアメリカ諸国に対する!9理解を大きく歪めてしまう、その実像を捉えられなくなってしまうと、私には思えるのです。

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八 木 ： 格好 い い 「 ゲ バ ラ 」 「 カ ス ト ロ 」 た ち

はい、ご指摘の通りですね。一つ注意しておかなければならないというか、日本で誤解されやすいのは、まさにその左か右かという点なんですが、このことは、中南米諸国の友
人たちとの会話でも話題になることがありますが、そういう時にですね、「ところで、今の日本ってなぜ、若い人たちがこんなに右よりになっているの？」なんていう会話が出るのです。
先生もご存知だとおもいますが、メキシコって、大学の先生とか、生徒もだいたいリベ
ラルで、いわゆる「左」ですよね。日本もかつての日本の大学や新聞もそうだったように思いますが、学生や知識人は「左派的である」という文化風土が、デフォルトになっていますよね。一方で、日本では、「自己責任」を主張する新自由主義的な価値観や歴史修正主義までが大手を振って出てきて、ラテンアメリカとは反対に、非常に右に寄ったところがデフォルトになってしまっているのではないでしょうか。しかもこの傾向は、日本の場
合、若い人に顕著であるように思われます。
そう見てみると、そもそも「左」、「右」とか言われるものはいったい何なのかということと、なぜ、最近の日本がこんなに右傾化してしまったのかという問題ですが、ひとつには、今の日本で、左翼とか社会主義というと、イメージ的には非常に悪いですよね。ソ連東欧圏が崩壊したという以上に、まず想像するのが、北朝鮮とか、中国とか、かつてのポルポトのカンボジアみたいなイメージがあります。
一方で、中南米で、「左翼」というイメージで誰が出てくるかというと、まず「ゲバラ」、「カストロ」それから「アジェンデ」なのです。みんな、めちゃくちゃ格好いいですよね。左翼というだけで格好いいのですよ。学生ってほら、みんな格好いいものにあこがれるじゃないですか。左翼の看板が「ゲバラ」というと、印象が全然違いますよね。
そんなわけで、いま「左派」というのが、日本では非常に印象が悪いようで、比較的リベラルな人でも、いや私は別段「左」ではありませんなんて言い訳をしていたり、あと、
ネットをみていると、あの「へサヨ」、―これヘタレ左翼のことなのですが－、とにかくリベラルっぽい人を罵倒するときに使われる用語までありますね。
ところが、中南米って、全然そういったことはなくて、だいたい大学生っていうのは、リベラルなのですけど、私から見て、べつに左翼というほどの思想性があるわけではないと思うぐらいの学生でも「いや、僕は左翼です」なんて、はっきり言うのです。つまり、彼らにとって「左翼」って、格好良いものなのです。そういう傾向がすごくありますよね。
そういう雰囲気というものもある中で、中南米で、いまさっき左翼政権と言いましたけ
れども、明確に社会主義を標榜したり、あるいは採り入れようとしている国々が、キューバを中心にして結束しはじめているわけです。
先日、癌で亡くなったベネズエラのチャベス大統領なんて、わざわざ真っ赤な軍服を着て、（軍服が赤色ってほとんど本来の意味を失っているのですが）、「私は社会主義者だ」と、それを売りにしていましたし、エクアドルの大統領で経済学者のラファエル･コ
レア氏、あの方は、エクアドル最大の富豪のバナナ会社の社長を破って大統領に当選した人なのですが、この人も「私は社会主義者」だなんて公言して、今は大統領三期目だと思
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います。
そして、そういう人が政権放送などで、例えば「エクアドルでは社会主義革命をすすめてきましたが、これからもさらに前に」などとぶち上げるのです。もちろん、彼らは、選挙で選ばれた民主政権です。だから、彼らが言う「社会主義」とか「革命」というのは、かつてのソ連や中国型の社会主義政権とか暴力革命とは根本的に違う、民主主義のなかで進めて行く社会主義の良いところを採り入れた改革という意味合いなのです。
つまり、ラテンアメリカでの「社会主義」という言葉は、日本で使われているような、
あるいは日本人が連想するような文脈ではなくて、中国や北朝鮮というイメージともまっ
たく異なったイメージのものなんですね。
先ほど清水先生が指摘されたことの繰り返しになりますが、アメリカの植民地的支配の中、軍事政権の下で大きく格差社会が広がっていって、アルゼンチンでもチリなどでもそうなのですが、社会的基盤そのものが、例えば教育や医療などがぼろぼろになってしまった自分たちの国を、もっと平等で公正なものにしたい、表現の自由が保障されるようにしたい、一言でいえば社会の基盤となる部分をもっと大事にして、皆で協力していきましょうという意味合いで、「社会主義」という言葉を使っているように私は感じています。
ところで、清水さんは長年にわたり先住民の村に通ってこられましたが、このラテンア
メリカの「左傾化」の現象は、先住民の村から見ると、どのように見えるのでしょうか。

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最果ての<南＞のうごめき
清水：僕は、1979年からチャムーラというメキシコのマヤ系先住民の村へ通い、村の変化を見つめながら、「発展」とは何なのか、「近代化」とは何なのか、さらに大きく、「近代」という時代は何だったのかを考えつづけてきました。ところで、国際関係論や国際経済学の分野で、南北問題という言葉がありましたよね。先進国が＜北＞で後進国は＜南＞。その枠組みからすれば、日本は＜北＞、メキシコは＜南＞の一員とされていました。
でもその＜南＞のメキシコにだって、日本では想像もつかないような大金持ちがいますよね。
八木：メキシコの大金持ちは本当にすごいですよ。食事するのに自家用飛行機で行ったりしますから（笑）。
清水：そうですよね。メキシコにかぎらず多くの中南米の国々には、そういうひと握りのお金持ちと、少数の都市中産・下層階級、いわゆる庶民と呼ばれる人たちがいる。メキシ
コや中米のグアテマラ、南米アンデスのボリビアやペルー、エクアドルなどには、そうい
う人たちのさらに下に、決して少数民族などとはいえない大量の先住民がいるわけですよ。あのインディオと呼ばれる先住民の人々は、＜南＞の世界の最底辺、いわば最果ての<南＞の人々で、人間としての権利をほぼ完全に奪われたまま、声を上げる機会すら奪われてきた。その彼らが、独自の動きを示し始めたのが1970年代の初期でした。植民地時代
から19世紀にかけて、「インディオ叛乱」という散発的な形に終始してきた彼らの声が、征服以来５００年の歴史のなかで初めて、一国レベルでまとまり始める。各国で始まるインディオ会議がその現れの一つですが、さらに大陸レベルへと連携が拡大する。時には同じように差別されてきた世界のマイノリティや、国際ボランティア組織とのつながりも生まれます。その典型的な例が、グアテマラにおけるリオス・モント軍事政権による虐殺を告発してきた先住民キチェの人々の運動がありますよね。ノーベル平和賞を受賞したリゴ
ベルタ・メンチュなどを中心とする運動です。ボリビアの先住民運動はついに先住民の大統領エボ・モラレス政権の樹立へといたります。
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いわゆる反体制の左翼政党を中心とする運動とは一線を画した形での先住民独自の運動
は、このように1970年代から活発化しますが、メキシコのチアパス州で起きたサパティス
タ運動もそのひとつです。八木さんはリアルタイムであの事件をメキシコで体験されてま
すよね。

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八木：

小さな村から革命が起きた

そうですね。一九九四年の、このサパティスタの運動というのは、ちょうど今の学生さんたちが生まれたころの事件です。私はそのころメキシコにいて、まあ歌手デビューしていたころで、(年がばれちゃったかな(笑))……まさに、あの事件を、メキシコシティで、
リアルタイムで体験しました。
どういう事件だったのかというと、一月一日に、突然、メキシコの僻地のサン・クリ
ストバル・デ・ラス・カサスという町が、先住民の反乱軍に占拠されちゃうのですね。しかも、その反乱を起こした先住民の人々のグループは、メキシコ政府に、正式にジュネーブ条約にもとづいて、宣戦布告というのをやったので、いわゆる国際法上、メキシコが内戦に突入ということになったのです。
それって、日本で言うなら、九州の田舎の町の市役所をどこかの大学生グループが占拠したみたいな、そういうレベルの話に見えるのですけれども、ただ、その、「サパティス
タ民族解放軍」と名乗る先住民グループは、非常にちゃんとしていた。
まずジュネーブ条約にもとづいて正式にメキシコ政府に宣戦布告したということ、新聞社を使って、自分たちの要求を実に見事な形で、また非常に感動的な文章でもって、外に伝えていったということで、これがメキシコ社会全体を巻き込むものすごい大きな運動になったのですね。
そして、それまで、メキシコシティに住んでいる人たちにとっては、先住民の人たちというのは、何か道端で物乞いをしている、田舎から出てきた貧しい人たち、みたいな印象がすごくあったのですが、決してそうではないのだ、と。
彼らこそが、メキシコにもともと住んでいた、メキシコという国の、土地の本来の所有者であるはずだったのに、なんでこんなことになってしまったのだという、そういう根元的な問題を考えさせるきっかけになりました。
それで、このサパティスタの運動は多くの人々からの支持を受けました。とうとうメキ
シコの大統領選にも大きく影響を及ぼし、そしてメキシコの憲法も含め、たくさんの法律が改正されたのです。そういう大きな社会運動でした。
その運動の副司令官が、マルコスです。
なんで副司令官なのかというと、マルコスという人は、本当は理論的には中心にいた人ですが、あえて自分は副司令官という形をとって、彼の上に5人の先住民の最高司令官がいたのです。その中に、まさに、女性の最高司令官もいたということで、本当にいろんな意味でメキシコ社会にインパクトを与えましたね。
あのマルコスも格好よかったですよねー。

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清水：女性の司令官も生まれる
マルコスは、葉巻くわえ、馬に乗ってポーズをとる、フォトジェニックな人でしたよね。彼は1984年頃にメキシコ国立自治大学の社会学者をやめて、ラカンドン密林地帯に入る。恐らく当時の彼も、メキシコの政治運動指導者によくあることですが、意識の遅れた
インディオたちを目覚めさせたい、というそんな思いが、頭のどこかにあったのではない!12

か。つまり、善意の知的エリートが未開の先住民の村に入っていって、立ち上がらせようとする。そういうエリートたちは、たとえ善意の運動家であっても、ほとんどが、あくまで自分の考えや価値観は絶対正しく、先住民は意識の上で遅れていると信じている。
ところが彼の場合、サパティスタが蜂起するまでの10年間、先住民と生活を共にして彼
自身の意識が変わっていく。むしろインディオから学ぼうという姿勢を身につけてゆくわ
けです。他方インディオはインディオで変わっていく。インディオ社会は一般に男性優位の社会です。つい近年まで、僕が通っているチャムーラ村の場合、道を歩くにも先頭はご主人、その後男の子、奥さん、女の子たちといった序列が決まっていた。食事に呼ばれても、テーブルにつけるのは男性のみで、女性たちは食事の準備が終われば遠くから見ている。こんな社会では、運動のなかでも女性が主導権を握るなど想像もできなかったわけですが、サパティスタでは、多くの女性たちが男に代わって、リーダーになっていったのです。女性の司令官まで生まれました。
マルコスと先住民との相互作用を通して、彼の方も、インディオの側も共に変わっていった。こうした運動の拡大とともに、さまざまな国際ボランティアを初め、女性の社会運動家も外部から入ってくるようになる。

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八木：たしかに最高司令部にも、女性がいましたよね。
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清水：女性の台頭とともに、これまでの運動になかったサパティスタの新しい特徴として
は、チアパス州の複数のエスニック集団が一つの運動に参加していることです。1970年代にはじまったインディオ会議やさまざまな運動は、基本的に個々のエスニック集団が土地不足の問題をどうにかせよといった要求を掲げて、政府が適当にばらまきをやって、まあ
まあ….式にやってきた。あるいは軍隊を派遣して押さえつけてきた。しかし、サパティ
スタはそういった物取り的運動ではなく、複数のエスニック集団を基礎に、自由で新しい共同社会の建設を追求します。つまり、原則的にはですね、何かを欲しいとはいわない、
むしろ、自分たちで育てた共同社会を邪魔しないでほしいというのが基本姿勢です。防衛のためには武力が必要ですから武装解除はしない。でも、彼らの方から武器を使って攻撃することはないのです。
そして当初から掲げている政府に対する要求は、憲法の条項を守って欲しい、人権を守って欲しいという当たり前の要求で、普通革命運動につきものの権力の打倒は目指さな
い、国家そのものも否定しない。集会の壇上の背後には、つねにメキシコの国旗が掲げられていました。
先ほどの八木さんのお話にあった国民レベルでの広がりの背景には、サパティスタが、
武力革命は目指さない、権力の打倒は目指さない、国家を否定することはない、そして、憲法を守れ、人権を守れといった、国民として当然の要求を掲げていたからだと思います。インディオ以外の市民にとっても、まさにそれらは自分たち問題だ、サパティスタを支援しようと思っても、不思議ではなかったのです。

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今も健在のサパティスタ解放区
清水：日本では想像できないことですが、サパティスタの解放区は、1994年以降今もな
お、延々と続いています。オコシンゴという、やはりサン・クリストバルと同じくサパテ
ィスタに一時期占拠された町がありますが、そこに行きますと、政府が慌ててつくった立派な軍事施設があります。道はせいぜい二車線、戦車が通れる程度の幅ですが、その道を!13

挟んで軍事施設の正門の丁度真向いにサパティスタの解放区の正門があるんです。軍事施設に向けて、「ここはサパティスタの解放区である」という看板を堂々と掲げていて、ちょっと日本では考えられない光景でした。
現在も健在のサパティスタの解放区、カラコルと呼ばれていますが、チアパス州内にいくつか今もあることは、すごいことだと思っています。ただ、メキシコ政府として、軍隊を投入して弾圧すればメキシコ国民だけでなく、国際的な批判が巻き起こる。それよりは、解放区はそのまま放置して、むしろ、サパティスタの勢力が拡大しないよう、ばらまき政策でインディオの懐柔をはかる。そしてサパティスタの自然消滅を待つ、といった考えなのではないかと思います。

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日本へのメッセージは？
清水： いま日本では、マルコスはすでに死んだとか、引退したとかいう情報が飛び交っていますが、僕にとってそれは、あまり意味のないことです。むしろ、マルコスやサパテ
ィスタたちがやってきた、社会変革のさまざまな試みから何を学べるか、それが重要だと思っています。
例えば、今の日本の政治、どうでしょう？僕は「国民を馬鹿にするのも、あまりだよな
あ」「このままでは戦前の暗黒社会に戻りかねない」「こんな社会、孫に残すわけにはいかない」と、いたたまれない思いにかられています。そして時折、デモや集会にも参加しています。右や左の問題ではありません。当たり前の問題に声を上げる。
マルコスの生き様も、知識人と民衆との関係を再考するうえで、示唆に富んでいます。
民衆を指導できるという知的エリートの傲慢さの問題、民衆から、というか、普通に生きている人たちから何を学ぶべきか。この問題は大学の教師と学生との関係についてもいえることですよね。教師が学生から学ぶという姿勢。学生の頭を切り開いてやるとか、教えてやるとかいうことではなくて、「君らの感覚で読めば、その本、どのように読める。教えて」という関係が、教師と学生との豊かな関係かなって、そんな感じがします。そうでなければ、教師は権威を振りかざし、学生は与えられる情報にただただ従順に従うことを覚えることに終始する。

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八木：変貌し続けるラテン・アメリカー教育と医療―
そうですね。ちょっと中南米の今日のテーマに戻して、話を続けましょう。
先ほどのメキシコの先住民 − インディヘナ − の問題に関して言えば、実はサパティス
タの運動によって、先住民の人々の地位は、ある意味でかなり改善されたのですね。たとえば、以前は、先住民の子供に対して、スペイン語教育を無理やりやっていた。だから当たり前ですけれど、インディヘナの村で、彼らの言葉、で育った子どもたちを、いきな
り、スペイン語の小学校に連れていって学ばせたところで、勉強ができるわけがないと。
そうして、先住民の子どもは勉強ができないのだとレッテルを貼られ、学校教育をちゃんと受けられないという悪循環があったわけですが、サパティスタの運動以降は、2ヶ国語教育が受けられるようになったとか、そういう細かい部分での改善点がいっぱいあったのですけれども、ただ抜本的な改革にまでには至らなかったのです。
それをむしろ、今、やっているのが、さっきの左傾化したといわれる南米の、たとえば、ボリビアのエボ・モラレス大統領ですよね。モラレス大統領というのは、ボリビアではじめて、先住民として大統領になった人なのですけれども、彼は、政策のなかで、たと!14

えばどういうことをしているかというと、子どもが小学校に入ったら、補助金を出すのです。それは、どういうことかというと、実際に現地に行かれたらわかるのですが、先住民という人たちは、一般的に、すごく貧しい暮らしをしているのです。半端なく貧しいので、小学校のころから、学校へ行かせないで働かせてしまうのです。発展途上国によくあることですよね。だから子どものときから、靴磨きとか、物売りだとか、市場の下働きとか、そういうふうに親が子どもを働かせるのを防ぐために、子どもを働かせるかわりに小学校に行かせれば、親に補助金を渡すのです。そうすることによって、子どもたちが学校に行けるようにする。キューバ革命由来の一つの経験としての、教育というものが国を作るという根本的な考え方が反映されているのですね。
で、なぜ、そういう考え方ができるのかというと、少し話を戻してしまいますが、キューバという国が、革命のあと、教育にいちばん力を入れたという事実です。正確には、教育と医療を２つの柱にしました。他になにがなくても、教育と医療が、国にとって、いちばん大切だという考え方で、そこに惜しみなくお金をつぎ込んだので、その結果として、
キューバの医療は、発展途上国のなかでは最先端、先進国と比較しても、非常に上位のレベルにあります。
私自身も、実は、キューバで手術を受けたことがありますが、非常に医療技術は高いと思いましたし、また、教育にも力を入れているので、大学進学率は一〇〇％近くで、世界でも最高なのですね。
とはいえ、ちょうど八〇年代、九〇年代くらいに、逆にそれが社会問題になってしまった。つまり、みんなが大学に進学するので、みんながホワイトカラーになってしまって、
ブルーカラーの仕事に就かない。みんな、お医者さんになったり、先生や技術者になった
りしても、キューバ自体は狭い小さな国ですから、その就職先がないという問題が発生してきたのです。
ところが、ちょうどそのころ中南米で、ベネズエラとかエクアドルとかボリビアといった国々で、いわゆる左派政権ができた。そうすると、そういった国々が、そのキューバのお医者さんや、技術者や先生をどんどん受け入れてくれたのです。その代わりに、べネズ
エラの石油をキューバに安く売るという、人と資源の取引みたいなことをはじめるわけですね。これがとてもうまくいきまして、貧困問題のある国々にキューバの優秀なお医者さんなどが多量に送り込まれ、そして送られた側の国の医療状況、乳幼児の死亡率などが劇的に改善されたのです。そして、そのことで、これらの左派政権が、さらに強烈な大衆の支持を獲得するようになる。
それを周りの国も見ていて、うちもそのようになりたい、と左派政党が躍進するような動きが起きてきているのです。そのようなことを見ていると、やっぱり教育というもの
は、優秀な人材を生み出すためにとても重要なことだし、日本のように、天然資源の少ない国ならなおさら、人を資源としなければならないはずですから、その「人材を作る」教
育こそが、もっとも大事な政策課題のはずなのに、ここ10年の動きをみていますと、政府は、あまり教育に力を入れていませんよね。むしろ、逆行しているように思えます。

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日本の教育は？
清水：そうですよね。金儲けに直結する科学技術の教育・研究にはかなりの税金をつぎ込みながらも、その技術はどう使われるべきかといった問題も含め、社会のあるべき方向を考えさせる、思想や歴史の教育には関心を向けない。六〇年安保から七〇年安保にかけての戦後民主主義の高まりに危惧を覚えた政府は、むしろ、思想や歴史を考えない人間、!15

どこかおかしいと感じても、声を挙げない人間をいかにして育成するかに関心を集中してきたように思います。
こうした政策の根幹のひとつが、文科省による教科書検定制度の強化であるわけです。
僕は、三省堂の「世界史」教科書の執筆に関わったことがありますが、当時文科省にはラテンアメリカ史をチェックできる人がいなかったようで、僕が何を書いても、まったくチェックを受けることはありませんでした。ですが、東アジア史や日本史の執筆者たちは、
徹底的にやられましたね。文科省は検定のために、それなりの専門家を貼り付けているのです。
このように、日本では教育が、国民を無意識のうちに危険な方向へと導いてゆく国家の手段となり代わっていると思いますが、ラテンアメリカにとって今教育が重要な意味を持っていることは、八木さんのご指摘のとおりだと思います。僕がフィールドとしているチ
ャムーラ村の場合、８０年代の初めは、村全体で寄宿制の小学校が一つしかなかった。それが90年代にかけて部落単位に小学校ができて、２０００年代に入ると中学、さらに高校まで村の中にできた。その過程で、大学に進学するインディオも現れる。村の小・中・高等学校の教師になるインディオも増えてきた。その中には、密かにサパティスタを支援している若い教師もいるのです。当初は非インディオ系の教師が大手を振るっていた教育の場にインディオ自身が進出しはじめ、当然教育の内容も変わってくる。インディオが自分たちの言語や文化に自信を持ちはじめるのです。それは国家が意図した教育とは必ずしも一致しない。
八木： 教育の内容と教育の主体が誰かによるということですよね。

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清水：そうです。一体、誰が、どのような教育を推進するのかということも大事になってきますよね。でも日本ではむしろ、文科省に先んじて、教育委員会がお先棒かついで、あれがいけない、これもいけないと言っているのが現実ではないでしょうか。大学の現状も危うい。大学の自治などという言葉はすでに死語ですよね。有名私大が率先して国家戦略のお先棒を担ぐ時代ですからね。僕が教員生活の最後の10年間お世話になった慶應義塾大学では、福沢諭吉だけが「先生」と呼ばれ、僕らはみんな「君」と呼ばれています。試験の答案用紙の教員名の欄に、「清水透君」と書くのです。学問の自立を説いたあの先生、今の慶應の現状をみたら何とおっしゃるか、容易に想像つきますよね。
決して、左がいいとか右がいいなんて、そういったことではなくて、教育も研究も、ある特定の権力と癒着しては破綻する。国家も豊かな文化国家を目指すのであれば、予算配分や助成金などで、教育・研究内容に介入すべきではないということです。でも、大学の教員や研究者、そして学生も、あまりにもおとなしい。与えられた枠組みに不満を抱きながらも、ただ黙って耐えている。

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八木：与えられた民主主義と血と涙でかちとった民主主義
そうですね。ラテンアメリカの人たちと、日本の人たちが一番違うのは何かという問題を考えると、みなさんご存知のように、ラテンアメリカという国々は、被支配者として、長い植民地支配というものを経験しているということです。
ラテンアメリカには、約三〇〇年以上にわたって、スペインやポルトガルに徹底的に収奪されてきたという歴史があって、そのスペイン支配が終わった後には、清水先生が解説してくださったように、今度は、二〇世紀のほとんどの間の約一〇〇年、アメリカに徹底!16

的にやられてきました。とはいえ、スペインからの支配から脱出するために、どの国も、独立戦争というものを経験しています。ラテンアメリカのそれぞれの国で、建国の英雄とは誰かといえば、大体、その独立戦争のときの英雄ですよね。ですから、国民の一人ひとりの心の中に、「自由」とか「民主主義」とか「独立」というものは、努力して、闘って、勝ち取るものだという感覚が根強くあるのですね。
支配層、昔ならスペインやポルトガルで、そのあとはアメリカであったりするのです
が、そういうものがあまり暴虐であるとき、権力が暴走したときには、やはり歯止めになるのは国民だと、国民ががんばるしかない、という感覚です。
で、選挙ももちろん一つの方法ではあるのですけれど、でも選挙でだめなときは、彼らはすぐにデモとか、ストライキとかの行動を起こします。それは国民の当然の権利だし、またそうして政治というものを動かしていくのだという感覚がものすごくありますよね。
それと比べると、日本の民主主義というのは、こう言うと語弊があるかもしれません
が、第二次世界大戦であんな負け方をして、戦後にアメリカからもらった民主主義というところから脱しきれていないのではないかという気がします。こうしなさいよと「与えられ、教えられた民主主義」的なところがあるので、自由や独立のありがたさ、それらを勝ち取ったり護ったりするのは大変なことであり、そのために闘うという、そういう意識に欠けるところがありますね。そういう感覚がないために、ずるずるとなんとなく流されてしまう。今回の安保法制にしても、安保法制自体には多少違和感はあるけれど、自民党があれだけ選挙で勝っちゃったのだから、しょうがないぐらいに思っている人たちが大勢いるような感じです。
けれど、確かに、自民党はその国会の中で多数派ではあるけれども、それは小選挙区制の問題であって、投票数の全体の総数からいって、自民党の本当の得票数は20％くらいにすぎないわけです。その二〇％しか取っていない政党が、しかも選挙で、はっきり公約にもあげていない法案を通してしまうのは、明らかに民主主義の理念に反することであって、そういうことを、SEALDsの大学生たちがすごくはっきりと言ってくれている。時代が動いているときに、そういう若い人たちが出てきたことは、すごくいいことだなあと思っています。

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「常識」という名の非常識
お上から与えられる、権威から与えられることをおとなしく待つ。お上や権威のいうことには、ともかく従っておく。一見それはつつましやかな姿にも見えるのですが、歴史を振り返ってみれば、それがいかに危険なことか。最後のつけは、大半が従った者たちにまわってきた。従うべきお上か、権威か、それを見抜くのはそう簡単ではありません。でも的確な判断をするためには、まずは「常識」とされていることを疑ってみること。戦前
は、天皇陛下のために命を捧げることは、日本国民としての「常識」でしたよね。ハンセン氏病患者を隔離することもつい最近まで「常識」でした。このように「常識」のなかには、けっしてどの時代にも通用するものばかりとは限りません。
また、政治の世界、教育・研究の世界、経済の世界、医学の世界など、それぞれの分野にも「常識」なるものがありますよね。投票して欲しいなら、酒瓶もって挨拶に来るべきだ、政治家のわしの力が必要なら、菓子折りの底に札束くらいしのばせるべき、といった「常識」。ゼミの先生に逆らったりしたら、その後、非常勤すら紹介してもらえないという「常識」。臓器移植で患者を救うためには、臓器提供者の＜いのち＞は、二の次という「常識」。権威ある専門家がこれは正しいと言ったら、そうに違いないと考えてしまう!17

「常識」。ちょっと考えてみるだけで、「常識」という名の非常識がいかに蔓延しているかに気づくはずです。でも専門分野の権威が言うことには反論できない。専門的な知識が僕たちにはないから。でも、それでよいのでしょうか？それで大丈夫なのでしょうか？大丈
夫ではないことは、原発問題だけでもはっきりしましたよね。

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＜いのち＞の3文字
科学者たちの「知りたい」という純粋な探究心は、誰も否定することはできないでしょう。その欲求が科学を発達させた原動力でもありますよね。でも今の時代は、「したい」「作りたい」という欲求が先行し、しかもその欲求をけん引している中核に、軍事と結びついた産業と政治勢力がある。カーナビの便利さは、ピンポイント爆撃の技術開発のおかげ、核の平和利用だと一時脚光を浴びた原発も、原子力潜水艦建造技術のおこぼれでした。今安倍政権は武器輸出にまで乗り出している。戦後、死の商人として批判された欧米のまねごとを繰り返そうとしている。時代錯誤もいいとこですよね。
武器を造ること、武器を輸出すること、それは、人が人を殺すことにかかわることを意味します。あんたねぇ、そんな甘いこと言ってたら北朝鮮にやられますよ、それでもいいんですか、と言われそうですが、自分が殺す立場に立つよりは、殺される方を選ぶ。その勇気がないと、軍拡の波に飲み込まれてしまいます。原爆一個どこかでボタンを押したな
ら、地球そのものがだめになってしまう。僕たちはそのことを忘れてはならない。人類の最大の危機が今なのだ、という認識が必要だと思うんです。
こんな時代だからこそ、ひらがらの＜いのち＞3文字を大事にしたい。思想の左右は関係なく、ぼくの＜いのち＞もあなたの＜いのち＞も大切だというところから考えていけば、おかしい法律はおかしいと分かる。廃棄物の処理方法もわかっていない原発を再稼働させることがおかしいなんて、子どもでも理解できることです。一部の科学者や政治家
は、細かい専門的なデータを出して、必要だ、安全だとか言いますが、そんな専門的なデータは関係ないんです。＜いのち＞という言葉を軸に考えたら、素朴におかしいとわかる。
＜いのち＞を軸に、ふつうの庶民的なレベルで、市民としての常識的なレベルで、いい科学か否か、いい政策か否かを判断すべきです。経済界にはそれなりの「常識」という非常識が、政治の世界にもそれなりの「常識」という非常識が、科学の世界にもそれなりの「常識」という非常識が、そして医学の世界にも「常識」という非常識がまかり通っています。そうした「常識」という名の非常識にたいして、普通に生きる僕たちは、もっと＜いのち＞を軸に、ストレートに異をとなえつづける姿勢が大事だと思うのです。
政治のことは、政治家の先生にお任せする。病気のことはお医者様にお任せする。それはあまりにも危険です。いつまでもお医者「様」と言っていては駄目ですね。同じように、政治家を「先生」と言っていては駄目なのだと気づかねばならないでしょう。医療にしても政治の問題にしても、私たち一人ひとりが依存体質からどう脱却するかということをしっかり模索していかないと、ほんとに世の中やばくなってしまいます。ラテンアメリ
カの話からまた、ずれてきましたが、ラテンアメリカの研究をする意味も、最終的にはこういった問題に行き着くはずだと思っています。

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八木：

ラテンアメリカのうごきはこれからの一つのモデル!18

そうですね。私たち日本人は、依存体質がとても強いかもしれないですね。一般論として、誰でも、人に任せきると生きていくのが楽だということはありますし、まして、日本は、戦後、護送船団方式とか終身雇用制度などのもとで、経済も生活水準も、ずっと右肩上がりの上昇にあったというのがバブルのときまで続いてきて、それに乗っかかっていると、実際にとても楽だったというのがあるのでしょう。けれども、ここ10年20年は、全然そのような時代ではなくなってしまっている。
今の学生さんたちというのは、もう生まれたときからパソコンがあるという世代でしょう。あらゆるもののIT化というのは私の考えでは第三次産業革命みたいな話だと思うのですが、そういうパラダイムの激動の時代のなかを生きていき、その中でどんどん、自分たちで新しい道を切り拓いていくしかないという状況があると思うのですよね。
さらに、日本には少子高齢化の問題もあって、いままでのレールに乗っかっていたのでは、たぶん日本は、斜陽というかゆっくり右肩下がりに落ちていくしかないのだという現実もあって、ともすれば悲観的になってしまいそうなのですけれども、だからこそ、新しい考え方や道を模索していかなければいけないと思います。
その一方で、無理やり話を元に戻しますが、一つモデルになる話をしましょう。
例えば、ラテンアメリカは、正直いうと、西暦2000年くらいの頃っていうと、完全に、
お先真っ暗で駄目だなっていう感じだったのですよ。つまり、21世紀がはじまる頃のラテンアメリカはどんな状況下であったかと言いますと、70年代から80年代の軍事政権のころに新自由主義をがんがん取り入れてしまって、さっきも言ったように、その帰結として、
実は世界一の金持ちというのはメキシコのカルロス・スリムという人ですが、まあそういう大富豪ができちゃうのですが、一般の人たちというのはとても貧しくなってしまって、そういう状況のなかで、政権がころころ変わって、政治も生活も不安定になり、治安も悪くなり、社会がぼろぼろになってしまっていた。それに加えて、ソ連東欧圏が崩壊したのでキューバも孤立し、風前の灯という感じだった。
実は、さっき清水先生から、八木さんはなぜスペイン語学んだのですかという質問をされたのですが、それは、学生時代に、スペイン語が、いちばん仕事になりそうだなと思ったからだったんです。プロの翻訳家や通訳になるとして、英語やフランス語に比べても、
スペイン語は、競争率も低くて、地域的な将来性もありそうという、そういうさもしい理
由でスペイン語を選んだのですが、それが見事にはずれちゃったな、と。21世紀になるころ、中南米は、経済はぼろぼろで、全てが下り坂で、この大きな大陸まるごとだめじゃな
いのかという感じだったんですね。
ところが、その後から、本当に大きな転換が起こってきました。今や中南米という地域
は、先ほども言いましたように、ラテンアメリカ・カリブ共同体などをつくって、もしかして大きな連合体のようなものができるかもしれないというまでの流れになってきています。それぐらい、未来というのは見通せないものです。だから、日本も、かならずしも、
斜陽の一途を辿るとは限らない。

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「ノーパサラン」と世界の若者に期待！
それから、あと、もう一つおもしろいのは、どの国でも学生さんたちをはじめとする、青年の動きですね。日本の若者はだめだとかよく言われますが、私にはそうは思いません。日本の若者も中南米の若者も、いま、大きく動き始めようとしているような気がいた
します。
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今回の国会デモに先だって、新大久保を中心にヘイトスピーチ対抗デモっていうのがありました。在特会という、民族差別的なひどいヘイトスピーチを行う人たちに対抗するものだったのですが、そこで、その彼らの合言葉になっている言葉が、なんとスペイン語なのですよ。「ノーパサラン (No pasarán)」って言って、対抗しているのです。SEALDs
も、国会前で「ノーパサラン」と言っていますよね。
毎日新聞に、この言葉の意味はなんなのだという記事がとりあげられていましたが、
pasarは「通る」という意味で、三人称複数の未来形。直訳すると「(彼らは)通らないだ
ろう」転じて「通さない」という意味です。もともとスペイン市民戦争のときに、「ファシズムを通すな」という意味で、共和国側の人たちが使いました。また、1979年のニカラ
グアの革命のときにも、革命派の合言葉として使われました。それが、21世紀の日本で、在特会というヘイトスピーチをやるような卑劣な人たちに対して、「ここを通すな」という意味合いをこめて使われるようになった。そして、今回の国会前デモでは、「安保法制を通すな」という意味合いで、この合言葉が使われている。そんなところでスペイン語が使われているということは、たいへん面白いことだと思います。ちょっとこじつけっぽいですけれど、ラテンアメリカの動きがいろんなところでも影響を与えているのかもしれな
いと、ちょっと思った次第です。というところで、そろそろ時間がきてしまいました。それではトークタイムをここで閉じさせていただきます。後半の歌のまえに、しばらくご休
憩ください。
（休憩後、後半の歌が奏でられる。）!

司会：（桂）
それでは、最後にお二人の歌をお楽しみください。まずは八木さま、よろしくおねがいします。

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八木：メキシコの有名な歌曲「ジョローナ」より!

あなたに嘘をついたことはない
あなたに語るのは真実だけ眠りの中であなたを夢み
目覚めてやはりあなたを夢みる!

ただあなただけを愛していた
そのために生まれたのだから
いつどんなふうにとは知らずとも
あなたのために死ぬだろう!

あなたの瞳はふたつの松明
千の心を焼き尽くす
あなたの唇は薔薇
情熱を掻きたてる!

私には大きな傷がある
死に至るほどではないけれど!20

生は生ではないのだ
あなたを愛し、失ってからは!

ここであなたを待っている
山の酒を持って地の底にまであなたに捧げに行こう
歌いながら（日本語訳：八木啓代）!

メキシコの有名な歌曲から「ジョローナ - Llorona」というタイトルの歌を聴いていただきました。もともとは、メキシコ人ならどなたでも知っているような有名なオアハカ地方の民謡です。ただ、私が歌っているバージョンは、特別で、歌詞が一般に歌われている
ものと異なっています。
私はずっとメキシコで歌手活動をしていましたが、いわゆる民謡というのは歌ってきませんでした。そうしたら、ある日、詩人で作曲家でもある友人が、「どうして啓代ちゃん
は、民謡を歌わないの」と聞いてきたのです。そこで、私は「日本人の私が、メキシコ
で、メキシコ人のお客さんを相手にメキシコ民謡を歌うなんて、北極でアイスクリームを売るようなものみたいだから」と答えました。すると、その友人が、「外国人であるあな
たがあえてメキシコの民謡を歌うのも、新鮮でおもしろいかもしれないよ」と言ってくれたのです。「例えば、みんなが知っている手垢のついたような曲を、外国人のあなたが、まったく別の歌詞で、別の解釈、別の表現で歌ったら、すごくおもしろいのじゃないか」とね。そして、彼がその新しい歌詞を書いてくれたのです。しかし、その直後、彼は心臓疾患で急死してしまいました。なんと、この曲が、彼の遺作となってしまったのです。
その方は、メキシコでは有名な方でしたから、亡くなったあと、いろいろな追悼コンサートや追悼番組がありましたが、そのときに、彼の遺作の、この詩が、いつCDになるのかという問い合わせが殺到いたしまして、あわててレコーディングをしたという経緯がございます。
この新しい歌詞というのは、自分を置いて死んでしまった恋人の、その死を嘆きながら、あなたのことは永久に忘れないで、あなたの遺志を継いでいく、と女性が歌う詩になっています。なんというか、急死した人が、まさしくそうした歌を残していくというあた
り、さすがラテン男というか、転んでもただでは起きないというようなところがあります。
そのマルシアル・アレハンドロ氏は、もう一つ、遺作を残していました。というのも、つくったばかりの未公表の歌だったのです。それを彼の奥様、- 彼の夫人は、私とは姉妹のように親しい人ですが、- 実はこんな作品があるのよと言って見せてくれました。それが本当に、あまりにもすばらしい曲だったので、それも新しいCDに入れたました。
「普通の人たち万歳 - Viva Los Humanos」という曲です。お楽しみください!

平穏に生きてゆく人たち
通りすがりに悪さなどしない人たち
そんな人たち万歳
ものを創りあげていく人たち
自らの手で
!21

求めるより与えることを知る人たち
そんな人たち万歳!

そんな人たちこそ称賛に値する
ニスを塗らなくても輝く人たち
惨めにも不幸にならないよう
一人でも口笛吹いて歩いていく人たち
口づけに心の半分を込めることのできる人たち、
そういう人たち!

自らの野生を御しつつ生き抜いていく人たち
そんな人たち万歳
日々を生きていくために日記を書き続けることを止めない人たち
そんな人たち万歳!

そんな人たちこそ称賛に値する
一献の酒を捧げ地平が灰色に塗りつぶされても歌い続けるそんな人たち
幸せなときに、ただ微笑んでいる
そんな人たち万歳（日本語訳：八木啓代）!
（吉田さんのすばらしいピアノ伴奏のなか、八木さんの歌に酔いしれる。）!
八木：

東北大震災と福島の人々へ!ラテンアメリカの音楽家と共に二〇一一年二月に、私は先ほど述べた死んだ友人の作品を歌って、CDを録音し、その後、仕事の関係でいったん日本に帰ってきました。そのときにまさに起こったのが、3.11の東日本大地震と福島原発事故でした。
じつは三月十日に帰国して、翌十一日に赤坂でリハーサルをしていたら、あの震災に遭ってしまって、東京はすべての公共交通機関が止まってしまい、帰れなくなってしまいま
した。前日、メキシコから十五時間かけて帰国したばかりで、いきなり赤坂から家に帰れないということになって、しょうがないので四谷の上智大学までとぼとぼと歩いて、大学の床で寝たという…..まあそれは、東北で悲惨な目に遭遇された方々と比較すれば、全然たいしたことではないのですが….そういう経験をしたあと、もう一度六月に私はメキシ
コに戻りました。レコーディングしたあと、マスタリングという、音源をＣＤにするための仕上げの作業を、一週間くらいかけて、メキシコのスタジオで編集することになっていたからです。
そのときに、ちょうどメキシコのテレビ局から、夜の歌番組に出てくれという依頼を受けました。金曜日の夜のゴールデンアワーのすごく人気のある番組で、3曲歌わせていただくことになったのです。そこで、東北の被災者の方々、とりわけ、福島の人々に捧げた!22

いので、日本語の歌をこの機会に歌わせてくださいとプロデューサーの方にお願いをしたのです。その番組自体は、とても商業的な番組ではあったのですが、日本の地震と津波と原発事故の惨状はメキシコでも大きく報道されていたこともあって、こころよく受け入れて頂けました。そこで、一九九五年の阪神淡路大震災のときに、ソウルフラワー・ユニオ
ンという大阪のロックバンドのリーダーで、私の友達である中川敬さんが作られた曲を歌ったのです。すると、驚くほどの反響がありました。たくさんのメキシコの方が、言葉はわからないけれど、とてもいい曲だった、感動したとテレビ局に電話をくださいました。
それだけでなくFacebookでも話題になりました。たくさんの友達が、良い曲だったと書き込んでくれて、いま録音しているCDに是非あの曲を入れてほしい、さらには、その曲の録音のためにスタジオをただで貸すとか、それなら録音にボランティアで参加しようとかいう話になって、それもメキシコだけでなく、他の中南米の国々の音楽家や歌手の方たちが次々と手をあげてくださって、急遽一曲、ボーナストラックという形で、メキシコで追加
レコーディングをすることになったのです。おかげで、ほんとにすばらしい演奏のなかで歌うことができました。それではお聴きください「満月の夕」です。
（八木さんの東北大震災・福島原発事故への鎮魂歌「満月の夕」の歌が奏でられる。）!

八木：「満月の夕」とラテンアメリカ

ありがとうございました。実はレコーディングのときに「満月の夕」は二つのバージョ
ンつくりました。私が中心になって歌っているバージョンと、メキシコやペルーやアルゼ
ンチンのプロの歌手の人たちがバックコーラスだけではなく、ワンフレーズずつ交代で歌ってくださったバージョンです。
いろんな歌手が参加されているバージョンの方はYouTubeで、日本語で「満月の夕 ラ
テンアメリカ」で検索していただくと出てくるので、ラテンアメリカ連帯バージョンということでみなさんに聴いていただくことができます。
当時、被災地で写真を撮ってこられた石田昌隆さんと、美しい日本の風景を撮影される
岡部好さんの二人のプロ写真家の方がすばらしい写真も提供してくださり、写真と音楽の二分半ほどの映像になっています。
というところで、もうそろそろ時間がなくなってきましたので、最後の曲を聴いていただこうと思います。わたしのテーマ曲です。簡単な曲なので、ワンフレーズだけ皆さん方に覚えていただき、一緒に歌っていただきたいと思います。練習してみましょうね。
（ワンフレーズを皆さん方と共有しながら、八木さんのテーマソングをみんなで歌う）!

歌うことがわたしの快感
私の命、私の仕事歌っていて、できあがったのが、この女!

歌っているときの私がいちばん
他になにを言うことがあるかしら
歌っていれば私の唇は愛で満たされる!

歌うことが私の挨拶!23

私の挑戦、私の幸運
歌っていればこそ
私は満ちて輝く月!

歌っているから私には声がある
そして言葉をつかまえる
歌うことが、体の奥で値打ちあるものの種を蒔く!

私は一時の風なんかじゃない
だって、私は嵐そのもの....

!
!

（日本語訳：八木啓代）

ピアノ！ 吉田幸生！（八木：演奏中にピアニストの吉田さんを紹介、拍手が送られる）日本を代表するシャンソン・ピアニストです。みなさん拍手を！！
八木：みなさんどうもありがとうございました。（拍手）吉田幸生さんのすばらしいピアノでした。ここで拍手をとめたら、清水先生の歌が聴けなくなりますね。先生どうぞ！
司会：桂アンコールの拍手が鳴り響いております。どうでしょう。お二人にアンコールの歌を歌っていただきましょう。みなさん拍手をお願いします。
清水：
それでは、最後の最後ですが、みなさんご存知の「ベサメ･ムーチョ」を二人で歌わせていただきましょう。
八木：片岡先生が、ラテンの歌なんて、男女が好きか嫌いか、惚れたかはれたかの曲ばっ
かりでしょうと、差別発言のようなことを冗談でおっしゃられたのですが、まさにそこにぴったりの曲でしょうね。片岡先生、本日は、私をお招きくださりありがとうございました。

!

清水：アンコール曲「ベサメ･ムーチョ」と女子大生
この曲は、スペイン語を教える際に、二人称の君（tú）に対する命令法の勉強のときに、非常にいい歌詞でして、直訳すれば、Bésame muchoとは、「おまえ、オレにキスをしろ！」という意味です。
東京外国語大学で教壇に立っていたときに、忘れられないエピソードがあります。まさにベサメ・ムーチョの歌詞を使って、命令法の説明をしていたら、まだ大学に入学したばかりの真面目な女子学生に、「先生、質問があります。ムーチョというのは、回数がたくさんという意味ですか？ それとも深いっていう意味ですか？」（笑）と、聞かれまして、「君、そのうち分かるよ」なんてごまかしたことを思い出しました。（笑） 今ごろは、その女子学生の方も、五十歳を超えておられるでしょうから、充分にご存知だと思います。（大笑い）
それでは、最後のアンコールに応えて、二人で「ベサメ･ムーチョ」を歌わせていただ
きます。
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!
Bésame, bésame mucho,
como si fuera esta noche la última vez
Bésame, bésame mucho,
que tengo miedo perderte, perderte después.
Quiero tenerte muy cerca mirarme en tus ojos estar junto a ti
Piensa que tal vez mañana yo estaré muy lejos muy lejos de aquí
Bésame, bésame mucho,
como si fuera esta noche la última vez
Bésame, bésame mucho,
que tengo miedo perderte, perderte después!

Quiero tenerte muy cerca mirarme en tus ojos estar junto a ti
Piensa que tal vez mañana yo estaré muy lejos muy lejos de aquí!

Bésame, bésame mucho,
como si fuera esta noche la última vez
Bésame, bésame mucho,
que tengo miedo perderte, perderte después
que tengo miedo perderte, perderte después!

司会：（桂）
みなさん、大きな拍手をお願いします。本日は八木さま、清水先生、そして吉田さま、ほんとうにすばらしい感動をいただきました。また本日のGN21主催の「歌とトーク」のフォーラムにご出席賜りました会場の皆様にも心より御礼申し上げ、本日はこれにて終演とさせて頂きます。ありがとうございました。

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