平成１９年第３回五條市議会定例会（第２号）
日時

平成１９年１２月 ６ 日（木）午前 １０ 時

開議

議事日程
第１

順
１

一

般

氏
太

質

問

名
田

好

質
紀

問

事

項

１ 機構改革について（１）支所の将来的な展望について（２）支所機能について（３）災害等緊急時の対応について（４）支所所管の出先機関について
２ 産科医療対策について（１）産科医派遣について（２）本年９月第３回定例会の一般質問に対するその後の対応について

２

峯

林

宏

政

１ 消防行政について（１）消防庁舎の建設について
２ 環境衛生行政について（１）衛生センターの建設について
ア 地元調整の進ちょくについて

３

樫

塚

凱

一

答弁を求める者

市長・西吉野支所長
市長・西吉野支所長
市長・西吉野支所長
市長・西吉野支所長

市長・健康福祉部長
市長・健康福祉部長

市長

市長・部長

１ 水道行政について（１）岡町の上水道中継施設工事の計画
概要について（２）計画廃止について
ア 計画廃止に至った経緯についてイ 地元への周知について（３）今後の災害対策について

市長・水道局長

２

市長

市長の報酬について

市長・水道局長

市長・水道局長

順

氏

名

４

佐久間

正己

５

質

藤 冨 美 恵 子

問事

項

自動体外式除細動器（ＡＥＤ）について（１）平成１８年６月定例会での一般質
問以降の講習会実施状況について（２）広報活動について（３）市公共施設への設置について答弁を求める者

１

市長・消防本部次長
市長・消防本部次長
市長・消防本部次長

２ 防犯対策について（１）青色防犯灯の設置状況について

市長・部長

１

５万人の森公園と市立五條文化博物
館について

市長・部長

２

「（仮称）金剛山麓野鳥の森」事業
について

市長・部長

３

ファミリーサポートセンターについ

市長・部長

て

６

黄

木

英

夫

１ 入札について（１）水道局関連（公営企業会計）の入
札について
ア 平成１９年１０月末予定であった入札の談合情報の詳細説明についてイ 入札審査会の内容と入札方法についてウ 当該入札発注内容と応募業者名の内訳についてエ 平成１８・１９年度工事発注額とランク別の落札率及び業者数について

市長・水道局長

順
６

７

氏
黄

大

名
木

谷

英

龍

質
夫

雄

問

事

項

当該入札予定であった工事分離
発注について(ｱ) 設計業務委託の内訳について（
３億８千万円の積算根拠について）(ｲ) 機械の発注内容について(ｳ) 技術職員の監督体制について（２）一般入札について
ア 平成１９年度の土木、建築、舗装、設計業務委託の新規入札方法
による各ランク別落札率の提示について
イ 地域性と部会制の取扱いについて（３）機構改革における契約事務の一本化について
ア 事務合理化、入札管理の確実性
及び市長を中心とした五條市公共入札審査管理の一体化について
イ 技術職員の国家資格について（４）請負業者の選定について
ア 上位ランクの状況について答弁を求める者

オ

１

土地開発公社の今後の処理方法について（１）約２９億円の借入金と約３６３，
６０８平方メートルの公共用地を抱えた五條市土地開発公社の今後の処理方法についてア 原因と結果責任について
イ 処理方法の選択肢について

市長・部長

市長・部長

市長・部長

市長・部長

順
７

氏
大

名
谷

龍

質
雄

問

事

項

答弁を求める者

２

妊婦健康診査の公費負担の拡大について（１）母子の命と健康を守るために欠かせない妊婦健康診査の公費負担の拡大について
ア 厚生労働省の平成１９年１月雇児母発第０１１６００１号通知を踏まえて、当面は５回に拡大することについて市長・部長

３ 消防庁舎の建設について（１）多発する災害への早期対応を目指した新消防庁舎の予定地への建設について市長────────────────────────────────────────────────────────
本日の会議に付した事件
十七番黄木英夫議員質問まで

十六番

十五番

十四番

十三番

十二番

十一番

十番

九番

八番

七番

六番

五番

四番

三番

二番

一番

黄

樫

寺

佐 久

花

山

北

西

峯

山

山

益

池

藤

川

太

西

木

塚

本

間

谷

本

山

尾

林

田

田

田

上

冨

村

田

本

英

凱

保

正

昭

久

和

彦

宏

澄

由

吉

輝

家

好

幸

一

英

己

典

和

生

和

政

雄

比 己

美 恵

夫

博

雄

子

廣

紀

洋

────────────────────────────────────────────────────────
出席議員（二十一名）

十七番

二十一番

二十番

十九番

十八番

田

大

榮

土

原

谷

林

井

清

龍

末

康

孝

雄

次

嗣

────────────────────────────────────────────────────────
欠席議員（なし）

副市長

市長

橋

榮

吉

本

林

野

重

勝

晴

夫

美

夫

────────────────────────────────────────────────────────
説明のための出席者

教育長職務代行者

上

元

人

市長公室長

林
水

康

博

和
総務部長

清

本

重

本

生活産業部長森

本

文

岡

健康福祉部長竹好則

見西吉野支所長

堤

武

治

保

大塔支所長

阪 ノ 上

賢

山

会計管理者

阪

信

水道局長

堂

中

正

財政課長

田

垣

治

衛

勝

秘書課長

大

賢

庶務課長

企画調整課長

山

下

事務局主任

事務局次長

事務局長

笹

西

乾

長

谷

峯

正

五

久

雅

次

美

豊

美

旬

光

-

────────────────────────────────────────────────── ──────
事務局職員出席者

事務局主任

柳 ヶ 瀬

田

速記者

────────────────────────────────────────────────────────
午前十時三十分再開○議長（寺本保英）ただいまから、去る三日の散会前に引き続き本会議を再開いたします。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

────────────────────────────────────────────────────────○議長（寺本保英）本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。
配付漏れはございませんか。──。
これより日程に入ります。

────────────────────────────────────────────────────────○議長（寺本保英）日程第一、一般質問を行います。
この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いします。

なお、議員各位には申合せのとおり、一般質問は一問一答方式により行うこととし、一般質問をされる議員は今回から質問席ですべての一般質問を行い、理事者側各位の答弁はすべて自席からとさせていただきますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力くださいますようお願いいたします。

また、議員各位には申合せのとおり、同一議題について質問回数は三回までとし、時間は質問と答弁を含めて九十分以内といたします。理事者側各位にも御協力をお願いいたします。
初めに、二番太田好紀議員の質問を許します。二番太田好紀議員。
○二番（太田好紀）皆さんおはようございます。
ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に基づき一問一答方式で質問をさせていだきます。

最初に、市長におかれましては早速に機構改革案に柿振興室の新設を盛り込んでいただいたことに、心から感謝を申し上げます。

現在、市町村単位において日本一の生産量を誇る五條ブランドの柿でありますが、消費者のしこうの変化や購買力の衰退、販売の激化など、ますます生産者の努力が必要となってくることは必定であります。そのような中で、生産者の皆さんとともに土地改良区、果樹振興センターそしてＪＡと枠を超えた連携のもと、実質的な行動でしていただけるものと期待をしております。
それでは、質問に入らせていただきます。

さて、先般二十七日の総務文教委員会において集中改革プランに基づく組織機構の見直し案が発表され、その翌日の奈良新聞の紙面において、「一部十二課の削減」と大きく掲載されておりました。この新聞を見た市民からいろいろな苦情や提言を聞き、行政の考え方、今後どのように進めていくのか、また、合併をした西吉野、大塔地域のことをどのように認識をしていただいているのか、そして、吉野市長が、今描いておられる今後、また、十年後の西吉野、大塔地域の姿をお伺いいたしたく質問をさせていただきます。
まず最初に、支所の将来的な展望について質問をいたします。

西吉野支所と大塔支所の部長制を廃止し、総務部の下部組織とするという機構改革案が発表されましたが、旧西吉野村は四十五年、そして、旧大塔村は百十九年という歴史のある地域であり、合併当時には議論に議論を重ね、最終的に合意に至ったわけであります。

現在は五條市の中の西吉野地区、大塔地区でありますが、合併後早くも二年余りで、この過疎化、高齢化の進むこの二地域を管轄する市の出先機関である支所が合理化されるに当たり、市民サービスの地域格差をますます助長することになるのではないかと懸念するものであります。この二地区の現状や地域性を考えたときの合理化、職員配置がどうあるべきなのかということは、今年の四月の選挙戦で各地域を回られた市長が、「町から離れた山間の、多くのお年寄りが一人で暮らしている実態を改めて気づかされました。毎日の生活が不安ではないだろうか、これまで行政がどんな手を差し伸べていたのか、また、あるいは行政は何もできなかったのかと考えさせられ、住民と一緒になって助け、支えあう政策の必要性を感じました。」と述べられておりますので、この地域の現状についてはよくお分かりのことと認識をしております。

また、定数削減に伴う定数等検討委員会の最終報告においても、「理事者側に対し、定数削減により地域的に弊害が出ないように、西吉野支所並びに大塔支所について住民の声がきちんと行政に届くよう、地域にあった方策を知恵と工夫で構築し、その機能を十分発揮していただき、住民への行政サービスの低下を招くことがないような取組を特にお願いいたします」と、盛り込まれております。

私は、これからも確実に、過疎化、高齢化が進む中で、この二地域の支所は、山間部に住む市民の総合窓口としてますます重要となってくるものと考えております。この二地域に対する市長としての捕らえ方、そして、合併協議会において設置された支所の存続について、どのような将来的展望を持っておられるのか、答弁をお願いしたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）太田議員の質問にお答えいたします。

機構改革における支所の将来的な展望につきましては、五條市集中改革プランで定めた五年間で六十五人の職員定数の削減及び合併によるスケール

メリット等、総合的、全庁的に検討することになりますが、当分の間、従前と変わらないすべての行政事務を行う組織として機能を有していくものであります。
見直しに当たりましては、市民サービスが低下することのないよう十分留意してまいりたいと思います。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）太田議員。

○二番（太田好紀）先にも申しましたが、合併後二年余りで各支所の縮小につながる組織の見直しをするについては、急激な改革は市民に悪影響を及ぼす可能性があると、私は思っております。合併後の日常生活においても、合併のメリット、デメリットを感じている地域住民の感情として、地域がよりさびれてくるのではないのかなとか、いずれ支所がなくなるのではないのかなどという不安な思いを、疎外感を持たれている方もおられるのは事実であります。そのようなことに対して問題はないか、また、そのような市民感情をどのように配慮してくれるのか、現在の状況をかんがみると、行政改革を避けて通れない状況を認識はしておりますが、市民感情を考えるとき、状況を眺めつつ、段階的にやっていくのも一つの方法ではないかと思っております。
このことについて、再度市長にお答えを願いたいと思います。

○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）支所機能についてですね、支所機能につきましては、合併により地域の行政サービスが維持されるよう設置され、市民課、税務課、教育委員会、福祉関係課等の窓口事務及び相談業務並びに道路、農林関係施設、簡易水道等の整備修繕、施設の維持管理等については本庁各部署と連携を取りながら地域住民の利便性の確保を図っているところであります。

今回の機構改革により、課の数は西吉野支所、大塔支所共に一課となりますが、担当部署等は総合的な行政を行うための体制を確保することから、職員の大幅な減員は行わず、住民サービスの低下とならないよう対応をしていく所存でございます。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）太田議員。

○二番（太田好紀）ただいまの市長の答弁からは職員は減らさないというようなお話がありましたけれども、十一月の二十八日付けの奈良新聞の掲載において、市長が、「削減はするが、市民サービスは隅々まで行き届く合理化をしていきたい」と、このように言われております。これは、今、西吉野、大塔支所は削減はしないというふうなお話ですので、実際のところ、その辺の中において、私は市民サービスが本当に行き届くのかなと、そして、これは最後にまた言おうと思っておりますが、もともと西吉野……、その中で、西吉野支所、大塔支所の合併当時のときには、西吉野支所で三十四人職員がおられました。そして、大塔支所は二十三人ということで、現在は、実際のところ西吉野は十人減になっていると、そして、大塔支所でマイナス

三人ということになっています。そういうことから考えても、現実に、今はもう大分人数が減ってこられているという形の中で、私としては、合理化というのは要するに無駄を省くと、無駄を省き能率的に目的が達成できるという合理化という意味だと思うのですが、要するに無駄を省くのは当然だと思うのですけれども、その中で能率的に今の状況を維持できるような形で考えていただきたいなと、そういうふうに思っています。そういう形の中で、そこらを踏まえて、今後の支所の充実ということを念頭において考えていただきたいと思います。
次に入らせていただきます。
次に、機構改革における支所の機能について質問します。

先ほど市長からもいろいろ、担当課の話も出ましたが、この西吉野支所において現在三課ある課を一課にし、大塔支所においても二課から一課にするということでありますが、支所の課を一課にすることによって現在の支所機能、例えば道路の維持補修、選挙の期日前投票、住民戸籍事務、集落排水事業、森林整備関係事務、農業委員会の事務、有害鳥獣の関係などについてはどのようになるのか、また、職員数はどの程度削減されるのか、先ほどちょっとそんなお話がありましたけれども、それも踏まえて再度お願いを申し上げます。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）先ほどもちょっと言いましたですけども、機能をより充実に、そして、命令系統また仕事のスピーディを図るために、課は減ります
が、基本的には減らさないということでございます。
また、合併時にもそういう約束事があったと聞いておりますし、支所の機能ということは十分認識しております。

ただ、今減らされた人数につきましてはここ二年間で減ったのだと思うのですけれども、私、この四月からはまだ減らしていないので、これからもできるだけ。ただ、人口も減っていきますし、職員も二百人ほど多いとか言われていますので、その辺をいろいろと考えながら、地域住民のため、それだけは欠かないような形はとっていきたいと、そのように思っております。（「いろいろ細かいことの回答がまだされていないので、そこらも踏まえて……」の声あり）○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）今までのところ、道路とかそういうことでございますね、今までの仕事はすべて。削除というのは課を削除しただけであって、仕事を削除とか、職員を削除とか、そんなんじゃないんです。合理化のために、スムーズにやっていく。今まで以上に隅々までやっていくという目的を持って、課を削除していくということでございます。

ただ、先ほど言うた全体の中で、人口も減っていくし、職員も多いと言われる。この辺は、また皆さんとともに考えていかなければならない部分はあると思うのですよ。でも、そういうことは、やっぱり合併時の約束事、私できるだけ、そのときの約束のときにはおりませんでしたけれども、できるだけ地域住民の福祉、特にその辺は考えていきたいと、そのように思っております。
だから、飽くまでも細かい仕事は、今まで以上にスピーディになると思っております。
○議長（寺本保英）森本支所長。
○西吉野支所長（森本康元）ただいまの太田議員さんの御質問に自席から失礼してお答えしたいと思います。

御承知のように、支所につきましては、旧村地域の行政サービスに支障を来すことのないよう、先の合併協議に基づき設置されたところでございま

して、住民票や戸籍の謄抄本の交付を始めとする一次的な行政サービスを始め、本庁各部署との取次ぎを始めとする各種相談、また、先ほど申しておりました市道の維持管理、また、災害等緊急時の初期対応などを主な業務といたしております。

このたび、三課を一課に統合する案をお示しいたしましたが、先ほどの市長の答弁にもありましたとおり、職員の大幅な削減は行わないということでありますので、当面は従来のこうした機能を維持するとともに、窓口を一本化することによりまして事務の合理化を図っていきたいと考えておりま
す。

また、職員一人一人がより一層少数精鋭に徹して、決して住民サービスを低下させることのないように頑張ってまいりたいと考えております。
○議長（寺本保英）太田議員。
○二番（太田好紀）支所長、素晴らしい答弁をありがとうございます。

言うていること、まるっきり逆ですよね。当然これは困ると言って、支所長あなた言っていたですよね。それを、どういう形で認識したらいいのか、
僕は分かりません。

それは、ここには理事者側の市長がおるのでそういうふうに言わなくてはならないのか分かりませんけれども、実際、西吉野の支所長としての本来の気持ちを私は支所長に言ってほしかった。実際、絶対支障出てきますよって、あなたが言った言葉ですよ。私、聞いたのですから。それを儀礼的に、支所長、そんな言い方されたら、私どうしたらいいのかなと。市長おるから気になって、そういう当たり障りのない発言をしたのか。本来支障があるって、「そやから私、三課を、どないか一課にせんと二課にするのに努力したんや。大分言いましたんや。」と、支所長、私に言ってくれましたよね。

そんなもん、ぜんぜん関係なしで、一課でもう十分だ、満足ということを今認識したということですか。（笑声）まあまあ、そんな、使うことはないですけれども、いや、結構です。

そして、これは支所長、そういうことで、儀礼的にそういう形で言わなくてはしゃないという、そやけど、やっぱり西吉野の支所長として言うことは言っていただきたかったなと思います。

ただ、市長、私は、三課を一課にする、人数はほとんど変えないということです。今先ほど言ったように、うちはもともと合併したときに三十四人おって、今十人減っています。そこへ今年四人が退職するということで、ごそっと下がっています。当然、まだ増やしてほしいくらいですから、それは全体的な形から見れば減らすということに関しては仕方ないなと、全体の枠から考えてですよ。今の現状問題で、減らすとかは別として、誤解をされたら何ですけれども。

ただ、ここで私、ちょっと調べさせていただきましたら、西吉野、大塔支所、これ、今現在で、最初から、合併した当時のときの、減った人数のパーセンテージを出したときにおいて、本所二百二十四人の中で、今増減がマイナス五で、二・二パーセント下がっているという。西吉野支所はもともと三十四人おった中において、今十人。これ、まだ、今年四人退職したらもっと下がります。これでマイナス二九・四パーセント。そして、大塔支所、二十三人の中で、結局三人減っていますけれども、これは人数が少ないので十三パーセント。おかしいんじゃないかなと。僕は、ある程度、本所もすべて含めた形の中で見直してほしいなと、何か西吉野と大塔だけがすごく削減をされているような感じを受けます、このデータで見れば。人数が少な

いから、減るのも少ないといっても、全体から言ったら、本所から比べたら、すごく西吉野と大塔だけが削減されていると。先ほど、私、質問の中で、やっぱり西吉野は四十五年の歴史、大塔は百十九年という明治時代からの歴史があります。そういう形の中で、いろいろと地域住民というのは、機能、

この先にも災害時のこともお話しもさせていただきますが、そういうことを踏まえたときに、やっぱり急激な対応というのはできるだけ避けていただ

きたいと、そういうふうに私は思っています。だから、今三課を二課にする、また、最低限二課から一課にするという、こういう緩やかな形。実際、人数に関しては本所から比べたら相当減っておるという、そういう形の中で、するならば、やはり急激なというよりも、三課から二課、二課から一課という形の、緩やかな対応をすることによって、西吉野地域、大塔地域の市民の人たちも、それなりの対応をしていただけるのではないのかなと。それを、急激にすると、何かもう支所がなくなるのではないのかという、そういう急激な発言もありました。恐らくこれはもうなくなるんじゃないかなと、こんなん最終的には人もおらんようなるんじゃないかと、私たち、窓口はどうしたらいいのかなと、そんな五條の遠いところまで行けないという声も聞かされました。そういう形の中で、市長、こういう今の人数、僕は本所も支所も全体的なパーセンテージで減っていくのは、これは仕方ないなと。しかし、これから見たらまるっきり、本所が減らなくて支所だけ減らされる。そして、支所長がなくなる。そして、総務部の管轄になると。やはり、合併協議会でいろいろと議論をしました。その形の中で、最終的に合意に至った。でも、合併が必要だというみんなの認識のもと、みんなに御理解を得てこういう形に至った。そういう形の中で、なるべくは緩やかな改革、当然改革をする必要は当然あると、私は思っております。しかしながら、余りにも西吉野、大塔だけが疎外されるような形、このデータから見れば間違いなく減らされているのが多いと。そして、支所という機能、出張所となるんとちゃうんかなとか、そういう言葉もありますけれども、やはり支所という形のものは充実していただきたい。そして、今、部長級がなくなって、次長級になるのか課長級になるのか分かりませんけれども、そういう形になったとき、総務部の下部組織になるということになれば、何か、支所の重みがなくなってくる。やはりそういうことも踏まえて、市民感情を考えて、これから対応していただきたいなと思います。
その辺も、再度答弁をよろしくお願いします。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）まず、森本支所長の答弁でございますが、太田議員のおっしゃること以上に、私に過大に、地元が大変やということ、これは彼は彼

なりに地元のことを思って、過大と言ったら、これはうそじゃなく、地元のことを思って非常に私にあないや、こないやと、合理化、改革というとこ
ろからちょっと離れておるやないかというくらい一生懸命地元のことを言うております。

その辺は、今言うたことと若干違うということは、御理解してあげてください。あんた、また怒られる。議員以上に私には、あないせい、こないせ

いと言うておるんですわ。本当です、これはね。地元のためにやっていただけるというのは有り難い。しかしながら、もうちょっとはどないか考えてほしいでという部分もあるくらい頑張っていますので、その辺は太田議員も分かっていただいていると。ただ、こういう席ですので、当たり障りのな
い発言かなと思っております。

それから、人数の削減ということ、これも先輩たちがやってきたこの現状、私も四月から受け継いでいかなければならないのです。しかし、合併したという必要性、そしてそのとき、支所の職員の数が多過ぎたのではないかとか、少なかったのではないかとか、これはいろいろと精査したのだと思いますわ。だから、あくまでも、西吉野が多かったからとかいうのではなくて、いろいろ経緯をもって、こういうような人数の削減になったのかなと思っておるのです。ただ、今のところ約三〇パーセントの方が減ったという事実なんですけれども、それによって、具体的にどのようなことが不便があったのか、今のところ把握はしておりませんし、また、聞いておりませんが、これがいつまでも聞くことが要らないように一生懸命やっていきたいと、そして、僕言うているように、職員に、もっとしっかり働いてくれよということ。また、市民からの声ではいろいろあるんですな、多いんちゃう

んかとかね。そういうことも踏まえながら、ともかくそういうことに耳は貸さずに、まず、地元の住民の不便さが発生しないように、サービスが低下しないように、これは心掛けてやっていきたいと、そのように思っております。
○議長（寺本保英）太田議員。

○二番（太田好紀）市長から答弁ありましたけれども、私としては改革をするということは、当然、この状況においてすべきだということは認識しております。ただ、今言われたように、私たちは西吉野、大塔の議員でありますから、今は全体の五條市の議員であっても、私は西吉野選挙区、また、大塔選挙区からも出てきている議員もおります。そういう形の何で、私がこういう西吉野、大塔の地域のことを言っているわけでありますが、私としては、市長、全体的に市長は考えておると思うのですけれども、私は西吉野、大塔の代表だということで今発言をしておりますが、今言うたように、全体的な形の中で縮小されるのは仕方がないなと。しかし、余りにも西吉野、大塔にそのしわ寄せがきているのではないかなという懸念があるので、その辺だけはきちっとしていただきたい。

それと、先ほどから市長が言われたように、人数は減らさないということで、これは有り難い話ですので、これから言うても、当然減らすよりもまだ増やしてほしいなあというような認識をしていますが、そこらは市長の判断でやってくれるべきだと思います。わたしらが言う権利はありません。
ただ、三課を一課にするという急激なことだけは、再度、検討の課題としてひとつ見直していただきたい。

そして、先ほども、優しい、部下に対しての配慮の言葉をいただきましたけれども、そういう形の中で、やはり一番理解しているのは支所長だと思います。その意見を、ある程度、わたしら議員も議員としての立場で今発言をしておりますが、支所長の立場を、中身の一番分かっている人の言葉も、ある程度は尊重もしていただきたいなと思います。そこらは、最終、市長の判断でよろしくお願いを申し上げます。
次にいかせていただきます。
次に、支所の機構見直しに伴う災害等緊急時の対応について質問いたします。

今回の機構改革に伴い、支所の職員数が削減された場合、各支所管内での災害等緊急時への速やかな対応を懸念されます。当然、緊急時初動マニュ

アルが職員に配付されていることは存じておりますが、災害は時と場所を選ばずやってまいります。その点において、五條市内の災害のリスクは同じように思われますが、しかし、そこには地域差が生じてくるものと考えます。まさかのときの地域力、これは災害等緊急時には各地域の消防団員の活動を手助けする必要不可欠な力であり、多くの生命を救うことになると思いますが、山間地である地域には、お隣、御近所に行くまでが遠く、しかも、日中は仕事に出掛けて地域内にとどまっている人が少ないということを考慮した機構改革をするべきであると考えます。
今回の機構見直しの中でどのような体制を構築するのか、答弁を願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）太田議員は、やはり西吉野地域のことを中心として今も質問なさっていると思います。特に、我がまち五條市の若干都会的な部分と、
西吉野、大塔、本当にへき地というのですか、山間部というのですか、そういうことに分かれております。

先ほど申しましたように、福祉の問題におきましても、緊急時の問題におきましても、山間部でお年寄りが、弱者が多く住んでおる現状ですね、それは大変だということは認識しております。

そういうことも踏まえながら、災害時緊急時の対応についてでございますが、市では「職員災害初動マニュアル」によりまして、風水害や地震発生時の動員体制を定めております。
今後は、支所の職員数を考慮に入れ、動員体制の見直しを検討してまいりたいと考えておるわけでございます。

考え方でございますが、風水害時の初動体制は、支所の職員を中心に管内を熟知している旧村の職員とで体制がとれるよう検討してまいりたい。また、地震発生時には、五條市役所本庁舎、西吉野支所、大塔支所のうち最も早く到着できるところへ参集することになっておりますが、災害の発生時
間や規模に応じて速やかな対応が図れるよう、支所と連携を図りながら対応してまいりたいと考えております。
以上です。
○議長（寺本保英）太田議員。

○二番（太田好紀）このことは、九月議会でも緊急時の災害のときのことは、私、言わせていただいたのですけれども、大変、西吉野、大塔というのは山間地で、急傾斜で、昼間には消防団ということもよく出るのですけれども、やっぱり昼間というのはみんな仕事に出掛けて、ほとんどその地域にはいないというのが現状です。そういうことを考えて、救急車もいろんなことも、私、提言をさせていただきましたが、その中で一番心配されるのは、やはりそのときの状況によって、いつ判断するとかというのは一般の市民には分かりません。多分、本部、何か災害があったとき、いろんなことがあったとき、本部はこの本庁舎で市長が指揮をとると思うのですけれども、でも、ここから、もし、西吉野、大塔に大きな災害があった場合、地震とか大きな災害があった場合、向こうに行けないという状況に至るときも多々あると思うのです。これは仮定の話ですが、そうなったときに、この支所の充実が大変有効になってくると、だから、支所の人間は確保、やはり発信するのはそこの支所の支所長からいろんなことで消防団と連携をとって、そこを一つの本部として連携をとって災害の対応に回っていくと、そういうことになれば、やはり支所の充実は不可欠である、そういうふうに思っております。そういう形の中で、ちょっと市長の方から答弁を聞いた中で、支所の増員も考えているということは逆に有り難いなということは、職員を増やしていただけるということの認識をしたらいいのかなと、増員をするという、もしそういうことになればこれは有り難い話だなと思っておるのですが、そういう意味で言われたのか私は分からない、再度お聞きしたいのですが、そういう形の中、災害に遭ったときにおいては、やはり本所から西吉野、大塔には行けないということが多々ある場合において、東南海とか地震があったり台風があったときにおいては、間違いなく支所を基点として考える。そういうことを考えたときのマニュアル体制、そして人員の配置、そういうことも踏まえて考えていただきたいと、そういうふうに思っております。そこらを再度踏まえて、市長、答弁を願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）動員体制の見直しを検討したいということで、そして、先ほど言いましたように五條市は南北に非常に長い、まだ大塔なんか、この篠原奥までこれが五條市でございます。そこにも集落があり、お年寄りが住んでおられる。だから、やはり太田議員のおっしゃるようなこと、町場の平地のところと違って、町場もあれば山もある、谷もあるというところに住んでおる。だから、大塔支所また西吉野支所、そして、広域防災体制、消防署も踏まえてね、我がまちが網羅できるような形はとっていきたいと、そのようなことを目標に、今後も頑張っていきたいと思っております。
○議長（寺本保英）太田議員。
○二番（太田好紀）それも踏まえて、市長に対してよろしくお願いします。

そしてまた、私のとり方が、増員も考えているというより検討、検討でもしていただけるということは大変有り難いなと。そういうことを踏まえて、

そこらも、災害のときのことも踏まえて、そういうことも踏まえて、これから慎重に検討をしていただきたいと思います。
次に入らせていただきます。
次に、支所管轄の出先機関の取扱いについて質問させていただきます。

西吉野支所が所管するコミュニティセンター、西吉野北総合センターについては、従来どおり西吉野支所が所管するのか。また、きすみ館、こんぴら館についてのサポート体制についてはどのようにお考えなのか、答弁を願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）太田議員の質問に答えさせていただきます。

支所所管の出先機関ですね、支所所管の出先機関である西吉野コミュニティセンター、西吉野北総合センターにつきましては、従来どおり支所が所管するものであり、他の施設についても従来どおり支所と本庁担当部署の連携を図りながら対応し、それぞれの業務等に支障のないようにしてまいり
たいと、そのように思っております。

そして、先ほど動員の動、増える「増」と違って動く「動」でございまして、だから、増やす「増員」と違って、万が一のときにみんなが動いて「動員」するという（笑声）、日本語は難しいところでございます。
○議長（寺本保英）太田議員。

○二番（太田好紀）所轄もそういう、今の体制とほとんど変わらないということなので、一番最初からずっと答弁の中で人を減らさないということを言っておられるので、私として、最後に、このすべて、機構改革については、僕は市長に言いたいのは、弱者に優しい行政であってほしい。これが私が言いたいことなんで、それだけを踏まえて今後の対応、また、西吉野、大塔支所の充実に向けて再度いろんな形の中で、市民が納得いくような形で考えていただきたい、そういうふうに思っております。
まず、それで終わらせていただきます。

続いて、産科医派遣についてを質問させていただきます。

九月六日の荒井知事の定例記者会見の発言及び九月定例議会の私の産科医療についての一般質問の市長の答弁を受け、奈良新聞に「和歌山県と産科医療連携、知事、五條市長が検討を明言」と掲載され、そして、九月十六日付けの奈良新聞に「今秋にも医療連携稼働」と掲載されていました。このことに関し、市民の方より、掲載から早三箇月、秋も過ぎたので橋本市民病院に産科医派遣の話はどうなったのですかとの御意見をいただきましたので県に問い合わせると、「予定していた産科医はいましたが、産科医の都合で行けなくなり、現在白紙状態であります。来年で産科医確保の予算を検討している状況です。」とのお話でした。

今回、十二月定例県議会において県補正予算が審議されておりますが、救急医療体制の整備や医師確保などの対策を中心とした予算計上となっており、それと、全国的に産科医師は不足していることもよく承知しておりますが、五條市の産科医療の現状を考えたとき、産科医の確保は絶対に必要不可欠な問題であります。

これから子供を産み、育てようとしている女性の皆さんやその親御さんにとっては、不安この上ないことであります。したがって、県の来年度予算においては、五條病院への産科医師の確保の予算若しくは橋本市民病院への産科医派遣の医師確保について、五條市としての対応をしていただきたいと認識をしております。このことに関して、市として県に対してどのような有効的な働き掛けをしていくのか、答弁を願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）太田議員の質問にお答えさせてもらいます。

産科医派遣について及び九月定例会の質問に対するその後の対応についてということでございますが、昨年の妊婦死亡に続き、本年八月の搬送中における死産と、相次いだ問題発生は、妊娠・出産について大きな不安を社会に与えることになり、特に、南和地域の産科医療をめぐる厳しい状況下におかれている本市は、極めて深刻に受け取っているところであります。

本市にとって緊急的な課題である産科医療の確保につきましては、去る九月の定例会におきまして御答弁を申し上げましたように、県が南和地域の産科医療対策として進めている県立五條病院と橋本市民病院との産科医療の連携につきましては、順調に進展していたところでありましたが、奈良県側の産科医師の確保が困難となったことから、医療連携稼働システムが延期になったとの報道がながされたところでございます。

本市といたしましては、早期に医療連携システムが稼働されることを、県に対し、引き続きお願いしてまいりたいと考えております。ただ、医療連携が進展しない場合、県立五條病院産科の早期再開をより一層強く要望をしてまいりたいと考えております。

また、四次県保健医療計画に、南和地域の厳しい産科医療を含む適正な医療体制の確立を図ることを盛り込んだものとなるよう、機会あるごとに強く訴えており、保健医療計画策定に係る地元意見として、同様の主張をする考えであります。

現在、南和周辺地区病院群輸番制運営協議会が南和周辺地域の救急医療体制の中核として機能しているが、構成医療機関の医療提供機能の低下が問題になっており、各医療機関等と各市町村が中心となって地域住民に適切に安定した救急医療を提供できるよう、協議・検討をしているところであります。当核構成機関である県立五條病院についても、地域の中核病院として医療体制が早急に充実されることを、これからも粘り強く要望をしていく
所存でございます。
○議長（寺本保英）太田議員。
○二番（太田好紀）もう一つ、その次のことも関連してやりますので、続けてやらせてもらいます。

次に、九月定例議会において、産科医療及び南和地域の医療について一般質問した中で、奈良県医療審議会における連携強化病院の答申に対する私の指摘に対して、市長は「しっかりと要望していく」と答弁をしていただいております。

また、県立五條病院は十津川、野迫川地域の方が多く来られているということで、五條市長がリーダーシップをとり、十津川村長、野迫川村長とも連携をとってやっていただきたい、そして、五條市は橋本市、河内長野市との三市協があるのだから有意義に利用していただきたいとのお願いをした件についても、市長は、「頑張ります」と答弁をしていただきました。

この産科医療についての対応は大変難しいと思いますが、しかし、五條市の産科医療の現状を見たとき、試行錯誤しながらも前に進んでいかなければならない状況にありますので、行動あるのみだと思うのであります。

以上のことにつきまして、九月議会より三箇月余りたちましたので、現在どのように対処していただいているのか、答弁を願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）今、大体答弁させていただいたような中で、この前も知事に大塔でお会いさせていただきました。そのときに、まず一番に医療体制、

こういうことも陳情いたしました。また、県に行ったときに、担当の人に口うるさく、是非よろしくお願いしますと。ただ、県立五條病院は市立ではございませんので、まず県にお願いしなければならない。ただ、まあ太田議員おっしゃったように、今回やっぱり十津川村、野迫川村、これも一緒になって、強力にこれだけの問題だけでも、また陳情に行きたいな、議員さんも含めてこれは是非必要だと。わたしら、まだ橋本がございますけれども、十津川の方だったら緊急というときにはまず五條病院ということですので、産科だけと違ってほかの医療体制、やはり必要なこと、重要なことかなと思っております。
今まで以上に陳情も繰り返し頑張っていきたいと思っております。
○議長（寺本保英）太田議員。

○二番（太田好紀）この最初の二つの件と関連しますので一緒に質問させていただきますが、市長、私は九月のときに、なぜ九月にしたか。やっぱり、

予算の時期だと。五條市も当然のこと、やはりヒアリングして、十月。一番、九月から十二月というのは大事な時期だなと、予算を確保しなければ新年度予算に計上されない。そういう形の中で、緊急医療体制の質問をさせていただきました。

そして、今、市長の方から答弁がありましたように、大塔に行ったときに知事に言ったと、また、県の担当課に行ったとき何回も言ったと。これも、当然していただけるんだと思うのですけれども、九月以降に、私が言ったように、早く野迫川、十津川の村長と協議をして、そこで、やっぱり一つのトップが行くよりも、やっぱり三つのトップが行って要望するというのが一番望ましいのではないかなと。それを、まだしていただけていないということは、大変残念だなと。やはり、即行動のみと。民間の感覚で市長やっていただけるというのだから、私が言うたらすぐに行動に移していただけると、時間も忙しかったのかも分かりませんけれども、できるならば、一人で行くよりも二つの村と、そして、五條市と連携をとって。そして、南和広

域的な、全体的にだったら、吉野も踏まえた中で、緊急体制の医療の方も吉野郡の全体の市町村長と連携をとって私はやっていただきたいということ
で、九月の質問のときにも言わせていただきました。また、そういう形の中で、僕は早くしていただきたいなと。

今、県でいわれているのは補正予算で、新年度予算よりも補正予算で予算を計上しようといって、今やっていただいていると思うのですけれども、どれだけの予算がつくのか、私は県会の方は分かりませんけれども、まずは、それよりも新年度予算にいち早く予算計上して産科医の先生、そして、橋本と連携もとっていただくような形の予算付けをしていただきたいなと。それは、やはり五條市から、また、先ほども質問で言わせていただきました三市協、河内長野、橋本市とも連携をとっているのだから、そこらとの連携をとって、和歌山県知事また奈良県知事とも、そういうトップ同士で陳情もしていただけることが、一つの、早く行く道筋ではないかなと私は思っております。

そういう形の中で、九月議会で私、質問して、また、これを再度確認したということは、本当に動いていただけるのかなと、本当に、本当に、今の気持ちが、市長が言ったことになれば、即実行に移していただいて、一人の力よりも三人の力、三人の力よりも十人の力というように、みんなと連携をとって僕はやっていただきたいということを市長にお願いしたはずです。そういう形の中で、一人でできるものなら一人でどんどん動いていただいたらいいと思います。また、トップではなくて、議会としても厚生常任委員長という人がおります。そういう形の中で、連携をとって、県へ、また、

国また和歌山県にも、どんどんどんどん議員も一緒に連携をとってやっていくのが一番良かろうかと思いますので、その辺も踏まえて、今後早急に対応していただきたいなと思うし、その辺も再度踏まえてお答え願います。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）野迫川村長、十津川村長と会ったときに野迫川村長に言うたら、「おい、おい。」って、（笑声）「おい、おい。」って言うてくれています。これは、十津川村長にもこういうことで、先ほど申しましたように、我々も必要ですが、更に野迫川、十津川が必要なんでね、それは言うております。ただ、私ばかりでなく、これには相手もあることですので、今後、さらに、それを現実的に、一日も早く一市二村、頑張っていきたいと、そのように思っております。
○議長（寺本保英）太田議員。
○二番（太田好紀）それを踏まえて、また、早急に対応していただきたいと思います。
これで私の質問を終わらせていただきます。
○議長（寺本保英）以上で、二番太田好紀議員の質問を終わります。
次に、九番峯林宏政議員の質問を許します。九番峯林宏政議員。
○九番（峯林宏政）皆さんおはようございます。
議長より発言の許可をいただきました。通告どおり二つほど質問をさせていただきます。

市長におかれましては、職務並びに百条委員会等々での心労をお察しいたします。まず、私の質問、一つにつきましては、消防行政についてでございますが、東南海地震並びに和歌山沖地震の発生予想が刻々と迫っているように思われる今日、市民の皆さんは自主防災等、避難訓練などは行政指導で行われている中で、市民の生命、財産を守る責任を問われる行政が、なぜ消防庁舎の建設が遅れているのか。市長のお考え及び心中をお聞かせ願います。

確か、九月議会のある議員さんの中で同じような質問をされたと思いますが、同じような答弁では私は不服に思いますので、その点、心して御答弁願いたいと思います。
○市長（吉野晴夫）峯林議員の質問にお答えさせていただきます。

消防行政について、消防庁舎建設についてのお答えをさせていただきます。海溝型地震であります南海・東南海地震につきましては、奈良県の発表

によりますと、今後三十年間に発生確率が五〇から六〇パーセントといわれ、今世紀前半の発生が懸念されておりますことは十分承知いたしております。

もし、地震が発生したときに予想される同時多発の災害事案につきましては、本市におきましても、常備消防力では対応に限界があろうと危ぐしているところであります。そのため、本市では早い時期から地区連合自治会を始め市民の皆様の御理解により、自主防災組織の組織率が九四パーセント

となり、県下では群を抜く組織力であることや、日ごろより熱心に地域における訓練をされていることも聞き及んでおります。

さて、議員の御質問であります消防庁舎の建設でありますが、先の九月定例会でも御報告いたしましたが、消防車などが鳴らすけたたましいサイレ

ン音に対する調査やアンケートも実施いたしました。私なりに現消防庁舎の耐震性、老朽化また狭いというような現状も十分把握いたしており、新消防庁舎の早期の建設につきましても必要性を十分認識しておる次第でございます。

当該事業を慎重に進めておりますのは、今後の消防の広域化について、県の指針が年度末に出されるとも聞いております。そのことや、教育施設が隣接することにより、児童生徒の影響やまた登下校時の安全対策に問題がないかを含め、精査をしているところであり、私なりに慎重に結論を出していきたいと考えております。

執行済み経費につきましては、平成十六年、十七年、十八年の決算で、当該事業に関しましては用地の確保や各種調査に約四億一千万円が投入され、そのうち合併特例債三億八千百三十万円が活用されていることも十分承知いたしております。
今後におきましては、関係部署と慎重に検討を重ねて結論を出してまいりたいと、そのように思っております。
○議長（寺本保英）峯林議員。

○九番（峯林宏政）教育環境にふさわしくないとか、広域関係の答弁につきましては、九月議会のある議員の方々の質問の内容と同じようなことでございます。

私が思いますのは、教育環境の問題につきましては、消防車並びに救急車の出動体制を少し考えれば解決する問題ではないかなと。また、一つには鉄塔があって、送電線が邪魔をして、建設に不適切だという答弁もあったように思います。そして、それも私、緊急ヘリの関係の方にお聞きしました

ら、ヘリコプターの離発着というのは、ホバリングで垂直に上がって、それから並行に飛んでいくのだから、さほど、ローターの回転する範囲内に接触するものがなければ離着陸には何の影響もないんだというお話も聞かせていただいております。

また、広域の問題が県の方で年度末に回答が出てくるというお話ですけれども、いち早く県下の一番南部であります五條市に立派な消防施設を建設

すれば、広域の南部の地域の確保もできるのではないかなと。広域になれば消防職員も増えますし、その増えるという関係上、五條市においてもメリット的なものが発生してくるのではないのかなと、そのような考えもしておるのでございますが、市長には再度その辺のお考えをお聞かせ願いたいのと、その場所に、現在の建設予定地に、なぜ、しないというふうなお言葉の中で、ではどこにそれを持っていくのか、また、そういうふうな思いがあるのであればその辺のこともお聞かせ願いたいし、既に合併特例債の三億八千万の税金を投入してある予算的なものを、処置を、いかように処理していくのか、その辺もお聞かせ願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）峯林さんの質問にお答えします。

まず、教育関係でございますが、当初、私は東中の方に伺いました。隣接する土地に消防庁舎がくるということをお聞きしましたかというと、聞いておりませんということでございましたし、また、教育長に学校の隣接地に消防庁舎が建つということを聞いておりますかと言うたら、これは聞いてないということでございました。私は、先だって消防車と救急車をあそこで鳴らして、市民の方の参加のもとに東中の二階、三階に入っていただき、現実に聞いていただいたと。九〇数パーセントの人がその音が聞こえた、また、三割の方がやかましかったということ。そして、登下校時に、通学路におきまして緊急自動車の出動ということですね。やはり、これから建てるのですから、子供のこと、教育のことを考えていきたいと私は思っております。再度、この前の質問もございましたけれども、子供の学校環境、それはもうかめへんと、やかましかってもかめへんやないかと、登校時、緊急自動車が出たかって、登校道で危険があったかってかめへんやないかとおっしゃるんやったら、それも踏まえて検討したいと思いますが、私は子供の教育の環境を守りたい。これは、私は私なりに判断しておりますので、峯林議員が子供の環境はかめへんと、学校環境はかめへん、登下校時危なくてもかめへんと言うのであったらね。（笑声）私は、それを一番危ぐしております。
○議長（寺本保英）峯林議員。

○九番（峯林宏政）ただいま市長の答弁の中で、私にえらい御指名をしていただきまして、私が初動体制、出動体制を少し考えれば解決できると申しま

すのは、緊急車が出動するときに赤色ランプとサイレンを鳴らすということですね。しかし、出動のときには赤色ランプのみを点灯して、それから、二〇〇メートルなり三〇〇メートル離れたところでサイレンを発生すると。一つには、栄山寺方面に向かって行くときには、カーブの、西尾のたばこ屋さんぐらいから、また、北宇智方面に行くときには、奈良マツダの自動車修理工場のあの辺から、そして、西向いて行くときには、業務スーパーのあるあの近くまでは赤色ランプだけで走って、それから後は、緊急サイレンを赤色ランプと同時に鳴らして行くというようなことを考えれば、何も学

校の授業とか登下校時の交通事故の問題、そんなものは解決できるのではないかなと。少し知恵さえ働かせば、こんな問題ぐらいすぐ解決できるのではないかなと。私はもともと自動車の修理工場をやっていた人間で、自動車事故とかそんなことには、いろんなことを勉強してまいりました。そして、登下校時の事故対策といいましたけれども、それはどこに持っていっても同じことが言えるのではないですか。今現在の消防庁舎から三一〇号を下って二四号のときでも、あそこで大きな消防車との接触事故とかそんなことは、今まで発生したことは、僕は一遍も聞いてございません。もっとほかのところで事故があったというようなことは聞いておりますけれども、その辺のこともよく、もう一度消防職員の方々と検討していただきまして、速やかに消防庁舎を建設してもらわなければ、緊急時の地震等が発生したときに何の対応もできないのではないのかなと。まず、救助に対しましては、自助、共助、公助と、こういうような大きな自分の生命を守っていく対策があるのですけれども、既に自助、共助は各自治会並びに消防署の訓練等で市民の皆さんはかなり訓練もなされておりますし、自分で緊急時のときの防災グッズもおうちの方で準備もしておることは聞いております。もっと、行政として責任の持てる防災関係のものを真剣に考えるべきではないかと思っております。

そしてもう一つ、市長からまだ答えていただきたいのですけれども、お考えはお考えとして、心の中でこの場所が適当だと思うようなところがまだないのかどうか、そして、もしそれがあって、三億八千万の市税を投入してあるこの辺の処置の仕方、この辺のこともまだお答えしていただけてないのではないのかなと思っております。
再度、その辺の答弁をお願いします。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）まず、予算につきましては、それも重きを持って考えております。それ以上に子供の学校教育ということ、重きを持って考えております。登下校時の事故のないことと、これも願っております。
場所については、今のところ白紙でございます。いろいろと考えてみたいなと。

それと、ちょっと専門ではございませんが、二〇〇メートル、三〇〇メートル向こうから鳴らして、緊急時に出動せよと。私は、出動するときからサイレンは鳴らさなければならないと伺っておりますが、我が市だけ消防法でそういう出動の体制がとれるかどうか、専門の消防の方から、ちょっと、それは答えてもらいます。
○議長（寺本保英）消防の方から答弁もらいますか。
○九番（峯林宏政）その前に。

○議長（寺本保英）峯林議員。

○九番（峯林宏政）消防の方の担当の方から専門的な答えが出てくるかと思いますけれども、法令上定められたホーン数、分かる？クラクションだったら何ホーン以下とか、サイレンだったら何ホーン以下だとかいうような、その辺のことも踏まえて御答弁をお願いしたいと思います。

そして、なぜ、出動のときに同時にサイレンを鳴らさなければならないのか、その辺の根拠を、分かっている範囲で結構ですのでお答え願いたいと思います。
すぐ分からなかったら、また後からでも構いません。
○議長（寺本保英）消防本部次長。
○消防本部次長（東 正章）ただいまの峯林議員の御質問にお答えしたいと思います。

市長からの、消防としての答弁ということでございまして、緊急出動する際には必ずサイレンあるいは赤色灯の点灯をし、そして走行をするということが当然決まってございます。もし、何かございましたら、事故等ございましたらいけませんので、そのような出動にはなっております。

そして、もう一点、どういう音かということでございますが、サイレンの音の大きさでございますが、自動車の前方二〇メートルの位置において九〇デシベルから一二〇デシベル以下ということは、道交法で決まっております。
以上でございます。
○議長（寺本保英）峯林議員。

○九番（峯林宏政）今、九〇から一二〇デシベルの範囲というふうなことでございますけれども、それは法的に決められたことであって、現在あそこで鳴らしたときには、その結果はどうでしたか。

正章）そのときの音量の数値の調査は、しておりません。ただ、前方の車を走行時によけていただくというところもございますし、○議長（寺本保英）消防本部次長。
○ 消 防本部 次長（ 東そのホーンがなけりゃ前の車も分からないという部分もありますし、そう決められた数値だと思っております。
以上です。

○議長（寺本保英）峯林議員、一問一答で二回目のときに答弁がなかったので、もう一回言うのであれば言ってください。
○九番（峯林宏政）これで最後にします。

それでしたら、市長がいつもその、サイレン鳴らしたら勉強に差し支えするとかうんぬんのことをおっしゃいますけれども、一度、今二〇メートル
離れた位置で九〇から一二〇デシベル、その辺のことを計測していただいて、結果だけ報告願います。

とにかく緊急性のあるものからやっていくというのが市長の心中だと思いますので、これが一番先ではないかなと私は思っております。いろんな不具合なところもあろうかと思いますけれども、速やかなる対応をお願いいたしまして一つ目の質問を終わらせていただきます。

続きまして、二つ目の質問でございますけれども、現在、二見五丁目に衛生センターの稼働をしておるわけでございますけれども、合併後、大塔村のし尿も搬入され、その処理もなされております。衛生センターもかなり老朽化し、また、地域住民に異臭等で御迷惑をおかけしているということも地域の方々からも聞きますし、実際、東風が吹けば私の自宅が、センターから風向きによってはそういうふうなにおいも届いてまいります。そういうような形で、地元とのいろんな折衝をやっているということも聞き及んでおりますけれども、その建設についての地元との調整の進ちょく状況をお聞かせ願いたいと思います。

正信）九番峯林宏政議員の質問、二番環境衛生行政について。（一）衛生センターの建設について、地元調整の進ちょく状況につ○議長（寺本保英）林部長。
○生活産業部長（林いてお答えさせていただきます。

現衛生センターは、昭和五十三年二月の稼働開始以来二十九年を経過しております。老朽化が進行しつつあるものの、設備、装置の維持管理を計画的に実施し、事故なく、し尿処理を行っております。

平成十七年九月の合併以前より海洋投入処理を行っておりました旧大塔村のし尿のセンターへの搬入について、二見自治連合会に承認を求めてまいりました。二見地区には、現在、吉野川浄化センター、市の衛生センターの二つの施設が集中しておること、また、におい、バキュームカーの往来等々、地元の中には様々な不満がある中、承認をいただけるよう協議を重ね、本年二月に大塔のし尿の搬入をできる運びとなりました。

二見自治連合会との協議の中、現地での新施設への建て替え案が浮上いたしましたが、現施設の五年以内の全面移転などの地元要望がありまして、

旧大塔のし尿の搬入を優先して協議を進めてまいってきたところであります。新施設への建て替え案は、一時協議を中断しているのが現在の状況であります。

今後におきましては、現在実施しております衛生センターのし尿処理施設精密機能検査による現施設の設備・装置等の現状及び耐用限度等の検査結果を踏まえまして、二見自治連合会と建設についての協議を継続してまいりたいと、このように考えております。

以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）峯林宏政議員。

○九番（峯林宏政）それでは、既存の施設であれば全面移転しなくても内部の設備を充実さえしてくれればいいと言っているのか、新しく建設するのであればどっかに移転をしてほしいというふうにとらえていいのか、その辺のこと、どっちかお聞かせ願えますか。

正信）現在、二見自治会との協議の中で、市の考えといたしましては、現施設の位置で再度新しい施設の建設をさせていただきた○議長（寺本保英）林生活産業部長。
○生活産業部長（林いというふうにお願いをしているところでございます。
○議長（寺本保英）峯林宏政議員。

○九番（峯林宏政）その件につきましては、地元の方々にも十分納得してもらえるように、また、行政が一生懸命汗をかいて早急にやっていただきたいなと思います。
それでは、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（寺本保英）昼食のため、午後一時十五分まで休憩いたします。
午前十一時四十三分休憩に入る

午後一時十六分再開○議長（寺本保英）休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。
十六番樫塚凱一議員の質問を許します。十六番樫塚凱一議員。
○十六番（樫塚凱一）皆さんこんにちは。
議長のお許しをいただきましたので、質問させていただきます。
まず最初に、水道行政についてであります。これは、局長にお答え願いたいと思います。

岡町の上水道中継施設工事の計画であったものが廃止になったという件でございまして、これは、平成十六年に、決算委員会で地元の議員からの要請があったものと記憶しておるわけでございます。奈良県全域は東南海・南海地震防災対策推進地域に指定されており、地震災害や風水害等の発生時においても、安定的な給水、飲料水、医療用水、生活用水が求められておると、そしてまた、大変水道管に高圧がかかっておると、危険を伴うと、高水圧の緩和を図るとともに安定して給水できる施設の整備をしたいということで、平成十六年に地元の委員から、確か要請があって、その当時の山内水道局長が検討すると答弁されたように記憶しておるわけでございます。

今までの経緯を詳しく局長に引き継いでおると思うので、答弁していただきたい。その折に、必要性があってやられたと、先ほど申し上げましたと

おりでございまして、そのときにコンサルにお願いして綿密な調査をしてあると思うのです。だから、そのときのコンサルの会社名、金額、この水源、池、水槽、送っておる、皆さんに配水している施設が五條でも一番大きい給水だったと思うので、約三千五百戸、人口にして一万人、五條の三分の一
弱の大きな重要な施設であるということ。

それから、中央構造線、活断層が真下を走っているということで、大変危険性がある。前市長が、先ほどの市長の、ちょっと数字とは違うと思うのですけれども、南海沖地震がこの三十年に六〇パーセントの率で襲ってくるだろうと、度々榎市長が言われておりました。だから、私もそのときに、いろいろと精神的といいますか、いろいろ人的といいますか、そういうことは我々で守って、やると、しかし、市長の言われるように、物質的な対策はどうするんだということのつながりだったと思うのです。だから、詳しく経緯経過を説明していただきたいと思います。
これ、まず、水道局長にお願いします。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）十六番樫塚議員の一般質問、一、水道行政について。（一）岡町の上水道中継施設工事の計画概要についてお答えを申し上げます。

岡配水系統につきましては、岡ポンプ所から岡配水池に送水して、田園地区、岡地区、牧野地区及び北宇智地区の約三千五百戸、日量四、〇〇〇立米を給水している施設でありますが、市道旧岡中線に埋設している送水管は低地域において高水圧を有しております。

送水管は高水圧に耐え得る管種を使用しておりますが、災害時における不安はぬぐい去ることはできず、水道事業の防災対策、安全対策事業として中継施設を中間地点に建設し、送水管低地域の高水圧の緩和を図るとともに、安定して給水できる施設の整備、併せて災害時における応急給水拠点の整備を計画してまいりました。

施設概要につきましては、ＰＣづくり配水池、一基。内容につきましては、有効容量一、七〇〇立米、内径一六・二メートル、壁高九・五メートル、壁厚二五センチのものでございました。
それから、建物一棟。主に、電気室、ポンプ室、遮断弁室を予定しておりました。

それから、緊急時における応急給水施設、配管工事一式、電気工事一式、総額、税込みで四億三百六十九万三千円を要する工事でありました。
工事の計画概要について、以上で答弁とさせていただきます。
コンサルにつきましては、少し話をさせていただきたいと思います。

行政における防災対策につきましては、平成七年の一月に発生いたしました阪神・淡路大震災以降と以前とで大きく変わってまいりました。それ以前のものにつきましては、風水害対策が主だったわけなんですけれども、平成七年のそれ以降は、そこにプラス震災対策も付け加えて対策をしてきたのが現状であります。そんな中で、水道担当者といいますのは、いろいろな懸案があったわけなんですけれども、その大きな懸案の一つに岡配水系統の高水圧が懸案でもありました。そんな状況の中で、水道担当者は、いつかの時点では高水圧を緩和して安全給水に努めなければならないという考え

方、それから、あるときには専門家を通じてどのような対応をしたらいいのかどうかというようなことも、その当時議論したのが、平成十年、十一年、十二年当時でございました。そういう状況の中で、今話がございましたように、十六年の九月の決算委員会の中で、当初委員の皆さん方から水道施設、

ライフラインに係る震災対策がどうなっているのかというような御意見をいただいて、その当時の局長は、今の時点では緊急遮断弁を設置しておりますという答弁をさせていただきました。それと同時に、地元の議員の皆さんから、高水圧緩和についてはどのような対策を立てているんだというような質問をいただいて、当時の局長は、それについて今後考えていきたいというような答弁をさせていただいたという経過があります。

それで、御質問をいただきました、調査コンサルを入れて本格的な調査をしたというわけではございません。水道局内部でそういう打合せをやって、前市長の水道事業管理者である榎市長と水道局とが対策をなしていこうということで、平成十六年にその話をまとめて、それから、十七年には基本計画を作っていこう、十八年には実施設計を作って用地の確保をしていこう。それから、十九年度に本格的な施設を造っていこうという計画を、十六年に立てて、そこから着々と進めてきた事業でございました。コンサルは、入れておりません。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）樫塚議員。

○十六番（樫塚凱一）あのね、私の聞きたいのは、やはり後で出てくるのですけれども、必要性にかんがみてこれだけ慎重にやられてきたと。阪神・淡路大震災で、命の次に大事な水を供給しなければならん。今の、局長が答えられましたように、まさかと思っていた地震だったので、皆慌てふためいたと思うのです。だから、そういう形で、三千五百戸も、一万人に達する人の、命の次に大事な水を供給するため、また、その地域から安全、防災対策としてやろうということで、綿密に計画を立てられたと思います。しかし、その高圧に耐えられない水道管でなければやる必要はなかったんと違うかと私は思うのです。だから、無駄な工事をするために、これだけの、八年からいろいろ計画して、後で一緒に、今までなんぼ経費が、用地買収とか、水道局の人件費までは言いませんよ。しかし、ばくだいなお金だと思うのです、これだけの調査ね。我々としたかって、あれ、皆さんが、水道局の企業会計で専門家がおって、何十年とおられる職員もおるし、だから、この水道管では高圧に耐えられない、危険があるからという形で、各地域には遮断弁を付けたけれども、これはやっぱり遮断弁だけではいかんのやと。だから、そういう形で改修するんだというから賛同してきたのです。私、水道局が正しいのだったら正しいで、そんな簡単に、まあ、十一月二十八日に、今、私は厚生常任委員長をさせていただいておるんですけれども、確かにこういう事業を進めていくということは、委員長に、進めていますという話は聞いた覚えがあるのですけれども、緊急性がないとして工事自体の中止を決めたと。何も、市長に法的な誤りがないと言ったかって、我々にそういう報告をする責任があるのではないかと、僕は思うのです。わたしらはそれでよろしいけれど、地域住民の皆さんの要望にこたえて、我々は安全性ということで、地域の人がどういうかというんです、こんなん急に。危ないからせえなあかんのやって、用地買収もしてきたと思うのですよ、そうでしょう。だれが我々をだましたのかということになりますね。私は、専門家と違いますよ。高圧一センチ立方か平方に二〇キロかかっとんやと。消防でも、皆さん、私も消防団でおったのでなんぼで飛ばしておるのか知ってい

る方おられると思うのですけれどもね、私が記憶しているのは、消防長、七キロから八キロ、八キロ以上上げたらホースがはぜますよという指導があったと思うんですよ。「危険性があるから、八キロ以上上げたらあかんで。七キロ。」と、私は口先していたのでね。これ、一センチ平方ですか、立方ですか、あれ、かかっている圧力というのはね、二〇気圧あると。そやけど、普通の水道管で一五、六キロ圧で精一杯なんだと。高圧管であれば二〇キロ、三〇キロかけてもいい管はあるということで、今度は高圧管に替えるんと違うんかなと思っておったのですけどもね。もう既に高圧管が入っておって、そんな緊急性もないし無駄やったら、最初からなんでこんな計画をしたのかと不思議なんですよ。今の、市長の言われるように、「必要性がないから中止してしまった。」これ、後で市長に聞きます。この経緯については局長に、二問目ですので。コンサルに頼んで、直接コンサルに頼んでいない。だれが、そしたら高圧に耐えられないと図ってこの工事を進めてきたかということですね、何を基準にしてしたかということ。これはちょっと、やっぱりいろいろと調査していかないかん問題がここにあるのですよ。その点、局長どう思われますか。
○議長（寺本保英）水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）まず初めに、高水圧関係なんですけれども、管種につきましては、ダクタイル鋳鉄管という管種を使っておりまして、市街地の平面におきましては七・五キロの水圧に耐えられるような管種を使っているわけなんですけれども、岡配水系統につきましては、今お話しいただきましたように二〇キロの水圧がかかっておりますので、二〇キロに耐え得るダクタイル鋳鉄管を使用しております。

ただ、先ほど言いましたように、大変な高圧でございましたので、水道関係者はその対策をいつかは行っていかなければならないという使命もあり、責任もあったというような状況を御判断いただきたいと思います。

それから、もう一つなんですけれども、阪神・淡路大震災以降なんですけれども、国を挙げてそういうライフラインの震災対策に補助金を出してきたという経緯もあります。それから、五條市議会におきましても、児童・生徒が集まる学校施設、それから、市民の皆さん方が大勢集まる公共施設、

それから、私たちが担当しておりますライフラインの耐震について手立てをするような御指示もいただいたり、それから、心配もいただいたという経過の中で、水道局の職員というのは、時期が来たらやっていかなければならないというような思いでおりました。ただ、それ以降なんですけども、合併もあって大変な財政状況になってまいりました。それから、市長さんもお代わりになりました。前市長といいますのは、わたしらの水道事業管理者

なんですけども、地域の皆さん方の安全対策を考慮に入れた施策を進めていこうというようなことでした。それから、今の私たちの仰いでおる吉野市

長さんにつきましては、地域の安全対策とプラス財政を改善するのが一番やという施策の中で進めてきていただいておりますので、方法の転換ってなったんかなと思っております。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）樫塚議員。

○十六番（樫塚凱一）先ほど、どのくらいの費用がかかっておるかということを答えてくれていないのですけれども、これもう三問目です、局長にね。

やはり水道局としては、東南海地震がいつ起こるか分からないときに、必要性があって、いろいろと検討した結果やってきたということには間違いないと、私も信じているのですが、その点ですね、やっぱり企業会計であって、専門的な技術が、水道局にはおられると思うのですよね。その人らが、必要性に応じて計画してやってきたということですね。

それでまた、今までの経費ですね、用地買収も含めていろいろと、人件費まで言いませんよ。使った金はなんぼぐらいあるのか、これ三問目で、もう聞けませんので、漏れないようにしてくださいよ。この工事については、水道局として絶対必要性があったから上程してきたということに間違いあ
りませんか。

答えてください、経費がどれくらい……（議場に声あり）○議長（寺本保英）意見調整のため暫時休憩いたします。
午後一時三十四分休憩に入る

午後一時五十四分再開○議長（寺本保英）休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
樫塚凱一議員の質問に対する阪ノ上水道局長の答弁を求めます。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。
○水道局長（阪ノ上武則）先ほど来、舌足らずで大変御迷惑をおかけいたしました。

お聞きいただいておりますコンサルの件ですけれども、建設を決断するときにはコンサルは入れておりません。それ以降ですけれども、十七年度基本計画を作るときは、コンサルにお願いしております。それから、十八年度、実施設計を作る折にもコンサルにお願いをしておりました。

それから、お聞きいただいております執行済みの費用ですけれども、総額三千九百二十万七千百九十五円執行しております。内訳につきましては、

平成十七年度事業費基本計画業務ですけれども、百八十九万円、十八年度の事業費は用地取得が一千八百七十九万八百八十五円、売買契約印紙一万五千円、立木補償費七十九万五千五百十円、土地鑑定料三十八万円、嘱託登記代六十四万四千七百円、地質調査業務委託料百九十七万四千円、実施設計

業務委託料一千四百七十万円、それから、十九年度事業費ですけれども、建築確認申請手数料一万七千円でございます。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）樫塚議員。
○十六番（樫塚凱一）そしたら、次に市長にお聞きしたいと思います。

先ほど言いましたように私は驚いておったのですけれども、突然に緊急性がないと工事自体の中止を決めたと。談合があって、入札だけ中止して、新たな業者を決めてやられるのかなと思ったら、突然、朝日新聞十一月二十八日にそういうふうに報道に発表されたということに対して、大変、法的にないとおっしゃるのかも分かりませんけれども、説明の責任はあると、私は思います。

その、計画廃止について、市長に、至った経緯を詳しく説明願いたい。それから、多分、素人の市長が、素人というのは水道の専門家でないということですよ、保険の方はベテランですけれどもね。そういう意味ですよ。水道局はなかなか、私も養鶏して水圧については少しポンプアップしていま

すし、いろいろ田舎で百姓の水上げとかしていますので、市長よりは詳しいと思うのですけれどもね。皮肉を言っておるのと違いますよ、本当のことを言っておるんです。だから、先ほどから水道局が必要に応じてやったと、しかし、それを談合があるから止めたと。確かに、談合させた業者が、これは後で聞きましょう。まず、その計画廃止について、詳しく経緯を説明願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）まず、談合問題は別といたしまして、私は素人なりに、ちょっとおかしいんちゃうんかなと。ほかのポンプ場から上之のてっぺんまで、大きなパイプで水を送っております。そして、上から三分の一程度のところに約四億かけてポンプを設置すると。それが果たして災害に対する全体としてのためになるのかどうか、今、五條市の財政危機の中で果たして四億をかけて災害対策としてやっていいのかという、この単純な疑問でございます。もし、あそこへポンプを据えて災害が起こったときに、地震ですね。そのポンプだけが壊れるやら、根元が壊れるやら、また、上が壊れるやら、これは、地震ということは五條市全体やから、どこに災害が発生するか分かりません。あそこへ四億のポンプを据えただけで全体が助かるということは考えられない。もし、下のポンプが駄目になったときに、上から吸い上げる。これは私、素人なりに思いました。一、〇一三ヘクトパスカル、

これだけで十何メートルしか吸い上げることができないのですね。そういうような理論の中で、押し上げは今順調よく押し上げておりますし、水の安定供給にも、まあまあ水道局員頑張ってやっております。その中で、あそこで四億のポンプを据えたから災害に対応できるかというこの疑問で、インターネットで、日本で一、二といわれる水の専門家に見てもらいました。そして、五條にも来ていただいて、現場も見ていただいた。その結果、レポートにして挙がってきたわけでございます。当然、下の岡のポンプ場から上之のタンクまで行きました。上之のタンクはＰＣといいまして、ピアノ線

で巻いておる。阪神大震災のときもガラスのひび程度ぐらいでしか壊れないというような頑丈なものでございました。あそこのポンプを据えることによって、全体の中では、何ら災害に対応することはないと。そして、製造するとき、造るときに、十分に計算の上にやっておられて、まだ二十五年。

老朽化というのには、ほど遠い。通常、公式には四十年もつだろうと。六十年ぐらいで故障があったことも言えないし、この使っておるＫＦというものは高水圧の耐えられる、現在も主流として使っておるＫＦ型であると。その後の漏水事故も大きく起こっていない。いろんな形の中から、四億のお金を使っただけで全体の災害に対する対応にはほど遠いということから、緊急性を要する工事ではない。もしそれが必要としたら、五條市全体の水道行政を見直して、このようなタンクがたくさんあります。古いのもあります。そういうことから、順番制をつけていくと。ここに四億の金を投入する

のが水道の安全上一番ということは考えられない。要は、緊急性を要しないということでございます。

それから、コンサル料ということも、どうせお聞きだと思いますので言っておきますが、コンサル料をもらうに値しない判断でございますと、こんな答えで金をもらうのは申し訳ないと、このように申していましたので、無料でございました。これは、副市長も言うたのですけれども、だれが見たかってと言うたら、また水道局に悪いのですけれども、ともかく四億のお金をかけるということには、とてももったいないことやということで、後でまた、四億助かったということで、樫塚議員お褒めいただけるのかなと、私も期待はしておるわけでございます。
○議長（寺本保英）樫塚議員。
○十六番（樫塚凱一）立派なお答えで、嫌み言うとん違いますよ。

確かに、コンサルがお金もらうに値しないと、そして、こんなん、あほな、四億もするようなやつを、市長に言わせれば、ようこんな計画をしたなという考えだと思うのですけれどもね。その、コンサルの会社の名前。

それから、先ほど述べましたように、この地域に活断層が走っておると、五條市全域を見直さなあかんやないかとおっしゃいましたですけれども、

やはり阪神・淡路大震災をみても、活断層、中央構造線に沿ってすごい被害を被っておるということが、私も現場へ行きまして明らかでございます。

やはり、市民の皆さん承知だと思うのですけれども、市長も私と違いまして近畿大学の機械科ですか、卒業ということで、市長がよく言われるように

お前は農業科やないかと、おれは工業化学やと、御所実業の同輩ですけれども、これをよく言われるんですよ。お前農業科やないか、おれは機械科、

これはかめしませんけれども。私は、農業科を出たかって立派な人もおられますしね。私は、市長よりできませんけれどもね。それは余談として、だから、そこまでの学歴ある人が、五條の活断層がどこを通っておるか。そしてまた、先ほど言われたように、南海沖地震がもちろん来ると。責任とれるコンサルなのかと聞きたいのですよ。緊急遮断弁して、前市長、我々かって、できるだけ被害を少なくして、市民の皆さんに安心、度々言いますけ

れども、命の次に大事なのは水ですよ、市長。ほかのものなくても生活できますよ。水が大切だということを基本に置いてもらわなければ。市長がよく言いますよ、孫、子、だれの子か、自分の子か分かりませんけれども、まあ、多分市長は五條の人のことを皆言うておると思うのですけれども、そうでしょう、一番、命の次に大事な水のことをほっといて、ほかのことをしたかって何もならんと、僕は思いますよ、そうでしょう。だから、その会社の名前と、金もらうに値せんさかいにただで済ましたと、こんなん、行政ただでしてもらって、その会社が次に、何かいい会社だったら仕事させてよというとんと違いますか。これだと大きな問題ですよ。歳暮持ってきて、次に何か仕事を与えた。こんなん大きな問題ですよ。この会社が、前にやったコンサルとライバルなのかどうかも調べさせてもらいますからね。前に水道局がやったコンサル、今やったコンサルの名前と費用ですよ。費用くらいはなんぼって出して、ただでしてもらう。これは、どこ金払うか分かりませんけれどもね、議会にも言わんと。それは市長が専決でやろうとしたのか、水道局が払ってくれると言うたのか、後で聞きますよ、こんな金、水道局が払うのか。そして、三千九百二十万円の今まで使った金をだれが払う。これ、余談ですけれども、この間、民生の伝達式で、「お前ら払ったらいいんじゃ」、市長、僕に言いましたやろ。「おれは四月から市長になっただけや」と。この四千万近い金、だれ払うの。「お前ら払ったらいいんや」と。それからね、私とあんたの話やから気にもしてませんけどもね、何とね、そのとき言いましたやろ。それはちょっと市長、言うた言わんと言ったら、また記憶にございません、ですのでね、（笑声）言いませんけれども。しかし、余りね、こんなあほな話したらあきませんよ。だから、そのコンサルが、五條市全体にこんなことがあったら困りますよ、地震揺って、

中央構造線、活断層のところがすごい被害が大きかったときだれが責任とるんですよ。水道局は一応企業会計で、プロですよ。私も厚生常任委員会二回目です。だから、滞納がないように、六箇月たったら停止処分にする。前市長は、よくやってくれましたよ。だから、監査委員に褒めてもらった。

おかげさんで一千二百万円ほど今年徴収できました。それだけ、私かって嫌われること言って、水道局長かって市民に嫌われること言うて、節約してきて、しかもこれだけの気持ちで計画したものがね、残念でしゃあない。だから、しかし、市長の言うように、不正あったら不正でよろしいがな。だから、前の何は徹底して調べてほしいと思いますよ。不正あったらだれかが責任負って四千万の金払ってもらわな、四億の工事を中止したからペイにするって、そんなあほな話、企業会計、四千万始末せなあかんのですよ。そんなね、ほんまに情けないですわ。経過に至った説明が市長されたと、後は会社名と、どのくらいの金額に値するのか、今日は分からんだらまたよく聞いて、そんな、責任あること言うとんやから、ちゃんとお金払って、もし、そんなときには責任とってもらうだけの覚悟してくださいよ、コンサルに。そうでなければ、簡単に、ただでしてもらったから知らんわとは、逃がせしませんよ、これは。それだけの責任ある工事を中止させたんやからね。
皆さんよく聞いといてくださいよ。私の議員をしておる間は決してこれは忘れません。
それから、もう一つ、（議場に声あり）これはまあ、もう一つ付け加えとかな三回できしませんのでね。
その点、一遍答弁いただけますか。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）まず、活断層ですね。活断層は、非常に大きな災害をもたらします。ゆえに、四億のポンプは何ら意味がないと、こういうことでございます。

それから、水も大事ですね。しかし、水も大事でございますが、税金も四億は非常に大事だと、私はそのように思っております。

コンサル名はインターネットで調べて、日本で一流で、一、二ということでございますが、これにつきましては今まで設計しておられたところもございますので、その辺は控えさせてもらいたいと、ただ、嫌みも何もなく、間違いのないところで、現場も見ていただきましたので、そういうことになればコンサル同士のやり合いということになると思うんですわ。だから、その辺は、一応御勘弁というよりも、一九六〇年に始まっている相当古くて一流のところでございます。
その辺でひとつ答弁とさせてもらいたいということでございます。
○議長（寺本保英）樫塚議員。

○十六番（樫塚凱一）これね、私も議員させていただいていますけれども、ただでさかいに答えられへん、ただでしてもらったから答えられない。今まで仕事もしてもらってた業者やということですね。そんな、日本一流の会社の名前が挙げられない、そんなんおかしいですよ。それだけ責任があるコ

ンサルがしたのだから、頼んだんやからね。それでまた、だれが日本一流って決めたのかね。市長が決めただけやったら、こんなんおかしいですよ。

どういう関係で、自分の気に入った会社が日本一と言うのか、コンサルかって日本一っていうたらかなり、どういう根拠で日本一と言われておるのか
知らないけれど。

活断層に何ら影響ございません。そんなことは絶対言えないはずですよ。水道の耐圧を減圧するために水道局が頑張ってタンクで中継して、二〇キロかかっとるやつを半分にしたら、それは大きな地震によって管が、遮断弁つけて、き裂するということは、かなり多く防げると思うのですよ、そういう形になればね。素人の私が、二〇気圧で上がっているやつを地震揺ってポーンとはでるのに、それを一〇気圧にしたかって、管に対してすごい高圧管で二〇キロ圧あったら一〇キロ圧で送っとったらゆとりがあるさかいね、だれが見たかって。私は素人ですけれども、今までの経験から、ビニールの管で送って、高圧で送った場合はちょっと行き当てても割れますけれどもね、やっぱり圧力が一キロくらいであったらなかなかはぜないということは経験しています。

だから、会社名が言えない、ほんで地震とは関係ないということですね、言われました。しかし、それは納得できません。もう一度お答えしてほし
いと思います。

○議長（寺本保英）申し添えますけれども、今、樫塚議員から質問あったコンサル名について、インターネットで調べられたということですけれども、その名前を明かすということに対する、何か不都合があるのであればおっしゃっていただければいいし、不都合がなければ、これ、五條市の最高の議決機関である議会、本会議場ですのでおっしゃっていただきたいと思います。吉野市長。

○市長（吉野晴夫）活断層についてはちょっと意味を取り違えていると思うのです。五條市全体が活断層ということは、大きな自然ですから。一気圧、一〇気圧と、問題なく災害が発生しますので、あそこに四億のポンプを設備をしただけで活断層に対応するということにはならんという意味でございます、自然に対して。それだったら、五條市全体の中で水道行政の一番危険なところから順番をつけていくべきだと、このように言うておるわけでございます。

それから、今、議長から御注意を受けました。会社名でございますけれども、やはりそれぞれのコンサル、水のコンサルでは超一流だと伺ってもおります。ただ、今までのコンサルもありますので、そうなったときにエキサイティングに双方がなるのもどうかなと思いますし、決して議会で申しておる内容でございますから、そういうような、まやかしの会社とかというようなことではございません。双方が立派が故に、私といたしましては控えさせていただいておるし、先ほど申しましたように無料でというのは、現場を見てしたときに、専門家としてこれくらいのことだったら、まあお金をとることぐらいではありませんと、こういうことでございます。決して後のうんぬんということではございませんよ。
○議長（寺本保英）樫塚議員。

○十六番（樫塚凱一）計画廃止に至った経緯については三問、四問目でできませんので、次に移らせていただきたいと思います。

地元への周知についてでございます。まあ、用地買収もみて、なかなか協力も難しいところも協力してもらうようにしたという話も聞いてますし、

地元の。だから、その辺の皆さんに対して、やる、やると言うたから協力したのに、なんどよというような話が、地元の皆さんはやはり。市長が先ほど活断層、全般的な話をしていますけれどもね、中央構造線というのはそんな幅広いことないんですよ。私とこら、外れているんですよ。市長、分かってくれます。五條市全体に活断層とか、活断層が走っても中央構造線というのは幅が狭いのですよ、知ってますか。知っておるんやったら、全体的なことを私は言っているのと違いますよ。その地域に活断層の、中央構造線が走っているのでね。危険な地域やからということ、これは、わたしらが承諾してきた。だから、地元の人もそれを周知して、命の次に大事な水。金がないから、金が大事。市長が、金が大事って。私は、金よりも命が大事と思いますよ、違いますか。お金もうけみたいな、命あったら、努力したらできますよ、ねえ市長。死んだら保険もくれますしね。市長、そない思とん違いますの。死んだら保険出すさかいに、命みたいな次でいいんじゃ、金が問題やと思とるん違います。それではあきませんよ。命が大事なんです。

金は二の次なんですよ。学校教育と水の問題は、なんぼ金がなかったかってやらんなんのですよ。ごみの問題とか、水、自分らの市民が飲む水は市民

でやらなんのですよ。なかったら一日も生活できません。あんたとこ、水ばすっと止めましょうか、できませんで。あほなこと言わんといてください。

だから、二番目の計画廃止については、地元の周知について、地元の人にどんな説明をするのか。やめましたんや、すんまへんでしたな。だれが謝りに行くのか。お前ら言うたんやからお前ら行けと、また個人的にと、言うた、言わない、今日ははっきりと議会で、どういう形で断るのか、副市長の足元ですよ。副市長が行って、すんまへんでしたで済むと思とんかいな。それで済まそと思ってまんの。だから、議会というのは議会制民主主義、ね。法的に何らまちごとれへんのやっておっしゃる、公室長も皆、私に言いました。そやけど、説明責任があるやろと、私は思いますよ。だから、その辺、地元の議員たくさんおられますよ。この三千五百戸の中に、北宇智、田園、岡、地元の議員がおられるわけでして、その辺もよく地元の議員にも説明して、そして廃止すべきではなかったかなと思うのですよ。

この周知について、地元にどう説明するのか、地元の議員にもどういうような説明して、地元の議員が地域の人にあんだけいろいろ協力せえ、協力

せえ言うといて、協力したらこんなんやと言われたら、地元の議員どないします。私、阪合部やったら泣きたい。なんどよと言われる。あほかいなと。
もう二度と頼みに行けませんよ。違いますか、市長。その辺をどうするのか、周知について御答弁ください。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）近々地元に説明に伺いたいということで、阪ノ上局長にそういう指示をしております。そのときは、私も行って説明はさせていただ
きたいと、そのように思っております。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）地元の周知につきましては、計画中止を決定した時点で地元の自治会長さんに御連絡を申し上げました。

内容についても説明をさせていただいたわけなんですけれども、地元の自治会長さん、それから役員さんからは、今までの経緯経過は新聞でよく見ているから十五日に行います自治会の常会には出席いただかなくても結構です。私の方から説明を申し上げますという回答をいただいております。

それから、吉野市長がまいりまして、経緯経過もお話を申し上げますということも、それも言ったのですけれども、とりあえず役員の方から皆さん

方にお知らせを申し上げます。皆さん方が来い請われましたら、また連絡をしますのでよろしくお願いしたいという回答をいただいております。以上です○議長（寺本保英）樫塚議員。

○十六番（樫塚凱一）そのときに、私にこの間言われたように、談合あったから止めらせたんやと、三億、四億の金が、おれ、もうけらせたからえらい

人気よと、そういう話は、私個人の話だったと思うのですけれども。それで、四千万近い金を、おれ四億もうけたったから四千万ぐらい水道局に損させてもいいというような考えでは困ると思うのです。これは企業会計で、それで、これはもう三問目ですけれどもね。その中止して、四千万の金はだ

れが払うんやと、なぜ、こういうことが分かってきとったら、市長、そんな、あなたが談合業者を決定したのは、談合したとおっしゃるんやったら、後で黄木議員がその問題について質問されるようですのでこの談合の何は言いませんけれども、そんな、私にされたように、談合な、おれが止めたか

ら、四億もうけたから、おれえらい人気よというような話は、地域の人に言わんといてくださいよ。（笑声）四千万使った金ペイによ。そんなばかな

ことありませんよ、これ。それだったら、わし言いたい。そんな、談合するまでにちゃんと調査して、中止なと廃止なとしたらよかったんですよ。談合するような業者を選んだのはだれなんですか。また後、黄木議員からすると、これはまた黄木議員にまたね。談合するような業者を一般競争入札させたんか知らんけどね。そんなあほな話ありませんよ。この点は黄木議員から聞いていただけるものと思います。

そしたら、もう三番目に移らせてもらいます。血圧上がってきたからね。血圧上がっても、心配せんとくださいよ、赤いけど。興奮しているんです
けどね。

今後の災害対策についてですね、市長は活断層のこと、ちょっと御理解がないようですね、何キロにわたってどうかということが。もう少し勉強してほしいと思います。

今後、そういう遮断弁をつけたと、金がないからせんというのか。今後の、命の次に大事な水をどういうように、今後の南海沖地震が率高くやってくるということに対して、市長の考え、今後災害対策をどうするのかと、それから、水道局長の考えを聞かせてほしいと思います。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）（三）今後の災害対策についてでありますが、まず当該施設の整備につきましては、五條市から国の施策にのっとり整備費用の半分の出資をいただくことになっておりましたので、市の財政状況を勘案するとともに、配水管等の耐用年数、整備費用等、水道料金への転嫁も視野に入れ検討してまいりたいと考えております。

また、水道施設全般の震災対策につきましては、主要配水池の災害時における貯留水の確保、漏水事故による二次災害の防止を目的に、平成八年度から計画的に緊急遮断弁の設置を実施したところであります。

経年管等の更新につきましては、公共下水道整備事業による移設工事によって更新を行っているのが現状であります。

今後は、平成十八年度に実施した主要施設の耐震基礎調査の結果を参考に、優先度の高い施設から耐震補強等を実施し、安定給水の確保を図ってまいりたいと考えております。
以上で答弁とさせていただきます。

○議長（寺本保英）樫塚議員。
○十六番（樫塚凱一）市長にこの問題については答弁要りませんわ、災害については。
今後の災害対策については、もう市長の答弁は要りません。水道局長がていねいに答えてくれました。

最後に、決算委員会でもあると思うのです。この四千万近い、三千九百二十何万かの金をどういうふうな決算するか、それを慎重にやっていただか

なければ、企業会計、おれとこもうけとるさかいにええわって、そんなんでは済まんと思います。これと、中止した四億の差引きでペイにすると、そんなあほな話、もう二度と市長から聞きたくないしですね。手柄にして、自分が決めた業者に入札させて、それが談合ある。そんな腐った業者、どの業者か知りませんけれども、選ぶのはだれか、最後に言うて、今後は慎重に審議してほしいと。決算委員会でも、四千万の問題は残したままと思います。
次に入らせてもらいます。こんなんね、もう経緯とか何とか言いません。（「緊急動議、議長」の声あり）○議長（寺本保英）榮林議員。
○十九番（榮林末次）樫塚議員すみません。
先ほどの水道局長の発言について、ちょっと問題がありますので、再度ただしたいと思います。

この事業については、我々下流が、万が一災害があると一番困るわけですね。だから、我々地元の議員として、今まで賛成してきたわけです。ところが、今、地元の、この中止の説明ですね、地元の自治会長に皆言うてあると、こういう話でしたな。そして、自治会長が「はい、引き受けました。

あんたら来んかって廃止の説明する。」と言いましたけれども、私が一番下流の区長をしていますねん、岡地区のね。全くそのことは聞いていません

で。そして、地元で設置するところには別に何の影響もないわけですね。そこから下流に問題があるわけですよ、我々一番。にもかかわらず、今、自治会長に中止の説明をお願いしたと、こういうことですけれども、私聞いていませんので、その辺だけ、はっきりしていただかなくてはね、この場で。
そういうことですね。私、聞いていませんで。あなたしましたか。

○議長（寺本保英）榮林議員の発言は今取り上げるわけにはいきませんので。一般質問の最中でございます。樫塚議員の一般質問、続けてください。
○十六番（樫塚凱一）……言いかけて途中で止まったから、（笑声）忘れておるん違いますよ。タイミングがずれた。

度々ですね、二回話をしているんです。一回目は覚えてくれていると思うんですね。五パーセント、ちょっと印刷ミスちゃうか。市長が、三〇パー

セントないし五〇パーセント下げるとおっしゃったん違いますか。下げるのには賛成やけど率が低いんちゃうかということで、皆さんが、かっしゃん

の言うとおりやなという形で否決なった訳ですね。そしてまた、九月には、市長、度々臨時議会されておったのに、あれどうなりましたかと、やっぱり聞いたわけでして、今回、もう三回目です。藤冨議員も度々おっしゃっています。もう、ずばっと言って、最低三〇パーセントはいつごろ下げるのかと市長に聞いて、いつごろ、いつから下げるのかということを聞いて、もう、ほかの余計なことは言わんといてください。人がどうやこうやと言わんと、自分の本心をですね、下げないんやったら下げれへんと言うのか、下げるんやったら下げる、いつから下げる。はっきりおっしゃっていただいて、明確な答弁をお願いしたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）今回もまた、御親切にありがとうございます。

これ、前に藤冨議員もおっしゃいましたですな。私、そのときの答弁、もう、今でかれこれ三年前です。そのときの、選挙のときに言うたのと、前回は言うておりませんので、給料については、やはり下げるという方向でとは思っておりますが、ともかく三年前のことを、市長になる前のことは余

り私にはもう言わんといてください。百条委員会かってね、またこれ余計な話で怒られるかも分からんけれども、私かって後で調べてみたら、やはり市長になる以前のことは余り答えること要らんだと。だから、できるだけ、通告していただいておったら、百条委員会にかかるような発言もしなかっ

たし、百条委員の皆さんに私も含めて恥かかせることがなかったと、私、まあこのように思っておるわけでございます。だから、三年前の、給料下げ

れ、下げれとか言うたこと、ともかく市長になる以前のことは、私のこれからやっていかなければならないこと、でも、まあ再々言ってくれますのでね、樫塚議員は。それについてお答えしたいと思います。

既に承知いただいておると思うのですけれども、市長の特別職の給料につきましては、平成十四年四月に五パーセント、平成十八年四月に五パーセ

ントと削減を行ったところでございます。さらに、本年六月議会に市財政の健全な運営を図るため、当分の間、給料平均五パーセント引き下げるための条例の改正をお願いいたしましたが、残念なことでございましたが否決となりました。

今後、行政改革の具体的な取組として、集中改革プランに基づき、今後の財政状況を見極めながらと考えており、平成二十年三月議会に提案したい

なと、今のところは考えておるわけでございます。その折には、市議会議員の報酬の引下げにつきましても、平成十三年、十八年四月からの減額を願ったところであります。議員各位におかれましても、削減に向け御協力をいただければと考えております。
以上、答弁とさせていただきますので、よろしく御理解を願いたいと思っております。
○議長（寺本保英）樫塚議員。

○十六番（樫塚凱一）私、最初にいろんな余計なこと言わんとという、おたくの何だけと言うたはずなんですよ。

議員の報酬は、市長によって左右されるものではないんですよ。審議会といってちゃんとね。何を勘違いされておるのかな。あなた、市長が下げたら、わたしらもほっときはしませんがな。そんなん、二年前言うた、三年前言うたって、そんなん言うてないのに言うたとか、そんな、市長の公約というのは、口で言うても公約なんですよ。二年前には落選したから私知らんわって、そら、落選したらそんなのはできはしませんわな。今回は方々で、大勢おりますよ。「おれ、そんなもん、市長になったら下げる。」って、もうそんなこと言いたくない。もう、来年三月になって考えるというんやったら考えてください。しかし、議員のことまでは、余計なこと言わんといてください。

それから、百条委員会の話もまた余計なことしていますけれども、今日かって、ちゃんと議会運営委員会に私のこの趣旨、私の質問する内容も諮らせてもらっていますし、前の土井議員の一般質問に対することも議会運営委員会にかけて、市長も同席して、どういう質問するかということを議会運営委員会で諮ってあるはずです。そんな、今ごろになって、教えといてくれとったらあんな答弁せえへんのにと、こんなあほなこと言わんといてください。これ以上言いません。できるだけ早く、市長の公約というのはどういうふうに書かれるのかは、市長はもう御存じだと思うのですけれどもね。

公約という字はね。市長みたいに賢い方には言いませんけども、できるだけ公約は守っていただきたい。何回でも、またこれからお願いしますけれど
も、これもう三回目ですので、これ以上言いません。市民の皆さんが評価してくれると思います。
私の質問、これでもう終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（寺本保英）答弁要りますか。（「要りません」の声あり）（笑声）

水道局長から先ほどの答弁に対する訂正があるようですので、阪ノ上水道局長の答弁を許します。（議場に声あり）榮林議員。
○十九番（榮林末次）御理解いただきまして、どうもありがとうございます。

先ほど申し上げましたとおり、やっぱり我々地元議員だけじゃなしに、この事業については、大変、これは水道局長の今までの説明を信頼して、我々は議会として通してきたわけですね。それを、市長がとりやめということで、水道局もそう決めたようでございますが、我々地元としては、これは推進いただかな大変危険だなと。今までも事故がありましたので、と思います。

それと、中止の説明についてですけれども、先ほども申し上げましたとおり、各自治会長にそのことは説明して、自治会長は中止の説明を引き受けたと、我々来んでいいと言ってくれたと、こういう話がありましたけれども、私は一切聞いていません。そういうことですので、それについて御答弁願います。

○議長（寺本保英）ただいまの動議については、議会運営委員会の申合せにより、一般質問当日は緊急質問、処分要求、不穏当発言の取消し要求以外の動議は出さないことになっておりますが、特別に、地元の議員からそういうような話がありますので取り上げさせていただきます。阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）先ほど御答弁申し上げました地元自治会への周知につきましては、地元、越替地区の自治会長さんにやらせていただきました。
御訂正を申し上げ、おわびを申し上げたいと思います。
○議長（寺本保英）以上で十六番樫塚凱一議員の質問を終わります。
次に、十四番佐久間正己議員の質問を許します。十四番佐久間正己議員。

○十四番（佐久間正己）それでは、通告をさせていただいております項目について、一問一答方式ということですけれども、なかなか対面式というのは不慣れでございまして、答弁者の皆さんも困惑する部分があるかと思いますけれども御容赦をお願いしたいと思います。

初めに、通告いたしております自動体外式除細動器ということでございますけれども、この問題につきましては、私は議員にさせていただいてから、朝、大体九時前には役所に来まして、いろいろと市民相談、原稿等を書いてするんですけれども、最近、市役所の正面玄関のちょっと横、エレベータのところに何か機械のようなものが設置をされているということで見ましたらＡＥＤを設置していただいておると。これは、昨年の十八年六月の定例会で前市長の下で、今退職されました岩倉消防長等にＡＥＤの設置について一般質問をこの席上でさせていただきました。本来であれば新しく吉野市長が誕生いたしまして、これも訴えるべきかなということで、しましたら、「今、役所の中で設置に向けて努力をしております。」ということですので、あえて一般質問をしなかったわけでございますけれども、これは前市長の下で指示をされて設置されたのか、新しく誕生した吉野市長の指示を受けて誕生されたのかは定かではないのですが、市長は四月に当選されたと。当然、今までの一般質問等の議事録は議会でも保管をしておりますし、当然、市長部局等も保管もされているでしょうし、今、パソコン、コンピュータがありますのでＤＶＤ等に記録を残されたら、わざわざ製本された本を見なくても、いわゆる一発検索で、今まで過去にどの議員がどのような質問をしたかと、時代が変わって、そのときになかなか設置されなくても、経済状況が良くなることはないと思うのですけれども、国のいろんな新しい政策の中で、補助金とか地方交付税とかいう形で、いろんなことで出てくると思いますので、できたら、今後におかれましては、吉野市長も機会があるごとに今までの議員の質問等を一度検索していただいて、どの議員がどのようなことでやっているかということをすると、また、議員とのいろんなかかわり合いの中で両輪のごとく進めるところもあるんではないかなというふうに私自身感じておりますので、あえて今日はＡＥＤということで質問をさせていただきました。

昨年の六月の定例会でいたしましたし、ここに議事録等もございますので、あえて内容等については、もう最近頻繁にＡＥＤが銀行でもゴルフ場でも、そして、いろんな施設でも、また、特別養護老人ホームとかいうところでも設置をしておりますので、あえて中身はこちらの方からお話をしないで済むのですけれども、私が十八年六月の定例会で一般質問をさせていただいて以来、それまでは岩倉消防長の方からいろいろと講習会をやられてい

るというふうな議事録もございますので、十八年六月の定例会以降の講習会、消防としてどれくらいの実施状況なのか、ひとつ教えていただきたいのと、いろんな質問の中で、今日は一番、二番、三番ということで項目を分けておりますけれども、関連をしておりますので、二番の広報活動ということでございます。

確かに、消防署として広報活動をいかにするかと、当然、地域の団体の皆さん方からＡＥＤについて講習会をしたいからちょっと職員を派遣していただけないかなということであれば進んで行かれると思うのですけれども、広報活動というのはなかなか難しいというふうにも私自身も考えておりま

すけれども、今後において、この広報活動をいかにすそ野を広げていくかということも大事な側面であろうかと思うので、その点についても、ひとつ御答弁をお願いしたい。

三番目が、本定例会の冒頭の吉野市長の議案説明、経過報告の中でも「ＡＥＤが設置されております。それは、ホームページを開いたら御案内をしております。」ということで、しておりますけれども、お金のこともございますし、限度、限界もあろうと思うのですけれども、市長は子や孫のためにというふうに大きな大義の中で市政運営をされていると思います。それぞれ、その立場、立場でいろいろとあると思うのですけれども、大義的に子や孫のためにそのつけを後世に先送りしないという意味合いのもとで、次の五條市を担う青少年に対して力を入れていくというふうにも考えられます

ので、今設置されている、ＡＥＤの設置されている以外に、市の公共施設への設置についてどういうふうにお考えなのか。設置の場所としてもなかな

か難しい部分があろうと思うのですけれども、きちっと講習を受けて、ある程度ＡＥＤの使い方も把握している場所で緊急時に対応できるということになってくると、限定されるのではないかなと。しかし、消防署当局とすれば、健康福祉部、それから、いろんな各部局に設置をして理事者に予算要望してほしいというふうな話は言っているそうなんですけれども、いかんせんお金がないと言われますけれども、お金がないからやらなくてもいいのか、お金がなくてもやらなくてはならない、そのためにはどう財源を確保するかということも一つの大事なことだと思うのですけれども、そういうことを含めまして、私自身は公共施設への設置については腹案は持っておりますけれども、答弁次第で腹案を出させていただこうかなというふうにも思っておりますので、これはかけ引きでも何でもございません。消防署、それから、教育関係の皆さんと事前の打合せの中で、特定のところにすると、あっちやって、こっちやらないというようなことがありますので、最終的には、これは市長の判断ですということで、最終的には市長の答弁を求める

わけでございますけれども、この三項目について、消防署の方でお答えを願いたいと思いますのでよろしくお願いします。

正章）十四番佐久間正己議員の一般質問一、自動体外式除細動器（ＡＥＤ）についてでございますが、（一）平成十八年六月定例○議長（寺本保英）東消防次長。
○ 消 防本部 次長（ 東会での一般質問以降の講習会実施状況でございます。

これについてお答えをさせていただきます。ＡＥＤの設置につきましては、この定例会におきまして御質問いただいたところでございまして、この件につきましてはもう報告させていただいておりまして、それ以後の、今日までの状況を報告させていただきます。
今日までは、市内で十四箇所、十八台が設置されているのを確認いたしております。

なお、この設置につきましては、消防に届出義務はございませんので、それ以上設置されている可能性もあるということでございます。

なお、講習につきましては、二通りの講習がございます。一つは設置された場所の関係者に対する取扱いの説明会、もう一つは市民等が現場に出くわしたとき、付近にＡＥＤがあった場合を想定した取扱講習会と、二通りがございます。

今日まで普通救命講習時にＡＥＤの取扱講習をメニューに取り入れまして、現在まで六十一回実施し、約一千九百名の方々に取扱いなど知識を習得していただいたところでございます。

なお、最近では、市役所の方に、先ほど議員さんの方からおっしゃったとおり市民課の窓口の横の方に設置をされております関係上、市職員にも取扱いの説明会を実施したところでございます。

そして、次の（二）広報活動並びに（三）市内公共施設への設置についてでございますが、併せてお答えをさせていただきます。

まず、広報活動でありますが、ＡＥＤの必要性にかんがみ、消防本部といたしましても、広報活動に力点を置き、広報五條はもとより市のホームページにも掲載するなど、広報を行ったところでございます。

市内の公共施設への設置につきましては、先般、文書によりまして、各公共施設及び各福祉関係施設にＡＥＤの必要性を含め、設置に関する依頼を行ったところでございます。

「市民自ら市民を救う」という基本理念を大切に、多くの人が出入りする場所にＡＥＤ設置を積極的に働き掛け、また、併せて市のホームページには設置事業所のお許しを得て、設置場所の掲載を行い、市民の皆様に広報してまいりたいと、このように考えております。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）佐久間議員。

○十四番（佐久間正己）今、次長の方から答弁をいただきました。

講習会ということで、精力的にやっていらっしゃるということでございますし、今後も精力的に取り組んでいただきたいということでございます。

まず、設置をしなければなかなか、消防署に二台か三台ある。私どもも市民会館の三階で講習会をさせていただきました。しかし、なかなか一回、二回では用をなさないというふうな部分がありますし、できれば市の公共施設の中に設置されているところで一、二回、消防職員、救急救命士が講習に来て、後は反復作業をその施設の中でやれるということになると一番有り難いなというふうな意味合いで、今、次長の方から各関係部局にはこれに対して設置をするように要請をしているということでございますし、市長の方にお聞きするのですけれども、このＡＥＤというのはどういうふうなことなのか、ちょっとかいつまんで説明願いますでしょうか。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）お医者さんでないので余り詳しいことは知りませんが、私もまだ現実、研修は受けておりません。心臓の電気ショックというのです

か、あれで、動いておったら作動しないらしいですね。動いていないときにやると作動するということで、若干手慣れた部分が必要かなと思っております。

講習を受けておっても、現場で生身だったらびっくりすると思うのですけれども、その辺も慣れのために研修が必要かなと、そのように思っております。
○議長（寺本保英）佐久間議員。

○十四番（佐久間正己）市長の今の御答弁の中で、一般質問というのは前もって通告いたしまして、そして、通告内容と質問する議員とそして関係部課長が、議員に対してどういうふうな質問する、こうです、ああですとやりとりをいたしまして、そのもとに、言われなくても関係部長、課長が資料を作りまして、答弁書を作りまして、何々議員からこういうふうな質問がございます、答弁書はこれですということで、市長の元にきていると思うのです。ということは、この、私がＡＥＤの質問をするということも、当然市長の元には原稿がいっていると思うので、答弁書がね。だから、余り知らな

いというふうなことではなくして、知らなければ担当部局の方に、ＡＥＤというのはこうなんです、ああなんですということで、ある程度、聞き耳を立てていただくという作業も今後していただきたいなということと、市長が、今、余り分からないけれども重要だというふうなお話でございましたので、今設置されている以外に設置される場所は、確かに市内公共機関はたくさんございますので一気にはいかないと思います。一台二、三十万するということですので、大塔、西吉野を含めますと大きな数になりますので、一気にはいかなくても、順次計画を立てて市の公共機関、不特定多数の方が集まる場所、これは民間のところがありましたらいいですけれども、公共施設ですので、そこの公共施設には設置をしていただきたいと。確かに厳しい財政状況でございますので、五年、十年という期間の中ではちょっと長過ぎかもしれませんけれども、できれば、二十年、二十一年、二十三年度く

らいに、私の希望としましては、本来は一般質問をする項目の中に、市公共施設への設置ということじゃなくして、私は限定しまして、やはり、中学校には。中学校は、過激な運動をされます。突然ということもありますし、市長が掲げておられる政治姿勢からしますと、子や孫ということになりま

すと、やはり、この次の世代を担う中学校、これは自分の得手勝手を言うているかも分かりませんけれども、中学校に設置をされたらどうかと、小学校はまだまだそれだけ過激な運動はしないと思うのですけれども、新聞報道、テレビ等でも、たまたまクラブ活動で野球を見に来ていただいている観衆の中で市の職員がいらっしゃって、ＡＥＤが設置されていて、すぐ緊急にされて助かったというような報道もございますし、その反面もありますけ

れどもね。できれば、来年度予算が無理であれば、再来年度予算。私もいろいろなことを言っていますけれども、できたら予備費を使っていただいてやっていただいても有り難いなと思うのですけれども、やっぱり予備費というのはあくまでも予備ですので、いろんなことがあろうかと思いますので、それを軽々に使うというのも厳しいかも分かりませんけれども、それは市長の判断でございますので、できれば、まず中学校だけでも、設置に向けて検討していただきたいということを思うのですけれども、市長はどういうふうなお考えか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）佐久間議員の質問にお答えさせてもらいます。
(

余り知らんというのは、これくらいしか知らないというのは、ちょっと控え目に言いましたので、 「ありがとうございます。どうも、すみません。
)

訂正させていただきます。」の声あり ひとつ。

それと、学校にというのは非常にいい案でございます。これも、今のところ皆さんと検討したんです。夜、盗難ですね、緊急性だからだれでも行かなければならない。しかし、そうなったときに盗難という問題、これも踏まえて、一応、そない言うて駐在所へとか、これ冗談で、私言うたらすぐ冗談に聞こえるのですけれども、駐在所とか、そういうことも踏まえる。しかし、佐久間議員のおっしゃるように、学校が一番使用度が高いだろうと、

そして、そこにあれば、だれなとおりますから、近郊の方も学校にあるという認識の下にそこに取りに行くとか連絡するとか。ただ、夜の盗難ということだけのことなんで、そういうことも踏まえながら一日も早く、これは人命に関することでございます。鋭意努力していきたいと思っております。
○議長（寺本保英）佐久間議員。
○十四番（佐久間正己）ありがとうございます。

前向きということに受け止めさせていただいてよろしいでしょうか。（「はい。」の声あり）はい、というお言葉をいただきましたので、十八年の六月の定例会でもこの話をさせていただきました。前榎市長は言い回しがものすごく巧みで、巧みという言い方は大変失礼なんですけれどもね。

ちょっと読ませていただきますけれども、「ＡＥＤの設置についてどうするかという御指摘でございます。私たちもこの器具というか、これがどういう形で効力を発揮していくのかということを見定めなければなりません。要するに、とんでもないところに置いても余り意味をなさないと思うのであって、もったいないという話もありますから、そういう意味である程度まとまったところ、すなわち、小学校、中学校であるとか」というふうにしておりますので、小学校はまだまだだと思うのですけれども、できれば中学校に検討していただきまして、できるだけ早く設置していただくようにお願いを申し上げまして、ＡＥＤに関する質問を終わります。

続きまして、防犯対策についてでございます。いわゆる青色防犯灯の設置状況ということでございます。これはブルーライトと言われておるそうでございまして、これは、今、五條駅の駐輪場にブルーライトが設置されております。この青色防犯灯、以前の一般質問で樫塚議員が青色パトロールということで、今、青色灯を積載して市内を回っていただいておりまして、シルバー人材センターの理事長でありますし、テクノパーク・ならの事務局長さんである福井さんが自分の車に青色の回転灯をつけて回っているという姿をこのごろよくあちこちで拝見いたしまして、いろんなことをやりながら一生懸命やっていただいておるなということで、頭の下がる思いをするわけでございまして、この青色防犯灯についてでございますけれども、私も以前からこの青色ということで、議員の皆さんも、それから理事者の皆さん方も報道番組かニュース等で青色の街灯、僕はブルーライトということでよく言うているのですけれども、これは、一番初めに設置に対して前向きに取り組んだのは我が奈良県でございまして、奈良県の、県の警察が初めてこれに対して設置をされたということで、これが設置されたのが十七年の六月から。どうしても、警備にかかわらずいろんな事案の中で何とかこうい

うふうな安全、安心のまちづくりのための一環として犯罪を減らさなくてはならないということで、青色防犯灯を設置されております。その旨を受けまして設置をされて、今、県の方からも各地方自治体の方にはということで、いろいろとお話があって、各自治会で精力的に取り組んでいる我が五條

市内の自治会も設置をされているそうなんですけれども、何か犯罪を犯そうというふうな部分の人であれば、この、白色蛍光灯よりも青色蛍光灯の方が犯罪心理が治まると、副交感神経を麻ひさせないような、そういうような、まあ、科学的根拠はないそうなんですけれども、設置をして事案が減ったというような話もございますけれども、その反面、寂しいとか、涼しいとか、ぼやっとしているとかいう、それは、今までも余りにも白色蛍光灯で見慣れているのでそういう感じが受けられるそうなんですけれども、この中で、インターネットで、先ほどの市長の話ではありませんけれども、最近はいろんな情報を集めるのにもインターネットでしますとたくさんの事例が出てきております。そして、一年、半年設置して落ち着いたとか。その半面、少数意見としては、寂しいとか、ちょっと薄暗いとかいうふうにありますが、おおむね、目になじんできたということで、犯罪件数も減ったというふうなこともありますので、今、各自治会でやられているところもあるのですけれども、いかんせん需要と供給のバランスが崩れていまして、まだまだそれだけの需要がないから量的に少ないということで、コスト高になっているという部分がありますけれども、自治会でされているところもありますので、市の中で、ひとつモニター的に設置できるところがあれば、ちょっと設置をしていただきたい。

田園中学校、だんだん冬場になりますと、五時でも暗いという中で、そこに設置したらどうかなというように思っているのですけれども、地元の議員さんもいらっしゃいますし、自治会長さんもいらっしゃいますので、余りせん越なことを言うとなかなかうまくいかない部分もありますのでどことは申しませんけれども、そういうところに設置をしていただいたらどうかなと思うんですけれども、まず、この青色防犯灯の設置状況について、市長公室長の方から御答弁をお願いいたします。
○議長（寺本保英）岡本公室長。
○市長公室長（岡本和人）十四番佐久間議員の青色防犯灯の設置状況についてお答えをさせていただきます。

議員が御指摘のとおり奈良県警がこういったことの取組を始めまして、平成十七年に私どもの方に奈良県警の方が来られまして、こういう効果があるんだというふうなことで我々に説明に来られまして、それを受けまして、自治連合会の会議にも警察の方にも出席いただきまして、説明をさせていただきまして、現在、自治会の方からは四地区で三十五基が設置されております。

先ほど議員が御指摘されましたが、やはりまだまだ普及が少ないということで、普段の白色の蛍光灯に比べまして三倍の金額になるということがご

ざいまして、普及はしていないわけですけれども、ただ、いろいろな警察の報告とかの中にも青色防犯灯だけでは防犯対策にはならないというふうなデータも出ておりまして、やはり、地域の防犯意識の向上とか、先ほど佐久間議員から御指摘ございましたが、青色パトロールの巡回でありますとか、そういう相乗効果の下で、やはり犯罪が減っておるというふうにも聞いておりますので、我々としてはそういうことも踏まえながら、複合型に、そういうようなことも組み合わせながら、地域との連携をとりながら、当然、警察の方とも連絡をとりながら、普及、啓発には努めていきたいというふうに考えております。
○議長（寺本保英）佐久間議員。

○十四番（佐久間正己）今、市長公室長の方から御答弁されました。私も、これで設置するとそういうふうな事案がなくなると思っていません。やはり、各小学校には子供パトロールということで、旗を持ってしてまして、これは犯罪の抑止力にもなると思うのです。だから、ここに設置されておったら、

犯罪者からするとなかなか犯罪を起こしにくいというような心理状況もあるというふうに、科学的根拠はないらしいですけれども、ありますので、一環としてやっていくということ。これは、すべてのパトロールもそうですし、また、駅前に交番を設置していただいているのもそうですし、地域、まちぐるみで、この安心、安全のまちづくりをするための一環として、今、自治会が電気代を負担していただいておりますけれども、それも、例えば五條市内中心と中心街では違うと思いますし、ある職員さんにお聞きしますと吉野に付けても何の効力もないと、というのは、山ばかりですので、あんなところに付けても仕方がないんやと。それは当然と思いますけれども、やはり市街地の中でそういうところをピックアップしていただいて、そして五條市全体でという取組を是非していただけないかなと。しかし、最終的にはこれもまた財政のことになりますので、すべてがお金にまつわってきま

すので、そういうふうな動きは全国的にも見受けられるということでございますので、市長の今後の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○議長（寺本保英）吉野市長。

○市長（吉野晴夫）これもやはり子供の安全、また、ひいては犯罪全般の抑制力にいいという形で、先日テクノの方でやられたときも、私も伺いました。

警察も認識をして、一生懸命力を入れておるところでございます。何でも予算、予算って言うておられないこともありますので、でも、満足にとはいかなくても、やはり、そういうことも考慮しながらやっていくのが行政だと思いますので。また、企業にもまだまだ御協力願えたらいけるのと違うん

かなと思ておるんです。そこまでは、まだ今のところ言うておりませんが、各企業にも門灯のところに設置してくれとか、また、ほかのアイディアを出して安全のためにお願いもしていきたいなということは考えております。
○議長（寺本保英）佐久間正己議員。

○十四番（佐久間正己）市長の答弁を伺ってからまたお話ししようと思っておったのですけれども、行政ですることというのは限度、限界がございます。

朝の峯林議員の発言の中にも三つの助け合いというのがありますので、自ら自分の周辺は守って、また、共に地域が守って、最後はやっぱり社会が守らなければできないということもありますので、市役所だけじゃなくして、五條市に在住の企業の方にも自分の会社の入り口に付けていただくとか、ちょっと薄暗いところに付けていただくとか、そうすると、やはり市としても精力的に頑張っていただいているなと、それやったらわしらも応援しようやないかというふうに、これは人間の心理と思いますので、また、市長におかれましても先ほど答弁いただきましたように、企業にも声を掛けてい

ただいて、まち全体でこの明るいまちづくりのために、安全、安心のまちのために御努力をしていただくようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。

○議長（寺本保英）以上で十四番佐久間正己議員の質問を終わります。
トイレ休憩のため、午後三時三十分まで休憩いたします。
午後三時十六分休憩に入る

午後三時三十分再開○議長（寺本保英）休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。
四番藤冨美恵子議員の質問を許します。四番藤冨美恵子議員。

○四番（藤冨美恵子）それでは、議長より発言の許可をいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
風邪のためお聞き苦しいかとは存じますが、お許しをいただきたいと思います。
まず、通告の一つ目、五万人の森公園、博物館についてお尋ねいたします。

過日、十月十四日、五万人の森公園オープニングセレモニーが華々しく行われました。市長は五万人の森公園について選挙前は大反対されておりま

したが、市長に当選され、五万人の森の最後の決裁は市長も判を押され、そして、九月議会では五万人の森に集中的に、生んだ子やから立派に育てていきたいと答弁されました。五万人の森公園については市民の関心も高く、五万人の森、この後どうすんねんという声がよく聞かれます。
市長、五万人の森公園、この後どうされるのかお尋ねいたします。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）藤冨議員の質問に答えさせていただきます。
言うとおりでございます。立派にできあがりました。それをどのように生かしていくかということでございます。

十月十四日、開園いたしました五万人の森につきましては指定管理者制度を導入することを考えており、本議会に提案しています。
今後の維持管理は、指定管理者を選定して行うことと考えております。

管理に関する基本的な考え方として、既存の森林資源を生かし、自然と触れ合える公園として、利用者の憩いの場を提供するとともに、立地条件を生かし、地元特産品の宣伝及び販売、観光案内などを中心に、市外の方々でも気軽に立ち寄ることのできる施設を造る、利用者の安全を図る、地域住民や利用者の意見を管理運営に反映させる、効率的な運営を行う、管理運営費の削減に努めることを定めております。

これを踏まえ、指定管理者の選定の基準を四点設けました。一点目は、市民の平等な利用が図られること。二点目は、最小の経費で五万人の森の効用が最大限に発揮できること。三点目は、最小の経費で公園の適切な維持管理ができること。四点目は、管理を安定して行うために必要な人員や資産、その他の経営の規模及び能力を有すること等、適格性を持ち合わせた管理者を選定するため、選定委員会を組織します。
なお、選定理由を公表し、透明性の高い選定を実施するものとします。

この問題につきましては、我がまちで指定管理者制度は初めてでございますので、はっきり申しまして、もちろん成功を目的としてやっていきたい。

しかし、思わぬことが発生するかも分かりませんが、試行錯誤をささげながら、上野公園のこともありますし、また、若干同じ公園でも内容が違う場

合もあります。そういうことも踏まえながら、一応、前向きで、みんなの協力をもって運営していく。これも、指定管理者ということは経費の削減を一つの主な目的としておりますので、そればかりでサービスが、また、不便が伴ってくれば意味がないので、その辺をかんがみながらやっていきたいと、そのように思っております。
○議長（寺本保英）藤冨議員。

○四番（藤冨美恵子）五條市五万人の森公園条例案には休園日が水曜日となっておりますが、隣の博物館の休館日は月曜日でございます。五万人の森公園と博物館を別々のものとして考えるのではなく、隣接する一つのものとして考えて、休園日と休館日を同じ曜日にすることを、まず、提案をいたしたいと思います。

そして、それぞれお互いが別々に努力するのではなくて、連携を取り合って創意工夫を凝らし、来園者、来館者を増やしていくべきだと思います。

五万人の森公園については民間の指定管理者制度を導入するということでございますので、博物館について、今後どのような博物館にしていこうと思っているのか。五万人の森と隣接することによって相乗効果も期待できると思いますので、今後の具体的な運営方法について教育部長にお尋ねをいたします。
○議長（寺本保英）橋本教育部長。

○教育部長（橋本重夫）四番藤冨議員の五万人の森と市立五條文化博物館の運営等につきまして、お答えをさせていただきます。

御存じのように、五万人の森公園の開園は市制施行五十周年の記念事業ということで、去る十月の十四日に行われました。

当日は、博物館では「写真でたどる市制五十周年のあゆみ写真展」を行い、さらに、博物館友の会と連携をとりながらミュージアムコンサートやお茶席を開催していただき、多数の入館者を得たところでございます。

特に、コンサートでは百三十二名の観覧者があり、共に「千の風になって」を合唱したり、バイオリンの調べに聴き入り、芸術や文化財の大切さを
市民の皆さん方に感じていただいたのではないかなというように思っております。

五万人の森公園の開園後、市民の散歩する姿や家族でのボール遊び、また、ピクニックなどの姿をよく見かけ、入館していただく方も多くなりつつございます。
また、このたびの秋の特別展におきましても、昨年よりも多くの皆様方に御覧をいただいたところでございます。

ちなみに、昨年の十月、十一月、二箇月間の入館者数は七百七十四名の方に来ていただきました。本年の同時期では、一千七百六十二名の入館者がございました。記念イベントの入場者数を除いて考えてみましても、入館者の増加ということになっており、特別展や企画展などを市民の皆様方や教育関係団体などに日ごろから行っているＰＲの効果が現れつつあるのではなかろうかなと思っております。

いずれにいたしましても、この五万人の森公園ができたことによる相乗効果が博物館の入館者増に結びついているのではないかというように考えております。

今後は、この博物館における新規の企画展を開催するととともに、今回相乗効果の出ております五万人の森公園や、そしてまた、市内の指定文化財、史跡を利用しての事業などを考え合わせながら、さらには、市民や博物館の関係団体などの声も聞かせていただきながら、入館者の増加に努めてまい
りたい、このように考えております。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）藤冨議員。

○四番（藤冨美恵子）来年四月一日より、五條文化博物館は機構改革により文化財課に名称を変更されますが、名称変更だけではなく、中身も、考え方も今までのような博物館ではなく、市民に愛される市民のための博物館に生まれ変わっていただきたいと思います。

博物館審議会、博物館協議会を始め博物館友の会やミュージアムガイドの方々も、博物館のために協力しておられます。お荷物としての博物館ではなく、五万人の森公園とタイアップして、五條市の顔としての博物館になれるよう頑張っていただきたいと思います。
次、二つ目に移らせていただきます。

「（仮称）金剛山麓野鳥の森」事業についてお尋ねいたします。

去る十一月二十七日、総務文教常任委員会で報告のありました五條市土地開発公社経営健全化計画の、「（仮称）金剛山麓野鳥の森」事業構想案についてでございますが、借金約五百二十億円、年間支払利子約十二億円の五條市の極めて厳しい財政状況の中、なぜ「（仮称）金剛山麓野鳥の森」事
業を実施しようとしているのか、お尋ねいたします。
○議長（寺本保英）上山総務部長。
○総務部長（上山保見）ただいまの四番藤冨美恵子議員の御質問にお答えいたします。

「（仮称）金剛山麓野鳥の森」事業についてでございますが、なぜ極めて厳しい財政状況の中、「（仮称）金剛山麓野鳥の森」事業を実施しようとしているのかということについてお答えを申し上げます。

まず、この事業は、五條市土地開発公社の経営健全化を図ることを目的としており、大きな意味では五條市の財政改革のために行うものであります。

御案内のとおり、土地開発公社の経営健全化につきましては、市の方針として、本年二月及び十一月の総務文教常任委員会に御報告申し上げ、毎年約三億円程度買戻しを行い、おおむね十年で処分すること、また、利子補給を行うことなどの方針に基づき、現在進めておるところであります。
本年度におきましては、約二億七千万円の買戻しを行い、また、約五千万円の利子補給を行っております。

現在、公社の事業用地は約三十六万平米、借入金は約二十九億円となっております。このまま放置すれば、毎年度金利負担が続くこととなり、管理費等によりまして借入金が増えるばかりであります。計画地の久留野公共用地だけでも、約二千四百万円の利子が必要となっております。

また、公募により売却した場合でも時価と簿価とに大きな差があり、一般会計で多額の補てんをする必要が生じ、ますます財政が厳しい状態となるのが必然でございます。

こうした中、公社所有地の処分方法について、県の指導を仰ぎながら、庁内の土地利用調整会議で検討協議を重ねてまいりました。事業費の七〇パーセントが交付税で措置されます過疎債を活用し、必要最小限の工事費をもって事業化することが最も望ましいものとして、金剛山麓野鳥の森事業を計画することとなった次第であります。現時点において、最も有利な処分方法と考えております。
今後は、市民の皆さん、地元の皆さんの御理解、御協力を得るべく進めてまいりたいと存じております。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）藤冨議員。

○四番（藤冨美恵子）それでは、「（仮称）金剛山麓野鳥の森」事業について具体的な事業概要をお聞かせください。
○議長（寺本保英）上山総務部長。
○総務部長（上山保見）具体的な事業概要について御説明申し上げます。

まず、本事業を計画する上においての基本的な考え方でございますが、事業費をできる限り必要最小限とすること、完成後の維持管理費を極力少なくすること、立地条件にあった土地利用を行うことなどを基本として計画を進めております。

まず、ねらいといたしましては、当計画地は金剛生駒紀泉国定公園に隣接しております。現況の森林を可能な限り残しながら、自然観察型の公園として整備し、市民だけでなく五條市を訪れる人々との交流拠点として、また、金剛山への登山口として整備することにより、都市との交流人口の増加を図ることを目指しております。
全体面積は約二五ヘクタール、かなり大規模なものでございます。

事業の内容につきましては、自然の中、野鳥の姿を観察し、森林のリラックス効果による健康増進の場として、また、子供からお年寄りまでの世代を超えて自然に触れ合う自然散策路、また、棚田を活用した人々の交流の場となる市民農園、市民の花園、駐車場、案内所兼公衆便所等を予定しており、大部分は森林のままで保全をしてまいります。
事業期間としましては、平成二十年度より平成二十三年度の四年間を予定しております。

事業費につきましては、過疎債を活用いたしまして、総額約十一億八千万円であります。全額過疎債を充当したいと思っております。

内訳として、土地開発公社の所有地及び土地開発基金所有地の買戻し用地費として十億六千万円、調査設計費として約二千万円、駐車場、案内所兼公衆便所、自然散策路等の整備工事費として約一億円を予定しております。
この全額過疎債を充当いたしますと、元利償還期に七〇パーセントが交付税により算入されるものであります。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）藤冨議員。

○四番（藤冨美恵子）今、部長より、市民の花園を計画しているとの説明がございました。私、以前でありますが、平成十三年六月議会で、まちの活性化を図る政策として、「花のまち五條市」を提案させていただいたことがございます。

この金剛山麓野鳥の森事業におきましても、棚田を活用し、一年を通して四季折々の花、菜の花であるとか、チューリップ、アジサイ、ショウブ、

ヒマワリ、コスモス、いろいろございますが花を植えていただき、一年に何度となく、何度も足を運んでもらえる、五條市民はもとより五條が通過点
ではなく、五條市を目指して他市からも来ていただけるような事業に推し進めていっていただきたいと思います。

お金をかけたからといって必ず人が来てくれるとは限りません。借金五百二十億円、年間支払利子約十二億円の五條市でございます。お金を使わずに頭を使い、知恵を働かせ、最小の費用で最大の効果を上げるような事業を行っていただきたいと思います。
最後に三つ目、ファミリーサポートセンターについてお尋ねいたします。

平成十八年九月議会に、そしてまた、平成十九年六月議会と二度にわたりファミリーサポートセンターについて質問をいたしました。昨年平成十八年九月議会で健康福祉部長は、「他市の取組状況を調査しながら五條市のニーズに合った会員組織作り、仲介窓口をどのようにしていくか検討を重ねていかなければならない。鋭意取り組んでまいりたい」、そしてまた、本年平成十九年六月議会で、市長は、「担当の方と、どういう形が我がまちにおいて一番いいのかということを、話合いをして努力していきたい」との答弁でございました。
ファミリーサポートセンターについての今日までの取組、進ちょく状況をお聞かせください。

勝）四番藤冨議員の一般質問、ファミリーサポートセンターについて御答弁を申し上げます。

○議長（寺本保英）清水健康福祉部長。
○健康福祉部長（清水ファミリーサポートセンター事業については、現在の五條市次世代育成支援行動計画書にうたわれております十四事業のうちの一事業であります。

御質問のファミリーサポートセンター事業を推進するに当たりましては、先ほど議員が申されましたように、先の議会で答弁申し上げておりますけ

れども、現在、実施しております他市の取組状況を調査しており、それらを参考にしながら、五條市のニーズに合った事業、また、会員組織作り、あるいはアドバイザー、すなわち先ほど申しました仲介窓口をどのようにしていくか、こういうことの様々な問題点について検討をしております。ちな

みに、十四事業の中で現在実施しています事業につきましては、通常保育事業始め延長保育事業が七箇所、学童保育事業が五箇所、特別支援保育事業が八箇所、未満児保育事業が八箇所、一時保育事業が三箇所、今現在、実施させていただいております。

特に、近年ニーズが高まっております学童保育所につきましては、現在、市内で五箇所開所しております。より充実させるためには、現在指導員共々鋭意努力をしております。

また、本計画書に設定されております地域における子育て支援事業のうちの、地域子育て支援拠点事業につきましても、各部局、担当は違うのです
けれども、その垣根を越えて、協議しながら実現に向けて、今現在取り組んでおるところでございます。

今後も次世代育成支援行動計画にうたわれております事業の目標達成に向けまして、また、子育て支援サービスの充実に向け、前向きに取り組んでまいりたいと考えております。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）藤冨議員。

○四番（藤冨美恵子）ただいま、部長より、各部局の垣根を越えて協議をしながら実現に向けて取組を進めておるという答弁をいただきました。ということは、市長、ファミリーサポートセンター事業に取り組んでいただけるということでよろしゅうございますか。
○議長（寺本保英）吉野市長。
○市長（吉野晴夫）おっしゃるとおり、鋭意努力していきたいと思っております。
○議長（寺本保英）藤冨議員。
○四番（藤冨美恵子）努力していっていただきたいと思います。
それでは、いつまでに実現されるのか、大体目標をお聞かせいただきたいと思います。

現在、子供を祖父母に預けて働いているお母さんもおられますが、共働き、核家族が増加する中、子育て支援の体制づくりを早く実現しておかなけ

れば、これから結婚し、出産、育児をしていく若者たちは子育て支援の体制が確立している他市に引っ越してしまいます。保護者に急な用事ができた

ときや病気になったとき等々、幼稚園、保育所、それから、子供の習い事への送り迎えなど、子育て支援を受けたい人と、援助をしたい人のネットワ

ーク、つまりこれはファミリーサポートセンターですが、ファミリーサポートセンター事業は子育て支援事業の一環として五條市にも必要であるということを、そして、早期実現を再度提案いたしまして、私の一般質問は終わらせていただきます。
答弁をお願いいたします。

勝）藤冨議員の再質問にお答えを申し上げたいと思います。

○議長（寺本保英）清水健康福祉部長。
○健康福祉部長（清水

現在、市長が申しましたように、鋭意取り組みますと。その、先ほど申しました一事業がファミリーサポートセンター、十四事業のうちの一つなんですけれども、その中に、地域における子育て支援事業の中で、要は地域子育て支援センター、あるいは、集いの広場事業、これは先ほど申しました。

ちょっと名称が変わりました。地域子育て支援拠点事業という名前に変わりました。それと、ファミリーサポートセンター事業、この三つがございます。その中で、今現在、どれをとっても重要なことなんですけれども、まずもって、二十一年度くらいにはできるという方向付けで集いの広場、地域

子育て支援拠点事業を、先ほど申しました垣根を越えた協議をしながら、実施に向けてまずそれをやっていきたい、このように考えております。
以上です。（「ありがとうございました。」の声あり）○議長（寺本保英）以上で、四番藤冨美恵子議員の質問を終わります。
次に、十七番黄木英夫議員の質問を許します。
○十七番（黄木英夫）時間もかなり超過いたしましたけれども、よろしくお付き合いをお願い申し上げたいと思います。

私の、今回は、皆様おなじみの連続シリーズで、入札問題でございます。時代もだんだんと変わってまいりまして、大変、嫌われ役も、何とか嫌われないような方向にもっていかなければならないと、と申しますのは、大変事業も減ってまいりました。国からの公共工事を減らすという。したがって、五條も五十億か六十億あったのが、あるいは四十億なり三十億なり、今年二十億くらいかなというような話も聞いておりますから、その中で、今までやってこられた、建設業を支えてきた皆さん方が、その中で仕事をやって、食っていく時代には大変難しい時代がきたなと、こういうことでございます。

私は、平成十四年、十五、十六、十七、ずっとこの問題を、入札問題、これが大きな改革、財政再建の一つのかなめになるというようなことを申し上げながらきたわけでございまして、そして、十八年には奈良県の先陣を切って、市としては郵便入札に踏み切りました。業者の皆さん方にも大変御苦労をかけたわけでございますが、そして、引き続き今年八月から新入札方法、業者の皆さんがくじを引いて設計価格を基にして予定価格を決めるという、これは前代未聞の、先駆けてこういう方法をとったわけでございます。でありますから、予定価格はふたを開けるまで分からないわけでございまして、そしてまた、最低制限価格もたたき合いにならないように、もう、何とか業者の皆さんが最低でも生きていけるような、継続できるような、

そういう最低制限価格にしようという。これ、監理課始め担当の部長始め皆さんが、研究をして作ったわけでございます。その結果、一般建設業につきましては、後で説明なり成果は聞かせてもらいますけれども、大変成果を挙げておるようでございます。しかしながら、先ほどから公営企業についてはなかなかまだ徹底していないなと、議会との対話と言いますか協力体制ができていないと。これは非常に残念なことでございますけれども、公営企業だから独自に何でもやってもいいというものではございません。やはり、議会にかけて、最終の財布の基は五條市でございますから、なんぼ公営企業が経営で黒字を出したといっても、例えば、緑水苑なんかのあれを民間に渡したのも、あれは一億近いような赤字を出して、それは、一般会計で補てんをして解決をしたわけでございます。指定制度の問題、先ほど出ておりましたが、あれが第一号でございまして、そういうことでございますから、後で機構改革のことでお話をさせてもらいますが、この阪ノ上局長を責めるわけじゃございませんが、この範囲内の大きな問題をおたくの局だけでいろいろ進めていくのには大変無理があるなと。でございますから、私、これからいろいろとおたくに、また、市長にお尋ねしますけれども、それはそうだなと思えばそうだと言ってもらえばいいし、あなたも前々方を踏襲して現在に及んでいるわけでございますから、全部あなたの責任とは申しません。非常におかしなところも、一般建設業と比べたらおかしなところもあるし、それから、審査会の問題もあるし、これをひとつ、過去、現在、そして近い将来に向かって何か役に立つようにこれを改正していかなければならない問題もあるかな、このように思っております。

先ほど一般建設業のうまくいきかかったなと言うてございますが、御案内の談合があったと、大変重要な談合の問題があって、これは事業中止とか、これは別として、まず私は談合問題ね。ところが、大企業が入ってきての大きな談合でございますから、大変情けないなと。地元業者だけの問題ではなくして、全国ネットできて、やったことが三億八千万ですが、こういう談合なんてことをね、ばかばかとこう新聞社にあらわになりました。新聞を見てびっくりするというようなことでね。そういうことも、公営企業と議会との対話ができていないと。ですから、これからはきちっと機構改革の中で入札問題も、後で言いますが、市長部局でまとめてきちっとうまくいくように、業者が公平に、そして透明に、そして競争性に富んでいくならば、やっぱりこれは五條市内の業者で全部、何とか規格を変えてＡ１という大きな業者、そして、Ｂ、Ｃ、Ｄとあるわけでございます。二百二、三十社のこれに納得いく入札ができるようにしなきゃならんのではないですか。こう私は思ったものでございますから、まず、談合情報、ひとつ、できる限り
詳細に説明をしていただけますか。
これは市長ですか。説明をしてください。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○十七番（黄木英夫）いや、最高責任者に。……副市長、あんたよく分かっとるはずじゃ。市長が把握していないのだったら、副市長しか仕方ない。

談合、どういう電話があったんですか。どういうふうになっているんですか。それについて、私が文句言うわけじゃないんです。情報を聞いて、そして次の質問に移っていくから、ありのままを言うてください。
○議長（寺本保英）榮林副市長。
○副市長（榮林勝美）黄木議員の質問にお答えいたします。

この談合の停止につきましては、電話、文書、何件もございました。いつもはこんな談合情報はないんですけれども、この入札に限り私の方にも四件、ほかの方にも三件と、七件くらいありましたので、これは特殊とみて中止いたしたわけです。

以上です。
○議長（寺本保英）黄木議員。
○十七番（黄木英夫）そうですね、大体の様子は私も方々から聞いて分かっているのですけれどもね。

それでは、入札審査会というのが水道局にあるわけでございますが、この入札方法。これは、入札しないんだからもういいわというのではございません。先ほど言うたように、今後にこの問題が参考になるからいろいろと聞いていくわけでございます。これ、どういうふうに談合に至ったのか、それを説明してもらえますか。
○議長（寺本保英）榮林副市長。
○副市長（榮林勝美）お答えします。

岡中継施設の工事の発注方法にするＪＶによる一般競争入札と水道局建設工事請負業者選定審査会で決定し、一連の契約事務を九月初旬より進めてまいりましたけれども、九月二十六日に実名入りの根回し情報、それから、同二十八日に実名入りの入札参加者調整情報が寄せられ、五條市公正入札調査委員会で本情報の取扱いについて協議を行いました。

十月三日午後一時三十分から水道局会議室において参加資格の確認申請書を受理した業者の代表から事情聴取を行いました。結果、事情聴取した五業者の代表、いずれも、談合の話合いが一切なしという回答がされました。しかし、二日後の十月五日、実名入りの談合情報が再度寄せられたため、公正入札調査委員会で信頼性のある情報と、事態を重く受け止め、国の機関である公正取引委員会に通報し、入札執行の中止を決定したわけでございます。
以上でございます。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）大手業者が五社入って、そして、五條市内のＡ１の皆さん方がその下について、ＪＶというのですか、こういう方法でやって。だから、今回の談合というのは、一般の全国ネットの大きな業者が五條に来て、これ、やるんですね、四億近いものだから。その中で、大手業者が寄って、恐らく談合したんだと私は聞いております。だから、五條市が大変迷惑するんですね、こういう、入ってそういうことをやってもらっては。それはなぜかというと、ここで談合しておいても、次はどこで、三重県の仕事は今度はおれにくれよと、ここはそしたら譲っておくよと。こういうような入札の仕方をされたら、これは地元として大変なことでございますので、これはひとつ、今後に向かって改正をしていかないかんと思いますね。共同企業体という、扶桑、大成、安部、オリエンタル、西原ウォーターテック、こういう大きな業者が入ってこられて、それで、こういう入札談合問題に立ち至ったわけです。もちろん、勝手なこと、五業者でやること自体がおかしいのですね。もう、十五も二十も業者が集まって入札をやっておるにもかかわらず、この五つの業者を対象にしてね、入札をするというのはもっての外なんですよ。だから、そういうような、電話なり投書なりいろんな手紙なりくる。これは以前のことでございまして、絶対これから、今後このようなことはないようにしてもらわないかん。大きく申し入れておきます。

これは市長の、最後でございますけれども、議会としては恐らくこんなものいかんですよ。というのは、水道工事に係る指名競争入札、発注基準というのがあるのですね。それが結局、非常に不可解な、大手、零細業者を泣かすような発注基準になっておるんですよ。これをまず変えていかないかん

問題だなと、このように思うわけでございますが、その前に当該入札発注内容と応募社名、これは今、私が先に申し上げましたが、そのエ、アイウエのエのね、十八、十九年度の工事発注額とランク別落札率及び業者数についてということでございますが、これも決まったランクなんかないんですね、

水道業者には、数少ないから。一般建設業のランクは非常にひしめいている中でも、ここだけはこういうふうな公営企業でという特殊な考えなのかど

うか知らんが、大変な矛盾した点があります。今申し上げた十八年度の工事発注額と、ランクはないんだから仕方ない、落札率及び業者数、これをひとつ説明してください。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）ただいま御質問いただきましたエ、平成十八年度、十九年度の工事発注額とランク別の落札率及び業者数についてお答えを申し上げます。

まず、工事発注額とランク別の落札率でありますが、平成十九年度につきましては、平成十九年八月一日に入札制度を改正いたしましたので、それ以降の落札率等を答弁させていただきます。

平成十八年度工事発注額十一件、二千六百六十六万四千七百五十円、平均請負率九〇・七二パーセント。平成十九年度工事発注額七件、一千九百八十九万三千三百円、平均請負率七六・九六パーセントでございます。
業者のランク別は、ございません。
業者数につきましては、十七業者であります。
以上で答弁とさせていただきます。（「十八年度の落札率はなんぼでしたか」の声あり）○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）落札率につきましては、九七・二五パーセント。先ほど答弁させていただきました平均請負率は、九〇・七二パーセントでございました。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）私も過去のことについてちょっと見させてもらっているのですけれども、大変落札率も高い。一般建設業と比べて、非常に入札のやり方も悪い。これは、今までそういう、各局長が踏襲してきたものだろうと思いますから、あなたにその責任を特別問うわけではありませんが、例

えばこれ、四社ぐらいでね、旧制度でね、入札しとるんですよ、四社でね。そんなん入札にならないですね、こっちの方から比較したら。それでやって、開札立会者が二者。何をしているのか、何をしているのかこれ、入札しているのか何か分からない状態ですね。これも、九〇から以上超しているのですね。新制度になってから、がたっと七〇パーセント、六八、七、八というのが出ておるわけでございますけれども、こういうものは今後、これから市長部局に全部まとめよと言おうと思っていますけれども、これは余り良くないことですわ。なぜこんなことになったかという原因は、非常に業者が入りにくい状態になっておる。局長がおっしゃった一般の土木建築の人はこの用水路の仕事は難しいというようなことを言っておりましたけれど

も、これは一方的に言いますと、入札発注基準というのは、水道工事に係る指名競争、全部指名ですよね、これ。郵便入札って、一般競争入札と言っておるのに、ここだけが指名で、四社でやっておるのですよ。これは、ほかの業者はどう思いますか。なんぼ公営企業やといったところで、これは懐が一緒なんだから具合悪いと思いますよ。だから、そういうことにならないように、何とか業者を、土木建築の方からでも、自由に勉強して、やれる

ものなら増やすという、こういう方法をとっていかなければならないと。なぜこの業者が少ないかというと、百万未満、過去十年以内に水道本管敷設

工事またこれに類する工事の元請実績二件以上とこうなっておる。これ、百万円未満の人がこれだけなかったら参加できないですからね、三千万以上は別途審査会に諮ってとなっておりますが、こういうようなことで、次は、二百万円が十年以内に水道本管工事を元請三件以上と、なかなか至難の技

ですね、これ。入りにくいから、いつまでたっても業者が、決まった業者でずっと。業者も十三か、八かでしょう。勝手に言うけど。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。
○水道局長（阪ノ上武則）ただいま執行しております業者数につきましては、十七業者であります。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）それで、いいことには、いろいろとあんたも研究して、監理課の方に行って調べたということも聞いておりますが、それ以後はやっぱりこれ、これでも指名ですね。指名で、新規格、くじ引きで予定価格を決める時代になってから、また、七六とか七八とか、こういうようになって、良心的になっているんですよ。ところが、飽くまで指名だし、これ、大手Ａ、Ａ１の大手業者ですね、五條市の。そして、一般建設業でしたら、Ｄ、Ｅとか、一番最低Ｅですが、Ｃ、Ｄ、Ｅ、それをごっちゃにして入札しておる。あなたはそんなことはないと言うたけれども、こんな大きな業者と小さい業者をごっちゃにして入札したらどんなことになりますか。これは、改めてもらわなきゃ入札にならないですよ。大手業者に話いくはずない、
小さい業者が。だから、今のこの入札発注基準を今後改めるという、それをちょっと聞かせてください。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）今までの発注につきましては、旧の公認業者の中で、御指導いただきましたように金額に応じて指名業者を選定して入札をしておったわけなんですけれども、このたび、八月一日からは十七業者すべて参入いただきまして、競争率を高める中で入札をやっていっておりました。

状況を報告させていただきましたけれども、平均請負率が現在七六・九六パーセントに至って、大変競争性が発揮できている入札を執行できておるなと思っているところでございます。

もう少し状況を観察させていただきまして、競争が確保できないようであれば、今後考えていきたいなと思っております。
以上でございます。
○議長（寺本保英）業者数が少ないから、一般土木の方から持ってきたらどうかという話……。
阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）土木業者の参入はどうかということなんですけれども、現在は、五條市水道局指定給水装置工事事業者規程で定める業者でありまして、水道局に指名願が提出されている十七業者でやっております。

それで、一般土木の方につきましても、この資格を修得していただいた業者の皆さん方には参入をいただこうと思っております。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）今までそういうことがね、一般業者の皆さん知らんのかどうか分かりませんが、これだけ、七十も八十もある、最低Ｅランクです

か、業者がそのまま三つくらいに分けて入札をやっているのです、毎回ね。それからみると、今言った四業者で入札するとか、飽くまで指名ですね、

指名ですわ、一般競争入札ではないのです。今後はこれを実行してもらわないと、困る問題でございます。強く申入れをしておきたいと思います。

ところで、三億八千万近い今回の入札予定であったものが、設計業務委託というのはどうなりましたか。だれかに設計入札でやったんですか。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）このたびの設計業務につきましては、現在のところ実施設計業務を行っております。

実施設計業務につきましては、コンサル名が朝日設計株式会社にお願いしてやっております。（「一社だけかえ」の声あり）
入札につきましては、六社。指名競争入札で行っております。
以上です。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）これも指名ですね。だから、日ごろからいろいろ談合だと言われるんですよ。今言った朝日何とかいうのは、大手企業とつながりがあるということを聞いておるのですが、あんた、それは知りませんか。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。
○水道局長（阪ノ上武則）存じ上げておりません。
○議長（寺本保英）黄木議員。
○十七番（黄木英夫）それは、そうでしょう。そうやったら大変なことになる。

そういう、もろもろのことが、大手業者のやり口で入ってくるんですよ、話が。だから、なんでこんなものに振り回されなければならないかという憤りを私、非常に感じておるものですから、こうして長々とやって、中身は余りないのですけれども、聞きただしていくわけでございますけれども。
機械の発注はどうしました。ひっくるめて言ったんですよ、これ。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）この問題につきましては、まだ発注、入札段階ではございませんでした。ただ、御質問の内容につきましては、ジョイントベ
ンチャーによる一般競争入札を予定しておりましたので、一括発注の予定をしております。
以上です。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）これは、これからやらないと言うのですが、今後の問題として私は言っておるんですよ。近い将来、大変なことになるから。大体、一社に絞るということがあかんのですね。一社に絞ったら、その人のところで全部集中して仕事がいってしまうのですよ、一社に絞るというのは。だから、そうなってくると分割発注ということで、後で出てきますけれどもね、仕事を増やすということですよ。そういうことも後で話しますが。

三億八千万の積算は、どういうふうにしてしましたか。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。
○水道局長（阪ノ上武則）御質問にお答えを申し上げたいと思います。
積算につきましては、実施設計によります積算でございます。
答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）内容を私は聞いておるのです。経費がなんぼかかって、何がなんぼかかってという積算をしたのでしょう。それを聞いているのです。

あんた、遠慮することいらんから、あんたを責めておるんじゃないから、わし、あんたを。だから、はっきり言ってもらったらいい。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。
○水道局長（阪ノ上武則）少し長くなりますけれども、諸経費案分の中でお知らせを申し上げたいと思います。

全体的には、先にお知らせいたしましたように四億三百六十九万三千五百円。内訳につきましては、既設ポンプ改良工事につきましては一千七十八

万七千円、それから、場内整備工事につきましては二千六十七万二千円、配水池築造工事につきましては一億一千百万八千円、ポンプ室築造工事につきましては二千六百三十四万七千円、送水ポンプ設備につきましては二千七百九十六万六千円、場内配管工事につきましては七千七百万五千円、場外

配管工事につきましては一千八百四万四千円、電気工事につきましては九千二百六十四万一千円、この積算の根拠に基づきまして入札に付す予定でありました。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）後先になりますが、分離発注という、今いろいろ聞いたのは、これは分離発注やね。分割と言うたらあんた違うと、分離だと言うから。これを分けて、一本ばあっといかずに分けて、小さい金額にすれば市内の業者でもやれるんですよ。そして、いろいろな発注方法も変えれば、何も大手を引っ張ってこんかってもやれるんですわ。
これはどうでしょうかね。市長部局の方でちょっと。これは、あんたが勝手に決められないからね。

○議長（寺本保英）榮林副市長。
○副市長（榮林勝美）黄木議員の質問にお答えいたします。

この事業が出てきましたときに、分離発注できるかどうかということで担当課の方で検討してもらったのですけれども、なかなか工期の問題もあってしにくいということもございまして、今回一本ということで、この件はなったのですけれども、市長部局の方で出る工事につきましてはできるだけ分離発注できるものは分離ということで、事業費も一時のことを思えばずんずん少なくなっていきますし、来年もまた少なくなっていくわけですので、できるものはできるだけしていきたいと考えています。
以上です。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）そこなんですね。これから仕事が減ってきたら、それを分けて仕事をするようにしないと駄目なんですよ。ちなみに、この技術を取得したらどこからでも参加できるという、これは技術職員、今何人かおるわけですね。その、監督体制と、その技術職員になるには試験かなんかあるんでしょう。一級とか二級とか。こっちの方にあるけれども、そういう、参加業者かってそういうふうな免許持った者がおらんとできないですね、
仕事は。それはどういうふうになるんかな。
○議長（寺本保英）阪ノ上水道局長。

○水道局長（阪ノ上武則）（ウ）技術職員の監督体制についてでありますが、この監督の体制につきましては、通常の職務職階による管理とそれから水道法第十九条の規定によります水道技術管理者をもって行っております。
水道技術管理者につきましては、一定の要件を満たすものについて厚生大臣が認定するものであります。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（寺本保英）黄木議員。
○十七番（黄木英夫）そしたら、四日か五日で、こういう、受けれるんでしょう、こういう、技術の何や。それは後で。

そういう体制を整えたら、一般業者でもそこに入札できるんじゃないですか。こんな、十年以内に元請何回したか、こんなこと言わなくても。そういうことも、後で研究してください。即答は、後の機構改革のところでまた聞かせてもらいたいと思いますので。

公営企業のことについては、やっぱり、あなたと課長補佐と、それからもう一つ下のランク、係長、ほか何名かで四億近いものを計算して、入札に挙げていったんですね、今回は。市長は責任者だけれども、そういうことでしょう。こういうような、負担が大きすぎるよ、これ。これは、こっちの市長の方にも責任があるわ、こういうことをやらせるのは。だから、こういう問題が起きてくると。これから、機構改革の中で、後でお話ししますけ
れどもね。まあ、よろしい、答弁いいから、もう大体分かっとるからね。それでいいわ。

そういうようなことをこれから研究して、多く参加できるように、市長や副市長と相談して、恐らく機構改革でやるんだろうと思いますから。そういうことを申し上げて、おたくのこれは終わります。

一般入札について、一応成果挙がったと、先ほど申し上げておりますけれども、（二）の一般入札について、平成十九年度土木、建築、舗装、設計

業務委託の新規入札方法を、九月からやった、による各ランク別落札率をひとつ提示していただきたいと思います。これは、市民の皆さん全部聞いているから。落札率が高いんじゃないかという批判があったのでここでこういうふうになりましたよという、市民の皆さん聞いているから、一応説明してください。
○議長（寺本保英）岡本公室長。

○市長公室長（岡本和人）黄木議員の、一般入札についての平成十九年度土木建築舗装設計業務委託の新規入札方法による各ランク別の落札率ということですけれども、請負率ということで御報告をさせていただきたいと思います。

まず、土木では七五・二、建築では八一・七、舗装では七一・七、委託につきましては公園や街路樹の管理委託も含めまして八五・六パーセントで

なお、ランク別では、土木のＡランクで七一・六、Ｂランクで七一・三、Ｃランクで七六・七、Ｄランクで八四・四、Ｅランクで八九・六でありま

あります。

す。
以上です。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）分かりました。これで、大変迷惑がかかっているけれども、頑張ってこれからやっていかなならんという。小さい仕事でも大きい

仕事でもみんなで分けて、先ほど言うたようにやっていかなきゃならんという時代が来たわけです。もともと仕事がないんやから。

それで、イについてでございますが、今まで地域性とか部会制というものが大変批判を受けていたわけでございます。これはどうなっていますか。
○議長（寺本保英）岡本公室長。

○市長公室長（岡本和人）それでは、次の、地域性と部会制の取扱いに関して御回答させていただきます。

これまで土木工事のＣランク以下と建築Ｅランクと舗装工事におきまして、五條地区と西吉野、大塔地域といった地域性を残しておりましたが、今後各ランクで市内一本化として発注を行ってまいりたいと考えております。
なお、部会地域の工事の発注につきましては、既に廃止をしております。
○議長（寺本保英）黄木議員。
○十七番（黄木英夫）はい、分かりました。

それでは（三）ですけれども、機構改革における契約事務の一本化について、今さっき、阪ノ上局長にもいろいろとお聞きいたしましたけれども、

そういうものを含めて、これからは市長部局で入札部門は一切仕切ると。今まで、阪ノ上君が言うたように、みんな苦労してやって、こういう結果、人に言われてしょうがないから、市長部局で一切やると。これは、公営企業は難しいというようなことも言っておったけれども、これはクリアしなけ

ればいかんわな、何とかね。これ、一本化して公営企業も、それからいろいろな、教育委員会も、これも一緒にやって、常に議会に諮ってもらわない

かん、これ。先ほどからいろいろ公営企業のことに話がありますけれども、やっぱり、結果、反対しようが、賛成しようが、議会をとおして話をすると、先ほどの樫塚議員の言うたようなことにはならないわけで、議会に諮らずに報道機関の方にばあんといってしまうのだから、そしたら、議会要らんのかということになるのでね。その点はひとつ、議会対策として気をつけていただきたいと、このように思うわけでございます。
今申し上げました、どうですか、一本化ということについて、答弁願います。
○議長（寺本保英）総務部長。
○総務部長（上山保見）十七番黄木議員の御質問にお答え申し上げます。

今回の機構改革によりまして、監理管財課という課を設けました。これは、一般の、今、財政課で行っております物品等の契約事務、それもそこに一緒に入れます。同時に工事関係、それから、消防関係、教育関係含めてですが、そういったことについても、今後はできるだけそこで一元化を図っていきたいというようなねらいを持っています。ただ、直ちに来年の四月一日からできるかどうかというのは、これはまたちょっと別の問題でございますので、そういったことの考えの基に、そのようにしたところであります。

ただ、このことにつきまして、今言ってます水道事業についてそこで一元化できるかどうかということにつきましては、この、県の方に、いわゆる公営企業法との関係において、水道事業といいますのは、同じ市長の名前での責任者でありますが、組織としては水道事業管理者たる責任のもとに管理運営事業を展開しておるわけであります。片や市長であったとしても、それは一つの組織としては違うということであります。ですから、水道事業のことについて、今の監理、市長部局の監理管財課で入札ができるかどうかということは、十分調査研究しなければならないということでございます。

ですから、それはこれから研究をして、その方が、それでできるということになれば、また、市長の方に御相談申し上げて、今後決めていくと、そういうことになろうかと思います。
以上でございます。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）公営企業法というのは、それはいろいろあると思うけれども、先ほど言うたように、国民宿舎なんか、皆、最後は五條市全体に、

もしかのときには全部振りかぶってくるでしょう。そして、その支払が滞っておると、滞納しておることについても、やっぱりこちらの方で水道を止めるとか、皆ここで協議してやっておることですから。企業法といえども、やっぱりここ、市がつぶれたら何にもならんからね、公営企業といっても。

もうけになっているといったところで、ほかで損しているところもあるのだから、やっぱり、それはそれとして、プールしてやっていけるようにせな

いかんと思うわけでございます。是非、今の入札問題。本当に、少ない仕事の量で本当に公平にやれておるなと、競争性が発揮してきたなということになれば、よそのおかしな業者を引っ張ってくることは要らんのですよ。そういうことを申し上げたい。是非、そういうように実行していただきたい。

しかし、いろいろ大口になってきて、法律ではどうもならんということになれば、今言った分離発注して、分割発注して、少なくしてやればいい。今の主流はそうでしょう。本管はいけるやつは、機械だって皆分けて、仕事ができるようになるわけですからね。そういうような、いろいろな研究をしていかなきゃならない、そういうふうに強く申し上げておきたいと思います。

最後の四番ですけれどもね。請負業者の選定というのはちょっと言葉が悪いのですけれども、今、Ａ級あるいはＡ１級と、相当大きな大勢の人で入札をやっておるわけでございます。それから、ずっとランクで、それは一般競争入札になっておるわけでございますが、そうでない少ないところ、例

えば建築なんかは上の方が少ないと、入札対象が。普通のバランスがとれないのじゃないかという話を聞くのですが、これはどう考えますか。意味、分かったかな。
○議長（寺本保英）市長公室長。
○市長公室長（岡本和人）黄木議員の御質問にお答えさせていただきます。
建築工事におきましては、確かにＡランクが九社、Ｂランクが九社という形でございます。

そしてまた、工事の発注につきましては、一億円以上の工事についてはＡランク、内容によりまして二億円の工事については市外から参入ということもあるわけなんですけれども、黄木議員がかねてから御指摘いただいておりますように、市内の業者という形の中で、ＡランクとＢランクをＪＶに組んで一つの仕事をさせるとか、そういった方法をとって、できるだけ多くの方に参加してもらうという方法をとっております。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）そうや。あんた私の言うこと皆答弁してくれたように、やっぱり、よそから呼んでくるくらいだったら下の者を上げて数に合わせて入札したらいいのです。そして、下のランクで、何だったら保証人もつけるわけですから、一番、一本化としてポーンと大きな、行政、丸投げしてしまったら楽ですよ、そりゃあ。監理監督も皆そうで、何か間違いがあったら大手の業者皆やってくれるという、そういうふうな傾向が今まであったんです。だから、そういう人にまたまつわりついて仕事していかんならん。こんなみじめな話ないんでね。そういう場合は分割して、下のランクを上に上げて、ある一定の数にして入札をすると。今、公室長が言ったような方法にして、経営審議会の点数ですか、それによって決める場合も調整した

らいいのです、そんなの、自分ところで。そうすれば、何も大手を呼んで、談合だなんて言われる必要がないわけですから。是非、そういうような方
法に、気をつけて、今後少ない仕事についてよろしくやっていただきたい。

それと、一番最後になりましたが、技術職員。そうなりますと、分離、分割すると、仕事の量、ある一定のところで何社かそこに入ってきて仕事をせんならんですね。これは、担当職員が、非常に監督をしっかりしてもらわなければいかんのですね。分割したから仕事がおかしなったというのでは具合が悪いので、監督がしっかりしてもらわないかんし、入札下げたから仕事が乱雑になったと、これはいかんので、そうなりますと、今、三のイのあるように、技術職員、国家資格を持った人がそこに全部張りついているのかどうか。業者は、大きなＡ１とかいう業者、その一級のいろんな技師を二人も三人もつけんならん規則になっておるのですね、あれ。それならば、監理監督する方も、それ、同等の免許を持って監督しなきゃ、手ぶらでは監督にはならんから、そういう人事の、どうなっておるか聞かせて。予告しているはずですよ、わし。
○議長（寺本保英）岡本公室長。

○市長公室長（岡本和人）黄木議員の、いわゆる技術職といいますのは、市の方針として職員を採用するときに、一般職であるとか介護職であるとか、技術職というふうな形で採用しておりますので、現在、技術職というのは、五條市役所の中に、まあいろんな資格は持っておりますが、技術職と呼ばれておる職員は六十四人おります。その中で、（「一級は何人おるの」の声あり）一級は八人おります。一級土木施工管理技師というのは。あと、一級建築士もおりますし。ただ、これは役所の仕事として必ず必要かどうかということでは、必要ではないということでございます。ただ、それぞれが皆さん勉強して資格を取っておるということでございます。
○議長（寺本保英）黄木議員。

○十七番（黄木英夫）今、言っておるんですわ。監督する者が、何も分からん者が監督というわけにはいかんので、それぞれ勉強してもらわないけませんよ、それは、その部署につく人は。その内容は、きちっとした専門家でないから分からんけどさ。そうしないと監督にならない。何言われても「はあはあそうですか」というようなことになってしまってはいかんので、この技術職の一級なら一級、そういう一つやそこら取ってもらって監督してもらうようにしないと、工事が、今こっちの方もそうやわ、今言うた水道の方もそうですわ。

まあ、そういうことを気をつけて人事の配置をしてもらって、本当に、これから仕事が減ってしまうので、申し訳ないときで、こういうはめになりましたけれども、どうぞひとつ談合を機会に、談合があったためにこうして、できることは地元の業者でやると、分けてやると、そうすれば下の者も下のランクも全部そこで広がって仕事ができるという、こういう理屈になってくるわけでございますので、今回はそういうことで、別に業者に言われて、業者擁護とかそういう意味じゃなくして、やっぱりこうして公平、公正な、競争性が保たれるならばこの上ない幸せだと思っております。
これで終わります。ありがとうございました。
○議長（寺本保英）以上で、十七番黄木英夫議員の質問を終わります。

お諮りいたします。本日の会議時間はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが御異議ございませんか。──。
御異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会することに決しました。
明日七日午前十時に再開し、一般質問及び議案審議を行います。
本日はこれにて延会いたします。
午後四時四十三分延会