09/09/30 防衛省交渉記録

2009 年 9 月 30 日（水）17:00～

場所：防衛省内会議室

25 分程度
事前に各省に「090912（沖縄に基地はいらない！ジュゴンの行進）決議書」を提出した。
（ページ以降に掲載）

出席者：山内徳信参議院議員（社民）
山内徳信秘書：2 名

森木亮太、小橋川清史

市民側：7 名防衛省：6 名＋2 名
対応者
・防衛政策局日米防衛協力課

根本部員

・経理装備局施設技術官付

青木先任部員・地方協力局補償課

笹田部員

・地方協力局沖縄調整官付再編推進室

桝賀室長・地方協力局沖縄調整官付再編推進室

北川部員

・地方協力局沖縄調整官付再編推進室

山城部員

防衛省地方協力局地方協力企画課地方企画室
同室

中村敦専門官
須藤綾子【防衛省と】＜会＞

皆さん、お忙しいところ、ありがとうございます。私どもは「辺野古への基地建設を許さない実行委員会」と申しまして関東を中心に 38 の市民団体で構成しています。このたび、9 月 12 日に集会とデモをやりました。そこで決議した文章を提出したいと思います。すでに、渡されているそうですので、簡単にかいつまんで読み上げて提出します。
「沖縄に基地はいらない、ジュゴンの行進・行動決議書

辺野古への基地建設を中止してください。2009 年 9 月 12 日。沖縄に基地はいらない参加者一同。私たちは 9 月 12 日、15 時、水谷橋に集合し、沖縄に基地はいらないということを訴えて、たくさんのジュゴンとともに銀座周辺をデモ行進し、日比谷公園で次のことを決議しました。新政権は、以下の政策を実現してください。１．辺野古への基地建設を中止する。２．普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価を中止するかまたはやり直す。３．
普天間飛行場を即時に閉鎖する。以下、それぞれの１～３について、理由を書いていますが、すでにお渡ししていますので省略します。最後にありますように、民主党は普天間の県外移設を標榜してきており、民主党のマニフェストでも対等な日米同盟関係、米軍再編や在日米軍基地のあり方の見直し方向をうた-1-っています。新政権に、先ほど申しました３つの辺野古への基地建設中止、環境アセスメントの中止かやり直し、普天間飛行場即時閉鎖を再度、強く要望します。」
時間が余り取っていただけない、ということですので、これに関連して少し質問させていただきたいと思います。まず、政権が変わりまして、北沢防衛大臣になり、特にこの普天間移設について、何らかの指示があったかどうかを教えていただきたいと思います。
＜防衛省・桝賀＞（防衛省地方協力局沖縄調整官付再編推進室担当の）桝賀と申します。
今日は、みなさんにお出でいただきましてありがとうございました。山内先生にもお出でいただきました。今回の再編に関しまして、昔からの経緯がございますので、大臣に関する事実関係を話させていただきます。ただ大臣はですね、新聞等でご存知のように、9 月 25 日から 2 泊三日、沖縄に行きました。その時、大臣が何よりも希望していますことは、沖縄現地を見るんだ、2 番目は、現地の皆さんの意見を聞くんだと、それを一番念頭に置かれたと思います。で、大臣の考えとしては、日本政府と地元との協力の関係が一番重要だと、米軍と、あと地元の皆さんとの関係が重要だという 2 点を強調しているわけでございます。で、今後のことでございますけれど、当然、関係閣僚の中で協議をして、そして地元と米軍と十分に意見交換を行いながら、対応について検討していきたいというのが大臣の気持ち、でございます。
＜会＞

それについての質問です。辺野古の現地では、当然、大臣が辺野古の座り込みをしている人たちのところに来るものと、来てほしい、という要望も出していたようですし、地元住民の普通の人の声を聞きたいと、最初に北沢大臣は言っていらっしゃいました。高齢のおじい・おばあたちは、特定のイデオロギーとか、特定の政党とかに属しているわけはない、そういう人たちが 13 年間も座り込んできたということをちゃんと受け止めてほしかった。とても残念に思っているという声があります。私たちも本当に、手に汗を握る思いで見ていましたが、大臣が行かなかったことに、とても失望しました。これから、ぜひ行ってほしいと思っています。そういう予定はありますか。

＜防衛省・桝賀＞前回は、大臣のスケジュールも非常に厳しくて、ほとんど現地の方は、場所を視察するだけ、あと、名護市の市長さんに会ってお話をするなど、非常にあのうかなり過密なスケジュールでございましたので、対応できなかったことを申し訳ないと思います。今後につきましては、また大臣と説明させてもらって、またそこで対応させてもらいたいと思います。
＜会＞

ぜひ、実現してほしいと思います。で、首長さんにお会いしたことは存じております。だけど首長さんの考えは、かねがね報道もされているわけですし、現地の人たちがどういう思いでいるか、じかに会って話してほしい。北沢大臣も、辺野古の海を見て、とても感動したという話も伝わっています。話をして-2-

いただくことは、とても大事なことではないか、と。民意を大事にすると、政府の答弁を私たちはいただいていますので、できるだけ早く実現してください。
＜会＞

それでは決議書について、全部、お答えいただくのは難しいかもしれません
が、コメントをいただければ、と思います。

＜防衛省・桝賀＞先ほど、辺野古の基地建設中止を、というお話でございますけれど、閣僚会議の中でしっかり吟味し、検討させていただく、というふうに考えております。あと、アセスの関係でございます。アセスの中止を、ということでございますけれど、関係法令に従い、県のアセス法令、国のアセス法に従って、準備書を出させていただき、皆さんの意見を県に出させていただき、10 月中旬には知事意見が出されると聞いておりますが、今、そのアセスの手続きに関しましては、知事意見が出されるという前提の中で、勘案して進めていきたいというところでございます。特に、大臣はですね、アセスにつきましては、これはマイナスの話ではない、少なくとも、今後の重要な 1 つのデータになる、と考えておりまして、これは止めるようなことではない、ということで、今後、知事意見が出るところで考えてまいりたいというわけでございます。次、普天間の即時閉鎖、でございます。こちらの方も、普天間の閉鎖、普天間基地はです
ね、当然、宜野湾市の真ん中で、街作り、あと、騒音の関係、市民の皆さんの生活等に、いろいろな影響が出ていることは承知しております。ましては、Ｈ
16 年 8 月、私もちょうど那覇にいましたが、ヘリが墜落した、ということも重要視しています。そういう意味では 1 日も早く、普天間基地を閉鎖するなり、返還しなければいけない、としっかり理解しているわけでございます。いずれにいたしましても、米国とか皆さんの意見を聞きながら、関係閣僚の中でいろいろ協議し、この問題についても対応していきたい、というのが大臣の考え方でございます。簡単で申し訳ございませんが、3 つの項目について、話させていただきました。
＜会＞

はい、ありがとうございます。これから引き続き、みんなからも意見が出されると思いますが、1 つ、訴訟が起こされていますね。それについては、どういう風に理解されていますか。アセスメントについて、もう一回やり直せ、という訴訟がおきています。それについては、いかがですか。

＜防衛省・青木＞経理装備局施設技術官付の青木と申します。あのぅ、アセスのやり直しということですけれど、今後、関係者の方でいろいろ、ありますので、この場でですね、コメントについては差し控えさせていただきます。
＜会＞

あと、専門家の名前を出せ、という訴訟も出ていますね。

＜防衛省・青木＞それも同じようなことで･･･。
＜会＞

準備書は環境への影響は少なくて済むような書き方ですが、これをひっくり返すような審査会の内容が出されていますよね。先ほど桝賀さんから、データとして大事だと言われましたが、外務省でも客観的なアセスは必要だと言われ-3-ましたけれど、本当に客観的なアセスになっているかどうか、ということが疑わしいから訴訟も起こるのだし、準備書に対する意見が 5 千以上も出ているわ
けです。不十分だと指摘されたことを、どう生かすつもりなのか言ってください。
＜防衛省・青木＞先ほど桝賀の方からも説明がありましたが、10 月 13 日までに沖縄県知事の、環境影響評価審査会をふまえた意見が出まして、我々はそれを見て、どうするかを考えていかなければいけない。
＜会＞

ちょっと、議員から一言あります。

＜山内徳信参議院議員＞私は次の日程がありますから、一言申し上げてから出かけます。
辺野古問題というのは、13 年前にスタートしています。自公政権がずっと続いてきて、その間にＳＡＣＯ合意とか、問題の日米再編の 1 つの事業として普天間の代替施設を辺野古に作ろうと、しかもかなり強引にアメリカ側に押し切られた、と私は見ています。ところが、先月の 30 日に、日本の政権は変わったわけです。変わったということを、皆さんも頭の整理をしてほしい。日本は議院内閣制をとっておりますから、新しい政権ができたが、皆さんはずっと 13 年前から、予算をつけてやってきたものだから、今後もやるという気持ちがある職員でしたらすぐに辞めてほしいと思います。これだけ圧倒的多数の国民の支持を受けて、新政権ができたのです。私は大化の改新だとか明治維新だとか戦後の大改革、それにも匹敵するような、それをも上回る、今回の日本国民の新しい政権への期待があって変わったんです。従いまして、あなた方の頭を、意識を改革しなければ、国民に反することになります。そして申し上げておきますが、3 党連立政権の最後の合意文書は、基地に限って申し上げると、沖縄の基地負担軽減という前提があって、そして日米再編のことばの中には、かなり私も関わっておるのですが、固有名詞は出さないが、普天間と辺野古、そういうものを見直しをするという方向で臨む、と。どこに臨むかと言ったら、アメリカとの交渉に臨むということです。そういう基本姿勢をきちっと守っているのが総理大臣です。9 月 25 日にアメリカに行かれて、沖縄の基地問題は、県外移設を前提にして見直しをする、このスタンスは変わっていませんとおっしゃった。ところが皆さんの大臣は、どうも歯切れが悪い。いわゆるこの合意文書をきちっと読み込んでいらっしゃらないのかな、と思ったりします。あるいは皆さんが北沢俊美防衛大臣の足を引っ張って、一生懸命皆さんがやってきたことを注入しているものだから、大臣も新しい政権に立っての発言が少ない。ほとんどない。こう私は受け止めております。この間、沖縄へ行かれて、あちこちご覧になっていらっしゃるんですが、見ることは結構ですが、見たあと、これは難しいなと、それじゃいかんのです。難しければ大臣がお辞めにならんといかんのです。見直しの方向でアメリカに向かう。大臣が沖縄出身の私たち「うるの会」7 名と会ったとき、これは外務大臣とか関係閣僚と一緒にしか、方向-4-付けはできません、と。まぁ、そんなもんだろうと私は思っていましたけれど。
別の省庁だと八ッ場ダムの問題だとか川辺川ダムの問題とか、結構あるじゃないですか。皆さんが進めてきたのは 13 年前からの問題です。八ッ場ダムは 57年間も進めてきた。それを今、思い切って方向転換をしようとしているんです。
そういう状況にあるわけですから、皆さんも頭の整理をして、公僕として新しい政権の方向に向かって努力をしてほしい。そういう立場でしたら、私はいつでも皆さんの味方になって、公的にも私的にも頑張る、このように今日は申し上げておきます。従いまして、まだ大臣の口から出ていませんが、これはアメリカと交渉して、辺野古は中断・中止をしたい、ここに日本の国家予算を投入していく余裕はない、という方向付けを、皆さんから榛葉副大臣にも北沢大臣にも働きかけ、政務官にも伝えていただきたい。私たちは、こう頑張ってきた、これを動かせませんよ、とか、グアム協定は動かせませんよというならば、そんなバカな話はないのです。世の中が変わっていくのが、政権の交替なのです。
そこを若い職員たちがしっかり肝に銘じていただきたいと思います。ひとつ、よろしく辺野古問題も、あまりここに要請に来なくても済むように。1 つ、ア
セスについて言えば、アセス法の精神に反しています。昨日の沖縄の新聞を読んできたんですが、環境審査会の先生方はカンカンに怒ってますよ。これ以上、無茶なことをしない方が良いですよ。
＜会＞

関連して 2 つだけお聞きしたいんですけれど、あなたがた、現場で仕事を進める立場の皆さんは、沖縄の民意の多数派というのは、辺野古の基地建設に反対と賛成の、どっちが多いとお考えですか。反対が多数派だということを認めますか。返事がないの？あなたたちの認識を聞いているわけですよ！沖縄県民の多数が反対しているんだというふうに理解していますか。判断できないの？
じゃ、もう一つ･･･。

＜会＞

ちょっと待ってください。どなたか答えてください。答えられないわけないでしょう。答えてください。（数名が、何度か回答を促す。）＜防衛省・山城＞沖縄調整官の山城と申します。当面の、世論調査等では 80％が反対であると、我々も認識しています。
＜会＞

次に 2 つ目はですね。桝賀さんもおっしゃっていましたけれど、今までの経緯があるから、アメリカからも、約束は約束だという牽制がきている、それがあるから、今から、方向を変えてはダメなんだよ、ということなのか、この際、政権が変わったんだから、しっかり交渉し直すべきだとお考えなのか、現場で担当しているあなた方は、どういうお考えなのか、聞きたい。

＜防衛省・根本＞日米防衛協力課の根本です。今のご質問なんですけれど、事務方がどうこう、という問い合わせですので、結局、議員内閣制というのは議会や内閣で政策方針を立てて、それに我々事務方が従って進めていく、ということになっておりますので、繰り返しになりますが、総理大臣、外務大臣、官房長官など、-5-

関係閣僚の方々が、どういう話し合いをして、どういう結論を出すのか、ということに従ってやっていくことが基本だと考えております。
＜会＞

あなた方は情勢待ちで、自分たちはどうして良いか分からん、ということですか。

＜防衛省・根本＞原則としては、関係閣僚が決めた政策に従う、という立場でおりますので、私の考えを聞かれても、ちょっとお答えするのは難しいです。
＜会＞

7 月 3 日に、僕たちは沖縄防衛局と話し合いをさせてもらったのですが、その前の 6 月 29 日に公開質問状を出しました。山内議員が、3 度、参議院外交防衛委員会で質問をした件です。簡単に言いますと、準備書への私たちの意見を踏まえて、事業者見解が 6 月 15 日に出されましたね。その中で、1999 年以降、辺野古でジュゴンは発見できなかった、とした。それは事実関係と異なるということについて、当時の沖縄防衛局の、その時の担当課長補佐さんは認めまし
たし、琉球新報からの問い合わせでも確認されました。ということはＨ16 年、９番目に発見されたジュゴンですね、防衛省（消えたジュゴンのことですね。国会で問題になった、）<会＞

そうそう、あなたたちが消したんですよ。そのことについて、事業者見解は事実誤認がある、ということを踏まえて、環境影響審査会でも、あなた方が調査した、辺野古にもジュゴンのはみ跡があったのを、準備書では消し去っている
事実を含めて、辺野古にジュゴンに関わるような事実については、過去の調査を消し去っているということを認めますか。

＜防衛省・＞Ｈ16 年、17 年ですね。環境省の、事実見解については国会などでも答弁させていただいているんですけれども、表記の仕方、要は我々としては・・・・・・。

＜会＞

分かりました。お時間が無駄ですから。とするならば、辺野古にジュゴンが遊泳しているということを認めますか。事実として伺います。

＜防衛省・＞はい。

＜会＞

そうしたら、辺野古はジュゴンの生息域だ、ということは認められますか。
（９：３６）＜防衛省・＞生息域という言葉なんですけれど、生息域とは、まさにそこで生活しているということを、国会でも答弁しているんですけれど、回遊して、ずっとそこに住んでいるかということにはならないと･･･。
＜会＞

ことばの問題ではなくて。ジュゴンは寝るか食べるかなんですよ。食べるものがなくては生活できないのです。食べ物は、海草なんです。藻場がなければ生活できないのです。生息を、一般に言うのではなくて、藻場を食べにきている、というのは間違いなく回遊なんです。それを生息域と言っている。国際会
議でも確認されています。はみ跡の問題も、防衛省がはっきりした辺野古でのはみ跡についても準備書には出ていないのです。なぜそういうことが起こっているか、というと、準備指針が非科学的なものであるから、と審査会では判断-6-をされているわけですよ。そういう意見が出ているわけです。ないしは沖縄県の環境担当課長補佐も認めているんです。事実関係で、間違いはないです。で、今後どうするんですか。撤回するんですか。
＜防衛省・＞ですから、沖縄環境影響評価審査会の答申を踏まえて、沖縄県知事の意見が 10 月 13 日までに出てきます。我々はそれを見て、内容について吟味していく、という考えです。
＜会＞

すでに分かっていることには、取り組もうとしないのですか。すでに、審査会でどういう議論が出ているか、分かっていることでしょう。

＜防衛省・＞審査会は出ているんですけれど、我々、事業者の立場としては、沖縄県知事の意見を、先ず見ます。審査会の意見はですね。沖縄県の方の手続きの一部です。
＜会＞

事実関係が間違っていることを認めたから、訂正し直しなさいよ。

＜防衛省・
＜会＞

＞事実関係が間違っているとは思っていません。

第一、あなた方が見つけたはずの、はみ跡を書いていないわけでしょう。

＜防衛省・＞ですから、Ｈ16 年、我々としては、宜野座沖と書いてある、それを辺野古･･･。

＜会＞

宜野座沖がどこなのか、金武湾がどこなのか、我々は十分、知っていますよ。

＜防衛省・＞離れていますよね。

＜会＞

それを言うならば嘉陽沖と辺野古とは何を考えているんですか。近いじゃないですか。辺野古とジュゴンを結びつけたくない意図があるんですよ。そこに。
そのことを指摘されているわけですよ、審査会で。

＜防衛省・＞我々としては、そういう意図はございません、としか言いようがありません。
＜会＞

沖縄県では、条例に基づいて、この事業者見解については、修正しなさいという命令を出せますか。

＜防衛省・＞これは、知事意見を踏まえて、我々としてはやれるとかやれませんとか、この場で答えろと言われても･･･。

＜会＞

なるほど。

＜防衛省・
＜会＞

あと、埋立の土砂については、計画は立てたんでしょうか。

＜防衛省・
＜会＞

＞どういう意見が出てくるか、分からないし。
＞まだ、決まっていません。
全く決まっていないですか。2200 万ｍ３のうちの 1700 万ｍ３でしたっけ。どこから持ってくるかも。予定が立っていないと、すぐに埋立は始まらないですね。我々が心配するのは変だけれど。どこから持ってくるか、ということも全く白紙なんですか？
＜防衛省・＜会＞＞ですから、そのあたりについてもですね。まさに調査している段階です。
いつ頃、出る予定ですか。調査の結果は。
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＜防衛省・＞ですから、その辺も含めて、調査していますんで、何月何日まで、ということは・・。
＜会＞

いつ頃、というのも分からない？

＜防衛省・＞埋立申請が、来年 4 月、まぁ、政権が変わって予定が立たないんですけ
れど、前の予定では、4 月 1 日に出ますので、それまでには･･･。

＜会＞

4 月以前、ということ。

＜防衛省・＞ただ、先ほど申し上げたとおり、政権が変わりまして、今度どのように動いていくか分からない、という･･･。

＜会＞

あと 1 つ、決議文の１(10)に書いているんですが、この施策が、政権が変わって中断になれば、我々も嬉しいのですが、もしこのまま続けられると、私どもが見るに、環境破壊をして辺野古に基地を作る、ということをすれば、日本政府から環境破壊と戦争荷担、両方のメッセージを世界に送ることになるのではないか、という心配をしています。ぜひ、これを何とか止める方向で動いていただきたい。それから今、密約の調査が行われていますけれど、過去 60 年間ずっと、数々の密約がなされ、防衛省もやってきていると思います。これについても、今回のこの普天間移設に関わっても、たぶん、密約されている。たとえば、オスプレーについては環境アセスメントに全然入ってきていない、とか。
それらは外務省から北米局長からアメリカにお願いした、という話もあります。
そういうことがされているかも知れません。その辺をぜひ、洗いざらい出していただいて、そういうことをしないで、新しい政権にきちっとした方針を出させるようにしていただきたいと思います。では、ありがとうございました。先ほど提出した決議を、ぜひ大臣に届けてください。お願いします。

＜会＞

辺野古現地に、ぜひ大臣に行っていただきなさいね。

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