2009 年 5 月 27 日

環境省交渉記録
文責：辺野古への基地音説を許さない実行委員会

日時：2009 年５月 27 日午後２時～３時 20 分

省交渉チーム

場所：中央合同庁舎 5 号館共用会議室

出席者○環境省：８名
総合環境政策局 環境影響審査室 藤井審査官、滝藤係員
総合環境政策局 環境影響評価課 沼田補佐、小関係員
水大気環境局 総務課
今岡補佐
自然環境局 自然環境計画課
高木補佐、荒牧サンゴ礁専門官
自然環境局 野生生物課
小川補佐○議員関係：2 名
土方准子（衆議院議員赤嶺政賢秘書）、青葉博雄（衆議院議員近藤昭一事務所）○辺野古実：１３名
事前に送付した質問・要請書

質問・要請書2009 年５月２１日

環境大臣

斉藤鉄夫

様
辺野古への基地建設を許さない実行委員会（連絡先：090-3910-4140）「普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価」に対する環境省の対応には私たちに多くの不満があります。過去に起こった多くの環境破壊を反省して環境省が設立され環境影響評価法が制定されているにもかかわらず、また「２１世紀環境立国戦略」（2007 年６月１日閣議決定）、「第三次生物多様性国家戦略」（2007 年 11 月
閣議決定）、国際サンゴ礁年、生物多様性基本法制定（2008 年 5 月）など、日本政府が環境立国をうたっているにもかかわらず、また憲法九条に違反する軍事基地が造られようとしているにもかかわらず、ことこの建設事業に関して環境省は積極的に環境保全のために働いているようには見えないからです。むしろ、日米政府の合意だからと静観を決め込んでいるように見えます。同環境影響評価において「準備書」に対する意見書の締め切りを迎えた今、私たちは、沖縄の人々の生活を守り、沖縄の自然環境を保全し、生物多様性を維持する環境行政を実施していただきたく、以下の項目について質問・要望します。
１

辺野古に米軍新基地ができた場合の影響について
斎藤大臣が就任記者会見で「自然環境、生物多様性の問題、水・大気の問題等を全力で取り組んでいく所存」と述べられましたが、もし辺野古新基地建設を容認するとすればお考えに反するのではありませんか？
また、斎藤大臣は今年の年頭所感で、「環境問題は、地球生態系と人類文明が共存できるかどうかを問う問題だと思います。
」と話されましたが、普天間飛行場代替移設（辺野古新基地建設）が正に生態系と文明との共存を破壊するものではありませんか？
また同念頭所感で、「我が国の豊かな自然は、生物多様性保全の観点から、世界的にもその重要性が高く評価されています。しかしながら、生物多様性の豊かさが暮らしの豊かさにつながるということが忘れられがちであり、我が国の多様性も現在危機的な状況にあります。こうしたなか、来年には、愛知県名古屋市において生物多様性条約第１０回締約国会議が開催されます。会議の成功に向けて国際的リーダーシップを発揮するとともに、我が国の里山管理のような、持続可能な自然の利用のための取組を世界に広げるなどの取組を進めてまいります。」と話されましたが、もし辺野古新基地建設を容認するとすれば、来年の会議で国際的リーダーシップを発揮できな
いのではありませんか？
ジュゴン、サンゴ、生物多様性の宝庫である辺野古の自然を破壊して、戦争のための新たな施設を造るとすれ
ば、日本政府からあるいは環境省から、世界にどのようなメッセージを発することになると思いますか？
２ 普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価について（１）意見書の手続き等について
そもそも、この事業の環境影響評価は開始時点から多くの手続き上の問題がありました（事前現況調査による脱法行為、掃海母艦「ぶんご」の出動、「方法書」の公告に地元自治体が非協力、閲覧期間が過ぎてから 150 ペー
1

ジもの資料追加、など）が、「準備書」の段階になってさらに手続き上の新たな問題が発生しました。
「事後調査」がなされているのです。すなわち、5 月 8 日（金）からおおがかりな生物調査が開始されました。
このことをご存じですか？ 「環境現況調査」直後に行われる調査はどう位置付けられるのですか？ 過去の実施例があれば教えてください。 必要な調査ならば終了してから「準備書」を提出すべきです。
また、「準備書」助言専門家の名前が公開されません。これでは、どれだけ専門性のある人が助言したのか明確にされず「準備書」の確かさがあいまいなばかりでなく、民主主義に反します。このまま事業者任せで放置すべきでないと思いますが、環境省は何らかの対応をされないのでしょうか？
（２）「準備書」について
環境影響評価「準備書」が本年４月１日に公表されましたが、全体で 5400 ページ、要約書で 314 ページの「準備書」には沢山の問題があります。以下にその一部を示しますが、これらについての環境省のご意見をお聞きかせ願います。
① 方法書」では記載されていない施設の建設が追加されている
４つヘリパッド、護岸（係船機能付）、‥② 軍事施設故か別の理由か、明らかにされない計画が多く、環境影響評価ができない
・垂直離着陸機オスプレイ MV22（米側資料では配備予定、日本政府は不明という）・飛行場の離着陸回数（「米軍の運用の細部に係る事実であり、あらかじめ示すことは、困難」）
・普天間飛行場ではタッチアンドゴーの訓練が繰り返されているのに、離着陸別の V 字滑走路案）③ 埋立ての土調達の計画があいまい
・土量 2100 万㎥の調達計画が示されていません。これでは土採取のアセスメントも不可能
・うち 1 割を辺野古ダム周辺の埋立土砂発生区域から調達するとされているが、それによる景観への影響が評価されていない、など。
④ 生態系への影響が多大
・大浦湾西岸海域作業ヤードの計画を「貴重な動植物が確認され」「環境保全措置を講じることが困難」
だから中止することは評価するが、そうだとすれば、この作業ヤードの面積の約 10 倍をも半永久的に埋め立てて基地を造れば「貴重な動植物」への影響があり「環境保全措置を講じることが困難」なことは火を見るより明らか。
・ジュゴンの生息数の算定で、環境省の観測が加味されていない。複数年の調査をしていない。
・サンゴ礁への影響評価を恣意的に過小評価している。例えば、図 2.3.1.3 の海上ヤード位置図からハマサンゴ群生に影響が無いとはとても言えない。潮流、恒流のシミュレーションの再現性はない。
⑤ 調査漏れ
・米軍機墜落、燃料・弾薬の爆発、水陸両用戦車の沈没、などの不慮の事故対策
・米軍人増加による治安悪化と社会不安
・米軍関係車両の増加と交通量調査（３）「普天間飛行場の移設に係る措置に関する協議会」とワーキングチームについて
第９回（本年４月８日）で、環境大臣が、ジュゴン、サンゴなどの自然環境の保全と、地域住民の騒音、水質等の生活環境の保全を最大限配慮することが重要であり、今後の手続きでも意見を述べる、と言われたことを私たちは歓迎します。今後も協議会でしっかりアセスを監視して開発中止に導いていただきたいと思います。今後の協議会の予定をお教えください。また、ワーキングチームには参加されていないそうですが、WT 会合状況をお教えください。
（４）辺野古崎キャンプシュワブ内工事について
キャンプシュワブ内でおおがかりな工事がなされていることを確認し驚きました。工事計画の内容を把握されていればお教え願います。造成工事や建物建設によって「現況」を変えてしまうのではありませんか？ この事業も上記環境影響評価に含めるべきものと考えますが、このまま工事を黙認していていいのですか？
（５）埋め立て工事について
土量約 2100 万㎥の埋立が計画されていますが、埋め立ての海への影響と、埋め立てのための土の収集の対象
地の影響をどう考えられますか？ 環境省として何らかの対応をされませんか？
（６）今後のアセスと事業の工程について
今後のアセスと開発の工程をどう予測されていますか？ また、その中で環境省はどういう役割を果たされますか？ 何とかゼロオプションに導けませんか？
３ 自然保護について（１） 辺野古、大浦湾のアオサンゴ保護について
昨年 8 月にアオサンゴ群をご覧になったとお聞きしました。このまま環境影響評価が進められて、アオサンゴ
2の保護が可能だと思われますか？ 何らかの保護対策を講じられますか？ IUCN からの 3 度の勧告にはどのように対応されますか？
（２） ジュゴン保護についてジュゴンの生息数についての見解をお聞かせください。「準備書」に書かれた頭数をどう思われますか？
ジュゴン裁判について米国の方からの問い合わせなど何らかの動きがありましたか？ 新たな観測情報はありま
せんか？
ジュゴン保護についての何らかの取り組みを考えていられますか？
（３）沖縄本島の生物多様性の保全について来年に開催される生物多様性条約第１０回締約国会議に向けてどのような施策を講じられますか？
その中で、本事業に対して何らかの取り組みをされませんか？
４ その他（１） 日米合同委員会環境分科委員会について
日米合同委員会および環境分科委員会の開催状況をお教えください。その中で、辺野古基地建設（普天間飛行場移設）や高江ヘリパッド建設や北部訓練場における訓練、水質汚濁・土質汚染・大気汚染などにかかわる情報提供があったでしょうか？ もしあれば、その内容をお教えください。
（２）その他
日本は法治国家であり、最高法規たる日本国憲法がすべての法に優先し、すべての法も条約も協定も憲法に基づくものであるべきです。憲法前文では、国民主権と平和主義、第 9 条で戦争の放棄と戦力不保持、第 11 条で基本的人権の保障、第 99 条で公務員の憲法尊重義務、が謳われています。「普天間飛行場代替施設建設」は憲法の平和主義に反し、したがってこの事業を止めようとしないことは、公務員の順守義務に反すると考えられますが、どう思われますか？
以上
質疑・応答（敬称略）
Ⅰ

質問・要請書への回答＜会＞ それでは環境省さんへの私ども辺野古への基地建設を許さない実行委員会の質問と意見の会合を開催させていただきたいと思います。みなさん、お忙しいところ本当にありがとうございました。今日のいま２時から３時半までとお話ししていたのですが、私どもの都合で１５分か２０分までにさしていただ
きたいと思います。
進め方ですが、事前に質問書をお渡ししておりますので、まずはそれについての答えをできるだけ簡
単に、簡略して答えていただいてその後、私どもから追加質問さしていただく、そういう形で進めたいと思います。じゃ、よろしくお願いします。
＜環境省・藤井＞環境省環境影響審査室の藤井と申します。どうぞよろしく。さっそく１番から回答させていただきます。大臣の就任記者会見等・・のご質問なんですが、普天間飛行場代替施設建設事業について、環境省としては事業者である防衛省に環境影響評価をやっていただいて、ジュゴンを含む自然環境、騒音などの生活環境に配慮していただくことが重要であると考えておりまして、環境省としても協議会の場で、事前アセスをやるようにと要請しているところです。現在、準備書の手続きが進んでいるところだという風に認識しておりまして、今後沖縄県知事の意見が出されるというところに来ていると思いますので、環境省としてはその動きを今のところ注視してまいりたいという風に考えております。
それから２つめの普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価について、方法書の記載、準備書の手続きなどいろいろ述べられておりますが、5 月 8 日の生物調査については、報道などでされているという、そういった調査が開始されていると聞いてはおりますが、聞いているというような状況です。
＜会＞

すみません、報道されているのはご存じだけど、直接防衛省とは話していないということですか？

＜環境省・藤井＞詳しいところは聞いておりません。
＜会＞

詳しいところというのは？

＜環境省・藤井＞環境調査するという話は聞いてますけれど‥＜会＞

環境調査をこの時点でするということはこの時点で聞いておられるということですか？
3

＜環境省・藤井＞調査をやっているというふうな話は‥＜会＞

防衛省から聞いているのですか？

＜環境省・藤井＞聞いております。この日から入る今日から入る、とかそういう細かい話まで聞いていた訳ではないのですが、調査をやるというふうな話は聞いております。
それから専門家の名前を出していないということについては、環境省の対応ということですが、特にしておりません。専門家、これはこの事業にかかわらず、専門家の名前が出ている案件というのは私はあまり見ておりません。専門家の先生方の方がむしろ名前が出ていることに・非常に慎重な態度をとられるということが一般に多いということを聞いておりまして、この防衛省の案件に限って事業者が出していないという風なものではないという風に認識しております。
＜会＞

他のアセスメントで専門家の名前が‥＜環境省・藤井＞専門家の発言が書かれるようになったのは、新しい主務省令になってからですので、それほど事例がまだ固まっていないんですが、最近専門家の意見、どういった専門家の意見が準備書に記載されるように、評価書に記載されるようになりましたが、専門家の名前が載っている準備書というのは、私はあまり承知しておりません。この案件に載っていないということにも、まあ、これだけ特別ということも認識していません。
＜会＞

名前を出した方が内容は充実していく、だから出されるべきだという風には思いませんか？

＜環境省・藤井＞名前を出すというのは、必ずしも、個人を特定するだけの行為ですので、それがそれほど重要になるというのは疑問だと思います。
＜会＞

責任を持ってご自分の見解を話をするためには、普通には具体的には皆さん、名前を名乗ってやるのが当たり前だと‥＜会＞ ほとんどの政府の委員会というのは名前を出すのですよね、公表されていますよね。それがこういうふう形できているのですよね、公開請求したら。[氏名が塗りつぶされた１６人の専門家一覧を示して]それはやっぱり異様だと思うんですが、それは一応お答えするということで次に行きたいと思います。
＜環境省・藤井＞それから準備書についてということなんですが、これは一個一個‥＜会＞

はい、お願いします。

＜環境省・藤井＞[①、②]ヘリパッドとか、あと施設が追加されているとか、オスプレイの話とか、それは準備書になって詳細がさらに明らかになってきたものだという風に理解しております。［③］土の調達の計画についてなんですが、これについて事業者自らが採って来る土の調達計画は、調達をこのあたりから採ってくるということでアセスをやられているという風な認識をしていまして、残りは１７００万（㎥）くらいだったと思うのですが、購入するなりで調達して来ると準備書には書いてあったような気がしま
すが、普通埋立事業でこれ以上詳しく書いている図書は、あんまり埋立書いているのがないんですが、特別、埋立でこれ以上はっきり書いているのはちょっとよく見ない、あまり見ない。非常に隣接している事業で、泡瀬みたいに浚渫している事業とかいうものであれば書いてありますけど、普通購入してくる土砂というのはこれぐらいかな、と思います。
［④］あと生態系への影響が多大、ということなんですが、準備書の段階の話ですので、読んじゃいますと、特にこちらからコメント申し上げることはないかなと思います。
＜会＞

素朴に大浦湾の西南の作業ヤードを中止したんですよね、影響が大きいから。

＜環境省・藤井＞ああ、はい、そうなっていますね。
＜会＞ そういう判断をするのならば、当然基地ができた時もっと影響が大きいはずだという、シロウト考えでそう思うのですけど、それに対して何らかの環境省としてお答いただけないですか。
＜環境省・藤井＞今の段階で私どもが意見を言うタイミングではないと考えています。
［⑤］調査漏れということでいくつか出されています。ちょっとここにあげられているのは、通常の4

環境影響評価でやるようなものではない話がいくつか挙げられているというのじゃないかなという認識なんですが。
＜会＞

どれのことで？

＜環境省・藤井＞墜落するというのは、これは災害の話ですので‥＜会＞

あ‥＜環境省・藤井＞爆発とか不慮の事故というのは、そういうものをアセスでやるというのは、対象になるということは入っていないと思います。
＜会＞

はい。

＜環境省・藤井＞治安悪化、社会不安、これも環境という面からの切り口ではない。
＜会＞ 建設後にどのように使われるかということは環境に影響する、その辺の環境がやっぱりちゃんとやらな
いとアセスにならないのじゃないですか？
＜環境省・藤井＞基地を使う、基地を運用されるにあたって基地の中で何をするという、基地からどういう程度の汚水がどのくらいの量、どの方向に出てくるかというのは、できるだけ分かるようにしてそれを予測の中に組み込むことは‥＜会＞

自然環境はそうですが、社会環境についてもどのように‥＜環境省・藤井＞ちょっと、社会環境は‥＜会＞

住宅環境とか、そういうこと‥＜環境省・藤井＞住環境というのは騒音とかのことですか？
＜会＞

そうです。

＜環境省・藤井＞基地からの、基地を運用することによって出る騒音とか、大気質の汚染とか、それから水環境の問題とかそういったものが予測、評価の対象にはなってくると思います。
［（3）］それからワーキングチームの話なんですが、ワーキングチームの会合状況を教えてくださいということなんですが、状況としては変わっておりません。ワーキングチームには環境省は参加しておりませんで、直近のワーキングチームは確か第３回会合が３月２７日に開催されたと承知しております。
［（4）］それからキャンプシュワブ内工事についてですが、工事が現に行われているということは防衛省から聞いております。確認というか、アセスとはまた普天間飛行場の代替とは違う事業をやっていると風に聞いているので、これについて環境省で是非を判断するものではないので、黙認という話でなくて、話として聞いているということです。
＜会＞

違う目的だとはとれないんですよ。当然、やっぱり代替施設ができたら、それに関連する訳でしょう。
5 つの建物がありますが。できているのもこれから建設中のもあります。

＜会＞

兵舎とか。

＜環境省・藤井＞兵舎。
＜会＞ それは当然、代替施設ができた時に使うもの、あるいはできてきた時に使うのに関係するものな訳だか
ら、違うという風には私たちには考えられないんです。
＜環境省・藤井＞飛行場と、飛行場を作って使うことと、米軍の普天間を移設することと、その他米軍再編の中で、・・・・・という風に、その中の一つだという風には聞いてます。
＜会＞

アセスが終わる前に前倒しで始めちゃったと‥＜環境省・藤井＞前倒しというか、飛行場を作るというのは前倒しだとは思いますが、そういうものじゃないと
思います。
＜会＞

一体化しているってことは、もう‥＜会＞ ロードマップの時点で決められたことですよね、ですから当然、一緒にアセスメントするべきことだったと思うんですけど。
5

＜環境省・藤井＞ロードマップに書いて一体化というのはちょっとそれは、飛行場を作るということとまた別個に考えないといけないかなと思います。
＜会＞

そうですか。

＜会＞

飛行場を作るのでなかったら作る必要なかったのでしょう？

＜環境省・藤井＞米軍再編自体が飛行場を作ることもからんでいる訳ですから‥‥。
［（４）］埋立工事について、海への影響と埋立のための土砂の対象地の影響。その土量 2,100 万㎥というのは、埋め立てるという、その埋立先の影響のことでしょうか。
＜会＞

確かそうだったと思うんです。

＜環境省・藤井＞公有水面の埋め立てですよね。
＜会＞

はい。

＜環境省・藤井＞それは影響を調査・予測・評価するという、まさにアセスを今やられているというものかと思うのですが。
＜会＞

いや、その採って来る土についても、ものすごい影響があるのじゃないですか？

＜環境省・藤井＞対象土の影響、あのう公有水面埋め立て法のアセスでは購入してくるような土を対象にしてはおりません。事業者のコントロールの範囲の外、購入してくるというものですので、そこまでアセス
対象にはしておりませんで、今回防衛省はそれはやっていない。自分たちで調達するキャンプシュワ
ブ内からのは対象にしている。一般のアセスと同じようなやり方をしているのではないかと認識しています。
＜会＞ でもそれはせいぜい４００万くらいですよね、あと残りはどうするのですか？

それで環境に影響を与えないから個々に任せているというのは環境省としては放っとけない問題ではないですか。
＜環境省・藤井＞土を採ってくるという影響とか、放っとけないとかいうのは、土を採る法律なり何なりでまた規制がちゃんとされているとは思うんですが、普天間の建設地を作る公有水面を埋めるということについてはこの事業者にとってはその土は買ってくる、買うと。買うにあたっては環境に配慮されたものをできるだけ買う、という風なことを事業者としてはやるということまでは書かれていると思うのですね。
これ以上、買ってくる土がどこから来ている、そこまではアセスはやらない。それをやるというと、どんどん土はこれから工事は入札してからいろいろ買ってきたりなんなりだと思うし、いろいろまた防衛省に聞いた話では沖縄に限らず全国的に調達を考えているというのですが、それが図書の中になる、県内、県外から意見があれば今後検討していくという風に書いてありますけど‥＜会＞ それについて知事意見が出ていますよね。それが本当に実際に可能なのかどうかということで、やっぱりどこからどれだけ採って来るかという計画を示してほしい、と。去年の多分１月の知事意見にあったと思うですが。それは準備書には反映していなかった。
＜環境省・藤井＞県内と言わず、とりあえず県外、さらに建設残土とか浚渫土とかいろいろなものを今後考えていくということを、事業者はまた書いていたと思いますが。
＜会＞

ちょっと答えを進行させて、次行きましょう。

＜環境省・藤井＞6 番、今後のアセスと事業の工程についてと。予測しておりません。ゼロオプションに導けま
せんかということなんですが、ゼロオプション事態をアセス制度の中で規定されておりませんが、そういったものをやるようにということまでは求めることはできないと考えております。今、決まった事業の書面に基づいてアセスメントが行われているので、それにゼロオプションをやれと、そういうことはできないと考えています。
＜会＞ 予測されていないということですけれど、一方で日米の約束で２０１４年までに完成といわれている訳ですが、それはご存じだと思うんですが、そんな中でどう進むかというのは当然、環境省さんとしても予測、予測という言葉はいいのかどうかわかりませんが、想定されていると思うんですがそれは？
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＜環境省・藤井＞今、住民の意見が終わったところですから、そこから順送りにスケジュールを考えていくというのは想像はできますけど、それは予測する話、考える話で、考えて申し上げる話ではありません。
＜会＞

それはすべて事業者が‥＜環境省・藤井＞事業者がスケジュールというものを持っているわけですから‥＜会＞

逆にどれだけ延びても環境省は関知しない、と。

＜環境省・藤井＞どれだけ延びてもというのではなく、アセスは事業者がやるものですから、環境省としてはそのスケジュー管理をする訳ではないんです。
＜会＞ あと済みません、ゼロオプションの件で追加、事前にお渡ししていなかったんですが、一昨日くらいのニュースでどこかの原発だったかと思うんですが‥
＜会＞

火力発電所

＜会＞

火力発電所でしょうか、中止に近い形になって結果的に止めるような方向になったというような‥＜環境省・藤井＞止めるような方向とまでは聞いていませんが、昨日環境大臣が経産大臣に厳しい意見を申し上
げた、ちょっと私が担当でないものですから‥
＜会＞

昨日？

おとといの夜のニュースで言ってました。

＜環境省・藤井＞報道はちょっと先だった‥＜会＞

あ、先行して。実質的に中止に追い込まれるというところまでは行っていない？

＜環境省・藤井＞それはまだ経産大臣への勧告がありますから。
＜会＞

次、お願いします、３番目。

＜環境省・荒牧＞荒牧と申します。アオサンゴに関しましては・・・環境影響評価の中で・・・・・そちらから
も・・・そちらからも・・。
＜会＞

大きくお願いします。

＜環境省・荒牧＞今の段階で事業者の方で、基本的には保護・・ということを・・ところですけれども、環境省
としては・・。それから、ＩＵＣＮの勧告はジュゴンのことですね‥＜会＞

そうです、まちがいました。

＜環境省・小川＞ジュゴンの関係でございますけど‥
＜会＞

お名前を。

＜環境省・小川＞自然環境局野生生物課の小川と申します。ジュゴンの関係でございますけれど、生息数について先にご説明しますが、生息数については環境省の調査で 15 年に対象個体数は 5 頭ということは発表しました。それ以降は最少個体数は調査しておりません、環境省では。準備書に書かれた頭数でございますけども、準備書には確認した対象個体数が３頭だ、という風に表現されています。確認した範囲で３頭まで識別できたということでございますので、それについてこちら側のもっといるとかいうものではないのかと（本人の笑い）。可能性はもちろんあるとは思いますけども、確認した範囲では３頭でございますので、これについてとやかく言うものではない。
＜会＞ そこ、ちょっと微妙なところ。平成１５年の環境省の調査で５頭とは、それは個別には確認されていな
いんですか？

だけど５頭いるはずというふうに確認されたわけですよね。

＜環境省・小川＞１５年に。
＜会＞

１５年に。

＜環境省・小川＞はい。
＜会＞ ということは、今回の防衛省の調査が正しいとするならば、２頭どっかへ行っちゃったかもしれない、
あるいはたまたまこの１年間は寄らなかったかもしれない、ということですか？
＜環境省・小川＞その可能性はもちろんあります。
＜会＞

ありますか。
7

＜環境省・小川＞はい。ジュゴン裁判について、米国からの問い合わせがあったかどうかということでございま
すが、これはありません。新たな観測情報ということでございますが、これについてもありません。今回のアセスが最新の情報でございます。
＜会＞ はい。平成１５年はどういう経緯でされたか、私は存じあげないんですけど、また新たに環境省さんとしてやられる予定はないんですか？
＜環境省・小川＞今のところはございません。あとジュゴン保護の取組みでございますが、平成 13 年から 15 年にかけて生息状況とか食み跡とか藻場の調査とか行いまして、その後地元の漁業者のみなさんとか地元の方々と地域振興とか漁業‥とか、そういった方向で取組みをしているところでございます。
＜環境省・高木＞３番目について、自然環境局・高木と申します。ここに書いてありますように来年１０月、名古屋におきまして生物多様性条約第１０回会議が行われます。この会議におきましては２０１０年以降、
あらたな目標の採択をはじめとしまして、生物多様性の保全、それから持続可能な利用に関するさまざまな重要課題がとりあげられる予定となっております。これに向けまして我が国の生物多様性の現状、総合的な評価あるいは指標の作成を通じて新たな目標の検討を今行っているところです。以上です。
＜会＞

その中に辺野古の基地建設の影響は含まれますか？

＜環境省・高木＞えーっと、そこまでは細かくは。条約ですから、そこまでは細かくは。
＜会＞

いえ、我が国の評価、現状評価。いま検討中っておっしゃいました。

＜環境省・高木＞それを含めて検討されていると思いますけども、まずこれから１年以上先のことですので、まだ私の方から申し上げることはできません。
＜会＞ 環境省が出している生物多様性のパンフレットで、すごくいいのを出してますね。本当に私、感激して読みました。
＜会＞

ＷＥＢでも多様性センターでしたっけ。

＜会＞ 開発による破壊によって生物多様性が壊されているっていうところなど、ほんとに感激して読みました。
＜環境省・高木＞現状把握も含めまして、いろんな手法を用いて調査しているところです。
＜会＞

ぜひ間に合わなくならないうちにやってください。

＜会＞

はい、ありがとうございました。じゃ、その他の。

＜環境省・今岡＞水大気環境局の今岡と申します。4 の（1）日米合同委員会環境分科委員会のところからお答させていただきます。まず環境分科委員会につきましては４半期に一度ということで、開催されてございます。その中での情報提供云々というところなんですが、これにつきましては環境分科委員会で話された内容などにつきましては、米側との合意なしには公表できないということになっておりましてこれについてはこの場では差し控えさせていただきたいと思います。
＜会＞

合意があればできるんですか？

＜環境省・今岡＞合意をとれば、はい。
＜会＞

合意をとってそれはそういう風に合意をとって交渉することに‥＜環境省・今岡＞そうということも、例えば毎年、環境調査というのを米軍施設の中でやっているんですが、こういったことは米側と交渉しまして公表しております。
＜会＞

それはどこで見られるのですか？

＜環境省・今岡＞環境省の図書館であるとか、国立国会図書館で。
＜会＞

ＷＥＢでは？

＜環境省・今岡＞ＷＥＢでは公表していない。
＜会＞

していないですか。

＜会＞ 去年は北部でノグチゲラの関係で３か月くらい工事が止まった時に、イスラエルとかオランダとかドイツの軍隊が来て調査したということがあったんですけど、その辺については何か、今年はあるかないか
8とか。
＜環境省・今岡＞そういった情報は、私の方では承知しておりません。
＜会＞ はい。（２）その他にはお答えいただけないという風に事前にお聞きしてますが、私どもとしてはやは
りみなさん、官僚でいられてこういうこともぜひ意識していただきたいというお願いです。
Ⅱ

追加の質問・要請と回答＜会＞ それじゃ、一応全部ひととおりお聞きしたので、質問していきたいと思います。2 の（1）、手続きについて、まず名前が公表されていない。さっきも話しましたが、こんなことはありえないと思うんですよ、専門家がどうして自分の名前を出すのを嫌がるのか？

信じられないのですけど。

＜環境省・藤井＞今の案件、この準備書ではまだ調査しておりませんので、他の案件、私担当しておりました案
件で専門家の名前を確認することはあります。行政官では私どもが意見を言うにあたってその専門家がどういう意見を言ったか、その専門家が誰であってどういったことを言ったか、ストレートに具体（的）に話を聞いております。そう言ったことを前提に私ども意見を聞くとかします。ただ図書に記載しろとまで私ども言いません。というのはやはり名前が大事なのではなくてその専門家の専門、とか具体（的）に何を言ったかとかいうのが大事です。そういうことは主務省令の中にも書いてありまして、専門家の専門分野、何を具体的に言ったかということを明らかにするのが大事なのであって、専門家の名前が大事とは考えておりません。
＜会＞

藤井さん、新しい主務省令になったのは何年ですか？

２００６年ですか？

＜環境省・藤井＞平成１８年（２００６年）です。
＜会＞

それ以降はあるかもしれませんね、名前が記載されているのが。

＜環境省・藤井＞これが適用されたのがですね、施工がですね、１８年９月３０日から施行しています。これは最近出てくる準備書とか方法書は全部、新主務省令対応になっているのですが、先に方法書がいくつか
手続きが進んでいると対象にならないものもあったりします。
＜会＞

新指針の方は？

新しい指針も変わったのですか？

＜環境省・藤井＞その前に変わっています。変わったからこの主務省令になったんです。
＜会＞

その指針は何年に変わったんですか？

＜環境省・？？＞平成１７年（２００５年）です。
＜会＞

この業者の場合というのは信用できない業者でしょう、石垣［新石垣空港建設］の時に‥＜環境省・藤井＞石垣の時？
＜会＞ 石垣空港の時に、要するに自分のところのチームスタッフの専門家を、あたかも第三者のような名前を出さないということを前提にした上で、事業推進にとって都合のいいような形で意見を述べさした、という経過があるじゃないですか。だからその第三者性とかそういう風な虚偽性について担保をどうするかという問題が、この新主務省令だったんじゃないんですか？
＜環境省・藤井＞主務省令で、専門家が何を言ったかとか専門家の専門分野を明らかにするようにというのは確
かに新主務省令で加わったと、承知しております。そういったことを明らかにしていくというのはやっぱり大事だと思います。
＜会＞ 僕が思うのは前回もここでお話をさせてもらったんですけど、たとえば環境省の環境影響評価制度っていう問題がどこまで社会性をもって信用されるかどうかっていうその実にかかっていると思うんです。
いろんな形でその事業あるんですけど、たとえばつい最近朝日新聞と沖縄タイムスの合同調査の結果でいえば――ご存じだと思いますけど仕事がら――「今、防衛省が行なっているこの事業が『環境に及ぼす影響は総じて少ない』っていう風に防衛省言っているけど、どう思いますか？

納得できますか？」という質問に対して 80％の人が「納得できない」という風に答えているんです。これはものすごく怖9いことですよ。環境省が進めてきた計画アセスが、進めてきた環境省がものすごく危険な状況に陥っているんです、環境影響評価制度そのものが。もう釈迦に説法かも分らないのですけど。コミュニケーシ
ョン作るというのが環境影響評価制度の趣旨でしょう。同時に環境大臣が何言ったかここにも書いてますけど、例えば４月６日にこうおっしゃてる訳でしょう、環境大臣が。「ジュゴン、サンゴなどの自然環境保全と地域住民の騒音、水質等の生活環境等に最大限の配慮を払うことが重要である」。どこに沖縄防衛局が最大の限配慮しているんですか！

この環境影響評価で。やってないじゃないですか！

その結果が世論調査に出ているんでしょうが。とするならば、あなたが環境大臣の指示を聞くならば、最大限配慮するような形の具体的な法の活用をする努力をすべきでしょうが。完全にタテ割り行政的に、自分の分野とこれは違う違うと言っているけれど、例えばついでにいうならば埋立の土地を持って来る問題についてだって、関空でも中部空港においてだってどこから持ってくるかについていろんな複数ア
セスしてるじゃないですか！

そういう先行的事例をどうして活用しないんですか、環境省は。あなた

は、最大限配慮しないように持ってくんじゃないですか？
＜会＞

環境大臣に従いなさいよ。

お答えいただけますか？

＜環境省・藤井＞[笑い]４月８日に協議会に大臣に出席いただいて、その中でそういういう発言をしたことはもちろん承知しておりますし、そのように私どももちゃんと考えております。その上で今時点は準備書が出ている、でこれから知事意見が出て、・・・、注視している段階というところです。
埋め立ての土砂の話ですが、繰り返しですが、その購入してくる土砂、まだ何も決まっていない土砂について、そこまでアセスをしてもらうか、そこまで含まれるのかというのはちょっと事業者のコントロールする範囲を超えている部分がある。
＜会＞ そりゃ、逆でしょう。いわゆる事業者ができる範囲の埋め立てしかしないんですよ。今回の事業は日本
全国の埋め立て土砂の１．３倍集めてくるんですよ。なんで一事業者ができるんですか、そんなことが。
だから購入以外にないんですよ。あなたが言っていることが想定していることは、余りにも一定規模の事業者が自らの力で集めて来るような、そういう風なことを対象にするような、そういう風なこれが全国の埋立土地の１．３倍のことを想定してますか？
＜環境省・藤井＞１．３倍ですか？
＜会＞ そう１．３倍ですよ。200７年の時の土砂の購入した埋立土砂の面積っていうのは、1,300 か 400 くらいですよ、つい最近。全国ですよ。
＜環境省・藤井＞その数字は把握しないですね。
＜会＞

調べたら分かるよ、うそいう訳ないんだから。そんなものが一事業者に集まりますか？

＜環境省・藤井＞通常、埋立というのは浚渫土、建設残土、それから廃棄物さらに建設発生土というのは結構多いと思うんですが、さらには沈める途中、途中の段階で購入土を入れたりと、埋める用材というのはいろいろあると思います。例えば浚渫土砂を横から泡瀬みたいに入れていくものでも、その埋めるという行為がアセスの対象であって、浚渫したりなんだりというのはまた別個の中で出てくる。その事業における環境影響評価というのは含めていないんですね。そこまでをこれに限ってアセスするという風にはなかなかいかないです。
＜会＞ 想定する対象が違うでしょう。ありえないことが膨大なそういう事業をやっている時に、１事業者が 1
事業者だけの力でその土砂を集めてくることができますか？
たら中国から確認してきたら入れてもいいんですか？

できないから購入になるんでしょ。そし外来種問題が出てきますよ。どうするの、その問題は。
＜環境省・藤井＞個別具体のその事業の中身までどうこうというのは、ちょっとよく、おっしゃってる論理がち
ょっと今一つ理解できない部分なんですが、その‥＜会＞ 沖縄本島の砂を全部取って来ても無理だといわれているですね、この 2,100 万トン［正しくは立法㍍］
10というのは。それぐらいの大規模なものをやるんだからじゃあ、どこから採ってくるんだ、そこにも影響あるはずだからちゃんと確認するよ、というのが環境省の立場であるべきだと思うんですよ。
＜会＞

何を埋めるかによって環境が変わるでしょう？

＜会＞

そう、影響も変わるはずですよね。

＜会＞

土砂とそれから海砂の量はどういう風に捉えてらっしゃるんですか？

割合‥＜環境省・藤井＞割合とか、捉えているというのは？
＜会＞ それと、それの環境への影響というか。例えば土砂もそうだけど海砂の問題もここ、ちょっと別のところに出ていますよね、６頁、最初の方の、準備書のところの 2-3、埋め立ての問題のことについては二か所に出てきています。そこを併せて。海砂の問題、今、土砂と言ってますけども土砂と海砂とちょっと違うものですよね、取り方が採取が。ですからどっちも環境に影響するのは、そういう点では共通していると思うんですけれども、土砂の問題と海砂と両方合わせて環境アセスが必要だと言ってるということを私たちは問題にしている訳だけれども、それについて今聞いてる訳ですよね。ですからそこも合
わせて海砂の採取についても全然その調達会社に任せるというのは随分乱暴な話だなっていう風に思うのは当然じゃないでしょうか。
＜会＞ どこからどれだけの海砂と土砂――併せて――を購入・調達できるか、はっきりさせろということが、知事意見の時に出ていたと思うんです。それについて準備書では答えていないんです。購入すればいい、
お金払いさえすれば、そうしたらシャカリキになって集めるかも知れませんよ。お金が入るんだから。
もうそこでどんな採り方、採られかたするかわからない。でもこれだけの巨大な事業なんだからどれだ
けの土砂、海砂をどこから調達できるかという計画をはっきりさせてください。それ、準備書前にやるべきだったんじゃないですか。
＜環境省・藤井＞アセスは方法書・準備書・評価書とだんだん決まってきたことを書いていく訳ですから、防衛省としては今決まった時点でのことを書いたんだと思います。
＜会＞ 決めてやるべきでないんですか、と言っているんです。どこからどれだけ採れるのですか？

国の事業だったらそれくらいちゃんと計画がなかったらおかしいじゃないですか。
＜会＞ 百歩譲って、アセスは別だとしてもですね、どこからどうやって採って来るのかはっきりさせないと、事業としてメドがたたないじゃないですか。それが何が来るかによっても影響が違うはずじゃないですか。そういう意味できっちり抑えさせるというそういう指導されるべきじゃないんですか？
＜環境省・藤井＞いや、そこまではできないと思います。
＜会＞ でもどこの県ももうこれ以上出せないという状態になっているわけでしょう。そういう中で沖縄県が日
本一の埋め立て県だという、ほんとに嘆息に近い声も上がってるわけです。これでなるべく近いところ
から他県から持ってくると、また沖縄県中の海岸が壊されるというそう言う恐怖感を私たちは覚えるんですけど、環境省はそういう恐怖を感じませんか？
＜環境省・藤井＞そういう恐怖とかなんとかいうのは置いておいてですね、今図書に書いてあることは県内・県外から具体的に検討していくという‥＜会＞

そうですよね。

＜環境省・藤井＞取立てにあたっては環境に配慮されたものを確認しつつ‥＜会＞

どういうふうに環境に配慮した結果、どういう計画‥＜会＞ じゃあ、その環境に配慮した土砂を購入するということなんだけど、それは誰がどのような段階でチェックできるんですか？
＜環境省・藤井＞購入のチェックに限らずですが、環境影響評価というのは事業者のセルフ・コントロールですので、そのチェックするというプロセスはどこのプロセスにもないのです。
＜会＞

じゃ、言葉で言っておけば、何でもいいんですか？
11＜環境省・藤井＞いや、それはアセスの仕組みとして、書いた、自分たちの図書に書いたことはやらなければならないと書いてありますので‥＜会＞

だって誰も実行しないんじゃない。

＜会＞ 前回の方法書の時にはなかった文言として今回準備書の中には、海砂の採取にあたっては本当に配慮されているかを確認するという文言が入った訳なんですけども、この文言については私達が直接防衛省に交渉を以前しました時に、環境に配慮しないで海砂を取るのかと問いただしました時に担当者の方たち
は「そこまでは考えていない」というふうに明言されたことなんです。それが今回この準備書の中に「環境に配慮されていると確認する」と文言が入っていたので、それはどういうことかと言うと、言わなけ
れば向こうもやらないということだと思うんです。言っていくことによって、やっぱり防衛省もやらざ
るを得ないということがあるんじゃないかと思うんですね。環境省の方でそれを確認するというような態度を示すことによって、防衛省・防衛局もそれをやらざるを得ないという状況に変えていくということをしなければいけないと思うし、それはできるのではないかと申し上げているんです。
＜環境省・藤井＞それはそのおっしゃる通りだと思います。つまり方法書の時に書いてあることが意見を取り入れて準備書で少し書き、また変わって書かれていったわけですから、さらに住民等の意見が今回出ましたからそれにもし例えば意見が出ていればさらに評価書でさらに書きぶりが変わっていくかも知れません。そこから事業者が‥＜会＞ 「変わっていくかも知れない」ではなくて、その必要性があるから、防衛省は書き換えたんだと思うんです。
＜環境省・藤井＞事業者は意見を求めていて、その意見を受けて考えて準備書を書く訳ですから、必要だと思えばそういう風に事業者は書いていきますから。こういうやりとりがアセスです。
＜会＞

それをチェックする機構がなかったらダメじゃないですか。

＜環境省・藤井＞チェックするというのはつまり方法書がオープンになって意見が出されて、概要として出されて、知事がそれに意見を言ってオープンになって、更に準備書も今度概要としてまとまって、それを事業者がオープンにすると、知事がまた意見を出すと、このようにオープンな中で意見があってその展開が示されているというのが、そして図書が作られているというのが、オープンな場としての議論というのがある訳ですから、そのおっしゃる公開・オープンな場というのが正しくアセスですよ。
＜会＞ 環境省と私たちは交渉にお話合いに来ている訳ですから、環境省がどのように、今のアセスが不十分だと私たちが心配することについて、環境省が分かりましたやりますという答えを聞きたいのですよ。環境省としてやれることを、防衛省がこうやりますああやりますという話は防衛省に行って聞けばいいことで私たちは防衛省に対して要請したいと思うのですけれどね。それで先ほどのセルフコントロールです、というのはそれはそうかも知れません。でも、セルフコントロールが適切に行われるかどうかということは、みんなの眼が関心がチェックがそこに集まるから適切に近くなるのではないですか。それで法律はそうかも知れないですけれど、アセスの精神は住民参加であり情報公開であり、そういった中でそのセルフコントロールをきちんと効かせていくということを、私たちも担っているし環境省だってもちろん担っている。その環境省の取組みを私たちは聴きに来ているのです。
＜環境省・藤井＞アセス制度を申し上げれば、今おっしゃったことがアセス手続きの中にちゃんと書いてあって、環境省の役割も公有水面埋め立て法に限って環境省の関与は今は制度上は無いですけれども、他の案件
は全部、あとゴミ処理も無いのですが、それ以外は全部環境大臣の関与があります。そう言った意味で、
ちゃんとしたアセス法の手続きの中で、情報を全部公開しつつ、できるだけ明らかにする内容を主務省
令に書かれた内容を明らかにしつつ、やり取りをしてというのがアセス手続きですので、今おっしゃったことはアセス法現行の法制度の中に、ご意見があるのかも知れませんが、ある。
<会＞

それは違うよ。例えばそのう、方法書の概要をまとめて準備書の中に出てるけれど、あれ読んでいたら、12例えばその定量的把握の問題についてね、ジュゴンなり海草なりにどういう影響があるのかと、沖縄防衛局はどちらかというと、これはほとんど影響ありません、この線で行くのだけれど、どの程度行けるのか、いわゆる量的に評価をしなさいという部分が、あなた方が言う基本的事項として出ているはずなんだけれど、その中で沖縄防衛局が何を言っているかというと、いわゆる匿名の専門家、その話に戻る
のですけれど、匿名の専門家から指摘が無かったから書かなかったという文書が出てますよ。ね、藤井さんが今おっしゃったことはうそで、こういう事実についてどういう風に、例えば基本的事項に基づいて主張するのですか？

要するに専門家が指摘しなかったから自分たちは定量的把握、定量的な予測とか、定量的な評価とか分析ですよね、そういうことは専門家が指摘しなかったからやらなかった、と言っているのですよ、準備書の中に。これはあなた方いう環境省が、ゴミ問題とか埋立問題とか以外は全て関わっているとおっしゃるならば、これに関わりなさいよ。
＜環境省・藤井＞あの、ちょっとまだ先の話ですので、この案件についてお約束するものではないですけれども、通常評価書が来たらですね、書いてあることについて、環境省として確認を要するものは確認しております。その中で、専門家の名前を直接確認したりですね、専門家が具体的に何て言ったかというのも、確認している場合があります。
＜会＞

いつなんですか？

＜環境省・藤井＞いつというのは？
＜会＞

いや、この案件について約束する話ではないですよ。

この案件でしょう。

＜会＞ だって、そのことが、あなたたちが知っていても、みんなに明らかにされなかったら、駄目じゃないですか？
＜環境省・藤井＞専門家の名前ですか？

名前にこだわられるのですか？

＜会＞ 当り前じゃないですか。名前だとか、どういう仕事をしている人だとか。だって専門家なんて国際的な基準があって、なんか資格があってやっているものではないから、その人が今どこにいて、どういうことをやっているか、今まで何をやったか、によって、私たちが評価する以外に評価しようがないじゃな
いですか。
＜会＞ 第一、いろんな分野で専門家を呼んでやっていますけれど、名前は全部明らかにしている。だけどかな
り恣意的に選んで‥＜環境省・藤井＞逆にこの専門家に聞くべきだという意見を出されてもいいと思うのですけれど。聞いているか
聞いていないか防衛省は言えないけれど、この専門家の意見を聴けとか、この専門家はこう言っていると意見として出されればいいのではないですか？
＜会＞ 何かそんなに環境省は客観的な立場なのですか？

そうじゃなくて利益相反の問題もあるでしょう、当然。そういう問題があるから名前を公表しろというのが環境省の立場であるべきじゃないですか。
＜会＞

当り前じゃないですか。

＜会＞

例えば、基本的事項についてやっていなかった場合、どうするのですか？

＜環境省・藤井＞やっていない？
＜会＞

要するに基本的事項の指示を守っていない場合、＜環境省・藤井＞指針を守っていない、＜会＞ 例えば、先ほど言ったように、定量的把握をしていない、定量的予測なり定量的分析をやっていない、
ないし勧告を？ていない、その問題について。その事実が‥＜環境省・藤井＞そんなことは書いていないと思いますよ。定量的とは書いてありますけれど、定量的なものが駄目だったら定性的という風に書いてあって、なるべく影響を把握できるようにするという主旨で、指針なり主務省令なりに書いてある。
＜会＞

いえいえ、基本的に生物について３年か４年前に変わっているでしょう？
13

定量的把握をしなさいと。

＜環境省・藤井＞いえ、あのう（書類見る）。予測の中で基本的な事項で、おっしゃる通り１０条１項１条、まあ公有水面埋立法の主務省令で、「予測の基本的な手法

環境の状況の変化又は環境への負荷の量を、理論に基づく計算、模型による実験、事例の引用又は解析その他の手法により、定量的に把握する手法」と書いてあるのですが、その後２項で「前項第一号に規定する予測の基本的な手法については、定量的な把握が困難な場合にあっては、定性的に把握する手法を選定するものとする。」と書いてあるのですね。おっしゃられる事実はないと思います。
＜会＞

ちょっといいですか？

環境省で最も重要視している環境というのは何なんですか？

＜環境省・藤井＞すみません、今私には、＜会＞

いや、今の話の中でね、あなたたちは今回の準備書の中で、どの辺を。やっぱり読まれた訳でしょう？
5400 ページ全部を読んだ訳ではないけれど、関わるところは読んだ訳でしょう？

＜環境省・藤井＞全部とは申し上げられません。
＜会＞

主にどこを読んだのですか？

＜環境省・藤井＞特に主にと申し上げるところはないですが、まあ少なくともジュゴンのところを読みました。
＜会＞ 聞いていて、水質の問題なんか、さっきも言ってましたけれど。例えば、公表の問題と関係するのだけ
れども、こういう水質のものを流すのだと出てたじゃないですか。そこで例えば、そこでどういう形で載ったのかというその業者が出てこなければ、僕たちは訊くこともできないね。業者とか、誰がそういう値を作ったのですよというような、が無ければ僕ら何も分からないのよ。その数値だけで追っていくしかないのですよ。その数値が後になって、水俣の問題なんかでも典型的にそうでしたが‥＜会＞ ちょっと戻します、すみません。土砂の問題と今の専門家の問題ですね、根っこは一緒だと思うので、そこを変えていただきたいと思います。それ以上に重要なのはこの「事後調査」です。事後調査について先ほど藤井さんは、一応聞いてはいるというお話でしたけれども、まずこの沖縄防衛局で用意した説
明資料ではこういう風に書かれているのですよ、事後調査やるよ、というのを。[紙を提示]これが出る
前に聞かれているのですか？
＜環境省・藤井＞そのペーパーはよく知らないです。
＜会＞ 「あらまし」という、何か地域での説明会で使われた資料のようなのですが、公式には何ら防衛省から聞いていられない？
＜会＞「事後調査」について。

本当は聞いていたのでしょう。

＜環境省・藤井＞あのう、常日頃防衛省と連絡を取りあっているなかで、調査を引き続きやっているという話は聞いています。
＜会＞（小さい声で）その調査って？

＜会＞

その調査はどういう風に思われるのですか？

＜環境省・藤井＞前にも申し上げましたが、調査は調査でして、＜会＞ 前に事前調査やっているときは、そうでしたけれどあらかじめということで。だけど今度は、準備書を出して環境影響評価が終わりました、これでいいですか皆さん、という風に出している段階ですよね。
その時にうらでちょろちょろ調査する何ておかしいじゃないですか？
＜会＞

その調査はどうやって公表されるの？

＜会＞ その結果を反映できるのですか？
か？

今度評価書が出てきた時点で我々は意見が言えないじゃないです

そういう意味でも、環境影響調査が終わった時点できっちり準備書を出すべきなんですよ。違い

ますか？
＜環境省・藤井＞あのう、環境影響評価がひとつ終わったので準備書が出ている。
＜会＞

だけど、実際には一年経ったから出ただけですよ、あれは。

＜会＞

終わっていないから今やっているのでしょう？
14

＜環境省・藤井＞終わっていないと防衛省が言ったのですか？
＜会＞

ところが、事後調査をこの段階でですよ。

＜環境省・藤井＞事後調査、＜会＞

事後調査って何？

＜環境省・藤井＞主務省令の中に確かに事後調査がありますけれど、準備書なり、準備書を作って、事後調査をしなければいけない条件をいくつか挙げていますけれど、でもしちゃいけないとも書いていないのです。
事後調査の位置付けがあります。それと、今防衛庁が事後調査をやっています、というならばそれはそうだと思います。
＜会＞ 契約書には「追加現況調査」と書いてあるのですよ。5.9 億円で契約しているのです、その後追加契約書が第 2 回という風にして、今度は 11 月 30 日期限で 2.7 億円で、合わせて８億円、９億円近くの予算でもって、平成２０年度と平成２１年度の予算で行われているのです。これほど規模の大きい調査をして、準備書への意見書を私たちが書き終わった段階で、また新しいことが出てきたらどうするのですか？

そしたらまた追加準備書を出していただいて、追加意見書を出すという風に、言ってみればアセスのやり直しをするしか無いじゃないですか？
＜環境省・藤井＞調査、あのうどんな事業であっても結構継続的にずっと事業者は、方法書に入る前から調査して、方法書をやっている間も調査して、終わったあとも調査やって、事業が始まっても調査やっている、
普通に事業者は調査をだいたいやります。その時の中身とか、調査回数とか、技術とか、いろいろあると思いますけれど。その中で、環境影響評価が終わったあとに新しい事実が発見されるというのは、この案件に関わらずある話で、そういったものに補填するようにという意見、事業者に要望が出たり、環境省に？いう場合もあるし、それはアセスに関係していれば、こちらから事業者にそういう風にやるべ
きだということも言いますし、関係無くても言ってやるべきだと‥＜会＞

アセスに関係のない調査ってどんな調査ですか？

＜会＞

アセスへの影響、ということでしょう。

＜会＞

だって、生物調査だの何だのって。

＜会＞ 複数年調査をして欲しいという知事意見が出てますよね。それなのにそれを無視して切っちゃった訳ですよね。それを補う形でやるつもりなのかなと思われないこともないですけれども。だったら、準備書は出せなかったのじゃないですか？

ここで行われた調査に対する意見書を書くチャンスは奪われたままですよ。
＜会＞ 藤井さんご自身が言われた、アセスの中に担保されていると言われた公表性ということに係る大問題じゃないですか？
＜環境省・藤井＞いや、方法書で書いた調査方法を元に意見をもらって調査方法を決めて事業者が調査して、その調査の結果、予測評価して、それが準備書に書かれる訳ですから、アセスの協議の手続きの中で言えばそこで完結している訳です。それとは違った調査を事業者がやること自体について、それをどうのこうのという話ではないと思います。
＜会＞

何の調査か分かっているのですか？

＜会＞

調査が環境を破壊することだってあるから方法書があるので、＜会＞

ジュゴンやサンゴに影響＜会＞ 藤井さんとは随分長いことここでお話したのですが、事前調査の時もね、アセスに書いていないから違法とは言えない、ここでまた私たちが事後調査と言っていますけれども、そこについても同じことを言われる。環境省の大事な仕事の環境を護るというのはどうなっちゃうの？
も、調査とやらでサンゴやそれから‥＜環境省・藤井＞調査をやってはいけないという理由はない‥
15

私たちが知っているだけで＜会＞

そんなことはないでしょう。

＜環境省・藤井＞前にも申しましたが、環境調査をする上で環境を壊す、それは調査じゃないと思います。
＜会＞[多数の声]＜会＞ ジュゴンの５匹が３匹になったのはその調査が原因かも知れないですよ。その現況調査が環境破壊しな
いなんて絶対にありえないですよ、前に破壊していたのですよ、お見せしたじゃないですか、３年前に写真を？
＜会＞ だから、どういう調査をするのか、どういう機材を使うのかが、方法書で明らかにされる訳じゃないですか？

事後調査は何も明らかにされないで、一方的にやられているのでしょう。何がやられているのかどういう目的でやられているのか、明らかにされないで。
＜会＞ もしかしたら、ジュゴンをけちらして、サンゴを壊して、もうこんなだから壊していいだろうと言って基地を造るのじゃないですか？
＜会＞

だから事実があるから。

＜会＞

先ほど事後の調査はどのアセスでもあることだとおっしゃいましたけれど、＜環境省・藤井＞特に国レベルで大きくやっています。
＜会＞

その規模はどれくらいなのですか？

＜環境省・藤井＞それは一概に申し上げられません。例えば猛禽類みたいなものはかなり長期に。猛禽類は、古くから調査が始まっていて、調査を事業者自身が始めたりしていて、やっている最中も、終わったあとも、かなり調査をやっている。
＜会＞

調査をやっているということは、それについての調査が終了していないということでしょう。

＜会＞ それと藤井さんがおっしゃっている順序が違うのじゃないですか？

アセスで意見をもらってから事

後調査をすると言われましたけれども、今回は全然それとは順序が違うじゃないですか？
＜会＞ ちょっとお聴きしたいのですが、その主務省令にあるという事後調査についてはどこを見れば分かりま
すか？
＜環境省・藤井＞ちょっとすぐには分かりません、のちほど。
＜会＞

これは事後調査じゃないよ。

＜環境省・藤井＞公有水面埋立法でいいますと、第１７条にあります、結構長いので読んでいただければと思います。
＜会＞

何か問題が起こったときにやるという事後調査‥＜会＞

それと違うかどうか、ですね。

＜会＞ ああ、じゃ違いますね。でもこれは事後調査という書き方をしているのですよ、ここでは。毎年報告するとも書いてあるのです。そのことを藤井さんがご存じなかったというのが僕には意外なのです。
＜環境省・藤井＞[応答なし]＜会＞ あのですね、工事中及び供用後の環境の状態を把握するための調査、これが事後調査。だからアセスの流れの一番最後のところで、ダメ押しでやるのが事後調査でしょう。今やっているのは一体何なんですか？
＜環境省・藤井＞それは事業者の資料ですか？
＜会＞

はい、沖縄防衛局の資料です。

＜環境省・？？＞すみません、今おっしゃっているのは、５月１３日付の新聞じゃないかと思うのですけれども、
私は新聞情報しか存じてないのですけれども、それによれば、防衛省が独自に設置法第４条第１９号に基づき自主的に調査しているとありますので、ちょっと目的も違いますしアセスとは違うのじゃないかと思います。
＜会＞

だって、
16

＜会＞ ５月２２日の向こうの新聞に、ジュゴンなどの海生生物などの調査のため水中ビデオカメラとパッシブソナー、サンゴの着床板を設置する予定と言っているのですよ。だから、これが環境省と関係ないのですか？

こういう設置が。

＜環境省・藤井＞ここで、準備書の中での要約されて、事後調査をやりますと書いてあるので、今度やる調査はこれですっと防衛省は言ったのですか？
＜会＞

言っていますよ。来年の３月までやると言っています。

＜環境省・藤井＞来年の３月までですか？
＜会＞

そこを調査して、やめろもう一回準備書を造り直せ、って言ってくださいよ。

＜会＞

環境省が、やるべきことをここで言ってくださいよ。

＜会＞ 誰にも明らかにしないで調査しているのですよ。昨日も船が出た、今日も船が出た、って情報が入っているのですよ、今朝も船が２隻出ているのですよ。
＜会＞

その内容が明らかになった上できちんとやるべきでしょう。

＜会＞

準備書をもう一回出してやるべきですよ。

＜環境省・藤井＞それは事業者が考える事ですよ。
＜会＞

事業者任せで、それじゃ環境省は＜会＞ これは、環境アセスメントのあらましに書いてある手続きに反するじゃないですか？

環境影響評価を終わって準備書を出して皆にこれでいいかと問う、と書いてある訳でしょう。それに反するじゃないですか？
＜環境省・藤井＞調査の結果をここで予測評価した訳ですから、防衛省が調査を終わってないからやりましたと、言っているのでは、＜会＞

だって、今調査をしているということはそういうことでしょう。

＜会＞

だから、何やっているのだと調べて、妥当かどうかを確認してくださいよ。

＜環境省・藤井＞何の妥当性ですか？
＜会＞

どんな調査をやっているか＜会＞

要するに、準備書に落ちがあったのじゃないか、と疑って欲しいのですよ。

＜会＞

今何をやっているのかをまず把握するべきじゃないですか。

＜会＞

だって自然でしょう。試験を受けた後に答えを書いているようなものですよ。

＜会＞

[笑]

＜環境省・藤井＞正しく、知事なり、住民等の意見が出ますから、その中で調査が足りないということになれば、調査が足りないという意見書が出るのかも知れませんし、＜会＞

だって締め切る前じゃない。

＜環境省・藤井＞いやいや、調査が足りないという意見がでれば、また事業者が考えることだと思いますが。そのう、極端な話し、事業者が調査が途中ですけれど予測しましたと言っている訳ではないと思うので、＜会＞[多数の声]＜会＞

何でそういう風に防衛省の肩を持つのですか？

物の考え方が。

＜会＞ 事前調査の時だってね、実際にサンゴを壊したことだけではなくて、事前調査をやった段階で環境影響が出ているのじゃないかという懸念が、様々な専門家から出ているじゃないですか？

つまり、方法書に表された環境現況調査の中身自体が、既に事前調査によって変えられていたと。その変えられた関係を調査した結果が方法書としてまとめられた恐れがあるという意見が出ていると思うのですね。
＜会＞ だから我々はぶんごの出動などとんでもないことをやる事業者だという認識があるのですよ。そんな中でこんな勝手な調査をされている、かつ藤井さんがご存じなかった調査をこの５月１３日から行われている。
17

＜環境省・藤井＞知らなかったと言われますが、どんな案件だって普通事業者は今何をやっているなんて‥＜会＞ いや、だけど環境アセスメントに係ることで、海域の生物の調査とか、正にアセスメントに関わることじゃ‥＜環境省・藤井＞これに限らず、普通事業者はアセス手続きの中でいちいち環境省に今こうやっています、＜会＞

いちいちと言わないで‥＜会＞

だって大事業じゃないですか。

＜環境省・藤井＞例えば大きなダム事業が動いていますけれど、事業者は聞けば教えてはくれますけれど‥＜会＞ 沖縄の８０％が反対している、沢山の人が１８００日以上座り込んで反対している、そういう事業なのですよ。その事業において、アセスメントのあらましに書いてある、あるいはアセスメント法に私たちから見たら明らかに反するようなやり方をやっている訳ですよ。それも一番の見張り役である藤井さんがご存じないところでこそこそやっている。それに対して、もう一回、何やっているのだとチェックして、もう一回準備書でやり直すべきだという、勧告というそういう位置づけがあるのかどうか分かりま
せんが、そこまでやっていただきたいですよ。
＜環境省・藤井＞答えるべきですか？
＜会＞

少なくともご存じなかったのですから、私たちがお知らせしたのですよ。

＜環境省・藤井＞いや、調査をやっているというのは知っていますので。どのレベルまで知っているかということだけであって、調査をやっているのは承知しています。
＜会＞

何をですか？

＜環境省・藤井＞だからそのう、今ご指摘のある調査について全く知らなかったのかと言われると、それは違います、知っています。調査の続きがあるというのは聞いています。ただその程度です。皆さんがおっしゃるぐらいしか知らない。
＜会＞ 藤井さん、辺野古ダム周辺の土砂採取がありますよね、あれ知ってますか？

知らないのじゃないです

か、もしかすると。面積どれくらいですか？
＜環境省・藤井＞面積が結構あって、あまり良くないのじゃないかというのは、審査会で出ています。
＜会＞

あ、そうですか。あれは審査会の話ですか。

＜会＞

すみません、方法書が出たらば一応環境省がチェックするとおっしゃいましたよね。

＜環境省・藤井＞チェックはしません。方法書ができてもチェックはしません。
＜会＞ じゃ、それが合法的かどうかということは誰が判断するのですか。つまりそれが環境省として、環境保護という点でいいかどうかは誰が評価するのですか？

先ほど評価と言われませんでしたか？

＜環境省・藤井＞評価というのは、何度も繰り返し申し上げていますが、調査でいう評価というのは、事業者が自分たちがやる事業に対して、調査して予測する、だいたいその？？？？？？、出る。評価というのはそれに対して、事業者がどれぐらい下げられるかというのを保全策を検討して、でそれが事業者のベス
トかどうかの考え方を書いて、更にもうひとつ基準があれば基準との整合を図れるかどうかを確認する、というのが評価です。
＜会＞ それが自然破壊に通じるかどうかという大事業について環境アセスが必要な訳ですよね。それが適時やっているかどうかということには、環境省は全くノータッチなのですか？
＜環境省・藤井＞全くノータッチというと誤弊がありますが、制度上だれかが監視するという仕組みではないです。
＜会＞ じゃあ、今回の手続きが環境アセス法にあっているかどうかということは、環境省では見ないのですか？
＜環境省・藤井＞誤解があってはいけないですけれど、見ないです。でも、問われれば？？？という風にお答えしているように、ご指摘があろうと無かろうと、全部の案件をチェックする訳にはいかないし、チェッ
18クするプロセスが環境省としてある訳ではないので、そう言った意味ではないと申し上げます。ただ、
そのう‥＜会＞ 先ほど環境省の方からこういう風にした方がいいのじゃないかと意見を言うという風におっしゃいま
したよね。
＜環境省・藤井＞いずれ意見を言うという意味でですか？
＜会＞

いずれではなくて、今までも何度も協議会に環境大臣が出ているから大丈夫ですよ、大分前の回答を＜環境省・藤井＞大丈夫ですよと言ったのではなくて、あのう‥＜会＞[多数の声]＜会＞

あなた方の仕事は何だとおっしゃるのですか？

＜会＞

環境大臣が協議会で何を言ったのですか？

＜会＞ すみません、３時１５分を過ぎたので、どうしてもということを聞いていただきたいと思います。タッ
チアンドゴーについて。飛行機のタッチアンドゴーについてお聞きします。普天間でタッチアンドゴーの訓練が頻繁にやられているのですね。それを、Ｖ字型ということで、離陸と着陸と滑走路が違うという風に言っていて、それはものすごい矛盾があって、明らかにアセスメント上おかしいと思うのですけ
れども、それについてどう思われますか？
＜環境省・藤井＞アセスメント上おかしいというのは‥＜会＞

要するに、やろうとしていることと、事前に言っていることとが違うのじゃないかと。

＜環境省・藤井＞そこは、かなり、何ていうか、要点を突かれている、と思います。それは、やるべきだという意見をだされればいいと思います。そういうことが想定されているなら‥＜会＞

でも、期限を過ぎているのですよ。意見書に書いているでしょうけれど。

＜会＞

もしそれを事業者がやらなくてもそのことは問題ではないのですか？

＜環境省・藤井＞分かりません、ちょっと今申し上げられる話ではないです。
＜会＞ 今、申し上げて欲しいのだけれど。例えば、この準備書が想定しているヘリの騒音とかと、実際に始まった時のヘリの機種が違ったときに、騒音だって違ってくるじゃないですか。それでもそのことが問題にならないのですか？

もう一回方法書をやり直すという‥＜環境省・藤井＞細かい機種まで書いてありますが、未来永劫その機種が飛ぶ訳ではないですから、機種が変わるということ自体が、じゃすぐ変えたらどうのこうのというのはあるかも知れないですが、＜会＞

だったら騒音調査は何の意味があるの？

＜環境省・藤井＞機種が変わってものすごい騒音が出るのか、そういう話であれば、それはその新しい飛行機＜会＞

だけど普天間にも２０１４年に配備すると言っているのですよ？

＜環境省・藤井＞オスプレイですか？
＜会＞

そう、オスプレイ。当然オスプレイで調査すべきだと環境省が指導するべきだと思うのですよ。

＜環境省・藤井＞話を整理しますと、オスプレイの騒音がものすごく大きいという科学的データがある、例えばの話。騒音のレベルがケタ違いだったと。オスプレイが入るとか、騒音のレベルが上がるような飛行機
が飛ぶことを前提にアセスをするべきだという意見は当然出してもいい話だと思います。
＜会＞

是非そのことは＜会＞

われわれが言わないと＜環境省・藤井＞今はそういう段階ですよ、ね。
＜会＞ そこが、さっきから言ってますけれど、私は環境アセスメントを見張っている立場の藤井さんとして、
もう少しそこは変えていただきたいと思います。それから、もう一つお伝えしておきたいのですが、キャンプシュワブ内の工事ですね。実はわれわれ現地に行って、海側から工事を見てきたのですよ。こんな工事がされているのです、ちょっとご覧ください[写真を環境省に回覧]。海側から見たキャンプシュ
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ワブの中の工事の様子です。これだけの工事がされているのに何らアセスも無しに、ましてやこの基地と関係する工事であるにもかかわらず、知らぬ存ぜぬでいいのですかとしつこく言いたいです。
＜環境省・藤井＞すみません、ちょっとそのー知らぬ存ぜぬじゃないですけれど。端的に申し上げれば、事業者
としては、これは今回のアセスとは違うと、＜会＞

それは前回もおっしゃっていましたね。

＜環境省・藤井＞少なくとも私どもの話として、特に何か環境上の問題があるということでなければ、＜会＞ ありますよ、赤土が前にバアッと出たのですよ。それも報道を見てわれわれが東京で認識していたのと大分違っていて、実際にボートから見たらですね、そこの写真に通路が映っていると思うのですが、そこから膨大な量の赤土が出たのですって。１００ｍ、２００ｍの先まであるいはもっとかな、ものすご
い先まで土が出たのですよ、僕らも現地で聴くまではそういう認識は無かったですけれど。そんなすごいことがやられているのですよ。去年の秋だったと思いますけれどね。
＜環境省・藤井＞すみませんそれは、私は普天間を担当しているので、そういう事実があるというのは、沖縄県の方で受け付けるか＜会＞ ええ、県だとおっしゃっていましたね、前回も。こういうことをどんどんどんどん向こうがやっているのだということをぜひ皆さん確認して、そんな中でさっき言いましたように、しっかりとこのアセスメ
ント法を守るぐらいのつもりでやっていただかないと。本当にこの辺野古を許しちゃうと、質問１でも書きましたが、世界中に日本は環境を放っておいて軍事に頑張るのだというメッセージを送ってしまいますよ。来年の国際会議だって大変なことになると思いますし、ＩＵＣＮから３回も警告を受けている訳ですから、それに対してどうやるのか、ちゃんとしないといけないと思います。ジュゴンは５匹が３匹に値引かれているのですよ、防衛省が勝手に値切っているのですよ。そんなはずはないと環境省に言って欲しいのですよ。
＜会＞

生物多様性というのは持続可能ということを先ほどもおっしゃいましたけれど、時間軸を含めた概念ですから、今の現況の環境の問題だけじゃないはずです。そういう意味では、今やっていることがどういう影響を及ぼすのかということを含めた概念だと思うので、それを会議主催国としてやるということを胸張っておっしゃられるのであれば、それなりのことをこの基地の問題に関しても言ってくださいよ。

＜会＞ 国土を守る、自然を守るというのが、あなた方の仕事ではないかと私たちは期待しています。そうではないのでしょうか？
＜環境省・藤井＞環境省のそしょうにはそれに近いことが書いてあります。
＜会＞

ではそれをやってください。

＜会＞

沖縄で今埋め立て工事が何か所行われているか認識されていますか？

＜環境省・藤井＞それはすみません、すぐに答えられません。
＜会＞ でも、そういうことの一つとしてある訳じゃないですか。辺野古の海の問題もね、環境省なんだから、環境を護るという立場からね、今何が行われているのかということをきちんと掌握した上で、その一つとして個々の問題を考えないと、個々のことは個々だけという風になると、総体として環境が破壊されることになるのじゃないですか？
＜環境省・藤井＞どうでしょう。
＜会＞ 今の質問と正反対のことをいいますけれど、あのきれいな海をご覧になった方もいらっしゃる、中島さんは行かれましたよね。あのきれいな海に基地ができる、造ってしまう、それもわれわれの税金でね、
攻撃の基地であるアメリカ軍のために造ってしまう、そんな馬鹿げたことを止められるのは環境省なんですよ。
＜環境省・藤井＞いや、止められない。是非の判断をするものじゃないです。
＜会＞

いえいえ、ジュゴンがいるしサンゴ礁があるのですよ。止めてくださいよ。
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＜環境省・藤井＞くどいですが、ジュゴンを保護する、アオサンゴを保護するというのは、またちゃんとそのー
そしょうがあります。でも、環境影響評価というのは事業の是非を判断するものではなくて、事業から出てくる環境影響を事業者がどれだけ下げれるかということを、言うならば事業者に説明して約束してもらうのが環境影響評価。その中で、住民等の意見、知事の意見、環境大臣の意見が入ってきて、環境
アセスメントは事業をやっていいか悪いかを判断するものではないです。
＜会＞

だから、本当、それがすごい不十分だと。

＜環境省・藤井＞ゼロオプション＜会＞ だけど、ゼロオプションが無いにしても、実質的にこういうことをやらないと駄目だよと言ってくれれ
ば、止められるのですよ。
＜会＞

環境の面から意見を言ってくださいよ。

＜環境省・藤井＞ですから、かなり厳しい環境保全措置を出すというここまでやらないとだめという、そういう意見がもちろんあると思います。
＜会＞

それをいつ言うの。

＜会＞

例えばジュゴン、この図は長い時間をかけて調べられた図ですけれど。[図を示す]＜会＞ すみません、ジュゴンのことで簡単にすみません。それは方法書の時もおっしゃっていたと思うのです
が、知事の意見としてね。ジュゴンの調査を複数年やって欲しいとおっしゃっていたのが、今回は一年で十分だという防衛局の判断ですが、それについてどう思われますか？

環境省の立場からどういう風に思われますか？
＜環境省・？？＞杓子定規にいえば、現時点で環境省としてこの準備書について何らかの見解を述べる段階ではないです。事業者においては環境省の調査とか、あと今回の事業の調査とか、調査の基礎データとしてやって、評価していると判断しています。
＜会＞

基礎データとして？

＜環境省・？？＞環境省の調査結果も文書に書いてありますし、ほかの＜会＞

あの表が載っていますよね。これ（出現プロット図）をご覧になってどう思われます？

＜環境省・藤井＞これは確か別のところでどこかで見たと思います。
＜会＞ これを見たら、あそこに基地を造ったらジュゴンが遠ざかってしまうというのは当然ですよね。しろうと考えですが、誰でもそう思うと思うのですよ。だからどうしても造ってはいけないものなのですよ、
辺野古の基地は。と私は思います。すみません、時間が過ぎました。どうしてもという方がいらっしゃったらお願いします。
それでは、ありがとうございました。われわれの願いをぜひ聞いていただきたいとお願いします。
＜会＞

環境省のお仕事を是非よろしくお願いします。

＜会＞

また来ますが、よろしくお願いします。

以上

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