慶應義塾大学教養研究センター
2017 年度基盤研究「教養研究」

講演記録集

慶應義塾大学教養研究セ ンタ ー
Keio Research Center for the Liberal Arts

慶應義塾大学教養研究センター
2017 年度基盤研究「教養研究」
講演記録集

目次

講演会 no.1「『オイディプース王』を上演する―古典と教養」…………… 3
シンポジウム no.1

「日本の近現代を教養から考える」……………………………21

講演会 no.2「教養と演劇―現代人にとって、演劇は教養になるか」……53

講演会 no.1

『オイディプース王』を上演する―古典と教養2017 年 5 月 10 日（水） 18：15 〜 20：00
会場：慶應義塾大学日吉キャンパス来往舎シンポジウムスペース
ギリシア・ローマの古典は西欧の文化の基盤として今日に至るまで教養教育の中核となってきました。しかし、日本の大学教育の中における古典の位置づけはどうなっているのでしょうか。今回は数年前に日吉で行なった「『オイディプース王』を上演する」という授業の例をご紹介して、ギリシア・ローマの文学や哲学、歴史などと、今の大学生との接点をどこに求めることができるのか、またそれがどのように教養教育と結び付くのか考えてみたいと思いま
す。

講師
西村

太良

慶應義塾大学名誉教授

司会
小菅

隼人

慶應義塾大学教養研究センター所長・理工学部教授

3講演会 no.1『オイディプース王』を上演する

古典と教養

―

小菅隼人（司会） 皆様、本日はお集まりいただき、あような役割を果たしてきたのか、教養は何のために必

りがとうございます。本日の研究講演会は、教養研究セ

要かという疑問に明確な答えを与えられるだけの研究

ンターの基盤研究活動の一環であり、今年度の第 1 回目を行わなければなりません。」となります。そこで、まずは研究会の趣旨を紹介させて当研究センターでは、この目的のために、2017 年度
春学期より基盤研究として新たな研究プロジェクトを開いただきます。

始したいと思います。

「文化、古典、成熟といった言葉を足掛かりに、教養を定義しようとする試みはこれまで多く行われてき過去、基盤研究としては商学部の佐藤望教授を中心に、ました。しかし、それらは教養の性格を 1 つの側面か

教養教育制度について活発に議論・検討され、大きな成ら、経験的、直感的にとらえたものです。教養は人間果を生んでまいりました。今年度はそうした成果を踏まにとって絶対的に必要なものでありながら、いまだそえ、教養教育の制度論から本質論へ、すなわち「教養との形式も機能も目的も性格も明確に定義されてはいは何か」を深く探るための基盤研究を進めたいと考えてません。そうであれば研究機関としての教養研究セン

おります。
その方法として、教養とは何か、教養はどのような役

ターは社会的使命として、教養とは何か、教養はどの割を果たしてきたのか、教養は何のために必要かという問いに対し、演繹的な方法ではなく、まずは歴史、地域、対象を区切って知識を積み上げ、それらを統合する形で答えを模索していきたいと思っています。多様な知の集合体である慶應義塾大学の研究力をもってすれば、例えば古典、古代、テューダー朝英国、あるいは江戸時代の武家階級における教養の形や役割を実証的に積み上げていくというアプローチにも、十分に現実性があるだろうと私どもは考えました。
また、現在と未来に目を向け、大学生にとって必要な4

の主たる仕事ではないかと思います。

教養、研究者にとって必要な教養、慶應義塾塾員にとって必要な教養……といった区切り方もできるでしょう。

さらに、古典ギリシア語やラテン語を勉強したからとこのように、なるべく多くの知見を積み上げて、それら

いって、それが教養につながるわけでは必ずしもありまの中に存在するであろう共通項を探し出すべく、折に触せん。むしろ、それが何か学生たちのプラスになるのか、

れて統合的に振り返っていきたいと思っています。

さらには、そうした授業が日本の大学教育のなかでどのような意味を持つのか。このような疑問は、教員となっ具体的には、春に研究講演会を行い、秋にシンポジウた当初から気になっていました。

ムを行いたいと思っています。本日がその研究講演会の第 1 回目です。したがって、これは一般向けの啓蒙を目そうした問題意識から、さまざまな授業形態を試みて的とした公開講座ではなく、研究活動としての公開ワーきたわけですが、今日はその 1 つとして、数年前に 1 年

クショップと位置付けられます。そのため、本日の講演

生対象の半期科目として行った「『オイディプース王』

内容および質疑応答は研究資料として記録されますのを上演する」という無謀な（？）授業についてご紹介しで、あらかじめ皆様にご了解をいただきたいと存じます。

ようと思います。これは私自身にとっても非常に興味深い体験だったのですが、「古典と教養」を考えるための実践例の 1 つになればと考えた次第です。

さて、本日は慶應義塾大学名誉教授で、文学部長さらに慶應義塾常任理事を務められました西村太良先生をお招きしました。ギリシア、ローマをご専門とされる西村

Ⅰ

先生に、その観点から教養と古典ということについてお授業概要

話しいただきたいと思います。

総合教育セミナーの概要
まず、授業の概要をご説明します。文学部で「総合教はじめに育セミナー」という半期・ゼミ形式の少人数クラスを担当することになり、そこで思い付いたのが「ギリシア悲

西村太良

劇を上演する企画を学生に立ててもらおう」という授業

ただ今ご紹介にあずかりました西村です。よでした。

ろしくお願いいたします。
慶應義塾大学の日吉キャンパスは、教養課程、つまり履修者は、文学部 1 年生が 15 名、経済学部 2 年生 1 名、各学部 1・2 年生を対象にしたキャンパスです。日本でそれにニューヨーク学院から文学部に翌年入学する予定

このような形態を残しているキャンパスは、もう数少なだった学生が 5 名、計 21 名でした。

いのではないでしょうか。
私は、この日吉キャンパスに所属する文学部の教員として、古典ギリシア語とラテン語の授業を中心に担当してきました。そこから、「古典と教養」というテーマを私がご指名をいただいたのだろうと思います。
しかし、教養課程で古典を教えているからといって「古典と教養」について話せるかというと、さほど簡単ではありません。古典の授業というのは、最初は初級文法から教えるという意味で教養教育の一環になるかもしれま
せんが、その先は非常に専門性が高くなります。学生の数も少なく、その少数の学生を対象として専門的な研究者を育成するのが日本の古典ギリシア語・ラテン語教員

5『オイディプース王』を上演する

ギリシア悲劇の基礎知識を学ぶ

す（h）。

1 年生が対象ですので、授業ではまず「ギリシア悲劇

野外劇場で上演されていましたので、舞台装置は最低とは何か」や形式上の特徴、あるいは作者ソポクレース

限しかなく、もちろん幕はありません（i）。ただし、正についても一応の説明をしました。その後で、『オイディ

確には分かってないのですが、いくつかの場合には大がプース王』をゆっくり読んでいきます。理想を言えば原

かりな仕掛けを使ったり、「せり上がり」のようなもの

語で読むのがよいのですが、このときは翻訳でした。

も使ったりした形跡があります。

同時に、ギリシア悲劇の上演形式について、留意すべ

これらの点も一応説明したうえで、ただしこれは古代

き点を簡単に説明しました。現在の演劇とはずいぶん違の劇を上演する場合の約束事ですので、必ずしもこだわ

う点があるからです。具体的には、
次の 9 点になります。

る必要はないということも最初に伝えました。

ロケハン、グループ分け、そして企画立案へ

ギリシア悲劇における上演形式上の特徴abc

場の設定（エペイソディオン（セリフの場）とス

次に、学生たちと一緒に日吉キャンパスを歩いて回り、

タシモン（歌舞の場））

上演に使えそうな場所を探しました。例えば、この斜面

幕の有無、舞台（スケーネー）と踊り場（オルケーは劇場として使えるのではないか、あるいは、この空間

ストラー）を劇場として使ったらどうか、などと検討するのです。

俳優（3 人―9 人）

その上で、21 名の学生を 7 人ずつ 3 つのグループにd 合唱隊（コロス 15 人、リーダーを含む）

分けました。その際には、それぞれの学生の特性を一切e

朗唱と歌、言葉の問題、固有名の扱い考慮せず、学籍番号順に振り分けました。学生のなかにf

仮面、衣装、高下駄はクラスやサークルが同じ者もいるでしょうから、そうg 舞台上の仕草と動き、踊りの振り付け

した事前のつながりでまとまらないよう、バラバラに切

h 俳優、合唱隊の出入りり離したということです。

i

上演案の立案にあたっては、予算、場所、俳優などの背景、舞台装置

制約を一切なくして自由に考えてよいこととし、そのう
ご存じの方も多いでしょうが、例えば舞台上の俳優のえで「実際に上演できるものであること」という条件をセリフの部分とコロスという合唱隊、これがオルケース

与えました。各グループの上演案は、発表会で発表・質

トラーという踊り場で踊りながら歌います（a、b）。そ

疑応答を経て、どれが一番魅力的かを議論・評価します。

して、踊りの部分とセリフの部分が交互に繰り返されながら劇が進行します。

Ⅱ

俳優が 3 人から 9 人と書いてあるのは延べ人数です

上演案

（c）
。つまり、実際の俳優は 3 名ですが、この 3 名が仮面を変えることで多くの役柄を演じていきます。
さらに、

A、B、C の上演案を掲げました。

コロスと呼ばれる合唱隊が非常に特徴的です（d）。ギリ

A グループの上演案

シア悲劇を上演する場合、多くの場合、コロスの扱いは非常に悩ましい点だと思います。

A 案は野外劇場を使います。兵庫県の淡路島に「淡路言葉の問題はともかくとして、仮面や衣装、それから夢舞台」という劇場があり、水を引き入れたような不思役柄によって背を高くするための下駄のようなものを着

議な形になっています。演じ手には、学生ではなくプロ

けてバランスを整えます（f）。また踊りが入りますので、の俳優を使います。つまり、商業演劇をプロデュースす

その振り付けをどうするか（g）。さらに俳優や合唱隊のる企画だということです。

出入り―どこから入り、どこから出るかということでA 案の大きな特徴は、構成と上演時間です。全体を二6部構成とし、前半はソポクレースの『オイディプース王』

をどうつくったらよいのかと考えた、一つの解決方法だ

以前のお話―オイディプースがテーバイのスフィンクと思います。

スという怪物を倒し、前の国王の妃と結婚するまでの 3

配役は、担当医師がクレオーンを、主人公の患者がオ時間です。そして、後半がいわゆるソポクレースの『オイディプースを演じます。コロスを構成するのが看護師、イディプース王』で、これも 3 時間かかります。さらに、その他の患者といった他者の集団です。オイディプース

前後半の間には「サテュロス劇」を入れます。

とイオカステーとの間にはすでに子供があるわけです

全体で 6 時間以上という長丁場ですが、これを正午かが、子供はオイディプースの妄想上の存在であって、劇ら始めて日没で終了するように上演します。つまり、野では人形を使います。その人形をオイディプースが自分

外劇場の特徴を生かし、太陽の運行に合わせて劇を進行の子供だと思い込んでいるという、かなり暗い設定になさせるのです。物語の内容も、前半が明るく、後半が暗ります。ギリシア悲劇の中ではアポロンをはじめ神々がいですね。それに合わせて舞台装置も色彩を変える、出重要な役割を果たしますが、それらに代わるものとして入りのところにある花模様も前半と後半で変えるという国家権力や法、警察という外部の力を想定しているようスペクタクルな企画と言えるでしょう。

です。

衣装は、和風あるいはアジア風のエキゾチックな衣装

俳優は大学の 1 年生、つまり学生が演じます。比較的を出してきました。仮面は、蘭陵王という雅楽の仮面を短い部分ですので、せりふを覚えたりするのもそれほどモチーフにしたものをスフィンクスのシーンで登場させ苦労はないのではないかということです。装置や衣装はます。テイレシアースはベネチアの演劇に出てくる黒い必要最低限の簡素なものにして、クレオーンは医者の白鳥の仮面、コロスも仮面を着けて、そのほかの者は仮面衣を着、オイディプースは拘束衣を着せられます。顔をを着けないという考え方でした。

消すために、目鼻以外を隠す白い仮面をかぶります。場
所は、この来往舎の入り口にあるオープンスペースを使

伴奏音楽も、和楽器などを使って、単旋律のアルカイッ

い、舞台装置も机やいすなどを用います。

クな響きを持つ音楽を考えているようでした。
ちなみに、その曲はグループの一人が作曲したものでした。この A

僕が不思議に思ったのは、この B 案の中心的なアイ

案は細かいところまで一応作り込んでありましたが、実デアとして、大きな生肉の塊をオブジェとして舞台上に現するかどうかを一切考えずに立てた企画のようでし置くという設定になっています。狙いとしては、普通、た。

生ものは舞台で使わないので、それ自体が非常に印象的であるということと、さらにこの劇のテーマと内容・設B グループの上演案

定にギャップがあるので、そのギャップを埋める一つのシンボルにしたいということでした。

次に B 案は、「マインドマップ」という連想法を使い、この設定に対し、僕は少し違和感があったのですが、ソポクレースの劇を出発点としていろいろな連想をつな

ほかの学生には好評で、「そんなものかな」とも思いいでいって劇の台本を作っていきました。
具体的には、母親を殺して心神喪失状態となり、隔離ました。このグループも、自分たちで作曲した楽曲を病棟に入院させられている男が主人公という設定です。

BGM に使います。クラブ系の、リズミカルではありま

そして、主人公の妄想という形で『オイディプース王』

すが繰り返しの多い無機的な音楽でした。これも、僕個の限定された部分を上演するという形が構想されていま人の感想とは逆に、学生たちには非常に評判がよかった

す。

ので、意外に感じました。

例えば、目をつぶしたオイディプースが再び登場し、この B 案は、演ずるのも学生ですし、やろうと思え

そこでクレオーン（イオカステーの弟）と会話するシーばすぐにできる内容です。面白いかどうか、成功するかンなどが、主人公の妄想として演じられます。

どうかは別として、実現可能性の高い案だったと思います。

学生なりに現代の状況、環境とこの悲劇の内容の接点

7『オイディプース王』を上演する

C グループの上演案

訳で読み、「暗い話」、「現実にあり得ない（非日常的）」「違、

3 番目の C 案はまた少し違い、『オイディプース王』

和感を覚える」という感想を持っていました。これが彼を現代の設定に変えています。これはいろいろな形でらの出発点です。この授業に参加した学生たちのなかに行われていることかと思いますが、C 案はコリントスやは、オイディプース王の伝説について知っている者もいテーバイから現代の「会社」に設定を移しました。オイましたが、原作を読んだ学生は 1 〜 2 名しかいませんでディプースは B 社（コリントスに相当）の社長の息子した。つまり、今回初めて『オイディプース王』というです。そして、A 社（つまりテーバイ）の社長が死んだ

作品を通して読み、このような印象を持ったということ

後に A 社の社長になり、その前社長夫人であるイオカです。これは、ある意味で非常に正直な反応だと思いま

ステーと結婚するわけです。もちろん、イオカステーがす。

自分の実母であることは知りません。クレオーンはこの言い換えると、世界的に有名な名作だからといって、A 社（テーバイ）の副社長、コロスは A 社の CEO とい

ありがたがるということは一切ありませんでした。正直う設定です。

な反応として、「これは暗い」、「こんなことが日常的にこうしてオイディプースは A 社の社長になったので起こるはずがない」と感じています。にもかかわらず、

すが、不況で業績が悪化している。そこで、責任の所在

その内容を現代の観客に分かる形で上演しなくてはいけを調査するというお話です。C 案の苦しいところは、こない……学生たちはそんな無理難題を吹っ掛けられたこの調査のプロセスで占い師の助けを借りることです。あとになり、その解決案として、この 3 つの案が生まれた

り得ないとまでは言いませんが、現代社会ではなかなかわけです。

説明が難しいと学生自身も言っていました。

違和感をどう乗り越えるか

その調査の結果、A 社の前社長がオイディプースの実の父親だということが判明し、オイディプースは発狂、では、彼らはこの違和感をどうやって乗り越えたのか。

実母は自殺という形で、一応ソポクレースの『オイディもう一度 3 つの案を振り返る前に、彼らが何に違和感をプース王』の筋書きはほぼそのまま踏襲します。設定だ

覚えたのか、その正体を明らかにしておきましょう。まけを企業に置き換えたわけですが、それで本当にすべてずは、時間的な違和感があります。舞台設定が古代、し解決するかどうか、学生自身も気にしていました。

かもギリシアですので、今日の日本とまったく違う世界

このような設定ですので、仮面やコロス、舞踏、音楽です。名前も違えば状況も違い、社会そのものも大きく

は特にありません。コロスは A 社の CEO ですので、特違うという違和感。また、その中には空間的・地理的なに集団である必要はなく、衣装は現代風の衣装です。上違和感も含まれています。

演場所は日吉キャンパス内の学生会館にある地下スペー

したがって、その違和感を何かの形で解消する、あるスを使って非常に無機的な舞台装置でこの劇を上演する

いは現代との接点を求めることによってその違和感を現のがこの案です。

実的な形にしようとして出した解決方法が、この 3 つの案ということになります。

Ⅲ

結論

A 案の解決方法
では、まず A 案の解決方法を確認しましょう。A 案

以上、学生たちから 3 つの案が提案されました。最後

では、舞台設定が古代ギリシアから和風・アジア風な世に、これらに対する私の印象をまとめたいと思います。

界に置き換えられました。さらに、商業演劇の豪華な設
定・設備・劇場を使うことで、非日常性を強調していま

ダークな非日常的違和感す。しかも、非常に重要な点ですが、『オイディプース王』という劇が、限定された「ある 1 日」という時間的な制

まず、学生たちは『オイディプース王』という劇を翻8

C 案の解決方法

約の中で集約的かつ濃密に展開されています。
もう一つ、構成上の工夫として、A 案では「スフィン最後の C 案は、現代の企業戦争の中にオイディプー

クス」、つまり『オイディプース王』以前の話までさかスを置いたものでした。これによって、学生たちにとっのぼって説明しています。これによって、オイディプーて身近な環境に転換できたわけですが、ストーリーと設ス王の物語に初めて接する人たちも、より深くコンテク

定の整合をとることに苦労しました。どうしても現代的ストを理解することになるでしょう。つまり、ギリシアな設定と合わない部分が出てきたという意味で、これは人はオイディプース王にまつわる数々のエピソードを事一種の破綻です。この案は学生間でもあまり評判がよく前の知識として共有しているからこそ、『オイディプー

なく、「テレビドラマ的」などといった意見が出ました。

ス王』という時間的・空間的に切り取られた特別な作品

演ずるのは誰か、上演時間はどれくらいかといった点なも容易に理解できるわけですから、初めて『オイディプー

ども、まだ詰められていませんでした。

ス王』に触れる観客にも、それと同様に前提知識を提供

学生たちの関心・姿勢

しようという趣旨だと解釈できます。
これは、映画化するときなどにも使われる方法です。

総じて見ますと、学生たちは上演する場所、音楽や衣もっとも、これをやると、だいたいが駄作になってしま

装、仮面など外形的な部分に関心をしめしました。一方、うのですが。

僕が聞いてみたかった芸術としての細部―人の出入りや合唱隊の扱い、仮面を使う場合の人物・俳優の数など

B 案の解決方法にはあまり関心が向けられていません。

―

もう 1 つ、古代と現代のギャップを解消するため、設

もちろん、これには内容に関する理解の程度の問題も定を現代に変えてしまうという方法もあります。ここでありますので、もっと時間をかけて劇の内容について深もいくつかのアプローチがあって、限定された時間であく理解すれば、別の細かい気になる部分がたくさん出てる『オイディプース王』という作品からさらに一部を切くるのではないかと思います。

り取り、現代に生きる人物の「妄想」の中で、作品のエッ

この授業では、時間外にも資料集めやミーティングなセンスの部分だけを上演したのが B 案です。もちろん、どを行ってもらったのですが、自主性に任せたので、グ学生たちがこうした対応をどこまで自覚的に行ったのか

ループによって積極性に差が出ました。積極的なグルーは、当時の私のメモからも判別できません。経済的な制

プは、リーダー格の人が役割分担をしっかりして、また約を意識したのかもしれませんし、あるいは学生が演じメンバーそれぞれが自分の分担を果たして 1 つの作品にることからセリフを削ったということかもしれません。

まとめ上げることができました。

いずれにせよ、B 案はオイディプースという 1 人の主人

また、学生たちは、メンバーそれぞれの『オイディプー

公の「妄想の世界」と「現実の世界」という二重構造にス王』という劇に対する考え方や解釈が違うということなっているわけです。

を発見します。彼らは、議論を通して自分の考えと他人妄想の世界がどういう形で現実と向き合うのか、そしの考えをすり合わせなくてはいけませんし、自分が賛成て最後にオイディプース王は妄想の世界から脱出するのできない案でも協力しなくてはいけません。そうした共か。つまり、医師であるクレオーンによって妄想が解除

同作業の苦しさも経験することになりました。

されてしまって、実際に彼にとってのリアリティと直面

リーダー格の人は全然違う意見を集約して 1 つにまとせざるを得なくなるのかどうか、これもここでは分かりめるわけですから、なかなか大変だったと思います。途ません。ただ、この手法は演劇の中の演劇、メタ演劇的中で行き詰ってしまったグループもあり、曲がりなりにという意味で、実験的な方法だと言えるでしょう。

も最後まで詰め切ったところもあり、グループによって対応が違っていました。

9『オイディプース王』を上演する

学生による講評・感想授業を行ったわけですが、これに果たして意味があったのでしょうか。

合評会での相互評価では、全体として A 案が一番高い評価を得ました。設定や資料などもきちんと整理され西洋では、古典が教育の根幹に位置づけられており、ていて、各分担者もそれぞれの役割を果たしたというこ

中等教育の段階で基盤が形成されています。日本のようとでしょう。残りの 2 案は現代的な設定ですので、作品に、そうした基盤なしに古典に直面すると、非常に細かの内容との整合性を合わせることに苦労したようです。

い部分的・専門的な分野に分散するか、あるいは非常にB 案はそれをミニマルな限定状況の下でうまく処理し大ざっぱな理解で終わってしまう危険性があるのではな
いかと思います。

ましたが、C 案は全部を受け入れたために、設定との間の齟齬が大きくなり、実現が難しくなりました。実際上

ただし、『オイディプース王』という作品に直接触れ演するとなると、B 案が最も上演可能な案だと思います。

てみること、さらに古典演劇に主体的に取り組むというA 案は、そもそも実際の上演を想定していないと言える

ことは、学生たちにとって意味があったのではないかとでしょう。

思います。ギリシア劇の公演は、19 世紀後半からさま

学生たち、特に A 案、B 案を担当した学生たちからは、ざまな形での復元公演が行われるようになり、それが逆機会があれば上演してみたいという意見が非常に強く出にテキストの解釈に影響を与えています。各国、各時代たのですが、残念ながらちょうど学年末の時期で、そのでさまざまなアイデアが提示され、大きなインパクトが後、三田へ行きそれぞれの専攻に分散してしまいます。

ありました。

演劇関係のサークルに入っている学生もいたのですが、

もちろん、古典として取り組む以上、基本的には古代

僕の知っている限り、これに基づいて実際に上演された劇のルールや枠組みの理解が不可欠だと思います。そのということは聞いていません。

形や言葉をそのまま生かす、あるいはそのまま取り組むということが、学生にとっては一番必要なことなのではもし春学期にこの授業があって、夏休みを挟んで秋学ないかと思います。

期に公演へ向けて準備できるような状況があれば、今度は企画を実現する過程でいろいろな問題に直面すること

私が参考にさせていただいた東大のギリシア悲劇研究になり、それを一つ一つ解決していかなくてはいけない

会の研究誌、あるいは参加された方に直接お話を聞いたという、学生たちにとって貴重な経験になったのではな

ことも何回かありますが、これ自体が大きな創造の過程

いかという気がします。

であると同時に学習の過程であって、そこから派生した
副産物も大きかったと思います。

その他、プロジェクト全体に関して感想を書いてもらったところ、「意外にまとも」と言ってはおかしいで

実際に上演という大きな事業に取り組むとなると、単すが、「人間について考えた」とか、「運命とはこんなもにテキストを読むだけでは直面する機会のない、さまざのなのか」など、深く感銘を受けたようでした。

まな問題に突き当たります。それを、自分と他者との共最初は違和感を覚え、「これはおとぎ話」「あり得ない」、同作業で一つ一つ解決していくという営みが、学生になどと思っていたのが、上演案を練っていく過程で作品とって非常に意義のある教育機会なのだと思いました。

理解や洞察が深まり、身近な問題として意識するように

これは、ギリシア悲劇でなくても、例えばシェークスなったのでしょう。このようなことが実際に身近に起こピア劇でもよいわけですし、実際に英語の授業でも学生るのも困りものですが、こうした経験を経ることで「人たち自身によっても行われています。ですから、もしも間とはどういうものか」を考える機会が与えられたのだ

古典と教養とに接点があるとすれば、それは目の前の具と思います。

体的な目標に向かって共同作業を行い、問題を克服していく過程で生まれるのではないかと思いました。

実践的古典演劇教育のすすめ
さて、このような形で 1 年生を対象とした古典演劇の10

多様な古典演劇教育の可能性

をやっても意味がないでしょう。むしろ、学生たち自身

これまで、さまざまな試みを行ってきました。例えば、がどこかに古典との具体的な接点を見つけることができ

古典のテキストを読む場合でも、写本を読んでみるのもれば、そこを出発点として自分で道を広げていけるだろ

1 案です。写本には読めないところや分からない箇所がうと思います。

たくさんあって、実際読んでみるとこうなのか、こんな

私個人の経験を振り返ってみますと、大学 1 年生のとに写し間違えているのか、ということが一つ一つ分かっきにギリシア語、ラテン語を教えてくださった先生は非てきます。ただし、この授業にはギリシア語の習得をは常に対照的でした。ギリシア語の牛田徳子先生は文法にじめ予備的な作業が必要になりますので、付いてこられ

やかましい厳密な方で、絶対にいい加減なことは許さなる学生の数は非常に少なくなると思います。

い。徹底的に追求するタイプの先生で、非常に勉強にな

あるいは別の先生の授業で、古典作品にまつわる古代りました。一方、ラテン語では、藤井昇先生の出す練の問題について議論をさせたこともあります。例えば、習問題自体が文法的に解決できているのに意味は全然分

ペルシャ軍が攻めてきたときにどういう対応を取るべきからないという問題ばかりでした。つまり古典はかなりかを、それぞれの時点における、それぞれの立場からディ幅が広く、いろいろなことがあるという楽しさ、面白さ

ベートしてもらうのです。何が最適な選択なのかを学生は何となく感じ取れました。もっとも、これを一生やる

たち自身が考えるためには、大変な準備が必要です。でことになるとは、当時はまったく考えていませんでした

すから、予備的な知識を与えたり、方向をガイドしたり（笑）。

しないとバラバラになってしまいますが、ある程度の支

それをあえてやろうと思ったきっかけは 2 つありま

援をしてやれば、それなりの議論を展開すると聞いていす。1 つは 4 年生になったときに、それまでギリシア語ます。

を勉強していましたのでかなり読めるようになっていま

また、ゼミナール形式ですが、このときは私 1 人が担した。久保正彰先生に初めて「オデュッセイア」の授業当でしたので、3 つのグループすべてを見て回ることはを担当していただいたのですが、この授業は非常に印象

なかなか難しかったのですが、別の研究会では 3 人の先的でした。人数は少なかったのですが、非常に自由な雰

生方に同時に指導していただく形を採りました。
すると、囲気があって、1 つの問題を延々と議論していました。

指導する先生同士の議論になってしまいます。傍目にはその授業の中で紹介していただいたミルマン・パリーと学生が置いてきぼりにされているような印象ですが、実いう人の研究を 4 年生の夏休みに読み、私は非常に強いはこれが面白いのです。先生同士の議論を見て、学生た

印象を受けました。

ちも先生の意見は相対的なものだということを理解しま

パリーの研究は、古代の詩人の詩を作る現場での判断

すから、学生も対等な立場で議論に参加しやすくなりまを統計的な方法で後追い・再現するものでした。ならば、す。もっとも、学生をそのレベルに持っていくのはなか

何百年も続いた文献の山や学説史のとんでもない紆余曲

なか大変でしたが。

折の流れなどにとらわれることなく、直感的な判断で、あるところまで古典研究は可能なのではないか、私はそ

私のギリシャ体験のような印象を受けました。これは非常に大きなインパ

最初のお話に戻ります。日本の大学でギリシア語やラクトでした。それというのも、私は単に研究論文をたく

テン語、西洋の古典を教えることにどのような意味があさん読むとか文献をたくさん集めるということには、ほるのか。この問い掛けに、私はまだ答えることができま

とんど関心を持てなかったからです。

せん。しかし、それを考える必要はあまりないのではな

もう 1 つは、留学をすることになって、久保先生に相いかとも思います。関心を持てたら学べばよいのであっ談したところ、先生は「僕が君の年齢だったら、絶対ギて、関心を持たない人をそこに引きずり込んで、例えばリシャだな」とおっしゃったのです。僕はアメリカやイ

無理やり難しい片仮名の名前をたくさん覚えさせること

ギリスやドイツ、フランスなどを想定していて、ギリシャ

11『オイディプース王』を上演する

はまったく考えていませんでしたし、ギリシャに行くこ

ずしもそうではないと思います。見かけ上は功利的・実とは必ずしもプラスではないとも思っていました（実際、学的な環境であっても、その中からいろいろな出合いや研究面ではプラスではなかったのですが）。

きっかけを見つけられるのではないかとも思います。

ただし、業績はともかくとして、1 人の人間として生

ただし、出会いやきっかけを「見つける力」を身に付きるうえで非常に貴重な経験をした、それがなければず

けさせることは必要だと思います。それを与えるのは本

いぶん違っていたのではないか、という気がします。予来中等教育だと思うのですが。中等教育はなかなか難し

期しない世界と言いますか、まったく未知の世界に足をい状況なので、それに変わるものが教養教育、大学の教踏み入れるという体験ができたからです。

養課程ではないかと思います。

欧米の作家でもギリシャについていろいろ書いている

学生たちがそれぞれの「テラ・インコグニタ（未知の人がいますが、ギリシャというところはいろいろな闇を世界）」を発見し「真実の瞬間」を体験できるような環持っていて、個人的な体験とギリシャの体験が分かち難境を与えられることを期待してお話を終わりたいと思いい形で絡み合ってきます。例えばイギリスの大学に留学ます。どうもありがとうございました。（拍手）して、勉強して、論文を書いて帰ってくるというプロセ
スでは体験し得ない経験をさせていただいたという気が

質疑応答

します。
しかし、
同じことをほかの人に勧められるかというと、一概に勧めることはできません。どうなるか分からない司会し、そこで道が途絶えてしまうかもしれません。ただし、からご質問・ご意見をいただきたいと思います。ご所属「真実の瞬間」というか何かの形でそういう経験や体験とお名前をおっしゃってから発言いただければと思いまや知識など、判断力も含めたもの全体を照らし出してくす。いかがでしょうか。

どうもありがとうございました。それでは皆様方れる瞬間を与えてくれる気がします。
毛利三彌

教養教育という仕掛け

毛利といいます。最初に基本的な質問をします。この学生たちが上演のための企画を立てて、台本を書いたり作曲したりしたそうですが、先生から台本を書もっとも、教養教育がそれに当たるとは思いません。

けという要請をしたのでしょうか。

教養教育を受ければそういったものが手に入るわけではないのですが、教養教育を通じてそのチャンスが与えられているのではないかと思います。そのチャンスを生か西村

すか生かさないかはそれぞれの学生の判断になるわけで伝えました。基本的な出発点としては翻訳を渡してありすが、チャンスを与えない限りその可能性はないですかますので、それを土台として考えるということです。たら、そういった接点をたくさんつくって、そしてどこかだし、A 案の場合、前半部分は元のオリジナルにありまで取っ掛かりを見つけてもらうという仕組みを意図的にせんので、自分たちで相当な長さの脚本を書いたことにつくれるかどうか。
「意図的」というよりは、いくらかなります。

台本を書いてもよい、つまり書き直してもよいと偶然に任せた方が面白い結果を生む気もしますが、そうB 案の場合は、短い対話の部分を設定に合わせて変えいった仕掛けが教養教育なのではないかという気がしまました。その意味で、台本の作成と言えます。学生は、す。それは専門性に特化した、あるいは利害関係、そう

時間があれば全部書き直したいと言っておりました。たいったものと無縁の人間関係や世界や環境などが一番重だし、原文に沿わない形にするという意味ではなく、あ要な気がします。

くまで翻訳を出発点としつつ各案の設定に合わせた台本に替えていく作業だったと思います。

最近は悪い意味での実学的・功利的な傾向があります。
そういった環境が学生にとってよくないかというと、必

12

毛利

台本を書くとなると、共同作業というわけにはい持ってきたのです。それをアメリカユニバーサルというかないと思います。後で直す人が出てくるにしても、結映画会社に送って映画化したいので、シナリオを読んで局は誰か個人が書くということになるのではないでしょ

コメントを付けてほしいと言ってきたのですね。これはうか。先生は、特定の個人が台本を書く役割を担うこと

配役から何から全部指定がしてあって、有名なフランスになるということも予定していたのでしょうか。

の女優をなぜかオデュッセウスの役にするという、不思議な企画でした。僕はあまりオリジナリティに触れるつ西村

その役割は各グループのリーダーが担いました。

もりはなかったので、いろいろ気付いた点をコメントし授業の初期に、演劇経験のある人や古典の知識を持ってて返しました。その学生はそれをユニバーサルに送りまいる人など適当だと思う人をリーダーにしたわけです。

した。すると返事が来て、非常に面白いと。ただ、当面このリーダーに、最終的な形をまとめ上げる仕事を与えは撮影の予定はないということで、取りあえず権利を留たのです。「仕事」というよりは「自由」を与えたとい保するということでした。こういうことを考えている人

うべきでしょうか。
書き直す必要はないですが、リーダーがいるのだなと非常に驚きました。

が書き直すべきだと判断すれば書き直しても構わないとより直接的な意図としては、1 年生にいきなりギリシいうことです。実際には、主にリーダーが書き直したもア語を読めとか翻訳しろというのはなかなか難しいし、のをグループのメンバーが検討して最終稿を決めるといギリシアの古典劇を復元公演するのも準備が大変だと思うプロセスだったと思います。

うので、まったく自由な環境でそれを題材にして何か企画をつくるという作業だったら、学生が関心を持つかど

毛利

うか、それを知りたかったのです。実際にやらせてみる

その書き直された台本は、各案の発表時にリーと、学生の関心が高かったので驚きました。ただし、先ディングの形などで発表されたのですか。

生がおっしゃるように、私も最初はギリシア悲劇の約束
西村

コピーを回覧しました。ト書きや演出ノートも含

事やルール、あるいはテキストの作り方変え方についてめてです。これを作るのは大変だったと思います。こうの制約も説明しましたし、もし原文を変える場合には変したグループ作業になると、ある人たちに作業が集中しえた理由もちゃんと書いてくださいと指示したのですて、残りの人はあまり来なくなったりすることが起こりね。

がちなので。1 年生で、まったく見ず知らずの人たちをところが、学生の関心はそういうところになくて、もっまとめるのは大変だったと思いますが、それなりの形にぱら視覚的な部分、実際に上演するときの効果、あるい

まとめたのには感心しました。

は大きな枠組みなどに関心が集中していました。これは、ある意味では仕方ないと思いますが、例えば高学年に毛利

もう 1 つ、ギリシア悲劇は、我々が普通に思い描なってから同じ課題を出した場合や、ギリシア語を知っいている演劇とは形式がずいぶん違いますよね。そうしている学生を対象にした場合には、おそらくまったく違た形式をどこまで踏襲することが前提だったのでしょう

う反応が返ってきたのではないかと思います。

か。まったく作り替えて現代劇を書いても構わないとい

逆に言うと、知識がないからこそ、最初に申し上げうことであれば、何のために『オイディプース王』を題た「違和感」と正直に向き合えたのだろうとも思いま

材にするかということもあるので、その辺の指示の内容す。ギリシア悲劇、『オイディプース王』の知識を持っを教えてください。また、そもそもなぜこんなことを学た学生が対象であれば、この課題はそれほど揺れがない

生にやらせようと思ったのかをお聞かせください。

答えが返ってくる可能性が高かったのではないかと思います。予備知識がないために、我々が考えつかないよう西村

直接のきっかけではないのですが、この授業をやな幅広いアイデアが出てきたのだと思います。ですから、るかなり前に 1 人の学生が『オデュッセイア』の翻案を最初に私が意図したこととはずいぶん違うものが出てき13『オイディプース王』を上演するたというのが、正直な印象でした。

か。

（発言者Ａ） このグループ A、B、C の男女比はどうなっ西村ていましたか。またリーダーに指名された人の性別も教証明することができません。しかし、学生たち自身が理えていただきたいと思います。

解できる枠組みや形、設定に近づけたという印象はあり

これは私の感想です。ですから、事実かどうかはます。例えば B 案は非常に暗い内容ですが、学生たち
西村

リーダー 3 人のうち 1 人が男性、2 人が女性です

はこの B 案は強い印象を受けたようで、アイデア自体ね。男女比は、文学部自体の男女比がかなり女性に偏っは人気が高く、共感する者も多かったのです。これは少ているので女性の方が多いのですが、男性もかなりいまし意外でした。C 案は確かに面白い発想で、映画でもでした。女性ばかりというわけではありません。楽曲を担きそうですが、やや少し表面的な感じがしました。B 案

当したのは 2 人とも男性でした。古典の知識を持っていは根本的な問題に触れるような設定で、そこから出発しる男性も 1 人いました。それから、慶應義塾ニューヨーてさらに発展するようなことを学生同士で話し合っていク学院から大学に移る課程の学生が 5 人ほどおりましたみたいなので、その意味で A 案とは違う意味で面白て、各グループに分散して所属したのですが、C 案につかったのではないかと思いました。

いてはニューヨーク学院出身者の意見が反映されたと聞（発言者Ｃ） 私は毛利先生の質問に関連づけて聞きたい

いています。

ことがあります。今日は『オイディプース王』を上演す（発言者Ａ） では、A グループが例えば女性が多くて、るということでお話をいただきましたが、仮に例えば

C は男性が多かったなど、そういうことはありませんで『ハムレット』などシェークスピア劇でもよいというこしたか。

とでした。その意味で、「教養」とはコンテンツそれ自体というより、1 つの姿勢、学び方だとおっしゃってい

西村

それはありません。A グループが比較的完成した

るのかなと考えました。あるいは、『オイディプース王』

形の案を出してきた理由の 1 つは、2 人ばかり演劇にかを題材とすること自体にも価値があるとお考えでしょう

かわる女子学生がいたことと、古典に関心を持つ男子学か。

生が 1 人いたことでした。その意味では、バランスが少し悪かったかなという気もしています。そこまで個人の西村

特性を調べる時間がなかったので、取りあえず偶然に任プース王』の世界は非常に異質な世界、遠い世界だと思せてグループ分けをしたのですね。

います。
『オイディプース王』にほかと違う価値がある

これは結果的にですが、学生にとって『オイディとすれば、この距離感だと思います。距離感を持ちつつ、（発言者Ｂ） 文学部仏文学専攻 4 年生です。僕はこの授かつそれがリアルな体験としてかつて存在し、かつ今で業を受けてみたかったなというのが正直な気持ちで、受もリアルに再体験できるという点があると思います。学

けられなかったのは残念でした。

生にとって何が大切かと考えた場合に、1 つの極になる結論」の 2 行目に「そのがすぐに役立つ技能などで、それを仕事に生かせるこれを今の観客に受け入れられる形で上演する方法を模とが直接的に利益につながるでしょう。大学はそういう索」と書いてあります。それは学生たち自身が時間的にものを与えることもできますが、それだけではないと思受け入れられる形で上演しようと思っていたということいます。

質問があります。レジュメ「Ⅲ

ですか、それとも彼らが違和感を感じていることを先生

そうしますと、そういったものの対極にあるものを大がお受け取りになって、それを「現代に受け入れられる学が提示して学生にチャンスを与えるということが、非形で上演できるだろうか」と投げ掛けてみたのでしょう

常に意味のあることだと思います。ギリシア悲劇を上演

14

することは経済的な利益にも名声にもつながらないでませます。すると、自分で読んだときは、みんな「何だしょうが、純粋な知的喜び、感覚的喜びを得ることはでこれ」と言いますが、講義で『オイディプース王』がいきるかもしれません。必ずしも古典でなければならない

かに面白いかという話をすると、ほとんどの学生はなるということはありませんが、そういったものを共有する

ほどと頷きます。
ギリシア悲劇というのは、西洋ヨーロッパにおけるド機会を与える 1 つの選択肢として古典があると思いま

ラマの始まりであって、その意味を考えると、演劇にかす。
最初に触れましたように、西欧にとってギリシア、ロー

かわる、かかわらないに関係なく面白い。そして、面白

マの古典は自分たちの教育、さらには考え方の 1 つの出

いと思ったら、やはり上演に向かいます。我々の研究会発点になっています。それと同じものを日本の学生に求も、研究をして面白いから上演しようというふうでした。

めることができるかというと、それは少し違うと思いま

さらに、上演となると、切符を売らなければいけない、す。ただし、日本でギリシア古典をやるということは、

赤字にはできない、走り回って券を売るのに精いっぱい

西欧において日本文学を読むことと同じかというと、そでということで進みますが、それが面白いのです。
自分がやっていることの内容が面白ければ、それに付れもまた少し違うような気がします。
なぜかというと、アジアも含めて日本など今我々が随したどんな作業もできます。もちろん、上演する人た持っている文化の根本的な部分が西欧的な伝統だけではちは上演が面白いと思います。でも我々は学生で素人でなく、広く教養を共有する知的な層が地域を越えて存在

すから、役者にはなれず雑用ばかりですが、しかしあんする気がします。ギリシア、ローマがすべてだという気

なに面白かったことはありません。しかもおそらく我々はまったくなく、ほかの古典に相当するようなものを含があまり演劇にかかわらない学生でしたから、なおさらめての話です。それにきっかけや接点を見いだせるのでだったのではないかと思います。
当時、日比谷野外音楽堂で毎年 1 回上演しました。元

あれば、それに触れていけばよいと思います。
ただ、非常に不思議なことにギリシア、ローマがこれの通りにやらなければいけないと我々は思い込んでいまほど離れた世界であるにもかかわらず、ある一定の数のしたから、野外なのです。あげくは昔通りに仮面も付け人たちの関心をずっと引き続けているという事実はありて、私が演出したときにはこれも昔通りに 3 人の俳優だます。
それが距離に関係するのかどうか分かりませんが、けで全部の役を演じるというやり方でした。
古典にしても演劇にしても、何でも対象になるものを

そういう関心を引かなくなれば、その使命が終わったと面白いと思った段階で次に進むわけです。その次に進むいうことになるのではないかと思います。

のはいろいろな進み方があると思いますし、先生は次に毛利

私はギリシア悲劇の専門家ではありませんが、先進む段階を上演ではなくて比較にした。私は、今は近代ほど西村先生のお話に出たギリシア悲劇の上演会をやっ

劇をやっていますし、シェークスピアも面白いが、ギリていた学生でした。もう 60 年も昔のことで、久保先生

シア悲劇ほど面白いものはないと思っています。これはもそのメンバーでした。

最後に時間がまだありそうなので一言申し上げました。

ギリシア悲劇は、私もまったく素人で大学に入るまではギリシャのギの字も知らなかったし、ギリシア語の勉西村

強を始めたもののとても付いていけなくてすぐやめてしたときに、6 月ぐらいになると学生たちがみんなギリシ

まったのですが、ギリシア悲劇の研究会に入ってこれをア悲劇の上演をやります。これは原語でやりますが、本読み出したら本当に面白い。それは今おっしゃった久保

当に普通の学生、つまり別に古典の学生ではない学生がさんがいらしたからです。面白さを教えてくれる人、誰全部暗記して、野外、芝生の上などでやります。これはかリーダーが必要ではないかという気は非常にします。

まったく学芸会なのですが。見ていて非常に面白かった

私は自分の授業では冒頭に『オイディプース王』を読のは『エーレクトラー』という非常に長丁場のせりふを

15

ありがとうございました。イギリスの大学に行っ『オイディプース王』を上演する

殆んど 1 人で言う劇で、主人公の女子学生が本当に役柄で上演してみること自体が我々にとっても非常に貴重なが乗り移ったような感じでせりふを延々と見事に朗唱し体験なのではないかと思います。それを分かりやすい形、ていくのです。他方で一緒に出てくるオレステース役のあるいは受け入れやすい形にしたものが今回のこの企画

若い男の子などはにこにこして、学芸会的で非常にほほ案ですが、別の方向にそれが動けば、モチベーションがえましかったですが、そういうものではないかと思いま

さらに高まれば、別の方向にまた振れる可能性もあるのす。
決して職業的なものではなく、それぞれがそれをやっではないかという気がしました。

てみることがギリシア劇の本来の在り方だと思います。
司会

ただ、おっしゃるように全体を統括するリーダー、すありがとうございました。どなたかないでしょう

べてをプロデューサーに当たるような人がちゃんとコンか。私はまた今の毛利先生の話に引きつけて言えば、西トロールしていくのがどの演劇をやる場合でも必要なこ

村先生のお話を聞いて大変印象的だったのが、これは企とだと思います。その意味ではその時はこういう形で非画案で終わって、そしてその企画案を議論するところで常に中途半端な形に終わってしまったのですが、僕の考終わっているということです。私も演劇を勉強していま

えとしてはこれをきっかけとして、出発点として何か 1

すが、いろいろ演劇学科を持っている大学で最近は上演

人でもこういうものに関心を持つ学生がいると、さらにをすることはよく行われています。1 つの作品を決めて、その次のステップに進むのではないかなという感じがしシェークスピアならシェークスピア、あるいはメーテルました。

リンクをやっているところもありますが、そういうもの

残念ながらこういうものに関心を持つ学生はあまりギを上演して、高揚感を、いわゆるライブ感を味わってそ

リシア語やラテン語など七面倒くさいことをやりたがらして終わる。その実際に上演するところに価値があるとないところがあって、それを乗り越えるだけのパワーということをおそらく考えられているのではないかと。そ根気を持てるかどうかということだと思います。逆に言れに対して、いや、企画でいいんだと。でも実際は上演

いますと、それ以前の中等教育の段階でそういったもした方がもっといいとお考えかもしれませんが、私は今ののある程度の力を持っていれば、その延長線上でさら日のお話はむしろ実際に舞台上演というよりも、1 つのにそれを生かす試みが可能になってくるかとは思います

読書の方法として、使うべきかなと思います。その点にが、そういう状況に果たしてなるかというのは非常に疑ついてもし何かお考えがあれば、いただけますでしょう

問です。私も授業を持つこともあまりないかと思いますか。

が、以前に比べて学生の関心やそういうものを実行していく能力やマネジメントしていく能力は昔に比べると西村

やりやすくなったし、それからやりやすくなったことにに、思考実験みたいなものですが。そうするとやはり人よっていい面も悪い面もあると思います。

の動きや振り付けとなどです。『アンティゴネー』とい実際に舞台で上演するということを想定した場合

例えば、日本でいろいろな、『オイディプース王』のう劇をギリシャの劇団が上演したときに、これはある意

上演が行われています。これも 1 つ学生に一応ヒントと味近代的なやり方で女優を使って上演するのですが、アして聞いてみたのですが、この劇がどこで終わるか。『オンティゴネーとイスメーネーという姉妹がお互いの身をイディプース王』というのは最後までやるべきなのか、気遣って、そして表面的にはけんかみたいな形になりまあるいは途中で、謎が解けた段階で、ここで終わりにしす。言葉じりで見ると非常に険悪なやりとりですが。そた方がすっきりするのではないかというのは、いろいろれを舞台上では非常に温かく演じるのです。それは意外な段階でいろいろな人が考えていることです。
日本でも、というか、舞台ではこう演じることができるのかなとい後半 3 分の 1 ぐらいは省略してしまう演出も行われていうことに非常に驚いた記憶があります。

ますが、それではおっしゃるように本来の形の持つ意味ですから実際に舞台上で演じられた場合の俳優間の動は分からないと思うのです。そういう意味では本来の形

きや距離は、ギリシア悲劇の場合仮面を付けていますの16

で、古代の場合にはそれほどきめ細やかな表現は難しせているということだと思いますので、言葉自体の力がかったかもしれませんが、ただしそれを全部言葉でもっ邪魔なものなしに直接観客の方にぶつかってくることにてやりとりするわけです。その言葉の持っている力を再なると思います。そうすると、そういったものを受け止体験するという意味では、逆に舞台上の動きを想定しなめるだけの力を観客が持っていなくてはいけないことにいとつかみきれないところがあるような気がします。

なるので、かなり真剣な体験だったのではないかという気がします。

ピーター・ホールの『オレステイア』三部作の復活上演で、古代の演劇の手法にかなり沿った形で行われました。特に 2 人の対話は観客席を向いたまま対話するわけ

司会です。もちろん仮面を付けて、男優を使ってせりふのやぎかもしれませんが。私が慶應義塾大学の大学生だった

りとりをやるわけですが、これは、では対話は成立しな

1980 年代は、シェークスピアが大はやりの時代で、東いかというと全然そういうことはなく、非常に緊張感の京都内の主要な大学にみんなシェークスピア研究会といあるやりとりがあります。これはスピードにもよると思うものがありました。シェイ研と略していましたが、慶いますが。

應もシェイ研がありましたし、それがいろいろな大学のありがとうございます。司会者としてしゃべり過

翻訳や実際に上演する場合のどれぐらいのスピードで連合体でシェークスピア劇連合みたいなものをつくるほ

せりふを読むかはよく分かりませんが、ピーター・ホー

ど非常にはやりました。しかしそれがいつの間にかなくルの場合にはせりふ自体に打楽器のリズムを付けていくなったのです。今慶應にはシェイ研はありませんし、あわけです。それによって常にメトロノームのようにある

る大学もありますが、学生たちがシェークスピアを上演

一定のリズムでせりふがずっと繰り返されていきます。

したいというふうにはなっていません。

それを英訳でやりましたので、ギリシア語の韻律ではあ

私はよく毛利先生や西村先生に伺いますが、かつてギ

りませんが、非常に形式的にきれいで、言葉を聴いていリ研というものがあって、非常にたくさんの観客を集めるだけで音楽を聴いている感じがした記憶があります。

てやりました。だけどそれもいつの間にかなくなってい

このときも、仮面を作るジョスリン・ハーバートといます。それはどうしてなくなるのか。古典の活動が現代

う女性の彫刻家の人が全部仮面を作って、それを本にしの時代に合わないのか、あるいは何らかの理由があってて出版しています。これもオリジナルといえばオリジナ

また巡ってくるのか、私はそこのところがよく分かりまルですが、正面性などを考慮して作られた仮面です。

せん。西村先生あるいは毛利先生、何かそこのところありましたら教えていただけますでしょうか。

先ほどはあまり触れる時間がなかったのですが、A 案の非常に独創的だと思うのは、日の動きというか時間の流れと舞台の進行をマッチさせているのはなかなか面白毛利

いと思いました。ピーター・ホールもやはり最初は日の係でいいますと、今は、昔のものをそのままやるのはは出とともに始まる時間設定でエピダウロスという古代劇

やりませんね。今風に直してやるのが大はやりです。で場でやろうとしました。しかし、そうすると観客たちはすから学生がこういうふうに翻案したというのは先生の夜中に来なくてはいけないということになって、興行的指示かと思いましたが、黙って学生にやれと言うと、自に非常に難しいということで、逆に日没開演になりまし

動的にほとんどこうなります。今はプロの劇団も、昔のた。それでも日没の瞬間に開演することの自然とのマッものをやるときは現代風に直すのです。昔風にやることチングみたいなものは非常にきれいだったと記憶していは今はまずありません。もちろんできないといえばできます。

ませんが。だから、A、B、C 案の C は、この間やった「ア私はまったく門外漢ですが。演劇をやっている関

ンティゴネー」の吉祥寺での公演に似ています。ご覧によくいわれることですが、ギリシア悲劇は照明や幕、なりましたか。

あるいは舞台装置の助けをまったく借りることがないわ
けです。まさに最小限の動きと言葉だけで劇を成り立た17『オイディプース王』を上演する

西村

いろな活動は続いている気もしないでもないですが、そ見てないです。

うでもないでしょうか。
毛利

まったく同じ設定です。会社の組織で会社の跡を継ぐか継がないかという。これは少し評判になった、褒毛利

める人もいた芝居ですが、ほとんど自動的に古典劇はそは。だからそれは昔でいう教養ではないのではないでうするのが多くなってしまったと思います。ですから昔しょうか。

それはそうだと思います。我々の知らないところのことをやるのがなくなったというのはたぶん 80 年代以降でしょう。つまり高度成長のときは、もう昔のもの

西村

なんかやっていられないという感じが出てきたのではな

大学で教える必要はないのかもしれません。科目としていでしょうか。

やると、この場合もそうですが、いろいろな制約があっそうだと思います。逆に言うと、そういうものはですから、それに大学自体が迎合していると言うと言て面白くないことが多少あるかと思います。最大限自由

い過ぎですが、助長しているところは少しあるのではな

度を認めても、おっしゃるように学生の頭には単位があいでしょうか。何しろ学生たちを面白がらせなくてはいりますから、情報などに頼って易きに流れる形になる危けない。自主性というのはいい言い方で、つまり勝手に

険性は常にあると思います。

やらせて、教師は後を付いていくだけという感じが今の

あとは、一度こういう形で何か形を取るとそれはすぐ大学にはあるのではないでしょうか。私は 10 年前に辞に劣化していくというか風化していくのではないかと感めていますから勝手なことを言いますが、自分のことをじます。そのスピードは昔に比べると非常に速くなって考えても終わり頃にはそういうところがあったのではな

いる気がします。ですから 1 つの劇を組み上げて、例えいかという気がします。少しでも何か言うと上から目線

ば 1 年ないし半年なりかけて、それを組み上げていくスとか上から何とかというので、教養なんて死語になった

ピードと今の学生たちのスピード感はもしかしたら合わというのはそういうことです。

なくなっているのかもしれません。

だから、いいかどうか分かりませんが、本当に基本的

あとは、この場合は共同作業をやってもらったので、なところで面白いものはたたき込んだ方がいいと思いま

それぞれみんな嫌がっていましたが、共同作業を一応しす。それがなくなったから学生は楽な方にいく。運動部

終えたわけですが、共同作業ということ自体に慣れてなもなくなってみんな同好会なり愛好会になって、スポー

い気がします。ほかの人の意見を聞いて、それと自分のツもみんな愛好者だけ集まって勝手にやるというふうに意見をすり合わせて何か別の形に持っていくという訓練なりました。演劇も私が顧問をしていた歌舞伎研究会は自体が機会が減っている気がします。嫌だとやめてしま

なくなりましたし、能楽研究会もなくなりました。そうう、こんなのとやっていられないなど、そういう感じにいう基本的に訓練しなくてはいけないものはだんだんななってしまうことが多い気がします。
いずれにしても、先ほど少し触れましたが、何か具体

くなってしまいました。

的な形といいますか。劇でも音楽でも何でも構わないの
西村

ただ、最近は学生と直接接する機会はだいぶ減っですが、そういった目標に向かって共同で作業する機会たのですが、前に比べると大学単位ではなくて、大学もや場や時間などがある程度提供できると、それは 1 つのこうやってネットなどで集まり、そして別のつながりみきっかけにはなる気がします。やりたくないけれど、大たいなもので、違う形の活動、映画にしろ何でもいいの学にいるからしょうがないというので始めたとしても、ですが、そういったものがある意味では活発になっていそれに非常に関心を持つ学生がその中にいるかもしれまます。ただしそれがメジャーなどと、あるいはマスコミせん。

でも取り上げられないし。そのために見えなくなってし司会

まった印象を受けますが、我々の知らないところでいろ18

ありがとうございます。どなたかご発言をいただ

けますか。よろしいですか。それでは最後にこの基盤研
究は、秋学期にシンポジウムの形式で行おうと思っています。そのコーディネートを教養研究センターの副所長の片山杜秀先生にお願いしています。少し予告をお願いできますか。
片山杜秀

ありがとうございました。毛利先生のご高説もたくさんたまわれた形で、1 回で二度おいしいみたいな会をありがとうございました。
今、所長からご紹介いただきましたが、秋には今度はシンポジウムをということで、これはもちろん教養がテーマですが、日本の教養主義の歴史について少し皆様にお考えいただけるような機会をつくれればと思い、竹内洋先生と筒井清忠先生からご快諾いただいておりまして、このお二方をお招きします。
竹内洋先生は京大の教育社会学の先生で、教育社会学会の会長などいろいろやっておられたと思いますが、その後関西大学にお移りになって、
もう 70 代後半でいらっしゃると思います。先ほども毛利先生のお話にもありましたが、『教養主義の終焉』という本でベストセラー的によく売れている新書だと思いますが、教養主義は終わったということではやらせた方です。
筒井清忠先生も社会学系の人ですが、最近は軍人のことばかりですが、もともとは『日本型「教養」の運命』など、そういうご本をお書きになって、明治時代における修養主義や大正教養主義との関係を歴史的に究明なさっている方です。明治、大正、昭和、戦後までいくか
どうか、本当は竹内さんも筒井さんも戦後の話をしたいと思っておられる方だと思います。たぶんそういうお話
までしていただける形で、10 月の最終土曜日、夕方に終わるぐらいの形で 3 時間か 4 時間予定しております。
また近くなりましたらあらためてご案内しますが、皆様、ご興味のある方があれば、ぜひよろしくお願いします。
司会

ありがとうございました。それでは、これで今日の講演会を閉じたいと思います。あらためて、
西村先生、
どうもありがとうございます。
（拍手）それでは皆さん、10 月にまたお会いできることを楽しみにしております。
どうぞお気を付けてお帰りくださいませ。

19『オイディプース王』を上演する

西村太良（にしむらたろう）

慶應義塾大学文学部卒、同大学院文学研究科修了。慶應義塾大学文学部教授、文学部長、常任理事、言語文化研究所
所長を経て、現在名誉教授。アテネ大学、オクスフォード大学留学。専門は西洋古典学、古代ギリシア抒情詩、悲劇、
現代ギリシア語など。主な訳著書として、アイスキュロス「ペルサイ」（『ギリシア悲劇全集 2』）、エウリピデス「アンドロマケー」（『ギリシア悲劇全集 6』、フリオ・ドゥランド『古代ギリシア』、メナンドロス「ディスコロス」（『ギ
リシア喜劇全集 5』）、編著として『読んで旅する世界の歴史と文化 ギリシア』がある。

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シンポジウム no.1

日本の近現代を教養から考える2017 年 10 月 28 日（土） 13：00 〜 16：30
会場：慶應義塾大学日吉キャンパス独立館 DB201 番教室
教養

は、近代人が激動する社会を生き抜くための力として求められました。また、見ず知らずの人と出会うとき、自らのステータスを示すための嗜みとしても不可欠でした。
日本人もそんな

教養を身につけようと努力を重ねてきました。大正期には教養主義と呼ばれる風潮が世を動かし、戦後には百科事典や文学全集を家庭に備えることを当たり前とする 大衆教養主義 の時代が訪れました。しかし、その結果、日本人は教養をわがものとして成熟したのでしょうか。それとも……。

日本人にとっての教養の歴史に精通するおふたりをお招きし、縦横無尽に語っていただきます。

講師
筒井

清忠

帝京大学文学部教授（文学部長）
・東京財団上席研究員

竹内洋

京都大学名誉教授・関西大学名誉教授・関西大学東京センター長

コーディネーター・司会
片山

杜秀

慶應義塾大学教養研究センター副所長・法学部教授

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シンポジウム no.1

日本の近現代を“教養”から考える

片山杜秀（司会） 皆様、今日はようこそおいでくださ

小菅隼人（教養研究センター所長） 本日は、慶應義塾いました。副所長の片山でございます。よろしくお願い

大学教養研究センター基盤研究シンポジウムにお集まり申し上げます。

いただきありがとうございます。主催者を代表して、本「教養研究センター基盤研究「教養研究」
シンポジウム」

センターの所長であります、小菅から一言ごあいさつと、の第 1 回として、慶應義塾大学教養研究センターの主催

本日の趣旨を簡単に説明させていただきます。

から考える」というシンポ

私は、シェイクスピアを中心とするイギリス演劇史、

ジウムをこれから始めさせていただきます。筒井清忠先

および演劇学を専門とする者ですが、このイギリスの生、竹内洋先生に、わざわざ関西から台風接近の中、日近代批評の父と呼ばれているマシュー・アーノルドは、吉までお運びいただきました。

1882 年に著した『教養と無秩序』の中で、しばしば単で「日本の近現代を教養

最初に教養研究センターの所長である小菅から、皆様なる個人的好奇心の発露として批判される教養が、実はにごあいさつを申しますので、よろしくお願いいたしま

個人的関心にとどまらず、この世をよりよくしていこう

す。

という理想と結び付くとき、教養の真の姿が見えてくると述べております。
すなわち、個人の知的努力と、それを広めようとする
道徳的、教育的思考の総和が教養の性格であり、従って内面性の充実としての教養は個人のものではなく、全体の発展を伴うものであるとするわけです。そして、教養は必然的に優美と英知を備えている内面的な完全、ひいては社会の精神的豊かさを満たし、その努力こそが野蛮人としての貴族階級、俗物としての中産階級、大衆としての労働者階級の迷妄を乗り越えるものであると、主張いたします。教養の欠けた無秩序状態、あるいは教養を圧迫する機械中心の思考は、もはや人間社会とは呼べな22

いと、アーノルドは強く主張いたします。
また、20 世紀イギリス文学の巨人であります T.S. エ
リオットは、1944 年には『古典とは何か』というエッセー
の中で、
教養を
「成熟」
という言葉で表しました。そして、1948 年の『文化の定義についての覚書』では、文化つ
まり教養とは、無意識的に醸成される一種の雰囲気を土台として成長するもので、そして、その雰囲気の器として階級を挙げています。これは、イギリスの階級社会を擁護するものとして、ジョージ・オーウェルなどの批判を招きますが、エリオットの真意は個人としての知的探
究と、集団としての雰囲気、エリオットはこれを濃霧と述べ、
その 2 つの緊張の上に成り立つと述べております。

は学問的にとらえたものではありません。教養とは何か

さらには、本学創立者である福澤諭吉の『学問のすゝと問い、それに答えようすることは、おそらく人間とはめ』は、厳しい身分制が敷かれた封建社会から脱し、「天何かと問うことと同義であるほど難しく多様であり、困は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」という市民難であると承知はしておりますが、それを考えることな

平等の自由を基本としながらも、学ぶ姿勢こそが人の価

しでは、大学教育は行くべき道を見失い、若者を育成す値を決めるのだと、身分によらない学問の実践を唱道しる資格を失い、そして、人間の探究という学問の大目的ます。福澤の『学問のすゝめ』は、職業研究者の育成をを達することができない、と私は考えております。
そうであれば、私たち教養研究センターとしての最大目指すものではなく、もちろん教養の勧めであると、私の目的は、教養とは何か、教養はどのような役割を果たは解釈しております。
私自身も、マシュー・アーノルドも福澤諭吉も T.S.

すのか、教養は何のために必要かという疑問に明確な答

エリオットと同じく、教養は例えば医療と同じレベル

えを与えられるだけの研究を行うことだと考え、そのたで、それが個人にとってはなくてはならないものと同時めの基盤研究を立ち上げ、そして、その最初の公開シンに、社会にとってもなくてはならないものだと考えていポジウムが本日であります。

ます。事実、デイヴィッド・シャルクウィックという演

本日の「日本の近現代を 教養 から考える」というテー

劇学者は、2014 年にウォーリック大学で行われた国際マの設置、およびプログラムのコーディネートは、本セ

演劇学会の基調講演において、かつて全財産を奪われ監

ンター副所長の片山杜秀教授によって立案され進行され禁された南アフリカの政治犯が、音楽や美術や演劇や文ます。片山教授の依頼に快く応じてくださいました筒井

学などの教養が、人間にとって不可欠なものであり、食清忠先生と竹内洋先生、心より御礼を申し上げます。
学会という場は、通常は独立して活動をしている研究

べ物よりも重要だったと感じた、と発言しています。
また、2012 年度の警察庁発表の自殺者は年間 2 万 7,858

者たちが一堂に会してお互いの思想を交換する場です。

人、交通事故者が 4,000 人であることを考えれば、個人

このように人々をつなぐ役割こそ、もしかしたら教養の的にも社会的にも豊かな精神の涵養はすでに生死の問題

1 つの本質的な方法であると思います。また同時に、教であると言えると考えております。

養の内容であるかもしれません。それは知的な社交とも教養の価値、必要性を、先人たちはさまざまな言葉で言い表すことができるでしょう。本日のシンポジウムが、言い表してくれました。しかし、アーノルドにしても福

ここにお集まりの皆様の協力を得て、さらに実り多いも澤にしてもエリオットにしても、いずれも教養を直感的のとなりますように願っております。

にとらえた一種の人生哲学、あるいは教育論であって、教養の歴史、形式、機能、目的、性格を分析的、あるい23

日本の近現代を 教養 から考えるシンポジウム no.1

日本の近現代を“教養”から考える

近現代日本の教養を見る視座
筒井

司会

清忠

今日は最初に、筒井清忠先生に「近現代日本の教筒井先生は歴史社会学者として、軍事、政治、さまざ養を見る視座」というご講演をいただきます。筒井先生

まな分野に独特なアプローチで業績を上げてこられた方については改めてご紹介するまでもないかと存じます。

ですけれども、広い意味での教養研究という点でも、日いきなり私の個人的な経験で申せば、私の学部生のとき本を代表する方でいらっしゃいます。近代日本の教養概ですが、昭和 59 年ですか、筒井先生の『昭和期日本の念とその敷衍・展開についてのご研究は他の追随を許さ構造』が出版されまして、これは当時として衝撃的な内ぬ域に達しておられます。たとえば政治家の人格形成か容でございました。こういう整理や言い方をすると丸山ら映画や歌謡曲の歌詞に至るまで、教養研究の一環とし眞男のような見方から離れて、二・二六事件等々を論じて論じられてしまうのです。
『西条八十』という大変なることができるのだと、三田に行く途中、新宿から田町

名著もございます。本日、筒井先生にどのようなお話をへの山手線の中で懸命に読んで、外が明治神宮の森のあ伺えるか、大変楽しみにいたしておるところでございまたりであったなあとか、たいへん鮮烈に記憶しております。それでは筒井先生、よろしくお願い申し上げます。

す。

筒井

紹介いただきました筒井でございます。よろしくお願いいたします。片山さんから過分のお褒めの言葉をいただきましたので、ちょっとあがってしまいますが、表題につきましてお話しさせていただきます。
こういう教養を専門に研究するセンターが慶應義塾大学にできてもう 15 年ぐらいたっているそうですが、大変すばらしいことなので、私も少しでも協力ができればと考えて、今日はやってまいりました。
この表題につきまして、今から 3 つほどお話ししたいと思います。まず教養という言葉についての入門的な説明を致し、それから近現代の日本人や日本社会にとって教養という言葉がどのような役割を果たしたかについて

24

お話しし、最後に、教養と政治を巡る問題、これは最近

育とか一般教養というのはこうした意味合いの教養でいろいろな選挙もありましたけど、時節柄興味深いのです。この教養教育というものがあまり効果がないというはないかということで、それについて触れたいと思いまので、1990 年代に文部省が、基本的には廃止の方向です。

動いたのですけれども、長い間、この人文、社会、自然のうち、たとえば自分は人文科学の領域で哲学や文学をやっているけれども、やはりナチュラル・サイエンスも

1 教養の現状と古典分からなくてはいけない。そういうときに、教養がないといけないということで使われる。そうした意味合いの教養です。

それでは「教養の現状と古典」ということから始めましょう。要するに日本における教養とはどういう変遷を三番目は、文化の習得による人格の完成。これは特に辿っていて、今後どうあるべきか、もしも今日の日本に

ドイツで起こった考え方で、人間性を形成することをビ

教養が機能していないとすれば、どう建て直しを考えた

ルドゥンク（Bildung）というドイツ語で呼んだ。教えらいいかについて、話題を提供してみたく思うわけです。

られ養われて人間が成長する。そのビルドゥンクを教養

まず「教養」という言葉についてですね。明治、大正、と訳している。人間性を形成するのには何が必要かとい

昭和、現代まで、どういうふうに意味合いが変化してきうと、ヒューマニティを理解するようなものが全般的にたのか。一般的にあまりはっきり意識されていないよう

要りようになると考えますと、哲学とか思想とか、文学に思いますが、いろいろ辞書を調べたり、戦後の大学教とか歴史学とか、さらには芸術とか、そういう人間性を育での教養という言葉の意味づけなど、いろいろな材料

基本的に理解するための学問知識の全般を教養というわから考えますと、通常日本語で「教養」という言葉が使けです。人文学ということもあります。教養を積むためわれる場合、次の 3 つの意味合いがあると言ってよいのには古典を尊重するという考え方がありますが、それはではないでしょうか。

この三番目の方向から出てきているということになりましょう。

一番目が専門に対する基礎としての教養。何か専門的なことを勉強する前には、その基礎のところを勉強して以上のように教養という場合、この 3 つがありまして、

おかなければならないということです。
『源氏物語』に人によって一番目だけを言ったり、二番目だけを言った

ついて勉強してみようというときに、古文が読めなけり、三番目だけを言ったりすることがあるので、ときどればお話になりません。
『源氏物語』という日本の古い

きこの用語をはっきりさせておかないと、教養について

物語を理解するためには、基礎として古文の勉強をす議論するときは混乱することも起こりえます。

る。そういう前提を整えるのがすなわち教養の獲得であ

さて、この 3 つのうち、基本的に近代日本において教ると。
「教養を身に付けなくては」という日本語の場合、養といわれる場合、大正の頃に岩波書店などを中心にしこのように基礎というふうに使われていることも多いとて教養が重要だというときの意味上の中核になったの思います。

は、この三番目の考え方ということになると思います。

それから二番目が、幅広い知識としての教養です。ア

それでだいたい岩波書店から出される本は、哲学書を中メリカではサイエンスを自然科学、人文科学、社会科学

心にして、人間形成、人格の完成といったものにとってというふうに 3 つに分ける。そうして大学の一般教養課

大事な本を、特に若いころ、戦前だと旧制高校とか、そ程で、その 3 つから、ある特定の科目を取って勉強する

ういうころに読まなくてはいけないという形で展開してようにする。そうやって、幅広く、自分は例えば自然科

いきました。人文的教養と呼ばれるものです。

学をやっているけれども、あまり人文、社会科学は知ら

そうすると、その人文的教養というのは、基本的に大ないとか、そうならないような形で、教養を身に付ける学の中では文学部が担うということになるわけですね。

ことが奨励された。戦後の大学の一般教養課程の教養教

文学部には、現在はそうなっていないところが多いです25

近現代日本の教養を見る視座

問題の源泉であるわけです。

けれど、哲学科、史学科、文学科とあって、だいたい哲
学や歴史や文学を勉強することになっていましたので、つまり、元来は人文的教養の中核であるはずの文学部

文学部がそういう意味で人文的教養、ヒューマニティー

が、教養の方向性や担い手の問題を一番に考えなくてはズの中心になったわけです。

いけないのに、自分の狭い専門に追われる研究者ばかり

ところが、この文学部がだんだん発達していきますと、になっていく。その結果、1970 年代ごろから現代まで

文学部の先生だからといってヒューマニティーズについ通じて起きている現象は、結局、何が教養か分からない。

て研究している感じにはならなくなってきます。文学部

論者は、それぞれ自分が教養と考えるものを述べる。表

の学問はいっぱいありまして、歴史学でも何でもいいの裏一体ですね。何が教養か分からないから、論者がそれですけど、非常に限られた専門の中で専門家になった人

ぞれ自分が教養と考えるものを述べる。みんなが自分勝

間が最新の研究成果を巡って激しく争う。そういうふう

手に、自分が教養と考えるものを述べるから、何が教養になっていきます。奈良の古代史を研究しても、アメリか分からなくなるという事態がずんずん進行して現在にカ文学を研究しても、何を研究しても、どうしてもだん

至っているということになると思います。
教養とは、ある種の共通理解がある人間たちには存在

だん研究は細分化していくわけです。
例えばアリストテレスの研究なら、初期アリストテレしている。それから、何か中核になるアイデアがあって、スから中期アリストテレス、後期アリストテレスになる

それをもとにしていろいろな知識が集約されることが必でしょうし、アリストテレスの自然学にもなるでしょう

要であって、それがない限り、ただ、たくさんのばらば

し、歴史学にもなるかもしれない。そうすると、狭い細らな知識があるだけになります。ところが現代の社会に分化された自分の専門の中で、どれだけ現在は自分の方は、それでいいという風潮があります。やたらとダイバーが新しい研究を推進しているかという競争になる。とシティーということをやります。多様性を求めて細分化

ころが、競争が非常に激しいので、日進月歩していきまをはかる。その方がいいということばかりを言いますと、

すから、新しい研究成果がどういうふうに今発表されてある種の共通理解や体系性を求める方向は、あまり感心

いるかを確認するだけでかなり追われることになっていされないことになってしまいます。
それから、マスメディアというものには蓄積性がない。

く。
そうすると、その三番目の人文的教養という、人間形

次から次に新しい情報を追いますから。そのマスメディ

成にとって一番大事なところをやっていた文学部が、だ

アを批判する立場にあるインターネットとか「Twitter」

んだん専門の研究ばかりに追われ、全体的な知識がどうとか「Facebook」といった社会的メディアは、これもまいうふうになっていて、それをどういうふうに統合する

た基本的には体系性に関心がない。結果、今起きている

べきだとか、人間の表裏とか、人間性の深みとかをどうことは、体系や蓄積や全体というものがなくなってきて、考えていったらいいかとかいうことをあまりやらなくな

各人が自分にとって新しいと思っているものを、実は過り、ついにはそういう肝腎なことを非常に素人くさいも去に既にあったものでも、非常に新しいものだと思ってののように考えるに至るのですね。

喜んでみんなで褒め合ってしまうというような感じに

比較文化論とか日本文化論みたいなのも非常に人気がなっております。そういう具合に教養が廃れてきたことあって、一般の読者向けにはよく本が出ますけど、文学

で、文学部も衰退し、教養に危機的な状況が訪れている部の中でそういうことをやっている人は、研究者としてわけでしょう。

は素人的な学問であって、専門性がないと言われたりし

その場合どうしたらいいかということで、いろいろなます。つまり、専門性や細かさが非常に進んでいくと、ことが考えられるのですけれども、私は一貫して、基本

わりと一般の人が興味のあるような、そういう文化の的に変わらないのはやっぱり三番目、その中でも、やっ全体的な状況を扱うようなものが、だんだん行われなく

ぱり古典の重要性は、どんな状況になっても永遠に変わなっていく。それが現在、教養の抱える重大かつ困難ならないと思います。人間が集団生活をする限り、ずっと26長い間受け継がれてきて、生存してきた大きな膨らみをえてきます。明治の終わりに新渡戸稲造が一高の校長に持った内容を持っている古典。それを尊重して大事にしなって、一高の学校を現在の言葉でいう教養主義の方向て、勉強して受け継いでいく。それはやはり永遠に変わに変えていった。それから、ケーベルと夏目漱石の門下らないと思う。その場合の、その共通性の軸は何になる生を中心にして、岩波書店が媒体となって、哲学や思想かというのは、結構難しいところがありますが、基本的を主体にした教養主義が広まっていきました。
大正半ばごろには、第一次大戦で勝った日本の政府が、に言語的な共通性ということで理解しておけばいいと思積極的に高等教育を普及させようと、旧制高等学校の数います。
だから、日本語にとって、『源氏物語』とか『平家物が飛躍的に増えていきました。女性に対しても、大正時語』とか、そういうものが古典になるということについ代に高等女学校が非常に増えます。それに伴って、出版て、何が起きても永遠に変わらないのではないかと、私文化も発展していった。教養主義知識人を生み出す背景はそういうふうに思いますので、やはり古典の重要性とですね。彼らは基本的に明治期の総合的知識人の後継者いうことを、最初に強調しておきたいと思います。

ということになります。
マルクス主義が非常に隆盛したりすると、教養主義知識人が廃れたように見えたり、昭和 10 年代になると軍2 近現代日本の知識人の変遷と現在に至る

国主義の時代になって教養主義はいよいよ退潮したよう状況に見えるかもしれません。しかし、実はその時期に教養
主義は、河合栄治郎のブームを主軸にしてさらに発達しそれから次に、これまでお話ししたその背後にありまたともいえます。戦後も非常に望まれた。それが、1970

す、近現代日本の知識人の変遷と現在に至る状況につい

年代ごろまで基本的に続いたと見ていいと思います。戦て、教養との関連からお話ししてみたいと思います。

後の場合は、例えば丸山眞男のような人が中心になります。それが総合的知識人の系譜になります。

近現代日本の知識人は、簡単に言えば 3 つの類型にま第二は専門知識人ですね。基本的に大学にいて研究しとめられると思います。
第一が総合的知識人です。これは先ほど言いましたよている学者専門家の知識人です。官庁で研究したり、そうに、基本的には元来人文的教養を軸にして、しかし、れから民間のシンクタンクとかで、科学とか経済とかを専門領域にとどまらない幅広い知識を持ったような人と勉強して、放送や雑誌で活躍するケースもありますけれいうことになります。
この慶應義塾をつくった福澤諭吉、ども、日本ではかなり長い間、大学教授の肩書きの専門

あるいは夏目漱石、明治時代の思想や文学で活躍したか

知識人が多くいました。大学に属さない専門知識人は日なりの人たちは、これに当たるでしょう。

本では最近でも比較的少ないですね。特にアメリカはも文学者だからといって思想と関係ないとか、思想家だのすごくたくさんいて、大統領が替わるたびに、シンクからあまり文学をやらないとか、そういう人は明治時代

タンクにいる知識人がたくさん、新しい大統領の政権にの目立つ人にはあまりいないでしょう。非常に幅広い。

役人として入っていって、前の大統領の役人として勤め

社会や政治にも関心があった。そういう人が多かったとていた人は、たくさんシンクタンクに入るということで、思います。だから、明治時代にもちろん自分の狭い専門

だいたい 3,000 人ぐらい入れ替わるのです。シンクタン

研究に専念する専門家然とした方もだいぶんおられたけ

クと政権とを行ったり来たりする人がアメリカにはたくれども、やはりその種の学者でも、明治時代の人ですとさんいますけれど、日本にはほとんどいない。シンクタ

総合的な知識人としての資質に富んでいたと、一般的にンクが非常に弱いというのは、日本の現在の知性の弱みは言えるでしょう。

のひとつなのですが。

ついで大正初期から昭和期にかけてになりますと、和大学人の威信というのは落ちる一方で、したがって大辻哲郎とか三木清といった教養主義知識人というのが増学人としての専門知識人の格というものも非常に落ちて27

近現代日本の教養を見る視座

いますね。例えば授業評価といって、学生に大学の先生るところもある。それで専門知識人は総合的知識人を否をランク付けして書いてもらうとか、これはどう考えて定するようになります。
次に第三ですが、これが現代にとって重要ですけれも非常に落ちているでしょう。
さて、その専門知識人と教養とはどういう関係にある

ど、タレント知識人です。タレント知識人は、知識人風

かということになります。一般にこの専門知識人に属すタレントと言ってもいい。テレビに出るなどして、マスる人々は、残念ながら教養にはあまり熱心ではない。自メディアで活躍する知識人です。
「タレント」という言

分の専門の研究に縄張りを限定する傾向が強いので、広葉は、1950 年代から 60 年代にかけてテレビが登場していことにはなかなか熱心にならない。最近少し変わったから、広く使われるようになりました。だから彼らはテ

ところもありますけれども、国立大学法人などで教養教

レビの登場と共に現れてきた人々といえるでしょう。テ

育を担当するセクションは、かつてはたいがい 1 ランク

レビ以前にそういう人はいなかった。例えばタレント議低いという位置付けになっていました。一般教育担当と員は、ラジオと新聞がマスメディアの中心のときはいまいうのは、かつて教養部といって、一段低かったりした。

せんでした。伊藤痴遊という明治時代の自由民権運動家

専門教育の先生は教養部的なものとは差を付けて振る舞が、板垣退助に勧められて歴史講談や政治講談をやって、いたいということがどうしてもありました。

とても有名になった。それで結局、政友会から国会議員

これもやはりアメリカとはかなり違います。アメリになった。また、石田一松というヴァイオリン演歌師はカは、undergraduate、学部の段階というのは、undecided

1946 年に当選して国会議員になった。
『のんき節』をはといって、まだ何を専門にするか決まらない。graduate、

やらせた人です。こういった例外もありますが、基本的大学院の段階で、ロースクールとかメディカルスクールにタレント議員は当たり前の人としてはいなかった。

とか専門が決まるというふうになっています。だからア

タレント知識人というのは、音声と活字のメディア時

メリカは、できるだけ学部段階ではまだあまり専門を

代には、あまり存在しなかった人たちです。音声と活字決めずに、場所によって違うところもありますけれどだけだと、やはり想像力がいるんですね。声と文字だけも、基本的にはさまざまなことを勉強して、それからだと、実際はどういうものかというのはイメージがいgraduate 段階で専門に行くというふうになっています。

る。想像力がいる。そういう時代には現れなかった。とこのあたりの違いが、日本における専門知識人の教養にころがテレビという映像メディアによって現れた。といついての偏見といいますか、そういうものを生む理由にうことは意見の内容よりも、やはり姿かたちが重要なのなっているとも考えられます。

でしょう。知識人風タレントというのはそういう意味合いです。

ここで付け加えますと、この総合的知識人と専門知識
人とは、明治期は専門知識人もかなり総合的知識人の傾以上、総合的知識人と専門知識人とタレント知識人と向に憧れて互いに遠からざる存在でしたから、分化が先いう、大きく分ければこの 3 つの組みあわせで、近現代鋭化していなかったのですけれども、大正以後、総合的

日本の知識人像は展開してきたといえると思います。

知識人が教養主義的知識人化していって、岩波書店を拠次に、この 3 つの知識人の類型の歴史的変遷をもう少点として、そういった方向でのステータスを高めていく

し細かく観ておきますと、タレント知識人は、テレビのに従って、専門知識人が対抗勢力になっていって、緊張

ワイドショーなどで活躍し始めましたが、1960 年代ご関係がでてきます。そして専門知識人というのは、自分

ろまでは、総合的知識人を代表した丸山眞男でも、論壇の専門について詳細で高い知識を持っていなければなり

誌、総合雑誌で活躍していました。基本的にそういったませんから、近代が進んでどの分野でも専門性が飛躍的

知識人たちは、『中央公論』とか論壇誌で活躍していた。

に増してきて専門知識人はそれに追いついていかなくて

テレビにはタレント知識人が出てきていた。1960 年代

はいけませんから、何でもかんでも語るような総合的知まではそんな具合でしょう。
しかし 1970 年代以後、総合的知識人が衰退します。

識人なんて専門知識人からみるといかがわしくみえてく

28

総合的知識人がほとんどタレント知識人の方に入れ替わから申し上げましたように、非常に専門分化が進んでいるという方向に進みます。丸山眞男の門下生に藤原弘達るので、あまり教養の方に熱心ではないことになりまという人がいましたが、この人なんかは最初は日本の超す。学生たちにとっては、タレント知識人に非常に魅力

国家主義研究などをしていましたけれども、早い段階でがあって、だいたい話題の中心になりやすい。専門知識

完全にタレント知識人化しました。これはひとつの典人はかなり屈折します。

型ですけれども、そういうことが起きた。つまり、総合

他方、タレント知識人は、テレビの視聴率とかを基軸的知識人が衰退してタレント知識人が残るという状況ににして生きている人たちなので、教養というのはなかななったんですね。

か縁遠い。ですから今は教養の担い手になる存在がない。
そういう困った状況があるわけです。

そうやってタレント知識人が肥大化していく時代になりますが、その際、2 つの現象が並行して、80 年代から

そこで教養の再生を考えなくてはいけない。どうした

現代までずっと起きてきていると言えると思います。第らいいか。総合的知識人が衰退してタレント知識人が残一の現象としては、芸能人の文化人化が非常に促進されるプロセスで、2 つの現象が起きたということを申し上た。促進された芸能人がタレント知識人化していく。例

げましたが、これを逆手に取ってというのが、ひとつのえばお笑いタレントであった者が、ワイドショーで政治考え方だと思います。つまり、芸能人のタレント知識人

について語る。そうしているうちに、だんだん政治につ化が肥大化して、それがある種の総合的知識人の代替物いて語っていると、いなくなった総合的知識人の役割をになり、明確なタレント知識人の疑似総合的知識人化が代替していく傾向がはっきり出てくる。例えば漫才師が起きているのなら、やはりこれは何かしら教養的なもの

知識人風タレントになって、芥川賞をもらったりする。

が求められているということを表しているのではない

芥川賞作家すなわち総合的知識人であるというわけではか。そう見た方がいいのではないでしょうか。
芥川賞作家や『こどもニュース』解説者のことを言いありませんが、そうしたことが起きるのですね。
それから、総合的知識人の代替物としてのタレント知ましたけど、他にも企業経営者が読書と教養について説

識人が、明確に総合的知識人の擬似的形態になるといういて、それが大きな影響を与える現象も起きていますね。

ことも起きる。こども用のニュースの解説をしていた人

山川出版社の日本史や世界史の教科書が非常に売れたりが、大学で講義をして教養を説きだすといったことも出していますが、あれも、その経営者の方などが週刊誌等てきます。

で薦めたせいでしょう。ですから、こういう現象を大衆の側から教養を希求しているのだと、そういうふうに見そして二番目の現象としてはタレント知識人の政治家ていく視点が必要ではないかということです。

化です。政治家と芸能人は、どちらも大衆の支持によって存在する。大衆の支持を奪い合うという存在で、非常

かつての教養主義には、大きな弊害として、岩波文庫に同質性が高くて、大衆社会を象徴する存在なのです。

を何冊読んだのか、たくさん読まないと駄目だといった、

そうすると、
タレント知識人が政治家になったりもする。

求道的な教養の勧め方がありまして、そういうやり方はこういう現象も並行して進みます。1962 年には NHK の非常に衰退してしまった。その衰退したところから、大テレビの人気番組『私の秘密』にレギュラー出演してい衆の側からの自生的な新しい教養についての生成機運がた藤原あきというタレント、この人は福澤諭吉の姉のある。そういう可能性があるというふうに見て、それを孫ですが、彼女が参議院選挙に全国区から立候補して、大学や出版界とか、既存の教養を支える役割をしていた

116 万票取ったということがありました。そのときは大人が、すくい上げ育てていく。そう考えた方がいいので変な話題になりましたが、今となっては珍しい話ではあはないかと思うわけです。
現状況下で教養を如何に考え直していけばいいか、私りません。

の考え方を述べました。

そうすると、現在に残るのは、タレント知識人と専門知識人ということになりますね。専門知識人は、先ほど29

近現代日本の教養を見る視座

3 政治と教養をめぐる問題

要なのは、長男の文隆と社会主義でした。近衛は 1934
年に訪米したんですけれども、そのとき特に近衛の持っ最後に、残りの時間、政治と教養という問題についてているモダン性というのが報道されました。それは新聞考えてみたいと思います。材料として取り上げたいのは記事になっています。
「公爵は端然たる長驅を肘掛けい

近衛文麿です。

すに、うつらうつらとアメリカの夢をみていた」。あの1937 年に第一次近衛内閣が成立しました。これは大ころに身長が 180 センチ以上あったんですね。
「公爵の変人気のあった内閣ですけれども、その状況からまずお生命というべき第二世プリンス文隆君が、アメリカは話ししたいと思います。第一次近衛内閣の内閣書記官長

ニューヨークに距る急行列車で二時間、ニュージャー

に風見章という人がいます。内閣書記官長とは現在の内ジーのハイスクール、ローレンスヴィルに蛍雪の功を積閣官房長官です。内閣官房長官は国務大臣ですが、内閣んでいるのだ」。
それから別の記事ですが、近衛がアメリカに行くとき

書記官長はそうではなかった。一段低かったのですけれ
ども、総理の女房役という点では今と変わりありません。

に出た記事があります。「チョット北米の旅

豪勢な！

風見は早稲田大学出身で朝日新聞記者や信濃毎日新聞主近衛公一家総動員

筆を経て政界入りしました。所属政党は、
はじめ民政党、た社交は御免だ」と東部は行かずカナディアン・ロッキー

ついで国民同盟でした。この人が内閣書記官長になった山脈に逃れ、「文隆君を呼び寄せてのですけれども、
風見は、それまで近衛と宴会で一度会っイキングや登山で暮そうという趣向」。

十日滞在で山登り」「しゃちこばっ一家水いらずでハただけだった。まさかという人がなるのは面白いじゃな

それから、家庭の様子については、こういうふうに報いかというのが近衛のアイデアで、つまりサプライズ人

道されています。「近衛公は新人の聞こえ高き人、大方事ですね。

のご主人のように家庭の暴君じゃない、夫人も子供さん
でも一家のことに関しては一切平等な発言権を許して完

風見は閣僚になるのはそのときが初めてでした。着る全な家庭デモクラシーを布いていられるのだ」。

ためのモーニングも準備していなかったという報道がな

当時アメリカ風のライフスタイルを持った有名人の家

されて、野人の書記官長と公家の首相というので非常に庭として、近衛家ほど新聞に頻繁に取り上げられた家庭人気が出ました。
当時の新聞から少し見てみましょう。
「一般の人気ははありません。近衛が息子の文隆を秘書として使うと、湧く様であった。
五摂家の筆頭である青年貴族の近衛が、新聞には次のように出ます。
「その後から近衛さんに負総理大臣になったということが、何かしら新鮮な感じを

けないくらい背の高い青年が車を降りて来た、グレイの国民に与えたのだ。殊にそれが林銑十郎のような憂鬱な地に幅広い縞のある流行のダブル・ブレスト、ピタリと内閣の後だったので、一層フレッシュな感じを近衛に対着こなして（中略）近衛家自慢の長男、アメリカから帰っして抱かせた。恰度大正の初期に、大隈重信が早稲田のたばかりの文隆君である」。

草廬から起ち上って内閣を組織した時の人気に似て、し近衛文隆はプリンストン大学のゴルフ部で活躍したん

かもそれ以上に人心に明るい感じを与えて人気を沸騰さですね。お父さんと同じく非常に背も高かったんです。

した。近衛があの弱々しい感じの口調でラジオの放送な

よくこういう記事が新聞に載って、近代的家庭愛とプリ

どすると、政治に無関心な各家庭の女子供まで、『近衛ンストン大学の知性が、近衛のモダン性を担保していたさんが演説する』といって、大騒ぎしてラジオにスイッと言えるわけです。
次に社会主義です。社会主義は、昭和 10 年代になる

チを入れるという有様だった」。
この人気の理由は何か。これは、近衛がモダン性と復と危険思想ですけれども、危険だからといって知識人の古性との両方を兼ね備えていたから、当時の日本人が好世界で否定されているかというと、そうではない。昭和んだということになると思います。

9 年に室伏高信という評論家が近衛を訪問したときに、近衛が、思想家とか評論家という方についてどうかと聞

まずモダン性という方向を見てみたいと思います。重30

くと、室伏が、みんなイデオロギーに染まっていて、だ

ムから朝日新聞のジャーナリストに転じて近衛の側にもいたいマルクス主義で、と言ったら、近衛が「マルクスいた佐々弘雄はこう回想しています。「当時、有数の知主義者のうちにはなかなか頭のいい人があるようです

識人と見られていた近衛公の人気は、教養主義の復権とが」と応じています。社会主義には進歩性やモダン性のいう時代状況に対応していた。大正初期に成立した強いイメージがずっとあったのですね。

影響力を持っていた教養主義は、大正後期からマルクス『路傍の石』を書いた山本有三は、近衛が首相になっ主義の登場で衰退したのだが、昭和 10 年代に河合栄治

たときに次のような文章を書いています。近衛が学生時郎さんによって再び復権してきた。近衛公にはそういう代、オスカー・ワイルドの『社会主義下における人間の教養主義インテリの支持があった。その内閣の特質は、魂』を訳して発禁になったことに触れて、「今迄の総理いい意味でのインテリ的洗練味を、もつところにあるの大臣で社会主義の事を書き、また、それが発売禁止になっであるまいか」。

たなどと云う経験を持った首相はほとんど無いのではな

菊池寛になるとこう述べています。
「近衛内閣の出現

いだろうか。（中略）近年の首相では近衛さんだけの思は、近代暗鬱な気持になっていた我々インテリ階級に、想を持った総理大臣はほとんど見当たらない」。こうい

ある程度の明るさを与えてくれたことは、確かである。

う評され方をしていたのが近衛文麿という人でした。

少くとも、日本に於いての最初のインテリ首相である。

それから復古性について端的に触れますと、長男の文近衛さんに依って、初て我々と同時代の人が、総理大臣

隆をアメリカのプリンストン大学に留学させる一方で、になったと云えると思う」。近衛は文学に造詣が深いと次男の通隆、この人は最近亡くなられましたけれども、いうことで文学者たちから期待されるところも多かった

わざわざ日露戦争の勇者といわれた軍人の元に預けるとのです。室生犀星は芥川龍之介も絡めながらこう書いていうことをしている。新潮社が『日本精神読本』を出しいます。「〔軽井沢で食事を共にした〕芥川君は近衛さん

たときには、近衛は「国史に現れたる日本精神」というから受けた感銘を大変褒めていたそうである。先年、私文章を書いてもいます。つまりモダンの一方で復古性のもはじめて近衛さんにお会いしたが、印象は甚だ颯爽た部分にも目配りしてとてもバランスがとれていた。つまるところがあって芥川君の全盛期の風貌さえ想い出した

りどちらの方面に対しても期待を持たせるということがくらいだった。（中略、上眼づかいに若い猛々しさが見できていた。

えていたが）芥川君もよくこういう鋭い眼付きをしていさらに加えますと、女性からの人気とインテリからのたことを私は覚えていた。
（中略）そしてこんどは総理

人気もすごいものでした。これもまた当時の新聞記事で大臣になられた。
（中略）街頭で号外をよんだ私は私とす。「漆黒の髪に秀麗な眉、ゴルフで鍛えた五尺八寸のおなじように号外をよんでいる往来の人を見て、其顔に

あの長身、春畝伊藤博文公についで歴代三十四代のうちなにやら無邪気な愉快そうな表情を見取ったのである。

二番目の若さを謳われる三十五代（中略）私は文壇から菊池寛君を文部大臣におくりたいの公達宰相近衛文麿」。こういう女性に受ける書き方でと日頃考えていたが、（中略）歴代の首相に話して見た紹介されるのが常でした。

ところでだめだったものを、近衛さんなら話して見てわ

青年日本のホープ

かるものが感じられる親しさ」。

さきほども引きました石射猪太郎の回想録にもこうあります。「女学校に通っている私の姪がクラスの議会見

近衛の知性的な雰囲気についてさらにふれますと、近学から帰ってきて、『近衛さんがモーニングで演壇に出衛の背後には、後藤隆之助という人が組織した昭和研究

たとことても素敵だった。叔父さんの洋服姿なんか、だ会がありました。竹内先生はアメリカ人研究者による昭ぶだぶしていてだめよ』と、私まで引き合いに出して近和研究会の本を訳されておられますね。日本最初のブ

衛公を礼讃した」。女性にルックスやファッションの点

レーン・トラスト集団でした。作家の平林たい子はこうで人気があったわけです。

書いています。
「公の周辺には新進大学教授などを網羅したブレーン・トラストが組織されているという噂だか

あと、インテリからの人気ですけれども、アカデミズ

31

近現代日本の教養を見る視座

ら、きっと、教養のある合理的な人に違いない」。近衛カを戦争に巻き込まないようにするつもりで進めた同盟

公は周辺に知識人集団まで擁しているということで、教ですけれども、結局は日本にとって大きなマイナスにな養もあるし合理的なのではないかと思われる。インテリ

りますね。
この時期は近衛新体制運動の時代でもあって、戦後にからの近衛に対する支持はこういう調子で集まって、空

つながるいろいろな平等主義的施策が実現される時代に前の人気を支えていきました。
次に、実際に近衛は政治家としてどのように行動したもなるのですが、近衛内閣は肝腎の日米交渉で行き詰まのか、瞥見しておきましょう。近衛は一高、京大というり、結局、日米開戦になってしまう。これはとてつもな学歴で、そのあと内務省に入ったりしていますが、結局い失点でしょう。

は貴族院議員になります。1925 年に貴族院改革に着手

近衛内閣の後を受けたのは東條内閣ですが、これは問しました。議員の年齢や定数のことですね。この貴族院

題の多い内閣でした。近衛は倒閣運動をやって、そのあ改革というのはしょっちゅう問題になったのですが、既と和平の道を作っていく。このあたりでは大きな力を発得権を奪うことは非常に大変で、なかなか実現しない改揮したと思います。
以上、近衛について述べて参りましたが、ここでまと革案を、少しですけれども近衛が進めています。

めましょう。

1929 年には貴族院で初めて首相問責決議案というのを可決しまして、田中義一内閣が倒れるきっかけを近衛

まず近衛と教養主義。近衛が大変教養のあった人であがつくっています。当時、貴族院が衆議院で選んだ首相

ることは否定できないと思います。娘さんの野口昭子さについて問責決議を出すことはどうかという意見もあっんが書いていますが、「夏の軽井沢の夜、霧が立ち込めたのですが、近衛は大胆にそれをやりました。

るとどこも行くことがない。父は唐詩選の李白はもちろ

1937 年に宇垣一成内閣ができそうになったときに、ん白楽天の『琵琶行』を、いくらでも暗唱できた。それ陸軍が文句を付けてとうとう流産しますが、このときはからシェイクスピアの『ジュリアス・シーザー』の、特陸軍の発言力がかなり強い時代に入っておりますので、にアントニーとシーザーの演説は好んで暗唱した」と陸軍にあまり文句を言う人はいないのですけれど、近衛

いっています。
近衛の世代の教養主義はケーベル系と新渡戸稲造系には寺内陸軍大臣に書簡を送って、陸軍の態度を批難して分けられ、近衛はこの両方に触れていますが、一高の校いる。近衛の人気には行動が伴っていました。
しかし 1937 年に第一次近衛内閣ができたら、盧溝橋

長に近衛が生徒のときに新渡戸が来て直接指導を受けて事件が起き、近衛内閣は事件を収められず、日中戦争をいますから、新渡戸の教養主義の影響がより強いといえ拡大してしまう。このとき近衛は首相でしたから、これます。新渡戸の教養主義というのは、思索や内省を重んは明らかに責任がある。しかし、その後いろいろ失敗しじるケーベル系と違って、非常に実践性の高いものです。

たというのに気が付いて、例えば日中戦争を拡大させよ

修養という概念と結びついています。

うとする杉山陸軍大臣を、当時は陸軍の力が強かったのそれから近衛も含めて教養主義者は折衷主義者になりで、陸軍大臣を更迭するなんてめったにできないのです

やすいんですね。折衷主義というのは別にマイナスではが、交代させて、石原莞爾に近く日中戦争和平派と思わなく、西洋の思想家ですと、キケロやディドロといったれた板垣征四郎を陸軍大臣に就けたりします。あるいは折衷主義者が思い浮かびます。教養主義が折衷主義にな

日中戦争を何とかまとめるために、「東亜新秩序声明」、

ぜなりやすいかといえば、教養主義は物事を絶対化しな

アジア主義を日本政府が初めて国策として発表したのがいからです。相対的なものを尊重しながらいいものを見この声明ですけれども、それを発する。

つけ出していけばいいというのが教養主義の姿勢です。

しかし日中戦争は泥沼化し、近衛内閣は退陣します。

モダンとか復古とか反対物を含むさまざまな要素の中で次は 1940 年に再び近衛内閣ができる。この内閣のもと近衛自身がバランスを取れたのも、彼が教養主義者であで日独伊三国同盟が成立します。松岡外務大臣がアメリるがゆえに折衷主義者だったと証拠立てています。

32

い政治指導者が最後にたどり着くものなんですね。

この折衷主義はポピュリズムと非常に結び付きやすい。日本の大衆は伝統に愛着を感じながら近代化を進め

教養主義は折衷主義的で相対主義的ですから、自由主て、またそれに反発を感じるというような感性のパター

義と親和性が高いんですが、しかしやはり教養主義はポンを持っていますが、それは、モダンと復古を共存させ

ピュリズム化しやすい一面がある。適応力に富むのでポる近衛のありようにぴったりはまるものでした。

ピュリズムにも乗れてしまう。では、自由主義とポピュ

近衛のポジションについても改めて確認しておきたい

リズムは教養主義を介してイコールかというと、そうでのですが、近衛は五摂家筆頭の華族の家の当主です。他はない。ポピュリズムは大衆の力で一方向的に突き進むの政治家や軍人よりも歴史的にも実際的にも皇室に近いものですから、個人主体の自由主義とは正反対のものでといえる。それゆえに、危機の時代に大衆の救済願望をす。

一身に集めました。昭和 10 年代の後ろに行けば行くほ

教養主義は自由主義とつながれば、ポピュリズムの強ど、国際情勢も国内情勢も難しくなればなるほど、天皇

力な防波堤になりうるものであって、そちらの方向で、が出てきて我々を助けてくれないかなという国民の願望

現在盛行を見せているポピュリズムの克服を考えていくは強まりましたけれど、天皇親政というわけにはいかな必要があるだろう。そういう意味で私は教養主義といういので、近衛がほとんどその代替物になったんですね。

のはポピュリズムの危険性が非常に高まっている現代の

実際、アメリカを訪問したときに、アメリカで間違って日本社会においては、ますます重要なものになるのでは「Prince」と紹介されたりしています。戦後激しい批判

ないかと考えています。ありがとうございました。
（拍手）を受けたのも人気と期待の高さの裏返しというところがあります。
しかし、では近衛以外で舵取りがもっとできたかというと、甚だ疑問です。近衛に近しかった華族政治家の有馬頼寧は戦後に近衛を評してこう述べています。
「極めて恵まれない不幸な時代を担当した人だと思う。年は若く思想は新しく勇気もあり度胸もあった。事志と違って悲劇の立役者に終った近衛公に対して私は一掬の涙なきを得ない」。
菊池寛になると、こう書いています。
「首相の時にも会ったが、しかし、首相として自分の意志が実行されない苦悩が、感ぜられた。
（中略）明治維新の時に生れ合わせたならば、三条実美以上の人物になれたと思うが、有史以来の難局に処しては、何うにもならなかった」。
最後に教養主義とポピュリズムの問題に立ち返りますと、近衛がポピュリズムに陥ったということは大衆の人気に流された面があるのだから、近衛を知識人の類型にはめると、教養の担い手になる総合的知識人ではなくて、むしろ近衛を人気商売のタレント知識人の一種だという
ふうに見ることができないこともない。しかしこの陸軍が強い時代、陸軍にも政党にも官僚にも基盤のない近衛に、ポピュリズム以外頼るものはあったのかという問題は残ります。ポピュリズムとは大衆以外に頼るものがな

33

近現代日本の教養を見る視座

シンポジウム no.1

日本の近現代を“教養”から考える「知者」の教養と「治者」の教養
竹内

司会

洋

ます。それでは竹内先生、よろしくお願い申し上げます。

それでは、次のセクションに移りたいと思います。

筒井先生には大変濃密な内容のお話をいただきましたけ
れども、続きましては竹内洋先生に、「「知者」の教養と「治

竹内者」の教養」と題して、同音異義語を対比してお話しい井先生の教養論があり、全体的な見取り図になろうかとただけると思います。

思いますが、私の講演はその各論のワン・オブ・ゼムだ

皆さんこんにちは。竹内と申します。さきほど筒というようにお考えくださったらいいかと思います。

竹内先生は言うまでもなく日本の教育社会学の大家であられますけれど、日本の近現代をまず学歴というとこ

まず、この表題、これはちょっと語呂合わせでやった

ろから、そこからまさに教養人、知識人、そういうものだけなんですが、「知者」というのは知識人系というよの各時代におけるありようということにまでどんどん研

うに理解してもらったらいいと思うんですね。それから究が及んでいかれまして、マイナーな右翼のことから、

もう 1 つの「治者」は政財界人とかテクノクラート、あ清水幾太郎とか丸山眞男とか阿部次郎とか、次から次へるいはそういう系統の予備軍とかそういう系統の人といとその分野の基本になるような御仕事をなさっておられうようにお考えくださったらいいかと思います。

知者と治者
知者と治者の関係、それは、前近代社会においては知識人と治者はほとんど一致しているわけですね。だから治者というのは同時に知識人であって、それから知識人も治者への志向を持っていて、重なるところが多いわけですが、それが近代社会になると、それぞれが職業化するわけですね。
例えば大学教授や作家やジャーナリストというのは職34

業としての知識人です。同じように政治も職業としてのいんじゃないんですか。そこで私、思い出すのが、佐藤政治家になっていきます。でも、両者にある程度共通す

観次郎さんという戦前に『中央公論』の編集長をやってるようなハビトゥスというかエートスというか気分といいた人が戦後に社会党の衆議院議員になりますよね。そうか、そういうものは近代社会にはあったんじゃないか

れで古巣の『中央公論』の座談会に出てきて、昭和 30と思います。

年ですか、「国会議員で総合雑誌を読む人は、一割しかそれが現代社会になるとほとんど接点がなくなりまおらん」と言っている。当時の感覚で言うと、それだけす。何か敵対関係というか憎しみだけが残っているよう

国会議員が無教養だという話になるんでしょうが、これ、な感じさえあります。

一割もいたというのは今から考えたら驚異的じゃないですか。一割も国会議員の人が『世界』だとか『中央公論』
とかそういうものを読んでいたというのが、いや、全然自民党参考人憲法学者をめぐる珍事

今と違うんじゃないかなということをそれを読んで思いました。

それで今、接点がなくなってきたというのは、まず皆さんも記憶にあると思いますが、2015 年の安保法制を教養のある人が多い職業

めぐる自民党の参考人ということで、ある憲法学者が呼ばれて、その人が自民党の人がみんなびっくりするような、つまり自民党が呼んできた参考人が安保法制は憲法

ここに今から四半世紀前に行なった、大学生に聞いた違反だと言った珍事がありました。

イメージ調査があります。教養のある人が多い職業は何

あのとき、テレビというのは劣情に訴えるメディアだ

ですかという質問で、非常に多いと答えたら 100 点で、なと私がつくづく思ったのは、船田元さんが連れてきた少ないと答えたら 0 点で、真ん中が 50 点ぐらいで、そんだから、船田さん、どんな顔をしているんだろうなとれを加重平均したものです。

いう好奇心は誰にでも湧きますよ。けれど普通、我々

そうすると大学教授の点が高い。これはイメージだかは、船田さんの顔は見るに忍びないと思うんだろうけれら、さきほど筒井先生の講演にもありましたけれども、ども、テレビは彼をずっと映していましたよ。本当にテ

現在の大学教授は専門家であって、教養ある人が多いとレビって嫌なメディアだなと思ったんですが、そうしたいえるのかどうか私もクエスチョンだけれども、四半世ら船田さんは憮然としていました。あとで党内でとっち

紀前とはいえ、大学生がそう思っているということは、められたりしたみたいですね。

我々にとっては大変うれしいことなんですね。

その人選は衆議院の法制局に頼んだと船田さんはあと一方、国会議員というのは点が低い。今、同じ調査をでおっしゃったそうですけど、それでも誰を呼ぶという

やったらもっと下なんじゃないですか。大企業の中堅社

ときに、この憲法学者が決して自民党寄りの人ではない

員よりも下になるかもしれないと思います。そうすると、ということは、新聞を読んでいたら分かると思うんです

職業威信調査をやると、だいたい職業威信が高い職業ほよ。その関係の自民党の議員も、それを委員会か何かでど教養がある人が多い結果になるのですが、国会議員だ

みんなに報告したときに、誰ひとりこの憲法学者は我々

けは例外です。職業威信は依然として高いんです。とこと違うんじゃないかということを発言した人はいなかっろが教養はなくてもよいイメージになっている。そうすたようです。裏返すと、新聞は見出し程度は読むんだろると誰でもなれるおいしい職業というような感じに学生

うけれども、中身を読まないということなんじゃないか

は思っているんじゃないかなという気がいたします。

と。そういうことが、端なくも露呈したような事件じゃ

それで、さっきのところに戻りますが、現在の政治家

ないかと思うんです。

だって、ブレーンというものをそういう知者に求めてい新聞を読まないんだから、本なんかほとんど読んでな

るんじゃないかということは反論としてあると思うんだ

35「知者」の教養と「治者」の教養

けれども、実際はテクノクラート的な人が多いんじゃなて非常に辛辣ですよね。『吾輩は猫である』もそうだし、いかと思います。コンサルみたいな人とか。それから知実業家のことを「文明の怪獣」と呼んでいる文章もあり者といっても学会で学者として有名な人というよりも、ました。漱石なんかは知者の治者嫌いを端的に象徴する

自分たちに都合のいいようなことを言ってくれるような人だと思います。だからだいたい本が好きな人たちは森人。そういうかたちだとしたら、やっぱり知者と治者は鷗外よりも漱石の文学を好みますよね。鷗外はやはり分離してきたということは言えるんじゃないかなと思う

ちょっと治者系の要素があるんじゃないですか。
丸山眞男さんになると、またものすごいことを言ってんですね。
戦後でもある時期まで総合雑誌を一割もの国会議員がいるなと思うけれども、要するにそんな実務家みたいな読んでいたという話をしましたが、それ以前の政治家に政財界人は、抽象的な理屈なんて本心ではどうでもいい

対するイメージ調査みたいなものは私は分からないんでんだと。そんなものは学者のおしゃべりに過ぎないと心すけれども、ただ学歴だけ見ると政治家というのは非常の底では思っているのが政財界の人たちであると。それに高かった。例えばですが、昭和 10 年代で衆議院議員

で勤め帰りにバーできれいな女の子を抱いて飲んでいるの学歴を見ると、26％ぐらいが旧帝大プラス官立大学、方が主眼みたいだというようなことを言っている。知識

29％ぐらいが公立の高等教育、大学、専門学校ですね、

人が普遍の側にあって、「治者」は普遍に対して特殊に公立プラス私立。あと三十何パーセントがその他なんで過ぎない。そんな前提が自明のものとして丸山眞男にはすが、その他のかなりは中等教育、旧制中学を出ているある。今の時代だったら、そういうところが上から目線

とか、師範学校を出ているとか。昭和 10 年代に議員にとして「知者」が嫌われる理由かもしれませんが、「丸なっている人だったら、だいたい明治時代に学校へ行っ

山眞男の時代」はそういう発想で切り捨てることが格好ているわけです。明治時代に高等教育まで受ける人は、良かったのでしょう。

男で 2％です。それが国会議員だと 55％ぐらいいたということです。このように学歴だけ見ても政治家と一般大治者の知者嫌い

衆とではまるで違うということだろうと思うんです。
大正時代の新聞を見ていったときに、朝日新聞の広告に「学者政治家、官吏商人」というふうにセットでくく

反対に治者の知者嫌いということもあります。だいたられている。学者と政治家でひとくくりなんです。これい「学者先生」という言葉自体が皮肉半分なわけですね。

は学者が政治家になったという意味じゃありません。学「学者先生のたわごと」とか、「我々は学者ではないんだ」

者と政治家という 2 つの職業がくくられて並んでいることか。治者の側から決まり台詞でした。ところが最近はとは、やはりかつて知者と治者の接点が結構あったとい「学者先生」という言葉を政治家が使うのを聞かないし、うことを意味しているのではないかと思います。

「我々は学者ではないんだ」もそうでしょう。学者にまったく影響力がないから、そういう言葉も死語になってしまったのではないかと思うんです。

夏目漱石と丸山眞男

治者にとって知者は、かつてはある程度は気にしなくてはいけない存在であった。ところが、学者先生とかそ

もちろん近代社会になると、知者と治者のハビトゥス

ういう言葉を言うこと自体がもうなくなった。かつてその乖離の度合いは一般的に言って大きくなっていくわけ

ういう言い方がされたのは、無視できないけれども棚上ですね。例えば夏目漱石の『それから』では、主人公のげにしたかったからでしょう。学者というのはそれだけ

長井代助は知者ですけれども遊民で、実業で成功してい

うるさくて影響力のあるものだった。最近は、元大阪のる自分のお父さんを悪し様に言うわけです。パラサイト

市長の方が、「くっちゃべってばかりの役立たずのインのくせに言うことは言う。まあ漱石本人が実業家に対しテリ」とか言っていたと思いますが、そういう反知識人

36

主義みたいなものもあるし、それはまだ相手にされていえると、旧制高校は二重の学校だったわけです。知の学るから良い方で、もう治者は知者を頭から無視して、存校であると同時に権力の学校でもあったわけです。知の在しないかのようにされている具合なんだと思います。

学校の方は知識人用の学校。だから職業としてだったら、将来、大学の先生になるとか、旧制中学校の先生になるとか、ということです。権力の学校というのは、旧制高知者と治者をつなぐ蝶番

校は何も文科だけじゃなくて、法科があり、農科があり、工科もあるわけで、知の学校一本ではないのです。治の学校でもある。そして教養主義は主に知の学校の方と対もともと知者と治者のこの乖離というのは、社会学者

応して出てくる。

のブルデューにいわせたら、これは資本構造の差異から来るというわけですね。知識人系は文化資本は多いけれ

具体的にいうと、旧制高等学校の代表格である一高でども、経済資本や政治資本は少ない。財界人とか政治家

いえば、文芸部主導型のものです。阿部次郎も和辻哲郎

は逆で、文化資本は少なくても経済資本や政治資本が多もみんな文芸部ですが、文芸部というのは知の学校と考いとかですね。そういう資本構造が違うから、知識人はえる人たちの集まるところだと思うんです。そうすると反体制的になるのが適合的であると、ブルデューはいっ

教養主義は蝶番になるといっても、本来は簡単にはなりています。

にくい。文芸部が教養主義の総本山だとしたら、文芸部とは縁のない学生は教養主義とどういう関係になるの職業化した政治家とか、職業化した知識人の時代になか。

れば、そういうことが起きるだろうとは思いますが、それがいまやかなり顕著になっている。逆にいうと、遡れ旧制高校を権力の学校と考える人にとっては、知の学ば知者と治者は、対抗しながらも共生するというか、あ校と考える人と、重視するもの、ポイントになるものがる種の共感共同体みたいなところもあったんだろうと思違う。知の学校だったら真理だとすると、権力の学校だっうんです。

たら、それよりも勇気とか意志とか。それから知の学校

最近、山崎正和先生のオーラルヒストリーである『舞が文化的活動とすると、権力の学校はスポーツとか弁論台をまわす、舞台がまわる』という本が出ましたが、そとか。それから知識でも、知の学校は批判知、批判的なれを読むと山崎さんや高坂正堯さんやいろんな学者知識

知性、それに対して権力の学校は実用知と、違うわけで

人が佐藤首相のブレーンになったという話が出ています。

す。佐藤首相、あるいは大平首相とか、政治家がその時そうすると、教養主義というのは何かそこに多少の仕代の代表的な知識人をブレーンにするということは結構掛けがないと、権力の学校と考える人の中には入っていありましたよね。治者と知者では違うんだけれども、何かないのではないか。入っていったのはどうしてかといか共感はするというような、蝶番みたいなものがかつてうことが、私がずっと疑問に思っていたことです。

はあったんだと思います。
そのひとつの例として、昭和研究会というのは、先ほ阿部次郎

ど筒井先生も紹介していましたが、知識人、ジャーナリ
スト、エコノミスト、官僚、政治家の政策提言集団ですね。
近衛を担ぎ上げたブレーントラストだったけれども、今言ったことを敷衍するつもりで、阿部次郎のエピ

こういうのができたというのも、そこに何か協調部分もソードを取り上げてみたいと思います。阿部次郎は明治あったからではないかと、私は思うわけです。

34 年に一高に入学しました。彼の入学当時は、一高はその蝶番として機能したのが教養主義なんでしょう。

治の学校であり権力の学校です。武士道的エートスみた

しかしそこにはそれなりの複雑な構造があったのではな

いなものがものすごく強くて、運動部が覇権を握っていいか。例えば典型的な教養主義の出てくる旧制高校を考る。そのことに阿部は非常に違和感を持った。彼の日記

37「知者」の教養と「治者」の教養安岡正篤――知者の教養の治者的読み破りにもそう書かれていますが、そういう集団主義や団結主
義ではなくて、個人主義の思想をもっと考えなくてはだ
めだと積極的に言いだしたのは、阿部次郎の二学年下のその一例が安岡正篤。片山さんは『近代日本の右翼思

魚住折蘆という早く亡くなった青年ですね。魚住がそう想』で安岡正篤とは「大正教養主義の右翼的読み破り」いうことを校友会雑誌に書いたりして物議を醸すわけでだという明解な表現をされていたけど、それを私流に今す。

までの考えのところで使うと、「知者の教養の治者的読

権力の学校の側の運動部を主体とした人たちにとってみ破り」というように思うわけです。

は、魚住のような知の学校の側の文芸部の典型はもう獅

実際、安岡さんは、テクノクラート、政財界人にもの子身中の虫ですね。それで魚住は運動部から鉄拳制裁もすごく影響を与えていました。彼らの心のよすがとなっ食らう寸前にいくことになりました。そのとき、全校茶ていた存在です。ごく最近まで政治家たちは、何か重要話会というのが開かれて、魚住の問題の糾弾会みたいにな事件があったり、辞めるときに、四文字熟語で何か言っなったのですが、阿部次郎は既に高校を出て帝国大学のたじゃないですか。明鏡止水とか何か。それがある時期

文科の一年生でしたけれど、駆けつけて魚住擁護の応援

から政治家が四文字熟語を言わなくなった。四文字熟語

演説をしています。それを聴いていた阿部次郎の友人のを読むと間違える政治家も出ましたけれど、そこあたり

帝大法科の学生が次のように批評している。確かに阿部からもう治者の教養というのは片鱗しか残らなくなっての演説は、本来はにかみ屋の人がよく頑張って説得力が残骸と化している。その少し前までは、故事成語でも使あり立派だったけれども、法律や政治の学生にとってはわないと格好が付かないということはあったわけです。

簡単に納得できないものがあったのではないかと。これ

安岡正篤は 1983 年まで生きておりましたが、今日おが、私のさっきから言っている、知の学校と権力の学校られる方なんかは安岡の本を読むという人は恐らくいなの軋轢みたいなものです。

いと思うんです。けれど実は本屋へ行ったら、大型書店

旧制高校にはずっと武士道的エートスというものが保には安岡の本は東洋思想のところに相変わらずものすご

たれていました。その風俗的な表れが、大正期になってくあります。今でも結構読まれているのですね。ただ、も昭和になっても、弊衣破帽とか腰手ぬぐいといったも今の読者はかつてのように政治家とかではなく、中小企

ので残ります。ということは、武士道的エートスが破れ業のオーナー社長みたいな人が読んでいるんじゃないかて教養主義になったということではなく、それが併存しと、私は推定しますけれども。

ているわけです。なぜ併存するかというと、それは権力

安岡の思想ってどういうことかというと、これは片山の学校と考える者たちにとって武士道的エートスは極めさんの本に詳しく書かれていますけど、非常に簡単化して親和的であったから、適合的であったからということていうと、例えば『日本精神の研究』というのは代表的です。

な彼の著作ですが、古今東西を問わず何でも出てくるんですから、いわゆる権力の学校と考える側は、文芸部です。

的な教養主義をそのままのみ込むことはできないわけでだからさっき筒井先生が、教養主義というのは折衷主す。何らかの改造をし加工をして受容したんじゃないか

義だと言ったけど、まさにもう折衷主義の極北みたいなと思うのです。それが治者の教養主義だと思います。

感じです。だから普通、何も知らないと、私も昔は安岡ともすると教養主義というとインテレクチュアルな方に興味を持たないころは、この人は何かごりごりの国粋ばかり考えているけれども、そういう治者の教養主義と主義で、もう漢文調か何かそんなのでいう人なのかな、

いうものも考えておいた方がいいのではないかと、私はと思ったら、読んでみたらもうそんなことはない。儒学、思うわけです。

国学を挙げてくるけれども、西洋思想はいっぱい出てきます。ベルグソンから、ニーチェから、それから『西洋の没落』とか、カントも出てくるし、時たま括弧をして38

ちゃんとドイツ語で書いてあります。彼は大正 5 年に一本の知者の教養は西洋から持ってきていますから。漱石

高に入学します。その当時というと阿部次郎の『三太郎でも阿部次郎でも和辻でも丸山でもそうなんです。治者の日記』が大正 3 年に出ています。だからたぶん読んだの方が、同じく自分たちのための教養を、西洋的なものんだと思います。翌年、大正 4 年ぐらいに、ベストセ

から持ってきたら、インテレクチュアルの方にかなうはラーになったものだから岩波で続編を出すわけですけれ

ずがありません。ところが東洋思想とかを持ってきたら、ども。

これは対抗的になるじゃないですか。

そういう時代ですが、安岡も勉強して、西洋思想を学

それからある時期までの日本の大衆というのは、やはぶんだけれど、あるとき、第一次世界大戦後の日本はもりそういう漢文とか東洋思想というのは何となく耳学問

う人格が支離滅裂になってきていると。それから人格が的に聴いていて、そちら側の方が何かぴたっとしたとい

機械化している。そこで自分が小さいころ読んだそうい

うこともあったかもしれません。同じようなことでも、う東洋思想に実はそれを突破する思想があるんじゃない

西洋の思想家の言葉で言ってもぴんとこないけれども、かと言って、そこから精力的な著述活動をしていくわけ

東洋の思想家の言葉で言えばぴんとくるというのも、利です。武士道ももちろん入っていますが、安岡さんも剣点としてあったかもしれません。

道か何かを中学校のときにやっていたと思うんです。
『宮本武蔵』を書いた吉川英治とも接触がありました。

マルクス主義と治者の教養

その『日本精神の研究』からいくつかピックアップしていうと、知者は木を分析、観察するのみで、木の生命を味わえないんだと。インテレクチュアルよりもウィズ

そういうことはマルクス主義についても言えると思う

ダムということですね。何となく雰囲気は分かると思いんです。マルクス主義は昭和初期のうちに表向きは否定ます。知者に対する治者の逆襲の思想になっている。あ

されたけれども、革新官僚なんかは換骨奪胎して自分たと「孔孟に帰れ」とか。すぐ分かると思うんですが、「カちの計画経済とか社会改造のそういうものの理論的バッントに帰れ」のもじりなんです。だから彼は何も国粋主

クボーンとして使ったという感じがあります。革新官僚

義ごりごりの感じではないのです。

というのは、いろいろな説がありますけど、大正の末期

安岡正篤は言わば「逆和辻」。和辻哲郎の逆だと思うぐらいに大学を出て、高文試験に受かってキャリア官僚のです。和辻哲郎というのは西洋の枠組で日本の文化をになっていった人たち、すべてではないけれど、だいた料理したという感じです。私のイメージではそうだけれいそういう人たちでしょう。

ど、安岡はその反対なんです。日本文化で西洋の思想を岸信介はもう少し年齢が上ですから、革新官僚の中の裁断するような感じ。例えば安岡は楠木正成のことを論兄貴分みたいな具合です。岸さんもマルクスの本はものじて、正成の考え方にニーチェの「超人」との近さを見すごく読んだと回想しています。例えばマルクス主義もいだす。ニーチェも楠木正成を知っていたらもっといい

そういう形で治者が加工改造していって使うということ

ものが書けたろう。安岡の手にかかるとだいたいそういでは、安岡的な東洋思想の換骨奪胎と似ていますね。

う調子になります。和辻のような知識人の反対をやってそうすると、どういうことが起こるか。共感部分がでいる感じでしょう。

きると思うんです。いくらマルクス主義をいちおう否定

これが治者に親和性があったというのは、もともと治して、ある程度それを骨抜きしてうまく使えるところだ

者は徳知主義というか、徳をもって治める、具体的に言け取り出して使おうとしても、そのためにはマルクスをえば「修己治人」、自分の身を修めて人々を治めていく

勉強します。ということは、語彙を共有しているから、というものと非常に通じるわけです。だから非常に相性

生粋の本物のマルクス主義者や、あるいは左傾学生に対がいい。

しても、ある種の理解というものはやっぱり生じてくる

しかもこれには功徳がある。何でかというと、近代日と思うんです。

39「知者」の教養と「治者」の教養

私はある大学の理事長のことを思い出すんですが。もではないでしょうか。古典ギリシア文学から近代古典とう亡くなりましたが、戦前は高文試験に受かって内務省

いいながらも、それはそんなに広がりのあるものではなのキャリア官僚で特高（特別高等警察）でした。その人かった。そういう意味では閉鎖的といえます。

が戦後、ある私立大学の理事長になって来たんだけれど

だいたいドイツの教養市民層という概念は、何に対すも、そうしたらその人の、補佐役みたいな専務理事がいる概念か、対抗概念は何かと考えますと、これは財産階たんですが、その専務理事に連れてきた人はどういう級に対する、ブルジョア主義に対するアンチの概念です。

人かというと、旧制高校で左傾活動をやっていて退学にということは、ホワイトカラーなんかはまったく教養市なった人だというのです。
それで帝大に行けなくなって、民層でない。もちろん財界人なんて教養市民層でない。

私立の日大を卒業したという。

政治家も入っていない。科学者も入ってないです。そういう意味では非常にタイトな教養概念です。

専務理事にその人を連れてきたということは、どうしてかということは、私は聞かなかったけれど、たぶん特それに対して日本はたぶん、教養というものはもっと高でその人を尋問したか何かしたんだと思います。そこ

ずっと広い概念だったでしょう。日本の教養層にはいろで何かやっぱり思想は違っても共通するところ、見どこ

いろな職業の人も含まれていたと思います。まず財産階ろがあるというようなことで肝胆相照らすようになった級。政財界は教養と関係ないという意識はなかったと思のではないかと。まあ私の推測ですが、そういう話は結います。もう大正時代になったら高等教育を卒業した者構あったとよく聞きます。検事が左傾活動の青年を厳しの就職は民間企業へ行くのがほとんどでした。それに対く取り締まったんだけれども、後年仲良くなるといったして、時代も違うけれども、ドイツ教養市民層は民間企エピソードを私も聞くことはあるけど、これもだから治業に就職したいなんていう人はほとんどいない。そもそ者とインテレクチュアルの方の共通するもの、対抗するも日本の大学は実学とセットになっていましたね。日本

んだけれども何か共通してしまうところが実は物を言っに大学制度が整ったのが遅いからですが、日本の大学のている関係というものが、やっぱりある時期まで日本社

中には農学部も工学部も最初からあるわけです。それで会にはあちこちにあったんじゃないかと思うわけです。

大正時代に経済学部ができる。大学の歴史からいえば、
そういう実学は本来の大学ではないわけです。
ドイツでいえば Universität と Hochschule の違い、大教養市民層の日独比較学と専門学校の違いです。実学は大学ではないという。
日本はそんなことはなかった。最初からいろいろなもの

ここでまた大きく振りかぶってしまいますが、教養層を含むというか、非常にルーズな結合体みたいなものが、といってすぐ思い出すのがドイツの教養市民層です。ド日本の場合、高等教育と教養という言葉が混交する中でイツの教養市民層とは、一言で言えば学歴エリートです。

生まれていたのではないか。
ドイツの教養市民層の誕生は 18 世紀末といわれていそうするとやはり、日本型の教養市民層というのもいる

ますが、19 世紀にはもう没落していくわけです。そのわけです。
いるといっても、そういう言葉自体はドイツにだってころといったら、産業化と大衆社会化が進む時代ですね。

当時はなかったと思います。教養市民層という言葉は、

大衆社会にタイトな教養概念はなかなかなじみません。

戦後、誰か学者が作ったと思います。教養市民というのだからドイツの教養市民層は産業化によって没落したけは当時の自称ではなかったと思うんです。そうすると、

れど、日本の教養層というのは逆に産業化を推し進めた日本とドイツではある意味では両方とも学歴重視みたいんじゃないかと思います。なぜかといったら、戦後の高な社会で、学歴エリート文化みたいだけれど、これはか

度成長期はもうまったく日本型教養層、旧制の高等学校

なり違うところがあるのではないかと思うわけです。

とか、大学予科とか、大学あるいは帝大を出ている人たちがある時期までほとんどの主要な役割を担っていたわ

まず、ドイツの教養市民層の教養概念は非常に狭いの

40

けですから。そういう違いはあるのではないかと思いま

前は雑誌に載っている。しかし田中角栄という名前はなす。

い。だけどペンネームかもしれないじゃないですか。さらに調べていったんだけれども、結局、新潟県からの佳作入選者がひとりもいなかったと佐木隆三は発見した。

知者と治者の切断

まあこの話が田中角栄の作り話だとしても、やはり小説に興味がなかったらそんな作り話を思いつくはずもな

ところがいまやそういう知者と治者の回路も相互作用い。何かそれに類することがあったかもしれない。文学も消滅しましたね。政財界人のトップにアプレゲールがとかの教養と結び付けないと自分を語れないということ登場してくるのはずいぶん遅くなると思うんです。日が、まだ彼にはあったんじゃないでしょうか。

本型の教養市民と呼べる人たちが 70 歳過ぎまで社長を

それで実際、彼が首相を辞めるとき、「沛然として突やったり政治家をやったりしていましたから、アプレ

如雨が降る」とかそういう漢語、それは安岡さんに書いゲールの政財界人の始まりというのは、私は、たぶん四てもらったのが、心境の言葉として吐露されたと思いま

文字熟語を使わなくなったぐらいのときだと思うのですす。だからそう田中さんよりももっと遅くにアプレゲー

が、そうすると森喜朗首相くらいからがそうではないか

ル政財界人の始まりがあると。それで現在はもう何といと思うわけです。

うか、知性なき治世みたいになっているのじゃないかと

先ほど触れた山崎正和先生の『舞台をまわす、舞台が思うんです。何かエリート指導者の大衆の反知性主義とまわる』には、自分が知識人として政治家とどういうよ

か反教養主義というよりも、私はエリートの反知性主義

うに接触してきたかという話がずいぶん出てきます。山とか反教養主義という方が目立っているんじゃないかと崎さんが言うには、森首相と付き合いはほとんどなくて、いう気はします。

多少 1 〜 2 回お会いしたか何かかもしれないけれども、

実際「私の履歴書」というのはずっと日本経済新聞でとにかく森さんという方は大変ユーモラスな方であった

やっておりますが、それの戦前の大学を出た日本の政財と。これはかなり皮肉が入っているんじゃないかと思い

界人は大学のことをものすごくいっぱい書くんですよ。

ましたが。

それで自分の先生のことも書く。ところが新制大学を出いやいや、森喜朗さんのずっと前、田中角栄の時代にて若い世代になればなるほど、大学のことについてほと

政治家と教養の結び付きはいったん切れたという人もいんど書かない。だからもう彼らにとっては人文社会系はます。けれども田中角栄は、確かにあの時代になると官いらんというのも宜なるかなですよね。大学なんか意味

僚ももう旧制の学校を出た人が高級官僚ではいなくなるがないと思っている人が政治家になっているのかもしれときですよね。新制大学卒になるときだと思います。でません。政治家はエリートですから、これはつまりエ

も、田中角栄って、まだ何か彼なりに治者の教養が必

リートの反知性主義なんです。かつては例えば河合栄治

要だと思っていたんじゃないか。何でかといったら、彼郎に教えられた人は、もう河合先生がいかに自分にとっの「私の履歴書」を見ると、自分はものすごい読書が好て人生の師だったかみたいなことをいっぱい書くんです

きだったと書いてあるんですよ。本当は小説家になりた

けど、そんなことはもうない。インテレクチュアルの方かったと。

も、さっき筒井先生が言っていたように専門化しすぎて教養から外れてしまった。

それで田中角栄さんは、若いころ、『日の出』という、新潮社から出ていた雑誌に小説の懸賞募集があったから

私はある大学の出版会で編集理事のような役をしたこ

出して佳作になったという。自分でそう述べている。そとがありましたが、ハイデッガーの著書の注の研究といんなことは調べたら、うそか本当か分かりますでしょう。

うのがあったんですよ。学問的に必要だというのは分か

それで佐木隆三という作家が『日の出』を調べました。

りますよ。さっき筒井先生がアリストテレス初期、
中期、

確かにそういう懸賞はあって、佳作入選者の出身県と名後期といって、これみんな学説研究はそんなになってい41「知者」の教養と「治者」の教養ますよね、いまやもう細かくなるから。私もそれはそれ

渡部昇一の『知的生活のすすめ』がサラリーマンにたくで大切だと分かるし、だからそれを否定しないけれども、さん読まれました。サラリーマンの勉強主義というのはその人は、それ以外のもっと全体的なハイデッガーにつもう戦後でもずっとある。そういう流れの上に乗る、いいての何かを書いておられるんだろうかと。最初から学

つもあることとして、今の教養ブームもとらえられるの位論文になりやすいものを考えてハイデッガーの注だけ

かもしれません。
そういえば、池上彰さんの本の帯に「知らないと損す

やっているのではないかと疑いは持ちました。
要するに相手は学会の人とか仲間内みたいな話になっる」と書いてありました。つまり職場の会話だとか何かて、そこでささやかな何か、ちょうどプロ野球に行ってのときに知っていると得をするということでしょう。そいて外野席からはもちろん見えない、ピッチャーの何か

ういうものはちょっと教養の手前みたいな感じですね。

ちょっと曲がったとか言って内野席からもよく分からん

そうすると佐藤優さんはまた違うんじゃないですか。佐ような、
ネット裏にいなきゃ分からないような話をして、藤さんは、もうちょっと読書人のニーズに近い本ですね。

3 人ぐらいで盛り上がっているという漫画的状況も片一

彼の本は難しいですよ。それから出口治明さんのものは方では起こっているんじゃないかと思います。

どういう人たちが読むのか。私はよく分からないけれど
も、これも考えると、現代の教養主義の行方みたいなもそのようにエリートの反教養主義があり、大学人も専のを知ることができるのかもしれません。

門化して教養が担えなくなっている。それで教養が死滅するかというと、そうではなくて、教養主義というのは、さっき筒井先生も言ったけれど、何か芽生えている。筒反知性主義と実務主義

井さんの講演を聞いていて、子供のニュース解説をしている人がいまや大学生に教養と言っているという話もありましたが、それは別に不思議じゃないんじゃないです

ただ、この 3 人とも実務家ですね。池上さんはジャーか。大学生が子供みたいになっているからとも言えるでナリストで、佐藤さんはもともと官僚で、出口さんは企しょう。本を読む人も子供みたいになっているからと考業経営者でしょう。いわゆる大学知識人ではもともとなえると、やっぱり『こどもニュース』みたいな本がいい。

い。ここはかなり重要なことを示唆していると思うんでそういうところから新しい教養主義が一から出なおしてす。つまり、社会の底流にいわゆるインテレクチュアルいるのかもしれません。

への不信感みたいなものがある。要するに口舌の徒は信用できない。何か実際にやり遂げた、実践力や判断力のある人でないと信用できないということですね。そうい

中間層の教養主義？

う意味での反インテレクチュアルな感じがお三方が信用されることの背景だと思います。

かつては岩波文化という言い方がありますが、今は「池インテレクチュアルの側はそういうことを考えなきゃ上文化」とか「佐藤文化」とか「出口文化」とかになっいけない。治者の教養も問われる時代ですが、と同時にているのかもしれない。教養を求める人々が、池上彰さそれ以上に、知者の教養も問われている時代ではないかんや佐藤優さんや出口治明さんの本を読んでいるようにと思います。以上でございます。ありがとうございまし見える。これは新しい教養文化とも言えるのかもしれまた。（拍手）

せん。私にはよく分かりません。もしかすると単なる勉強主義なのかもしれません。中間層というのは、いつの時代でも中間にいる人って不安なわけです。そういう不安を休めるための勉強主義というのは、戦前からそうですが、戦後でも、皆さんご記憶にあると思いますけれど、

42シンポジウム no.1

日本の近現代を“教養”から考える

鼎談
筒井清忠、竹内片山洋、片山杜秀竹内先生、筒井先生、大変ありがとうございまし

らを存じ上げていて、非常に落ち着いた方で、私はこうた。とても幅広く、日本の近代、現代のこと、さらに教いう人がいることが期待を持てるなと思ったので、先ほ養とは何かという根本的な事柄と将来に対する展望まで

どのように申し上げたんです。そのあたり竹内先生ご自を、短い時間であったにもかかわらず入れていただきま

身は、お会いになった感じからいかがでしょうか。

して、大変ありがたく存じております。
竹内

やはり現代の状況ということを考えるところで、お二僕は、池上さんと 1 回、「教養とは何か」みたい方の共通の話題として出てきたのは、池上彰さんと出口

なシンポジウムにご一緒したことがあります。なかなか

治明さん、あと筒井先生は又吉直樹現象にも触れていた

司会が上手だったです。佐藤さんの本は結構難しいと思

だいたと思います。竹内先生は佐藤優さんにも触れられいますよ。だからあれを読む人は旧来の教養主義に、旧ました。

来の読書人とあまり変わらない感じじゃないでしょう

せっかくこういうお名前がそろいましたところですか。彼には何か、私がちょっと言った実践力とか胆力とし、現今の教養書ブームは、ある種の勉強主義なのか、かそういうのが備わっていると思います。知行合一みた

新しい教養の芽生えなのかというところで、もう少し掘いなね。そういうことも説得力みたいなのを増すのに力り下げられればと思いますが。

になっているんじゃないかと思います。
出口さんは、ちょっとだけ筒井先生と一緒にお会いし

筒井

名前が出た方のうち、私は佐藤さんと出口さんとたことありますけれども、私は出口さんの本は読んでな

はちょっとお会いしてお話ししたことがあるんです。私

くて。ただ若い人に聞いたら、出口さんのは深いんだとは佐藤さんとお話ししたときはいきなり陰謀論とかにいうんです。佐藤優さんの本はいくつか読みました。どなってしまって、今日の文脈ではうまく整理できないの

ういう人たちがどういうことで読んでいるかなというのですが。

は結構大切かなとは思うんです。

出口さんという方は、聞いたら私と同じ年で、同じ京大を出られました。彼が法学部、私は文学部です。一緒

片山に同じキャンパスにおられたので、いろいろ同じ先生や判断力とかそういうもの、非常に混迷を深める現代の状

43

ありがとうございます。とにかく何かいろいろなぱり勉強主義みたいな感じがする。出口さん、佐藤さんになると、またふたりも違うんだけれども、両方あるん
じゃないか。そういう気はしますけどね。
片山

出口さんなんかのはやはり、その前は塩野さんかもしれないし、さらに前だと、司馬遼太郎や山岡荘八を読むとか。会社で生きていくためには源氏鶏太のサラ
リーマン小説を読んで、山岡荘八の『徳川家康』も読むというような人たちはたくさんいたと。私の父親のジェ
ネレーションなんかそうだったと思うんです。
そういう路線に相当するのが例えば出口さんだとする
況の中で多くの人たちが新しい指針を求めて、その種のと、池上現象についてはもうひとつ、『こどもニュース』

本を一生懸命読む新しいニーズが生じていて、それが今というのはお二方とも挙げられたように非常に現代的な日のお話の文脈でいうと、大学のような専門化したとこ現象だと思うんです。それは単純に考えると、現代の人

ろからそういう指針を与えてくれるものが出てこないのたちが昔の新聞記事とかそういうノリで書かれた、総合で、違うところから出てきているというふうに取るか、雑誌の論説文的に書かれたものが難しくて分からないか

あるいはいつの時代にもあるお勉強主義的な、さっきのら池上さんぐらいかみ砕いた表現でないと分からないん

竹内先生の表現をお借りすれば、会社に行ったときの話だということで、知の劣化みたいなものが起きているん

題とか、そのくらいのことなのか。芥川賞とかを取ると、だというふうにも言えるとは思うんです。

本当に読んでいるのか分からないけど、とにかく売れて

しかし、別の言い方をしますと、私、今の世の中では、しまうという現象はあるわけですけれども、ああいうの

例えば政治でも経済でも、あるいは犯罪とか、昔であれとあまり変わらないのか。それは筒井先生だとどちらかば例えば社会で起きる事件とかであれば、原因と結果やというとポジティブな面もあるような感じで、竹内先生

動機とか、もう少し分かりやすいものが多かったようなはそうでもないかもしれないというところもあるかと思気がするし、経済でも政治でもどういう選択をするとこ

うんですけれども、その辺をもう少しうかがってよろし

うなるとか、こういう選択をするのはこういう理由だといですか。

いうことは、マルクス主義か資本主義かとか、社会主義
か資本主義かとか、立場の違いはあるにしても、共通の竹内

さっきちょっと言い忘れたけど、たぶん出口さ

土俵で議論できるような、それこそ旧制高校的な土俵のんは歴史のことをたくさん書いているじゃないですか。

中で社会党と自民党の人とか、労働組合の委員長と会社

やっぱり知者系、インテレクチュアル系教養って文学との経営者とか、共通する価値観とか、共通する言語でコ

か哲学が多くて、治者の教養って圧倒的に歴史ですよね。

ミュニケーションできていた時代も長かったと思いますだから最近は、管理職になると塩野七生さんの本を読んけれども。

でいるとかいう人がいるけれども。出口さんの本は、彼

そういう時代を超えて単にばらばらになったというだのキャリアもビジネスマンとして成功したわけですか

けでなく、世の中が難しくなったというか、非常に今でら、そういうのと重ねて、治者の教養の方のものになっは経済なんかでも昔のようにハイエクかケインズかと分ているんじゃないかなという気はしますね。

かっていれば、ちょっと今はどっちぐらいのことで言っ片山さんはそこにくみ出すべきことと、単なる表層的ていればよかったのが、今では経済学者が言っているこなものと、そのどっちかと言ったけど、両方あるんじゃとはどんどん分からなくなっている。専門家でもまった

ないですか。だから僕は 3 人並べると、池上さんのはやっ

く意見の合致を見ない上に、正しいとも正しくないとも、

44

何かほとんど自分でもでたらめだと分かって言っている

一概に政治家というのもみんな教養はなくなったとも言ような調子ですぐ言うことを変える、例えば経済学者とえない。もちろんなかなか優れた人をよりすぐっている

かエコノミストみたいな人もそういう人は多いわけですからであって、そういうのは全体では全然ないんですけ

けど。

れども。

そうするとニュースが、昔は高いと思われていた教養

そのとき気が付いたのは、どうもこういう人たちといのレベルではもう分からなくなっているというか、私はうのはだいたいアメリカに留学されているんですね。ア

そういう感じがすごくして。そうなると、とにかくまずメリカの大学院を出られていて、そこで勉強してきてい

かみ砕いて説明してくれないと。だから人が下がっている人なので、教養というものは基本的にアメリカ的教養

るんじゃなくて、世の中が難しくなりすぎて、普通に中なんです。それで例えば文学書といっても、わりとアメ学、高校、大学まで勉強したらこのくらいは分かるとか、

リカの文学の方でフォークナーとか。それでわりとみん

その後、新聞や雑誌やネットを見ていたらこのくらいはな経済なんかのことは詳しいですね。

分かるという、その想定を超えるくらい世の中が分からケネディとかについてよく勉強したり、ポリティカル・ないので、何でトランプという人がいるのかとか、何でサイエンスの古典になっているような本なども読んでい安倍首相は解散したのとか、何を聞いてもほとんど今のる政治家もいます。ですから、やっぱりなかなか優秀で日常のニュースも、かなり詳しいはずの人にとっても、教養はあるんだけれども。漢籍には行きませんが。そう

理解の域を超えてくるように思えるのです。

いう形で教養ある政治家というのは、アメリカ的教養をそうすると、民主主義が機能しなくなってきているこ付けたような人たちが育ってきている。それをどういうととも私は関係があると思うんです。つまり判断のしよふうに見たらいいかというのをちょっと竹内先生に教えうがないというか。せめて池上さんなら分かるようにてもらえばと思うんですけど。

言ってくれるはずだ、何でも池上さんに聞いてみよう、というような。つまり世の中の高度化に人間が追い抜か竹内れてしまっているような、今までの想定を超えているよに小池百合子さんは四文字熟語よりも英語ばっかり使っうな状況が私はあるような気がして、そういう中で教養ていますよね。だからそういう四文字熟語が大衆の感情の再建は可能かというと難しいなとか思ったりもしていに訴えるということがもう世代が違っているし、それはます。

結構大きいんじゃないかなとは思いますけどね。政治家

僕はほとんど政治家と付き合いがないです。確かにももちろんいろいろいるというのは筒井先生の言う通筒井それと結び付くかどうか分からないですけど、多りだと思うけど、それは自民党の政治家にそういう人が少は関連があるかもしれないから竹内先生にお伺いしたいるんですか。野党だったら暇だからというのはあるん

いなと思っていたことを。
政治関係の方の教養について、じゃないでしょうか。与党はもう忙しいというのがもの相変わらず面白い鋭い分析を伺ったと思います。つまりすごくあると思いますね。要職を占めていたら、そうい

昔の政治家はわりと教養があるように見せていたけれど

う暇ってまずないでしょう。

も、漢籍などに立脚したそれらしいレトリックがあって、それと片山さんの指摘とも重ねられるけど、もう長期

かつては四文字熟語を使っていたけれども、最近はもう的に考えられないというね。そうするとやっぱり 10 年

四文字熟語を使う人もなくなったというような話で、な先、20 年先のことを考えれば、有名な学者、先生とちょっるほどなと思いました。

とでも話してどういう示唆を得ようとか、そういうこと

ただ私は、東京財団から頼まれて、自民党と民進党のが生じると思うんだけれども、もう 1 年先くらいしか分

40 代前後ぐらいの国会議員の方、数人と、昭和史の勉からないような状態になっていたら、そんな長期的に強会をやったことがあります。そのときに、ああ、やっ考えるというのがインテレクチュアルのひとつの特質だ

ぱりなかなか優れた人がいるなと思ったんです。だからと思うけれども、そういうのは迂遠と思うのではないで

45

鼎談

しょうか。そういう意味で片山さんの言う、何かもう複況の中で、今は小池百合子だとか、緑だとかタヌキだと雑になり過ぎて手っ取り早くということがあるんじゃなか、でもだめだとか、途端にあっという間に、ときにはいかということは、まあ分かります。

たった 1 日で物事がひっくり返っちゃうぐらい過激化しているのが最近の状態だと思います。

それと少し、こういうのもあるんじゃないかと思うんです。結局もともと大衆というのは、吉本隆明の「大衆

そうした事態を、教養主義というのは、先ほどの筒井の原像」、あれの通りだと思うんです。大衆とは自分の先生のお話の通りで、やはり相対主義的に、あ、こうな

生活以上のことを考えない人という。だから昔、私は子るのはこうだからそれはそれで当然だといった調子で、供心に商売をやっていた人なんかが政治問題について、もの分かりよくして、少し冷笑的、傍観的に眺める。し悪口みたいなのは言うことはあっても、何でもかんでもかし、自分のそういうことを考えている自由の基盤がの知らなきゃならないというのはなかったと思います。そみ込まれてしまうのはいやだから、もしもポピュリズム

れがある意味では教養主義の定着かもしれないんですよがそんな教養主義者の足元に及んできたら決定的に相性

ね、大衆的な。要するに何でも知っておかなきゃならなの悪い反面があるから、その相性の悪さに敏感になるよ

いという状態になると、それは手っ取り早く何でも知りうな教養主義者がたくさん育てば、先に希望が持てるとたいということになる。そうすると、池上さんの解説をいうニュアンスで、筒井先生のお話を伺ったわけですけ

分かりやすいというね。

れども、そこら辺もう少し現状、今の日本の、世界の中を踏まえていただくといかがですか。

だから逆に言うと、現代でもいくら池上さんの本が読まれていても、本をものすごく好きな人が果たして読むんだろうかと。本を好きな人もみんなそういうようにな

筒井

ると、片山先生の言っているのはまったくそういうこというのは四六時中政治のことを考えないで、普通の自分になると思うんだけど、必ずしも本なんかたくさん読むの仕事や家族や、そういうことを基本的に考えている。

人は、そういう形で現代を知ろうとはしないんじゃない

もちろん政治には興味を持ってやって、選挙のときにはかなと思うんです。そこあたりちょっとまた話を片山さ投票に行ったりする。何というかな、落ち着いたそういん、続けてもらったらいいかなと思います。

うのが本当の成熟した市民であり、いわゆる庶民という竹内先生も言われたけど、本当の成熟した市民とものもそういうものだったわけです。それをまず思い出片山

今日はいろいろな方がいらっしゃっていると思う

す、考えることが第一ですよね。わーっとそれに乗せらので、そういうときに、じゃあ、なるべく手近な今話題れるというのは、そういう姿勢が基本的にないから乗せの新刊ですぐ分かろうと本屋に行く方もあるでしょう。

られてしまうわけです。現在それはマスメディアとかが、

私は、まったく行かないというか、まず定価でそういう乗せやすいように、乗せやすいようにある方向に引っ

時事解説的な本を買うことはなく、ひたすら古本ばかり。

張っていく。それに引っ張られない基本はそれだと思い

世の中が分からなければ分からないほど、目先を分かろます。

うとしても分かったつもりになったときにはもう世の中

それでまた話が元に戻って繰り返しになりますけど、が先に行っていて、いつもずれて遅れる感じになるので、どうやったらそういうふうに乗せられないような人間が最初からアクチュアルなことには距離を置いて昔話に遠出来上がっていくかといったら、やっぱり古典とかそう目で観たとき役立ちそうなヒントを探すのが習慣になっいうものでいろいろな体系的なよい書物を読んでおいています。

て、特に歴史の本だと思いますけどね、そういうのによっ

それはともかく、筒井先生に先ほどのお話の中で、最て判断力というのがあれば、そういうものに簡単に動か

終的な結論のところで、教養主義というものはつまりポされない、そういう人間が増えていくということでしょピュリズムというか瞬間的にあっちだ、こっちだというう。わーっといった方向に流されないようにするとい

ふうにみんな行ってしまって熱狂するような刹那的な状

う、そういうシンプルなことしかないんじゃないでしょ46

していた。そういう力になるのが、邪魔をする教養というか。

うことではないかなという気がいたします。
片山

読むべき古典としては、先ほどの筒井先生のお話の中では『源氏物語』『平家物語』が出ていました。古片山典に親しむということを筒井先生が結構強調されて、教いうものを強くおっしゃったのでもう少し、これから今養というものを人間に与えるための一番規範になるよう

日古典に親しむ、誰でもいいと思うので。筒井先生は、なものとして古典が大事で、それにじっくり親しむこと

やはり時代を超えて生き残る古典として多くの人に読むだというニュアンスのお話があったと思うんですが。竹ことを勧めていただけるご本はありますでしょうか。

なるほど。筒井先生は教養について古典の意味と内先生は、現代において古典が成立して、それを読んでやはりそういう今の状況から逃れるためのひとつ大きな筒井

高い視座を得られるというようなお話と、もしその話を先生から頼まれて、あるところでこの夏に高校生を集め

竹内先生が肯定なさるとしたら、読むべき古典として竹てテキストを決めて読む合宿をしまして、3 人の先生が、内先生の読書体験に即してどんなものがあるかとか、そ私もそのひとりなんですけど、それで人文、社会、自然

んなお話をちょっと伺ってもよろしいですか。

のそれぞれのテキストを決めてそれを読んで議論するこ

私、今日それを最初に申し上げたのは、猪木武徳とを繰り返したら、たった 3 日間でものすごく高校生が竹内

変わりました。それで、ああ、やはり大変な影響がある

私、筒井先生の言葉で言うと、折衷主義というのなと思ったんです。

が結構いいんじゃないかと思うんですよね。それは古典であってもいいけど、文学もいろいろな、全部というこ

そういう機会がないものだから、なかなかそういうのとはできないけど、なるべく多くの分野を知っていくともできないわけだし、またそういう機会を繰り返し作れいうこと。個人にとって例えばこの作品がいいというのるのかとか、いろいろな課題はあるんですけど、やっぱは、それはその人が考えたらいいことだと思うんです

り何かそういうことをやる。だからもっとフランクにすよね。何が古典としていいかと。それは自分の生活体験

ればいいと思う。読書会とかを実行していくことが大事

とか、過去のことから生まれてくるんだと思うし。それで、実行して実際に成果が出ていくと、高校生とか、こを考えることが doing 教養

みたいになると思うんでれからまだ何十年間もそういうのは力のもとになります

すよね。教養のブックリストに丸を付けていくというんから、やっていけばいい。まず何かそういうのを始める

じゃなくてね。食わず嫌いにならないで、いろいろなもということが大事だと思います。

のをできるだけ読んだり鑑賞したりしていくということ片山です。

じっくり読む機会とか時間とか場所とか、いい指また、筒井さんは教養が自由主義ということを言われ導者なんかがいることが大事だと。そうすると大学とかたけれども、昔は教養が邪魔するというのが結構ありまは今どうなっているんだという話にもなります。竹内先したよね。あれが筒井さんの言う教養主義の自由主義と生と筒井先生は大学人として大変なキャリアをお持ちいう、そういう何かポピュリズムみたいな、熱中症みたで、常に教育に一家言を、何家言も持たれてこられた方々

いな感じを食い止めるというのは。だから邪魔をする教なので、ちょっと話が脱線するかもしれませんが、先ほ養というのは教養のひとつの力だと思うんですよね。わ

ど教養、大学の機能の低下みたいなことも特に筒井先生

りと教養主義的な政治家で前尾繁三郎さんという方がおからは強調しておっしゃっていただいていますので、現られましたけど、彼は「なさざるも勇気だ」ということ

代の大学に望むこととか、もう手遅れかもしれませんけを言っていましたよね。政治家になると何でも次これをれども、何かこの機会に、別に慶應義塾大学に限らず大する、次これ、違うことをする、そんなことばかりだけ

学一般論、特に日本の大学の状況を踏まえて、教養と絡

ど、なさざるも勇気がいるんだということを揮毫したりめてそれぞれ何かおっしゃってご提言いただけると大変

47

鼎談

切なのは、やっぱり大学院進学は非常に少ないわけです、

ありがたいのですが。

特に文系が。これは学部を 3 年間にすれば心理的な距離
筒井も減り、学部を卒業したら修士課程にも行こうかという

私はもし抜本的な改革というのができるんでした

気になっていくのじゃないですか。

ら、竹内先生も年限に関して私と同じ、大学は 3 年間に。

私は文科省の何かのときにそう言ったんだけど、実際、竹内

文系の学部を 3 年にするというのはできないんですよ。

僕も 3 年主義です。

どうしてか、皆さん分かります？
筒井

日本は私立大学が多3 年くらいにして。アメリカの undergraduate 段階

くて、大学院までは手が回らないところが多い。単純には undecided で、いろいろなことを勉強させて、あるい

考えると学部を 3 年にして、かなり大勢がそのあとに修は主専攻と副専攻とかですね。その上で graduate 段階で士に 2 年行けば、合わせると 5 年在学しますから学費もメディカルスクールなり、ロースクールなりというので4 年で卒業するよりも 1 年多く払ってくれる。大学も儲

自分の専門をやる。

かって嬉しい。そういう話にはならないないわけです。

どうも人生が 80 年、もっと伸びるかもしれない。そ多くの私立大学は大学院もなかったり、申し訳程度でういう時代になってくると、あまり早い段階から専門を

ほとんど学生が来ない。そういうところでは学部 3 年に決めるという日本の今のシステムは、長期的にはマイナ

したら授業料が単に 4 分の 3 に減るだけです。業界利益スだと思います。だから学部段階はまだ undecided でいを考えるとなかなかできない。それはそうなんですが、ろいろなことを勉強して、そして大学院段階で専門を勉

それでもやって、大学院に大勢行くということをしない

強する。そういうふうに抜本的に変えられるなら、私はとだめだと思うんですよ。もちろん大学院修了者を企業

そうした方がいい。そうすると undecided の段階でまたが採用することも大切だけど、そのためにはいい院生がいろいろな古典も勉強できるというようになるというのたくさん出て、やっぱり大学院出は違うと言われるようが私の考えです。

になることだと思うんですね。
それからもうひとつ、今の大学改革についてですが。

竹内

今、
筒井先生が 3 年間とおっしゃいました。僕は、

これはいろいろなことがあると思うけれども、大学教員

それは前から主張していますが。イギリスは皆さんご存の人が腹を割って言うとだいたい怨嗟の声ですよね。私じの人も多いと思うけど文系はだいたい 3 年間で、理系はいつも思うけど、大政翼賛会時代にこんなことをやっになると 4 年とか。もちろん医学部とかはもっと長いわて何になるんだと思いながらぶつぶつ言いながら従ってけですが。今の日本の大学も実質では、四文字学部なん

いった日本の知識人って、結局今の大学改革にぶつぶつかは顕著ですが、専門的なというよりも非常にぼやっと言いながらもそれに従っているのと似ているなと。逆にした、ふわっとした教養学部みたいな感じなんですよ、

言うと今の大学改革の状態の教員を見て、大政翼賛会時

結局は。

代の日本の知識人もこうであったのかと私は思うんですけどね。

昔は大学は専門教育だったわけですから、私の時代だったら経済学部を出て経済のことを知らないと、周り

ただそれがいろいろあるんです。あの時代と大学改革からもお前は経済学部卒だろうと言われたし、本人も恥はある意味で非常に似ていると思います。職務熱心な人

ずかしいと思ったわけです。だけど、今は誰も経済学部というのが日本人にはかなりいるんですよね。だから与を出たからといって、経済に詳しいと雇用者の人も思っえられたら一生懸命やるという人は、意外と今の大学改てないんじゃないですか。本人も、お前、経済学部を出

革をリードしているんです。その人たち、別に何かトゥたんだろうと言われても、はあ？

ルービリーバーじゃないんですよね。そういう職務が与というような感じ。

えられたらもう頑張ってしまうという。

知らなくても恥ずかしくないという状態は、実質的にもこの大学改革はいろいろ問題あると思うんです。官僚う教養学部化しているんじゃないかと。それで日本で大48

的な大学改革、要するに数合わせの大学改革だから、授うものも養うことが可能なのかどうかということをあえ

業なんかも休んだらいかんとか、15 回やれとかそんなてお聞きしてみたいと思います。

のばっかりでしょう。端的に学生が授業は出席するけど自宅で全然勉強しないんですね。アメリカの大学生も勉

筒井

強しなくなったと言われるけど、私は何かの統計で、数基本的に同じことなんじゃないですかね。紙の本の方は、年前ですが文系で 2 時間半というのが出ていました。日

例えばちょっと何ページ先とか何ページ後というのをや本だったらゼロというところが多いんです。ただ授業にれたり、いろいろな形で便利さがあるので、紙と電子媒出ているだけ。

体じゃそれは紙の方が私はいいと思いますけれども。ど本も電子媒体で読めるようになっているものは、

うしてもない場合はそうなるという。

そういう大学改革って何なんだろうか。これは下手す
ると、日本の大学改革の失われた何十年とかになりかねないんじゃないかなという気もします。ただそうは言っ竹内ても文科省だけが悪いわけじゃなくて、私も長年大学にいると、知らない言葉が出てきたりするとすぐスマホでいたから、やっぱり立派な先生もたくさんいるけれども、調べますでしょう、最近。あれはもう話の腰を折って腹本当にこんなんでいいのかなと思う人もいます。

が立ってきますが。だけどすぐ調べられるというのはい喫茶店とかに学生と行くと、私が何かしゃべっていんだと思うんだけれども。

それを考えると、やっぱり大学改革というのはしないといけない。意味のある大学改革をしないといけない。

スマホをやっているのを見たら、カッパを思い出すん

大学の自浄能力というのは本当に弱いので、放っておくですよ。カッパって頭の上に皿があって、そこの水がなことはできない。非常に引き裂かれるような気持ちになくなると死ぬじゃないですか。絶えず水を入れてなきゃ

りますけれども。

ならない。だから世界が複雑だからというよりも、もう断片的な情報をしょっちゅう触ってないとカッパの水がなくなって死んでしまうような感じで。

質疑応答

だから本をひとつ読むというのは、教養云々というものじゃなくて何かネタを探すみたいな感じで、あらゆる司会（片山） それでは、筒井先生あるいは竹内先生、

ものをいつもネタとして集めていなきゃならないというあるいは両方の方にご質問があるという方は挙手していように思います。だからスマホ中毒みたいになれば、1

ただいてご質問いただければと存じます。

冊の本を読むというとなかなか難しい。ただ両刀遣いの人もいるかもしれない。だいたいの人は現在はスマホを（発言者Ａ） 今日はありがとうございました。本当は大持っているんだけれども。

学改革のことを具体的に聞きたいんですけど、それはだから本を読むというのは、いつも思うんですが、読ちょっと置いておきまして。おふたりとも当然のようにみ方が違うんじゃないですか。本を読めば、それを書いこれは読んだ、これは読んでないとおっしゃっているとた人はどういう人であるかということに興味を持ちます

いうことは、読書というものが教養の根底にあるというよね。それからその人はどういうキャリアだったのかと。

ふうにお考えになっていると思うんです。私もそのよう

ところがゼミで好きな本を読んで発表してくださいとに思うんですけれども、先ほどの話の中にも 60 年代ぐ

言ったら、その人、どういう人かと聞くと、えっと言うらいに大宅壮一が「一億総白痴化」といったようなテレ

わけですよ。要するに書いた人は興味ないんです。もうビが出てから、現在のような電子情報とにかく一本やり

どうでもいいわけです。単なる情報なんでしょうね。そのような時代になってきて、こういう時代でもやっぱり

ういう読み方みたいなのも、私、それが良いんだか悪い

読書が基本でなければいけないと私は思うんですけれど

んだか価値判断抜きにしても何か違ってきているようなも、電子情報しか興味がないような人の中での教養とい気はしますね。

49

鼎談

（発言者Ｂ） 文学部の学生です。筒井先生のおっしゃっ

美しい日本語を使うようにしなきゃいけないと思うんでた教養の中核となる文学の衰退というのがあると思うん

すよね。そうしたら当然、正しい日本語や美しい日本語ですけど。でもやっぱり教養においては文学部って結構はどういうものかというのを知らなきゃいけないし、そ重要な意義があると思うんですけれども、その辺についれは長い日本文化の伝統の蓄積の中でできてきている。

て現代的な文学部の教養における立場というか、そうい

それが古典ですよね。ですから『万葉集』や『源氏物語』

うものを聞かせていただきたいんです。

や『平家物語』というものをよく勉強して、そういうものから正確な美しい日本語を学んで使えるようになって筒井

まったくその通りです。だから本来文学部といういくということで、当然古典が大事だというふうになる

ところは哲学と歴史と文学という人間性を追究するとこんですよね。逆に言うと何が古典かということは、基本ろだったので、そういうふうなものとして存在したし、的に言語を中心とした文化圏で決まっていくということ

そういう方向に行かなければいけなかったので、私自身になると思います。

が関係しているところでは何らかの形でなるべくそうい

実は古典、キャノンと言いますけどね、それがなかな

うことをしてきました。文学部の基礎をなしている古くかダイバーシティー、いろいろな多様な文化が大事だとからある哲史文の何らかの 3 つの学問それぞれが何かしいう中から決まらないんじゃないかという議論が出てきら連携しながら人間性を追究するということです。

たことがあるんです。でも今言ったように、私は別にひ

それはやらないと、それは当然さっきの繰り返しにな

とつの共通の文化圏で、ある種の連続性というのは失わりますけど、初期ヘーゲル、中期ヘーゲル、後期ヘーゲ

れない限り、どうしても絶対にそういう言葉としての美ルみたいな、それぞれの学問でやっていてどうしよう

しいもの、正しいものとしての古典は永遠に残るし、そもない状態になるということなので。だから文学部にれは頑張って受け継ぎ発展させていかなきゃいけない、

とって今必要なことは、文学部自体が本来のヒューマニ

そういうふうに考えている。そういうことです。

ティーズだったということを思い出してそっちの方向に何かやるということでしょうね。幸い慶應義塾大学には（発言者Ｄ） 今日は教養ということを考えるのは何十年

教養研究センターがあります。できたらこういうところ

ぶりという感じで、こういう機会は大変ありがたいと思で文学部についても何かそのようなことを考えることもいます。ありがとうございました。それでひとつ伺いま

やってもらえるようになれば、あるいは多くの大学でそす。我々の生活の周りで、あの方は非常に教養があるな

ういう方向になれば何か改善できるんじゃないかなとと、あの人はちょっと教養がない感じがあるなというよ

思っています。

うなことはテレビの画面なんかを見て感じることが実際にあると思うんですね。

（発言者Ｃ） 私は高校生なのでそんなに難しいことは分

その中には、いわゆる知的教養だけじゃなくて何か一からないですけれども、筒井先生にお伺いしたいことが芸に秀でた職人かたぎの人の話を見ると、人間というのひとつあります。先生のお話の中で、古典の重要性は人は非常にしっかりしていますね。それはお相撲さんであ間が集団生活をする存在である限り永遠に変わらないとれ、民芸の何かの方でもそれは職業は問いません。それいうのがあったと思うんですけれども、人間が集団生活からマナーのいい人。非常に礼儀とか動作がぴしっとさをする存在であるということと古典の重要性というのはれている日本人。こういうのを見掛けますね。非常にいどういう関係があるんでしょうか。

い気持ちです。ああいうのを見習わなきゃ。それから武士道なんていうのもありますね。勝者が敗者に思いを致

筒井

すといいますか、そういう若い日本の柔道選手もいまし言葉、
日本語なら日本語というのがあるわけです。

たけれども。

我々はこれからずっと日本語を書いたり読んだり話した

昔は乃木大将がステッセル将軍を武人として迎えたな

りして生きていくわけですから、
やっぱり正しい日本語、50

んてね。これは世界がびっくりしちゃう。といったよう分の主張を無理やり通すんじゃないような、そういうマ

な、あるいは矜持とか責任感とか、いろいろなそういうイルドな人がどうやって今のポピュリズム的なワアワア

知的教養じゃないと呼ばれないようなことで非常に教養言うようなマスメディアの中で、むしろいいポジションの奥深さといいますか、人間の奥深さというのかな。そが与えられるようになるのか。そういう工夫をもっとす

ういうのを感じることがあります。その辺をどう分けたるというのは必要だと思います。

らいいのか。そういうのをひっくるめて何かあるのか。
ひとつのカテゴリーなのか。そんなことですらよく分

司会

かっていません。

ました。まだまだお話を伺いたいところですが、本日は筒井先生、竹内先生、まことにありがとうございこれで終わらせていただきます。（拍手）司会

これはもうお二方に一言ずつお答えいただきたいと思います。ハビトゥスとか修養とか、そういうことと関係してくるかと思いますけど。
よろしくお願いします。
竹内

最終的な問題になると思うんですが、教養というのは読んだこと、学んだことを全部忘れて、それで残っているものが教養だというのがあります。それは今おっしゃったようにそれが身体化された教養で、あの人は違うなというふうにね。最近はテレビとかで討論会をやっていて、僕は一時期『朝まで生テレビ』を見ていたことがあるけど、
あのときはおぞましいような、
人がしゃべっているのに何かもう割り込んできたり、俺の番だよとか言ったりね。あれで私は何を思い出したかといったら、戦争直後に食料不足のときにひとりがおにぎりを握っていると、それにぱくついているのを、俺のだ、よこせみたいなね。
あの番組に出てきたのは文化人とか政治家とか、有名な人でしょう。知識的な教養はあるんだろうけど、あれは本当に教養人とは縁遠い風景だなとは思ったんです。
だからやっぱり最終的には片山さんが言ったようにハビ
トゥスなんでしょうね。結局はバランスが取れた人。何か一方的に自分の考えだけを早口でしゃべるようなのはあんまり教養人というふうに私は思わないんですよね。
筒井

そうですね。私も今、竹内先生の言われた通りで、

特にテレビ、ほかのマスメディアもそうですけど、テレビというものが結局何か人を押しのけて自分だけがべら
べらしゃべればいいという、そういう人間がいっぱい出てきて、あたかもそれがいいようになってしまうという。
我々はもうちょっと、あんまり人を押しのけてまでも自

51

鼎談

筒井

清忠（つついきよただ）

京都大学文学部卒、京都大学大学院文学研究科博士課程満期退学。文学博士。帝京大学文学部日本文化学科教授・文学部長、東京財団政策研究所上席研究員。専門は、日本近現代史・歴史社会学。
主な著書として『日本型「教養」の運命 ―歴史社会学的考察』、『新しい教養を求めて』、『西條八十』、『近衛文麿
教養主義的ポピュリストの悲劇』、『帝都復興の時代―関東大震災以後』、『戦前日本のポピュリズム 日米戦争へ―の道』、主な編著書として『昭和史講義 戦前文化人篇』がある。
竹内洋（たけうちよう）

京都大学教育学部卒、京都大学大学院教育学研究科博士課程単位取得退学。教育学博士。京都大学大学院教育学研究科教授、同研究科長、同学部長を経て、関西大学文学部教授、同人間健康学部長を歴任。現在関西大学東京センター長。
主な著書として『教養主義の没落』、『丸山眞男の時代』、『社会学の名著 30』、『学歴貴族の栄光と挫折』、『清水幾太郎の覇権と忘却メディアと知識人』、『大衆の幻像』、『日本のメリトクラシ―』（第 39 回日経・経済図書文化賞）、『革新幻想の戦後史』（第 13 回読売・吉野作造賞）など。
片山杜秀（かたやまもりひで）

慶應義塾大学法学部卒、同大学院法学研究科後期博士課程単位取得退学。同大学法学部教授、同大学教養研究センター
副所長。主な著書は『近代日本の右翼思想』、『未完のファシズム』（司馬遼太郎賞、義塾賞）、『音盤考現学』＆『音盤博物誌』（2 点セットで吉田秀和賞とサントリー学芸賞）など。最近の関心事は、大政翼賛会、メンシェヴィキ、釜ヶ
崎など。

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講演会 no.2

教養と演劇―現代人にとって、演劇は教養になるか
2017 年 12 月 12 日（火） 18：15 〜 19：45
会場：慶應義塾大学日吉キャンパス来往舎シンポジウムスペース
教養は、もともと外来概念であったから、曖昧ではあるが、積極的な意味を持っていた。それが、60 年代終わりから 70 年代にかけてのいわゆる大学紛争時に、急激に肯定的な意味を失い、文部省による大学の教養部解体まで進む。
この時期はちょうど、西洋演劇の移入で始まった新劇に対し、まさにその教養主義的なあり方を批判したいわゆるアングラ演劇の台頭してきたときでもあった。だから、教養という言葉はほとんど死語になったという印象を私は持っていた。それが昨今、またも教養の言葉が否定的ではなく使われだした。そして、かつてアングラ演劇で暴れていた
俳優たちは、いまや TV や舞台の中心的なスターとして、多大な人気を得ている。
改めて、教養と演劇の関係を考えてみたいと思う。

講師
毛利

三彌

成城大学名誉教授・元日本演劇学会会長

司会
小菅

隼人

慶應義塾大学教養研究センター所長・理工学部教授

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講演会 no.2

教養と演劇

現代人にとって、演劇は教養になるか―

小菅隼人（司会） 皆さま、お集まりいただきありがと

世の中の大学には教養教育センターや生涯学習セン

うございます。たくさんの人に来ていただけて大変うれ

ターといった名前を冠したセンターを持つ大学は非常にしいです。本日は慶應義塾大学教養研究センター基盤研

たくさんあります。ただ日本の中で教養研究センターと究の講演会のその 2 として、講師に毛利三彌先生をお迎いうセンターを持つ大学は、この慶應義塾大学だけだとえし、「教養と演劇 ―現代人にとって、演劇は教養に自負しています。そしてそうであれば、この教養研究セなるか」というタイトルでご講演いただきます。

ンターは、教養とは何か、どんな役割を果たすのか、そ44

はじめに、この講演会の趣旨を説明いたします。教養

してどのようにすれば身に付くのかということを研究し研究センターの活動には、研究関連プロジェクト、教育

なければなりません。そのような思いから、この基盤研開発関連プロジェクト、交流連携関連プロジェクトの 3

究「教養研究」を今年度より立ち上げました。

つの大きな柱があります。そのうちの研究関連プロジェ

本研究プロジェクトの第 1 回目は春学期に本学名誉教

クトは、「教養の本質を見極め、それを実践するための授の西村太良先生にお願いして、ギリシャ演劇について

教養教育を考究し、その研究成果を発信し続け」ることのご講演をいただきました。秋学期には、当センター副が謳われています。

所長の片山杜秀先生にコーディネートしていただき、筒井清忠先生、竹内洋先生をお招きしてシンポジウムを行いました。
今回、通算では 3 回目、講演会としては 2 回目ですが、毛利三彌先生にお願いして、研究講演会という形で講演をしていただきます。この研究講演会というのは、一般向けのいわゆる教養講座というのではなくて、先生に発題をしていただいて、お集りの皆さんと実質的な議論をしようということが趣旨であります。ですので講師のお話を聞きながら、自分が何を発言しようということをぜひ考えていただけると大変ありがたいです。

54

毛利三彌先生をご紹介します。先生は成城大学名誉教

くそうとした。ほとんどの大学は今はもう教養部という授、文学博士で、ノルウェー学士院会員、元日本演劇学

ようなものはなくなったと思います。あるいは一般的な会会長でいらっしゃいます。日本のイプセン研究の第一

教養科目とか、これは一般科目とか言っていましたけれ

人者でありますが、イプセンに限らず、日本で一番よくど、ほとんど姿を消したと思っていました。ですから、演劇を知っている方ではないかと私は思っています。本

私は大学を定年退任して 10 年経つのですが、私の世代

当にどうしてこんなことまで知っているんだろうといでは教養というのは過去のものだという意識がどこかにうくらいよくご存じなんです。しかもそれは日本にとどある。それで、びっくりしたわけです。

まりません。国際演劇学会（International Federation for
Theatre Research）でも長く理事を務められました。主要な業績に『北欧演劇論』、『イプセンのリアリズム』（日「教養」の氾濫

本演劇学会河竹賞を受賞）、『イプセンの世紀末』、『演劇の詩学―劇上演の構造分析』、このほかにもたくさんごしかし今回、これだけ小菅先生が教養に執着するといざいます。それとともに今、先生は演出も手掛けられまうことは、何か教養には新しい意味が出てきたのかとして、いわゆる学者演出家としてご活躍されています。

思って調べてみました。なんと今、「教養」の言葉は世

今日は毛利三彌先生にぜひ我々に刺激を与えるようなに氾濫している。図書館で「教養」の語が付いている本お題をいただきたいと思います。そして我々もそれにを調べてみましたら、あるわ、あるわ、特に 2000 年に乗って、ぜひ話し合いができればと思っています。先生

なってからはおびただしい数、教養の本が出版されていどうも今日はよろしくお願いいたします。

る。特に多いのは、「教養としての何々」というものですね。いろいろな出版社から出ています。検索に引っ掛かっただけでも、『教養としての世界史』とか、『教養とはじめにしての憲法』とか、『教養としての現代文学』あたりまではまあ分かるんですが、『教養としてのスポーツ』
とか、

毛利三彌

毛利でございます。
ご丁寧な紹介をいただき、『教養としての大学受験国語』とか、『教養としての官能

ありがとうございます。教養研究センターというのは特小説案内』というのがあって、これはいったいどういう別なんだと今お聞きして、いやちょっと困ったなと思いものなんでしょう。

ました。私は教養を研究しているわけではありません。

おそらくこの教養ばやりの風潮に便乗と言ったら言い

そもそも教養とは何だというのは自分でもよく分かって過ぎかもしれませんが、あるいはそれを助長したのかもいないのです。今日のテーマは、教養に演劇がくっついしれませんが、文科省の中央教育審議会（いわゆる中教ているものですから、演劇の分野を一応専門としてきま審）が平成 14 年に「新しい時代における教養教育の在したのでいいかなと思ったんですが、この春に日本演劇学会の全国大会がこの日吉キャンパスでありまして、そのときのテーマは「演劇と教養」でした。実は、そのテーマを聞きましたとき、えー？
のです。今さら教養？

教養？

とびっくりしたという感じがして。
「教養」な

んて言葉はもう死語だと思っていました。というのは、
かつて日本の大学で、教養科目というのが 1 〜 2 年生の必修になっていて、それが本当につまらない講義ばかり。学生も教師もやる気がない。やがて文部省がもうこんなものは必要ないということで、教養部というのをな

55

教養と演劇

マイスターの遍歴時代』と『徒弟時代』ですね。つまりり方について」という答申を出しております。
先ほど小菅先生がおっしゃったのも、この答申にのっビルドゥングスロマーンというのは、いろいろ苦労しなとるというか、答えるというように聞こえましたが、たがら修業をして、一人前の専門的な技術を身に付ける過ぶん意識はなくてもそれはあるのかもしれないと思いま程を描く。これが教養小説なわけです。ですからこのビしたのは、この答申を出したときの中教審の会長は鳥居

ルドゥングには「教育」という意味がある。英語では、

泰彦氏、そして 2004 年には安西祐一郎氏が会長になっ

これを culture と訳しています。あるいは education。カ

ています。ですからこれ以上は言いません。しかしそのルチャーという語には、人工的に培う、養殖するものと答申文は、どう見ても文部官僚の作文じゃないかといういう意味がありますから、ビルドゥングの英語はカル

気がしました。それに、この答申には、参考人が 20 〜

チャーになるのだと思います。

30 人呼ばれて教養について自分の意見を述べたものもですが日本でいう教養は、先ほど触れた答申の内容も載っているんですが、それがみんな判で押したような内そうですが、何か具体的な技術や知識を身に付けるとい容なんです。ですが、明らかに今は教養が流行なんです

うのではなくて、人格形成とか、品格を養うとか、あるね。ご存知のように、今一番はやっている教養の本を書

いはどう生きるかということを学ぶとか、ほとんどの人

いている人は、テレビでも大活躍の池上彰さんでしょう。

がそういう言い方をしています。これはやはり大正教養

彼には『池上彰の教養のススメ』という本があります。

のときの考え方ですね。だから基本的な教養を培うため

これは『学問のすゝめ』の向こうを張っているのでしょの書物があるとすればだいたい文系のものであって、哲うか。彼は慶應出身ですから。

学系ということになっているわけです。

英語のリベラルアーツ

日本語の「教養」の混乱―二つの違った概念

しかしこの意味の教養は、戦後の大学で始まった教養
科目といったときの「教養」とはちょっと違う。教養科
目というのは、戦後の新制大学で、アメリカの大学制度

こういういろいろな教養の氾濫、あるいは教養についというのが半ば押し付けられてできたんでしょう。それて皆さんが考えるときに一つ混乱があるように思いまは旧制高校の大学への格上げにもなって好都合だったとす。すでに前に開かれたシンポジウムでも出た問題かもいうところもあったと思います。

しれませんが、いわゆる日本語の「教養」というのは外それで、専門に進む前に基礎的なつまり教養を身に付

国語の翻訳、あるいは翻訳概念ですから、その元の外国けるべきだということで、教養的な科目をまずは学べと。

語というのが二つあるということです。それらは別々の

それは専門にかかわらず全員が学ぶというので、だいた内容だと思うんですが、それをどちらも「教養」と訳し

いどこの大学もその教養部というところでは、1 〜 2 年

たものだから、ちょっと混乱を来しているのではないで生でこれをやらされたわけです。それは人文科学、社会

しょうか。

科学、自然科学と三つの部門があって、すべての部門を必ず一つか二つは取らされた。これは先ほど言いました

ドイツ語のビルドゥング

けれども、先生もやる気がないし、学生もあんまり聞く

日本で教養がうんぬんされた最初が大正時代だといわ気がない。ですから私の大学時代は、この 1 〜 2 年のとれていますが、このころの大正教養というものの「教養」

きの試験は、白紙で出さなきゃだいたい合格点はくれるの元の言葉はドイツ語のビルドゥング（Bildung）でしょというものでした。

う。我々はビルドゥングスロマーン（Bildungs-roman）

このアメリカから来た教養は英語で何というかといというとき、これを「教養小説」と訳して、学生のころうと、さっきのとは別で、リベラルアーツ（liberal arts）に必ず読めといわれたのが、ゲーテの『ヴィルヘルム・

なんですね。ですから池上さんは『教養のススメ』の冒

56

頭で、リベラルアーツを日本語では教養というとまず書だと思いますが、私はちょうど教師になったばかりで、いています。池上さんは東京工業大学リベラルアーツセ

学生時代には教授たちを大変に立派な先生方だと思ってンターの教授になったわけですから、そこで教養を教えいましたから、このときの全共闘の反乱には、非常に驚るということでしょう。

くと同時に心底身にこたえました。最初に申したように、
このとき、わたしの中で「教養」概念が失墜したといっ

このリベラルアーツは、ヨーロッパの中世以来の大学てもいいのです。

でやっていた自由七科という七つの科目からきたわけです。これは、ご存知の方も多いでしょうが、
文法、
修辞学、

私は仲間の若い教師たちと一緒になって、これからの論理学、それに加えて算術、幾何学、天文学、音楽の七

大学教育をどうしようというので、ずいぶん議論し、いつ。最初の三つは基礎的基盤的なものであって、どちら

ろいろな提言をしました。でもどれ一つとして大学の上かというと抽象的な学問ですから最初にそれを学ぶ。そ層部には取り上げてもらえなかった。やっぱり上に立っしてあとの四つは、数学を基にした実際的な学問なのでたものがそういう改革の意志をもたないとだめなんだとその後に学ぶことになっていた。音楽はだいたいが数学思って、だいぶ後になってからですが、私が学部長になっ系だと思われていたわけですね。

たときに、学部長の立場で変えようとしたら、今度は下から猛反対を受けました。

この自由七科を受けて、アメリカではリベラルアーツと言っていて、リベラルアーツ専門の大学もあります

何を変えようとしたかというと、さっきから言っていが、まず最初はこれを学んでから専門の分野に進む。専る教養科目、一般科目をどうやって実のあるものにしよ

門的な研究は大学院へ行ってやるので、普通の四年制のうかということです。一般科目は必要なんです。決して大学では市民としての教養を身に付ける。日本の新制大

どうでもいいものじゃない。それをどうやって実のある

学では、これが何でつまらないかというと、おそらく先ものにするべきかというときに、早い話が語学教育は、

生方も学生も、教養というのはそんな実利的なものでは

慶應では特別にやっているようですけれど、私の大学となくて、何か我々の人生の基本的な問題を考えることでか一般的な大学では、語学教育を何のためにやっているあり、そんなものは大学で教える、あるいは大学で学ぶのでしょうかね。ほとんど成果が上がらない。私は何とものじゃなく、自分でやっていかなくちゃいけないといかしてこの語学教育のやり方を変えようとしましたが、う、大正教養的な思いがまだあったんだと思います。でこれは語学専門の先生も、あるいは英文学、独文学、仏

すからこの二つのぜんぜん違った教養概念が日本ではな

文学の専門の先生もこぞって反対した。何で反対なのか

い交ぜになって、それがいい方向に行くんじゃなくて、分かりませんでしたけれど、どうも、既得権というのを悪い方向に行ったというところがあるんじゃないでしょ変えたくないというのがどこかにあるんだと思いまし

うか。

た。

日本の大学教育を変える

教養と演劇？

このことが、1970 年前後に始まった大学紛争というか大学闘争で、いわゆる全共闘の人たちが最も批判した対象でした。ですから彼らが教師たちをつるし上げたとですから私は教養というものは、何か今まで我々が考きの教師というのは、かつての教養概念を持っている人

えていたようなものとは、基本的に違うのじゃないかとたち、典型的な教養人と思われていた進歩的文化人、いいう気がしています。そして我々が本当に必要としてい

わゆる岩波教養人ですね。彼らが厳しくやり玉にあげらる教養とは何か、その中に演劇は入るかというのが、今れた。ですからそれまで社会的に中心的なリーダー格と日のテーマですね。

して発言していた人たちが、黙らざるを得なくなりましみなさんよくご存じだと思いますが、福澤諭吉の『学た。これをよしとするか否とするかは、それぞれの立場

問のすゝめ』には演劇をすすめるようなところは全然あ

57

教養と演劇

りません。彼は演劇に関してはちょっと軽蔑的に言及しは、「また勝負ができるとわくわくした。肩身が狭くなているところはありますが、演劇は新しい社会で必要なるのは覚悟していたが、コニミノのブランドのαが引ものだとは、どこにも言っておりませんね。そして『福き継がれると知り、うれしくて涙が出そうだった」と言っ

翁自伝』を読むと、彼は生涯に芝居を見たのはたった 3た」。と、こういう文章が載っていたんです。

回だといって、
その 3 回とも見たくて見たんじゃなくて、ここで「基礎教養」という言葉が出ています。さっき

どうしようもなくというか、別の理由で見たというだけ。

から教養の悪口を言って、教養に対する一種の嫌悪感み

演劇なんていうものは、彼の啓蒙思想、実利思想の中で、たいなものを口にしている私ですが、これを読んだとき

まったく排除されていたように思います。

には、それを感じなかった。これはいわゆる大学で教えですからこの慶應義塾大学で、教養研究センターをつる知識とかというものではなくて、いわば自分が対象に

くって、その「教養」の中に演劇を入れるか入れないかしているものに対する、ここでは愛情と言っていましたと福澤諭吉に聞いたら、そんなもの必要ないと言うんけど、そんなもったいぶった言い方をしなくても、何かじゃないでしょうか。
それで、今日の話に、「現代人にとっ対象に対する姿勢というか、それを本当に好きだというて、演劇は教養になるか」なんて副題を付けたんですが、感じですね。自分が苦労してでもそれを育てたいという、

私も、福澤諭吉にならって、実際にはなりませんと答え

そういう気持ちじゃないかという気がしました。そうすようと思っていました。

ると演劇にとっての基礎教養というのは何だろうか。

演劇の基礎教養

基礎教養を考える

演劇は教養にならないと福澤諭吉が言うとしても、いま言った基礎教養ということになると、演劇にもそうい

業界の基礎教養うものはあるんじゃないかという気はしたのです。それ

そうしたらこの間、新聞の経済欄に次のような記事がで、最近見た芝居なんですが、思い出したのは、上演の載っていたのです。あのソニーは、かつて世界的に有数

後に、いわゆるアフタートークというのがあって、演の会社だったのが、一転凋落しました。だがそのソニー出家と出演者の 3 人の男性俳優が出てきていろいろ話をが、どうやって復活しようとするかという経済欄の連載したのです。その俳優の一人が、この演出家は集中力のコラムの一つで、ソニーがカメラ事業に手を出すようにすごい人で、毎日八時間も稽古をするんだけれど、そのなったというところの話なんです。こういうふうに書い

稽古中、私たち俳優は、自分の台詞がないときは休めるてありました。

が、演出家はずっと付き合って、全部集中的に聞いてい「原動力は 2006 年に買収したコニカミノルタのカメラて、そして夜の九時になったとき、じゃあもう 1 回通し事業から合流した部隊だ。これを機に一眼市場に参入。

ましょうと言うから、いや、いくら何でも先生、もう九だがソニーが目の当たりにしたのは、自らの写真文化へ

時ですよと言ってやめてもらったんだという笑い話をしの無理解だった」。ちょっと省略します。
「ソニー側はコ

たんですね。

ニミノ（コニカミノルタのこと）出身者に連れられてカ

それで、いつも稽古場はしーんとして、ただただ台詞

メラ店を回り、職人にレンズの磨き方を教わった。何よを覚えるのに一生懸命で、しかもこの演出家は毎回演出

り教えられたのはカメラへの愛情だ。根っからのカメラを変えていくし、指示することがどんどん変わっていく

好きの彼らを講師役に、ソニーのメンバーも写真の楽しので、それに追い付くのも大変なので、一切雑談をするさを感じ取っていった。当時、融合を勧めた執行役、ビ余裕がない、こんな稽古場は初めてでしたとその中の年

ジネスエグゼクティブの勝本徹は、業界の基礎教養を身配の一人が言ったんです。私はこの演出家を個人的にはに付けないと、ソニーの技術を使った発展形にならな知っていたので、さもありなんとは思いましたが、それかったと話す。コニミノ時代からカメラ一筋の男性社員でその俳優たちは、もう懲りましたというんじゃなくて、58

本当に面白かったと言うんです。二時間ぐらいの芝居をそもそも、芝居がいろんな問題を扱ったときに、それ

3 人でやるから、みながものすごい量の台詞を言うわけ

に対して観客がどう思うのか、それをどう受け取るのかですが、それを覚えるのはきっと大変だったでしょう。

ということで、観客は直接に声は出せませんけれども、ですが、しーんとして、みんなが稽古一筋だったのが、でもそこで一種の議論というものが要求されるのだと思

とっても面白かったと言っているんです。

うのです。そこを、まあこれで一応安心して帰ってくだ

これは彼らがいわゆる昔からの新劇の劇団の人たち

さいというんじゃないやり方は、日本ではなかなか身にじゃないからではないかと思います。今はいわゆるテレ

付かない、あるいはそれをよしとしないというところがビタレントが舞台に立つことが非常に多くて、忙しいだ

あるんじゃないでしょうか。

ろうによく舞台に出られるなと思うんですが、いわゆるそうなると、またまた思い出話ばかりなんですが、20有名スターたちはまず台詞を間違えないですね。新劇系

年ぐらい前ですけれど、アメリカの大学で一年間、日本の人たちは必ずと言っていいくらい間違う。それには演劇について講義をしたことがありました。日本演劇に

やっぱり、うまい、下手を越えて、感心します。彼らのついての講義なんですが、なぜか英文科所属の科目に

中には、何というか、台詞は絶対覚えなくちゃいかんとなっていて、あるときに学科主任が、新任で来た先生のいう前提があるんだろうと思います。だから有名な俳優

歓迎会を自分の家でやるから来ないかというので行きまさんたちが、暇な新劇俳優が間違うのに対して、ほとんした。

ど間違わない。だぁーっとしゃべる長台詞でも間違わな

主任の家には学科の先生方がだいたい集まっていましい。何か基本的に姿勢が違うんじゃないかという気がした。新任の男性教員はちょうど前の日に初めての講義をます。

やって、最初の講義ですからみんな聞いていたわけですが、食事も終わってあとコーヒーを飲みながら、彼のやった講義の批評をみんなで言い合ったのです。学科の教員

演劇と議論

は半分ぐらいが女性なのですが、その一人が、新任教員に、あなたの昨日言ったことには女性差別の内容がある

もう一つ、これはこの間見た人形劇の劇団の芝居です。

と言って、すごい非難の言葉で批評したんですね。それ

この人形劇団、操り人形の劇団なんですが、これが中国にほかの女性たちもみんな同意して、口をだしましたかの作家の書いたものを、中国の演出家に演出してもらっら、新任教員は、もちろんそんなつもりはないと、それたという舞台でした。私はこのとき、非常に感心しましはこうこうだと言って防戦したんですが、何せ半分ぐらた。というのは、この中国人が書いた作品を中国人の演いいる女性たちが、わーっと一斉にやるものですから、出家がやったときに、老人ホームの話なんですが、かな

彼はたじたじとなっていたんです。

り赤裸々な内容なんです。老人ホームでの老人関係といそのとき、女性の教員の中で一人だけが、ちょっと待っうようなものが、
おそらくこれは人形だからできたので、てと言って彼を擁護する発言をしました。もちろん、こ

生身の俳優だったら無理だろうなというような内容とかれは多勢に無勢ですから彼女一人ぐらいが擁護したって動作で、最後には認知症になってちょっと悲惨な死に方

どうしようもなかったんですが、ところが後で、彼を擁をしていくところで芝居が終わるのです。

護した女性というのは彼の奥さんなんだと聞いて、私はえーっ？

日本の作家が書くとまずこういう終わり方はしない。

と驚きました。彼女も学科の教員だったので、どんなに悲惨な話でも、最後は、ちょっとどこか、観客

みんなそれは知っていたわけですね。だけど、本人もまを安心させるというか、一応気持ちを収めさせるというわりも、配偶者かどうかは関係ないとして発言したわけ

結末になる。日本の場合は、ほとんどそうなっている。

です。もちろん夫を擁護したいという気持ちがあったとですから、このときの終わり方を見て、これはやはり中は思いますが。でももっと驚いたのは、この新任教員は

国人の作家だからかと思わざるをえなかった。

これからこの学科でどうやっていくんだろう、あれだけ

59

教養と演劇

やられたら、もうみんなとは話もできないんじゃないか

感じることじゃないかと思うのです。それが議論の基盤と思ったんですが、次の日に大学へ行ったら、同僚たち

なのではないでしょうか。

は、やあやあと言って、本人もやあやあと言って、にこにこ顔で接しているわけですよ。まったく屈託がない。

日本では議論は根付かない

私は、ああ、なるほどと思いました。つまりこういうのが実際には演劇のもとじゃないかと。
つまり演劇というのは、俳優が見せるという視覚表現

個人的な思いですが、私は私の言っていることに反論と、せりふを聞かせるという言語表現の両方の形式を持されたとき、その議論がなるほどと思うことであれば、つ芸術ですね。これがほかの分野とは違う特徴だと私は非常にうれしい感じがします。ただそれが正鵠を射てな思っています。同じ上演芸術といっても、言語表現を必

いとちょっと困る。まさしく的を射られたなと思うとき

要としないダンスはやはり演劇とは違う。もちろんボーにはなるほどと思う。ところが、これも日本で、日本語

ダーラインに立つ、境界線のあいまいなものはたくさんでやると、やっぱりちょっとしゃくに障るところが出てありますが、基本的には違う。それから例えばオペラとくるんですね。うれしいと思うけれども、やっぱりちょっ

いうのは、あれはやっぱり言語表現というのを音楽でとしゃくに障る。日本語というのがどうもそういう意味

やって、オペラが言語表現の方へ近づくと、オペレッタ

では、議論に合わないんじゃないかという気がときどきだとかミュージカルになってほとんど演劇と同じようにします。これはいいことかどうかはまた別問題です。でなるわけでしょう。いずれにしても演劇の言語表現といすが、日本語にいわゆる「私」とか「あなた」という代

うのは、いわゆるドラマですね。

名詞が必ずしも必要ないから、互いに自分の考えを主張

最近は、ドラマは演劇に必須の要素ではないという考することが難しいのだとよく言われます。

えが出てきていますが、やはり演劇の始まりはドラマのそして、明治時代に、西洋のドラマに初めて接した人始まりだったし、ドラマは対話、議論ではないかと思いたちは、明確ではなかったかもしれないけれど、実際にます。ですから、議論ということを身に付けないと、ドは、西洋人の自己主張に驚くと同時に、自分たちにない

ラマというのは分からない。日本のいわゆる新劇は西洋ものとして、あこがれを感じたんじゃないかと思うので劇の移入から始まりましたが、どうしてもヨーロッパのす。ですから、新劇も、向こうのものをそのままそっ演劇が分からなかったのではないか。それは、このドラくり真似た方がいい舞台になる。慶應でも教えていましマというものを理解できなかったためじゃないかというたから皆さんともつながりがあると思いますが、新劇の気が私はしています。

始まりを画したと言っていい小山内薫という人は、モス

日本で新劇はどうしても根をもつことができなかっクワに行ってモスクワ芸術座の舞台を見て、克明にそれた。そして明らかに新劇は教養主義だったんですが、そを写してきて、そしてそのモスクワでやっていた演出をの教養主義をこっぴどくやっつけたアングラといわれる

そっくりそのまま日本で再現したときに絶賛されたんで1970 年前後の新しい動きも、その意味では変わらなかっす。それで、次の作品では、同じくロシアの芝居でした

たのではないでしょうか。これは全共闘の時代ですね。

けれども、これは自分の演出でやったときには、めちゃ全共闘の結末、あの反抗グループたちのその後がどう

くちゃけなされた。小山内薫はもちろん非常に憤慨しまなったかというのはよく知られていますが、彼らは自分した。反論もしています。でも、同じようなことは私自たち自身に対する批判をどうしても受け入れられなかっ身の見聞した中でも言える気がします。

た。
議論というのは、相手を一方的にやっつけることじゃ

千田是也という新劇の俳優、演出家は、もう亡くなり

なくて、
あくまでお互いが批判し合うということですね。

ましたけれど、日本では一番ヨーロッパのことが分かっ

この批判すると同時に、批判されるということ、自分たていたと思います。俳優としても向こうの俳優に対抗

ちの非を認めるということも、また楽しいこと、快感をできる人だったと思いますが、ブレヒト（Bertolt Brecht,60

1899-1956）をいろいろ紹介し、自らも演出しました。
ブレヒトは 20 世紀半ばのドイツの劇作家、演出家ですが、自分の演出ノートみたいなものを克明に残している。
彼はスタッフみなで議論しながら芝居をつくったようですが、それが作業日誌として残っているんですけれど、
千田是也が、それにのっとって、そっくりやった舞台の方がよく見えた。千田さんが、自分の演出でブレヒトをやったときは、本当に面白という舞台にはならなかった。日本でブレヒトは流行りましたが、ブレヒトが面白いというのは我々にはどうしてもよく分からなかったのです。
ブレヒトは自分が演出するとき、スタッフたちに議論

は『学問のすゝめ』で演説、つまり直接話しをする、面させるんですが、議論させて、させて、させて、ところと向かって自分の考えを公に話すということの重要性をがその議論が、最終的にはブレヒト自身が考える方向に言っている。それまで日本にはそういう習慣は確かにな落ち着く。どうやったらそうなるのかというのは、私はかった。
『学問のすゝめ』は今では考えられないほどの自分で演出するときも、分からない。その辺がブレヒト

すごい売れ行きだったようで、福澤自身が書いていますのカリスマ性を持っていると言われる理由かもしれませ

けれども、17 編書いて各編が 20 万部売れたと。したがっん。

て全部で 300 万部以上売れた。あれが大変な評判になっでも、議論するというのは、欧米の芝居の作り方がそたというのは、あのとき文明開化ということで、福澤諭

うなんですね。役者は演出家と本当に言い合う。納得で吉は基本的に外国の文明を入れなくちゃいけない、いろきなければ言い合う。で、意見が同じになるかというと、いろな欠陥はあるにせよ、取り入れるべきことが非常に最後まで意見が合わないこともあるわけですが、そのと多いと言うわけですが、そこで我々が新しく身に付けなきには演出家が最終的に結論をだすというふうに決まっ

くちゃいけないものとして、演説ということを言った。

ているらしい。ですが、その舞台を見ると、俳優たちが具体的、実践的なものとしては、これが一番重要だと。

これに対して異論を持っているんだというようには、み我々がドラマを理解しないということも、福澤諭吉の言じんも感じられない。非常に変わったやり方をしていてうスピーチということがよく分からない、あるいは、そも、それは俳優自身の考えとしてやっているように見え

ういうものが身に付かないというところがあるからじゃる。これが基本的な俳優教育なんでしょう。今日の話はないかと思うのです。

演劇教育じゃなくて教養教育なんですが、少なくとも演

いまは、議論するとか具体的に生の声でお互いにやり劇に関しては、我々は何をどう教えるかということも分合うということが、ほんとに少なくなってきた。今日はかっていないのではないでしょうか。

幸いにして皆さんが聞いてくださるから、私はマイクを使わずに話していますけれども、このごろは小さなところでも簡単にマイクを使いますね。もちろん性能が格段

生の声で語ることによくなってきたこともありますが、劇場では、ほとん
どの場合マイクを使っている。どこにマイクを仕込んでところで、演劇は教養にはならないとたぶん言うであいるのかはよく分からないから、我々は本人がしゃべっろう福澤諭吉は、しかし、『学問のすゝめ』の中で、演ているように錯覚しますが、多くはマイクを仕込んでい説の重要性を説いていますね。speech という英語を「演る。ですから、声はよく通ります。
余談ですが、テレビで黒柳徹子は、こんな大きな髪型説」と訳した最初が福澤諭吉だと言われていますが、彼

61

教養と演劇

をしていますね。あの中に何が隠されているのでしょ

すが、授業の最後に学生にその授業の評価をさせます。

うというクイズが出て、いろいろな答えがでたけれど、

私はある大学で演劇の講義をもっていたのですが、最後

みんな当たらない。あそこにはマイクが隠されている。

の学生評価に、この授業ほどひどい授業は受けたことがちょっと前髪を上げると、おでこにマイクが付いているないと書いてありました。数年前には、こんな面白い授わけです。多くの人は頬に付けますね。それでは目立っ業はないと、感想を言ってくれた学生がいたのに、もうちゃうから、彼女は分からないようにおでこに付けて前だめだなと思って、私はその大学を辞めました。冗談か

髪で隠していると言うんです。だから、彼女の声はあの揶揄にしても、こんなことを書かれては、もうやれない

年でもよく聞こえる。

と思ったのです。おそらく、その学生は、面と向かって大きな舞台は当然ですが、今や小さな舞台でもマイクは言えなかったでしょう。しかしこう書かれると、それ付きが出てきました。しかしそれでは、互いに話していがどんな学生かわかりませんが、威力をもってしまう。

ることにならないのじゃないでしょうか。声の個人差がこれは、今日の言葉で言うと、演劇の基礎教養というもほとんどなくて、みな一律の声で一律の大きさで会話すのを、その学生も私も失くしてしまったんだということ

るのは、互いに話し合っていることにならないと私は思かもしれません。

うのです。だから、議論をする、互いに自分の意見をぶ

しかし今日は、同じような感想が面と向かって言われつけ合うということがだんだんなくなって、学会の発表ることを覚悟で、なんとか、皆さんと議論ができればとでも、ほとんどの場合、発表に対して質問し、答えると思っています。つたない話をありがとうございました。

いうだけになっています。出席者同士の間で議論が始ま（拍手）ることはまずない。そもそも、そういう議論ができるように会場が設営されていないでしょう。今日も後で議論

質疑応答

しようということになっていますが、みなさんが、教室のように、こう前を向く座り方をしていたのでは、お互いが議論することは難しいだろうと思います。なるべく

小菅

円形とかコの字型に座ってやる方がいいのです。

い訳をさせていただくと、この配置は、熟慮の末のもの

毛利先生、ありがとうございました。一言だけ言ですがそれ以前に、声に出す習慣が薄れてきたのかもでして、本来はこの部屋は東側を正面にして教室型に並しれません。
このごろ弊害が云々されますけれど、スマー

んでいます。しかし今日は講師を囲むような形にしよう

トフォンですね。電車の中でもみんなスマホの画面を見と思って、このようになっています。

ています。四六時中何を見ているんだろう。私は持って毛利いませんから、よく分からない。そして、声を出すかわりに書く。メールどころか、ツイッターとかブログとかが大流行り。芝居の後でも、アンケートをとります。私が学生のころは、どこの劇団もアンケートなんかとりもしなかった。とっても誰も書きませんでした。そんなもの、意味があるとは思えなかった。ところが、今の観客
は、本当に熱心にアンケートを書きますね。それを読んで劇団の人たちは一喜一憂している。
生の声よりは、活字の方が権威をもっているのです。
学生の意見でも、書かれていると、話されることより重みをもつ。このごろ大学では学生評価というのをやりま
すが、慶應でもたぶんやっているんじゃないかと思いま62

すみません。誤解していました。

小菅

皆さん方に、それこそ意見あるいは質問等々いた

同じような考えを共有できるとはとても思えない。です

だきたいと思いますけれども、ちょっと私は最初にいくから、若い人たちから見たらこうだというのをぜひ言っ

つか確認といいますか、自分が聞いたことが正しいかどてもらいたいと思います。何だかんだ言っても、結局自うか確認したいんですが、実は前回の片山先生が企画し分の経験からは出ないですからね。

てくださったシンポジウムで、竹内先生、筒井先生の趣旨の一つが、教養というものはかつて読書によって培山下一夫

われた。だから、岩波文化と言われたし、いろいろな文ということなのですが、お話を拝聴して、議論と演劇の芸雑誌が出てきたということを一つ教えていただきまし関係というのはたぶん先生のお話の中では 2 層あるのかた。

なとちょっと思ったのです。

理工学部の山下です。私も一応、演劇研究者

今日の毛利先生のお話は、教養というのは議論によっ

それは、演劇自体が言語表現で議論をするということて培われるんだと。そして、演劇の根底には議論があるであれば、福澤の言った演説というものとかなりオーんだから、だから演劇というのは、西洋では教養にな

バーラップする。と同時に、我々は福澤が言ったようにる。だけれど、日本ではそれがちゃんと根付かなかった演説という習慣そのものがない。今でもやっぱりない。

というふうにおっしゃっているように私は聞こえました

だから、特に西洋近代演劇が何か根本的なところで分

けど、それは正しいですか、先生。

かっていないという面があるということをたぶん先生はおっしゃっているのかなと思います。

毛利

議論をすることで教養が身に付くといえるかどう

それと同時に、もう一つの側面として、芝居を打つとかはわかりません。議論をするという習慣自体は教養できに演出家と役者が議論をして、それによって芝居をも何でもないと思うのです。それは基礎にはなる。それ打っていくんだという、芝居自体が議論によって成立しが演劇を支えているということで。それを教養と呼ぶかているという面と言語表現として議論というものと演劇となると、一般的には呼ばないでしょう。呼ばないけれが表裏一体なんだという、そういう理想があるというこども、もしあえて言うとすれば、それを基礎教養と言っとかなというふうに私は、ちょっと私自身の勝手な解釈てもいいんじゃないかと思うのです。

も入っていますけど、理解しました。
そこで、問題は、僕も日本人って議論ができないと思っ小菅

私が聞いたのは、教養というのをどうやって我々ているんです。私自身、中国とか中華圏にかかわっていが身に付けるかという言い方も正しいかどうか分かりまるものですから、中国人はやっぱり議論をするんです。

せんけれど、我々が中にしみ込ませるかというふうにそれが日本人にとっては、特に中国人は失礼であるとか言ったときに、
大正時代あるいは昭和の時代においては、

自分勝手であるというふうに日本人の多くが思うところ

これは明らかに読書だったんです。

なわけです。

だけれど、今日の毛利先生のお話で大変、私、目が開

ところが、日本での議論というのは、同じところからかれたと思いましたのは、これは議論なんだ。人と人と始める。同じだよねという確認をどうしてもしたがるよの意見の交換によって、教養というのは我々の中に入っうなくせがあると思うんです。例えば、今も先生のお話てくるんだというふうに私は聞きました。その人と人とは本当に分かりました、私もそう思いますみたいな、そがいわば意見を交換する術としての演劇というふうに聞れは議論じゃないんですよね、やっぱり。私は違うと思いたわけです。皆さまから、先生の言っていることはこいますというような、そこをぶつけていくという、それこが違うということがあれば、発言して下さい。

が本当の議論だと思うんです。
ところが、日本でそれをやっちゃうとものすごく失礼

毛利世代によって考え方も感じ方も全然違うはずなのなんですね。それが根本的に日本人が議論ができない、

で、私はもう先週 80 歳になりましたけれど、皆さんと議論しようと思っても、欧米人と言っても僕が接触した

63

教養と演劇

欧米人は限られていますが、あるいはチャイニーズは、んですよ。早い話が、原語で読めば面白くてみんな笑う。

違っている、私の意見とお前の意見は違うと。私が、僕必ずお客さんは笑う。でも、日本語に訳してやると誰もが思うに、あなたの意見はここが違うと。それに対して、笑わない、何でこれが笑うものになるのかが分からない、

こっちの人も、いや、違うと。俺はこう思うというよう何が面白いのか分からなくなっちゃうんですね。それはな、違うところのぶつけ合いが議論なんですが、日本で私自身が原語で読んだときは面白いと思ったのが、自分はそれはできないに等しいと思うんです。

で日本語に訳すと、全然面白くない。これはどうすればいいんですかね。

それをどういうふうに改善したら、例えばもう少し議論ができるようになるというのがいわば教養なのかなと

私は終戦のとき小学二年生だったので、戦後の教育、思うんです。先生が言われた 1 個目のビルドゥングとい私の小学、中学時代、本当にひどい教師たちが多かった

う教養、2 個目のリベラルアーツという教養。おそらくと思います。教師が足りなかったから、英語の先生が突先生は教養とは言えないかもしれないけれどもとおっ

然国語を教えだしたり、体操の先生が英語を教えだした

しゃった基礎教養というのは三つ目のいわば先生の考え

りして、ちょっとこれでいいのか思って、あえて教師にられる、教養というかは分からないけれどもというとこ反対したりしましたけど、そういう教育だったのです。

ろだと思うんです。

ですから、あれほど自由な教育もなかった。生徒は、好これももしやるとすればそれは議論だと思うんです

きなことができた。小学のときは、課外で同級生と芝居が、これを僕らができるようにするには、そこに演劇とを作って、授業中に演じてみせたりしました。その後はいうものがファクターとしてあり得るのかどうかという

だんだんと教育が管理されるようになりましたね。ですのを先生のお考えを知りたいと思うんですが、いかがでから、知識は増えても、互いに議論することは昔ほどししょうか。

なくなったと思います。
しかし、「和を以て貴しとなす」というのが我々の国

毛利

私はだいたいが悲観的なんです。演劇は教養にな是ですから、お互いけんかしない。議論はけんかだとるかといわれたら、なりませんと答えるのと同じで、演

取っちゃう。だからけんかしない。それで、これだけ平劇をやればそういうことができるのなら、それこそ演劇

和で安定して安全な国は世界でもまれになっているわけ

人はみんな議論もでき、コミュニケートもできるとなるでしょう。そのどこが悪いかと言われたら、さて、どうはずなのに、演劇人たちには、品格もなければ人格もな

答えますか。
演劇に限らないと思います。これは行くところまで行いという人もたくさんいるわけでしょう。
だから、どっちにしても、演劇をやればいいんだといかないとしょうがないんだという気はしますが、じゃあ、

うふうにはならないということは確かなんです。これはまったくあきらめるのかといったら、破滅に向かうことどの分野でも同じことが言えるのではないでしょうか。

は分かっていてもできるだけやってみるというのがありこれをやればこうなりますというんじゃない。何かもっますね。自分はできるだけやっていかないといけないとと基本的な姿勢みたいなものを私は基礎としたわけです

思っています。自分が主催するときには少なくともテーが、それはどうやって培うかといったら、それはこうやっブルはコの字型にするとか。何の役にも立っていないとて培うといえるものではないんだと思う。大学で教える

思いますがね。ちょっと答えにはなっていないんですが。

対象になりますかと聞かれたら、なりませんと言うしか山下

ないんじゃないかなと。

たぶん日本的にはここで、先生、ありがとうござ

そして、私なんかも向こうの芝居を演出すると、ほと

いました、ということになると思いますが、それではいんど絶望的になりますが、向こうのものを日本語に翻訳けないと思うんですよね。時間を私があまり使うのも空するとやっぱり全然違っちゃうんですね、意味内容が。

気が読めないとかいう行為なんですが、そこをあえてそれはどうすればいいんだといっても、ちょっと無理な

ちょっと言わせていただきます。そうすると、日本では

64

議論はあり得ない。少なくとも改善は無理かなと。
それが演劇もそうで、議論が成立しないから、結局日本の新劇はある種根付かなかったところがあって、最終的には我々日本人一般が新劇のいま一つ理解が足りな
い、分からない。根本的なところで我々が議論ができないからだという。議論ができないから新劇が分からないという、ここがぐるぐる回ってしまう。
そして、それは我々日本人の国民性自体もそうで、議論ができないから、和を以て貴しとなしちゃうので、議論もできないと。議論しちゃうと、空気が読めないとか言われてしまうという、ここがぐるぐる回っちゃうのもいいんじゃないかということにもなりかねない。演劇をよくないかなとは思うんです。

教えるおまえみたいなのは、いないほうがいいというね、
それはちょっと困るんですけれど。

もちろんおっしゃる通り、破滅に向かうところであきらめるということはもちろんできないので、お話の中で、管理された知識を伝授するような教育では、おそらく議（発言者Ａ） さきほど福澤諭吉が演劇は教養にとって必論というのは身に付けさせることはできないわけです

要ない、演劇はなくても生きていけるという話があったが、戦後、先生が体験された、いわばアナーキーな、こと思うんですけど、私は違うと思って、見ることによっ

ういう知識をこう伝えろみたいなものではない、ある種て、大衆が集まることによって、例えばそこで時代に今

アナーキーなところではそれがあり得たというのが僕の起きている政治的な内容とかを上演することによって、理解なんですが、そこはいかがですか。

多くの人に、今、自分たちが置かれている状況を再認識させるみたいなツールの一つとして演劇があっても私は毛利

たぶんそうだろうという気がしています。ですかいいんじゃないかなと思って。それを自分が生きている、

ら、これはヨーロッパでもそうですけど、ドラマが盛ん

この今の時代に世の中で何が起きているのかということになったのはだいたい転換期ですね。価値観が崩れるとを知るということは、教養の中に含まれるんじゃないかきです。日本でもそうだった。曲がりなりにも最初のドなと私は思うんですけど、どう思いますか。

ラマは能だと思いますが、能が出てきたのは南北朝時代でしょう。観阿弥が出てきたのは。南北朝は、日本で前毛利代未聞の出来事だった。天皇が二人出てきたわけですかとを認識することで良しとするならいいのですが、それら。しかも正統の方がだめになって、賊の立てた方がそで世の中が変った、つまり芝居とか舞台が世の中を変えの後の天皇の系統になっている。

ていったという例があるかしらと思うと、ちょっと思いおっしゃることには賛成です。ただ、そういうこ歌舞伎も、まさしく戦国の世が終わって、つまり関ヶ当たらないんですね。欧米ではそれがあるんですよ。日

原のとき、まだどっちに傾くかまだ分からない、それに、本でもあるとすれば、小説ですね。有吉佐和子の『恍惚ヨーロッパからもいろんなものが入ってきて、もう何での人』は老人問題として大変な議論を引き起こしたし、もありの時代に出てきた。
その意味では明治もそうです。

『複合汚染』も、社会的な問題として取り上げられ、対まったく新しいものが出てきたのは、明治にはまだ何で策が云々されました。でも、あれが芝居だったら、あんもありだったからです。これが大正に入ると変わっちゃ

なにはならなかったんじゃないかと思いますが、どうでう。固定しちゃう。

しょうね。

だから、ドラマが盛んだというのは、幸せな時代かと（発言者Ａ） 芝居は視覚的に入ってくるものだから、ダいうと、逆かもしれません。ドラマなんか別にない方が

65

教養と演劇

のために生きるかという目的が違うんですよね。
例えば、愛する子供のために生きる人もいれば、自由や平等を求めて命をかける人もいる。そういういろいろな生き方をしている人がその物語の中にはあって、そういうのを物語を読んだり、あとはミュージカルとかでも映画化されたと思うんですけれども、そういうものを見ていると、すごく自分に問いかけたくなって、自分はいっ
たいどういうふうにこれから生きていけばいいんだろう
かとか、そういうものというのは本当にどう生きていく
かとかいうのは答えがないじゃないですか。なので、そういうところに皆で議論する余地があって、大学でも教イレクト過ぎると。

えるような価値があるではないかなというふうに思うの
毛利

ですが。

内容の社会性とか問題性を本当に観客が受け取って、劇場の外にまでその問題を広げるというには、どうしたらいいか私にも分かりません。自分ではそういう芝毛利居をやりたいと思っています。それで、去年は、原発問ですが、それを大学で教えるというのは、じゃあ、何を題を取り上げて、原発賛成・反対の議論を正面に出す芝教えるんでしょうか。そういうことは大学で教える、教居をやったんです。でもそんなことは何も芝居でなくえられることでしょうか。今おっしゃったようなことは、

たって、そういう本はたくさん出てきているわけですが当然ありますが、それは何も演劇に限らないでしょう。

ね。

流行歌を聞いても、テレビドラマをみても、そういうとおっしゃることはよくわかりますし、賛成です。

きはある。だから、教える必要は必ずしもないかもしれ

ただ、私は最後に観客に向かって、あんたたちはどうない。

思うのかと、問いを突き付けたんですが、いや、そうやるつもりでしたが、そのあとを、どうやって納めたらい

小菅

いかがよく分からなくてね。

いや、よく分かるんです。私は最近でも非常によく感じることがあって、例えばお医者さんとかあるいは（発言者Ｂ） 僕が思ったことは、そもそも教養ってもと弁護士さんとかそういうような人と話していて、この人

もといろいろ苦労して身に付けた知識であったり、英語

は本当にいったい大学を出ているのかなと感じることがのカリキュラム再編とかがもとになっているとかというあります。つまり、かぜを治すとか、あるいは法律相談感じだったと思うんですけど、自分は何かちょっとそこを受ける技術は持っているけれども、あまりにも知性をで引っ掛かっていて、教養ってそんなに高尚なものなの感じない。つまり、教養を感じない。だから、これでいかなと思っていて。

いのかと思うことが多いんですよ。

自分の中で教養というのは、すなわち自分のそういう

これでいいのかというふうに思うのは、そういう非常問題やものに対する見方とかを与えてくれることが教養にプロフェッショナルになればなるほど、人間同士の対になるのではないかなと考えていて、そういう定義を教話が下手といいますか、接触ができていない、例外もも養にしちゃうのならば、演劇というのは教養になるん

ちろんありますけど。だから、私はこのままでいいとはじゃないかなと考えています。自分はヴィクトル・ユー

思わないんです。つまり、大学が何かしなければいけな

ゴーの『レ・ミゼラブル』がすごく好きなのですが、そいのではないかというふうに思うのですが、それが何かの『レ・ミゼラブル』の中には何人か主要なキャラクター

ということを探っているというところなんです。

が出てきて、そのキャラクターというのは、それぞれ何

66

佐野語郎

以前、三田で「映画演劇論」を担当していたれをすぐ戯曲にする、人形浄瑠璃にする、芝居にする。

佐野です。先生のお話とちょっとずれるかもしれません

それはもう伏線的思考があって、観客はもう大星由良之

が、あるいはそれに対してのコメントを先生からいただ

助じゃなくて大石内蔵助として見ているわけであって、ければいいと思います。このタイトルの文字を見たとき

そういう構造、そういうものがコミュニケーションとしに、教養と演劇というのと現代人にとって演劇は教養にての舞台と観客との関係だと思うんですね。
だから、一つ先生にコメントをいただきたいんですけ

なるのかという、この言語の設定がちょっと逆になってど、僕がちょっとつながりがあった宮本研という劇作家

いると私は思うんですね。
僕としては舞台と、いわゆるステージと客席。舞台のがいまして、50 年ほど前に文学座で初演された『美しいわゆる発表側、アクターとオーディエンス。その関係

きものの伝説』、国立劇場とか最近は文学座で再演されの在り方というか、そこの回路みたいなことにすごく関たようですが、あれを最初に初演を新宿の朝日生命ホー心があって、ずっと授業を担当してきたんです。例えば

ルかどこかで見たときに、僕が非常に楽しめたのは、先演劇は教養になるかというと、例えばの話なんですけど、生がおっしゃった 1960 年代後半の激動の時期でしたか

ブレヒトはコミュニストですから、『今日の世界は演劇ら、つまり時代とシフトしていたわけです。

によって再現できるか』といった演劇論を著しました。

この芝居は、大逆事件から大正のいわゆる大杉栄の虐つまり、資本主義の構造を演劇によって暴いてみせる。

殺事件まで、主人公は大杉栄ですから、クロポトキンとなるべくギリシャとかイプセンとかそういう起承転結のいう名前にして、最後に憲兵の甘粕に捕まる直前のとこあるドラマの構造を否定する。それから映像を使えば、ろで舞台を切っています。そうすると、その歴史的背景

ソングを使えばということをやったということで、そのみたいなことを知っている観客とそうでない観客とで観客に対して現代の社会構造をえぐるという、そういうは、いくら宮本研がテンポ良い台詞を書いても、木村光目的もあったと思うので、そうすると、演劇が教養にな

一がいくらいい演出をしても、なかなか伏線的なというるかという、舞台からオーディエンスの方へ流れるベク

か二重構造的な楽しみができないと思うんですね。です

トルがあると思う。

から、そういう意味で、いわゆる演劇は教養になるか、

もう一つは、教養と演劇ということで、これは例えば

舞台から客席に向かって。それから、教養がないと演劇

先ほど先生から能の話も出ましたけれども、いわゆる観を享受できないという、このベクトルに関して、毛利先客が舞台を楽しむ、あるいは教養が一つのキーワードで生のご意見を伺いたいと思います。

すが、観客に素養がないと舞台を楽しめない。例えば、先行文学、平安朝の文学の世界。
『平家物語』にしろ、

毛利

鎌倉のあれもそうですけれども、それが能の題材になっいうときに、どういう演劇を言っているのか、どういうている。そのことを知らなければ、能のいわゆるいろい

観客を言っているのか、ですね。築地小劇場以来、日本

ろなジャンルのものがありますけど、十分楽しめるかどの新劇というのは、教養のある観客しか対象にしなかっうか非常に疑問であるし、またそれがあるから歌舞伎のた。だから、非常に限られていた。労働者のため、大衆

丸本物といって人形浄瑠璃から来ている素材なんかも結のためと言っていたけれど、来るのはほとんどがインテ局そういうことが分かって、そういう世界と言いますけ

リですよ。ですから、もう限られている。

おっしゃる通りなんですが、演劇が教養になるとだから、今、佐野先生がおっしゃったのは、そういうど、それが分かってそれに趣向を凝らすと歌舞伎の観客意味で、演劇を楽しめる教養というものを身に付けさせが楽しめる。
その先行文学にしても何にしてもそうですけど、そうた方がいいというご趣旨かもしれませんが、演劇を楽しいう素養がないと、このいわゆる教養と演劇ですから、める教養とは、どういう教養でしょうか。演劇を楽しむ

広い意味で教養がないと演劇を楽しめない。ですから、のも、時代によって全然違う。古典は時代を超えるとい例えばあとは歴史的事件、例えば赤穂事件があって、そうのですが、そんなのはうそなので、古典劇は今楽しめ

67

教養と演劇

るように直さなくちゃいけない。それを演出で直すか、んです。だから、大学で何を教えたらいいのか分からな

脚色で直すか、
とにかく今風に直さなくちゃ楽しめない。

いということがあります。

どんな古典もかつてのような上演の仕方はしないし、やまた、演劇も結局は今、宮本研とか木下順二とか、それません。だから、宮本研でもやっぱりちょっと古いな、

れはやっぱり若い人は見ませんもんね。だけど、劇団四今やるならもっと違うやり方だなと思います。木下順二

季だって、劇団☆新感線だって、チケットなんか取れなにも僕はいつもそう思います。昔はすごく身に染みたん

いほどいっぱいですよ。我々はあまり見ないけど。そうですが。

いう意味では、やっぱりむしろ教養の問題点というのはだから、私たちは自分も含めてですけど、本当に何も教養が広がったということが問題かもしれない。何が教知らない。今の若い人たちが当たり前で知っていること

養の核かということを示さないということが問題だと私を全然知らない。いまの学生は何も知らないと言って教は思います。先生に言及いただいたように、福澤は日本

師は文句を言いますが、同じことを向こうも言うに違い最初の演説館を建てた。これは三田に今も重要文化財とない。今は観客として何が必要かといったら、出てくるして現存しています。そして社交ということを彼は言い

俳優の名前を知っているか知らないかですよ。彼らがどました。日本最初の社交クラブの交詢社があります。福

ういうスターだということを知らないと、うまい下手の

澤諭吉の『学問のすゝめ』はその当時 300 万部、人口が前に、まず彼、彼女がどういうテレビに出て、どういう

3,000 万人のときにそれだけ売れるわけです。その意味

ことをやっているというのを知らないと、楽しめない。

では、福澤は非常に一生懸命に人と人とが交わる、社交

これは日本だけじゃないと思います。ヨーロッパでもする、あるいは議論するということを言い出したんだと事情は似ている。だけども、ヨーロッパではおっしゃっ思う。だけど、それがなぜ日本に根付かなかったかといたような特別な演劇を楽しむ知識層というか、あえて言う。片山先生はどうお考えでしょうか。

うと教養のある層が大きい。だから、ある程度の人たち
毛利慶應義塾では根付いているんですか。

小菅

根付いてないです……。

わけですね。国の税金を使ってもいいということになる

毛利

それは慶應義塾で根付かなかったら、日本で根付わけです。

くはずがないですよね。

小菅

片山杜秀

がみんな集まって、それでロングランもできる。でも、労働者が見るなんてことは希でしょう。ドイツの公立劇場の演劇は高い水準だと思いますが、その観客はやっぱり知識層ですよ。そういう層が広いから、それで支える

私は教養あるいは知識という言葉で言い換えれ法学部の片山です。結局、日本語の問題といば、たぶん持っているべき知識の核というものがきっとうのが今日繰り返し出ていたと思うんですけど、日本語

今現代では非常に薄く広がったんだと思うんです。先生をやめるとかそういう議論にまた帰るのか、あと一時期、は池上彰さんの例を出されましたが、この間、片山先生

今日出ていた戦後の進歩的知識人などをよく思い出しまがやったシンポジウムでも教養というトピックの時に池したけど、対話体で文章を書く人がたくさんいたような上さんの例が出てきました。

気がするんです。ああいう習慣ってなくなったと思うん

それは、池上さんは『週刊こどもニュース』から始まっですが、あれは演劇的な理性みたいな、対話的な理性みた。これは、人は何でも知っていなきゃいけないというたいなものを育てよう、あるいは自分のものにしようとことから始まり、言い換えれば、何でも教養になりうるしたジェネレーションの挫折だったんですか。対話体とということです。先生が最初に挙げたスポーツとしてのいうのは何だったんでしょうか。

教養もそうですよね。それがやっぱりかえって教養とい毛利

うものの我々のコンセンサスをなくしているんだと思う

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そうですね、いました。私も、対話体の本を書きました。でも、評判が悪い。対話体だと、みんな支持しで、それはすごく新鮮なお話だったので、今後、もし見てくれないんです。こうこうである、と断定的に言わなることがあったら、そんな裏側があるんだなというふう

いと人は納得しない気がしますね。
でも、片山先生がおっに思って見たいと思いますけど、逆に日本人というのはしゃった通り、あの時代はそうでした。国語の教科書にそんなことは少ないとおっしゃったと思うんですけど、も戯曲が載っていた。
それが、いつの間にか消えてしまっ

それは向こうの人は議論して、お互い納得がいかなくてた。そんなもの、誰も必要としないというか、あるいはも、議論によって決めたことというのは守ろうというか

それが何かの役に立つとは思えなくなってきて、もっと正しいものとしようみたいな基礎的なものがあるという必要なものがたくさんあるというふうになったんだと思ことですよね。演劇じゃなくても、例えば学校で友達といます。

もめても、話し合って決めたら、じゃあ、やろうとかい
うふうに。

小菅

私は、片山先生がおっしゃったことは、もしかしそう考えたら、そういうのがあってそうなっているとたらそうかもしれないと思います。日本人は議論するた思うんですけど、じゃあ、日本での議論は少ないとして、

めには日本語を捨てなきゃだめなんじゃないか。でも、でもいい作品もたくさんあるんですよね。そういうとき

それはもしかしたら教えないだけかもしれない。私は理は何が効いているというか、どういう OS が働いてよく工学部ですが、理工学部の中の科目には英語ディスカッ

なっているんでしょうか。

ションという科目があるんです。英語ディスカッション
ですよ。日本語ディスカッションなんていう科目は全然毛利ない。これは英語だったらディスカッションが当たり前

論しなくても演出家が本当に全部集中してやっているとという。それで、それを教えているわけです。だけど、いうのが分かって、何を聞いてもその演出家は、正しい

これはやっぱり教えなかったらできないし、できないか

か正しくないかは別にして、ちゃんと答えられるというらまた育たないということなんですかね。

ことで、俳優はすべてに納得して、細かいところまで決どうなんでしょうね。さっき言ったみたいに、議められていると言っていましたが、間を空けるのも何秒
毛利

それはそうでしょうね。ですから、人文系の教師と、正確にやるということで納得しちゃっている。だかほど議論は下手で、私なんかは典型ですけど、人前でしゃら、こんな芝居は本当に面白いのかなと思いながら、上べるのが下手で、もうちょっとうまくしゃべれたら、と演後のアフタートークで俳優たちが面白かったんだと言いつも思います。

うと、なるほど、やっぱりそういう演出家と俳優の関係でないと芝居は成り立たないんだと思ってしまう。

理系の先生方は今、外国で発表することがものすごく増えたから、英語はもう必須なんでしょう。彼らの方が具体的に舞台裏がどうだったかは分かりません。
でも、我々よりもはるかにうまい。必要があってということも本当に俳優が面白いと思ってやっているときは、舞台もきっとあるでしょうし、日本語では必要がないのかもし

面白いんじゃないでしょうか。中にはこんなくだらないれません。いや、必要ないどころか、それはむしろ有害芝居をよくやっているなと思うときもありますね。それという。だって、議論しなくたって済んじゃうんで、むは俳優たちだって分かっていて、それを表に出しちゃい

しろその方がよしとされるわけでしょう。

けないことになっているから、もちろん出さないんですが、やっぱり観客には何となく分かっちゃう。

（発言者Ｃ） 日本人は議論しないということで、海外で批評家が褒めても、一般観客はよくないと思うときもは演出家と役者の方が議論をして、納得がいったらそうあるし、逆もたくさんありますね。だから、いい悪いとするし、納得がいかなくても演出家の方が最後に決めたいうことになると、それぞれの人によって別の問題になら、もう劇を観る側としたらそんな議論をすごいしてい

るんじゃないかという気がします。

て納得していないということを感じさせないというお話

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教養と演劇

小菅

予定の時間を大幅に過ぎましたが、充実した議論ができ、いろいろ示唆をいただいたと思います。また、いろいろな形で教養と議論ということを、もうちょっと
ちゃんと考えなきゃいけないなというふうに私は今日大変目を開かされた思いです。本日はどうもありがとうご
ざいました。
毛利

ありがとうございました。
（拍手）

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毛利

三彌（もうりみつや）

東京大学文学部美学美術史学科卒、カリフォルニア大学 LA 校演劇学科大学院 MA 修了。成城大学名誉教授（演劇学）。
文学博士、
ノルウェー学士院会員、
元日本演劇学会会長。主な著書として『イプセンのリアリズム―中期問題劇の研究』、『イプセンの世紀末―後期作品の研究』、『演劇の詩学―劇上演の構造分析』、主な編著書として『東西演劇の比較』、『演
劇論の変貌』がある。
現在、演劇近代化の諸問題を研究課題とし、実践活動として、イプセン現代劇の改訳およびその上演（演出）に従事。

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慶應義塾大学教養研究センター

2017 年度基盤研究「教養研究」
講演記録集

2018 年 3 月 31 日発行

編集・発行

慶應義塾大学教養研究センター
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