2019 年 3 月 2 日（土）三重県鳥羽市『海の博物館』
中井孝幸（愛知工業大学）、大月淳（三重大学）、楠川充敏（名古屋市立大学 大学院生）■海の博物館アプローチ中井）この右側の建物って以前からありましたか（写真 1）。
大月）あとから増設されたものではないでしょうか。
ここは全ての建物が一挙に出来たわけではないですよね。
楠川）カフェテラスで、2003 年に新しく出来ています。
大月）私は、開館してそれほど経っていない頃来て以来なので、初めてみることになりますね。

写真 1

アプローチ

展示 A 棟とカフェテラスを望む■展示 A 棟にて中井）雰囲気は、できた当時と変わりませんね（写真 2）。
大月）私の記憶では、もう少し桁行方向に長かったように思うんですけど、内藤廣さんの他の建築と混ざっているんでしょうね。
中井）安曇野ちひろ美術館とか…。
大月）オートポリス・アートミュージアムとか…。
中井）毎年、私たちの研究室では、内藤廣さんの「構写真 2展示 A 棟内観造デザイン講義」と「環境デザイン講義」を輪読しているんですが、必ず海の博物館が本のところどころに出てくるんです。
大月）それこそ、竣工当時は、メディアでいろいろ文章を書き始められていて、「素形」といった概念を持ちこまれていますよね。また、その時期はバブル崩壊前後でしたね。

■収蔵庫（船の棟）にて中井）収蔵庫の玄関にある内壁は漆喰で、綺麗なんです。職人さん泣かせですよね。
大月）きれいですね。
中井）三重大学で毎年、建築家を呼んで講演会して頂く機会があるじゃないですか。それに内藤廣さんに来ていただいて、海の博物館の話をしてもらったんです。お話の中で、収蔵庫は機械的空調を一切していないと言われていました。なんでも温湿度を室内で測っていて、一年通して変わらないんです。それで、エアコンも何も使っていないのに、なぜ温1

度が一定なのかを尋ねたら、戦時中に日本建築学会は、お金の掛らない建築の在り方をたくさん研究して、その研究論文を参考にしたとのことでした。さらに、その時にいろんな論文が出ているから、君たちも勉強しなさいと言われました。
大月）その話は、あまり本に書かれていないんじゃないですか。
中井）少しだけ書かれています。それも、伊東豊雄さんたちと学会の活動で、古い文献を整理する事をやっていたら、そういうのがたくさんあったみたいで、その機会に勉強されたそうですよ。
大月）一般的にお話しされたり、書かれたりしている内容は、ローコストでということですよね。
中井）基本的にはローコストでやられていて…。あっ、この階段、ビシャン仕上げだ。
楠川）なぜ、ここは温度が変わらないんでしょうか。
中井）外気に接していないからだと思います。妻側の小さな開口だけで換気をしていて、それで中の温度が制御されているみたいなんです（写真 3）。そのため夏も涼しく、冬も冷えない。
大月）土の中みたいな。
中井）そうです。あとは、プレキャストコンクリート（以下 PC）で同様の工法で組み立てています。PC 自体は高いけど、同じ部材を使うことでコストダウンを図っていると思います（写真 4）。
大月）海の博物館の構造は渡辺邦夫さんですよね。なんか、喧嘩しながらやった、みたいなことが書かれていましたね。PC は現場で打つこともないので、アルカリの成分があまり出ない。そのため展示物に対しても影響が少ないとも書かれていましたね。
中井）PC はしっかり養生して持って来ているから、そういう点では安心ですよね。話変わりますけど、ここの来場者数はどうなんですかね。

写真 3

妻側の換気口大月）当初から厳しかったようですね。でも「まず、コレクションを増やすことが大事だ」、ということで頑張られてきたそうです。ご尽力された館長の石原義剛さんは、昨年亡くなられましたね。海の博物館はもともと石原義剛さんの父親、政治家でもあった円吉氏の働きかけにもよる民間設置によるものだそうです。
鳥羽市立となっているのは、その設置主体であった東海水産科学協会から市が施設を引き取ったことによります。それで同協会は今でも指定管理者として管理

写真 4

PC を使用した収蔵庫運営を担っています。ちなみに、現在のコレクション

2数は、全部で約 6 万点強であって、内藤廣さんの記述によれば、設計された段階で 1 万点程度、その後もこの博物館に触れられるたびにその数が増えてきています。
中井）結局、こういう場所がないと民具は、みんな捨てられてしまう訳ですよね。捨てられるものは、ここが預かっているんでしょうね。だから舟が沢山増えているような気がしますし、見ると舟が三段積みになっているところもありますもんね。
大月）
漁業の変革期ということもいわれていますね。
船も木造から FRP へと変わる時代に、使わなくなった舟や漁具をちょうど引き取ってもらえ、さらに、保存してもらえるということで、タイミング的にも良かったんでしょうね。
中井）これは、鳥羽周辺だけの民具なんでしょうか。
大月）何でも保存されているんじゃないですか。集められるものは何でもみたいな感じですよね。まずは、収蔵することからということですよね。
中井）まずは資料がないと何も始まらないので。展示数は、最初 6800 点なんですよね。
大月）無形民俗文化財指定のものが 6800 点ということで、収蔵品は先ほど触れた 1 万点程度から始まったみたいです。ともあれ、ミュージアムのビルディングタイプからみて、ここは収蔵庫から建設が始まっていて、コレクションがあってという博物館のあるべき姿と照らして興味深いですね。
中井）これをどうやって活用していくかが、大変ですよね。ところで、この敷地って海抜の高いところに計画していて、過去の津波の高さ記録を参考にこの場所が決まったそうです（あれば写真・資料を入れてみても）。東日本大震災の時に津波で、博物館や図書館が流されていてなくなることで、史料価値もなくなるんですよね。だから当時にそういう考えで高台にしたのはすごいと思いますね。
大月）最初は市内にあったんですよね。
中井）そうですね。こっちに建て直したんですよね。そして、造ったらメンテナンスフリーで使えるようにという事でやられたんです。

■収蔵庫をつなぐ風除室から外へ
中井）入口の庇から風除室にかけて、天井低いですね。これだけ低くしているのも意味があるんでしょうか。
大月）先ほどのお話のように収蔵庫内環境の関係ですかね。
楠川）2100 ㎜くらい？
中井）そんなに高くないんじゃないかな。頭がついてしまうから、1900 ㎜ぐらいでしょうか。
大月）両サイドの収蔵庫とのプロポーションも考慮して、低くなっているんでしょうね。
中井）風除室の壁の下側は、地面に接していなく、砂利（石）だから、さらに風を通すんでしょうね。昔の蔵って、壁と屋根との間に隙間があって、よく空いてますよね。校倉造
なんかは、自然に換気がされていて、今でも使われています。やはり、換気が大事なんで3

しょうね。
大月）外から見ると、やはりこれくらいのプロポーシ
ョンがいいですね（写真 5）。海の博物館設計当時は、ポストモダンが流行っていた時代だけれども、コストの問題とは別に、そもそもポストモダンなんて、やりたくないっていう感じがしますよね。引き算というか、美的なセンスがポストモダンとそもそも違うと感じられますね。

写真 5

収蔵庫風除室

写真 6

展示 B 棟内観中井）シンプルな切妻屋根だけですもんね。
■展示 B 棟にて中井）構造デザイン講義（前述の本）では、屋根の集成材の作りが、蛇の骨をモチーフにしてつくられているようです（写真 6）。よくあの時代に、こうした技術で建てられましたね。
中井）真ん中のトップライトの部分が固い部材になっていて、そこが脊椎骨なんですよね（写真 7）。大変上手に作られています。構造体にはすごくお金がかかっていますけど、外壁にはほとんどお金がかかっていないですね。
大月）収蔵庫が 40 数万円/坪でこっちの展示室が 50数万/坪みたいなことが書かれていました。
中井）50 数万円/坪って安いですね。集成材の方が高いっていうことですか。でも、鳥羽駅からここまでは、遠いですよね。
大月

海の博物館は旧セゾングループが参画したリゾート開発の志摩芸術村構想の一角であって、この辺はその構想で総合開発される予定だったようです。

写真 7

展示 B 棟トップライト

ちなみに、1987 年にリゾート開発を促進する通称リゾート法（総合保養地域整備法）が制定されて、承認第一号となった三重サンベルトゾーン構想にそれは含まれていたようです。アーティストインレジデンスとは謳っていなかったようですけど、工房、ゲストハウスなども備えた多くの人達が集まる場として、現状の海の博物館だけというのとは違う形のものが目指されていたようです。
中井）内藤廣さんは牧野富太郎記念館も設計されてますよね。
楠川）高知出身なので、社会科見学でよく行きました。
中井）そうやって地元の子どもたちがきたらいいのになあ。

4■展示 B 棟から外へ楠川）これはコンペですか。
中井）いや。依頼だと思います。その時にどうやってクライアントは、内藤さんを見つけてきたんでしょうか。
大月）アートポリスのうしぶか海彩館（1997 年）は、磯崎新さんからお声掛け頂いたみた
いなことはどこかで見ましたが…。志摩芸術村構想から、旧セゾングループから直にかもしれません。
中井）隣の志摩ミュージアム（1993 年）は、見られたことありますか。
大月）見てないんです。海の博物館の少し後ですよね。それこそ、志摩芸術村構想の関係で造られたものです。バブルが弾けて、今はその構想自体が完全に頓挫している状態です。
中井）内藤廣さんは、この後も基本的に切妻屋根ですもんね。もともと切妻が好きな方なんでしょうね。
大月）ご本人も曖昧と言われる「素形」の概念とつなげて考えやすいですね。
中井）内藤廣さんは、降ってくる雨を一番流しやすいのは、寄棟屋根と切妻屋根だと言っています。だから理にかなって、ご自身の建築にも多く採用しているんでしょう。それにしても構造のセンスが、あるんでしょうね。
大月）渡辺邦夫さんとの喧嘩のエピソードからもそれはうかがえますね。
中井）PC のジョイントも難しいらしくて、そこらへんもよく考えられているんですよね。
楠川）東京大学では、土木で招聘されていますもんね。
中井）（石垣をみて）漁村っていうのは、どこも石垣でつくられているんですよね（写真 8）。
大月）良い雰囲気で、分棟型の施設全体をうまくつなげていますよね。建築計画的に博物館では、一体型に比べて分棟型は、相対的にコストもかかるし、機能的に好まれない。だけど、ここはそれで成立している。展示室を回る、収蔵品を移動させる、といった時に雨に濡れるなんて普通だったら考えられない。でもここでは収蔵品は、もともと風雨にさらされている漁具中心ということがある。それに、最初は私設の博物館として開館していて、潤沢な資金がない中で、設計から竣工まで、必ずしもクライアントの意図通りにできるものではなかったんではないかと思います。スタートが収蔵庫からだったというのは象徴的です。最初から公立の博物館だったら、このような形に実現できなかったんじゃないかなと思います。何が名建築を生み出すのかわかんないですよね。

写真 8

石垣を用いた外構

5

■志摩ミュージアムにて楠川）これも内藤廣さんの設計ですか。
中井）そうですね。
大月）志摩芸術村構想のために造られて、美術品が飾ってあった。海の博物館と対比的にという事で、壁面がコンクリートで固めて作られていますよね（写真 9）。
中井）この架かっている橋は、ケーブルが切れて、落ちてくるなぁ（写真 10）。

写真 9

志摩ミュージアム大月）アトリエと事務室をこの橋は、結んでいたんじゃなかったかな。同じ作家の作品でありながら、こんなにも状況が変わってしまうとは、運命を感じますよね。
中井）建物を使い続けるという事は、大変なことなんだなあ。ここはやり過ぎましたね…。
大月）海の博物館の方は、もともと私設で立ち上げたものがベースになっていて、さらに石原義剛さんのお嬢さんも関わられて親子三代で運営し続けるく

写真 10二室を繋ぐ橋

らいだから…。一方、こっちも民間ながら完全にリゾート開発の一環でつくられていることもあり、プロジェクトに対するモチベーションが違いますよね。素形とか、似たような空間構成で異なる構造とか、そういった繋がりから連作として、本当は後世まで脚光を浴びてもおかしくない作品だったのに…。
中井）痛々しいですね。メンテナンスしないとこうなるということですね。

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2019 年 3 月 2 日（土）三重県志摩市『志摩観光ホテル』
中井孝幸（愛知工業大学）、大月淳（三重大学）、楠川充敏（名古屋市立大学 大学院生）■The Classic の正面玄関付近にて中井）The Classic は屋根（片流れの庇）を全部かけてますよね。普通あんなに設けないですよね（写真1）。
大月）ネット上にあるような写真なんかだと、あんまりその様子が分からなくて、いまいちと感じられるのですが、実物ではなるほどと感じさせられます。
中井）意匠はすごく細かいですね。線を出すことが、村野藤吾さんの特徴なんですかね。
大月）様々なスタイルを試みられていて、そこに含ま

写真１

The Classic 外観れる木造への意識が入っているんでしょうね。今、The Club ってなっていますけど、木造の鈴鹿海軍工廠第一会議所というのを移築してきたっていうのがここのホテルの始まりで、ここ、今でいう The Classic はそれを踏まえてデザインされています。The Club の部分は、1951 年開業ですが、ここにホテルをつくろうとした時に、戦後間もない時期でなるべくコストを抑えないといけなくて、大蔵省から建物を譲り受けたらしいです。ホテルのもともとの設置主体が、三重県と近畿日本鉄道（近鉄）と三重交通の三者で、その三重県が大蔵省に依頼をしたそうです。
中井）少し The Bay Suites へ歩いてみましょう。
■The Club の脇にて大月）これが The Club で、木造なので、これをべ―スにデザインしたのが The Classic ですね（写真 2）。
The Club のこちらから１階にみえる下の部分（地階部分）が移築した時に客室と共に増築されていて、その客室部分も撤去され、この上の部分だけ（1,2 階）が、もともとのもののようです。The Club は、設計時に「環境との調和・共存」をテーマにしていて、TheClassic では、「環境との調和」が難しいという事で、「環境との対比・共存」をテーマにしたそうです。The写真 2

The Club 外観

Club が低層のため、周辺環境との「調和」というのが成立するんですけど、The Classic は高層化する必要があった。だから対比的に、人工的なものと自然をコントラストにみせるっていうことをテーマに掲げたようです。

7楠川）ここはもともと天皇陛下専用に作られたホテルなんですか。
大月）戦後、マッカーサーの名前もあがっていたりしますが、外国の方々が、真珠目当てでこの辺に来ていたみたいです。そうした外国人向けの宿泊施設をつくろうとしたのがスタート地点であったみたいです。
中井）天皇陛下が泊まられたというのは、どちらですか。
大月）現状のものでいえば The Classic なのでしょう。最初のご宿泊は開業年の 1951 年ということで、現在の The Club にあたる部分ですが、そこには宿泊機能が今は無いので。
楠川）今でも The Classic なんですね。The Bay Suites では泊まらないんですか。
中井）The Bay Suites は、新しくできた方ですよね（写真 3）。
大月）2008 年開業ですか。あちらはサミットで多くの首脳が宿泊されたようですね。オバマ大統領は、The Classic に泊まられたみたいですが。天皇陛下の The Bay Suites でのご滞在は未確認です。
中井）村野藤吾さんがやっているのは、The Club と The Classic ですか。
大月）そうです。The Club については鈴鹿海軍工廠時点で元々村野藤吾さんがやっているんですよ。
中井）その時に？
大月）ええ。
中井）それをこっちに持ってきて、そこからスタートなんですね。だから、The Club があるから The Classic もやっているんですね。
大月）鈴鹿海軍工廠第一会議所を持ってきたときは、増築もしており、当初、近畿日本鉄道営繕課が村野・森事務所にお声がけをして、関わってもらったそうです。
■The Bay Suites の脇にて中井）The Bay Suites は、誰の設計でしたか。
大月）大林組の設計です。名前の通り、The Bay Suites
は、全室スイートみたいですよ。いい感じにデザインされていますね。
中井）ここは国立・国定公園は、外れているんですかね。
大月）いや、入っていますね。
中井）それで、切妻屋根になっているんでしょうか。

写真 3

The Bay Suites 外観

景観上、派手な色合いにはできないですもんね。
大月）戦後すぐの 1946 年に国立公園指定を受けたみたいです。それで今の The Club は1951 年、The Classic が 1969 年に開業しました。
中井）The Bay Suites も、茶色い外壁にしなければいけなかったのかな。それこそ私がこの近くに設計した特養も、環境省から景観に配慮してほしいと言われて、真っ白な外壁はアウトでしたね。

8中井）車のナンバーが全部「385」ですね…
楠川）何か語呂合わせになっているんですかね。
「みやこ」とか…
大月）「みやこ」でしょう。都ホテル系列なんです。今は、株式会社近鉄・都ホテルズの運営になっています。近鉄が都ホテルを買収したりと、色々あって今の形になっているみたいです。村野藤吾さんは、都ホテル系列の仕事をいくつかやっているんですよね。京都の都ホテル（現行名称：ウェスティン都ホテル京都）の佳水園（1959 年）は有名ですよね。村野藤吾さんは、日生劇場（日本生命日比谷ビル・1963 年）を設計されていて、劇場研究者の私にとっては大切な建築家の一人なんです。
中井）日生劇場は、何度か見に行かれたんですか。
大月）舞台フォーラムっていうのを 1993 年頃からやっていて、10 年くらい毎年行っていましたね。そして、日生劇場と愛知芸術文化センター（以下芸文）がタイアップしていて、青少年のためのオペラを日生劇場がつくっていて、それを芸文に持ってきてやるっていうこともしていて、芸文を研究対象としていた身として日生劇場の方には随分とお世話になりました。なので、愛着のある劇場の一つです。空間的にもすごく魅力的で、竣工当時の時代の空気が封じこめられているような感じがします。
中井）クラブの赤い外壁は、鈴鹿の時から赤かったんでしょうか。
大月）当時のモノクロの写真がありましたが、そこからは、ちょっとわからなかったですね。
■The Club の館内にて大月）ここはギャラリーになっていますね。ここの展示パネルでは、もともとの鈴鹿海軍工廠高等官集会所（鈴鹿海軍工廠第一会議所）は 1944 年になっていますね。集会所となっていますが、どのように使われていたかの記録がはっきりはないようです。ですが、海軍将校倶楽部とも呼ばれているので、それをとって Club になっているのではないかと思います。
これは私の専門の範囲で興味があるのですが、オーケストラボックスと呼ばれるバルコニー状のスペースがカフェ&ワインバー（写真 4）の中にあるんです。そこに演奏者がいて、宴会を行うような使い方がされていたんでしょうかね。
中井）これを移築する時は完全にばらしてるんですかね。
大月）そうですね。鉄道で運んだようですからね。
大月）ここで使われている木材は、百五銀行の頭取も務めた川喜田半泥子が資材を提供しているそうです。
千歳山荘の敷地にあった松などを使って建設されているようです。
中井）資材が足らないから、半泥子が提供しているってことなんですかね。海軍工廠の集会所っていうのに立派ですね。
大月）どこまで資材が足りなかったかわからないん

写真 4

The Club

カフェ&ワインバー

9

ですけど、特に 1944 年あたりであれば終戦も迫っていて、資材が足らない時期だったのではないかと思います。そうした中、半泥子の資材提供があってこそのだったんでしょうね。
それから、当時（戦時中）、村野藤吾さんについては、不遇の時代ともいわれるようですけど、だからこそ、ここでエネルギーを注ぎ込んだのかもしれませんね。
中井）村野藤吾さんってどちらかと、戦後に活躍なさっていますよね。
大月）そうした印象ですよね。ともあれ、ここは完全な和の建築ではないこともあって、サミット等で使われたのもわかる気がします。
中井）サミットが終わってからも、こうやって人が来ているのはいい事ですね。洞爺湖でもサミットが開催されたじゃないですか。あの時の洞爺湖の施設は、どうなっているんでしょうね。もうサミットで終わっていますよね。けれど、志摩観光ホテルは、戦後直後からホテルとして使われていたこともあって、人が来られていますよね。
■The Classic の館内にて楠川）ホテルロビーにしては天井が低いですね。
中井）昔のままですよね。
大月）こちらは 1969 年竣工です。天井高に関連してですが、村野藤吾さんは、都ホテル系列だけでなくで、プリンスホテル系列も設計されています。芦ノ湖岸にある箱根プリンスホテル（1978 年）が有名で、そこのロビーの椅子の座面の低さについて何処かで読んだことがあります。ここも同じですよね。高さ方向の空間の感じ方を変えさせる意図があるという。

写真 5

The Classic の 1 階ロビー中井）家具も村野藤吾さん設計ですか。
大月）多分そうです。箱根プリンスホテルの椅子などの家具は、村野藤吾作として市販されているようですよ。フロントカウンターにある家具も低いですよね。
中井）すごいフロントですね。
大月）オリジナリティーがありますよね。
中井）多くの人が来ないですもんね。個別で十分対応できれば…。
■The Club 前庭から再度館内へ
中井）宴会場の庇を支える柱が、エンタシスになっていますね（写真 6）。
大月）礎石の上に載せるようなデザインにもなっています。
中井）この材は何かな…。
大月）半泥子が提供したのは、松とされていますが、どこまでが松なのかわからないですね。
The Club は現在、宿泊機能がなく、先のギャラリー以外にはこのカフェ&ワインバー、レストラン等飲食関係の機能が入っています。ここ（カフェ&ワインバー）の吹き抜けの上に10見えるのがオーケストラボックスと呼ばれているものです。写真等が残っているわけでは無いので、はっきりしないんですけど。
中井 ここ、いいロケーションに移築しましたね。
大月 移築は、ホテル設置にあたってコストを抑えるための方策だったわけですけど、結果的にはそれがここのいい財産になっていますね。
写真 6

The Club の前庭側

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