第３回 中部エネルギー市民会議―― 会議録 ――■日時： 平成 24 年 5 月 20 日(日) 13：00～16：30■会

場： 名古屋学院大学 名古屋キャンパス 日比野学舎 3 階 301 教室■配布資料： ① 第 2 回 会議録（概要版）② 参加申込者のコメント集（今回の開催について期待することは？）③ ご協力のお願い④ 賛同人の募集案内⑤ アンケートのお願い⑥ （※有料）中部電力からの情報提供資料「エネルギー情勢について」※ 申込者には、ホームページから印刷しご持参いただくか、印刷が難しい方は、資料印刷代として 500 円をご協力頂きたい旨をお願いした。

◆１．オープニング【30 分】（13：00～13：15）

・呼びかけ人 あいさつ
○ 木船 久雄（名古屋学院大学 学長／経済専門／呼びかけ人）
・多様な人たちがエネルギーについて議論するために、最低限の知識、情報が必要。
今日はそのために中部電力さんにお話を聞く良い機会となればと思う。

○ 稲垣 隆司（前愛知県副知事／呼びかけ人）
・現在は、エネルギーに関する様々な意見がある中で、集約できていない状況。市民会議では自分の意見発表する、他人の意見も聞く中で新しい意見を作り出して行きたい。皆さんと一緒になって意見を集約し、世界に発信したい。

・趣旨説明（中部エネルギー市民会議の趣旨／本日の趣旨）○ 萩原 喜之（地域の未来･志援センター 理事長／呼びかけ人･事務局）
・第２回を終えて、課題４点の説明①中部エネルギー市民会議が掲げる 3 つの機能、「話し合いの場」、「情報提供」、「方向性を示す」を毎回会議の中で同時に達成する事は難しい。
②話し合いの場について、エネルギー供給側はまだ発言しづらい状況。専門家と素人のコミュニケーションが良好でない。国、電力会社に対する根強い不信感。
③方向性を示すには、会議の特性として多様な立場の参加者、不特定多数の参加者が入れ替わる事から、呼びかけ人が中心となり、少人数の会議を設けて「たたかれ台」をまとめ、中エネ会議に出してたたいてもらいながら修正していく進め方が妥当。
④「情報提供」の機能は、ＨＰ、小冊子を最大限活用する。
・第３回開催について
第３回開催に先立ち、電力供給者が発言しづらいという 1、2 回の会議に対する中部電力の感想を紹介したところ、不信の声があがった。参加者の中には国や電力会社に対する根強い不信感があると感じたため、メールをくださった村中氏からお話をいただきます。
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【村中さん(賛同人)のご意見】
市民会議は電力会社のために行っているものではなく、参加者はみな公平な立場で参加し、方向性を定めていくものだと思う。電力供給側が発言しづらいというのはおかしい。
そんなことを言うのは、中部電力の批判はしないでくれ、原発推進の話をしやすい様にしてくれという事なのかと疑念を懐いた。また、電力供給者が理解されないと感じるならば、理解される努力をするべきだと思った。

【萩原の意見】「市民」の定義は、地域の構成員全員だと考えている。私は、地域のエネルギーを自分達で決めるために、中部電力は重要なパートナーだと思っている。村中さんからご指摘のあったような、中電のための会議をやるつもりは無いが、中電の方のための会議でもあると考えている。

◆２．勉強会：中部電力からの情報提供

・目的と進め方の説明○ 萩原 喜之（地域の未来･志援センター 理事長／呼びかけ人･事務局）
第３回は、組織としての中部電力の話を聞く会であり、一回では終わらないと思われるため、今後必要に応じて２回目、３回目と続けていきたいと思っている。

・情報提供○ 平岩 芳朗（中部電力 経営戦略本部 部長）○ 福本 一 （中部電力 原子力本部 原子力部 業務グループ長 部長）
１．電力の安全・安定的な供給に向けて・エネルギーセキュリティー
・需給状況・対策
２．電気料金の仕組みと発電コスト※ 内容の詳細については、別途資料（ホームページに掲載）をご参照ください。
※ 時間の都合上、「３.地球環境問題・再生可能エネルギーへの取り組み」は第４回へ繰越。

◆３．意見交換 【70 分】（15:00－16:10）

・目的と進め方の説明 【5 分】○ 水谷 香織（パブリック･ハーツ 代表／合意形成 専門家／呼びかけ人･事務局）
・意見交換 【65 分】
付せんによる質問と回答の要約※ 質問と回答の詳細は Web 上の映像をご確認下さい。

Ｑ１．中部電力は過酷事故を絶対に起こらないと考えているか。
Ａ１．過酷事故を起こしてはならないという認識で津波や地震に対する対策をしている。「絶対に」というと言葉のやりとりになってしまう。
Ｑ２．1,000 ガルは原子炉容器だけでなく配管などについても想定されているか。
Ａ２．はい。原子炉容器だけでなく、止める・冷やす・閉じ込めるなどの安全上重要な機能をもった機器は 1,000 ガルでチェックしています。
萩原：原発の問題は拡散してしまうためしっかりと別の機会を設けます。今日は発表
内容に関する質問に取り組みたい。
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Ｑ３．分散型の電源とは何ですか。
Ａ３．
（会場）これまでの大規模集中型に対して、自然エネのような小規模なものの事を言うのではないか。
Ｑ４．「セキュリティ」とは供給の問題だけですか。テロ対策は含まれないのか。
Ａ４．テロ対策は大切なことですが、事柄の性格上、この場でご説明できることは少ないです。ここで言う「セキュリティ」とは主に供給面、燃料調達面をさしており、電力設備のテロ対策は含まれていません。
Ｑ５．日本のエネルギー自給率の 4％中、P.7 では天然ガスが 16.6％だが、P.9 ではなぜＬＮＧは 28％となっているのか。
Ａ５．P.7 の円グラフは日本のエネルギー自給率４％の内訳であり、ここでいう天然ガスは国産の天然ガスです。これに対して P.8 の天然ガスは外国から輸入した天然ガスです。
※後日訂正： P.7 における「天然ガス 16.6%」は、日本のエネルギー自給率である４％の中で天然ガスがどの程度の割合を占めているかを表したもの。一方、P.9 における「LNG28%」は、発電電力量構成の中で LNG がどの程度の割合を占めているかを表したものです。
Ｑ６．エネルギー自給率の分子と分母は何か。
Ａ６．
（木船）分母が１次エネルギー国内供給量で、日本全体でどの程度供給したかというもの。分子は国産エネルギーで、国内で生み出されたエネルギー量のこと。
Ｑ７．これは、電力やガスを全てまとめたことですか。
Ａ７．
（木船）電力は２次エネルギーなので考えません。欧州では電力を輸入しているが、日本は電力を輸入していないので、日本で生産された石油などの１次エネルギー量が分子に当たります。
Ｑ８．企業として何故もっと早くから新エネに取り組まなかったのか。
Ａ８．オイルショック後、研究開発などの取り組みがあったものの、定着しなかったのは主にコストの問題と思われます。
Ｑ９．ホルムズ海峡が封鎖された場合の対策は何かありますか。
Ａ９．ＬＮＧの場合、ＬＮＧタンクの備蓄と航行中のＬＮＧタンカー分を合わせて１ヶ月程度ありますが、限界があります。
Ｑ10．アメリカのシェールガスによってＬＮＧ価格が下がる見込みはありますか。
Ａ10．中部電力として注目しており、一部権益の確保を検討しています。但し、実際にシェールガスを液化し輸入するためには、輸出許可を得るなどいくつかの課題をクリアする必要があります。
Ｑ11．緊急時火力の増出力運転はどのくらい可能か。毎日できるものなのか。
Ａ11．
（会場：中電ＯＢの方）基本的にやってはいけないことになっています。法律に違反しますので。実際にはどうしても緊急の場合は、出力します。このぐらいまでは壊れないということは調べてあります。
※後日、中電追記：火力の増出力運転は、機器の安全性や環境影響に問題のない範囲で、電力の需給ひっ迫が見込まれる期間などに限り、緊急対応として行うものであります。今回の増出力は、定格出力の 5%未満の範囲内で行うものであり、法的な手続きは不要です。）
Ｑ12．家庭、オフィス、工場のピークは冷房ですから、電力会社が 5 分ずつ電源を切っていくＤＳＭは可能ですか。
Ａ12．そのような需要側の対策も含めて新たな電力供給の体系を検討中です。
Ｑ13．揚水発電の最大発電能力は？
Ａ13．自社設備で３００万 kW 程度です。この夏も殆どを供給力として織込んでいます。
Ｑ14．火力ガスタービンはどのくらいの気温上昇でどのくらい出力が低下しますか。
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Ａ14．設備によって異なりますが、高気温時には定格出力に対し 10％～20％程度出力が低下します。
Ｑ15．自家発の増加は中電への売電が増えるという意味か。
Ａ15．いいえ、基本的には、自家発電によって中部電力から買う電気が減るので、中部電力から見た電力需要が減るという意味です。
Ｑ16．
「自家発電」というと停電時の発電をイメージするのですが、そういうものを常時使うというイメージでいいでしょうか。
Ａ16．いいえ、ここでいう「自家発電」とは、非常用の電源とは違い、普段から使用する電力の一部を自家発でまかなっていらっしゃるようなお客さまをイメージしています。
Ｑ17．P.24 の棒グラフの水色と濃い青の違いは。
Ａ17．これは国のデータですが、青と水色を合わせた分が「予備率」です。濃い青は３％で、これは当日の需給運用上、最低限これだけは準備しておかなければならないとされる値で、薄い水色は３％を超えた分です。
Ｑ18．東西の周波数を統一したほうが合理的ではないか。
Ａ18．震災後、そうしたご意見は多数ありますが、電力会社の設備を取替えるだけで10 兆円の支出が見込まれている上に、お客さまにおかれても周波数が変わると工場のモーター等の設備を取替えなければならず、コストがかかり、しかも一斉に取り替えられるかどうか、現実的な難しさがあります。
Ｑ19．周波数変換装置を増設することでどのくらいの量を融通できそうか。
Ａ19．昨夏に 103.5 万 kW まで、今冬には 120 万 kW まで増設しようとしています。震
災以前からこうした工事は進めていたのですが、震災後、工事のスピードアップに取り組んでいるところです。さらに、電力事業者側は、周波数変換装置を90 万キロワット増やすことを国の研究会などで提示しています。
Ｑ20．なぜ新豊根では融通ができたのか。
Ａ20．電源開発(株)の新豊根水力発電所では、60 ヘルツ用と 50 ヘルツ用の揚水発電機を保有していています。中部電力の 60 ヘルツの電気を使ってポンプで水を上池に揚げて水を貯め、その水を使って 50 ヘルツの発電機を回すことで東京電力に融通ができました。
Ｑ21．燃料コストの割合が半分くらいになるというお話しがありましたが、どういう問題が生じるのでしょうか。
Ａ21．現在燃料費調整制度に反映されていない燃料調達費も含めると、燃料費が約５割になります。仮に、全国の原子力が１年間停止したと仮定し全て電気料金に反映されたとしますと、電気料金が 2 割程度上がってしまいます。
Ｑ22．その他経費とはなんですか。
Ａ22．広報費などその他全てですが、詳細確認します。
Ｑ23．総括原価方式は法律で定められているのですか。
Ａ23．はい、電気事業法などの法律に定められています。
Ｑ24．このまま原子力発電所が停止していると、制度によって自動的に電気料金が上がるのですか。
Ａ24．燃料費調整制度では現状の燃料費増加分の一部しか反映されません。電気料金の本格改定で値上げする際は国の認可が必要で、現在は積立金を取り崩してまかなっております。
参加者：それではあまりに電力会社が辛い。法律を変えたほうがいい。
(平岩) これについては、料金未反映で困っているということは国も承知しています。
(木船) これは１回目の会議でも出た話。東電が 8000 億円足りないから値上げしたいという申請をした部分がこれ（＝原発停止による燃料費調整制度の対象外の部分）。中電が毎年 2700 億円赤字となっていくと言っているのはこの部分。
-4-Ｑ25．P.32 の＜最近の報道では…＞とあるが、その出典はどこですか。
Ａ25．産業界のリーダーの発言とメディアの論調から引用している。例えば、日本自動車工業会前会長の日産の志賀 COO はこういった発言をされている。
Ｑ26．3.11 以降の新エネルギー関係への投資はどうか。
Ａ26．最近発表したのは、風力発電ではウインドパーク南伊吹、水力発電では複数の維持流量発電があります。
Ｑ27．大規模な工場などの自家用発電設備はどの程度伸びているか。
Ａ27．震災前は経済性から自家発を廃棄される企業が多かったようです。ただ震災以降に導入している企業もあり、実際のところは今数字を持ち合わせていないので確認します。
Ｑ28．電力の需要は、７が工場･企業で３が家庭と前回の中エネ会議で聞いたが、県別にざっくりと知りたい。
Ａ28．大口の産業用の需要が半分ぐらいです。中部地方は産業の集積地なので関東や関西に比べて産業用の比率が高いです。県別の数字はできる範囲で調べます。
Ｑ29．家庭で５％の節電をするためには、何をすればいいか。
Ａ29．今後、国や弊社からしっかりと PR していきますが、空調の温度調整や照明をこまめに消したり、待機電力を減らすためにコンセントから抜くなどがあります。
ただし、あまり無理をされることはない。特に高齢の方や病気の方は熱中症になってしまってはいけないので、お客さま毎にできるところから節電していただくようお願いいたします。すだれも有効です。テレビは明るさを落とす機能のついたものもあります。
Ｑ30．P.28 に人件費は 1 兆 4370 億円とあるが、ここはもっと削れるのでは。
Ａ30．これは 9 電力会社の合計の数字で、人件費は全体の 9％という部分をご理解いただきたい。当然、経営全般にわたって効率化を進めているが、9％の人件費の部分の合理化だけでは、原子力が止まったことによる燃料代のコストアップは吸収しきれません。引き続き、経営の効率化を進めていきます。
Ｑ31．発電事業に最近関わり始めた事業者があるようだが、どういうことなのか。
Ａ31．電力自由化という制度があり、登録すれば電力の小売は自由にできます。発電
事業者の電気は、電力取引所で売ったり、新電力と呼ばれる小売事業者に売り、電力会社の送電線を使って、離れた所の需要家に小売りすることができます。
Ｑ32．再生可能エネルギーとして小水力発電があるが、従来からある水力発電の建設計画などはありますか。
(事務局) 再生可能エネルギーについては、今回説明できていないのでまたの機会にさせていただきます。
ふぞん

Ｑ33．日本のエネルギー資源の賦存量（理論的に算出しうる潜在的な資源量）はどの程度か。小水力、地熱、潮流、バイオマスなど。
Ａ33．採算性をどの程度見るかによって大きく差が出ます。次回、分かる範囲でお答えします。
質問者：質問の補足をすると、P.6 の説明の中で日本にはエネルギー資源がないと断言されたので、その根拠はどこにあるのかを知りたいというのが質問の趣旨。
Ａ：日本にはエネルギー資源がないと断言はしていません。現実的に活用できるエネルギー資源が乏しいという意味です。プラスアルファで開拓するものが量的に限られています。
[意見]再生可能エネルギーについて、三重県で太陽光パネルを設置しようとした際、チュウヒという鳥がいるので駄目という例がありました。環境破壊にならないように進めるべきだと思います。
Ｑ34．減価償却費の中には原子力発電所のものも含まれますか。
Ａ34．はい、含まれます。
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Ｑ35．原発が廃炉になった場合はどうなるのでしょうか。
Ａ35．停止した状態で将来稼働することが前提であれば、(廃炉ではないため)減価償却は続いていきます。
質問者：原発を将来稼働するということが前提で減価償却が続くという意味ですか。
Ａ：そうです。
質問者：では、原発を将来稼働できなくなった場合の減価償却というと、原発を除いた部分の減価償却部分を知りたい。
Ａ：今は数字を持ち合わせていません。
(会場) 減価償却の対象となるのは有効資産だけ。事業資産である限りは減価償却が続くが、廃炉になれば特別損失です。電気料金に入る減価償却費用は、料金申請の時点で有効資産と認められたもののみ。
Ａ：廃炉となった場合でも、廃炉の措置をしないといけないので、最終的にものとしてなくなるまでの処理費用は、(原子力発電施設解体費として稼働期間中に予め引き当てることにより)電気料金に反映されています。
【水谷】そろそろ時間になってしまいました。平岩さん今後もこのような勉強会にご参加いただくのはいかがでしょうか。
【平岩】はい、貴重な説明の場をいただき、ありがとうございます。今後もご要望があればテーマごとに参加させていただきます。

◆４．クロージング 【20 分】（16：10～16：30）
・次回について 【10 分】（16：10～16：20）○ 萩原 喜之（地域の未来･志援センター 理事長／呼びかけ人･事務局）
・今回の続きをやるか、原子力反対派の会を一回挟むかどちらがよいだろうか。
・会場：今回これだけ充実した資料を用意していただいたので、次回は今回残った質問や延長戦をやれば良い。
・会場：反対派の会をやるのであれば、将来の電力をどのように再生エネルギーでまかなうか、ある程度データで示して欲しい。
・会場：小出さんなど全国で活躍している方を招いてはどうか。
・会場：もっと足元で自分達に出来る事を考えて具体的に進めてはどうか。
・会場：今後、原発作業員のみなさんの実態を知りたい。
・萩原：いろいろなご意見を頂きましたが、今日の続き(積み残しとなった部分の回答)を行なったほうが良さそうだ。

・会計報告

準備会から第２回までの収入 43 万 2613 円。支出 34 万 8163 円。

・閉会のあいさつ 【5 分】（16：20～16：25）○ 松原 武久（前名古屋市長／呼びかけ人）
・今回は大変勉強になったと同時に、分からないこともまた出てきた。この次は、国民市民の多くが心配しているであろう、放射能の影響についても、勉強したい。
我々がやっていることはまだるっこいという気がしてならないが、あと２～３回やると方向が見えてくるのではないか。

・事務局から連絡事項 【5 分】（16：25～16：30）○ 庄司 知教（中部リサイクル運動市民の会 職員／呼びかけ人･事務局）「ご協力のお願い」「賛同人の募集」「アンケート記入」のお願い、次回のご案内 など。
-6-以上