RADIOACTIVE WASTE MANAGEMENT FUNDING AND RESEARCH CENTER TOPICS

2010.3.NO.93
目 次
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センターの活動状況 ............................................................................................................................................................ ●3
対談：地層処分事業を進めるために考えておくこと.......................................................................................................... ●センターの活動状況
Ⅰ 運営状況
公益財団法人への移行
原環センターは、調査研究と資金管理を二本の柱として、原子力利用の環境を整備することによって、我が国のエネルギー確保に寄与してきました。これらの事業の公益性が認められ、平成22年2月1日に、公益法
人改革関連三法に基づき、内閣総理大臣の認定を受けて、「公益財団法人」に移行いたしました。当センター
はこれまでも公益目的に沿った事業の展開を行っており、これにより従来からの運営方針が変わるものではありませんが、この機会に、その使命の重要性を再認識し、社会に役立つ活動をより積極的に展開します。
今後とも引き続き、皆様の一層のご指導とご支援を賜りますようお願いいたします。

第1回理事会開催
平成22年3月5日開催の公益財団法人原子力環境整備・促進資金管理センター第1回理事会において、特例財団法人としての最終事業年度（21.4.1〜22.1.31）の事業報告及び決算、公益財団法人としての初年度（22.2.1〜22.3.31）の事業計画及び収支予算、平成22年度事業計画及び収支予算、業務の適正を確保するための体制の整備等について付議し、それぞれ原案のとおり承認されました。

第1回評議員会開催
平成22年3月11日開催の公益財団法人原子力環境整備・促進資金管理センター第1回評議員会において、公益財団法人としての初年度（22.2.1〜22.3.31）の事業計画及び収支予算、平成22年度事業計画及び収支予算、評議員及び監事の選任等について付議し、それぞれ原案のとおり承認されました。

1●

今回の選任により、次の方々が交代されました（平成22年3月11日付）
。
（敬称略）
区分
評議員
評議員
監事（非常勤）

退 任 者
兒島 伊佐美
森本 浩志
市田 行則

新 任 者
川井 吉彦
八木 誠
森本 浩志

新任者所属・役職
日本原燃株式会社 取締役社長
関西電力株式会社 取締役副社長
日本原子力発電株式会社 取締役社長Ⅱ 成果等普及活動の実施状況
平成21年度 第５回 原環センター講演会の開催「欧米主要国での放射性廃棄物処分事業の進捗状況」をテーマとして第5回原環センター講演会を開催しました。
開催日：平成22年3月18日
会 場：ホテル銀座ラフィナート
講 師：稲垣 裕亮（技術情報調査プロジェクト チーフ・プロジェクト・マネジャー）
講演内容：
フィンランド、スウェーデン、フランス、スイス、英国、ドイツ、カナダで高レベル放射性廃棄物等の処分サイトの選定・検討に進捗が見られる一方で、米国ではユッカマウンテン計画が中止され、代替案を検討するためのブルーリボン委員会が設置されるなど、欧米主要国で注目すべき動きが顕著です。そこで、主要国での放射性廃棄物処分事業の進捗状況を概観した上で、各国での重要な事業・安全規制などの進捗状況を報告しました。

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対談：地層処分事業を進めるために考えておくこと
海外の地層処分事業が様々な展開を見せている一方で、我が国では文献調査・概要調査が始まらない状況が続いています。事業の停滞が続くにしても、事業が進展するにしても、今の時点で、今後の地層処分の進め方−特に研究・技術開発−は、どうあるべきか、どうすべきかなどを短期的のみならず中長期的視点から考えておくことには意義があります。このようなテーマについて、東京大学大学院工学系研究科 田中知教授と当センターの坪谷隆夫技術顧問の対談を企画しました。
坪谷：本日は貴重な時間をいただき、ありがとうございます。最近、高レベル放射性廃棄物対策に関連して、国内外で2つ大事な動きがあったと思います。
ひとつは先生が開催された東大のワークショップ1)です。日本の地層処分計画をどうするのか、重要な議論がされたと理解しています。
もうひとつは、アメリカの動きです。先日、米国エネルギー省は、オバマ大統領の政権公約であった使用済み燃料や高レベル放射性廃棄物政策を見直すために有識者からなる「ブルーリボン委員会」2)の発足を発表しました。これから2年をかけて取りまとめを行い政府に勧告するようです。あわせて、ユッカマウンテンの2011年度予算をゼロにするという決定をしました。
高レベル放射性廃棄物対策について国内外で様々な動きがありますが、先生の最近のお考えをお聞かせください。

でしょうが、放射性廃棄物をどのようにしていくのかが大事で、ゴミ屋さん的な泥臭さもあって、格好いい研究ができないものかなあと思っていました。それがスタートです。だからいつも放射性廃棄物処分のことは大変気にしています。

注1）平成22年2月1日に開催された、東京大学大学院工学系

田中知 教授研究科原子力国際専攻核燃料サイクル社会工学寄付講
座主催のワークショップ「高レベル放射性廃棄物処分の東京大学工学部助手（原子力工学科）、東京大学工学部助教授（工学部付属原子力工学研究施設）などを経て、1994年東京大学大学院工学系研究科教授（システム量子工学専攻）2008年東京大学大学院工学系研究科教授（原子力国際専攻）

問題を掘り起こす」。
注2）大統領の指示により使用済燃料及び高レベル放射性廃棄物管理の代替方策を検討し勧告するための「米国の原子力の将来に関するブルーリボン委員会」の略称。原環センターのHPで詳細を紹介している。
http://www2.rwmc.or.jp/overseas/nf/page/20100201.asp【リセット文化と高レベル放射性廃棄物問題】
田中：私は実は廃棄物が好きなのです。大学院に入る時に、山本寛先生の研究室を選んだのですが、なんで田中君が来たんだ と言われて、 原子力のごみを勉強したい と答えました。その頃は今と違って、ごみの問題が世の中でそんなに大きく取り上げられていませんでしたが、原子力で、廃棄物の問題は必ず出るのですね。原
子力の開発初期から廃棄物の問題を正面から捉えていることを知っていました。大学院に入ったころだからわからないところもあったの
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アメリカがユッカマウンテン計画を中止する
一方で、スウェーデンも今回のワークショップで原子力廃棄物評議会（KAR、旧KASAM）委員長が紹介したように苦労しながらもできつつあり、フランスも1990年の政治的なモラトリアムを経て国民議会のバターユ議員に頼んで、うまくいくようになった。各国ともいろいろ失敗を踏まえて前に進んでいるところがあるので、逆に言うと、初めに決めた通りに行くと考えてはいけないと思っています。廃棄物問題は社会が密接に関係しているから、どこかで国民全体が目を覚ましてしっかりと見ないといけないのでるとのコメントがありました。どこかで大失敗はないかと思います。
したり、リセットしたりするからこそうまくい
ワークショップは「高レベル放射性廃棄物処くことが多いが、日本人は戦後そのような経験分の問題を掘り起こす」というテーマにしましをしていませんね。
たが、廃棄物の処分というのは技術的に難しい
一度、原点に戻って議論して、自分のものにわけではなくて、高度な民主主義社会におけるしていくということだと思います。その時には、課題の部分が大きいですから、それは議論し、戦略家とか参謀を努められる人材が出てこな相談したりする中で必ずや解決できるのではな
いと、議論をやっているだけで終わります。
いかと思っています。
坪谷：先日、東大の御厨（みくりや）先生（日本政廃棄物問題でも失敗したときに学ぶことが多治学）が日経新聞で、 そういう人材こそ苦労いと思います。しかし、日本はそういうふうにの中で育ってくる ということを書かれていまうまくいかないときに、それを学んでどうしよす。初めから政治家であったわけでもないし、うということはあまり練習した国ではないから、初めからリーダーシップがとれるわけではな
どんどんとネガティブスパイラルになっていく
くて、社会が大事だというような問題と、自分ことが怖いですね。そういう時にこそ、元気よの成長とが共通して発展していく、お互いに発く今までの反省も踏まえて前に一歩出ていくと展していくものだということを書かれていまいうことができればいいのですが、今重要な時す。
期に来ていると思っています。
田中：高レベル放射性廃棄物問題への取り組みは高坪谷：この前のワークショップでも、新たな時代がい社会的な価値があって、ワークショップに出来ているとの印象を受けました。難しい課題にていただいた木下冨雄先生（財団法人国際高等なればなるほど、急がば回れで、先生の言葉を研究所フェロー）をもってしても難しい点があ
お借りすれば、国民が目を覚まして、その問題るとおっしゃっているのです。だからケーススの解決に真剣に取り組むというような社会にタディだし、逆に言うと、抽象論でやっても駄入りだしているのでしょうか。そういう意味で、目だと思います。東洋町の時でも、日本は失敗
高レベル放射性廃棄物処分では、技術が社会にしてリセットする文化だと分かっている人が定着していくための、新しい動きが期待できるいれば良かったのではないでしょうか。
かも知れないと思います。
坪谷：失敗に備えた準備が大切なことは、危機管理の常道ですね。
まだ、ある特定の地域が出てくる状況が熟していないかも知れませんし、東洋町の失敗でほかの自治体のダメージが大きくて、勉強したい
けれども文献調査に手を上げられない自治体が結構あると思います。
田中：東洋町の経験をリセットすることによって次が出てくるのではないかと思われます。日本の祭はリセット文化です。祭りというのはわぁっと騒いでリセットしてまた1年あるわけでしょう。日本にあるリセット文化を廃棄物問題の解決に向けて考えたらどうでしょうか。その辺が初め言えなかったけれども、アメリカはユッカ
坪谷隆夫 技術顧問
マウンテンを踏まえて、さらにいい政策を作ろ
動力炉・核燃料サイクル事業団東濃地科学センタうというリセット的なものもあるのではないー所長、同理事・環境技術開発推進本部長などをかと思います
経て、
坪谷：ワークショップでも、政権交代もリセットす2000年原環センター理事
2009年原環センター技術顧問
る絶好のチャンスとの発言がありました。
田中：ただ、リセットで避けるべきは、取り返しがつかない方向に向うことです。今度の原子力長
田中：しかし、期待していても駄目で、我々が誰か
期計画改訂作業でも、中間貯蔵を肯定して再処と一緒になってスタートしなければいけない
理は急ぐことはないという議論にまで行くなと思います。ワークショップでも放射性廃棄物ら、無理してそこまで議論しなくてもいいと思処分問題の解決には一般論で議論をするのでいます。リセットを考えたとしても廃棄物問題はなく、ケーススタディを積み重ねる必要があ4●

技術も含めて、原子力技術が先端技術を取り込めてないのではないかと指摘されています。例
えば処分の性能評価の研究を見ても、その道具としてはコンピュータがものすごく進んできて、そういう進んだコンピュータをうまく使うということが性能評価の技術を停滞させないことでもあると思います。一方で人工バリアの研究についても分子動力学分野の発展というものを上手にそのコンセプト中に具体化していく努力をしていかないといけないし、そういう先端的な知識を取り込める課題設定ができ【地層処分研究開発の進め方】
るといいと思います。
坪谷：なかなか文献調査に入れないことから、特定
田中：そうですね。計算機を使ったシミュレーショの地質を念頭においた研究開発に着手できなンで、吸着の話とか、ベントナイトがどう変わい状況にあります。一方でこの前のワークショるかとか、ほぼ評価できることがあると思いま
ップのように、日本で余り取り組んでいない社す。一方で、シミュレーションの限界というこ会研究のようなものもある。そういう中で、処とをよく知っておかないといけません。
分研究開発の進め方について、短期的・中期的地層処分技術で求められることは、ナチュラにどのように考えたらいいのか、示唆をお願い
ルアナログ、実験室での実験、深地層研究施設します。
での試験、それだけでは駄目で、そういうもの
田中：実際に処分する時には、ガラス固化体の周りとシミュレーションとを組み合わせられるかをオーバーパックして、ベントナイトで包むとだと思います。そういうことをしていく中で、いう技術的なことです。これは簡単にできるも全体がわかるし、計算機屋さんも育つだろうし、のではないが、といって難しいというわけでは技術屋さんも育つということでしょうか。シミありません。将来的に新しい技術や方法ができュレーションでどこまでできるのかどうかとてくればよりいい処分ができるかもしれませいうのは、永遠の課題であって、全部できるわん。
けではありません。
したがって、最初の地層処分場では基本的に同時に長寿命放射性核種の分離変換など新は今の技術に基づいて処分をすることになりしい処理処分の研究も基礎研究として進めてますが、それまで、いかに技術と人を残すかでいくことです。分離変換研究などに取り組むこす。同時に、技術をより良いものにしていくたとで、従来の最終処分のコンセプトだと入ってめには、フランスのように長寿命放射性核種分こられないような新たな研究者が参加してく離変換というような研究と絡めておけば国民るので処理処分分野の人材育成につながるこの理解も得られやすいなど、考え方がたくさんとでしょう。
あると思います。そこはうまく仕組みを作って、入口が違っても、関心があるところから入っ技術と人を維持するだけではなくて、技術と人てもらい勉強し、何が重要かわかっていくといを発展させるということも同時に考えておかうことだと思います。 これが日本の方法です
ないといけません。何か社会的なことばかりをからこれで行きましょう。 だけをいうと、入議論していて、気がつけば誰もやる人がいなくってこない人もいます。学生に対しても同じでなったと、それが一番心配です。
す。大学に入ったばかりの人たちに軽水炉は大これは一般的にいろんな原子力の研究開発事だから一緒に仕事をしませんかでは、人が来でも言えることだと思います。もちろんプロジる訳がないです。日本では、「これが必要で、ェクト的な研究を、マイルストーンを持ってやこれが大事だ、これはいらない。」ということっていくにしても、基礎的な研究とか周辺研究になりがちです。多くの人材を参加させていくとかはうまくできる仕組みに作っておかない上で周辺技術などは幅広にやる方がいいのでといけません。日本は余りその辺が上手じゃなはないでしょうか。
いです。しかし、処分が始まるまでの間は、人廃棄物処分に係る基盤研究は、まだ、事業主と技術を維持し育てることを考えて、いろんな体が自立してできないと思います。国がサポー研究開発、URL（地下研究所）など具体的な提トしていくことが、日本の廃棄物の研究開発と案をどんどんしていくことが大事ではないか
技術開発をさらにうまく進めるためのひとつと思います。の方法であると同時に、ある段階までは、車の坪谷：原環センターの委員会でも先生は、地層処分は、2000年の最終処分法制定の是非まで戻らないと思います。リセットするなら、大きな作戦図を持っていないと怖いです。次の20年、50年を見てリセットしないといけないと思います
坪谷：地層処分の中でいろんなオプションがあるにしても、概念としての地層処分を否定する人は少数のようです。リセットしても大丈夫だと思います。そうしないと世界から置いてきぼりを食いそうです。

5●4輪のうちの1輪か2輪ぐらいはそういうところがあるのではないかと思います。研究開発は、このような考え方で進めて欲しいと思います。
坪谷：日本では、事業主体と研究機関が分かれています。私の動燃（動力炉・核燃料サイクル事業団）における経験では、例えば核燃料サイクル技術を例に取れば、研究開発に携わる人材が、事業にかかわれない、逆に事業にかかわる人材には研究開発経験がないなど一つの技術が組織的にも携わる人も分断されていました。せいぜい数年間の出向派遣では、双方の人材のやる気を削ぐことになっていたのではないかと思います。
田中：よく指摘されていることです。ガラス固化技術、ウラン濃縮技術などにも共通している課題です。一方で、軽水炉燃料の再処理研究開発と高速炉燃料の再処理をどう絡めていけるのか。
前向きにどうするのかという話だと思います。
日本人は、そういう議論が得意でない民族ですから、組織論などを議論にすると失敗するかも知れないですね。大きな目標を設定して、悪いところは少しずつ修正し、良いところは伸ばすということが望まれます。我々は、今、何をしなくてはいけないかというところだと思います。
坪谷：先生が述べられたガラス固化を例にしても、やはりたゆみない技術開発というものが行われてないと、何か困った時の処方箋がなかなか得られない。どうしても患者自らが自分の病気を診断せざるを得ないという問題に入り込みます。
ウラン濃縮のように日本原燃に全部その研究開発を含めてニーズ開発も含めて統合してしまうというやり方を取っているプロジェク
トもあれば、再処理のように原子力機構と日本原燃と分けてやっているものもある。廃棄物は、事業主体の他に複数の研究機関が存在しています。国内問題だけだとそういうやり方もあるかと思ったのですが、放射性廃棄物処分のように社会から見て技術的な信頼が厳しく問われる事業を進める組織とはどのような形かいいか考える必要があるのではないかと思います。
例えばフランスのように、幾度も制度を見直した結果、放射性廃棄物の中間貯蔵も含めて放射性廃棄物問題は、すべてANDRA（フランス放射性廃棄物管理機関）が責任を持つというミッションを明確に定めている国もあります。
田中：議論すると柔軟な対応ができるところもあります。そこは注意しつつ、日本全体にあるお金をうまく守りながら、人もどういうふうにしていくのかという戦略的な仕事をする人材が出6●てくる必要があるのではないかと思います。
坪谷：日本の場合に、組織に人が固定されているようです。フランスを見ると、原子力庁と事業主体の間で人が交流できているような感じです。
人の流動性をよくすることはそれほど難しくないのではないか思います。ただ、期間限定の出向制度では駄目ではないでしょうか。先生がワークショップで取り上げられたように、別の、上から眺めるような仕組みがあって、例えば研究機関にいた人材がNUMO（原子力発電環境整備機構）で必要な仕事ができるようにしてあげるとか、NUMOの人材が研究機関に来て、基盤的な研究をできるような仕組みを作ってあげるといいと思います。地層処分事業は数百人規模の事業ですから、大規模な人材交流が必要なわけではありません。
田中：はっきりした数字はないと思いますが、日本全体で放射性廃棄物処分関係の人材は、民間企業の方も入れて250人くらい、費用的には年間150億円程度でしょうか。事業主体と様々な研究機関が部分、部分でかかわっているので、地層処分技術についてどこが責任を持っているかわかりにくい。これは人材の育成とも深くかかわっています。このままでは、全体を束ねる研究支援センターが必要だとかなどの議論が出てくるかもしれません。
坪谷：いま言われたことに関係しますが、政府資金がかかわる研究開発にも競争入札制度が導入されました。地層処分事業は、順調にいっても数十年にわたる処分地選定調査を経て建設に着手するわけですから、その間の知識や技術を継承していく人材が維持されなければなりません。競争入札制度は人材の育成に影響が出ています。例えば、将来、地層処分技術にかかわろうと考えている民間企業でも、契約が不安定なため処分関係で人材が養えなくなってきていると良く聞きます。私どもの原環センターでも安定的な契約の仕組みではないために、厳しい状況です。例えば、スウェーデンなどは、聞くところによると、処分に関してそういう体制は取らず、事業主体SKB（スウェーデン核燃料・廃棄物管理会社）が研究機関をほとんど決めて、そこに集中的に仕事をやらせるようにしているようです。
田中：それはSKBが自分で基盤研究をやっているのですか。
坪谷：SKBはコンパクトな集団で、イギリスの地質調査所や協力するスウェーデンの企業が分野ごとに決まっているようです。競争入札制度の中で、地層処分のように人材に依存する事業では技術を蓄積することを念頭において制度を運用する必要がありそうです。
田中：競争入札制度は、契約における透明性の確保が大事なのですから、競争入札の代わりに契約を公正な第三者機関がチェックすることにしてもいいように思います。原子力らしい方法を当事者から提案するしかないのではないかと思います。
坪谷：このような状況のままでは、放射性廃棄物の分野でも日本は世界に負けていく可能性もあると危機感を持っています。アジアと比較してもお隣の韓国の方が進んでいるようにも思えます。
田中：負けつつありますね。逆に必要だと思えばいろんな仕組みがあると思います。そういう仕組みを提案すればできるのではないでしょうか。
国が実施する研究開発として、何が必要なのかということと、技術や人を絶やさないようにするにはどうするのかと言う視点が大事だと思います。
【地層処分技術の信頼性】
坪谷：先生のお考えは、地層処分技術の信頼性というところに最後はすべて集約するかと思います。
前に出ましたように日本では、事業主体と研究機関が分かれている状況の中で、国民から信頼される地層処分を実施していく上で、事業主体の持つべき技術能力をどのように確保していくかが気になります。地層処分技術は、国内外にたくさんの科学的な知識といい技術が開発されています。その技術をうまく事業主体が評価をして、ふしめ、ふしめで最適な技術を社会に提示していくということになると思います。その過程で事業主体と研究機関の技術開発の仕分けみたいなものが出てくるのかも知れないという気がしてなりません。そういう観点から、地層処分技術の信頼性をどのように確保していけばいいのか、先生のお考えを伺いたいと思います。
田中：日本ではNUMOのほかに研究開発機関があり、国民から見れば事業主体の技術レベルはどうなっているのかと単純な疑問を持つでしょう。
逆にいうと国民がそういうややこしい構造を知らないままに疑問を持っているわけです。日本ではNUMOを中心にこのような技術を持っていると言ってもいいということをNUMOに許してあげ、事業主体が必要だと考える技術開発を研究機関にしてもらえばいい。そこの仕組みも誰かが考えたらいいのではないかと思います。
そうすればお金の使い方も悪いところが見えてくるから、それを変えるような仕組みを電気
7●

事業者の理解のもとに国に考えてもらう。
大事なのは事業主体が事業を進める上で必要な研究開発・技術開発は何か、何をやるかの議論をしっかりとやっていき、大学や研究機関はその周辺の研究を実施するということではないかと思います。
【地層処分分野の新興国協力】
坪谷：最近、原子力分野でも新興国協力が視野に入りだしました。日本の廃棄物処分の研究は、いままで国内需要を念頭に置いてきました。数十年のスパンで一つの地層処分施設を開発する一過性の事業という感じですが、欧米諸国では国内の需要に加えて、関係する国々の需要というものを見据えて、その技術のアウトリーチを考えています。先生は廃棄物分野における新興国協力をどのようにお考えですか。
田中：廃棄物の問題は、原子力発電の継続性という視点だけでなく、中長期で世界的な安全・環境課題として取り組まなければなりません。したがって、これから原子力発電をしようとする新興国に対して、しっかりした技術・人をもった日本が協力していく必要があると思います。
新興国とは、原子力発電所の建設・運転だけでなく、廃棄物についてもいろんな協力をしていったほうがいいと思います。既に国際原子力機関（IAEA）が取り上げているように、規模の小さい原子力発電計画を持っている国々などの間で共同して廃棄物の管理をするという議論にも結び付いていく可能性もあります。同時に放射性廃棄物分野の人材の確保の面からも韓国、中国などと日本の技術で協力できるという芽が出ないかと思っています。
坪谷：中国、韓国ばかりでなく、ベトナムやインドネシアの優秀な人材を活用するなど、幅広い協力を新興国とできる道があっていいですね。
田中：そうですね、地層処分分野は核拡散問題などが少ないので、NUMOのある部署に外国人が入ってもいいし、そういう時代じゃないかと思います。日本では、地層処分分野で中国や韓国と協力しているのですか。
坪谷：原環センターは、放射性廃棄物処分で韓国、中国との現場交流をやっています。
田中：日本からも行っているのですか。
坪谷：日本からも出かけていますが、きちんとした協力をするのには年間数千万円オーダーの資金が無ければできません。まだそういうところまで予算が確保できていません。中国や韓国でも高レベル放射性廃棄物の地層処分が必要なので、中期的なことを考えると、欧米諸国に負けないように、しっかりと技術交流をしておい本のどこかにそのようなものがあって、そこで働いている人たちは、組織の壁を気にせずに、NUMOと交流ができるようにすることも考える必要があると思います。そういうことができれば、組織の壁は、それほど大きな問題じゃないかもしれない。もし大きな問題だとすれば、それを潰していいわけです。
人間が作ったルールや組織で、今度は、その弊害に縛られるというのはおかしな話です。おかしいと思ってできないとすれば、この法律や制度を変えてもいいからやれということを上層部の人が言ってあげないと現場は苦労すると思います。そういう時代になってくるのではないでしょうか。

た方がいいと思います。
田中：将来、新興国は放射性廃棄物問題で必ず困って来るので、早めに手を打って、人を送っておくという考えは重要です。将来多国間協力の議論においてもプラスになると思います。

【地層処分の科学と技術】
坪谷：地層処分の研究では科学研究、サイエンスの部分と、処分技術、テクノロジーの部分をどうバランスしていくのかが、研究開発を進める上で重要だと思います。
田中：日本でバランス論がうまく行ったことはあまりありません。大きな目標は一つだと思います。
大きな開発目標の中で基礎的なことをやるか、処分技術開発の共同作業として何をやるかで
坪谷：これからの原子力長期計画改定作業では、文す。日本ではバランス論と言った瞬間に、ある献調査にも入れない高レベル放射性廃棄物問
人は基礎研究に逃げる、ある人は技術に逃げる題は避けられないですね。そういう時に、そうという、逃げの文化というか、分離の文化にな難しくない課題だけでも、議論することができります。大きな目的のために何をやるかです。
るのではないのでしょうか。以前は、原子力委
処分場開発でも、そういう大きな目的のため員会に放射性廃棄物対策専門部会というものに必ずや基礎研究、基盤研究が大事です。やっがあって、日常的にいろんな議論をやっていまていることが、技術とどういうふうにつながっした。力をお持ちの第三者がそういう勉強をしているかわかってないと離れてしまう。同時にてくださって、然るべきタイミングで提言され技術をやっている人たちも、基礎的なことがわる方が早いのかも知れないですね。
かっていないと、基礎研究をやっている人たち
田中：見直すべき点が幾つもありそうなので、必要に聞けば良いと思い逃げてしまう。先ほどの事なら制度を変えればいいのです。東洋町の時も業主体と研究機関が分かれていることとも関申し入れ方式を入れたというだけで、みんな安連するのかもしれません。
心しましたからね。
坪谷：ANDRAはサイエンス・ディビジョンというの私の故郷岸和田のだんじり文化は、祭りが終を持っています。地層処分場を開発するのです
わったら次の日から来年のためにリセットし、から、最終的にはテクノロジーになるのですが、がんばって何百年も続いています。
そのディビジョンが、いろんな新しいコンセプトを考え出す。そういうところをひとつのマネ
坪谷：本日は、長い時間にわたり先生のお考えをおージメントの体系の中に据えていかないと、う話しいただき、ありがとうございました。
まくいかないのではないかと思います。
（対談日：平成22年2月4日）
田中：NUMOにそのような組織がないのですが、日編集発行

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