平成１８年４月３日（月）第1回郵政民営化委員会後（１７：５７～１８:３１

竹中大臣・田中委員長会見
於：総務省会見室）（会見の概要は、以下のとおり。）（竹中大臣）新年度になりまして、いよいよ郵政民営化委員会がスタートいたしました。つい先ほど、田中委員長をはじめ５名の委員の方に、総理官邸で総理から直接、辞令の交付がなされました。私も同席をさせていただきまし
たけれども、総理からは、郵政民営化、本当に難産だったと、ようやくここまで来たと、これから実際にいろんな作業を進めていくうえで、民業圧迫であるとか、いろんな議論が出て来るであろうと、郵政民営化委員会には非常に重要な大きな役割を果たしていただきたいと、そのようなお話がございました。
いずれにしましても、日本郵政株式会社の経営委員会と、そして郵政民営化委員会という郵政民営化を進めるうえでの車の両輪が出揃いました。私自信も大変感慨深いものがございます。田中委員長はじめ委員の皆様には、この郵政民営化委員会の重要な役割を十分に担っていただいて、よい仕事をしていただきたいというふうに思っております。
（田中委員長）郵政民営化委員会は、プレーヤーでもなければ監督でもなくて、いわば、審判だというふうに思います。ラインズマンといってもいいかもしれません。ただ、どういう形で線を引くのかということは、今、大臣が言われましたように、非常に難しい問題を抱えておりますので、このラインの引き方、ガイドラインというものについては、委員みんなでよく話し合いまして、透明性のある手続をその都度作り上げて、皆様のご批判に耐え得るものを示したいというふうに思っております。
審判ですから、プレーヤーや監督になったようなつもりでやるというのは、そもそも有り得ないことではありますが、審判の役割も重要でありまして、ＷＢＣの審判が、つまらないジャッジをするとゲームの醍醐味を損ないます。
今回のこのケースについていえば、郵政民営化にあたっておられる個々の現場で仕事をしておられる人、この人達の力も民営化の成功のためには不可欠ですし、他方、政府の関与とか相当期間あるというふうに考えられますので、その期間において、どういう形でその他民業の方々との、勝負土俵というものを作るのかということも大変重要な仕事だなというふうに思っております。
３年間の任期でございますので、前半の準備期間それから後半の民営化会
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社の発足に合わせまして具体的な基準を作り、大臣がご苦労されました民営化法案の趣旨でありますが、利用者の利便それから経済の活性化という二つの目標を、どうにか達成できればというふうに思っております。
（竹中大臣 退室）
（委員長）今日、第１回の郵政民営化委員会が開かれまして、私が委員長に互選されました。そして、官邸において、小泉総理から全員辞令を受けて、今日ここに臨んでいるわけです。辞令交付の時に総理が言われたお話の中で、今、大臣がご紹介になったのも、そのとおりなのですが、もう一つ私にとって、そうかなと思いましたのは、極めて長時間の特別委員会における審議にもかかわらず、もし、廃案になったということならば、１０年は民営化の試みは浮上しなかっただろうと。そういう意味において、この民営化法案、国会で通し、そして民営化のプログラムが出来たのであるから、この監視の機能を担う委員会の委員の人々は頑張って欲しいというふうに言われました。
それが小泉総理の本音なんだろうなというふうに思っております。
郵政民営化は２００７年１０月からスタートするわけですので、それまでの１年半の間は、いわば準備期間に相当いたします。しかし、この期間にも、事業体としての郵政の力が付く必要があるというのが国会のご判断でもありまして、民営化法案にも、この準備期間の間に業務を特例的に増やすといいますか、新たな業務をやるということが決まっております。今回第１回の委員会で、準備期間中の日本郵政公社の業務の特例について、総務省の方からご説明がございました。それは、国際物流業務というものに何とか手がかりを得たいと、それを通じてユニバーサルサービスという形で郵便会社が負ってます任務を、より的確に果たすためには、ドアトゥドアの国際的な物流に参入すべきではないかというのが、今、日本郵政公社の中の意見であります。
したがいまして、現在申請が出ておりまして、公社がＡＮＡ＆ＪＰエクスプレスに対して出資比率 33.33％で 4,200 万円の出資を、自己資本、自己資金から出資したいということでございます。それについて、第１回の検討を今日行ったわけです。事業計画としては、本年８月から全日空からの委託を受けて、貨物機運航業務をＡＮＡ＆ＪＰエクスプレスが行うということであります。公社が総務省に申請されたのには、国際物流事業を将来の収益の一つの柱としたいと、そのために自己の航空輸送力を一歩一歩確保していくのが目的であるということであります。
今日は第１回目でございまして２回目も予定しております。２回目においては、日本郵政公社そして日本郵政株式会社両方からお話を承って議論を出来るだけ収斂させようと思っております。
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今日の総務省のご説明に対して、委員から活発な議論が出ました。国際物流というテーマについて、総務省の方に日本郵政公社から出されたデータに基づきましての議論でございます。これは、今ＡＮＡが行っている旅客業務と貨物業務のうち、貨物の部門を引き離してＡＮＡ＆ＪＰエクスプレスに付けるということになっているものですから、委員からは、例えば、この吸収分割について、働いている人達がいろんな要求を持っている、そういう働いている人達、組合との関係を含め、ちゃんと仕切れるのかどうか、総務省はそういう点検をしたのですかというようなご発言もありました。これについては、当然チェックはしてますということでありました。
また、これは認可条件というものも付いてございまして、お手元の資料にあります。条件としてですね、例えば、「日本郵政公社による国際物流事業への進出は準備期における準備的行為として特例的に認められたものであることを踏まえ、公社は、申請者に『出資の相手方が行おうとする業務と同種の業務を営む事業者の利益を不当に害することのないよう特に配慮する事項』として記載された事項の着実な履行に努めること。２ 公社は、その本来業務の遂行に支障を生じるおそれがあり、あるいは、出資会社の業務と同種の業務を営む事業者との競争条件を大きく変更するおそれがあるような出資会社の事業計画の変更等がなされるときは、あらかじめ総務大臣に届出を行うこと。」これが認可条件なんですが、この認可条件は、その都度どのように確認するのか、その認可条件に触れることはないのかどうか、もし何か問題があればどうするのか、それを次回は教えて欲しいということがありました。また、百年、百数十年の、我が国の海運をはじめとした輸送業務において、カット・スロート・コンペティションというのが起きやすい。のど元を食いちぎるような競争というのは起きやすい分野であります。空気だけ運んでいてもしょうがないということになりますと、もの凄く値段を下げて仕事を取るというようなことが、この輸送業務には起きる可能性がありますが、逆にいうと、だからこそ何とか事実上のカルテルを結成したいという気持ちも、また事業者の中に生まれやすいわけです。
もちろん、カルテルということになれば国際的な司法の仕組みの中で糾弾されるわけですから、できるだけ違法性がないように、しかし実質的には価格維持はしたいというのは、事業者にとって通常の考え方であります。日本
郵政公社が出資した会社が、この場合は、全日空から委託を受けて貨物の輸送業務に当たるということなので、その委託料について、政府の関与があるようなところで提示された価格というのは、全てクオートし易いわけですから、何も相談づくでなくとも、そのレートのプラス・マイナスのある幅で何とか維持したいという事業者が出る可能性はあります。通常は民業圧迫の方が議論されるわけですが、もちろん、そのことも重要なのですが、他方で国際的な批判を受けることはないのかどうか、独禁法上の、特に国際的な独禁3

法上の問題にかかることが無いように、その辺りもチェックする必要があるという意見も出ております。
いずれにしろ、私自身、少し予想外だったのですが、５人の委員の発言の頻度そして質は、何か内輪でいうのもおかしいのですが、大変質が高いというふうに私は感じました。したがいまして、今後とも、必要となるガイドラ
インについて、有る程度いいものができる可能性はあるなというふうに思ってます。もっとも、それは批判といいますか、チェックされるのは皆様方のお立場ですから、遠慮なしに批判していただくということでないとガバナンスも働きませんので、遠慮無しにやってください。批判してください。
（記者）今日の議題とは直接関係ないのですが、西川社長が 1 月の段階のインタビューでですね、簡保と郵貯の限度額の廃止を求めたい、目指したいということをはっきりとおっしゃっていたのですが、これについてはどう思いますか。
（委員長）民営化法では、準備期が終わって、民営化が始まる最初の初速といいますか、飛び出しのところは、従来業務どおりと、基本方針が引かれておりますので、預入額と保険金額については、２００７年１０月１日の時点において、当然今のままの、１０００万という限度額はあるというのは当然のことと思います。その後についてということになりますと、郵便貯金銀行は銀行法の、郵便保険会社は保険業法の管轄下にはいりますので、政府の株式処分のペースに応じて、業務の拡大は当然議論されると、これがいうならばバランスというものだろうと思います。２００７年１０月１日以降相当速いテンポで、株式処分のプログラムが提出されるということになれば、この限度額についての国民の多くの受け止め方あるいは同業他社といいましょう
か、これまで民業でやってこられた分野での反応も、当然この株式処分のペースに影響を受けるだろう、我々が作るガイドラインも当然そういうこととの関係がでてくるのではないかというふうに思います。しかし、委員会が今日始まりまして、この議論は手がけておりません。国際物流業務に対して日本郵政公社が手掛けたいと、早く知識を身につけ国際的にもエクスプレス便のところで何とか、収益機会を得たいというお話、これについて総務省が認可されるにあたって、我々の意見が求められていますので、議論はそこで止まっております。おいおいその議論はでてこようかと思います。伺っている
ところによりますと、郵政公社からこの民営化した４事業会社に資産とか負債とか人員とか、当然承継されるわけですけれど、７月末日までに承継計画の骨格が提示されると聞いております。これが提示される段階において、今ご質問の点は、何がしかの議論がその時点において始まるのではないかというふうに思います。

4（記者）今のお話で言うと、問題はペースであって、たとえば政府というか、持株会社がまだマジョリティを持っていても、限度額の緩和ということがあるということでしょうか。
（委員長）それは委員の間で議論して、ある種のガイドラインを作るわけですが、当然株式処分のスピードとの関係がでてくる。この銀行と保険については、最終的には、国の関与を断つというのが民営化ですから、国の関与を１００％断つというところの着地点との関係で、スケジュールといいますか、業務拡大は議論される筋合いのものだろうというふうに思います。
（記者）逆に株式処分がない期間は。
（株式処分が）あって初めて限度額の見直しが行われるということか。
（委員長）いや、プログラムが提示されて、それに対して、日本郵政株式会社からコミットメントがあった場合には、そのプログラムを前提として議論するということだろうと思います。これは、私の推測で、先ほど来申し上げていますように未だ議論していませんけれども、私はそういうものだろうと、今の時点では思っています。
（記者）そうなると、承継計画の骨格で、２００７年１０月以降、直ちに両金融会社の株式を売却する予定という案が出ると、民営化とほぼ同時に認めるということもありうるということか。
（委員長）いや、それはそのときになってみないとわかりませんし、委員の皆さんのご意見を全く聞いていませんので、今日、顔合わせしただけですので、委員会をやらないのに、委員長勝手になんか言っとるぞ、との言うのでは困るので、民営化委員会を作られた国会のご意思にも反しますので、ちょっとそこはなんとも言えません。
（記者）国際物流、今日議論になったとこなんですけれども、いつ意見をまとめられるのでしょうか、次回はヒアリングということでしょうか。
（委員長）次回は伺って、とにかく早く業務を拡大というか、収益をあげるよ
うな業務を早く立ち上げたいというご意思が当然のことながら、郵政公社の方におありですので、だらだらやっているわけにはいかない、できるだけ早く必要な論点において詰めが終わればですね、総務大臣に対して意見を具申するということになると思います。できるだけ早くというふうに思っています。これはかたやグランドでプレーしておられますから、プレイヤーが動きやすいように配慮するのは、私どもの任務ですから、タイムイズマネーというのは、この業界においては当然のことではないでしょうか。できるだけ早く論点を詰めたいと思っています。

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（記者）今、まだ私見ということだったのですが、プログラムの考え方なのですが、例えば 5 年後に１００％売るといいますか、そういうプログラムを出すとしますよね。それでハッキリしていると、コミットメントされているとすると、そこはわかっているのだから、５年待たずに３年後に、新しいここまでの業務は認めていいんじゃないかという議論は出てくるのではないですか。
（委員長）それは、もう、コミットメントがあるということならば、それを前提として委員会で議論を開始するということは当然ですが、結論がどうなるかはやってみなければわかりません。それは、日本郵政株式会社におけるコミットメントがどの程度のものかということも、当然、ヒアリングをやった上で、確かめるわけですから。ただ一般論で言うと、これまでも、NTT のケースもそうでしたが、株式をどうやって売り出せるか、或いはどのペースで売り出せるかというのは、株式市場における需給というものに、結果としては影響を受けるんですね。ですから、日本郵政株式会社だけでそのプログラムができるのか、政府としての総務省が、そういう株式需給について何か配慮しなければいけない、そういう情勢だと思っておられるかどうかは、政府の判断というものも当然あるので、そのあたり総合的に考える必要があるのでしょうね。それは、そういうお話が出た後の話だと思います。
（記者）具体的な株の売り出しとかを考えるとですね、先程おっしゃったように株式の処分に応じて経営の自由度を増すというのは、おっしゃるとおりなのだけども、現実には中々微妙な問題というか、例えば、こういうビジネスをやるから収益をあげられるから株式を公開というようなことを投資家に訴えていくということもあるでしょう。だから、どの程度認めるかということが、すなわち、どれくらいビジネスモデルがしっかりしているかということの判断につながる面があると思うので、実際には、かなり民営化委員会の裁量は大きいというか、株式の売り出しなんかに影響を与える気がします。
そのあたりについて、委員長の厳格的なというか、例えばプリンシプルというか、割とそこは慎重に見極めていくんだということなのか、それとも、株式を 10 年間で完全売却しなければならないということを考えると、少し助走期間をみてあげて儲かるようにしてあげないと思っているのか、その辺の感じはどうなのでしょうか。
（委員長）民営化法は、2007 年 10 月 1 日以降について、郵便貯金銀行は、銀行法の下に置かれるわけです。ということは、国際的に見ても、自己資本というものがきわめて重要なわけです。なぜならば、信用・仲介の遮断というようなことがおきると、ただ単に郵便貯金銀行の帰趨がどうなるかだけではなくて、日本発のシステミックリスクという可能性もある。これだけ規模が大きいのだから。ということは、自己資本との関係で、資産の内容がいかな6るものでなければならないのか、というチェックが当然ありますから、何でもできるということはそもそもありえない訳で、十分な自己資本、あるいはその時に与えられた自己資本の範囲内において、業務展開あるいは資産の構成が行われるということですので、我々委員会が勝手に、ゴムひものように引っ張ってアガリみたいなわけには行かないです。これは、相当、鋼のようなものかはともかくとして、きついベルトが付いているということですので、私どもの裁量によって何かが大きく動くというのは、私は物事を考える上で、あまり前提にしない方がよい。そういう問題じゃないところで、我々はチェックを行うこということになっているのだと思います。そして実際の業務として、例えば貸し金を何らかのかたちでかなり持つようになるというビジネスモデルが提示されたということになれば、貸し金は回収に滞る場合もあるから、回収のためにどのような体制を持ち得ているのか、という実務的なチェックも当然必要になります。それから、もしビジネスモデルを預金者が怪しいと思った時には、郵便貯金銀行に流動性の危機が起きると、政府保証は外されていますので。そういう問題もあるわけだから、我々の委員会ができることは、公社あるいはその後の４事業会社になった場合も、個々について専門性の立場から、（委員会設置の法律には有識者から選ぶとあるので、自分で言うのもあれだが、多少の専門性がなければ何の看板を背負ってやっているのだということになるので、）チェックはきちんとやらせてもらうつもりです。だから、勝手に裁量の範囲を狭めたり広めたりできるものではないというふうに私自身は理解しています。
（記者）貸し金なんかについて、手っ取り早くそういうノウハウを身に着けるために、どこかの銀行を買収するとか、色々な企業と提携するとか考えられる。西川社長も自民党の部会などで完全に否定はしていないが、それについてはどう思いますか。
（委員長）これは法律に書いてありまして、他の銀行を買ってきて、子会社にするなんていうことは、簡単にできるようなことにはなっておりません。それは法律を読んでいただければお分かりかと思います。もちろん人を採用することはいろんな形でできます。だから、業務改革を行うための人材を募集する、これは当たり前、ビジネスとして当たり前。それを、丸ごと買ってくるというような話については、当然法の趣旨、法が定めるとおりにやってもらう以外ないというふうに思います。もし、それを変えるというなら、それは国会のお仕事ですから、法の改廃は。
（記者）念のため確認なんですが、次回の会合で国際物流事業については、なんらかの結論を出されるお考えなのですか。
（委員長）まだヒアリングをやる段階ですから、郵政公社と日本郵政のお話を7聞いて、納得といったらその後来ていただいた方にお帰りいただいて、その後我々が議論して、認めるのに、もう何の疑義もないじゃないか、ということになれば、もちろん総務大臣に対して我々の意見を申し述べるということも論理的にはあります。だけど、まだ聞く前ですから、今の時点でどうといえません。
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