郵政民営化委員会（第265回）議事録
日 時：令和５年９月15日（金）13:30～14:50
場 所：郵政民営化委員会室（永田町合同庁舎３階）及びオンライン
出席者：山内委員長、関口委員長代理、青野委員、佐藤委員、関委員（敬称略）
一般社団法人日本物流団体連合会
長谷川理事長
一般社団法人全国地方銀行協会
林一般委員長
一般社団法人第二地方銀行協会
小坂一般委員長
農林中央金庫坂部グループ長○山内委員長それでは、ただいまから「郵政民営化委員会」第265回を開催いたします。

本日は、現時点で委員５名中４名の出席ということになっておりますので、定足数を満たしております。
それでは、お手元の議事次第に従いまして議事を進めたいと思います。
まず、当委員会は３年ごとに郵政民営化の進捗状況についての総合的な検証を行っているわけでありますが、今後、意見を取りまとめることになります。そこで、その際の参考とするために意見募集を行ったということであります。本日は、意見募集の際に意見書を提出された団体など、その一部からヒアリングを行うということにしております。ついては、意見募集の状況について事務局から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中山次長

ありがとうございます。事務局です。

意見募集につきましては、先般、７月26日から８月24日までの間行っておりまして、その状況を取りまとめましたので御報告させていただきます。
資料265－１を御覧ください。寄せられた意見の数、全部で25件ございまして、そのうち12件が団体、13件が個人からの意見となっております。意見の詳細については省略をさせていただきます。
なお、意見募集の結果に関しましては、準備ができ次第、郵政民営化委員会のホームページに公表させていただきたいと思います。
以上、事務局から御報告させていただきます。
○山内委員長ありがとうございました。

この件について何か御質問、御意見等ございますでしょうか。特によろしいですか。
それでは、後日また御説明、御報告ということでありますので、議事を進めたいと思います。次はヒアリングに移ります。
（日本物流団体連合会○山内委員長入室）

本日のヒアリングの進め方についてまずはお話ししますと、対象団体を物流関係、銀行関係のグループに分けて、それぞれの団体から御説明いただいた後に、グループごとに質疑を行うこととしたいと思います。
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議事次第の順番に従って、まずは一般社団法人日本物流団体連合会から御説明をしていただきまして、質疑を行うことにしたいと思います。
青野委員、議事を開始させていただいておりまして、ここから御出席という扱いでさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○青野委員

申し訳ございませんでした。

○山内委員長それでは、先ほどの続きですけれども、一般社団法人日本物流団体連合会

から御説明をいただきまして、質疑ということにさせていただきます。大変恐縮でございますが、御説明の時間は10分以内ということでお願いしたいと思います。それでは、御説明をお願いいたします。
○長谷川理事長

日本物流団体連合会の長谷川と申します。よろしくお願いいたします。

御依頼のあった事柄について説明いたします。まず、物流業界の課題と対応状況でございます。「2024年問題」などを契機としまして、国による取組が急ピッチで進んでおりま
すので、そこで国の最近の動きを御紹介したいと思います。
物流業界におきましては、少子高齢化が進む中で担い手不足が非常に深刻になっておりまして、いわゆる「2024年問題」も差し迫った課題になっています。加えまして、カーボ
ンニュートラルへの対応など様々な課題を抱えております。このようなことから、国交省、経産省、農水省の３省を中心として、持続可能な物流に関する検討会が開催されてきていまして、物流をいかに持続可能なものにしていくかという方策について検討が進められて
きております。私ども物流連も参加しております。
ここでの検討が土台になりまして、３月末に我が国の物流の革新に関する関係閣僚会議が設置されて、２ページ目にございますけれども、６月２日にこの閣僚会議で「物流革新に向けた政策パッケージ」が決定されました。時間の関係で色づけしたところを御説明いたしたいと思います。
この政策パッケージですけれども、商慣行の見直し、物流の効率化、そして荷主・消費者の行動変容の３つの柱から構成されております。
（１）の①を見ていただきますと、物流負荷の軽減に向けた規制的措置の導入とございます。具体的には一定規模以上の荷主あるいは物流事業者を対象として、物流負荷軽減に向けた計画の作成や実施状況の報告の義務づけをして、必要に応じて勧告・命令を行うな
どの規制的措置を入れていこうということのようです。
③多重下請構造の是正ですが、時間もあれなのですけれども、国交省、経産省、農水省が実施したアンケート調査の概要、さわりを御紹介します。これはトラック協会の会員にアンケートしたもので、回答数が4,400ございました。その回答した中の９割が中小企業でございます。このうち74％が下請を利用しております。その下請に出すときの金額なのですが、95～99％と答えたのが28％、３割です。90～94％が42％、それ以下、９割までいかないのが26％でございました。それから、ほかのトラック事業者から依頼を受けることがあると答えたのが８割、そして依頼を受けた事業者の半数がさらにほかの事業者に委託、
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孫請しているということでございます。また、中小・零細ほど３次請け以上になっているということでありますが、これについては建設業法にございますけれども、台帳作成などの義務づけをしていこうという方向のようです。
それから、⑤適正運賃収受・価格転嫁の円滑化とございますが、これは契約の電子化あるいは書面化を図る規制を入れていこうということのようです。
⑥の「標準的な運賃」制度の拡充なのですが、「標準的な運賃」制度というのは、要はドライバーを確保して、持続可能な経営を行っていくことができるようにするため、参考となる運賃として国が設定しているものでございます。８月末から標準的な運賃・標準運送約款の見直しに向けた検討会がスタートしているようですが、ここでは運賃表だけでな
く、新たに下請事業者への発注手数料のようなものも議論されているようです。
（２）も大事なのですが飛ばしまして、（３）の荷主・消費者の行動変容、①荷主の経営者層の意識改革ですが、これは荷主の役員クラスに物流管理の責任者を配置するという義務づけをしようというものです。あと、色づけを忘れましたが、⑤物流に係る広報の推進ということが挙げられております。
当面の進め方、右側でございますが、次の通常国会で法制化を含めた規制的措置の具体化とございます。ただ、法制化を待たずにできることをやっていこうということで、今年の年末までに業界・分野別の自主行動計画を作成・公表とございます。例えばトラック協会のような業界団体が作成するというイメージでございます。
また、ガイドラインの作成・公表というのがその下にございますけれども、これは既に６月に公表されております。３ページ目にそれがございます。後ほど御覧ください。
以上、国の取組を説明いたしましたけれども、物流事業者だけではなくて、荷主、さらには一般消費者も含めて抜本的な対策をまとめたパッケージみたいなものだと考えております。私ども連合会としても、この政策パッケージの推進に最大限協力していきたいと考
えております。一例として、先ほどちょっと紹介しましたけれども、物流に係る広報について、国のほうと一緒に何かできないか、今、相談しております。
次の話として、日本郵便さんの課題への対応に関する認識はどうかと聞かれておりますが、日本郵便さんはラストワンマイルを担う物流業界の非常に重要なプレーヤーであると認識しております。ただ、当連合会として、会員各社の業務運営等につきまして、個別には承知しておりませんが、今、御説明申し上げましたように、政策パッケージやガイドラ
インが示されて、これから規制的措置、法制化もされるということですので、日本郵便さんに限った話ではございませんが、そういう動きを踏まえながら、下請や価格転嫁の問題も含め、より一層業務の適正な運営を図っていかれると思っております。
それから、例えば日本郵便さんとヤマト運輸さんの間でメール便などの領域で協業を進めておられます。このように「2024年問題」などを契機として、物流のさらなる効率化あ
るいは生産性向上に向けまして、荷主あるいは物流事業者間でこれまで以上に協働の取組
あるいは協業が進んでいくと思っております。
3簡単ですが以上です。
○山内委員長どうもありがとうございました。

それでは、今、御説明いただいた内容について、皆さんで御議論をお願いしたいと思います。特にこちらからどの方と指名するわけではございませんので、御質問のある方から御発言願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
私から最初によろしいですか。確認させていただくと、資料の１ページ目に、一番下に御紹介ということで御団体の連合会の構成員等が書いてありますけれども、97社ということですが、物流事業者さんと荷主さんの両方いると思うのですけれども、構成比とかその辺はいかがになっておりますでしょうか。
○長谷川理事長

私どもの団体、陸海空にわたりますけれども、物流企業と物流関係の主な団体が入っているものでございまして、荷主さんは入っておりません。
○山内委員長そうするとキャリアさんとかフォワーダーさんとか、そういう方ということになりますか。
○長谷川理事長

団体としてはトラック協会とか、倉庫協会とか、船主協会とか、そうい

うところが入っています。あと、大手がほとんどですけれども、日本郵便さんももちろん入られていますし、ＮＸホールディングス、ヤマト運輸とか、そういったところが入っております。
○山内委員長ありがとうございます。

最初に私から皮切りに１つだけ質問させていただこうと思いますけれども、そもそも労働力が不足していたということがあって、そこに「2024年問題」ということで、さらにそれが輪をかけてということになる。そうすると、先ほど御紹介いただいた国の方針といいますか対応策が示されたところで、基本的には物流に関係する商慣行の問題、それから下請構造等のこの産業の構造の問題、そういうことを是正していくということが方向性かと思うのですけれども、率直に言って、例えば商慣行の問題は、先ほどちょっと質問しましたけれども、荷主さんのお立場といったところもかなり影響していると思いますし、産業内の構造を変えていくということであると、事業者間の整理だとか、統合だとか、場合によっては提携だとか、いろいろなことが起こってくると思うのですけれども、その点について連合会のお立場としてどのようなことをお考えなのか。先ほども一部御説明いただき
ましたけれども、もう少し付言してお話しいただければと思います。
○長谷川理事長

今回の政策パッケージですけれども、これまで物流と言うと国交省だけでやっている感が率直に言うとあったのですが、これは経済産業省や農林水産省、いわゆる荷主を所管されているところも一緒になってやっていらっしゃるようでございます。したがいまして、例えば物流削減に係る計画をこれから作成したり、公表されたりされていますが、これは例えば荷主企業も一定規模以上ということになります。納品期限とか物流コストの関係とか取引価格。
先生はよく御存じのように、物流事業者だけで何かやろうと思ってもとてもできないわ
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けでございまして、例えば納品期限やリードタイムを長くしようとか、あるいは荷主さん
から長時間の荷待ちをさせられるとか、いろいろな問題があるわけですが、そういうことをしていったら、結局トラック運転手がそもそも集まらなくなって、物流が立ち行かなくなっていく。その辺りを荷主団体、荷主関係者も気づいておられまして、例えば加工食品のメーカーさんというか団体におかれては、こんなことをやっていたら今度は選んでもらえなくなってしまう、加工食品業界自体選ばれなくなってしまう、そういう危機感を持たれて、味の素さんはじめ数社で荷待ちを減らしたり、リードタイムを見直したり、そんなことをされたりしておりますし、そういった動きがスーパーマーケットとか日用品とか百貨店とか、いろいろな業界で進みつつあります。これは経済産業省、農業分野もそうですが、このままでは運べなくなってしまうおそれがある。この辺りで物流に対する負荷をあ
まりかけないような形で進めていかなければいけないということで、国交省だけではなく、むしろ経産省や農水省さんも積極的に一緒にやっていただいている。その辺りが非常に画期的なものかなと思っております。
○山内委員長もう一つ、業界内の整理淘汰といいますか構造変化が起こるかもしれないですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○長谷川理事長○山内委員長○長谷川理事長

業界内というのは、物流ですか。
物流業界という意味です。
ですから、物流業界と言うと、これまで荷主さんが聞いてくれないとか、あるいは逆に。
○山内委員長

御質問したいことは、今までの構造的に、３次請けぐらいまで行った下請構造とか、業界の中で要請をするとか、そういう形がかなり多くて、そういう構造になっているのですけれども、今回のこういったパッケージによってどういうふうに変化するでしょうかというのが質問です。
○長谷川理事長

失礼しました。物流業界の中での下請構造という点につきましては、先ほど建設業の例を引き合いに出しましたが、この中では要は台帳を作っていくことを義務づけようということがございます。つまり、元請がどこで、その２次請けがどこで、３次請けがどこだというのが分かるように、これを荷主さんにも当然示していく。そういう見える化をしていくということが一つございます。あと、「標準的な運賃」制度の話をちょっといたしました。この拡充の検討の中で、下請に出すときの手数料といいますか、何％で出すかという御説明をちょっとだけしましたが、「標準的な運賃」の中に下請に出すときの手数料みたいなものも検討の論点の一つになっているということで、そういったことが進んでいくものと思います。それによって是正されるのではないかと思います。
○山内委員長ありがとうございました。

ほかの委員の方、御質問あるいは御意見でも結構でございますが、御発言を御希望の方はいらっしゃいますか。
青野委員、どうぞ。
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○青野委員御説明ありがとうございました。

まず、業界挙げて荷主も巻き込んで効率を上げていくこと、また多重下請の搾取の問題をなくしていくことということに大変共感いたします。一方で、今までも荷主から厳しい納品期限を突き付けられたり、もしくは荷待ちをさせられたりするときというのは、価格転嫁をすることで解消する手もあったのではないか。それが資本主義の理屈で解決できる面もあったはずなのに、なぜできなかったのだろうというところを思いますと、本当に今回の動きによって解決できるのだろうかと。パレットの標準化もそうですけれども、本当にみんな足並みそろえて動けるのだろうか。もしボトルネックになるとするならばどんなリスクが隠れているのだろうかということを、もしよろしければ教えてください。
○長谷川理事長荷主さんとの間で、例えば運賃料金の不当な据置きがあるといったような場合などについては、貨物自動車運送事業法の改正などもございまして、国のほうで過積載を強要するとか、運賃料金の不当な据置きをするとか、そういう荷主さんに対して、国のほうからも要請、働きかけが行われるといったような制度もあるわけでございまして、期待はしているのですけれども、国のほうも人手が少ないということがあったわけですが、
今回既にやられたものとしては、７月18日のプレスに載っておりますけれども、トラック
Ｇメンがこれまで80名ぐらいだったのを倍増して、160何名にして、荷主さんの違反原因行為と称しているようですが、不適切なところについて、ただ、任せておくと物流業者からなかなか声が上がりませんので、プッシュ型で国のほうのＧメンが、国交省の中ですけれども、積極的に働きかけをして、場合によっては荷主さんへの要請もしていくという制度もできるということですので、この辺に期待しております。
○山内委員長○青野委員

青野委員、よろしいですか。
大丈夫です。ありがとうございました。

○山内委員長ほかにいらっしゃいますか。

佐藤委員、どうぞ。
○佐藤委員

今の青野委員の発言にかぶさるのかもしれないのですけれども、結局今のま

まだと安売り競争になり物流だけが厳しくなってしまう。つまりそれは市場メカニズムによる適正な価格ではなくて、安くし過ぎた。なぜ価格を高くできなかったのかというと、高くし過ぎたら今度は仕事がもらえなくなってしまうとか、そういうことではないかと思います。それが今、このような政策パッケージを行ったら解消できるのか、これを全てやったところで解消できないのか教えていただけますか。そしてこれが最終的には人手不足の問題なら、ここで書いているみたいな多様な人材、つまり外国人の労働者を最終的には必要としなければならないのかというところについてお聞かせいただけたらと思います。
○長谷川理事長ありがとうございます。

私が答えるのも何ですが、政策パッケージをこのようにまとめていただきましたので、我々も協力して、とにかくこれを一生懸命やっていただかないと、なかなかうまくいかな
いのだろうと思います。荷主さんとの力関係が常々言われてまいりました。ただ、持続可
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いなと思います。
それから、人材というか人の問題なのですが、「2024年問題」とはあくまで年間の残業時間が普通のところは720時間のところが960時間までになるというだけでございまして、さらに年間の残業時間が960時間からさらに720時間までに今後していかなければいけない
わけですし、少子高齢化の中で、トラックドライバーも、そのほかの物流従事者ももっと減っていくと思いますので、人材の確保という意味では非常に厳しくなっていくと思います。したがいまして、自動化とか機械化とか、あるいは運び方を変えて、トラックの積載率が今、４割にも満たないわけですので、これをもっと６～７割に持っていくとか、少ないトラックでも運べるようにしていくとか、そういうことと併せてやっていかないと立ち行かなくなると思っております。
以上です。
○山内委員長ありがとうございました。

時間があれですので、簡単な御質問でお願いできますか。
関先生。
○関委員

説明ありがとうございます。

お聞きして思ったことは、１次元請の方が下請、２次、３次に出す割合はどのぐらいにあるかをまず教えていただいていいですか。
○長谷川理事長○関委員

半分は出しているということです。

分かりました。お聞きして思ったのは、荷主さんの問題もありますけれども、商慣行の中で１次、２次の方々が結局安くても取ると、下に投げていくともうけが出るわ
けです。その構造を変えないと、基本的には荷主さんに対応できないと思いましたので、私のほうは意見なのですけれども、できるだけ荷主に対抗するためには、元請が下請に出す量をもうちょっと少なくする必要があると思います。そこら辺の意識改革をしないと、３次下請の方の保障とか、安全とか、事故につながる可能性があると思いますので、業界内での改革が実を言うと一番必要ではないかなと思いました。
以上です。
○山内委員長ありがとうございます。

関口さん、何かありますか。
○関口委員長代理

１点だけ確認したいと思います。

政策パッケージの中で、高速道路のトラック速度規則の80キロ問題がありますけれども、これは「2024年問題」をトラック運転手に押しつけているような感じがしているのですが、物流団体連合会さんとしての御見解はいかがでしょうか。
○長谷川理事長

時速80キロについては、100キロにしていこうという動きがあるやには
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聞いておりますが、そのこと自体に特にこれはという見解はございません。
○関口委員長代理○山内委員長ありがとうございます。

ありがとうございます。

もう終わりにしますけれども、１つだけ聞かなければいけない質問があって、今回のいろいろな諸問題について、日本郵便に望むことといいますか、日本郵便がどのようにこういう問題を解決するのに役立つのか、何を期待するのか、その辺について物流団体連合会
さんのお考えがあれば教えてください。
○長谷川理事長

荷主さんも含めて、物流を取り巻く環境が変わっていきますので、そういう中で規制も変わっていきますし、ガイドラインは説明できませんけれども、ガイドラ
インにもいろいろ書いてございますので、そういうところを踏まえて適正な業務をこれからやっていかれるということを期待していますし、ほかの会社と一緒になって、さらにより効率的な共同運行とか協業とかそういうものを進めていかれることを期待しております。
以上です。
○山内委員長ありがとうございました。

時間が超過して大変申し訳ございません。それから、関委員と関口委員は時間を急がせて申し訳ございませんでした。おかげさまでいいヒアリングができたと思っておりますので、この辺で終了したいと思います。
日本物流団体連合会様には御協力をいただき、どうもありがとうございました。
（日本物流団体連合会退室）（全国地方銀行協会、第二地方銀行協会、農林中央金庫入室）○山内委員長それでは、引き続きヒアリングを行いたいと思います。対象は、全国地方銀行協会、第二地方銀行協会、そして農林中央金庫の３団体でございます。３団体から御説明をいただきまして、まとめて質疑を行うことにしたいと思います。本日は、お忙しい
ところ御協力いただきまして、どうもありがとうございます。
それでは、始めさせていただきます。説明は、各団体とも恐縮ですが６分以内でお願いしたいと思います。まずは全国地方銀行協会の皆様から順次御説明を行っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○林一般委員長

全国地方銀行協会の一般委員長を務めております福岡銀行の林でございます。
本日は、このような機会を設けていただき、厚く御礼申し上げます。
お手元の資料に沿いまして、８月24日に提出しました地銀協の意見の概要を述べさせていただきます。
それでは、２ページを御覧いただきたいと思います。
本日は、私どもがかねてより主張してまいりました公正な競争条件の確保、適正な経営
規模への縮小、地域との共存の３つの視点から、これまでの郵政民営化の評価と今後の期待について述べさせていただきます。
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３ページにお移りください。
まず、公正な競争条件の確保についてです。私たちは、政府が間接的にゆうちょ銀行株を保有している間は、民間金融機関との公正な競争条件が確保されたとは言えないと考えています。日本郵政は、ゆうちょ銀行の株式の全部処分に向けた説明責任を果たし、その確実な実行が担保される必要があると考えています。仮に日本郵政が保有するゆうちょ銀
行株式の保有割合が５割をわずかに下回る状態となれば、政府関与を残したまま新規業務の届出制に移行し、様々な新たな業務分野への参入が容易となり、極めて不適切です。
４ページにお移りください。
日本郵政グループは、銀行法の業務範囲規制が適用されておらず、民間の銀行グループに認められていない不動産などの非金融業務と金融業務をグループ一体となって推進しています。こうした点においても公正な競争条件が確保されていないと考えています。
５ページにお移りください。
２点目の適正な経営規模への縮小についてです。私たちはかねてより、肥大化した郵貯
事業の適正な規模への縮小を求めています。こうした中、2019年にゆうちょ銀行の預入限度額が引き上げられたことは誠に遺憾です。その後、貯金獲得に係るインセンティブが撤廃されたことは評価できるものの、ゆうちょ銀行が量的拡大に走ることのないよう、郵政民営化委員会や関係当局における継続的なモニタリングなどが行われることが必要です。
また、2021年４月にフラット35の直接取扱い、2022年３月に投資一任契約の締結の媒介業務が認可されました。完全民営化への道筋が見通せない中で、立て続けに新規業務が認可されたことは誠に遺憾です。
日本郵政グループの中計では、さらなる新規業務として信託・相続サービスが盛り込まれています。政府の関与が残るゆうちょ銀行が、既に民間金融機関が取り組んでいる分野に参入し、業容を拡大していくことは認められません。
６ページにお移りください。
３点目は地域との共存です。ゆうちょ銀行と民間金融機関が地域活性化やお客様の利便性向上を目的として、連携・協調を進めることは意義があると考えています。
７ページを御覧いただきたいと思います。
ここには地方銀行とゆうちょ銀行の最近の連携・協調事例を示しています。ゆうちょ銀
行と民間金融機関は、事業承継や再生支援、自然災害からの復興支援などを目的として、協調してファンドを設立しております。現在、ゆうちょ銀行は、エクイティ資金の供給などによって地域に貢献するΣビジネスを推進しています。これについて、基本的には政府の関与が残るゆうちょ銀行が民間金融機関が取り組んでいる業務分野に参入すべきではな
いと考えますが、地域活性化や利用者利便の向上に資する連携・協調を進めていくことは、
一定の意義はあると考えます。
エクイティ資金の提供には高いリスクを伴うものであり、Σビジネスの推進に至っては、
ゆうちょ銀行が民間金融機関のリスクを補完、シェアしながら、地域の企業を支援してい9くことに一定の意義はあると考えています。
ファンドのほか、郵便局における銀行事務の受付、取次ぎ、ＡＴＭ関連での連携・協調
事例もあります。地方銀行は地元地域の金融の担い手として、金融インフラの維持に最大限努めていますが、どうしても金融サービスの提供が難しいと判断をせざるを得ない地域があります。そうした地域に存在する郵便局が、利用者の金融へのアクセシビリティを確保・維持する役割を担うことはあり得ると考えます。
こうした連携・協調の動きに水を差すことのないよう、郵政民営化委員会及び関係当局において、公平かつ適正な審議・検討が行われることを希望します。
説明は以上です。ありがとうございました。
○山内委員長どうもありがとうございました。

それでは、続いて第二地方銀行協会から御説明をお願いいたします。
○小坂一般委員長

第二地方銀行協会一般委員長を務めております京葉銀行の小坂と申します。
本日は、当協会の意見を申し述べる機会を頂戴し、誠にありがとうございます。
当協会では、郵政民営化委員会様の御意見募集に対し、先日、意見を提出させていただ
きました。この場では、配付資料に基づきまして、提出した意見の概要について説明申し上げます。
１ページになります。
当協会の基本的な考え方を記載しております。当協会では、従来より、真に望ましい郵政民営化を実現するためには、①から⑤の５点が重要であると主張してまいりました。すなわち、バランスシートの規模の縮小、公平な競争条件の確保、利用者保護の徹底、金融システムの安定、民間金融システムへの融和であります。
資料の２ページを御覧ください。
郵政民営化の進捗状況の評価と今後の期待として、主要項目について記載しております。
まず、株式の売却についてです。日本郵政が保有するゆうちょ銀行株の保有割合は約60％まで低下しておりますが、民間金融機関との公平な競争条件は確保されない状況が続いていると考えております。郵政民営化法や本委員会の意見にもございますが、今後、全部処分に向けた道筋が具体的に示されることを期待しております。
資料の３ページを御覧ください。
預入限度額についてです。預入限度額は、直近では2019年４月に引き上げられておりま
すが、今後においては、見直しありきではなく、郵政民営化に向けた具体的な道筋や、郵政民営化委員会が示されている条件の達成状況の検証・評価を踏まえ、慎重な検討をお願いしたいと存じます。
資料の４ページを御覧ください。
新規事業についてでございます。私どもは、政府の間接出資が残る間は公平な競争条件は確保されない状態であり、新規業務は慎重に検討・判断すべきと考えております。まず10

は完全民営化への道筋とその確実な実行が担保されることが必要であると考えており、それなしに新規業務は認められるべきではないと考えております。なお、郵政民営化法上では、日本郵政によるゆうちょ銀行株式の保有割合に応じて、新規業務は許可制から届出制へと移行されます。その場合においても、他の金融機関との適正な競争関係への配慮は必要であり、十分に勘案すべき事項と考えます。
資料の５ページを御覧ください。
連携・協調についてです。これまでも、ゆうちょ銀行と民間金融機関は様々な分野で連携を進めており、こうした取組は評価できるものと考えます。地域経済の先行きを見通しますと、人口減少・高齢化が進む中で、地域の中小企業の経営環境も厳しい状況です。こうした状況におきましては、民間金融機関とゆうちょ銀行が各地域において連携・協調を進展させ、地方創生に向けた取組を加速することが重要であると考えております。
資料の６ページを御覧ください。
最後になりますが、郵政民営化委員会及び関係当局におかれましては、私どもの意見も踏まえ、引き続き深度ある御審議をお願いしたいと存じます。
以上です。
○山内委員長ありがとうございました。

それでは、農林中央金庫から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○坂部リレーションシップマネジメントグループ長

農林中央金庫の坂部と申します。

資料をめくっていただいて、１ページからになります。
大きく分けて、評価と期待ということで御説明させていただきます。
まず、１ページであります。
ゆうちょ銀行の株式の売却に関してでありますけれども、2012年の民営化法改正時の附
帯決議におきまして、日本郵政が保有する金融２社の株式のできる限り早期の全株処分に向けて、具体的な説明責任を果たすよう努めることが求められております。公正な競争条
件の確保の方法を含めて、その道筋は依然として示されていないものと認識しております。
こうした中、2023年３月には、株式売却によりまして、おおむね60％程度まで低下しておる状況であります。
一方、50％以下となった以降につきましては、資本関係によらない郵政グループを構築するとされておりますが、適正な競争環境の確保のためには、日本郵政グループ各社が各々
持続的なビジネスモデルを構築し、相互に独立している、もしくは透明性の高いグループ
内取引関係に基づくビジネス環境であることが重要であると認識しております。
２ページであります。
限度額引上げの件であります。2018年12月に公表されました郵政民営化の進捗状況についての総合的な検証に関する郵政民営化委員会の意見では、それまでの限度額規制を緩和する方針が示されまして、2019年４月には、ゆうちょ銀行の通常貯金と定期性貯金の預入11

限度額がそれぞれ1,300万円に引上げとなりました。
一方、日本郵政グループ及び政府に対しまして、貯金獲得に係るインセンティブを他の評価項目への振替などにより撤廃することをそこでは期待されております。加えて、将来の見直しに関しまして、通常貯金の限度額について検討することが記載されておりますが、後者につきましては、日本郵政グループのバランスシートの抑制と戦略的活用を含めた日
本郵政のビジネスモデルを再構築し、日本郵政が保有するゆうちょ銀行株式の３分の２未
満となるまで売却することが条件とされております。
このうちビジネスモデルの再構築に関しましては、ゆうちょ銀行の各種リスクのリスク管理体制の整備状況も含めて、十分な検証・評価の結果は示されておりません。
３ページであります。
新規業務への参入の件であります。2023年３月、ゆうちょ銀行の投資一任契約の締結の媒介業務への参入につきまして、民営化法の規定に基づく認可が行われております。郵政民営化委員会におかれましては、2022年２月に公表されました意見におきまして、業務を実施する場合の留意事項として、ゆうちょ銀行による的確かつ円滑な業務処理を可能とす
る体制の確保や、業務運営に関しまして、新規業務開始後も含めて、継続的なモニタリン
グなどが必要である旨を指摘されております。
なお、投資一任契約の締結の媒介業務につきましては、2022年５月からゆうちょファン
ドラップとしてサービスが提供されておりまして、モニタリング等も継続的に行われ、今後、必要な是正措置が取られるものと認識しております。
２つ目の大きな話題としまして、期待でありますけれども、４ページの上のところでありますが、金融２社の株式売却に関しまして、「ＪＰビジョン2025」では、保有割合を50％以下とした後も、金融２社株式処分について検討を進めるとされております。ゆうちょ銀
行を含む金融２社の全株式売却に向けまして具体的な説明責任を日本郵政が果たすことを求めていきたいと思っております。また、グループ各社の持続的なビジネスモデルの構築
や、グループ内における取引関係の透明性確保に係る説明をしていただくことを期待しております。
４ページの下であります。預入限度額見直しに関しまして、さらなる見直しを議論する
場合は、委員会の意見におきましてグループのバランスシートの抑制と戦略的活用を含めた日本郵政のビジネスモデルの再構築につきまして、検証と評価を行い、これが実現していくことが前提となると認識しております。また、2023年３月にアメリカにおいて発生しました地銀の破綻は、デジタル時代における流動化リスクや金利変動リスクが顕在化した事例と認識しております。預入限度額を見直すということは、こういった意図せざる資金シフトなどが生じた場合に地域の金融システムへ多大な悪影響が生じることへの恐れ、預入限度額が引き上がった場合のゆうちょ銀行のさらなる規模拡大につながった場合の将来的な国民負担の発生懸念といった、これまで手前どもが述べてまいりました懸念を増加させるものと思います。このような事例が実際に発生したことを踏まえまして、十分な検証
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が行われるべきであると認識しております。
めくっていただいて、５ページであります。
新規参入に対しましてであります。新規参入するに当たりましては、完全民営化への道筋が具体的に示されて、その確実な実行が担保されることが最低限必要である。個別ごとにつきましては、利用者利便の向上、適正な競争関係の確保の観点を踏まえまして、金融機関のサービス向上に資するか否かを総合的に検討していく必要があると考えております。
また、顧客本位の業務運営が徹底されるための十分な体制が整備されるとともに、継続的なモニタリングが必要であると考えております。
さらに、日本郵政によるゆうちょ銀行の株式の保有割合が50％を下回った場合には、新規業務規制が認可制から届出制に移行することになりますが、この場合でありましても、他の金融機関との間の適正な競争関係及び利用者への役務の適切な提供を阻害することのないよう特に配慮しなければならないとされていることを踏まえまして、これらを検証するためのモニタリング、必要な是正措置は当然継続すべきであると認識しております。
最後、６ページであります。
デジタル化の推進や脱炭素への取組、人口減少といった我が国の社会的な課題は多岐にわたる。この課題に向けて、ゆうちょ銀行と民間金融機関の連携・協働を推進していくた
めには、相互補完関係を一層強化することが重要であると認識しております。
特に、ＪＡバンク・ＪＦマリンバンクは日本全国の農山漁村に広く店舗を展開しておりまして、金融サービスの提供を通じて、我が国の農林水産業や地域社会・経済を支えております。郵便局とは、農林水産業の成長産業化や地域社会の維持・発展に向けて、連携・協調できる部分が存在すると認識しております。
こうした連携・協調が実を結ぶには、ゆうちょ銀行と民間金融機関の公正な競争条件の下で共存し、安定した地域の金融システムを維持することを通じて、地域経済・地域社会を発展させていくことが重要だと考えております。
郵政民営化の推進に当たっては、郵政民営化委員会及び関係当局におかれまして長期的な国益を十分に踏まえた深度ある審議・検討が行われることを希望いたします。
以上です。
○山内委員長ありがとうございました。

それでは、質疑に移りたいと思います。ただいま３団体から御説明いただきましたが、これについて御意見、御質問があれば御発言願います。どなたかいらっしゃいますか。
○佐藤委員

それでは２点、３つの団体にお聞きしたいのですが、３つの団体ともゆうちょの限度額の引上げについて慎重にということなのですけれども、今までは預貯金を預かり過ぎても資産の運用のほうで問題があったというところだったと思いますが、現在、少しマーケットの環境が変わってきたので、ゆうちょの限度額の引上げには当面ネガティブだということでよろしいのでしょうか。マーケットの環境によってまた変わってくる可能性もあるのか、半年後にどうなるのか私も分からないところなのですが、半年でまた御意13

見が変わる可能性があるのかと思った点についてお聞きしたいというのが１点です。
あともう一点は、協業です。地方の活性化のための協業について、３団体とも評価をしていらっしゃると思いますが、さらなる協業がどのようなところでできるのかというアイ
デアやヒントなどがあればお聞かせ願いたいと思います。
○山内委員長それでは、３団体から順番に御回答願います。こちらから御指名しません

ので、よろしくお願いいたします。
○林一般委員長

地方銀行協会の林でございます。御質問ありがとうございました。

１問目の御質問でございます。ゆうちょの限度額について、とりわけ３団体から申し上げているのが、今の環境があるので、そういった背景があるのではないのかというような御質問だろうと思いますけれども、手前どもの資料の最後のページにつけておりますけれ
ども、地方銀行とゆうちょ銀行の計数関係、店舗数やＡＴＭ、役職員数、預貯金、こういったものが記載されておりますが、一番下が預貯金の金額でございます。右上に円グラフが ご ざ い ま し て 、 こ れ が 日 本 の 預 貯 金 の 全 体 を 占 め て お り ま す け れ ど も 、 日 本 全 体 で約1,500兆円ございますが、この中でゆうちょ銀行さんでは緑の部分に当たります194兆円ということで、例えば我々地方銀行62行の全団体を合わせても300兆円ちょっとというところで、そもそもゆうちょ銀行さん、今までの歴史もありまして、相当に預金の残高が多いというのがまず一点あるのかなということでございます。
そういったことで、地方銀行にとりまして、また民間銀行どこでもですけれども、預金調達がビジネスの原資であることは間違いないと思いますので、仮に1,000万円が1,300万円に引き上げられましたけれども、ただ、300万円だけでも、口座数としては今、年間でゆうちょ銀行さんは１億2,000万口座ございますので、相応な預入の枠といいますか余裕が出てくるので、そういった結果、ほかの金融機関が影響を受ける可能性は十分にあるのかなと思っています。そういう意味では、マーケットの動向も当然ありますけれども、そもそもの限度額をあまり引き上げるべきではないのではないかというのが私どもの意見でございます。
それから、あえてマーケットについて申し上げさせていただきますと、３月にありまし
た米銀、シリコンバレーバンクをはじめとした幾つかの地方銀行が破綻したというのがございますけれども、日本の金融機関は長い間、20年ぐらいゼロ金利、マイナス金利といったことで、ある意味、金融が安定化していた状況でございましたけれども、足元を見ますと少し金利の引上げというのも十分に認識をしないといけないような環境になってきていると思いますし、先ほど農中さんからデジタルという話もありましたけれども、シリコン
バレーはそのデジタルがもとで一気に預金の流出のスピードが速まって、想定をしないス
ピードで預金が引き出されてしまったことが経営破綻につながっているというようなところもございますので、そういった点でも、今後は日本でも十分に、全くあり得ないことではない。一つ着眼点としてはしっかり持っておかないといけないと思っておりますので、金利ゼロというのがどちらかというと異常な状況なのかなというところも私どもはありま
14すので、そういった意味でも、ゆうちょ銀行様の限度額については引き上げるべきではな
いというのが手前どもの意見でございます。
それから、２点目、協業というところでございますけれども、私どもで御紹介しました
１つ目がファンドというのがございますが、いわゆるΣビジネスと、民間金融機関でも今、同じような取組が行われておりまして、それについても非常に目標が共通しているという
ところがありますので、有意義にそこは活用といいますか、協調できるところはぜひ協調させていただきたいなと思っていますので、幾つかファンドの数を御紹介していますけれ
ども、最終的にやるかやらないかはその案件の是非で判断していくべきだと思いますけれ
ども、幾つかのファンドがある中で、これがもっと全国的により多く広まっていくというのが一つあるのかなと思いますし、御紹介しましたＡＴＭの相互連携、あるいは銀行の業
務をゆうちょに担っていただくような、そういったところもありますけれども、こういったところは非常に私どもとしても意義があると考えていますので、そこは今後もより深く、まだ幾つかの銀行しか実績がございませんので、協調できるところはしっかりと協調させていただいて、進めさせていただければなと思っております。
私からは以上です。
○山内委員長第二地銀さん、お願いします。

○小坂一般委員長

京葉銀行の小坂です。

今、地銀協さんに話していただいたこととほぼ同じなのですけれども、まず半年たって、マーケット環境等で変わるかということは、変わることはございません。最近、特に個人の粘着性という言葉がいいのかどうかあれですけれども、預金というものは我々銀行にとって非常に大切にしているものです。
２つ目の協業についてということも、２つともかぶってしまうのですけれども、店舗運
営とか採算が取りにくいとかという理由で、銀行も単独で統廃合を進めることもございま
すので、お客様の利便性を維持するために、郵便局と維持に向けた連携をしていきたい。
例えば郵便局内に民間金融機関のＡＴＭを設置することだったり、共同の受付の窓口を設置するとか、そういったものを考えられると思います。あと、ファンドに関しても同じよ
うに協調できるところはやっていきたいと思っております。
以上です。
○山内委員長それでは、農林中央金庫さん、お願いいたします。

○坂部リレーションシップマネジメントグループ長

農林中金です。

１点目は、先ほど御意見がございましたこととかぶる内容でありますけれども、2023年３月にアメリカで発生しました地銀の破綻、こちらはデジタル時代における流動性リスクや金利変動リスクが顕在化した事例として認識しております。金融システムが不安な状態に陥ったときこそ、公的信用力のゆうちょ銀行への資金シフトが一挙に顕在化して、民間金融機関への不安を一層増幅させかねないと考えておりますので、預入限度額につきましては引き続き手前どもも慎重ということでございます。
15

２点目の協業でありますけれども、現在でも各地で農協、漁協が簡易郵便局の業務を受託して、郵便物の引受け、印紙といったものの販売、郵便貯金の受入れ、引継ぎなどの業務を行っているということでございます。農協や漁協がその店舗網を活用して、ゆうちょ銀行の地域利用者へのサービスを補完していくことは有用だと考えております。今後、人口減少が続いていく中で、地方のエリアまでカバーする店舗網を有します郵便局と農協、漁協が地方のエリアの利用者への十分なサービス提供を維持しつつ、効率的な運営を行っていく観点におきましては、金融事業に限らず連携していくことは大変大切なことだと考えております。
以上です。
○山内委員長ありがとうございました。

よろしいですか。
ほかの委員の方で御質問、御意見ございますか。
それでは、私からよろしいですか。今のお話の続きみたいなところなのですけれども、協業を進めるというところで、先ほど地銀協さんからのお話の中で、地方部で実際にお金の動きをちゃんと担っていくという点で、そういう言い方はされませんでしたけれども、
例えば郵便局のユニバーサルサービス的な存在が重要ではないかというようなことをちょっと言われたような感じがするのですが、そういう点について、今、銀行がおっしゃった
ように、効率化の中で店舗自体がなかなか展開が難しいというようなことがある。ただ、地方の状況を考えると、郵便局の存在がそういったリアルのマネーの流通のためにかなり寄与しているところがある。そういうこと自体は銀行にとってもマイナスではないと私は思うのですけれども、その辺について御意見があって、そのためにどうすべきだというよ
うなことがありましたら教えていただければと思います。
○林一般委員長林でございます。

ユニバーサル的な部分というのは当然あり得ると思いますし、例えば我々の銀行の中でも少子高齢化とか人口減少を踏まえて、店舗の統廃合といったものはどうしても実施せざるを得ない部分がございますので、そういった中で、ゆうちょさんと一緒に、先ほど業務を委ねるということを言いましたけれども、例えば我々の支店の跡地を逆にゆうちょさんにお使いいただいて、共同店舗みたいな、代理業務を兼ねた、そういったようなことも一つあるのかなとも思いますし、検討できることはぜひ検討してみたいなと。やれないことは多分ないと思っていますので、全国いろいろなケースがあると思いますので、そういう意味で広い着眼点を持って、何か連携できる。基本は同じようなことをやっているわけですから、そこは十分に検討できるのかなとは思っています。
○山内委員長ありがとうございます。

何かありますか。
○小坂一般委員長

京葉銀行の小坂です。

またほとんど意見がかぶって、最初に申し上げたのと重複するところもあるのですけれ
16

ども、民間金融機関のＡＴＭを郵便局の中に置くとか、共同窓口を設置したり、そういっ
たことも含めて相互が補完できるということは十分検討できるのではないかなと思います。
以上です。
○山内委員長

もう一つだけ。地銀については独禁法の適用除外の特別法ができて、いろ

いろな連携が多分野でといいますか、いろいろな形のものができるようになったわけでありますけれども、それとの関係で郵便事業あるいはゆうちょ事業について何か御意見があれば教えていただきたいのです。
特にございませんか。
分かりました。ありがとうございます。
関口委員、どうぞ。
○関口委員長代理

第二地銀さんと農林中金さんは、若干表現は違うのですけれども、バ

ランスシートの規模の縮小ということを基本原則としてうたっていらっしゃいます。地銀
協の一番最後の８枚目を見ますと、店舗数でゆうちょ銀行は23,642店あって、要は全国展開しているということで、最後の民間金融システムと融和して連携・協調しましょうとい
う点はよく分かるのですけれども、バランスシートの規模を縮小しろというのは、地域分
割みたいなことを考えていらっしゃるのでしょうか。バランスシートを縮小しろということの趣旨がどう考えてもよく分からないので、御説明をお願いします。
○山内委員長追加で、今の質問に尻馬になりますけれども、バランスシート縮小というのは、ゆうちょの規模縮小です。さっきのユニバの話は、ある意味ではゆうちょ銀行の規模と収益力を持ってユニバーサルサービスが提供されているという側面もある。もしそうだとすると、そっちの重要性のことを考えると、単にバランスシートを小さくするということ自体、ちょっと矛盾みたいなものがあるなと思ったのですけれども、その辺はいかがですか。
○林一般委員長

具体的にどれくらいバランスシートを縮小してもらうのかといったとこ

ろでは、具体的なイメージもないのですけれども、先ほど申し上げましたように、約200兆円にわたる預金規模がありまして、世界的に見てもトップ10に入るぐらいのもの、それがもともとは国の中でやってきて、今、民営化という方向に向かっているというものでございますので、そもそもスタートが我々と競争しているところが違う部分があります。そう
いった意味で、先ほど申し上げましたように、我々は62行でようやく300兆円に到達するぐ
らいの規模でございますので、そこはゆうちょさんは圧倒的、200兆円というのは日本でトップだと思いますので、少なくともこれ以上増やさなくてもいいのかなというのが我々の意見なのかなと思います。
○山内委員長第二地銀さん、どうぞ。

○小坂一般委員長

小坂です。

ほとんど似ていて、我々の規模はそこからいくとさらに70兆円ぐらいしか全部合わせてもないというようなところになっております。この190兆円というのは非常に大きく感じ17

るなというところがあります。
以上です。
○山内委員長農林中金さん、いかがですか。

○坂部リレーションシップマネジメントグループ長

規模に関して、具体的な水準は一概には言えないと考えております。ただ、先ほど説明の中で申し上げましたとおり、さらなる規模拡大は、昨今の情勢からしますと、いずれは国民負担につながってしまう懸念もある。そうすると金融業界全体への波及、そういった影響、懸念があるというのが問題意識としてあります。この辺りを今、我々は問題意識として持っております。
以上です。
○関口委員長代理

ありがとうございます。

ゆうちょ銀行の規模というのは、先ほど申し上げたように全国規模でやっているので、各地銀さんの事業規模に当てはめてみると、この194兆円というのは１か所に全部集中しているわけではないということだから、むしろこういったバランスシートを小さくしろと主張されるよりは、地域との共存で、地銀さんたちに手の届かないところについてはコラ
ボして、十分な資金提供といった形で主要ファンドへの出資をお願いしたいみたいな形のほうがきれいなような気がしますけれども、これは印象ですので、以上です。
○山内委員長

よろしいですか。ありがとうございます。

青野さん、どうぞ御発言ください。
○青野委員

私は大丈夫です。質問はございません。ありがとうございます。

○山内委員長

失礼しました。

関委員、どうぞ。
○関委員

委員の関です。ありがとうございました。

まず、私は質問が１つ目なのですが、第二地銀さんのほうから出た最初の１ページ目で、金融システムの安定とあったのですが、安定していないという意味なのでしょうか。書き方の中で伝わるものが分からなかったので、まず教えていただいていいでしょうか。
○小坂一般委員長

京葉銀行の小坂です。

システムが安定していないということではなくて、地域の金融システムが円滑に運営されて、地域企業に役立つように我々はしている中で、190兆円の規模を有するゆうちょ銀行が参入してくるということで、民間の金融システムに混乱を来すことがないようにお願い
したいと、そのように思っております。
以上です。
○関委員

分かりました。日本語は難しいので、意味は反対だったのですね。皆様の金融システムの安定ということですね。ゆうちょ銀行が入らないように、皆様の金融機関のシステムが安定したいという意味だったということが分かりました。ありがとうございました。
全体として質問ということではないのですけれども、先ほど佐藤先生もおっしゃったよ
18うに、全体的なゆうちょ銀行の額といいますか、預貯金の集め方の問題のところでは、皆さん一致して、これ以上増やさないでくださいということが分かりました。
２つ目の地域での協業のところは、ぜひ皆さんやりたいということだったので、これはすごくうれしいなと思ったのです。その部分は３機関様とも、ゆうちょ銀行と一緒にやりたいというお気持ちがあることが分かりました。
もう一つの最後の質問なのですが、地方銀行協会さんの中で、４ページ目なのですけれ
ども、民間銀行グループが認められていない不動産等の非金融機関がやっているのではな
いかということがあって、こちらが公正な競争条件が確保されていないという御意見なのですが、私はＳＤＧｓのほうの委員もさせていただいているのですけれども、確かＳＤＧ
ｓのほうでは、金融機関様がいろいろなＳＤＧｓ、エネルギーとか地域の活性化に向けた事業に展開すること、もしくは子会社をつくって自らそれに乗り出してもいいという形で、かなり規制緩和をしたと思います。例えば山陰合同銀行さんが100億円でエネルギー会社をつくって、地域のエネルギーについてしっかりと銀行としても主体になって進めるみた
いな新聞報道もありましたし、私どももＳＤＧｓの委員として確認をしているところです。
なので、この御発言の意図を御説明いただいてよろしいでしょうか。
○林一般委員長

地方銀行協会の林です。御質問ありがとうございます。

おっしゃるとおり、今、金融システムの規制緩和が進んでおりまして、従来に比べれば銀行にできることが、少し選択肢が増えつつあるというのが現状だろうと思います。その中で４ページの右上、黒ポツの２つ目、日本郵政さんがやっておられる不動産業務はまさに不動産業務を直接、金融機関の持ち株会社がやられているということでございまして、こういったものの規制緩和は今まだ全然進んでないようなところもあります。
そういった中で、そもそも歴史が違いますし、根拠に基づく法律が違うので、現状としてはやむを得ない部分は十分認識をしているのですけれども、さりとて、要するに公正な競争という観点ではフェアではないと思っておりますので、そういった観点で、あえてここに書かせていただいたというところでございます。
○関委員

分かりました。ただ、御存じのように日本郵政さんは銀行ではないのです。なので、皆さんとの競合はもともと発生していないと捉えております。日本郵便さんも銀行ではありません。銀行なのはゆうちょ銀行だけなので、この表現はちょっと誤解があるような表現での御提案ではないかと思いましたので、もう一度御検討いただいたらいいと思います。
皆様の理論で言うと、根拠がもともと違いますということになりますので、ここでもし書くのであれば、皆さんと同じ立場のゆうちょ銀行が何かをやっているということであれ
ば、今の理論は正解なのですけれども、日本郵便と日本郵政は銀行ではないのです。そう
だとすれば、皆さんとの競合があっても法律上は問題ないという捉え方も一つあるかなと思いました。
私の意見は以上です。ありがとうございました。
19

○林一般委員長○山内委員長

貴重な御意見ありがとうございます。参考にさせていただきます。
ありがとうございました。

そのほか、いかがでございましょうか。
よろしゅうございますか。
時間のほうもかなり押しておりますので、以上をもちまして本日の郵政民営化委員会を閉会とさせていただこうと思います。
事務局から何かありますか。
○中山次長

次回の郵政民営化委員会の開催については、また別途、御連絡をさせていた

だきたいと思います。
○山内委員長ありがとうございました。

それでは、以上をもちまして閉会とさせていただきます。
なお、後ほど私のほうから記者会見を行うことにしております。
本日はどうもありがとうございました。
以上

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