森から人へ、
人から森へ
森林社会学研究会 連続講座 第１回報告書2015 年 5 月 31日（日）文京シビックセンター 26 Ｆ スカイホール（東京都文京区）

主 催 ● 特定非営利活動法人 森づくりフォーラム協 力 ● 森林インストラクター東京会

森から人へ、
人から森へ

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

開会あいさつ原田 敏之（森林社会学研究会 企画委員会）

本日はお忙しいところを大勢の方にお集まりいただだき、また遠いところから
わざわざおいでいただいた方もあるようで、どうもありがとうございます。
森づくりフォーラムとしては、実はもう 2 〜 3 年前から「森林社会学を扱ってはどうか」という議論があがっていました。そのきっかけのひとつには、森林社会学という学問分野が、なかなか組織的な枠組ができていないのではないかということがありました。もうひとつは、森づくりフォーラムの代表である内山さん
が二十数年前にまとめた『森林社会学宣言』以後、どんなふうに世の中が変わってきているのか、あるいはみんなの関心がどこにあるのか、それらを少し整理してみる必要があるのではないか、といったことでした。
最近やっと、その運営のための企画委員会を立ち上げ、そこでいろいろと議論を進めるようになり、その中で「今後は少しずつ連続講座というかたちで研究会を進めていこう」ということになりました。その企画委員会での議論の中では、「運営の仕方も少しずつ変えていったらいいんじゃないか」といった意見も出されており、今後工夫を重ねながら、試行錯誤しながら進めていきたいと思います。今回の「森から人へ、人から森へ」というタイトルも、「今後回を重ねていく時にも共通タイトルのようなかたちで扱っていったらどうか」という意見も出ています。
本日は、森づくりフォーラムの代表であり、この企画委員の会長にもなってい
ただいている内山さんと、『森林社会学宣言』という本を、もうひとり中心となって執筆をされた北尾さんにおいでいただき、様々なお題を出していただくということになっています。
第 2 回については、10 月 3 日に森づくりフォーラムの理事でもある山本信次さんが中心になって、「ソーシャルビジネス」という分野に焦点をあてたかたちで会を開こうという予定を立てております。それ以後はどんなふうに進めていくのか、
また大きくやり方を変えるかもしれませんが、案内を出させていただきながら進
めていこうと考えています。
今後ともよろしくお願いいたします。以上であいさつにさせていただきます。

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

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森から人へ、
人から森へ

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

講演 ①

群馬県上野村における森林社会学
内山 節（哲学者、森づくりフォーラム代表理事）
哲学者。立教大学大学院教授、特定非営利活動法人森づくりフォーラム代表理事。存在論、労働論、自然哲学、時間論において独自の思想を展開する。1970 年代から現在でも、東京と群馬県上野村との往復生活を続けている。上野村では畑を耕し、森を歩きながら暮らしている。

森林社会学 という言葉自体は、この 20 年間力になっているのは、きのこ生産です。日本の食くらいで、ずいぶん使われるようになってきました

料自給率はカロリー計算で、きのこをいくらつくっ

が、依然として中身がよくわからないという点があてもカロリー計算上は 0 ですから、上野村は日本ります。それはなぜかというと、人と森との関わりの食料自給率にまったく寄与していませんが…。

が軸になっていく研究なので、場所によって内容

上野村は 96%が森林ですから、森林をどう活か
して地域をつくっていけるかということが課題となが変わるからです。
例えば今日、私が暮らしている群馬県上野村のります。とはいえ、上野村は伝統的な林業村では報告というかたちでお話をさせていただきますが、ありません。林業地というのは、森があるからできでは上野村のやりかたが、北海道でも九州でも通るわけではなく、運び出せるからできるのです。上用するのかというと、これはまったく違うわけです。

野村には神流川という川が流れていますが、あまり基本的な「森と人はどういう関係であったらいいのにも谷川的な川で、円滑に丸太を出荷するのに適か」という点は同じかもしれませんが、その内容はしている川ではありませんでした。ですから上野村

場所によって変わっていくという性格をもっているは、江戸期まではいわゆる林業地ではなく、基本のが 森林社会学 だと思います。

的には村人の森林利用という使われかたをしていですから今日は、上野村の報告に特化させていました。
明治以降になると、村にはクリの木がたくさんただきます。

あったので、そのクリを伐って山で線路の枕木用

上野村という村に造材して出荷するといった林業がはじまりました。
一時期は、日本の枕木シェアの 7 割くらいを押さえ森林はあるが林業地ではないていましたし、満州に鉄道をつくったときには、な

群馬県上野村は山梨県の近く、奥秩父連峰の方

んと輸出もしていました。また、産業の発展に伴っにあり、8 月になると 1985 年の日航機墜落事故のて木炭の需要が増えたため、木炭生産もかなり増

ニュースが毎年出てきますが、その村でもあります。

えていきました。

村の面積はかなり広く、その 96%が森林です。

昔から自分の家の建て直し用なんかにスギを植

歴史的に村には水田というものが 1 枚もなくて、昔えるといった程度のものはありましたが、大規模には養蚕が中心で桑畑をつくり、またコウゾを植えて人工林をつくるようになったのは戦後になってから和紙もつくっていました。現在、農業的に一番主で、しかも早目にやめてしまったので、今でも人工4

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講演 ①
群馬県上野村における森林社会学

林率は 30%くらいです。実際には、長野県側に吉工林の手入れや伐採を行っている人たちが 25 人

本という林業会社が 3,000ha 持っていて、それがいて、これはだいたい適正規模という感じです。

ほぼ 100%人工林ですが、村民が持っている山でこの 25 人は、ほぼ 100%が I ターン者です。村のは、せいぜい 10%くらいしか人工林がありません。

人たちが一緒にやっている場合もありますけど、ほ

結果としては天然林中心で、紅葉もきれいです。

とんど指導員的な感じで、外からきた人たちが主となって山で働いています。

I ターン者が多く、合併嫌い
上野村は約 1,350 人の村民が暮らしています。

CLT を検討中 木工産業はすでに定着

そのうちの 241 人が I ターンと言われる人たちで、そうして出てきた材を製材する製材工場も少し外から来た人が大変多い村でもあります。先日、ずつ拡張しています。いま考えているのは、CLT

中学校の入学式があったのですが、今年の入学生（直交集成板）という、厚い板を貼り合わせた特殊は 12 人くらいで「ちょっと少ないな」という感じで合板みたいなものです。ヨーロッパでは、これを使すから、同規模の山村を考えれば破格に多いといった木造ビルの技術が確立していて、一番高いもうことです。去年評判の悪かった日本創成会議ののでは、たしかオーストリアに 11 階建てのものが『増田レポート』でも、上野村は消滅しない村になあります。日本の場合には地震等の対策もあるのっていました。このように上野村は、新しい人が入でしょうが、技術的にはおそらく問題ないはずです。

りながら、健闘をしている村です。

その CLT をつくることを検討中です。

また上野村は、明治以降一度も合併していない、

また上野村は 1974 年から木工の育成を行ってお合併大嫌いな村なのですが、それは市町村としてり、現在は約 40 人が木工部門で仕事をしています。

だけではなく、農協も「上野村農協」、森林組合も上野村は天然の木が多くあります。最も多いのは「上野村森林組合」として、他と合併しないかたち

ケヤキとトチで、またシオジというケヤキとよく似を保っています。そういう村は、他にはほとんどあた材質の、角材にはとても良い木もあります。そうりません。

いった木に付加価値をつけて売っていくということ

上野村は、村づくりを役場と農協と森林組合、で、まず若い木工希望者を役場の職員として雇い、あと主要な第三セクターが 3 つありますが、そうい木工の産地に徒弟に出して、技術を覚えて帰ってうものを組み合わせて、あるいは分担しあって、できてもらうというかたちで進めていて、現在では年きるだけ自分たちの力で村づくりをしていこうとし

商約 2 億円の産業として定着しています。

ています。
関東一のキノコ生産施設もあるが…

森林を軸とした村の体系づくりの取り組み

さらには、主にコナラのおが屑をつくり、それでキノコを生産しています。個人でキノコをつくっている農家は別にして、キノコ生産関係の第三セク

上野村は 4、5 年前から、念願であった森林をター直営で働いている人が 65 人います。建設費活用して村の体系をつくっていく方向に動きはじめ

約 12 億円の大規模なキノコの室内生産施設があり、ています。

一貫生産のキノコ生産施設としては関東では最も大規模なものです。

森林作業員はほぼ 100％ I ターン者
現在は、山の中で働いている人たち、つまり人ただ残念ながら、これはうまく機能していません。3.11 の原発事故で、上野村のおが屑からセシ

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森から人へ、人から森へウムが出てしまったからです。上野村のセシウム濃

年間で 9 ヶ月くらいはクーラーが回っています。以

度はほぼ東京並で、群馬県内でも一番低いくらい

前はクーラーの電気代が甚大だったのですが、そなのですが、それでも出てしまう。国の基準からみれを熱回収で回しているわけです。そうした活用

れば微々たるものであっても、そのことで使ってくによって、発電効率と廃熱利用を合わせることで、ださる方に不安感を与えてしまえば、村のイメージ

相当良いエネルギー効率になっています。

を毀損してしまいます。ですから現在は、残念ながら村の材からおが屑をつくることができず、九州観光も森林関連産業に位置づけ

からおが屑を入れてきのこ生産をやっています。

さらに上野村には、観光地として年間 20 万人ぐ
らいの観光客が来ます。宿泊施設が多くないとい

ペレット生産と熱利用、発電利用

うこともありますが、7 月、8 月は、いま予約を入

4 年くらい前から、木質系のペレット工場が動きれても、たぶん取れません。案外上野村は、人口出していて、材として使えない木を活用しています。

の割合に対してお客さんが多い村なのです。いわ

上野村は温泉が 4 つあるのですが、いずれも加

ゆるレジャー施設的なものがあるわけではない上熱が必要です。以前は石油や電気で加熱をしてい野村に来てくれる観光客は、「昔からの村を守ってましたが、現状はもう 100%ペレットによる加熱にいこうとしている雰囲気が良い」と言って来てくれ

移行しています。また、小学校や役場といった比る人たちが大半です。

較的大きい建物の暖房も、すべてペレット化されそういう意味で上野村は、かつてからの村の暮ていて、現在は一般民家へのペレットストーブのらしがあって、森林や畑があってというものが、そ導入を推進している最中です。ペレットストーブはのまま観光の資産となっています。ですから観光も、設置費用を含めて大体 35 万円〜 40 万円かかりま

森林をどう守っていくのかということと関連していすが、例え年金暮らしのお年寄りの家でも導入しるのです。

てもらえるように、その 80%を村が補助するという上野村では観光も森林関連産業と位置づけてお大胆なやり方をとっています。あと 2、3 年はかかり、宿泊所等に直で雇っている人たちが 30 人くらるでしょうが、かなり浸透し始めたという状況です。

いいます。それ以外に民間で行っている観光産業

今年の 4 月からは、キノコの施設のすぐ脇で、も合わせると、雇われている人の数は大体 150 〜

ペレットを使った発電機も動き始めました。

160 人くらいになります。

ペレットでの発電となると、普通はペレットを燃やして発電すると思われますが、上野村の発電機

森林関連産業での雇用は約 400 人はドイツ製で、ペレットを一旦蒸し焼きにして、そこのように上野村では、森林活用の下で、多くのときに発生したガスでタービンを回すという少々の人たちが働いています。

複雑な方式のものです。ペレットを燃やして発電

先に申し上げたように、上野村には役場と農協する方式だと熱効率は約 20%なのに対して、このと森林組合、第三セクターが協力して村の仕事をガス化してタービンを回す方式だと約 32%になり、つくってきた経緯があります。そこに雇われている

より効率が高いのです。

人たちの数も合わせると、約 400 人になります。上タービンを回すと、当然ながら車のエンジンと一緒で、熱が放出されます。その熱も回収して、こ野村の産業の大半は、そういうところに依存していると考えてもらって良いでしょう。

れは主にキノコの施設の冷房用に使っています。

ただし、これらをずっと役場が経営するというわ

キノコの施設は、冬は暖房を使うこともありますが、けではなく、採算が合うことが確認された時点で、

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講演 ①
群馬県上野村における森林社会学

農場を開設しています。そこでは、「暇があったら来て一緒にやって」というスタンスで、作業をするとおこづかい程度のパート代が出ます。これはむ
しろ、高齢者の健康面への配慮でもあり、健康でいてくれれば医療費も少なくて済むということでもあるのですが、結構評判が良いようです。そこに都会の人が来て農業を教わるというケースもあって、高齢者が張り切って教えています。これも健康には良いのでしょう。
このように上野村では、いろんなことを組み合わせて村の体系をつくりだしているのです。
民間への移管も進めています。
I ターン者への対応
多様な組み合わせによる村の体系づくり

上野村は I ターンの新規住民が多いということ

これらの他に、上野村は昔から味噌の生産量がで、住宅難となっています。田舎はどこでもそうで多く、これは主に農協が行っています。お菓子やすが、いわゆる空き家らしきものはあるけれど、貸加工品づくり、レストランやスーパーの経営等も農したり売ったりしている家がないのです。田舎の家

協が行っています。堆肥をつくっている施設は森

は、「家のなかに仏壇があるかぎり空き家ではない」

林組合が行っています。

ということなのです。そこで村では、大量の村営

イノブタというイノシシとブタの一代雑種の生産

住宅をつくって対応しています。家族で来るとだいは村役場の直営で行っています。また、実は群馬

たい 3LDK の一軒家で、家賃は平均して月に 1 万

県は元々うどんの地域なので、そばはないのです2000 円くらいです。

が、観光客は山の中はそばだと思い込んでいて「そ上野村に I ターン者が多い理由として、上野村

ばはないのか」と言われる多くて、ついに村営のに来てから 3 年間、所得が 15 万円に満たない場

そば屋をつくりました。村営というと不味そうです

合は、その差額を最大 5 万円まで役場で保障するが、木工と同じようにちゃんとそば屋に修行に行っという政策をとっていることがあります。
「3 年間はてもらっているので、かなり美味しくて、人気店と生活できるようにするから、3 年間でなんとかしてなっています。村役場が運営しているカフェや売よ」ということです。また、結婚すると結婚祝いを、店もあります。さらには炭づくりも村役場の直営で出産すると出産祝いをくれますし、第三子からはす。

月額 5 万円の子ども手当があります。実は昨年末上野村はかなり早い段階、20 年くらい前から全に一家族が引っ越して来たのですが、大人が 4 人、部の家を光ファイバーで結んでいます。それで村子どもが 11 人、合わせて 15 人という大家族でした。

内の電話とテレビが使えて、月額 500 円。さらにその家族は、村で空いていたうどん屋を再開させ村がプロバイダを開設していて、インターネット的てくれているのですが、この家は子ども手当も相当な利用をすると回線利用料が無制限で、これも月入っているだろうという気がします。それでも上野

額 500 円。ですから、月に 1000 円払っておけば全村としては、空いている施設は使ってもらったほうて大丈夫という仕組みになっています。

が良いのです。

遊休農地化しているところには、高齢者の共同

上野村には、木工を中心とした職人さんが結構

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森から人へ、人から森へいるのですが、子どもが跡取りになってくれればきる状況になっているわけです。I ターン者が多い

良いけれど、そうでない場合は後継者をどこかでということもあって、現在の上野村の高齢者率は育成しなければなりません。しかし、現実として職約 39%と若干減ってきています。

人さんには、そのために新しい人を雇うだけの余

都市部はこれから高齢化問題が激しくなります

裕がありません。実は、雇ってほしいという人は山が、田舎に行けば行くほど、実はこの問題はもうのように来ています。ご両親が一緒に来て「生活解決済みという状況が発生してきています。それ

費は自分たちで保障するから、ただでいいから雇を有利な状況としてどう使っていくかということも、ってくれ」という例もあって、時代がずいぶん変わ

今後の課題として挙げられるでしょう。

ってきたという感じがします。ただ、きちんと教えていこうとなると、「ただでもいいから」というのは、良し悪しが難しいことだったりしますので、結局は雇いきれないということが起きています。
今年の 4 月 1 日から、この問題を解消するために、

森林社会学の考え方
村が守られていく労働の体系ありき
今日こういう報告をしているのは、例えば森林

これも 3 年間ですが、職人後継者育成のようなか利用と言ったときに「じゃあ林業ですか」「ペレッ

たちで雇った場合、雇われた本人に月額 15 万円、トですか」と言われても困る、ということがあるか

3 年間支給するという制度ができました。
つまり、
「役

らです。

場のほうで給料払うから雇ってくれ」ということで地域社会をつくっていく中で、地域に持続可能す。また親方は、はっきり言えば何にもできない人

な労働の体系をどうつくるか。それが持続可能なを雇うわけですから、かえって仕事の邪魔になると地域社会をつくることにつながります。ですから上いう問題が起きるので、親方にも師匠代として月額

野村でも、森林をどう使うかという話は二次的な7 万円を支払うということになっています。合わせ課題なのです。あくまで、まずは地域社会をどうると 22 万円になります。

つくるか、それをどう持続可能にするのかがあって、その上で 96%ある森林をどう有効に使っていくの

高齢者問題はすでに対策済み

かが課題になるわけです。その使い方の中に、ペ上野村は 30 年くらい前にはもう、高齢化率がレットや CLT、あるいは炭焼きなども含めて、い40%に近づいていて、最大時には 42%になりましろんなものを組み合せながら、持続可能な労働のた。そうなると高齢者対策に振り回されてしまうの世界をつくっていこうとしているのです。

ですが、上野村では早めにそれを行っているので、上野村は、それぞれが行っている経済活動を足

実は高齢者対策は終わっています。デイサービス

すと村の GDP になるという考えかたを転換しよう

センターや、中間的な高齢者の集合住宅等があり、としています。そうではなくて、村が守られていく

家にお弁当を届けたり、お風呂に連れていってあ

労働の体系があり、その労働の体系のなかの一部

げるサービス等、いろんなものがすでにできあがっ分をそれぞれが引き受けているという考え方です。

ています。地域の人たちで助けあう部分と公的なその中に、例えば「わたしは農家としてキノコをつ支援の部分を、どう組み合わせたらば最適化されくっています」といったことがあるのです。

るかを、役場も住民も知っています。

地域社会を守っていくためには、地域の労働のこのように上野村には、40%高齢者がいても生体系をどうつくるかが先決です。個別の経済活動活ができる地域社会が、ごく普通にできています。

から始めてしまうと、結局、全体のまとまりが悪くですから、むしろ中年・青年対策に予算を集中でなって地域社会を守れないことになりかねません。

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森林社会学研究会 連続講座 第1 回

講演 ①
群馬県上野村における森林社会学

森林社会学というのは、森林のみを考える学問

また発電量的には、むしろ水力を使いたいといではありません。あくまで森と人との関わりです。

う長年の懸案もあります。上野村には砂防ダムが上野村であれば、どんな関わり方をしていけば森結構あるのですが、ここでは上から水が落下しても生きていけて、そこで暮らす人たちの世界も維いますから、それを使いたいということです。堰持できるのかを考えていかなければならないという堤の高さによって発電容量が変わりますが、堰堤ことです。

が高い砂防ダムの水の落下を使うと、上野村のペレット発電機と同じくらいの発電容量になるケース

地域、労働、生活デザインの組み合わせがが多いのです。この件は国土交通省関係なのです

森林社会学の課題

が、以前、国土交通省は「あれは砂防目的であって、上野村ではペレット生産を、これ以上増やす予発電目的ではない。もし行うのであれば法改正が定はありません。現在ある発電機は 280kw/h です

必要」と、一切応じてくれませんでした。ところがので、ペレット発電だけで村の電気を全部賄おう

最近は、熊本県で県営砂防ダムができたケースもとすると、もう 5、6 機は入れなければなりませんが、あって、国土交通省としてもあまり突っぱねるのも今のところその予定もありません。

まずくなってきたらしくて、「ちょっと検討し直しま

もちろん上野村には無尽蔵に山がありますし、奥の方まで使えば今の発電容量の 10 倍でも 20 倍でも発電できますが、低コストで出せなければ発電代が高くなってしまうという問題が起きます。現す」ということを言い始めているので、可能性が出てきたところです。
そんなことも検討しながら、いずれは地域でエ
ネルギーを全部自給したいというのが現状です。

在の生産量は、低コストで出せて、持続的に森林

結局、これからの地域をどうつくっていくのかとを荒らさずに使える量なのです。一方で、もう少しいう 地域のデザイン 、そこで人々がどういう働

奥の森林から低コストで搬出する仕組みにも研究き方をしていくのかという 労働のデザイン 、そはしていますが、その目処が立たない限りは、ペレ

こでどんな生活をしていくのかという 生活のデザ

ットの生産量を増やす予定はないということです。

イン 等をいかに組み合わせながら人と森との関

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森から人へ、人から森へ係を考えていくのかが、森林社会学のひとつの課

いで村で暮らしてきた人たちも、頭の中は文科系

題なのだろうと感じています。

です。そんな村の人たちが発電機の性能を吟味するといっても、到底難しいわけです。ですから、理不可欠な外部の人たちの協力と科系の外部協力者が絶対に必要なのです。

そのための 共有感

そんなことを含めて、これからの社会デザインをまた、いま地域デザインや経済デザインを行おしていく必要があります。そして、その中に森林社

うとするときに、どうしても欠かせないものがあり会学も内蔵されているのではないかと思います。

ます。それは、地域の外部の人たちがどんなふうに協力してくれるかという問題です。
上野村は山村の中では裕福な方ですが、そんなそのためにも重要なのは、地域はそこに住んでいる人だけではなく、外部の人も含めて共有されている世界だという 共有感 でしょう。

にお金があるわけではありません。ドイツ産のペレ

例えば上野村の祭りは、ひとつの神社を除いてット発電機も、最終的には日本の商社にかんでもら（ここは昔からの習慣で、その年の年男が紋付き袴って入れているのですが、それは後で部品等が必で神輿を担ぐことになっています）、都会の人にも要になった場合等に機敏に対応するためです。こ

神輿を担ぐのに加わってもらっていたりします。そのように商社に入ってもらってはいますが、選定

うして「この地域がずっと続いてほしい」「自然がはきわめて低コストで行っています。そこにコンサ損なわれずにずっと続いてほしい」といった願い

ルタント会社なんかを入れてしまうと、無駄なものや思いがオープンになって、はじめて共有ができを買わされてしまったりする可能性も出てきますが、ていくのでしょう。そういうものが、日本の伝統社

上野村には外部にかなり多くの応援団がいますの会の姿なのだろうと思います。

で、そういう人たちが協力をして、最適な発電機

そうなると地域社会にはいろんなローカル信仰があるわけですが、現在こういう問題は非常に発を見つけたのです。
実は役場の担当課長がこの発電機を使っている

言しにくくなっています。

ドイツの村に視察に行っているのですが、もう一

実は 宗教 や 信仰 という言葉は、明治時人、東京の人が一緒に行ってくれています。選定

代にできた翻訳言語です。ですから言語上、日の過程でも協力してくれていた人ですが、言葉が本には江戸期まで宗教も信仰もなかったわけです。

できるので通訳をつける必要もなく、使っている村

それでも仏教も神様もいたわけで「あったじゃないや発電機メーカーの視察がスムーズに行えました。

か」と言われるのですが、現在の私たちがイメー

今は世界中で携帯電話がつながりますので、たえジしている宗教や信仰とは違います。当時の信仰ず村長と電話で連絡取りながら「だったらもう発は、自分たちの生活世界に対する願い、自分たち注してしまえ」みたいな感じで話が進んだそうでの生活世界が持っているつながりを守っていくことす。最終的に契約上は商社を通した形をとっていへの願い、あるいはそのつながりを守ってくれていますが、そこまでのコストがものすごく安くあがっる神仏への願いといった志向のものであって、いわて、非常に上手くいきました。

ゆる 宗教 といった別次元の世界ではなかった

私は上野村は 40 年以上暮らしていて、ある時のです。ですから、暮らしの中にも、地域を見る目に気がついたのですが、上野村には理工系の人がの中にも、もちろん労働の中にも信仰があり、それいないのです。おそるべき文科系社会で、最近はらの結節点として祭りがあったわけです。ですから大学を出て村に帰ってきている人も結構いるので本当は、いま、宗教学や民俗学とかとは違う視点

すが、みんな文科系です。昔からいる、進学しなでローカル信仰きちんと捉えることをしなければな

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森林社会学研究会 連続講座 第1 回

講演 ①
群馬県上野村における森林社会学

つまり森林社会学は、一種のローカルデザイン

らないのではないかと思います。
そういうものを共有しながら、外部との協力体の集積であって、公式みたいなもので日本中が整制をつくっていくということです。そうすると、単理できるというものとは違います。ですから、私たに利便性を提供するのとはちょっと違う、もっと深ちがこれからつくりたいと考えている 森林社会学

い一体感というものが生まれるのではないでしょう

会 も、ローカルなフィールドをベースにしながら、か。そういうものを含めた外部の人たちとの共有も、いろんな人たちが加わってくるかたちができればとこれからの課題になっていくような気がします。

思っていますいまの森林業界では、「門戸を広げましょう」とローカルデザインの集積が森林社会学

なると、「じゃあ製材屋さんや工務店さんにも入っ

ちなみに上野村は、もともと山岳信仰系の強いてもらいましょう」とか、「消費者側にも入ってもら村で、山の中に人びとが彫って祀った石仏が、いいましょう」といった考えかたになります。もちろん、ままで発見できているもので 800 くらいあります。

そういうことも大事なのですが、やはり森林社会学

たぶん 1000 くらいはあるでしょう。そうやって、いというのは、関係者を集めて開かれた学会をつく

ろんなことを願ってきたのです。

るとかいうやりかたとは違うのではないかと、私自また、上野村のグループが、県から 300 万円く

身は思っています。むしろ、はっきりフィールドをらい補助金もらって、村のなかにある樹種ごとで一持ちながら多様な展開をしていくことがまずあって、番大きい木を探し出し、地図つくりました。上野村

そのフィールドのなかに製材屋さんや工務店さん

では、大きい木で圧倒的に多いのは、やはりトチノがいるという感じでしょうか。

キです。他にもケヤキなどで大きいものもあります
が、なぜかトチが圧倒的に残っているのです。実このあたりについては、これからいろいろ議論をしていければと思います。

は、山のなかには 山の神が休憩する木 というものがあり、それは村の人が見ればすぐ分かるそう
で、「林業関係者はいまでも、山の神が休憩する木は伐りません」ということなのです。そういう木がトチであることが多いので、トチが大木が残っていくということです。
この話にしても、「山の神がほんとうにいるのか」「ほんとうに休憩するのか」と言われると困ってしまうのですが、上野村の人たちはそういう思いを持ちながら、森とともに生きてきたわけです。
そういったローカル信仰なども全部含めて、私たちは地域デザインや社会デザインをしていかな
ければならないし、そのなかに森林社会学があると思います。そして、上野村ならば上野村の森林
社会学をつくっていくわけですが、それは上野村の人だけでつくるのではなく、上野村という世界を共有してくれたり協力してくれたりする人たちと一緒につくっていくことが必要になります。

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

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森林社会学研究会 連続講座 第1 回

講演 ②

〈京都と森〉の森林社会学
北尾 邦伸（島根大学名誉教授）
1942 年大阪府生まれ。京大林学科卒。島大名誉教授。前京都学園大学
環境デザイン学科教授。現在、島根県立大学総合政策学部と大学院の非常勤講師（「環境保全論」および「環境社会学」）。主要著書に『 森林環境と流域社会』（雄山閣出版）、『森林社会デザイン学序説』（J-FIC）、「
市民社会論としてのコモンズ論へ」（井上真編『コモンズ論の挑戦』所収、
新曜社）、「地域のなりわいとエコツーリズム」（「科学」誌 所収、岩波書店）などがある。

はじめにの地点からも見渡せる、そういう盆地地形のなかで京都人の生活。

いま私は京都に暮らしていますが、東山三十六

お豆腐屋さんが街のいたるところにありまして、峰といわれる、なだらかでゆるやかな山々のつらなそれぞれのお豆腐屋さんは自家用の井戸の水を使り。これがなんともいえない味わいがあります。清ってお豆腐・ゆば・おあげをつくっておられる。老少納言は枕草子で、「春はあけぼの」が一番とい舗の料亭というのも大抵井戸水を使っています。

っています。その「やうやう白くなりたる山ぎわ 少

伏見の酒をよくご存知のかたも多いと思いますが、しあかりて」「紫だちたる雲のほそくたなびきたる」「伏見」っていうのは、「伏水」のことです。少しがなんともいい、と。朝早く起きればその景色にい掘るか、極端に言えば竹筒を突き刺せば水が湧い

まも清少納言とともに浸れるわけです。

てくる。

それから東山如意ヶ岳のすぐ下の大文字山の

また、私の住んでいる家にも、春・夏になります「大」という字。京都の街のいたるところから見やと上賀茂のおばさんが野菜を売りにくるんです。いれます。そして、毎年 8 月 16 日には、すべての京

まは小さな軽トラで来られますが、ちょっと前まで

都市民が、火が焚かれて照らし出される「大」のは大八車でした。1 週間に一度なんですが、私も字を仰ぎ見るわけです。お盆に先祖の霊を迎え、女房も楽しみに待っている。少し前までは「大原最後の日に五山で火を灯して霊を送くる。この「五女」、「白川女」が、着物を着た娘さんが、頭の上山送り火」という行事がいにしえの時代からつづに束ねた薪やお花を乗っけて振り売りにやって来いている。それが京都です。

ていたとのこと。

祇園祭。明治の前までは祇園ごりょうえ（御霊会）

こういう京都での暮らしの話が、森林社会学にといわれていました。先日葵祭が終わったところでつながってくるのか、よくわかりません。何をお話すが、今年ももうそろそろ祇園祭がはじまる時節に申し上げればつながってくるのか、この間ずっと困なってきました。祇園祭は 7 月 16 日の宵山、17 日っていました。3 月の中旬くらいに事務局の方から、の山鉾巡行だけじゃなくて、その前後で 1 カ月間ほ「話題提供をしてもらいたいが、5 月 31 日は空いてどいろいろな神事がつづいて執り行われているのいますか ?」っていうメールがありました。つい、「はです。

い空いています」って言ってしまったんです。内また、北東の比叡山、西の愛宕山がだいたいど

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輪の 15 人程度の小さな勉強会だと思っていまして、

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

講演 ②
〈京都と森〉の森林社会学

気安く引き受けたんですね。私が過去に書いた何らかの書き物を素材にして解説すればよいのかなと思って。
しばらくして、「京都の森の森林社会学」といったものを主題にしてほしいとの要望があることがわ
かりました。
「京都の森」での現地実態調査はした
ことがありませんので、〈京都と森〉にタイトル変
更させていただいて、いろんなことをにわか仕込み
して、いまこの壇上に立たせていただいているという次第です。
「そうだ 京都 行こう。
」
（写真 1）。これは JR 東（写真 1）JR 東海のキャンペーンキャッチフレーズ

海のキャンペーンのキャッチフレーズです。だから
新幹線車内で見られた方もあるかと思います。
「日本に、京都があってよかった。
」（写真 2）。こ
れは京都市がやっているキャッチコピー。京都の市バスや地下鉄列車にこのステッカーが貼ってあります。
やみくもに京 都観 光案内の資料を突っ込んでも埒があかないので、ふたつの文献に依 拠
した型 枠を用意しました。ひとつは 松岡正剛の『方法日本』という三部作の本です。これに（写真 2）京都市のキャンペーンキャッチフレーズ

真 似して「方法 京 都」っていうのを考えてみました。京都と森のいろんな事象や知見をとにかく、で形成され、いまも古層として生きているはず。こ

彼の言葉ですが「ソロえてアワせて、スく」ことをのようなアブダクション（デザイン脳）を働かせてやってみた。

みるのは楽しいことです。その京都文化形成期はスくというのにいろんな漢字をあてはめることが仏性とか、霊性とか、神とかいうのが生活のなかできます。紙を漉くの「漉く」でもいいですし、金で活きていた時代です。このことを覗いてみること

偏に助けるという「鋤く」の字をあてるのも意味あにいたします。

ることです。梳く、空く、透く、抄く、スクリーニ

それから、もうひとつ参考にしたのはオギュスタ

ング。さらに数寄者の「数寄」ですね。ものの編

ン・ベルクの『風土の日本』です。和辻哲郎の著集の仕方にかかわることです。だから京都の文化

名な本には
『風土』
というのがあります。これには「人というのは、知の方法論とか知の構造に関心があ

間学的考察」っていう副題がついています。風土るというよりも、編集の方法、すなわちソロえ・アを人間存在との関連で考察するということですね。

ワせ・スき。このことが形成され、洗練されてきたオギュスタン・ベルク『風土の日本』の方について場所が京都なのです。松岡さんが述べていることいる副題は「自然と文化の通態」
です。
オギュスタン・そのものですが。森林社会をデザイン・編集する

ベルクはフランス人ですが、フランス語での原本のにあたって、参考になるのではと考えています。

タイトルは『野生と人為』。何が言いたいかというと、固有の日本文化というのがあって、それが京都

自然と文化のその間、そういう自然と文化の通態す

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13

森から人へ、人から森へ
る間に、森と人間の存在の豊かさ、関係の豊かさがあるはずだということです。
そういう構図を頭の片隅において、「風土の京都」というのを考えてみたい。ということで、「方法京都」「風土の京都」を見ていきます。

風土の京都
日本の「京」っていうのは、中国の長安、洛陽を見習ってつくったわけです。京都の右京を長安、左京を洛陽と見立てていた時代もありました。中国を見習って、都市計画的なといいますか、条坊制の都市をつくった。
漢字の「京」は、写真 3 のような城門の象形からきています。次に「都」は、
「みやこ」
、宮・処
ないしは御・家・処です。これが京都。場所的に
狭くいえば洛中が京都です。この京都と「森・山」
がどういう形で「風土の京都」をつくってきたか。
風水でいうところの蔵風得水、四神相応の地を選んで京都をつくった。
天の気と地の気、玄武・白虎・
青龍・朱雀を配する土地です。今はもうほぼ宅地に変わっていますが、かつては南の方に、朱雀に、
巨大な巨椋池（おぐらいけ）がありました（図 1）。
また、鴨川と桂川が流れ、龍脈がむかう龍穴のところに宮殿を建設しました。平城京も藤原京もこういう風水の考えを取り入れて建設しています。

（図 1）理想的な風水地形と京都

大和三山、耳成・畝傍・天香具山を配した場所での条坊制都市が藤原京です。

（写真３）京（洛陽）の門

14（図 2）京都三山と平安京

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講演 ②
〈京都と森〉の森林社会学

京都の三山は、北山・西山・東山。狭くは船岡⑤山並みへの眺め、⑥「しるし」への眺め、⑦見山・嵐山・大文字山です。ないしは船岡山・双岡・晴らしの眺め、ハチ見下ろしの眺め、の 8 種類の

吉田山（神楽ヶ丘）。いずれにしても船岡山を一番

眺め、そういう視対象ないしは眺望を確保するたの北にし、朱雀通りを通して、平安京をつくったわめの条例です。だから、例えば加茂大橋の上に立けです（図 2）。

てば大文字山が明瞭に見渡せる。円通寺の庭からは比叡山の全景をうまく借景として取り込める、と京都の森林景観

いった景観保全。このかなりきめ細かな、めんどう
なこと行政的にやろうとしているわけです。

2007 年に京都市は「眺望景観創生条例」を制

インターネットから詳細な情報を引き出すことが定しています。
「視点場」から、①境内の眺め、②できます ( 図 3）
。眺望景観保全地域図の凡例を見通りの眺め、③水辺の眺め、④庭園からの眺め、

ると、景観保全行政の「景観」には、遠景・中景・（図 3）「眺望景観創生条例」の眺望景観保全地域図

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森から人へ、
人から森へ
近景、それから至近景といった捉え方が入ってき

写真 4 は大文字山ですが、白っぽくみえているます。視点場からの眺望をこういうふうに確保する、のはシイの春先の花です。近年、シイ・カシ類がということが実行されています。

増えてきた。里山利用が放棄されて、常緑広葉樹

図 4 は京都市都市計画局が作成した「京都市三の森への植生移行が進んでいます。これが一つの山森林景観保全・再生ガイドライン」の、北山・西山・問題です。それからカシノナガキクイムシによるナ

東山のいろいろな山々の名前が付されたイラスト図

ラ枯れも進んでいます。アカマツの大木もマツ枯れです。中央部分が洛中です。小倉山の向かいに嵐で次々と消えていってます。これらをめぐる「環境」

山があります。賀茂川と高野川は、出町柳の下鴨保全ができるかどうか、難しいところです。

神社・糺の森のところで合流して鴨川になります。

わたくしは学生時代、銀閣寺のすぐ近くに下宿

鴨川は下流で桂川に流れ込み、桂川と宇治川と木してたんですが、いつもは観光客や修学旅行の団

津川の三川が合流して淀川となって大阪に至りま体でごった返していて面白くないんです。しかし、す。この三川合流地点に広がっていたのが巨椋池

一度バケツをひっくり返すような大雨が降った時や湿地帯だったわけで、私がいつもテニスで遊んに、「よし今だ」と下駄で走り込んだことがありまでいる大原もここにありますけ。

す。縁側に座って銀閣寺の庭をひとり占めできたわ

京都に「京都モデルフォレスト協会」というのけですが、アカマツの赤くて太い樹幹が雨の中にができていまして、府の林務課が中心ですが、そ迫ってきた。上の方や離れたところはまったく視界の府と民とのパートナーシップで、森の保全事業がきかないんです。ただ、マツが迫ってくる。どうが取り組まれています。

表現していいか、なんともいえない「いいな」という思いが印象に残りました。京都のアカマツ保全をめぐる森林社会学もありかもしれません。
写真 5 は、瀬田勝哉さんの本から借りてきたものです。上が現在の嵐山で、下がかつてのその姿です。昔はもっと疎林の山でした。いろんな下枝だとか枯れ葉とかを利用のために取り出す、それから採草利用もしていたためです。しかし、もとより嵐山は秋のもみじの紅葉、春の山桜が景観的（図 4）「京都市三山森林景観保全・再生ガイドライン」イラスト図（に加筆）16（写真 4）大文字山

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講演 ②
〈京都と森〉の森林社会学に美しくて有名な名所です。鎌倉時代に後嵯峨上山をどういうふうに保全するのか、これがたいへん

皇が亀山殿を小倉の地に建立しました。その時に、大きな「社会的」な問題となっています。

嵐山に吉野の桜をもってきてずいぶん植えさせたと

写真 6 は護王神社で、和気清麻呂を祀ってあるところです。普通は狛犬が置かれている場所にイいう記録があります。
小倉山のことを亀の甲羅のような形をしているのノシシがいる。これを理解するには、仏都奈良かで亀山ともいうわけですが、室町時代になって足ら脱出して都を京都に移した時のいきさつを知る

利尊氏が後醍醐天皇の菩提を弔うため亀山殿を寺必要があります。

に改めました。それが天龍寺です。藤原定家が百聖武天皇は平城京の朱雀通りの一番北に大きく人一首を編んだ別荘も、この地のいまの二尊院の映えていた大極殿を東にずらし、そして都にそび近くにありました。後の東山文化発祥の地もそうなえ立つ大仏殿という大建築物を造営しました。南のですが、山際にいろんな皇族・貴族の離宮や別都六宗の仏都を聖武天皇はつくったのです。仏教

荘が連なってあった。それがいまお寺になっていと天皇家権力とのつながりがあまりに強くなり，やる。仁和寺も大覚寺もそうです。そういう系譜・履がて道鏡という仏僧が天皇家の中に入ってくると歴を京都の寺やお庭はもっています。

いう事態も生じます。和気清麻呂が道鏡のはかり

だいぶ横道にそれましたが、嵐山の常緑樹への植生移行が進んで来ていて、モミジとかサクラのごとを見破って追放を受ける。その時に救ったのがイノシシということなんです。
戦前の 10 円の紙幣にこの護王神社が描かれていました。

（写真 5）現在の嵐山とかつての嵐山の姿（写真 6）護国神社と旧 10 円紙幣

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森から人へ、
人から森へ
京都における自然と文化（「森から人へ、人から森へ」）

大日如来が中心にして同心円状に広がって行く格
好で幾多の佛さんが描かれています。こちらの方は金剛界曼荼羅です。

桓武天皇は奈良を脱出して、まず長岡京を都とします。しかし、ここは水に浸かりやすい、水害が……

講演は時間の都合でここまで ……

起きるというので、794 年に京都・平安京に遷都したわけです。そして最澄と空海により、山を背景に（北尾さんからの補足）した山林仏教、平安密教という新しい組み立ての講演では、準備した「レジュメ」を手元に置い仏教が誕生します。
比叡山延暦寺、その地は洛中から東北の鬼門にて、20 枚ほどのパワーポイント映像を説明しましあたり、鬼門を封じる役割を担います。そのことにた。ただ、時間的な制約があってカットしたものもよって追われた鬼の思いが、お能の『大江山』な多く、わ分かりにくいものになったと反省していまどで伝えられていますが、おもしろい。ここでの密す。また、「アウトライン」と映像のなかで、出典

教は天台密教ということで、台密といわれています。

を極力明示することに努めましたが、これも時間的一方の東寺。ここが空海の真言密教の根本道場

制約が主な理由で、話のなかでは省略したものもとなります。東寺は教王護国寺とも八幡山東寺とも

多くなりました。さらに、考察した「むすびにかえて」

称せられ、石清水八幡宮と東寺が裏鬼門封じの役の部分は話す内容としては難しいもので、記述した割をもっていました。

ものを示すしかありません。

東寺には２万余の国宝・重要文化財があるのということで、次から「レジュメ」の後半部分をですが、国宝の両界曼荼羅図の公開が宝物館開転載させていただくことにします。今後の森林社会

設 50 周年を記念して催されましたので、2 週間ほ学の研究会での検討資料にしていただければ幸甚

ど前にいってきました。こちらが胎蔵界曼荼羅で、です。

（写真 7）東寺の胎蔵界曼荼羅（写真 8）金剛界曼荼羅羅

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講演 ②
〈京都と森〉の森林社会学◆ 平安密教 - 両界曼荼羅・立体曼荼羅（大日如来）の配置・編集のデザイン力。そして、仏像や荘厳− 仏性と神性と霊性の習合 − 空海の多様な書体の美しさ。なお、平安期になって仏像は木彫りの− ひらかな文字の創発ものになる（以前クスノキを用いた仏像も散見され◆ 比叡山延暦寺・本覚思想「山川草木悉皆成仏」
［

たが）
。

− 鎌倉期仏教の浄土思想と禅宗（法然・親鸞、栄西・道元）− 室町期の京都五山・山号・禅林 ］（鎌空海の多様な書体（自然との通態へ） ：ひらかな

倉期になって里・民衆の仏教へ、ないしは命のや文字の創発り取りをする武士の仏教へ。山号：全国各地にあ漢字で書かれた毎日読むお経。声明（しょうみょう）。

る末寺が本山と山の精気を通じあう、気脈を通じ

どのような発音で読めばいいのか、漢文のお経で、あう関係）

漢字が置き忘れてきたもの。

◆ 東山文化（茶の湯、書院造り・数寄屋造り、水空海は、文字だけでなく、言葉と声と文字の関係

墨画、花を生ける・花を立てる）と北山・鷹峯（たを独自に考える。経典の漢字の奥にある、もともとかがみね）文化本阿弥光悦・俵屋宗達・角倉素庵

仏教の誕生地である梵字の世界。

の「嵯峨本」（辻邦生『嵯峨野明月記』）

他方、日本言葉で心に浮かぶ日本的な感覚・感性をどう文字で表現するか。日常の記録「日記」に

両界曼荼羅・立体曼荼羅 - 大日如来（曼荼羅＝本よる脱漢文化ということでの「ひらかな」の発展

質なるもの、密なるもの）

空海・大和州益田池碑文：文字を超えた文字、具胎蔵界曼荼羅：（大日経）大日如来が中心に位置する。その慈悲の光が隅々にまで広がっていく（同心円状に無数の女性的な表情・仕草の仏像が描かれている。普遍愛）
金剛界曼荼羅：（金剛頂経）９つに区切られた相対的な世界、かつ修業とロジカルな力によって段階的に悟りを深めていく。双六のようなゴールへの求心力をもつ集合体。抽象的で理知的展開。
双方の界があって世界が見えてくる。大日如来＝
太陽・自然、宇宙的原理
われと大日如来・自然の一体化［大日如来がむこうから飛び込んできて、突如・即、自分の身体がすっぽり大日如来のなかに吸収される境地が開ける］：即身成仏
立体曼荼羅：大日如来を中心にして五智如来（ごちにょらい：密教での５つの智恵を５体の如来にあてはめている）、向かってその右に五大菩薩（中心は金剛波羅密多ハラミッタ菩薩）、
左に五大明王（中心は不動明王）、そしてそれら外側に須弥壇の境界を警護する四天王と梵天（ぼんてん）および帝釈天が配置されている。21 尊体の配置と大きさ。こ森林社会学研究会 連続講座 第1 回

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森から人へ、
人から森へ
象性の高い「雑体書」。
「益」の上には雲が書かれ、の庭「池」のサンズイは水になっている。連綿体の草書・祇園祭（祇園御霊会）
・「山鉾」巡行・神輿渡御

で、来るべき仮名の出現を予告するもの。飛白体（ひ・お能の世界 ‒ 能舞台（橋掛り、影向の松）
、五番

はくたい）
。

目物（鬼・天狗・雷神など）

自分の内なる自然と通じ合う文字、そして神や外

竜安寺石庭 長谷川等伯「松林図」：

なる自然と通態させる。

質感・しめり気をともなった奥行き。余白の中に、自らを無にして入り込んでいける。それを受け入れ中国的な文化を「乗り越えて」いく日本・京都的

る庭、墨絵

文化
平安宮内裏の紫宸殿前庭に植えられていた「左近

［祇園祭］

の梅」が、
960 年の内裏焼失を機に「左近の桜」に。

明治以前までは祇園御霊会（ごりょうえ）と称した。

「榊を捧げ持つ神人たち」（瀬田勝哉）の映像

山・鉾巡行 「山」に立てている松 「鉾」の長い榊（さかき） 結界のため四方の境目に立てた境木柄である「真木」（六角堂・紫雲山頂法寺：聖徳
太子はこの地に立っていた神の霊が宿った大木を・作庭記（石を立てる・石が乞う）− 代償景観、

伐って難波の四天王寺を建立した） なお、霊木の縮景の庭園、枯山水の庭へ

コケラにも霊は宿りつづけている（新生としてのコ・長谷川等伯「松林図」（安土桃山時代）、竜安寺

ケラ落とし）。

20

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

講演 ②
〈京都と森〉の森林社会学

Cf. 森に住む神々を一神教が征服・支配したキリ

死霊、悪霊を退散させるために始めた護摩焚（ごスト教の文明史（関係性の中の文化は生まれない）またき）にもとづく。
（中川登史宏『京都御所・離ハレ（ケガレ・気枯れを払う）。街を巡行し、ケガレ・

宮の流れ』
）

厄を引き受けて帰った後、すぐに解体。
また、〈遊〉の真骨頂・富裕町衆・動く美術館。世

［能の世界、能楽の舞台］

界の最高水準の織物で飾る。

大原や 小塩の山も 今日こそは 神代のことも 思い

なお、〈遊〉は、神の訪れ（音連れ）を待つだけで

出づらめ（
「小塩」
）

はなく、
「すさぶ・あそぶ」して（みずから出向い

ここで「神代のこと」を思い出す行為の主体は、ていって）、外界の自然・精気・神・エネルギーを

大原神社の御神体である小塩山。在原業平が前シ引き込む。マツリで潜勢力である「気」をとりもどす。

テと後（のち）シテで登場する複式・二場物。夢（松岡正剛）

幻能をつくりだした、そして橋掛かりのむこうか
ら死者や亡霊を呼ぶ能舞台をつくりあげた世阿弥。

［五山送り火］や「大」のひとつの解釈（西村公朝、

橋掛りに沿った前面には間隔をあけて三本の松が東京芸大教授、仏師、僧侶）：

植えられていて、本舞台正面奥の壁である「鏡板」

京都の都全体を護摩堂、御所を護摩壇にみたて、には影向（ようごう）の松が描かれている。

清浄である火中に仏を迎える。
「大」は大日如来の寝てか覚めてか、ウツ（空・虚）かウツツ（現）か、「大」。東山・如意ヶ岳を退蔵界、金閣寺北の衣笠・の同時的感覚。一瞬が永遠である。

大北山（左大文字山）を金剛界とし、松ヶ崎・大黒天山の「妙法」は法華経の経巻本尊を示し、西
加茂・明見山の「舟形」が水天に、火の神を祭るとされる愛宕山のふもとの水尾山・愛宕神社に「鳥居の形」を刻んで火天とした。空海が京の都から

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

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森から人へ、
人から森へ
造園や京都の町づくりに見る自然の引き込
み方や間合いのとり方たものを桓武天皇が「山城」に）◆ 借景庭園と「縁」側

うやま）」を望む鳥居 立砂（たてずな）◆ 遣水（やりみず）と見たて（ほそどの）前の円錐状の２つの砂山。神体である◆ 風景からの町づくり

神山を模したもの

上賀茂神社：賀茂別雷（かもわけいかづち）神社のこと（カミナリは神が鳴る） 神体山「神山（こ細殿

楼門の前を流れる 御物忌川（みものいみがわ）
［借景］

と玉橋

自然を引きよせる。風景を生ける。遠景を近づけ

加茂川 から 水を引いて明神川（御手洗川）となし、るためのやわらかい技法。比叡山を借景にした円

上賀茂神社境内で楢の小川（奈良の小川）となり、通寺の庭園：水平と垂直と斜線のリズムの調和

そしてふたたび 加茂川へ

Cf. 同じ比叡山を眺める「殺風景」な写真を一枚

風そよぐ ならの小川の 夕ぐれは みそぎぞ夏のしるしなりける（藤原家隆）［遣水（やりみず）］禊（みそぎ）：ケガレを浄化して新しいものを生む

自然を和らげる・間合いをとる。見立ての風景を（イザナギノミコトが左の目を洗うとアマテラスオオ

創る

ミカミ、右目を洗うとツクヨミノミコト、そして鼻を山城国一宮（平城京時代は「山背」と呼ばれてい洗うとスサノオノミコトが出現）

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森林社会学研究会 連続講座 第1 回

講演 ②
〈京都と森〉の森林社会学

下鴨神社の境内・名月や 畳の上に 松の影（宝井其角）

高野川からの分水である泉川、および御手洗川（こ・石の乞はんにしたがひて 石を立てる（『作庭記』）

れは湧水・池）が下鴨神社境内に。そして奈良の・見渡せば 花ももみぢもなかりけり 浦の苫屋の小川と瀬見の小川が流れる。

秋の夕暮れ（藤原定家）

・賀茂川（左）と高野川（右）の合流点。奥に見・絶対矛盾的自己同一（西田幾多郎）

えるのが糺の森
・一之舟入を出たところに復元された高瀬舟［作庭記］

・高瀬川と木屋町通り

もともとの起伏、池の形、島と築山の形を考慮し、・納涼床の下を流れるみそそぎ川（右は鴨川）

整え、最後に石を立てる（石を組む）

なお、鴨川本流の水源は雲ケ畑（雲ケ畑川 - 中津

石のことは石に聞け：主体（造園家）の客体（石）川 - 加茂川）本流とは別に、芹生峠を源とする貴への投影。ここではむしろ二つの主体の同時存在

船川、花脊峠を源とする鞍馬川が鴨川に流れ込む。

が前提になり、両者のあいだに、通態的関係・姿

日本神話では貴船川が鴨川の源流

勢が生まれている。主体性のないところからは、自然とのなれあい、因習しか生まれない。 （オギュ

自然の引き寄せ方、 対象との一体化ないしは入り

スタン・ベルク）

込み方、 うつろひともののあはれ、「我」の空へ

なお、仏像つくりに関して、「仏師が仏像を彫るのの転じ方、 述語の論理・場所の論理（西田幾多郎）

ではなく、仏像が木の中から現れ出る」という言い方がある。
［なかりけり］「花」や「紅葉」を出して鮮やかな色や形を一度
ヴァーチャルにイメージさせておいて、それにまつわる記憶と光景をも直ちに消し去る。
「なかりけり」という一語をつかって「負」を現出できた歌。見渡しても浜辺にはなにもない。浦の苫屋がひとつだけあるような、寂しい秋の夕暮れ、その光景だ
けを残してみせた。
［茶の湯の世界でも評価が高い
和歌］ 水を感じさせるために水を消し去っている（引き算）「枯山水」の庭も。
（松岡正剛）◆ 文化によって生けられた風景（「風景を生ける」）
景観とは、文化によってとらえられ、整形された風景である（野田正彰）◆ 人間の文化の母胎である環境を風景として自覚する。
風景とは文化になった環境。
町づくりへのヒント − 山気水脈の穂先を取り森林社会学研究会 連続講座 第1 回

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森から人へ、人から森へ入れる

程（トラジェ）、その変化の通態。主観と客観の中山の気配がずーっとまちのなかに入ってくる。深山

間にあって、通態性はメタファと因果関係を結合す

から流れ出た山気水脈の霊気が市民の座辺に漂うる。
（オギュスタン・ベルク）

景色。奧山・里山・神社の杜・路地を抜けて、家の庭までしなやかに続く余韻を掬（きく）したいも◆ 林業と森林社会の場所・間・編集のだ。
（中村良夫）［原生的自然←環境的自然−［里山的自然 - 林業 森林社会］−文化⇒］［庭先からさらに一輪挿しの花壺が掛かった床の間

この古層・基層と重層構造、その生成するものとまで通じている］

その場所。この「あいだの場所」にあるものの編集・デザイン。
Cf. 世界遺産に見られる西欧キリスト教文明的なむすびにかえて−「文化をふたたび自然に、自然をふたたび文化に」「自然」と「文化」の区分

適切な規模での流域社会としての〈京都と森〉。そかし、文化の果てに自然を再発見する 芭蕉の「造の〈京都と森〉という「地」ないしは 能舞台 、化」。芭蕉にとって旅の具体的広がりにおける行程のうえに現れる「図」としての〈風土の京都〉（トラジェ）は、人間を自然へと連れ戻す風景の行

そして〈方法京都〉

程（通態）でもあった。
（ベルク）

ちなみに、存在（ex-sistence: ex は外へ）、
「文化」
は自然のかなたに赴く（面向く）もの、文化化。しなお、「日本をとりもどす」として、国家正義や国◆ 通態的（trajective）理性 ［「しかしまた」の家神道を押し付けてくる国家権力（個・私に解体論理］と「成ること」の場所されている「国民」への押し付け）への警戒が必

Cf.

投影的（projective）理性 ［主体が客体の要。かつてのハイデガーも西田・京都学派も社会学・上に一方的に投影するものとしての、計画（project）

社会科学が欠落していた。市民社会論としてのコと進歩（progress）の文明を生み出したところのモンズ論、および市民的公共圏の創生へ。拙稿「市理性］

民社会論としてのコモンズ論へ」（井上真『コモン

pro は前に、将来に、まだ存在していなズ論の挑戦』所収）。

いところへという意味
社会的なものの生態学的のものへの連接、その行

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森林社会学研究会 連続講座 第1 回

森から人へ、
人から森へ

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

鼎談

内山 節（哲学者、森づくりフォーラム代表理事）
北尾 邦伸（島根大学名誉教授）
コーディネーター : 松下 芳樹（森づくりフォーラム 理事）

1989 年の『森林社会学宣言』
出版当時を振り返ってーションを持っているのかといったところから、思うところをお聞かせください。

出版された人、私はその当時に読んだ人ということ

産業政策ばかりで森が遠くなっていて人と森林の関係学 のようなものが必要にで、私はみなさんに近い立場だと思います。私は・内山 二十数年前は、私は上野村に半分腰をか行政マンをやっていることもあって、『森林社会学けて 10 年以上が経っていましたが、当時は上野

宣言』は政策上でも参考にさせてもらいました。

村でも、だんだんと森が遠いものになっていまし・松下 お二方は 1989 年に『森林社会学宣言』を最近、内山先生にお会いした時に「先生、『森た。すぐ近くにあるのですが、皆が使うものでもな

林社会学宣言』したんやけど、そのあと落とし前

く、入るところでもないという状況が進んでいたのつけてないやないですか」ということを伝えましです。

た。皆さんもご覧になったら分かるように、宣言さ

当時は、「どう需要を喚起して林業的にまわるよ

れた方々は、もう相当お年を召されています。ぜひ

うにしていくか」という産業政策の話ばかりで、そ

元気なうちに、いったん落とし前つけてもらいたいのような産業的な森林利用が強まれば強まるほど、ということもあって、特にお二方を壇上にお招きしそこに住んでいる人たちは森から遠ざかっていくとました。当時の振り返りや、その後の動きも踏まえいうのが現実でした。もちろん林業がすごく儲かながら、お話を伺いたいと思います。それが今後、れば、その分だけは森に近い意識を持つのかもし森づくりフォーラムが行おうとしている取り組みのれませんが、森林全体に対する関わり方は、どんキックオフになればと思っています。

どん遠くなり、ただ産業的な関わり方だけが残って

また、講演ではお二方に無理を言って、枠をつくってのお話をしていただいたので、内山先生にはしまいます。しかも現実には、その産業的な関わり方も非常に厳しく困難になっていました。

哲学的なお話を、北尾先生にはコモンズや里山のまた当時は、いわゆる環境保全や自然保護、森

お話を敢えて封印してもらう形になってしまいまし林保全ということが盛んに言われていた時代でもた。これからのお話のなかでは、そういった部分もありました。これがまた、今まで関心を持たなかっご披露いただきながら、今回テーマに掲げているた人が「森林を守ろう」と言っている点では近づものに沿って、お話を引き出してみたいと思います。

いたのでしょうが、森林そのものに近づいていると当時は何を見て森林社会学宣言となったのか、は到底思えないものがたくさんありまして…。

その視点から見たときに、この二十数年間はどう映

そんなことから、私は当時、「もう一度、 人と森

るのか、それを踏まえて、いま、どのようなモチベとの関係学 みたいなものをやっていかないとまず26

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

鼎談

いな」という思いがありました。それは山村的社会

羅臼岳に登ったりしていました。そこは原生的でのなかだけでなく、都市の人、あるいはその中間はありましたが、ちゃんと林業の施業案もできてい的な農村地帯の人たちが森とどう関わっていくのて、大きい木はちゃんと伐っていたのです。しかか、ということも含めてのことです。それで、今日

し 1980 年代の半ばくらいから、突如として「そうは三井昭二さんもいらっしゃっていますが、私は森じゃないんだ」という、社会的な価値観の違いに林、特に林学系はほとんど素人ですので、三井さ遭遇しました。いまは「保存すべきものは保存だ」

んの協力もいただきながら『森林社会学宣言』とという、世界遺産等の概念と括りで地域指定していう本をまとめてみた、ということです。

いくというのは割合受け入れられていますが、そう

その後、 森林社会学 という言葉は定着したけいうものが日本で初めて、知床で起こったのです。

れど、内容が定まったわけでもない状態なのです

林業的には割と丁寧に、大木をヘリコプターでが、それは当たり前といえば当たり前です。

出していたのですが、1 万本伐ったら 1 万本の穴を例えば産業政策としての林業であれば、「林業

空けることになります。それは立場を変えて、例え政策はかくあるべし」みたいな形で、日本中のもの

ばオジロワシの目から見れば、住処が壊れるというを一定の理論で説明づけることができます。それ事態になるわけです。
「そうなのかも」と思いながに対して森林社会学は、あくまで京都は京都の森

らも、あまりにもマスコミの風潮が自然保護なので、

林社会学で良いし、上野村は上野村の森林社会学

ちょっと反発も覚えながら、「では産業としての林で良いのです。もちろん共通する部分もあるでし

業はどう考えたらいいのか」ということを、当時のょうが、それぞれの独立性のほうが大きいのです。

私なりに考えていました。

また、都市部の森林と人との関わりと言っても、東もう少し言わせてもらうと、私は京大の森林経

京と京都での関わりは同じではありません。そうい理学というところに所属して助手になったのですが、った、それぞれの独自性を展開していくのが森林

林学には砂防とか造園、林業工学とか、いろいろ

社会学なので、ひとつの理論で全部を説明しきれな講座があって、それぞれ手法が違いました。そるという代物ではないのです。

こにひとつの括りを入れるとしたら、計画学（名前ですからその後、例えばコモンズ論であったり、としては森林経理学ということでしたが）だったの

あるいは私たちのような森林ボランティアといわれです。ですから九州大学も東京大学も、第一講座

る人たちが、森とどう関わっていくのかをバラバラ

が森林経理学です。ある種、外から物的な形で秩には展開するけれど、森林社会学としてまとまっ

序づけを与えるということです。農村には農村のた理論を提起するような方向にはきていません。た工学があって、灌漑用水をどうつくるとか、圃場

だ、私はそのこと自体はそれで良いのではないか

をどう整備するとか、都市なら都市工学があって、と思っています。

ライフラインをどうつくるか、ということです。そういう物的組織論として入りこんだわけです。

森の価値観が転換していった時代
森という存在との豊かな関係性とは…

私は 4 年の時に、実習で 1 カ月屋久島に行っていました。当時、屋久杉がどんどん伐られていた

・北尾 『森林社会学宣言』という著書では、私はわけですが、「いいな、すごいな」と思って現場に内山さんに声かけてもらって、知床問題について、いました。その時の物的に市場にミートする考えとすでに書いていた論考を収録していただきました。

しては、林業が産業的にきちんとやれば、それに当時は京都大学の持つ北海道にある演習林、知伴って公益的機能も漸進するという効用をもって床のすぐ近くに勤務していて、よく知床半島歩きやいるという中で、価値観がころっと変わったのです。

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

27

森から人へ、
人から森へ

それで、言葉としては今もちゃんと理解はできてい業としての林業をどう考えるのか。どういう土俵をませんが「存在の豊かさ」というか、森という存つくれば、それが活き活きとしたものになるのか」

在との豊かな関係性ということを徐々に考えはじめということが、今もって分かりません。
このように、『森林社会学宣言』で考えたことを、ました。
また、当時の私たちにとっては当たり前だった入今も引きずっています。考え方や価値観を自分で会（私の研究室の後ろには、入会林野の調査報告

変えてきましたけど、「でも、やっぱり」ということ

書のガリ版刷りがたくさん並んでました）とは違っですね。今までは、木から森を見るというか、木とた見方で、そんな地域の コモンズ を捉えようと木材の市場に対応して展開するなかで、発展を考いうこともまた起こってきました。さらには、流域

えて、林業政策とか森林経理学といった秩序づけ管理という考え方も出てきて、私なりに考えを展開というものを行ってきたわけですけが、そうじゃなしながら本をつくったこともあります。いずれにしいものをどう構築するのかということです。まだ私ても、森との捉え方を変える、こういう見方もある、には分かりませんが、大変面白いところだと思ってということです。今日の京都の話でも、仏性や気・います。

霊が生活の中で活きていた時代に、森・山と人間の関係のどのような原型があったかを考えていました。原生的自然や里山的自然の通じ合い方を意識しながらコモンズ研究もやっていました。
結局いまだに分からないのは、産業としての林

森林ボランティアの隆盛と下降気味の現状をどう考える？
・松下

今はちょっと下降気味ですが、森林ボラ

業をどう捉え直して、どう入れこむのかというとこ

ンティアは、1990 年代にものすごい隆盛を迎えまろです。今日は、むしろ内山さんにそこのところをした。そのひとつの要因として、ちょうど同じ時期

聞きたかったのですが、上野村の話を聞いて、「上に NPO 法ができたこともあって、市民活動にス

野村はものすごい存在やないか。もう、どんどんポットが当たったこととの相乗効果があったと思いやっていける」と思ってしまいました。とはいえ、ます。個人的には、この盛り上がりだけで「ああ、全国の山村で、そうはいかないわけです。やはり「産

森林における市民社会が実現するな」という大き28

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

鼎談

ろう」ということです。もちろん本職ではないからな錯覚をした過去がありまして…。
お二方は、その当時の盛り上がりや、現在の下

年間 250 日も働くことは出来なくて、せいぜい年間

降気味の状況も合わせて、どのような感想を持っ

20 日間といった働き方になりますが、それでも一つていたり分析されているのでしょうか。唐突かもしの仕事といいますか。そんな、多職性を回復するれませんが、敢えてこの評価をお伺いしたいと思という中で、「とりあえず二職くらいでいくかな」といます。

いう感じが、森林ボランティアを継続的に活動している人には強かったのではないかと思っていました。

森林ボランティアは「もうひとつの仕事づくり」
現在はその方法論が多様になってきた

多様な形で展開し始めています。そこに次のテー・内山 当時、「日本における森林ボランティアとはマになる予定の ソーシャルビジネス もあるわけ

何か」というのは、意外と難しかったですね。例

です。収入にならないと困る仕事もありますが、もえば記念植樹のような、行政が音頭をとって山にう少し社会と関わるための仕事とか、自分自身が苗木を植えるといったものも森林ボランティアと言生きてくのが楽しくなる仕事とか、いろんな仕事のっていましたが、これらはイベント的に行われていやり方があるわけです。その多様さや展開が広がたものです。それらに対して、継続的に活動してりによって、それが必ずしも森林だけに集中するわ

いこうとする人たちもたくさん生まれてきていまし

けでもなくなってきたように思います。

いまは、その多職性の回復みたいなものが実にた。その人たちが、どんな意識を持っていたのか

つまり、森へのボランティア的な協力という感じとなると、「森が好き」ということにある種の共通よりも、自分の労働の捉え直しということがあって性があったと思いますが、私自身は「もうひとつのこその森林ボランティアだったのす。いまは、その仕事づくり」と思っていました。

方法論が多様になったことによって、森林ボランテ

考えてみると私たちは、日本の歴史の中で長いィアの活力が落ち目になってきたのかな、というこ間、多様な仕事を持って生きてきた 多職の民とであって、私はこれもまた良いのではないかと思でした。農家にしても農業だけやっているのは最っています。

近の話で、それまでは職人仕事も、ときには物売りもやったりと実に多様なことをやりながら、正に百姓として生きてきたのです。ところが、特に戦後の行政や市場システムとは違う生活世界から
市民は森をどう捉えるのか

高度成長期以降になると、 一職の民 になってい・北尾きます。収入を増やしていくときには一職でもよかへ留学する機会がありました。アメリカにはナショったのですが、それである程度生活ができるよう

ナルフォレストの森林官が組織されているのですになってくると、一つの仕事しかしないがゆえの限が、彼らは多目的利用、そして木材の持続的供給

私は 90 年代、短期ですけれどアメリカ界といったものが意識されるようになっていきます。 （multiple use and sustained yield）という形を全だから「もう一つ、別の仕事をつくろう」というこ面に押し出していましたが、そういう考えをもうひとなのです。

とつ上回って、市民運動的なものが押し寄せてい仕事というのは、お金にしないとまずい仕事もあました。まず役所の方から巻き込むという、別にりますが、「お金にはなりません。時には持ち出し

悪い意味じゃなく参加を促すこと（involvement）、

です」というような仕事もあって良いのです。そうそれから参加（participation）、いろんな代替案

いうバランスを取り直そうというときに、「森が好き」（alternative）を計画の中で出しながら誘い込みをということならば、「じゃあ森のなかに仕事をつくしていくのですが、一方、市民も市民でいろんな

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

29

森から人へ、人から森へ
価値観を持って、「森の取り扱い方はこうだ」といまれた気がしますが、そういうものを踏まえて、我々うことが高揚してきていたのです。流域管理（water

は生活世界の中でどうやって森との関わりをデザイ

shared management）も、アメリカではそういうンしていくのか、という視点ですね。

形で現れたもので、「市民がすごいところまで…」と思いました。NPM（ニューパプリックマネジメン

需要サイドから森へのアプローチとは？

ト）の時代でした。
日本では、私も幾人かは森林ボランティアで登・松下 もうひとつ、内山先生が「産業政策ばかり場してきた人を知っていますし、島根大学の時にやってきて、その周辺の森との付き合いが抜け落

私も少しやったことはあります。センスは良いのでちている」ということで、午前中の森づくりフォー

すが、専門的にそれを詰めてやっていくとなると「やラムの総会では、「それはいわゆる供給サイドの発っぱり…」となるというか、それを持続させて自分

想で、今後は需要サイドの発想が必要だ」というの問題としていくという時に、なかなか難しい問題

お話がありました。

が出てくる傾向がありました。

この、生活世界の中でどうデザインをするのか、ですから、市民イニシアティブ、ローカル・イニ

また需要サイドの発想からどうアプローチするのか

シアティブをどうするのか、私は公共政策学会にというところで、もう少し膨らませたコメントがい入っていたという経緯もあるのですが、行政システ

ただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。

ムや市場システムとは違う生活世界の中で市民がどう登場するかというのが面白いと思いながら、そういう目で森林の動きを見ていたことがあります。

人は森から何をもらっているのか
それを意識できるのはやはり地域単位

前近代の共同体の息苦しさとか拘束感、マイナス

・内山

面は皆さんよりも知っているし、勉強もしてきましから何かをもらう時なわけです。もらうというのは、た。そういう中で、市民とつながりながらという図

直接キノコをもらうという場合もありますし、結果式は描けるのですが、これをどう展開するのかといとして水をもらっているといった場合もあります。

うことです。

例えば上野村は、この頃全く雨が降っていなくて、人が森に関わる時というのは、やはり森市民社会が大地から take oﬀ して経済成長した

一部集落水道が枯渇しそうになっています。そうのですが、もう一回 landing して大地をとらえ直す

いう視点から見たときに、「森は問題なかったのか」ということを推進するには、やはりイニシアティブ

といったことも視野に入ってくるわけです。

やボランタリー経済、社会的関係性といったものを

ところが、先ほどの北尾さんとの話にも関わって大事にしながら、一緒に組み込んでいくことです。

くるのですが、もらっているものは水や山菜やキノ

それは地域によってちがうと思いますが、そういうコといったものばかりではなくて、実は絶えず、いことを、これから始めなければならないと思います。

わば 気 ももらっていて、それを村に暮らしている人間たちは感じています。村のなかには、気の・松下 お二方の著書にも今日のお話の中にも デ流れが強い場所と、弱いとは言いませんが普通のザイン という言葉がよく出てきていて、最後には「自場所があったりします。絶えずそういったもの（そ分たちの生活世界のデザインのなかで、どう森とれを霊気と呼ぼうが何と呼ぼうが、言葉は自由でかかわっていくのか」といったお話になります。戦すが…）を体で受けながら生きているということが後の 30 年代くらいから、市民の日常生活のなかで分かります。こういうことも、広い意味で言えば需

森との関係を失っていき、文化的にもギャップが生

要サイドの発想です。そんな需要サイドの発想が30

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

鼎談

あって、
「だから森はこういうふうにしよう」とかい

かに、持続的な循環系をつくるしかありません。こうことが出てくるわけです。

れは国家政策の範囲には入りません。だから、ロ

その需要サイドで木材的な利用が上手くいくとーカルな世界を前提に置かざるを得ないというこということであれば、「そういう視点から森をつくりかなのです。せいぜい上野村ぐらいが最大の広さでえてみよう」ということもあります。ところが森林あって、それくらいでしかものを考えることができの場合、良くも悪くも、木を植えてから成木するまないわけです。そのレベルであれば、「私たちはいでに、最低 50 〜 60 年かかりますし、ちょっと良いったい森から何をもらっているんだ」「森への需要木にしようとすると 100 年という話になってしまいってどういうものなんだ」ということが、じつに多ますから、やり替えがきかないわけです。日本の場様に意識できますし、それを持続するために「ど合で言えば、戦後に植えた木が成木していて、「こ

ういう森林管理をしたらいいのか」「これからの森

れ、どうすんの」いうことになっています。そんなづくりをどうしたらいいのか」ということも、地域制約があるという面もあるわけです。

的に考えることができるわけです。そういう方向性

日本の場合、農林水産省にしても林野庁にしても、政策官庁が産業官庁的な色彩を持っていますから、どうしても供給サイドからの話が展開してしを考えていかないといけないのではないかなと思っています。
午前中の総会で話したのは、「いま日本の政策は、まうというやり方になっています。実はこれが、い金融市場にお金をばらまけば生産が増えるといっろんな意味で上手くいっていないということを認識た極端に供給サイドに寄っているけれど、生産をしないといけないと思います。特に森林は「ちょっ増やしてどうするのか。その先は何も考えていなとつくり直しましょう」ということができませんから、い」ということです。これはバブルを起こすだけな

いまある木をどう使うかとを考えざるを得ませんが、のですが、実際には生産も増えておらず、行き詰

それにしても「供給を出したいから需要を喚起しまっています。全体的に見ても、個別的的に見てよう」という話になっているわけです。それでも思もそうなので、「もう供給サイドから発想するのは、うように需要は喚起されていません。

そろそろ終わりにしよう」ということです。むしろ農業の場合、たしかに自給率は低いので「もっ需要とは何かを総合的にとらえ直すことが必要で、と供給増やしましょう」というのはあっても良いの

それが可能な場所は、やっぱりローカル世界ではですが、それをやればやるほど農民たちが嫌にな

ないかなと思っているということです。

ってしまうという問題が起きています。経済産業省
以上増やす必要があるのか」と疑っているそうで違った理論立てになっている市場の循環を
自然循環の中に設定し直すことが必要す。それでも政策としては、絶えず供給側から問・北尾 森から何かをもらっているという意識から題提起されているのです。

離れてしまったのは、都市サイドというか、そういのエリアになってしまえば、多くの人たちが「これだからといって、消費者としての需要だけを考う地に育っている人たちだと思います。

えてはいけないわけです。需要というと、もちろん

嘉田由紀子さんや鳥越皓之さんが生活環境主義

消費者的需要もあるのですが、森であれば先ほどを掲げて環境社会学会を立ち上げたときは、「遠の話のように「気をもらっている」といった需要もい水」とか言っていましたね。山水を引いて生活あるし、水をもらっているし、他にもいろいろある

水にしていた時は、皆で落ち葉さらいをしたりとか、わけです。

いろんなことをやっていたのですが、いまでは水道

そういうことを含めて考えるとなると、地域のなで蛇口を捻れば水が出てくるわけです。そういっ

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

31

森から人へ、人から森へた、切れて遠くになってしまうということではない

解できますが、例えば上野村だけでは完結できな世界をどうやって再構築するか、ということがあり

い問題もあるはずです。また、上野村は上野村ロました。

ーカルで完結していただいて結構なのですが、例

結局、金融という世界からすれば、農林業からえば東京のど真ん中にいる人のローカルというのは何ももらっていないという気持ちになります。実体

どうなるのでしょうか。東京ローカルもあるでしょ経済と離れているのです。また経済のメカニズム

うが、おそらくこの人たちは、上野村みたいなロー

そのものも、工業生産のように、自然と切った後のカルではないと思うのです。そういう人たちの人口ものにを循環させていく中でお金が回っています。

の方が圧倒的に多くてお金も持っているという日本

いまの市場メカニズムで循環している経済と、自社会の構造の中で、そういう人をどう手引きしてい然の循環に委ねた第一次産業的なものがあり、そけばよいのでしょうか。

こは違った論理立てになっています。例えば循環型社会形成推進基本法ができてゴミを中心にしてリサイクルしていますが、それは人工エネルギーで

田舎と都市は互いを必要としている
その関わりあいのなかで持続的社会づくりを回しているわけです。むしろペットボトル型社会に・内山なっていっています。農業・林業は太陽の恩恵をことは、いろんな意味で分かってきています。そん

受けて、循環させていくエネルギーを本当はもらっな話の中で、昔は「都市は食料をつくっていないているのですが、そういうものとは切れた社会になから、農村がなかったらやってけないでしょ」といっています。

った言われ方していました。それはその通りです

都市の暮らしが都市だけで完結できない

しかしこれは大きく見ての話であって、地域ごとが、いま感じているのは、都市だけで暮らしていではいろんな循環や組み合せが考えられています。

ると、そこに生きている人たち自身がだんだん追いこれが要するにデザイン、編成するということです。

詰められていく感覚が出てきたということです。何デザインという言葉は、どんなふうにつながりを持らかの形で田舎との接点を持ちながら都市で暮らたせるかにおいての校正や編集性にも力点をおいすことが、どうしても必要になってきた感じです。

て、私は使っているのです。それもトップダウンと戦後の日本の高度成長期の第一期世代の人たいったものではなく、自然と対峙したときのセンス

ちは、田舎から東京や大阪へ出てきていますから、というか、繊細な配慮といった精神というか、技術

田舎との接点を何となく持っていました。ところが的にしなやかなというか、そういったものを組み合気がついてみると、いまの東京の高齢者は田舎とわせる中でのデザインということです。

の接点がなくなっている世代が非常に多くなってい成長の経済の追求という構造のもとで忘れられます。その次の世代になると、初めから田舎がなてきたものを、もう一回、場所を確定しながら、まい世代になっていきます。そうなると、何らかの形た設定しながら取り戻していき、その中で労働ので田舎との接点を持ちながら東京で暮らすことを体系もあるということを考えています。

していかないと、なんとなく何かが足りない感じと言うか、自分の生きている実感として、やはりどこローカルだけで解決できない問題は？
都市住民をどう手引きしていく？

かに接点が必要なのです。

・松下

貨を稼ぐためには観光客に来てもらわないといけま

顔が見えるといった枠組み範囲であれば、循環もよく見えてチェックもできるというお話は理

32

実は、それは田舎の側も同じです。上野村も、上野村だけで自己完結できないわけで、例えば外せん。講演でお話ししたように、上野村に来る観森林社会学研究会 連続講座 第1 回

鼎談

光客は、
「何も開発していないから良い」という人のですが、この国家と地域とのつながりかたは、ドたちです。実際には、トイレなどは非常に良好なもイツに比べても特殊だったと思います。いまは国家のを配置したりしているのですが、基本は変えなからの予算が上から分配されて、それが地域社会

いという形で応えています。それは上野村が、観を支えているわけです。この議論は、それをどう

光客をいかに 村を共有してくれる人 に変えて打破するのかということに及んでいくのだと思いま

いくかという課題を持っているからです。上野村はす。そこには、安定社会を生活レベルで、自分たいま人口が 1350 人ですが、村長は「もう少し減っ

ちでつくっていくというボランタリー経済が大事にてもいい」と言っています。というのも、江戸期はなってくるというように思いますけれど、それをこ

ずっと 1000 人くらいだったのです。ただし、人口こで議論するのは、ちょっと自信がありません。

1000 人でやっていくためには、外部に協力してくれる人が 2000 〜 3000 人必要です。孤立してしま・松下 そういったことを森林分野に限ってもう少ったら、それはもう自滅の道なわけです。

し深められたら、というのが質問の趣旨だったのでそういう意味で田舎の側もまた、都市の人たち

すが、ちょっと言葉足らずでした。

に自分たちの村を共有空間として開放することによって一緒に歩むことが必要なのです。一方で都市の側の人たちも、都市で生きていくために田舎との関わり必要にもなってきています。そんな関わりあ

住民と共に動く仕組みづくりは時間が必要
地域づくりはそれなりの覚悟が必要

いの世界の中で持続的な空間をつくっていくと考え

・松下 質問書をいただいたなかで、上野村関係

れば良いのかなと思います。

の質問が多くありました。読み上げますので、内山先生には総括的にお答えいただければと思います。

・松下 それをいかにつくるかなのでしょうが、先「地域づくりと外部の人びとのところで、村や地ほどのお話のように、森林を扱っているのはほとん

域の人だけで地域づくりを行うのではなく、村に協

ど林野庁であって、そこが進めている産業政策だ

力してくれる外部の人たちとの関係を結んでいくと

けではいまのような話がこぼれ落ちてしまう、といいうことでしたが、協力関係を結んでいく場合のうこともあるわけです。そういう政府の動きの影響

共有空間、世界とは具体的にどういうものでしょう

力が大きい現実の中で、どう臨んでいったら良いか。例えば地域の人、自然環境、風土、文化に対のでしょうか。

する思いなのでしょうか」「上野村への共有空間とは、内山先生にとって何

安定社会のための多様なデザインのなかにはローカルから出発することもあると思うが…

だったんでしょうか」「共有空間とローカル信仰、森林との関係がいま・北尾 安定社会をどうデザインするのかというこ

ひとつイメージできないので、もう少しお話していとでは、資源や人口とかに対してある方向性を見ただけると幸いです」

出しながら、多様にデザインしながらやっていくこ「上野村のような微少な村こそが、自給自足、持とを、ローカルの方から出発するという手はあると続可能型の自治体なのに、政府は大型合併こそが思いますが、こういう話になると私の領域を超えて生き残りと言っている感がある。それに対するコメ

しまいます。

ントをもらいたい」

結局、日本は、国家が廃藩置県によって地域を「関東大震災を考えると、東京こそが限界集落

つくり、官治集権のもとでの国民もつくっていったと思うのに、人びとの東京集中が続いていることに森林社会学研究会 連続講座 第1 回

33

森から人へ、
人から森へ
で、合併したほうが良い地域は合併すればいいのですが、逆に分離して小さくなることも認めていな
ければおかしいのです。これを認めていない、実に変な法律です。実際に、合併することで自分たちの世界があやふやになってしまうという問題が起きています。いつか 分離も可能 という法律をつくっていかないと、単に行政が大きくなるだけで住民自治ができなくなってしまう気がしています。
上野村は、比較的自由にいろんなことを行える
対してコメントをいただければ幸いです」のは、先々代の村長が 40 年間村長を務める間に、「上野村は上野ダムによる法人税収が財政基盤

無駄なお金はいっさい使わないという感じで 30 億となっていると聞いていますが、この財政基盤が円台という年間予算分ぐらいの貯金を貯め込んで、

行政プラス組合、第三セクターによる村づくりの前

少々の嫌がらせにも耐えられる財政基盤をつくっ提条件ってなっているんでしょうか。ペレットとチ

たということがあります。今の上野村は、その村長

ップと選択する際の基準はありますか。個人的にのラインが続いているわけです。

はチップボイラーによる両義の活用がよいのではないかと思います」

また上野村は、平成の合併をちょっと早めにキャッチして、それで渋々ながら村の奥に揚水発電のダムをつくることを OK したという経緯があります。

・内山 上野村は、いわゆる住民票を持っている

旧建設省は上野村に 8 つのダム計画を持っていて、人の 20%弱が、1975 年くらいから新しく来た人た

それを全部認めると村は全て水没してしまうので、ちです。その人たちは当然、はじめからいろんな

このダム計画をつぶす歴史が戦後の上野村の歴史

つながりを持っています。

と言ってもよいのですが、村長も「これだけはやら

それとは別に、村に引っ越してくるわけではない

せてくれ」ということで、私としても「いやなんだ

けれど、村に協力してくる人たちも生まれていて、けど、しょうがない」という感じですが、そのことそういう人たちをアドバイザーとか顧問といった形

によって、とりあえず交付税の交付団体になっていで無給採用をしているということもあります。上野ます。

村には、小学校高学年と中学生の子どもたちが 1

こんなことから自主財源論理になっていて、比年単位で村で暮らして村の学校に行くという山村

較的制約なくいろんなことができているというのが、留学の制度もあり、その親御さんたちが協力者に現在の上野村です。

なっていくというケースもあります。この協力者とつまり、急に効果が出ることを考えてもだめだというのは、1 年、2 年でつくろうとしても制度だけいうことです。上野村は元の村長が方針をはっきつくって機能しないということになりかねないので、り決めてから 50 年経って、やっといろんな成果がやはり時間かけてしっかりやっていかないといけま出てきてるという感じです。首長が変わる度に 地

せんが、そうしていくうちに「この村と協力関係を

域活性化の新方針 みたいなものを出しているよ

結びながら自分は生きている」といった共有感覚

うでは、だめに決まっています。やはり住民が納得が出てくるわけです。

して一緒に動けるような仕組みつくっておかないと、

私は、平成の合併は大変な失敗だったと思って本当の力は出てきません。そして、それだけの時います。合併するかどうかは地元で決めるべきこと間をかけるだけの決意が地域社会にあるかどうか

34

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

鼎談

業の視点の問題があります。これについては、やだと思います。

はり日本林業が長い間、ある意味では今でも低迷

会場フロアからの声しているわけですが、どちらかというと、産業的・松下

況が、10 年ぐらい前から急激に変わりつつあって、な林業を正面から考える必要がなかったような状

せっかくですので、会場からもご意見を伺いたいと思います。ご意見がないようであれば、そのなかで産業的林業をどう考えるかが、あらた三井先生から『森林社会学宣言』のもうひとりの執めて問われているのかと思います。それについて筆者として、落とし前の話をお願いします。

考えを述べると時間がかかりますが…。
そんな形で、出版から 26 年間の推移があったか

・三井昭二氏 『森林社会学宣言』が出版されたと思っています。

のは 1989 年の 4 月だったと思います。当時私が勤めていた林業経済研究所に内山さんがいらっしゃ

・箕輪光彦氏 三井先生のお話に関連して、私もいまして、それでぱっぱっと手配されて、わずか三重大学に 4 年おりまして、
1984 年に「森林社会学」

半年も経たないぐらいで本が出たのが不思議でしという研究室をつくりました。

かたがなくて、「内山さんの出版する力はすごい」

当時、笠原六郎教授から、「きみ、将来この研究と思ったことを思い出しました。私は今年度まで三室を発展させるとしたら、どんな名前がいいか」と、重大学の非常勤をやっていて、2 年生の「森林環相談を受けました。ちょうどそのころ、渡邊定元さ境社会学」と、3 年生の「森林政策学」という講んという、元林野庁で東大にいらした方が『樹木義を持っています。その森林環境社会学では、『森

社会学』という本を書いていて、「樹木社会学とい林社会学宣言』の内山さんのところと北尾さんのとうのは面白いのだけれど、なんか樹木っていうのがころを、いまでも講義のネタとして使わせていただ

気になるよ」みたいな感じでしたね。それで私がいています。

「これからは 森林社会学 でいったらどうですか」

振り返って考えてみると、内山さんは「はしがき」と言ったら「君がいうならそうしよう」ということのなかで、当時は産業としての林業と、一方にいで決まったのです。考えてみると『森林社会学宣

わば原生的自然保護、preservation の世界の自然言』が出版されるより 5 年くらい早いんです。これ、保護しかない自然保護があって、その間に…とい自慢話じゃないんですけども。
ところで、北尾先生のお話にもちょっと出てきう形で問題提起をされていました。
論点のひとつは、原生的自然保護しかないといましたが、私の専門は森林経理学です。実はこのう考え方に対する、「そうじゃないんだ」ということ

森林経理学は、ドイツから入った当時は森林設制でしたが、いまの段階では、少なくとも自然保護に学、つまり制度を設ける学でした。当時、御料林

関しては明らかに変わっていて、里山的な考え方

では 20 年間森林設制、要するに森の中にある秩序、が出てきています。私は「原生的自然保護も、林

かたちをつくりあげていくということでやっていて、学的観点からは原点としてあります」といった形でそれを東大の初代森林計画教授の志賀泰山先生が、講義するのですが、いまではむしろ農学的観点で設制学として山林会で 1 年間原稿を書いていまし「もう原生的自然保護はありません」という考え方た。ところが、それを出版したときに、突如として 森が若い人の間ではびこっていて困っています。当林経理学 としたのです。その序文を読むと、「経時とは逆になりすぎているわけです。

済合理的にやるのが近代的。これからは経済合理

もうひとつ、先ほどから話になっている産業的林

的に森林を扱っていくんだ」ということを何度も言森林社会学研究会 連続講座 第1 回

35

森から人へ、
人から森へっていて、経済合理的を詰めると経理となるのです。

論がありましたが、では上野村だけ完結するのか

経理学にはもともと、収め整えるという意味と会というと、実は完結しないわけです。木材需要とい計学的な意味があるのですが、そうではないのでうのは現状でも 7000 万㎥〜 8,000 万㎥あるわけで、す。志賀泰山先生は経理学の教授を辞めてから東

例えば上野村の木材需要だけで議論ができるかと京大林署の署長になり、それを辞めてからは化学

いえば、そんな議論にはなりません。おそらく上野の世界に入ってずっと研究を行っていたくらいです

村の森林は、上野村だけで完結するような議論でから、物理学とか生理学と同じように 経済の理使えるような森林ではなく、もっと意味がある森林ということを言いたかったのだと思います。

だと思います。そこから供給されるもので、7000
万㎥〜 8,000 万㎥をどう使って満たしていくかを議

・松下

ありがとうございました。では、加藤鐵論しなければいけないわけです。

夫さんから、「産業的にも新しい局面にきているよ」

森林社会学は、そういう産業論的、あるいは供といった部分でコメントがあれば、お願いします。

給論的な森林全体をどう使っていくかという議論も、地域で森林がどうあるべきかという議論も必要

・加藤鐵夫氏 産業論の議論でいえば、私はどちでしょう。要は供給側の議論も、需要側の議論も、らかというと、三井先生のお話があっているのでは地域側の議論も、全国的な議論も必要であるといないかと思います。

う、議論の多様性を持つことが必要なのではない

戦後の木材需要がものすごかったときに木をかかと思います。

なり伐ったので、資源的にはそれでかなり落ち込みました。それがやっと育ってきたというのが現在の・松下 ありがとうございます。それでは香川県の状況です。逆に言えば、それをどう使っていくかと

木村晃子さん、なにかコメントはありますか。

いう議論がやっとできるようになったわけで、その議論がはじまったのが 10 年ぐらい前からというこ

・木村晃子氏 四国のうどん県から参りました木とです。

村です。私が森林ボランティアを始めた頃は作業

一方、産業論が議論されなかった中で、森林のの方に力が入っていたのですが、交通事故をやっ多面的機能をどう発揮するかという議論はあったて腰を壊してからは、子どもたちの世界に入ってわけです。10 年くらい前につくられた『森林・林いました。久しぶりに東京に来て、こういった自己業基本法』は、どちらかというと産業論を否定し啓発にぴったりのミーティングに参加させていただて、森林の多面的機能を前面に出さなきゃいけな

いて、非常に勉強になりました。森林社会学という、いという議論でした。その前身の『林業基本法』は、

私にとっては新しい世界の扉が開きました。私は木材需要があるときの議論だったので産業論を全

現場主義なので、この世界のことを勉強して、し面に出しているわけです。それが下火になってきっかりと現場に持ち込んでいきたいと思います。

たなかで『森林・林業基本法』ができたわけです。
しかし、森林の多面的機能の総合的な発揮を図ると同時に産業論ももう一回議論しなきければならな
いから、『森林・林業再生プラン』ができたときに

森林社会学会はとにかくいろんな人たちが集える場に

産業論を一生懸命やったというのが現状だと思い・松下 そろそろ、
まとめに入りたいと思います。
「まます。

とめないほうがいい」という話もありましたが、な

先ほど林野庁は供給側ばかり見ているという議36

んでもありというだけでは、どこに向かって収束す森林社会学研究会 連続講座 第1 回

鼎談

るのか、次にどんな議論したらいいのか、というこだければ。

とにもなります。
個人的には「いまの法や社会の仕組みには窮屈・北尾 いまの学会は、ディシプリン、ひとつの型なことがある。それってなんなんだろう」というこがあって、そこでの専門用語を使って絞ったものとを浮き彫りにしていくことも、社会的には必要だ

しか論文として認めないというようになってしまっし、その軸足は市民側にあるような気がします。そています。内山さんは、作品として本を書いて、自れが森づくりフォーラムの森林社会学会のニーズ

由に思うことを言えるわけですが、学会ではそんななのかなと思っています。

ことはできません。森林社会学会は、そんなものとお二方には、今後、森林社会の研究や議論をしは違う独自のもののようですから、そういうものがていくときの方向性というか、これから先に対するあったら面白いと思います。

コメントを締めとしていただければと思います。

もうひとつ、私は島根県の森林審議会や造林公社の見直し委員会などを務めましたが、こういうもの

・内山 森づくりフォーラムが他の森林ボランティにも市民の人から意見をいっていただいたり、外ア団体と違う一面として、これまでいろんな政策提から包囲してもらえるようになれば、もっと内容が言を行ってきたということがあります。それはしっある新しいことがいろいろやれたのだろうと、経験

かりと意味のあることだったのですが、ここにきて上つくづく思います。

「その路線でこれからも行けるのかな」という疑問

大日本山林会の 130 周年シンポジウムに講演さも出てきています。私自身もそうですが、どうしてせていただいた話が掲載された雑誌『山林』の記も今までの惰性があって、そこから見てしまう部分

事を、お手元にお配りしています。要するに「ながあるわけです。その惰性を振り落として、違うでしこでいこう」ということです。2011 年の FIFA

発想も含めてゼロから検討し直すような作業をし女子ワールドカップで、なでしこジャパンが優勝しなければならないという気がしていています。そうました。それほど凄いプレーヤーがいるわけでもいう場所として、森林社会学会的なものができれないのに、あの活躍をしてくれたことに感激しまし

ばと、私自身は思っています。

た。林業にもそんな場ができればいいと思いなが

例えば森林ボランティアの活動に加わって一生懸命、何年もやっていくと、それなりに分かってきら、話しましたので、お時間があれば読んでいただければと思います。

て、専門家化していきます。これが曲者なのです。
分かるというのは、その視点でしかものを見なくな

・松下 いま北尾先生がおっしゃったのは、「森林る可能性もあるわけです。決して専門家がダメとの扱い方に対して、もう少しものを言える市民にないうことではなく、その視点を突き放せるようなころうよ」ということです。そんな場であるとともに、ともできる場所を、一度つくってみてもいいのかな

一方ではぜひ研究者の方たちにも、自分たちの専と。ですから、方向性としてこうあるべきというこ

門用語を分かりやすく市民に説明する場としてもとではなくて、とにかくそういう場をつくろうという使っていただきたいと思います。そんな、いろんなのが、私の想いです。

人が集える場をつくることから、森林社会を実現していくきっかけになるような動きにしていきたい・松下 学会という場に長くおいでになっている北と思います。今後とも皆さんのご協力のほどよろし

尾先生には、市民側からそんな名前を使っていこくお願いします。

うとしていることに対して、ご指導やご忠告をいた

本日はありがとうございました。

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

37

森から人へ、
人から森へ

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

参加者アンケート（集計総数：26）
設問 1．シンポジウムについて① 興味深く聞いた

24 名

② 普通

2名

③ 期待したほどではなかった

0名

設問 2． 今回のシンポジウムを知ったきっかけ① ホームページ

1名② メルマガ6名③ フォーラム以外の HP

0名④ Facebook

4名

⑤ ちらし

7名

⑥ その他

7 名 （日本林業調査会のメールマガジン、知人の紹介 等）

設問 3． メールマガジンの購読① 購読している

7名② 購読を希望する

7名

③ 空欄

12 名

設問 4．シンポジウムの感想
・ともかく勉強になりました。色々な意味で、今後の参考にさせていただきます。
・地域ごとの森林社会学の考え方が参考になった。
・信仰・宗教をあらためて考え直すことと、その中に森林が含まれており、信仰・宗教とは使用しないものと考えることは難しい課題だと感じました。
・根本的な「問い」（課題・問題点）が理解（共有）しきれず、議論の焦点が最後までつかめませんでした。最後の質問のコーナーで、パネラー以外の何人かの方の発言があり、少し論点が見えた気がしました。
内山さん、北尾さんのお話をもとに自分でも考えてみようと思います。
・鼎談の話が特によかった。講演は演者が伝えたいこと、知ってほしいことをテーマに設定すべきでは？
・学問としての「森林社会学」を開くシンポジウムではなく、「森から人へ、人から森へ」を感じるシンポジ
ウムだったのかは少し疑問です。森づくりフォーラムのシンポジウムは、講師と聴講者という固定された形式が多いですが、聴講者間のグループ討論（ファシリテーター形式）、聴講者と講師との意見交換・質疑応答の時間も設けてほしいと感じます。
・2 人の語り口が面白かった。
・新たなお名前を耳にし、興味深くお話を聞けました。その方々の本に出会いたい。目からウロコで参加す
るたびに勉強になります。今後ともよろしくお願いします。
・経済など、既存のシステムとは離れた森林の価値をどう見出すか？

38

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

参加者アンケート

・森林を木材の資源として一般社会に供給することだけでなく、市民の生活の場が先にあり、森林の民もいる。森林は管理しなくても、毎年年輪の分だけ増える。日本国土の資源をどう使っていくか？
・期待した内容とは異なっていましたが、面白かった。
「学会」化の動きは意外でした。
・facebook で内山先生の講演があると知り参加しましたが、専門的な話からローカルな話まで、色々な視点の話題が聞けてよかった。地域がどんなことを考え暮らしていくか考える際に参考にしたいと思います。
・森林社会学の今後に期待したいと思います。
・上野村では、村が一体となって森林を軸とした村づくりをしているのが興味深かった。
・新しい世界が拡がりそうです。
・考えることはあった。内山氏のローカルフィールドから考えて、というのは非常に共感。これは北尾氏の発表についてもあてはまる。北尾氏の「京都と森」という表題が難しく、何を語られるか予想がつかなかったが、苦渋しながら話されたことを私が感じたのは、「京都と山」＝京都は周辺の山とどう付き合ってきて、今後どう付き合うのがよいかといったことを、もっと意識的・自覚的に研究していけばいいのではないか、ということであったと思われる。それは森が生み出す水についても同様。京都の周辺の山は見える風景が、その更に後ろまで含めて京都を支えている、にもかかわらず、ほとんど自覚的になっていない。
〈森林〉という言葉が思考をしめつけてしまっていると感じた。
・北尾先生のお話は、もっと時間をかけてゆっくり聴きたかったです。
・上野村の事例、西粟倉の事例など合併しなかった小さな村で成功事例があるのに対して、合併した・させられた昔の村で、ユニークな活動をしているところの事例を知りたくなりました。
設問 5．今後のテーマについて（自由記入）
・山村の生活（石別の事例など）
・森林と市民（バラ色論ではなく、「市民」「市民社会」の限界をちゃんと議論すべき）・里山資本主義的な具体例を下にした講座
・空家と地域づくり
・戦後合併したところの昔の村における森林社会のあり方（合併後の市町村の中での位置づけの中で）・豊かな社会のあり方、持続可能型社会のあり方
・森の価値を社会全体で再評価するにはどうすればいいのか。
・森から遠ざかった下流の人は何を得て、何を失ったのか。
・必ず事例紹介を。
設問 6．あなたにとって「森林社会学」とはどのように考えますか。
（自由記入）
・中山間地域での生き方・考え方が森林社会学
・楽しく生きる方法
・今までの学術的（大学の学生や先生方）だけでなく、市民（一般の方々）も多く参加される会になっていくのではないかと思いました。社会学は総合的分野となるので、そう言った意味で今までの森林・林業に関わる学会にない面白い学会になるように希望いたします。
・都市に住まいながら、いかに無理なく、しかし深く森林と関係をつくっていくことができるか。
・人よりの、人を大切にした考えと、森や生き物よりに考えたバランスがとても大切なんだと感じました。

森林社会学研究会 連続講座 第1 回

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森から人へ、人から森へ
・便利な機器に振り回され、普通の生活ができない人が多くいます。私の夢は、引きこもりの人、退職した人で何もやっていない人などが森へ入り、役に立っている時間を生きる喜びをもてるような、そんな循環ができればいいなと思うのですが…（一石二鳥のはず）
・森林が人や社会をどう考えていくか。
・大変魅力的な概念だと思いますが、「宣言」から四半世紀たってもまだ固まっていないということを、よく考えなければいけないと思います。
・持続可能な、という考えと、森そのものの形が変わる（成長する）のに時間がかかるので、やはり考える
側が持続的に考えうるシステムが無理なくできたらいいなと思いました。
・地方が個性を発揮できるチャンスがある。張り切りどころと感じました。
・小さな村のように森林と住民との関係が身近なところでは、森から人へ、人から森へということが実感
できますが、森林面積が 72%を占めるような私の居住市のように、山村が合併後過疎化している状況で、多くの市民は市街地に住んでいるところでどう考えて行ったらよいか、いろいろ学ばせてほしい。来年の全国の集いに期待したい。
・原生的自然保護と林業の中間に位置する人と森のより良い関係を、長期的視点で方向づける学問であってほしいと思います。
・原始時代からでも、森林があったから肥料として、水源として、燃料として、住居として人間が生活できてきた。酸素の生産と共に森林の役割を考えていく学問と思います。
・持続可能社会、生物多様性保全、豊かな人間性社会のくくりではないかと考える。
・「森林社会学」って経済学 ? 人と森林との関わり方は様々にあるということがわかりました。もっと勉強します。今日は頭が混乱するぐらい、色々な新たな視点をいただきました。
・20 世紀を通じて失われてしまった「森と人との暮らし」の関係を改めて見直し、今何が起きていて、これからどうあるべきかを明らかにする学問。女性の視点が入ると更に面白いのでは。
・森林は人間にとって、他の生物にとって、地球にとって必要不可欠なものだと思っています。森林を維持しながら生活をし、生きていける場や環境を前提にした社会づくりを導くものであってほしい。森林と産業、環境としての森林、生活と森林、癒しとしての森林などを包括したもの。地域によって「森林社会学」の内容は違ってもいいと思います。何か普遍的なものを追求する 19 世紀以前のような、哲学的価値観からは自由な、臨機応変・継続的な学であってほしいと思います。
・on-site の学（森を土台とした）・地域の活性化のために、森林をどのように利用して地域をデザインしていくかというように理解した。

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