大会企画第１日目

大会 70 回記念特別企画＜座談会＞

舞踊学会のこれまでを振り返り，未来への展望を描く登壇者

司会

片岡 康子（元・舞踊学会副会長）
古井戸秀夫（元・舞踊学会会長）
柴 眞理子（前・舞踊学会会長）
大貫 秀明（舞踊学会会長）
猪崎 弥生（第 70 回大会実行委員長）

お聞きしたいという思いもあった。
座談会に入る前に，松本千代栄名誉会長が会場にお越しくださいましたことに対して，皆様による歓迎の拍手でお迎えした。表１には舞踊学会の歩みを，表２には４人の先生方の会長，副会長の時期をお示しした。司会者と登壇者の会話は以下の通りである。（会話は抜粋）

第70回舞踊学会大会初日の午後に，会長，副会長を務められた４人の先生方をお招きし，70回記念の特別座談会へご登壇いただいた。この企画は，先生方のお話を会員の皆様方とともに拝聴し，これからの舞踊学会を考える機会をつくることを目的として開催された。また，『舞踊學』に掲載されていた大会，シンポジウム，ワークショップを年代順にまとめた資料を会場で配布し，舞踊学会創設から現在までの間の隠れた逸話を先生方から『舞踊學』第41号

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表１

準備をしました。その頃，丁度，松本千代栄先生と郡司正勝先生がめでたくもご一緒になられまして，準備を始めて３年後くらいの時に相談に伺いました。そこからまた３年余の月日が経って舞踊学会は創設されたのです。演劇学会は戦後すぐにできましたが，それから30年余り経って舞踊学会ができたことになります。そのようなわけで，私は，舞踊学研究が進展し始めるいくつかの起点に立ち会っておりました。
舞踊学会初代会長は郡司正勝先生，副会長は松本千代栄先生，事務局はお茶の水女子大学が引き受けました。その後，松本千代栄先生が会長，私が副会長の折に舞踊学会創立20周年を迎え，1999年から2000年にかけて記念誌『舞踊学』増刊号「われわれの時代にとって舞踊とは何か」全3巻を刊行しました。過去のシンポジウム企画を整理・統合した構成のもとに『舞踊学』から転載しています。
今回，座談会に登壇するにあたり，あらためて目を通してみたのですが，1976年の第1回舞踊学会大会の時に，すでに「舞踊学の課題」を展望する学問体系について各分野の諸先生方が講演しておりました。どうぞ参考にご一読下さい。次は，創立40何年かを記念して，その後の舞踊学会大会企画をまとめられると良いのではないかと思います。

舞踊学会の歩み
1975年12月
1976年
1978年
2002年
2003年

舞踊学会発起人総会（発起人74名，出席者30名）
舞踊学会大会 年２回開催『舞踊學』創刊号発行
定例研究会 始動
舞踊学会大会 年1回開催

表２
登壇者紹介
片岡康子

古井戸秀夫
柴 眞理子
大貫 秀明

元・舞踊学会副会長
元・舞踊学会会長
前・舞踊学会会長
舞踊学会会長1993.4 ～ 2000.3
2002.4 ～ 2007.3
2007.4 ～ 2013.3
2013.4 ～ 2016.3
2016.4 ～ 2019.3

猪崎：会長，副会長を務められた時期で目指されたこと，ご苦労なさったこと，またそれ以外でも思い出に残っていることなどをお話しください。
片岡：松本千代栄先生の業績が認められて東京教育大学大学院に日本初の舞踊学講座が設置されたことがきっかけで，私は学部卒業後３年を経て大学院に戻りました。舞踊が学問の対象になり「舞踊学」が成立していくというインパクトのある出来事でした。大学院を修了した直後に，当時，早稲田大学大学院博士課程で学ばれ，舞踊評論・研究をなさっていた市川雅さんと「20世紀舞踊の会」で出会い，市川さんから「これから舞踊学会を作っていきたいけど，どういう人に発起人になってもらったら舞踊学会が成立するかなあ」という相談を受けました。それから若い２人がいろいろと知恵を集めて，私が教育関係，市川さんが芸術文化関係の方々の発起人名簿を作って学会創設の『舞踊學』第41号

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猪崎：ありがとうございました。当時の生き生きとした状況が想像できます。続いて，古井戸先生，よろしくお願いいたします。
古井戸：はい。資料を見ますと舞踊学会は76年が始まりなのですね。76年っていうのは，確か私は大学院のドクターコースに進んだ頃でして舞踊学会に入会していないのです。1982年に私が事務局を担当することになるのですけれども，事務局になった後で，私は舞踊学会に入会したのです。当時，郡司先生の付き人をしていまして，タクシー－64－と思います。次に，柴眞理子先生お願いいたします。
柴：舞踊学会の創設，これには郡司先生，松本先生，そして市川雅先生が大きな存在であって，この３人がいらっしゃらなかったら舞踊学会は生まれてなかったのではないかと思います。そして，片岡先生と松本先生，古井戸先生と郡司先生，それぞれのご関係が大変濃いものであったと思います。
古井戸先生に長きに渡って事務局をお引き受けいただいた。そこにずっと，舞踊学会っていうものの精神が脈々と流れてきていると思います。私の第１の学会は舞踊学会ということで，できるだけ研究発表を続けるということをしてまいりました。
そして，今，古井戸先生のご指摘にもありましたように，舞踊学というものがどういう方法論を持っているのか。舞踊学というものの確立。これは私の中でも常に心の中に渦巻いている問題であります。そして2013年に，私は舞踊学会の会長に選出されました。私が選出されたときに考えたことは，舞踊学会とどう向き合っていくべきかということを，私の経験だけで考えるのではなく，やはり歴史に戻るのがよろしいかと思い，1978年に郡司先生がお書きになっている「舞踊学創刊によせて」を何度も何度も読み返し，私が会長のあいだに目指すこと，これはこういうことなのではないかということを，その当時考えました。郡司先生の「舞踊学創刊によせて」には，「昭和50年12月に発足した舞踊学会が，ようやく研究紀要の創刊をもつことができた。日本では実際の舞踊活動はかなり盛んでも，それを学問的研究の場に移し，その本質なり歴史的意義を考え，さらに新しい方向を示唆する研究団体を持たなかった。その足がかりとして，研究の交流とそのための発表機関が必要で，舞踊学を発刊することになった。高い学問的水準への上昇と，広い普及と，より豊かな実りとを願って会員各位の積極的参加と発言を希望するしだいです。」と，このようにお書きになっていらっしゃいます。これを読んで私は，日本学術会議協力学術研究団体である舞踊学会が，会員各位の積極的参加と発言をどのように促進することができるのか，発表者の数，そしてまた投稿者の数もそれほど多いわけではありませんので，しかし400名を超える方が会員でいてくださる。この会員の方々に，どのように積極的に発言をして頂くのか，これが私の舞踊学会に対するねらいでした。
しかしですね，実際にその時期には学術団体として取り組まなければならない課題が，社会的に生じている時代でした。一つは学会の法人化という問題ですが，学会の法人化に関する論点を整理いたしまして，他学会の状況および舞踊学会の規模を考慮して，理事会で当面法人化を見送るということをお認めいただきました。それから，舞踊に乗っているときに「これから舞踊学会に行く」「そうですか」「事務局をやってもらうことになったから」「えっ」「先生，残念ながら僕，会員じゃないのです」「じゃあ会員になっていただきます」
タクシーが着いた先が国立劇場の稽古場でお茶大の人たちはみんな待っていて，それが舞踊学会との出会いでした。13年前に東大に移るときに，演劇学の確立それと舞踊学の確立を自分の研究テーマにして掲げたわけですね。舞踊をどうやって学問として自立させるのかを私が一番考えていたことです。２年前に定年で東大を退職しましたけども，それまで文学，演劇，舞踊，音楽，社会学関係の全国学会に10ほど入っていました。そこで確立している学問の方法の真似をして，そしてその中で彼らができないことは何かと考えました。それはやっぱり，表現することなのですよ。この表現するということをどうやって学問の中に入れるのかを考えてきました。
資料を見ますと，会長になる前ですけれども，2008年に第12回定例研究会において，楽劇学会という音楽劇の研究の先生方とタイアップして，楽劇学会のほうからは，野村萬斎先生。そして舞踊学会のほうからは，今の花柳寿応先生（先代の寿輔先生）のお二人に出ていただいて，それから丸茂先生をはじめ日本舞踊の研究家，能の研究家，音楽の研究家が一堂に集まって一緒に研究会を行いました。
このところ学問が細分化してそれぞれに学会ができてしまうと，舞踊学会に来なくなってしまいます。だからもう一度，いろんな舞踊学の周辺にいる人たちが集まれるようなそういう組織ができるといいなあと思いました。

猪崎：古井戸先生，ありがとうございます。今後の舞踊学会に対する課題も示されたのではないか『舞踊學』第41号

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学の電子化については，舞踊学会のホームページにPDF化した舞踊学の掲載と，もう一つ公的に『J-Stage』っていうものへの掲載。この両方を併用することができることになりました。そして，ホームページをリニューアルしなければいけないということで，私が会長に就任しましたのが2013年４月ですから，もうほぼ任期を全部かけた形で，2015年２月26日に新しいホームページへ移行が完了いたしました。そしてリニューアルしたホーム
ページには新しい機能が追加され，web会員名簿，舞踊学総目次および論文のダウンロード，サイト内検索ができるようになり，会員専用ページを設けました。もう一点，苦労したことについてですが，学会大会，例会の会場を探すのに会長はじめ理事会は大変苦労しているということでございます。これからは，会員の方々もともに地域の特色ある大会を実現したいということで頑張っていただきたいと思っています。

猪崎：柴先生，ありがとうございます。それでは大貫先生，お願いいたします。
大貫：私が会長になったことは自分でも驚くべき出来事でした。そのような私ですが，これまでに舞踊学会における定例研究会，ホームページ，ニューズレターなどいろんな立ち上げに，幸い立ち会うことができました。２年半以上会長として務めていますが，J-Stageへの電子ジャーナル掲載を行い，学会のホームページには，2016年の39号までアップ致しました。名誉会員の規定を作ることを現在行っています。役員の定年制についても検討中です。
猪崎：大貫先生，ありがとうございました。先生
方がずっと長く過ごされてきた舞踊学会に対する思いとか，ご苦労なさったことをお話しくださったのではないかと思います。もう一つ質問させて頂きたいことは，今後，未来に向けて，舞踊学会に先生方が期待なさること，先生方のお考えで結構ですので，いかがでしょうか。
片岡：実技，つまり踊っている現象を中核において発表するというレクチャーデモンストレーション形式の会員による研究発表を始めたのは，舞踊学会の特色ではないかと思います。けれども，今，どのようになっているのでしょうか。実技という現象を中核に据えて，舞踊とは何かを極める研究発表を推進して頂けると良いと思っております。
猪崎：今回は蝉丸さんが，ワークショップをなさいますが，それが本大会の中でのレクチャーデモンストレーションの位置づけと考えてよいかと思います。古井戸先生，いろんな学会に出ながら舞踊研究の方法論を模索してというお話を頂きまし
たけれども，先生がお考えになっている，未来に向けての舞踊学会についてお話くださいますでしょうか。

『舞踊學』第41号

2018年－66－古井戸：未来になるかどうか分かりませんけども，片岡先生と同じね。ここはレクチャーデモンスト
レーションがあるのが，一つの大きな特色ですよね。理事の先生の中にも，現役のダンサーですとか，若松美黄先生，金井芙三枝先生などの舞踊家の先生たちがいて，会場づくりとかやると，皆さん自分のステージを作られている人だから，すごくお上手でした。それと，やはり実技絡みで言いますとね，これも松本千代栄先生に命じられて，私が『戦後舞踊教育の50年』という取りまとめをしたことも思い出に残っています。
猪崎：ありがとうございました。本当にレクチャーデモンストレーションという，そういう切り口を持った舞踊学会を大切にしなければいけないということですね。それでは柴先生，未来に向けた舞踊学会ということで，先生のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
柴：レクチャーデモンストレーション，これを大事というのは私も一緒でございます。ちょっと違う観点から，舞踊学の未来は明るいということをお話したいと思います。皆さんは，ソサイア
ティ 5.0という言葉をご存じでしょうか。ソサイ
アティ 5.0 っていうのはどういうことかというと，AIによって膨大なデータ，ビックデータが解析され，必要な情報が向こうからやって来るというそういう社会を，超スマート社会というそうです。
AIは判断力というものがないので，人間にとっての強みは何か。それは，判断力とか創造性ですね。こういうものが人間にとって大変重要なものです。そしてもう一つは，身体性と感性というものももちろん備わっていなければならない。人間が人間らしくあるために，そのためにはリアルタイムな判断力と新しいものを生み出す想像力や感性。こういうものは，私たちの実際の舞踊活動では，当たり前のように行っていることなのではないでしょうか。ですから，先ほど私は舞踊学の未来は明るいと言ったのは，AIがどんなに普及して超スマート社会になろうとも，舞踊という活動，これは人間が人間らしくあるためにいつまでも残っていくものであると思います。そしてここは舞踊学会ですので，実際の舞踊活動の本質や歴史的意義を考える。舞踊学とは何か。われわれの時代にとって，舞踊とは何かということを，それと同時に舞踊学とは何かっていうことを，改めて問うことが必要なのかもしれません。このように超スマート社会の到来を考えたとき，私どもの舞踊活動，そして舞踊学には明るい未来があるというふうに私は考えております。
猪崎：柴先生，ありがとうございます。大貫先生，舞踊学会について，先生のお考えをお聞かせください。
大貫：この学会の未来のことを考えてまず頭に浮かぶのは，この学会に静かなる有事という非常事態がきているということ。それはどういうことかっていうと，じわりじわりと沈滞してきているということを，実感として感じます。静かなる有事がこの学会を覆っているような感じがしまして，それを打開するには，一つは，具体的に申し上げますと，理事の中に，推薦枠でもいいですから外国人を入れる。特にアジアの理事を入れるっていうのを考えたらよいのではないかと思います。それから，若手複数名で研究をすることを条件に助成をする制度を作ることも考えていかなければならないと思います。
猪崎：大貫先生，ありがとうございました。具体的な方策としていくつか挙げて頂きました。時間があと少しになってまいりましたので，私から，具体的なエピソード，例えば古井戸先生のタクシーの中で事務局の要請があったとか，片岡先生には市川雅さんとの舞踊学会立ち上げのお話を聞きたいと思います。
片岡：その頃は，舞踊を研究という視点で語れる人と出会うっていうのも，恋人と出会うぐらい嬉しいというか，そういう仲間が少なかったので，郡司先生のお弟子さんである早稲田の方を初め，舞踊が好きで研究しているいろいろなジャンルの方々に出会って舞踊のことを話せる，それがもうとても楽しい。それが学会という組織になったので，出発点はとにかくワクワクしてみんなが舞踊学会に集まって来る，若い世代の理事が多かった時代でした。舞踊学会が始まった頃は，そういう喜びや楽しみがありました。次第に組織化していくとそれがちょっと消えて形式的になっていくっていうことだと思います。80年代後半からは，市川雅先生と若松美黄先生が中心となって広い視野での国際連携に挑戦なさり，舞踊学会とは異なる実行委員会組織で「日本・アジア・ダンスイベン
トJADE 93」という国際会議を東京で開催されたのですが，その折には実行委員の一人として，また21世紀に入って若松先生が舞踊学会会長になられ，日本と韓国の舞踊学会の連携・協力をなさった時には，副会長として関わりました。大貫先生のお話を伺うと，そういう時代も過ぎて，今，どうやってもう一度，活気のある原点に立ち戻れるかという課題に直面しているのかと感じました。
猪崎：片岡先生，ありがとうございました。先生，誠にそう思います。古井戸先生，先ほどのお話をもう少し聞きたいと思います。
古井戸：ちょうど郡司先生のかばん持ち，演出助手をして，歌舞伎の公演20本ぐらい使って頂きました。舞踊学会の事務局は苦しいとは思いません
でしたね，全然。むしろ楽しいですよね。本当に魅力的な先生方が多くて。ただね，習慣が違うのですよね。教育系の人と文学部系の人と，まず違『舞踊學』第41号

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うし，文学で洋物と和物と違うし。もっと厄介なのは和物の中でも全然違う人たちがいるのです。
だから事務局の一番大きな仕事は，人のけんかをどうやってあおるか。
猪崎：え？ あおる？
古井戸：それでわあわあってなったところで止める。事務局にはなんとかしてほしいっていうけんかの仲裁が来るのですよ，これはね，楽しいっていうか辛いっていうか，でしたね。
猪崎：わくわくするような時代だったというのを伺って，羨ましく思いました。先ほど，大貫先生がおっしゃったように，これからまた具体的にどういう方策を立てながら舞踊学会を盛り上げていくかということは，皆さまと一緒に，もちろん理事会もそうですけれども，どのように舞踊学と向き合っていくか大切に考えていかなければならな
いと思います。終わりにあたりまして先生方から一言ずつ，ここにお集まりの会員の方々へメッセージをお願いできたらと思います。
片岡：舞踊学会の会員のお一人として，理事のお一人として，皆さんに今後の舞踊学会をさらに牽引していただきたいと願い，期待しております。
古井戸：皆さんにメッセージじゃないですけど，2年前に定年になりまして，定年はすごくいいですから。原稿書くことを中心にしているのですけ
ども，月の半分ぐらい外に出るようにすると，現場の仕事を引き受けてしまいまして，今年は６，７本の創作舞踊などを創ったりしています。12月『舞踊學』第41号

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15，16日に，神田明神で今度ホールができたので，その杮落としの依頼が10月に来ました。定年は楽しいです。
柴：私は皆さまに，先ほども申し上げましたように，会員お一人お一人が積極的に参加して頂く，そして発言もして頂きたいと思っております。でもそれを，具体的にどのようにできるのかということはなかなか，そういったって言えないわっていうようなことがあるかと思いますが。実は私，来年３月で２度目の定年で，４月１日から24時間フリーとなります。私はお話が大好きです
ので，ちょっといきなり舞踊学会には言いにくいけど私はこのような研究をしたいとか，このような学会大会開きませんかっていう話をしてくださればと思います。それが舞踊学会の何らかの力になっていくことができるとしたら，私の定年後は，ばら色でございます。
大貫：僕，皆さんにはこの場を借りて，本当にお礼だけです。いろいろといろんな方に，いろんな形でお世話いただいてありがとうございますっていうことを言いたいです。
猪崎：今日は第70回学会大会を記念した座談会を開かせていただきました。４人の先生方による舞踊学会に対する愛が溢れるお話に耳を傾ける時間となりました。今一度先生方に大きな拍手をお送りくださいませ。ありがとうございました。
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