平成２９年第６回永平寺町議会定例会議事日程（２６日目）
平成２９年１２月２２日（金）午後 １時００分 開

１ 議事日程第 １

議案第５８号

永平寺町債権管理条例の制定について

２ 会議に付した事件
議事日程のとおり

３ 出席議員（１７名）
１番

上 坂

久 則

君

２番

滝 波

登喜男

君

３番

長谷川

治 人

君

４番

朝 井

征一郎

君

６番

江 守

勲

君

７番

小 畑

傅

君

８番

上 田

誠

君

９番

金 元

直 栄

君

１０番

樂 間

薫

君

１１番

川 崎

直 文

君

１２番

伊 藤

博 夫

君

１３番

奥 野

正 司

君

１４番

中 村

勘太郎

君

１５番

川 治

孝 行

君

１６番

長 岡

千惠子

君

１７番

多 田

憲 治

君

１８番

齋 藤

則 男

君

４ 欠席議員（０名）

－319－

議

５ 永平寺町議会に説明のため出席した者の職氏名
町

長

河 合 永

充 君

副

町

長

平 野 信

二 君

教

育

長

宮 崎 義

幸 君

消

防

長

朝 日 光

彦 君

総

務

課

長

小 林 良

一 君

財

政

課

長

山 口

真 君

総

合 政

策 課 長

平 林 竜

一 君

会

計

課

長

酒 井 宏

明 君

税

務

課

長

歸 山 英

孝 君

住

民 生

活 課 長

佐々木 利

夫 君

福

祉 保

健 課 長

木 村 勇

樹 君

子 育 て 支 援 課 長

吉 川 貞

夫 君

農

林

長

野 﨑 俊

也 君

商

工 観

光 課 長

清 水 和

仁 君

建

設

課

多 田 和

憲 君

上

下 水

道 課 長

原

武

史 君

永

平 寺

支 所 長

坂 下 和

夫 君

上

志 比

支 所 長

酒 井 健

司 君

学

校 教

育 課 長

清 水 昭

博 君

生

涯 学

習 課 長

山 田 孝

明 君

国

体 推

進 課 長

家 根 孝

二 君

川 上 昇

司 君

課

長

６ 会議のために出席した事務局職員
議

会 事

務 局 長

－320－

～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～
午後 １時００分

開議～開 会 宣 告～○議長（齋藤則男君）

各議員におかれましては、年末ご多忙中のところをご参集い

ただき、ここに２６日目の議事が開会できますこと、心から厚く御礼を申し上げます。
なお、本日傍聴にご来庁されました方には、傍聴心得を熟読され、ご協力いた
だきますようお願い申し上げます。
本日の会議事件の説明者として、町長、副町長、教育長並びに各課長の出席を求めております。
ただいまの出席議員は１７名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
本日の日程ですが、お手元に配付の議事日程表により議事を進めてまいります。
議案の審議につきましては、第１審議、第２審議、第３審議の順に審議を行いたいと思います。
なお、質疑につきましては、会議規則第５５条の規定を遵守していただきます
よう、よろしくお願いします。
～日程第１

議案第５８号○議長（齋藤則男君）

永平寺町債権管理条例の制定について～

日程第１、議案第５８号、永平寺町債権管理条例についてを議題とします。
これより第１審議を行います。
補足説明があれば補足説明を求めます。
○税務課長（歸山英孝君）

ありません。

○議長（齋藤則男君） これより質疑を許可いたします。
質疑ありませんか。
２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

今回の債権管理条例につきましては、たしか議会においては８月ぐらいから説明をいただいてたと思います。
それで今回、勉強会という形で十数時間させていただいているんですが、町がこの管理条例構築に当たってかなりの時間、多分２年ぐらいでしたっけ、かけてやっていただいたものを議会で少しずつ勉強させていただきましたが、なかなかわからない部分も多々あるということを前置きをしながら質問をさせていただき
－321－

ます。
まず、条例の背景をいろいろ見させていただきながら、目的は何かなというのをお聞きをしているんですけれども、まずこの条例、いわゆる各債権、各所管課が統一的に決められた基準でもって管理をし、そして基準を持って事務を行い、滞納者に対してはきちっと督促、延滞金等の事務を進めて完結していきましょうという流れをつくっているんだろうと思います。
そこには、基本的には滞納者に対しての各所管課の行っている事務が落ちていたという、不適格やったというところもあるというようなお話をいただいている
んですけれども、ちょっと気になるのは、その辺の過去にさかのぼって不適切だ
ったということに対してどのように町のほうはお考えかということが一つと。
当然納税促進をするための条例でありますから、現実、現年税分については９８％でしたっけ、の収納率を掲げている本町において、この条例を設置することでどれだけの目標を持って収納をアップしていくのか。
それから、この条例に制定によって、職員の事務の効率化がどれだけ図られるのか。調査の内容においては、かなり現課の職員は通常の業務がなかなか忙しい、
期間的な部分もありまして、滞納者に対して対処する事務、ここに掲げてある、
条例に掲げてあるような事務がなかなかでき得ないというようなことが書かれておりますが、そのことによって、この条例を制定することによってどれだけの事
務の効率化が図られ、そして人員削減まではいかないんかもわかりませんけど、それが図られるのか、あるいはこの条例を制定することによってどれだけの人員をプラスしなければならないのか、増員しなければならないのか。そういうような見込みはどれだけ持っていらっしゃるのか。
次に、４つ目ですかね、質問は。当然この条例を掲げるときに、債権者側である町の姿勢というのはよくわかるんですけれども、ある意味、町民も債権者側、債務者側にもなるんですけれども、債権者側になり得るという、多くの町民は債権者側になるということの立場を考えますと、この条例を制定することが町民にとってどのように利益があるのかということが問題だなと思います。特にこの条例については、要するに、この条例を掲げることによって納税促進、納税意識を向上させようということがあるんだろうと思います。そのことの取り組みをどうしていくんかということと同時に、ほかの先進地では、この条例について、パブリックコメントとか、あるいは第三者の意見を取り入れてるというところもあるんですよ。そこが大事やという識者の意見もあります。そういったことを今まで－322－

どのようにやってきているのか。
５つ目、債権放棄の項目がありますけれども、通常というか、当議会ではやったことがないんですけれども、通常、議会に諮るということもあるんですか。債
権放棄、どうもほかの他の自治体のところを見てみますと、金額に応じて、高額な部分については議会に諮るというようなことがあるんです。何でそんなことをするんかというと、当然、行政側が安易に債権放棄をしないようにということで議会にも諮るというようなことがあるらしいんですけれども、そういったことはこの今回の条例に決められているのか。
今幾つ言うたっけな。５つ言うたんけな。６つ目、個人情報の条項があります
けれども、ここに、個人情報保護条例に書いてあるのでいいというのかもわかりませんけれども、この目的以外には使いませんよということが条項には示されていないんでないんかなって。そこを示しなさいというような先進地の事例もある
んですけれども、そこはあえて書かなかったのはどういうことなのかなと思います。
以上、６つお願いします。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

まず、１点目でございますけれども、過去においての不適切な対応。例えば介護保険なんかですと、延滞金徴収の条例によって定められているのが徴収されてこなかったと、そういうような部分であろうかと思うんですけれども、それにつきましての反省も含めて、去年より債権の一元管理の調査、研究から始まりまして、債権管理室を設けまして、条例の制定その他、本格的な取り組みに関する準備をことし１年かけて行っているところでございます。
目標についてでございますけれども、実は町税４税なんですけれども、平成２６年度の徴収率が合計で１９．１０％、これ過年度繰越分でございます。平成２
８年度の過年度繰越分の徴収率が３８．０８％ということで１．９９倍の徴収率、これは不納欠損分も含めてでございますけれども、１．９９倍の徴収率というよ
うなことになってございます。
それで、平成２９年度の税務課以外の債権所管各課に今お願いしているところ
でございますけれども、不納欠損処理を今年度中にお願いしたいということで、不納欠損の数字がまだはっきりあらわれてこないので何とも申し上げられないんですけれども、おおよそ２年後徴収率を税務課の１．９９倍から換算しますと、１年当たり、税以外の債権の回収は年間約３８０万くらいはいくのではないかな－323－

というようなことを予想してございます。
目標なんですけれども、やはり不納欠損が完了してきちっとした数字が出てこないことにはなかなか難しいものがございまして、今のような数字もあくまでも予想ということでお願いいたします。
３点目、効率化なんですけれども、本来ならば、それぞれ債権所管各課がきちっとやっていかなければならないというようなことで、それについては仕事がふえるというようなことになろうかと思うんですけれども、一元管理ということで、一部徴収して、徴収の指導なんかにも当たるということで、事務量的に減るようなことはないと思います。多分ふえると思うんですけれども、やはり本来行わなければならないことを行うことになりますので、行政の適正な運用に資することになるのではないかなと思っております。
また、町民にとっての利益といいますと、やはり九十何％の方が年度内に納めておられます。その方に対する不公平感というんですか、を少しでも軽減できるというようなことが考えられると思います。
また、債権放棄につきましては、これは地方自治法に規定されてますとおり、債権の放棄というのは議会の決議事件でございますので、債権放棄は議会の議決事項ということでございます。ただし、税なんかの場合あるいは強制徴収公債権
なんかの場合は、不納欠損する前は債権を放棄するのではなくて、あれは徴収権が消滅してしまうので自動的に取れなくなるので、議会の議決は必要はないということでございます。ただし、私債権等についての放棄については、これは議決事件でございますので、議会の議決が必要になると思います。
ただ、坂井市なんかですと、市長の専決処分の指定についてということでいろ
いろと、債権放棄とか損害賠償とかの額を決めて、ある一定の額以上のものについてのみ議会に諮るというようなことをやっておられます。大方の市はそのような対応をしているのではないかと思います。
また、個人情報の目的外使用。当然、目的外使用については法律によって禁じられているものでございますし、特に税、債権なんかについては、何度も申し上げますとおり、他の秘密漏えいが懲役１年に対して、税、債権なんかにつきましては懲役２年と重い罰則を設けられておりますので、目的外使用のことについてはすべきではないと、当然のことということで、条例のほうにはあえて載せませんでした。
以上でございます。
－324－

○議長（齋藤則男君） 滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

そういう意味では、目的が余り明確になっていないという今の状態であります。不納欠損をした段階でのこうなりますよという説明はいた
だいていたわけですけれども、ある意味、不納欠損というのは、この規定を設ければ、今までもできたんですけれども、基準がなかったでなかなかし得ないというところがあったのかなと、各課において。でも、それが、指示をしてということはわかりますけれども、本来、この債権管理条例については、きちっと納税意
欲を、納税を向上させましょうというのが主ですよね。ということは、その納税についてどれだけ、今、九十何％、特に過年度分についてはなかなか徴収率が上がらないという中で、そこをどう克服していくかというところにかかってくるんかなと思うんです。
そこはいわゆる、先ほどちょっと答弁はなかったんですけれども、この条例を、
要は、町民の方の条例というふうになるようにという趣旨から、先進地の事例では、パブリックコメントとか第三者からの意見聴取ということをやっていくとい
うふうに書かれております。そういったことを本町がこの条例を上程するまでの間、どのようにやってきたのかというのをお聞きしたいということと。
あと、個人情報については、確かに個人情報保護条例にはうたってある、当たり前のことやということもありますけれども、特に個人情報についてはいろんな場に応じて出していくと。こういうふうに情報を使いますよ、こういうときには使いませんよということを出していくということが必要やというふうに言われております。ですから、こういう管理条例の中にもそれをうたっているところは他
市町での条例ではあるのは僕も確認しているので、それをやっぱり入れるべきではないかなというふうに思っております。
ちょっとその２点、お願いします。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

他の方のご意見でございますが、一般の方ではないんですけれども、きょう傍聴にお見えになられている監査委員さんなんかにもいろい
ろとご意見を賜ってつくり上げたところでございます。
あとは個人情報の件ですけれども、税、債権とかあるいは強制徴収公債権につきましては、これは質問検査権というのがございまして、お互いの情報を共有するというようなことは、これは法律的に問題ないというようなことで情報を共有をさせていただきます。ただし、私債権につきましてはそのような権限がござい－325－

ませんので、全協でご説明したとおり、債務者の方の承諾を得た上で利用したいというようなことでございます。
個人情報の保護につきましては、やはり先ほども申し上げたとおり、条例に載せる以前に当然のこととして、上げている市町村もあろうかと思いますけれども、永平寺町はこのような形でやらせていただきたいと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

この条例につきましては、あえて明文化したというのがあります。私的債のそういった議会の議決であったりそういったのは、この条例がなくても行えます。今回、やはりしっかりと、この２年間いろいろな形で取り組んできたことをもう一度明文化してやっていこうというのがこの条例ですし、もう一つは、弁護士さんとかいろいろな先進地、そういった方々の意見もしっかりと織りまぜてつくっております。
そして、滞納率の目標はとかというお話もありますが、そういったのではなしに、やはりその１９条、ここで世の中の景気の状況であったり、ひとり暮らしの方がふえてくる。そういった方々が、税金を払えない方々をしっかりと対処していこうというのが１９条であります。目標を設定するのではなしに、この永平寺町としては、しっかりと払える方からは払っていただく。多くの方はしっかり払っていただいておりますので、払っていただく。そして、今まであった時効が成立しないようにしっかりとお話をさせていただく。また、本当に亡くなられたり行方がわからなくなった方に関しては、そういったのはしっかりとした理由をつけて不納欠損をさせていただく。そういった取り組みの中でそういったことをしっかりすることによって、滞納率というものは変わってくると思います。
ただ、世の中の状況であったり、本当に払いたくても払えない、急な状況になった方のために、じゃ、どういうふうにして町がその方々を支えていくか、またいろいろな情報を提供するか、課を横断してやっていくか、そういったことが盛り込まれてますので、目標数値とか、何が何でもこの数字を上げるための条例ではないということをご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

パブリックコメントの件でございますけれども、この徴収という性格上、広く住民の方からご意見を求める以前に、きちっとやるべきことはやるんだというようなことをここに明記するのでございまして、本来、法律－326－

にあるものをここに改めて整理しただけと。ただ、１９条に関しましては、何度もご説明しているとおり、債務の負担能力の低下している人を回復するということで、これは永平寺町独自の条文ということでご理解ください。
○議長（齋藤則男君） 滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

今、町長から目標のことがありましたけれども、私は、町が条例を制定する場合、やはり課題があって、それに対してこうやったもの、規則をつくって、そしてその課題解決に当たるんですよということなんだろうと思います。特に今回のこれについては、１９条、独自の規定はちょっと置いても、基本的には上位の法律からとってきているということですから、仮にその部分はこの条例を制定しなくてもやらなければならない事項ですよということだろうと思います。そこはあえてつくるわけですから、目標というものはやはり掲げなけ
ればならないんでないかな。それが何も徴収率のアップということではないのかもわかりません。あるいは生活相談、あるいは困窮者に対して実際にこういうよ
うな目標を掲げてやりますよというのかもわかりません。ですから、何も徴収率だけのことを私は言ってるわけではなくて、この条例を制定する狙いがあって、それに対して目標があって、それに応じて制定後にどう体制をつくってやっていくかということだろうと思います。そこの目標を聞きたかったのが１点であります。
それと、人員のことが余り述べられていませんが、多分、事務は減りませんよということであります。そうするとまた公務員の働き方の話になりますけれども、じゃ、債権課ですか、室かわかりませんけれども、３人、４人、今の現体制からふやすということになりましたら、所管課においてはかなり人が少なくなったり、あるいは事務量が、債権の直接の所管課の事務がふえるといったところでは、人の部分は考えていかなあかんのではないかなと思います。その辺はどうなってい
くのかなというのがあります。
それと、もう１点。パブリックコメントの件ですけれども、別にその必要はな
いんでないかなとおっしゃっておりましたが、この債権管理のやつは、やはり住民が納税していくということを意識させるという大きな狙いがあるんだろうと思います。住民と町の協働によって町の歳入の安定化を図るという狙いもあります
し、住民が債務の弁済を始めようとする債務管理に係る相談をしやすい環境を整備するというところもあるんだろうと思います。要は、督促して延滞金つけます
よ、さあ納税しなさいよということだけではなくて、きちっと相談窓口も、ある－327－

いは生活困窮者に対してもいろいろ手を打っていきますよという大きな狙いがあります。そのことを、やはり町民の大多数、九十何％の人がきちっと納めてるんなら、その方々にとっても大事な条例ですよということにおいては、制定のとき
から、制定前から町民に意見を求めるということが必要なんではないかなということを言いたいわけであります。そのことが、やはり少し抜けているんではないかなと思います。
あと、１９条の生活再建支援については、いろいろわからない点、具体的にどうするんやというところがありますが、それはほかの議員がやってくれるんではないかなと思いますので私はしませんが、やはり大事な条例だから、確かに町のほうでは２年かけてというところがありますけれども、町民に、あるいは議会に示されているのはそんなに時間は経過はしておりません。
ずっと私、さいたま市のこの条例をつくる経過を見させていただきました。つ
くろうというふうにしてから７年間かけて制定していったということがあります。それは、条例をただ単につくるのではなくて、その体制整備も含めて、本当に市民のものになるように時間をかけてつくっていったという経過があります。
そういうようなことをしていって初めてこの債権管理条例が生きてくるのではな
いかなと思っております。ぜひそうしていただきたいなと思っております。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

永平寺町も２年間、本当にいろいろな反省を踏まえてこの条

例を考えてきました。よその市町もいろいろな中で考えながらやってきていると思いますが、永平寺町もその反省を踏まえてつくってきたのも事実でございます。
その中で、ご存じだと思いますが、不納欠損。実はこれ、何もしないでおきますと５年間で時効が来ます。ただ、いろいろな交渉の中で、そこでまた新たな約束とかそういったのをしていただきますと、またそこから５年が発生する。そう
いったことをしっかりとやっていく。ただ何もしなければ、そのまま時効が成立して、その後、時効が成立しますと、払いたくてもそれは寄附行為になってしまうということで、そういうふうになっております。ただ、しっかりとその交渉をしていく。こういったノウハウを、今までこの２年間培ってきたノウハウをほかのところにも生かして。ただ、ほかの場合は私的債ということで、私ごとになっていろいろまた裁判のそういったのになりますが、そういったこともあわせてやっていく。また、あわせてやっていくことによって、本当に困っている方、そういった方をしっかりとサポートしていく、そういった条例になってます。
－328－

それともう一つ、税金を払っている方の啓発というお話もありますが、もう１００％近い方は、これは納税の義務というのがありまして、皆さん税金はしっかりと払っていただく。その払っていただくことが、何でそんないいかげんな管理をしてて払うのがばからしくない、そういったしっかり納税していただいている方がしっかりと納得いただける、そういった取り組みも必要だと思っております
ので、ご理解をよろしくお願いします。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

目標についてでございますけれども、滝波議員仰せのとおりやと思います。これまで、しなければならないことをしてこなかったということで、３０年以降は、それぞれの債権について、例えば滞納処分をしてこなかったのをするようになる。これも一つの目標、おっしゃるとおりやと思います。
延滞金徴収、これについても、しなければならないのにしてこなかったことがするようになるという、そういう目標の捉え方、おっしゃるとおりやと思います。
そういうようなことで、これまでしなかったことをするということは司法も非常に厳しい判断をしておりまして、その法的なリスクについては、この条例の制定によって軽減されるものではないかと感じているところでございます。
人の配置につきましては、今年度については、約１名は、この債権管理条例を初め、本格的活動に向けてその準備にかかっていましたので、その人員は当然徴収のほうに、あるいは生活再建相談のほうに力を注ぐことができますので、人員の増減は今のところ、私個人的には必要がないのではないかなと感じているとこ
ろでございます。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

それと、人員のところのお話なんですが、所管課、これはできてなかったのではなしに、行政がしなければいけない事務なんです。しなければいけない事務なんです。それを忙しいからしないとかそういったのでなしに、行政だからしなければいけない事務ですので、それを効率的に、今、一つの課にするということが一つの効率化にもつながると思います。
ただ、その課によっては、なかなか処理ができてない課もあると思いますが、そういったのを一気にまとめて、これから、逆に言いますと、そこの課ではこのこういった債権の管理の業務はしなくてもそちらのほうに、集金とかはしますけ
ど、ちょっと債権がおくれたとかというのは一元でしっかり管理するようになりますので、その分、そこの課の、今担当している課の、１人分とは言いませんが、－329－

０．何人分かの業務は減ることになると思います。
○議長（齋藤則男君） 暫時休憩いたします。
（午後 １時３４分 休憩）──────────────
（午後 １時４３分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開いたします。
伊藤君。
○１２番（伊藤博夫君）

私は一応、議会への報告でいつも言ってますんですけれども、誰がどこでするんですかとか。
もう一つは、専門の徴収する方ですけれども、我々もそういうことあったわけ
でございますけれども、徴収には王道はなしというような、専門家でもわけのわ
からんような、いろいろ税のそういうふうな執行停止とかいろいろなことが、税に基づいたやり方はありますけれども、いろいろなことが起きてくるということが、王道はなしというようなことでいろいろと職員は苦労しているわけでございますけれども、そういった意味と。
もう一つ、今の言うような不納欠損、これがまだはっきりと知っていないんでないかと思うんですよ、議員が。そこを、３つのあれがあるんやね。即欠損と、３年の不納欠損と、５年の不納欠損とが。これちょっと細かく説明してもらわんと、不納欠損って、当年度から落とす考えと、５年先から落とすもん、考えとが、ちょっとそれが区別できんもんがいるんではないかと思いますし、３年の不納欠損も３年以前のもんを落とす場合とその年度から落とす考えのものがいるかもわ
かりませんので、ちょっと詳しく言ってほしいことと。
また、債権管理には一元制のメリットがあると思いますけれども、それもちょっと言っていただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

ちょっと順番が逆になってもよろしいですか。

まず、一元化のメリットでございますけれども、現課がそれぞれに徴収努力をする、それも大事なことやと思うんですけれども、例えば、債務者が税務課でも債務がある、介護保険でも債務がある、水道でも債務があるということになりますと、例えば財産調査、それぞれの課がそれぞれの銀行へ行って財産調査するということは３倍人手がかかってしまうということ。当然差し押さえについても、－330－

それぞれの課がそれぞれの銀行へ行って３回差し押さえするということになると３倍の手間がかかってしまうということで、そこら辺は一元管理のメリットではないかと考えております。
また、債権管理室には、これまで財産の差し押さえ、調査、その他やってきた
ノウハウがございますので、やはり一元管理することによって、そのノウハウを
広くいろんな債権に活用することができるということもメリットの一つではない
かと思います。
不納欠損についてのご説明でございますけれども、税債権と強制徴収公債権に限ったものでございますけれども、まず時効、時効が来れば、これ当然徴収権が消滅します。会計処理として不納欠損ということになろうかと思います。また、資力がない、財産がない、生活が困窮状態であるという方については滞納処分の執行を停止することができます、地方税法で。滞納処分の執行を停止した状態、
いわゆる生活困窮の状態が３年続いた場合は徴収権が消滅しますので、それも会計処理として不納欠損処理ということになろうかと思います。また、出国あるいは死亡して相続人がいない、あるいは死亡して相続人が相続放棄した場合については滞納処分の執行を停止して、即時に徴収権が消滅しますので会計処理上は不納欠損の処理をするというような、この３つが税法で規定されてございます。
あと……。
○１２番（伊藤博夫君） 議会へどういうような報告。
○税務課長（歸山英孝君）

議会の報告、はい。

専決処分、例えば裁判を起こしたとか、債権の放棄をした場合についての議会への報告なんですけれども、それはそれぞれの所管課のほうが直近の議会、専決処分の場合は自治法で直近の議会に報告するというようなことをされておりますので、一番最初に訪れている議会でご説明申し上げます。
内容については、これも前回の全協のときにご説明申し上げたとは思うんです
けれども、例えば放棄の場合なんですけれども、債権の名称、放棄した債権の額、放棄した理由、その他必要な事項、これは施行令に記載してございます。
以上でございます。
○１２番（伊藤博夫君）

職員のつらさというんか、こういうようなことがあろうかと思います。
○税務課長（歸山英孝君）

やはり徴収という仕事は住民に嫌われる仕事でございますので、職員も何というんですか、好き好んでという言い方はおかしいんですけ－331－

れども、積極的にやりたいという気持ちはなかなか起きにくいものであろうかと思います。特に納付折衝なんかしてますと、自分の課の問題でない問題を提起されたりとか、あるいは過去、１０年前にこういうことがあったんやとか行政の不満を多々聞きます。そういうような部分で徴収職員、大変心が弱るような仕事ではないんかなと常々思っておりますので、監督する者としては、そこら辺、きちっとフォローしながら取り組んでいるところでございます。
○議長（齋藤則男君） １番、上坂君。
○１番（上坂久則君）

これ、行政の過去の経過を見ても、また我々議会もそうです

けれども、債権ということは、町の行政が持ってる債権じゃなくてね、その先には町民の財産であるという自覚がないからね。単に納めてないから集めなあかんとかじゃなくて、当然入るべき町の財産というものを努力してなかったと。これは、だから財産であるという自覚がなかったんじゃないかな。その辺どうなんですか。債権っていうのは町のあるべき財産の一つであるという自覚があるのかな
いのか、答弁を求めます。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

議員仰せのとおり、町民全体の財産であることには間違いございません。そのような自覚がないから徴収にとのご指摘はごもっともなことやと考えております。ただ、それではだめやというような思いから、税務課では３年前、全部不納欠損を行いまして、その後、法に基づいた強制徴収なんかについても取り組んでいるところでございます。
ただ、この税務課の取り組みを全庁的な取り組みにしたいという思いもございますので、今回、債権管理条例について上程した次第でございます。
○議長（齋藤則男君） 上坂君。
○１番（上坂久則君）

私、３問で終わるんでな。なるべく、このテレビ見てて町民がわかりやすいような質問をするんでね、答えるほうもわかりやすい言葉で。専門的にお互いやるのはいいけど、それじゃ誰もわからないんでね。そういうことでございますんで。
この提案されてる条例、本来、町の持つ財産管理というね。これは町民に対しての、これは責任の重さですから、当然今度の条例は、やはり公明公正という一つの行政の姿勢を正すためにも、私は賛成です。ですから、今後、今までの債権
は町民の財産であるという自覚を十分認識していただいて、今後こういったことを防ぐためにも、町民いわゆる国民の納税義務、それから行政の徴収業務の徹底－332－

化によって公平公正な、やっぱり行政遂行ということを強く求めていきたいと。
ですから、テレビ見てて、えっ、何や、何か行政は一方的に、私の生活苦しいときでも取るんかみたいな、そういう心配はありませんと。ですから、当然町の当局は町民あっての、これは町行政府ですから、十分相談に乗って、相手の負担能
力に応じてみんなが納得できるようなことであれば、十分行政は対応していって効率的な徴収をやるというふうな考え方でよろしいですね、町長。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

もう本当におっしゃるとおりで、住民の財産をしっかりと管理、またしていくというのも役場の大切な仕事の中で、そうやって言っていただ
けると、今、一生懸命頑張っている職員も励みになると思います。
その中で、やはりこの１９条につきましては、払えない方にはしっかりと役場
がいろいろな課を横断してサポートしていきますよというのもこの条例に明文化してありますので、この条例に載せるということは、しっかりとやっていくという意気込みのあらわれでもあります。
そういったことで、これからもいろいろなご支援、またご協力よろしくお願いします。
○議長（齋藤則男君） ９番、金元君。
○９番（金元直栄君） 私、質問長いです。
再度一つだけ。３回しかできないというんで長くなるんですが、まず聞きたいのは、これまで議会は２回、２日にわたっていろいろ長時間、この債権管理条例の内容等について、いわゆる勉強会と称してやってきました。そこでいろいろこの条例に関して、我々の側から問題視したと私は思ってるんですが、そういう問
題提起の中で、この条例の条文中、問題だな、少しは変えてしかるべきだなと思ったところがないのかどうか。一言で言うと、いろんな論議の中で質問もありましたから、そういうことを、提起されたものの中からやっぱり取り上げて加筆したり手直しするつもりはあるのかというのをまず聞きたいですね。
特にこれの問題については、いや、長いですから、一番冒頭がそれです。いわゆる、どう言ったらいいですかね。まあいいや、次行こう。どうも聞いてると、条例化した側の主張が絶対のような説明しかしてないわけです。新しい提起もこの中にはある、これまでやってこなかったこともある、それを単に反省だけで次に簡単に進むという手法は、これはまずいんでないかなと思うところから聞きた
いですね。
－333－

あと、２つ目。管理室が扱う案件の条例の明確化がない。現室が引き受けるというような今やりとりがありましたけれども、どうもここが明確になっていないですね。説明では、まずは大口案件、重複案件、徴収困難案件と言ったんですが、金額も含めてそういう一つの基準というのが示されてはいないんですよ。こうやって大まかに言われただけです。現課でやっぱりやりにくかったら安易に、現課でというのは、国保なら国保の制度導入の趣旨がありますから、そういうようなところからなかなか踏み切れないいろんな問題もあるんだろうと思うんですけれども、安易に室に任せてしまう傾向は起こってこないのか。
それと、そういうこととの関連で言うと、心配なのは、徴収の一元化と言いますけれども、制度の目的に沿った、それぞれの制度の目的に沿った徴収のやり方をしていく保障はあるのか。現課とヒアリングしながらという話はあったんですが、どうもそこは余りはっきりしてないように思います。
次、税債権と強制徴収公債権と非強制徴収公債権と私債権を同一条例で扱うことで、どうもやっぱり混同が、僕はなかなか理解できない。混同がある。どっちかで何か補っているようで補っていない。町長の説明でも、明確にそれがわかる
ように聞き取れないところが出ていているわけですね。同一条例で扱うのはどうかという意見もやっぱり出ました。区別したほうがわかりやすいとは思わないか。
混同することで何か意図があるのかと、聞いて思ってしまうんですね。
それと、この条例制定の目的という意味で言うと、悪質者と困窮者との区別、
これがやっぱりはっきりしてないですね。何のためにこの条例をつくるんか。時効の問題で、どうもこの間の説明はそれに限っての説明だからそれでいいんだという言い方なんですが、時効のところで随分論議になっている、減免のことなん
かもこっちからも提起した、そういう中での論議ですから、それらを踏まえずに論議されると、どういうなのと率直に思うところがありますね。何のために目的を持った債権管理を行うのか、そういったときにはどうなのかというのをもっと明確にする必要があるんでないか。
それと、これはもう繰り返し言ってますけど、滞納者の定義の問題で、以前はそうですよ、年度内の滞納については滞納者とは言ってないんですね。延滞利息も取ってなかったです。そういう時期もありましたから。今は違いますよ。だからそういうなのも、やっぱり少なくとも年度内は単純な滞納者ではないんではな
いかと僕は思ってます。そこは１回も話もなしに、ただ期日を過ぎただけで滞納者やという扱いはね、僕は心外やと思ってます。
－334－

次に行きます。
８条、９条のところで私債権なんかの遅延損害金とか、いわゆる延滞金の問題があります。これは今のことにもかかわるんですが、今までは徴収していなかったということですから、これは新たな提起ですよね、ある意味。条例ではあっても、実際それを運用するかどうかは、行政の裁量があるとすれば、そういうことがあったんでしょう。
１０条には滞納処分、これは行わなければならないということがあるんですが、私は、納税相談で決められたことが守られなかったときには滞納処分に進むようにというのを加筆してはどうかという提起しました。言い分は、上位法に違反することはできないんだということを言われているんですが、あるときはこう言う
けれども、ある場面では違うことを書き込んでいるということはないのか。僕は催告とか面談というのをやっぱりここの条例に入れて、特に債権管理ですから、行政に対する法律でもありますから、催告や面談をぜひ入れることが非常に大きい位置づけ、第一歩になると思うんで、そこはぜひ入れてほしいと思いますね。
あと、マニュアルにはきちんとそういうことを書くんだという話ですけど、それはマニュアルが示されていない中でそれを言うのは、それはちょっとおかしくないか。示されてあれば別ですよ。条文は余りにも一方的過ぎる。
それと、これは私だけの思い過ごしなのかどうかわからんですけど、１１条に、非強制徴収公債権とか私債権のところで保証人の問題があるんですが、町営住宅の保証人については、これはちょっと人権上の問題があるということも含めて、最近はなくなってきてる傾向もあると思うんですね。そういう制度はなくすべきだということについて、それは条例にあるからそれを拒否しただけだという言い方はちょっとまずいと私は思ってます。
１２条、専決処分１４０万。徴収する側の権限の拡大ではないかと言ったんですが、何件ぐらい対象になるんかというのは余り示されていないんですけれども、僕はここまで、こういうずっと条文の説明の中で心配してるのは、具体的な事例、
想定問答、そういう立場からの説明がほとんどないんです。これは心配です。例
えばこれ子どもの貧困の問題で、以前、学校の集金、多くは何とか金を工面して、片親でも払ってくるから貧困はないんだという見方をしていたことがあるんではないかと思うんですが、現実的には大変ですね。子どもが持っていくお金を持たせなんだら、それはどう見られるかわからんということで、本当に大変な思いして、こんなこと言ったら悪いけど、サラ金走ってでも納めなあかんわと思う人た－335－

ちがやっぱりいるわけです。
それと同じことが言えるんじゃないかというのは、１４０万の専決処分の問題です。裁判所も巻き込んで取り立ての許可というのは、僕は問題やと思ってます。
例えばサラ金とか土地のいろんな巻き上げ詐欺とかいうときに、裁判所のいろん
な命令とか、そこから出してもらう文書を活用して、これは随分前ですけれども、話題になったんですが、どこどこの県の地裁はそういう連中には非常に扱いやす
い、取り立てとかそういうようなときに非常に利用しやすいという報道がありました。現実的にそういうことをやられるんですが、裁判所も巻き込んで取り立ての強化、裁判所から来ればびっくりして支払うというやり方、僕はそれは余りいいと思わんですね。サラ金のやり方と同じじゃないですか。そこは何を活用するか、どうするかというのは十分考えなあかん。ちょっと単純に言や、よい方法ではないということだけ言っときます。
１５条、どうして非強制徴収公債権などなのか。徴収の停止ですね、明記してあるのは。ほかにはちゃんと上位法があるからと言うんですが、どうせ一つの条
例の中に入れるなら、やっぱりそれなりにきちっと示してほしい。「これはあっち見てください」「こっち見てください」「これには書いてないからこれでした
んです」って言うくらいなら、区別した条例にしてほしい。
それと、全体として、悪知恵の働く人たちへの対応という意味では、雲隠れの問題なんかも含めて、どうもどうなのかなと思うところが私はあります。
それと、条例全体に言えるのが、認められるときというのが多いわけですが、この判断を、説明の判断では職員が判断する、室が判断するという説明でした。
これも僕は、やはり公正に判断できる第三者的な機関というんですかね、そうい
うものが必要なんではないか、もしくはそれに類するものが必要なんではないか。
１７条の２、貸付金に係る債権。これは１６条の５との関連と書いてあります
けれども、貸し付けた人が大変な状況にあるとき、返済は少額の場合もあるわけですから、これ生活に必要となれば簡単には放棄できない。放棄を条件としてるというのは、それは生活再建につながらんのでないか。年金の少ない人たちなんかは、例えば何百万か以前貸せる時期があって貸していると、しかしその返ってくる金が年額少なくても、それが生活の足しになるというのを、それまで放棄しろというのは、僕はやっぱり行き過ぎでないかなと思ったりするんですね。１７条で出てきますけれども、そんなのはどう考えているのか。
債権の放棄です、１８条。この債権の放棄については減免規程として別にきち－336－

っとつくる必要があるし、これだけでは、非強制徴収公債権等についてのみでは
生活再建の問題では不十分なんでないか。
１９条、生活再建に資する指導助言。条例のこれはかなめだということになりますけれども、町長はこれできちっとできるんだということを言いますが、保障できるフォロー体制をどうとるのかというのは、庁内の体制も含めて必要だと思うんです。以前から僕は、消費者行政の問題については、町で専門的にやっぱりアドバイスできる人がなかなかいないんではないかということを提起してきましたが、これと同時に、生活再建、またいろんな指導援助にも係るんですが、あわせて町が行っているサービスの制限の内容がどこまで広がってるのかというのは、我々ちょっと知り得ていません。これらもやっぱり一覧表できちっと示してほしい。例えば以前ですと、国民健康保険証なんかは送付、ちょっと滞納している人たちには、とりにくるように取り置きしていた。そうするということになってきていますけれども、そんな問題をどうするのか。とにかくそういう問題が、ちょっと条文中にはなかなか見えてこないんではないかということがあります。
あと、マニュアルをつくると言うんですけれども、どういうものか。僕は、想定集、本当に一つ一つの条文を説明するときに、具体的な例示なしにやろうと思うと、やっぱり頭の中でなかなか理解できない。さっきみたいに時効の問題で食い違いが出てきたりするんですが、想定もせずに明文化というのは、どうもちょっと僕はよくわからんのです。わかりやすくするためには、それは非常に大事だと。
例えば、課題ですけれども、この町というのは移住してくる人たちが結構多いです。新しい団地の中に空き家、以前入っていた人と違う人がもう入っているというのが結構かなり目立つ状況にあると僕は思っています。移住は促進したけれ
ども、例えば最近はリストラ退職、あと離婚でローンを払えなくて大変になってる人、収入がなくなったりする人、それにも家を売って処分して税金を払えというのか。そんな問題も含めて、僕らは率直に町の政策との関係で問いかけたいところがあります。そういう想定問答をやっぱりつくってほしいということですね。
また、独居で年金が少ないのに田んぼも畑も山も宅地も、また住宅もあると、そういう人はどうするのか。財産処分しながら税金払ってというのは当然やと思
うんです、言われるのは。ただ、資産を全部処分しろ。じゃ、それでその人の老後の生活については町が保障するのか。保障というのは、行政でいうと措置、また生活保護への誘引というんですかね、そういう支援。きちっとするという保障－337－

があればいいんですよ。それは生活保護の問題なんかでいうと、最近ではなかなかそれを受け付けない状況がある。そういう中で町はどうなのか。そういう想定
問答をきちっとしながら、やっぱり新しい条例の制定のときには説明すべきだと
僕は思っています。
どうもこの条例全体を見ていると、本当に生活再建につながるのか、今回の条
例の中、１９条以外でこの生活再建につながる具体的な提案はあるのか。逆に条例化することで、町の権限強化、一方的な強化になっていないか。これはチェッ
クする側の立場ですが。
そういう中で私がこれまで言ってきたのは現在の県の滞納整理機構のやり方ですが、町は県のやり方は間違っていないと言うんですけど、どうしてそういう悪評が立つのか。また、これまで、町から県の滞納整理機構に依頼する案件について、どういう案件を送致しているのか。聞いても説明がないんですね。悪評だけは私たちの耳に入ってきます。そういう問題を一つ一つ解決してから、条例の説
明に取りかかるべきでないかと思うんですが。
ちょっと長いですけど、３回しかないんで。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

まず、条文、手直しする箇所がないかというようなことなんですけれども、これ手直し箇所のあるような条文を上程するのは、ある意味、議会軽視になるのではないかなと考えているところでございます。また、当条例につきましては、債権の管理に関する条例でございまして、債権管理の各課にまたがって活用していただくことを目的としてございます。一元管理もこの債権管理条例に基づくものですが、それ以外の現課の各債権の管理についてもこの条文を使っていただくというようなことを目的としてございます。
制度の目的に沿った条例になっているものと考えているところでございます。
強制徴収公債権、非強制徴収、税債権、私債権、区分してはどうかというようなご質問でございますけれども、１０月全協資料６の４ページ、５ページに各債権の根拠法令がございますけれども、各債権、こんだけの数の法令があるので、それを一つにまとめるというような意味からもこのような手法をとっております
し、先進自治体も同様に、それぞれの債権を一本の管理条例で管理しているというようなところがほとんどでございます。
あと、督促につきましては、督促の条項での説明でございまして、その中で時効中断の効力があるんだよ、督促にはというご説明でございますので、ほかにも－338－

時効の中断の効力があるものは各種ございますので、その辺はご理解ください。
８条、延滞金。これは法律に基づいて徴収することになっておりますので、これまで徴収しなかったのが間違いでございましたので、これはやはりきちっと徴収する必要があるのではないかと考えます。これを徴収するなというようなことは、これは法令に反することですので、ちょっと申し上げられないと思います。
９条の遅延損害金についても同じでございます。滞納処分の欄に納付折衝ある
いは催告等についての文言等ございますが、納付折衝とか催告については法律上の明記はございません。ですから、このような記載しかできないというようなことでございます。ただし、実際の実務では、いきなり滞納処分ではなくて、やはり催告を経て、納付折衝を経て、それでもどうしても払ってくれない者については滞納処分というようなことでございますので、法にないものは記入できないんですけれども、実際の運用上はそのような形できちっとやってございます。
強制執行につきましても、これはやはり同様に、このような手段をとらなければ私債権等については徴収ができません。当然納付折衝の段階でお納めいただくのが、それが一番いいんですけれども、最終的にそれでも取れないものは、手をこまねいていては、先ほど言ったように、債権は住民の皆さん全員の財産でございますので、やはりその回収に努めるというようなことは必要であると考えております。
１０条、専決処分。権限の拡大にはならないのかということでございますけれ
ども、やはり債務者の財産の隠蔽とかに機動的に対応するには、この条文については専決処分をお願いするものでございます。
あとは、１３条、１４条については、当然のこととして税務課で保全に努めているものですので、この辺についてはご理解ください。
１５条以下、非強制徴収公債権についての記載が続くわけでございますが、強制徴収公債権、非でなくて強制のほうにつきましては、全て地方税あるいは国税徴収法の規定に基づいてきちっとしてございますので、改めてここの、例えば徴収停止なんかにつきましても、先ほど伊藤議員への説明で説明させていただきましたけれども、滞納処分の執行停止を経ての欠損というような手続がきちっと明記されておりますので、あえて条文をふやすようなことはせずに非強制徴収公債権でのみを記載させていただきました。
１７条、これは分納を前提として履行延期を、延ばすというものでございます。
１８条の債権の放棄。これについても安易に放棄することなく、やはり財産で－339－

ございますので、きちっとした調査等を踏まえた上で行ってまいりたいと思います。
１９条、生活再建に資する指導助言でございますけれども、これについても何度もご説明申し上げたとおり、各方面、福祉関係方面とか弁護士などの専門家、
ファイナンシャル・プランナーなどと協力しながら、いわゆる生活困窮者の債務負担能力の回復を図ってまいりたいと考えているところでございます。
マニュアルについては、議員仰せのとおり、やはり具体的に職員がわかる具体的な事例を用いたものをつくり上げていきたいと考えているところでございます。
機構については、やはり他の県でかなりひどいことをやっているようなことが、福井県でもやっているのではないかなと予想で言われてるのではないかなと思います。決して福井県地方税滞納整理機構、そんな法に触れるようなことは行っていないと考えているところでございます。
以上です。
○議長（齋藤則男君） 金元君。
○９番（金元直栄君）

手直しは失礼、ここに示した、ちょっと不完全なものを出すのは失礼だと、それは僕は率直に思い上がりやと思いますね。やっぱり指摘されている不安な点についてはきちっと解決せなあかん。例えば非強制徴収公債権と私債権については、別の条例で規定してあるところもあるという説明があったんですが、それは一定の合理性があると思います。ただ、それを別にするということになると、債権管理を一元的にする必要がないですね。ある意味、条例で制定する必要が。だからそれを合理化する意味で、僕はやっぱりこういう一緒にごっ
ちゃになった、混同をしてしまうような書き方をした条例については、条例とい
うのは、法律というのは本当にわかりやすく明確なやつが一番いいんですが、そうなってないのは、僕はその思い上がりの上にそういう誤解があるんではないかと、率直にそういう意見もあるのかと十分論議をした上で、姿勢を含めて、変えるところは変えたいという提案のほうが僕は普通だと思いますね。
それと、悪質者と困窮者との区別の問題ですけど、これはどこに狙いを定めた債権管理か。町長が答弁したように、悪質者に対しては時効は認めん、なるべくそうならんような対応の仕方をしたいということを答弁してましたから、そうい
うなんだろうなと。それを悪質者と言うかどうかは別にして、そこはやっぱりき
ちっと説明の中で、問答集の中で書き込むんでしょうから、条例本文のところで－340－

きちんとした行政の立場、この条例の性格と言ってますので、そこをきちんと説明しておくのが僕は大事なことだと思います。私も時々悪質者になってるのかなと思うのは、年度内の滞納者については延滞金も取るんだよと、延滞金取られるということは悪質者なんだろうなと、そう見てるんだろうな、皆さんはと思って読んでました。そういう答弁を明確にしていた時期があるから言ってるんですよ。
それと、条文の中に、いわゆる必要以外のことを書き込むとどうかということですけれども、僕はやっぱり少しでも町のやっていること、いわゆる納税相談のことについては、法律に書いてないから書かんのやという、やってるのに書かんのですよ。それは債権管理と同じじゃないですか。やらなきゃいけないのにやってこなかった。逆に言うと、やってるのに書いてない。それは根拠がないことになりますよね。条文どおりやれといったら、何も関係なしに滞納処分やれということですよ。僕は、そこは、そういうやってることを明文化するのがこういう条例でないか、そこはきちっとすべきやと思います。
専決処分の問題で言うと、僕はそのほうが、こんなこと言ったら悪いけど、裁判所から来ればやっぱりびくっとします。何やろうって。最近はそういう詐欺もあるって話ですけれども、僕はそういうことも含めて慎重に、やっぱり裁判所なんかの利用を考えなあかんと思うんです。現に悪徳業者が裁判所のそういういろ
んな命令とかそういうなのを利用する、そういうことを実際やってるという事実があるから言ってるんです。ここはそうすべきでない、やっぱり町が直接いろいろ話をした上で進めるような体制をとることが大事なんではないかな。そうでな
かったら、やっぱり訴訟を起こすことだと思うところです。
あと、いわゆる曖昧、これも明確な答弁ないですよね、たしか。室で判断する
かということで、きちっとした機関を設けるということでは、機関をつくるつもりはないというあれはないですよね、まだ。どうしていくんかというのも室で判断したいということは勉強会での説明ではありましたけど、そこもお聞きしたいと思います。
やっぱり生活再建というんなら、いわゆる強制、税金なんかも含めてそういう減免の規程をきちっと見直すべき、規則なんかにも私債権とかそういうのを、いろんな部門ではそういう経済的な困窮の場合なんかはいろいろ判断するよと書いてある、それを条文に入れればいいだけの話ですから、そんなことも含めて、町の税条例もしくはこの債権管理のところにきちっと書き込むことは非常に意義があるし、大事だし、町の姿勢を示すことにもなると思ってるんですね。条例の性－341－

格としての。そこはぜひ考えてほしいと思ってます。
それと、町が行っている、いわゆる税金の滞納やらいろんな賦課金なんかを納めていない問題に対するサービスの制限、これ法律でサービスの制限ってできるという条文があるのは一つもないですよね。それを勝手に町がやってるだけですよね。それもやっぱり、上位法にないのをこういうことやってもいいんですかという論法にもなるんです。僕はこれ、まずいと思っているんですよ。特に子どもがいる世帯の子どもに親の責任を負わせるなんてことをやってるとしたら、もってのほかやと。だからそういう状況も、やっぱりどういう状況なのかというのを知らせてほしいということを言ってるんですけど、出てきたことがないんです。
各課横断でいろいろやってると思うんですね。そこはこういう債権管理を、かな
り行政の権限強化は行うということですから、そこはきちっとやっぱり示してほしい。
マニュアルについては、具体的に個々の事例に合わせたものをつくりたいということなんでそういうものは出てくるんだろうけれども、それは今、きちっとやっぱり示しておくべきでないか。これから４月までに準備すればいいというものではないと思うんですね、条例そのものですから。条例というのは行政の姿勢そのものですからね。
それに、県の滞納整理機構のやり方、そういうことはないと思いますとかっていうことですが、現実的にやっぱりあるんですって。分納を約束していたのに、向こうへ渡ったら、それは町で、自治体で説明したことやからここでは関係ないと。そして何回か催告状なんか来たり、協議してくれというのでなかなか時間合わなかったら、いきなり口座差し押さえというのはあるということを聞いてますから、そういう相談もありますし、そんなことも含めて、やっぱりきちっと冷静に見るところは見るべきではないかなと、条例提案もそうすべきでないかなと思うんです。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

議員のほうから、行政の思い上がりではないかという意見がございました。
実はこの条例、８月の全員協議会、何度か皆様にしっかりとご説明させていた
だいた上で上程をさせていただきました。なぜ早く出したかといいますと、やはり皆さんのしっかりとしたご意見を取り入れながらやっていきたいという思いもございました。ただ、議員ご承知のとおり、一度この上程をしてしまいますと文－342－

言を変えることはもうできません。その中で今回、いろいろ勉強会等で条文一つ一つ説明もさせていただきました。本当に思い上がってつくってるのでなしに、
しっかりと皆さんの意見を聞きながらつくっていこうという気持ちがあることはご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

まず、一元化についてなんですけれども、債務者にしてみますと、役場にいろんな債務をある人にしてみますと、やはり窓口が一本化されるほうが話し合いも１回で済みますし、また債権者側といたしますと、先ほども申し上げましたとおり、何回も別々の職員が同じ銀行へ差し押さえに行くとい
うのも、これも事務の無駄になると思いますので、一元化は必要なものではない
かと思います。
また、債権の回収につきましては、やはりスピード感を持ってやらなければならないというようなことで、悪質者と悪質でない者とを、何というんですか、委員会にかけて、そこで判断してから滞納処分するというんでは、ちょっとこれは事務の効率化に逆行するようなことになるのではないかなというようなことを考えております。
年度内が滞納者でない。これは、以前はたしかそのようなことをやっていたよ
うに思います。そのような説明をしたように思います。ただ、納期限を過ぎたら、やはり滞納ということで、これは法に明記されてございますし、またそのような思いでやっていかなければ真面目に納める方との公平性がとれないので、そこら
辺はきちっとしてやっていきたいと考えております。
当然上位法にない部分について明記する。これ１０条関係ですから滞納処分は非常に厳しい文言になっております。これは地方税法でも同様でございます。期限までに履行しない者は滞納処分を行わなければならない。これは上位法である
地方税法についても同様に記載してございますので、このような文言にならざるを得ないとご理解ください。これに納付相談とか、あるいは納付折衝とか行いま
すと、直ちに滞納処分を行わなければならないという条文と矛盾したものになってくると思いますので、ちょっとそこら辺はご理解いただきたいと思います。
また、裁判所の利用についてですけれども、あくまでもこれは最終的な手段というようなことで、債権管理の流れということで、全協の資料にお示ししました
とおり、督促後は、やはり催告、納付交渉を経て、それでも話の調わなかった者
について強制執行に進んでいくというような流れで行ってまいりますので、安易－343－

に何でも裁判所を利用するということではございませんのでご理解ください。
減免については、何遍も申し上げますとおり、不可能分野でのことですので、この債権管理条例は徴収のことについて規定しているもので、ここに上げる性格のものではないと理解しております。
権限強化ですけれども、やはり先ほども申し上げましたとおり、迅速に運ぶ必要がございます。この条例の中で腰を落ちつけてやるのは１９条だけ、それ以外
は迅速に運ばなければならないと認識しておりますので、そこら辺はご理解ください。
○９番（金元直栄君）

サービスの制限の内容なんかは１回も答弁に出てこんのですけど。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

サービスの制限につきましては、法的にはやはり明文化されたものはないんですけれども、法解釈的にはサービスの制限も必要ではない
かというようなこと。ただし、何度も申し上げているとおり、生命、財産に関するものとかということで、制限されるサービスは限られてくるものではないかと考えております。
また、税務課については、サービスの制限につきましては健康保険証の短期証のところで何度かご説明したかと思いますけれども、現在は、法的にやらなければならない必要最小限の範囲で行っているところでございます。
○議長（齋藤則男君） もういいですか。
○９番（金元直栄君）

いや、ほかにも。わからんで聞いてる。どこで、どこまで広がってやってるかということがわからん。サービスの制限。
○議長（齋藤則男君） なければ休憩とりたいですけど、いいですか。
○９番（金元直栄君） ちょっと休憩とって、その後でもいいです。
○１番（上坂久則君） もう休憩とろうさ。
○議長（齋藤則男君） 暫時休憩をいたします。
（午後 ２時３９分 休憩）──────────────
（午後 ２時５０分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開いたします。
金元君。
○９番（金元直栄君）

いろいろ、もうそのことを言います。きょうは第１審査です－344－から、できたら次の機会までにきちっとまとめていただくとありがたいと思います。
皆さんどう思ってるか知らんですけれども、納税証明つけてくれというような問題については、かなりそういうことが入ってると。それは法律でやっていいと書いてないですよ。そう解釈すればとれるような表現もあるとかというような話ですけど、そういう言い方してると、さっきから示している条例の内容等についても、それは町でやってることなんで条文化できないのというのにははるかに劣る状況になります。僕はそこだけ指摘しておきます。
僕、何でこんなことを言うかというと、この条例が、やっぱり行政の一方的な権限強化につながらないか。本当に条例の主旨だという生活再建型。それと、僕心配なのが、行政の中に税金納めていない人、納められない人を含めて悪質者という、まあ悪質はいかんけど悪者という見方はないのか。ここは僕、大事やと思うんですね。町民が安心して暮らせるような町にしていくためにどうするのかということで、やっぱり整えられる条例でなければならないし、新たなものというのは、特にそういう記述は非常に大事だと思うんです。
当然今までのいろんな総括の中から、町が債権管理を一元化して、より徴収しやすいように合理的にできるようにしようという努力について否定しているわけでないです。だから生活再建型ということを聞いたときに、それは僕はいいなと言ってたと思うんです。評価すると言ってたと思うんですよ。でも、よく見てみると、単純にそうはならない。都合の悪いところでは、税の減免は、それはここで扱うものではないですというような言い方をする。それはちょっとやっぱりどこかで混同がないか。
それと、最後に、僕、これ町長にもお願いしたいんですけど、これ以後、１月に入ってから、総務、産建の常任委員会は、この債権管理の町をというか、市をですか、視察するということを聞いています。そんなことを考えると、そういうことをよく議会が勉強した後に判断するということで、４月もし実施にしても、それで僕は十分やと思ってます。それくらい熟慮を重ね、論議する必要がある問題だと思うんです。ただ、我々がいろいろ提起している問題、どう判断するかは知らんですけれども、それは不完全なものは示すはずはありませんという言い方
は、僕はまずいと思います。
以上です。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
－345－

○税務課長（歸山英孝君）

権限の強化というよりも、専決処分については事務処理の効率化、特に迅速を持ってしなければならない事務処理の効率化というようなことでご理解ください。
また、１条から５条までについては、これは通則的なものでございます。６条
以降１８条までについては、これは法に、上位法にあるものを改めて整理してまとめたものとご理解ください。今まで実際に税務課として運用していた部分も大多数でございます。
あと、１９条につきましては、やはり何度も申し上げましたとおり、滞納処分
していくと、担税力のない方については一旦、一時的な解消にはなるんですけれ
ども、将来的にはまた滞納を繰り返すというようなこと、それを何とかしなければならないという思いから、この１９条については規定させていただいたものでございます。
以上です。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。
８番、上田君。
○８番（上田 誠君） 皆さんそれぞれいろんな論議をしてるかと思うんですが、私、
やはり１９条のところも結構大事かと思ってます。
一応勉強会というんですか、いろんな質疑、事前に全協でお聞きした中でも、生活再建ということでフローチャートがきちっと示されています。その中で本当に、困窮者に対しての指導、助言をするという形に載ってますが、今までやれてなかったことがあって、なおかつそこで、生活困窮者のところも含めて、納付について課題が残ったわけですね。それをこういうフローチャートとかそういうふ
うにそれを条文に載せたからというだけで、それが解決するものではないと思います。ですから、それをどのようにやっていくのか、また指導、助言も含めてどうするのか、どういう部署、またどういう関係機関。ここには関係機関ということで一応上げてありますが、そういう形になってるだけですね。それが１点。
それから、同じ１９条の２の中には、その指導、助言を各課、現業も含めてそれらと連絡、協調をとりながら対応をするということを書いてありますが、例えば具体的な連絡体制網というのはどのようにとっていくのか、今現在どのようにしようとしているのかというのは、ただ文章的にはこう書いてありますが、何も示されてないと。要は、現業の課と、今言う室のところの、例えば先ほどちょっと質問にもありましたが、大口と、それから多重と、そして困難な、その３つに－346－

ついては債権管理室へ送って対応するという、そういう言葉だけですね。ですけ
れども、先ほどもちょっと出てましたが、事例も含めてどうなっているのか、また各課でそれをどういう規定の中でやるのか、それも何か、言葉では出てるんですが、具体的に私どもにはなかなか見えてない。そうすると最終的に、先ほども質問者の中にありましたが、権限強化だけになってしまうんじゃないかというおそれもあるので、ぜひともその２点について具体的にどうするのかをお示しいただければと思います。できれば、フローチャートじゃないけれども、きちっとしたそういう対応とか、どこまでは、こういう場合はそれに債権管理に回す、例えばこういう場合ですよ、こういう場合ですというのは必要じゃないかなと思います。前のときもそれについてはマニュアルとかそういうものを規定していきますと言うのですが、そのマニュアルに示されてない。言葉では聞いてますがそうい
うものがないので、ぜひとも。そこらあたりをきちっとしない限り難しいんじゃ
ないかと思います。それが１点です。
もう１点。先ほど同僚議員も説明しましたが、やはりこれは町民の方々にある程度明示して、こういう形をやりますという、要は、周知期間と言うとおかしいですけどね。当然今までもその条例、いろんな形でやってきましたが、周知期間というのが私は必要じゃないかと。そういう意味も含めてそういう時間をとって、例えば住民に対しての説明会をするであるとか、またそんないろんな対応のことを示す。パブリックコメントというものも出ましたが、パブリックコメントですとなかなか明るい人しか答えてきませんので、やっぱりそういうことも含めてある面では必要じゃないかというふうに思うんですが、その３点をお聞きしたいと思います。できれば第２審議ぐらいで持っていってもらえば非常に助かりますけ
ど、それまでに時間がありますからね、その間にきちっとそういう資料もそろえてできると思います。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

１９条関係なんですけれども、これ独自規定ということで本条例の目玉、そういうような位置づけをしてございます。
納付折衝しておりますと、やはり生活困窮者というのは、いろいろと接すること、機会ございます。その中で、これまで我々の対応では、例えば多重債務の方については、債権一本化、これは銀行と一遍相談してみなさいとか、あるいは過払い金のことについては法テラスなんかへ行って相談されるといいアドバイスがもらえるとか、あるいは無料法律相談なんかの場へご紹介はするんですけれども、－347－

そのような方々はえてして、やはりフットワークが重いというんですか、なかな
か行かないという傾向がございます。そうすると状況がいつまでたっても変わらないというようなことから、あえてここの条文に記載いたしまして、例えばそういうような多重債務の人が発見された場合なんかですと、期日を指定して弁護士さんの事務所へ同行しながら相談に行くとか、あるいは勤労意欲のない方なんかについては、やはり期日を指定して、県の福祉事務所でそういうような専門職がございますので、そういう方のところへ同行していくような、そのようなフット
ワークの軽さをもって対応していきたいと考えているところでございます。
また、議員仰せのとおり、こういうような取り組みとか条例の制定なんかについては、いわゆる滞納している方たちに対するアナウンス効果というのも期待できますので、やはり広報等に努めていかなければならないと考えているところでございます。
以上です。
○議長（齋藤則男君） 上田君。
○８番（上田 誠君） 済みません、何か。
要は、今課長言ったのは、今までの中でそれぞれの現業課がなかなかでき得な
かったことがあるわけでしょう。だからそれをどのようにするのかというのは、答弁は簡単ですが、実際にほんならどうやっていくのというのが非常に私は難しいと思ってます。例えば一つの例を出すと、先ほど出てた県の福祉課へ期限をつけて連れていくとなってますが、その基準であるとか、その現業が今度はある程
度指導、だから現業課がやるわけでしょう。そうしたことができなくなってから大変なもんになって、それが今言う債権管理に上がってくるわけでしょう。でしょう。今、債権管理のこれをやっているだけで、現業課はどうしますかというのは何も出てないじゃないですか。私はそこを思っているわけです。
また、それをどのように、前やったかな、何か横断的に委員会をつくってという話がちょっと出てたかと思うんですけど、この前の勉強会にね。その横断的な委員会というのは、どのような形で設置して、運営してどうするのかというのも見えてないというか。要は、そうしますよというのを言葉では言ってますけどそれが出てないので、非常に私は不安を持っているのが現状。例えば、先ほど言ったように、これだけが先行して強制的が出てきますけれども、実際にその当たっているところの１９条がきちっといくのかなというのが非常に心配だと。要は、そうでないと、先ほど言った権限だけ強化のほうになってくる。当然、言葉は悪－348－

いですが、悪質というんか、今まで滞納をね。町長も言ってましたけれども、いろんな形で滞納者の方についてはきちっとした、時効も含めて対応の仕方によって、それを要は町の財政の一つの所管にする、それは何ら問題はないんですけど。
だからそこらあたりが何か、この１９条をつくったからそれで解消というふうにしか聞こえないんですけど、そこがわからないというのが一つですね。
それから、広報等で周知しますというんじゃなくて、こういうものを、そういう条例をつくるよというのを、やはり住民の方々にある一定の期間をかけて説明するとか、そういうことが一つの周知徹底にかかわるんであって、広報だけでやることが、要は、納税に対しての意識が高まるというものではないと思ってますから、私はそういう期間をやはりぜひともつくって行うべきじゃないかなというふうに思っているわけです。
それについても含めて、またあれやったら第２でもいいですけれども、きちっと答弁をお願いしたいと思います。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

何度も申し上げますとおり、そういう生活困窮者についてはいろんなパターンがあろうかと思います。リストラによって生活困窮に陥って、きょう、あす食べるものもないという人もいるかもしれません。そういうよ
うな方については、そういうような方を発見した場合については、例えば社会福祉協議会の貸付事業なんかを利用して当面しのぐような、なおかつ、それの後に福祉事務所なんかの就労支援なんかを活用して新しい仕事先を探すとか、いろん
なパターンがあろうかと思います。
それで、その各種団体と協力しながら債務の負担能力の回復を図っていきたいというようなことで、具体化が見えてないと言われましても、やはり我々の意思
としましては、指導、助言を行うという明記が、これが一つの意思のあらわれということで、例えばここの文言をもう少し曖昧にすることも考えられたわけなんですけれども、指導、助言を行うものということできちっと明記しておりますので、そこら辺はご理解いただきたいと思います。
また、このような形で取り組むんやというような説明会とか、そういうようなことまでは考えておりません。対象となる者が全体的に約２％か３％、債権によっては違いますのでそこまでは考えていないんですけれども、やはりこういう取り組みを行うような広報なりホームページなりでＰＲすることによって、先ほども申し上げましたとおり、アナウンス効果として、より納付率の向上につながる－349－

ものではないかと考えております。
○議長（齋藤則男君） ８番、上田君。
○８番（上田 誠君） ごめんなさい、３回目です。
具体的にというのは、きちっとしたフローチャートであるとかそういうものであるとか、相談所なら相談業務についての、例えばこういうものについてはどこの課がやる。また、窓口一元化じゃないけれども、ワンストップ窓口みたいなのをつくって専門的なものを配置するとか、そういうような具体的な所内での動きが示されてないということです。
そういうものがある面では必要じゃないかというふうに思っているということをつけ加えて、３回目とします。
○議長（齋藤則男君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

税の強制徴収公債権の管理の流れとか、こういったフローチ

ャートはお示ししてますので、よろしくお願いします。
それと、先ほども税務課長のお話ありました。この条例をつくることによって権限が強化されるということではありません。あえて言うのであれば、議会への専決を、その時間の効率をよくするためにという一つだけが少し、権限の強化ではないですが、流れの中で条例には盛り込ませていただいているのが一つだけやなと思ってます。そういった中で、住民の皆さんにとりましては今までと何ら変わらないわけでありまして、役場のその運用の取り組みの姿勢といいますか、そういったのが変わるということです。
また、債権のある方に関しましてはこういった、逆に言いますと、１９条の中で条例に明文化しますので、しっかりとそのサポートをさせていただく。それが先ほどの、きのう提出しましたこのフローチャートの生活再建というところにも書かれてますが、いろいろな機関と一緒に情報を提供して、その方の生活再建の支えになるようにやっていくということで、そういったことは広報等で、永平寺町ではこういったサポートをしますとかそういったことは積極的にやっていきた
いというふうに思います。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。
川崎君。
○１１番（川崎直文君） 具体的な確認なんですけれども、条例の条項でいいますと、
第４条の２項のところに「適正に管理するための体制を整備するものとする。」と。この体制というのは、制度であり組織ということです。その組織のところに－350－

限って確認をさせてもらいます。
いろいろと質疑させてもらってます。そして答弁ももらっているんですけれども、債権管理室という言葉を使って答弁される場合もありますし、先ほど河合町長のお話の中で課というものを、そういう発言もあるわけですね。これ非常に、いろんな今までの質疑の中でしっかりやってかないかんのですけれども、今の時
点で、管理室という室にとどめるのか、とどめるのかいうか、どういう考え方なのか、課ということで取り組んでいくのか。ここのところ、ちょっと明確になってないので、今の時点ではっきりとしておいたほうがいいんじゃないかということも踏まえてお答えください。
ちなみに、この条例の施行規則では明確に、税務課債権管理室長に分掌させるものとするという言葉が出ておりますので、条例、これ４月１日、施行規則も４月１日からですから、今の時点でしっかりと方向づけを決めておいて、それに向かって具体的な組織編成を行う、また制度を改定していくということが大事なん
じゃなかなと思いますので、この点を一つ明確にしておいたほうがいいんじゃな
いかということも踏まえてお答えください。
○議長（齋藤則男君） 副町長。
○副町長（平野信二君）

今のご質問ですが、先日の勉強会でもご答弁をさせていた

だいたように、課でいくのか、室でいくのか、いろんな場所的な問題もございま
すので、もうしばらく時間をいただきたいという答弁をさせていただきました。
今、その答弁で引き続き答弁させていただきますので、よろしくお願いします。
また決まり次第、ご報告させていただきます。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。
１３番、奥野君。
○１３番（奥野正司君）

勉強会含めまして、全協含めて、かなり詳細にわたってご説明をいただいてきました。
条例の第１９条、生活再建に資する指導助言につきまして、ちょっと確認をさせていただきます。
本債権管理条例を制定するに至った最大の眼目といいますか目的は、町債権の適正管理と町民負担の公平性確保というところにあろうかと思います。その中で従前それぞれ、この１９条でございますが、生活再建が必要になっている方々に対しては、福祉のセーフティネットというのが制度としてございまして、それのプレーヤーは、この図式化して示していただきましたように、福祉保健課であっ－351－

たり、社会福祉協議会であったり、健康福祉センターであったり、弁護士会であったり、あるいは住民課さんもそうであるかと思いますが、そこら辺のセーフテ
ィネットも当然そこでそういう方々の救済措置あるいは対象となる方々の支援はなさっていると思いますが、殊、お金に関することに関しましては、住民課や福祉課や社会福祉協議会さんはなかなかそこに介入しづらい部分があるかと思います。
ほんで今回は、税務課が債権管理条例を制定されることによって、税務課だからわかる部分から、その得た情報をもとにして、各福祉のセーフティネットのそれぞれのプレーヤーに、何といいますか、その指導、助言といいますか、取り次
ぎをしたり案内をしたりということがメーンであって、新たに税務課の中にこういうことを担当する室というか、関係部門を設けるということではないというふ
うに理解をしているんですが、それでよろしいでしょうか。お伺いします。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

税務課に関しましては、徴収に関しましてはノウハウがございます。ただ、今言った生活再建については、やはりそういう専門の部署の
ほうへつなげていく。ただし、債権管理室のノウハウについては、やはり現課のほうへ指導、助言というような形で伝えていくという方向で運用をしたいと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。
ないようですから、これで議案第５８号、永平寺町債権管理条例についての第１審議を終わります。
暫時休憩します。
（午後 ３時１６分 休憩）──────────────
（午後 ３時３３分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開いたします。
お諮りします。
本件を第２審議に付すことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 異議なしと認めます。
よって、本件は第２審議に付すことに決定いたしました。
暫時休憩します。
－352－

（午後 ３時３３分 休憩）──────────────
（午後 ３時３３分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開します。
お諮りします。
これをもちまして本日の日程は全て議了しました。
本日はこれをもちまして散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
本日はこれをもって散会します。
なお、あす１２月２３日から１２月２５日までを休会としたいと思います。
ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 異議なしと認めます。
よって、あす１２月２３日から１２月２５日までを休会とします。
１２月２６日は定刻より本会議を開催いたしますので、ご参集のほどよろしく
お願いします。
本日はどうもご苦労さまでした。
（午後 ３時３４分 散会）－353－