郵政民営化委員会（第２０回）議事録

日時：平成１９年２月２０日（火） １３：３０ ～ １５：２５
場所：虎ノ門第１０森ビル５階 郵政民営化委員会会議室○田中委員長これより郵政民営化委員会第20回の会合を開催いたします。

定足数は満たしております。
最初の議題は、前回に引き続きまして、私どもが提示いたしました「郵便貯金銀行及び郵便保険会社の新規業務の調査審議に関する所見」に対する意見について、４団体からヒアリングを行いたいと思います。
まず、社団法人生命保険協会、全国生命保険労働組合連合会、社団法人日本損害保険代理業
協会の３団体からお話を伺います。あわせて30分程度と思っておりますので、よろしくお願いいたします。本委員会にご提出いただきました意見につきましては、事前に拝見しております
ので、それを前提として簡潔にお話しいただきたいと思います。
まず、生命保険協会の渡邉光一郎一般委員長からお願いいたします。
○渡邉一般委員長

それでは、私どもの意見につきましては、資料２－１にご準備いただいているようでございますので、そちらをご参照いただきながらと思います。
まず、関係者の皆様におかれましては、精力的な取り組みをしていただいたことに対しまして、この場をお借りして敬意を表したいと思います。本当にありがとうございました。
生保協会の意見につきましては、こちらに記載のとおりでございますけれども、今般、私どもが主張しました内容、「契約者保護」、「消費者保護」の視点からの生命保険事業の信頼性の確保等を前提とした主張に対しまして、多くを取り入れていただき、整理していただいたと認識しております。中でも経営の合理化の視点ということで、経営管理についての内部監査・
コンプライアンス態勢の重要性、こういったものについて大変重きを置いて記載していただいたことについて評価をしたいと思います。あわせて、ＡＬＭからの視点ということでございますけれども、「肥大化したバランスシートの規模を縮小」という形で、「規模を縮小」という言葉を示されたことについても、大変重要なことだと認識しております。
一方で、新規業務につきましては、私どもの意見の中にも幾つか視点を書かせていただいておりますが、私どもは、明示的な政府出資が残る間、これが解消されない段階における新規業
務の展開については認められないという考え方をずっと記載しておりましたので、その考え方－1－

に基づいております。したがいまして、新規業務の認可等におきましては、今後とも慎重かつ十分な調査審議が必要だと認識しております。
特に、新規業務のいろいろな定義を整理されている中で、私どもが主張しておりますのは、
旧簡保契約からの利益補填について、関係業界との利害調整という視点で問題指摘をしている
わけでございませんで、あくまでも郵政民営化法第２条の基本理念に沿いまして、同種の業務を営む事業者との対等な競争条件を確保するための措置を講じて欲しいと、こういう視点から問題指摘をしているわけであります。したがいまして、旧簡保契約の利益補填のところにつきましては、極めて簡保特有の問題だろうと考えております。また、新旧勘定の公平性・透明性の確保、特に区分経理の問題、ディスクロージャーの問題、個人情報の適正な措置の問題等につきましては、そういった視点から是非十分な検討をお願いしたいと思います。
ただ、全体としましては、前から申し上げている事業の適正な競争環境の確保を図るという視点の整理もされておりますので、私どもは、全体の動きを、３年後のレビューにおいてどう見るかということは大変重要なことだと考えております。これは規制影響分析と言われている、
いわゆるＲＩＡというような手法もございますけれども、是非そういった手法も取り入れてい
ただいて、３年後のレビューの重要性についてもう少し深堀りをしていただけたらと思っております。
簡単でございますが、意見を述べさせていただきました。
○田中委員長どうもありがとうございました。

それでは、引き続きまして、全国生命保険労働組合連合会の又曽芳仁中央執行委員長、伊藤聡中央副執行委員長、塩田信行中央書記長に伺います。
よろしくお願いいたします。
○又曽中央執行委員長

生保労連中央執行委員長の又曽でございます。本日は私どもに対して

このような機会を設けていただきましてありがとうございます。感謝しております。
生保労連は、生命保険会社19社における23の労働組合、組合員数にして約25万名を組織する
生保産業唯一の産業別労働組合でございます。組合員の約８割が営業現場に携わる営業職員でございます。こうしたことから、今回、直接お話をさせていただく機会をいただきましたので、
私ども生保産業の営業現場に携わる者の立場から意見書の補足という視点でお話をさせていた
だきたいと思っております。
これまでは、ある意味では簡保と民間生保は棲み分けがなされておりまして、おのおのの役
割発揮に向けた前向きな努力がなされてきたのではないかと考えております。しかしながら、－2－

今般、簡保が民営化され、今後同じステージで営業活動をしていくことが現実のものとなる中で、現地の組合員からは、巨大生保には太刀打ちできないのではないか、本当に民間生保と対等な競争が成り立つのか、ないしは、自分達の生活は本当に守られるのかといった大きな不安や戸惑いの声が日を追うごとに数多く寄せられてきております。
そうした声が現地から寄せられるのは、我々営業現場の実態を踏まえれば当然のことだと思っております。例えば、お客様を訪問するに当たりまして、インターホン越しに「郵便局からまいりました」と言えば、何のためらいもなくドアを開けていただけます。これが現状でございます。また、お客様には、「政府保証のある簡保の方が安心だ」と言われて簡保商品を選択されるという場面に何度も出くわしております。こうした実態を目の当たりにいたしまして、
私どもの組合員がいかにつらい思いをしているのか、悔しい思いをしているか、こうした実態を是非ともご理解いただけたらと思っております。
また、郵便局は絶対的な存在として国民生活の中に根づいております。この存在が引き続き政府出資によって維持されるわけでございます。こうした郵便局が全国津々浦々、２万4,000店を超える巨大インフラとして残り、巨大な販売網として活用されるわけでございますから、組合員にとってこれほど不安なことはございません。これまで私達は日々の営業活動の中で、簡保が有する国の後ろ楯を背景にした絶大な信用力につきまして、身に沁みて肌で感じております。このことはそう簡単には払拭できないであろうことも容易に想像できます。
こうした不安を抱える中、客観的な立場から、民営化後の新会社の経営の自由度が拡大されることと、民業圧迫がないことの両面のバランスを図るべく設置された郵政民営化委員会の役
割は大変重要でございまして、私達も貴委員会に対して大きな期待を寄せているところでございます。言うまでもなく、生命保険という、国民の重要な生活保障を提供するものとして、今後とも簡保も含めて、国民、お客様によりよい保障サービスを提供してまいりたいと考えておりまして、私どもとしましては、今後とも精いっぱいの努力をし、誰よりもお客様のために頑張っていく決意でおります。ただ、現実問題として、法律の下で維持される巨大な郵便局ネッ
トワークを活用した簡保には、競争条件上大変な優位性があることは間違いございません。こうした中で民営化を進めていくことになれば、私達の雇用基盤に大きな影響を与えることにな
るのではないかと大きな懸念を抱いております。
どうか各位におかれましては、「簡保には競争力がある」ということを前提としていただき、実際にお客様と接点を持ちながら具体的なサービス活動を行っております営業現場の視点も含めて、民間保険会社とのイコールフッティングをいかに図っていくかを検討していただきなが－3－

ら、公正・公平な判断をいただきますよう心よりお願い申し上げる次第でございます。
○田中委員長ありがとうございました。

続きまして、日本損害保険代理業協会の荻野明廣会長にお願いいたします。
○荻野会長

荻野でございます。昨年の第11回の委員会に続きまして、再度出席をさせていただきましてありがとうございます。
前回、郵便局株式会社の損害保険販売につきまして、全般的な意見を申し上げたわけでありますが、本日は、昨年の12月20日に公表されました委員会の所見のうち、その他の③に記載されております「郵便局の活用のあり方」について、私どもの意見を申し述べさせていただきた
いと思います。
所見は大変簡潔に述べられておりますけれども、この中で「コンプライアンス態勢の整備にが不可欠という指摘もあった」と記載していただきましたことは、私どもの意を汲んでいただ
けたものと感謝しております。しかし、後段の「販売する金融商品の選択を含め、私的自治の原則の下で経済合理性に基づく経営判断によって郵便局を運営し」とされたことにつきまして
は、少々誤解を与えかねない表現ではないかと考えております。
郵便局会社が行う新規事業につきましては、郵政民営化法第92条で「同種の業務を営む事業者の利益を不当に害することのないよう特に配慮しなければならない」と定められております。
この配慮義務があることによって、単なる私的自治の原則の下における経済合理性に基づく判断によるだけでは不十分であるということは明白でございます。郵便局会社は民営化時には事実上の国営会社だと私どもは思っておりますし、その後も政府系ネットワーク会社として維持される巨大な会社でございます。したがって、民業圧迫に関して特に慎重な姿勢が求められるということから、この第92条の定めがあるというふうに私どもは考えております。
所見には、こういった点について、残念ですが、見解が示されておりませんので、私どもとしては次の点について明確にしていただきたいと改めて要望しているわけであります。
１点は、郵便局会社の運営に当たっては、私的自治の原則の下における経済合理性に基づく判断のほか、郵政民営化法第92条の遵守、すなわち同種の業務を営む事業者の利益を不当に害することのないよう特に配慮しているかどうかの判断によることが必要であるということを明記していただきたい。
また、もう１点は、郵政民営化委員会は、郵政民営化法第92条の遵守状況を十分に監視する
こと、そして、具体的な監視方法ということも公表していただきたいと思っております。なお、
私どもは、郵便局の損保商品の販売について意見を申し上げておりますけれども、第92条が郵－4－

便局会社が行う新規事業全般に及ぶものでございますので、今後の混乱を避けるためにも、できますれば、この委員会において第92条の判断基準をお示しいただくことが最良の方策かというふうに私は思っております。
以上が、所見に対する意見でございますけれども、私どもがこういうふうに民営化委員会に出席させていただきまして、いろいろ意見を申し上げている最中ではございますが、日本郵政におかれましては、あたかも既定路線のごとく損保代理業の代理申請会社の公募を既に行っておりますし、さらに自動車保険商品の供給会社の公募もしております。この公募の書面によれば、首都圏20局程度で民営化時と同時に自動車保険の販売を開始する予定とのことでございます。私どもが日本郵政に確認したところによれば、民営化以前にこの20局の内務・外務社員には募集人資格を取得させ、民営化後直ちに全国約10万人の社員に、半年から遅くとも１年以内に資格を取得させるために、損保協会に臨時の試験を実施するように申請したということでございます。私どもとしてみれば、なぜこれほどまでに行動を性急に進めようとするのか、理解に苦しむところでございます。
自動車保険は、前回ご報告申し上げましたように、地域一般代理店の販売する主力商品で、収入の柱となっております。このまま推移すると募集の現場は大混乱することは明らかでございます。巨大な国営もしくは政府系ネットワーク会社が、零細事業者の多い業界で私的自治と経済合理性という経営判断だけで押し進めることに、本当に公平・公正な競争が確保されていると言えるのでしょうか。これでは、残念ですが、弱者切り捨てを政府が容認していることになるのではないでしょうか。是非とも中立・公正な立場にある民営化委員会におきまして、公正な判断基準を早急に示していただきますお願いを申し上げる次第であります。
簡単でございますが、以上です。
○田中委員長どうもありがとうございました。

３団体の方々からご意見を賜りました。それでは、この後、質疑応答という形で議論を進めていきたいと思います。いかがでしょうか。
○野村委員

一点、生保労連さんにお伺いしたいんですが、簡保の会社が民間の会社になった

ときに、当然、組合ができる可能性があると思います。その場合は連合会に加入ということは認めていただくことになるんですか。
○塩田中央執行書記長

そちらについてお答えさせていただきます。

労働組合の場合は、いわゆる協会といった団体と違って、基本的にその団体の意思というものが尊重されると思います。今おっしゃっているのは、かんぽ生命を意識されてのお話だと思－5－

いますけれども、かんぽ生命に所属する従業員が新たに組合を設立して、生保労連に加盟した
いという申し出があれば、それは断るものではありません。その際には、政策が一致するとか、私達の政策に共感を覚えていただくというところが条件になってくるかと思います。
ただ、今の状況を見ますと、郵政グループといった中で、今でも大きな連合の仲間としておりますＪＰＵさんであるとか、全郵政さんといった大きな産別がありますので、そちらでの活動が継続されるのではないかと想定しているところでございます。
○野村委員

ただ、労働者という観点で見た場合、郵政で働いておられる方々も、同じ立場で、同じ仕事をされる方々なわけですね。連合会全体の中でも、大きな生保さんに所属されているところもあるでしょうし、中小のところもあるでしょう。でも、生活者の目線で考えるとみん
な同じような仕事をしていますし。同じ問題点に直面しているわけですよね。そういう観点でみたときに、今回のこの郵政の会社の問題を、今ある会社というか、仲間の会社の方々の利益を主張されるということでは、主張の意味が、自分達の仲間は守るけれども、生保全体の労働者を守るわけではないというように逆にとられてしまう可能性もあるような気がするんですが、そのあたりどういうふうに整理しておられるんでしょうか。
○伊藤中央副執行委員長

冒頭、委員長の又曽よりご説明申し上げましたとおり、今後とも生命保険事業に携わる者の一人として、簡保さんと民間の生命保険会社が、公平・公正な競争条
件の中で健全な競争をやっていくべきだと考えております。これまでどおりの枠組みではない
中で、将来、枠組みも少し変わっていくという理解をしなければいけないのかもしれませんけ
れども、そこはお互いに働く者同士、いろいろな考え方もあるかもしれませんが、何にも増して競争条件を平らかにしていただきたいということが第一です。その上で一層の対話ができていくのかもしれないと思っております。
○塩田中央執行書記長

今の段階でも、ＪＰＵさん、全郵政さんとは、連合の仲間として、金融保険部門の仲間としておつき合いもしておりますし、その中でいろいろな話しもしているところです。お互い共通認識として持っているのは、働く者の立場として一緒にできることはしっかり一緒にやっていきましょうということです。今回の私達の主張も、今いる生保労連の組合員を守るといっただけの視点ではなく、イコールフッティングをどのようにつくっていくかということを考えた上での主張ということでご理解いただければと思います。連合の仲間として労働者としての立場に立った主張というところは、共にやっていくところはやっていきます
し、それぞれの産別の立場としての政策はそれぞれしっかり訴えていこうということは確認しているところです。

－6－○野村委員それから、代理業協会さんの方なんですけれども、全く発想を逆に考えて、例えば皆さんが郵便局をやろうじゃないかみたいな発想というのは出てこないものなのでしょうか。
要するに、ネットワークとして考えると、郵便局というのは、郵便を扱うという意味ではなくて、いわゆる巨大ネットワークの中に自分達で入ってしまってそれを活用させてもらったりとか、何をやってもいいわけですね。ですから、損害保険代理業を中心とした拠点があって、そこで郵便事業を一部やっていくというようなモデルも、もうちょっと発想を変えていくということもできるような気がするんですね。そういうのはあまり出てきてないんでしょうか。
○荻野会長

前回も先生にはそういうふうな発想のヒントをいただいたのでございますけれど

も、私どももそういうことを考えないわけではありません。ですけれども、現状ではまだそういったところまで進んでいないといいますか、整理がついていないということだろうと思います。私どもとしても、そういうふうな発想の転換も、一緒になって協議するような場ができればありがたいと思っております。ですけれども、今のところはまだ日本郵政さんもそういう考
えまではないというふうに聞いております。
○野村委員

私も不勉強で、今、正しいことを申し上げられているかどうかわかりませんけれ

ども、郵便局というのは制度上、簡易局のようなものであれば今でも自由にやっておられる方もいるわけですね。それがビジネスとして成り立つかどうかということはあると思いますけれ
ども、皆さん方の場合にはこれまでも既にビジネスの基盤を持っておられますし、しかも全国におられますから、規模の経済という観点で考えてみますと、１人でやっているよりも、地域の方々が一緒になって拠点を設けるというのも一つの考え方としてあるような気もします。
そういう点では、ここをチャンスと考えて、さらに民営化ということですから、向こうもチャンスがあればいい関係を結びましょうという形だと思いますから、そのあたり、発想を固定しているのではなくて、もっと自分達の利益になることを探っていくという方向もありそうな気がするんですが。
○荻野会長

是非そういう協議も進めていきたいとは思いますが、ともかく今は、先にこうい

うふうに手続がどんどん進んでおりますので、こういったことが先行しますと、各地域社会で競い合ってという関係だけになります。せっかく無保険バイクの追放キャンペーンなども一緒にやってきているところもございますので、最初からそういうふうな協議を、どういう形がお互いにいいか、そういった情報交換をしていければもっとよかったのではないかなと思います。
ところが、こういうふうに申し上げている最中でもどんどん進んでいってしまっておりますので、そこら辺はもう少し考えていただければなと思っております。

－7－

○野村委員すみません、例えば生保さんの募集人も、今は郵政がなくても相当厳しい状況が生じてきていると思うんですね。というのは、コンプライアンスコストもかなりかさんできていますし、さらにはチャネルというものも見直しにかかっているわけです、生保業界全体として。そうしたときに、従来の募集人の募集態勢から大手の生保さんでも全く別な流れの中でチ
ャネルの再編成ということが出てくる。そうすると、自分達にとって生活の基盤を確保していくためには大胆な発想の転換というのも必要になってきていると思うんですね。ある意味では
やや縮小ぎみになりつつある古いビジネスモデルにこだわり続けてやっていくよりも、この機会に自分達の生活をもっと安定化させるようなありようを一緒になって考えていくということはできないんでしょうか。
イコールフッティングというのは、確かに大きいものが入ってきますので、ぎくしゃくする
わけですけれども、入り方によってはみんなにとっていいものももたらすかもしれないと、そういう発想もあると思うんですね。そういう議論は今のところ全くする必要はないということなんでしょうか。あるいは、そういう議論はしておられるんでしょうか。
○又曽中央執行委員長

生保労連の組合の仲間は各社の従業員でもございますので、これは協会さんにお願いするとか、単位組合とその会社との間で、ということになるかと思います。私達は生保労連という労働組合の連合体の中でやっておりますので。野村先生が今言われました
ように、狭隘化してきていることは事実でございますし、少子高齢化が叫ばれ市場がどんどん狭くなっている中で、これでもかこれでもかときているわけでして、そうしたことから組合員には大きな心の負担が出てきているわけでございます。
もちろん、先ほどもお話がありましたように、コンプライアンスの問題も相当気持ちの中で重く受け止めておりますし、お客様への訪問に当たっては相当競争が激化してきていると実感しています。だからこそ、自分の中で頑張らないといけないというのはもちろんあるわけです。
生保労連もお互いに頑張ろうよと、勉強会をしたり自分達の能力を高めるような努力はしているつもりでございますけれども、それ以上に大きな波が寄せてきているということが、今回の民営化にしてもそうですし、別の角度で言いますと、銀行が保険の販売を始めるということも絡んできているわけです。
そういう中で、我々がどうしてこの波の中に飲み込まれなければいけないのだということを改めて感じている、そういう声が日増しに多くなっているということを訴えたいということでございます。民営化委員会の皆様方にお願いするのは、先ほどお話いたしましたイコールフッ
ティングをしっかりと考えながらやっていただくということしか、我々言えるところはないと－8－いうことです。その点について是非ご理解いただけたらと思っております。
○野村委員

やや厳しい言い方をしますと、波はもう来ているわけですね。それをこうやって押さえようとしても波は止まらないわけです。ですから、波に乗ることが必要なのではないかと思うんですけれども、波に乗ろうとしないで、波が来るのをふさいで溺れてしまっても、それは自己責任じゃないかと思うんです。ですから、波に乗る努力を相当程度されていて、それがちょうどいい形で来ている波の波形と合わないから、波形を合わせてくれという議論であれ
ば、話し合いというのは出てくると思うんですけれども、波に乗ろうという戦略が出てこない
中で、波だけを止めようとしても相当難しいと思うんですね。
私達に波を止めろと期待されても、もちろん洪水であればちゃんとしたいろいろなことをやらなければいけない部分はあると思いますけれども、波を一切寄せるなということはまずできないということを前提にした上で、どうやればその波に乗っていけるかということを、もうちょっと積極的にチャレンジしていただかないと、私どもも責任を持てない部分はあると思うんですね。対応の仕方がやや古めかしいというか、完全にブロックしますよと、そういう闘争ではもう闘えないのではないかなと思いまして。
○又曽中央執行委員長

それは我々も理解しているつもりでございます。ですから、そういう部分でお話をしているわけではなくて、私どもが今思っている部分を伝えるしかないわけです。
これをどうしてくれとかああしてくれとかいう話ばかりを私どもはしているわけではなくて、今、現実に組合員が現場で思っていること、出てきている声があること、その点について受け止めていただきたいということです。一昨年の郵政民営化が決まったところから、ある程度自分の中で理解しようと努力しているつもりなのですが、日が経つにつれ、また年が明けてからは余計にそのことが大きくのしかかってきているというところなのです。
野村先生がおっしゃるような部分も確かにあるんでしょうけれども、我々が言っていくとこ
ろはここしかないと思っているんです。そういう部分で意見書を出させていただきまして、本日このような機会を設けていただいたことは本当に感謝しておりまして、どうしてくれという話以上に、我々の組合員が現場で思っている気持ちを素直に伝えたということでございますので、その点は是非ご理解いただきたいと思います。
○野村委員

わかります。私も大学の教員なので、少子高齢化というのは、波としてずっと前からきていまして、職場がどんどん縮小していっているわけで、みんなが苦しいわけですね。
しかしながら、こういう状況というのは、施策とかではなくて、どうしようもないわけですよ。
もう来ちゃっている波で。だから、乗るしかないので、みんなで工夫して。例えば生涯教育と－9－

か、そういう新しい自分達の仕事を拡大することはできないか、あるいは、来ている波に一緒にうまく乗れる方法はないかとか、やらざるを得ない状況にあるわけです。それに比べるとこの政策はふさげそうだみたいな感じだとすると、溺れちゃうのではないかと思うものですから、
是非そのあたりを、繰り返しになりましたけれども、もうちょっとアピールしていただければありがたいなと思います。
○塩田中央執行書記長

先生におっしゃっていただいているように、私達も大きな波というのは十分感じています。そういった中で、私達のこれからの役割は何なのだろうというところは
常に見つめ直していますし、さまざまな政策を考えて組合員に直接訴えてもいます。先生から見ると古いビジネスモデルという話になってしまうのかもしれませんが、旧来からの人と人とのおつき合いの中で、生涯のパートナーとして長期にわたる生活保障を提供していく役割というものは改めて価値があるものだということは、いろいろな研究をした中で、見いだすことができました。こういった価値をこの大きな波の中で活かしていくのも私達の努力次第だなとい
うところも十分認識しております。
そういう意味で、波を否定するのではなく、波の中で私達がより輝きを発揮できる何かを見つけ出す努力はしているつもりです。一方で、この波がそういった努力も何もなぎ倒すような大きな波であっては、せっかくいいものが導き出せる前のタイミングですべてを失ってしまう
可能性があるということを不安として思っています。今回は、所見に対しての意見ということで、そこに焦点を絞った形で意見を提出しておりますが、同時に私達としても今後お客様との関係をどうしていくかというところも常に研究・検討し、組合員とともに考えているといったところはご理解いただければと思います。
○辻山委員

イコールフッティングの確保ということを期待してのご意見といいますか、現場の緊張感が非常に伝わりましたので、今後の審議に十分に配慮していかなければいけないなという印象を持ちました。
15日にもヒアリングがありまして、その時にも感じたことなんですが、暗黙の政府保証というのがたびたび出ておりまして、政府保証の存在を問題にされているようなことをおっしゃっている部分と、政府保証はないんだけれども暗黙の政府保証はあると、どちらなのかちょっと
聞き取りづらいなと。と申しますのは、民営化後も一種の国営企業なのではないかというようなご発言がありましたが、それは事実としての政府保証が残るのではないかというご指摘なのか。そうではなくて、政府保証はないんだということは明確に共通理解なんだけれども、「暗黙の」というところだけを、いわゆる誤解ですね、パーセプションだけを問題にされているの－10－

か、どちらを指摘されているのかなと。特に渡邉委員長のご指摘でわからなかったので、もう一度教えていただければと思います。
○渡邉一般委員長

私達も考え方の整理をするときには、明示的な政府出資の存在というもの

をどう考えるのか、これの解消がされたときとそうじゃないときの区分は明確にすべしということで整理をしております。したがって、こういったものがすべて取り払われた後にイコールフッティングであるということについては異論のないところです。
ただし、パーセプションの部分は、「暗黙の」という部分については、どうしても現段階においても資本関係以上のものがあるということを是非ご理解いただきたい。要するに、簡易保険が今まで担ってきた、それは「ブランド」というような言い方を私もしましたけれども、簡易保険としてのブランドが存在しているわけですね。したがって、これは資本関係を越えるものが存在するという意味で申し上げていると、そういう理解をしていただきたいと思います。
今回の考え方の整理の中に、その部分について誤解なり、期待の払拭についての取り組みをしますということが明示されていますから、それについては是非取り組みをしていただきたいと考えております。その上で私どもは、政府出資が整理されるという中における競争条件を整えていただきたいと。先ほども申し上げたようないろいろな視点がまだありますから、それについてはしっかり見ていただきたいと思いますし、繰り返しになりますけれども、３年ごとに行われていくレビューにおいて競争要件のすべての項目についてのチェックはされるべきだと思います。
その手法は、今は確立されていませんから、ここについては私どもも今後の検討事項だと思っておりますので、例示的に先ほど申しましたＲＩＡ、規制影響分析というのは関係省庁において既に試行されている部分がありますが、あれは規制緩和に伴う要件を見ていくという手法だと思いますので、ここにストレートには適用できないかもしれません。ただ、そういった手法を活用しながらこういった競争要件を厳しくチェックいただきたいと、そういう考え方でご
ざいます。
○辻山委員

そうすると、民営化後に、今、政府保証について、明示的な政府保証と暗黙の政府保証と２つおっしゃったけれども、明示的な政府保証というのは今のスキームの中で解消されていくという認識についてはよろしいわけですね。
○渡邉一般委員長

これも２つありまして、新しく発足する会社についてはそのとおりの整理でいいと思います。ただし、簡易保険の場合は、ほかの「業」とちょっと違う要素がございまして、これは新旧の問題です。新旧分離をいかにできるかという問題で、旧の勘定については、－11－従来の法律で各契約者との間では支払保障を契約で約束しているわけですので、旧契約については暗黙ではなくて政府保証が残る形になるわけです。したがいまして、新旧分離の中における再保険スキーム等をどう公平性・透明性を保って構築できるか。その点が、簡易保険の場合
はほかの「業」と異なると思いますので、そこの問題は十分整理をした上で、公平性・透明性が保たれる形にしていただきたいと思っております。
○辻山委員

今の件とも関係するんですけれども、連合さんの窓口で、現場で簡保の方についてはすぐに扉を開けるというお話、非常に印象的だったと思うんですね。一方で、今のご主張
は、民間に簡保のような信用力のあるブランドのあるところが入ってくるというご指摘だった
んですけれども、少なくとも新の部分については、むしろ今の政府保証がなくなることによって明示的な政府保証がなくなる。ですから、自分のフィールドに相手が入ってくるということではなくて、相互浸透という捉え方はできないんでしょうか。今まで扉を開けてくれていた人達、そういうのがなくなるわけですね。逆に対等になるわけですね。今までは対等ではなかったのが、対等になるという捉え方はできないんでしょうか。
○伊藤中央副執行委員長

確かに時間をかける中で、いつになるのかはわかりませんけれども、我々が意見書でも書かせていただいておりますところの「暗黙の政府保証」というものが、もはや残存しないといった認識が消費者、国民に定着した後は、そのようなこともあり得るのかもしれないとは思うものの、これまでの政府の後ろ楯を背景としてきた簡保の信用力に対する相互の認識の違いもあるのかもしれないと思っております。
とりわけ営業現場で実際に簡保さんと競合した経験がある組合員は皆理解しているところだと思うのですが、消費者の簡保に対するイメージは、簡保、国営、それは絶対的な安心感という認識がございまして、名称も含めてブランドの強さというものが残る中で、「政府保証はないよ」と言う懸命の努力をしたとしても、こういった認識が払拭されるまでにはかなりの時間がかかるのではないかと思っております。とりわけ賢明な消費者であれば、政府の何らかの支援が今後ともあるのではないかという期待を抱くのは当然のことで、これが販売現場の実感であり、お客様も当然そのように思われるというふうに私どもは認識しております。
○辻山委員

長期的に考えれば、今まで攻められなかったフィールドが、門戸が開いて、そこに入れるという逆の見方もできるわけですね。
○又曽中央執行委員長

理論的にはそうなのでしょう。ただ、我々の現場の組合員からすれば、簡保さんの絶大なる信用力と民間保険会社との差というものに、いつもぶつかってきているものですから。

－12－

別の角度で言いますと、例えば、２万4,000店舗にわたる簡保さんの大きさがあります。
我々は１社で一番大きな会社でも、2,000カ所しか営業所はないわけです。１社で考えたときには10倍の違いがあります。生保労連に加盟している会社全体でも１万店舗しかないわけですから、これとて2.5倍の違いがある。これが、現場の者ではなくて、担当している営業所なり支社なりのスタッフから見たときでも、やはり大きいという見方はされると思いますし、現場の組合員が、簡保さんが同じような商品の品ぞろえになったときには、今まで以上にそちらにいってしまうという不安を持つことにつながっているように感じています。
そこは「感じ」しかないです。これなのだという理論、理屈は全く私どもには出せないのですけれども、信用力とか暖簾というのはそういうものではないでしょうか。理屈で感じられな
い、信用力というのはそういうものでございますから、その点はすごく感じていることは事実なのです。そういった中で、先ほど事例を挙げてお話をさせていただきましたけれども、こういう事例は幾つも存在していることは事実であります。ですから、我々は、「暗黙の政府保証はなくならない」と、そういう見方になってしまうと思います。
○田中委員長実際にはどうですか、簡保が売っておられる商品は養老保険に相当するものであって、それが過半であって、相手を同じ土俵に引き込めば、戦術、商品の品ぞろえにおいて、一日の長は民保にあるという自負心はあるのではないですか。先ほど辻山さんが言われたように本当はとりにいけるんじゃないですか。
○又曽中央執行委員長

確かにそれぐらいの誇りを持って今まで各営業職員はやってきています。これからも個人個人の部分ではそういうものは持っております。そうでないとつらい。生保の営業というのは長く続けることは大変ですから。使命感とプライドを持って動いております。今現在は棲み分けができておりますから、簡保さんの良さ、民間生保の良さをお互いに共有できたのですね。ところが、今回の形になりましたら、一緒になるというところから、棲み分けはなくなっていきますから、そのときに暗黙の政府保証がどんどん、圧力や重たさになってくるということは事実だと思います。
○伊藤中央副執行委員長

加えまして、生命保険及び簡保という視点でどうなのかということを考えるに当たって、重要なファクターとなり得るものとして情報量というものが一つあるのではないかと考えております。これは個人の氏名、生年月日のみならず、これまで多くのお客様を抱える中でさまざまなサービスを通じて給付等々もされていることから、極めてセンシテ
ィブな医的情報も含めて情報量については無視できないボリュームがあるものと思っております。生命保険商品というものは、商品の優劣のみで物事が左右されるものではなく、圧倒的な－13－

情報量、きめ細かな状況判断、お客様がどのような状況に接しておられるのかというようなことも含めて、競争をやっていかなければならないことから、この点もあわせて考えれば、決して無視できない大きな要因ではないかと思っております。
○田中委員長いただきました時間、そろそろですが、最後にこれだけはあえて言っておきた

いということがありましたら。今日ご要望がありました公正な競争が実行されるための条件、それを監視するのはご指摘いただきました郵政民営化委員会の役割でございまして、法によって設置されたこの委員会の役割を疎かにすることはございませんので、どうその点については
ご安心いただければと思います。
あと何か。よろしいですか。
それでは、本日はどうもありがとうございました。
○田中委員長引き続きまして、在日米国商工会議所、チャールズ・レイク会頭にお話を伺います。
既に、本委員会に提出いただきましたご意見については、事前に私どもは拝読いたしておりますので、まず最初に簡潔に我々の、所見についての意見を述べていただきまして、その後討論ということにしたいと思います。
よろしくお願いします。
○レイク会頭ありがとうございます。まず始めに、このような意見交換の場をまた設けていただきましたことに感謝しております。ありがとうございます。
私どもは、昨年末に公表されました所見において、利用者保護の立場から、民営化された新会社が民間金融機関と同等の内部監査及びコンプライアンス態勢を設けることは当然であると言及されていることを歓迎しております。しかし、郵政民営化法第２条に記載されている対等な競争条件の確保について明確な言及がなされていなかったことを、大変残念に思っております。
再度申し上げさせていただきますが、新規業務拡大に当たっては、対等な競争条件の確保は大前提です。これまでもお話をしてまいりましたことですので、詳しくは申し上げませんが、もし対等な競争条件が確保されないまま新規業務の拡大を容認すれば、当然、不健全な競争環境となり、その結果、民間金融機関に不公正な競争を強いるなど、金融システムの歪みをさらに悪化させることになります。新規業務拡大は新たな商品分野のアンダーライティング、あるいは、潜脱行為となるような特約の改定を指しております、私どもが考える意味では。かんぽ生命や郵便局による民間商品受託販売のような新規業務拡大を否定しているわけではございま

－14－

せん。
また、所見では利用者利便の向上を掲げておられますが、対等な競争条件が確保されないま
ま新規業務の拡大を容認することになれば、公共性のある金融業界の健全な発展を阻害し、結局、損害を受けるのは利用者、消費者になると考えます。郵政民営化委員会におかれましては、
是非原点とも言うべき郵政民営化法第２条の対等な競争条件の確保に立ち返り、競争条件同一化を満たしてから、新規業務拡大を認めることを再度確認していただきたいと思います。そして、対等な競争条件の確保についてモニタリングし、確実に実現するために、所見では明確にされなかった実効性ある仕組みを内外に明確にすることを要請いたします。
簡単ではございますが、以上でございます。
○田中委員長どうもありがとうございました。

引き続きまして、質疑応答ということにしたいと思います。今日は１対４なので、４倍働いてもらわなければいけませんが。
○レイク会頭○野村委員

頑張ります、よろしくお願いいたします。
対等な競争条件の確保ですけれども、私達の考え方としては、今回示したもの全部が対等な競争条件を確保するということの具体的な中身だというイメージがありまして、概念としてそのことを否定しているわけではなくて、これにとどまらず、例えば民営化後は監督庁としての金融庁の監督を受けるとか、あるいは、セーフティネットについても、特別なセー
フティネットを用意せずに、民間のセーフティネットを活用するとか、これを全部合わせた総合的な施策が、この法律の中で言っている、いわゆる対等な競争条件の確保と。上位概念であって、すべての事柄はそこに全部つながっているという理解なんですね。それでも各論の中でそのことを言わないといけないんですか。
○レイク会頭もしそうなのであれば、誤解をたくさん生む所見になってしまったのだと思います。なぜなら、所見に書かれておりますように、趣旨が、新規業務の位置づけに関する基本的な認識とか、移行期間等に関する審議の考え方等という形で、基本的な考え方と、さらに具体的なプロセスについても言及するのであれば、第２条は大原則だと思います。そして、「適正な競争」という表現が出てきますけれども、不当な競争であっても、対等な競争条件がなくても、それは適正である、適当であるというふうに評価することだってもちろんできるわけですし、実際に、今回この所見を読ませていただいて、ＡＣＣＪとして今日はコメントしている
わけですけれども、ＡＣＣＪ以外の多くの事業者団体が今回コメントを出す上で読んだ上での評価はそうであったわけです。

－15－

もう１つ、あえてお話をさせていただければ、一般的な考え方として、新聞記事をご覧になったと思うんですけれども、例えばこれがそれを象徴すると思いますが、2007年１月12日ですから、今年の１月12日に日経新聞に記事が出ました。「始動・日本郵政 かすむ理念」という記事であったわけです。その最初に「政府の郵政民営化委員会が「新規業務の調査審議に関する所見」を公表した昨年12月20日、日本郵政内でこんな声があがった。「この所見なら保険分
野はいつでも新規参入してもいいのだな」」。ですから、いろいろなリアクションを見ても、世間一般のこの所見の解釈というのは、対等な競争条件はどちらかというと確認されずに、違う視点で基本原則というものが書かれたというふうに読まれているのだと私は思いますし、多くの関連の方もそういうふうに思ったということです。今、委員がお話になったような考え方であるのであれば、それが大原則であったとしても、１行でも１パラグラフでも、大原則であるということで確認されるべきだったと思います。さらに、もっと具体的な項目に入っていく
ときの利便性の重要性との関係とか、利害調整ではないんだということとの関係の中でも、対等な競争条件を確保するという意味でのプロセスが、目的を達成するためにどういうふうに確保されていくのか、そういう意味での表現として出てきても自然なのではないかと思っているので、今回の意見書にはそういう形で書かせていただいたということです。
○田中委員長過去10年の間、日本の金融システムはいろいろな問題があったことを最大の理由にしてですが、それが日本の資本であれ外資であれ、金融機関が日本において営業する上で透明性とか、幾つかの手続きに関してコンプライアンスが遵守されているということについて
極めて透明度の高いものになったがゆえに、海外からの投資ファンドも日本で随分仕事をしていただきましたし、その結果として投資に関わる複数の見方、多様な見方が導入されたことは、その後の日本経済の活性化にもつながっている。
そして、証券取引等について言えば、外国の証券会社の我が国における取引、それを通じていろいろな便宜、便益を日本のイシュアーまた投資家にも与えるということが確認されていて、我が国においてもはや対等な競争条件を確保する、あるいは、契約者を保護する、そのことが揺るがされるわけがないという大前提でありますし、この委員会はご指摘の民営化法に基づいて設置されたものであって、我が国の経済政策運営、あるいは、競争を監視する立場の委員会、
これ以外にもいろいろな委員会がこれからも出てくると思いますが、特定の金融機関あるいは
特定の会社の利益を無理にでも拡張するためにその委員会が運営されるというパーセプション
はもはや日本の中では消えているわけです。
我々はどんな文書を出すときにも「自由と民主主義が重要です」といって議論を始めるのか－16－

と。それは大前提でしょうと。自由と民主主義を無視して日本の国柄があるとは誰も思っていないわけです。それは曲解、曲げて解釈される類ではないかと私は思いますが、違いますか。
○レイク会頭おっしゃっているような形で、「自由と民主主義」ということが日本の国会で出されるすべての法律に書かれていないのと同じように、書く必要がないということであれば、民営化法の２条にそれを書くことはしなかったんだと思います。あの条項を読むと明確にそれは。いろいろな国会の審議でもいろいろな視点で議論をしていく上で、巨大な公的金融機関でもあるこの組織が民営化していくプロセスは大変難しい。
これは委員長も何度もお話になっていることでありますので、それを私があえてもう一度お話する必要はないと思うわけですけれども、そういうプロセスの中で、金融行政も護送船団から自己責任原則に進化してルール型になっている、透明性もさらに高まっている現状の中で、民営化を失敗させない意味でも、対等な競争条件というのは重要なんだと、それによって目的を達成するんだということが言われているんだと思いますし、閣議決定をした基本方針でもいわれたわけですし、大臣の証言でも何度も言われたことであります。本当に自由と民主主義というレベルでの再確認が全く必要ないことであれば、国会審議であれだけ議論にもならなかったことだと思いますし、２条でも確認されなかったことだと思います。
実際に、所見の中でも５ページに、官業として拡大してきた経緯から、通常の行政手法にのっとった形ではない、つまりやり方も含めて対応していかなければいけない、適正な競争環境の確保を図るべきであるということが書かれています。そういうユニークな存在でもあるということについて言及する上で適正な競争関係を考えたときに、何が適正かということを考える
ときに、対等な競争条件、それぞれの金融機関は対等な競争が行われているかどうかということを、しっかりと定義の中に組み込むかどうかは、今いらっしゃる委員の皆様だけではない、
今後委員になる可能性がある中で、所見としては、もう一度、最重要課題として、目的、理念という意味で確認する必要があったと思います。それをしたことによって失われるものもない
わけですし、対外的、国際的に発信するメッセージも大変強力なメッセージになったんだと思うんですが。
○田中委員長わかりました。先日と今日と２日、ヒアリングをやっております。その後、我々の委員会では、「所見に対してこういう反応がありました、こういうご意見がありました、
ついては我々の意見は改めて詳しく述べるということです」という文書を発表いたします。そのときに私、記者会見をしまして、「対等な競争条件の確保というものは大変重いものなので、今後の委員会活動においても、具体的に、対等な競争条件の確保を歪めるような事実があれば、－17－

その都度調査審議をして明らかにする」という手順を申し上げます。それはこの委員会が明確にコミットしたことだとご理解いただいて結構です。ですから、この話は一応相互了解ということにしたいと思いますので、次のテーマに入りたいと思います。
不公正な競争を既存の業者に強いる可能性について言及されたんですが、こういうことだけ
は我々委員の中で確認できていると思います。それはどういうことかというと、かつての大蔵省の金融行政が政府による業界の棲み分けをあらゆる分野でやっておりましたので、歪みがいっぱい出てまいりました。その歪みを是正する上で公正な競争条件を一挙に満たそうということになると、従来の伝統的な行政に問題が起きそうなときには、いろいろな主張をされている、
あるいは、新規参入される方に、逆に、あるフィールドを優先的に与える等々の手法も行使したことがございます。
ですから、かつての大蔵省の行政というのは、そういうアドホックな役所による判断を通じて、実質上の棲み分けに近いことが起きたことがある。それは我が国の金融事業者にも歪みをもたらしましたし、まして投資家や契約者の便宜を大幅に損なうということもありました。結果として、我が国の経済活性化を損なうということがあったように思います。この10年の経緯
は、非金融業界において日本の事業会社が相当程度改めて高い評価を国際社会に認められる一方、この10年余の金融のシステミックリスクから始まる過程において、日本の諸金融機関自体に正面から対応しきる力量が相対的に乏しかったということが明らかになり、金融大激変が起きたわけです。
そういうことからいくと、ご指摘のように、対等な競争条件の確保がいかに重要なのかと。
それは事業会社として世界の中で競争的に振る舞っておられる企業が、いかなる意味でも過度な政府の保護を受けることなく、国際的に利用者や消費者の利便に自らの製品やサービスを供給することを通じて仕事をされていて、それが高い評価を受けている。同等のことは金融においても起きるべきだというのは我々委員の意識です。したがいまして、対等な競争条件の確保が何を期待しているのかということは国民的にも明らかですし、そのためにこそいろいろなルールを一つひとつつくってきた。結果としてこのルールを使って我が国の土俵で立派にお仕事をしていただく、いわゆる外資系の企業もいっぱい増えております。
そのことについて、証券発行者も消費者もそれを多としている、非常にいいものだというふ
うにしていますから、我々の委員会の仕組みは、当然のことですが、不公正な競争を意図的に導入して金融の分野において成果を歪めるというようなことを考えるわけもないです。そして、そんなことをしたら我々は孫子の代まで、この委員会は何をしたのかと、日本の社会に、金融－18－

の世界に歪みをもたらしたのかと非難されるわけです。いわばスムート・ホーレー法をつくったスムートさんとホーレーさんの子孫が、いつでも自分達の先祖は、そういう法をつくって世界大恐慌の引き金になったみたいに言われるのはつらいという手紙をメディアに出しておられることを見たことがありますけれども、その類のことを我々は全く考えていません。
もちろん、幾つか解釈に違いが出てくることはありますので、これは対等な競争条件を損なっているのではないかというふうに判断されたら、常に我が委員会はそういうご意見に対して開かれていますので、具体的な事例を挙げていただいて、この点について競争条件を歪める行為があると言われれば、我が委員会の調査審議は当然それに及ぶということであります。レイ
クさんが言われた、民営化法にそう書いてありますし、委員会の設置に関わる法律にもそのことは書いてございますので、我々の委員会はそれを今後とも行います。ですから、具体的にこれは明らかに競争条件を歪めるものだというご判断があれば、この場に出てきていただいてご主張いただいて、もちろん我々も我々が持ち得ている材料をもって、ともに議論させていただ
きます。そういう意味では、いつドアをノックしていただいても、常に「プリーズ カム イン」と言いますので、手順、手続き上それはそういうものだというふうにお考えください。
○レイク会頭ありがとうございます。もしよろしければコメントをさせていただきたいと思います。委員長が今までいろいろとお書きになっている論文、委員長になられる前にお書きになっている論文も含めて、私どももできる限り読むようにしてまいりましたし、経済学者としての委員長のお考えは昔から私も個人的にフォローしてまいりましたので、資本主義のベース
で市場原理に立脚したシステムの重要性を一番ご理解なさっている委員長であるということは、
私も十分わかっているつもりでございます。
今お話がありました点についても、私どもは２回ヒアリングに参加させていただき、今回３回目の参加をさせていただきまして、その経緯を私が改めてまたお話する必要はもちろんないわけでありますけれども、委員長また委員の皆様がそういうふうにお考えになっている部分と、
もう１つ、骨格、ビジネスプランとして今後どういうふうにしていきたいのかということとして、郵政企業、簡保、銀行等を含めて継承に関する実施計画の骨格の中で記されている具体的なことについて議論をし、また、この所見は新規業務を今後どういうふうに認めていくのか、認めないのか、どういう形で認めるのかという議論の中で具体的な幾つかの提案も含めたことに対して、対等な競争条件という考え方で見た場合に問題があり、また、それを解消していき、民営化を成功させ、金融システムが金融ビッグバン以後10年、いろいろな形で前に進み、さらに日本、そして東京が世界の金融の中心になって欲しいと心から願っているＡＣＣＪの会員と－19－

しては、それをさらに前に進めるための民営化でなければいけないという思いで、２つの提案と今回の意見書も出させていただきました。
問題は、経営陣としてできるだけ速いスピードでいろいろなことをやりたいという気持ちもわからなくはないわけですけれども、これだけ巨大な金融機関が民営化していくプロセスの中で、政府所有が100パーセントある段階で、また所見でも書かれているような内部管理態勢、
コーポレートガバナンス、リスク管理の問題もある中で、そのタイミングとして新規業務に参入していくということ、その内容についても、例えばアンダーライティングとチャネルというのは違うということも含めて、私どもも具体的にコメントをしようとしてきたものですので、そういう考え方であるということ。また、具体的な問題提起についても、過去の２つの提案を改めてもう一度ここでお話はいたしませんが、私どもの会員の考え方は全く変わっていないということを再確認させていただきたいと思います。
○野村委員

私達はアメリカのシステムをいろいろ勉強して、アメリカのシステムに学ぶところがあって、今日の日本をよくしてこようと努力してきたわけです。例えば100メートルの競走というのがありますよね。そのときに、一方が大人で、もう一方が小学生、これが一緒に走るというときに対等な競争条件というのは何を意味することになるんですか。
○レイク会頭○野村委員

今の委員のご質問は、大人は誰で子どもは誰なんでしょうかと。
いやいや、一般論でいいんです。私が知りたいのは、そういうときに大人はこのレースには入れないというのが対等なのか、あるいは、大人は200メートル走れというふうに指導するのが対等なのか、それとも、ユニフォームとか身につけていい物とか、そういう条件が一緒であれば、走った結果おおよそ大人が勝つだろうと思っても、そこはフェアな競争だっ
たというふうに理解していいものなのか、そこを教えていただきたいんです。
○レイク会頭ある意味で仮説的な、また、一般論としてのご質問としてスポーツの議論をするのであれば、柔道や相撲、そしてアメリカのレスリング、オリンピックのレスリングもそうですし、ボクシングであっても、サッカーでも何でもいいんですが、どういうふうにスポーツのルールを決めるかというのは、それぞれのスポーツの中でもあると思いますので、欧米とそうではない国というふうになると議論が長くなってしまうと思うんですね。
今回の郵政民営化プロセスの中で、私どもが考えている対等な競争条件という意味でコメントをさせていただければ、金融機関として金融行政の中に入っていく、そして、金融庁は共監をする時期があるということ、それだけでも問題があるとＡＣＣＪは考えているわけですけれ
ども、少なくとも金融庁が金融行政を行う上で、同じ金融機関として免許をとらなければいけ－20－

ない。先生もご存知のように、誰でもやっていいビジネスではないというのが銀行であり保険である。普通の企業以上に、会社法での公開企業としてだけではなくて、確保されなければい
けないガバナンスや、社会的公共性の高いビジネスをやる上で求められる経営ガバナンスやリスク管理、コンプライアンス態勢であると思います。そういう意味で、全く同じ企業でなければいけない、金融機関でなければいけないと思います。
さらに、契約者、利用者の保護という意味でも同じルールの実効性の確保ができる態勢でなければいけない。それは一つの対等な競争条件を考える上で明確な具体的な例だと思います。
何度も同じ議論をさせていただいてきておりますが、結果の保証をしていただきたいといっているわけでもありませんし、その意味での競合者の調整をしていただきたいと言っているのでもありません。私どもが言っているのは、対等な競争条件というのは、そのマーケットの中で同じ立場で競争ができる、同じ状況にすることが対等な競争条件だと思いますので、それが同一であるという競争環境、ですから、競争環境がどうなっているのかというのを、世界で最も巨大な金融機関が、そして政府が100パーセント所有しているというユニークなバックグラウ
ンドで入ってきたときに、そのプロセスをどういうふうにしていくのかということになってくるんだと思います。それは競争政策上で考えたら、欧米の事例では解体しているケースもあるわけです。
そういうことも含めて、現実の競争環境の中でどういう存在であって、競争条件の規制の適用ということも含めて見ていくことが対等な競争条件であるということを総合的に評価するというのは、何度か出したプレゼンテーションの中でも、二度出したものの中でお話していますので、ここでもう一度５つの項目についてお話はいたしませんが、やっぱりそこに戻ると思います。スポーツの比較も私は大変興味深いのでもっとコメントをしたいと思っているんですけれ
ども、時間の関係もありますので、今日はもういたしません。
○野村委員

あまりいい例ではないかもしれません。ただ、前半でレイクさんがおっしゃって

おられた、金融庁が同じ見方で、贔屓なく同じルールをあてはめるとか、あるいは、セーフテ
ィネットも一緒だったり、それから、消費者保護の部分、あるいは、コンプライアンスにかけるべきコスト、あるいは、内部管理ですね、インターコントロールのあり方とか、そういうことは全く同じだということですし、そこを我々もこのペーパーの中でかなり強調していまして、そこできちっとした態勢が整わないものをやらせるということは考えていないということを言っているわけです。
そこと、先ほどレイクさんがおっしゃられたように、利害の調整と言うんでしょうか、マー－21－

ケットの中でみんなが勝てるようにうまく指導するみたいなことは我々のやる仕事ではないということもはっきりさせていて、私がアメリカから学んだことと、今、レイクさんがおっしゃっておられることと、我々が認識していることは極めて類似していて、それほど距離感はないと思うんですが。
○レイク会頭私どもは、対等な競争条件を確保していく上で、護送船団的な調整が行われるべきだと言っているのではなくて、対等な競争条件の確保をするために、例えばそれが大前提で当然だというふうな表現が使われて、今確認されている点が所見の中に幾つか見られる、それは私どもも歓迎しています。ただ、それが事実、確認されて初めて新規業務というものが、ものによっては考えなければいけないものと、そうではなくても始めていいものも含めてあるだろうということが、そのプロセスを考えていく上で必要なんだと思います。そして、それについて具体的な提案が骨格の中でされていることに対して、私どももリアクションをしています。
まず大事なのは、その意味で私どもも提案している１つの項目は、今年10月スタートするわけですが、法案の議論が国会でされているときもそうですし、民営化委員会でもこれだけ議論されているわけですから、そのときまでに最大限・最高の準備をしているんだと思います。ですから、みなし免許でスタートする時点で総合的な金融庁による検査が行われて、ガバナンス、
リスク管理、コンプライアンスを含めて、内部管理態勢ができているのかどうか。そして、所見で言及されているように、ユニークな政府の立場で、金融機関で拡大されてきたということなので、民間の金融機関であれば検査の内容については公開されないわけですけれども、これだけ大きな話ですし、これだけ議論されていることですので、総合検査の結果は公表し、これだけ議論していることがどこまで実行できているのか、そして、実行できているかどうかが確認されていない段階で、既に新規業務、これもあれもというのはおかしいということを私どもは言っているわけです。
今、幾つか委員がお話になったことも含めて、プロセスの段階的な確認がされ、その上で次の議論になるということは十分あり得ることだと思うんですが、そういうことが確認もされていない段階で、特に幾つかの分野に集中してさらに新規参入をしたいということが骨格の中で言及されることは大変遺憾であるということを私どもは何度も繰り返して言ってきているわけです。それでは、対等な競争条件はどういうふうに定義されるべきなのか、そして、それを確実に確保するために、事実そうなっているのかどうか、その上で成功させるために次に何が必要なのかということが、幾つかの段階であるのだと私どもも思っています。

－22－

そういう意味で、郵便局ネットワークに対する民間金融機関の商品のアクセスは対等な競争条件の確保という意味でも重要だと思いますし、内部管理態勢、コンプライアンス態勢の、販売、マーケット・コンダクトの徹底、コンプライアンスの徹底という意味でも、その経験をもっと積んでいる意味で、金融行政の下では、民間金融機関の募集人として活動するということは、それにも貢献するだろうということを提案しているのは、そういう趣旨であります。
私どもは、表現として違う形で、最初からお話をさせていただいているような対等な競争条件という形でもっと明確にされていたら、今回の意見書のようなさらなる懸念は出なかったのかもしれません。今日の委員長のお話、また委員のお話を伺っておりますと、この上で出される文書やプレスリリース、またはプレスに対するコメントということだけではなくて、文章にしていただければもっと安心するわけでありますけれども、そういう形で出てくるコメントが、これを読んだ上での理解が違うということであれば、さらにまたそれを読むことを楽しみにしているのですが。
○野村委員

日本というのはどっちかというとアプリオリに、フィールドをこれだけに狭くしろということを強く求めることが、これはまさに護送船団で、そもそもまだプレーも始まっていなくて、実際にその人がルールを満たしているかどうかということも何も検証せずに、仮にルールを満たしてもこいつにはやらせないと、フィールドはこれだけだというアプリオリな議論を強く求めているわけですね。そうではなくて、これは護送船団ではないので、フィールドは確保します、そのかわり条件はいろいろあるので、現実にこれからその条件を満たしていっているのかどうかによって、認可をすることは時期尚早ではないかとか、そういう意見はこれから私達が言っていく役割だと思っているんです。
フィールドが確保されるということは日本にとってみると非常に大事なことで、レイクさん
がご存知のとおり、第三分野のところは棲み分けをしていたではないですか。生保の場合は特約でなければ駄目ですよとか、損保の場合は実損填補型でなければ売ってはいけませんよとか、
こういうのを先につくっちゃうから入れなかったですよね。ああいうようなことをしたくないと思っているわけです。
○レイク会頭それについては、私どもも前回お話させていただきましたが、第一、第二、第三分野と、護送船団時代に大蔵省の行政指導の下に整理をして、競争を制限する形でやっているという形は明確に終焉し、先生もお書きになった98年の金融検査マニュアルの中にも書かれている。護送船団は終焉したんだと。その意味での第三分野、第二分野、第一分野というのは、国内大手その他を含めて、2001年以降、競争が行われて、もう５年経っておりますので、それ－23－

が変わるべきだと言っているのではありません。
ただ、先ほど先生がお話になったフィールドは全部ある程度オープンなんだというロジック
で、とりあえずそれは確認しましょうということになった場合に、免許をとって初めてやれる
ビジネスであることについて、誰であっても金融機関をやっていいということでもないわけです。みなし免許が提供される、そして、国の機関であって、100パーセント、国も所有し続ける、そして、世界で最も巨大な金融機関が民間に入ってくるプロセスというのは、普通の企業が免許をとるのとも違いますし、フィールドを同じようにとりあえず確保できるんだと。そういう幾つかのユニークな状況といっていい課題があるにも関わらず、そのフィールドだけの話に先にいってしまうということは、そもそも論として当然のことであるというふうに、所見の中でも書かれていることが確認されない形で前に進んでしまうということにもなりかねないと思います。
当然と言われていることが、確実に完全に、それは民間金融機関でも、委員の皆さんもよくご存知のように護送船団から自己責任に変わる中でのいろいろな課題、まだ進化の状況であると思います。それだけ大変なことであるにも関わらず、それが本当にこれらの企業ですぐにできるのかということは見極めないと。そこでもし失敗があれば、せっかくここまできた日本の金融ビッグバンが逆戻りしてしまうことを私どもは心配しているので、もしかしたら全然違うことを言っていないのかもしれません。
段階のプロセスを考えて私どもはできるだけ具体的な提案をする。それは骨格の中で書かれていることに対してのリアクションになってしまう部分が多分にあるわけですけれども、その上で具体的なプロセスとしての、また、段階としての考え方も含めて建設的な精神の下に提案をしようとしているつもりでいます。その上で前に進むことを求めているわけです。
○田中委員長こういうことだけは理解しておいていただいたらと思うんです。アメリカと日本との比較ですが、アメリカは競争を通じ、the best practiceというものを一つひとつつく
り上げてこられました。Interstate Commerce Actをつくって、州の中ではオリゴポリーも認めないといって、そのことが消費者のためにならないと判断したときには、州を越えて競争を導入し、より消費者利便を求めるというようなことを通じて、一つひとつ競争を通じて経済成果を高めていくということをやってこられました。そのことについて我々は多としているから、先ほど野村委員が言われたように、それから学ぶことが多いわけです。
ただ、今回の事例は、ご指摘にもありますように、大変巨大な規模にまでなってしまった郵
貯、簡保というものを、どうやって民営化するかということです。なぜここまで肥大化したの－24－

か、あるいは、肥大化を見過ごしたのか、日本の政治の風土としてここに長くメスが加えられなかったことについて、多くの人が残念なことだと思っていたから、2005年の選挙で皆が郵政民営化を掲げた政権に対して賛成票を入れたわけです。しかし、出発点では異常なディストーションが起きている。民営化を通じて金融の分野を中心に適切な競争が満たされるのか、そのことによって国民の利便はどのように改善できるのかということを、今、具体的な実施計画も含めてそこをつくり上げようとしているわけです。
そのときに、結果としてこれだけ巨大な規模になってしまったものの民営化というのはどうしたらいいのか。最初から我々に与えられたテキストブックがあるとは思えない。郵政民営化
法は３つのことを言っています。国民の利便ということを言い、公正な競争を通じてかつて官業であったものが民間秩序の中に入り込んでいくということをうたい、もう１つは、株式を上場し、完全民有民営に至る道筋を描くこと、この３つが法の趣旨であります。この３つを満たすことはそんなに簡単な話ではないとみんな思っているわけです。それは委員会の手綱さばきによってできるという簡単なものだとは思っていない。日本郵政の経営を担う人達が頑張ってもらわなければいけませんし、働いている20万人を超える人達がこの法の趣旨に基づいて新しい民営化時代を生き抜いていくんだという決意を固めてもらわなければいけませんし、それに伴った制度整備を会社の中でつくってもらわなければいけない。
もう１つ、今日、あるいは、前回のヒアリングでやっていますように、これまで民間でやってこられた事業者の方々が、民営化郵貯、民営化簡保によって、従来の営業基盤が大きく揺るがされるかもしれないというご懸念をお持ちです。このことについて、この委員会は、「対等な競争条件」と言ってもいいし、あるいは、どういう表現をとるかはともかく、競争を通じて民間秩序の中に完全に入っていくまでのプロセスを個々の業務について監視しながら、そこに至る道筋を結果として描き出す、その中に新規業務の認可というテーマが入っているということなんです。
ですから、新規業務の認可について我々が基準を考えるということは、国民の利便、対等な競争条件の確保を通じて完全に民間秩序の中に入り込む、そして、それを通じて完全民有・民営に至る道筋を確保する、これを見続ける、全体のプロセスを見続けるのが我が委員会の役割だということなんです。ここはアメリカに競争を通じてつくり上げられてきた幾つかの基準づくりだけでは済まない。残念ながら我が国はディストートされた資源配分をやっちゃいました
から、資本主義第２位の国がこんなことをやっていたんでは世界の資本市場においても望まし
くない。これは完全民有・民営に至る以外にない存在なんです。だから、我々は選挙を通じて－25－

そのことを明らかにしたし、法案は国会を通ったし、委員会は設置された。
ここのベストプラクティスは、残念ながら、こうした巨大な歪みをもたらしたものを持っておられなかった国の経験から学ぶというわけにはいかない。我々は、さっき言った３つの条件の中でどういうプラクティスをつくり上げていくかということが問われている。辻山委員とか、野村委員は、当然このことについてそれぞれの専門性に照らして論文や本を書いていただけるわけです。あるいは、増田委員や私どももそういう一連のプロセスに関わった者として何が重要であったのかと、結果として巨大な、異常な規模の金融エンティティーをどうやって民営化
し、民間秩序の中に溶け込ませるのかということに携わっているので、我々は自らの仕事を極めて重要な仕事だと思っています。そのプロセスでいろいろな方のご意見も当然聞かなければ、
テキストブックがあるような世界ではないということを承知していますので。そういう一連のプロセスですから。
○レイク会頭これだけの規模の公的金融機関が民営化されるというのはほかに例がないと、そういう意味でのコメントの趣旨であるというふうに理解いたしました。先ほどの幾つかのコメントも含めて、今日私の立場は在日米国商工会議所会頭としてお話をしているわけですが、今回の意見書は米国生命保険協会や英国保険協会、カナダ、ＥＢＣも前回コメントをしました。
意見書は別でありますけれども。米国でこういうことが行われている、ああいうことが行われている、米国では競争政策がこうだから、日本もそうするべきだというコメントをしているつもりはないので、それはもう一度確認をしたいと思っています。
特に、去年、私は会頭になって、今年２年目の会頭としての仕事をしていく上で、「相利共生」という表現、日本語の四字熟語を使って「相互の利益、共に生きる」という考え方は、それぞれの国のそれぞれの歴史と文化も含めて、グローバル・ベストプラクティスの中でビジネスをしていくことも当たり前のこととしてあるということは言ってきているつもりです。ですから、今回の意見書にも書かせていただきましたが、米国でやっているという考え方ではなく、米国の事例がこうだからという考え方でなく、グローバルなベストプラクティスという意味で、日本も重要なメンバーであるＯＥＣＤやＩＭＦ、そしてＷＴＯというような組織の中で、公的、国営企業の民営化に関する幾つかの研究も行われています。規模が違うからといって、そこで行われている議論や研究や事例が否定されるべきだというふうに委員長はおっしゃっているのではないと思いますし、そういうふうには理解いたしませんでした。
私がもう一度コメントしなければいけないと思った重要な点は、ブレトン・ウッズ体制というのは、委員長も委員の皆様も十分ご理解なさっている点だと思いますが、これをさらに今後－26－

維持、強化していくための日本という意味での、国としての責任というのは、先進国であり、米国、そしてヨーロッパ諸国も同じでありますけれども、国内的には自由化に反対、グローバ
リゼーションに対する脅威というものが、アメリカでも大きな問題になっておりますし、日本の中でも議論されていることは十分理解しております。ただ、その恩恵によって貧困から飛び出す、貧困問題に対するグローバルな経済の成長のためにそのシステムが貢献してきたということは絶対に言えることだと私は確信していますし、ＡＣＣＪとしてそう思っています。
その意味で、日本という重要な第２の経済大国がこれだけの巨大な金融機関を民営化する仕方というのは、すべてのＷＴＯの国々が見ている。中国の台頭、インドの台頭ということを考えたときにも、アジアの経済統合で政府がＥＰＡを推進するという考え方の中でも、これがど
ういうふうに行われるのか見ているということであります。それは、まさにＷＴＯのルールにのっとって約束が既に行われていることは、もちろん守られながら行われていくということは、他に例がないと言っても、それは国際条約上守らなければいけない責任を含めて守りながら実行されなければいけないというふうに私どもは考えております。
グローバルなベストプラクティスということだけではない、日本が国際的に約束した内国民待遇についても言及しているのは、そういう意味でありますし、それがどういうふうに行われるかというのは、今後のアジア経済の統合の方向性にも、また、世界のＷＴＯ体制の維持強化という意味でも、とても大きな意味を持つものだというふうに思いますので、是非成功していただきたいと思います。そういう意味で、私どもも、ステイクホルダーの、日本でビジネスをしている会員の集まりとして建設的な提案です。海外ではこういうふうに見ている、アメリカでやっているからこうであるという考え方ではなくて、世界的に展開している企業として考えた場合には、そこにこういう課題がありますというふうに言っていくのが私どもの責任ある対応であると思っています。
ですから、今回の意見もそういう視点で、この所見については、この背景と、何度か行われたヒアリング、そして、骨格で出された提案に対するリアクションとしての考え方として、今後進めていく上では、先ほどからお話しているようなことも含めて、また、それだけではなくて、今、３点、国内法の下での重要課題についても、もちろんそうであるわけですけれども、
例えば、所見に、日本が第２の経済大国として、ＷＴＯのルールも、もちろんその整合性を確保しながら、これをやっていくことが重要であるという意見が出されてもよかったのではないかと思っているぐらいであります。そして、それを今後も十分考慮していただきながら民営化を成功させることは強く願っていることであります。

－27－

○増田委員今、レイクさんがお話になったことについては、私どもとポジションが大きく隔

たってはいないと考えております。その上で、先ほど委員長からお話がありましたけれども、
今後我々が出すペーパーなり、あるいは、記者会見のコメントなり、それから、これから個別に認可していく上で、我々の考え方が出てくる部分もあると思いますが、世界に類例のないよ
うな大きな金融機関がこれから民営化していく上で、お互いに共通の目標を確認し、そのプロセスをできるだけオープンにしていくということは大変大事だと思います。
ですから、今日で３回目のヒアリングとなり、いろいろなお話をしていただき、またこれからもご関心を持って見ていかれると思いますが、我々は委員会としての公正な責任をきちんと果たしていきたいと考えておりますので、今お話になったご意見、あるいは、そちらでご関心になっているポイントについて、委員長以下我々でよく議論したいと思います。
○野村委員

先ほどのＧＡＴＳの件ですけれども、私も法律家なので、前に問題提起がありましたから、勉強していまして、研究をして、内国民待遇というのはパネルでどういうふうに考えられているということはかなり詳細に勉強させていただいています。おっしゃっておられる
内国民待遇義務というのは、世界に通用する基準として私どももちゃんと理解していこうと思っています。ただ、そこについてはいろいろな解釈もあるかと思いますので、私どもの国が理解している内国民待遇義務の線をしっかりと確認した上で、間違いのないことをしたいと。これは当然の前提だとご理解いただきたいと思います。
○レイク会頭ありがとうございます。私も、会頭として、また経営者なので、今回委員会でいろいろとお話をさせていただくまで、ここまでＷＴＯの協定を勉強しなおすとは思っていな
かったものですから、自分個人としてもユニークな経験をもう一度し始めているなと思っています。なぜなら、ウルグアイ・ラウンドの交渉のときにアメリカ政府に勤めていて、特に私が参加したのはサービス協定の交渉でしたので、日本政府との交渉に参加し、通商法の弁護士としての仕事もしました。そういう意味で、全米生保協会が出した意見書は大変重い意味があると思いますし、法律家としても、明確に内国民待遇違反がある状況がある、それを提訴するべ
きだと私どもは言っているのではなくて、この民営化プロセスが内国民待遇違反の状況を解消するのに最も建設的で効果的なプロセスだと思いますので、ＡＣＣＪとしても、法律家としての議論と、内国民待遇違反の現状、そして、今後どういうふうになっていくかという議論が、現実問題として、法律家としてもそうでありますけれども、紛争処理の訴訟という形ではなくて、建設的な国内のプロセスの中でそれが解消されることを私どもは切に願っています。
そういう形で改善が進められていけば最も効果的なやり方だと思いますし、そういう意味で－28－

の民営化プロセスが成功するように、私どもも建設的に、また現実に考えていることも含めてお話をしようと思ってまいりましたので、今、先生が法律家としてさらにそれを精査なさっているということを聞いて力強く思いました。内国民待遇違反状況を解消することがさらに効果的に行われていくんだろうということに強く期待して、今の言葉を受けとめました。
○野村委員

その前提としては、日本の法制度についてやや誤解したコメントもないわけではありませんので。
○レイク会頭○野村委員

それは私がですか。
いやいや、米国生命保険協会の出されているペーパーの中には、日本の法制度について必ずしも正確に理解しないまま批判されている部分もあります。ここはルールの問題で、ネゴシエーションの問題ではありませんので、世界で何が基準として通用しているのかと、そこに抵触しないかどうかということは常にコンプライアンスとしてチェックしながら、プロセスを進めていこうということだけは申し上げています。
○レイク会頭わかりました。ありがとうございました。ＡＣＬＩの意見書があれだけしっかりとした分厚いもので出されていることに対して、それにまた問題があり、意見が違うということであれば、それが文書によって何らかの形で出されることによって議論はさらに前に進むと思いますので、そういう視点があるのであれば、議論されていく上で法的な分析と意見書というものが、内国民待遇問題がない、違反の声がないということであれば、それをさらに議論する必要があるのかもしれませけれども、私が理解する限りではそこに明確な問題があると思っています。その上で、そういうふうに思っているＡＣＬＩの法律専門家達の意見に即してあれが出されているんだというふうに読んでいます。ですから、その中で具体的・技術的に国内法の措置として、もちろんパネルやその他の事例の中で、こういう議論もある、こういう意見もあるというのは、先生もよくご存知のように、アメリカでは法律家が３人集まると同じ意見になることは絶対あり得ないということ、２人でもそうなのかもしれません。ですから、それは十分あり得ることだと思います。
○田中委員長エコノミストもそうです。

○レイク会頭ああ、そうですか。

○田中委員長３人寄ると４つ意見が出るということですので。

○野村委員

２つほどあって、日本の国内法の理解の問題と、基準となっている内国民待遇の基準自体についても、いろいろと基準の置き方に解釈の余地があるかなとも思います。もちろん、特に我が国に有利な話でというわけではなくて、リサーチとして世界の基準は何なのかと－29－

いうことはちゃんと見た上でやらせていただこうと思っています。
○レイク会頭それは重要なことだと思いますし、必ずそういう視点で評価されるだろうということを考えた上での徹底的な法的な調査と、実際に協定交渉に参加した、私ではない関係者も含めた米国の専門家でベストチームを組んだ上での意見書だと私は理解しています。ＷＴＯの紛争処理手続きは、ご存知のように国それぞれの思いもある中で議論されていくことでありますから、意見がすべて全くそのとおりであるということにはならないのかもしれませんが、今後さらにどこまで議論されるか、そちらの方よりは、私が一番期待するのは、民営化プロセスの中でこの状況が解消されていき、対等な競争条件が具体的にすべての今後のプロセスの中で確保されていくということに集中して、私どももＡＣＣＪとして活動していきたいと思っております。ただ、さらに内国民待遇について、全米生保協会その他の関係者も、もっと議論しなければいけないということであれば、いつでも準備があるということだけはお話をしたいと思います。
○田中委員長どうもありがとうございました。

○レイク会頭もしこれで終わりなのであれば。

○田中委員長

これで終わります。

○レイク会頭改めまして、さらにこのように３回目の機会をいただきまして、今後もまたそういう必要性が少しでもあればいつでも来いという委員長のお言葉もいただきまして、その透明性を確保していくプロセスでこの議論が行われていることに、ＡＣＣＪの会員すべてが感謝しておりますし、今後も建設的に活動をしていきたいと思っております。今日は本当にありがとうございました。
○田中委員長どうもありがとうございました。

これで８団体からヒアリングを行ったことになります。意見募集において提出された意見に対しましては、２月中を目途としまして委員会の考え方を公表してまいりたいと思います。所
見の記述など当委員会のこれまでの考え方に沿って対応すべき点が過半だと思いますので、新たな論点をそれほどつけ加える必要はないかと思いますので、私の方で取りまとめさせていただきます。これまで２回の先生方のご意見を十分反映するものをつくるつもりでおりますので、もし追加的に意見、コメントがさらにあるということでしたら、お寄せください。
それから、所見の記述を多少広げた方がいいというご指摘がありましたら、12月に出しました所見についても、ここはもう少し補足した方がいいというようなことがございましたら、ご意見をお寄せいただければと思います。

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特段のご意見がないようでしたら、本件については皆様のご意見を反映させまして、私の方で取りまとめて月内に公表しようと思います。
続きまして、もう１つの議題でございます。先般、内閣総理大臣、郵政民営化担当大臣及び総務大臣から、当委員会に対して要請のありました、実施計画の骨格に関する当委員会の所見における留意事項のフォローアップ等について調査審議してまいりたいと思います。まず、第１ステップとして、本日は、実施計画に関する法令等について確認しておこうと思いますので、事務局からご説明をお願いいたします。
○田邊参事官お手元に配布されております資料３の「日本郵政公社の業務等の承継に関する実施計画について」という資料によりまして、実施計画に関する法令等の概要についてご説明いたします。
まず、１の基本計画についてですが、実施計画は基本計画に従い作成することが、郵政民営化法第163条第３項に規定されておりまして、その基本計画については、資料にありますように、内閣総理大臣及び総務大臣が、郵政民営化法第161条第１項の規定により、昨年の１月25日に策定しております。
この基本計画の中では、資料にありますように、①として、承継会社等に引き継がせる業務
その他の機能の種類及び範囲に関する事項、②
権利及び義務に関する事項、③承継会社等に承継させる資産、債務その他の承継会社に引き継がせる職員に関する事項、④

その他承継

会社等への業務等の適正かつ円滑な承継に関する事項、こういう４つの事項についての基本的内容が定められております。
次に、２の実施計画に関する命令ですが、これは郵政民営化法第163条第１項の規定によって、内閣総理大臣及び総務大臣が、日本郵政が１の基本計画に基づき実施計画を作成する際の方法等について昨年の１月26日に制定しております。この命令では、資料にありますように、①として、実施計画の作成の考え方を示した実施計画の骨格を、平成18年７月31日までに作成のうえ提出すること、②実施計画の作成に当たっては、承継会社等に引き継がせる業務等に関する目録及び図面等を添付すること、承継会社等に承継させる資産及び負債については、一般に公正妥当な企業会計基準により区分すること、承継会社に引き継がせる職員については、帰属先を書面等で明らかにすること、承継会社が行う業務についてその運営の内容及び見通しや銀行法等の法令に適合して業務を行うこととなることを明らかにすること等が定められております。
次に、３の実施計画の作成に当たって留意すべき事項についてですが、実施計画の作成に当－31－

たっては、資料にありますように、昨年の９月１日に開催された郵政民営化推進本部によりまして、昨年８月末の郵政民営化委員会の骨格に対する所見に留意することが指示されております。本所見ではご案内のように、①として、資産及び負債の点検の実施、②
るコンプライアンス態勢の整備、③ガバナンス面における内部統制システムの確立、④ループ経営における経済合理性と投資家の信認の確保、⑤トワークの水準の維持等、⑦業務遂行におけ人材の有効活用、⑥

グ

郵便局ネッ

郵便局株式会社の健全経営の確保、という７つの留意事項が記載されております。
次に、４の実施計画の審査に当たって確認すべき事項についてです。実施計画の審査に当たっては、これまでの郵政民営化に関する国会での審議を踏まえる必要があります。具体的には、資料にありますように、①の平成17年10月14日の参議院・郵政民営化委員会に関する特別委員
会での附帯決議のうち、実施計画に係る項目として、郵便局ネットワーク、郵便局会社と金融二社の間の長期・全国一括の代理店契約の締結、職員のモラールの維持・向上、雇用の安定化、郵便局舎の賃貸借契約の適切な対応等の項目、②の実施計画に係る国会での答弁における、郵便局ネットワーク、長期・安定的な代理店契約の義務付け、金融二社及び郵便局会社の業務の適切かつ円滑な承継を可能とするための委託手数料、職員の帰属等の事項について確認する必要があります。なお、これらの実施計画に関連する附帯決議と国会における答弁については、
別紙２にまとめております。
次に、５の実施計画に係る法定手続についてですが、資料にありますように、①では、日本
郵政株式会社は、内閣総理大臣及び総務大臣が定める期間内に、これは本年の４月30日までと定められております、基本計画に従い実施計画を作成し、内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受けること、②では、内閣総理大臣及び総務大臣は、認可の際には、民営化委員会の意見を聴取すること、③では、内閣総理大臣及び総務大臣は、認可の際には、財務大臣に協議すること、④では、郵政民営化推進本部は、民営化委員会の実施計画の認可についての意見を国会に報告することが郵政民営化法により定められております。
なお、注にありますように、今国会の会期は６月23日までとなっております。
以上が実施計画に関する法令等の概要でありますが、ただいまご説明した実施計画作成の流れをフローチャートにまとめたものを別紙１としておつけしております。また、別紙２では、先ほど申し上げたとおり、実施計画に関連する附帯決議と国会における答弁をまとめておりま
すので、目を通していただければと存じます。このほか、参考資料として、日本郵政公社の業
務等の承継に関する法令等と骨格に対する委員会の所見を配布しております。

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簡単でございますが、以上で説明を終わります。ご審議をよろしくお願いいたします。
○田中委員長これについて何かご意見やご質問ございましたら。

３月以降の手順との関係では、今日のご説明との関係はありますかね。
○木下事務局長

スケジュール的なことを申し上げますと、実施計画について当委員会でご審議いただけるスケジュールでございますが、提出期限が４月30日になっておりますので、それを受け取って、それから、意見を出した場合は国会に報告しなければいけないということがございますので、６月23日が会期内ということになっています。そういう意味で申し上げるべき点は、このスケジュールが極めてタイトであるということが１つでございます。
それから、第２点としまして、その際に実施計画の内容と言いますか、どんなことが書かれるかということでございますけれども、ただいま説明がありましたように、例えば職員につきましては、全固有名詞が会社ごとにリストアップされるということでございますし、いろいろな権利義務関係について目録とか評価とかいうものもついてくるということございますので、淡々たる文書が山のようにあるということでございます。
さらにもう１つ、銀行法あるいは保険業法の法令に適合した業務を行うこととなるということが実施計画の中に盛り込まれておりますので、免許を受けるに値するような態勢が整えられているかどうかについては、審査手続を経ているというふうな態勢になってくるということがございます。
その中で、委員会としてどういうふうなご審議、ご意見をまとめていくかということでありますので、角度と言いますか、立つ位置と言いますか、そうしたところを整理していただくことが極めて重要であろうと思っております。そういうことでございますので、先般の留意点のフォローアップということで推進本部からご要請がございますから、そちらをまずご審議いただくというような段取りがよろしいかなと考えております。
○田中委員長

今の説明のような進め方でよろしいでしょうか。

それでは、本日の議題は以上で終わります。
次回の会合日程につきましては、別途、事務局からご連絡いただきます。
以上をもちまして、郵政民営化委員会第20回会合を閉会いたします。この後、事務局からブリーフィングを記者の皆さんにお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。

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