トピックス１
インタビュー

岡部喜代子
最高裁判所判事に聞く「理論と実務の架け橋」と題して研究者としての経験と実務家としての経験を持った岡部喜代子最高裁判所判事にそれぞれの立場を踏まえた思いを聞いてみました。

＜はじめに・北欧視察＞
岡部伊藤判事とご一緒したのは，昨年（平ざいました。

成２６年）の９月に最高裁からスウェー伊藤ご一緒させていただき光栄でした。

デンとデンマークに派遣されたときでしありがとうございました。北欧の司法制た。お世話になりました。ありがとうご度を視察されて，何が印象に残ってお2岡部喜代子最高裁判所判事に聞く
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いうことは聞いていましたが，行ってみられますか。
まず，北欧の現在の問題意識としてて，やはりそうなのだなという感じはし移民の問題が大きいと思いました。移ました。刑事法廷を傍聴させてもらって民関係の事件が増加したことも一因とよかったですね。検察官が遅刻したり，なって事件処理の迅速化などを目的と参審員が１人来なかったり，いろいろあして，司法改革が現在進行形でなされりましたが，それも含めて，現実の参審ているようでした。裁判官が１人しかい裁判を知ることができたと思います。まないような小規模な地裁を統合して重た，地裁事務局長の判事さんも親切に大事件を審理できるような地裁制度にいろいろ教えてくれました。

岡部

伊藤したり，高裁も控訴審に純化したり，最デンマークで傍聴した事件は，被告高裁は重大な法律問題だけを扱うよう人が被害者を殴ったかどうかが争われにして，地裁の部も減らして効率化をている事件でした。起訴状朗読から始図っているようでした。

まって，被告人質問と証人３名の証人尋事件処理の期間もかなり短縮された問を行い，その後，裁判官と参審員でということでしたね。それから，北欧は，評議して，その日のうちに判決宣告があ女性の社会進出が進んでいて，男女平り，結論は無罪だったということでした。

等が徹底していると言われていますが，争点は単純とはいえ，それなりに判断の実際に，最高裁判事を始め，法曹関係難しい事件だったと思うのですが，４人者に占める女性の割合は日本より高いの人証を調べる否認事件が，審理，評し，政府の要職に女性が就くのも珍しく議，判決まで１日で終了するというそのないということでした。そのあたりはどスピード感に驚きました。参審員は任期のように思われましたか。

制なので，手続に慣れているということ

伊藤

岡部はあるかもしれませんが。

同感です。女性がかなり進出してい岡部

るし，そのことが普通という感覚で動いそうですね。スピード感と同時に，私が驚いたのは，手続の簡略化です。だっていると感じました。て，冒頭陳述もなかったでしょう。日本でできるのかと言われたときに，手続的＜北欧・参審制度＞
伊藤な問題はどうであろうか，などの意見が北欧は，職業裁判官と市民から選ば出そうな気もします。

れた参審員が一緒に刑事裁判を審理す

伊藤

北欧の国は，国民の司法参加の長いるという参審制度を採用していますが，歴史があって，参審裁判も司法制度や参審制度について，何か印象に残った社会の中に根づいている感じがしましことはありますか。

た。

岡部

日本が北欧の参審制を参考にしたと

岡部

3

そうですね，安定していますよね。どトピックス１
インタビュー

岡 部 喜 代 子

お かなことを言い，そして終わった後の評議でも，こういう事件については大体，量刑の相場はこのくらいだと言って，それべで評議して決まっていくのであると。そして，量刑にしても，求刑を超えるようなものはほとんどないというようなお話きでした。そのほか，参審員のみの賛成票で裁判した場合はこのことが調書によ記載されて，それ自体で控訴理由となる，裁判官３人参審員６人の裁判では裁判官が１人あたり２票持つなどいろいこ

ろな点を総合すると，参審員は，裁判官が間違わないようにとか，変なことをしないようにとか，暴走しないようにと【岡部喜代子（おかべきよこ）】

か，主体的に裁判にかかわるという形で最高裁判所判事
昭和５１年

監視していくという役割を与えられているのではないか，そういう形態で，安定

名古屋地裁判事補任官。

的に動いているのではないかなと受けその後，札幌，大分など各地の裁判止めました。

所において勤務。平成元年，東京家

伊藤

日本はまだ裁判員制度が始まったば裁勤務。

かりですので，そうした裁判員裁判のあ平成５年に依願退官。同年弁護士名るべき審理や評議のあり方を考える時に，北欧のような制度がある国で，どの簿登録。大学教授，専門職大学院法ような運用がされているのか，なぜその務研究科教授等を経て，平成２２年４ような運用になっているのかを学ぶこと

月から現職

は，ためになるように思いました。

＜量刑についての理論＞のように評議するのかという質問に対して，事務局長が結構丁寧にいろいろと

伊藤

今，地裁では，裁判官と裁判員の実教えてくれたでしょう。まず最初に裁判質的な協働をどのように確保するかとい官がレクチャーして，問題点も指摘して，うことが議論されておりまして，裁判官休憩時間に裁判官が，こういう論点につと裁判員が実質的に議論できるようにすいてはこうこうこうでしたねというようるために，裁判員にとって分かりやすい4

岡部喜代子最高裁判所判事に聞く
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審理，評議とはどのようなものかというして根拠を示して分かりやすい言葉でことを，検察庁や弁護士会とも協議しな説明する必要というのが出てきました。

がら工夫を重ねています。

量刑の考え方などもまさにそうなのです岡部が，いざ，説明しようとすると難しいとそうですね。皆様本当によくやっていいうこともあります。今，地裁では，裁らっしゃると頭が下がります。
裁判員裁判の評議の際，量刑につい判員に法律的な事柄についてどのようて評議の中で多様な意見が出た場合に，に分かりやすく説明するか，お互いに経どうやって議論を進めていくのか，私験を持ち寄りながら，裁判官の協議会だったらどうするのかなと考えたときなどで協議研究しておりますが，これまに，量刑についての理論がどうなっていで裁判官だけで裁判をやっていた時代るのか気になります。にはなかったチャレンジです。

伊藤岡部

裁判員裁判の量刑評議については，それで，私としては，どんな研修をし裁判官が研究員となり，慶應義塾大学ているのかなと興味があって，資料を見大学院の井田良教授が協力研究員となせていただきました。事実認定，審理られた，司法研究「裁判員裁判におけの在り方，精神障害者の問題，コミュニる量刑評議の在り方について」が発表

ケーションの問題，更生保護施設とかされています。
岡部＜インタビュアー＞

そう，量刑評議の在り方，井田教授が法秩序への侵害に対する国家の行う応報だという提案をしている。そういう量刑の本質とか，量刑の在り方とか，量刑基準とは何かということを，理論的に詰めていかなければいけないのではないか，それからそのような考え方と量刑基準がどのように結びついているのか，その上で現実の量刑がどのように導き出されるのか，ということが解明されていくべきなのではないか，などと考えています。
伊藤

裁判員制度が始まって，一般の方が【伊藤ゆう子（いとうゆうこ）】

裁判員として刑事裁判に参加されるよ熊本地家裁判事・熊本簡裁判事

うになったことによって，これまで，法（平成２５年４月から現職）

律家の間で暗黙の了解であったり，共通認識としてあったものを，裁判員に対5

トピックス１
インタビュー岡部

いいえ，それはないですね。仕事は平等に回って来るし，とにかく，一生懸命仕事をすればそれなりに評価されて，そこのところは割と公平だと思うし，すばらしいと思います。
伊藤なぜ，裁判官をお辞めになって，研究者を目指されることになったのですか。
岡部

幾つか理由がありますが，１つは，家庭の事情です。それと，当時東京家裁刑事施設がどうなっているのかなど，とにいたのですが「遺産分割事件の処理てもいい研修をしていると思いました。

を巡る諸問題」という司法研究の研究

私としてはそれにもうひとつ，参審制の員にしてもらいました。そのころ，遺産沿革や刑事裁判の法制史，刑罰論の変分割事件がたまっていたし，長くかかっ遷といった部分も入れてもらえたらありていました。私は最大の問題は，きちがたいなと思っています。大学で勉強しんとした実体法の議論が十分でないとて，物事を考えたときに，沿革を学ぶということだと思いました。当時は実務の自分の狭い了見から自由になって視野がついていけない学説か，古い学説かし広がったという実感がありました。

かないという状況だったと思います。そうすると，毎日担当する事件を，一体ど＜研究者を目指して＞うやって理屈で考えて結論を出すのか，

伊藤

今，大学で学ぶというようなお話が出整っていませんでした。これでいいのだ

ましたが，岡部裁判官は，平成２２年４ろうか，という思いがすごく強くなりま月に慶應の法科大学院の教授から最高した。それで，司法研究をさせてもらっ裁判事に就任されました。研究者として，いろいろな問題について考えるようてのバックグラウンドをお持ちなのですになり，研究者になれるのであれば辞めが，その前に，そもそも，キャリアのスてもいいかなというふうに思うようになタートは，裁判官でいらしたのですよね。

りました。非常勤を経て，裁判官の先地裁，家裁の裁判官として１７年間勤務

輩の紹介で，研究者になる道を作ってされて，お辞めになる直前は東京家裁いただきました。大学に行ってみると，におられたのですよね。まず，裁判官をずっと学者でやってこられた方の学識はされていた頃，女性だから働きにくいとすごく，私など到底及ばないものではあいうことはありましたか。

りました。ただ，私の問題意識は伝えよ

支えになるような理屈とか学説が十分

6岡部喜代子最高裁判所判事に聞く
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うと思いました。立派な学者の方に実務家族法が，家事事件が，どうして難の問題点も解決していただけるような形しくなるかというと，実体法に問題があで頑張ろうと思って，例えば，編集者にると思っています。一切の事情を考慮しなったときには，優秀な学者の方に論文てとか，子の利益に従ってとか，そういをお願いするとか，そういう観点から研う抽象的な要件になっているので判断究会に誘ってみるとか，もちろん私自身が難しいわけです。私は，家裁を重視もできるだけ論文を書いたつもりだった

するということの中身の１つとして，そのですが，果たして成功したかどうか分

ういう実体法の問題をきちんきちんと，からないのですが……。

１つ１つ解明していくと，こういうスタンスで様々な問題を整理して，理論化＜研究者としての心がけ＞していくという方向性を打ち出す必要が伊藤

実務を経験してから研究者，あるいといっても，一体何が子の利益か，いろは教育者となられて，何か心がけておらいろな問題がからんではっきり言って分れたことはございますか。

かりにくい。いろいろな審判例を集めて岡部あると思っています。例えば，子の利益あります。明治民法下で，家族の問整理するだけでも違うのではないでしょ

題には法律は入らないのだという考えうか。条文ごとに，ある程度類型化でき方でずっと来て，その後に家庭裁判所るわけだから，それによって，こういうができて，しかも職権主義ということに場合にはこうしている，こういう場合になっているから，家庭裁判所に任せておはこうしていると例示するだけでも後でけば大丈夫ということになって，実務的裁判する人は参考になります。とにかくな法律論があまり深まっていなかったとそういう形で，実体法上のいろいろな問思うのです。それでそこのところは打破

題点を解明していくことをずっと続けてしなければいけないと思って，講義とか，いくと，家裁の判断が明確化していくと演習ではことさらに理論的に授業しました。理論的な面白さを伝えようとしたのです。それが，時々伝わって，家族法にも理論があったのですねとか，先生の授業は家族法の要件事実ですねとか，言ってくれる人が何人かいました。
今は，家族法の理論を世の中が必要としています。今，家族法で悩んでいる人がたくさんいます。最高裁も家裁に力を入れているところです。

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インタビュー

まりますね。耳が痛いと思いながら聞い思います。
それは，裁判官を含む実務家と研究ておりました・・・。なるほど，１つの者が協働して進めていくということで事柄でも深く突き詰めて考えてみることしょうか。

で，どこまで調べれば何が見えてくるの

伊藤岡部

かが分かってくる，考えの深め方が身に実現できれば一番いいですね。

つくということでしょうか。心がけたい＜実務家への思い＞と思います。

伊藤では，上告審，最高裁判事の立場か若い裁判官に民間企業や行政庁，弁護らご覧になって，下級審の裁判官，ある士事務所等での勤務，海外留学などのいは法律実務家に対する，何かご要望外部経験をさせています。岡部裁判官やご助言などはございますか。

も，裁判所から大学を経て，また裁判岡部

話 は変 わりますが，今，裁 判 所 は，何か事案が出てきたときに，教科書５所に戻って来られたことになりますが，冊，判例５件，論文５本，これくらい読そのようなご経験から，裁判所の外の世むことが自分の思い込みから抜け出すた界を見るということについてどのようにめに，私は必要だと思っています。５冊お考えですか。

ぐらい読むと，大体平均的なところが出岡部

私自身の外部経験とすれば研究者にてきて，考えるときの遺漏もなくなってなったことですが，それがどのように現くるし，袋小路に入り込むこともなくな在の役にたっているか，影響を与えていると思います。よく若い人に，自分の頭るのかを考えてみますと，裁判所というで考えろとか言いますけど，私など，自ものを外から見たときにどう見えるかと分の頭で考えろと言われても，何を考えいう点を意識するようになりました。研ていいか分からない，そこでそのような究者が，裁判所の判決を気にかけるこものを読むと，考えるヒントや同感，反とはもちろん，それに止まらず，世の中発などがでてきて，やっと自分で考えに対する大きな影響という観点から言えることができるようになるという感じでるのですが，外に出てみると，裁判所にす。それから例えば，瑕疵担保責任でいるだけとは違って，どんなに裁判所がも動機の錯誤でも典型的な論点の１つ権威をもっているとか，あるいは，批判でもいいから，深くやってみると，それの対象になるのかとか，いろいろなことは全然違ってくると思います。だから，が分かります。

１つでもいいから大論文を読んで深く勉

今，若い人があちこち行っていらっ強してねということは，学生や若い実務しゃるのは，すごくいいなと思って，う家の先生にいつも言っています。

らやましいと思っています。柔軟性のあ伊藤

今のお話は，裁判官にも全て当てはるときにいろんなことを吸収して，血と8岡部喜代子最高裁判所判事に聞く
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岡部なり肉となり，教養となって人間的な迫そうですね。本当に先輩裁判官が苦力や説得力が増すのではないでしょう

労して拓いてくださった道ですね。若いか。

方々に期待しています。
伊藤

ためになるお話をしていただき，どうも＜後輩へのメッセージ＞
伊藤

ありがとうございました。
（平成２７年１月９日）

では最後に，若い裁判官や，これから法律家になろうとする人に伝えたいことはありますか。
岡部

女性裁判官２人が「司法の窓」でこうして対談しているということ自体が，私が任官したときから考えたら，本当に夢のようです。ありがたいことです。
伊藤

今日は我々後輩の者にとっても大変本当ですね。実は全く意識しておりませんでしたが，今のお言葉で，すごく，はっといたしました。今は裁判所や法曹界に女性が増えてきておりますけれども，先輩が一生懸命作ってくださった道を後から歩いてきたという感じがいたします。

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