第69回舞踊学会大会■講演

大会企画「継承と創造のためのアーカイヴの方法」

江口隆哉とアーカイヴ『プロメテの火』を中心に
2017年12月３日（日）八十年館

851教室

講演者＝金井芙三枝（日本女子体育大学名誉教授）

桑原和美（就実大学教授）
坂本秀子（日本女子体育大学教授）

木村（総合司会）＝お待たせしました。ただいまから本日最後のプログラムを始めさせていただきます。司会は國吉和子先生です。よろしくお願いいたします。
國吉＝本日は金井芙三枝先生，桑原和美先生，坂本秀子先生をお迎えして，江口隆哉振付作品「プロメテの火」をめぐる興味深いお話しを伺いたいと思います。このセッションは，先生方にそれぞれご講演をお願いしています。まず最初に，日本
女子体育大学名誉教授金井先生にお話しいただきます。
先生は，江口隆哉先生のもとで長年にわたりダンサーとして，またアシスタントとして多くの作品に関わっていらっしゃいました。江口隆哉振付
作品「プロメテの火」は，1950年12月11日帝国劇場で初演されました。江口先生が松明を掲げた写真でおなじみの作品ですが，後続の私達の世代にとっては，見たこともないわけで，まさに伝説化された名作としてあったわけです。それが昨年（2016年）の５月，新国立劇場中劇場で「プロメテの火」江口・宮アーカイヴとしてリコンスト
ラクション，再現上演され，この伝説的名作を目の当たりにしたわけです。この再現上演に際して，深くご尽力された金井先生から直接お話しを伺いたいと思います。先生，お待たせしました。お話
しをお願いいたします。
金井＝私，アナログ人間ですので，これから15分
間，映像はでません（笑）。一応，木村先生からあらかじめいただいた質問にお応えする形でお話ししたいと思います。
質問１）アーカイヴというものについて，どのよ
うなお考えをお持ちか。――ひと言でいえば，アー
カイヴは人類の進歩のために必要なものと考えています。皆さんも同じお考えかと思います。
ここからは，具体的なお話しとなります。江口隆哉先生は『舞踊創作法』という本を著しましたが，その最後に舞踊創作の実例として「日本の太鼓」と「プロメテの火」について創作過程を書いて残しています。この２作品は後進のために残したい，と先生は考えていらっしゃる，と私は勝手に受け止め，解釈しておりました。ヴィデオのなかった時代ですから紙に書くしかしかたがなかったのです。写真も感度が悪くて，舞台写真はよく撮れませんでした。だからいつもこれ（江口が松明を掲げている写真）しか使っていないのですが，これは舞台写真ではなくて，江口先生がわざわざスタ
ジオに行って撮影されたものです。大事にしている写真です。もちろんカラー写真は無かったので，アーカイヴ公演の時には，衣装の色についていろ
いろな人が覚えている色がちょっとちがうので困りました（笑）。古い人たちがこの色だ，あの色だというので悩みました。皆さんにチラシ（仮チラシ）をお配りしてありますが，来年（2018年３月）にまた再演します。次回の公演では，オーケ
ストラの生演奏で上演します。67年前に伊福部昭さんが作曲をした当時のオーケストラ編成でやります。ですから音楽は完全にアーカイヴですね。
ちなみに2016年の私共のアーカイヴ公演では，東京交響楽団が音楽だけで演奏会をした時の音源を使用しました。ですから，音楽をお聞かせするには，この編成のほうがいいと思って，構成したオーケストラ編成なので，来年３月のものとは音楽がちょっと違っています。
さて，話は変わりますが，江口先生の周囲には幸いなことに，記録する人が絶えずいました。江口先生は1900年生まれで，古い人なんですが。最初の人は西宮安一郎というジャーナリストで，約20年間，月刊『現代舞踊』の編集に協力しました。
（現物を掲げて）この雑誌ですが。私もお手伝いをし，20年の青春を捧げた雑誌です。また，『江口隆哉と芸術年代史』（東京新聞出版局，1989年
刊行）というこの凄い本も編集しています。今，日本舞踊の世界では創作舞踊ということをやってますが，その創作舞踊ということを始められた人が初代藤蔭静枝という人ですが，その人の伝記も書いています。さらに西宮さんは，入場税撤廃運動を江口先生と先頭にたって行いました。勿論先頭には藤原義江をおしたてて･ ･ ･なぜかというと顔が知れていたから。で，皆さんいいですか，
日本ではかつて入場税が200％かけられていた時代があったのですよ。――このようなことを舞踊『舞踊學』第40号

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変えているけれど，テンポを速く演奏しているのです。CDも出したのですが。その演奏会のリハー
サル会場で頼み込んで，踊り用のゆっくりしたテンポのものも録音してもらった。コロンビアが録音しました。桑原さんが頼み込んだんですね。私も舞踊家として，もうこうなったら後に引けなくなってしまって，「プロメテの火」全景を上演しましょう，やるなら今でしょ，なぜ今かというと，
もう「プロメテの火」を踊った人達は皆年を取って，85才から90才までになって，私もだいぶ年ですので，今やらないと頭がぼけてしまうので，急いでやりましょう，ということになりました。日本初のモダンダンスの物語舞踊，それまでバレエには
物語舞踊はありましたが，モダンダンスでは初めてです。それがどのようなものであったか，出演
者には作品を踊って体験してもらって，一般の人にはそれを劇場で観てほしいと，私達は願って一生懸命やりました。
質問３－１）「プロメテの火」の再現に関して，
どのような工夫があったのか。また，どのような資料を用いたか。――一番は古い弟子達の頭の中の記憶です。でも，頭も古くなっているので（笑），
65年以上も前のことで踊りから遠ざかっている人がほとんど，群舞の三景を踊っていたから思い出せたといっても振りの半分ぐらいです。
二番目には，江口隆哉の残した「プロメテの火」の創作過程，これはどちらから出て，どちらへ入ったか，そういうこともすべて書いてあります。どんな感じで何人ぐらいの踊りだったとか。それか
ら写真もモノクロでしたがあったので，それらを参考にしました。「あっ，こんなポーズしてたんだ！」といった感じです。
三番目には，江口先生が稽古の時よくやっていた動き，なにしろ50％しか思い出せない場合です
よ，あといろんなことで作ってゆくしかないのですが，江口先生は稽古の時こんな動きをやっていたんではないか，などと思い出して入れたり，どうしても思い出せないのは，しかたがないので，創作で埋めました。その場合は，アーカイヴと称しているのだから，インチキしちゃいけないでしょ，だから違和感がないかどうかを先輩達に見てもらいながら，慎重にいたしました。この時私は，古い壁に穴があいたりヒビが入って壊れているのを，修理するのに似ているな，と思いました。作っ
た時と同じような色の素材を見つけてきて，そこに塗って，見たところ分からなくするのに似ているなと思いました。
最後は，伊福部昭の音楽が，思い出しにとても役に立ちました。これはなぜかというと，「プロメテの火」に関してだけ，江口先生は先に踊りを作ったのね。それから伊福部さんを呼んで，ピアノを叩いてもらって，この踊りに合わせて作曲し学会でどなたか研究する方がでてもいいと思うのですが。例えば，今でいうとチケット代を3000円にしようと思うと，一枚につき6000円の税金がかかる，ということは，観客は9000円払うことになります。噓だと思うかもしれませんが，本当の話です。配布資料に書いてありますから，後で読んでください。そのような入場税の撤廃運動を江口先生と，先頭に立って行った人です。私は「西宮安一郎さんの思い出」という文を書いていますので，裏表読んでください。西宮さんの写真もあります。
江口先生に関する資料は，現在，日本女子体育
大学にありますが，本当は現代的な舞台芸術については，研究者や芸術家が自由に利用できる場所
として，新国立劇場の資料室にまとめることが理想かと思いますが，今回のテーマではありませんので，一言だけにしておきます。
質問２）「プロメテの火」再現の動機はなんであったのか。――これは2011年に宮操子先生の三回忌をどうしようかという相談の結果，供養のために踊りを捧げようということになりました。というのも，宮先生も江口先生ももともとパーティなど
しないで踊りの会をすればいいというようなことを，生前，おっしゃっていたことがありました。で，踊りを捧げよう，私達この作品を100回近く踊っていた，だからプロメテの第三景は踊っているので思い出せる，ここを再現しようということになりました。音楽はその時，三景だけはピアノ２台で，山田玲子さんという，伊福部さんの曲を弾いたら凄く面白く弾く人がいて，その方の旦那さんだと思うんですが，パトリック・ゴードンと二人が弾いたCDが売り出されていたので，それを使って上演しました。そのほかに，宮先生のソロ「タンゴ」「春を踏む」，それから江口先生の「スカラ座のまり使い」，これは，楽譜が残っていたので，ピアニストに頼んで弾いてもらいました。これが2011年のアーカイヴ公演です。このアーカイヴという名前ですが，宮先生の三回忌の相談の時，やはりお弟子さんのヨネヤマママコさんが「ああ，それじゃ，アーカイヴということじゃないの？」ということで，お蕎麦屋で会の名前が決まりました。宮先生のお墓のあった泉岳寺，その前にあったお蕎麦屋です。それ以来，アーカイヴ公演と言っています。
「プロメテの火」全景はどうしてできたかというと，「プロメテの火」のスコアの出現ですね。これは宮先生の遺品のなかから，伊福部さんの自筆が出てきて，これですが･ ･ ･（示す）。これは桑原さんの熱意によるところが大きいのですが，東京交響楽団が全曲復元演奏会をしました。その時，音楽だけ聴いてもらうには，どうもテンポが速くなる。もちろんオーケストラ編成も『舞踊學』第40号

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てくださいって言ったんです。私達が後から思い出すのには都合がよかったけれど，これは伊福部さんにとっては凄く苦しいことであったようで，「プロメテの火」の音楽はもう，外に出さない。
つまり，踊りに従属した音楽だ，と伊福部さんは思ったわけです。で，結局は江口先生と宮先生にスコアを預けちゃった，だから幻の楽譜と音楽関係者は言っていました。「日本の太鼓」は何べんもオーケストレーションを変えながら，CDを何枚も出している，けれど，この「プロメテの火」
だけは，楽譜がどこにあるのか，全くわからない状態だった。なぜ，江口・宮に預けたかというと，踊りと一緒でなければ，これは演奏してはいかん，という伊福部さんの気持ちだったわけです。このようなことを私達は想像しました。で，その伊福部さんの苦しみは「プロメテの火」だけで終わり
で，「日本の太鼓」からは江口先生と伊福部さん
がお話合いをしながら，同時に作曲をしよう，ということに変えたようです。
質問３－２）稽古の現場で感じたこと――振り付けが大体できあがって３，４人の方々に見てもらった時，古いひとたちは大きなショックを受けていました。なぜか。昔のダンサーは胴長，短足，
顔でかい，テクニックは下手，感情を出す。テクニックができない分だけ，感情を出すんですね。
それで面白い。いまのダンサーは，胴短か，長足，長腕，小顔，テクニック上手，だけど無表情。三景は喜びの踊りなんですよ，これはプロメテから火を得た人間が喜んで踊るのね，だから笑ってく
ださい，そんな無表情で踊らないで頂戴，というと嫌悪感を示す踊り手がいたんですよ。本番はなんとかやっておられましたが･ ･ ･約65年の歴史をつくづく感じました。
質問４）再現上演で得た成果・課題について。
――プロメテの三景というのは，大体60人～ 40
人の大群舞なんですね。地方公演の時は少し人数を少なくして，舞台の関係で，人数が増えたり減ったりするんですけど。この群舞構成は今でも世界の群舞構成のバイブルだと思っています。良い意
味で，統制が取れている群舞という意味なんですが，外国ではこのような群舞は見られません。外人は人に合わせるのが苦手，特にヨーロッパ人はね。髪の色や肌の色は違うし，いろんな体型の人がいますし，特に狩猟民族だからグループぐらい
では一緒に行動するけど，団体で一斉にというのはちょっとできにくいんですね。わが日本は同一民族がだいたい集まっていますので，合わせるのが得意。これは農耕民族の特徴かなと私は解釈しています。で，上演で得た成果としては，1950年の創作に触れられてよかったという熱烈な声をいただきました。特に，学者，批評家，伊福部ファン・・
批評家のかたで私にしつこく，「プロメテの火」

をやりなさい，やりなさい，と言い続けていた人がいたんですが，その人もとても喜んで，私にいいコーヒー豆をいっぱいくれました（笑）。江口
先生に捧げました。江口先生はコーヒーが大好きだったので･ ･ ･。
でも，絶対に昔のようにできなかったことがあります。それは二景のプロメテウスが火を盗んできて喜ぶ「松明の踊り」のところです。火をもって踊るところ，昔は本火だったんですよ，本火の面白さは火の先が動きにつれてポッと離れてしまったり，動きが激しくなると，火も激しくもえ上がり火花が散ったりする，それがとても面白
かったんですが，今は本火が劇場では使えないでしょ，しかもインチキな火だから，激しく動くと消えてしまうんですね。それで，振りも変えなけ
ればならないし，たいへんなのです。でも，去年の舞台より来年３月に使う松明はちょっとは良くなっていますが，それでも振りを変えなきゃならない，と思います。ここの場面だけは野外で思い切ってやりたいですねえ。
質問５）記録映像の目的はどのようなことか。
――昔は録画機材がなかったので，紙に書くしかできなかったのですが，今はヴィデオが大事な記録の手段となりました。ほんとによかったと思っています。だから，今は再演のために見てますよね。歴史的記録として後世に残す。問題は記録映像を利用して一般の人が勉強するところまではいっていません。私も，そして次にバトンをわたされた坂本さんも不滅の命をもっているわけではないので，「プロメテの火」作品の管理，マネー
ジメントを著作権を含めて，すべて現代舞踊協会におあずけしました。やはり作品を思い出して作ったら，自分が持っていてはだめだと思うんです，で，創ったその年に早速お願いしました。
最後の質問です。アーカイヴに関する課題や可能性をどのように考えるか。――昨年のアーカイ
ヴでは，著作権のことで問題を残してしまいました。映像を一般の皆さんにお見せできない状態，
だれかが見たいと思っても見せられない状態になってしまったんです。それを反省してこんど来
年の公演では，踊り手，衣装，装置，そのほかいろいろな人に著作権の了解をえましたので，今度の舞台の映像は，公開することができます。もう一回公演ができて良かったと思います。
いろいろな課題は，桑原さんのようなりっぱな
記録者の養成が必要，それから，アーカイヴ公演
をするにはマネージャーが必要です。見る人がいなければ成り立たないからです。それからお金を出してくれる出資者が必要，お金がなければすべて始まらない。ぜひ３月の「プロメテの火」，ご来場いただけるようにお願いします。以上でございます。
（会場，拍手）タイマツ『舞踊學』第40号

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まま放っておくわけにもいかず，音楽の大河原健
友さんという方にお願いして，カセットテープに録音してもらい，そのテープを自分で保管していました。
2009年に宮先生が亡くなり，三回忌に門下生の方たちの間で《プロメテの火》再演の話が持ち上がります。2010年に宮先生が残された資料が（全部ではなかったかと思います），日本女子体育大学に集められました。私は江口先生の資料を整理した経緯もありましたので，同じように宮先生の資料も一点一点確認し，リストを作り，また写真をデータで保管しました。その時「プロメテの火」と書かれた原譜が存在することがわかったので，当時研究仲間だった東京音楽大学の先生を通じて（伊福部さんが東京音楽大学の学長をしていらしたので），関係者に依頼をして，オーケスト
ラ用の原譜であることを確認していただきました。
本物だとわかったのでデジタル化をいたしました。
2010年に牧野スタジオで門下生の方たちによる第一回の動きの思い出し作業が始まり，（先ほど金井先生のお話しにありましたように）2011年の５月にサニーホールで第三景「火の歓喜」が上演されました。
またその頃，楽譜が見つかっていましたので，
次は全景上演できないかという夢を持つようになりました。でも，音楽を演奏しなければならない，
そして舞踊もしなければならない，非常にお金が掛かることだったので，研究者でもなんとか資金がとれないかということで，音楽や映像の方たちと科研にチャレンジしたのですが，なかなか通りませんでした。3年やってだめだったらあきらめよう，ということで実際諦めました。どうしても舞踊公演のように一晩のために一千万円使ってしまうようなことは，学術研究としては社会的普及効果というところでどうしても弱いということがわかりました。ただその間も演奏方面の交渉は続けていて，《プロメテの火》の最初の演奏団体であった東京交響楽団に相談したところ（最初はあまり乗り気ではなかったようなのですが），そのうち熱心で本当に良い企画担当の方が伊福部昭の生誕100年のプレ・コンサートとしてなら実現できるかもしれない，ということで企画をしてくださいました。そして東京交響楽団の主催で，2013
年６月にミューザ川崎で再現演奏会をしていただ
き，また日本コロンビアがCD化してくださいました。さきほどの金井先生の話にもありましたよ
うに，いろいろとリハーサルで注文をして，舞踊の特別版CDを作っていただくというところまでやってくださいました。金井先生もここまできたのでもうやるしかない，ということで覚悟を決められ，そこに同門会の方々や現代舞踊協会が協力
してくださり，2016年5月に新国立劇場での全幕

國吉＝金井先生，ありがとうございました。こちらからお願いした質問にお答えいただく形でお話しいただきました。「プロメテの火」の再現上演の動機，そのための工夫，どのような資料をお使いになったか，再現上演で得た成果，課題はなんであったか，また，記録映像の目的，そして最後にアーカイヴに関する課題などについて，要点を絞ってお話しいただきました。
では，いよいよ記録資料をおつくりになった就実大学教授桑原先生に，その細かいプロセス，ご苦労なども含めて，お話しいただきたいと思います。お願いいたします。これ（『《プロメテの火》
アーカイヴ1950－2016 資料編Ⅰ・Ⅱ・Ⅲ』）は市販されていないということなのですが，CDブッ
クのような形でDVDと本が入っています。
桑原＝私も木村先生から課題をいただいています
ので，それを念頭に上演されたものについて，その後どのように制作したかについてお話しします。目的とプロセス，そして今ご紹介いただいた，
市販することができない記録（DVDブック資料）について。というのも，肖像権，著作権などさま
ざまな権利が絡んでしまいまして，それも一つの課題として，最後にお話しさせていただきます。
＜画面・配布資料有り＞
アーカイヴにもいろいろな形があると思います。
例えば，一人の舞踊家が対象だったり，一つのテーマだったり，舞踊団だったり。今回私は一つの作品に絞って作ろうと考えました。とても小さなことかもしれませんが，歴史的な作品なので，こうした小さなことから作るということも必要かと思いました。
個人の研究としてスタートするのですが，実際には，音楽，舞踊，映像，それぞれの関係者の方々と連携，協力しないとできないものでした。目的の一つは，そのようにして音楽の演奏と舞踊の再現をおこない，作品を再び舞台で上演することでした。勿論，実際の上演はそれぞれの専門家の方々がなさるわけですが，その間にあって目的に沿っていろいろなことが進行するよう手伝ってまいりました。次に，それらが終わり，その過程と，上演記録，作品に関わる主な資料を収集・整理してアーカイヴ化し，形にすることによって，過去の優れた作品というものを，研究や教育，将来の創造に役立つものにしたいと考えました。
プロセスについてですが，最初の発端は2001年です。江口先生の資料を整理しまして，ここにいらっしゃる坂本先生がまだ大学院生の時代にお手伝いいただき，『江口隆哉資料目録』というものを作りました。その際に，オープンリールで「プロメテの火」というテープが残っていることに気がつきました。非常に状態が悪かったので，その『舞踊學』第40号

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冊子
『プロメテの火』とは何か

資料編Ⅰ（DVD 1）

Ⅰ. 初演

Ⅴ. 江口隆哉・宮操子について

Ⅱ. 構成及び概要

Ⅵ. 《プロメテの火》の批評

Ⅲ. 現存する《プロメテの火》のプログラム

Ⅶ. 作曲者伊福部昭が語る《プロメテの火》

Ⅳ. 上演史（1950年～1960年）

Ⅷ. 再現上演への道のり

１.《プロメテの火》再現上演への道のり《プロメテの火》の概要、江口と宮の生涯、再現上演までの経緯、再現作業に関わった舞踊家たちへのインタビューの編集映像（約30分）
２.《プロメテの火》再現上演通し稽古映像
2016年5月1日

オリンピック記念日本青少年センター（約60分）

1. 現存する1950年代《プロメテの火》の写真
2. 現存する1950年代《プロメテの火》上演公演のプログラ
ム
3
3.

資料編Ⅱ
（DVD 2）

朝日新聞小説『舞姫』（川端康成著）から《プロメテの火》関連記事

5. 江口隆哉執筆「プロメテの火の創作過程」（『舞踊創作法』1961より抜粋）
6.《プロメテの火》にみる江口隆哉の創作原理（『舞踊創作法』1961より抜粋）（DVD 3）

11. 《プロメテの火》第三景「火の歓喜」再現作業記録
12. 《プロメテの火》全景思い出し作業記録（2012.9～2012.11）
13 《プロメテの火》全景再現作業記録（2015.10～2016.5）
13.
《プロメテの火》全景再現作業記録（2015 10～2016 5）
14. 衣裳および舞台装置の図案（ 2016年5月再現上演公演）
15. 江口隆哉・宮操子 略年譜

7. 伊福部昭作曲《プロメテの火》の原譜

資料編Ⅲ（チラシ及新聞記事）
10. 《プロメテの火》における楽譜（音楽）と舞踊の構成対応表（2010.6～2011.5）

4. 朝日新聞コラム「天声人語」

8.

9. 「伊福部昭生誕100年記念プレコンサート」関連資料

1950年代《プロメテの火》の音楽（録音）

16. 2011年5月、2016年5月再現上演公演のプログラム

１.《プロメテの火》全幕再現公演舞台映像
2016年5月29日

新国立劇場中劇場（約60分）

２.《プロメテの火》第2景・第3景再現公演舞台映像
2016年11月12日

新国立劇場中劇場「芸術文化推進フォーラム」にて（約20分）

図表１（『《プロメテの火》アーカイヴ1950－2016』の内容）

図表２（ＤＶＤのジャケット）『舞踊學』第40号

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ころに残しておきたいと思いました。
資料編Ⅲ（DVD ３）が，再現上演した舞台の映像記録です。「１（《プロメテの火》全幕再現公
演舞台映像）」は2016年５月29日（２日目）のものです。もう一つは同じ年に二・三景だけですが，芸術文化推進フォーラムで，踊り手を変えて上演したものです。作品というものが踊り手が変わる
ことによって，見え方が違ってくる。再現の厳密性や意味ということについても考えることができるので，２作品を入れました。
これが冊子を開いたものです。（画面：冊子「《プロメテの火》とは何か」を見ながら）DVD ３枚が一つのケースに入っています。
（画
面：資料編Ⅰ・Ⅱ・Ⅲのデザインを示して）その中の“30分でわかる”「プロメテの火」ですが，すべてご紹介するには時間が掛かるので，今回はインタヴューを中心にご覧いただきます。金井先生と内田和子さん，中田杏さんというお弟子さん
達の江口観，宮観，あるいは「プロメテの火」の創作方法や再現の意味，その限界などをお話し下さっているところを中心に映していきたいと思います。
＜映像紹介＞「《プロメテの火》再現上演への道のり」の弟子の方々へのインタヴュー部分を抜粋して紹介（図表３）

上演公演となったわけです。
お手元のハンドアウトに，私が制作した『《プロメテの火》アーカイヴ1950－2016』の中身を示しています（図表１）。冊子（《プロメテの火》とは何か）と資料編Ⅰ・Ⅱ・Ⅲの３枚組DVD（図表２）からなっています。冊子の特色として，使用している写真や言及が，資料編のⅠ・Ⅱ・Ⅲ（ DVD １・２・３）の何番に入っているかがわかるようリンクさせて書いてあります。ですから，この冊子をご覧になり，それらの資料がDVDのどこに入っているのかがわかるような形になっています。
資料編Ⅰ（DVD １）の「再現上演への道のり」
は，“30分でわかる”「プロメテの火」を意図したものです。それから，舞台映像で見ると「プロメテの火」はとても暗いので，動きがよくわからな
いところがたくさんあります。舞台装置も暗くてよく見えないし，群舞も隅々まではわからないので，振付というものがよくわかるようにと，リハー
サル映像をDVD １に入れました。
資料編Ⅱ（DVD ２）は，写真，プログラム，
新聞に掲載された川端康成の記事ですとか，「天声人語」の記事などをそのままPDFにして入れています。（先ほどお話しした）2001年にオープ
ンリールからカセットテープに移した古い音源をここに入れています。雑音がとても多いので本番では使えないですが，折角なので，こういったと

2
2.

《プロメテの火》について（6分）
01:00

ナレーション:

テロップ：《プロメテの火》
構成・振付：江口隆哉、宮操子
構成
振付：江口隆哉、宮操子
作曲：伊福部昭

構成・振付：江口隆哉
構成
振付：江口隆哉、宮操子
宮操子
作曲：伊福部昭
ギリシア神話を題材に敗戦後の日本人の心情を表現したとされる《プロメテの火》。
約55分間、50名から時には80名が出演するこの大作は、舞踊家・江口と宮の代表作であるだけでなく、日本のモダン・ダンスの新しい地平を切り拓いた重要な作品として再び舞台で上演される日が待ち望まれていました。

インタビュー（金井先生・内田さん・中田さん）

1950年12月、帝国劇場にて初演を迎えたこの作品は、当時の新聞各紙をにぎわし、話題となりました。
1951年2月28日の朝日新聞「天声人語」はこのように評しました。

火を得た数十人の男女がともしびを明滅させながら歓喜の絶頂へと高潮する群舞には日本の盆踊りの調子を緩急さまざまに採り入れていた
群衆が長い髪の毛をリズミカルに振り回す所作には“鏡獅子”の典型
美を群舞に応用して野性の美を表現しようとしていたし、オケスト
美を群舞に応用して野性の美を表現しようとしていたし オーケスト
ラの編曲にも日本の村落民謡の味を出していた。松明をかざして踊る江口氏のプロメテのどこかには「能」の舞いにある面（おもて）を切る古典美を生かそうと試みていたのも見逃せなかった
p.05/14（朝日新聞 1951.2.28 「天声人語」）

図表３（資料編Ⅰー１の映像構成案より）『舞踊學』第40号

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（「プロメテの火」について）
金井：原始人の心になりなさい，原始人が火を見た時の驚きとか喜びがどんなものか考えな
さいといって，毎回，即興舞踊をやらせたんです。昔は，即興舞踊は感情表現でした。そのように私達は育てられているから，私なん
かも，どうしてもドラマチックな踊りが好きです。好みでいえばね。
内田：その頃私は，方々先生にくっついて鞄持
ちで，回ってたんですよ，で，途中で，「内田，
いまから宮に電報打つぞ，いいこと思いつい（註）た。」「はぁそうですか･ ･ ･何が何だかわ
からないので･ ･ ･。」今でいう一景です。それを今から電報を打つって言って･ ･ ･それで踊りが始まって，プロローグとか全部考えろ，って言われて，なんだかわかんないけど考えて，いろんな案をみんなで出して，これがいいとか，あれがいいとか，もちろん先生
が最後にお決めになりますけど･ ･ ･。
（一番最初に踊られた作品はなんですか。）
中田：昭和25年の帝劇です。「プロメテの火」。
一部が「イコザイダー」。だから，第一回から踊っています。
（江口について）金井：江口先生ってね，ちょっとやっても，なんていうの，永田龍雄っていう批評家なんかは青森人の，東北人の特徴だなんて言ってる
んですけど，とにかく，哀愁があるのね。江
口先生ってね，ちょっと首を傾げただけで，哀しくなるの。
内田：江口先生はね，とても理論的でね，そうそう，頭が働く方で整然としている方だと私思います。だけど東北の方ですから，独特の間がある，ゆったりとした間。
（宮について）中田：はっきり言うと，宮操子は天才ですよね，
もうそのために生まれてきた人だなあと。いくら頑張ってもこの人にはかなわないと思いました。それはもう，行った時すぐにそう思いました。江口先生は努力努力で築いてきたと思いますよ。だから踊ったらやっぱり誰もかなわなかったですね。身体にも恵まれていましたしね，明治のあの時代にあの身長で，あの身体で，感性持ってて，もう言う事なかった。
（江口の言葉）金井：「本当の意味の前衛になりなさい，前衛というのは前を歩いている，だけど一人で歩いているんじゃなくて，後ろについてくる人がいなければ，前衛とはいわない，つまり，後に続く人，お弟子さんがいっぱいいなければ，前衛とはいわない。」だから江口先生は前衛だったんですね，その当時。新しいことをやって，私達が後ろに付いて行った，だからそういうものになりなさいと。徒花って知ってる？一時的にパッと咲いて，皆が注目するけど，それは本当の前衛じゃなくて，実を結ばない花だから，後に続くものがいない。
江口先生はそれをとても嫌っていたけど，私はそれも大きな歴史の流れの中でいうと，芸術に刺激を与えた一つの運動，前衛の運動ということで，いたほうが面白いなと思いますよ。だけど江口先生はそれをしようとしなかった。学校の先生もしてたことだしね。
（宮について）中田：こういうところの，物凄く細かいリズムですね。手でもなんでも，人の考えないリズ
ムがあるんですね。だから「タンゴ」でもそうですよね。とにかくリズム感の刻み方がいろいろあるんですよ，宮操子には。
（江口・宮について）
内田：私は宮先生の踊りを盗み見て，感じて，それだけなんですよ。教えてくれないですから，一切。見る事も許されないから。帰れといわれて帰らされた，お稽古場から追い出されます。だから地方公演なんかで舞台の袖で見る。江口先生は理論的ですから，わかるん
です，ちゃんと，こうなって，こうなったから，こうなんだよと。踊りを創る構造なんかもきちっと説明なさるでしょ。宮先生は説明
なんか一切しません。でもそれぞれすばらしい。宮先生は天才，江口先生は努力の方，どちらも凄いです。
（「プロメテの火」第３景の再現について）
金井：一番思い出しやすい。私達が実際10年間，100回近く踊っていたでしょ，だから思い出しやすくて，生き残りが多かった。60人ぐら
いいましたからね，研究生が。テーマの動きというのが，江口先生が稽古の時，何べんも何べんもやってたから，皆覚えているわけですよ。思い出しやすいので，皆に呼びかけて集まってもらって。それともう一つは，第三景だけCDが出てたんですね。山田玲子さんとパトリック・ゴードンの二台のピアノによるCDが出ていたんで，それを使えるな，と思って。
＜映像一時中断＞
國吉＝PCの具合が整うまでの間に，なにか会場
からいままでのお話しでご質問があれば受けますが･ ･ ･。坂本先生は実際に生徒を使って指導しておられるので，坂本先生にもなにかご質問があれば頂戴します。具体的な再現のプロセスに関することでも。
金井＝実際に生徒を動かしての作業の点で･ ･ ･『舞踊學』第40号

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れて，石油だか揮発油だかなんかを入れて工夫したらしいんですよ。あの時間もつようにね，だから凄く立派な炎だったんです。その炎で踊ると，もうその炎見てるだけでよかった，炎の先がちょっと残ったり，煙はあまり出なかったですね。だから，火の粉が散ったら，観客はちょっとびっくりするじゃない。
あんまり散らないけれどもちょっと散ったりします･･･こうやって飛び跳ねるんだから。
それがスリルがあって面白い。ほんとうに残念です。使えなくなって先生のしょげてること，しょげてること，たいへんでした。
内田：私，皆さんにもっと下手くそに踊れ，と這いつくばって大地を駆け回って泥臭い，それが大事だと思うから，その味を出すように，と言いました。足を挙げたってなんになるの？って。そういう考えダメ，よく反る，それも関係ない，やはり心底から思う事，自分の中でなにを表現するのか。今，苦しみの表
現，しかも古代の人間の苦しみ，現代の進んだ時代の人間の苦しみではない。
中田：もっと野性的でした。やはり，時代もそうでしたよね。今みたいに，きれいなものっていうのはあまり無い時代でしょ，だから
もっと動物的というか，なんていうのかな，
夢中で踊っていたというか，そういうものが先に出たんだと思います。内田さんと今踊っている方とやって，もーっと泥臭くやってって言ってもできなかったですね，最後まで。
それは感じました。衣裳だけの問題じゃなくて，生きてきた時代が違うから，私達は飢えたり，いろんな苦しみとかあったけど，そういうことをしてるから，やはりこれは無理だ
ね，という話をしました。だからもっと野性的だったと思います。
中田：モダンだって大作のものをやればこれだ
けのものはできるよ，とちょっとは訴えられるなと思いました。ま，違ってきてはいますが。その時代に合わせて伝承することもできたということは良かったと思います。
＜映像終了＞
桑原＝次に，「資料編Ⅱ」にはどのようなものが入っているかですが，今回，いろいろな方の協力を得て載せさせていただいた当時の写真です。
（資料編Ⅱ：DVD ２に収録された写真を紹介）
プログラムもすべてある限りをPDFファイル化しました。元のものが非常に古く，触るには危うい状態ですので，むしろ元のそういったものよ
りも，こうしたデータに撮ったもののほうが，拡大したり，細かいところまで見えて良いかと思います。どのくらいあるかというと，現存しているもの全部で37点です。

ほかの事でも結構ですが。
國吉＝では私がちょっと出しゃばって伺うと，体型が違うと振りを変えなければならなかったというところが面白かったですね，また，直火が使えないので，松明の工夫とか･ ･ ･振りを変える，ということはたいへんなことだと思うのですが。こういった問題をどのように判断されたのか，といったところが興味深いです。
金井＝だから，火が消えないように，跳ぶ所や，
速く動く所を別の動きに変えて。
國吉＝ずいぶん迫力が違ってくるでしょうね。
金井＝そうそう，全然ちがってきます。
坂本＝松明の扱いというのはたいへん難しいのですが，ソロを踊っている方たちはすでにキャリアのある方たちなので，消さないように，火を大事に思うということを念頭に置いて踊ってくださったので，別に違和感は無かったように思います。
若い人には結構，日本語が通じないところがあって，群舞は若手が多いので，どうやったら火を手にした希望を胸に踊ってくれるかというところを，いろんなアプローチで言って，この作品を先生が作られた最初のイメージに近いものに引き上げるというところが，結構大変でした。
國吉＝それから，原作者の菊岡久利さんという方についてはなにかご紹介することはありますか。
金井＝江口先生のお知り合いで，詩人。たぶん江口先生と同郷だったかと（弘前市出身）。
國吉＝江口先生は舞踊界以外の方々，作曲家の伊福部さんとはお付き合いがあったわけですが，ほかの美術家や菊岡さんのような文学者など，他の領域の方たちとはお付き合いがあったのですか。
金井＝伊福部さんの奥さんは江口先生のお弟子さんだったダンサーで，北海道で稽古場を持ってお弟子さんもいらしたようですけど，伊福部さんに真剣に恋しちゃって（笑），稽古場を畳んで上京されたんですよ。
國吉＝皆さん，伊福部さんはご存知ですよね，あの「ゴジラ」の主題曲を作曲した方です。
あっ，映像はOKですか。ではお話しの途中で恐縮ですが，桑原先生のお話しを続けていただきましょう。
＜映像再開＞「《プロメテの火》再現上演への道のり」インタ
ビュー部分（「プロメテの火」について）
金井：「プロメテの火」は地方公演をいっぱい
やったけれども，東京でやる時も，今の劇場と違って舞台機構が悪いんですよ，便利じゃない。だから装置の転換に凄く時間がかかったのね。それを伊福部さんが間奏曲でいろいろカバーしてくれてたんです。缶詰の缶みた
いなものに棒をくっつけて，そこに綿とか入『舞踊學』第40号

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来上がったものですので，もっと多く制作して寄贈とかできるかなとも考えていたのですが，途中から権利のことが明らかになり，制作数が大きく制限され，これはどうにもならないということも分かってきました。最終的には，国会図書館に納本することで誰もが見れるようにしました。自分のパソコンで自由に見たり複写することはできませんが，今回はこれがギリギリかなと思います。また資料編Ⅲを抜いた資料編ⅠとⅡのみの別
ヴァージョンも作りましたので，ほしいという図
書館等があれば寄贈します。舞踊は，踊りだけではなく，音楽，衣装，舞台装置などさまざまな権利が関わってくるので，新国立で上演したものの映像が自由に見れないなど，アーカイヴ公演と言いながら何がアーカイヴなんだと思われるかもしれませんが，これは簡単に解決しにくい問題で，今後の課題でもあります。（会場，拍手）（初演のプログラムを映像で紹介）こういった形で，プログラムをPDFファイルですべて納めています。
またどのように再現作業をしてきたかがわかる
よう，いつ，どこで，誰が参加して，どのような過程で再現に至ったかという記録も残しています（映像資料を映しつつ）。
他には，楽譜，（映像を示しながら）こんなふ
うに古いポスターの裏を表紙にして綴じてあったのです。
「資料編Ⅲ：DVD ３」に関しては，本番の映像を入れています。もともとはアーカイヴを作ろう
とかそういうわけではなく，作品を上演まで持っていきたい，というシンプルなものでした。しかしいろいろとやっていくうちに，一つの作品についてこれだけの事が起こっているのだから，その関連資料を残すことは研究者としての役割かな，と思ったわけです。またそれをどういう形にするかを考えた時，色々なタイプの資料を一つの形に纏めるには，私一人の力では無理なので，以前別の研究で関わりのあった映像作家の方にお願いして。こんな様々な資料があるが，これを資料集のような形で一つにすることができたら･ ･ ･，
しかもDVDで誰もが見れるような形で遺したい･ ･ ･と，その方とやり取りをずっと繰り返し，最終的に私が思い描いていたもの以上の形にしてくださったと思います。専門家はそれぞれに技術的ノウハウを持っているので，他領域の人と組んで仕事をすることで，お互いにアイデアを出し合い，
とても良い結果になったと思います。これは，研究者と実践者，つまり舞踊，音楽，映像等が互いに働きかけ合い，意見を交換することによって，最初のシンプルなものが充実した形になっていったアーカイヴだと思います。
遺されたものの保存・記録に基づいて，実際に音楽や舞踊の再現に繋げて，それを今回，また新たに記録・保存し，アーカイヴ化したものを，研究・教育・創造的な活動，どのように使うかは，これから使う人に任せたいと思います。それをどのようにして今後発展させていくかは今後利用する方々が決めてくださればよいので，私の決めることではないかなと思います。またそういったことは，一つ終わったらそれで終わりではなく，常に循環的に発展していくものだと思います。
また今回，インタヴューを入れましたが，当時江口先生，宮先生と関わった方々の生の声を残せたことは，このアーカイヴの特色になったと思います。
最後に問題点についてですが，実はこのDVDは販売することができません。それは一つに肖像権の問題です。当初から販売ということは考えていませんでしたが，いろいろな方の協力を得て出國吉＝桑原先生ありがとうございました。機材の調子が悪く，悪戦苦闘のご発表となってしまって，
たいへん申し訳ありませんでした。でも，凄く興
味深いご発表だったかと思います。昨日からのアーカイヴ特集でいろいろな先生方のお話しを伺いながら，結局，アーカイヴとは自分達が知っていることしか伝えられないのではないか，知らないことは伝えられない，ということをどうするのか，どのように解釈し，つなげてゆくのか，いろいろな課題は残ると思います。
そしてここでまた，著作権か！の感がします。
大野一雄さんの映像資料が今，イタリアのボロー
ニャ大学にあるのですが，なぜ日本に無いのか，ということなんです。最初，新国立劇場に寄贈されたにもかかわらず，著作権がクリアーできない
ために公開できないのです。舞台で使用した音楽
著作権が一番，問題になりました。国立の劇場で著作権を無視して公開はできません，の一点張りでした。その間に，ボローニャ大学からオファーがあってすっかりイタリアに寄贈されたのでした。
今，その映像資料は，自由にみられる状態になっていて，イタリアでは大野一雄研究が盛んにおこなわれています。日本の舞踏家の映像をなぜ，はるばるイタリアまで見にいかなければならないのかという，まったく奇妙な話です。こうした権利問題は果てしなくでてきますが，最初にクリアーできないかな，と思います。つまり，アカデミッ
クな目的で使用するのであれば，書類などで最初の契約時に明確にしておけば，対策ができるのではないかなとは思いますが，法律の専門家ではな
いので，何ともこれ以上はいえないのですが。
会場から質問はありませんか。
池田恵巳＝現代舞踊協会会員の池田と申します。
たいへん興味深く拝聴いたしました。質問ではな『舞踊學』第40号

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いのですが，少し修正・補足させてください。桑
原先生のお話の最後の方，著作権に関する文脈で，「新国立劇場でのダンス・アーカイヴ公演の映像を見ることができない」とありましたが，これは，全く見ることが出来ない訳ではありません。「ダンス・アーカイヴ in JAPAN」（主催：新国立劇場 制作協力：現代舞踊協会）は，2014年６月に第一回，2015年３月に第二回が開催されまして，
私も携わっておりました。第一回の時は，新国立劇場さんもまさにそこを目指されて，音楽に関してはほとんどを生演奏で行い，再生音楽も１作品だけありましたが，事前に然るべく権利関係をク
リア出来ましたので，新国立劇場の情報センターにいらっしゃれば，第一回公演の映像は全編どなたにもご覧になれます。第二回については，生演
奏と再生音楽と両方あり，クリアするのは大変難
しく，残念ながらこちらの公演の映像は，公開されておりません。以上，修正・補足させていただ
きました。
國吉＝ありがとうございました。他にございますか。お作りになったDVD，満遍なく集められた素材集であるにもかかわらず，市販できないことは本当に残念ですね。
桑原＝もともと市販のつもりはありませんでした。大学からも助成金を頂いていたので，市販するとなると問題はありました。ただもうすこし多く作って，関係機関に寄贈という形はとれるかな，とは思っていたのですが，それも資料編Ⅲ（DVD３）についてはなかなか難しい。でもDVD １と２は可能です。ただそれでも複写とか肖像権の問
題はあります。複写はお断りしています，寄贈した図書館とか博物館内で見ていただくには全く問
題はありません。
國吉＝素材を集める段階で，先ほどもちょっと質問していたのですが，江口隆哉さんと他の芸術領域との関係はどうか，ということなんですが。ひ
とつの作品を調べていくと，どんどん枝葉が出てきます。特に舞踊の場合は他の芸術領域と密接なリンクをとりつつ展開してきたともいえると思いますので，どうしても他との関係から切り離した形で資料を集めるということは難しいと思われます。特にこうした名作と呼ばれる大作に関しては，たくさんの人が関わり，また多方面に反響があったと思います。こうしたものも限りなく集めてゆくということになると思うのですが，そのあたりのことはどのようにお考えですか。
桑原＝それは，アーカイヴとは誰が作るものなのか，ということですね。それは研究者が作っても誰が作っても，その後どのように発展させていく
かは利用する人次第です。今回のように研究者主導で作る場合もありますが，アーカイヴは誰が作るものかということは常に思いながらやりまし『舞踊學』第40号

た。まずは残っているものを活用するというシン
プルなものもありますが，これからは新しく作り上げてゆくアーカイヴというものが必要なのではないかと思っています。勿論すぐに失われてしまう恐れのあるものを保存してゆくということも大切ですが，少なくとも個人の所有という形ではな
く，誰がやってもいいのですが，多くの人間が関わりながら作り上げてゆくことが，今大切なことだと思います。多くの人が利用できる共有の財産であって欲しいですね。
國吉＝アーカイヴは人が集まってくる場と機会を与えてくれる，外に開かれたものとして柔軟に捉え直す時がきているのではないかと思います。一種の匿名性のようなものですが，研究者にとっても自由に資料を渉猟する楽しさを通して創造的な研究ができるのではないかと思います。
柴崎政夫＝今のことに関連してさらにお聞きした
いのですが，じつは私，本を出版しておりました
時，同じような失敗しておりまして，「レ・シルフィード」の資料の現存するものをロシアから買って，その解説書を出したのですが，それだけでロシアの著作権，何年のものということでロシアの著作権，YOUTUBE など全部カットされているのですが，その他の物は自由に出させてくれ
るようなのです。
金井先生が再び，統括してすべてのことを新らたに作り上げて，再現版として新たに上演した場
合，公開は可能なのでしょうか。
金井＝2018年３月の公演では，そのようにできるようにしようと思っています。
國吉＝ありがとうございました。もう，ほとんど時間が無くなってしまいました。
次回の公演を楽しみにしつつ，本日のお話しはこれで終わらせていただきます。改めて，ご登壇いただいた先生方，そしてご出席の皆さま，長い間，ありがとうございました。（会場，拍手）木村＝ありがとうございました。DVD化することの意義，動画にすることの意義などについて少し質問しようかな，と思っておりました。とても工夫のある資料かと思います。アーカイヴ化を研究者がするのか，創作者がするのか，誰もやりたくないというところがあると思うのですが，そこを協力してやってゆくといいのになぁと思いました。
ほんとうに昨日今日と二日間，長丁場でお付き合いいただき，誠にありがとうございました。「継承と創造のためのアーカイヴ」というテーマで二日間進めてまいりました。至らぬ点，多々あったかと思い心苦しいのですが，一応これでお開きとさせていただきます。ありがとうございました。
（会場，拍手）（註）アイオの話と人々の苦しみを同時に行う並行舞台のアイデア（金井・補）

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