議員定数等に関する特別委員会会議録
１．日時（２）公聴会について

平成２６年１月１７日（金）午前９時３０分開議ア

公述人の決定イ

公聴会の進め方について（３）論点に基づき議論
２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員（４）その他

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

加

藤

啓

子

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

宮

田

一

成

４．欠席委員

委 員 長
員

な

井

睦

夫

紳 一 郎

豊

し

５．傍聴議員

小 田 桐

仙

青

野

直

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

小

谷

和

雄

６．出席事務局員
事

務

局

次

主

査

７．協議事項（１）前回の特別委員会の振り返りについて
- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３２分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。

通しをしていただきたいと思います。
暫時休憩します。

それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員全員であります。よって、定

休憩

午前

９時３８分

再開

午前

９時４５分

足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。
まず初めに、配付資料について事務局の確認をお願いいたします。
恩田次長補佐。

酒井睦夫委員長

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

事務局、恩田でございます。おはようございます。

それでは、資料の確認をさせていただきます。まず、１枚目、本日の次第でございます。続きま

休憩前に引き続き会議を開きます。

それでは、今回の公聴会における公述人を選定することになりますが、全員の方を選定するのか、または人数を決めて選定を行うかなど、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。

して、前回の特別委員会の振り返りについて、次に公述人申出書提出者、これは別紙１となっておここで皆さんの御意見をお聞きするのですが、今日始まる前に正副委員長と事務局で、この進めります。続きまして、別紙２としまして、議員定数等に関する特別委員会公聴会スケジュール案と方のたたき台というほどではないのですが、議論をしやすくするためにホワイトボードに書いておいうふうになってございます。次に、こちらは題目を記入していないのですけれども、先般森委員りますので、事務局の恩田補佐から説明をお願いします。

から質問のありました回答書類となります。そして最後に、これは再配付になりますけれども、今回も使用いたします論点整理についてというペーパーでございます。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

そうしまして、あと別冊で、厚いものですが、公述人申出書の写しということで冊子を１冊用意

まず、今の案件につきましてはこの一番上でございます。公述人の決定をこれからしていくのでしてございます。恐縮ですが、この資料につきましては後ほど返却をいただくという資料になりますが、今回全部で17名の方からお申し込みがございました。つきましては、選択枠としますと、ますので、よろしくお願い申し上げます。

ず全員を公述人として決定するというのも一つの案でございます。そして、もう一つ、17名がもし以上でございます。

多いということであれば、それぞれ賛成、反対のバランスをとりながら人数を決め、選定をしてい酒井睦夫委員長 それでは、まず初めに（１）前回の振り返りであります。
資料を配付しておりますので、御確認ください。５、６分で読んでいただいて御確認いただきた
いと思います。お読みください。

くというような方法が皆様がこれから選択枠としては残っているというような図式をフローチャー
トにしてございます。まず初めには、この案件を決定していただきたいと思います。
ただ、これを決めていく中では、それぞれ右側に書いてございますように、公述人の発言の順序〔資料確認〕
酒井睦夫委員長 振り返り、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、振り返りは以上とします。

とか、そういうようなことも必要条件として出てくると思います。これは後ほどの議題で出てきますけれども、１人ずつやってもらうのかとか、全部賛成は賛成でまとめてやるかとか、その辺のことがこれから次の議題では出てくるのですけれども、あとそのほか発言時間の関係、17名にした場
合はどれぐらい時間がとれるかなとかというようなことも出てきますので、全員でもし選ばれたと次に、具体的に本日の協議事項に入ってまいります。

いう場合であれば、概ねですけれども、今回は９時半から正午までが会議時間となっておりますの（２）公聴会についてを議題とします。

で150分、委員長のいろんな進行の部分とか含めますと、大体正味140分ぐらいが時間かなというふ

まず初めに、公述人の決定について協議したいと思います。お手元に配付してありますとおり、

うに考えております。ですので、もし全員ということで最大限で考えた場合でありますと、これか公述人については１月14日に締め切り、合計で17名の方から公述人申出書の提出がございました。

ら決定していただきますけれども、概ね５分から６分ぐらいずつお一人の発言時間は確保できるよ

賛否についての内訳を申し上げますと、賛成、定数28名でよいという方が９名、反対、定数を減らうなのが17名の枠でございます。それでは少ないという判断がもし皆さんあるようであれば、人数すべきだという方が７名、定員を増やすべきだという方が１名、合計８名。以上合計しますと、賛を決め、選定するということもこれから皆様に決めていただく内容となってまいります。

成、反対で合計17名となります。

私からは以上でございます。

以上の方から申出書の提出がございましたが、申出書の写しはお手元に配付したとおりです。これから公述人の決定をしてまいりますが、申出書を読む時間を少しとりたいと思いますので、お目- 3 -酒井睦夫委員長

右側も一緒に説明してください。

恩田次長補佐。

- 4 -恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

一緒によろしいですか。わかりました。

かったのかという不満も抱かれるのではないかと思いますので、全員に公述をしていただくべきだ

それでは、こちらの右側のほう、発言の順についてということですが、これはあくまでも案ですと思います。

けれども、いろんなパターンが考えられます。例えば案１でございますが、賛成の方からまず発言

酒井睦夫委員長をしていただいて、次に反対、そして賛成、反対ということで、順番にそれぞれお一人ずつやって加藤啓子委員

加藤委員。
17名でいいのですけれども、皆さんに御連絡するときに、これを見たときにもしかしいっていただくと。この赤印で入れたのは、それに対する質疑ができますけれども、やり方はいろて頼まれて出ている方もいるような気がして、そのあたりお話をしてみて、同じ意見の方がいるの

いろとございます。賛成の発言があった後にすぐ質疑に入って、次の方、反対の方がやって、次にだったら私は辞退しますという人がいるかどうか、一応皆さんにお話を聞いてみるというのは必要

質疑に入ってというような細かく切っていくやり方もございますし、もしくは賛成、反対、賛成、なのではないかなと思うのですが。

反対と全部17名述べた後でまとめて質疑をすると。ですから、点々という形で質疑にしてあるので

酒井睦夫委員長

この委員会で絞らずに17名の方にお願いするということに決まれば、17名の方にそすけれども、そのような形で質疑をするという選択枠もございます。これは、簡単に言ってしまいの御連絡をして、御本人が体調が悪くてとか突発的なことで欠席ということはあり得ることですけ

ますと、１人ずつ交互にやっていくパターンでございます。

れども、決定事項であれば、手続に従って何分でお願いしますとか、何時に来てくださいとか、そそして、案２のほうです。これも大きなパターンとしましては、例えば賛成者９名いらっしゃいますので、賛成の方９名連続して公述をしていただき、その後反対の方８名の方に公述をしていた
だき、最後にまとめて質疑をするというようなやり方の想定でございます。
以上でございます。
酒井睦夫委員長

ういう連絡をさせていただくということになります。
乾副委員長。
乾紳一郎委員

加藤委員、それは市民に対して失礼な言い方だと思いますよ。公聴会の公述というのはかなり重いものがあって、公述申し出だから、きちんと話すということを前提にしているわけで今のは事前に我々正副委員長と事務局が話し合った案で、これはあくまで御参考までに議論しやすいようにということで述べさせていただいたわけですから、これにこだわらずに御すから、その言い方は失礼だなというふうに私は思いますよ。
酒井睦夫委員長

それでは、17名全員の方にということでよろしいですね。

意見を述べていただきたいと思います。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

まず最初に決めなければいけないのは、17名の方全員に公述していただくか人数を絞るかということについては、これはいかがですか。

酒井睦夫委員長

お諮りします。

17名の方のお名前を議事録の関係もあって読み上げさせていただきます。17名の方全員を公述人

西川委員。

とすることで意見がまとまっておりますので、お諮りし、決定していきたいと思います。

西川誠之委員 おはようございます。

公述人の選定についてお諮りします。１月26日開催の公聴会の公述人として別紙１のとおり、こ

まず、我々が第一に気をつけなくてはいけないのは、今回が議会のほうが催す公聴会の第１回目というふうに理解しているのですけれども、それでよろしいのでしょうか。そうすると、公聴会の本来あるべききっちりした決まりというのがどの程度のことが決められていて、それに対して我々

こで名簿を読み上げます。乾副委員長に読み上げていただきます。
乾副委員長。
乾紳一郎委員 委員長が見づらいということで、私が読み上げます。

第１回目の位置づけとして正式にそのプロシージャーというのを決めておく必要があるのではない

１番、石林紀四郞さん、２番、永田研二さん、３番、竹内和男さん、４番、妹尾七重さん、５番、のかなという気がします。意見としては、１回目ですから、全員の方に公述していただいたほうが小川秀次さん、６番、髙橋光さん、７番、梅谷秀治さん、８番、久保知代恵さん、９番、安藤次子筋が通るのではないかというのが私の意見です。

さん、10番、金子早苗さん、11番、片岡晃一さん、12番、日髙正一郎さん、13番、日髙真智子さん、以上です。
酒井睦夫委員長

14番、久保博文さん、15番、野路烝一さん、16番、郡司幸乃さん、17番、水野哲也さん、以上です。
第１回目であり、最後です。１回しか予定しておりません、この公聴会は。この特酒井睦夫委員長

別委員会の中での公聴会は１回だけです。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員。
田中人実委員以上17名の方を選定したいと思います。これに御異議ありませんか。

酒井睦夫委員長
私も全員の方に公述していただいたほうがいいと思います。人数を切って制限した場

合、流山市議会として初めての公聴会でもありますし、せっかく申し出てくれた方がなぜ選ばれな- 5 -

異議なしと認めます。

よって、別紙１の17名の方を公述人として決定しました。
以上の決定を議長に報告し、申し込みいただいた方に通知をしたいと思います。

- 6 -それでは次に、公聴会の進め方について協議を進めていきたいと思います。

いていただくようにお願いをいたします。

別紙２をごらんください。確認をいたしますが、開催日は１月26日日曜日９時30分開会、正午まそれで、交代で意見を伺うのか。これは、案１は賛成、反対、賛成、反対という交代で意見を言で、場所は委員会室となります。公述人の人数も多いこと、また傍聴の方も想定し、３部屋から４うというものと、案２の場合は、賛成の人９名続けてばあっとやって、それが終わったら反対の人

部屋通しで会場を用意いたします。

に続けてやってもらうと。

進行ですが、私、委員長が司会進行を行い、別紙案の流れを考えております。別紙２ですね。なお、この別紙案の最後に閉会ということで、御礼と閉会の挨拶、委員長になっていますが、ここを副委員長にお願いしたいと思いますので、御了解ください。
別紙２をごらんいただけますか。確認のためにタイムスケジュールを読み上げます。午前９時20分

乾副委員長。
乾紳一郎委員議会でも討論は賛成、反対、要するに反対から始めてやっているのだけれども、そのほうが意見の対比がそれぞれ見やすいのではないかと。同じ賛成の人をわあっと聞いて、反対の人をわあっと聞く、それよりはそのほうがいいと思います。

に公述人の方にお集まりいただく、委員会室に入場、着席、17名の方全員に入っていただくと。午酒井睦夫委員長

前９時30分、議員定数等に関する特別委員会公聴会の開会、進行は私、委員長が行います。

西川誠之委員西川委員。
まだ自分自身で決めかねているのですけれども、というのは賛成にしても反対にして次第としては、まず開会、次に（２）公述人への御礼と本日の進行の説明、委員長が行います。

も同じような御意見の方が見受けられるのです。そうすると、賛成意見を言われた方に対して質疑（３）公述人からの意見を伺うということで、先ほど恩田補佐がホワイトボードで説明したのはあをする、そしてその後の賛成の方がまた同じような公述をされたときにどう扱うべきなのかなと。

くまで一つのアイデアとしてお聞きいただいて、皆さんにこれから御意見を出していただきたいと本人の意見を聞くのですから、出てくる答えが当然違うという前提で聞くことになるだろうと思う思います。（４）閉会は正午までで、最後に副委員長のほうから閉会の挨拶を行うというようなスのですけれども、その辺がひっかかるなというのが１つ、それともう一つ、案２の場合に、賛成９

ケジュールになろうかと思います。

名、反対８名をまとめて発表してもらうといったときの質疑の方式はどんなふうなことをアイデア

ここに書いてあります案１、案２というふうにありますが、このホワイトボードの右のほうに書いてあるものはあくまで一つのアイデアですが、この進め方等について皆さんの御意見を聞かせていただきたいと思います。

として考えておられるのかというのがわからないので、その両方です。
酒井睦夫委員長

これは、別にたたき台というほどではないのですけれども、議論をわかりやすくするために書いたもので、案２で言えば、ずっと全部話をしてもらって、まとめて質疑、終わってか

田中委員。
田中人実委員ら。上は２つあって、１人ずつ質疑をして、反対の人が意見を述べたら質疑をしてとずっと続ける
これが一番いいという案、難しいのですけれども、入室について、まず全員入室したという案と、賛成、反対、順番に述べていただいて、最後にまとめて質疑と。同じような意見ってほうがいいと思うのです。その理由は、公述人でも賛成、反対の人それぞれいますので、公述人同今おっしゃいましたけれども、そういうこともあるので、一人一人やらずにまとめて質疑でいいの士が違う意見を持った公述人の意見を聞けるようにしたほうがいいのではないかなと思います。そではないかという、そういう考え方もあるということです。

の理由だけで全員入室ということです。

松野委員。

酒井睦夫委員長 森委員。
森亮二委員

松野豊委員

案３ということになるのかもしれませんけれども、案２の場合で進んだ場合、賛成の人

私も田中委員の意見と全く同じです。ただし、この間の意見交換会を見たときに、市民９名終わったら質疑に入る、反対の人８名終わったら質疑に入るという、質疑を２回に分けるといの方にも人の意見を聞くという姿勢がなっていない方がいて、結構騒音を含めてひどかった。目にう方法もあるかなと思います。僕は別にどれでもいいというか、方法論だから、余りこだわってい

余るところがあったので、その辺のルールは徹底していただきたいということは司会上お願いした

ないのだけれども、間に質疑を挟まなかった場合、案１の反対、賛成でずっと行って、最後質疑だ

いと思います。あと、このホワイトボードの１人ずつは現代仮名遣いは「す」に点々で、歴史的仮

け、タイムテーブルで言うと、多分１人５分ぐらいで17人でばあっと行って、１時間ぐらい質疑と名遣いというふうに思っております。

いう時間割りになるかなと予測しているのですけれども、ただその17人一遍にばあんと聞いて全部以上です。

僕ら覚えているかなというか、ポイントを覚えているかなというのが当日想定したときに不安なの

酒井睦夫委員長 ほかの御意見はよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それでは、全員に入室をいただくと。ほかの公述人の意見もそれぞれ礼儀正しく聞- 7 -です。だから、一遍にやってもいいのだけれども、賛成、反対、賛成、反対で交互に入れてもいい
し、賛成者だけ９人やって、反対者だけ８人やってと、その順番は余りこだわっていないのですけ
れども、間々でどこかで区切り入れないと。せいぜいイメージすると、今公述書は全部目を通しま- 8 -したけれども、多分これをもとにいろいろ意見を当日されると思うので、その話された内容を聞いいかなと。質問もそんなにたくさんあるだろうかということもあって、まとめて最後に30分もあれた僕らが頭の中にちゃんと記憶していて、それに対して質疑をしながら議論を深めていくというやばいいかなというくらいのイメージだったのですけれども。

り方だと、４、５人ぐらいで切っていかないときついのかなと、もし反対、賛成で交互でやる場合は。賛成の人たちだけ９人言ってもらって、反対の人たちだけ８名まとめる感じだったら、間々で

松野委員。
松野豊委員

多分観点としては、公聴会ですから、僕らが聞くことと、あとは意見を伺って、逆に質質疑を入れれば、先ほど冒頭に言った案３のパターンで言えば、何となく聞いている側の僕らも頭疑をして議論を深めること、それからもう一個の観点は、傍聴者だったり、あと多分ユーストリー

は整理されるかなという感じがします。ただ、何度も言うように、これでなければだめだというこ

ム中継をやると思うのですけれども、インターネットを通じて見ている人たちにもわかりやすいか

だわりは余りないので、皆さんと協議しながら、一番いい方法というか、より充実した深い議論がどうかという観点も入れておかないといけないと思うのです。それで言うと、いろいろ意見が出まできる進行を考えればいいと思います。

したけれども、傍聴だったりユーストリーム中継を見ている人の観点からいうと、もしかしたら案

酒井睦夫委員長 ほかの委員の方。

２のほうがわかりやすいかなということで、賛成の人にまずばあっと意見を言ってもらって、質疑

松田委員。
松田浩三委員をやって、反対の人にばあっと意見を言ってもらって、質疑をまとめてやるというほうがもしかしせっかく公述人が17名も見えていただけるわけですから、そこで案１の場合が一人一たら見ている側にとってもわかりやすいかなと。確かに議会の討論とかは、賛成討論、反対討論、人の公述人と向き合えるのかなと。後で私たちが整理して、あの人はどうだったと、こういうあれ

賛成と反対を比較するために交互にやるというやり方もあるけれども、別にこの公聴会についてはでメモしたりすればいいのであって、公述人の満足度としては案１なのかなと思います。私としてルールが明確化されているわけではないし、賛成の人にぱあっと言ってもらって、質疑を我々でば

特にこだわるものではないのですけれども、進行の流れとして、公述人の満足度としては案１がいあっと質疑したい人を指名してやって、反対の人の意見ばあっとやってもらって、質疑をやってもいのではないかなと思うところです。

らう。それは、反対が先でもいいですけれども、今の委員の皆さんの意見も踏まえた感じで言うと、

酒井睦夫委員長 一人一人質疑を受けるのですか。
松野委員。
松野豊委員

それが一番もしかしたらわかりやすいかなという気がしてきました。
以上です。

僕も松田委員のおっしゃるとおりだと思うのだけれども、一人一人でやっていくと、時間割りでいくと、２時間半だから、150分でしょう。150分ということは、公述人に５分しゃべってもらって、質疑を５分とったとしたら170分になってしまうわけですよ、17人全員呼ぶという前提

酒井睦夫委員長

今のは案３ですね。

乾副委員長。
乾紳一郎委員

公述も市民間の議論になるので、どういう主張がされて、それがかみ合うという話でで言うと。だから、１人８分ぐらいだと思うのです、５分、３分とか４分、４分とか。そうすると言うと、交互にやっていくほうがかみ合うのではないかなというふうに私は思うのです。最初に意今度、公述人の公述の内容にもよるのだろうけれども、全く質疑が我々から出ないケースもあれば、見を述べて、どちらが最初かはわからないけれども、次の人は最初に述べた人の意見を前提にして何人かから質疑が出るケースもあって、多分きれいに８分では分かれていかない。そうすると、何意見を述べるという形になるので、そこは交互のほうが公平性があるのではないかなと思います。

か消化不良というか、質疑が少ない場合はいいのだけれども、多い場合は、結局時間で区切ってし酒井睦夫委員長

まうと、途中で終わってしまって議論が消化不良になるから、そういう意味では、もちろん松田委

阿部治正委員阿部委員。
聞いていて、どちらももっともな部分があるのですけれども、これは松野委員から考員がおっしゃるように、公述人の方の満足度みたいなところで、時間に制限がなければ、ずっと１

え方の一つとしてお話の中で出た案かもしれないのですけれども、私は例えば賛成を３ないし４、個１個、時間に制限なくやればいいけれども、２時間半という制約があるので、それで言うと、質反対を３ないし４、また賛成をまとめてという、案４になってしまうのですが、そういう形でやれ

疑はどこかでまとめて、１人ずつ間にというよりも、例えば３人ぐらい一遍に公述して質疑を10分ば、公述人のほうも９人一からげにされてしまったという気持ちにはならないだろうし、賛成意見ぐらいとるとか15分ぐらいとるとか、そういう進行のほうがいいのかなという気がします。

を３人分聞いて、自分が反対意見を述べようとするときに、その前の人の意見を念頭に置きながら

酒井睦夫委員長 ほかの方いかがですか。

公述できる。その間にまた質疑を入れていくと。公述と質疑の関係について言えば、やはり公述が正副委員長と事務局で事前に話し合ったことは、趣旨が公述人に対していろいろ質問したりといメーンで、質疑はサブだと思うのです。時間の配分においても、公述を５分やったから、質疑を５うよりも聞くほうが中心ですので、まず全部聞いて、同じような内容がどうせ必ずあるわけです、

分と考える必要は全然なくて、質疑のほうは３分で我慢するという、そういう考え方も必要ではな

これを見ても。ですから、一人一人ではなくて、まとめて質問の時間を後でとったらいいのではな

いかと、全体の時間が限られていますから。そういうふうにすれば、どちらのメリット、デメリッ- 9 -- 10 -

トも避ける、あるいは生かすことができるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
酒井睦夫委員長すけれども、17名もいて、時間の制約もあるので、発言時間は５分ですと。時間厳守で５分ですと一つの考え方として、賛成３名、反対３名やって質疑ということでもいいわけです

いうことで、事前に伝えておいてほしいのです。でないと、とまらない人もいるわけですよ、チー

よね。３人で質疑って出ないということもあるでしょうから、考え方としては、賛成３名、反対３ンと鳴らしても。それでまたがちゃがちゃするのは嫌なので、徹底しておいてほしい。事務局にあ名を交互にやってもらって、そこで質疑、次に休憩を入れるかどうかわからないけれども、次にまらかじめ、時間の制約の関係で発言時間は５分とさせていただくので、時間厳守でお願いしますとた３人、３人やってまた質疑と、そういう感じのものでしょう、今の阿部委員の意見は。それもおいうことを事前に公述人の方々に御連絡いただきたいということです。

もしろいといえばおもしろいですね。

酒井睦夫委員長

チーンを鳴らすのは、５分で鳴らすのですか、４分で鳴らすのですか。

笠原委員。
笠原久恵委員〔何事か呼ぶ者あり〕
私も、３名ずつでも１人ずつでもいいのですけれども、交互にやるというほうがいい

酒井睦夫委員長では、５分ということであれば４分でチーンを鳴らしますということですね。

なというふうに思っていて、乾副委員長がおっしゃったように、案２であると、賛成を言った後にそれでは、先ほど大体意見は集約を見ているのですが、確認をさせていただきます。第４案で、反対の方がまとめて言うことになっていて、そうすると反対意見の方の意見に対して、そういうふ

賛成３名、反対３名をやって質疑を受ける、それからそれが終わったらまた賛成３名、反対３名でうに言うのだったら、賛成はこういう意見があったというのが言えない場合もあるかなというのが質疑を受ける、この繰り返しでよろしいですね。

ありまして、順番にもよるので、一番最初のほうの方は自分の意見を言うので終わってしまうかもしれませんけれども、ただ公平性を期すということでは、交互に言っていただいたほうがだんだん意見が煮詰まっていいのかなというふうに思います。私は、２人ずつでもいいかなと思うのですよ〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

時間は５分というふうにさせていただきます。４分でチーンを鳴らすと。５分でよろしいですね。

ね、３人というと固まってしまうかなというのがあって。
酒井睦夫委員長

これを読んでもそうなのだけれども、大体議員定数削減に賛成も反対も同じような意見の人が結構ありますよ。ですから、公述されるのも同じようなものだから、一人一人とか２人というよりも、もうちょっと固めたほうがいいと思うのですけれども。
笠原委員。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

３名、３名やった後、質疑ですが、６人の公述人に対して質疑なのですけれども、議員からの質疑は何分ぐらいに。
田中委員。
田中人実委員 質疑すれば当然答えるわけでしょう。それも入れないと。

笠原久恵委員 案４でお願いいたします。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 田中委員。

乾紳一郎委員田中人実委員酒井睦夫委員長

公述人が数人程度、10人以内ぐらい、７、８人であれば案１でもいいと思うのですけ

乾副委員長。
１人３分は枠に入っているから、その人数分、18分は大丈夫ということになります。
20分にしますか。

れども、17人ということなので、案４、折衷案で。
酒井睦夫委員長〔「15分」と呼ぶ者あり〕

案４の場合、賛成３人やって質疑ではなくて、賛成３人、反対３人やって質疑とい

酒井睦夫委員長うのもあるのですよ。賛成３名、反対３名やって質疑、そういう形でね。その辺の微調整はこちら

田中委員。

に任せてください。

田中人実委員
〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

それから、時間について何分ということなのですけれども、先ほどもどなたか発言

では、質疑応答で15分と。

議員が質疑するわけだから、その質疑者も整理しなければならないでしょう。それはどうするのですか。
酒井睦夫委員長

あらかじめ誰に質疑するということを決めるということですか。要するに質問されがありましたけれども、５分間お話しいただいて、５分のときにチーンと鳴らして、最高でも６分る方はみんな挙手していただいて、それでこちらが１人何分と、15分でおさまるように割り当てしですということで、それを前提にお話しいただくと、こんなことでよろしいですか。ですから、６なければいけないと。

分ですけれども、５分のときにチーンを鳴らしますということで。
松野委員。
松野豊委員

乾副委員長。
乾紳一郎委員それでいいです。ただ、事務局にお願いしたいのは事前に５分ですと。申しわけないで- 11 -

15分にして、基本残っていてもらうということにして、どうしてもあるという場合については最後にありますかというふうにして、どうしてもある場合についてはそこでやると。

- 12 -

酒井睦夫委員長

６人やって15分やって、６人やって15分やってというので、今乾副委員長が言われたのは、最後に総括的なことでどうしてもの方はそこでもう一回チャンスがありますということでよろしいですか。途中で最低１回は休憩を入れなければいけないですよ。

て端的な質問に絞っていただくということを努力してもらわないと無制限になる可能性は確かにあります。
では、ここにありますように、最後に総括の時間をとりたいと思いますので……

松野委員。
松野豊委員

〔何事か呼ぶ者あり〕

今時間でざっと計算しましたけれども、公述人１人５分で85分で、質疑が３回間に入る

酒井睦夫委員長では、そのタイムスケジュールはまた後でやるとして、もう一つ、公述人が発表しから、15分掛ける３で45分で、130分で、休憩が10分だから、これで140分。バッファーが10分間あていただく順番をどうするかということがあるのです。最初の３、３とか、その順番です。申し込るので、時間どおり進行できるかどうかわかりませんけれども、最後に10分ぐらい、副委員長がおみ順でいいのか、50音順がいいのか、気にする人は気にするかどうか、その辺よくわからないのでっしゃるように、全体を通して質疑みたいなことでいいのだと思います。

すけれども。

以上です。

笠原委員。

酒井睦夫委員長 西川委員。
西川誠之委員笠原久恵委員17人ですから、15分の３回ではなくて、15分掛ける３プラスアルファですよ。２人残っている、17名だから。

松野豊委員

なというのが私の感覚ですけれども、申し込み順がいいかと思います。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 松野委員。
全部書いたほうがいいよ。書かないとわからない。

酒井睦夫委員長 田中委員。

松田浩三委員

ここで申し込み順で行ったほうがいいと思うところと、例えば反対の中でも同じ名字が見られますので、グルーピングで３人で切って、また３人とするほうが、同じ名字、これは御夫婦だと思うので、グループは切ったほうがいいのかななんて思います。

田中人実委員 それを見ると、３回の質疑で15分、15分で、概算で９人質疑できるということだよね。
１人５分の行ってこいで９人できるので、何回も発言されてしまうとあれなので、１回ぐらいにし酒井睦夫委員長

申し込み順でやって、それが一緒のグループになろうと分かれようと、それは申し込み順でやったからと割り切るという方法もあると思うのですけれども、よろしいですかね。

ておくと。

〔
「はい」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 森委員。

酒井睦夫委員長

例えば我々のほうから３、３で聞いた後、賛成者のどなたか１名と反対者のどなたか１

名にお尋ねしますみたいな聞き方というのはできるのでしょうか。
酒井睦夫委員長 ６人の公述人に対しての質問ですから……森委員。
森亮二委員

よろしいですか、申し込み順で。

松田委員。

〔ホワイトボードに記載〕

森亮二委員

申し込み順でいいと思います。述べようという気持ちが強い方からのほうがいいのか

その中でも、賛成者の人が全部同じことを質問に答えてもらうのではなくて、例えば賛公述人への質問は、１人の発言が終了後行うのか、この件は先ほど議論いたしましたので、あと時間が無制限にＱアンドＡの時間にならないように、こちらも議事進行を気をつけますが、発言者の方もそれを気をつけてやっていただきたい。
今補足資料を事務局から配りたいという申し出がありましたが、よろしいですか。

成者の代表でというような質問の仕方のケースとして。
酒井睦夫委員長

そのときに、田中委員が先ほど言われたのは、１人の人がばあっとやっていったら

では、申し込み順といたします。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

配らせていただきます。

時間が収拾つかなくなるのではないかと、そのことを心配されているのだと思うのですが。
松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

多分こっちから代表でと言ったら公述人も困ってしまうと思うから、むしろこっちで指名したほうがいい。何々さんに伺いたいのですけれどもとか、あとは賛成者の方全員に伺いたいのですけれどもという聞き方とか。賛成者の代表にとか反対者の代表にと言うと、公述人が誰を代表するか困ってしまうから、多分その聞き方はしないほうがいいのかなと思います。
酒井睦夫委員長〔資料配付〕

しかし、議員のほうですからね。議員が質問するのは、時間の割り振りを頭に置い- 13 -

それでは、当日のスケジュールについて事務局のほうから説明してください。

矢口次長。
矢口議会事務局次長 事務局、矢口です。
それでは、ただいまのメモのほうのタイムスケジュールを御説明させていただきます。まず、当日９時30分に開会いたしまして、委員長のほうの議事進行に基づきまして開会、御挨拶等をさせていただいた後、公述人の公述を９時40分から、まず賛成、反対それぞれ３人の方、30分行っていた- 14 -

だきまして、15分の質疑応答を行います。そうしますと、概ねこの６名の方が終わるのが10時25分ぐらい。続きまして、またそれぞれ３名ずつ30分、質疑応答の15分で、終了が11時10分ごろになると思います。それで、多少時間が前後するかと思いますが、休憩を５分から10分程度挟んでいただ

酒井睦夫委員長

休憩前に引き続き会議を開きます。

論点整理、残りの部分、（３）議会改革の観点からの検討と議員定数等について以降を行ってまいります。

きまして、最終的な残りの５名の方が25分、今度は５人になりますので、25分ぐらいかなと。それ

松田委員のほうから問題提起をされていますので、御説明をいただきたいと思います。

で、質疑応答は３分掛ける５人で15分程度ということで、終了が概ね11時55分から正午というよう（３）議会改革の観点からの検討と議員定数等について、松田委員。

なことになり、それで残り５分ぐらいで閉会の委員長の口述というような形でいかがでしょうか。
以上でございます。
酒井睦夫委員長

これは、別の視点から、１ページ目でも似たような流れが議論されていると思うのですが、議会改革ってなぜ求められているか、地方分権時代に議会はどうあるべきか、それであちこ

すばらしいスケジュールです。これでよろしいでしょうか、なかなか進行は難しそ

うな感じはしますけれども。

ち改善されているのに、議会はこのまま見過ごしていいのかというような観点で我々も議会改革に取り組んできたわけでございますが、それを進めるのに定数を削減していくと後退になるとかいろ〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

松田浩三委員

それでは、公聴会についてのスケジュール、内容、進め方、結論が出ましたので、

ここで全部まとめて何か特に御質問があればお受けします。よろしいですか、これで。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、一つ一つ確認をしていきます。
公述人は、全員まとめて一緒に入室をしていただきます。発言時間は１人５分とします。公述人

んな議論があって、これを検討すべきではないかという視点で提案したわけでございます、提案理由にもなっていないのですけれども。
酒井睦夫委員長

この件で御意見のある方はお願いいたします。御質問でもいいのですけれども、ありませんですか。
森委員。
森亮二委員

議会改革をするために定数を検討するという意見は、私も賛同する意見だと思います。

の発言順は申し込み順といたします。公述人への質問は、３人、３人とやった後、その６人の方にここでお答えできたらで結構なのですけれども、逆に定数云々の前に、議会改革というのは非常に対して質問をするという順番で繰り返すようにします。公述人に対する質問は15分とします。質疑

漠然としていて、ゴールが見えないと思うのです。そう考えると、あえて定数とリンクさせること

応答、両方合わせて15分をめどといたします。途中で10分程度の休憩を入れるようにします。

が果たしていいのかなというところもあって、議会改革ってずっと不断なくしていくものなのか、〔「５分」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 ５分程度のトイレ休憩になりますが、休憩を入れたいと思います。
以上で公聴会については終了としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 次に、（３）論点に基づき議論に入りたいと思います。
本件は４回目の議論になってまいりますが、残りの部分としては、（３）議会改革の観点からの検討と議員定数等について以降を行ってまいりますが、前回までの部分で発言し忘れたことなどがあれば、先に発言をお願いしたいと思います。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 ５分でよろしいですか。

の形と思うのですが、やはり定数と切り離して考えるべきかなという意見も一部あるかなと思うのですが、その辺はどうお考えでしょうか。
酒井睦夫委員長
松田浩三委員酒井睦夫委員長 では、暫時休憩、５分後にまた再開します。

定数の議論とは別格な部分において不断に改革に取り組んでいくべきであると思います。ただ、やはりある程度の人数で合意的に改革に取り組んでいく、そういうのがどうしても必要なのかなということです。
酒井睦夫委員長
乾紳一郎委員乾副委員長。
松田委員に質問です。流山市議会が今議会改革のいろんな事項で視察を受けますけれ

午前１０時３５分

28人に削減しましたというのが入っているのですけれども、定数を減らすということが議会改革なのかということについて、松田委員の御意見をお聞きしたいと思います。
酒井睦夫委員長
松田浩三委員再開

松田委員。

ども、その中の流山市議会の議会改革の最初のほうに定数削減というのが入っているのですよね。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

休憩

ある程度ここがゴールとして、あとはそれをずっとうまく運用していくというのも一つの議会改革

午前１０時４１分- 15 -

松田委員。
かつて32人だったと。それが32人から28人になった。ある程度の定数削減をしたことによって議場のレイアウトに余裕ができたと。それで対面演壇方式が実現したとか、ある部分にお- 16 -いては、議員定数の削減によってレイアウトに余裕があって、それで議会改革のステップには、そ酒井睦夫委員長の思った意味とは裏腹なのですけれども、貢献があったのかな、そういう部分の思いはあります。

西川誠之委員酒井睦夫委員長 ほかに御質問、この件についてよろしいですか。
乾副委員長。
乾紳一郎委員西川委員。
今田中委員がおっしゃったのに賛成します。ただし、１つだけひっかかるのは、議員

定数は議会改革を進めるために検討すべきではないか、これは当然行政改革と議会改革と両方の面から言えることだろうとは思うのですけれども、議員定数の削減ということが本来ならば市民のほほかの委員の皆さんにもお聞きしたいのですけれども、よく議会改革の一つとして議員の削減ということが一般的に言われているケースもあるわけですよね。それについて皆さんどううからテーマにならないぐらいの活動なり機能を発揮するというのが本来の我々が追求すべきことだろうという意味で田中委員の御意見に賛成させていただきます。

お考えですかということを。今松田委員はスペースの話をされたけれども、私は議会改革と定数削

酒井睦夫委員長減は別の問題だというふうに思っています。定数の削減は、行政改革、要するに行財政改革の流れ

阿部治正委員

阿部委員。
私は、議会改革ということと定数の問題が直接にリンクしていくのはおかしいと思うの中で１つは出てきている。ただ、気をつけなくてはいけないのは、地方で人口がどんどん減ってのですけれども、ただ議会改革ということの中身をどう考えるかによって、それは方向が分かれているようなところは財政的な見地というのは大事になってくると思っているのですけれども、流山くるのだと思うのですよ。議会というのを、この委員会の議論でもたびたび出てきたのですけれど

市議会で考えたときには、定数の削減と議会改革というのは別の範疇で考えるべきものではないか

も、プロフェッショナル集団、そういう議会にしていくのだと考えれば、それは少なくてもいいのなというふうに思っているのですけれども、皆さん、もし御意見があれば聞かせていただきたいとだと、そういう議論が自然と導かれる。でも、私なんかはどちらかというと、議会というのはもっ思います。

と素朴なものであってもいいと思っているのです。要するにプロフェッショナルの政治に対比して

酒井睦夫委員長 田中委員。

の意味でのアマチュアリズムということなのですけれども、そういうものでもいいと思っていて、

田中人実委員

前回32名から28名に減らしたときに、30という案と28という案がありまして、私たち

そういう形でむしろ議会そのものを住民参加とか市民に近づけていくとか、そういう方向で議会の公明党は28にすべきだと。それは、今副委員長がおっしゃったように、その当時行財政改革の視点

改革というのをイメージするとすれば、逆に定数の問題に関連して増やしてもいいという、これはからの議会改革ということが強く求められておりましたので、私たちは30ではなくて28という主張

私の意見なのですけれども、そういう方向で議会というのを変えていこうと思えば、28人ではなくをして、結果28になったわけですけれども、公述人の中にも取り上げている人がいますけれども、て30人に戻してもいいのではないかという、そういう文脈では定数の問題と関連してくることもあ

定数削減が議会改革の全てなのだと、そういうことは私は言えないと思います。行政のチェック機

るかなと。ただ、基本は与えられた常識的に妥当な数字というのがあるわけではないですか。流山関として、一人一人の議員、あるいは議会総体がきちんと二元代表制の中で監視機能を果たしてい市だったら28人は少な過ぎる、30人ぐらいが妥当だ、いずれにせよ28人から30人ぐらいの間の議論

くためにどういうあり方がいいのかということを議論するべきであって、議員定数削減のみが議会

ですよ、数の問題というのは。この常識的に与えられた議員の数の中でどれだけ議会の機能を高め

改革とは言い切れないと思います。このさまざまな公述人の方の意見をざっと見ても、定数削減とていくか、強めていくか、これが議会改革の本筋だと思います。ただ、先ほど言ったような意味でいうのは終わりなき議論になってしまって、24にして、今度４年後、28から24にしても何も困ったは数の問題ともリンクしてくることもあると、そういう意見です、私は。

ことがないではないか、では今度は20と。ですから、定数についての基準はないがゆえに、賛成、以上です。

反対それぞれの方々も、いわゆる感情というか、感覚なのですよね、このいろんな意見を見ても。

酒井睦夫委員長ですから、私はこれ以上議員削減が議会改革の本丸だという議論はもうやめたほうがいいと思いま

松野豊委員

松野委員。

議員定数の削減ありきではなくて、議員定数について議論したり考えることは議会改革す。それより実質の中身ですね。それともう一つは、この公述人の賛成、反対いろいろありますけの一環だと僕は思います。ただ、削減を申し出ている公述人の人たちのものも全部読みましたけれ

れども、方々が書かれている理由について、議会はこうあるべきだということは書いてある方が大ども、以前から私自身が主張しているように、いわゆる効率化を求める行政改革の論点で論じてい多数なのですけれども、行政をどう監視してきたのですかということについて議会に関心が薄いとる人がすごく多いのですけれども、それはナンセンスだと思います。それはなぜかというと、法律いうか、議会活動、議会の取り組みについてそれほど注意深く関心を寄せて活動を見守ってくれてでそういうふうに規定されているからです、執行機関と議事機関、議会が。役所は、独任制の執行いるという方は少ないのではないかなと、そんなふうに思います。ですから、議会改革というのは、機関なのです。市長という１人、独任制の執行機関で、言い方を変えれば、市役所というのは民意

定数削減以外の問題で議会がどうその機能を発揮しているかということを絶えず市民の方に理解をを統合する場所なのです。まとめる場所、民意を統合する場所だから、行政改革という観点からだしてもらう、その努力をし続けることが議会改革ではないかというふうに考えております。

ったら効率性が求められる。では、独人制の執行機関という役所に対して議会は何かというと、合- 17 -- 18 -

議制の議事機関なのです。これは、言い方を変えれば民意を反映する場所なのです。民意を反映す

酒井睦夫委員長

そうしたら、乾副委員長、もうそれでよろしいですか。

る場所であって、その民意の反映をするために手段として議員をより多く置くというやり方もあれ
ば、議員を減らして、ＩＣＴをうまく使って民意を拾い上げるという、いろんな手段がありますけ
れども、そもそも議論の入り口が間違っている。行政改革と同じように効率性で議会改革みたいなことを論じるのはそもそもナンセンスというか、地方自治法をちゃんと理解していませんよねとい
うふうに僕からすれば言いたい。

〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

では、副委員長の提案に対して御意見を聞かせていただいて、それについての御意見が全部出たので……加藤委員。
加藤啓子委員

私は、自分のマニフェストに議会改革を挙げているのですけれども、それイコール議員定数削減ということではないというふうに考えています。議会のあり方をまず議論するというこ

もう一つは、議会の権限というのは、これも削減派の公述人の人たちに多いのですけれども、行とで、議会改革が進んでいる議会であれば、私は人数については、生意気かもしれないのですけれ

政の監視チェックということがやたら出てくるのですけれども、監視チェックもそうだけれども、ども、大学院に行っていて、そこの教授に全部議員定数のことを聞いています。お役所をやめた方

行政の監視チェックをするだけが議会の権限ではなくて、機会の権限というのは地方自治法の96条とかがいらっしゃるのですが、議会の力を執行部に対して強めるためには30人以下にしてはいけなに15項目にわたって明確に書かれているわけです、権限という形で。第６章第２節ですけれども、

いというふうに言っています。ですので、皆さんに聞いて、私も外側から見ているときには、議員

第６章、議会、第２節、権限というところに15項目にわたって書かれていて、一番最初に書かれては何をやっているのかわからないから、それだったら削減してもいいのではないかという話をよくいるのは条例の改廃、制定です。つまり立法機関なのです。２番目に書かれているのは予算を定め耳にしていましたけれども、自分が議会の中に入ってみて、自分の身を守るのかと言われますけれ

ること、全部言わないけれども、３番目までしか言わないけれども、３番目に書かれていることはども、そうではなくて、流山市は本当に議会改革を進めようとしているのであれば、いろんな意見

決算を認定することなのです。だから、行政の監視チェックをすることでもあるのだけれども、議を吸い上げられるような議会にしていかなくてはいけないというふうに思いますので、そこはやは事機関なのだから、議会の使命というのは立法をすること、それから予算を定めること、決算を認り議会改革と議員定数というのは別物だと考えます。

定することだから、幾ら執行機関のトップである市長が来年度予算をこうしますと言ったって、決酒井睦夫委員長

めるのは議会ですから、そのとおりでいいよと、過半数以上の賛成がなければ、それは執行できな

森亮二委員

森委員。

私は、議会改革と一緒かというと、松野委員の意見に近いところがありまして、一緒のいのですから、ある意味執行機関より権限を持っているのです、議会というのは。ということを前部分もあるけれども、なかなか似つかないところもあるかなと思っています。そもそも阿部委員も提に置いて、今の流山市議会の状況を見て、議員がこのままでいいのか、減らすのか増やすのかと提唱したのですけれども、議会改革って何なのかというものにいま一度立ち返らないと、この言葉いうことを論じなければいけないのだけれども、どうもこの申出書を読む限りは、特に現状維持、というのはある意味我々議会議員を振り回す可能性もあるのです。特に、私自身の話で恐縮ですけ

つまり賛成の人たちはその辺が何かわかっているような感じがしたのです、ざっと読んで。違和感れども、スウェーデンの地方議員と話していて、自己紹介するときに何の分野を専門としているのなかったのですけれども、反対の人たちの意見はその辺が全くわかっていない。感情論で書かれてだと聞かれたので、私は議会改革と言ったら、向こうの議員には伝わらなかったのです。要するにいるように現時点では感じました。ただ、私自身は、３月に上程される予定の議員定数について、議会議員というのはもうやるべきことが決まっていて、議会の何を改革するのだというそもそもの削減なのか現状維持なのか増やすのかはまだ態度表明を決めていませんけれども、今日の公述人の議論に当たったとき、私も改めてこの議会改革ってずっと振り回されるテーマではないかなという申出書を読む限りは、削減を求める方々の論理が破綻しているなと。前々回の委員会でも申し上げ

ふうに思いました。一緒かというところで、議会改革を考える２つの側面があると思って、１つは、

ましたけれども、いわゆる議員同士の自由討議の中でも、削減を提案されるであろう委員さんたち

松野委員も提案された議事機関として、そして地方自治法96条の15項目をしっかり果たせる本来のの意見が余り論理的ではないのが残念です、改めて申し上げますけれども。

あるべき姿の追求をなし遂げる議会に向けて活動していくのが議会改革であるなというふうに思っ以上です。
酒井睦夫委員長ています。
今の松野委員の発言内容は、ここで言う18番の行政改革と議会改革の論理の違いのもう一つは、民意が反映できる議会に生まれ変わるということを踏まえれば、今の民意は、行革

明確化という問題提起、ここに入っていただいていると思うのですが、松田委員のその前の17番、に近いかもしれないですけれども、透明化だったりスピード化、さらには説明責任、アカウンタビ

松田委員のほうはもう一応御意見が出たということで、それを終わらせて今の松野委員の言われた

リティーの強化、こういったところは今の世論が一番強いところでもありまして、私もコスト削減

ほうに移ってもよろしいですかね。

という部分は賛同できないのですけれども、その３つというものは、二元代表制の一翼の行政側が〔何事か呼ぶ者あり〕

しっかりなし遂げているのだったら、二元代表制の一翼である議会もそこはしっかりと高めていく- 19 -- 20 -

必要があるとすれば、私は定数というものの議論というのは議会改革の一環であるなというふうな―１、定数削減により市民の声が反映しにくくなるなど影響はないかと。松田委員が言っておられ見方もできるかなと思います。そういうところでは、議員定数の議論というのは議会改革にも含まますが、これから選挙絡みで３点とも松田委員ですので、３点まとめて松田委員から説明をお願いれる、包含される部分があるのかなというふうな結論を持っております。

します。

以上です。

松田委員。

酒井睦夫委員長 笠原委員。
笠原久恵委員松田浩三委員２―１、定数削減により市民の声が反映しにくくなるなど影響はないか。今回の公述

私も森委員の意見に近いかなというふうに思うのですけれども、議員定数というもの

人の意見の中で、定数28人を維持することに賛成の意見の中には多くの声がこのあたりに反映されと議会というのはバランスであるかなというふうに私は思っていまして、議員の定数が全てではなていると思います。その次の定数削減により新人や無所属議員が出にくくなるなどのほかの影響は

く、仕事の内容、見える化、見たくなる議会、市民に開かれた議会ということで、流山市は市民にないか、これについて感慨深い記述が公述人の中にあったのですが、議会にはアマチュアリズムこ向けて今一生懸命動いているところかなというふうに思っているのですが、市民の意見を聞く、市そ求められている。どなたとはあれですけれども、２人目の方です。そこに市民の視点とか目線、民に議会を公開していく、そのやりとりが今道半ばであるというふうに思っていますけれども、流要するにスペシャリストではなく、削減を求めている人たちの意見は、議員に対してスペシャリス

山市は邁進しているということで、働かない議会であれば少なくていい、働くのであれば、それにトを求めているということですよね。そうではなくて、議員にこそアマチュアリズム、市民目線が似合った人数が必要ということで、やはりバランスなのかなということで、市民に理解をしていた

必要だと、これが物すごく感慨深い記述だと思います。それで、流山市の場合は人口も増加傾向でだくために、開かれた議会ということで今流山市は一生懸命やっているということで、私もまだ増あることで、今この時点で将来の流山市の議員定数にゲートというか、バルブを閉めていいのだろ

やす減らすということで表明していないのですけれども、今そのバランスが何人であるのかなというか、私たちの責任においてそれがいいのかというのは自問自答するところでございます。

うことを委員の皆さんのお話を聞いて決定していきたいなというふうに思っています。

あと、その次の27番、もっと投票率を上げる工夫を重ねる必要があるのではないか。定数と市民

酒井睦夫委員長 乾副委員長、よろしいですか。

の関心度はどうか。議員定数を上げれば、かかわる関係者の数が増えるので、多分投票率は上がっ

乾紳一郎委員

皆さんから真面目な意見が出されて非常にうれしいと思います。私が１つ気になってていくのではないかと思います。逆に議員定数を削減したことによって選挙の投票率が下がるよういるのは、国会の議論がそうなっているからというのもあるのだけれども、行政改革、要するに流なことがあれば本末転倒で、制度の仕組みとして、選挙の投票を上げるようなキャンペーンを市民

山市で言えば定員適正化計画で職員を減らしてきました。これからも減らしていく。そのために議運動として起こしていただきたいなと。議員定数の議論よりも、みんなで選挙に行こうではないか、

会はまず自ら血を流せではないけれども、そういう議論があって、範をとれというふうな議論もあ

投票しようではないか、そういう市民運動が盛り上がることが望ましいなと私は常日ごろ思っておるので、皆さん議会というのはそういうところではないという意見が出されていたので、そこのとりました。そのあたりの観点でこの３つのテーマをここに論点として取り上げさせていただきましころは本当に確認していかなくてはいけないなというふうに思います。私はもうこれでいいので、た。

次の議論に移っていただいてもいいです。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

それでは、次の松野委員が提案された、もう既に先ほど説明されているのですけれ

ども、行政改革と議会改革の論理の違いの明確化、先ほど説明されたことで全てですか。補足はありますか、松野委員。
松野豊委員となので、特に取り上げていただかなくても結構です。
酒井睦夫委員長のある方は挙手願います。
西川委員。
西川誠之委員

前回の委員会でも申し上げましたけれども、１番の議論のときからずっと言っているこ

ほかの方の御意見を聞きたいと思います。提案者のほうからは今の説明でいいということですので、御意見のある方はお願いします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 そうしたら、（４）その他ですね。
論点整理は今日で最後ですので、これで最後のテーマなのですが、選挙と議員定数について、２- 21 -

それでは、全部選挙に関係しますので、順次御意見を伺いたいと思います。御意見松田委員の御意見、ごもっともなところが多々あるのですけれども、私も一般質問で投票率の向上と、やはりその背景には、立候補者数が少な過ぎるというので、市民の関心が高まらないというようなところもあるのではないのかなと。その背景に、この２―２ではないのですけれ
ども、新人や無所属議員が出にくくなる、その次に関係してくるとは思うのですけれども、報酬の問題も当然ひっかかってくるのではないかなと、こういうことを考えています。だけれども、今おっしゃったように、投票率を上げる工夫を重ねる必要があるのではないかというところで、立候補できる、ないしはしたいという方をいかに増やすかというのと、あとは市民の関心をいかに高めて投票所に来てもらうか、この両方のところを大きなキャンペーンなり市民運動なりというところに- 22 -

盛り上げていってもらいたいなと。それに対して我々が何をすべきなのかなということをもう一回るかというのは問題あるとしても、実際には物すごく市民の意見というのはますます多様になって考え直さなくてはいかぬかなと思います。

いますから、それが議会に議席を通じてくみ上げられるかどうかという意味で、議会の役割との関酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員係でも選挙との関係でも定数の問題というのは大きいかなというふうに思います。

大したことではないのですけれども、２―２に定数削減により新人や無所属議員と書かれてありますけれども、これは政党に所属している議員も一緒でございますので、認識をしておいてください。

酒井睦夫委員長
森亮二委員

森委員。

皆さんの御意見を聞いていますと、賛同できる部分もあるのですけれども、ただ一方で選挙というものは、一回定数と切り離して考えるとすれば、政策を掲げてそれぞれが出て、そして

酒井睦夫委員長 阿部委員。

選ばれるというものが選挙ですから、出にくくなるだけではなくて、マックス・ウェーバーではな

阿部治正委員私も政党には所属しているのですが、ただこの２―２で言っている部分というのはかいですけれども、情熱とか志を持って立候補するのがそもそも政治家であると。さらに、例えば得なり大切なことを語っていると思っていて、新人とか、あるいは政党といっても大きな政党、小さ

票数の部分でも、低い人というのはある意味自分の政策での賛同者が少なかったという見方もできな政党がありますから、そういう意味で特に無所属議員というのは典型だと思いますけれども、そるわけで、余り逆に少数の人たちばかりに手を差し伸べるような感じの仕方ばかりにしてしまうとういう人たちはなかなか立候補しにくい。立候補しても、定数が減れば、議席を得るということが選挙というものの意味がなくなってしまう気もするのです。ある程度は、選挙ですから、まずは個困難になるのは明らかだと思うのです。議論をすれば、いやそんなことないはずだということは幾々人の候補者の志とか政策、ビジョンのほうが優先されるべきであって、定数によって出にくくな

らでも意見は出てくると思うのですよ。それはやりようの問題だと。定数が減ったって、新人議員

るとか、その辺の議論は若干違うのかななんていうことは感じております。

は本当に意欲のある有能な選挙戦をうまくやれば議会に出てこれるはずだとか、いろんな議論は可

また、少し別かもしれないですけれども、地方議会はどうしても選挙といっても、政党で選ばれ能だと思いますけれども、リアルに考えれば、やはりそういうふうにはならないと思います。定数

るというよりは議員という感じで個人で選ばれるというところはありますし、あと公党の方もいら削減されれば、新人議員、本当に能力があって有能で、あるいは議員になる適性を持っているにもっしゃいますので、一概には言えませんけれども、若干政党政治ではないのかなというところで、かかわらず、そういう人材が議会に出てきにくくなるという、そういう影響が私はあるのではない

どうしても選挙と定数の問題ってニアリーイコールなところもあるのですけれども、結構違うもの

かと思うのですよ。定数削減を私がだめではないかと考える理由はそれだけではありません。それ

かななんていうのは私の中でも常に自問自答している永遠の課題だというふうに感じています。ご以外にもたくさんあるのですけれども、この点からも定数削減というのは問題ではないのかなといめんなさい、まとまらない意見で。

うふうに考えています。特に学生とか主婦とか、そういう人もどんどん議会に入ってきてほしいな

酒井睦夫委員長

ほかによろしいですか。

というふうに私は思っています。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 松田委員。
松田浩三委員酒井睦夫委員長

これを取り上げた背景で、重ねて申し上げますと、かつて我孫子市で首長をされていた方が、流山市には少数精鋭の議会を求めたい、そういう発言があったものですから、少数精鋭をどのようになし遂げるか、選挙制度だけではこれは無理ではないかなとつくづく感じたので、これを出したわけでございます。御理解ください。

なければ、この辺にして、次にもう一つありますので、経費削減と議員定数等について、また松田委員が提案者ですが、経費削減の観点で定数、報酬を検討する、これを述べてくだ
さい。
松田委員。
松田浩三委員

一般的な論点で経費削減を今求められている。そして、議員定数、議員の報酬をその酒井睦夫委員長 乾副委員長。

中でどうなのか、どういうスタンスなのかというのを論じる必要があるのではないかということで、

乾紳一郎委員こういう踏み絵を描かせていただきました。

１と２にかかわるのですけれども、今阿部委員からも出にくくなるという問題が出ていましたけれども、要するに最低得票ラインが上がるわけですよね、定数が減れば。今大都市部な酒井睦夫委員長

んかは3,000、4,000の得票がないと当選しないというふうな状況になっています。そうしたときに松田浩三委員

御自身のお考えというのも一緒に述べていただけますか、松田委員。
私の考えといたしましては、経費削減ありきで定数を論じるべきではないと。報酬に少数派の声というのがどうしてもそこでは切り捨てられていく。そういう多様性を保障していく上

ついては、議員活動を全うするには、ある程度の報酬がなければ活動を続けられないかなというとでは、定数を少なくしていくというのは問題があるし、それは市民の声が反映しづらくなるというころで、ある程度の報酬はいただかないと仕事にならないのかなと思います。

ふうなことに基本なるのだろうと思います。もちろん市民の声を聞くためにいろんな工夫をどうす- 23 -

酒井睦夫委員長

西川委員。

- 24 -

西川誠之委員

この件については非常に悩んでいるのですけれども、この前森委員が質問されて、次以上です。

のテーマになると思うのですけれども、資料が用意されているときにもう一回議論したいなとは思

酒井睦夫委員長うのですけれども、一度流山市特別職報酬等審議会にぶつけてみるのも論点整理に役立つのではな

森亮二委員

森委員。

今の松野委員に関連してですけれども、もし委員長がお考えをお持ちだったらお答えいいのかなと。そのときに我々が、議員の役目なり機能なり、そういうようなものをきちんと審議会

ただきたいのですが、民間と比較するのは私も一つの方法ではあると思うのですが、ただ民間の場の方々に対して説明できるかなというところが一番の問題だろうと思います。

合、ある程度その後の企業年金を含めて年金という将来のところもありますし、一方で我々は４年

酒井睦夫委員長

議員報酬について、私の経験では前回初めてですね、みんなの意見がわあっと出たに１回選挙で、選挙費用というある意味自分への投資の部分も結構何百万円、多い人では1,000万のは。議員定数の話はずっとしてきましたけれども、議員報酬についての意見を皆さんに出してい円ぐらいかけているのでしょうか。かかるというところを考えると、単純に単年度だけの給与と一ただいて、よく理解できたのですけれども、ここで松田委員が改めて定数と報酬のことを言ってお緒にするというのは私は少し見方としては短絡的かなと思うのですが、この辺に関して委員長、おられるので、前回言い足りなかった方も含めて御意見をお伺いしたいなと思います。ありませんで考えがあればお願いします。

しょうか。

酒井睦夫委員長

全く個人的な見解ですけれども、私自身は、議員報酬が高過ぎるので、もっと削減

では、私一言だけ、前回言っていなかったのですけれども、たまたま読んだ日経グローカル、載しろということは実は余り言われていないのですよ。いい仕事をしているのだったらもっと上げてっているのですけれども、朝霞市議会の議員さんが日経グローカルに書いていて、なるほどなと思もいいと言う人は結構多いですよ。特に私世代のバブルの民間企業を経験した人は、今の議員報酬ったのは、議員報酬を決めるのに比較してやるのが一番いいと。比較というのは、誰と比較するかを聞いて、そんなものかと言う人のほうが多いのです。今の現役の民間の人も、少なくとも流山市というと、近隣市、それから同じ規模の自治体の議員と比較するということが１つと、それから行の議員報酬を聞いてびっくりする人はいないと思うのですよ。だから、そういう意味では、いい仕政と比較するというのがありますよね。目新しかったのは、私は初めてこれを聞いたのだけれども、事をしているということを証明できれば、上げるということを言うのは私の感じでは通るだろうな

民間企業に勤めている朝霞市民の報酬と比較すると。朝霞市の場合は、流山市もそうですけれども、と。ただし、ここがポイントなのだけれども、市民が一番不満を持っているのは、何をやっている

ほとんど東京に勤務していますから、結構高いのですよ。それで、朝霞市の市民で民間企業に勤めかわからないから。こんなにいい仕事しているのだったらもっと上げてもいいということになるのている人の平均報酬が年600何十万円と、結構全国ベースで言われている数字よりは高いので、そだけれども、何やっているかわからないから判断できないと。仕事の内容にリンクして報酬が決まれも一つの比較のデータかなというふうに思いました。それは、民間の場合は年齢が若い人のほうるものだと思っている人が多いので、生活できるできないも大事だけれども、仕事の内容にリンクが多いので、そういうことも加味すると、流山市の議員報酬を考える一つのデータにはなるようなしていかなければいけない。そこで言うのは、全国で今私が知る限り北海道の福島町だけですけれ気がします。最新号の日経グローカルに載っていましたので、御紹介します。

ども、あそこは毎年議会白書というのを発表していて、この１年間で議会は何をしてきたか、議員

松野委員。
松野豊委員

はどういう取り組みをしてきたかと全員が書いているわけです、各項目ごとに。それを議会白書と委員長、御紹介ありがとうございました。それで言うと、グローカルをとっている方として毎年発表している。流山市は４年に１回、中間報告書を発表するようになった。４年に１回だ

とっていない方がいるので、もし入手可能でしたら、また配付を改めてお願いします、今日でなくけですよね。毎年ああいうものを福島町のように発表して、これだけのことをやっているのだといてもいいのですけれども。今の朝霞市議の原稿の議論で言えば、その見方はおもしろいなと思った

うことを市民の方に知っていただければ、それだったら減らす必要もないし、給料も上げたほうがのですけれども、一方で、以前にも委員会で言いましたけれども、サラリーマンの給料と議員の報

いいと、そういう感じの市民も増えてくると思うのですが、今の最大の問題は、何をやっているか酬はそもそも仕組みが違うので、そこも加味した上で民間の例えば流山市民のサラリーマンの人たわからないという人が依然として多いので、そこをクリアすることが我々の議会改革の一つの方法

ちの報酬の平均というのを比較しないと、要は我々というのは活動費も含まれて、お給料ではないでもあるのですけれども、そういう努力をしなければいかぬだろうなというふうに思います。

ですから、そこをちゃんと前提に比較しないといけないのかなという気はしました。政務調査費をもっと増やして、報酬自体は生活費というか、いわゆるサラリーマンの給料のような使い方ができそれでは、経費削減と議員定数等についてという今の松田委員の分野は、もしほかに御意見がなければ終わりにしたいと思います。よろしいでしょうか。

るという形に実態的に変えられれば、またそれは別の議論ですけれども、基本的には、28名の個人差はあるでしょうけれども、丸々給料としていただいているのではないので、生活費に全部使っているわけではないという前提があるということかなと思います。

- 25 -〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

論点整理はこれで一応終わりで、最後に前回積み残しになっています議員アンケー

トについて再度お諮りしたいと思います。

- 26 -

議員アンケートは、もともと一人一人書くという方向から会派でまとめて書いてはどうかといういたのですけれども、それを会派に置きかえた場合、会派は表明してもいいというふうに思ってい案も出ました。しかし、会派で出すということにも抵抗があるというようなことで、意見交換会のますので、会派として出さないのも、それは選択肢として、基本的には会派単位での意見表明はや

ときにもう皆さん会派を代表して意見を出しておられますので、その議事録でいいだとか、いろんっていいのかなというふうに思っております。

な意見があって、最終的にどうするかということは決まっていないので、もう一回皆さんの御意見酒井睦夫委員長を聞かせていただきたい。市民アンケートのほうを締め切って、市民アンケートのほうは今分析を

阿部治正委員阿部委員。
私は、これまでこの問題については何度か発言はしてきているのですけれども、最終事務局のほうでやってもらっていますから、２月になると、その分析したものがアップされるとい的にはこの委員会が閉じるときに各議員、各会派、意見をこの件については述べると。あるいは、

うようなことで、それとタイミングを合わせる必要は別にないのですけれども、会派の見解なのか

議会に向けて何かアクションがあったとき、例えば条例案とかが出てきたときには、当然その中でどうかは別として、どういう落としどころを求めていったらいいかと。１月いっぱいには決めなけ

態度表明をすることになるというのが前提なのですけれども、今議論しているのは議員アンケート

ればいけない。今日は最終結論は求めていませんけれども、もう一度皆さんの御意見を聞かせていということで、その途中の段階で自分たちの見解を表明する機会をぜひ設けてはどうかという話な

ただきたいなというふうに思います。

のですよね。この点については、この何回かの委員会の議論の中ですごく積極的な議論が展開され田中委員。
田中人実委員て、内容豊富ないろんな意見が出されてきていて、こういうものを委員会の中の議論だけにとどめ
前回正副委員長から会派のほうへ再度意見交換会の内容を示せないかというお話がごておく、もちろんこれは中継もされてはいますけれども、そうではなくて、各議員、各会派なりでざいましたが、会派で最終検討した結果、それもしないという結論になりましたので、御報告いた

今自分たちはこう思っているという見解を表明するということは、市民的な議論をもっと充実させします。

ていく、豊かなものにしていくためにも貢献できる、そういうやり方ではないかと私は思っている

酒井睦夫委員長 松田委員。

のですよ。ただ、それは無理強いすることではないだろうというのもありますし、最初に言ったよ松田浩三委員私も個人の見解としては、一度申し上げたことだから、その範囲ではいいのではない

うに、委員会を最後閉じるときにはそれぞれきちんと会派、議員の責任で意見を述べるわけですかかというのを会派の中では申し上げておったのですが、足並みをそろえて、我が会派ではそういうら、そのときまで待ってくれと言われれば、何が何でも今意見を言えということも言えないのかな

ものを表明すべきではないということでくぎが刺さりました。御理解ください。

というふうに考えています。

酒井睦夫委員長 西川委員。
西川誠之委員以上です。

残念なお話が２つ続いてしまったのですけれども、議員アンケートについては、この特別委員会でまず最初にスタートしたのが、たしか市民経済委員会の議会報告会のときにそういう

酒井睦夫委員長
乾紳一郎委員乾副委員長。
私たち日本共産党としては、当然その時々で私たちは見解を出していますから、そう

方向のものを企画しているというのを出しましょうというのが１つあって、それから意見交換会のあってもいいとは思いますけれども、今回いろいろ経過を踏まえて、採決したときの状況も議事録ときにもそれを発表しますということで、一応の御了解を得ていたという理解です。ですから、そで確認をして、それでなおかつ再度検討してほしいという申し出があって、それで正副委員長でその内容については今後検討するけれども、議員アンケートは皆さんにお諮りしてやりましょうとい

れぞれお話もした上で、２会派がやはりそれはできないということであるならば、この問題は先まうところでこの発表がなされたというふうに理解しているのですけれども、残念ながらということで引きずってもしようがないので、もう３月ですから、なしにするということで、私たちはそれでになると思います。その場合でも、会派としてこれについては回答しませんという回答を出すといいいと思います。実際に実質的ないろんな議論はこの間３回の特別委員会でやっていますので、こうことではいかがなのでしょうか。

れは私の考えですけれども、特別委員会ですから、正規の委員会ですから、議事録は当然つくられ酒井睦夫委員長

今のは、会派としては回答しないというのを回答としてアップするということですか、西川委員。

るわけです。ですから、その議事録の作成をなるべく速やかにやっていただくということで、文字でも見られるという、そういうことで考えていけばいいのではないかなと。意見交換会も公開の特西川誠之委員 そういう意味です。

別委員会として開催をしていますから、そういう形でいいのではないかというふうに私は考えてい酒井睦夫委員長 森委員。

ますので、提案させていただきます。

森亮二委員

所沢市議会は議員個人のをたしかやられたという委員長の提案があって、中には答えられなかった人もいたというのは、それも選択肢なのかなと思うので、私たちも最初議員のと思って- 27 -

酒井睦夫委員長

ほかに御意見のある方。

今までの議論だったら、書かないというところは書かないということを認めて、各会派が見解を- 28 -

表明するという案と、もうなしにして、議事録でこういう議論が行われたということを整理してホだけとか会派だけ表明して、現時点では表明せずに本会議で表明しますよという会派があってもいームページにアップする、それにとどめておくという、具体的な案としては２つ出ているのですけ

いと思うし、だからそういう意味では先ほどの森委員の意見もそのとおりだなとも思いますし、一れども、ほかの方の御意見はいかがでしょうか。

方で議会全体として足並みをそろえて、出さないというところがあるなら出すのをやめましょうと

西川委員。
西川誠之委員いう決め方もありだと思うし、だからどっちでもいいですという感じです、そういう意味では。僕もしやめにした場合には、委員会の総括の報告の中ではどういう報告をされるということになるのでしょうか。
酒井睦夫委員長

自身は出したほうがいいかなと思うけれども、絶対ということではないです。
酒井睦夫委員長

委員会の報告というのは、本会議での報告ですか。最終報告はしますよね、委員長

報告という形で。その中でどういうふうにするかというのは、今は結論を出せません。それは、これから議論して決めないと。委員長報告だったら、合意がなかったらできませんよね、確かに。

今日は結論は出ませんので、これで採決して決めてはまずいのではないかと思うのですけれども、どうですかね。
乾副委員長。
乾紳一郎委員 皆さんがよければ、もうこれで終わりにしましょう。

ほかの方の御意見は。

酒井睦夫委員長

田中委員。

松野豊委員 終わりということは、やらないということですね。

田中人実委員

要はもうここに至って公聴会ですよね。意見交換会で私どもが発言したことは、言っ

酒井睦夫委員長

松野委員。

やらないということは、議事録だけということですか。やらないということは、議てみれば両論併記のことですよね。それをこの時点に至って公表したところで何の効果もないとい事録もやらないのですか。ただ、松野委員が言われたように、広報広聴としてホームページで意見

うか、それよりこの論点整理を議論した中身のほうがよっぽど踏み込んだ議論をしているわけです

交換会のとき言われたところをアップするとか、そういうことも……田中委員。

から、私はそのほうがかえって市民に対しては説明責任を果たせるのではないかと、そのように考えます。

実際問題、言うと、会派でも両論あるのですよ。公述人の意見を聞いて最終判断をしますから、今意見交換会時点でのことを表明しても何ら意味がないのですよ。そういうことです。

酒井睦夫委員長 加藤委員は、特に御意見ないですか。
加藤啓子委員田中人実委員

以前に発言したとおり、ただ私はこの間の意見交換会のときには委員になっていなか

酒井睦夫委員長ということは、もっと別の内容になる可能性があるのでということですね。

田中委員。

ったので、自分の意見というのをどこかできちんと発表しているところがないのです。ですので、

田中人実委員 公聴会は、全員うちの会派は参加するように言ってありますから。

議員アンケートで自分のことをきちんと書いて出したいという思いはありますが、２会派がやらな

酒井睦夫委員長

いということであれば、そちらのほうを尊重したいと思います。
酒井睦夫委員長 松野委員は、見解はありますか。
松野豊委員

わかりました。公聴会が終わった後ということですね。

松野委員。
松野豊委員

公聴会が終わった後だったら、乾副委員長もおっしゃっていたけれども、もう３月の定誤解を恐れずに言えば、どっちでもいいですという感じで、僕個人は前々から委員会で例会で、会議録も残るわけだし、公開されているわけですし、そこで最終的な決断、僕らは一人一も言っているように、表明をしたほうがいいかな、市民がそのほうがわかりやすいかなと。意見交人、会派単位ではなくて28人全員が、厳密に言うと議長は除くけれども、しなければいけないわけ

換会もたしかユーストリーム中継は撮ってあるけれども、意見交換会当時、もちろん加藤委員はそですよ。公聴会を聞いてから議員アンケートを出すというのは、議会としてはタイミングとしてはのときは会派に属していたから、また状況は先ほどの発言のように変わっているのだけれども、そ間抜けかなという感じがするので、次いつでしたか、この委員会。２月３日の時点で最終的に決定のときに各会派で発表した原稿なりは、議会広報広聴特別委員会委員長ですから、広報広聴というすればいいのではないですか、公聴会をやってみてどうだというところで。だから、別に今日慌て観点からいえば、ホームページに文書として、議員アンケートという形ではなくて、意見交換会のてなしとかって決めなくてもいいのではないですかと思いますけれども。

動画の周辺にその当時会派が表明した原稿をホームページに上げておくということで言えば、それ

酒井睦夫委員長は見やすいかなと思いますけれども、別にそれもそんなにこだわっていなくて、委員会で決めれば

森亮二委員

森委員。

延ばしてしまっては恐縮なので、余り本質の話ではないのですけれども、先日市民クラ

いいのかなと。私自身は、そういうふうに見やすく市民に開かれた議会ということなわけですから、ブさんが折り込みをやって、新年ですから、どの会派も、一人会派の人は申しわけないのですが、興味を持っていただいている市民の人が欲しい情報が常にとれる、わかりやすくなっているという多分そういう中で盛り込まれている可能性も確かにあるかなという気もしますし、うちも一応議員状態が一番いいと思うので、それはやったほうがいいと思いますけれども、表明したいという議員

定数についての考えみたいのを簡単には書いていますので、とにかく２月に入ったらもうやらない- 29 -- 30 -

に等しいので、１月中に結論を出さないのだったら、確かに乾副委員長のおっしゃるとおりの意見もあるし、議事録を載せて終わりということでもありなのかなという気がします。とにかく１月の末になってもやっているようでは私はしようがないと思いますので、早々の結論はいただきたいと思います。
酒井睦夫委員長全体の流れとしては、なしの方向に雰囲気的には大勢かなということなのですけれ

ども、松野委員が言われたように、２月３日は遅過ぎるので、もうその時点でやめるという判断もその時点においてそういうことになれば、そういう最終結論になるので、一応今日のところはこれで最終結論なしで終結したいと思います。
最後に、次回の特別委員会の日程を確認したいと思います。次回は公聴会であります。１月26日
日曜日９時30分から正午までとなります。よろしくお願いします。
本日の協議事項は終了いたしました。
これをもちまして議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
お疲れさまでした。
閉会

午前１１時４６分- 31 -