2005/11/09 第 1 回 アスベスト問題多省庁交渉

05 年 11／9

省庁側出席者

PM2:00～3:45

氏

名

井上

恵嗣

宮浦

裕一

屋敷

次郎

徳田

剛

原田

所

属

文部科学省

役

学校健康教育課

課長補佐

施設企画課

専門官

厚生科学課

課長補佐

〃

化学物質対策課

課長補佐

浩一

〃

労災管理課

課長補佐

村松

達也

〃

労働基準局

宮野

甚一

内閣官房

内閣参事官

笠井

俊彦

〃

内閣参事官

吉川

和身

環境省

水･大気環境局大気環境課

大川

正人

〃

石綿健康被害救済制度準備室

天本

健司

〃

石田

雅博

成田

〃
厚生労働省

水・大気環境局

総務課

職

課長補佐

課長補佐
係長

総務課

課長補佐

国土交通省

国土環境調整課

課長補佐

満男

経済産業省

住宅産業窯業建材課

課長補佐

高見

真二

国土交通省

住宅局

建築指導課

安全技術調査官

古澤

法夫

総務省

自治行政局

自治政策課

係長

村上

敬

〃

大臣官房

企画課

­1­

係長

名

団体（名取）：このアスベスト問題は多省庁、さまざまな団体や国民が英知を出して解決
していかなくてはいけない問題です。私たちアスベストセンターや患者・家族の会は、この間国より先駆けていろんな意見を申し述べてきた団体だと思いますので、今日は第一回として意見を交換できればと思います。全国から中皮腫の患者さんやご家族も来ておりますので、今後の新法にとって役に立つので、是非お聞きいただく時間をいただきたいということで、若干 1 時間を少し越すときはご了承いただきたいと思います。

１．省庁が互いの縄張りを侵さない事を前提に施策を考えると、今後の石綿(アスベスト)
問題の解決はありえません。アスベスト問題の解決のための総合的且つ、一本化された担当部署を作ってください。

２．私たち、中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会、中皮腫・じん肺・アスベストセンターは、石綿(アスベスト)の問題が解決するまで、総合的且つ一本化された担当部署との話し合いを続けたいと思います。その事をご了承いただきたいと思います。

省庁（内閣官房参事官宮野）：要望書 1 と 2 について回答いたします。アスベスト問題は非常に多岐にわたる問題で、多くの関係省庁にわたる問題です。政府としても関係省庁が十分な連携を取って対応していかなければならない問題であると認識しております。従って、関係閣僚会議を立ち上げて、すでに 3 回開催し、またその間にも関係省庁の局長クラ
ス、課長クラスの会議を 20 回くらい開催しています。各省庁が十分な連携を取り、かつそれぞれの業務については各省庁が責任を持ってやらねばいけないこともたくさんありま
すが、政府全体として十分連携を取って対応してまいりたいと思います。また、今後ともこういった形での話し合いをということですが、適宜、救済法の関係を含めていろいろな形で対応を進めている、新たな対応を検討しているところですので、折々にふれ、こういった場についても検討させていただきたいと思います。
団体：1 について。実質的窓口としては内閣官房ですか？
省庁：たとえばこういった会合は私どもでやっておりますし、引き続きこういった形でご連絡をいただければ、私どもでやらせていただきたいと思います。個別の部分は、それぞれの省庁でよいと思います。
団体：では、皆さんが集まるときの呼びかけは内閣官房がされているのですか？
省庁：閣僚会合とか閣僚関係省庁の連絡会議は、私どもで事務を担当していますので、呼びかけて会議を開いています。

­2­

3． 厚生労働省は、石綿関連疾患の診断と治療に、全力をあげて取り組んで下さい。犠牲者１０万人とさえ言われる人の生命を思うと、重大かつ緊急課題であるといわざるを得ません。そこで、ベメトレキセド（アリムタ）の審査期間をＨＩＶ
治療薬並みに短縮し、一日でも早い承認を望みます。

省庁（厚労省労働基準局村松）：3 について。厚労省としてはこれまでも治療法の研究を進めてきていまして、実際に労災病院において臨床法研究、患者さんの治療の場を検証しながら取り組んでいます。さらに国立がんセンターがかなり力を入れておりまして、一段と力を入れてアスベスト関連疾患に関する研究に取り組むということで思いを強くしている
ところです。また、アリムタについてはご案内のとおり治験が実施されています。順調に進行していると伺っています。今後、薬事法上の申請がなされた場合には、データを確認
して安全性を確認する必要がありますが、ＨＩＶ同様に迅速な救済を行っていきたいと思います。
団体：確認です。国立がんセンターを含めて全力を挙げて取り組むということですが、具体的には？
省庁：来年度予算において講じていくことを目指して各省庁が調整しています。中身については現時点ではまだ何もはっきりしておりません。
団体：審査期間については 1 年ではなく、数ヶ月を目指すということですか？
省庁：実際にどのくらいかかるのかは現時点では申し上げられませんが、行政審査の枠の中でＨＩＶ同様にということです。

４．検討されている「救済制度」について要望します①中皮腫の原因に関わりなく、全ての中皮腫患者を等しく救済してください。
②救済制度では、因果関係を問うことなく、中皮腫であることは、イコールアスベス
トばく露による被害者であることを認めてください。
③労働災害によるアスベストばく露被害者の内、中皮腫の被害者には、半永久的に時効を凍結してください。
④中皮腫という診断が下された患者の医療情報について、現在各医療機関の手元にある医療情報は、最終診療から５年の保管義務規定を更に延長し、今後２０年程度の保管義務を課してください。

­3­

省庁（環境省大川）：4 の①、②ついて。9 月 29 日に関係閣僚会合をもちまして、石綿による健康被害の救済に関する基本的な枠組みを取りまとめました。その中で新法の対象とする方として、石綿を原因とする中皮腫と石綿を原因とする肺がんの方としたところです。
それからあらたに国会でもかなり議論がありましたが、中皮腫は分かっているだけで 8０％がアスベスト、それ以外の 2 割についてはアスベスト被害ということが明らかではない。こういった意見をうかがって、石綿を原因とする中皮腫にはなっていますが、どこまで進めるかは検討しているところです。
団体（名取）：認識の問題の確認です。今、中皮腫の 80％がアスベストが原因とされていると言われましたよね。世界的なヘルシンキクライテリアは、中皮腫の 80％が職業性のア
スベスト暴露と言っています。つまり、残りの 20％は環境曝露や家族曝露であって、そこは何％かは分からないから言わないだけで、80％は職業性アスベスト曝露であるというのが世界の認識です。今、それとはだいぶ違う発言をされたので、もう一度確認します。中皮腫の 80％がアスベストという考えですか？
省庁：今申し上げた 80％というのは、分かっている範囲で 80％ということです。残りの 2割がアスベスト被害ではないということが分かっているわけではない。
団体（名取）：職業性のアスベストの中皮腫の 80％という認識でいいですね。
省庁：職業性という限定があることについては存じていませんでしたが、残りの 2 割の方が石綿被害ではないと認識しているわけではありません。
団体（名取）：80％の根拠は？

ヘルシンキクライテリアには明記されていますが、たぶん職業性ということですね。

省庁：はい。
省庁：③です。時効によって労災補償が受けられなくなった方々については、新しい救済法のなかで新しい権利を創設して特別救済を行おうということで、環境省と厚労省が中心となって検討を進めているところです。時効を凍結するということになると、過去に健康保険制度のなかでいろいろクレームもあったりしていますので、それとの調整ということで他の法律の改正も視野に置かなくてはいけないということになります。過去の医療費等も含めてということになると、過去のレセプトなど­4­証拠書類がどのくらい残っているか調査や確認したうえで、どういう権利が復活するかもあわせて考えなくてはいけない。今回は、迅速に早期に救済するということを考えていますので、現在は新しい法律を創設するということを考えていますので、そちらで関係省庁を含めて検討を速やかに進め、新しい権利を創設することを考えていきたい。
省庁：④について。現行はカルテ保存は 5 年間ですが、診療において継続的治療をする場
合はその限りではありません。いずれにしてもカルテの保存義務を中皮腫に限って長期化することは考えていません。

５．ＮＣＩの様に、厚生労働省内にがん生存者対策室をつくり、患者の生活の質やケアを考える部署を設置して下さい。また、がん患者情報センターを是非つくって下さい。

省庁（厚労省大臣官房厚生科学課）：5 について。厚労省においては、がん対策全般を総合的に推進するため第 1 次、2 次、3 次ということで癌対策を進めていましたが、国民や患者の視点から再点検して具体的プランを作っていこうという観点から、癌対策推進本部を設置しました。予算要求前の 8 月 25 日に癌対策推進アクションプラン 2005 を取りまとめた。これは 3 つの柱があり、がんの在宅療養、終末期医療を推進するために医療従事者の研修やホスピスケアの推進アドバイザー派遣等を行うということ、あるいは癌患者や家族が必要とする情報を含めた、各種癌対策に関連する情報を取り扱う「癌対策情報センター（仮称）」を癌センターに設置する。平成 18 年以降。このような内容で、予算要求についても要望しているところです。厚労省としても今後とも癌の生存者や患者の皆様のご意見を伺いながら、アクションプランに基づいて癌対策の飛躍的向上に取り組んでいきたいと考えています。
団体：確認です。推進本部は、対策室のような、ある部局に担当者がいるというイメージ
で、そこに来年度予算が入るということですか？
省庁：今の本部や推進室の状況は、いわゆる分室として本部が設置されています。それを運営するために必要なスタッフが癌対策推進室という形で省内に対策メンバーを配置して進めています。

６．文部科学省は、学校等所管の建物内のあらゆる吹付け石綿(アスベスト)等について、自治体からの情報を集約し過去の情報をすべて開示してください。石綿(アスベスト)の濃度測定にあたっては、窓を閉めて日常活動が行われている際の条件での測定を必ず行う
ようにしてください。

­5­

省庁（文部科学省施設企画課）：6 です。学校の校舎等の吹付けアスベストに関する自治体
からの情報を集約し、過去の情報を開示ということですが、各自治体の資料の保存期間の問題もあり、これは困難かと思います。文科省で持っているものについては、8 月 26 日の閣僚会合でオープンにしているところです。ホームページ等にも載せています。また、その他、今年度に調査しているものについて、7 月末から調査していますが、これもホームページ等で調査結果の中間報告として公開しています。各自治体の学校現場において、児童や保護者など関係者に対して、吹付けアスベストの状況を説明することの重要性や、当該学校名を公表するよう指導しているところです。今後の濃度測定については、あとで必要があれば補足したいと思います。
団体(名取)：濃度測定についてはどのようにおやりになるのですか？
省庁：濃度測定については基準がありませんで、室内のアスベスト濃度について大気汚染防止法の規制基準と比較している自治体があるということは存じています。アスベストが使用された室内における石綿濃度の規制基準として、同基準を使用することが適切か否か、直ちに危険かどうかについて、関係省庁に確認しているところです。
団体（名取）：日曜日に窓を開けた条件で濃度を測定されて、吹付けアスベストのある部屋だが大気と同じですという結果を出されている学校が散見されます。それで本当に子供が吸っている濃度とは違うので窓を閉めて子供のいる状態で測定すると、数倍はあがるというのは明らかです。要するに吹付けのある部屋で、窓を閉めるだけで 3 倍、日常動作があるなしで 3 倍濃度が違うので、9 倍は石綿濃度があがるのに、測定結果が安全だという学校についてはどう指導されるのかというのが質問です。現時点ではまだ回答できないということですか？
省庁：はい。
団体（名取）：では、よろしくご検討ください。
省庁：わかりました。

７．国土交通省は、吹きつけ石綿(アスベスト)のあらゆる種類について、業者からの詳細な吹き付けの実態調査、吹きつけ量の年代と把握、様々な建物内の石綿(アスベスト)濃度測定を行ってください。全ての建物について一切規模要件のない調査を実施してください。調査の結果を踏まえ、様々な建物の吹きつけ石綿(アスベスト)について、危険度に応じた除去時期を明確にした法改正を実施してください。
今後生じる建物による被災者には、労災補償同等の保障を実施してください。

省庁（国土交通省国土環境調整課）：7 について。吹付けの実態調査に関して、民間建築物­6­

について吹付けアスベストの調査を行い 9 月 29 日、10 月 28 日に中間報告を実施しました。規模要件のない調査については、そのような調査を実施した場合、対象となる建築物の数が推定約 200 万棟に及びます。これだけの調査をするのであれば、所有者からの問い
合わせに対応できるような体制を整備した上で、調査による混乱を防ぐという体制が必要ですので、現時点では緊急性の高いものから優先的に調査を行っています。また、今年 9月に社会制度審議会建築部会の下にアスベスト対策部会を設置しております。そこで今、調査・除去の方法の指針や相談対応マニュアル、都道府県や建築士関係の団体を周知する
方法、研修などを行うことなど、調査や相談対応のための環境整備についてアスベスト対策部会で検討中です。当部会では建築基準法に基づいて報告の聴取や立ち入り検査、あるいは劣化して飛散する恐れのある建築物に対する勧告是正命令制度についても現在検討中です。審議会の検討を踏まえ、国土交通省としても着実に吹付けアスベストの除去が進むよう務めていきたいと考えています。こういった情報を関係省庁とも共有しながら進めていきたい。
団体（高山）：確認です。法改正、つまり法律で何とかしてくれと言っているわけで、それについては検討していないという回答ですか？

マニュアルや指針を作るということは、法律では改正しないという意味ですか。
省庁：今、法改正を含めて検討しているところです。

８．環境省は、大気汚染防止法を改正し、石綿(アスベスト)工場の敷地境界基準ではなく、石綿(アスベスト）の環境基準をさだめてください。

省庁（環境省）：8 について。まずこの時点で、数ヶ月のうちに大気汚染防止法を改正するかと言うと、そういうことはございません。これはご存知のように、現在の敷地境界基準はあくまでも工場の敷地境界の基準でして、環境基準ではございません。これは 1986 年
当時、一般人のリスクは検出できないくらい低いだろうと、その時に世界中の主だった都市で、環境濃度は、だいたいリットルあたり 10 本位というのをとって 10 本という数値をつけています。現在、環境省も今月あたりからモニタリング契約ができて、140 箇所 360
地点ほどの抽出ですが、10 年前と同じくかなり低いレベルだろうと考えています。直ちに環境基準を緊急に設定しなくてはいけないという状況ではないだろうと考えています。しかしながら、1986 年にＷＨＯの指針が出た後にも、これもよく指摘されていますが、アメリカ EPA やＷＨＯ欧州などでリスク評価が進んでいて、単位リスクの値が提案されていると聞いています。担当者から資料をもらいましたが、それぞれの単位リスクにはバラツキもあり、それをもって政策的な指標である環境基準的なものになってはいないと聞いています。そういうことを踏まえながら、環境基準や指針値を、これまでもニッケルなどで作­7­

ってきましたが、現在でも具体的にはリスク評価を集め、将来に必要なものには環境基準の指針値を作るというような作業を進めています。アスベストについては我々も情報を皆様方から教えていただきながら、我々も世界情報を集めながら引き続き検討をしていくということにします。
省庁（経済産業省住宅産業課）：アスベスト関連製品については、経済産業省としても関係業界に対して情報公開を指導しています。これを受けて、業界団体や各企業はホームページで製品情報を公開しています。また、代替化の情報公開ですが、表にまとめていますので、必要であれば差し上げます。
団体（名取）： 今、住宅産業課という話でしたが、窯業の建材課を含めて住宅産業課ということにはいつからどう
変わったのですか？
省庁：年数は分かりませんが、省庁の統合で変わりました。H13 年 1 月だと思います。

１０．吹きつけアスベストの調査を本年中に改善し、全省庁共通のマニュアルを作成し、来年度以降充実した調査を実施していただききたい。
吹付け石綿(アスベスト)等には多数の種類がありますが、実態調査と事前の濃度測定がなされない中で、省庁でばらついた通達による調査が、調査員の十分な研修と理解が保障されない中で実施されてしまいました。
今年の調査は対策の始まりで、来年度にむけて、本年度中に吹きつけ石綿(アスベスト)実態調査を実施し、成分分析と石綿(アスベスト)濃度測定を実施する。
全省庁共通の吹きつけ石綿(アスベスト)実態調査マニュアルを作成、来年度のある時
期か調査員研修を実施、石綿(アスベスト)の分析機関の確保し、調査員の人数と研修が終了したところで、建築基準法改正等の進行を考慮しつつ、来年度国、自治体、民間の規模要件をとわない石綿(アスベスト)調査を実施する。

省庁（国土交通省）：10 について。吹付けアスベストの調査について、全省庁共通のマニ
ュアルを作成し、調査を実施しているところです。各省庁で実態調査を進めていますが、­8­たとえば国の機関の建築物については、国土交通省の官庁営繕課から各省庁に対して所管施設の調査と調査結果の取りまとめを依頼しています。調査の対象は、吹付けアスベスト
およびアスベストを含有する吹付けロックウールです。調査方法としては、設計図書および目視を基本にしています。その理由は、緊急性の高いものから優先的に調査を行うということで、危険性の高い吹付けアスベストなどについて、目視などにより早急に発見するということで実施しています。社会制度審議会にアスベスト対策部会を設置しており、調査や除去方法の指針を作ることや研修を行うことを今検討しています。12 月に次のアスベスト部会が開催予定ですが、そういった中で調査方向についても決めていきたいと思います。また、省庁間の連携については、関係閣僚会合や関係省庁会議等を通じて情報交換していくことを考えています。
団体（名取）：この件は、国土交通省だけでなく、文科省や厚労省も同じように、マニュアルというか調査を指示されていて、それが全部バラバラです。時期も対象も違う。これ
では国民は困るので質問しているので、文科省や厚労省もどう思われているのかをお聞きしたい。
省庁（文科省）：7 月 29 日付けで、学校施設などにおける吹付けアスベスト使用実態調査を開始しました。調査対象機関としては、幼稚園から大学までの公私立学校、公立社会教
育施設、所管の諸施設ということです。調査対象建材については、平成 8 年以前に使用または改修工事を行ったということですが、吹き付けアスベストが使用されている全てのものをチェックすることとしています。
団体（名取）：ひる石等のチェックはどのような方法で？
省庁：基本的には全ての吹付け石綿、吹きつけロックウールは商品名を 30 品目あげて、これに該当するものは間違いなくアスベスト含有です。ひる石等については分析をしています。
団体（名取）：ひる石と思われるものは目視でなんとか見つけて、全部分析ということですか？
省庁（文科省）：はい。
省庁（厚労省）：調査に当たって国土交通省とも話しながら調査を進めておりますが、結果的に文科省の同様の調査方法を踏襲して、これによって結果的にやり方が異なっているということですけれど、それによって調査がなされないわけではないので、今後とも連携しながら調査を進めてまいります。
団体（名取）：もう一度全省庁に聞きたい。バラバラでは国民は困る。共通のマニュアル
づくりをするつもり、方向はあるのか、ないのか。
省庁（国土交通省）：緊急性の高いものから実施していますが、調査マニュアルを作りこれから進めていきますので、各省庁と連携しながら進めていきたいと考えています。

団体（名取）：基本的に共通化したいと？
­9­

省庁（国交省）：そうですね。優先度や調査に要する時間とか、それぞれ施設によって事情があると思いますが、情報交換をしながら対応していくと。
省 庁 （ 内 閣 ）： 今年度、最 終
的には、各省が行っている調
査が 11 月ないし 12 月にとり
あえずはまとまると思います。
一方で、迅速に調査をしなければならないところからまず始めようということで、当然、各省が関係省庁会議とかで相談しながら、病院や学校のように少し詳しく調べたいというもの、あるいは対象が非常に大きいものもあるので、調査対象がやや違っているのは事実です。ただ、一番知見があるのは国交省で、関係審議会でマニュアルも作って検討していますので、そういったものをふまえて、関係各省がそこは連携して共有して、今後は対応していきたい。我々の閣僚会議や関係省庁会議でみな集まりますので、情報や意見を交換しながらやっていく予定です。
団体（名取）：情報公開されても上手く行かないときもあるが、さらに別の形を加えると言うことですか。
省庁：引き続きですね、そこは。
団体（永倉）：重要なのは、調査があがってくる段階で、調査の信憑性というか、どういう方がどういう基準で建物を見たのか、そのへんの共通性が全くない。各現場でバラバラの人たちがアスベストに対して十分な知見なしに調査をして、その報告がどんどんあがってきている印象を受けています。そのへんについてはどうですか？
省庁（国交省）：調査者によって見方が違うということはちょっと分かりませんが、現在は任意の調査に留まっている。そこらへん法改正も含めてということを申し上げたのは、そういったことをふまえてのことで、現在、検討しているところです。
団体（永倉）：今回あがってきたものが今後の政策決定の基礎になるのではなく、改めて調査をすることについて検討されるということでよろしいですか？
省庁：緊急性の高いものは早急にということで、目視して分かりやすいものをあげて、それについてすでに実施でてきていることは、ある程度あると思います。
団体（永倉）：この話は要するに、規模要件が小さいから今回の調査からはもれてしまったが、非常に危険な場所ということは十分にあり得ます。公共施設を含めて、子供たちが毎日出入りするような場所も含めてあり得る。そういうものが漏れてしまっていると、十分な調査とは言えない。見直しが必要になる時が来ると思っている。もう一度調査の方向­ 10 ­

から見直しを今の段階でしていただきたい。
省庁（国交省）：はい、検討します。

１１．アスベスト濃度測定を十分実施することで、国民の不安を解消してください。
石綿(アスベスト)関連疾患のリスクは、吸入濃度と吸入時間と吸入後から現在までの時間により決定されます。建物の改築・解体現場（厚生労働省）、建物内の他の箇所（国土交通省・文部科学省・その他）、大気（環境省）が連携した石綿(アスベスト)
濃度分析を、今後数年間かけて実施する。様々な飛散防止対策に応じた条件で、測定を繰り返しモニターを持続する。
石綿(アスベスト)含有建材の中でも、経年劣化が指摘されている建材、波型スレー
ト等を多くの国民が不安を感じる石綿(アスベスト)製品をアンケート調査し、信頼できる分析機関により、信頼できる複数の動作および使用条件での、石綿(アスベスト)濃度測定を実施する。

省庁（環境省）：11 について。この秋から全国 140 箇所で測定を行います。来年度以降も行うように予算要求をしています。比較的工場周辺とりわけ解体現場周辺でのデータをできるだけ取りたい。ただ解体は、行政が測定の手続きをする前に始まって終わってしまう
ので、従来なかなかデータが取れていない。今回は厚労省と相談しながら解体情報をすば
やくつかんで、できるだけ事業者の協力を得てやりたいと考えています。
省庁（厚労省化学物質対策課）：石綿予防規則の中には、建築物の解体などの作業を行う
前には石綿含有調査をすることとしています。その結果、石綿が使用されていることが明かになった場合は、使用者は一定の条件に応じて対策を立て、石綿が外部に排出されないように配慮することと書かれています。解体工事の作業方法等を具体的にまとめたマニュアルもありますが、そのなかで石綿濃度を測定することによって解体方法や湿潤化など必要な対策を講じることとしています。
団体（名取）：実際に濃度測定の予定はあるんですか。改築・解体時の。
省庁：基本的には業者に任せてある。
団体（名取）：今後、一番飛散しそうなところですが、考えていないということですか。
省庁（厚労省）：私どもの関係する法律は労働者の保護ですので、労働者が働いている中の環境測定はしますが。
団体（名取）：ええ、労働者が改築現場で働いているから、そこの濃度測定は可能ですよね。それを研究的に測るということはない？
省庁：ない。
団体（名取）：そこは測っていただかないといけないんじゃないですか？

問題は、8 階のビルの改築があって、5 階のテナントが改築される。そこは労安法でしなくてはいけない。
­ 11 ­

その時にビル全体の問題はビル管理法になるのか、国交省で建物の中を測って、それから窓の外は環境省。ですから連携して、吹付け石綿や建材を総合的に濃度測定して管理する立場に省庁がなっていればよいのですが、そういう予定はないのですか？
省庁：解体現場の外では環境省です。
団体（名取）：同じビルのあるところの中を厚労省が測り、その周囲の建物で住んでいるところを国交省が測り、周辺環境は環境省が測るという連携はできないのですか。
団体（古川）：私の住んでいる近くで工場が解体されています。昭和 30 年代前半の。非常に気になっているのですが、そのときはどこに言えば良いのですか？

私は労働者でもな

いし、その家族でもないし、近隣住民です。
省庁：解体を行う場合は届出の義務があります。
団体（古川）：住民として単純にお伺いしている。こういった不安を持っている住民は日
本全国たくさんいます。専門知識もなく、ただ不安を感じている人はたくさんいます。そういう方たちを受け付けてくれる窓口はないのですか？

知っていますよ、私は。大気汚染防止法で、所轄の市役所に問い合わせをすればよいとか。でも現実には去年 10 月に、住んでいる地域、大阪市堺市ですが、警察署が解体されていて、何の届け出もなく、大阪の所轄の市役所に電話しても分からない。労基署に行ったら、「いくらそんなことを言われても、古川さんは働いていないでしょ。労働者ではないからそういうこと言ってもダメなんですよ」ってケンモホロロに扱われましたよ。最終的に、永倉さんと一緒に大阪府庁に行って文句を言ったら、やっと調査したのが、解体が終わって台風の通り過ぎた、粉塵が舞った後の環境測定をした。何も出てこない。当たり前ですよ。
省庁：解体現場で石綿を扱っている労働者からの連絡があれば測定、団体：違うだろ！

飛んでいるかどうか、どこに行ったら測ってくれるんかと聞いている。

答えになってない。環境省がやるのか、厚労省がやるのか、どこや。
団体（古川）：一般国民はどこにその不安を訴えたら良いのですか？

それだけです。ある実例で、農協のみかん倉庫が解体されました。住民が役場に文句を言ったが、法に触れていない、吹き付けではないからと言って、400 坪の倉庫は解体されて、後でその残骸を測ったらアスベストが入っていたんです。クリソタイルが。でも、法に触れていないという。
団体（永倉）：だから僕らは合法にアスベスト粉塵を吸っているんです。それはどうした
ら確認できるのか。今は確認できないでしょ。そこを解消して欲しい。
省庁：だから解体現場の中では・・・
団体（名取）：だから、その縦割りがあってアスベスト問題が起きて、それでクボタがおきている。労働現場がちゃんと対策をやれば環境飛散は起きません。家族曝露も起きない。
だから労働現場がちゃんと対策やるためにも、ここだけ測定というのではなく、国交省や環境省とも連携した測定をして、こういう問題があるから法改正はこうしようとか、そういう基礎調査をちゃんとやらないのですか。まだ縦割り意識でいるのですかと伺っている­ 12 ­

のです。
省庁（環境省）：我々も解体の実態を把握したいというのがあって、たまたまその現場がマッチして・・・
団体（古川）：私は何回も言った。解体していると。でもどこも動いてくれなかった。今、マッチしていないとおっしゃいましたが、いつの間にか解体が終わっている。今言ったみかん倉庫も地元の住民がどれだけ役場に行ったか、保健所にも・・・。
省庁：まず、私どもが考えていることは、ちゃんと規制する部分をそろえようと思っています。今、敷地内は石綿則で規制対象になっているが、敷地の外はなっていないから、自治体は立ち入りできないといっているので。大気汚染防止法でも同じようにカバーできて、労基署だけでなく、周辺環境に関する自治体に立ち入りできるようにする。これは来年 1～2 月を目途にしたい。測定については、たまたま測定の予算を取っていますので、そういう情報が解体の自治体現場とつながれば、良いデータが取れるのではないかと思っていますので、お互いに情報をいただいたりしながら測定をできればやれればよいかなと思います。
団体：おたくらにそういった体制があるなら、解体現場をいくらでも提供できますよ、日本全国。
団体（片岡）：解体現場は環境測定を義務付ければよいのではないですか？

中でやるときには外でもやると決めたらいいじゃないですか。それが連携と言うことでしょ。少なく
とも届出のあった解体現場は、外でも環境省の管轄で測る、これは義務だ、測定結果を出せとすればよいではないか。
省庁：今、彼の言っているのは、規制対象をそろえるということを検討しているということで。
団体（片岡）：アイデアがないから、言ってやっているんじゃないか。
省庁：だからそれはお聞きして、検討の中で。
団体（片岡）：それはだいぶ前から分かっていることだよ。だから縦割りは止めてくれと言っている。
団体（永倉）：解体現場の話とは別に、住民汚染が出ている地域がかなりある。中間処理
場の廃棄物処理施設で、もともとアスベスト建材が入らない構造になっているはずなのに、実際にはかなり入り込んでいる。これは僕らに連絡が入っている事例ですが、長野県諏訪
市のある中間処理施設の周辺の住民が心配して測定してもらったところ、敷地境界で 10本です。かなり離れた所でも 4 本とか 2 本以上出ている。こういう状態が毎日発生しているところでは、30～40 年後にこの地域でも同じようなことが起こることは十分あり得ます。
そういうことが今は完全に見逃されているのです。測定の関係だけではなく、そういうところにもきちんと目を配ってもらいたい。中間処理施設のことはかなり重要な案件だと思います。
団体：今、石綿則との整合性のことを言われましたが、大気汚染防止法の改正の中に、い­ 13 ­

わゆる石綿含有建材を対象にしているのですか？

吹きつけや保温材、断熱材だけでなく、民家を解体するときに出た含有建材を対象にしなければいけないはずでしょ。それはどうお考えですか？
省庁：それについては現在検討中ですが、石綿則でもレベル 1 や 2 のものとは違う扱いをと思っていて、頭に入れながら検討していきたいと思っています。
団体：非飛散性と言われていますが、老朽化すれば飛散しやすくなるのですから、一定の時期がくれば飛散するということを前提にして対策を立てなくてはいけない。そのことを考えて、今言った測定のことも含めて、十分検討されたうえで大気汚染防止法の改正をしないと、一度作った法律を改正するのはまた難しいですから、そこはスピード感をもったということではなくて、十分に調査・検討してやってください。
省庁：はい。
団体（名取）：また再度ここは確認させていただきますし、もう一つ、ここには書いていないが指摘しておくと、厚生労働省はすでに、労働環境で国民が中皮腫や肺癌で、18 歳から 50 年間、一日 8 時間勤務している方がリットル 35 本のアスベストを吸ったら 1000 人に 1 人は亡くなるという基準を出しています（これは産業衛生学会ですが）。クリソタイ
ルだったら 150 本だと言っています。それが労働環境です。それなのに、環境基準はなく10 本とかそんな事です。そこの省庁間のずれが大きいですよ。環境基準の見直しを含めてやる時期かなと思っています。省庁間の縦割りは早く解消していただきたい。
省庁：アスベスト含有建材の飛散について、建材産業省の委託事業として平成１8 年度の調査を考えております。

アスベスト被災者・家族の訴え

団体（名取）：今日は全国から、特に病身をおして中皮腫の患者さんも来ています。要望には入っていませんが、せっかくなので特に新法に関係する救済等に関する話を、大変申し訳ないですが一人 2～3 分で、話を聞いていただいて、今後まさにこういう方々がいて、残念ですが、長い命ではない。そういうことを繰り返さないための対策です。ここを学ばないでは何もできない。こうした事実があるから予防対策があり、法改正があり、労働環
境においても、環境においても対策がある。ここの話をきちんと受け止めて欲しいと思います。
団体：土井雅子と申します。56 歳で発病しましたが、家で真面目に良く働いてきたと自分
でも思います。生まれたのがクボタの周辺で、20 歳まで住んでいました。初めてこういう病気になって、環境曝露というのですか、自分でこんな病気になるとは思ってもいません­ 14 ­

でした。本当に悔しい思いでいっぱいです。これからたくさんの犠牲者の方が出てきます。
ちゃんとした新法を、私たちのために作って欲しい。よろしくお願いします。労災の方は、それなりに手厚く見合うことをしていただいてるようですが、私たちとは格差がすごくあるみたいです。もう少し考えていただきたい。特に自己負担で、今、抗がん剤で治療していますが、すごく高いんです。月に何回か行くので、けっこうな治療費が負担になります。
私はずっと商売をしてましたが、こういう体になってもう働けないんです。主人一人だけに負担がかかってきますし、これから負担金がすごく大きい。いつまで治療が続くのかも
分からないし、家族にすごく迷惑がかかるし、精神的なことでも負担がかかるので、やはり具体的な負担はなくしていただければありがたいと思います。
団体（古川）：ご覧になったように、土井さんは非常に明るい方なので、本当に前向きに考えて日々を送っておられますが、現実問題として、ご主人と一緒に経営していた、たこ
焼きとお好み焼きのお店が、ご主人一人の肩にかかっています。だから経済的に収入も当然減っているし、治療に伴う余分な出費もいる。新法で仮に治療費が救済されても、今提案されている月額では、とても土井さんのご家庭の収入減には追いつきません。本当に元気な「看板おばちゃん」で通っていたお店が、ご主人一人の肩にかかっているんです。だから本当に労災の方からみたら、はるかに水準の低い救済額しか今提示されていませんので、是非、そのへんを検討してください。
団体（名取）：休業補償的な考えをきちんとやって欲しいということです。労災保険との格差が大きい。
団体（古川）：次は、永山清一さんと言う患者さんがおられて、昔、大阪造船所に勤めていたときに石綿に曝露して、現在は中皮腫で非常に重篤な状態です。奥様も付きっ切りの看病なので、息子さんに代わりに来て頂きました。永山清一さんは、中皮腫と診断されて抗がん剤を投与したにも関わらず、胸膜肥厚斑（プラーク）がないということで、労災認定がお預けになっている状態です。この間、前大臣に言いましたが、死後解剖を待つまでは認定されないという典型的なパターンです。息子さんからお願いします。
団体：永山です。父親のことですが、真面目に働くだけが取り柄の父でした。中皮腫になって、今は寝たきりの状態です。労災申請をしてから、かなり長いこと待たされて不安な思いをしています。本人は病気でしんどいし、母親は看病疲れでかなり参っています。証
拠が見つからなかったら認定はしないと聞いています。まだ生きているのに、死ぬのを待って体を切り刻んで証拠を出す、そんなことは絶対・・・。アスベストの中で働いてきたことは間違いのないことです。一日も早く労災認定して欲しい。お願いします。
団体（古川）：労災というのは、労働者の救済のための法律と聞いています。労働者が生きている間にどうして救済されないのか疑問です。どうして？

労働者が生きていくための救済でしょ。どうして死ぬのを待たなくてはいけないのですか？

家族にとってはたまらないですよ。万が一ですよ、お亡くなりになって体を切り刻んで証拠が出てきて認定されたら、失った歳月に対して国はどんな補償をしてくれるのですか？
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ただ、認定してや

った。それだけじゃないですか、今までのパターンを見ていたら。解剖の結果、胸膜肥厚斑（プラーク）がありました、アスベストが出てきた、認定です、それで終わりですよ。
傷ついた家族の心は癒されませんよ。早く、本当に早く、大阪では本当にたくさんの方が認定を待っています。解剖をしなくてはダメですか？と、別の奥さんが監督署の人に聞いたら、「そうです」って言いました。
団体（名取）：迅速化通達が出て、一方で弾力的に運用して、中皮腫の診断があれば、一定の石綿ばくろがあるということで認定をするという対応をしている局がある一方で、そうでない、胸膜中皮腫の診断ははっきりして明らかに石綿ばくろ 1 年以上と分かっているのに認定しないで、亡くなってからの石綿小体等を待っている。その、迅速通達に反する事例をお話しして頂きます。
団体：夫は、57 歳で亡くなりました。入院後わずか 20 日で亡くなったので、本人だけの申請だった。それで、会社がある住所地の労基署に申請したら、局にあがったのですが、たらいまわしでした。夫は、アスベスト関連会社でしたが、会社は使っていないといっています。でも会社の 30 年史にはちゃんとアスベストが写っています。こちらから申請した 3 人は使ったと言っています。会社が使っていないといえば、現役の人達は使っていな
いといわざるを得ないです。私は、会社の方に聞きました。
「会社が使っていないといっている。認定が長引いている」といったら、「そんな馬鹿な、自動車関係で使っていることは誰も知っています」と言いました。悔しくて、主人は自分を解剖してくれと言い残していきましたが、悲しいことにアスベストは発見されませんでした。それで、ずいぶん手間取っています。職業曝露がはっきりしていること、中皮腫という診断があるので、一日も早く認定して欲しい。家族の被害も心配です。毎日のように後を追いたいと思いますが、認定の結果をもらわないと、あの世でも報告できません。認定して欲しい。二次被害も心配です。よろしくお願いします。
団体（古川）：それと、時効の方は労災に準じると言う話を聞いたように思いますが、そうですか？

時効になっている人の扱いについてもう一度確認したい。

省庁：時効になっている方は、新法で新しい制度を創設して救済の道を探りたいと思います。
団体（古川）：もっと私たちに分かりやすくお願いします。
団体（名取）：労災で言えば療養補償、休業補償、葬祭料、遺族年金がありますよね。そのどれが労災時効の対象者に支給されますか？
省庁：遺族補償給付を軸に検討しています。
団体（名取）：ということは、療養補償と休業補償と葬祭料は時効の方には出さないと言うことですか？
省庁：今のところは遺族補償給付金を念頭に検討しています。
団体（名取）：一時金ではなくて、労災保険の方と同等の遺族年金ですか？
省庁：支給計算は年金の方向で考えています。額などは検討中です。
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団体（名取）：労災保険と同等ですか？

それともいわゆる環境の方と同等ですか？

省庁：労災補償に準じてということで考えていまして、環境省とのバランスもございます
し、労災補償とのバランスもありますし、今まさに検討している段階です。
団体（名取）：要するに、環境と労災との間をどうとろうかと検討しているのですね。
省庁：間をとるということではなく、どういう策定基準で額を算定しようかと言うことで検討しています。
団体（古川）：しかし、時効の方については、本来は労災適用になる方です。たまたま時効だと言うことだから普通に労災認定の方と同じ補償が得られて当然ではないですか？
団体（片岡）：僕はこのあいだ尾辻大臣とお会いしました。村松さんもおられたと思います。あの時、大臣は、「私は、はじめの指示のときに、これで労災時効は全部救済されるのですねということを以前私は事務方に言いました」と言いました。僕は、「いや、どうも遺族給付しか考えていないようだ。それではたとえば休業補償、本人が苦しんだ 3 年間や 5
年間はどうなるのだ。治療費も健康保険のタダ取りではないか。治療費を合わせると普通1000 万円くらいをネコババすることになりますよ」と、大臣に説明しました。大臣はこうおっしゃった。
「いや実は、私は、初めのときに、これで全部時効は救済されるのですねと言ったが、事務方は、いや大臣、それは説明がちょっと違うのです。と言われたことが以前にありました」「あなた方の説明を聞いて、ああ、あのことだったのだなと今、分かりました」と。これが 10 月 8 日ですよ。
「私はこれを完全に理解しましたので、ここですぐそ
うしますとは言えませんが、真剣に検討して必ず結論を出します」と言って帰られました。
僕らはそれを信じました。これでは、えらい話が違うじゃないですか！

真剣に検討する

なら、労災時効は全面救済の方向で厚労省が案を作って、環境省に提案すべきではないですか。僕はこの耳で聞きましたからね。古川さんも同じことを聞いています。絶対に間違いではないですよ。大臣から指示があったのを、なぜきちんとやらないですか。
団体（古川）：第一、療養費を出さないというのは、労災保険料を事業所から集めて労災保険を運営しているのでしょ、その当時。当然そこから賄うべきであって、健康保険から取ったままというのはおかしいですよ。そのための労災保険でしょ。ネコババですよ。

団体（片岡）：もう一つ話したい。僕は、労災の時効になった人の話を聞きました。そして、ご遺族に説明したんですよ。あなた方はこれだけ経済的損失があるのだから、僕らと一緒にこういう風に言ってくれと言いました。そしたら、「片岡さん、これはそんなことじゃねえよ」と。
「俺が一番腹が立っているのは、うちの親父はいつまでたっても労災と認められないということだ」僕はそのときは金のことばかり考えていたけれど、遺族にとってみれば、石綿新法ができて労災時効が救済されるということは、初めて労災として認められるという意味ですよ。ところが、ふたを開けてみれば、やれ新法だの、やれ本当に労災認定するのではないだの、これは一体どういうことなんだ。
「親父は一生懸命会社のために尽くして死んだ。アスベストを吸って死んだ。これは殉職じゃないか。こういうことが、­ 17 ­

この期に及んでまだ認められないということか！」と言われましたよ、僕は。遺族の気持
ちはそういうことですよ。だから本当にやらねばいけないのは、きちんと労災保険を適用することが大事なんですよ。でないと、時効の者の気持ちは晴れません。恨みが積もるばかりですよ。おまけに値切られて、命を。良いことをやっているかもしれないが、良いことではないですよ。まだ労災として認められないのかと思う人はたくさんいますよ。現に今も相談に来る中皮腫の人は、ほとんどが時効を抱えている相談ばかりですよ。それはどうなるのか、これから。この事態がこれからまだまだ続くということですか。そういうことをなくすためには、労災時効の適用そのものをはずさないと、また同じことを繰り返す
じゃないですか。いくら宣伝しても、あと 1～2 年したら、また時効の人がたくさん出てくる。こんなことは分かりきっている。また同じことですよ。救済責任は国と企業にあることは明らかですから、時効ははずすということを原則に立てないと、遺族の気持ちは晴
れない、今後に時効の問題は積み残しになる、十分な補償はできない。
団体（古川）：この間、尾辻大臣が言っていました。昭和 47 年頃から国はアスベストの危険性を国は認識していたと。これは皆さん、ご存知ですよね。その当時から対策が取られていたら、時効の人は発生していないです。そうでしょ。それだけ皆さん方に認識がない
から何もやってくれていないから時効が発生しているのだし、発病しても、永山さんのよ
うに、お父様は 1 年間病院をたらい回しになったと言ってますよ。これは国が当時から無責任に放置してきた結果ですよ。だから今ここで時効うんぬんというのはおかしな話ですよ。今日は山口から、平成 8 年にご主人をじん肺肺がんで亡くされたご遺族が来られています。中杉さん、どうぞ。
団体（片岡）：ちょっと待って。僕さっき言いましたよね、村松さん。尾辻大臣と僕と古川さんといたところで、やりとりありましたよね。
「皆様方の言ったことは良く理解しました」と。完全に理解しましたと。
省庁：おっしゃったことは理解したことは事実だと思います。
団体（片岡）：それで、ここでは結論は出せないけれど、帰ってから真剣に検討して、必ず結論を出しますと言われました。言われましたよね。
省 庁 ： 結論は 大臣 の時 代 に、結論は出せなかったわけですが、その後に我々は大臣と何度も救済の仕組みについてど
うするのかということは当然議論しておりますし、その中で給付の範囲・・・。
団体（片岡）：分かりました。
だからね、そういうことをお­ 18 ­

っしゃったということと、それに基づいた動きがあったということは確認できますね。そんなことは言ってないというのはたまらないのでね。では、言ったということですね。では中杉さん、お願いします。すみません。
団体（中杉）：山口県から参りました中杉です。平成 8 年に主人はアスベストが原因で亡くなりました。病院からは肺がんということで、アスベストについては、ニチアスの関連
会社に 32 年間勤めていましたが労災申請できませんでした。今こういうふうになりまして、アスベスト問題が大きくなりまして、もしやと思って病院にいきました。9 年経っていましたがカルテもありました。組織も残っていました。病院の先生はそのときは分からなかったのですね、アスベストということが。治療もとてもきつかった。抗がん剤による効果の可能性は 3％ということでした。その 3％にかけましたが、主人は亡くなりました。
そしてたまっていた胸水を抜きました。そのときにはもう手の施しようがないということでした。平成 6 年に発病して、平成 8 年に亡くなりましたが、平成 6 年 6 月にもう動けないから会社を辞めるということで辞めました。それから毎日闘病生活でした。毎日病院に連れて行って、平成 8 年 5 月に入院して、それが壮絶でした。抗がん剤をあてて、蛇のう
ろこのように体の皮がどんどん抜けました。そして下血、本当に苦しんで亡くなりました。
国では時効とおっしゃいましたが、家族には時効の日は来ません。これはどう説明してよいか分かりませんが、この気持ちを分かってもらいたいと思います。私は体の弱い娘を連れて、二人で今生活しています。主人が娘に、労災申請しておけば良かったって。主人は分かっていたと思います。自分はアスベストが原因でこうなったと。でも主人はそれをしてなかった。それは私どもには分かりません。だから主人はとても無念で亡くなっていったと思います。だから一般の労災と同じように認めていただきたいのです。私はそれしかありません。どうぞこの気持ちを分かってください。お願いします。
団体（宇野）：先ほどの大阪の人の話をきいて、厚労省は何の返事もないじゃないですか。
答弁しないのか。永山さんに対して一言の返事もない！

回答していない！

団体（古川）：そうですね。何の答えもいただいていませんね。
団体：なぜ時効がおきたのかということを考えて欲しいです。時効がおきたのは、分からなかった・・・。
団体（古川）：彼女も 2 年間の時効で休業補償がなくなっています。
団体：その情報を私たちはキャッチできない。キャッチできない私たちがたぶんいけないのだろう。でもほとんどの方がキャッチしていないということは、いかに情報を出していないかということを考えて欲しい。
団体（名取）：私は建築関係の方と話すことが多いのですが、建築に従事している人自体が、屋根材が一番有名な石綿建材でしょ、それに石綿が入っているということを知らない
人が案外多いんですよ。だから中皮腫になった同僚が、「親父は屋根材は切ったけど、アス
ベスト建材は切ってない」と労災保険の調書に残ってしまう。そんなことは、ちょっと見ればおかしいですよね。考えてみれば、この間、いろんな 50 団体で、昨年 10 月に禁止さ­ 19 ­

れたサイディング、屋根材、ケイカル板、フレキシブルボード、Ｐタイル、この主要建材
六つの写真をみてもらいましたが全部を回答できた方は、マスコミの方、ＮＰＯの方、労働組合の方、一生懸命やっている医者含めてゼロでした。それだけアスベストが入っている主要な建材すら情報が行き渡ってないということです。隠されていたのかもしれません
ね。危ないから。当然それを知らない、中皮腫という病気も知らない、その中で時効が起きているのでしょ。
団体（古川）：これは国の隠蔽ですよ。国と企業と。
団体：厚生労働省にお尋ねします。今年 7 月 7 日の夕刊で情報を得たのですが、石綿労災に対する通達という見出しで、厚労省が労働局に医療機関への周知徹底を図るよう異例の通達を出したという記事が載っていました。これは出されたのですね。これに異議はないですか。
省庁：末に。あの、ご指摘のように、中皮腫や肺がんはアスベスト関連疾患であると言うことについて、労働者の方、医療関係者の方も含めて、十分行き渡っていなかったということがこういう状況を招いたということは・・・。
団体：分かりました。そこで、医療機関というのは、労災病院とかですか？
省庁：何度か、周知ための通知やアスベストによる疾患についての情報を、病院関係者に対して、労災指定病院とか呼吸器内科を目的にする病院とかに出しているのですが。
団体：なぜこういう質問をしたかというと、僕も中皮腫ですが、9 月 21 日に診察のために病院にいき、厚労省からこういう通達が来ていますかと質問しました、医事課長に。まだ来ていませんと言われました。2 ヶ月以上経っていますが。そういうことからしても、労災時効問題とかに絡んでくるのではないですか。どこも周知徹底されていませんよ。ただあなた方は机の上で、電話 1 本で、ファックスだけ流して、それで周知できたと思ったら大間違いですよ。もう少ししっかりあなた方の立場を利用して、全ての医療機関に的確な指示を出してください。未だにもって中皮腫の患者が労災の対象にならない人が多い。労災の対象になると知っている人は少ない。しっかり通達を出してください。お願いします。
省庁：ご指摘のように、なかなか伝わらないので、何回かに分けて通達を出しています
し・・・
団体（片岡）：ちょっと待ってくれ。そうやって通達を出さねばいけないということが、昔やってきたことが失敗だったということじゃないか。なんでそれをきちんと認めて、失敗した本人がちゃんと労災保険でみると言わないんですか。それが全然分からない。
団体：過去の過ちを反省して、これからまた新たに取り組んでいくべきだと思いますが。
団体（片岡）：国の責任があるということですよ。そこは反省しないと救済されないじゃないですか。大臣は救済すると言っているのだから、仕組みを作るのはあなた方の責任のはずなのに、「できない」「難しい」と言うのは困るじゃないですか。
省庁：過去のバランスうんぬん・・・
団体（片岡）：関係ねぇよ、そんなのは！
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団体：そんな省庁間の縦割り云々の問題じゃないんだよ。
団体（古川）：そうです。命の縦割りをやっているんですよ。
団体（片岡）：経済産業省や通産省だって責任がありますよ。ニチアスとかのホームペー
ジにアスベストという文字が出てきたのは、クボタショック以降です。僕は知っていますよ。何年も前からニチアスのホームページを定期的に見ていますから。この会社は日本アスベストと名前を変えてから、ホームページのどこを探してもアスベストの文字がないなと思って面白がって見ていました。僕は馬鹿でしたよね。そういうことですよ。
団体（古川）：ニチアスの人事部長にして、白石綿では中皮腫にはなりませんと言っています。
団体（片岡）：まさかとは思いますが、厚労省が労働保険から金を出すことを事業所団体が反対しているのですか？

そのお先棒を経産省が担いでいるんですか？

そうとしか思えないよ、今日の厚労省の回答は！
省庁：今日はいろんなご意見を聞かせていただくという主旨でやらせていただいたのです
が・・・。
団体（片岡）：挙句の果ては遺族年金しか認めないということ？

そんな馬鹿な話がありますかいな。
団体：ちょっといいですか。私は会社に言いました。会社の方にも来て頂きました。そしたら、国で法案がちゃんと決まれば、労災は出しますからということでした。是非お願いします。
団体（片岡）：いまだに企業は、やってやっているという態度ですよ。
団体（古川）：そう、今の聞いて分かったでしょ。会社が出すんじゃないですよ。
団体（片岡）：あんたらがきちんとやらないから、企業はノホホンとしてるんじゃないか。
とういうことは、企業のお先棒を担いでいるんですか、まだ。時効ひとつ解決できんということは、そういうことだと見えますよ。経産省も厚労省がそういうのなら思いますよ、
こんなのは。僕は試算しましたが、きちんとやらないで、遺族年金や遺族給付だけやるとしたら、平均的な中皮腫の患者で、労災給付の時効をきちんと解決しないと、一人あたり1000 万円くらい得しますよ、労災保険は。仮に 1 年間で労災時効の人が 400 人か 300 人
出れば、何十億円も得するんですよ、労災保険は。ネコババじゃないですか、これは。ずっと言ってきたでしょ。認定率は低い。10 年前から、医療機関への徹底だけじゃダメだってずっと言ってきた、毎年。その挙句の果てに、労災時効がこんなに出ているんじゃないですか！

10 年前から指摘してましたよ、毎年。
「いや、これで良いんだ」「文書を出しておけば良いんだ」といい続けていたのは厚労省じゃないですか！

僕らは当事者だから知っていますよ。挙句の果ては、労災時効はまずいことになったからといって、遺族だけで良いんだなんて、そんな馬鹿な話があるかいな！

誰の心も晴れないですよ。きっとあな

たたち、やっている人の心も晴れないですよ。そんなことやってて良いと思っているんですか！

大臣の指示くらいには従ってくれよ！
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ダメな理由を作るのではなく、できる仕組みを作れよ！

と、僕は言いたい。

団体：すべての大臣にこの話を聞かせてやってください。
団体（古川）：環境省の方、大臣にお伝えください。
団体（片岡）：だいたいね、尾辻大臣はギリギリに会ったけど、何で小池大臣は会わないんだ！
団体（古川）：そうですよ。皆、怒ってますよ。小池大臣は逃げたと怒っていますよ。みな、待っていたんですよ、解散になったら小池さんが帰ってきてくれるって。そしたら、いの一番に東京 10 区から出て。皆、クボタの被害者の方は怒っていますよ。
団体（片岡）：なんで、患者の声を聞かずに新法を作れますか？
団体（古川）：そう。一国の法律を作るのにどうして当事者の声を聞かない。
団体（片岡）：なんで法律を作る必要があったの。患者がたくさんいたからじゃないですか。なぜ当事者の話を聞けないんですか。なぜ 6 月 2９日に新聞報道があったらすぐに尼崎に来て、患者さん集まってください、言いたいこと言ってください、どういう生活してきたのですかってなぜ聞かないんですか！
来ないんですか！

なぜ大臣も来ないし、局長も来ないし、誰もなんで土井さんがここに来なきゃいけないんだ！

団体（古川）：そうですよ。反対ですよ。環境大臣がちゃんと来るべきですよ。これだけ
アスベスト被害が日本全国に広まって新法を作るというときに、どうして小泉さんが患者一人の声も聞けないんですか。それが間違っているんですよ。
団体（片岡）：大学の先生に頼んで調査をやってもらっていますが、どんどん患者さんは増えていますよ。増えれば増えるほどクボタが原因だということが明らかになっていくじゃないですか。患者さんは何十人といるんですよ。死んだ人も何十人もいるし、今中皮腫で苦しんでいる患者さんも何十人といるのに、その人達になぜ話を聞きに来ないんですか。
どんな生活をしてきたのかって。その神経が全く分からんですよ！

なぜそんなこともしなくて法律が作れるんですか。

団体（名取）：この法律は非常にいろんな制度をごちゃ混ぜにしたようなもので、考えが整理されていないというのがあって、時効の問題については、厚労省も大臣の発言を踏まえてきちんと対応をとっていただきたいし、環境省は実際に小池大臣を含めてきちんと生活実態を踏
まえて、なにが今までの生活から比べて失われたのか、それを補うのは何か、その際に他の法律と比べて、短期間で亡くなるという他の病気と比べる根拠­ 22 ­

がないのに、他の病気の例を出してきて、他の病気の手当て水準はこうだからという比較は止めて頂きたい。環境省も一生懸命に頑張っているとは思いますが、その給付の額を下げるようなことを絶対に経済産業省はやめていただきたい。業界団体はいろいろあるでしょうが。そろそろ時間もありますので、最後のまとめに入らせてもらいます。
省庁：本日皆様からのご意見をうかがったことを、必ず大臣まで伝えます。私は直接担当
していますので、法律の検討にあたっては、皆様からのご意見をもとにして作業にあたりたいと思いますので、よろしくお願いします。
省庁：現行の労災保険制度の中でできることは早く取り組んでいきたいと思っています。
新法は、環境省とともに早い時期に実施を進めていきたいと思っています。
団体（片岡）：最後に一点だけ。通院費の通知を出しましたよね。具体的にはお話が出ましたが、奈良県の吉崎さんや徳島県の小川さんのケースが発端になったことは間違いないですよ。吉崎さんはすでに葛城の監督署で支給決定を受けた。小川さんはブロックを超えたという。まさか通達を出したにもかかわらず、この二人に支給はないということはないでしょうね。
団体（古川）：小川さんに限って言えば、徳島大学と徳島日赤で、この抗がん剤はないといわれて、兵庫医大に行っているんです。
団体（片岡）：この二人に支給はないという通達結果にならないでしょうね。
省庁（厚労省原田）：個別事案で・・・。

団体（片岡）：そんなことは分かっとる、どうやってやるんや！
省庁（厚労省原田）：大臣に行っていただいて把握している件については、支給決定になった人の件については、再度審査を行うことになっていますし、いずれにしても大臣に行っていただいた時の方々については、今回の通達になじむということで考えています。
団体（高山）：今日の話の中で二点ほど重要な問題があったと思います。国側が責任を認識していないということです。だから遺族補償もどのくらいになるか分からないということだし、年金になるのかならないのかも分からないし、金額も分からんというような、普通の労災被災者と同じように遺族補償としても、それ以外の休業についても療養についても全て認めないとおかしいわけで、そういうような認識がないということが一番大きな問
題。時効の責任は国にあるんだよ。誰にあるわけでもないんだよ。多くの人は病気になっても、アスベストが原因だとか仕事が原因だとか誰も教えてくれないわけだよ、今まで。
今なら誰かが教えてくれるかもしれないけど、教えてくれない人達が時効になっている。
その責任は誰にあるのかということだよ。まず、その認識がないと解決に向けた話にはならないと思う。もう一つは、アスベスト新法に関しては患者の声を直接大臣が聞いてないということだ。特に環境省については、小池大臣に、患者さんと会う場を設定して欲しいというのが我々の要求だ。その話をしていただいて、その返事が欲しい。
省庁（環境省大川）：分かりました。

団体（古川）：それも尼崎に来てもらわなければダメですよ。病をおして東京でなんてダ­ 23 ­

メですよ。来れない人もいるんだから。
団体（高山）：それを必ずやって欲しい。返事が欲しい。いいですね。後で名刺を渡すから、私に連絡して欲しい。それでこの話はまだ今日も積み残しがたくさんあって、省庁間の縦割りの話も出てきていて、全然、解決したいという意識が感じられない。従来のままですよ。この問題があっても縦割り行政は変わっていないじゃないですか。そのことはす
ごい課題を後に後に送っているだけの話です。そういう意味で今日の話を受けて、早急に次回の話し合いの場を持ちたい。それはここで決める話ではないので、早急に私どもの方で要求書をまとめて送りますので、あまりのんびりしている状況ではないので、12 月には是非 1 回設定させていただきたいと思います。
団体（名取）：我々も急いで出しますので、是非、実態に合わせた様々な対策を立ててください。今日はどうもありがとうございました。
（了）­ 24 ­