チタン建材

最前線からのメッセージ【シリーズ】チタンを選んだ施主様と、施工会社様インタビュー

第3回

大中寺様/有限会社 加藤美建様

大中寺ご住職の下山光悦さん（左）と加藤美建の加藤和司棟梁（右）恩香殿は行啓時のご休憩所（国登録文化財）

大中寺は鎌倉時代に夢窓国師が開山されたという臨済宗の名刹です。明治から大正にかけて昭憲皇太后、貞明皇后、皇太子時代の大正天皇、昭和天皇が折りに触れ行啓されるなど皇室とのご縁も深く、当代の下山光悦ご住職は、10年間、「駿河梅花文学賞」を主宰してこられたほか、芸術関係の方々と懇意にお付き合いをされています。
沼津市は第二次大戦で空襲による大きな被害を受けていますが、幸いにして大中寺は戦火を免れ、境内には江戸、明治、大正、昭和の各時代の名建築が残されています。そして昨年（2007）には、築後150年を経た本堂をチタン屋根に葺き替えられました。
このたびは、建築にも深い造詣をおもちのご住職に、チタン屋根を採用された経緯ほか、ご自身の建築論、文化論など幅広くお話を伺いたいと思います。
大中寺のお仕事をされるようになって30年、本堂の葺替工事にも棟梁として指揮・施工を担当された加藤美建・加藤和司棟梁に、今回もホスト役をお引き受けいただきました。
銅板でも全体の99パーセントは美しく維持されるかもしれない。だけど、それ以外の１パーセントが心配です。１枚壊れたからといって１枚だけ剥がすわけにはいきませんから。
加藤 御殿場で渡邊邸をやったとき、耐久性の面で不安なく使えるものといえばチタンしかなかったんです。
私はそこでチタンを経験して、金属屋根材についてほぼすべて特性を把握できましたから、ここでもチタンをお勧めしました。やはり自分が体験できたというのが強みでしたね。
住職 瓦にしても何年かに１回は葺き替えなきゃならない。建物本体がしっかりしていればしっかり載っているかもしれないけど、何にしても耐用年数がある。
チタン屋根も、それ自体はよくても下の部分が狂ってくればダメかもしれない。だけどうちの場合は建って150年経っている。下がるところはみんな下がって、行き着くところまで行った状態でリフォームするわけだから、これ以上は狂わないだろう。そういう希望的観測では、新しく建ててチタンで葺いたものよりも長持ちするのではないかと思っています。

瓦に代わる屋根材は何か
住職 チタンが建物に使われるようになってから、まだ、そんなに時間は経ってないですね。
加藤 ええ、茶室をさせていただいたときは、まだわ
れわれにもチタンの情報はなかったですね。あれは10年ほど前のことですが。
住職 本堂を改修するにあたって、これまでと同じように葺き替えるなら瓦になるわけですが、瓦はもうよそう、ということになりました。瓦の方が重量感があって立派に見えますが、地震のことを考えるともう瓦を載せるわけにはいかないだろうと。
そういうところから始まって、瓦の代わりに軽いものといえば、従来だったら銅板でしょうけど、それには不安がありました。約30年前に書院を建てたとき、屋根は瓦で葺いて谷のところは銅板を使いましたが、数年で谷に雨漏りが起きました。何が原因かというのはともかくとして、従来は大丈夫だったはずのものがそうではない時代になってきた。じゃあ次は何かというとチタンしかありませんでした。

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大中寺本堂

それに、どうせお金をかけるのだったら、少々値段が高くても長い目で考えたい。一般の住宅ならどんな素材を使おうが自分がいいと言えばいい。だけど私のところは檀家のみなさんのお金で葺くわけです。いた
だいたお金でやるときに、統計的にもベストなものでベストな仕事をするということが、いただく人間の矜持に関わってくる。そういう中で、現在考えられる環境ではチタンがいちばんだろうと思いました。
それにしても瓦を取ったときには、本当に建物が楽になっただろうなという感じをみんながもちましたね。
瓦だけでなく土も載っていましたし、建物も随分浮き上がったのではないでしょうか。

住職 たったそれくらいかもしれないけど感覚的には全然違って見える。美しく見える。田舎の建物かもしれないけど、田舎娘がちょっといいところのお嬢さんになったみたいな感じです。裏から見てもいいですね。
加藤 お茶室を作るとき、数寄屋の経験のない大工だと「五厘くらい」と言うんですが、私たちは「五厘も」と言う。美しいものを作ろうとすると、１ミリ、２ミリというものに対する感覚が大切です。
われわれが勉強した本にはこういう話がありました。
塔を作っている現場を監督者が見て、屋根を５寸下げろと言った。だけど面倒だから下げたことにしようと言って、そのままで通してしまった。そしたら完成したときに監督者が「もう５寸下げればよかった」と言ったという。美意識にすぐれた人はそれくらい違う。
誤魔化しがきかない。
私たちは曲線を出すときに縄を使います。棟と先端の線を縄を張って調整する。すると５厘でも調整できます。糸垂れ勾配といって昔から受け継がれた技術です。なまじ学校で習った人は、薄い定規を曲げて線を引いたりしますが、あれは自然ではありません。屋根の反りは半径いくつじゃないんです。凧揚げの糸と同じで、手前はグッと下がるけど、上はそんなに下がっていない。そのラインを出さないときれいにならない。
ここの屋根はなぜ柔らかいかというと、棟の線が総反りといって上も下も反らせてあるからです。今は棟の上場は反らせても下は真っすぐという屋根ばかりですね。その方が仕事が楽だからですが、それではアンバランスで、上下とも反っていた方がきれいに見える。
その反りも同じではまずくて上と下を微妙に変える。
それも全部糸を張って、下から見て、ちょっと緩めろとか、張れとか言って決めていく。今は宮大工でもや残そうという気持ちがあれば建物は残る
住職 いろいろ考えてチタンがいいとなったのですが、現実にチタンで葺いたら見た目がどうなるのかはわかりませんでした。ところが葺き上がってみるとすごくよかった。もちろんそれは棟梁や設計士の感覚がよかったというのもありますが。
田舎の建物は立派に見えるということが重視されがちですが、品良く見えるということとは別のことです。
昔の人は高い建物の方が立派に見えると思ったから立ちを高くした。だけど高い場合、スロープに当たる部分もそれに比例して長ければいいけど、ここはスパンがないわけです。そうすると伸びのない滝みたいなもので色気がない。だからなるべく上は抑えてもらった。
スパンは短くても要は高さに対する伸びですから、上を抑えることによって流れの緩やかさが生まれます。
正面の左右が１メートルくらい伸びましたかね。
加藤 いえ、30センチくらいです。

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らない人、できない人が増えています。これらはもう葺き上がって感じたチタンの意匠性言葉自体がなくなっていくような技術ですね。
住職

お花にしても美しく見えるのは自然の流れだか――チタンはそういうご住職の美意識を満たす素材でらですね。自然界には直線なんてないわけで、その意あったのでしょうか。

味では真円もない。だから真ん丸というのは決して柔らかくなくて硬いんです。私はお茶室をやったときも、窓を真ん丸にしませんでした。丸を切るために板を１枚入れました。
今回の改修にあたっては、新築して会館みたいにしたらいい、と言う檀家もいました。古いものをやるのにこれだけお金がかかるのだったら新しいものができるじゃないか、という考え方ですね。私はやんわりと、「陛下が踏んでくださった絨毯はそのままに残すのが歴史だ。陛下がお見えくださって踏んでくださった床板はその床板のまま残す。その温もりさえも残すってことが大事だから」と言いました。
建物のもつ歴史はその建物の価値になるんです。その価値を思うということがなければ、歴史的建物は残りません。その中に人間の営みみたいなものも察知していくことが大切です。沼津は戦争で焼けましたが、この寺は戦火を逃れました。江戸、明治、大正、昭和の建物が一カ所に残っている寺は、沼津でもここくらいと言ってもいい。ましてやいい雰囲気で残っている。
それは残そうと思っているからですね。リフォームするにしても当初の味を残す。文化財に指定されるということがあるとすれば、その指定から外されないような残し方を最初から意識しておかなければいけません。
たとえ古い建物がしっかり残っていたとしても、後世の人が天井を上げたり下げたり、長押の位置を変えたりしていると、全然違うものになるんです。天井の高さにしてもその時代のものですから、それに手をつける必要はない。この部屋の鴨居も低いけれど、それは時代性なんです。頭を下げて通ればいい。それを動かしてしまうと空間に対する比率もおかしくなります。
根本がわかるということが、いちばん大切です。沼津には大山巌の別邸がありましたが、もう残っていません。それは残す気がないというところから出発したからです。壁１枚でも残そうとしたなら、後の99パーセントを新しく作ればいいんです。だから何が大事かというと物の考え方ですね。残そうという気がなければ、どんなものも残りません。
加藤 今の日本人は、ブランド品のバッグに高いお金を出すのに、漆の器はほとんど使わない。伝統のいいものにはお金を出さない。
住職 たとえば漆工芸の人にものを頼むときに、平均的なものばかりでなく、最高の仕事と最低の仕事の両方を頼めばいいと思いますよ。私はすべてのことにおいて、今頼める最高のものをって言いますね。この人が亡くなればこれ以上のものはできないっていうものがあれば、わざとその難しいものを頼みますね。

住職 何でもそうですが過ぎてみないとわからない。
たとえば漆の器はどれも表面はきれいに仕上げてありますから、長く使ってみないとその良し悪しはわからないわけです。建物の屋根も同じで、チタンにしてよ
かったかどうかは、時間が経ってからでないとわからないと思います。だけど、葺き上がってパッと見たときに、非常に調和がとれていました。書院の瓦屋根とも違和感がなかった。種類の違う花を色でもってコーディネートした花束みたいに、書院とは全然違ったものでありながら一体感をもって見えた。それはチタンのこの色だからできた。この色でなくても、また違ったものが生まれたのでしょうけど、非常に一体感をもって見えました。
屋根瓦の武骨さでは表せない流れも出ましたね。瓦には踏ん張って立っているという感じがあって、それは瓦の良さだけど、その良さはないにしても、それを補って余りある１つの流れ、きれいな屋根の肌のラインができた。古い建物ではあるけれど、その中に現代というものがちりばめられた感じがします。トコロテンの上に切りゴマをかけるみたいな、あってもなくてもどうでもいいようだけど、実はどうでもよくはない。量はわずかでもあるとないで大違い。そのような感じで品良く収まったということはたいへん大きなことです。
前の屋根が田舎っぽかったので、なるべく都に近いようにしたかったのですが、設計士が「室生寺にある国宝の灌頂堂が同じような大きさだから、あんな雰囲気でどうだろうか」と言ったときに、その一言で、これは良くなると思いました。灌頂堂という現物のことを言われたときに、限りなく都に近づくと思いました。
加藤 鬼も普通は型にはめて作った同じような鬼を使いますが、ここは鬼も室生寺の写しですね。お寺の大きさが違えば鬼の大きさも違って当たり前なのに、建物の大きさとは関係なしに、どの寺も大きな鬼を使うんです。そんなことをすればバランスが崩れるのに、瓦屋根とチタン一文字葺が調和し、美しいラインが生まれました

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室生寺灌頂堂写しの鬼と大きさを抑えた棟の紋

ただ立派だからというだけで。
住職 棟の紋もそうですね。前の屋根には木で作った五三の桐の寺の紋がありました。割と大きなものでしたが、このお寺ならもっと大きなものでもおかしくないと言われました。でも、戦時中の小学校の御真影室にあった菊のご紋がこちらにありますが、これみよがしの大きさではありません。品良く収めるには、大きいから大きいものを持ってくればいいというものではないですね。
大仏様の花瓶だって大仏様に合わせたらもっと大きいはずなんです。だから私は、紋も小さくていいと言った。これは正解でしたね。お金があると錺金具なんかにお金をかける。これもお金を取る側は、大きければお金が取れると思っている。だけど大きいほど品がない。曼殊院でも金具が小振りで控えめだから品がいい。人間っていうのは品の前には全部頭を下げるんです。美人が10人歩いてきても、品のある人が勝ちですよ。今回はそういうものもうまく収まりましたし、チタンという素材で出せるいい線が出たことによって、書院と本堂が瓦とチタンで素材に違いがあるけれど、違いがあることによって、逆にそれを感じさせない一体感が出せました。瓦からチタンになったことによって、都ぶりの世界になりました。
加藤 美意識に自信のない人ほど材料を多く使いますね。それに今は立米数で金を取るから框でも何でも太くしてくる。建具も使った木の量で比較されて、細いものを使うと、何で金をかけないんだ、みたいに言われます。細い方がむしろ難しいのですけれど。たくさん使ったからたくさんお金頂戴なんて品格がない。桂離宮だとかああいう生活の中で作られた建物には品がある。ご住職はそういう話を引き合いに出して、設計士や職人のいいところをうまく引き出されますね。

住職 田舎にあっても建築の銀座四丁目、ニューヨークの五番街、シャンゼリゼ通りだって言ってのけられるくらいの、現代の建築の雛形になるようなものでありたいという願いがあるんです。願いがあれば必ずそこに近づきます。東京に行きたいときに東京行きの切符を買っら東京に行っているのと同じです。極楽に行きたいときにお念仏を唱えたら、そのときは極楽のど真ん中です。だから美しい建物を作りたい、品のある建物を作りたいと思ったそのときから、そこは建築の銀座四丁目になるんです。そう信じてやるより他にない。
やはり何を考えているのかがはっきりわかるということが大事だと思う。そういうことで言えば法隆寺は本当に見事ですね。あれが残ったということは、見捨てず残したということだから、日本人は捨てたものではないわけです。

こだわりたいのは、モダンと品格――チタンという素材自体の質感も、ご住職の美意識にかなうものでしたでしょうか。
住職 そうですね、それも良かったのではないかと思います。のっぺりしたものでは終わらなかった。瓦のもっているゴツゴツさを凌ぐ何かがあればと思わなくもなかったけれど、瓦では出し得ないものがチタンの屋根でおまけみたいな感じで出たような気がします。
モダンさがありますよね。
加藤 技術は継承できても美意識はできない。よく住職がおっしゃいますね。
住職 歌舞伎の中村勘三郎さんが、芸は教えられても間は教えられないと言った。ファッションライターの大内順子さんがイブサンローランに、「あなたにとってオートクチュールとは何ですか」と聞いたら、イッツ

4/6マイハートと言った。同じような質問をしても、そうにはグッチのオーデコロンを置いています。よくある答えたのはイブサンローランだけだったと。マイハー

芳香剤みたいなのは、お便所の臭いと言っているようトは教えられないんです。だから、聖徳太子の時代になものです。かといって旅館のトイレに匂い袋を置く

法隆寺を造ろうとしていた人の気持ち、その技術、でのもどうか。和のところに和は合い過ぎる。合うものきてから後の、あれを伝えていこうという意志は何にも代え難いですね。しかも天変地異やいかなることがあっても、あそこだけは守られた。それは奇跡というより、感動ものですね。雷が１つ落ちたら終わりなのに、千何百年もあそこには落ちなかった。それはどういうことなのか。もう守られていると言うしかない。
――ご住職のそういう感性は、どのようにして培われたものなのでしょうか。
大学時代に史跡踏査の演習が月に１回あって、国宝、重要文化財などの社寺を回りました。そのときの指導教授は、日野の法界寺に行けば、「あの五重塔の屋根の反りは、鳥がパッと飛んで行き、力強く上を向いて降りる寸前の姿になっている」という話をしてくださった。曼殊院に行けば、「ここが雁行になっている。奥行きを感じるし、音楽を感じるんだ」と、宇治上神社に行けば、「ここの蟇股は日本一美しい蟇股だからよく見てごらん」とおっしゃった。私はその都度、ああ、そういうものなのだと思って、「いつか家を建てるときがきたなら、ここのところをこう真似て作ったら面白いな」ということをインプットしてきました。料理で言えば「この味は盗める」と、自分のベーシックな料理の中に一瞬のうちに盗んでくるような感じですね。
本堂ではトイレも改修しましたが、ロンドンで見た建物、つまり私たちの世界にないものを採り入れています。私はロンドンと縁ができた。それだったら、その味を残すというのはすごく大事なことだと思う。ロンドンへ行く前と行ってからとでは違うなら、それを建築の中に即座に残していくんです。
加藤 日本のお寺だといっても、時代を採り入れることは必要ですね。純然たる数寄屋だといっても、水回りなんかは現代のものを採り入れていく。とくにトイレなんかはその時代のものをやっておかないと使い切れない。清潔感も必要だし、トイレやお風呂なんてどんどん変わってくるものですから。
住職 何でもモダンでなきゃいけない。うちのトイレばかりをもってくるのでは面白くない。合わないものを合わせて意表を突く。その意表を突いたものがマッチしているというのが大事です。それがないとモダンに見えません。古い建物はゴミが光ってなければ美しく見えない。新しい建物よりも、古い建物を美しく見せる方がたいへんです。だからガラスを使う、メタリックなものを使うということで対比をさせる。そのことによってモダンさを際立たせ、古いものを際立たせています。
前の書院も決して悪い建物ではなくて、とてもいい感じの江戸時代の建物でした。それをより良くするということは、品があって、なおかつモダンなものにすることだと思う。未来を先取りしたような新鮮さのある建物にするということが大事だと思う。
加藤 住職にいつも感服するのは、何をもって品格とするか、ということをよくおわかりのところですね。
住職 私が勉強させていただいたのは、三笠宮様をお迎えさせていただいたことですね。ああいう方には、「私が私が」というものが何もない。周りが「私が」に相当するものを差し上げるから、それを言う必要がない。だからご自由にお振る舞いになる。無理がないというか人に無理強いしないというか。大我っていうのかな、我といっても宇宙を包むようなような大きな我。
そういうものを勉強させてもらったような気がします。
加藤 そういうところに感動されたということは、共通点があるということですね。
住職 品格ということで言えば、大山崎の水無瀬神宮の燈心亭に行ったとき、この建物こそ品とか何かを問いかけていると思いました。パッチワークみたいな建物で、全部違った材料を使っていて、どこまで行っても同じものが１つもない。やりたい放題、文句あるか、って感じ。あれを後水尾天皇のような金の御殿ができたような人がやったというのが凄いですね。
加藤 ゴチャゴチャした材料をあそこまで使いこなすのは、器がないとできない。品がなくては作れない。
このお寺の茶室は、それを写したものなんです。
住職 うちの茶室もやりたい放題ですけど、燈心亭がそれでメチャクチャかというと、まとまったものがある。つまり何事にもとらわれないということです。同じところは何もないのに、それで全部まとめている。
あれは驚きですね。建築の概念を覆すみたいな。普通だったらきれいに見せようとするけど、きれいに見せようと思ってない。だけど違和感がない。鳥の巣にしても、いろんな材料をもってきて、それで鳥の巣になっている。そんな感じですね。いわく因縁がありそうなものは使わず、わざと流木のような何でもないものを使ってある。台風の後に落っこちていたようなもの

モダン感覚あふれるトイレは、グッチのオーデコロンが芳香剤5/6

を、ポッと載せてある。私は後水尾さんの感性は大好きですが、感性がすぐれていたというより、たいへん自由な精神を持っていた人だと思う。嘘か本当かわからないけど、修学院にしても、小堀遠州の造った庭が乱れてから初めて行ったといいますね。できたときには行きたくなかった。つまり、ピシッとできたものがイヤだから馴染んでから行った。
加藤 建物でも１年経った姿は、できたときと丸っきり違いますね。木を植えても最初はその木だけがポッと浮いてる。それがある程度の時間をおくと自然に見える。やはり時間が経たなければ出ない味というものがある。見ていると、ああ馴染んできたな、いい味が出てきたな、ってわかりますね。

水無瀬神宮・燈心亭写しの茶室・明月庵

しいものを作るということは、社会に対する貢献です。
加藤 職人の立場で言いますと、左官屋さんから建具屋さんから、みんな同じレベルでないといい建物はできません。同じ思いをもって、同じものをめざしてないと。こんなもの何でもいいやって左官屋さんが塗っちゃったら、もうお終いです。だけど、今、非常に難しいのは、いい職人がそんなにいないということです。
左官屋さんは全部京都から呼んでいます。
住職 法隆寺を建てたときだって、職人さんを集めるには苦労したことでしょう。当時はそれほど職人もいなかっただろうし。ただ、１人の目があったんだと思う。多くはいらない、１人の確かな目があれば、１つの個性的なものができる。だけど、その目がしっかりしていなくて、どこに行っても通用するようなものを思っていてはダメですね。公共の建築でいいものを作るのが難しいのもそういうことです。万人向けというのは決して万人に向いていない。公共のお茶室なんて、お茶の知らない人が決定権をもつから、歩くのに困るような所に炉があって、お点前するのも苦労するというような妙なものになってしまう。
すべての関わりみたいなものが見通せないと建築はできない。人の心も１つにできなければならない。高田好胤さんが、あの小さな身体で薬師寺を復興されて、歴史のある東塔に伍してあれだけの西塔を建てられたと思うと胸がいっぱいになります。大中寺にも二度お見えになりましたが、あの方はお偉かった。高田好胤さんを評してある人が、あの人は地面まで降りて行くことができた人だと。つまり自分を大地と同じレベルまで下ろすことができた。やはりそういう方だから、ああいうことが成し遂げられたのだと思いますね。
――大中寺さんの本堂はチタン屋根の名作だとおっしゃる方が多くいらっしゃいますが、それはご住職の熱い思いと「1200年の遠足」というご経験があったからですね。私どもも単にチタンを売りたいというだけでなく、少しでも日本の伝統建築の継承に役立てたい、いい建物づくりに貢献したいという思いがあります。本日は素晴らしいお話を、どうもありがとうございました。

建築をする人間に必要なものとは
住職 私は30年前に書院を建てたときも、「少々設計料がかかっても、ちゃんとした人に頼みたい」という思いがありました。それで杉山隆建築設計事務所に依頼しました。杉山（現姓今里）隆さんは吉田五十八さんの一番弟子で、近代日本建築の本流みたいな人です。そこへ30歳そこそこの田舎の寺の住職になりたての人間が頼みに来て、向こうもプライドがあったんでしょう。「よく私のところまで来ました」と言われました。私も開口一番、「30年遠足して、あなたという目的地まで来ました」と言いました。
杉山さんに頼んだのは、日本の建築の精神を一心に集めた力量をもった人ならば、聖徳太子以来の日本建築のおいしい部分をこの書院の中に具現することができるんじゃないか。ならば私が1300年生きてきたのと同じことになる。聖徳太子以来の日本建築に伝えられた精神を具現した中で生きられるということは聖徳太子と一緒に生きていることになる。日本建築の精神を一緒に生きていることになる。ならば生きていながら死なない世界に私はいられるのだ。そういうことまで思ったんです。
建築は人生の着物だと思います。ただそこにいて、出たり入ったりするだけかもしれない。だけど、いい空間で日常を送れるということほどの喜びはありません。いい建物っていうのは、人生に影響を与えてくれるものだと思っています。
――ご住職は、30年よりももっと遠い遠い遠足をされたような気がしますが。
住職 やはり史跡踏査で1200年の遠足をしましたから。
だけど、世の中に建築ぐらい数寄の極みはないと思いますね。和の建築にしても洋の建築にしても、人類が誕生して、洞窟に住んで、掘っ立て小屋を作ってという時代以来の伝統が必ずあるわけです。そういう中で、少しでも美しいものを造り上げるということは、それだけで天下を取ったことなんです。むしろ天下を取ることより上かもしれない。こんなに醜い世界の中に美〈大中寺ホームページ〉http://www.daichuji.com/

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