第６回京都建築賞

藤井厚二賞部門 意見交換会

参加者：審査委員／ 谷 繁礼、前田圭介、満田衛資（50 音順）
顕彰制度特別委員会／髙橋勝、橋本政樹、原利行

3 回目を迎える藤井厚二賞部門の審査に先立ち、新たな審査委員と意見交換する機会を得た。藤井厚二氏の建築、この賞に寄せる思いが語られた。
高橋 前田さんは藤井厚二に対してどのような思いを持っておられますか？
前田 私が福山市に生まれ育ったという事もあり、福山市出身というのが第一にあります。
福山市は、藤井厚二の他にも武田五一、田辺淳吉などの素晴らしい建築家を輩出していて、藤井厚二と武田五一は京都と縁がありました。
私が改修を手掛けた「後山山荘」は藤井厚二の兄の与一右衛門（よいちえもん）の鞆別荘（改修後：後山山荘）で、藤井が設計したであろうとされる住宅です。それまでは、藤井厚二という名前や建築環境工学の先駆者、そして実験住宅等がキーワードとして頭にあるという程度でした。しかし、鞆別荘（後山山荘）の改修に当たり改めて聴竹居を訪れると、これまでとは異なる視点を得て、関わった 4 年間は無言で語りかける藤井厚二と対話した感がありました。
ですので、藤井厚二賞には自分が応募したいくらいで（笑）、地元の偉大な建築家、先輩という具合に思っています。
高橋 藤井厚二の設計は、環境工学や実験住宅という印象がありますが、それ以外に感じている事はありますか？

一般社団法人 京都府建築士会

前田 ⻄洋の物がどんどん⼊って来ている時代にあって、藤井は⽇本の良いものを残しつつ⻄洋のものも取り⼊れています。鞆別荘（後山山荘）の改修を設計する事になって、そのような建物にどう関わっていけば良いのか、自問しました。
ただ在るものを再生すると言うのではなく、図面も無く形も崩れていたので、再創造するという意味で自分の意図を新たな施主の好みと合わせて全面的に出しつつ藤井厚二を読み解いた事が良かったと今では思っています。
聴竹居の図面には縁側と記載がありますが、実際は屋内型のサンルームなんですよね。屋内だけど、夏場に窓を開けるとほぼ外部になるため縁側と名付ける。藤井は
前田圭介氏
このような中間領域に対しても⽇本の持っている良さに⻄洋のエッセンスを上手く取り⼊れていることに気付いた時、普段自分が意識的に取り組んでいる内外の関係を軸に建築を創って良いのではと思えるようになりました。
谷 町家などの⽇本建築の縁側は、障子があって縁側があって終わりだったのが、ガラスが発明されると縁側の外側にガラスが嵌められました。もともとはサンルームとしてではなくて、縁側の内側の座敷が寒かったからだと思います。それによって従来の縁側空間は死んでしまったと思います。使える空間でもないし、開け放つにもうまく納まっていない。それとは違って、⽇本建築古来の縁側の空間性を残しつつ、冬にはサンルームとして使えるよう、⻄洋的な空間を積極的に取り⼊れたことに藤井厚二の面白さを感じる。
前田 藤井は材料等も新しいものを使ったりしています。鞆別荘（後山山荘）が崩れた原因
は、セメント瓦です。セメント瓦はコーティングを定期的に行わないと耐候性が落ちて雨漏れする恐れがあります。セメント瓦は当時新しい材料でもありました。
伝統をしっかり捉えつつ、セメント瓦という新しい素材を積極的使ってシャープな大屋根の美しさをスケール感と合わせて創り出しています。
谷 絶妙な感じがします。ぱっと見た感じでは新しさは感じないけど、よく見ると随所に感じる。材料もそうなんですね。
ところで、藤井厚二の名前が付いていますが、この賞はそこまで藤井厚二に縛られるというわけでもないですよね。
高橋 テーマを持って挑戦的に建築に取り組んだ象徴的な存在として、藤井厚二を捉えています。
満田さんが第 1 回藤井厚二賞を受賞された「House of Kyoto」（自邸）は、内部環境を継続的に測定され、構造と環境という側面からも考えられているという印象でしたが、藤井厚二のイメージはどのようなものでしょうか？

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満田 まず、環境工学についてですが、学生の頃から勉強していますが、そこまで身体化していませんでした。
2011 年の後半から家の設計を始めたのですが、3 月に東⽇本大震災があって、計画停電やら節電で街も暗くなりましたし、エネルギーを使うという事に対して、ようやく真面目に考えるようになり、自分の生活の中でのエネルギー消費量にも関心を持つようになりました。
京都に暮らしていると、冬はめちゃくちゃ寒いし夏は暑い。京都の家は「冬を旨とすべし」と思っています。
徒然草の「夏を旨とすべし」という名言に引きずられがちですが（笑）、断熱性を始めとする今の建築技術は鎌倉時代や室町時代と比べて桁違いに良くなっています。
容易に断熱性を高める事ができる時代に居るのですから、冬暖かい方が良いに決まっています。
満田衛資氏

夏に温度を下げるよりも冬に温度を上げる方がエネルギーを使うので、冬に良い家はトータルでエネルギーロスも少ないという事から、温かい家にする事を最優先に考えました。本当にそうなっているのかどうかは確かめないと分からないので内部環境の計測をやっています。
南面からひたすら採光して温めるという、まるごとサンルームです。冬場で最高外気温が2℃程度のときでも太陽が出ている間は暖房を付けずに室温は 20℃程度まで上がります。後は、どうやって熱を逃さないようにするかという最もシンプルな考え方で作りました。
2012 年の夏、まさに自邸を設計している最中に聴竹居を訪れる機会があったのですが、「あの時代に、わざわざ天王山に穴掘って冷気を上げてきているなんてすごい」と、いたく感動しました。サンルームの存在もあり、自分が考えていることは間違ってないと少し勇気をもらいました。
そうしたこともあって、藤井厚二賞ができた時、これは応募しなければと思いました。受賞した時はとても嬉しかったですし、この賞以上に嬉しい賞はなかっただろうなと思います。
藤井厚二は大先輩であるのだけれども、自分の唯一の（住宅の意匠）設計の中で一番身近な例として接していた作品が聴竹居でもあったので、僕は勝手に弟子の一人だと思っています（笑）
House of Kyoto は、聴竹居のように意匠性を施せている作品ではなくて、むしろ意匠レスにすることで表層に現れない京都らしさを意識しましたね。
高橋 魚谷さんは、「太秦安井の住宅」で第 2 回藤井厚二賞受賞を受賞されましたが、藤井厚二のイメージはどのようなものでしょうか?

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谷 もちろん藤井厚二という名前は知ってはいますが、前田さん満田さんのように詳しくは知りません。なんとなくの印象ですが、明らかに和風ですが、どう見ても伝統和風ではない。そうかと言って新しい伝統、新和風などを作ろうというのもあまり見えてこない。なにか自由で飄々としているなと感じていました。無理して新しいものを作ろうとしているのではなくて、和風や伝統の良いところを押えつつ、合理的に変えられるところは変えていく、無理していない感じがいいなと。
いわゆる環境的な実験に関しても、設備的なものを殊更に表現してデザインでアピールする、最近多い手法かもしれませんが、そういう設計でもないですよね。伝統や環境に対する態度が無理していない感じがいいですね。
谷繁礼氏

うとしている気がしますね。

満田 すごく常識的ですよね。先ず、人が真似できないことをしても意味が無いというか参照されるヒントを作ろ

前田 性格的なところで言うと、物を作る事に対して執拗に徹底しているというのは感じます。聴竹居のマイナスネジが全て水平になっているとか、酒徳大工を住まわせて一緒に作るとか。設計と施工を一体的に捉えていると思います。
私は現場監督の経験もありますが、設計と施工の一体的な関係はすごく理想的だと思います。簡単な事ではありませんが、そこを分かってやっている。
満田

天才的というよりも、美意識が高いというイメージですね。

谷 ネジや釘を使わないとか、そういうことを頑張るのではなくて、ネジは使う。しかも隠さない。その代わりネジの溝を水平に揃えている（笑）。そういう執拗さなんですね。
前田 藤井家は豪商（江⼾時代からの造り酒屋）で、⽗親を早くに亡くした兄弟は、歳が近いこともあり大変仲が良かったと言われています。藤井は大山崎の山を一つ買い、そこでいわゆる実験住宅と言われるいくつかの住宅の変遷を通して聴竹居に至るわけです。一方、戦後福山市にある藤井家本宅は福山空襲の戦⽕を免れたために進駐軍に⻑らく使われていました。その間、鞆別荘（後山山荘）は与一右衛門家族の住宅として数年使われていました。
恐らく、与一右衛門は京都に行って、聴竹居のサンルームを体験し気持ち良くて、「厚二、鞆別荘にも作ってくれないか」…と想像してしまいますね(笑)。
鞆別荘（後山山荘）では、サンルームを⺟屋の南側下屋の下に増築していますが、聴竹居ほどはネジを水平に揃えていなくて、程よく力を抜いてやっている感とのギャップがあり、どういうふうに作ったのかなぁと思わせます。普通だったら完璧にやりそうなところを、その場その場に合わせて「飄々」と、美しく作られていて、センスというか…
また藤井は美しいものをたくさん見る一方、自然の熱環境を徹底してリサーチして数値を細かく記録することもしています。美意識が高く文化に対する豊かな感性というか、数値だ
けではなくて、肌感覚のようなものも当たり前のように兼ね備えており建築家の持つ執拗さと柔軟さを感じさせますね。
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谷 藤井の建物は、基本木造ですよね？木造を選んでいたことに何か理由があるのでしょうか？
満田 木造で出来ることは木造で十分だということではないかなと思います。別に木造しか知らないという事ではなく、竹中工務店時代に手掛けた朝⽇新聞社大阪本社はＳＲＣ造でした。
彼は、⽇本の住宅はこういうものが丁度良いよということを示そうとしていた人なので、工法というところでのチャレンジについては、特別にはしていないですよね。
谷 先ほど温室の話がありましたが、空気の流れも作ってしましたよね、これはどういった仕組みだったでしょうか？
満田 聴竹居だと天井から空気を抜いて外に出すという、ちゃんと暖かい空気が上に上がっていって外に出ますよという、それこそ環境工学のすごくベーシックな原理をそのまま忠実に再現していますね。それが、ちゃんとデザインの中に溶け込んでいるから上手い。そこが美意識的な部分であって、「これがそれです」とわざわざ見せる装置ではないんですよね。
谷 そもそもの⽇本の住宅（木造）にも、平面的な空気の流れがありますよね。なんとなく経験的に流れるんじゃないか？にとどまらず、断面的な流れも取り込み、より確実に流れるようにする。そういう確実性みたいなものを工学的に実践したと考えればいいでしょうか？
満田 断面的にも使っていますし、水平的にもちゃんとピット的なものが用意されていますね。⼊って来た空気が部屋の中で展開するようになっています。
前田

自然のクーラーですよね。

谷 そういった意味では、全く新しく環境住宅を開発したのではなくて、元々の木造の住宅の持っている環境性能をベースに、新しい発想によりアレンジを加えているわけですね。
満田 まぁ、足元に関してはしっかり基礎をまわしているからね。⽇本の家屋の床下を覗き込んだら、ずっと束が見えているようなものもあるけど、そうではなくて立ち上がりで一応ぐるりと囲っているイメージはあります。まぁ、縁側みたいなのでなくて壁になっているから余計にそう感じるのかもしれないけど、それがああいう偽洋風というか折衷の時代に⼊っていたからかもしれないんだけど、こういう断面の図をみると床下の空気の流れ方を意識していたんだなぁと思いますね。
前田 ⽇本建築は真壁だけど、土蔵造りだと完全に大壁じゃないですか。藤井はそれぞれの良さを柔軟に取り⼊れながらデザインしています。鞆別荘（後山山荘）で言えばこの二段屋根の裳階風部分の外壁が土蔵造りとなっていて外部からの熱負荷を抑えています。対して居住部分は真壁でつくっていますけど、それが全然違和感なくこの環境の中に佇んでいます。
谷 全くゼロから新しいものを作るわけでもなく、「町家はそもそも環境共生住宅だ」みたいな神話を単純に信仰していたわけでもない。
元々あったものを上手く使いつつも、無条件に信用するわけでもない、飄々と使いこなしている感がある。
前田

よくよく見ていくと、ものすごく新しいことをしているけど、一見そう感じさせない
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凄さがある。
高橋 藤井厚二賞はテーマとして「木（もく）」を掲げていますが、これに関して何か思うことはありますか？
谷 木をどのように使うのか？例えば、新国立競技場の案をとっても様々な使い方があった。ただ木を使えばいいという訳でもない。構造や仕上げにとどまらない使い方の可能性が拓けてくるようなものを期待したい。
前田 木を表層的に使ったときに、構造設計の立場から満田さんにはどのように見えるのでしょうか？
満田 例えば、京都の町家の木の使われ方と在来木造での使われ方とは違うし、大きなお寺には普通では考えられない大きなサイズの木が使われたりしますよね。また、それぞれで木の使われ方も違うし、結果的に表現も違ってきます。「そこになぜそのサイズの木があるのか？」という時に「自然な状態（ちょうどいい状態）にある」ということを僕は気にしますね。
谷 そういう意味では、髙橋さんのされた「木のテント」？あれ、すごくいいなと思ったのですが…
髙橋 我々がやっている「ヤマケン木のテント」は地域の人工林や木材生産者にも目を向けた、木をテーマにした活動です。運動会等でよく見る、鉄パイプと布で出来た組立式テントがありますが、それを地域産木材製で造ったものに徐々に替えていくというものです。あまりにも国産木材が使われなさ過ぎて⽇本の人工林や林業が廃れてきているなか、地域産木材が少しでも使われて山が元気を取り戻すきっかけになればと。木のテントの設営依頼は増えてきたのですが、山を元気にしたいという呼びかけに応えてというよりも、木を使った構築物が心地良いとか、なぜか好感が持てるからという声を頂き、「木」という素材の不思議な効果への気付きもありました。
満田

テントの中の圧縮材の部分を木で作って、あとは布ということですか？

髙橋 構造体（フレーム）を京都府内産材の木で作って、京都で採れた杉皮をパネル化した物を屋根に、フレームの接合部は荒縄で結んだ構造になっています。可能であればワークショップなど行って利用者と一緒に組立てています。
山とか林業、木材の流通まで含めた地域の環境・状況と、木の使い方の関わりという視点も持った活動だと思っています。
満田 その辺りは大事な話。コストの話や運搬の話、切り出しの人件費等々、どこまで普遍性をもつかわからないけど、いろんな尺度が昔と今で違うという話ですね。トライすることが、まず大事。チャレンジという意味では同じように見ていきたいと思いますね。
高橋 藤井厚二賞ということで、どういった作品を評価していくことになるでしょうか？
谷 木の使い方といえば、まずは構造とか構法などが思い浮かびますが、その他の提案もみてみたい。必ずしもそれが京都にふさわしいかどうかではなくて、木の使い方の可能性が見えてくるようなものを見てみたい。
満田

ただ、そこに現れる建築として適切なものか？っていう点でズレていたらダメだよね。
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東京で建っているものなのか、京都で建っているものなのか、はたまた北海道で建っているものなのか？それぞれが本来持つべき地域性というものがあるべきだから、技術の挑戦をした物件がたまたま京都に建ったというだけだとちょっと…
谷 地域性っていうのは、既存の地域性みたいなものを重視しましたとか、もちろんそういうものではないですよね？
満田 別にそういうのではなくて良いと思いますね。そんなこと言うと僕なんて、すごい怒られる作品作っているかもしれないので（笑）。
前田 京都建築賞の中の、藤井厚二賞という位置付けですよね。じゃあ、京都っていうものをどうとらえるのか…あまりにも広いですよね、京都市内と市外でも違うでしょうから。しかし普段作っていてもそうですが、その土地の持っている歴史や空気感をどのように考えて作られているかが大切なのかな、と思います。
京都で括るというのもなかなか難しいですけど、それも京都の一つというか…そういう風に捉えられると、「相対的に見ればこれも京都らしさだよね」といった建築を通して京都の中の地域があぶり出されていくといいなぁと思います。
満田 改修時に僕らの間で「気になるよね」とよく話題になるのは、「申請的にグレーな部分」っていうと怒られるかもしれないけど、「構造の申請をしなくていいから、さわっていません」とか、むしろ「なんかよく分からないことをやってしまっている」みたいなことです。僕も一応こういう仕事をしているので、法的にしなくて良かったからノーケアですと言われると、「ん？」と思ってしまいますね。
申請しなくていいからと言って、好き勝手していいわけではない。僕らは建築士として最低限気にしなければいけないことがある。建築士会が与える賞だから、既存不適格的なものの扱いについても考えないといけない。
前田 京都は古い建物が多い町であるからこそ尚更、改修の線引きが難しいところがあります。法やコストなど様々な問題を踏まえながら設計者として、常識的に向き合い考える必要があります。もちろん⻑期的な時間軸でその建築を考えながら、保ち続けられることが大切だと思います。
谷 遡及適用を受けない部分については、現状以上を目指すのが基本でしょうね。何処までするかは施主と設計者に委ねられますけども。
満田 結局はモラルというか常識が問われている。そこでの議論に耐え得るかどうかが一つの視点になります。
谷 現行基準を単に守るのではなくて、地震や⽕災などに対しどの程度安全性を確保するのか、どのような方法で確保するかを建築家と施主の責任で検討できるからこそ、改修でチャレンジできることがある。
前田 現代は基準の数値を満たしているか否かの時代になりつつあります。温熱についても同様です。科学的な基準の数値も大事ですが、本来人間が持っている肌感覚的な感性のようなものも同時に大事です。今の時代は少し数値に偏り始めています。⽇本人がもともと持っている “感じる”という部分もしっかりと評価していける賞になるといいですね。

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谷 新しいことをしようとしたとき、既存の決まった基準を満たしつつ、新しいことも満たさなければならない、ここに矛盾が発生しがちです。
それでも新しい基準を作るような、それはもしかしたら環境に関することかもしれないし、材料に関することかもしれない、或いは京都という都市に対する思想かもしれない。
違法かどうかに挑むのではなく、新しい基準を作っていくという意味でのチャレンジですね。
前田 それが京都から藤井厚二賞を通じて発信できるとしたら、強いメッセージになるかもしれませんね。
満田 価値観だよね。例えば舞鶴のような気候が違う地域の面白い作品が出てくるかもしれない。
高橋 初期の京都建築賞にはありましたが、藤井厚二賞部門には⽇本海側の作品は出て来ていないですね。
満田 伊根町の気候風土、町並みなども興味深い。その中で光るものがあれば、評価をしていきたいと思います。
前田 そういった意味で、京都府という括りの中で、京都市内に限らず、たくさん応募頂きたい。
藤井が考えた地域性、例えば京都と福山の作品から見えてきたものなどはあります
原か？
前田 藤井の記した「⽇本の住宅」の一節に「其の国を代表する建築は住宅建築である」とあり、文化を見るには住宅・生活を見るのだと。そう言った意味では、京都と言っても一括りではないでしょうし、住んでみないとわからない微妙な違いもあるでしょう。藤井は綿密なデータを取るような人だからこそ、そうした微妙な違いを紐解けた部分があると思っています。
大山崎にある聴竹居で見られる几帳面に作られた部分と、福山でのちょっとルーズな部分、そういった微妙な違いは恐らくその地域の空気感がそうさせたのかもしれません。直
接本人に会ったわけではないので本当の答えは分からないですけど。
この賞の重要なことは偉大な建築家の考えを今生きる自分たちが再考することであり、それが面白いところでもあります。藤井厚二賞という建築家の名前のついた賞であるからこそ、我々の世代が藤井厚二を新たに解釈する必要があります。
谷 藤井厚二の作風は和風だけど町家ではない。聴竹居は山崎ですが、京都市街にも少なからず住宅を設計していますが、そのいずれも町家ではない。町家をモチーフにはしない。
満田 古くからの町家ではなく、近代の住宅、そういうことを提示していかなければならない立場の人だったのだろうなと思います。関東大震災を見た彼の言葉「我々の建築は、他を模倣したものでなくて、わが国の気候風土にぴったりと適合したものでなくてはならない」は、構造的な意味ではありますが、気候にも同じことが言えるはず。参照はするけ
れど、⽇本においてどうすべきかにチャレンジしていくという事だと思います。
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そこに関わる技術者のことも考えれば、いきなり新しいことを言っても無理なので、⽇本の旧来の作り方を踏まえつつ、この辺は更新していけるよねという、その辺の常識的な部分が藤井厚二の良いところだと思います。環境工学を取り⼊れる革新性がありながら、全てを一気に革新するのではなく、チャレンジはするけれども、無理がない。これをやりたいがために、途端に変なものが出て来てしまうような違和感がない。
橋本 藤井厚二賞の行く末は？
満田 まだ 2 回しかやっていないですよね。回数を重ねることで、我々が考えている価値観がようやく提示できるようになるでしょう。10 回、20 回と続いていったその時の審査員の考えていることと当初の我々の考えとが、どのくらい変わっているのか？その時、また話し合いたいなと思います。
前田 20 年後ともなれば、生活スタイルも更に多様化し使う材料も当然変わる。その時に考える藤井厚二の解釈がある。そういう意味で、藤井厚二の名前をベースにして、時代ごとに考えるいい機会です。
谷 大きくは、「京都」「木」がテーマですが、コンセプトに隙のないものでなくても、全体的な完成度としてはどこか足りていない部分があるかもしれないが、どこか突き抜けている部分がある建築を評価したい。
満田 画期的な作品が京都から出たということを喜びたい。そういった作品を僕らが積極的に評価していくことで、そんな作品が生まれ続けていく京都になると、より良いなと考えています。
前田 前回から京都以外に住む方、働く方からの応募も可能になり、住んでいる人の目だけでなく外から見る目によって、住んでいる人も無意識なものが顕在化したり、議論することで新たな価値観が見出される感じがしていて楽しみです。
谷 応募された建築に対してどう批評するかが問われます。挑戦的な建築がたくさん集まって欲しいと思います。

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