多省庁交渉

第４回―６(国土交通省・内閣官房)

０７年１月３１日於：永田町合同庁舎２階(国交省側出席者)
氏
石田

名
雅博

所
総合政策局

高橋

河川局

石田

鉄道局

属
国土環境・調査課

役

職

課長補佐

（１）アスベストに関連し、建築基準法関連の政令・省令の改正の内容について、現在の進行状況をお聞かせ願いたい。
（文書回答）

建築基準法施行令の一部を改正する政令、建築基準法施行規則等の一部を改正する省令及び関連する告示は、いずれも平成１８年１０月１日より施行されています。
国土交通省のホームページの「アスベスト問題への対応について」のコーナーにすべて掲載していますので、ご覧ください。なお、政省令等の概要は次の通りです。
＜政令改正の概要＞① 飛散することにより著しく衛生上有害な物質として石綿を定めること。
② 増改築時には、原則として石綿の除去を義務付けるが、増改築部分の床面積が増改築前の床面積の１／２を超えない増改築時には、増改築時部分以外の部分について、封じ込
めや囲い込みの措置を許容すること。
③ 大規模修繕・模様替え時には、大規模修繕・模様替え部分以外の部分について、封じ込
めや囲い込みの措置を許容すること。
④ 工作物についても、石綿に関して建築物同様の規制を行うこと。等＜省令及び告示改正の概要＞① 建築基準法及び施行令の改正に伴い必要となる確認申請図書を定めること。
② 規制の対象となる建築材料として、吹き付け石綿及び石綿含有吹き付けロックウールを定めること。
③ 封じ込め囲い込みの措置の基準を定めること。
④ 封じ込めの措置に用いる石綿飛散防止剤について、品質に関する技術的基準を定めること。等（２）貴省は、昨年吹き付け石綿の建物調査を国保有及び民間建物で実施したが、本年度
及び今後の吹き付け石綿の建物調査を、何年にどの規模の対象でどの石綿製品をどの調査者が実施すべきと考えるのか、お答え頂きたい1

【団体】それではすみませんが、よろしくお願いいたします。
【国交石田】では、国土交通省の総合政策局の国土環境調査課の石田でございます。それでは、国土交通省と書いてあるところの（２）からということで回答してまいりたいと思います。
まず（２）につきましては、今年度および今後の建物調査をどのように実施すべきか。私のほうからまとめてお伝えしたいと思います。国土交通省では、国家機関の建築物、学校、それから・・・建築物を対象に検査を実施してまいりましたが、国家機関の建築物につきましてはＨ19 年４月、今年の４月にすべての国家機関の建築物を対象としまして、各省の保全担当官あてに保全実態調査というのを依頼する予定でございます。その保全実態調査は毎年度実施しているもので、この中でやはりアスベストについて把握していくという予定になっております。対象としましては、吹き付け石綿とアスベスト含有吹き付けロックウールを予定しているところです。それから公共住宅につきましては、平成 18 年度末までに、この３月末までに平成元年までに施工された公共住宅のうち、供給者の部分というのを対象としま
して、都道府県あるいは政令指定都市の担当官あてに調査を依頼して把握する。この対象とする石綿は、吹き付け石綿とアスベスト含有吹き付けロックウールです。それから、民間建築物につきましては 1,000 平米以上の民間建築物を対象として、都道府県担当官あてに依頼しまして。建築基準法が改正されましたので、建築基準法に基づく工程定期調査報告というのがまず３年以内に実施するということで、工程の定期調査報告になります。これを活用しまして順次把握するということにしております。また、それとは別途、１月 10 日に建築
物における吹き付けアスベストに関する調査等についてということで、調査を依頼しておりまして、これにつきましてもまとまり次第公表するということでございます。対象とする石綿は、吹き付け石綿とアスベスト含有吹き付けロックウールを考えてあります。これについては以上です。
【団体】今の石綿、吹き付け石綿と石綿含有吹き付けロックウールなのですけれど、パーセント的にはどういう定義のものを対象としていらっしゃるんのでしょうか？
【省庁】今後の調査は、0.1％以上を対象としています。
【団体】0.1％以上の対象だというのを決めるのは、目視では当然できないですよね？ということは、全部分析をしなさいと。吹き付けがあったらすべて分析して、膨大なロックウー
ルに全部（石綿が）入っていないか調べなさいというお考えでしょうか。
【国交石田】目視または簡易なもので、分かるものについてはそれで構わないのですが、必要に応じて調査分析がなされると。その際 0.1％以上ですということで。
【団体】でも目で見て岩綿で「これはアスベストが何％入っている」って分からないです
よ、目視では。つまり、すべてのところを分析しなさいと。0.1％というところになってく
ると、全部やらないと分からないですよ。だから全部の吹き付けに（分析を）やりなさいということでよろしいのでしょうか？

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【国交石田】目視や図面等を活用して――【団体】目視と図面では分からないので。実際に分析しないと分からないというのが実態なので、そういうことになっちゃうように思うのですけど？
【国交石田】私ども民間の建築物について担当しているのですけれども、既にご承知かもしれませんが、17 年の７月で１％、その後 0.1、新たに調べるものについてはきちんと分
析機関に出していただくなどして把握してくれという話はしています。ただ、もう既に調査を１回やってしまって、それが実際に１％より上かどうかということを１回調べていますので、さらに調べるというところについては調べる機会があればという形にさせていただいて、今すぐに全部調べろというという形にはちょっとなっていないです。
今の回答の中に、１月 10 日の調査についてとありますけれども、そのときには今こういう調査をしていて、ただ定期調査については、これは建築基準法上の 0.1％以上と明記していますので、定期調査の段階ではこれを調べていただいて報告いただくということにしています。
【団体】それは、でも定期報告というのは明確な義務づけはないですよね。分析用ですよ。
【国交石田】分析はそうですが、0.1％以上あるところは基準になっている、建築基準法上。
当然それを調べて出さないと。
【団体】そうすると、過去の調査が 0.1％未満となっていても、もう１回やりなさいという
お考えということですか？
【国交石田】当然、基準法に適合しているかどうかを見なければいけないので。それが分からないということであれば、・・。
【団体】以前の調査は何年度のものが（対象）というと、確か国土交通省の通達では昭和63 年以前の（建物が）調査対象ですよね。ところがその後平成で１％以上の石綿含有ロッ
クウールとか、0.1％か１％含有のものがでてきていると思うので、対象年数はどうなっていらっしゃるのでしょうか？
【国交石田】調査対象は平成 17 年の７月に出したときから、平成元年までとして。
【団体】ただ実際、その後も平成元年以降（の建物でも石綿）含有が出ていますよね？そこは調査されないのですか？
【国交石田】今のところは、ちょっと元年までなのですが。ちょっと実際を知ってというか、いずれにしても、その建築基準法上で定めましたので。
【団体】そうなると平成元年で切っちゃ駄目ですよね？
【国交石田】基準法にあっているかどうかを一つ調べるから――すべての建築物――【団体】平成元年という限定で外されるているということでよろしいですね？
【国交石田】だから、今の段階の調査では、そういう報告になっていますということですね。
【団体】今後は、要するにずっと、とにかく調査しなければいけませんよ、と。元年以降

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も調査しなければいけないということでよろしいですね？
【国交石田】はい。正確に言いますと、建築基準法上 0.1％以上と明確に定められておりま
すので、0.1％であっても入っているものについては既存不適格なのですね。既存不適格については既存不適格だということを定期調査報告書で報告しなくちゃいけないのですね。当然調べなければいけないのです。それは何年に作ったかではなくて、あるかないかで調査を。
【団体】そこはちょっと分かりました。1,000 平米Ｍ以上というところ、定期報告書も自治体によって基本の運用が違いますよね。例えば自治体の場合、数があまり多すぎるので、大阪府だと 3,000 とか 5,000 とか、東京都、大阪府やいくつかの自治体は千（平方Ｍ）ではない、もう少し（対象の面積を）上げているところもあると伺っているのですけれども、それも一律 1,000、全国 1,000 ㎡以上というお考えなのでしょうか？
【国交石田】1,000 ㎡以上、私どもとしては調査。特定・・・かもしれませんが。まあ、ちょっと調査担当に確認しておきます。
【団体】そうですか。そこはちょっと（自治体毎で）ばらついていると伺ったものですから。でも多すぎるので――【国交石田】それは、既にご承知のように 26 万棟ぐらい、おっしゃるように数が多い。
【団体】あと逆に 1,000 平米以下のところは、やはり定期報告の対象外になっていますよ
ね？そこについての民間のところ、
今後どういう方針であるのかというところが気になるところなのですよ。そこは案外、数が鉄骨建築上多いところなので、そこをどういうふうな形で対策をお考えになのかというところを、ちょっとお聞きしたいのですが。
【国交石田】しかし、基準法の枠組みでは、先ほど申し上げたように、定期調査報告程度の中でやるというのが今の最低基準として定められている話なので。
それ以上のところについてどうするかというのは、まさに建築業者の負担ですとかも含めて、本来はきちんと所有者がやるべき話だろうと思いますけれども、ちょっと検討させていただいて。数がたぶん相当数になりますので、実際の把握も含めて検討していきたいと思います。
【団体】このアスベストが問題になって、もう１年……２年近くたっているわけで。２年前であれば、今のご回答で「そうですね」という話だったかもしれないのですけど、もう２年たっているので。今後優先順位として、大きいところの工程のところからやっていこうと。
例えば今のお話ですと、蛭石が入っていない、ひる石でも 0.1％以上の吹き付けという点か
ら言うと、漏れているわけですね。要するに、石綿と石綿含有ロックウールだけに絞っているわけだから、それで漏れているわけですけれども。優先順位を付けるなら分からなくもない。だけど今後の方針がちょっと２年たってもお示しいただけないというのは、よく分からないのですが。
【国交石田】実際に 1,000 ㎡ものであっても、0.1％という形で調べていただいていて、それを去年の 3 月 10 月とフォローアップしながら調査してきて、現在もまず調査を、１月にもう１回確認して、駐車場の話だとか、エレベーターの話だとか、そういうのを含めて詳細

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にかなり把握しようとしていて、まずは 1,000 平米というのは、ちゃんと調べるべきだと
我々は判断していて、そこまでやっているのです。そこから先のことについて、もう少し、今たっていないので。定期調査報告。そこを含めて、すべて建築主から報告させるのかどうかということについては、話もあるので、もう少し検討した上できちんとやっていきたいと思っております。
【団体】(３)にも絡むので(３)のご回答を伺いながら。

（３）２００５年度貴省は、吹き付け石綿のある建物の石綿濃度調査を部分的にしか実施されず、特に青石綿や茶石綿の建物調査はわずかで著しく不十分な内容であった。特に吹きつけ石綿のある「某省庁」の石綿濃度調査を実施しなかった理由は何か？お答え頂きたい。
（文書回答）

２００５年度の調査では、岡山県、茨城県で石綿を含有する吹き付け材のある建築物の現場測定を行いました。調査対象としては、クリソタイルを含有する吹き付け
材のある建築物しか確保できず、調査報告でも、クロシドライト及びアモサイトに関する調
査対象を確保できなかったため，今後、調査を継続する必要があるとしています。貴センタ
ーには昨年度調査の実施に当たってご協力いただいたところであり、本年度においても、引き続き、濃度測定調査を実施する予定であるので、調査対象の範囲等、調査の実施に当たってご相談させていただきたい。なお、某省庁についてのご質問については、対象が特定されない記述についてお答えしかねるので、ご承知願いたい。

【省庁】これの調査で吹き付けのバーミキュライト調査について、まさに今住宅に入ってどうなのかというのを調査している最中でございまして、
またご報告できると思っているのですけれども、そういったことを順々にといいますか、予算とかもありますので、可能な限りしていただいて、順次調査をして行っているという様な状況です。年度で、優先順位等々についての、実際皆さま方とお話しさせていただいておりますので、そういった形にさせていただければなと思っています。
【団体】(３)のお答えは、答えになっていないようなところがあると思っています。つまり、代表的な分析機関とか代表的な除去業者さん、仮にこれを 50 としても、全国にしてもよろしいです。そういうところに実際アンケートをされれば、何年代の建物で何平米のところで、
一見肉眼的に見ると吹き付け石綿というところを分析したら、何が何％あったという調査はすぐ回収できますよ。同じように、石綿含有ロックウールについても、何年までのものにど
こら辺に入っているという分析結果が出て、どういうことをしたのかということも上がってきますよね？その他の吹き付けについてもそういうことが可能ですよと。つまり、実際に吹き付け石綿の除去工事がおこなわれた建物が、今どういう形で動いているのか、それを見れ5

ばこの建物の年代までこういう形のものが含まれているという結果が把握できるわけで、それを基に今後優先順位を付けながら、逆に言うと建物の吹き付け石綿、どういうふうな形で除去していくか、1,000 平米以下も当然（除去に）入ってきているわけですよ実際。それのプランを立てていただけないか、そういうことなのですよ。
【省庁】ちょっとご質問の趣旨を取り違えていたみたいですが、建築基準法が改正されて、吹き付けアスベストと、それからアスベスト含有吹き付けロックウールの 0.1％というのは、
もう規制されているわけです、建築基準法上。それを使っているものはすべて既存不適格になりますので、そういうものはもう使えないわけです。かつ、過去のものについてどうだったかということについては、先ほど議論になって 1,000 平米以下ということもありますけ
ども、1,000 平以上のものについては調査をして、そこで把握しているわけです。そのほかの、例えばバーミキュライトというのは、実際飛散するのかどうかというところはいろいろご専門の方に聞いても、どのぐらい飛散するのか計測にないということですので、そこについてまず明らかにするべきこととしているということでございまして、それでもし飛散すると、危険だということになれば当然基準を変えていただいてという話になりますし、基準を変えれば、要するに既存不適格の状態になって、改善するときには改善したりするのですね。
おっしゃっているのは、
恐らくいつまで使われていたかという情報をきちんとすべきだということだと思うのですけれども、いつまで使われていたかというよりも、まず・・がきちんとあるのかどうかについて、そこから先規制すべきかどうかという検討会議につなげていく
べきだというふうに考えております。
【団体】いつまで使われているかというのは、かなり大事なところで。というのは、吹き付けのロックウールの含有はいつまでだというのは、例えば公的な文書だと昭和 63 年と書いてあったり、ほかの調査では平成５年までとか、省庁によってもそういう違いがあるような調査がずっと出ているじゃないですか。それはちゃんと裏付けないといけないし、平成５年以降も石綿 0.1%以上含有ということがあったと分析結果が得られている分析機関とか除去業者とかが実際あるわけです。特に湿式の石綿含有のロックウール材ですけど、そこのへんの問題がどうも……公に言われていることと実態がずれちゃっているので、そういう調査を急いでしていただきたいということですね。
【省庁】制度上の仕組みの話になってしまうのですけれども、平成 18 年 10 月から規制をしていますから、それ以前であれば何年だろうが５年だろうが 10 年だろうが使っていたら、もうアウトなのですね、一応。アウトなので、あとはその業者さん、建築会社の所有者さんが今の問題ですね、建築会社の所有者さんが、自分の建物が平成 10 年に建てる建物であって、入っているかどうか多分分からないという状況になる、分からないというところが、たぶん問題を抱えているところですが、そういうものが出て、もしそこに入っているということが分かると、基準法上アウトとなっていてご承知の通り、増改築する場合には。そういうことをしないといけないという話になってきますので。制度上はたぶんそこまで担保できて

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いる。その話とおっしゃっている意味が実際、いつまで出てきたのかということについては、確かにやることやって調べる。ですけども、今の段階ではちょっと私ども限りある予算があるので、まずは今のところ・・・どうか分からないというところを先にやっているというのが私どもの。
【団体】だって、これアンケートだけですから限られた予算でできますよ。そういうことをやりながら優先順位を付ける。実態把握をすれば、だいたい今現実として改築解体にあたって、この規模の建物でこういうふうな年度の建物で、こういうものが出てきているというのが分かるじゃないですか。それが分かれば、それを基に今後の建築物の対策が立てられま
すよね？そのもとの資料を取るのはお金かけなくていい。
【省庁】おっしゃる意味はよく分かるのですけれども、制度的には担保されている……というか、排除されている、排除しなければならないことになっていて、あとは進め方の話だと思いますので、ちょっとまた、よく相談させていただきながら立てたいと思いますけれども。今の段階で調査という計画というところのお話で、まず(３)というところからやっているというところを、ちょっとご説明させていただいたわけです。
【省庁】国民への情報提供という面でもいつまで使われていたかは重要だと思うのですけ
ど、住宅局と経済産業省で建材データベースみたいなのは作っていますが、あれは・・・から取ったりとかそういうことで作っておりますけども。その他の方法も含めて、我が省だけでもないでしょうから、たぶん関係する省庁とも連絡を取って、情報提供という観点から、
もう少しできることについて検討はしてみたいと思います。
【団体】来年度に何とかそういう形で盛り込むようにしていって欲しいのですよね、要はね。そんなにお金のかかる話でもこれはない話でできる提案しているだけですよ。調査をされているということがすぐ把握できるわけですから、今までの蓄積で。そういうところがまたそういう建物に該当する人は、要は危ないよと。急いで分析した方がいいわけじゃないですか。そういう建物の年代とか部位とか分かりますよね？そういうご提案をしているだけなので、是非やっていただくことが大事だと思いますけれども。
【省庁】いずれにしても、ちょっと他省庁と絡みますので。
【団体】他省庁ってどっちのことかな？
【省庁】厚生労働省、環境省。除去業者って私ども。
【団体】そういう意味でですか。分析機関とか除去業者に依頼する際にという、関係的にという意味ですか。
【省庁】当然うちの課だけではできない――調査に厚労省の基準に基づいて分析……相談しながら、お話は。
【団体】でも、建築の除去の業者さんは皆さんのほうの管轄ですよね？
【省庁】除去業者というようなかけ声については、特段やっていないもので……。
【団体】でも建築業の方が、実際吹き付け除去作業をしているので、皆さんの管轄の中で7

できるところがあるわけじゃないですか。分析機関のほうになっちゃうと確かに（厚生労働省の管轄）ですけど、除去業の方は実際この建物で申請書類持っているわけですから、そちらからだってアンケートできますよね？
【省庁】分かりましたので。
【団体】相談しなきゃできないところもあるのは分かるけれど、相談しなくてもできる除去業者さんのほうは皆さんの管轄の業態だと思うのでできると思うのですが。
【省庁】解体業者なんかの登録などはされていますので、ちょっと省内でも相談して検討はしたいと思います。
【団体】それじゃあ、またそれは後でご返事というか、どういう形でご返事いただくのかというのがありますけど持ちかえっていただくということで。次(４)番を、お願いいたします。

（４）本年度に吹きつけのあるエレベーターや、ひる石吹きつけ等で劣化箇所の調査等、追加調査を行う予定はあるのか？ないとしたら貴省はあの程度の調査で十分とお考えか？
今後建物における石綿の問題が更に明らかとされた時、今回が不十分な調査であった事の責
任は、どの部局のどなたにあるのか？ご回答頂きたい。
（文書回答）

吹き付けアスベスト等がエレベーターの昇降路にある建築物についても、従来から実施している既存建築物の調査の対象となっています。ただし、このうち、昇降路にアスベスト等のある建築物がどの程度あるか等については、とりまとめていないので、年度内をめどに既存の調査の精査を行う予定です。
また、吹き付け蛭石等については、本年度実施する予定の調査の中で、飛散性の調査を実施する予定です。
民間の既存の建築物については、膨大な数があり、分析機関が限られている現状等も考慮
し、調査対象を限定して実施しています。このため、必要十分な調査を実施したという認識はなく、今後とも、調査対象の拡大について検討してまいります。

【省庁】先ほどちょっと触れさせて頂いたのですけれども、1,000 平米以上で把握した建築物に、それは去年の３月と 10 月と公表させていただいておりますけれども、それの要するに内訳といいますか、どこに使われていたのかということの情報を今まさに特定行政庁を通じて調べているところでして。できれば年度内に全部集計して、それを全部公表させていた
だきたいと思っております。
【団体】蛭石のところは少しあれなのですけれども、例えば駐車場とか吹き付け石綿のあるエレベーターというところも、そこの結果が出てくるというふうに考えてよろしいでしょうか？
【省庁】かなり細かく部位を調べていたので、駐車場とかエレベーターとか空調経路につ8いては、それがすべて正確にきちんと出てくるかというところまで、ちょっとお調べできないのですが、ご報告をきちんと建築主なり所有者なり管理者なりに聞いて、その報告をいた
だいたものを集計して公表とさせていただきたい。
【団体】そこはあれですか。ある年代の駐車場だと、こういうふうなもの、吹き付け石綿が何％含有していたかという結果として出てくると、非常にある部分について、ここは安全、
ここは疑わしいのだという形で、十分調査をされていないところについてはリスクづけといいますか、援助ができると思うので、そういうまとめになるという感じでしょうかね？
【省庁】情報の精度と細かさというか、そういうところまで出せるかどうかについては、
そこまでやるとすると、ちょっと時間がかかるかもしれないのですけれども。今やろうとしているのは、前にご覧になっているかどうか分かりませんが、アスベスト含有という一覧表を出させていただいておりまして。都道府県別に蛭石とかどのぐらい吹き付けたのかと、アスベストがある建築物はどのくらいあるかということは出させていただいている。このレベルの集計であれば、たぶん出せるのです。それが、さらに細かくなって、この駐車場にあるものは何年ぐらいというのは……。
【団体】できたらね、その年代が大事だと思うのですよ。実際にあるのは、何年代の建物、
何年代の何式の駐車場というところになってくるのだと思うのです。
鉄骨があったところの駐車場のタイプがいろいろあるじゃないですか。そこも含めて、違ってくると思うので、駐車場なりエレベーターなりされるとなると、どこかできちんとした調査をしていただければ、その調査が今後生きると思うのですよ。この点でも十分でない（調査）というのが繰り返されていってしまう懸念を感じるものですから。建物全体のことを考えると、ちょっとそこらへんをね、最初の段階できちんとお考えになってやっていただけるようにしておかないとい
けないかなと思うのですけど。
【団体】駐車場もですけどエレベーターなんかは、生活しているものでしたら毎日直結していますので。特に公共住宅あるでしょう、公団とか。そういったところは早急にやって欲しいと思いますね。私も実は公団に住んでいるのですけれども、毎日エレベーターに乗って気持ち悪いなと思いながら、乗っているのです。だから、非常に皆さん、生活に直結している部分は早急にやってください。お願いします。
【省庁】ご心配のことはよく分かります。ちょっと私どもは今、民間の建物を・・・いな
いので、公共住宅をどういうふうにするかは把握していないのですけれども、よくその辺はちゃんと伝えて。
【団体】特に古い住宅の解体が始まっているでしょう、今。公共住宅。解体やっているところ、エレベーターがないとこもあるけど、やはり今からどんどん始まるのだから、早急に、解体に入る前に調査やってください。

9（５）アスベスト含有モルタルの問題はどうなっているのか。飛散はほんとうに心配ないのか。データがあれば示し、なければ解体時のデータをお示し頂きたい。

【団体】では、(５)番をお願いします――【省庁】(５)番ですが、アスベスト含有モルタルの問題についてですけれども、当省ではア
スベスト含有モルタルについて、特段の知見がございませんで、また解体時のデータをお示
しいただきたいということですが、解体時のアスベストの飛散についてもアスベスト含有モルタルをデータでというのは検証したデータもないという状況です。
【団体】ないというのは事実だと思うのですけれども、ないならないで、実際に結局そこから建物があったら飛散しますよね？それは例えば、民家であったり、そういうところが多いと思うのですけど、モルタルの中に含まれているものも含めてモルタルがあると、かなり今、十分な形ではない解体が行われれば、そこから飛散しちゃいますよね、隣の家とかにね。
その問題を、建物の立場からチェックするというのは、やはり国土交通省の問題でもあり、また隣の家に住んでいたらこれは環境省の問題だとか、その建物を壊す人の立場だったら厚生労働省の問題だというふうになるかもしれないけれども、建物の問題としても問題はありますよね？
【省庁】そういう古い建物に使われている……。現在は既に……全般に禁止されています
から、私どものほうは「ない」ですが。過去のものについては、モルタルの中に含まれているものもあるということは承知しているのですが……ちょっとそれ以上の知見は我々も持っていないので。
【団体】それはそうだと思うのです。それは恐らくみんな、環境省も厚生労働省の労働衛生部門もそういうでしょう。でも、みんなで一緒にやらなければいけないことなんじゃないのかということだと思うのですよ、これは。本来、３省庁が一緒になってちゃんとやらないといけないのじゃないのっていう意味ですよ。
そこはどうお考えですかっていうことなのですよ。いつもね、アスベストの縦割りになっちゃうのですよ。典型みたいなことで、質問が出たと思うのですね。国土交通省として、逆に誰か任せじゃなくて、国土交通省として、ちょっと先に行くというような、「そっちをやらなくちゃいけないのじゃないの」っていうふうに言って欲しいという意味の質問なのですけど。ほかの省庁に呼びかけてね。
【省庁】これまであまり大きな問題意識を当件について我が省の中ではなかったというのが実際ですので、過去どういう状況であったのかというところも含めて、調査した上で今後どうするかというのを検討したいと思います。その件については内閣官房とも相談をして、他省庁ともお話しされたということは聞いてはおります。
【団体】相談の件でちょっと聞いた話があるのだけど。モルタルばんばん使っていたのですって、廃材屋が。それで私がそこの人のところへ行っていて、アスベストの話をだいぶ前から話していたわけ。そこのご主人が、隣の壊している人に「困るじゃないか」言うたら、10「そんなことやっていたら仕事にならないよ」と言ったっていうの。なんの対策もしないで壊していたのです。そういうことが日本全国どこでもあり得ることじゃないの。そのモルタ
ルの中にアスベストが入っているということに対して、もうちょっと世間の皆さんに認識を持ってもらって、解体する人たちにもきちんと伝えてもらわないとまずいっていうことない？ちょっと問題点がずれているかどうか分からないけれども。
【省庁】モルタルにもアスベストが含まれていたモルタルがある、と。
【団体】でも判断はできないわけでしょう？だから、そういう部分できちんと皆さんに伝えるということも大事じゃないのっていうの。随分憤慨していたよ、わたしの知り合いが。
そんなことやっていたら仕事にならないよって、バンバン、バンバンやっていたって。屋根の瓦みたいな中にも入っているわけでしょう？そういう屋根とか何だか分からないけれども。だから、そういうこともきちんと考えなきゃいけないのじゃない？入っているかどうか分からないという問題ではないと思うよ。
【団体】さっきちょっと言おうかなと思って言わなかったことがあるのですけど、さっきおっしゃったように、含有率 0.1％というお話ありましたよね？入っていたら建築基準法上アウトだということが何回もおっしゃったけど。だけど、そんなものを無視して、入っていると疑わなくちゃいけないのじゃないのですか？私たちはそう思っていますよ。
制度上でいけばアウトかしらないけど、それはある程度その人の道徳的な問題であって、その道徳を無視していることがいっぱいあるのがこの世の中だからね。まさに、ここまでは安全なのだという考えでいたら間違っていると思いますよ。だから、何が言いたいかと言ったら、そうい
うことも踏まえて、さっきから言っているように、年度の問題もあるし、早くとにかく、今でも危ないのだから、もうちょっと前はもっと危ないのだというような危機感を持って欲し
いと。それ言いたいのです。
【団体】当然今壊しているお家いうのは、30 年前、40 年前に建ったお家なわけでしょう？
それを壊す前に検査を全部徹底的にしますか？入っている、入っていないで討論するなら、壊す前に全部検査させます？入っていなければ、ばんばん壊してもいい。入っていたら、ちゃんとする。散らばらないようにして壊しなさい、という許可を下ろす？そういう問題なのよ。だって、あなたの隣のお家だって、ばんばんやられているよ。もし入っているか入っていないか分からないのに安心しているの？えらい怒っていたよ、隣の人が壊しているっていうの。
【省庁】解体時にアスベスト含有建材である部分には、人が処理をしなければいけない。
【団体】でも分からないで壊しているでしょう。
【団体】業者がね、例えば解体業者がそういう含有を確認するというのも法律の中に入っているわけですか？そういう解体業者が、どれぐらいのアスベストが含有しているかということを確認しなさいと、その上でこういう養生するとか、そういう措置をしなさいということになっているのですか？それとも確認は全然関係なくて、ただその場合はっていう言葉だ11

けの、こういう場合はそういうふうにしなさいと言っているだけなのですか？確認がなかったら、実際は分からないわけだから。そこのところはどうなのですか？法律的にどうなのですか？
【省庁】法律的には、アスベスト含有建材がある場合には、それを――【団体】だからさ、それは分かっているのだけど、確認しなさいという。ある場合はとい
うのは、あるかないか確認しなかったら分からないわけだけど、確認しなさいという必ず、あるかないかを、その後で「あれば」という言葉が続いてくるわけ、その言葉はね。だけど、法律的にあるかないかをまず確認しなさいというふうになっているのかなっていないのかと聞いているの。
【団体】そうなのよ。だからあなたたちがね、0.1％とかそんな難しい話をする前に、壊す
ときには確認してＯＫするか？やりなさいという。その辺をごちゃごちゃ理屈っぽく言ったって駄目なのよ。現実が現実なのだから。怒っている人いるのだから。
【省庁】法令上は労働安全衛生法の施行で決まっているのですが、我々としても住宅局と経産省などで建材データベースに入れたものを作って、どのメーカーの何という製品にいつごろ含まれていたというような形で含まれているか含まれていないかという判断の一つの情報として、そういったものも提供していくという――【団体】これから個々の家庭に対して、壊すときにはきちんと調べてから壊せという通達を出すわけ？
【団体】これは石綿則で、要するに調べなきゃ（石綿含有と）みなすしかない場合なのですね。石綿則の話だと思うのです。石綿則によって考えれば、アスベスト含有建材が分析しなければ入っているものとしてみなして、モルタルの処置をしなければいけない考え方になっちゃう。そこをちゃんとやっていますかっていう話で、皆さんの問題だけじゃないところもあると思うのですけど。たぶん、そこについて３省と思うけれど、環境省と国土交通省と厚生労働省の、それぞれの注目はこの問題で少ないのじゃないかという話です。是非それぞれの分野でできることをやっていただかないといけないという課題もあるということです。
特に近くで目立つよね、これは、みんなの身近なところで。そこもやっぱり目配りして欲しいということだと思います。あっち（の省庁）に聞かなきゃっていう部分があるにしても、自分たちが先に行くのがいいわけだし、是非そういう点で安全な建物といいますか、国土交
通省として、できることは頑張って欲しいということもあるのだと思うのですけどね。
【団体】だって今のあなたたちが頑張らなければ、この先 20 年どうやったら終わるのっていう話になるのよ。命がかかっているのだから。あなたたちだって私だって同じように、入ったアスベスト吸っているわけよ。
一軒家に住んでいる人たちは自分たちのお家にもあるわ
けだから、自分たちがどうするわけ？
【団体】すごく、どれだけ認識が薄いかというお話を１個だけ実例を。大阪府警の警察署がとり壊しになったのですよ、改築のため。そのときボコボコ、ボコボコ壊しているから

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「え？」と思ってみたら表示していないのですよ。どこの会社が請け負っているかという。
現場の人に聞いたらとび職だっていうから、聞いたら「あんた何しているのだ？」「何、これ調べているのだ」ということで。要するに、大阪府警のある警察署が調査しないで取り壊しをやっちゃって、申し入れしたのですよ。そうしたら、ちゃんと手ではがしたと。はがせるものは手ではがしたと。ということは、あったのじゃないですか。あったのですよ。手ではがした。でも届けは出していない。大気汚染防止法の届け出も、監督署への届けも。監督署に行ったのですよ、私。そうしたら「あなたが言うことではないのですよ。これは働いている方のご家族、本人、あるいは家族から申し入れがあったら、今の法律によって、ちゃんとやります」と。要するに、第三者のあなたが言うことではないと。なんて程度の低い監督
署か、結果的に大阪府庁まで行って文句言ったら、「じゃあ、調査します」と、もう取り壊した後です。そのとき９月だったから台風来ていたのです。大雨降って、大風吹いて、そのあとで大気の検査をしたら「アスベスト出ませんでした」って当たり前ですよ。台風が過ぎ去った後。結果的にそこの建物は取ったら蛭石があったのです。にもかかわらず、ボコボコ
壊して、その横の住民の方何も知らなかった。そのまま終わったと思っていた、大阪府警。
そうしたら、クボタショックによりこの問題が発覚しまして、大変なことになったのです。
いろいろなところから問い合わせがあって。大阪府の建築課の方から電話が入りまして「古川さん、今から説明に行きます」って言われたって、結構ですよ。要するに「あなたたちは、犯罪をおかした人たちを取り締まるべき警察が違法行為をやったのでしょうか？」「申し訳ありませんでした」というようなことがありましたけれども、それぐらい認識が低いのですよ。今の建物、民間の建物もそうですけど、警察もそんな状態です。１つの実例でした。
【団体】できればそういうのをちょっと改めて、何か通知を出せるならそういうことを考えてもらいたいなと思いますけれども。ちょっと時間の関係もあるものですから、先にいかせていただきます。(６)番のほう――（６）公共工事において、解体工事及び改築工事内に石綿除去工事が含まれた発注である
ため、工事を受注したゼネコン担当者が石綿除去工事を経験のない石綿除去業者に安く発注し、石綿飛散工事となった事例も既に起きている。また石綿除去工事業者が石綿濃度測定業者を指定するために、石綿濃度測定者が高い石綿濃度の結果をそのまま出したところ、その後の受注に響き、測定結果を低めに修正する事態も生じている。
解体工事及び改築工事と吹きつけ石綿除去工事を分離発注する入札方式の導入、吹きつけ石綿除去工事と石綿濃度測定事業を分離発注する入札方法が、今後の石綿除去工事のレベル確保に必要と考える。貴省のお考えをお聞かせ願いたい。

【省庁】(６)番につきましては、公共工事で解体・改装工事等、除去工事や分離発注するということについて考えているところでございます。まず、それぞれの発注者が考えることで13

ございます。入札契約適正化法に基づいた適正化指針というものを作っておりますが、このあたりは当該分離発注が合理的と認められる場合には活用するようにということになっておりまして、工事の性質ですとか種別、発注者の態勢、全体の工事コスト、あるいは専門工事事業者の育成等、そういったことを総合的に鑑みまして、分離発注の活用に努めるように発注者、これは国や地方公共団体などに対して・・・しているところでございます。以上です。
【団体】もう少し具体的に。ゼネコンさんが工事を請けちゃうと、そのゼネコンさんが吹
き付け石綿に非常に詳しくはない、やっぱり地元で請けちゃう。取りあえず、手を挙げたところに頼んじゃうということが現実起きてきているのですね。そうすると、石綿の除去工事の実績がない方が取りあえず手を挙げて請けてしまって、それで飛散事故を起こしてしまっ
たということがある。佐渡の話を聞いていても、両津小で飛散事故が起きましたよね去年、
あの事例１つ見てみても、やはり地元の大きいところがお請けになって、受注した除去業者
さんはあまりご経験がなかったというお話を伺っているのです。それに類似した話は非常に、長年安全な吹き付け石綿除去をやってきて、いろいろな方から伺う話なのです。それを見ると、やはり一定の吹き付け石綿除去については、一定の経験である（業者に）、していただ
かないとまずいということがあります。真面目に石綿の濃度を測っていらっしゃる測定業者さんから伺うには、高い（石綿の）値を出すともう二度とそこに発注が来ない。測定自体（の発注が）ですよ。
「お宅の工事でちょっと（石綿濃度が）高かったですよ。」という結果を正直に出したら、その後その頼んできた業者さんから全然（依頼が）来なくなるという実態もあるお話を聞く機会が、何度もあるわけです。そういうことをみると、分離発注（除去工事と測定濃度は分離して発注する）というとこを、もう少し良い形で皆さんの方で誘導していただくというか、そういう指針を出していただくことが、石綿除去工事であるとか、本当に測定業者さんが独立した結果を出すために大事だと思うのですよ。それはこの間、いろいろな建築のお話があった中でも、またそういうことがあると思うのでね。そこら辺、是非何かできないのかなということなのですけど、いかがなのでしょう？
【省庁】建前の話をすると、法令遵守ということが我々も周知徹底を図っておりますし、それぞれ法令が遵守されるような形で測定などもきちんとした形が、値が当然報告されているということなのですが、実態として、いろいろな問題……経験のない人が参入してきているとか、そういう実態があるのでしょうから、分離発注というのが最もいい方法なのかどうか、法令遵守ということに関して現場での実効性を高めていくということは必要だと思っております。また、これ言うとあれなのですけど、測定とか実際現場で測定する件で言うと、
労働基準監督署の管轄であって……。
【団体】いや、そうじゃなくて、皆さんのほうの（石綿除去の）入札のやり方をちょっと変えていただければ、うまくいくという話です。やっぱり困られている方からそういうお話が来るわけです。特にこういうふうな実態があります、と。入札方法なりは、皆さんでない14

と変えられないわけだから、そこの部分をもうちょっと工夫していただくと、本当に業界的にいい形になるのです、というお話が出るわけですね。入札ということです。そっちのほうにはアスベストやっていただくわけであって、入札という観点からできないのかと。
【省庁】制度上は合理性を検討すれば分離発注ということになっています。実際それを管轄するのは、各発注者ということになっていますが、お話は持ち帰って担当部署とちょっと相談して……。

（７）建物図面の保管に関する指示、通達について吹付け石綿のある建物、工作物の図面が廃棄されてしまうことが多く、今後の建物管理及び中皮腫等の被災者発症の際に困難を生じている。建築確認申請時の書類の保存に関する、法規の現状に関してご説明いただきたい。
石綿作業に関する健康管理等の記録が、４０年保存になった事に呼応し、吹付け石綿があった建物や工作物の建物･工作物の図面保存期間を建物･工作物が改築・解体後 40 年以上とすべきであるが、いかがお考えか？
（文書回答）

建築基準法１２条７項により、特定行政庁に対し、建築確認図書の保存が義務付けられたところですが、保存期間については、来年６月めどに施行に向けて検討中です。
吹き付け石綿等のある建築物の確認図書については、すでに廃棄されているものが多く、保存期間の延長により得られる効果は少ないものと考えます。
確認検査等に関する情報を公開するための現行の制度として、建築基準法９３条の２では、
特定行政庁に建築計画概要書、定期調査報告概要書等の書類について当該建築物が滅失し又は除却されるまで、閲覧を義務付けています。
今回の省令改正により、吹き付け石綿等のある建築物については定期調査報告概要書に記載されることとなり、閲覧することが可能となっています。
今後とも、定期調査報告の機会等をとらえて、建築物の所有者等に対し、設計図書の保存を徹底してまいりたいと考えます。

【団体】次に行きましょう。(７)番。
【省庁】図面の保管の話だと思うのですけれども、既にご回答させていただいた、もう読んでいただいているかと思うのですが、もともと建築基準法上は、確認申請図書、計画変更と設計図書類については指定確認機関で５年間、・・・の場合これは地方自治ということですので、それぞれ定める機関のもと、というのが今の実態でございます。直接アスベストというお話ではなくて、一昨年ありました構造計算書偽造問題、少なくとも建物についての無過失責任を問われる 10 年、あるいは 15 年間ぐらいは行政としてもきちんと図書を保存という議論がありまして、今年の６月から期間の延長、どちらも保存期間を伸ばすということ

15

としています。それは、ただ遡及適用は当然できませんし、かつ現在では５年以上前のものというのは行政側には残っていないということですので、既存の建築物に対して、ここの制度改正したことによって何らかの効果が出るかということになりますと、５年前までさかのぼる分しかいかない形になります。これはしょうがないです。もともと行政側としてはそういう対応をして、それだけきちんと建物をやっていこうということなのですけども。本来的にはやはり建築主であり、あるいは所有者なり管理者がきちんと保存しておかなければ、本来は自分たちが大規模修繕なり何なりするときに必要になりますので、当然そこで保管されているべきだというふうには思いますけれども、行政側としてはそういう。もう１つ、行政側には帳簿というものがございまして、これは建築物の基本的なデータ、例えば構造がどうだとか、何階建てとか何平米あるとか、それからどういうとか、そういった情報については帳簿という形で建物が除却されるまでの間保存することになっています。この中に定期調査の報告概要書というのがございまして、これは先ほどから申し上げているように、定期調査については昨年 10 月からアスベストについても当然調べなきゃいけない。分かりますので、それを調べた上で、現在の法律に違反状態であるかどうか、そういうのは情報として書くこととしておりまして。例えば社会的に有名というか認知されているのは、耐震基準の議論というか、これは昭和 56 年以前と以降で変わるわけですが、同じようにアスベストについて
は平成 18 年の 10 月の以前以降で既存不適格かどうかと言うことは把握できる。それについては既存不適格であれば、アスベストについての議論ということについてはきちんと検証されることですので、部位までは書いていないですけれども、帳簿にもね。その建物にアスベストがあるかどうかについては、その建物が建っている期間、必ず保存されて、閲覧も可
能な状態にはなっています。
【団体】そこの問題じゃないのですよね。ですから、今先ほど公共の建築、例えば住宅なんかでも解体されますよと。そういうのは解体されると除却して終わっちゃうわけですよね。
ところがそのあとで 20 年たったら中皮腫が発症してくると、調べたら職業ばくろ全然ないと。どうなのだろうとなると、建物のばくろが疑われるようになるわけですよ、実際にね。
ところが調べに行くと「いや、解体しちゃいましたから何も残っておりません」という話になっちゃうわけですよ。となると、逆に言うと、証明する手だてがなくなっちゃうわけですよね。その中皮腫だった方から見ると、仕事はないと、建物しかないと思うのだけれども、除却で全部消えてしまっているもので何もないということになっちゃう。それをしないで残すようにしてくださいと、これから。今までのものはしょうがない。今後のものについて、吹き付けアスベストが特にあった建物については除却しないで残すようなことを考えないと困りますよと、そういう趣旨なわけですよ。ですから、そういうことをして欲しいのです。
それはできるっていうことですか？
【省庁】趣旨がちゃんと理解できてなかったようで申し訳ありません。今おっしゃった問
題は、確かにあると思いますけれども、図面自体は行政で保存していないので、そういう情

16

報もいるということであれば――【団体】そうです、そうです。
【省庁】ちょっと多少検討の余地はあると思います。ただ――【団体】多少ではなく、大きな問題です。何でかというと、例えば公共の建物とか、公共に準ずる建物たくさんあるじゃないですか。そこは残せるじゃないですか。残っているやつが多いのですよ、公共は特に。図面が比較的残っているやつが多いのだ。ただ、要するに建物を解体すると捨てちゃうのですよ。とっといてもらえばいいのですよ、要は。マイクロフ
ィルムにしていただいてもいいし、全部じゃなくてもいいのですよね。マイクロフィッシュ
だけでもいいけど、残ったら確認できるのですよ。ここの建物にあるのを吸ったらしいということはね。それが捨てられてしまったらば、その人がなんで中皮腫になったか分からなくなっちゃうわけですよ。それのために残してくださいということです。
【省庁】それは分かりました。公共建築物と民間建築物でちょっと扱いが違うものですから、私ども建築指導課でお答えできる分については、改めて検討させていただいて。ただ、ご理解というか、結論を急ぐわけではないですけれども、ご理解いただきたいのは、公共団
体が相当数の図面を揃えていましたので、既に 15 年間に延長する議論があった話ですので、
ちょっとそこは直ちにということは……明日からあれしろこうしろというわけにはなかな
かいかないと思いますが、今の趣旨を踏まえて。
【団体】実際にある建物に住んでいた人が、中皮腫で亡くなっているわけですね。ところがその建物が５年前に解体されて新しい建物になっちゃったから、たしかあったらしいのだ
けど残っていないと。でも実際問題そこの証明ができれば、その方はたぶん建物による発症の疑いが高いわけですが、それ資料がなくなってということになってしまっている事態が起きておりますので、実際に。そのためにも吹き付け関係のアスベストについては、残すような通達なりを出していただきたいというふうに切に思っております。
よろしくご検討ください。
【団体】非常に重要なことなので、是非ご検討いただきたいと思いますけど。次の(10)番を。

（８）吹き付け石綿のある駐車場の調査を、貴省は実施されたことがあるのかご回答いた
だきたい。あれば資料提供を要望し、なければ飛散防止の観点から極めて問題と思われるが、調査実施のご予定をお聞かせ願いたい。
（文書回答）

吹き付け石綿のある駐車場についても、従来から実施している既存建築物の調査の対象となっています。ただし、このうち、駐車場として使用されている建築物がどの程度あるか等については、とりまとめていないので、年度内をめどに既存の調査の精査を行う予定です。

17

（９）吹き付け石綿のあるエレベーターの調査を、貴省は実施されたことがあるのかご回
答いただきたい。あれば資料提供を要望し、なければ飛散防止の観点から極めて問題と思われるが、調査実施のご予定をお聞かせ願いたい。
（文書回答）

吹き付けアスベスト等がエレベーターの昇降路にある建築物についても、従来から実施している既存建築物の調査が対象となっています。ただし、このうち、昇降路にアスベスト等のある建築物がどの程度あるか等については、とりまとめていないので、年度内をめどに既存の調査の精査を行う予定です。

（１０）公共建築物で吹付け石綿が除去されていない部分は、現場にアスベストシール等を政省令で義務付け、裏に吹きつけ材が残存していることをわかるようにすれば、飛散事故を防止できる。次いで飛散性の高い石綿含有建材も表示を義務付けてはどうか？

【省庁】公共建築物で吹き付けアスベストがあるものについて、現場にアスベストシールを義務づけたらどうかということでございます。これにつきましては、今のところ別段そういう動きとしては、我が省の中ではないのですが、今はこれまで調査してきたもの、例えば国の機関の建築物についても調査結果を保存して、適切に管理していくというところで。調査した結果、どこにあるかということはきちんと記録してやっていくという所存でございます。アスベストシールにつきましては、趣旨は理解しますが、今すぐ何かやるというような動きは今の時点ではなっていないというところでございます。
【団体】なぜすぐできないの？こんなのすぐできるじゃない。
【省庁】義務づけということですと、どういう根拠でということが必要でして。
【団体】これ除去されていないということは、分析されているわけですよね？要するに、分析されていないところで誰か計ったと。そういう現場の人は知らないということ、しばしばありますよね。例えば調査をされたと、ところが直してというならば、そこの業者の人は
ここの点検口から入って中に入るわけでしょう？そこ吸いますよ。それを計った人がちゃんと伝えなきゃいけないじゃないですか。だから、パッと貼れば分かりますよね？貼っておくだけですよ。要するに、0.1％超えていましたとペタッと貼ればいいだけだから。そういう注意を何でもするじゃないですか、危険物を扱うときは。そういうことを何で出来ないのですかっていうことですよ。
【団体】ただ注意を呼びかけていなければ、知らない間に行っちゃいますよ。
【団体】工事の人もあがってやるし。あるスーパーマーケットで実際に入って中で工事していたのですよ。私「危険性は大丈夫か」って言ったのです。そうしたら、「うちはアスベ
スト吹き付けていません」っていうから、実際私計っていないから分からないけど、おたくが本当に大丈夫と思うのだったら大丈夫という張り紙をしなさいよ、と言ったら以来、ここで張り紙していましたけど。取りあえず張り紙あれば安心かなという安心感も出るし、危険

18

なら危険でやっぱりちゃんとしなきゃいけないし、やっぱり今の話にあるように、アスベストの検査をしたなら、検査したという紙を貼るだけでいいのだからやってくださいよ。早急に。やっぱり気持ち悪いですよ、その周囲にいる人も。この奥から漏れているのじゃないかと思ったら。わたし、それですぐ電話したのですから。
【団体】答えがないのですけど？
【省庁】何法に基づいて、こういうものを作るかということも含めて、ちょっと相談してみたいと思います。
【団体】検討するっていうことね？
【団体】人間の命を守るという法律を作ったらよろしい。アスベストから。どうですか？
アスベストが原因で今こんなことを言っているのですよ？それに対応する法律がなかった
ら作りなさいよ。それであなた方ができないのだったら、内閣府を長として作ったらどうですか？人間の命がかかっているのですよ、それぐらい分からんのかな。
【団体】さっきから聞いていればいい加減な返事ばかりしやがって。もうちょっとしっかりとした行政の方針を示してくださいよ。
【団体】今そういうことができないのだったら持ち帰って、早急に検討して、また返事を事務局のほうにしてください。

（１２）道路のアスファルトへの石綿混入については、今回調査以外の場所での混入は本
当にないのか？調査の精度をご回答頂きたい。(前段)（文書回答）
１

道路舗装にアスベストを含有した事例については、道路法３条に規定する道路を対象に、工事記録と文献の確認、当時の職員及び関係業界団体へのヒアリングによって調査しました。
その結果、昭和４０－５５年ころにアスファルトの耐摩耗性の向上等を目的として試験的に施工されたことが判明し、全国で１７路線２２箇所の事例を確認しました。
２

舗装表面にアスベストの含有が確認された箇所につきましては、
今後の劣化等による飛散を防止するため、平成１７年１２月末までに、すべてオーバーレイ舗装による封じ込め対策が実施されました。
３

今後、新たに道路舗装にアスベストの含有が確認され、今後の劣化等による飛散の可能性がある場合には、オーバーレイ舗装による封じ込め、又は撤去を速やかに実施することとしています。
４

これらの調査方法、調査結果、措置状況、及び新たに道路舗装にアスベストの含有が19

確認された場合の対応方針等については、道路施設アスベスト対策検討委員会報告書「道路施設におけるアスベスト対策について

平成１７年１２月」に記載されており、同報告書は、

平成１８年１月１２日国土交通省道路局ホームページ記者発表資料で公表しております。
また、同日付で国土交通省道路局長から、各道路を管理する国の出先機関・地方自治体・高速道路会社等に対して、同報告書の内容の周知及び同報告書に基づく対応方針を通知しております。

【団体】では、(12)番の前段の問題に行きます。
【省庁】以前、ペーパーでご回答をさせていただいたことに補足させていただきます。この調査ですが、私ども道路局が全国の道路管理者、道路管理者といいますのは国道ですと国の出先機関または都道府県、それから都道府県道、市町村道、また有料道路はそれぞれの会
社といったところが法律上の管理権限を有しております。
これらの道路管理者に私どもが調査依頼を出しまして、その報告をまとめたものでございます。この調査を依頼するにおきま
しては、報告書の様式を配布いたしまして、それに則って報告を受けております。その様式といいますのは、私どものホームページで掲載しております。道路施設におけるアスベスト対策についての報告書といった中の一覧表、・・・および大気環境調査結果と同じものです。
この報告書の様式に当てはめて報告してください、と。この報告書には、現地を調査して残土、アスベストを含んだアスファルトが残存しているか、いないか、残存していた場合にはその位置情報、それから大気環境との調査結果、そしていつおこなったかということをまとめてございます。従いまして、この調査のきっかけとなりました工事記録などの文献、それからヒアリングなどの記録、こういったいわゆる生データといいますか、生資料といいます
か、これにつきましては全国 3,000 以上の自治体が調査いたしましたものですから、これらの提出は報告を求めたときに求めておりません。従って、今回ご質問のございました工事
局などの文献、それからヒアリング等の記録の提示につきましては、これら今私どもの手元に把握してございません。以上です。
【団体】当時の関係業界団体のヒアリングをされたのは、どなたなのですか？
【省庁】今申しました各道路管理者、国の出先管理機関なり、都道府県の担当者でございます。
【団体】それはどういうものかちゃんと上げてくれと言えば、上がってきますよね？
【省庁】はい。実際にヒアリングして「あった」という工事をした記録があると言った方につきましては、これはまた詳しく聞いております。どういう方からヒアリングしたのかとか。「なかった」というものについてまでの情報は得られておりません。
【団体】私も、これは不確かな状態なので分からないのですけれども、これ明確に混ぜた
ところが多分上がってきたかと思うのですよね。一部のそういう関係者の方から、あそこ以外のところにも混ぜたりすることあるのだよ、というような話を残念ながら聞くのですね。

20つまり、例えば吹き付けの岩綿の話と似ているところがあるのですけれども、要するに一見製品としては入っていない製品が売られてきたと。でもやっぱり何かちょっとほかの点で入れておいたほうがいいやというので現場で足しちゃうというようなことが、やっぱり吹き付
けのアスベスト、主に吹き付けロックウールの含有でも起きたように、アスファルトも似たような話で、そういうことが聞かれるのですね。すると、何か灰色の部分を感じてしまうので、こういうヒアリングがどこまできちんとされているのかという保証を、もうちょっとき
ちんと出して頂かないと、安全宣言して大丈夫ですか？という話になりますが。
【省庁】私どもも安全宣言をするつもりはございません。当然、文献が残っていないですとか、例えば水害等で事務所ごと丸ごとなくなってしまって文献等が残っていないという例もございましたし、また当時工事をされた方でも今現在居所が分からない、もしくはお亡くなりになっているということもございます。ですので、精度という一点において、あれ以外は全くないという認識はありません。従いまして、今後新たに何かのきっかけで道路にアスベストを使用していたということが明らかになった場合には、これは道路局長から通知を出しておりまして、適切に対応する。これを、その適切とは何かと言いますと、もちろん時代
によって今後アスベストの処理方針とかいろいろ変わってきますから、その時代において合法的な方法で対応するという方針を出しております。
【団体】ほかの時間もあるので、もういいのですけど。もうちょっと積極的に調査された
りする方向にしていただいたほうがいいのじゃないですか？要は、少なくとも疑わしいよという声、どこか一部で聞かれているということを考えつつ、よくやっていただいたほうがいいと思うのですね。
【省庁】私たちも製品名、商品名を把握しております。これを流して、これが略号で使われた場合ですとか、そういった場合の情報をそれぞれ流して調査を実施しております。もちろんそれでも完璧とは言えないというご懸念はおっしゃるとおりでございますが、できる限りのことは、今現在もしておるということで、それは決して安全宣言をしているということではございません。
【団体】都道府県には、その資料というものは一応あると考えていいのですね？
【省庁】もちろん、それらを含めて検索していただいたものですから、あるわけです。
【団体】それを全部吸い上げるということは可能ですよね？
【省庁】生データをすべて吸い上げるつもりはありません。
【団体】可能ですよね？吸い上げるつもりはなくても、もしあったとしたら可能ですよね？
【省庁】可能かどうか、私どの程度ボリュームがあるのかすら分かりませんので、この会
議室いっぱいに収まるかどうかも分かりませんので、可能であるということはございません。
【団体】取りあえず、あったかどうかということだけでも吸い上げることってできないのですか？
【省庁】それはこの調査結果として思っておりますので。

21

【団体】だから、例えば関西だったら阪神高速とか、例えば九州だったら九州――。
【省庁】あった箇所についてのデータ掲示は当然。今のご質問はなかったことについてのご懸念ということでお答えしておりますので。
【団体】なかったことでね。もし、あった場合も、今後また道路の改修に……。
【省庁】そういうのも何を根拠にきっかけとなったか、ということは把握するのは当然のことであります。
【団体】勉強不足で申し訳ないのですけど、この 17 路線 22 箇所とかいうのは、路線名とか箇所とかはもう……。
【省庁】ホームページで公表していますので。
【団体】それはどの程度の……たとえば阪神高速守口線とかそんな感じなのですか？
【省庁】それは路線、・・・何センチの深さだったのかといったことで位置情報を出しております。
【団体】何々ランプから何メートル付近とか、そういうのを？
【省庁】高速道路だとそういう言い方になるかもしれません。一般道路ですと【団体】それでもうちょっと分からないことがあればお宅に聞けば、もうちょっと詳しい
ことが分かります？
【省庁】はい。
（１２）（後段） 護岸工事における石綿混入については、どのように把握されているのか
ご回答願いたい。
（文書回答）

護岸工について、洪水流にさらされる等、厳しい条件下にあり、護岸工の材料として、石綿の混入は想定されないと理解しております。

【団体】次、すみませんが(12)番の後段のほうをお願いします。
【国交高橋】河川局から参りました高橋と申します。よろしくお願いします。護岸工事においてアスベストおおく使用されていたというご質問をいただいていますが、はじめに回答
としまして、護岸はコンクリートでつくっておりますということで。なぜコンクリートかというと申し上げましたが、非常に工事等、強い外力を受けるという施設でございますので、そういうコンクリートを使ってがっちり作るというのは工法でございますので、そこはアスベストというものは侵入していないということでお伝えしました。過去、アスファルトにア
スベストを使用したことがあるのじゃないかということをお答えしているということで、これにつきましては一応確認いたしましたが、堤防ダムアスファルトを使って非常にレアで、特殊なケースということでございますので、なかなか護岸に使ってそこにアスベストを混入されているという可能性はないということで考えている。
【団体】それは担当の方が見えていないもので、こちらのほうが細かくはあれなのですけ
ど。まあ、渡良瀬川の護岸の問題ということで、以前に石綿全国連の交渉時の回答でいろい

22

ろあったわけですけれども。今調査されたということで極めてレアなものだとおっしゃった
けど、どういうふうに調査をされて、それはレアだったのだというふうに言えるのですか？
【省庁】要するに、アスファルトを覆うということは、通常標準の構造でございませんので、この現場では利用して状況に応じて、個別には最適な設計ということを勘案して設計されたものだということを考えていますので、それは全部・・・。特殊なもの【団体】それはもう少し、それぞれの情報で、ちょっと調べていただくことにしましょう。

（１３）旧国鉄・ＪＲにおける石綿問題で、旧国鉄・ＪＲで建物や車両等で使用されていた石綿の種類や使用時期、また健康被害の状況、退職者も含めた石綿健診の実施状況について、把握している範囲で明らかにしていただきたい。
（文書回答）
鉄道局では、平成１７年７月に、鉄軌道事業者、鉄道車両等製造業者を対象として、アスベストの使用、従業員の健康障害の状況等について調査を実施し、同年８月２６日にその結果をとりまとめ発表したところです。
なお、その後の定期的なフォローアップの結果、現在、旧国鉄・ＪＲの駅や車両等の旅客スペースで使用されている吹き付けアスベストについては、事業者において、囲い込み等飛散防止措置が実施されており、飛散するおそれの無いことが確認されています。

（１４）鉄道建設・運輸施設整備支援機構国鉄清算事業本部に対して、以下の点について指導していただきたい。
１ 旧国鉄の石綿作業従事者を対象にした健康管理手帳や健康診断などの健康管理に係わる周知事業を国としてバックアップし、できるだけ対象範囲を広げて、個別通知で行えるような条件を整えること。
（文書回答） 国鉄から承継した旧国鉄職員の個人情報には現住所が含まれていないため、個別通知を行うことができなかったと国鉄清算事業本部から聞いています。
このため、国鉄清算事業本部において、数次に及ぶ新聞広告及びホームページにおける関連情報の掲載を行っていると聞いており、今後も引き続きこうした手段により周知を図っていくものと考えています。
(14)-1「国鉄から継承した旧国鉄職員の個人情報が含まれていないため、個別通知を行う事が出来なかった」ということだが、一定の保存期間義務のあるじん肺検診や特化則の石綿検診の記録や個人票を調べれば、少なくとも検診対象者の住所は確認できるはずと考えるがどうか。
【団体】（１４）-１ですね。よろしいですか？お願いいたします。

23

【国交石田】鉄道局から参りました石田と申します、よろしくお願いいたします。私どものほうでは、（１４）-１，（１４）-２，（１４）-３ということで、鉄道運輸機構の清算事業本部が実施しております業務災害制度の運用面に関するご要望についてのご回答ということでお話しさせていただきます。順番に申し上げてよろしいですか。
１番目の周知の話に関しての話ですけれども、これらを含めて（１４）-１，（１４）-２，（１４）-３全部含めて、当局としましても誠実に対応したいと思っておりますし、機構に対しても誠実に対応するようにというふうに言っていきたいと思っております。
１につきましては、たださはさりながら、当局だけでできることと、ほかのところから協力を得ながらやらなければいけないこと、その協力を得るためには時間がかかったり、実際には残念ながらご要望には添いきれないものもあるというところでございまして。
この周知の問題については残念ながら難しいところがいくつかございます。
ご指摘のございました、このじん肺健診の記録、あるいは特化則の記録、そういったものを利用できないのかというお話に関しましてですが、残念ながらじん肺法のところに関しま
しては、７年の保存期間というものがございまして、これのために残っていないということを言っております。特化則につきましては、そもそも様式上、連絡先を書く様式になっておりませんので、それを個別周知の材料として使うことはできないというふうに聞いております。事業本部自身は、その情報を持っておらないものですから、そのほかの機関から連絡先の取得ということについても検討しているところなんですけれども、残念ながら個人情報というものであるがゆえに、本人の同意を得ないとなかなか情報の提供を受けられないという回答を得ているところでして、この方面での努力というのもちょっと手詰まりになっていると、そういう状況というふうに聞いております。
このため、これは前回の回答の繰り返しになってきますけれども、ホームページにおける周知、新聞広告や告知のＯＢ新聞への広告、そういったことで周知を計っていくというふうに聞いております。
続いて２番目の処理体制の問題は、迅速な処理というそういう論点に関するところです。
こちらにつきましては、
これはおととしの 10 月以降ということを聞いておりますけれども、人員増やあるいは専門のお医者さんに、これは直接診察してもらうという意味ではなくて、意見を聴取するという、そういう意味なのですけれども。専門医の嘱託など必要な態勢を整えて問題に対応しているというふうに聞いております。今年の１月 24 日現在の情報ということで、これは先ほど資料の神奈川労災職業病センターの方の記載という部分と一緒なんですけれども、申請書類等の送付を受けている、そういう意味での申請件数は 156 件。このうち約７割が最終決定、認定のものもあれば不認定のものもございますけれども、最終処理がおこなわれている。最終決定に至らないものが３割ぐらい残っているのだけれども、これはご指摘の５月に申請されたものも含めて、審査に必要な診断書などの提出が遅れているな
どの理由で手続きが進められない状況の方というふうに聞いております。そうしたものにつ24

きましては、申請者の方に必要なものはこういうものですということをお知らせして、そのご提出を待っているという状況にあるということで、手つかずということではないと聞いております。
こちらの紙のほうの 234 件と書いてあるのですけれども、この差は電話なり、相談を受けたり、あるいは申請書類の様式を送るよう言われてお送りしたのですけれども、まだその後申請書類を正式にご提出いただいていないというものが、この 234 件と私が先ほど申し上げた 156 の差だと聞いております。
いずれにしても、事業本部に対しましては、迅速な処理体制という皆さまからのご要望については伝えておりまして、誠実に対応するようにということを伝えてあります。
最後の３番目の問題なのですけれども、これ趣旨を正解していなかったらまた教えていた
だきたいのですが、事業本部からはＪＲに再就職した後に引き続きアスベストばくろの恐れのある職場などに就いた場合は、労災の枠組みで認定されて。そうではなくて旧国鉄の業務と疾病との因果関係が立証されている場合には、業務災害補償の認定の枠組み、補償の枠組みで認定されると聞いております。つまり、ご指摘の１年でもＪＲに再就職した経歴というそういうケースにつきましても、機械的に再就職年数のみを見ているのではなくて、再就職先でアスベストばくろの恐れのある職場に就いたかどうか、そういう点を見て判断していると聞いております。事業本部からは、患者さんやそのご遺族の方から何らかの業務災害申請の意向が表明されれば申請書類の様式をお送りし、申請書類の不足があった場合には、不足な資料があればそれをご指摘して送っていただき、資料が足りていれば粛々と審査をしていくと。そういった形でやっていて、事務処理の遅滞やたらい回しが生じないように対応していると聞いてはおります。いずれにしましても、皆さんのご要望については、これまた伝えて検討をしっかりするように伝えているところではあります。
【団体】(１)なんですけれども。手元の資料の中、新聞記事がありますよね。これは今週の月曜日、29 日に横浜地裁に、大船工場でお父さんが働いておって、中皮腫で亡くされた娘さんが裁判に提訴するという事件ですよね。もちろん裁判ですから、損害賠償請求ということで補償を要求しているのですけれども。娘さんが裁判を決意する大きな理由は、運輸機構の国鉄清算事業本部が今 10 万人といわれております旧国鉄のアスベストばくろ作業従事者に対して、アスベストの危険だとか、あるいは健康診断のことが十分に知らされてないということが理由で提訴されているわけですよね。もちろん今言われたようなことは、私どもも直接清算事業本部に要請しておりますので十分分かっているのですけれども。決定的なのは、
恐らく民間も含めて被害の規模では一番大きいと思うのです。防衛施設庁なんていうのは、米軍基地をかかえている施設なんかでは、かなり多発はしているのですけれども、被害の規模としては対象者が 10 万人もいるわけですから非常に大きいわけですよね。そういう一事業としてそれだけの規模の被害がもし予想されるとすれば、少なくとも記者発表をしてやると。いろいろなやり方はあると思うのですけれども、私どもが要求したのはちゃんと記者発25

表をしなさいと。ホームページでちょこちょこ公表するのではなくて、あるいは新聞広告というのはあるけれども、それは見る人見ない人いるわけですから、もっと大々的に記者発表をして、基本的な見解を述べて、それをあまねく周知をしなさいと何遍も要求しているわけですよ。それをいまだにやらないわけですよ。それに対する抗議がこの裁判なのですよ。だから、そういうことをどう考えておられるのか、国交省のほうでね。我々としてはもう全然足りないと。当事者である方はもちろんのこと、その遺族まで含めて、もっとあまねく処置をして欲しいと言っているわけですから、まだまだ足りないところなのですよね。そのあたりはどういう……。
【国交石田】まさに裁判そのものに関してのコメントというのは、どうこうということは申し上げられないのですけれども、個別周知に対する周知という問題。これに関してはでき
る限りのことをするべきだと私どもも思っておりますし、
それは事業本部に対してもやるべきではないかということは申し上げているところです。その具体的方法として、記者会見があるじゃないかというお話に関しましては、今日承りましたので。またそれ、今まで言われていたことだという話なのですけれども、またこの場でもそういうことをおっしゃっておられたということを、もう一度持ち帰って伝えたいと思っております。それ以外の方法でもほかにやることがないのかということも、まだ足りないというご認識に対しましては、私どもも足りているというふうに考えているわけではないのですけれども、何かいい知恵はないか
なと一生懸命考えているところではありますので、それは一生懸命やっていきたいと思っております。
【団体】少なくとも、そのクボタはああいう形で公表しているわけですよね。情報開示していますよね。それぐらいのことはやっぱりやるべきでしょう。それぐらい、なぜやれないのか。何度も要求しているわけですからね。その理由がはっきりしないわけですよね。
【省庁】今まさに疑問に思っている「なぜやれないのか」というところも含めて、きちんと。私どもの聞き方が足りなかったかもしれませんが、もう一度、今日こういうふうにおっ
しゃっておられたということを踏まえて、伝えたいと。
【団体】なんでホームページが駄目か言いますと。
【省庁】それもお伺いしたいと思います。
【団体】国鉄の OB の方って年齢層いくつぐらいだと思います、平均的に。
【省庁】もう 60～70 代の方だと聞いております。
【団体】そうですね。その方たちの一体何割がインターネットをすると思われますか？
【省庁】それは分かりませんけれども、多いか少ないかというのは、少ないかもしれませんが。
【団体】そうですね。そういった少ない方たちを対象にしているホームページ。これに頼ってはいけないと私たち何回も言いました。だけど、ホームページに出していると、ずっと言い続けました。そして、国鉄の発行している機関誌。新聞に出しているって言う。見てみ26

ましたら、ちっちゃい記事でしたね。本当にちっちゃな記事で出しているのです。誰がここに目がいきますか？というような状態で。
そして、もう１つ。ニチアスという会社は、私は関西ですから奈良県王寺町にあるニチア
スの王寺工場のほうで、いろいろな情報入りますけど。ある方が言っていました。ある時突
然、ポッと電話が掛かってきたと。ニチアスから。その方は昔若いころ、数年間ニチアスの工場で働いていました。もう 40 年ぐらい前に。辞めて何十年もたって、ポッと電話掛かってきたのだそうです。検診を受けてくださいと。びっくりしたそうです。どうして 40 年たった今、ここの電話番号が分かったのですかと。女性の方で、結婚して姓も変わっている。
ご主人の転勤で関東にも行った。何回も引っ越ししているのに電話が掛かってきたと。びっ
くりして聞いたら、ニチアスという会社は必死になって行方を捜しているのです。当時働いていた方の。だからＡさんを探そうとして、この人連絡取れなかったら、似たような年代で働いていた方でＢさんが見つかれば、ＢさんにＡさん知らないかと聞く。知らなければまた別の人に聞く。そこまでやっているのです。それと国鉄の差は何だと思います？ニチアスという会社は、別に褒めているのじゃないですよ。ニチアスを褒めているのじゃないのです。
ニチアスという会社は、とにかくそうやって必死になって被害者を見つけて健康診断をさせて、会社なりの対応をしようとしている。それに引き替え、国鉄の場合はホームページ出したからいいじゃないかと。新聞広告出したじゃないかという対応なのですよ。この違い。全
く責任の感じの重み、別にニチアスがいいと言っているわけじゃないのですよ。あそこも大きな問題があるけれども、まず入口から違うということを言っているのです。だから国鉄は、
非常にここで大きく反省して対応を考えてください。
【省庁】もう伺ったことをそのまま伝えます。
【団体】言ってくださいね。

（１４）２

国鉄清算事業本部の業務災害の事務処理の迅速化を促すこと。たとえば、現認者による状況現認書を提出しなくとも申請を受理することなど。
（文書回答）

問題が発覚した当初は事務処理の地帯がありましたが、現在は、状況現認所が提出不可能な場合は別の資料で職場等の確認をするなどの柔軟な措置を取っていると
国鉄清算事業本部から聞いています。
14)-2
１１月３０日現在での独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構清算事業本部（以下「生産事業本部」と称する）の確認によれば、申請１４０件中５０件程度しか処理できていないと聞いている。認定事務の処理体制に人員の不足や対応職員の経験不足があると考えられる。具体的に言うと、５月に申請したもので、まだ手付かずのものがあると聞いている。迅速に処理できる体制を早急に作る必要があると考えるがどうか。
【団体】２番なのですけど、迅速処理の問題なのですけれども。各 156、234 というのはあ27

るのですが、これ 234 だとすると、今審査中が 123 もあるわけです。つまり、半分以上がまだ処理されていないわけですよ。この数の問題と、もう１つは体制なのですよ。私が知っている限りでは、国交省から専門官が派遣されましたよね？それで１人が増えたかもしれな
いけど、２人体制ですよ。しかも件数がどんどん増えているにもかかわらず体制は変わらな
いから処理できないわけですよ、はっきり言ったら。しかも、その担当の方が十分業務災害のことをご存じないという方なので、こういう方たちにやらさせていることも問題なわけ、そもそも。私もいくつか相談を受けている感じでは、かなり知らない人たちがやることによって、とんちんかんなことをやってみたりとか、本来は旧国鉄でやらなきゃいけないものを
JR に回したり、いろいろな問題が出ているわけです、既に。だからそういう体制の問題をきちんとやらせないと、これは駄目ですよ。どんどん増えていくわけだから。ますます事務処理ができなくなって遅れていく。そういう問題なのだよね。そこをきちんと現状を把握していっていただかないと、体制の事まで含めて考えてやってくれないと、この問題解決しま
せんよ。
【団体】手が足らないのですよ。そう言っています。
【団体】それについてはどうですか？
【省庁】さっきの自分たちの話のほうですけれども、私のほうが要求書をいただいて、また 12 月にいただいて。ここで伺っている話と事業本部から私どもが聞く話とで、ちょっと
何か食い違いがあるなというふうに認識しております、私のほうでは。ですから、そこはもう一度、今日またおっしゃっているという話を持ち帰って、事業本部に聞きたいと思っております。が、今男性のかたおっしゃったまたＪＲに、具体的問題としておっしゃいました、
そういう問題について、確かにアスベスト災害を受けて災害にあわれた方の問題が、あるいはおととしの夏、そこからしばらくの間確かにおっしゃるような問題があったけれども、現在それは終息しているというふうに聞いているのですけれども。それはそうでないというふ
うにおっしゃる？
【団体】そうでないですね。
【省庁】分かりました。
【団体】私が相談を受けている事案で、本当にたらい回しにされている事例がいくつかありますのでね。
【省庁】そこでよくいう「たらい回し」というのはどういうあれなのですか？
【団体】要するにはっきり言ってしまうと、あまりたくさん受けたくないわけですよ。清
算事業本部は。いや、上じゃないですよ、担当者が。ほとんどやりたくないから代わるわけですから。去年やっていた人が今年は例えばもうほかの部署に代わるとかね。そういう実際に実務に携わる人の教育から含めてちゃんとやっていないわけですよ。だからやりたくない。
できるだけ JR に回そうとする。監督署のほうでやってくださいというふうに動いているわけ、事実上。これ事実ですよ。だからそういうことが上に上がっていないのでしょうから、

28

報告されていないのですよ。ちゃんと踏まえて――【省庁】確認したいのですけれども、本来労災で行くべき人は労災で認定され、業務災害で認定される人は業務災害で認定されると、これはこうあるべきだというのは――【団体】それは最初の段階でもよく分からないのです。潜伏期間から言ったら殆んど旧国鉄なのですよ。中皮腫・肺がんについては。20 年 30 年前なわけでしょう？曝露が。そうい
うこと考えないと曝露した期間というのは旧国鉄時代ですよ。
【省庁】分かりました。まだ問題が残っているのだからきちんと認識しろと、そういうことですね。
【団体】そうですね。
【省庁】それはきちんとお伝えして、彼らに伝えて、状況をよくもう一度教えろということはこちらも聞いて、本当に必要なことに関しては誠実に対処していくべきだと思っております。
【団体】それと、専門官まだいるのですか？派遣されているの？国交省から、田端さんは?
【省庁】彼はいます。
【団体】ほかの職員はふえていないでしょう？はっきり言って、どういう態勢になっているのか分からないので、態勢的にはどうですか？チェックされています？
【省庁】私どもは 10 月の段階ですけれども、現場の人員を増やしたとは聞いています。
【団体】何人？
【省庁】人数は把握してないのですけれども。
【団体】それもきちんと把握した上で指導して欲しいですね。
【省庁】分かりました。
【団体】件数は増えているわけですからね。それに見合うような体制をやっぱり作らないと。
【省庁】もう１個、件数の話なのですけど、234 件。全部で事業本部に何らかの形でアクセスがあったのが、234 件だというふうに聞いています。ただ、その中で実際に申請書類の送付を受けて受理しているものが、先ほど申し上げた 156 件で、その差に関しては――。
【団体】でも、私は直接聞いているわけですからね。いろいろな公表の仕方があるのです
が、清算事業本部の問題は、公表の仕方に問題あるわけですよ。はっきり言ったら、所属、
職場名の認定数しか公表していないじゃないですか、ホームページで。少なくとも厚労省なみに請求件数と、それからやはり認定率。亡くなっている方の率とか――あとは疾病別ですよね。そういうものを基本的に公表すべきでしょう。そういうことをしていないで、やはり156 件だと言われても信用できないですから。
【省庁】それは、ちゃんとやるように言っておきます。
【団体】是非そのあたりも、公表の仕方まで指導してくださいね。本当に、これでは全然実態が分かりませんので。

29

【省庁】分かりました。
【団体】たらい回しにしてないってお宅は言われたけど、たらい回しにされていたからＫさんの娘さんが裁判を起こしたのですよ。お宅なんかがもたもたしているからこういったことになるの。言っていること分からない？お宅はね、たらい回しにしていないって言うけどね、されているのよ。
【団体】たらい回しにされた経験は僕もある。だからね、言われてもね、にわかに信じがたいのです。それじゃあ、無理だろう。このおっさんじゃ無理だろうね。まだやっていますからね。本当に無理、これは実務はできんやろういうおっさんが、まだ認定の担当やってますんでね。学習したのならいいですよ、別に。学習しとらんような感じがあって。例えば、岡山である人が認定されたという、認定通知が来たけれども、いまだにお金は一銭も入ってこない。３ヶ月たっても。だから認定はしたけど、事後処理が全然追いついていないから、給付金の給付が、普通やったら認定通知来たらすぐ給付金がもらえると思うじゃないですか。
そういう実務的処理もできていない。
【省庁】かなり聞きましたので、そのような話も対応が追いつくように――（１４）３

旧国鉄とＪＲにまたがる職歴を持つアスベスト被害者の補償において、ばくろ期間の取扱いの基準を示し、窓口対応でたらいまわしや事務処理の遅滞が起きることのないように、制度間の調整を図るよう指導すること。
（文書回答）

ＪＲに再就職した後も引き続きアスベスト被曝のおそれのある職場等に就いた場合にあっては、労働者災害補償保険法の枠組みで救済し、それ以外にあっては、旧国鉄の業務と疾病との因果関係が立証されれば、業務災害として認定していると国鉄清算事業
本部から聞いています。
(14)-３
実際にはＪＲに再就職した後も、引き続きアスベスト被爆のある職場であったかどうか、
充分調査せず、１年でもＪＲに再就職した経歴があれば、機械的に所轄の労働基準監督署に廻して部外処理している実態がある。この問題をめぐって、｢労災適用期間及び労災適用外期間を有する健康管理手帳所持者が受ける健康診断の費用負担なのに関する留意事項について｣（基発労発 1002001 号平成１８年１０月２日）に準拠して取り扱うと、「生産事業本部」から聞いているが、国土交通省としては、どのような考えをもたれているのか。
いずれにしろ、申請者が労働基準監督署と「生産事業本部」のどちらに申請しても、たらい回しされることのないように、迅速受理されるべく制度間の調整を図っていただきたい。
【団体】清算事業本部がね、過去の国鉄のことを精算するためにある場所だと。というか、あるものだと。まさかこのアスベストの問題が起こると思ってなかったから、我々の想定外の枠なのだと、彼らは言っています。
【団体】通達ですよね。コピーしてきましたけれども。これの取り扱いなのですが、つま30

りこれは健康管理手帳で、期間が長いほうで負担するということなのですけれども、清算事業本部とＪＲについては、これ協議するということなのですよ。これ何かお聞きになっています？具体的にどうなったのか。労災のことも手帳のことも、どういうふうに協議をしているのか。
【省庁】協議の中身、ここに書いてあるのは個別案件ごとに協議するという感じのような書き方になっていますけれども――【団体】原則、基準なり――私が聞いているのは、ＪＲに１年でもいた人は全部、手帳も労災のほうも監督署でやるというふうに聞いているのですね。清算事業本部としては、それが基本方針だというふうに聞いている。
【省庁】そういうことだけではなく、それは・・・もあるかもしれないので。そこはよく確認したいと思います。
【団体】それは、まだ確認されていないの？どういう話し合いがされているのか。
【省庁】そこらへんのところは事実を確認したいと思います。

（１５）造船製造業及び修理業は、石綿製品を戦前から使用した産業として知られている。
造船で石綿製品が使用された部品と製造及び使用時期、使用石綿の種類、同業の健康被害、今まで実施した同産業の石綿関連の調査の有無について、お聞かせ願いたい。現在石綿関
連疾患に関して企業内での石綿健診の実施、退職者における石綿健診の実施の有無に関して、把握している範囲でお答え願いたい。
（文書回答）
１

当省は、造船業を営む事業者における従業員等の健康被害の状況、アスベスト製品の使用状況等について調査を行い、平成１７年７月２１日付で「造船業に係るアスベストによる健康被害等の状況に関する調査について」として、公表しているところです。また、使用石綿の種類については、同調査において特段の報告等は無かったものの、平成７年の労働安全施行令の改正によって青石綿及び茶石綿の使用等が禁止されており、造船業としては、法令に基づいて適切に使用してきたものと認識しています。なお、労災認定された企業名、工場名等については、厚生労働省が把握しているものと理解しています。
(15)-１
アスベスト製品の使用状況の調査を行い、平成17年7月21日付で公表したとしているが、使用石綿の種類について、どのような調査をしたか不明で、法令に基づいて適切に使用してきたものと認識している、という抽象的な回答になっている。各造船所において、使用石綿の年度ごとの使用量とその種類について、詳細な調査が必要で、再度調査をすべきである。また、調査以降も労災認定が行われているはずであるから、その後の発生状況についても、調査が必要である。そこで、実態に即した具体的な方針を、対面でお答えいただきたい。

31

【団体】かなり時間オーバーしていますので、最後の（１５）－１から。
（１５）－１と（１５）－２をお願いします。
【省庁】よろしくお願いします。まず書面にてお答えさせていただいた内容が、かなりあ
いまいであるということ。調査をおこない、調査もあって公表すべきではないかというご主旨と理解しております。
書面での回答があいまいになっておりましたことおわび申し上げます。その中で現状、私どものほうで把握している内容が間違ったら申し訳ないと思っております。
一昨年の 7 月に私どもアスベストの問題が社会問題になったと。私ども造船課というのは造船業界を所管するという立場になりますものですから、業界の状況というのを当時何も分かっておりませんでしたので、これを早急に把握いたしまして、その後の対策に役立てる必要があろうかという認識で調査をおこなっておりました。その際に公表いたしました資料にも若干書いておりますけれども、その後の状況といたしまして、使用石綿の年度ごとの使用量とか種類が分かりうるのかというところを、私どもずっと造船業界とやりとりしておりました。申しますのは、アスベスト新法の形が見えてきた段階で、これは使用量というアス
ベストをどのぐらい使用したかというのが恐らく大きな問題になるだろうということが分
かってきましたので、ずっと造船業界に対してどれだけ使っていたのか、いつ、どこで、どの時点で、どれだけ使っていたのか分からせろと、それをずっと追いかけておりました。その結果として、恥ずかしながらなんですけれども、分かっている範囲が非常に曖昧です。それがその回答の曖昧さにつながっているということになっています。具体的に申しますと、吹き付けアスベストにつきましては、昭和 50 年、これ禁止されておりまして。その後・・・ありましたので、造船事業の中でデータが残っていないというのがあります。確かに船自体は 20 年、30 年、使われていればスクラップになったり、あるいは海外に売られたりということになりますので、現実にものが残っていない。先ほどご指摘いただきましたが、それが１つ吹き付けアスベストについては現実でした。その後、まだ使用できておりました一部の製品、これはそのアスベスト自体が、例えば製品の中に入り込んでしまっている。造船所の方で加工し、把握できるものになってない状態で納品されていたということがありまして、
例えば配管のパッキンですとか、あるいは断熱材、こういったものに使われていたという事
実は分かっておるのですけれども、それがどれだけの量、あるいは中に何が入っていたのかということにつきましては、誰も造船所側で把握できていないというのが１つの業界からの回答でございます。例えば、納品書とかそれに添付された資料はないのかというところまでやったのですけれども、それでも確かに考えれば分かるところもあるのですけれども、長期間保存というのは国の方ではないということでして。そこからも情報がないということでございました。つまり、古く造船業界はアスベストを使用しておりましたけれども、その古い実態についてはデータが残っていないということと、あとは最近、平成になる前は実際製品として使っていたものにつきましては、これ造船側で把握できたものになっていないという32

ことがございまして。当省といたしまして、製造業の立場からどこまで把握できるかという限界を感じているところでございます。
あと、その労災認定に関する情報でございますが、これにつきましては厚生労働省さんが全体を把握しておられまして、なかなか個別の事業者さんですとか、個別のにつきまして公表されていないと認識しておりますけれども。実態を申し上げますと、我々も別に造船業を支持するわけではないのですが、造船所サイドの労基署から働いておりました問い合わせがあって、その確認の問い合わせまでは来るのですけれども、その後実際に労災認定を受けたかどうかという情報まではいただけないと聞いています。
実際問い合わせをした造船所はありました。ただ、それについてはお答えできないということがありましたので、造船所側で把握せずに、これについても限界があるということでして。情報を保有管理しておられる厚生労働省さんがどのように公表されるかちょっと分かりませんけれども、もし必要だということがありましたら、厚生労働省さんのほうにも要請していきたいと思っております。
続きましては、時間もありますので、通してちょっとご回答したいと思います。健康診断の件でございます。これまでの実績、実施されているものと認識しているという文書では抽象的なというご指摘があります。ごもっともだと思います。これにつきまして、実態はどうなっているのかという再調査が必要であると。あるいは下請け、あるいはここの方の状況、退職者とか下請け労働者に対する健康診断の実施状況についてどうなっているのかということでございます。これにつきまして、問題が起こる直後だったと思います。厚生労働省さんのほうから通達を出すから、業界として通達を出すから、国交省、あるいは他の省庁も同じだったのですが、所管している業界に指導してくれという協力の要請がありましたので、私ども即座に業界団体に対しまして、要請、退職者に対する健康診断の実施について指導しているところでございます。
その後、厚生労働省さんのほうが、例えば今年の 10 月だったと思いますが、例えば事業者、雇われていた事業者が亡くなってしまった方々に対する健康診断も無料でおこなうとい
うようなこともやられておりまして、一義的に厚生労働省さんのほうでうまく回っているのだという認識でおりました。これにもし問題があって、我々の知らないところでこんな問題が起こっているのだということがありましたら、お教えいただければ有り難いなと思っているところでございますけれども。それを受けまして、最後には厚生労働省さんのお仕事になるかとは思いますが、できる限りのことはやっていきたいと思っています。
【団体】（１５）-１のところで、納品書とかそういう形の調査ができないかもしれないというのは、確かにそういうことはあるかもしれない。建物と同じで、船も当然図面があって、そこに技術者の方がここの部分は吹き付けアスベストの何をこうして使いなさいという指示を出されている図面が、必ず残してありますよ。作られた新造船については。ここについてはどういうふうなボードを使いなさいと、何々基準同様と書いてありますよ。チェックしているわけじゃないですか。それを合格しないと駄目なわけでしょう？造船の図面は私もか

33

なり見させていただいたことがありますけど、全部残っていますよ。それを拾えば分かる。
だって新造船たくさん造るわけじゃないのだから、例えばどういう船がどのくらいあって、そこの図面を見なさいという指示を出されれば、要するに製品名が書いている時もあるし、何々同等と書いてあるときもあるけれども、どの程度の吹き付けをどのくらいに大体面積がある程度分かりますからね。そういうふうなことはお調べできるはずですが、それをされていないということですか？
【省庁】ご指摘の通りだと思います。されたという、私のこの発想で、私どものほうから造船所に投げかけてございます。図面が残っているかどうか、そこから推測できる、まさにおっしゃっているのがあるだろうと申し上げましたら、実際昭和 50 年以前のものは既に転売されておるところが多々ありまして、あるいはスクラップされているものがありまして、図面が残っていないというのが正直な回答としてきました。それ以後につきましては、おっ
しゃるとおりボード・・・までは少しなかったと思うのです。どこのメーカーでもたしかなかったと思うのですけれども。何らかの指示が書いてあるので、こういうことに推量することはある程度可能だとは言っておりました。不確定さがかなり伴いますので、結果的には昭和 58 年の環境省さんの調査、これで造船において当時まだボード・・・つっかえた状況ですので、その・・・一番正しいだろうということで、今のところは当時いくら使っていたかという・・・をありますけれども、いかんせんやっぱりこの製品の中にどのアスベスト、が入っていたのか、青なのか、茶なのかというところにつきましては、船を造る側から把握す
るのはなかなか難しいというのが現状だと思います。
【団体】船の図面というのはどれぐらいの義務が課せられているのですか？
【省庁】ありません。
【団体】義務はないの？
【省庁】ありません。
【団体】造ったらすぐに捨ててもいいわけね？
【団体】しかしね、実体としてはかなり残っているところは残されています。やはり一生懸命造られた船じゃないですか、技術者の方にとっては一生懸命造った船なので、まさに誇りなので残されています。実際にそれ(図面)が残っていて、その方がどこで働いて、そうい
う製品の元で働いたので中皮腫になるとか肺がんになったって分かった方もいますから。残っていましたよ、昔の船の図面も。ですから、今のお話は、にわかに信じがたい。
（図面を）無くしちゃった部分の年代があるとか、いうのは確かでしょう。でも残っているところは残っています。ちょっと、にわかに信じがたいですね。すべてのことをそうだとは。
【省庁】要するに、おっしゃるとおりです。例えば今いきている船、今運行している船で、修理のためこれにつきましては残しております。確かに海外に行ってしまった船やあるいは壊してしまった船、これについては残しておいても仕方ないのですね。例えその保存の義務が掛かっていなくても事実は残っている。今ちょっと即座に回答しましたのは失礼だったか

34

もしれません。残す義務はないが実態として残しているのはあります。それを基に先ほど申しましたように、昭和 50 年代どれぐらい使っていましたかというのを図面から取れません
かと申し上げましたところ、確かに誤差がかなりあるのですね。それについては責任持てないという話もございますけれども。それ正直なところ申し上げて。それを基に我々が、例えばこの造船業界にこれだけ使っていましたと責任ある数字にできないというのが非常にありますので、
これについて例えば我々がこのアスベスト立ち入り調査をする権限を持っていたりすれば、それを乗り越えることも可能なのですが、これ我々製造業のそれほど強い権限を持っておりませんので、相手にお願いして「どうですか？」と問いかけて、いやこういうことですと言われたら、それ以上踏み込むことはできないというのが、やはり先ほど申しましたように所管の限界というのがございます。
役所は何をやっているのかというご批判はあろうかと思います。現実としてできることはやってきたつもりなのですが、今のような回答になってしまいます。

（その後の文書回答）
企業内での健康診断の実施については、労働安全衛生法体系に基づいて適切に実施されているものと認識しています。なお、退職者に対する健康診断の実施等については、厚生労働省
労働基準局長からの依頼に基づき、速やかな実施を依頼しており、適切に対応されているものと認識しています。
(15)-2.企業内での健康診断についても、適切に実施されているものと認識しているという、抽象的な推論であり、各年度ごとの実施件数の調査をするなど再調査が必要である。特に造船産業に於いては、構内下請けという形で、下請け労働者が多数働いており、それらの下請け労働者のアスベスト健康診断が適切に行われているかどうかは、はなはだ疑問である。退職者の健康診断についても、適切に行われているものと認識している、という表現も推論であり、調査が行われたとは思えない。各社ごとに、各年度の実施した件数の調査や、退職者や下請け労働者の実施状況の詳細な調査が必要である。やはり、実態に即した具体的な方針を対面でお答えいただきい。
【団体】（１５）-２のほういいですか？
【団体】１つお尋ねしたいのですけど、健康診断なのですけどね、さっきおっしゃっていましたよ。もと労働者、元船員さんたちの健康診断ですね、例えば日本郵船でしたら日本郵船がお金を出して健康診断実施していますでしょう？元船員さんたちも、機関部の人たち。
【省庁】分からないです。造船課でございます。
【団体】三戸さんもすごくイライラしておられると思うので大変申し訳ないのですけど。
一応いくつか多省庁とやはり協議していただいてご回答いただかなきゃいけない部分があったかと思うのですが、例えば（３）の部分とか、それから（５）の部分、あったと思います。それから国鉄の関係では、機構との調整をいろいろしていただいて、事実関係を全部、35

もう１回確認していただいて。またこういう機会に、それで返事をくれるというところまでいけるのかどうか、改めてまたこういう機会を持たせていただいて確認をさせていただきた
いなと思っていますので。
どうも今日はご苦労様でした。ありがとうございました。

(引き続き同じ場所で内閣官房との交渉)

内閣官房交渉(内閣官房出席者)

三戸俊和

内閣官房副長官補室（１）吹き付け石綿中に石綿含有が確認される時期が、国、民間及び自治体の資料等で異なり１９９０年から２００４年とされている。２００５年各省庁が実施された調査で見ても、国土交通省と厚生労働省と文部科学省と農林水産省の吹き付け石綿の調査項目が異なっている。政府としては、いつまで吹き付け材に石綿が使用されていたとお考えか？

省

庁のバラつきを内閣官房が仲介し、統一した見解を内閣官房が示すべきと考えるがいかがお考えか？

各省庁の根拠は何の調査によるものか？

内閣官房がたずねるのはいかがか？
（文書回答）

いくつかの質問がまとめて問われていますので、それぞれについて回答します。
なお、すべての回答の前提として、アスベスト問題については、対応すべき課題が多岐にわたることから、関係閣僚会合などを通じて、関係省庁が密接に連携しつつ、それぞれの省庁が責任を持って対応することにより、総合的なアスベスト対策を着実に実施するよう取り組んでいるところです。主な関係各省庁の役割分担は次の通りとなっておりますので、個別の質問・要望については、それぞれの担当省庁にご照会いただくようお願いします。
関係省庁

対応分野

内閣官房

総合調整

環境省

大気環境、アスベスト廃棄物

厚生労働省

労災補償、健康相談、病院・社会福祉施設のアスベスト除去

財務省

予算、政府系金融機関による無担保等融資

総務省

自治体所管施設のアスベスト除去

経済産業省

政府系金融機関による無担保等融資、アスベスト関連企業の所管

国土交通省

建築物のアスベスト使用規制（建築基準法改正）

防衛庁

防衛庁所管施設のアスベスト除去

36

等
等

等

等

等

等

等

文部科学省学校その他文教施設のアスベスト除去

農林水産省

農水省所管施設のアスベスト除去

等

等

（１）
① 政府としては、いつまで吹き付け材に石綿が使用されていたとお考えか？
（文書回答）→

石綿等を吹き付ける作業については、労働安全衛生法下の規制により、昭和５１年１月

１日以降、原則として禁止とされ、厳格な条件のもとでの特例規定が設けられました。また、
平成１７年７月１日以降、当該特例規定が削除され、石綿等を吹き付ける作業については、
全面的に禁止とされました。
この特例規定とは、一定の厳しい管理を条件に、建築物の柱等として使用されている鉄骨
等への石綿等の吹き付け作業を認める規定ですが、これは、当時の建築基準法２条７号に基づく耐火構造の構造方法を指定する建設大臣告示に鉄骨等への石綿の吹き付けを用いた構造が指定されていたこと等を背景として設けられたものです。
なお、この条件付の吹き付け作業の特例は、相当の経費を要することなどもあって、事実上行われにくくなったものと考えられ、さらに、建設省が昭和６２年１１月１４日に当該建設大臣告示を改正し、石綿の吹き付けを用いた構造を耐火構造の指定から除外したため、それ以降は、当該特例規定が適用される場面はなくなっていました。
ただし、上記に加えて、企業が自主的に使用を取りやめていたことが考えられるため、具体的に吹き付け材に石綿が使用されていた時期がいつまでかはわかりません。いずれにしましても、政府としましては、アスベストに係る健康障害が今後新たに生じないようにする観点から、各関係省庁の判断により、ばくろのおそれの高いものから優先的に、関係各省庁間の連携を図りつつ実態把握、除去等の対策を進めております。

(２)－②省庁のバラつきを内閣官房が仲介し、統一した見解を内閣官房が示すべきと考えるがいかがお考えか？

各省庁の根拠は何の調査によるものか？

内閣官房がたずねるのはいかがか？
(文書回答)→ご質問の趣旨が不明確ですが、各省庁の行った吹き付けアスベスト等の使用実態調査については、アスベストに係る健康被害が今後新たに生じないようにする観点から、各関係省庁の判断により、ばくろの恐れの高いものから優先的に、関係省庁間の連携を図りつつ進めて
おり、ご指摘は当たらないと考えております。また、今後も、フォローアップを行うこととされており、関係省庁間で情報交換をいっそう密にし、連携を図りつつ対応を進めております。

37

（１） -①、②
具体的に、吹き付け材に石綿が使用された時期を明確にする責任は政府にある。
『石綿が使用されていた時期がいつまでかはわかりません』と回答されているが、調査が不十分である。石綿使用については、回答にあるように法的規制が出されておりその規程どおりに実態も進んでおれば特に問題はない。吹き付け石綿が残っている現場実態に対して、正確な調査と認識こそが行政の出発でなければならない。従って、各省庁に照会して欲しいというのでなく、内閣官房自ら各省庁に現場実態の把握を求め、全省庁を統一した形で、吹き付け石綿がいつまで使用されていたかについて対面で回答されたい。(ロックウールについて)対面で回答されたい。
【内閣三戸】内閣官房の参事官補佐をしております三戸と申します。この件に関しましては毎回たぶん・・ないという方も多いのでしょうけれども、患者さんも含めて毎回来ていただきまして、なかなか納得いただける回答ができていないとは思いますけれども、ご指摘をいただきましてありがとうございます。
今回は、内閣官房分ということでいただいておりまして、まず誤解がないように先に言っておきますが、内閣府というところと内閣官房というのが役所の中にあります。内閣官房は各省の１つ上で全体を統括しているセクションで、内閣府は各省庁と同じ扱いになっています。内閣府は防災関係を担当しておりますので、アスベストでのご指摘をいただいて対応することがありますが、今回はアスベスト問題の全般ですということなので、内閣官房のほうでお答えさせていただきます。
全部で（１）（２）（３）（４）……４ついただいておりまして、基本的には一番大きな点は先ほどの話にありましたアスベスト問題、政府全体としてちゃんと責任を持つところが必要なんじゃないのかというポイントでご指摘いただいているのだと思います。
ご納得いただけるかどうか分かりませんが、これから順次説明させていただきます。
まず、（１）-①ということで、吹き付け石綿がいつまで使用されていたのか、ということについて回答して欲しいというお話です。これについては、先ほどの国交省の説明にもありましたとおり、
なかなか……もちろん、そういう情報があったほうがいいのだとは思いますが、正確な情報が完全には分からないということで、現時点としては以前にもお答えしています
けれど、まずは飛散の恐れがある、被害が出そうなアスベストを見つけたら、必ず探して、それにすぐ対処するという方針でやっておりまして。どこにどれぐらいありそうかというデータを把握して、それから対応という動き方をしておりません。ただ、こちらが分かっている範囲のことを申し上げますと、まず労働安全衛生法で、制度的に石綿等の吹き付けが完全に禁止されたのは、2005 年の７月です。一方、実質的な話を申しますと、1976 年（昭和51 年）１月には原則禁止となっておりまして、建物内の吹き付けについて例外的に認められた状況があったのですが、昭和 62 年（1987 年）11 月の制度改正によって実質的な吹き付け作業はなくなっているのではないかという認識を持っております。一方、国土交通省と38

経済産業省が先日、12 月ぐらいに公表しましたもので一般の方も閲覧可能ですが、石綿アスベストの含有建材のデータベースというものが公表されております。そこは政府で把握できる範囲というものでありますが、どういう建材のどういう商品名で、メーカーはどこで、いつまで作っていたかという情報が公表されております。それぞれに白、茶青何が入っていたかというデータを検索できるようなものが公表されてございます。
そのデータの範囲でということになりますが、石綿関係の吹き付け材としては製造が 1989 年まで製造されたというデータになっております。お問い合わせにありましたロックウールに関しては 1987 年までということで、製造年度としてはそこまでの数字となっております。ただ、先ほど言いましたように、実質的年度は 1987 年の段階で使用はほとんどなくなっていたのではないかなというふうな把握をしております。
それ以上つっこんだところが必要だというご指摘だと思うのですが、先ほどの国交省からのお答えにありましたとおり、そういう事情で。アプロー
チとしては、とにかく今ある現場のものを見て、それを対処するという動きになっております。
次が、連携ですね。ここは核心の部分だと思うのですが、ちょっと無駄な話になってしまうかもしれませんが、組織論的な話をさせていただきますと。ご存じの通りアスベストは残念ながら各分野で幅広く使われた関係で、現在各省、かなり多くの省庁にまたがっております。ほかの案件でもそうなのですが、例えば私もかかわっております地球温暖化の問題とか、そういう複数の問題について・・を作って、そこが全部統一して対応するべきじゃないかと、そこが責任を持ってやるべきだと。
情報を全部集めて一括してやるべきだという話があります。ただ、残念ながらそれはなかなかうまく機能しない現実になります。どうしてかといい
ますと、まず例えば皆さんがご関心のあるアスベストに関して言いますと、例えば建物に対する規制、建築基準法というものが１つありますけれども、建築基準法の担当者というのは
建築基準法を見ていますので、アスベスト以外の構造基準といったようなものも専門的に持っております。一方、労働者の観点では労働安全衛生法というところで別の担当がおります。
それから大気、大気汚染とかの関係でアスベストは環境省に来ますし、各省のかなりの人数がいますので、そこの人たちを全部集めてということになりますと、関係する職員、みんな
内閣官房に持ってくる必要があります。恐らくアスベストの問題で数百人の単位で組織を作るということになると思うのですが、さっきも言いましたように例えば建築基準法であれば、アスベストではない観点の業務があります。建築基準法のアスベストの規制だけを特別なプ
ロジェクトチームでということはできませんので、規制の仕方全部連携していますので。そうすると職員が倍増しちゃう可能性がある。そういう無駄な体制を作るということは、行政職員を減らせという流れの中でなかなか難しい状況になっていて、結局非常にストレスのたまるところだとは思いますが、有効なのはどういうことかというと、それぞれの担当のところがちゃんと責任を持って動けるような体制を作るということで、組織として１つにまとめる話はなくて、それぞれの組織がちゃんとやるというような仕組みで対応すべきということ39

です。内閣官房に全部１つに持ってくればいいというところに関しては、特定の小さい、１つの限られたプロジェクト、例えばアスベストに関する法律、救済制度を新しく作るということであればチームを作ることも合理的なのですが、横断的なそういうこと、製造から被害者救済からあらゆる面を通じて、１つのプロジェクトチームを作ってそこが全責任を負うというのは、実質的に難しい状況にあります。それが答えです。
その上で、今やっている連携というのは何かということなのですが、１番の最初の質問にも絡みますが、実態調査に関して指示を統一的に行えばいいではないかというご指摘をいただいておりますけれども。そこは今申し上げましたとおり、担当者がしっかり責任を持った対応をする。問題意識を持って行動するというのが一番大事だと思っております。今まで皆さんのご経験の中で分かっていらっしゃると思いますが、例えば労災のところですね。厚生
労働省の本省と現場と認識が違ったり、真剣さのところでどうかなと思うようなところを感じていらっしゃると思うのですけれども。そこは結局、担当者にどれだけ責任感を持たして動いてもらうかということだと思うのです。残念ながら、各省の基本的な行動原理は、これは私も各省に普通に戻ってしまうのと同じになっちゃうかもしれませんが、どこかがまとめて指示をしてください。その指示の通りに動けば、私には責任がありませんという基本的な考え方で動いています。なので、調査に関してこことここをいつまでにやってくださいとい
うと、上からの指示なので、責任はないけれども私はそのとおりにやりますと動いてしまうのですね。ですから、そういう状況を避けて、それぞれの建築物だったら建築物、患者さんとの関係だったらそういう医学的な知見とか、そういうものを備えて責任を持ってやってもらうということを考えると、まず自分たちで何がベストかを考えてもらうということがどうしても必要になります。そういう点がありますので、統一的にこちらで最初から指示実行するという動きはしていません。その上で、各省の動きというのをできるだけ早く把握して、対応にずれがあるというところについては直すような動きをする。それが連携の意味です。
今おこなっている調査、特に去年は緊急的に動いた中で、調査の回収時期とか対象がずれていたりというところに非常にご不満があるかとは思いますが、そこは各省に今ご指摘いただ
いているところをふまえて各省も動いておりますけれども、こちらにも教えていただければ、
具体的な、こことここがおかしいじゃないかと、ここはもっと調べなきゃいけないのにあっちがやってないよという情報があれば、そこはこちらでやることはできませんが、各省に指示を送るなり対応をできるだけしたいと思っていますので。そういうご指摘をいただければ、さらにもう少しご納得いただける形の連携ができるかなと思っています。ただ、現状でも各省の動きというのはできるだけ情報交換していますし、先日以来、アスベストの規制の含有率 0.1％に強化されましたから、それを踏まえての各省の対応はまだ少し決めかねている部
分もあるので、こちらでも情報を見ながら統一的な動きができるだけできるようにということをやっています。

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（２）国民は、「何年から何年まで石綿が何国から何港に輸入され、何年から何年まで何県の何工場で石綿製品が何トン製造・使用されたのか？

その工場周囲の石綿飛散の可能性と、石綿関連疾患が潜伏期から考えていつ発症の可能性があるのか、どの程度の健康対策が必要か？」に最も関心がある。
特にどの製品に何年から何年まで石綿が含有され、どの程度の石綿濃度になりえたのかが、健康リスクの判断には最も重要である。しかしながら、省庁個別の調査が断片的に報告される事はあっても、国民に対する総合的かつ統合的な情報の提供はだれからもなされていない状態にある。アスベスト問題の解決の基本である、石綿製品所在情報の統合化、石綿製品による健康リスクの統合的理解には、総合的且つ一本化された石綿担当部署を内閣府に設ける必要がある。食品安全委員会同様の、自然・化学物質等管理委員会を貴省に設け、恒久的な石綿担当者を設ける必要があると考えるがいかがか？
（文書回答）
アスベスト問題については、対応すべき課題が多岐にわたることから、関係閣僚会合などを通じて、関係省庁が密接に連携しつつ、それぞれの省庁が責任を持って対応することにより、総合的なアスベスト対策を着実に実施するよう取り組んでおります。内閣官房においても、
アスベスト担当は常駐しており、関係省庁と連携して取り組みを進めております。
また、ご指摘の石綿含有製品の情報を含んだアスベスト問題に係る情報については、官邸のホームページから一覧できるようできるだけ工夫をしているところです。アスベスト含有
製品の情報についても、この官邸ホームページからのリンクで、たとえば次のような情報をご覧いただくことが可能です。
http://www.env.go.jp/air/asbestos/index8.html
http://www.jaasc.or.jp/other/ganyu_06.pdf
http://www.jaish.gr.jp/information/mhlw/sekimen/h18_tebiki.html
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/01/010331_7/01.pdf

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（２） 国民が今何を知りたいのかを先の質問で指摘した。それは自ら従事してきた仕事との関連で、どこの会社のどの工場において、いつからいつまでどのくらいの石綿の使用があったのかを知りたいということである。そのことが自らの症状と関係があるのかないのか、確認したいと考えている。これは、回答にあるホームページからでは明らかに出来ない。その理由の第一は、使用製品は明らかでも、どの工場で、いつまで、どの程度使用していたのかが不明であること。第二に全ての業界の調査が行われていないこと。例えば調査されていないのは、自動車製造関連業界、航空機製造関連業界、発電所・変電所関連業
界、タイヤ製造業関連業界などである。各省庁バラバラな公表ではなく、内閣官房において調査を整理し、その結果を内閣府が全てわかりやすく統合して公表するという形が必要である。このためには、これまでのような各省庁の連携だけでは行政行為をまっとうできないと考える。一例であるが、厚生労働省の「石綿ばく露歴把握のための手引」は、不十分であるが、その方向性を示した情報と思われる。内閣府の中に一定人数を確保した固有のセクションの存在こそ、必要なことと考えている。特に、充実したホームページを作る必要があるのではないか。対面で御意見を伺いたい。
【内閣三戸】次が（２）の情報、ホームページとかそのへんですね。先ほどプロジェク
トチームとして１つになって、全部そこが責任を負って応対するのはなかなか難しいというお話は申し上げましたけれども、ただ情報公開、特にホームページ等を通じたものに関していいますと、それは別に少人数でできないことではないですし、内閣官房を中心にできるところだと思います。ここの部分はむしろ具体的なご意見をいただければ動きやすいところだと思いますので、この情報が足りないというところを積極的に教えていただければと思います。例えば、もうご覧になっているかと思いますが、環境省のほうのホームページですね。
アスベストに関して、患者の立場とか労働者の立場、それから建材を気にしている方の立場とか、それぞれの思いから情報が探せるような工夫はそれなりにやっているつもりです。ですから、その上でこういうものが足りないというとこを具体的に教えていただければ、それを踏まえてよりいいものにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

（３）省庁ごとに吹き付け石綿の調査項目も異なるし、省庁においては調査が抜けている対象も多く、除去量の把握は行われていない。内閣官房は総合的官庁として、最も飛散性の高い吹き付け石綿は、日本でどのくらいの量吹き付けられ、どのくらい除去され、どのくらい現存しているのか、各省庁の調査資料と根拠をお示しの上、ご回答いただきたい。
なお今回の吹き付け石綿とは、吹き付け石綿、吹き付け石綿中の吹き付け石綿、その他の吹き付け中の石綿の３者とする。
（文書回答）

既存建築物等において既に使用されているアスベストについては、吹き付

けアスベスト等について、アスベストに係る健康被害が今後新たに生じないようにする観点から、ばくろのおそれの高いものから優先的に取り組みを進めております。既存建築物等に

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おけるアスベストの使用状況、除去状況等の把握状況については、「１」
全省庁共通」の「（２）」
及び「(５)」の回答として、関係各省庁からご報告させていただいている通りです。
（４）石綿の中で最も危険とされる吹き付け石綿の、日本における吹き付け量及び除去量
及び残存量を国全体で把握し、現在の状態と今後の劣化の予測、飛散をさせない計画的な除去、廃棄物量の見積もり等の石綿の全体計画を企画する責任部局は内閣官房と考える。
そうした総合的な部署は不要とお考えか？
（文書回答）

吹き付けアスベスト等については、これまでも述べたとおり、関係各省庁が連携し、情報交換等を行いながら、使用実態の調査を行い、飛散防止の措置状況等のフォ
ローアップを行うこととしています。今後とも「アスベスト問題に係る総合対策」に基づき、アスベストに係る健康被害が新たに生じないように、関係省庁が密接に連携し、必要な情報交換等を行いながら、それぞれの省庁が責任を持って対応してまいります。
（３）の再質問

アスベスト問題においては、最も飛散性が高く、それゆえに人体に最も危険性をもたらす吹きつけ石綿は、現時点のきちんとした調査によって全て把握する必要がある。アスベスト問題は、まだその入り口に入ったばかりであることを考えれば、日本のどこに、これまでどのくらいの吹き付けアスベストが使用され、それが現時点でどの程度除去されたのか、そして、どこにどの程度の吹き付けアスベストが残存しているのかの把握は、行政がなにより優先して取り組む課題である。が、この調査自体が省庁によって項目も異なるし、対象も異なっている。「各省庁間の連携の拙さが今回の問題を引き起こした」と総括するなら、反省点は何もなかったに等しい。このような調査では、国家百年の禍根を残す。そこで私たちは再度お尋ねする。日本でこれまで使われた吹きつけ石綿の量、除去量、残存量がそれぞれどのくらいであるのかを把握し、対面で回答されたい。
尚、吹き付け石綿とは、吹き付け石綿、吹き付け石綿中の吹き付け石綿、その他の吹きつけ中の石綿１％含有(当面)の石綿の３者とし、その調査が十分なされてから石綿 0.1%含有のものとする。
【内閣三戸】それから、次。これは最初と同じ質問になりますので、基本的に同じ答えになりますが、吹き付け石綿等の量はどうなったということですが、使用量、除去量、残存量などの正確なデータというのは、残念ながら記録が残っていない部分もあって分かりません。
ただ、目の前にあるものを何とかするというのは当然ですので、そういう飛散の恐れがあるという状況がないのかどうかを確実に把握して、それに対しての除去なり封じ込めなりの対策を取るようという中で動いております。

(4)化学物質のリスク管理を統合して行う部署がないと、省庁縦割りや省庁間のすき間が解消されないと考える。現在の内閣官房の体制では、調査して国民に必要な情報を提供するには不十分と考えるが、対面でご意見をお伺いしたい。
【内閣三戸】最後に、化学物質の実質管理ですが、これも同じ話です。化学物質一般的に
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非常に多くの省庁がかかわっています。ほかの問題もそうで、特にあとから出てきた問題はそうなのですが、いろいろな省庁にまたがっていて、とても扱いが複雑なので、１つにまとめるようにという動きが良くあります。ものによってはそういう中で処置する中で体制が変わっているようなものもありますが、原則として問題が生じるたびにチームを作ってというのは先ほどの事情もありますので、案件によっては現実的ではないところがあります。むしろ、そういう他部門にわたるものについては内閣官房で情報共有できる場所にありますので、情報さえ教えていただければ、どこかで対応してなければそれを対応させますし、ズレがあるところであれば教えていただければということなので、具体的にどういう部分が今問題点であるという情報をいただければ、そこはまず各省で考えていただいた上、さらにそれ以上に問題があるようであれば、内閣官房ということについては引き続きやっていきたいと思っております。ご納得はいただけないとは思いますが、一応これで。
【団体】全く納得いただけないですな。
（アスベストは前例のない）例のないような発癌物
質じゃないですか。それをどれだけわかっているかという点が、基本的にすごく薄いと思います、正直言って。典型な例を一つ見せると、最近１月の環境省内の吹き付けアスベストの除去工事の写真です。廊下ですよ、廊下。廊下で一部仕切ってこんなことやっているわけです。電気が落ちるとか、何かあったら非常に飛散しやすい状態で除去工事しているわけです。
環境省で、僕は、びっくりした。やっぱり危険です。（危険の）認識があって、縦割りが元になって（問題が）出ている部分がある、もしくはすきまが出るという（部分）がある以上、総合的な行政官僚が育ってもらわないと困るのです。自分の省庁（の方向）に向いている行政官では困るのです。それは国民のためにならないのです。内閣官房のシステムはよく分からないところがあるけど、３年でこう（担当が交代に）なるのかどうか分からないけど、総合的な行政官がこのリスク問題に対応できるように育って欲しいというところがあるのです。アスベストは典型ではないかと思うのですよ、そういう点で。ほかの問題もそうだけど。
納得できない。そういう点で、今はこうだ（この制度）というのはあるかもしれないし、ある程度省庁がそれぞれそうじゃないと動かないというところも分かります。だけれども、今後の行政の在り方としては、全く今のご回答では夢がない。未来がない。それでいいのです
か？そういう内閣官房でみたいな感じですよね。リスク全体の多省庁にまたがる管理をやっていこうという部署を作らないで、自分の省益だけを見ているような人が何年かして来て帰って、しばらくたつと忘れちゃうと。20 年 30 年単位で総合力を持った行政官がいなくていいのかと。そこはいいのですか、それで？
【内閣三戸】まず長期的な省益にかかわらないことを考える行政官が必要なんじゃないかということに関していうと、それは今の体制でもできるのですよ。それはやっていないのじゃないかという意見はあり得ますけれども、内閣官房というのは各省から独立して、内閣官房というのはいわゆる首相官邸のサポートをする組織として、政府全体としての長期的な観点にたった大きな政策の基本的な方向付けをするというのが、一応役目にたっていますから。

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そこにいる人間がそれを考えなければいけないというのは今でも変わっておりません。あとは、さっきも申し上げましたが、例えばアスベストに関して、そういうようなちゃんとした専門官が充実した形になるべきじゃないかということに関していうと、結局それだけ横断的な対応がどれだけ必要になってくるのかというところだと思うのです。それは問題が、横断的な対応が必要であればあるほど人が必要だよねということがありますので、そこは人が充実される可能性は十分あります。いったんはこちらの中にいる人間が考えて、その必要性を強く言うことはもちろんなのですが、もう１つ必要なのは対外的に世の中としてそういう横断的な対応が必要になっているという声だと思うのです。先ほど申し上げたのは、そういう意味もありまして。要は各省にまかせただけだとここがこれだけ動いていないと、だからコ
ントロールするような内閣官房なり中央の組織、これだけ必要ですという具体的なものが出てくれば、それは今の体制では回せませんよという話が当然出てきますので、内閣官房でア
スベストの横断的なことをして対応するという話も出てきます。ですから、そういう状況の中で残念ながらですが、今上がっている声以外、認識の中での体制はこの状況だと。ですから、そこについてより強い声が出れば強化されるという話はあると思うのです。そこは完全に否定するものではないのですが、現状では。
【団体】客観的に見たらという話なのですね。夢とかそういう方向というのをオススメしているというよりは事実としてという。内閣官房は基本的に省庁の方から来るわけでしょう？

それぞれの省庁から来て、２年ぐらいして帰ると。そういう混合集団じゃないですか。

その間どっちを向いているかというと、自分が派遣された省庁、環境省なら環境省の方を向いて、国土交通省なら国土交通省を向いて、うまく自分たちのほうに（政策が）なるように言い合っているというお話を、（内閣官房の）ご経験者から聞くことがないわけではない。
そういう人もかなりいると聞きますよ。だから、ジェネラリストというか、省益を超えた国
益なら国益、そういうことを考えてちょうだいという話じゃないですか。これだけの発癌物
質、それができなかったらどうなるのですか。何年から何年まで使ったとか、分からないでいいのですか？ちょっと理解できない。
【内閣三戸】前半のお話では、まさしくそのアスベストに関する話じゃなくて、横断的なとりくみをするものについては、いわゆる戻らない恒久的な職員が、というか、永続的にずっと全体のところにいる職員が必要なんじゃないかということだと思いますので。事実としてそこまでの声は強くなっていないので、そこまで動ける……それはアスベストだけではな
くて、いろいろ言われているのですよ。言われているのですが、残念ながらそうじゃない体制になっています。それは本当に決めるとすれば、官邸サイドの話なので、個人的な意見はまた別ではありますが、そうじゃなくて役所に帰ってもらう人がいたほうが便利だなというふうに、今政府の、上の人たちがそう思っているというのが事実であります。
それでお伺いしたいのですけど、いつまでどこでどのくらい使っていたかという情報はあったほうがいいとは思うのですが、実際問題何十年もたった中で、さきほども国交省から話45

がありましたが、図面がなかったりということで、図面があるところは調べられると思うのですが、ない部分も当然出てくるでしょうし、網羅的なのはなかなか難しいと思うのですけ
ど。例えば欧米、アメリカとかヨーロッパでは取り組みが進んでいるというお話をそちらか
ら情報をいただきますけれども、いつ、どこで、どれぐらい使ったかというのをちゃんと網羅的に整理されているようなところってあるのですか？
【団体】ほかの国があるからどうだっていうのじゃなくて、自分たちで、僕なんかでもやれているわけですから、私たちのようなものがやったってある程度できるのに、皆さんのような権限を持ってやるところがそれぞれできないわけがないのですよ。やれるやり方だって、
こういうふうにやったらどうですかって提案しているわけじゃないですか。
【内閣三戸】やれているところがあるということではなくて、やろうと思えば。
【団体】できないことってありますよ。残っていない資料があるとか、でも残すようにしなさいということは言えるし、残っているものの中で、これだけは分かりましたっていうことはできますよね？
【内閣三戸】それはどこで、これぐらいの飛散の恐れがあるアスベストが見つかったので、把握して対応しますという今の時点での情報だけでは足りないということですか？
【団体】その年度だって、正直言って調査対象だって省庁で違うじゃないですか。ある省
庁は平成５年まで危ないと思っているわけでしょう。それとずれています、省庁間。でしょう？

0.1％のときも１％の時もずれていました。一生懸命努力されたと思うけれども。努力というか、
そういうことがあって、当然、中で結局できるところまで頑張るという言葉も、
僕らだってできることぐらい、皆さんがもうちょっとやったらすぐにできるじゃないですか。
【省庁】できる、できないではできると思うのですが、確認したいのは、実際の被害を防ぐという観点で、今使われているアスベストの実態を見て、そこで問題がある場合に対応するというアプローチ――今実態調査をして除去しているっていうのは、そういう飛散の踏み込み方が足りる、足りないは別にして、考え方としてはそういう飛散の恐れがあるものを見つけて、見つけ出して、それに対しては対応しようというアプローチの仕方をしていますよね？

ご指摘をいただいているのは、過去にどこでどれぐらい使われていたかという時間軸を少し、過去のことの情報も少し整理したほうがいいということだと思うのですけど。そこの追加的な情報というのは、どれぐらい被害方針の観点から必要かと言うところをちょっと伺いたい……。
【団体】１つ、さっきも言いましたけれども被害の実態からの解明のためには必要ですよ。
何で中皮腫になったか分からない。建物の資料が捨てていて、なかった。でもあそこ（建物）しか（原因が）ないということが起きているわけです。そうすると結局、なぜ中皮腫になったのか、建物でなったのか、そうでなかったのかって大きな違いじゃないですか。その資料があるかないかというのは非常に大きい。そういう点では過去の解明という点で今資料が捨てられようとしている。廃棄しようとしていると思いますよ。これは非常に問題だと思いま

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すね。
それから、未来への飛散の防止という点で言っても、石綿の含有している吹き付けロック
ウールの時期なんかでいうと、製造の部分ではなくて現場があるわけだから、もっとあとまで調査され、それで除去した企業がいくつかあるわけです。平成５年より後ろの企業も既に話が出ている。すごく多いとは思いませんけど、出ている。特に我々の経験では平成何年のところの経験があります。数が多いとはいいませんけども。そうすると政府発表の資料が正しいとは思わないし、ちょっと調べれば、提案しましたけれど除去業者さんに聞くか、信頼できる検査機関に聞けば何年築のどういう建物でこういう種類の（石綿）が出ましたという
資料、すぐに集められるじゃないですか。それもやってないですよ、それぞれの省庁さんが。
国土交通省ができるところもあるし、厚生労働省のほうの検査機関で出来ることだってある。それがしていないじゃないですか。これだけアスベストが問題になったあとも、皆さんのやってきたことなのかな？というとこです。
【団体】抽象的な話なので、たぶんこれは大事だと思うので、あまり口出しはしたくないのですけど、
さっき三戸さんがご指摘あればどんどんしてもらいたいと言っていただいたので、その言葉を信じていくつかご提案をしたいのですけど。
ぜひとも、この２年間に各省庁、アスベスト関係で作成をし、収集をした資料を一括にまとめて資料館を作っていただきたい。人がいなくなってもものは残るわけですから、何をやっていたのかが分かる資料を廃棄期限が来る前にすべて内閣官房で集めて、とにかく「廃棄をするな」ということで今後資料は集中してもらいたいということです。できれば整理の作業、今からチームを作ってやっていただきたいと。誰が見ても見られる形にしていただきた
いというのが１つです。
それから最後のほうに情報公開の話がありましたので、今の話とも関連するのですけれど
も、はからずも三戸さんが言ったように、将来の被害を防止するためにということがやっぱり最優先されるという考え方で政府は動いていらっしゃる。僕は特にそうなのですけど、ほかの方もそうですし、少しすれ違う部分があるのは、今防止しても 40 年先の中皮腫を防止できるだけですよね。ということですよ。だけど今皆さんが一番力を割いているのは、恐らく被害者の方とかが一番ご苦労されているのは、そういうばくろ歴のトレースということで、すごく大変な思いをされていて、そこのところにもっと力を割いてもらいたいと。
ですから、将来の被害が出ることはまず間違いないけれども、それ 40 年先なのだけど。今起こっている被害者の救済のためのバックアップが極めて不十分だというところが非常にもどかしい思いをしているので、直接手を突っ込めということがどれだけできるか分かりませんけれど
も、少なくともこういうことが非常に役に立つということがございますので、今から言いますからそれを是非内閣官房のイニシアチブで、それこそ障壁をねじ伏せて強力な指導をしてもらいたいということです。
１つは毎日新聞が一面で指摘しましたけれども、労災認定事業場名の公表が実施をされて47いない。僕は今までずっと実施をしないでいれば、新たな実施をなんでしなきゃいけないのかというのは筋が通っていると思いますけれども、クボタ問題が起こった直後に内閣の強力なイニシアチブの中で、労災認定事業場名を一挙に公開するというのは、恐らくあれは厚生
労働省もありましたけれども、やはり政府として強力な指導力のもとで実施されたことだと思います。その後、ご存じのように過去の３倍程度の件数が認定されておるわけですから、事業場名も公表されるべきだし、各事業場における認定数も公表されるべきだし。したとしても例えば中皮腫の認定件数見れば分かるのですけど、推算をしても既に中皮腫でお亡くなりになった方の過去の、救済があるいはどれだけかかったのかというのを試算をしても恐らく３割にも満たない救済率しかいっていないというのが僕らの試算もあります。
それデータを示せというのであればデータ示します。ですから、いまだにやはり、いくら 2,000 件超える認定件数上げたと言っても、まだ救済の網が届いていない人がたくさんいるし、そこが一番重要だと僕は思っています。ですから、情報公開の根幹部分、アスベスト問題における情報公開の根幹の部分は、どこでどういう被害が具体的に起きているのかを国民の目に、国民に明らかにすることが一番大切だと僕は思っていまして、その一番大切な 2,000 件のデータが厚生労働省の障壁と言いますか、いいわけといいますか、それによって明らかにされていない。そのことについて内閣府が政府が指導力を発揮できないというのは、ここを何とかしてもらいたいということ。もうこれだけやってもらったら、半年何もいわんで、ええぐ
らいです、僕は。
【内閣三戸】ご指摘の点は以前から言われていますので、問題意識としてこちらも持っておりまして。
【団体】一体どない言うとるのですか、厚生労働省は？
【内閣三戸】ご説明できることは、今はまだちょっと調整しているので。
【団体】これは本当、やらんのやったらはじめからやらんとったら、僕はまだ理屈は通ると思うのですよ。やって、それなりの成果を上げているわけですよ。やったから恐らく 2,000件の救済ができたわけじゃないですか。すべてがそうだとは言わないけれども、ああいう非
常に社会的インパクトの大きな決断をしたことによって、一気にアスベスト問題の政策実行の要因になったと思いますよ、大局的に見れば。
それはもう誰も否定していないと思います。
あの混乱の時に皆さん仕事をされているわけですから。やっぱりあの情報公開という問題、
アスベスト問題の根幹にかかわるので、これを例えばあいまいな形にして事業場名が分からないようにするとか、ある程度まとめた数でしか報告しないとか、そういう昨年の７月段階
よりも後退したような公開の仕方を検討しているとかいうのは、言語道断の話でして。これはやっぱり７月、少なくとも７月の終わりの段階と、2005 年の、あれと同じレベルの情報公開をする。早急にやってもらいたいということです。これはもう、やってください。それも厚生労働省からきた官房のやつは抵抗しているかもしれないですけど、みんなでねじ伏せてね、やっていただきたい。

48

【団体】そうすることによって、さっきおっしゃったように動きができるのですよ。声が出るのですよ。
【内閣三戸】おっしゃるとおりよく分かります。
【団体】情報公開というのは流れじゃないですか。誰も文句言わないですよ。
【団体】１つ、私はアスベストの被害者、患者です。これは夢みたいな話ではあるのです
が、いわゆるアスベストの病気を治療するための方法を、どういうふうに考えていらっしゃるか。例えば私は、自分自身で自分の健康を守るということで、自分がかなりの金額の治療しているわけです。自分を実験台にして。そういう状態を２年間きていますけれども、今大きな問題になっているのは、やっぱり、もしこれが完治するのであれば問題は変わるわけですね。そのために政府はどんなふうなことをしていらっしゃるのか、どういう考えを持つのか。そのへんもし何かありましたら、と同時にそれを是非やってください。そうすると多くの人の命が救われますし、問題が片付く可能性が非常に大きいと思います。
【内閣三戸】おっしゃるとおりだと。すみません。私が正確にお答えできる情報は持っておりませんので、むしろその辺はお詳しいのかもしれませんが、そういう認識は大事ですし、常に持っていますとは思いますが、それが十分なのか、それなりに力を入れているのか、すみません、今現在私が正確に押さえられませんが、意識としてはそのとおりだと思います。
【団体】さっきの認定事業場の公開、いつやるというお話になっているのですか？
【内閣三戸】やる、ということを含めて、それは非常に大事なことだとおもっていますけ
れども、まだそこまでイエス・ノーと言える状況にはなっていませんので。ご指摘は非常にいただいておるののですが――【団体】どうしてそうなのか分からんですよ。躊躇しているというか、できないことの理由をきちんと具体的に説明してくれたら分かるのですよ。
【内閣三戸】そのきちんとした説明を、厚生労働省から今こちらが受けようとしています
ので、まだストップという関係で。
【団体】いまだにそうじゃないですか。もう去年から言っていて、これ１年ぐらい言っていますよね。厚生労働省はけしからんですよ。けしからん言うて、もうはっきり言うて、首相が指示を出して。厚生労働大臣が辞める前に情報公開して――そういうふうにしてもらいたいのです。
【団体】取りあえず、すべての閣僚・官僚というのは、自分の人間関係だけを事なかれ主義で生きているのですよね。だから三戸さん、さっきおっしゃっているように、分かっているけど進まないと。それがやっぱり役人・官僚・閣僚も同じですよね。ですから、そこら辺を内閣官房が主体となって、もうちょっと厚労省なりほかの省庁を指導できる立場ですから指導していって、厚労省をそれこそしかりつけて、早いこと何とかせえとやってほしいのですよね。
【団体】明らかに厚労省はたくさん情報持っていて、キャスティングボード握っているの49

は誰が見ても当たり前のことで、被害者情報からすべてが出発したわけじゃないですか、ア
スベスト問題は。そこのところがあいまいにされていたら、国交省だって、経産省だって、根性はいらないですよ、絶対にこんなの。誰が考えたってそうですよ。それをやっぱり数として、情報としてちゃんと見せないと。これだけおるのだというのが分からない限りはあかんし、みんなアスベストのことばかり考えて生きているわけではないですから、やっぱりそういう数としてきちんと出た上で、数字として出た上でないと議論は成り立たないと思いますよ。絶対にそうですよ。例えばさっきの国交省の吹き付けアスベストのいろいろな調査があるじゃないですか。ここも言いたかったのですけども、国交省は例えば認定情報の中に吹き付けアスベストにおける申請事案とか認定事案がこれぐらい上がっているという報告が厚労省からくれば、もっと根性が入るわけですよ。そういうことを言っていましたよね、担当者の人も。それに近いことを言うてました。真面目にやる、普通に考えたらそうですよ、
やっぱり。何でこういうことをせなアカンかということを説明するためには、そこで被害が起こっていることが一番の説得材料じゃないですか。それが厚労省から回ってこないのに、予防するための対策なんか机上の空論や上の人間に言われたら、お前本当そこで被害が出ているのかって言われています。そんなことになんで予算まわさないとあかんのかと。いや、大臣、被害が出ているという事実が上がってきているからこういう政策が必要なのですよ、ということになって初めてお金がつくのじゃないですか。
まるで政府がアスベスト対策をや
らないがために厚生労働省の被害情報を押さえ込んでいると言われかねないような状況じゃないですか。これはやっぱり一生懸命やっている個々人の努力を無にすると思いますよ。
こんなばかなことやっていたら。本当に早くやってください。
【団体】情報公開やってくれたらさっきから言っている国鉄の問題もなくなるのですよ。
こんなのご存じですか？今、お持ちですか、手元に。こんないい加減な――【団体】例えば、こういうデータがあるでしょう。例えば 1980 年代車両の解体、それから吹き付けアスベストの除去を 80 年代にいくつかのここに上がっている工場に集中して作業場を作って、下請業者に一斉にやらせているわけですよ。ですから私も具体的に、1980 年
代の後半から数年間、車両吹き付けアスベストの除去工事をやって、それがために今石綿肺になっている労働者の相談が来ています。そういうことは、基本の部分は何も知らないですよ。
でもそのことを分かっているのは、厚生労働省が分かっているわけですよ。これは本当に氷山の一角でして、国鉄関係で一番問題なのは下請け労働者の問題ですよ。確かに蒸気機関車作っていたから、吹き付けアスベストもやっていました。だから、川崎重工とかいろいろ
な車両工場での中皮腫の発生は、こういう鉄道関係のすそ野の被害なのですね。古い話かというとそうではなくて、1980 年代ずっと吹き付けアスベストの除去工事や突貫工事がおこなわれて、そこで下請け労働者の方がたくさん被曝して、石綿肺になったり、中には中皮腫がそろそろ発生しだすころなのです。そういう意味で言うと、国交省の連中は、これを見な

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がらそういうことまでに思いをはせて、調査に掛からなきゃあかんですよ。その被害情報も
基礎情報は厚労省が持っているのですよ。例えば明星工業とかニチアスとか、そういう車両の除去工事を請け負った業界に、そういう情報提供を求めると、今だったら答えてきますよ。
そういう有機的な話をするためには、言ったように、本当に３年でも４年でもいいから、アスベストのことだけ考える人を１人でも２人でもいい配置をしてやらすことが重要です。そういうことですよ。今やらないといけないことはたくさんあると思いますから頑張ってください。
【団体】時間がかなりきているのですけど、私１点だけ、やはりこの間、中皮腫の 2 倍はいるといわれる肺ガンの問題が非常に日本の場合には少ない認定の数しかないということを、厚労省はかなり認定基準自体を厳しく示しているというふうに思うのですけれども、そこら辺の問題があくまでもこれは厚労省の中で決める話なのだよと。
例えば内閣官房はそこについては一切コミットできないのだと、だけど片方では世界的な一つの基準がそれだけの数がいるはずだということまで明らかにしている。そのことは認識もしていらっしゃるわけ
ですよ、厚労省は。にもかかわらず実態が備わっていない日本の状況というものに対して、もう少し広い視野で考えたときにはその基準に対して、例えばコミットしていろいろ発言を内閣官房として、するということはできないものなのですか？
【内閣三戸】コミットが一切できないかということなればそれはないと思います。ただし、厚生労働省なり関係省なりが基準を定めるときに、専門家の方を入れて議論していますよね。
そこで専門家の方がこれでいいと言ってしまわれたときに、それを覆るほどの知見が内閣官房にあるかというと、そこは非常に難しいですね。ですから、その専門家の方がいいと言ってしまうというのは、それはあくまでも行政判断ではなくて、科学的な知見からおっしゃられているものですから、そこの部分をはっきり言われてしまうと私たちとしてもそう簡単には動けないです。それを覆してしまうと、今度はどこまでもやっていいということになって、制度設計ができなくなりますし、今度は逆方向にいくらでもぶれますから、行政官としては
ちょっとやりすぎになってしまう。
【団体】その判断する人たちというのは、被害者側ではないでしょう？もしくは加害者側ではないの？
【内閣三戸】ですから、そこ人選の問題もあるかもしれない――【団体】被害者側の人全部入れて欲しいじゃないの。
【内閣三戸】あくまでも選んでいる人は、客観的な科学的な判断ができる方というのを前提していることですから。
【団体】被害の各補償の救済の関係で、救済のされ方が労災や国家公務員に比べて、今日の国鉄だとか、それから地方公務員については非常に救済が遅れているのですね。それは認定も地方公務員にいたっては数年全然出ていない。出ていないというか、作業が止まっていたのですよ。

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【内閣三戸】地方公務員のほうが遅れている？
【団体】地方公務員の認定は、公務災害の石綿については。それで、これは総務省ですけ
ど、補償のかなり補償のそれぞれの補償機関によってずれてきてしまって、国を挙げて被害者に救済するということからするとまずいので、是非これは内閣官房で今日の国鉄の国交省の関係も含めてやっていただければと。
【内閣三戸】例えば、その地方公務員の話で言うと、その遅れの原因としてご存じの範囲
で、それはあれですか、制度があるということの認識が足りないのか、それとも相談があった後の受け入れ側の地方の行政のほうの対応が遅いのか、どのへんが要因で遅れが出ている？
【団体】これは基金のほうで、申請が上がっている。申請は上がっているのだけれど――【内閣三戸】審査が遅いということですか。
【団体】そうです。専門医をようやく決めたということなので。一切この間、１人も認定されておりません。
【団体】その間、１年も中皮腫で療養中の方は待たされているわけですよ。こういうことをどうして許しておくのかということですよね。そういう方は療養中だから、この場に出てこられませんよ。なんでこんなに待たされるのか、この人も死んでから認定されるのかと言わんばかりの、そういう声もあるわけですよ、実際にね。どうしてそのことに早く気づいて、チェックをして指導されないのか、内閣府のほうで。そこはやっぱり本当に感じますよね。
１年も２年も、中皮腫そんなに長く、もっと早い人もいますよ、早く亡くなる人もね。そういうことを基金の人は全然ご存知ないのですよ。はっきり言って。
【団体】半年で亡くなるわけですからね。だから１年も２年も待っていられない。それはかなりひどい話。死の宣告が出ているようなものですからね。それはひとつ是非なんとかしていただきたい。
【団体】昨年 12 月に「アスベストのこといつまでやっているの?」って言われたのだけど、それどう思います？そういうふうに言われて。私はすごく複雑な思いがしたのです。あなたたちが頑張っていないということじゃない。アスベストのことだけやっていると言われているのじゃ、そういうふうに聞かれているのよ。ということは、あまり身近に皆さん考えられていないということよ。あなたたちが頑張っていないから、わたしがそうやって聞かれていると思っている。あなたたちというより、何て言うのかな、一番トップの人たちじゃない。
総理大臣をはじめ。そういうことだと思うよ。何のための美しい国なのよ。それで言っていたら、自分の国を愛せると思う？自分の国を愛せないですよ、そんな。
【団体】ホームページのお話が出たので、簡単に言うと。国民の目で分かりやすくと。要するに、パッと見たときに、そこを見たらこういうのがこういくのだな、と分かりやすい形の提示提供を流すような役割をしていただきたい。だって同じ会合（の情報だけが）載っている省庁だってあるじゃないですか。いかにもやっているように、よく見ると前回資料だけ

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というのもありますよね？分かりにくい。分かりやすく頑張っている省庁もあると思います
けど、そういうふうな形の提供になるようにまとめていただきたいという、そういう目ですね。ここにいる私たちは、だんだん詳しくなっていっている人が今ここにいる人には多いと思うのですけれど、その手前の（事しか知らない）ときに見てわかるページというのはやっぱり大事だと思うので、そこらへんを考えていただきたいと思います。これについて言えというならば、また今度個別に。まとめていった上で言わせていただきます。
【内閣三戸】認識としては確かにありますが、その点の認識が甘いのだと思います。です
からもうちょっと具体的なものでいただいたほうがいいのかなと。教えていただいた・・・。
【団体】だからあなたたちね、総理大臣だって各閣僚にもね、あなたの命が余命半年とか１年とか突然言われたらどう思いますかって聞いてみてちょうだいよ。早いでしょう？
【団体】最後に１つだけ。恐らく具体的な話として厚生労働省の部内ではいろいろな議論があると思います。一番恐らくそれらしい反対論はどういう反対論かというと、たくさん申請が上がりますよね。実際かなりの大企業で、事業場名を拒否するところも２～３あるのですよ、やっぱり。そこで、事業場名公表ということがあると、またそういうことが進んでし
まうという、ごく一部にそういう不逞の輩の企業がおりまして、それが足引っ張って、現場の担当官が苦労してしまって、それがこのまま厚生労働省に上がってきて、現場の声の一部に事業場名公表がかえって認定を阻害するという意見があるのだということも、
ひょっとしたら厚労省の担当は言うかもしれないけれども。けどね、情報公開というのは常にそういう面があるわけですよ。100 救われて、それによって１阻害する弊害が出たとしても 99 は救われるわけですよ。どっちを取るかと言えば、政策決定しなければいけないわけですから、
そういう木を見て森を見ない議論に、是非惑わされないようにしていただきたい。恐らくそういう話はしてくると思います。僕も聞いていますから。
【団体】私としては肩を持つつもりはありませんので。
【団体】それで安心しました。
【内閣三戸】どこまでできるかという。
【団体】頑張ってください。本当に隠したいやつはそういう議論にのりますから。よろし
くお願いします。
【団体】一応、これで交渉終わりたいと思いますので、どうもありがとうございました。

（５）２００５年７月から現在まで、内閣府が開催した、担当者、担当課長、担当局長レベルの多省庁のアスベスト関連の会議の開催時期と参加省庁と参加者氏名、検討内容を報告して頂きたい。同会議に提出された、各省庁の資料を提供されたい。
（文書回答）

アスベスト問題に関し、内閣官房が事務局となってこれまで開催された関係会議は、「別添」の通りです。なお表中、○ 「関係閣僚会合」とされたものの会議資料はこちらで確認できます。

53http://www.kantei.go.jp/jp/singi/asbestos/index.html○ 「関係閣僚会合」での議事の概要については、特段まとめておりませんが、それぞれの会合後の官房長官発言に、会合結果について説明があります。
http://www.kantei.go.jp/jp/tyoukanpress/index.html○ 「関係省庁会議」については、「関係閣僚会合」に向けてあるいは「関係閣僚会合」を受けて開催したもの、あるいはアスベスト対策に係る準備作業として開催したものであり、公表用の資料として特段の整理をしておりません。

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