議員定数等に関する特別委員会会議録

７．出席事務局員
事

１．日
２．場

時
所

３．出席委員

４．欠席委員

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

小

谷

和

雄

福

嶋

浩

彦

穂

坂

邦

夫

平成２５年１１月５日（火）午前９時３０分開議

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

な

員

井

睦

夫

紳 一 郎

局

次

第３・４委員会室
委 員 長

務

主

査

８．参考人

９．協議事項（１）参考人の招致（２）その他

豊
人

実

海 老 原

功

一

宮

田

一

成

菅

野

浩

考

加

藤

啓

子

斉

藤

真

理

楠

山

栄

子

藤

井

俊

行

し

５．地方自治法第１０５条による議長の出席

６．傍聴議員

小 田 桐
松

尾

青

野

秋

間

- 1 -

仙
澄

子
直

髙

義

- 2 -

開会

午前

９時３０分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
本日の出席を報告します。出席委員全員であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。

思うのです。市長は１人ですから、自分に投票してくれた人の市長ではなくて、対立候補に投票した人も含めて全員の市民の市長ですから、常に市民全体の利益を探す、常に市民全体の合意をどこでつくるかということを考えて発言し、行動するわけですよね。でも、議員さんは何十人もおられるわけですから、まずは自分のよって立つ支持者、基盤に立脚して発言をしていく、物を言ってい早速ですが、本日はお配りの日程表のとおり、参考人の方々からお話をいただきます。

くというのがスタートになっていいし、それが議員だと思うのです。

議会基本条例第25条にこのように書いてございます。第25条第２項「議会は、議員定数の改正にただ、それだけでは困るわけで、そうしながら議員同士が議論をして、市民全体の利益がどこに当たっては、参考人制度及び公聴会制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握し、本市あるのか、あるいは市民全体の合意をどこでつくるのかということを結論を出していく、議員同士の実情に合った定数を検討するものとする」この規定により、参考人の方にお話を伺うということが徹底して議論をして結論を出していく。議会ですから、合議制の決定機関ですから、最後は多数になりました。

決ということになりますが、前提として議員同士が徹底して議論をして、そういう全体の市民の利

初めに、中央学院大学社会システム研究所教授、福嶋浩彦様からお話を伺い、終了後、入れかわ
りまして、地方自立政策研究所理事長、穂坂邦夫様にお話を伺いたいと思います。

益、全体の市民の合意をどこでつくるかということに結論を出すということになるわけなのです。
その結論によって市長とか行政を動かしていくということになります。

それでは最初に、福嶋浩彦様からお話をお伺いいたしますが、簡単にプロフィールを御紹介させ別にこれ上に書いてあるから上とかという話では全然ないですからね。本当は横に書いたほうがていただきます。皆さん御承知のとおりですが、27歳で我孫子市議会議員になられ、３期務められよかったかもしれませんが、黒板が横長なので、こう書きましたけれども、上下は何の関係もありた後、38歳で我孫子市長になられました。３期務められて勇退され、中央学院大学の教授をされなませんからね。市民が主権者で、一番上ですから、書いてある位置とは関係ありませんけれども、がら、国の事業仕分けの仕分け人になられたり消費者庁の長官をされたりで大活躍をされておられこういう形になっているわけですね。

ます。

定数、議員が何人いたらいいかというのは、この議論を徹底してして市民全員の合意をつくってまず、福嶋様、本日は参考人として、お忙しい中、御出席をいただき、本当にありがとうございます。本日はよろしくお願いします。

いくというためには、何人ぐらいの議員がいて議論するのがいいのかということを議論しているのだと思います、定数の議論というのは。

それでは、早速ですが、福嶋様からお話をお伺いしたいと思います。先生のお話は10分から15分

こういうふうに書きましたが、流山市議会はこうなっていると思いますが、多くの議会は残念な程度をめどとしまして、その後委員の皆様から質問をしていただくということで、この時間は10時

がら、議員はその支持者や自分の基盤に基づいて発言をして、発言しっ放しというか、議論するの

30分終了をめどに進めさせていただきます。

ではなくて、みんな市長や行政に要望しているだけという議会が多いのです、日本全体の自治体議

それでは、福嶋先生、お願いいたします。

会を見ると。だから、市民全体の代表者に最後までならないのですよ。支持者の代表者で最後まで

福嶋参考人

御紹介いただきました福嶋です。どうぞよろしくお願いいたします。

行ってしまうのですよ。恐らくこれだったら定数はゼロでいいと思います。つまり議会なんか要ら

私のほうからは、定数を議論するということの本質って何なのか、一体何を議論しているのかとないという話になってしまうと思います。今もう市民はどんどん直接市長や行政に言えますし、市いうようなところを少し最初にお話しできればいいかなと思っています。ホワイトボードを使わせ長や行政だってネット社会で物すごい数の、全市民に近い数の意向調査をしようと思ったらできるていただきますが、流山市って有権者は13万人ぐらいですよね。市民の方が有権者として13万人おという時代にこれからもっともっとなっていくと思います。

られるわけですよね、ちょっと13万は書けませんけれども。市民の皆さんから選挙で選ばれて議員

そうすると、単に議員が集めて市長や行政に伝えているだけなら一人も要らないという話になるがおられます。たくさんの票を集める方もおられるでしょうし、そうでない方もおられるかもしれと思うのですけれども、それぞれの市民のいろんな立場を代表して議員が発言をし、そこで徹底しませんが、議員としては全く何の違いもありませんよね。議員さんが選挙で市民から選ばれていまて議論をし、さらにいろんな調査をして市民全体の利益がどこにあるかを見出していく、合意としす。議員というのは、まず自分の支持者、自分を応援してくれている人の意見とか利益を基盤にしてつくり出していくということは議会が必要なのですよね。そういうことをやるためには議会が必て、そこから発言をしていくということはまず議員の第一歩だと思うのです。これって首長は違う

要なのです。本当に重要なこととか大きな問題というのは、市民が直接やる場合も自治体の場合あのですよね。市長は違うのです。市長は、自分に投票してくれた人とか、自分の応援者、支持者のりますけれども、でも全部の課題について市民がそれをやるということは到底不可能ですから、全利益を代表して行動する、意見を言うという場面は一瞬もありません。一瞬もあったらいけないと

部直接民主制でやるというのは到底不可能ですから、それぞれの立場の議員が議論をし、市民全体

- 3 -

- 4 -

の合意をつくっていくために議会があると思うのです。これをやるために議会があるのだろうと思やしたほうがいいかという議論をしても余り生産的ではないと思うのです。どんな議会を目指すのいます。そのためには何人必要かという議論だということなのです。

かというのは、本当にスペシャリストの議員が少数いて、とことん深い議論をしていくという議会

市民が議会の合意づくりに参加をしていくというときに、１つはそれぞれの支持する議員さんにを目指すのですかと。そういう議会を目指すのなら、議員を思い切って減らして、それで政策スタ意向を伝えるという、ここの市民の行動参加というのもあります。この市民の参加、市民の意向表

ッフでもちゃんと置けるように身分保障も徹底してやってスペシャリストの議会をつくっていく。

明をより多く徹底させていくには、議員が多いほうがいいのです。でも、もう一つ大事なのは、流あるいは、議会というのは、普通の市民の人たちが議員として出て、普通の市民の感覚で議論をし山市が議会基本条例で取り組まれている中心だと思うのですが、ここの議論に市民が参加するといていくというところに重きを置くとしたら、ほとんどボランティアに近い議員にして、議会も土日

うことも同時に大事なのです。自分の支持している、あるいは自分の地域にいる議員さんに意向をとか平日の夜開催にして、定数は100だって200だって500だっていいかもしれない。住民総会に近伝えるとか、その議員さんから議会の報告を聞くというだけではなくて、市民が議会全体のこの議い形の議会にして、そのかわり報酬は日当程度に抑えますよ、ほとんどボランティアという位置づ論に参加をしていく、あるいは議会全体からちゃんと報告を聞いていくということが同時に必要だ

けで議員さんはやってもらいますよということにして増やすかという、どんな議会を目指すのですということです。市民からしてみれば当然ですが、自分の支持した、あるいは投票した議員だけにかと。日本の自治体議会って全体として見るとすごく中途半端なのですよね。どんな性格なのか議意見を言いたいわけではないですよね。

員も議会もよくわからないというのが多くて、私はどっちかに振ったらいいと思うのです。

流山市も多分中央政党の系列化はそんなにされていないのではないかと思うのですが、ちょっと私が市長のときに３期目の最初の施政方針演説で議会に思い切って減らしてスペシャリストの議

わかりやすく中央政党で言えば、自民党の支持者の人だって自民党の議員だけに言いたいわけでは会にしたらどうですかという提案をして、議会への介入だと言って怒られましたが、私が勝手に決なくて、自民党の議員の人だって民主党の議員や共産党の議員さんに意見を言いたいということはめたら怒られますけれども、問題提起は誰がやってもいいでしょうと言ったのですけれども、その当然あるわけですし、民主党の支持者の人だって民主党の議員からだけ報告を聞きたいというのでときは自治法で上限が決まっていたのですよ。100人の議会は目指せなかった、だったらスペシャはなくて、自民党の議員がどんなことを考えていたのか、共産党の議員が何を考えてどうやったのリストの議会を目指したらどうでしょうという提案をしたのですが、今は上限も廃止されたわけでかってその人から聞きたいってあるわけですから、ここだけではだめなのですよね。これがとてもすから、100人いたって200人いたっていいと思うのですよね。そういう議会を目指すのか、どっち大事だし、皆さんに言うのはおこがましいかもしれませんが、議員って、公式な場で自分の支持者

なのかって、その辺を議会の中でも市民の中でもとことん議論して、我が市はこういう議会がいい以外の人から意見を聞く、あるいは公式の場で自分の支持者以外の人ときちんとやりとりをする、ということを方向として見出してから定数が何人なのかということを議論したほうがいいかなと私議論をするということが物すごく力になる。その議員さんを、ちょっと不遜な言い方ですが、育ては思っています。

るというふうに思います。だから、ここがとても大事なのです。
それで、先ほど言いましたように、ここを充実させるだけなら議員は増やしたほうがいいです。

大体時間だと思いますので、以上にさせていただきます。どうもありがとうございます。
酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

だけれども、議員を減らすとしたら、逆にここを充実させないといけないのです。議員を減らしてそれでは、これから45分ぐらい時間があるのですけれども、皆さんから御質問をお受けして先生

ここの議論を徹底してやるのなら、市民はその議論に直接参加をするという仕組みをもっともっとに答えていただくということですが、まず何人ぐらいの方が質疑されるか挙手をしていただきたい

徹底してつくらないといけない。流山市議会は、きっと全国の中でもリードするような立場でそれと思います。それによって答弁のほうを時間を割り振っていただくようになると思います。後ほどを取り組んでおられると思うのですけれども、請願、陳情者の発言ですとか、あるいは報告会です

挙手していただいてももちろんいいのですけれども、今とりあえず質問してみたいという方、挙手とかいろんな市民との意見交換会ということがこれに当たりますが、それを徹底してやるのであれをお願いします。

ば少なくしていってもいいでしょうということだと思います。基本的に私は定数問題というのはこ
ういう問題だと思います。

〔挙手６名〕
酒井睦夫委員長

それにしても今の定数ってどうなのだと、増やしたほうがいいのか減らしたほうがいいのかという話をちょっとだけ最後にしますと、どんな議会にするのですかということをまずちゃんと明確にしないと、どんな議会を目指すのか明確にせずに２人増やしたほうがいいか減らしたほうがいいか

６人ですね。そうすると、御答弁もかなり短くということになるかと思いますが、西川委員から順番に。
西川委員。
西川誠之委員

ありがとうございました。委員の中では最年長ですが、新人です。わからないことがとかいう話を……２人というのはたまたまなのですが、ちょっと減らしたほうがいいかちょっと増

たくさんあるのですけれども、今お話を聞いて、２つの選択肢というのですか、スペシャリストに

- 5 -

- 6 -

なるか、それとも市民会議的な体制にして多くするか、そもそも地方自治体の人口比というような

酒井睦夫委員長

ものに議員の数というのは当初上限があり、それが撤廃されたということなのですけれども、普通

福嶋参考人

福嶋参考人。

定数を半分にするとかという話になれば、財政的な効果も少し目に見えると思うのです

だったらどのぐらいがという……普通だったらというのは、今の先生の御意見でいきますと、自分が、２人とか３人減らすとか報酬を若干下げるというようなことで何か市の財政に大きな影響があたちでまずその方向を決めろと。スペシャリストなのかそうではないのか、そういうようなこともるかというと、ほとんどないですよね。これ市長も同じなのですよ。別に特定のどなたをどうこうあるのですが、例えば委員会の数に見合う議員の数というのが当然出てくるだろうと思うのですけ言っているわけでは全くありませんが、市長選挙のときに市長の報酬を20％カットしますとかといれども、委員会そのものを何人ぐらいで運営するかによって委員会の数もある程度３つなり４つな

う公約って割と目立ちますが、幾ら市長が市の中では最高額もらっていたって、20％カットしたっ

りというふうに決めていくと、当然掛ける何人という一つのジャンルで議員の数があるべき姿の一て、市の全体の財政からすると、ほとんど何の影響もないのです。それは、市全体の行政改革を進例として出てくると思うのですけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。

める上での姿勢を示すということなのだろうと思うのです。市の職員全員の給料を５％カットした

酒井睦夫委員長 福嶋参考人。

ら、これは物すごく財源が出てきますよ。財政的な動きは目に見えます。それをやるためには、市

福嶋参考人

今の御質問にしても、どっちを目指すのですかという話がまず来ると思うのです。増や長が同じ給料をもらっていたらいけないでしょうとか、議会も姿勢を示してくださいよという話だ

すとしたら、住民総会的な議会に振るとしたら、どうなのですかね。一番上限が何人かというのはと思うのです。だから、議会の定数だけで行革のためにこれだけ減らすというのは余り本筋の議論難しいですが、500人ぐらいは可能なのではないですかね。御存じだと思いますが、市は議会必置ではないのかなというふうに思います。

ですけれども、町村は議会は必置ではありませんよね、地方自治法上。住民総会に変えることがで

酒井睦夫委員長

きます。だから、それをイメージすれば500人ぐらいだって何とかなるかもしれない。委員会も何

松田浩三委員次に、松田委員、お願いします。
では、議員定数を検討するに当たって私たちはどういう論点で進めていくかとかこの十人という世界になりますが、例えば全国市長会の何とか委員会って分野ごとにあるのです。それ

間アンケートをとりまして、そのシートの中に私も書いたのですけれども、常任委員会の数とか、は何十人も市長がいて議論していますから、何十人も一つの委員会に所属したって、それは議論はその委員会が議論できる必要な頭数、最低限度の人数、そういうのがどうしても出てくると思うのできるだろうというふうに思います。

ですよね。流山市議会は今４つの常任委員会がありまして、７人ずつ配置しているのですが、そのそれから、本当にスペシャリストにしていくときに、では最低何人ぐらいいたら市民のいろんな７人が何人で委員会が成り立つものか、あともう一つの課題として、議員定数の削減もそうなので立場を反映して深い議論ができるのか、これも一概には言えないのですが、私も全然このぐらいとすけれども、投票率が今60％以下なわけですよね。投票率を上げることがより大きな課題ではない

言う自信はありませんけれども、最低でも10人ちょっとぐらいは要るのかなと。市民のいろんな立かと思うのですけれども、そこら辺の御所見を伺いたいと思います。

場があって、いろんな立場、大きく言ったら、例えば５つ立場があったとしたら、その中で３人ぐ

酒井睦夫委員長

らいずついたら15人ですよね。最低限のイメージでもそのぐらいは必要で、３人とかと言うと、そ

福嶋参考人

福嶋参考人。

委員会を幾つにして、その委員会の人数が何人であるかというのは、同じことを私は繰

れはちょっと市民のいろんな立場を反映させて議論するという話にはならないのかなというふうにり返していますが、全体としてどういう議会なのですかということがあって、100人の議員でやる思います。

のなら、委員会は幾つつくって、１委員会何人にしようか、15人の議会にするのなら、委員会が幾酒井睦夫委員長

再質問は、気持ちはわかるのですけれども、ぐるっと回って、また足りない分、時間があったらということでお願いします。

つできて、何人にしようかということだと思うので、委員会が幾つあって、そこに何人いたほうがいいかということで、計算して全体の定数を出していくということではないのかなというふうに思次に、田中委員。

うのです。投票率を上げるというのはとても大事なことですが、今の現状で単純に投票率を上げる

田中人実委員 １点御質問させていただきます。

ためには、定数を増やせば投票率はきっと上がりますよね、候補者が多いと投票率は上がるという議員の定数と報酬を議論するときに必ず市民の方から出る意見として、行財政改革の観点からどのは一般的な傾向として。投票率を上げるためには、今の単純な状況から方法を考えれば、定数をうなのだと。先生の今のお話では、議会の役割というところに話が行っていると思うのですけれど増やすことだと思います。ただ、流山市さんは一生懸命取り組み始めておられますけれども、ここも、以前議員定数を32名から28名に流山市が削減したときも主にそういう議論がありまして、絶えが弱いのですよね。議会の議論に参加をしていく、議会への市民参加というのは、個々の議員さんず定数と報酬を考えるときにはそういう御意見が多いのですが、その点について先生の御所見をおにお願いをしたり要望したりということにとどまらずに、議会の議論に正式に市民が出席をし、正伺いしたいのですが。

式に議員とかんかんがくがくの大議論を市民がしていくというところはまだまだ取り組みとして弱

- 7 -

- 8 -

いですよね。弱い中で定数が減ると、投票率が下がる。ここしかない中で、投票率は定数が減るとかということを申し上げたのです。だから、私も減らすのが議会改革だというふうには全然思って下がるという傾向なのだと思うので、ここをどれだけ強化するかということと、定数をもし減らすません。もともと自治法で定数が決まっていて、その後上限が決まって今なくなった。最初は定数としたらどのぐらい減らせるかということは大事な関係があるだろうというふうに思います。

が決まっていたのですよね。減らす場合は、減数条例をつくっていたわけです。その時代の数に引酒井睦夫委員長

先ほど申し上げましたけれども、再質問をしたい気持ちは、ぐるっと回ってまたチ

ャンスがあると思いますので、次に乾副委員長、お願いします。
乾紳一郎委員っ張られているわけですよね。そこから出発しているわけでしょう、どの自治体も。そこから出発するのをもうそろそろやめたらいいのではないですか。ゼロベースで考えて、どんと増やすのかも

それでは、お聞きしますが、福嶋先生は、議会のタイプとして、スペシャリストで少っと少数にするのか、あるいはその定数条例で決まっていたあたりがやはり適切だと思うのか、そ数でやるのか、それとも市民の構成、その延長、なるべく可能な限り大きくするかという、その２

れはもう一回考え直したほうがいいのではないですかねということなのですけれども、減らすのがつのことでどういう議会として考えるのかということをおっしゃいましたけれども、私たちは住民いいということを言っているわけでは全くありません。

の中にある多様な意見や要求が議会に正しく反映されるということがまず１つだと思うので、その酒井睦夫委員長ためにどれくらいの規模があるかという発想といいますか、そういうのを第一の前提に考えたいと

森亮二委員

いうふうに思っているのです。当然スペシャリストというふうなことが、今議会も委員会制にどん

それでは、こちら側から先ほど挙手された森委員。

少しやりにくいのですが、本日はどうも貴重な講演をありがとうございました。２点ほどお聞かせいただければと思います。

どんなっていますから、求められていると思うのですけれども、その市民の多様な意見の反映とそ

１つ目は、地方議会と言われると、その役目が、よく言われるのが、住民の声を伝える代表者とのスペシャリスト、専門性ということではどのような関連があるというふうにお考えなのかなといいうまさに先ほど御説明いただいた件、もしくはチェック機関として役立ってほしい、もしくは３

うことが１つです。

つ目として、条例制定などの政策立案をどんどんしてほしいというようなことが非常に言われるのそれから、これは流山市議会でも議会改革の歴史ということで、経過ということで、定数を32名ですけれども、実際に福嶋先生から今必要とされる地方議会の役割ってどういう部分になるのかな

から28名に削減しましたということが入っているのですけれども、必ずしも定数を減らすことが議ということをお聞きしたいのが１点、もう一つが、今のチェック機関の部分なのですが、やはり会改革ではないというふうに私は思っています。とりわけ大事なのは、流山市議会でも、市民に議

2007年の夕張市というもののインパクトが非常に大きくて、それ以降も地方行政というのは非常に会の活動が見えることをどう進めるのか、それからあと先生もおっしゃった議会の議論にどう市民

財政が厳しい状況が続いている中で、議員の定数が下がるということは、例えばチェック機関としが参加していくかということ、この辺を強化していくのが大事だというふうに思っているのですけてのチェックの目が非常にそがれるのではないかという懸念も声としてあるのですけれども、このれども、その議会改革と定数の削減という関係についてはどのようにお考えか、この２つをお聞きチェック力を高めるための仕組み、チェック力を維持するためのお考え、方策があったらお聞かせしたいと思います。

いただければと思います。

酒井睦夫委員長 福嶋参考人。

酒井睦夫委員長

福嶋参考人

福嶋参考人

多様な意見を反映するというのは基本的なことですよね。おっしゃったことはそのとお

福嶋参考人。

住民の声を伝えるというのはとても大事、基本ですよね。ただ、伝える先を勘違いしてりだと思います。その意味というのは、単に今市民が思っていることをそのままアンケートで把握いませんか。流山市議会ではないですけれども、多くの議会を見ていると、住民の声を伝える先として、その多数決で決めるということではないと思うのです。市民の意見を今どう思っているかをいうのは、市長と行政に伝えていませんかと。それも役割ですよ。それも役割だけれども、住民の把握するだけならば、今ネット社会になってきて、先ほども申し上げましたが、いろんな方法があ声を伝えるというのは、一番の伝える先は議会の中の議論のときに住民の声を伝えるのですよ。そるのですよね。全有権者とか全市民意向調査というのもやろうと思ったら簡単にできる時代にだん

れが役割なのに、こっちに伝えるとなっていると、それが中心になっているとちょっと違いますよだんなってきますよね。ただ、そこだけで多数決で決めればいいという話ではなくて、そこからいねということが１つあります。

ろんな立場の人が議論をして対話をして、合意をつくり出していくということが大事だと思うのでそれから、チェック機関ということは、チェックというのは大事ですけれども、チェック機関です。それは、全ての課題、テーマについて市民が自分たちで全部やるというわけにはいきませんかはないと思っているのです、私は。議会はチェック機関ではない。意思決定機関である。チェックら、議会が必要なのですよね。そのいろんな立場を反映して議論をするというのに何人必要かといは大事な仕事だけれども、チェックするのは、議会が意思決定したことを本当に市長とか行政が議うことで、その議論の仕方に２つあるのではないですかと。できるだけ多くの人で住民総会的な形

会の趣旨を踏まえてちゃんとやっていますかと、意思決定機関としてチェックするのであって、チでやるのもあるし、本当にスペシャリストで深く徹底して議論するというのもあるのではないですェック機関ではないと思うのです。この違いも実は大事で、チェック機関だったら、議員がそれぞ- 9 -- 10 -

れ支持者の意見を踏まえて要望したり批判したりしていてもチェック機関になるのですよ。だけれけれども、市民目線というもの、先ほどインターネットとかいろいろあるということでお話があっども、意思決定機関ですからね。条例だって予算だって全部議会で議決するのですから、意思決定たのですけれども、そのインターネットをしない方々の市民目線、アンケートをとるとかあると思機関ですから、合議制の意思決定機関なので、合議制の意思決定機関で構成員同士の議論が中心でうのですけれども、先生のお考え、なるべくいろんな市民の意見をとるという場合の先生のお考えないと話になりませんよね。チェック機関の運営をしてしまっているのですよね、そういう議会とが何かあればお聞かせいただきたいなと思います。

いうのは。だから、チェックも大事だけれども、チェック機関ということではないですよ。夕張市

酒井睦夫委員長の話も、夕張市の議会がちゃんとチェックしていなかったという批判がありますけれども、そうで

福嶋参考人

福嶋参考人。

スペシャリストというのは別に議論のスペシャリストという意味では全然ありません。

はないでしょうと。夕張市の議会が決めたことがだめだったのではないですか。夕張市の議会が決議論がうまい人とか、討論の技術がうまい人とかという意味では全くないのです。だから、市民のめた予算がとんでもなかったのではないですか。チェックしなかったという話ではないでしょうと、意向だとか考え方とかをきちんと把握できて、これは行政、市長なんかもそうなのですが、目の前こだわればそういうことなのですよね。だから、チェックというのは大事ですけれども、それは意にいる市民だけではなくて、今話している市民だけではなくて、その向こうにいるもっとたくさん

思決定者としてチェックするのだということを外したらいけないし、その能力を高めるというのは、の市民がどうなのかという想像力をちゃんと働かせることができて、きちんと恐れずに自分の意見

人数を増やしたほうがいろんな角度からチェックできるという要素はあります。でも、スペシャリを言えて、人の意見を真剣に聞けてということだと思うのです。だから、ここを本当にベースにでストの議員をつくるといったって、３人ぐらいでは当然限界がありますけれども、不十分だと思いきる人かということだと思います。それにしても、市民からこういう要求が出てきているのだけれますが、スペシャリストが十何人いたら、これはまた相当のチェックはできますよね。だから、チども、その背景にどんなものがあるのか、その市民が求めている解決策がベストなのか、あるいはェックの仕方だと思うのです。スペシャリストの議員が何人かスタッフも置いてとことんやったら、もっと別の解決策があるのかというようなことを調査し出したら幾らでも調査できるし、いろんな

それは相当のチェックはできるのだろうと思います。

研究もしていく。研究といったって、別に研究室の研究ではなくて、市民の中に入っていろんな議いずれにしても、その能力を高めていくというのは、自分たちが意思決定しているのだという自論をしていくというようなことができる体制とか身分保障というのはスペシャリストのほうがやり覚が大切だと思うのです。これは決して流山市議会のことではなくて、むしろ我孫子市議会で経験やすいですよね。自らがいろんな意見を言うというのは、議員が多いほうがいいわけですよね。だしてきたこととか全国の議会を見ていてなのですが、意思決定をしているという自覚さえ薄いのでから、それは両方あるのかなと思います、その市民目線ということで考えても。いずれにせよ、市はないかな。市長が何か条例を提案したとします。議会が可決した。施行してみたら、とんでもな

民目線がないといけないというのは確かですよね。首長だって、先ほど言ったように、首長は一人い問題があって、市民にすごく被害が出たというときに、多くの議会の議員さんはためらいもなくで全体の市民の合意をどこでつくるか、全体の利益がどこにあるかと考えるのですが、徹底して市市長を追及するのですよね。何でこんな条例案を提案したのだ、問題点に気づかなかったのか、市

民目線がないといけないわけですよね。だけれども、首長は独任制の執行機関なので、議会を意思長はどう責任をとるのだって、提案したほうも悪いけれども、決めたほうはもっと悪いと思うので決定機関として権力を分けておいて、二元制でやろうというのが自治体の仕組みですから、議員がすが、全然そこには意識が及んでいないのですよね。ということだと、チェックするといったって、役割を果たすというのはとても大事だと思うのですよね。

単に要求する、単に批判するというところにとどまってしまうので、意思決定者としての自覚といちょっと余分なことかもしれませんが、首長のもとには職員がいっぱいいるけれども、議会事務

うのはチェック能力を高めていく上でもとても大事だ、ベースになるものだというふうに思います。

局の職員って限られているので、首長と対等にやるといっても難しいというような意見も時々聞く

酒井睦夫委員長 次に、笠原委員。

のですが、確かに行政の中にある情報は首長のほうが把握できるのですよ。圧倒的に把握できるの

笠原久恵委員ですよ。議員の皆さんは、資料請求したりいろんな調査をこつこつしながら、あるいは職員と聞き

本日はありがとうございます。乾副委員長とちょっと質問がかぶってしまうかもしれないのですけれども、お聞かせください。

取りなんかしながらこつこつ集めてやっていますよね。市長だったら、この情報が欲しいと思った

先ほど来スペシャリストと市民の代表、市民の方がたくさん集まってというパターン、２つといら、担当の課長に内線電話を１本かければ、山のように資料を持ってすぐ市長室に来てくれるわけ

うことなのですけれども、市民の代表、市民が何百人も集まれば、市民の声というのはもちろんたですよね。それは全然違いますよ。ただ、国の外交とか防衛ならともかくも、自治体がまちづくり

くさん反映できると思うのですけれども、このスペシャリストの集団、少数で、そして報酬も担保をやる上の一番大事な情報って別に役所の中にある情報ではないのですよね。大したことないのでしてということでやる場合ですけれども、市民目線ですよね。このスペシャリストというのが、そ

すよ、役所の中にある情報というのは。自治体がまちづくりをやる上で一番重要な情報は、市民がちらのホワイトボードに書いてあります議論に対してのスペシャリストと私の場合はとったのです

どう考えていて、どんなところに問題を抱えていて、どんなことに困っていて、どんな意見を持っ- 11 -- 12 -

ていて、どんなことを評価しているのかという、そのところにあるわけですよ。そういう情報が一ですけれども、議員がその支持者の意見をただ執行部、首長に伝えるということだけではないです番大事なわけですよね。それは、市役所の中にあるのではなくて、地域にあるわけですよ。それをよと。むしろ議会にとって重要なのは、市民から吸い上げた意見を議員同士がどう中身のある議論集めてくることができるのは、圧倒的に議会のほうが集めてこれるのですよね。行政の側は、選挙をする、徹底した議論をする、そしてそれを政策化していくという、これが大事なのだと。議会ので選ばれた人は１人しかいませんから、議会の中は何十人もいるわけですから、それはもう圧倒的中での議論が大事なのだと。それだけではなくて、その議論のプロセスに市民が直接参加をしていに集めてこれると思うのです。集めてくるやり方がスペシャリストなのか、議員自体を多くするのくという、そのルートをいろいろ考えなければいけない、これも私は大事なことだと思います。

かという２つの方法がありますよね。これも別に、どっちかに振れと言いましたけれども、500人

ただ、最初に福嶋さんがおっしゃった、そういう目指すべき議会のイメージからいきなり少数のか15人でないといけないと言っているわけではなくて、その中間はもちろんあるわけです。中間はスペシャリスト、そして住民集会的な議会、このどちらかに振るべきだとおっしゃったのがどうもあるわけですけれども、考え方として明確にする必要があるでしょうと。なぜかというと、今の自解せなくて、それは違うのではないかと私は思っていたのですよ。先ほどの議論の中で、いや、中治体の議会の定数というのは昔法律で定めていた数が出発になっているのですよね。その出発の数間もあるのだということで少し納得したのですけれども、ただ中間があればいいという話ではなくってどんな根拠ですかというと、誰も大した説明はできないのですよね。誰も説明できない数字をて、どういう議会を目指すかということで、議会のあり方、議員の定数を考えていくとすれば、少もとにしてちょっと減らすとかちょっと増やすという話をしていたってしようがないのではない

数のスペシャリスト、あるいは住民集会、それだけでは片付かない問題だと思っています。早い話か。自治体ごとに、我々の議会はこんな議会が理想だというふうに自治体ごとに理想の方向を見出がスペシャリストと言った場合、どういうイメージでスペシャリストということを語るかが問題なすことが大事ではないかなということです。

のですけれども、スペシャリストというのは、単に条例づくり、政策化するのがうまい、そういう

酒井睦夫委員長

再質問の方たくさんいらっしゃると思うので、第２ラウンドに入りますが、最後に能力にたけているということだけではなくて、先ほど来の議論の中でも出ているのですけれども、私から、今の話にちょっと関係するのですけれども、行政は市民参加っていろんな方法でやってい住民の気持ちとか、住民自身が意識化していないようないろんな潜在的な要求、要望、本来なら政ます。議会は、おっしゃるように、市民参加というのはそれほど行政と比較するとやっていないと策化しなければいけないような、議員が率先して見つけ出して政策化していかなければいけないよ

思うのです。議員が市民の方を個人的にブレーンとして情報収集して、それを政策に反映するというな問題とか、そういうものをちゃんと酌み取れるような、本当に住民の中に根差したような、そうことをやっているのですけれども、議会として市民参加を進めるという具体的な形、いろんな事

ういう議員も私は必要だと思うのですよ。だから、反スペシャリストのような、あるいはスペシャ

例から２、３御紹介いただくとわかりやすいと思うのですが、お願いできますか。

リストとはなかなか言えないというような議員がいたって私はいいと思っていますし、そういうイ

福嶋参考人。
福嶋参考人

メージでの議会というのを目指すべきではないか。議員の定数についても、そういうことを前提に

これはもう既に流山市では始めておられると思うのですが、議会の報告会で市民と議会して考えていくべきではないかというふうに考えているのです。スペシャリストの議会と住民集会が決めたことを、提案したのは市長かもしれませんが、決定者の立場で市民に説明をし、市民と議的な議会、どちらかに振ればいいということではなくて、どっちも限界があると思っていまして、論をするという報告会ですとか、あるいは請願、陳情を出した人が、市長が議案を出したら、市長

そういう中で私たちは悩みながら議員の数を考えていきたいなと思っているのですが、こういう私が説明をし、議員と議論するのと同じように、請願、陳情を出した市民が自分で説明をし、議員さの意見に対してどういうふうに感想を持たれたでしょうか。お願いします。

んと議論をしていくとか、あるいは栗山町議会などでは、一般会議をつくって、テーマを決めて町

酒井睦夫委員長

民と議員が議論をする会議を本会議と委員会以外に正式に条例で設置しましたよね。そういう方法

福嶋参考人

福嶋参考人。

一言で言うと、スペシャリストの議員と、普通の市民感覚という言葉がいいかどうかわ

だってあるでしょうし、とにかく正式な場に市民が正式に出席して、その正式な場で市民と議員がかりませんが、そういう普通の市民生活的な感覚で意見を言う議員と両方混在する議会ということ

かんかんがくがく議論をするということだろうと思います。

ですよね。その議会は今の定数と近い人数ぐらいでいくのだという考え方に立つならば、そういう

酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

考え方を明確にして議論すればいいと思うのです。ただ、今は、何回も言いますように、たまたま

阿部委員、お願いします。

というか、かつて自治法で定められていた数字を出発にして減らす増やす、減らすほうが多いです阿部治正委員 よろしくお願いいたします。

が、ということを言っているわけですよね。その最初のスタートの根拠を誰も明確に説明できない

福嶋さんの説明の中で、まず最初にどういう議会を目指すかが大事なのだとおっしゃった。私はし、深く議論もしていないのですよ。それはまずいでしょうということで、それでどっちかに振っそのとおりだと思います。どういう議会が望ましいかということでイメージも示していただいたのたほうがいい。私は振ったほうがいいと思っていますが、うちは混在する議会にするのだと、そう- 13 -- 14 -

すると今までの数と大体近い数で、ちょっと減らしたとかちょっと増やしたにするのだということも明確に考え方として示して議論していくということが大事なのではないでしょうかね。
酒井睦夫委員長 松野委員、お願いします。
松野豊委員

います。
それから、感想ということですが、最高の意思決定機関というよりも唯一に近いですよね。首長も意思決定しますから、そういう意味では重要な意思決定は全て議会がやるという仕組みですよね。

福嶋先生、どうもありがとうございました。

もう時間がないと思うので、ちょっとつけ加えると、いろいろお話をしましたが、根本的に言え確認の意味でですけれども、質問は１点だけで、行政改革の論理と議会改革の論理は私は全く違ば、原理的に議会の定数を決めるのは、あるいはどういう議会を目指すのかを決めるのは市民だとうと思っているのです。福嶋先生の御意見も多分一緒だと思うのですけれども、議会改革の論理と思うのです。定数は条例で決めますから、手続上は議会が決めるのですが、でも本来根源的なこというのは、行政改革と違って、削減ではなくて、地域民主主義の実現、つまりいかに地域民主主義

を言えば、何人選べばいいかというのは選ぶ人が決めるので、選ばれる人が決めるのは変なのですを実現するかというところから考えなくてはいけないというふうに思っているのですが、いかがでよね、本当は。だから、最後は市民に従うしかないのではないですか。市民がもっと多いほうがいしょうかというのが質問です。

いと言えば増やせばいい、もっと少なくしろと言えば少なくするしかないでしょう。最後は市民に質問は以上なのですけれども、あとはちょっと感想めいたことも、せっかくお越しいただいてい従わないといけないと思います。ただ、その前提としては、市民もちゃんと議論をするという必要

ろいろ御意見いただいたので、述べておくと、どんな議会を目指すのかという最初のお話がありまがあって、何か余り議会がどんな活動をしているか知らないから、税金いっぱい払っているのだか

したけれども、これはおっしゃるとおりだと思いますし、流山市議会でいえば、平成21年４月に議らもっと減らせよみたいなことで結論を出したら、市民自身が困ると思うのです。だから、市民が会基本条例を制定していますので、この議会基本条例の前文、それから第１条の目的のところに明ちゃんと議論をして、市民が結論を出し、それに従うということが本来のあり方だと思うし、市民

確にうたわれているのですが、平成21年４月以降、改選があって、議員がかわっていますので、当がちゃんと議論するためには、議会が、あるいは議員がこう思うということをきちんと示さないと時制定した、その一言一句に込めた言葉の背景であるとか、そういったものが、新しく議員が入れいけないと思うのです。私は、市長もそうだと思うのですが、私はこう思うけれども、皆さんはどかわっていますから、そこも含めてきちんと今の28名が把握できているかというと、ちょっと個人

う思うかということでとことん議論していくというのが市長とか議会の責任だと思うのです。御用的にはクエスチョンなところがあると。だから、改めてここは、この特別委員会、議員定数のこと

聞きでどう思いますかという話ではないだろうと思います。きちんと議論を市民同士もしないといだけではないですけれども、議論する上でもう一回ここで議論はしなければいけないなというふうけない。議員同士もしないといけないけれども、議会と市民もしないといけないので、そのためにに思ったということと、あと先ほど福嶋先生のほうで議会は合議制の意思決定機関であると。これは、議会がきちんと自分の意見を示して市民の意見を聞き、そこで議論をしていくということが大も私もそのとおりだと思いますが、さらにつけ加えれば、議会というのは自治体における最高の意

事かなと。まさにそれを皆さんはやられていると思っておりますけれども、とても大事なことだと

思決定機関であるというふうに私は思っています。後半は感想ですけれども、質問は１点でござい

思います。

ます。

酒井睦夫委員長以上です。

してもという方、挙手をお願いします。

酒井睦夫委員長 福嶋参考人。
福嶋参考人

あと時間は３分程度なのですけれども、先ほど聞き足りなかった方で再質問、どう西川委員。

議会改革の論理というのは民主主義の実現であって、単に削減ではない、それは全くそ西川誠之委員

今先生が最後におっしゃった中に実は我孫子市では住民投票条例が決まっていると。

のとおりだと思います。ただ、行革の論理と違うかというと、行革の論理とは何かという議論が出今の議論はこれにも当たりますか。普通住民投票をやるときには、例えば保育園をやめましょうとてきて、私は行革というものも地域民主主義の実現というものの重要な柱だと思っていますので、かなんとか、そういう生活に関係しているところで重要決定をするのを市民に問いかけるというの

俗に言う行革でとにかくコスト削減というものとは違いますね。それは全くそのとおりだと思いまが一つの柱になっていると思うのですけれども、今の議員定数の問題とか市民の意見をといったとす。それから、議会基本条例でどんな議会が示された、その条文は別にして、そこに込められた思

きに、８分の１の有権者の署名を集めればそれができるというのが我孫子市さんだと思うのですけいを100％私がわかっているわけではないのですが、そこで示された議会像、あるいは議会の役割

れども、それとの関連について。

を実現していくために、先ほど言った、何回も言っているスペシャリストの議会なのか、それとも

酒井睦夫委員長

住民集会的な議会なのかというのは、どっちの方向でその議会基本条例で示した目標を達成できる

福嶋参考人

福嶋参考人。

もちろん市民が意思を示すときに住民投票を使うこともできます。それから、当たり前のかというところまではまだ明確ではない。そこを今皆さんが議論されているのではないかなと思のことですが、50分の１の連署で定数条例の改正を提案することもできるわけですよね。市民は、- 15 -- 16 -

いろんなツールは持っていますけれども、そこまで市民がやる以前に議会の皆さんが徹底して市民うことで、せっかく公務員として仕事をするのだったら直接住民の皆さんと接するほうがいいといと議論をする、それで最後、議会が決めたことが主権者全体の意思とは違うと市民が思えば、そううことで、当時の足立町役場、今の志木市でありますが、そこの職員になって、ですからぐるっというツールも使うだろうと思うのです。これも余分なことですが、そういう市民と議会が議論をす

職員から市と県を往復をしたと、そういう経緯がございます。

る仕組みとして、私は市長のときに自治基本条例の中に４年に１度必ず議会は今の定数でいいかど

今日は、定数の問題で参考人をお引き受けしたわけでありますが、冒頭、今の二元代表制、これうか市民に問わなければいけないという条項を入れたのです、自治基本条例案に。しかし、それがはほとんどの議員さんは知っていると思うのですが、住民の皆さんにはなかなか理解しがたい部分

最も大きな理由で自治基本条例が否決になりましたけれども、それは今言ったような思想なのですがあります。私は、ずっと一回りした中で、実は政党の県連の幹事長もやったわけでありますが、よ。定数を決めるのは、選ばれる人が決めるのではなくて、選ぶ人が決めるのでしょう。常に市民

国ともかなりの折衝をしました。そういうときに国の議院内閣制と地方の二元代表制は全く違うのにこれでいいかということを４年に１度、任期で期間中一度は問うてよということ、問い方は議会です。ところが、市よりも県になるともっとまねをしたくて、ほとんど二元代表制のくせに議院内に任せますということだったのですけれども、我孫子市の条例は否決されましたけれども、実際に閣制をまねする。私も最大会派の議員団長を県議会でやっていまして、おかしいなと。選挙のとき

流山市議会の皆さんが実践していただいていると思っておりますので、すばらしい議論をこれからに私は無所属で出たことがあります、議員団長をやりながら。随分国からはがあがあ言われましたも深めていっていただけたらと思います。

が、それが当たり前だというふうに思っていたことも若干つけ加えさせていただきたいと思います。

酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

まず１つは、定数における考え方、決め方の従来はどうかということから若干入りたいと思うの

ちょうど時間になりました。福嶋先生、本日は本当に有意義なお話をありがとうございました。

ですが、その前に二元代表制そのものが全く理想論でできているのです。各会派とか政党、今あり

これから今日のお話をベースにこの特別委員会の中で議論を深めて、理解を深めて進めていきたい

ますが、そういうことを超えて議会意思をしっかりする、いろんな多様な意見を議論の上で幾つかと思います。本当に今日はありがとうございました。

にまとめて、それらのもとで首長と対峙をしていく、政策の提言をし、決定をしていく、むしろ政皆さんにお知らせします。これで第１部は終了なのですけれども、第２部まで５分間の休憩をとりたいと思います。

策決定機能を持っているわけですよね。この辺は、口では簡単なのですが、お互いに会派、党派の違う人たちが本当にそのままできるか。例えば最大会派が少数会派の意見をしっかり受けとめて、

休憩

午前１０時３０分

それらを市政の運営の中で政策提言として受け入れられるかどうか。少数会派の方々が大会派の考え方に、あるいは例えば市長の与党とか野党という立場の違いがありますが、それらを超えて、き再開

午前１０時３７分

酒井睦夫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
定刻になりましたので、第２部を開始いたします。穂坂邦夫様、本日は参考人として、お忙しい
中、御出席をいただき、本当にありがとうございます。
それでは、早速ですが、穂坂先生のお話をお伺いしますが、プロフィールを簡単に御紹介いたしちんとしたものが意見として、議会としてまとめることができるか、なかなか難しいのです。でも、残念ながら今の二元代表制の根幹というのは理想論でできていますから、もうやむを得ない。この制度を是認する、あるいは法律で決まっていますから、このままいくとすれば、やはり議会も努力をして理想論に近づけなくてはいけないという前提があるということをまず申し上げておきたいと思います。

ますと、埼玉県志木市議会議員から志木市議会議長、その後埼玉県議会議員及び県議会議長を経て従来は、法制上の考え方というのは、皆さんも御承知のように、数、人口比である、これが原則

志木市長をされております。勇退後、幅広い活動を現在もされておりますが、2005年以降、ＮＰＯですよね。しかし、ではこの人口比であるというのが本当に原則なのかどうか、何の根拠もありま

法人地方自立政策研究所の理事長、2010年以降は財団法人日本自治創造学会理事長等をされておらせん。当時、明治21年だと思いますが、先ほども説明があったかどうかわかりませんが、このときれます。

にフランスの数をまあまあ参考にしてつくったのが法制上の根幹というか、もともとの決め方だっ

それでは、穂坂先生、よろしくお願いいたします。10分か15分ぐらいお話をいただいて、その後委員から質問をさせていただくという段取りでお願いいたします。
穂坂参考人

皆さん、こんにちは。穂坂邦夫です。

たのです。ここからずっと長い間、日本は全国そういう形で法制上決められてきましたが、今は上限でありますが、全くその根拠はない、こう言っても過言ではない、こう思っております。特に今アメリカ型とかフランス型とかありますが、あるいはイギリス型が多くありますが、日本の二元代今御紹介がありましたが、つけ加えさせていただくと、私は埼玉県庁の出身で、県庁に３年ぐら表制というのは独自のものだと思うのです。こういうところの数のまねをする必要もない、あるいい、その後、県庁といっても人が来ないものですから、県民といってもほとんど見えない、そういはそれらを取り入れようとするといっても、独自のやり方ですから、これも違うというふうに思っ- 17 -- 18 -

ています。ですから、１つだけ言いたいのは、従来の考え方は何も根拠がない、これが１点でありております。特に流山市議会は、先進的議会というふうに言われています。私も大変当時から注目ます。

をしていました。積極的です。であるならば、これを機会に流山市自体が広く全国に見識を問う、次に、私の議員定数を考える基本的な考え方でありますが、やはり議員定数というのは住民の意

議会としてのあり方を問うほどの斬新的に定数を示してもいいのではないか。でも、残念ながら、思を最優先すべきだ、これは皆さんと多分同じだろうと思います。しかし、いろいろ難しさがある

定数を示す前に責務と役割、権能に基づく役割と責務と言ったほうがいいかもわかりませんが、こわけです。それでは、住民の皆さんが二元代表制をしっかり理解していると言えるだろうか。ほとれらをしっかり決めてから定数問題に入っていくべきではないだろうかというふうに思います。そんど二元代表制の意味というのはなかなか理解しがたい現実がある、これが１点であります。当然

れには、従来の慣行とか発想とか、それらを全部なしにする。そして、個人名刺は必要だと思うのながら、住民の方々も定数に対する根拠というのはなかなか難しい。多過ぎるのかな、あるいはそです。議員活動をするには、党派、会派もありますし、それぞれステークホルダーが違うわけです

んなに要らないのではないのかなという漠然とした考え方でいろんな陳情や請願も出ている、こんから、そういうことは必要だと思うのですが、しかし議会人としては、議会の構成員の一人としてなふうに私も経験上は理解をしています。ただ、このまま放置していくと、議会というのも、それは公の名刺を持つべきだろう、こう思っております。

では議会なんて要らないのではないか、オンブズマンだけいればいいのではないかというところま

当然議員定数と報酬というのは連動している、これも間違いない事実だというふうに思っておりで結びつく危険性もある。ですから、今流山市議会が真正面からこの定数問題をしっかりやろうとます。私は、全国一律の制度を変えようとして何度も挑戦をしました。市町村長の廃止も特区で私いうのはまさに大事なことだと思います。

は市長の時代に出しました。市民の皆さんからは市長、気が違ったのではないかと言われましたが、今言ったように、地方議会が住民に理解されない理由というのは何だろう。幾つか挙げますと、普通の小さなところでは、二元代表制ではなくて、議会の一元代表制が非常に多いのです。そうい

１つは、先ほど言ったように、両方ともよくわからないわけです、住民が。議会の権限もわからな

うこともあって、今のような固められたのではなくて、住民が選択するような制度、二元代表制をければ、首長の権限もわからない。誰の責任なのか。これは、首長と議員の責任は重い。この責任選択するか一元代表制を選択するか、そういう選択肢を広げるべきではないかということでやったの重さがはね返ってきて、なかなか理解されない理由の一つになっている。もう一つは、議会の皆こともあります。

さんには大変必要で、私もかなり長い間、30何年間、県議会議員、市議会議員をやりましたが、反以上、少し長くなりましたが、私の基本的な考え方だけを申し上げました。どうぞよろしくお願

省を含めて、自戒を含めて言うわけでありますが、議会自身が自分たちの権能に基づく役割とか責いします。

務を理解していないと思います。もう一つは、当然理解をしていませんから、責務、役割を発揮し酒井睦夫委員長ていない、こう言っても過言ではないというふうに思っております。

ありがとうございました。

それでは、先ほどの第１部と同じような方法で１人ずつ質問をお受けしていきたいと思います。

ですから、結論とすれば、議会自身が二元代表制の本質を基本に議会の権能に基づく役割と責務

まず、質問のある方は挙手をお願いできますでしょうか。

をこれからの新しい議会活動の中で広く住民に示していく、あるいは議会活動をこうしますよとい〔挙手複数名あり〕

うのを、議会基本条例なんかもつくりましたが、あれを見ていると、そこまで踏み込んでいないのですよね。例えば今日も通年議会のことがテレビで報道されていましたが、議会が何をするか、どんな責務を持っていて、どれだけの役割を発揮するかが一番大事で、そういうことをしっかり決め
た上で定数に対する意見を住民に求める。議会自らが定数をこれだというふうにしっかり決めるこ

酒井睦夫委員長

それでは、今挙手されない方も一回り回った後でまたしていただいて結構でございますので、考えていただきたいと思います。
また西川委員から、質問を。
西川誠之委員 今日はどうもありがとうございます。

とが大事だと思うのです。それを住民の皆さんに理解をしていただく。でも、そのためには権能に穂坂先生が今おっしゃったことを事前にちょっとインターネット等々で調べたときに、先生の持基づく役割や責務を理想論とはいえしっかり出していくということが必要ではないか、こう思って論として、現在の二元代表制が一元代表制になってもおかしくない、なるべきときが来るのではな

おります。

いかということも言っておられたのではないかなとお聞きしています。その際に議会は何をする必

最後になりますが、それでは具体的な形で言えばどうか。とはいえ、100人必要だと言っても、要があるか、しなくてはならないか、こういう議論が今先生の冒頭の御挨拶、御説明の中に入って極端な話が今の財政環境からいえばなかなか難しい。あるいは、市民感情からいっても難しいといいたと思うのですけれども、市政がおかしくなってきて、歳入が減ってくる、夕張市ではありませうふうには思います。しかし、そういうことを理解した上で、先ほど言ったように、議会自身が住んけれども、貯金を食い潰してどうのこうのとなったときに、議会が議決をしているのに、議会の民に定数を提示して、住民の理解を得た上で決定をする、これが一番大事だろうというふうに思っ責任であるはずなのにという議論が当然先行することになると思うのです。議会は常に体質を変え- 19 -- 20 -

る試みというのをしていかなくてはいけないということを先生は再三おっしゃっていると思うのでだきたいいろんな要望だとか政策、それを行政につなげていくパイプ役という言葉がありますけれ

すけれども、議会の権能との関係だとか党利党略だけでなく、議会改革のために議会の合意形成がども、これは基本的に変わらないのではないかと私は思っております。ただ、そこだけですと、議必要というようなことをおっしゃっておられますけれども、今お話しになったことの中に含まれて会全体としての役割は何かといいますと、先ほどお話もありましたけれども、各議員間、各会派間いると思うのですけれども、議会の議員定数との関係を総括していただくと、もう一回になるかとで違ういろんな政策をどう一つにまとめ上げて執行部のほうに議会として提言していくかという点思うのですけれども、お願いしたいと思います。

になると思うのですけれども、流山市も数年前から予算、決算の特別審査委員会があった後に従前

酒井睦夫委員長 穂坂参考人。

は各会派の指摘要望事項をばらばらにただ示しただけの要望書を市長にお渡ししていたのですが、穂坂参考人

今の意見にお答えをしたいと思うのですが、合意形成ができなくて全部がばらばらの意

今は予算も決算も各会派から出た意見を集約できるものを統一の指摘要望事項として出しておりま

見、本来的には二元代表制というのは、首長の一つのやり方と、それから住民から選ばれた方々のすので、先生の言われた議会としての意思とか議決のあり方ということから比べれば、理想にはま

多様な意見を市政あるいは県政に反映をしていくというのが地方の二元代表制ですね。ところが、だ遠く及んではいないと思いますが、そういう議会としての統一の行動もしておりますので、その現実を見ると、その全体、例えば40名なら40名のそれぞれの意思が全部反映とは言いませんが、そ点を知っていただいた上で最初の議員の役割ということについてどのようなお考えがあるかお伺いの中で幾つか、例えば４点なり５点なりを合意形成して、それを議会として住民に示して政策に生したいのですが。

かしていくというのは残念ながらできていない。もちろん裏側では、私も市長をやった経験がある

酒井睦夫委員長

ものですから、各会派の代表者に政策提言をいただいて、ではこれとこれはこうしましょうとか、

穂坂参考人

穂坂参考人。

私も県議会のときに決算特別委員会で、これは超党派でまとめてというか、委員会としそれはあくまでも個々の交渉なのです。議会という一つの権能を持つ機関と首長という機関とではてまとめて出す。これは一歩だと思うのです。私は、流山市議会のそういう動きというのは評価をないわけです。個々の話し合いになってしまうのです。それ以外は、ほとんど議会が全体としてのすべきだと思います。これが１点です。

合意形成ができていない。このばらばらの意見を議会がどういうふうに超えて、少数意見も最大会

それから、もう一点、そういう認識の上に立ってやるとすれば、例えば予算編成まで進んでもい派の意見もしんしゃくした上で、議論した上でどういうふうに市政にきちんとあらわしていくか。

いのではないかと思います。よく予算編成というと、編成権は首長にあるのだから、それは逸脱しそうでないと、首長も選挙で選ばれる、議員も全員が選挙で選ばれる、そういう二元代表制の中にている行為だと言う人がいるのです。そんなことはないのです。そんなことは自治法上に何もないはいろいろあるのです。例えば決定機能だけと言われておりますが、立法機能もある、日本式の二のです。私は市長のときに市民も予算編成どうぞと。資料は全部開示しますよと。プライバシーは

元代表制は。あるいは、監視機能も当然ありますが、政策立案、そういう機能も当然二元代表制の別ですが、議会もどうぞと。つくってくれませんかと。３つがやって公開討論会をやれば一番いい

議会には求められている。多様なすごく大きい力を求められているにもかかわらず、言ってみればのではないかという提言をしたこともあります。これも参考意見として申し上げておきます。

一般質問で提言をするとか、会派の交渉間の中でアンダーの中でやっていくとか、住民にはほとん

そこで、議会と議員といいますが、私は２つに分けるべきだと思うのです。個人の議員活動ってど見えませんよね。それは、議会という形ではなくて個々になります。もっと具体的に言うと、極皆さん熱心だと思うのです。パイプ役であろうと、あるいはお互いのパートナーとして、だめなも論を言えば、会派拘束をしたりなんか余りしてくると、では会派の代表だけでいいのではないかとのをだめと言うのもパイプ役としての大きな一つの機能ではないかと。市民の皆さん、この意見だ

いう意見もこれは出てくる危険性がある。ですから、ここは合意形成をどうすべきかというのを理めですよと、私の支持者といえどもそれは無理ですよとか、これはちょっとおかしいですよとか、想論というふうに冒頭で申し上げましたが、それらを超えて議会が努力をして、本来持つべき多様

これが当然パートナーとしての間柄でいいと思うのですが、そういう個人の一つの議員活動としてな権能をしっかりと発揮することがまず大事なのではないか、こう思います。

の責任や役割と、そういう集まったのでも、日本の場合には、機関としての議会の権能なり役割が酒井睦夫委員長 次は田中委員、お願いします。

まだ発揮されていない。私が先ほどから言っているのは、議員ではなくて、議会としての権能が発

田中人実委員

揮されていない。これからは、議会としての権能や責任をどう果たしていくかが大きな課題、そう

議会の役割という言葉があったのですが、私は現在７期目を務めさせていただいているのですけれども、最初に立候補するときに、議会というか、議員、どういう役割があるのだろういう意味です。というふうに理解してもらえればありがたい、こう思います。

ということで自問自答したこともありますけれども、20数年たっても変わらないのは、議員という酒井睦夫委員長のは地域あるいは市民の代表であるということと、それから20数年前から比べれば、市の執行機関

松田浩三委員 では、伺います。

が市民に大分おりてきて、近づいてきているという感覚はあるのですが、行政に直接反映していた- 21 -

松田委員。

議員活動と議会活動、大変重たい課題というか、現実的なものだと思います。そこで、例えば私- 22 -

どもはいろんな議案を委員会で分割して付託審査しているのですけれども、やはりどうしても委員

して、ちょうちょうはっし、しっかり政策立案機能、政策決定機能も含めて発揮しているのだと思会で必要な、一つの委員会の構成の中で議論しやすい人数ってあると思うのですよね。それで、行

えば、定数を少なくしたほうがいいなと思いませんよね。むしろもっと多くしたほうがいいのでは

政の課題ごとに例えば流山市も４つの常任委員会に分けて議案の審査なんかをやっているわけです

ないかという意見が出ても当然だと。ですから、ふだん平時のときと言ったほうがいいかもわかり

けれども、４つの常任委員会で十分な議論をするにはやはりある程度の議員の数が必要だと思うのませんね、そのときは今までの人数でいいのではないの、あるいはみんな横並びで、例えば歳費もですよね。その目安は、何人ぐらいが適当だと思われますでしょうか。

そうですよね。私たちのもとの決め方ってみんなそうでした。隣の町が上がったから、うちも上げ

あと、流山市のスタンスとして、今人口16万人、人口の目安は余り関係ないという話もございま

ろとか、そういうやり方でした。これが通用しなくなりつつある時代に入ってきたのではないかと。

したが、近隣市と比較して納得できる水準ではなかろうかと私は思っているのですけれども、そこですから、そういう意味で今度流山市がもしやるのだったら、全国に先駆けて真正面から定数問題

ら辺について見解を伺いたいと思います。

に向き合うのだったら、議員ではなく、議会としての権能や責務を発揮した上で、それをまさに広酒井睦夫委員長 穂坂参考人。

く住民に周知をして、そして自らが定数を問うべきだ。うちはその上で何十人必要だ、極端な話が穂坂参考人

１点目の常任委員会の構成上何人ぐらいが必要かという議論もあると思います。ただ、50人でもいいでしょう。そういうもので提案をして、住民がそうか、議会の役割というのはすごい

住民から見ると、例えば少なかったら常任委員会に分割しないで全部でやればいいではないかと、ものだと、大したものだと、しかもそういう少数意見もきっちり大事にする、大きい意見もしっか極端な話。住民から見た場合ですよ。そういう意見が当然出るのですよね。常任委員会で分けるかり反映する、そういうことの権能で、ああ、そうか、よりよい市政の運営を目指しているのだな、

ら、例えば40人だと10人ずつに分けられる。これが半分の20人だと５人ずつになってしまうではな

住民福祉の目指しているのだなというようなことで納得を得ざるを得ないのではないかと思いま

いか、これは議会の論理で、住民の論理からすれば、だったら20人で一括で10人ずつ分けてやればす。従来の慣行はそうだと思います。

いいではないですかという意見になるという危険性があるので、この辺が住民の意思と議会の慣行

酒井睦夫委員長

上、今までやってきた中での議論とがかみ合わないということの危険性も私たちは自覚をしなけれ

乾紳一郎委員ばいけないのではないかと思います。ただ、議員としてはありますという前提でです。

では、乾副委員長。
住民自治をどう発展させるかという観点から議員の定数を考えるということなのだろうと思うのですけれども、先生も議会はどういう役割を持つのかということをよく議論すべきだとそれから、もう一つの人口に関係なしというのは根拠がないという意味です、関係がないといういうふうにおっしゃいました。私たちとしては、今流山市は16万8,000人の規模、結構大きな自治

意味ではなくて。例えばフランスや何かも当然そういうことで決めたのでしょう。ただ、それをそ体ですけれども、本当に住民の皆さんが日々の生活の中でいろんな問題を抱えている。そういう住のまま持ってきたのですから、ではフランスも何でといったら、これも根拠はないのですよね。そ民の皆さんの願いが届く議会でないといけないということと、それから官僚的な行政のやり方だとういう意味です。要するに根拠がない。ただし、法ではどこに根拠を求めたかというと、人口の大か、あるいは無駄遣い、非効率、また利権、特権などをきちんとチェックできる力量と清潔さを持

きさに日本の法律は最初求めたということは事実です。そういう歴史的な背景があることは事実でつ議会でないといけない。そして、住民の多様な意見が活発に議論されて、住民に情報と問題点をす。

明らかにして、住民要求実現のために働く議会でないといけない、そんなふうに考えています。

それから、その次なのですが、住民が納得できるというところ、先ほど言ったようなものでそれそこで、先ほど先生が二元代表制は理想論だとおっしゃって、私もそこは理想論というか、現実をどう示していくかというのは非常に難しいですよね。例えば人口比が隣の町がこうだから、隣のはなかなか難しい部分がある。それは、私は共産党ですので、議会で統一した意思といいますか、市がこうだから、今、日本というのは大体そうですよね。ただ、今度は住民から見ると、では流山

議会の意思というものに政策的に参加できない場合があるのですよね。そうしたときに、二元代表

市は流山市でやったらいいのではないかという意見が必ず出てきます。例えば財政環境も違うとい制で議会が一本になるべきだというふうな議論があるときに非常に悩む部分があるわけです。政策

うのもあるでしょう。あるいは、土地柄の違い、面積の大きさもあるでしょう。では、面積のとこ的には幾つもの選択肢があるわけですよね。今どちらかというと１つしかないというふうな形になろでもって大きさを決めるのかというと、今までの法律に基づくことが正しいという意見と、今度っていますけれども、そういう少数意見と、それから議会で議論の上で一致した結論を出すというは住民のほうからそうではないよと。そんなに活動していないのだから、いっぱい人数は要らないこと、その辺の関係と議会の役割ということについてどういうお考えなのかなということで１点おのではないかという率直な意見、そういう意見が今全国にあるのですよね。陳情とか請願というの聞きします。

はそういう意味だと思うのです。議会がしっかりした活動をして、住民から見ても、ああ、そうか

それと、もう一点は、実は私も今年で19年議員をやっているのですけれども、とりわけ流山市でと。首長というものの独裁制だとか、そういうものではなくて、もっと幅広い意見を議会が吸収をも議会基本条例が制定されて以降、非常に議員活動が多様になり、そして非常に多くなりました。

- 23 -- 24 -

特別委員会の設置も数が増えましたし、そういう意味で言うと、地方分権の議論の中で議会の役割

どんどん、どんどん議員の数が少なくなってくると非常に危険だと思っています、どうしてももっというものが強調される中で、これからもどんどん、どんどん議会の仕事といいますか、重要性とと強くなりますから。ですから、そのためにもこれが正念場の第一番だと思うのですが、従来からいうのはますます高まっていくものだというふうに思うのですけれども、それと議員定数というもの発想や何かを取りかえて……議員は別ですよ。議会としての機関としての権能をどう発揮すべきのをどのようにお考えか、この２点お聞きしたいと思います。

かということが大事だということを理解をしてもらえたらなと、そういう考え方です。

酒井睦夫委員長 穂坂参考人。

酒井睦夫委員長

穂坂参考人

中村彰男委員

まず１点目は、大きい会派、あるいはまた違って野党、与党、いろいろ分かれますよね。

でも、本来的に二元代表制というのはそれを想定していないのですよね。みんなが例えば流山市な

中村委員。
今日はありがとうございます。二元代表制のもと、責務と役割をはっきりさせるという、この再確認をした次第であります。

ら流山市をどうよくしていくかということだけで、そういう会派とか政党とか国政とのかかわり合

１点だけ理事長にお聞きしたいのは、先ほどの話の中で議員定数と報酬は一体であるとお聞かせ

いなんていうのは考えていないのですよね。だけれども、現実は違うと。要するにちょっと出てもいただいた次第でありますけれども、理事長の見解をお聞かせいただければと思っております。こ

理想論の中で二元代表制というのは形成されている。もちろん比例区なんか日本は入っていませんの１点だけであります。

し、そういう面から見ても難しいと思っているのですが、でも私は、大きい会派も小さい会派も、

酒井睦夫委員長あるいは独自に国政とのかかわりを持つところも、議会というのは議論の場ですから、その議論の穂坂参考人

穂坂参考人。

今の質問に入る前に、先ほどちょっと質疑を落としたのですが、例えば食の安全という場で、大きい会派の意見も、あるいは与党の意見も、あるいは小さい会派、野党の意見も、野党、問題がありました、前に。そのときに、いつもある政党から出てくると、県議会は国のまねをして与党、大体おかしいのですが、そういうそれぞれ多様な意見を市政にきちんと反映していくといういますから、必ず最大会派は反対するのです。潰すのですよ。でも、やめましょうよと。そのこと

力量、少数会派の力量もあるし、大きい会派の力量もあると思うのです。そういう力量をお互いががよければ、お互いが協力をし合って、話し合って、納得できるのだったらやろうではないかとい発揮した上で健全な二元代表制という役割をしっかり認識をした上でその政策提言に取り入れていう提言をしたこともあります。ちょうど私が責任者だったのですが、随分ぶうぶう言われました。

く議会としての度量、そういうものが今求められていると思うのです、これから。それは、先ほど先輩からは、おかしいではないかと。それだったら会派制度なんていうのはないのではないかと。

言ったように、非常に難しいけれども、理想論に近づくことなのですが、それらを発揮しなければだから、言ったのですよ。国のまねをしなくたっていいではないかと。地方は地方で好きなことで住民の期待に応えられない。個々の議員活動は認めるけれども、議会１つの構成上ではもっと人数もいいではないかということでやりました。もちろん生協の皆さんとも、いろんな方も入っていたは少なくてもいいのではないかという意見が当然出てくる。そこのところを考えると、大会派も小だいて、他会派も入っていただいて、お互いの議会としてよければ、それをこれから実現に向かっ会派も力量を発揮すべきだ。その力量をどう発揮すべきかというのは、やはり議論を通じてというて採択をしていくほうがいいではないかということもやりました。話し合えば議会というのはできことになると思うし、それらを文章であらわすというのは非常に難しいことなのですが、ただそう

るというふうに私は今でも信じています。これは、先ほどちょっと落としましたので、若干言っていう議会としての運営をこれから模索して追求して市民に明らかにしていかなければ、議会としておきます。

の権能が住民からは理解されない。もっと人数が少なくてもいいのではないかということになるということを私は感じている一人です。

それから、今のことなのですが、役割を明確にするというのは概念ではなくて、どう具体的に実践をするか。住民の皆さんは、概念なり理想論なり言っても、そんなことは何か辞書とか自治用語

それから、議会の重要性は私は十分認めます。ただ、むしろ欧米なんかで行われているシティー

辞典でも見ればわかるよと言われてしまいますから、実践活動でどうするかということが大事だな

マネジャー制度、そういうものがあって、議会が執行については全く関心を持たないとか責任がなというふうに思います。御質疑の定数と報酬は、一体ではなくて関連をしていると思います。なぜいというのは私は言い切れないと思うのです。執行権というのは首長だと言っていますが、一つのかというと、今の財政環境、今はいいですよね、比較的。緩やかになっていますよね、小泉さんと政策決定をする、予算を通すという場合には執行方法まで認めていることになるわけです。ですかかより１兆円ぐらい増えていますから。私のところでは、志木市だったのですが、当時ひいひい言

ら、よくマニフェストという問題でも、別に市長がマニフェストをつくっても、議会はそれについっていたのですが、今は多分20億円以上……もっとあるのですかね。多分かなり積み立てがありまて、幾ら当選したといえども、マニフェストの順位だとか、そういうものにも問題点はあるし、手す。私のやったころは、赤字をどうするかという問題でしたから。今はちょっと緩やかになりまし

法にも執行方法にも問題がある。だから、議会は何もマニフェストがあろうとなかろうと、議会はた。しかし、絶対これは緩やかに将来なりませんよね。地方をどうするかと、国のほうでもそっち議会としての意見をまとめてやるべきだという意見なのですが、今の二元代表制という制度の中でに切り込もうではないかと言っているわけですよね。それは、もう皆さん御承知のように、地方が- 25 -- 26 -

大体概算100兆円で、国が50兆円ですから、そうなると国の２倍も地方は使っているのと。都道府う決めるという結論になってきますと、今日いろいろ御提案をいただいたのは、十分本当は議論し県と市町村で50％ずつ分けているというか、使っている。それでも足りないわけですよね。でも、たいのですが、論点とか一応整理は今しておるのですけれども、現実ベース、スケジュールとしてこういう財政環境、40兆円も足らないのがずっと続けられるか。いずれ幾ら日本が景気がよくなっどこまでを本当にこの短期間の中で議論をして最後結論を出さないといけないのかというのは我々たとしても、労働人口が減るというのは明らかにもうわかっているわけです、統計的に。そうなるの責任にもなってきますので、今日いただいたお話はもっと本当に掘り下げたいのですが、現実的と、経済が縮小するのは当たり前ですよね。これを考えると、財政諮問会議でも出てきましたが、な残りの期間を考えると、どの点までを議論で焦点にしていくべきかなというお知恵がもしあればいずれどこかで歯どめをかけなくてはならない。とすると、永劫に楽な財政環境ではない。とにかいただければと思います。

く当面厳しさが来ると同時に物すごい勢いで、流山市もそうだと思うのですが、埼玉県は今ワース以上です。

トワンの財政環境、高齢者が急増するという、しかも、首都圏が急増しますよね。ちょうどオリン

酒井睦夫委員長ピックぐらいがピークになると思うのです。そういうことを考えると、福祉とか介護が急増してい穂坂参考人

穂坂参考人。

結論から言えば、１年間あれば十分できると思っています。１年でできなければ、10年く。しかも、大量に東京を初め神奈川、千葉、埼玉が出てくる。あるいは、愛知もそうでしょう。

やっても難しいと思います、極端な話。なぜまとまらないかというと、プロセスの中で一番大事な

そういう環境になってくると、人数と例えば報酬というのはどうしても関連せざるを得ない。ですのは課題なのです。では、役割というのは何と何と何があるか。これをどうしていくかというとこから、ある意味ではこういう例えば極端な発想もあると思うのです。例えば常勤の議員と非常勤のろで賛成反対が出てしまうわけです。私は、それを公表すべきだと思うのですよ、市民に。実はこ議員と分けたらどうだと。常勤はどうか、兼業は難しいと。兼業は禁止だと。そういうことになる

うだった、こうなりました。こうこう、こうこうこういう計画で、これだけやってもまとまらないという議論もどこかの地方で出てくるのではないかと。矢祭町は、評価をする人もいますが、私はと。だから、議会は定数を決められない。決められないから、現状どおりですでもいいでしょう。

そうではないと思っているのです。もっと違う観点、要するに日当制にするとか、少なければいい

住民に改めて決まらないのだったら問い直すべきだ。それは、住民がまあ仕方がないかと言うか、とかではないと思っているのです。ですから、もっと議会が工夫をして、例えば極端な話がそうい

もう流山市議会は期待をしないと言うか、では定数は私がこれからもっと強烈に住民運動を起こしうことも例えば権能に差をつけなければ構わないと思うのですよね、内部の話し合いで。そういうて削減をしていかなければいけないと言うか、これはいろいろあると思うのです。でも、望むならふうなことで条例設置だっていいと思うし、要するに従来の発想ややり方に挑戦するような議会でば、これだけ先進的な議会としてやってきたわけですから、全国の1,800を超える自治体がみんなあってほしいと思うのですが。そういう意味で一体ではないけれども、そういう財政環境、それか

当惑し、当面してしまっている定数の問題、報酬の問題、ここを本当に真正面から１年間じっくり

ら社会環境、高齢社会の加速、しかも首都圏の、そういうことを考えると、住民サイドから見た場

やって、誰が足を引っ張るとかではなくて、議会としてのあり方を住民に問う、それだけでも私は合にはどうしても関連せざるを得ないだろうという考え方です。特にイギリスなんていうのは多い

決して効果がないとは言えない。そうすると、それを受けて住民がどういうふうにするか。少なく

ですよ、人数が100人とか150人とか。ところが、無報酬なのですよね。そういう名誉職的な考え方

とも議会の権能から入ったっていいと思うのですよ。何と何と何があるのか。それをするには具体のところ、それはお国柄だと思うのです。私は、日本は何もまねする必要はないと思っているので的にどれが課題になるか。それをクリアするには何をすべきか。概念論だけだと住民にはわからなす。独自でいいと思っているのです。ですから、一体ではないけれども、財政環境から見ると、あいのですよ。ですから、もっと具体論で、役割とか責務は大きくても、それを今度は課題別に整理

るいは市民感情から見ると、関連性はどうしても出てくるだろうという意味です。

をする。それをクリアする方法を整理する。それでもまとまらない、これはしようがないと思うの

酒井睦夫委員長 次に、森委員。

です。でも、そこまでこの議会がもしできるとすれば、まさに全国にセンセーショナルな形で出て森亮二委員くるだろうと思います。

森と申します。本日はどうもありがとうございます。先生のほうに１点だけお聞きした

いと思います。

それから、あるいは実現できる課題もあると思うのです。これだけは実現できるというのもある

先ほどの二元代表制が理想論とか、あとは議会としてのあり方、定数を問う、ただし役割と責務でしょう。残した上で住民に評価を問うという方法もいいでしょう。100％はなかなか難しいですをしっかり決めてからという意見は本当に賛同するところがあります。ただ、お知恵をできればいよ。それは、私は70％でもいいと思うのですよね。住民にその評価をしてもらう。現状でいきます

ただきたいのが、現実的な課題として、今後のプロセスのところで流山市議会が課題になってきまというのもいいでしょう。増やすというのもいいでしょう。しかし、現状のままで何もしないで増す。と申しますのは、我々市議会の選挙が平成27年４月の統一選挙なのですが、過去の慣例から、

やしますというのは、一般論としてなかなか住民は納得できないのではないかなと思います。です

新しい新人候補のために１年前ぐらいには結論を出すということで、来年年明けの３月議会ではもから、先ほどもどなたか言いましたが、どう具体的にクリアすべきかが問題なのですよね。それを- 27 -- 28 -

住民に問うということが大事だと思います。議会のあり方、その前に議会の権能、そういうものをがあると、みんなそれで一緒になってしまうのです。ですから、先例なんかには従わないと。法的住民にしっかり開示をしながら課題別に整理をしていく、このことが大事なのではないかと思いま

な根拠だけでいいと、純粋な。だったら、地方制度調査会なんかでどうですかと聞くこともいいです。酷なようですが、１年間だったら、私はまとまらなくてもそこまではできると思います。

しょう。総務省なんかの見解は、できるだけ前例の中でやるというのが今の法律解釈なのですよね。

酒井睦夫委員長 では、ワンラウンド一応質疑は終わりました。

でも、前例は私は考える必要はないのではないかと思います。今まして特区がありますよね。特区

１点だけ聞かせていただきたいのですけれども、先生のお話で、常勤議員と非常勤議員と分けては最近開店休業みたいですよ。何か国家戦略でわかったようなわからないようなところが浴びていというお話があったのですが、流山市議会もかつて、物すごく忙しい人は給料を高くして、仕事をて、非常に困っていました、総務省の関係者も。議会もその特区構想だって活用していいと思うのやっていて議会のときだけ来る人は安くして、最初選ぶときからそういう選び方でやればいいではですよね、制度改革で。そのほうが住民にとって非常にプラスになるのだ。議会にとってもプラス

ないか、仕事に見合った報酬という考え方ですね。それはどうも、憲法か自治法か知りませんが、になる。あるいは、この流山市の振興にとってもよくなる。議会のあり方の特区申請だっていいの

議会平等の原則に反するし、法的にできないという議会事務局の見解だったのです。こういうことではないですかね。そう思います。

がもし条例なんかでできるということであれば、ぜひ検討すべきことではないかと思うのですが、

酒井睦夫委員長ほかの方で御質疑、あと５分ですが、ありませんでしょうか。

どこかの議会で検討したりなんか、条例をつくれば可能ということがあるのかどうか、その辺を教えていただきたいのですが。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

なければ、傍聴議員の方で特に質疑したいという方はいらっしゃいますか。

穂坂参考人。
穂坂参考人〔「なし」と呼ぶ者あり〕

忙しいとか忙しくないというのはなかなかわかりづらいのですよね。例えば役職によっ酒井睦夫委員長

では、あと５分あるのですが、最後にもう私一問、以前たしか八王子市だったと思て忙しい人、役職につかないから、そうではない人、定義が難しいので、常勤、非常勤と。ただ、うのですけれども、八王子市の議員の報酬は部長職と同じという原則だということを言われたと思

常勤、非常勤でも、例えば今の憲法上からいうと、採決というのが一番大事なのですよね。議員とうのです。議員の報酬を決めるときに何の基準もないのですよ、今まで出たように。だから、職員しての権限、これは平等にする。ただ、報酬に差をつける。議長さんと副議長さん、多少ありますの部長と同じだとか課長と同じだとか、何かこういう基準があるとかえってわかりやすいのではなから、差をつけるのは別に構わないわけですよね。

いかなと思うのですけれども、その辺のお考え、一言教えていただければ。

それから、もう一つは、私も市長時代、議員時代を通じて一番日本でおかしいというのは、狭小的に考える癖があるのですよ。議会の権能はもともとこういうものだ、それは行政次第とか先例で

穂坂参考人。
穂坂参考人

私は、しっかり権能を発揮すれば、少なくとも部長職ぐらいはもらわないとやっていかすよね。先例からいってこうだ。例えば私が県庁の職員をやっていたときも地方課にいるといろい

れないと思います。それは、住民も認めてくれると思うのですよ。例えば首長１人の危険性と議会

ろ問い合わせが来るのですよ。こっちも適当に自治用語辞典とか、あんなものを見ながら答えるわ

が権能をしっかり発揮するその役割、これがわかれば、ああ、そうかと。このぐらいは必要だなとけですよね。答えると、向こうでは県がこう言ってましたということで見解になってしまうのです。

いうのが出てくると思います。お互いの費用というのは、執行部だと大変ですよね。例えば首長以

今度は総務省、当時の自治省に言うと、自治省もよくわからないわけですよ。だけれども、こちら

下、秘書課の担当、それから執行部のあれだけの数のある意味では政策をするために職員を抱えても自治省がそう言っていましたと答えてしまうのです。そうすると、何となく納得してしまうのでいるわけですから、議会より猛烈に金かかっているわけですよ。総務費を考えれば、膨大な金をかす。上級官庁崇拝論みたいなのが昔あって、もともと議会というのは狭小的に考えるというのが国けているわけですよ。議会は、同じ権能を見ながら、そこから比較したら猛烈に低いですよ。首長の方針だったのです。なぜかというと、機関委任事務がひどかったでしょう。ああいうことをやっは、首長だけではなくて、秘書課以外全部、管理部門は別ですよ。政策立案に関係する職員の数はていると、なるべく議会の権能を小さくしておかないとやりづらくてしようがないわけですよ。で物すごく多いわけですよ。ですから、そういうことを考えたら、議会は本当に悪いけれども、厳し

すから、狭く狭く考えたのです。

い環境の中でやるわけです。

これからは、これは議会事務局の皆さんもいるとすれば、地方に関しては、もちろん議会だけで私は、前に講演や何かいろんなところを通じて、うちの職員を議会にどんどん貸しますよと。たはなくて、執行部も拡大解釈をすべきだ。例えば増額修正はいけないとかってありますよね。私はだ、特定の職員ばかり呼ばれると職員間の摩擦が難しいので、協定を結びませんかなんて冗談を言構わないと思うのですよ、増額修正をやったって。それは、裁判が起きたときに初めてどうするかったことがあるのですよ。今協定を結んでいるところもたまにあるのではないですかね。そういうを決定するのです。ほとんど今はそこまで行く前に、議会はやってはいけませんよと国からの先例

職員を借りて政策立案をするというのもいいと思うのですよ。秘密がばれるから、そんなことはよ- 29 -- 30 -くないと言われましたが、それは100条ぐらいのもので、普通のところでは余り秘密というのはありませんよね、市政の場合には。ですから、今言ったように、私は報酬もと言ったのです。定数も報酬も、役割を発揮することによって胸を張ってしっかりこれだけのものが必要だと言うべきだろ酒井睦夫委員長

それでは、早急にホームページにアップするようにいたします。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

うと。ただ、少なくともどのくらいと言われたら、昔よく市町村は係長とか課長とかおっしゃった

あともう一点、私のほうから報告をさせていただきます。前回の会議の中で、この意見交換会でようにいろいろあって、その市で大体レベルを決めたようですが、ただ部長職ぐらいの給料がない

ファシリテーターを御紹介いただきましたというか、入れてやったらどうだろうという御提案がごと、私はしっかりやった上では必要だと思っています。そういうふうにもっと胸を張って考えていざいまして、実際に御提案いただいておりました田中富雄様との連絡が整いまして、御本人から了いと思うのです。

解の回答をいただいております。ボランティアとして御参加いただけるということで、非常に厚意

酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

的にやっていただいたものでございます。この方は、業務で来るわけではないのですが、一応どの

あと２分ぐらいですけれども、特に質疑はよろしいですか。

ような方かというのは、前回もお話もありましたが、業務で来るわけではないのですが、三郷市の〔「なし」と呼ぶ者あり〕

企画総務部長さんをやられている方でございまして、あくまでも業務とは別としてプライベートで

酒井睦夫委員長

なければ、穂坂先生のお話はこれで終了にしたいと思います。本日はお忙しいとこ

ろ本当にありがとうございました。

す。また詳細につきましては次回の会議等でお話ができればというふうに考えております。

委員の皆様、本日はお疲れさまでした。本日参考人の方からいただきましたお話を参考として、
次回以降、議論を深める方向に持っていきたいと思います。
それでは、これで参考人の招致を終了します。
次に、その他ですが、何かありますか。

以上でございます。ありがとうございました。
酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

関連で確認２点ですが、１点は、ホームページに出すのは問題ないのですけれども、この10時から12時の具体的なプログラムというか、時間割りはどのようになるのでしょうかというの〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

今回のファシリテーターのほうを御了解いただいたということを報告させていただきたいと思いまなければ、当方から１点、ホームページにアップする原案で皆さんにお諮りしたいと思います。事務局から配布をいただきます。
11月24日、この委員会室を取り払って意見交換会を開催するのですけれども、それの案内を議会

が１点、それから田中富雄さんの報酬というか、謝礼については、前回の委員会で、この委員会の委員10名いますから、１人500円程度出して自腹でというか、我々が出して5,000円お渡しするということが何か緩やかにふわっとなっていたので、そこはどうするのですか。明確に決定をしていただけませんかということです。

だよりや「広報ながれやま」等で案内しますが、それとは別にホームページに今お手元にお届けし以上です。

たものでアップしてはどうかということで、もしここで御了承いただければ、今日にでもホームペ酒井睦夫委員長ージにアップしたいと思います。いかがでしょうか。
西川委員。

まず、１点目の御質疑は、詳細はまだ決まっていませんが、当日のスケジュール、

漠としているのは、まず最初この委員会の取り組みの説明、報告をする。これは、パワーポイント

西川誠之委員を使って10分程度で終わると思います。その後、各会派というのは５つの会派があって、会派に属丸のところの３番目の２なのですけれども、意見交換会の内容として特別委員会の活さない議員も今このメンバーの中に２人おられるということで、全部で７名はそれぞれの見解発表

動報告というのは委員長がされるなり副委員長がされるなりということだと思うのですけれども、ですから、これはそれぞれ大演説をやられますと時間がありませんので、会派の見解は１人10分以２の会派の見解表明というのは、これは代表者にやっていただけるのか、それとも特別委員会の委内でしょうね。詳細はまた決めるとして、５分から７分の間ぐらいでやって、あとなるべくたくさ

員がやるのかというのが決められたのかどうかというのをお聞きしたいと思います。

ん市民の方から御意見を頂戴するという時間に充てたいというふうに考えています。今のはあくま

酒井睦夫委員長

前回決めました、その会派でどなたか選んでいただいてと。いわゆる会派代表では

なくて、つまりここの委員の方が一番詳しいわけですから、ここの委員の方がその会派を代表してで決定事項ではなくて、アウトラインとしてこんな感じであると。
それから、２つ目の御質疑のファシリテーターに対する謝礼は、前回出ましたように、この委員

会派の見解を発表していただくということになると思います。

がそれぞれ500円ずつ出して、10人で5,000円を謝礼として、少ないですけれども、差し上げましょこれで本日ホームページにアップしてよろしいでしょうか。

うということで提案されていましたので、改めて今日皆さんで御異議がなければ、そういうことで〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕- 31 -

決めたいと思います。いかがでしょうか。

- 32 -

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 5,000円で決定で。ほかに何か御質疑よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

次回は、予定どおり11月15日金曜日午前９時30分から11時30分で開催したいと思います。事前に資料等はメールで配付するようなことを行いますので、事前にお読みいただきたいと思います。
それでは、本日の予定は全て終了いたしました。
これをもちまして、議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
お疲れさまでした。
閉会

午前１１時４０分- 33 -