2005/12/１５ 第２回アスベスト多省庁交渉

官僚側出席者一覧
Ⅰ．
松家 新治 内閣府防災統括官付災害予防担当

参事官補佐

石坂

企画専門官

聡 国土交通省住宅局建築指導課

石田 雅博 国土交通省総合政策局 国土環境・調査課 課長補佐
笠井 俊彦 内閣官房

内閣参事官

柏樹 悦郎 厚生労働省健康局生活衛生課

生活衛生対策企画官

村松 達也 厚生労働省労働基準局総務課

課長補佐

宮浦 裕一 文部科学省文教施設企画部施設企画課

専門官

Ⅱ．
村松 達也 厚生労働省労働基準局総務課

課長補佐

原田 浩一 厚生労働省労働基準局労災補償部労災管理課 課長補佐
天野秦成田

敬 厚生労働省労災補償部補償課
経済産業省製造産業局住宅産業窯業建材課
同上

室長補佐
課長補佐
課長補佐

大川 正人 環境省地球環境局地球温暖化対策課

企画係長

前回の交渉において明らかになった事は、３点ある。
第１には、国の行政責任への深い反省が認められなかった点である。この数十年間多くの被災­1­

者が生み出されて原因に企業だけでなく国も法的に深く関与しており、特に多くの被災者はアス
ベストと健康障害の関連を広く知りうれば避けえた事や、本人や家族がアスベストと健康被害の関連の真実を現在まで知らないできた事には、国の不作為の責任が深い事への真摯な反省が交渉時に認められなかった。
第２には、様々な原因のアスベスト被災者と家族の生活実態の調査を元にしてアスベスト新法をつくるべきであるのにもかかわらず、患者や家族への聞き取りや調査が行われていない事実である。
第３には、アスベストが大きな社会問題となっているのにもかかわらず、濃度対策や建物調査等を典型として関係省庁の縦割り行政の弊害が解決されていない事だ。
このような行政の回答を前にして、被災者及び家族の苦しみは解消されるどころか、これまで以上の怒りと悲しみが胸を渦巻いていた。
一体アスベスト問題とは、そもそも何であったのか？ 私達は国の不作為によって生じた問題が多い事、省庁の縦割りに問題のあった事を確信している。国が実施できた規制や救済の法律の制定や改正、政令や省令の改正、通達の実施や誤りの是正を早期に行えば、このように被害が拡大しなかった。この認識が根底にない限り、過去の被災者の救済、特に労災時効の問題、また現在と過去の様々な被災者の救済も、今後の被害の拡大防止も十分には行えないといえる。すべてのあらたな出発には、国がアスベスト問題に対して十分総合的な対策を講じなかった責任を認める事が必要である。この認識があってこそ、前回労災時効撤廃を強く求めた私達と問題を共有することができるであろう。
新たな総合的な対策の始まりとして、被災者の苦しみに学ぶ事がまず不可欠である。様々な被災者と家族の苦しみを知ってこそ、そうした被災者を今後ださないために努力できるし、どう救済すべきかを理解できるはずである。またそれが法や対策の趣旨である。
前回、国にこの様な認識が欠如している事が判明した以上、私達は再びこのような認識を求めて、以下の質問と要望書を提出する。

Ⅰ部
Ⅰ.内閣府・国交省・経産省･文科省関係
１．アスベスト問題は、国の不作為によって生じた問題も多く、省庁の縦割りにも問題があった。
実施できた規制や救済の法律の制定や改正、政令や省令の改正、通達の実施や誤りの是正を早期に行えば、このようには被害が拡大しなかったと思われる。国がアスベスト問題に対して十分総合的な対策を講じなかった責任があった事を、最初に認めて頂きたい。
２．省庁が互いの縄張りを侵さない事を前提に施策を考えると、今後の石綿(アスベスト)問題の解決はありえない。今後長く続くアスベスト問題の解決のために、連絡、調整の会議ではなく、内閣府に一本化されたアスベスト担当部署を作って頂きたい。

­2­

省庁（内閣府）：1 番から回答します。前回以降の 11 月 19 日に閣僚会議が開かれました。できる限り早く救済制度を始めたいということで、来年の通常国会で救済法を提案して、できるだけ早く救済法を施行したいと考えています。それ以外に、各省のアスベスト調査結果を明らかにして、取り組みに優先順位をつけて、なおかつ除去等に必要な予算確保等の施策を行うことになっているので、18 年度予算の決定に合わ
せてそのようなことを盛り込んだ総合対策を予算化します。その中では救済法だけでなく、対策のための大気汚染防止法や建築基準法や廃棄物処理法の改正を行うということを、できれば次回通常国会の冒頭で処理して、早く実施していきたいと考えています。ご質問に戻りますと、最初の話は縷々話しているように、昨年 8 月、9 月の 2
回にわたって検証して、これをそのまま読めば、行政の不作為はなかったけれど、当時において、関係省庁の連携がなかったかということで、反省する点もあるだろうと。
まずはこういう被害者の方が存在することを受け止めて、救済法を急ごうと考えています。救済法というのは、原因と結果の関係を詰めた上で補償をするという法律ではなく、制度の隙間に落ちる方を皆で助け合って、救っていこうと。前例を申し上げあ
ると、公害病が起こった医療費の支援だけは行おうということで、昭和 44 年に公害
健康被害救済に関する特別措置法ができたということがあります。その後、裁判などを通じて因果関係が明らかになる、つまり、どこでどういう被害が生じたかということが明らかになったことを踏まえて、48 年に今の公害健康被害補償法という形で救済制度ではなく、民事賠償制度を基にする補償制度に変わった例がありますが、個別の因果関係の証明にはもの
すごく時間がかかります。
それはそれとして、今とに
かく現に環境曝露された患者さんの支援をしようということで、救済法を急いで作ることを考えています。
統一された基準を作って欲しいというご要望もありま
すが、政府の中では順番にいろいろ集まってくる人間
が、それぞれ担当してそれぞれの制度の中でアスベス
トをどのように扱っていこうかということを考えていますので、一箇所で対応しようが、そうしなかろうが、問題は連携が十分ではなかったことだと考えておりまして、閣僚会議もこれまでに 4回、それ以下のものは 30 回くらい集まっていろいろやっています。引き続き、年末以降のアスベスト対策を踏まえて、政府一体となってスピード感を持った対応をやっていきたいと思います。

­3­３．曝露からの期間が長い児童生徒学生が多い事を考えると、小中学校等所管の建物内の吹付け
石綿(アスベスト)と石綿含有吹きつけ岩綿について、２０１０年までにすべてを除去する等、時期を明記した除去対策をだすべきと考えるが、いかがお考えか？

省庁：3 番です。文部科学省としては、子供たちの安全対策に万全を期すということで、7 月 29 日からアスベスト実態調査をしています。結果はホームページ等でごらん頂きたい。概略を申し上げると、調査対象の学校等は約 15 万 1 千機関、うち調査完了は 13 万 7 千機関、調査完了率は 91％です。このうち石綿の飛散等により曝露の恐れのある室を保有する学校等は 771 機関で、0.6％です。これらについては、該当する室を使用禁止にする等、適切な措置を講じていることを確認しているところです。
文科省としては本調査結果を踏まえ、学校等の設置者等が適切なアスベスト対策を速やかに行えるよう、アスベスト対策工事に必要な財政措置について、関係当局と協議しているところであり、また 11 月 29 日付けで対策に関する留意事項等を都道府県教育委員会等に通知しているところです。この留意事項の中で、曝露の恐れのあるものについては直ちに、措置済みでないが曝露の恐れのないものについては計画的に、すでに措置済み状態であっても改修工事などに合わせて除去等対策工事を行うよう指導しているところです。個別の学校等における石綿対策については、最終的には学校の設置者において、吹付け石綿等の状態や使用場所等の個別具体な状況および財政状況等に応じて関係法令に基づき適切に対応すべきものであると考えておりまして、
一律に撤去期限を設けることは困難であると考えています。文科省としては、今後、対策の実施状況のフォローアップを行う等、関係省庁と十分に連携を図りながらきめ
細やかな支援指導を行っていきたいと考えています。

４．２００６年中に、建物の吹きつけ石綿(アスベスト)のあらゆる種類について、特にパーライ
ト、パーミキュライト、その他の吹きつけ材について、業者からの詳細な吹き付けの実態調査、吹きつけ量の年代と把握及びそうした吹きつけ材の様々な建物内での石綿(アスベスト)濃度測定を行って頂きたいが、いかがお考えか？

省庁（国土交通省）：4 番です。今年 8 月に社会資本整備審議会というのがありまして、その建築分科会の中にアスベスト対策部会を設置しました。そこで、有識者の方々からご意見を伺いながら、今後、建築物においてアスベスト対策をどう進めていくべ
きか、何をやっていくべきかという議論を行いました。3 回ほど検討を行い、12 月
12 日に建議として、今後の建築物におけるアスベスト対策を取りまとめました。数々­4­

のご意見をいただきましたが、中でも特に建築基準法で吹付けアスベストを禁止すべ
きというご意見をいただきました。実は、吹付けアスベストはすでに禁止されていて、建築基準法で新たに禁止と言っても、実は新築にはありません。ところが法律の効果として、今の建築基準法に吹付けアスベストを禁止とすると、実は様々な効果がある。
具体的にいうと、増改築する際、すでに吹付けアスベストがある場合は必ず除去などの対策をしなければいけない。さらに地方自治体が所有者に関して必要な対策について命令ができる。地方自治体が立ち入り調査をしたり、報告を求めたり、さらには定期報告制度というのがあって、所有者がアスベスト状況について報告して閲覧することができる。そういうものの活用ができる。従って、今回、建築基準法の改正について検討すべきというご意見をいただいたので、現在、私どもは法制化に向けた準備を進めています。次期通常国会のできるだけ早い時期に話をさせていただきたいと思っていまして、現在は細かな詰めを行っているところです。その中で、吹付けアスベス
トとアスベスト含有ロックウールを優先的に取組み、直ちに対策をすべきというご意
見をいただきました。アスベスト建材はいろいろありますが、特に危険なものについては除去を基本として対策すべきという考え方のもと、吹きつけアスベスト等について対応を考えています。また、吹きつけアスベストの禁止を築基準法でというのみならず、除去にかかる費用に関する補助制度の整備、補助や融資、そういった措置もあわせて講じたいと思います。また、私どもで 7 月以来、民間の建築物の実態調査を行ってきました。これは緊急的な調査ということで 1000 平米以上の建物に限定しま
したが、これでは、まだまだ不十分な面がありますし、調査委員が全部をチェックできていないのではないかという意見もありました。従ってそういう意味では、これから建築基準法で規制を行うということになると、もっとちゃんとした調査をしなくてはいけないと思います。それから単に規制のみならず、あわせて環境整備、具体的には、ちゃんと調査ができるように調査マニュアルを作る、調査員の研修を行うなどしっかりとした対応を行い、ちゃんと実態を把握して、それに基づいて地方自治体が動くという仕組みづくりを行う必要があると思っています。実態調査については各省でありますが、今後建築基準法ができれば、各省の所管に関わらず全ての建物が規制対象になる。いずれにしても吹付けアスベスト等については、早急な対策をしていきた
いと考えています。また、同じ吹きつけということでは、今回、ご意見をいただいているパーライトとかパーミキュライトがあります。これらはまだまだ分からない面がありますが、これらについても早急に物件調査等を含めその実態を調べる。これは吹付けアスベストと同じくらいに危険だということであれば、建築基準法で対応することを含めて考えたいと思っています。

５．地震の際の防災計画に、ｱｽﾍﾞｽﾄ対策をどの様に位置づけるおつもりか、お考えをお聞かせ頂
きたい。

­5­

省庁（内閣府）：5 番についてです。大規模地震で建物が倒壊したり、その復旧や復興の過程でアスベストが飛散して、周辺住民や作業をする方々に健康障害が及ばない
ように関係省庁と連携して必要な対策を取ることはやるべきことだと思っています。
大規模災害が発生したときに国においては様々な問題が生じますが、具体的な災害の状況に応じて関係省庁が連携しながらやっていくということになっています。防災計
画は防災基本計画をすでに定めていますが、その中で、災害が起こったときの応急対策として、被災者の方の健康保持のために必要なことを関係省庁が連携しながらやることになっています。また、復旧や復興の際の瓦礫処理についても、現在の計画でも瓦礫処理の際に住民の方々あるいは作業される方々の健康管理というのが大前提となっています。具体的には、瓦礫処理の際の石綿アスベスト除去工事のときにも健康障害が生じないような対策をキチンと講じ、労働者の健康にも十分に配慮する、と書いていますので、大規模災害の際にアスベスト問題で健康障害を生じないように関係省庁と十分に連携しながら対策を講じます。

６．建築基準法改正でビルの管理を強化されようとしているが、ビル管理法でのアスベスト濃度の規準を定める改正が必要かどうかについてお考えをお聞かせ願いたい。特に人が１日１時間以上滞在する部屋での中皮腫発症が報告されており、学校や公共建築物やマンションや店舗の対策が早急に必要と考えるが、いかがお考えか？また吹きつけアスベストの管理は、３０００平方メートル以下のビルにも多いため、ビルの規模要件を数年ごとに下げ、吹きつけ石綿のあるビルすべてに管理が必要と思うが、いかがお考えか？

省庁（国土交通）： 6 番です。ビル管理法ですが、建築基準法でいろんな命令や勧告に当たってアスベスト濃度の目安の必要性を感じています。実は、建築基準法でシックハウス対策で平成 14 年に法改正をしました。
完全にはまだ終わっていませんが、かなりの対策が進んでいるところです。厚労省が基準値を決めて、経済産業省や農水省が建材の規制をして、私どもがその建材を使って指針値を守る建物をどう作るかという基準を作るというものです。そういう意味で、室内の濃度指針はございません。
室内の安全衛生という観点からは基準が欲しいと思いますし、今回のアスベスト部会
での建議の中でもそういう指摘をいただいています。私どもも関係省庁に提案していますが、是非、一緒に指針を作りましょうということで、重要課題として考えています。具体的にそういうものがあると、建築基準法でも所有者に対して濃度が一定超えているということで勧告や命令もできる。非常に重要だと考えています。いずれにしても建物、学校とか他のものも含めて、今回、建築基準法での対応ということで考えていますので、早急な対応を進めていきたいと考えています。
省庁（厚生労働省）：建築物のアスベスト対策に対する基本的考え方としては、アス­6­ベストがどのように建築物に使用されているかを網羅的に把握し、アスベスト使用されている建築物に対しては、除去・封じ込め等により飛散を防止し、かつ劣化によるアスベスト飛散が起こらないよう経年的に監視することによって、生活環境中に飛散させないことが大事だと考えています。これらの目的を達成するために建築基準法の改正がなされるものと承知しております。学校や公共建築物やマンションや店舗を含
む全ての建築物に対して網羅的な規制がなされるものと考えています。アスベストの屋内濃度基準値については、国際機関における評価や、西欧諸国を中心としたアスベ
スト取り組みの進んだ国における濃度基準の設定や取り組み状況、規制に対する考え
方、リスク・コミュニケーション手法を含めた住民への情報提供のあり方について、調査研究を実施する予定です。これらの調査結果を基に、必要に応じて検討をおこなう予定です。今後とも公共建築物や店舗などの建築物内のアスベスト対策については、関係省庁と連携を取って漏れのないように実施していきたいと考えています。
【Ⅰ部全体の質疑応答】
団体（名取）：3 番の文科省の回答について。700 で 0.6％の建物ということですが、吹きつけ石綿もしくは石綿含有ロックウールについても、全部含めてちゃんと調査されたのですか？
省庁：隠蔽部はしていません。
団体：ということは地震が来て隠蔽部のところから全部落ちて避難できない、そうい
うところはチェックしてない？
省庁：天井材を剥いでチェックと言うことまでは考えていません。点検孔で覗けるところは見て下さいということです。
団体：ということは一部は落ちているということで理解しておられるということですよね。さらに今回、フェルト材と 1％以上のその他の吹付け材を調査項目にしていますが、調査員のための教育はどのくらいされましたか？これを見てパッと判明できる人は少ないので、調査員の研修や教育は何時間されたうえで調査指示をされましたか？
省庁：そういう研修はしていません。わからないものについては調査分析をするということですので。
団体：あるかないか分からないですよ。
省庁：設計図でまず見る。それで吹きつけという表現がされていれば、そこを見ます。
団体：設計図と実際が違う場合が多いでしょう
省庁：設計図でまず確認して、それから吹きつけロックウールと吹きつけアスベストに関しては商品名が最大 30 くらい・・・
団体：吹付けアスベストとかはまだ良いとしても、その他の吹き付けを明確に目視できてそこをちゃんと言える人がどのくらいいると思いますか。
省庁：ですからアスベストとロックウール以外の吹き付けに関しては、石綿含有率の分析をする。

­7­

団体：全て分析するのですか？
省庁：それで判明しないものについては分析します。
団体：目視で分かると思っているのですか。そのチェックする方が。
省庁：設計図は基本的に永久保存だと思っていますので、そこで「吹きつけ」と表現されていれば、それを現場で確認するということです。
団体：どういう形で？ 砂壁状吹きつけなんていうのは難しいですよ。本当に分かるような研修をするのは難しいので、それをやらないでやっているとすれば、落ちたり不十分なものがあると思います。そういう状態でやっているということでよろしいですか？ いずれきちんとやり直す、今年のもので十分とは思っていなくて、一部弱い
ところがあると思っているということでよろしいですか？
省庁：先ほどあったように、天井材に入っているところもあるので、それを壊してまで検査するということは考えていません。
団体：別に壊さなくても見えるし、他の吹き付け材についても間単にチェックできな
いということで、今年で全て終わったという認識を持たないで頂きたい。それはご理解いただいていますか？
省庁：ですから、隠蔽部は見ていないところもありますので、完璧ではないと思っていますが、吹きつけと表現されているところは一応見ています。
団体：その他の吹きつけの漏れはないという認識ですか？
省庁：基本的にはそうです。
団体：分かりました。次に 5 番です。私たちの表現が悪かったのかもしれませんが、アスベストの建物は、地震の後には非常に飛散しやすい状態になっています。そこについては緊急処置をこういうふうに講じなさいということが書いていない。本来は、ブルーシートで養生するとか、そういう対策まで踏み込んでいったほうが良いし、吹きつけなどは倒壊の確認の際にちょっとすればできることです。そこを追加して、飛散防止対策に活かしていく、そういうことが盛り込まれていない、今のものでは十分ではない、というのが一つです。その際に緊急で濃度測定をするというシステムがいるし、もし高ければ、そこの近くの住民にアスベストがあるから近寄るなと札を貼るとか、防塵マスクを配布するとか、そういう対策が必要なのに位置づけていないです
よという意味です。そういう点でもう少しはっきり位置づけて欲しい。
省庁（国土交通）：アスベスト部会でも同様のご指摘をいただいています。私どもとしても、応急経過鑑定と言う仕組みがあって、地震直後に、二次災害を防止するために傾いた家がある状況の中で、一旦避難した方が荷物を取りに帰ったりすることがあります。そのときに余震が起きて崩れたら危険だということで、地震直後に数日間のうちに、新潟では 2～3 週間かかりましたが、専門家が回って、赤や緑や黄色の紙を貼って、立ち入り禁止なのかどうか、そういうのをやっています。そういう回る機会があるので、今回の提言の中でもそういう対応をしようとしています。その際にあわせて危険なものが見つかれば、たとえばアスベストマークを貼るようなことができな
いかということを考えています。また、検討には入っていませんが、地震後の対応が­8­大変重要だと感じているので、そういう仕組みづくりをしたい。実は、応急経過鑑定をやる方が全国に 10 万人います。そういう方に研修のテキストを作ったり、実際に研修しないと見ても分からないので研修したり、そういう仕組みつくりを行っていきたい。この応急経過鑑定は建築士の方にボランティアでやっていただいていまして、発生後すぐに一日何十件と回っていただいていますので、家の中まで入れないケース
でも、明らかに壊れていて吹き付け材が露出して、いかにも危険だというところについては、少なくとも危険を知らせることができればよいと思っています。また、そうした全壊した建物の解体処分時にも適切な処理をしたい。
団体：6 番ですが、先ほど、海外の屋内濃度基準とリスクコミュニケーションを調べた上で調査研究するというのは、いつですか？
省庁：今年度中にスタートします。
団体：海外の屋内濃度基準はドイツにある。問題は、比較的に吹き付け除去対策をす
ぐにきちんとやった国は、逆に建物濃度の問題はあまり起きない。つまり、1970 年
代から、吹きつけはダメだ除去だとドンドンとってしまったアメリカでは、定めた州もありますが、建物環境濃度をあまり決めなくても済んでいます。今、アメリカやイギリスでは吹き付けが小学校にあるとわかったら、すぐに全員退去させて即除去ですよ。日本に来たイギリスの NPO の人は、それをしていない日本を見て、信じられないと言って帰りましたよ。文科省は先ほど、除去の時期を明記しない、小中学校でまだ明記しないと言いましたよね。いい加減に明記する時期ですよ。公共の建物で、しかも子供が長時間いる建物ですよ。2012 年までに除去ということを、そろそろ打ち出す時期にきている。計画的に打ち出せば、慌てる必要もない。今のように急に検査機関に全部の吹きつけを分析に回るというのはあり得ない。1 年ごとに順番に、危ないところからやっていけば良いだけじゃないですか。それを 1975 年からやってこなかったから、今こうなっている。それは置いておいて、調査研究と言っても、他の国はあまり例にできない。他がやっていないのでやりませんということになってもおかしい。そこを含めて十分に、これはどなたかに委託されているのですか？
省庁：まだ検討中ですが。
団体：どういう詳しい先生か知りたい。
省庁：今、考えているのは、まだ本人の完全な了解を得ていませんが、保健医療科学院の池田先生を考えています。
団体：1 番の問題ですが、実際には責任を認識しているという理解でよろしいですか？
省庁：損害賠償責任になるかということであれば、そのような不作為はなかったというのが政府の見解です。ただし、連携が不十分であったとかいう点はあったので、その点は反省しなければいけないと。また、検証に当たっても、各省それぞれ当時の担当者に聞き取りに行ったりしましたが、さすがに分からないことも多いので、そうい
う点で後からいろんなことが分かってくるということが全然ないとも言えない。ただ、使用実態を調べた上で、平成元年には全ての事業所を調べて、青石綿は使っていない­9­

かを確認したとか、そういうことではその時その時では最善を尽くしてきたのではな
いかと。
団体：それは現在まで最善を尽くしてきたというのが今日のお答えですか？ つまり、不作為ではなかったと言われましたが、この 5～10 年についても不作為はなかったということですか。
省庁：不作為の行政責任という意味では、なかったという意味です。我々としては、できる範囲で、できることをやってきた。簡単に言うと、声高に責任があったなかったという議論をすること自体、緊急施策のためにならないので、救済を即出そうと緊
急に建物調査をしようということで対応しています。
団体：今回これが最初に出たのは、前回、時効の方が会場にいらっしゃった。その方が、なんで知らなかったのかということです。これは広報だけの問題です。つまり、アスベストは有害物質で、肺がんや中皮腫を起こすと。ところが、昨年、アスベスト患者の会で調査しても、中皮腫という言葉自体知っている方は、患者本人でも 10 人に 1 人しかいない。病気になって、初めて中皮腫という言葉を知る。ご遺族の調査にいたっては、アスベストという言葉を半分の方が知らなかった。それが 2004 年のこの国の実態ですよ。情報すら伝えてこなかった。国の責任じゃないですか。これは不作為ではないのですか。
団体：連携が十分に取れていないこと自体がこういう結果を起こしているのだから。
団体：僕も知らなかった。現実に病院のドクターが因果関係を知らない。我々素人が知らないのは当たり前かもしれないが、ドクターが知らないのはどういうこと？
省庁：話を整理すると、時効を知りえなかったところに不作為があったということですね。
団体：それは一つだけですよ。典型ですよ。総合的にいろんなことがあるが、そこの話を始めると長くなるのでしません。少なくとも典型的にその問題が出たのが、情報すら十分に伝えていないという点があるということです。その反省がないと、時効問
題の話の糸口にもならない。少なくとも総合的な対策をしなかったということを認めて、反省の気持ちをもって始めないとおかしいですよ。
省庁：反省の気持ちという点では、おっしゃるとおりだと思います。
団体：抜本的な対策をしなかったという反省はされていますか？
省庁：確かに各省の連携が悪かったし。
団体：連携だけでなくて、当事者に危険だという情報を伝えていないということです。
省庁：ちょっとすみません、しっかりと情報を伝えていたかどうかは、まだ厚労省の関係者の方は第二部にいらっしゃることになっていますので、そちらで聞いていただ
ければと思います。総合的な対策がどうだったかについては、確かに内閣をあげて取り組むようになったのは今年 7 月からですから、そういう点で、平成初めころに環境省が連絡会議を作ったけれど、2 年に 2 回しか開かなかったとかがあったので、そこは確かに反省しています。
団体：どうして時効がおきたかを考えて欲しい。

­ 10 ­

省庁：すみませんが、そこは第二部で。
団体：第二部でなくて、政府の責任ですよ。たとえば、パンフレットの中でも近隣曝露の問題が 1970 年代から書かれているし、アスベストで被害が起きるという認識があったことははっきりしている。それをきちんとやれなかった訳だ。患者さんたちはそうしたことを知らないから、諦めてその結果が時効になったわけですよ。時効の問題だけではないですよ。僕らが言っているのは、時効は不作為の結果としておきたことについてあなた方はどう考えているのか、救済が遅れたことの責任は行政に責任があると言うことをもっと認識しなければおかしい。助けなくてはいかんというけれど、自分らの責任が分かっていないからこうなる。本当にごめんなさいというなら、救済ではなくて補償が当然でしょ。
省庁：そこは話の混乱がある。時効制度について周知の不十分がある、ないという話ですけど。
団体：時効の制度ではなくて、いろんな情報の伝達もそうだし、今、建物についても調査していますが、これは 1975 年にもできましたよね。30 年遅れているじゃないですか。
省庁：それは今の目で見ればという話でしょ。
団体：アメリカはその時に建物の吹き付け調査をしていますよ。80 年には全小中学校から児童を退避させています。そういうことを分かってて、そのときは最善をしていたなどとはとんでもないですよ。
省庁：そういうことを言われると、その当時の認識はどうだったか・・・
団体：だから細かい議論になると長くなるので、少なくとも包括的にとしか言っていない。総合的な対策を十分に講じていなかったということを認識した上で、始めてもらわないと困る。
省庁：連携が不十分だったということは反省して、総合対策をやろうとして・・・
団体：連携の問題じゃないんだよ、だから！ なんで連携、連携って言っているの。
団体：ちょっと待って。各省の連携が不十分だったって、何時の話ですか？
省庁：危険が十分に伝達されていなかった。当時の認識として、どれだけの科学的な証明があったかという議論になります。
団体：だから総合的に遅れたというのも細かく年度を言わないでまとめたほうが良いというのが一つと、今のことを考えて、少なくとも内閣府になり一つの部署を作ってやっていかないと今後も同じことが起きますよ。1～2 年経ったら、とりあえず各省
庁で建築基準法もできたし、マスコミも騒がなくなったし、これでおしまいだ、では困る。これは数十年続くよ。アメリカはいくら対策を急いでやっても、違法工事はまだ続いていますよ。違法廃棄も続きますよ。だから内閣府なりに法的な部署を作ってやってくれと言っているのに、なんでできないの？
省庁：今、やっているように、関係省庁と連携を取って・・・
団体：だから会議だけでなく、一つの部屋で担当者をちゃんと置くということですよ。
予算要求をやらないと、また同じことが起きるよ、この国は。省庁の問題があるから。

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省庁：ですから、そういうことがないように省庁サイドの担当と内閣官房が強化されて、こういう会議をやっている。
団体：なぜ、担当部署を設けないの？少なくとも今後に向けて。
省庁：担当という意味では。
団体：それは永続的に置き続けるの？
省庁：アスベストという形で続けるかは分かりませんが、有害化学物質については、他の問題がないかも含めて検討を始めています。
団体：個別の対策室を置いて、アスベスト対策をするということ？
省庁：そこは行政の隙間がないようにという話もあるので、それぞれが集まってやっているわけです。
団体：今、10 万単位の人が死んで、この問題で総合的な対策も作らないのはおかしい。
省庁：まさに総合対策を作っていこうとしている。
団体：総合対策をやるような部署を作らなければおかしい。
省庁：それはフォローアップしてやっていくわけですよ。今、先生が言われることはおそらく必要かどうかという議論ではなくて、これからもやっていけるだろうかという話だろうと思います。
団体：そういう問題だけではないよ。
省庁：室がないとできないという話ではないと思います。
団体：専念する職員がいるかどうかというのは大きな問題です。あなた方もアスベス
ト問題だけをやっているわけではないでしょ。ということは、そのことだけに専念す
る職員を配置すべきだと言っている。
省庁：ほとんど現実的には専念ですよ。
団体：じゃ、その部屋をそうすれば良いじゃない。
省庁：それをやると、名前だけの問題じゃないですか。
団体：継続的にずっと引き継いで欲しい。引き継がれていくシステ
ムが必要で、今までは環境省に立派な方がいたけど、2 年経って異動したら全部がなくなるということもあり得る。厚労省にも国道交通省にも立派に頑張った担当者がいました。でもその方が異動したとたん、ドタンとなる。だからそういうことを考えると、連携も含めて、内閣官房に継続的な引き継がれる人が一人いないと、絶対にこの問題はうまくいかない。

­ 12 ­

省庁：分かりました。
団体：大気の問題でも、これは環境です、これはどこどこです、と隙間が出そうじゃないですか。
省庁：ですから隙間のないように・・・
団体：だから内閣府に・・・と言えば良いじゃない。
省庁：私が代わった後もしっかりフォローできる体制を考えて。それは部屋を作る、作らないという話ではないと思います。
団体：それはだから部屋が必要なのよ。行政は一貫していかなくてはいけないから。
人が代わることによって変わったらまずいわけ。そのためにそれぞれの担当セクショ
ンがきちんとあって、一貫してる。それを調整ということだけでやったらダメなの。
省庁：だからさっきの話にもっていくと、誰か一人を置いて、後は各省で良いという話ですよね。だから同じことをやっているわけですよ。
団体：じゃ、あなたがその担当になっていただいたら良い。
団体：もう時間もきているので、次に厚労省と環境省が一緒に来たときに時効の話はもう一度しなくてはいけないね。責任と補償の問題はセットだからね。責任の認識が全然ないわけでしょ、あなた方は。だから言っているの。それはセットなの。責任は認めないが、現実的な対応として新法を作るという話ではないの。責任があるから、新法でどういう内容を作るかがセットなの。
省庁：責任というのは、すごく幅が広いので、何もやらなくても良いことをやっているという意味で言っているのではない。今の形ではどこからも救済されないから、救済できる仕組みを作らなければいけないと言うことでやっている。
団体：じゃ、責任を抜いてやっているわけだ。
省庁：責任という意味では、なかなか認められない。
団体：さっき言ったでしょ。連携が不十分だったからこういう結果がおこったということは認めていますよね。当時、昭和 47 年頃からアスベストが発がん性があるということが分かっていながら、各省庁間の連携が不十分であったということは何回も聞いていますが、その連携が不十分によって多くの人が亡くなった、多くの人が病気で苦しんだ、それはひとえに政府の不作為によって起こった結果ではないのですか。
省庁：いえ、そういうことは言っていません。そこは検証レポートをそのまま読みますと、それぞれの点については、当時の関係省庁において行政の不作為があったということはできないが、当時においては予防的アプローチがなくても、深刻な被害をもたらす恐れがある場合には対策を遅らせてはならないということが、十分に伝えられていないことに加えて、個別には関係省庁の連携が必ずしも十分でなかった・・・
団体：あの～、今日見えている方は患者さんとご遺族の方が多いので、分かりやすく説明してください。もっと端的に。
省庁：ここに書いてあるとおりで、行政の不作為があったということはできない。
団体：簡単に言うと、一生懸命やりましたということですよね、一応。
団体：一生懸命にやった結果、これだけの被害が出たんですか？

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省庁：そこのところはどうしても議論になってしまう。すみません、前半と後半に分けて、救済の話は後でやろうということで。
団体：では、入れ替えていただいて。ただ、その代わりにちょっと時効の責任問題は、ちょっと。
省庁：ま、それはそれで。
Ⅱ
Ⅱ.環境省・厚労省関係
７．多くの中皮腫患者は、ＣＴレベルでは胸膜肥厚斑は認められない。アスベストセンター相談の中皮腫の約１０％しか通常のＣＴでは胸膜肥厚斑が認められていない。石綿小体は、胸膜肺全摘術を施工した早期の一部の患者しか肺内の石綿小体の検査は実施できない。クリソタイル曝露者が増加するにつれて、石綿小体や石綿繊維が果たす役割は年々低下している。
労災の認定規準として、一定の職業性石綿曝露のある中皮腫は、すべて速やかに労災として認定すべきであると考えるが、御意見をお聞かせ願いたい。

団体：ありがとうございました。では、7 番からご回答いただきます。よろしくお願いします。
省庁（厚生労働）：7 番について。現在は、中皮腫の認定要件としては、石綿肺の所見を有している場合と、石綿ばくろ作業歴が 1 年以上でかつ胸膜プラークあるいは石綿小体等、一定の医学的所見が認められる場合に業務上として認定しています。先般、こうした石綿関連疾患全般の医学的知見について検討するため、環境省で専門検討会を設置し、その第一回検討会が先月開催されました。その時、中皮腫については、
そのほとんどが石綿が原因であるということの確認がなされました。今後、その専門検討会では、中皮腫以外の関連疾患についても検討を進めていくこととし、その検討結果を踏まえ、労災認定基準についても必要な改定をしていきたいと考えています。
団体：いつごろ変わるんですか？ 本省協議なので、今か今かと待っている人はよう
けおるんですよ。
団体：まだ、解剖せえと言わなアカンのですか。きのうも言ってきたんですよ。石綿関連所見のない人がおるから、お母さんに解剖せなアカンと言わなアカンて、これい
つまで続けたら良いんですか？
団体：だから早く、中皮腫の患者さんはプラークがなくても認定してください。亡くなるのを待って、解剖を待っている状態の人がいっぱいいるんですよ。こんな残酷なことがありますか。
省庁：現在、検討会の結果・・・
団体：検討会の結果は、いつ出るんですか。
省庁：あの～なるべく早く結論を・・・­ 14 ­

団体：「なるべく早く」っていつですか。
団体：3 月まで待たなアカンのですか。
省庁：年度内にはまとめたいと考えています。
団体：まとめて、実際に行われるのはいつですか？
団体：あなたがたの身内におったらどうするんじゃ。
団体：片や抗がん剤を打ちながら、片や先生に解剖してくださいとお願いしているんですよ。こんなひどい状況がありますか。尾辻大臣はこの話を聞いてショックを受けて、記者会見で「死体を解剖するようなことをしてはいけない」と 3 回言いましたよ。
「遺体」じゃなくて「死体」と。
団体：1 回目の会議でそういう結果がでたんやったら、そのことだけサッサと通達出せよ！
団体：一人は、確定診断されるまでに 1 年間たらい回しされて、やっと見つかった
けどプラークまでは確認できなかった。これもさっきからおっしゃっている、各省庁間の連携がなっていないことの結果ですよ。だから 1 年間病院をたらい回しになって、やっと分かったときには胸膜が分厚くなって、どうしようもなかったと。もうプラークが確認できないから、本省協議です。解剖をお願いしに行きましたよ、このあいだ。こんなひどい話がありますか。それで国に責任がないって、言えますか！
団体：何人もおるぞ！ 1 週間で死ぬ人間を何人も見てきとるんじゃ、こっちは！
団体：厚労省やったら、あんたがたもそれくらい知っとるやろ。
団体：家族が日々どれくらい苦しんでいるか、分かっているのかね。
団体：・・・何十年も前からアスベストで癌になると分かっていながら、ほったらかしにされて、病院を転々とたらい回しされて、その結果やっと労災だと思ったらプラークないから死ぬまで待て？ これが現実ですよ。
団体：結論は出たんですか？
省庁：いえ、結論は。
団体：方向性は出ていますよね。
省庁：中皮腫については、ですね。ただそれ以外の疾患についてもまだまだ検討していただかないと。
団体：じゃあ中皮腫からやれよ！
団体：ありがたいと思われることをやれよ！
省庁：承って、省内で検討します。
団体：通達変更しなくてもできるでしょ。本省りん伺になっているだけだから。できるはずですよ。
団体：認定基準の変更はいりませんよ。今回の件は、中皮腫について、石綿小体や胸膜肥厚斑がある場合はすぐに認めるが、それ以外の場合は本省と協議することとなっていて、本省と協議して、協議の際にいつも出席している専門医の数人の先生自体が厚労省と環境省の合同委員会で、これは中皮腫についてはいいでしょうという発言をこないだされた。今度の検討は肺がんじゃないですか、ということは、中皮腫につい­ 15 ­

てはもういいんだから、協議したところそういう話があったので、今まで石綿小体の検出ができないために解剖を待ちなさいとか、逆に解剖しても、ないために止まっていた事例については速やかに認定するという結果を下におろす。これは通達を変えなくてもできることですよ。
団体：そう、すぐできますよ、明日にもできますよ。
団体：回答をお願いします。
団体：答えられない方が出席しているんですか。
省庁：持ち帰らせていただきたいと思います。
団体：室内で検討ということですね。
省庁（厚生労働天野補佐）：させていただきます。どちらに連絡を？
団体：あとで名刺をお渡しします。
団体：本当に大事なことは、少なくともそれがでるかどうかで、良かったと思ってこの世を旅立たれるか、不安のまま旅立つか、大きな違いになりますよ。
【その後（１２月２６日）天野 敬：厚生労働省補償部補償課室長補佐との電話でのやりとり】○ 天野補佐：● 高山
１２月２２日には第二回の検討会が行われ、ここでは御案内のように、肺がんの認定基準見直しが検討され、３回目の会議として１月１１日が決められたと言うことですが、なかなか返事が来ないため、１２月２６日(月）高山の方から、検討結果の催促を行いました。
電話でのやり取りなので、言辞に不明確な部部があると思いますが、概ね次のような回答でした。
○「あの場の席上、本来要望されている件については、私の所属する部屋のみで結論が出せる問題でなかったので、お断りしようと考えていたが、雰囲気として、お断りできる状況でなかったので、持ち帰ることにしました。」●「すると、この問題は課長レベルでないと結論が出せないということか？」○「いや、課長レベルよりも上でないと出すことは出来ない」●「ではあなたは、あの要望を受けてどうしたのか？」○「勿論上司に要望内容は伝えました。」●「では、この要望は今後どのようになるのか」○「検討会をあと２回予定している。次回は１月１１日だが、最後がいつになるかは先生方の御都合で決まるので、現時点でははっきりしていない。ただ、私どもとしては、検討会の報告書を頂いた上で、認定基準の改定を行う予定でいる。報告書は、年度内に出していただくことになっている。」●「すると、それまで待てと言うことなのか？行政と言うのは、何故もっと血の通った対応が出来ないのか。この疾患がどれだけ進行が早いものか分かっていないのか。仕事が原因と疑わない人々
が、無念にも仕事が原因であったと言う確認も出来ずに命を落とされる。行政と言うのは何のためにあるのか。血が通ってこそ行政ではないか。」○「お話は分かるのですが、これ以上のお答えは出来ません」●「では、今ペンディングになっている方々は全て報告書を待たなければならないのか？」­ 16 ­

○「いや、中にはそれまで待たなくとも、結論が出るケースはあると思う」●「どういうことか？」○「今、報告は受けていないが、個別に必要な情報を改めていただいて、先生方に伺い、結論を出すと言う形で進めていますので、ケースによっては結論が出るものはあると考えています」●「それはいつ頃と言うことはわからないのか？」○「それは先生方のお時間を頂いてやることですので」●「個々の方がいつとはいえないと思うが、いつまでに何人くらいと言った話は出来るのではないか」○「それも難しいと思います」●「では、新しい基準の発表を待たなくとも、結論が出るケースはあり、現在検討しているということを確認させていただいて良いですね」○「そのように考えていただいて結構です」●「では報告書を早急に出していただけるように、伝えてください」○「そのように伝えます」

８．この間の石綿政策の責任について経済産業省が最も責任が重い省庁と思われる。責任に応じた新法の負担を企業に求めるべきで、以下の４点へのお考えをお聞かせ願いたい。
１）石綿新法部分の企業負担の考えとして、特に海外の鉱山や石綿企業に頻繁に訪問し石綿の健康被害の動向を容易に知りうる立場にいた石綿輸入商社や石綿製造業の責任は、他の石綿使用企業と比べ著しく重い。一部上場の商社や石綿製品製造企業が、まず企業全体負担分の相当分を負担すべきである。ついで石綿製品使用企業である。
２）石綿製品の製造や使用に無関係の企業への負担の根拠をご説明頂きたい。
３企業の負担は，一部か二部上場関連企業とし、中小企業への負担はさけるべきと考えます
が、お考えをお聞かせ願いたい。
４）被災者に応じた産業配分も一定の意味のある考え方ですが、潜伏期のある疾患で現在は石綿製品製造業と造船業が、今後は建築業や輸送製造業の被害も顕在化するため、現在の被災者数にのみ応じない今後の数十年を考慮した柔軟な制度設計を望む。

団体：では、8 番をお願いします。
省庁（環境省）：企業負担についてです。基本的には全事業主から企業負担をとるという考え方です。まず、なぜ事業主からとるのかという考え方ですが、石綿は非常に幅広く使われてきました。水道管や発電所、自動車のブレーキ、ガス管などあらゆるところで使われ、直接的扱いだけでなく、間接的ということも考えると、石綿と関わりなくきた事業主はいないと言えます。いただいたご意見の中で、石綿製品製造や使用に無関係な企業への負担の根拠は何かということですが、石綿と全く無関係にきた事業主は果たしているのかと考えると、なかなか言い切れないのではないか。そうい­ 17 ­

った幅広く使われてきた石綿によって多くの業者は利益を受けてきたという観点から、基本的には今回は全事業主から費用を徴収するという考え方をとっています。その利益の大きさをどうやって計るか。その企業がどのくらいの利益を得てきたか、はかるのは非常に難しいのですが、それは企業規模に応じて石綿から得た経済利得は分かるという考え方から、今回は企業規模をあらわす代表的な指標として賃金総額をいただいて、それに一定の料率を掛ける形で、企業の負担を決めたいと考えています。
ただし、この考え方を取ったときに、非常に石綿を大量に扱ってきた事業者と普通の事業者が同じ扱いだと不公平感もあり、納得を得られません。それで二階建て方式で、石綿を大量に扱ったという事業主からは追加的費用を徴収するという仕組みを考えています。
団体：追加的費用の割合などは？
省庁：1 階部分、広く救う部分と、2 階部分の、具体的な割合まではまだ決まっていません。
団体：案は？ つまり、1 階が薄くて 2 階が厚いと、なんとなくそうだなと思いますが、1 階が厚くて 2 階が薄いと、いろんな対策を立てて一生懸命やったところもあるのだから、そこはいかがかなと。
省庁：今の感じだと 1 階が広く薄くの感じですが、繰り返しいいますが、石綿の係
わり合いの中で深い関わりがあった企業もある。厚労省が提出する官庁ですが、それだけでなく、通産省も一緒になってデータを集めなくては分からない。
団体：どのくらい使ったかは分かるじゃないですか。
省庁：少ないところもある。
団体：だけど被害が出ているところは、ある程度固まっているのだから。
省庁：いえ、それはさっきの話に戻りますが、個別のどこの企業の原因で曝露したかという話は補償の話なので、それを始めるとものすごく時間がかかる。そうでなく、来年度の早いうちに救済できるようにするためには、広く薄く負担を求めて助け合っていく・・・
団体：アスベストを出した企業の免責をするということ？
省庁：いえ、免責するわけではありません。それはすぐには結論の出ないことなので・・・
団体：いや、すぐに結論は出るよ。労災や環境曝露を一緒に出したところと、対策して出さなかったところが同じですか？
省庁：それは救済法ですから。
団体：結局、責任は関係ないということですね。
省庁：だから免責するということではなくて、個別の事情の解析をしなくてはいけない話です。
団体：個別の事情の解析はある程度できて、精緻化するのは十分でないが・・・
省庁：その因果関係を認めるというところで、ものすごくいろんな、クリアしなくてはいけないことがあるので、それはそれでやっていくとしても、皆で助け合う仕組み­ 18 ­

を早く作ろうということで、産業界の協力を・・・。
団体：一つ思うのは、今の話にあるように、ちゃんと管理をして使っていた企業と、していなくて被害者を多く出した企業と、これは当然、差があってしかるべきと思います。これにあまり頼ると落とし穴があると思います。石綿輸入商社は労災被害者が出ません。そうでしょ。だから労災被害が出ないからといって、優良企業では困ります。
省庁：そこは全くおっしゃるとおりで、健康被害を出したかどうかという観点と、石綿を扱ってきたというようないろんな場面がある中で、どう組み合わせて検討するかというのが難しい。クボタなどは多くの被害を出した企業であるといえますが、それ以外の被害をどうやって選定するのかというのは、非常に難しい。単に被害者を出している、労災認定件数で切ると、輸入商社はおそらく入らない。それは納得感は得られない。では、・・・
団体：ただ取扱量は？
省庁：取扱量は、大手ではある程度は分かりますが、分からないところはどうしてもでてくる。そうしたところを情報収集して詰めていく必要はありますが、だからといって、当初から費用だけでやっていくということにしたら納得感は得られないだろう。だったら制度施行当初から 1 階部分と 2階部分を・・・
団体：そうですよ。2 階部分からしっかり取ってください。
省庁：割合は、非常にお答えしようのないところではありますが、そこを詰めている段階であるということで・・・
団体：分かりました。続けて回答してください。
省庁：企業負担は一部か二部上場企業ということですが、ここは私は良く分からなくて、これは一体どういう観点なのですか？ 大企業という意味ですか？ 上場していない大企業もあります。具体的社名は出せませんが、新聞社などはかなり大手でも上場していませんし、大手の飲料会社でも上場していないところもあります。そういったことを考えると、大手ということで書いてあるとしたら、必ずしも上場ということは適切ではないと思います。分かれば教えてください。
団体：先に 4）番を答えてください。
省庁：柔軟な対応ということですが、どこの企業がどれくらい使ってきたかというデータが現時点ではないので、これから制度を施行していけば、どういったところから被害者が発生するかということがある程度分かってくるので、そういったデータの蓄積を見て、制度の見直しを行う。今回の制度は 5 年後を目途に見直しすることを考­ 19 ­

えています。これから 5 年間で制度施行状況を見て、具体的に言うと、どういう地
域からどのくらいの被害者が出るのか、そういうデータを蓄積した上で、再度費用負担のあり方を含めて、給付内容も含めて、制度全体について見直しを行うことを考えています。
団体：提出した要望書の一部、二部上場というのは、小さくて負担がとてもできない
ところ、たとえば建築業で実際は責任がないのではないかということでご理解いただ
いて、上場に限らず、大手というところの負担を厚くということでご理解頂きたい。
今話を聞いて思ったのは、どこでどれだけ石綿製品を使っていたかというのは、ある程度分かりますよね。どこまで調べたのですか？
省庁：先ほどからアンケートと、仰られているのですが、分かるところと分からない
ところはあるわけで、個別の企業名を出すのはどうかと思いますが、たとえばクボタですとある程度データの蓄積があるようです。そういったデータを我々もいただいていますが、全企業にそういうデータがあるわけではありません。個人事業主を除いても 260 万社ありますので、一体どこがどれだけ使ってきたかというのは、現時点では・・・
団体：100％、零細を含めてやるのは無理だが、何度か労働省が調査された資料はお持ちですよね。
省庁：今あるデータの中で、やれることをやるしかないので・・・
団体：ですからそういうのはお持ちですね。たとえば昭和 60 年に、当時の特化則で対象企業が 1000 社くらいあったと。そのときに各社が何トン使ったかは書いてありますよね。それを基に計算されていますか？ それを持っていないんですか？ 昭和
60 年に労働省が委託研究をやっていますよね。
省庁：全部ではありませんが、いくつか厚労省から環境省に頂いているものはあります。
・・・
団体：それは昭和 60 年に提供されたのですか？
省庁：もっと前の資料もあり、持っているものは全部環境省に確認した上で、自己申告で報告していただいたものもありまして、申告したところだけに負荷してよいかという議論もありまして・・・
団体：アンケートで回答していない企業もあるからね。でも半分くらい回答していますよね。
省庁：かなりのご協力はいただいていますが、強制徴収するという仕組みの場合に、自発的にというか、自己申告していただいたところは強制徴収されるし、報告しなかったところは免れる仕組みにならざるを得ないとしたら、公平な負担になるのかと。
団体：そこは一定の従業員数とかで出さないのが悪いのであって、
省庁：だから出さない人には課せられないということになると・・・
団体：出さない人にも課すしかないでしょ。
省庁：すると、広く薄く全事業主に。
団体：製造した人達の責任を他の事業主負担に転嫁したら、おかしくないですか？

­ 20 ­

商社や製造業はかなり早くから情報を知りえた立場にいたわけでしょ。
団体：輸入する立場の人は非常に早くから分かっているはずですよ。
省庁：損害賠償の話になると、今から 40 数年前に近くで解体工事があってそこで曝露したことが原因で病気になった方もいる可能性がある。業者の責任を追及するということになれば、解体工事をやったところから費用を請求しなくてはいけないという話になる。
団体：40 年前に吹き付けアスベスト解体工事はまだないですよ。それはあり得ない仮定ですよ。ちゃんと勉強してから言って。
省庁：吹き付けをやっている作業所の近くを通った、または製造工場近くを通って曝露したと、それがたまたま中小企業という可能性もある。原因者の責任を追及するという立場に立てば、そういうところまで明らかにして損害賠償をやることになるが、そういうことは今はできない。そういう中でどういうことを考えるかというと、損害賠償のための因果関係は別にして、とにかく今病気になっている方々を助けるためにはどうするかということで、広く薄く負担を求めていく。その中でもかかわりの深い企業があるだろうから、追加的な費用を求めるべきだろうということを 11 月の関係
閣僚会議で方針を決めて、関係方面に協力を求めています。
団体：国は、予定としてはどのくらいの負担ですか？
省庁：それは制度を作っている環境省に、まず制度の立ち上げ時、できれば 18 年度
からやりたいと考えていますが、その前には費用を確保しようということで、これまで一万人位亡くなられていますので、その方に葬祭料と特別弔慰金 280 万、一人 300
万で 300 億円くらいは準備しなくてはいけないだろうと。その後、だいたい年間三千人位制度対象になると考えて、医療費の自己負担分、高度医療になると上限が 10万円ですから月 10 万円で 1 年間 120 万円、同じように療養手当て 10 万円で、あわせて 240 万円。葬祭料が 20 万ですが 1 年でみればプラス 10 万で、250 万くらいの出費になる。それに 3000 をかけて、それに諸事務費を加えて、人件費は議論があってどうなるか分かりませんが、それだけで 390 億くらいのお金を今度の予算で都合したい。19 年度以降は毎年 90 億くらいで 2010 年くらいまでいき、その後は規制の効果が現れて患者が減っていくということになるかもしれないのでまだ分かりませんが、5 年間で考えて、国は 300 億後半くらい。地方公共団体に出してもらって、財源を広く薄く事業主負担ということで。
団体：平成 19 年以降は、国の責任はないんですか。
省庁：ないのではなくて、お金の出し方で、一度にたくさん出せるところが国しかないので、国が出そうと考えています。
団体：その後、国の責任が生じているから国が出すという・・・
省庁：ちょっと、すみません、責任とはどういうことかという議論があると思います
が、救済制度を立ち上げて今病気になっている方を助けないといけないという意味で、
まず 390 億は積む。
団体：その後は全部民間の徴収ですか。

­ 21 ­

省庁：その後はどういうふうになるかを見ながら制度の見直しをしますから、そうい
う意味では白紙ですね。
団体：国が出すかもしれないし、分からない。平成 19 年以降は、とりあえず民間徴収分だけでやろうと。
省庁：この 5 年間でみると、という意味です。
団体：この 5 年間でみると、最初は出すけど、その後は国は出さないよと。
省庁：最初にまとめて出しているということです。
団体：最初に出したお金は 5 年分だよという意味ですね。
団体：単純に計算すると、５年で 2000 億円ということは一人 1000 万円だと 2 万人
で、3000 万とすると 7 千人位の人が救われると。他の年度ではその金額が他に流用される。これをどういうふうに患者の救済に使う事が出来るか、我々には非常に重大な問題で、裏切り行為じゃないですか。そんなことは止めてもらいたいです。
省庁：労働福祉事業についてお答えします。労働保険料として徴収させていただいているものの中で、療養給付という形で被災労働者の方に直接お支払いするぶんと、いわゆる労働福祉事業といわれているものがありますが、これは決して何の関係もないところに使われているのではなく、病気の治ったあとのリハビリテーションのために、いろんな施設や器具が必要な方に対する支給あるいは義肢や義足あるいは車椅子を支給するとかに使っているものですし、それからまさにリハビリテーション、それから実際に労災が起こった後にいろんな施策を講じるだけでなく、災害予防のために施策を講じることによって、労災自体を減らしていこうという取り組みにも使っています。従って、何らかの形で労働者に還元していくあるいは未然に災害を防止することに使っているのです。決して全然関係ないところに使っているのではない。
団体：問題は石綿新法で何万人かの被災者を想定しているけれど、その中に労災が混在しているということですよ。その問題はどうするのか。労災制度があって、石綿新法がスタートして、仕事が原因だと証明できないと新法で対応する。これは労災隠しですよ。労災隠しして、入通院も新法で全部処理して、3 年経ったら労災隠しも全部時効で分からなくする。要するに石綿被害者をいかに新法に誘導するかという体系じゃないですか。労災隠しの石綿新法じゃないかと思いますよ。
団体：そういう実態があり得るというご指摘ですが、ちょっとその前に、労災にからむ部分で、遠くから来ている方もおられるので、実態と対応について二人にお話いた
だいて、そこをお答えいただけますかね。
団体（御遺族）：先ほども話しましたが、現実問題として医師から治療もされずに母は亡くなったんです。ちょうど今日は 15 日で、月命日です。10 時 8 分に息を引き取りました。最後は言葉も出せないくらい弱って、生前は労災は考えていませんでした
が、やっぱりこれは国の責任できちんと、私も 5 月に監督署に申請を出して以来、因果関係を今の会社もきちんと認めています。書類もすぐ作ってくれた。にもかかわらず、医師の所見がないとか、腹膜中皮腫の病変がああだとかこうだとかいろいろ言って、本省協議扱いのまま年を越さなくてはいけない。これについて、これからドン­ 22 ­

ドン増えてくるのに、今までの責任を、私は冒頭聞きましたが、不作為は何もなかったと言われましたよね。あれは亡くなった方への侮辱ですよ。今生きている家族や患者さんのみならず、これから苦しむ方がたくさんいるのに。この席にいる方の責任ではないと思いますが、諸先輩の方が皆で先送り先送りして業界の言いなりになって、こういう問題を放置した結果が、こういう結果を招いた。私はきちんと働いて税金を納めていますよ。あなたたちは国民の命を守るのが義務じゃないですか。医療機関にそういう情報を 1 年でも 2 年でも早く言っていただけれていれば、私の母も喘息でおかしいんじゃないかって分かった時点で、そういう専門機関に行けば、まだ何年か命が助かったかもしれないですよ。私は親にしてあげたいことがいっぱいあったんですよ。それを全て奪われて、私は半年間、毎日母の病院に行きましたが、その見舞い
しかしてやれなかった。その悔しさが分かりますか。持っていっても食べることができない。飲むことができない。吐いて体はやせ衰えて、点滴をしても腹膜に水が溜まるから体から栄養を全部持っていかれて。点滴もさすところがないので、静脈にやったら、今度はそこにばい菌が詰まって肺炎を起こす。これが国が国民に対する姿勢ですか、本当の。これが正義ですか。
団体：この方はまだ労災認定になっていないですよね。
団体：はい。本省協議扱いで、監督署の方もいまだに連絡もない。お世話になっている方から話を聞いたら、本省協議で止まっていて、A さんの場合は因果関係もはっきりしているのに、書類が云々だけのそれだけの問題ですよ。
団体：石綿パッキングの製造業だから。20 人くらいの会社だけど、はっきりしていますよね。でも胸膜肥厚斑も石綿小体もないということで、出してもそのままです。
団体：申請したら分かるじゃないですか、それを見ても。厚労省の方は、大手の医療機関にそういう情報を提供したんですか？ 講習会を開いたんですか？ そういうことをやった上で、見る方が見て「これは違うよ」「腹膜中皮腫じゃないよ」というなら分かりますよ。今まで放置するだけ放置しておいて、患者が亡くなって苦しんでも、補償を労災で申請すれば本省協議で半年も 8 ヶ月も。5 月に申請したから、もう8 ヶ月ですよ。一体何ですか、これは。血の通った人間がやることですか。
団体：12 月中に回答するということなので、是非、今の意見を参考にして。石綿パッキング製造業の方がこういう実態であるということを是非考えて、12 月中にご回答頂きたい。それでは 9、10、11 番をまとめてお願いします。

­ 23 ­

９．新法救済で提案されている「救済」案では、国の救済についての重大な不作為責任が全く果たされたことにはならない。「労災は保険なので趣旨違うし、金もあるので出せるが、労災以外はこれで限界であとは裁判でやってください」というのは、危険な企業活動を行った企業と放置した国の責任を果たしたことにはならない。
クボタの場合では、クボタは未だに責任を認めず、社内患者なみの補償を行っていない。また、責任企業等が存続していない被害者の場合は、訴える相手がいないため、救済は新法だけであり、また、流通・消費過程の暴露が原因の患者も同様である。そうした被害者に対しては、国・企業は責任をもって十分な補償をするべ
き責任がある。（添付表参照）
尾辻前大臣は「まずは救済」と明言している。また尼崎に来た小池大臣は「崖から飛び降りる覚悟でやる」と明言した。その約束を実行されたい。

省庁：9 についてはすでに議論されていますが、今回の救済制度について、行政の不作為の責任が果たされていないということですが、繰り返しになることですし、行政の不作為があったとはいえないということが出ている中で今回の救済新法があると、端的に言えばそういうことです。行政の不作為があったのではないかというご意見をいただいている、ということは承知しておりますし、そういう前提に立てば今の救済では足りないというご意見があるということは、私は実は皆様方だけではなくて、私の地元の議員の方が来てお話しをさせていただいて、地元でも、長野ですが、そこでも直接、県会議員から実態をよく聞いて、非常に多くの皆様方からご意見を聞いていますので、国の責任があるのではないかという言葉は常に聞いていますので、そういう声があることは良く良く承知しております。これまでの関係閣僚会合の確認では「不作為がなかった」としており、政府はそういう立場にあるということはご理解い
ただきたいと思います。そういう立場ではありますが、一生懸命この新法については検討しているというふうに、少なくとも一生懸命やっていることは自信を持って言えます。私の担当の部屋の人間ですが、きのう倒れてしまいました。非常に今回の新法は調整が大変ですし、皆様からもいろんなご意見をいただいて、費用を徴収する企業からも「何でうちから取るんだ」とか、非常に多くの調整をしている中で、一生懸命やっているということだけはご理解いただきたいと思います。

­ 24 ­

１０．時効救済について、伝わってきている遺族に年額 240 万円方式ではなく、時効を取り払った、通常の労災補償を実施するべきである。その理由は、時効門前払いの被害者は、遺族補償時効事案だけではなく、遺族補
償受給者にも、療養補償・休業補償・葬祭料等について時効門前払いが多数あり、これは、言うまでもなく、国・企業がアスベストと被害について国民に周知してこなかったということにつきる。こうした、時効分の救済を含めた救済が行われるべきである。
240 万円方式には療養手当的なものも加味したと言われているが、同じ見地に立てば、過去あるいは現在も発生している、こうした遺族補償以外の時効切り捨て被害の救済も行われるべきであるが、そのような案ではない。そもそも、こうしたアンバランス、不公平は、時効救済を新法にゆだねることに原因がある。
旧労働省、現厚生労働省は過去に於いて、時効問題の解決を被害者から何度も何度も要望されながら、これを無視した事実がある。その結果起こったのが、多量の労災時効事案である。労災認定件数が極端に少なかった原因の一つといえるほど、時効事案数は多い。
現在、労災申請が上がってきている事案についても、療養補償、休業補償、葬祭料の時効が発生している事
案が後を絶っていない。請求中の事案がいま何件あり、そのうち、何件がそうした時効分を含んだ事案であるかを
この際明らかにするべきである。
過去の未救済時効事案発生の責任を、石綿新法を隠れ蓑にして、国・厚生労働省は逃れようとしている。このようなことは絶対に許されない、と考えるがお考えをお聞かせ頂きたい。

省庁：10 番の時効制度について。当初から時効の取り扱いについては検討しておりますが、検討の経過を説明すると、時効は、労災だけでなく、健康保険などあらゆる制度において時効制度は設けられています。アスベストあるいは労災保険だけについて時効をはずせないかという検討はしてきましたが、やはり他の制度への波及も大きく、労災について時効をはずすということになると、健康保険から給付が行われている場合もあるので、それとの調整も必要になるし、仮に制度上、労災保険あるいは他の保険制度も含めて時効をはずすという特例を認めると、他の保険給付が行われているものについては一旦返還していただいた上で労災保険から支給するという取り扱
いをせざるを得ないこともあるので、仮に制度化できたとしても、本人がこれまでいろいろ支給を受けたものについて書類を整えた上で、いろんな手続きを取っていただ
かなくてはいけないという手間というか、そういうことも皆様方にお願いしなくてはいけないということで、法律を制定するまでにも非常に時間がかかる。迅速に、できるところから早めにという話もありましたが、救済制度ということで、今現在苦しんでいる方に対して何らかの救済の手を差し伸べたいということで、早め早めということで作業しております中で、時効制度全体の調整が必要になるということですと、とうてい間に合いませんし、それから仮にできたとしても、皆様方に非常にいろんな手続きの手間を採らせるような制度になるというようなことから、とりあえず時効の問題というよりは、将来に向かって新しい制度で救済の給付をするという、新しい制度を作るということを優先させていただきたいということから、現在のような形で新し­ 25 ­

い給付を、新しい法律で新しい給付を設けるという仕組みで作業を進めているところです。その中にあっても、遺族給付として支給する金額については、過去にさかのぼるものでないが、金額を上乗せ上積みする形で、少しでも過去部分についても配慮、考慮した形でバックできないかということを検討して、現時点では 240 万くらいが目安ではないかということを示させていただいています。その中には時効ははずせないにしても、過去に実際にかかった療養費や医療費、葬祭費を加味した形で金額を算定した上で制度化できないかということで現在進めているところです。迅速にできるところからということで、こうなっているということをご理解頂きたい。

１１．若年時に短期間曝露し、その後、当該のアスベスト曝露作業を行った会社を離れ、長期の潜伏期間を経て働き盛りに発病された方については、アスベスト曝露時の年齢を基本とした給付基礎日額決定が行われてしまう、極めて理不尽な方式を即刻改めるべきである。
大阪府の男性の場合は、十代後半に勤め、50 歳に発症、妻と就学前の子供一人をかかえて給付基礎
日額は 6000 円あまりである。Ｆさんは遺族補償請求時に死亡後 2 年を経過していたためにその他の給付請求権は時効として門前払いされ、年金額は石綿新法で伝えられている 240 万円よりもはるかに少ない。
こうした遙か昔に曝露が終了してした患者で、給付基礎日額が不適切な平均賃金算定方式のために実態と乖離した、労災保険法の労働者保護の趣旨に反するほどの低額におかれている例は決して少なくない。
新法による時効救済にも関連した重大な問題であるので、時効救済と合わせて速やかな改善が必要である。
発症前の収入を基準とした給付基礎日額とする」こととすることし、現に、理不尽な低額補償を余儀なくされている方々の給付基礎日額是正を要求する。

省庁：11 番について。若年時にばくろした方の給付基礎日額の算定についてです。
労災保険は、事業主が災害補償責任を負っているということを前提にしている制度ですので、どの時点での事業主の下で災害にあわれたかということから給付日額は決まっています。現行の考え方ですと被災時、実際にアスベストにばくろした時点の事業主のもとでどのくらい賃金をもらっていたかを基に給付額が定まる仕組みです。事業主の損害賠償責任をもとにするということから、その時点での賃金額をもとにするということです。しかしその後、時代も変わり、賃金も変動することもあり、賃金水準のスライド制、当時の賃金を現在の価値に引き戻して額を算定して支給するということをしております。また、年齢階層別の最低限度額、最高限度額を設けているところです。原則としては被災時の平均賃金を基にするということですが、賃金水準や年齢を重ねるということから、スライド制や最低・最高限度額という仕組みの中で、被災時の年齢による不均衡の是正を図っている仕組みです。そういう全体の制度の中で現在の支給水準になっているということをご理解頂きたい。
­ 26 ­

団体：そんなんでは理解できんわ。
団体：福井の片山です。時効の救済のことは、考えてくださったことは感謝しております。私は遺族年金を受けていますが、うちの主人が死亡して 2 年数ヶ月経ったので、実際にもらっているのは遺族一時金と遺族年金です。その遺族年金が年間 100
万も満たない。なぜかというと、19 歳のときの給料をスライドされて、今もらっています。すると、労災時効の方が一律年間 240 万もらえるかもしれないのに、私は年間 100 万ももらっていない。この格差はどういうことですか。
団体：娘です。実際に 50 歳で亡くなって、19 歳の金額で、私はもう成人しているので良いのですが、母だけでも補償して欲しい。年間 100 万円にも満たないのでは生活ができないです。この現状を分かっていただきたい。新法で時効救済がされなかった人達を対象にしているかもしれませんが、私の母のように、労災認定・補償されていても実際に補償されていない状況とあまり変わらない。それをどう考えているか、
これからどうしていただけるか。母だけでも安心させて欲しい。命にこんな格差があって良いんですか。
団体：それについて答えを頂けますか？
省庁：現行制度での考え方を説明させていただいたのですが、労災によるものに対する救済ですので、災害が生じた時点でどういう損害が生じていたかということに対する填補という制度ですので、被災時点でどういう状況にあったかという・・・
団体：でも災害が生じたのは病気になったからでしょ。
団体：要するに、18 歳の時お仕事が原因で、亡くなったのは 51 歳です。
団体：労災の救済の目的は、その人が労働できなくなったときに救済するためのものでしょ。それが 50 歳で発病して、どうしてその時の補償ができないのですか。ただスライドを掛けているとおっしゃるけど、いくらスライドをかけたところで 19 歳の賃金は今の 19 歳の賃金にすらなっていません。
団体：あなたの言っていることは破綻しとってね、損害賠償というけど、現実に裁判になったら、あまりにも低い賃金だったら今の賃金、例えば 40 歳で中皮腫になったらその時点での損害賠償にするでしょ。だから今の考え方は、労災の特殊な考え方じゃないですか。だからおかしくなる。
団体：一律 240 万で時効の方の救済をするのであれば、母の場合は、時効を待って申請すれば良かったんですね。
団体：そうですよ。先日、相談に来た方も 2月で時効になるんです。
非常に賃金の低い方だ
ったら、時効まで放っ­ 27 ­

ておこうと。それは矛盾じゃないですか。
団体：片山さんの場合は、あの時に労災せずに放っておいて、8 年経って時効で申請したら丸儲けですよ。
団体：今からこういう話はいっぱい出てきますよ。
団体：こういう人達をどうやって救済してくれるんですか？ 不公平さをなくして欲しい。
団体：もらったもんみんな返して、240 万もらった方が良いですよ。借金してでも返したほうが良いですよ。
団体：そうそう、そのほうがええよ。元気で長生きしたら、その方がええ。
団体：この補償問題、新法で変えてください。
団体：それからさっきから聞いていたら、何回もおっしゃるのが、国に不作為も責任もない、だけど救済しなくてはいけないから新法を作っているとおっしゃっていますが、いい加減な新法を作るくらいだったら、ちゃんと見直して、皆の救済になるように作ってください。
団体：19 歳のときはその給料で食べていけても、アスベストの病気は 40 年後に発病して、奥さんも子供もいて、家のローンもあるかも分からないんですよ。
団体：お答えください。すぐには答えられないかもしれませんので、見直しの検討の方向と、いつ頃までに担当部署で返答できるかを答えてください。
省庁：新法と、現行の労災補償法の関係で、給付水準等に結果的に差が出てくるということですが、給付水準あるいは労災保険法全体の整合性については検討させていただきます。
団体：いつ頃までに検討の予定ですか？
省庁：新法については、次の通常国会までには制定というか提出させていただきたいと思っていまして、それまでに全体の整理をしたいと思っています。
団体：じゃ、格差はなくなるんですよね。
団体：私は、19 歳で主人が曝露を受けて、今 57 歳で中皮腫と言われた。57 歳で主人が取っていた所得は年間 600 万ですよ。労災認定されて、今、私がもらっているのは、19 歳のときだからというので一日 6000 円少々で、その 8 割なので 5000 円ち
ょっとです、いただいているのが。月額 15 万くらいです。発病当時は年間 600 万だ
った。私も収入があった。私の夫は月 15 日くらい病院に行くのに、私がずっと送り迎えしています。抗がん剤をうっているから。それで私の所得も無くなっています。
これをどう思いますか？ 私はそのときに月 20 万の給料をとっていました。でも私も勤めに行けなくなったんです。夫について病院にいって、夫が労災からもらっているのが 15 万円。これをどう思いますか？ どうやって生活しますか？ 夫は今がんばって、完治できるように頑張ってくれています。でも今現在、私たちは生きていくのにどうして食べていったら良いですか。答えてください。
団体：つまり、潜伏期が 40 年あるので、過去にアスベスト曝露を受けた、その後に違う仕事をしている、という方の基礎日額算定の方法が、いままでのいわゆる怪我や­ 28 ­

そこで病気になったという方ならそこの生活水準で良いが、ずれの問題が出てきている。しかも今までは、60 歳以降に発症している石綿肺や石綿中皮腫の方が多かったので、すると満期のときだからほどほどの給料があったから、この問題は顕在化していなかったけど、最近は 10 代から曝露された労働者の発病が起きていて、しかも 50
台とかで病気になっていて、満期になっていないし、その間に曝露職歴がない。そのときに非常に矛盾したことが起きる。そこら辺の労災保険の矛盾を、新法に合わせて、せめて同等にあげるとかの処置が必要でないかというご意見です。それを含めてのご検討は、いつくらいまでに可能ですか？
省庁：ご指摘のように、この問題は、非常に潜伏期間が長いということと、曝露された職場と最終的に辞めた職場が違うということから、こういう問題、というか結果としてこういう支給額になっているということでして、確かに期間が非常に長いということから来る問題と、職場を移る方に多いという問題ですので、そういう点を含めて検討をさせていただきたいと思います。
団体：でも私は答えて欲しいんです。夫と 2 人で月 70 万円あったのに、今 15 万ですよ。どうやって生活するんですか。答えてください。家のローンも抱えています。
大学生の息子も、専門学校の娘もおります。どうやって生活するんですか。今ためていたお金がなくなったら、どうやって生活するんですか。答えてくださいよ。
団体：僕がおかしいと思うのは、たとえばニチアスとかクボタで 18 か 19 でアスベスト曝露して、ずっと勤め上げた人は平均賃金は、定年後に中皮腫になっても、定年前の給料で算定するんではないですか。イエスかノーで答えてくれ。
省庁：一つの会社で、被爆した時点と最終的にお辞めになった会社が同じ会社であれば、同じ会社で最終的に払われていた賃金がもとになります。
団体：そしたら、別の会社に行ってもいっしょじゃないんですか。
団体：そしたらうちの場合はどうなるんでしょうか。19 のときは別の会社で働いていて、今現在の会社にはずっと勤めていますが、曝露はそこでは受けていません。曝露を受けたということで、19 歳の賃金です。
団体：もう一つ答えてもらいたい問題がある。さっき古川さんが言ったけどな、どう考えても 20 歳くらいでばくろして、明らかに 6000 円くらいの平均賃金になる人が僕らのところに相談に来て、時効の一日前の相談だったらな、その人に僕はどう答え
たらええんか言うてくれ。
団体：答えてください。
省庁：え～と、その～、あの、若いときに暴露された方の件については最初にご説明したように事業主の災害補償責任ですので、いわば原因がある事業主の元での賃金なりその時の状況を元に判断するというのが、現行の労災保険制度の考え方です。それ
から・・・
団体：その矛盾をどうするんですか、って聞いているんだが。
団体：本日のところで強く答えてもらわなくていいので、矛盾があって、これは何とか法的に少し変えたほうが良いところがあるんじゃないかなということで、検討して­ 29 ­

いただくと。時期を切りますから。どうですか。1 月末頃までにご検討いただいて、ご回答いただくのは無理ですか？ ここは大きな矛盾になるのでね。
省庁：彼も言いましたけど、新法を出すに際して整理しなくてはいけない問題の一つだと思いますので。そういうことで、検討させていただきます。
【Ⅱの質問に対する回答全体に対して 質疑応答】
団体（古川）：簡単に紹介します。B さん、彼女のお母さんは去年、中皮腫で亡くなりました。そのときには就学児童の弟さんと妹さん、今でもそうですが、学生です。
母子家庭でお母さんが亡くなって、弟さんたちはおばあちゃんに扶養されています。
今の新法でいくと、遺族補償はありません。
団体（B さん）：妹が今年、高 3 になったんですが、学費どころか生活費が大変なので中退しました。働いています。弟はまだ中学生なので、公費助成を利用します。どうして新法には遺族年金や就学援護費がないんですか？
団体：彼女のお母さんはクボタから至近距離に住んでいて、3 年前に発病して、その時ひどい状況だったよね。
団体：母子家庭だったので本当に生活が大変で、何の罪もない母は死んでしまって、その償いとして約 300 万ですか、たったの。答えてください。
団体：今の質問は、遺族年金がどうして新法では出ないのか。それと就学援護費が労災では出るのですが、どうして新法では出ないのか。この二つについて回答してください。
省庁：今回 300 万円ということですが、これは特別遺族弔慰金と葬祭料です。なぜ特別遺族弔慰金を出すことを考えたかというと、今回の制度がはじまった以降に中皮腫を発症されたり亡くなった方に対しては、それなりに医療費や療養手当てが給付されますが、それが十分であるかどうかはまたあるでしょうが、制度施行前に亡くなられた方は、医療費も療養手当ても葬祭料も受けられずに、何の救済も受けずに亡くなられた。そういうことを考えて、特別遺族弔慰金を給付することになりました。その時にどのくらいの水準が適正なのかというのは、個別案件はあると思いますが、中皮腫になって亡くなられる方の平均寿命が 2 年くらいといわれているので、その間に医療費や療養手当てを、もし制度があったとしたらどのくらいもらえるのかということを、正確には積算できませんが、だいたい 300 万円くらいになるということから、均衡をとっているというのが基本的な考え方で・・・
団体：それは分かりました。
省庁：それが遺族の方の生活を補償する額ということではなく、もし制度があったとしたら貰えたであろう医療費や療養手当てのことを考えているのだということです。
遺族の補償がないという問題があることを伺ってますが、何度も申し上げているように、補償制度ではなく救済制度であるので、給付金の内容もメニューが限られている。
団体：遺族救済をやってください。

­ 30 ­

団体：環境省は、もう一回小池大臣にはっきり言うてくれよ。彼女は何か知らんが「崖の上から飛び降りるつもりで頑張ります」て言ってるじゃない。
団体（古川）：小池大臣は言いましたよ。
「古川さん、飛び降りますからね」って。この発言して、時効で 300 万ですか。ちょっとひどいんじゃないですか！
団体：なんや。こういう人がおったということを、ここで初めて聞くみたいな話が出るのが不思議でならんで。なんぼでもおるわけですよ。
省庁：いろんなケースがあるのは良く分かっています。
団体：小池大臣が来て、「どんなひとがおるんですか」って聞いてくれたら、何ぼでも言うよ。母子家庭の人もおれば、親一人子一人もおる。再婚して子連れで結婚した人も何人もおる。そういう人間が救済を求めているわけ。それが 300 万円かよ。
団体：それじゃ 1 年しか生活できません。
省庁：それは伝えます。先ほどから救済法だということを説明させていただいていま
すが・・・。
団体：救済法だから、作ってくださいって言ってるの。
省庁：救済制度にこれまで特別弔慰金制度は認められてなかったんです。それを今回はやっています。
団体：それは分からんことないけど、当たり前や。アスベスト問題のように大きい問
題は日本戦後初めての問題や。全部初めてや。初めてだから大事やと思って皆一生懸命やっとるんよ。
省庁：いろんな制度の横並びの中で、できることをやって・・・。
団体：ちょっと待て！ 水俣病も阿賀野川と不知火の二つの地域で起こった問題やな
いか。アスベストは日本全国で起こっている問題やからな、次元が違うんや。被害者の数だって違うんや。そしたらやり方だって違うんや。何が横並びや、ええ加減にしてくれ！ 横並びというのは理由にならん。アスベストは！
団体：つまりアスベストは新しい問題なので、横並びにはならない。あともう一つ一番大事なのは、いろんなタイプの被害者がいて、その被害者がどういう形でどういうところで療養にお金がかかり、通院にお金がかかり、実際に子供がいて就学にお金がかかり、生活実態として賃金が前もらっていたのがこれだけになり、もしくはお仕事していたのがこれだけできなくなったり、その後亡くなって、どのくらい家族が損害を負って支えなくてはいけなかったのかと。最低、実態調査をして、それぞれこのく
らいの補償をしていかないととてもこの人達の生活は成り立たないのではないかと調査して、それを一定の額に反映させるというのが普通の考えですよ。皆さんはそういう調査をしましたか？ 環境省はしましたか？
省庁：してません。
団体：何もやらないで法律を作って良いんですか？ 本当の実態を見ないで法律を作ってええんか？答えてよ。患者さんに会わないで、人の話を聞かないで法律を作ってええんですか？
省庁：なんで「聞いてない」と言うのか分かりません。私は、皆様方以外にも非常に­ 31 ­

多くの方に会っています・・・。
団体：そういう調査はしているの？
省庁：具体的に調査をやっているわけではありませんが、苦しい立場にあるということはよく分かっています。
団体：じゃ、そういうの分かっててこれを作ったのですか？
団体：このあいだ小池大臣が尼崎に来られた時に、面談が終わって、記者やカメラの前で私は「小池大臣、お願いします。患者を救済してください」「最低限の生活を保障する額を出してください」と言ったら、「むらなく救済します。
」と言って帰られました。でもこれでは、実際に生活保障もされてない金額ではないですか。生活できませんよ。どうやって生きていくのですか。死ねと言うのですか。月 10 万の療養費でどうやって生きていけるのですか。
省庁：生活全額を填補できる、そういう補償制度ではない。
団体：救済にもなっていないじゃない。
省庁：つまり全額の補償ではない。
団体：全額ではなくても、あなたは月 10 万円で生活できますか。家族を持って。
省庁：そういう意味では、体を治してもらうのに必要な支援はしようと、それで先に亡くなられた方に不公平にならないように弔慰金を出そうとい
うところまで、横並びの制度を見ながら弔慰金まで踏み切ったというのが、この制度です。
団体：生活ができない人はどうす
るわけ？
団体：本人の面倒は見るけど家族の面倒は見れないと？ 本人が15 万円で生活できますか？ 妻の支えや家族の支えがなくて一人で生活できますか？ 病院に抗がん剤うちに一人で行けないでしょ。病院でもずっと預かってくれませんよ。1～2 週間で「出なさい」って言われますよ。私がずっと送り迎えをしますよ。私も仕事やめて、家族 4 人で 15 万で食
べていけますか。夫の面倒だけ見て、妻の面倒は見ないでいいんですか。夫はどうやって病院に行くんですか？ 答えてください。
病院は 1 週間も置いてくれませんよ。
1 回抗がん剤うったら、「体力作りのために帰りなさい。白血球が上がったら、また来なさい」って言いますよ。
団体：簡単に言うと、きちんと法律の労災機能を作って、労災の人は労災に持っていけば新法の対象者は減るの。実際、仕事によるものが圧倒的に多いから。そこの調整機能を作って、逆に新法に来る人は極めて少ない、純粋に環境の人にして、そこの隙­ 32 ­

間をなくして、その代わり給付をちゃんと出すという風にしないと。それはできるはずでしょ。
省庁：先ほどの数字は、5 割の方は労災で救済されると。
団体：それはイギリスの数字でしょ。
省庁：イギリスというか、これからあがっていけばです。
団体：だから一つの参考として、イギリスがだいたい 6 割くらい労災補償されているという根拠から作られたんでしょう。
団体：今のままいったら、過去の人は石綿新法で、たとえばようけ受付するでしょ、
これ労災やいうてちゃんと受けつけるんですか？ どうやってやるの？ 受付して、労災はきちんとした調査をそこでせなアカンでしょ。それがなかったら、労災隠しの制度でしかない。
省庁：時効で亡くなった方は労働基準監督署で受け付けやるわけですよ。
団体：それは、やっても一緒やで。
省庁：いえ、受付をするときに、今回の制度が調査員の方から機構とそれ以外の制度と二つあるいうことを説明して・・・
団体：同じだったら僕らは何も文句は言わんわ。石綿新法にいっても、労災にいっても、費用負担が違うだけで給付水準が一緒だったら皆気楽にやれるのよ。だけど、こんなに格差があったら、ものすごい緊張感を持って仕事をせないけなくなるのよ。あんたらは気楽かもしれん。厚労省が一番気楽よ。こんだけ格差があったらね、なんとかして労災にせなアカンと必死でやりますよ。これからもそうよ。これからの人は何とかして労災にせな。新法にいったら終わりや、300 万で終わりやて。おかしいやな
いか！すぐね、石綿新法の対象者はどのくらいなってるんや、その内訳はどうや、どれだけ調査したんか、実は石綿新法いったけどちゃんと調べたら労災やったいう人が何人出たという話を、1 年後のここで、また、せなアカンようになったら困るでしょ！
だから言うてんネン。新法で受付するときに、きちんと調査するという体制にしないと、必ずそうなりますよと。そこが聞きたいんよ。
省庁：それは制度をきちんと説明することが問題ではないかと・・・
団体：違うよ！受け付けた人間の調査能力の問題だよ。
団体：きちんとやらなアカン。監督署が受け付けるのが、まだマシや！保健所やった
らアウトや。保健所の人間が、そげんこと分かるわけがない。絶対分からない！きちんと職歴とれない。だから少なくとも受付けを労基署がやるんやったら、まだマシやと思うとったけど、保健所でやるって。
団体：今日、都道府県の課長会議をやってますよね。そこでは、一応、保健所が窓口になるような話をしているのですか？そういう話を今日されていますよね。そのときに、保健所はただ窓口を受けるだけで、基本的には全部、環境再生保全機構さんの方に予算をつけて、そこで認定から支給まで一括してそこに郵送されるようなことを考えているんですよね。
省庁：決まっているわけではありませんが、ま、そういうことです。

­ 33 ­

団体：すると、相談者は保健所にとりあえず行く、保健所では労災かどうか分からな
い、そのときに本人がたまたま「私は労災の時効です」という人だけは監督署に回す。
あとは分からないけど、とにかく受け付ける。しかも受けても良く分からない書類が全部、神奈川環境再生保全機構に行って、窓口としてはあとは知らない。あとは環境
再生保全機構から「あなたは認定されました」という通知が来る。そういうことですか？
省庁：そういう可能性があるかないかということですと、あると思います。受け付ける段階で、制度をどう説明するかにかかっていると思います。
団体：じゃ、あとで分かったときに、あんたら何言う？「自分で労災ではないと思ってうちに来たんでしょ。あんたの責任や」て言うんじゃ。
「あんたがこっちに来たんが悪いんやろ」と。石綿新法にいって 300 万もろうて、5 年過ぎて労災と分かって、労災にいっても時効と言われる。その時に、「あんたが石綿新法にいったのが悪いんや。初めから労災に行っていればこんなことにはならんかった」と言う、あんた今！
そういうことが起こらんようにせんとアカンよ、て言うてるんだ。
省庁：その問題は分かりましたので、検討させるようにしますから。受付け体制の問題ですよね。
団体：監督署に行ったら、労災じゃないと言われた人はいっぱいおる。それで時効になった人が何人おったか。あんたは石綿吸ってないですよって言われて、あきらめて帰る。あとで市民団体に相談に行ったら、それは石綿を吸うてますよって言われて、監督署に行っても労災時効ですよ。これがいっぱいあったんよ。
団体：さっき、関係閣僚会議では、国に不作為責任はないということになっているとおっしゃいましたよね。でも、患者と家族の会やもっと多くの被害者の方たちは、国の救済について重大な不作為責任があったと確信している。これは小泉総理大臣に伝えてください。必ず。国には大きな責任がありました。そうですよね。
団体：監督署が職業曝露を見抜けない事例がたくさんあったから、時効もそれだけある。今なんとか監督署も賢くなってきたから、大丈夫かもしれん。保健所よりまだマシですよ。こんなんしとったら厚労省は喜ぶだけよ。だから受付けで、労災だという
きちんとした判断をできる体制を作らないと、必ず労災隠しになる。
省庁：それはおっしゃるとおりだと思いますが、保健所で申請を受け付けるだけではなく、制度全体を説明した上で・・・
団体：説明じゃないんだよ。判断できなきゃいけない。
団体：十分にそこで判断できる能力のある人が受け付けるのなら良い。もっと言えば、中皮腫パネルの問題があって、中皮腫登録制度とリンクさせれば、そういう危険性もなくなる。
団体：調査できる人は日本でも、監督署のある程度ベテランの方と、石綿について非常に詳しいＮＰＯか、ドクターか、おそらく 10 人ずつくらいしかいないと思いますよ。とてもじゃないが、環境再生保全機構の人は今までやったことがないし・・・。
省庁：認定業務はやってきました。

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団体：認定業務はやってきたけど、アスベスト調査はしたことないでしょ。できないよ。
団体：申請主義だから、全部請求者の責任にされるんや。今まで労災でやってきたことをそのままやるんや。アカンねん。
団体：さっきの時効でもそうですよ。民事の賠償責任の時効だって 10 年ですが、それを知りえたときからカウントが始まります。自分の病気あるいは夫の病気がアスベストだと、原因が分からない人にカウントなんて始まりませんよ。
団体（西田）：厚労省に聞きたい。神奈川で窓口がどっちになるか分からないので、とりあえず時効対象になる人は請求しようということで、10 月初に各労基署に 5 人請求しました。さっき、神奈川労働局から連絡が来て、全員に不支給通知を出すと。
これはいつ決まったんですか？そういうことを知っているでしょ、本省の人は。とりあえず預かるということだったのに、もう不支給通知を出すって。現行制度で時効にかかる人が 5 人いて、石綿新法が制定されることも含めて、窓口がどっちになるか
分からないから、各労基署に請求したわけ、遺族が。そしたら早々と不支給通知を出すという連絡が労働局から来たの。本省はご存知ないの？
省庁：はい、時効にかかっているものについて支給申請があったということは聞いています。
団体：なんでそれを早々と決定してしまうの？ まだ制度ができていない段階で。
省庁：取り扱いについて、そういうことになったということは把握していませんが、新法がまだ成立制定されていない段階ですので、現行制度での取り扱いをそのとおりやったということで、新しい法律が制定された時点では受付をする・・・。
団体：それは分かるよ。新法も含めて労災と同等の補償をといっているわけで、労災も含めて新法でやるといつ決めたんですか？ さっきの件だけど、中皮腫については支給するでしょ。それを決めておいてまだ決定していないのに、時効の人だけにはもう不支給通知を出して。おたくらは不支給通知だけは早いんだね。なんでそういう扱いをするの？ 窓口の問題とも絡むけど、時効の人の請求は監督署では受け付けないでしょ。一切やらないよ。
省庁：新しい法律ができれば、時効にかかった労働者についても監督署が窓口として受け付けるという仕組みを予定していますけど、新しい法律は検討中でして、まだ施行されていませんので、現行制度の下での取り扱いとして、時効にかかっていれば不支給ということでお返しします。
団体：じゃ、不支給決定を受けた人は審査請求を出せないのですか？
省庁：新しい法律ができたら申請していただいて、そこでの審査ということになります。
団体：そういうことは分かっているんだけど、いつそれを決めたのですか？
団体：だって、あんた、さっき、時効を全部やめるかどうかの検討をしとったと言うたよ。そんな検討をしておって、時効にしてもええという話はないやろ。
団体：審査請求を出さないとダメですね。

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省庁：新しい制度ができればその対象になるかどうかですが、現在検討中のものを含めまして施行されていませんので、現行制度の下で申請されたものについては何の処理もしないで置いておく事はできませんので、それについては明らかに現行体制のもとで支給対象にならないものについては、速やかに処理をすることになったと考えておりまして・・・。
団体：本省で、そう指示したんでしょ。文書で指示したの？
省庁：申請があった時点で、新法が施行されればそちらの対象になるので、その間はこちらで預かっておくか、あるいは一旦処理をしたうえで新法が施行された時点でその方々に対して改めてお知らせするなり、いろんなやり方があるというところまでは検討したと記憶しておりますが、最終的に現時点で不支給にすることを本省から通知したかどうかについては確認していません。
団体：おかしいでしょ。少なくとも、申請者に対してちゃんと説明すべきですよ。
団体：局任せにしたんだ。
省庁：申請をいただいた時点では本省で検討しました。
団体：本省に問い合わせが来たら、放っておけって指示を出してください。バラバラになるから。
団体：そう、混乱をきたしてますよ。
団体：新法の限りでは生活できませんので、もう一回検討しなおしてください。お願いします。
団体：新法の中に、未就学児の問題とか何とか盛り込めないかやってくださいよ。
団体：現在私たちは調査をしていて、新法に関する方々の生活実態を考えてやらせていただいていますので、特に環境暴露の方は 0 歳からの曝露なので、労働者の 20 歳の曝露 60 歳以降の発病と比べて、40 代や 50 代での発病なんですよ。そこを考えた新法でないと、何のために作ったのかと、一生懸命にやっても削がれてしまうところがあるので、是非頑張ってください。それから今、何も言わないで座っていらっしゃる経済産業省さん。本当は環境省や厚労省がお困りで、皆さんが一番、産業界の一番の問題のところを説得して、たとえばクボタは石綿を 2 万トン使っているでしょ、
10 分の 1 の責任があるんですよ。
「お金、10 分の 1 出します」と言っていいじゃないですか。環境にも労働にも出してるんだから、そういう形できちんと業界を説得して、環境省なりにきちんとお金を出すシステムをやるおつもりは？ もう少し頑張る
つもりはあるんですか？ 聞かせてください。
省庁：経済産業省としては、クボタのような責任が強いと考えられる企業については、
2 階部分という制度として産業界の理解を得たいと考えております。
団体：今ならできるのだから、通学や就学費用まで出すくらいの制度を作らないといけないと思いますよ。
団体：ニチアスのように今現在アスベスト除去で儲けている企業はいっぱいある。昔、
毒売って、今、毒消しを売って儲けているんですよ。アスベストを散々売ってきてノ
ウハウもよく分かっているから。

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団体：吹きつけアスベストの台帳を持って、吹き付けて、それを持っていて、そこの会社に行って、「どうですか、そろそろ除去の時期ですよ」とやっている会社があるわけ。
団体：そういうところからお金を取ってくださいよ。
団体：まさに一部上場されているような大きい会社が、何でもっと負担せんのですか？ 会社がある程度、身銭を切らなくては仕方ないですよ。経済産業省は頑張って、
そういう声を抑えてもやるくらいのスタンスを持っていただきたい。
団体：かなり時間が過ぎたので、一旦ここで交渉を終わりたいと思います。宿題は何点かあります。中皮腫の認定基準に関して、少なくとも早急に結論を出していただきたい。従来のものから、中皮腫だということさえ確認できれば労災認定を受けられるよう早急に基準を出してもらいたい。それから、若年時に被災されて実際の病気が起こるのは 40 年後です。これはアスベスト特有の問題ですので、特別な対応策を考えなくてはまずいと思います。全ておしなべてあくまでも最後の職場での基本給で考えるというのではなく、アスベスト問題が特異部分を持っているということを考えれば当然、最後のところや、あるいは物価スライドを大幅に考えるとか、いろいろ考えようがあると思います。そこを早急に検討してご回答いただきたい。また、新法に関しては、さっきたくさん出ましたが、就学援護費や、遺族一時金でなく年金になぜできないのか。これらについては、もう一回検討しなおしてもらいたいというのが要求です。是非、今年のうちにご回答いただけるよう、ご協力いただきたいと思います。
団体：よろしくお願いします。

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