ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
当事者市民部会（第 7 回）
日時：令和 5 年 1 月 24 日（火）10:00～12:00
場所：オンライン会議

訓覇委員長

まず、今日の進め方です。最終提言案を出していただいておりますけれど

も、ボリュームがかなり大きいこともありますので、まず、御出席いただいている起草委員のほうから全体構成と、配られました各編、各章の概要を御説明いただいた上で、これについて意見をいただく流れで進めていきたいと思います。編ごとに御意見をいただくことを想定しておりますが、流れの中でもし御意見等ありましたらお願いをしたいと思います。
なお、前回の部会や「ひろば」で多くの意見をいただいております資料分析 WG 報告書につきましては、現在 WG で更新作業を進めていただいているとお聞きしております。WG
報告書については私たちもいろいろと意見を言わせてもらっておりますので、更新作業が終わったところで書面や、場合によっては「ひろば」をそのことのために開催して、もう一度最終確認をするというように思っております。
ですので、今日の部会では、限られた時間ですから、最終提言案についての議論に集中する形でまいりたいと思います。
それでは、早速ですけれども、起草委員の先生から全体構成と各章の概要についての説
明をお願いしたいと思います。
藤崎委員
訓覇委員長
藤崎委員

その前にいいですか。
はい。
いきなりなんですが、この報告書の 3 ページの下から 15 行目、明治 40 年のいわゆる「癩予防ニ関スル件」は法律第 11 号ではないですか。22 号になっていますけれども、僕はずっと 11 号と思っているんですけれど違いますか。
德田委員

11 号が正しいです。

藤崎委員

分かりました。

訓覇委員長

ここで検討に入らせていただきますが、進行方法も含めてよろしいですか。

そうしたら、起草委員の先生方からよろしくお願いいたします。
德田委員

御説明の前に、前回の当事者市民部会ですが、私は入院という事態が起こり

1

まして、欠席して皆様に大変な御迷惑と御心配をおかけしてしまいました。すっかり回復
しました。本当に申し訳ありませんでした。
では、この最終提言案の全体構成と、それから、どういう考え方に基づいて作成しようとしているかという御説明をさせていただきます。
最初に、この「ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会」がどういう目的で設置されたのかということを改めて確認させていただきたいと思います。この施策検討会は 3 つの目的でつくられています。その第 1 は、ハンセン病に係る偏見差別の現状とその要因を明らかにするということです。第 2 が、これまで国が行ってきた教育・啓発活動についてこれを検証し、問題点を明らかにしていくということです。それから第 3 が、これらに基づいて、ハンセン病に係る偏見差別を解消していくためにどのような施策が取られるべきかという提言をまとめると、この 3 つを目的にこの施策検討会はつくられております。
これに従って、3 月末を目標にまとめる今回の最終提言案も 3 つの章立てで、今、作成に取りかかっているところです。その第一編が偏見差別の現状とその克服すべき課題、それから第二編が厚生労働省、法務省、文部科学省のこれまでやってきた施策の評価、第三編が具体的に偏見差別を解消するための提言という構成になります。
皆様に昨年いろいろと検討していただいた中間報告書の中で各省庁の施策についての検討はある程度中身がまとまっており、それから偏見差別の現状等に関してもワーキングチ
ームの報告書等の御検討をいただきました。今日、私のほうからは、これまで中間報告書
や WG の報告書で触れていないところを最終提言の中で幾つか取り上げていますので、そこがどういう趣旨のものであるかということを中心に御説明させていただこうと思います。
「第一編

偏見差別の現状と克服すべき課題」では 3 つの章を立てています。その第一章に、中間報告書ではほとんど触れることがなかった、ハンセン病に係る偏見差別の現状を分析するに当たって前提とすべきことを 4 項目にわたって書いています。
どうしてこういう項目を立てたかというと、実は、ハンセン病に係る偏見差別が現在どうなっているのかということに関してはいわゆる家族訴訟の中で国と原告の間でかなり激しい論争が行われたわけです。国は少なくとも平成 28 年の段階では、ハンセン病問題に関する偏見差別のうち国の隔離政策によるものは無視できる程度になくなったと主張をしていまして、2019 年の家族訴訟判決も、平成 14 年、2002 年の段階では国の隔離政策による偏見差別は無視できる程度になくなったという判断を示していたわけです。

2

この問題をそのままにしてハンセン病に関する偏見差別の現在性を議論することは、これからの国の施策のありようを検討する際に恐らく前提がかみ合わないことになるということです。したがって、現状分析をするに当たっては、こうしたこれまでの裁判や判決に示された国の現状認識が果たして正しいのか、それを検討する際にどういう基準で検討しなければいけないかということを改めて明確にする必要があるのではないかと考えた上で、この第一編第一章を立てました。
ここで取り上げている問題は、2001 年 5 月の熊本地裁らい予防法違憲国賠訴訟判決の考え方を全面に押し出す形になっています。そこで何が大事だったかというと、隔離政策
以前からあった偏見差別と隔離政策以後の偏見差別がどこでどう違ってきたのかを明確にする必要があるということが第一です。
それから、偏見差別がなくなっているかどうかを判断する際に、ハンセン病の病歴者であった方たちが社会と接する場面においてどのような対応を取られるかということを抜きにして、関係のないところで幾ら知識が改められたとか、偏見差別がなくなったと言った
ところで、それはハンセン病の病歴のある方やその家族にとっては何の関係もないという
熊本地裁判決の基準こそが重視されるべきではないかという視点で国の主張やあるいは家族訴訟判決の論理を批判する形にしたのが、第一章の中になります。
その上で、第二章では、そういう熊本地裁判決のハンセン病の病歴者であった方やその家族が社会と接する場面における調査として評価できるものは、現在、大阪市社会福祉協
議会が行った調査ではないかということで、これに基づいて、近所に住む、一緒の職場で働く、一緒の施設を利用する、一緒にお風呂に入る、あるいは自分の子供がハンセン病の病歴者であった方の子供と結婚するという場面にどのような住民意識が現れているかを明らかにしました。これに基づいて、家族訴訟における陳述書の分析、それから、宮良委員と加藤委員のヒアリングの際に提供していただきました大阪のハンセン病回復者支援セン
ターに寄せられた相談事例の中から、今、退所しておられる方々がどれほど大変な思いをしているかということを取り上げる形で第二章を構成しています。
それから、第三章につきましては、WG の中間報告書の中で当事者市民部会の皆様方から批判を受けた部分については、修正した上で、偏見差別の解消に向けて必要とされる課
題を現状からピックアップしたものを記載させていただいています。
第一編については以上です。
第二編は、中間報告書の中で厚生労働省、法務省、文部科学省、それぞれについてヒア

3

リングの結果に基づいて、各省庁が行った施策を時代区分ごとに分析をしたものを、共通点を明らかにする形で改めて要約をし、最終提言に向けて何が必要であるのかを絞り出していくための作業として、厚生労働省、法務省、文部科学省の施策の評価を書かせていた
だいています。
ここでは、宿泊拒否事件への国の対応がまず一番大きな問題として取り上げられるべきではないかということで、第一章に掲げています。
それから第二章では、本当に大事な課題とされている、病歴者の方や御家族が大変な状
況にあるときに相談をしたり、あるいは差別を受けて人権相談をしたりということが機能していない現状が極めて危機的であるということで、人権相談、人権救済の現状、施策評価を行っています。
第三章は、これは前々から申し上げているように最終提言の中の柱の一つになりますけ
れど、全国的な住民意識調査が実施されていない問題について改めて取り上げました。
第四章は人権教育の現状ということで、中間報告書の中でかなり詳細に書かれていたことを要約したものです。
第五章は人権啓発の現状ということで、時代区分ごとに人権啓発の現状を整理してあります。
第六章、これは最終提言の大きな柱の一つになると思います。これまでの国のハンセン病に関する施策が各省庁ばらばらになって行われている現状、それがどのような弊害をもたらしているのかということをそれぞれの課題ごとに具体化したところです。これを、最終提言において国立ハンセン病人権教育啓発相談センター構想に結びつけていこうということで書かれている部分になります。
第七章では、施策検討会の中で特に当事者市民部会の委員の皆様から指摘を受けました、
国が隔離政策によってもたらされた偏見差別の現状をどう痛切に認識し、これの解消が国にとっての最大の課題であるということをどの程度認識されているのかという問題点、これらを省庁ごとに指摘をしました。その上で、そうした認識が十分に共有化されていない現れとして、政策、施策がどのように効果を上げているのか分析する仕組みが全然導入されていないという問題で締めくくっています。
第三編は、第二編の施策評価を受けて最終提言にまとめることになっています。これは現在まだ検討中ですが、大きい柱としては、全国的な住民調査を行うこと、それから省庁連携をどう進めていくかということ、それから PDCA サイクルの導入といったようなこと

4

が大事になるだろうと思います。その上で、柱として、国立ハンセン病人権教育啓発相談センターについて問題提起をします。藤崎委員からも御指摘がありましたが、このセンター構想を樹立していく上では検討していかなければいけない課題がたくさんありますので、これについては問題提起をして、こうしたセンターが出来ることの重要性を指摘するという範囲にとどめることになろうかと思っております。
少々雑駁な形で概要を説明する形になりましたけれど、今日、皆さん方からこの中身について具体的な批判、意見をいただいた上で、可能な限り意見交換をさせていただければと思います。
訓覇委員長

全体構成としては、第一編、第二編を受けて、第三編で具体的な政策提言が今お話ししてくださったような柱でなされるということです。そのことについては次のところでまた提案していただくということで、今日はその政策提言の言うならば根拠となります第一編、第二編についてきちんと中身を確認していくことになろうと思います。
德田委員
訓覇委員長
德田委員

訓覇委員長、一つ大事なことを落としてしまいました。
お願いします。
もう一つ、最終提言の中には国の政策、施策だけではなくて、この間、地方自治体がハンセン病問題にどう取り組んできたのかということについて、事務局に膨大な資料を集めていただき、それを今、多忙な坂元委員に分析をしていただいております。地方自治体におけるハンセン病問題の取組の現状とこれから検討すべき課題についても、最終提言の中でまとめさせていただくことになっています。
訓覇委員長

大変大事な内容であろうと思います。了解いたしました。

それでは、章ごとでするとあまりに細かくなりますので、編ごとでここから意見交換をさせていただきたいと思います。一問一答形式にすると全体像が見えなくなってしまうかもしれませんので、取りあえずこの第一編について、まず、被害当事者委員の方からお考えのこと、お気づきのことを出していただきます。そして、もし、御意見を述べられる上でどうしてもこのことについては今ここで話してくれということがあったら、御意見の中で言っていただければ適宜、德田委員に対応していただきたいと思います。
それではまず、被害当事者委員の方から、挙手の上、御意見を頂戴したいと思います。
竪山委員

全編を通してやります。

この最終提言案と、当事者市民部会からは太田委員、加藤委員、浜崎委員の追加意見も併せて読ませていただきました。当事者市民部会の 3 名の方の追加意見もなかなか的を射5たものであって、一人一人の御意見を大きくうなずきながら読ませていただいたところです。
さて、この最終提言案の 8 ページ以降に出てくるわけですけれども、ハンセン病かハンセン病問題かというところであります。この検討会も「ハンセン病に係る」であって、「ハンセン病問題に係る」ではないのであります。国としてはこの検討会の名称を変える意思はないのかと問うてまいりましたけれども、これまで変更がなされていないということは、国としても、また有識者会議としてもこれでよしと判断をされているということなのか、双方の見解を聞いておきたいと思っております。
さらにこの報告書のあちこちに、「ハンセン病」ではなくして「ハンセン病問題」としたほうがいいところもあるようですが、点検をよろしくお願いをしたいと思っております。
同じく 8 ページ、2 番目の「ハンセン病家族訴訟における国の主張とその特徴」の中で「社会通念上無視しうる程度にまで除去されていたと評価することができる」、これはハ
ンセン病家族訴訟の中で出てきた文言でありますが、偏見差別について「社会通念上無視しうる程度の偏見差別」とは一体どのようなものなのか、有識者会議の見解を問いたいと思います。
偏見差別について無視できる程度とはどの程度であって、無視できない程度とはどの程度であるのかという認識についての判断をどう見るのか。偏見や差別について「解消のための検討会」における対応として、これは曖昧にすべきではないと思っております。たとえ些細な偏見や差別と思われたとしても、受け取るほうにとっては大変な偏見や差別になることもあるわけであります。当事者市民部会委員として、社会通念上無視し得る程度の偏見差別などあり得ないということを強く申し上げておきたいと思います。先ほど、このことも德田先生は触れておられました。
それから、外見による差別についてでありますけれども、見た目差別を認めてはならな
いという立場での発言であります。見た目による差別ということが文中にもあるわけです
けれども、同じ外貌であっても人それぞれの見方によって受け止める感情は変わってくるものであると私は思っております。例えば、「私は蛇が嫌い」という人もいるわけです。
また「蛇は好きだ」という人もいるわけです。「このような疾病像は怖い」と思う人もいれば、「そうは思わない」という人もいます。
隔離政策以前から存在した「古来」とか「因習」による偏見差別や外貌云々とあります
けれども、外見による、外貌による差別と一くくりにして固定化してはならないと思いま6す。そういう時代であっても、市民はハンセン病患者らと共生をしてきた歴史があるわけであります。言われている、ハンセン病問題に係る疾病像の外貌による偏見差別を安易に認めてしまうのは、ハンセン病問題をいたずらにゆがめてしまう恐れがあります。さらには、無らい県運動、強制隔離政策の中で確立され、助長されてきた国の責任がどこかへ飛んでしまうのであります。
一つの家庭があります。私は、一つの家庭は小さな社会であり、小さな国であると思っています。私のうちは母がハンセン病患者でありました。強制隔離の追っ手から逃れるよ
うに、父が母を、部屋の一番奥に布団を敷いて、誰の目にも触れないようにとかくまっていました。食事のときは母もいろり端に来て、親子 3 人で一緒に食事を取りました。既に外貌はハンセン病により眉も髪の毛も抜けて、手も足も腫れ上がって、ハンセン病患者のらい反応を抱えた体でありました。そんな我が家は母に対する偏見も差別もない家庭であり、外貌に対する差別も全くありませんでした。母は我が家で亡くなり、我が家で葬儀を行ったわけであります。
それが当たり前でなくてはならないはずであります。外貌による偏見差別を認めてしまえば、それは偏見でも差別でもなくなり、当たり前のことになってしまいます。見た目が悪いから嫌われるのだとしたら、差別されてもいいとするならば、我々ハンセン病元患者
らはものが言えなくなるのであります。一般論でいうところの見た目が良かろうが悪かろうが、それは個人の受け止め方であって、それゆえに差別につながるという外貌による偏見差別など、私は絶対に認めてはならないと思っております。このことは徹底的に論破する必要があると思っております。
次に 17 ページ、「就職差別、職場での差別・排除」の項では字の違いがあります。
「3 か
月後に職場を病める」という、この「やめる」という字が病気の「病める」になってしまっています。これは訂正をお願いしたいということであります。
35 ページ、「偏見差別の解消のための課題のいくつかについて」のところであります。
「第 3 に、社会構造とまでなったハンセン病に係る偏見差別を打ち砕くために」云々と続いておりまして、「「強制隔離政策」と「無らい県運動」を展開した国であり、それに加担した地方自治体であり、住民一人ひとりであったことを、つねに、繰り返し繰り返し再確
認したうえで」云々と続いているわけです。私は、これは字が少し足りないところがあるのではないかと思うんです。
それは、「「強制隔離政策」と「無らい県運動」を展開した国であり、それに加担した地

7

方自治体であり、住民一人ひとりであったことを」の中に、「地方自治体であり、医学界、法曹界、政界、宗教界、マスコミ界、教育界各界」と、各界を入れなかったらおかしいと思うんです。「地方自治体であり、住民一人ひとり一人であった」となると、医学界、法曹界、政界、宗教界、マスコミ界、教育界というものがどこかに消えてしまいますので、このものを入れる必要があるのではないかと私は思います。
それから、77 ページの厚生労働省です。文中に「国立ハンセン病の園長ら」とありますけれども、これはやはり「国立ハンセン病の園長ら」ではなくして「国立ハンセン病療養所の園長ら」と「療養所」という言葉を入れるべきだと思います。
最後です。最終提言を読ませていただきましたけれども、ハンセン病問題は国家を挙げて無らい県運動や強制隔離政策を行ってきた国家犯罪であります。国を挙げて行った人権侵害であるならば、国を挙げた体制で、無らい県運動を行ったと同じように啓発を徹底して行う責務が国にあるわけであります。このことを私は口を酸っぱくして申し上げてまいりました。当事者市民部会の委員の追加意見も出されておりますけれども、いずれも貴重な意見であります。最終提言案の中に極力これを盛り込んでいただくことをお願いしておきたいと思います。
訓覇委員長
藤崎委員

それでは次、被害当事者の委員の方でまず御意見を。
これを読ませてもらって、おおむねそうなんだという思いをしていまして、よく書いていただけているということだと思うんです。
ただ、私自身のことを言いますと、私は子供のころに発病したわけですが、家庭内で差別を受けて、それで療養所へ行きました。療養所へ行くことになったから差別を受けたと私は思っているんですけれども、こういう方は結構います。本来だったら療養所に入らなくて済んだ人間でも、家庭内差別などの問題で療養所へ行かざるを得なくなった人もいるということです。これは家族裁判でも若干出てくるんですが、そういう問題があります。
それから、今、竪山委員の話にもありましたけれど、マスコミの働きというのはすごく威力があるはずなんですが、ハンセン病に関していえば 28 年のらい予防法闘争もほとんど報じられていないということです。ですから、ある意味ではマスコミの罪はかなり大きいんです。マスコミという立場上自由な立場にあるから、取材しなければしないで済む、
それでいいということになるんでしょう。しかし、マスコミの使命がまた一方にはあるわ
けなので、その使命を果たしているかどうかというと、はっきり言って使命を果たしていることにはなっていない状況があります。医学界などいろいろありますけれども、私はマ

8スコミの罪が結構あると思っていて、そこのところが気になっています。そこをお考えい
ただければいいと思います。
それから、9 ページの下から 10 行目、「無視しうる程度に解消されたとする主張に対して」というように「と」が入るのではないかと思ったりします。小さい話ですが。
私の意見としては大体そういうことで、マスコミに対する扱いをどうするかということを考えていただきたいと思います。
訓覇委員長
宮良委員

それでは次、当事者委員の方、どうぞ積極的に御発言ください。
私も一生懸命読ませていただきました。

私自身が意見として述べたことは反映されていると感じております。今、ほかの委員が述べた点につきましては、例えばマスコミ関係や各界ということもありますので、その辺は入れたほうがいいとは感じました。
中間報告に比べてかなり充実しているので、良い報告書になったと思います。あとは第三編の部分がまだありますので、それを読んだ上で新たな意見があれば述べるという形にしたいと思っています。
ただ、これが完成した段階でどうなるのか。第三編で言われるのか知りませんが、例えば提起した課題についてどのように実行されているのかという実施状況の確認等は、今後の定期協議の中で行われるものと受け止めていますけれども、僕としてはそういう形だけでいいのかと言う思いもあります。
訓覇委員長
森委員

ほかの委員の方どうぞ、一言ずつでも御発言いただきたいと思います。

私は昨日これを遅くまで読ませていただいて、有識者会議委員、当事者市民部

会委員をはじめ、御苦労されてまとめられて、それほど違和感を持って受け止めなかったんです。この当事者市民部会の意見なども最後のほうに入れられていますが、それがどのように提言の中に入れ込まれるかということだろうと思うんです。それを含めて、私としては特に意見はないわけでありまして、これで最終提言がどのような形になるのか、それを待ちたいと思っているところです。
地方自治体との関係では、ここに述べられていることについてはほぼ妥当ではないかと思っています。私も今日昼から、高松市主催のハンセン病フォーラムがあるわけです。療養所が所在する自治体についてはある程度重い責任感じでいる部分があるでしょうけれど、療養所が所在していない地方自治体については、この無らい県運動に関わったことについて責任を認めている部分はなかなかないだろうという理解を持っています。

9

四国の 4 県、地元は香川県なので他の県、愛媛や高知は、我々との接触の機会が残念ながら少なくなってきているんです。そういう意味で、今後どうしていくか、私も残り少なくなった時間ですが、接触の機会を持っていかなければいけないと思ったりしているところです。
今日のまとめについては大方これでよろしいのではないかと思っております。私の意見といいますか、考え等を言わせていただきましたけれども、そういうところです。
訓覇委員長
平良委員

平良委員、いかがですか。
難しいんですけれども。

偏見差別は民間社会にもありますけれども、これをつくり出したのはらい予防法と無らい県運動、これに大きな責任があると思います。国賠訴訟以降、一時は問題解決のために国も行政も非常に頑張っていたかと思いますけれども、しかし、最近は熱が冷めたというか、国と地方行政の責任がどうなっているのか分からないと私は思っています。
私たちが幾ら偏見差別どうのこうのと言っても、これは国、行政に取り組んでいただけないと解決はしないのではないかと思います。ここでもう一度、国と地方行政の責任をもっと問うて、偏見差別だけでなくて、ハンセン病問題の解決のために私たちはこれにもっと迫るべきではないだろうかと、そのように考えております。
訓覇委員長

169 番委員、いかがでしょうか。

169 番委員

私も家族当事者として一番初めに意見シートを出させていただきましたが、そのときにもハンセン病に対する偏見差別の現状は無らい県運動によってなされたものであるということをお話しさせていただきました。
今回、資料も読ませていただいて、私は、35 ページの竪山委員が指摘なさいました「第 3 に」というところで、本当にそれだけを何とか、枕詞のようにやっていただければ嬉しいと思います。もちろん、医学界や法曹界に対してもそういうものを入れていただいて、国がやったんだと、地方自治体がやったんだということを本当に言い続けていただきたいと思います。家族としてはそういうことでしょうか。
もう一つ、先日、補償金に対して云々がありまして、どういう文言が一番いいかということがありました。そのときに、例えば補償金に対しては、「法に基づき、ハンセン病患者、家族が被った精神的苦痛」と書いてあったんですが、それを、「この補償金は、国が誤った隔離政策により元患者さん、家族の皆様に多大な苦痛と苦難を強いてきたことを心からお詫びし」という文面に変えていただいたんです。やはり、こういう言葉があると、10

私たち被害を受けた者として、そうか、国が謝ってくれているんだと思いますので、その辺りも繰り返しやっていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
訓覇委員長

最後になってしまいましたが、188 番委員、よろしくお願いいたします。

188 番委員

報告書、最終提言を読んで、すごく失礼な言い方ですけれど本当によく出来ていると思います。でも、皆さんが言っているように、これを国がちゃんと責任を持って最後までやってくれるんだろうか、私たちが提言したことをやってくれるんだろうかというのはすごく考えていたことです。
先ほどの補償請求のことでもそうだったんですけれど、今まで、予算がないなどいろい
ろなことを言い訳にして、ずるずる延ばし延ばしにしているのが国のやり方のような感じがしています。地方自治体の人たちが、啓発などにちゃんと取り組めていないのは上からのそういうものがないからだとか、いろいろな言い訳を聞くことがあります。本当にお願
いですけれど、こういう、たくさんの方々の意見をまとめてつくり上げたことなのでやってほしいと思います。それが願いです。
訓覇委員長

今まで発言してくださった当事者委員の方で、もし言い忘れたというようなことがあったらこの時点でお聞きしたいと思いますが、大丈夫でしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、ここまで被害当事者の方の率直な御意見を出していただいたところで、起草委員からお答えいただけるところがありましたら、お答え、また御感想をお願いした
いと思います。では、德田委員のほうからお願いできますでしょうか。
德田委員

本当に貴重な御意見をありがとうございます。

最初に、竪山委員からたくさんの問題点を指摘していただきました。ハンセン病に係る偏見差別という問題と、それからハンセン病問題における偏見差別という問題が区別されていない、名称変更等を含めて、会議や国のほうで検討しているのかという御指摘をいた
だきました。
本当に御指摘のとおり、ハンセン病に係る偏見差別とハンセン病問題における偏見差別という問題は区別しなければいけないと、私自身は感じております。できるだけ書き分けたつもりです。ただ、この施策検討会に関しましては設置要綱等で名称が定まっています
ので、今ここの名称変更に着手するというようにはなっていませんで、内容において分かるように書き分けていく形で対応しようかと思っております。今日改めて提起していただ
きましたので、また検討させていただきます。

11それから、「偏見差別に関して社会通念上無視しうる程度」というのは国の主張、あるいは家族訴訟判決で裁判官が使った言葉です。
これは弁護士としての私の意見ということでお聞きいただきたいんですけれども、偏見差別が解消しているかどうかを社会通念ではかるのは論外だと思っています。社会通念自体が偏見差別でまみれてしまっている状況においては、社会通念自体が偏見差別になっているわけですから、偏見差別が解消しているかどうかを判断する基準として社会通念を持ち出すことは論外だと私自身は考えています。原発等でも、国や裁判所はこの社会通念というのを必ず持ち出すんですけれど、国民の大多数が偏見にまみれているときに社会通念を持ち出して判断するなどとというのは許されるはずがないわけでして、私もその点は明確にしておきたいと思います。
家族訴訟の判決で言おうとしているのは、恐らく、一部の不心得者を除いてというような意味だろうと思うんです。つまり、判決の論旨等を読んでみると、宿泊拒否事件のときの誹謗中傷文書等一部の不心得者、あるいは福岡の公立学校の人権学習事件も一部の教員のというような捉え方をしています。これが「社会通念上無視しうる程度」という言葉の背景にある意味だろうと思いますけれども、この社会通念というもので偏見差別が解消しているかどうかを判断するのは許し難いというところを明確にしておきたいと思います。
それから、外形による差別に関しては絶対に許さないという姿勢を明確にしてほしいという、この点についてもその方向で見直しをさせていただこうと思います。
竪山委員と藤崎委員から、医学界、法曹界、政界、マスコミ界等各界の責任をという、
これはそのとおりにさせていただきたいと思います。ただ、私のほうから申し上げますと、
実はそういう各界の責任の問題は検証会議報告書の中でそれぞれかなり鋭く分析ができていますので、御指摘の場所にそれを書き入れるという形で対応することでお許しいただきたいと思います。
ハンセン病療養所園長を明記してほしいということについては、そのとおりにいたした
いと思います。
それから、宮良委員から、今後の実行への過程ということで、これは先ほど 188 番の委員からも御意見が出されました。今日は厚生労働省や法務省、文部科学省の担当者の方もお聞きになっておられますが、私どもとしては、最終提言書の中身に関して最終決定をする際に各省庁の皆さんと意見交換もしたいと思っていますし、最終提言が出来た後、実は3 省協議という場がございます。その 3 省協議の場でこの最終報告書を具体的に説明する

12

ことを第一歩として、この最終報告書が棚上げされてしまうことがないように、実現に向けて大事な国の指針となるようにいろいろな形で努力をしていきたいと思っています。
あとは、らい予防法や無らい県運動等の国の責任の問題をきちんと明確にしてほしいと
いう平良委員の御意見や 169 番委員の御意見も踏まえて、私なりに今日の御意見を伺いながら、家族訴訟判決批判をどうやって展開するかというところに頭が行き過ぎてしまって
いたか、それで幾つか細かい点で配慮が足りなかったかもしれないという感じがしており
ます。
訓覇委員長

坂元委員からも御発言いただくことがありましたら、お願いしたいと思い

ます。
坂元委員

貴重な意見、どうもありがとうございました。

私は、地方公共団体の取組の現状と課題を資料としてまとめるという役割を仰せつかっておりまして、1 月中にということですが、1 月までは確実にかかりそうなわけであります。
基本的には、資料の作成に当たっては、有識者会議と当事者市民部会という 2 つの部会がありますので、対等な立場で資料を作成する形を取ったほうがよいのではないかということで、意見書を提出していただいた太田委員、加藤委員、浜崎委員、それから、先日の連絡調整会議で里帰り事業について私が発言したところ、竪山委員から、故郷に戻れず暮らしている退所者もおり、里帰り事業については被害当事者全体を対象にしたものである
べきだという御指摘も頂戴しておりますので、そういうものも具体的にそれぞれの委員の発言や意見書の意見を引用する形で今、作成をしているところです。
ですから、いやいや、自分はこんなことは言っていないとか、あるいは、もう少しここ
はこうすべきだというような御意見も頂戴しながら、全体として、今日の当事者市民部会の中で御提案のあった、地方公共団体のとりわけ無らい県運動への関与についての責任などにも言及する形にしたいと思っております。もう少しお時間をいただいて、出来上がり
ましたら、皆様にお読みいただいて忌憚のない御意見を頂戴できればと思っております。
訓覇委員長

それでは、今のお答えについて、質問をしてくださった、意見を言ってくださった当事者委員の方、特に再びお尋ねがありましたらお願いいたします。
よろしければ、その他の委員御意見を出していただきます。また、今、御意見を言っていただいた方も、また御意見が出てきましたらもちろん挙手していただいて結構です。
そうしましたら、取りあえず今は当事者の方からの御意見に対してのお答えということ

13

で、次に入らせていただきたいと思います。
意見書のことも出ておりましたけれども、共有もしていただいていると思います。意見を言われた方、書かれた方も、書いている内容をここでもう一度きちんと全員のところでお話ししたいということがありましたら、各委員の御判断でお取り上げいただいても結構
かと思います。そういうことも含めまして、それでは、皆さんどうぞ、挙手の上御発言をいただきたいと思います。
太田委員

私がずっと気になっているのは、文章全体から漂ってくる立ち位置の違いといいいますか。
この度、德田委員が、私たちの意見をすごくうまく酌み取ってくださって、随分書き込んでいただいているという気持ちがしております。その点、感謝申し上げます。誤字脱字が多いので、随分急いでつくられたんだろう、それはまた後日指摘したいと思いながら、私自身の意見書についても「再入所」という文字でとんでもない間違いがあるという指摘を受けました。そんなところから、少し発言しにくいことをこれから申し上げます。
文章全体に、例えば病歴者、元患者、回復者と、そういう用語の統一なり、場面ごとの使い分けなり、その辺りもこれから少し整備してもらったほうがいいということです。
一番気になるのは、根本に、例えば 12 ページの下から 3 行目になるんですが、「ハンセン病の患者であった者らが」という表現です。私は、公務員として勤めていた時期からずっと、行政用語として使われるこの「者ら」という表現にとても引っかかるんです。庶民が、これこれの者らが発言しているというような、当事者市民部会の者らがというような、
そういう高い位置からの見方ではないかという気がしています。
そういう目で全体を見ると、ほかにも例えば 34 ページの 2 行目、「被害をいかに克服す
るかが、国の施策においても中核にならざるを得ない」の「ならざるを得ない」は、本当はしたくないけれどそうしなければならないというのであって、これは「すべきである」「なされるべきである」というような姿勢のほうがいいのではないでしょうか。そういうことを考えると、差別の解消、除去などということはやや消極的なニュアンスを感じています。
ほかにも、第二編でも同じように、この姿勢はもっと突っ込んだほうがいいのではないか、「検討を要する」というのは「実施すべきである」というように、やはりもう一つ踏
み込んだ立ち位置から書かれたほうがいいのではないかという感じがしております。
1 つ具体的なことで、先ほど竪山委員から御指摘のあった、各界の責任を書き込むこと

14

というのは全くそのとおりだと思いました。読めていなかったと反省しているところです。
私は、その同じ行で、「住民一人ひとりであった」と並列してしまっていいのかということは感じていました。つまり、国の責任、県の責任、地方自治体の責任というような形
で、同じように市民も責任があったと言ってしまうのは少し違うのではないでしょうか。
先ほど藤崎委員が、家族が差別したと言われたんですけれども、家族が差別したのは、家族が差別せざるを得ないところに追い込まれたがゆえです。その辺りも含めて、そこはや
はり並列せずに、そのように仕向けられた結果なのだということを含んだ上での表現であってほしいと思いました。
訓覇委員長

取りあえず御意見を出していただいて、またお答えをいただきたいと思います。どうぞ挙手をお願いいたします。
迫田委員

第一編に現状が書かれたことで、いろいろなことが非常にはっきりしたと思いました。ホテル宿泊拒否事件が 2004 年という 20 年近く前のことで、それでも今でもいろいろなことが起きていること自体がとても問題なのだと思います。時がたって何となく
みんなが薄れてきたということではない、この時間経過が結構重要だと思っていました。
再入所の問題等が第一編に書かれていることはとても良いと思ったんですが、療養所の園長の発言問題が初めて出てくるのが多分、「第五章乏しい人権啓発の現状」の 68 ページです。園長の発言問題は、人権啓発の問題というよりもっと根本問題のような気がしています。これは再入所の問題とも関わるんですけれども、介護職、福祉職、医療職といった専門職の問題が結構大きいのではないかと思います。もちろんメディアも含めてです。
ということでいうと、ここに入ってくる問題なのだろうかと思いました。第一編の中で書けるものであれば、そういう現状があるということから、20 年たっても非常に深く潜行した偏見差別問題が解消されていないということが書かれるべきでではないでしょうか。
ホテル宿泊拒否事件から第二編が始まるのはいいと思うんですけれど、歴史順である程度
書かれているという認識で皆が読んでほしいと思いました。
それから、細かいんですけれども、38 ページから 39 ページの人権相談のところで、特に 39 ページの上から 10 行目の辺り、インターネットのネットオークション問題が「ちなみに」という書き方で書かれています。これはどちらかというと法務省が厚生労働省に、提案しているという意味で書かれていると思うんですけれども、このこと自体は今も起こる問題だと思うので、少し違和感がありました。
そういうことでいうと、人権相談が少数にとどまっていること、非常に相談しにくいと15

いうことと、人権侵犯という、ある程度、誰か個人というよりマスで起こるこういった事態に対しての切り分けを読み取るのが難しかったという気がしました。
訓覇委員長
加藤委員

続いてお願いをいたします。いかがでしょうか。
13 ページの一番下に「偏見差別の現在性を判断するうえで家族被害の有する意義について」と書かれていたり、14 ページの上から 8 行目に「ハンセン病に係る偏見差別の現在性を判断するうえで極めて重要な価値を有する」と書かれていたりしますが、意義や価値という書き方よりもう少し具体的に、例えば 13 ページだったら「偏見差別の現在性を判断するうえで家族被害を明らかにすることの意義について」などと書いたほうが良いと思いました。「家族被害の有する意義」ということだけが目立ってしまうような気がしました。
「判断するうえで極めて重要な価値」というのも、「現在性を判断するうえで極めて重要な事実として存在する」という形で書いたほうが良いのではないかと思ったのが 1 点目です。
それと 28 ページです。真ん中辺り、3 つ目の段落ですが、「これらの文書を分析するうえで留意すべきことは」ということで、「これらの差別意識と障がいのある人たちに対する差別意識との異同である」と書いてあります。ここは障害のある人に対する差別意識と同質であるような判断をしているという批判ですけれど、意見書でも書きましたが、私は同質じゃないかなと思っています。見た目差別の問題もそうですけれども、やはりそれをあえてこういう形で、判決で言うこと自体を認めてしまうのはおかしいのではないかと思っていて、そういう偏見差別意識も問題だと書くべきだし、判断すべきではないかと感じています。
3 点目は、32 ページに、療養所の実態を平均年齢や今も納骨堂に納められている方の数を書かれています。これは毎年、追悼の日に厚生労働省の司会者が発表されていて、私も毎年療養所ごとに今、何柱が納められているのかなどを記録しています。毎年その段階で更新されるわけですから、2022 年何月何日段階では平均年齢が 88 歳で、今だったら 1 万6000 何柱が納められているというように、毎年、無念の中で亡くなった方が何人いらっ
しゃるという具体の数字のほうが、より療養所入所者の方の実態を示す意味ではいいのではないかと思います。私は研修会などで講師をするときは、毎年 5 月 1 日現在の数を厚生労働省に聞いて、入所者数や平均年齢なども出しているんですけれど、そういう形のほうがいいのではないかと思いました。
大阪では、国連が 2010 年に「ハンセン病患者及びその家族に対する差別を撤廃するた

16

めの原則及びガイドライン」を出したときに、ここにはちゃんと家族というのが早々と書かれていたわけです。そういうことの大切さということで、大阪府や大阪市の啓発冊子には採択されたときから出すようにしてもらいました。「らい」という言葉の持つひどさということで、これをもっていかに差別をしてきたのかということも含めて、市民啓発のときに言っていくことがとても大事だったと思うんです。やはり、差別的な言葉を取りやめるべきだと国連で採択されたことの意味はとても大きいと感じています。
地方公共団体でこういうことをあえて取り上げて啓発しているところもあるわけですから、坂元委員がまとめてくださるときに、現在の世界の状況なども含めてその辺りをきっ
ちり書き込んでいただければと思っています。
太田委員

今の加藤委員の発言について少しだけ言わせてください。

療養所に眠っている方の数え方ですけれども、もし今の意見を採用されるならば、柱というのは神道用語だと思いますので、別の表現をしていただくとありがたいです。
迫田委員

やはり、言葉の問題です。

23 ページの 4 に入る前のところで、「今回の分析での大きな発見の一つである」という、
この「発見」もすごく引っかかる言葉だと思うので、「非常に重要な何か」などという書き方のほうがいいのではないでしょうか。そういう言葉のところは、皆さんいろいろ気づ
かれているのではないかという気はします。
訓覇委員長
黒坂委員

ほかの委員はいかがでしょうか。挙手をお願いいたします。
私はかなり仕事が立て込んでいた時期ということがあって、十分には読み込めていないことを最初にお詫びします。
私からはリクエストが 1 つだけあります。41 ページです。場所としては、第二編第二章「機能していない人権相談、人権救済」の「国内人権機構の未設置」というところです。
国内人権機関の設置については今回のハンセン病の問題のここにも書かれるということですけれども、国内のほかの被差別の当事者の方々からも設置を求める声がずっとあるということです。
私は先日、障害者の団体の DPI 日本会議の方から、これは加藤委員も意見書の中で書かれていましたけれども、障害者権利条約に関して国連の障害者権利委員会の審査が去年出まして、その総括所見の中でもやはり日本は国内人権機関を設置すべきだという指摘が書かれていました。それで、DPI の方は、これを契機にもう一度、国内人権機関をつくっていく機運を盛り上げたいということをおっしゃっていました。他の問題との連帯という意

17

味でも、当事者の方々もこれを求めているんだということを書き込んでいただければというリクエストです。
それから、もしかすると別のところにあるのかも分からないんですが、このパリ原則に基づいた人権機関が実はほかの国には結構設置されているというところまで書いていただ
けるといいと思っています。
人権侵害だと後に言われるような法律、らい予防法もそうですし、優生保護法等々の問題もそうですけれども、これを国会がつくってきてしまったことは我々の社会の非常に強い反省で、国がどういうことをしているのかということをきちんと人権の視点でモニターしていくというか、監視していく組織は絶対に必要だと私自身、個人的にはすごく強く思っているところです。この辺り、ぜひお願いしたいと思います。
藤崎委員

今の黒坂委員の意見に反対するわけではありませんが。

今、日本に、ハンセン病の回復者に対するいわゆる相談事業というのは、例えば沖縄へ
いけばゆうな協会でしょう。それから、熊本県は実によくやっていて、最近出来ているんですけれども非常に有効に機能していると言われています。それから、大阪にあるセンターは加藤委員の管轄だと思うんですが、東京へ来るとふれあい福祉協会があります。
これは、僕は最初から言っているんですが、利用する方法などが徹底されていないのかどうか知りませんけれど、はっきり言って、この利用の頻度が、報告で出ているように件数が少ないんです。特に人権相談は本当に少ないと思います。特にゆうなは、今は病気のことで相談が多いと聞いていますし、それを含めたセンターでないといけないと思います。
ですから、ここをまず充実させてそれなりに機能させ、その上でこれでは足りないという問題が出てくるのであれば、それは人権センターのような、新しいものが必要かもしれな
いという気がするんです。
しかし、今あるものも十分機能していない、利用できていないところに、また新たなものをつくってそれが利用されるのか、黒坂委員がおっしゃるように外国並みにつくるのは構いませんけれど、これをちゃんと機能させられるのかという問題になると、まだそこまでいっていないのではないかと僕は思います。今の施設をちゃんと利用できる状況にしな
いと、つくってもそういう状況になって、無駄なことにならなければいいがという心配をしているわけです。ですから、その辺をきちんとして、今の施設をちゃんとやってくださいという話がまず先ではないかということだと思っています。
別に人権センターに反対しているわけではないんですけれど、そういう段階を踏まずに、

18

これでいきなり人権センターをつくってしまったら、つくるエネルギーや予算の問題も含めて、しかもそれが全国に 1 か所だったとしたら、はっきり言って行く人はいません。支部のようなものをあちこちにつくるというなら話は別でしょうけれども。そういう問題です。
今ある東京と大阪と沖縄と九州など、そのように県でやっているところもないわけではないでしょうけれど、それは小ぢんまりやっているだけであまり大げさにはやっていません。公表されていないから何とも言えませんが、やはり今ある施設をもっと有効に利用することが先ではないかという気がしています。
竪山委員
訓覇委員長

委員長、この問題はここでやるんですか。
委員同士の議論にまでなってくるとこれも大変ですので、今日はこの報告書に対してのお答えという形をベースにしてやっていきたいと思います。いかがでしょう
か。
竪山委員
訓覇委員長

ここでこの問題を取り上げたら、これは甲論乙駁になります。
人権センターのことにつきましては出された報告書についての意見を述べるという形で進めさせていただきたいと思います。
御意見、ほかにいかがでしょうか。
相川委員

私から 2 点、述べさせていただきたいと思います。

1 つ目が 23 ページから 24 ページにかけてです。大阪のハンセン病回復者支援センターの退所者の方々の実情が載せられていて、本当に切実な状況に置かれていることがよく分かるんですけれども、これは支援センターの同意を取られて公開されているものなのか、
それから相談者御本人の方の了解を取られて公開されているものなのかということが書かれていません。やはり、これこれこういう了解の手続きを取って掲載しているという文言が必要ではないでしょうか。現状を見ますと、今の文面だけだと支援センターが守秘義務に違反して相談事例を検討会に提供しているというようにも読めてしまうので、慎重な書き方をしたほうがよいのではないかと思いました。
2 点目は、36 ページの「第 5 は、実現を目指すべき」という段落で、「第 6 は」の手前のところです。「これからの人権教育・啓発は、〈いま・ここ〉、自分が生きている場で、目の前に現れた差別を許せないとしてこれを是正するために行動する人間を、1 人でも多く育てることに重点が置かれなければならない」という点についてです。この点について
私は 2 回、もう一回考え直していただきたいとお願いしているんですけれども、残念なが19

らその形跡が見られないので、少し厳しい言葉で申し上げなければいけないのが残念です。
これは、学校教育現場の実態からいって無理なんです。で、こういうことが大事だというお考え、大事なんですけれど、とにかく教育現場では無理なので、無理なものを大事だからといって国の施策にするというのは、これは無責任にも程があるのではないかと思います。ですので、これを書くのでしたら、これは本当に現状の学校教育の場でできるんだということを示していただかないと、これを掲載する、国の施策にするというのはまずいのではないかと思うので、今一度検討をお願いしたく思います。
訓覇委員長
太田委員

一通り御意見をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
今の相川委員の御意見に対して、無理だと言い切ってしまうのが、無理ならば、その無理にさせている状況を変えていくことも含めて求めていくべきだと思います。
実は、私は学校で話をさせてもらうときに必ず言います。島根県でいうと、どこの学校の職員室にも「差別を見抜き、差別を許さない児童・生徒の育成」と書かれています。しかし、あなた方はどうですかと、私はいつも教職員に対して質問します。それを、いや、無理ですと言い切ってもらうと困ります。だから、無理ではない状況をつくっていくというように全国的な人権教育の取組をやっている組織もあるわけですし、そのように、元から変えていく努力も伴いつつ、求めていくべきだと私は思います。
訓覇委員長

この件につきましても、それぞれそういう御意見があるということを今、聞いていただくという形にさせていただきたいと思います。
浜崎委員

今の教育のことともしかしたらつながるかもしれないんですが、55 ページの「授業における基本姿勢」というところで（6）の手前、下から 6 行目辺りです。「重要なことは、回復者（病歴者）や家族など、被差別の当事者から謙虚に学び（＝差別の実態に学び）、また、彼ら彼女らが厳しい被差別の状況にあって、時にそれに抗い、たくまし
く生きてきた姿やその歴史から学ぶことである」と書かれています。「それに抗い、たくましく生きてきた姿や歴史に学ぶ」というのは、下手をするとこれは道徳教育になってしまいませんか。それは人権という言葉にはそぐわない表現ではないかと思うからです。
人権は全ての人が生まれながらに持っているとされていますけれども、それが侵害されて実現されていない場合、侵害されている人が権利を主張して、政府に果たすべき義務を果たさせることで取り戻していったという、そういう歴史を学ぶべきで、まさにそれがハンセン病の国賠訴訟から学ぶことなのではないかと思います。「それ」という言葉と「たくましく生きてきた姿」は、隔離の中でも一生懸命けなげに生きてきたとなって、抑圧に20

耐えることを美化してしまいがちな表現ではないかと思いました。
それから、69 ページや 65 ページによく出てくるのが、「多くの人権課題」や「一般的な人権課題」という表現です。坂元委員は専門ですが、国際的な人権概念と日本の人権概
念はかみ合っていないと思うんです。国連の人権機関のほうから再三再四、勧告を受けても馬耳東風というのはいろいろな問題で言われていることです。そういう中でこの提言が棚上げにされないためにはどのように人権という言葉を使っていくのかというのは、ぜひ
有識者会議の中で議論しておく必要があるのではないかと思いました。
それから、これは統一交渉団の案件になるかと思うのですけれども、提言の中に盛り込
むかどうか検討していただきたいのは、「抜本的に転換しなければいけない」という表現
が何か所かあります。発想を変えるべきだなどとも、そういう表現があるなら、いわゆる6 月 22 日、「らい予防法による被害者の名誉回復及び追悼の日」も問題です。
去年、もちろん総理も出席しないし、途中退席する人が続出しがらがらになったという問題がありました。6 月 22 日というのは「沖縄の慰霊の日」の前の日で、沖縄の人たちが参加するのは本当に難しい、厳しい状況なのではないでしょうか。無らい県運動の責任である各都道府県の知事にもこの「らい予防法による被害者の名誉回復及び追悼の日」に参加してもらうためには、5 月 11 日か 6 月 28 日の勝訴判決の日に移すことを具体的な提言として出すべきではないかと私は思います。そうでない限り、国の加害責任は曖昧なま
まになってしまうのではないでしょうか。
この提言を読んで、ここまで問題点を洗い出して抜本的に発想を変えるべきだと書いているのでしたら、具体的に「らい予防法による被害者の名誉回復及び追悼の日」の実施日の変更のことも検討すべきかと思いました。
あとは、地方自治体の取組の中で、最近新しく、奄美市の啓発動画が、たしかふれあい福祉協会を通しての助成金で出来たと思いますが、すごく問題のある動画が流れています。
これは後で意見書として出そうと思っています。
訓覇委員長
村上委員

それでは、村上委員、いかがでしょうか。
35 ページに、「ハンセン病に係る偏見差別を構築せしめたのは、「強制隔離政策」と「無らい県運動」を展開した国であり、それに加担した地方自治体であり、住民一人ひとりであった」とあります。ここについては先ほど藤崎委員と竪山委員がおっしゃったんですけれども、地方自治体の認識として、都庁では、絶対隔離政策を施設入所政策と書き換えてあるんです。昨日までの段階でどうなったか私は調べていませんけれど、以21

前、施設入所政策と書いてありましたから、患者さんが自分の意思で入ってきたような受け取り方をされています。
都庁でそのように書いたら、今度は神奈川など近隣の自治体でも倣ってそのように書いてありました。やはり、自治体の人権問題の担当者が二、三年で交代してしまうということで、ちゃんとしたハンセン病問題に対する人権教育がされていないのではないかと思います。
ここに医学界、マスコミ、宗教界ということも入れたほうがいいと思います。それで、検証会議の報告書でもありますから、括弧して、検証会議報告書の何ページ参照などと入れたほうがいいと思います。
ここに、「住民一人ひとりであったこと」とぽんと飛んでいきますけれど、これは資料館の展示と関連しています。資料館で断種、堕胎されたという展示があります。そこで、
なぜこういうことが行われたかというと、社会で受け入れられなかったからこういう断種、堕胎が療養所の中で実施されたというような、責任転嫁するような書き方がありました。
これもぜひ、展示も変更していただきたいと思います。前に資料館問題のシンポジウムがあったときもこれは指摘されていましたけれども、そこのところは確認していただきたいと思います。私も近いから確認しに行きます。
マスコミの働きについて藤崎委員が、マスコミは発信する使命があるけれどもきちんとやっていないという罪があるのではないかとおっしゃいました。ハンセン病問題を書こうとしても、この問題は終わったのではないかということで、なかなか書ける場がなくなっています。そういうことで忘れられてしまうんですけれど、私も機会があればなるべくこの問題について書いていきたいと思っています。
訓覇委員長

それでは、最後になりましたが、江連委員、お願いできますでしょうか。

江連委員

基本的には、この報告書は今までの議論が反映されてきていると思っています。やはり大切なのは 3 省です。国側がこれを受けて具体的に進めていくことがとても大切だと思っています。
例えば、73 ページ以降に各省庁での施策の現状と問題点が書いてあるわけですが、より積極的に、3 省での協議など、ハンセン病問題を軸にしながら施策を実行していくための今後の行動計画の具体策が必要です。今後、人権課題に取り組む上では、国側の姿勢が重要になってくるので、その点をしっかり確認するような言及が必要であると思います。
訓覇委員長

御発言された方で、補足等ございますでしょうか。

22

加藤委員

相川委員から御発言があった、23 ページの件です。

この倍くらい事例は出したんですけれども、その 2 の方以外は、御本人さんも語り部として語っていただいたりしておりますので大丈夫です。
その 2 については大阪以外の他府県の事例で、自治体の担当者に言っても個別支援はしないから地域包括だと言われ、事例につながらなかったケースです。ここでは、文書では大阪以外の近畿地方の府県の方ということで出したので、個人が特定されない形でより問題の所在が明らかにできていると私は思っています。
平良委員

23 ページ、24 ページに大阪の支援センターのことが書かれています。これを見て感じたことは、今、退所者問題が非常に後れていると私は申し上げたいんです。この提言の中でも退所者の個人個人の事情は書かれていますけれども、提言としてこれでいいのかと思いました。何かもっと言うべき、表現すべきことがあるのではないだろうかと思いました。
回復者問題について、国はもちろん、それから当事者市民部会、有識者会議の皆さんがどのようにお考えになっているのか、そういうことももっと、当事者として知りたいと思いました。もっと強い表現でこの提言の中に退所者問題を入れてほしいと、そのように思
いました。
訓覇委員長

それでは、ここまでのところで、起草委員のほうから御質問に答えていた

だく、あるいは御意見を述べていただきたいと思います。德田委員からお願いいたします。
德田委員

いろいろな意見をありがとうございました。

まず太田委員から御指摘の点ですが、用語の統一はなかなか難しいんです。私自身は「ハンセン病の病歴」という言葉をできるだけ使うようにしています。ただ、この報告書の中で、基になった文章を引用する場面があります。先ほど「上から目線の」と言われたのは、実は 2001 年の熊本地裁判決が「ハンセン病であった者」という言い方をしていて、熊本地裁判決が言うところのということで「者」が残ってしまいました。私もそれはずっと抵抗、違和感を持ちながらの表現ではありました。御指摘を受けて少し考えてみます。
用語の統一はなかなか難しいので必要な場面に応じて使い分けるという形で現状は仕方がないと思うんですけれど、そういう、立ち位置の問題を露骨に示すような表現についてはチェックをしていきたいと思います。
それから、迫田委員が、園長の発言問題を第一編の差別の現状を表すものというところに位置づけた形で書くことが必要ではないかとおっしゃいましたので、国の認識のところ

23

に書き込むことができるかどうか、検討させていただきたいと思います。
加藤委員からいろいろと御指摘を受けました。どうも、私ども弁護士や研究者は、意義、価値という言葉を不用意に使うことが特に弁護士の場合にはあるので、そこについてはもう一回全体を読み直して検討させていただきます。
それから、見た目差別の問題と同質なのか、同質でないのかということに関していうと、同質なところと、それからハンセン病の場合における外形に対する差別の場合には、いわゆる見た目差別とまた違う面もあるのではないかと、私自身は感じているところがあるんです。
これはこの報告書の中でも、あるいは WG の報告書の中でも書きました。見た目差別と同質の面は皆さんお分かりいただけると思うんですけれど、どこで同質でない面を感じているかというと、ハンセン病の治療が適切になされなかったがために起こった後遺症の外形の変形を生じている人たちに対して、誹謗中傷文書の当事者たちは化け物という差別語
を直接投げつけるという行動に出ているんです。ここのところをいわゆる見た目差別と同視していいのかという思いが私にはあって、そこで外見上の見た目差別の問題と同じだとは言い切れないでいます。
ごめんなさい、差別文書をそのまま表現してしまいますけれど、「化け物」だったり、「豚の糞以下の人間ども」というような表現を当の相手にそのまま投げつけるという、こうした差別は、やはり隔離政策の中ですり込まれてきた意識と切り離せないものがあるのではないかと私は感じていて、そこはもう少し考えさせてください。
それから、数字を具体化するという点については、この原稿は韓国や、あちこち出先で具体的な数字を把握できないままに書いたので、そこは改めたいと思います。
それから、黒坂委員がおっしゃった、パリ原則に基づく人権擁護機関というのは提言の中に出てくる国立ハンセン病センターの問題とは別の問題で、あらゆる人権問題に共通するとても大事な問題だと思います。ここについては、専門家である坂元委員の御意見を伺いながら書き加えるようにしたいと思います。
相川委員の最初の質問については、先ほど加藤委員がお答えくださいました。私としては、貴重な提起をいただいた中で、できるだけ個人が特定できないように配慮して書かせていただきました。改めてもう一回、加藤委員とも意見交換した上で、大丈夫かどうかという確認はしたいと思います。
それから、学校現場の実態とかけ離れ過ぎているという点に関していえば、この施策検24

討会には 4 人の教育現場の方もいらっしゃいますし、先ほど太田委員の発言もありました
ので、少し検討させてください。決して相川委員の意見を無視して変えていないわけではありませんで、そういう意見があることも踏まえた上でやはりこういう方向性は出したほうがいいという形で残してあるものです。そこはもう少し検討をさせてください。
浜崎委員が言われたところは非常に難しくて、この「抗い、たくましく生きてきた姿」というのは道徳の問題になるのではないかという側面はあります。ですが、差別や人権問
題を学ぶときに、被害に遭った当事者の生の姿を抜きにするのはいわば表面的な学びになるのではないかということを強く、私自身が学校現場やいろいろなところに行って話すときに感じているわけです。
「抗い」というところには多分、浜崎委員も問題はなくて、「たくましく」というところに道徳的な臭いを感じられるんだと思うんですけれど、そういう懸念があるということを踏まえて、表現の問題は少し検討させてください。
人権についての国際的な認識と日本における人権意識の相違点は、先ほど浜崎委員も言われましたけれど、坂元委員がまさに専門ですので、坂元委員の御意見を伺った上で、どのような形で反映できるかは課題として残しておきたいと思います。
それから、6 月 22 日の追悼式の日取りを変えろという問題に関しては、これはこの施策検討会には統一交渉団の核になるお三人がいらっしゃいますので、検討はさせていただ
きます。
実は、この日に定めるに当たっては、5 月 11 日と控訴断念を実現した 5 月 25 日を我々の案として徹底的に戦ったんです。徹底的に戦ったんですけれど、あのときの戦いの限界
として結局、ハンセン病補償法が出来た 6 月 22 日が妥協点になったわけです。これを今の状況で変えることができるかどうかというのはこの施策検討会の課題とは少し離れる感
じもしますので、統一交渉団の内部で議論をさせてください。
村上委員がおっしゃった、施設入所政策という東京都の捉え方については、この施策検討会の過程で、厚生労働省では施設入所政策という言葉を使わずに、隔離政策という言葉を昨年の追悼式のときに変更して使っておられます。そういう意味では、この問題提起は
既に厚生労働省のほうでは受け入れて、その方向で動いているということは御指摘させていただきます。
最後に平良委員が言われた、退所者問題をもっときちんとということについては、承りたいと思います。
皆さんの御意見御質問に全部答えたかどうか分かりませんが、私なりにメモを見ながら

25

の御説明は以上です。
訓覇委員

坂元委員、何かございましたら、お願いいたします。

坂元委員

太田委員が、35 ページの記述で「住民一人ひとり」がその前の地方自治体と並列になっていることはいいのかという、この点は非常に重要な指摘だと思っています。
この本編と自分が今作成している地方自治体の取組のところ、作業が遅れているものですから少し齟齬が生じているんですけれども、そこでは長野県の報告書を引用いたしまして、
こういう捉え方のほうがいいのではないかと長野県の報告書の文章を引用させていただきました。
そこにはこう書いてあります。「政策は政府、その下にある地方自治体、要職についた
医師、宗教団体の長などが行ってきたものであり、個々の市民が行ったのではない。確かに権力者や支配層を支持し、追従したのは市民であり、市民の偏見差別が政策を支えてきた面もあるが、それ以上に政府の政策によって市民の偏見差別が植えつけられ、評価されてきたことを隠してはならない。ここには強制隔離の正当化のために用いられる、ハンセン病者が隔離されることによって世間の偏見差別から守られたなどという言説の余地はない」として、この後、実は太田委員の「市民の中に差別意識はあるでしょうが、それだけでしょうか」という意見書の文章も引用しております。
ですから、この辺りは起草委員の先生方と議論いたしまして、並列の形でいいかどうかについては文章表現をまた提起させていただければと思っております。
それから、この本編のほうでも国内人権機関の問題が取り上げられているんですけれど
も、昨年の 10 月に自由権規約委員会の対日報告書審査が行われました。その中で実は、国内人権機関、入管、それから子供については 2025 年の 11 月までに日本政府はフォロー
アップをせよという勧告が出ておりまして、日本としては待ったなしの状況になっています。この点は、我々も京都の研究会その他で大きな問題として取り上げております。
現在様々な人権条約機関から勧告がなされていますけれども、それに日本政府は従っていません。日本政府もそれから裁判所も勧告は法的拘束力がないという、自分はこれを法的拘束力の物神崇拝と呼んでいますけれども、このような立場を取っております。しかし、勧告には法的拘束力はなくても権威性はあるので、ぜひ、その勧告を生かすようにやっていってもらいたいと思います。
根本はどこにあるか、根っこはどこにあるかというと、実はハンセン病の問題なんです。
なぜかというと、この日本が行っている強制隔離政策はもう必要ないですよという、国際

26

連盟や国際連合になった後の勧告を日本政府は無視しているわけです。東京で開かれた国際らい会議の勧告を無視していて、強制隔離を続けた。そういうものが根っこにあって今もずっと続いているという意味で、このハンセン病の問題を勉強する上で実はこの国連の勧告を無視する最初の例は何かというと、こうした強制隔離はやめなさいという勧告を無視してきたことにあると思っています。これについては資料の中で書き込んでおります。
あとは、原則とガイドラインについて、これは私が国連で起草する報告者になりました。
他の委員が誰も関心を持たなかったので私一人で起草することになりましたけれども、最初から家族は入れました。それはいろいろと各国の慣行を調べていても、日本のみならず、家族に対する偏見差別が明白に存在していたからであります。その意味では、こうした家族に対する偏見差別が家族訴訟の中で明確に認められているということは評価すべきだろうと思っております。
資料作成にあたって、皆さんの意見をぜひ生かせるようにしたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
訓覇委員長

時間もほとんどなくなってきているんですけれど、今のお二人の起草委員の方からの御発言に対してどうしてもここで一つ確認したいということがあったら、お願いをしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、短い時間、皆様の御協力をいただいて、的確な御指摘とそしてまた御回答をいただけたと思います。あくまで、提起してもらったものをベースにしての今日の御意見でございますので、このことをまた起草委員会議のほうへ持ち帰っていただいて、改めてお示しをいただくことになろうと思います。
それで、今後についてというところに入らせていただきたいんですけれども。今日のキャッチボールで、御発言は起草委員のほうからいただきましたけれども、そのことがどのように反映されているのか、あるいはもう少し言い足りない、あるいは今日の議論の中でさらに思ったことがある、そのようなことが様々あると思います。そのことが一つの中身です。
それともう一つは、前回かなりたくさん、2 回の「ひろば」と 1 度の部会を通して検討いたしました WG 報告書についても、最初に申しましたように、そのことを私たちの意見というようなことも踏まえながら、現在、再検討していていただいていると聞き及んでおります。それもまた、全体の中で資料という形で公表されていく可能性ももちろんあると思いますので、そういう意味では私たち当事者市民部会としてももう一度確認をしていく

27

作業が何らかの形で必要ではないのかという思いがあります。
部会としては次、2 月 14 日に設定されておりますけれども、そこでは第三編がそこまでに出てくるというスケジュールになってきております。そこまでのところを整理する意
味で、これまで同様に文章による御確認並びに、文章ではなかなかということもあると思いますので、「ひろば」を利用させていただいて、今申しましたような中身について検討をする場、起草委員の皆様に当事者市民部会の声をきちんと出す場を設けたいと思っております。
連絡調整会議等もその間に設定されております。皆様方にはその辺りの流れを御了解いただけますなら、「ひろば」と文章をどのような形でお願いするのかをメールを通して、「ひろば」の場合には私のほうから御提案、御相談をさせていただきたいと思いますので、今日のところはお含み置きいただけたらと思っております。
そこを御了解いただけますなら、最後に事務局のほうにお渡ししたい思います。
事務局

皆様、活発な御議論をいただきましてありがとうございました。

先ほど委員長からもありましたけれども、今後、提言取りまとめに向けて来月 2 月 14
日の火曜日 10 時から最終の当事者市民部会を開催させていただく予定ですので、よろしくお願いいたします。また、その前に有識者会議が 2 月 2 日木曜日 17 時から予定されております。ライブ配信の予定ですので、御都合のつく委員の方は御覧いただければと思います。
では、今日の会議はこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところ、どうもありがとうございました。
（了）

28