2012.1
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生源寺眞一氏名古屋大学大学院生命農学研究科教授

伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.68

TPP 問題と日本の農業ࡐࠗࡦ࠻ᕋ䈚䈕䈭ᖱႎឭଏ䈏ᷙੂ䉕⿠䈖䈜

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1

関連産業で、合わせて７兆円超のロスが出る。こういう試算がひとり歩きをしているのです。これは主要な品目について、全世界に市場を開放した
ときにどうなるかという、農林水産省の試算なのです。ところが、農業団体のパンフレットを見ると、「TPP に参加したときに」4 兆 1,000 億円だというふうに変わっている。これは農業団体にとっても非常にまずいだろうと思うのです。すぐわ

伊藤 元重
NIRA 理事長

かるような取り違えというか、意図的なすり替えをして、それを情報として流しているわけですね。

った。それどころか、農林水産省の試算とか経済

試算の中身を見ると、今の TPP の参加国を前提と産業省の試算が出てきて、逆に混乱したというよ

して、お米で 9 割が壊滅とある。

うな状況があります。

伊藤伊藤

あまりにもギャップのある試算でしたね。

入ってくるという前提で、そういう計算になって生源寺

ええ。だから、冷静に考える材料を提供

今のアメリカあたりの価格のものがどっといるのでしょうね。

するということは非常に大事だと思うのです。

生源寺

伊藤

は 1,000 万トンぐらいですね。そのうち 4 割ぐら

怪しげな情報が多いということで思い出しはい。現在のアメリカの米の年間生産高ましたが、発展途上国で貧困者を救うためにどういはもう既にいろんなところに輸出されています。

したらいいかということについて、大きな対論がですから、アメリカだけで日本のお米が９割消えあるのです。ジェフリー・サックスという経済学てなくなるということは、まずあり得ない。価格者は、とにかくまずお金を注ぎ込んでやることにの問題よりも、要するに供給余力の問題です。

よって、最貧困の人の生活水準を引き上げ、世界伊藤を動かすという。反対にウィリアム・イースタリ

生源寺ーという以前世銀にもいた経済学者は、そうやっにすると、お米を供給できるのは、アメリカとベてお金を投じることは全く意味がないという。世トナムとオーストラリアなのですが、オーストラ界の多くの人を巻き込んだ論争になっているのでリアは干ばつで稲はほぼ壊滅状態で、最盛期の 1

すが、最近読んだ『プア・エコノミクス（貧困の割ぐらいにまで減っています。日本は短粒種です経済学）』という本では、どちらも意味がないとしが、アメリカもベトナムも同じジャポニカ米でもています。つまり、大きな問題をイエスかノーか

中粒種をつくっていますので、それを短粒種に変だけで議論してしまうと、全く事実も根拠もないえることができるかどうか。あるいは、中粒種の中で、最後は信念で戦うだけになってしまうとい

中に日本人の口に合うものがあるか。その辺の見うのです。

通し次第なのです。それでも日本の 800 万トン強水の問題とか。
そうですね。それで、今の参加国を前提

日本の農業の問題にもそういうところがあるよのうち９割が消えてなくなるということはない。

うに思います。一つの現象とか、一つの地域だと

むしろ、お米はもともとアジアの作物ですから、

か作物とかの問題について、専門家がきちんと情中国などからも入ってくるという前提で計算され報を出しながら進めずに、いきなり賛成か反対かているはずなのです。

とやると、冷静な判断もないままに、感情論にな伊藤ってしまう恐れがある。専門家の生源寺さんから

生源寺

見て、ちょっとこの情報とか数字とか分析という提にして問題になるのは、むしろ、乳製品、砂糖、のは怪しいのではないかというのは何でしょうか。

小麦です。オーストラリア、アメリカ、ニュージ

生源寺

一番典型的なのは、TPP によって、農業ーランド、それからカナダが今度手を挙げていま

分野で 4 兆 1,000 億円の GDP のロスが生じる。

す。そういう品目の話がほとんどされていない。

2

中国は TPP に入っていませんからね。
ええ。ですから、今の TPP の参加国を前

米問題の予測にはしっかりした
図上演習が必要伊藤

数字がひとり歩きしてしまったということですが、意識的に誇張された数字を出したというよりは、専門家がきちんと分析する前に、いろん
なものが表に出てしまったという感じでしょうか。
生源寺

一つは、今おっしゃられたように、専門

生源寺 眞一氏名古屋大学大学院生命農学研究科教授

家以外の方が、数字をしっかり吟味せずに、これはこんなものだろうという形で使ったということがあると思うのです。農林水産省の試算そのもの

量に増やして日本に輸出するとすれば、水が足りは前提がはっきりしている。

なくなるだろうし、あるいは日本の消費者が求め伊藤る品質のものをつくろうとすると、５年で倍、３そこはしっかりしているわけですね。
ええ。もう一つ、供給余力がどれくらい倍といったことはそう簡単にできないだろう。そあるかということについては、なかなか正確には

ういう話をしないで、あたかも安い農産品がすぐ言い切れない。ベトナムの中粒種を日本向きの品

さまどっと入ってきて、日本の価格が下がってし種に変えることができるかどうか、そのあたりのまうといった議論は、非常にアンバランスな気が見込みもはっきりしていない。まさに専門家の知しますね。

見が必要なところです。それと価格の見通しにつ生源寺

いても、農林水産省の計算は、いわば「小国の仮こと自体が、あまりよくないと思いますが、全中定」を前提にしているわけですから。

（全国農業協同組合中央会）は、そういう路線で伊藤進んできたわけです。

生源寺

要するに、向こうの価格で計算してしまう

そうですね。農業界として一括りにする

もう一つ、これは農林水産省がある意味で責任ということですね。
そうです。日本が国際的な米貿易の関係を持つべきところですが、仮に米が入ってくるよの中にプレーヤーとして入っていったとしても、うな状態になったときに、どれくらいの量が入っ価格は一切影響を受けないという前提なのですが、て、どれくらいの価格が予想されるのか。ある程本 当 に そ う だ ろ う か 。 米 は 、 も と も と “ thin

度の幅を持ったものでもいいから、そういう図上

market”（薄商い市場）で、貿易に回っている量

演習的なことをしておくことが必要です。ところが少ない。ですから、仮に日本が大量に輸入すれがそういう演習をすること自体、いわば敗北を認

ば、当然、価格はある程度上がるだろう。それをめたことになるといった理屈というか、空気があ予測することはなかなか難しい。

ります。

生源寺

ですから、参加するのが数カ国であることを前伊藤提として、何が起こるかということについては、

生源寺

正確に言い切ることができない。実際、そういうもそうだったのです。実は日本も 92 年に農政の予測がない。そういう意味で、代用品として、も改革の大きな方向性を出したのです。しかし、具のすごいざっくりしたものが出てくるという事情

体策はウルグアイ・ラウンドの後だということでもありました。

先送りしたのです。ところが、当時の EC（現 EU）

伊藤

農業生産物は、工業製品とは違うのだといは、92 年にほとんど同じタイミングで農政改革のうことを、特に TPP に反対される方が非常に強く具体案を作り、93 年から実行に移しています。き言っている。それはそうだなとは思います。しかちんとしたリサーチをして、具体的な対処ができし、農業というのは、人が水を使って、資源を使るかできないかを評価した上で、できないとすれって育てる。例えばアメリカなどが米の生産を大ば拒否する。このようなことなしに、ほとんど気3

太平洋戦争の時代の発想ですね。
そうです。ウルグアイ・ラウンドのとき

分で動いているような状態で、またウルグアイ・と全く同じ品種がつくられています。風景的にも、ラウンドのときの二の舞を演じることにならない

北海道とか東北の北部とよく似ている。ただ、中かと心配です。

国は国内でも需要がかなりあるので、それこそ日そのときの EC がやったことというのは、本への供給余力がどれぐらいあるかということに基本的には関税を下げる代わりに、補助金を集中なります。それと、中国、あるいはアジアが、ア的に支払うといった形にシフトしていったと考え

メリカやオーストラリアとちょっと違うのは、現てよろしいですか。

在、経済成長が進んでいることです。農業の比較

生源寺

優位が失われていくわけです。

伊藤

基本的にはそうです。関税化した上で、予想される価格の低下に対する受け皿をつくって伊藤

おく。具体的には、支持価格を下げ、その代わり

生源寺に財政からの直接支払いによって農家所得を補償

ンが 10 年後も維持されるとは思えない。

するという政策に転換した。具体的には 93 年か

伊藤ら３カ年の実施期間で穀物価格を 29％下げた。こということですね。

れは、所得に換算して考えれば相当な下げ幅です。

生源寺

ウルグアイ・ラウンドの決着を見越してというか、える必要があると思うのです。先生が言われるよ

決着の落としどころをつくるためにそういう改革

うに、向こうの購買力がつくということもありまを行った。日本はウルグアイ・ラウンドの農業交

すが、競争力がやはり落ちてくると思う。東北部

渉のメインプレーヤーではなかったから、同じよの朝鮮族が中心のところは比較的規模が大きいの

うなことを行うことは無理であったにしても、次ですが、中国を全体として見ると、農家一戸当たに何かが起こったときにどうするかという図上演

りの耕地面積は日本の３分の１です。

習、シミュレーションをやっておくべきです。

伊藤

伊藤

生源寺

やっていないのですかね。あるいは、やっそれに加えて需要も動いていますね。
はい。ですから、今の競争力のポジショ
逆に、日本にも有利性が出てくる面がある
そう思います。その辺まで見て戦略を考人が多いですからね。
それでも競争力があるのは、やはり賃金ていてもあまり表に出せないのか。

率が低いということですよね。ですから、資材な生源寺

少なくとも表には出せないと思います。

ども安い。それらが全体として競争力を支えるよウルグアイ・ラウンドのときには、そもそも関税

うな構図になっていますが、今後はだんだんなく化拒否ということで、一粒たりとも米を入れるななってくると思いますね。

ということでしたから、想定のシミュレーション

伊藤を行うこと自体、受け入れを前提にやっているの域に行きましたら、ビニールハウスが沢山あって、ではないかという空気が強かったと聞いています。

すべてのビニールハウスに 24 時間番人がついて今は、そのような空気も多少変わってきたし、まいる。これが中国の労働集約的な農場かと思いまだ時間があります。それは TPP にせよ、日中韓にした。今はもう無理かもしれませんし、将来は絶せよ同じことです。お米の場合には、中国との間対無理ですからね。

でどうするかということをやはり考える必要があ

生源寺

ります。

陸はまだ低い賃金率を前提にした生産方式ですけ

8 年ぐらい前に山東省にある有名な農業地

沿海部はもう無理でしょうね。西部の内れど。

中国は日本向けに米の供給余力を持つか戦略としての TPP、日中韓、ASEAN＋3
伊藤

中国には、潜在的には、日本の消費者が求TPP に反対の議員の方と議論していたとめるような米の供給能力があると考えていいです伊藤か。

きに、アメリカとの貿易が増えていないなら「日生源寺

私はあると思います。特に東北部はそう

中韓」をやるべきだ、と盛んに言うのです。でも、です。黒竜江省とか吉林省とか、あの辺では日本

日中韓をやったら、今の話だと、米はもっと厳し4いことになる。あまりそういう感覚なしにおっし

生源寺ゃっている。

要は全くないけれども、ある種のシグナルを送る

生源寺

私自身は、TPP に関しては、もう少し考ということはいいと思う。ルールづくりについて、

えなければいけないと思いますが、協議が進んで中国はなかなか難しい相手だと思います。しかし、いるので、走りながらということでしょう。TPP

10 年、20 年たったときには、当然、世代も変わだけでなく、日中韓の場合、あるいは ASEAN＋3っていく。そこまで見ておく必要がある。そういや ASEAN＋6 の場合、それぞれのケースごとにう意味では、いまの賛成論も反対論も、あまりに何がポイントかということを十分に検討する必要も単純過ぎます。

があると思います。

伊藤

もう一つは、野田総理が TPP 交渉協議入りを表私もそう思いますね。べつに公言する必もうちょっと戦略的なしたたかさが必要ですね。

明したことにより、今後、参加国と協議するとい日本農業の問題点は兼業農家の高齢化

うことになると思いますけれども、そういった実
質的な交渉なり外交を進めていく場合に、一種のTPP と米の話に進みたいと思います。こと

対抗戦略を持っていることも必要だと思うのです。

伊藤

その意味では、TPP 交渉への参加意欲を示したと米に関して見ると、なかなか日本の国内は感情的

きに、日中韓を進めようという話が出てきたのはに難しい。ですから、一つの議論として、米だけ

非常に興味深いことです。いざとなれば、こちら

は何とか例外規定でアメリカとの交渉をまとめてを先に進めますよというぐらいにある種の戦術、しまう。可能かどうかわかりませんが、そういう戦略を持っているということも必要だと思います

見方がある。しかし、そうはいっても、仮に TPPね。

に参加するとして、日本は米についてもある程度

伊藤ある外交官の方と話したら、同じことをい

自由化の方向に踏み切らざるを得ないというときっていましたね。TPP 交渉に日本が強い参加意欲に、日本の米政策をどうするのかという問題が出を示した途端に、EU と中国の目の色が変わった。

てきます。20 年先、30 年先を見越してやるといEU は、日本との経済連携をより速やかに進めた

うよりも、おそらく 10 年後ぐらいで、かなり具いという意向を強く示した。また中国は、日中韓体的に動かなければいけないと思います。こうや

あるいは日中に関して、より積極的になったと。

るべきだとか、こうやったら有効だとかいった政NIRA は、小渕内閣のときに結ばれた日中韓の策はありますか。

経済連携を研究するという合意に基づき、中国の生源寺

DRC（国務院発展研究中心）と韓国の KIEP（対その他の経済連携の有無にかかわらず、日本の農外経済政策研究院）との間で議論をしたことがあ

業、特に水田農業は、すでに持続性を欠いているります。ところが、毎年同じような議論をしてなということがあります。これは誇張ではなく事実

かなか進まない。日本の参加者から見ると、中国、だと思います。日本の農業者の平均年齢が 60 代

韓国に積極性がない。中国にとってみれば、日本後半ですから。農家の数だけでいえば、水田作のと経済連携協定をやるとなると、投資協定とかな

農家が圧倒的に多いわけですね。今 200 万戸ぐら

かなか厄介なものですからね。そういうこともあいです。酪農だと 2 万戸、養豚となると 1 万戸もりましたが、ひょっとしたら今回の TPP で少し変ない。ですから、お米作りの姿が日本の全体の平わってくるかもしれないですね。

均像に映し出されているのです。

それからもう一つ、その外交官が言ったのは、

伊藤

比較的よく言われることですが、TPP や

静岡とか、四国だとか、そういうところを

例えば仮に TPP の交渉をやって、アメリカが無茶見ていると、何となく野菜とか果物を中心にやっな要求をしてきたら、それだったら日中韓でやるていて、そのついでに米もやっているというイメということもできる。このように、日本はもうちージで見ていたのですが、実際には農業収入の中ょっとしたたかにやるべきかもしれないですね。

で米の収入が半分以上という農家は多いのですか。

5

生源寺

生源寺

三つのタイプがあると言ってよいと思う

2007 年 7 月の参議院選挙を境に、農業のです。一つは専業的な水田作。ただ、これも、政策上かなり大きな転機がありました。それまでお米をつくって、農協に出荷するだけという米作は、担い手をつくろうという方向がそれなりに強専業農家はもう本当に少数派だと思います。実際かったのですが、選挙のこともあって民主党が小はいろいろな工夫をしている。いずれにせよ、こ規模農家を大事にするというメッセージを強調しのグループが一つ。

たので、そちらのほうにかなり政策がぶれたとい伊藤

うことがありました。

これはプロ農家という感じですね。
そうですね。２番目に、施設園芸が中心

ただ、菅さんになってから、また競争力強化とだけれども、お米もやっている。あるいは、施設いう方向に舵を切った。今後は、そもそも政策の園芸がメインだけれども、地域の高齢化した地主

ぶれがないようにすべきだと思います。では、ぶさんの土地を引き受けて、お米もつくっている。

れない政策の中身とは何か。これは、やはりこれ

いわばお米はサブだと。こういうタイプですね。

からの農業を背負っていく人を支えるということ

3 番目は兼業農家で所得はむしろ農業以外の仕事に尽きるのだろうと思います。そういう政策をもです。この兼業農家の稲作を実際に支えてきたのう一度建て直す必要があります。

は昭和一桁世代で、今は全員、評判の悪い言葉で伊藤

言えば「後期高齢者」ですから、この方々がどんど言われた兼業農家ではないということですね。

どんリタイアしていく。

生源寺

伊藤

その三つであるとすると、専業農家のとこ

ば、非農家の出身者でも構わない。非農家から農ろをどうするかは別として、兼業のところは、米業に入っていく。また、お父さん・お母さんは兼ということであれば、10 年先を見れば、あまり考業農家で農業はほとんどやっていなかったけれど

えなくていいということですか。

私はやる、という男の子、女の子がいれば、それ生源寺は大いに歓迎すべきです。

生源寺

ここはもう年齢によってリタイアという伊藤

流れがどんどん加速しています。
伊藤

そういうところの米の農地は、10 年後はどこれからの農業を背負っていく人は、先ほそうですね。農業者自身は、極端に言え

ただ、それを促進するためには農地政策、所有権の問題など、かなり手を突っ込む必要があ

うなるのですか。

りますね。

生源寺

生源寺

一番の心配はそこですね。農地はある。

そうですね。おそらく農地制度というか、それを引き受ける側の若い人、あるいは働き盛り

土地制度そのものについて、根本的に考えていくの層が薄いというところが問題なのです。私が特必要があると思います。いまは所有権が余りにもに気になるのは西日本です。東北・北海道はまだ強過ぎる。あるいは、所有権の意味する権限がほいい。新潟あたりも引き受ける人がそれなりにい

とんどオールマイティみたいなところがある。今、るのですが、西日本には引き受ける人が多くない。

農地制度も、できるだけ利用する側の観点を重視

そうなると耕作放棄が進むわけです。

することになってきていますけれども、まだ弱い。

今、お米が余っていると言っていますけれども、理想的なことを言えば、底地の所有権については引き受け手をきちんとつくり出すことができない

もちろんこれを認め、例えば、その農地を貸せばと、むしろ不足するということだって考えられな

借地料が入ってくる。しかし、そこをどう利用すくない。そんなことになると困りますね。今のとるかということは、利用する側、あるいはそれをころは昭和一桁代の人の頑張りがあるのですが、調整する側が決める。地主さんの意向とは無関係

しかし今後 5 年、10 年、そのままで行けるかどうに決めるというぐらいのことまでやっていいと思かということです。

います。ただ、一朝一夕にそれができるかという伊藤

そういう意味では、近い将来に難しい問題

現実の問題がある。農業者の高齢化によるリタイ

を残しているのですが、今の政策を維持したとし

ア、世代の交代というのは、もう本当に待ったなても問題は全く解決しないということですね。

しですから、農地制度の改革を待っていては間に6

とお荷物で、他にやってくれる人がいれば、とい

合わない、という面もあると思います。
それと、人の確保という点では、やはり「法人

うこともある。実際に施設園芸に特化した農家も農業」がカギだろうと思います。法人農業に従業少なくありません。これからの課題はお米中心の員として就職して、そこで技術なり、あるいは経農業経営のあり方です。例えば 20ha をやってい営者能力を磨き上げていく。のれん分けとか、いる水田農業の人たちです。米作りは季節的な労働

わゆる分社という形で巣立っていくこともある。

で、米価もあまり高くないので、米と同時に労働普通の家族経営の農家に、ほかの地域の出身者が集約的な産品を組み込むことがひとつの課題だと入ってくるのはなかなか難しい。でも、法人の農思うのです。私の知っている北陸の農家でも、例

業経営は、今かなりのところで非農家の若い人をえば冬は雪があるから夏の期間にハウスのいちご

雇っています。それは一つの明るい状況だと思いをやっているといった例があります。お米作りがます。

メインなのだけれども、集中的に労働を投下できるようなものを組み合わせているのです。

付加価値をつける農業経営伊藤
生源寺

付加価値をつけるわけですね。
そうですね。例えば、もち米をつくって先ほどの三つのタイプということですが、も、農協に出荷して、はい終わりではなくて、餅大きく分けて、米作専業農家的に米をつくっていに加工してみる。私は「経営の厚みを増す」といるグループ、農業を中心にやっているけれども、う言い方をしているのですが、これが実は水田農主たる収入が園芸作物とか果樹、野菜で、付加的業の専業農家、あるいは法人経営には求められてに米も作っているというグループ。それから、いいると思うのです。個人でも有能な農家はやって

わゆる兼業農家で高齢化して、その中で米も作っいますよ。

ているグループ。農家の数で見ると、三つ目が一

伊藤

番多いということですね。

さんという農家の方のお話を聞いたことがある 3

生源寺のですが、多分最も優秀な農業経営者のお一人で伊藤はい。これが圧倒的に多いですね。今、NIRA の対談シリーズでも以前、佛田利弘

販売がある農家に限っていいますと、水田農家のしょうね。

うち、1ha 未満が 7 割強です。1ha というのは小生源寺

学校の運動場が二つあるぐらいなので、都会の人

付加価値をつけるということはもちろんあるのでから見ると随分広いと思われるかもしれませんが、すが、それと同時に、パックして、生産者の名前

戦後の農地改革でつくり出された自作農の規模がなり、思いなり、あるいは商品名をつけることに1ha なのです。戦後の農地改革は昭和 20 年代でよって、自分で値段を決めることができる製品にすから、今から考えると、１人当たりの実質所得

農産物を変身させているわけです。もちろん高すは、多分 10 分の 1 という時代ですね。日本が途ぎる値段をつければ売れません。だから、ある意上国だったころのことですから、その規模で、現味でリスクをとることにもなる。農業の一番の弱在ほかの産業並みの所得を得るというのは無理で点は、要するに自分で値決めができないことです。

す。その意味では、1ha というのは本当に小さな兼業農家は農協に出荷すれば、それでいいのです

規模なのです。対照的に施設園芸とか畜産などはけれども、専業農家の場合には、自分で値段を決十分な規模になっています。ただ、これらの部門

める、少なくとも値段の交渉ができるようにするに広い土地は要らない。そういう性格があると思という意味で、加工は非常に重要だと思いますね。

うのです。

そういう農家が今増えています。

トップランナーですよね。加工によって2 番目のグループ、つまり野菜とか果樹を

また、情報を発信することも、20 年前であれば、やっていて、米も土地があるからやっているとい大きな企業しかできませんでしたが、今は一戸のうグループは放っておいてもいいのですか。

農家であっても、いろいろな情報を発信していま生源寺す。それこそ静岡のお茶の農家で、外国と日常的伊藤このタイプの水田作の場合、米はちょっ7

にやりとりするような例まであります。情報の発経営ということになるわけですから、必ずしも

信は若い人を引きつける力にもなると思いますね。

10ha、20ha にこだわる必要はないのですけれど

それともう一つ、先ほど若い人を受け入れる場とも。

して法人経営が大事だと申し上げました。法人経問題は、それで食べていけるかどうかです。お営だからといって作業上のスケールメリットが、

そらく、今のお米であれば、20ha 弱の規模があそれほど劇的に向上するとは思えない。むしろ、れば何とかなると思います。ただ、これから価格

何人も雇っている中で、加工とか、販売とか、あが下がっていくということになるとすれば、政策

るいは農家レストランとか、従来で言えば農業と的にどう手を打つかということはもちろんですが、は違うジャンルの仕事の専門家、あるいはスキル

同時に、経営の厚みを増し、そこの部分で所得をのある人を確保する、あるいは養成することがで得るということを考えていく必要があるだろうときる、それが法人の強みだと思うのです。残念な思います。

がら、家族経営の中でそれだけの専門家を支えて伊藤

いくというのは、なかなか難しいですね。従業員ですね。

がある程度の規模になれば、そういう人を雇うこ

生源寺とができるわけです。そこが強みだと思うのです。

らいのところでコストダウンが終わりになってし

そこは、まだ十分可能性があるということはい。それと、もう一つ。なぜ 10ha ぐ

まうのかという点も重要です。これは例えば田植専業農家の大規模化はどこまで可能かえに適した期間が限られているということがあります。東南アジアのように年がら年中田植えがで専業農家の話を広げていきたいのですが、きるならば、大きなスケールメリットが出る可能

今回、議論をしていてよく出てきた話は、1ha で性もありますが、残念ながら、日本では例えば 30はだめだと。しかし、10ha、20ha の規模であっ日、北海道あたりですと 20 日間で田植えを済まても、この状況だとなかなか利益を上げるのが厳せなければならない。無理して植えれば減収でかしいという議論があるのですが、そのあたりはどえってコストアップになってしまう。そこで田植

うなのでしょうか。大規模化によって、日本の米えではないやり方、つまり、もみをそのまま蒔くはやっていけるのでしょうか。

とすると、これはまた別の作業体系を組み合わせ

生源寺

米の生産の単位当たりのコストを見ているということになる。直播き方式です。ただ、直くと、確かに規模が拡大していくと下がっていき

播きはまだ技術的に全国に定着しているというこます。現状の稲作は平均 1ha ですから、非常に非とではないですね。ひとつの問題は雑草です。水効率であることは間違いない。ただ、コストもを湛えて行う田植えには、雑草を殺してしまう非10ha ぐらいのところで横ばいになるというのが常に合理的な面がある。しかし、雑草の問題など現状です。

をうまくクリアして直播きが定着すれば、もう少伊藤自動車でいうシルバーストーン曲線ですね。

しコストダウンの領域を広げることは可能だろう

生源寺

そうです。ほぼ横ばいになりますので、と思います。コストダウンに結びつく技術進歩の伊藤

コストダウンの可能性としては、稲作で 10ha あ

可能性はまだあるはずです。

たりまでということになります。今、生産調整、

伊藤

減反が 4 割ぐらいですから、水田作という意味で20ha という形になってくると、それに合った品は、20ha 弱ぐらいのところまで行けば、日本の種改良などの技術革新が進んだり、いわゆる飼料

状況のもとでの効率としては、ベストに近いとい

米や輸出向けの、あまりコストをかけなくても収うことになる。現に、10ha、20ha の専業農家は、穫が高い米のマーケットを開拓するなど、様々な割合としては小さいですが、存在しますから、そ可能性が出てくるのではないでしょうか。

れは可能です。ただし、例えば家族が 4 人、2 世

生源寺代であれば、要するに作業ユニットが 2 セットのいるのが現状です。確かに、多収性の品種改良を

8

米作の作付け面積の標準が例えば 10ha、品種の改良は、実は各都道府県で行って目指すことが、やはり減反が始まった 60 年代のますと、外国の乳製品がこれまで以上に入ってく後半あたりからしぼんでいった面はある。それとる。価格をコントロールできない。日本のお菓子

もう一つ、食味を重視する品種改良にシフトしたメーカーが、国内の乳製品と向こうのものを比較こともあります。技術進歩の方向自体が消費者のして、どちらを使うか。そういう状況になったと

ニーズ寄を向いているという点では意味のあるこ

きには、乳製品をつくる乳業メーカーは結構きつとだと思います。しかし輸出も視野に今後のこと

い状況になる。実はお米は単純なのです。そういを考えると、価格の水準にも関わって、収量という加工のプロセスをあまり考えなくていいのです

いますか、生産性がどうかということが問われるから。
専門的な話になりますけれども、バターや脱脂ことになるかもしれませんね。

粉乳などの乳製品向けの生乳生産に関しては北海

TPP で日本の酪農はどうなるか

道が中心なのです。そこで、乳製品向けのところを政策でしっかり支える。それによって北海道の伊藤

生乳が都府県になだれ込まないようにすることで、畜産は、オーストラリアやアメリカも、かなり競争力がありますよね。酪農についてはどう

間接的に都府県の飲用乳の市場が支えられる構図

したらよろしいでしょうか。

となっています。ですから、加工のところを支え

生源寺

るということであれば、べらぼうなお金にはなら同じ牛を飼って営まれる畜産でありながら、牛肉と牛乳・乳製品ではかなり違うと言ってないと思います。

いいと思います。それは、乳製品に関しては、製伊藤

政策的にはそこが一番の勘どころですね。

品の差別化がほとんど無理だろうと思うからです。

生源寺

ええ。そこが一番ポイントなのです。今日本は、乳製品消費国としては後発組ですね。ア

度は、むしろ乳業メーカーの効率が問われる。つ

メリカ、オーストラリア、ニュージーランドの乳

まり、オーストラリアとかニュージーランドの乳製品と比較して、バターにしても脱脂粉乳にして業メーカーの工場の生産性は日本の比ではありまもチーズにしても、お米と違って、日本に優位性せんから。

があるとは考えられません。

伊藤伊藤

今度逆に製品で入ってきてしまう。

生源寺

向こうのほうが先進的ですよね。

生源寺

ええ。ニュージーランドの草をベースにそれをやって、北海道の牛乳を支えても、そこは非常に頭の痛いところです。日本

した酪農から生み出されたバターは、率直に言っの乳製品が外国に比べて明らかに品質がよくて、ておいしいと思いますよね。多分カロチンの量がしたがって消費者は価格が倍であっても払うとい多いのでしょう。製品として、贔屓目に見てもイったことがない。

ーブン、下手をすると向こうのほうがいい。コス伊藤

トの格差も随分ありますので、そういう意味でな

自由化もしないということを維持したときに、サ

かなか難しい面があると思うのです。

ステナビリティ（持続性）はあるのですか。
生源寺

もう一つ、酪農製品のうち飲用乳については自

仮に TPP に参加しない、乳製品については

酪農に関してはあると思います。それか然の障壁があると言っていいと思います。水を運ら、北海道の畑作、つまり小麦、砂糖（ビート）ぶような話ですから。バターとか脱脂粉乳というの生産規模もほぼ EU 並みです。それも、東欧にことになりますと、日本の乳業メーカーがどのよ

広がった今の EU ではなくて、もともとの 15 カ

うに対処すべきかが問題になると思います。今で国、あるいは 12 カ国の平均のレベルを超えていも乳製品は入ってきていますが、低関税の枠以外ますから、そういう意味では水準の高い経営に育のところはかなり高関税になっています。

っています。逆に言いますと、これ以上のコスト

伊藤

今、30％とか 40％ぐらいという数字がよく

ダウンはなかなか難しいところまで来ているとい出てきます。

うことでもあります。ですから、小麦や砂糖や乳生源寺

製品は、本当はもっと議論しなければいけない分

高い関税がなくなるわけですね。そうし

9TPP 交渉に臨む日本の基本姿勢とは野なのですね。
伊藤

肉は、やはり品質の面での違いはあります
日本は今後 TPP の交渉に臨むことになりよね。多分オージービーフが入ってきても、競合伊藤するのは、日本でいうと乳牛のオスとか質の低い

ますが、具体的にどのような内容であれば日本の肉です。マーケットが違うということですね。

農業は耐えられると思いますか。

生源寺

生源寺

ええ。部位にもよりますけども、和牛だ

TPP ということになれば、10 年間の猶と、小売りのところでオージービーフの 3 倍とか、予の期間で基本的に関税についてはゼロになる。

5 倍といった価格差があります。100 グラム 1,000

その中で、品目によって違いがありますけれども、円、2,000 円の品物もあるわけです。ですから、

お米の場合には、価格がどれくらいになるかとい

ここはおそらく棲み分け的な関係ができるのだろ

うことと、海外の供給余力がどれくらいあるかとうと思います。特定の部位を特定の調理に向けていうことにもよりますが、裸で競争した場合には、確保するということであれば、そんなに高級なもかなりの部分は他の国のものに持っていかれる可のを必要としないところがある。外食などに輸入能性があると思います。

牛肉が使われるなど、すでにある意味では棲み分

その場合に、政策を組み立て直して別途支える

けができています。今後、関税率が下がっていっという、EU の直接支払いのようなものとセットても、肉については、全部置きかわるということにして考えることになると思います。極端に言えにはならないのではないかと思います。ただ、いば、外国から入ってくる価格よりもさらに低めに

くつか留保があって、いま申し上げた外食の問題

日本の価格を誘導して、その分直接支払いにすると、もっとマクロ的に言えば、要するに日本の経というやり方もあり得ると思います。それは、輸済が健全でなければ、多少高くても和牛を買うと出の可能性を開くということにもつながる。そこいう購買行動にはならないわけです。外食も含めまでの戦略をつくることができるかどうかが、重て、お昼御飯で 100 円玉一つでも節約しなければ要なポイントになると思いますね。

ならないという人が増えれば、これは和牛どころ

冒頭申し上げたように、そんなことを議論するではない。

こと自体、ギブアップだという空気がありますが、

伊藤

ただ、長い目で見ると、今、食糧価格がど

やはりそこは真剣に考えるべきだと思います。価

んどん上がっていますよね。穀物価格も上がって格はある程度抑制して、しかし、専業農家なり、

いるし、中国も含めて、新興国の食糧需要がどん

これからやっていく若い人、あるいは働き盛りのどん増えてくる。例えば国際価格が 10 年後に 5人に対して、例えば農地を借りているとすれば、

割アップぐらいになると、日本の畜産・酪農は生それに対して何らかの助成をする、借りることをき残れるのではないでしょうか。

さらに促進するような制度を組み立てる。実際に

生源寺

これにはプラス・マイナス両面あります。

どれぐらいの財源が要るかということまで、それ海外から入ってくる製品の価格が上がるというこ

こそ図上演習をやっておくということが、必要だとがありますが、もう一つは餌の価格がどうなる

ろうと思います。

かです。今、餌はほとんど事実上無税で入っていさらに言うと、それを国民の皆さんに投げかけますから。2007 年から 2008 年にかけての穀物価てみることが重要です。米の場合は、農家の庭先

格高騰のときには、結構畜産農家は苦労したといの価格が下がれば、間違いなく小売りの価格も下うことがあります。いずれにせよ、中長期的に食がります。複雑な加工の経路をたどるものは、農糧の価格がトレンドとしてどうなるのかというこ家の価格が下がっても、最終製品にはほとんど影とは、非常に重要なファクターだと思います。

響ないということもありますが、米とか牛乳なら確実に下がる。こういう状況になるのですよということを理解してもらうと同時に、このままでは専業農家は参ってしまうから、ここは政策を打つ。

10

そのための財源としてこれだけが必要ですと提示伊藤

いろいろとお話を伺ってまいりましたが、して、議論してもらうべきではないかと思うのでそろそろお時間となりました。
TPP 参加への賛否を巡って国を分けた論争とす。
もう一つ、これから政策を考えていく場合、特なりましたが、農業問題について正確な情報抜きに国境措置に関して忘れてはならないのは、日本に論争が行われてきたという生源寺先生の指摘はの農業界というか、農政の伝統的な考え方は潔癖重要であると思います。正確な分析や情報が欠如主義だということです。入ってくるのはゼロでなしているからこそ、感情的で非生産的な論争にないと困る、ちょっとでも輸入されることに対して、ってしまったとも言えます。こうしたことを繰りものすごく反応する。問題は、ゼロにすることを返していたのでは、日本にとって本当に正しい選求めるときに必要なコストは、かなり大きくなら択はできないでしょう。また、TPP 問題に関するざるを得ないと考えられる点です。私は、保護の論争をここで終わりにせず、これを機会に、日本ためのコストという観点に立つとき、個人的には、の農業の現状、将来のあるべき姿、そしてそのた

多少の輸入を許容する道もありうるのではないか

めに必要な政策について、専門的な観点から徹底と思うのです。そこの判断次第で国内農業の保護

した分析と議論を進めるべきだと思います。
本日はありがとうございました。

にかけるべきコストは大きく変わるような感じが、（2011 年 12 月９日実施）

直感的にはするのです。
伊藤

輸出の可能性を開くことは、「攻めの農業」

への転換を図る上で重要だと思いますが、TPP に（注）

加えて日中韓や ASEAN＋3 などを視野に入れた

1

面と政策課題』（2008 年 6 月）、NIRA 研究報告書『農場合、日本の農産品の輸出を促進するためにはど業を新たな「食料産業」に ―食料自給力強化のためのようなことがポイントになるでしょうか。
生源寺

NIRA 対談シリーズ第 33 回『日本の食と農：新局に農業収益力の向上を図る―』（2009 年 11 月）。

輸出に関しては、価格の問題が一つのポ

2

内閣官房『EPA に関する各種試算』（2010 年 10イントだと思います。というのは、特に中国の沿月 27 日）[http://www.npu.go.jp/policy/policy08/pdf

海部も含めて富裕層に向けての輸出があるわけで/20101027/siryou2.pdf]。
3

す。今は原発の問題がありますので厳しい状況にNIRA 対談シリーズ第 29 回『新時代の農業を生きる―ある生産者のビジョンとチャレンジ』（2008 年 3ありますが、トレンドとしては伸びている。ただ、月）。

お金持ちの人だけではなく、もう少しすそ野を広げることが大事で、そのためにも値段は、中国のお米と同じでないにしても、日本のお米にしては値ごろ感があるというようなところが一つのポイ

生源寺 眞一（しょうげんじ・しんいち）氏略歴

ントかなと思います。安全性もセールスポイント

名古屋大学大学院生命農学研究科教授。1976年東京になると思います。日本の農産物の品質を売り込

大学農学部卒。専門は農業経済学。農林水産省農事

むということですね。またお米の場合、調理法や試験場研究員、北海道農業試験場研究員、東京大学

炊飯器としてどういうものを使うかによって出来

農学部助教授を経て、1996年から東京大学教授、上がりが違いますので、そういうことも含めて、2011年から現職。この間、ケンブリッジ大学客員研

製品の品質を売り込む。また、このお米は例えば究員、東京大学大学院農学生命科学研究科長・農学

減農薬、減肥料で、環境に非常に配慮したもので部長、農村計画学会会長などを務める。主な著書に、あること、あるいは農場で働いている人の健康に『日本農業の真実』[2011]筑摩書房、『農業再建―

十分配慮したものであること、こういう製造工程

真価問われる日本の農政』[2008]岩波書店、『現代の質の高さもアピールできる。国内だけではなく

日本の農政改革』[2006]東京大学出版会など。1999て、国際的にも通用するものとしてアピールした

年にNIRA政策研究・東畑記念賞を受賞。

らいいと思います。

112012.1
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生源寺眞一氏名古屋大学大学院生命農学研究科教授

伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.68

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