臨床トーク_005 報告学校”以前”の場をどうやって作っていくのか？
〜臨床トーク_005「脱学校」レポート〜
概要
2019年8月3日に西條クリニックで行われた「臨床トーク_005『ワールド・スタディーズ』と『脱学校』のための教育賢人会議 」の要約書き起こしです。動画と合わせてご覧になっていただけたらと思います。

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目次
１：脱教育とは？
1-1:これまでの経緯と「臨床トーク」について
1-2:桂さんの「教育賢人会議」について
1-3:イリッチの「脱学校の社会」に書かれていたこと
1-4:学校以前の場をどうやって作っていくか
２：学校で何を身につければいいのか？
2-1：お金がない学校と、塾に通い始める小学５年生。
2-2：自分で問いをたてる哲学の授業
2-3：どんなことがあろうが全部教育じゃないかな？
３：今の教育システムと日本の学生
3-1: 環境から学び取るものが少ない
3-2: 芸大がへんにトップ
3-3: 先生の役割は友達？カウンセラー？
3-4: 足りないのは”創造性”ではなく”哲学”
3-5: オルタナティブ教育の存在意義
3-5: システムが続かなくてもいいのかもしれない。
4：セルフエデュケーション
4-1: 8月31日に増える自殺者について考えなければいけない
4-2: 学ぶところはいくらでもある。選択肢の土壌を。
4-3: 超規範的であることの問題(教育が人を殺している）
4-4: セルフエデュケーションで 経験をシェアし自身を更新しつづけていくこと
4-5: 人生って難しくて楽しい
4-6: みんなが気持ちよく納得するのがつまんない
5: 日本の教育のこれからは？
5-1: これまでの効率を高めるための教育システムはAIでガラっと変わる
5-2: 内面(情操教育)だけで批評性が無かった日本の芸術教育
5-3: 思考の主体みたいなのを作り変えていく教育へ
5-4: 日本の教養学部は制度的なインチキ
5-5: 先端は芸大のなかのオルタナティブだった臨床トーク_005 報告

6: アート、美術館の役割とは
6-1: アートで世界は変えられますか？
6-2: アーティストとして博士号の意味は？
6-3: 美術館に何を期待していますか？大学がこれから何をできるか？

１：脱教育とは？

1-1:これまでの経緯と「臨床トーク」について
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=32（※クリックするとこのあたりから聞けます。)
西條：今日は開催の仕方がちょっと特別で、後で桂さんがご説明くださると思いますが、臨床トークとしては今回が５回目となります。初めての方のために、臨床トークなりの流れを説明させていただきます。

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１回目は震災が起った2011年に開催。「セルフドキュメントという表現行為 ~川俣正はな
んでもない」というテーマでした。川俣さんが「作品を作ること自体が自分をドキュメント
化、対象化することで、それは結果的にそうなる」とおっしゃいました。積み重ねていた個
人の意思が瞬く間に潰された年だったね、という振り返りがあり、最後に川俣さんが「喪失感がアーカイブをさせるのではないか、アーカイブで耐えることができるのではないか」という力強い言葉で終わっていたのでした。
その１年後の第２回目は、原発の収拾がつかずなんとなく暗雲の立ちこめてきた東京で「東京の終わりの始まり」がテーマでした。桂さんは「自分の人生をこれからどうするのかという問いの立て方が、非常に難しい状況。”考えない”というのが規範になっていて無力を感じ、反撃できるようななんらかの強烈な言説もない」とおっしゃっていました。私自身も脱出するしかないかと考えていたこともあったのですがそういう“エクソダス”をテーマに話すようになりました。桂さんが「いい意味での天邪鬼になってほしい」と提示され、思考のサ
バイバルをお勧めいただきました。

第３回は高山明さんもお迎えし、テーマは「アンガージュマンとプロジェ」でした。この辺になってくると西條には難しいんですけど参加者であるということと観客であるということの違い、その境界線の様なことを、演劇のみならず、アート全般でも、政治でも、考えていくというようなことを話し合いました。
第４回は、２０１６年に三脇康生さんをお呼びし、「批判的であることを巡って」というタイトルで行いました。三脇さんは実際の病院を解放した脱施設化の話をしてくださいました。単に「退院させました」で済むのではない、単に開くだけではなくどこかで閉じていな
いといけない、という話があり、これをうけて川俣さんが「ずっと時間をかけて発酵していくものが最近、少ないではないのか」「発酵して何か違うものになっていくものを見たい」と、桂さんが「利害関係で閉じる、壁をつくるというのではなく、地域というくくりに言葉を残すことが生命線」という名言を話され、感動的に終わりました。
今回は教育がテーマで、脱施設化というか脱学校という話になってくるのかと思いますが、桂さんと川俣さんに膨らませていっていただければと思います。
桂：では始めましょうか。

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川俣：今年、パリのボザールをめでたくセクハラもパワハラもなく定年になりました（笑）。
桂：お疲れ様でした（笑）。美術系の大学の先生がアーティストの場合は自分が教師であることに照れている人が多いんです。それで学生たちが「この人は教師だろうか、何だろうか？」と読み取っているうちに学び取っているというのがある、というのもあって側からみていると面白いんですよ。
川俣：僕はそういうことはないけどね。
桂：その人の人となりを見つめるのが教育になっているというかね。それは日本だからかもしれないですが。
川俣：ヨーロッパは逆だもん。先生になるというのがステータスになっている。家の前にラベルをプロフェッサーなんとかっていうのをつくるでしょう。ヨーロッパではアーティスト
でもプロフェッサーをやってる人が多いし。でもアメリカは日本と近い、どこかで（教師であることを）隠しているところがある、「お前（学校の先生なのは）儲からないからだろ」と言われるようなのがありますよね。

1-2:桂さんの「教育賢人会議」について
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=592
桂：美術系は日本の中でも特殊な環境と言われていますけれども、今日はそのことも含めて、美術大学とかアーティストスクールの教育環境が、今の世の中そんなに捨てたもんじゃない、ということも話したいと思っています。
桂：僕らはNPO法人コミュニティ教育デザイン協会として川口市の図書館に附属する学習施設「メディアセブン」を2007年から13年間運営してきました。生涯学習施設として１年間オリジナルのワークショップを30個以上やるという非常に志の高い、これだけ頻繁にやっている学習施設は多分なかったと思います。ただ志が高ければ高いほど行政に嫌われるというのは世の常でして、ついに３月で川口市との契約を切られました。

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一部では評判もありましたが、僕らもきちんとしたプロモーションをやってなくてもっと
いろんなやりようがあったのかもしれませんが、残念ながら手がまわらなくてできず、プロ
グラムを回すだけで大変でした。川口市以外の方に知ってもらうのはなかなか難しかったのです。
メディアセブンの運営が終わるにあたり「教育をあらためて考え直す機会」ととして「教育賢人会議」というプロジェクトを細やかにたちあげました。トークだけではなく、実際に機会があればワークショップや私塾をやってみるという実践の場として立ち上げました（画面で説明）。
第１回目にトークとして来てもらったのが、学芸大の石井俊雄、アーティストの小沢剛、高山明。東大の社会学の水越伸がスーパーな司会をしてくれて、どうやってまとめるんだというのを見事にまとめてくれました。この時の話のきっかけにイリッチの「脱学校の社会」を紹介しました。

1-3:イリッチの「脱学校の社会」で書かれていること
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=929

桂：イリッチの議論の中で重視したのは「機会のネットワーク」です。学校、生徒に依存せず考えたり学んだりする機会はどういうものか？というものを、イリッチは当時からoppot
unity webという言葉を使って表現します。
書いてあることは極めてまっとうなことですが、教育論でなりがちな抽象論、制度論に行かず具体的にこういうネットワークの作り方があるね、とか、学習するために必要な４つの資源は、事物、模範、仲間、年長者に出会うと。それをネットワーク化していくことがひとつの教育の機会。学校に替わるものになりえるものになりえるだろうと。
これは、今のアートの世界で社会にむけて外に広がっている活動のプロセスをそのまま踏んでいるような話です。６０年代からシュタイナーの影響を受けた人たちが結構いて、アートの文脈でもいろんなことをやった人がいましたが、それにも通じる話で、きちんと読み直して、今に通じることがあるんじゃないか、ということを少しずつ考え実践していこうかなという話を教育賢人会議の第一回目でしました。
ヨーゼフ・ボイスがシュタイナーの影響を受け教育的な実践をした自由国際大学の話もしま臨床トーク_005 報告

した。地域通貨をやりとりするというのをボイスもイリッチも提案しています。それも今の世の中に通用する何かがあるんじゃないかって気がします。
「教育」というテーマをうけて、昨日もあいちトリエンナーレで盛り上がっていましたけど（※）、ああいう事件も含めて学ぶ機会になっていくんじゃないかという気がするんですよね。事件に蓋をするんじゃなくて、起こっていることをどうやって機会のネットワークにしていくか、今回の教育というテーマになりました。
（※注：2019年8月2日河村名古屋市長があいちトリエンナーレを視察し展示を中止するよう求めた。）

1-4:学校以前の場をどうやって作っていくか
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=1233
川俣：先端（※東京藝術大学の先端芸術表現学科。以下「先端」）のときそんな話したっけ？
桂：いや、その話する？（笑）先端のとき違う意味で面白かったのは、先生がみんな先生の初心者だったんですよ。終バスがなくなる１１時すぎても学生の講評が終わらず、先生同士の教育論が始まるとかありえない不思議な場がありましたね。先端の最初の脱制度化した環境は面白く、学び取るものがあったんじゃないかと思います。
川俣：僕は最初からいきなり学校にいなかったもんね。何してもいいと、全員を妻有（アートトリエンナーレ）に連れていったものね。そしたら他の学科の１年生たちも誰も学校いな
くなっちゃって、デザインなど他学科の先生たちみんなから「これは違うよ」って怒られて。「いやいや先端だからやっていいんじゃない？」とか。だから何にも知らなかったから立ち上げられたというのもあるかもだし、学生も右往左往しただろうけど、みんなで教育を作っていったような感じがするよね。先端を作っていったという気はないけれど。学校以前のような感じ、というか。
桂：学校というかアートという場をどうやって作っていくかっていう話をみんなでしていたと思うんですよ。３年ぐらいかけて「先端芸術宣言!（岩波書店） 」を出版したのが一つの回答。アートの文脈でいったん社会にでると子どもからお年寄りまでが観客になりえる、何臨床トーク_005 報告

らか関わっていかなくちゃならないということもあり、「教育」っていうものを考えるときに、アートの切り口から考えると今までと違った新しい考え方ができるんじゃないかなって気もしていて。その話を今回、「脱学校」っていうキーワードはしかもわかりやすい。学校ってこのままでいいの？

２：学校で何を身につければいいのか？

2-1：お金がない学校と、塾に通う小学５年生と。
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=1457
桂：川俣さんは日本を離れてからずいぶんたつから知らないだろうけど、今、日本の大学で会議にでると最後にみんな「金がないから何もできないね」が結論で終わるんですよ。
川俣：予算がないからということ？
桂：そうです。予算ていうかお金がない、ほんとにないんです。

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川俣：なくたって別にできるよね。なんか世知辛いね。
桂：そう思うでしょ。でも美術館でも図書館でも理事の幹部会でも会議の最後「うーん」って、みんな頭抱えている。
川俣：昔、芸大の教授会で誰かが教官はみんな作家だから、それぞれ作品を持ち寄ってきて「芸大が売ればいいんじゃないですか」っていってたよね（笑）
桂：今でもそうなの。これはね、芸大だからお金がないんじゃなくて、教育っていうものにお金が回ってないということなんです。どこいっても「お金が回ってない」ってない。もちろんかかりますが戦闘機にくらべれば安い。年間５兆円あれば全部無償化できます。
川俣：フランスは、ほぼ学費が無料だよ。
桂：日本は中途半端に小さな政府にして、ハーバードはこうだみたいな変なモデル（遠山プラン）があって、小さい政府、新自由主義、教育の市場原理主義化の３本柱で、（大学が）市場化していくわけです。自分で稼ぎなさいって言ってるわけです。そんなことのできない芸大は法人化でどこよりも先に授業料をあげましたが、これは教育の制度の問題として非常にシンボリックな例です。新自由主義がはびこり教育が後回しになっているってことが一番の問題です。じゃぁどうすればいいか？
教育に関して今の政権とか家族的な共同体を大事にしましょうとか言い出す人がいたりしてどうしたいのかが全くわかんないんですよ。例えば年収２００万円の家庭は教育費を無償化する政策がでてきていますが、２００万だと大学進学すら覚束なくすぐ働かなくちゃいけな
いというような家庭ですよ。全然リアリティがないんですよ。制度的にわからないところがいっぱいあります。
桂：その一方で教育だけは非常に相変わらず昭和の時代とそんなに変わっていない。例えば小学生がワークショップに活き活きと参加していても、５年生ぐらいになるとぴたっと来な
くなるんですよ。なぜかというと塾に行くからです。これはどこのどんな非学校系プログラ
ムでも、スポーツでも同じことが言えて、かなり才能を持ってる人たちが、小５ぐらいから塾通いでほとんど才能を活かすことはなく進学のレースにのる。
中学校受験の試験問題を見ればわかりますけど、AIがすごく得意とすることばかりですよ。
パターンの積み重ねとか、組み合わせでなにか問題を解くっていうのはAIが得意なものです臨床トーク_005 報告

ね。そうするとAIの時代に、一番みじめな思いをするのは多分彼らです。じゃぁ何を身につけていればいいのか？学校で何を身につければいいのか？って話になるじゃないですか。

2-2：自分で問いをたてる哲学の授業
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=1860

川俣：個人的なこと言って良いかな。うちの子どもがフランスの学校に行ってるのね。自分で問題つくって、自分で答える、ってのいっぱいやらせるわけ。もう一つ、中学生に哲学の授業があって、ものごとをけっこう本質的に語り合うの。日本の教育にそういうのないよね。倫理とかあったかもしれないけど。
川俣：フランスの教育がいいか悪いかわかんないけど、圧倒的に違うというのはある。誰かのアンケートで「日本は割といろいろ平均的に習って特化した奴があまりいない」とか。何だろうな、「自分で考えて自分で解決する」ってことは子どもの頃に割りと身についてることがある訳よ。

川俣：僕、先端に行ったとき、なんて学生が幼稚なんだって思ったのね。非常に内向きな学生もいたし、なかなか来ないのもいたし、病気的なのもいたしさ。先端にくるってのは前向きかもしれないけど、目的意識がない。自分で考える、ってことをあんまりしていなかったのかなってのがあってね。
桂：自分で問いをたてて自分でそれを解決するのは教育の基本と思うんですよ、特に個人主義を前提にした場合には。ところが個人主義のあり方が日本とヨーロッパで全く違うのは間違いない。だからといってアジアの集団主義で説明するのはボクあんまり好きじゃないけ
ど、少なくともヨーロッパの「自分で問いを立てて自分で問題解決をする」のが教育の基本
みたいなものはある。自然権思想が身についてほしいからだと僕は思います。人は生まれながらにして平等である、自由である、という自然権思想を個人主義として身につけてほしい、という基本的な考え方があるからなのかもしれない。
川俣：逆にヨーロッパではワークショップが成り立たない。「みんなで一緒にいろんなことを考えましょう」ってときに、個人で考えているからなかなかまとまらない。まとまらない臨床トーク_005 報告

で脱落していくやつがでてくるんだけど。日本でやってるワークショップのやり方だと、まず無理なのね。自分のアイデアばっかりいって他の人の話を聞かないってのがあるし。フラ
ンスだと特にそう。人が言い終わらないうちに入ってくる。フランス人批判じゃないけど、「自分」ってものを求める社会ってのがあると思うんだよね。ヨーロッパの個人主義ってそういうもんだってなってるところがあって、日本は違う作り方みたいなのがあると思うのよね。
桂:自分で問いを立てて自分で解決してたら、余計なことするなって怒られますからね。
川俣:そう（笑）。何か知りたい時は、自分がこういうふうに思うんだけどサジェスチョン
でいいから何かくれないかっていう訳ね。サジェスチョンしても聞くのと聞かないのとあるわけ。でもそれでもって何が変わるってことがあんまりないかもしれないよね。どっかで自分の中でそれをひっくるめてやっていくのかもしれないけれど。

2-3:

どんなことがあろうが全部教育じゃないかな？

https://youtu.be/DnR925GRg78?t=2167
桂:今日は西條先生が臨床トークでこのテーマを引き受けてくださって、西條先生がふだんお付き合いしている、もしくは先生の診療を受けている方々に、学校とか教育に関するアン
ケートをとってもらいました。

アンケート内容：
あなたが教育について思うことを聞かせてください。
自分が受けた教育について今役立っていると感じていることは何ですか？悪影響だったと感じているところは何ですか？
教育にまつわる嬉しかったこと、悲しかったことなど出来事があれば聞かせてください。
こういう教育を受けたかったという理想があれば教えてください
教育に関して面白いと感じたことがあれば教えてください
教育に関してくだらないと感じたことがあれば教えてください。

桂：どうですかこれ。川俣さんは、自分の受けきた教育で役立ってることはなんですか？

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川俣：役立ってるか、あまり感じてないね。でもまぁ暗い日々を過ごしたっていうのは逆に役立ってるかもしれないね。高校時代とか受験とかなんかでさ。結構みんながわーってやってる中、美術室で一人絵をかいてて、非常に孤独だったんだよね。圧倒的に疎外感があった。でも受験校だから、いじめとかはないけど、ほとんどいじめられる的な感じの疎外感はあったね。先生からはずいぶんいじめられたけどね。「勉強なんでしないんだ」「絵描いてどうすんだ」とか「お前、芸大なんかいけるわけないよ」とか言われた。
桂：北海道の学校はどうして芸大に冷たいんですかねぇ（笑）。
えっと、この２８歳の女性の方は、アンケートの「役にたつことはなんですか？」に校則で違反してワルかったある種の武勇伝が今、役にたっている、と。その当時の逸脱が役に立っているという意味だと思うんですけど。
川俣：アンケートに一通り目をとおしたけど、だいたい言ってることはよくわかりますよ。
でも、何だろうな、それが全部、僕教育だと思うんですよねどんなことがあろうが。
例えば、いじめに会おうが、いい先生にあえたとか、暗い日々をおくったとか、あるいはいろんな経験があって今にいるわけでしょ。
ひょっとしたらその経験がどっかでいまの感受性になっているってのがあるのかな。そういう教育の経験の中から例えば鬱になってるのとかもあるでしょ、そこらへんから西條さんとこにきたとかいう人もいるのかな。
西條：昭和の教育は大変だったと思います。今ほど精神医学の知識をみんな知らなかった。
僕自身も専門職になった後に、不登校の人に「なんとか学校に来ようよ」ということがどん
なにひどいことであったかというのがわかりました。「青春」とか「友情」のみの方向で情熱的に学校に誘ってしまったり、それでも学校に来ないと「もうあいつはだめだ」みたいなことを言ってしまったり、無知なゆえにやってきたことがいっぱいあったと思うんですけ
ど。そんな経験も聞けるかなとは思ってたけど、今回のアンケートに答えた方の中には、そこまでの影響を受けてっていうのは少ないと思います。実際そういうことを思ってらっしゃ
る方はいらっしゃいますが、割合はとても多いわけではないですね。

https://youtu.be/DnR925GRg78?t=2563

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アンケートの回答より：「人がそだつためのポイントとして、生活環境、教育、性質の３つの要素があるのではないでしょうか。個人の努力で変えられるものから、変えられないものがあるのでは？」
川俣：「生活環境」で全てが言えるんじゃないかって思った。生活環境から教育環境があるというか。教育というのはいいことであろうが悪いことであろうが、今ある何かの教育を受けていようがなかろうが、いいふうに出る人と悪い風に出る人がいて。それ全てが教育の問題ではなくて、生活環境を含めたコミュニケーションであったり。「教育」をひとつポンと外して、教育だけ語るってできないんじゃないかなと僕は思うんだよね。
桂：それはそうです。そこでできてるのが「学習」という言葉です。

３：今の教育システムと日本の学生

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3-1: 環境から学び取るものが少なくなっている
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=2650
桂：教育と学習という言葉があって、そこは環境とものすごく関係する。人は生まれ育ったところからいろんなことを学び取る。自然環境とか気候風土、歴史から学び取り、発達段階で発達していく、というあたりまえの考え方があるじゃないですか。その発達段階の途中から制度的な教育が始まります。例えば幼稚園に行くのは社会化の一つの入り口。そこで集団のなかの自分みたいなものを学習しはじめる。つまり、「学び取る」ことと「環境を読みとる」ことを同時にしなければいけない。ところが、環境から学び取るものよりも学校の中での自分の役割があまりにも大きくなりすぎてそのバランスが崩れははじめるのも学校。
思春期になるにつれて、制度的な役割を演じる。「勉強しなさい」って言われてするとか、「できなきゃいけない」と思うのも、役割の一つだと思う。環境から読み取るものよりもロールプレイングゲームみたいなものに神経をすりへらして、最終的に環境から学び取るものが少なくなっている、このアンケートの方の答えを僕はそう解釈した。教育はいってみればパターナリズムのなかで年長者がこれからの人たちに与えていくシステムですよね。しつけとか含めて。
川俣：教育のシステムが「学校」ってことなんだけど、子どもが朝早く起きて学校行っていろんなことして帰ってくる、というルーチンつくることを学校でやっていくわけでしょ。でも教育って全般でいうと「脱学校」と「制度化されたルーティン」の話があるよね。そっちの方の話じゃないわけね。
桂：両方あります。ただ日本の場合は（いわゆる）学校のことを問題視しないといけない。
川俣：日本の場合は予備校とか、受験とか極めてルーティン化されたシステムがあるでしょ。
桂：いま学校がやってることは、ほとんどがドリル型学習ですから、そこで環境から読み取
ったり、社会との関係で個人を確立させるみたいなことがなかなかできないわけですよ。
川俣：だから５年生ぐらいになったら塾に行くのね。フランスは塾ってあまりなくて、自分の個人授業として家庭教師を呼ぶの。しかも学校の年長さんを呼んだりする。年長さんが子どもに教えたり、「個人 対 個人」。たまにクモンとか速さを競争するのとかもやってますよ。やると早いのよ。でもだんだんと考えなくなるのよね。質問を読まないでばばっとやっ臨床トーク_005 報告て全部間違えてたりするの。個人レッスンはいい先生も悪い先生もいるけど、日本の場合は塾で競い合う方がいいのかな？
桂 ：マスで産業になりやすいというのがある。効率よくお金を集めてさらに学校を超えて受験対策するときに経済効率がよい。

3-2: 芸大がへんにトップhttps://youtu.be/DnR925GRg78?t=3015
川俣：ぼくも予備校で教えてたとき予備校で芸大を超えるということがあるのかなと思って。いっとき自分で学校つくるのがあったよね。その学校じたいがなんで芸大を超えられないんだろうなぁ。なんか受験ていう明確な目的意識がある。そこからはずれて受験関係なくやってもどこかで受験のトラウマみたいなのが残ったりしてあんまり上にいかなかったって
かんじなのかな。
桂：でも今は非美大系をわざわざ標榜する若いコレクティブとかいますよ。そこそこ面白いことやってたりもしますけど。（この問題は）制度的なものなのか、そもそも何か根本的にスキルみたいな壁があるのかどうですか？
川俣：壁があると思います。「日本の美術は芸大が悪くした」という言い方があるじゃないですか。芸大の受験もそうだけど芸大じたいがへんにトップみたいなかんじでさ。
桂：いまや、芸大は関東ローカルの大学です。関東圏以外が２割くらいしかいないんですよ。みんなお金がなくて地方から芸大になんか通えない感じになってきてるんです。
川俣：芸大だからっていい先生がいっぱいいるわけでもないよね。
桂：それは知りません（笑）
川俣：ぼくらもだけどさ（笑）。
川俣：ただ、なんだろうな、美術に関して技術的なものも含めていろんなものを習得する、
本当にアトリエ、学校だったとおもう。でも今更そんなことをやっているわけではなく

臨床トーク_005 報告て・・。美術学校に先生って必要なのかな？なんかこう話し相手みたいなものが年長でもいいとおもうけど。

3-3: 先生の役割は？
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=3208
川俣：先生の役割ってなんだろうと。かれこれ12年ボザールにいたけど、僕のいる存在価
値ってなんだろうなとずっと思ってて。
桂：終わってみて、何だと思います？
川俣：友達かな。友達でいて、話し相手でいて、いろんな経験談を話すみたいな。時には手伝ってもらうアシスタントになってみたり僕も手伝ったり、友達みたいな感じ。先生に対してリスペクトはあるようなないような感じなのよね。だって先端の学生は先生をリスペクトしてた？全然してないよな？多少はあった？ふうん。
桂：多少なんだよね（笑）
川俣：研究室によるか？ま、そうだよな。
桂：僕先生やって２５年ですが、唯一、僕ができることがなにかっていうとカウンセリングですよね。友達とはあまり思えないんですよ。彼らと絶対同等になれないじゃないですか。
世代もある。なんかそこは傲慢な感じがするんですよ。彼らと「お前らと同等だから」ということ自体が傲慢な感じがする。だけど唯一、思えるポジションとしてはカウンセリング。
答えになるかわからないけど話をきいてあげた結果、次に何か彼らが歩みが一歩進められるっていうね。すっきりしなくていいんですよ。もう一歩歩みを進められるっていうことぐら
いしか僕のできることはないかなっていう。
川俣：僕は学生を他のアーティストに会わせるんですよ。学生は他の大学に行ったり、適当に集まってやったりいろんなところで話したり制作するんですよ。学校以上に大きなアトリ
エもってるやつもいる。いろんな先生がきたり、あんまり場所とか先生と生徒とかじゃない
環境というか、そういうのがありましたよ。

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学校に行けばいるよ、みたいなのはあるんだけど、いろんなことをやってる学生も多いか
ら、一概に「絵画の先生」とか今更いないでしょ。絵を描いている先生、彫刻作ってる先生
はいるけど。ほとんどそんなことやってる世の中、何かに特化しているアーティストなんて
そんな今いないんじゃない。最近やっとダンス、パフォーマンスとか入ってきたけど。

3-4:足りないのは”創造性”ではなく”哲学”
桂：僕らのところには多いよ。映像表現科の先生として先端より長くなって１５年います。
それはともかく、もうひとつ、AIでなんでもできるときに、何が残されますかってときに「創造的なことっていうのがまだ教育にはあり得るんじゃないか」っていう言説が結構あるわけ。それにもちょっと違和感感じるんだけどどうですか？なんで違和感感じるんですかね。
川俣：ドリル的な教育やってきた中に自分で考えて自分でなんかするってのがあんまりないからかな。
桂：それもあるし、「アーティストの創造性みたいなのがこれからの教育に必要だ」とか妙なこという人たちがいたりするわけ。

川俣：一言でいえばいまの日本の学生って哲学がないって思う。それだけ。自分で考えることを構築していくみたいな「世界がこういう風になってて、でもこういう見方もある」みた
いなことを、学ぶきっかけが全然ないか、少ないのかもしれない。だから一番言いやすい言
い方で「想像的だ」って言うんだと思うけど、みんな普通は想像的。創造的じゃないと生活できないところとかいろいろあるし。でもそれをあえて言うのは、何だろうな、ルーティン化された教育の中で全然違うものが組み立てられない、組み立てたら怒られちゃうとかじゃない？
桂：なるほど、あのさ、塾に行って東大にいくのは楽なんだよ。工夫しなくてすむから。サ
ラリーマンだけじゃなくても与えられる役割がある程度決まるでしょ。そこの争いになってくると彼らの方が事務能力が高いです。多分楽なんだね。そこでいう「創造性」ってのは「工夫」のことかもね。

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川俣：でもルーティン化されたそこからでちゃいけないよ、その中でもっと工夫しよう、ってことだよね。それ全然意味になってないかもね。
桂：「日本の企業はユニークな人材を求めてます」とか言うんだけどなんだろうね？
川俣：内部告発みたいな？（笑）
桂：ここらへんで質問とか意見とかもらいながら進めていきたいので、どうぞ。

3-5: オルタナティブ教育の存在意義
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=3208

会場から意見：予備校生時代に、Bゼミみたいなのが面白かったと思うし、そのへんの話を聞きたいです。
川俣：オルタナティブみたいなものがあったよね。今はどうかわからないけど。どこかで僕らのときはどうしても芸大がステイタスで一番になっちゃってるところがどうしてもあって、なんかへんなかんじ。気取ってるわけじゃないけど「芸大出たくせに」とか「お前が入ったから俺が落ちたんだ」みたいな。Bゼミは逆の方でやっていくというのがあって、偽学生でいったことがあるけど確かにおもしろかったな。
桂：オルタナティブのあり方の問題だと思う。映像でも映画専攻があるけど映画美学校てのが一方であったり、オルタナティブっていうのか大学以外に教える普通の教育機関て考えるのか。geidaiRAMもそれに近くって拡張された芸大ではあるけど、学歴になるわけではない
ので、むしろ非常に志が高く参加してくれてる人たちがいるのもあり、だからと言って、教育の方法として非常にいいかというとそこはわからないですね。でも「オルタナティブ」がもってるのは時代にものすごく関係していると思う。普遍的なオルタナティブはきっとない。今だからこそRAMが成立しているかもしれないと思う。オルタナティブっていうときのなんというか同次代性があるのでは？

3-6:システムが 続かなくてもいいのかもしれない。
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=4003

臨床トーク_005 報告

川俣：逆に今なぜBゼミが機能しなくなったのかが明確だと思うけど、ああいうオルタナテ
ィブみたいなことを大学がやり始めた。例えば先端とか。いろんな先生を呼んできて講義をしてみたりが、それまではBゼミしかなかったよね。一番活躍してる作家が先生をやるのは
今は大学もやりはじめてて、Bゼミの彼らも存在意義が薄れてきたのは、そこら辺が大きい
んだと思うんだよね。
桂：大学っていう制度がBゼミみたいなオルタナティブのやっていることを飲み込んだっていうこと？
川俣：そういうことだと僕は思う。そう言えば時代背景とかも入ってくるけど、先鋭的な一つの形があって、やって行くんだけどずっと先鋭的であるわけじゃなくて、どこかで他のところに影響を与えて、だんだんと凡庸化していくってことなのかもしれない。
桂：続かなくてもいいのかもしれない。
川俣：続くということは考えてないということなのかもしれない。ボイスの自由大学もまさにそうだったし、そういう意味ではある意味「脱システム」というか、学校というシステムから外れているオルタネイティブの学校っていろいろある。そういうことのほうのがひょっとしたら、想像的なものをやっているのかもしれないし、それをどこかで教育しているのかもしれないし。それが今必要なのかどうかもわからないけど。

4：セルフエデュケーション
4-1: 8月31日に増える自殺者について考えなければいけない臨床トーク_005 報告

https://youtu.be/DnR925GRg78?t=4146
桂：美術学校から一般の話にもどすと、西條先生が言われてたけれど、その一方で不登校の数は僕らの頃より今は圧倒的に多いんです。自殺者の数も日本は多い。いろんなデータ操作があり遺書がないと自殺と言わないらしく変死扱いらしい。なので正確な数字が分からないけれど。８月３１日になると小中高生が変死者になっちやう。９月１日に学校いきたくない
わけですよ。「行かなきゃいけない」と思うとこの世の終わりの気持ちになって本当に死んじゃう。

桂：僕もtwitterで呼びかけたりしましたが、とにかく８月３１日に死にたくなったら図書館に行きなさいと。図書館には誰も何も言う人がいないし、ひょっとしたら本とか人とか違う
チャンスが訪れるから。つまりね、チャンスが今の学校にはない。いじめられるチャンスがあっても、自分が救われたり、自分を変えられるようなチャンスが残念ながらない。だから絶望的な気持ちになって自分にとっては「この世の終わり」に。

川俣：学生が追い詰められると。それは個々の学生の問題なの？それともシステムの問題な臨床トーク_005 報告の？

桂：両方あると思うし、家庭の問題もあると僕は思う。その彼が育ってきた生活環境をどんな風に読み取ってきたかというのも大きく関わって、第２次成長になってその矛盾が一気に出るんですよ、その時に学校に強いられて、ロールプレイングゲームをすることだけがイコール「自分の人生」になっちゃう。そうすると明日学校行かなきゃいけないってことがもの
すごいつらいことになってしまう。このことが実はやっぱりいちばんいろんな人が考えなき
ゃいけないことだと僕は思うんですよ。８月３１日問題。これは分野に関係なくあらゆる大人たちが考えなきゃいけないこと。特に日本では。多分これは日本の特殊なもの。

西條：自殺をしないでっていう話を、NHKの番組で「８月３１日の夜に」という番組でハッシュタグつけて、といろいろ話題になりましたね。（※NHK番組リンクあります）
桂：本当にそれ丁寧に声をかけないとあっという間に自殺しちゃうんですよ。
川俣: そこまで追い詰められてる「システム」で「判断」なんだね。それはなんなんだろね、要するに他に行き場所がない、選択肢がないってことなのでしょ？学校に行くか行かな
いかではなく「行かなきゃならない」ものになってるわけですね。それが嫌だと。「行かな
きゃいいんじゃない？」ってしか言えないけど。

桂：そう言うのは簡単なんですよ。でも、彼らは行けない自分を追い詰めている負い目みた
いなものがあるんです。「ひょっとして自分はもう社会から脱落してるんじゃないか」とか、「大きく逸脱しているんじゃないか」とか。オブセッション(強迫観念)があり、いろん
なオブセッションに押しつぶされて、おそらく８月３１日に死を選ぶことになってしまう。
ここはね、どういうことで救えるかは今は一番考えないといけない。今月の末になるとまた
８月３１日がやってきますからね。

4-2: 学ぶところはいくらでもある。選択肢の土壌を。
川俣：（フランスの）大学でいえば、スタージュというのがある。大学３年で中間のディプ
ロマあげるのね。後は自由な訳。街に出て、建築会社とかに働いたりとか、社会に一回出て臨床トーク_005 報告行く。「学校でなければいけない」というところが僕はすごくつまんない感じがする。学ぶ
ところはいくらでもあると思うの。ただ威圧的なシステムのもとで自分が脱落したらどう、とかだけれど、みんなが脱落すればいいんじゃないかと思うんだけどね。みんなが外でなにかやればいいわけだし。脱落してまた戻るひとは戻ればいいし、戻らなかったら戻らなかっ
たで、いろんなこと勉強すればいいわけだし、ひとつの強力なルーティン化されたシステム
で、最後までそこにいたければいいし、途中で脱落してもいいんだけど、とりあえず経験としていっぺん脱落してみるとかさ。学校に一回行かない、とかさ。
西條：そういう選択肢をいっぱい示してくれるような大人とか土壌が全然育ってないというのがすごく大きい問題じゃないかと。
桂：学校の側にいないんですよ。これだけ不登校の子たちがいても、先生たちはどうしたらいいのかが多分わからない。
川俣：不登校生を集めた学校はあるでしょ？
桂：もちろん。それはたくさんあるし。それなりの工夫をしている教育者もたくさんいる。
桂：制度的な問題で解決しようっていうのはあれなんだけど、それって教育で人を結局殺してるんじゃないかってのが僕の問題提起です。だからこそ教育ってものを考えないといけな
い。教育で殺してることになりますよね「学校」という制度で人を殺してることになるんだからそれはなんとかしなくちゃと。
川俣：制度が問題だってことだよね
桂：そうです。その規範的な考え方がいかに彼らにとって抑圧的になってるのかってことをもっと理解させるためにはどうすればいいか。いろんな人が理解するためにはどうすればい
いか？、ということです。そのためにあらゆる言葉とか、いわゆる表現の手段を駆使しなければならない。

4-3：超規範的であることの問題(教育が人を殺している）

臨床トーク_005 報告

川俣：規範的なものにのっていかなければならないと思ってる、そこだと思うんだよね「乗らないといけない」とみんな思っているわけよね。規範をやぶっちゃうと、もう脱落者になっちゃうとかいろんなものがあるわけだから、その一つの教育のシステムにのっからざるを得ないと思ってる自分の声があれだと思うんだよ。
桂：でもね、これは日本だけのこと、学校、親だけの問題じゃなく、「規範」ていうものの問題だと思う。社会規範が生活を大きく規制するのはある意味近代的な産物ですよね。法律とか共同体の規範ていうのはほとんどが近代的な産物です。家族的な規範もそう。英語で言うとノーム。そこから外れるひとはアブノーマル。そこがまず差が激しいわけです。そういう時に日本社会の中でノームとは。個人主義の話になるけど、個人なのか集団の中での自分の話なのか、みんなわからなくなってるわけです。中学生になると個人で学校にいってるのかなんのために学校に行ってるのかわからなくなる。そこで引き裂かれている。
川俣：だから哲学がないんです。
桂：反応早いな(笑)。
西條：その時に、なんて言うんでしょう。その時に”超規範的”な生徒会執行委員会みたいなのとか、軍紀的縛りでビシっとやって、ガタイのいい”お兄さん型”がかっこよく思えるってていう若者もいっぱい出てくるんですよね。単に従っていればどんどん強そうな人からいっぱい賞賛を与えられるし、逆に自分はいじめにあわなくなってくるという土壌がいっぱいあると、考えることなくその方向へ行っちゃう人がいっぱいでてくる。
川俣：エクストリームな状況のシステムを作っちゃうわけね。そっちのが楽だもんね。

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4-4:セルフエデュケーションで 経験をシェアし自身を更新しつづけていくこと
桂：そこでね川俣さん個人の話をきくけど。「セルフエデュケーション」て言ってたけれ
ど、その話をしてみてもらえますか？アルコール中毒の患者さんたちが治療していく段階で自分はどうして中毒になったのかを語り合うことで、社会化のプロセスをもう一度やりなおすという話がありましたね。
川俣：セルフエデュケーションに直接関わるかはわからないけど、僕が活動していたオラン
ダはドラッグフリーだけど、「自由だ」っていうのは自分に責任をもてよということと同じわけね。自分に責任をもたないと誰も助けてくれないよ、って話。ドラッグとかで中毒になって病院に来る人は誰一人として(自由な）社会が悪いとかシステムが悪いと言わないわけ。自分がお酒を買えるし身分もあるなかで、自分がどこかで自身を変えざるを得ないし、変えなかったら変えないでそのままだし。

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みんなが自分を変えようと思って病院にきてるわけでもなく、とりあえず今はドラッグをストップしておこうみたいな人もいる。病院を出たらまたドラッグする人もいる。患者さんの８０％がクリニックに戻ってくるんだ。ほとんどの人じゃない？彼らはその中をいったりきたりしてるわけ。でも、それはね、なんだろな、ある時はどこかで「これじゃまずい」みた
いなのがあってくるんだし、それを自分たちで変えていこうと変えるひとはいるけど。
みんなでディスカッションしながら、もっと先鋭的に話し始めるわけね。家庭から何からみんな全部だして共有するわけ。だからその場所ではドラッグをやらないようになる。けどクリニックを出ちゃうと、それがどこまで続くかわからないけれどまたドラッグ始めるひともいればそのままやっていくひともある。
セルフエデュケーションというのは常に更新していかなきゃいけないのね。条件はあるんだ
けど、自分のある種の経験を振り返り、シェアすること、それでずいぶん救われていくことがあると思うんだよね。一番近いのは友達関係みたいなのを一人でも二人でもいればシェアできるところってあると思うんだね。

桂：本当にその時によりよい自分を想定しないで(病院に)来ているのかね。場当たり的に来いと言われたからきただけ？
川俣：そう言うわけでもない。心のどこかで自分の生活を変えたいと思ってるんじゃない？
道端で転がっていたから連れて来られているやつがだいたい多いけどね。でも何だろうな、
大学で何を教えられるかと思った時に、自分でどこかで問題を見つけて解決していくなかで自分を教育するみたいなことが必要なんじゃないかな、と思ったよね。

4-5:人生って難しくて楽しい
桂：ラカニアン（ラカンを読む人）はよく出す例だけど、「自己理想の交換」という考え方がある。自分が理想とするイデオロギーの自分と、今の自分と交換していく。それによって獲得するものを獲得していくという精神的な考え方がどこかにあるんですよ。特に近代的システムの中ではこういうことを達成して自分が何かを成就したいと。それで充実した人生み臨床トーク_005 報告

たいなものが自己理想としてあって、子どもたちの言葉でいうと「夢」とかいうけど、いつもひょっとしたら日々起こってることかもしれないと思うんですよ。
自分にとっての理想とは何かというのは哲学的な問題ですよね。今何かを食べたいということも含めて自己理想を感じる哲学的なことは本当は毎日割と起こってると思うんですよ。これを言うのは簡単だけど「難しくてよく分からない」ってことを、この国の大人たちはよく言うんですよ。難しいことが嫌いなんですよ。でもね「人生って難しい」ですよね。簡単なことはむしろ少ない。だからこそ、難しいことを考えたほうが楽しいことだってたくさんあるじゃないですか。それがどうして受け入れられないのかなって僕は単純に思うのです。難しいことに価値があるってこの国の社会はあんまり思ってないわけ。「わかりやすい」ってことが重要だと言われてる。

4-6: みんなが気持ちよく納得するのがつまんない
川俣：難しいことを難しく言うんじゃなくて、難しいことでもわかりやすく言えないかってことを求められているのかな？
桂：うん、でね。分かりやすく物事を言いすぎる奴はだいたい胡散臭いじゃないですか。簡略化し過ぎているなかに教育的な配慮、啓蒙的なことが入ってたりして、それが以外とみん
な気持ちいいんですよ。分かりやすいから。テレビで池上彰とかに教えてもらうんですよ。
西條：それは言う方は巧妙に考えてやってるんですかね？
桂：もちろん、やってると思います。タレントとしてそうだと思いますね。
西條：そういう人たちは利口なんですか？そう言う面で。
桂：まぁそうですね。様々な社会の問題が難しいことはたしか。それは間違いない。だけどひとときでも分かった気になるというのはみんな気持ちいいんですよ。
川俣：ポピュリズムて言い方があったじゃない？みんながわかることを喋ると言うか。

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桂：ポピュラリティですね。ポピュリズムは政治学の言葉では、狭義には大衆に迎合して人気をあおる政治姿勢や政治手法のように使われますが、広義には大衆の考え方を最も尊重しましょうという反エリート主義のニュアンスもあります。
川俣：大衆迎合主義で、迎合し、わかりやすく言ってると聞いてる人はそれがわかる。わかりやすくどんどんいくと、どんどん抜け落ちていくことがあるんだけど。簡単にわかりやす
く言ってしまうことで、みんなが納得するってところがある。それがつまんないところに行ってるなってことあるよね。

5: 日本の教育のこれからは？

5-1:これまでの効率を高めるための教育システムはAIでガラっと変わる
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=5437
質問者：お話を聞いてて、「生産性」てのがすごく重要なところかなと思いました。川俣さんが言ってたような「脱落の経験」は生産性がないから、日本では全く必要とされない。で

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も人より劣っている部分とか脱落とか、それを価値あるものとして変換できるのが美術の一つの役割だと思う。けどそれもだんだん機能しなくなってきちゃってて。
個人主義、集団主義という話があって、ヨーロッパの教育でつくられた個人主義と社会ののなかでも、いまでは生産性で分断ができてるという現実もある。フランスの黄色いベスト運動とか、アメリカのトランプもそうだし、台湾の問題も、「生産性」で作られてきたいろん
なものが天秤にかけられている気がして…
川俣：ちょっといい？君が言ってる「生産性」てどういうのか、もうちょっと話してもらえ
るかな？ものを生み出すということ？作っていくってことなのか、ものが成立するってこと？
桂：効率のこと？
質問者：物を作るうえでの効率というか、いかに生産力をあげるか。結局、資本主義で生きているから、どうしてもそれがベースになって、生産性が劣っていることはそれに反するという。
桂：それは、そういう面も実はあって。いわゆる今の教育システムはほとんど労働教育なわけです。９時に始まり５時に終わる、労働者を慣らすための教育でもあるわけですよ。毎日
同じ時間に来て帰る。「生産性をどうやって身体化するか」というのが学校制度の基本になっている。実際にイギリスの工場法という、いまでいう日本の労働基準法ができたのが１８５０年です。ポリテクニークていういわゆる工業大学が成立したのも図書館法ができたのもその辺り。つまり、１８５０年前後で教育はほとんど労働者の教育として確立したという面がある。
川俣：彼が言ったように生産性をあげるための効率の方法が教育だったのね。
桂：そう。で、その身体化をここ２００年ぐらい続けてきていて、さらに資本主義がこれだ
け高度化していて、もう最終兵器みたいになってきている中で、ここをどうやって対抗するかというのが。まぁ脱資本主義の考え方でもあるんですよね。
川俣：そしてAIがはいってきたらもう、完璧に、教育のある部分がガラッと変わると考えられるよね。

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桂：そう。にもかかわらず、一方で、ビジネスの役にたつ実務者の教育をしろみたいな方針
も日本の大学ではあったりするんですよ。そんなAIに代わるようなことを大学でやってどうするんだと思うんですけど、実際にはそういう人たちもいるんですね。
桂：だから身体化した労働者の教育みたいなものが、ある意味８月３１日問題を引き起こしているところもあって、西條先生は直接的に学校のことは引き金になんないとおっしゃいま
したが長い目でみれば間接的にはその蓄積がそのまま規範化していって、それにずっと抑圧されているうちに病気にいたるということは当然あると思いますが、どうですか？
西條：このアンケートに書いてくださった人と、このクリニックが商業地域というのもあって会社や家族で何かあったという方がたまたま多かったというだけであって、もちろん学校の問題が多いところだとは思います。
川俣：他に何か質問あるかな？

5-2:内面(情操教育)だけで批評性が無かった日本の芸術教育
https://youtu.be/DnR925GRg78
質問者（西本さん）：教育の中に「創造性」を入れるという話がありましたが、教育が芸術を求めてきた理由について、桂さん、川俣さんの中でヴィジョンがあったらききたい。芸術
は、教育の徹底的な再生産や目的、合理性を「崩す」可能性として近代教育が出来た頃から求められてきた。でもずっと敗北して太刀打ち出来なかったと思う。いま資本主義が最終兵器状態のなかで芸術がどうできるのか、みたいな話なのかなと。芸術も資本主義の運動の中に対立構造に取り込まれそうになっている中で、資本主義を対立項にして芸術と教育はどうからむのか、みたいな。芸術の方に話を戻して聞いてみたい。
川俣：昔は情操教育って言われたの？美術とか音楽とか、そういうものは。情操教育とはどういう意味なの？
桂：西本くん、情操教育てどういう意味なの？彼は教育学専攻の大学院生です。

臨床トーク_005 報告

質問者（西本さん）:「芸術が心の内面を育む」と。「情操」というとき個人の内面を育成
しましょうという話になる。内面を豊かに表現できることが教育的によいことで、自己表現できるオトナになりましょうみたいな話で・・
川俣：それは小中であったんじゃない？絵画とか図画工作とか。あるときだんだんと絵画とかが削られて意味を持たなくなってきた。システムの中で情操教育が減ってきたのはたしかだよね。今もう無い状態だよね。
桂：フランスの子どもたちも”手を繋いでおひさま”みたいな絵かくの？
川俣：手を繋いでお日様・・・それはないかもしれないけど、でもまだ中学校ぐらいまでは
もちろんアートの時間もあるし、音楽もやったりいろいろやってるよ。日本はどうなの？
質問者（西本さん）:日本はずっと学校の美術とか音楽は、情操教育しかやってこなかったんです。鑑賞教育はまったくやらない。芸術は何かという話をまったくしない。むしろそういう部分が抜け落ちるから芸術は内面を表現すればいいみたいな話に終わっちゃうことのほ
うが僕はまずいのかなと思うんです。
桂：今、西本くんがいい質問をしてくれましたね。創造性というときに、作ったり書いた
り、なにか表現する方ばっかりに話が行っちゃうんですよ。その違和感です。
さっきの”AI”以外にできる教育。もしアートに貢献できることがあるのだとしたらどこにあるのか？といったら僕はひょっとしたらこれはオーディエンススタディ、つまり自分が観客にどうなるか、つまり作家だってオーディエンスになるわけです。そのなりかたっていうものがある種のモノの見方とか、この作家は何故こんなものを作るんだろう、なんで川俣はこんなものをつくって評価をうけてるのか、というのを考えるとか そういうことが日本では決定的に欠けていますね。
川俣：要するにクリティカル、批評性だよね。

5-3: 思考の主体みたいなのを作り変えていく教育へ臨床トーク_005 報告

桂：ワールドスタディーズという言葉を僕がここであげているのはまさにそこです。「世界」ってものが、通り一遍の見方しかできなくなっている世の中で、「世界」を考える「思考の主体」みたいなものをどうやって作り変えていくかってことでワールドスタデイズという言葉を使ってる。これは鑑賞者と同じなんです。受け手としてどうやって成熟するか、考え方として何が用意されるべきか、ということすら今議論されていないんじゃないかと思うんですね。
だからいま実は大学院生でもオーディエンススタディやってる。オーディエンスのスタディやっている作品みたいな作家も結構いたりする。それはひとつの流れだとは思うんですけ
ど、でもその問いがもうちょっときちんと整理されて、教育っていう文脈に早く入ってくるといいなと思ってるんですけどね。
桂：情操教育ってのはむしろ「これを表現すると人間の内面が豊かになります」ていう教える側のパターナリズムがあるわけです。ものすごく確信的な思い込みがあってそれを一方的に押し付けてる。だけどそれを受け取って「世の中が”こういうものだ”と考える人たち」の教育はできていない。そこが多分ひょっとしたらドリル型学習以外にとりあえずできる一番の可能性なのかなという気がします。

5-4: 日本の教養学部は制度的なインチキ
川俣：大学の教養学部がすごく減ってるでしょ。教養学部の役割ってのをすごく軽視しているというか。それを再開するということなのかな？
桂：さっきの(アンケート)でフランスの教育を受けた人も書いていたけど、「教養の滲みでる人になりたかった」みたいなのあるんですよ。教養って何かというと、世界を読み取る、もしくは世界を解読する方法の集合ですよね。そういうものが今ひょっとしたらアートの文脈でいうとオーディエンスのことを考えることなのかもしれないし、川俣さんが言った意味
での「個人が自分で問題をつくって解いていく」ことに近づくための具体的な方法としてあるのかなって気がするんですけどね
川俣：教養学部を出てそれから専門にいくというのが昔の大学にあったじゃない。そういう一般教養てのは、少なくても大学生だったらこれぐらいは知っておかなきゃいけないよね、ということを勉強することだったのかな。

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桂：日本の教養学部はちょっとインチキなところがあって、昔の一高とか高校の部分をどう読み替えるかときときに、より一般的なところから専門に入っていくという意味で教養という言葉を使っただけで。世界を読み取る能力をつけてから専門に入りましょう、ではない。
制度的なものを教養学部というふうに読み替えただけ。
川俣：美術大学に教養学部が必要なんじゃないかと一瞬思ったときがあったんだけどね。通
過していかないとモノが作れないみたいな。
桂：先端は教養科目を潰してつくったんですよ。
川俣：そうなんだ（笑）それ先端だね（笑）

5-5:

先端は芸大のなかのオルタナティブだった

西條：あの、２００２年に初めてお伺いしたときの、先端の皆さんの状況を見て「こういうのが日本にあるのか」と本当にびっくりしましたし、リベラルアーツってこうやって教えられるのかと、ひどく感激しました。
川俣：僕らもそういうつもりで、やってたよね？
桂：まぁそうですね。他にはなかったことをやっていたことは確かだと思います。
川俣：ああいう時間、学生は幸せなんだよ。やっぱり。あんなところにあんな状態でいられたのは。
桂：僕は先端を出て美術学部を離れて横浜の映像（映像研究科メディア映像専攻、以下、映像）に行った。ここで四方山話してもしょうがないけど（笑）、川俣さんも辞めるという話になり藤幡さんからちょうど映像作るという話があって、最初は「ん？」と思ったけど、それに積極的に乗ろうと思ったのは、このまま美術と上野の政治力学にいたら先端でやってたことが無になると思ったです。先端の人たちには申し訳なかったけど、とにかくオルタナテ
ィブでありたいと思って歯を食いしばって映像を立ち上げました(笑)。結果的に横浜にできてよかったと今はつくづく思います。あのままやってたら僕自身もつぶれちゃったかなという気がする。ひょっとしたらやめていたかもしれない。で、結果的には教師としてはわりと臨床トーク_005 報告

恵まれたプロセスをふんできたなという風に思います。もちろん自分の出来ることは言葉の限りをつくしてカウンセリングをすることぐらいしかできないなと思います。努力をして言葉の限りを尽くすということが重要だと思うのです。
川俣：僕、さっきの生産性って言葉気になるんだけど、アーティストの生産性というのは社会の生産性と違うんじゃないかな。逆に僕らがやっているのは何かを生み出しているのかもしれないけど、うみだすきっかけとか生み出している状況とかは今の生み出されているものに対する一つの批評性としての生産性だと思うんだよね。だから多分それがアーテイストの役目だと思うし、だから、どんどん何かをつくっていくということじゃなくて作っている状
況が批評的な意味での・・
会場：あ、横浜から質問があります。
川俣：あ、そう。ちょっと、僕、まだ今話しているんだけど・・(笑)
西條：フランス人（笑）

いいよ。

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6: アート、美術館の役割とは

6-1: アートで世界は変えられますか？
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=6591
質問者:ラムの研修生のヤマトと申します。大学院を卒業して十何年たち、自分のキャリアの段階において学びたいことがどんどん変化する、その受け皿が芸大にあると知った。違うジャンルの人と知り合えて意見を言い合える、作家自身も鑑賞者であり、ネットワークが豊かなものにならないと日本で見る作品がどんどん貧しくなっていくのではないかと思い、自分もよい鑑賞者でありたいという気持ちでラムに参加しました。
自分は地方で滞在しその場で制作することが多い。ホームステイや地域の人と交流していく中で、子育て世代とよく会う。東京で出会わない人と出会えるかんじがある。移住されている方が多く、親御さんがとても文化的なことに飢えている。震災などいろんな理由で移住を決めて意識的に住む場所を選んでいる親御さんと話したときに自分たちは必要性があって来たけど、子どもたちの教育はやはり都市のほうが豊かではないか、でもここで文化的な教臨床トーク_005 報告

育の場になんとか触れさせたい、とものすごく飢えている感じがある。なのでアーティスト
がいると何か得られるのではないかと思ってお子さんを連れてくる。
桂さんは地方の芸術祭プロジェクトがあまり好きじゃないと読んだことがありますが（笑）、私はそういう問題はわかりつつも個人で人と関わる中では生身のアーティストがそこに行ってなにかできることはあるなと感じるのですが。質問になってないですね。都市では競争社会なのでこういう価値観もあるよといろいろ提示しても都市空間がそれを許さない感じがあるが地方にいくとそこが緩むというか、意識的にそこから距離をおいてる親御さん
なので受け入れてくれる方も多いなと思うのです。いかがですか。
川俣：それは、アーティストじゃなくても誰でもいいわけでしょ？だから東京から地方にいくって人がいればいいわけだし、地方から東京にきたひとが何かすればいいし、今そういうのもずいぶんいるじゃない？それがあえて別に「アーティストが何か」でなくてもいいんじゃない？
質問者：たまたま自分がそう（アーティスト）だから思った。
川俣：それを今さぁ、ステレオタイプみたいに「アーテイストの役割だ」と思っている人がいるからバカだと思ってるの。それを今あなたに言う必要ないんですけど（笑）。
桂：実はこの質問は台湾でも去年あった。川俣さんにワークショップをやってもらった。その時「アートで社会が変えられるか？」という質問をみんなにしたんですよ。そしたら川俣さん以外のみんなが「変えられる」って言うんですよ。あれは僕は逆にショックで。
川俣：最後に桂君が自分で言わなかったのが僕はショックだったよ（笑）
桂：（笑）。僕は「変えられる」とは思わないです。今のアートというシステムは変えられない。でもさっきの川俣さんの言う「哲学」、僕がいう「受容者の教育」、世界のメンバー
であることがどういうことであるかと考えると、アートを通じてそういうきっかけにはなるかもしれないが、直接的には変えられない。地方の芸術祭で「何か」してね、「地方が変わりました」っていうのはおめでたい人たちで、逆に言うとすごく傲慢だと思うんですよ。デベロッパの人たちとそんなに変わらない。

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川俣：（僕は）変えられませんって言ったんだっけ。「変えられると思ってやりつづけるしかないな」って言ったんだよな。そうは思っててもやりつづける、ゆくゆく変わると思ってなくてもいいから、やり続けるしかないと。
昨日は新潟大学でレクチャーしてたんだけど、地域おこし、地域社会でアートがひとつの有効性をもつみたいな話をやっていたから。地域おこしとか町おこしとか延々と言われるよね。アートは全然別個なものだと思ってる。なんでアートで町おこしとか繋がっていくのかなあと思って。地域おこしって全然違うものとしてあるじゃない？「アートで地域が元気になった」とかって昔あったじゃない？その時、西條先生を連れて行ったんだね。本当に元気になったかどうか調べてもらおうと思って。
西條：「本当ですか」とは聞きませんが(笑)
川俣：芸術祭でどんな効果がありましたか、とか聞いたんですよね。
西條：まぁ、お叱りを受けたりはしましたね。「オブジェで怪我した」とか。
川俣：あぁ、、そういう話か。
西條：「いろいろ大変で、無理して合わせてるんだけど」とか本音を言う人がバンバンいた
りしましたね。
川俣：あれ北川フラムさんから怒られたんだよ。
桂：いやフラムさんが世界を変えられないって言ったらおかしいんですよ。地域は変わりませんって言ったらなんだろうか。
川俣：内部告発なわけだよね。
桂：それはまぁ、いいじゃないですか(笑)。

6-2: アーティストとして博士号の意味は？
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=7173

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質問者：ラムのインターンのソフィです。最近、アーティストが高等教育の中に立ち位置を見出している印象がある。自分の表現の言語化を求められていたり、アーティストはアカデ
ミズムの中での関わりが重要になっていると感じる。お二人の意見を。
桂：Ph.D(博士号)をとるということがアカデミックのキャリアパスになっているということ？それはね、以外と世界中に無いんですよ。芸術大学でアーティストにPh.Dをあげているというのは世界的に多い例ではないんです。むしろ、いろんな国の人が「アーティストに博士号どうやって出してるんだ？」とヒアリングしに来るくらい。たとえばロンドン芸術大
学では我々を真似てアーティストにPh.Dを出そうという雰囲気がある。でも、そこで出している博士というのは何かアカデミックな活躍をしてほしいという意味ではないんですよ。
単に大学という場で自分のやったことを強いて言語化して次に進むための一つの整理をしましょうと。アーティストのミドルキャリアのためのキャリアパスになっているというのは確かで、それ以上でも以下でもない。アーティストや終身教授にお墨付きを与えているわけでもない。普通の一般のPh.Dとは違うんですよね。
川俣：ボザールは最近博士課程できたんですよ。何人かの学生はいる。アーティストが芸術博士になりえるというのはあり得ると思うんだけど、それがアーティストのキャリアになるかどうか評価はできていない状況だと思う。芸術博士ができたからって、美術館で展覧会できるよ、みたいなのは全然なく。それが何になるのかってのは見えてこないけれど、勉強熱
心なアーティストがもっといろんなことを勉強する、という、そのぐらいのものだと思ってますけどね。
桂：でもね、そこには、オルタナティブって意味で重要だと思う。アカデミックはいわゆるサイエンスのディスプリン（修業法）でできている。論文を書いてインパクトファクターの点数が業績になり、就職の道になったりとか、ある種の規範になってる。ところがアカデミ
ックってそれだけじゃなく、特に人文系とか歴史とか、世界をどう考えるかということでいうと、規範だけではなかなか難しいと思う。今どんどん人文系も科学のディスプリンに寄っていっちゃってるんです。唯一芸術系だけが荒唐無稽なPhDを出すことができて、ひょっとするとこれが学術組織の中でオルタナティブになりえるかなと思って。僕ここ１０年ぐらい
ロンドンやウィーンやコロンビアやいろんな国の大学の人からヒアリングされるんですよ。
そこで必ず、あらゆるところが科学的なディスプリンになってる中で、芸術博士は研究とか

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方法も含めて唯一のPhDなので、オルタナティブとしてそれ相応の役割がある、と答えてきています。
川俣：だから将来的にはPhDは自分で決めるんじゃないかなと思う。「あぁ私はそろそろ博士と呼んでもいいところに来てるな」と。それはそれで面白いよね。選ばれるなじゃなくて自分でなる、みたいな。
桂：今事実上それに近いんですよ、僕ら映像研究科であげてる博士号も(笑)。だってみんな
外国に行ったあとに、「僕そろそろ大学院出ますけど」みたいな感じで帰ってくるんです。
まぁそういう意味では博士ってのは一つの役割はあるかなと思っています。

6-3:美術館に何を期待していますか？大学がこれから何をできるか？
https://youtu.be/DnR925GRg78?t=7755
質問者： 今の日本は中高年も含めて引きこもりが６１万人、自殺者が３０万人弱。学校に行かない子どもたちも多い。GDP世界第3位の経済大国と言われるけど、個々の人々が「幸せか」と聞かれると「幸せじゃない」というパーセンテージが多いわけですよね。美術館がどうあるべきかと考えざるを得ない。美術館も社会教育施設なわけですよね。
AI化で社会が激変する中で、美術館の役割は学校とは違うかなと思っています。ほとんどの人は展覧会にはたくさんくるけれど、美術館がどういうものかを正確にわかっていない。
伝えるべきことは、「考える場である」ということと「メディアリテラシー」。世界を読み解く術を気づいてもらうということかなという風に思っているんです。芸大の先生としては美術館に何を期待するか、同時に学校がこれから何をすることが可能かと考えているかを教えていただければ。
桂：「死にたくなったら図書館に」という例を出しましたが、これは３０年前から言われているテーゼ。同じように「死にたくなったら美術館へ」ということが言えるかどうかが美術館を考えるきっかけになると思うんですよね。図書館の場合は、本があるし、本について教えてくれる人がいる。ユーザーもセルフエデュケーションのチャンスになる。「チャンスがある」ということが「死にたくなったら行く図書館」というのを支えてるかもしれない。だから「死にたくなったら行く美術館」がどういうものか？を考えることが、一番わかりやすく議論できるテーマかなと思います。

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大学と美術館の話でいうと、アートワールドの３極として、人を出す「大学」と、人のいる「市場」と、コレクションされる「美術館」という、美術館が今までのある種のゴールとして捕らえられていたのが、今は違う局面にきているのかなという気がする。それが何なのかはわかんないですけど。ゴールではなく中間的な役割を美術館が果たしていくとすれば「教育普及」の役割を大きく変えていくというような。
鑑賞者教育がとにかく学校に欠けていることなので、ぼくら大学は作家を育てる側にいな
がら鑑賞者の教育もやっている。中学や高校でやって来なかったから読み手でもない人がいたりして、そこからの底上げもしなくてはならなくなってる。受容者研究、受容者を育てる
ことは、美術館にも重要な役割があるような気がします川俣：僕はあまり美術館に行かないんですよ。行くと作品をいろいろ見て仕事になっちゃって「こういう風に思って作家やってるんだろうな」とか思ったりして、ゆっくり見れない。
非常にいい鑑賞者は非常にいいアーティストになり得て、逆はないと僕は思う。美術館には
僕にはジレンマがある。変わった方がいいところと、変わらなくていいところがあって。意外なんだけどぼくの子供達は美術館によく行くんですよ。「ゴッホのあれだけ見にいく」とか言って、一点主義で見に行くんですよ。「あそこに行けば何かある」とはっきりしてるのは、美術館施設の役割として安心するなぁと。あの作品をずっと見続けていたいとか、精神的な潤いとか言うんだろうけど、パーマネントコレクション（常設展）は、とにかく絶対あって、誰がいつ行っても壁の隅にはあの作品がある、というのはあったらいい。けどそれだ
けだと博物館になるからそうじゃない何かも必要と思う。
そんなに変わることに焦らなくてもいいかなと。美術館は美術館で良いと思うんですよ。
美術館にいろんな役割を持たせるという考え方もがあるが、僕は保守的でいいと思う、そうしないと僕らの役割がなくなる。美術館ってもっと頑固で保守的で…というか、「絶対曲げません」とか、頑固な人がいなくなったんですよ(笑)
どこかで頑固な存在 ４０年間石を集めた人の映画（ファクターシュバル、郵便配達夫）が出たと思うんだけど、あの人異常な人だと思うんだけど、僕あんな人になりたいなと思ったの。とにかく一途。石が僕を見つけてくれたって彼はいうのね。郵便配達しながら。アーテ
ィストの根源ってそうだなと思うし、そういう社会って面白いと思うんだよね。全然認められてなかったと思うけど今は観光客がいっぱい来るんだよね。

桂：最後に。今回いろんな反響があったので、脱教育というテーマについて意を強くしたと

臨床トーク_005 報告

いうのと。もう一つは、今、いろんなことを早く答えを出そうとしすぎているというのがあると思う。あいちトリエンナーレでも、すぐ態度、立場を表明しなきゃいけないとか。ちょっとね、もう少しゆっくり考えようよって気もしてます。《「ワールド・スタディーズ」と「脱学校」のための教育賢人会議 》は「落ち着いて考えようよ」という提案でもあります。一回ごとスポンサーを変えながらフレキシブルにやっていきたいと思います。臨床トークもまた別の機会でテーマがあればやりたいと思います。皆さん、今日は長時間ありがとうございました。
（終わり）

レポート：坂井 理笑
似顔絵：栗田 朋恵