ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
当事者市民部会（第２回）
日時：令和３年 10 月５日（火）16 時～18 時
場所：オンライン会議

訓覇委員長 お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。お疲れさまでございます。また、なかなか日程調整に手間取りまして、最終的にこの日の時間帯を決めるまで時間を要してしまいました。併せて申し訳ないと思っております。
それでは会議を要項に沿って進めていきたいと思いますけれども、まず議題の１、会議の公開
方法の確認ということにつきましては、事務局、この内容につきましてはこれでよろしいですか。
事務局 はい、先ほど御説明しましたとおりで公開を進めてまいりますので、御協力をお願いいたします。
訓覇委員長 そうしたら、議題１につきましては特に皆様のほうから何かないようでしたら事
務局の説明をもっての確認ということにさせていただきます。また、その他事項のところで関係することが出てくるようなことがありましたら改めて提案させていただきます。
それでは本日の中心は２と３ということですが、事務局からの資料報告でありました検討会で実施したいという事柄ですね、非常に短い締切りまでのところでしたけれども、ほとんどの委員の皆様が提出していただきました。お手元に会議資料も届いております。そのことをまず今日の議題として取り上げていきたいと思いますけれども、たくさんの御意見が示されています。短い時間でしたけれども、事前にお配りさせていただきましたので、全部克明に読んでいただくには
少し時間が足りなかったと思いますが、一応お手元にあることを前提に協議に入っていきたいと思います。
ただ、なかなかこういう作業も委員の皆様それぞれになれ、不なれ等もあると思います。特にこの部会においてはきちんといわゆる被害当事者の方のお話を聞いていくことを第一に考えていくことになりました。
そこで今日、資料の御案内をさせていただく中で、ここは私が丁寧に事務局のほうにお伝えできなかったことによるおわびということになるのですけれども、御案内の中に当事者委員、そして市民委員というような表記がございました。そういう概念は基本的にはこの検討会の中ではオフィシャルなものとしてございません。ただ、皆さんの意見をここでお一人ずつ全部言っていた
だくことになると時間的な問題もありますので、いわゆる被害当事者の方からは一言ずつ、このシートを通して最も言いたかったことをお話ししていただいて、それをここでいわゆる加害当事者といいますか、そういう委員として参加している者が聞かせていただく、そういうところから
1

協議に入っていきたい、つまりそれがこの当事者市民部会の持っている１つの大事な性格ではな
いかと思っております。そういう意味で、そのことをお伝えしたいためだったのですけれども、お伝えしたいことをお伝えできないような言葉遣いになっていたり、オフィシャルな言葉遣いとしては配慮に欠けていたことをおわびした上で、そういう形式で協議に入っていきたいと思います。
それでは申し訳ないのですけれども、名簿の順番ということで、この名簿の中で石山さんから一言ずつ、書いてシートを出しておられる方、おられない方がありますけれども、一言ずつどういうことをこの調査検討会に望むのかを改めてお声を出していただいて、そしてその後そのことを基に、また皆さんが出していただいたシートを基に私たちの中の今回シートを出したことに対する確認をしていきたいと思います。
それでは順番にですけれども、石山春平さん、石山委員から一言お言葉をいただけますでしょうか。
石山委員 私は関東の青葉の会に属しております石山と申します。再調査の問題については、
私たちの仲間といたしましても非常に難しい点がありまして、まだまだ自分の経歴とか、あるいは現在の状況、声を表に出したくないという人が会員の中にかなりおりますので、私たちも今は時代も時代だから、思い切って勇気を出して、発言するときは発言して、自分の歩んできた道を、別に恥ずかしいことではないので堂々と思いを述べようではないかということを会合ではよく言うのですけれども、なかなか目に見えない壁というか、それを当事者自身が破っていかないと、展開というか、そういうものが開けないのではないかということを私は常々思っているのですけ
れども、なかなかそうは言っても当事者にとって自分の今まで秘めていた過去をここに来て社会で公にするということは皆躊躇すると。だからそういう点でなかなか、思いはあってもそれを実行できないというジレンマはそれぞれ抱いておりますので、私もこういう会合で何を発言したらいいかということはちょっと難しくて、思うように表現できませんけれども、やはり本人が心を新たに、自分から発信しないとなかなか解決できないのではないかと思っております。
訓覇委員長 ありがとうございました。それでは済みません、名簿と言いましたけれども、シートを出していただけなかった委員に先にお話ししていただいた後、それ以外の方はこのシートがお手元にありますので、そこから御発言をいただきたいと思います。平良委員がまだ手元に届いていないようでした。平良委員、この３項目について今ここで口頭でお話ししていただけることがありましたらよろしくお願いいたします。
平良委員 シートを出すことはできませんでしたけれども、勉強不足で大変申し訳ないと思います。ただ１つだけ思いますことは、ハンセン病問題のことを学校の授業でぜひやっていただきたいと思っているのですけれども、そのことを文部科学省にぜひこの会で申し入れをしていただ2きたい。そのことだけを申し上げておきたいと思います。
先ほど退所者問題の件で石山委員から発言がありました。私もこの会で退所者問題を取り上げていただきたいと思っています。現在社会で自分の過去に怯えて生きている回復者がいる現在社会のあり方はまちがっていると思います。私たちハンセン病回復者も堂々と生きられる社会であってほしいと思っています。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございました。そうしたら、あとのいわゆる被害当事者の方はシートを出してくださっておりますので、その上で今から御発言いただきたいと思いますが、ここで事務局が皆さんのシートのとりまとめをしてもらって、お手元の資料としております。このまとめの資料をお配りさせてもらっていますが、事務局から意見シートを資料化した部分について御説明いただけるでしょうか。
事務局 事務局の三菱総研末松でございます。資料について御説明させていただきます。皆様から検討会で実施したいことについての御意見ありがとうございました。いただきました御意見は資料１－１と１－２にとりまとめております。既に委員の皆様には御確認いただいているとこ
ろかと思いますので、資料の見方のみ御説明させていただきます。
資料１－１は御意見の概要を把握しやすいように委員長の指示の下、事務局にて項目立て等の整理をさせていただきました。また御議論しやすいように、意見にナンバーを振らせていただき、御意見をいただいた委員のお名前、御意見の概要を掲載しております。この後御議論いただく際には、項目とナンバーを挙げて御協議いただければ幸いです。
資料１－２は、いただきました御意見をそのまま五十音順に整理させていただいております。
資料１－１の項目立てについて御説明させていただきます。まずは１ページ目、①検討会で実施したいこととして 17 項目挙げさせていただきました。まずは国・関係省庁の取組に関する調査。
次に普及啓発活動の効果検証。次に啓発に活用されている資料等の点検。次に教育現場の教材（教科書、パンフレット等）の点検。そしてインターネット上の情報の点検。公務員、学校教員に対する研修や理解度の確認。２ページ目に行きまして、公立小学校教職員事件への対応。黒川温泉
宿泊拒否事件に関する分析。ハンセン病問題に関する普及啓発・教育の隘路。元患者・回復者と家族に対する調査。そして国民意識調査。教育関係者に対する調査。沖縄における差別実態に関する調査。ハンセン病問題以外の偏見差別の解消。特別法廷に関する調査。医学者の犯した過ちの文献調査。３ページ目に、その他として残りを記載させていただきました。
そしてページをおめくりいただき、４ページ目、②として検討会に対する意見・要望等としま
して９項目に項目立てをさせていただきました。当事者市民部会の役割、有識者会議との連携。
そして提言作成の方向性。提言に盛り込みたい具体的内容、偏見差別解消のための具体的な取組。
3５ページ目に行きまして、当事者市民部会における有識者の意見聴取。当事者市民部会の運営方法。当事者市民部会で実施したい調査等。個人情報保護について。検討会の予算確保。そしてその他としてまとめさせていただいております。
資料１－１と１－２に関しましては以上でございます。
訓覇委員長 ありがとうございます。かなり膨大な資料をこういう形で整理していただき、な
おかつ皆様から出していただいたものもそのままということで、一応この２つの形でのシートの資料ということにさせていただきます。
それではもう一度先ほどの御意見をお聞きする形に戻りまして、ここからは意見シートを出してくださっているいわゆる当事者委員の方ですけれども、できましたら少しここに書かれたところを示していただきながら、時間のこともありますので、そこから特におっしゃりたかった部分、そのようなことを改めてこの場に提供していただく時間にさせていただきたいと思います。
訓覇委員長 では 188 番委員さん、よろしくお願いいたします。
原告 188 番委員 こんにちは、聞こえますか。
訓覇委員長 はい、聞こえます。
原告 188 番委員 最も伝えたいというか、やってほしいことだったのですけれども、やはり大事なことは啓発活動とか、社会教育とか、学校教育、皆に知ってもらう、ただ知ってもらうというだけでもいいけれども、最近一番気になっているのは学校の先生たちが、パンフレットもそうだけれども、活用の仕方、パンフレットを学校の先生がもらって子供たちにそのまま配るというのもあるし、実際資料館等のフィールドガイド等に来ても先生たちのほうが真剣に聞いているというか、実は先生たちもよくハンセン病のことを知らないんだなというのがあって、その伝え方が大事だなと思っています。だから、まずは先生たちにちゃんと教えていかなくてはいけないんだなと思っています。
あとはイベントのことに関しても、社会教育で一般の社会人の人が知るといったらパネル展やいろいろなイベントに参加することだけれども、それもこの間言ったみたいに知っている人や関係者しかそういうことには参加できないので、やはり国がちゃんと責任を持ってというか、徹底して一般の人より多く集めて参加させるような形に持っていったら、もっと多くの人が関心を持って、それで知ることができるのではないかと思っています。
あとは、やはり知りたいことはその先生たちの意識とか、どのぐらいハンセン病のことを知っているのかとか、あとは国や県の職員の人たち、教える立場の人たちも本当にハンセン病のことを知っているのかがすごく不思議です。それも知りたいことの１つです。
こんなものでいいでしょうか、済みません。
訓覇委員長 ありがとうございました。またこの後協議の時間を持ちますので、そこでおっし4

ゃりたいことが出てきたらぜひ御発言いただきたいと思います。
それでは竪山委員、よろしくお願いいたします。
竪山委員 その前に訓覇さん、ちょっとお尋ねですが、議題の２番目の検討会で実施したいことの検討ということで、有識者会議の検討で重視してもらいたい視点や、有識者会議に実施してもらいたい調査、こういうところまで入ってしまっていいのですか。まだ入らないのですか。
訓覇委員長 いえ、意見シートに書いてくださったことを今は共有していきたいという時間ですので、そこにもう入っていただいて結構かと思います。
竪山委員 入ってしまっていいんですね。
訓覇委員長 はい、内容に入ってください。最も要請したいことややりたいことを、よろしくお願いいたします。
竪山委員 この冒頭にあります有識者会議の検討で重視してもらいたい視点について、ここから入らせていただきたいと思います。私はハンセン病問題を考えるときに、89 年間にわたる隔離
行政の隔離被害は、私たち被害当事者に課せられた、まさしく熊本判決にもうたわれているように、人生被害そのものであったわけであります。人生の全てのステージで被害を被った被害者の
我々は、数十年という隔離の中で国の巧妙な隔離政策と宗教によるマインドコントロールの中で生きてきた人生であろうと思っております。その影響というものは、我々被害者に病気になった
自分が悪い、自分が病気になったばかりに家族らに迷惑をかけてしまった、あるいは療養所に隔離されて助かったなどなど、らい予防法による隔離被害を自分のせいにすり替えさせてしまうという実に巧妙な洗脳がなされてきたわけであります。それは宗教の教義や、あるいは各宗教がハンセン病問題にどのように関わりを持ってきたかを見れば、よくよく分かることでもあります。
したがって、先に述べたように我が国の巧妙な隔離政策と宗教によるマインドコントロールを受けてきた隔離政策であったということでございます。
私は強制隔離ではない、自分で進んで入所したという方もおられます。自ら進んで入所したという、はたしてそうなのでしょうか。なぜそれでは入所しなければならなかったのでしょうか。
それは社会にいてもハンセン病の治療などはできなかったからであります。我が国のハンセン病
行政は、ハンセン病患者だけを隔離したのではなくして、医療までも隔離をしてしまったのであります。治療を求めるなら療養所に入る以外道はなかったわけであります。
自ら進んで入所したと言いますけれども、それでは入所しなかったらどうなっていたのでしょうか。あの無らい県運動や、患者狩りの追っ手の足音が聞こえてきたから入所したのではなかったでしょうか。ふるさとでは差別され、ふるさとに居場所がなくなってくる。仕方なく療養所へ入所したのではないでしょうか。自ら入所しなくても、いずれ近いうちに強制隔離されていたのであります。自らではなくして療養所に入所せざるを得ない環境を国はつくっていたわけであり5

ます。こうして見てくると、強制隔離下における入所は全て強制隔離だということがお分かりい
ただけると思うのです。
しかし、どんな人にもプライドがある。自分は強制隔離ではない、自ら入所したのだと言いた
いわけであります。このようにハンセン病問題の視点をどこに置くかということで、ハンセン病
問題は人権問題にもなり、また道徳問題にもなってしまう危険性をはらんでおります。
被害当事者や、あるいは市民が語り部活動を行うことは結構なことでありますけれども、ハンセン病問題の視点がしっかりと定まっていない啓発など、何の効力も発しないことは分かりきったことであります。教育の現場でも、先生がしっかりとした視点を持っていないから、福岡における教育の現場でのとんでもない教育が行われ、さらなる偏見差別を引き起こしてしまうわけであります。ハンセン病問題の啓発を行うときに、被害当事者の深層心理までをも読み解く視点がないと、被害者のうわべの言葉をそのまま伝えるととんでもない間違いを起こしてしまいます。
私は国を初め全国都道府県の啓発パンフ等を精査し、正しい記述に改めることもさることながら、
あの無らい県運動を行ったときのように、国を挙げてハンセン病問題の啓発をどうやって徹底するかということが大事なことだと思っております。その意味でも、国や地方自治体による、あるいは各界における啓発活動が今までどのように行われたのかを精査することによって、今までの啓発に何が欠落していたのかが明確になると思っております。形だけを整える啓発で、偏見や差別がなくなるような生やさしい問題ではないと思っております。
有識者会議の検討で重視してもらいたい視点ということでございますけれども、ハンセン病問
題をどうとらえるかという視点こそ、そのことこそが有識者委員会にも、我々当事者市民部会にもまず求められることであるということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。そうしたら、また協議の時間は取りたいと思いますので、今の竪山委員の御発言に対してもいろいろ感じる方がおられると思いますので、この後のディス
カッションのときにまた御発言いただきたいと思います。
それでは林委員、よろしくお願いいたします。
林委員 原告番号１番の林でございます。いろいろ書いたりしゃべったりしてきておりますが、改めて、極めて原則的なことを二、三確認させていただきたいと思います。
竪山委員の御発言にもございましたけれども、ハンセン病、特にかつてはらいと申しましたハ
ンセン病療養所というのは、病院というよりも、要するに国民から患者を隔離する場でございました。ですから収容されるということは、本人のみならず一族郎党の恥という社会的な意識が広がっていたと思います。収容されることが恥である、その病気になることが恥であるということですから、したがってそのことを世の中に対して可能な限り隠すということが当然の営みでござ6

いました。
そういう深刻、重要な問題に対して、世界の冠たる義務教育が充実しているというこの国において、教育はハンセン病について全く触れなかったという歴史がある。これは改めて確認しておかなければなりません。教育が触れなかったということが、国民の中にこの問題に対する無知を増幅させたと。無知は差別の始まりと私は思っておりますけれども、そういう意味で教育に大きな責任があったと思います。
それから、竪山さんの話にもあったと思いますが、全国津々浦々で人権週間というものがかな
りの人間を動員し、金を使って行われているわけですけれども、どうでしょうか、皆さんの周りでハンセン病の問題を人権週間で取り上げている自治体を御存じでございましょうか。私は不明にして、そのことを知らないでおります。それはなぜなのだろう、なぜなのだろうと。取り上げないことにおいて、伝統的に私たちの中に植え付けられているこの病気に対する間違いを肯定させるという役割を果たしてきたように思います。
そういうことが特に今考えていることで、特にこの人権週間にハンセン病の問題を取り上げるということは、やろうと思えばできるのではないか、政府にその骨子があるとすればできるのではないかということをまず申し上げたいと思います。
以上でございます。
訓覇委員長 ありがとうございました。それでは引き続きまして黄委員、よろしくお願いいたします。
黄委員 原告番号７番の黄です。意見シートを出しました。私のものは 36、37 ページに 11 項
目挙げました。これはたくさんあり過ぎて、どれも大事なのですが、この項目のうちの９番、あじさいの会についてと書かせてもらっています。このまま読みますと、今後の啓発にあじさいの会の会員は語り部として協力したい。そのために当事者である家族が語りだそうとする気持ちになるには何が必要なのかなど、家族当事者の問題を解明してほしいと書きました。
この偏見差別の解消というのは、差別する人を差別しないように取り組むという話も当然ある
けれども、この９番でいくと、差別された者がどうやったら元気を出せるのか、どうやったら自分のことを堂々と語れるのか、先ほど石山さんが退所者の中でも石山さんのように名前をちゃんと名乗っている人と、名乗っていない人がいるというお話があったと思うのですけれども、差別されている側がきちんと意識を持って、胸を張って生きていく、そういう生き方がすごく求められているのではないかと思います。
僕は図らずも黄という名前を全国裁判が始まった折に名乗り始めたのですが、それまで長いこと名乗らない期間があったのです。それを改めた契機の１つは、林団長がおっしゃった言葉、今林さんに聞こえているかどうかよく分かりませんけれども、林さんがおっしゃった、恥でないも7

のを恥とするとき、それが本当の恥になるという言葉、僕はこの言葉に非常に心を動かされたのです。ハンセン病というものを、僕自身は非常に恥と思っていたという長い時間があったのです。
林団長いわく、ハンセン病は恥でも何でもないのに、それを恥と思っている、それがあなた、本当の恥じゃないですかという突っ込みですね、この突っ込みはすごいなと思うのです。そのようにして、偏見差別をなくすということと、差別されている者がきちんと胸を張って生きていくということ、僕は２つあるのではないかと思っているのです。偏見差別をなくすということを取り組むだけではなくて、当事者が胸を張って毎日を生きていくようにするためにはどういうやり方があったらできるのかということ、それを僕はこの９番に実は書いたのです。やり方はどんなやり方が、当事者のアンケートを取るのか、どんなやり方をするのかははっきり分かりませんけれ
ども、そのことをやりたいと思います。
結構時間を取るんですね、そのぐらいですね。以上です。
訓覇委員長 それでは続きまして藤崎委員、よろしくお願いいたします。
藤崎委員 私は５番のところを読めばいいんだね。これは書いてあるとおりなんですよ。特に説明も要らないのだけれども、私は教育者でもないということもあって、一番教育委員会なんていう団体の得体の知れない部分というのは、実に正しい教育にとってはむしろ邪魔になっている部分がかなりあるのではないかという気がしていて、このありようを何とかしないと、例えば小学校、中学校でハンセン病のことを勉強させろと言っても、教育委員会がその気になってしっかりやらないと、それは無理だと思っています。だからそういう意味では、教育委員会のありよう、
具体的に何でこれがあるのかということを含めて、私は文部科学省に問いただしてみたいと思っているんです。それだけです。
訓覇委員長 端的にありがとうございました。それでは宮良委員、よろしくお願いいたします。
宮良委員 はい、宮良です。私からは、最初に住民意識調査をしてほしいということについて、まず最も伝えたいこととして申し上げたいと思います。私はハンセン病に関わる偏見差別解消を考える上で、またこれからの国民への人権教育、啓発の課題を明らかにする上で、現時点における国民対象のアンケートによる意識調査は欠かせないと考えております。また、ハンセン病に関わる偏見差別解消を実現していく上で、実現というものは一朝一夕にはいかないと思います。少なくとも無らい県運動の時間に相当するような年月と、同等の規模の取組が求められるだろうと思っております。そういう意味では、長い取組が必要になってくるということを感じております。
10 年前、2010 年 11 月から 2011 年１月にかけて、社会福祉法人大阪市社協福祉協議会が実施したハンセン病問題並びにＨＩＶ問題に関する市民意識調査があります。その分析報告書を最近読み返しましたが、非常にいいなと思いました。今読み返しただけでも根強く残るハンセン病問題に係る差別偏見の実態がうかがい知ることができます。さらに年代別、職業別の分析も示されて
8

おり、とても参考になります。この市民意識調査にはいちょうの会も、アンケートの質問事項をつくるときに一緒に参加して考えました。
このときの調査委員でもあり、調査結果についての分析等も行って頂いた近畿大学名誉教授の奥田均さんを、是非この施策検討会にゲストスピーカーとして呼んでいただいて、ハンセン病問
題並びにＨＩＶ問題に関する市民意識調査分析報告書の内容も含めてぜひ助言を聞きたいと考えておりますので、ぜひ奥田先生をこの場にお呼びくださることを、重ねて要請いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
私からは以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。調査に対する非常に具体的な御提言という形でお聞きさせていただきました。
それでは森委員、よろしくお願いいたします。
森委員 私はシートで書いて提出しておりますので、それに従って御理解いただければと思うわけでして、ハンセン病に対する偏見差別の現状はここに書いてありますように、最近我々ハンセン病患者に対するあからさまな偏見差別というのは感じられなくなっているものでありますけ
れども、やはり私の地元でも、熊本県の黒川温泉のような似た事案というのはなきにしもあらずだったので、それだけに黒川温泉のような事案が起こればやはり患者に対するどのような誹謗中
傷、今現在コロナが大変な時期で、最初は自主警察というようなこともありましたように、やはりいろいろな誹謗中傷は寄せられるのだろうと思っているわけで、それを危惧しているところです。
それをもたらした要因というのは、やはり国が無らい県運動をして、それからハンセン病の専門家が無らい県運動を積極的に推進した面というのは、やはり抜きにしては考えられないのであろうと私は思っているわけです。第一世代、第二世代の療養所の所長たちは率先して無らい県運動を行ったと思っているわけです。そのあたりは十分解明されていない面もあるのだと思っています。
それから２番目の国のこれまでの啓発活動等の特徴と問題点の分析でありますけれども、やはり今、国は国賠訴訟の裁判を、らい予防法が廃止されてから啓発活動を本当に始めたと思っているのです。それまでの啓発活動というのは本当に形式的な、本当にハンセン病を正しく理解してくれというだけのことだったのです。フォーラムを開催して詳しく病気を理解してもらいたいということであったわけですけれども、病気に対して、ハンセン病だけではなくてほかの病気についても、やはり差別は許されないのだということを徹底した発信というものがなされていたのだ
ろうかと思っているわけですけれども、我々のハンセン病に対する一度形成されてしまったそう
いう偏見を、正しい知識といってもなかなかそう簡単には払拭されていかないということは強く
9

思っているわけでして、若い人たちとの人間的な交流を通じて共感を持ってもらうことが一番大事なことではないかと思ったりしているのです。
それから偏見差別の解消に向けた提言を行うために検討会で実施していただきたいことは、そこに書いてありますように、人権という問題が普遍的な問題でありますので、特に患者や家族への偏見差別が無意識のうちに社会の中で存在している、社会構造的に、そういうことがやはり大きく影響しているのだろうと思っています。人権侵害については、やはり人権を侵害されたときにそれをどう救済するか、公的な制度整備が必要であろうと。我々のハンセン病問題基本法には、差別をしてはいけないということが書かれているのですが、実効性を担保できるような規定ではないわけでして、ただ形式的に「いけない」と書かれているだけであります。そういうことがだ
めだということ、実効性のあるような法の整備が必要だろうと思っています。
以上です、私の書いていることは。
訓覇委員長 ありがとうございます。それでは最後になってしまいましたけれども、原告番号
169 番委員、よろしくお願いいたします。
原告番号 169 番委員 済みません、よろしくお願いします。169 番です。私は委員として検討会にお願いしましたことは 15 ページに書きましたけれども、家族としてこういうことを思っておりますということ、委員会の方にお願いということを書いてみました。
私は過去も現在もハンセン病家族であることを、私が認めた人以外には知らせていません。にも関わらず、私はハンセン病家族として今回このメンバーに入りましたのは、私と同じように名前も出せない、憶測されたりうわさになったりしても絶対に困ると考える多くのハンセン病家族の代弁者の機能が果たせたらいいなと考えたからです。
ハンセン病問題に力添えしてくださる方々にいつも感謝しておりますが、どうしても受け入れることができないことがあります。それは、当事者が声を挙げなければ伝わらない、社会を変えられないとの考えの方がおられることです。ハンセン病回復者と家族は強制隔離の中で生き抜くために、各人各様の努力をし、個々に生活を築き上げてきています。社会に問いかけ、社会から偏見差別をなくすために当事者の生の声を発信することが何よりも重要だと考え、多くの人が共感できるようなリアリティを求める余りに、個人を特定できるような研究論文がつくられることもあります。そこには「やっとカミングアウトできましたね」という言葉に代表されるように、
あたかもカミングアウトすることが当事者の心の解放、家族原告の心の解放につながるとお考えの方もおられると思っています。
しかし、そのような考えが当事者の分断につながっていることがあるのではないかと思ったりもします。かく言う私自身、今ある出版物に対し、兄から３年前に同意を得たという方からの原稿確認が手元に届きました。家族としては掲載拒否をお願いしています。まず兄は１年以上前か
10ら入院し、療養しています。この間コロナ禍にあり、面会は月１回、２人までと制限されていますが、兄に「元気になって、ハンセン病の講演会がある、頑張ろうね」と励まし、回復を信じて家族として面倒を見ています。その中で、兄に「会いたい人はいる？誰に会いたい？」と言っても、「会いたい」とは言いません。
「会わなくてもいい」という返事があり、だんだん認知機能も衰えてきているのかも、と考えたりもしています。
私たち家族は、兄が実名を出したり、イニシャルに加工しても、兄の発言であることは知っている人には分かるだろう、家族の嫁ぎ先、おじ、いとこたちの家族に分かってしまうことを考えると、今までハンセン病家族として生きてきてようやくつくり上げた幸せを失いたくないのです。
兄が本を出版することに踏み切るようなことがあれば、妹と一緒ですが、家族ともう絶縁する状態になるように考えておりました。
そこで現れたのが、今回出版の話。出版される方には入院先も知らせていないのに、本人宛に７月に校正原稿が届いたらしく、９月に開封されたままになった原稿を病院から受け取る機会を得ました。どこで入院先を知ったのか、人権問題を扱うライターとして週刊誌のように調べて同意を得ようとする態度に怒りを覚え、すぐに掲載削除を求めました。
ハンセン病家族は、形は違えど日常生活の中で、このようなある人には正義であっても、当事者にとっては害である経験があると思います。ハンセン病の家族がカミングアウトしたくない理
由はさまざまでしょうが、正義と害に悩み、距離を置く、遠ざけるとの結論に至ることが多いと思います。
私の委員としての役割は、この大多数の家族の代弁機能を果たすことです。市民部会の委員の方々は、当事者がカミングアウトしなくても世界が変わる方法をどこまでも追及してほしいと思います。困難でも成し遂げなければ、残念ながら偏見差別はなくならず、私たち家族はまた隠れて、遠のいていくでしょう。ぜひこの問題を取り上げて、よい方法を考えてください。お願いいたします。
以上です。長くなりましたがお願いいたします。ありがとうございました。
訓覇委員長 169 番委員、ありがとうございました。
改めてここにシートに記していただいたものに目を通させてもらうだけでなくて、さらにそこに込められた思いというものを併せて聞かせていただくことで、私たちが今回この検討会で何をしていくのかということを再確認させていただく御発言の数々であったと受けとめさせていただ
きました。
それでは時間の関係もありますので、今御発言をいただきましたことも心にとどめながら、今からしばらくの間このシートで皆さんが言いたかったこと、また書かれていることに対してのお互いのディスカッション、そのようなフリートークの時間を少し取らせていただいて、それから11このシートももちろんベースにしながら、今後この当事者市民部会がどのような次の一歩に入っていくのかということを３つ目の議題の中で、ほかもろもろと合わせて協議していただきたいと思います。
それでは、ここからは皆さん自由に、今御発言いただいた方も改めてもちろん御発言いただいて結構です。一応出していただいたものをベースにして、この意見シートというものの共有のためのディスカッションという形にさせていただきたいと思いますので、どうぞ闊達に意見交換をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。どなたからでも結構です。はい、加藤委員。
加藤委員 大阪のハンセン病回復者支援センターで働いています加藤めぐみと申します。よろしくお願いします。貴重な御意見いろいろとありがとうございました。
私はハンセン病回復者支援センターでいろいろな相談をお受けして取り組んでいるわけですけ
れども、つい最近こんなことがありました。毎年給与金の現況届の用紙にハンセン病回復者支援センターの案内を入れてもらっているのですけれども、大阪以外の府県に住んでおられるある退所者の御兄弟から御連絡がありました。その方がいらっしゃった療養所のソーシャルワーカーやふれあい福祉協会のふれあい相談センターの方たちとも協議しまして、その兄弟の方にまずお会
いして事情をお聞きしました。90 歳を超えたお一人暮らしの高齢の退所者でしたけれども、医療も介護も全く受けておられなくて、ほぼ家では寝たきりの状態で食事も満足に摂っておられない、
何とか支援をという御相談でした。
当日無理を言って一緒に家庭訪問させていただきましたけれども、２回目以降は近所の目もあるので訪問は要りませんと言われています。
その方が住んでおられる府県のハンセン病対策の担当者に連絡を取りました。
「御本人の許可をいただいたら、一緒に訪問に行っていただけますか」と言うと「それはできない」という返事でした。なぜなら、地域の保健センターの担当者がそういう高齢者の訪問は担当しているからというのが理由でした。では、その地域の保健師さんは訪問に行ってくれるのだろうかということで連絡を取らせていただいたら、その地域の地区担保健師は「虐待ケースしか行きません。地域包括支援センターにそういった高齢者の訪問は事業委託している」ということで、結局は何もしていただけないというようなことがありました。行政の担当者がどのようにハンセン病問題の全面解決に向けて動こうとしているのか、行政の職員の意識というものをきっちりとつかまないといけないと思った事例でした。
もう１つは、特養に入所していただかないといけないようになった、全く御親戚や家族がいらっしゃらない方がいらっしゃいます。末梢神経の麻痺が後遺症でありまして、あぐらをかいていたのでくるぶしに褥瘡ができて、そこからばい菌が入って非常に深刻な状態になって、骨を削ら12

ないといけないとなったときに、退院後は特養しかないということで特養入所をお願いしました。
看護師がどう言ったか、そこの嘱託医がどう言ったかというと、「褥瘡からハンセン病はうつらないですか」と言いました。やはりこういう医療従事者の実態があります。
あるいは、デイサービスを最近受けるようになった退所者が、後遺症で口元がきっちりと閉じず、咬んだり飲み込んだりする時によくこぼします。誤嚥をして、よく咳き込んで、せっかく食べたものを吐き出さないといけないこともありますが、デイサービスの同じ利用者さんから「やはり一緒のテーブルで食べるのは・・・」というような意見が出て、どう対応したらいいですかという担当者からの相談もありました。
これから退所者、非入所者の方も高齢化していきます。ますますそういったことが課題になってくるのだろうと思いますので、医療や福祉事業従事者方々への研修も不可欠だと思います。しかし、介護支援専門員や介護福祉士、医療従事者、看護師さんなどの養成課程の中でハンセン病問題やハンセン病後遺症のことを学ぶ機会はほとんどないのが現状だと思います。
併せて私は住民意識調査、宮良委員からも出ていましたけれども、大阪市の社会福祉協議会が実施しました調査というのは、いちょうの会の皆さんから質問項目も出していただいて、10 年前に実施しました。
「同じ施設で福祉サービスを受けるとしたらどう思いますか」という質問に、２割近い方が忌避感を持っているという結果が出ていました。やはりこういった住民意識調査は国が責任を持ってやるべきことで、福岡委員、金委員から有識者会議で出ておりますけれども、これは住民基本台帳から本当に全国均等に無作為抽出をして、きっちりと取り組むべき課題だと思いますので、来年度国としては住民意識調査の予算を組んでやっていただきたいということと、先ほど奥田均さんを助言者にという宮良委員からのお話も出ていましたけれども、今は近畿大学をおやめになっていますが、当時は近畿大学の人権問題研究所で働いておられましたので、学生さんも同じ項目で 1,000 人以上調査をされているのです。若い人の意識がどのようなものなのか、
どんな過程でハンセン病問題をいつ学んだのか、あるいは医学部であったり薬学部であったり、そういう学部ごとの分析もされていて、非常に参考になると思いますので、ぜひ施策検討会で奥田均先生を呼んでヒアリングをするということは、私は大事だなと思っております。
以上です。
訓覇委員長 非常に具体的であり、また視座という部分でも本質的な御意見をいただいたと思います。もう少しフリーでトーク、関連事項でも結構ですし、また新たな御発言でも結構です、
もうしばらくフリーの時間にします。どうぞどんどん御発言ください。はい黒坂委員、手が挙がりました。
黒坂委員 黒坂です。よろしくお願いします。私もペーパーを出させてもらって、３つ書きました。そのうちの１つは住民意識調査で、今加藤委員、あるいは宮良委員から発言がございまし13

たので、この件については割愛いたします。
２つ目が、ここでは家族の方々を対象とした統計調査という形で書きました。先ほど原告 169番さんから家族が自分の身元を明らかにして自分のことを語るというのは本当に壁が厚いことだというのは、今日の冒頭から退所者の方、あるいは家族の方、皆さんから御発言いただいていて、このことが大きな課題としてあるということを、１つ大きな確認ができたと思っています。
先ほどの 169 番さんの御発言は、支援と呼ばれることをしている人間が語ることを強いるということは、一方では暴力になりかねないということを非常に大事な警句というか、私自身も本当に戒めなければいけないという思いで受けとめさせていただきました。
一方で、169 番さんが事前に出されていたペーパーを読んだときに、「ああ、こんなことをされていたんだ」と、すごくうれしかったと思って読んでいたのが、169 番さんが人権教育指導者養成研修会で話をしたときに、自分の生い立ちの話をしてすごくよかった、勇気付けられた、力をもらうことができました、こういう御経験を講演会をしたときにフィードバックするのは、被害者家族のエンパワーメントのためにすごく有効な方法だと書かれていて、こういうことが小さいところからでも広がるといいなと願うところです。
こういう検討会でどのようにしたらそれが広がるのかは、私はよく分からないのですけれども、今 169 番さんがここで書いてくれたような、当事者に語れ、語れと迫るのではなくて、先ほど黄さんも言われたけれども、当事者をエンパワーメントするような何かが、済みません、何かというのは言えないけれども、あるいはその取りかかりとなるような糸口はどこにあるのかが分かる
ような、例えばそれこそ家族を対象とした統計調査なのか、聞き取りなのか、よく分かりません
けれども、１つやれたらいいのではないかということがあります。
最後にですけれども、これもこの検討会のテーマにそぐうのかどうかよく分かりませんけれども、前の検証会議のときの被害実態聞き取り調査をしたときの録音テープ、入所者の方々、あるいは退所者の方々がその当時、2003 年から 2004 年だったと思いますけれども、かなり大規模に聞き取り調査をして、そのときの録音テープが国立ハンセン病資料館にあるのだと。それをぜひ教材化したらいいのではないかという提案が有識者会議の福岡委員から出されていて、今やはり
本当に新しく出会っていくとか、語りを聞かせていただくのが難しくなってくるところで、眠ったままになってしまっている検証会議のときの語りの記録をぜひ教材化して、学校の先生方に生かしてもらえるようなことをするのはすごく大事ではないかと書かせていただきました。
以上です。済みません、長くなりました。
訓覇委員長 ありがとうございます。もう少しフリーの時間、はい迫田委員、お願いいたします。
迫田委員 ありがとうございます、迫田です。竪山委員が啓発を考えるとき、視点をどこに置
14

くかが大事だとおっしゃったこと、まさにそのとおりだと思います。啓発のいろいろな文章やテキストを見てみたのですが、番組などで私たちが伝えるときもどう伝えるかをいつも考えるわけですけれども、やはり啓発のテキスト自体をもう１回全部見直す、皆さん指摘されていますけれ
ども、その視点をしっかり見直すことがとても大事だと思います。啓発文章では「ハンセン病はどんな病気ですか」から必ず始まっているけれども、これは違うと。感染症はたくさんあるのに、
なぜハンセン病は隔離されたのでしょうか、例えばその質問から入れば、「それはらい予防法という間違った法律があったからです」となって話が続いていく。多分この非常に安易な「ハンセン病とはどんな病気ですか」から始まる啓発活動というのが違っているのではないかと。浜崎先生
も細かく書いておられましたけれども、そこをもう１回見直さなければいけないとまず思いました。
もう１つ、これはメディアの問題としていつも自分に突き刺さるものなのですが、差別事例が起きたとき、こういう時こそが実はとてもいい教育の機会であるはず、だから黒川温泉事件みた
いなことが起きたときにどう対応するかということがとても大事なはずなのに、間違った対応でよりひどくなる。そこのプロセスこそ、別に黒川事件でなくても何でもいいのですが、ただ有識者会議で黒川事件の誹謗中傷文書を分析すると言うからには、そこに至る報道のされ方、当事者がどう発言し、専門家がどのようにしたか、検証する。何か起きたときの対処の仕方こそ１つの大事なケースとして学ぶ必要があるのではないかと思いました。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。はい太田委員、手が挙がりました。
太田委員 迫田委員の御発言、おっしゃるとおりだと思います。その御発言の前に手を挙げていたので、前の話題についてちょっとお話をしたいと思います。
石山委員さん、黄委員さん、それから 169 番さん、被害当事者が勇気を出すとか、元気を出すとか、あるいはそこまで語らなければならないのかというようなことがあったのですが、やはり被害当事者に強くなれと求めるのは根本的に間違っていると思うのです、この差別の問題を語る
ときに。こういうあたりをこの会で議論する時間が十分ないのが非常に残念ですが、このことだ
けはやはりきちんと共通認識を持っていなければいけないと。強くならなければいけないのは誰なのかということを確認しておきたいと思います。
以上です。
原告番号 169 番委員 ありがとうございます。強くなれません。
訓覇委員長 ありがとうございます。はい竪山委員、どうぞ。
竪山委員 まずその前に、林委員がハンセン病問題を取り上げている自治体、この 12 月の人権週間ですね、この週間でハンセン病問題を取り上げている自治体があるかないかというようなこ
15

とがございました。このことについてお答えさせていただきたいと思います。
実は鹿児島県では 12 月 21 日、いわゆる人権週間のときに人権問題県民の集いというものがあって、その人権問題県民の集いの中でハンセン病元患者の人権ということで話をしてほしいと言ってきております。これはたしか去年も県のほうからそのような依頼があったように記憶しております。そういうことで、鹿児島県はこの人権週間の中でハンセン病問題を取り上げているということを申し上げておきたいと思います。
黄さんと石山さん、それから 169 番さんのことに関しては、もう太田さんが言ってしまいました。まさしく黄さんがおっしゃった、被害当事者が胸を張って生きていく、どういうやり方があったら胸を張って生きていけるのだろうかというようなことをおっしゃったわけですけれども、私も太田さん同様、私たちがつくった偏見や差別ではありません。私たちは被害当事者です。被害当事者の私たちが何も胸を張って生きる必要などない、胸を張って生きなくても自然体で生きていけるような世の中を社会の皆さんがつくるべきだというのが当たり前のことだと思うのです。
ただ、黄さんや石山さん、あるいは平良さん、この３名の方は特別だろうと思うのです。最初の頃からカミングアウトされ、あるいはお名前を出されて講演をしてきておられる、そういうことでその方々の前には偏見だ、差別だというものはあまり見えないのかもしれないと思うのです。
ただしかし、家族の皆さんや社会福祉者の者たち、そういう者たちの周りにはまだまだ寒い北風
どころか物すごい風が吹き荒れているということを私たちは知らなければいけないと思うのです。
そういうときに、私たちがカミングアウトする、あるいは胸を張って生きていこうとしたときに、うかうかしたら風邪を引いて肺炎を起こして死んでしまうということも考えなくてはいけな
いと思うのです。これは私たち自身が胸を張って生きていくのではなくて、被害者が自然に生きていけるような世の中を社会がつくっていく責任があると私は思うのです。それは国を初め、各界各層がつくり上げた偏見差別ですから、私たちが解消するのではない、あなたたちがやるべきだというのが私の思いなのです。
そしてそのために、名前を挙げられる人、表に出られる人、そういう人たちがいろいろな講演をしていただくことは、それであってよろしいと思うのです。そのためにどんどん発言していただけたらありがたいと思います。
しかし、カミングアウトできる人もいればできない人もいる。これが家族の置かれた実態、あるいは退所者の置かれた実態だと思うのです。その実態をよくよく把握しないといけないだろうと。そして、あまりにもこうするべきだ、ああするべきだということを言ってしまえば、あなたがおっしゃったように分断につながってしまうおそれがある。その分断だけはしてはいけないということで、我々の中で分断ができてはいけないという思いが私はしております。だから置かれた立場でどのような啓発活動が我々にできるのかということを、それぞれが置かれた立場で考え16ていくことが原則であろうと思うのです。
ですから、胸を張って生きていこうという勇ましいかけ声も大事かもしれませんが、しかしそうできない人たちがいるのだということを私は視点の中に置いておかなければいけないと思います。
それから宮良さんがおっしゃった無らい県運動に匹敵するような啓発活動をやるのが当たり前ではないか、これは私も昔から言っていることでありまして、まさしく同感です。それぐらいのことをやらないと、偏見差別はなくなりません。もう、ひとたびつくられた偏見や差別というものをなくすということになったときには、気の遠くなるような、逆の意味での無らい県運動ではない、無偏見・無差別運動をやらない限りはなくならない。それは国を挙げて、全ての機関を挙げてやるべきだ、私もそう思っております。
加藤さんが医療の現場の実態をお話ししてくださいました。これは非常に深刻な問題だと思うのです。うつる、うつらないということが、いまだにそういうことが社会の医療の現場の中で言われているということが今明らかになったわけですけれども、こういうところの啓発のあり方を
私たちはもっと考えなくてはいけないのだろうという意味で問題提起をしていただいたと思うのです。
しかし、こういうことがあるからこそ、退所者がまた再入所してしまうのです。退所者が再入所してしまう実態がここにある。だから本当にこういうところを徹底して社会の医療機関の皆さん方にもしっかりとハンセン病問題とは何なのかということを含めて勉強していただく啓発をしていくことは大事なことだろうと思うのです。
それから、迫田先生がおっしゃったことは全て、私はそのとおりだと思いながらお聞きさせていただきました。太田さんの意見も、全く私も同感です。
以上です。
訓覇委員長 本当に皆さんが言いたいことを竪山さんから聞いたという、力強い形で展開していただけてありがとうございました。
まだ御発言のない方もいらっしゃるのですが、進行上のこと、時間の問題もありますので、一応協議事項の２番では皆さんが既にシートで表現していただいていることを前提として、そのことをどのように私たち自身がまずもって、これは有識者会議にも当然のことながら伝えていくことなんですけれども、私たち自身が共有していくためには、改めてこのような共有のためのディ
スカッションを持たせてもらったほうがいいという趣旨でございましたので、何かここで結論的なものを出すということではありません。
ただし、次の３の部分に入っていきたいのですが、この書いていただいたものを基に、あるいは当事者市民部会として今後どのような役割を果たすために何をしていくのかという部分で、も17う一度このことは貴重な基礎資料になると思っておりますので、傍らに置きながら３番目の協議
事項に入らせていただきたいと思います。
ここまで第２回をやり、その間にこのような作業をし、また有識者会議の傍聴もするというところで、少しずつ取り組んできているのですけれども、今後の進め方というところに入っていきたいと思います。
まず共有しておかなければならないこととして、いろいろ声も聞かせてもらっていますので、さまざまな資料の提供、今日のようなシートを皆さんにお配りすることも資料の提供ということの１つですけれども、今後資料を作成したり、配布したり、共有していくことについて、１つ一定の方向を出したほうがいいのではないかという思いも、有識者会議の委員長と話をしておりま
して、一定の方針というものを今日御提案させていただきたいと思います。資料の作成・配布方
針ということで、事務局から御説明いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
事務局 事務局より説明させていただきます。資料２、ハンセン病に係る偏見差別の解消のた
めの施策検討会資料の作成・配布方針でございます。今、訓覇委員長より御説明いただきました
背景に基づきまして、有識者会議内田委員長と当事者市民部会訓覇委員長によりまとめていただ
きました。
検討会の会議資料、参考資料としまして、実効性のある会議運営のために必ず事前に確認いた
だきたい資料、こちらを会議資料としておりまして、そして議論の参考となるため必要に応じて参照いただきたい資料、こちらを参考資料としております。この２点は明示して提供をお願いいたします。
会議資料につきまして、この提出は電子メールでのファイル送付に加え、紙媒体での送付も行い、委員が事前に確認しやすいように配慮させていただきます。
検討会で配布する資料の構成、会議資料と参考資料の区分け等の資料の作成方針につきましては、有識者会議の委員長、当事者市民部会の委員長が委員の御意見も踏まえまして決定し、我々事務局に指示をいただきます。今後委員に資料作成を依頼することも予想されますが、その際にはこの資料作成方針に沿った簡潔で読みやすい資料作成に御協力をどうぞよろしくお願いいたします。
また、委員が個別に配布を希望する資料があれば、その資料の内容、配布を希望する範囲、この検討会全体なのか、あるいは有識者会議のみとするのか、それとも当事者市民部会のみとするのかにつきまして、事務局に御連絡をお願いいたします。事務局は有識者会議の委員長、当事者
市民部会の委員長の確認を得た上で、配布を希望する範囲に応じて資料閲覧の希望の有無を確認する案内を発信させていただきます。資料が多く、負担が過大という委員もいらっしゃるため、
一律配布ではなく委員それぞれに資料を受け取っていただけるか判断いただきます。資料閲覧を18

希望する委員は、事務局に資料配布先の住所等連絡先の登録をお願いいたします。事務局は資料閲覧を希望する委員の連絡先一覧につきまして、資料配布を希望する委員に提供させていただきますので、資料配布を希望する委員から個別に配布をお願いさせていただきます。
ここにつきまして、著作権等についての資料発行元との調整、資料費、送付料につきましては、
資料配布を希望する委員の負担とさせていただいて、これに起因するトラブル等について検討会
としては関与しないという立て付けとさせていただきます。当面はオンライン会議が続くことが予想されるため、対面会議の場で委員が個別に資料を配布されるのと同じ環境を整えるという視点から、これらの運用とさせていただきます。どうぞ御理解をお願いいたします。
以上でございます。
訓覇委員長 ありがとうございます。実際に今もたくさん資料の配布希望があるものを、ちょっと保留させていただいている状況のものもあります。そういう中で、一応３種類のカテゴリーにして、そこに基づいてこれから配布措置をしていきたいということでございます。
このことにつきまして、皆さんから今少し御質問や内容確認の時間を取りたいと思いますので、御質問がある方は出していただきたいと思います。いかがでしょうか。基本ラインとして御了解いただけたら、ただ、これも実際運用してみないといろいろと、ここにカサッと入らないこと等も出てくるかもしれませんし、これから話をしようとしているこれからの取組というようなことの中でも、これはどちらなのだとか、すっきりいかないものも出てくるかもしれませんが、とりあえず今の状況で希望があれば全部その委員に配布するのが原則だというスタンスになると、メール環境にない人や印刷等なかなか難しい人、いろいろとありますので、例えば今日のことならば時間がないところで大変申し訳なかったのですけれども、皆さんのシートは今日会議のために必ず目を通していただきたい資料というようなことになるわけです。
黄委員 済みません、黄ですけれども、今の説明がすごく分かりにくかった、事務局のほうがね。今の事務局からの説明がすごく分かりにくかったので、何か紙に書いたものを後でも結構ですけれども、提示して……、出ていました？
訓覇委員長 資料２で紙に書いて出させてもらって、それを朗読させていただいたのです。
黄委員 ああ、そうなんだ。見落としていました。はい、分かりました。
訓覇委員長 画面共有しなくても大丈夫ですか。
黄委員 はい、大丈夫です。済みません。
訓覇委員長 では、一応動き出していかないと、またいっぱい資料がたまっていきますので、またそこの中で適宜判断もしなければいけないと思うのですが、今日この当事者市民部会においてもこの資料というものの扱いについて共有したということで、ではスタートさせていただいて、また御意見を常に聞きながらやっていきたいと思いますので、事務局、このことに関してはこれ19

でよろしいですか。
事務局 はい、ありがとうございます。
訓覇委員長 そうしたら、共有させていただいたということに、ちょっと乱暴な進め方で申し訳ございませんけれども、３の１番目はそういうことにさせていただきます。
次ですけれども、ここの次第では委員間の意見交換（メール等）と書かれていますが、これは次の当事者市民部会の役割を果たすために必要な取組ということです。またそれはこの当事者市民部会として検討したいことにも係ることでもありますけれども、そこを１つとして次の協議事項にさせていただきたいと思います。
実際、本当に始まってからだったのですけれども、有識者会議から連絡委員の徳田委員を通して当事者市民部会にもこのシート、意見を出す場の形を与えられたことが、私たちの中でもこの検討会というものに向かっていく自己確認もできたのではないか、大変いい機会になったと私自身思っております。
ただ、先ほども言いましたように、だからこそここで出てきたさまざまな御意見をこの検討会の中で本当に大事にしていく、そういう作業がより一層大事だということを実感させられているものでございます。このことに、まだまだここに書き足りなかったこと等ももちろんあってもらって結構なのですが、これを言うならどのようにこれからに生かしていくのかという、当事者市
民部会としては非常に礎になるものであると思っています。
その必要な取組につきまして、これからしばらくの間ちょっと方向性というものを出せる形を考えていきたいと思います。
藤崎委員 委員長、ちょっと先ほどからいろいろ御意見を聞いて、お話しなさっている方々がどのような見識を持っておられるか感心するのですが、今出席している委員の中でまだ１回も発言していない人がいるのですが、こういう方の意見というのは聞く必要はないですか。手を挙げればいいわけでしょうけれども、手を挙げないから発言はないと理解していいのですか。
訓覇委員長 全員に一言ずつお願いしますということで順送りにしていくやり方ということで、
時間が、むしろ対話がなかなか深まっていかないということもありまして、当然もう一度今日の最後の総括のところで、今日まだ１回も御発言されていない方につきましては、全体を通して御意見をぜひ一言はお願いいたします。会議で最低１回はしゃべっていただくことが原則と思っています。
藤崎委員 分かりました、結構です。
訓覇委員長 済みません、１回１回の協議事項の中で全員という形は堪忍いただけたらと思います。逆にどんどん手を挙げてください。私から手を挙げている方が見えないのです。もしも気付かれたら、「この人手を挙げていますよ」と事務局からも言っていただけたらありがたいと思い20

ます。済みません、私の進行の不手際でご心配をおかけいたしました。藤崎委員、ありがとうご
ざいました。
藤崎委員 いえいえ、どうも。
訓覇委員長 そうしたら、まずは出してもらったものをどのようにしていくのか、１つはこれを有識者会議、この検討会の立て付け自身が実際に調査研究をするということが有識者会議の報告書というものを作成していくことの下での調査研究があります。しかしそのことに対して、私たちは意見を言うことと同時に、これまでなされてきたさまざまな啓発活動について検討、調査する役割も帯びているわけです。そういうところからさまざまな案が出されてきましたけれども、１つはこのことを有識者会議にきちんと届けていくことがまずもって大事だと思います。それが、ただこのまとめのシートと今日の資料をポンと渡すことでいいのかということです。そのことが１つ、これからのこの当事者市民部会としての取組、出していただいた意見をどのように有識者会議に伝えていくのか、今日そのあたりは徳田委員からもそこの両方のつながりのこれからについて御意見をいただいて、そして幸い調整会議というようなものもありますので、そういうものの利用の仕方等において、これをどのようにきちんと有識者会議と共有していくのかということは検討事項の１点と思っております。それについても御意見をいただきたいということです。
それから、ちょっと時間の関係もありますので私からもう１つ、今後の取組についての提案も併せて先にお話しさせていただいて、御意見を併せて聞かせていただきたいと思いますけれども、実際に私自身これを読ませていただいて、そして今日改めて、特に被害当事者の方の御意見を聞かせていただいて、私自身も本当に気付きの連続というか、この２回の会議、有識者会議の傍聴、そういうものを通してこれまで関わらせてもらってきていますけれども、新しい気付きをいっぱいいただいている気がします。
そういうことを考えたら、やはりこの当事者市民部会の中でお互いに対話をもっと深めて、そして幾つかの課題については実際にいろいろな議論を交わす、資料を読む、そのようなきちんとした当事者市民部会の役割を果たすために日常的にしなければならない作業があるのではないの
かということを痛感しております。
そういうことで、皆様に御負担をかけることがゼロというわけには当然いかないのですけれども、そのあたりはお一人お一人の選びの下でということになると思いますけれども、このことを深めていくための、有識者会議で使われている言葉をこちらでも使わせてもらうならば、仮称ですが当事者市民部会版ワーキンググループ、そういうものをつくってやっていけないかということを、私としては委員長提案という形で皆さんにお諮りしたい。そのことが今後ということについて、まずもって具体的な行動に即つながる部分ではないかと思います。
そういうことを遂行していく上で、２番目に挙げております委員会同士の連絡の取り方や意見21

交換の仕方、そういうことが大きな具体的課題になってくるのではないかと思います。
一応その３点について、残りの時間で意見交換をお願いしたいと思いますが、まず有識者会議に今日のことをどのように意見シート等をお伝えしていけるのかについて、徳田委員から少し思いを聞かせていただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。
徳田委員 今日は本当にいろいろな御意見をお伺いして、私は市民部会というものをつくってよかったなと思っております。今日の声、それから皆さんから寄せられたシートに関しては、できるだけありのまま有識者会議の委員の皆様に直接お伝えするようにしたいと思います。
それから今日の中で、加藤委員、宮良委員から強調されていました、奥田先生らがやられた調
査、奥田先生のヒアリング等については早急に有識者会議で取り組む方法を皆さんにお諮りした
いと思っております。
ただ、皆さんから寄せられたこういうことをやっていきたい、有識者会議でぜひ報告すべきではないかという項目が本当にたくさんにわたっていまして、12 名の有識者委員でこれを全部やっていくということになると、とても対応し切れないという問題もありますので、何を優先しながらやっていくのかということについては、２つの部会の調整会議で意見調整を図りながら、こういう形を当面重点的にやっていきたいというようなことを逐一こうした市民部会の皆様にもお諮りしたいと思っています。
本当に今日はいろいろな意見を拝聴させていただき、ありがとうございました。私からは以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。今ありましたように、今度有識者会議が開かれる前にできますか、調整会議という場でここから４人の委員が出ることになっております。またそこで、今日のようにシートを見るだけではやはり伝わりにくいというよりも、さらに伝わると言ったほうがいいと思います。特に被害当事者の方お三方に委員になってもらっていますので、私たちが書いたことを代表すると言ったら変ですけれども、そういう形でそこで直接また語っていただき、また有識者会議のほうの方向もそこでお聞きすることができると思いますので、そういう中で本当にここでの希望がしっかりと反映される場として今度の調整会議を考えたいと思います。
竪山委員、手が挙がっていますか。お願いします。
竪山委員 先般、藤崎委員や私とで入って、調整会議を行いました。その中で、この２番目の委員間の意見交換ということで、今行われている Zoom 会議の回数を増やすことはできないのかというような話をしたでしょう。そのことについての事務局との打ち合わせの結果はどうだったのですか。
訓覇委員長 そうしたら、今非常に具体的におっしゃってくださいましたので、公のミーティ
ングとして調整会議のメンバーと事務局との、実際に今後どんな形でやっていけるのかという話
22

をいたしました。それがここで言っている、もう１つのワーキンググループというものをつくっていけないかということです。グループごとではなくてこのように全員でしゃべれるような機会もまた考えていかなければならないと思うのですけれども、とりあえずこの会議というのは年に４回しか持てませんので、そのはざまを埋めていく作業班ですね、ワーキンググループですので、それをつくるということを私としては今日改めて皆さんにこの間の会議を受けて今ここで提案させていただきます。
今、事務局とどうだったのだという具体的な話も出ましたので、事務局としては極力そのことに対しては、物理的な経費のこと等もありますけれども、その方向性というか、基本的な部分においては今日の会議で皆さんが了としてくださるならば、具体的な形に進んでいくことを事務局として了としていただいてもらっております。
オフィシャルに出ていただいていたのに、そのメンバーに対しての御報告ができていなくて申し訳ありませんでした。
時間も迫ってきておりますので、私としては今日の皆さんのお話やシート、そしてこれをまとめてもらったものを読ませてもらう中で、あまりたくさんのことになっても難しいかなということで、３つ、４つぐらいの課題を私たち自身も自分たちで検討して、報告書がつくられていくことにしっかりと準備をしたいという思いです。
もしもそのことに対しての提案を許していただけるならば、委員長からの提案ということでもう少し具体的にお話しさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。竪山委員、どうぞ。
竪山委員 私は各委員が出されたものは大変貴重なものだと思っているのです。皆さん一生懸
命意見を出してくださったわけです。この意見一つ一つを私たちはこういう会議の中で皆さんで確認していく必要があると思うのです。そのために、会議を何回行ってもいいではないですか。
それを３つ、４つ取り上げて云々というのは、その後の問題ではないですか。もっともっと時間をかけて、皆さんが出されたものを一つ一つ精査していく、それぞれの思いを語っていく場をつくるべきだと私は思います。
ワーキングチームというのは全員でやるのでしょう。全員ではないの？ワーキングチームとして何名か選ぶわけですか。
訓覇委員長 私のイメージは、かなり御負担ということを思って、このワーキンググループは入りたい人は誰でも入れるというイメージです。だから、有識者会議の役割分担というイメージ
ではなくて、この課題について一緒に考えたいと思う人は全員でも構わないということです。ただし、いろいろ御事情の中で参加もされておりますし、そういう意味で義務参加のようなことになると御負担がかかるということもあって、それで幾つかの課題ということを言ったのは、ほかのものはやめにしてということではなくて、議論をしていくための１つのテーブルをつくらなけ
23

ればならないということで、例えば今日出ていたことでしたら教育啓発ということは皆出ていました。そういうことで、たくさんの方が共通で出してもらっていたこと、そのようなものをテーマの１つにする。あるいは今日もう１つ出ました住民調査のようなことも１つ俎上に上げる課題とする。あるいは私はそういう具体的な調査課題だけではなくて、視点ということがすごく大事だと思うのです。例えば、この啓発が道徳になっていないのかということ、あるいは私の関心で言うならば、救らい思想というものが克服できていないのではないか、そして民間はどのようなことをしてきたのかという、いわゆる視座という部分ですね。そして民間はどのようなことをしてきたのか。もう１つは、当事者のためのというか、当事者にとって啓発、教育とは何なのかという、当事者は加害当事者、被害当事者、両方含めて今当事者と言わなければならないのですけ
れども、逆にいうと当事者とは何なのだということかもしれません。そのような全ての調査や課題に通底するようなことについて、お互いが議論をし深めていくような場をこの当事者市民部会が常に確保している、そういうことが私のイメージするワーキンググループです。
だから人数を絞って、少人数で何かつくり上げていきましょうということではなくて、全てに全員が入っていただけることが私としては一番望ましいと思いますけれども、御負担をかけることにもなると思いますので、そこは一応皆さんが「では自分はここで頑張ってみよう」とか「ここでいろいろ勉強しよう」というような形での登録制のような形にすることはやむを得ないかなということで、竪山委員の言われた御趣旨と私の中では解離していることはないので。
竪山委員 分かりました。
訓覇委員長 よろしいですか。太田委員、手を挙げてくださっていましたけれども。
太田委員 この検討会というのは、大げさな言い方をするようですが、国にとっても名誉回復の会ではないですか。国にとっても名誉を回復する方針を出す重要な会だと思うのです。そういう意味では、竪山委員も言われたように議論を尽くすべきだと思うのです。
例えば１つの例として、私は実はハンセン病問題に関する人権センターを国につくってほしいというようなことを書いていますけれども、それは有識者会議の調査研究とは全く別の問題だと思うのです。そういう提案がどのように生かされるのか、あるいは殺されるのかということを考えたときに、１人の一市民である太田が求めているものという扱いなのか、ペーパーを見ました
よという扱いなのか、それとも当事者市民部会で議論の結果、うん、それは取り上げるべきだとされたのかで大きく違うと思うのです。ですから、例えば人権センターという考えが「太田は何を言っているんだ」といって被害当事者の方が「そんなものは要らない」と言われるならば、これはもちろん論外ですけれども、そのあたりも論じた上でいかないと、一委員の発言ではそのま
ま終わってしまうだろうと感じています。
以上です。
24

訓覇委員長 ありがとうございます。今言われたことが、どういうことをこれから議論の中で、だから議論の課題を解析するのではなくて、１つのところからいろいろなことが、特に当事者市
民部会は展開していっていい、いかなければならないと思うのです。だから１つの切り口からさまざまなことに広がっていっても、そのことは当事者市民部会としてしっかりと議論したのだということを蓄積していくことが役割だと思うのです。
そういうことで言うと、今言っているワーキンググループで大事なことは、有志が勝手にやっているわけではないということです。そういう位置付けをしっかりと持って、そしてその中で、たとえそれがどのような形の報告の仕方になるにせよ、当事者市民部会の委員としてこの役割を果たすためのプロセスで出てきたことなのだということはしっかりと残していくことを意識していかないといけないのではないかと思っております。
そうしたら、時間が本当に迫ってきていて、一応今の提案を今日すぐにこれでチームをつくる
ところまでは難しいと思いますので、ここまでのところで御発言のない方もありますし、２つの具体的なこれからの取組というところに絞って御意見をお聞きして、その上で今日の全体の中での一定の方向を最後に共有したいと思います。もちろん今のワーキンググループについて、竪山さん、太田さんと議論させていただいたことでイメージも伝えられたかなと思っておりますが、御意見をお聞きしたいと思います。
まず発言のなかった人から聞きましょうか。いかがですか。時間もありませんし、村上委員いかがですか。
村上委員 今話をしていたことと直接的な関わりではないのですが、私は今回シートを出しませんでした。大変申し訳ありません。まずおわびします。
ハンセン病の偏見差別ですけれども、今まで約 100 年間絶対隔離政策が続いて、国賠訴訟の判決が出たのに、なぜ啓発が不十分だったかということを考えました。私の役目といいますか立ち位置というのは、何をどう書いてどう伝えるかということで、それをいつも考えています。相手の心に響くものになるか、書いたものが啓発にどのようにつながるかということですが、やはり力不足で悩みが大変大きいです。啓発活動をする対象は、教育関係でいえば生徒や学生、それから一般社会人ですけれども、私の書くものは啓発活動に使うためのベースになるようなものではないかと思っています。皆さんの共感を得るものを書くのはなかなか難しくて、そういうことも考えると、あのシートはとても難しくて、書けませんでした。申し訳ありませんでした。簡単ですが、それだけお伝えしたいです。
訓覇委員長 今日のここまでの議論の中で、何か気になられたことや、今後の取組についての御意見はいかがでしょうか。
村上委員 それは啓発パンフレットに何が欠落していたかという話がありましたね。それは私
25

の書く文とすごく関係していると思います。
それから黄さんの言葉で、当事者が胸を張って生きていくようにということを応援するのではなくて、社会の側のほうが偏見差別をなくすのが大事ではないかということでしたね。
それから太田さんもおっしゃっていましたけれども、強くならなければならないのは誰か、被害の当事者なのか、そうではなくて一般市民のほうがもっとハンセン病問題を勉強しなければい
けないのではないかということだったと思うのですが。
訓覇委員長 はい、ありがとうございました。それでは相川委員、よろしいですか。
相川委員 手短に１点だけ。ワーキンググループとして教育啓発に関わるワーキンググループが設置されるのでしたら、江連委員と私とで現職の学校の教員が入っておりますので、積極的に参加させていただけたらと思っております。
以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。江連委員、いかがでしょうか。
江連委員 こんにちは、よろしくお願いします。私も教育啓発のところは特に重要だと思いま
すし、ワーキンググループをつくることによって議論が進んでいくのではないかと思います。ただし、啓発について学校教育でどのように取り組んでいくのかということに関しては、先ほど村上委員もおっしゃったように、社会に向けてということも含めてかなりボリュームがあるというか、啓発に関する分析１つを取っても大変なことではないかと思っています。その辺りの細かいところは議論を通して詰めていくことが必要だと思っています。
また、この会議については、少し先のスケジュールが見えるような形で、どのように議論を進めていくのかが分かると、よいのではないかと思っています。よろしくお願いいたします。
訓覇委員長 貴重な御意見ありがとうございました。浜崎委員、御発言はありますか。
浜崎委員 ちょっと前の話になってしまいますけれども、調査研究ということに関して私は基本的に賛成です。けれども、169 番さんの話に触発され、調査研究というのは危険な面があるのではないかということを、短く話します。今、琉球弧の墓から遺骨を京大が持ち去って返還しないということで返還を求めて裁判が起こっています。私の実家のすぐ近くからも持ち去られたのを知ったのは、この裁判を通してです。学問、調査研究のためだということで、京大は返還に応じません。これは調査研究という名前で、結局は当事者が利用されてしまい、食い物にされてしまうことではないでしょうか。こういうことが延々と続いていて、このことは「学知の植民地主義」という指摘もなされています。そういう研究対象にされているというのはどういうことなのかということを問いたいのです。私たちの「ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会」
は、そのような価値観からも解放される歩みも大切ではないかと思います。そういう意味で調査研究を無条件に実施することに対して疑問に思うのです。私は以前、フィリピン人のシングルマ26

ザーたちと一緒に生活保護の申請同行等に何年か取り組んだことがあります。そのときにフィリ
ピン人のシングルマザーがこんなことを言っていました。
「大学生や大学の研究者が私たちのところに調査研究のために話を聞きに来るけれども、何に使われたのか報告が返ってこないし結果も教えてくれない。私たちは利用されているだけ。私たち抜きに何も決めないでほしい」と言われたのが、印象に残っています。
ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会の当事者市民部会も有識者会議も、ブレーキを踏む、と言うのも変な話かもしれないですけれども、研究や調査というのは無条件に認められる話ではないと思います。当事者、研究対象とされた人たちにどれだけ調査研究の成果が還元できるのかがすごく大事なことではないでしょうか。それを忘れた研究は一体何になるのか、
誰のためなのかということを考えているところです。
もう少しいろいろなことを言いたかったのですが、もう時間がないのでごめんなさい、今日はこれだけで。失礼しました。
訓覇委員長 ありがとうございました。言うならば、私たちが今イメージしているワーキンググループというようなことの中でも、むしろ有識者会議と同じことを後追いするというよりも、私たちにとってこの調査とは何なのか、むしろそういうところをお互いに深め合うことが大事なのではないかと思うのです。だから今、浜崎委員が言われたようなことがそのまま私のイメージ
ではワーキンググループというようなところで俎上に上がってくるような問題ではないかとも思っております。
それでは一通り御発言いただけたでしょうか、今、一応委員長提案ということと、そして今後ということと、二通りについて十分に細かいところまでの皆さんとの意思共有までできていなくて申し訳ないのですが、これはまた動きながらいろいろと修正等を加えながらと思っております。
まず今度の出たことを伝えるということに関しては、次の調整会議の場が一番大きなことになると思いますので、基本は竪山さんが言った、あまりこれが大事、これがどうかという順番を付けることでは全部ないのだという御意見を尊重して、基本的にこれをそのままお伝えしていくことが大事で、また執筆できていない方がもしもそれまでに間に合うということならば、私はぜひ書いていただきたいと、事務局と相談しますけれども、思っています。
次の部分に関しては、一度皆さんにひな形というか、イメージを投げさせていただきます。このようなグループで、このようなことをまずは意見交換の手がかりにできないのかということです。それが直接的にはパンフレット、あるいは教科書、そのようないろいろなことについてきち
んともう一度見直しをしなければならないのではないかという御意見が結構ありましたので、そのようなことについて直接的な作業のようなことをする中で、いろいろなことが見えてくるので
はないか。
27

例えばその手がかりとして、まずはハンセン病の向こう側、浜崎委員が添付資料で出してくれていますけれども、それを持ち帰り、皆で読み直してみようというようなことからも議論が広がっていくのではないかと思います。
住民調査に関しては、具体的に今日出ておりましたので、例えば私も十分分かっておりません
ので、大阪市社会福祉協議会がしたものが一体何であったのかとか、そういうことについて当時のことが分かっている人から皆でそのことについて学んでみる。そういうことの中から、それを来年度以降有識者会議できちんと取り上げてもらうようなことに私たちも力を使っていく、そういうことなどもできるのではないか。
そして今言った、今日ずっと出てきた、本当に当事者が胸を張るということが当事者の力に委ねられることではないだろうというような基本的なことも社会の中でまだまだ分からない、私たち自身も学ばせてもらっている最中だ、そのようなことも１つ考えていくような場も要るのかなと。
そして道徳と人権、基本的な課題だと思います。
今日の皆さんのシートから思い付くことをもろもろ、多分全く抜けていることがあると思いますので、一応私のほうからひな形提起みたいなことをさせていただいて、そして関わってくださる方をお待ちして、できるだけこういう対話の場を開き続けていくこと、効率ということも多少考えなければなりませんので、その辺はまた調整会議のメンバーを中心に御相談をかけながら進めていきたい。
それについては、私が全部イニシアチブを取ることは不可能ですので、このことに対しては、
先ほど教育のことについてはやるよというような御意見を出してもらっていましたので、中心になって動いてくださいというようなことをお願いする場合には、ぜひお引き受けいただきたいと思います。
それでは、ちょっと乱暴で申し訳ありませんが、そこまで共有いただけたということで、また御議論もお聞きしながらやっていきたいと思います。
それにつきましては、最後にこの委員間が共有していくためのメール等が今ないのです。それ
で、とりあえず１つ共有のメーリングリストのようなものがないと、今のようなことも投げかけたり、皆さんから意見をもらったり、こういう全体会というのはしょっちゅうは開けませんので、その上で、Zoom で自分たちでやるけれども、これは公式なのだという前提の下で、これから Zoomの会議をやったりしていきたいのですが、それを開くためにもまずメーリングリストが欲しいということがありまして、お許しいただけるならばメーリングリストというようなことも事務局と相談しながらつくらせていただいて、その場にワーキンググループの提案もさせていただきたいと思うのですが、どうしてもＭＬはつらいと言われる方は、別の方法で御連絡することになると28

思いますし、メール環境にない方への御連絡が抜け落ちる方がないように、そこは事務局と相談してやりますけれども、基本的に今パソコンを通して皆さん入っていただいておりますので、そういう環境を利用してこれからの今言ったような作業に入らせていただきたいと思います。
もしもよければ、事務局と相談してメーリングリストの招待メールを皆さんの連絡先としてお聞きしているほうに出させていただいて、そしてそれぞれいろいろな連絡をお互いに持っておられるかもしれませんが、そのＭＬに流れていることがある意味で公的なことなのだと御了解いた
だいて、公というのは共通の意見ということではなくて、公式連絡と言ったらいいかな、そういうことです。そのようにさせていただきたいと。
ちょっと伝わっていないかな。つまり、ＭＬでお知らせすることは例えばこの Zoom の会議１つ取ってみても、ワーキンググループの会議をやろうと思っても、三菱総研の Zoom が空いていなかったりすることもあるのです、会議室の取り合いみたいなことが。いろいろな形で、例えばそのときにはこの Zoom を使うとか、そのような連絡もそこのＭＬで流させてもらっているものはちゃんと事務局も分かっているもの、公式なものだとお考えいただけるような、個人連絡用ではない
ＭＬをつくりたいということです。通じましたか。
黄委員 メーリングリスト、ぜひつくってください。
訓覇委員長 はい、ややこしいことを言ったから余計に分からなくなったかもしれません。招
待メールが行きますので、ぜひよろしくお願いいたします。そこで今日の第２ステップについて、また具体的な提案を一応私からまずさせていただきたいと思います。
最後です。有識者会議の調査等の進捗に応じての日程調整ということですが、ここを事務局から説明していただいて終わりたいと思います。
事務局 事務局でございます。長時間御議論をありがとうございました。先ほどのメーリング
リストの開設につきましては、現時点で委員さんでアドレスを公開してもいいというお答えをいただきました委員の皆様については、そのアドレスを一旦登録させていただきます。もしも追加、変更の御要望がありましたら、一度御案内メールを流した後に変更の御指示をいただければと思います。
また、現時点で負担が大きいのでメールの登録は控えたいという御回答をいただいておりまし
た委員、またメールをお使いにならない委員については、個別に今後の対応について委員長と御相談した上で、御相談の連絡を入れさせていただきますので、御指示いただければ幸いでございます。
また今後の検討会のスケジュールですけれども、まず今日いただきました御意見について有識者会議にお届けするということで、一旦連絡調整会議、２つの会議をつなぐ会議を持たせていた
だいた上で、有識者会議を開催させていただきたいと考えております。それを有識者会議で受け29

とめていただいたものを、どういう形でフィードバックさせていただくか、残りの会議の回数は限られておりますし、今後ワーキング等も立ち上げていかれるという御提案も今日ありましたので、どの場でできるだけ早くお返ししていけるかということは、これも委員長と御相談しながら、できるだけ皆様にも会議の進捗を密に情報提供させていただき、また御指示、アドバイスをいただきながら進めていきたいと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
訓覇委員長 そうしたら、とりあえずまたそういう御意見をお聞きする場がＭＬという形でもできますし、また文字だけではなくて、竪山委員が言われたようにできるだけ対話の場を、こういう場も可能な方法で工夫しながらぜひ開いていきたいと思います。いろいろな形で、またこれまで以上に皆さんと一緒に役割を果たしていく、そういう形づくりに私としては努めていきたいと思いますので、御協力、御理解のほどどうぞよろしくお願いいたします。
そうしたら、一応私のほうとしては本日の議題につきましては終了したと思わせていただきます。事務局、閉会してよろしかったら閉会に入ってください。
事務局 ではお忙しいところを皆様お時間をいただきましてありがとうございました。また何かお気付きの点がありましたら随時お申し付けいただければと思います。引き続きよろしくお願
いいたします。今日はどうもありがとうございました。これにて閉会いたします。
訓覇委員長 ありがとうございました。
（了）

30