第 5 回多省庁交渉（厚生労働省・環境省）
2007 年 7 月 11 日

於：永田町合同庁舎

第 5 回多省庁交渉は、第４回の文書にて回答いただくという点を評価し、同様の方法をとった。その上で再質問という形の中で交渉が行なわれた。但し、５回目の交渉は、１日を使って交渉した。この回から内閣官房の交渉窓口担当が三戸氏から香具輝男氏に変わった。前回同様に最初に提出した質問及び要望書を掲示する。尚、交渉の中で環境省に対して多くの宿題が出され、それに対して後日文書によって回答が届けられた。

第 5 回多省庁交渉質問及び要望書
石綿救済法が施行されて 1 年。制度の見直しが先送りされ、救済法などにもとづく迅速公正救済も実態面では問題だらけとなっている。アスベスト対策の基本をなすべき実態把握のためには、労災認定事業所名の公開が不可欠と考えるが、それも拒否されたままである。この公開拒否の問題は、造船、鉄鋼を初めとし、どの業界においても公開しないという悪しき波及効果をもたらせている。厚生労働省が開示しないことで、「国がしてないのだから」と企業が開示しない理由にしているのである。一方、エーアンドエーマテリアルや前回交渉後開示した国鉄清算事業団などごく一部には、情報公開を行っている企業があり、公開には全く問題がないと共に、公開が埋もれた被害者発掘に寄与していることが立証されている。
こうした現状は当初の謳い文句である、スピード感をもって隙間なくアスベスト被害を救済し、再発防止を図るという趣旨からは大きく後退している。アスベスト問題全体にかかわる交渉を今後行う必要があるが、当面、喫緊の課題である、厚生労働、環境、防衛の各省との話し合いを求めるものである。

【厚生労働省】
１．肺がんについての事務連絡が 3 月に出されたが、現場で混乱が生じている。その解釈・運用をめぐり、対面で回答願いたい。
２．中皮腫がアスベスト曝露に起因する事は常識だが、安易に不支給とする事案が続出している。中皮腫にかかわる本省協議の要件と、本章協議の手続き内容につき、対面で回答願いたい。
３．労働基準監督署においては、アスベスト疾患の決定にかかわる調査結果復命書について、保有個人情報開示を遺族についても行っていただきたい。すでに労働保険審査会
保有文書は開示されており、情報開示の基準が不明確となっている。対面で回答願いたい。

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４．新法時効救済認定事案もふくめて、労災認定事業所名の公開は、アスベスト対策の基本である。この間、アスベスト労災認定が急増しており、それらがすべて不明である。
国土交通省や経済産業省も、厚生労働省における把握を踏まえ、公開を希望するという立場であり、事業名を公開しない事は省庁間の連携にも妨げになっている。これら公開を直ちに求めるものである。
５．労災認定現場担当者に大きな認識不足、勉強不足がある。実例：石綿が全面禁止になったのは昭和５９年である、という労基署労災課長。小規模な建設現場では石綿曝露は問題にならない、という労基署労災課長・・・。労災認定事業場名の非公開とともに、全国の認定事例の具体的情報を労基署現場担当が共有ができていない。全認定事例についての具体情報にアクセスできるよう改善されたい。
６．石綿健康管理手帳の要件緩和、対象者の急増が報じられている。健康管理の具体的状
況･課題につき、率直な現状を伺い、私どもも意見を述べたい。
７．奈良県の中皮腫疫学調査が、中皮腫統計情報の目的外使用に厚労省が許可を出していないことで実施できないでいる。厚労省は、労災認定事業場名の非公開と同様に、被害を隠すことを一生懸命やっているのではないか。奈良県については即時に許可を出せ。また、これまでの目的外使用申請の、申請主体、目的外使用内容、申請日、許可日の一覧表を提出されたい。
（文書回答）大臣官房統計情報部企画課審査解析室（平成１９年６月１９日）○

目的外使用の申請につきましては、奈良県との事前協議の段階において申請書類に調整すべき事項が多く、日数を要したことから、総務省に申請することができなかったというのが実情であり、厚生労働省が被害が隠しているということについては誤解であります。厚生労働省としては、承認権限を持っている総務省が示している「指定統計調査票の統計目的外使用の承認申請に関する事務処理要領」に基づき、これまで
調査実施者の立場として、奈良県に対し申請書類の内容の不備等の指摘をしてきたところであります。

○「即時に許可を出せ」というご指摘につきましては、最終的な承認行為は総務省にあることから、その承認の判断まで、厚生労働省で約束することはできませんが、総務省へ一日も早い申請を行えるよう事前の申請書類の調整を行うため、５月１６日に奈良県にお越しいただき、対処したところであります。

○

その後、奈良県との間で申請書類の不備等を修正し、６月２０日に総務省に対し申請書類を提出する予定になっています。
今後の手続きは、総務省が行い、使用許可までは官報公示等の作業があるため、概ね２週間程度かかると聞いておりますので、ご理解をいただければと考えます。

○ 「これまでの目的外使用申請の、申請主体、目的外使用内容、申請日、許可日の一覧
表」のご提出につきましては、ご要望のありました今回の申請と同様の総務省へ個別に承認が必要な事例について、平成１７年度、平成１８年度の一覧表を別添の通り提
出します。

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８．大阪府下のある労基署の労災課長が「石綿全面禁止は昭和５９年である」と思って、労災審査にあたっていた。この課長はまた、全国労基署配布の重要文献である「石綿ばくろ歴把握のための手引き」を読んでいなかった。大阪労働局の補償課長も、同手引きを読んだことがないことが判明した。このように、クボタショック後の重大事態にあたって、幹部、現場担当者の石綿問題への取組姿勢を大きく疑わせる事実が判明しているので、現場、幹部の石綿問題研修を一からやり直すべきである。
９．特別加入者の取扱について、最終ばくろ歴において特別加入であったために労働者ばくろ歴が長く原因曝露期間に該当するにもかかわらず、平均賃金が最低保障額以下の３５００円で処理される事件が大阪局管内で発生している。そのほかにも、アスベス
ト被害者の労災補償における平均賃金決定には不合理不公正な面が多々あるので、早急にこの種の平均賃金取扱について見直しを行うべきである。

【環境省

環境再生保全機構】

１．救済給付の申請が生前にできず、死後救済給付が不支給といった危惧が現実のものとなっている。こうした事案がどのくらいあるのか実情を把握し、回答いただきたい。
本当に被害者の立場に立った制度の構築のために、これら不支給者への救済措置をどのように考えているのか、対面で回答をお願いしたい。
２．救済給付の医学的要件をきびしく運用するため、中皮腫治療中の方を保留にするなど、残酷な事案の相談が私どもに届いている。保留問題について、その実情と今後についてお伺いしたい。
３．中皮腫と一部の肺がん(石綿肺かつ胸膜プラークか、一定量以上の肺内石綿)しか救済給付の対象とならないのは、政府の方針である被害者の隙間ない救済ということに反する。石綿肺やびまん性胸膜肥厚不認定への審査請求もなされており、法制定時の付帯決議も無視し制度を見直さず、被害者を放置するのは許されない。直ちに中皮腫、肺がん以外の疾病について法の対象とするよう実施すべきである。又、現時点での新法対象疾患以外の申請がどのくらいあるのか、疾患別に明らかにされたい。
４．環境省は、新法認定者情報も当該市町村にフィードバックしていない。市町村別中皮腫死亡データと、新法認定者情報を各都道府県、市町村に情報提供し、一般にも市町
村別中皮腫死亡データ、新法認定数（疾病別）を情報公開していただきたい。
５．5 月 28 日の検討会での議論を踏まえて以下、質問と要望を述べさせていただきたい。
１）中皮腫死亡にかかる健康影響調査を羽島市、横浜市を対象に実施するべきである。
２）健康リスク調査について河内長野市を対象にするべきである。
３）尼崎市の疫学的解析調査については、小田地区ないし中央地区の女性で高い中皮腫死
亡リスクが明確になったことをうけて、クボタとの因果関係を認めるべきである。「直ちに示すものではない」との文言は、因果関係を肯定する表現に修正するべきであるとの検討会での議論を踏まえて、当然修正するべきである。肺がんにかかわる調査を、

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中皮腫とともに実施するべきである。今回の解析結果、ならびに、クボタによる救済金制度の存在を踏まえて、公害健康被害補償法あるいはそれと同等の安定的補償制度の構築を図るべきである。クボタ被害者以外についても、公害健康被害補償制度、労災補償制度並の給付制度を確立するべきである。
４）河内長野市で死亡した男性が職域曝露に分類されているが、立ち入り、近隣曝露が原因であり、職域曝露は確認できていないので、分類を修正するべきである。また、立ち入り、近隣曝露が明らかな事例を、曖昧な職域曝露情報に基づいて職域曝露が原因との分類をしている事例については、１例であっても当該工場周辺被害について精査対象とするべきである。
６）健康影響調査で職域曝露に分類された事例のうち、労災対象か、労災申請をしたか、などについてどうなっているかを明らかにせよ。
５）「健康影響に関する検討会」に中皮腫アスベストセンターの名取代表を加えるなど、ＮＧＯ、被害者の代表を入れ、調査レベルの向上、情報収集能力の強化を図るべきで
ある。

【防衛省】
１．自衛隊におけるアスベスト対策に関する文書を提供されたい。
２．今までの自衛隊員のアスベストに関する公務災害認定状況について公表されたい。
３．自衛隊が所有する全ての武器に使われているアスベストを一覧にして提供されたい。
2007 年 5 月３１日
中皮腫・じん肺・アスベストセンター
中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会

代表

名取

雄司

副会長

古川

和子

柳沢厚生労働大臣殿
若林
環境大臣殿
久間
防衛大臣殿

厚生労働省交渉 2007 年 7 月 11 日
氏名

所属

役職

秋山英司

厚生労働省安全衛生部計画課石綿対策室厚生労働省安全衛生部計画課石綿対策室
同安全衛生部労働衛生課
同安全衛生部労働衛生課
同労災補償部補償課職業病
認定対策室

係員

樋野浩平
佐藤寿幸
秋月玲子
長岡浩

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室長補佐
係長
中央じん肺診査医
中央職業病認定調査官

鈴木聡
西村政也
遠藤忍
御藤剛

同労災補償部補償課職業病
認定対策室
同労災補償部補償課業務係
同労災補償部労災管理課法規係
監督課法規係

係長
係長
主任
係員

団体：今回は、厚労省さんが最初にお話を伝えさせていただいて、環境省さんはそのあとということでお願いをしてございます。１時から２時半までということで、１時間半です
が、よろしくお願いいたします。
それでは、早速時間の関係もありますので、入らせていただきたいと思います。
１．肺がんについての事務連絡が 3 月に出されたが、現場で混乱が生じている。その解釈・運用をめぐり、対面で回答願いたい。

厚労鈴木：では、補償課職業病認定対策室の鈴木と申します。よろしくお願いします。
まず、１番についての回答でございますが、石綿による肺がんについては、18 年２月９日付で認定基準、石綿の疾病の認定基準によりまして、石綿にばくろしたことを示す医学的所見が得られ、かつ石綿ばくろ作業への従事期間が 10 年以上あることを認定要件の一つとしております。また、肺がんにつきましては、喫煙等のさまざまな原因が指摘されている中で、石綿を原因と見なせるものは、肺がん発症リスクを２倍以上に高めるような石綿ばくろがあった場合とされており、認定基準では石綿小体に関しては、乾燥肺重量１グラ
ム当たり 5,000 本以上としております。石綿ばくろ作業に 10 年以上従事した場合には、この石綿小体に関して、乾燥肺重量１グラム当たり 5,000 本以上という石綿小体が想定されるところではございますが、ばくろの形態等がさまざまであることから、この値と比べまして、石綿小体の本数が明らかに下回る場合も認められるところでございます。平成 19
年３月 14 日付の通達、石綿による肺がんの事務処理につきましては、石綿小体が認定基準に示す乾燥肺重量１グラム当たり 5,000 本を下回る場合、肺がんの発症リスクを２倍以上に高める量の石綿ばくろとして、乾燥肺１グラム当たり 5,000 本以上と、同水準のばくろとしてみることができるかどうかという観点から、作業内容、頻度、ばくろ形態、石綿の種類、肺組織の採取部位等を勘案し、総合的な判断を行う必要があることから、本省に照会することとしたものでございます。
団体：一つずつやらせていただけるとありがたいのですが、ちょっと現場で混乱が生じているという内容を、それぞれのご出席をされているかたからお願いします。
団体：今おっしゃいました、18 年の２月９日付で認定基準が変わりましたね。そして、今、
労働基準監督署とか、厚生労働省のホームページに記載されている肺がんの認定基準は、肺がんの場合、ばくろ 10 年以上あり、そして所見、石綿プラーク、あるいは石綿小体があ5ることという認定基準がありますね。そこに石綿小体の数は書いてないのです、全く。だから、さきほど混乱が生じているということがありましたけど、これは混乱じゃなくって、まさに解釈のとおり行っていただければいいのに、それを変にわれわれ国民が知らないところで、あなたたちが勝手に自分たちの基準を用いて判断をして、労災申請している方々をどんどん不支給にしている。それが現実じゃないのですか。で、ここに書いている 5,000本という数もありますけども、これはヘルシンキ・クライテリアでは 5,000 本じゃなくて
1,000 本ということもご存じですか。職業性ばくろは 1,000 本ということです。それご存じですか。なのにどうして 5,000 本なのですか、この通達。
厚労鈴木：発症リスクを２倍に高める量という基準と、職業ばくろかどうかの基準という物差しは、別のものだと考えております。われわれは、肺がんについて、それが業務に起因するものと見なせるのは、肺がんリスク２倍以上というのが基準だというふうに考えていますから、肺内に１本でもあれば、というふうなふうには考えていません。
団体：発症リスクを２倍にするという 5,000 本は一般論であって、10 年のばくろがあれば、これは当然石綿を吸っているという一つの根拠になりうるわけですよね。
厚労鈴木：はい。
団体：それは、普通の環境下にある方々ですよ。石綿のばくろを全く覚えのない方に対して、この 5,000 本というのもほんとは非常にきつい基準だと思うのですけど、今のところ
5,000 本となっていますよね、環境省の認定基準も。それをね、仕事をした人に対して当てはめるの、おかしいのじゃないのですか。明らかに曝露しているのに。そこにもってきて、白石綿の場合は、肺がんで消え去るということをご存じですか。
厚労鈴木：はい。
団体：じゃ、5,000 本残らなかった人、どうなるのですか。消えてしまった人は。消えた
本数まで分かるのですか。
厚労鈴木：消えた数かどうかは分かりませんけども、最初の質問は。
団体：ヘルシンキ・クライテリアでは、1,000 本をもって職業性ばくろと看做すと書いてありますけども、1,000 本にならないこともあるとわたしは言っているのです。
厚労鈴木：職業ばくろについては、おっしゃるとおりそうですけれども、職業ばくろをした人が、その人の肺がんが業務によるものかどうかっていうのは、1,000 本という基準があるわけじゃないですけど、1,000 本曝露したと言う事をもって、その人の肺がんが仕事によるものだっていうふうに考えるということは、適当ではないというふうにわれわれは考えています。
団体：白石綿が肺の中で消えて、石綿小体を形成しにくいということをご存じですよね。
今もうなずいてらっしゃいますね。
厚労鈴木：はい。
団体：じゃ、消えてしまって、残らなかったらどうするのですか。現実にそうしたケースがあって、不支給になっている。今、審査請求をしている人たちでも、本数がもう 700 本
とか、2,000 本の方も不支給になっているのですよね。

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団体：2,000 本の人は保留になっちゃっているのですね、千葉のほうでね。
団体：だから、一般大気中に、一般のわれわれが、職業性のない者が普通にもし手術でもして見つかった場合は、35 から 40 本というのをどっかで読んだことあるのですけど、そのレベルですよね、それじゃ。一般大気。
団体：今言っていることは、要するに弾力的に考えていかなきゃいかんということです。
茶石綿とか、青石綿のばくろの場合は、石綿小体数が 5,000 本とかが非常に典型的に出るわけです。しかし白石綿主体の肺がんの場合はそれが出ないっていうことがはっきりしているわけです。そこで、どういうことが考えられているのかというと、（石綿の）曝露量とか色々なものの統計がある疫学調査で決めてきたのです。そこで分かっていることは、要するに高濃度ばくろで１年、もしくは造船・建築の中等度ばくろで５年から 10 年の石綿ばくろがあれば、大体（肺癌は一般の２倍くらい）なるとていう結果が出たわけです。石綿小体を中心に考えるのではなくて、ばくろ歴を重視して大局的には運用する。そういうことをちゃんとしてくださっていれば、石綿小体はこの人は 400 本だけど、白石綿主体のばくろで、造船所で 30 年働いているからこれは認めようと。弾力的な運用を徹底していないところで問題が起きている。そういうことに対するご回答をいただきたい。多分そういうことだと思うのです。
厚労鈴木：基準として認定基準で示しているのは 5,000 本ですから、弾力的というそのレ
ベルは、お互い違うとは思うのですけれども、われわれは 5,000 本を下回った何千本とか、そういったものについて、職歴とか、採取部位とか、その辺はもちろん考慮して、判断をしていきたいとは思っています。ただ、あまりにも少ない場合には、それはやはり慎重に検討をしていかないとしょうがないと。
団体：あまりにもって、具体的にどのくらいの数？
厚労鈴木：具体的な数字っていうのは、なかなか示せないのですけど。
団体：認定基準だけど 5,000 本ではないですよ。認定基準は 5,000 本だったらいいわけですが、10 年未満でも認定することがあるという話で、5,000 本じゃないです、石綿小体。
厚労鈴木：10 年未満の場合はですね。
団体：10 年未満のとこだけ、はっきり 5,000 本でも救済するって書いてあるけど、それ以上のとこについては、石綿小体が見られるとは書いてあるけど。本数の例示はしてない。
団体：5,000 本、5,000 本って言いすぎるのじゃないですか、それ。それで、各監督署はみんな委縮しちゃって、2,000 本あったって認めないのですよ。千葉のほうは、それで困っちゃっているのです。だから、運用がよく……。
団体：よその監督署がちゃんと把握できているかどうかなんですけども、こういう議論が分かっていればいいけれども、それが混乱を生じさせているのじゃないのですかと言っているわけですね。
団体：鈴木さんが 5,000 本とおっしゃったら、もうそれで独り歩きしますよね。5,000 本
なければ、10 年ばくろがあってもだめだっていう話になっちゃう。
団体：それと、石綿小体の数が少ない場合は本省に全部回せって言っているのでしょう？

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指示出しているのでしょう？
厚労鈴木：この通達で指示。
団体：だから、本数だけでね、本省りんし、しろというふうになっている。本数だけで本省協議にしているということ自体がおかしいのだよ、まず。
団体：そこだけを取り上げて、一つの指示を出しているってことがおかしいのだよ。
団体：むしろそうじゃないですよという指示を出さなきゃだめなのです。
団体：そうそうそう。あの認定基準は偽物ですよ、出している認定基準が、あなたたち。
だから、ほんとにこういう考えがあるのだったら、あの認定基準のパンフレット、皆、印
刷やり替えてくださいよ。だましていることですよ、われわれを。
団体：労働基準監督署へ行ってね、現場の監督官の話を聞いていると、すごい居丈高ですよ。人によるのだと思いますけど。「この認定基準から考えると、奥さん、だめですよ、こんなのあきらめなさい」で終わりですよ。それで大体あきらめている。そういう実態をきちんと拾い上げなきゃだめですよ、それ。
団体：おたくたちは、そういうこと知っているの？分かっているの？そういう現場でそういうことが起こっているってこと知っている？
団体： 10 年以上従事していて、5,000 本に満たないから、それでもやっぱり本数が優先するから、それでだめみたいな話になっている実態ってあるわけよ。そういうのについて
さ、あなたがた、何の指示も出してないでしょう。5,000 本が優先しているから、5,000
本で満たないものは本省に協議せよって話になっているわけじゃない。それ、おかしいよね。おかしくないの？
団体：だって、認定基準は明らかに石綿小体があるかないか、それから石綿小体が 5,000本以上かどうかっていうふうにね、そういうふうに段階があるわけだけど、鈴木さんの話は、もういきなり 5,000 本が基準になっちゃっている。だから、認定基準よりも厳しい話をおっしゃっているわけです。で、事務連絡も認定基準より厳しい話が出ちゃっている。
それは、おかしいのじゃないですか。認定基準って救済の基準だから、それよりも厳しく本省が言い出したら、これは完全な間違いですよね。
団体：だから、ある局のね、監察官言っていましたよ。「認定基準のパンフレットのとおり読んだら１本でもいいのですけどね。いろいろうるさいことがあって」って言っていましたよ、ほんとに。そうそうそう、ほんとに。
団体：5,000 本って言った根拠っていうのは、どういうところにあるのかっていうことと、どういう経過でその 5,000 本っていう数字が決まったのか。だれがサジェスチョンをしたのか。
厚労鈴木：それは、認定基準を作る前に検討会で検討した際に、リスクが２倍以上になるのは、１万本から 5,000 本ぐらいを超えるとリスクが高いところということで、一番下のラインで 5,000 本ということです。
団体：それは、根拠は何ですか。それで、それを言った。
鈴木：ヘルシンキ・クライテリアです。

8団体：ヘルシンキ・クライテリアは、5,000 から１万 5,000 本って書いてある。だから、その一番下（数値）を取った。5,000 から１万 5,000 本で肺がんリスク２倍というふうになっている。ただ、ヘルシンキ・クライテリアは、石綿小体だけじゃなくて、曝露歴で十分に分かるから、曝露歴のこともちゃんと一緒に書いてある。問題はそこなのです。石綿小体は手術をした人か、解剖した人でないと調べられないじゃないですか。気管支肺胞洗浄液は実際検査してみると、ほんとにばらつきがある。大事なのはどういうことかっていうと、諸外国は何年ばくろかをほんとにプロの皆さんがちゃんと聞けばそれで分かるから、
これで認定できると、こういう考えなのです。そこをもうちょっと現場に徹底させるっていうことをしていただければ、多くの方が救済されると思うのです。例えば、半年の従事とか２カ月ばくろの人の肺がんを救済しろと、言っているわけじゃない。10 年間職業でばくろされた人で、（石綿小体の）本数が少ないからだめっていう言い方を現場でされるのはおかしいし、そこをもうちょっとちゃんと調べなさいって言っている。そういう現場への指示は皆さん出せる立場にあるでしょ、そこをしていただけませんか。
団体：質問は分かったと思うのだよね。回答もらってないのだ。回答してくれます？
厚労鈴木：いや、われわれとしては、その 5,000 本っていうのは各署レベルで調査したう
えで判断をすれば、判断できるという基準だとは思いますけれども、それ以下の場合には、本省に協議をしてくださいっていうのが今回出した通達ですから、実際に労災請求されて調査した結果、数が 5,000 本より少ないという場合は、職歴とかは、それは評価をして、考えを総合的に判断せざるをえないとは思いますけれども。
団体：じゃ、職歴がきちっとあれば大丈夫なのですね。
厚労鈴木：あまりにも数が少ないというのは、そこは逆にばくろが本当なのかどうかっていうふうに疑問も持たざるをえない。
団体：だけど、白石綿だけの曝露だったらそうなるよ、幾らでも。
厚労鈴木：小体をそもそもその基準にするっていうのは、石綿肺もなくて、プラークもＣ
Ｔを見てなくって、それで最後のとりでで、石綿小体を実際に計りうる人は計ってみましょうって。
団体：いや、そうじゃなくて、白石綿の曝露だとそういうのが出ない。要するに職業性曝露の年数で考えていこうというのが欧米の考えになってきているのです。ある程度そういう考えを取り入れられて認定基準が変わってきているけれど、厚労省の（通達の）場合、
あと一歩行っていない気がする。そこでその部分を現場に徹底していただいて、要するに、
特にクリソタイル中心の曝露だったらば（石綿小体が）出ないじゃない、出ないことを前提に職業ばくろの従事歴を十分取るような方法を指示していかなきゃいけない。5,000 本だからありえるじゃなく、曝露歴をどう取れっていうこと（通達）になってくる。
団体：曝露歴を優先して考えてもらわないと困るという話をしているわけよね。
厚労鈴木：はい。
団体：あなたはそれについての回答がないのだよ。
厚労鈴木：曝露歴をというお話ですけど、われわれは曝露歴プラス医学的所見が必要だと9いうふうに。
団体：だから、曝露歴が 10 年あれば、少なくとも 5,000 本以下だって、それはもう自動的に認定の方向にならなきゃおかしいわけだよ。自動的に。10 年以上であればね。ところがさ、それでも「5,000 本以上ないとだめ」が優先してきちゃっているわけだよ。そこが問題だと言っているわけだよ。
団体：だから、石綿小体の肺がんで多くのかたが労災認定していますけど、ほとんど 5,000
本以下ですよ。建築のこういう建材に入っているでしょう、これ全部白石綿だ。石綿小体が 800 本とかそういう人だっているし、千数百本くらいで、5,000 本を超える人はまれです。皆さん、ずっとそれ認定してきている。肺がんリスクが２倍っていう考えが間違ってはいないのだけれども、それは青とか茶とか（石綿小体が）そこの部分が出やすいときの基準だっていうとこをきちっと徹底して、白のような出にくいところについては職歴重視でいいと、そこへ行かなきゃいけないってことです。あるものについて参考にするのは、
それはかまわないってことです。それなのに医学所見がなきゃだめだっていうふうに言うから、じゃみんな解剖しろという。もし解剖してもなかったらだめ。ほとんど白石綿なんて出ない。そこに矛盾があるのですよ。
厚労鈴木：労災としてやっぱり補償するには、それが仕事でなったことの証明……。
団体：でも、白石綿ばっかり使う現場にいたら出ないでしょう？
厚労鈴木：でも、そういう人でもプラークは出ますよね。
団体：プラークも見えないことが多いのだってば。そのことが分かっていない。
団体：出ませんよ。だって、中皮腫の認定基準が、プラークなくてもオーケーになったのですよ。だから、プラークが優先されるなんてことはないですよ。
厚労鈴木：石綿肺、プラークって、最後に小体っていう基準ですから。
団体：あと、本省照会と本省協議の関係って、どういうふうになるのですか。本省照会っていうのと本省協議、どういうふうに違うのですか。
団体：認定基準に、本省協議っていう話ないですよね。認定基準にないものを新たに付け加えているのですよね。認定基準を改正したわけですか、肺がんについて。
団体：いつ改正したのですか。３月 14 日ですか。
厚労鈴木：認定基準は改正していません。
団体：すると、どういうふうになりますか、それは。
省庁：要は照会、実際にはですね、各地方の方から照会というような部分も中身を見なけ
れば分かりませんから、一件資料をこちらのほうで確認させていただくということ。
団体：5,000 本未満は全部本省照会ですか。それとも、これ、明らかに少ない場合は、本省あて照会だけど、5,000 本未満と明らかに少ない場合の間の、この間っていうのはどうなるのですか。5,000 本未満だったら、いきなりもう 4,999 本だったら本省照会ですか。
団体：そこまでは言ってない？
厚労鈴木：はい。
団体：境界があるわけだよね。

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団体：だから、高いところで基準を決めないでね、被害者のために低いところで基準を定めるようにしたらいのじゃないのですか。あなたたちは、そういう過酷な現場で働く立場の人じゃないから、寛容な気持ちでいられるけども、あなたたちは、これからそういう現場で 10 年働いてっていう、自分たちでそういう体験をするだけの気持ちがありますか。10
年、15 年、アスベストを使っているような職場で。役人という立場において、そういう現場で自分たちが働いて、皆さんのためにどういう状況になるかっていうような実験みたいなことを、されるような勇気がありますか。１本、２本、３本っていうような本数ではな
くてね、1,000 本、5,000 本という差の大きさで、自分たちがそういう現場で、いっぱい被害者が出ている中で。
団体：こればっかりずっとやっていると、これに１日１問だけで終わりになっちゃうのですね。なぜかっていうと、あなたがきちんと答えてないから。
厚労鈴木：はい。
団体：少なくとも、曝露歴に関しての評価をあなたは全然言ってないのだ。少なくとも、医学的な所見のことだけをおっしゃっているわけ。
厚労鈴木：はい。
団体：だから、曝露歴に関して、少なくとも 10 年以上であれば、本数の問題はね、はっきり言ったら問題外なのよ、基本的には。本数、書いてないじゃない。10 年未満の場合だ
ったら、5,000 本という話が出ているよ。
厚労鈴木：われわれは、10 年以上であれば 5,000 本とか、本数にかかわらず因果関係ありというふうな理解ではないですから。
団体：高濃度だったら１年で、中等度だったら５年から 10 年っていう、その職歴は重視
してくれってことなのだよ。
厚労鈴木：職歴を重視してくれという趣旨は分かりますけれども、われわれは、職歴……。
団体：職歴 10 年あったらば、じゃ、何本ならいいのですか。
厚労鈴木：右に同じで 5,000 本。
団体：何で同じなのですか。それじゃおかしいじゃない。
団体：言うことが反対のことなのですよね。10 年以上の所見で、5000 本以下だったら、
例えば 70 本とか、300 本でも照会をかけろという趣旨なのですか。
厚労鈴木：10 年以上で 70 本とかということですか。
団体：70 本、300 本とか、700 本とか、1,000 本以下っていう、これも照会かけろっていう意味なのですね？
厚労鈴木：そうですね。
団体：うん、分かりました。例えば、じゃ、現場で 2,000 本だからといって、本省照会しなかったら、これは間違いですね。
厚労鈴木：そうですね。
団体：それと言われたのですけれども、これは現実ですけども、この認定基準に従うと、解剖を勧めるケースは幾つもあるのですよ。

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厚労鈴木：はい。
団体：それで、この前もあったのですけども、ばくろ歴 10 年以上で生きてらして、肺胞洗浄やりますかって監督署に言われたのですよ。で、主治医はできませんって言われたから、やらなかったら不支給になったのですね。この人は明らかに解剖せなあかんですよ、
死んだときに。そういうやり方をずっと続けるのですか。何でこんなことを言うかというと、白石綿曝露の人が主体の時代になっていきますよね。いや、今もそうでしょう。だって、肺がんの認定率がどんどん増えてますでしょう。増加率でいえば、肺がんの増加率一番大きいですよね。中皮腫も大きいけども。
厚労鈴木：はい。
団体：思った以上に増えていると思いますけどもね。これだけ絞っていても増えているわ
けです。そしたら、肺がんの方で、建築現場でなくて、ばくろ歴 10 年以上があって、プラークも確認できない、確実にはね。当然そういう検査もできない。じゃあ、肺がんのかたは、必ず解剖待ちじゃないですか。あなた、先ほどプラークがあったらいいのでしょうって言ったけど、画像でプラークが確認できないで、剖検したらある。無視できないことはご存じですよね。そういうのも含めると、プラークも確認するためにも、解剖せなあかん
わけですよ。ずっとそれ続けるのですか。
厚労鈴木：ずっとっていうか、今のところ変える検討はしていません。
団体：いや、だって、これだけね、実際に現場でもそうですよ。僕、何人も知っています
もん。僕自身が肺がんの方に解剖してくださいって言っていますもん。２年前に尾辻大臣に言ったと同じことをここで言うとるんですか。
団体：２年前は中皮腫の基準に胸膜肥厚斑があったわけじゃないですか。だから、結局中皮腫と分かっても、申し訳ないけど、あなたの認定のためには解剖しなさいってしょうがなく言ってきたわけですよ。やったら、ちょっとあった。そしたら、認定。
団体：結局それじゃまずいっていうことで、１年ばくろとか、場合によってはもっと少な
いばくろの場合でも、本省協議、中皮腫は変わりましたよね。それとおんなじことを。
団体：今、裁判でやっているのですよ、おんなじことを。
団体：鈴木さん、じゃあ、一つお願いですけど、認定基準の隅っこね、それから現場への事務連絡に「そういうケースが来たら、認定が困難なケースについても、本人と家族に死んだときの病理解剖をするのだ」というふうに指示を出してください。
団体：国からの指示を出すべきです。
団体：これが認定されるためには何が必要かということをね、きちんと書いてください。
団体：いいですかね。そういうふうに書いてもらえます？だって、実際にそういうふうにするしかないのじゃない、方法が。ほかにありますか。
団体：あなた、答えられないの？答えられる人呼んできてよ。
団体：認定基準の場合、２年前の中皮腫と同じ答えなんか。何人殺したら気が済むのや。
そやろ。中皮腫のときも、おれ言うた。何人殺したら気が済むのじゃいうて。そうでしょう。ちょっとしたことで何人でも救われるのでしょう。生きている間に、あんた、救済す

12

るんが救済と違うの？死んでから幾ら救済してもらったって、だれも喜ばへん。違うんかいな。
厚労鈴木：われわれとしては、労災認定をするには、原因だっていうのが分かるためには、
医学的所見が必要。
団体：さっきから説明しているでしょう、お医者さんの立場で、ちゃんと分かりやすく。
団体：医学的所見と同等なのが職歴だと。白石綿主体のばくろの場合は、石綿小体ではな
くて、職歴の聴取が最も重要だってヘルシンキ・クライテリア自体、そう書いてありますよ。それをもとに基準を作ったら、こんなのになるわけがないです。ほかの国は、ヘルシ
ンキ・クライテリアに基づいて、ドイツをはじめとして、全部認定基準を変えたので、石綿関連肺がんの認定は急速に増えたわけです。皆さん今回ちょっと変えた。多分僕が今言ったように、現場が弾力的な運用をしているから、昨年（労災認定が）1,000 人増えてきたと思う。石綿小体 5,000 本というふうに全部現場でしているとは思えない。その部分で、職歴重視にほかの国の労災はなっているのですよ。ちょっと今のままでいくと、日本は遅れる。遅れることに、ちょっと手を貸す発言をされている気がする。
団体：この認定基準上の表現として、プラークは、「かつ」じゃなくて、「または」にすればいいんでしょう、ヘルシンキ・クライテリアに合わせるために。何で違うのでしょう。
「かつ」を続けるのだったら、さっき言うたようなこと、ちゃんとやってください。
団体：ここに書いてあるように、５番にクリソタイルは、クロシドライト、アモサイトと比べ、石綿小体を形成しにくいと思うって書いてますでしょう。だから、作業内容、頻度、
ばくろ形態、石綿の種類とかを重視すると書いているのですよね。そういう意味ですよね。
違います？
団体：患者の家族はね、難しいこと分からないです。クリソタイルがどうのこうのとか、
青石綿がどうのこうとか、分からないですよ。
団体：要するにクリソタイルは（石綿小体を）形成しにくいからばくろ頻度とか、作業内容とか重視するっていうことですよね。おっしゃいましたよね、さっきね。ということは、
今、不支給にしている人たちは、そういった作業内容、ばくろ形態がないから不支給にしているということ、早く言えば？認められないからですか？
厚労鈴木：そうですね、はい。
団体：認められないの？そんなのあんの？認められないですか、今、不支給になっている人。
厚労鈴木：数が少ないのは、職歴も総合的に見て判断をしています。
団体：いや、違うよ、ここ書いているのは。クリソタイルは形成しにくいから、職業といった形態も調べるって書いているのですよ。だから、兵庫安全センターの担当しているケ
ースは、ばくろ形態十分あるでしょう？
団体：兵庫でも不支給が 2 件ありますけど、その方たちは主にクリソタイルが多い職場に作業されていたと、そういう作業形態もちゃんと考慮せずに、本数が少ないからっていうだけで不支給になっている。

13

団体：ほら見ろ。そういうことになっちゃうのだよ、だから。間違いなのだよ、それ。
団体：そのときにですね、わたし、ちょっと兵庫労働局行ったのですよ。そしたら、通達出ていると言うから、そんなもん出してくださいよって言ったら、そのときに出ないで、翌日これが出たのですよ。翌日ですよ、これ出たの。３月 14 日。わたしたち行ったの３月13 日ですよ。
団体：全然配慮してないじゃない、クリソタイルが出にくいっていうことを。
団体：そういうことが起きるから、やっぱりちゃんとしなきゃいけないって言っているわ
けです。
団体：だから、その行った人はね、非常にアスベストをばくろをする職場で長年勤務していたにもかかわらず、500 本かな、少なかったのですね。だけど、クリソタイルは形成しにくい。だから、現場も考えてくださいって、ここに、おたくの参考資料に書いています
やん。ということは、その人の場合、無視されたのですよ、ばくろ形態も。そうでしょう。
何のための通達ですか、これ。
団体：こういうものを出しておきながら、さらに本数でね、5,000 本以下はすべて本省協議に上げろっていうふうに言うことがおかしいよね。むしろ、その段階でこれをもとにして結論が出ないとおかしいわけだよ。つまり、クリソタイルは出にくいっていうことが分かっているわけだから、そこで判断をするっていうことが、署の段階で決められなきゃおかしいわけじゃないの。
厚労鈴木：署の段階で、本数がどのぐらいだったらいいとかっていうのは、本数だけじゃないですけど、判断できないから本省に上げろって言っていることであって。
団体：そもそも、この白石綿は、少なくとも出ないということは分かっているじゃない。
だからこそ、こういうことを出しているわけでしょう、あなたがた？
団体：だったら、本数は関係ないじゃない。
団体：だから各署でやっぱり判断できなかったらおかしいじゃないの。何でいちいちそこ、全部本省に上げなきゃいけないのだよ。え？
厚労鈴木：署で分かると思いますか。
団体：分かるだろう。だからこそばくろ歴を重視しろというとこが重要になるわけだよ。
厚労鈴木：ばくろ歴を重視する一方で、あまりにも数が少なかったら。
団体：あまりにもとか関係ない。いやゼロだったら別だよ、悪いけど。何を考えているの
かね、あなたは。
団体：ちょっと聞いていい？すいません、教えてほしいのですけども、３月 14 日に通達出したってのは、経過があって出されたと思うのですよね。どういう協議をされて、この通達が必要だというふうに判断されたのか、その経過をひとつ具体的に出してほしいというのが１点ね。それから、３月 14 日に通達出して以降、本省の方に照会綸伺（りんし）をしてくる事例が急速に増えたのじゃないかと思うのですけれども、幾つぐらいの事例が実際にあって、その中で、例えば本数が少ないのだと 10 本だとか、多いのだと 4,000 本だとか、一定の範囲があると思うのですけどね、実際に本省へ来ている中身について、もう少14

し具体的に出してもらえると、こちら側考えるときに、そちらがどういうこと考えてやっているかっていうのが理解しやすくなるでしょ？その辺、ちょっと協力してもらえるとありがたいのですけどね。
厚労鈴木：まず、この通達を出したのは、そういう問い合わせがあったからです。地方局
から１本でもあればいいのかっていうような趣旨の問い合わせがあったから、それ以外の個別の事案もありましたけれども、そういう質問があったので、考え方ということで出したものです。で、本省に協議が上がった件数というのは、正確に数は覚えていませんけど、二けたはあると思います。そのレベルは、どうでしょう、ゼロっていうのもありますし、何千本というのもあると思います。
団体：ありがとうございます。そうするとね、先ほど総合的に判断して決められると。業
務上外を決めているっていうお話でしたよね。総合的に判断するってのはすごく難しいのですよ。人によって変わってしまうしね。Ａさんがやっているときは、総合的に判断して認めるけども、Ｂさんがやるときは、総合的に判断して認めないっていうことが起こってくるのですよ。だから、実際は、総合的に判断するっていうけども、一定の目安を決めているのですよ、普通は。大体この枠内に入れば、あるいはこういう職種で、このぐらいの年数であれば、こういうふうに見なさいとか、その辺は恐らく中で決めていると思うのだ
けども、その辺をもう少し分かりやすく出してもらえると、議論がもっと前向きに進むと思うのですよね。いや、何にもないって、どうやって総合的に判断できるの？さっき言っていたゼロなり、１本の人がいるとしますよ。１本で、例えば造船所で 40 年勤めたと。肺がんになったと。総合的にどうやって判断するのですか。
厚労鈴木：職歴がそれぐらいあって。
団体：だから、今、具体的な理由をたまたまちょっと挙げてみただけですけども、事例として、だから、総合的な判断すると、こういうケースどうなるの？
厚労鈴木：ゼロはだめ。
団体：ゼロはだめ。ゼロはだめっていうことは、１本以上可能性が十分あるって判断をしているっていうことね？
厚労鈴木：１本見つかっても、簡単というか、何百本になりますけど。
団体：だから、あなたがゼロはだめですって今おっしゃったのは、一つの基準なのよ。それ、総合的な判断じゃないのよ。恐らくそういうふうに決めていると思うのだ。例えば何本までは業務歴、残りの職種で何年の場合は検討に値するとか、何かそういうのを中で決めてれば、そんなできないのですよ、こういうこと。
団体：ちょっとかなり時間がたっているから、それ、あとで示してくれない？送ってくれ
ればいいから、判断基準。総合的とあなたおっしゃったけど、それ分かりにくいわけ。だから、それを分かりやすく、こういう総合的基準で判断していきますっていうのね。それは客観性がないと分かんないしね。総合的っていうのは一番分かりにくいことだから、極めて恣意的になりやすいわけ、総合的っていう言葉はね。だから、客観性がある総合的な判断というのをね、あとで送ってください。

15

厚労鈴木：文書では出せません。そのような基準はございません。
団体：ないってことは、じゃ、何で判断するの。
団体：人によって違うということ？
団体：そんな答えはいいかげんだ。判断しているのでしょう？
厚労鈴木：判断しています。
団体：じゃ、だれが判断しているの。
厚労鈴木：われわれと先生がたに相談をして検討している、判断は。
団体：だから、基準がないところで判断しているってことじゃないの。
団体：質問変えてみましょう。数十件やった、個人識別情報にならない範囲で上がってきた事案をね、石綿小体時の数を実際に示してもらったらいいじゃないですか。石綿小体数だけ言ってもらうのだったら、別に。個人の識別情報にならないからね。それで、○×どうだったかと、教えてくださいよ。
団体：だから、もちろん上手にそこを判断されているのですよ。こういう業務歴で、こんくらいの本数だったら、多分石綿。
団体：だから、それができないのだったら。本数と業務歴。それらをわれわれ、もろうたらいいのだ。それだったら本人識別情報にならないじゃない。
団体：それから、検討会の議事録を、個別的なお名前を抜いて、個人が識別できない形で開示してください。そうすれば、どういうことが検討されていて、だれによってどういう意見が出て、どういう結論が出したのか分かります。認定されるかどうかっていうのは、本人にとってみると非常に大きな問題で、恣意的にだれか、役所の意見とか、そういうので左右されていいような話じゃないのですよ。ですから、それが、だれがどういうふうな考えで、どういうふうに決めたかってことは公開して、みんなで公平に、それが判断しているっていうことが、みんなに分かるようにしておかなければいけないので、その点をまず公開していただくようにお願いします。
厚労鈴木：公表する予定はございません。
団体：でも、それは個人の識別情報とかもない限りは、公表できるはずです。非公開のものでも、そういう個別的なものも伏せた形で、議事録も公開されていますし、政府も公開されています。ですから、その検討委員会であっても、政府の中で公開できるはずです。
そのところを抜いて公開してください。それをわたしは・・・ですけども、このときにお願いしていて、できていいと思いました。それは、できるはずですんでやってください。
団体：どうですか、それについては。
厚労鈴木：議事概要について公表する予定はございません。個別に。
団体：ですけど、公平にならないといけない。
団体：議事録はあるのですね？
厚労鈴木：議事録はホームページに載っているものしか作ってない。
団体：テープもありますよね。テープもあるはずです。そういうのは公開できる？
団体：でしたら、さっきのすでに本省協議になっている本数とばくろ歴と、それと、石綿16

の種類ですね、これを一覧にして、それだけについて、それが○なのか×だったのか、これを一覧で出してもらえますか。
団体：そういうふうにしないと、現場でちゃんと判断できないでしょう。
団体：それ一番ほしいのはね、多分、各監督署の実際に認定調査に当たっている人たちだと思いますよ。認定するために必要だよ。何でもかんでも上げなさいっていうのじゃなくて、一番ほしいのは、第一線に立っている認定調査官じゃないのですか。一番ほしいのは、それ。
厚労鈴木：本数については出せません。
団体：なぜですか。理由は何。
団体：だって、君らがちゃんとやっとかないからね、おかしな不支給事件ができて、それで、１本でもやってもいいのかって言ってきたから出したって言っているわけでしょう。
だから、そこまですでに認定基準が変わってから１年以上たっているわけです。こんな、たくさん不適切な不支給が起こっているわけですよ。
団体：3 月 14 日の「事務連絡」自体も、それまで国民の前に全然公表しなかったじゃないですか、進んで。認定基準を厳しくするような、そういう「事務連絡」を全然明らかにしなかったじゃないですか。
団体：３月 13 日に、わたし、認定対策室に電話しているのですよ。そしたら、わたし言ったのですよ。今は、認定基準にこういう通達、そのときはまだこれ出ていませんけども、聞いたのですよ、電話で、事務連絡出していると。じゃあ、それを、今出している認定基準と全然違うわけですよ、内容がね、5,000 本なきゃだめだとかいうこと。で、今出しているパンフレットとか、認定基準ですね、ホームページに出ている、それを即刻変えて、こういった実は裏の認定基準があるのだっていうことを公表してくださいと言ったら、そのかたが、ご意見として伝えますって言っていたけど、伝わっていますか。それが伝わったから、これ 14 日に出たの、違います？全く伝わっていません？わたし、ちょっと今日ノート置いてきたから、そのかたの名前今分からないけど、伝わってなかったらまた電話しますけど。
厚労鈴木：いろんな話があったのですよ。
団体：ともかく、あなたが今ここで即答しなくていいですよ。連絡を下さい。後で名刺渡すから。つまり、今言った曝露歴と、それから石綿の種類と本数と、それがどうだったのかということ。それが協議として上がったものの中で、どうだったのかを開示してもらえるかどうか、それを検討してほしいのだ。それをね、返事をくれますか。あとで、わたし、名刺を渡しますから。はい。じゃ、２番いきましょう。お願いします。
２．中皮腫がアスベスト曝露に起因する事は常識だが、安易に不支給とする事案が続出している。中皮腫にかかわる本省協議の要件と、本章協議の手続き内容につき、対面で回答願いたい。

17

厚労鈴木：２番。中皮腫の手続きの内容、石綿ばくろ労働者に発症した少なくとも中皮腫について、中皮腫であって、１点目として、じん肺法に定める胸部Ｘ線写真の像が１型以上である石綿肺の所見が得られること。2 つ目として、石綿ばくろ作業への従事期間が１年以上であるときに該当する場合には、業務上の疾病として取り扱うこととしており、これらに該当しない事案について、本省に協議することとしています。石綿による疾病の労災認定にあたっては、石綿ばくろ作業への従事期間等、事案ごとに必要な調査を実施しているところであり、引き続き適切な認定に努めてまいりたいと考えています。以上です。
団体：これ、実際、本省協議になっている要件というのはどういうことなのですか。
厚労鈴木：ばくろが１年未満でという事案ですね。
団体：１年未満のものだけ？そういうことだけ？
団体：ほかにもあるでしょう？
団体：例えば中皮腫の診断がね、やや不確か。医学的診断の。
厚労鈴木：そういうことです。
団体：じゃあ、１年未満だということと、中皮腫の診断自体が不確かであると思えること。
省庁：確定診断要病理であるとか、それらによって典型的というのはあれですけども、中皮腫、よく先生がたが書かれるのは、要は中皮腫に疑いがないとか、中皮腫もしくは何々と思われる、要は二つなり、三つぐらいの疾病が書かれて、病理診断をされているケースとかもあります。
団体：そういうものは一応本省協議だと。
省庁：そうです。
団体：可能だったらお互いの理解のために言うことなのですけど、例えば１年間で 300 件
ぐらい病理があって、診断の問題が半分ぐらいあって、おおむね半分ぐらいばくろ期間の問題だっていうざっとした話を聞かせていただくと、どういうのがあるのでしょうか。
省庁：どっちもどっちというぐらいだと。
団体：半数ずつぐらい。
省庁：カウントなので、個人の感触しかない。半分程度ぐらいかなと。
団体：半数程度ぐらいばくろ期間の問題と医学的な問題。
省庁：はい。
団体：これ、ちなみに、これまでに本省協議で上がっている件数ってどれぐらいあるのですか、中皮腫に関しての本省協議。
厚労鈴木：正確に数を数えてないのですけど。
団体：ええ。大ざっぱで。
厚労鈴木：中皮腫でっていうことでは分からないのですけど。
団体：分からない。
厚労鈴木：アスベストに関してっていうことで、何百。
団体：年間に何百件？
厚労鈴木：新法も入れてですけど、新法を持ってきて、肺がん、中皮腫も分けないで、ア18

スベスト関連していう。協議事案ですから、
・・・
団体：でも、一応データなのだ、記録だから、やっぱり何件というのは記録になるのですよ。
団体：例えば中皮腫で、どういう問題で上がってきたとかね、肺がんでどういう問題で上がってきたとかを一覧で見たいという人が、あなたがたの上にかりにおられたとしますよね。上げてくれ言うたら、別々に上げるでしょ。こんがらがって上げますか。
団体：それから、本省の手続きは、そういう本省協議が上がったときに、どういうふうにするわけ、本省の中で？
厚労鈴木：行政の範囲で判断できるものは判断しますし、それでも分からないものは検討会に上げます。
団体：これ、何という検討会ですか。
厚労鈴木：個別の、ちょっと正式名称を覚えていませんけど、個別事案の検討会っていつも言っているのです。
団体：個別検討会にかけるのはどのくらいの割合ですか。
団体：いや、それは、月１回ぐらいやっているのでしょう。ホームページに今紹介されている数です。それだけかどうか分からない？
団体：本省協議に上がっているうち、どのくらいが検討会にかけているのですか、割合としては、大体。
厚労鈴木：ほぼ。
団体：全例？
厚労鈴木：はい。
団体：もう一ついいですか。本省協議にかける場合、ばくろ歴というのを検討する部署というのはないのですか。つまり、こういう職場でこういうタルクを使ったとか、そういったことをこちらで申請しても、全く不支給か、検討せずに、調査もせずに不支給という事例があるのだけど、例えば職場に吹き付けアスベストがあって、それが劣化したその下で働いていたということについては、ほとんど不支給になっている、現状なのですよね。そういったものは本省協議ということにはなってない。
省庁：そこの現状の部分というのは、大変申し訳ございませんが、こちらのほうで把握しておりませんので、コメントは……。そういう判断の、中皮腫の認定基準の部分ということではなくて、要は石綿による疾病という認定基準の中で、おのおの規定をされていないところは、例えば要は職歴の部分が短いとか、中皮腫であれば１年というものがあります
し、肺がんであれば 10 年という部分があります。あと、良性石綿胸水についても、要は従事年数を列記していますので、そこらに該当しないものに関しては、本省協議という……。
団体：になるのですね。
省庁：なります。
団体：例えば吹き付けアスベスト下で１年以上働いているというお話があって、それを申請しても却下されるってことが多いのだけども、そういうのは本省で検討した結果、そう

19

いう結論が出ているということですか。
省庁：ちょっと、本来通達上は認定基準に合致していないのだけども、列記している疾病が生じたとか、なったといった場合については、要は本省に協議ですね、照会、相談ということをした上で、判断をすべきということが大原則としてあります。しかしながら、若干こちらのほうで把握したものとして、それをなされずに業務上・外の判断をしたという個別例はあります。ただ、今おっしゃられている部分に関して、それ以外は本省に協議が上がったかどうかという部分については、ちょっと今手元にもありませんし、今、鈴木のほうが申したように、年間に数百件、相談をこうやって上がってきている現状から、ちょっと今おっしゃった個別の事案に関して、それがどうだったかって。
団体：個別というか、ばくろ歴についての本省協議があるかないかということについては、いかがでしょうか。
省庁：本省協議ということではないですけど、相談を含めては実際にあります。
団体：検討会の委員ですけれども、どういう基準で決められているのかっていうことと、
いつも同じ委員の人が、本省の下請のようになっていますよね。そういうふうに同じ人ばかりやらないで、ずっとやっていた人はほかの人に替えるとか、１年単位で委員を替えるとか、そういうふうなことを検討していただく余地ありませんか。
厚労鈴木：われわれは、この分野に一番造詣が深いのだということでやっています。
団体：造詣が深いっていうのはどういう意味ですか。厚労省との造詣が深いのですか。
厚労鈴木：そんなことじゃなくて、一番レベルの高い人っていうこと。
団体：ちょっと一つだけすいません。実際に中皮腫で、業務歴から見て非常に短い期間で認定をされているケースってのはどのぐらいの期間ですか。皆さんの記憶の中で。例えばね、１週間で認定しているケースがあるとか、あるいは１カ月だとか。
団体：中皮腫の認定で一番短い人、認識されている中で。
省庁：今ほどおっしゃったような短期間というのは、私は聞かない。
団体：１週間は別として。
厚労鈴木：ありますよ。吹き付け工なんか、ものすごく短い期間で受けたの。
団体：具体的にどれぐらいですか。
厚労鈴木：それはちょっとこの場では。１カ月未満。
団体：１カ月未満が、あるということね。
団体：吹き付け工以外やったらどうですか。普通の石綿工場。
厚労鈴木：それは分かりません。一番私の記憶が残っていたのがそれ。非常に短い事例として。
団体：吹き付け工以外は。
団体：石綿工場で、例えば数カ月はありますか？
厚労鈴木：石綿工場はあるでしょうね。
団体：はい、ごめんなさいね。あとは 30 分しかないから。次３番を、お願いします。

20

３．労働基準監督署においては、アスベスト疾患の決定にかかわる調査結果復命書について、保有個人情報開示を遺族についても行っていただきたい。すでに労働保険審査会保有文書は開示されており、情報開示の基準が不明確となっている。対面で回答願いたい。

厚労鈴木：３番は、ちょっと趣旨が分からなかったのですけど、労災保険法の決定に関して保有する個人情報については、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に基づ
き開示請求がなされた場合には、不開示と判断されること以外については開示をしている
ところです。
団体：いや、それで、治療中のかたとかね、これ、ご本人の場合もいいわけですが、遺族の請求の場合ね、開示が、これ、監督署の決定文書については労働局のほうで不開示になることが多いのですが、労働保険審査会の方では、きちんと開示しているのですよ、遺族に対してもね。これ、まちまちっておかしいし、それから遺族に対してやっぱりね、これは開示すべきじゃないですかね。
団体：本人じゃないからということで開示しない。
厚労鈴木：労働保険審査会は、ちょっとどういう理由でやっていんのか分かりませんけども、遺族については、最近は遺族についても開示をするというようなことになっている。
団体：最近は。
団体：労働局も。
団体：開示するっていうことでいいですか。開示オーケー。
団体：はい、分かった。じゃあ４番、お願いします。
４．新法時効救済認定事案もふくめて、労災認定事業所名の公開は、アスベスト対策の基本である。この間、アスベスト労災認定が急増しており、それらがすべて不明である。国土交通省や経済産業省も、厚生労働省における把握を踏まえ、公開を希望するという立場であり、事業名を公開しない事は省庁間の連携にも妨げになっている。これら公開を直ちに求めるものである。
省庁：事業所公表については、昨年来いろいろ要請文もいただいております。この問題については、平成 17 年度、たしかわれわれのほうで事業所公表を行いまして、当時というのは、非常に石綿の情報っていうのは全くない状況の中で、われわれが保有している労災認定事業所っていうのが、唯一というほどの情報だったということから情報開示しました。
それで、現在その当時の状況と照らしまして、非常に国民のかたがたの意識っていうものが根づき始めているっていうか、それに基づいて労災の請求件数もかなり件数増えていま
すし、そういう状況の中でも、17 年度と同じように考えて、同様の取り扱いをしていいものかどうかっていうのは、ちょっと疑問があります。ということで、現段階においては、
敢えてこの状況の中で、そういう緊急的な状況というものもあれなので、公表するっていうのは適切ではないと考えています。あと、趣旨の中で、各関係省庁間の連携に支障を来しているというふうなご要望ありますが、これについては、関係省庁連絡会議の各省庁の21

取り組みにおいて、各関係省庁がそれぞれ対応されているかと思いますので、それについては、特段われわれとしては支障を来しているというふうには考えておりません。以上でございます。
団体：ちょっと待って、緊急な状態じゃないのですか、今は。
省庁：緊急な状態というか、そもそも公表事業所の性格というものが、われわれとしては
アスベストに限らず、ほかの疾患で調査の中で把握している事業所名というのは、元々オープンにする情報ではないというふうに考えている。
団体：でも、オープンにしなきゃいけない状態が起こったわけでしょう。
省庁：はい、起こりました。
団体：２年前ね。
省庁：それを認識して、２年前に公開したという。
団体：公開したわけですね。それ以後続いていると思わないのですか。もう終わったと思っているのですか。
省庁：終わったとは思っておりません。終わったと思っておりませんので、行政としても周知広報活動に積極的に取り組んでいるという認識でいます。
団体：だから、反対のことやっていんじゃないの、何言っていんの。
団体：ちょっと待ってくれよ。だってね、今度の事件が起こる前にも同じようなこと言われていたのですよ。平成になってからずっとです。交渉をやるたびに、ちゃんとやってく
れというふうに言ったら、あなたがたは、周知徹底に努めたいって言っていたのですよ。
この間まで 10 年ぐらいずっとそうだったのです。周知徹底に努めたいっていうのが、周知徹底になっていなかった証拠じゃないですか。それで、16 年度やったのだけど、17 年、18年で時効救済も含めて 3,000 件以上認定したわけじゃないですか。その前は、700 件ぐら
いしかなかったのだけど、全部で。じゃ、何件認定したのですか。件数だけでは言わない
けども、新規に労災認定事業所名として挙がってきたとこの割合っていうのは、分かっているじゃないですか。新しく。今まで分かっているとこばっかりでしたでいいのだったら、別に僕はそれでいいですねって言いますよ。そうなのですか。
省庁：新しいところはあります。
団体：新しい認定事業所はないのですか。
省庁：全国的に、本省で統計的に把握しておりませんので。
団体：何で把握してないのですか。
団体：把握してないってことはないですよ。一応、把握するために、だって、上がってくるわけですから。それをまとめるのに時間がかかっているっていうふうにわたしは聞いていましたよ。把握なんかしてないってことはないのだ、絶対に。
団体：いや、質問したいのだけど、新しく認定した事業所ってないのですか。
省庁：あると思います。
団体：どのくらいあるのですか。
省庁：分かりません。

22

団体：じゃ、その数をまず出してください。それで、それが非常に少なかったら、ああ、
じゃあ、もういいやっていうことになるかもしれません。
団体：それを公表することによってやね、何人も救済されるのですよ。
団体：新規事業所が特に大事なのですよ。というのが、そこがなぜかっていうと、そこに働いていた人で気づいてない人が、あ、自分の病気もこうだったって気づく効果、それから、そこの働いていた人の家族が、わたしの健康は大丈夫なのかというチェックできる効果、さらに言うと、その工場の周囲に住んでいた住民が分かる、この三つの効果があるので、公開したわけでしょ？
省庁：そうです。
団体：もっとありますよ。１人しか認定してなかったとこが、そのあと何人認定したかっ
ていう情報も大切ですよ。それまでは２人しかなかったけど、あれをやってから、今回の問題が起こってから、その 10 倍ぐらい認定者が出ていたっていうことも大変重要ですよ。
団体：それを公表してくださいよ。そのことをやって初めて、16 年間やったことの意味が分かるのじゃないですか。
団体：１回こっきりじゃ何にもなりません。継続的にそれはやってください。個々の問題はありますよ。たくさんいろんな情報やっぱりあるわけじゃないですか。
団体：そういう、あなたがただけがそういったデータを全部独占しないで、そういうものをもっと国民全体のデータにして、自分たちがどういうとこで危険があって、どういうふうな被害が出ているかって実態っていうのも、みんなで共有しなきゃいけないのじゃないのですか。そういうことを独占することで被害を増やしてきたのですから。
団体：それとも、公表するなって言われていんの？
省庁：そんなことは言われていません。
団体：じゃ、とりあえず、新規の事業所にはどれくらいあったのでしょうか。とりあえず、
まずそこを一つですね。それは調べられるでしょ？ね。上がってきているわけだから。それを教えてください。
団体：そう、１個１個、だから、言いたいことあるのだったら、その根拠を示しながら言ってくれたら話になるじゃないですか。はなからやるつもりがないっていう話じゃなくて、
それは、おたくらだってね、やりたくないこと、やれないことがあるだろうって分かるか
ら、だけど、ここはどうなのですと聞かれたら、そのことは答えてください。
団体：だから、話し合いしているわけでしょう、こうやって。
団体：100 件あって、99 件までにまずやったことがあるかって言うたら、そうかなっていう感じになるけど、ほんまにそうとは思えんからね。
団体：ばくろ歴の認定調査においても非常に重要な情報なのですよ。だから、この年にきちっとやっていこうっていう話になっているわけですよね。お互いに今まで知らなかった
ことで、こんな曝露があったと、それが認定されているってことであれば、それはやはり、
そういった相談を受ける保健師や医師のほうでも、マニュアルを通じて知ることができる
じゃないですか。

23団体：早期発見とかだって結びつくじゃない。
団体：企業だって、やっているとこはやっているじゃないですか、きちんと。
団体：放置しといちゃいけないのじゃないのですか。
団体：国交省だって、国鉄清算事業団に指導して、きちんと開示させたじゃないですか。
団体：できることをするべきです。
団体：国自身がやっているのに、何で厚労省が後ろ向きなことばっかりやるん嘗てことですよ。
団体：今日、返事をあとでくれますか。
省庁：少し検討させてください。
団体：それを検討しないといけないの、あなたは。
団体：わたしは今、クボタの周辺の被害者のことでお手伝いしているのですけども、実際、職歴の多いかたについては、非常にクボタが認めるまでに時間がかかるのですよ。例えば
その工場でアスベストを取り扱ってなかったっていう証拠があるのかとか。これまだ今現に厳然として存在している企業の場合は、まだしもなんですね。それでも 30 年、40 年前のことですから、非常に証明が難しいっていうことあります。ところが、なくなっている企業の場合、これは調べようがないのですよ。だから、最悪の場合、労災申請するのですよ。労災申請をして、監督署がもし認めなければ、環境ばくろとして認めると。監督署が認めれば、労災になるという形にせざるをえないようなことが実際にあるのですね。だから、さっきも出ていましたけれども、実際にアスベストで労災認定されている事業所を公開するってことは、非常に大きな意味がある。企業としたら、個別にはそういうこと知られたくないと。勝手に国に出したものを発表するなっていうこともあるかもしれません。
だけども、もう一方で、安全衛生の面から考えて、どちらが公共の利益に役に立つのかということを考えにゃいかんときですよね、今。その辺のことが、ほんとに秤にかけて考えられているのかどうかということが非常に疑問だっていうことと、もう一つの問題は、前回公表されましたよね。わたし、多分出すとき、大激論になっていると思うのですよ、中で。今、出さないって言ったのでしょ？出さないと言ったって、出すという意見が勝ったのですよ、仮に多数決で、８対７になったのかもしれないけどね。その出すとした根拠が、今ほんとになくなっているのかどうかっていうことですよ。それについて答えて欲しいのですよ。それからもう一つは、出したことによって、どんなメリットとデメリットがあったと判断しているのか答えて欲しいのですよ。多分ね、あんなもん出されたから、何かうちがまるでアスベストの塊みたいに思われて、えらい迷惑していると言ってきた会社もあるかもしれません。じゃ、それがほんとにデメリットなのか。あなたがたは、多分メリッ
トとデメリット判断して、あるいはいろんなもろもろの力関係の中で、もう出せないなと思っているのかもしれない。だけど、その根拠は運動で崩せるわけですよ、われわれと一緒にやれば。だから、どういう根拠で今度は出せないのかっていうことを、もうちょっとはっきりさせるべきです。
省庁：17 年度に公表された事業所から、やめてくれとかいうふうな話があって、止めてい24

るわけではございません。実際、今、監督署の現場で、アスベストの認定の調査にあたって、事業所に対して調査をするとなると、非常に支障が生じているっていうのは、かなり報告があります。ひいては、そういったことで保険事務決定が適正になされなかったり、遅延したりというふうな状況になりかねないということもあります。最初に一番の前提としては、労災認定のほうで収集した情報っていうのは、事業所名とか、そういう情報っていうのは、本来、個別の労働者が保険給付もらうかどうかっていうところで、調査で把握しているものなので、目的として、公開してっていうふうな情報ではないというところが前提に立っていますので、そこから 17 年度は、それよりも要は社会的な状況っていう一言になっちゃいますけれども、そういうふうな話の中で公表に踏み切ったものなので。で、現段階で、その当時の状況と比べてどうかというふうなことを、比較考慮した結果ということで考えていただきたいのですが。
団体：今の議論ね、単純に聞くと、公開したことによって、監督署の方がですね、調査をするのに非常に難しくなってきたと、こういうふうに聞こえるのですよね。
省庁：それだけではございませんけれども。
団体：つまり、事業所が非常に非協力的になってきたと、単純に言うと、こういうふうに聞こえるわけよね。
省庁：というふうなことも聞いています。
団体：それは、例えばね、公開をしなければ協力をするのだけれども、したために協力をしなくなるということじゃないと思うのですよ。単純に言ったら、メリット性の問題とか、かかってくるでしょ？時効救済のほうは別にしてね。だから、そういうことであれば、それは公開・非公開に関係ありませんわね。逆に、一部の企業が、じゃ、公開していることがおかしくなるのですよ。じゃあ、本当にそういう事で、公開できなかったのかどうかっ
ていうのが、そういうことがほんとの理由なのかどうかっていうのが、非常に疑問に感じられるのですけどもね。ほかにも何かデメリットがあるのですか。
団体：質問に一つだけ答えてないでしょう。だって、17 年度の公表のときに、こういうことだから公表しますっていうのをちゃんとホームページに書いてあるけども、それが今でも生きているのじゃないかという質問あったじゃないですか。あの理由は解消されたのかっていうことです。
省庁：解消されたとは考えていません。今でも当然引き続いてある話だと思います。が、要は状況として、当時は三つの理由として、認定事業所に勤める他の労働者の方とか、あと近隣住民の方等に対して、情報提供を行うということなので。ただ、そのやり方として、
みなさん、そうされるとまたおかしいという話になるとは思うのですが、そのやり方として手法を、行政として周知広報という形で、別のやり方でやっているわけなのですね。
団体：ちょっと待てよ。だから、それはね、ずっとやっていたから、証明されたのじゃな
いの。16 年度までは、あんたたちはそれをずっと言っていたけども、何もおこらなかったじゃない。
省庁：16 年度よりも厚い活動を行ってますでしょう。

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団体：厚いとか薄いとかじゃなくて、質の問題ですよね。そういうもの。
団体：例えば簡単な話、10 年ぐらい前にわたしはある工場で働いていたけども、その工場がもし公開されて、労災認定の人がいたということが分かったとしますよね。そしたら、
わたしは、あの職場のどこで使っていたのかなっていうことをまず考えることができるのですよ。しかも、そのときに、わたしがもし罹患していたり、知り合いに、同じ職場だった人にそういう人がいれば、ああ、やっぱりこの職場かもしれないっていう判断ができるのですよ。簡単に言って、労働者を助ける仕事なのですよ。助けるのか、妨害するのかっ
ていう単純なことです、この問題は。
団体：はっきり言って、3000 種類の石綿製品を使われて、石綿製品工業会の人ですら、どこで使われているか全部把握できてないっていうのが実情でしょ？
団体：生きるか死ぬかの話なのですよ。だって、これがわからないがために、時効があんな沢山出たのじゃないですか。
団体：なぜ時効救済をしたのかは、そのことがあったからじゃないですか。
団体：監督署じゃ分からないから、窓口で追い返した人間があんなたくさんおったからでしょう。監督署にも行けなかった人間がたくさんおったから、時効救済になったのじゃないですか。
団体：言った話は、今でも生きとるのですよ。
団体：つまり元々の、やっぱりあなたがたが事業所を開示した理由というのが、今だって必要性というものは揺らいでいないし、今後もずっと続けて欲しいしというのがわたした
ちの希望だし、そのことがやっぱり労働者の、働いていた人たちにほんとに大きな意味を持ってきている。さっきあちらのかたが、時効救済がこれだけ起こった原因は、やっぱりそれを隠してきたからじゃないかとおっしゃったこととまさに同じ話で、そういう意味では、少なくとも新規の事業所に関しては、明らかに開示してもらいたいというのがわたしたちの要望ですから、必ずあとでご返事いただきたいというふうに思います。
団体：いいですか。前回、開示された中に、例えば石綿肺ですとか、びまん性胸膜肥厚であるとか、そういう認定事業所は、ここに１カ所もないでしょう。今、だから、前回公表
されていない事業所の中で、たくさん石綿の認定受けるところがあるのですよ。それも公表される期間内に認定されていても、その名前出てこないというとこがあるので、その意
味においては、前回、中皮腫と肺がんだけの事業所だけですから、そういう石綿疾患、事業所名もここは公表する責任があると思うのです、公平に。
団体：それも併せて検討してください。それも併せて。
省庁：今、公表の是非ということでしたね。
団体：是非ではなく、わたしたちは公表をしてもらいたいって言っているわけ。
団体：国民は知る権利あるだろう。自分の健康のこと。
団体：だから、今あなたが結論出せないって言っているから、それはもうしょうがないね。
上司のかたとよく相談していただいて、返事をいただきたい。
団体：まだ、時効が発生するのですよ。もうしていますよ、実際問題。

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団体：申し訳ありません。ちょっとあと 15 分しかないので、次の５番に行きます。
５．労災認定現場担当者に大きな認識不足、勉強不足がある。実例：石綿が全面禁止になったのは昭和５９年である、という労基署労災課長。小規模な建設現場では石綿曝露は問題にならない、という労基署労災課長・・・。労災認定事業場名の非公開とともに、全国の認定事例の具体的情報を労基署現場担当が共有ができていない。全認定事例についての具体情報にアクセスできるよう改善されたい。

厚労鈴木：５番については、石綿の疾病の労災認定については、認定基準に基づき取り扱っているところであり、個々の認定事例を基準として行うものではありません。ただ、調査にあたっても、調査実施要領を示すなどしているところです。労災請求事案は、事案ごとに作業内容、ばくろ条件が異なることから、署において必要な調査を行ったうえで判断すべきものであり、今後ともそのような適切な調査が行われるように、指導をしてまいりたいと考えております。
団体：全認定事例についての具体情報にアクセスができるようにして欲しいっていう要望
しているのだけど、これについては？
厚労鈴木：そのようなことではなくて、個々の認定事例ということではなくて、調査実施
要領と適切な調査の指導ということで対応をしていきたい。
団体：それじゃ不足ですよ。だって、2,000 件も認定していて、現場の担当者がお互い横断的に情報共有ができないなんて、ばかみたいな話です、そんな。どこの会社でこんなことが起こるのですか。社会保険庁どころじゃないですよ。それは、年間 100 件ぐらいの認定だったら、あんたの言うとることがまだましかもしれんけど、3,000 件認定しとる。その方法を現場で共有しないっちゅうのはね、組織としてだめやっていうことですよ。潰れるしかないよ、こんな会社は、そんなこと言うとったら。
団体：民間ならそうだよな。
団体：何のために仕事をしとるんかっちゅうことですよ。しかも、みんな窓口に来て泣きながらね、時効だったのです、うちのお父ちゃん死んだのですって一生懸命言ってきたのが 3,000 件でしょうが。そういうことが何で涼しい顔して言えるの？
厚労鈴木：はい。いや、それは労災請求された事案ごとに調査をして、判断をすればいいと考えています。認定事例というか、曝露作業自体については、認定基準にも全部掲げられませんけれども、代表的なものを例示していますし、あとは個々の事案ごと、さまざまですから、それは実際に。
団体：だから、現場のやる気に依存するしかない。担当官の勉強する機会がない、そんなこと言っていたら。あんたら３年ごとに、そこの職種をどんどんどんどん変わっていくでしょう。現場の担当官は、現場をぐるぐるぐるぐる回っとるから、年がたたないと経験は積まないですよ。よその都道府県の情報なんか入ってこないじゃないですか。そういうことの共有の方がもっともっと大事じゃないですか。あんたたちが月ごとに認定情報をどん

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どんどんどん部署に流すのだったら別ですよ。そんな答えは信じられない。
団体：これ、５番と８番の問題っていうのは非常に似ているというか、近い問題なのだけども、要するに現場とか、あるいは責任ある立場の人が非常に認定事例とかいうのをよく分かってないし、この通達自体もよく分かってないし、そういう事例がいっぱい出てきているわけよね。これについて、教育研修というか、そういうようなものをもう一回きちっと作れるように考えられないの、あなたがた？
厚労鈴木：８番もそうですけれども、せっかく配ったっていうところありますけど、全国会議とかがありますので、そのときにちゃんと有用な話はしていますし、研修所に集まって、研修するときも同じような話を……。
団体：個別事案をちゃんとやってないのだよ、ほんとに。
団体：研修っていっても、研修で集まった人ってどういう人が、どうやって集まってくるのかちょっと分からないですけど、それはあれですか、署長じゃない、次長以下の人とか、そういう人が集まってくるわけ？
鈴木：研修はそれぞれ時期がありますから。
団体：直接の担当者が来るわけ？
８．大阪府下のある労基署の労災課長が「石綿全面禁止は昭和５９年である」と思って、労災審査にあたっていた。この課長はまた、全国労基署配布の重要文献である「石綿ばくろ歴把握のための手引き」を読んでいなかった。大阪労働局の補償課長も、同手引きを読んだことがないことが判明した。このように、クボタショック後の重大事態にあたって、幹部、現場担当者の石綿問題への取組姿勢を大きく疑わせる事実が判明しているので、現場、幹部の石綿問題研修を一からやり直すべきである。

団体：８番は、僕が当事者なので言いますけども、天満の労災課長っていうことですよね。
天満の労災課ってこういう対応でしたよ。大阪にある天満の労災課は非常に中皮腫の認定件数が多いですよ、そこそこ。大阪ですよ。一番認定件数が多いのですよ。そこのど真ん
中の労災課長がこういうことだったのです。そのあと、たまたま局の補償課長とお話をする機会があって、「補償課長、悪いけど、この手引は読んだか」って言ったら、読んでないって言っていましたよ。本局の補償課長が読んでないって言ったのですよ。それは、天満の労災課長が読んでなくても当たり前だと思いましたよ。あんた、どういう指導しとるのですか。大阪ですよ。17 年度、18 年度で一番多い認定件数を出しとる局じゃないですか。
そこの労災課長が、何で一番重要文書読んでないのですか。笑っていましたけど、笑いな
がらそう答えていましたよ、補償課長は。
団体：基本の姿勢がなってないのですよ。
団体：処分してくださいよ、こんな補償課長。
団体：これ９番にも絡むので、同じく労災課長言っていましたよ、労働局の。労働者性を調査をするのかどうか尋ねたら、特別加入か、労働者か、上がった資料で判断します。
団体：いや、これはね、研修ちゃんとやってくださいよ、課長集めて。電話かけて聞いてもいいですよ、いちいち、僕、本局に全部。補償課長に電話して、手引読みましたかって。
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恐らく半分ぐらいは読んでない。徹底してくださいよ、これ。
厚労鈴木：会議とか研修で徹底はします。
団体：恐らく今までそういうふうにしてやってきたのでしょう？
厚労鈴木：はい。
団体：それでも、できてないのじゃないの。だから、別の方法を考えるしかないのじゃな
い？それを研修って言っているわけだよ、もう。会議とかじゃなくてさ。
団体：現場の補償課長が、59 年に全面禁止されたと言われたときの気持ち考えてみてくれよ。そういう人間がね、何でまともな給付相談できるんや。
団体：これじゃあさあ、社会保険庁とおんなじじゃない。
団体：われわれ病人のほうが、まだ中身知っている。
団体：さっきの肺がんの認定基準でもそうですよ。やっぱり結局そういったやる気がないから、そういった態度だから、さっきのような回答みたいのが出てくるのですよ。
団体：これ、ぜひ研修やってもらいたいな。そんな通達だとか、口頭の会議で伝えるとか、
そんなレベルじゃだめだよ。わたしたちもぜひと思っている、それは。
団体：それぐらいのいいかげんなとこがいっぱいあるってことだよ、要するに言いたいのは。
団体：ちょっと終わったこと蒸し返して悪いけど、１分だけ時間ちょうだい。あたし、やっぱり肺がんの認定基準読んだら、日本語間違っているよ、これ。次の（ア）または（イ）の医学的所見が得られ、かつ石綿ばくろ作業の従事期間 10 年以上あることで認定になるのですよ。ね。それは何かっていったら、プラークがあるか、あるいは肺内に石綿小体の繊維があることにつながるのですよ、日本語は。ただし、次の（イ）に掲げる医学所見が得られたもののうち、肺内の石綿小体繊維が一定量以上、これが 5,000 本なのですよ。5,000本以上があれば、10 年未満でも検討するって書いているのですよ。日本語の解釈ですよ。
あたし、日本語しか読めないから、これ読んでいるのですけどね、これ以外の解釈あるのですか。だから、わたし３月 13 日に怒ったのですよ。こんな間違った通達出すな。出すな
んじゃない。もう 14 日に出ているのですよ、これに従ってやれと。もう一回読んでくださいよ、日本語をちゃんと。これはね、国語の勉強ですよ。ただしって書いて、ただし、ばくろ期間が 10 年足らない人は、5,000 本要るって書いているのですよ。もう一回読んでください、認定基準を。そうですよ。
厚労鈴木：アスベストばくろの認定ということについては、より一層徹底を図ってまいります。９番、８番と５番を含めまして、引き続き今まで以上に徹底を図ってまいりたいと。
団体：いや、だから、研修をというふうに求めている。
厚労鈴木：われわれの認識では、研修より書いて指示しといたほうが。研修より書いて、整理、指示したほうが。
団体：今までどうしてできなかったの、それをやってきて。書いて、指示してやっていんでしょう？やっていてどうしてできなかったの？その原因は何なのだよ、だから。なぜそうなっているかってことだよね。同じこと繰り返しても、同じことになるのだよ。あなた

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の回答は同じことばっかやろうとしているだけなのだ。
団体：あなたたち判断できないなら、上のほうの判断できる人が話をしてくださいよ。
団体：出てきてくれればいいのよ。ね。あなたたちじゃなくて、もっと直接答える人が出てきてくれればいいのよ。毎回毎回こういうようなことを言っているのだから。
６．石綿健康管理手帳の要件緩和、対象者の急増が報じられている。健康管理の具体的状
況･課題につき、率直な現状を伺い、私どもも意見を述べたい。

厚労秋月：労働衛生課の秋月と申します。石綿の健康管理手帳についてご存じだとは思うのですけれども、石綿に従事された離職者のかたに対して手帳を交付して、無料で検診を行っていくというものです。今の要件というのは、胸部のレントゲン、あるいはＣＴで胸膜肥厚、あるいは両肺への不整形の陰影を認める場合に交付していると。ただ、平成 17
年の 12 月に関係閣僚のアスベストの会議が行われまして、その中で交付要件を見直していくべきだということが示されまして、厚生労働省としては、専門家の先生に検証をお願いした結果、そういった画像に所見がない方でも、一定の従事歴がある場合には交付していくべきであるということが提言されまして、現在、一定の従事歴があるかたに関しては交付していくという方向で検討を進めております。
団体：それ、いつごろに結論が出る？
厚労秋月：報告書の中では、高濃度ばくろ、例えば製造業であるとか、吹き付けとか、解体、そういった高濃度ばくろに関しては１年以上、それからそれ以外の作業については 10
年以上という要件とすべきだろうと。開始の時期については、年内に開始したいというふ
うに考えておりますけど。
団体：年内っていうことは 12 月までにってことね。
厚労秋月：そういうことです。
団体：手帳を取得した人の検査については？
厚労秋月：基本的には問診と、あと胸部レントゲンが中心になるのですけれども、それで異常が認められる場合には、医者の判断によりＣＴを撮ると。さらに精密な検査が必要であれば、気管支鏡もやるということになっております。
団体：ちょっと質問ですけど。環境省の住民に対する検診についてのガイドライン、１回
目は、とにかく暴露の可能性のある人はＣＴを１回目やって、あとはレントゲンでいいですよというふうになっているのですよね。より曝露がはっきりしている労働者で、なぜ一発目にＣＴをやらないのですか。整合性が取れてないのじゃないですか。より健康管理を
きちっとやらなきゃいけない人のほうが、不正確なことを初めからやるっていうのは、どうも合点がいかんのですよ。一発目は、ばくろの可能性がある人を限定してやるわけです。
住民検診は、一発目はＣＴやるって書いております、検討会の報告書に。何で労働者がもっとちゃんとやらなきゃいけないのに、一発目ＣＴを入れないのですか。それはおかしいです。胸膜プラークの捕捉率が低いっていうのは、これはもう常識で、なぜ無駄なことを30やるのですか。一発目ＣＴやって、プラークあるかどうか確認して、その後の健康管理につなげてくっていうのが、これは当たり前のことじゃないですか。なぜやらないのですか。
分からない。
秋月：今んところ、ＣＴを放射線ばくろということもありますし、全員に対して一定に実施するということは。
団体：だって、離職者ですよ。高齢者ですよ、みんな。それは理由にならない。
厚労秋月：離職者の方でも、高齢とは絶対に限らない。
団体：そこまで言うのだったら、20 代の離職者については、ＣＴやらんって条件つけるだ
けで済むことじゃない。
厚労秋月：まあ、そうかも。
団体：ほとんどのかたは 50 代、60 代ですよ。かりにその人のところに CT の危険が・・・。
それは全然医学的な理由になってない。住民検診では、１回目ＣＴでちゃんとガイドライ
ン出ているのに、労働衛生のところでそのガイドラインが入らない理由は、全然僕は理解できない。何か理由があるのですか。
厚労秋月：今のところは、最初にまずレントゲンを撮っていただいて、ここで一応所見が……。
団体：だって、レントゲンではプラークが見つからない率が高いっちゅうのは、国の検討会でも、どの報告書においても書いてある。
厚労秋月：今、手帳を持ってらっしゃるかたというのは、少なくとも異常があるかたに対して。
団体：分からんで、何のこと言っとるの？
秋月：従事歴のかたですか。
団体：はい。ばくろが明らかな人を限定しちゃうわけじゃないですか、健康管理手帳の発行は。一般労働者だけじゃないから、初めからばくろがはっきりしている。これは、発生した当時の周辺住民とおんなじ条件ですよね。だけど、環境省のほうは、１回めはＣＴだって書いてあって、尼崎の健康リスク調査でも、どこの健康リスク調査でも、１回めの検診はＣＴやっているわけじゃないですか。何で、労働者なのだから、ちゃんとやらなきゃいけないのに、ＣＴが入らないのですか。それおかしい、どう考えても。
厚労秋月：環境省の場合というのは、ばくろしたかどうかも分からない不特定多数のかたに対して。
団体：違うのですよね。違う。周辺住民だから、ばくろが明らかな人については、悪いけ
ど、ＣＴやってくださいと、そういうプロトコルですね。同じなのですよ、労働者も。なぜ労働者にＣＴ入れないの、１回め？あとはレントゲンですよ。だって、初めにＣＴ撮ってプラークがあったらね、医師の判断でＣＴもできるようにしとけば、レントゲンでは見えないけど、ＣＴ撮ったらプラークがあった人が分かっておれば、後の健康管理にだって十分有用な情報提供するわけじゃないですか。ですよね。なぜそれをやらない。それ、やるべきですよ。おかしい。

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団体：入れてください。
団体：それはおかしい。じん肺管理 2 の肺がん検診でもＣＴできることになっている。何で、アスベストで特に注意しなきゃいけない人に、ＣＴが１回め入らないのか。絶対おか
しい。理屈になってない。無駄なことをやることになる、こんなんじゃ。
厚労秋月：ちょっとＣＴを１回めに、全員に対してやるということに関して、今ここでお答えすることはできないのですけれども。
団体：でも、必要性は分かっている、今の理屈は分かっているでしょう、僕の言う。環境省の報告書読んでくれたらいいですよ、あとで。
厚労秋月：ええ。ちょっとそこも含めて検討させていただきたい。
団体：例えば一般検診で、職場で安全セオリーに基づいて検診やるのに全員ＣＴやるとしたら、それは問題がおかしい。ただ、初めからリスクがあるという前提で、悪性腫瘍とかを見つける可能性が高いわけですから、だから、そういう場合には、損得考えれば、一応明記しておけば、環境省のほうもレントゲン撮影とかＣＴの撮影の場合に、一定の放射線
被ばくがあるとか何とか書いています、当事者に対してね。そういうことは一応断っているのだけども、利益のことを考えたら、あるいは正確に判定をするっていうことを考えた
場合、１回めから導入していいと思うのですけども、ただ、予算の問題もあるわね。だから、何名ぐらいの人数に、従来と比べて、例えば予算的に差ができているのか。１人当たり大体幾らぐらいの予算になっているのですか。
厚労秋月：今、レントゲンまでやった場合ですけれども。それで、年に２回ということになっておりますので、大体１人当たり１万 5,000 円ぐらい。
団体：年２回で１人１万 5,000 円。
つまり 7,500 円ぐらいが１回ということになるわけね。
それで、今度、大幅に増えますよね。
厚労秋月：増えますね。
団体：そうすると、予算的にはどのぐらいの増加になるのですか。
秋月：まず、新しく従事歴を今回の要件に加えることによって、どれだけの数が増えてくるかということを正確に予測することは非常に難しいのです。ただ、大体数万人規模で出てくるのじゃないかというふうには予想していますけれども、何ていうのでしょうか、絶対に何十万人と出てこないかというような、そこはやってみないことには何とも分からないのですね。確かにやはりお金の問題っていうのはございまして、ＣＴというのは、御存知のとおり、レントゲンに比べれば高価な検査。確かに正確性っていう意味では上がるのですけれども、そういう意味で、まず今回は、交付要件をまずは拡大するということで、一定に新規交付した方に関して、今後ＣＴを一斉にやるかどうかっていうことに関しては、
ちょっとここでは検討させてくださいというふうにしかお答えできないですね。
団体：いや、検討はするわけですよね。
厚労秋月：そうですね、はい。
団体：それで、今、実際に数字の問題なのだけども、どのくらいの予算を実際想定して、この事業に取り組んでいるのですか。１人年間で１万 5,000 円かかると想定すれば。

32

厚労秋月：まだ、平成 20 年度の予算っていうのは決まってないのであれなのですけれど
も、平成 19 年度で４億、一応確保はしています。
団体：平成 19 年度で４億確保しているのね。
厚労秋月：はい。
団体：一つだけ教えて欲しいのですけども、健康管理手帳を申請して、認められてないケ
ースっていうのがあるように思うのですけども、どのぐらいの比率であるのか、それからどういう理由によっているのか。例えばあるお医者さんがプラークを指摘して、健康管理手帳を申請したけども、そんなものはないと言われてだめになるとか、そういうケースってのは、どんなケースで、どのぐらいあるのか。
厚労秋月：ほとんどは、主治医の先生は胸膜肥厚があると、ただ、労働局のほうで審査をする過程において、ないというふうなケースがほとんどですね。ただ、申請に対して不交付になっている割合というのは、ちょっとほかの、当省のほうでは把握はしていないのですけれども。あとは、今の交付要件が胸部所見によるものですので、ほとんど不交付になったのっていうのは、胸部所見が認められなかったということ。
団体：ちょっとすいません。いらんことだけど、今、胸膜肥厚とおっしゃったけど、胸膜肥厚斑でしょ？
厚労秋月：胸膜肥厚斑、プラーク。
団体：そういう人たちにも、多分その人たちは、もう健康管理手帳は受けられないと思い込んでいる可能性がありますから、むしろ積極的に制度を解説、広げるのだったら伝えてあげないといけないですね。
団体：ちょっとあたし、今、普通の家庭の主婦の考え方で思ったのですけれども、普通のレントゲンだったら、胸膜肥厚斑まで映らないっていうことですよね。だったらば、最初っから、何だっけ、ＣＴ撮ったほうが見られるっていうのならば、最初にやっぱりＣＴ撮
ったほうが、逆にレントゲンを撮るっていう部分が無駄にならないような気がするのだけども、お値段が高くても。何かちょっと家庭の主婦の考え方でいうと。まず普通のレント
ゲン写真で証拠が出ないのに、出なくって、またもう一回後からＣＴ撮るのだったら、普通のレントゲン撮った分が無駄になるじゃないですか。
団体：これ、要するに変更協議というのは、そちらのほうで協議することによって、何か可能な部分なのですか。それとも、これは、いったんはコンクリートで、スタートは別なときからだったらまた話は違うとかいうことなのですか。今のＣＴを優先してまずやるべ
きだという意見に対して。
厚労秋月：今、こちらにとっての最大やらなければいけないことっていうのは、交付要件
を従事歴だけでも認めていくというところで、ＣＴを一斉にやるかどうかっていうか、専門家の検討会を開いたときにも、ＣＴをどういう人に対してやるべきかというのは、今後の検討課題であるということが示されていまして、それが一斉かどうかはまだちょっと分からないのですけれども、ここは今後……今後というのは、恐らく新しい交付要件が始まってからの話にはなると思うのですが、検討していく予定です。

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団体：これ、年２回やるのも、年１回にすると 7,500 円浮くわけよね。ＣＴを入れて、かりに保険点数どおりじゃなくて、１万円でやるとしますよね。そうすと、2,500 円余分にかかりますよね。そういう議論ってのはなかったですか？
厚労秋月：検査回数、ＣＴをどういう扱いにするかによっても、検査回数の話っていうのが出てくるとは思うのですが、ちょっと今そこまでは、議論は詰まっていないというのが現状ですね。先ほどから繰り返しになるのですけれども、まずはちょっと交付要件の拡大、まずはやらせていただいて、それに付随してＣＴの検査の在り方については、検討させていただくことを優先したいということで。
団体：検討していただくということね。
厚労秋月：うん、そうですね。
９．特別加入者の取扱について、最終ばくろ歴において特別加入であったために労働者ばくろ歴が長く原因曝露期間に該当するにもかかわらず、平均賃金が最低保障額以下の３５００円で処理される事件が大阪局管内で発生している。そのほかにも、アスベス
ト被害者の労災補償における平均賃金決定には不合理不公正な面が多々あるので、早急にこの種の平均賃金取扱について見直しを行うべきである。

団体：はい。ちょっと時間が過ぎちゃっているのであれですけど、９番のところはちょっと残っちゃってはいるのですが、これについてどうですか。９番。
団体：特別加入で処理したときに 3,500 円、だから、長い労働者ばくろ歴があって、最後の特別加入のときに 3,500 円で入っていた人が、労災認定されると 3,500 円で処理しているというのが、標準的な処理ですよね。ところが、一方で特別加入が全然してなくて、１
年だけ労働者歴がある人。その人の認定作業が最低保障額で裁定処理されるわけですよ。
おかしいのじゃないですか。不公平じゃないですか。そういう問いかけなのです。労働者
ばくろ歴が明らかにある人にもかかわらず、労働者としての最低保障額以下の特別加入履歴で処理するっていうのは、明らかにおかしいと思いますけど、これは改めてもらいたいのですけど。
省庁：法律の議論をさせていただくと申し訳ないのですけども、特別加入制度自体が労働者を擬制するってことなので、特別加入された人はまず労働者として扱うっていうことなので。
団体：じゃあ、最低保障額が適用されるべきじゃないですか。
省庁：特別加入の要件としては自己申告制を取っているのは、ご存じのとおりなので、当
初 3,500 円でやはり申告、２万円からの幅がございますよね、特別加入については。その枠内で労働者のかたに申請していただいて、労働局長の決定に基づいて特別加入の権利がある給付額平均賃金が決まりますので。
団体：それは分かるのですけど。
団体：違う、違う。普通の一般労災は分かりますよ、やっている意味ね。
団体：だって、特別加入しなければ、最低保障額が適用されて、3,500 円以上になるのじ34

ゃないですか。
団体：じゃ、仮に特別加入する時にこういうことになりますよって、ちゃんと告知をしな
ければいかんよ。
団体：つまり、遅発性疾病の場合はこうこうなりますよ、もとの原因は 30 年前でも、あなた 3,500 円しか入ってないから、万が一発病したら 3,500 円しか適用されませんよと。
団体：ちょっとちゃんと説明してください。
省庁：全部窓口で周知されているから。
団体：いや、してないですよ。してない。してないですよ。
団体：してないの。してないから皆ね、自分さえ気をつけたら労災起こらないと思って働いているのですよ、みんな。で、発病した時に、え、何でだろう、30 年、40 年なる石綿原因ってとなったときに 3,500 円しか出ない。
団体：だから、特別加入は、入らないほうが得だったいう話じゃないですか。それが少な
くともおかしいと言うとるんですよ。
団体：大阪労働局の人の労災補償課長にそれを言ったら、上がった書類でしか審査しませんって言うのです。考えないっていう、そこまで。
団体：いや、特別加入の額で処理するのなら、それはしかたがないかもしれん。だけど、労働者と、特別加入してなかったら、最低保障額適用されるのにもかかわらず、それ以下の特別加入額で処理されるっちゅうのはあまりにもおかしいって言うとる。これは通達で変えることじゃないですか。
団体：だから、アスベストの病気は遅発性疾病なんだから、それを考えたら十分解決できる問題ですよ、これは。だから、自分の不注意でいうか、気をつけたら労災事故起こらないだろう思って皆働いているのですよ。だけど、自分の不注意違いますでしょう。それ聞きたいのです。おかしいじゃないですか。
団体：ちょっと時間が過ぎていて、次のかたが待っているので、１点だけ最後に、これがやっぱり、何ていうの、最低保障をまず、支給対象にするっていうか、支給にするっていうか、それはできないわけですか。
省庁：保険料当然上がりますし、自己申告制を取っている。
団体：いや、だから、言っているやん、アスベストは別だって言っています。
省庁：だから、自己申告制を取っているわけであるから。おっしゃっていることは分かりますけども、3,500 円から２万円まで枠がありますから、そこでのやはり申請をしていただかないと、3,500 円を全部撤廃しろというご要望なのですか、それは。
団体：そうは言ってないよ。じゃ、特別加入してなければ、7,000 円か、8,000 円か、9,000円の労働者で処理できるのか。
省庁：まずこちらのほうが、要は周知しろということですよね。
団体：違いますよ。実際にこういうことが全国的に何件も起こっているわけです。
団体：この場合は、労働者の期間が長いわけじゃないですか。25 年あって最後の５年だけ特別加入して、そのときは病気にならないと思って、3,500 円で一番安い特別加入したと。

35

でも労働者だった 20 年のときは、日額で１万 5,000 円もらっていたと。そっちを適用できないのか。その前の 20 年での雇用期間の時が（原因で発症して）なっているのだから、最後の５年の特別加入のときの 3,500 円じゃなくて、労働者期間の日額でやってもらわないと、とてもやっていけないって、そういう話。
団体：言っていることは、全然おかしなこと言っていると思わないのだけど。だから、それやっぱ検討してもらいたいのだよな。
省庁：最終粉じん事業所をいわゆる・・・。
団体：粉じんじゃないですよ。アスベストや。だって、例えば 1 年労働者期間で、39 年特別加入しない事業主期間の人があったときには、初めの１年の労働者期間で処理するじゃないですか。だから、これは粉じん作業とは違うのですよ。
団体：下手に特別加入したために損したという結果なのですよ。
団体：だから、それだったら２万円に入っとったら文句言わんのよ、って言われるから、少なくとも最低保障額は出せって言っているのですよ、僕は。
省庁：特別加入制度として、3,500 円からの話の繰り返しになって申し訳ないのですけども、3,500 円から２万円の幅で価値を決めておりますので、やはり繰り返しになる、どうしてもそこでの、・・・ただ、そういうご要望ではなしに、いわゆるそもそも 3,500 円適用
していたものも、最低保障額のうんぬんがあれですか、それに引き直せっていうことですか。
団体：そういうこと。
省庁：申告制っていう建前があるので。
団体：だから、それを説明したんかっていうことよ。
省庁：それは分かりません。だって、全国にわたっているわけです。
団体：調べたらいいじゃないですか。
団体：全体として非常に遅発性の病気だから、それについての指示というか、「そういう病気があります、そういう労災がある。
」と加入の時点で、伝えておかないといけないよね。
それ大事だよ、すごく。それ、やってないわけだよね。
省庁：加入の時点で、やはり遅発性の疾病ということなので、当時加入するときに、3,500円だともらえる額が小さいのですよとか、少なくなりますよというのがやっぱ必要だと思うのですよ、これ、窓口で、しっかり。
団体：それをやってなかったのだから、やってない人のことはやっぱり怠慢なのだから、ちょっと考えて。
団体：ということで、ちょっと検討してください。どうも今日はありがとうございました。

第 5 回多省庁交渉

環境省交渉 07.7.11

36

１．救済給付の申請が生前にできず、死後救済給付が不支給といった危惧が現実のものとなっている。こうした事案がどのくらいあるのか実情を把握し、回答いただきたい。
本当に被害者の立場に立った制度の構築のために、これら不支給者への救済措置をどのように考えているのか、対面で回答をお願いしたい。

団体：環境再生保全機構の問題についてお願いをしたいと思います。では、１番の救済給付の申請が生前にできなかったという、こうした事案はどれぐらいあるのかという実情を回答いただきたいと思っておりますけど、お願いします。
環境浜島：そうしましたら、１番から順番にご説明させていただきます。私環境省の浜島と申します。よろしくお願いいたします。
まず１番なのですが、申請されずに亡くなられた方について、どのぐらいそういった事例があるのかということでございますけれども、環境再生保全機構のほうに確認いたしま
したところ、そういった申請せずに亡くなったかたのご遺族からの申請であるということを理由に、不認定となった事例というのは２件、今のところ２件あるというふうに聞いて
氏名

所属

役職

浜島直子

環境省石綿健康被害対策室

指導監査係長新井隆浩

環境省石綿健康被害対策室

調査係長

おります。こういった事例に対し、これらのかた、不支給となったかたへの救済措置というのをどのように考えているのかと、その点につきましては、まず、そもそも、どうして
今この制度が施行後に、申請せずに亡くなられたかたについて救済措置をしないということになっているかと申しますと、あくまでこの制度の目的というのは中皮腫、石綿による肺がんで苦しまれている方っていうのは非常に重篤な病気で、こういった重篤な病気というのはほかにもあまり例がないということで、そういった疾病の特殊性ということ・・救済制度というのを設けたものでございまして、その中で、こういう要するに中皮腫、肺がんというのは有効な治療手段もあまりなくて、せめてそういった中で安んじて医療を受けていただこうという気持ちでこの制度そのものができております。ですので、あくまで、ご本人に対して救済を行って、安んじて医療を受けていただくために医療費等をお支払いするというふうな制度の作りになっておりまして、そういったことから、ご本人が亡くなられてから、ご遺族から申請があったような場合にはご本人に対する救済でなくて、ご遺族に対する救済になってしまいますので、この制度ではご遺族という立場に着目した給付ってのは設けていないということになっています。ですので、この制度自体がそういう作りになっていますので、その制度に基づいて不支給となったかたについて、今の段階で救済措置と、ここに書かれているようなことは考えておりません。考えておりませんが、こ37

の制度自体、法施行後５年以内に見直しをする、検討することとされていまして、今必要なデータや知見なども集めている最中でございますので、そういったご意見にもいろいろ、耳を傾けながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
団体：一つだけちょっとお願いしたいのですが、そうすると、例えば亡くなられてあとに申請をして、遺族としての請求という形というようなことも可能なわけですよね。つまり、当初、ご生前のときに申請していなくても、亡くなられたあとにご遺族が申請するってい
うことも、あっておかしくないわけですよね。それをなぜ作らなかったのですか？
環境浜島：この制度自体が生きている最中に、安んじて医療を受けていただくという考え方で。過去に亡くなったかたというのは、そうは言っても申請の仕様がなかったわけです
からね、それはお気の毒ですということで。
団体：分かった。じゃあ、今現在、今、ここにも資料ありますけど、今現在、中皮腫と診断されて申請して、今、闘病中、もう末期状態ですよ。そのかたは申請したら医学的所見が足らないという不支給決定したのです。このかた、まだ存命中です。このかた、亡くなった時も、もちろん審査請求やりますけどもね、この方がもし請求しないまんまお亡くなりになって、医学的にちょっとどうかなという状態で、それで解剖した結果、中皮腫と分かったら、もうできないってことですよね。
環境浜島：その場合は、実は、通常、一般の行政処分の世界では、もし処分した時点で、処分した側に、瑕疵、間違いがあれば、原処分の取り消しというのはできる。
団体：だから、こうなったら取り消しできるけど、よく、中皮腫といわれ、極端な例が、肺がんか中皮腫か確定できない、原因不明というので亡くなられて、そして解剖したときに中皮腫と分かった。
環境浜島：そういう原因不明なのだけれども、その場合、疑いがある時点で申請をしていただきたいということ。
団体：それはできないよ、そりゃあ。疑いなのだから。
環境浜島：疑いでも申請をしていいというのが今の制度なのです。
団体：わたし自身はね、一例、そういった事例を経験したのですけども、その方は入院されて２カ月で亡くなっているのですよね。少し胸がおかしいなと、水がたまっているのじゃないかと言われて３カ月で亡くなっているのですけどもね。実はその方が入院されていた病院で、この方、元々腎臓が悪くて透析されていたのだけども、同じ病棟におられたか
たが、やっぱり同じような状態の方が、腎臓で動脈不全？か何かを発症して亡くなられているのですよ。それで、訴えを最初にしたときに、お医者さんのほうが少し精神的なものじゃないかというふうに思って、精神科を紹介しているのです。だから、そういうふうに、非常に分かりにくい要素があるわけですね。だから、申請をするにも、一つは、病状が非常に不安定ですから、ああいうめんどくさい文書をたくさんもらってきてじっくり書くというような、ゆとりが一つはありませんよね。家族のほうにも、ご本人ももちろんね。もう一つは、全然違う病気で言われていたら判断しようがないじゃないですか。で、終わったあとに、非常に亡くなり方が難しかったので、申し訳ないけど、解剖させてもらえない38

かっていうようなことがあって、あとで分かったというケースなのですね。今の、本人が治療中に少しでも安らかに過ごしてもらえるように助けたいということが目的だとしても、仮に目的をそのまま認めたとしても、これは助けようがないのですよ。だから、明らかに制度のほうに不備があると。
環境浜島：１点めの中皮腫かどうか、この石綿による疾病かどうかというのが生前に分からなかったうんぬんの部分につきましては、私自身ちょっと医師でないのであれなのですが、医師の方に聞くと、もちろん中皮腫なり石綿による肺がん、非常に、主に中皮腫です
ね、診断は難しいというふうにいわれているのは、もちろん存じ上げている。その上で、
ただ、ほんとに他の疑いがないかというと、実は医師の技術の問題もあって、医療の面の向上ってのが必要なのはそうだと思います。だから、見る人が見れば分かるという状態にあるはずだと。
団体：いや、それは無理。例えば、胃の病気で胃腸科にかかられたとかね、お医者さんがそっちのことしか頭にないとかね、今の腎臓のケースもそうなのですけども、こういうケースは、わたしは幾らでもあると思うし、それから、非常に中皮腫が多発していて、お医者さんになって、見る機会が結構あるっていう人もあれば、恐らく一生涯に見ることがな
かったというお医者さんのような地域もたくさんあると思うのですよ。だから、そういうところで、かりに発症したときに分からなかったと。それは一人前の医者は分かって当た
り前だというな議論は無意味だと思うのですね。
環境浜島：それは確かに、今、実際に分からなかったからしかたないじゃないかとして、次に、じゃあ、分からなかった、しかたがないという状態で、その人は救済されないじゃないかというのは、要するに制度自体がそういう作りになってないのですね。
団体：だから、女性だから、ほとんど婦人科に行っちゃうのですよ。中皮腫について先生、知らないじゃないですか。もしかしたらということで調べてみたら中皮腫だったと。これもうどうしようもない。どうしますか？
環境浜島：それは、非常に重要な問題だと思っておりまして、実はそういった観点から婦人科学会なんかの場もお借りして、中皮腫ってもの、うちの救済制度のパンフレットも含
めてですけれども、中皮腫の疑いってのは、特に卵巣がんと判別が難しいものとして中皮腫ってのがありますよと。
団体：もう１点はね、今のは、だから、実際に今の制度では救済されないというケースですよね。もう一つは、ある患者さんで、その方、アスベスト工場のご家族の方だったので
すけどもね、その方が入院中に、肺がんであろうと思うけれども、中皮腫かもしれないというふうにお医者さんが言っておられたのですね。ただ、あと３日ぐらいで、ちょっと厳しいのじゃないかっていう話だったのですよ。それをその入院されている方の子供さんからお電話をいただいて、その方が、お父さんアスベストの工場に勤めていたことが分かっ
ていたから、「どうしたらいいのでしょうね」ということだったので、それは、最初の認定の申請は本人が書けるから、あなたが中皮腫か肺がんかどっちかに○して出しなさいって言ったのですよ。案の定、その翌日に亡くなったのです。でも、これ、お医者さんにね、

39それ書いてくださいと書類丸ごと持っていかれたら、今のところ判断がつきかねるから、
わたしは責任持ってこれは言えないというふうに言われたのですよ。だから、今おっしゃったように、疑問があれば書いて出せというようなことがどこに書いてあるの？
環境浜島：それはこの制度始まった当初から、申請書１枚でもできますよというのは・・・。
団体：申請書１枚で受け付けるっていうのは、分かっても分からなくても出せという意味
じゃないのでしょ。
環境浜島：そういう意味です。
団体：そういう意味だと理解されている人は極めて少数ですよ。例えば年間に数件しか受け付けないというようなところと、何 10 件も受け付けているところとは多分違うと思うけ
れども、そういうふうに聞いているから、もうこの場でとにかく疑問に思うのだったらもう書いて出しなさいと、あとの処理はあとからでいいからっていうふうにアドバイスしてくれる保健所もあるでしょう。だけど、そうじゃないところもたくさんありますよ。
環境浜島：その辺は、だから、申請書１枚でいいから、とにかく出してくれという。
団体：ちょっと、だけど、わたし最近２件あったけど、お父さんが手術したのだと。で、相談電話入って、新法も、原因不明っていうから、「もう新法、申請しましたか」「え、何ですか」って、術後に。知らないのですよ。病院も知らない。
団体：先ほど２件して言ったけどね、それは、受け付けて不認定したのが２件で、窓口で返したのは４件あるはず。それはカウントしてないでしょ。死んでから来た人に対して、だめですよという説明してから返す。２件はあえてそれでも出した人。
環境浜島：はい。
団体：だから、出さなかった人、すごく多いのじゃないですか？
環境浜島：それ自体はですね。
団体：カウントしてない。
環境浜島：環境再生保全機構と環境省の分しか把握してなくて、かつ、今からご説明しようと思っているのですが、ご遺族じゃない方から問い合わせが今結構あって、そういうときって、一般論としてお話しされているのか、実際にそういう事例があってお話しされているのか、区別がつかないのですね。集計ができなくて、そういった問い合わせが何件あるっていうことで集計はできておりません。
団体：わたしたち、アスベストセンターで電話相談受けていますけれど、中皮腫という診断がついているけれども、環境再生保全機構にそういう申請をするということを、だれからも聞いてないというような大学病院、関東で複数あります。それが実態です。あなたが言っている「安んじて」なんていう状態になってない大学病院が、現在も関東に二つもある。もしそう思うなら今すぐね、説明に行かなきゃだめだよ。そういう実態すらあるというね、何も説明受けていない実態すらあるというところから、「やりました」と言っていてはしょうがないのです。まずそういうところがある。で、二つ問題があって、一つは、今のこういう不備な制度で、みんなに通知しなきゃいけないのは、癌性胸膜炎、癌性腹膜炎という段階で、「どんどん安んじていろいろと医療を受けるために申請していただいてけ40

っこうです。」と、そう言わなきゃいけないじゃないか。その段階で申請して、どんどんしていただいてけっこうです、という広報をされるなら、それはそれで分かるけど、そんな広報わたしは一度も聞いたことないですよ。今、言っているだけ。環境再生保全機構の人が安んじてやるために、まだ疑いの段階でいいから、出してくださいなんていうことは言われた話は、一度も聞いてないですよ。そこが違う。もしもそういうふうな形で申請があったら、いったん出させてゆっくりやるという方向にするのか、そうでなければ分かった（病気が確定した）ところで認定に持っていくっていう、そういうやりかたでやるのか。
分かったところでやっていこうとするなら、死亡申請を認めていかないと矛盾が起きますよ。安んじてにならないじゃない。そこら辺をちゃんと考えてやっていただかないと。
団体：この不支給受けた人も安んじてないですよ。こんなんもらって、今闘病中で、まさに。このかた、亡くなって解剖して中皮腫だったら、どんなに悔しいか。もっと悔しい思いします。今でも怒っているけど、もっと悔しいですよ、残された遺族は。
団体：だって、中皮腫で、去年の段階で 930 件なら 30 件上がってなきゃおかしいわけだ
よ、全部ね。厚労省の統計でいけばよ、例えば。その分が、去年分として上がってなきゃ
おかしいわけでしょ？中皮腫のってのは、そういう確認ができるわけだから。
環境浜島：中皮腫で申請されたかたがですか。
団体：そうそうそう。だから、そういうふうな形で現在療養中に絞ってもだよ、そういうふうなとこチェックできるわけじゃないですか。言っていること分かんないですか？
環境浜島：今、療養中のかたは必ず環境省のほうに医学的な・・が回ってくることになっている。
団体：違う、そういうこと言っていんじゃなくて、例えば昨年度 930 人の方がお亡くなりになったとすれば、当然そこで療養しているわけだから、そのときの段階で療養中の人が930 件あるという資料と突き合わせれば分かるじゃない、どこが落ちているか。そういう形でもね、することができるでしょ。
環境浜島：はい。そういう意味で言うと、今回の制度で両方でカバーするという考え方ですので、環境省のほうだけに全部亡くなられたかたが来て・・
団体：そうは言ってないでしょ。中皮腫で労災じゃない人が今いるっていう実態を説明したじゃない。それが事実としてあるのですよ。現状としてあるのですよ。そこから変えてやって、制度考えてかないと、法律はね。
環境浜島：はい。療養中の方というのは、まず必ず「癌」ですから病院に行かれるだろうというふうに考えていまして、まずお医者さんへの広報ってのが非常に重要だと思っていまして、昨年度もやっていたのですが、本年度も力入れてやっておりまして、学会に、恐らくお医者様って多分、一つの学会に入っていられるかたもいらっしゃると思うのですが、重複している・・。
団体：大きな病院でも、今言うたように、２件とも片肺切除する大きな病院です。大きな病院でも知らないのです。申請、知っているだろうけど、申請しなさいということ教えてないかも分かんない。

41

環境浜島：医師向けのパンフレットというのを作っておりまして、今ちょっと手元にないのですが、ごらんいただければ分かるのですけど、疑いのある時点で出してくださいとい
うのははっきり用紙に書いております。で、疑わしければ出してくださいねというのは広報している。
団体：そういうこと言うよりも、死後申請受け付けたほうが早い。だって、そんなにやたらたくさんの数があるっていう話じゃないですか。そんなふうなことをなんかこちゃこち
ゃやるよりも。
団体：医者経由の話はだめだって。医者経由の申請は効果がないっていうのは、クボタシ
ョックが起こる前に労災申請件数が極端に少なかったことで証明されているのです。
環境浜島：医者経由でないとすると、何で広報するのですか。
団体：だから、言ったように、制度的な変更ですよ。
団体：制度のほうが問題なのだよ。亡くなっても受付をしましょうという、そっちのほうが大事なのだって。亡くなったというかたも対象にした、それは申請できなかったからとおっしゃるけど、同じなのだよ、現実は。たまたま時期がずれたってだけの話で。
環境浜島：目的は、被害者の救済。
団体：死んだ人も被害者じゃないですか。
団体：療養者の救済と書いてない。
団体：目的と違うってのはどういうことですか？
団体：被害者の救済って書いてあるよ。もうすでに死んだ人間は被害者じゃないっていうのですか、じゃあ。
環境浜島：そうじゃなくて。
団体：そうじゃないでしょ。もうそんな議論するの嫌や。
団体：療養中の方の生活を少しでも支えていくと。支えにはなってないですけどね。そういう目的でやっていると。だから、死後の救済は難しいと、単純に言うとこういうことですよね。で、さっきも出てきたように、非常に診断が難しくて生前に出せないケース。それから、さっきも出ていましたけれども、制度そのものがまだ知られてない部分がかなりある。てのは、わたし尼崎にいるのですけども、尼崎だったら普通大概の人そういうこと知っているように思うでしょう。でもね、来られた方でね、石綿救済の手続きされていますかって言ったら、「いや、そういう制度があるのですか？」と言われる方があるのです。
結構大きい病院に行かれているのです。尼崎の大きな病院だったら、石綿の被害者は必ず扱っているはずですよね。そういうことがあるっていう実際のことに目をふさいで、理屈はこうなのだからここから向こうはだめですというのじゃなくて、現実に起こっている問題に対して、これを包み込んで救済していくにはどうしたらいいかなというふうに考えることが、まず問題の前提でしょ？その上で、じゃあ、何件ぐらい実際あるのだと。例えば
これがね、１万件ぐらいあって、とても予算的にも厳しいなとかいうようなことであれば、まだそこで話をすればいいんですけども、恐らく、多分一定の想定はされると思うのですよ。大体 30 件から 40 件ぐらいは発生しているのじゃないかというふうに見られているよ42

うですが、どうもね、聞いていると。そうすると、それだけを救うことが十分に可能なのか不可能なのかっていう判断ができますよね。それから、訴えてきていることが無理難題を言ってきているのか、なるほど、そういうことはよく分かると、こちらの側で考えても、そういうことは起こりうるだろうなと、それに対して何らかの救済の手立てを考えるってのは、理屈のうえで言えば当然だろうなというところまでいければ、そこから先は考えれば十分解決していける問題だと思うのですよ。
団体：非常に、簡単なことなのですよ。中皮腫の方が、７年前は認定も何もされなかった時代があるわけですよ。そういう時にわたしたちは何をしたかっていうと、分かっていな
いところ（病院）の相談があれば、医療機関に説明して認定してもらうと。簡単なこと、
うまくいっていない医療機関の情報をくださいと、それをもらって、皆さん方がじかに説明に行けばそれで変わりますよ。そういう学会っていうふうな形でね、上からゆくやり方
だけではうまくいかないのですよ。実際に足を運んでご説明することしているのですか？
環境浜島：うまくいってないという事例自体。
団体：いや、実際に病院に足を運んで説明しているのですか？
環境浜島：うまくいってないところないですから。
団体：していますか？してないの？
環境浜島：ないので必要ない。
団体：１度もしてないのね。今日分かったでしょ？今日事実を言ったじゃない、みんな。
あるのです大学病院。それを聞いてやる気はあるのですか？説明に行く気はあるのですか？
環境浜島：説明行けということであれば、行きますし。
団体：じゃあ、行って。
環境浜島：事例があれば。
団体：どんどん行って。あなた、浜島さんが行ってくれるって言ったからって。
環境浜島：分かりました。それはいいです。具体的にあるのであれば、ぜひ教えていただ
きたいと思います。
団体：すみません、ちょっと、お聞きしたいのですけどね、先ほど安んじてって言われましたけれども、安んじてっていうのは、どこかに何か書いてあることなのですか？申請に対して、安んじてっていう、そういうことが書いてあるのですか？
環境浜島：文言で書いてあるというよりも、法律の法案ができるときの議論の中でですね。
団体：安んじて申請が認められるかどうか、安んじて申請してくださいっていうふうに書いてあるのですか。わたしが申し上げたいのは、先ほど一番初めに説明の中にも、お気の毒ですからっていうふうに言われましたよね。それで、環境省の法律自体の性質がそうですけれども、目的って言われましたけれども、お気の毒だからやってやるっていう、そういうふうなね、もう法律自体がそうだし、環境省全体がそうだし、そういうふうに被害者を同情する、哀れむみたいなね、そういうふうな感覚で仕事をしているってことが根拠にあって、こういう今のような問題が起きてくるのじゃないかなってわたしは思うのですよ。

43

環境浜島：お気の毒じゃないとすると。
団体：お気の毒じゃないと、お気の毒とか、お気の毒じゃないとかって、そういう大事な問題について平気で言えるのですか？自分たちは当事者でしょう？
団体：よく分かりません、そういう環境省の態度っていうのは。
環境浜島：この制度の始まり自体が、アスベストによる疾病というのは労災のかたは労災へ。
団体：浜島さん、多分すれ違っているのはこういうことなのです。あなた、４月からやっているでしょ？去年ね。僕らは石綿新法できる前からやっている。できる前からこの話をしとる。絶対こうなるよ。で、あなたたちは、その時からだめやって言い続けている。こうなるよというとることがやっぱり起こったということ。どうしてくれるねんいう気持ちが強いからすれ違う。あんたらはそういうことはないのですと言うとったけども、実際起
こってもええから出してくれというのを踏まえて。建前上ね、僕らは法律ができる前から
これは起こると、これは。だから、そういう人も被害者として救済せなあかんということ言うとる。でも、そういうことは起こらんて言うとったんやから。
環境浜島：起こらないからとは言っていないと思います。起こらないように広報をしっかりやっていきますというのが、わたしたち。
団体：起こったじゃない。じゃあ、ほなら、あんたらはね、そういう人が出ることを織り込み済みな形なわけ？
環境浜島：織り込み済みというか、あの……。ならないように広報はしっかり頑張ると。
団体：でも、頑張った結果がこうだから責任とってくれってことだよ。何百億の金集めたんやからね。集めた方の責任はある、やっぱり。いろんな理由つけてね、億単位の金をね、いろんな企業からむしりとったんやからね、ちゃんとやる責任がある、環境省は。
団体：意見を言っていただきたいとかって言っていますけど、じゃあ、意見だって全然出さない、全然分からないようなことやっているのでね、全然信用してないのです。
団体：税金みたいに各企業からむしり取っといてね、金使うときにはね、四の五の言って出さない話じゃないの、こんなの。社会保険庁みたいに詐欺行為やないか、そんなの。
団体：救済法の大きな目的からすれば、今のような話は制度変えればいくわけだし、お金余っているっていう話だしね。
団体：初めから言っとるんや。これはこうなるって言っとるん。こうなるって言っとって、なったんやから責任取れって言っている話だから、法律の建前を説明する前に、それをちゃんと検討してくれよ。
環境浜島：検討会では、最初に申し上げたとおり、この制度は。
団体：だから、間違えたことやったんだからちゃんと正しくして言うとるねん。集めた金ちゃんと使えって。嘘ついた、被害者救済するために皆さんこんだけ出してくださいって
税金みたいにして集めといてね、使う段になったら、被害者が救済できないって言われたら。集められた企業にとってはこれ詐欺行為じゃねえかよ。
団体：ほんとに苦しいですと、お気の毒ではないですよ。申し訳ありませんって言ってお44

金集めて。
環境浜島：今の制度では、今出すべき人ってお話がありましたけど……。
団体：ちゃんと説明しとるやないか。制度を知らない病院なんぼでもあると。アスベストセンターに一緒に行ってもらうしかない。
環境浜島：その病院で先生に聞いたのですけど、制度のこと全然知らなかったとか、そういうことがあるとしたら、ぜひ、行くなり、ちゃんとお話を。
団体：正直言ってね、労災のほうで、じん肺の手続きがありますでしょ。じん肺で、今、労災でこういうふうにしたら救済されますから、そういう手続きをしましょうっていう病院はね、私はほとんどないと思いますよ。非常に長いことね、この制度が存在しているけ
ども、お医者さんは「じん肺ですね」とは言うけれども、そこから先のことは分かってないのか関心がないのか両方なのか分からないけども、そこから先アドバイスをする医療機関ってのは極めてまれですよ。そういうものなのですよ。だから、同じことで、今おっしゃったようなことが、ほんとにそれが改善策になるのであれば、とことんやられたらいいかもしれないけども、それは恐らく結果はすでに見えています。それよりも、今実際に出てきているこの不十分な問題……元々この救済法と言っている、救済にもなってないけども、ないよりましだっていうことなのだけども、その制度の適用が、本来は受けられて当然じゃないかと思う人たちが受けられなくなっていると、そこをどうやったら改善できるのかなというふうに考えていかないと、ますますみんなから恨みを買うということになっていくのじゃないですか？
環境浜島：お伺いしたいのですけど、お医者さんに対する指導、できるだけお医者さんが進めてくださるようにという理由と、申し上げたようにきちんとした説明をしていきたい。
それから今おっしゃっていただいた、制度の改善という点については、もう一度最初申し上げたことですけど、この制度５年以内に見直しすることになっていまして、その際の、それを受けて今いろいろデータ集めているとこですので、いろんなご意見に耳を傾けながら、今、検討している。
団体：見直しをして検討するっておっしゃいますけれども、もう検討して、案の出た段階
ではほとんど決まっているようなことをやっているわけでしょ、実際に。ほんとに見直しの時に、わたしたちの意見をどういうふうに具体的に反映するかっていう方法をね、ちゃんと取り入れて欲しいのですよ。もう案が出て、ほとんどもう決まった時点では、意見を募集してどうぞなんて言われても、全くそんなの意味ないでしょ。ほんとにその気があるのでしたらね、できるような制度にしてください。
団体：死んでもうたと、今から申請したいんやけどいう電話の数がね、何件あったかいう
ことだけ、明日から数えてくれませんか。それは本人じゃなくても、親戚の人でもだれでもええから、その件数だけ数えてください、全国。
環境浜島：全国でいわれても、保健所 500 幾つありますので。
団体：やり方は任せるわ。だから、次にやるときはその件数教えてください。
団体：この制度自体が急な形で、とりあえず作った制度っていう部分がどうしてもあるじ45

ゃないですか。てことは、不備があると思いながら、いかにどういう点を見直していかな
ければいけないかっていうことの、モニタリングをするのは当然ですよね。モニタリング
してないってことですよ。しかも今初めてそういうふうな病院があることを、ただいま知りましたって言いましたよね。てことは、１年半モニタリングしてなかったってことです
よね、あなたはね。ですから、そういうことを今からやってください。モニタリングをいろんな方面にやるような指示を出して、こういうふうなことが足りないのじゃないかというチェックを、電話という部分でチェックする、もしくはこういう情報をチェックする。
そういう形でやるということでよろしいですね。
環境浜島：そういったモニタリングやって、情報は是非いただきたいと思います。
団体：件数を溜めていって、こういうのがあったとなれば、どういう不備が出る嘗てのは分かるじゃないですか。
団体：それからね、検討会もいいのですけれども、今ここで言っておきますけれども、わ
たしたちの周りの人も、今ここに来るような人たちも、委員に入れてください、見直しの際の検討会に。天下りの人たちとか、経済界の人たちだけとか、そういう今までいつも環境省の委員だけで、委員会の委員をやっている人たちだけで見直しの委員会を絶対に作らないでください。それだけは約束してください、できることでしたら。
環境浜島：見直しのときは、恐らく中央環境審議会なり。
団体：中央環境審議会、最終的にそこは通りますけれども、最初の案を作って提案をする
ときは、検討会とか、そういうものを作るわけでしょ？
環境浜島：恐らくそういうことになる。
団体：その検討会の委員の中には、ここにいるように、ずっととりくんでいる人、問題点
や、そういったことを把握している人を、必ず１名以上は入れてくださいっていうことをお願いしているのです。
環境浜島：検討会はあくまでその時のテーマに従って。
団体：テーマに沿った人がいっぱいいるのです。そういう資格のある人がいっぱいいます
ので、必ずそういう被害者の立場にも立って、こういう具体的な事例をいっぱい知っている人を、必ず入れてくださいっていうことをお願いしておきます。
環境浜島：その点については、ご要望はもちろん承ります。
団体：ご要望ってね、聞くじゃだめなのですよ。やってください。今、アスベストのことについても、今申し上げませんけれども、天下りの人と経済界の人だけで、そういうふう
な天下りの人も非常に多かったのですよね。つまり委員の人の構成について非常に問題があるので、その構成が、わたしたちもそういう意見をたくさん持っていますから、そういう意見が反映するような検討会を作って検討をしてください。そのことはね、必ず約束していただきたいのですよ。そうしないと、幾ら検討会作って「見直します、見直します」って言っても、結局今までの流れと一緒じゃないですか。もっと悪くなるかもしれません
よね。
環境浜島：あくまでも制度の見直したいというのは専門家のかたがたの意見を。

46

団体：専門家の中に入れてください。
団体：当事者団体、被害者の団体、遺族の団体、そういうところからの推薦枠もね、例えば一つとか、二つとか、決めると。もちろん専門家が入ると思うのだけどもね、そういうふうなものの考え方をしていくべきで、当事者の意向が全く反映しない形で初めから審議会みたいなものを作るというのは、好ましくないということを言っているわけですから。
環境浜島：検討会と審議会とまた違って。
団体：検討会でいいのだけど。
団体：趣旨は分かったでしょ。
環境浜島：おっしゃった趣旨は分かりました。中央環境審議会と……。
団体：中央環境審議会ではなくて検討会。案を作るほう。
環境浜島：検討会と中央環境審議会とは少し立場が違います。検討会はあくまで、その…
…。
団体：だから、中央環境審議会は決まっているでしょ？検討会はこれからやるでしょ？そちらのほうで、そのあと検討する人を決めるのだから、それはあなたがたの権限でできることだから、やってくださいってこと言っているのですよ。
団体：今、行政の考えでリスクコミュニケーションというのがある。その時の考えは、結局最初から被害者だったり、被害者が推薦する専門家である人を入れた方が、短時間で結局みんなが納得する結果が出るっていうことがいろんな事例で分かってきた。アメリカの行政とか、いろんなとこの歴史ですよ。分かりますよね、それは。もしご存じでなければぜひ勉強していただきたいし、もしご存じであれば最初からそういうことをして、水俣なんかの例を見ていると、もうちょっと不幸なことがいろいろ起きている気がするのです。
アスベストのことで、2000 年になって起きた問題で、少なくとも今までにやったような、もしくは日本でもある程度経験を積んだところで、十分なリスクコミュニケーションのタ
イプをとらなかった。ああ愚かだというふうに思うのが、歴史だと思いますよ。
団体：たった検討会３回しか議論しないで、実質的な議論１回ですからね。そんな形で決められたらたまらないですよ。もう案は全部行政が作っていて、それをただやるだけだ。
そういうふうな検討会で、これから検討しますからその中で意見言ってくださいみたいなこと言われても、全然今の意見反映する余地ないでしょ。意見が反映する余地があるようにしてください。
団体：先日、死後申請の問題で、だめになったケースが新聞報道されて、環境省のほうが保健所でかってに判断して、これはだめだとか言わないで、全部送ってきなさいというふ
うに通知をしているのですよね。というふうに、わたしは聞いているのだけれども。
環境浜島：そういう通知というのはしてないので。
団体：じゃ、この問題、全然対応は変わってないってことですか？何らかのそういうあれを出していませんか？
環境浜島：ないですね。あくまで、まず死後申請なんだけどっていうことで窓口にいらしたかたに対しては、制度上は認定されませんよということを説明はしている。ただ、それ47

でもどうしても申請されるということであれば、受け取って環境再生保全機構のほうに移送してください。
団体：そういうことを改めたのかもしれないけれども、吹聴されているのじゃないです
か？
環境浜島：そういう指導しています。
団体：そうすると、それによって上がってきているケースもあるかもしれませんね。
環境浜島：それも含めて２件なのです。
団体：文書でやったのですか？
環境浜島：文書ですね。
団体：その文書はいただけますか？送っていただいても良いです。
環境浜島：だから、こういう文面でやりましたよということ。
団体：もう１点ね。この制度は、まずアスベストの被害者かどうかを認定するっていう前提がありますよね。アスベストの被害者であるということを認定した上で、申請してもらってお金を支払いますという仕組みになっていますよね。差し当たって明日制度変えるってことができないのであれば、石綿の被害者かどうかだけを認定するっていうことは、多分法律に矛盾しないと思うのですよ。例えば、わたしはね、今の制度では、正直、もう受けられないと、あるいは療養手当ても受けられないと、かりに療養手当て受けられないことはありえないけども、あるいは受けられないのだけども、しかし、認定だけはしてほしいと言われた場合ですよ。石綿の被害者であるかどうか認定してほしいと。
環境浜島：療養中のかたがですか。
団体：亡くなった人。だから、死後申請の人で、確かに該当しましたよ。生前出しているわけです。もう申請だけはしといて法律変わったら、あとでもらえる。だから。
環境浜島：それはまず法律上は無理なのですね。
団体：法律上は、まず石綿の被害者かどうかを認定するっていうことが前提になっていんですよ。３年後の見直しで、ちょっと制度が変わったときに、あの人たちを救済できるよ
うに、今あれだけど、石綿のそういう疾患は確かにそうだった人が……。
環境浜島：さかのぼってってことですか。現行の法の制度が変わったときに、法の制度が変わったときは、当然、今まで、じゃあ、それだけ不支給・・・
団体：だから、今の段階で不支給なのだけど、石綿疾患には該当するという証明は出せるから。
団体：現段階で生前申請はありえないから。
団体：生前申請だからだめだけど、この人がちゃんと石綿による病気だと、中皮腫に間違いない、石綿によるアスベスト間違いないということはできるでしょ？
団体：ほんで、今、ここで言うと、大変遺憾ではありますが、生前申請が現在の法律で不支給ですというふうに、あとでそれを見直したらやる。
団体：法律上、それやって法に触れるというようなことにならないと思うのです、多分。
団体：さっき言うたでしょ。判定できなくて死亡解剖したらもう中皮腫確定したと。だか48

ら、そういう、かりにそういう人が……。
環境浜島：そういったものは申請があるので。
団体：いや、違うよ。死後申請でだめになった人がいたとするでしょ、かりに。
環境浜島：要件を満たしてないからっていうことですよね。
団体：だからね、判定会議にあげないでしょ、そういうの？
団体：死後の人の救済はしない。しかし、認定をしてはいけないということはないのでしょ？
団体：判定会議に上げて、残念ながら生前の申請ではないので、今回認定はできませんけども、中皮腫に間違いございませんでしたと。
団体：医学判定会議に上げてくれっていうこと。医学判定だけをやってくれってことでしょ。それは裁量でしょ？
団体：さっきから言っているように、急遽作った法律だから、そこまで考えてなかったのでしょ。
団体：だって、例えば、もたもたしている間に、５年経過してカルテ捨てられたり、レン
トゲンなくなったりすることだってありますよ。肺がんの人なんかね。だから、できることと将来的にできることがあるから、言うとることは十分理屈にあっている。中皮腫だっておんなじですよ。
環境浜島：検討させていただいてよろしいですか？
団体：医療向け資料のほかの事務の問題と兼ね合わせて、非常にそこのところは重要だと思います。
団体：肺がん重要なのはプラークでもね、レントゲン３年で廃棄されるのですよ。だから、先に判定会議にかけてくださいよ。
環境浜島：要件そろってないものを判定するときに、要するに。
団体：死後一定期間は生前申請と見なすっていうような・・・。

【交渉後の文書回答】（平成１９年９月３日
問事項について）環境保健部企画課石綿健康被害対策室「第５回交渉」における質施行後に申請せずに亡くなられた方のご遺族が窓口にいらした際の対応について、環境省及び環境再生保全機構は、保健所等の受付窓口に対し、平成１９年４月２３日付で以下の通り依頼している。
問：施行後に申請せずに亡くなられた方のご遺族から申請書等が提出された場合、受け付
けるのか
制度上、生前にご本人から申請がなされていなければ制度の対象とはならないことをご説明いただき、それでも申請書等を提出されるとおっしゃる方がいらっしゃれば、受け付
け、機構に送付してください。

49

２．救済給付の医学的要件をきびしく運用するため、中皮腫治療中の方を保留にするなど、残酷な事案の相談が私どもに届いている。保留問題について、その実情と今後についてお伺いしたい。
環境浜島：２番めの、医学的要件をきびしく運用するため、中皮腫治療中のかたは保留になったりしているという件なのですけれども、まず通常の行政処分で資料が足りない場合
は、普通はすぐ即不認定となるというのが通常だと認識しております。その中で、石綿による救済制度というのは、むしろ救済の観点から即不認定とすることはしなくって、保留として――保留という言葉もずっとペンディングにしているみたいなニュアンスが……。
保留とか別に、追加資料をいただいて、もう一度検討しますよというような扱いをしているというような状態にございます。ただ、もちろん保留という段階を踏まずに即認定されるのが一番望ましいのであって、そういった保留という、資料が足りないという状態ができるだけ少なくなるように、先ほどの話に戻るかもしれない、お医者様にやったりですと
か・・、あと、留意事項、医学的判定、こういうのが必要ですよという留意事項を出しているのですが、それをより使いやすいように改定したりしております。なお、この１回の判定で保留っていう判断をされるケースというのは、最初のうち確かに 65 パーぐらいあったのですね、一番初めの。あまりにその数が多いので、留意事項というのを出しましょうという流れになったのであって。最初確かに多かったのですね。多かったのですが、今はだんだん減る傾向にございまして、それは環境省の記者発表資料を見ていただければ分かるのですけど、だんだん減ってきている傾向にはあると思っておりますが、引き続き留意事項などの広報というものは。
団体：今、大体、新規で何パーセントぐらい?
環境浜島：新規の申請で、ちょっとだーっと昨日やったので。大体ですね、20 パー前後か。
まだ新規かどうかというのがちょっと今分からないのですが、判定を行った件数というのがありまして、それをその保留された件数っていうのを単純に割っていくと 20％前後。
団体：僕が知りたいのは、去年と比べるとだいぶ、新しく出た中で認識が上がって、すごく減ってきたなっていう印象でいいのかってこと。
環境浜島：新しくっていうふうにして集計をしてこなかったので、すいません。新しくってのは多分、一個一個見て集計しなおせばできると思うのですけど。
団体：そこと、これ、わたしたちの印象ですけど、20％のところって、そこを分析してな
いと結局変わっていかないのですよね。
環境浜島：そうなのです。どんな資料が足りないかというのを分析しておりまして、例えば中皮腫の病理所見が足りないとか、そういうのだと思いますが、お医者さん的に広報するっていっても、ただ恐らく漫然と広報してもしょうがなくって。

50

団体：学会に流したら、すごく分かっている人の 100 人に１人「ああ、そうそうそう」って・・・。だから、結局、ちゃんとね、そこを結局早く分析する、どうされていんのかっ
ていうところを、逆に教えていただきたい。
環境浜島：要するに、分析した結果が留意事項の改定などに。
団体：そのあと。広報じゃなくて、こういうふうな形の不備があるからっていうようなこと、対策をどう考える嘗ての教えてほしい。留意事項の改定１回やったわけでしょ？そのあとも 20％あるわけでしょ？だから、そこ分析してどういうふうにするのかってことですよ。
環境浜島：とりあえずまず実情把握して、この間３月に改定をしましたけど、それが今、
現状、実情なのですね。こういう資料が足りないケースが多いねということで。例えば、ごめんなさい、何度も、わたし、お医者さんじゃないのであれなのですが、あるケースで、石綿小体の数を取るのに、腫瘍部から切り出してしまって小体の数を数えてしまうケースとかあるみたいで、そうすると。
団体：肺がんでしょ？中皮腫関係ないよね。
環境浜島：今、中皮腫に限ってということですか？
団体：いや、だって、それは肺がんの認定の場合の事で、肺がんの認定は違うわけですね。
問題にしているのは、中皮腫の場合での保留がある程度あるわけでしょ？中皮腫の治療中の方を保留するなどという話だから、そこで、その実情と今後についてという話なのです。
環境浜島：いずれにしても、私どもも、要するに早く救済したいのです、そういうふうに言うと。追加資料になったりするのは不本意なのですよ、もう。で、本当は一番最初から資料がそろっていると、すぐに救済ができるのですね。一刻も早く救済したいって気持ちはあるのです。ですので、見ていて、こういう資料が足りないケースがあるから留意事項
をこう変えたらいのじゃないか、様式をこう変えたらいのじゃないかってことは常に見ていまして、で、今回、留意事項、診断書の様式のほうも変えているのですけれども、そういった改善をしてきている。
団体：この 20％のかたというのは割と最近ですか？
環境浜島：１月に入ってから。今年の１月から。
団体：ということは、必要な検査項目ってあるでしょ？最初のころよく言っていたのです
けど、その周知徹底がなされてないのじゃないですか？
環境浜島：それに関係なく留意事項なのです。医学的な。
団体：それはもともと、本人には説明はないのだから。
環境浜島：あくまで、だから、ご本人、例えば申請をしていただくときに。
団体：だから、そういったのも、さっきから話に出ている大学病院とか、大きな病院、手術している方はちゃんと検査できるのですよ、完璧に。そういう方でも万が一、そういった病院でさえまだ申請も知らないような病院、では、組織検査がもしかしたら不足しているかも分からない。
団体：認定する以前の問題ですよ。医者が、被害者に対して、「あなたは石綿に侵されて51

いる可能性がありますよ、新法なり、労災なり申請したらどうですか」と、そのアドバイスがないのですよ。だから、去年、あなたとけんか腰にやったでしょ、あなたが就任されて早々に。何人を殺すのだと。その問題なのですよ。あなたがたが周知徹底した言うても、幾ら出したと言っても、実際の医療現場で伝わってないのですよ。それを、あなたがたは机の上で、通知だ、通達出しました。こういう変更しました。いろんなことをきれいにおっしゃいます。しかし、実際に被害者は、医者から一言もそういうこと聞かない患者が多いのですよ。ですから、それをチェックして周知してくださいと。
団体：例えばね、都道府県別、医療機関別とか、そういう分析を含めて、どういうところを重点的に改善すればうまくいきそうかというような分析を、比較的できるような特徴があって、そういうところにはこういう対応っていうふうな分析を必要としている。それが全国、全般では、多分ない状況になってきているのじゃないかと私は思います。
環境浜島：その病院から来る資料はこういうのが足りない傾向が多いなとか。
団体：そういう分析までされないと、そこのところを改善することになってゆかない。そこをちょっとしているのか、してないのか、分からない？
環境浜島：していまして、それは環境再生保全機構のほうですよね。そういうことがあると、電話するなり行くなり。で、直接お医者様とお話をして……。
団体：どのくらい行っています？
環境浜島：どのくらいってのはちょっと分からない。
団体：そういうデータってのは取ってあるのですか？
環境浜島：今から把握できないですよ。
団体：こういうこと言うのですね。だって、実際にわたしたちがやっていることって、そ
ういうことしているのだもん。電話だけじゃなくて。
環境浜島：どのぐらいやっているかっていう。同じような感じで足りない資料があるということがあったら、資料が足りない傾向が多い、気をつけてくださいということを指導して。
団体：そこについては多分まだ、さっき言った、少し、何ていうのかな、受付の件数が、何かの方法で把握して欲しいというのがあるので、それはやっぱり実情を把握するってことだしね、それとね。２番については、今後どうする嘗てのは、ちょっと回答いただいた
感じがあまりしないのだよね。保留問題に関して。具体的に何をやるのかっていうのが分からないと。
環境浜島：留意事項の改定です。
団体：もうちょっと分析をしたうえで、それについて、どういう傾向があるのか、こういう傾向があるというようなことを分析をしたデータを、次回にお示しして、どうやって…
…。つまり問題があることはあるから、問題はこういうところに問題があるからこう直してと。こうしたらこうなったということを報告いただきたい。
団体：だから、そしたら、また、時間、別な日に説明可能ですか？そしたら、まだ、これ
全然まだやってないところがいっぱいあるからね、これで終わらないのだね。

52

３．中皮腫と一部の肺がん(石綿肺かつ胸膜プラークか、一定量以上の肺内石綿)しか救済給付の対象とならないのは、政府の方針である被害者の隙間ない救済ということに反する。石綿肺やびまん性胸膜肥厚不認定への審査請求もなされており、法制定時の付帯決議も無視し制度を見直さず、被害者を放置するのは許されない。直ちに中皮腫、肺がん
以外の疾病について法の対象とするよう実施すべきである。又、現時点での新法対象疾
患以外の申請がどのくらいあるのか、疾患別に明らかにされたい。

環境浜島：はい、分かりました。３番のほうは、中皮腫、肺がん以外の疾病についてということになって、もう中皮腫・肺がんになっている理由につきまして、同じ説明を皆様聞かれているのじゃないかと、割愛させていただきたいと思いますが、実際、指定疾病の追加については、先ほどから申し上げている、５年以内に見直しの検討材料にするために、
今、データとか知見の修正行っているところです。後段、一番後のとこで、「また、現時点
での新法対象疾患以外の申請がどのぐらいあるのか」ってとこなんですけど、これが、恐らくおっしゃっている意味は、申請書に中皮腫、肺がんって、こう○つけるところがあって、そこに『石綿肺』と申請されているケースがどれぐらいあるのか、そういうことおっしゃっているのだろうなと思ったのですけど、実は、実際問題、見てみると、中皮腫と肺がんと両方に、どっちにも○つけてなくて申請されているケース。で、実際、聞いてみると「あ、すいません、つけ忘れていました」といったケースですとか。あと、どっちかに○がついている、例えば肺がんのほうに○がついているのだけど、実際医学的な資料は石綿・・・資料が全くないのかっていうふうに、ご自身が、僕はもう石綿、中皮腫でも肺がんでもないけど、申請するのだよっていう意思を持ってしてきている申請かどうかってもあって、切り分けて集計ができないのですね。ですので・・。
団体：具体的に受付しているってことは確認してよね。
環境浜島：そうです。
団体：それはこっちもやっているから、それは分かっていんだけど、少なくともその件数を把握しているかどうかってことだよね。
環境浜島：件数を切り分けられないのですよ。明確にご自身が、例えば自分は石綿肺で申請するのだっていう明確な意志を持っているかどうか。
団体：はっきりしないのははっきりしないのだよ。それはもうしょうがないのだよ。どこに○がついているか分かんないとかね、それはしかたないじゃない。だって、カウントできない。だから、少なくとも中皮腫と肺がん以外のもので申請しているっていうのが、件数として把握しているか。あったら、それはどれぐらいか伺いたい。
環境浜島：横に別の疾病名が書いてあるようなケースですよね。
団体：そう。多分そういうこと。それが何件ぐらいあるのかっていうこと。
浜島：それは集計しておりません。それはなぜかというと、要するに集計しても意味がな
いというのですね。

53

団体：そんなことないよ。
環境浜島：要するに、だって、完全なデータにならない。
団体：じゃなくてさ、重度の石綿肺かね、例えば労災でカバーできないということについては把握していただいています？前にそういう話をして。
環境浜島：一人親方の方。
団体：そうですね。そうなると、それは当然救済の労災から外れるということですよね。
そのあたりのことは把握していただいているわけですよね。
環境浜島：未加入の為に労災の保険適用にならない事業主の方で石綿肺。
団体：そうすると、それは、具体的な見直しの段取りっていうか、日程っていうのはどうなっていますか？
環境浜島：まず、一人親方かもしれないけど、まずは労働されている方なのですね。労働現場で働かれている方。
団体：いや、だから、労災が効かないとういことはね、厚生労働省に聞けば分かりますよね。
環境浜島：じゃあ、これって、環境問題なのですかね。
団体：いや、環境問題なんかじゃないでしょ。石綿のすべての被害者を救済するっていう、その目的に沿ってやっていただくのに、どうしてその環境問題が出てくるのですか？
環境浜島：あくまで、私どもの制度というのは、工場の周辺の住民のかたがたで。
団体：肺がんの事案のところは、これ、大工さんとかっていうふうに、おたくの出しているのはそういうふうに出しています、事案としては。職業曝露、ちゃんと事案として環境
再生保全機構から出ているから。これは認定するつもりで出しているわけじゃないですか。
だから、それはおかしいね。
団体：話にならんね。
団体：話を戻すと、中皮腫、肺がん以外の申請件数は、要するに 10 の単位なのか、50 を超えていんのか、その辺、どっちよ？
環境浜島：集計してないです。
団体：全く知らないわけね。あとで教えてください。
環境浜島：集計しようがないので。
団体：そしたら、これについて変えるつもりはないのですか、全然。あるいは見直しの段取りってのはどうなっているの？
環境浜島：石綿肺とか。
団体：そうそうそう。
環境浜島：それについては、今、健康リスク調査などをやっておりまして、検討会してですね、一般環境暴露の石綿肺など。
団体：労災が効かない職業ばくろの石綿肺はどうなのですか？
環境浜島：わたしどもの制度ってのは、もう繰り返しになるのですが。
団体：肺がん、中皮腫と対象外疾病っていうのが集計表の中にあるじゃないですか。

54

環境浜島：その他ですね、はいはい。
団体：で、あとでいいですから、対象外疾病の内訳を教えてください。
環境浜島：これも、ですので、あくまでここに書いたやつ、中皮腫・肺がん・その他っていう。
団体：だから、その他は数が多くないから、その内訳をあとで事務局に教えてください。
環境浜島：お教えできるかどうかよく相談したいと思います。

４．環境省は、新法認定者情報も当該市町村にフィードバックしていない。市町村別中皮腫死亡データと、新法認定者情報を各都道府県、市町村に情報提供し、一般にも市町村別中皮腫死亡データ、新法認定数（疾病別）を情報公開していただきたい。

団体：じゃあ、４番お願いします。
環境浜島：４番は、市町村別のデータについて、こちらにつきましては、まず前提としま
して、環境省令のほうでどう書いてあるかといいますと、「機構は、地方公共団体に対して法の規定により機構が行う業務及び石綿健康被害救済基金の状況に関する情報の開示に努めるものとする」というふうにされております。おっしゃるとおり、市町村の方に対して、自治体の方に対して、努めるものとするとされているのは事実でございます。その中で、環境省としては、関連データについてはできるだけ幅広く公表するということが適切だと考えておりまして。ただ、そうは言っても、個人情報の保護の問題が、当然、統計にしてもありえると思っておりますので、個人情報の保護の観点も踏まえながら、適切な形で情報公開されるように機構に求めているところでございます。機構としては、市町村別のデータについては、個人情報の保護の観点から慎重な検討が必要だと考えていて、検討を重ねているところというふうに聞いております。
団体：公表しないということは決定してないわけ？
環境浜島：してないです。検討中です。
団体：ごめんね。個々の自治体が自主的に出すものは妨害しない?例えば、大阪で堺の市役所に行ったとしますよね、保健所に。それで、どのぐらい申請が出ていて、申請はどのぐらいですかってことは。認定の情報は保健所に来ない。
団体：都道府県には行っているのですか？
環境浜島：都道府県にも行ってない。
団体：どこにも行ってないわけ？
環境浜島：行ってないです。何人認定されたという……。何人かということなのですか？
個々の人についてですか。何人かというと都道府県別のデータがあります。
団体：都道府県には市町村別情報は行っているのですか？
環境浜島：行ってないです。
団体：都道府県に行ってないの？間違いないですか？

55

団体：いや、都道府県には行っているけれども、しかし、自分たちの持っている情報じゃなくて、環境省のほうの情報なので、勝手に出せませんていう意味なのかね、そもそも、
例えば兵庫県でいえば、神戸で何件、明石で何件、尼崎で何件っていうことを、そもそも兵庫県自身が知らないという意味なのか。
環境浜島：要するに都道府県しか知らないです。
団体：戻ってないわけね。要するに市町村に情報が。
環境浜島：戻ってないですね。市町村の方から求めがあったのです。あって、「情報開示に努めることにする」という条文ですので、情報開示してくださいという求めがあったわけですね。個人情報保護の観点から検討しながら、情報開示について検討する。
団体：個々の自治体から情報を教えてくれという求めは過去あったのですか？
環境浜島：ごめんなさい。これは、あったと聞いているのですが、ちょっと何件かといいますと出てこないので。あったのは事実です。
団体：あったけど、答えていない。
団体：後日、ちょっと調べてください。

５．5 月 28 日の検討会での議論を踏まえて以下、質問と要望を述べさせていただきたい。
１）中皮腫死亡にかかる健康影響調査を羽島市、横浜市を対象に実施するべきである。

団体：じゃ、５番行きましょう。５番の１からお願いします。
環境新井：まず１番めの、中皮腫死亡にかかる健康影響調査を羽島市、横浜市を対象に実施するべきであるいうことですけども、これは・・・調査のことを指しているかと思うのですが、この調査が、・・・平成 17 年度に兵庫県、18 年度、大阪・佐賀で実施したということでありまして、一般環境経由による石綿の一定の知見がこの調査によって得られたというふうに考えております。遺族の給付の聞き取り調査を行って、中皮腫以外の石綿関連疾患・・・ということがありまして、調査に限界があるということから、この３地域をもって、健康影響実態調査につきましては終了したいと考えております。今後につきましては平成 18 年度健康リスク調査を 18 年度 3 地域、本年度から新たに３地域も実施しますけ
れども、地域によりまして知見の収集に努めていきたいというふうに考えております。

２）健康リスク調査について河内長野市を対象にするべきである。

団体：はい。いいですか。じゃ、２番。
環境新井：健康リスク調査について河内長野市を対象にするべきであるということなのですけども、これは、実は新聞報道等見ると、胸膜プラークが見つかったというような報道がございましたけれども、環境省は、一応実態につきましては把握していませんでした。
56

大阪市と河内長野市に確認をしたのですけども、新聞報道等でいわれていたような実態を把握していないということでございまして、大阪府と河内長野市のほうに、実態を把握していただいていますので、それによりまして今後どうするか検討して行きたいというふうに考えております。
団体：結果次第では対象にするかもしれないということ？はい。じゃ、３番。

３）尼崎市の疫学的解析調査については、小田地区ないし中央地区の女性で高い中皮腫死亡
リスクが明確になったことをうけて、クボタとの因果関係を認めるべきである。「直ちに示すものではない」との文言は、因果関係を肯定する表現に修正するべきであるとの検討会での議論を踏まえて、当然修正するべきである。肺がんにかかわる調査を、中皮腫とともに実施するべきである。今回の解析結果、ならびに、クボタによる救済金制度の存在を踏まえて、公害健康被害補償法あるいはそれと同等の安定的補償制度の構築を図るべきである。クボタ被害者以外についても、公害健康被害補償制度、労災補償制度
並の給付制度を確立するべきである。

環境新井：尼崎市の疫学調査についてでございますけれども、これにつきましては、調査の限界といいますか、サンプリングしましたら、全国と尼崎市の・・・ということですね。
その後のそういった調査、限界があったということで一般環境経由による発症をただちに示すものではないというような報告をいただきまして、いろんな検討会のメンバー、先生がたから意見をいただいたのですけれども、中間取りまとめという形にさせていただいて、違う視点から調査をし、今、その検討を行っておりまして、その結果が出ましたら、次回の検討会に諮りたいというふうに考えております。
団体：これ、次回っていつやるの？
環境新井：ちょっとまだ決まっておりません。
団体：最終報告だったはずが、中間報告に変わったのだよね。この理由は何ですか？
環境新井：・・・年度でやって行きますので。
団体：検討会に提出したときには最終報告として出したのでしょ、初めは？その議論の結果、中間報告に変わったわけじゃないの。その理由は何ですかって聞いていんだよ。
環境新井：そうですね。だから、今の用いたデータでは、一般環境経由でないかとかいうことに対する答えが出ないということで、もうちょっと。
団体：言っていることがよく分かんない。
環境浜島：要するに職業曝露のものを含めての調査が必要と言うことになった。
団体：女性の発症がかなり明らかだって言っているのに、何でどうこう言っているの？
環境浜島：女性が働いていないっていうわけじゃないですよね。
団体：じゃあ、どれぐらい働いていんだ？
団体：ちょっと待って。まず聞きたい。あの最終報告にしようとした文章は委員長に見せて出した？座長も最終的にこれでいいと。座長が、これは最終的にって言ったものですね。

57

環境新井：そうですね。
団体：他の委員から、じゃ、ちょっと違う意見が出た。
環境新井：いえ、検討会の場で、いろいろ意見は出たのですけれども、もうちょっと分析
できるのじゃないかということもあって、次回は座長一任ということで、中間取りまとめという形で、６月２日にさしていただいたと。
団体：まず一つは、直ちに示すものではないというのが事務局提案でしょ？
環境新井：はい。
団体：で、それが中間取りまとめになった理由は、その原案に異論が出たからですよね？
環境新井：いや、というのは、元々５月に、検討会までは、・・・。
団体：じゃあ、中間取りまとめにする必要ないじゃない。だから、中間取りまとめにしたのに、文言がちょっと変わったっていうのは……。
環境浜島：それは同じデータを使っているからなのですけど、だから、同じデータでもうちょっとその。
団体：じゃ、質問変える。じゃ、検討会で出た意見を具体的に述べる？中間取りまとめに至る経過で意見を出す、述べる？こういう意見とこういう意見を言ったと。
環境新井：尼崎の死亡者の中には、職業曝露が入ったうえで分析しようと。なので……。
団体：じゃあ、もうちょっと言う。あの時、平野先生はどういうふうに言いましたか？
環境新井：男性より女性のほうが SMR が高いということで、一般環境経由による発症率が高い。
団体：はい。それから祖父江先生はなんとおっしゃいました？
環境新井：祖父江先生は中皮腫死亡者、尼崎の中皮腫死亡者が、職域曝露を除いた形で分析をして、それでも高ければ、そういう平野先生がおっしゃったことが言えるのではないかと。
団体：祖父江先生はその前には何とおっしゃいました？
環境新井：その前？
団体：その前。42 人が多いか少ないかという話。
環境新井：42 人は、その件について祖父江先生は、信頼区間・・ことだから 42 人が少ないとは言えないとおっしゃっていました。
団体：それは、平野先生と祖父江先生は少なくとも原案の文章には異論は唱えてんですね。
最後、中野先生は何とおっしゃいました？中間取りまとめという形になったのは、そういう意見が出たからでしょ？・・・職業曝露が混じっているから再検討するために中間取り
まとめになったのじゃなくて、まず異論が出たから中間取りまとめという方向になった。
環境浜島：ですから、その異論というのは……。
団体：異論の中にはね、職業曝露が混入しているから、それじゃだめだという意見じゃないですよ。
団体：重要なのだよ、こういうことは。
団体：そう。別にこれだけでも言えるのじゃないですかっていうことが疑問ですよ。そう58

いう意見があった。だから、そういう流れになってきた。だから、元々の説明が違うじゃない。職業曝露が混入しているからって言うのだったら、あのままでいいのですよ。
団体：要するに、直ちに示すものではないということでよかったわけだ。職域曝露という説明どおりだったらこれでよかったけれども、ほかの委員の方が言ったのは、やっぱりどうも人数も一定の数がいるし、女性で出ているとか、そういうこともあったし、その他・・・
されていることがあるから、これでいのじゃないですかっていうふうな意見が多数を占めたからっていうことですね。
団体：これはあんたたちがこれでやりたいと言ったのです、事務局が。じゃあ、しかたがないからね、職業曝露除いていっぺん計算してみたらどうですかって言ったのは祖父江さんなのです。だから、常にあんたがたが仕組んだのですよ。
団体：あんたがたがリードしていんじゃないの。
団体：だから、元々は、あの原案はおかしいっていう意見から始まった。
団体：つまり、原案作りは事務局と座長がやったの？
環境新井：原案作りは尼崎市と・・・。素案作りは兵庫医大の島先生に・・・。
団体：じゃ、ほかの委員はタッチしていないのだ。
環境新井：検討会の前には、資料を渡して検討してくださいと。
団体：その場・・修正だとか、すぐ直したよね。委員会では。
環境新井：大幅な意見がある場合は・・・。
団体：mail が回っている。
団体：だから、要するに、このデータは環境リスクだと。それを否定するものじゃないのじゃないですかという意見が出たとこで、議論が変わったわけです。これから話すのは、尼崎市の答弁です。議会で環境省の議論がどうなったかってことを、尼崎市がやった答弁ですけどね、こういうふうに言っていますよ。「５月 28 日の環境省の石綿の健康影響に関する検討会では、中皮腫死亡者が職業性のもの、つまり男性に多いという事実がある中で、尼崎市は女性の標準化死亡率が高く一般環境経由のリスクを否定できないのではないかという意見が、多くの委員から出されたため、今回の報告書は中間取りまとめにとどめ、今後さらに視点を変えた分析の可能性について検討していくとのことでございます」。
これは尼崎市が議会で答弁したものです。
環境浜島：検討会が終わったあとですね？
団体：はい。これが事実。僕もあの場にいましたが、これ事実ですよ。それね、言った言
わないになるけども、初めに言ったような説明はやめてくださいよ。
環境浜島：ごめんなさい。ちょっと確認したいのは。
団体：これは尼崎市の答弁です。尼崎市のこれは公式見解。だから、異論が出たから、多くの意見が出された。尼崎市が言っていることです。多くの意見が出されたと。
環境浜島：検査した分析というのは・・・。
団体：あれで十分だと。あれで十分だけど、あんたらが言うんやったらね、環境省がそこまで言うのだったら、職業曝露除いて評価してもリスクが残るのであれば、環境リスクが59

高いということができるのじゃないですかって、助け舟を出すための祖父江先生の意見なのです。だから、こういう話になるわけですよ。それをごまかしたらあかん。もうこれ１
点ね。それはあかんよ、そういう説明は。
団体：そうですね。因果関係をあいまいにしようとしているのでしょ。
団体：それはいかんよ。
団体：で、最後に中野先生、何て言った？中野先生は「そりゃそうや」と言うた。大体ね、議事録取ってない。これいかんよ、あんな検討会。
団体：非常に重要な検討会だよね。
団体：ほんとに取ってないの？
団体：事実として、議事録は取られてないのですか？
環境新井：議事録はあります。
団体：あるのだったら公開してよ。
団体：普通、厚労省なんかは、すぐホームページで外に出されますよ、大事なときは。
団体：いや、いや、今、あるのね、議事録。
団体：じゃあ、出してよ。じゃあ、いただきますよ。
団体：こんなことはね、僕は初めから言ったのです。あとで事務局に電話しました。ヒガシさんですかね、アズマさんですかね、出てこられました。で、僕は初めにね、彼に言ったのです。言った言わないになるから、議事録があるかどうか、それをまず確認させてもらいたいと。だけど、僕の要求は、彼は飲まなかったから、こんなことしなきゃいけないのですけど。だから、そのときの議論がちゃんと残ってあるはず。そういう・・・いいわ
けですからね、そんなのね。言っていないことまで言ったなんて言うつもり全然ない。
団体：議事録あるのだったらね。いただくまでだ。
団体：検査もそうですよ。で、今日来たのは、尼崎市から来ていますけどね、もうあれで十分だ。何をもたもたしての嘗てのが僕らの考え方。一体どこまでやったら気が済むの？
例えば 60 倍ぐらい、全国平均・・・混入しているのは明らか。尼崎にも混入しているのは明らか。その中で分析できないという理由があるとするならば、尼崎の集団のほうが、職域曝露がはるかに多いと、明らかに多いと根拠がない限り、そんなことは言えないはずです。これは疫学の常識ですよ。疫学分析の。例えば 60 倍の、例えば４人の症例で 60 倍だ
ったら、２人に減っても 30 倍ですよ。そんなのはだれが計算しても分かる。だから、あのときの検討会、空気がまるでそうだったじゃないですか。何を言っとんだと。こんなのね、
おかしいのじゃないですかっていう感じだったですよ。平野先生の言い方は。女性は高いし、これはもう否定できないという形じゃないですかと。それをごちゃごちゃごちゃごちゃ言うたのはね、事務局のほうですよ。で、もう１個あるわけ。あんた、一任って言った
でしょ、座長に。あのときの検討会の席上で一任という言葉、だれの口からも出てないです。
環境浜島：言葉がどうだったかにしても……。
団体：いや、それは重要なことで、一任という言葉はどこにも出てないですよ、あんとき。

60

非常にね、内山先生、あのときね、その話する時すごく聞こえにくかったのですよ、ぼそ
ぼそぼそぼそ言ってね。多分あなたたちも聞こえなかったと思いますよ。すぐ近くにいた
僕だって聞こえなかったし、新聞記者だって聞こえなかった。こうやってみんなやっていました。あれはずるいよ。あれはいかんよ。一任という言葉も言ってない。さっきの説明
だって、これ違います。尼崎市の言っていることと全く違うよ。中間取りまとめになった
経緯をきちんと説明しなかった、初めに。あれはいかん。
団体：ちょっといろいろ内容に関しては、わたしたちはもうそれで、これ以上言うことないわけです。ということだから、一任というのもね、ちょっと釈然としないし、ほんとはそこら辺ももっと議論したいけども、ちょっとこれ時間もないから、少なくとも議事録だ
けともかくいただきたい。
団体：今、実際の経過と説明された中身が相当違っているという指摘があったのだけども、反論はないのですね？反論はないのですね。
環境浜島：議事録を見ていただきたいことと、特に。
団体：ずれていると、ちょっとよくないね。
団体：尼崎でね、経営推進会議、アスベスト対策会議ってのかな、やっているのですけども、中間とりまとめですかね、その内容で報告されたことに対して、一部の幹部の中から、どこまでやれば因果関係が認められるのかっていう質問が出たのですよ。で、あなたがたはどこまでやれば因果関係認められるのか、示してくれないと。例えば、あと 42 人だけど、今 42 人なのだけど、50 人になったらもういのじゃないですかという意見なのかね、その根拠はほんとに。いや、それは答える義務があるのじゃない？
団体：みんな怒っていますよ、かんになって、尼崎の患者。何でこれが公害じゃないのだって。もう環境省でもどこでも怒鳴り込んでくって言っていますよ、ほんとに。ものすご
い怒っているよ、この結果に。
団体：それが一つですね、答えていただきたいこと。今度、答えてくださいね。もう一つは、かなり意図的に結論を出すことをあいまいにしているのだとすれば、その理由は何かというふうに推定されるわけですよね。新聞には、例えば国家賠償の裁判が起こっているので、因果関係を認めると今度は国に来るから、あんまり有利な結果にならないのじゃな
いかというようなことが書かれていると。私はそれが本当かどうか分かりません。あなたがたの中でどういう議論がされているのか分からないから。これは、そういうふうな勝手な推定をしてもらっても困ると言われれば議論にならないのだけどもね、因果関係が明らかになってくると、非常にまずいなというようなことがありうるのかな？
環境浜島：正直申し上げて、ないのですね。新聞報道がそういうふうにというのは・・・ですけど、例えば、じゃあ、クボタとの因果関係がはっきりしましたと。そこで国が国家補償、今、国の国家補償って、行政の規制の不作為ということで言われたわけですね。
・・・
そんなことはないのであって、全然関係ないと思っているのですね。それで、なぜ新聞報道でそういうふうに書かれるかのか、全く分からないですね。
団体：環境省の公式な見解として受け取っといていいのですか？あなたの個人的な見解？

61

環境浜島：それについて内部でしっかり議論したことがないので、個人的な見解です。
団体：全体としてそういう意見を皆さんお持ちなわけね？そう理解していいわけね？
環境浜島：個人的な見解です。それについて、どうしてそんなこと新聞に書かれるのだろうねということについて話し合いをしたことがなくて、そういう意味では、わたしの個人的な見解ですが、ちょっと、国がわざと遅らせてどうのっていうところは考えにくいな。
団体：そうすると、因果関係の判断について、非常に、極度に慎重と言うか、意識的に慎重というか、理解しにくいところがあるのは、分かりやすくわたしたちに説明していただ
くとすれば、どういう言葉で説明してもらえるのかな？
環境新井：クボタということで言いますと、小田地区につきましては、クボタだけじゃな
くて、複数の石綿の排出状況だとか、飛散状況、そういったことが確認ができておりませんので、石綿がさまざまな施設で使用されていたと、そういうことを考慮しますと、それでもってクボタが原因と、確かに小田地区は高かったですけれども、それをもってクボタが原因とは・・・。
団体：今のお答えはかなり慎重に考えて用意されているお答えだと思うのですけれども、複数の企業があったと。それが、しかもクボタに対して、クボタ以外にもかなり影響を及
ぼしうる企業があったという推定ですよね。どこの企業指していんのかな。私はなかったと思うのだけど。何を根拠にそういうことおっしゃっているの。
団体：複数の企業というなら、企業名挙げて答えてください。
団体：何を根拠におっしゃっているのか。アスベストを外に向けて飛散する可能性がある企業ですよね。例えば出来上がった製品を扱っているとか、そういう会社じゃないわけです。どういう企業が実際にあるのか、あるいは何を根拠にそういうふうにおっしゃったのか。あるでしょ、手元に。手元になかったら今のような答弁できるわけないじゃない。尼崎がアスベストを取り扱っていたということを届け出ている企業を、一覧表で出していると。その企業の幾つかが小田地区にあると、それ、ほんとに理由になるの？そういう議論されているの、中で？例えばね、小田地区以外の地区でもそういう企業はありますよね、
どこにでも。多分工場地帯にいったらね、実際に工業地帯にいったらどこでも複数出てくるのですよ。まず工場でアスベスト扱っていないっていう企業ないはずですよ。その中で、取り分けて、なぜこの地域が被害が膨らんでいるのかっていうことを分析しているわけでしょ？その時に、ほかにも企業があったからとおっしゃるのだったら、少なくとも、かな
り分析を阻害するような、影響を及ぼすような企業名を挙げられないとおかしいでしょ。
それと、今の理由でいうとね、ちょっとごめんなさいね、今の理由をそのまま鵜呑みにするとね、これ 100 人やっても 200 人やってもね、同じ結果になりますね。つまりリスク調
査する必要ないのですよ。疫学調査をする必要はね。あなたがたは先に結論を、そうやって出しているのだとしたらですよ。100 人調査しようが、200 人調査しようが、どんだけ膨らんできても、複数の企業があるから何とも言えませんて、最後までそうやって言えば済むわけですよ。だったら、何のためにこれ予算使うの。国民の税金使って、無駄なことして。それこそ責任問題でしょ。何でそういうふうに言うの嘗ての、わたし知りたいのです62

よ。教えて。
環境浜島：まず、そのアスベストを使っていた施設で、周囲の被害の状況を、因果関係が認められるかどうかってことですが、・・・。その中で、例えば、もうクボタ以外に考えられないのだというクボタ・・・そういったものを含めて集めていかないと、科学的に因果関係を特定するというとこまでは難しいと思う。
団体：何をやっているの君は一体？ただ集めるものを、具体的に言ってみて。
環境浜島：具体的に。例えば当時の飛散の状況が分かるもの。・・・飛散の状況が分かるもの。
団体：だから、ほかの企業からといった場合に、飛散させる可能性のある企業を想定しな
いと言えないことですよね。かなりの規模の工場になるわね。
団体：言ってもらえばいいのですよ。
団体：実際、環境省が、あの地域でクボタ以外にそうやってかなり外へアスベストを飛散させて、中皮腫を発症させるような企業があるかもしれないと想定されているのであれば、具体的に出るでしょ。
団体：あなたがたは想定しているのだから、答えて。何で調べるの？やり方、教えてもらおう。
環境浜島：集め方についても、どんなデータが因果関係を特定しているかというようなことも含めて、検討会のほうでしっかりご相談していきたい。
団体：複数企業があるので因果関係の特定が難しいというふうに認識している委員のかたが、相当数おられるのですか？
団体：事務局だけじゃないの、こんなこと言っていんの。
団体：どの委員がそう言っていんの？
環境浜島：どの委員がというふうに・・・。
団体：何人がそう言っていんの？
環境浜島：何人が言っているというふうに私は申し上げたつもりはない。
団体：事務局だけじゃないの、言っていんのは。
団体：答えてよ。そういう風に主張している委員がいるのか、いないのか。いるのか、いないのか。これは一人一人に当たったら分かるからね。
環境浜島：確認してないのです。
団体：確認してないってことは。今、その場で思いついたこと言っているわけ？
環境浜島：今わたしが言ったとは、まだわたし言ってないと思う。
団体：だれが言ったの？
環境浜島：だれというか、検討会の総意でやっているのですね。
団体：みんなが言っているってことですか？
団体：ごまかすなよ。
団体：だれが言っているのですか？
団体：わたしはだれも言ってないと思うのだけれども、あなたがたがそういう議論を出す63

のだったらね、クボタに特定できないっていう原因の中に、小田地区では複数の企業が工場外にアスベストを飛散させた可能性があったと、だから、一概にクボタと断定できないと、こうおっしゃったわけですよ。だから、その根拠を聞いているのです。あなたが思いついて今言ったことなのか、環境大臣が言っているのか、それとも今回の委員の人たちが言っているのか、具体的に聞いているわけです。
団体：一番大事なとこだ。
環境浜島：報告書はご覧いただいていると思うのですけど、これの、これを見ていただけ
れば、まず複数の企業が小田地区にあった、で、この状態でそれがおわかりいただけたとして、どのように飛散をしていたという当時の状況が今分からなくて・・・。
団体：それはごまかしでしょ。そういうふうには書いてないです。
団体：複数の企業があるというときに、複数の企業があるっていうのは外へ飛散させている企業のことですよ。労災が、例えばアスベストによって労災の被災者が出ている企業ってのはあるでしょ。工場地帯なのだから。大阪でも尼崎でも、いわゆる工業地帯ですよ。
だから、アスベストを扱って、例えば配管にずっとアスベストの布巻いていて飛散した人はいるでしょう、曝露した人は。だけれども、そういうことじゃなくて、周辺住民が 100
人も 150 人も、今現在すでに被害を受けているってことになったら、当然それに対応する発生源は推定されないとおかしいですよ。消去法でいけば、まず消せるものから消してったらいいじゃないですか。
環境浜島：今、消せるデータがないのです。
団体：何がない。消せるデータって、どういうデータが必要なの？
環境浜島：そこの工場から絶対一粒も飛散されてなかったという。
団体：(大笑い・拍手)
団体：クボタですね、日本の石綿の 10 分の１ぐらいは取り扱っていた。だから、相当量飛散しているという、当時の現場の人たちの声もあります。だけど、それと同じことを、（他の企業がしたと思うなら）もしどうしてもやりたいのだったら調査されたらいいと思うのです、本当に。小さい（石綿）企業が多いと思うけど、実際挙げてみて（くださいよ）。
僕は小田地区に住んでいるから思うのですよ。あなたが言うから、小田地区にクボタに匹敵するような企業がどっかに実際にあって、わたしがまるで知らなくて、だまされているということになったら、これは大変なことでしょう。だから、例えばこういう（石綿）工場から（石綿が）出ていますっていうことを言ってみてください。
団体：今、実際住んでいる人が言っているのだから。
環境新井：尼崎市が公表している資料で……。
団体：それ、ちょっと待っていな。それもほんとにいい加減なこと言ってくれるなと思う
けども、その議論で実際にあなたがたが調査を進めなかったら、この疫学調査、何年やったって結論は出ないのですよね。結論を出さないためにそういうことをおっしゃっているのか、はっきりさせるという意思があるのかどうかなんですよ。わたしの見ている限り、国ははっきりさせる意思がないように見えるのですよ。そうすると、なぜはっきりさせよ64うとしないのかなと。これだけ、普通の人がね、地域の人が常識で考えて分かることを、分からないように言ってしまうってことがね、なぜ起こるのかなと。むしろその真意を探ったほうが解決が早いのじゃないかなと思うのだけども、あなたがたがおっしゃっていた
だきたい。環境省の中でこういう話をしているってなことをおっしゃっていただければ、
いろんなことが分かってくるかもしれない。
環境浜島：そういう話を真意を、・・・真意では先ほど、わたしの個人的な見解ですけど、あまり先延ばししたくてしているわけじゃなくて、先延ばしにして、特に環境省が受ける
メリットってのは思い当たらないです。だけど、科学的な見地から見たときに、因果関係の特定まってのは、どこまでやればできるのかというとこ、その科学的な面から検査していきましょってのが今やっていることであって。
団体：特定できないというのであれば、何やったって同じですよ。
団体：尼崎の調査でも、あれだけ青石綿使っている企業ってないのです。まず簡単なことから調べようと思ったら、毒性の高い青石綿を使っていた企業と使わなかった企業とまず分けたらいいですよ。あるの？あなたがたがの調査で。
団体：いいです。資料持っているの？今ここになくてもいいよ。
環境新井：青石綿を使ったか、白石綿を使ったかですか？
団体：飛散させた企業。
環境浜島：飛散までは分からないです
団体：じゃ、分かんないで仕事しているのじゃないの、結局は。
団体：何をじゃなくて、過去のことだって聞き取りに行けば、すぐ分かりますよね。
環境浜島：聞き取りといっても、例えば道が白くなっていたりとか。
団体：だから、飯田さんの言ったことにちゃんとストレートに答えてくれよ。あなたが言ったようなことで理由になるのだったら、調査が全部無意味であると。わかるわけないんだから。
団体：私一番初めに聞いたのは、かりに 42 人のデータで、小田地区で、女性で 18 人中４人だったか、６人だったか、そのぐらいの被害ですよね。それで、60 何％と出ていると。
しかし、これでは分からないということであれば、何人の調査になったら結論が出るのですかっていうことを聞きましたよね先ほど。それについては回答がない。どこまでやれば結論が出るのかと。
環境浜島：42 人だから結論が出ないという言い方はしていなくて、42 人・・・信頼区間に入っている。
団体：了解。了解。じゃあ、42 人のデータはそれなりに一応信頼度の高いデータだということを前提にしたうえで、しかし、クボタと特定するにはほかにも工場があったと。これが主たる原因ですか？ほかにも工場があったので発生源がはっきりしないと、これが一番の原因？
環境浜島：ほかにも工場あって、どのように飛んでいたかが分からないので。
団体：ものすごく分かりやすくなってきた。ほかにも工場があったので、これでは原因が65

つかめないと。ていうことはね、この調査続けてもまず意味ない。それよりも工場つぶして、しらみつぶしにつぶして、調査したほうがよっぽど早いじゃない。
団体：それを言うのだったら、ほんとに調査やめて。
団体：簡単だよ、そんなこと。例えばクボタっていう工場が、クボタっていう旧神崎工場
から、工場の中で 150 人ぐらい死亡者出しているわけでしょ？それに匹敵するような会社ってあるのですか？
環境浜島：まず工場の中とは違う。
団体：工場の中でだれも被害者がいないけども、工場の外に被害者がいるなんてこと考えられない。常識で考えてください。
団体：工場の中だったら労災でやっとるやないか、クボタは。
団体：いちいちごまかすなよ。
団体：そんなことは分かっているのだ。ちゃんと答えろよ、質問に。
団体：今ね、答弁書を用意された。それに基づいて答弁されましたよね。複数の工場があってね。そういう形で対応していこうというふうに決めて、今日この場に臨んでいられる
わけですよ。それだったら当然こちらにしたら、ほかにどういうクボタに匹敵するような工場があったのですか？と。それが分からないで、そういうことが言えますか？少なくとも、アスベスト扱っていた工場なんてね、別に霞ヶ関にはないかもしれないけれど、東京だって一定のエリアで、アスベスト取り扱った工場で、そこの公害対策課かなんか調べに行ったら、取り扱った企業はたくさん出てくると思います。それを理由にして、すべて理由が分からない、今回原因が分からないっていうふうに言うのだったら、そういう手法をもっぱら駆使されるのだったら、そういうやり方でいろんなことがごまかせるかもしれな
い。でも、あなたがた、ごまかしてメリットがないとおっしゃったでしょ？ごまかす意思もない。因果関係はっきりさせたいのか。させたくないのか？
環境新井：いや、あの・・・。
団体：させたいのでしょ？
団体：そんなに言うなら調査の意味ないじゃないか。
環境浜島：そういう弱い気持ちで言っているのじゃなくて、法律ができる・・・ありまして、国が因果関係を求めていた・・・として今やっているところですんで。因果関係がそれは完璧にはっきりするのであれば……。
団体：ごめんなさい、時間とって悪いのだけども、クボタの問題が起こったときに、３人の方が記者発表されて、自分たちは工場や仕事でアスベスト吸ったことがないと。どうしてもクボタの旧神崎工場が疑われると。ぜひこの工場の仕事の中身、被害の状況を知りた
いというふうにおっしゃってこられたことが発端ですよね。そのころね、実は中皮腫って100 万に１人ぐらいの病気だと、わたしも聞いていたものだから、だから、多い人で 30 人ぐらい出てくるのかなと、少ない人で 20 人ぐらいかなっていう話を本当にしていたのですよ。ところが、それを超えて数が出てきたでしょ。この時点からクボタも一緒なのですよ。
実は一緒に合わせたかどうか知らないけど。ほかにも発生源があるのじゃないかと言い出66

したのですよ。大きな地図を貼ってね、これです、これですと。しかし、しばらくしてね、
言わなくなりました。今、全く言わない。聞いたこともない。
団体：まじですよ。たたみ２畳分か３畳分ぐらいの地図にね、たかだかアスベスト工場、クボタが 200 万円を出す席に３回か４回ぐらいもってきてね、200 万円渡しながら、領収書きながらね、「ここにもあります、ここにもあります」ってやっていたのよ。あんた同じことを今やっていんだよ。
団体：クボタもクボタで、クボタもひょっとしたら 100 万人に１人・・・、こんなに出ると思ってなかったと思うのですよ。だから、ほかに原因があるはずだとなったんかもしれませんよね。だから、クボタは独自調査したのですよ、市役所と別に。市役所より数多かったと思いますよ。そういう時期を経て、しかし、患者が出続ける。しかも、それを裏付ける車谷、熊谷報告も出てきましたよね。ある程度説明がつくと。それで本当につけているわけですよ。しかし、あなたがた、今の時点で、２年前のクボタの当初のようなことをおっしゃっている。善意で考えて、感度が鈍いからそういうふうになるのかね、地域が離れていて。悪意で考えると、因果関係を何とかして、あいまいなものにして、やり抜いていきたいと考えておられるのか、どちらかとしか思えないのですよね。どっちなの？
環境浜島：因果関係あいまいにして受けるメリットはない。
団体：一般的に考えたらね、因果関係がクボタだと非常にはっきりするとしますよね。はっきりしているのですけど、認めたとしますよね。ほかの企業はどう言いますか？クボタの問題で、何で日本中の被害者を救済するために、小さな会社にまで全部お金取るのだと。
すべての企業からお金を取るということが環境省の目的でしょ？目標でしょ？これ、クボタとニチアスからしかお金が取れなかったら、今後の補償はできなくなるでしょ。
環境浜島：まず、救済制度が始まって・・・今の救済制度ではなくなる必要あるだろうという……。
団体：クボタ原因となったら公害認定ですよ。
環境浜島：そうはならなくて。ていうのは、クボタの周りに住んだことあるかたってあんまりいらっしゃらないかもしれないですけども、クボタだけが原因っていうわけじゃなくて、どこにいたか分からない方がやっぱりいらっしゃるわけですよね。そういう意味で言うと、クボタが原因者だって分かったとしますよね。その損害というのは、受けた人は民・民の間で、損害賠償とか受けるの普通なのです。だから、救済法にも、もし原因企業と思
われるところが、原因者から賠償を受けたら、その分は救済から引きましょうということ書いてあるのです。だから、足りない部分をカバーしているのが、原因者が分からないのでカバーしているのが救済制度でして。クボタが……。
団体：ちょっとごめんね。途中で止めて悪いけど、推測でものを言うの悪いけれども、石綿救済法の趣旨の中は、なぜすべての企業から金取るかっていうと、あの高度成長期に、みんなが何らかの形で石綿を取り扱って、かかわって、病院だってそうです。石綿入りのカーテン使っていたとかね、何かあるはずだ。すべての企業になんかあるのだと。それで金儲けしたのだから、みんな少しずつ金出し合ってね、救済しましょうという議論出した67

のですよ。その議論が少しでもあいまいになったり。
・・・みんなの責任だとなったら、みんなの責任でほんとに補償するのですよ。みんなが責任取るのだったら、みんなで補償するのです。みんなで、赤十字の共同募金じゃないけど、助けてあげましょうというのだったら今程度のものになるわけですよね。今程度のものにするのだって、多分それは、ひょっとしたら環境省はそれなりに苦労はあったかもしれない。だけど、因果関係のはっきりするところが次々に出てきたら、それ以外のところが金儲けしたから、もっと出せでは済
まないでしょうというふうに言ってくる可能性もありますよ。だから、わたしは、それは勝手な私の推測なので、あんたがたがそういうことについていろいろ議論してもらう必要ないのだけども、今日、一つだけ結論的にいうと、はっきりしたことは、要するにクボタの因果関係について、はっきりクボタについて認められないという理由については、小田地区に複数の企業があったからと、これが環境省の見解であると。それでいいのだね？それ、どっかで公式に書かれたり、答弁されたりしています？
団体：多分ね、この議論はこうやってずっとやっても、この回答以上に出ないと思うな。
団体：君らが、君らの親父とかお袋がクボタの近くに住んでいて中皮腫になったときに、
あんた、そこまで言うんやったらね、クボタに金もらいに行くなよ。それだけの覚悟があるのですか？ほんとにそうやろ。そういうことを言っている、あんたらは。もうこんなのね、組織の問題やなくて個人の問題だと思うよ。そういうことを平気で言うあんたら偉くなっていくのでしょ、立派な官僚に。冗談じゃねえ。クボタに金もらいにゆかんということ。そういう意味やろ？「いやー、うちのお袋は中皮腫になったけども、ほかにも工場があったから、クボタにお金をもらいに行くのやめとくわ」って言うとる。ちょっと大げさすぎる。そういうことやろ？
団体：いや、クボタ自身は、わたしたちは、実質的に（因果関係を）認めていると思いますよ。
環境浜島：実質的かどうか分からない。
団体：分からん？
環境浜島：クボタが損害を与えたという責任を認めたわけじゃなくって、あくまで石綿を扱っていた企業の社会的責任・・・。
団体：ばかじゃないのか。
団体：それはね、石綿扱っていた企業の社会的責任していうのは日本中にあるのですよ。
もしその実、ほんとにそのまま取るのだったら、日本中の企業が同じように責任取らなき
ゃいけない。ましてやね、クボタに石綿を最初に持ち込んだのはだれですか？商社でしょ？
クボタに金払わないといけないのだよ。
団体：ごめんなさい。大変、大幅な延長になっちゃっていて、次にちょっと記者会見も行かないといけないので、少し記者会見伸ばしてもらうふうに若干連絡はしましたが。ちょっと平行線の部分があるのでね、多分しょうがない。残った質問があって、これに関して、
ちょっとあとで文書でけっこうなのですが、申し訳ないのですけどね、文書でけっこうですが、回答いただけますかね。ちょっと連絡先をお教えしますので。よろしいですか？

68環境新井：ちょっと確認だけ４番なのですが、近隣曝露は明らかな事例をあいまいな職域
曝露に基づいて・・・

４）河内長野市で死亡した男性が職域曝露に分類されているが、立ち入り、近隣曝露が原因であり、職域曝露は確認できていないので、分類を修正するべきである。また、立ち入り、近隣曝露が明かな事例を、曖昧な職域曝露情報に基づいて職域曝露が原因との分類をしている事例については、１例であっても当該工場周辺被害について精査対象とするべきである。

５）「健康影響に関する検討会」に中皮腫アスベストセンターの名取代表を加えるなど、ＮＧＯ、被害者の代表を入れ、調査レベルの向上、情報収集能力の強化を図るべきである。
６）健康影響調査で職域曝露に分類された事例のうち、労災対象か、労災申請をしたか、などについてどうなっているかを明らかにせよ。

団体：これですか。これはね、要するに一例が、職域曝露を意味する赤丸がついてんですよ。で、この赤丸について、公式説明は、溶接があったから一般的な意味で赤丸。で、そのことだけとらえると、やるのは勝手だから、そういうふうに一般溶接業務についていたから赤丸にしましたというふうに・・・。何でかと言うと、それは立ち入り曝露は明らかだからですよね。周辺住民曝露明らかになって、一方で溶接業にはついていましたけど、溶接の石綿職業曝露は証拠がないわけですよ。こういうケースは当然労災認定はされませんから、救済給付の認定も受けていますよね。具体的に言えば、東洋石綿の責任関係が問題になっています。そういう中で、こういう報告を出すこと自身が環境省・・・。だけど、そういう理由で赤丸にしたいうことは一筆書いてください。でないと、報告書は一人歩きして、利用されるだけだと、加害者側に。それははっきりしている。それが１点ね。もう１点は、大阪府の内部資料によると、その人は曝露歴書いたメモの中に、溶接についていました。それから、もう一つは溶接についていたけれども、その側で石綿壁板と石綿・・を加工する作業を行っていたという記述があるのですね。普通に言えば、側でというのは、その事業所で溶接作業をやっていて、その事業所の中、あるいは敷地内で石綿壁板を加工していたというふうな記述になっているのですね。それだったら確かに職業曝露ですよ。
だけど、そういう事実はない。で、ないのに何でこういうふうなメモが残っているのだと聞くと、側というのは東洋石綿だっていう説明なのですね。それはないでしょう。だれが読んでも間接曝露の意味でしか書いていない。しかも東洋石綿では、石綿壁板とか石綿・・は一切扱っていない。こういう杜撰な調査をやって、職域分類して、揚げ句の果ては溶接をやっとったから一般的に赤丸だというのは、これは元々調査が杜撰だと。本来の目的で69

言えば、環境曝露とか、そういう人を見つけなあかん調査なのに、そういうふうにして極めて曝露が疑わしい人のケースを職域曝露分類して、こんなことやるのがこの報告書じゃないかいうのです。そういう目で見ると、あの報告書は極めて問題が多い。現場の保健師の聞き取り精度も非常に悪い。今回のケース具体的にはっきりしたのは。それ、だから、
こういうケースについて職域曝露に分類して、このことが問題ありやということになっていると。だから、発症例と事業所の重なっているとこは赤丸になったとしても全部再調査という意味です。これ、もう１個あるのですよ、実は。明らかにクボタの近くで従業員やっていた人が赤丸になっています。クボタの救済金もらっている人が、そのとき・・に住んどったのですけど。
・・で女性で赤丸付いていますよ。それはすでに、クボタの周りで、近くの工場で事務員やっていて、曝露を確認できなくて、クボタも補償して、これは赤丸になっているのです。職域曝露です。これはさすがに分からんから、それについても説明してくれと大阪府に言っていますけども、答えがない。大阪府だけの問題かもしれません
けども、これはひょっとしたら、大阪府の調査の問題もあるし、そういう何かとにかくち
ょっとでも職域がかかっていたら赤丸にしようとして、局地的な石綿汚染という発症例を隠蔽するような、そのことそのものに問題がある、いうふうに思わざるをえん。全部見直し。切ってもいない石綿壁板とか・・。ということです。終わります。

【事後による環境省からの文書回答】（平成１９年９月３日

石綿健康被害対策室「第５回多省庁交渉」における質問事項について）
４）

ばくろ経路区分については、調査対象者の遺族からの聞き取り内容に基づき分類している。その結果については、調査報告書の中の表８「各調査対象者ごとのばくろ経路の一覧」の通り集計しており、聞き取りで確認されたすべてのばくろ経路を表示しているところである。調査対象者の地図上のプロットに当たっては、石綿のばくろ経路が複数疑われた場合、石綿ばくろの疑いの可能性が高いと考えられる、
「職域」
、
「家庭内」
、
「立ち入り」、「屋内環境」、「その他」の優先順位で、代表的な
ばくろ経路を一つ選定し、整理しているところであり、ご指摘の河内長野市の方について、大阪府に確認したところ、職域を含む複数のばくろ経路が疑われた結果、職域に分類したと報告を受けている。
なお、環境省としては、個人情報保護の観点から、調査対象者個人の調査結果の詳細に関する問い合わせについては回答できない。

５）

健康影響実態調査は、石綿のばくろ実態を把握する目的で実施したものであり、労災認定について確認するためのものではないことから、ご指摘の点は把握していない。

６）「健康影響に関する検討会」は、一般環境経由による石綿の健康影響について、専70

門的見地から評価・検討・助言を行い、もって環境保健行政の推進に資することを目的として、平成１７年７月に設置したところである。
検討会メンバーについては、公衆衛生、労働衛生工学、環境疫学、がん検診、呼吸器内科、健康リスク評価、行政と各分野の専門家の方々にご参画いただいている。
第１０回石綿による健康影響に関する検討会議事録について別送の通り。

http://www.env.go.jp/air/asbestos/commi_hefc/10/gijiroku.pdf

71