平成２９年第６回永平寺町議会定例会議事日程（３０日目）
平成２９年１２月２６日（火）午前１０時００分 開議

１ 議事日程第 １

議案第５８号

永平寺町債権管理条例の制定について

第 ２

請願第 １号

日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める
意見書の提出に関する請願の採択について

第 ３

請願第 ２号

農業振興に関する請願書の採択について

第 ４

委員会の閉会中の継続審査について

第 ５

委員会の閉会中の継続調査について

２ 会議に付した事件
議事日程のとおり

３ 出席議員（１７名）
１番

上 坂

久 則

君

２番

滝 波

登喜男

君

３番

長谷川

治 人

君

４番

朝 井

征一郎

君

６番

江 守

勲

君

７番

小 畑

傅

君

８番

上 田

誠

君

９番

金 元

直 栄

君

１０番

樂 間

薫

君

１１番

川 崎

直 文

君

１２番

伊 藤

博 夫

君

１３番

奥 野

正 司

君

１４番

中 村

勘太郎

君

１５番

川 治

孝 行

君

１６番

長 岡

千惠子

君

－355－

１７番

多 田

憲 治

君

１８番

齋 藤

則 男

君

４ 欠席議員（０名）

５ 永平寺町議会に説明のため出席した者の職氏名
町

長

河 合 永

充 君

副

町

長

平 野 信

二 君

教

育

長

宮 崎 義

幸 君

消

防

長

朝 日 光

彦 君

総

務

課

長

小 林 良

一 君

財

政

課

長

山 口

真 君

総

合 政

策 課 長

平 林 竜

一 君

会

計

課

長

酒 井 宏

明 君

税

務

課

長

歸 山 英

孝 君

住

民 生

活 課 長

佐々木 利

夫 君

福

祉 保

健 課 長

木 村 勇

樹 君

子 育 て 支 援 課 長

吉 川 貞

夫 君

農

林

長

野 﨑 俊

也 君

商

工 観

光 課 長

清 水 和

仁 君

建

設

課

多 田 和

憲 君

上

下 水

道 課 長

原

武

史 君

永

平 寺

支 所 長

坂 下 和

夫 君

上

志 比

支 所 長

酒 井 健

司 君

学

校 教

育 課 長

清 水 昭

博 君

生

涯 学

習 課 長

山 田 孝

明 君

国

体 推

進 課 長

家 根 孝

二 君

川 上 昇

司 君

課

長

６ 会議のために出席した事務局職員
議

会 事

務 局 長

－356－

～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～
午前１０時００分

開議～開 会 宣 告～○議長（齋藤則男君）

議員各位におかれましては、年末のお忙しいところをご参集いただき、ここに３０日目の議事が開会できますことを心から厚く御礼を申し上げます。
なお、本日傍聴に来庁されました皆様には、傍聴心得を熟読され、ご協力いた
だきますようお願い申し上げます。
本日の会議事件の説明者として、町長、副町長、教育長並びに各課長の出席を求めてあります。
ただいまの出席議員は１７名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
本日の日程ですが、お手元に配付の議事日程表により議事を進めてまいります。
なお、質疑につきましては、会議規則第５５条の規定を遵守していただきます
よう、よろしくお願いします。
～日程第１○議長（齋藤則男君）

議案第５８号

永平寺町債権管理条例の制定について～

日程第１、議案第５８号、永平寺町債権管理条例についてを議題とします。
これより第２審議を行います。詳細質疑を行います。
税務課長より補足説明を求めます。
税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

この前、第１審議のときに最後でご質問いただいた点についてご回答させていただきます。
まず、１９条について、債権所管課とか債権管理室あるいは関係機関との連携体制が見えてこないというようなご質問でございますけれども、まず債権の管理に当たりましては、生活困窮者の掘り起こし、これについてどのような形でやっていくかといいますと、例えば保育料の未納があった、そういう方が債権管理室に移管されたという場合は、まず納付の折衝を行います。ご自宅に訪問するなりしてご家庭の状況を聞き取りで、「納付能力調査」と我々言ってるんですけれど
も、債務者の世帯の収入、支出、財産などについて調査を実施するものでございます。
聞き取りによるもので、面と向かってその生活状況を把握するというような作－357－

業を行っていくわけですけれども、その中で、例えばご主人が病気で会社をリストラされて非常に生活に困ってるんだと、それと、その生活苦の中からサラ金などに何件か借金をして生活をしのいでいたと、そういうような状態が見えてきた
場合、解決しなければならない課題がその時点で明らかになってこようかと思います。まずは多重債務の者については、やはりそれを解消し、過払い金があるのならば、その過払い金を回収することによってその生活の足しにするというんですか、そのようなことで、そういうようなケースの場合は、まず弁護士と、あるいは司法書士と連携して過払い金の回収に当たるとともに、例えばそういうような場合は生活保護の対象になるのではないかというようなことも考えられますので、弁護士と連携すると同時に、福祉保健課のほうと、あるいは県の福祉事務所のほうと連携して生活保護の指定を受けるというようなこと、あるいは根本的に病気を治さなければならないということで、その治療に専念できるような環境づ
くりをつくる、なおかつ病気が解決した場合、就労支援、これも福祉事務所のほうで就労支援専門員がやっておりますの就労支援をし、就労された時点で納付能力の回復が図られると。その時点で未納の料金の回収の計画を立てていただくというような、そういうようなこともあります。
ケースによってはお父さんの浪費癖が多いケースも出てこようかと思います、
そのような折衝の中で。そういった場合はまた違う方面から、例えばファイナン
シャルプランナーを紹介して収入に合った支出に変えていくような、そのようないろんなケースごとに複雑な対処が、複数の対処が必要なケースがいろいろ出てくることが予想されます。そのような場合、債権管理室が窓口となって関係方面に図り、今言ったように債務負担能力の回復を図ることとします。
債権管理室で当面は窓口を一本化して関係機関に図りますが、実際、債権所管課のほうで関係機関に図るかについては、執行していく中でより合理的な方向性が見えてくると考えているものでございます。
次に、関係課横断的な連絡体制ということでございますが、これは仮称ではございますけれども、債権管理委員会という組織をつくりたいと考えております。
メンバーについては債権を所管している各課をメンバーとし、例えば二月に１回ぐらい委員会を開催して、債権管理の課題についての協議あるいは債権回収の実務についての研修、各債権に係るサービス、例えば介護保険はどんなものだとか
後期医療の性格はどんなものだというような研修を実施したいと考えております。また、債権管理委員会の重要な仕事としては、債権放棄の決定について、や－358－

はりこの債権放棄については重要案件でございますので、この委員会で決定した
いというように考えているものでございます。
次に、具体的な事例を交えた説明ということで、今申し上げましたとおり、保育料のお話なんか、そういうような生活困窮に陥った原因まで突きとめて、その原因を一つ一つ潰すことによって債務負担の能力の回復を図っていくというようなことをとっていきたいと思っております。
条例制定の目的はとのことでございますが、一元管理の背景といたしましては、
まずは歳入確保の不徹底と債務者間における負担の不公平があること、次に債権管理事務の非効率化、最後に法的リスクの高まりが挙げられます。債権管理条例の背景といたしましては、法的根拠の複雑さへの対応あるいは債権管理所管課間の債権管理のばらつきへの対応、債権放棄の困難さが挙げられ、債権管理条例を制定することにより、全ての職員が共通した認識を持ち、また手法を共有して債権管理に取り組むことができるようになります。
その目的でございますけれども、債権管理に関する事務処理の一般的な基準やその他の基準を定めることにより債権管理の適正化を図り、公平かつ公正な町民負担の実現と健全な行財政負担の実現を図ることでございます。
行政サービスの制限でございますけれども、サービスの制限というものについては、例えば税務課関係で言いますと、国民健康保険の短期被保険者証でございますけれども、これについては法律で短期被保険者証を発行しなければならない
ことになっておりますが、永平寺町では必要最小限のものにとどめている現状でございます。
各課の徴収の体制というんですか、負担のことについてなんでございますが、各債権所管課の賦課の作業についてはこれまでどおりの事務処理、事務量となると考えております。また、徴収業務では、督促状の発送業務については、これもほとんどの所管課が実施しておりますが、実施していない所管課については督促状の発送、これが事務量の増大になろうかと考えております。督促手数料や延滞金の徴収業務につきましては新たな業務となりまして、事務量の増加になるものと考えております。
強制徴収については当面、債権管理室で実施しますが、後々は債権管理室よりノウハウ等の指導助言を行い、将来的に所管課でも実施してもらいたいと考えております。ただ、徴収困難案件について現在、債権所管課が抱えているものを一部債権所管室に移管することによって、各所管課の事務量は減少するものと考え－359－

てございます。また、本年度、平成２９年度でございますが、時効の来た債権の消滅処分、時効による消滅について、欠損処理について、債権所管課に現在事務をお願いしているところでございますので、その分についてもかなり事務量、管理する債権が減るので、事務量は減少するものと考えております。トータルで、やはり全体的には所管課の事務量は減少するのではないかなと考えているところ
でございます。
また、債権管理室については現在、税債権の徴収事務と一元管理のための債権管理条例あるいはマニュアルなどの作成を行っているところでございますが、平成３０年度からは、いわゆる一元管理の準備作業がなくなりますので、その労力は移管された債権所管課の債権管理に注力することができることになると考えているところでございます。
以上でございます。
○議長（齋藤則男君） 暫時休憩いたします。
（午前１０時１２分 休憩）──────────────（午前１０時１８分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開いたします。
今ほど税務課長よりの補足説明がありましたが、これよりこの件について質疑を許可します。
質疑ありませんか。
２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

今の答弁を聞きまして、一つは、せんだって第１審議のときに事務の効率化の質問をさせていただきました。そのときには事務量は減りませんよという、ましてや増大しますよという答弁やったんですけど、今回はそれが変わりましたよね。事務の効率化が図られるという言い方をされていました。
そこも答弁がまた変わったなという認識をしております。
まず１点目、生活困窮者の掘り起こしというところで事例を出していただきました。一つは、この条例を制定するときに、いわゆる各課、特に生活困窮のとこ
ろでは福祉課さんとか住民生活課さんとか子育て支援課とかという各課とのいろ
んなやりとりをしているんだろうなと、そのことによって条例はつくられてきた
んだろうなというのを推測するわけですが、一体、その、いわゆるワーキンググ
ループという言い方をするのかなとは思うんですけれども、どれくらいその方々－360－と詰めて、そしてこの管理条例を、こういうふうな管理条例をつくろうというふうにできたのか。いわゆるワーキンググループでどこが今の本町のこの滞納の問
題、課題があるのかということを浮き彫りにできて、そしてそのためにどういった債権条例をつくろうというか、どういった方向で債権管理をしていこうというふうになったのかというのをぜひお聞きしたいと思います。
それと、２つ目に、よく今回のこの条例は、第１９条を条例にしたところです
よと、大きな特色はそこですよという言い方をされております。すなわち生活困窮者に対する生活再建型の条例ですよということでありますが、先般、８月に債
権管理条例をつくりたいというような話が議会に示されました。まだそのときには条例はできておりませんでしたので。条例案は１０月にできました。その前の説明資料の中に先進地を幾つか見ていらっしゃいますよね。福井県の中では福井市、あわら市、坂井市、そして滋賀県、奈良県だったかなと思うんですけれども、その中でよく見ますと、債権管理室の人数も違えば、扱う債権の種類も違えば、もっと言ったらこの債権条例というか、債権室の重立った特色も書かれておりました。その中で、多分ですよ、議会への説明の中で一番ここやというのが滋賀県の、何という市でしたっけね、滋賀県野洲……。
（「野洲市」と呼ぶ者あり）○２番（滝波登喜男君）

野洲ですか。野洲市ですよね。そこには特色としてこう書いてありました。生活再建担当課というのがありまして、そこと連携して、生活困窮な納付者の生活再建に重きを置いた納税整理の取り組み、そしてさっき言うた債権放棄に重きを置いた滞納整理をしているというふうにも特色として書かれております。
この今までの説明の中で、一般的な債権管理の条例やと言えばそれまでなんですけれども、ただ、１９条を入れたということは、多分、この野洲市を大きな先進事例としてやっていこうということなのかなと考えております。先ほどの説明の中で、再建管理委員会でしたっけ、そこがやっていくというシステムを多分野
洲市を先進事例として、野洲市は再建管理審査会か、としてやっているんだろうと思います。そういった方向で考えておられるのかどうかということをお聞きしたいなと思います。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

まず、平成２８年度から一元管理について調査、研究を行っております。まず平成２８年度ですと、検討会議、アンケート調査、それと－361－

あわら市での研修会、これは関係各課に参加していただいております。また、野洲市への視察研修にも関係各課に参加していただいております。
そのような中で、調査、研究報告の検討について、アンケートも含めまして４回会議を開いて調査、研究報告というものについてつくり上げました。その中で永平寺型の債権管理をどのようなものにしたらいいのかというようなことで先進事例を参考にしたんですけれども、何遍もご説明申し上げましたとおり、債務の負担能力の回復を図るのがやはり重要やと。最終的にそれが債権回収につながる
最もかたい手段、ただし時間はかかる。時間はかかるけれども、かたい手段であるというようなことから、野洲市のその取り組み、生活再建型となっていますけ
れども、そういうような取り組みが一番参考になるということで、うちの目玉として今回１９条を策定させていただきました。やはりいろんな先進自治体へ行く
んですけれども、それぞれ人数も違えば、取り組む債権の種類も違ってございます。そんな中で永平寺町としては、全ての債権について生活再建型でやっていきたいというような思いに至ったものでございます。
また、対象人員につきましては、債権管理室というのは未来永劫に続くような、
そのような部屋であってはならないと考えております。要は、債権を速やかに減少させて、将来的には一刻も早くなくならせるべきような課であるというようなことから、短期集中型の市町村においてはやはり人数を多目に投入しているのではないかなと予想するところでございます。
以上でございます。
○税務課長（歸山英孝君）

債権管理室で扱う債権は、税債権、強制徴収公債権、非強制徴収公債権、私債権と全ての債権でございます。
具体的なものにつきましては、全協のときにお示ししましたこちらの資料でございます。これに具体的な債権名が書いてございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君） 仕事の効率面のご質問をいただきました。
本来、この債権室がなければ各課が全て、今その各課で持っている所管の債権、
こういったものを全てお話をしにいって、どういうふうな計画を立ててとかやっていかなければいけないんですが、今回、一元管理をすることで、その分は各課
は削減、一つのところが行くことになる部分、簡単に言いますと削減できると。
それと、もう一つ。ただ、債権管理室は専門性が求められますので、そういっ－362－

た専門的な知識をやっていかなければいけないのと。
もう一つ、これは例えばであれなんですが、そういった方は税金の滞納もあわせて、ほかの案件も滞納されている方がいらっしゃいます。そういった方が一括で、そこで全ての案件を一つの案件として、全ての案件を交渉することができるという。今のままでいきますと、いろいろな課が一つ一つ交渉に行かなければい
けないんですが、その債権を持たれている方もいろんな課と対応していかなければいけないんですが、今回は一つにまとめることができて、交渉も、課とその方ではなしに、役場とその方の交渉ができるということで、その辺は相手方にしても効率化が図られるといいますか、一つと対応すればいい。また、役場側もいろいろな課が行くのではなしに、一つの部署がそういった交渉をしにいくということで、そういった面では効率が図られるかなというふうに思います。
ただ、専門性を持つ部署ですので、そこの事務量は、先ほど言いました法律の知識とかそういったこと、また弁護士さんとかファイナンシャルプランナーとかいろいろな関係団体への紹介、そういったことの業務はふえると思います。
○議長（齋藤則男君） 滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

町の方向性はわかりました。生活再建型の債権回収を目指すということを大きく打ち立ててということでは理解をいたします。
ただ、最後に町長の答弁の中でも少し、ちょっと疑問にあるのは、債権管理室の扱う債権の事例の話ですけれども、たしか３つほど言うてたと思うんです。一
つは債権がかなり額の大きいもの。そして幾つかに、所管課にまたがった債権があること。そしてもう一つは徴収困難な債権と、この３つを債権管理室が管理していきます、すなわち実際に納付交渉とか相談とか行きますよということだろうと思います。でも、そうじゃない事例もありますよね、滞納でも。そういったところは所管課がやっていくということでよろしいんですよね。ということで、ですから、所管課も納付相談とか納付交渉に行くというのは当然あるということですから、今までよりも事務量が極端に減るということはないということですよね。
○町長（河合永充君） ふえることはない。ふえることはないですよ、普通に考えて。
○２番（滝波登喜男君）

ふえることはない。ただ、多分、一元管理の問題の話の中で、次の質問に移りますけれども、例えば子育て支援課が保育料あるいは幼稚園の授業料を滞納しているという事例がどれくらいあるのかというのを、現在、その一元管理の項目を把握できているのかどうか。例えば水道課がそういうような滞納をしているのが事例があるのか。この間、第１審議の中で不納欠損がたくさ－363－

ん出るから効率的ですよというような話もしておりましたが、現在、今、どれくらいの滞納者があるのかというのを教えていただきたいなと。２６年の不納欠損したときには、滞納は２億６，０００万か７，０００万あったのかな。４，０００万か。そのうち、町税で７，０００万、そして国保で３，０００万か２，０００万かな。どこかそれくらい。合わせて９，０００万ぐらいだったと思うんです
けれども、１億か。１億ほど不納欠損しましたよというお話はいただいております。その後は少しずつやっておりますが、それは町税と国保はわかりますけれど
も、その他はどれくらい現在滞納があるのか。じゃ、その滞納者に対して、この一元管理するようなことが既に調査されているのかされてないのか。そのことが新たに加わるということになったら、所管課も事務量が増大するはずですよね。
そのことをひとつ聞きたいのと。
あと、今度、条例の話に行きますけれども、条例はいろいろな先進事例をとってずっと税務課が中心になってつくってもらったんだろうと思うんですけれども。ただ、先ほど言いましたように、第１審議でも話が出たように、非常にわかりにくいですよ。一つは、強制徴収権と非強制徴収権、そして私債権、この３つを１条から２０条までの中で、多分、強制のところと非のところと私債権もいろ
いろずっと、多分項目ごとで分けて書かれてるんですが、見るほうとしては、その条文の先にまた戻って、ここは私債権のことを言うてるのか、強制徴収権のことを言うてるのかというのがまたわかりにくいんですよね。
実は今度、先進地の視察をうちの委員会でも行きます。秦野市です。神奈川県の秦野市。ここは章立てで、例えば市税の滞納処分の例による徴収債権というのが第２章にあります。第１章は総則です。そして第３章にはその他公法上の債権、そして第４章は私法上の債権、すなわち私債権のことだろうと思いますけれども、そうやって章立てで、これについてはこうやりますよというのが出てるんですよ。
非常に読んでてわかりやすいんです。もう一つ言いますと、さっきの強制徴収公債権とか非強制徴収公債権という文言は一切入ってないんですよ、ここは。「市税の滞納処分の例により徴収する債権」という表現をしてるんですよ。ですから非常に読んでてわかりやすいんです。
何でそんなことを言いますかといいますと、さっき第１審議でも言いましたけ
れども、この条例を識者はこう言うてるんです。この条例を制定するのを契機に、一つは全庁内、役場全体で滞納整理、滞納の回収に努めなさいという契機にしな
さいということで、全庁で審議してつくりなさいよと。もう一つは、今度は町民－364－

です。町民の財産でもあります、債権というのは。そうすると、町民がいかにき
ちっと納税意識を高めるかということにも一つの契機としてつくりなさいよと。
すなわち、パブリックコメントで「こんな条例をつくりました。意見ありません
か」あるいは「第三者機関で意見をくださいよ」というふうにやりなさいよと書いてあるんです。多分、秦野市は、わかりにくい文言をわかりやすい文言にして、そして章立てでわかりやすく条例をつくったんだろうと思います。今度視察に行ってきますけれども。ですから、そういったことを見ますと、条例案文、もっと手直しする必要があるんでないんかなというのが私の意見です。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

まず、それぞれの債権の滞納の状況について、平成２９

年度の当初の調定ベースでご報告いたします。後期高齢者医療保険料が１１０万７００円、介護保険料１，４８０万１，６３９円、水道使用料３８７万４，１２８円、下水使用料３５０万３，０９５円、下水道の負担金５１２万８，８８０円。
これには不納欠損分も含まれた数字ということで、先ほどもご説明したとおり、今、時効の到達した分については全て調査をかけて、平成２９年度中には欠損しなければならないものについては全て欠損をする予定でございます。
また、条例案がわかりにくいというようなご質問でございましたけれども、一般的に文言の使い方については、強制徴収とかそのような使い方をされておりますので、永平寺町としてもそれに倣わせていただきました。
また、この条例に多いのが「非強制徴収公債権等」という文言が幾つか出てございますけれども、「非強制徴収公債権等」という文言がそれぞれに分けられて、結構条文の中には多うございます。この「非強制徴収公債権等」というのは、いわゆる非強制徴収公債権と私債権を合わせて「非強制徴収公債権等」とあらわしております。それぞれに非強制徴収公債権と私債権にそれぞれ分けるならば、同じような条文を非強制徴収公債権で１条、私債権で全く同じ文言の条文を１条ということで、条立てが非常に長くなってしまうというようなことも考えられます。
そういうようなことで、今回、このような文言の使い方あるいはこのような条立てでさせていただいたということでご理解ください。
○議長（齋藤則男君） 滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

ご理解くださいというのはわかるんですけれども、わかりにくくないですかという率直な言い方です。多分、いわゆる町税については今まで税務課さんが管理していて、確定申告中はなかなか難しいかもわからなかった－365－

んですけど、そうやって書いてあるんで、調査の中では。その後、滞納者については、督促とか延滞金とか、あるいは納付相談とかして、最終的には２６年に不納欠損を落として正常化しましたよというのはわかるんですよ。そうすると、今
回目的とするのは、税条例以外の強制徴収権の中にもありますよね。以外でも、今の後期高齢とか介護とかそういったことを、多分、今まで税務課さんがやっていたことに習って一元管理をする中でやっていこうということなのかなと思うんですよ。それに合わせて条例をつくったらどうやという提案なんです。
先ほど、何回も言いますけど、今度視察に行く秦野市は、市税の滞納処分の例により徴収する債権、これ多分、非強制じゃなくて、強制徴収権の中の市税以外のもののことを言ってますよということなんだろうと思います。ですから、こういうふうにある意味わかりやすくて、当然職員の方は今の原案でもわかるんだろうと思いますけれども、町民がわかり得る条例にするべきであろうと。そのことが、こういった過程で滞納処分していくんやなというのも町民がわかるわけなんですよ。そういった条文にぜひ、ぜひすべきではないでしょうかというのが私の一番の願いであります。
それと、もう１点は、これを実際につくったら、条例制定したら、どうこのルールに従って実施していくかというのが最も大事な課題ですよということです。
先ほど４回のワーキンググループの協議、そして債権管理委員会ですか、審査会
ですか、それをつくるというのを初めて聞きましたが、多分そういうような中でもきちっとした、どういう体制で、あるいはどういうルールでどうやっていくかというようなことが最も肝要であります。今までの税務課が持っていたノウハウ
を所管課がどう浸透してやっていくかという研修会も含めてやっていかざるを得ないなと。その辺の実際にやっていくことについて何かいろいろな計画があった
らぜひお聞かせをいただきたいなと。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君） 言い回しの問題になりますので、僕にとってみれば、「町税の滞納処分により処分できる債権」と言うほうがよほどわかりにくいかなと、「強制徴収ができる債権」と言ったほうがわかりやすいのではないか。市税の滞納処分による、処分のできるというのは、そこら辺はちょっと見解の相違でない
かなと思うんですけれども、強制徴収公債権のほうがよほど我々にとってはわかりやすいなと思っているところでございます。
それと、ルールづくりというのは、これはマニュアルを今作成しているところ－366－

でございますけれども、そのマニュアルもあまりがんじがらめになってしまうといけないということで、いわゆる柔軟に対応できるようなマニュアルづくりを行っていくと、そして実際やっていく中で体制が整っていくものと考えております。
税務課についても平成２６年から少しずつ内部の体制を変えて、今が理想であるとは申しません。今後も少しずつ変えていってよいものをつくっていかなければならないので、その体制については、実際運用していく中で少しずついいものをつくり上げていかなければならないと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

あと、それともう一つ。皆さん視察に行かれてまたいろいろ教えていただきたいなと思うんですが……。
○２番（滝波登喜男君） 教えられんがな、決まってから。
○町長（河合永充君）

そこなんですって。実はうちは、うちはと言ったらあれなんですが、８月から１０月にかけて議員の皆様にいろいろご説明……。
○２番（滝波登喜男君） 言われていたのは１０月です。
○町長（河合永充君）

１０月に説明してる。おわかりのとおり、今回この上程をしました。そしたら文言を変えるということは実はなかなか、もう上程をした以上はできないというのも、そのルール上あります。そういったことがないように、１０月の段階、またやっていく段階でずっといろいろこの議会の皆さんには全協等でもご説明をさせていただいております。その中で上程をさせていただきまし
たので、この上程をしましたらちょっと修正等がなかなかできませんので、その辺もご理解いただきたいなというふうに思います。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。
８番、上田君。
○８番（上田 誠君） 一、二点聞きます。
今ほど、最後の町長の答弁でまず一つ新たに出てきたのは、私、いろんな形でここの進め方の、この条例をつくるに当たっての進め方について疑問があります。
というのは、当然のように、この室をつくって対応していくというのは、要はそのちょっと前に聞いて、８月にその経過について出されて、１０月にこの条例が出てきたと。今ほど議会と行政の中で、当初の１２月議会の議案として出すについて当然いろんな話をさせていただきました。その中では、例えば、今出されてもなかなか理解しにくいので、ある面ではその条例をもうちょっと先延ばしするっておかしいですけれどもね、そういう形はできないかというご相談もさせても－367－

らいました。しかし、これはもう４月１日に施行することに決まっているので、それについては譲れないというふうなご回答があったかと私は認識しています。
今ほどの答弁の中にも、上程した以上は、それは、文言は変えられないというふ
うな話もあったかと思います。そういう面で、この第２審議の中でも、この進め方について一つ私どもは疑問があるというのが１点です。
それから、次の質問へ行きます。
１９条の中の、先ほど言いましたように、一つの事例を出して、実務の研修とかいろんな形のをつくっていきますというふうな話がありました。当然それは一番大事なことでありますが、ここの野洲の事例もありましたように、その債権の担当課をきちっと設けて、専門部署を設けていると。今回の当町については債権室がそれの窓口だというふうにおっしゃってたかと思うんですが、私は本当に今までそれぞれ、福祉保健課、住民課、子育て支援課、それから学校も関係します
が、それから上下水道課も含めてそういう債権のところが出てきたやつが今まである程度、その説明の中にもなおざりがあったとかいろんな形での課題があったというんであれば、私は、この前も言いましたが、その内容にきちっと対応でき
る、こういう課であるとかそういう内容が、その１９条をつくることによって何かできたように見えてますけれども、それが一番大事なので、それがきちっと、
本来はその各課横断的に話をした中で、もっと時間をかける中で、ならこの場合
はこうしましょうと。先ほどマニュアルをつくるとおっしゃってました。そのマニュアルを、ある面では、きちっと既にある程度内部的にやりとりをやりながらつくっていく中でね、その中から条例が出てくるもんだと。条例が先行してマニュアルをつくるというんでないと僕は思ってるんですよ。逆だと。
マニュアル的なものを随時やりながら、その中から条例が出てくる。それが、先ほど前議員が言ったように、秦野市なんかはそういう項目別に分けるとか、また野洲なんかはそれに対応する専門の課を一時的に設置しながら、課長の答弁では一時的な、その解消するまでとおっしゃってましたが、そういう課を専門的につくるとか、またはその担当者、要は横断的な、今言うそれぞれの課の対応する、
または、先ほど言った県の福祉事務所であるとか、社会福祉協議会であるとか、いろんな弁護士の対応とか、そういうものに対応できる一つのきちっとした部署をつくると。そういうことがなってきてから初めてこの条例が出てくるのじゃな
いか。だから僕は逆じゃないかと思ってるんですが、その点をお聞かせいただきたいというのが２点目。

－368－

３点目は、先ほど言いましたように、その中で、答弁の中に対応していくという言葉があるんですが、指導、監督の対応というならば、そういうものが具体的に、４月１日から施行するんであればそれをある面では案として示すべきだと。
そういうものを示した中で、例えば文書化したものであるとか、図式したものであるとか、いろんなものを含めて、それから先ほど言ったマニュアルも含めてきちっと示した上でこの条例を出してくるというのが僕は本筋じゃないかなと思うんですが、その３点について。
もしもその中のその課とかそういうものがあるんであれば、経過があるんであれば、それもある面では示していただければと思います。
○議長（齋藤則男君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

まず、債権管理室につきましては今年度から、これは議会にも説明しましたが、税務課内に債権管理室は設置してあります。その当時、３月から、その名前はちょっと変わったほうがいいんじゃないかとかいろいろ議論の中でスタートさせていただきました。そこでいろいろなノウハウ、また視察、また各課横断的に勉強会等をしながらここまで進めてきました。
ちょっと休憩していただけますか。
○議長（齋藤則男君） 暫時休憩をいたします。
（午前１０時５３分 休憩）──────────────（午前１０時５５分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開いたします。
税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

それぞれの担当部署でそれぞれがきちっとやる、それがなされてこなかったということで、今回の債権の一元管理及び債権管理条例の制定をお願いするということでございますけれども、一元管理には、先ほど町長も申しましたとおり、もう１点、住民サービスの向上あるいは行財政の改革につながる点があるというのは、町長が申しましたとおり、幾つも債権を抱えている債
務者の方は、税務課とも交渉しなければならない、福祉保健課とも交渉しなければならない、水道課とも交渉しなければならない、そういう債務者の交渉の手間が、窓口一本化でそういう手間が一本化されるというようなことで、債務者にとっても納めやすい環境づくりになるというのが１点。
あと、もう１点。歳入の面から申しますと、税金に毎月１万円ずつ、介護保険－369－

料に毎月１万円ずつ、水道に１万円ずつ、保育料に１万円ずつ、後期高齢に１万円ずつ、毎月５万円ずつということになると、実はその債務者、３万円しか納付能力がなかった人が５万ずつ無理して納めるという事態も、窓口が一本化されることによって避けられるということで、これは住民サービス、いわゆる複数滞納者にとっての住民サービスの向上になるものと考えるところでございます。
また、町側としては、例えば同じ債務者に対して、税務課も預金調査で銀行に赴く、福祉保健課も預金調査で銀行に赴く、水道課も預金調査で銀行に赴く。同
じ銀行、例えば福井銀行の松岡支店に永平寺町役場の税務課も来たんやわ、福祉
保健課も行くんやわ、水道課も行くんやわというのでは、これは同じ調査をする
のに役場の職員が３回も行くようなことになります。これについても、窓口が一本化することによって、１人の職員が１人の債務者に対して財産調査あるいは納付折衝をすることになることは、ある意味これは行政改革であり、また人件費のことも考えると財政の改革になろうかと思います。
また、債権管理室については、職員が徴収のノウハウ、財産調査のノウハウ、
いわゆる滞納解消のノウハウを持っております。それがそれぞれの担当部署に現在もノウハウの指導助言を行っておりますけれども、一元管理したから現課が何も徴収しなくてもいいというものではございません。現課も現課で残っている分については徴収の努力をしてもらわなければならない。ただ、その努力の仕方を
現在知らない、わからないというような状況を解消するためにも、債権管理室による現課への指導助言についても取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） ８番、上田君。
○８番（上田 誠君） 今ほど説明いただきました。
私は先ほどもちょっとその最初と最後が逆やと言ったのは、例えば今の説明であるとか各課とのやりとりのところであるとか、そういうものをぜひとも、本来は先に示すべきであるというように私は思ってます。先ほど言いましたように、
マニュアルとかそういう、実例がこういう場合はこうだからこういう条例をつく
ったんやと。だから当初、一番最初のときにこの条例をもうちょっと、そういうマニュアルとかそういうものを一緒に見せてくださいよと言ったときには、条例ができない限りマニュアルとかそういうものは対応できないというふうに言ったので、それはちょっと逆じゃないですかと。その反対で、そのマニュアルをつくるためには、各課といろんなそういう業務の中での課題、また今まで各課ができ－370－

なかった課題があるから、出てきたそれに対応するためにマニュアルもできてきます、こういう場合はそういう。それが条例化されることで、ぜひとも私はそういう見方をお願いしたいというのが１点です。
それから、最後の質問で、今後、４月１日施行に向けて町が、例えば先ほど言った秦野市であるとか野洲市の対応を見ると、当然室がやるということになってますが、専門的なその窓口一本化にするんであれば、その専門対応者、例えばそれは法的に明るい人で、例えばいろんな各課横断的にできるような対応の専門の職員の一人を常に充てて窓口はわかると。住民が来れば、その一元化されたところに説明する。それから、その各課のところの担当者のところがあったら、ぜひ相談はこういう形でということでその人に預けて、その人が必ずそこに第一次訪問はするとか、そういうふうな対応の仕方の人事配置であるとか、その体制の中のをするであるとか、対応はこういう場合はこういう、第１はそこにその専門家が行くんだとか、そういうものをぜひとも、見える化されたものがあってこの条例を制定したんやというふうなところが私はやっぱり必要やと思いますので、ぜひそこは必要なものであるから示してほしいというふうに思うんですが、そこらについてはいかがですか。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

まず、この条例についてちょっと補足で説明させていた

だきたい部分は、まず去年の１０月に、調査研究報告書について議会の全協の場でご報告申し上げたかと思うんですけれども、その調査研究報告書に、一般的な条例案、条例の構成についてお示ししたのが一番最初の条例についてのお話でなかったかと思います。そのとき、たしか川崎議員さんの質問で私答えたのは、平成２９年度中には債権管理条例を制定したいという回答をしているかと思います。それで一番の出だしは、私どもとしては、去年の１０月の調査研究の報告書の中で触れているという認識でございます。
（「１月や。１月、ことしの」と呼ぶ者あり）○税務課長（歸山英孝君） １月でしたかね。１月でしたか。申しわけございません。
１０月は条例でした。
あと、マニュアルについても今並行して作成しております。ですが、この永平寺町の債権管理につきましての一番最上位に位置する債権管理条例がきちっと決
まらずにマニュアルをつくるというようなことになりますと、それはやはり債権管理条例がきちっと決まってからマニュアルをつくるべきもの。今現在つくって－371－

おります。途中でもいいから出せと言えば出せるような状況ではございますけれ
ども、やはり条例等の矛盾とかがあってはならないので、そこら辺も今後精査していく必要があるのではないかなというようなことを考えているところでございます。
何でこういうような債権一元管理あるいは債権管理条例をつくらなければならない、つくるような事態になったかと申し上げますと、やはりこれまでの、いわゆるしなければならないことをしてこなかったと、そういう債権の管理を正常化したいと、正常化することがいわゆる公平公正な住民サービスであると、そうい
う関係各課の熱い思いがあったからでございます。真面目に納める住民、生活を切り詰めてでも納める善良な住民がばかを見るような、そんな行政サービスでは
あってはならないと考えているところでございます。そのような中で滞納者全てを切り捨てるのかというとそうではなくて、納めない者については厳しく取り組
むとともに、納められない者については、やはり生活困窮者に寄り添った債権管理を行うというようなことで血の通った債権管理条例とすることができました。
また、私債権についてですけれども、正直言って私債権等についてのノウハウはございませんが、債権管理室、職員３名全てが滋賀県の大津市にあります自治体の研修所に１週間こもりましてきっちり勉強して、４月１日からすぐ対応できるように、特に１２条でお認めいただければ支払い督促についてはすぐにでも取り組んでみたいと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） 上田君。
○８番（上田 誠君） では、３回目の質問をします。
今ほど回答の中でありましたように、一度上程したものについてはその条文は変えないというご発言もありました。それは行政側として変えられないというそ
ういう発言がありました。私は、そういうことがあるんであれば、先ほど言いましたように、マニュアルはその上程したら変えられないという原則があるんであれば、既にその時点でマニュアルができているべきだと。要は、変えられないんであればね、それとか認められないんであれば、その認められないということ自体が、ある面では既にそういうものは必要だというんで、先ほどから何回も言いますが、そういうことをぜひお願いしたいと思います。
それから、もう１点。今までしてこなかったことを正常化する。まさにそうだと思います。しかし、してこれなかった理由がありますので、それをやはり明確に課題として出し、そしてもう一つは、再建型とうたうんであれば、その再建型－372－

とうたう、先ほど言いました専門のそういうものとか横断的なそういうものをや
はり、先ほどの見える化じゃないですけど、ぜひそういうものを示してからその条例を一緒に示してほしいというふうに思いますので、ぜひともそれを履行できるようにしていただきたいと思います。
以上です。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

マニュアルにつきましては、あわせて、今までのノウハウ等を生かしながら、また各課の連携の中でどういうふうにするかということで制作中です。ただ、このマニュアルも、この条例が通らなければそのマニュアルをすることが、全く利用することができないということにもなりますので、まずはこの条例のご理解をいただくことが先かな。
決して、この条例が通らなかったらマニュアルはつくらないんですよではないです。今あわせてつくっていますが、そのマニュアルもこの条例を超えることはありませんし、上位法を超えることもありません。また、何回かご説明してますが、この条例が制定されることによって、今までの強化、何か特別な強化がされるのとかそういったものはなくて、実は今まで取り組んでいたことはもちろんその上位法の中で取り組んでいるんですが、それを明文化する。この条例の中で変わるところといえば、この前も申し上げましたとおり、私的債の専決、これは裁判所へのあれになりますが、それとこの１９条。今までですと、真面目に納付していただいている方、払わない方という２つだけだったのかもしれないですけど、払えない方というのをもう一度明文化して、そういった人たちをサポートしていこうというのがこの条例の趣旨でございます。
この前、金元議員の１次審査のときにもありました、払わない人は悪なのかという、そういった意見もありましたが、そういった払わない人は全て悪ではなしに、払えない人はしっかりお話を聞いてサポートをしていこう、払わない人に対しては、真面目に納税されている方、納付されている方もいますので、そういった方のためにもしっかりとした法にのっとった対処をしていこうということで、それを改めてといいますか、明文化して、覚悟といいますか、そういったのがこの条例の制定になっているというふうに思います。決してマニュアルをつくらないからとかではなしに、今つくろうとしてますし、しっかりとそのノウハウにのっとって、今まで培ってきたノウハウもありますし、研修も１週間行ってきてます。そういったのをしっかりと盛り込んでやっていかなければいけないのと。

－373－

もう一つは、各、税務課だけではなしに、税務課は不納欠損を１回したことによって住民の皆さんにご迷惑をおかけした、そういうのではだめだということで、この３年かけて、不納欠損は毎年していますが、その一つ一つの不納欠損、理由がつくんです。亡くなったとか、ちょっといなくなったとか、だから不納欠損させてくださいというのがあります。ただ、それが全庁に行き渡っているかといいますと、なかなか行き渡っていない。じゃ、その税務課がここまで培ってきたノ
ウハウというか、そういったものも各課で生かしていただいてやっていきたい。
不納欠損は、先ほど税務課長、結構数字を答弁させていただきましたが、その中には、例えば時効を成立させずに済む案件があったかもしれません。また、いろいろな案件があったかもしれません。これからはしっかりと説明ができる、そういった不納欠損する際もそういったしっかりと説明ができる、そういった体制も整えていくのが、町民の貴重な財産を預かっている行政としては、信用という面でもしっかりと取り組んでいかなければいけないというところで、今回、そういった思いでこういった条例を上程させていただいてますので、よろしくお願いします。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

先ほどありました、このように至った原因、正常に処理されなかった原因につきましては、ことしの１月にお示しさせていただきました
債権管理についての調査研究の報告書の中でそれぞれ、税外債権の課題ということで、例えば、各債権管理所管課は賦課決定を行い納付催告までは実施するが、人員不足等により強制徴収や訴訟その他の処理、処分ができる体制ではないとか、強制徴収や訴訟等に対する専門知識が不足しているため有効な処分が行えないとか、差し押さえ等強制徴収を実施することに対する心理的な抵抗がある、あるいはそれらを含めて全部で１、２、３、４、５、６、７項目の要因をお示しさせていただいているところでございます。
○議長（齋藤則男君） 上田君。
○８番（上田誠君）

先ほど、見える化の課の動きをどういうふうにするかだけ。

見える化、要は専門でないけど、きちっとそういう対応のなのを、そういうふうな動きは

そんそうい

う動きをするという。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

やはり現在、債権管理室は、福祉事務所とかあるいは弁－374－

護士会、あるいは司法書士会、ファイナンシャルプランナー、社会福祉協議会等、この債権の一元管理のスムーズな運用に向けて連絡調整をとっているところでございます。やはり債権管理室が中心となって、それぞれ外部の関係部局とは取り組んでまいりたいと、連携してまいりたいとともに、内部的にもやはり福祉課とかとの関係が非常に深くなっていくと思いますので、連携を債権管理室で中心にとってまいりたいと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

もう一つ。管理室が中心になりますが、例えば子育ての案件

でそういった案件が出てきました。管理室の中で言ったときに、いろんな、例えば、例えばですよ、保護者等がちょっとある。そういった場合には福祉保健課にいろいろな、今言った弁護士もありますし、また福祉保健課に連絡する。その家
庭のお子さんが学校の中でしっかりとしたあれを受けているか、そういったのも一つのなかなか見えにくい状況の中でそういった調査するといいますか、大丈夫
かなとかという、一つの気をつけるといいますか、そういった案件にも各課横断的にできるようになってくる。
各課からそういうのがここの管理室へ集まってきて、そこでやるのもあります
が、管理室で得た情報を、関係団体、また関係課へ振って、こういうふうな状況のお子さんは大丈夫かとかそういったこともできるようになって、横の連携というのも逆に深まっているといいますか、見える化といいますか、そういった連携はできるようになるというふうに思っております。
○議長（齋藤則男君） 暫時休憩をいたします。
（午前１１時１５分 休憩）──────────────（午前１１時２５分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開をいたします。
質疑ありませんか。
９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

今いろんな質問とか答弁聞いていてちょっと疑問に思ったことと、これまでいろいろ思ってきたことについて、大体勉強会なんかで出てきているので、その点はというところがあれば答弁をお願いしたいと思います。
１つは、さっき僕は、今のこの本町の状況、全体像がわからない。どこをここの債権管理室で扱うんかというのが、全体像が見えてないんですね。先ほど初め－375－

て数字が示されました。ただ、人数については３００件。以前ですよ。この会議の始まる前の勉強会のその前かも知らんですけれども、３００件、幾らぐらいという話でしたが、今回含めた人数と、あと管理室で扱うことになるであろう多重者、大口者、徴収困難者という数字については、説明されてる内容に従って説明はされてないですね。だから全体像がなかなか見えない。そうするとちょっと心配な点も出てきます。
それと、論議の中では、うちは債権管理委員会を担当課から出てきて設けると、債権放棄なんかはこの委員会で決めるというようなことを、毎月に１回ぐらいの会議を開きながらやっていきたいと。ただ、滋賀県の野洲市のことがちょっと例として示されましたが、生活再建型というんですかね、そういうことでの設置条
例、ここを教訓にしたという町の説明もありましたので、そういう意味では非常に私なんかも見てみたいなと思っているところです。ただ、今答弁いただいた中で、ああ、そうだなと思った点もありますので言っときます。評価するところはね。
滞納者も一本化できて、いろんな町との交渉が楽になるというのは、今回、随分わかったんではないかなと。調査する側が室で調査すればわかりやすいというのは説明を聞いたところですけれども、町長が言うように、払えない方のサポー
トということについても、条例の趣旨説明ではそう言ってるんですが、それが本
当なのかどうかというところでの疑問がある。それは、本町の今までの取り組み
県の滞納整理機構も含めてですが、その取組の中から思うところがあるということは言ってきたところです。そういう意味で全体像が見えるように、わかるとこ
ろはわかってきたんですけれども、全体像がやっぱり見えるようにきちっとするのが、条例をつくるとき、本当にどういうのが対象になるのか。今回初めて、例え、例を示しての説明もあったんですが、今まではなかったですからね。そこらは十分考えて説明を、これからですよ、今後も示していただきたいと思います。
ただ、心配なのは、全体像が見えない債権管理委員会を設ける。条例の中には「と認められるとき」とかという項目が多いことから、判断を猶予しなきゃいけないんだろうな、それは公平に判断されるんだろうかというのは、勉強会でも質問したところです。でも心配なのは、安易に室に回されることになる案件が出てこないか。徴収の一元化と言いますけれども、心配なのは、随分論議されたんですが、制度の目的に沿った徴収のやり方等の保障はあるのかという意味では、現課との関係で、いまいち私としては整理し切れてなかったなと思うところです。

－376－

２つ目ですけれども、加筆の部分です。条例は、その先行条例いわゆる本条例
なんかがあるんでそれを動かすことはできない。地方事情なんかもあるので、地方税法とか、それらを動かすことはできないと言うんですが、例えば１０条の条
文中、私は加筆してはどうかと言ったんですが、「滞納処分を行わなければならない。」ということで言い切っているんですが、現に町はその前に納税相談をやっているわけですから、それをやっぱり制度化するというのが生活再建型につながる、いわゆる払いたくても払えない人たちへのサポートという意味では非常に大きい意味があると思うんです。条例どおりやると言えば、それでやることだってできるんですからね。現に町で制度化してるものを条例化するところに、本町
で特別の条例をつくる条例制定の意味があるということだけ言っておきたいと思います。それは納税相談を制度化する、つまり徴収の側の姿勢を示すという意味
でも非常に加筆することは大事なんではないかなと思っています。
３つ目ですが、生活再建型というのなら、本税の減免規定をこの条例の規則にあるような内容で、やっぱり自然災害、経済、雇用、こういういろんな災害的な問題も含めて明文化することの重要性。これはどうも野洲市ではあるみたいですね。そこはどうしてなのかな。一歩踏み込まないのかな。
４つ目、町のサービスの制限で、ここでは国保のみの短期証の問題で言ってましたけど、納税証明をつけることなんかがある項目も含めて全部調査されているのか。僕は、繰り返し言いますけど、人権と納税とは別です。義務を果たしてへん者に何サービスせなあかんのやという発想があるとしたら、それは僕は、今は憲法論議が盛んですから、そういうのは十分考え直してほしいと思っています。
５つ目ですが、これも繰り返し言いますけど、町も一定の答弁はありましたよ。
専決で１４０万円、裁判所の支払い督促の安易な活用については、サラ金や悪徳業者のおどしの手法ですから、それはやっぱり、そこへ安易に駆け込むというのは考えなくてはならないし、もしやるとしたら、活用するとしたら年に何件くらいあるのか、そういうような報告も含めてやっぱり示してほしいなと思うところです。その辺いかがでしょう。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

安易に室に回されるのではないかというようなことで、これも全協でご説明申し上げたとおり、現課と債権管理室、ヒアリングの上、回しますので、安易に回されるようなことはないということでございます。
また、第１０条に納税折衝の条項を加えることということも、これも第１審議－377－

のときにご回答を申し上げたとおりでございます。
本税の減免規定、これについても第１審議でご回答したとおりでございます。
サービスの制限、これについては本条例にはうたってございませんので。またサービスの制限については、納税証明の添付を求めるのは、これはサービスの制限とはまた別のものと考えております。
専決処分の安易な活用でございますけれども、これについても第１審議でご答
弁申し上げたとおりでございます。
○議長（齋藤則男君） 金元君。
○９番（金元直栄君） 本当に簡単な答弁で終わったんですが。
一つだけあれしたんですが、いろいろ僕は提案してきたつもりでいます。条例の内容をこうしたらいいんではないか。条例の文言についての論議もしましたけ
ど、そういう提案について、やっぱり余り提案しても意味がなかったということでいいんですかね、捉えて。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

条例には規則事がございまして、規則事いわゆる決まり

をきちっとしてない条例は無効であるということでございますので、無効な条例
はつくることができないということでご理解ください。
○議長（齋藤則男君） 町長。
○町長（河合永充君）

もちろん行政としましては、議員の皆様からの提案についてはできるだけ盛り込んでいきたいというふうには、それは常々思っておりますし、していかなければいけないと思っております。
ただ、今回はもう上程をした後ですので、なかなか文言をいろいろ、そういっ
た一言一句変えることができないというのと、また上位法とかいろいろ法律がある中で、やはりその法律、文言については、その法律か、また上の法律を犯さな
いか、そういったこともしっかりと調査して、そして上程をさせていただいております。ここの文言を変えることによって条例が無効になってしまう、そういっ
た、少しぐらいとかそういうなのはあるかもしれませんが、大幅に変えるとこの条例自体が無効になってしまうというのがあります。こういった条例は、上位法、
また日本国憲法からずっといろいろ法律があるわけなんですが、それに従ってできているところもありますので、そういったところもご理解いただきたいなと思います。
議会からの提案については、上程前であればそういった柔軟といいますか、皆－378－

様のご意見を、法を超えない限りはこれからもどんどん提案を聞いていきたいというふうに思っております。
○議長（齋藤則男君） 金元君。
○９番（金元直栄君）

全体像、人数と、多重債務者とか大口未納者とかそういうなのは、さっき言った町の室に移す案件の全体像についてはいつ示していただける
んかだけはお願いしたいのと。
あと、繰り返し言いますけど、町がつくる条例です。本当に違法な条例をつくれば別ですが、僕は趣旨に沿った内容で書き加える、また表現を変えることは重要やと思ってます。特に減免の規定の問題で言うと、本税で言うと、たしか町税の５１条には災害とか町長が認めるときという判断なんですね。僕はそれをいろ
いろ、今度規則なんかでも見てみますと、非常に、例えば延滞金なんかを負ける
ときの内容については詳しく書かれてます。そうだと僕らも理解できる内容です。
そういうものをそれに当てるようにここできちっと、それに基づく内容の具体化を、これだよという示し方を、本当は条例ですべき。それは違法やということはないですよね。例えば、町長の判断で勝手にいろいろ減免できるよというのは違法でしょう。公平性がないこともあるんでしょう。町長がかわることによって変わるというから全国的にも問題になっているんだと私は思っているんですが、そういうことをぜひ考えてほしいのと。
あと、いろいろ提案してきたんですけど、議会からの提案について、マニュア
ルを作成する中でそういうことも含めていろいろ考えていきたいというならわかるんですって、まだ。そういう答弁がないです、一つも。だから僕らは、いやいや、本当に結構空回りで言ってるんかな。結構相談に乗ってきたりして、町に相談に来たこともあった例なんかを示して言ったつもりでいるんです、僕は。だから町会議員が絡んでるんなら話聞きませんよと言われたこともありますって。でもそれはそうだと思います。しかし、その人にこういう立場できちっと町に相談したほうがいいよというアドバイスは僕はします、相談があれば。そんなことは大事なんで、僕はマニュアルづくりというのは非常にこれから大事になると思うんですね。だからそういう意味ではそこは十分考えてほしいと思うんで、何か。
まあそんなところです。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

全体像が見えてこないとのことでございますが、先ほど滝波議員さんのときに数字を出させていただいたかと思うんですけれども、あれ－379－

についてはいわゆる徴収権が消滅した分も入っているということでございますので、今現在、不納欠損に向けての処理を行っておりますので、年度末までには全体的な数とかきちっとした額とかについてお示しすることができるかと思います
ので、よろしくお願いいたします。
今回、全協に始まりまして本会議でいろいろとご意見賜りました。そういうご意見については、マニュアル等に反映させながら運用してまいりたいと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） 河合町長。
○町長（河合永充君）

マニュアルにつきましても、もちろん議会の皆さんにこうい

うふうにやっていきます。その中でまたご提案もいただくと思います。こうしたほうがいいんじゃないか、ああしたほうがいいんじゃないか、そういったのも参考にさせていただきます。
ただ、皆さんの意見を全てというわけには、やはりいろいろな取り決め、この条例にのっとって、また上位法、いろいろな中で、提案をいただいてもそれはちゃんとしっかりと、こうこうこうで、ちょっとこういうふうにやらせてください
とかそういうふうなのはありますけど、そういったマニュアルについては、これから次の全協でも、途中経過になるかもしれませんけど、お示しさせていただいてまたご意見を聞かせていただきたいなというふうに思っています。そういったのは柔軟に対応させていただきます。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。
１３番、奥野君。
○１３番（奥野正司君） 税務課さんに確認といいますか、この町債権管理条例がね、
ここへ出されてきた案については、議会もそのようなものを求めていたと私は思っています。
平成２７年４月２１日に、全協で町税不納欠損処理について報告がございました。そのときは、平成２６年度で２億７，６００万の時効が疑われる税額があるという報告をいただいて、そのときの調査では、時効、５年を経過しているのが１億４，１００万やという報告をいただきました。結果的に１億１，０００万の不納欠損処理をしました。それは私も覚えていますが、必要なものは、何といいますか、真実を、実態を示す数字に近づけるためにはそれもやむを得ないということで説明を了としたわけでございますけれども、その後、その次年度あるいはその次年度についてもこれほど大きな欠損処理はなかったですけれども、その報－380－

告があるたびに、２７年４月に報告されたようなあのようなことがまた再来、再び起きるようなことがないように対策をとってほしいということは全協の場で申し上げていまして、それについて税務課のほうからは今そういうことを、対策をね、再発させないような方向で取り組んでいるというふうに、たしかそういうふうなお話があったと思います。
今回、この案を、債権管理条例の案を出していただいたときに、必要なことは３点あると。皆さんにこの資料、背景というのは全部各議員に配られていまして、勉強会で説明も受けています。大きくまとめて言いますと、行政の持つ各種債権、強制徴収公債権、非強制徴収公債権、私債権、その管理の根拠法令が複雑多岐にわたっていると。またもう一つは、各所管課の債権管理、回収の知識といいます
か、これに対する理解あるいは取り決めの姿勢についてばらつきがあると。それから３つ目に、債権放棄の困難さから来る所管課の、無駄なと言うと失礼ですけ
ど、やらざるを得ない業務が延々として継続される。ひいては各所管課の担当の方が疲れてしまうというようなことも現実にある。それを改善するために債権のこの管理条例を制定して、回収方法やら時効等を明確化、体系化して行政の債権管理業務の効率化、行政無駄の解消につなげるという報告、説明がありまして、
そのときの私はそのとおりだなというふうに思って、それを可といいますか、了解しております。行政の人的資源の有効配置、活用には、やはりこういうふうに管理業務、債権管理条例を制定して有効活用することは、町民へのサービス向上にもつながるというふうに考えます。
それから、この債権管理条例１条から２１条、わからないというご発言もあったかと思いますが、この１条から２１条を全部順番にずっと読んでいただいて、逐条解説の資料もいただいてます。その中で私もわかりにくいなと思ったのは、
第８条延滞金の地方税法の延滞金の規定ですね。これを条文で読んでいくとなかなかわかりにくくて頭が痛くなってくるわけですけれども、絵に描いて図示していても頭が痛くなりましたが、それ以外は、１条は目的規定、２条は定義、３、４、５が総則規定、６から１１、１３から１７は徴収手続規定で、これは確認条
項、２０条が個人情報の取り扱いの特例、それから２１条は委任ということでございまして、今回この案でポイントといいますか、は３つ。１２条、１８条、１９条。１２条の専決処分、訴訟手続等における首長の専決処分、１４０万以下についての専決処分を可とするということ。それから債権放棄、強制徴収公債権等の法規については……。

－381－

（「一応質問ですよ。質問の時間」と呼ぶ者あり）○１３番（奥野正司君） はい。
債権放棄の規定があります。これに対しては、勉強会、それから一般質問及びその後の討議も続いて、そこに恣意的に起こらない、透明性、公平性を確保するために議会にきちんと報告するという答弁をいただいております。それから１９条、独自規定といいますか、３つのポイントがあります。１９条生活再建に資す
る指導助言のこれも関連、担当所管課の関係図の資料をいただいて、これについても説明を受けています。
こういうような中で、ぜひこれは、そういう条項の絡みの中からいきますと必要なものだというふうに私は考えますが、今その条項の理解について違うことがありましたらご指摘をいただきたい。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

逐条解説、ちょっと労力を要しました。今奥野議員仰せのとおり、よく勉強しておられるなと、全くそのとおりであるなと思って聞いていたところでございます。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。
伊藤君。
○１２番（伊藤博夫君）

不納欠損のことですけど、決算のときには報告いただいた

んですけれども、今後、不納欠損の場合には議会へ報告するということになってるんですが、いつ、どの時点でするんか。
それと、広報について細かく、１３条履行期限の繰り上げとか、履行延期の特約等というんですか、１６条には。そして１８条、１９条とこういう細かいところの広報についてはどのように広報を周知徹底するのかお聞きしたいと思います。
○議長（齋藤則男君） 税務課長。
○税務課長（歸山英孝君）

不納欠損については、科目あるいは調定数、金額について、その決算の議会のときにご報告申し上げる予定でございます。
また、議員仰せのとおり、この条例、いわゆるアナウンス効果というのは非常に重要であるというようなことで、条例の制定も含めて、なるべく細やかな住民にわかりやすい広報あるいはホームページへの掲載等に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○議長（齋藤則男君） ほかにありませんか。

－382－

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君）

ないようですから、これで議案第５８号、永平寺町債権管理条例についての詳細質疑、第２審議を終わります。
お諮りします。
本件について、第３審議に付すことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 異議なしと認めます。
よって、本件を第３審議に付することに決定しました。
これより第３審議を行います。自由討議、討論を行い、採決します。
自由討議の提案ありますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 自由討議の提案があります。
自由討議に入ります。
なお、自由討議についての実施要項４の２に基づき、発言は５分以内の３回までとします。
９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

本条例の制定については、僕はやっぱり急ぎ足過ぎるなと思っているところですが、できたら自由討議の中で、例えばこの条例を制定されるに当たっても、条例の性格、趣旨などがこれまで説明されてきました。特に生活再建型が本町の特徴だということでしたから、そういう趣旨どおり運用されるよう運用には特に注意するようにというような、やっぱり意見を議会としてつけてはどうかと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長（齋藤則男君） ８番、上田君。
○８番（上田誠君）

私もよく似た意見なんですが、要はこの条例、私は全てが悪いと思ってませんし、ある面ではこれをやっぱりきちんとしないと、今言う滞納者は公正公平にするべき、それからこの条例でうたってる生活再建型、要は困窮者に対して町は手を施しますよと、手を差し伸べますよという条例の一つの一環ということを見れば、私、非常に、ある面では一歩進んだ条例かという気もしております。
そのために、やはりこの条例が今度は４月に施行するわけですが、施行に当たって、いろんな情報、今言ったように窓口一元化するということになれば、その対応の、例えば、これは野洲市じゃないですけれども、住民に対して見える、生－383－

活困窮と言うとあれですけど、再建相談窓口みたいなのをきちっと掲げて、専門家の人を、要は置けとか置いてほしいとかいうこと。それから今ほどの発言があったこととか、それからそれぞれの指導助言についてはこうしてほしいとか、マニュアルについてはぜひとも議会も含めて、民を含めてやるということ、それから今ほど伊藤議員が言った広報についてはこういうことを留意して広報してほしいとか、そういうある面では、その施行に当たってはぜひとも意見を述べて、附記して、その４月施行に当たってはしてほしいというふうなのをぜひ私はつけるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうかね。
○議長（齋藤則男君） ２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君）

まず、条例制定が、やはり余り期間がなかったなというふ

うに思っております。というのは、先進地の事例でも説明いたしましたとおり、
さいたま市なんかは７年かけてやっています。本町の先進事例である野洲市については、多重債権者の包括支援プロジェクトの開始が２１年です。制定が２７年ですから、やはり６年ほどかけているという実例もあります。
もう１点は、現在行われている税の滞納に対する、いわゆる納税交渉あるいは調査については先進地で条例化しているところもあります。そういったことも踏
まえて、やはりなぜ関係規定あるいはマニュアル等を示せというのは、その辺が非常に心配だからということであります。
本町で始まった取り組みですので、ぜひ実際に運用していく段に当たっては、
これら今までの趣旨を十分踏まえて運用していただけるような意見書を付すべきだと思っております。ぜひ議員各位のご理解をお願いをいたしたいと思います。
○議長（齋藤則男君） １３番、奥野君。
○１３番（奥野正司君）

この１９条が今うたっていますのは、生活再建に資する指導助言ということで、債権管理者は、町の債権の管理に関する事務を遂行するに当たり、債務者が生活困窮に陥っていることが判明した場合、債務者の生活再建に資するよう適切な指導または助言を行うものとする。１９条の２項、債権管理者は、前項に定める指導または助言を行うための関係部局の連携協力体制を整備するものとするというふうに書いてございますので、この限りでこの債権管理条
例案は審議すればいいのではないか。
といいますのは、もう既に、何といいますか、生活困窮者あるいはその他のセーフティネットといいますかね、援助あるいはヘルプする対象の方々に対しては、ここに示されてもいますが、福祉保健課、あるいは住民課、あるいは社会福祉協－384－

議会、あるいは健康福祉センター等々、そこにかかわる専門の所管の各課あるいは組織がございますので、そこでその中身を一々全部出せと言われても、これ審議時間が長引くだけで、この範囲の中で、これで私はいいと思います。
以上です。
○議長（齋藤則男君） 金元君。
○９番（金元直栄君）

今、生活再建の指導助言の１９条の問題で奥野議員が言われましたけれども、私は、生活再建、生活困窮者への支援というと本当にすごい時
間、労力の要る仕事やと思っています。１人に対するときに、ある意味、１人で何件も受けるとかということでなしに、きちっとサポートしてどうできるかということまで見届けないと、そのいわゆる町の狙っている生活再建、なかなかできないと思います。
特にギャンブル依存症なんていうのが最近話題になっていますけれども、かな
り多いんですね、現実的に。そういう人たちへのサポートとなるとこれまた大変な状況になりますので、そういう意味では、単にこの部署で采配して、あそこにやってもらおう、ここにやってもらおう、例えば社協にやってもらおうと。社協にはそんなきちっと対応できる体制というのは僕はないと思うんですね。特に本町の場合、消費者行政というところでは、僕は結構、本町の支援体制が弱い面があるというのは各予算とか決算で指摘してますけれども、そういう意味では、例
えば専門家を置くとかそういうことをやることで、この条例の本旨、趣旨が生かされるんではないかと思ってます。ある意味、それくらいの覚悟を持って進めていくのが行政の立場ではないかなと思っているところです。
○議長（齋藤則男君） 上坂君。
○１番（上坂久則君）

いろいろな意見がありましたけどね、やっぱり今これだけの議論を持つということは、長年にわたる行政の不作為、私も議会の一員ですけれ
ども、議会のチェック機能のなさがあったと。債権はやっぱり町民の財産ですから、こういったことを執行者側も我々議会のチェックの中においても自覚をして、正常なる行政統治をしっかりとやる必要性がありますので、４月１日から公平公
正、また職員も、誰から聞かれても正常なる判断のもとで粛々と行政遂行をすると。そういう自覚のもとでね、ぜひ４月１日の施行に関してしっかりとやってってほしいと。ひとつその辺の自覚を、税務課長、どういうふうに担うか、端的で結構ですから。
○議長（齋藤則男君） ただいま自由討議ですので。

－385－

○１番（上坂久則君） 今、自由討議か。ごめん、ごめん。いいわ。
○議長（齋藤則男君） 上田君。
○８番（上田誠君）

今ほどの討議、自由討議ですから、私は再度皆さんに要望したいのは、当然この条例が、先ほどから何回も言いますが、全てが悪いというふ
うに思っていません。ある面では、生活困窮者の一つの差し伸べる手になるものだと思っています。ですから、この条例が４月１日から本当に住民の方々になるための一つの、こちらの議会としての思い、例えば今言う専門家をきちっと配置
してやることとか、それからマニュアルについては、いろんな対応の仕方については今後各課と協議しながらきちっとそれまでに示してほしいとか、そういうふうな、ある面ではこちらの思い、また要望とかその課題を述べて、その施行に当たってはしてほしいというふうな対応をやはり議会として示すべきだと思います
ので、ぜひ皆さん、そういうあたりは考えていただきたいというふうに、こんだけの論議をしたわけですから、それをぜひとも、ある面では文書化して、明文化して、その採決に当たってはその意見としてつけ加えるというのは私は至極大事
じゃないかと思いますので、ぜひともそこらあたりのご配慮をお願いしたいというふうに思っています。
○議長（齋藤則男君） 江守君。
○６番（江守勲君）

私は、この債権管理条例におきましては、まず法の専門家、

これは議会側からの指摘といいますか、そういったことで、法律家または税に明るい方、そしてまた県の法整備担当課の方に一言一句間違いないということを確認しておりますし、また、今ほどいろんなことで、今後、運用につきまして議会として意見書をつけるというお話もございましたが、先ほど町長のほうからも答弁ありましたように、やはり運用マニュアルであるとかそういったことに関しましては議会の意見を聞くと、またそういったことも参考にしながら取り決めしていくといったご発言もありますので、あえて議会から意見書を付すようなことは必要はないと思い、私の意見とさせていただきます。
○議長（齋藤則男君） 奥野君。
○１３番（奥野正司君）

この１９条に関しましては、ここに図示されている、税務課のほうから各議員に配られてます体制図がございますが、この中にあと一、二
点また追加する所管課もあるかと思いますけれども、こういう体制の中で専門が、税務課がこれを担当する部署ではないわけであります。そこは連絡をすると、税務課だからこそ知り得た困窮している方について、福祉保健課、あるいは住民課、－386－

あるいは社会福祉協議会、あるいは学校教育課等々へ連絡体制を築くということでありまして、この１９条の中身に、今、ほかのいろんな個別の方、専門家を置くとか何とかかんとかいうけど条例の体系として、債権管理条例か何条例かわからなくなってしまいますよ。条例としてバランスを欠いてしまうと思いますので、
議論はやはり分けて考えたほうがいいというふうに思います。
○議長（齋藤則男君） 滝波君。
○２番（滝波登喜男君） 先ほども言いましたが、この条例の重立った狙いどころは、
税務課の課長が言われているとおり、１９条を入れて、生活困窮者に生活再建をしつつ納税していただくということであると。まさに滋賀県の野洲市の案を大きく取り入れたということであります。
ただ、野洲市については、平成１６年から市民生活相談室というのを設置をし、そしてそこから一つの生活相談という窓口を設けて積み重ねて、そして２７年に条例をつくってやっていくということであります。今言いましたとおり、債権管理室が生活困窮者に生活再建を促すということではないということは当然でありますが、関係者への連絡をしていくということなのかもわかりませんけれども、やっぱりそこには主となる、野洲市で言う市民生活相談室、そういったところがきちっと時間と労力をかけて再建に資する、促すということが必要やと。そこが本町にとっては大きな課題になるのではないかな。議会としてはそこをきちっと
意見書の中で、この条例が資する大きな狙いどころをきちっと運用できるようにということを一言つけ加えてということを言っているわけでありますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長（齋藤則男君） 暫時休憩いたします。
（午後 ０時０６分 休憩）──────────────
（午後 ０時１４分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開いたします。
自由討議を終結します。
討論に入ります。
討論ありませんか。
９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

この本町のいわゆる債権管理条例、町の趣旨説明では、生活再建型ということで提起、提案されました。昨今のいろんな住民の置かれている－387－

状況を見ますと、いわゆる自然災害だけではなしに経済的な、またいろんな会社の倒産、退職または非正規の多い中での解雇なども含めて大変な町民の置かれている状況がある中でこの条例全体を見ていると、個々に管理してた個々人の再建を一元管理することによって、今、本町の町税の徴収率が９８％あるものをさらに引き上げようという思いがあるようです。生活再建型ということできっちりとした方向性を示すとしたら、私は、こういう条例の中での設けた一つ一つの案件をやはり個々に審査していくという意味でも、客観的な条件を備えた委員会等でそれを判断するような条件を整えることも大事だと思うんですが、そういうことも行政にはないようです。
管理室で扱う案件、全体像はまだ見えていません。また、条文中、私は、例えば滞納処分を行うとなっている中に、町が現在やっている、いわゆる納税相談を行っているんだから、これを条文中に加えて制度化するようにしてはどうか、それがいろんな個々人の状況をつかむことにもなるということを訴えているんですが、上位の法律にはそういうことはないからそれ以上のことを書き込んだら無効になると一方的にむげにしているところがあります。
町民の状況を見ていますと、僕は今、大変な状況があると思います。それに対して議会の対応も、確かに勉強会を開いてやってきましたけれども、行政が示す案件について何の異論もなしにそれでいいとする条文にはなっていないように思います。新たな提案も含まれているわけですから、それらをきちっと検証し、やはり体制の保障を行政の長としても、これらについてはこういう人を確保してこ
ういう体制をとっていくんだということを示すことが、例えば本条文中の１９条の履行になると思います。そういうことを考えると、僕は、進め方でもっと時間をとって、本来で言うたら、議会から提案した内容等について行政もそこは書き加えてもいい、そういう意味では修正を議会から出してもらっても結構ですというような論議の上で成立するような方向を持っていってほしかったんですが、そういう期間もないというのは残念で仕方ありません。
最後に、議会として、この条例の趣旨を説明された行政の内容そのとおりの運用ができるのかどうかという意見をつけてはどうかということを言いましたが、これも否決するのでは、私にしてみれば寂しい限りであります。
よって、この条例案については、本当に生活再建というところではもっともっと考えていってほしいと思うんですが、現にある状況が見えない中での条例制定については反対の立場をとっていきます。

－388－

○議長（齋藤則男君）

反対者の発言がありましたので、原案に賛成者の発言を許します。
１２番、伊藤君。

○１２番（伊藤博夫君）

永平寺町債権管理条例の制定についての賛成の立場から討論をさせていただきます。
河合町長が目指す町民が主体のまちづくりでは、自立的な行財政運営が求められ自主財源の確保が必要不可欠であります。とりわけ町税は自主財源の根幹をなし、健全財政を維持する上で極めて重要であり、税以外の債権についても同様であります。まずは公正で適切な負担の仕組みを確立し、法令に基づき、適正な収税、徴収業務を行うことが求められております。業務遂行に当たっては、町民の皆様に負担の公平性を明快に示されなければ、町民の納付意識の希薄化を招くおそれがあります。したがって、病気や災害など不測の事態により納付がどうしても困難な方に対しましては、一定の配慮やきめ細かな納付相談が必要と思います。
しかし、資力があるにもかかわらず、納税支払いに応じない悪質な滞納者に対しては、差し押さえ、捜索など、可能な限り厳正な滞納整理により、いわゆる逃げ得を許さない強い姿勢で挑まなければなりません。町の重大な責務であり、町民の行政に対する信頼を得ることになります。
平成２１年から福井県は、市、町単独で処理が困難な事案を引き受け、滞納処分を行う福井県地方税滞納整理機構を設立し、本町も債権を移管し、２２年から職員を機構に派遣してきました。
しかし、毎年ふえ続ける滞納額の減少を目標に、平成２７年に税務課内に債権管理対策室を設け、派遣職員の経験を生かし全庁挙げての各種の滞納債権を総括し検討を加え、債権回収マニュアルや条例等の策定、そして強制徴収公債権や非強制徴収公債権、また私債権である町営住宅使用料、上水道料金、児童扶養手当、返還金及び共益費を私債権に移行し、各課の連携指導を行い、債権回収を進める
極めて専門性の高い業務を行うために、本議会に上程の債権管理条例では、４条から５条に町長の責務、債権管理簿、管理計画の策定を行うこと、６条から１０
条までは延滞金や損害賠償金徴収や請求に関すること、１１条は非強制徴収債権の回収強化についてであります。１２条は専決処分について、特に１９条１項では生活再建に資する指導助言、２項では関係部局の連絡調整体制を整備することとしております。
これら債権管理条例の目的は、回収困難となった債権の管理が長期的にわたり－389－

続くと各課において債権管理事務がふえ、業務の効率化の妨げになります。また、
公会計の見直しにより複式簿記が導入されると、町の正味財産の正確性を欠くおそれがあり、回収見込みのない債権は放棄をし徴収業務に集中するため、全国の自治体で制定が進んでおります。また、この条例制定により、行政が徴収率の向上を断固達成する強い姿勢を示せば、回収先や町民だけでなく町職員全体の意識改革にもつながると考えます。
なお、一元管理のメリットについては、今ほど町長や課長が報告したとおりであります。
最後に、これまで債権管理対策室が果たしてきた役割は、数字にあらわされな
い部分以外にも大変大きなものがあります。今後においても、債権管理室を中心に徴収率向上と専門的知識を有する職員の養成を進め、債権管理室が先頭に立つことをお願いしたいと思います。
私の賛成討論を終わります。
以上でございます。
○議長（齋藤則男君） ほかに討論ありませんか。
原案に反対者の発言を許します。
８番、上田君。
○８番（上田誠君）

それでは、私は反対をせざるを得ない立場から述べさせていただきます。
永平寺町のこの債権管理条例制定に当たっては、大きくは公平公正な負担を住民の方にしてもらう、それから健全な財政をするための１点。それからもう一つは、大きくこの条例の中でうたっています生活再建型の債権条例としての訴えがありました。私はこの条例が、ある面では公平公正な税を住民の方に負担してもらう点、それから先ほど言いました健全財政のことについては非常に有益なものであるというふうに思っています。
しかし、論議の中で先進事例として挙げ、回答にもありましたが、野洲市の規定を大いに踏襲させていただいたという発言がありました。しかし、先ほどの論議の中で、１０年近くも生活の再生相談窓口を設けてそれぞれの運用を図ってきた。その中から今回のこういう再建型の条例を示してきた。また、他の先進地も４年、５年をかけて、それぞれの所管課のやりとり、またいろんな対応の中からこういう条例を示しながら、またその中に今の１９条に示すような再建型を示してあったわけです。

－390－

それに当たって、私は他議員とともに、この施行に当たり、住民が再生するような窓口を明確にしてほしいという要望であるとか、２つ目、当運営に当たっては、運営マニュアルをきちっと示しながらそれを当たってほしいという点、それから３番目として、債権管理委員会の体制についてもきちっと見える形の体制を示してもいいんじゃないかという点、４点目、住民の理解を得るべく、また広報とその意識、納税に対する意識向上を努めるような内容のものをすると。そういうものを、やはりこの条例に当たっての要望について、要望もしくは意見として付してすることが、ある面ではこの条例の制定についての必要不可欠なものであるというふうに思っております。
それが議会の中、それ必要なしというふうな形になるんであれば、そういう形からこの条例に対して反対をとらざるを得ないという形で反対としたいと思います。
○議長（齋藤則男君） 賛成者の発言。
１４番、中村勘太郎君。

○１４番（中村勘太郎君）

私は、今回の議案第５８号の永平寺町債権管理条例の制定についての賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
町行政事務の中でも、これまでの反省も踏まえてこの新たな債権管理条例を制定し、その中でも条例第１９条生活再建に資する指導助言ということで盛り込まれております。町民、納税者が生活困窮に至ったことで滞納と事務処理の公平な徴収の効率化につなげ、さらに生活困窮者の生活状況、状態を確認し就労支援サポート等を図り、さらなる悪化を、払いたいけど払えない方々等の生活困窮状態
から、福祉関係部局との連携を求め救済する生活再建の支援制度と解します。また、これまでの議員の意見を運用規程並びに運用マニュアル等に生かされるよう、先ほども事務局からのつかさどるという力強い答弁もございました。
ただただ税を徴収することが目的の条例制定ではないことから、賛成の立場をとらせていただきます。
以上です。
○議長（齋藤則男君） ほかに討論ありませんか。
反対者の発言を許します。
２番、滝波君。
○２番（滝波登喜男君） 今回、条例を示していただいているわけなんですけれども、
ただ、一番の問題は、この条例見てみますと、いわゆる督促、延滞金、滞納処分－391－

等々出てくるわけですね。今、本町は子育て支援あるいは若者の定住促進ということを打ち立てて、補助も出しながら人口をふやそうという施策をとっております。ただ、現状、ニュータウンにおいては、ローンあるいはリストラ等、いろんな要因でもってその建物を手放さざるを得ないような状況も多々見受けられます。この条例がある意味、この滞納者に対して全体で強制的な滞納処分をしてい
くというふうにはなりはしないかというのは、非常に不安を持っている次第であります。
その中で、１９条、生活困窮者への支援というところもあるわけですが、そこの運用あるいは現に納税相談をやっているというようなところの条文化がされていないと非常に不安があるわけでありますので、今回、もう少し時間を費やしながら先進事例の話もさせていただきましたが、今の時点ではこの条例を賛成することができないという立場に立って討論としたいと思います。
○議長（齋藤則男君） 原案に賛成者の発言ありますか。
１６番、長岡君。
○１６番（長岡千惠子君）

私は賛成の立場をとらせていただきたいと思います。

先ほど意見書をつけるということに対しては賛成したんですけれども、それはこの条例がより上手に運用できるようにという意味を含めて意見書をつけたほうがいいかなというふうに思ったので賛成しましたが、討論では、実に町民納税者の９８％の方がきちっと税金を納められている方であります。その方々の立場から考えますと、悪質な滞納者はもちろんですけれども、生活困窮者であったとしても、税金を納めておられないということに対しては、やはり町としては一円でも多くの納税をお願いすべきであろうというふうに考えます。
そういう点から、この条例によりまして再建の一元化を図ることは十分意味のあることだと思いますし、また１９条におきましては、その生活困窮者が生活再建によって一日でも早く納税できる側の立場になろうという支援をしていこうという意図が見受けられますので、私は賛成の立場をとりたいと思います。
以上です。
○議長（齋藤則男君） ほかに討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 反対者の発言を許します。
１３番、奥野君。
（「賛成やろう」と呼ぶ者あり）－392－

○議長（齋藤則男君） 賛成者の発言。
○１３番（奥野正司君）

私は、今、各議員の発言がございましたが、賛成せざるを得ない立場から発言させていただきます。
先般、ＩｏＴの講演会がございました。そこで前田審議官が、我が永平寺町にはソリューションの種がごまんとあると、問題解決の種になる事柄がごまんとあるというふうにおっしゃっていただきました。そのことを書かれた、これは「ダイヤモンド」に記事を出されている方の記事でございますが、この永平寺町の特質、ほかの市町村と比べて感じたことは、この永平寺町においては、今私たちがやらねば誰がやると、やるからには徹底的にやる、挑戦するという地域社会の未来に対する強い危機感の裏返しを持って、町長はもちろんですが、町の職員がそういう意識を持っているということが伝わってくるというふうな記事を書かれています。
それに対して、これは外へ向かっていろんな企業誘致とか政策を打っていただ
いている所管課だと思いますが、その中で、今我々がやらねば誰がやると、そういうふうな問題意識でもって、この永平寺町、債権管理条例をまとめていただいた税務課とその仲間たちといいますか、住民課、福祉課その他の債権を持ってらっしゃる、水道もそうでしょうし、いろんな使用料の債権を持っているところもそうでしょうし、チームを組んで、ワーキンググループを組んでこの案をまとめてこられたのだろうと思います。今ここでこれを、せっかくその熱い思いを形にして。この条項を読んで、どこが間違ってるか、何も間違っていない、わかりに
くい、いや、わかりやすいと思います。
それからね、これを条例に制定するということは、行政自体も、そこで働いている方たちも意識改革を当然要求されます。時効がきちんと、債権の分類をして確認条例を、規定を変えてやるということは、今までよくわからないから、何といいますか、職務をちょっと遠慮するという部分が許されなくなりますね、これできちんと書けば。もちろん皆さんご存じやと思いますが、法の考え方は、権利の上に眠るものはこれを保護せずということでございますので、債権あるいはその他取引上の権利を持っていても、その権利を行使せずに眠るものは、これは保護されません。だからこそ時効という制度ができてきたわけであります。そういう意味で、時効後、きちんと明確に債権の種類ごとに統一した条項で、各所管課が迷わないように整理整頓をしていただいたこの条例を今制定しなかったらいつ制定するんですか。人口減少、税収減収、若い者が出て行く、そういうような流－393－

れを断ち切る一つの決意表明でもあります。
私はそういう立場から、この条例に賛成せざるを得ないという考えであり、賛成します。
○議長（齋藤則男君） ほかに討論ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） ないようですから、これで討論を終わります。
これより議案第５８号、永平寺町債権管理条例についての件を採決します。
この採決は起立によって行います。
本件は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（起立多数）○議長（齋藤則男君） 起立多数です。
よって、本件については原案のとおり可決されました。
○議長（齋藤則男君） 暫時休憩をいたします。
（午後 ０時３８分 休憩）──────────────
（午後 ０時３９分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開いたします。
～日程第２

請願第１号

日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める意見書の提出に関する請願の採択について～○議長（齋藤則男君） 次に、日程第２、請願第１号、日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める意見書の提出に関する請願の採択についてを議題とします。
本件は、去る平成２９年１１月２７日、総務産業建設常任委員会に付託された議案であります。
皆様のお手元に配付のとおり、委員長より審査報告書が提出されております。
本報告書の朗読を省略し、委員長の報告を求めます。
６番、江守君。
○総務産業建設常任委員会委員長（江守勲君）

ただいま議題となりました請願第１号、日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める意見書の提出に関する請願の採択についてと、総務常任委員会に付託されましたので、平成２９年
１２月８日金曜日午前９時から午前１０時半にかけまして、委員９名全員出席、傍聴議員、小畑副議長、奥野議員、紹介議員金元議員の出席のもと、開催をさせ－394－

ていただきました。
その中で主な意見といたしまして、請願第１号の文章の中にアメリカの核の傘からの離脱とあるが、現在、北朝鮮による核ミサイル開発は進んでおり、核の脅威が増している中で核抑止力を放棄することは現実的にできないので、不採択とすべき。また、日本政府は、核のない世界の実現に向けＮＰＴ（核拡散防止条約）の批准と体制強化を国連で推進しており、核保国が参加していない核兵器禁止条
約は現実的に実効力を持っておらず、核保有国と非核保有国の溝を深めるだけとの日本政府の判断を尊重し、不採択とすべきという意見がございました。
また、少数意見といたしまして、核兵器は人道的な見地からもなくすべきであり、被爆国の日本が声を上げるべきで採択すべきといった意見もございました。
採決の結果、請願第１号、日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める意見書の提出に関する請願の採択についてを反対多数で不採択とさせていただきました。
以上、報告を終わります。
○議長（齋藤則男君） これより委員長の報告に対し質疑を行います。
質疑ありませんか。
９番、金元君。
○９番（金元直栄君）

素朴な疑問ですけれども、アメリカの核はよくて北朝鮮の核は悪という考えを持っていたりするんではないんかなと思う面もないわけではないですね。
私は、核兵器、みんな悪だと思っています。核に核という戦争が起きれば人類の滅亡を意味する状況になっています。これは前の説明でも言いましたが、国連の決議でその有効性が発揮されて、大量殺りく兵器が禁止されてきた歴史があります。例えば、皆さんよくご存じなのは毒ガス、これは禁止されました。今、世界中で毒ガスを使っていろんな侵圧なんかをやったりしたら、それは闇です。もう一つ、クラスター爆弾。子爆弾がばーっとまかれて、子どもたちが遊んでいてそれが爆発して負傷するという、死んだりするという爆弾です。それも──これは最近ですね──禁止されて、それは世界的にやっぱり公式には使えない状況になっています。そういう意味では、国連での議決というのは非常に大きいんです。
特に私が言いたいのは、核保持というのは、ここは核兵器禁止条約に日本は参加しなかったんですが、アメリカの核の傘の下にあるからというんですが、核の保持というのは、ある意味、権利でも何でもありません。エゴです。それをやは－395－

り世界的に認めないという方向を、この際きちっと国連でも示そうというのが核兵器禁止条約です。核拡散防止条約というのは、自分たちの権利を守ろうというわけですね、今、国が言っているのは。そういう意味では、本当にこの際国連で、今度の採決には１３０カ国近くが参加しましたけれども、そういうことをやっぱり常に行う中で核兵器を使えないようにしよう、なくすような方向を国連としては持っていこうということですから非常に重要な意味。だからＮＰＴ（核拡散防止条約）というのは、要するに核を持っている国々の権利は守ろうと、新たに持とうとする分については圧力をかけようということなんです。それはおかしくな
いかという質問だけしたいですね。
ちょっと長いですけど。
○議長（齋藤則男君） 江守君。
○総務産業建設常任委員会委員長（江守勲君）

今、金元議員のお話の中にもありましたが、そういったお話も委員会の冒頭の中で、この紹介議員ということで、この趣旨、そして概要の説明としてそういったお話もしていただきました。今の金元議員のそのお話も参考といたしまして、当委員会としては慎重に審議をし採決をした結果でございますので、そこら辺をお含みとりいただいて、委員会の結果を尊重していただけたらなと思います。
○議長（齋藤則男君） ほかに質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） ないようですから、質疑を終わります。
自由討議の提案ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 討論に入ります。
討論ありませんか。
討論なしと認めます。
（「ちょっと待ってください」「討論あります」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） あるんですか。
（「だから、ありって言うとるんや」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 言われたときなかった。
ほんなら討論。
討論があります。
討論に入ります。

－396－

まず、原案に賛成者の発言を許します。
８番、上田君。
○８番（上田誠君）

私は、この禁止条約に対しての紹介議員の一員として名を連ねている上田です。
今ほど質問の中にもありましたが、この問題は、核兵器をこの地球上からなくしましょうという要求の条約であります。それを、唯一の被爆国である私ども日本がそういうものをなくさないけないんでないかということに関する請願は、当然至極べきだというふうに思っています。
今までのいろんな形での戦争の悲惨さというのはいろんな形で報じられています。それに、核であるとかそういうものが使われることが元来不思議なものでありますので、やはりこれは地球上からこの核兵器というものをなくすということが一番の課題だと思いますので、皆さんにそういうふうに賛同を求めながら、私はこの請願に対して賛成するものとします。
○議長（齋藤則男君） 原案に反対者の発言を許します。
１１番、川崎君。
○１１番（川崎直文君）

委員長報告にもありましたように、２つの点について不採

択の理由がありました。そのうちの一つについて私からも申し上げ、反対の論といたします。
この条約には、非核兵器国の多くの国が参加を見送っております。加えて核兵器保有国の参加がないということで、条約そのものの影響力、実効力がまことに乏しいと考えております。政府は、核保有、非保有国が一斉に核兵器禁止に動かなければ何の意味もないと考えており、今日の現実的な状況下では一歩も進めず、むしろ条約への参加は逆効果になるとも判断しております。このような中で日本が核禁止条約に参加することは、核兵器国の対立を殊さらあおることになりかねないという疑念もあります。
今日の日本がなすべきことは、唯一の被爆国として、現実でない核兵器禁止条約に参加するのではなく、この請願趣旨にも書かれている核兵器国と非保有国との対立を解消する橋渡しをすることこそ、まず実行しなければいけないことであり、特に核兵器国への働きかけには最大限努力する必要があると思います。
この請願第１号に反対いたします。
以上です。
○議長（齋藤則男君） ほかに討論ありませんか。

－397－

９番、金元君。
○９番（金元直栄君） 質問してるので、討論の権利はあると思います。
先ほど質問でも言いましたけれども、今、人類は、もし核戦争が起きれば、核に核をもってやれば人類の滅亡を意味するというのは、皆さんもそれはわかっていると思うんです。特に日本は被爆国ですから、ここが国連で核兵器禁止条約に参加することは、特に被爆国の日本が全廃に動いたという意味で、国際的にもやはり良識あるなという見方がされる、ある意味、真摯にこういう問題に向き合っているなと見られると思います。
特に核兵器の拡散防止条約を日本は今進めていますけれども、核保持国の権利を主張する、こういうことだけを進めているのでは、僕はなかなかそういうことはならないと思います。特に国連というようなところでは、そういう悪魔の兵器ということできちっと位置づけることで、だんだんそこに参加する人たちも、国々
もふえてくるものと私は確信していますし、核兵器は本来なら即廃棄しようという合意を、たしかオバマ政権のときに一旦表明した経過もあります。日本の当時の首相もそれはいいということを言った経過もあったように思いますが、いつの間にかそれがなくなっている状況があります。
そういう意味では、また本当に地球滅亡の時計が一歩なくなるほうに近づいたというようなこともありますけれども、最近では、この運動がもとになって、ノーベル平和賞を受賞している、ここに参加した日本の被団協いわゆる被爆を受けた人たち、こういう人たちの声にも聞かれるように、非常に大きな世界的な反響を呼んでいるところです。ここの授賞式などに日本国として、日本の国として参加していない、こういう恥ずかしい状況を続けていくのでは、僕は本当に国際的にも、やっぱりアメリカの傘の下に、核の傘の下から出れない日本がいるな、自立できないなということが世界中に知れ渡るという意味では、非常に日本のマイナスになると思っています。
今すぐ核兵器は地球上からなくす、核兵器については悪魔の兵器ということを示す意味でも、ぜひ皆さんのご賛同を得てこの核兵器禁止条約に日本政府の参加するような意見書を本町議会でも出していくことを願っているところであります。
以上です。
○議長（齋藤則男君） 次に、原案に反対者の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）－398－

○議長（齋藤則男君） 討論ありませんか。
ないようですから、これで討論を終わります。
請願第１号、日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める意見書の提出に関する請願の採択についての件を採決します。
この採決は起立によって行います。
この請願に対する委員長報告は不採択です。請願第１号、日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める意見書の提出に関する請願の採択についてを採択することに賛成の方は起立願います。
（起立少数）○議長（齋藤則男君） 起立少数です。
よって、請願第１号、日本政府に「核兵器禁止条約」への賛同と批准を求める
意見書の提出に関する請願の採択については不採択とすることに決定しました。
～日程第３○議長（齋藤則男君）

請願第２号 農業振興に関する請願書の採択について～
次に、日程第３、請願第２号、農業振興に関する請願書の採択についての件を議題とします。
本件は、去る平成２９年１１月２７日、総務産業建設常任委員会に付託された議案であります。
皆様のお手元に配付のとおり、委員長より審査報告書が提出されております。
本報告書の朗読を省略し、委員長の報告を求めます。
６番、江守君。
○総務産業建設常任委員会委員長（江守勲君）

ただいま議題となりました請願第２号、農業振興に関する請願書の採択について、これも総務産業建設常任委員会に付託されましたので、平成２９年１２月８日午前９時から午前１０時３０分までにかけまして、委員全員出席、傍聴議員、小畑副議長、奥野議員、そして紹介
議員といたしまして金元議員の出席をいただき開催させていただきました。
この請願第２号は、平成３０年度から、米の生産調整の見直しにより戸別所得補償がなくなり、米の過剰供給による米価の下落や担い手不足等を考慮し、この請願を採択すべきとの意見が多数出され、採決の結果、請願第２号を賛成多数で採択とさせていただきました。
以上、報告を終わります。
○議長（齋藤則男君） これより委員長の報告に対し質疑を行います。
質疑ありませんか。

－399－

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） ないようですから、質疑を終わります。
自由討議の提案ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 討論なしと認めます。
請願第２号、農業振興に関する請願書の採択についての件を採決します。
この採決は起立によって行います。
この請願に対する委員長の報告は採択です。この請願は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（起立多数）○議長（齋藤則男君） 起立多数です。
よって、請願第２号、農業振興に関する請願書の採択については、委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
～日程第４○議長（齋藤則男君）

委員会の閉会中の継続審査について～

次に、日程第４、委員会の閉会中の継続審査についての件を議題とします。
総務産業建設常任委員長から、目下、委員会において審査中の事件について、
会議規則第７５条の規定により、お手元に配付しました申出書のとおり、閉会中の継続審査の申し出があります。
お諮りします。
委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 異議なしと認めます。
よって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに決定しま
した。
～日程第５
○議長（齋藤則男君）

委員会の閉会中の継続調査について～

次に、日程第５、閉会中の継続調査の申出の件を議題としま

す。

－400－

総務産業建設常任委員会、教育民生常任委員会、議会運営委員会、予算決算常任委員会、議会行財政改革特別委員会、議会広報特別委員会の各委員長から、目下、各委員会において調査中の事件につき、会議規則第７５条の規定により、お手元に配付しました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。
お諮りします。
各委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 異議なしと認めます。
よって、本件は各委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決しました。
以上をもちまして、本定例会に付議されました案件は全て議了しました。
暫時休憩します。
（午後 ０時５８分 休憩）──────────────
（午後 ０時５８分 再開）○議長（齋藤則男君） 休憩前に引き続き再開します。
お諮りします。
会議規則第７条の規定により、本日で閉会したいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（齋藤則男君） 異議なしと認めます。
したがって、本定例会は本日をもって閉会することに決定しました。
これで本日の会議を閉じます。
議員各位には、去る１１月２７日開会以来３０日間にわたり、その間、提案されました幾多の重要案件を終始極めて熱心にご審議いただき、本日ここに全日程を終了できましたことを心から深く感謝申し上げます。今後とも議会運営につきましては、皆様方の格段のご協力を申し上げる次第であります。
なお、理事者におかれましては、会期中その都度指摘されました諸点について十分留意、尊重されるとともに、執行に当たっては、真に町民の福祉向上のため万全を期されるよう特にお願いを申し上げまして、平成２９年第６回永平寺町議
会定例会を閉会します。

－401－

町長より閉会の挨拶を受けます。
河合町長。
○町長（河合永充君） 閉会に当たり、一言ご挨拶申し上げます。
本定例会にご提案申し上げました議案等につきましては、平成２９年度補正予算や債権管理条例の制定を初めとする重要案件について慎重にご審議をいただ
き、そして妥当なご決議を賜り、まことにありがとうございました。
さて、ことしもあとわずかとなりましたが、３１日には、大本山永平寺にて、観光物産協会によります、例年恒例となっております除夜の鐘とライトアップを開催します。去年に引き続き唐門の一般開放をされるとのことで、年末年始いろ
いろな行事があると思いますが、この機会にぜひご参拝ください。
今回の定例会にてご指摘、ご指導を受けました事項につきましては、真摯に受けとめ、今後の政策に生かしながら町政発展のために取り組んでまいりますので、皆様のご指導、ご鞭撻をよろしくお願いいたします。
これから大変寒さの厳しい季節を迎えますが、議員各位におかれましては健康に十分留意され、よき新年を迎えられますようご祈念申し上げまして、閉会のご挨拶とさせていただきます。
ありがとうございました。
（午後 １時００分 閉会）－402－

地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。

永平寺町議会議長

永平寺町議会議員

永平寺町議会議員－403－