多省庁交渉 第4回－１ (０６年９月１３日)
農林水産省交渉 於：永田町合同庁舎１階会議室
氏名
三戸俊和

所属
内閣官房副長官補室(環境担当)

役職名
参事官補佐

先崎誠

内閣官房副長官補室(厚生労働担当)

主査

農林水産省
氏名
金光譲二
小倉裕二
牧野竹男
島本健一
金澤
小畠

所属
農林水産省農村振興局整備部設計課
農林水産省農村振興局整備部設計課
農林水産省大臣官房環境政策課
農林水産省大臣官房環境政策課
農林水産省生産局農産振興課
農林水産省消費・安全局農産安全管理課

役職名
課長補佐(施工基準担当)
施工基準係長
課長補佐
係員
課長補佐
課長補佐

団体：それでは第4回目の交渉を始めていきます。4回目といっても第一部の交渉という感じになろうかと思います。本日は農水省と環境省の大気局廃棄物関連だけの交渉になります。よろしくお願いします。最初の農水省からご回答いただきます。

（１）後送付いただいたH.１７年１１月２９日に公表された吹きつけアスベスト等の使用実態、H．１８年３月３１日に公表された吹きつけアスベスト等の使用実態調査について(フォローアップ)のそれぞれ「調査票」を提出いただきたい。
（編集部）この調査票は提出された。
【団体】一旦さっとみさせていただいて、若干こちらの感想を述べさせていただきたいと思います。
【団体】アスベストセンターと申します。今いただいた農林水産関係のアスベストに関する調査票を見させていただきましたが、どうも各指示が若干違っていると思います。これは国土交通省が対象にした指示と、厚生労働省であったり、文科省が指示された対象が、同じアスベス
トなのですが、問題になる年度や対象が違ったのを反映しているのかもしれませんが、これでみますと、民間の建築物向けで全国農協に依頼しているものですと、昭和31年から昭和55年までに施工された室内、屋外に露出した吹きつけアスベスト1000平米以上の調査をされていて、かたや農林水産省関係については平成8年以前、つまりかなり範囲が広く吹きつけ石綿の方も、フェルト材も対象にされていると。ここらへんどうも同じ農林水産省がされているアスベスト調査ですが、部局により違いがみられるようなのですが、ここらへん調査票をどういう形でお作りになったのか、それぞれの部局からご説明いただければ助かりますが。
【農水牧野】農林水産省環境政策課の牧野と申します。この調査票自体は私の課で、アスベス
トのとりまとめをしておりまして、調査票自体は主としてうちの課で主体になりまして。申し
訳ありません、私もこの調査の時はおりませんで細かい経緯等は…。少なくとも先ほどの全国

農業協同組合中央会向けのものはうちの調査ではなくて、形としては当課から、中央会に、アスベストが非常に問題になっているので、主体的にこういう観点から調査をお願いしたいという形でもっております。先にFAXでお送りした調査結果も全国農協中央会が行った調査結果をとりまとめたということで。主体が違っているという所からということでございます。ですからこちらの要望としてこう書いてありますけれども、あと農協中央会の方でやはりもう少しこ
ういうところは調査したいという所は変えられるなどして、調査をして結果をこちらに送っていただくという形をとっております。というところで他の調査とは少し横並びがずれることになっています。他の所は基本的には農水省としては全て、民間施設は国交省の方でされていますので、基準をおきまして公共性が非常に高い、不特定多数の人が集まるような場所であるとか。それから肥料を取り扱うようなところ。こういうような基準を決めまして、こういうところがあるのではないかというところを中心に、昨年の2月から秋にかけて調査をして、11月の末にとりまとめたという経緯になっています。うちの課で最終的に文書を出していますが、いろいろ施設の特性とかそういうことで、横並びが取れてない所があるかもしれませんが。私の所で把握しているのは以上です。
【団体】そうすると全てについて一斉に一ヶ所で依頼をしてやったというわけではないということか。
【農水牧野】調査自体は、基本的にはここにあります通り、基本的には例えば市場であれば市場の流通課というところでとりまとめて、そこから発信して、まとめたものです。それを最終的に横並びで見て、11月末に発表したのは当課が中心にやりましたけれども。調査自体は、各部局主体でやっておりますので。横並びでとれていないのもあるかと思います。
【団体】これですと、例えば中央競馬会の方で出された、平成17年8月9日の吹き付けアスベス
トというのは、昭和55年以前のアスベストを含有する吹き付けロックウールと添付書類がついていますね。これを調べなさいとある。ところが平成17年8月22日に独立行政法人のＡ産業技術研究機構の課長宛の通達だと平成元年以前のを調べなさいと。つまり、調べる対象自体、同じ農水省で出されているのに年度も違いますよね。ということは平成元年から昭和55年までの間については、中央競馬会の方では落ちるということです。そういうふうに調査自体に一貫性がない。どこに危ないアスベストがあるのかということを十分御理解した上での調査になっていないと思われる。ですからそこらへんは、いろんな以前のデータをもとにした調査をしてしまうとこういうふうになってしまう。おそらくいずれ再調査をしていただかないと、漏れが現時点ではあるのではないかと考えます。
【農水牧野】そこらへんの年次がなぜ調査票にずれが出てきたかということについてはもう一度確認してみますが、この当時は非常に昨年の7月終わりくらいから、8月中に調査をしなくてはいけないということで、少なくともこちらから、これ以外にも行政文書でちょっと、中間答申もしていまして、この時点で現在いろいろ政治的なことがありまして、今現在これ以上被害者を出してはいけないということで、これを受け取った担当部局の人はこれをみて、杓子定規にやるのではなくて、きちっとピックアップして、それで調査をしたと。危ないところはすぐに措置をとると。特に単にアスベストが入っているか入っていないかではなくて、飛散のある
ところ、飛散の恐れがあるところをきちっとチェックしなさいと。チェックもかねて調査しておりまして、そこについてはもう一度この調査をしまして、飛散のおそれがあるところ、すぐ対策がとれないところは検査等の措置をとる、それから、除去等の対処をやっていますので。
確かに書面では、ずれがあるのかもしれませんが、当時のわれわれの感覚としてはきちっとこれを受け取った人たちがきちっと対応なされていると認識しております。
【団体】ここでやりとりをしても平行線だと思うし、あらためてともかく調査期間の違いというのが明らかであると思うんですね。そこらへんをもう一回精査させていただいて、再度質問させていただくなりしたいと思います。今日の所はそういう問題指摘ということで御理解いた
だきたいと思います。
（２）灌漑排水施設に用いられている石綿セメント管の確認は、どのように行われたのか
御説明いただきたい。

【省庁】お問い合わせの2番の、灌漑排水施設に用いられている石綿セメント管の確認は、どのように行われたかについてですが、ご承知の通り、地中に埋設されておりますので、その敷設状況の確認は保存しております造成時の図面や財産の台帳といったものから、施設を管理している市町村とか農家の団体で土地改良区という管理主体がありますので、そちらの方で把握した数量を都道府県を通じて、集約いたしております。ですからいちいち掘ってそういう調査をしているとか、開削しての調査ではございません。今後石綿セメント管は漏水等が発生したら補修をしなくてはいけないし、更新もしていかなくてはいけないということがございますので、その際には除去する部分がでますので、そういう時には管を切断しないで、引き抜くとか、そういう作業にあたって作業者等がアスベストにばく露しないように、作業における留意事項を示したようなマニュアルを作成し、配布しているところでございます。
【団体】図面はどれくらいの期間保存されていることになっているのですか。
【省庁】それは施設が更新されるまで保存されます。
【団体】例えば図面で確認する際に、何ていうものをピックアップしたのか。つまり石綿セメ
ント管と書いてあるのをピックアップされたのか、エタニットパイプと書いてあるものをピックアップされたのか、もしくは商品名をピックアップされたのか。まれに商品名が5つあるのに、3つしか書かなかったので、3つしかチェックしなかったということが起きている。そういう意
味では調査票の問題と同じだが、どういう対象をチェックされたのかというのが大事なので、そこをご説明いただけますか。
【省庁】それにつきましては、こういうものが製造されていたというものを説明しました。会
社名、呼び名・呼称、石綿セメント管、石綿管、アスベスト管、アスベストセメント管、ACP、
AP、エタニットパイプというような呼称がありましたことはお知らせしております。それから、メーカーはどこが作っていたかということもお知らせしております。年代も書いてあります。
昭和7年から昭和60年が日本エタニットパイプとか。昭和13年から昭和50年が秩父セメント。
昭和29年から昭和50年が久保田鉄工。そういうふうな形でお示ししております。
【団体】よろしかったら、配布された調査票とマニュアルをいただけますか。
【省庁】はい。
【団体】もう一つですが、除去された水道管がありますが、そこの部分の確認は。つまり埋設された石綿管がどれくらい距離があって、例えば上下水道で埋設がこれだけ、今のところ取ったのがこれだけ、現在残っているのがどれくらいというデータが出ていると思いますが、そういう形でいまだ埋設されているのと、すでに撤去された量の把握はされているのでしょうか。
【省庁】申し訳ないのですが、全国全ての経時変換というのは私どもの方では把握しておりま
せん。
【団体】撤去時が一番問題だと思うのですが、そこについての注意をうながすような通達のよ
うなものや、こうしたほうがいいというのはお示しされているのでしょうか。
【省庁】それは先ほどご説明いたしました、撤去のやり方の留意事項の中に一式まとめております。
【団体】それは見させていただけますか。

【省庁】はい。
(3)畜舎、農業用倉庫などにおいて、多数の石綿建材が使用されているが、その調査は実施されているのかどうか伺いたい。
【農水牧野】3番ですが、ここのところも先ほどの農協に対する調査関連ということになってしまいますが、基本的に農家、施設、市場とか、各所管があるので、ここのところを通じて調査ができたのですが、民間施設というのがどこにあたるのかというのがどうも、いろいろ検討して、やはり農協の系統を使おうということで、先ほどの依頼文書が出たということで。ただその時も先ほど申し上げましたが、基本的には公共性の高い所。また、文書を後で見ていただけ
ればいいのですが、基本的には農協がもっているもの、あるいは組合員がもっている施設ということで、結論を言いますと畜舎とか、倉庫とか、個々の個人がもっている農家がもっているものの調査は農水省としてはやっておりません。
【団体】例えば、1960年、70年くらいの所をみると、農業用の畜舎等に石綿建材を使用した方が、防音性も高くて、例えば家畜の状態もいいのではないかという、研究を農水省の方でもされている時期があると思います。そういうことで一時推奨ではないのでしょうが、そういう時期があったと思われるので、そこらへんは仮に民間のものであっても、やはりそれなりに推奨されてきたという経緯があるように思うのですが、それは民間だからということになってしまうのでしょうかね。
【農水牧野】担当部局、特に畜産関係に伺ってないところもあるのですが、民間に対しての調査は特になかなか強制力も無いと思うので、難しいところがありまして、再度調査しなくてはいけないということでまた検討しなくてはいけないかもしれませんが、少なくとも回答として
は、こういうものをターゲットとしてやってはいないと。ただ先ほど申し上げましたが民間の調査は中央会がやっていますが、全体で調査集計してあげていますので、現場で気づいてそういうものも対処している可能性はあると思います。そこの所まで、もうしわけありませんが。
【団体】今後どうするかに何かお考えがあるのですか。
【農水牧野】こういう医師団の方でこういう見解があるということであれば、内部ではもう一
度見解を伝えまして、検討しなくてはいけないと思います。ただ再調査可能かどうかという実効性の問題もありますので、そういうことも考えなくてはいけないと思います。
【団体】例えばこの問題は、畜舎、農業倉庫だけではなくて、タバコ生産農家の乾燥機、これには絶対つかわれていますね。乾燥機というものは、熱を与えて、タバコの葉っぱを乾燥する
ので、劣化が激しくなるのじゃないかなと。非飛散性のアスベストなのですが例えば波形スレ
ートとかああいうのをふんだんに使っていますので。農家の農業従事者だけに限らず、タバコの葉っぱにもくっついたものが出荷される可能性というのが捨てきれない。そこら辺をどう考えてらっしゃるのかなと。
【農水牧野】個別の事例に関しては私の所はそういうことは把握していません。タバコは所管の問題がありまして、最終産品は確か財務省所管だと思いますので、生産の部分ではもちろん当省が担当しておりますが。ちょっと最終産品のことは・・・。
【団体】まあ出荷されるまでの間は、農水省さんの管轄となるのではないですか。
【農水牧野】ただ私の所には少なくともそういう情報が入ってきておりませんので･･･。
【団体】そうですか。ただそういうのが使われているのは僕も田舎で現実に使われているのは知っていますので。調査なり今後の課題として何か検討してください。
【団体】農協もそうなのですが、市場もです。築地市場で中皮腫で亡くなっているかたが実際

出ています。これは築地市場で35年くらい働いている労働者です。その労災申請について、いろいろ困難を極めているところがあるのですが。農協の施設や市場の施設というのは、ちょうど昭和40年代頃に全国展開されている施設です。ちょうどアスベストの使用時期と重なっているということで、築地市場を初めとして、大量のアスベストが、吹き付けも含めて含有建材などが使われている。その実態調査がなかなか進んでいないというのが現状です。これはそうい
った全国展開された時期と重なるということも含めて、農協なら農協、市場なら市場ということで、全国の一斉調査をやっていただきたい。そこで働く人やそれだけでなく、そこに接する人はかなりな人数に及ぶわけですから、そこでのばく露の被害者というのは今後現れうるわけですが、なかなか因果関係がつかめなくて、遺族の方がご苦労されているという実態があります。そういう意味も含めて、現段階でわかるような資料をできる限り今の段階で集めていただ
くというのは非常に意味のあることだと思います。それは農協だとか、市場という一つのまとまりで調べることが可能な組織形態があるわけですから、それを十分に利用いただいて、現段階でそういった資料を十分に蓄積していただくということは必要だろうと思います。
【団体】改めての調査ということのお願いとなりますが、ご検討いただきたいと思います。4
番をお願いします。
(4)農薬や土壌関連のアスベスト使用について今後の調査の意向について伺いたい。

【農水小畠】小畠と申します。4番の農薬の関連で。農薬につきましては増量剤ということで、また一部の粉剤や粒剤につきましてタルクが使用されていることでございます。タルクにつきまして石綿が混入しているのではないかという指摘が出たのですが、昨年の農薬工業会を通じて、電話で聞き取り調査を行いました。昭和63年以降に製造された農薬につきましては、増量剤として使用したタルクに不純物として石綿が混入されていないということを確認しているところでございます。
【団体】63年以前は入っているのですか。
【農水小畠】その可能性はあります。農薬につきましては製造してから3年が有効期限になっていますので、その農薬が現在使われているということはございません。
【団体】だけど使ってきた事実はありますよね。
【農水小畠】はい。それはあると思います。
【団体】その事実を広く農家の方たちに知らせていただくことが必要だと思う。また土壌改良剤として今でもバーミキュライトが使われていて、このことの相談が時々あります。ある人からの相談ですと、幼稚園でバーミキュライトを花壇で使っている。バーミキュライトにアスベストが不純物として混じっているという情報はインターネットで入手できる。商品名によって有害性、入っているかどうかを確認できるのだろうかという不安の声が寄せられています。その辺りの調査実態は？
【農水金澤】生産局の金澤でございます。今ご指摘にありましたことですが、土壌改良資材の内バーミキュライトにつきまして、アスベストが混入されているのではないかと指摘されておりましたが、農林水産省におきましては昨年17年の7月に、平成15年の時点で土壌改良資材バーミキュライトの製造があった業者さん24社にアスベスト分析をされたことがあるか、またア
スベストが検出されたかということについて聞き取りを行いました。その結果いずれの業者さんからもアスベストは検出されなかったという回答をいただいてございます。また、関連ですが、昨年平成17年度9月に厚生労働省が石綿含有製品の実態調査、広範なものを実施されていますが、その時土壌改良資材バーミキュライトの製造業者に対しても業界団体を通じて調査が行われました。その回答からも石綿を含有するという回答が出なかったと聞いております。こういったことを踏まえまして、今後さらに調査を行う予定は無いのですが、今般ご承知のとおりアスベストの製造などが全面禁止されたということを踏まえまして、土壌改良資材バーミキ
ュライトの製造業者さんたちに対しては一点目として労働安全衛生法施行例が改正されて、9月1日からアスベスト含有製品の製造などが全面禁止されているということ、二点目としまして、
厚生労働省さんの方から今年の8月28日付で天然鉱物中の石綿含有率の分析方法についてという通知が出されております。その2点の情報について、業者さんたちに対して情報提供、周知を行ったところです。それとあわせまして引き続き業者の責任において製品の安全性の確認を実施していただきたいという要請をおこなったところです。
【団体】調査対象にしたバーミキュライトの製造の年月日は・・・。
【農水金澤】あのー、いついつ時点のものについてやってくださいという聞き方はしなかった
ので、私達の考え方は現状の実態を反映しているのだろうと判断しております。
【団体】ではそれ以前は入っていたと。
【農水金澤】そうですね。以前のことについてはこのアスベスト関係の調査に取り組んだ例が無いのでわからないということでございます。
【団体】調査結果はこちらにご提出いただけますか。
【農水金澤】調査結果といっても聞き取った内容を名前付きで、ある、無しだったということになってしまっていますので･･･。
【団体】どこの業者というのははっきりしているのですね。それで結構ですから。
【農水金澤】持ち帰って検討させてください。業者さんの名前の公表ということになりますので、ちょっと私の判断を超えていることになります。
【団体】では農林水産省は、バーミキュライトの中にアスベストが混入しているという認識は、
それ以前は無かったのですか。
【農水金澤】私の知りうる範囲であたってみたのですが、こういうことが問題視されたということはなかったと聞いておりますが。
【団体】インターネットで検索するとやはりバーミキュライトというのが出てくるのですね、
たくさん。これ以前去年のクボタショックが起こる前からいっぱいありましたよ。
【農水金澤】特段にこういうのは、わからない状況でございます。インターネットについては
私も今言われていることについて見てみたのですが、なかなかいろいろな情報が錯綜していて、わかりづらい･･･。
【団体】要するに去年のアスベストの問題が起こるまで、全くそういった認識が無かったということですね。
【農水金澤】そうですね。確認できていません。
【団体】アメリカの情報などで、モンタナ州のリビーという鉱山の周辺で取れているバーミキ
ュライトにアスベストの不純物が多くて、被害者が多発しているということで、アメリカで非常に問題になっている。そこから輸入されているバーミキュライトであるとすれば、日本にもそういうものが持ち込まれている可能性があるわけです。そうすると鉱山、輸入先の鉱山をある程度調べることによって、過去のバーミキュライトにアスベストが混入していたかどうかということを調べる術はあるかなと思います。それは今製造しているものには無いということですが、過去どういう所から取り寄せて、バーミキュライトを土壌改良材として使ってきたか作ってきたかという履歴が分かればその鉱山をたどることによって過去アスベスト含有のものが使われてきたかどうかということが分かる可能性がある。そういう調査をしていただければ、やはり実態として、土壌改良材からのアスベスト飛散が実態としてどのくらいあったかということが全くわからないではないという気持ちがしている。そのあたり調査をぜひ検討していただきたい。
【農水金澤】ご指摘の通り、業者さんにお伺いする、インターネット、専門家に聞く、それからこんな問題があるのではないかというご指摘があった方に聞く、といろんなことをやっていって、アメリカでそういうことが、2000年頃あったということを、理解いたしました。業者さんとの対話の中で、アメリカでは問題になっていて、それはインターネットでも周知の事実ですよということを、言っております。昔はどうだったのかを聞いて見たのですが、なかなかだ
いぶ前に輸入されてしまったということもありまして、業者さんも昔うちらがというのが、分かるとおっしゃった方がおらなかった･･･。
【団体】先ほど申し上げたように幼稚園で使用されていたり、非常に子供に接する場面で使われている機会があるということで心配している所です。ですからできるかぎりそういうものの入手経路、使用経路を把握するということを今の段階でやらないと、未来にできなくなります
から、ぜひ今の段階で取り組んでいただけるところは取り組んでいただきたい。
【農水金澤】持ち帰らせていただきます。
【団体】この問題について、今後調査についてどうお考えかということを伺うのが質問ですから、そういった意味で今いろんな意見が出たと思いますので、ぜひ前向きに調査をしていただ
きたいというのが私達の希望です。よろしくお願いいたします。
（文書回答１８．１０．５生産局農産振興課） 土壌改良資材バーミキュライトにおけるアス
ベストの検出の有無に係る調査について
先日ご説明したとおり、平成１７年７月に、平成１５年時点で土壌改良資材バーミキュライ
トの製造実績のあった業者等２４社に対して、アスベスト分析の有無及び検出の有無について聞取りを行い、その結果、いずれの業者からもアスベストは検出されなかったとの回答を得ています。
また、これまでに米国からの原料・製品の輸入・使用実績があるかどうか、今回確認したところ、いずれの業者からも米国産の原料鉱石や土壌改良資材バーミキュライトを扱ったことは無いとの回答を得たところです。
なお、調査対象のうち、企業名の開示に同意されたのは下記のとおりですが、双日ケミカル（株）及びベルミテック（株）からは、具体的な調査内容等の情報開示の申し出がありました
ので、併せて情報提供します。
記
旭工業 朝日物産 岩谷産業 片倉チッカリン 鹿沼産業 九州化学工業 クリエイトインターナショナル サンテック 双日ケミカル ダイオ化成 東北バーミ 中村科学器械工業 日
塩 日東ヒル石 白元化工群馬工場 福島バーミ ブイエス科工 ベルミテック 北海道農材
工業 以上(5)農林水産関係、民間集会所など施設における吹きつけアスベスト等の使用実態調査について、施設の種類及び人の滞在の有無について明らかにされたい。

【農水牧野】5番も先程来話がでていますが。全中に対するところでやっておりまして、当方としては集会所ですとか、研修所とか人が集まるところをやるべきではないかということを入れております。
【団体】民間集会所の結果が比較的吹き付けアスベストが多かったのですよ。そこは人が滞在しているが、ここではまだ吹き付けが剥き出しがあるという理解でよろしいんでしょうか。ただそこは民間の所轄だからというのですか。
【農水牧野】この調査は2回やっていまして、11月の時点で不明な部分もあって、3月のものを見ていただきたいのですが、ここだけ農協がやったということで、農水省のものとずれがありまして、そもそも吹き付けの飛散のおそれがあるかないかではなくて、確認されるか、されな
いかということで調査しておりますので、飛散のおそれについてはちょっと調査上確認しなかったようで。
【団体】対策していないという所が多いのですよね。
【農水牧野】対策ではなくて、少なくとも飛散の恐れが無いところはすぐ対策しなくてはいけないということにはならないので、ここは飛散しそうだという時にきちっと対策をすると。ということで、早急にする必要がないところ、飛散のおそれのあるところは目で見てわかるわけ
で･･･。
【団体】吹き付けで見て、ここ飛散しているとか、していないというのは目で見てわからないですよ。全く吹き付けアスベストの下であっても濃度が高くてもまったく目で見たら何にも見えないですよ。
【農水牧野】いえ、例えば建材の中に入っているということで、・・・。
【団体】いえ、そうではなくて、吹き付けアスベストが存在しているということ自体がその部
屋は危ないということであって、それは濃度測定までしないと、目ではわからないことですよ。
そこを基本にしないとだめです。
【団体】吹き付けアスベストのことを聞いているわけですよ。
【団体】ですから目で見ただけではそこの濃度がどれだけかわからないのですよ。濃度測定をして、大丈夫だからとかそこは人がいないからというのならわかるのですが、人がまったく入らない部屋だとかね。そうでないような結果ですから、そこで安全とは言えないので、今の認識では違うのではないかと思いますね。ですから、もし人が滞留しているところであれば、今のままではちょっと非常に危ない可能性もあるので、別の形で指導されるとか、そういうことをしていかないと、危険だと思いますよ。
【団体】よろしいですか。
【農水牧野】了解しました。
【平成１８年１０月１２日 農林水産省大臣官房環境政策課よりＦＡＸ】「９／１３の患者と家族の会で質問のありました『バーミキュライトに関する調査結果を提供いただきたい』という要望に対し、調査結果を送付させていただきます。」（資料省略）(引き続き同じ場所にて環境省交渉)
環境省交渉出席者
氏
内
藤
笠
井

名

所
大気環境局大気環境課
産業廃棄物課属＜質問に対する文書回答＞ 2006.9.11 環境省大気環境局総務課
今回の大気汚染防止法の改正で対象となったプラントなどの工作物の数、使用されている石綿の量をどのくらいあると見積もっているか。

（文書回答）
工作物の解体・補修作業に関する届出の件数は、既に条例を制定している地方自治体への聞き取り結果等を基に推計すれば、建築物に関する届出数の1割程度、実数で年間500件程度になると考えられる。
なお、使用されている石綿の量については、現在のところ、把握できていない。
石綿使用の工作物の所有者への周知方法をどのように考えているか。
（文書回答）
所有者に対する周知については、規制権限を持つ関係自治体を通して実施する予定である（9／12に関係自治体に対して、大気汚染防止法の改正等について説明会を実施する
予定）。
石綿含有建材を規制の対象から外した理由について、石綿含有建材を使用している建物の解体工事中の石綿粉じんの飛散データなどを示して説明されたい。
（文書回答）
過去に環境省は、解体作業を想定して、アスベストを含有する建材の破壊試験を行っている。
その結果によれば、スレート板などの成形板からの粉じんの発生量は、保温材などとくらべて相当程度少なかった（図1参照）。
こうした点を踏まえ、昨年の9月から11月にかけて環境省が実施した「建築物の解体等
における石綿飛散防止検討会」の報告書では、成形板については大防法の規制対象に含めないことが適当との結論が出された。
上記により、成形板を規制対象外としたが、成形板についても、解体時に出来る限り粉じんを発生させないよう配慮することが望ましい。このため、事業者向けのマニュアルを作成し、
石 綿 含 有 成 形 板 の 適 切 な 扱 い 方 に つ い て も 取 り あ げ た と こ ろ で あ る （ http ：//www.env.go.jp/press/press.php?serial=7293）。
図1 建材の破壊試験における発じん量の例
建材の名称
石綿粉じん濃度(本／リットル)(幾何平均）5209
石綿含有保温材
石綿含有けい酸カルシウム保温材
5277
石綿含有耐火被覆材
石綿含有けい酸カルシウム板第二種
17
石線含有成形板
石綿小波スレート板①126
石綿小波スレート板②35
石綿フレキシブル板
注:いずれも、密閉状態、散水なしの条件での発じん量。
出典：「建築物の解体に伴うアスベスト飛散防止対策に係る調査」報告書（平成8年度、環境庁）
における実験結果をもとに集計。
貴省は、大気汚染防止法の現在の石綿の敷地境界10F／Lのリスクは、どの程度とお考えか？
お聞かせねがいたい。
（文書回答）
敷地境界10F/Lの基準については、昭和61年に公表されたWHO（世界保健機構）の環境保鍵
クライテリア53を踏まえて定められたものであり、「10F/L以下であれば、石綿に起因する中皮腫等のリスクは、信頼できるほど定量化できないものの、おそらく検出できないほど低い」と考えている（別添資料参照）。

【環境内藤】大気環境局大気環境課の内藤と申します。環境省関係の10本/リットルの件ですが、ご回答の前に、2回目にいただいたFAXの中で、厚労省さんの基準を引き合いに出されて、これを基本に考えると、10本/リットルのリスクを指摘するのは誤りではないかというのをいただいていたのですが、このあたりの割り振りがよくわからなかったのでその点を先にお伺いしてもよろしいですか。
【団体】厚労省は産業衛生学会で、16歳から1日8時間1年間で200何日ですが、そういう形で50
年ばく露したリスクを、厚労省の計算に基づいて、出されていて、白石綿の場合は150本/リッ
トルと、それ以外の場合は30本/リットルの状態で行くと、1000人に1人は中皮腫、肺がんになるという結果を出している。その結果白石綿については、これを管理濃度として採用しているわけです。となりますと実際に例えば10本ということであれば、その他の石綿で3000人に1人が亡くなるという基準になります。白石綿であっても15分の1ですから、15000人に1人。そういう方が亡くなるというぐらいの濃度ですよね。もちろんさらに大気ですから、24時間1生涯という計算を換算しなくてはいけない。そうなると厚労省が言っているリスクと全然違うお考えを環境省は独自にお持ちなんですか、ということになります。つまりあれは間違っていますということでよろしいんでしょうか。
【環境内藤】よくわかりました。ありがとうございます。今おっしゃったように、おそらく厚労省さんの立てている労働環境の考え方と大気環境の考え方、あるいはこの10本/リットルというのが特定粉塵発生施設いわゆる工場や事業所の敷地境界基準の基準なので、それぞれの規制の目的によって考え方が若干違ってきているのかなと思います。その考え方について、文章の回答と重複してしまうかもしれませんが、こちらからあらためてもう一回説明させていただきます。
良く言われるのですが、10本/リットルというのはあくまで一般大気環境の基準ではなくて、敷地境界基準ということで決められています。この規制自体が導入されましたのが、平成元年の大気汚染防止法の改正です。当時の技術基準に加えまして、当時WHOから出されていた環境保健クライテリア、都市部では普通1本から10本、それより高いくらいで、一般住民においては肺がん・中皮腫のリスクは心配できるほど定量化できない、恐らく検出できないほど低いであろう、WHOの基準を参考にしながら、こちらでも健康影響を勘案して決めた基準というふうになっております。この特定粉塵発生施設からの、規制の考え方といたしましては、アス
ベストというのが、発生源から離れていく距離に応じて急激にその濃度が減衰していくという性質があるので、発生施設の話ですが、高濃度の被害が起こりうるとすれば、工場直近で起こると一般的に考えられていました。なので、一般大気環境について、濃度基準を設けるのではなく、むしろ工場直近での抑制基準というか、排出基準みたいなものを定めた方が、点としての排出源対策、抑制対策あるいは一般大気環境中における健康影響にとってもより効果的であるだろうと、いうことです。当時平成元年に規制を導入した時には、一般大気環境中の基準ということで設けるのではなくて、出すところできちんと抑えてくださいね、と。そこで最高であっても10本を守ってくださいということで決められました。基準に対する現状の環境省の認識といたしましては、昨年の閣僚会合の申し合わせの中で盛り込まれていたのですが、大気中のアスベスト濃度の緊急モニタリング調査というのが昨年行われまして、今年の3月に環境省のホームページでご公表しています。工場の近く、廃棄物処理場の近く、住宅地などいろんな地点を選びまして、大体360地点くらい選んで緊急モニタリング調査をいたしました。その結果、これまでの従来行ってきた濃度調査の結果などと比べて、著しく今の時点で問題であるという認識に至りませんでしたので、当座一般大気環境基準を作るとか、10本という基準を見直すというような必要性は認識していないということにはなってしまうのですが、かといってなにもしませんということでは決してなくて、今後引き続きモニタリング調査というのは、規模は小さくなるかもしれませんが今後も毎年引き続き濃度調査を行っていくと共に、おっしゃるように国外でも国内でもいろいろリスク評価の研究というのはなされておりますので、その知見、結果についてはこちらの方でも勉強させていただいて、知見の収集につとめていきたいと思います。
【団体】まず一点指摘したいのですが、よく環境省さんがWHOのものを出されるのですが、「…があって、環境中の石綿濃度が得られているデータによれば」うんぬんで、「高い状況にあるというのは、」というのは下の文とつながった1文ではないですよね。元のものをご存知だと思いますが。最初の所までは、濃度を測ったらこのくらいだよということを書いてある113というパラグラフに書いてあるところであって、後ろの文というのは116のパラグラフの一部ですよね。それをつなぎ合わせて、こうされていて、その前には量的な評価はなかなかできない、だから質的に評価するしかないのだというのがあって、そこを全部省略されて、つなげているのを出されている。それはご存知ですか。
【環境内藤】はい、今日たまたまそうなって。
【団体】で、よくこういう非常に誤解されやすいものを使われているのですが、場所がぜんぜん違う。しかもこれは量的にはなかなか現状では、評価しにくいという一文が入っているわけです。それを抜いてしまっている。それを抜いたあとで定量化できないという。英語をよく読
むとやや異訳と取れるような部分があると思いますが、そこらへんはなぜ正確に書かないのでしょうか。
【環境内藤】この添付した資料やよく使っている資料は、当時発表された検討報告書をコピーしてそのまま使わせていただいているので、特にこちらでまた意図的にいじったり、打ち直したりしていないというだけだと思います。
【団体】その時にそういう考えしかとっていないのですが、では厚生労働省のリスク評価自体はそんなに間違ってはいないわけですか。
【環境内藤】労働環境・・・。
【団体】だって労働環境だって基本的には人の疫学データを基本にやっているわけですよね。
だからこのリスクはこのリスクですよね。整合性が取れないですよね。10本/リットルはいいというやつとこれだと敷地境界ではこういうふうにしましたというひとつの理屈は成り立ちますが、大気でこれでいいとはならないし、まして建物の中でいいとはならないですよね。
【環境内藤】あくまでこの10本/リットルという基準は、敷地境界基準なのです。おっしゃるとおり。
【団体】ということは、学校とかで、これ以下だから安全だと言ってはいけないですよね。
【環境内藤】いけないです。それを言ってくださいということはこちらからは一切言っておりませんので、かえって10本という基準が勝手に一人歩きしていて、大気環境基準についても10本なら安全ですと言ってくださいという話ではまったくないです。
【団体】それをもっと大きく言っていただいて、報じてもらっていいのですね。
【環境内藤】大丈夫だと…。あくまでこれは敷地境界基準だと。
【団体】そうなってないですね。各地方自治体の担当職員は、10本/リットル以下であれば9.9本まで安全ですと言い切っています。それでそれが必ず議論になる。その基準になっているということが問題なので、そういう趣旨であるのであれば、強烈にそこはこういう趣旨で、安全基準ではないということを示していただかないと。これは行政が9.9本まで安全だという理屈に直結しているんです。
【環境内藤】そうなんですかね。あくまで、大気汚染防止法の中で、こちらで決めさせていた
だいている基準としては、あくまで敷地境界基準ですよという決め方しかしておりませんので…。
【団体】一般環境基準でありません、とどこかに書かないと。それはそういう使われ方をしていますので。
【環境内藤】そうですね。あくまで敷地境界基準という認識でおります。
【団体】それはなんかの形で表明してもらわなくてはいけないね。ここでお互いわかりましたと言ってもね。だって各自治体はそういうことで9.9までいいですよって言っている。それについても責任あるよね。
【団体】具体的に言うと、神奈川県の大和市でもそうです。
【団体】それについてどういうふうにしようと思っています？何もしないで、そのままでお互
いにここでわかりあってもしょうがない。
【団体】環境省がそういっています、安全ですってなっているっておかしいんじゃないんですか。通達かなんか出せばいいんですよ。
【団体】今の話は結局人がおるところの室内濃度基準をどっかで決めるのが結論だと思うのですが、そういうお考えは環境省なり、文科省なり、内閣府なり、そういうお考えはないのです
か？ちょっと大防は関係ないと思いますが、だけど結局今のお話はそういうお話だと思いますが。例えば教室の中で5本だったらいいのだというような話がある。困るのでという話を環境省に言われても困るなあというのはなんとなく思います。だけどそれを言ったところで結局すれ違いになんで、その辺国としてどうするのかという方針を出してもらわないと。内閣府としてはいかがお考えなのですか。
【内閣府三戸】室内環境の基準の数値を出すのはなかなか難しいという話を聞いていますが、具体的な数字があった場合というのは承知していまして・・・。ただ環境省と国交省だったと思うんですが、検討しているというのは聞いています。
【団体】検討していらっしゃるんですか。基準というのを。具体的にはどういう形で。
【内閣府三戸】正確にはいえないのですが、またお伝えします。
【団体】わかりました。検討しているという結果を早く出していただきたいということと、その10本以下だったら安全だという誤った認識というのはどこかで取り外してもらわないと困る。それは環境省の責任だと思いますよ。それについては是非そういった通達なりを出していただくなり、早急にできることだから、していただきたいと思います。
【団体】地方自治体の方にとっても、住民や施設の利用者と工事の説明会を持つときに、回答できないのです。どのくらいなら安全ですかという質問は必ず出るのです。その時に彼らが持っている答えはこれしかないから、10本ですと言ってしまうのです。そうするとそこで紛糾するわけですよ。10本なんて、現実に無いではないか、0.5とか0.3じゃないかということになるわけです。行政の方にとっても重要なポイントなのでこれは早急に決めていただきたい。決めることが難しければ、難しいということで示していただきたい。
【片岡】ある程度量的な評価ができるのではないですかという話ですよ。そういう情報とセットで。こういうふうに言わなきゃいけないということよりも、情報として流して。リスク評価の問題として、今の水準はこうですよという。それでその情報を聞いてそこの住民の人たちが判断すればいいのであって。そういう情報として流してほしいですね。
【団体】それと同時に１０本は敷地境界の考え方であると。建物や大気にあてはめるものではないというような形で通達なりご検討いただきたいというのでよろしいですか。
【環境内藤】はいわかりました。

今回の環境省のアスベスト含有廃棄物の無害化処理実証試験では、１５００℃以下の温度でも無害化処理ができたとされているが、実際には溶融化のプロセスで０、１４～１３ｆ／
Ｌの濃度でアスベストが発じんしていると聞いている。この点について、どのように考えておられるのか聞かせていただきたい。
（文書回答）
本結果について、溶融処理後物から石綿が検出されていないことから、無害化試験としては、十分な結果が得られたと考えている。
御指摘の処理プロセスでの発じんについては、投入口付近の発じんデ←タは大気汚染防止法
における敷地境界基準値に比べ低い値であり、バグフィルター出口のデータについても、一般
環境中のデータと同様のレベルでと考えている。
今後は、これらのデータを踏まえ、事業者に対し適切な指導を行って参りたいと考えている。
【環境笠井】産業廃棄物課の笠井と申します。御質問の主旨は私どもで6月の末に発表させていただきました、アスベスト含有廃棄物の無害化処理実証実験の結果についてという報道リリースを元に最初のご質問がありまして、できればご確認したかったのですが、ご質問の主旨というのは、2回の実証試験しかやっていなくて実際これとは異なったいろんな処理の方法がなされるのではないかということで、その評価に関してこの実証試験だけであてはめていいのかという主旨と理解してよろしいですか。
私どももこのデータですべてアスベストの廃棄物処理に関する挙動がすべてわかったというふうには当然理解しておりません。できる限り一つは実証化、ひとつはなかなかこういった場
合現場で動いて廃棄物処理をしている場所では実証試験というのはなかなか難しいのですが、
今回行政も含めてご協力いただいたということで実際に産業廃棄物を処理している中でその中に石綿廃棄物を処理して、その結果を調査をいたしました。それで、もちろんここの実証実験をやらさせていただきました会社のやり方というのはいわゆる灰溶融炉と呼ばれております、
燃え殻や煤塵を溶融する設備に直接その飛散性のもの非飛散性のものを定量的に投入して、その結果をみたものです。ひとつは実証炉の方につきましては、これから新たに石綿廃棄物の処
理施設をつくるということに関してはある程度参考になるのではないかと。それから、もうひ
とつ、実際に動いているほうの炉の方につきましては、現在事業をすでに行われている方が石綿の溶融施設であるとか、無害化認定施設の認定を取るにあたって、参考になるのではないかということで実施させていただいたものでございます。冒頭申し上げましたとおりこれですべての状況が把握できたとは思っておりませんし、今後われわれ今回の無害化認定制度という中で、認定をしていくにあたっては、きちんと当該施設が、私どももこの石綿廃棄物処理については、まず石綿がきちんと処理後物の段階で無害化されている、いわゆる溶融された状態になっているということも大きな柱でございますが、処理にあたって、周辺の環境に影響を与えないようにきちっとされているということも大きな柱だと考えておりますので、当然今回の制度の中では事業者の方にやはりきちんとした実証試験の実施等も義務付けておりまして、それらについてはわれわれがやったもの等々を参考にいたしまして、実証試験のレベルから相談としてきちっと事業者の方に対応しているところでございます。
【団体】今回の実験では特に1500℃以下で実験しますと、明らかに溶融プロセスの中でアスベストが飛散しているというはっきりした結果が出ているわけで、これをリッター10本以下だか
ら安全だということにはならない、と思うんです。明らかに厚労省の作業環境基準を適用しなければいけないわけで、しかも吹きつけアスベストの種類によってこれは毒性が異なりますので、青石綿であればどうなのか、白石綿であればどうなのか、そういう実験の積み重ねをした
上で、十分な結果が得られているといわれるんであればいいのですが、そうではない。だから実験をもう少しいろんな形で、継続をする。しかもそれをできれば公開性にしていただいて、われわれが行って見学できるようにしていただきたいと思います。それからもう一点はいわゆ
る吹きつけアスベストではなくて、スレートやボードですね。これは大変量が多いわけでありまして、これが果たして実用化できるのかどうか。事実上は溶融炉の中に全部がぶちこめるのではなくて、その前処理の段階で少なくとも50センチ四方に破砕をしないと、炉が壊れるわけです。しかもその石綿含有建材の場合は、コンクリートの量が多いので、一般ゴミに混ぜてやるわけですが、しかもそのパーセンテージは1割程度しか処理できないわけです。そういうものではたして実用化した上でコスト面も含めてできるのかということも含めて、非常に多くの点で未知数の所があるわけです。ですから実験を積み重ねていくということをぜひやっていただ
きたい。
【環境笠井】当然我々もこの2回の実験で全て明確にできたとは考えておりません。今おっしゃる通り、私ども今年度そしてできれば来年度に向けてもいろんな形で実証実験を積み重ねてまいりたいということで、費用もかかりますので、そういった面では費用の確保をお願いしているところでございます。また、非飛散性いわゆるスレート板等々につきましては、これは我々としても、今回実証試験をやっておりますが、今回実証実験をやったような形では、今おっしゃったように混ぜられてもせいぜい1割とかそういうレベルですので、今ストック量が数千万トンと言われている中では、どれだけ対応できるのかということに関しては、我々としてもいろ
いろな方法を考えて、そういった意味ではいろんな方から、事業者の方からの提案もありますので。そういったものも踏まえて現実的な処理方法についても実証試験の中のメニューに組み込んでいくとかそういった対応をとってまいりたいと思います。
【団体】実験を継続していくことはいいのですけれども、我々みたいな、一般市民がどういう実験をやっているのかということをきちっと公開することは大事だと思うんですよね。特に安全面。その辺はどうでしょう。
【環境笠井】これについては私どもが自前で施設を作って自前の中でやっていくというわけではありませんので、相手方もいらっしゃるので、そういった意味で今回の主旨は重々考えながら今後の実証試験の計画の中に反映してまいりたいと思います。
【団体】安全というと、実証試験ではアスベストの種類が非常に限定されたものしか投入していないですよね。たしか茶石綿とかそういうのが入ったボード類が投入されていなかったと思いますし、例えば一緒に燃やすゴミの方も水分の量や様々な状況があるとか、そこらへんも含
めて一定のものにしていかないとまずいというのが一つです。そこらへんいろんな場合でやっていただけると、安全だなあということが実感できると思いますし、ＨＥＰＡフィルター自体が壊れたり、いろんな事態も報道されているわけですから、どうなっちゃうのかということも含めて条件設定をいろんな状態でやっていただくことが安全面の立証になるのかなと思います
ので、ぜひちゃんとしておいていただきたい。
【環境笠井】我々も限られた中の条件でやっていますので、自分たちでもっとここまでここまでというのもあるのですが、できるだけ結果としてやりました、終わりましただけでは何の意
味もありません。それが石綿廃棄物の処理につながっていくような･･･。いろいろありまして、
今回今年度の実証試験これから詳細なところを検討してまいりますので、お申しいただいたことも十分に検討の中に加えて進めてまいりたいと思います。
【団体】それではこれで1時間経過してしまいましたので、いちおうこれで今日の交渉は終わりにしたいと思います。次回厚労。今日再生機構ができませんでしたので、あわせて交渉を早急に実現していただきたいとお願いして今日の交渉を終わりたいと思います。

溶融炉内で爆発が起こった場合、広範囲でアスベストが飛散することが想定されるが、安全面の対策をどう考えておられるのか聞かせていただきたい。
（文書回答）
平成18年10月1日に改正廃棄物処理法施行令が施行されることに伴い、廃石綿等又は石綿含有産業廃棄物の溶融施設を、廃棄物処理法施行令第7条に規定する産業廃棄物処理施設に位置付けたところ。
産業廃棄物処理施設については、施設の技術上の基準及び施設の維持管理の技術上の基準が定められている。これらの基準の中で、廃石綿等又は石綿含有産業廃棄物の溶融施設について
は、施設の技術上の基準として空気供給設備や、溶融処理物の流動状態が確認できる設備等の設置が義務付けられているとともに、維持管理の技術上の基準として、溶融処理物の流動状態の確認や、火災発生防止の措置を講ずることとされており、これらの基準を遵守することで、安全面の対策が図られていると考えている。
石綿含有建材のアスベスト廃棄物についても、溶融処理が適当と考えておられ?るかど
うかお聞かせいただきたい。
（文書回答）
今後のアスベスト廃棄物、特に大量に発生が見込まれる石綿含有廃棄物の処理に向け、処理施設の確保は重要な課題と考えている。
これらの廃棄物を安全かつ円滑に処理するために、これまでの最終処分に加え、多様な処理方法の確保に取り組んでいるところである。
石綿含有廃棄物についても、溶融処理は有効な処理方法の一つと一考えているところ。
アスベスト産廃最終処分場の実態をお答え願いたい。愛知県には受入処分場はなく、岐阜と三重に持って行っているそうですが、全国でどれだけの容量が残存しているのか（文書回答）
石綿廃棄物の埋め立て処分については、廃石綿等は管理型最終処分場での埋め立て処分が義務付けられており、他の含有廃棄物については、管理型又は安定型最終処分場での埋め立てが可能である。
平成17年8月現在で、廃石綿等の埋め立て処分の許可を有している最終処分場は60業者あり、それらの業者の許可容量の合計は約5干9百万m3となっている。