令和６年第２回永平寺町議会定例会議事日程（２２日目）
令和６年３月１８日（月）午前９時００分 開 議

１

議事日程
第 １

議案第１８号

永平寺町公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条
例の一部改正について

２

会議に付した事件
議事日程のとおり３

４

出席議員（１２名）
１番

酒 井 圭 治２番

長 岡 千惠子 君

３番

川 崎 直 文君

５番

清 水 紀 人君

６番

金 元 直 栄

君

７番

森 山

８番

清 水 憲 一９番

滝 波 登喜男 君

充 君
君

１０番

齋 藤 則 男

１１番

上 田

１３番

楠

１４番

中 村 勘太郎 君

君

誠 君
圭 介

君

欠席議員（２名）
４番
１２番

５

君

朝 井 征一郎 君
松 川 正 樹君

永平寺町議会に説明のため出席した者の職氏名
町長

河合 永 充 君

－581－

６

副

町

長

北

川 善 一 君

教

育

長

室

秀 典 君

消

防

長

宮

川 昌 士 君

長

吉

川 貞 夫

総

務

課

契

約 管

財 課 長

竹

澤 隆 一 君

防

災 安

全 課 長

吉

田

財

政

課

長

多

田 和 憲

総

合 政

策 課 長

清

水 智 昭 君

住

民 税

務 課 長

原

武 史 君

会

計

参

福

祉 保

課

事

君

仁 君
君

池 端 時 枝 君

健 課 長

木

村 勇 樹 君子 育 て 支 援 課 長

島 田 通 正 君

農

林

長

黒

川 浩 徳

商

工 観

光 課 長

江

守 直 美 君

建

設

課

家

根 孝 二

課

長

君

君

え い 住 支 援 課 長

深 水 正 康 君

上

下 水

道 課 長

勝

見 博 貴 君

学

校 教

育 課 長

山

口 健 二 君

生

涯 学

習 課 長

朝

日 清 智 君務 局 長

清

水 和 仁 君記

酒井 春 美 君会議のために出席した事務局職員
議
書

会 事

－582－

～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～

午前

９時００分 開議～開○議長（中村勘太郎君）

会 宣 告～

おはようございます。

各議員におかれましては、お忙しいところをご参集いただき、ここに２２日目の議事が開会できますこと、心から厚く御礼を申し上げます。
本日の会議事件の説明者として、町長、副町長、消防長並びに各課長の出席を求めてあります。
ただいまの出席議員は１２名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
議事日程は、会議規則第２１条の規定に基づき、皆様のお手元に配付してありますので、よろしくお願いいたします。
なお、質疑につきましては、会議規則第５５条の規定を遵守していただきます
ようよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
～日程第１

議案第１８号

永平寺町公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正について～○議長（中村勘太郎君）

日程第１、議案第１８号、永平寺町公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正について、を議題といたします。
資料は、２月２６日付の第２回定例会議案書９０ページ及び２月１９日の全員協議会資料８３ページから８６ページでございます。
これより第２審議を行います。
最初に、本件について業者の選定の在り方について、に係る詳細説明があれば、担当課の発言を許可いたしいたします。
○契約管財策課長（竹澤隆一君）

それでは、この条例改正について再度ご説明させていただきます。
まず、今回の条例改正は、これまで決算認定に係る決議や一般質問で議会からの提案を受けて、いかに指定管理者制度をよりよい制度として活用できるのか、
前向きに検討を重ね、改正するものでございます。
指定管理者の指定手続については、これまでどおり、基本、条例第２条の公募により募集をかけ、選定委員会により候補者を選定し、議会に説明して議決をいただき、指定する流れでございます。
－583－

今回改正する第５条の特例においても、指定管理候補者を指定するに当たりましては、議会に丁寧に説明をして、議決をいただく流れは同様でございます。
ただ、平成１５年の地方自治法の改正によりまして、指定管理者制度が開始され、候補者の選定においては、個人以外の法人、その他の団体に拡充がされ、第２条の公募では、候補者の応募団体を制限していません。
これに対しまして、特例の場合だけ、改正前の旧管理委託制度で限定されていた自治体が出資している法人や、公共団体などに限定しているのは、指定管理者制度の趣旨と相反するものと考えられますので、この条文を削る改正を行うもの
でございます。また、他市町においても、既にこの条文を除いている状況もあります。
次に、第５条の第６号につきまして、こちらは、これから永平寺町として新たに公共施設を整備する必要が生じた場合に、行政改革大綱や総合振興計画で示されている財政運営の効率化と、民間の経営能力及び技術的能力を活用するため、ＰＦＩ法の事業活用や効率的な運営を目指し、公共サービスの向上と民間の能力を活用する、指定管理者制度との連携を考慮しまして、適用できるよう条文を追加するものでございます。
以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
○議長（中村勘太郎君）

これより質疑を許可いたします。

質疑ありませんか。
９番、滝波君。
○９番（滝波登喜男君）

指定管理者制度、いわゆる民間の技術力あるいはノウハウ

を行政、公共施設の運営に活用していただく、という民間活力を導入するということでありますが、ちょっと説明いたしますけれども、公の施設、できるものとできないものがございますよね。地方自治法の２４４条には、普通地方公共団体
は、住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供する施設を指定管理制度にできるということでありますから、具体的に言いますと、例えばですけれども、この庁舎とか、あるいは競輪場を持っているところとか、そういう施設は指定管理にはできないということで、住民の福祉を増進するというところの限定であります。
ただ、今回出ているようなところで、メリットとデメリットがあるということが記されております。例えば、メリットとしては、公募することで民間事業者間－584－

の競争原理に基づき、自治体の経費縮減につながると。デメリットとしては、サービスを提供するのが別の指定管理者となるので、いわゆる変わっていくということですから、サービス提供するのが指定管理者などで、自治体が運営の意識を持ちにくくなる危険性があるとか、あと直接住民と顔を合わせないので、住民の要望が自治体に伝わりにくいとか、あと提供するサービスに継続性や連続性が持ちにくい、また、新たな指定管理者を公募してもほかに手が挙がらず、運営に関する新たな提案が出にくい、というようなデメリットがあると言われています。
ただ、この条文でも同じですけれども、第１条の趣旨の次に第２条で公募というところが出てきます。ということは、まず大前提としては公募ですよということをうたっています。しかも、この指定管理の選定については、議会の議決が要るということですから、我々議会としても、この条文の改正については非常に慎重にやっていかなだめというところで、今回、第２審議に持っていったということでありますが。
第１に、公募するというところの中では、競争原理を働かせるということと、
あと透明性、公平性を保つというところの２点があるのだろうと思います。今回、このような改正をするというところの中では、具体的にどういった場合に公募に資さないというところが、どこまで明確になるかというのは我々議会としても非常に注視するところでありますので、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○議長（中村勘太郎君）

契約管財課長。

○契約管財策課長（竹澤隆一君）

永平寺町には、９つの指定管理施設があります。

期間満了に伴う管理者の更新においては、基本はやはり公募だと考えています。
事業者を変更することにより、少なからず町民サービスに影響が出ると考えられます。特に福祉施設や医療施設など影響が大きい施設については、町民の混乱を避ける必要もありますし、以前、金元議員もおっしゃられている特例による候補者の選定も含めて、いろいろ慎重に検討する必要があると考えています。
こうした中で、当町としましては、令和４年度から永平寺町での指定管理者に対する、評価委員会を設置しました。これにより、現在の指定管理者は期限前の前年度において、第三者目線での評価を受けることになります。これにより、今後、更新の際にその結果を踏まえて、特例にするという形の選択肢も考えられる
かなということで、基本は今、滝波議員も言われたように公募がメインです。公
募を考えますが、その前提において、また今やっている指定管理者ですね。こちらのほうの評価も同じようにしていきますので、その評価を踏まえた上で、その－585－

まま継続することによって、住民のサービスにも影響がないと、そういったこともいろいろ踏まえて、検討していくという材料にしたいなということで考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長（中村勘太郎君）

滝波君。

○９番（滝波登喜男君） 私は、公募に資さない場合でも、選定委員会が選定すると、提案に対して評価するということは、それは必要だろうと思います。ただ、そのことによって公募に資さない、という話にはならないだろうと思います。大前提
で、こういう場合は公募をしませんよ、というところがなければならないのではないかなと。そういった意味では、今回、第５条の６号に追加をしている、いわゆるＰＦＩ方式でやっているところは、民間が資金を提供しながら公の施設を建てて、そこで運営をしていただくわけですから、それは公募によらないというのは分かるのですけれども、そのほかにどういう場合があるのですかということをお聞きしているわけです。
私は少し調べたのですけど、例えば北海道ですけれども、苫小牧市なんかは幾つかそういう場合は限定していますね。例えば公募に対する申請がない場合、申請があった法人その他の団体が選定基準に適合しない場合、選定した候補者を指定できなくなり、その他がいない場合には、匿名でやるというような、これは先ほど言われたところなんかも分かりません。また、同じ地区に市が管理する施設とその他の自治体が管理している施設があって、そこを一体的に指定管理することが非常に効果的だということで、それは管理者が同じ場合という場合が適合するわけですけれども、そういった場合、また、地域住民で組織された団体が主に使用しているので、そこに運営を任せるという場合、あとも幾つかあるのですけ
れども、例えば法人の場合、法人等の設立目的とその設置目的等が密接不可分である施設や法人等の役割と施設の設置目的、機能の全部または一部が合致する施設であり、当該法人等が管理運営を行うことにより、安定的、効果的な施設運営が期待できる場合とか、というように具体的になっています。あるいは、町田市
なんかもなっています。その中にはＰＦＩというところもありますし、具体的に表現をされています。
本当に具体的ということではないのですけど、どこまで具体的にするかということがあるのですが、ただ、公募に資さないという理由、こういった場合にやりますよというところが、今、課長が説明した選定委員会の中で一つしか出てこな
くて、もう公募することができないだろうというような判断でやりますよという－586－

やつの大前提では、ちょっと議会としてもどういった場合になるだろうというのは分かりませんので、そこは明確にすべきだろうと思います。
○議長（中村勘太郎君）

契約管財課長。

○契約管財策課長（竹澤隆一君）

今、滝波議員言われたような特例に関する条件ですね。そういったものについては、この条例第５条の中で、１番から５番までの間できちんと明記されていますので、それに基づくものを特例として判断するという形で考えていただければ結構です。
６条については、先ほど（６）の……、じゃ、これ読み上げますね。
まず１つ目、指定施設の設置目的、性格及び業務の性質等から特定の団体に管理させることが、当該指定施設の適切な管理運営に資すると認められるとき。
２つ目が、第３条の規定による申請がなかったとき。要するに、公募により申請がなかったとき。
それと３つ目が、前条の審査を行った結果、指定管理候補者となるべき団体がなかったとき。
４番目、指定管理候補者として選定した団体を指定管理者として指定することが不可能となり、又は著しく不適当と認められる事情が生じたとき。
５番目としまして、指定施設の管理上緊急に指定管理者を指定しなければならないときその他公募を行わないことについて特別の理由があるとき。
という、５つの項目が既にございます。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

滝波君。

○９番（滝波登喜男君）

ちょっと、１の今ほど言いました、指定施設の設置目的、性格及び業務の性質等から特定の団体に管理させることが、当該指定施設の適切な管理運営に資すると認められるとき。
ちょっともう少し具体的にこういう場合がありますよ、というのを言っていた
だくと分かりやすいなと思いますし、あと５項の後半に、その他公募を行わないことについて特別の理由があるときという、特別な理由というのは何が想定されるのかな、というところをちょっと解説していただけたらなと思います。
多分、苫小牧のやつは条例に載っているわけではない、とは思いますけれども、
おおよそこういう場合ですよ、という説明に使っているのかも分かりませんけれ
ども、そういう基準というのを是非していただきたいなと思います。
なぜそこまで言いますかといいますと、この指定管理制度については、やっぱ－587－

り公正かつ透明性が重視されるということであります。これは当然、公の税金を使って建てた施設を運営していただきますし、指定管理料として支出をしますから、その選定に当たっては公正かつ透明性が保たなければならないと。当然、公募によらない場合でも、選定基準の委員会の中でちゃんと評価して、点数を満たす、満たさない、ということも判断もしてもらわなければいけない、ということは当然であると思いますので、その辺の覚悟のためにもう少し具体的に答弁していただくとありがたいなと思います。
○議長（中村勘太郎君）

契約管財課長。

○契約管財策課長（竹澤隆一君）

まず、一点目の（１）の適切な管理運営に資すると認められるときということにつきましては、先ほども言いましたように、令和４年度に当町では評価委員会を設置しました。これにより、各指定管理の現在の状況が把握できるような形になります。これについては５段階で評価するような形ですけれども、上位に評価された場合に、それをどうするかということでの協議になるかなと思います。
それと、５番目の特別の理由があるときというのは、いわゆる今の指定管理者
自体が、例えば経営不振に陥って、ただそれでも早急に事業は継続しないといけ
ないと、そういった場合なども考えられるかなということでお願いします。
以上です。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。

６番、金元君。
○６番（金元直栄君） 私が、第２審議にぜひということで提案した理由は、これまでもいろいろ訴えては来ましたけど、指定管理始まって以降かなりの年月がたってきました。その中で今、指定管理の状況はどうなっているか、全国を見ると、約半分近く、４５％のもうちょっといった辺りを、公募によらない指定管理のやり方をしているという実態です。国の指定管理のいわゆる基本はという、当時、指導もあった内容というのは、いわゆる公募が原則ということになっていました。
ところが、公募によらないやり方が自治体の実施の中で約半数を占めているとい
うのは、それは大きな意味がある。国が勝手に公募や公募やと、民間委託やということを言うけれども、公の施設の管理をしているのは自治体ですから、地方自治体ですから、そこが自分たちにやっぱり有利なというのか、地元にとっても有利な方法を独自にいろいろ考えている。それがもう本庁でいうと、本庁が出資している法人または公共団体もしくは公共的団体とかいう条文だと私は思っている－588－

のですね。そこは大事なところですね。
それともう一つ、視点として、町内の仕事を本来で言うたら公の施設の管理の仕事、どうして町外の業者に発注するのか、そういう条件を入れるのか、町内に例えば今はありますけど、以前ですと建設なんかはなかなかないという、業者の能力の問題もあってないという時代もありました。しかし、そういうことではな
しに、町内でできることなら町内で仕事を出す。
それともう一つ、そういう能力のある業者とか受け入れる団体がないのなら、行政主導でつくる。それは町も以前考えていた、体育施設など、いわゆる体協関係の団体に受けてもらおうかという発想だと思います。保育の問題もそうです。
町内で担える人たちがいるはずなのに、何で町外の人たちにわざわざ仕事を出してしまうのか。いや、本当大事ですよ。若い人がそこで働けるからその地域に居着くわけですから、そのことを指定管理のときには十分考えた内容にしておかな
きゃいけないというのが、全国的な一つの教訓として示されている。なぜ、そこを取っ払ってしまうのかということです。
本来なら、この条例のこの条文を取っ払うということですけど、議員の議会の側から、もっと広く業者が請け負えるような条件づくりを探れということが、いろんな提案とかというのは普通そこにあると思いますね。それを逆に行政の側からするというところが、僕はちょっと一方行き過ぎているのではないかな、という内容になっていると思います。それが一つ。
もう一つというのは、要するに町内に請けられる業者、団体等をやっぱり行政としてつくっていく責任があるのではないか。そこは大事なことやと思います。
一部では、それも町まですきかかっているところはあるのですが、それから進んでいない状況はあります。それはその分、町が業務委託か直接管理するのですか
らそれはそれでいいことですけど、そこをきちっと見据えた内容にしようと思うと、こういう条文をなくしてしまうということは、なかなか難しいのでないかと。
現に温泉はＰＦＩでやったということになっていますが、業者はほぼ金出してないですよね、あれ。本来でいうＰＦＩでなしに、提案式で金は全部行政持ちというやり方やと思います。そういうことで進めてきましたけど、だからそういう株式会社も入れないわけではない。議会での議決が一件ずつ必要という条件がありますから、僕はここをなくしてしまうということは、ちょっとまずいのでないかと率直に思います。
○議長（中村勘太郎君）

契約管財課長。
－589－

○契約管財策課長（竹澤隆一君） 今言われたことですけれども、町としても、協働のまちづくりということで、一般の方と協働で取り組みたいということで、今年、商工観光課も行います、えい坊館の支援事業ということで、透明性と公平性を確保するため、また地域の団体を主として考えているということで、ないがしろにしているわけではございません。あくまでも地域の方がそういった形の手を取って、町と一緒に協働、参画していただければということでは考えております。
ただ、この特例のこの条文、これを除くというのは、せっかく今回評価委員会もできて評価もされて、特例でそのまま継続しているという形、またそういった条件を取っ払うことによって、公共的団体だけがそういった形で例えば継続できても、幾らいい点数を取っても民間の方は継続ができないということでは、今、金元議員言われたように公平性、透明性に欠けるということで、そちらのほうを考えると、またＰＦＩ、こういったものは民間の事業者しかすることができません。そういった場合に、民間の方が整備した施設、そういったものを例えば指定管理者の制度と連携して取り組むときには、このＰＦＩ法の１３条でも指定管理者の手続は取ってもいいですけれども、そういったことはきちんと明記をするようにということで指摘がありますので、そういったことも踏まえまして、特例で民間の団体もこちらのほうで明記をして、きちんと位置づけをして指定ができる
ような形で、一応追加をするものとして考えておりますので、その辺もご理解い
ただきたいなと思います。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○河合町長（河合永充君）

これは本当に滝波議員がおっしゃられている、やっぱり

この選定をするときに、公平性と透明性、なぜここが選ばれたかというのが実は物すごく大事です。そして、その選ばれたところがしっかりと経営をうまくやっていただいているか、検証委員会でしっかり検証をしていただく。金元議員おっ
しゃるとおり、地元の皆さんに地元の雇用でそういうのを請けてもらえるのがや
っぱり僕も理想だと思います。きらりさんは、あそこはしっかり公募で選ばれていますが、町内の皆さんで町内の方々と一緒にやっていただいている。スポーツ
協会はまた委託ですが、地域の皆さんでやって、行く行くは指定管理まで持っていけるといいなとか、そういうふうに今進めております。
ただ、今ちょっと幼児園の話ありましたが、幼児園の指定管理ではないですが、民間にお願いするときの条件が、皆さんの中からも経験があるところじゃないとやっぱり駄目だと。社会福祉法人など、幼児園を何件か経営をしているとか、そ－590－

ういった条件がやっぱり特別委員会の中からもいただいた中でそういうふうにさせていただきました。町としても、やっぱり実績と経験がある、初めての民間園の設置でしたので、そういったところの手を挙げてもらう。そういったのは実は永平寺町内にはなかったというのも現状です。ただ、今後、これからまたまとまるか分かりませんが、また民営化園ができるとき、そういったときには今のような議論、町内の社会福祉法人はどうなのかとか、経験がなくてもこれだったらクリアできるのではないかとか、ただ、やっぱりそこでは幼児園の経験がないとこ
ろはラインを引かなければいけないのではないか、また幼児園はちょっと指定管理とは違いますので、ご理解いただきたいのですが、そういった中で今回の条例をしっかり定めさせていただいて、公平になるように対応をしていきたいというのがありまして、本当に基本中の基本は先ほど滝波議員から質問いただきました、
公平性と透明性をいかに担保して、またその運営がしっかりできているか、そして次の指定管理のときにそれをまた生かして選定をしていくということですので、またご理解といいますか、今までよりもよりこの改正をすることによってしっかり対応していく。また、今言う金元議員おっしゃられた実績と地元の皆さんのそういったこともやっていく。ただ、そこにはしっかり公平性が担保をしていくということが入っているということで、ご理解をお願いします。
○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） ちょっと私の思っている基本は、町内の仕事をやっぱり町外に出すというのはやっぱりまずいと。そのために指定管理を利用するとしたら、
いわゆる指定管理だから何でもかんでも、もう別に経費が安くつけばいいということを言いますけど、実態としては安くなっているかどうかというのはそれほど研究されていない、評価はされてないと私は思っています。
この前も、健康福祉施設、いわゆる上志比の温泉なんかでも、いわゆる起債の償還も含めると、１年間に４，０００万ほどかかっているという話になるわけですから、そういう研究はしっかり、特に自治体というのは原価も含めたいろんな計算が、なかなか弱い点が率直に僕はあると思います。しかし、そういう中にあっても町内にある仕事、数少ない仕事は町内できちっと担うようなものをやっぱりつくっていける。例えば、昔の話、視察に行った中で、小浜市では老人福祉施
設をどうするかというときに、市幹部も出資した社会福祉法人をつくって、そこで担ってもらうようにしたそうです。当時は社会福祉法人の持ち金、土地が自分のものでないと駄目だとか、いろんな条件があったのですが、そのときには確か－591－

５，０００万円を何とか出せば、社会福祉法人がつくれるということで、市の幹部もＯＢも関わってつくってきた、そういう経過があったそうです。丸岡では、保育園の民営化の最初が、高椋東やったと思いますが、そこではどういうやり方をしたかといったら、保母さんに、要するに新しい保育園をつくって、保母さんに担ってもらう、保母さんにそういう組織をつくってもらうということをやって、いわゆる運営を委託してきたという経過があります。
これは、四国のスエヨシという、私の同級生のところへ泊まりに行ったときに、社会福祉施設管理公社というのをつくって、保育士さんがそこに籍を置いているのです。それどういうことかというと、いわゆる国の民間活力の中で、そういうところに町と同じような条件で保育士さんを雇ってもらって、そこへ委託をすると、運営委託をするというやり方をしている。
私が言いたいのは、町内の数少ない仕事を、やっぱり町外に出さない。確かにいろんな有能な人材は町外から雇っていることは、それはそれでいいですよ。でも、しっかりとそこは据えながら、行政はもっとそこを研究してほしい。それの一つに指定管理を使うというのなら分からないわけではないです。だから、条件を外してしまうと、参入いろいろできるわけですから。保育園なんかでも、昔は株式会社の参入はあり得ませんでした。法律でそうなっているのですね。社会福祉法人となっていたはずです。それを取っ払って、株式会社の参入もできるようにしてきたのが、いろんな保育園が途中で閉鎖されてしまうというのは事故にもつながっている。そのことを考えると、ここは非常に大事で、やっぱり行政が異常を示す意味で、その部分については除外しないほうがいい。
ぜひ、そういうことを考えてほしいと思います。
○議長（中村勘太郎君）

契約管財課長。

○契約管財策課長（竹澤隆一君）

ただいまの金元議員が懸念されている社会福祉協

議会のことで例えば考えますと……。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○河合町長（河合永充君） 僕も金元議員と今回のこの条例で同じだなというふうに、思いは実はよく似ていて、ただ、公平性、実績も何もない、先ほどちょっとおっ
しゃられましたその仕組みはどうか分かりませんが、例えば役場の課長がみんなで出資した会社を匿名で指名した場合、やっぱり皆さん、何や、そんな役場の課長がつくった会社を匿名で指定管理してとなる。ただ、それにはいろいろ、その自治体にはいろいろ理由があったと思います。理由があると思います。それは町－592－

民の皆さんがもう認めて、今こういうのだからそういうのをというのがある中で、ただ、今それをしてしまいますと、いろいろな匿名ですとあそこには公平性がないのでないか、公平性があってもそう思われてしまうときがある。そうではなしに、しっかり調査とか、毎回実績とか、そういったので評価をさせていただいて、これまでですと、今までですとまちづくり会社とか、町が出資している会社、あと町が社協とか、そういった団体に限られていたのが、例えば、これもこういうもので多分公募になると思いますけど、今のきらりさんみたいな、本当に町内の皆さんで出資して、町内の方々と一緒にやっている、そういった会社の実績が伴ってくれれば、ひょっとしたら継続という形で、匿名でお願いする。ただ、それもしっかりと公募というか、審査会もしっかり開いて、もちろん議会の議決も要りますので、そういった中で今回、これはそういったところを進める。
ただ、しっかりしなきゃいけないのは、この指定管理、ノウハウを持っている方にやっていただくというのが大前提になりまして、全く経験もしたことのない
人が会社をつくって、さあこれを請けてください、町内ですからというのはさすがにちょっと駄目で、いろんな形で実績をつくっていただいて、そういういろい
ろな皆さん、第三者機関の評価をいただいた中で初めてこれができるということ
で公平性が担保できて、そして町内の皆さんに参画していただけるということですので、ご理解お願いしたいなと思って、金元議員がおっしゃられていることを進めるためにも、この条例がやっぱり必要になってくるなと思っております。
ただ、もう一方、やっぱりノウハウ、いろんな民間のノウハウを活用するだけにどうしても町内の皆さんとはできないというのは、やっぱりこれも１万８，０００人の町ですので、そういったときは、またその業種、指定管理をする事業によって変わってくるというのも、ご理解をいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（中村勘太郎君）

６番、金元君。

○６番（金元直栄君） もう最後ですから。
私は、町内に数少ない仕事とはいえ、例えば保育園なんかでも、一つの保育園でやっぱり３０人ぐらいの雇用ができるわけですから、かなりの雇用力があります。その運営費は国から来るわけですよね。それも町を通っていくわけですから、人件費ではないですけれども運営費としていくのですけれども、実質は人件費と同じ、名前を変えているだけの話ですね。そういうものなら、本当に町内に仕事をどう残すのかというのを、もっとやっぱり執拗に考えてほしいということが一
－593－

つ。
もう一つ、本当にこういう機会に、全国のいろんないいやり方、もっともっと学んでくる必要があるのではないか。近くにもありますし、近くでなくても、ちょっとさっきの小浜の現職の市の幹部という意味ではないです。確かＯＢとか、そういう人たち。いや、そこにやっぱりそういう法人立ち上げをあれして、１人
２，０００万円とか持ち寄ってつくったとかという話も、視察に行った当時は１億円準備しないと、社会福祉法人はできないといったようにも思ったのですが、そんな時代もありました。
だから、そういうことをやって、地域ではなかなか請けてくれる企業が見つからない、業者が見つからないから市として応援しようということをやられていたと思います。当時、村上市長でなかったかなと思いますけど。そういうのが一つ。
もう一つは、本当に研究したいですから、できたらこの条例改定案は継続審査にして、もう少し時間欲しいなと僕は思うのですが。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。

１１番、上田君。
○１１番（上田誠君）

私も滝波議員、金元議員と同じような意見を持っているわ

けですが、私、何年か前に山陰のほうの島根県の邑南町へ行ったときも、小さな町ですけれども、結局そこで今ほど言ったように、保育士も含めて、役場職員も含めて、そのほかいろんな今言う指定管理しているところも含めて、その方々はやはり町内の人を補う、要は若い世代が例えば大学行ってきても戻ってきて、そ
この一つの働く場所の一つのために、そういう形にしているということをおっしゃっていました。
だから、今言うように町内からそういう仕事を出さない、そういう意味ではある程度こういう制約があってもいいのでないかと思っています。
それから、先ほど言ったような、町長が今特に言っています公平性であるとか
透明性、これはやはり町の施設、町がお金出しています。ＰＦＩはたしか兵庫県のあそこ行きましたが、そこの温泉のＰＦＩは、要は建物のそれの出資をしているわけですよ。自分たちがそこでお金を出しているわけですよ。だから、それについては、要は指定管理の中ではそういう継続性、特例的なものは当然出てくると。しかし、やはりそうじゃない場合はやっぱり公募が第一義であって、そのときに規制をかけるのであれば先ほど説明いただいた１から５のうちの中からある
中で、やはり今のこのある程度町が絡んでいるような、町がしているようなこと－594－

は大事だと思います。
ですから、全国的にいろいろ見ていけばいろんなところがいい実例があります
ので、ぜひそこを参考にすると、この条例なんかは撤廃、取っ払うというのはち
ょっといかがなものかと私自身も思います。
そういうような意味から、ぜひご検討をお願いできればというふうに思っています。
○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○河合町長（河合永充君）

この指定管理いろいろありまして、地勢的なものもあると思います。永平寺町は隣に福井市があって、いろいろそういう民間事業にたけている事業者さんがいっぱいいる中で、公募すると送る。また、福井市と近いので、町内の方でもそういった意欲がある方が、全国ないと言っているわけじゃな
いですけど、ただ、本当に周りに大きな市がない小さなそういう自治体の中で、じゃどう賄っていくかという中では、そこでいろいろな会社を設立して、そこにお任せするというやり方もあると思いますし、一概にやっぱりそこの地勢的、また地理的状況とか周りの経済状況、いろいろなのを見ながらの指定管理の指定とか、そういったものになっていくかなと思って、ＰＰＰとかＰＦＩについては、どちらかというとこれは町内の皆さんに例えば大きな施設を建てていただいて、
民間のお金で建てて、そこに役場が例えばですよ、公共施設がそこに入って家賃を払って、またいろんなそこの中で商売が出る。また、同時に公共施設、一遍に建てると安く上がりますので、３か所やる。ただ、ＰＦＩとかＰＰＰは大きな10億とかそういった規模でないとなかなか合わないというのもありますが、いろいろ研究していく中では数億でもできる。そういったときの対応というのは今ここの中で生きてくるのかなと思いますが、指定管理については、例えばお隣の勝山
市さんはまちづくり会社といいますか、そういった会社がいろんな観光のそういったところを指定管理で担っています、そういった結構独自性があると思って、
ただ、今、永平寺町で、例えば民間の方、町のきらりさんは僕いいモデルだったと思います。地域の皆さんが町の振興のためにお金を出資して、まさしく先ほど金元議員がおっしゃられたような、町の振興のためにといって会社をつくった。
そのときはしっかり公募で審査をして、選ばれて、していただいて、また実績ノ
ウハウも積んでいただいているというのもありますので、永平寺町、この指定管理については、そんなに言うほど、よその市町に劣っているとかそういったことはないのかなと思っております。
－595－

ただ、どちらかというとこの指定管理の請けていただく側、これが指定管理の制度が始まったときとはもう大きく変わってきまして、最初は先ほど金元議員おっしゃられた、行政コストを下げるため、また民間委託というのがありましたが、今この働き方改革とか、民間が活力を求められている時代の中では、やっぱりそこに入っていただいてしっかりもうけていただく。もうけることによってよりいろんなサービスを還元していただけるという、そういった流れにも今なってきていまして、あともう一つは今人手不足とか、この中で請けてくれるところがいな
くなってきている。そういったところには今回この条例の中でそういった匿名でさせていただく。
ただ、それも何度も申し上げますが、町があなた方、あなたというよりも多分
恐らくいろんなところからそこには公平性があるのか、町が自分の思うようにそ
ういう指定管理業者をつくったのではないかとかと思われますと、まず信頼とか信用のところからスタートできなくなります。多分、議会の皆様からもそういった場合があったときは、やっぱりいろんな意見が出ると思います。そういったことがないように、実績とか評価するとか、そういったことをしっかりやって、みんなにここだったら大丈夫、みんなとは町民の皆さんに、ここに任せているのでしたらちゃんと公平性があって信頼できるよね、町民の皆さんよりなおいいよねという、そういったふうに持っていけるように取り組んでいきたいなと思います。
○議長（中村勘太郎君）

１１番、上田君。

○１１番（上田 誠君） うちの町の指定管理が悪いと言っているわけではないので、うまくいっている面、うまくいってない面も出てくるかと思いますが、それとか今評価の委員会ですね。それは設置して非常によかったと思っています。ただ、地理的なことを今町長もおっしゃっていましたが、やはりそういう近いところはありますが、それから今言う人手不足も含めて、今の指定管理の制度できたときから考えるといろいろ変わっているとおっしゃっていました。
私は同じ考えですが、あえてそういう時代だからこそ、こういうものは少し残しておくべきことも必要だという私は思っているので、そこがちょっと見解の違いはあるのかもしれませんが、そういう思いをしています。
ですから、今ほど一つの考えとして、継続審査というのも一つの手じゃないかなと思っています。今これを早期にやらないといけないという理由は何もないのだと思いますので、私はそういうことも考えの一つにあるのでないかと思っている次第です。
－596－

○議長（中村勘太郎君）

河合町長。

○町長（河合永充君） 最初の項目を抜いた、実はあれ入っていると、あそこの３項目のところしか特例を認められない。いろんな町内の方のいろんな頑張っている
ところがあっても、町が出資しているか、公共団体、また公共的団体か、町が出資しているところしか、町内のところでも匿名ですることができない。これを抜いて、ただそこは評価とかそういったところで、担保しますよというのが今回のこの条例です。
それともう一つ、令和４年度の決算認定に係る決議の中で、８番目、健康福祉施設、永平寺温泉「禅の里」は、毎年赤字が続いているが指定管理を続けていくのか、また、本町の指定管理の在り方について再検討することというこの議会からの決議、これはもう議会の決議は結構僕はしっかり受け止めている中で、今回こういった条例改正を一つさせていただいておりますので、また皆さんのいろい
ろな思いとか意見があればまた言っていただけたらなと思います。
○議長（中村勘太郎君）

ほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

ないようですから、これで議案第１８号

永平寺町公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例の一部改正についての第２審議を終わります。
お諮りします。
本件について、第３審議に付することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

異議なしと認めます。よって、本件は第３審議に付することに決定いたしました。
暫時休憩します。
（午前９時４９分 休憩）──────────────
（午前○議長（中村勘太郎君）

９時４９分 再開）

休憩前に引き続き再開します。

これをもちまして、本日の日程は全て議了いたしました。
本日はこれをもちまして散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）－597－

○議長（中村勘太郎君）

異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって散会することに決定いたしました。
本日はこれをもって散会します。
なお、明日３月１９日から３月２０日までを休会といたしたいと思います。
ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（中村勘太郎君）

異議なしと認めます。よって、明日３月１９日から３月２０日までを休会といたします。
３月２１日は午前１０時より本会議を開催いたしますので、ご参集のほどよろしくお願いいたします。
本日はどうもご苦労さまでございました。
（午前９時５０分 散会）－598－