「創造型劇場の芸術監督・プロデューサーのための基礎講座」
第 17 回

2010 年 11 月 30 日

片山正夫（セゾン文化財団）：公共性と法人制度
司会：野村政之（こまばアゴラ劇場）
野村：本日の講座は、セゾン文化財団の片山正夫さんに公共性についてお話をいただきます。
片山：今日は公共性についてということですが、これを突き詰めていくと、とても深い問
題で哲学的な話になります。ですから今日はどちらかというと制度、法人制度とか税制に「公」ということがどう反映されているかということを中心にお話ししたいと思います。
今、公益法人の制度改革をやっていますので、その話を軸にしつつ、NPO 法人とどう違うとか、今の状況にどう影響してくるかとかいった話に発展させられるといいと思います。今までのセミナーは現場的なリアリティーを追いかけてきたように思います。これはこれでまたリアリティーです。
公共とは何かを突き詰めていくと哲学的になるのでやめるといいましたが、1 つだけ概念の整理をします。「公／共」（板書）公あるいは公共の利益は公益ですね。最初に申し上げた
いのは、「公／共」＝官あるいは行政というわけではないということです。公共性を巡る議論をしていると、どこかでもつれてくることがあって、それは公とか公共を官と思い込んで使う人がいたりして、話がうまくいかなくなることがあります。先日も F/T で芸術の公共性とはというセッションがありましたが、なかなか話がかみ合わず、言葉の問題だけではないと思いますが、公＝官のようなところがあって、少しもつれたように思います。文化政策とか芸術支援、アートマネージメント関係の言葉では公＝官になっていることが結構多いです。例えば公共ホールと言う場合、自治体とか国が作ったホールです。サントリーホールのことは公共ホールとは言いません。公立文化施設もそうです。芸術の公的支援と言う場合もそうです。これは政府あるいは自治体、官が支援しています。これが公的支援です。そのようにたまたまですが、公＝官の意味で使われていることが非常に多いので、議論をミスリードしてしまうことがあると思います。実際、日本語では、例えば公衆浴場という場合の公は役所が運営している風呂屋ではないし、公園も、公園はたまたま行政が管理していることが多いですが、あれは個人の庭ではない、みんなの園だという意味だと誰もが了解しています。そのように必ずしも公＝官ではありません。英語の「public」という言葉があります。公とか公共というと public を思い出しますよね。public も公という意味ではなく、語源的にいうと、ハンナ・アーレントなども指摘していますが、市民が自由な立場で政治的討論をする場、これが最初のパブリックな場です。古代ギリシャではポリスという都市国家があってというような話を世界史で習ったと思います。そこでは市民

が政治的な討論を自由にしていました。これが public の元々の発祥です。ただ、この時のpublic は市民とか政治という言葉が今と違います。今の政治というと、基本的には一言で言うと利害調整みたいなものですね。でも当時の政治はそうではなく、利害調整はありません。共通善に向かってピュアに討論するのが政治でした。だからどろどろしたものはあまり関わっていません。しかもそこの関わっている市民は今で言う市民ではなく、もっと恵まれた人たちです。家に帰ると奴隷がいて、生活の心配は全くなく、その人たちが広場、アゴラに集まって討論しました。これが public です。この反対語というと private という言葉が対置されて考えられます。Private というのは積極的な意味はほとんどなく、publicのものが欠如しているのが private であるに過ぎないので、private というのは元々何も定義していません。Deprive という、取り去るという意味の動詞がありますが、private と同じ語源です。private の最たるものは家、家庭です。これはギリシャの話です。少し脱線しますが、家庭は oikos と言いました。これは economy、経済の語源です。Public な政治空間が経済と結びついているならわかりますが、家庭の語源がなぜ経済の語源なのでしょうか。さっき言った理由で、public：政治にはどろどろしたあり外関係がありません。
Private：家庭は今もそうですが、日々、野菜を買ったり economy があります。ですから家
庭が oikos なのです。だから public というのは「官」というとことから来ているのではな
くて、自由に開かれた空間というイメージなので、捉え方が非常に難しいのです。例えば
福沢諭吉が慶應義塾を日本に作りましたが、彼は何を作りたかったかというとパブリック
スクールを作りたかったのです。彼の頭の中にあったパブリックスクールはイギリスのパブリックスクールです。今もあります。イギリスのパブリックスクールは私立の学校です。
金持ちの子女が集まって、寄宿舎があるというようなところです。日本の公立学校とは全く違います。
アメリカのパブリックスクールは日本で言う公立です。要するに public は「官」とは関係ないということです。日本の場合、「官」の反対が「民」というのは成り立っていますね。「公」と「民」は対立関係にはありません。例えばセゾン文化財団は民間の財団です。民間の財団ですがパブリックなものです。公的な存在なので、民でありかつ公であるということです。しかし官でありかつ民であるということはないので、「官」と「民」との対立関係は存在しているということができると思います。
「公」の語源はご存じですか。
「おお・やけ」（板書）なのです。「やけ」は村落共同体のことです。大昔の集落です。いくつかの集落をまとめたものが「おおやけ」です。しかも「おおやけ」のような単位のものがいくつか集まって、さらに上のユニットを構成している場合、相対的なものなので、「おおやけ」がそれぞれ「やけ」となって、さらに上位の「おおやけ」がでてきます。これを繰り返していくと、最後に究極の「おおやけ」は朝廷になります。ということで日本の「公」の場合、経緯からして「官」の意味に転化するのも不自然ではありません。「官」という意
味で使っている場合と、「公」という開かれたものという意味で使っている場合を分けて考えてください。もう 1 つ、財団は英語で foundation と言いますが、アメリカでは private
foundation と public foundation があります。日本でも、ニッセイ基礎研究所の報告書などを見ると、民間財団と公的財団に別れて書かれています。民間財団はセゾン文化財団のような個人や企業が作っている財団で、自治体の彩の国さいたま芸術財団とか東京都歴史文化財団は公的財団と言っています。この考えをこのままアメリカに当てはめると間違ってしまいます。アメリカで private foundation というのは、個人か一家族が作った財団です。Public foundation というのは、いろんなところからお金をもらっている、財団とか個
人寄附とかいろんなところから広く浅く集めている財団です。これで private と public のイメージの違いがわかると思います。
お手元に「公益法人制度改革の概要」 1 というものがあると思います。今これで、公益法人の世界は大変です。明治以来 110 年ぶりの改革です。これはずっと準備が進んでいたことです。自民党時代から準備が進んでいて、今ちょうど法律が変わって改革プロセス中です。
だから我々のような既存の公益法人は移行の最中です。公益はさっき言った公とか公共の利益です。平たく言えば不特定多数の利益です。公とか公共とか公益が今日のキーワードの 1 ですが、もう 1 つのキーワードは非営利です。これも非常に紛らわしく使われることがあります。非営利というのは文字通り営利を目的としない、つまり儲けを第一義的に目的としていないということです。もう 1 つ具体的な定義を言うと、儲けが出ても分配しな
いと言うことが、非営利の極めて大事な定義です。非営利の組織はお金は利益配分として出してはいけません。トヨタ自動車やソニーのような株式会社は儲けのためにやっています。儲かったら配当という形で出資してくれた人にお返しします。これをしないのが非営利です。だから公益と非営利は違います。公益であって非営利でないものもあるし、公益ではなく非営利であるものもあります。象限が 4 象限あるような気がしてきますね。
公益？

NPO 法人公益法人（社団、財団）

営利

非営利
中間法人
株式会社

管理組合

合同会社

労働組合
非公益

営利で非公益というのはイメージしやすいと思います。株式会社はここにあります。有限
会社はもう作れませんが、昔は有限会社は株式会社より一段偉くない存在とされていました。しかし今は有限会社の方が偉いです。有限会社は最低資本金は 300 万円必要でした。
株式会社は今は 1 円から作れますから、有限会社の方が信用が今はあるという逆転現象で
1

行政改革推進本部事務局発行「公益法人制度改革の概要」p.2 を添付

す。株式会社だけではなく合同会社とか合資会社もあります。珍しいキノコ舞踊団が最近、キノコノキという合同会社を作りました。これはすごく簡単に作れて簡単に運営できる会社です。旧制度の公益法人は公益かつ非営利のところにありました。不特定多数の利益を目指していて、営利を目的とせず分配しない典型的なものが公益法人です。公益法人は社団と財団に別れています。これは公益法人制度改革前のことになります。NPO 法人もここです。その他に税制上の公益法人があります。例えば社会福祉法人とか宗教法人といったものです。公益も営利も目指していないものもあります。例えば身近なところではマンショ
ンの管理組合は法人化できます。労働組合、ユニオンもここになります。このフィールド
はすごく問題でした。非公益で非営利のものは世の中にたくさんありますが、労働組合とか管理組合のように決まった目的のものでないと法人格がありませんでした。例えば同窓会もこのフィールドです。会費で運営して余ったからといって配当を出すのはまずいです。
誰の利益を目指しているかというと会員相互です。いわゆる共益です。そういうものは作れる法人格がありませんでした。問題だったので、中間法人というのを一度作りました。
2002 年にできて、4000 ぐらいまで増えました。公益かつ営利のフィールドはよくわかりません。電力会社とか鉄道会社を公益企業と呼ぶケースがあります。生活インフラのようなことをやっているので、公益なのだから勝手に電気料金を倍にしてはいけないといった規制があります。そういう意味で公益企業化もしれませんが、それを言い出せばセブンイレ
ブンも生活インフラです。だからよくわからないのでここは飛ばします。今回の公益法人
制度改革は公益法人と中間法人を政略結婚させてしまったのです。これが間違いの始まりだったのですが、まず旧公益法人と中間法人を合併してちゃらにしてしまいました。どうしても結婚したいというならば旧公益法人と NPO 法人のはずです。超えてはいけない一線を越えて結婚するのは幸せになれない典型的なパターンです。外国から人が来て、NPO 法人と公益法人の 2 つがなぜあるのか、どう違うのか聞かれたら、まず答えられません。どち
らも non profit organization です。ところが NPO 法人の人たちは一緒になるのをいやがりました。NPO 法人ができたのは日が浅く、1998 年に NPO 法人制度ができました。健気にいいことをやっているというすごく美しいイメージで売っていました。だから各政党のマ
ニフェストを見ていると NPO 法人を支援したいというトーンで染まっています。一方、公益法人はすごくダーティーなイメージに沈んでいました。新聞を見ると悪い方にしか出てきません。主に国とか自治体、つまり官が作った公益法人がいけないのです。民間にも漢検とかいけないところはありますが主には官です。だから NPO 法人はせっかく自らの力、議員立法で、自分たちの手で作ったという入れ込みが強いので、今さら公益法人と一緒になれるかと言われてしまいました。性格的には NPO 法人と公益法人が一緒なのですが、そうなりませんでした。そのために一国二制度になってしまいました。
「公益法人制度改革の概要」を見ていただくと、新制度は法人の設立と公益性の判断を分離したとあります。下の図を見ていただくと、一般社団法人、一般財団法人というのがあります。公益財団法人と中間法人を一般社団法人、一般財団法人にして、その中に特に公益性があるもの公益財団法人や公益社団法人にしようという改革をしたのです。2 つ目的があって、1 つは民間非営利部門の育成が必要だと、これは閣議決定された文書の中から引いているので間違いないです。2 つめに、旧公益法人が抱える問題点を是正しなければならな
いという流れがありました。この 2 つは全くベクトルの違う話です。ここでいう民間非営
利活動は公益という概念を含んでいます。一般的に非営利法人というのは、非営利と公益は意味が違うといったばかりですが、世界的に non profit organization というと公益の意味を少し含んでいます。ですから民間の非営利活動の育成が必要だというと、民間の公益活動の育成が必要だと読み替えても全く問題ありません。そういうモチベーションがありました。元々は 2 つめが上でした。公益法人の問題を何とか変えなければいけないというところから、公益法人制度改革は始まっていて、それがボタンの掛け違いに少しなりました。公益法人の問題は大きく 2 つありました。1 つは不祥事が多い、あるいは効率が悪いということです。役人が自分のポジションがほしくて、本当は行政がやるべき仕事を外に法人を作ってやれ瀬手、自分はそのうちそこに天下る、そこの人は何もせず、どこかに丸投げして、しかもライセンス制度を独占して迷惑をかけているような存在です。これは著
しく社会の発展を阻害するだろうということでずっと問題になっていました。もう 1 つは全く違うことで、日本の旧公益法人は官によるコントロールがすごく強かったのです。例
えば皆さんが何か芸術支援をしようとして、非常にパブリックな仕事ですが、そのために芸術家をサポートする財団を作りたいと思った時にどうすればできるかというと、役所の許可が必要です。許可、認可、認証、準則といろんな言葉がありますが、許可は 1 番きつ
く、極端に言うと役人の裁量で判断されます。ですから皆さんが財団を作りたいということで役所に行って、許可を下さいと言う場合、たまたま出てきた役人が機嫌が悪かったりしてアウトになるかもしれません。非常の個人の判断が大きいのです。なぜかというと、許可は元々禁止行為の解除を意味しているのです。特別に一時的にです。一般に使われている許可とは少し違います。運転免許も許可です。道路をエンジンをつけた凶器のようなもので走るのは原則禁止なのです。でも特定のトレーニングを受けた人は特別に許してやろうというのが免許証です。だから許可は非常にハードルが高い上に、役所が上につきます。例えばセゾン文化財団がやっとできると監督官庁、主務官庁というものがつきます。
セゾンの場合は文化庁です。医療関係だと厚生労働省とかいろいろあります。その人たち
が何かと運営に対して指導をします。だからすごく官がコントロールするということです。
民間が自発的にやろうとするものを官ががんじがらめにするのは発展を阻害するというのが、公益法人の抱える問題点の是正の 2 です。ちなみに NPO 法人は認証です。認証の意味
は生徒制を証明する行為ということになっています。だから申請をすると、確かにこれは正当ですと証明するということです。認可は行政庁が私人の法律行為を補充して（アシストしているのです）、その法律上の行為を完成させる行為です。認可や認証は理由なく×にできません。役人が自分の意図で勝手に認めないと言うことはできません。許可はきつく、
その他は緩いです。最初はそれを変えようという話から始まっているので、公益法人制度

改革の事務局は行政改革本部に置かれていました。途中からこっちがメインだという風にすり替わったのが、民間非営利部門の育成が必要だということです。どうして民間非営利部門の育成が必要なのでしょうか。
参加者：･･･（聞き取り不能）と、税金の無駄遣いを避けるため。･･･
参加者：官の人たちの別の抜け道を作るため。
参加者：国が税収が減ってお金がないから。
片山：それが 1 番の理由ですね。
一言で言って政府の限界です。今おっしゃったように、限界の意味はどこにあるかというと、1 つは金です。税収はないが金のいるところはたくさんあります。それで民間で少し助けてくれないかな、ということです。もう 1 つはお金以外の限界です。それは対応能力の問題です。これも国は限界を感じざるを得ないことになってきました。よくエピソード的に語られることですが、阪神淡路大震災の時のことです。あの時にいわゆる市民団体のすごい活躍がありました。それがNPO法の成立につながりました。大地震で悲惨な状況になり、当然行政もそこにレスキューに来ました。民間の草の根的な団体も来ました。たくさん物
資が来ましたが、行政の団体は配れなくなりました。どうしてかというと、公平公正に配るにはどうしたらいいかと考えはじめた時にわからなくなってしまったのです。目の前にけがをしたり家が壊れて苦しんでいる人がいます。しかし苦しんでいるのはその人たちだ
けではなく、目の届かない塀の向こうにもいるかもしれません。と考えているうちに公正に配分するにはどうしたらいいかということがよくわからなくなってしまったのです。それでせっかく集まった物資がかなり配れずに終わってしまいました。民間の団体はどうしたでしょうか。配れるところから配っていきました。これは非常に象徴的な話です。そういうエマージェンシーな状態では後者の、目の前の人から助けていく方がずっと有効です。
そこは政府の公平公正でなければいけないという鉄のような掟が邪魔になってしまったのです。これは 1 つの例ですが、今ニーズはものすごく多様化、複雑化しています。ですか
ら役所の画一的なサービスの仕方では追いついていけません。ニーズに細かく応えていけません。それで、民間非営利部門の育成が必要だという言葉が出てきたのです。鳩山内閣
で新しい公共という言葉をお聞きになったことがあると思います。あれは鳩山さんが言い出したわけではなく自民党時代からずっと言われていました。言葉が違うだけで、自民党時代は、民間が担う公共と言っていました。つまり誰が考えても同じ結論になるということです。だから公益法人制度を変えなければいけないということになったのです。改革の中身は、公益法人と中間法人を合体して、2000 ぐらいあった中間法人と 24000 ぐらいあった旧公益法人の境目をチャラにして一般財団法人、一般社団法人という一般的な非営利法

人の枠を作りました。そこで公益認定を受けたところを公益財団、公益社団という、よく 2階建てといわれますが、2 階に上がれる制度にしたのです。ここで大事なことは、ここに書いてありますが、今までは法人設立自体が許可制だったので、法人を作ること自体が難しかったのです。ところが今度の一般財団、一般社団というのは準則です。準則というのは要件が整っていれば必ず作れるということです。誰も反対できません。婚姻届のようなものです。公益性の認定は今まで役人がやっていましたが、そうではなくて民間の委員に任せようということになりました。これが公益認定等委員会という、7 人の委員がいる内閣府の中にある委員会で判断することになりました。そして今まであまりにも曖昧だった基準をクリアにすることになりました。例えば財団を作るにはいくら必要かということがどこにも書いてありませんでした。だからその日出てきた役人によって、1 億円といわれる場合も 5 千万といわれる場合もありました。今度は財団は 300 万円でできますと法律に書きました。今まで役人が経験と勘でやっていたことを全部法律に書きました。これが画期的なのです。ところが法律に書きすぎて非常に長い条文になりました。例えば一般法人を定めている通称一般法は 344 条から成っています。それから公益認定をするための認定法はさらに 66 条あります。NPO法は全部でたった 50 条です。だから書き始めたらきりがなくなって書ききったのです。これは会社法をコピーしてしまったのです。一般企業を定めている
法律をコピーしました。だから使いにくいものになってしまいました。今困っているのは、
うちの財団もそうですが、今まで理事会とか評議員会は委任状でOKでした。ところが今度の法律では認められません。本人が出席しないと成立しないというように厳しくなりました。会社であれば役員はだいたい会社の中にいるので集まれますが、財団や社団の理事はいろんなところにいて、みんな偉い人なので集まれません。このように日本の公益法人の制度をずっと特色づけていた許可制は消滅しました。それから監督官庁が上についてあれ
これ指導する主務官庁制もなくなりました。これは財団史にとっても革命的な出来事だと思います。今回の改革の肝は 2 つあります。1 つは、許可制や主務官庁制という官がコントロールする形をやめて自分で自分の法人を統治する、セルフガバナンスという建前となったということです。もう 1 つは税制と連動したということです。これが非常に大きいことなのです。特に寄付税制です。2 枚目 2 を見てください。寄附税制の概要と書いてあります。
ある法人に寄附をしたときに、その寄付者が何らかの税金面でメリットが得られるということです。そうすると得するなら寄附するかと背中を押してくれますね。インセンティブと呼びます。寄附を集める側からすると当然集めやすくなります。これは非常に大事で、かつてずっと日本は寄附の税制がないからとか欧米に比べて遅れているというような言説が流布していました。これは、どういったところに寄附をするとそういうメリットがあるのかが上に書いてあります。左から見ていくと、国、地方公共団体、左から 2 つめ、指定
寄付金というのはここに書いてあるように、国宝の修復、オリンピックの開催というよう
2

http://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/corporation/217.htmを参照

に極めて限定的なケースです。つまり皆さんのアート活動において、左の 2 つは全く関係ありません。関係あるのは右の 2 つです。特定公益増進法人と認定NPO法人のいずれかであれば、寄附税制が発動できるということになります。特定公益増進法人というのは、旧公益法人の中で特に公益性が高いものは申請すれば特定公益増進法人に認定されました。例
えばセゾン文化財団は特定公益増進法人ではありませんでしたが、これはものすごくハードルが高かったのです。我々のかつての主務官庁、文化庁に申請し、文化庁は財務省と協議して認定するかどうかを決めます。財務省の方が強いのでいろいろなことをいわれて帰ってきて、結局だめだったという話になります。ある財団が寄付を集めたいので特定公益増進法人になりたいと文化庁に言いました。そこは音楽の財団でジャズに助成をしていました。ジャズは公益ではないからだめ、オーケストラじゃないからと言った役人がいました。美術館に助成しているところが特定公益増進法人に申請したら、個人の美術館は公益ではない、国公立の美術館に支援していないと公益とは言えないと言われた例もあります。
特定公益増進法人は例が列挙されています。芸術文化の振興という項目があって、それに基づいて審査されます。美術の研究助成をしていたところは、人文科学だからだめだと言われました。結局 24000 の公益財団うち 900 しか特定公益増進法人になれませんでした。
なったらなったで大変で、2 年で切れます。また全部書類も作り直しです。ところが新制度
では公益財団、公益社団になるとオートマティックで特定公益増進法人になります。したがってセゾン文化財団は特定公益増進法人になりました。もう 1 つは認定NPO法人ですが、なるのは難しいです。Public support test (PST)というものに合格しなければいけません。
簡単に言うと、その法人の収入の 1/5 が寄附じゃないといけません。これでみんな落ちます。最初は 1/3 だったのを、皆さんの声を反映して下げました。今NPO法人は約 4 万ありますが認定NPO法人はまだ 200 弱です。ですから制度の方が間違っていると言わざるを得ません。PSTの根源的な間違いは、寄附を集めたいから認定NPO法人になるのに寄付を集めてから来いと言われていることです。それで今変わろうとしています。例えば免許証の仮免のような制度を作ろうかという話が出ています。それから事業収入が多いところは寄附が 1/5は無理なので、例えば 3000 円寄附してくれる人が 100 人いれば通すというような議論が行われているところです。こういったところに寄附をしたらどうなるか。個人が国に払うのが所得税です。寄付金から 2000 円引いたものを所得から控除、総所得の 40％を限度とするとなっています。住民税は地方自治体に個人が払う税金です。これは寄付金から 5000 円引
いたものの 10％を税額から控除となっています。所得を減らしてカウントするのが所得控除です。例えば 1000 万円所得がある人がいて、所得税率が 30％だったとすると、税金は300 万円になります。この人がある劇団に 100 万円寄附をすると、手元に残るのは 600 万です。ところが特定公益増進法人や認定NPO法人だと 100 万円の寄付額が所得からなかったものとなり、税金が 270 万になり、残りが 630 万になるので 30 万得をします。
残

1000 万 x30％＝300 万

700－100＝600 万

税率

寄附

税額

（1000－100）x30％＝270 万

630 万

これに惹かれて寄附をする人がどれだけいるかが問題です。これだけ見れば寄附をしてくれた人へのご褒美ですが、大きな意味も持っています。今の例を使って言うと、寄付者 A
さんが B 劇団に 100 万円寄附をすると、政府（税務署）から 30 万円バックがあったことに
なります。
政府
↓30 万

（↓30 万）

寄付者

→

B 劇団

A さん

100 万

言葉を換えて言うと、寄付者 A さんは 70 万円のコストで 100 万円の寄附ができたことになります。A さんは 70 万円しか実質払っていないのです。しかし B 劇団は 100 万円受け取っています。30 万円は誰が負担したのかというと政府です。なぜ政府がいわれのない B 劇団にお金をあげたかというと A さんが寄附したからです。言葉を換えると、A さんは政府に、B 劇団に 30 万あげてくださいと指示を出したことになります。私は 70 万円出すから政府は30 万円出してくださいということです。これはかなり画期的です。明治以来、日本の政府
はひたすら税金を吸い上げてきました。公益的な仕事、例えば B 劇団の仕事、は政府が面倒を見るから、官僚が配分するから、国民は働いて税金を納めなさい、後は気にしなくていいという国でした。だから民間で勝手に公益活動をやるのは禁止だったのです。政府は
とにかく吸い上げて、B 劇団がいいと思ったら優秀な官僚がちゃんと払うから心配するなということです。しかしこの図を見ると、A さんは一部といえども税金の使い方を決めてしまっています。これは非常に大きな国の形の変化と言えます。アートにとってどちらがいいですか？日本はとにかく政府が配分し、アートを含む公益的な活動は任せなさい、これを公益国家独占主義と名付けた人がいます。東京大学の星野先生、うまいネーミングです。
しかし図のような考え方を取り込むことによって、直接、民から民へのお金を出していく。
その代わり政府は損をしています。取れるべき税金を取りはぐれているので、政府はコストを負っているのです。資料の最後のページに主要国の文化予算が出ています。A という表は国の文化予算と寄付額で、B の方は都市です。今日使うのは A だけです。文化予算の比較はとても難しいです。レベルを合わせるのが難しいので、ざっくりと考えてください。日
本は 1020 億円となっています。国家予算の 0.12％で、1 人頭 803 円です。フランスは 4820億円です。日本よりずっと小さい国なので国家予算に占める割合は 0.86％、1 人頭なんと
7579 円だそうです。ドイツも日本より経済が小さい･･･。もっとショックなのは韓国です。
1390 億円、額で負けています。人口 4700 万人です。さらに衝撃的なのはアメリカの少なさ

です。889 億円というのはなぜかというと、1 つはアメリカ合衆国というぐらいなので、Stateの Unite したもので、State は国です。法律も違います。だから州や都市で結構お金を出していることがあります。もう 1 つはなんと言っても寄付額が大きいことがわかります。20.4兆円です。日本は 6300 億円です。アメリカの寄附はほとんど個人ですので、個人寄附だけを比較すると 100 倍でしょう。アメリカ人が寄附が好きな理由は何でしょう？欧米と比べても突出していますね。アメリカは特殊で日本と比べるべき国ではないのです。
参加者：税制控除になるわけではなく･･･
片山：控除にならない寄附もあります。例えば日本の宗教法人に寄附をした場合、控除されません。そうするとカウントするところがありません。ですから例えば A という巨大教団がいくら寄附を受け入れているかは誰もわかりません。これは外国から来た人がびっくりして、向こうのノンプロフィットの専門の人と話したことがありますが、ちなみにアメ
リカは 20.4 兆円の寄附は全ジャンルの合算値です。1 番多いのは宗教団体、つまり教会です。次が学校です。アメリカは教会でも少しは控除されるのでカウントできます。日本では宗教団体の控除はありませんと答えると驚かれます。新興宗教などに寄附をして、税額控除をするのは国民のコンセンサスが取れないと説明します。それはわかるがどこでカウントするのかと言われます。控除がわずかでもあればみんなこぞって申告し、それによって初めてお金の流れがつかめ、宗教団体の収入がわかるのにどうしているのかと聞かれて、そういえば誰も知りませんということで終わりました。どうしてアメリカ人は寄附が好きなのでしょう？
参加者：お金持ちが多いから。
片山：それも 1 つでしょうね。税制もあるし宗教的なバックボーンを言う人もいます。ア
メリカはキリスト教が多く、聖書にはお金をたくさん持って天国に行くのは、らくだが針の穴を通るより難しいと明記されていますので、お金は下界で使ってこいというのがキリスト教の基本的な考え方ですが、あまり説得力がありません。それならヨーロッパも同じはずです。1 番説得力のある仮説はアメリカ人の DNA だというものです。アメリカ人はヨーロッパから大西洋を渡ってきました。旅行ではなく退路を断って家族同伴できましたが、着いてみたら何もありませんでした。彼らがまずほしかったのは、教会、病院、学校です。
役所に掛け合おうとしても役所もまだないので、自分たちでやろうと、それぞれできる貢献をしました。ずっとそうしてきたのがアメリカ人の DNA として残っています。アメリカ
で大変大きい NPO の 1 つはハーバード大学です。ハーバード大学はアメリカ政府より古く、創立は 18 世紀前半なので、認可も許可もありません。そういうところからスタートしたのがアメリカなので極めて特殊な歴史を歩んで来たのです。皆さんはアートの支援を考える

と、すぐに財政を支出することを思い浮かべると思います。しかし税制を利かせて支援していくやり方というもう 1 つの手があります。おそらくほとんどすべての先進国では両方を使っています。どういうミックスをすればいいかということです。アメリカは税制を使う方がずっと強いです。アートにとってはどっちがいいのでしょう。僕は税制のアートの支援の仕方と、財政による税で召し上げて分配していくのを比較すると、イソップ物語の「北風と太陽」をよく思い出します。北風と太陽がいて、下界を旅人がマントを着て歩いています。どっちがマントを先に脱がせるか競争する話です。最初に北風が力尽くで脱がせようとして失敗し、太陽が成功します。税制の方は太陽政策なのです。北風は国の強権で税を取るのです。どちらがいいですか？
野村：ケースバイケースだと思いますが、劇団と劇場と考えると、公共ホールを前提とした劇場で考えると、そもそもそれが民力によって作られたものではないので寄附となじまないところがあると思います。逆に劇団は自然発生的に生まれて個別に価値観を持ってやっているので寄付者がいて税制で支援される方がいいかなと思います。
片山：今いいポイントをいっていただいたのは、寄付者は近くにいるということです。政府は遠くなのです。助成金を出すにしても、有識者が 1 日話し合っても鹿児島の劇団のことはわかりません。しかし鹿児島の寄付者が大好きな鹿児島の劇団に寄附するからずっと情報が豊かです。だから正しい配分が可能になるかもしれません。
参加者：九州の端っこでやっているので、政府に活動を知らせようとする距離感と隣のおじさんに褒められる距離感があって、おじさんからもらえるお金はおじさんの顔を見ながら使うので、使い方を切実に考えます。
片山：すごくいいポイントを言っていただきました。寄付者は見ているので視線を感じるというのはすごく大事なことです。助成金の審査員は見に行きませんが寄付者は見に行きます。寄付者が来ていると会場に見えるので少し緊張します。しかし寄附合戦になるとメジャーなところが有利なのではないでしょうか。わかりやすい、12 月になったらクリスマ
スキャロルをやるようなところが寄附集めには有利なのではないでしょうか。マイナーなことをやっているところは、それがいかに重要な仕事でも寄附集めになるとどうでしょうか。
参加者：僕のところはあまり一般的ではないかもしれませんが、近くにいる人に意見を聞けるということで言えば、近くの人から寄附をもらう方が目的に対立したとしても方針を立てられます。

片山：アメリカでも普通の人が寄附をするといっても、やはりメトロポリタンオペラやメ
トロポリタン美術館のようなメジャーなところが、彼らはディベロップメントオフィスといって寄附専門にやっているスタッフもいるのですごいパワーがあります。だからそれらだけに任せておくともう 1 つの市場主義というのが生まれてくるような気もします。歴史的に見た重要さを少し引いたところから見てくれる誰かがいないと、それだけで資源の配分が決まっていくのも不安なところがありませんか？そう考えると、国の役割が少しクリアになってくる気がしませんか。アメリカで 1 番寄附をしている人は誰でしょう。ビル･ゲイツです。ビル＆メリンダファウンデーションというのを作って、4 兆円寄附しています。
向こうの財団にはペイアウトルールというのがあります。年間、資産の 5％を目的に沿って使わなければいけません。4 兆円の 5％は 2000 億です。毎年 2000 億出していっているのです。ビルの財団は難病を克服したりするミッションを持っています。あるいは本業に近い
ところでデジタルディバイド、生まれによって IT へのアクセスに差があってはいけないと言うことでギャップを埋めるというとてもいい活動をしています。しかしアートは関心外です。もし日本にそのようなアートを支援する財団ができたら、文化庁の予算は 1000 億なので 2 倍です。そうなったらものすごい影響力を持ちます。やるのは自由ですがビルは選挙で選ばれてはいません。その人がそこまでの影響力を持ち、税制によるサポートを得られるのは正しいのかという人もいますが夢のような議論で、そうなってから考えればいいことです。そのように、助成金や補助金のような支援の仕方もあるし、税制による支援の仕方もあります。日本はあまりにも税制による支援が効いていなかったので、これからやろうというのが、公益法人制度改革の 1 つの肝です。公益法人制度改革だけに絞って言うと制度が複雑怪奇で、既存の公益法人が 24000 で、全く新しく作るところもあるかもしれませんが、少なくとも 24000 の公益法人が新制度に、公益財団、公益社団になるか、一般
財団、一般社団になる 2 つの道がありますが、どちらか選ばなければいけません。5 年間に決めないとつぶされます。しかし 8 月末現在で申請をしたところは 1000 しかありません。
全体の 4.2％です。そのうち認定されたのは 1.9％しかありません。この法律の移行措置によると、一昨年の 12 月に新制度がスタートしています。もう 2 年目になりますが、5 年間に移行しないといけないのでこれから役所も忙しくなるはずです。それから公益的な法人ということで言うと、新しい公益法人と NPO 法人の 2 つの系列があって、その違いを簡単に、資料の③と④を見ていただくと、「公益法人＋一般法人」は、一般財団、一般社団とそこから認定を受けた公益財団、公益社団があります。財団と社団の違いは、財団は誰かが財産をまとめて寄附したところから始まります。財産に法人格がついているという奇妙な状態が財団です。社団は人の集まりです。会費を払ってくれる人あるいは法人、会社が集まって運営されているのが社団です。アート関係だと企業メセナ協議会は社団で、会費を払ってくれる企業が集まっています。だからさっきのマトリックスで見たとおり、一般財
団、一般社団は公益ではなくていいので、極端に言うとパチンコ屋さんでもいいのです。
その辺がミスリードだと思いませんか？普通の人は○○財団というと信用しますよね。公益財団・公益社団はどういう基準で公益と認定されるのでしょうか？認定されると税制優遇が受けられるのですが、この認定等の基準というところを見ていただくと、公益目的事
業の比率が 50％ということです。公益目的事業は何かというと、いくつか列挙されています。その中でアートの場合は、学術および科学技術の振興とか高齢者の福祉の増進とかいろんなものが 22 列挙されていて、その中で文化および芸術の振興とあります。これに該当していて、かつ一般不特定多数の利益をかなえるものであれば公益事業となります。それが 50％以上です。後は経理的基礎や技術的能力がなければいけません。だから経理ができる人がいて、それなりの財政基盤があるとか、理事が同じ家族だけで占められていてはい
けないとかいろいろありますが、これらを満たせば認定されます。NPO 法人は最初から公益的な法人です。しかも基本的に社団です。財団形式ではありません。NPO 法人もいくつかの事業の類型があって、その中で、文化芸術、スポーツも一緒になっていたと思いますが、それを満たせばいいのです。役員報酬の人数制限で、役員で報酬をもらっている人が 1/3
以下でなければいけないなどいくつかのことを満たせば NPO 法人として認証されます。特別いけないところがなければ必ず認証されます。その中で認定を受けて税制の優遇を受けようとするとパブリックサポートテストを受けなければいけません。それはとてもハードルが高く、しかも共益的な活動は 50％未満でなければいけません。一国二制度等と言いましたが、新公益法人と認定 NPO 法人は際立った対照を示しています。1 つは公益認定の基準
が公益法人の方は非常にアナログな決め方をしているのです。基本的に法律に全部書きます。認定 NPO 法人の方はデジタルです。極めて客観的に数式で公益性が出せるようになっています。それがパブリックサポートテストです。次に対照的なのは、公益財団、公益社団の公益性の判定は「出」でだいたい決めています。公益目的事業費率 50％以上というのは、公益目的事業に使った金が 50％以上ということです。認定 NPO 法人の方は「入り」の方です。収入のうちいくらを寄附が占めているかです。それから公益財団、公益社団はこれからの計画で判定します。しかし認定 NPO 法人はこれまでの実績で判定します。だから全然違ったフィロソフィーの 2 つの類型があるということです。だから自分のところの都合に応じてうまく使い分けるのがいいと思います。NPO 法人の方は極めて簡単な組織でできます。理事が 3 人以上、監事が 1 人いればできますし、理事会でほとんどすべて決められるのがすごく魅力です。理事、監事を理事会で選ぶ定款を作ることもできます。最高の意
思決定機関は社員総会のはずですが、理事の権限は定款で大きくできるので、理事会の権限を最大限にすればほとんど残りません。社員総会で決議するのは、定款を変えたり合併
したり解散する時ぐらいにできます。簡易型の組織を想定しているので運営はしやすいですが、一般法人、新公益法人の方は非常に複雑です。収支相償というルールがあります。
端的に言うと事業をしても黒字を出してはいけないというルールです。日本ではなぜか非営利で公益的と言ったからには余剰を出すことを許さないという変な考え方があります。
普通団体を運営するにはどこかで余剰を出さなければ回りませんが、役人的ロジックはイ
コールフッティングだといいます。例えば介護事業には一般の株式会社も NPO も公益法人

も参入しているので、一方は税金を払い、一方は優遇されて、同じ土壌で競争するのは不公平だと言います。だから公益法人は利益を出してはいけないとなるのです。この後、劇場法や助成金制度にこの法律がどう関わっていくのかを議論したいと思います。
さっき言いそびれたところが税金について 3 つありますので、簡単にフォローアップします。1 つは地方税です。寄附税制の時に国税、所得税のことだけいいましたが、地方税に関しても、今回の改革、国税が寄附税制の対象になっているもの、公益財団、公益社団、認定 NPO について、条例で指定すれば同じような扱いになる、優遇がされるということになっています。詳しくは資料を見ていただくとわかりますが、今まで地方税の寄附税制優遇はゼロ回答でした。だから条例指定という条件はあれ、地方税にまで優遇が及んだことが今回の隠れた大きいところです。東京都はすでに条例で指定していますので完全に連動することになります。ただ地方税といっても東京都にお住まいの方は都民税だけではなく市
区町村税がありますので、それは連動するとは限りません。地方によっていろんなパターンがあり得るということです。県は条例指定してないが市はしているとか、ややこしいことが起こりそうな気がします。それから法人税についてですが、寄付者ではなく法人が自ら払う話です。今までは業種が指定されていて、34 業種が列挙されていて、それに該当する事業で上がった利益に関しては、課税されるのが旧公益法人の考え方でした。ペーパーの③の法人に対する国税というところを今やっています。課税対象に、収益事業についてのみ課税と書いてあります。収益事業の定義とは収益が上がる事業のことではなく、税法上で収益事業と列挙されている事業ということです。皆さんに関係あるものであれば、興行業があります。これは課税対象です。ところが今回の公益法人制度改革の税法上の肝の 1
つは、これがあなたの法人の公益目的事業だと認定されれば、たとえ興行業に税法上該当していても課税されないということになったことです。それは NPO 法人に関しては起こりません。だから NPO 法人の方は認定 NPO 法人になっても興行から得た利益には課税、これは変わりません。さっき所得控除のケースを説明しましたが、もう 1 つ税額控除というやり方があります。払った寄付金の幾ばくかを払う税金からカットするやり方です。所得税でいうと、10 万円寄附したとします。もし税額の控除率が 50％だったら、5 万円は本来払うべき税金から引いてくれるという極めて過激なやり方です。今、所得控除から税額控除にしてしまおうという議論が年末の大詰めに税調でやっているところです。税額控除は鳩山さんが約束しました。おそらく世界の先進国の多くは所得控除方式をとっています。税額控除は直接的な感じがしますよね。例えば 10 万円寄附した人がいくら戻ってくるのかは、所得控除だとインパクトがよくわかりませんが、10 万のうち 5 万円戻ってくるとなると、すごくストレートな感じがします。それだけではなく、所得の低い人に特にインパクトがあります。今、所得税は累進で、所得の高い人の方が高くなっていて、所得控除は所得の高い人に強く効いてきます。税額控除はフラットなので、相対的に所得の低い人にずしんと来ます。これが実現すると、日本は世界の最前衛にいることになります。この後考えた

いのは、制度改革と劇場法、制度改革と助成金制度についてです。今言った法人制度とか、それに伴う税制が改革されてきていて、劇場法とどんな関係があるのか、助成金制度とは関係があるのかということです。まず劇場法ですが、公共劇場はその前に指定管理者制度の荒波を受けていますね。ある県の公共ホールは、その県が設立してお金も出している公益法人が指定管理者となって運営しているというケースが多々あります。ここがまだクリアに解決しない問題を残したまま劇場法に突入するという感じです。
（人事？的にも意識の面でもあらゆる面で、今自治体の作った財団は自治体の一部です。自治体の出先機関だと誰もが、中の人も自治体の人も思っています。）今までは公益法人の、財団の例で言うと、理事会や評議員会があって、旧制度では理事は財団の代表者でした。しかも執行者でした。
理事会が代表機関なのではなく理事が代表者です。理事会のない財団もあります。理事が何人かいて、その 1 人 1 人が代表者なのです。会社には代表取締役がいますね。代表権を持って、その会社を代表して契約したりできます。財団では旧制度では、理事は全員代表取締役だったのです。明治時代に財団の制度ができました。そこから全く変わっていません。僕が使うよくたとえですが、そのときのイメージは、今死のうとしているお金持ちがいて、そのお金持ちは何とか財産を例えば芸術の振興のために役立ててくれと言い残して死のうとしています。枕元に何人か信頼できる人たちが集っていて、このお金を芸術の振興に使ってくれと頼んで死にます。これが財団のイメージです。言い残した言葉が寄附行為という定款に当たるものです。枕元で頼まれた人が理事です。今は定款ですが、旧制度では寄附行為と言っていました。寄附行為は基本的には変えてはいけません。例えばガンの撲滅をミッションとするとあったら、たとえガンがこの世の中からなくなっても変えてはいけません。そのくらい堅いものです。遺言だからです。そういうイメージです。だから理事たちはその法人を代表し、執行するというイメージです。ところが本人は死んでいるから理事は何だってできる、勝手に解釈して暴走し始めるのを誰も止められないということで後からできたのが評議員会です。かつて新しい法律に移る前に民法で公益法人が定められていたときに評議員会はありませんでした。何のために作られたかというと、1 つは理事長や理事会のアドバイザーです。それは 2 番目の役目で、1 番は理事を選ぶことです。
評議員は理事を選び、理事は評議員を選ぶという変なクロスカウンターになっています。
実際は理事会や評議員会は名誉職になっています。
（頼むときはご迷惑はかけないのでお名前だけちょうだいしますと言ってなってもらいます。）実際に形骸化していました。都道府
県市町村の設立した劇場、文化施設を運営する財団も同様です。ところが新しい公益法人
制度はセルフガバナンスに移行しました。理事は今まで通り執行する人たち、評議員会はそれをガバナンスする、非常に重要な事項に関しては評議員会が決めることになりました。
理事長の首も飛ばせます。すごく強い権限を評議員会に持たせました。東京都歴史文化財
団や神奈川文化芸術財団はすでに公益財団です。しかし中身、カルチャーや組織や人事は変わっていません。自治体は自分のお金で設立しているので、自由にしていいと、人事権まで含めて、実際理事は出向で来ています。だから全く一体化しています。まず指定管理

者制度が来ました。指定管理者制度は健全な競争をするかどうかというそれだけの判断です。文化施設に指定管理者制度はなじまないという議論が多いですね。確かにそうですが、
指定管理者そのものは文化施設のために作ったものではなく、駅前の市営駐輪場や県営テニスコートでうまく機能しています。美術館、劇場、音楽堂などの文化施設に同じ競争原理を入れるか入れないかということです。だから入れたいと思えば、指定管理者制度を取ればいいし、絶対になじまないと思えば直営に戻せばいいのです。ただし今のままのガバ
ナンスの状態だと競争原理が働かない可能性があります。出先ではなく、本来の民間機関にあらゆる意味で変えていかないといけません。ここで出てきたのが劇場法です。劇場法の金の受け方をどうするか、いろんな意見が出ていますが、平田さんの話を伺っていると、助成金制度にも劇場法にも言えることですが、全体を貫いている 1 つのフィロソフィーは健全な競争をしていこうということだと僕は読み取りました。そうすると自治体には 2 つの選択肢があって、直営に戻すか、民間性を持った指定管理者制度が機能するような形に持って行くかですが、健全な競争という意味では、後者の方が親和性が高いことは明らかです。A 案は直営に戻す、B 案はガバナンスを独立させて公正な競争の元、指定管理者制度を機能させるというのがあるとすると、劇場法と親和性があるのは B 案の方です。だからそうしていく方法はありますが、現状は今までに言った経緯があります。競争はおそらくそれぞれの指定管理者を受けようとする法人がビジョンを立案していく、今まではどんなビジョンを立案しても振幅が小さかったのですが、劇場法ができることで振幅が大きくなっていきました。財源を多様化してダイナミックに動かしていくという方向性もあれば、貸し劇場でいいというビジョンもあり得ます。ビジョンによって大きく運命が違ってくる
状況を後押ししたのが劇場法です。ビジョンの構築力は各法人の競争力になるので、どういうボードの構成にしていくか、今までは 100％自治体から人も金も出していたということですが、劇場法で国から金が行き、税制改革で民間の寄附が来ると、そういう状況からはだんだん離れていきます。そういう方向性に船出していくのかは、理事や評議員が決めなければいけません。どこかがこういったポイントに意識的になってやるかやらないかということです。どう思いますか？
野村：たぶん独立したガバナンスをどのように実現するかが競争力にすごく影響してくるだろうと思います。劇場法で劇場と認められる要件があって、そこに資金が注入されるというイメージの支援のフレーム･･･と公益法人の認定が重なって感じられて、ただの劇場と劇場法に定められた劇場と、一般社団、財団と公益があって、両方ゲットしたところはものすごく勝ち組になるのかということでしょうか。
片山：公益認定の基準と劇場法の対象になる基準は微妙にずれていて、劇場法の基準はちゃんとミッションを持ち、それに応じた芸術監督、館長、技術スタッフ等を配置しているかというようなことです。公益認定の方は創造型であることを全く求めていません。貸し館でも公益事業である、地域の人たちに夢を与えているというような感じです。これが公益事業だと認定されれば怖いものなしで公益認定を受けられるので若干ずれています。かなりダイナミックに運営していこうとするところは両方ゲットすると思います。
野村：平田さんの話ではだんだん変わってきていて、公益法人じゃないと劇場法の対象にならないという方向に進みつつあるということなので、劇場法で支援を受ける劇場の管理者は公益法人の認定を受けている財団になるのかと
片山：1 つの選択肢としてあり得るでしょう。
質問：直営で劇場法の対象になることはないのでしょうか。長久手町などは優れた音楽堂などの助成が出ると直営の町からの財源が減らされる可能性があるので申請しないという話もあって、その辺はどうなのでしょうか。
片山：どのように意思決定していくかが、劇場法の認定に手を上げるのか上げないのかな
ど、今の理事会、評議員会では決める能力を持っていないと思います。自治体の意を受けて自治体から出向した人がやっているようなことなので、しかしセルフガバナンスが徹底されたということで理事には損害賠償責任もあるので生半可な気持ちではできない職務になっています。今までのような名誉職では全く立ち行かないことになりました。自治体と財団の意図が必ず合うとは限りません。財団が役割を考えた結果、この劇場は世界に通用するクリエイティブな作品を発信していくことにしたいと言うと、指定管理を受けるときにクリアになっていればいいですが、だいたいなっていないでしょうから、役所が近隣住
民に親しまれる交流の場になることが第 1 だと、コンフリクトが生じたときにどうなっていくかです。形式的にはどっちが正しいかは市民が決めることで、指定管理者が正しいかどうかを決めるのは役人ではなく議会で、議会は市民の代表なので話はつながっていますが、機能していくかどうかの懸念はあります。自治体によって理事会、評議員会のメンバ
ーはずいぶん違います。地元の有識者、学識経験者、地元企業の有力者が入っているケースも非常に多いですが、東京都歴史文化財団は 14 人の評議員のうち 6 人ぐらいは都議会議員です。都民から選ばれて付託を受けている議員がガバナンスしている法人を役所がコントロールするのは下克上的な状態でおかしいですよね。今後ねじれなどがたくさん起こってくると思います。今、指定管理者でもかなり矛盾が出てきていると思いますが、劇場法はさらに矛盾を露呈させる役割を負ってくれるのではないかと思います。
野村：県とか市が作った公益法人が公益法人改革の中で自治体からどのように切り離されてうまくいったり行かなかったりしているというのは参考になるケースだと思いますがどうでしょうか。

片山：地方では他に変わる指定管理者が現れないので、指定管理者制度は取り入れていても実態は全く変わっていないケースの方が多いでしょうね。
野村：公益法人認定を受けようとするとセルフガバナンスが要求されますが、その財団が公益法人認定を受けることをどう思ったり、どういう問題が生じていたり、うまくいかな
かったりというのはあるのでしょうか。
片山：ほとんど意識していないと思います。落ちたら恥ずかしいから取るというようなものです。県の財団ともあろうステイタスの高いところが公益認定ごときのテストに落ちたら大変なので当然取るという感じです。今までいた理事や評議員をやめさせるのは難しいです。年取ってくると、若いうちは肩書きなんかいらないと言っていたのがほしくなります。
野村：その場合執行は誰が負っているのですか？
片山：執行責任は理事会です。今度の改革では執行理事というのがあって、理事長は自動的に執行理事です。それから常務理事もです。そういう人たちが責任を負います。
野村：他の肩書きが落ちているような人にやれますか？
片山：結局運営は執行理事は執行していますが、他の理事は今までと同じ待遇なり感覚な
り、年 2 回ぐらい集まって書類を見て異議なしというのが続いていく可能性はあります。
しかしあの県のホールはすごくよくやっている、国からの補助金も民間からの助成金もどんどん取って、寄附税制優遇もあって地域の人たちからもサポートを得て、とてもいい活動をしているという事例が出てくれば他も変わってくるかもしれません。
野村：セルフガバナンスがないと思われているので公＝官というイメージをみんな持っているのだと思います。そこに公益法人というセルフガバナンスを持った人たちが劇場で芸術活動をやり、具体的に活動することがイメージとして共有されればそんなに公共アレル
ギーは起こらないのではないかと思いますが、実際には理事会のところで自治体と財団がよくわからない癒着というか、へその緒がつながっている状態が、そこが 1 番軋轢がありそうな
質問：新制度の公益法人になった場合は独立性が増すはずですよね？でも指定管理者制度は存続するのでしょうか。名古屋市の文化振興事業団が公益法人になったとして、やりたいことをやり始めて名古屋市とそりが合わなくなったときに指定管理者から外れる可能性はあるのでしょうか。
片山：指定管理者になるのは誰でもなれます。あれもおかしいと思いませんか？1 つのビジ
ネスのエリアに公益法人も NPO 法人も株式会社も出てくるのはいいですが、1 つの仕事を求めて公益法人と株式会社が争うのはおかしくありませんか？委託なら株式会社でもいいですが、指定管理者は代行なので、代わりに営利事業をやるのは私はイメージがわかりません。
質問：本当にこれらの制度改革で変わるのでしょうか？
片山：今度の公益法人制度改革の、さっき言わなかった肝の 1 つは情報公開とか透明性は強化されています。助成金制度にも同じことが言えます。今まであまりにも透明性がなく、非競争的だったと平田さんも指摘されているとおりですが、今まで法人格はあまりこだわ
られていませんでした。有限会社が公的助成金に申請してもいいし、任意団体でも公益法
人でもよかったのですが、芸術団体の会計はなかなかわかりません。ブラックボックスの中に助成をするのは後で説明責任に耐えられないのではないかという恐怖感を役人が持つのは非常によく理解できます。芸術団体の中身の会計は開示されていないし、開示されていても不完全です。セゾン文化財団は運営助成といって事業単位ではない活動全体を助成するというコンセプトでしばらくやっていて、アーティストの側からも日本は事業単位の助成しかない、しかも赤字補填で黒字は出せないし、自己負担金を書かされて困っているという意見が多いです。しかし年間の劇団の数字を開示してくださいというと、収入が 400万円で支出が 800 万円で赤字が 400 万円と出してきます。これでは全く会計情報にならな
く、赤字分はどうしたのかということになります。3 つしか可能性がなくて、1 つは貯金を崩したということ、2 つめは借り入れを起こしたということ、3 つめは道に落ちていた、のどれかです。貸借対照表を開示してくれないのでどこからでたのかがわかりません。そうすると怖くなって運営助成には行かない、だから事業助成ばかりやることになります。今回の文化庁の助成金制度の中に、余剰を許すシステムを作ろうということだと思いますが、制作期間に助成をし、収入は努力して上げてくださいということになったようです。アート側にとっては大きな進展だと思いますが、これで解決というわけにはとても行きません。
その余剰はどこに行ったのかと蓮舫に言われても答えようがないからです。私が法人格にこだわって説明してきたのは非営利法人であれば外に分配できません。余剰は次の公益目的事業に使われるので、正当性がここで保たれます。海外でよく運営助成的なものがあり、管理的なものに出してくれているのは法人制度とカップルになっているのです。アメリカ
でも助成金は国税庁が認定した NPO 法人にしか出しません。会計制度に則った会計が開示され、利益の分配を行えない法人格になっているから安心して運営助成ができるのです。

今までは、そんな鍵のかかった法人格はどこにあるんだ、あったけれども、それは旧公益法人で、3 億円出さないと作れなく、普通の劇団でできるわけがなかったのです。しかし1998 年に NPO 法人格ができ、これは分配不能だからよかったはずですが、メリットがない
のでみんななかなかなりませんでした。公益法人格がなかなか根付いていっていません。
あまり会計を開示すると、人に言えない部分も開示しなければいけなくなって困る面もあるので、鶏と卵のようなもので、余剰を許す運営助成がないからそういう立場に追い込まれるのです。だから一気に変わらないといけません。やっと公益的な法人へのハードルは思い切り下がったし、それなりのメリットもできました。だからこのあたりで変えていかないと、助成金が黒字を出してもよくなったというだけでは解決するものもしないというのが私の意見です。
野村：劇団とかダンスカンパニーを NPO 法人にすることが今後の助成金制度の改善に対応するために必要なのでしょうか。
片山：真っ当に考えて進んでいけば、よりよい助成金制度を作るためには NPO 法人か公益法人に芸術団体がなってもらわなければいけないことになるような気がします。そうじゃないと踏み込めないからです。
野村：そこからさらに認定 NPO 法人になると寄附が受けやすくなるのでしょうか。
片山：そうです。仮にこういう法人格がないと公的助成金の対象ではないという時代が来たとして、対象となる法人格をどこまでにするかという問題で、1 番公益度が高いのは公益財団、公益社団と認定 NPO です。次に公益度が高いのは NPO 法人です。ここまでは文句な
く OK ですが、利益を外に出さないという鍵がかかった法人なら OK ならば一般財団法人でも可能で、それは制度設計の中で議論していけばいいと思います。
野村：劇団は一般社団になるのも現実的ですか。
片山：そうです。アゴラさんはどうですか？
野村：今までの流れがあるので、借金の問題などが難しいかもしれません。ワークショッ
プ分野だけ作るというような話はあります。
片山：ダンスカンパニーとマネージメント会社の関係とか
野村：マネージメント会社の方が NPO になって任意団体のマネージメントをすることもあり得ますか？
片山：今マネージメント会社は営利法人ですよね。そこが助成金を取るのは制度的には限界があるのではないかと思います。
野村：それは民間企業の指定管理者のような矛盾が生じるということですか？
片山：法人格は今までメリット、デメリットで選んできたと思いますが、社会に対するス
テートメントのような意味があると思います。今までは不備がありすぎましたが、不備がなくなってきているのは確かです。NPO 法人ができたとき、セゾン助成先のほとんどは NPO法人になりませんでしたが、宮城さんのところだけは取りました。なぜかと聞くと非常に明快で、実務的なメリット、デメリットで決めたのではなく、我々のミッションはいい作
品を作ることが上位で、もうけるためにやっているのではないということを社会に知らしめるためだと、普通の人から見ると劇団は 2 つしかなくて、1 つは売れている劇団ともう 1
つは売れていないアマチュア劇団しか映っていない、そうではなく益を目的としないプロ
フェッショナルというセクターがあることを知ってほしい、自分たちはアートオリエンテッドでプライドを持ってやっていると宣言したくて NPO 法人になったと言っていて、すごく大事な意識だと思いました。