研

究

成

果

報

告

書

医学教育のエスノメソドロジー－医療面接実習と OSCE の相互行為的基礎－

課題番号：15330100

平成１５年度～平成１７年度科学研究費補助金（基盤研究（Ｂ））研究成果報告書

平成１９年３月
研究代表者
徳島大学

樫田美雄

総合科学部

助教授

―

目

次

―

まえがき

樫田

美雄･･････１

樫田美雄･･･････9

南保輔訳･････ 11

第一部
・ D.メイナード講演記録(a)メイナード博士連続講演（全５回）の概要(b)

講演記録：悪いニュースと良いニュース：
ニュースをどう伝えるか（2004 年 3/6）

・ D.メイナード著『医療現場の会話分析』書評
(a)

筑波大学

年報筑波社会学第 16 号より（転載）(b)

明治学院大学社会学部付属研究所
研究所年報 35 号より（転載）(c)

新規書き下ろし(d)日本保健医療社会学会
保健医療社会学論集第 15 巻 1 号より（転載）五十嵐

素子･･･37田中

剛太･････43

相野田紀子･･･45

平

英美･･･････49

・ ジャミックジャーナル 2004 年 7 月号より（転載）「医療現場の会話分析から」

樫田

美雄・仁科

典子･････51

第二部
・ 週刊医学界新聞「マレーシア国際医学大学視察報告記」より（転載） 寺嶋(a)

紙面版（前編・後編）(b)

Web 版（前編・後編）

・ 立教大学社会学部研究紀要

応用社会学研究第 47 号より（転載）「医学教育のための応用エスノメソドロジー研究」
・ 訪問看護師インタビュー
・ １１９データトランスクリプト（Ｘ消防、一部）・ 添付ＤＶＤ収録データ一覧

吉保･･･55

岡田
樫田

美雄・阿部

光弘･････65
智恵子･････81

制度的場面研究会･････113
志村

裕子･････115

まえがき樫 田 美 雄（kashida.yoshio@nifty.ne.jp）
この報告書は、平成１５年度～平成１７年度科学研究費補助金（基盤研究（B））「医学教育のエスノメソドロジー－医療面接実習と OSCE の相互行為的基礎－」（代表者：
徳島大学総合科学部・樫田美雄）の研究成果をとりまとめたものである。以下、本科学研究費補助金の課題を確認しつつ、それと対応させる形で本書の編成を解説し、さらに、残りの紙幅で利用上の諸注意、謝辞、規定の諸情報等についても書いていくこととしよう。
＝研究課題の確認について＝
まず課題の確認から。本研究には３つの課題があったといえる。一つ目（課題１）は、
日本の医療社会学を調査に基づく実証的なものにすること、であった。二つ目（課題２）
はその際に、エスノメソドロジー・会話分析が有効な研究方法であることを確認すること、であった。そして、三つ目（課題３）は、医学教育という応用領域にフィールドを定める
ことで、学術研究の進展と応用領域における展開との間に連携関係（ポップな言い方をすれならば「ｗｉｎ－ｗｉｎ」関係）が成り立つ可能性があることを例証すること、であった。これらの 3 つの課題に対して、本研究は研究協力者を加えた１０名弱の陣容で取り組んだことになる。研究期間満了後ほぼ１年を経過した、平成１９年３月の現段階で評価をすると、第一課題と第二課題の２つの課題に関しては、ほぼ満足できる達成があったといえると思う。その一方で、第三の課題に関しては、未だ十分に達成することができず、宿題として残されているように思われる。
上記のような経緯があって、平成１８年度からは、続けての科研費研究課題に取り組んでいる（「高等教育改革のコミュニケーション分析」基盤研究（B）、平成 18 年～ 20 年度、
代表：樫田美雄、課題番号：18330105）。これは、研究領域を「医学教育」から（医学教
育改革を含む）「高等教育改革」に拡げたものであり、この新規の課題の終了年度である
平成 20 年こそが、我々の研究テーマにとっての真の終了年度であるともいえよう。すな
わち、本研究報告書は、一種の「中間報告」として読まれるべき性格をもっており、とりわけ、第三の課題に関してはそのように言うべきであると思っている（課題１や課題２がどのように達成されたかは、本報告書およびこのまえがき末尾掲載の関連業績一覧を参照
して欲しい）。
＝本報告書の編成と内容解説、および利用上の注意について：ＤＶＤ部＝
課題と研究との関係について述べることをここでひとまず終えて、残りの紙幅では、本報告書の編成と、簡単な内容紹介、および利用上の注意等について述べることとしよう。
本報告書は「付録ＤＶＤ－Ｒ」付（データＤＶＤなのでＰＣ専用であることに注意して欲しい）となっているが、このＤＶＤ内の内容の方は、課題１（調査研究の促進）に対応した内容を中心として編成されている（２．３ＧＢ ）。具体的には、エスノメソドロジ
ー・会話分析の立場からの調査の実例として、学史的にも意義深いと思われる「１１９データトランスクリプト」がＰＤＦ化された形で掲載されている（収録データＡ＝２．７Ｍ
Ｂ＝）。これは、我々がＸ消防と呼んでいる、実在の消防本部通信司令室において、１９９４年春に録音されたデータのトランスクリプト化されたものである。録音テープはすでに返却・消去されているため、この文字化されたものが唯一の現存のデータとなっている。

1

緊急電話の実際の記録としては、日本国内では他に例のない量と質をもったデータであると自負している。
本データを用いた第１次トランスクリプト集は、共同研究者（秋葉昌樹、上田智子、岡田光弘、喜多加実代、高山啓子、森田聡之の各氏と樫田の総計７人で制度的場面研究会という団体名の研究組織をつくっていた）限りで 1995 年春に印刷発行されていた。今回は匿名性をさらに高める操作をした上で（★……★の部分が改訂版で特に気を付けてマスキングをした部分である）、改訂版を一般公開することとした（一般公開にあたっては、研究会メンバー全員の承諾を得るべく努力をしたが、上田智子氏とは連絡が取れなかったた
め、氏からの最終的な承諾は得ていない。しかし、将来公開を想定していることは研究会メンバーに対し主張済みであったことをここに注記しておく ）。特に利用制限は設けていないので、自由に活用して欲しい（連絡不要）。
また、 1990 年代後半以降のエスノメソドロジー・会話分析における調査分析技法の発展を、経年的になぞるのに有用であると思われたので、樫田が編集してきた徳島大学の調査実習報告書およびゼミ論集のＰＤＦ版も、過去９年分をＤＶＤに搭載している（収録データＢ＝２．３ＧＢ、動画を 58 分 21 秒含む＝）。データの量が大きいのは、７－補ａとして「調査実習報告会（模擬 ）」の動画ファイルが入っているからである。ＭＰＥＧ２という形式のファイルなので、マイクロソフト社の「Windows

Media

Player」等の動画再生ソフトを用いて閲覧して欲しい。さらに、変わった内容としては、１２－補ａとして、2006 年度の調査実習（「鍼灸のエスノメソドロジー 」）で録取されたＭＰ３データ（音声データの一種、これも「Windows

Media

Player」等の音声ファイル再生ソフトで再生可能）が入っている。こちらも音声そのものの公開を許諾してもらったうえでインタビュ
ーをした成果なので、自由に活用して頂きたい（現在この録音ファイルを元としたトラン
ス ク リ プ ト を 作 成 中 で あ り 、 で き あ が り 次 第 我 々 の Ｈ Ｐ サ イ ト で あ る 、 http：//www.ias.tokushima-u.ac.jp/social/で公開する心づもりである）。
なお、ＤＶＤ中の文書ファイルのほとんどは「ＰＤＦ形式（表示には Adobe 社提供の無料ソフト等を利用）」となっているが、その多くはＯＣＲ（光学式文字読み取り装置）を通過させることによって 、「透明テキストファイル埋め込み画像」となっている。つまり、文字情報が画像としての文字の裏側に埋め込まれた状態になっている。そのため、誰もが容易にアドビ社の「 Adobe

Reader」等によって 、「文字列検索」をすることができる。DVD 内データを教材として、研究素材として、活用する際にはこの機能を利用すると便利な場合もあるだろうと思っている（たとえば、７－補ａとして掲載されている口頭
発表の動画を見ながら、対応論文や対応レジュメの関連箇所を探す、などの使い方が可能となろう）。
＝本報告書の編成と内容解説、および利用上の注意について：本冊部＝つぎに本冊（紙に印刷された部分）の方の解説に移ろう。本冊の方は主として課題２（ＥＭＣＡ研究の有効性の確認）に対応した内容となっている。課題２を達成するために
まず我々は、平成１５年度にウイスコンシン大学教授でエスノメソドロジストのＤ．メイ
ナード博士を招聘し、諸学会の協力を得て、東京と京都で連続５回の講演会・セミナーを開催した（平成１６年２月～３月、概要は徳島大学総合科学部の以下のサイトにある。
http://www.ias.tokushima-u.ac.jp/social/Maynard/schedule.html）。その記録として第 3

2

回講演の翻訳を掲載したのが、本冊の第１部の前半である。全５回の日程表とともにみて欲しい。この翻訳は、２００４年３月６日に『キャンパスプラザ京都』第３講義室で行われた「悪いニュースとよいニュース」という講演をもとにしたものであるが、一部 2 月に東京で行われた第 1 回講演の内容も参考としている。翻訳は類似した内容だった第 1 回および第 3 回の両方で通訳を務めて下さった南保輔氏にお願いした。来日にあわせて刊行された訳書『医療現場の会話分析 』（勁草書房）のエッセンスが、日米の医療文化の違いと会話分析の意義を含めた形で深められており 、（「 ガン治療を含む）医療に関する会話分
析」への優れたイントロダクションともなっている。メイナード博士はこの後も精力的に著編書を刊行し続けており、もっとわが国で知られ援用されてよい研究者だと思っている。
本報告書でのこの新しい翻訳が、わが国における博士の考え方の理解・普及につながることを望んでいる。
第１部の後半には、訳書への書評４本と、訳書を元にしたインタビュー記事を掲載した。
『医療現場の会話分析』に関しては２００４年から２００５年にかけて、樫田が確認できた限りでも４誌に書評が掲載された（ブログやＨＰ内での読書日記における言及も多数あった）。本報告書には、掲載４誌のうちの３誌に掲載された書評と、相野田紀子氏の書き下ろし書評を、掲載した。なお、第四誌目の『Quality Nursing』誌＝ 10 巻 6 号＝における中條雅美氏の書評は、掲載に樫田が気づくのが遅れ、転載許諾申請を断念した。また、メイナード氏の来日は、朝日新聞、週刊医学界新聞などで報じられたが、メイナード博士の帰米後しばらくしてから、医師向けの専門誌である『ジャミック・ジャーナル』誌から関連した内容でのインタビュー記事掲載の申し出を受けた。その記事の再掲版が第 1 部末尾の「医療現場の会話分析から」である。ＥＭＣＡの立場からの医療現場研究に関する、一般向けの解説としては比較的読み易くできているのではないだろうか。
本冊の第 2 部は、その他の業績であるので、個別に（第 1 部以上に詳しく）前のほうから、掲載の意義と背景を説明していこう。
まずは、トップの「マレーシア国際医学大学視察報告記」から。執筆は分担研究者の寺嶋吉保氏である。氏は、科研費による調査活動の一環としてマレーシアを訪ねた。その報
告 は 今 で も 『 週 刊

医 学 界 新 聞 （ ｗ ｅ ｂ サ イ ト 版 ）』（ http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2003dir/n2556dir/n2556_04.htm#00） で み る ことができるが、内容が重要であり、かつ、日本国内ではあまり知られていないものなので本報告書に再掲した。我が国では明治維新後西洋医学が根付き、自国の言語で医学教育ができるようになっている。このことは、広く医学生を募集するに当たって有利な条件であり、医学教育上価値ある事柄であるといえるだろう。しかし、それがもし学生の国際的な研修の困難さや、教員の国際水準を意識した教育改善に関しての意欲の減退に結びついてしまっているのなら、桎梏でもあるといえよう。そのような観点からは、マレーシア国際医学大学において、英語での医学教育が国際的な研修先の開拓にしっかりと結びついていることや、海外の研修先に初期教育を終わった学生を送り出す体制が整っていることによって、半年ごとの新入生獲得という（忙しいけれども）効率的な教育体制が組み立てられていることは、注視すべき事実であるように思われた。日本のやり方だけが唯一のやり方ではないという当たり前のことを、この報告は我々に教えてくれている。
第 2 部の 2 番目の作品である、岡田光弘氏の論文「医学教育のための応用エスノメソド

3ロジー研究」は、エスノメソドロジー・会話分析の立場にたった「医学教育研究」のための総括的論述となっている。これと、我々のＨＰ上で公開している藤守義光ほかの「医療の エ ス ノ メ ソ ド ロ ジ ー 研 究 の 現 状 と 課 題 」（ http://www.ias.tokushima-u.ac.jp/social/kasida/pdf/hujimori040527.pdf） を あ わ せ 見ていただければ、我々がどのようなことをやろうとしているのか、やってきたのか、その概略を知っていただけると思う。
３番目の「訪問看護師インタビュー」は、我々が電気通信普及財団研究助成金「カウンセリング系電話相談におけるトラブル処理 」（平成１２・１３年度、研究代表者：樫田美雄）を受けていた時に行った、公的組織に勤務している訪問看護師への補充インタビューの記録である。ここで補充インタビューであると表記するのは、メインの研究対象が別にあるからである。すなわち、本インタビューは、ＳＰ（模擬患者）を利用した「電話相談ロールプレイ」のあと、ロールプレイに参加していた当該の学生に、そのロールプレイ状
況に関する感想を聞くことを中心的テーマとして設定されたものなのである。したがって、
このインタビューを含む研究の全体は、そこにＳＰが使われているという点からも、場面全体が（医学的）助言能力の、熟練者による判定を伴った教育場面として編成されている点からも「医学教育場面の研究」といえるものであった。そういう面からいえば、本研究
は、ＥＭＣＡの立場からの医学教育研究の嚆矢であったともいえるだろう。ＳＰ利用教育の難しさ、共感表示の難しさなど、他の医学教育場面でも繰り返し指摘がなされていること、そして、その実際の態様の解明が我々の研究の課題であるような内容が 、「本音」の色合いを帯びて語られており、掲載の価値があると思われた。もともとのロールプレイ場
面は、その一部が前田泰樹氏等によって論文化されているが、まだまだ使われずに眠っているデータも多く存在している。利用希望の方がいれば、樫田までコンタクトしてみてほ
しい。
「１１９データトランスクリプト（Ｘ消防、一部 ）」は、岡田が〔岡田、1996:61f．〕で分析に用いているデータの元データ（Ｘの３－３７）である。この事例は、子供が「ママ」と叫ぶ（１２行目）ことによって、聞き手にとって一挙に事態が明白になる事例である。子供と母親がいっしょにいるとき、つうじょう、１１９番通報は「母親」がするものであると期待される。ところが、ここでは（母親がそばにいるにもかかわらず）子供が電話をしてきている。とするならば 、「ママ」こそが当該の、通報の対象となっている傷病者なのだ、と、受信者によって、社会的に適切に、推断されるのである。このように岡田がかろやかに鮮やかに解説している事例は、２９行目で大きく様相を転換させている。対話が子供、対、通信司令室員のものから、母親、対、通信司令室員のものに変わるのである。結果として〔岡田、 1996〕では 20 行目までしか掲載されていなかったが故に十分には見えなかった、けれども重要なコミュニケーション上の特質がよく見えるようになる。
たとえば、論文における岡田の論点（受け手へのデザイン）が、本事例には、徹底して当てはまるものであることがより良く理解できるようになる（9 行目では、子供向けに「どうしたの？」と発話していた司令室員が、３５行目では「どうしたんですか？」と、丁寧度の増した、別様の語りかけ方をしている ）。このような「詳細な証拠による場面記述の厳密さ」こそ、我々が「医学教育研究」で目指したものであった。そういうポイントを再確認するためにも有用であると思われたので、本データを全面的に開示し、クリティーク

4

の素材として提供することとした。もちろん、元のデータを開示することによって、元の分析とは違った解釈が有力になる、ということも生じ得よう。しかし、そのような形で批
評者・批判者にチャンスを与えることこそが重要である。本データトランスクリプトを元にした論文は、『年報社会学論集』等に多数掲載されている（データ源が X 消防である、とかかれているものがそれである）。是非とも批判に非難に積極的に活用してもらいたい。
以上、本研究の課題が３つあったこと、そのうち 2 つはほぼ達成され、１つは不十分であること、研究が継続されていること、本報告書はこれらの状況の全体からみれば、中間報告の意味を持つものであること、掲載の諸作品にはそれぞれ多様な意義が存在すること
等々、読者の便宜を図るべくいろいろなことを述べてきた。しかし、科研費の報告書の「まえがき」には、国家の経費を使って研究を行うことに関するもっと構えの大きな主張も期待されているのではないだろうか。さいごに、ここまで述べてきた事柄よりも大きな文脈としてどのようなことを我々が意識していたかを書いて、その期待に応えたい。
つまり、２つの変化とそれに対する２つの対応戦略を我々は意識して本研究プログラムを遂行してきた、といいたいのである。変化の１は、学術世界における医学系領域の隆盛であり、変化の２は、調査環境の急速な悪化である。１に関しては、国立大学の学長の多くが医学部出身者であること、日本学術会議等の人事においても重要ポストのかなりを医療系の研究者が占めてきつつあることによって例証できよう。２に関しては、中川・平編『新版

構築主義の社会学』に書いた〔樫田、2006〕においても主張したが、「社会」というリアリティが失われつつあるなかで、被調査者にとって「調査される」ということが基本的に「人権侵害」類似の現象と見えるようになったことがあげられよう。この２つの変化に対して、社会学研究者（あるいはエスノメソドロジー・会話分析研究者）は、何ができるだろうか。我々は、自分たちにできることとして、以下の２つの方針を立てて実践してきた。すなわち、まず、対応戦略１として、医学系領域を意識的に研究フィールドとし、医学系領域に関する非医学的研究が可能であることを実践的に例証すること。ついで、対応戦略２として、調査の仕方を変えること。個人の秘密を暴くような、価値を奪ってしまうような路線の調査ではなく、調査の結果が新しい知識や感覚のもとになるような、豊かさを社会にもたらすような路線の調査をすること。そのために必要な調査技法を育てていく方向での調査をすること。この２方針である。当事者主観的にいえば、曲がりなりにではあっても、これらの方針にもとづいた３年間が過ごし得ているのではないか、と思っているがどうだろうか。読者各位には本報告書をもってその検証をお願いしたい。
＝お世話になった方々へ＝
以下では慣例にしたがって、この報告書作成にあたって協力してくださった方々の氏名等をあげて、謝意を表したい。
まず、報告書作成に協力して下さった各先生方。南保輔先生（成城学園大学）、五十嵐素子先生（光稜女子短期大学）、田中剛太先生（明治学院大学）、平英美先生（滋賀医科大学）。医師メンバーとして医学教育の実態を的確に教えて下さり続けている寺嶋吉保先生（徳島大学 ）。本報告書唯一の書き下ろし書評原稿を提供して下さった相野田紀子先生（金沢医科大学）。研究協力者として活発に活動して下さった岡田光弘先生（国際基督教大学）と阿部智恵子先生（石川県立看護大学 ）。熱意をもってインタビューをまとめてくれた仁科典子氏（ジャミックジャーナル）にも感謝したい。また、メイナード博士来日時

5

に講演会を共催して下さった日本エスノメソドロジー・会話分析研究会および日本保健医療社会学会関係者の方々。同様に、メイナード博士来日時に諸行事に協力して下さった司会・通訳・コメンテーターの各先生方。科研費研究の実施中およびその取りまとめ期間中に研究室の業務を補助して下さった長本敦子、久喜はるみ、瀬尾かおり、志村裕子の各氏。
同様に現在も業務補助をしてくれている久保早哉香、志水一平、高城幸大の三君（いずれも徳島大学総合科学部学生 ）。それから、匿名性保持のため、お名前を上げて感謝の意を表することは控えざるを得ないが、調査に協力して下さったほんとうに多くの方々。これ
ら全ての方々に深く御礼申し上げる。
＝文献＝
岡田

光弘

１９９６「１１９番通話の社会的な組織化：概念と相互行為のトークについて」『年報社会学論集』第 9 号：59-70。
樫田美雄

２００６「フィールド研究の倫理とエスノメソドロジー 」 平

伸俊編『新版
１．研究組織英美・中河

構築主義の社会学』世界思想社： 260-284。

（平成19年3月現在）

研究代表者：樫田美雄（徳島大学総合科学部・助教授）

研究分担者：玉置俊晃（徳島大学ヘルスバイオサイエンス研究部・教授）

研究分担者：寺嶋

吉保（徳島大学ヘルスバイオサイエンス研究部、
徳島大学統合医療教育開発センター・助教授）

研究分担者：相野田

紀子（金沢医科大学医学部医学教育学・助教授
金沢医科大学医学教育センター兼任）

研究協力者：

岡田

光弘（国際基督教大学・非常勤講師）

研究協力者：阿部

智恵子（石川県立看護大学・助教授）

２．交付決定額（配分額）
直接経費

間接経費

合 計

平成１５年度

７，４００千円

０円

７，４００千円

平成１６年度

１，３００千円

０円

１，３００千円

平成１７年度

１，１００千円

０円

１，１００千円

総 計

９，８００千円

０円

９，８００千円

３．研究発表（１） 学会誌等（発表者名、テーマ名、学会誌名、巻号、年月日）①橋本 英樹・栗岡幹英・樫田美雄： "シンポジウム「病をめぐる意味・語り・会話」"
保健医療社会学論集 14 巻特別号:21-25、2003 年５月。
②藤守義光・寺嶋吉保・玉置俊晃・森口博樹・相野田紀子・樫田美雄「医療のエスノメ
ソドロジー－研究の現状と課題－」『徳島大学

社会科学研究』17:207-253、2004 年２月。
③樫田 美雄、「エスノメソドロジー・会話分析からみた医師と患者の会話－患者の同意の共同的達成－」保健医療社会学論集 14・2 、2004 年５月。

6

④樫田美雄・仁科典子 「医療現場の会話分析から」『JAMICJOURNAL』24-7:16-18、2004 年 7 月 1 日。
⑤樫田美雄・寺嶋吉保・相野田紀子 2005「医学教育のエスノメソドロジー-OSCE と
PBL チュートリアルを題材として-」『医学教育』36 補冊:74、2005 年７月。
⑥樫田美雄「「弱者の抵抗」の非個人能力主義的解釈」、『ソシオロジ』51 巻 1 号:171 － 177、2006 年６月。
⑦ Fujimori,Yoshimitsu・Kashida,Yoshio・Okada,Mitsuhiro・Terashima,Yoshiyasu「Examining

Examinations」in『徳島大学

社会科学研究』20号:57－73、2007年2月。
（２） 口頭発表（発表者名、テーマ名、学会等名、年月日）①樫田美雄、「医療コミュニケーションの現状と課題」、医療コミュニケーション研究会、2004 年 6 月 6 日（ホテルアソシア名古屋ターミナル）。
②樫田美雄・寺嶋吉保・相野田紀子、「医学教育のエスノメソドロジー－ＯＳＣＥとＰＢＬチュートリアルを題材として－」、第３７回日本医学教育学会、2005 年 7月 29 日（東京大学本郷キャンパス）。
③藤守義光・樫田美雄・岡田光弘・寺嶋

吉保「Examining Examinations」ＩＩＥＭ

ＣＡ第９回大会（ The 9th Conferenceof

The International

Institute forEthnomethodology and Conversation Analysis）2005年8月8日（Bentley College,
Waltham, MA USA）。
④樫田美雄「日本でのＰＢＬチュートリアルの現状と課題」第23回大阪医科大学医学教
育ワークショップ（第 5 回ＰＢＬワークショップ）、2005 年 12 月 10 日（コスモスク
エア国際交流センター）⑤樫田美雄「インフォームド・コンセントの背景理念の批判的考察と、医療コミュニケーションの未来－権利・義務の再配分側面への注目から－」徳島県医師会職域横断研修会、2005 年 12 月 11 日（徳島県医師会館４階ホール）⑥樫田美雄、「徳島で『医療訴訟ゼロ』を目指す」、第４３回徳島大学関係医療機関協議会総会シンポジウム、2007 年 1 月 26 日（徳島クレメントホテル４階）（

http://www.ias.tokushima-u.ac.jp/social/2_anzenkanri/070126/070126.html に、
発表資料あり）（３） 出版物（著者名、書名、出版者名、年月日）① D.メイナード著、樫田美雄・岡田光弘訳『医療現場の会話分析』勁草書房、2004 年
２月２５日。
②樫田美雄編『義肢・装具のエスノメソドロジー』徳島大学総合科学部社会学研究室.
2005 年２月１４日。

7

第一部

D.メイナード博士講演記録（ａ）メイナード博士連続講演（全５回）の概要
樫田美雄（徳島大学）
２００４年２月２８日から３月７日にかけて、本科研経費でダグラス・メイナード博士（ウイスコンシン大学）を招聘し、東京と京都で講演会を５回（東大、東洋大、成城大、キャンパスプラザ京都＝２回＝）とセミナー（京大）を１回行った。
この招聘に関しては、日本保健医療社会学会および日本エスノメソドロジー・会話分析
研究会から支援をうけた。また、各地での企画に当たっては、石川ひろの氏（当時東京大学、現在帝京大学 ）、串田秀也氏（大阪教育大学 ）、山田富秋氏（当時京都精華大学、現在松山大学 ）、平英美氏（滋賀医科大学）ほか関係していただいた諸先生からたいへん多くの支援をを受けることができた。記して感謝する。以下、箇条書きで、この全５回の講演企画の概要を記すこととする。
● 講師ﾌﾟﾛﾌｨｰﾙダグラス Ｗ. メイナード（ Douglas W. Maynard）、Wisconcin大学 Madison校教授
法廷・教育・医療という臨床の場における相互行為を研究対象とし、さらに近年は、サーベイインタビューによる社会調査の相互行為に焦点を合わせた研究を行ってきている。世界各地でその研究報告を行い、また講演活動などを通して、世界の医療現場の会話分析の第一人者とのネットワークの中で、幅広い活動を行っている。
● 主な著書 『 Inside Plea Bargaining： The Language of Negotiation』 1984, Plenum Press「 The Diversity of Ethnomethodology」 1991, Annual Review of Sociology(共 著）『 Standardization and Tacit Knowledge： Interaction and Practice in the Survey Interview』 2002,
John Wiley（共著）『 Bad News, Good News』 2003,The University of Chicago Press樫田美雄・岡田光弘訳『医療現場の会話分析ー悪いニュースをいかに伝えるか』 2004勁草
書房（上記図書の抄訳）● 講演会の会場と講演タイトルの一覧■第１回■
2004年2月28日（土）13:30～16:30
東京大学・本郷キャンパス・山上会館「悪いニュースと良いニュース」
司会者： 石川ひろの（東京大学）
通訳： 南 保輔（成城大学）
指定討論者： 橋本英樹（帝京大学(医師 ））川名典子(聖路加国際病院（看護師))

9■第２回■
2004年2月29日 (日) 13:30～16:00
東洋大学白山５号館5B12教室「エスノメソドロジー、会話分析、
そして社会学的未来ー自閉症からの教訓」（演題は改題されて上記に）
通訳： 藤守義光（工学院大学）■第３回■
2004年3月 1日（月） 13:30～15:30
成城大学７号館７３３教室「エスノメソドロジーから見たアメリカにおける電話サーヴェイ調査」
司会者： 南 保輔 （成城大学）
通訳： 南 保輔（成城大学）■第４回■（本報告書に掲載されている翻訳記録はこの回のものである）
2004年3月 6日（土）14:00～17:00
キャンパスプラザ京都第３講義室「悪いニュースと良いニュース」
司会者： 林 千冬（神戸市看護大学）
樫田美雄（徳島大学 ）通訳： 南 保輔（成城大学）
指定討論者：
平 英美（滋賀医科大学医療社会学）
佐伯日登美（ヒューマンケア研究会）■第５回■
2004年3月 7日 (日)14:30～17:30
キャンパスプラザ京都第１講義室「エスノメソドロジー、会話分析、
そして社会学的未来ー自閉症からの教訓」
司会者： 山田富秋（京都精華大学）
串田秀也（大阪教育大学）
指定討論者： 樫田美雄（徳島大学）
通訳： 藤守義光（工学院大学）※２月２８日と３月６日の講演はほぼ同一。
※２月２９日と３月７日の講演もほぼ同一。

10

（ｂ）講演記録：悪いニュースと良いニュース：ニュースをどう伝えるか
講演者：ダグラス Ｗ. メイナード（ウイスコンシン大学）
翻訳 ：南保輔（成城大学）

悪いニュースと良いニュース：ニュースをどう伝えるか
ウィスコンシン大学社会学科
ダグラス Ｗ. メイナード
２００４年３月６日、キャンパスプラザ京都第３講義室
司会：樫田美雄（徳島大学総合科学部）
指定討論者：平 英美氏（滋賀医科大学 ）、
佐伯日登美氏（ヒューマンケア研究会）
通訳：南保輔氏（成城大学）＝訳者まえがき＝
南は当日も「通訳」をした。その経験をもとに、内容を紹介するような短い文章をEMCA
研究会のニュースレターに寄せた。このたび、録音と録画に目を通して訳した。段落の切れ目は、基本的に、メイナード先生が通訳にターンを渡したところになっている。
当日は、パワーポイントを提示しながらの講演だったが、この資料は南の手元にはない。
樫田氏所蔵の記録はビデオ映像であり、それから解読できる部分もあるが、基本的には、音声として聞こえる部分を中心に訳文は作成されている。
＝講演部分＝
後ろは聞こえますでしょうか。
ここに来ることができてたいへん光栄です。まず、最初に、樫田美雄さんに感謝します。
彼のおかげで、来日してこうやってお話しすることができるようになりました。また、私の本『Bad News, Good News』の翻訳もしてくれました。また、通訳の南さんにも感謝します。そして、コメンテーターの平氏と佐伯氏にもまえもって感謝いたします。
そして、ふたつほど予備的な事柄についてをお話ししておきます。まず、スライドの日付が２月になっていますが、先週このお話しをしたときは２月でした。今日が３月なのは知っています。パワーポイントを変更するのを忘れました。
もうひとつの点です。わたしは、社会学者です。エスノメソドロジーと会話分析という領域で研究をしてきました。ですが、きょうのお話しは、臨床をしている方、現場の方に向けたものです。もし、聞いていらっしゃる方が社会学者、エスノメソドロジスト、会話
分析家であるのなら、以下のように理解していただければと思います。それは、医療場面で研究をしている会話分析家が、臨床をしている方にたいしてするお話し、できるお話し

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ということです。臨床をしている方、現場の方、医師と看護師両方の方と、わたしは合衆
国でわたしの調査について話すことがあります。きょうのお話しはそういう機会に会話分
析家としてすることができるお話しだと思います。臨床場面で相互行為を研究する者として、医師と患者の関係を研究する者として、現場の方にたいしてするお話しと理解していただくようにお願いいたします。
わたしは、悪いニュースと良いニュースの伝達と受け取りについて、かなり長期にわたって研究してきました。そして、悪いニュースと良いニュース両方にとって基本的だとわたしが考えるのは、気づき・悟りの問題（a problem of realization ）［訳注 訳書では 、「本当にそうだと感じられてゆく」と訳されています。良い訳だと思いますが、ここでは「気づき」あるいは「悟り」と訳してあります 。］です。悪いニュースは、そのもの自体として、悪いもの、あるいは良いものだとはかぎりせん。ニュースが良いものであろうと悪いものであろうと、基本的な問題は、ニュースの受け手が、ある社会的世界から別の社会的世界への移行をすることができるかという点です。
そして、臨床をしている方と話しをするときにわたしが言いたいことのひとつは、ニュースがどのように伝えられるかに照準することが重要だ、ということです。なぜなら、問題となるのは、ただ受け手にニュースを伝えること、どう提示するかということではなく、受け手が実際には、巨大な移行、まあそれほど巨大な移行でないこともありますが、移行をしつつあるということを理解することなのです。いずれにしても、ひとつの社会的世界
から、新しい社会的世界への移行を、ニュースの受け手はすることになるのです。
ひとつの世界からもうひとつの世界への移行というこの考えと気づきの問題とは、わたしがデータから探し出してきたものというよりも、わたしが集めた語りデータに見られるパターンなのです。これから見ていただくのはその一例です。
ナレーション：ピーター・モーガン博士は、ニューヨーク州立大学病院のインターンでした。彼は、研修期間をちょうど終えて、ガンの化学療法の研究職を得たところでした。そのときに、右足の痛みが心配になったのです。
モーガン博士：ちょうどわたしは、研修が終わったところでした。それで、検査しておこうと思いました。そして、ガンと診断されたのです。１年前の１０月のことです。わたしは余命が６ヶ月と言われたのです。１年後のいまでもわた
しはこうして生きていますが、まったく新しい世界に生きています。もちろん、前の世界から継続しているものですが、根本的には、新しい世界なのです 。［訳注 訳書p. 18-19の「医者が癌になる時」というテレビ番組かと思われる 。］
わたしが集めた悪いニュースと良いニュースについての語りのなかで、ビデオの中の彼と同じように、ひとびとは以下のようなことを言うことがしばしばです 。「わたしは新しい世界にいます。これは、わたしの古い世界からの続きのものですが、本質的には新しい世

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界です 。」この発言は、悪いニュースあるいは良いニュースが、ひとつの世界からもうひとつの世界への移行の表象であるというそのありようの意味・感覚（sense）を伝えてくれると思います。
以上の例を背景として、きょう、わたしは、ニュースをどのように伝えるかについてお話ししたいと思います。悪いニュースと良いニュースの両方です。悪いニュースから始めます。話しの大半はこれについてのものとなると思います。ですが、まえもって言っておきたいのですが、良いニュースを伝えることも、すくなくとも、問題となりうるものです。
問題となるというのは、悪いニュースがそうであるのと同じようにということです。まず、
悪いニュースを伝えるという問題から始めましょう。
もう少し、背景的な議論があります。ニュースをどう伝えるかについて訓練の必要があるという点です。これに気づかせてくれたひとつは 、『健康と科学（Health and Science）』誌の論文でした。医学校の研修医１年生は、新米医師です。医学校で４年か５年教育を受けただけです。彼らは、平均で毎年、最後には死亡することになる患者１４人を受け持ちます。そして、研修１年目にこのタスク、患者が死亡しましたというニュースを遺族に伝える課題を経験します。ジェローム・グループマンという医師がいます。彼は『ニューヨーカー』誌に寄稿しているのですが、悪いニュースを伝えることの訓練についてつぎのように書いています 。「医学校の学生は、悪いニュースをどう伝えるかを、その師を注意
深く観察することで学ぶとされていました。深い腫瘍をどう切開するかを、医師を観察することで学び、そして自分でやるのと同じようにです 。」つぎが、たいせつなところです 。
「しかし、多くの医師は患者とふたりきりで会うことを好みます。そして、この話題が教室で持ち出されることはけっしてなかったのです 。」
この状況は合衆国で少しずつ変わりつつあります。日本での状況がどうなのかはわかりませんが、合衆国では、悪いニュースをどう伝えるかを医学教育に盛り込むべきだという議論はあります。
わたしの調査からわかったこととして、悪いニュースがどう提示されるかによって、その気づきが促進されたり、抑圧されたりするということがあります。これからお話しするのは、３つのニュースの伝え方です。引き延ばすこと、ぶっきらぼうに言うこと、前触れしてから言うことです。そして、わたしが指摘したいのは、引き延ばすこととぶっきらぼ
うに言うこととは、前触れしてから言うことに比べると、受け手がニュース内容に気づくという点で思い違いをするさまざまな可能性を高めるということです。一方、前触れしてから言うことは、気づきを促進します。
●引き延ばすこと（ stalling）
まず、引き延ばすこと（stalling）からお話ししましょう。２つほど例を提示します。
そのひとつは、グロスをすること（glossing）です。これは、一般的な情報をあたえることと言えます。一般的な情報ですから、あまり情報価値がありません。もうひとつは、わ

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たしが楽観的なトピック変更をすると呼んでいる例です。グロスの例は、医師が以下のよ
うに言うものです。
医師：あの、たぶん感づいていらっしゃるでしょうけど、胸になにかを見つけました 。
あってはならないものです、うん、そうです。それで、顕微鏡で見たところ、
ちょっと気に入りません。こう言わねばなりません 。．．．もっとすっきりしててもいいはずです 。（Taylor 1988: 124）
このように、一般化するような話し方です。これは、ニュースがどんなものであるかを十全に伝えるということをしていません。
この医師は、べつのやり方でも引き延ばしをします。患者は「ということは ．．．手術をしないといけないということでしょうか、ああ、神様、なんという ．．．」と応答したのですが、これにたいして、医師は楽観的なトピック変更をしています。医師は「ええ、ちょっときれいにするだけです。そのいやらしいかたまりが悪さをしないようにですね 。」と言って、患者の質問を確認するように応じます。患者は手術が必要です。そして続けるのです。
「ところで、ちょうど今日、わたしのところにほんとにかわいらしい老婦人が来ました。
彼女はちょうどあなたが座っている場所に座っていたのですが、わたしが手術したのです。
たしか２５年か３０年まえです。年に一度の検診にやってきたのです。そして聞いてみたのですけど、これまでの年月をどう乗り切ってきたのですか。そんなにすばらしく元気でいられる秘訣はなんですか 。」と。
引き延ばしの２つめのタイプは、ジャーゴン（専門用語）の使用です。ジャーゴンというのは、技術的用語ですから、医師にとってはその意味がわかりますが、患者にはなにも情報を伝えないようなものです。つぎの例は、医師と高齢男性の肺ガン患者との会話です。
３サイクル目となる化学療法のまえの診断場面です（Fallowfield, Jenkins, and Beveridge 2002: 300）。
医師：覚えていらっしゃるかと思いますが、最初化学療法を始めるときに、各サイク
ルのまえに血液検査とレントゲン検査をすると言いました。それで、きょう検査結果を見たのですが、どうもものごとがプログレスしている（things areprogressing）ようです。それで、もう化学療法はしないほうがいいと思うのです。
患者：ああ、それで、どうなりますか。
医師：そうですね、もし、呼吸の問題がさらに大きくなったら来てください。対症療法をしましょう。
患者：わかりました。どうもありがとうございました、先生。
ここでのポイントは 、「病状が進行している（things are progressing）」という言い方です。つまり、ガンが悪化していると医師は言っているのです。この調査をした人間は、

14この患者さんにこの診察後にインタビューしました。患者さんが言うのには 、「そう、良いニュースでした。先生は、状態が改善していると思っています。それで、もう化学療法は必要なくて、もし呼吸に問題が出たら来なさいということでした。息切れするようになったら、ということです 。」このように、患者は、医師が意図した内容とほぼ１８０度反対の理解をしています。患者は、状態は良くなっていると思っています。実際は、ガンが進行しているのです。
このように、引き延ばしすることの結果として、受け手、いや患者の気づきという点か
らは、状況を正常なものと見なすこと（normalizing）、そして、病気を否定することを奨励することになります。これは、悪いニュースのときにはいずれにしても見られる傾向なのですけれど、引き延ばしをしてニュースを伝えることで、患者、受け手が状況を正常なものと見なす可能性を増大させることになります。そのニュースがなんであろうと、それを否定する可能性を高めるのです。
ここで申し上げておくのがいいかもしれません。わたしは、４００から５００の語りを収集しました。医学論文、医学雑誌、新聞記事、ノンフィクションの文献、わたし自身が実施したインタビューなどからです。きょう、わたしはいくつかの事例をお見せしていますが、これらは、特別な事例だと見なされるべきではありません。このような種類の引き
延ばし、そしてこれが、患者の側の正常視と否定とを促進するというメカニズムは、ほんとに頻繁に生じることなのです。わたしの収集した語りにはほんとに多く見られます。
●ぶっきらぼうに言う（ being blunt）
また申し上げておきたいのは、わたしの引用している文献が少し古いものだという点です。ですが、現在では状況は改善されているだろうと考えるべきではありません。たとえば、これから紹介する例は、1989年の医学雑誌からのものです。１４、５年ほどまえのものです。ですが、同じようなことが今日でも生じている、まさにこの瞬間にも世界のどこかで生じていると断言できます。これは、ぶっきらぼうに言う（being blunt）という例です。これが２つめの伝え方戦略としてわたしが検討したいものです。これは、なんの前触れもなくニュースを受け手に投下するというものです 。（Lind et al. 1989: 5；原著 p.
50）
患者がつぎのように言っています：
わたしは（生体検査；メイナード注）のための麻酔から覚めたところでした。そして、
ひどい風邪をひいていました 。．．．麻酔から覚めるときに呼吸が苦しくてたまりませんでした。それで、呼吸器セラピーを受けることになって、いろんな処置をされたのです。それで、テオフィリン注射をされて、ようやく呼吸するようになりました。そんなところに外科医がやってきて言ったのです 、「ああ、ところで、検査結果は陽性でした 。」つまり、もちろん、わたしは死ぬというわけです。

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同じような事例はほかにもあります。回復室に外科医が入ってきて、ただ「陽性です」と告げて、部屋を出て行ったというものです。ほんとうにぶっきらぼうなやり方です。こういったことが、特別な事例ではないのです。
こういった事例を知って、医師を非難したくなるのは当然です。しかし、わたしはそれをしたいわけではありません。わたしが考えるに、必要なのは、悪いニュースを伝えるのがいかにむずかしいかを理解することです。引き延ばすことやぶっきらぼうに言うことが、
このむずかしさをただ示していると考えられることが往々にしてあります。医師は、先に指摘しましたように、特別のトレーニングを受けておりません。医師は、悪いニュースを患者に伝えるときの自身の感情［的ストレス］と対応する必要があります。ですから、ニュースをただ投下してそれで逃亡するというのは、理解できなくないのです。
ぶっきらぼうに言うことにともなう問題として、ニュースの伝え手を責めること（blaming the messenger）になる可能性を高めるということがあります。これは、悪いニュースが伝えられるときには、つねに可能性としてありうるものです。わたしの語りコレクショ
ンにある例を見ましょう。実際にフロリダであったことです。Ph.D.の審査に合格しなかったと告げた教授が、その学生に撃たれるということがありました。大学教員のみなさん、
注意してくださいね。別の例です。銀行の融資係が顧客に、融資申し込みが認められなかったと告げました。顧客は立って出て行きかけました。途中で立ち止まり、カバンから銃を取り出して、融資係を射殺するということがありました。このように、繰り返しになりますが、ニュースの伝え手を責めるということは、つねに可能性としてありうるものです。
そして、ぶっきらぼうに言うことは、ニュースの伝え手を責めることになる可能性を高めるのです。
つぎに、医療場面での事例を紹介しましょう。アルツハイマー病と診断された患者の手記です。
わたしの５７歳の誕生日の５ヶ月後のことでした。妻のジョイスとわたしは、神経科医のまえに座っていました。この訪問のまえには、落ち着かない気分になっていました。脳スキャンに病気の証拠が見られたのです。医師は、前置きも説明もなく話し始めました 。「デバッジョさん、あなたはアルツハイマー病ですね」と、金槌のようなぶ
っきらぼうさで言い放ちました。検査やその結果の詳細についてはなにも説明がありませんでした。わたしはショックで息をのみました。医師の拙速な診断が、あたかも死の宣告を意味しているかのようにです。涙をこらえて、怒りのことばを飲み込みました 。（DeBaggio 2000；原著 p. 50）
まず見てもらいたい点ですが、ぶっきらぼうさが患者の概念である点です。わたしがデー
タに押しつけているようなものではないのです。そして本題ですが、ニュースが伝えられたときに、医師がこれをどう伝えるかが、ニュースの内容と同じぐらいに問題となっているのです。これは、ある種、ニュースの伝え手を責めるものだと言えるでしょう。

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●前触れをすること（ forecasting）
そして、ぶっきらぼうに言うことと引き延ばしに代わるものとして、悪いニュースの前触れをすること（forecasting）があります。事例を提示するまえに、２つほどの定義をしておきます。まず第１の定義ですが、前触れをすることは、これからやってくるものの、前もってのほのめかしとして作動するということです。そして、第２の定義は、前もって推測する・計算するということです。このように、少し異なる２つの定義があります。そして、わたしのデータの語りは、医師、あるいは臨床家が、最初の種類の前触れをしているということを示しています。つまり、これからやってくるなにかを、前もってほのめかすことです。そして、患者は２つ目の前触れをすることがあります。つまり、まえもって、
予測・計算するのです。そうして、２人はいっしょにこれをするのです。ひとりが開始して、もうひとりが応じることによってです。ですが、前触れをするということを、共同でおこなっているのです。そうしたときに強調しておきたいことですが、ニュースは、準備が整った社会心理的環境に到着することになるという点です。そして、上記の定義からおわかりいただけるように、社会心理的環境が準備され、ニュースがそのなかに到着すると、これは、悪いニュースがほんとうであるという気づきを促進するものとなるのです。
ニュースの伝え手による意図的、あるいは無意図的な戦略としての前触れには、実際にニュースを伝えるということからの、時間的、あるいは空間的な距離が含まれることがあります。どういうことかと申しますと、たとえば、ある患者の家族に、臨床家が電話をして、病院に来るようにと告げる場合があります。これは、悪いニュースの前触れとなることがあります。また、病院内でも、家族が患者を病室で見守っているときに、医師が入ってきて、廊下にちょっと出るようにと言うようなことがあります。こういったことも、前触れとなることができます。前触れは、長い大きな出来事である必要はないのです。いろんな形態で生じうるのです。そして付け加えておきますが、患者の家族は、心配しながらも熱心に見守っているのです。かれらは、医師のわずかな手がかりを見つけ出すことができるのです。つまり、悪いニュースを受け取ったときに自分が漏らす手がかりに自己意識的であって、悪いニュースがほんとうだと気づくということは 、（以下、聞き取れず）
前触れのしかたとして２つのものをお話ししたいと思います。そのひとつは、先行アナ
ウンスをすることです。
２週間まえに、妻はインフルエンザにかかったと思いました。夫は、妻に医者に行くように言いました。その夜、医師から電話がありました 。「よくありません」と彼は言いました 。（Wolkomir, April 1998）
これが、前触れ、先行アナウンスです。そして、ぞっとするような沈黙がありました。これは、前進しても良いというシグナルです。アナウンスを続けてよろしいというシグナルとして作動するものです。そして、ニュース本体が伝えられます。

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「深刻な骨髄性白血病です。今晩すぐに、入院してください 。」
これが前触れのひとつで、先行アナウンスを用いたものです。
この例では、前触れがほんとに極微なものと思われるかもしれません。しかし、実際のニュースそのものが、アナウンスする発話のいちばん最後で、予測可能とされている（pronisticated）位置に置かれていることに留意してください。
そういう意味で、さきに申し上げたように、ニュースは、準備がととのった社会心理的環境に到着するのです。そして、そういう点で、ニュースの気づきを促進するのです。
前触れのもうひとつのやり方は、 見解表示連鎖 （perspective-display sequence;ＰＤＳ）です。これについては、わたしは多くの録音データを持っています。あとで、いくつかをお示ししますが、とりあえずは、語りの例です。ここでは、患者が自分の医師（Ｃ先生）について話しをしています。
Ｃ先生は、誉めても誉めたりません。先生はとてもていねいでやさしくて、せき立てるようなこともありません。とても混んでいて、待ち時間が長いにもかかわらずです。
かれは、わたしが服を着るのを待って、そして座らせました。そして、わたしの手をにぎって、どこが悪いと思うかと聞いてくれました。わたしが 、「がん」でしょうかと言うと、かれは「そのとおり」と言いました。ですが、しこりはとても小さいし、腕の下にはしこりがないのでそれほど心配することはないと言ってくれました。これは、良い兆候だそうです 。（Fallowfield 1991: 44；原著 p. 42）
医師が患者に、どこが悪いと思うかと聞いていますが、これが、わたしが見解表示連鎖と呼ぶものです。そして、医師は、患者の理解が正しいと確認してから、なぐさめと希望とを提供しています。
見解表示連鎖が先行アナウンスと違うのは、医師の患者にたいする質問によって始まるという点です。これを、わたしは見解質問（perspective-query）と呼びます。そして、患者本人あるいは家族が、なにが進行していると思うかについての見解を示します。そこで、診断が伝えられるのです。このようなニュースの伝達には以下の特徴があります。これらは、気づきを促進するものです。社会的世界間の移行を促進するのです。なぜなら、ａ）
医師、あるいは臨床家が患者あるいは家族の見解を、それが正しいと確証する（confirm）
ことができます。ｂ）患者たちの見解を、診断を断言する（affirm）かたちで使うことができます。ｃ）これによって、受け手の見解を、診断のニュースに共含意（co-implicate）できるのです。患者あるいは家族の見解を、診断のニュースへとブレンド・融合させるのです。
つまり、引き延ばしやぶっきらぼうに言うことと比較すると、前触れをすることは、ニ18ュースが誤解されるのを回避するようなかたちで作動します。そして、ニュースの気づきを促進します。これは、２つのいずれかによってなされます。ひとつは、先行アナウンスというかたちで、極微なやり方です。もうひとつが、見解表示連鎖を通じて、つまり極大なやり方です。いずれの場合も気づきを助けるのですが、患者あるいはそのほかの受け手にたいして、新しい状態・新しい世界についての前もってのほのめかしをすることによって、そして、かれらが新しい状態を前もって計算できるようにすることによって、これを行っています。医師あるいは臨床家が、前者の意味で［つまり、ほのめかしによって］前
触れしているということを理解していただけると思います。そして、患者や家族は後者の意味で［つまり、前もって計算することで］前触れしているのです。こうして、ニュースが準備のととのった社会心理的環境に到着し、ニュースの気づきを促進するのです。
先行アナウンスの使用と見解表示連鎖の使用という２つのあいだでは、わたしは後者をお薦めします。より一般化して言うと、ニュースを伝えるまえに質問することをお勧めします。この点については、後にまたお話ししますが、ここで述べておきたいのは、見解表
示連鎖が気づきを助けるのにうまく作動するのはなぜかということです。それは、ニュースが、準備のととのった社会心理的環境で伝えられるからですが、この環境は、都合のよいことに、患者あるいは家族自身の見解を基盤とするものなのです。
●ガン告知について
以上が本日のお話しの第１部です。その結論は、悪いニュースを伝えるときにはなんらかの前触れをすること、とりわけ、ある種の質問戦略、わたしが見解表示連鎖と呼ぶものを使うことを推奨するというものでした。さて、つぎに、ほかの論点に移ります。とても興味深いものです。その第１は、そもそもニュースを伝えるべきか。伝えるとしたら、だれに伝えるべきかというものです。この論点は、とりわけガン告知において重要なものです。合衆国では、かつては、ガンの悪いニュースを家族にだけ告げていました。患者本人に知らせるということはとてもまれなことでした。これが変わりだしたのは1960年代です。
1970年代の終わりまでには、つぎのようなサーヴェイ結果が出るようになりました。９０％をゆうに越える医師が、患者に直接ニュースを伝えることを好むと回答しています。また、患者の側も、ニュースを告げられたいと言うようになっています。一方、日本、そしてそのほかのいくつかの国では、興味深いことに、つい最近まで以下のように考えられてきました。ガンの悪いニュースは患者に直接告げられるべきではなく、家族に告げられるべきだと。この状況は変化しつつあるようです。このお話しを東京でしたときに、オーディエンスとして抱井尚子さん（青山学院大学）がいらっしゃいました。彼女はこういった問題に関するサーヴェイに詳しい方です。彼女が、あるサーヴェイをわたしに紹介してくれました。それによると、２０歳代の回答者の９０％が、ガン診断を直接自分に知らせてほしいと回答しました。自分に知らせずに家族に告げる、あるいは、まったく家族にも知らされないという選択肢は、選ばれませんでした。そして、興味深いことですが、自分に直接知らせてほしいと回答した２０歳代の回答者の４０％は、ガン診断は、ほかのだれにも言わないでもらいたいと回答したのです。自分にだけ知らせてほしいというのです。

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つまりパタンがあるのです。日本では以下のように信じられているようです。ガン告知
は、高齢者や子どもにはなすべきではないということです。また、性差もあるようです。
男性に告知すべきだが、女性に告知はすべきではないと。
そしてまた、合衆国や日本から目を転じて、エチオピアやイタリアを見てみましょう。
状況はこれらの国でも変化しつつありますが、それでも、ガンであるという診断は患者に告げるべきではないと考えられているのです。本人ではなく家族に伝えるべきだという考えが圧倒的なのです。
わたしがとりわけ興味深いと感じつつも取り上げていない論点があります。それは、だ
れにニュースが告知されるべきなのかというものです。この論点は、ある程度は生命倫理
やヘルスケアの道徳性の問題です。これらは、興味深いのでディスカッションのときにできれば取り上げられればと思います。でも、ここでは、どのようにニュースを伝えるべきかという問題に立ち戻りたいと思います。これから、日本の病院でのビデオクリップをお見せします。この場面は、医師が女性患者がガンであることを、その夫に伝えるというものです。医師は、患者には潰瘍だと言っています。取り上げたい問題は、そのう、だれにニュースを告げるべきかをどのように決定するとしても、その人にどのように伝えるかという問題はつねに残るということです。それで、ニュースが患者本人に直接伝えられない
ときに、見解表示連鎖を使って、どのようにして告知を家族にするのかということについてお話ししたいと思います。
この医師がこれからガン告知をする医師です。このビデオクリップは、合衆国におけるヘルスケアについてのドキュメンタリーからとったものです。このドキュメンタリーはおそらく、１０年から１１年ぐらいまえのものです。もとのドキュメンタリーは、主としてアメリカのヘルスケアについてのものですが、なんらかの点で日本でどのようにヘルスケ
アがなされているのかとの比較をしようとしてこのクリップを入れたのだと思われます。
そういうわけで、ビデオクリップはちょっと古いものですが、興味深い問題を提起してくれます。さて、ビデオを見て、これについて話すことにしましょう。

（医師と夫婦のやりとり）［ちょっと雑音が多くて、聞き取りに自信がありません：訳者注］
医師：だから、そこをやっぱりとる。やっぱりせまくなっちゃうから。だんだんだんだん
これが大きくなってきてる。
妻：そうですか、胃をぜんぶ取っちゃうんですか。
医師：そーう、そうそうそうそう。
夫：なんか、胃ーも、何分の一とか＝
医師：＝あー、これはね 、（そうですね）
夫：ｘｘｘｘ
医師：手術はやっぱり、胃ぜんぶとったほうがいいみたいね。

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妻：ぜんぶとっちゃうんですか。
医師：うん、大丈夫だよ。
夫：まあ 、（しょうがない）
妻：うーーんーー。
医師：それは、まかしてもらうからさあ。
妻：きょうはいー、いー日だと思ってきたのが 、（笑い）
医師：うーん、でもね。ちゃんとするべきとこはさあ、
妻：うん、
医師：したほうが、うん、いいから。まだ、ぜんぶ検査が終わってるわけじゃないわけで
すよ。
夫：うん。
妻：うん。
医師：うん、そんなに待たせないけれども、
妻：うん。
医師：うん、まあ、きょうって明日ってゆうわけにはいかないけど、
妻：うん。
医師：１週間か、そこらぐらいは待っててもらうっていう、ことになるとおもいます、はい。
妻：こんな元気だら大丈夫だよって
医師：そうそう。
妻：言われてきたんだけど 、（笑い）
医師：元気だから、手術やらできるから大丈夫だよ。
妻：そうだそうだ。
医師：それは、それは、医者、おれひとりじゃできねえもんだから、うん
妻：そうだそうだ。
医師：だから、ほかのひとがもっとも手術はちゃんとやって。木村先生にたのまれてるから。木村先生は（こうのすかん）で、おれもこうのすかんだよ。
妻：ああ、そうですか。
医師：うん。
妻：うーん。
（英語のナレーション）
待っている患者がとても多いので、須田医師は急いで要点を伝える必要があります。
（やりとり）
医師：じゃあつきそいの、うちの人だけ、ちょっと残って。打ち合わせすっから。患者さん、ちょっと出てくんないか。
看護師：じゃあおばあちゃんは、廊下のほうでお待ちください。
妻：はい。失礼しまーす。
看護師：ちょっとごめんなさいね。はい、ごめんなさい。

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妻：はい、ありがとう。
看護師：はい。じゃあ、ちょっと廊下へかけて、お待ちになっててくださいね。
医師：あのう、おばあちゃんには胃潰瘍があると、言いましたけれども、実際これー、おおきな胃ガンなんですね。だから、やはり、ここは手術をする必要があるかなあと、思いますね。これは、どっかにうつってたとしても、
夫：うん。
医師：これを取らないといまは、だめだから。やることだけはやるといい。
夫：はい。
医師：入院してもらうと、ｘｘｘｘｘｘｘｘしたほうがいいんじゃない。
夫：はい。
医師：おばあちゃんには、ガンだと言わないほうが、
夫：はい、それはわかってます。
医師：いいんじゃないですかという。ほんとにうちの人だけ。
夫：また、先生から
医師：あーあ、
夫：ま、いちおうようなそういうことだけ、
医師：うーん。
夫：ｘｘｘｘ
医師：ま、そうゆうようなことで。
夫：うん。
医師：うん。
夫：うん、わかりました。
医師：じゃあ入院、きょう入院手続きしてもらうから。
夫：うん。
医師：ｘｘｘｘｘｘ
夫：はい、わかりました。はい。
［訳者注 この翻訳文は、ビデオテープに収録された、音声の聞き取りに基づいて行っている。それに対し、メイナード先生は英語字幕にもとづいて理解されていた。質疑に見られるように、この点が問題となった 。］
ひとつ私が考えたいのは、この面談における重要な相互作用上の地点（juncture）はどれかということです。ひとつ以上あるのは間違いありません。私が焦点を当てるのはひとつのものです。考えてもらいたいのは、みなさんが、相互作用上の意義ある地点と見るのはどこかです。あとで、私が重要だと考えるものに戻りたいと思います。
ここで、取り上げる場所を変えましょう。そして、発達障害クリニックにおけるひとつの状況を検討します。合衆国においては、発達障害（developmental disability）とは、子どもが以下のような事由のために経験する困難のことです。精神遅滞や学習障害、自閉症、そのほかの種類の「発達上の疾患（developmental disorder ）」と呼ばれるものです 。
そして、状況は以下の点で先のものによく似ています。診断は子どもに伝えられることは22

なく、家族へと伝えられます。これから見ていく事例では、子どもは４歳か５歳で、クリニックは数多くのテストをしています。そして、医師、小児科医、小児神経科医ですが、子どもの母親にニュースを伝えるところです。これからお見せするクリップは、見解を尋
ねる質問から始まります。医師が、母親にたいして、子どもの問題はなんだと思うかと尋ねるところです。そして、質問の形を変更して回答を迫ります。そして、母親はここのところで、その見解を開示します。これが「見解表示」と私が呼ぶものです。
医師：どういう問題があると思いますか。
母親：（ ３秒）
医師：私が思うに、あなたのほうがわれわれ全員よりもよくご存じでしょう。そのう、お子さんといっしょにいるわけですから、なにが起こっているかをあなたはよくわかっていらっしゃるのではないでしょうか。こういう診断をするのは、われわれだけでできるわけ
ではありません。一種のチームでやることなのです。
母親：その、わたしにはありません。学習上の問題です、一般的に言うと。そして、話すことの問題、ことばの問題です。いわゆる精神遅滞ということなのでしょうか。
ＰＤＳのもうひとつの特徴は、診断の伝達がほかの戦略を組み込むことができるということです。この場合、医師は一種の理解のチェックをしています。母親がその見解をディスプレイしたところで医師が以下のように言います。
医師：ということは、つぎのようにお考えということでしょうか。お子さんに、お子さんにことばの問題があると、母親：ええ、
医師：情緒に問題があると、母親：はい、
医師：そして、ひょっとすると精神遅滞だと。
そして、医師は診断の伝達をはじめます。ビデオクリップをすべて見せるということはいたしません。ただ、前置き（preface）、診断を伝える前置きのところはお見せしようと思います。
医師：申し上げますが、とても興味深いことです。いいですか、あなたはかなり適切な理解をしていらっしゃいます。なにが問題なのか。テスト結果もあなたの理解を合致しています。あなたが挙げた点はたしかに問題です。
この部分で強調したいのは、小児科医がある意味で母親を祝福していることです。子どもについて持っている知識がすばらしいと 。「私が思うに、あなたはなにが問題なのかについてかなりよく理解していらっしゃいます 。」そして、ここのところで、母親との一致（agreement）を定式化できるようになっています。ですから、診断が告げられるときに 、母親が彼女に見解について述べたことと一致するようなかたちでそれをすることができる

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のです 。「私が思うに、われわれはあなたに全面的に同意します 。」
さて、見解表示がどう作動するかいう点に立ち返りましょう。これは、そしてまさにこの事例においては、医師による見解の探索から始まります。そして、表示、母親による彼女の見解表示があります。そして、診断の伝達がなされますが、これは母親の見解を確認するというかたちを取ることができます。医師はまた、母親の理解をチェックして、その知識を称賛するということもしています。この見解は、診断をアファームるようなかたち
で使われています。医師は、母親が言ったこととクリニックが発見したこととのあいだに合意を定式化するようなやり方でです。このようなやり方によって、母親の見解を診断のニュースへと共含意（co-implicate）しているのです。
ここで言わせてください。もちろん、この事例では母親の見解がクリニックの診断とほんとに近いので、見解表示連鎖がうまくいったという指摘ができるかもしれません。これはほんとに容易な事例であると。もっと困難な事例、家族が同意しないときにはどうなんだという反論があると思われます。時間がなくてお見せできませんが、時間があれば、家族の見解が幅広くさまざまなものであっても見解表示連鎖がうまく作動するということを示すことができます。ジョン・ヘリテッジとポール・ドルー編集の『Talk at work』（Heritage & Drew）という本をご存じの方が聴衆にもいらっしゃるでしょう。私は１章を寄稿しています。そこで検討されているケースのひとつは、これも発達障害クリニックのものですが、母親が、子どもには脳にどんな障害もないと信じているものです。母親はまた、問題は一時的なもので永久的なものではないと考えています。そして、クリニックは正反対の見方をしています。脳に損傷があり、永久的な障害だと考えています。それでも、見解表示連鎖が使用されています。その使用は、母親の視点とクリニックの視点との不一致を克服するようなかたちでなされています。もうひとつ別の例もあります。患者がガンがあると告げられます。見解表示が使用されますが、この患者は、自分がガンだということ
を極端なまでに否認します。これは、アメリカでの例です。患者は胃ガンです。彼はニュースを聞こうとしません。ガンだと考えたくもないのです。この例でも見解表示が使用されます。これがほんとに生じていることだという気づきを促進するようなやり方でです。
とても容易なものとするわけではありません。ガンだというニュースの伝達は、それでも困難なものです。ですが、気づきという問題に関しては、見解表示連鎖は、ニュースの受け手の見解と診断の見解とのあいだに広い不一致がある場合にも、気づきを促進するように作用するのです。
ここで通訳の南氏に感謝します。いま述べたところは、予稿として渡してあるものに書いてあるわけではありません。それに適切に対応していただきました。どうもありがとう。
さて、さきほどの日本でのガン診断の例に戻りましょう。そして、私が重要な相互作用上の地点というものを見てみましょう。一部を再度流します。
（やりとり）
医師：おばあちゃんには、胃潰瘍があると言いましたけれども、実際これ、大きな胃ガン

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なんですね。だから、やはりこれは手術する必要があると思いますね。
夫：それはどっかにうつってたとしてもこれをとらないといま
医師：だめだから、やるなら私が指摘したい点は、ここで医師は日常会話とニュース伝達の鉄則のひとつをやぶっているということです。その鉄則とは、人がすでに知っていることをその人に言わないこと、というものです。ここで起こっていることは、夫が言っています 。「はい、ほかの医師もおなじことをおっしゃいました 。」夫はこの医師にたいして 、「私はすでに、あなたの言うことは知っています」あるいは「私は、すくなくともあなたのおっしゃることの一側面はす
でに知っています」と言っています。繰り返しますが、医師による相互作用ルールの違反は、受け手にたいしてすでに知っていることを伝えているということです。
つまり、私の主張は、見解表示連鎖を使用するならば、この相互作用上の違反を回避することができたということです。夫だけに告げるべきか、そもそも妻に告げるべきではな
いかという問題はさておき、医師が夫に告げているという事実から、これが夫が適切なものと決定したものだと思われます。もし、医師が夫にたいして、すでになにを知っているか、どんな信念を持っているか、妻についてどんなことを告げられているかを最初にたずねることによって、夫の見解を引き出すことができたはずです。そのうえで、夫が知っていることや信念に医師は付け加えることができたのです。そうすることで、夫の気づきを促進することができたのです。そして、二義的なものだとしても、妻の状況も改善できたのです。
繰り返しますが、臨床家を批判することに興味があるわけではありません。私が興味があるのは、悪いニュースを伝達するときに、どうしたら効果的な伝え手となることができるかということです。それも、患者や児童、家族、あるいはだれでも、悪いニュースを伝えねばならないひとの気づきを促進するようなやり方でです。そのひとつが、見解表示連鎖の使用です。伝達することによってではなく、質問することで始めるということです。
私はこれを、たずねることによって伝えること（telling by asking）と呼んでいます。
悪いニュース伝達についてのお話しの締めくくりとして、引用します。
悪いニュースを伝えることは 、（実はメイナードとしては、良いニュースを伝えることも同じだと思うのですが ）、われわれの専門家としてのスキルと能力の全体の試金石です。もし、これをうまくできなければ、患者も家族も、われわれをけっして許さないでしょう。もし、これをうまくやれば、彼らは決してわれわれのことを忘れないでしょう 。（Buckman 2002）
これが、悪いニュースについての結びです。

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●良いニュースについて
さて、ここで１５時４０分ですが、質疑へと移るのでしょうか。いや、続けるということですか、これは良いニュースです。良いニュースについての話しはずっと短いものです。
すでに簡単に言及しましたが、合衆国の医学雑誌や社会学雑誌には数百の論文があります、
悪いニュースを取り上げたものです。そして、医学雑誌のものは実践志向で、どう悪いニ
ュースを伝えるかに志向しています。他方、良いニュースをどう伝えるかについては、実質調査は、論文は皆無です。私がここで示したいのは、良いニュースにも２つほどの問題的な側面があるということです。そして、これらの問題的な側面にもパタンがあるのです。
つまり、個別的な問題ではないのです。
●症状残滓（ symptom residue）
わたしは、２種類の問題を取り上げます。ひとつは、症状残滓（symptom residue）です。これは、未決定性という問題に関係するものです。２つめの問題は、見解の葛藤から生じるものです。
みなさんが医者に行って病気だと訴えるときに、診断が欲しいわけです。生理医学がどうなっているかというと、病気の可能性をつぶしていくというやり方が中心です。これは、医療の実務家ならばよく知られていることです。もし患者であれば、あまり知らないことになります。そうなると問題は、臨床家の立場からは良いニュースでありうるものが、な
ぜなら重い病気である可能性を除外できるのですから、ですが、これは患者の立場からは
それほど良いニュースではないかもしれません。なぜなら、症状が残っているからです。
これは女性です。呼吸困難という問題があって、かなりの胸の痛み、背中の痛みをかかえています。そして、検査に送られます。検査の結果では、心臓にはっきりした問題は認められませんでした。それで、医師がこのニュースを患者に伝えているところです。それで、言われたこと全体のトランスクリプトをここでお見せしているわけではありません。
それで、トランスクリプトのまえのところから始めましょう。
Ｔ医師：そうね、結果はとても良いものです。
患者Ｒ：良かったわ。
Ｔ医師：そのう、あのうですね、２カ所検査しました。１カ所は、
患者Ｒ：ええ、Ｔ医師：［ 準備原稿より］
それで、ここに残っているのが症状残滓です。背中の痛みはまだあるわけです。そして、医師も言及していることですが、検査中に疲労を感じて、胸の痛みもあったわけです。つまり、残余症状があります。これはどういうことかと言うと、この不確定性問題が頭をもたげるということです。起こっているのはどういうことかというのが、それまでのところで確定されていないのです。

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それで、インタビューのあとのところで、この医師は症状残滓の問題に戻って 、「あな
たが胸を痛みがまだあるという事実は、実はちょっと困っているのです。検査結果は良好で、大きな問題はないみたいなのですがね。ひょっとすると、胸の痛みの原因がほかのところにあることがあります。そのう、筋肉の問題とか、たとえば 。」不確定性の問題があるということは、医師がアドホック説明と呼ぶことができるものをしなければならないように追い込みます。私が思うに 、「そのう、筋肉の問題とか、たとえば」というのがそれでしょうか。これが不確定性で、症状残滓を説明するのに医師がかかえる問題です。
これが、ひとつの種類の問題です。これには、ちょっとした解決策があります。見解表
示連鎖と直接関係するものではありませんが、質問をして、私の同僚の医師が予期を形成すること（shaping expectations）と呼んでいるものをすることです。私はここで、ひとつ物語をみなさんと共有したいと思います。この医師は実は私の社会学の学生で、その後医学校に行った人間です。彼は卒業後、中西部の高次医療機関に就職しました。第三次ケアユニットと呼ばれるものです。
この事例では、患者は胃に４０年間問題を抱えています。４０年間問題を抱えながら生きてきて、この高次医療機関へと決定的な診断を求めてやってきたところです。なにがう
まくいっていないのか。不快な経験を生じさせているのはなんなのか。それで、患者は病院へとやってきて、いくつもの検査を受けました。そして、患者は家に帰っていきます。
検査が完了して、結果が出ました。３日後、患者と妻が病院へと結果を聞きに来ました。
検査のときは患者ひとりだったのですが、結果を聞くときには妻もついてきました 。「私は、すべての検査に立ち会いました。そして、結果を患者と妻に説明しました。予期されたことですが、どこも意味ある異常は見つかりませんでした。患者本人が感じている不安以外に腹痛を説明するものはなにもありませんでした。私は、彼に言いました。良いニュース
だと。われわれは、なにも悪いところは見つけることができませんでした。腹痛の原因として、深刻な問題はなにもないのですと。このニュースを伝えた直後、患者の妻は私を指さして言いました 。『わたしたちはこんなはるばるドライブしてやってきているというのに、４０年間夫が抱えている腹痛にはなにも原因が見つからないと言うのですか 。』」そして、医師は言いました 。「私は大きなショックを受けました 。」
これは、彼が医師になった初期に経験したものです。それで、現在彼は、質問をするよ
うにしています 。「この病院に、なにを期待してやってきているのですか。あなたは、われ
われになにができると思いますか 。」そして、患者に説明するのです。診断というものが 、どういうふうに進むのかを。可能性をつぶしていくプロセスです。つまり、決定的な診断が必ずしも得られるわけではないということをです。これは、予期を形成することと呼ぶ
ことができます。
●見解間の葛藤
以上が、良いニュースを伝達することに関係するひとつめの問題である症状残滓です。
ふたつめの問題は、見解間の葛藤にかかわるものです。これからお見せしますが、以下の27

ような状況です。患者は女性で、いまの仕事がいやでたまりません。そして、医療不適格の診断を求めています。これがあると、仕事をやめて、しかも障害給付（disability pay
ments）がもらえます。そのためには、ある医療上の条件があると診断される必要があります。それで、彼女はかかりつけの内科医にたいして、鬱があると訴えます。それで、精神科医の診断を受けるように紹介されます。これからお見せする場面は、患者が精神科医から戻ってきたところです。精神科医は診断結果を内科医に知らせています。これから、医師が、患者にその鬱についてニュースを伝えるところです。
患者：
医師：彼は、あなたの鬱はそれほど重要ではないと考えています。そうです。良いニュースです。そして、彼の診断はしっかりしています、病気を的確に見つけてくれます。
患者：わたしは、鬱になる期間があるのは明確です。
「Dr. Huntington」というのは精神科医のことです。内科医が言うには、精神科医の考えでは、現時点で鬱はあなたの病気の重要な部分ではありません。そのあとに、１．５秒の沈黙があります。われわれ、会話分析家にとっては、このような１．５秒のような沈黙は、抵抗が存在していること、彼女がそのような評定に不同意であることを示しています。それで、医師が言います 。「これは、良いニュースです」と。また、沈黙があります 。「というか、もし彼が正しければですが 」。さらに長い沈黙があります。ｘ．５秒の沈黙です。内科医は続けます 。「もし、彼が正しいのなら、それは良いニュースです。そして、彼はこういったことの診断に非常に長けています、私の見るところ 。」こうしてみますと、１つ、２つ、良いニュースの断言があります。これにたいして、患者はこの現状記述に強い抵抗を示しています。そして、ついに口を開いて言います 。「そのう、私はこれまでっっｘ」ここでは、彼女が良いニュースだという考えから距離を置いていることは明瞭です。
患者の視点からは、これは悪いニュースなのです。なぜなら、彼女は医療障害という証明を得られないからです。私が、視点の葛藤と呼ぶのはこの点です。そしてこの事例では、内科医は患者の視点を表示させるということから始めることができるものです。患者に、「ハンティントン医師の見立てはどうだったと思いますか」と聞くことで始めることができます。そして、患者は自身の感覚を報告し、そして、医師が結果を、患者の知識と信念と関係づけて説明することができました。実際には、患者が抵抗と距離置きとを見せたわ
けですが、そうではないやり方ができたのです。
さて結論です。どうニュースを伝えるのが良いのでしょうか。文脈によりますが、まずニュースの前触れをするような質問をすることです。いま 、「文脈による」と申し上げましたが、その理由は、つねに医師がニュースの前触れをすることができるかというと、そうとはかぎりません。ですので、文脈がゆるせば、そしてそういうことは多いのですが、その場合には、前触れするような質問をすることで進行するのが良いのです。それによって、予期を形成するのです 。「あなたは、可能性を除外していくという手続きがどう作動するのか、理解していますか」と。たずねることによって 、「あなたは、診断についての議論に参28

加したいと感じていますか」と。ところで、先ほど紹介した抱井さんが示唆していることは、日本では、ガン告知はそのときその場に応じて、臨機応変にやることのようです。事前に 、「私は患者に告知しよう、あるいは、告知しないことにしよう。家族に言いましょう、
あるいは、家族には言わないでおきましょう」と決めて臨むことではないのです。家族にもたずねることができるのです 、「あなたの希望はなんですか」と。患者にも事前にたずねておくことができるのです 。「検査をしますが、あなたは、結果をそのまま知りたいですか」と。つまり、このような種類の質問で始めることです：「 診断についての議論に参加することを希望しますか 。」そして、もし、議論に参加しているのが患者、あるいは家族の場
合 、「あなたは状況をどうごらんになっていますか」とたずねることで進めていくことができるのです。つまり、見解表示連鎖というわけです。
そして、Rob Buckmanに戻ります 。「もし、ニュース伝達をうまくできなければ、患者あるいは家族は決して医師を許さないでしょう。もし、上手にできれば、患者たちは医師を決して忘れないでしょう 。」
どうもありがとうございました。
＝質疑応答＝■平 英美（指定討論者：滋賀医科大学；医療社会学）からのコメント
平：メイナード先生、とてもすばらしい講義を聴かせていただきどうもありがとうございました。最初だけ英語で申し上げましたが、日本語で質問させていただきます。今日のお話しは会話分析に関連するものであったと思います。最初に大きな質問で恐縮ですが、包括的なこととして少しお聞きしたいことがあります。今日は、医療場面のbad news tellingでした。ご著書を邦訳で読ませていただきましたら、やはり、bad news tellingをわりとジェネラルなかんじでされていました。日常会話におけるbad news tellingと医療場面におけるbad news tellingが同一なのか、ちがうのか。先生のなかで、それをどのように区別しておられるのか。とくに、シークエンシャルなオーガニゼーションの点で、医療におけるbad news tellingになにか特色があるのか、あるいは、なくて、両者は同一のものとして扱っていいのか。この点をまず、出発点としてお聞きしておきたいのですが。
メイナード：まず、最初の違いは、日常会話のbad news tellingでは、さまざまな悪いニ
ュースがあるということです。そのひとつは、第三者についてのニュース（third partynews）と私が呼ぶものです。それは、会話の当事者ではない第三者についてのものです。
つまり、日常会話では、話し手についてのニュースである第一者ニュース、そして、聞き手についてのものである第二者ニュース、そして、第三者ニュースがあります。そういうわけで、病院で見られるのは、第二者ニュースのみであるという違いがあります。そして、
これにともなって、ニュース伝達に特徴が見られます。悪いニュースの場合、それがどう伝達されるか、受け止められるかです。とりわけ、日常会話の場合に、悪いニュースの伝達で見られる特徴は、悪いニュースの核心を導くための事実が告げられるということです。

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私の本に挙げた例ですが、シラキュースまで車に乗せていってあげられなくなったというものがあります。女性がこの悪いニュースの受け手なのですが、その伝え手である彼は、行った先で泊まる予定だったところに泊まれなくなったと言います。つまり、電話をかけて「悪いニュースです。あなたをシラキュースまで乗せていってあげられなくなりました」と言うのではないのです。そうではなくて 、「泊まる予定だったところがだめになりました」と言ったのです。そして、病院でも、悪いニュースを伝えるときに、診断でわかったことを引用するという点では同じです 。「あなたはガンです」と言うわけではありません。
「検査結果は、腫瘍の存在を示しています」と言うのです。私は「ある条件を断言すること（asserting a condition）」と「証拠を引用すること（citing the evidence）」という区別をしていますが、前者ではなく、後者をしているのです。
メイナード：付け加えますが、いただいた質問は良い質問だと思います。いろいろな複合性があります。もうひとつ申し上げておきますが、日常会話で使われる見解表示連鎖は、議論している人びとの意見であることが多いです。たとえば、ある映画を見たとします。
そのときにたずねるのは、映画『ｘｘｘｘ』はどうだったという質問です。そして、相手の見解を聞いて、自分の見解を伝えるのです。この場合の連鎖は、意見の共有のために使われます。そして、医療場面では、医療上の条件についての意見が共有されるのです。
メイナード：最後の点ですが、私の本は全体として、会話における悪いニュースの伝達と医療場面での悪いニュース伝達との対比を中心に構成されています。そういう点で、このことについて答えることができるのは 、（訳者である）樫田さんです。
平：中心的な概念は perspective display sequenceが特徴的でした。それが、医療においていかに有意義であるか、いかに利用されているかを詳しく勉強させていただきました。
ある種のpresequenceといっていいのでしょうか。会話のなかで、perspective displayがpresequenceということになるのではないでしょうか。
メイナード：そのとおりです。また、悪いニュースのアナウンスそのものにたいするpresequenceとなっています。それゆえ、見解表示は、ニュース伝達の連鎖にたいするpresequenceとなっています。きょうのところは、お話しの構成上、見解表示連鎖に焦点をあてました。ですが、もっと大きなお話しをするときには、これがpresequenceであること、そして、ニュース伝達の連鎖が見解表示とどういう関係で進行するかについてお話しをすることになります。
平：ＰＤＳが医療にとって有意義であるというお話しでした。データのなかにメイナードさんが発見されたということですが、これは、自然発生的に医療のなかで生じてきたものなのでしょうか。あるいは、少しまえまでは、ぶっきらぼうに言ったり、引き延ばしたりということが多かったということでしょうか。
メイナード：そうですね、まず、私がＰＤＳをどのように見ているかということを申し上

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げましょう。これは、相互作用上のコンピテンス（能力）だと私は考えています。そして、会話分析の研究者は、会話相互作用の実践や手続きを、参加者のコンピテンスと見なします。そういうわけで、私は病院で収集したデータを持っています。医療実務者がニュースを伝達しているところです。そして、実務者のある人たちはＰＤＳを使用しており、そうしない人もいます。そうしている人たちがどうやって習得したかについては、私にはわかりません。私の理解するところ、こんにちでは、私の研究についてよく知っているところ
では、ＰＤＳを活用しています。スクリーンにお見せしたロブ・バックマンの本は、ＰＤＳについて私の本を引用しています。ただ、彼は私とは若干異なる用語を使っています。
それがなんだったか残念ながらいま思い出せません。彼は、トロント大学で教えています。
ほかのところでも、ＰＤＳの使用を教えているところがあるのを知っています。
平：コミュニケーションの医療における改善ということはよく言われる。ＰＤＳを使用することで、患者の見解、医療者の見解が共有されるとおっしゃったのですが、文字通りに共有ということは可能なのでしょうか。
メイナード：見解表示において、伝達者と受け手とは、共有されているひとつの見解に到達する、ということはできると思います。もちろん、共有されている見解というのは、それが気づかれるのは、合意が展示されるのは、伝え手の見解です。たしかに、非対象が存在しています。どちらの見解が良い見解であるかを探し求めるという連鎖ではないのです。
これが正しい見解であるということを伝え手はすでに知っているのです。これから、臨床上の権威や、制度上の行為者と素人の行為者との関係といったものに話題は広がっていきます。ですので、伝え手と受け手とがたしかに共有されている見解に到達すると私は信じています。ですが、そこには非対象があるのです。そういう意味では 、「なにが起こっていると思いますか」と医師がたずねて、患者や家族が答えたことに、まったく合意するということがあるわけではありません。これは、臨床家の見解が正しいと確証するという目的のためのものです。
メイナード：いまの質問もじつに良い質問です。それで、ここで付け加えておきたいのですが、ひとりの会話分析家として、あるいは広く社会学者として 、「共有された見解」というときに想定するのは、相互作用において共有された見解として表示されるものです。つ
ねに、当事者のいずれかが、自分の表示していることを私的には（in private）信じていないというのはあることです。表示されている合意と、私的に持たれている信念とのあい
だにギャップがあるというのはありうることなのです。それゆえ、これは重要な区別です。
表示されている合意が参加者の私的な見解や見方と同じものとは限らないということをおさえておくことは重要なことです。
■佐伯 ひとみ（ヒューマンケア研究会；看護師）からのコメント
佐伯：メイナード先生、ＰＤＳについてすばらしいお話しをありがとうございました。私のコメントでは２つの点について指摘させていただきます。日本の医師の例ですが、規則違反だとおっしゃいました。９ページをご覧ください。これについて、私はほかの解釈を31

しました。いかに、医療者が、患者にとっていちばん良い結果となるかを、説明のなかですでに引っ張ってきている医療者の姿がそこにあると思いました。その点は、調査されているなかで、ことばを分析された以外、医療者の会話の進め方について、指摘される点がありましたでしょうか。そして、もう一点は、good news, bad newsというふうに表現されておられるのですが、日本人にとってのひとつの例ですが、bad newsを恐るべきものとして受け取らない例を紹介したいと思います。日本人には、文化的に、死を恐れたり告知を避けようと言う傾向が強いと紹介されていますが、それにもまして、患者自身が自分の不安よりも家族の混乱を避けたいあまりに、知らないふりを演じるという例が多く報告されています。そうした面で考えますと、bad newsが患者が楽になれるポイントだったりしま
す。先生のご紹介いただいて、医療の実践の場面でぜひ活用して紹介していきたいと思うに加えて、そのあたりを、取り入れるときのもうひとつの考え方として、スキルとしてだ
けではなく、bad newsを伝えるのにたいへんだからどのように工夫しようかということだ
けではなく、assertive な態度で、こう、そうして、あのう、bad newsを共有する立場を確立しながら伝えていくという役割をつくっていかなければならないのではないかと思いました。そして、患者が望んでいることというのは、より思いやりにあふれた手法というだけでなく、それにくわえて、共有してくれる時間をそこに延長してくれることではない
かというふうに、臨床にいた者としては感じることがあります。そこの場を、また社会学的に集められたデータから、どのように共有する時間が役立っていくかを今後わたしたちに教えていただきたいと思います。
樫田：司会者ですが、ほぼ同じことを感じております。いま、コメントしていただいたそれぞれの点にほぼ同じ疑問を持っています。ひとつめは、ルール違反をしているということでしたが、ほんとにルール違反なのでしょうか、という質問だと思われます。佐伯さん
は、医療者として、その場ですべき最前のことをしている。それが、ほかのお医者さんと同じことになっても、あの場面としての適切さは崩れていないのではないかという質問になっていたと思います。相互行為ですから、ここからあとはぼくの意見なのですが、話しを聞いていたおじいさんのほうもとくにへんな顔をしていなくて 、「そうそう、ほかの先生もそういってました」とこたえていたので、どういうことでしょうか。相互行為的になんかトラブルが起きているようには見えなかったというのがひとつめの質問です。ふたつめ
は、たぶん、グレイザーとストラウスの紹介が日本で非常に広くされているので、それを受けて、佐伯さんがおっしゃっているのだと思います。隠すというのは、患者本人にとってもたいへん苦労なことで、家族にとっても苦労なことで、bad newsを直接本人に伝える、
あるいは家族に伝えるということが、患者が楽になる、あるいは家族が楽になる、むしろ、
bad newsがgood newsになる、隠すという苦労に比べればそれから離脱する、知らないふりを演じるという苦労からすれば、ラクになるというポイントがあると思うが、そう受け取っていいのかという質問、になっていたのかなと思うのですが。
佐伯：質問というよりは、
樫田：そうやって受け入れていきたいということですね。それでは、通訳をお願いします。

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メイナード：そうですね、私がお見せした日本のエピソードにおいては、医師が相互行為ルールに違反したと言いましたが、ルールが違反されたということを夫が示すような反応はたしかにありませんでした。私の見るところ、これは相互行為が通常どのように組織されているかということに基づいています。あのような違反が生じるということは、あのよ
うな違反は医師と患者とのコミュニケーションにおいて数多く生じていると思います。私自身も医師から、すでに知っていることを告げられたことがあります。その理由の一部は、われわれがあまりこれに異議を唱えないことにあるだと思います。そして、それが関係しているのではないでしょうか。これは、pre-announcement連鎖です 。「ニュースがあります 。」「良いニュースがあります 。」「悪いニュースがあります 。」これらはすべて、もし、ニュースがすでに受け手によって知られているものであれば、ニュースの伝達をブロックするというルールがあるということと関係していると思われます。受け手は 、「あら、私はもう知っているわ。聞いたわ」と言って、伝達は起こらないのです。なぜなら、既知のニュースを伝達するということは、違反だからです。それは 、「ニュース」ではありません。しかしながら、臨床場面では、こうした相互行為ルールの違反が起こり、Garfinkelが大昔に「やりすごす（let it pass）」と名づけた実践をしています。
メイナード：付言したいことがあります。私は日本語がわかりません。ですので、あそこで起こっていることのニュアンスで私が見逃していることがあるだろうということはほぼ間違いありません。ですが、ドキュメンタリー番組の翻訳が正確である範囲において、夫は 、「Yes, another doctor said the same thing.」と言っています。これは、いまの医師が言っていることの少なくとも一部はすでに聞いて知っているということです。そして、これについての見方のひとつは、ここでは臨床的視点を取りますが、なぜなら、私の知っている臨床家はこの問題に非常に注意しているからです。それは、患者ひとりあたりどれだけの時間をかけられるかという問題です。日本の医療文脈についての私の理解では、医師ひとりあたりが担当する患者数は、とてつもなく多いと聞いています。合衆国よりもはるかに多いようです。ということは、合衆国よりも時間の制約が大きいということです。
合衆国でも、すでに時間の制約が問題となっているのに、それ以上だということです。そうだとすると、ここで提起できる問題として、もし患者がすでに知っていることを患者に伝えて、どうして繰り返すことで時間を無駄に過ごすのでしょうか、ということがあります。さて、これが私の見解です。私は、あの医師がこの時点まででできる最善のことをしているという考えに興味があります。ですが、私ならば、どうして医師がこういう質問をするのかという疑問を投げかけたいと感じます。すでに患者が知っていることを繰り返して時間を無駄にするよりも、患者が知っていることに付け加えていくということができるというのにです。
メイナード：最後のコメントですが、日本の医療文脈においては伝統的に、患者や家族はアメリカの文脈ほどには自己主張しないということがあります。医師に、治療する権利などを委任するということです。ですので、先のビデオクリップで示されたのは、ある意味
では家族が医師に示す敬意の表現だと言えるのでしょう。そうだとすれば、ルール違反で

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はないでしょう。なぜなら、そのような敬意の実体化だからです。そういう要因が作用しているということも理解できます。これは、重要で複雑な、分析上の問題点です。
メイナード：２つめのコメントについてです。コメント全体をきちんと私が理解しているかどうかは自信がありません。私が理解した部分は、秘密を保持することの困難さについてです。それは、たしかにありそうです。これからお話しすることも、日本の医療文脈についての議論を読んでの知識に基づくものです。そこで読んだ論文のひとつによりますと、患者が、潰瘍があると言われたとき、彼女はガンだと知るということです。それでも 、「ガンです」と言うことと「潰瘍です」と言うこととの区別が必要です。それは、重要なことです。ただ「潰瘍」と言うことがガンだと理解されることがあると知ることは重要です。
そうすることによって、希望を持つことができたらそうするのですから。すべての医療情報が公式なレベルである必要はないのです。
フロアから（一人目 ）：たいへん興味深いお話しをありがとうございました。ひとつ質問をさせてください。問題の、９ページのさきほどの、関連するところで、ふたたび同じ質問になってしまうかもしれませんが、ご容赦ください。わたしは、患者の立場から言うと、気づきを信じたくないという気持ちがあると思う。そういう文脈に乗せると 、「yes, ano
ther doctor said the same thing」という部分は、ほかのお医者さんからも言われて、あなたからも言われて、客観化できたと思う。ひとりの医者の言うことだけではなく、もうひとりから言われて信じることができたと思うのです。ここで患者は初めて、realizationが可能になったように思うのです。だとするならば、むしろこの場面では、メイナードさんがおっしゃっていることとはぎゃくで、realizationが促進されたのではないかというふうにわたしは見たのですが、このような解釈についてどう思われますでしょうか。これは、日本のみならず、先生のＰＤＳにかかわる問題、ＰＤＳだからrealizationが促進されるとはかならずしも言えない、そういうことを言いたいのですが、どう思われますでしょうか。
メイナード：ええ、そういうことも大いに考えられることです。これがセカンドオピニオ
ン状況ということも可能です。それでも、以下のことは言えると思うのです。もしこの医師がセカンドオピニオンをもたらしているのだとしても、家族の気づきを促進するのに、すでに知っていることを引き出してからそうすることがより効果的だと思うのです。そうすると、家族がすでに知っていることを医師は公式に、明確に確認することができるのです。その場合、夫が言うことを確認するという立場に医師が立つことができます。ですが、ビデオクリップでは、医師の言うことを、ほかの医師から聞いたことと照らしあわせて夫が確認しています。これは、セカンドオピニオンを得るやり方としては奇妙なものです。
わたしは、夫がすでに知っていること、ほかの医師から聞いたことを引き出しながらやる
ことで、これをもっと効果的に行うことができると思うのです。
フロアから（二人目 ）：このときに医者はガンである、転移しているかもしれない、でも手術する、と３つのことを言っているのです。ところが、どうも転移しているかもしれないというところに、このニュースのニュース性があるような話し方をしているように聞こえ34ました。ところが、ここでは「same thing」と言っているだけですよね。そうすると、ほんとうはこのことで、つまり、手術しても助からない、転移しているかもしれないという部分が伝わってないんじゃないかという気がするんです。それで、こういうかたちでdeliveryすると、ほんとうに伝えたいことが伝わっていないこともあるということで、メイナード先生のおっしゃることはひじょうに正しいのではないかと思うのだが、どうでしょうか。
メイナード：どうもありがとうございます。ご指摘のとおりではないかと思います。
フロアから（３人目 ）：エスノグラフィーも会話分析もまったくわからないものです。９ページのシーンで、医師との会話が議論となっています。あれは、家族であって患者ではありません。どうして患者でないひとのbad news tellingが対象となりうるのか。分析の対象としてはわかるのですが、いまは患者にとってのgood news, bad news という話をしているのであれば、いまは家族にたいしてのgood news, bad newsであるのではないかと思うのです。患者が登場してなくて、なぜそこに分析の対象があるのでしょうか。
樫田：それも含めて、good news, bad newsと呼ぶのでしょうということでご理解いただけないでしょうか。時間が押していて恐縮ですが、さらに詳しいことは懇親会でお願いできればと思います。
フロアから（４人目 ）：２つ質問があります。ひとつめの質問です。合衆国の医学生は全員
が、ＰＤＳのようなスキルを学習するのでしょうか。もし、そうだとするなら、その学習はどのようなものなのでしょうか。２つめです。わたしは、bad newsを伝達するときに紙に書くということをしています。これについては、どう思われるでしょうか。
メイナード：最初の質問への回答は、たいへんに複雑なものです。まず、医学校はますます、医師ー患者コミュニケーションについてさらに多くを伝えるようになってきています。
それで、悪いニュースを伝えるということはこの医師ー患者コミュニケーションの一部となりつつあります。ですが、合衆国全体で斉一的なものではありません。国土が広いものですから、大きなばらつきがあります。また州の規制にも医師会にも多様性があります。
まとめますと、医師ー患者コミュニケーションについてより多くのことが教えられています。ですが、医師ー患者コミュニケーションが教えられるときに、患者に悪いニュースを伝えるということが教えられるときもありますが、つねにそうだとはかぎりません。そして、どれだけの頻度でいくつの医学校で悪いニュースについて教えているかの情報は持っていません。ですが、その数が増えているということはまちがいありません。また、見解
表示連鎖についての教育がどれだけ広まっているかも知りません。わかっているのは、ある医療場面の個人が、その場面と個人、見解表示連鎖を教えているということは知っています。わたしのサンプルはｘｘｘなので、一般的なおこたえをすることはできません。
２つめの質問についてですが、わたしは、あなたが書類を患者に見せていらっしゃるのだ

35と理解しています。それを聞いてうれしく思います。それが、見解表示をするひとつのやり方だからです。カリフォルニア大学サンディエゴ校の医学校でトークをしたことがあります。そのときにひとりの医師があなたと同じことを言いました。患者に悪いニュースを伝えるときに、診断上の情報が書かれた書類を見せると言っていました。そうして、いっしょに見るのです。これは、彼自身の臨床経験を通じて開発したものだそうです。そして、
いまではつねにこれをしているそうです。とても効果的ですから。そのときにわたしが指摘したことは、ならんで座るということです。書類をいっしょに見るときにならんで座ると、並んでながめるということになります。向かいあって座っているときとくらべて、関係のダイナミクスをこれによって変えることができます。もうひとつの点です。わたしが調査した病院のひとつにHIVの検査をする病院があります。これからお話することは、そこのひとりのカウンセラーの実践です。顧客にHIVでポジティブだったという情報を伝えねばならないときに、ｘｘとウェスタンblotの結果を持って行きます。それをテーブルの上において、患者に書類を読むように言います。そして、その結果がどういうことか考えるよ
うに言います。それも、並んで座って、書類に並んで視線を向けるのです。これは、重要で適切な臨床スキルです。
樫田：すいません、予定の時間がきました。通訳の南さん、コメンテーターの平さんと佐伯さん、そして、もちろん、講演いただいたメイナード先生い、最後に拍手をいただいて終わりにしようと思います。どうもありがとうございました 。（拍手）ありがとうございます。山田富秋先生から、宴会のご案内があります。それから、明日、この同じ建物の第１講義室で、２時半から、タイトル変更になっています 。「自閉症の知見から」というタイト
ルで 、「エスノメソドロジー、会話分析、社会学的未来」というタイトル変更になっています。２回目のメイナード先生の京都講演があります。よければ、いらっしゃってください。
子どもの能力の算定のしかたとゲシュタルトがセットになった発表です。
山田：これから、懇親会で、メイナード先生の歓迎会を開きます。リーガロイヤルホテル
でやります。わからない方は、そこでおまちください。また、かなり余裕があります。これから参加されたい方は６５００円です。３階です。
＝文献リスト＝
DeBaggio, T. 2000. Loss of memory, loss of hope. i, 25 June.
Fallowfield, J. J., Jenkins, V. A., & Beveridge, H. A. 2002. Truth may hurt but deceit hurts more: communication in palliative care. Palliative Medicine 16-4: 297-303.
Lind, S. E., Good, M.-J. D., Seidel, S., Csordas, T., & Good, B. J. 1989. Telling the diagno
sis of cancer. Journal of Clinical Oncology 7: 583-589.Wolkomir 1998, Apri
編者注：
小見出し、表、文献等を補充し、より読みやすくしたものを、後日、ＨＰサイト＝ http： //www.ias.tokushima-u.ac.jp/social/＝ に掲載する予定である 。（樫田）36

年報筑波社会学 第16号（2∝旭），122、126乱
く書評〉

D．メイナード著，樫田美雄・岡田光弘訳『医療現場の会話分析一恵いニュースをいかに伝えるかj
効草書房，2（）04年，238頁，3045円．
五十嵐 素 子本番は、エスノメソドロジー（以下EM）・会話分析の方法を用いて医療コミュニケー

ションを考察してきた、DouglasW．Maynard氏（Wisconsin大学Madison校）による単

著、BadNews，Goodノ腹Lt7S：CbllUeYSatiollalChderi7ta／e7？如7石段andainicqlSettb好S．Univ．
ChicagoPl−eSS（2003）の抄訳である。EM・会話分析の方法によって行われた海外の諸研
究は、これまで継続的に紹介されてきたとは言い難い。原著が出版されてから1年足らずで本番が翻訳されたという迅速さをまずは評価したい。

訳者である樫臣卜岡田両氏は、EM・会話分析の研究方法論を用いて保健医療と福祉の領域を研究フィールドにしてきた。制訳の迅速さの背景には、こうした訳者の立場からの明確な意図がある。彼らはEMト会話分析の知見が、現在の医療・看護系の領域の要求に応えることを意図して、原著を翻訳したという。「いま対人サービス美化がすすみ、主としてその変化に対応するための、対人コミュニケーション能力を充実させるための教育改革が大規模になされつつある医療・看護系の領域に対しては、その応用価値がすこぶる高いと思われた」（p．185）。「今回は、医療現場をはじめとするニュース伝達の実践者・教育者の方に多く読んで頂きたいとおもって訳出部分を選択している」（p．187）。
本番は、こうした訳者の意図に沿ってその構成が大幅に編集されている。「紙幅の閑係で、医療を中心とする臨床の場を救った部分を中心に訳出し、2、3、5、6章の本文、および7、8章の全文が割変されている」（p．181）と訳者が述べるように、原著の各章の内容
ほ、臨床の場を扱ったコーダ（章東部）を残してだいぶ割愛され、それに応じて章澄も原
著とは変えてある。その代わl）、訳者解説と二つの付録によって内容理解か補われている。
原著と本書の題名とを比べてもわかるように、本書は、医療現場に関わる事例に力点を置いた構成になっているのである。
便宜の為に、以下に本番の章立てと原著訳出部分との対応を記す。
1章「悪い知らせ、良い知らせと日々の生活」（原著の1章：pp．卜33）
2章「ニュースの受け入れられ方」（原著の2章コーダ：pp．60−63）

37

一122一

3章「会話分析とエスノグラフイー」（原著の3章コーダ：pp．79−87）
4章「ニュースを伝えるシークエンス」（原著の4章：pp．88−119）
5章「悪い知らせとそれに伴う感情」順著の5章コーダ：pp．153−159）

6章「悪い知らせが隠される訳、そしてその明かし方」（原著の6章コーダ：pp．185−
199）
エピローグ「ニュースを告げる方法」（蝶著のエピローグ：pp．247−253）※なお、エピローグの後には、「訳者解説」（テキストの要点・既著者の略歴とネット
ワーク・主要業績の紹介およびその意義と受容可能性について）と、「訳者あとがき」（本訳書の読み方）に加え、付録1「トランスクリプトにする際の規約（原著pp．
255−257）」、付録2「会話分析への手引き（原著pp．259−263）」が付されている。
本音は医培現場という文脈に配慮しつつも、その狙いはあくまで「ニュース」が、いかに伝えられ／受け取られ、それとして経験されるのか、ということを明らかにする点にある。この課題に際してEMの方針に則りながら、現象学的アプローチやエスノグラフイ
ー、会話分析の手法が採用されているのである。
だが本淳は、医療現場に関わる事例を中心に編集されているため、こうした本書の意図や各章の論点、各章のつながり、方法論的立場が見えにくいものとなっている。このため評者の理解の限りで割愛された部分に言及しながら各章の理解を促すことにしよう。
1章では、「ニュース」という経験が日常的な現象でありながら、参与者の世界を中断し崩壊させ、再配置するという特徴を持つことを指摘する。そして、こうした特徴を明らかにするにあたって、現象学的アプローチを採絹する利点と限界、EMの利点について述べる。そして事例に則し現象学の概念を用いつつ「ニュース」が参与者に「意味構成上の危機」とその「解決」、「回願的解釈」をもたらすことを説明し、さらに後続車で分析される「ニュース」の諸特徴についても簡単に紹介している。
2寧では、パースベタティプ・ディスプレイ・シークエンス（PDS）の分析を踏まえた上で（詳しくは蝶著参照）、「悪いニュース」を受け入れてもらうために、医者は「前触れ」の手法を用いるよう推奨している。また、診断という「ニュース」を伝えることに関して、誰が伝え・受け取るべきなのか、という社会的株制をめぐる倫理的問題が存在する点に注意を喚起している。

3章ほ、著者の方法論的立場（会話分析と共にエスノグラフイーを採用する立場、詳し
くは原著参照）からみて、エスノグラフイーや心理学による従来の「悪いニュース研究」
がいくつかの課題を持つことを、診療場面の会話を例として指摘している。（評者からすると、本章で方法論の部分が割愛されているのは残念なことだ。Maynard氏が会話分析の何を補完するためにどのようにエスノグラフイーを採用しているのかについて知ることは、
38
ー123一

同様の現象を分析する上でも、方法論に関する議論を探める点でも重要な部分である。）

4章では、ある情報が、「ニュース」として産み出され、その位置価が決定されるのは、
前触れ・ニュースを伝えるシークエンス（NDS）を通じた相互行為においてであることを事例に沿って分析している。コーダにおいては、診断における報告の「ニュース」としての価値が、物議をかもしている事例が取り上げられている。

5章では、人は「悪いニュース」の受け手となったとき、度を超して無反応になり、それから感情をあらわにすることを指摘している。

これらの特徴は「悪いニュース」という状況を修複しようとする志向を相互行為上で示すものであり、伝え手による修復の手段としては「良いニュース」による脱出が用いられると分析する。
6章では、「良いニュース」と「悪いニュース」との閉の非対称な扱われ方（良いニュースは直故に、悪いニュースは隠されて伝えられる。詳しくは原著参照）を指摘している。
「悪いニュース」を直裁に伝えている逸脱例として、HIVカウンセリングの会話例がエスノグラフィックな情報と共に分析される。そLて、悪いニュースが隠されるのは、受け手の感情的な反応を抑えることが社会関係を維持するのに良いとされているからであり、直裁に言うのは、感情を放つことが社会関係を促進すると見倣されているからだという。
エピローグでは、いかに効率的にニュースを送り掛ナるか、という問題について著者がどう考えるかが示される。著者はニュースを送り掛ナる確実な方法は、状況や受け手の行為に依存する以上嫌いものとする。だが叢射生を高めるためのやりかたとして、「常識」を適切に用いることを提案し、その「常識」としての手順・心覚えのリストを提示している。
こうした内容を持つ本書には、訳者の編集意剛二沿って「医療現場の会話分析」という題名に「悪いニュースをいかに伝えるか」という副題が付されている。
だが本番は、医療現場にとどまらず、また先行研究である「悪いニュース研究」の延長でもなく、良いニュースをも含めた「ニュース」の授受をめぐるコミュニケーション一般

について明らかにするものである。このため、姓名から「医療現場」において「悪いニュース」を告知する際の「心構え」の指南を期待した読者にとっては、宿すかしかもしれな
い。しかし、本番を丁寧に読み進むうちに、こうした期待は点い意味で裏切られたのだ、ということが分かってくる。というのも、ニュースの授受全般を扱うことで、悪いニュースの告知に焦点化した従来の心理学的説明に限定が加えらゴし相対化されていることが読み耽れるからである。例えば、一見、悪いニュースにつきものであるように思われるが、「意味構成上の危穫」という特徴は、実はニュースの授受全般の特徴である（1章）。また「ニュース」であること自体も、またその「悪い」「良い」という位置佃も、医者の判断や医療の論理によってあらかじめ決められるものではなく、相手とのやl）とi）の中である特徴の下にそのつど達成されるものである（4章）。そして、エピローグでは「伝えるものがr悪いjニュースであるということを決めてかかってはいけない」と述べられているが、そ39
ー12∠i一れは「悪いニュース」を伝える際に、「処方箋」としてある「心構え」を持っていたとしても、その都度の実践上ではあまり意味を持たない、ということでもある。
また本書は、私たちが「ニュース」を取り扱う論理を辿る、という意味で、一貫してEMの方針が採用されている。ここではEMの方針に支えられた会話分析（ECA）がなさ
れ、ナラティプ・データやエスノグラフイーで得た情報も適時使用されている。その意味

で純粋な会話分析（pureCA）のように、シpクエンスに焦点化した分析ではない○それゆえ、本書題名から「会話分析」を期待した読者にとって、一連の分析は方法論上の混乱として映るかもしれない。だがこうした方法は、PDSやNDSというニュース接受に関わるシークエンスがどのような業務の中で用いられているのかを説明するために採用されており（原著3車参照）、あるシークエンスがどのような社会関係の中で利用されているのかを説明する一方法として、示唆的である。

さて、評者は本書と方法論的に近い立場から教育現場、とりわけ知識の教授について考察を行ってきた。本書で明らかにされたニュースの授受とは、知識の教授と一見よく似ている。だが、評者の見解では、教授活動はその知識の正続性が教える側に存するような形で遂行されていき、そのことによって、「知識」なるもの引矧司的に産出することに焦点化した活動である。他方、本むによると、ニュースの授受とは、ニュースの伝え手と受け手の間においてそのニュースの位置価が決定される特徴をもち、教授活動と異なった焦点を待った活動のようである。もちろん教育現場においても、ニュースの授受は頻繁に見られる。では、それらはどのように使い分けられるものなのか。ニュースの授受とは、一体教

育現場のどのような文脈の小に埋め込まれて利用されているのだろうか、と興味深い。
だが、こうした視点から翻ってみて、本番が医療現場の個々の実践に即し、ニュースの取り級われ方を明らかにしているのか、と見てみると、残念ながら、そもそもの原著の意
図から外れるゆえに、こうした視点が十分に展開されているとはいえない。本番は医療現場を分析しながらも、ニュースの扱われ方の一般的な論理を明らかにすることにとどまっている。このため、いくつかの問いが浮かんでくる。例えば、1章で述べられるように「意味構成上の危樵」はニュース全般の特徴である。ならば、なぜ医療現場において「悪いニュース」を伝える仕方だけが問題となってきたのか。ひとつの理由は、5、6章で指摘されるように、「悪いニュースを受けた側」の感情表出の仕方が、医療規場における業務の展開の仕方に関わってくるからであろう。であるならば、もう一歩考察を進めて、カウン

セリングや診断、看護といったそれぞれの業務の流れにおいて、PDSやNDSシークエン
スがどのように伺いられているのか、あるいは、個々の業務では、どのように感情のとり扱いが異なってくるのか、という視点からも探求が可能ではか−だろうか。
本書は、医療・看護系の領域における、対人コミュニケーション能力を充実させるため
40
−125−

の教育改革にとっての「応用」が意図されている。確かに、2章では「前触れ」という手法が薦められているし、またエピローグでは「心覚え」が提示されてもいる。だが、本番出版に際して行われた講演会で、メイナード氏が強調していたのは、どのように実践するのかということは専門家自身が決めることであり、本番は、専門家が問題に対処するときに用いている実践的知識を明らかにした、ということであった。間竃への処方箋を期待する見方からすれば、これは社会学者の任務の放棄として捉えられるかもしれない。しかし現象を規範的に記述せず（EM的無関心）、行為とその文脈の内的閲係（相互反映性）を明らかにし、そこでの賽銭を理解可能なものにしている「人々の方法の論理」を示す、というEMのプログラムからすれば、これは鎌首できる立場である。であるならば、本音は、
医療コミュニケーションの決定版として受止められ、そのまま「応用」されるような書ではないのだろう。むしろ医療・看護系領域の教育改革という、今この時模において、研究者と実践者、教育者と実践者、あるいは実践者と患者といった様々な立場の人が、自身が関わっている医療コミュニケーションのありかたについて考えを深め、対話する共通の土台を与える「応朋可能性」を意図された吾であると考えたほうが良いのではないだろうか。
幸い本番は、医療規場の具体的な事例のおかげで、現場の業務のありように．1且いを巡らせることができる内容となっている。だが、こうした「応閂可能性」の睨点から考えれば、なおさら医療現場の多様な業掛二即した形で、ニュースの取り扱われ方の論理が、明らかにされる必要があると思われる。その意味で本書は、さらなる探求可能性を持った出発点
であり、本吉を足がかりにした今後の研究の展開が待たれるところである。

〈参考文献〉
・r会話分析（エスノメソドロジー）は臨床にいかに貢献するかD．Maynard教授講演会から」、週刊
医学界新開 第2580号、2004年4月128、医学轟院
http：／／www．igaku−Shoin．co．jp／n＼VSPpr／n2α旭dir／n2580dir／n2580一価．htm手00
・度日章旗 2恥l「医療現場の会話分析から」、ジャミックジャーナル7月号、pP．16−18、日本医療梢寄センター・皆川清寿美氏11Pにおける本書への言及：http：／／homepage3．rlifty．com／nlmaSumi／emca．html（いがらし もとこ／一橋大学大学院）

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ー126一

42

Ｄ．メイナード著『医療現場の会話分析』書評(b)

明治学院大学社会学部付属研究所
研究所年報 35 号より（転載）田中 剛太･････Ｐ．43～44

書評

訳書「医療現場の会話分析・悪いニュースをどう伝えるか」
医療者教育には暗黙知の意識を意識することが必要
相野田紀子（金沢医科大学 医学教育・情報学）

医療者にとってエスノメソドロジーや会話分析などの領域は極めて馴染みが薄く，医療とは関連ない学
問領域と思われるのが一般的である。しかし，医療実践者，医療教育者を意識して原著を再編した本訳
書を読む読者は，この学問分野が決して医療と無関係の分野とは言えないことを実感するであろう。その内容が楽に読み進められるというわけではないが，この訳書が医療の実践や教育における学際的姿勢の重要性を喚起させるという役割を持つとしたら，その役割は果たされていると言える。
この書物の意義を考える際，まず医療パラダイムの変化という現象を把握しておくことが必要であろう。Engel が医療における人間性という概念と関連させて，医療の生物医学的 (biomedical) 視点から生物心理社会的 (bio-psycho-social ) 視点への変換について言及したのは，今から 30 年以上前のことである。１）しかしながらこの概念が広く認識され始めたのは，米国が管理医療 (managed care) の時代に入り患者医師関係の重要性が認識されてからである。２） 最近では，臨床のみならず医療者教育および医学教育においても，生物心理社会的視点の重要性が広く認識されてきている。それはまた患者中心医療という概念に発展し，医療場面において医師の言うことを患者がどう受け取るかという患者側からの視点や，患者の受け取り方に与える医師の発話の影響などに対しても関心が向けられるようになった。このような状況の中で，医療現場における医師と患者の会話がどのように進められているのか，どのように構成されているのかなどについて関心が向けられるのは当然の流れであろう。原著が Bad News, Good
News：Conversational Orders in Everyday Talk and Clinical Settings というタイトルで 2003 年に出版されたこと，さらに翌年にはいち早くこの抜粋翻訳書が医療者向けに出版されたことは，きわめて良いタイミングであると言える。
訳書について書く前に， 2003 年 12 月の JAMA に掲載された原著に対する書評を紹介しておきたい。３）
社会学者が執筆したこの本が，医療界で十分に注目されているということを示しているからである。評者の Platt はまず本書を全体的に見て，その内容が医療者と医学生への明確なメッセージとなっていることを強調している。とくにニュースを構成する４段階シークエンスでは，何がインフォメーションをニュースにするのかという視点が有益であり，さらに良いニュースと悪いニュースを伝える時に使われるシークエンスの違いなど，臨床と密接な関連があり興味深いと指摘している。しかしながら，本書で使われている用語が専門的すぎるため最初から読むと難解なので，第８章（訳書では第６章）をまず読み，ついで第４章（訳書でも同様に第４章），そして最初に戻る読み方の方が適切だと述べられている。
すなわち，第８章で医療者にとって衝撃的な HIV 感染者を対象とした記録を読み，そこから受ける衝撃はこのような社会学的分析が医療と深く関連していることを理解するには十分であり，次いで第４章に読み進むと，そこでは，この本の中核的概念である４段階シークエンスについて理解することができるというわけである。４段階シークエンスでは，ニュースの“good”や“bad”の程度を決定するのは，ニュースの送り手と受け手であることが理解できると述べられている。さらに最初の部分に読み進んだ読者は，ここで医療者としての自分が，自身の会話を分析的に省察するヒントを得ることができるだろうと Platt は指摘している。しかしながら原著について，以下のような４つの疑問点も上げられている。

45

１）ニュースを伝えるマナーの方がニュースそのものより重要なのか？ ２）予期的共感（anticipatory
empathy）は患者の苦しみや恐れを本当に減らすのか？ ３）日常会話でよく使われる“OK”という言語
表現は，ニュースの内容によっては患者医師関係を壊してしまうこともあるのではないか？ ４）人々はみな良い世界観を持ち自分の人生も良いものだと感じ，その事が崩された時にニュースということが関連してくると著者が示唆しているとすれば，それは正しいのだろうか？ いずれにせよ Platt は結論として，原著は読者に自分自身の言語行動をより深く気付かせてくれるという点で，十分に読む価値があると強調している。
さて，本書のあとがきに述べられているように，読者を日本の医療者に想定して書評を述べたい。著者が講演のために日本を訪れた際，筆者は著者に直接，本書の基本的テーマが「暗黙知を分析することによる医療者教育への貢献」であることを確かめた。この事は同著者によって 2001 年に出版された 書
物 Standardization and Tacit Knowledge: Interaction and Practice in the Survey Interview のタイトルからも推察できる．４）暗黙知 (tacit knowledge) は形式知 (explicit knowledge)に対する用語
で，組織論の中で使われる。言葉や数字で表現することができる形式知に対して，暗黙知は目にみえにくく表現しがたい暗黙的な知識の事を指し，たとえ言葉や数字で表わすことができたとしても，それは一部でしかないというのである。５）しかしながら暗黙知は形式知化されなければ，正確には伝わらない
し共有されない。医療者教育，医学教育ではこの暗黙知をどう教えるかが重要な位置を占めると言えよう。以前のような「技を盗め」，「師の背中を見て覚えろ」式教育では消化しきれないほどの多くの新知識・新技術が地球を駆けめぐっている。さらに，教育する側が「教えた」と思っている内容を教育される側はそのとおり「学んで」いるのか，医師が患者に「説明して解ってもらえた」と思っている事を果たして患者はそのとおり理解しているのだろうかという問題とも関連する。この暗黙知を明らかにするという視点で，本書は医療の分野に一石を投じるものだと言える。
しかし，全体を見通した一般医療者向けの平易な解説（医療者教育になぜ社会学的視点が重要なのか，
日本の医療者教育は世界的に見てどのような位置にあるのか，など）が最初に述べられていると，この訳書への親密度がさらに高まると予想される。また原著の副タイトル Conversational Order in Everyday
Talk and Clinical Settings の副題を日本語のタイトルにも活かせるか，あるいは訳書の主タイトルと副タイトルを逆にするとどうかなど，一般医療者の興味をさらに引く工夫も可能ではないかと感じる。
訳書としてレイアウトを見た場合は，以下の５点を要望として挙げたい。１）馴染みにくい用語がかなりあるので，具体的な解説がほしい。例えば，“文脈”や“ニュース”などの用語についても，医療者を読者として幅広く取り込むことを期待するならば必要であろう。２）訳者注は同じ頁に記載されている方が読みやすい。３）会話実例のレイアウトは専門的すぎて，とっつきにくい感じを受ける。４）訳書
91 頁の図は核となるものなので，かなり目立つように配置してほしい。５）文中に使用されているトラ
ンスクリプトは，記号を中心に書かれている方が理解しやすい。
医療者・医学教育や研究は，種々の分野の専門家が関わる学際的な態勢で行われないと，社会のニー
ズには対応できない時代に突入している。このような時代に本書が持つ意義は大きい。
引用文献
１）Engel GL: The need for a new medical model: a challenge for biomedicine. Science, 196; 126-136,
1977.
２）Engel GL: From biomedical to biopsychosocial: being scientific in the human domain.
Psychosomatics, 38; 521-8, 1997.

46３）Platt FE:Critique on Bad News, Good News by Maynard DW. JAMA, 290; 3256-7, 2003.
４）Douglas WM et al.:Standardization and Tacit Knowledge: Interaction and Practice in the Survey
Interview. Wiley Interscience, 2001.
５）野中郁次郎，竹内弘高：知識創造企業.東洋経済新報社，1996.pp.8-9.

47

48

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50

徳島大学総合科学部人間社会学科助教授

EくerydayTa−kandtiOna−Order in樫田美雄氏

ウィスコンシン大学のメ

Cひ−iNews⁚■COnくeran・ica−Settings﹂

イナード先生のr監房
GOOd

51

いけれど︑共 有 し て い る 部

で文化差はあ る か も し れ なか﹄︶を翻訳 し ま し た ︒ 日 米

悪いニュース を ど う 伝 え るであって︑頻度差の影響をづいて説明されるべきこと

うに︑一言語形式の遠いに基この本で言及されているよ析における日米の違いは︑の考え方なのです︒会話分

者がいます︒世の中の物語

そぐわない﹂と怒り出す患

たの反応は私の気持ちにはしかなく︑現実には﹁あなばしばいくつかのパターン

医師が想定するものが︑しますが︑患者の物語としてとしても︑それをつくつたとる﹂という事態が起きたンフォームドコンセントをあります︒遵に︑医師が﹁イいるみんな︑ということがった人々はそこに集まってても︑そのような形をつく

ムから患者中心主義に切りです︒理念をパターナリズ

そういう意味では同じこと

でつくり上げた現実であり︑師や看護職のみんなが共同

ら︑その場に居合わせる医なコミュニケーションです−

分の大きさを 忘 れ る べ き で受けるべきではないという︵﹃医療現場 の 会 話 分 析はない︑とい う 立 場 を 彼 はかしだ・よしお⑳社会学者︵研究領学︑福祉社会学︶︒1988年︑東域はエスノメソドロジー︑医療社会大学部講師︵併任︶を経て96年より京都立大学大学院社会科字研究科社会学専攻博士前期課程修了︒筑波大学文部技官・筑波大学医帝技術短期︵編集委員︶︑日本臨床心理学会︵編現職︒エスノメソドロジー・会話分
析研究会︑日本保健医療社会学会

集専門委員︶︑現代社会理論研究会などに所属︒︻医療現場の会話分析−悪いニュースをどう伝えるか︼︵勤︸書房︑ダグラス・W・メイナ

れる人はいなかったのに︑に会っても私に説明してくやビデオ分析なのではない

行っているような会話分析

は︑エスノメソドロジーでムであり︑患者中心主義的つくり上げたパターナリズ

リズムも︑患者も協力してもっといえば︑パターナを詳細に分析してみなけれか︑といったことは︑事態が主導権を掌接しているとかなり日に見える形で医師したような形にみんなが協

患者が自分の意志で決断をが協力している︒または︑っているような形にみんなば意味ある結論にはならな

まい方を人々 が し て い る の先生だけは初めて本当のこか︑ということを主張した

たしかに︑法律も倫理もード署／樫円実址・岡田光弘翻訳︶い︑というのが私たちの主のは︑﹁先生には昏門知識が 替えればうまくいく︑とい意味があるけれども︑．表向はあらかじめ想定できるほき患者が主体であるとか︑主張になります︒

そういう文化があるからだ

とっています ︒ エ ス ノ メ ソ
典型的すぎますが︑がんともいえるのです︒

うことではありません︒の音邦を避けられ続けていそこで︑人々の間で見出さかということ を ︑ 会 話 の 中とを言ってくれた︑そのこ

いと思います︒

や患者家族等の協働の結果︑ドロジーはし っ か り し た 方

れていない物語を見出すのから読み取っ て 細 か く 分 析とがとてもうれしい﹂といあるのだから﹂と譲る患者法論を持って い る の で ︑ どた患者が︑告知を受け︑﹁あでき︑頻度に 惑 わ さ れ ず にう倒が出てきます︒避に︑の人がどういう社会的な認困難を理解するときに︑そでいるものなのでしょうか︒

ういう条件を 人 々 が 認 識 しりがとう︑どのお医者さん

研究できる点 が 特 徴 で す ︒

病名がわからないという告ど人々が普通になれ親しんているときに ど う い う ふ る張です︒医師が主導権をとまた︑珍しく 特 殊 な 事 例 も知を受けたときに人々が怒人々の受けている衝撃やことができま す ︒ た と え ば ︑

軽視すること な く 取 り 扱 う

なかったアメ リ カ と 同 じ よ

告知するとき に は ︑ 珍 し くれた人は﹁こんなに背中がースのはずなのに︑伝えらした︑という〝良い〟ニュ

な病気が見つかりませんでるべきなのかということとせていえば︑人がどう生きな看護・医療研究に関連さに立つでしょう︒現象学的いうことを研究するのは役う変化してしまうのか︑とそれがニュースを聞いてど行われていた ︑ と い う の がうな工夫をし な が ら そ れ がずっと痛くて︑病院を探しは関係なく︑生きている世

知世界に生きているのか︑

メイナード先 生 の 考 え で す ︒て名医だと聞いたからわざり出す事例もあります︒あ

1ケースだけ で あ っ て も そ

わざ遠くから来たのに︑お界を詳細に分析していくこ

なたの未来を暗くするよう

こで人がどん な ふ う に ふ るとのほうが有意義なのでは990年代以 前 の 日 本 で も ︑

まうかは︑き ち ん と 秩 序 化ことができないのか﹂と怒前は俺の病名を結局あてる

がんの告知が 珍 し か っ た 1

されていて︑ む し ろ ︑ 数 少ない事例にお い て こ そ ︑ 分た﹂という形になったとしンフォームドコンセントしところで︑﹁患者主体でイないか︑といいたいのです︒

ヴ︶を聴くことを重視しよ

患者の物語︵＝ナラティ

り出すのです︒

いがよく見え て く る と い う

うというような議論があり析すべき秩序 だ っ た ふ る まのが︑エス′ メ ソ ド ロ ジ ー52

カして い る ︒ ど ち ら も ︑ みいう立場をとっていますバ

常識部分を豊かに持っていしたら︑適切にふる享つこます︒その部分に︑もしか示すのが我々の凍案となり 4月25日にまとめた﹁第1立したり︑だましたり・だ

まされたり︑という間柄ではないはずです︒

いう指摘もあった︒この場命令ですよね﹂︵岩城氏︶とぎ受けるのは︑患者さん本れません︒医療の結果を引なっても︑身代わりにはな

医療者がどんなに親身に合︑嵯峨崎氏は﹁インフォせん︒︻同意をください﹂は﹁インフォームドコということぎそれほどありません︒人のではないか︑ということを 註巴委員会では︑平成15年との秘密が隠されているの

実は意図が担える役割は︑いる様 子 が 重 要 な の で あ っている意図にふさわしい反意図は︑相手が自分の持っんなが 協 力 し て そ う な っ てて︑結 果 と し て 表 向 き は 患ます︒

国立国語研究所﹁外来者本人 が 判 断 し た よ う に 見にして組み込んで行動に現応をするということを前濃国富言い換え提案

それを 医 師 が 勝 手 に 誘 導 しえると か ︑ 結 果 と し て 実 はォームドコンセントが欠かSeコtは未来青垣コgぎ・るのは当然であり︑インフせません︒ぎfOrヨedcOヲ

フォームドコンセントを

つまり︑．︵患者が︶説明さ人です︒患者が考え︑決め﹁インフォームドコンセン

けでも意味があると思いま このことばのわかりにくさうことを知っていただくだ を取り上げている︒ここで︑ 得するのも患者です︒イン

れて同意すること劇いる︒

いた場合に︑経と誰が味方 かりやすくするための言葉

トの主語は患者であり︑納どんなときにどんなことがr取る﹂という医療者の態ームドアセント﹂といってにしてずれてしま︑てれるのですが︑それは往々ュニケーションがあるとい ンフォームドコンセント﹂とも限らない︑複雑なコミ 遣いの工夫⊥の中で︑﹁イ起きるのかという社会的な度は本来あり得あいもので−分かりにくい外来語を分いうこ と は ︑ そ れ 自 身 は あている よ う に 見 え る と か とが初めから持つイメージ︑り︑意図よりもむしろ人々

患者・患者家族・医師がまり重 要 で は な い ︑ と と ら

また ︑ 患 者 ・ 家 族 ・ 医 師

コミュニケーションをして 来語㌧公的な場面で用いるす︒人は︑そういう複雑な は︑け最も分かりにくい外つま

えてい ま す ︒の会話 に お い て ︑ 経 と 誰 がです︒言い換えると︑意図

期待のほうが実は塵要なの析して い か な い と わ か ら なだということになります︒に期待していることが大事と違って我々があたりきえんだというふうに決めつけ れている︒日本語として言に合わせてふるまえばいい と考えられる声に分類さいく能力があるので︑指針 ことは避ける方が望ましい

要でしょう︒患者と医師の人として歩み寄ることが必す︒患者と医師の双方が大けて合意する患者が主語なるJのではなく︑説明を受医療者が主語となって︻取です︒

いこと で す ︒ 建 前 と し て ︑どういうものか」を考えるが、どのような手続きを経ているのか」を具体的に捷示する＊「医療的制度がどういう構造を持つのか」を●エスノグラフイ一研究●参与観察：調査する場面に入り込んで記述する

実際の場面を使って明らかにする（現場の関係者との共同研究）＊人・道具・空間などが非常に複嬢に絡み合っ＊相互行為における暗黙の了解とそれをもとにて成立する共働作業を示す

したひとつの活動、相互交流

者のための医術という立場

医療を中心に︑現代社会にた上での同意﹂としている︒

すが︑それだけ︑ほかの医できるんです︼といわれま﹁︻先生とはふつうに話がさんたちとは︑信頼関係がコ長くつき合っている患者

そして︑のです﹂︵佐伯氏︶

ちょっと話を聴いてほしい

おける重要概念として普及いのだなぁ︑と感じていま

療機関ではふつうに話せなをとり︑﹁十分な説明を受け説明付与などの必要性は高定着が望まれ︑言い換えやありますので︑虐互いに軽口や冗談もいえます︒初めす﹂︵数野氏︶こうして︑ふつうに話せ

いものの︑﹁インフォームドコンセントはいまだに冨口て会う由著さんたちとは︑とつでもだんだんよくなるる医師に︑それまでため込場合も多いのですが︑そのんだ医療への不満を︑患者は打ち明けていく︒

場合はよい関係になるのに用されがちです﹂︵数野氏︶︑﹁説明はしても納得が返っ﹁患者は︑ふつう・あたり知﹂コ罷盟というように誤てこなければ︑インフォー

まえの感覚で大事にされ︑どちらかの第一印象が今ひ

ムドコンセントとはいえま

20047−JAMICJOURNALl￣853

fOrヨedaコdcOコSe⊃t3︑ってい る わ け で は な ぐ ︑ 分

味方な の か も 初 め か ら 決 ま

患者が 主 体 で あ る と い う こ＊「医療間儒者が日常的に行っているふるまいのです﹂︵佐伯氏︶

それでは︑どのようにふ

エスノメソドロジーの医療研究

るまえばいいか︒私たちは︑ と持っている能力を生かし 得診療﹂﹁説明と同意﹂であなくなればむしろ︑もとも い換えられたことばは︑﹁納 関係は︑もういつまでも対とが確 認 で き た と し て も ︑●医師と患者の相互行為研究●会話分析、相互行為分析＊「その場面に携わる人や物のやりとり（音声・動きなど）の協同・協力のしあいかたがそれ自 身 は た い し た 意 味 をてとして対象を分析したりしないということなのですー︵談︶●価価判断をしないて︑適切にふる享つだろう る︒意味説明としては︑患●既存の理論や概念を持ち込んだり、それを道具立る指針より︑もっと多くの動を成し遂げるのか」を探求する←実際に行われているけれども気づいていない活動の成り立ち方や秩序などを細部にわたって「記述」する●「why」ではなくrhow」

意図的なふるまいを基づけ●「社会の成長がどのようなやり方でさまざまな活

域に大 事 な こ と が あ る ︑ と当たり前すぎて伝えられずにきた場面を伝達可能な形にする可能性のある手法●ethnoニ人々 method＝方法

持たな い ︒ そ れ と は 別 の 領

エスノメソドロジーとは

線を持ってほしい︒﹁医師﹂ふる事つ価値もあります︒

値もあるし︑指針に応じてります︒指針には指針の価ことも必要になります︒なていないか︑と気を使える﹁いろいろな方法で︑因ってきます﹂︵佐伯氏︶って価値観とともに異なっ取材でも﹁聞こえないことと判断できないからである︒﹁︵すべて︶わかった﹂などとはできても︑主観的にいに満ちている︒

たい﹂というあたたかい思がでしょうか︒努力すべき︑のように考えてみてはいか

あってのことだ︑というこ

適切なふるまい方ほ相手が大切にしなくてはいけない︑いろな特徴があってそれをるのです﹂︵藤田氏︶

受付から治療をはじめられにつながります︒つまり︑その時点で︑治療的な効果るべく相手の立場に立つ︒﹁わからない﹂という発言

ほんとうによかったのかはさん自身は亡くなったので︑からない﹂︵栗原氏︶︑﹁患者家族本人でないと真意はわかった﹂︵藤田氏︶︑﹁患児のケーションを探り続ける医

ながら︑よりよいコミュニければと思い直していま感じながら診療していかな

うに︑これからもいろいろ

いい ︵よい︶加減であるよ

けば冷めてしまう︒いつも

湯加減と同じく︑放ってお減−ではないでしょうか︒

針はない︑ということにな

印象がよけれ ぼ ︑ 即 座 に い言著﹂と考えるから︑⊇同

ただ︑場面には場面のいろというよりは︑つらい人が人間関係にマニュアルはが多く聞かれた︒その﹁わのと同じような優しさと目い関係にな る の で す ︒ そ う

しまいますが︑もっと身内類﹂﹁同意書﹂が連想されて時間がかかり ま す ︒ 最 初 のい・呈息味 で は ︑ 救 急 の 現 場

りに︑関係の 構 築 は た の しとです︒相手とどう組み合ない︒だから︑押せば患者からない﹂は突き放すこと

っと何かがあるのだろう︒

療者・患者双方の姿に︑き﹁良好な関係は︑﹃いい加匂恋愛と似て い ま す よ ね ﹂がどういうことかわからな

くなってくる の で は な い か ︒
いいか︑という発想だと思果たときにど人な雰囲気がわせて自分のふるまいを組の気持ちを引き出せるといばではなく︑わからないかのではなく ︑ 身 内 に 対 す る﹁全責任を 負 う ︑ と 気 負 う係である︒

こう考え る と ︑ 難 し い な︵岩城氏︶

その先にある の は ︑ 協 力 関

織するか︑ということだけうスイッチなどどこにもな

らこそ寄り添って︑﹁わかり﹁私は︑聞 こ え な く な る ま

し︑患者さんはその後の人でもよくなればいい︑しかがうまくいく︑病状が少し問になってくるのです﹂

切だといえるかどうかは疑

それでは︑どう対応した︵樫田氏︶

で︑■聴か︼なければわかりることは︑見えてこないの

模範解答はない︒しかしす﹂育石城氏︶います︒患者と医療者とは︑が︑適切なふるまい方を可いのだ︒相手あってのこと

で︑障害や 障 害 者 に つ い て生を引き受けていきます︒⊇丸持ちは︑表情から読めらいいというのか︒

えのことかもしれない︒医のが埋め込まれていて︑そいうことを理解することでし穴だらけで︑相手次第とわからない﹂︵岩城氏︶︑とパートナーなのですから﹂能にするのであって︑自分だし︑．相手のことは慮るこ︵嵯峨崎氏︶

イメージを勝手に決めて︑．

が自分の頭の中で︑患者のほとんど考え た こ と が あ り

結果的に︑患者さんには︑◎ 場かわ面るに応じてやりとりはませんでした ︒ 多 く の 医 師

聞こえなくなってからの人でふるまったとしても︑適もそうではな い か と 思 い ま

生のはうが長いことがある師が︑患者のことをあらかません︒ただ︑どちらも状れを初めから予期してふる

54

自分の信念に最も則った形

叩をじめすべて理解できると思ことができます︒考えていることがあるのでくみ取る

ら︑聞こえ な い の は 仕 方 がました︒芸叩 は 救 え た の だ かうことが︑幻想なのである︒

患者にとってはあたりまのです﹂︵藤田氏︶

す︒神経科で ︑ 髄 膜 炎 の 患者さんを受け 持 ち ︑取り留めたけ れ ど 聴 力 を 失ない︼とむし ろ ︑ 誇 ら し い

コミュニケJンヨンは落と況に応じてかわってきます︒

う結果になっ た こ と が あ り

気持ちでした ︒ そ こ で 患 者﹁場面には︑いろいろなも

医師関係は終 わ ． り ま す ︒ とまうことはできない︑そこっても︑その内実は人によす︒一口にrQOL︼といころが︑そ の 後 ︑ 私 自 身 がの重大性を ︑ 身 を も っ て 知

聞こえなくな り ︑ そ の こ とから派生して︑絶対的な指りました︒ 医 師 自 身 は 治 療

1「9J甜IC

第二部

（♯三脚優物取町） 第2きさ6号

週刊 医学界新聞（4） 200さ年10月20日（月曜日）

新医学教育学入門 番外編−マレーシア国際医学大学視察報告記 前編一等嶋吉保（徳島大学医学部・医学教育統合支援センター主任，漸ヒ器外科）の制度に準じ，医師養成は高校卒業後5年
いないということも，比較的われわれにと
鹿載f新衰学教育学入内」を執筆
削医大に入学し．卒業資格で医師となり，●国際医学大学って受容しやすい雰囲気を形作っている一中の大西弘高氏が在籍するアレ」シアの国家試験はありません。マレーシアでは僻因かもしれません。また，マハティール首クアラルンプールにある国際医学大学でで紹介された国際協力で構築中の地の医師不足のため，国内で医師として働相がルックイースト政策と音らて．日本なは，きゃめて先進的でユニークな医学教
nmDSよりも早い完成を目指している）
くためには国が指定する病院診療所での卒ど東アジア諸国に学ぷ必要があると主張し育が行なわれているという。周大学を視
7）有料貸し出し制の図書館。
後3年間の勤務が義務付けられています。
てきたため，日本企業の進出も多く，第＝察した寺嶋吉保氏に，連載の「番外箭」
8）医学博物館（Medi血Museum）：解剖実
国立病院や診療所では外来受診1回RM
次世界大観時に日本の療治下にあったにもとしてヱ回にわたり，その概要をレポー
習の代わりに模型を充実。
l．3，病室入院1日RMつと，基本的な医かかわらず，そんなに悪い感情を持っていトしていただく。
9）教官組織もユニーク（教授などの「肩書療は国家が安価に提僕しています。（M：る人はいないように見えます」
く「週刊医学界新聞」婿集室）
き」と責任や権限が分僻しており，教授会
リンギットと発音します。Ml＝約30円，
確かにタクシーで高速道路を走っていてはなく．教官会議で進級判定も行なわれも工事中の現場が多数見られました。昼食1国分≒アルバイトの時給≒釣Ⅷ朗
大西先生を頼って，日本の常識では考え
5）私立の開業医針受診した場合はかなりる）。
られないようなユニークな医学教育を行な
10）教育は，すべて英語で行なわれる。入
高くなるようですが，辞細は不明です。
っている国際医学大学（btema血nal
病院もクリニックもない医学校
競市篠も英語。
Me亜c山U血vc乃ity；以下MJ〉を視察させ
11）少ない教官で多数の学生を効率的に教
事前に大西先生からMUの特色を以下
MUの歴史ていただいたので，2回に分けてご紹介し育している。学生10名に教官1名以上とのょうに説明されました。
ます。
いうマレーシア教育認証協議会による基準
19光年にマレーシア初の私立医大とし「半年ごとに学生が入学するスケジュー
ギリギリの割合。
て創立され，当初，カリキュラム後半の臨ルで，毎期150名ほどの学生数がいます。
マレーシアという国
12）国から補助はまったくない。
床教育はすべて海外の連携医学校で実施さ高枚を出てすぐに入学した学生たちは2年
中高の公附教育はマレー帯で行なわれる
れていました。1999年，薬学部と看護学半をメインキャンバスで過ごすと，その後
インドネシアの爆弾テロのイメージで尻ので，大学入学のためには英語を意識して節を併設してUniY倒苫i呼となると共に．高はきらにH年を1時間ほど車で行った込みしていた私も，以下の大西先生の告を勉強する必要がある。謂義やPBLでのデ
速道路で1時間の鮎托mbm国立病院と捷ところにある臨床分校で学ぶか，あるいは聞いて意を決した次第です。
ィスカッション，医療面凄も英語で行なわ探して国内での昏床教育も開蘭しました。
美園，オーストラリア，カナダを中心とし「マレーシアヘは空路約7時帆時差マ
れるが，臨床分校での患者ヤSPとの医療
また，今年9月にBぬP血叙に新たな臨床た海外提携校（凱校）に移籍します。よイナス1時間。A5EAN諸国の中では工業
面凄はマレー語になるため，最初は戸惑う
分枚が役立されたところです（BamP血atって，このキャンバスには大学病院ヤクリ
生産がしっかりしていて∴経済的にもシンことがあるようです。
では，まだ本格的な臨床教育は行なわれてニッタはありません。臨床教育については，
ガポールに次いでGDPが高い比較的豊か
いないようです）。
毎期50人前後の臨床分枝で垣間見ることな国です。粥年にタイを皮切りにはじま
カリキュラムの紹介は可能です。臨床前教育はPBLが中心とったアジア経済危横の時はいろいろな問題
なり，学生中心のポリシーが前面に押し出肌の教育の特徴としてが生じたょうですが，今は景気も上向き，
門Iaさ01ヰ庚蘭教育（さOmO如rl−5）2年半
さ九ています。また，臓器系統別に進む九クアラルンプール近郊はかなり近代的な雰
半期ごとに150名前後が入学，約＄00名
1）郊外の小さめのショッビングモールをヌ
リキュラムのそれぞれに身体診察や医療面
囲気の街が多いです。国内政治も安定して詞が本牧に在籍している。
い取り，改装して校舎としている。
凄のセッションが組み込まれており，学生いるので，治安も比較的よいそうです」
Pha802臨床実習（＄OmO或Or8−10）2年半
2）教育のための空間と人（医師以外のスタたちはそれらl；触れる機会が非常に多くな「マレー系7創乳 中国系3割弱，インn爪JC血icalS血001と提携している海外ッフ）が豊吉。
っています」
ド系数パーセントという多文化の雰囲気は24枚で実施。海外に移った学生の卒業認
3）本牧／臨床分校ともスキルラボ（CSU：
非常におもしろそうですが，実照の棟子
他のアジア諸国ではなかなか味わうことの定は海外捷携放で行なう。
Cli血cd5bllU血t）が充実している。
を想像もできなかったため，視察をお願い
できないものです。国教はイスラム教です
即UCli皿C出5dl（氾1は，本校から高速道
4）有償摸温点者、（身体珍秦＋面楼）の多用した訳です。
路で1時間の距離にあるも00床の国立病院
誓等繁聖霊葵岩・郡至芸
5）1年目後半から旅券系統別に講義，PBL，と保健センター（外来診療やデイケア）と医療面凄を含む臨床技能教育，d血g
いということで差別を受けない理由は，中マレーシアの医療制度による自己主♯型学習を平行実施。 提携して，国内臨床実習を実施．学生の2−
華系の人々が経済力を握っていることにあ6）独自のVMU（Vi血血MdicdU血V離i呼）3都が国内で卒業する。
私が理解した範囲での紹介です。マレー
るでしょう」
5年間の前半の2年半（肋1，臨床実
シアは以前英国の租民地であったため英国を来年完成を構築中（佐賀の医学教育学会「言語として美辞が通じない人があまり習前教層）と後半の2年半（Pb胱 2：臨床実習）に分かれる。半期毎に入学してくそれができないようなら帰宅させてはいけく，精神科を巻き込んだ柔軟なチーム医療（3面よりつづく）
るので，教官は同じカリキュラムを年2回ないのです。危ないと患ったら，夜間でもの視点での危楳介入とスタッフのサポートこなす。
体制を含めたシステムづくりが課惑になる
診療可能な精神科はあるはずですから，紹きたのですが，それは大きな間違いです。
2つのPba比とも半年単位介することも必要でしょう。省略しますが，と思うのです。
放っておくと心の傷になってしまって．せ
紙皿鵬ーで構成される。 の5つ恕
そのはかにもいろいろな対処法があるはず
森脇 最後に，救急医勇削こ携わるものとしっかく時何をかけて教育してきた人が職を創∋m由rl：医学入門1コース（17邁），です。ともかく自殺企園患者をプライマリて，注意点をひと言だけ。自殺企図患者を経れてしまうということにもなりかねませ
診療するにあたり絶対にしてはいけないこ
進級試験1
ケア医が診療する時は，身体的治療以外にん。
鑓mぼIer2：選択コース1（3週），医学入
精神的な面できめ細かい配慮が必要だといとがあるのです。
森岳 自殺が起きた時にあたふたしないた門2コース（12遇），心血管系（5過），開うことは胆に銘じる必要があると思いま
めには，ある程度のマニュアルを作ってお自ら手首を切って，家族に救急外来に連れてこられた患者さんがいました。若手医業医実習1（1週）
いたほうがよいのでしょうね。
す。
聞mぬ3：呼吸器（4過），血液（4過），
高欄 最初の詰を繰り返すことになります
師はその手首の創が意外に浅いことに安堵
高橋 病院の中ですと，どうしても暑が当事者になっていますから，よほど十分な経のため息をつき，「ためらい傷ですれ●後が，自殺予防はけっして精神科だけの問題

消化器（6過），進級就験2

ざemぬ4：腎泌尿器（4遇），生殖器（5験を持つ人がスタッフの中にいればいいの遺症はまったくないでしょう」と丁寧に洗ではありません。むしろ．柵神科以外の医ですが……。
週），内分泌（4週），選択コース2（3週），
療スタッフが患者さんの自殺の危険に最初
浄・デブリ・縫合をし，「抗生物質を処方
開業医実習2（1．過）しておきますので．きちんと飲んでくださに気づく，重要な笹割を担っています。そ森脇 それは精神科の医師でしょうか。
鑓山田ter5：神経系（
過），地域保健（3の意味セ，幅広い医療関係者に自殺予防にい」とだけ注意して自宅に返してしまいま
高棟 そうですね。適任者がいない場合な関する正しい知識を備えておいていただきした。ところがその数時間後，高層マンシ週），筋骨格系（4過），選択，進級試験3
ら，外部から呼んでもいいのかなと思いま（臓器系統別コースはPBLと講義とcli血cdたいのです。さらに，自殺予防に全力を尽
ョンからダイビングをして，今度は救急車す。
で戻ってきたのです。心肺停止状態で，そ血1，（rle訂ning等で構成されます）

くすということは当然ですが，不幸にして

Pb鮎￠Ⅱ（臨床分放でのプログラムの自殺が起きてしまった時にも適切な対応を
som血6−10）や私が参加させていただ
するというのもリスクマネジメントの一環
思わずぞっとする酷ですが，軟調としていた本校のP】）LヤC5tJのプログラム．図になると考えています。
篠山 自殺予防ヤ実際に起こった後のマニは，自殺企園あるいはそれが疑われる患者
書館．医学博物館，VMU（Ⅴ仙Mモ虚血−一今回の座談会を通して，社会問題でもュアルは一意の水準を保つのに必要です
さんは，精神科医に診てもらわないで帰宅
U血Y耶iⅣ）については次回にご報告しまさせることは大変危険だということです。
ある自殺の予防に，医療職が主体的にかかが，その解釈と活用には学習を要しますね。
わっていくヒントが得られたと思います。
す。
精神科医の診察を受けるまでは，責任ある
日常の対応を超える揚合を除いてlも精神
ありがとうございました。
科でかナればできないという考え方ではな
人の監視下に置かなけれぼなりませんし．
停広い医療従事者に正しい知鼓をのままお亡くなりになりました。

EBM外科標準診療アルゴリズム＆クリ＝カ仙川ス田

臨床のためのEBM入門

四決定」賑JAMAユーザーズガイド U弓erS ouidt∋8tO the MBdlcalLlt8ratur繍集 藤堂 雀 北三胃遭大学大事閻 医療情報の普及により患者が病院を選ぶeE≦188ntl■18ロ†∈vk旭椚￠■一色■80d Cl】n−c81Pra亡廿C●
松下遺明 北濃遭大学医事技醐 時代には．医療の質的向上が各施設の急
零 北j毎遭大挙第一外科教室務となる。このためのツールがアルゴリ淋 G，Guy計托 他
ズムとクリニカルバスであり．医療水準
監訳 古川事亮 窃臓・剛H別・聞手の標準化と維持に不可欠となりつつある。 山鳩 力 酬イ抑刀脚●A4 1200 200：I年
定価6月25円（本体6．500円十税59る）
ロSBトJ4・2eO・t22弘1】

医学書院

藤堂教授のもたらしたアメリカ仕込みの効率的診療システムを．北海道大学第一●A5■404 2008年
定価4．200円（本俸4．000円＋税596）

ンジ。外科診療の第一線に必携の書。

医学書院

外科学教室が一丸となって日本流にアレ

ロS巳N4・260・127ロ7−り55

1993〜2000年にかけてJAMAに連載
されて大好評を博したUsers●Guldes
tothe Medlcaluteratureシリーズを．
シリーズ粛曹のGuy白状が中心となって大噌加筆修正し．再構成した∈BM入門書の翻！沢。発展を掃けているE8Mの現在形を
わかりやすく．コンパクトにまとめた。

2003年11月き8（月曜日）

週刊 医学界新聞（第三祉郵便物認耶 第2558号 （5）

新医学教育学入門 番外編−マレーシア国際医学大学視察報告記 後編一等嶋吉保（徳島大学医学部・医学教育統合支援センター主任，消化器外科）に非常に大きな投資を行ない数十人規模の回卯分の実習で身体診察と医療面揆を指●国際医学大学C5t一における実習
オフィスで来年4月完成をめざして構築中導しています。まず約40名の学生に対しCommⅦn吋一員mnyCさ馳馳1dy（CFCS）てSPとともに30分ほど講義し，その後で，担当兼任者は来年の日本医学教育学会には売り込みに来る予定のようです。 ユ年間にわたり，学生は2人一組で田舎学生6一づ名にSPl名，教官1名がつき小に住む慢性疾患患者か健康な新生児を継続なわれる臨床技能実習と図書館，医学博物部屋で参加型実習します（写兼）。St＞の時的に受け持つ。患者の医学的側面以外の生給はM15（450円）で普通のバイトの2−館などの施設，後半のP血きe2（臨床実習）
臨床分校の様子活，地域社会，心理，家族，文化民間療
3倍なので，非番の警官や留学前の先輩学の紹介です。
法などの側面に関して学ぶ。
鱒禦Z（臨床実習）Ⅰ享学生の3分の2
生なども含まれます。年2回募集して4時
以上が海外の提携療で受け軒わ軋こ
間の謂習を行ない補充して常に数十人を確
海床前教育での特色
は血鵬の学校案内に沿ちて台品彿mの臨保するそうです。CSUの管理運営やSPのその他の情報床分校でのプロ．グラム（50m伊二10）を紹養成や管理を行なうスタッ7が数名配置さ
MUのPbぉel（臨床前教育）の特徴は，と外来診療セ 進鳥れ，教官をサポートしていました。
45週間にわたる臓器系統別コースでPBL，
海外協力枚の卒業生の進路は多様です。
ここで臨床分校のCSUでしは，多くの小部屋に講義，模猟患者を使った臨床技能実習，模英国では医師不足のため，卒後研修を．受け
30
名近くが臨床実習痘−して∨；′ます。梅床点滴，縫合セット，内診モデルと膣鏡，直型での解剖学実習，病院実習，E−1由mhgて医師としての勤務を続けられる可能性は十オンライン評価の同時並行のカリキュラ
腸診察モデルと肛門鏡などが常時机に広げ分校の教官は国立病院で診療を捷供します
高いようです。
が，病院から給料を貰わない代わりに学生られており，学生はいつでも練習ができる
ムにあります。
進級判定
体制が整備されていました。ここにも元看の実習費用も払わなくていいょうです。日Se皿朗t訂（以下Semと表記）は半年のプ
pba虻1で3臥ph鮎￠2で2回の大きな本の国立大学の法人化後の医学廊と附属病
篠師のスタッフが3人いて管理や指導を行
ログラム単位ですが，Sem3の呼吸器コー試験があり，釣30％が再就農を受けて，院の関係の参考になるかと思いました。
なっていました。
ス（4週間）の週間予定表を見ると，各過進放率は釣卯％。在籍できる期間はphぉe
隣席実習は，徳島大学の新カリでは5年
とも朝8時か
今年度．日本の国立大学医学部では，1l−ユともに上限3年半です。
生で41過，6年生で学外実習甘週を眉択
枚あたり4000万円相当の医学軟膏機材が前10時半からPBLか週1回90分のCSU
して．も合計49過に過ぎませんが，m瓜丁で購入されました。しかし，有給模擬患者，
学費
実習（後述），甜分ずつのOuS（On血ePh鮎elはM19600／紙皿鰐ter，門l鮎e2
は合料108週もあります。臨床分校にも管理指導専任のスタッフ，十分な実習スペ
血g血t訂aCdve5ys也m），解剖実習代わの国内臨床実習では，M30000／8餌l郎t亡r
PBL象csu（n血c山S出刃口鎚t），囲書館，ースを継続して確保することが次の課題とりの医学博物館での学習と措定文献を読むです（RMl＝三約30円）。5年間の学費は博物館，E−l胡瓜hgL血があります。学生
刃R（A成田edbde匹ndentRea血g）．z週
なりそうです。
日本円で約750万円程度ですので，国庫助の当直待機のom山momもありました。
開業医実習
間に1回の臨床分倭での実習（半日）があ
成はないにもかかわらず．日本の私立医大
以下，Pha馳Ⅱカリキュラムの概要を示
Sem2とS￠m4で，近郊の開業医を1週ゃます。週末にはSmO5（S加Ctll托d bde−
上りはかなり安く，日本からの入学も歓迎します。
血d仇l血gO血亡Sys也m）によ◆る評間訪問し，患者の間照点，診療所の構造，
S比n石：オリエンテーションの後，内科・すると言われていました。
多様なスタッフに関して学ぶプログラムで
ご 価が行なわれ，4週日の金曜日に試験とポす。各自が別々の開乗医を見学しているた外科・小児科・家庭医学を各6週間ローテ
ートフォリオの連出があります。朝8暗か
学生は高校卒葉して入学します。毎年数ート（合計別牒）。T鮎ヒもびedle血g，
ら18時まで過50時間のカリキュラム粋がめ，実習の数週間後に封時間の握り返りセッションを行なってViました。
外来センターや病棟の回診を含む。 名の外国人がいる以外はマレーシア人で，ありますが，学生が拘束されるのは週17
民族比は中国系が80％，マレー系10％，5em7：産科，整形外科，精神科を各6週時間程度で残りは自習時間です。他に毎週，
図書館
間ローテート。終了時にはエビアン対こ基イ㌢
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PBLはPba災■1を適して行なわれ，S￠m
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参加∴見学しました。 rr■固9伊凱ミ▲週2国
医学博物館∵・、・へることになると思われ，簡単に交通の便な
広い部屋の周囲はついたてで仕切られ，と外科系の専門科を体験），選択コース（自で1つのシナリオを終了する方式で，1回
ど紹介します。クアラルンプールヘの直行
由な研究活動やカリキュラムでは体験でき
腋語系統別に多様夕人体や組織模型とホノレ
目で学習辣忍を抽出して分担を決め，2回
便は6十7時間で，現在JALが成田から毎ない実習。ボランティア，小学校での教育，
マリン標本のぴんが多数陳列され，最低毎目に各自の学習内容を発表して討論してい月1」更，マレーシア航空は成田から毎日2
週1時間はここで学ぶように時間軸が組ま
食品づく、りなどさまざま）がある。
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傭，瀬空から還4便，名古屋から遇3便（箱れていました。現在，顕徴餞は10台程度
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画強ち は運休中主です。IMU本校へは，しかなく，パネル展示やコンピューターで週間，麻酔科，救急，．放射線科を各2週間云
ナリオはA4半分程度ですが，A4に1−2
市内からタクシーで加分（600円前後）．
学べるコンテンツを充実する方針と鋭明き
終了時にはOSCEを含む最終専門試験。
枚のMⅣ資科には10項乱程度の学習課題
モソ
SemlO：卒業時ドインターンとして病棟れました。人体解剖はなく組織実習もほと
リストが示きれ，指導の目安になっていまりです。私は急な手配で航空運貸＋宿泊6勤務するために必要なスキル，と態度を獲得
んど行なわれていません。
叫Lた。テユーターは学生を評価していませ
泊で14万円弱かかりましたが，もっと安するため，6つの診療科で「影のインターE−1也血gL且b
Jでしたが，現在検討中だそうです。
くあげる方法がありそうです。意外と手軽
多数のコンピューターを並べたラボが教ン」として働きながら学ぶ。指導医の下，CSU（Cli血∞1引出＝仇血）に訪問でき，大西先生の配慮で大きな刺激
日本の研修医と同様の環境で働き，この間室あり，毎週1時間の学習と週末にはオン
CSU（C血i七山Slユ11Unit）は，mIUの特と学びを得たと感謝しています。
の成果をポートフォリオに記録する。評価
ライン評価を受けることになっています。
徴の1つであり，本校と臨床分校それぞれ（なお，MUの情報は山中ノ／ww帆血u．du．my／は，ポートフォリオ内容を確認
ⅥけU（Vir伽血＝m扇仙刃IU血▼e巧i吋）にあります。本校CSUは有給模撮患者もご参照ください）
正一lemingの高度発展型で，鋸U・はこれ
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前帯では5年制のマレーシア国際医学大学（MU）の概要とPh那el（蹄床実習例
数育）について紹介しました。今週は私が見学させていただいたPBLと平行して行

水・胃管門七甲照
急性腎不全での輸液療法……………………
菱田 明・他
多彩な症状で柵査加療のため入院した62歳女性■輸液の原理・原則
供名林直彦・他
体液量の把握と対応…………………い‥‥・‥
飯野靖彦・他
横紋筋融解・皿Shき叩dmmeでの輸液療法●救急神経症候の慮別とマネジメント（11）
水・電解質異常へのアプローチ‥…‥…・・………
須藤 博
石村栄治・他
低（隠）酸素・虚血後脳症のne11rOてddc山c訂e
急性肝不全での輸液療浩一脳浮腫・・肝性脳症への対応
酸塩基平衡異常へのアプローチ………・・…・
宮崎正信・他
輸液療法の原理‥・……・…‥……・……………・
遠藤正之
平方秀樹・他●カラーグラフ 手で診るリウマチ（11）静脈栄養法の原則……・・・・・・…………‥・……
西 慎一・他
急性下痢症での胞液‥・…・…………・…・………・¶・小林偉ニ
ステロイド紫艶先端巨大症…………………
上野征夫
高カロリー輸液の基本……………・…・・＝・・・・…‥…
竹本文集
ショック状態（出血， 敗血症性）への対応と輸液療法
高齢者（後期高齢者）での水・電解質異常・‥小山雄太・他

薬剤による水・電解質異常…………・……‥
海津致司・他●目でみるトレーニング…………………‥ヰ
倉 徹・他

熱中症での輸液療法……‥・………………………
膝元昭一●新築情報（34）
レフルノミ ト………・・……‥・…・…………・…
越前宏俊
熱傷での輸液療法・…・・…………………‥、…‥＝・・一・
青山 久■電解質異常の把握と対策
低ナトリウム血症への対応…………………
今井裕一・他■水・電解質異常をきたす特殊な病態の角牢説
B血症候群
高カリウム血症をきたす疾患と対応………斉間恵樹・他
Gitdmm症候群……………………………‥・……
竹内和久
低カリウム血症をきたす疾患と対応…・・………・
加藤菅夫
Liddl￠症候群………………………………・・＝・・
佐々木 成
高カルシウム血症をきたす疾患と対応…………深川雅史
五十嵐 隆
Mg異常，微量元素異常をきたす疾患と対応C酌b血s山wasmgs叩血om￠……………・・・‥・…
石川≡衛
大橋宏重・他■疾患・病態での治療法
脳血管障害における輸液療法………………
大生定義・他■トピックスNu扇dond餌p匹正team（NST）について………黒川 剤
糖尿病性昏睡での輪薇頗法・・……………‥・イ、林哲郎・他【連載】
乳酸アシドーシスの診断と治療……‥・……・…‥
鈴木洋遺

尿細管性アシドーシスの発見と治療…………・・・冨田公夫●聖路加国際病院内科グランドカンファレンス（2）56

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第2556号 2003年10月20日

新医学教育学入門 番外編

連載−マレーシア国際医学大学視察報告記一前編
寺嶋吉保（徳島大学医学部■医学教育統合支援センター主任，消化器外科）（前回2555号）

本誌連載「新医学教育学入門」を執筆中の大西弘高氏が在籍するマレーシアのク

アラルンプールにある国際医学大学では，きわめて先進的でユニークな医学教育が行なわれているという。同大学を視察した寺嶋吉保氏に，連載の「番外編」として2回にわたり，その概要をレポートしていただく。
（「週刊医学界新聞」編集室）

大西先生を頼って，日本の常識では考えられないようなユニークな医学教育を行なっている国際医学大学（InternationalMedicaIUniversity；以下IMU）を視察させていただいたので，2回に分けてご紹介します。

国昭医学大学

マレーシアという国

インドネシアの爆弾テロのイメージで尻込みしていた私も，以下の大西先生の話を57

ノ聞いて意を決した次第です。

「マレーシアヘは空路約7時間．時差マイナス1時間。ASEAN諸国の中ではエ菓生産がしつかりしていて．経済的にもシンガポールに次いでGDPが高い比較的豊かな
国です。98年にタイを皮切りにはじまったアジア経済危機の時はいろいろな問題が生じたようですが．今は景気も上向き，クアラルンプール近郊はかなり近代的な雰囲
気の街が多いです。国内政治も安定しているので，治安も比較的よいそうです」「マレー系7割帝．中国系3割弱．インド系数′く一セントという多文化の雰囲気は他のアジア諸国ではなかなか味わうことのできないものです。国教はイスラム教ですが．基本的にマレー系以外の国民がイスラムやマレー語といった特有の文化に属しないということで差別を受けない理由は，中華系の人々が経済力を握っていることにあるでしよう」「言語として英語が通じない人があまりいないということも，比較的われわれにとって受容しやすい雰囲気を形作っている一因かもしれません。また，マハティール首相
がルックイースト政策と言って，日本など兼アジア諸国に学ぶ必要があると主張してきたため，日本企業の進出も多く．第二次世界大戦時に日本の統治下にあったにもかかわらず．そんなに悪い感情を持っている人はいないように見えます」
確かにタクシーで高速道路を走っていてもエ手中の現場が多数見られました。
病院もクリ＝ツクもない医学校

事前に大西先生からIMUの特色を以下のように説明されました。
「半年ごとに学生が入学するスケジュールで，毎期150名ほどの学生数がいます。
高校を出てすぐに入学した学生たちは2年半をメインキャンパスで過ごすと．その後はさらに2−3年を1時間ほど車で行ったところにある臨床分校で学ぶか，あるいは英国．オーストラリア，カナダを中心とした海外提携校（24校）に移籍します。よって．このキャンパスには大学病院やクリニックはありません。臨床教育については．毎期50人前後の臨床分校で垣間見ることは可能です。臨床前教育はPBLが中心となり，学生中心のポリシーが前面に押し出されています。また．臓器系統別に進むカリキュラ
ムのそれぞれに身体診察や医療面按のセッションが組み込まれており，学生たちはそれらに触れる機会が非常に多くなっています」

非常におもしろそうですが．実際の様子を想像もできなかったため，視察をお願いした訳です。
マレーシアの医療制度

私が理解した範囲での紹介です。マレーシアは以前英国の植民地であったため英国の制度に準じ．医師養成は高校卒菓後5年制医大に入学し．卒業資格で医師となり．国家試験はありません。マレーシアでは僻地の医師不足のため．国内で医師として働くためには国が指定する病院診療所での卒後3年間の勤務が義務付けられています。

国立病院や診療所では外来受診1回RMl．3，病室入院1日RM3と，基本的な医療は国家が安価に提供しています。（RM：リンギットと発音します。RMl＝約30円．昼食
1回分≒アルバイトの時給≒約RM5）私立の開業医を受診した場合はかなり高くなるようですが．詳細は不明です。
IMUの歴史1992年にマレーシア初の私立医大として創立され．卦臥カリキュラム後半の臨床教育はすべて海外の提携医学校で実施されていました。1999年，薬学部と看護学部を併設してUniversityとなると共に，高速道路で1時間のSeremban国立病院と提携して国内での臨床教育も開始しました。また．今年9月にBatuPahatに新たな臨床分校が設立されたところです（BatuPahatでは，まだ本格的な臨床教育は行なわれていないようです）。
IMUの教育の特徴として

58

1）郊外の小さめのショッピングモールを買い取り，改装して校舎としている。
2）教育のための空間と人（医師以外のスタッフ）が豊富。
3）本校／臨床分校ともスキルラボ（CSU：Clinica［SkillUnit）が充実している。
4）有償模擬患者（身体診察＋面接）の多用

5）1年目後半から臓器系統別に講義，PBL，医療面接を含む臨床技能教育，e一Iearningによる自己主導型学習を平行実施。
6）独自のVMU（VirtuaIMedica］University）を来年完成を構築中（佐賀の医学教育学会で紹介された国際協力で構築中のⅠ∨州EDSよりも早い完成を目指している）

7）有料貸し出し制の図書館。
8）医学博物館（Medica＝血seum）：解剖実習の代わりに模型を充実。
9）教官組織もユニーク（教授などの「肩書き」と責任や権限が分離しており，教授会
はなく，教官会議で進級判定も行なわれる）。
10）教育は，すべて英語で行なわれる。入試面接も英語。
11）少ない教官で多数の学生を効率的に教育している。学生10名に教官1名以上というマレーシア教育認証協議会による基準ギリギリの割合。
12）国から補助はまったくない。

中高の公的教育はマレー語で行なわれるので，大学入学のためには英語を意識して勉強する必要がある。講義やPBLでのディスカッション，医療面接も英語で行なわれるが，臨床分校での患者やSPとの医療面接はマレー語になるため，最初は戸惑うことがあるようです。
カリキュラムの紹介

Pha＄el臨床前教育（semesterト5）2年半

半期ごとに150名前後が入学，約800名弱が本校に在籍している。
Phase2臨床実習（semester6−10）2年半

TMUCfinicalSchoolと提携している海外24校で実施。海外に移った学生の卒業認
定は海外提携校で行なう。

IMUClinica［Schoolは，本校から高速道路で1時間の距離にある800床の国立病院と保健センター（外来診療やデイケア）と提携して，国内臨床実習を実施，学生の2−3割が国内で卒業する。
5年間の前半の2年半（Phasel，臨床実習前教育）と後半の2年半（Phase2：臨床実習）に分かれる。半期毎に入学してくるので，教官は同じカリキュラムを年2回こなす。

2つのPhaseとも半年単位の5つのsemesterで構成される。

semesterl：医学入門1コース（17週），進級試験1

seme＄ter2：選択コース1（3週），医学入門2コース（12週），心血管系（5週），開業医実習1（1週）＄emeSter3：呼吸器（4週），血液（4週），消化器（6週），進級試験2semester4：腎泌尿器（4週），生殖器（5週），内分泌（4週），選択コース2（3週），開業
医実習2（1週）

semester5：神経系（6週），地域保健（3週），筋骨格系（4週），選択，進級試験3（臓器系統別コースはPBLと講義とclinicalskill，e−learning等で構成されます）
PhaseII（臨床分校でのプログラムのsemester6−10）や私が参加させていただいた

本校のPBLやCSUのプログラム，図書館，医学博物館，VMU（VirtualMedical
University）については次回にご報告します。
（この項つづく）

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さい。

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第2558号 2003年11月3日

新医学教育学入門 番外編

連載−マレーシア国際医学大学視察報告記一後編

寺嶋吉保（徳島大学医学部・医学教育統合支援センター主任，消化器外科）（2556号よりつづく）

前編では5年制のマレーシア国際医学大学（IMU）の概要とPhasel（臨床実習前教育）について紹介しました。今週は私が見学させていただいたPBLと平行して行なわれる臨床技能実習と図書館，医学博物館などの施設，後半のPhase2（臨床実習）の紹介です。
臨床前教育での特色

IMUのPhasel（臨床前教育）の特徴は，45週間にわたる臓器系統別コースでPBL，
講義，模擬患者を使った臨床技能実習，模型での解剖学実習，病院実習，E一
Iearning＋オンライン評価の同時並行のカリキュラムにあります。
Semester（以下Semと表記）は半年のプログラム単位ですが，Sem3の呼吸器コース（4週間）の週間予定表を見ると，各過とも朝8暗から60分講義が1−2コマ，午前10時半からPBLか週1回90分のCSU実習（後述），60分ずつのOuS（OnJineLearninglnteractiveSystem），解剖実習代わりの医学博物館での学習と指定文献を読むAIR（AssignedlndependentReading），2週間にl回の臨床分校での実習（半日）があります。週末にはSILOS（StructuredIndependentLearningOnlineSystem）による評価が行なわれ，4週目の金曜日に試験とポートフォリオの提出があります。朝8時から18時まで週50時間のカリキュラム枠がありますが，学生が拘束されるのは週17時間程
度で残りは自習時間です。他に毎週．IslamicStudy，MoralStudy，金曜礼拝に各120分を割いておりイスラム教国であることを実感しました。
PBLはPhaselを通して行なわれ，Sem3の呼吸器コースとSem5の神経コースに参加，見学しました。1回90分，週2回で1つのシナリオを終了する方式で，1回目で学習課題を抽出して分担を決め，2回目に各自の学習内容を発表して討論していました。
テユーター不足のために，1グループ学生10−13名と過剰気味でした。シナリオはA4半分程度ですが，A4に1．−2枚のtutor資料には10項目程度の学習課題リストが示され，指導の目安になっていました。テユーターは学生を評価していませんでしたが，現在検討中だそうです。
CSU（ClinicalSki Unit）
60

CSU（CIinicalSkillUnit）は，IMUの特徴の1つであり，本校と臨床分校それぞれにあります。本校CSUは有給模擬患者（SP）を数十名抱え，臓器系統別の毎週1回90分の実習で身体診察と医療面接を指導しています。まず約40名の学生に対してSPとともに30分ほど講義し，その後学生6−7名にSPl名，教官1名がつき小部屋で参加型
実習します（写真）。SPの時給はRM15（450円）で普通のバイトの2−3倍なので，非番の警官や留学前の先輩学生なども含まれます。年2回募集して4時間の講習を行ない補充して常に数十人を確保するそうです。CSUの管理運営やSPの養成や管理を行なうスタッフが数名配置され，教官をサポートしていました。
臨床分校のCSUでは，多くの小部屋に点滴，縫合セット，内診モデルと腔鏡，直腸診察モデルと肛門鏡などが常時机に広げられており，学生はいつでも練習ができる体制が整備されていました。ここにも元看護師のスタッフが3人いて管理や指導を行なっていました。

今年度，日本の国立大学医学部では，1校あたり4000万円相当の医学教育機材が購入されました。しかし，有給模擬患者，管理指導専任のスタッフ，十分な実習スペースを継続して確保することが次の課題となりそうです。
開業医実習

Sem2とSem4で，近郊の開業医を1週間訪問し，患者の問題点，診療所の構造，多様なスタッフに関して学ぷプログラムです。各自が別々の開業医を見学しているため，実習の数週間後に3時間の振り返リセッションを行なっていました。
図書館

限られた蔵書を特定の学生が抱え込まないように有料貸し出し制度をとり，3時間
以内，2日以内，5日以内の3つの借り方ができるシステムがおもしろいと思いました。
医学博物館

広い部屋の周囲はついたてで仕切られ，臓器系統別に多様な人体や組織模型とホルマリン標本のびんが多数陳列され，最低毎週1時間はここで学ぶように時間割が組まれていました。現在，顕微鏡は10台程度しかなく，パネル展示やコンピューターで学べるコンテンツを充実する方針と説明されました。人体解剖はなく組織実習もほとんど行なわれていません。
E−fearnlngLab

多数のコンピューターを並べたラボが数室あり，毎週1時間の学習と週末にはオンライン評価を受けることになっています。
VMU（VirtualmedicalUniversity）

E−Iearningの高度発展型で，IMUはこれに非常に大きな投資を行ない数十人規模のオフィスで来年4月完成をめざして構築中で，担当責任者は来年の日本医学教育
学会には売り込みに来る予定のようです。

国昭医学大学CSUにおける実習

臨床分校の様子

Phase2（臨床実習）は学生の3分の2以上が海外の提携校で受けますが，ここではIMUの学校案内に沿ってSerembanの臨床分校でのプログラム（Sem6−10）を紹介します。800床の国立病院と外来診療センターに隣接して臨床分校があり，ここで300名近くが臨床実習をしています。臨床分校の教官は国立病院で診療を提供します61

が，病院から給料を貰わない代わりに学生の実習責用も払わなくていいようです。日
本の国立大学の法人化後の医学部と附属病院の関係の参考になるかと思いました。

臨床実習は，徳島大学の新カリでは5年生で41週，6年生で学外実習8週を選択しても合計49週に過ぎませんが，IMUでは合計108週もあります。臨床分校にもPBL
室，CSU（CtinicalSk‖Unit），図書館，博物館，E−learningLabがあります。学生の当直待機のon−Callroomもありました。

以下，PhaseI肋リキュラムの概要を示します。
Sem6：オリエンテーションの後，内科・外科・小児科・家庭医学を各6週間ローテート（合計24W）。Task−basedlearning，外来センターや病棟の回診を含む。
Sem7：産科，整形外科，精神科を各6週間ローテート。終了時にはエビデンスに基づく症例提示が必要。最後にOSCEを含む専門進級試験。
Sem8：家庭医学4週間と眼科，耳鼻咽喉科，皮膚科，臨床病理各2週間の後，12週間の選択必修コース（3週間ずつ内科系と外科系の専門科を体験），選択コース（自由な研究活動やカリキュラムでは体験できない実習。ボランティア，小学校での教育，食品づくりなどさまざま）がある。

Sem9：婦人科，外科，内科，小児科を各4週間，麻酔科，救急，放射線科を各2週間。終了時にはOSCEを含む最終専門試験。
SemlO：卒業時にインターンとして病棟勤務するために必要なスキルと態度を獲得するため，6つの診療科で「影のインターン」として働きながら学ぷ。指導医の下，日本の研修医と同様の環境で働き，この間の成果をポートフォリオに記録する。評価は，ポートフがノオ内容を確認する形の口頭試問で行なわれる。

CommunityFamHyCaseStudy（CFCS）

2年間にわたり，学生は2人一組で田舎に住む慢性疾患患者か健康な新生児を継続的に受け持つ。患者の医学的側面以外の生活，地域社会，心理，家族，文化，民間療法などの側面に関して学ぶ。
その他の情報進路

海外協力校の卒業生の進路は多様です。英国では医師不足のため，卒後研修を受けて医師としての勤務を続けられる可能性は高いようです。
進級判定

phaselで3回，Phase2で2回の大きな試験があり，約30％が再試験を受けて，進級率は約90％。在籍できる期間はphasel−2ともに上限3年半です。
学費

PhaselはRM19600／semester，Phase2の国内臨床実習では，RM30000／semesterです（RMl＝約30円）。5年間の学責は日本円で約750万円程度ですので，国庫助成はないにもかかわらず，日本の私立医大よりはかなり安く，日本からの入学も歓迎すると言われていました。

学生は高校卒業して入学します。毎年数名の外国人がいる以外はマレーシア人
で，民族比は中国系が80％，マレー系10％，インド系10％位と多彩です。学内は，教材もPBLの討論もすべて英語です。教官も，欧米人を含む多様な人種がおり，ほとん
どが欧米への留学経験を有します。
私は9月15日から19日の週にお邪魔しました。今後も日本の関係者が多数訪問することになると思われ，簡単に交通の便など紹介します。クアラルンプールヘの直行
便は6−7時間で，現在JALが成田から毎日1便，マレーシア航空は成田から毎日2便，関空から週4便，名古屋から週3便（福岡からは運休中）です。TMU本校へは，市内からタクシーで20分（600門前後），モノレールと電車で乗り継いでも30分余りです。
私は急な手配で航空運賃＋宿泊6泊で14万円弱かかりましたが，もっと安くあげる方法がありそうです。意外と手軽に訪問でき，大西先生の配慮で大きな刺激と学びを得たと感謝しています。

（なお，lMUの情報はhttp：／／wwwjmu．edu．my／もご参照ください）（この項つづく）

62このページへのお問い合わせ／ご意見は＄hinbun＠igaku−Shoin．cojpまでお寄せくだ
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63

64

立教大学社会学部研究紀要
応用社会学研究第 47 号より（転載）「医学教育のための応用エスノメソドロジー研究」
岡田 光弘･････P.65～79

80

訪問看護師インタビュー
インタビュー：２００１年３月２６日
トランスクリプト化：～2007 年３月
インタビュアー徳島大学総合科学部

樫田美雄

トランスクリプト作成協力者
石川県立看護大学

阿部智恵子

東京医療技術向上センター（仮名） 会場にて。
20 時 15 分～ 21 時 15 分
【 山川氏（仮名）のプロフィール】
・訪問看護師・年齢２７歳。
・看護学校卒業後２年半、外科病棟で勤務その後２年半を内科病棟にて勤務。
・卒護６年目にして訪問看護の道を志す。１年前に訪問看護ステーション勤務。
・この研修会は、同じ職場の 後輩の薦めにより受講する。
・インタビュー当日は、ロールプレイ（試験）の終了後、録音の許可を得てインタビューを行った。
山川：おねがいしま：：す。
樫田：お伺いしようと思った内容も、ずっと、考えては
山川：はい。
樫田：きたんですが、あの、別にランダムに、お話を
山川：あ、そうですね。
樫田：うかがえれば、いいんですけれども。
山川：あ、いいです。ハ：：イ。
樫田：日本語、字がきたなくてあれですけれども。
山川：いえ、とんでもない、大丈夫です。
樫田：お年から、伺わせていただいてよろしいでしょうか
山川：２７ですね：：。
樫田：お若くていらっしゃる。録音は、この、お許しいただいたということで
山川：はい。
樫田：えっと、今、あの、三条（仮名）の方でお働きだっていっていたと
山川：そうですね。訪問看護ステーションという、訪問看護ですね：：：。で、正看護婦ですね。
樫田：あの：：。訪問看護ステーションてですね：：。
山川：はい。
樫田：夜勤とかもありますよね：：。
山川：いえ、ないんですよ。
樫田：ないんですか
山川：それが。

81-1-樫田：あれは、昼間だけの。
山川：そうですね。一般の病院で働いている看護婦は、３交替だとか、２交替とかあるんですけれども、訪問看護っていうのは、比較的あの、入院している患者さんが、ある程度状況がおち、状態が落ち着いた段階でおうちに帰りますよね。で、そのおうちに帰った状況で：：、え：：と、やっぱり、継続的な看護とか必要だっていう状況で、
え：：と日中だけですね。平日、そうですね。私たちの事務所では、日曜日お休みっ
ていうことで、ま、祝日も休みなんですが、平日の９時から５時っていうことで、え：：と訪問をやっていますね。で、あの、その患者さんの状況に応じて、あの、ちょっと、あの、状態が変化しやすいだとか、その人の病状のレベルによって週に１回行
く人も、いれば、週に３回行く人もいれば、この人は、安定しているから２週間に１回でいいわっていう樫田：え：：。
山川：感じで、その人の状況を見ながら、訪問回数をあの、私たちの方でも、判断して、
樫田：はい。
山川：ま：：、ドクターとも、ま：：、相談したりもするんですけれども、そういう風にえ：と訪問して一日う：：ん、そうですね、４，５件だったりとか、あの、いろん
なお宅へ（）自転車ですけれどもね。あの、訪問して、状況観察をしてそして、

そこで異常があれば、そのかかりつけの先生に相談をしてお薬を処方していただいたりとか：：、もし、心配な場合は、見に来てくださいっていう感じであの、往診の先生にゆったりとかして連携をとってその在宅での患者さんを看ていくという状
況ですね：：。
樫田：その、ここが、あの、電話相談の研修だっていうので、お伺いするんですが、
山川：はい。
樫田：電話相談との関係は、どうなるんでしょうか
山川：え：：とですね。あの：：、例えば、あの、日中でも、そうなんですけれども、あの例えば、患者さんがえ：：と、そうですね、いろんな症状っておきてきますよね。
１人の患者さんに。で、例えば、吐いちゃったんですけれども：って、あの、ゆった時に、例えば、その、電話口で相手が、見えない状況で、あの、どういう情報収集をしていくかっていうのがすごく大切なんですね。
樫田：つまり、行かない時にも、電話は、常に、受け付けているわけですね。
山川：やっ、そうですね。日中も、事務所の方に、電話が来ますし、で、あの、夜間帯、休日、祝日にも樫田：はい。
山川：あの、やっぱり、人間、いつ変化するかも、
樫田：そうですよね。え：：。
山川：わからないので、あの、みんなで、受けまわっ、担当性、ローテーションで、
樫田：はい。
山川：夜間緊急時のあの、携帯電話を持っているんですね。
樫田：はい。
山川：で、その、それはもう、夜中でも、明け方でも、かかってくるんですけれども、

82-2-樫田：はい。
山川：その電話対応の時に、やっぱり、自分が（）、病状のことわかっていないですとか、そう言うことがあるとね、あの、落ち度があると：：樫田：え：：。
山川：看護婦責任を問われるんですよね。そういうのも、怖いんですよ。ねっ。ひどい時には、裁判とかね。もし、あの、そういう緊急時の電話を持つのは、すごく緊張するっていうか。あのね。たいしたことないので、「様子みてください。」「様子みてください」ならばいいんですけれども。例えば、「様子をみてください」が、急死になっ、急死しちゃったとか
樫田：え：：、え：：、え：：。
山川：そういう場合とかあったら、本当に免許どうなるかというあの、責任感とかもあったりするので。そういう意味で、そういう電話の中で、どういうような対応をしていくとかどういうような情報収集をしていくかというのを今回、ここで勉強させていただければ、すごく役に立つかな：：っていうところで。
樫田：実際には、
山川：はい。
樫田：その携帯電話を持つ担当は、一週間に何回位まわってくるんでしょうか
山川：え：：。うふふ。一週間にそう：：ですね：：。え：：と。わたしたちのところでは、３人で持ち回っているので、
樫田：はい。
山川：一ヶ月、１０日間くらい。３０日に。
樫田：はい。
山川：間に１０日持つ位ですから、１０日に３回くらい。、３日に１回位。
樫田：すごい頻度高いですね。
山川：そうですね：：。これを持っているとね。なかなか：。あのそうですね。あの、うふふ。飲みにも行けなかったりとか。あはは。
樫田：それは、すごいですよね：：。う：：ん。気持ちの分のこうなんというか
山川：そ：：ですね。
樫田：落ち着かなさとか。
山川：そうですね。本当に、今、息をひきとりそうなんですっていう電話もあったりとかしてですね。
樫田：そんなの、ここかけるんじゃなくて、別の。
山川：でも、ですね。やっぱり、訪問看護というところで、あの、そうなんですよ。在宅で、もう、おうちで看取っていくという人もいるわけですよね：：。
樫田：はい。
山川：で、それを望む人もいるので
樫田：はい。
山川：やっぱり、そういう人にとっては、も：、家で看取っていく精神的なフォローのために。
樫田：はい。

83-3-

山川：電話相談をしたりとかね、あの、今後あの、肩で呼吸をしていくとか、脈が、弱くなっていくとか、あの、だんだんね、こう、呼んでも、ね、声に反応しなくなっていくような状態とか予測されることを少しずつお話をしていって、あの、家族がこう、その人の死を受容できるような。
樫田：はい。
山川：声かけだとか、説明っていうのをしていくとか、う：ん、結構いろんなケースがあって、電話でもね：、本当に、もお：、そんなことでかけてきてっていう人もいれば、本当にそういうような死にね、直面する 家族を支えていくっていう電話だったりだとか、後は、急変っていうのがあったり、いろんなケースがあるので：、いろんなケースを今回、勉強できたらなと思って。そ：：なんです。ね：：。実際

う：：ん。やっているのでね、そういうの。ちょっと、不安でやっているよりは：：、こういうところで、勉強して自信を持ってね。そういう対応が、できればいいな：：っていうのがあったので、今回はね：：。この、勉強会に来たんですけどね。

はい。
樫田：１ヶ月に１０日もあるのに、ここに来るときは、それをはずさなければ、
山川：あっ、
樫田：いけないですよね。携帯。
山川：でも、持ってきてたりもしますね。
樫田：もってきたり、あはっ、ブルブルにして。
山川：そうですね。そんなときには、バイブにして、もし鳴れば、又、出ていかなきゃいけないんですが。そ：：ですね。でも、あの：：、慣れてくれば、あのそうですね。
だんだん、あははは。
樫田：はい。
山川：あのね：：。新宿くらいは、飲みに行ったりなんかできますけどね。
樫田：あ。それは、そうですよね。
山川：そ：：ですね。
樫田：つまり、本当に３分、５分なら、救急車を呼んでくれっていうことですよね。
山川：そ：：ですね。そ：：ですね。そこをどう判断、緊急なのか、よくあの、講義でも言ってるんですが、緊急なのか、緊急じゃないのかっていうところで判別できれば、あのね。自分たちが、こう、判断できないと。
樫田：え：：。
山川：やっぱり、見にいかない状態になったりするじゃないですか。相手の状況が、イメ
ージ、情報収集できなくて「あ：：：、わかんない。じゃ：：、とりあえず、行きますね。」って言って、
樫田：え：：、え：：。
山川：訪問するよりは、電話口でそれが、解決できればね。
樫田：え：：。
山川：あちらさんも楽ですし、こっちもね：：：。あの仕事の内容としては、軽減されるので、そういう分では、その、ここの、ナースの知識がね：：。あはは。まだまだ足りないですが。う：：：ん。あるとないとじゃ、全然、私たちの仕事内容も、変84-4-

わってくるので、そういう面ではね：：。あったほうがいいだろうと思います。はい。
樫田：これ、もう話の中身に入っているんで、
山川：はい。
樫田：つまり、この研修に参加した経緯っていうのは、いまのお話で
山川：う：：ん。そうですね。
樫田：ただ、えっと、この研修は、４年前から、やっているのですけれども、今年いらっ
しゃるっていうのは、昨年知ったからっていうことなんですか
山川：そ：：ですね。
樫田：それとも、都合がつかなくって
山川：え：：と。去年、そうですね：：。受付が始まる頃に、あの、この医療技術向上センター（仮名）で
樫田：はい。
山川：あの、又、別の受講をしている樫田：え：：。
山川：職場の後輩が樫田：はい。
山川：あの：：、教えてくれたんですね。
樫田：はい。
山川：こういうのあるのですが、どうですか

っていうことで。で、ちょうど、訪問看護、

私１年前に訪問看護に入ったんですね。
樫田：はい。
山川：で、じゃあ：：：、ちょっと、訪問看護じゃ、そういう電話対応っていうのが、すごく重要になるので

樫田：え：：。
山川：じゃ：、是非、やってみたいということで、あのね。後輩に教えてもらって、参加しました。ね：：：。
樫田：２つ、伺ってもよろしいでしょうか
山川：はい。
樫田：１年前に訪問看護に入ったっていうことは、その前は、病棟どっかへご勤務で山川：そうですね。病棟でもう、ずっと、３交替で。
樫田：こう、科目ってありますよね。何科、何科っていうと。
山川：あ：：そうですね。詳しく言った方がいいんですよね。
樫田：あの、秘密で言えない
山川：秘密でもないです。入職して、最初が、外科で樫田：はい。
山川：２年半勤めていて、
樫田：はい。
山川：え：と。その後に内科で２年半として丸５年たちましたよね、病棟で。で、そろそ
ろ、ちょっと、あの、方向を変えようかということですね。もともと、やりたかっ85-5-

た訪問の方に６年目にして移動したっていうこと。
樫田：訪問は、希望すれば、だいたいなれるんですか
それとも、競争が、はげしいんでしょうか
山川：イャ：：。そんな：。え：。でも：：競争は、激しくないですね。ははは。ね：：。
あははは。そんな：：、人が：：、募集が、いっぱい、いっぱいというようなところではないので。
樫田：でも、あの、夜勤がなくって、やりがいがあって：：。
山川：そうですね：：。そうですね：：。
樫田：で、キャリアアップと考えてもいいわけですよね。これからを考えれば。
山川：う：：ん。そうですね。いや：：、その時に考えたんですけれど樫田：はい。
山川：やっぱり、大学病院とか行ってもっと、もっと、いろん病気とか樫田：（そっちもありますね）

山川：う：：ん。大きい病院に考えたんですけれどね：う：ん。やっぱり、自分のやりたい看護を、ね：。拡大するんではなく、磨きにはいっちゃったんですよね：。あはは。やりたい看護を磨いていこうかなって。ちょっと、視野が、せまくなっちゃっ
たかな：って、いろいろ、思ったりもしたんですけれど。でも、やっぱり、やりたい看護をやっていけたらいいな：って思って。でも、訪問看護も、やっぱり、看護婦１年目とかじゃ、なかなかできないですね：：。
樫田：そうですね。病気のこと、わからないのに、ありとあらゆるケースがあって。
山川：そうなんですよね。ね：。あのほんとにその病気だけじゃなくってね：。家族のこととか、生活背景とかいろんなことを考えながら。ね：。あの、在宅でみていくっ
ていうことなので、多少、やっぱり、経験があった方が、訪問看護っていうのは、いいんじゃないかなって。自信がないと
樫田：はい。
山川：なかなか、患者対応だとか、ね：：。できなくなっちゃいますからね：：：。
樫田：そのことなんですけれども。
山川：はい。
樫田：今、３方でお働きになって後輩がいらっしゃるっていうこと。
山川：あっ、う：：ん。後輩は、この病棟での後輩だったんですね。
樫田：いや：：、病棟での後輩、
山川：そ：：なんです。
樫田：いや、副所長さんなのかと、
山川：えっ。
樫田：所長さんなのかと。（つまり、３人で）山川：いや：：、一番、ペーペーですよ。この若さでこの若さって。訪問看護では、若い方の年齢ですね。
樫田：さっきの経験が、必要だっていうようなことも、あるいは、そうか。若いうちは、夜勤もあって、技術をたくさんっていう。

86-6-

山川：そうですね。この５年間で、ちょっと、頑張って、出てきたんですけどね。うふふ。
樫田：なんだ。じゃ：：。後輩の方とは、今、別の。
山川：そうですね。後輩は、この病院別で働いていて、又、別のえ：と、この医療技術向上センター（仮名）の講義を受けていますね：。電話対応ではないものですけど。
樫田：忙しくてあれなんですが、
山川：はい。
樫田：研修の感想とロールプレイへの感想を伺っていこうと思うんですけれど。
山川：あの：：、そうですね。
樫田：３０回もあって大変なんですが。
山川：えっ、あっ、研修が樫田：（え：：、全部で、と）山川：あっ、そうですね：：。研修の感想は、でも、あの、なかなかこういう研修とかに出ていくとやっぱり、今のなんていうんでしょうかね：：。新しい看護とか樫田：はい。
山川：医療とかっていうのが樫田：はい。
山川：見えたので：：、例えば、例えば、あははは。
樫田：（え：：と、なんでもしますよ）山川：なんていうんでしょうね。私たちが、普段やっているような、お小水に管を入れておかれる方、いるんですよね。で、そこを、こう、やっぱり、お小水の流れが、悪くなったりすると、ゴミ、ゴミみたいな浮遊物が、結構、管の中に出てきちゃった
りしてつまったりもするんですけれども。結局、その、管をこう、私たちは、きれいなお水で、こう、管から、お水を入れて膀胱内を洗って、それを、こう、又、注
射器で引き出してってこういう、あの膀胱洗浄っていうんですけれど樫田：はい。
山川：はい、それを当たり前のようにやっているんですが、今は、そんなのをやらない方向になっているっていうのを。
樫田：え：：。
山川：ここでは、あ：：そ：：なんだって。あはは。
樫田：それは、感染対策とかってことですか
山川：そうですね：：。結局、それは意味のないことであってってという話になったりするんですよね。
樫田：はい、はい、はい。
山川：結局、そのあの、接続部はずしたり、つけたり、注射器をあてたり、あてな

かったりというところで、感染できちゃうとか、
樫田：え：：。
山川：結局、そのゴミが、出ちゃうのは、結局、尿量が、少なくって樫田：はい。
山川：膀胱内が、え：、あれはね：、アルカリ性にかたむくだとかなんとかっていうことで、結局、飲水を、お水をもっと、多くして

87-7-樫田：はい。
山川：膀胱の中に尿を停滞させないような、こう、きれいに、それで、流していけば、その、浮遊物が、減っていくだとか樫田：はい。
山川：例えば、お口から、経口的に樫田：はい。
山川：何か、酸を、酸。
樫田：アルカリの酸ですね。
山川：え：、そうですね。酸を内服をさせて、膀胱の中を酸性に傾けて、浮遊物を減らしていくとか、なんかそういうところって、なかなかね、あのね：。気づかなかった
ところを気づかせてもらって、あの、すごく勉強にはなりましたね。
でも、実際、何を学んできたっていっちやったら、あの、こ：であ：でこうでって、
口ではなかなか説明できないくらい、なんか、あ：いっぱい、いっぱい、こうふふ
ふ身になってるのかな：：：っていうところは、あるんですけれども。う：んでも、やってきたっていうなんかね、頑張ってきたという自分の樫田：これは、すごい。
山川：満足感、ね：、自己満じゃいけないんですけれども。なんかね：、その、そうですね。そのま：：、やってよかったということですね。
樫田：いや：、その：、聞こうと思ってたのはですね。もっと、ぼく、電話のなにか、こう、知識っていうのが、教えられるかと思ったら、去る６月くらいに２，３度来たんですけれども、
山川：あ：：、そうなんですか。
樫田：今のお話のようにですね、、電話のことじゃなくて、新しい、医療の常識とかそういうのをたくさん講義していますよね。
山川：あ：：、そうですね：：。あ：：。
樫田：だから、それちょっと、思惑が、違っているのかな：って思ったんですけれど。
でも、その方が、かえってよかったのかという話。
山川：あっ、でも、それはあります。それは：。あの、私が、知識がなかったので、与えられたのが、よかったんですが、でも、その電話の中で、あの、もお：、でも、結構、話はされてましたね：、電話の、その電話相談の中で、まず、一番、大事なものは、緊急じゃない、緊急か緊急じゃないというところをいうとこらでしっかりつかむっていうところは、どういうような情報提供ををしていったらよいかとか樫田：はい。
山川：電話の対応のしかたっていうのもありましたね：：：。
樫田先生：ただ、その訓練っていうの、最後のロ：：：ルプレーだけですよね。、途中はないですよね。
山川：そうですね。
樫田：だから、ロールプレイで、突然あそこで前に出てやれって言われてできるのは、す
ごく日頃やってる人

だけかな：と思って見てて、ちょっと、これ、きつい研修だ

な：：：と。

88-8-

山川：あれは：そうですね：。普段やっていないとか。職場がね：、あの、ぜんぜん、そういう、電話相談していないような人にはきっと、きついかもしれませんね：：。
樫田：そういう方もいらっしゃいますよね：。だって、転職しようと思ったら、今やっていないわけですよね。例えば、訪問看護センタ：に転職しようと思って、今、病棟勤務の人だと、ほとんど電話とらないですよね：：。
山川：そうですね：：。でも、ま、病棟の中でしたらば、ある程度、病状がわかって、あの、患者対応、家族対応っていうのは、ある程度は、していると思うので。（
ある程度は、できるとは、思うんですけどね）：：。

樫田：はい。
山川：だから、今回、勉強になったのがね：。なんていうんでしょうね。相手が、何を言いたいのかを、こう、うまく間をおきながら、こう相手の言葉をこう反復しながら、
え：、これが、こ：でこういうことですよね：って投げ返したりとかそういうことは、
今まで、あまりしなかったんですよね。こういう講義を聴いてそうですね。相手が、
樫田：はい。
山川：いかに、やっぱり、不安でかけてくるっていう人が、多い。え：、今回、今回じゃなくっても、不安でかけてくる人に対して、こう、かかわりかたっていうか、なん
ていうんでしょうね。問いかけ方っていうか、言葉の返し方

う：：ん。後はあの、迷っている人に対して、こう、相手にこう、決断させていくっていう導き方っていうか、
樫田：はい。
山川：相手に選択させていくって、今日も、先生おっしゃったけれど樫田：え：：。
山川：そういうようなう：：ん、ところは、勉強になりましたね。
なんでも、なんでも看護婦さんって樫田：え：：。
山川：自分たちで「答えなきゃ」「答えなきゃ」樫田：え：：。
山川：と頑張っちゃうところがあると思うんですけれども。ねっ、「こう思いますけれど、受診してみたらどうですか」って、う：ん、後は、相手に判断させるってことっていうのは、なかなか、意識してそういう会話をしていかないと、こうね。ドロドロした会話でね：。消化不良のまま、話が終わっちゃったりしちゃうケースも多いん
じゃないかな：と思うと。ねっ、やっぱりいろいろ、対応の仕方は、勉強になりましたね：。結局、ロールプレイの中で、みんな、真剣にやるじゃないですか樫田：う：：ん。真剣ですよね：：。頭、真っ白とか。え：：。
山川：あははは。緊張して。ロールプレイ、う：ん。がやっぱり、一番勉強になるでしょうね。あはは。本当にう：ん、真剣に取り組んで、実施したことに対してみんなの意見が聞けてとか。う：：：ん。一番、勉強になるのは、やっぱり、ロールプレイとみなさんゆっているように。
樫田：あの、他のお友達の方も、ロールプレイが、勉強になると。
山川：あの：、やっぱり、ここの方も、おっしやっていましたけれど、やっぱり去年受け

89-9-

た方も、ロールプレイが、一番緊張はするけれども、あの、一番勉強、ためにはなったとおっしゃっていたのは、そのとおりでしたね。やっぱり、講義っていうのは、
こう、一方的にこう、先生がお話される。たまに、先生もね。こう、質問してきた
りふったりするんですけれども、やっぱり、受け身であるので、流れちゃう分は、
全然流れちゃうっていうところで。
樫田：それに、ここ、集まっていらっしゃるナースの方の専門の程度違うから、ちょっと、難しいですよ。ぼく、こんな難しいこと、みんなよくついていくな：と思って聞いているんですけど。
山川：あ：：。
樫田：あれくらいは、当然なんですか

その、ドクタ：：増田の説明とか。

山川：あははは。あ：：、でも。
樫田：（ですよね：：）

山川：あ：：、そうですね。ギャグも入ったりするんですけれどね。でも、
樫田：え：：。
山川：ね：：：、ほんとに、そういう知識がないと、話には、ついていけないと思う。
樫田：ついていけない。
山川：私も、最初の頃はあのね。男性とかも来てたりして、この人は、どういう職種の人なんだろうと思ったんですけれど。やっぱり、その、医学用語とかね、こう、略語とか使う先生っていっぱいいるので。
樫田：え：：、え：：。
山川：そ：いうまったく、会社のどういう方が来ているか、私も、ちょっと、よく把握は、していないんですが。
樫田：え：。あの、訪問看護センターだけじゃなくて、後は、病棟の方と、あとね、職のない方、転職を考えている方っていう。
山川：そう言う方には、きっ（と）あっ、でも、えっ、もともと、看護婦で：：。
樫田：もちろん、もちろん、看護婦です。看護婦の経歴があって、
山川：それならば樫田：今、ちょっとお仕事を休んでるっていう。
山川：大丈夫じゃないですかね。病棟、看護婦だったらば、大体あれくらいの話はついていけそうな気がしました。）
樫田：あっ、じゃあ、だから、無知なんですね：：。
山川：あっ、いや：：、そんなこともないです。あれ：：、だって、い、医学部。
樫田：あの、僕自身は、あの社会学なんです。ソシオロジスト。社会学で、医療社会学なので、その表面的な話は、わかりますけれども：：。
山川：うん、うん、うん、うん。
樫田：あの、切り分けていく、今日ね、上手に、おやりになった
山川：いや、いや、いや、いや、い（や）樫田：作業とかは、やっぱり、特別な能力だと思いますね：：。
山川：う：：：ん。
樫田：あんまり、のろのろやってちゃいけないわけですもんね。

90- 10 -

山川：そ：：ですね。
樫田：いくところまで、ぱっといかないと
山川：そ：：ですね。
樫田：何、言ってるのかわかんなくなりますから。
山川：あ：、でもね、わたし、そ：：ですね。やっぱり、もう、ちょっと、先生の説明は、もうちょっと、緊急性をもって、こうね。お話をしたほうが、よかったかなと思ったりもするんですけどね：：。ね：：、熱があがっているのは、炎症が起きているっていうことは、わかっていながらも、相手の気持ちと、こう共感しすぎちゃって。
樫田：はい、はい、はい。旅行、行きたいのにね：：：。
山川：そ：：：なんですよね：：：。そういう。
樫田：箱根には、救急病院あるからいいのかなあ：：と最後、思っちゃったりしました
けれど。
山川：そうですね。行ってね。もし、何かあれば、そちらの方で、受診をっていうね、こ
うなんかこういうもうちょっと、考えがね。、広がれば良かったな：っと思いましたけれどもね：：。
樫田：でも、食べれてないから無理ですよね：：。
山川：ま：：ね。そうなんですよね：：。あははは。
樫田：宴会、絶対あるし。

山川：そうなんですよね。絶対、発作はでてくるだろうとは、思ってはいたんですけれ
ど。やっぱり、言い方って、むつかしいですよね。あの、ここまでこう、ゆっちゃったら、相手が、こう、すごいびびっちゃうんじゃないかとか、あ：、逆に、ね：、シ
ビアに言わないと、安易に考えられちゃうんじゃないかとか、その、言葉の使い方と、その、どこまでシビアに言うか言わないかっていうところでね：、すごく、ロールプ
レイやってね。勉強にはなりましたね：：。う：：ん。
樫田：いくつか、まだ、聞かなきゃいけないことあるんですけれど、ちょっと、急いであれなんですが、ＳＰの方っていうのもですね。私、研究対象に
山川：えっ、ＳＰって
樫田：していんですが、ご感想を。あっ、シュミレイティッド・ペイシャント。
樫田：あそこで電話の相手方をしてくれたボランティアの方なんですが。
山川：はい、はい、はい、はい。に対してなんですか樫田：に対しての上手だとか、その、一生懸命だとか。
山川：そうですね：。ま：、よく勉強されているんでしょうねって思いましたね。正直いって、怖かったですもの。なんていうんでしょう。私たち、看護婦っていっても、広く浅くっていう部分があったりするわけですよね。あの、例えば、私は、違うんです
けれども、例えば私は循環器に１０年間努めていたっていう看護婦さんがそういう電話相談をしたときに全然呼吸器科だとかあの樫田：はい。
山川：神経内科だとか全然違う分野の話がきたら、すごい不安なわけであって。
樫田：え：：、え：：、え：：、山川：そういう、ね。その、ＳＰの人たちって、SP の人たちってある程度勉強してきて91- 11 -

あの：、相談するっていってたって、も：、私、こっちがたじたじになったら、どうしようかっていうのが正直ありましたね：。ね。いや：：、あとは、それも、不安だったのですが、あと、みなさん、こう、う：：：ん。うまいですよね。やっぱり、みんな、話し方が、こう、なにかあれは、実体験に基づいてやっている：：。
樫田：ケース自身は、石清水さん、あの、あそこでずっと、司会をやっている
山川：はい、はい、はい。
樫田：彼女がシナリオを全部書いて。
山川：そうですよね：：。
樫田：けれども、多くのボランティアの方は、医療に関して嫌なことがあったとか、うれしいことがあったとかがあって、やっているっていう風に聞いております。
山川：そ：：なんですか。
樫田：あの、ケースが、彼女たちや彼らの実体験ではないはずです。シナリオです。
山川：なんか、こっちが質問しても、なんか、いかにも、こう、実体験のようなね：。返答が来て。
樫田：（ストレスとかっとか）

山川：そうなんです。すごい、あっちが、つまるようなことはあんまりなかったような気がして。こっちが、こう、つまっちゃう。看護婦の方がつまることがあったんですが、何か患者さんはこう、落ち着いてというかなんていうんでしょう。ぎこちなく、なく、あれっ、あはっ。スムーズにこう、会話をしてきたし、あとは、なんでしょうね。
樫田：え：：、え：：。
山川：スムーズに話されていたと思いますよ。ＳＰの方は。
樫田：その、今、言った話の続きになるんですけれどね。
山川：はい、はい。
樫田：その、ちょっと、こだわりのある 人がいるんですよ。つまり：：、山川：う：：ん。
樫田：医療ミスとかがあって、ここが、全部そうって言う訳じゃ ないんですけれど、
山川：はい。
樫田：「医療が良くなって欲しい。」
山川：う：：ん。
樫田：無料で、ボランティアをしたいっていう方が、SP の中には、時々いるんですけれど。そんなのは、感じられましたか
山川：でもね：。みなさん、勉強されてね：。こう、ボランティア：でやっているってい
うところはね：。普通の人じゃ：できないんだろうな：っていう感覚ではいました
けども。
樫田：（

的に

）それならそれでいいし、もう、サークル化しているみたいなので、特に。
山川：う：ん。でもね：。どういう人が、ボランティア：でこういう風にことをやっているんだろうと興味はありましたけど、あまり聞いてはいなくって。
樫田：あと、２つ聞いてもよろしいでしょうか92- 12 -

山川：どうぞ。はい。
樫田：すでにですね：：。電話を受けることも、たくさんあるというお話なので
山川：あ：：。
樫田：気をつけていらっしゃること、これは言わないようにしている、これは、いうようにしているっていうようなことをですね。
山川：う：：：ん。
樫田：どちらかっていうと、いわないように言うことに気をつけていらっしゃることを中心にもう１つ２つうかがって、その後に、最後に電話相談で困ったことや、おもし
ろかったことをきいて
山川：う：：：ん。
樫田：もお：：、盛りだくさんでやっていこうと。
山川：そうですか：：。アラ、ラララ。え：：、電話相談で気をつけていること
樫田：はい。
山川：心がけていること

う：ん。まず、第一声ですね。「あっもしもし」というところの、やっぱり、う：ん。第１声は、やっぱりなんていうんでしょうね：。「もしもし」ってつっけんどんにならないように。
樫田：え：：、あ：：、は：：。
山川：相手を受け入れるような声かけで：：、まず、電話をとる事。日野原先生もね。夜中に電話が、なっても、絶対、寝ては電話を受けないって、こう、座ってね：。ちゃんと。やっぱりね：。人が、どんな風に話しをしているかっていうことが相手の方も、こっちの状況ってある程度、言葉でキャッチできちゃうことも、あると思うので。
樫田：はい。
山川：やっぱり。ね：。夜中かかってきても、「あっ大丈夫ですよ：」っていう風に声をかけて、
樫田：え：：、え：：。
山川：あっちもね。遠慮しながら、樫田：はい。
山川：電話をしてくるわけですから、その辺は、くみ取って、「あっ起きてました」とかね。あははは。
樫田：あはは。うそでも。
山川：あはは。いいながら、あの、いいやすいような、あの、入り口を作ってあげるというのは、心がけていますね。で、その時、やっぱり、さっきも、言ったようにパニックになっているような状況でしたらば、あの、そうですね。そうですね。こっちも、あせっちゃうと、あっちもあせっちゃうので、こう、一つづつ、こう話を聞いていくっていうか一つずつ、そうですね：：、解決していけるような樫田：はい。
山川：なるべく話をしていこうとは、思っていますけどね。話し方は、やっぱり、う：：：ん。大切と思いますね：：。
樫田：はい。

93- 13 -

山川：話し方、あの口調とか、トーンとか、後は、気をつけていることそうですね：。

後は曖昧になるべくしないように、わからないことは、「ちょっと、わからないので、それは、先生にお尋ねください」とか曖昧にしないことですね：。後、う：ん、
相手が、不安にならないような、あんまり、こう、え：、不安にならないような、
なんていうんでしょうかね：、あんまり、こう、専門的な言葉をつかわないとか：、その不安については、なんでしょうね。あまりこう物事をね：、１つのことを、「それは、死にいたることもありますよ。」ってこう安易にこう、大きなよけいな不安を与えないようにしていくこととか、そんなことですかね：。電話相談で気をつけていることとは。
樫田：あの：：。
山川：あっ、
樫田：あの：：、あとどうぞ。
山川：後は、やっぱりね。看護婦っていう資格を持っているので：：、
樫田：はい。
山川：その電話対応で判断があまくなってね：：。あの、訴訟問題とか、
樫田：はい。
山川：なんかそういうのは、ちょっと、気になっちゃうんですね。
樫田：大事ですよね：：。
山川：ね：：、だから、怖いですね。あの：、なんていうのでしょう。その一本の電話で、う：ん。その人の、ね：、命がどう変わっていくかっていう緊急の場合の電話に対しては、あのやっぱり、安易なことは言えない。「様子みてください」ってこう、安易には言えいえないので、やはり、慎重になっちやたりしますね：：。
樫田：保険って。お医者さんは入っていらっしゃいますよね。開業医の方たちは。
山川：はい、はい。
樫田：訪問看護センターは、これ、何立なんでしょうか
山川：えっ、なんですか

保険てなに

アハ

樫田：えっと、医療過誤保険、つまり、保険会社の民間保険に入っていらっしゃって、医療過誤で、訴えられたら、全部、保険にまわせれるはずなんですが。
山川：あっ、そうなんですか。ちょっと、私そんなの、わかんないんですけれど。ぜんぜん、あ：：、そうなんですか。
樫田：だから、もちろん、責任は、それとは、別に追わなければいけないけれど、お金の方は大丈夫なように、お医者さんは、しているはずなんですけれども。
山川：え：、看護婦は、どうなんでしょう。え：：。

樫田：ナースは、国公立でなら基本的に、区とか都がもってくれるはずなんですけれど、
これは、何立なんでしょうか

ま：、秘密なのかもしれませんが。

山川：え：：、私ね：：、わかんないですね。そ：：いう。えっ、何立樫田：あの、わたくしりつとか。
山川：あ：：：。
樫田：え：：と、看護連盟立とか。
山川：あ：：、

94- 14 -

樫田：お勤めの。
山川：お勤めの。
樫田：はい。
山川：え：：。
樫田：設置している。
山川：設置している。え：しょう

都立でもなければ、（公立）でもなければえ：：、なんであれは。あははは。なんでしょう。あれは。

樫田：医療法人立
山川：医療法人かな：：：：：：
樫田：福祉法人
山川：いや：：：：。
樫田：（医療法人）

山川：いえ：：：。まってくださ：：い。え：：。私は、そういうのぜんぜん、わかって、
樫田：はい。
山川：え：：：：

医療法人ですか：：：：樫田：普通は、ま：：。医療法人かと思いますけれど。
山川：そうかもしれない。あははは。ね：、ちょっと、わかんないですね：：。かくすわ
けでもなく。あはは。
樫田：都立でも区立でもなければ。たぶん。
山川：そ：ですか、医療法人

あ：、でも医療法人かな。言われてみれば。あははは。そんな、レベルですね。え：：、わかんないですね：：。すみません。
樫田：まとめて、保険に入っているのが、普通かな：：と思うんですけれど。
山川：あ：：。（）でも、そうかも。あ：：：：。

樫田：いや、いいです。あの、自覚としては、あの、自分の責任として、全部引き受ける
おつもりだっていうのがよくわかりましたので。
山川：あ：：、そうですね：：。
樫田：保険は、たぶん、入っていると思う。あはは。
山川：そ：：ですよね。
樫田：入ってなかったら、入った方がいいんじゃ。
山川：あははは。アドバイスをいただいて。はい。
樫田：で、その、もう、おっしゃっていらっしゃるように、つまり、他の、医療機関の批判などが、出てくると思うんですが、そういうことは、気にしていらっしゃるでしょうかというのが。
山川：えっ。どういう意味ですか樫田：えっと。
山川：他の。
樫田：他のお医者さんに、この間、歯医者さんに、かかったら、
山川：うん。うん。
樫田：その、痛いのを直してくれなくて、けずるだけなんですよ：とか（毒ついてきます
よね：：：

）

95
- 15 -

山川：えっ。どういう意味ですか

つまり、患者さんからの、

樫田：患者さんから。
山川：患者さんからの、はいはい。批判などが。
樫田：もちろん、
山川：う：：ん。
樫田：あの、お勤めのところに対する批判ていうこともありうるかも、しれませんけれども。
山川：う：：ん。
樫田：ま、たいてい、直接には、言わなくて、別のおいしゃさんの批判とかには、どういう対応なさっていますか
山川：あっ。対応ですか樫田：はい。それには、うなずかないようにしているとか。
山川：あ：。う：ん。そうですね。え：とですね。あんまり、わたし、批判聞かないかも、しれないですね：：。
樫田：ホ：：、ホ：：、ホ：：、ホ：：。
山川：え：：と。なんていうか。「あ：：そうなんですか」で
樫田：え：：。
山川：流しちゃいますね：：。あははは。
樫田：なるほど、なるほど。
山川：う：：ん。頭にありますね：。あの、どっかの大きな病院では、こうね。やっぱり、
お金を払うのが当たり前で、どうで、こうでとかっていう話は、されたりしますね：：。
樫田：あ：：、つまり、医療費とは、別に。
山川：うん、うん、うん、うん。でも、「あ：：、そうなんですか：」って。
樫田：まっ。聞けばいいってことですね。うなづかなくても。
山川：そ：ですね。なんとも、こちらは、コメントしがたいですからね。あの：。あはは。
樫田：でも、入院とかすれば、差額ベッドていう問題があるでしょうし。
山川：う：：ん、うん、うん。
樫田：ね。う：：：ん。いろいろ聞かされることありますよね：：。
山川：そ：ですね。でも、なんていうんでしょう。うちは、（それはすべて）、とっていない。うちっていうか、系列は、とってないんですけれどね：。あの、大変でしょうってしか言えない。その病院の方針とかね。いろいろ、あるでしょうし。う：ん。「経済的に大変ですよね」っていうくらいで。なんとも言えないですよね：：。
こちらの立場としては。あははは。
樫田：でも、もともと、すごく明るくていらっしゃるから、
山川：いや：：。
樫田：先様も、こう、話して、いるうちに、気が軽くなるんですよね：：。
山川：いやっ、あはっ、そ：：んなんでないんですけれど、ま：ね：。あの、「私たちが、ね：。こう、そんなのひどいわね：」とか「そ：いう病院ってどうなのかね：」って、言っても。ね：：。別に何とも。

96- 16 -

樫田：うちにこないですか
山川：や：、それも言えないですね：。あの：：、何も、解決できることでもないのでね：。ね：。あまり、マイナスイメージを与えないようにっていうか。ね：：。いや、他のね。利用者さんも、そう言ってましたよ：。とか、あの、その人の話に便乗するっていうか話には、便乗しないようにしていますね。
樫田：でも、きっと、耳には、入ってきますよね：：。
山川：あっても、そうですね。あまり、言わないようにしていますけれどもね。それに対するコメントとかは、ないですね。ただ、もお、傾聴する。
樫田：傾聴する。
山川：それが、いちばんですよね。あはは。たぶん。
樫田：やっぱ、傾聴て言葉は、よく出まわっているんですか

最近、出回ってますけど。

山川：え：。そ：ですね。看護婦の中では、傾聴は、もお：、当たり前ですね。やっぱり。
う：ん。なんかトラブルが、あって、なんていうんでしょうね：。まず、聞くことですね。もお：。あの：、最近も、経験しましたけど：、その、やっぱり、いろん
な不満てあるわけですよね：。（患者さん）にしたらね：。 こちらがね、何とも、思っていないような事をすっごく大きく「あの人の話し方は、何」っていう風
なね：：：。
樫田：え：：。
山川：電話口で、冷たい言い方をされたとかっていうね。いう不満が、あったりとかして、なんていうんでしょうね。ね：：、それを、ま：、わたしは、第三者だったんです
けれども、「それはね。でも」こう、ま：、傾聴なんですよ：：。その人はね：：。
そういう風な少し、弁護しながらも、まず、その人の言い分を全部聞いてあげて、すっきりさせるっていうのが、ある程度大切なんですよね：。傾聴はね：。もお：、もお：：片隅にいつも、ある言葉ですね：：。
樫田：それって、看護婦学校で、教えられた事ですか

それとも、実務の中で、傾聴が大事だっていうふうに、見につけられた事なんでしょうか
山川：う：：ん。学校でも、教わってはいたとは、思うんですが樫田：え：：。
山川：でも、学校でも、教わりますね。でも、やっぱり、実践の中で、こう、自分が、失敗したときに、やっぱり、あ：も：ね：。どんな些細なことでも、聞き入れることが、大切なんだって。実体験でも、積み重なって来ていんで、聞き上手には、なったかも、しれないですね：：。う：：ん。
樫田：やっぱり、失敗は、おありなんですか：：。
山川：ありますよ：：：：。ね：：。
樫田：いや：：、明るくって。
山川：いや、いや、いや、でも、それもね：。あの、実践の中で、いろいろ、磨いてきたのかもしんないですけれどね。う：：ん。ね。
樫田：予定の時間過ぎちゃったんですが。
山川：はい、はい。
樫田：最後にですね：。そのま：。とっておきの、これまでの、電話で、困った事や、面97- 17 -

白かったことを、ま：、今のお話でも、いいのですけれども。電話で、困ったこと
失敗談ですとかね。
山川：え：：：、ここでは、なくってですか樫田：はい。ここではなくってって。この中で。
山川：あ：：、ここではなくってね。あ：：：：、困った事樫田：できれば、電話がらみでっていうことなんですが。
山川：電話がらみで、困ったこと

う：：：：ん。

樫田：ま、傾聴がらみであれば、ぼくとしては、すごく助かるんですけど。つまり、電話
でなくってもお話を聞くっていう態度は、一緒だと思うので：：。
山川：う：：ん。
樫田：どちらでも、失敗談でも、成功談でも。失敗したけど、うまくいったでも。
山川：え：、電話相談で、困ったこと面白かった事う：ん。あ：：、待ってください。

樫田：あと、電話でなくても。
山川：あっ。相談で。
樫田：はい。
山川：う：：、あ：：、え：、どういう意味ですか

ちょっとまってくださいね。電話であっ、じゃない。あははは。
樫田：話の中で、勘違いして相手が、怒っちゃったとか。
山川：あ：：：。
樫田：よく聞いてくれたと、後で、感謝状が届いたとか。
山川：あ：：、な：：：：るほどお：：。
樫田：家族から、お礼を言われたとか。ま：：、そう。
山川：え：っ、待ってください。私ね：：、こういうのはね。あまり、記憶にないってい
うか、面白かった事って：：：樫田：ま：：、うまくいったこととか。
山川：う：：ん。う：：：ん。
樫田：はい。
山川：うまくいった事

あ：：。ごめんなさいね。時間がなくなって。え：：と。

樫田：ごめんなさい。いえいえ。ぼくの方は、いいんですけどね：：。
山川：あっ、はい。
樫田：あの：：、★★★さん〔スタッフの名前〕が、みなさん、お仕事があって、山川：あ：：、そうですか。
樫田：もう、疲れ切って、来てるのに、
山川：あ：：、そ：：ですか。
樫田：あなた方が、その、あまり、勝手なことをしちゃだめよって。
山川：あ：、そうですか。★★★さん。もお：、すてきなね：。看護婦さん。看護婦さんですよね。
樫田：看護婦さん。
山川：え：、本当に、すてきな人と思いますね：。う：ん。面白かった、うれしかったこと98- 18 -

山川：やっぱり、こう、自分で、例えば、電話相談で、「あの：、熱が、あがっちゃったんですけれども」ってゆったときに、いろんな熱が、考えられますよね：。
で、それを、やっぱり、なんていうか、それを「様子をみてください」って、こう対応しいていく中で、やっぱり、その、判断があっていたって言うときは、自信にもなるし：、「あ：：、よかった」って思うところが。私も、電話、最近持ちはじめたんですよね：。
樫田：え：、え：。
山川：あの：、電話、持ちはじめてから、１，２まだ３ヶ月。１２月だから、１，２まだ、３ヶ月ですかね：。そういう緊急時の電話を対応していく中で、だから、経験的には、まだ、少ないかもしれないんですけれど、自分の判断が、あっていたことが大きいと。まあ：、一般論でごめんなさい。
樫田：いえいえ。
山川：うれしいことで、困ったことは、別にまだそんなにないですかね：。まだ、経験が、
そんなにないので：。う：ん。
樫田：その、まあ：、長くなってあれなんですが、２通りあると思うんですよ：。
山川：はい、はい。
樫田：つまりね：、その判断が、大事なときと、
山川：うん、うん。
樫田：さっきから、おっしゃる中で、時々出るように、まあ：、不安があって、なんとか、なだめてあげなきゃいけないときと：。
山川：うん、うん。
樫田：で、判断は、もう、こうビシバシ下せる
山川：いゃ：。
樫田：ご性格のようなんですが。
山川：いや：、全然。そんな事ないんですよ：。優柔不断で有名なんで。あははは。
樫田：大変、きり分けがお上手で。
山川：そんなこともないんですよね：。
樫田：不安の方が、処理が、むつかしいのかな：と思うんですけれど。
山川：そ：ですね。はっきりしたこう、答えっていうのが、出せない意見てやっぱり、多いんですよね：。でも、その中でどれだけその人の不安が、ね：、９０％解決でき
たとか、５０％解決できたとかっていうのは、う：ん。こっちの力量も、ね。大きいとは思うんで。ねっ、そういうまだ、困ったケースもあまり、まだないですね：。
樫田：その：、人によってはですね：。毎晩かけてくるとかですね：。
山川：あ：。
樫田：そういう人は、いないんでしょうか。やっぱ、不安になるといるように思うんですが。
山川：え：、ありますね。やっぱり。そうですね。在宅で、ターミナルの人たちなんかを
あの：、もうね、予後何カ月っていうところで、おうちで、みていく人には、やっぱり、家族って、すごく不安なんですよね。あの：、今まで、十分に病院でっていう感覚が、やっぱり、最後、おうちで過ごしたいって言う人を家族は、こう、その、

99- 19 -

死にゆく人を正面から、受け入れるわけであって、
樫田：はい。
山川：すごく家族の人も、不安で、不安でもお：、おうちでみるなんてとんでもないっていう状況の中で、もお：、何かひとつ、ささいなこと、まっ、こっちにしたら、そんな大丈夫ですよ：っていうことでも、電話をね。頻繁にかけてくる方もいたんでね：。あの、よく笑い話になったことも、あるんですが。あの：、う：ん。え：、なんでしょう。それは、それを当たり前として受け入れて、ゆっくり、話は、しちゃっているんですが、う：ん。まあ、え：、なんていうか、それは、困ったこと、もお：、それは、その人の心理状況を考えたら、ねっ、頻回にかけてきて、こんなことでかけてきてっていうのはね：。
樫田：例えば（）

山川：え：、例えば

え：とね：。え：と。例えば

あ：、私もね：。こういう記憶がね：。なかなかね：。
樫田：たくさん、あってあれでしょうけれど。
山川：え：とね：。些細なことで
こと

些細なこと

ありますね：。なんだろう：な：。う：んと。些細な

う：ん。なんていうんでしょうね。あはは、胃、たぶん、わかるかな：。あの、え：と、胃に穴があいている人がいるんですよね。あの知ってますか樫田：え：、え：。
山川：おくちから、お食事がとれない人は、胃に穴をあけて管を通して、そこから、直接、
あの：、ボトルから、チューブを通して、
樫田：はい。
山川：胃の方に注入していくんですけれども、なんですかね。その滴下の樫田：スピードを
山川：う：ん。スピードがこう、つまっちやった、落ちないんですっていうような感じでね：、電話があって、
樫田：はい。
山川：それは、ちょっと「管をしごいてください」って言ったら「あっ、落ちました」 樫
田：え：。
山川：って本当に簡単、一言アドバイスで、解決しちゃうようなこととか、う：ん、なんでしょうね。あ：、ネタがないです。あははは。
樫田：え：、え：、え：。
山川：他にね：。いや：。この辺は、あんまり、ちょっと、わかんないですね：。あの：、思い出せないですね。いっぱい、あるんでしょうけど。
樫田：あの：、３ヶ月前からっていうのは、このセミナ：：を
山川：うん、うん、うん。
樫田：受けていらっしゃるから。あの持ってってということですか
山川：いや：、違いますね：。あの：、この事務所の体制上というか方針ていうか樫田：はい。
山川：今まで、一人で、受け持って、毎日２４時間

100- 20 -

樫田；（

を

）

山川：ず：っと持ってたんですけれど、やっぱり、その人にとって、負担大きいだろう
し、
樫田：はい
山川：あの、まあ、みんなで分担していこうということで、まあ：、私もそ：ですね：。
４，５，６，７，８，９，１０，１１，１２，８ヶ月、９ヶ月訪問看護を経験
して、患者さんのことも、把握できたろうから、わたしも、加わわってということで、持ちだしたっていう。
樫田：患者さんは、ローテーションで、一応、その広くみるように。それとも、自分の担当って、一度、決めたら、ま：、お亡くなりになるまで。
山川：そ：ですね。私たちの事務所では、担当制なんですね。
樫田：はい。
山川：だから、自分が受け持っている何十人かの患者さんの状況は、わかるんですけれども、他の人が、受け持っているような患者さんは、深くまでは、病名は、把握していないとか、あの、ど：いう家族の方がいて、ど：いう個性だっていうのは、よくは把握はしていないんですけれども、よく電話がかかってきやすい人たちに関して
は、あの家族の対応にはこういう風に気をつけるようにだとか、こういうトラブル
が、おきやすくて、よく電話がかかってくるだとか、こういうトラブルの時には、こういう対処の方法をいつもやっていいるとか。
樫田：はい
山川：そういううち合わせは、してはいますけれどね：：。
樫田：うち合わせっていうのは、ミーティングですよね。申し送りのノートとかは、あるんでしょうか山川：え：とですね。申し送りノートは、ないですね。
樫田：じゃ：、もお（でしょうね：）。

山川：そ：ですね。はい、はい、あの：、雑談ぐらいの感じで。でも：、あの：、利用者さんの樫田：はい。
山川：あの、名簿、住所と樫田：はい。
山川：電話番号と樫田：はい。
山川：あの、いろんな病名ぐらい。
樫田：はい。
山川：書いたリストは、みんな、持つようにはしていますけれどね：。
樫田：いや。本当は、あの、僕たち、その中国、四国のですね
山川：はい。
樫田：電話相談やっているところに、全部郵送で調査票を送って置くって、どういう研修をしているとかも、調べているんですが
山川：あ：、そうなんですか101- 21 -

樫田：そういうことも、聞きたいのですが、あの：、ここまで。え：、山川：いい：ですよ：。
樫田：え：と。電話相談の研修って。今まで、ここ以外は
山川：あ、ないです。知らなかったですね。こういう研修が、あるっていうのはね：。
樫田：じゃ：、今、すでにおやりの方は、研修なしでおやりになっているわけですね。
山川：えっ。
樫田：あの：、３人の内、はい。
山川：そお：だと思いますね：。
樫田：というか、もお、できるっていうことですね。
山川：もお：、みんな：、ね：。あの、ベテランの看護婦さんなのでね：。
樫田：はい。
山川：あの、もう、婦長さんだとか、もう、ずっと経験のある人たちなので、そういうところはもう、全然、わかっていらっしやるって。私はね：、ぺ：ぺ：なので。あはは。まだ、経験も少ないので、やっぱり、勉強はしておこうと思ったぐらいで。うん。でも、みなさんは、もお：、経験もあって、主婦で、そういう研修に参加する
っていうのは、けっこう労力いるんですよね。その、毎週、金曜日っていうところ
で、家庭持っていると、家をあけるのが、まず、むつかしいと思うんですよね。だから、私の場合はね。まだ、独身っていうこともあって、あのね：、全然、いろん
な研修に行きたいと思えば、全然、動けるし、
樫田：はい。
山川：経済的にもね、（）かかってくるので、家庭持ってる人は、なかなか「よし、やるっ」ていう強い気持ちがないと、こういう研修は。そうですね。私も、その後輩に教えてもらわなければ、参加しなかったので。
樫田：じゃ：、それは、宣伝が。
山川：もう、ちょっと、宣伝とかしていけば、広がっていくし、でも、すごく大切な分野だと思いますね：。
樫田：え：。
山川：なにか、あの：、やっぱり、この講義の中でも、お話されていたのですけれども、やっぱり、病院があって、あの：、おうちにすんでいる家族の人がいて：、なん
ていうんでしょう。やっぱり、受診をしてもその場では聞きとれなかったことって樫田：はい。
山川：いっぱいありますよね：。
樫田：むしろ、必ずあるっていうことですよね：。
山川：そうですよね。そういうのを、解消してあげられるね。そういう中間地点みたいなものって、すごく大切だと思うし、う：ん、なんかそう言われてみれば、電話相談って重要なウエイトを占めるのかなっていうのも、講義に来てわかったことですね：。
山川：今、すごい外来がね。何十人待ちだとか。ま：ね。患者さん来なければ、困るんでしょうけれども。何か、ね：、あの、それを受診するかしないかというっていうところでね：。電話でね、そういうふうに判断してあげれば、なんていうんでしょう

102- 22 -

ね。病院の方も、まあ：、スムーズにっていうか、まあ：ね。経営状態は、わかん
ないんですけれど。
樫田：えへへ、はい。
山川：ね：。一つ、ワンクッションが、あるっていうのは、すごく家族の人ね：、あの患者さんにしても、すごくね：、医療費もね：、そんなにね：、受診しなくても、いいようなものを、受診したらね：、検査だ、なんやかんやといっぱいとられちゃったりだとか：。いいもんじゃな：と思いますけれどね。
樫田：そ：ですか。日野原さんは、まあ：、そう言うけれど。
山川：えっ、誰ですか樫田：ここの理事長。日野原さんは、そう言う風にあの、電話だけで
山川：あ：：、ほんとに、そう思いますね：：。
樫田：７割、判断できるっていう。
山川：簡単に、うん、うん、うん、それで、これは、こんなに普及していないのかな：っと。あっ、来てみて、わかったことですけどね：。
樫田：まっ、それは、今まで、お医者さんが、とにかく来てみろっていっていただけだからですよね。
山川：そ：ですよね：。後は、う：ん。もお：、病棟の中で働いていたら、別に、そうい
う外来の先のね樫田：え：。
山川：患者さんの心理状態っていうのは、あんまり、わかんないですからね：。
樫田：そ：ですよね。検査、一週間、二週間先って待つ間、大変ですしね：。
山川：そ：ですよね。だから、私も、そういうのを、必要と感じるか、感じないかってその杓子にも、よりますよね。もお：、訪問看護とかに出ちゃえば、やっぱり、そういう実際ね、常時２４時間その人をみているわけじゃないので、ね：、電話でどの程度対応できるかっていうのが、すごくポイントになってくるから、こういうのは、絶対必要だっていう風に感じるけど、病棟の中で働いていたら、私も、たぶん、受け手ないと思いますね：：、あはは。今回の研修。あはは。う：：ん。
樫田：まあ：、活用の仕方が、違いますからね：。
山川：そ：ですね。分野が、違うですからね：。そういう働き場が増えてくれば、もっと、
もっとこういうね：、あの：、研修とかも、ね。定員いっぱいになってくるでしょうね。
樫田：定員割れてるみたい。でも、まあ：、続けると思いますけれど。
山川：あ：、そうですね。アピールですね：：。う：ん。でも、まあ：：：ね。お金もね、
かかってきてますけれど。でもね。講師料とか考えたらなんていうことないし、安いんじゃないかって言う人もいたりして。
樫田：ぜ、贅沢だって思いますよ。
山川：そ：ですね。
樫田：２人ずつ呼ぶし：。
山川：う：ん、そお：思います。
樫田：え：。

103- 23 -

山川：その、う：ん。やっぱり、友達もね：、やっぱり、あはは、看護学校とかで、講師したりすると、いくら、もらうとか、あ：いう話いただいたりすると、９万で、一年間で：、聖路加の先生で：、日野原先生で：とかっていうと、安いんじゃない：って言う人もいたりするので。ね：、もう、ちょっと、こう、広まっていけば：、
ね：、募集（受けていく）と思いますよ。うふふ。

樫田：あの：、全国には、需要は、あるんですけれども、東京のここでしかやってないんで：。
山川：うん、うん、うん、うん。
樫田：そうすると、東京の人は、ね：、もう、４年目だから、行こうと思った人は、一１
年目、二年目、三年目で、来ちゃいますから：。
山川：そうですね。大阪とかあの辺でやったら
樫田：やったら、いいのにね：。
山川：ね：。行くんじゃないんですか：。あちらの方は、遊びも、勉強も好きでしょうし。
樫田：あ：、はいはい。
山川：積極的な感じもするので。う：ん。ね：、なかなかね、そうもいかないでしょうかね。いいと思います。すごく勉強になったので。う：ん。はい。
樫田：あのも：、これで、
山川：い：ですよ。
樫田：お話聞こうとおもったことは終わりなんですが、もし、まあ：：、最後出た話です
けど、励ましのお言葉とかですね。あれば、石清水先生に伝えるようにします。
山川：あ：。
樫田：あの、ご不満とかもあれば匿名でお伝えするようにしますし、何人かにインタビュ：しているんで。
山川：え：と。あ：、そ：なんですか。私が、すごく一度だけ講義中に腹立たしいのがあったのが、なんていうんでしょう。
樫田：（■■■＝講師の名前＝
山川：いいえ）。ある日、先生が、あ：、先生の名前は、忘れちゃったんですけれども、１回あの、２時間、６時から、７時，８時で
樫田：はい。
山川：２時間やってるんですけれども、あの、先生から、いただいた資料を見ても、ど：も、進みが遅いな：っていうのがあって、
樫田：え：、え：、え：。
山川：なんていうんでしょう。余計な話をいっぱい、あはっ、余計、もお：、雑談っていうかっこう、膨らましていくんはいいんですけれど、こう、まず、先生に２時間の中で、こうその先生は、結局、２時間ていうんじゃなくて、３時間くらいでの枠があると勘違いされていたので。
樫田：あ：、あ：、あ：。
山川：前半部分が、全然、話が進まなくて、全然、資料も、進まなくてっていうケースが、一回あって、もお：、私、あそこで、手を挙げて「すみません。先生、あの、終わるんでしょうか」って104- 24 -

樫田：それで
山川：質問しようかと思ったぐらい。あの：、いらいらする講義が、あはは、あってです
ね：。先生には、時間配分をあの、ね：、贅沢いっちゃいけないんですけれども、理解していただいて、あははは。講義されたり。でも、それ、たった、一回っていうことなんですけどね。
樫田：でも、それは：。
山川：こっちが、お金払っている分で：、あの、その講義の内容が、半分も進まなかったとかって。半分。でも最後、ばたばたばたっと。あの：、２時間の間、１時間で、休憩に入るんですけどね。たぶん、★★★さんが、先生に「先生、あの：時間が、（）ございません。」って言って、勘違いがとけたんですけれども。

樫田：え：。
山川：あの：、うふふ、最初からね、こう、時間は、きちんと、把握して、あはは。よかったのかなっと。それが、ひとつ気になったくらいで。後は、ほんとに。う：ん。
そ：：ですね。★★★さんも、すごい丁寧な対応の仕方でみんなが安心して受講できて。う：ん。別にそれ以外は、気になることは、なかったですね。あとはね：、もおちょっと、そ：ですね。いろんな人に、こういう勉強、う：ん。する機会が、広まっていけばいいなと思います：。また、経済的なことはね：。高い、安い、まあ：、いろんな価値観でね。思われるけれど。まあ：、全然、９万というのは、う：ん、一年間でね：。う：ん。まあ：、安いとは、言い難いですけどね：。あの、妥当だっていうか、う：ん、あの、金額に対して高かったていう不満は（）

ないですね：。
樫田：あの：、組織の者ではないんですが、何か、おつき合いしているので。
山川：うん、うん、あ：そうですか。
樫田：お匿名が、守れるような形で、あの、伝えるようにはします。
山川：あ：、そうですね。はい。まあ：、いろんな。あ、はい。あはは、完璧にね、いくなんていうことは、まずないと思いますね。
樫田：また、講義をすることがあるので気をつけようと。
山川：え：：そ：：ですか。そ：なんですか。わかりました。
樫田：本当に、子供だましで恐縮なんですが。
山川：あっ、いいえ：。
樫田：徳島から来ておりまして
山川：あっ、はいはい。
樫田：徳島って、あの、和紙の産地なんですよ：。
山川：あ：、そうなんですね：。
樫田：それで。折れてないかな。和紙のレターセットと
山川：あ：、すみません。
樫田：和紙のその、何にでも使える、まあ：、包装にも使ってくださいというセットなので、子供だましで。
山川：いえ。とんでもない。有り難うございます。はい。
樫田：そこまで、お見送りさせていただいて。

105- 25 -

山川：あ：：、とんでもないです。
樫田：でも、ゆっくり。
山川：後は、いいですかね：。何か、別に。
樫田：いえ。お友達と一緒に、いつも、お帰りになられるのが、こう一人になっちゃった
りとか、
山川：いいえ。
樫田：そんな事おきてません
山川：あっ。大丈夫です。あの：。そ：なんですね。でも、あのね。今日、ご飯食べて帰ろうかっていう話だったんですけれど。いやっ、あはは。でも、いつでもいいっていうことなので。あはは。
樫田：それを確認しなくて。
山川：いいえ。あの：。
樫田：お約束が、ある方は悪いな：っと。いや：、前もってね。先週、言っとけば、よかったけれど、ほら、その日ある程度、自信持って出来た人でないと応じてくれないだろうから：。
山川：そ：かもしれない。そ：ですね。でも、そこらあたりが。でも、電話対応、リラッ
クスしてするのが１番ですね。っていうか、これは、ロールプレイなので、みんな、緊張してね：。あの、ほんと、全然、自分の力のね。５０％しか出せなかったって言う人が、いっぱいいると思うんで：。
樫田：出だし、失敗すると困りますよね：。
山川：う：ん。そこで、失敗すると、後、続かないし。言葉が出てこないし、浮かばないですね：。声かけっていうのは。う：ん。ねっ。本当に、たまたまね。私も、ケースがあのね。わかりやすいケースだったので。
樫田：いや：。あれが、わかりやすいのは。そうか、看護婦さんなら、あれが、わ
かりやすいケースなのか。なかなか最初っから、もお：見通しを持って。
山川：いや：。ね：。みぞおちのあたりが、ど：でこ：で、何だろうな：、胃の病気かな：、なんだろ：な心臓かな：、何だろうな。油っぽいものを食べて、痛み

う：ん。

胆石かなっていうっていうかね：。
樫田：なるほど。そこで。
山川：緊張していると、そ：いうつながりが、連携ができないんですよね。いかに、リラックスしてやるかが、ポイントになるかと思いますけれど。あはは。
樫田：いや：。コレステロール高いから、循環器かな：とかって思って聞いていたんで。
山川：あ：、そうなんですか。
樫田：でも、ぴったり、当てていらっしゃって。
山川：あれは：、でも、病棟でやっていた経験がね。生かされたっていうだけで。
樫田：外科と内科と両方おやりだから。
山川：そ：ですね。本当に、それは、（ですね）

う：ん。自信がないと電話対応って難しいですね。う：ん。看護婦、二，三年目、一年目だなんて、全然。「あ：わかっ、あっ、そうですか。あの、とりあえず、病院、行った方がいいと思います」っていうような対応になっちやうんじゃないです

106- 26 -

かね：。判断しきれないと。そう思いますよ。きっと。
樫田：ごめんなさいね。お食事。
山川：いえ、いいんです。いいんです。いつでもと思っていたので。はい。
樫田：どうも、ありがとうございました。
山川：とんでもないです：。こちらこそ、（なんて、そうそう）あ：、いただきます。

樫田：いえ：、とんでもないです。本当に、ただの和紙です。
山川：いえ：、とんでもないです。ありがとうございました。終わったから、ほっとしま
した。
樫田：そ：ですね。
山川：う：ん。でも、そ：ですね。あの、結局、一週間毎ってゆって、終わって、すごく、予習、復習を、絶対やろうって思ってたけれど、一度も、やらずに終わりました。
なんて。
樫田：あ：。今までの講義の方を。
山川：う：ん。そう、やっぱり、日常の仕事に追われて：、一度、目標たてたんですよね。
あの、この講義が終わったその日は、復習の日って。で、アンド、次回の予習とかって思ったけど、う：ん。なんだかんだってできなかったですね：。
樫田：予習用のテキストってあるんですか
山川：やっ、ないです。
樫田：ないから、自分で。その科目、心臓病なら。
山川：予習なんて。年間のありますよね。あっ途中で。予習は、やりようが、なかったですね。
樫田：やりようが、ないですね。
山川：とりあえず、復習だけは、しようと思ったけれど、一度も、やらずに終わって終わちゃって。流れちゃった知識は、もったいないなって、後悔は、ありますけれどね：。
樫田：でも、ポイントのいくつかは、ね。きっと頭に入るでしょうし、あれだけ、
山川：いや
樫田：強調して言ってくれると。
山川：う：ん。
樫田：そうでもなかった
山川：ね：、たまたまね。わかりやすいケースだったんです。ありがとうございました。
樫田：いや：、明らかに、もお：、充分、理解した上で、後は、説得という感じになってたんで。
山川：いやいや、ね：。
樫田：ＳＰの人もね：。説得されましたって言ってましたし。
山川：あはは。難しいですよね：。説得って。ね：、押しつけにならないように：、樫田：え：。
山川：あの：、でも、その人が、必要と思えるような：、ニュアンスっていうのは、やっぱり、これは、場数を踏むのが一番だよ：ね：、なんでしょうかね：、でも、ポイントがわかっているので。あの、勉強したじゃないですか。え：、こういうような

107- 27 -

問いかけをするとか、相手に判断させようとか。
樫田：え：。
山川：そういうのを思い浮かべながら、今後もネ：、やっていきたいな：と思いますけどね：。
樫田：相手に判断させるっていうのは、今日の先生だけじゃなくて、他の先生も、今まで。
山川：え：、でも、やっぱり、それは、ロールプレイの場では、何度も、あの、紅林先生
とか樫田：え：、え：。
山川：言ってましたね：。
樫田：え：、え：。
山川：あっちにね。こう、一方的に、こお：、なんでしょうか、あ：なんでしょうか。そ：なんでしょうかってゆって、質問責めにされると、こっちが、こうなんか立場が、
どんどんどんどん弱くなっちゃうっていうのを、あの：、そうするとあっちも、満足感ていうのがないじゃないですか。
樫田：え：。
山川：なので、こう、質問責めにあわないように、こっちから、質問を問いかけて、相手に判断をうながしていくっていうような声かけで、っていうのは、いろんなケースで結構ポイントになるんじゃないかと思いますけれどね：。
樫田：そ：ですよね。いや：、そうでないと。電話は、終わったけれども、結局満足感もないし。
樫田：判断もつかない。
山川：そ：ですね。結局、あの、看護婦さんって、何なんだろ：ってね。そういう不快な気持ちで終わられるよりは、ね：。
樫田：何か押しつけてきたけれど聞いてやるもんかって。とかね：。
山川：うふふ。え：。まあ、これからね、あの、勉強したところを生かせればいいかなとは思いますね。
樫田：あの、今日は、来てませんけれど、私のところの大学院生に、やっぱり、徳島で、訪問看護をやっている者がおりまして、大変関心を持って、時々は、春、こっちへ来てたんですけれど、その、研究で、一緒に電話相談研究をやっているんで
山川：あ：、そうなんですか樫田：だから、あの、これからは、訪問看護の世界は、電話は、ものすごく大事に。
山川：ね：。最終のケースでもね：。（搬入だとか）

樫田：病院まで３０分。
山川：ね：。考えちゃいますね：。でも、あそこだったら、う：ん。やっぱり、説得させるには、やっぱり、私が、考えていたのは、ごめんなさいね。余談になっちゃうんですけれど。
樫田：いえいえ。
山川：あそこのケースでは。ね。私だったら、４，５日間、熱があって、ね。微熱があって。こう、やっぱり、たぶん、栄養がね、どのくらい、食事が、とれているかとれているのかとか聞いて、もしね：、ずっと、食欲もなくて取れていないんだったら

108- 28 -

ば、ね：、ずっと、熱も続いて、汗もかいてるって、それだけ樫田：体力消耗
山川：体力消耗しているし：、で：、それで、今、３８℃以上の熱が、出てきているっていうことは、こうね。まあ、脱水症状っていうか。
樫田：つまり、若い人なら、４０℃だと思っていいわけですよ：。
山川：そうですね：。だから、う：ん。私だったら、結構、あのね：、まあ：。（）

樫田：すぐに、救急車。
山川：すぐに、救急車っていうのは、難しいと思うんですけど。
樫田：言わなくても：、
山川：え：、う：ん。その辺を情報収集して、う：ん。救急車でね：。行きたい、行きた
いって言うかね：、あの：、随分、救急車じゃなくっていいんですかって言ってたので。
樫田：あれは、だから、奥さんが進めても、だんなが、「何で呼ぶんだ」って喧嘩になっちゃうわけですよね。
山川：そ：ですよね。
樫田：ただ、看護婦さんが、言ってくれたっていう
山川：うん、うん、うん。
樫田：ストーリーかなっと。
山川：ねっ、そりゃそうですよね。だから、話をしていると、なんとなくわかりますよね。
あ：っ、この辺が、不消化かな：って。相談者の。あ：、じゃ：、この穴を埋めてあげなきゃなって思うと、そこの部分をこう、話をしようとか。
樫田：はい。
山川：う：ん。でも、話をして、私も、そんなに、うまくはないんですけれども、こう、会話の中で「あっ、ここでちょっと、こころにつかえているな：」ってというのが、なんとなくわかってくると、その部分にウエイトをおいて、こう、話をこめるようにしますかね：。するようになっていくんでしょうね：。（なんて）樫田：時間がかかっても、かかんなくても、それが、
山川：ポイントだと思いますね。
樫田：できなければ、だめですね。
山川：そうですよね：。う：ん、さっきのケ：スだったら、救急車と、救急車でないと。
でも、呼ぶんだったら、ど：だこ：だってその根拠っていうかね：。難しいとは、思んですけどね：。そういうポイントをつかんで話をしていこうと思いました。あはは。
樫田：むこうが、もう言っているから、もう、（搬入）の可能性があるって言えば、いいのかな：っと。
山川：こっちの話し方とか、押しの弱さで、相手は、ま：、なんていうんですか。逆に判断、迷っちゃったり、なんていうんでしょうかね：、結局。
樫田：次に頼るところ、なくなっちゃいますよね：。電話で、こう、好きにしたらって言われちゃったら。
山川：そうですよね：。それは、難しいですよね：。ある程度。（

109- 29 -）とか言ってあげないといけないんでしょうね：。
樫田：僕、実は、ここの研究やる前には：、１１９番の研究っていうのをしていて、
山川：へ：。
樫田：同じような電話かかってくるんですよ。１１９番にも。
山川：あっ、こわ：い。
樫田：ど：したらいいんでしょうて。えへへ
山川：緊急性ありますよね：。１１９番って。
樫田：判断して、出るしかないですよね。もう、１１９番かかって、断わったら、責任ですから。全部。
山川：こわ：い：。１１９番。でも、今回、もうちょっと、緊急度の高いケースが、もちょっと、出るのかな：と思っていたんですけれど、比較的、ゆっくり、こう、
相談して、不安解決していくようなケ：スが、結構、多かったのかな：。
樫田：電話相談自身は、あの、緊急度の、あまり、高くないすそ野が、いっぱい、あるんだっていうことだと思いますよ。
山川：まっ、そうですね。
樫田：ここでは、あまり、扱かっていないけれど、もっと、メンタルな問題とか、ここは、
あの、普通の電話相談よりは、緊急度の比較的高いケースを多めに扱っている電話相談だと思います。講習自体。
山川：ですよね：。結構、ポピュラ：な。ね：。あの、よくありそうな、ケースだったので。わかりやすかった。でも、精神科疾患の方からね。こう、うつうつ、電話相談
が、ね：、もし、そういうケースだったら、どお：しょうかとかね：。
樫田：とか、いたずらとか。
山川：ね：。いろんなね：。
樫田：電話は、いっぱい、いろんな事、起きますから。
山川：それは、なかったのでね：。よかったんですけれどね：。ね：。打ち明ければ、私もね：。あの訪問看護しててね：。もお：、目の前で、みるみるこう、チアノーゼが出てきちゃったりとかして樫田：え：、え：。
山川：はぁ：：。もお：。血の気が、引くようなケースを見たりしたりとかして。
もお：救急車に、電話したりしましたけれどね。１１９番。もお：。あん：、
あれ出る方も、かなりのストレスっていうか、プレッシャーあるでしょうねええ：。
樫田：道、一本間違えるだけで、死にますからね：。行く時の。
山川：本当ですよね：。本当にあれは、もお：、１１９番電話対応している人、すばら
しいって思いました。私。あはは。

.

樫田：ところがね、繰り返し。同じ事を聞くんですよ。つまり、だれが：,その、患者かって。やっぱり、取り違えたりするんですよ。言って、倒れてる人、複数人いたりして。
山川：う：ん。
樫田：とか、あの、違う人を収容してしまったりするんで、ちょっと、しつこいぐ
らい聞くんですよ。名前とか、その性別とか。それで、怒り出す人とか。

110- 30 -

山川：そうですね：。「もおお：、そんな場合じゃないっ」っていう
樫田：「とにかく来いっ」って。「とにかく来いっていっても 行けないいんだって」のを聞きますけど。
山川：「もおお：、すぐ来てください：っ」って言いましたね：。もお：おおおお。
樫田：そう言われても、行けない。火事は年中そうなんですけれど、「とにかく来たらわかる」とか言われて。
山川：あ：、でも、そうですね。あの：、今日も、（所長）と話しをして、どうだこうだよりもね：。すぐ来て欲しいんですよね：。あの時は：。
樫田：いや、いや、それは：。でも、今は、みんな、ＧＢＳっていうのを積んでいて、途中で、全部、ファックスを積んでるんですよ：。
山川：あ：、そうなんですか。
樫田：救急車が。だから、実は、ほんとは、出動しながら、
山川：なるほど。
樫田：その途中で、あの、ファックスもらっていけるんですけども：。こんなところで、救急の話ができて嬉しかったです。
山川：いいえ：。とんでもないです。いろんな分野があるんですね：。
樫田：ずっと、１１９番と電話相談っていう感じで。そのうち、病棟の方も、もっとやってみようと思っていますが。
山川：そ：ですね。いっぱい、課題はたくさんあるでしょうね：。みてみるとね：。なか
なかね：。そういうものが、見えるなくなっちゃうんでしょ：ね。うふふ。
樫田：どうも、すみませんでした。ごめんなさいね。せっかくのお食事。
山川：い：え：。大丈夫です。
樫田：（）

山川：いいえ、とんでもないです。いえいえいえ。あの、この、やっぱり、こういう交流
でね：。すこし。
樫田：お友達だったんですか
山川：そうです。そうです。あの、ここで、知り合って、いろいろね。もお、終わりだからね：。
樫田：来週くらいかな：って思いますけどね：。来週、４人揃わなさそうですね：。
みんな、恐ろしいから。
山川：ね：。結構、これ緊張しますよ：。
樫田：自分が、当たると思うと。
山川：だって、出て来たくなくっ、私だって、あの、それは、あると思いますよ：。ね：
こういう仕事をしている人でも、ま、あの：、今日、やあ：、やだなあ：、休ん
じゃおうかなって思っちゃったりするくらいですよ：。や：、自分の無知をさらけだ出す。
樫田：とても、できそうにないと思うと。
山川：やっぱり、参加できないと思いますよ：。勇気がなければ。
樫田：（ですものね。

）

山川：減りましたよ：。きっと。だから、そういう理由も、あるんじゃないですか。

111- 31 -

樫田：話は、ここまで聞いたから、ま、いいよと。
山川：勇気がなけりゃできないですよ：。なかなか。すごく勉強になることは、わかっていても。（）

樫田：じゃ、クラス分けして少人数でやってあげたりしたら、最後、もうすこし出てくるんですかね：。
山川：あ：。クラス分けが、また、難しくなるかもしれませんね：。どういうふうに、自分を（）

樫田：ばれちゃう。
山川：あはは。そうですね。そういう配慮も、（あっても）。

樫田：途中、１回も練習していないからね：。最後、差があるのは、当たり前だと思いま
すけれどね：。
山川：最後は、出づらいですよね。うふふ。
樫田：もっとも。もっとも。
山川：いや、いや、（じゃないんですけれどね）一か八かという感じですよね：

最後、減るのは、そのせいだと思います。
山川：今日ね：。あはは。ね：、仕事中、今日遅れたら：、今日やらなくてすむのかな：って：思ったりとかして、迷ってたりしていたんですよ：。でも、ひとつ、あの、樫田：（実質、あの、仕事が、あの、終わっちゃう）

山川：仕事が、終わんなかったので。（今日すると、思わなかったですよ）樫田：最初にエントリ：しないと。
山川：最初に、こういうメンバ：に呼ばれて：。そ：ですよね。
樫田：じゃ：、今日も、あぶないところだったんですね。本当は、４名うまっていたら。
山川：うん。そ：ですね。あ：、じゃ：、も：いいかっていう感じで来たんですけれど。
それぐらい。
（以上）

112- 32 -

《１１９データトランスクリプト（Ｘ消防、一部）》＝２００７年３月作成＝
制度的場面研究会
データ：[3-37-P-U/F]「子どもへの対応」

01

T:もしもし：02

C:×宮のっ

03

T:はいっ

04

C:Ｎ丁目の

05

T:はい

06

C:２★８★の07

T:２★８★はい

08

C:の：１

09

T:１ どうしたの？

10

C:＃＃の

11

T:え：？

12

C:ママ

13

T:ん：

14

C:ママが：

15

T:ん：

16

C:なか目が四つな：んか見える おにいちゃんの：薬のんじゃったから

17

T:え：

18

C:だから 倒れちゃったの

19

T:だれママが倒れてんの

20

C:ん：

21

T:×宮Ｎ丁目

22

C:ん：

23

T:２★８★の１

24

C:ん：

25

T:こりゃマンション？アパート？

26

C:ん：？

27

T:いえ名前なんて：の28

C:（いえってなんだ）いちまるいちのＮＮの（はいママいって）

29 （10.0 母親にかわる）
30

C:ＮＮのＮＮＮＮ

31

T:はい？

32

C:ＮＮのＮＮＮＮ

33

T:ご：電話番号？

きゅうＮＮの？

113

34

C:ＮＮＮＮ35

T:ＮＮＮＮ どうしたんですか？

36

C:なんかめまいしちゃっておきられない37

T:めまいがして？

38

C:はい

39

T:めまい 何才ですか？

40

C:ＮＮ才

41

T:ＮＮ才さい え急にですか？

42

C:はい

43

T:え：これマンションかなんかあるんですか？

44

C:アシュ＊＊＊ ＃宮45

T:セ＊＊＊？

46

C:アシュ＊＊＊

47

T:セ＊

48

C:アシュ＊＊＊

49

T:アシュ＊＊＊ アシュ＊＊＊？

50

C:＃宮

51

T:＃宮

52

C:ん

53

T:(2.0)＃宮 はいえ：おたくさんの名前は？

54

C:★ＸＸＸＹＹＹ★

55

T:★ＸＸＸ★？

56

C:★ＹＹＹ★

57

T:★ＸＸＸ★

58

C:★ＹＹＹ★

59

T:★ＹＹＹ★さん？

60

C:ん：

61

T:どっか かかりつけの 病院かどっかありますか62

C:・・病院

63

T:・・病院

64

C:はい

65

T:あそ：ですか・・病院にどういうのでかかってたんですかね66

C:まえはね：婦人科とか内科外科ぜんぶかかった67

T:あそ：ですか

68

C:はい

69

T:え：それじゃ救急車むかいますのでえ：えっとしばらくお待ちください

70

C:すいませんけどね71

T:はい お待ちくださいね

72

C:はい

73

T:((

（ピーポー音）))114

添付ＤＶＤ収録データ一覧
Ａ： １１９１： １１９_Ｘ消防_1
２： １１９_Ｘ消防_２
３： １１９_Ｘ消防_３
４： １１９_Ｘ消防_４
５： １１９_Ｘ消防_５
６： １１９_Ｘ消防_６
７： １１９_Ｘ消防_page_index_070306 改訂版
Ｂ： 調査実習報告書ならびにゼミ論集データ
1： エスノメソドロジーとその周辺－平成 9 年度徳島大学総合科学部樫田ゼミナール ゼミ論集－

1998 年 3 月発行

2： ラジオスタジオの相互行為分析－平成 9 年度徳島大学総合科学部社会調査実習報告書(第二版)－
3：

1998 年 10 月発行

エスノメソドロジーと福祉・医療・性－平成 10 年度徳島大学総合科学部樫田ゼミナール ゼミ論集－

1999 年 2 月発行

4： 障害者スポーツにおける相互行為分析－平成 11 年度徳島大学総合科学部社会調査実習報告書(第一版)－

2000 年 2 月発行

5： 日常生活の諸相－平成 11 年度徳島大学総合科学部樫田ゼミナール ゼミ論集－

2000 年 2 月発行

6： 現代社会の探究－平成 12 年度徳島大学総合科学部樫田ゼミナール ゼミ論集－2001 年 2 月発行

7： インタビューと対話の相互行為分析―気配りと配慮の社会学―
平成 14 年度徳島大学総合科学部社会調査実習報告書（第一版）

2003 年 2 月発行＊ 本文データは未掲載＊ 調査実習報告会関連資料 ・7ー補ａ（調査実習報告書添付 DVD 収録データ）
・7ー補ｂ（調査実習報告書添付 DVD 未収録データ）
8： インタビューと対話の相互行為分析―気配りと配慮の社会学―
平成 14 年度徳島大学総合科学部社会調査実習報告書（第二版）

2003 年 9 月発行

9： 社会学の窓－ドラマティックな日常生活－－平成 15 度徳島大学総合科学部樫田ゼミナール ゼミ論集－

2004 年 2 月発行

10： 義肢・装具のエスノメソドロジー－平成 16 年度徳島大学総合科学部地域調査実習報告書－

2005 年 2 月発行

11： 生活の中の相互行為－平成 17 年度徳島大学総合科学部樫田ゼミナール ゼミ論集－
12： 鍼灸インタビュー＊ 本体データは未掲載
・12ー補ａ（平成 18 年 6 月 9 日_ＭＰ３データ）

115

2006 年 2 月発行

医学教育のエスノメソドロジー－医療面接実習と OSCE の相互行為的基礎－（平成１５年度～平成１７年度科学研究費補助金（基盤研究（Ｂ））研究成果報告書）
課題番号：15330100
発行日：平成１９年 3 月１６日
編集発行：樫田美雄〒770-8502 徳島市南常三島町 1 丁目 1 番地（０８８）６５６―９３０８

E-mail:Kashida@ias.tokushima-u.ac.jp

http://www.ias.tokushima-u.ac.jp/social/