第３回アスベスト多省庁交渉

省庁側出席者

06 年 4 月 26 日

氏

名

所

属

役

職

三

戸

俊和

内閣府官房副長官補室

参事官補佐

川

口

俊徳

内閣府官房副長官補室

主査

富

安

健一郎

環境省環境保健部石綿健康被害対策室

室長補佐

鈴

木

克彦

環境省環境保健部石綿健康被害対策室

係長

原

田

浩一

厚生労働省

課長補佐

佐々木

健

厚生労働省健康局がん対策推進室

室長補佐

加

藤

雅志

厚生労働省健康局がん対策推進室

室長補佐

加

納

圭吾

厚生労働省補償課

業務係長

天

野

敬

厚生労働省補償課職業病認定対策室

室長補佐

樋

野

浩平

厚生労働省労働基準局総務課石綿対策室

室長補佐

池

内

伸好

厚生労働省労働基準局総務課石綿対策室

企画調整係長井戸田望

厚生労働省労働衛生課

じん肺審査医一和成

厚生労働省労働衛生課

中央労働衛生専門

戸

労災管理課

官
前

田

彰久

厚生労働省老健局老人保健課

主査

成

川

衛

厚生労働省医薬食品局審査管理課

審査調整官

私どもと多省庁担当者との交渉はこれまでに２回行われた。が、その 2 回の交渉が、アスベストに曝露された御本人をはじめ、その御家族にとって、必ずしも意味あるものとなってはいない。前回交渉時、プラークがなくとも、医師の診断書で認定するという会議の方向性があるにもかかわらず、正式な「新認定基準」文書発効まで、これを認めないとした厚生労働省の対応に最もよく表れている。又、先日抗議文を送付したが、第一回の交渉時約束した、A さんの通院費問題は、支給する約束自体を反故にするという、信じがたい対応を行政当局が行っている。これでは交渉に寄せる患者・家族の思いを完全に踏みにじるものである。
この交渉は、何より過去のアスベスト被害者への救済をどのように具体的に行うべきかの交渉の場であり、これまでの行政の不作為から、近い将来数多く発生が予想されるアスベスト被災者へ、どのように具体的に対応すべきかを話し合う場であり、更に再びこうしたアスベスト曝露が、人間に対して生じない
ようどのような対策を採りうるのかを話し合う場である。本来なら、当然こうした回答を準備すべき行政当局に、何故私どもが敢えて時間と労力を割いて交渉をするのか。行政当局者がこれまでの不作為を棚上げにして、「自らは行政による不作為行為はなかった」などとうそぶいている以上、不作為行為がなくて、何ゆえ被害者が生じてしまったのか。そのことを問うために被害者及び家族が直接に、その大変さを、辛さを、しんどさを、訴え、初めて問題の深刻さを当局者が知りうると考えるためである。今回も依然積み残しの課題と共にアスベストホットラインで寄せられた、多くの被災者の方々の声を代弁して、質問及び要望書を提出する。

団体：それでは第 3 回目のアスベストに関する多省庁交渉をはじめさせていただきます。本日は環境と厚労の２つの省庁の皆さん方にお願いしました。交渉の前に問題が生じたので急遽お願いをする問題もでてまいりましたので、ちょっと申し訳ないことがありました。そこは、現実にいろいろな事が起こっているのでご了承いただきたいと思います。
進め方ですが、大きく分けて 1 番目と 2 番目というのが、新法に絡む環境関係ということでございますので、１，２を合わせてとりあえずご回答いただいて、その後こちらからご質問ということにしたいと思います。その後に厚労の関係で、時効を含めた労災絡みのご質問ということでやらせていただきますので、ひとつよろしくお願いします。

【１】環境再生機構
１． アスベスト新法に関して以下の点を回答されたい。
① 交渉時までの申請件数。②申請者の疾患の内訳。③病理パネルの審査開始時期。④環境省
委員会の開始時期。⑤認定の開始時期。

石綿健康被害対策室・富安：

まず（１）の１番の①でございます。交渉時までの申請件数ということでございますが、昨日夕方 6 時時点で、速報値でございますが、3 月 20 日から受付、申請

者数を郵便受付も含めまして、1757 件。それ以外に保健所等に来所されて相談された件数も数字としてもっておりまして、こちらは 630 件です。その他、電話での問い合わせは 5659 件いただ
いております。申請者の疾患の内訳でございすが、まず申請内容です。療養費関係、医療費関係。
こちらが 699 件ございます。特別弔慰金関係こちらが 1058 件です。前者の療養費関係につきましては、中皮腫関係 497 件、肺がんにつきまして 182 件。また情報といたしましては不明という分類がございます。こちらは病名がわからないがとりあえず申請したいということで、申請いた
だいているものです。不明が 20 件です。特別弔慰金の関係ですが、1058 件の内、中皮腫関係が928 件、肺がん関係が 124 件、不明が 6 件でございます。
続きまして、要望にあります審査パネルの審査会の時期というのがございます。こちらはよく質問の内容がわかりかねるのですが、こちらは判定の開始がいつかということでしょうか。こちらにつきましては現時点ではまだ準備の方が整っておりません。出来る限り早く判定の方を進めたいと思っておりますが。可能であれば 5 月の早い段階で始めたいと思っています。まだいつの時点で確定的に始められるのかということまでは確定しておりません。
4 番目の環境省委員会の開始時期というのがございます。こちらはすみません、判定の話であると 3 番の方でお答え申し上げてしまったのですが、4 番の方は具体的には...。
団体：これは、病理のパネル以外に中央環境審の開催時期という。
環境省（富安）：病理のパネルにつきましても中央環境審議会の判定部会の中で...。
団体：こちらは、判定部会ではなくて具体的な作業の方ですね。
環境省（富安）：失礼いたしました。今 3 番としてご回答申し上げたのは実は 4 番の方でございました。3 番につきましては、機構の中の作業というふうに認識しておらなかったものですから、
すみません。作業そのものとしては環境大臣の方に判定申し出というのをやらなくてはなりませんので、機構の方では順次作業を進めております。
団体：具体的なチェックはされているということですよね。
団体（富安）：書類の不備等いろいろ整理されながら判定の申し出の準備をされています。認定の開始時期でございますが判定がいつできるかというのがございますので、現時点では確定としてこの時期に出来るということは申し上げられない状況でございます。
団体：大まかな時期はどうですか。例えば 6 月とか 8 月とか。
環境省（富安）：結局判定部会の結論がどのようにでるかとなりますので、一応環境審議会のご議論の結果がどのようにでるかということを受けて、機構の方でも認定作業に入ることになります
ので。中央環境審議会での議論がどのくらいかかるかによるかと思いますけれども。なにぶんち
ょっとまだ制度もスタートしたばかりなので、判定もこれまで例えば 1 ヶ月くらいやっているという実績もあるわけではないので、これからまさにスタートするという実態。現時点で私どもの立場から 1 ヶ月でできます、2 ヶ月でできますということが、責任ある形で言える状況にはない状況です。
団体：だけどそういう言い方をされると、待ってらっしゃる方々は申請をせっかくしているけれ
ども、いったいいつになったら結論がでるのだということになりますよね。だからやはりもっときちんとスケジュールを立てないと、実際に被災者の方に説明が十分できないことになりますよね。そこら辺ちょっとやり方がどうなっているのだと思いますけど。
環境（富安）：ただ私どもが審議会のメンバーとして議論するわけでございませんので、私どもが
例えば 5 月末や 6 月初めに出来ますと言っても、判定部会のご議論が長引いてしてしまった場合には遅れてしまいますので。
団体：だから少なくともいつまでには結論出すようにというような指示はお出しにならないと、いつまでたってもだらだらいくという可能性だって無いわけではないでしょ。そういうやりかた
は一番まずいわけですよ。
環境（富安）：ですけれど中央環境審議会は環境省の出先機関でもないものですから。病理の専門の方々がお集まりいただいて医学的事項についてご審議いただく。それで私どもの方から 1 週間
で結論を出してくださいということには…
団体：それは 1 週間という話ではないかもしれないけれども、やはり一定の期間でお願いをするということはできないわけですか。
環境（富安）：私どもとしては 1 日も早くやってくださいということしかない。
団体：だから少なくとも後ろの方を、どこまでにはという話をお出しになったらいのじゃないのですか。そんなにいろいろ複雑な状況になっているわけですか。
環境（富安）：すいません、私も医者ではございませんので、具体的に医学的判定がどのようなスケジュールで、どのくらいの資料で行えるかですね…
団体：医者じゃないのでどうのこうのじゃないだろうが。ちゃんといつまでにやってくださいと指示を出したら済むのじゃないんかい。
環境（富安）：ですから中央環境審議会は私どもの下部組織ではございませんので。
団体：それをお願いするのがあんたらの仕事ちゃうんか。
環境（富安）：お願いという形ではもちろん 1 日でも早くやってくださいと。
団体：死ぬのを待っているのだろ。お前ら。
環境（富安）：待っておりません。
団体：だったら今存命中の方は何をさておいても、早くやってくださいよ。それをやはり皆さん
一日千秋の思いで待っているのですよ。
環境（富安）：はい。
団体：整理をすると、恐らく皆さんのお気持ちは、今闘病中で診断のしっかりしている中皮腫の人を判定の最前にもってくるとすると、いつから判定結果がでるのかということを教えてくれということだと思うのです。例えば診断要件でどうか、追加した方が良いのじゃないかという全体

のことを聞いているのではなくて、病理診断がきっちりして要件の整っているものを早く出してくれ。その時期を明記してもらえないのかというお気持ちというところで、何か言えることがあればここで言っていただいたほうがいい。どこまで頑張ってらっしゃるのか見たい、そういうふ
うにお考えいただくと、いつくらいと言えそうですか。
環境（富安）：私どもが徹夜してでも準備ができることがあるとすれば、それは中央環境審議会にまず早めに資料の方を提示してご議論いただくというところでございまして、そちらにつきましては私どものスケジュールとしては連休明け、5 月の早い段階で中央環境審議会の方にお願いしたいというふうに考えております。
団体：検討する中環審の 6 月ぐらいまでの日程は何回分ぐらい入っているの。開始はしているのですか。
環境（鈴木）：私は環境省の石綿健康被害対策室の鈴木と申します。現在まだ決まっていないです。
5 月のスケジュールにつきましても、委員のスケジュールを伺っていて、できるだけたくさんの委員に審議していただく必要がありますから、その辺を今調整しながら、同時並行で環境再生保
全機構においても資料の取りまとめを。
団体：わかった。そしたら後でいいから、中環審の日程が、6 月、7 月まで何回開かれるかというのを調べて報告してくれよ。 こっちの言っていることは、病理学的診断をそっちから正しくだせと言っているわけじゃないで。中皮腫の人が先生に中皮腫と言われて治療しとるんやから、それだけで十分やと言うている。だから、はよ出せと言うてる。
環境（鈴木）：今おっしゃったことにつきましては、もちろん病院の方で診断書を書かれて提出されるわけなのですけど…。
団体：その間に 1 ヶ月も 2 ヶ月もかかっとったら何十人と死ぬぞ。中皮腫の患者は。死んだ後認定手帳をもらう人がいっぱい出るけどええのかそれで。
団体：もっと医者を信用しろよ。
環境（富安）：もちろん 1 月 2 月から準備は進めておりまして、どの委員を選定するとか基準なんかを検討行ったり、いろいろ頑張って準備はしてきているところなのですけども。
団体：頑張った成果が見えないじゃない。
環境（富安）：ただ判定に実際にどれだけどういうタイミングでかけるかとい
うのは...。
団体：そういう話をしているのじゃな
いやろ。スケジュールを決めてやなちゃんと報告しろよこっちに。何月は何回、何月は何回、何人処理できる体制が整いましたいう報告をちゃんともってこいよ。後で。

団体：わかりましたから、後で連絡をください。それではその次回答してください。

【２】環境省
１．新法における「特別遺族弔慰金、特別葬祭料、救済給付調整金」については、死亡された患者さんと生計を同じくしていた遺族のみ、請求できることとしているが、その根拠は何か。他の法律でそのような事例があれば示されたい。

環境（富安）：続きまして【2】の環境省分でございます。まず 1 番でございますが、特別弔慰金等については死亡された患者さんに生計を同じくしていた遺族のみ請求できることとしているがその根拠は、ということでございます。まず遺族に対する弔慰金ということですから、お見舞いという形でお金の方が出るわけなのですけれども、これは遺族というくくりでいきますといろん
なパターンの家族構成がございますので、基本的には亡くなられた患者さんと生計を同じくしていらっしゃった方。その方々に対して弔慰を示すということで、生計同一要件というのをつけております。ちなみにこれは医薬品の副作用救済制度といったところでも、遺族一時金といったところで生計を同じくしていた者というところを要件として定められておるようであります。

２．新法では、通院に要する「交通費」を、『療養手当』の中に含め、毎月一律 103,870 円支給するとしている。しかし、私どもが行った「患者・家族に対する生活実態調査」によれば、月の交通費は、1 万円
以内が 12 名。1 万円～16 万円までが 12 名。NA が 12 名。自家用車が 4 名であった。自家用車も病院の駐車料金が月 8 万円かかったという例も報告されている。新法の療養手当とは、通院に伴う諸経費
及び日常生活における親族などの介護費用と規定しており、この程度の金額では、交通費の支払で大部分を使ってしまい、日常生活の諸経費を出すこともできない。従って、交通費は別途項目を立て、必要経費を全額保障する制度に改めるべきと考えるが見解を伺いたい。

2 番でございます。新法の療養手当の関係でございます。通院に伴う諸経費及び日常生活における親族などの介護費用と法律などでは規定しており、現状の金額では、交通費の支払いで大部分を使ってしまい、足りないというお話でございます。
こちら国会の方でも審議があったかと思いますが、国会審議のくり返しになってしまいますが、療養手当というのはご指摘にあるように入通院にともなう諸経費というのに加えまして、中皮腫・肺がんという予後の悪い重篤な疾病にかかり、日常生活的にも近親者等介護等で必要となられることを勘案して額を定めております。そもそも本制度は労災補償制度のような賠償責任に基づく補償制度ではございませんので、療養手当につきましても実費を全て積み上げて厳密に填補するということにはしておりません。一定の定型化を行った上で一律の給付を行うという形にしておりますので、ご指摘にございますような、実費で出すべきであるということについては、ご対応できないということでございます。

３．新法における不服審査請求に対し、不服審査を行う審査委員の名前を公表されたい。不服審査であるから、現在の審査過程を担当せず、石綿関連疾患に詳しい委員が担当すべきと考えるが、その担保はされているのかどうか伺いたい。

続きまして 3 番でございます。新法における不服審査請求に関して、不服審査を行う審査委員の名前を公表されたいということでございますが、不服審査の委員につきましては不服審査を適切に行えるように良い先生に就いてもらう検討中の段階で実はいまして、現時点では委員が決まっていないという状況でございます。後段に石綿関連疾患に詳しい委員が担当すべきと考えるが、その担保はされているのかということでございますが、不服審査についても適正な判断を行っていただくべく、石綿関連疾患に詳しい方になっていただくように検討している段階でございます。

４．アスベスト肺がんの診断基準の根拠に、職業性石綿肺がんが一般と比べ 2 倍となる論文が用いられている。また環境でのアスベスト肺がんの調査は、尼崎地域で行うべきと考えるが、今後の予定を明らかにされたい。

続きまして 4 番でございます。環境でのアスベスト肺がんの調査は尼崎地域で行うべきと考えるが今後の予定を明らかにされたいということでございます。現在の予定といたしましては、18
年度でございますけれども、石綿ばく露の地域的広がりや石綿関連疾患の発症について解析を行
うための、尼崎を含めまして数地域の住民を対象とする胸部 X 線検査、CT 検査、問診などおこなう予定にしております。その結果で、中皮腫や肺がんの医学的所見の確認ですとか、こういったことを実施したいというふうに考えております。

５．新法の原因企業の負担割合に関して、別途委員会で審議されると伺っている。委員会の開催状況と、委員の氏名、検討内容に関して明らかにされたい。

続きまして 5 番でございます。新法の原因企業の負担割合に関して、別途委員会で審議されると伺っている、ということでございます。こちらについては平成 18 年度の今年度のできるだけ早い時期に決定するというふうに閣僚会合の方で合意されておりますけれども、検討会になるかと思いますが、どのような形で検討が行われるかというのはまだ検討中でございまして、現時点では検討内容などを明らかにする状態ではございません。

【追加質問】
１．

新法の受付が３月２７日から行われているが、アスベスト肺がんにて、３月２８日に亡くなられたケースがある。が、このケースでは御家族が前日の３月２７日に機構に対して、手続きに必要な書類の確認など、伺っている。が、翌日患者さんは亡くなられ、病状急変の中、手続きのしようもなかった。この事実を、機構と環境省環境保健部に伝え、事後でも受付が出来ないかを問うたところ、環境省の「トミヤス氏」(課長補佐)が応対に出、「申請しようと思えば出来たでしょ」とこともなげに言った。患者・家族の気持ちを逆なでするこのような対応を許す事は出来ない。
「トミヤス氏」の出席を求め、再度確認したい。又、」このようなケースの場合、新法では何故、死亡後では全ての申請が出来ないような仕組みになっているのか、このこと自体が全く不合理であり、納得のいく説明を頂きたい。

6 番は後ほど鈴木の方から答えさせていただきますので、追加質問いただいていた分でございます。これは私の名前も入っていますが。1 番につきまして、施行後に申請をせずにお亡くなりになられた場合、新法の規定上は救済給付を行うことにはなりません。といいますのは、施行後の状態につきましては基本的には患者さんの医療のご負担というのを軽減するという構造になっていまして、医療費の自己負担を全部カバーするですとか、療養手当をだす。そういった構造になっていますけれども、それとあわせて、施行前にお亡くなりになられた方につきまして、今弔慰金等のお見舞い金というというものを政府として出すことにはなっておりますが。施行後の話としては基本的には患者さんの医療的なご負担をカバーするというのが法の主旨でございまして、
現行の新法というのはこのようなケースの場合には給付ができるような形にはなりません。

追加質問 ２．
新法申請において、死亡原因を証明するものとして、法務局から記載事項証明書を入手するについて、法務局は戸籍法施行規則４９条に「②前項の保存期間は当該年度の翌年から２７年とする」とあり、それ以前の記録を必要とする人には、廃棄されていて証明できない問題が生じている。
法務局(例えば東京法務局)では実際そのように回答している。このような場合、どのようにしたら良いのか、ご教示いただきたい。

2 番につきましては、こちらは戸籍につきましては 27 年という規定があることは存じ上げておりまして、こちらにつきましてはもし可能でしたら例えばこういった資料でやれるじゃないかということを逆にお教えいただければこちらの方でもご検討させていただきたいと思いますので、何かございましたらお教えいただければと思います。

６．中皮腫の何％がアスベスト由来であり、中皮腫の何％が職業性アスベスト由来とお考えか、お聞かせねがいたい。

環境（鈴木）：続きまして６番の方のご回答をさせていただきます。中皮腫の何％がアスベスト由来であって、中皮腫の何％が職業性アスベスト由来とお考えか、お聞かせねがいたいということなのですけれども、こちらにつきましては中皮腫の大部分が石綿曝露によるものであると、それから中皮腫の患者さんの約 8 割が職業上の石綿ばく露によるものであると認識しておりまして、
こちらのよりどころといたしましては、1997 年に行われましたヘルシンキの専門家による国際会
議のコンセンサスレポートに基づいております。環境省分につきましては説明は以上です。

【環境省関係の質疑応答】
団体：ご質問があればどうぞ。
団体：中皮腫の大部分がとおっしゃいましたけれど。細かい数字は出ませんか。
環境（鈴木）：これはもともとのレポートにおきましても、大部分、英語でグレートマジョリティと書いてあるだけで何％という具体的な数字は入っていなかったので、当方でも把握できておりません。
団体：中皮腫が 80％。では肺がんは何％なのです？
環境（鈴木）：肺がんにつきましては同じレポートの中で大体中皮腫の患者さんと同じくらいから2 倍程度までというふうにありまして、だいたい日本で中皮腫の患者さんが千人弱ということで今いらっしゃいますが、それでいきますと 1000 人から 2000 人くらいとなります。が、実際の肺がんの患者さんは毎年 5，6 万人というふうに伺っていますので、それでいきますと 5％以下ということになるかと思います。そういう認識でおります。
団体：予算はどれくらいで今組んでいるの？肺がん、中皮腫がどれくらいであろうということで予算を組んでいるの。
環境（鈴木）：予算につきましては 2006 年以降、本年度以降でございますが毎年、2000 人から
3000 人、これは中皮腫と肺がんの合計でございますけれども、2000 人から 3000 人の方が新規のご発症者ということでいらっしゃるのではないかというふうに。
団体：肺がん、中皮腫がそれくらいだろうという。
環境（鈴木）：内訳につきましては、今申し上げた 2000 人から 3000 人ということでだいたいの数字なのですけれども中皮腫は例えば毎年 1000 人であるとすると、肺がんは 1000 人から 2000

人ということで、足したら…
団体：2 倍でやったということ。
環境（鈴木）：そういうことです。
団体：2 倍の根拠はヘルシンキクライテリアですか。
環境（鈴木）：はい、そうです。
団体：環境省の立場としては国際的にだいたいアス
ベストによる肺がんは中皮腫の 2 倍あるだろうといわれているコンセンサスを理解したという認識でいいわけですね。
環境（鈴木）：だいたいそれぐらいであろうというふうには言っているのですけれども、なにか公に審議会とか検討会とかでこういうことですよねという確認はしていないのですが、だいたいそういう線で考えているということになると思います。
団体：私理解できなかったので質問したいのですけれども、追加の 1 番。施行後に申請していない方が、施行後に死亡された。給付はないのですね。その理由として患者さんの負担を軽減するのが目的であるからとおっしゃいましたね。
環境（富安）：それで法律上、第 4 条になりますけれども、指定疾病にかかった旨の認定を受けた者についてその請求に基づいて医療費を支給するという形になっていますんで、申請をベースに給付を行うということになっておるものですから、申請をいただかないと給付ができない。
団体：よく分かってない方もいるかもわからないので、もう一回申しますね。じゃあ施行前に申請している方についてはお亡くなりになるまでの療養手当は出ると。要するに 3 月 20 日に申請したとしたら 4 月の 20 日にお亡くなりになったら 4 月分はでるということですよね。
環境（富安）：そうです。
団体：で、施行日の 3 月 27 日が過ぎて 4 月 29 日に、もしお亡くなりになったとしたら、それ以後はお亡くなりになってなんらかの申請、例えば弔慰金の申請をしたらどうなるのですか。
環境（富安）：弔慰金は施行前に亡くなられた方に対しての給付で。
団体：だからなんにも無いということですよね。
環境（富安）：お亡くなりになるまでに申請をされなければ。
団体：1 円も出ない。弔慰金もね。だけどさっきおっしゃった患者さんの負担を軽減するための目的だとおっしゃったでしょう。それは申請するのが遅くなったかもしれないけれども、実際にその方はそれより以前 1 年か 2 年、闘病生活をされているのですよね。そういった実績のある方に対してそういった対処でいいと思っていますか。
環境（富安）：法律上はそういった形になっています。
団体：じゃあ法律変えてくださいよ。おかしいのじゃないのですか。実際にそれはわずかの日にちのことで、おっしゃるように一つの決めごととしてあるかもしれないけれど、その人が闘病した事実は残っているのですよ。家族が苦しんだ事実は残っているのですよ。それに対して、全く何も無いというのはひどいのじゃないですか。これ欠陥法律ですよ。

団体：中環審の先生から、今古川さんがおっしゃったような同じ事を言われませんでしたか。3月 27 日以後に亡くなって、申請していなければ、救済給付がゼロというのはおかしいじゃないかと。中環審の専門委員の先生から出ているわけですよ。意見が。それは把握されていません？
環境（富安）：すいません。ちょっと把握していません。
団体：実際に療養をそれまでの間にしていることは明らかなわけで、その人達に手当てなりが何もないという話はそもそもおかしいよね。だって環境ばく露に関して、何とかそれまではなんらかの支給というものがなかった。だからそれについて隙間のない補償というものを考えると言ったわけだよ。だけど全く隙間だらけだよね。
団体：隙間を作っているのだよ、新たにあんたらが。
環境（富安）：ですから、施行後の方については医療費の支給、療養手当の支給というのを給付のベースにしております。施行前に亡くなられた方については、遺族の方に対して給付を行うという構造にこの法律はしておりますので。
団体：だから、そんなにあなた方が考える程みんながよくわかっている人たちということを前提に考えてはいけないのだよ。分からない人、例えばどういうふうになっているかもわからない人、
そういう人はいっぱいいるのだよ、この日本の中には。そういう人のことを考えて法律というのはつくんなきゃだめなのだよ。
団体：新聞取ってない人だっているしね。あなた富安さん、僕片岡ですよ。電話で話した当人です。電話でも言いましたけど、環境省は患者さんを救うと言って、お金を集めて、あるいは起債
してね、お金作ったわけでしょ。で、払わないというのは泥棒じゃないかよ。早い話が。別にさ、負担割合のことを論じる時にこの問題も当然問題になりますよ。そういう人がいるって。ちゃんとした法律だったら、皆出す気はするけど、こういう問題を患者さん達に指摘されていて、整合しないという欠陥のある法律にね出すのおかしいのじゃないかって言われますよ。
団体：今回非常にわかりやすいのは、28 日にお亡くなりになっている方がいるのですよね。常識で考えてください。もしお宅の身内の方が 3 月 28 日にお亡くなりになったと仮定した時、身内の方は前日よりそれ以前、どんな思いで 1 日過ごしていますか。新法の申請どころじゃなかったと思いますよ。
団体：あんたね、僕電話でね、そういう人から相談があるのですよ。そういう人に対して、どう言ったらいいのですかと、僕は質問したでしょ。あなた僕にどうやって答えましたか？その時。
環境（富安）：あのー。ちょっとこちらも追加質問で書かれている内容通りのやりとりではなかったと思っていますけれども。
団体：端的に言ってくださいよ。なんて言いました？法律の説明はもちろんされましたけれど、
例えば施行日 1 週間後に亡くなった中皮腫の患者さんがいたとする。あるいは 2 日後に亡くなった肺がんの患者さんがいたとする。その人に対してできませんよというので、それはあんまりじゃないかと、僕が言ったら、あなたなんて言いました？
環境（富安）：いやそれはですね、この追加質問に書かれているやりとりの流れではなくて、施行日以降に亡くなられた人がもらえないというのは本当かとご質問いただいたと思うのです。その際には法律上そうなっております。それは本当なのだなとくり返し片岡さんの方がご確認をされて、施行後にお亡くなりになられた方について、申請が無い場合には出ないというのは、申請ができる、申請をする形になっておるからです、というご説明を私の方からさしあげたと思います。
団体：申請しようと思ったらできたじゃないですかと言ったでしょう。言葉で。
環境（富安）：言っていません。
団体：わかった。あなたと電話する時は、機構と電話するときはもうずっと録音します。そうせざるを得ない。しようと思ったらできるとはどういうことだって僕言ったでしょう。で、例えば意識不明で寝ている人がいるとする。ご家族は走り回っている。もう葬式の準備もしなけりゃならないかもしれない。田舎に帰って準備しなきゃいけないかもしれない。そういう人たちにあんたそうやって言うのですかと。僕は「どういうふうに」と言いましたよ。なんで僕はそういうふうに言ったかというと、あなたが申請しようと思ったらできるじゃないかって言ったからです。
環境（富安）：それは法律の考え方を聞かれたので、そう答えた後に片岡さんの方からその事例を言われたのです。
団体：それでいいのですよ。法律の考え方はそうだけど、それが間違っていることを実例をもって言ったわけですよ。だけどあなた方の答えは今だって、法律の説明をしただけじゃないですか。
じゃあ一言で言って申請しようと思えばできたのだから、本人が悪いのだってはっきり一言で言ったらいいじゃないですか。そういうことを言っている。是正する意志があるのかないのかということですよ。改正案を環境省として早期につくるつもりがあるのかないのかということを答えてください。
環境（富岡）：現時点ではございません。
団体：なぜ無いのですか。環境省だけの問題じゃないですよ。政府全体の問題ですよ。内閣府の人よう聞いてくださいよ。こんなんでいいのですか、政府は。
団体：申請について聞こうと機構に電話したらね、電話がつながらないのですという話が、うちにかかってきたホットラインでいくつかあった。いったいどうやって申請するの電話がかかんな
くて。それで私もかけましたよ、機構に。女性の職員はため息つきながら対応していました。ちょっと質問したらため息つきながら、対応しとったですよ。受付が始まって１週間後ぐらいです。
お医者さんが診断書を書いてくれません、どうしたらいいですかって質問したら、それはしょう
がないですねという答え。しょうがないって、監督署みたいに調べてみたらとか、なんとかする
予定ないの、いやそんな予定ありません。この人はいくら言ってもわかってくれないと思いましたよ。中皮腫って書くだけでいいのなら医者はすぐ書きますよ。だけどいっぱい書類見せられて、そんな細かいの書けませんよ、直ぐにはと。とにかく出してくださいってこっちはアドバイスしましたよ。何も無くてもいい。しかし、機構がそういう対応じゃないのですよ。ため息つきなが

ら、それはなんとか書いて出してもらわないとこまりますけど、みたいな言い方だ。普通の人は役所に書類を持って行くときはちゃんとしたものを出さなきゃいけないと思っているのだよ。そういうふうな対応から言っても全く不充分なのだって。
団体：こんなひどいこと言われましたよ。機構に 3 月の受付の前ですけども。ある方のことで問い合わせしましたら、かかっている病院はどちらですかって、聞かれたのです。どういうことですかと言ったら。申請できる病院とできない病院があるって。えっ中皮腫ですよと言ったら、病院によって違うという意味の事を女性の方がおっしゃいましたよ。私はそんなはずないわということをもうわかっていましたけど、対応はそうでした。で、話にならないからもう途中で切りましたけどね。これ全然知らない人が聞いたら真に受けますよ。
団体：申請が遅れる原因がこういうふうにね、いっぱいあったのだよ。当初は。今でもありますよ。
環境（富安）：いずれも機構ですか。
団体：機構ですよ。
団体：機構や環境省の事務所やいろんなとこですよ。皆かからんから他の所にかけるわけですよ。
地方事務所。僕だって大阪事務所にかけましたよ。いろんな対応があって、遅れる原因もたくさんそちらが作ったいうことは、証言すればなんぼでも証言できますよ。ほんで遅れたら残念でした、すいませんでしたでしょ。もともとそれはそういう問題とは別の所にあるのですよ。そういう法律の欠陥を法律作るときから言うとったでしょ。あんたらは言い訳するかのように、早よ、だしてください、小池大臣まで出てきて、早よ出してくださいって言うだけで、早やく出さんと全部パアになりますよ、まで言わんでしょ。宣伝するときは。
環境（富安）：それにつきましてはたとえば機構がお配りしていますパンフレットとか、新聞。
団体：わかるようには書いてないんや、そんなもんは。
環境（富安）：この中にですね、この法律の施行後にこれらの疾病に起因して死亡された場合、生前に認定の申請が行われていなければ救済給付は支給されません。現在、石綿、アスベストによる中皮腫、肺がんにかかっている方は早急に申請することをお勧めします、という一文を・・。
団体：だから、これがもともとまずいんというてんねん。新聞読む暇もない人間だっておるがな。
取ってない人間だっておる。なんのための救済や、と言うてるんや。その法律を変えろて言うてんねん。内閣府ね、あんたら責任持ってちゃんとやってくださいよ。第 4 条があかんのですよ。
工夫をして早期に条文を変えてください。施行後の死後申請もきちんと 300 万円受け取れるという仕組みに変えてください。
団体：まあこの問題はともかく根本的な問題なんでね、これはやっぱりどうするかということをちょっと回答をもらわないと。
団体：法律変えないと、出せないから、変えるって言えよ。
団体：これはあの、富安さんのところで回答ができる内容ですか、それともどこかでもう一回あらためて協議を必要としているということですか。
内閣府（三戸）：内閣府の三戸です。先ほど高山さんがおっしゃった全く救済されない、施行後は全く救済されない、それはそういうことではないと思いますが、ただ、今片岡さんからお話があった件は御懸念として十分分かりました。ただ、もう承知されていると思いますが、これは法律で書かれていますので、環境省、内閣官房でも変えようと思っても変えられる話ではありません。
国会ではかって変える話でして…。
団体：だから改定案を出せばいいじゃないか。こんなんね、国会の先生方に言うたらね、よっしゃ、わかった、ポンで、みんなで全会一致ですよ、こんなもんは。当たり前じゃないかこんなの。
内閣（三戸）：問題点として認識しましたので…。
団体：すぐやってくださいよ。だいたい数字考えてみろよ。500 人しか申請してないのだろ、生存中の人。どう考えても、1000 人ぐらいおってもおかしくないだろ。年間 1000 人死ぬのに、何で 500 人しか申請が無いのだよ。最初の 3，4、2 ヶ月、1 ヶ月でみんなパーっと急いでやっているよね。それで 500 人だよ。おかしいと思わないか、数字みて。1000 人でてもおかしくないだろ。
1 年間 1000 人死ぬのだろ。なんで 500 人しか出てないのだよ。全病院回ればいいのだ。全病院に配布しろよ。中皮腫治療している病院に全部配布して回ればいいのだよ。
団体：一番腹立たしいのは窓口ですでにそういう説明をしていることですよ、環境省が。駄目です言うて。残念ながら申請しても無理ですよ、という話を毎日毎日、死後申請をしようとしている人について、今もうすでにやっていることですよ。これは徹夜してでも条文考えて明日国会出して通しなさいよ。やるのかやらないのかということですよ。はっきり答えてくれよ。
環境（富安）：現時点で改正案をつくる予定はございません。
団体：言っとることの意味がわかるんやったら。検討してくれるまで絶対帰らんよ今日は。他の人に迷惑かかるけど。
団体：内閣府は問題点というふうに認識したわけですよね。
内閣（三戸）：今わかった話です。理解しました。
団体：何の救済にもなってないじゃないか。我々は補償を求めとるのに、法律は救済で片付けられて、その救済にもなってない。
内閣（三戸）：そこは御納得はされないと思いますが、労災制度と救済制度の違いという中で、ぎりぎりの線でこういうラインに現状はあるというのは事実ですから…。
団体：技術的に不可能なことじゃないから、言うとるんじゃないか。
団体：法律をつくる時の付帯事項ででとるんちゃうんかい。その都度変えていきますというのがあったんちゃうんか。なんかそういうのが。
内閣（三戸）：それはあります。
団体：そういうのはな、今使わんで、どないすんのや。
団体：急いで作った意味なんにもないじゃないか。スケジュールすらたってないって、なあさっ
きあんた。なんの意味もないじゃないか。お金すぐ払いますから、とにかく早く出してください。
違うじゃないか、お金まだ出ません、いつ審議するかまだ何も決まっていません。ほんで亡くなってく人は出さなかったから悪いのです。それで仕舞いかよ。どこが救済なのだよ。いやがらせ
法だよ、まるで。

内閣（三戸）：それは全く別の話で…。
団体：別じゃない、おんなじですよ。
内閣（三戸）：全く別の話です。先ほど環境省からありましたように、審議は連休明けから早急にやりたいという話はしています。
団体：だからどうすんねん。死後申請した人に対するケアは。方針を立ててくれよ。法律がこうなっているからできませんというのはわからんでもないですね。ほんなら問題があるんやったらどうしますというのはね、この場に対してどうするんかいうのは、何のために出て来ゆるんか、いうたらね、こういう問題が提起された時に、ほれじゃあこないしますと。1 年後じゃないとできません。3 年後じゃないとできません、いうんやったらまだわかりますけどね。説明だけされたってそれは納得できない。何のために来てこういうことやっているのか。当事者やからね。僕
ら電話かかってきたら言わなあかんわけよ。同じこと、無理なのですか。冗談じゃない。
団体：あのねえ、この問題ばっかりずっとやっている
わけにいかないので、その取扱いをどうするかというのをやっぱり、もう少し真剣になって回答もらいたいのですね。ただ現実の法律はそうなっているのだから、それをどうこうって言えないよね。次どうするかっていうことだから、どうするかってことについての回答
が今も何もするつもりが無い、予定がないっていうことだけでは帰れないじゃない。
内閣（三戸）：今確定的に改正できるかっていうとそこまで言い切れないっていうことです。ですからお話は伺いましたし、問題だと認識されているというのも十分わかりましたので、その話は環境省も理解しました
し、内閣官房でも理解しましたので、これを問題認識として聞いた上で環境省と話し合います。その上でどこまでできるかというのは今確定的には言えません。
そういうことです。
団体：わかりました。じゃあ次回またできるだけ早くこういう場を持ってその後の検討状況というのを確認させてもらいますので。
団体：質問事項４ですけれども、環境での、先ほどの肺がんも 2 倍ぐらいあるのではないかというふうな、国際的な考えに立っておるというお話がございましたが、実際問題環境でのアスベス
ト肺がんの例が非常にきちんとした調査が現状ではされていない。先ほどのご回答ですと、胸部レントゲンとか問診等でという話であって、きちんとした疫学調査の話が無かったのですけども、尼崎地域でアスベスト肺がんに着目した調査を早急にするご予定がないのですか。
団体：もうちょっと具体的に言いますけどもね、中皮腫の死亡個票調査はやるのだけどもね、その死亡個票調査の中に肺がんはなぜ入れないのですか。入れる予定ないのですか。僕はぜひ入れて欲しいと思うのですけど。
環境（富安）：肺がんの疫学調査につきましては、肺がんというのは発症要因が、ご存じのように発症要因が非常に多岐にわたりますので…。
団体：ちょっと話の腰を折って悪いのだけど、だから尼崎って書いてあるのであって。一番近隣
ばく露あるいは環境ばく露で、一番濃度が高かったであろうと推定されるところでまずやったらどうかっていうのですよ。お宅の言っているのは、のんべんだらりとやったって検出されないかもしれないから、やったって意味がないと言うとるんだと思うけれども、そういう事を踏まえてね、中皮腫の発生が非常に高い所で、やる価値は十分あるので、尼崎の疫学調査の中の死亡個票
調査の中には肺がんの死亡診断書を入れてくれっていうことですよ。後で必ず言われるよ。どうせやるのだったらなんで中皮腫ばかり拾うのですか。一番濃厚ばく露のあるところの、あると予想される所の、まず肺がんをやってみる。そこで肺がんのリスクが検出されるようになったら他の所やっても意味がない。これならわかるわけですよ。で、それをやってくれって。どうも見ていたらね、資料とか、そういうふうに流れてない。これはおかしい。実際に尼崎市は兵庫県の中でも肺がんが多いということで昔から有名な所ですよ。これだけのことがわかっているのだからまずやってくれという意味で 4 番を書いているわけです。そういう方針を立ててくれと。検討会も明日で終わると。で、また入れ替えてやるのでしょ。入れ替えるかどうかわからないが。そこに計画を入れてくれっちゅう、やるのだったら。そういう意味です。
団体：どうですか。
環境（富安）：あのー、ちょっと今日担当者、明日の検討会の話もあって不在なのですけども、担当者と話をした限りにおいては、肺がんの件については発症原因が多岐にわたっていて実施がち
ょっと技術的に難しいという話を現時点では聞いています。ただ今回ちょっとお話いただきましたので、再度ちょっと検討を促すようにしたいと思います。
団体：あと 5 番ですが、委員会の開催ご予定は何月ですか。
環境（富安）：これはまだ委員会の開催予定も立っていません。
団体：現時点でいつ頃と考えているのですか。
環境（富安）：これもこの閣僚会合でも、今年度の早期にというふうに言っておりますので、来年
19 年 4 月 1 日から徴収が始まるわけですので、早急に対応しなきゃいけないと準備はしているのですけどもまだ、検討会になるかと思うのですけれども、検討会開く段階まで至っていません。
団体：その予定もまだないのですか。
団体：早くしないと死んじゃうよ。
環境（富安）：こちらはお金を徴収する話ですので、給付の方とは直接的にはリンクしないかと思うのですけども。
団体：リンクするのだよ。企業は去年の夏くらいは一生懸命自分から情報開示していたのだよ。
労災認定されました。何人居ました。今どうだと思う。遺族が相談に行ったら、うちは因果関係ないってがんばりよるぞ。それでも頑張った人は申請しますよ。労災認定されるしね。だから環境省がよう知らんか知らんけども、事業が証明しなければほとんどの人はあきらめる人が多いのだ。で、うちに相談に来て、頑張ってね。監督署は受け付けるよ、今は。だけど企業が協力しなければ調査が進まないじゃないか。労災認定されないよ。どうなる。負担しなくて済むじゃないか。企業は今そういう構えだよ。だからなかなか決められないってのんきなこと言っている場合じゃないのだよ。きちんとした形でね、厚生労働省とも調整をして、どういうふうにするのかということを、かなり合意形成をしないと、納得しないよ、企業だってお金出すのだもの。補償にリンクしている。上積み補償だってリンクしている。全部つながっているのだよ、給付も。そういうことを言っているのだよ。予定が立たないじゃないよ、どんすんだよ。
環境（富安）：すみません、ちょっと私の理解が足りないかと思うのですが、その、労災関係で、企業が資料を出さないことと、検討会、委員会の関係をすいませんもう一度…。
団体：だから原因企業からなんぼか上積みを取るというてるわけでしょ。
環境（富安）：原因企業ではありません。法律上は原因企業ではないです。
団体：労災認定数に応じたなんらかの 2 段階区分であるとか、負担割合とかというのがずいぶん流れたから、川本君が言っているようなことが、実際に起こっていると。憶測ではあるかもしれないけれども。であるならばやっぱり鉄は熱いうちに撃て、でそういうつまらんことが一般化す
る前に、さっさとやらないと、できることもできないよって言うてんです。
団体：最初の報道で、その拠出金は二階建てになるというような報道があった。それを今企業は踏まえてなるべくその二階部分には上がりたくない、だれしも一緒や。
団体：ということは労災認定を少なくするほうが得だというふうに、誰でも考えますやんか。
環境（富安）：ただ法律上は二階建て部分に該当する事業主というのはその石綿の使用量とかです
ね、指定疾病の発生…。
団体：だからその企業が今はそういう労災隠しじゃないけど、公表しないということ…。
団体：使用量なんかもっと隠すよ。ばく露について石綿を吸ったとて本人が言うとる場合も、そんなもの使っていないと白を切る企業がね、使用量なんかはっきりそんなもんだすか。資料あり
ません、知りませんで終わりだよ。アホなこというなよ。
環境（富安）：ですから特別拠出金は二階建て部分該当する事業者というのは、原因者ということではなくてですね、石綿使用量などを加味した…。
団体：だから使用量だってわかんないだろうが。全部資料残っている企業がどこにあんねん。出
す会社クボタだけじゃねえか、ある程度。どこの会社が使用量の記録が全部あるのだよ、30 年 40
年の。過少申告するに決まっている。その時に認定もされない、使用もしてないというふうに頑張るに決まっているじゃないか会社は。ということを議論したり合意形成していかなくてはいけない難しい委員会だから、きっちりやんなきゃいかんて言うてんだから。あんた企業はものすごいいい人たちばかりだと思っているのじゃないか。金儲けでやっていんだぞ、企業は。
団体：企業の方があんたらより賢いわ。
団体：石綿の使用量とか、被害者の数ばっかりこだわらないでくださいね。被害者出さないで儲
けた企業いっぱいあるでしょ、商社とか。そういうとこをちゃんと把握してくださいよ。
団体：それが一番の拠出金をださせる企業や。クボタとかそういうのはもっと下の方。そういう輸入業者。
環境（富安）：お話いただいたようなことも理解した上で、どういうところを特定するかの難しさの中で今検討しているところです。で認定者数でいくという話は対外的には一切出ていないし、それで確定しているわけでもありません。もっとも適正で合理的な、多くの方が、皆さんが全員が納得するのは難しいでしょうけれども、できるだけ多くの方が納得できるようなもので早くやりたいというふうに思っておりますが、残念ながら今の時点でじゃあ何月何日というところまで言える段階まで検討進んでないということです。
団体：検討委員会の予定も立っていないのですか。
環境（富安）：ですから今言った通り。具体的にいつからという言える段階にはなってないですし、
具体的にどなたが、委員も決まってない。
団体：これはあと 2 年後ですか。1 年後？企業からの拠出でやるのは。
環境（富安）：来年の 4 月 1 日です。
団体：であったら、ちんたらちんたらしとったら間に合わんのやない。
団体：だからこの問題は、あまり表面に表れている数字だけで対応していただきたくないというふうに申し上げておきます。実はその 2 番の療養手当の問題で、非常に普通の人がなかなか理解が出来ないのは、交通費はこの中に込み込みになっているということだと思うのですね。通常まあ療養手当というのはいろいろもちろん解釈あると思いますけれども、療養をしていく、続けていく上で必要な費用というか、そういうこととして考えると、直接治療そのものということではなくて、療養するにはいろいろ病気によっては、中皮腫なんかの場合には何も治療の方法が無いとかいうことになると、いろいろなことを、我々が調査をやった中でも、健康食品等について相
当なお金を使ってらっしゃるわけですよね。それも療養手当だと私たちは思っているし、そうす
るとあくまでもこの交通費というのはね、普通は別立てで当然出るべきだというように思うのですよ。療養そのものということと、通院費というのが一緒になっているということ自体がちょっと理解できないのですね。通常だったら交通費というのがあって、療養自体を生活自体をサポートするお金として療養手当は使ってくれと。それが普通の理解だと私は思うのだけど。これは違いますよね。なんでこれ別にできなかったのですか。
環境（富安）：これは、また制度の救済的な制度を見ながらバランスの中で療養手当がいくらになるのか、どういう考え方があるのかというのを整理しておりますので、名前が確かに療養という名前が付いていますけれども、入通院に伴う諸経費に該当する分ということで、こちらの手当ての方を考える形にしておりますので、例えば医薬品の中でありますとどうしても医療手当、そういった面も加味しながら額としては考えておりますので、別立てということは検討の中ではなかったかと思います。
団体：だけど、普通労災なんかの制度だって、当然それは療養費、例えば休業補償と通院費というのがあって、全く別になっているわけです。
環境（富安）：ですから労災は救済制度ではございませんので。その労災と比べるというよりも、私ども比べましたのは、他の救済制度と比べたという形。

団体：だけど薬害救済制度等についても、それ込み込みなっています？。なってないでしょ。
環境（富安）：ですから、医薬品の、医薬品救済制度の中でも医療手当の額を勘案しながらやっています…。
団体：いやだから医療手当ということと、通院費とかそういうのとは別になっているじゃない。
あれ一緒になってないよ。医薬品救済機構の中の制度というのは。通院費は別になっているでしょう。
環境（富安）：医薬品のやつですと、医療費と医療手当という区分しか無いと思いますけれども。
団体：それはその中に通院費というのを含めて考えてないと思うけど。
環境（富安）：うーんと、すみません。私の方では入通院まで含めて、入通院費の実費と…。
団体：それは新しい解釈だと私は思いますけどもね。まああのこれでずっと平行線の議論をしていてもしょうがないので、ただ少なくとも完全に交通費というのと療養を続けていくための手当というのとは性格が全く異なると思うので、私たちとしてはずっと追及していきたいし、調査の中でも通院費だけでも相当の 10 万円近く払ってらっしゃる方々いらっしゃるわけですよ。でかな
り中皮腫なんかでなかなかきちっと診てもらえる所が近くにないってことになればね、交通費というのは相当かかってしまいますよね。そういうことを考えると、当然通院費というのは別立てでやるべきなんでね。これを療養手当の中に込み込みにするということ自体が、考え方の発想として僕は間違っていると思うね。
環境（富安）：それは療養手当という表現が、療養という表現からくる不自然さということであれ
ば、これは国会の方で療養手当の趣旨ということでご説明をしておりますので、この法律で言うところの療養手当というのはこういうものだということは…。
団体：だからそれはわかっているけれども、その考え方が間違っているって言っているのだよ、だから。それを両方で込み込みにしていることが間違っているのだよ。それは実態から言っているわけだよ。資料にも、国会の議論の中にも我々が調査をやった資料が出ていますよね。その中で、交通費もやっぱりね、10 万円ぐらいかかっている人がいるという事実がわかっているわけでしょ。ね。分かっていながら療養手当がそれでセットで 10 万円という設定をしていること自体がおかしいじゃないか。
環境（富安）：ですからそのー、この制度の考え方としてはその、実費を補償するような制度ではないということですね。
団体：いやだから実費を補償する制度じゃないっていうことは、それはそれとして分かるけれども、しかしこれを一緒にしていることが間違いだって言っているのだよ。交通費だったら交通費として、立てれば良いわけだよ。療養手当というのはまさに療養を続けていく上でのお金だから、
もっとそれは体力を付けるためにこういうものもやっぱり必要だとか、あるいは通院にサポートしてもらうための人に謝礼を出すとかってこともあるかもしれない。だけど、通院費というのは通院。もう完全にはっきりそれだけが。なんでこれ独立した形で出ないのだ。
団体：ぜんぜん意味が違うのだ。
団体：これは法律の説明を聞きたいのじゃなくて、この法律にこういう問題点があるのじゃないのですかという、問題を提起しているわけですね。それになんかお答えにならなくちゃ。
環境（富安）：あのー、入通院の交通費もみてないかと言われると、みていないわけではない療養手当に入っているというご説明をしているのですが。それは療養手当という名前からおかしいじゃないかというお話をいただいているのではないかと私は今理解しているのですけれども、それであればじゃあ療養手当の名前が変わればいいのですかということになってしまう。
団体：違う。交通費についての考え方があなた全然分かっていないじゃん。病院とか行くための。
例えば元気なおじいさん、おばあさんでも交通費は例えば地下鉄がただになるとかね。足代というのは嫌でもかかるのだよ。頑張って病気の人に 2 キロ 3 キロ歩いていけというのは無理なのだよ。病院行くためには 2 キロ 3 キロじゃないわけだよ。しかも限られているわけだよ、専門の病院がね。だからそれはどうしてもかかる費用だということで、どんな補償だろうが、福祉だろう
が、交通費、足代というのは、なるべくちゃんと、実費。実費かどうかは問題じゃないのだよ。
その本人にとって必要なものは出しましょう、出すべきだ、出してあげましょうというのが世の中の常識なのだよ。会社行く時だって通勤費出すじゃないか。同じだよ。交通費というのはそういうものなのだよ。でね、かつ中皮腫で大変な病気で、家の前の開業医じゃ無理だと、市民病院でも無理だと。だからなんとか大学病院いかなきゃだめだという話なので、かかるのだから、な
おさら出すのが当たり前なのだよ。身銭切って払っているという感覚が無いから、そういう発想になるのだ。
団体：一つだけ、そのことに絡んで言うとね、あなたそういう説明をしているけど、療養手当というのはこういうものですっていうことを法律に何も書いてないでしょ。書いてないですね。しかもその法律で、同一の事由について他の制度や損害賠償がされた時には、払わなくていいある
いは調整するという規定がありますけれども、療養手当がどういう事由について払うのか含めて何も書いてないのに、内閣の政令だとか省令でいろんな法律の給付金いっぱい入れていましたね。
法律では同一の事由について、金を払ったら医療費手当て、療養手当できるけれども、同一の事
由でもないものを勝手に内閣や各省庁でころころ使っているということ自体がそもそも法律の不備に加えて、あなた達のやっていることがおかしい。
環境（富安）：あのー、政令で書いてありますのは、調整の対象となるものが書かれているだけでありまして、個々の事案ごとに同一の事由が何になるのかというのはみることになると思います
ので、法律に書いてあるから必ず、同一の事由が何かに係わらずお金が受け取られるということではございませんので。
団体：もうやらないけど、あなたそのことパブリックコメントで答えてないでしょ。同一の事由というのはどういうことなのかというのを。答えてない。
団体：回答してほしいのだな。
環境(富安)：具体的に何を。
団体：だから同一事由っていう意味だよね。これは一緒にそういう内容に関して規定しているわ
けじゃないのに、２つこれが内容だということを…。
環境（富安）：同一の事由って、発生した理由です。発生した理由があって、何の事故か、医療事故じゃないのでしょうけれども、何かが原因が生じて、その原因に基づいて、例えば損害賠償とかが行われれば、その損害の填補がなされているので、こちらの救済としての給付はしない。ただ具体的にその損害の填補がどういうふうになされるかは個々の事案で、たとえば裁判での判決によるのかもしれませんけれども、どういう金額を加味して判決が出るか。その判決の中での損害賠償金が出るかということを整理しないと…。
団体：他の法律ちゃんと調べてみて、隣の労災保険法で通院費として支払われたもの、休業補償と調整しないよ。同一の事由じゃないよ。
環境（富安）：いやですから、ここは救済給付の調整の話を書いておりますから、療養手当と必ず調整するというわけではございません。
団体：だから何が同一の事由なのかということを答えてないでしょ。
環境（富安）：だから何が同一の事由なのかというのは発生原因に…。
団体：違う、内容だよ。内容のことだよ。原因は関係ない。
環境（富安）：いや、同一の事由というのは原因の事ですからね。
団体：いやいや療養費とか、慰謝料とか、遺失利益とか細かく決めているのだよ、労災給付の場
合は。何を調整するか。それは労災給付の方がまず内容というのをはっきりさせないと、相手方によって決まるのじゃないよ。自分ところが何なのかをはっきりさせないことには、同一の事由って何が同一の事由なのか比べようが無いじゃない、他の給付と。わかんない？一つ一つの給付
内容について調整するかしないを、決めていくのでしょ…。
団体：まあいいやこれ口で言うよりもさ、パブリックコメントに答えてないのだから早く文書で出してよ。どうしてでたらめをやるのかということを。療養手当の性格というのをどこにも書かないで、国会でこうしゃべっています、ここでこうしゃべっています、なんて言っても困るのだからさ。
団体：いいです？
環境（富安）：ですから、療養手当というのは国会でご説明申し上げている通りの入通院に伴う諸経費と言っていますから。それは別に法律に書かないから、それが国会で答えたことが嘘かというとそんなことはございませんので。
団体：そうやって勝手に解釈しているってことじゃない。それは。
環境（富安）：勝手に解釈しているということではなくて、法律…。
団体：だからどこにも法律で書いてないものをあなたが、あなた方がと言った方がいいかな、そういう解釈をして答えているわけでしょ。ちがうの？
団体：どこにその根拠があるんや。
団体：根拠無いじゃない。そんなの。だから文書できちんと回答してもらえない？そうするとわかるから。
環境（富安）：国会でのご指摘の結果と同じことになりますけど。
団体：それならそれでやっぱり。
環境（富安）：国会というのは国権の最高機関で、そこで議論されているわけですから、この法案

はですね。
団体：いや文書になっていないから言っているわけだよ。
環境（富安）：文書になってなくても国会の議事録はオープンになっていますから。
団体：いや法律になかったら、それ国会で答弁しているから皆それが法律になっていくわけ？
環境（富安）：いや法律の解釈ということになると思います。
団体：そういう解釈自体がさっきも言ったようにそれは全く別な性格のものをあなたが一緒にしている解釈を述べているというふうにしか言えないわけだよ。
環境（富安）：今、解釈がおかしいということと、解釈が明らかになっていないじゃないかということは違います。
団体：だから解釈が少なくとも文書になっていないでしょというのがまず一つですよ。口頭では言っているとあなたおっしゃるけどね、それは文章に出ていないじゃない。
環境（富安）：文章には出ていませんが、国会の議事録で…。
団体：文書で出してくださいというのが一つですよ。
環境（富安）：プリントアウトもできる…。
団体：それともう一つはそれを一緒にしちゃっているよと。その解釈が間違っているよと。我々が言っていることはそういうことだよ。
環境（富安）：はい。解釈間違っているかどうかは別の話で…。
団体：そりゃまあそうですよ。文書に出ていないからね。それは文書で出してくださいよというのが、1 点目ですよ。
環境（富安）：まあそれは国会の議事録をご呈示させていただくのが一番正確かと思いますけれども。
団体：だからそれは出していただいていいですよ。それは少なくともこういう解釈なのだと。それから、追加質問の 2 の方ですけど、27 年の問題ですが、ちょっと私よく分からないのですけれ
ども、戸籍法の施行規則というのがあるのですか。これを読んでみると 80 年というのが出てくるのですね。80 年保管せよと書いてある。
環境（富安）：あれは死亡の原因までが書いてない種類の資料でなかったかと思いますね。
団体：いや僕は 80 年というのは当然だなあと逆に思ったのだけどね。人生 80 年と考えたらね、
当然そこまで保管するというのは当然なのに、なんで 27 年なのかなと逆に思ったのだけど。
環境（富安）：すいません。それは法務省のもっていらっしゃる仕組みですので、私どもなぜそう違うかまで存じ上げないのですけれども。
団体：じゃあちょっとそれ確認しといて貰えます？その違いは。
環境（富安）：むしろ何か他のがあるのであれば教えていただいたほうが。
団体：いや僕ら普通分からない。特に公的な機関でないとね。通常はないでしょ、そんな保管は。
自分が個人でその方が持っていらっしゃったり、なんかずーっと何十年にもわたってもっているっていう、あれば別ですよ。死亡診断書等がね、あるとかさ。そういうのはもう何十年も経ってしまえば、30 年 40 年経ってしまえば無い方の方が多いと思うんでね。それは私的にそういうものが証明できるものがあればそれはそれで代行できますよね。
環境（富安）：あのー、現行の施行規則上はですね、そういうふうにはなってないのですよ。診療録の写しか、法務省に確認することの同意書にしかなってないものですね。
団体：それはちょっと「確認できるものがあれば」としないとまずいのじゃない。
環境（富安）：ただ私的なものだけですと。
団体：私的って、自分が書いてってことを言っているわけじゃないよ。
環境（富安）：他に何か…。んー私的。まあそれも結局法的なものの写しか何かを保管していらっ
しゃるということになるのかも知れませんけれども。
団体：だからそういった類のものだよね。あるいは死亡診断書なりは、その当時もらってたまた
ま使わないで持っていたとかね。それはそういうものが無いとは言えないわけでしょ。だからこ
ういうものしか駄目みたいなことで規定してしまうと、それに漏れてしまうと全然対象にならな
くなっちゃうわけじゃない。証明ができないことになっちゃうわけじゃない。それやっぱおかし
いでしょう。だからそこの証明の所では、少し幅をもった解釈が出てきてもおかしくないのじゃない。どうですか。
環境（富安）：そのー。
団体：例えばね、現時点で必ずしも法務局の記載証明とかさ、そういったことだけでないものもやっぱり受付として、受付を考えると。あなた方の回答としてさ。そういうようなことで、とりあえず柔軟に対応してもらいたいということなのだよね。何があるかっていうのはわからないからさ。我々だってわからない。個人個人持っているものがどういうものがあるか、っていうのもあるかもしれないし。それはやっぱりこういうのでないと駄目って言われちゃうと、ちょっと困るわけだよ。いいですか。
環境（富安）：ちょっと確認をしてみます。
団体：いや、だから他のものでもいいと了解していいですか。
環境（富安）：いやすみません。この場では私はそういうふうに答えられませんので。
団体：答えられない。困ったねえ、答えられる人に出てきてもらいたいよ。
環境（富安）：あのちょっと持ち帰って確認したいと思います。
団体：わかった。それも宿題だな。じゃあ厚労省の方に移りましょう。お願いします回答を。

【３】厚生労働省
１ A さんの通院交通費の支給について、不支給決定となった理由とその後の経緯を明らかにされたい。

厚労（原田）：厚生労働省の労災管理課の原田でございます。まず通院費の関係でございますが、ご案内のように昨年の 10 月に、通院費、全国の 7 つに分割したブロック内であれば原則として、

支給基準に達するということでございます。この運用の変更でございましたけれども、変更通知の発出後ただちに実施したところでございますけれども、この時点ですでに不支給決定がなされて、さらに審査請求期間等も経過いたしまして、不支給決定確定したものについてはさかのぼって覆すということにはしなかったということでございます。これは、一旦不支給決定の時点です
でにその時点では通達等に乗っ取ってした処分でございますので、後にその一旦確定したのをさかのぼるということになりますと、非常に影響が大きい。いわゆる法的安定性を害するということでございますし、さらに申し上げますと、その時点では旧基準といいますか、その下で運用されておりますので、請求されてない方、すでに請求の対象にならないということで、請求すらされてな
い方々もいらっしゃいますし、そういう方々との間の公平性も勘案する必要性があるだろうということでございますし、それから変更の都度過去にさかのぼってずっと前のものまで決定を覆さなければならないということになりますと、変更自体非常に思い切ったことをやらなくてはならないということでございますので、制度の改善自体非常に行いにくくなりかねないというようなことも考慮した結果でございまして、通常制度、新たな基準を作った場合にもさかのぼっての適用というのはしていないというものでございます。
前回の交渉の際の発言でございます。ちょっと本人にも確認したのですが、細かいところははっきりいたしませんけれども、個別の事案について、支給、不支給の決定はその場でご判断して申し上げたということではなくて、その変更後の通院費の請求においては要件、変更後の要件、距離要件等につきましては要件に該当することになりうる方々であるということを説明したというものであるということでございます。個別の事案につきましては、先ほど申し上げましたけれ
ども変更通知を発出した時点、具体的には昨年の 10 月 31 日とございますけれども、その時点以降に請求されたものといいますか、その時点でまだ決定がされていないもの、あるいは不服審査等でまだ処分として確定していないものにつきましては、変更後の運用によって判断するということになってございます。具体的なこの方につきましても、それ以降に請求されたものもございますし、その時点で確定していなかったものもあるということでございまして、その分の請求分につきましては、新しい運用基準の下で判断をしているという状況でございます。1 番通院費の関係は以上でございます。

厚労（前田）：2 番の 65 歳未満の介護保険利用対象疾患として、従来の 15 疾病に「アスベスト関連疾患」を加えていただきたいというところにつきまして、老健局老人保健課の前田よりお答えいたします。40 歳以上 65 歳未満の方々で現行の介護保険制度の対象となっておりますのは、介護等を要する期間が 6 ヶ月以上継続することが見込まれ、かつ要介護状態等の原因が加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病として定めております特定疾病に該当する方々ということにされておりまして、現在 16 疾病が定められております。アスベスト関連疾患としてはこの心身の加齢にともなう状況ということではございませんので、この要件を満たしていないということですので、特定疾病として定めるのは困難というふうに考えております。2 番に関しましては以上です。

３．各都道府県に最低一ヶ所、厚生労働省と環境省が協力して労災時効事案にも環境ばく露事案にも適切に対応できる、「石綿新法申請相談事務所」を設置していただきたい。
（ホットラインでは労災か環境ばく露か微妙な相談が、遺族や自営業者などから相当数寄せられている。いちいち両方申請できると伝えているが、やはり両方の制度をきちんと一ヶ所で説明、受理するぐ
らいの住民サービスはすべきである。保健所が動き出せばというのはあまりにも無責任である。説明をせずに書類を受け取るだけなら我々でもできる。）

厚労（原田）：3 番の石綿新法申請相談事務所の設置というご要望でございます。私どもも請求される方の利便の観点から、厚生省の窓口あるいは環境省の窓口それぞれにおきまして、双方の制度を説明できるというようにしておりまして、労働基準監督署、全国に 300 ヶ所以上ございます
ので、そこで当然労災あるいは遺族の方に対する請求についてご説明いたしておりますし、それから環境省の方の救済給付につきましてもパンフレットですとか請求書等備え置いて必要に応じまして概要等についても監督署の方で説明をするということにいたしておりますので、そういう中できちんと御理解をいただいて円滑に請求なりをしていただけるように対応しているということでございます。

４． 「死亡診断書」をめぐる混乱を是正すること。
（労災時効事案において、千葉法務局が「労働基準監督署の依頼書がないと出せない」として、わざ
わざ労働基準監督署の依頼文書を取り寄せさせている。申請人に依頼書を用意させるのであれ
ば、こうした手間がかからないようにきちんと行政で連携をおこなうか、労働基準監督署が自分の調査過程で取り寄せるようにすべきである。）

厚労（天野）：厚生労働省補償課の天野でございます。4 番の死亡診断書の関係についてご回答もうしあげます。死亡診断書、証明書に係わる取扱いにつきましては法務本省とも調整を行った上でご遺族の方に対して可能な限り円滑に証明書が発行されるよう監督署におきまして法務局宛の発行依頼書の交付を行っております。ご遺族の方から特別給付金の請求につきまして相談があった場合には、監督署におきまして証明書の発行手続きと共に管轄法務局の所在地ですとか連絡先のご案内、それから死亡診断証明書の添付が無くても請求書の受付処理を行うといったことを説明を申し上げております。そういった形で請求されるような方に無用な混乱がないよう、懇切丁
寧な対応に努めているところでありまして、今後とも丁寧に対応をしてまいりたいと思っております。また、現行の労災認定におきましても死亡診断書などの基本的な資料につきましては請求される方から提出をしていただいて、その旨に基づき迅速な調査に努めているところであります。
新法の施行後すでにかなりの件数の請求が行われている所でありますが、こういった請求事案の処理につきましては労災認定の処理と同様に事務のための基本的な書類について請求人の方からご提出いただいて処理を進めていくのが少しでも早道ではないかというふうに考えております。

５．新法施行後、中皮腫で不支給決定した件数とその理由について明らかにされたい。又、静岡県磐田労働基準監督署におけるＢ氏の中皮腫申請を不支給とした問題について伺いたい。本事例は、曝露期間が 1 年以下であるが、アスベスト断熱材の切断作業による高濃度短期間曝露の事実は明らかであり、不支給決定を撤回させること。又、静岡労働局と協議した内容も明らかにすること。

続きまして 5 番の関係でございますが、新法施行後の中皮腫の支給決定の件数と理由ということでございますが、新法施行後の関係、新法関係の中皮腫の認定状況につきましては、現時点では
まだとりまとめてございません。それから後段の「又」以下でございますが、磐田監督署の後藤さんの中皮腫申請の件の問題でありますが、個別の事案につきましてはここでは回答を控えさせていただきたい、ということでございますが、後藤さんの件につきましては、先般すでに行っております不支給決定について、取り消す旨のお知らせをしたというふうに聞いております。

６．労災認定事業場はもちろんのこと、石綿健康管理手帳交付事業場を公表すること。
（昨年夏の発表当時は、各社が競うように認定事例を自ら発表するような風潮があったが、今は各社共に隠そうという動きが非常に強い。大手石綿メーカー、エーアンドエーマテリアルですら、労働組合との団体交渉で、死亡者数のみしか明らかにせず、管理 2 や 3 の数は出せないとしている。他社でも健康診断を呼びかけながら、一回分の費用を払うだけで、その後のフォローが全く不十分と言う声も多く寄せられた。会社としても例えば数年しか働いていない人の把握はも難しいとしており、他社の様子見状態。
やはり一斉公開させるべきである。）

厚労（井戸田）：6 番、労働衛生課の井戸田と申します。石綿健康管理手帳交付事業場を公表することという件に関してですが、石綿にかかる健康管理手帳については石綿を取り扱う事業に従事していたことを事業者の証明等により確認しまして、一定の要件を満たした場合に交付を行っているところです。この事業者証明につきましては石綿業務に従事していた事業場が複数ある場合には、石綿業務に従事していたことが確認できる事業場を、いずれの事業者の証明でも良いとしておりまして、当該事業場における従事歴のみが手帳の交付理由になったことの認定を行っているものではございません。したがって健康管理手帳の交付申請に際して、事業場証明を行った事業場名を公表す
ることは今後健康管理手帳の交付業務に伴う、従事証明の取得に支障をきたす可能性も懸念されるため、ここでは適当でないと考えております。以上です。

７． 過去の医学的データが少ない申請事例については、できる限り救済の方向で検討し、認定作業が密室で行なわれることによる不信感をなくすために審査過程や基準をできるかぎり公開すること。
（一体何がどこまで必要なのかという疑問が申請者や医療関係者から多く寄せられている。こんなに細かいのは書けないとして中皮腫と診断しながら、書類への記入を拒まれたケースもある。）

厚労（天野）：続きまして 7 番の関係でございますが、過去の医学的データが少ない事例ということでのご要請でございますが、石綿の関係の労災請求につきましては、先般の 2 月 9 日付けで認
定基準の改正をしまして、それで判断をしているところでありまして、この内中皮腫の認定につきましては、診断の確かさが担保されれば以前要件にしておりました胸膜プラークなどの医学的所見につきましては要件としないということとしております。また、肺がんにつきましては喫煙など、石綿以外の原因も考えられるためにその認定作業にあたりましては、胸膜プラーク、小体など石綿にばく露したことを示す医学的所見を必要としております。またこの判断に係わる調査の進捗状況などにつきまして請求人の方からお問い合わせがあった場合にはその状況につきまして、可能な限り回答している所でありまして、また決定理由につきましても請求人に対して懇切
丁寧に説明に努めているところであります。

８．前回交渉において問題とした、若年時に短期間のアスベスト作業に従事し、40 年を経過して発症、死亡された方と新法における時効申請の方の遺族年金の大幅な金額の相違は、どのように補填しようと考えておられるのか、伺いたい。

厚労（原田）：8 番でございます。時効申請の方と遺族年金の場合の金額の相違ということでございます。ご案内のように労災保険でございまして、その事業主の災害補償責任を根拠とするもの
でございます。したがいまして、原則といいますか、被災時の事業主の方の事業主のもとでの平均賃金を基準として支給額を決定するということがなっております。しかしながら被災時の平均賃金が現在の賃金水準と比べて著しく低くなる場合というのがございます。適正な額とするために、賃金の変動率等乗じるというスライド制ということを適用しております。さらにそれでも金額多い場合少ない場合ございますので、年令、階層別の最低限度額、それから最高限度額というのを設けているということにしておりまして、その被災時の年令による不均衡の是正をはかってきているところでございますので、こういうスライド制あるいは最低限度額という制度の適正な運用によって、あてはめることによって、その時点での不均衡の是正というものをはかっていくということで御理解いただきたいと思います。以上であります。

９．
「アリムタ」の優先対面助言の現状を伺いたい。又、この薬の今後の審査方法と審査予予定を伺いたい。

厚労（成川）：9 番のアリムタの優先対面助言の現状等のご質問でございます。医薬食品局審査管理課の成川と申します。ご質問のアリムタ、成分名ペメトレキセドと申しますけれど、これにつきましては平成 16 年の 11 月に優先対面助言品目に指定いたしまして、優先対面助言品目と申しますのは、臨床試験をやるときに試験計画を、試験がうまくいくように、一緒にする場でもアドバイスをするシステムがございまして、通常は順番待ちとかあるのですが、優先対面助言品目と指定しますと、順番を飛び越してそういう機会を受けるという制度がございまして、それに指定をいたしまして、翌月 12 月に治験計画等に関する対面助言実施をいたしました。その後、17 年
3 月に治験、これは第一層治験といいますけれど、別の抗がん剤シスプラチンとの併用による試験が開始をされました。その後、昨年の 10 月から第二相試験という次のステップに進みまして、
第二相試験が開始をされまして現在進行中ということでございます。本剤の早期承認のためには進行中の治験の成績が早く、早期に取りまとめられまして、承認申請が行われるということが必要かつ重要でございますので、私ども厚生労働省といたしましても開発企業、これは日本イーラ
イリリーという会社でございますけれど、そこと十分頻繁に連絡を取り合っているところでございまして、臨床試験に参加をされております患者さんの安全に十分配慮しながら、できるかぎり
早く承認申請が行えるように配慮しているところでございます。この結果を受けまして、開発企
業からは進行中の治験の成績を早期に取りまとめまして、今年の夏には承認申請できるように準備を進めているという報告を受けておりますので、その承認申請がなされた後には今進行中の国内の臨床試験のデータ等に加えまして、海外における臨床データなども十分考慮をしながら、最大限迅速に審査をしていきたいというふうに考えております。

１０．中皮腫登録制度の実施の検討に関する委員会の本年度の設置を強く希望するが、その予定に関して伺いたい。また検討委員会には、当事者団体として当会推薦委員の参加が必要だが、いかがお考えか？

厚労（佐々木）：それでは続きまして 10 番でございます。健康局のがん対策推進室の佐々木と申します。中皮腫の登録制度の検討部会の件でございますが、これに関しましては現在中皮腫患者さんの情報収集、集積それから中皮腫の発生状況の把握のためにそういう中皮腫登録のあり方、といいますか関係に調査研究という手法で取り組んでいこうということで今考えておりまして、
そのメンバー、実施方法については今検討を行っているところでございます。以上です。

１１．2 月に定められた石綿関連肺がんの労災認定基準で、10 年以上の石綿暴露歴のある肺がん患者の場合、それ以外にどのような要件を必要と解釈されているのか、伺いたい。

厚労（天野）：続きまして、11 番の石綿関連肺がんの労災認定基準の関連でございますが、先ほどの回答でも少し触れましたけれども、2 月の改正認定基準におきましても石綿関連の肺がんにつきましては、10 年以上の石綿ばく露作業従事期間がございまして、胸部 X 線検査あるいは胸部CT 検査などによりまして、胸膜プラークが認められること、あるいは肺の中に石綿小体または石綿繊維が認められることということを要件としております。
続いて 12 番の関係でございますが、中皮腫の病理診断の標準的基準の明示ということのお問い合わせでございますが、中皮腫におきましてはその診断が非常に困難だということが言われていまして、臨床所見、臨床検査結果だけでなく、病理組織検査に基づく確定診断がされていることが重要だというふうに考えておりますが、これらの病理組織検査につきましては、通常中皮腫の治療方針などの確定のために治療の過程で行われるものというふうに認識しておりまして、労災認定にあたりましては医療機関に対しまして、病理検査結果の報告書などの提出を求めまして中皮腫であることを確認をするということとしております。従いまして、
その病理組織診断につきましては、治療の過程で行われるものというふうに考えておりまして、

労災認定のために行政がこういった診断基準を示すべきではないと考えております。
それから後段で新法と同様かというお問い合わせでございますが、ちょっと質問趣旨がわかりかねるのですが、特別遺族給付金の関係ということでありましたらその決定にあたりましては、
死亡労働者の医学的資料の収集ということにつきまして、非常に制限をされるというケースも考えられますので、病理検査記録などの確認は必要としないということとしております。

１２．労災保険において中皮腫の病理診断の標準的基準が明示されていない。組織学及び細胞診の基準は、新法と同等とお考えか伺いたい。

団体：ちょっと確認だけすいません。新法の人は免疫染色を一定にしていますよね。石綿新法の場合だと、中皮腫の場合、細胞診と組織診で免疫染色という方法を６つくらいやり方やりなさいという診断書が来て、チェックするようなものをもらうわけですね。で、労災の場合は違う内容
だと医療現場的には混乱しちゃうので、それは求めないというふうに明言されるのかどうかということをお聞きしたい。
厚労（天野）：特別遺族給付、時効の関係のですね。
団体：いやいや一般の労災の場合。
厚労（天野）：一般のですか。
団体：普通の労災保険の場合。病院の方からすると新法の診断書があって、労災の遺族年金の時
効の診断書があって、労災の意見書があって、３つあるとどうなっちゃうのという感じになるじゃないですか。そこは同一にされる予定ですかと聞いている訳です。要するに病理、細胞診の診断書、知っていますか？
厚労（天野）：そういった診断書があるのは承知しておりますが、中身の詳細までは。
団体：あるのですよ。そうすると患者さんは多様なものをもってくるから、病院の先生や病理の先生は皆混乱しはじめているわけです。労災の方も環境省と同じ基準に合わせられる。要するに染色の方法とかを一緒にするように決めていますか、決めていないのですか？
厚労（天野）：要は環境省の方との関係ということでございますね。そういう質問ならば、同じにするという調整はしておりません。
団体：じゃあ今のところ時効の方も、新規の労災の申請の場合に出す病理の診断書も、今のところ環境省と一定にしようという予定はないということでよろしいですか？
厚労（天野）：中皮腫の関係ということになると思うのですが、特別遺族給付金の関係につきましては、その病理診断の記録というのは求めないということです。労災はどういった検査がなされたかということのお問い合わせをさせていただいて…。
団体：一定に合わせる予定は今のところ無い？
厚労（天野）：ということは現時点では考えておりません。

団体：わかりました。

１３．石綿則健診で、20 代で暴露暦 10 年以下の方の受診が増加している。暴露後 20 年以内の発病は極めてまれであり 40 歳以下の発病も稀である。放射線による健康影響を考えると、石綿暴露 20 年以降で 40 歳以上の方を石綿則健診の対象とすべきと考えるがいかがお考えか？

厚労（一戸）：最後、石綿則の健診の話ですが、労働安全衛生部の労働衛生課の方から回答させていただきます。石綿則の健診は現在常時石綿に関する業務に従事している、もしくは昔、常時作業していた方については、半年に 1 回、定期的に健診を、胸部 X 線検査等の直接撮影を義務づけているところであります。その結果、症状とかそういったものが認められる場合であって、医師が必要と認められる方については、CT とかこういった検査を、健診を行うこととしております。
ご指摘の点ですけれども、いろいろ健診の対象とか頻度についていろいろな方からいろいろなご
指摘がありますので、いろいろな方のご意見を伺って、我々としては考えていきたいというふうに思っております。以上でございます。

団体：ご回答いただいたのですが、最後にもう一つ、今日厚労省の方にお渡しした中で、本省協議に上げる必要のない事案を上げているということの問題をちょっとこちらの方から提起していただきたいと思います。
団体：先ほど個別の事案については回答できないということだったのですけれども、これは非常に大きな問題だと思うのですね。個別の事案に止まらない、ということであります。B さんという方の中皮腫になった方なのですが、静岡でニチアスの石
綿の断熱材をシャービングで切断をする作業をずっとやってらっしゃった方なのですが、業務外決定、不支給の理由が石綿肺の所見がなかったということと、もう一つは中皮腫のばく露期間 1 年に満たないということが理由だったのですが、実際には断続的ではあれ、1 ヶ月に数時間切断作業をやって、かなり高濃度にアスベストにばく露されたということは明らかな事例なのですね。これは磐田労基
から静岡の労働局に上げられて、労働局の方から本省に相談をしているわけですよ。通達でいけば当然本省協議案件になるのですが、実際は電話のやりとりだけで終わっていまして、通達の最初の所にあります、ばく露期間が 1 年無い、しかもそういうシャービングによる切断作業が主な作業ではないということで業務外の決定をしているわけですよね。通達が基本的に守られてないということなのですよ。本省の方で、どういう作業をしていたのかということまで確認をして、

ちゃんと本省に上げられて協議をしないまま、地方局であるいは地方の労働基準監督署で不支給の決定を出している。こういう事例は 1 件に止まらないのはないかということなのです。どういう対応をされていたのか、もう少しはっきり答えていただきたいと思います。
厚労（天野）：この B さんの関係でどういう対応をされていたかということにつきましては、それこそ個別になりますが、協議しないままというようなご指摘のお話しだったかと思います。通達にはばく露作業への従事期間が 1 年に満たない場合は協議することというふうに指示をしておりまして、それが徹底されてなかったとすれば我々これから指示徹底を十分にしていかなければいけないと思っております。
団体：徹底しなかったということをお認めになるのですか。
厚労（天野）：いえいえ、そういうわけではありません。徹底していなかったとすればです。
団体：事実そうでしょ。不支給決定しているわけだからね。しかもそれを取り消されたわけですから、当然そういう徹底がされていなかったということですよ。事実は。
厚労（天野）：確かにそういった面があるのかもしれませんが・・・。
団体：だから取り消したということですよね。ということは他の局や監督署でもそういう事例があるということじゃないですか。
厚労（天野）：この 1 件を…。
団体：認定行政の全体に係わる問題じゃないでしょうかね。
厚労（天野）：あの、地方に対してそういった指導を・・・。
団体：どういう徹底の仕方をされてきたのですか。中皮腫の認定基準はこれまでかなり緩和されているわけですから、それを徹底しなきゃいけないはずだったのですよ。しかしながらこういう事例が出てくるということは、ちゃんと本省の方で徹底をしていなかったということの現れじゃないでしょうか。
厚労（天野）：会議等でも十分説明をしてきたつもりでありますが、その辺が徹底されていなかったとすれば改めてまた・・・。
団体：だから徹底していなかったのでしょ。もし、今回の要請に個別の事例があがらなければそのままなはずじゃないですか。不支給決定のままですよ。
厚労（天野）：あの、今回・・・。
団体：私が聞いている話では本省の方から静岡の労働局に指示があって、取り消しをしたというふうに聞いていますので、もしここで取り上げてもらえなかったら、こんなの不支給決定のままですよ。
厚労（天野）：私が聞いて・・・。それこそ個々の中身に入ってしまいますけれども、経過ということでは、私が聞いておりますのは、静岡の方からこの件について話があったというふうには聞
いております。
団体：磐田署はどういう理由で取り消ししたということなのですか。
厚労(天野)：理由ですか。それにつきましては現地のほうで請求人の方にもお話しをするというふ
うに聞いております。ここでお話しすべきことではないと思っていますが。

団体：本省は聞いている？理由を。聞いているけど言えないということですね。
厚労（天野）：あのー。今回の B さんのばく露作業につきましての評価についてのあやまりがあったというふうに聞いておりますが。
団体：本省と地方とにかなり差がある。徹底していないということいっぱいあるのですよ。これだけじゃない。
団体：今のお話に勝るとも劣らないひどい話が、今こちらにいらっしゃるのが岡山から朝 6 時の始発の新幹線で駆けつけた C さんです。C さんのお父さんは去年中皮腫を発症して、大学病院で片肺切除しました。そして切除した肺に、切除した部分に胸膜プラークが無いということで、去年それでも労災申請を行いました。お父さんは数十年間石綿が使われている建物の中で作業しておりました。その後今年に入ってから岡山労災病院に入院しました。その時に先生から依頼されて、切除した肺の組織を調べさして欲しいと。そして快く承諾しました。検査の結果、報告がありました。なんてありましたと思います？石綿小体が数百本だから労災にならないですよ、と。
それが今年の 1 月の末か 2 月の初めですよ。すでに中皮腫は胸膜プラークがなくても認定になる、労災認定がなされるということが決まっているにかかわらず、わざわざ本人と家族に言っているのです。そしてお父さんは非常に落胆されました、その時に。その後病状が悪化して、病院を緩
和ケアの方に移そうということで、ご家族がその手続きに行っている最中に容態が急変して 3 月に亡くなりました。そして病院から解剖の依頼がありました。しかし、ご家族は非常に病院に対して不信感を持っていますから、解剖はずいぶん悩まれましたけど、私たちは解剖を勧めました。
解剖した結果、残っている肺からプラークが確認されました。玉野の監督署は石綿のばく露があるにもかかわらず、プラークが確認されたにもかかわらず、岡山労働局に上げました。本省協議にしてくれということで。今本省に来ているでしょ。私おとつい電話しました。認定対策室に。
どうなっていますかと聞いたら、まだ受付番号が決まったばかりで、事案の検討は行われていませんということです。本当、笑い話ですよね。中皮腫で、ばく露原因がはっきりしていて、どうしてこれが本省にいかなきゃいけないのですか。どういった指導をやっているのですか。
団体：実際今先生は、直接の主治医ではありませんけれども回診の時に父が 1 人で聞いたようなのですね。で、母が病院に行った際に、先生に労災が出ないって言われたってはっきり父言いましたから。どれだけ家族が労災の認定を待ち望んでいるか。それを医者に言われるというのはど
れだけつらいか。労働基準局、父が亡くなった時に患者と家族の会や安全センターの皆様行っていただいて、いいお話しになったということで、すぐ遺族年金の書類等も出しました。結局玉野が 3月で閉鎖になりましたので、4 月になって倉敷の方の監督署に移りました。倉敷の監督署にいつになるのですかということで連絡をしましたところ、本省協議になっているという話が出まして、本省協議って、玉野ではいい話になっていたのじゃなかったかなと思ったのですけれども、本省協議って言われて、

私たちは全く素人ですので、そうところ一切分かりません。本省協議がなんていうことなのか、意味すら。本省に出しているって、東京の方という説明ですよね。なんで、というところでお伺いした所、直接扱っていない石綿を扱っていないから。後、ここの労働基準局で支払いをされて、あっちの基準局では支払いされないという不公平があってはいけない、うちは国の機関だからと言われたのですよ。
団体：玉野の監督署に私と、C さんと妹さんと 3 人で行きました。その時にばく露状況は直接確
かに石綿を扱ってどうこうする作業ではなくて、織物工場でその工場の天井のスレートに吹き付
けが、白か茶が吹き付けてあってそしてその工場の中は非常にひどい振動でつねにそういったほ
こりが舞っていた。そして、ほこりが溜まるからときどき天井を箒で掃除していた。吹きつけのアスベストはもろにそれではがれて落ちてきます。そういった環境下で昭和 32 年から、去年まで働いておりました。これを石綿のばく露なくしてなんと言うのですか。まして胸膜プラークも確認されているのですよ。確認されているにもかかわらず、まだぐずぐずぐずぐず言うてますから、玉野の課長が。私たち行って話してきました。そしたらこんなにおっしゃっていました。前例を作るには勇気が要ると。前例じゃないのですよと。こういった状況での認定は。そしてお話しをしてわかっていただけたと思いました。じゃあいつちゃんとしていただけますかと。玉野は 3 月
末で閉鎖になるから、今月中に支払までするのは金融機関が早く閉まるから、3 月中に支払は無理だ。だけど書類上は 3 月中にちゃんとしますと言いましたよね。
団体：言いました。
団体：ということは認定でしょう。倉敷の監督署に月末のギリギリになって、本省協議にするよ
うに言って上げています。私たちは絶対にこれを許せないと思います。早く、C さんの事案を倉敷の監督署に送り返してください。そして向こうで早く認定するように指導してください。おとついお電話して、そう。
鈴木さんという方が対応されましたけども。ご存じですか。なんか聞いておられますか？今日出席されている方。
厚労（天野）：鈴木は私の部下ですが。
団体：はい。お聞きになっていますか。
厚労（天野）：いやそのやりとりは聞いておりません。
団体：聞いてないですか。じゃあ、26
日に C さんと行くから、ちゃんとわかるようにしてくださいって言うたんですけど、職務怠慢ですね。
厚労（天野）：いや、本日（26 日）そういったことをお話しをされるということは聞きました。
団体：じゃあ C さんの事案はご存じですか。ご覧になりました？部下から報告を受けて。
厚労（天野）：ま、あの事案につきましてはざっと見てきました。

団体：はい、いかがですか。
厚労（天野）：その中身についてですか？

それは、ちょっと。ここでは回答できません。

団体：どうしてですか。
厚労（天野）：あの、本省に上げる必要のない事案ということでの、確かお話しだったと思うのですけれども、現地の方では、やはりばく露作業ということについての疑義があるということで、本省に上がってきているというふうに理解をしておりますが。それでですね、本省に上げる必要が無いということのご指摘かと思うのですけども、先ほどの静岡の事案は逆に、なぜ本省に上げなかった、徹底されなかったのじゃないかというご指摘でございまして、やはり疑義があったものにつきましては、その従事期間あるいは作業の中身も含めて本省に上げるように指導してきておりますので、これからもそういった対応をさせていただきたいと思っております。
団体：今のは問題のすり替えで、同じなのですよ。
厚労（天野）：同じといわれますと。
団体：あのね、要するに先ほどもあったけど、認定基準の理解が足らない、それから過去の認定事例についての勉強が足らない。例えば磐田の事例だって元々本省協議なんて何にも必要のない事件で、青石綿を断続的に切っておるのですから、中皮腫じゃないですか。ぜんぜん必要ないんですよ。それから今回の事件でも間接ばく露ということでありますけども、職場にある石綿は確認されていて、織機の振動状態が非常にはっきりしていて、しかもそういう作業状況が明確であると。前例についても、石綿が吹き付けられている倉庫作業の中での認定事例がすでにあるので、そういうのから言うと、ばく露状況に疑義があるという状況では全くないので、本省協議が必要ないのじゃないかと言っているわけですよ。磐田の事件はこんなの見ただけで、業務上なんて誰でもわかるのに不支給にしてしまった。根っこはですね、ばく露作業についての理解が全然出来てないってことですよ。それによって、すごく混乱して、割を食っているのは被災者の方だということなのですよ。
団体：あのね、私も一つ言いたいのは、我々の側からするとわかりやすく言えばね、本省協議に出すというのは、認定が難しいというような事案として出すのだと、これは分かりやすい。ところが、この労災認定をしないようにする、あるいは遅らせるためにわざわざ出しているのじゃな
いかと懸念されるものがある。つまり、監督署の方で、事例について認定しようというふうに考えて、要件満たしとるのだったら、どんどん認定したらええわけでしょう。ところが、そうじゃなくて、ややこしく考えてですね、それを不支給決定したり、あるいは本省にあげる必要もないのに上げているという。そういう事情を見て徹底してないということを言っているわけですわ。
さっきの内容も、B さんの件も皆共通しているわけですよ。今、おっしゃられたように、片方では本省協議しろ、片方では本省協議するな、これおかしいなという言われ方をしているけども、実は同じなのですよ。つまりですね監督署の方に認識不足があるからそういうことが起きるわけですよ。そして、被災者を、遺族を苦しめているのだということ、そういうふうになってしまっているのだということ、これを認識していただきたい。先ほどの内容についてはですね、石綿に直接従事したお仕事じゃないのだったら、全部本省に上げ、こういうことなのか。そんなことないでしょ。
：そんなことありません。
厚労（天野）
団体：そんなことないでしょ。だったら、この事件上げる必要がないのですよ。
団体：そうですよ、プラークも確認されているし。
団体：胸膜プラークを岡山労災でも確認したのだから、逆に言うとばく露が証明されたということじゃないですか。で、ばく露状況も追認されているわけであって、これは認定に行かなあかんのですよ。それをなんでわざわざ何百件も待っている最後の本省協議の中にポンと付けて、また半年くらいかけることをしないとあかんのかいうことですよ。僕らそこら辺の実務をわかっているから、止めてくれ返してくれと言っているのですよ。
団体：徹底が足りないからそういうことになっている。監督署でわからないのですよ。
団体：勉強不足なのです。僕らから言われたことは信じようとしないから。
団体：玉野の課長言っていましたよ。玉野の造船所で、石綿をいっぱい扱っている人の事例ばっ
かりやってきたから、こういう事例は初めてだ。こういうのは石綿のばく露に入らない。こんな馬鹿なこと言うてましたよ。
団体：提案があるのですけどね。監督署の調査は、実際に調査をやるわけですからね。C さんの事例についてはなぜこれが本省協議に上がったのか私も初めて聞いて、理解できないのですよ。
こういう方のような間接的なばく露で今まで労災の認定をとっているケースあるわけです。少な
くとも私自身も今まで 1 件あります。去年のこれまでの厚生労働省のアスベスト対策の中で、これまでの過去の認定のケースを 7 月か 8 月まとめて発表されましたよね。事業所の名前も含めて公開されました。あの中で具体的にどういうアスベストに関する作業や、環境の中でばく露されたのかということの説明がかなり情報としては不充分だと私は思っているのですよ。ですから先
行事例をもう少しきちっと、署に対しても一般に対しても明らかにしなければやはりこういった
問題また起こると思いますよね。ですからこういったことを補償課の方としてやるべきではないでしょうか。
団体：もう一つ。経過をきちっと見てもらわないとこの件も間違うと思うのだけど、前回、思い出して欲しいのですけどね。実は僕は来ていないから、テープで聞いて確認しているのだけども、認定基準が変わることはほぼ見えてきた。プラークの要件が無くても、中皮腫なら OK になると。
それを早くやれと、決まったことは。認定基準変わるのを待つのじゃなくて、どんどん良いことは先にやってと。一方で時効の救済は法律が成立もしないのに、どうも時効を適用しないのじゃ
なくて、別立ての救済になるからというところで、調査中だったやつを不支給にする。そのこととセットで言われたことを思い出して。時効はクボタショック以来、いろいろ相談があって、時効事例であえて労災申請やったのも何件かありますわね、神奈川なんかで。どうなるかわからないから。ところが時効の処理がどうなるかなんていうのはこの 2 月 3 日まで見えなかったわけでしょ。法律が成立してないのだから。その結論を見ないうちに、時効救済は別立てになりそうだ
ったから不支給通知を出しておいて、一方で、胸膜プラーク所見なしでも中皮腫を認めるっていう認定基準がほぼ確実になって、もう検討会の委員の先生が皆それでまとめていて、そっちの良いことの方は、結論が出るまではやりません。それを早よせいという話を前回やったと思うのです。ね、そういう議論あったでしょ。で、胸膜プラークが無くてもいける。しかも実は胸膜プラークもあった。のびのびになってきたけど、ようやくと思っておったら、倉敷に回されちゃった。
これは何か。2 度も 3 度も泥を塗るのかと。そういうことなのです。今日の第一はね。だから個別事案だとか、現場の判断だとか言わずに、去年以降の経過を知っている本省が、この件は早く現場で結論を出せと。そもそも 4 月超したのが間違いや。現場での対応はどうも聞いたら、書類の処理は年度超すかもしれんけども、前年度で処理するという現場担当者の話もあったと。それがなんでまた本省協議になっちゃうのだ。それが第一ですよ。だから、ただちに本来出てもいいはずだった話をやるように、本省は指導する。なおかつ磐田がなぜ問題になっているかというと、監督署に決定が間違いがあったら、請求人の不服審査だとかそういう手続きを待たずに、監督署長が自ら謝りを直して決定をし直すことができるわけでしょ。これは。出来るわけですね。仕組
みとして。
団体：現場では自庁取り消して言うんや。
団体：その場合には時効関係ないでしょ。事案が確定しているかどうか関係ないでしょ。例えば
不服審査請求の手続き期間が済んじゃっているとかどうかなんて関係ないでしょ。
厚労（天野）：取り消しの場合には関係ないです。
団体：関係ないね。できるわけです。間違いがあった時には自ら間違いを認めて取り消すことができるわけです。なんで A さんの件を払わんのかということですよ。もう見えているわけです。
磐田の件はどうもあなたたちが何を言おうがこの交渉の素材になったことがひとつのきっかけとなって取り消された。これは結構です。逆に持ち出されなかった、不信感は非常に残るけれども。
C さんの件は早く、去年からやっている話なのだから、早く結論を出しなさい。そして A さんの件は何でできないの。そういう意味でみんな共通している。そのことを個別事例だから現場に言わずに、昨年来話し合っていることは何ですかと。その経過を知っている本省がきちんと指導して一刻も早くやりなさいということです。
団体：あの私、娘なのですけれども、奈良の労働局に行った時に、いいですか、吉田監督官と話をしたのですね。1 回目の交渉で、うちの名前を出していただいて、この件に関しても通達になじむということを私もこの耳ではっきり聞いたので、翌日に厚労省の補償課に電話したのですよ。
どうしたらいいのだというふうに言ったら、それは奈良の労働局が決めることだから労働局に電話しろって言われたのですよ。で、労働局に電話をしたのですよ。ところが、それはちょっと本省で決めてもらわないと困るっていうふうに言われたのですよ。それで、もう一回私は厚生労働省に電話をしても、結局奈良の労働局に電話してくれという回答だったのですよね。で、結局業を煮やして私 1 ヵ月後に奈良の労働局に行きましたよ。吉田監督官と会って、どうなっているのだということを聞いたら、ああどういうふうにしたらいいのかというのは、自庁取り消しというやり方があるということをこの耳ではっきり聞きましたよ。じゃあもう一回本省にかけ合って話してみますということで。で、その後３月に担当の葛城労基署に行ったのですよ。その時にどうなっているのですかということで。ところが、まだちょっとだめなのですということで。で、決まったら連絡入れてくださいということでお話しして帰ってきたのですよ。で、3月の 30 日に吉田監察官から電話があって、結局やっぱり不支給の 60 日の審査請
求過ぎているから、支給はできないっていうふうに言われたのですよね。その結論出すのに、なんでそんなに時間かかるのかと。じゃあ厚労省に私が電話をした時にその旨を言ってくださればいいわけ
じゃないですか。たらい回しにして、結局あれから半年経っているわけでしょ。半年たって、いや今になってやっぱり不支給請求してないから駄目ですって言われても、じゃあこっちが費やした半年間とその労力も、お金も時間も費やしているわけでしょ。そういうことに対してどのように思ってらっしゃるのですか？結局私、吉田さんにね、本省の誰と協議してきたのですかって聞いたのですよ。そしたら補償課の鈴木係長という方のお名前を出されましたよ。3 月 30 日に。
厚労（加納）：あの、去年の診療費を担当していた者が鈴木という名前なので、その者が本省では対応したと思いますが。まああの診療費だとかアスベストの話ですね。まああの本省の方でも慎重にいろいろ検討していた時期だったと思うのですね。そういう形で、誤解とかきちっとした説明をさせていただく、ちょっと時間が経ってしまったというか、期間がかかってしまったということは考えられると思うのですよ。その点できちっとした説明が遅れてしまったということであればこれは非常に申し訳なかったということなのですけども。まあ取り消しができるかどうかというお話しについては今管理課の者から説明がありましたけども、そういう形になっているので、一応処分として確定しているやつについては取り消しという形はとれないという形になります。その辺の説明が遅れてしまったということであれば、まあご心配だとか・・・。
団体：そういう説明の話じゃないですね。そんなこと僕は 12 月の段階の時に質問したのですよ、最後にね。当時尾辻大臣が方針を出して通達が出た。それで、いろいろ通達の説明をされた最後のところで、元々この件の発端は A さんのケースと、D さんのケースだと。徳島と奈良の問題。
尾辻大臣は、私が問うた時に、A さんのケースも十分認識をしていて、熟慮されていたことなので。まさかね、僕はその時ね、D さんと A さんの支払いが出ないということはないのですよね。
それは出ると思ってくださいというふうにおっしゃいましたよね。ここにおる人も聞いたと思いますよ。そんなもんはね、その時そういう意味じゃなかったという話じゃないですよ。要するに出すか出さんかいう話ですからね。言いたいことあるいうたらその時言うてくれないと、後で何聞いてもそれは約束違反ですよ。
団体：あのね、私 D さんの件でも何回も電話しておりますけどもね。結局現場とずいぶん違っていますよ。現場の方は D さんのことについてだって、結局なかなか決まらないで、おまけに労働局の方にまた上げて、補償の方で調べたら労働局の方で止まっているということがあった。それ

でようやく出した。これは出ていますね。ここに共通しているのは現場が全然分かってないということですよ。いったい何やっているのかということですよ。
団体：とにかくＡさんのことは自庁取り消し以外無いですよ。12 月の答弁に。理由一切関係ないですよ。出すか出さないか。出すのだったら、あの当時あったとしても自庁取り消ししかないですからね。
団体：この人の問題は尾辻大臣もはっきり言うたし、同席した村松さんかな、も確認しています。
大阪労働局で。この 2 つの事案については出しますということを言ったのだから、厚労省は。それをなんで不支給にするんや。
団体：すでにあのときの話ですら自庁取り消ししかありえないと誰だってわかっていた。あなたたちだってわかっているはず。分からないで出て来て答弁したんだったらその人の責任だ。だけどやるっていったのだからね。自庁取り消ししかないことはわかりきっているのだよ、あの時点だって。尾辻大臣が我々に話をした時だってそのことは事務方は分かっていて当たり前なのですよ。請求期間とかの話だって分かっているはずや。で、出すって言ったのだからね。自庁取り消ししかないのですよ、だから出してください。
団体：そうですよ。私吉田監督官の口から自庁取り消しというやり方がありますというのをはっきり聞いたのですから。
厚労（原田）：前回の件でございますけれども、前回の時にはその変更後の請求等については要件に該当するということでござ
いますけれども、個々の事案についての支給不支給についての回答をしたということにはなっておりませんので、･･･。
団体：ごまかすなよ。
団体：名前を出していただきましたよね。その時に言ってくださいよ。うちの件に関しては一回不支給決定が下りていて、60 日の不服審査請求していないからだめだとその時におっしゃってくださいよ。出して貰えるのだと思ったから翌日に厚労省に電話かけて、奈良の労働局にも足を運び、葛城監督署にも行って、ずっとずっと待っておるわけでしょ。6 ヶ月っていうのが、患者や家族にとってどのくらいの長さなのかっていうことですよ。あなたたちの認識として。
団体：そうですよ。C さんの事件も一緒ですよ。あなたたちは本当に患者家族をいたぶっているだけですよ。そして、時間だけいたずらにかけて。この間に費やした時間やお金は返ってこないのですよ。A さんそうでしょ。さっきから言っているようにね。この贖いどうやってくれんの。
今ここで交通費だけくれたって、あなたの半年間の贖いどうするの。

団体：そうですよ。あのね、たかだか 45 万の交通費が欲しくてこんなに声をあげているわけじゃないってことですよ。患者と家族というのはどれほどの思いをして、この病気と闘っているのかということですよ。やみくもに何ヶ月もたらい回しにされて、6 ヶ月、1 年待たされて、うちの父
だって労災の決定にだいぶ時間かかりましたよ。その間にすっごく体力が弱って・・・。
団体：それも胸膜プラークで引っかかったのですよね。
団体：そうですよ。やりたいことが何もできないで死んでいきましたよ。
団体：2 回も胸腔鏡やれと言ってきて、それがだめだったので解剖しかない。そこまで言ったのですよ本人に。
団体：葛城の監督署は、胸あけろ言うたんやぞ。それを尾辻大臣に言うたからな、大臣はやめろって言うたんやないか。
団体：そうですよ。だから大臣はそれをプラーク無しでも認定するようにと言うてくれたのですよ。それをまた今度 C さんの場合、こういうことをやっているのですよ。プラーク無くても認定
できるって分かっているのに。その医者は労災にはならないと。
団体：時間もあるので、一つ一つ確認をしておきたいのですけどね、今の方の問題は自庁取り消
しということで、対応していただくということで、言っていただけますか。そういう対応にしてもらえますか。それは前回少なくとも確認をして、私たちとの間で該当するということをはっきりおっしゃっているわけですよ。これは抗議文をそちらにお渡ししたからわかると思うけれども、
少なくとも A さんと D さんのことでこれが少なくとも通院費に関しては通達が変わったわけです
よ、はっきり。それも言っているわけですよ、具体的に。だからそれは個別の話がどうこうって話じゃないのだ。A さんのことが入っているわけだよ、とうぜんそこの中には。
厚労（原田）：前回との関係で申し上げますと、個々の事案についてはこういう場では支給不支給の決定についてお話しするということはございませんので・・・。
団体：アホぬかせ。ちょっと上席のやつおるんやったら黙らせろあいつ。ちゃんと責任をもって答えろよ。やるかやらないかの話や。
団体：そういう話をしないなんてこと一切聞いてないよ。悪いけど。あなた方が勝手に決めているだけの話じゃないか。個別の話をしないなんて誰が言ったんだ、そんなの。あなた方が勝手に思っているだけだろ。個別の話がなくて、なんで制度自体を変えていくっていうことができるのだよ。どこに問題があるってことを指摘できるのだよ。
団体：個別の話を全部ここで話しろと言っとるわけじゃないでしょうが。それは象徴的な話として、そして十分論議した中で確認したわけでしょ。それを後になってああだこうだと言って、個別の事案はできないだとか、こんなことやっていたのじゃ話にならないですよ。自庁取り消しす
ると、それしかないでしょ。
団体：回答してください。
団体：今日私その回答聞くためにここに来たのです奈良から。朝 6 時の電車に乗って。
厚労（原田）：すでに確定した処分についてはですね・・・。
団体：去年話したん何やねん。あれは間違いでしたっていうんかいこれ。

団体：あの通院費に関して支給対象であると言ったのは、嘘だったわけだ。あれは。そういうことか。
団体：嘘でもなんでもあれは出す、いうたんやからとにかく出してくれ。自庁取り消しを指示するという言葉聞くまで帰らんぞ、今日は。
厚労（原田）：ここにある表現からしてもですね、今回の通達になじむということはですね、変更後の請求については要件に該当することになりうるということでございまして、個々のそれぞれの方々の支給不支給を、判断をしたものではないということでございます。
団体：ちょっとまてよ。キミねえそれ今日用意してきたものだろ。同じこと 12 月に聞いとるのだ
ったらその時議論できたよ。
団体：あれ結局いいかげんなことおっしゃったのですか、口から。その場しのぎで。
団体：今日用意してきたもの読むなよ。12 月に用意してきたもの読めよ。
厚労（原田）：その時点では今回の通達になじむというのはそういう支給要件の変更後であれば、支給の対象になりうる事案であったということでございますけれども、個々の請求事案についての判断をその時点でしたものではないということでございます。
団体：実際の事例を具体的に出しているのだよ。名前もあげて言っているわけだよ。それで個別のものじゃないっていうの。それおかしいじゃないの。あなたの言っている回答は。一般論で話してる訳じゃないよ。個別の具体的に誰さんと誰さんて言っているのだから。
団体：そうですよね。オフィシャルにあなたは言われたわけですよね。子どもの約束ごとじゃな
いのですよ。小学生でも約束守りますよ。破ったらごめんなさいって言いますよね。
団体：上のやつ連れて来いよ。話にならんだろ。君じゃ。
厚労（原田）：その時点でも個々の事案について申し上げないということの前段があったはずでございますけどもいずれにしてもその時点での判断ではですね･･･。
団体：A さんの事件と、D さんの事件は出るということで良いですねと言ったら出るといったじゃないか。これははっきりしているのだよ。僕はあえて A さんと D さんの名前を出したからね、
具体的に。あなた今そうやって言うのだったらその時答えられないと言えばいいじゃないか。言ってくれたらいくらでも対応の仕方あるのだよ。出るって言ったからそれ以上議論しなかったのだよ。出ないって言うのだったら当然その時議論しているよ。でなかったらここでこんな議論しないでしょう。
団体：どうします？ねえ。あなたが責任者ですか。あなたが責任者なのですか、それとも責任者が別にいてそこでもう一回協議は可能なのですか。今の問題について。もしどうしてもね、あな
たが個別は一切言ってないっていうのだったら、全部前のやつもねその前後のやつを全部テープ起こししたやつを渡しますよ。どういうことを言っているか。個別の名前を挙げて言っているわ
けだよ。そこまでしら切るって、いうのだったら、そこまで全部テープ起こししてあなたに突きつけるから。それでもね、あなたがこれ一般論なのだというふうに言うのだったらこれとんでもない話だよ。あなたが結論出せないのだったらいいよ、だから。別の人と協議をするっていうふうに言ってくれたほうが、結論は早いのだよ。あなたがそういう回答だけしているのだったらえんえんといくよこれ。
団体（原田）：前回のやりとりの確認も含めてまた持ち帰って検討させていただきたいと思います。
団体：ということはさあ、誰かあなたではない方と協議をするっていうことだな。そういうことだな。
：前回の発言についてもちょっと確認をさせていただきたいと思います。
厚労（原田）
団体：言っとくけど確認とかそういう問題やない。信頼関係の問題や。政治的な話や。手続き論の問題じゃねえよこの話は。
団体：じゃあ A さんの問題に関しては、もう少しテープ起こしをね、したものをお送りしますよ。
その上でもう一回確認してください。あなた失礼ですけどお名前は？
団体：どなたがしかるべき立場の人なのですか。あなたなのですか。
団体（原田）：えーと。最終的には行政庁でございますので、大臣なりこの追認の関係につきましては監督署なりいろんな重層構造の中でやっておりますので特定の個人ということではないということだと思います。
団体：いやいやあなたがこれから戻って協議する相手ってだれなの。課長さんですか。それとも補佐の人なのですか。
厚労（原田）：えっと。前回の出席者、それから手続き的には課長と、上司の者と検討させていただきます。
団体：課長さんというのは何課の課長さんですか。補償課ですか。
厚労（原田）：私、労災管理課でございます。

【原田補佐からの電話】
A さんへの４月２６日交渉の宿題について、結論を出していただく前に、事実確認の意味で、今井さんからの DVD を送りました。電話は５月１０日にありました。
原田：DVD とお手紙を受け取りました。ただ、これについては、まだ検討中でして、回答する事は出来ません。
高山：いつごろまでに結論を出せるのか。
原田：それは分かりません。内閣府とも調整して回答したいと思います。但し、恐らく結論は変わらないと思っていますが。
高山：結論が変わらないとはどういうことか?
原田：………。
高山：DVD に写っているのはあなたですよね。それなのに第１回の交渉であなたは、「大臣が行っていただいた時の方々については、今回の通達になじむ」と発言している。にもかかわらず４月２６日の交渉では、別な方が言ったように発言している。これはどういうことなのですか。おかしいじゃないですか。
原田：(自分自身であると明確にみとめず。しかし、やりとりの中で認めざるを得ず、本人はそれを前提に話す）先日の回答は、他の人がどのように回答していたかという意味で回答しました。
高山：他の人は何も発言していないですよ。発言しているのはあなただけ。必要なら、DVD の続きを送りましょうか?
原田：いや結構です。
高山：私が言いたいのは、あなたが発言したものであることは明らかなので、あなたが自分の発言をどう保障してくれるのか、それを伺いたいのだ。
原田：ともかく、それについてはまだ調整が付いていないので、今は何も答えられません。(以降、本人の考え方など確認しようとしたが、「何も答えられない」で終始。）あとで私の方から返事を致しますので、それまでまっていただきたい。(これ以上の話にはなりませんでした。）
以上のやり取りを受け、私としては、DVD を含めて、内閣府にも対応を依頼すべく、DVD と依頼文章を書いて送りました。送った相手は、内閣府の環境担当で４月２６日に出席していた三戸氏です。(以上

団体：労災管理課の課長さんね。それからもう一つのＣさんの問題ですけれども、これは監督署の方に戻すということでいいですか。これはっきりしている事案ですよね。これを本省協議にしているということ自体がおかしいでしょう。これどうするのですか。
厚労（天野）：本省協議に上がってきたということは、現地の方でばく露作業に疑義があったというふうに理解しておりますので、協議の中で判断をしていきたいと思っておりますが。
団体：疑義があったと。
厚労（天野）：疑義があったと理解しております。具体的な中身については・・・。
団体：中身見ていないのにそんなこと言えるのですか。
厚労（天野）：いやいや、協議に上がってくるということは疑義があるというふうに理解・・・。
団体：だけど協議に上がったのが間違っているのだというのは説明していますやん。中身を説明していますやん。
厚労（天野）：それにつきまして間違っているとか、というかどうかということについては今ここ
では。
団体：でも今日来るまでにはね、一応経過を聞いているのでしょ。
厚労（天野）：この件について今日話題にされるという話は聞きました。
団体：聞いとるのでしょ。この件についてはもう監督署の方に返して、そこで判断しろと。これはできないですかね。そういうことはできないですか、上がってきたら。
厚労（天野）：その内容にもよると思うのですが、私、内容詳しくみておりません。
団体：そういう相談が今日上がってくるというのに、内容確認せんと、ここに出席されているのですね。
厚労（天野）：そのー。
団体：もう一度言いますよ。C さんの件に関しては上げられ方について問題があるので、差し戻すかどうか、その事について早急に調査すると。こういう事は約束できませんか。
厚労（天野）：あの。C さんの件ですね。持ち帰って中身を見たいと思います。
団体：だからすぐ出来ますか。
厚労（天野）：確認するということは、持ち帰って C さんのケースを私自身確認はするつもりです。
団体：そしたらこの件については本省協議の内容かどうかについては即座に検討調査やっていた
だけるということでいいですね。
厚労（天野）：その結果が必ずしもご意向にそうかどうかはわかりません。
団体：わからんこと言えんよね。
厚労（天野）：だから直ちに返してくれと言われましたけども、そのご要望に添うかどうかはわかりません。
団体：それはもうそれでいい。質問なのですけどね、労災課長が業務上ということで考えてもいいと思っているけども、とりあえず本省協議にしたのだという脈絡が全然わからないのですよね。
そう言っていることは確かなので、監督署段階で業務上できると判断しとるのが、なんで本省協議せなあかんのかいうのを誰がせいと言うたんかね。一応やっとけみたいな話で気軽にやっているのかね、これ全然わからないのですよ。
厚労（天野）：この C さんの件についてどのようなやりとりがあったかどうかわかりませんが・・・。

団体：要は調べてもらいたいのはね、誰が本省協議にせいということにしたんやと。こんな手間かかる話をね。
団体：倉敷で、払いたいということは言われました。
団体：現場の労災課長がね、これならこれでいいですという話をしとったのが、180 度か 170 度
かわからないけれども変わっちゃったわけですよ。誰がそんな示唆をしたり指示をしているのか。
まさか先生じゃないだろうなと。岡山労働局がね、なんかやっていんのか、と。
団体：そう思われても仕方ないと思いますよ。
団体：こんなん誰が聞いてもそうですよ。
団体：なんか妙な力がかかっているとしか思えないのだよ。
団体：これはね、名前言えませんけどね、倉敷の監督署のある方が問い合わせに電話したときに言いましたよ。これは私個人的見解ですけども本省にあげる事案ではないですねって。
団体：そこまで言うとる話が何で本省に来んねん。
団体：だから後でまた結果教えていただけますかって、私頼まれているのですよ。
団体：誰が上げいって言うたんや。何で認定基準が変わるのわかっとって、線維計れって言うたんか。病床まで来てアスベスト小体が少ないから労災にならないですって言うたんか。もうほとんど認定基準の草案も出来ている時ですよ。おまけにプラークが見つかってね、主治医はちゃんと意見書を書いてあげてきていると。にもかかわらずなんで本省協議になるのや。プラークがあったということはね、まず間違いなくアスベストばく露があったってことですよ。それはもう今の常識や。アスベスト繊維が出ない理由だってクリソタイル使っていたら、ありえることだということも前例があるはずですよ。なんでそれを本省協議にあげさすのだ。誰がやっているのだ、
こんなこと。
団体：我々はね現場の担当者、課長とかそういった所に、大きな声をはりあげて詰め寄っているのじゃないのです。静かに話して、その中で課長がお金の支払いの日程も含めてある程度の話しをしている。これはそれなりの考えがあってやっているわけです。にもかかわらず私たちとの話
なんか全部ひっくり返して、本省協議に上げていく。とんでもない何かが働いているとしか思えない。
団体：しかも疑義があるって上げてきているのでしょ。疑義が無いって言うとんですよ、僕らには。
団体：誰かのプライドのために患者や遺族が引き回されるとしたら、これは大変なことですよ。
それを即調べていただきたい。あなたが今そのこと全部知らないかもしれんから。それをすぐ答
えろとは言わない。だけどこの問題について現場はかなりおかしいですよ。調べて欲しい。
団体：大変申し訳ないのですけどね、お電話で問い合わせをするということでよろしいですか。
一つは確認をしていただく、その確認してどういうふうに判断されたのかですね。つまりそれは本省であくまでも結論を出すということなのか、あるいは監督署の方へ戻すということにされるのか、というのが 1 点ね。もうひとつはどういう理由で本省協議に上げるというふうにしたのか。
その理由ですよね。その理由はちょっと確認しておきたいので、その 2 点に関して電話で確認をさせてもらえますか。今ここで返事っていうわけにはいかないでしょうから。よろしいですか。
厚労（天野）：はい戻りまして確認をさせていただきます。

【本日（5 月３日）午後２時２５分ころ、先日の第 3 回多省庁交渉で宿題となった一つ、岡山の C さんの問題に対する回答】
結論から言いますと、「本省協議として取り扱う」ということです。
以下がやりとりです。
天野：先日の事案に関して、当方より連絡する約束をすることになっていましたので、連絡いたします。先日の交渉といいますか、陳情のあと、C さんのケースを本省協議に上がっている中から内容を確認いたしました。この結果、この事案は、御本人がこの作業の取り扱いをしていなかった為に、本省協議としてあげられてきたものであることを確認いたしました。従って、本性としての協議の結果は、改めて連絡させていただきます。
高山：アスベスト作業の直接の取り扱いはなかったかもしれないが、間接曝露として認識したからこそ、玉野労基署では、認定できる旨の回答をしたのではないのか。間接曝露の調査をしていることは確認したのか。
天野：それに関して、調査をやったか否か、又調査の内容についてあなたに明らかにすべきものではないと考えておりますが。
高山：それはおかしいだろう。調査をやり、その上で署はどこに疑義があるかを明らかにして本省協議にしてきた、ということを説明していただかなければ、納得できない。
天野：その調査に関してはあくまでお話しすることは出来ない。
(この件、何度もやりとりしたが、調査に関しては回答しない姿勢を崩さず）
高山：では聞くが、玉野労基署で、結論が出せるという対応をしたのはどうしてなのか。
天野：それはよく分からない。ただ、玉野の課長は、アスベスト作業の取り扱いをしていなかったことで、本省への協議の意向を示している事が、先日いただいた要請文の中に書かれています。それに対して皆さんが作業の説明に行かれて理解されたはずともかかれています。これは、作業から間接曝露したことを理解したと言うのでなく、そのお話は分かった、ということだと思います。だからといって間接曝露を認めたわけではないと思います。
概略,以上のような内容のやり取りがあり、本省での協議にしたいという態度を伝えてきました。

団体：補償課の天野さん。はい、それでは時間もあるので。
ちょっと 8 番の回答、実際は何にもいただいてないのですが。労災保険ではこうなっているということだけの説明があって、この差額に関してどういうふうにするかというのが無い。ということは要するに時効を待ってやってもらったほうがいいのだよということを言っていると同じなのですけど、そういうことなのですか。
厚労（原田）：現行の労災と新しい特別遺族給付金とは別の制度でございますので、それぞれの制
度の中で金額が決まっているということでございます。
団体：だから明らかに大幅な金額の相違が出ますよね。この相違というのはこれはもう少し整合性が作られないとおかしいと思うのですよ。行政的には。公平性ということで考えたらね。
団体：おかしいですよ。この間もある方が労災申請して、尼崎の方ですけど、そして認定通知来まして。ちょうど患者家族の会の尼崎集会やって終わった後、古川さんこれ見てくださいよと、
認定通知の金額見せてくれたら、日額 7100 円。それで遺族年金いただいたら、厚生年金と調整
されたら月額 8 万くらいにしかならない。かたや、時効になった方は月額 20 万円ですよ。どうですかこのギャップに、怒っていました。こんなんだったら時効になった方がましだったって。
団体：行政にとっては僕は不公平だと思うのですね。法律の体系としては別のものと、あなたおっしゃったけども。それはそうだけども実際にはつながっている話だよね。
こんな行政による不公平ないよね、これを公平にすべきでしょうって我々は言っているわけだよ。
それについてなんも回答が無いのだよ。あなたがたは。おかしくないかい、これ。原田さんどうですか。おかしくないの。行政としての公平性が保てるってことなの？
厚労（原田）：特別遺族給付金の方でございますけども、現行の労災保険法で支給されている遺族補償給付の平均額等を考慮してその具体的な金額を定めたところでございますし、労災保険法の方ですと各種の特別支給金等も出る一方で、新しい特別遺族給付金には必ずしもそういうものが付かないというような、いろんな制度全体の中での仕組みでございますので、遺族給付金の金額だけで比較というよりは、全体の中で給付、労災保険法における給付と特別給付金との均衡をとれているというふうに考えているところでございます。
団体：そんなことおっしゃいますけどね、アスベストが原因で病気になった方たちは、ほとんど
は年間 200 万円ない人がほとんどなのですよ。平均で年間百 4，50 万円でしょう。アスベスト関連の疾病の人たちは。それは何十年も前が原因しているから。賃金がその当時にさかのぼられるからなのですよ。普通の今日何かがあったという方たちと一緒にしないでくださいよ。
団体：内閣府の皆さんね、内閣の担当の皆さんね。パブリックコメントに時効が問題になるのは労災保険の民間の方だけじゃないよと。地方公務員だとか、旧国鉄とか専売とかどうするのと。
誰も答えてくれないのだよね。誰も答えてくれないのだけども、地方公務員災害補償制度がどういう対応を取ったかご存じですか？今話が出た特別給付金も出すのですよ。時効の利益を放棄する。請求した時点からじゃなくて、10 年前に死んだ事例でも 20 年前に死んだ事例でも 30 年前に死んだ事例でも、今から 5 年間遡って、全部出すのです。で、皆さん自身はどうですか。国家公務員は、ご存じですか。皆さんの場合アスベストの健康被害が出たときに、時効がどうなるのかご存じですか？これも返事がなかったのですけど、パブリックコメントで。
厚労（原田）：国家公務員については、行政処分といいますか、行政の方の行為としてやるということですので、時効という制度は無いというふうに聞いております。
団体：バカにすんなよ、国民を。
団体：冗談じゃないですよ。左の肺が無くて、毎日毎日今日死ぬか明日死ぬかって生きてんですよ。
団体：こういう官民格差を政府がどうすんのかという話を、ずっと言ってきたのじゃないですか。
団体：自分の家族がこうなったらどうしますか。毎日朝、目が覚めて、ああ今日生きてられた。
良かった。2 本足で立てた。そういうことをよく考えてくださいよ。
団体：内閣府、環境省も含めて良く聞いてくださいよ。
団体：今お話ししている E さんは片肺切除されているんです。中皮腫で。今現行の・・・。
団体：そんなんだったら省庁なんか要らないですよ。本当に。
団体：パブリックコメント答えない理由はこれですよ。
団体：縦割り行政じゃなくやろうっていうからこの集まりの設定してもらったのじゃないですか、
内閣官房で。
団体：さっきも知らないっていう話があったでしょう。政府の中で全然共通認識がないじゃないですか。縦割りはなおってなくて、救済の取扱いだって実態知らないでしょ。知らなかったでしょ、国家公務員に中皮腫が起きても時効はないという話。地方公務員の話も知らん。
内閣（三戸）：国家公務員の話は知っていた。
団体：知っていたらちゃんと公に言いなさいよ。いいにくいのでしょ、やっぱり。それで地方公務員に時効がない話はそうなっている。船員保険はまた違うスタイル。例えば労災時効の事だって 3 月 28 日に時効になった人は補償は一切無しです。それは分かっていますね。分かっているのですよね？それは。それとさっきの弔慰金も一切出ない話も軌を一にしているのですよ。これぜ
んぜん直ってないですよ。で、パブリックコメントは都合の良いことしか答えてない。おかしいじゃないですか。
団体：だからともかくこの 8 番の問題に戻って、これはやっぱりこんな不公平なことないわけだ
よね。行政による不公平を作ったわけだよね。はっきりいって。それはあなた方おかしいでしょう、やっぱり。国民に対してね、公平をまずモットーとするはずの官僚がね、不公平をあえて作って、それに対して補填どうすんのと聞いているのに、何にもしようとしてないわけじゃない。
それでなんかバランスが取れているとかなんとかって、原田さんあんた言ったよね。どういうバ
ランスが取れているのだい。お金が何十万も違ってさ、あるいは 100 万くらい違っているわけだよ。そういう違いを、それはバランスが取れているって言えるのか？おかしいと思うのが最初だ
ろ、普通は。なんでこんな話がこのまま通るのだ。
団体：特別支給金がいくらって、あなた分かって言っているのか？遺族特別支給金いくらや。足し算してみろよ。どういうふうに公平性取れていんだよ。他に何が出るのだ。遺族年金と特別支給金以外。計算してみろよ。
厚労（原田）：特別遺族給付金額を定める時に、非常に過去の話でございますので、いろいろとその方の旧基礎日額とかを確定すると非常に時間もかかるし、なかなか迅速な救済につながらないということから定額制度としたということでございますけれども、その定額を定める際に、現行の遺族給付、遺族補償給付金の返金額等を考慮するというようなことで定めたものでございます
ので、そういう観点から言いますと、労災保険法における給付等の均衡は取れているというふうに考えている所でございます。
団体：だから均衡取れているのだったら、今現実にね、遺族年金が 7 万 8 万の人たちをもっと上げるべきじゃないですか。
団体：あんたの言うようだったらもっと下げるちゅうことか？石綿作業で額が低い人は多い。じゃあ下げるちゅうことか、特別つくったやつ。そうなるよ、あんたの理屈だと。平均取った言う
んだったら、下がっちゃうじゃないか。石綿ばく露の人で安い人がいっぱい出てきたらじゃあ下げるのかい。違うだろうが。額がおかしいって言っていんじゃないのだよ。それはそれでいいのだよ。だけど現実的にそうじゃない人がぼこぼこ出てきたらそっちを上げりゃいいだけの話だろうが。
団体：そうですよ。そしてね、石綿の被害の人たちがこんな格差が出るということを予測できな
かったあなた達の責任なのですよ。遅発性疾病だとか、二言目にはそう言われますけどね。結局
こういった被害が出ることを予測できなかった、あるいは予測していても対応しなかった。これは完全に厚生労働省の欠陥、ミスじゃないですか。それをどうして我々、被害者に押しつけるのですか。私、前も電話しましたよ何回か本省に。そしたらおっしゃることは遅発性疾病だから。
こういった病気になるのが、まあ何十年も前のことだから予測できなかった。そんなことないですよ。30 何年、40 年前からこうした病気になるってこと分かっているのに。分かっていたらその当時の給料を査定にしたらどんな低い賃金になるかってことあなたたちプロだから分かっているでしょう。今のこの時効の話でも、国家公務員に時効が無いという話、もし本当に患者家族の会で話したら、本当みな怒り狂いますよ。ぜひ低い人たちをちゃんと水準まで上げてください。
発病したときの年齢で賃金算定やってください。
団体：遅発性だからこそ、そういうふうにしたらいのじゃないですかね。
団体：やり方はいろいろあるのでしょ。やり方はいろいろあるから、問題だという認識があるかないかだから。これでいいのだと思っていたら何もやる気ないのだよ。
団体：労災保険料のメリット制の適用除外ではね、石綿のがんを除外するようにしましたよね。
それはその理由を見ると、長年潜伏期間があって、そういう特殊な病気だからというふうに書いてあるわけですよ、ちゃんと。だったならば、これは労災の遺族補償年金について平均賃金を特例というか変えればいいじゃないですか。
団体：原田さんの担当なんですね、これね。これはもうぜんぜん変えようという意志を持っていないのですね。これは不公平だという認識がないのですね。これ非常に重要な所なのだけど。

厚労（原田）：メリット制の件についてもそうでございますけれども、労災保険制度は基本的に事業主の災害補償責任でございますので、メリット制の場合もその当該事業主に責任を負わすのは難しいということで、除外しているわけでございますし、今回の給付額日額の件につきましても、事業主の災害補償責任を根拠といたしますので、被災時の事業主の下での平均賃金を基準にするという仕組みになっているところでございます。
団体：石綿がんのメリット除外したのはいつですか。
厚労（原田）：現行の労災保険制度ですと、石綿の疾病を労災の対象にするということを決めた時からだというふうに思っております。それから新法の遺族補償給付の関係では、今年の 4 月 1 日に省令改正をしたところでございます。
団体：職業性疾病の石綿関連がんは特定疾病に入ってないってことですかね。ちょっと前聞いていたけど、じん肺とか腰痛とか建設業のじん肺とか、そういうのはメリット除外に入っていると思いますけど、石綿関連がんというのはメリット除外というのは僕はあまり見たときないのですよ。つい最近まで。今話聞いていたら、そういうことになったというように聞いていますけれど。
2 年ぐらい前に大阪の監督署で言われたのは、メリット付きますよと言われたことをはっきり覚えているのですけれど。
厚労（原田）：新法の関係での整理を今年の 4 月 1 日か 3 月 31 日のあたりでやりましたけど、現行の労災保険制度の下で具体的にいつからそういうことになったかはちょっと確認させていただ
きたいと思います。
団体：だけど被災労働者を保護するっていうのが労災保険の制度じゃないですか。ですからこれはやっぱり 240 万していう新法の特別遺族給付金とね、あわせたらいのじゃないですか。合わせるというか、それ以下の人はそこまで上げるっていうふうにしたらいのじゃないですか。そういうことできるはずですよ。その理由付けからすれば。それごらんになってわかると思いますよね。
潜伏期間がそういう形であるからということで、若年時のをやったら被災労働者は立ちいかない、遺族も。
団体：私たちが言っているのはそういう補填をどうするかと言うこと。仕方はいろいろあるにしてもね。少なくとも時効の人が、240 万だったら、その差額分についてはね、何らかの形でやっぱり補填をするというのが普通の回答でしょうが。それがバランスが取れているということじゃないの。あなたの回答はなんか理屈だけいうけれども、実質は何の公平性が保たれてない回答ですよ。
団体：先ほどからずっと話を聞いていますと、人を助けるために法律があるのだとすると今のは整合性が取れてない。人間からいきますとね。法律的には整合性がとれている。だけどまったく次元の違う話を一生懸命やっているお互いに。じゃないかと思うのですね。それで行政には責任無かったと。作為も無かったという論法も同じような論法であって、人間が前に出てこないのですね。国民が。要するに行政は行政の法律側の立場で考える。で、国民はこっちの方においてある。我々は正しかったのだと。だけどその法律のために国民があるというような認識の仕方じゃないかなと思うのですけど。

団体：時間がかなり過ぎていますから、その回答をいただいて、1，2 質問でおしまいにしたいのですけど、あなたとしては検討する余地というか、この差額分に関して、そういうお考えというのはないのですか全く。あるいはあなたのセクションでいいですよ、もちろん。あなた個人の話じゃなくて。
厚労（原田）：現時点では最初に申し上げましたように、それぞれの整理の下で相互に均衡が取れているというふうに考えているところでございます。
団体：はい。じゃあこれはちょっとあらためて国会の中で議論させてもらうことにしましょう。
あと、じゃあ 2，3 質問します。
団体：今いろんなお話しの中でね、法的な問題は問題として一つあるとして、それ以外にやはりその石綿関連疾患について、まだ現場のレベルで十分な理解がされていない故の問題も指摘されておると思うのですが、そこらへんがいろいろあるために他の国は基本的に中皮腫登録制度というものを入れて、非常に詳しいエキスパートを養成して、その者が要するに中皮腫というという人が発生したところの現場に行って、そこで調査をして、そこでこれは労働災害の起因のものなのか、そうでないのかの振り分けもして運用しているわけですよ。その中でちゃんとやっていけ
ば、これは労災制度、これはそうでない法律ということまで行くわけで、中皮腫登録制度を確立するかどうかというのは、今後非常に大きな問題なわけですね。それを日本の場合、実際に実現しないと、こういうふうな縦割りであるとか混乱というのはいつまでたっても解消されないですよ。ちゃんとそういう点でお聞きしたいのですけど、佐々木さんそういう、検討する委員会を今
年度中に立ち上げた方がいいと思いますがいかがですか。
厚労（佐々木）：お答えいたします。中皮腫登録制度、さっきちょっとはしょって説明しましたが、丁寧にお話ししますと、予算としましては研究費を今年度確保しておりまして、実際発生動向とか把握の方法とか、どういう視点でやるかとか、そういうことを含めて検討会ということではないのですけれども、調査研究班という形でやっていこうということで費用は確保しております。
それで体制については今検討しておりまして、当然今年度の研究費として確保しておりますので、年度内には、年度内といっても年度末とかそういう時にやるということではないのですが、できるだけ早くスタートを切れるように準備を進めている段階でございます。
団体：それは研究ですよね。研究ではなくて、委員会という形に踏み込む予定は無いのかということです。
厚労（佐々木）：あの、まず先ほど制度が必要だというお話しがありましたが、制度としてやっていくにあたって、やはり先ほどもご指摘がありましたけれども、きっちり診断しなきゃいけないという問題があって、それからどういうポイントをみていくのかとか、どういうデータを集めるのかということを、やはりそういうところを整理するということが先に必要ですので、まず研究班で始めさせていただきたいと思います。
団体：それで年度内に委員会の方の予定は今のところないということですか。
厚労（佐々木）：はいございません。
団体：それは早めにやった方が他の国への遅れを取り戻す良い機会だと思いますけどね。それからもう一つ 11 番の関連でございますけれども、ちょっとこれは労災の認定基準の解釈の部分にもなるのですが、10 年以上の石綿ばく露歴のある方の場合ですけれども、これは胸膜肥厚班がある
場合はこれは署段階で業務上という判断をするというふうにまず解釈してよろしいですか。
厚労（天野）：プラークがあるケースということで。
団体：プラークがあって、10 年以上のばく露歴があったら署段階で認定。
厚労（天野）：できます。
団体：次行きますけども、ばく露歴が 10 年以上あって、プラークが無い。しかしアスベスト小体
や繊維はそれなりにある。5000 本なら 5000 本あるという場合は、署段階でいいですね。
厚労（天野）：はい。
団体：で、ばく露歴が 10 年以上はっきりあって、胸膜肥厚班も石綿小体も無いという場合は？ば
く露歴がはっきり 10 年ある。
厚労（天野）：医学的所見が無いケースですね。
団体：医学的所見はなんというか別だけども、ばく露歴が 10 年ある。その場合はどういうふうにお考えか。
厚労（天野）：肺に吸入した証拠となるものが見あたらないという人ですね。
団体：まあ見あたらない人の方が多いですよね。つまり解剖もしてなきゃ、手術もしてなきゃ調
べようが無いのだから。胸膜肥厚班の有無しか調べられないのじゃないですか。
厚労（天野）：X 線とか CT とかもあるかと思うのですが。
団体：それは当然あるけど、それはプラークだけだよね。その場合は本省にあげるというお考えですか。明確な 10 年ばく露の、例えば喫煙が無い人の肺がんで、それは署段階で認定していい？
それともちゃんと本省協議にすると。どっちのお考え？
厚労（天野）：肺の中に石綿を吸入した証拠が見あたらないということであれば、石綿に起因したということの判断が出来ないわけですから、それは不支給ということになるかと思います。
団体：不支給？
団体：ちょっと待ってくださいよ。さっきの C さんの話でもあったように、片肺を切除の手術をしたときにプラークが無かった。だけどお亡くなりになって病理解剖したら残っている肺の方にプラークが確認された。そういうこともあるのですよ。だから画像上でプラークが無いだけで、不支給なんかならないでしょう。おかしいのじゃないですか。石綿小体も茶とか青だったら結構残っている可能性あるけど、白は残っていない可能性もある。そういう人たちを全部切り捨てるのですか。じゃあ肺がんは中皮腫の倍いるっている理論は成り立たないのですよ。そんなことしていたら。
厚労（天野）：あの、たばこだけではないと思いますけれども、肺がんの原因は石綿以外にもあるというふうに聞いておりますので、その証拠となるものはやはりばく露歴だけではなくて、プラークなどの医学的所見が必要だと思います。
団体：現実的にね、造船所であっても石綿工場でも他の現場でも、すでにばく露歴があったのみの肺がんの方は認定されていますよ。申し訳ないけど、ちょっとあなたのご理解がおかしい。
団体：すみません、兵庫支部の者です。私の夫は平成 15 年 3 月肺がんで 10 ヶ月の療養で亡くなりました。全くアスベストの事はわかっておりませんし、初診の時に取っていただいたレントゲ
ンが両肺真っ白でした。ドクターの方もアスベストという認識がございませんでした。手術もできないという状態でした。抗がん剤治療だけでした。亡くなった時に、解剖しますかと一言だけでした。我々はこういった事が起こるという認識もございませんし、苦しんで苦痛の中亡くなっていった、息を引き取っていったときの穏やかな表情の夫の顔を見て解剖お願いしますなんて言葉は出ませんでした。今回、労災申請にあたりまして、もちろん不支給の決定がなされたのです
けれども、説明を伺いにまいりました。その時に造船所勤務、長年にわたって職歴というか作業歴が、やはりばく露があったと認めますと。もちろんいろいろ粉じん作業等の作業所もあります。
たばこも吸っていません。家族 3 人とも喫煙習慣ございません。喫煙も無いということで、おそらくアスベストによる肺がんであろうとは思われるが、医学的所見がないと。もう両肺真っ白な状態で、CT とかそのあたりで、胸膜肥厚斑、じん肺所見無いというふうに主治医がおっしゃった
そうです。でも一部港湾関係の方の医療機関の方にレントゲンを持って行って見ていただきました。時間をかけて見てくださいました。ここに持ってきておりますけど、そういう所見を書いてくださっているのです。でも労働基準監督署の方が、主治医の所に行きましたところ、やはり無いと。全くじん肺所見も無いということで、労災の方の関係のドクターが見られて同じく無いとおっしゃったそうです。私、夫はアスベストで殺されたと思っております。一応再審査請求という道をとらせていただこうとは思っているのですけど。まあ、いろんな話を聞いてみまして、もう本当に絶望感というか。夫の死は犬死になるのかなという思いで、もう本当力は抜けているのですけれども今回こういう場が設定されているということで、いろんなお話しを伺って少しエネ
ルギーいただこうと思って参りましたけども、その辺の話を伺っていると本当に私自身が虚脱感というかむなしさというか、言葉がございません。そういうことでちょっと訴えさせていただきました。どうもすいません。ありがとうございます。
団体：時間もかなりすぎましたので、今日はこれで終わっていきたいと思いますが・・・。
団体：ちょっと尼崎からの・・・。
団体（尼崎の被害者）：中皮腫で死亡いたしました遺族の一人でございます。新法の第 25 条及び第 26 条、研究をいたしました結果、この度、新聞には載っておりますように、クボタなどの救済金の提供がはっきりしたということも新聞に載っておりますけれども、その際に、政府の救済の法律、新法の 25 条には同一事由について損害の填補がされた場合において、機構はその差額の限度内で救済給付を支給する義務を免れるということです。義務を免れる。26 条には 26 条 1，2 は、同様の医療費とか療養手当のことになっておりますけども、同じように他の規定により医療に関する給付が行われる場合は、その給付の限度において支給しない。支給しないと非常に断定的に字句が表現されている文と、25 条の救済給付を支給する義務を免れると、こういう言葉。ややあいまいでございますが、先ほど何度も他の方からのご議論がございましたように法律が完全無欠かというとやはり人間が作るものですからそうじゃないなというふうに思われます。じゃあ果た
して、この例えば同一の事由、事例をどうとらえて、それが損害の填補をされたという判断なのか。同じように弔慰金だとか見舞い金だとかあるいは救済金、政府もこれ失政を認めたくないた
めに救済、こういうふうな表現に置き換えているわけですね。ですからこれは損害補償じゃありませんということをはっきり打ち出しているわけですね。じゃあ同じようにまあ例えば原因企業だというようなところからこれやっぱり救済のために、好意的に出すものだというお金を仮に受け取ったとしても救済給付であれば 2 ヶ所であろうと 3 ヶ所であろうと同じじゃないですか、ということから判断すると、これを支給する義務を免れるというあいまい模糊な表現ということはどういうふうに今後考えられるのか。そのような問題が非常に微妙な問題として新聞紙上にも表現されております。非常に僕は例えば遺族に対して、お隣からご香典をいただかれたと、そしたら国のご香典は遠慮させてもらいます。というような。だから受け取った場合は国はその義務を免れるというような、まことに狭義な解釈がなされるかもしれない条項が載っておりますということでございます。私どもはそのようなことについて、やはり国民の多くの被害者が出たことについて、やはり外国ではもうすでに、相当以前に青石綿、白石綿、茶石綿等の毒性があることが判明していて輸入制限あるいは製造停止等の処置がなされていたにもかかわらず、日本政府はそれを怠ったということは明々白々であるにもかかわらず、そういうことがようするに責任を、国の失政を認めていないという意味で人道的といいますか、救済、広くあまねく早く救済をしなきゃなあという意味において、救済給付という名称を作ったわけでございます。そういう意味で支給の義務を免れるというような寂しい、情けないことをやはり取り上げられないようにこの席で特に要望として提案しておきたいと思います。環境省、ならびに内閣官房、特に私の方の気持ちとしてその点に問題提起をしておきたいと思います。以上でございます。
団体：どういうふうに今の発言、お考えになってらっしゃるかしら。回答いただけますか。
環境（富安）：環境省でございます。今回のクボタの件につきましては、クボタさんの方で出されているものが、実際この 25 条の適用としては損害の填補となるのかどうか、そこをまあご判断させていただいた上で、まあ支給する義務を免れるかどうかということになろうかと思います。そのクボタさんの出されているものが、損害の填補にあたるかどうかがここでは焦点になろうかと思います。この 25 条の規定の適用の話としてはですね。26 条の話は他の制度からもらうものですので、クボタの話とちょっと離れますけれども。
団体：それは一定の期間で検討されるということですか。
環境（富安）：今クボタのものがどういった形、どういった趣旨のもの、どういった性格のものとして出されているかというのが、まだ現状でははっきりわかっておりませんので、それが明らかになってからということです。
団体：ちょっと質問なのですけどね。何によってそれを調査するのですか。
環境（富安）：いやまあ、クボタさんの規定のなんかのお話しを聞いてです。

団体：お話し聞いてって、クボタはもう説明しに行ったと言うてましたよ。
環境（富安）：骨子の方ですね。
団体：骨子だったらわかるのじゃないですか。骨子で十分じゃないのですか。
環境（富安）：骨子だから十分だということにはならないかもしれませんけど、まあいずれにしてもちょっと。
団体：いやはっきりいってなんぼいうだけですよ。療養なんとかでなんぼとか、葬式代でなんぼとかちゃいます、全部でなんぼやから。何を調べるの。
環境（富安）：調べるというか損害の填補にあたるものかどうかですね。
団体：お話し聞いたのでしょ。
環境（富安）：ですから骨子のお話し聞かせていただいて、それをふまえてということになると思います。いやですから救済制度というのは損害填補がなされないことをもってやはりそういう方々を十分救済しないといけないということで作られておりますから。十分な損害の填補がなされているということが仮にあるとすれば、給付をしないというような。まあこれは通常他にもある規定だと思いますけれども。
団体：だから僕ら疑問なのは、救済給付が損害の填補だったら言っていることは分かる。しかし、救済給付そのものが損害を填補するものでないでしょ。
環境（富安）：ああいやごめんなさい。同一の性格のものだから、調整するということではなくて、
この 25 条はまさに損害の生じたことを損害の填補をするという行為はですね、おこなわれて損害が無くなったと。見舞金をもらう状況になくなったということが仮にあれば調整をするということを書いているということです。
団体：解釈の問題じゃないのだよ。救済給付が損害の填補やったら、損害が出たら相殺いうのはわかる。で、一方で救済給付が損害の填補じゃないと言うといて、クボタから貰うたらこれ払いませんというのは理屈に合わんからね･･･。
環境（富安）：ごめんなさい。救済法というのは救済されない状態にあるから救済しましょうとい
う法律でありまして、損害の填補がなされている方がいらっしゃると。クボタの話は別にして、理念的に損害の填補がなされている方がいらっしゃるところにさらに輪をかけて救済をするかど
うか、それはもう損害の填補がなされている方がいらっしゃるのであれば、上乗せで救済する必要はないだろうというのが 25 条のそもそもの趣旨でありますけども。
団体：今回例えば損害賠償額の算定、理論的に言えばよ。損害賠償額を算定して、その算定額に対して支払い額が仮に 300 万円少なかったとしよう。その額、新法から 300 万払うという話になるけど、これでいいの？あなたの言うようなことをやろうと思ったらそれしかない。そういうよ
うにやったとしても、仮に算定が 4600 万で、実際の支払いが 2500 万じゃ全然足りんから、これは相殺も何もされんけどもね。
環境（富安）：ですからうちの方から出ないということなのですね。
団体：出ないのじゃなくて出さないといけないのです。
団体：だからね、45 歳で死んだ中皮腫の患者がおるとする。その人こういう仕事しとったと。この人の損害こんだけというたら、労災の事故と同じやねんから、100％の損害の額も算定できるやん。で、クボタからこの人はなんぼもらうとわかるとする。これ当然そんなものはじめから差額がでますわ。2，3 千万以上ね。填補がぜんぜんされてない部分もあるわけです。そういう人はどうするのか。そこまでやるんやったらもっと言おうか。クボタによる損害額の算定はどうやってやるんやと。
環境（富安）：ですからクボタの損害の填補と決めつけると、言っているわけじゃなくてですね、
その損害･･･。いやすみません。さっきから私が言っているのは 25 条の説明なのですけれども。
団体：論理的にどうやってやるのやいうてんねん。だってクボタのを損害の填補だというのやったらね･･･。
環境（富安）：いえだから言っていませんよ。現時点では言っていなくて、今は 25 条の説明をさせていただいていて、クボタの件がどうなるかというのは今後慎重に検証しないといけないと思いますけども。ですからクボタのものが損害の填補にあたるかどうかというのを、この後確認をした上でということになります。
団体：だけどクボタが原因やないかどうかわからん、いうのが環境省の見解でしょう。
環境（富安）：クボタさんがご自身でそう言っていることだけでそうなるのかどうか私にも分かりませんけども。
団体：だからあんたらご自身の話としてはね、判断主体の話としては、クボタが原因かどうかよ
くわからないと言うのが公式見解でしょう。じゃあ払えや。だってクボタの損害の填補ってありえないから。
環境（富安）：ええ、そうなるのかもしれませんけども。
団体：なるのかも知れんって、そうやんか。クボタが原因かどうかわからへんてずっと言い続けているんやから、今の段階での公式見解は、両方とも受け取れる公式見解にならへんとおかしい
やん。
環境（富安）：ですからクボタさんのお金が損害の填補にあたるかどうか
団体：損害かどうかわからんのでしょ。クボタは損害与えていたかどうかわからん言うてるんやから。
環境（富安）：その客観的にというか、民事的に出ているかどうかわかりませんけども･･･。いず
れにしてもですね 25 条に該当するかどうかというのは今後いろいろ確認をしなきゃいけないと思いますので。
団体：何確認するの。
環境（富安）：いやクボタさんのが損害の填補にあたるかどうか。
団体：じゃあクボタから規定をくださいと言わないの？それ言うてるわけ？まだもろうてないわ
けね。クボタは出すいうてんの？
環境（富安）：はい。
団体：クボタは出すというとんの？
環境（富安）：まあ出すとは。

団体：クボタは持ってくると言うてんのね。
環境（富安）：出されると思います。
団体：出されるて。
団体：ちょっと内閣府、環境省だけの問題じゃないのですよ。まず非常に注目していますからね。
どうすんのか。クボタの労働者と元労働者は労災保険給付に加えて 2500 万から 3200 万の上積み
補償協定を貰っているし、労災補償法には同様の損害賠償調整規定がありますけれども、調整は行われてはいません。で、漏れ伝えられる所によるとクボタが払う金が、損害の填補だったら今言ったように救済給付払わない。もし損害の填補じゃなかったら税金がかかるのじゃないかという話が漏れ伝わってくるよね。僕はよく知らないけど。クボタが患者団体と話をしているときに、クボタが払った金が損害の填補だったら救済金払わん。損害の填補だったら税金取るぜって言ったら、これは患者と家族の交渉にどういう意味を持ってきたかを考えろ。どっちをやろうがやる
まいが、国は妨害してきたとしか私たちは受け止めませんよ。ね。加害企業と当事者が率直に話し合いをしようとしている時に国が何をするのか。非常に注目しています。非常に注目されているのだと思ってください。今までクボタに国が何をやったかもそのうち検証されるよ。誰がなにをしゃべったか。
内閣（三戸）：最初に先ほどご遺族の方からお話しいただきまして、そこのところから回答します
けれども、恐らくですね、この法律のベースでお話しする限りはご納得いただけないのだと思います。というのはこの制度は救済制度になっていますから、ご遺族の方がおっしゃっていたのは賠償の話で、つまり国が本来責任を取ってお金を払うべきところをこの 25 条の規定で逃げているのじゃないか、というお話しだと思います。そういうふうに私は理解しましたけれども、制度自体はそもそも救済制度で、ごめんなさいというあやまった賠償額を払う制度になっていませんので、そこはすれ違っています。そこの部分では残念ながらご納得いただけるようなことは、この法律上は出来ないと思います。それから 25 条の今のどう解釈するのかのところですね、まずは環境省の方の解釈ですからそちらが尊重されますが、私の理解では多分言葉の誤解がありまして、
ここ損害の填補という言葉がありますけれども、損害の填補は賠償の填補では無いのですね。こ
こで言っている損害の填補というのは患者さんなり遺族なりダメージがあったそれについて填補するということですね。そのことについて何らかの事由でクボタなり、どこかなりということからお金の支給があった際に、じゃあ国の方の救済制度でどうするかという時に、その前の言葉で書いてあります同一の事由についてというところがポイントで、同一の事由で、填補が既にどこか国以外からなされていれば、それは救済制度ではその分は同じようにはカバーしませんよというのがこの規定の意味だと私は理解していまして、つまりクボタのケースで言えば、クボタから出されるお金が、この同一の事由に該当するかどうかの解釈になります。でそこの部分は環境省
が今まさに整理しているということになりますので、先ほどおっしゃっていたのは賠償の話だと思うのですよね。
団体：いやまさにその同一の事由の考え方も示されてないし、パブリックコメントでも出てない
よといっている。まさに損害というのは積極損害とか消極損害とかあって、それぞれどの中身がある。だから労働現場やなんかだと、休業補償はこういう事情に対して支給されると、療養補償
はこういう事由に対して、でその同じ同一の事由について、同じ損害の同一の部分が填補された
ときには調整します。あるいはこういった取扱をしますとなっているわけですね。で、そのことが新法のどこにも示されていない。法律にも示されてないどころか、解釈すら示されてないのじゃないのということを言っているわけですよ。パブリックコメントにも解釈をくれてないよ。国会でも答弁は無いよと言っている。
内閣（三戸）：ですから解釈権は環境省に第 1 義的にあるのですが、そこの部分がまだはっきり言えるものがでていないということですよね。ですからそれは今お話しに出されたような、他制度ですとかね、この救済制度上の合理性の中でどういうふうにするかというのを早く決めなきゃい
けなくてそこの部分をいまやっていますということです。
団体：だからパブリックコメントで、政令作る省令作るのだから、法律は同一の事由についてって書いていんだからね。政令、省令作る時に同一の事由というのがどういうことなのかということが示されなければ政令や省令は作れないでしょうって意見を出したのよ。でも回答が出てこない。
内閣（三戸）：すいません。他制度の情報が今ここですぐわかるわけじゃないのであれですが、他制度では恐らく同一の事由というものを政令で定めるように法律上・・・。
団体：政令でも、書いてないよ。政令にも同一の事由の枠組みは書いてない。
内閣（三戸）：いや、それは救済法ですよね。そうではなくて、他制度で、同一の事由というものについて中身をはっきりするために、政令で同一の事由は何かというのを定めましょうと他の法律ではなっているということなのだと思います。救済新法では同一の事由をどうするかというところを政令で定めますとなっていませんので、そこは法律上の構造が違いますから。
団体：で、同一の事案説明しなくていいのだ。
内閣（三戸）：いやですから、解釈の問題になりますけども、そこは明らかにしますが、まだそこは固まってないということです。
団体：政令や省令を作ったのに。
内閣（三戸）：ですから政令や省令で授権されてないのですよ。法律上国の、国会の決めた内容としてそこは解釈で早く決めなさいとなっているだけで、政令や省令でそこの部分を明らかにしな
さいとまではなってないのです。
団体：法律は同一の事由で調整できる給付内容を政令省令で定めなさいと。
内閣（三戸）：25 条はなってないです。
団体：なってない。
内閣（三戸）：25 条は政令で書くというようにはなってないです。ですから 26 条は書いてありますよね。今申し上げたのは 25 条です。
団体：26 条ださっきいったの。同一の事由について調整対象とするものを決めているわけでしょ。
政令や省令はこの 26 条の 2 項でいうところの同一の事由によって支給される給付をいっぱい羅列
したわけじゃないか。

内閣（三戸）：同一の事由に該当する可能性のあるものをリストアップしていて、そのリストアッ
プされた給付された個別のものが具体的に 20…
団体：そのリストアップは同一の事由っていうのはこういう中身なのだからということがわからなければリストアップができないじゃないかといっているわけです。リストアップするときに同一の事由のものを…。
内閣（三戸）：ですからそこは同一の事由が何かというところは 26 条 2 項も 25 条と同様に解釈になっているわけですよ。
団体：で、解釈示していないじゃないかって言っているわけよ。
内閣（三戸）：ですからそこは早くやんなきゃいけなくて今やっていますという。
環境（富安）：ちょっと私発言間違えた部分があったと思います。規定はもらいました。昨日クボ
タからもらいまして、話を聞きましたので、これから環境省の方で詳細な検証をします。すみま
せん。先ほど多分私貰ってないというふうに言ったと思います。すみません失礼いたしました。
団体：じゃあそれはどういう基準で、どうなんていうか相殺対象にするか。
環境（富安）：そこはちょっと救済給付が相殺されるという話にするのは、慎重に私どもとしても議論したいと思います。
団体：ちょっと 1 個だけ。労災の方はね、労災の方の調整規定あるんや。でクボタの内部の労働者は上積み補償をもらっても一切調整されてない。それを頭において環境省と良く話してください。
団体：よろしいですか。いちおうそういうことを頭に入れてご検討いただきたいということで、また次回そこらへんのご質問させていただきたいと思いますが。今日はちょっと長々とかなり時間をオーバーしてしまいまして、申し訳なかったのですけども。次回はできたら長めに時間を取れるような設定でお願いをしたいかなと思っています。どうも今日は長くありがとうございました。