多省庁交渉 第４回―２ （２００６年１０月４日）
厚生労働省交渉 於：永田町合同庁舎〔厚生労働省側出席者〕
氏
名
三戸俊和
先崎誠
清原宏眞
永森一暢
加藤雅志
北島和久
川津雄志
樋口政純
丸山太一
大村朝常
山本行彦
大塚晃二
鈴木聡
大隅建

所
属
内閣官房副長官補室
内閣官房副長官補室
厚生労働省健康局生活衛生課
厚生労働省健康局生活衛生課
厚生労働省健康局総務課がん対策推進室
厚生労働省大臣官房統計情報部人口動態・保健統計課
厚生労働省大臣官房統計情報部人口動態・保健統計課
厚生労働省安全衛生部化学物質対策課
厚生労働省安全衛生部化学物質対策課
厚生労働省安全衛生部労働衛生課
厚生労働省安全衛生部労働衛生課
厚生労働省労働基準局監督課
厚生労働省労働基準局補償課職業病認定対策室
厚生労働省労働基準局補償課

役職名
参事官補佐
主査
課長補佐
係員
補佐
補佐
係長
係長
係長
係長
係長
係員
係長
係員

（１）ペメトレキセド（アリムタ）の審査期間をＨＩＶ治療薬並みに短縮とし、早期の承認と保険適用を要望する。現在の進行状況と、貴省のお考えをお聞かせ願いたい。
（文書回答）［要望に係る連絡先（以下同じ） 早期承認関係 医薬食品局審査管理課（内線）２７３６
保険適用関係 保険局医療課（内）３２９０］
１ 中皮腫に対する抗がん剤「ペメトレキセド」については、本年６月２６日に薬事法上の承認申請を受理し、現在、審査を行っているところである。
２ 厚生労働省としては、本剤の有効性、安全性等について、国内で実施された臨床試験
データに加え、海外における臨床試験データ等も考慮しながら、安全性を十分確保しつつ迅速に審査を行い、できるだけ早期に承認できるよう最大限努力したい。
３ なお、薬剤の保険適用に当たっては、薬事承認が前提となることから、今後、薬事法上の承認がなされた場合には、保険適用についても検討してまいりたい。
（２）中皮腫と肺癌のケアに関する研究班を是非設置してください。
（文書回答）［健康局総務課がん対策室（内）２９４６］中皮腫と肺がんを含めたがん患者の療養生活の質の維持向上を目的にした研究は、厚生労働科学研究事業において行われているところである。
【団体】それでは、若干１～２分早い感じもありますが、おそろいのようですので、これから始めさせていただきたいと思います。実は、私どものほうでは、厚労省さんの関係では、アリムタの関係の質問を、出させていただいていてですね、ご担当の方から先日、お電話でご回答いただいております。ですので、この質問でいえば（２）からですね、ご回答いただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
【厚労加藤】よろしいですか。健康局のがん対策推進室の加藤と申します。よろしくお願いします。（２）の「中皮腫と肺がんを含めたがん患者の療養生活の質の維持向上を目的とした研究」ということでご質問がありましたが、私たちのがん対策推進室のですね、こういったケアに関する研究ということに関しましては、まず、がんということについての研究事業としまして、第三次対がん総合戦略研究事業というものを、やっておりまして、この中に関して、こういった療養の質の向上等に関する研究はやっております。で、具体的にですね、中皮腫、肺がんというような観点を絞ってと言われると、なかなかこれというのが、言いにくいのですよね。緩和ケアっていうことですね、視点とか、がん患者のＱＯＬの向上という視点で、実際にそういった研究をやっております。で、具体的にその成果を見たいということなのですが、厚生労働省のがん研究成果データベースというものがございまして、インターネットでも公開しておりますので、そちらのほうを、ご覧いただいて、より詳しい内容について知りたいということであれば、もちろん、研究者に問い合わせてもらってもいいし、ケアもこちらのほうに、詳細について、お聞きになりたいということであれば、それはご連絡していただければ、こちらのほうでも、させていただこうと思っておりますので、また、必要があればお問い合わせください。
【団体】ちょっと待ってね。今の話は一般的な研究ということでございますよね？
【厚労加藤】そうですね、むしろ、肺がん・中皮腫のケアというような視点での研究はないかというのが、ご質問ですか。
【団体】分かっていただきたいのは、一般のがんというと、正直言って、比較的ですね、治癒可能ながんも今はもう、ありますよね、かなり、あるじゃないですか。で、その中で、治療法が非常にないがんっていうのは、非常に数が少ないわけですよね。お分かりいただけると思うのですけど。その中で中皮腫というのは、非常に良い治療法がない、極めて数少なく、しかも予後が悪いのだと。典型なわけですよ。で、逆にいうと、ここについてのケアというものに、重点を置いて研究をしていただかないと、一番その点でいうと、見つかったっていうところからですね、アリムタとか、そういう薬の話もちょっと出てはいますけれども、かなり予後の悪い、その中では一番、群を抜くがんなので、まさにそこに、焦点を当てた研究が、必要ではな
いかというところをどうお考えかっていうところをお答えいただきたいのですけど。
【厚労加藤】はい、非常に主旨はよく分かりました。難治性がんということでですね、取り組んでいったほうがいのじゃないかというご指摘だったと思いますので、その観点は非常に、重要だと思っております。中皮腫をはじめですね、ありますが、やはりなかなか根治が難しいがんについてどう取り組んでいくのかというような視点でのですね、研究課題も大変・・・思いますので、そういったことで研究、進んでいくと思います。ご指摘の点については十分配慮してこれから取り組んでいきたいと思います。
【団体】ぜひ、来年度はそういうふうなところを入れた研究、切に是非お願いしたいと思います。
（３）石綿関連肺ガンは、中皮腫の何倍程度発症しているとお考えか？根拠を元にご説明頂きたい。
（文書回答）［健康局総務課がん対策室（内）２９４６］石綿に起因する肺がんの発症数は把握していない。
【厚労加藤】はい。引き続きまして、（３）ですかね、石綿肺がんの発生数ということなのです
ね、それに関する質問だったと思うのですが、がん対策推進室の立場で、お答えしますが、こちらのほうで、いろいろ諸外国ですね、アスベストに関連した肺がんについての、研究を行っているということはもちろん承知しております。イギリスなどですね、そういった研究で、そういった発表も最近あったと十分、把握しておりますが、厚生労働省としてはこれはどうかと言われると、ちょっとですね、私たち、あくまでがん対策推進室という立場で、情報は研究をやっていて文献などそういったのは手元にありますが、むしろそこらへんは、団体先生のほうがよく知っていると思いますので、ちょっと厚生労働省としてはどうかと聞かれると、私たちのがん対策推進室のほうとしては、こうですよという、こういうような研究結果が出ていますという紹介はできますが。それをどういうふうに今後反映させていくかといわれると、また、それぞれ所管のところがあると思いますので、まずは、がん対策推進室としては、そういった研究があるということは知っているし、それぞれの研究者がそういった数字を出していくといった・・・。で、具体的にそういう今後の反映についてということは、それぞれの所管に具体的に聞いていっていただければと思います。
【団体】それはその前に、大体いくつと。つまり、中皮腫の何倍ぐらいですね、あるというふ
うに、思ってらっしゃるのかっていうことと、それから、その場合だと所管というのはどこになるのかですね、そこがないと。その点いかがですか？
【厚労加藤】まず、そこらへんはですね、例えば、まず、一つ、言っておきたいのは、日本でいい結果があるかというと、ちょっとこちらのほうでは把握してないと。それは多分、ほかの先生方も同じだと思うのですけれども。例えば代表的なもので、イギリスのものですと、これは本当にあくまでも研究結果を聞いて、そのままの報告なので、詳細等を聞かれると全く、分
かりませんが、例えばその一つの研究では肺がんに対して、その３分の１か３分の２程度である、そういった報告があるということは知っておりますが、それを聞いても厚生労働省の意見としていいかという、ちょっと私たちは、所管の件ということがありましたけれども、それはですね、今後どういうようなところに反映させていきたいかということで、それぞれ担当機関があると思いますので。そういった視点ではお考えに・・・いいと思います。
【団体】担当というと、それぞれの担当はどことどこなのですか。
【厚労加藤】それは、むしろ、「こういったことを聞きたいのだけど、誰に聞けばいいのですか」とお尋ねになっていただければ、それぞれの担当が答えられる。我々は、あくまでもがん対策推進室の立場で、がん全般について、ということで。全般についてのお答えはできますけど、それ以上については答えづらいと。
【団体】すいません、ちょっといいですか。これ、あとで質問しようと思ったのですけども、
今おっしゃっているようにがん全般についてという言葉が出ましたけど、以前にですね、厚生
労働省交渉の折に、中皮腫について特別に研究されていますかとお尋ねしたら、していませんと。中皮腫も一般のガンとしての認識しかないですとおっしゃったのですね。確か３年ぐらい前ですけど。で、その結果ですね、中皮腫はアスベストが起因するものであって、一般の肺がんとは、一般のがんとは違うということは、もうお分かりになっていますね？そういう認識ご
ざいませんか？何が言いたいかといったら、その当時ですね、一般のがんとして全般をじゃな
くて、中皮腫が発生したという、このことをとらえて、ちゃんと把握しておいてもらったら、
もっともっと、尼崎のような事態が早く把握できたと。それを非常に残念であり、憤りを感じているから今のような質問をしているのです。で、今後もですね、同じように中皮腫も総合的に一般のがんと考えるのですか。
【厚労加藤】今のご指摘あった点なのですけれども、もちろん、がんという視点からですね、
中皮腫、一つの取り組むべき重要な課題だと思っておりますし、現在平成18年度からですね、
中皮腫、もう既にご承知の方も多いとは思うのですけど、中皮腫登録に関する研究も始めておりますし、いろいろ専門の先生方もですね、中皮腫に取り組んでいますので、公募しながらですね、そういう先生方が、是非こういうような研究をやりたいのだということになれば、ちゃんと評価委員会なんかもありますので、そちらのほうを通して、もちろん、研究できるようになっております。そこらへんは研究者の先生方が是非やってみたいという声を上げてくだされば、公募という形で是非採択していきますので、そこらへんはですね、特に、何て言うのです
かね、力を注いでないかと言われると実際にやっておりますので、そこらへんは、そういうふ
うに、言われますと、我々としては今まで同様に取り組んでいく。もし中皮腫についてこれをやったほうがいいのじゃないかという研究課題などがありましたら、是非手を挙げてもらえれ
ば、もちろん、そういったものについて検討していくという姿勢でいる思いでおります。
【団体】過去に対してのそういった反省とかはないですか。もっと早く中皮腫を一般的ながんとは別なものと言う認識を持って対処していたら、というような。
【厚労加藤】必要が……。研究者として、こういったものをやりたいのだということがあれば、今までも必要な委員会などを通してですね、検討してきたと思いますので、それについては今後必要だなという研究課題があれば、是非、手を挙げてくだされば検討していきます。我々が既に研究するわけじゃなくて、研究者の方がこれはやるべき研究なのだというふうにおっしゃっていただければ、公平に、公募という形で募集していますので。
【団体】間違っているよ、それは。厚労省さんのほうから、むしろ課題を、既にこういう形でお持ちなわけですよね？中皮腫だって肺がんだって、どれぐらいそれが発生しているのか、数自体を把握できない。
【厚労加藤】その点については、今、平成18年度の中皮腫登録の、研究を始めていますんで…
…。
【団体】だから、実質、例えば、課題を自分たちがまず作って、それを、研究者に委託をするっていう研究の仕方っていうのが当然あるわけでね。今のあなたの話はすべて、何かそういう希望があるのだったら受けましょうと。こういうお話でしたよね？
【厚労加藤】もちろんですね、今、申し上げ方がどういうふうに伝わったか分からないのです
けども、広く、そういった声が拾えて、もちろん中皮腫もはじめ、いろいろな癌がありますので、そういった声が拾えるように、我々、今後の課題とするつもりですんで、それは、挙げていただければ。
【団体】だから、厚労省の立場で設定しているものもあるのだという話なのですね？
【厚労加藤】実際に採択されている研究課題なわけですね、中皮腫に関するその登録等に関する研究というのはあります。
【団体】あるということね。
【厚労加藤】はい。
【団体】それからですね、実は今のやりとりの問題のここの発端はですね、ともかく、石綿に関しての、肺がんの、認定件数というかですね、それは非常に少ないわけですよね。それは中皮腫の数よりも、すごく少ないわけですよ。で、そうなるとね、通常の世界的な動向からすると、全く反対ですよね、数が。肺がんの方がずっと多いはずですよね。そこの数がですね、どういう認識を持っておられるかっていう、まずその認識と実態ですよね、これとの関連をやっぱり問いたかったわけですよ。ところがあなたは、肺がんに関しても少なくても、数がね、どういう形で把握しているかといったら、把握してないとおっしゃったわけでしょう。
【厚労加藤】すいません、認定に関する・・・はちょっと、私たち健康局のがん対策推進室に・・・。
【団体】いや、それをどこで答えていただくかは、またそちらの問題だからね。我々は分からないから。
【団体】根拠とされる幾つかの論文の中にですね、やっぱり石綿関連のことであれば、ヘルシ
ンキクライテリアっていう有名な論文がございますよね。あるのですよ。石綿関連の世界的な

疫学者が集まったところでは、中皮腫に対して石綿関連肺がんが２倍ぐらい多いと。いろいろ、疫学の論文を書いている人たちがそう言っているわけですよ。言い換えれば、その中で1,000
人中皮腫がいるなら2,000人ぐらい肺がんがいらっしゃると。石綿関連肺がんの方が、肺がん全体５万人の中にいらっしゃるのだと、そういう認識で当たられていますかという、そこのね、部分の元のところを聞いているだけです。そういう質問なのですよ。だから、そういうことを是非分かっていただいて。で、その上で、その2,000人のそういう石綿関連肺がんの方についてですよ、その中では職業の方もいるでしょうし、そうでないね、環境の方だっているでしょう、
そういう目で見ていただきたいってことなのですよ。例えば、尼崎で環境で100人中皮腫の方が出れば、世間的に見ればね、200人ぐらい石綿関連の肺がんが出るというふうに考える専門家が多いと思いますよ。そこら辺をちょっと認識していただいて、いろいろと是非研究をしていただきたいと。そういう認識を持ってやっていただきたいと。そういう主旨なので、ちょっとそこらへん、もう一歩、努力していただきたいなと思うのです。
次お願いします。
（４）建物内の石綿関連の健康リスクに関する委員会、委託研究や調査の動向について明らかにされたい。
（文書回答）［健康局総務課生活衛生課（内）２９４６］国際機関における動向や、西欧諸国を中心としたアスベスト対策先進国における濃度基準の設定についての取組状況、規制に対する考え方等の知見の収集を行っているところ。
【厚労清原】厚生労働省健康局生活衛生課の課長補佐をやっております清原と申します。よろしくお願いします。(４）の質問なのですが、建物内で石綿関連の健康リスクに関します今我々が行っている調査等の詳細についてなんですが、今年度の厚生労働科学研究費のほうでその研究名がですね「建築物の衛生的環境の維持管理に関する研究」というところでやっておりまして、今年度中にはですね、これの結果をまとめまして、内容についてはホームページ、それからその結果については、図書館等でですね、閲覧できるようなかたちになっております。予備があればそちらのほうにお出ししたいと思います。よろしくお願いいたします。
（５）過去10年の全中皮腫死亡者のリストを死亡小票より作成し、労災制度やその他の救済制度を早急に周知すべきと考えるが、いかがお考えか？
（文書回答）
１ 保健所で保管している死亡小票は、統計法に規定された指定統計調査により作成しているものであり、同法１４条で、調査の結果得られた「秘密に関する事項については、その秘密は、保護されなければならない」とされており、指定統計調査票の使用については、同法１５条により「何人も、指定統計を作成するために集められた調査票を、統計上の目的以外に使用してはならない」とされている。
２ 一方、同法１５条２項において、「前項の規定は、総務大臣の承認を得て使用の目的を公示したものについては、これを適用しない」と例外的に「統計上の目的外使用」を認めている。
３ 目的外使用の最終的な承認についての判断は、総務省の所管であるが、「死亡小票より死亡者リストを作成し、労災制度等の周知のために使用すること」は、「統計上の目的外使用」に合致しないと考えられ、総務省においても、本件目的によって死亡小票を使用することは困難であると判断されるものと考えられる。

４ なお、死亡小票の保管期間は３年間となっており、過去１０年間の全中皮腫死亡者リストを作成することは困難と考える。
【団体】それじゃあ（５）お願いしたいと思います。
【厚労北島】人口動態保健統計課の北島と申します。よろしくお願いします。統計部門でございますので、細かい話もございますけど、統計の立場から、ご要望あるいはご質問にいただいた分につきましてお答えいたします。
（５）につきましては、私どもの死亡小票の目的外使用はアスベスト問題であればこそ、当然
総務大臣の許可が得られるものであると確信するという前段の部分ございますが、目的外利用する行政部署がやらないと、人口動態の死亡小票は使えませんというような答えを、実はいた
だいていまして。後段の部分からよろしゅうございますか。それについて、私どもが答える立場でもないと思っておりますので。それで、また３年間保存については死亡小票の保健所における３年保存については、これを延長せしむるよう関係省庁に働きかけるべきと考えるかどうかという質問を頂戴しております。これにつきましてですね、お話をさせていただきたいと思いますけれども。調査によって集められました死亡小票も含む、この調査書等の保健所におけるその管理につきましては、適正な管理につきましては、統計法の第10条の３によって義務付
けられております。人口動態調査は、人口統計を得るという目的でございますけれども。そのほかに、地域における保健所行政上必要な基礎資料を得ることを目的としておりまして、保健所が出生小票、及び死亡小票を活用しているところでございます。この保存につきましては、最低３年とした一律の保存年限を設けているところでございます。一方、調査票等を管理するに当たりましては、きわめて、個人情報性、秘匿性が高い個人情報そのものでございますので、調査表は。個人の秘密に属する事項を含むものでございますので、これについての適切な保管場所等の確保も考えなければならないことから、３年の保管期間としております、なお、各自
治体がこの調査票などにつきまして、通常の３年間この保存期間内の管理と同等の管理を、先ほど申し上げました同等の管理をおこなっているのであれば、３年以上保管することについても禁止できるものではございません。ということで、保健所によりましては、３年以上保管しているところもごさいますというところでございます。
【厚労鈴木】補償課の職業病認定対策室の鈴木と申します。アスベストの周知広報につきましては、パンフレットの医療機関にもですね、パンフレットの交付や配布、あるいはパンフレッ
トの配布、あるいは事業主へのリーフレットの配布、新聞への広告を掲載等によって周知広報を進めているところでございまして、今後ともそういった方法で周知に努めていきたいと考えております。死亡小票については、現在のところ考えておりません。
（６）年度別市町村別性別中皮腫死亡数を公開すべきであるが、いかがお考えか？。
（文書回答）
１ 我が国における死亡数、死因等の状況については、人口動態調査により把握しているところである。
この調査により得られた結果については、総務省が所管する統計法の規定に基づいて公表しているが、同法１４条では「秘密の保護」を規定しており、個人が特定される事例については秘匿措置を講じることが義務づけられている。
年度別市町村別性別中皮腫死亡数については、年次・地域・性別・死因が限定されており、個人の特定につながる事例であると考え、これまで結果表を作成していないものである。
２

しかしながら、国及び地方公共団体等からの申請に対し、公益に資するものであるとして

総務省が承認した場合には、個人の特定につながる事例について秘匿措置を講じることを前提として、市区町村別の中皮腫死亡数についても結果表の作成及び公表を認めている。
その一例として、環境省が、平成７年から１６年における「市区町村別の中皮腫の死亡者数」
をとりまとめ、同省のホームページにその結果を掲載しているところである。
３ これまでも、調査により得られた結果については、行政所管省庁のみならず、広く一般国民にも利活用されるよう公表してきているが、統計法１４条の規定どおり、被調査者である個人の秘密が守られることを前提として行ってきたところである。
統計調査は、もれなく正確に申告していただくことで、精度の高い統計が得られることから、個人の秘密を守り、統計に対する国民の信頼を維持していくことが重要であると考えている。
今後とも、公表数値の扱いについては、政策部門の動向にも注視しつつ、慎重に対応してまいりたい。
【厚労北島】統計上もう一つ、ご質問・ご要望いただいておりまして、結局統計上として、公表についてどのようにするつもりであるのかと、地区町村別の中皮種による死亡公表について、どういうふうにするのかと、ちょっと交渉の場で伺いたいというように、いただいておりまして。お答えさせていただきますが、先般、文書で、回答をさせていただいたことにつきまして
は、要約的に申し上げますと、先ほども申し上げましたように、人口動態調査は総務省が所管しております、その統計法に基づく指定統計でございまして、結果表につきましても、公表にあたりましては、統計法の手続きにしたがって、総務省の承認を得る必要がございます。その場合、市区町村別中皮腫死亡者数をそのまま裸の形ですべて公表することは、統計法違反となりうるというふうに考えておりまして、ご要望につきましては、現状では開示することが困難であるというふうにお答えをせざるをえないということでございます。そのまま公表すると、裸で公表するっていうことは、なんらかの秘匿措置を講じないで公表することということでこざいます。法律の第14条に、個人情報には、個人に属する情報については、保護をしなさいと義務規定がございますが。それに基づく措置でございます。
【団体】法律のことは、多分そういうお話なのだと思うのですが。例えば、もう少し、この各市区町村別でですね、この死亡中皮腫による死亡の違いといいましょうかね、そういうふうなものが分かるようにするために、例えば普通でそういうのが見られないわけですから。結局、
どこかの、研究に委託をするとかですね、そういうような形であれば可能なのですか、それは？
【厚労北島】その場合も、その統計法の15条の２項のその目的外利用という手続きをとって、総務大臣の承認を得た上で、研究に向かっていただくということになるわけでございますが。
調査実施者が判断できるものじゃないのです。統計目的以外の利用につきましては、特に総務大臣が判断していただくということになるので、どういうふうになるのか、ちょっと申し上げられない……。
【団体】例えば、一般の私たちが、こういう内容を少し研究をしたいので、ご検討をいただけないかといったようなことを、その総務省さんにですね、お願い文書みたいなことは可能なのですか？
【厚労北島】これまでのですね、目的外利用の申請者が、個人とかですね、あるいは、その大学の先生の個人的なその研究のためということではですね、承認がおりてないのですね。あくまでも、大目的は、こういう禁止することが第一であって、利用者が基本的には広域の行政機
関、あるいは、その行政機関が研究グループなどを、構成して、研究会を構成した場面、そこの研究グループの誰かが申請する、した場合。そういったケースで承認されている場合が非常におおございまして、国民の皆さん一人一人が申請をして証認が下りるというケースはまだな

いのです。
【団体】ちょっと公的な立場の方が、その研究者の方と申しましょうかね。そういう方がその中に、研究のグループの中にお入りになっていて、そして、こういう研究であれば、そういう目的外使用してもよろしいだろうというような結論になれば、それは例外的な扱いになると。
【厚労北島】ただ、結果を、取りまとめていただきまして公表をする際にはですね、さっきもちょっと申し上げましたように、個人が特定されないような形で公表してくださいね、というような制約が付いております。
【団体】はい、分かりました。
【団体】秘匿措置のことですけれども。一般的にですね、秘匿措置については、どういうもの
が秘匿方法として統計上は考えておられるのですか。それをまずひとつ。
【厚労北島】統計処理ですから、個人のその情報が個人の氏名とかですね、住所はもちろん。
【団体】はい、それは分かります。
【厚労北島】基本的にはですね、属性が小さくなればなるほど、個人の特定につながるというふうに、判断しておりまして、例えば、地域が狭くなって、狭い範囲になればなるほど、どこの誰と、お隣近所の何々さんがなんで亡くなったのだというようなことが分かるということで、
１とか２とかですねそういう数字を、そのまま、例えば、市区町村という狭い範囲で、取りまとめた結果を出す場合には、それはマスキングをして公表するということにはなっております。
【団体】例えばね。年度と性別と、それからその、数の大きさですね。それのからみでいくと、どこが秘匿の基準だと考えておられるのですか。
【厚労北島】年度と性別と。
【団体】例えばですね。５年まとめたら、男が３人、女が３人。で、その、３はね、秘匿なのか、２は秘匿はできないのか。そこは、どうなのですか？
【厚労北島】そこの基準はですね、何か物に書いてあるとかですね、あるいはガイドラインで、
詳細は示していません。
【団体】だから、それはなんですか。例えば、環境省のデータは男女別にはなっていなくて、
どうも３以下はですね、星印なのです。だから、３以下になると特定されるとかそういう考え方なのですか。
【厚労北島】そういうふうに、ご理解していただくということになると思います。ちょっと苦しいところでございますが。
【団体】そうすると、３を超える集計のし方をすればいいわけですよね？
【厚労北島】10年分まとめたりとかですね。
【団体】だから、次善の策としては、例えば、各市町村で、年度別にすると１とか０とかね、
こりゃ、僕はそうじゃないと思いますけれども。じゃあ、10年間まとめてなら公表できるから、それで検討していただけませんか。
【厚労北島】私どものほうからですね、これをその中皮腫の死亡者数に特定してですね、結果をまとめて出すというようなことは今のところ考えておらないのでございまして。それを使う目的がですね、統計部門が使う目的ではないと思うのですね、その場合。ですから、どこかが使う目的のある行政部問であれば、どこかの行政の部署からですね、そういう申請があがってきて。
【団体】ですから、ここから先は統計情報のほうに希望しているのじゃなくて、これはむしろ政府として、その市町村におけるですね中皮腫の死亡の動向というのは、アスベスト被害の基礎情報としては重要だということでお願いしているので。それを、政府サイドで、それはそうだろうというふうにご認識していただきたいわけですね。そうである、そうであるならば、あとはそれの出し方の問題になってくるので、今あなたにお聞きしたのです。３は超えたらいいということですから、３を超えるような、集計の仕方をしてですね。政府として町村別男女別に公表するという方向性を、ぜひ内閣府のほうでですね、取りまとめていただきたい。こうい
うのは縦割りじゃなく対応していただくということだと思うのですけど。
【内閣官房三戸】厚生労働省が市町村の中皮腫の死亡者数を平成７年から16年までまとめて、
ホームページで公表していますが、それに加えての情報が欲しいと……。
【団体】ですから、例えばその情報は、男女別になっていなかったり、性別が分からない。例
えば、多いとこも男女別になっていないのです。多いところだったら男女別にしても３は超えますよね。
【団体】つまりね、なんでそういうことを言っているかというと。例えば、その男性の場合は、職業性のものが多いけれども、環境による中皮腫というのは女性とほぼ同じように出てくるわ
けですよね。つまり、３～４名女性の中皮腫が出たということは、その地域の環境政策的に問題があるということで、分かる統計になるわけなのですよ。そういう点でこうやって申し上げているわけですね。それが男女一緒になっていると分からないわけですよ。そういう点で、本当は環境省さんなりがその統計部局のほうに、３名なら３名以上でやる。まとめて出してくれというふうに言ってほしいと。そうすると、「ああ、この地域は何年ぐらい前から、ひょっとしたら環境による中皮腫が発生していたのじゃないか」と。これは今後ね、逆にこの地域はもっと重点的に対策をね。これは尼崎だけじゃないかもしれないわけですよ。そういう統計まとめ
たら、この地域も注意していかなきゃいけませんよ。健診を十分やりましょうという話になる
わけじゃないですか。そういうことを総合的に考えるような統計をまとめていただきたいと、
こういうことでお願いしているわけで、そういう意味ですね。
【団体】政府の方はね、それは分かってらっしゃるのですね。生データを持っておられるから。
でも一般国民は知らされないわけですよ。その状態は悪いと思うのですね。データを自分らだ
け持っておいて、これはやっぱり不信を呼ぶわけですよ。だから、やっぱりこんだけ問題になったのだから、その制約はおっしゃるようにあると思いますが、ちょっとここで議論するには次元が違う問題とは思うのです。だけどその点があるとしてもね、それにアクセスできるような評価できるような数値を提示するべきなんじゃないかなと、そうすれば議論は成立すると思うのです。今先生がおっしゃったように、評価できるようなものを出してもらいたいという主旨ですから。そこをちょっと理解してもらいたい。
【厚労北島】相談していただいて。
【団体】お願いします。
【省庁】実はですね、今、環境省のほうで、公表しているそのデータ自体も統計部署の、本省のですけれども、かなりやりとりをして、実は統計の運用、相当厳しくやっているようで、この今回公表をしているデータも、出す、出さないで相当やりとりして、アスベストの対策でどうしても必要だからというので、かなり無理に出してくれたのです。
【団体】そうだと思いますよ。
【省庁】ですから、今、男女別ですね。そういう情報があれば、効果はある。分かるのですが、その統計的というのは・・。
【団体】もう一つあると思いますけれど、まだ、大量に出ているところは、年度別男女別にしてもですね、差は超えるのですよね。例えば、尼崎は。
【省庁】統計法の線で、３でいいかどうかという定義を総務省がしているかどうかということについては。
【団体】いいのですよ。いいのだけど、出てきたものがそうだから、多分、そうだろうと僕も思いますからいいのです、それは。だけど、多発地区においてはですね、どんなに細分化しても人間は特定できない。その辺のことはやっぱり融通きかして、一律的なやり方ではなくやってもらいたい。環境省のデータは、市町村の負担金の歳出のための基礎資料だったわけですか
ら、それは目的がちょっと違うので。やっぱり、アスベストの被害を国民がどういう形でうけているのかっていうことを明らかにする為の基礎資料で大切なところなので。それを一部の公的機関の研究所だけに、生データ触らせて、それで一般国民は、分かんないという状況は、やっぱやめてもらいたいということです。以上です。
（７）国は中皮腫登録制度を実施すべきと考えるが、いかがお考えか。
（文書回答）［健康局総務課がん対策室（内戦２９４６）］ 中皮腫の発生動向等を把握するため、中皮腫登録のあり方について、中皮腫に関する調査研究の一環として取り組んでいく予定
である。
（８）１９７５年から１９８０年時点で石綿製品を製造していた工場に関する資料を、保有されているのかどうか明らかにされたい。保有されている場合は、資料名と主な内容を明らかにされたい。
（文書回答）［労働基準局安全衛生部化学物質対策課（内）５５１４］ 当省における当該資料の保有の有無については不明である。
【厚労樋口】厚生労働省安全衛生部化学物質対策課の樋口と言います。
（８）について回答させていただきます。本省において、1975年から1980年の間に作成された、石綿取り扱い事業所台
帳は現在所有しておりません。以上です。
【団体】これ、いろんな、委託研究であるとかそういうところで、当時1000事業所を越す石綿取り扱い事業所があって、こういうふうな台帳があると明記されているわけですよね。これは、もう、ないのですか？つまり、その1975年から80年ぐらいは、確か1024だったと思うけれど、
そのくらいの事業所が石綿を扱ったと。で、それがどのくらいの量を使ったかという話もされているし、そういうものが書いてあるのですけど、この台帳が今なくなっているのですか？
【厚労樋口】本省において、関係部局を含めてあるかないかということをお伺いしましたけれ
ども、ないということでございました。
【団体】それは、ですから、すごく大事な台帳だと思うのですよ。さまざまな管理をする上でね。その1970年以降も、アスベストというのはいろんな意味で発がん物質だと分かる、政府のほうも十分お分かりで管理していかなきゃいけない、その台帳がないのですか？
【厚労樋口】ないということでございます。
【団体】ないで済まされるのでしょうかね？1972年ですか、その頃吹きつけアスベストを。だから、そこらへんの資料がないと。なんで保管してないのですか。保管をすべき書類とちゃうんですか。
【厚労樋口】どういう経緯でなくなったか、あるいは当時を知っている、正直分らないのです
けれども、現時点では、調査した結果なかったということでごさいます。
【団体】捜査はどういうかたちで行われたのですか？各部署に文書で通達か何か流したのですか。
【厚労樋口】そちらから頂いた質問自体が、関係する部署に、回されておりましてですね。
【団体】じゃあ、すみません。その文章が流された、課名と担当を、ちょっと明らかにしてください。
【厚労樋口】うちで取りまとめて流したわけではないので、ちょっと今、僕には分かりませんけれども。

【団体】それは最低限調べた上で、どことどこの課に問い合わせたか分かるわけですね。
【厚労樋口】具体的に把握しているところでは、化学物質対策課と監督課で、探してみてなかったと。
【団体】２つだけですか。
【厚労樋口】ええ。
【団体】ほかの部署ではありそうにないと。
【厚労樋口】そうですね、そういう判断でうちのほうに仕事が回ってきた。
【団体】ただ、これ少なくとも1980数年までは明らかにあったわけですよ。
【厚労樋口】ええ。
【団体】これだけの大事なものをなくしたとしたら、誰が責任をとるのですか。
【厚労樋口】それは今、僕にはお答えできないと思いますが。現実として、なかったということでございますけれども……。
【団体】だけど、なかったらないでね、ちゃんとこの責任誰がとるのか。こんな大事な資料ですね。何年前ですか、これ？もう、50年も60年も前じゃないでしょう？それがないといえることが不思議なのですよ。そこまで真剣に探してくれたのですか？ご存知のようにね、アスベストが原因で発病するのは、もう40年も50年も経って発病するのはご存知でしょう？このころ労働している人たちが、まさに発病するのですよ。もっと前の人たちが。だから、これに対して調査するということに対して、ちょっと真剣味がないのじゃないですか。
【団体】調査を実施したのですね、その研究グループの、研究者の方とか、それから、そういう研究部局とか研究者個人とか、そういう人たちがもっていると思うので。もうちょっときち
んと文書でその資料がないかということを、各研究者、各関係のところに通達なんか出してですね、調べてくれませんか。
【厚労樋口】調査というのは、網羅的という……。
【団体】いや、網羅的というか、これ今、この当該資料ですね。何言われているかというのは分かっていると思うのでくり返しませんが、２～３課にしか、ちょっと、電話で聞いてみた程度な感じだし。それではなくて、正式に調査を入れてもらいたいのです。で、次回までに回答をいただきたいのです。誰に聞いて、どういう回答が返ってきたかということを明らかにしたい。もう、あるべきだ、ないべきだという議論はもうやりたくないので。それをやっていただ
きたい。
【厚労樋口】内部でどこまで調査したかというところは、まだ、ちょっと、あれですけれども、分かりました。ちょっと、検討させていただきます。
【団体】はい、それじゃ、それでは、これはもう一応重大な話なので、行政的にはこれがないということは、むしろ困るのじゃないかなというに思うのですね。よくこれで、黙っていられたなというか、非常に我々としたら不思議ですよ。
【団体】理解できないですよ、こういうのって。だから、是非きちんとね、関係のありそうな、
部署に確認文書を送って確認して頂きたいと思います。
（後日の文書回答）「石綿取扱い事業場台帳」について調べること。２００６／１０／１７
陳情時に指摘のあった昭和５８年から昭和６０年に実施された委託調査については、労働局
あるいは監督署が把握していた石綿等の有害物質製造・取扱い事業場の台帳等を活用し、調査を行ったものである。
１９７５－１９８０年当時「石綿取扱い事業場台帳」は、本省において作成されていない。
（１０）石綿健康管理手帳制度について

職業性石綿ばくろが数ヶ月以上ある全員に手帳を支給し、健診医療機関は届出制とすべきである。
（文書回答）［労働基準局安全衛生部労働衛生課（内）５４９３］
１ 石綿にかかる健康管理手帳の交付要件については、石綿による一定の所見があることを要件としているが、最新の医学的知見を踏まえて再検討する必要性が生じていることから、平成
１８年度に検討を行う予定である。
２ 健康管理手帳所持者に対する健診医療機関は、現在、専門性の確保等の観点から指定した医療機関としているところである。
ご要望の届出制に関しては、今後、一定の要件を満たす医療機関について、健康管理手帳所持者に対する健診医療機関として登録できるよう検討してまいりたい。
（１１）2008年に、石綿は全面的に禁止となるそうですが、可能な限り前倒しの実施を望みます。
アスベスト製品の製造禁止が決められているが、「製品の製造、輸入、譲渡、提供又は使用を禁止する」となっていて、輸出することの禁止がない。石綿含有物の輸出禁止規定も入れられてしかるべきと考えるがどうか。

（文書回答）［労働基準局安全衛生部化学物質対策課（内）５５１４］ 労働安全衛生法５５条
では、アスベスト製品の「製造、輸入、譲渡、提供又は使用」を禁止しているが、これは、法の目的である我が国の職場における労働者の安全と健康を確保するために、流通を規制しているものである。
輸出については、法の目的からして規制は困難であるが、アスベスト製品の製造等が既に禁止されていることから、実質的に輸出もなくなるものと考える。
【厚労丸山】同じく化学物質対策室の丸山と申します。（11）についてお伝え申し上げます。労働安全衛生法第55条では、アスベスト製品の製造、輸入、長期提供、または使用を禁止しております。これは、法の目的であるわが国の職場における労働者の安全と健康確保するために現場流通を規制しているものでございます。実施につきましては、法の目的からして規制が困難であるというふうに考えています。以上です。
【高山】ということは、輸出しても全然問題はないという認識でいるということですか。
【厚労丸山】労働安全衛生法の主旨目的からして輸出禁止された。
【高山】いやいや、日本という、その国がですね。労働安全衛生法じゃなくて。日本という国が、これだけのアスベストの問題が、問題だという認識になってですね、それ例えばアスベス
ト含有の製品がストックされていたとして、それが輸出されるという形があっても、それは労働安全衛生法以外では、何の問題もないということになるのですか？
【厚労丸山】我々、労働安全衛生法を所管しているものですんで、我々このような立場からでしかお答えできないです。
【団体】ということは、内閣官房の方はどうなのですか？もし労働安全衛生法だけがその目的としてその輸出ということを、規制している。とすれば、出来た製品は全くフリーになってしまうという可能性持っていると思うのですけれど、そこらへんは全然問題はないのですか。国として。
【内閣府三戸】また、あとで適切な解説をさせていただきますが、ただ、そういう中で、結局例えば貿易として、経済活動として使われる場合は、その中に入ってきますので、そういう中

で物質の流出というのは、・・・【団体】そこらへんは解釈で、その解釈で政府の回答だというのであればいいのですけれど。
【団体】今のは輸出……譲渡も輸出に含まれるという……。
【内閣府三戸】いやいや、そういうことではなくて。実質的に輸出はできなくなる。輸出をするという中で、途中で譲渡があったりそういう中で国内の活動でもう既に止まっちゃうでしょう。そういうことです。
【団体】それは、確認いつなのですか。今、問題になっているアジアと発展途上国中国とかいろいろありますわね。そこら辺に、特に輸出が。で、ストップすれば現在それは特に持ち出しても分かりにくいと思うし、含有率何％というから、このストップというのは、お願いします。
（１２）石綿障害予防規則５条で、石綿及び石綿含有の一定の条件のものを解体作業をする場合、監督署への届出義務を課しているが、届け出に対して監督官が実際の作業現場に赴く事がどの位あるのか。また、その規定はどのようになっているのか。
（文書回答）［労働基準局監督課（内）５４２６］
１ 厚生労働省としては、監督署へ届けられた計画届け又は作業届けについて、窓口において適切に石綿ばくろ防止のための措置が講じられているか否かの審査を行うとともに必要な改善指導を行っており、それでもなお、石綿則違反のおそれがあるものについて監督指導等を実施しているところである。
２ なお、平成１７年８月から１０月までの３ヶ月間においては、計画届け又は作業届けが提出されたもののうち、1280の作業現場に対して、監督指導等を実施したところである。
【厚労大塚】（12）につきまして、労働基準局監督課の私大塚と言います。大塚のほうからお答えさせていただきます。昨年８月から10月まで３カ月間、現在の監督指導の結果、この監督指導を実施いたしまして、届出があったものにつきましてですね、1280の作業現場に監督指導を実施したというところでございます。で、その届出どおり行われてはいなかった事につきましてですけれども、ちょっと一般的にですね、労働基準監督官というのは、当然、普通の建築現場も一緒ですけれども、作業届けとかそういう参考資料を当然持っていってですね、その監督をしておりますので、ここで何件違反があったかどうかというのは、ちょっと、統計的に出てこないことなのですけれども。ただ、そういった確認は当然しております。で、後段のとこ
ろにつきましてですね、作業現場の指導は行われたのかと、突然行ったのかということなのですけれども。これも、一般的なお話で恐縮なのですけれども、建設現場に行くときにですね、「これから行きますよ」ということは言わないのです。突然行くのが基本。やむを得ない場合とかですね、むしろこちらから行くことを通告して行くような場合もありますけれども、この1280を含めまして、一般的な監督につきましては、現時点では事前にお知らせして行くということは、普通やらないと。やむを得ない場合というのはあるのですけれども、普通はやらないで行くと。
【団体】この1280件の作業ですね。ここには、通知なしで行かれたということですね。
【厚労大塚】全部が全部ですね、こちらのほうで、記者発表等する前に確認したわけではない
ので、全部というふうに言われると厳しいのですけれども、一般的にはですね、事前に通告していくとですね、我々が行く意味がなくなってしまうので。
【団体】このアスベストの問題は、仮にちょこっと横に置いておいていただいて、建築現場、ここに監督署立ち入り検査しますね、時たま。これは100％僕が、仕事で行った現場では、100％
事前通知があるのですよね、あったのですよ。それで前日に、現場の中を整頓までさせられました。ゼネコンから。これが現状なのです。監督署の。どこまで厚生労働省として把握しているのかどうか。この1280カ所の作業現場、これにも多分そのようなことがあったのじゃなかろうかなということを危惧しておるのですね。
【厚労大塚】おっしゃるとおりですね、全部が全部、事前の取り組みなしで行くというわけではないので、それは、そういう場合も当然あります。けれども、基本は。
【団体】その基本は、仕事していた現場では100％明日監督署来るからお前らきっちり掃除し
とけよ、そんで足場の点検をそういうふうに朝から晩まで人数を増やして整備していますよ。
これが現実の現場なのです。
【厚労大塚】監督に行く場合というのもありますし、例えば、でもご存知だと思うのですけれ
ど、棟の落成検査とかですね、そういった場に、その作業現場に行く場合当然ありますから。
その場合は必ず、当然、落成検査なので、当然やっぱり事前通告して。ただ、我々その監督官、もしくはその厚生労働技官がですね、建築現場を回る際、そういった場合でない場合、検査とかそういう場合じゃない場合は、基本的には、やっていません。わたしは知りません。これは、例えばわたしが、実は、現場にいたことがあるのですけれど、１回もお知らせしたことがないのですよ。
【団体】今、そういう監督署が多いです。
【団体】各監督署には、その事前通知をしないで、行こうという様な指導とか通達とか文書とかありますか。
【厚労大塚】指導文書自体は出していないのですけども。それ自体をやるとですね、結局違反が見つからなくなってしまう恐れがある。おっしゃるとおりなのです。我々が行くというのが。
【団体】いやいや、そうじゃなくて。そういった、その各監督署に事前通告しないようにという指導はしていないということですね。
【厚労大塚】してはいないですね。
【団体】その指導をしてください。でなかったら、労災、建築現場では監督署から連絡を受けている実態は変わらない。
【団体】この監督署としての、現場確認というのは、もう少しきちんと、何らかの、マニュアルが必要ではないかという感じがちょっとするのですね。多分そういうのがないのじゃないですか。
【厚労大塚】マニュアルというよりもですね、例えば、その大規模な工事現場に行く場合とかですね、あと木造の建築現場に行くというのがあるのです。もしくは工場に行くような大規模なもの。各業務ごとにですね、重点として見るところというのは当然あるわけで。そういう場
合、チェックリストを使用するなどして、一定程度の期間、法律違反ないように全部チェックしていく。
【団体】そうしますとこの、去年の８月から10月までの、監督指導のときのチェックリストってありますよね？ちょっとお出しいただけます。あとで結構ですから。
【厚労大塚】わたし、ちょっとそのチェックリストあるかどうか含めまして、ちょっと今すぐに応対ができないので。
【団体】チェックリストがなかったかもしれないわけ？
【厚労大塚】それはですね、チェックリストがなかったかどうかちょっと確認させてください。
監督官が行く場合――。
【団体】あなたんところが監督しているのじゃないの、それ？
【厚労大塚】局によってはあると思うのですね。全部が全部ないとは言いませんけれども。
【団体】全部、現場任せにしているわけ？
【厚労大塚】いや、現場任せというわけではございませんけれども。

【団体】じゃあ、取りあえず、確認してください。そして、もしあればいただきたい。それを全部、監督署によって全然違うっていうことなのか、いや、なんかもうちょっと共通のチェックリストでやっていたのか。本来は、やっぱり本省側で出していたのじゃないのですか？
【厚労大塚】本省はチェックリスト作っていますよ、だいぶ前に。だけど、各監督署でそれを持っていないところたくさんあります。
【省庁】今回調査に関してのチェックリストといわれると、ちょっと微妙なのです。
【団体】だって、今回が大事なのでしょう、これ。今までの話じゃないのだよ。
【厚労大塚】ちょっと確認をさせてください。
【団体】なんか信じられないな、そんなもん使っていないかも分かんないなんて。
（後日文書回答）
事業所への監督・指導について、監督用のチェックリストは示しているか ２００６／１０／
１７ 平成１８年７月２８日の通達で示しているところである。なお、当該通達は、監督対象
事業場の選定方法、措置要領など監督指導事務の実施内容に関する情報が含まれており、これらを公とすることにより、監督指導事務の手法等が明らかとなり、労働基準監督署の行う検査・監督・犯罪捜査から逃れることを容易にし、又は助長する等監督指導事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあり、それら情報については開示できない。
（１３）石綿障害予防規則４１条で、事業者は健康診断結果の当該事業場を辞めたあと４０年間保存義務がある。結果は監督署にも提出義務があるが、監督署に保存期間の明示はない。事業所の変遷を考え監督署の保存は重要であり、監督署も４０年間の保存義務付けは出来ないか。
（文書回答）［労働基準局安全衛生部労働衛生課（内）５４９５］
１ 労働基準監督署における文書の保存年限は各労働局が定める「労働局文書管理規定」に定められており、「各種アスベスト関連文書綴り」の保存年限は本省が定めた基準表により、最長の３０年とされているところである。
２ しかし、潜伏期間が長い中皮腫の特性に鑑み、３０年経過後も当該文書を破棄することなく、当分の間保存することと通知しているところである。
【厚労大村】労働基準局安全衛生部労働衛生課の大村と申します。（13）の、文書の保存、に関する、通知の、当分の間保存することと。当分の間はどれぐらいの期間かというご質問なのですけれども。石綿にかかる疾病の潜伏期間を考慮して40年程度というふうに考えています。
【団体】潜伏期間45年。40年は短い。
【厚労大村】これに関してはですね。健康診断の結果報告、労働基準監督署の。
【団体】そんなこと僕は議論していないのですよ。だから40年より長い人がおるっていったのです。どうするのだよ。これを答えてもらえば、ほかのことは何もいらん、【厚労大村】事業所のほうの、記録の個人票の、保存年限も40年ということでですね。
【団体】だから、45年がいるのだから、40年じゃ短いと言っている。
【厚労大村】そういうようなご意見もあるということで。
【団体】ご意見じゃないのだよ。事実だから、期間をのばしてくれなきゃ困るということを言っているのよ。
【団体】戦争中に造船所に行って、３年前に発病している中皮種の患者がいるのだよ。その患者が45年後に発病している。
【団体】そんなの50年以上じゃないか。これは検討課題にしてください。
【団体】通知はこれ、あれば何か通達名とかお知らせしていただいていいですか。
【厚労大村】調べて。あとで。
【団体】あとで、通達があれば、文書で送ってください。
（その後の文書送付はなかった）（１４）肺ガンの労災認定例が少ないが、どこに問題があり、どのように解決していくべきとお考えになるか御教示いただきたい。
（文書回答無く直接交渉）［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］【厚労鈴木】補償課の職業病認定対策室の鈴木です。（14）についてお答します。肺がんにつきましては、喫煙など、石綿以外の原因によるものも多いことから、石綿ばくろ作業に従事したことのみをもって、ただちに業務上と判断することは適当ではありませんので、当該肺がんが業務に起因するものであることを裏付けるため10年以上の石綿ばくろ作業を従事歴に加え、一定の医学的所見を必要としているところでございます。なお、アスベストによる疾病の、労災補償や特別遺族給付金につきましては、その周知に引き続き努めてまいりたいと考えております。
【団体】まともに答えてくださいよ。認定基準の説明なんていらない。
【団体】まずは、労災認定数が少ないと思っていらっしゃいますか？つまり、一般的には中皮腫より肺がんが多いと言われる考え方がありますよね。
【厚労鈴木】はい。２倍ということはお聞きしております。
【団体】それから見ると、認定数が少ないなという認識はされていますか？
【厚労鈴木】中皮腫と比べれば、そうですね。
【団体】何か改善する余地を考えないといけませんよね？
【厚労鈴木】我々としてはそのために申請をしていただくために、周知広報に努めていきたいというふうに考えています。
【団体】だけど、申請したって認定基準によって、不支給になっているのはたくさんあるから認定者増えないのだよ。例えば、石綿所見がないと言われて、再審査出して、解剖してプラークあったから認めるという例が実際出ているじゃないか。それは石綿ばくろ歴が明らかな人に対しても、同じように石綿関連所見を求めているからそうなるのであって、結局あなたたちがやっているのは、解剖してくれと言っているのと一緒じゃない。
【団体】中皮腫がやっと解剖しなくても認定されるようになったと思ったら、今度は肺がんの人たちに解剖しろと言っているのと一緒じゃないの。
【団体】とするとね、認定基準自体に問題があるというふうに認識はしていないのですか？
【厚労鈴木】認定基準自体に問題があるとは認識していません。
【団体】なんで？認定基準が厳しいから認定者が増えないのじゃないか。前の中皮腫と一緒じゃないか。前は５年以上とか、プラークも基準になっていたから門前払いになっていた例もた
くさんあって認定していなかったのだよ。認定基準変えたから、たくさん認定されるようになったのだ。肺がんも一緒じゃないか。
【厚労鈴木】認定基準もちゃんと検討会を踏まえてですね、これを……。
【団体】そんなことは分かっとるわ。だけど、実際の運用の中でおかしな事例がある。死体を解剖して見つけて、認定しますという例が何件も何件も出ているじゃないか。そんな認定基準

はおかしいと言っているのだよ。
【団体】肺がんで死んで認定されず審査請求している例があるよ、例えば。誰が見てもおかしいじゃない、石綿使っていたのだよ。肺がんで死んでいるのだよ、わざわざ解剖して調べているのだよ。そんなのがいっぱいあるのだよ。おかしいのだよ、認定基準が。少なくともね、この認定基準でやって数が少なかったから不支給というのは、原因はじゃあ、どこにあるのか言ってみてよ。みんながアスベスト肺がんなのに申請しないのが悪いというのが、あなたの態度ですか？ それでいいのだな？厚生労働省は、今肺がんが少ないのは、労働者なり遺族が請求していないから少ないという認識ですか？
【厚労鈴木】その原因がよく分かりませんが――【団体】よく分からないじゃ困るな。
【団体】だって、例えば、クボタの工場なんてすぐ近くで肺がんになった人がいるとするじゃない。クボタの近くの居住歴があって肺がんで申請している人がいるとするじゃない。その人たちは中皮腫の患者と同じようにアスベスト吸っているわけじゃないですか。でも、その人たちの所見がなければ認定しないというのが、今の基準じゃないですか。それと同じことを監督署の認定基準はやっているということですよ。環境省も肺がんの認定が厳しすぎるのや。だから区分けをしてからね。前と一緒や、中皮腫の患者でやっていたことと。今でも中皮腫の患者でそういうのがある。肺がんなんかもっとある。大工さんで肺がん、所見が足りないと言った
ら、僕はみんなに解剖してくださいと言っているのですよ、家族の人に。いつまでそんなことをさせるのかと、言っているのですよ。それだけの再検査をさせて、解剖したらプラーク出てきました。はい、認定しましょう、じゃ話がおかしいじゃないかと言っているのですよ。
【団体】だから認定基準をもうちょっと見直せと言うのだよ。
【団体】だからね、後の質問（18）の問題と同じなのですけれども、今のこちらが言っていることはね。それを含めて、その認定基準自体を何とかしなきゃいけない、変えなきゃいけないという必要を我々は訴えているわけだけど、それについて、まず認識が全然違っている感じがするよね？ （18）の回答もあなたなのですか？
【厚労鈴木】はい。
（１６）すべてのアスベスト関連企業の被害実態と従業員と近隣被害者の健診結果を公表すること。
（文書回答）［労働者関係 労働基準局安全衛生部労働衛生課（内）５４９５
近隣被害者関係 健康局総務課がん対策室（内）２９４６］ 労働者の石綿健康診断結果については、事業所から労働基準監督署へ報告があったものを集計し、厚生労働省のホームページで公表している。
なお、アスベスト関連工場周辺の住民については、環境省で、健診事業を実施しているところであり、お問い合わせの件は、環境省におたずねいただきたい。
（１７）奈良Ｙ氏の不支給処分となった移送費については、原処分庁が自庁取り消しして支給すること。
（文書回答）［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］ 個別の事案については、回答は差し控えさせていただきます。
（１８）肺ガンの認定規準は、建築や造船等中等度石綿曝露が明確な職種の場合は、５年以上の石綿曝露歴で業務上認定とするよう、認定基準を変更されたい。

［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］【厚労鈴木】これは、（18）ですね、ちょっと読み上げさせてもらっていいですか。石綿ばくろ従事歴については、ヘルシンキ国際会議のコンセンサスレポート、諸外国での取り扱いを踏
まえ、胸膜プラーク等の石綿ばくろに関する医学的所見が認められ、原則として石綿ばくろ作
業におおむね10年以上従事したことをもって肺がんリスクを２倍に高める指標と見なすことが妥当であると考えております。
【団体】解剖したらね、その認定基準が適用しないような、石綿肺がんが逆に認定される例が出てきているじゃないか。
【団体】今ね、ちょっとごめんなさい。ヘルシンキクライテリアに基づいて25線維/ml・年数（ファイバー・イヤー）ですね、それで、そういうところに基づいて決めたと言われましたけ
ど、ヘルシンキクライテリア自体に、造船と建築は、中等石綿ばくろで、５年ぐらいの石綿ばくろ歴で、25線維・年数に相当するということが書いてありますよね？そこはなんでそれを反映させないのですか？
【厚労鈴木】医学的所見が認められたものについては――【団体】いやいや、医学的所見とは書いていない。ヘルシンキクライテリアの論文を見たら、25線維・年数にね、相当するから造船とね、建築等の中等の石綿ばくろの場合は、５年でこれは職業に関する肺がんと認めると書いてありますよね？それとなんで違うのですか、そのご説明は。
【厚労鈴木】我が国の実情とかですね、それを踏まえて検討会で検討した結果、この基準法でやっていくという。
【団体】だけど実情と合わないことが起こっているって言っているのだよ。だから現実を見て変えなきゃいけないでしょう、で問題提起ですよ。それをね、認定基準で説明されたって困るのですよ。だから解剖して認定した事例があるでしょう。現実に何件も。そういう事態をこのまま放置しとっていいのですか？
【厚労鈴木】現在のところはこの認定基準でやっていくという……。
【団体】じゃ、放置するのですね？これからもずっとそういう人は、僕らは「解剖してください」と家族らや本人に言うて回らなきゃアカンわけね。
【団体】解剖できる可能性のある方はまだしも、既にもう亡くなられていて、レントゲンとかがない、調べようがない。そういう方はどうするのですか？いっぱいいますよ。造船していて、肺がんになって、タバコも吸わないで。だけど資料のない人がたくさんいる。
【団体】ある資料で判断するのだったら認めるっていうことじゃない。それはいいのだよ、認めるっていうたら。
【厚労鈴木】資料が残っていたということなら。
【団体】再審査の事案で、実際に、争いがあってね。手術前の検査で分からなかったが、手術したら、胸膜肥厚斑が見つかったという事案があるのです。ちょっと今までの運用をやっぱり考えなきゃいけないのじゃないですか。実際にそういう例があったのです。論より証拠ですよ。
ということは、今までの行政の局医なりの、間違いが明らかじゃないですか。それはやはり変えていかないといけないのじゃないですか。放置しておいてはいかんでしょう。
【団体】曝露が明らかな職種に対してですね、関連所見求めすぎですよ。結論的に言えば。
【団体】さっきから資料と言うけど、レントゲンの保存期間何年だと思います？思われています？
【団体】３年ですよ。おかしいでしょう？だからね、資料言ったって、３年でもう焼却される
要因いっぱいあるのですよ。

【団体】労災なのだからね、やっぱり、働いてアスベスト吸ったことが明らかな職種は保護的視点で認定基準作ってもらわなきゃ困りますよ。
【団体】厚労省だけの問題じゃなくて、それは政府の問題ですよ。
【団体】ちょっとこれ以上やらないけれども、少なくともね、これでね、あなた方考えなきゃいけない話だよ。変更していくというスタンスを少なくとも持たなきゃ駄目だよ。
【団体】そうすると（15）になりますかね。
【厚労鈴木】時間的に……。
【団体】ちょっと厳しいね。（９）（10）とか全部そうでしょう。（14）（15）全部労働基準局でしょう。
【団体】交渉というか、こういう場で話をするということになると、やっぱり延々といく可能性があるし、それはやむを得ないと思うのですね。取りあえず、やっぱ今日文書でご回答いただけなかった分については、文書でご回答いただくということでお願いを。
（結局、未回答の部分は改めて交渉することになった）

多省庁交渉

第４回―３（2006年10月30日）

於：厚労省１８Ｆ２３号室

厚生労働省（４回―２の未回答分：再質問書に基づき交渉）
厚生労働省側出席者
氏
名
樋野浩平
佐藤加奈
鈴木聡
加納圭吾

所
属
労働基準局総務課
労災補償部労災管理課
労災補償部補償課職業病認定対策室
労災補償部補償課

役
職
補佐
係員
係長
業務係長

（１８つづき）現在の肺がんの認定基準は、ヘルシンキクライテリアとは異なっている。建築や造船など、石綿曝露が明確な場合は、5年以上の石綿曝露で職業性であると指摘したヘ
ルシンキクライテリアと異なる基準を認めた理由を明らかにされたい。前回は「委員の先生
方がお決めになった」とされたが、それは諮問案に過ぎず、決定は行政が行ったもの。そのように決定した理由は何かを明らかにされたい。

［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］【省庁】肺ガンにつきましては、喫煙をはじめとしてさまざまな原因が指摘されており、石綿を原因とするものと見なせるものは専門家検討会において、肺ガンの発症リスクを２倍以上に高める量の石綿ばくろがあった場合とするのが妥当であるとされたところでございます。ヘル
シンキ国際会議のコンセンサスレポートでは、石綿繊維25本／ミリリットル×年数の石綿ばくろによって肺ガンの発症リスクが２倍になるとされ、造船作業、建設作業、いわゆる中等度ばくろ作業について、石綿繊維25本／ミリリットル×年の石綿ばくろに相当するのは５～10年の作業従事歴とされている。しかしながら、我が国の実情を見ますと、業種別・職種別にばくろの程度が明らかではなく、また同じ業種・職種でも作業内容やその頻度によってばくろの程度に差があることから、職種・業種をもって一律に高濃度ばくろ、あるいは中濃度ばくろと評価することはできないと専門家検討会議でも報告されたところでございます。
また、各国の認定基準を見ますと、フランス、ベルギーでは石綿作業に10年以上、イングラ
ンドでは中濃度ばくろ作業に10年以上を認定要件としています。さらに同じく、専門家検討会において石綿作業の内容・頻度によっては必ずしも25本／ミリリットル×年を満たすとは限らないことから、石綿ばくろ作業従事期間だけではなく、胸膜プラーク等の医学的所見をあわせて評価することとされたものである。このような国際的コンセンサス、我が国の実情、各国の取り扱い等を踏まえ、原則として石綿ばくろ作業におおむね10年以上従事し、胸膜プラーク等の石綿ばくろに関する医学的所見が認められたことをもって肺ガンの発症リスクを２倍に高めるとみなすとし、それを肺ガンの認定要件としたものでございます。なお、プラーク等の一定の医学的所見が認められた場合は、石綿ばくろ作業従事歴が10年に満たなくとも、本省協議を通じ、個別に判断しているところでございます。３番につきましては以上です。
【団体】今のご回答だと、我が国ではヘルシンキ会議の結論と違っているのは、我が国では建築や造船というのは、明確に２倍というふうに必ずしも確認できないというか、そういうお話でしたよね？それは何か調査をやって確認したということがあったのですか？
【省庁】調査はやっていない。
【団体】調査をやっていないのに、どうしてその２倍というのが必ずしも確認できないというふうに言えるのですか？
【省庁】そういった業種とか職種ごとのばくろ量というか報告といいますか、そういったものがないので個別に判断するのがいいのではないかということで。
【団体】いや、だけども、少なくともそういう仕事をやっている方々というのは世界的なレベルで言ったら、肺ガン発生率は２倍だということが認められているわけでしょう？そうですよ
ね？だから、日本ではそれが確認されていないといっても、はっきり確認されていなければ、むしろ逆にその規定をね、横引きして持ってくるというのが普通ではないですか？
【省庁】それは、ばくろの基準、作業の状況とかも違いますし、それを一律に――。
【団体】どういうふうに違うのですか？基本でいえば25繊維×年数というとこは同じなのですか？
【省庁】はい。
【団体】全世界、そこは共通なの？
【省庁】まあ、一応そうですね、国際的な、はい。
【団体】いや、そっちが本当に共通かどうかなんてことは分からないですよ。そこの部分はヘルシンキクライテリアの、そこで書いてあるほかのところも、それだったらば石綿の高濃度ばくろは１年でね、２倍になる。中等度ばくろは５年で、建築・造船は５年のばくろ歴があれば同等だと書いてありますよね。さらに、例えばもっと読んでいくと石綿小体というのは白石綿、クリソタイルばくろの指標にならないのだと、そういう所見は出てこないのだと。青石綿、茶石綿で初めて石綿小体がたくさん作られるけど、白石綿の場合は職業歴をよく聞きなさいと、それによって２倍相当の建設なら５年、造船なら５年相当すれば２倍ぐらいになりますよと書いてあるじゃないですか。勉強されて答えていましたよね？
【省庁】はい。
【団体】ところが、ある部分だけを使われて、25本繊維×年数は２倍だと言っているのに、（ク
ライテリアの）ほかのほうの重要な職歴だけでも肺ガンの認定基準は決められるし、それしかできないと書いてあるところは無視されているわけですよ。そこが問題。青石綿、茶石綿の人々
は、その人たちは確かに石綿小体とか繊維とかそういうものでも証明できるけど、今建築含め

て白石綿じゃないですか。そういう時代に入っているわけです。そこは一生懸命国際的に検討してみたけど、やっぱり職業歴でいかないとよく分からないよというわけです。ちょっと今のご回答ね、日本が全部違うよという話でね、25繊維×年数、おかしくなっちゃって、日本だけ特別にね。造船の仕方とか建築の仕方が（世界と）違う訳じゃないのだから、どちらかというと同じように考えていく方向で、検討をしていただいたほうが、良いじゃないですかね？もしくは疫学調査を日本で計画する。造船・建築でも一部疫学調査されていますよね？2.9倍と出た
ことありますよね、肺ガン。
【省庁】ちょっと、その数字は。
【団体】いや、あります。疫学調査が出ています。1994年（調査）にも出ています。そういう論文を見ると、今のご回答だけではなくて、十分調査していただかないといけないし、それがなくてというのはちょっとよろしくないのじゃないかなと思うのですがいかがでしょう？
【省庁】石綿の種類ということではなくて、ありますけれども。認定基準の作成の際に、ばくろの状況とか、どんなものを使っているかによってもいろいろ違いまして、違っているのはおっしゃるとおりなのですけれども、基準として作成するにあたって、今回、前回、検討会を設けて、こういうふうにやっていますので。
【団体】そうじゃなくて、認定基準を作る時に参考にした論文のうち、要は６つか７つのことが書いてあるもののうちの２つだけを採用した基準になっている。ところが、残りのほうを読むと作られた基準と違うことが書いているじゃないですか、という質問なわけですから。いつされるかは別だけれども、やはりね、そこの部分が、ちょっと今のご回答だと不十分ではないかなと。広く説得できる内容ではないような気がいたしますね。
【団体】だから要するに、もう１回この肺ガンに関しての認定基準は見直さないといけないということを言いたいわけでね。検討会で検討される先生方がおやりになったのだと思いますけ
れども、かなりこれ、恣意（しい）的に捨象している部分が随分ある。だから非常に低いところでというか、やっぱりハードルを高くして決めているというふうに思えるのですよね。それはやっぱりヘルシンキ会議の内容からして乖離があるわけですよ。
【団体】結局ね、これね、今のままで行くと、基本的には全員解剖しなさいっていうことにな
っちゃうのですよ、要は。なぜかというと、胸膜肥厚斑があるかどうかを全員調べるために、
もう一つは石綿小体や繊維を亡くなったあとで調べると、こうなるわけです。ところがそれでも白石綿は(石綿小体が)出てこないのだから、これが国際的に常識になっているわけです。そこを何とかするために、ヘルシンキ会議で（曝露）年数という概念を入れているわけです。職歴何年に相当するという概念を入れているのだから、認定基準も、たぶん今後(石綿健康管理)手帳の検討も、課が違うかもしれないけれども、始まるわけです。健康リスクね。何年ぐらいの人の（健診を）やろうかと。たぶん、そういうときにいろいろ参考にされていくと思うので、今するかどうかは、分からないけど検討する時期に入っていてね。中皮腫でも前は全員解剖だと言っていたわけですよ。胸膜肥厚斑の確認のための解剖していたわけでしょう。それで、尾辻厚生労働大臣が全員解剖するのは、ちょっとあまりにひどい基準だと。アスベストと関係あるのだから中皮腫は特に、解剖はやめましょうとなった経緯があるわけじゃないですか。それもあって(中皮腫の)認定基準から胸膜肥厚斑がとれた。（石綿曝露者）全員に胸膜肥厚斑が出る
わけじゃないのだから。解剖前提ということになってしまう基準はよくないのじゃないですか。
どうですか？
【省庁】解剖前提というふうには……。
【団体】だって解剖しないと分からないじゃないですか。
【省庁】写真でみえるものがない。
【団体】何を言っているのですか。写真に写らないから解剖するのでしょう。解剖した結果があるから認定という。それを去年10月16日に大臣に、大阪に来たときに私言ったのですよ。大臣そんな、死んで解剖するようなことはやめてください。しかし、大臣は知らなかったそうですよ。それ、そのときの会話です。で、そのあと記者会見で大臣が「死体を解剖するようなことはいけない」と。わたし死体なんて言ってないけど、大臣はショック受けたみたいです。遺体とは言わないで「死体を解剖するようなことをしてはいけない」と記者会見で言っていました。３回。それぐらいむごいことをやっていたのですよ。それと同じ事をまた肺ガンでやろうとしているのですよ？中皮腫の人だってね、いっぱい解剖勧めてきましたよ。医大で入院している方でも。で、あれだけ石綿すって、いろいろドキュメンタリーも出ている方ですけどね、
はっきりとした確定診断がついて腹膜中皮腫で、それでもね、プラーク（胸膜肥厚斑）ない。
クボタで青石綿運んでいた人が、日通で。プラークないのですよ。解剖したらいっぱいある。
それが現実ですよ。だから私いつも思っているのですよ。労災保険ってなんだろうって。労働者助けるための保険でしょう？救済するための保険でしょう？死ななきゃお金出さないのだったら生命保険と一緒ですよ。そうでしょう？死んで確認するまで出さないのだったら普通の生命保険と一緒ですよ。だから、肺ガンの人全部が全部認めろって言っているのじゃないですよ？
一定の基準をもってね、年数ね、その中で認めてほしいと。それをお願いしているのです。
【団体】一定の基準は日本だけ厳しいというのはおかしいでしょうということ。全部まっとうな話だと思うのですけど。
【団体】だって実際、今、国はね、非常に時効救済でいいことをやったと思うし、思ってらっしゃると思いますよ。確かにね。だけど既に15年前に亡くなった方がですよ、10年、15年、あるいは５年前でもいいですわ。レントゲン・ＣＴ処分したところですという人いましたよ。５
年の経過後に。そういう人なんか証拠何もないですよ。肺ガンというだけで。だけど聞いてみたら長いこと長いこと石綿ばくろ作業していた。そういう人なんか認定されていないのですよ。
どうするのですか？解剖していないから駄目なのですよ。レントゲンもないし。そういう人たちの救済をまずどうするのですか？そこを聞きたいですね。
【団体】労災というのは職業的に、けがとか病気とかになった人を救済する制度と違うのですか？
【省庁】はい。
【団体】それを、なんで亡くなるまで、さっき言ったみたいに死んでから解剖までして、それまで待たないといけないの？大体、労働者を守るのが労災違うの？
【団体】そうですよ。
【団体】大体、根本的にあなた方ははき違えているんとちゃう？認定出すまい、出すまいと思っているのではないの？
【団体】うん。どんなにつらい思いしているか。私だって言われたのですよ。亡くなって５年、今年の３月で５年経過しましたけどね、亡くなる１カ月前に労災認定になったのですよ。プラーク（胸膜肥厚斑）ない、プラークない言うてね？解剖したら肺からアスベストも出てきましたよ。どれだけくやしい思いをしたか。死ぬまで認めないとずっと言われていたのですよ、監督署から。労働局から。
【団体】いまだにそういう人いっぱいいるって。
【団体】そうですよ。だから私大臣に言ったのですよ。そんなひどいことやめてくださいと。
どんなに恨みに思って死んでいきますか、その人たち。プラークなんてはっきり言いますけどね、ある医者が診たら「ない」、ある医者が診たら「ある」という、それがプラークですよ。画
像診断も。その人の見解によって。そうですよ、そんないい加減なことですよ、ある意味。たくさんプラークのある人は、はっきりしている人は誰が見ても「ある」だろうけど、ちゃんと本当に専門医が見つけようとして診ないと見つからないときもあるのですよ。今でも問いたいですよ。同じ写真を出して。局医は「ない」って言っていた。でも実際別のお医者さん何人にも診てもらったら「ある」という。解剖したら肺からアスベストが出てきた。じゃあ、「ない」と言われたときの気持ち、本人および家族の気持ちに対してどうやって答えてくれるの？今でも私問いたいですよ。そういうことをあなたたちは、全国でやっているのですよ。あとでね、認定したからいいだろうっていう問題じゃないのですよ。いつまでもくやしい思いしています
よ。
【団体】だから、肺ガンでそういうことが現実に分かっている。だから、この認定基準自体を再検討してもらわないとね、話にならんというか。あなた方は、認定基準変えてから１年もたってないとおっしゃるかもしれないけれども、しかし現実は、やっぱり、問題がどんどん出ている。で、亡くならない限りは認定がされないというのはおかしな考え方でね。それしなくても認定はできる、やっぱり方法というものは考えてもらいたいということで。そういう意味で
はね、やっぱりこの認定基準をどうするかということをね、むしろあなたに問いたいのだ。今のままでずっとまだ行くというつもりなのかね。それともやっぱり、いろいろ、こういった私たちの意見を聞いて、これは確かに検討に着手しないといかんと。そういう認識があるのか、
それはどうなのですか？
【省庁】お話をいただいたことについては、ちゃんと課内で検討しますけれども、認定基準を変える、変えないとか、検討を着手するとか、ここでちょっとこの場でお答えできるようなことではないという気がするのですけど。
【団体】それはどこが決めるのですか？誰が決めると言ったほうがいいのかもしらんけど。
そことお話をしたい。そこにお話を聞いていただきたい。
【省庁】それは我々の、私の所属しているところですけれども。
【団体】そういう話題は出ていないと、そういうことね？
【省庁】今のところ、はい。
【団体】あまりこの話題ばっかりやっていられないのだけど。私たちとしては、ヘルシンキ会
議の、結論からしてもかなり、今の認定基準は違っているということを指摘しているわけですよね。だから、それに沿った、認定基準にしてもらいたいし、あなたのおっしゃった日本での、造船とか建築の現場のあれははっきりしないという。だったらきちんとした調査をすればいいわけで、「する」っていうふうに言うのかなと思ったら、そういうふうにも言わないわけでしょう、あなたは。いっこうにクリアじゃないのだよね。この基準をこうやって質問しているのは、
これを決定した理由を明らかにしてくれと聞いているわけでしょう？
【省庁】私たちは、いろいろ肺ガンには理由があるから……。
【団体】いや、だからさ、ヘルシンキ会議のその決定の内容から比べてみて、違うっていうことは分かるじゃないの。はっきりしているじゃないの。
【省庁】はい、従事年数だけではないということ。
【団体】そうすると、じゃあ、どうなるの、それ？日本は違うのだという言い方になっているでしょう？で、その根拠は何かというと、その根拠がはっきりしないからだとなっているでしょう。結論として、業種別に認定基準はできない、って言っているわけでしょう？基準はできているのだ。国際基準になっているのだから。それが何かはっきりしないからって、それがおかしいのだ、やっぱり。だったら、きちんとした調査をやるということが出てくるのが普通だ
よね？それを何もしないでさ、何もやろうとしていないのと同じだよ、あなたの回答は。この
質問、ここでは回答になってないのだわ、悪いけど。お返しするから、もう１回回答ください。
いいですか？
【省庁】いや・・・。
【団体】そもそもヘルシンキクライテリアと全然違っている。これじゃあ話も何もならんでしょう。「はい、そうですか」というわけにはいかない――【団体】学問的な基準の話だけじゃなくて、その背景に困っている人が山ほどいるという、その現実を知ってもらいたいの。何とかするためにはそこをあわせるだけで、だいぶ多くの人が救われる可能性が出てくるわけです。
【団体】大事なことは、今言ったみたいに解剖じゃなくて、年数主義に変えていくと。極力ね、
極力。それから、例えば喫煙歴がなかったら認めましょうとか、いろいろ考えようがあるじゃない。例えばね。だから、そういう方向で、もうちょっと、より簡単に救済できる方向というのは考えようによってはできるでしょう？という辺りをもう少し、詰めていってほしいということだと思うので。
【団体】とりあえずお返しします。あらためてもう１回、回答ください。次４番ですか。じゃ、（１５）若年時に石綿曝露作業に従事し、30年～40年後に発病し、給付基礎年金が低い
被災者が受ける補償給付の支給額と石綿健康被害救済法による特別遺族年金の支給額の格差を是正するための措置について、見解を明らかにされたい。
［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］【省庁】若年時に、被曝されて、給付基礎日額が低い方の補償と、現在の石綿の救済法での特別遺族年金との格差を是正するための措置についての見解ですけど、労災保険法における業務
上補償の給付については、事業主の災害補償責任を根拠とするものでありまして、給付額は平均賃金によります。しかしながら、平均賃金額が、現在の所得水準に比較して低い場合ですね、
適切な額とするために変動率を乗じておりまして、現在の賃金水準まで引き上げるスライド制を適応しております。さらに給付基礎日額に、年齢階層別の最低限度を設け、年齢による不均衡の是正をはかっています。で、石綿による健康被害に関する救済法にもとづく特別遺族給付金については、個々の賃金の資料が残っていないので定額にしておりますけど、その金額は石綿を原因として中皮種、肺ガン・・・。
【団体】通達193号(昭和51.2.14「業務上疾病にかかった労働者の離職時の賃金額が不明な場合の平均賃金の算定方法」)ありますね、ちょっとそれを、簡単に短く解説してください。193号
通達。持っていますか？それなかったら今の話通らないよ。今おっしゃったのがまさにその通達193号です。中身ご存じないですか？ 193号通達の中身。今おっしゃったように、その当時の平均賃金を用いて変動すると。だけど、その当時の賃金が分からない場合は、適用時の同一職種の平均賃金を用いることになります。そういう通達。ということは、どういうことか分かります？20歳で被災したら60歳で発病する。40年の潜伏期間をおいて。そうしたら20歳のときをスライドするのですよね？そうしたら1.3か1.4になりますよね。スライド率がね。だから平等だとおっしゃるわけですよね。けど、それはあくまでも20歳の時、被災の平均賃金を用いるわけであって、60歳の時はね、また全然給料の水準が違うと思うのですよ。
【省庁】ですから、年齢別の最低・・・均衡は取れている。
【団体】とれていません。ちょっとひどいわー、その答。ちょっと分かってないのじゃない、現実が。だってね、実際に、遺族年金７万８万って人いっぱいいるのですよ？どうして平均取れているのですか？もし、そう思ってやっているのだったら現場の監督署が間違っているのですよ。じゃあ、ちょっと指導してくださいよ。そうでしょう？いっぱいいますよ、遺族年金給付が７万、８万。ひどい人なんかね、ご存じのように発病して２年経過したら休業補償の権利なくなるでしょう？で、２年経過して4年ぐらいたったときに、やっと自分の夫が労災であると分かって申請したら遺族年金しかないわけでしょう？ご存じでしょう？そうしたら休業補償とかないわけ。あとは遺族年金のみ。で、計算したら若いころの曝露だから７万5,000円か８万か？
【団体】もっと低い人もいます。6万そこの人がおる。

【団体】それがどうして平均取れているのですか？この20万と。だから、もしそれが、佐藤さんおっしゃるように均衡が取れているのであれば、現場の監督署が間違えているのですよ。指導してくださいよ。
【団体】いや、あなた方が均衡が取れているという印象を持っているのは現実の生活している立場の人たちの感覚と大きな違いがあるわけ。ただ、そのルールに基づいてだけやっているにすぎないので、金額的には大きな違いが出ているわけですよ、本当に。例えば、20万と７万、同じバランス取れていますなんて言ったら、誰が考えたって取れているわけはないよという話になっちゃう。だから理屈だけで物を言うと、取れているはずという話になっちゃうのだよ。
でも実際もらった金で見てみたら取れてないわけだよ。取れてない、その現実の金のことを言っているのだよ。取れてないじゃないのって。でもあなた方は理屈だけで考えているから取れているように言うのだよね。これは明らかな違いなのだ。
【団体】ケガとか、仕事をしている時の疾病とか障害の発生の時期が近い病気というのはそうずれないから、みんな差がないので、今のお考えとずれないのですよ。ただ、潜伏期間が40年というのがあるでしょう？全然違うわけですよ。40年前の賃金というものと。しかも、同じ産業にずっといたわけでもない。それを40年前の曝露までさかのぼったということは、ずっと石
綿ばくろを40年受けていた工場だけじゃない人がたくさん出てくるわけで、ちょっとこの問題
は、新しい問題として考えていく必要がある。そのことを前提に、制度というものを作る必要がある。だからもし、それならそれで潜伏期が数十年の人だけ集めて、監督署から上げろと。
今後１年間報告を上げなさいということで仮にしていただいて、その方の最近の賃金がどうなっているかというのを調べてみれば、「あ、これは今までのやり方では駄目な病気もあるよ」と。
比較的近いものだったらば、こんなこと起きてなかったから、そうなったのだというふうに思われているけれど、そうじゃないようなタイプの病気も出始めているわけですよ。過去になかったタイプじゃないですか、そういうのは、40年後っていうこと自体が。だから、その点で新しく制度を柔軟にね、構築するために何か調査していただくとか、そういうところをお考えいただけないですか、例えば。団体：だから、証人連れてきますよ、当事者、いくらでも、本当に。
【団体】ですから、そういうデータを集めて検討してください。
【団体】だから、本当に、今言った193号通達でもね、全然実施されていません、現場では。
明らかな不利益が生じています。そして、仮にですね、60歳で発病した人が45歳の時、石綿ばくろの職場を辞めていたとするでしょう。45で辞めて15年後の60で発病した。そしたら、おっ
しゃっているように45歳のスライドのところを見るのですよ、あくまでもそれは45のスライドであって、その人は60歳で生活しているのですよ。そうでしょう？もっと分かりやすく言えば、20歳でばくろした人が発病した50歳で。30年後の50歳の話。17歳でニチアスの王寺工場に勤めて、30年後の30年あまりたった48で発病した。17のスライドですよ。スライドかけているけど。
そのときの17歳の、このスライドですよ？で、彼は48になったらもう妻子がいるのですよ。家のローンもあるかも分かんない。そんなのおかしいでしょう。その彼は、月額15万、休業補償が。本当の話ですよ、審査請求出しとる。しかしスライドかけているからっていうのですよ。
そりゃそうでしょう、31年前に15万。それを、スライドかけたから今15万あるのよって。監督
署と労働局が言う。
【団体】だから均衡取れているっていう考えになっちゃうのだよね。おかしいのだよ。
【団体】48で奥さんおって、子どもおって、どうやって暮らす?
【団体】だからやっぱり、認識を改めなきゃいけない問題が提起されているという認識を、あなた方が持たないと駄目なのだよ。新しいそういう問題、潜伏期間が長いっていうやつのタイプのものっていうのは、新しい問題認識を持たなきゃいけない。そうすると、やっぱり今団体

先生が言ったみたいに、どういう、ギャップがそこには出るのか、出ているのか、実際調査しなかったら分かんないのだよね、きっとね。
【団体】逆にプラスに考えれば、時代に合った新制度を作るチャンスと考えられる。役人として栄誉ある新しい制度構築をあなたができると、こういういいチャンス、アイデアが出ていると、こう思ってほしいのだよね。いいじゃない？
【団体】だからもう１回実態調査して状況を把握してください。あなた方は何も分かってないから。
【団体】それと、今の話って、別に今回初めて出た質問ではない……。何回か、話し合いをさせていただいて、出させていただいているから、部屋の中ではそういうのも皆さん知ってらっ
しゃると思うのだけど、もうちょっと積極的に、もっときちんとした調査をするなりして、認識していただきたい。現実の生活とのギャップがあまりにも大き過ぎるわけですよ。
【団体】通達193号だって、既に30年も経っている。そしたら一回見直さないかんもん、本当はね。
【省庁】今おっしゃられたことは石綿新法のことではなく、過去にばくろされ・・・労災保険
本体について【団体】この問題が起こる以前から、こういう問題があったということですよ。
【省庁】亡くなられた場合、労災の5年以内に申請しようか、時効まで待って石綿新法で申請しようかと言う場合、石綿新法の方が金額……むしろ多いという。
【団体】またこれも問題。というのはね、今まで皆さんね、まだ７万しかもらってないのです
遺族年金。少ないけど、ないよりましだと思って、皆分からないから。そしたら、よくよく見たら、おかしいのじゃないかと思った。というのは、新法の時効救済だと20万ということになっているから。そこで皆ね、やっぱりね、目覚めたのですよ。やっぱり冷静に考えてもおかし
いと、これは。だから、何も20万にしろって言うてんじゃないのですよ。正当な判断を求めているというだけなのです。
【団体】ただね、その、金額をどうこうすればいいっていう話じゃないから、法律の本体のところをどうするかっていう問題提起なので、そんなに簡単に変えられるって私たちは思っているわけじゃない。だけど、どこかからね、やっぱり着手してもらいたいという思いですよね。
【団体】まさか30年、40年たってこんなにね、もう普通労災いうたら、落ちた、転んだ、何かした、切った、貼ったと労災が多い中でね、その何十年も前のことが原因で、こんな病気になる、そのとき給料は「あ、あのときの給料だ」なんて思ってもないわけですよ。
【団体】もともと想定していない事態が発生しているわけだから、それに対応できるような体制が今必要になっている。
【団体】だから、基本部分は一緒なのですよ、時効のかたの救済部分と同じ部分なのですよ、
問題点は。分からなかったのだから、お互いに、そのころは。で、分かってみたら、病気になってみたらこんな不公平が出たと。
【団体】ちょっと時間もあるから、今いろんなことを私たち申し上げたのだけど、それに対してどんなふうにあなたとしては、次のステップを踏まれるのか答えてもらえますかね。
【省庁】やはり労災保険のスライド率は全般にかかわる問題なので、石綿だけちょっと見直していく、石綿のほうがあるから、すべての体系について見直してくれっていうことは言われても、ちょっと今できかねる。
【団体】それはそのとおりだろうと思うが、あなたとしてはこういう話を聞いて、次、部屋に帰ってどうするん？こういう、ただ、話がありましたっていうだけか？
【省庁】一応、まあ、報告だけは。
【団体】そりゃそうだろうけど、次のステップがやっぱり大事だよね。やっぱり、そのギャッ

プがあるという指摘なので、そういった調査ってことはできないものですかねとかさ、あなたとしてはやっぱり何か言ってもらいたい、我々の話を聞いていただいたのだから。何かしてくれないとせっかく言っている意味ないもん。
【団体】実態を確認すれば、やっぱりあなただけの問題じゃなくて部屋全体としても、これはこのままじゃやっぱりちょっとまずくないかというふうになる可能性持っているのだよね、可能性ですけど。だから、そこからスタートしてほしいっていうことなのだよ。
【団体】それと、全体の問題だっておっしゃいましたけど、石綿だけじゃないっておっしゃっ
たけども、ほかの労災は分かりやすい労災の方おるでしょう、今言った怪我とか、転落とか。
こういった遅発性疾病ってもっと、じん肺もそうだけど、やっぱりアスベストはある意味特殊なのですよ、そういう意味では。中皮腫だってね、１年でばくろで認定されるというぐらい特殊なのですよ。だからね、やっぱり基本部分はそこに着目して、そういった石綿の被害者の人たちを普通の労災の人と同じようにしてくださいと言っているだけなのですよ。その労災の人はビルから転落したら今日から労災でしょう。今日までの過去からかけての給料が平均になる
わけでしょう。それと同じようにしてちょうだいと言っているだけなのです。
【団体】だから、どうするかっていう問題はね、ちょっとまた次の問題だけども、その事実がね、それだけのギャップがね、あるのだっていうことを確認のためにスタートしてほしいの。
で、それが分かったら、じゃあ次どういう方法でね、このギャップを埋められるのかっていう話になるだろうと思うのだけど、まず、スタートの、事実認識をしないと話にならんと思うのだよね、それ、是非やってもらいたいです。いいですか？ちょっと、ごめんなさいね、ほかの、件があるから、だからそういうことで確認していいですか。
【省庁】ほかの係りに、年金とかに関しましてうちのほうで所管しているものじゃないので。
【団体】年金だけじゃないよね、休業補償も。
【団体】でも事実確認が大事なので、そこを上の方に言ってもらえますか。じゃあ、そこのところね。じゃあ、次をお願いします、はい。
（１９）石綿疾病がある事が明らかなのに、石綿曝露が不詳であるとして、安易に不支給にしないようにすること。
［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］【省庁】もう一度私です。石綿ばくろの作業従事歴については、可能な限り調査を行い、その上判断しているところです。また、石綿ばくろの事実認定が困難な労働者については、転々労働者等ですか、それについては石綿ばくろの事実確認を簡素化するなどの取り組みを行っているところです。
【団体】それだけ？間接ばくろとかさ、何か簡単に却下したりしているのだよね。だから、こ
こでは、この言葉だと非常に抽象的な言い方かもしれないのだけど、質問のほうもね、だけど多くそういう事例が見えるのだよね。だから、直接、アスベストの仕事に従事してない人の場合っていうのが、非常に、不支給の対象になっている。一つの環境の中で、ばくろ環境の中でアスベストに直接仕事をしてない人がいて、そういう人たちは実際は、アスベスト関連疾患になったときに、それをやっぱり対象外というふうになるケースが非常に多いんで。しかし、間接ばくろは認めているわけだから、そこら辺のところを何かもうちょっときちっとした対応にしてもらいたいので、今申し上げたわけです。
【団体】まず、立証責任っていうか、その、ばくろした事実を遺族とかね……病気で苦しんでいる人が、証明しなきゃならない、40年前の話を。そのことに無理があるわけです。このアスベストによる疾患の労災認定というのは。むしろ、そういった、中皮腫とか、アスベストの、

肺がんということで労災申請があったときには、そういう仕事に従事していなかったということを、むしろ労働基準監督署のほうで、積極的に立証するという、やり方に変えないとだめだと思うのですね。非常な苦労をして、たまたま何か証拠が見つかった人だけが労災認定されているって現実なのですよ。
【団体】で、40年も経過すれば建物そのものもなくなっちゃったりするからね。そうすると環
境ばくろがあったっていうか、建物でばくろされた人なんかがそれを証明しろっていうことになるわけじゃない。実際にその人が働いている、アスベストの仕事に就いているわけじゃなかった人の場合はね。それ証明できないよね、そういう因果関係をね。それがすごい難しいのだよ。
【団体】御遺族のかたは、だんなさんが40年前何やっていたかなんてほとんど分かんないのですよ、事実上。それをね、苦労して、元の職場の同僚の人に、ほとんど面識がない人に、コン
タクトを取ってお願いして、話を、伺ったりですね……。40年前の職場の、社長に話をするとその社長がね、これは損害賠償でもされるのじゃないかと思って、脇締めちゃうわけですよ。
そうすると情報も出てこない。その中で、ほぼ過去の確実にここでアスベストを吸ったということが、本人の仕事やなんかでも分かっても証拠が挙がらないわけですよ。そうすると、それが不支給になっていく。そういった事例がね、重なっているわけなのですよ、ここのところ。
【団体】本人が生きている場合だったら、まだ自分の口から同僚、誰々のところへ行って聞いてとか言えるけど、ね？このアスベスト疾病は、予後が悪いって言わせとるんやろ。環境大臣
は、小池元環境大臣は２～３年で死ぬとか、１～２年で死ぬとか言っているぐらいの病気でしょう。そやから、そういう証明するものがなくなっちゃうのですね。だからそこら辺を考えて――【団体】それにね、こちらに本日出席していらっしゃるのだけども、元の職場の人に電話で話をした。労基署の人にも連絡した。労働基準監督署の人は、元の職場の人に「私が電話して調べる」って言った。で、電話で１本調べると言っても、その元の会社の人がアスベストのことを知らなければ、「うちはそんなもんありません」で終わっちゃうのですよ。それで、その職場にはアスベストがありませんでした、不支給ですって、そういうふうな流れになってくる。非常に、僕らが、アスベストと職業を綿密に調べるために２時間も３時間もヒアリングして、やっと、「ああ、これは確実なところだな」っていうのが出てくるのが実態なのに、当の労働基準監督署がやっていることはですね、基準マニュアルを見て、電話をかけて、ありましたか、ありませんでしたか、使いましたか、使いませんでしたか、それで決めているわけです。それはもう全くね、労働基準監督署がアスベストの労災を隠しているようなものです。つまり実態を全く調べていない。そこを何とかね、システムを変えないと、今ほんとに、遺族の方で、立証するためにですね、奔走して疲れきっている人が山ほどいます。
【省庁】請求が上がってきたらですね、監督署が実際に調査をするわけですけれども、ないか
らって、そこであっさり終わるのじゃなくて、ちゃんとそれ、もっと、現地に行くとかですね、
そういうようにやるような指導はさせていただいています。
【団体】・・・と思います?現場はしなかったらどうなるのですか。
【省庁】しなかったら？
【団体】はっきり申し上げて、三鷹の監督署の具体的事例ですけれども、指導しているとおっ
しゃっていますが、実際にそういう動きを１度もされてない。それで不支給決定を出す。
電話だけで済ませている。
【団体】それに対しては、本省からはどういう指導をしているのですか。今電話して確かめていただいて結構ですよ。
【団体】中皮腫で亡くなられて、職域にも、お住いになっていた付近にもそういう工場がなく

て、で、家族ばくろもなくて。で、職業的なばくろであることは、ほぼ確実であろうと思っていて。で、いろいろ調べてみたらやはり、職業的にですね、アスベストと接触する場所が結構出てくるのですね。ところが、そういった綿密な調査もせずにですね、アスベストの、ばくろ
職場の、通達11項目に該当するか該当しないか、あとは現場に電話をするか。その程度で大体決めています。それが実態。そこで出てくればまだ、認定ですよってことになりますけど、ほぼ出てこないのですよ、それでは。９割出てこないのです。そういった調査からは。そうすると、本来は労災であるものをですね、不支給決定ということでどんどん出されるのです。そういう実態があるのです。
【団体】まず、三鷹に、電話で連絡取ってくれます？
【省庁】もう決定されてしまった？
【団体】不支給決定が出ました。それで、審査請求の手続きを取った。このケースの調査は電話だけですよ。電話も掛けてないものもある。
【団体】この三鷹のケースでは、一つの会社に書類を送った。アスベストを使っていましたかって。で、使っていませんっていう回答で不支給決定をしました。
【団体】扱っていませんというふうに、回答した会社は、もともと労災を隠すようなことを何度かしている会社なのですよ。で、そういうこともあって、きちんと調べてほしいという要請をしているのだけれども、行ったことがなかった。
【団体】しかも、取りあえず奥さんに調べていただくことはありませんって言っていまして、私がもっと、調べますって言ったのですけれども、「はっきり言ってその必要はありません」って言われたのですよ、三鷹のほうから。それで不支給決定だった。で、なぜ調べる必要がなかったのですかってお伺いしてもご返答いただけないのです。黙っているのです。だから納得がとてもじゃないけどできないのです。
【団体】労働基準監督署が十分な調査をできないのであれば、ご遺族が動くしかないわけですよ。それをもう、「しないでもいいですよ」って言っておいて不支給決定。それはだまし討ちしたようなものでね、ご遺族としてもとても納得がいかない。
【団体】もうはっきり言って、その調査をする必要はありませんと言われたわけですよ。
【団体】で、これはこのケースだけじゃないのです。同じことはほかでもある。中央労働基準監督署でも同じことをやっている。
【団体】そういうことですから、もう労災隠しを助長しているようなものです。
【団体】東京局でですね、そういうようなことが全部がとは言いませんけれども、調査の仕方が２つあると思うのですよ。監督署の段階できちんとした調査がされないままに会社に書面を送って、それで否定されたら、もうそれはすぐ引きさがっちゃうみたいな形で、その調査自体が非常にずさんであるっていう場合。それから認定基準上はですね、もしその中皮腫が確定し
てれば、あとはその、何て言いますか、石綿ばくろがはっきりしなければ本省で協議するということになっていますよね。ところが本省協議を、やってないのです。東京局と話し合いをしたときも、監察官の方がですね、本省協議をしないで良いみたいな事をおっしゃっている。中皮腫の事案でもし請求があったとしたら、石綿ばくろが必ずしもはっきりしない場合はですね、
これは本省協議をしなきゃいけないのですね、手続き上。で、東京局がそれを本省協議しないまま不支給にしている事案がもう３つ以上起きているわけですよ。だから、ちょっとこれ、どうにかしていただかないと、中皮腫だっていうことははっきりしているのだけど、却下されている。
【団体】東京局が握りつぶしているということです。両方とも。東京だけかどうか知りません
けれども、局で握りつぶしている可能性があるのです。
【省庁】本省協議しなければいけないのは、ばくろが分からない場合。まあ、ゼロっていうふうに判断すれば……。
【団体】ゼロって判断する場合ですよね。だから、例えば従事年数だとか、あるいは職種、あるいはどういうところかはっきり分かんなくても、まあある程度労働者性があれば、あとは、本省協議をすれば、それはまあ、監察官の方が上へ行って、下へ行ったり来たりするのだと思うのですけど、それをサボっちゃっているわけですよ。今、現状は。そういう形で３つぐらいのものは全部それでね、本省協議しなくていいってことで、監督署で不支給を安易に出してしまっていると。それが問題でないかというふうに、こちらは動いているのです。
【団体】例えばね、それを具体的に、このケースと、こういうケースと、こういうケースと、
こういうケースって並べてあなたに言ったら、やっぱりそれについて調査してもらえます？
具体的に言わないと分かんないでしょう？
【省庁】まあ、何となく分かります。
【団体】何となく分かるの？すごいなぁ。具体的に分かるのだったら。
【省庁】一件の方はわかる。
【団体】ほかの２件は分かんないのね。で、そんなのがいっぱい出ているって事実は事実なのですよ。だからやっぱりきちっとしてルールに基づいたね、対応にしてもらわないと困るのですよ。会社に行ったら、会社は全然そんなの使ってないとか、そういうことも、なしっていうようになっちゃうわけでね。会社が言っているので、なし。ではなくて、はっきりしなきゃ、本省協議だけでも、なしって会社が言っているから、これはなしだっていう前提に立っちゃうっていうね。
【団体】ついこないだも、大阪中央労働基準監督署でね、不支給になった人が、そうですよ。
ボイラーの資格持って、その責任者になっていた人がですね、長年。約60歳ぐらいで亡くなった。長年携わっていた人が。監督署が聞いたら会社はね、「あれは、ボイラーの責任者だから、ちょっとあの、検査に立ち合っただけだから。
」で、不支給にした監督署の言い分は面白いのですよ。「立ち合っただけだから、長年勤務しても、ちょっと立ち合う、ちょっと立ち合う、ちょっと立ち合うで、合計１年に満たない」っていう。そういう判断の下に不支給決定ですよ？で、
私たち、まあ、よそでボイラーの専門会社の人に聞いたら、そこの会社、本社じゃないけどよ
その工場に行ったけど、やっぱりそういった資格持った、そういった責任者の人たちは常にそういう現場におるのだということを聞いたのですね。当然審査請求やっていますけど。監督署の調査はそれだったのです。今、みんなが言っているように。会社から出た書類がほとんど立ち会いだけだから、業者が来て修理するからばくろほとんどしていない。それを真に受け、何十年も勤めた会社で石綿吸った期間が通算１年にも満たないと判断している。
【団体】まじめな管理者っていうのは毎日立ち合っています、大体は。現場監督の人で、あの、現場監督の人で、あの、中皮腫になっている人もいるけど、まじめな人ほどなっている。現場に立ち合うから。
【団体】ほんとなのです。そういったね、実態が全部隠れちゃうわけですよ。悲惨ですよ、それは。
【団体】で、もっとひどいのは、その人ね、わずか数年間船員保険の期間あったのですよ、若かりしころ。わずか数年間広島県で。これは労災じゃなくて船員保険じゃないですかって、広島の社会保険事務所に電話してくれたっていう、監督署が。自分とこちゃんと調査しないで、ポーンと振っちゃって。
【団体】サボりすぎです。
【団体】だから、そういうような具体的なね、例を言って、やっぱりあなた方は指導しなきゃいかんよね。これは私たち、指導してほしいといって、これを出しているとこです。具体的に出します？で、この件はどうなった？これはどうだった？と聞くよ、だからあなたに。

【省庁】指導……します。その、個別にっていうのはなかなか。
【団体】いや、個別の事例言わないと分かんないじゃない。一般論で言ったって分かんないで
しょう、そんなの。
【省庁】言っていただいて、実態を、指導して。
【団体】いや、それを言うから、あなたに。ね、いいね？個別の事例は、こういう事例はこうなっちゃっていると言ったほうが分かるでしょう。
【省庁】個別の事例についてどうしよう、こうしようってできる問題では――【団体】三鷹の件は、ご存じのように監察官からそちらに、相談があったわけですね、結局ね。
本省でご存じだってだってことは。そのときにどういうふうに答えられているか。検討会の認定基準の段階ではですね、微量曝露の方を何とか救済するのだっていう形で考えているわけですよ、切り捨てるのじゃなくて。だとすればね、やっぱりそれは、本省で上げてもらえるようにしないと。本省に上げなくていいっていうふうに答えちゃっているじゃないですか。そうじゃないのですか、本省で。
【省庁】そこはちゃんと……ちゃんとというか。
【団体】全部上げるべきじゃないですかね、それ。もし、監督署で手詰まりになったら。
【省庁】全部っていうか……まあ。
【団体】じゃあ、本省に上げなくていいと答えているのか。
【団体】それは大変な問題よ、それは。
【省庁】全くなければ、もう本省まで上がってはこない。
【団体】アスベスト曝露がゼロってことが監督署で確証が得られた場合ですね。だけど、三鷹の件はそんな話じゃないですね、全然。本省に結局上がらなかったですよね。で、結局、検討会に出すわけですよね、本省協議のあれはね。先生方に集まっていただいて。それは、だって先生方もチェックしようっていうことじゃないですか。微量なばくろで、中皮種は全部、石綿
ばくろが言えるのだっていうことでね、認定できるかどうかを検討しようっていうのに、それをシャットアウトしちゃったら駄目じゃないですか。ちゃんと検討会に上げてもらわないと、本省協議で。
【団体】ちょっとね、誤解されているかもしれないので言うのだけど、三鷹の件は労基で調べたところと、労基で調べた職の前にもばくろの可能性がありますよっていうことを私たちが指摘して、その前の職場から今、タルクを使ったという証拠が出始めているのですよ。つまり、
全く、三鷹の労基が焦点を当ててなかったところが本命かもしれないという状態に、今なっているわけ。だから、あなたがどう認識されているかよく分からないのだけども、もしかしたらずれがあるかもしれないです。ですから、三鷹の労基に僕らが最初に申請した話をしたときに、そういった、ここでも可能性がある、ここでも可能性があるということでお話しして、ただ最終職場としてここの可能性を探ってほしいというふうに依頼したのだけれども、実際はその前職でもそういったばくろの可能性があるということで、焦点がずれ始めているっていうことなので、ご認識とずれがあるかもしれないけども。三鷹に関してはもう１度やっぱり、問いただしていただきたいと思います。
【団体】で、三鷹は、前職のところについても調べましたっておっしゃるのです。ところが調べたと言うのは書類を出しただけなのです。
【団体】で、この決定は、最終職場の、ところで見た決定ですかってお尋ねしたところ、「いいえ、職歴全般で見ました。それでの決定です」っておっしゃったのですね、不支給決定で。ってことは、前職を調べているわけですよね？前職も入れての――それを踏まえて、すべて踏まえての不支給決定だって言うのですけど、その前職から、今タルクが出てきている。蛇紋石も出てきている。そういうことをね、何もご存じないのです。調べてないから知らないのです。

【団体】御遺族の奥さんが一生懸命調べてやっと出てきた、手帳の電話番号からやっと拾い上げて連絡を取り合って、やっと出てきた。で、そこまでやらなきゃ出てこないのですよ、そう
いったものは。本当に、じゃあ、１件１件ね、労基がそこまでやっているかっていうことを問いたいわけですよ。そうじゃなくて、さらっと上っ面を見ただけでは、やっぱり労災隠しになってしまうので、実際の労災っていうものが出てこない。で、闇に埋もれてしまう。
【団体】一応、こちらのほうからのやつは、あとであなたにお伝えするから。こちらのほうについては、回答はどういうふうになっていますか。そういう、一応、監督省が言っていた話は。
三鷹のやつは。
【省庁】だいぶ前の――。
【団体】だいぶ前、うん。で、それにどういうふうに答えたん。
【省庁】いや、この場では……。
【団体】え？この場じゃ言えないの。
【省庁】個別の事案ですので。
【団体】個別の事案でもいいのだよ、この場所は。え？
【省庁】この場ではちょっと差し控えてさせていただきます。
【団体】じゃあ、時間がないので次お願いします。
（２０）石綿救済法に基づく「特別遺族給付金」の不支給率について
厚生労働省は、5月31日付けで石綿救済新法に基づく「特別遺族給付金」の請求件数が1257件。認定件数が146件（不支給35件）と公表しているが、不支給率は2005年度の労災の不支給率と比べて、３．６５倍と著しく高くなっている。このことは、時効労災の救済を目的とした、石綿救済新法の主旨に反し、機械的に認定基準を当てはめて不支給としている傾向があるように思うが、どのように考えておられるのかお聞かせ願いたい。中皮腫、肺がんなどの疾病別内訳や都道府県別の内訳を環境再生保全機構同様、公表していただきたい。
労働基準監督署には、事業場、疾病、給付種別の個人情報が保管されています。2005年度の認定数、企業名、疾病名を緊急に整理し開示していただきたい。

［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］【省庁】肺ガンについて、先ほども、お話をしましたけれども、喫煙とかほかの原因も考えられるので、胸膜プラークの存在を、等を明らかに石綿にばくろしたことを示す医学的所見を確認しているところでございます。さらに新法事案につきましては、５年以上前に死亡されている事案が対象となり、労働者が石綿ばくろに従事した時期や、死亡時期から相当期間、時間がたっていますので、X線写真やカルテなどの医証の入手ができず、結果、労働者に発症した疾病が石綿ばくろが原因であることが確認できない事案もございます。このようなことから肺ガン事案については不支給率が高くなっているというふうに考えています。なお、決定にあたっては、医療機関、事業場に最大限の協力を求め、認定の努力をしているところであり、そのことをご理解いただきたいと思います。
あとですね、最後の、特別支給金の請求及び決定状況につきましては、上半期分を近日中に取りまとめて発表することとしたいと思っております。
【団体】それは内訳等を含めて発表されるという。
【省庁】そうですね、はい。

【団体】環境再生保全機構と同様と考えてよろしいですか。都道府県、中皮腫、肺ガン別と。
【省庁】はい。
【団体】ちょっとごめんね。そうやってあなたはせっかく文章を書いてさ、それを読んでいらっしゃるのでしょう？
【省庁】はい。
【団体】で、文章を送ってくださって結構って、毎回言っているのに、文章くれないで、こうやって会いますって言うから、こうやって時間とっている。我々はどう考えているかって言うと、文章いただいたら、それに対してまた反論を出すから、それでどうしても文章になりにく
いやつを、こういう話をしましょうっていうように思っている。で、始めから文章くれたら、
こんな時間つくる必要なかったのだよ。
【省庁】われわれも文章は別にしたいと思っているのですけど。
【団体】だって書いているじゃない。
【省庁】我々は別に出したくないわけじゃないのですよ。
【団体】ここのところ全部、文章にできている。
【省庁】いろんな考えがありますので。
【省庁】石綿疾患の認定件数については、2005年度、平成17年度ということで、これは既に、
今年度の当初に公表を行っているというところだと思います。で、あと、認定事業場の公表の話なのですけども、これについてはですね、昨年に比較しても、石綿に関する情報ですよね、
いろんな情報、それは、格段にもう世の中に、浸透している。そういう中で、もう１回、再び、公表を行うっていうか継続することの、是非であるとか効果ですね、あと及ぼす、その影響だとかっていう、その観点から、これはちょっと今、現在もちょっと慎重に検討を行っているというところでございます。
【団体】言っていることは、おれは全然理解できないよ。っていうのは、むしろね、この新しい法律ができて、それは、財源の問題も片が付いたような形になっていて。で、そうするとね、
なんかもう、これで世の中の石綿は大体、片が付いたみたいなね、認識になっちゃっているっていうね。これはとんでもない間違いだと思うよ、私は。
【省庁】いえ。片が付いたとか、そういう話じゃない。
【団体】いやいや。それは、だから企業側がそういう認識を持っちゃっているやつがいる。国民だってマスコミとか、企業とかから何も出てこなければ、ああ、これで大体落ち着いたと思っているかもしれない。だけど実際そうじゃないのだよね。実際はそうじゃないよ。だから企業の名前をはっきりもっと、きっちり出してもらいたいし、それは病気だってやっぱり、病気の認定数も出してもらいたい。で、これはやっぱり、そんなに短期で終わる話じゃないから、この問題は。もうずっと毎年、それはもう必ず出しますというくらいでやってもらいたいのね。
2005年度ってたまたま言っているけど、毎年これは出すべきだよ。それぐらいずっと続いていって、長い話でしょう。それをね、なんか今出すと、何かどうのこうのとかって、あなた今おっしゃったけど、とんでもない認識間違いだよ、そんなの。
【省庁】今出すと言うよりですね、昨年度、公表しましてね。
【団体】だから毎年出すのが当たり前って言っているのだよ。
【省庁】われわれとしてはですね、それは相当、思い切った決断というかですね。
【団体】思い切った決断じゃなくて、当たり前のことじゃないですか。
【団体】流れとしてはそうかもしれないけれども、明らかに大事なのは、尼崎のね、まず従業員でそういう被害が出たあとに、ちょっと遅れてね、やっぱり濃度がある程度低いけれども環境に被災者が出ているわけ。だから出すことに踏み切ったわけでしょう？同じことは今後も起きるわけですよ。残念だけど。するとあそこ、危ないよっていうのはね、企業にとっては非常に嫌なことかもしれないし、だからこそね、皆さん保険も取らなきゃいけない側でね、それをやるのは非常に勇気が要ったというのは分かるけれども、逆に出さないで、だから今度環境ばくろになって気付かなかった人の責任を問われちゃうわけだよね。そこなのだよ。
【省庁】出すことのメリットっていうのは当然あると思うのですよ。だからこそ、こうやって悩んでいるのですけども。
【団体】それを環境のほうに回そう、回そうとしているのとちゃうん？そんでも、あんたらが公表せん限り、そこに例えばクボタ神崎工場みたいな大掛かりな工場があった実績があればい
いけど、ちっさい石綿の加工工場やったらな、なんもそこらへん分からへん。それはあんたらが掴んでいる情報をやっぱり開示して、ほんで、それをまた環境なら環境に、労災なら労災に的確に振り分けできるんちゃうん？それをあんたらが隠すために、すべてがややこしなってくる。
【省庁】隠すという話ではないのですよ。
【団体】じゃあ公表してください。
【省庁】認定した事業所、ここは認定されましたよなんていうのは、この場でちょっとあれかもしれないですけど、企業のプライバシーの話とかもあるじゃないですか。
【団体】プライバシーかも分からんけど、実際この企業が被害を出しとるわけ。プライバシー
うんぬんじゃない。人権と人間の命と会社のプライバシーと、どっちが大事なのだ。
【省庁】だからそれを、要するにですね、プライバシーだとか、守秘義務だとかっていう話があります。で、一方では――【団体】だから、そういうことをするから、さっきの三鷹の話になってくるのですよ。
【省庁】ですから、メリットって話になると、去年はあの状況でしたと。要するに、もう本当に社会的に大きな問題になったと。で、アスベストが原因で病気になってしまうということも、
それは情報としてほとんどなかったですよね。で、そういう中で、去年に関しては、皆さんが言っている事業場名を公表するメリットのほうがまさったでしょう。守秘義務だとかですね、
国家公務員っていう話に比べて。それで言えば、舵をきって、ぎりぎりの判断をしたと、そういうことなのですけど。比べて、去年はそっちが大きかったのです。だから公表に踏み切ったという話なのですけど。それ以降なのですけども、新聞報道とかでですね、いっぱい、連日のように、特に、昨年度なのですけど、報道されましたよね。アスベストをばくろしたら、こういう病気になってしまいます。で、我々も、手前みそかもしれないですけど周知広報ですけども、これを特に、一生懸命やる必要がある。やらしてもらったつもりです。新法の施行のときもそうですし、去年の夏ですね、問題になったときにも、認定基準の、パンフレットとか配って、こういう作業をしたら、アスベスト、病気になる危険性がありますよって、これを含めてですね、周知させてもらったつもりなのですよ。で、さっき、回答のほうで全然分からないって、ちょっとおっしゃられていたのですけど、それは、だから、そういう意味でですね、アス
ベスト、こういう作業をしたらこういう病気になっちゃうという情報はですね、我々としては、
それは新聞報道でやった、そういう社会問題化したのも発端になってですね、行き渡ったというのが非常に大きいのですけども、情報として非常に、浸透していっているのじゃないかなと、
思えるところもあるのですよ。で、そういうふうな形で我々としてもやってきたつもりです。
で、そういう中で、じゃあ、その昨年の状況がある。今年の状況がある。で、それを比較した
場合にどうかなという部分でですね、非常に悩んでいるっていうか、そこまで結論が出ない、判断が付かないという状況を、今ちょっとご説明したので。
【団体】浸透したっていうのは、思っているんやけどっていうのは、それはあなた方だけなのだ。実際国民には浸透していません、まだ。
【団体】だから、前と比べると進んだのは確かですよ、それはね。だけど逆に、十分かっていうと不十分なところがあってね。で、逆に言うと、既に報道されていてよく分かってきた職場だとか産業もあるでしょう。ね？だけど、「え？ここでもなるの？」とか、「こういうところもあるの？」って、新しい事例だってあるでしょう？その会社で初めてとか。で、もう全部そうですよ。みんな我慢しているときが多い。で、１人、１人ですよ、その会社で新しい例が出たという報道がされると、実は今まで我慢していたのだけど、実は私も中皮腫でした、肺ガンでしたって人が出てきたというのは、この間ですよ。まだその過程ですよ。だから、まだまだ周知しなきゃいけない時期なのですよ、基本はね。そういう時期だと思いますよ。だから、既に多く、もう何度も何度も繰り返し報道されたところをもう１回ね、今年もこうだったというふ
うに、絶対に出すのがいいかどうか分からないけれども、少なくともそこには随分落差があるのであってね、まだ十分必要な時期だというふうに思いますけどね。
【団体】やはり今までいろんなことがあって、厚労省だけじゃなくて、周知してきた、通達はした、通知してきたってここでも言うてる。それを言うのであれば、徹底的に周知、国民にできるまでやってくださいよ。それが義務です。
【団体】例えば今私がひまわり診療所で、実際の受診の電話をずっと受けているのですけどね、その中でやっぱり、実は今でも、新しい、「もしかすると」という話がいっぱい電話で来るのですね。で、受診を希望するという方が随分いるのですね。つまり、それを見ると、依然としてまだまだ、去年だけの話で終わってないなと。今年もまだ依然としてそれは続いていますので。
もしかすると、こういう企業の、名前とかが明らかになってくると、もしかすると、自分はあそこに勤めていたとか、そういうふうに知らなかったけどね、そういう労災の、アスベストの被害を受けたっていう人が出るってことは、もしかすると自分もそうだったのかもしらんっていう人たちってあり得るわけでしょう？ほんとに。メリットはあるのですよね。で、それから同時に、地域の、人たちももしかすると、私たちのこの地域でばくろを受けていたかもしれな
いと思う人たちも出てくるわけですよね。だから、それはやっぱり本当の意味での掘り起こしって言うのですか、一般論としても、アスベストはかなり、大変な病気だということは、流布された、去年。これはむしろそっちのほうが大きな意味があって、じゃあ、どこでっていう個
別の、企業なりね、その地域なりってことでやる。それを明らかに共有していくためには、まだまだやっていく、報道していかないとね、オープンにしていかないと、そこは起き上がってこないのですよ、実は。だから確かに去年のメリットは大きいわけですよね。今まで知らなかったわけでしょう。それを、こういう病気っていうのは大変な病気だってことが分かった。これはもうかなりの人が知っています。じゃあ、今度は自分と、比べて考えたときに、そこでほんとに使っていたかどうか分かんない人たちっていっぱいいるわけですよ。そういうアスベス
トをね。それとその地域の人たちもね、まさかあの中でそんなものを使っていたとは知らなかったなんて人がいるわけですから。そういう意味ではね、依然としてまだそういう、認定の、労災認定の企業っていうものはオープンにしていくっていうことは重要な意味を持っている。
まだまだ僕は続くと思うのですね。
【団体】今のお話にちょっと通じるかと思うけど、去年発表があったとき、私ね、びっくりしたのですよ。私、主人、特別加入して、特別加入が労災認定になったのですよね、当初ね。そしたら監督署も間違えて認定して、ほんとはばくろしたのは会社だったのだけど。
【省庁】労働者の時？
【団体】労働者の時なのです曝露は。で、だけど特別加入にそのとき入っていたから、特別加入で認定されて、去年の発表のときね、私の自宅の住所が載ったのですよ、インターネットに。
特別加入で入っていたから。びっくりしましてね。私ら住んでいる家が。でね、誰が見たってあんなとこはアスベストはないですよ。でも知らない人が見たら、うちの家にアスベストがあるかっていうことですよ。で、翌日抗議しよう思って、厚生労働省に抗議しよう思うて、朝７時からネット開いたら変更になっていて。会社の住所に、入れ替わっていたけど。それはどういう意味か分かりますか？私の主人は関西電力の火力発電所で作業していたのです。本来のばくろ場所はそこなのです。だけど事業所が出たら、私の自宅でばくろしたって言うのですよ。
その辺も聞きたいのです。だから本当の意味の追及をするのであればね、やっぱりそういった、
ほんとにどこで石綿を使ったかというところまでやってもらわないと、ほんとの掘り起こしにならないのですよ。そういうようなこと、いっぱいあると思いますよ。あの発表内容に。
【省庁】間違いがある。
【団体】間違いという意味じゃなくて、事業所だけ発表すればいいことじゃない。
【団体】事務所がイコール、そこでアスベストを取り扱ったりしていたわけじゃないところっ
ていっぱいあるわけだよ。
【団体】例えばこういう作業でなったという情報は重要でしょう？
【団体】そう、だからね、例えば、二人とも今、関西電力って言うたけど、建設業やったから、電力発電業界じゃないけれども、やっぱり建設業の作業において発電所の中でばくろしたというのが、厳然たる事実だから、そのへんをどういうふうにね、会社として発表していくかというのは課題だと思いますよ。うちに限らず、そういう人いっぱいいると思いますよ。ほかにもね、電気工事している方で、で、そこの事務所が事業所になっている。それで発表された人もいますよ。現場は別ですよ。
【省庁】それは、昨年の話ですけど。それで、だいぶですね、潜伏期間がだいぶ長いというのがあるのですけど、たってらっしゃるということがあるのですよ。そういうふうに、結構、やっぱり事業所の情報だとか、特定というのは去年――【団体】だからそういう意味でもね、１回で終わりでなく、徹底的にしなきゃ駄目ですよと言っているのですよ。それとね、一つ聞きたいのはね、例えば私たちのような個人というか、こういう者たちは突然ボンッと発表されたけど、自宅の場所まで発表されて、ね？訂正になっているからいいとしても、三菱マテリアルの話では既に２人被害者が出たら、既に厚生労働省から会社にポッと発表前に電話があったって、ほんまですか?
【省庁】発表前に電話があったというか、一応、その公表をして名前を載せますと。事業所にはですね。
【団体】だから、そういう配慮する事業と、そうでないのとがあると。
【団体】大きいところには電話入れている。
【省庁】そこはですね、大きい小さいはいろいろありましたけど、もれなく要するに電話を入れているハズです。もう亡くなっていて連絡がつかない……ちょっとですね、古川さんの件については、消してあったということでですね、間違えた話なので――非常に申し訳なかったと言うしかないのですけど。去年は、大きいところもちっちゃいところも、連絡がつくところと、つかないところが多かったので、要するに亡くなって――。
【団体】でも基本的には連絡していたのですね。
【省庁】去年は連絡していました。
【団体】出す前に?
【省庁】出す前に。
【団体】すごい配慮ですね。
【省庁】すごい配慮というか、さっきの、守秘義務だとかっていう本来の話になるので、そこは、最低限の措置だったという――。
【団体】だからね、そういう姿勢はね、何が原因でこの方が中皮腫になったのかということを追求していくための一つの大きな要素なのですよ。例えばさっきから言っているように、クボタでいっぱい出ているのに、全く、公表されてないから、地域の方が病気になっても何だろう、

何だろうといっぱいおるわけですよ。100人超している。
【省庁】長くなって申し訳ないですけど、追及とかっていうお話がありますけど、こういうとおしかりを受けるかもしれないですけど、我々はあくまでも補償なのですよ。
【団体】分かる、分かる。
【省庁】という話なので、その企業責任を追及していくということとは――【団体】そんなのしろとは言ってないよ。要するに、労災の範囲内で、被害者がたくさん出たところは、やっぱりそこまでね、粉塵という、アスベストっていうのはね、塀をこしても飛んでいくという前提の基に考えたらね、被害者が出ていることは、やっぱり大きく受け止めなけ
ればいけないという話をしているだけなのです。それはひいては工場の中で、ここで作業やってアスベストいっぱい使って、同じ建物の中でこのへんちょっと事務していたから、この人はばくろしてないというようなことも、聞いたことありますよ。
【団体】潜伏期間を経て、これから病気になっていく人はこれからどんどん増えていくだろうということもあるわけですから、その人が病気になる前は気にならないことでも、病気になってから、あ、これは何じゃろうかといろいろ調べるということもあるので。そのためにも、最新の情報を絶えず更新してもらっておかないと、古い情報で間違えてしまうこともある。
【団体】だから、本当に、いろいろな難しい問題もあると思いますけれども、やっぱり公開するということは非常に大事なことなので、続けてください。
【団体】まあ、公表して、周辺住民の被害者を救済できるように、環境であろうが労災であろうが、中皮腫や肺ガンで苦しんでいる被害者を救済する方法を考えくださいよ。だから、そこを公表しなかったら、さっき言ったみたいに労災隠しにもつながっていくし、やっぱり企業として汚名を着たくないとか、そういうものにつながっていくと思うから、事実を公表してくだ
さい。
【団体】悩んでおられたとおっしゃった。いろいろ私たちの意見は申し上げましたが、どうするかという、公表するかどうかという話はいつぐらいまでに結論を出せますか？
かっこ【省庁】これはちょっと、申し上げられないです。検討していますという形しか言えない……。
【団体】それは会議で、部屋の中でやっているの？その検討は？
【省庁】検討ですか？部屋の中です。
【団体】どこでやっているの？
【省庁】部です。労災補償部として。
【団体】自分の課というより、部の問題だということですね。大きな位置づけで。
【省庁】そうです。
【団体】そのほかにびまん性胸膜肥厚と胸水・胸膜炎もやっぱり出していただいたほうがいいですね。肺がん・中皮腫以外に。
【省庁】まず、その数件とか10をこしているとか、それは言えます。びまん性胸膜肥厚と良性
石綿胸水で、何件から何件の範囲という答えられる範囲。
【団体】やはり取りまとめて、出していただいたほうが。
【団体】ある程度とかは分かりますよ、５件程度とかいう。
【省庁】認定された数を?
【団体】５件程度とかね。
【団体】びまん性石綿胸水と良性石綿胸水。
【団体】近日中に。はい、分かりました。ありがとうございました。それで、さっきの、質問をお返ししたけれども、それはあらためてご回答いただけるってあるのですか？らちあかないのだから、ね？

【省庁】お話しできますし、進んでいなければまだ進んでいませんと。
【団体】どうもありがとうございました――（２１）故Ｂ氏の中皮腫の不支給決定の撤回について
故Ｂ氏の中皮腫の「特別遺族給付金」請求に対して、中央労基署が「石綿ばくろ作業をしてない」ことを理由として下した不支給決定を取り消すこと。建物の管理を職務としていた故Ｂ氏にとって、東京穀物商品取引所の地下１階のボイラー室にしばしば立ち寄ることは職務上避けられないことであり、ボイラー室の天井に８０ｍ２，５．４ｔもの石綿が吹き付けられていたにもかかわらず、調査を怠って不支給とした中央労基署の決定は、石綿健康被害救済法の趣旨に反する不当なものである。御回答頂きたい。
［労働基準局労災補償部労災管理課（内）５４３７］ （文書回答）個別の事案については、【省庁】この回答は差し控えさせていただきます。