多省庁交渉

第４回―４

０６年１２月１５日（文部科学省）

於：文部科学省別館(文部科学省側出席者)
氏

名

所

属

役

宮浦祐一

大臣官房文教施設企画部施設企画課

専門官

今野力

大臣官房文教施設企画部施設企画課契約情報室

係長

志賀由浩

大臣官房文教施設企画部施設助成課係長

職（１）佐渡両津小関連＜１＞ 今回佐渡で石綿飛散工事が明るみにでた。この工事は違法石綿工事の氷山の一角で、いくつかの要因が関与しているが、新潟県佐渡市の教育委員会に建築・営繕技術者は配置されていたのか？
（文書回答） 新潟県を通じて佐渡市に確認したところ、佐渡市教育委員会には建築・営
繕技術者が配置されていたとのことです。
＜２＞ 佐渡市の建物の建築確認申請は、市もしくは県のどの部局で行われているのか明らかにされたい。
（文書回答） 佐渡市所管の建物の建築申請は佐渡市建設課が行い、建築確認は新潟県佐渡地域振興局地域整備部建築課で行っているとのことである。
なお、今回の工事は建築確認申請を必要としない工事であるため、建築申請は行っていないとのことです。
＜３＞ 貴省は事故原因についていくつの要因があったとお考えか、ご回答頂きたい。
（文書回答）

厚生労働省によると、両津小におけるアスベスト漏洩事案の発生原因は、①負圧除塵装置の負圧による引っ張り、セキュリティーゾーンと作業場所の間の労働者の出入りによる外力が、ビニールシートの接続部にかかったことにより、接続部の粘着テープがはがれ、当該ビニールシートに隙間が生じたこと②負圧除塵装置について、性能に応じた適切なフィルターの交換を行っておらず、同装置の能力低下をきたし、サンドブラスト機使用により作業場所内が加圧状態になったこと③負圧除塵装置の以上を知らせる警告ランプが、作業場所から離れた場所にあり、常に確認できる状態となっていなかったため、除塵装置の異常に気づくのが遅れ、加圧状態で作業を続けたこととされています。

＜４＞ 児童の近くで吹付けアスベスト除去工事を行なうこと自体は、適切とお

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考えか？
（文書回答） 文部科学省では、両津小による事故を受け、アスベスト対策の工事内容によっては児童生徒等の在校時には作業を行わないなど安全対策に万全を期すよう、学校等の設置者に対し、指導しています。
＜５＞保護者へ工事の安全性を事前に説明されたのかどうか？

（文書回答）

新潟県を通じて佐渡市に確認したところ、事前に学校から保護者に対して、安全対策の観点から除去工事を実施する旨、連絡済であったとのことです。

＜３＞要因について

文部科学省の回答は、工事最後の技術的な部分であるにすぎない。本当の事件の背景は、以下の数点にもあったと考えられる。
両津小の吹き付けアスベスト除去は、Ｈ４年に一度行われながら一部残存していた事が基本問題である。過去の小中学校工事が完全でない事が背景なのである。
第二には、昨年まで封じ込めされていた吹き付けアスベスト残存部分が平成１７年の文部科学省調査で発見され、封じ込め部で除去工事が緊急であったとは思われないにもかかわらず、Ｈ１８年に工事が計画された事にある。
更に最も問題なのは、吹き付けアスベスト工事の除去部は大気圧より陰圧（負圧）環
境とする事で飛散を防ぐのが原則であるのにもかかわらず、エアコンプレッサー駆動のサンドブラストによる除去工法を選択するなど経験のある除去業者でない業者が工事を受注した事にある。
このような事は石綿除去工事を分離発注し、入札条件に一定の経験条件を課していれ
ばおきなかった事態と思われる。更に問題であるのは、サンドブラスト工法を監督署及び県の大気汚染防止法部局が許可して工事が開始された事にもある。
今後の同種事故の再発防止の考えとして、大きな見解の違いが見られるため、対面での話しあいによる理解が必要と考えられる。

【団体】それではよろしいですかね。最初から、あいさつとか抜きで時間もありませんのでよろしくお願いします。
【文科宮浦】企画課の宮浦と申します。よろしくお願いします。10 月 10 日の質問に回答させていただいて、再度 11 月 30 日いただいた件で、順番にお答えさせていただきます。
まず、(１)の＜３＞佐渡両津小関連のことですが、これにつきましては、今日お配りした、
平成 18 年７月 26 日付けで、厚生労働省が、事故に関しての正式通知……事故原因についてですね、正式な通知を出されたもの、それについて回答したものでございます。両津小ア2

スベスト対策の詳細については、文部科学省においては、県を通しての情報しか承知していないところでありますが、両津市の判断において、アスベスト対策がなされてきたものと考えております。また、地方公共団体の工事発注方法および業者選定については、当該地方公共団体自らの判断と責任において、適切に執行することが原則であります。なお、文部科学
省では、学校施設等におけるアスベスト対策工事をおこなう際には、地方公共団体の関係部
局が、施工業者等と十分伝達調整の上、適切な作業が行われるよう依頼しているところでございます。これにつきましては、平成 18 年７月５日付け、今日お配りしている資料でございます。
前回打ち合わせさせていただいた、大きく見解が違うということを先にやらせていただくということでよろしいですか？
【団体】いいです。残れば、宿題になりますから。
＜５＞事実経過が私たちが入手している、「事前説明がほとんどなかった」ものと異なる。
「事前に学校から保護者に対して連絡ずみとされる内容」に関して、文章を示し対面で再度ご説明願いたい。
【省庁】では、次。両津小の(1)の＜５＞事実経過というところでございます。
【省庁】施設調整課の志賀と申します。どうぞよろしくお願いいたします。失礼します。
前回の、質問をいただきまして、質問の内容は「保護者へ工事の安全性について事前に説明されたのか」といった内容について質問があったかと思います。それについて、新潟県を通して、佐渡市に確認したところ、保護者に対しては６月 21 日付の両津小便りで、これにおいて安全対策の観点から除去工事を実施する旨、連絡済みだということの報告を受けたため、
前回の回答をしたものです。両津小便りそのものについては、お渡ししている資料省庁今日お配りしている資料の中にあります。以上です。

（２）自治体における建築技術者不在の場合の県教委の責任について
小規模自治体で建築担当技術者が少ない場合に、県教委及び県建築指導課等が小規模自治体教委の石綿関連調査計画援助に責任を持ってあたるべきであり、文部科学省は一遍の通達で責任を果たした事にはならず、自治体規模を十分考慮した通達指導こそ必要であるが、この点のお考えを明らかにされたい。
（文書回答）

文部科学省では、子供たちなどの安全対策に万全を期すため、昨年７月１日に施行された石綿障害予防規則等に基づき、吹き付けアスベストの使用実態調査を、学校等の設置者に依頼しました。
調査の実施主体は、各学校等の設置者であり、その設置者の規模等の実情に応じて、教育委員会や建築部局の技術職員、またはコンサルタント会社に委託するなどして、具体的な調査者を決めるものと考えます。

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（３）特に貴省は、学校関連の石綿研修を県政令市レベルの建築営繕担当者に実施すべきだが、過去に実施した事、また今後の実施の予定はあるのか？
また都道府県教委担当者、都道府県教委は市町村教委担当者に対し、石綿専門家による学校関連の石綿研修（「状況に応じた飛散対策」「児童生徒の接近回避」「事前事後の適正な清掃」「関係者への説明と意見交換」）を実施すべきだが、いかがお考えか？
（文書回答）

文部科学省では、都道府県や市町村教育委員会等の担当者を対象に、平成

１７，１８年度にアスベストに関する知識の普及や啓発を図るための研修会を実施し、今後も継続していきたいと考えています。
（５）佐渡の小学校事例でも明らかだが、吹付け石綿が残存する学校等では、保護者等への説明を入学に伴い毎年行うように指導しないと、実際に飛散した場合、事前説明がないことが問題となる。その様な通達を出すべきではないか？
（文書回答）

文部科学省では、学校施設で使用されている吹き付けアスベスト等の存在とその状態等について、きめ細やかに児童生徒や保護者等に説明するよう、学校等の設置者に対し、指導しています。

（６）文部科学省工事において、解体工事及び改築工事内に石綿除去工事が含まれた発注であるため、工事を受注したゼネコン担当者が石綿除去工事を経験のない石綿除去業者に安く発注し、石綿飛散工事となった事例も既におきている。同様に石綿除去工事業者が石綿濃度測定業者を指定するために、石綿濃度測定者が高い濃度の結果をそのままだすと今後の受注に響くため測定結果を低め修正する事態も生じている。解体工事及び改築工事と石綿除去工事を分離発注とする入札方式、石綿除去工事と石綿濃度測定を分離発注する方法が今後の石綿除去工事のレベル確保に必要と考えるが、お考えをお聞かせ願いたい。
（文書回答）

文部科学省が発注した解体工事及び建築工事において、これまで、石綿が飛散したという事例はありません。
文部科学省が発注する石綿除去工事は、「公共建築改修工事標準仕様書」等に基づき適切に施工され、また、完了の検査も適切に実施されており、現在の発注形態で問題がないと考えています。
（６）文部科学省工事
現在の発注形態は、ゼネコンが良質で石綿除去工事事業者を適切に選択し適切な金額を支払う事が前提であるが、実態は異なっている。適切な石綿除去工事を長く実施するためには、石綿除去工事の分離発注が必要である。大きな見解の違いが見られるため、対面での話しあいによる理解が必要と考えられる。
【省庁】ちょっと飛ぶのですが、（６）文部科学省工事というやつですが……。
【省庁】文部科学省工事ということで、我々の専門でございますけれども。文部科学省に4おいて工事を発注する場合には、建築物の状況、工事の内容、工期および工事費等を考慮した上で、発注しております。石綿除去工事につきましても同様に、その発注する工事の内容等により、石綿除去工事を単独で発注する場合や、解体工事および改築工事等と一括で発注する場合が考えられます。いずれの場合におきましても、適切に施工されるよう官庁営繕の統一基準、公共建築改修工事標準仕様書、前回の回答のほうでも入れさせていただきました
けれども、これに基づきまして、石綿除去工事に必要な知識、技術、および機器類等を持ち、施工実績を有する業者に施工させるよう発注しているところでございます。具体的には、施工に先立ちまして、発注者である文部科学省が、受注業者にアスベスト粉塵飛散防止対策を盛り込んだ施工計画書を作成させまして、その承諾を与えた上で工事がおこなわれるということになっております。そして、その工事が確実に実施されたかを、文部科学省が検査職員の立ち会いの上確認するということにしております。ご質問にゼネコンがという一節がありましたので、仮にですね、ゼネコンが施工業者となった場合にですね、石綿除去工事を専門する業者に下請け業者として実施させる場合には、その石綿除去工事に必要な知識、技術、および機器類を持ち、施工実績を有する専門処理業者に実施させることとしておりまして、
それを証明する関係資料を発注者である文部科学省に提出することを受注者に対し義務づ
けているところでございます。義務づけておりますので、文部科学省としては、問題がないというふうに思っているところでございます。

（７）児童や生徒が長い時間過ごす学校の吹き付け石綿や吹き付け岩綿は、多くの人数が長く過ごす場所から順番の除去を原則とし、２０１０年までに全教育施設から除去すべきと考える。最終除去時期の明記について貴省のお考えをお聞かせ願いたい。
（文書回答）

吹き付けアスベスト等の対策については、学校等の設置者において、吹き付けアスベスト等の状態や使用場所等の個別具体の状況に応じて、関係法令等に基づき適切に対応すべきものであり、国として一律にその除去時期を設定することは困難であると考えています。
文部科学省では、関係法令等を遵守し、吹き付け材の状態や施設の利用状況等を勘案し、ばくろのおそれの高いものから順に対策工事を実施するよう、指導しています。
（７）全教育施設の吹き付け石綿除去時期「ばく露のおそれの高いものから順に対策工事を実施するよう、指導しています。」との回答を頂いた。「ばく露のおそれの高いもの」を判断する基準、判断方法をお持ちである回答なので、対面で更に詳しく説明して頂きたい。
吹き付け石綿は危険であるにも係わらず、除去時期を明記する方針がだせない事が問題である。
【省庁】（７）ですけれども、全教育施設の吹きつけ除去・時期というところでございます。
昨年実施しました学校施設等における吹きつけアスベスト等の使用実態調査というのは、大5きく４つに分けて調査を掛けております。１つはアスベスト、吹きつけアスベスト等が使用されている期間、それから質・面積、それから……これを、１としますと、その１のうち対策が済んでいるもの、対策済みであるもの、これを２として調べております。それから３としまして、対策済みではないけれども、飛散の恐れがないというのを３ということで。それから４としまして、対策がしていなくて、飛散の恐れがあって、飛散によってばくろの恐れがあるもの。というようなことで４つのカテゴリで調べております。で、その対策につきましては、平成 17 年９月 29 日付け通知、別紙２というところで、「学校施設等のアスベスト対策についてのＱ＆Ａ」、それから、平成 17 年 11 月 29 日通知の別紙２という「アスベスト対策に関する留意事項」というもので通知してございます。その中ではどのようなことを言っているかと言いますと。１というところは、実際にアスベストがあるところ。２、対策済みのところというのは、特に対策を取らなくてもいいわけですが、仕上げ材等の観察をしていかないといけませんよということを言っております。それから３については、これは計画的に維持管理をしながら、計画的にということを留意してくださいということになりました。それから４につきましては、一番危険な状態でありますので、ただちに使用禁止にして、対策工事を考えてくださいということを。それにつきまして、今日ちょっと部数少ないのですが、お渡しした資料の中で、留意事項、それからＱ＆Ａというところに書かせていただきました。よろしいでしょうか？

（８）教育施設の過去の建築図面を保管し廃棄しない通達の実施について
建物等による中皮腫の発症が現実化しつつある中、改築及び解体に際して過去の学校の建築図面を廃棄すると、吹き付け石綿の有無が不明となる事態が生じつつある。石綿関連の文書の保存期間は、健康関連含め４０年以上となりつつあり、教育施設の過去の建築
図面は、改築解体後も廃棄せずに永年保存する通達指示を出されたい。
（文書回答）

文部科学省では、アスベストに関する関係書類の保存管理を徹底することや、今回調査の関係書類を保存するよう、学校等の設置者に対し、指導しています。しかし、建築図面の永久保存については、学校等の教育施設以外の建築物も対象に、建築行政で総合的に検討する課題であると考えます。

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（８）教育施設の過去の建築図面を保管し廃棄しない通達の実施
文部科学省は、昨年７月の通達「学校施設等における吹き付けアスベスト等使用実態調査について」においても、建築行政の通達と異なり、より幅広い年度やより広い吹き付け石綿等を対象に「先進的な」アスベスト対策を実行されてきた。
教育施設の過去の建築図面の保存についても、文部科学省独自の通達が可能なはずである。「建築行政で総合に検討する課題」ではなく、文部科学省が率先して「保存し廃棄しない」通達をだす事が必要である。大きな見解の違いが見られるため、対面での話しあい
による理解が必要と考えられる。
【省庁】もう一つ、対面というのは(８)で、教育施設の過去の建築図面を保管し、廃棄しない通達等の実施ということでございますが、文部科学省が実施した昨年の調査というのは、石綿障害予防規則に基づいて実施したものでございます。
文部科学省がアスベストに関する書類の保存については、前回回答したとおりでございます。が、建築図面に限って、関連する法規以上の、法律以上の強制を掛けることは困難であります。
【団体】困難……できないということですか？
【省庁】ですから、前回回答させていただいた建築行政の中でそういう法律が作られるのであれば……ということでございます。
【団体】別にあれですよね？建築行政が今実際にやっているのは、１％以上の石綿を調べなさいと言っている。建築行政も厚生労働行政もどこもやっていないですよ、例えばね。ところが文科省さんだけ先ほど通達を 10 月に出されて、0.1％以上のアスベスト全部調べな
さいとやっていらっしゃるじゃないですか。建設行政以上にやっていますよね？文科省だけなのですよ。
【省庁】いや、違いますよ。あちこち省庁やっていますよ。
【団体】いや、それはね、最初にされたのは文科省じゃないですか。ということは、要す
るにご自分たちで先にやることがあるわけでしょう？ 10 月 13 日――【省庁】それがあったから、それに基づいて私のほうで――【団体】10 月 13 日に始められたのは文科省で、そのときに国土交通省もそこまでしていな
いですよ。ということは、要するに、ご自分たちで建築行政を先にいくこともあるわけじゃない。
【省庁】いえ、ですから言っているとおり、石綿障害予防規則が改正されて――【団体】それは知っていますよ。
【省庁】施行されたので――【団体】しかし、国土交通省ね。建築行政ですらやらない時期に文科省が先にやることもあるわけで、
これはね。そういうことをしているわけですから。こういうときについてだけ、建築行政がしていないからという話はおかしいじゃない。
【省庁】ということであれば、建築物行政ですよね？石綿についての話じゃございません

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よね、建築図面はね。
【団体】図面……つまり、建築行政がやらないからとか、そういう理屈はね、関係ないということを言っているのです。
【省庁】法律で所管するところとかそういうものを決めないと、我々は規制できない。
【団体】いや、もちろん、それは分かっているけれども、厚生労働省が例えば、１％のところまでしか出していなくて、0.1％を調べましょうと言わないときに、例えば文科省さんは出しているわけでしょう。だから、独自の判断で先に行くということは当然あるわけ。ある裁量の範囲内で。そういうことをしていることがあるわけだから、この範囲内を十分できることですよと今申し上げているわけ。
【省庁】いや、規則が変わったことによって、文科省がやることに対して、どこにも問題はないのですよ。規則が変わったのですから。
【団体】いや、そういうことを言っているわけじゃない。だから、そういうむしろ、先見的におやりになっているということは、やっぱりそれだけの裁量をもってですね、おやりになっていたと考えられるのでね。
【省庁】そこは違うでしょうね。
【団体】そうですか。だけど、少なくとも厳密に一番初めにおやりになったことは事実だ
し、なんて言うか、保存して破棄しないということが、やっぱり非常に重要だということは、
たぶんご認識されていると思うのですね。だとすれば、何も他がどうこうじゃなくてもです
ね、文科省としてそういうものを率先しておやりになってもいいんじゃありませんか、と申し上げているわけです。
【省庁】書類は保存してくださいと、徹底してくださいという通知を出しているのです。
前回回答しているとおり。
【団体】実際にね、保存の徹底といっても捨てているところがたくさんあるわけですよ。
それはね。だから要するに見解が違うのですよ。それは現場実態の見解が違うのですよ。
ちょっともう１回、先ほどの佐渡両津小の問題について、要因についてのご回答はなかったですよね？佐渡の両津小の、両津小関連の要因について。それについてのご回答は？
【省庁】いや、ですから、両津小のアスベスト対策の詳細について文部省では県を通じての情報しか承知していないということです。
【団体】そうですか？例えば、そうするとね、このあとに実は、県にはどういう経過でこの事件が起きたのかという報告書が上がっているのですよ。それは入手されていないということですね？なぜこういう風な事故が起きたのかという事故報告書がですね、県の大気部に今上がっていますし、国のほうだったら労基署と２つ上がっているんですよ。県の大気局に上がっていますから、それ見ていないですか？じゃ、今度提供します。問題はね、問題はこ
こにも書きましたけど、この工事は監督署、労働基準監督署も県の大気部局が判を押して了承しちゃっているのですよ、実はね。

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【省庁】工事を始める前にそういう届けを出すことになっていますから……。
【団体】だから了承しているのです。その工法でやりますよということを了承されている。
しかも一番の問題はね、これは吹きつけの(除去工事の)優先順位を付けなさいと〈言ってきた〉。もうちょっとそこちゃんと回答して下さい。そういうふうにやりなさいと申し上げているように、吹きつけの青石綿が劣化していたらこれは分かりますよ？

だけど佐渡は吹きつけの蛭石で１％しかクリソタイルが入っていない。しかも平成４年と昨年に２度も対策をしている。でもたまたま昨年の皆さんの通達で調べたら分析したらあった。すぐに除去しな
きゃいけないところではないけれども、除去しちゃっているのです。これが現実なのです。
あわてて単年度の予算を付けて一律にね、誤解される人がいるもとで通達を出せば、急いでやらなきゃいけない工事でなくてもこれが起きちゃうのです。封じ込められているから、飛びにくい。取りにくいからサンドブラストでとらなきゃ。サンドブラストでとらなきゃいけないぐらい封じ込められているのだったら、あわてて取る必要ありませんでしょう常識的に考えて。
【省庁】計画的ということを、うちのほうで述べておりますので。
【団体】だからもう少し分かりやすく、危険度といっても、蛭石と青石綿どっちが大変なのだということを含めた研修まで、本当にされていたりすれば、この工事はあわてる必要がない工事なのです。そこまでね、すぐにお分かりになると思うのです。だから通達も研修の資料も順位付けをしながらしていただかないとですね（いけない）。佐渡は夏休みにあと２週間ずらせばいいのに、ほかの部局等が出した吹きつけ工事があるから、そのときに合わせてやればということで、小学校の児童がいるときに工事をしちゃっているわけじゃないですか？

こういうことは絶対にやっちゃいけないというふうなことまで含めた研修教育を徹底されているのかというところが大事なのですけど、いかがですか？
【省庁】難しいでしょうね。文部科学省がそれを全国に言うというのは、なかなか難しいのじゃないでしょうか。
【団体】だって文部科学省が言わなかったら、どこも言わないでしょう。
【省庁】それはアスベストに関して――【団体】アスベストじゃない。自分たちの、やっぱり所管の、そういう学校じゃないですか。それに対してそういう指示を出すというのは――【省庁】いや、だからさっきから言っているとおり、所管しているのは小中学校であれば市町村なのです。
【団体】教育委員会だってことでしょう。この事件の時も、教育委員会の人も校長さんも立ち会われています。しかしこの工法について、ある程度こういうことをやっちゃいけないという基本的な研修があって、それをご存じだったら、この時期にやるのは普通のアスベス
ト工事じゃないから変えてくれと言えていますよ。ところがそれが言えなくて、結局、業者、元請のゼネコン、設計事務所の方に「こういう工事が大事だ」と言われて、「そうですか、

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じゃあ」となっちゃってやっているわけでしょう。ということは教育委員会の方とか、校長
先生が、言ってみればアスベストの工事のある常識を研修とかでご存じだったらそうならないよということです。研修会とかどこまでしているのですか？

その担保がありますかという話とつながってくるわけですよ。そんなにおかしな話じゃないでしょう。だから、そこを
ちゃんとやってちょうだいよ、と。
【団体】子どもたちが安全に、生活できる空間をやっぱり提供するということだと思うのだけれども、文部科学省が全校の、全国の学校のアスベスト調査を去年やらせているわけだから、そういう事実があるわけですよ。調査を文部科学省がやったわけですよ。その調査に基づいてばらばらに工事をやってしまったことで、工事が全国的に発注されて足りない業者
やにわか業者がそこに参入して、さまざまな、いろいろな、不測の事態を起こしている可能
性だってある。その一つがこれだというふうに私たちは思っているわけです。そういう意味
では、やっぱ文部科学省が調査をさせたときに、それはさせているわけだから、そのときにきちんとその後の対策についても、アスベストとはこういうものだということについても、各自治体にですね、きちんと指導すべき責務があるのじゃないですか。
【省庁】いえ、ですから、私たちが、どうか分からないのですが、調査が昨年７月末から始めて、１回９月末に発表、それから 11 月末に発表、今度は３月 16 日にという、それぞれの時にですね、11 月 29 日だったと思うのですが、調査がある程度見えてきて、これから工事が始まるでしょうと。工事をするに当たっては、アスベスト対策工事に対して留意してくださいよという通知もきちんと流しているのですよね。
【団体】だからね、通知ぐらい流したって、それをみんな分からないのだっていうのが実態なのだっていうことが、分かっておられない。
【省庁】どこまでやれば……。
【団体】ですから今のレベルではやっぱり甘いから、もうちょっと踏み込んでくださいという話なのです、今日は。徹底、細部にわたって徹底して、手と足を取ってと、そこまで言うつもりはないですけども、もっとやれるのじゃないですかっていう話です。
【団体】例えば研修会にしてもね、そこの部分は強調して言っていくとか工夫ができるじゃないですか。ちょっと講師の先生のお名前を見ましたが、〈大事なポイントを〉どこまで強調するかが……、たくさん細かいこと言ったら分からなくなっちゃうじゃないですか。だからポイントでこことここは大事ということを含めてやることが大事。
【省庁】何とかありますので、やっぱり現場の方と相談しながらやっていくしか。日程の決め方も、一律に文科省で決められるような話ではないのですよ。
【団体】ただ最低ね、「子どもたちがいるところで工事をやるな」とか、そういった――【団体】その時期にやっちゃいけないとかね。そういうことが書いてあるかどうか。それは研修会資料で書いてあるのですか？
【省庁】いや、ないですよ。だから、ざっと見て――

10【団体】だから児童がいるところでやっているわけじゃないですか。児童がいるとこでやっていいというふうなことなのですね。
【省庁】いや、ただですね、一律に絶対に駄目だというようなことは言えないですよ。確認すればいいと言っているのですから。
【団体】それ絶対に駄目だと言うことでないというのであれば、どういう条件が整えばそれができるという――そこを言わなければ――【省庁】そこは法規とか、例えば日本建築センターの、施工方法とか、そういうところで示すべきものであって――【団体】それで失敗しているわけじゃないですか。
【省庁】いえ、ですから、それに則っていたかどうかというのは、厚生労働省の今回の事
故の報告じゃないですか。
【団体】この間、両津小のことについて文部科学省は責任はないというご判断ですか？
【省庁】責任……直接のですか？
【団体】だから、直接じゃなくても、ね？広く指導する立場として、でも、通達出したんだから、ちょっと責任はあおりだと思っているんだと思うけれども。ポイントがね、ポイン
トが大事だということですよ。そういう点での責任はおありなんじゃないですか？
【団体】あまり追及するつもりはないんのですが、良くなってくれという意味でね。研修会だってポイントを言えばね、校長先生だって、「あ、そうか。児童がいるときにはやっち
ゃいかんな。極力守ろう」とするじゃないですか。そういうことを言っている。
【団体】文部科学省ってね、学習の指導も重要ですけど、子どもたちの健康を守るってもっと大事なことじゃないですか？さっきから聞いていたら、教育委員会だのとおっしゃっていますけど、それって本当にこれ、今まで私たちが交渉してきた中でもね、本当に悪い縦割りの感覚ですね。そういった教育委員会とか、すべてを含めて指導していくのが文部科学省
じゃないのですか？
【団体】確か地方教育行政法の中に文部科学省が、都道府県教育委員会に対する指導、助言の責任が明記されていたと思いますので、それを果たしていなかったという責任は追及されても仕方がないでしょうね。
【省庁】指導、助言というのはですね、法律的に言えば法的な責任ということではない・・・。
【団体】法律的にじゃなくてもね。児童に、あるいは先生方に、健康被害を及ぼす、あれがありますよね？アドバイスとかはできないのですか、文科省としての。
【団体】それはできるわけでしょう、アドバイスは。簡単に言うとね、吹きつけアスベス
ト全体の、順位付けね。ばくろの恐れの高いものから順に対策工事を実施するように指導されていると言われているのだから。じゃあ、ばくろの恐れの高いものについて、もしくは危険ですよね。
それについてのご回答を持っていただきたい。
例えば、蛭石のひとつの問題は、
蛭石とかいうタイプの吹きつけで、しかも封じ込めされているものと、青石綿とか茶石綿で11

何もされていないもの、どっちのほうがばくろの恐れが高いのですか？
【省庁】いや、ばくろの恐れが高いというよりは、ばくろしたときの危険性が高いということは分かりますけど、ばくろする・・・【省庁】飛散のレベルで言うと、国交省と同じレベルにしているじゃないですか。レベル
１というところ。
【団体】封じ込めの対策をしているところ、封じ込めの対策をした蛭石吹きつけ、クリソ
タイル１％含有、これが両津小。青石綿・茶石綿何も対策をしていないところ、どっちが飛散しやすくばくろの恐れが高いのですか？これは、こういうことを申し上げられないということなのですか？
【省庁】文科省の実態調査で言う、③と④の違いという……
【団体】いや、そうじゃなくて③と④でも、吹きつけアスベストの中で、青石綿や茶石綿だというものと――【団体】その他の吹きつけでね、その他の吹きつけで、どう危ないかというの区別を付けていらっしゃいますか、と聞いているの。
【省庁】いや、うちは付けていません。
【団体】付けていないのですか。
【省庁】はい。
【団体】それは問題ですよ。
【省庁】ええ、ですから、それをそういうふうにしろというのは、どこに決まっているのですか？
【団体】だって健康のリスクとか、そういうので、考えたら分かることじゃないですか。
対策立っているとこと、してないとこね？それから――【省庁】いや、それは完璧に分けていますよ、うちのほうは。先ほど言った③というのは、出ない状態と、今おっしゃっているのは、うちでいう②という調査にですよね。
【団体】だってね、要するに、青石綿と茶石綿と白石綿だって、少し違いがあるって言われているわけだし、さらにね、その他の吹きつけ材とね、比べてみて、しかもその他の吹きつけ材では、より飛散は低いわけじゃないですか。
【省庁】そこがちょっと違うのじゃないでしょうか。
【団体】全部、一緒だと？
【省庁】含有率が低いから飛散性は少ないという見解は誰も思っていないですよ。
【団体】いや、そうじゃない。セメントと水だけで吹き付けられているものと、ほかのものと混ぜ合わせて吹き付けられているものと比べてね、実際にその違いが、全く同じで一緒に対策をすればいいというふうにお考えなのですか？
【省庁】いや、ですから、飛散の恐れが高いものを、うちは真っ先に対応しようとしているのですよ。

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【団体】じゃあ、それが１つね。全然違うと思うけども。それともうひとつは、――【省庁】で、そうすると、石綿障害予防規則 10 条をどういうふうにお考えですか。
【団体】ちょっと待って。もうひとつは、目視でね、目視で判断できると。劣化とか、それから実際の飛散状況がですよ？それが分かるというふうな形でお書きの回答が来ているのですけれども、それもそう思われているのですか？
【省庁】はい。
【団体】濃度測定とか、そういうもののほうが客観的で、目で見たって分からないというふうに我々は思っていますけれども、そう思っていらっしゃる？目で見て分かるようなご回答されていますよね？これについて今回ご回答がなかったけれども。
【省庁】対面での話し合いの部分を先にさせていただいたので。いいですか？
【省庁】(１)の＜４＞につきましては、平成 18 年、今日お配りした 18 年、７月３日の分と７月 26 日の通知文を回答させていただきます。それから飛ばした中で、(２)の自治体における建築技術者不在の場合の、県教委の責任についてということですが、県教委のアスベス
ト対策での責任とは何を指すのか不明でありますが、今回のアスベスト調査については、調査の実施主体が各学校の設置者であることから、調査結果についての責任も設置者にあることになります。公立小中学校における県教委と市町村教委の関係は、一般に県が担任する、事務を受け持つというようなことですが、担任する事務、今回の場合は文部科学省から、要請したアスベストの使用実態調査に関し、域内の市町村に要請して、その結果を取りまとめ
文科省に報告するというものでございます。なお、市町村の自治体に、建築技術者などが不在の場合には必要に応じ、調査の実施主体である当該自治体から県教委などに要請することも可能です。ということです。
【団体】自治体ではそれを知っている？実態的にね、それがなされている、担保されているか、どうなのですか？
【省庁】それは、分かりません、我々には。
【団体】それでいいのですか？担保されなくても？
【省庁】それは自分のところでできるという判断の下で調査を掛けていただいていると。
【団体】逆に言うと、そういうところを、それではいけないよという指導もできるじゃないですか。
【省庁】いけないよ、となんで言わなくちゃいけないのでしょうか？
【団体】それは実態としてね――【省庁】そこまで言う必要なのですか？
【団体】違う、違う。我々は、実際の現場を見ていて、ね？お困りの自治体があるようなことを、実際目撃するわけですよ。そのときに、じゃあ、どういうふうな形で、ちゃんとね、児童を守るという点で言えば、子どもの健康とかね、教職員の方の健康を守るという点でいえば大事なことだから、それに技術的にね、それが足りないというような規模についての自13

治体さんがあるとするならば、そこについて一定の方法を示すとか、研修での在り方を示すということは、これは必要ではないかと？
【省庁】それにつきましては、今日の午後にお渡した 11 月 29 日のＱ＆Ａという……
【団体】研修会テキストじゃなくて？
【省庁】の中にも入れていますね。11 月 29 日……そうそうそう。11 月 29 日に、こういうもの……今日お渡ししているのですけど、こういうものを入れています。Ｑ＆Ａ、昨年の。
それで、確かに、飛散の恐れというのでどうやって判断するのだっていうのが、かなり……
質問として出て。それで内の方でもいろいろ、厚労省とか確認したのですけれども、厚労省
はパンフレット１枚で、このような状態ですということだったものですから、日本建築セン
ターさんに相談しまして、今回は、抜き出しまして。例えば、（２）ですか。飛散の恐れはどのように判断すればよいか、というようなものを付け加えさせていただいて。こういったのでやってくださいということで、指導できる範囲はしたつもりなのですが。
【団体】ただこのときにね、当時の建築センターの資料で、建築センターのほうも少しね、
その時期とお考えが違う可能性もあるし、たぶんこの時期も国土交通省の担当者ですね、建築基準法改訂の担当者のご意見はたぶん違ったというふうに思われるのですよ。
【省庁】一応、建築、厚労省の担当の方に確認して、こういうものを配っていいかと。
【団体】配っていいかと……。
【省庁】はい。今回改訂されたやつも同じですよね、新しくなった――【団体】飛散の、判断として適切だというふうなお考えに立っていると？

（4）２００５年度に実施された文部科学省の建物調査は詳細であるが、石綿に詳しい建築
営繕担当者のいない学校では十分な回答ができなかったと考えられている。また石綿含有分析ができなかった天井材も多かったと思われる。今後十分な建築技術者の研修の上で、2007年度以降の定期的な確認再調査の実施が必要と思われるがいかがお考えか？
吹きつけ石綿の残存時に、点検維持管理には気中濃度測定を含むと考えられるがどうか？
（文書回答）

文部科学省では、その時々の関係法令や知見等を踏まえながら継続的な使用実態調査の実施を考えています。
また、石綿障害予防規則１０条１項における「ばくろするおそれ」の判断は「目視」とされており、現時点では、点検維持管理時においても同様であると考えています。

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（４）石綿則第１０条
石綿則１０条は、「事業者は、その労働者を就業させる建築物の壁、柱、天井等に吹き付けられた石綿等が損傷、劣化等によりその粉じんを発散させ、及びその労働者がその粉じんにばく露させるおそれがあるときは、当該石綿等の除去、封じ込め、囲い込み等の措置を講じなければならない。
」とされているのみです。
文部科学省は今回、「ばく露する恐れ」の判断は「目視」と回答されましたが、それは劣化のレベルのみと考えられ、条文解釈が正しいと思われません。石綿は目に見えない大きさであり、その飛散は目視のみでは判断できず石綿濃度測定を実施する事で判断しているのが実際です。回答についての訂正が必要と考えます。
【省庁】それは飛散の判断が、客観的なものが示されていないわけですよね？これ、あの、
もう一つの質問のほうだと思うのですけど、石綿濃度のところですよね。で、これについて、石綿障害予防規則第 10 条ですが、石綿濃度測定をしている設置者があることは知っています、私たちも。ですが、室内石綿の空気中濃度の判断基準が示されておらず、またそれを実施しなければならないと決まっていない以上、文科省としてこれを実施するということを強制することはできません。で、石綿則 10 条についての解釈というのは、あくまで目視。その中に判定、測定基準みたいなものはあるのかということは厚生労働省に確認してありまして、「ありません」ということです。厚生労働省もはかっていること自体は知っていますよ。
【団体】厚生労働省の石綿障害予防規則と学校のアスベストと決定的に違うところがあると僕は思っている。それはどこかというと、労働者がそこの労働現場にある石綿の劣化状態
でどのくらいばくろするかということと、学校のアスベストというのは表面がきれいな状態であってもですね、子どもたちは次の日に傷を付けることはあり得るのですよ。存在すること自体がリスクだというふうに思っていて、そういう現場をいっぱい見ているのですけれども。そういう風に考えると、劣化状態は、目視でというのは、ひとつは目視で正しいと思います。ただ、目視だけではやっぱり判断できないのですね。例えば、天井にですね、靴をぶつけてみたり、文字を書いてみたり、実態としてはですね、ボールをぶつけたりですね、そういった、現場はいっぱいあってですね。そうしますと、見た目だけでは分からなくて、例
えばそこの下で掃除をしたときに、どのくらいの粉じんが出るかとかですね、アスベスト粉
じん濃度が高まるかとか、そういうデータの積み重ねがないと、本当に子どもたちがアスベ
ストばくろしているかいないかということは、実態として分からないのですね。そういうことは、東京都の、練馬区なんかでもあったでしょうし、そういう経験を踏まえて言うと、やはり、文部科学省さんがおっしゃっているのは、法律上のどこまでやるべきかというのは理屈としてよく分かるのだけども、実態としてそれではなかなか子どもたちがアスベスト曝露
していると言う実態をとらえきれないと思うのですね。で、そこのところを、だからと言って毎日測定しなさいとかですね、全校でやりなさいというのは難しいというか、現実的に無15

理なわけですから、法律的にどんなことができるのかということを、やっぱ考えていただかないとですね、日常的にアスベスト曝露にさらされている子どもたちというのは、もしかしたら、いるのかもしれないわけですね。そうすると、その子どもたちが、その健康で、安全な学校で生活しているとは言い難いということについては、文部科学省さんとしても何らかの対策。これは想像で言っていますから、そういう子どもがいるかどうかということは実際分からないけども、そういう事態が十分あり得るという現実があるわけですから、そこのところを何とか担保していただきたいということなのですね。
【省庁】ちょっと、いいですか。今から言うことに関して、７月 29 日の通知、調査を掛けるときにですね、一番初めの中で、「なお、学校の設置者におかれましては、調査の結果、
特に露出面に吹き付けアスベスト類等があり、安定していて飛散の恐れがない場合であっても、児童・生徒・学生のボール遊び等による破損の際には、アスベストの繊維が飛散する恐れがあるため、教職員、児童、生徒、学生にそのことを周知すると共に、アスベストの線維が飛散しないよう、適切な維持・管理をおこなうようご指導願います」という、一番調査の最初の時にですね、そういうことは。
【団体】はい、正しい指摘だとは思うのですが、今実態として、現実にこんなことがあるということで、お話がある――【団体】あと、今、ちょっとひとつだけ言っておきますけど、石綿則というのはね、そこで働く労働者の安全を守るものであり、文部科学省さんの立場は違うのですよ。そこの建物の中にいらっしゃる児童さんとかの、健康を守る立場でいかなきゃいけないでしょう？だから、その立場は違うので――石綿則の、レベルを担保していればいいという発想でいてはい
けないというところなのですね。
【省庁】建物に関する規定が、今はあるのが石綿則。
【団体】それはそうです、ただ、それだけでは――【団体】だから、そういう問題があるということで申し上げたわけでね。
【団体】すると、最低レベルを守るというほうが、発想になっちゃうのじゃないかという
ところが、ちょっと僕は懸念します。
【団体】かなり考えが違っていますね。
【団体】公立学校の教員なのですけれども。要望書の (７)ですね。全部除去する計画をしてほしい。天井裏はアスベスト吹きつけの問題で。私の勤務校の、全校舎の全天井裏に、茶石綿 80％の吹きつけがありまして、２年ほど前に天井パネル一枚を取り換える作業を近くで見ていたのですが、パネルの上には犬の毛のような繊維がたまっておりまして、今から思えば茶石綿そのものだという感覚だった。そこで、この春に天井裏を密閉する目的で、天井板の補修工事がおこなわれたわけです。今、もめているのですけれども。しかし、写真を見ていただいたら分かるように、これは先週、たぶん生徒がほうきで突いた穴です。で、簡単に破ることができるので、面白がって、全部で 29 個穴を空けています。これをほんの１時

16

間か２時間の間にされたのですが、うちの学校は、極端に荒れている学校では決してありません。そういう生徒が１人いれば、簡単にやられちゃうのです。地震になったらどうなるかという問題で、天井裏のアスベストを除去しなければ、耐震の補強はたぶんできないはずです。それで、このような学校は、私が知る限り、大阪府だけで９校。ほかにもかなりあるはずですが、その数が、さっきのカテゴリでいうと、カテゴリでいうとどこにも入らないので、どのように把握されているのか、まず知りたいということです。
【団体】これは調査で上がってこないケースです【団体】で、それから……すみません、まだあるのですが。ひとつは文科省として、このような状態で、既に一応天井補修しているけれども、簡単に破られて飛散してしまうという状態を、「これでもう良し」と？もう、「これでいいです」というふうに判断されますか？というのが２つ目。３つ目は、技術的、予算的に支援策ですね。自治体単独でこれをどうするかというのは、予算的にも技術的にも難しいと思うのです。で、支援策について検討される
お考えは、もう全然ありませんか？以上、３点を。
【省庁】まずこれをどうするかというのは、さっきから説明させていただいているように設置者の判断です。で、こういうものを除去したい、例えば天井の裏にあるやつを除去した
いということであれば補助があります。うちは、文科省の補助というのは表面だけということはございませんので。
【団体】じゃあ、こういう実態についてどういう、ご感想をお持ちですか。
【省庁】それはすぐどうにかしないといけないですよね？
【団体】でしょう？
【省庁】ちょっと確認させていただきたいのですけれども……公立学校？
【団体】はい、そうです。
【省庁】そうですか。これお知りになられたときに、何か……。逆に、そういう知識があって、そういうのがあるのであれば、そういう形で動いていただいたほうが…。私たちども
は、こういった一つひとつの学校まで対応について、今はじめて知ったわけでございまして。
【団体】あのね、ただ、動いても反応がないのです。
【省庁】もし、これが、事実ということであれば、私どももどこの学校か、分かれば、そういう旨で、しっかりした対策がとられていないという、そういうような事実があったということであれば、それについては当然、指導してまいりたい……というふうには思いますが、事実としてこれが、起きたかどうかということすら、今この場で初めて分かった部分がございますので。
【団体】すみません、特定の学校の名前を挙げて、そこを校長に頭ごなしに指導されるということはかえって悶着起こしますので、今それを――【省庁】ただですね、まずは塞ぐと言うことが大事ですよね。
【団体】だから、今、特定のどこではなくて、こういうことは、起こりうるということを17

言っているのです。
【団体】実際にこれは、たまにある話じゃなくて、うちの学校では２カ月に１回ぐらいはこういうことがあります。わざとかどうかは知りません。ただ、文化祭なんかで、お化け屋
敷の時に天井につっかえ棒をして穴を空けちゃうとか、そういうこともしょっちゅうあるのですが。だから、さっきの話じゃないけど、すぐにこれは補修しますよ、もちろん。ガムテープで貼ったり。でもね、ガムテープはまた、やがてはがれてきます。また新しい穴が空きますしね。やっぱりこの、囲い込みじゃなく、本当の囲い込みじゃないわけですよ、もう。
本当に天井板で仮補修みたいなものですから、これはさっきのカテゴリで言ったら早急に、除去すべきものの中に入りませんか？
【省庁】対策済みということで、たぶんこれ、対策済みで上がってきている部分だと。穴が空いていなければ。
【団体】ただ、これを封じ込め……まあ、されていますけど、実際には粉じんが出ている可能性が高いとは思うのです、この穴から。だから実態としては、いろんなケースがあるわけで。いろんなケースを踏まえた上で指導というか、通達というか、連絡をしてもらわないとですね、その内容でのものは既に発していただいているということは――【省庁】③④の対応ということで、認識させてもらっています。
【団体】うん、だけど、もうちょっと深刻なのですということを、各教育委員会に対してですね、子どもたちが毎日そういうものに、要するに死に至る環境汚染物質ですからね、これははっきり言って。何十年もかかりますけれども、場合によっては死に至るわけです。そういった環境汚染物質、ほとんどない、身近ではないわけですよ。ただ、そういったものに囲まれて生活せざるを得ないわけだから、子どもも含めて我々もそうですけど。そういったことを、もうちょっと深刻に認識していただいて、いろんなケースが報告されていると、その中でやっぱり、緊急な、正確な、適切な対応をすべきだということで、何がどう適切なのかということも含めてですね、是非もうちょっとネットワークを広げてもらって、強力にご連絡していただきたいというのが要望なのです。
【省庁】うちのホームページでもいろいろ出しているのですけども、我々それなりに、学校の方も見られるような形でいろんな内容を書いているのですけどねえ……。
【団体】分かります。で、いろんなものが出ているのは分かるのですが、実は、僕は、学校のアスベストについては数年前から文部科学省さんとはやりとりをしていて、そのときも去年以前にも全国のアスベスト一斉調査をやってくださいと何度も申し上げていたのですよ。ところが、それは、各教育委員会の問題であって、各学校の問題であるから一斉調査はやらないと言っている。ところが、去年から今年にかけては、そのアスベストの問題が大きく取り上げられることによって、それに踏み切ったのですよね。文部科学省としては。ですから、そういうことは今まではやらない、私たちの所管ではないというふうに言っていたものをやれたのだから、もうちょっと先のことまでやれるはずだと思っているわけです。その18

ことが子どもたちの健康被害というか、死に至る病を食い止める手だてになりうるのです。
ですから是非、もう一息というのは変な言い方ですけど――【省庁】私たち結構……我々もはっきり言って、アスベスト全然分からない中で一生懸命
勉強しながら対応してきたつもりでいるのですけれども。
厚生労働省とかいろいろ相談しながら。
【団体】でも、現場の校長先生は本当に知らないですよ。話されるとよく分かるけれども。
【団体】教育委員会の方も、申し訳ない、これはまあ、一片の通知ですよ。こういう危険がありそうな工事ですよ、なんてことは全然保護者には説明がない、させてないですよ。この両津小の件については。
【団体】危険性のことは何も書いてないですものね。
【団体】こういう危なさがありますよとか、この中でサンドブラスト工法というまれな工事、あれをね、取りますなんてこと一言も書いてないじゃないですか。だから、これは全然違う。
【省庁】我々も教育委員会の中だけで、これをこういうふうに対応しろなんて無理だと思いますので、関係部局と相談しながらどういうやり方を発表したらいいのか、それから工事としてはどういう方法があればいいのかと、そういうのはよく相談してくださいというのは毎回言っているのです。
【団体】それは聞いていないですね。
【団体】今ですね、いただいたご回答で、はっきり言うと、全部に近いほど、考え方の違いがあるのですよ。さっきの例えば、法律をもう少し踏み込んでいただきたいというのが、私たちの要望なのです。全体的に言えばね。だけど法律的にはここまでしか規則が決まっていないから、これ以上は我々の権限外だとか、そういうお話ですよね。でも、法律だけやっていればいいということでない部分もかなりあると思いますよ。だから、もう少し工夫、もう一歩、進めていただきたいということが――【団体】さっきの調査だってできたわけじゃないですか。別に法律がうんぬんじゃなくて調査した。そうすると、調査があればちょっと気づきますよね、それぞれの担当者が。そういうことでできる裁量範囲がいろいろあるでしょう。そこのことを言っている。裁量範囲だ
けど、だけど、実際こういうふうな、事件が起きてしまったわけだから。
【団体】ご心配な相談が絶えず来るのです。
【団体】また、そういうところでもう一歩できるところがあるのじゃないかっていう話です。
【団体】ですが、あれですね、あらためてですね、もし私たち、もう１回今日のやりとり
を、テープも録らせていただいていますから、聴かせていただいて、それでもう少し、伺いたいということがあれば、もう１回出させていただくということでよろしいですかね？いいですか？はい、分かりました。じゃ、そういうことでよろしくお願いします。ご苦労様でし19

た。
【団体】どうもありがとうございました。

（９）吹付け石綿が、教室に極めて多用され劣化が激しく、1980年代に至急除去した学校が複数知られている。教職員と卒業生の健康対策、疫学調査に関する、貴省のお考えをお聞かせねがいたい。
（文書回答）

学校において、教職員及び児童生徒の健康管理を図ることは重要でありま

すが、アスベストは極めて微細な繊維であり、通常のレントゲン検査等では発見することが難しいこと、また、中皮腫などはアスベストばくろから数十年を経過して発症するという特色があること等から、アスベストによる健康への影響について、一般に学校の健康診断で対応することには限界があります。
さらに発症までの生活環境等は、多様であり、疫学調査を効果的に行うことは不可能であると考えています。
このため、学校において健康に不安を抱く教職員及び児童生徒がある場合には、保健所及び労災病院等に設置される健康相談窓口を紹介することが適当であり、関係の自治体において適切な対応が行われるよう、指導しています。
（１０）名古屋市の学校では、吹きつけ石綿分析結果を全部「１％以上」か無いかに分けてしか表示しないが、愛知県では定量後％を表示している。石綿含有吹き付けの場合は、定量後に含有量表示を行なうべきと考えるが、いかがお考えか？
（文書回答）

含有量を％表示し、幅広く周知することは、学校の設置者における適切な対応の１つであると考えます。
文部科学省では、アスベストに関する児童、生徒、学生、教職員、保護者等への説明は、吹き付けアスベスト等の存在とその状態、立ち入り禁止等の措置状況及び今後の対応方針等について、できる限り速やかに、かつ、きめ細やかに行うよう、指導しています。
定量後の含有量の表示を行うべきかどうかは、各設置者の判断によることと考えます。

多省庁交渉

第４回―５

経済産業省交渉

０６年１２月１５日

於：永田町合同庁舎２階

経済産業省側出席者
氏名

所属

役職

秦茂則

住宅産業窯業建材課

課長補佐

成田満男

住宅産業窯業建材課

課長補佐

20

（１）石綿協会や関連する業界団体に関する調査及び保存資料名、保有している過去の石
綿商品の調査及び資料名について
昨年８月２６日の関係閣僚会議に経済産業省が提出された内容は既に承知している。その内容は平成２年以降の委託研究の内容のみであり、貴省資料の一部でしかない。昭和２１
年の石綿協会設立時から貴省関連の商工省工務局長鈴木重郎氏が石綿協会顧問に就任されるなど、長年にわたる関連があった事は明白である。ＪＩＳ関連、代替品の開発等の調査資料が今回の回答におふれになっていないのは遺憾である。
昭和２１年以降現在までの、「石綿協会や関連する業界団体に関する調査及び保存資料
名、保有している過去の石綿商品の調査及び資料名」について一覧表を提出されたい。
（文書回答）

昨年８月２６日のアスベスト問題に関する関係閣僚会合において、「アスベスト問題に関する経済産業省の過去の対応の検証」を公表しており、その中で別表２として当省の実施したアスベスト関係の調査の概要を公表しております。

【経産秦】経済産業省の窯業建材課の秦と申します。こちらは成田と申します。ご連絡が遅くなり大変申し訳ございませんでした。中のですね、関係各所にいろいろ調整をしておりまして。それで、できればこういう形で出ていただいてもらおうと調整したところ、やはりちょっと難しいということがありましたので、結局、私たち２人で、窓口ということで対応させていただくことになりました。
つきまして、その詳しい話をですね、ちょっとまだ、十分な答えにならないかもしれませんけれども、取りあえず、今対応したいと思います。それで、いただいた質問に対して、回答していくことにしたいと思います。
最初にいただいた（１）の石綿協会や関連する業界団体に関する調査および保存資料名、保有している過去の石綿商品の調査および保存資料名についてということでございます。
で、私どものほうで最初に回答させていただきましたのが、去年８月に出しました検証デー
タのですね、付けておるものが、実は、その検証データを含めまして、私どもが一斉に調査を掛けました。石綿に関係する資料を全部出せということでですね。その中で、これは、
JIS につきましてはご案内のとおり、各業界団体が作って、ありますので、そのものの資料
は、基本的に役所では残っておりませんので、その各業界で持っているというところでございます。従って、ご指摘どおり、ＪＩＳについては今私どもが持っている石綿関係の資料といいますとですね、既に回答させていただいている、昨年の検証データ以外にはないということでございます。
【団体】政府の検証の時は、全省庁共、1970 年以降、調査しなさいというふうになっているので、全省庁すべてがですね、1950 年代、1960 年代、もしくは 1940 年代の資料まで当たられていないわけですよね。それは 1970 年以降のものを調べなさいということだったと。
で、私たちが言っているのはそうじゃなくて、そのもっと前のことも含めてあるかどうか…、

21

今のご回答ですと 1970 年代以降の石綿に関する資料を全部調べなさい、ではなく省内にある全部のことを年度ともに調べなさいという指示を出されたと、こういうことですか？
【経産秦】はい。
【団体】すべて？
【経産秦】はい。
【団体】それが何年であろうが、全部出している？
【経産秦】はい、残っているものがあれば。これは資料の保存期間が、報道されているものは、あまりリストアップしているものしかなかったということで。
【団体】それ以外は、全然ないということですか？
【経産秦】そこの資料として残っていないと。普通は、行政文書と言いましてですね、条例の紙で残すものは、基本的に期限が決められておりますので、随時廃棄していたものだと。
おかただきたいのですけど。そのＪＩＳと経産省との関係ですよ。通常ですとかなり関係性が強いと私たち思っているし、経産省がＪＩＳ規格を指定するだとかですね、内容に関しても、やっぱりかかわっていらっしゃるのだと思っています。当然アスベストをですね、含有すべきか否かとかですね、ＪＩＳ規格の中に関与されていると思うのです。そうではないのですか？私たちはそう思っていますので、当然やりとりの記録とかですね、どういった指示を出すとかですね、そういう記録として当然残っているだろうと思うのです。今いうように調べたけれども、全然何もないというのが、ちょっとよく分かんないのですけどね。
【経産秦】ＪＩＳにつきましては、先ほど申し上げましたように業界団体ですので、原案を作成する団体として。もちろん、そこにはですね、経済産業省だとか、関係する国交省だ
とか、関係する省庁が委員として入る。そのつくる主体は業界団体なのですよ。その業界団体が作ったものを、標準調査会というところでオーソライズして、ＪＩＳ規格になるというものがありますので、私どもが指導して作るというものではなくて、各業界団体が原案を作成する。
【団体】原案を作成している部分もあるけれども、だって工業技術院はそちらの関係の機関ですよね？
【経産秦】はい、おっしゃる通りです。
【団体】そうですよね？そのときには規格の課長さんとか、必ず入っていますよね？担当
にいるじゃないですか、工業技術院には。しかも、それをずっと一生懸命ですね、推奨して、なるべくそれを使おうということをずっと以前から取り組まれてきているわけですよね？
【経産秦】はい。
【団体】そういう資料が全然ないのですか？
【経産秦】保管しているものはないということになります。当時のもの……今はこういうふうになっているのですけども、これを全部、改訂できていまして。そうすると、古いものが要するにないのですよ。

22

【団体】保管してないということ。工場技術院自体が保存していないということですか。
今回の調査は、経産省内部だけではなくて、技術院の方もされたのですか？
【経産秦】もちろん、そうです。
【団体】その段階で残っていないということですか。
【経産秦】保存期間は５年ぐらいに限られていますので、その前の古いやつは全部処分されている。で、新しいのはこういう格好で残っている。
【団体】先日出された資料は、平成２年以降の委託研究です。それ以前にですね、石綿協会さんとかにですね、いろんな委託をされていますよね？されているのですよ。そうじゃな
くて、されているのは事実として、いろんなこと書いてあるのがあるのですけど、それが一切ないということなのですか。
【経産秦】今までは保管していなかったと思います。いったん終わって、別の調査の話。
【団体】JIS は関係なくて、例えば、経済産業省もしくは通産省さんで、委託されたね、いろいろなものがいろいろと書いてある、こういうの委託したとか、出てくるけれども。そういうことも何も残っていないという。
【経産秦】私も探したのですけど、倉庫がありまして、いろいろ置いてあるところも行きましたが、残っていないのです。ただし、それは保存期間５年くらいになりますので、随時
その廃棄処分できるわけです。で、昔のものは廃棄してしまったということだと思います。
【団体】何年ですか、ちなみに。その保存期限。
【経産秦】それは５年とか、７年とか。あの、長いのですと 30 年とかありますけど、それは会計の関係で、お金に関する書類は 30 年ぐらい保存義務がかかっていますけれども、調査委託は５年だったと思います。
【団体】じゃあ、仮にですね、５年７年だとしてもね。この石綿の危険性が指摘されたのは、もう 20 年前から指摘されているわけですよね。
【経産秦】はい。
【団体】そうですよね？そのころ、やっぱり経済産業省においてですね、ひょっとしたら、石綿が原因で発病する人が出るということは、当時考えられたわけですよね？

そりゃ、そうでしょう？20 年も前からお宅の管轄じゃないけど、損保の会社だって、1986 年からアス
ベストによる被害は担保しないという項目を書いているのですから、約款にね。だから、それだけ認知されている状態でですよ。今取り扱っている資料がどれだけ大事なものかという認識が少しでもあったら保管しているべきじゃないですか？それを 5 年、7 年で廃棄したということは、その時点で、その認識もなかったということですか？ＪＩＳ規格の商品を作る
立場じゃあゃないけど、それを所轄する立場の人たちが、ＪＩＳ規格の商品を推奨していたわけでしょう当時は。その中に危険物が入っていたわけでしょう？にもかかわらず、30 年
40 年たって発病するということが分かっていながらね、こんな貴重な資料を５年７年で簡単に廃棄したのですか？

23

【経産秦】廃棄したということしか考えられませんので、私答えられませんので。
【団体】それ自体が非常に、やはり大きな責任問題ですよね？
【経産秦】行政分掌のですね、そういうふうに伝わっておりますので。
【団体】だから、もうその行政自体がおかしいですよね？
【経産秦】統一ルールで、私どもに限らず、すべて統一ルールで。
【団体】分かります、統一ルールで管理することは十分。取りあえず５年７年とおっしゃっていることも分かります。だから、根本となる認識がおかしかったということが、今のお言葉の中に私たちははっきりと感じるのですよ。今いらっしゃるあなたたちお二人の責任う
んぬんじゃなくて、その当時の政府が、行政の考え方がそうであったのかなということは、あらためて今わかりましたね。
【団体】文書規定の中で、永久保存というのがありますよね？どうですか？
【省庁】永久保存というのは……
【団体】ないのですか？
【省庁】最大で、30 年だったと思います。
【団体】最大が 30 年、永久保存はないわけね？
【省庁】それは、そのあとですね、公文書館がありまして。そこに移転されてですね、保存するというのはありますけれども。
【団体】そうすると、先ほどのアスベストに絡むですね、ＪＩＳの関係で、残っている文
書は、公文書館にもないというふうに理解していいわけですね？
【省庁】公文書館まで私どもは調べていませんので。
【団体】調べてない？公文書館の方に行っているとか、行っていないとかいうことも分からないわけですか？お宅の省で。
【省庁】それは確認中。
【団体】いや、確認中か、どっかにその記録は残ってないわけ？
【省庁】あるかもしれませんけれども、確認はしておりません、私どもは。
【団体】いや、やっぱりそれは確認しないとまずいのじゃないのですか？それ、実は自分の手元にはないけれども、公文書館にはありますとかね、言うのだったら、それはそれなりに分かりますよ？だけど、少なくとも今のアスベストは 30 年 40 年とかね、そういう長いタームで、それが発症してくると。発病してくるということが分かっているわけでしょう？
分かっていたら、それにかかわる資料というものを、やっぱり紛失しては行政としてはやっ
ぱり明らかな瑕疵（かし）じゃないですか。違いますか？
【団体】なんか意図的に無くしたんかなあと思いますね。
【団体】いや、だからそこまで言うつもりはないけれども、それがね、30 年 40 年たってからそういうことが起こってくると。例えば、ＪＩＳ規格の中で、それはやっぱりアスベスト入れないとＪＩＳ規格にならないというようなことがあったと思うのですよ。

24

【省庁】確かに規格はございました。
【団体】そうでしょう？だったら、それは、やっぱりいつの時点でそういうことがね、どういうような文書によって出されていたのかね。あるいは、どういう議論の中で出てきたのかね、そういうことが重要なわけでしょう？一体それがいつごろの話だったのかね。そういうことが、実は全然語られていないわけですよ。だから、瑕疵（かし）があるかないかという議論のときもね、我々はあなた方がそういう形で、全部、そういう形で,ネグってね、公表しないから、実はここで、この時点で当然分かっていないといけないのじゃないかということがいろいろあるけれども、それが公表されない以上は議論にならないわけですよ、まずね。瑕疵（かし）があったかないかなんて議論できないのです、それね。だって、わざわざＪＩＳ規格の中にアスベストを入れなかったら、ＪＩＳ規格にならないのだと。そういうことがあったわけですよ、事実として。にもかかわらず、その資料をね、全部ないとおっしゃっているわけでしょう？だから、ないのですよ、要するに。ほかのところはどうか分からな
いけど、ないのでしょう？で、しかも、さっきおっしゃった公文書館まで行っているかどうかまで確認しないし、行っているかどうかも手元で分からないわけでしょう？
【省庁】確認はしていませんので。ただ、あると思いますので。
【団体】あると思いますって、あるのだったら、それを確認していただかないといけない
じゃないですか。
【団体】確認していただくということでいいですか？公文書館に行ったもののリストについてはお調べになってください。
【団体】私、石綿の高圧水道管を作っていた会社にいたのですけど、ＪＩＳの規格にのっとって製造していましたし、またそれ 40 年前の話なのですけど。で、今現在、石綿スレー
ト管はありませんから、規格としては消滅している。しかし 40 年前からずっと今でも続けられている、作っている製品、JIS の規格品ですね。あるわけですね。そういうのは 5 年前のは破棄しちゃうのですか、そういう製品。例えば、40 年前も作っています。今でもその製品は、規格は変更していますから、かつては昔の規格は、規格としてどこかに保存してあるわけじゃないのですか？
【省庁】ＪＩＳ規格、規格協会で財団法人が当然管理をしていますので、先ほどもご指摘になられました改廃、どうやって修正していったかということも含めてですね、それは、規格協会のほうがデータを、保存しているということですので、私どものほうでは持っていないです。
【団体】そうすると石綿スレート管についても、規格協会のほうに保存している可能性があるということですね。
【団体】出してもらえばいいのじゃないの？そちらのほうで。
【団体】さらに言うならば、皆さんいろんなものが、例えばこういう関連のものが自分た
ちになくて、提供されたいということはすぐにできるわけですよね？廃棄してしまったけれ

25

ども、関連のさまざまな団体等でお持ちのものがあれば、ご提供いただきたいと言えば、すぐにできることじゃないですか。それを、なぜされないのですか？関連諸団体に、お持ちのものを提供していただきたいと言えば済みますよね？
【省庁】私どものほうでは保有しているという趣旨で理解しておりましたので、私も理解しましたので、役所として持っているものということでお答えさせていただいたわけです。
【団体】じゃあ、要するに、要望を変えれば、それは可能かもしれないっていうことです
ね？

要するに、最大限、関連する諸団体に当たって、その収集を努められたいということであればいいわけですね？していただけるわけですね？
【省庁】それは、こういう要望に関係なく、何らお願いすることはできますけれども、ご要望の通り資料が出てくるかどうかは、それは……。
【団体】もちろん、そうかもしれないけど、そういうものはきちんと残す必要というのがあると思いますか？思いませんか？なくなってしまっていいものですか？
【省庁】やっぱり必要な資料だというふうには思います。ただ、我々としては、行政の統一的なルールとして、書類は手続がありますので、それに従って破棄されてきたというふうに考えております。
【団体】それについて今の話は、取りあえず、手元にないというお話でしたから、それを、
少なくともその公文書館にないかどうかという、その確認をひとつと、それからもう一つ関係団体にやっぱり資料の提供をお願いをするということをお願いしていただけませんです
かね。それが、２点目ですね。それは是非お願いをしたいと思います。
では、(２)という事でお願いします。

（２）吹き付け石綿の建築物台帳の公表について（文書回答）
・ 石綿吹き付け業は建設工事に該当するため、過去及び現在とも当省の所管ではありません。
・ 建築物に関する規制等は当省の担当ではないため、当省として吹き付け石綿関連の調査は実施しておりません。
（１）石綿吹き付け業は、建設工事に該当するとされた根拠法律等をお示し頂きたい。
（２）建築物にのみ行われるものではなく、船舶や車両や工作物にも行われるものであり、まず建設工事に限定したものではないと考えるが、いかがお考えか？
（３）石綿・岩綿・保温材は、貴省窯業建材課の所管であり、昭和３０年代では窯業建材課物資第３班熱絶縁係の所管であった。「吹き付け石綿」は貴省の所管でないのか、対面でご回答願いたい。
（４）石綿のＪＩＳ制定には、貴省窯業建材課及び工業技術院が関係しなかったものが26

あれば、資料をお示し願いたい。吹き付け石綿のＪＩＳ制定は貴省の所管であったのかないのか、対面含めてご回答願いたい。
【省庁】２つ目のご質問ですが、吹きつけ石綿というと。吹きつけ石綿業は、建設工事ということですけど、それはですね、標準産業分類というものの中に、建築物ということと、それから設備の絶縁のような、絶縁の方というのは、国土交通省の所掌、建設業吹きつけをする業という意味ではですね、それは建設業でありまして、私どもの、担当ではない。ただし、石綿そのもの、石綿製品は当然私どもの所管ということであります。製造業か建設業かという、そういう議論、石綿吹きつけ業は、建設業に当たって、私どもの所管ではないということです。
【団体】ちょっと今のね。吹きつけ石綿は、貴省の所管でいいわけですね。実態としては、（石綿）製造業の会社がほとんど供給して、注文を受けてきた。（吹きつけ石綿）製造業者
さんの会社に注文が来て、それで（吹きつけ石綿を）やってくださいよというのが実態です
よね。それはご存じですか？そういう形なのですよね。しかも実態としては、建築の建設のほうにも行くけど、車両にも行っているし、造船にも行っているのが実態ですよ。
（それを）貴省の所管でなくて、国土交通省だという話と言われるのですか？
【省庁】はい。そこは、業として石綿の製造業というのを、うちで担当しています。
【省庁】そこはちょっとあれですけど物作りは当然経産省ですよね。吹きつけのほうは、防火構造とか耐火構造がやるじゃないですか。それは建設大臣の承認が必要なのです。吹きつけの工事業となれば、うちではなく国交省となっちゃうのです。こういう壁とか建材のような、これが付けばうちのほうでいいのです。この業は。ところが、耐火構造とか吹きつけの、その断熱材とかそういうのになると、建設大臣の承認がなければ駄目で、全然工事ができないのです。
【団体】承認があったところしか工事ができないというのは分かるけれども、産業全体として、発注すらね、吹きつけ石綿の製造を作っている方のところに、みんなが頼んで、たま
たま・・どこの工事に行きなさいという。（吹きつけ石綿）製造業の方が指示をして、一人親方のような形で、そこの方が行っている。その方が建築のほうの業種を持っていなきゃいけないという話であって、全体として所管していないっていう言い方は、おかしいですよ。
業の部分については違うという言い方は分かりますよ。業としてやっている一部の部分については、うちでないっていうのは言えるけれども、吹きつけ石綿全体について言えばねＪＩ
Ｓの規格でありですよ。製造業含めて全部お宅のようにやっていたじゃないですか。それを所管でないと言うのは、本当の業の詭弁（きべん）みたいな感じがしちゃうのですよ。
【省庁】確かに思いますけれども、役所の役割分担、施工するところは違うと。
【団体】いや、だから、そうじゃなくて、受ける所じゃなくて、その製造業がやっているわけだからね、実際にね。
【省庁】先生がおっしゃっているのは会社という意味ではちょっと、会社ではなくて業で27

ございますので、会社はいろんな業態でやっているという、そのうちの製造業を担当している部分、役所の流れ自体がこういう事態になります。
【団体】吹きつけ作業のＪＩＳの制定については貴省でやったという所管でいいのですね。
【省庁】はい、製品ということでは。
【団体】危ないものを認めたわけですよね。
【団体】それいつの時点で正式にＪＩＳの規格にアスベスト入れろというふうに指導されたのですか？
【省庁】吹きつけですか？
【団体】吹きつけに関して。
【省庁】我々が、指導したかどうかということも、ちょっと確認できません。
【団体】指導したのではないのですか？
【省庁】それは分かりません。
【団体】分からない？
【省庁】はい。…先ほど申し上げたように、業界団体が。
【団体】最終的にはね。経産省が全くかかわらないで、それをやれるということはないでしょう？
我々がかかわっていなかったということはないでしょうけれども。
【団体】ないですよね？それは全然確認できない？
【省庁】先ほど申しましたように、関連する資料というのが、もう昔の話と言いますか、
確認しようがないところですので。
【団体】しかし申し訳ないけれど、昭和 21 年の石綿協会の顧問は商工省工務局長さんです。
局長さんですよ。そういう方がされているわけでよ？石綿協会のいろんなものを見たって、ね？窯業建材課の動向から何から全部書いてありますよ。
今度課長さんがだれに代わったからね、密接な関係を持ちながらやってきたわけじゃないですか。それは違いますか？
【省庁】ただ、ここにある 21 年私どもは確認できなかったのですけれども、石綿協会とかかわってきたのは事実です。
【団体】密接にね、その点でいうと、業界団体を保護されたり、援助されたりというふうなことが当然あるわけですよね。そういう関係ですよね？
【省庁】石綿の関係する業界――石綿製造業の振興というのはやってきたというのは、それは事実であります。
【省庁】21 年のころもですね、石綿協会の今は専務いるのですけども、この方もう生き字
引みたいな詳しい方ですけれども。福田さん。で、その鈴木さんという話もして、福田さん
知らないっていうのですよね。
【団体】そこが自分とこの過失を認めるようなものだから。
【団体】福田さんはだって、もうちょっと若いのじゃないのですか？

28

【省庁】もう 70 ぐらいじゃないですか？
【団体】福田さんといえば、このときはまだ。
【省庁】若いかもしれませんけど、何しろもう古いものですから、ちょっとここも我々一生懸命探したのですけど、出てこなかったのです。
【団体】一生懸命探せば、私たちのような調査能力ないものでもすぐ出てくると思いますよ。
【省庁】一応ですねロッカーというのがありましてね、これは、だから古いやつは全くないのですよ。だからもう、みんな２～３年で代わりますから、みんな処分、処分。古いやつはやっぱり処分。もうロッカーの中に入りきらなくなっちゃうのですよ。
【団体】責任逃れのために処分しているみたいに聞こえる。
【団体】薬害エイズのときの話みたいなこともあるからね。いろいろと実は探したら、誰かが実は隠していたとかね、言わなかったとかね、実は別のところに置いてあったとかね、あるわけですよ、そういうことが。あったわけですよ。だから、そういったたぐいの話っていうのはあるかも分かんないですよね。だから、それ今、確かにお調べになった事実もおありになるのだろうし、その範囲では確かに確認できなかったと。しかし、一層お調べいただ
いて、さっきのあれと同じなのですけど、関係団体の方からもやっぱり情報提供をいただいて、というところがありますね。
【省庁】関係資料、もちろんもう一度ここで当たってみます。
【団体】そうですね、はい。
【省庁】関係団体に当たってみます。
【団体】では、（３）ですね。

（３）石綿含有の吹き付け岩綿の使用時期について（文書回答）

ロックウール工業会のデータにより、１９８９年までに製造された一部の吹き付けロックウールに石綿が含有されていたと承知しております。
Ｈ１８年１１月１７日付けのご回答では、「ロックウール工業界のデータにより、１９８９年までに製造された一部の吹き付けロックウールに石綿が含有していた」とされている。1990 年代以降のロックウールの石綿含有確認の報告が散見され、私たちも 1992 年の１～５％範囲の石綿含有例を経験している。貴省の回答は正確さの保障がないと考えるので再考しご回答願いたい。
【省庁】（３）につきましては、前回回答させていただいておりますように、私どものほうで承知している事実は、1989 年までに製造されたものの一部に石綿が含有していたということでございます。ここは私ども回答にも書いてありますように、ロックウール工業会のデータに基づいた認識でございます。
【団体】一応、私たちはそうではなくて、もっと後にもありますよということを、取りあ29

えずお示ししましたよね？で、その他のいろんな機関でも、同様のご指摘があるわけです。
要するにそれ以前にもそれ以降も、実体的にはですよ？ロックウールに石綿が含有されていた場合が多いというようなお話、もしくは測定結果というものも散見されるのですね。そこらについては、もうこれで確実で十分であるというふうに今もお考えですか？
【省庁】十分かどうかというのは、確かにそれは、それ以降もとは思います。ただし、私どもの把握しているデータで、ロックウール工業会さんのデータしかないので、それに基づいて私どもは認識している。
【団体】現実にはロックウールにアスベストマークが入っているのを、僕自身はたぶん、98 年か 2000 年、現場で見とるのですよ。それまで、この 1989 年から在庫があったとおっしゃるのですかね？アスベストマーク、ａマークですよね？現場で現実に使用していましたから、僕自身。指導して、職人にやらせていましたので。
【省庁】我々も 1989 年までということ考えて、やはり在庫品を使ったと。
【団体】もう一つはね、製造のところで、要するに添加すると。アスベスト足されて使用されているという例も散見されているのですよ。そういう実態もご存知ないですか？
【省庁】それは知らないですね。現場でですか？
【団体】現場でね、アスベストの粉末を追加するわけです。そういう形でビルの吹きつけをおこなう。そうすると、滑りがよくなるので使われやすいのです。実態的にそういうこともおこなわれているという話を、複数の方がお話しされていますが、そういうこと自体聞いたことがないみたいですね。そうすると実際起きていることと、ずれたご認識しかないように私には思えるのですよ。
【省庁】それは例えば工場内で２％入れているものを、現場でまたさらに何％か増えるという意味ですか。
【団体】そういうことです。いろんな形のものを追加する。そういうような話は聞かれたことはないわけですか。
【省庁】私はないですね。
【団体】そうですか。実際、そういうようなことがあるという話は、私はしばしば聞いています。
【団体】吹き付けアスベストの場合は現場でやっていましたよ、彼らは。ビニール袋に梱包されて入ってきますよね？それとは別にまた。それを攪拌（かくはん）機で混ぜて吹き付けている。それは現場でよくありました。
【団体】だから現場の実態が、把握されてないのですね。
【団体】机の上だけでなくて、現実にそういうところまで踏み込んで調査なり何なりしてくださいよ。私の所轄ではありません、うちの省は関係ありませんじゃないのですよ。経済
産業省として吹きつけアスベストを認めた、結果的にはそうでしょう？いくら業界団体が規格を作って、これ承認してくださいって持ってきたって、判押したわけじゃないのでしょ30

う？それぐらいの資料とか、調査とか集めるぐらいできるんとちゃいます？そういう義務があるんとちゃいますか？
【団体】ほかの製品と同じように、実態としてロックウール工業界において、どういうふうな実態があったのか調査をされたらいかがですか？
【省庁】これは、アスベストのいろいろな調査の中でですね、私ども業界との意見交換させていただいた中で、先ほどおっしゃっていたようなことはありませんでしたので。
【団体】そりゃ、都合の悪いことは言わんでしょう。アスベストはどこです、とは言わないですよ。
【団体】吹きつけ屋さんがおる。第三者を証言として提言するのはなんぼでもできますやん。実際にこうして作業していましたよ。僕がさっき言ったのも、事実そうなのです。そんな業界団体だけを捕まえてやったって、まともな答えは返ってこんでしょう。自分の利害関係があるのだから。ましてアスベスト新法がらみになってきたら、特別いい子でおりたいでしょう、企業も。だから広く情報を集めて検討して、対応したらどうなのでしょうかね？
【省庁】情報の収集という意味ではございますけれども、改めて私どもの認識、1989 年までというですね、確認するために調査をおこなったと考えています。もちろん、そうです。
【団体】今でも、その実態を知らなかったわけだから。現時点でね、ちょっと認識は違うというふうに思われてもいいわけですよ？
【省庁】そういう現場の実態ですけれども、そういうことがあったのかどうかという確認はしておりません。
【団体】ですから、一応確認していただいて。集英社の新書にですね、昨年ある吹きつけの会社がアスベストを入れていたというふうに、ホームページに記載されていた記述もありますよ。本当あと（の年代）まで。ただ、その指摘を見つけたあとに、突然ホームページから削除されて、そういうことがなかったというふうに変わっています。その経過も含めて書かれていますのでね、ちょっと集英社新書をお読みいただいて、今日じゃなくてもいいのですけれども、また持ち帰ってですね、きちんとした時期を特定していただかないとこれ困るわけです。私が読んだあるものには 2004 年というふうに、お調べになって書いてあるのですね。保険会社さんの資料でも見たことがあります。そういうこと調べていらっしゃるのでしょうね。ですから、そこらへんの時期ですね、かなり大きく違ってまいりますので、是非調査については前向きにご検討いただきたいと思いますね。
【団体】よろしいですか？少なくともその使用時期について、もう１回ですね、調査をしていただきたい。さっき、その調査をするつもり、予定はないというお話だけども、調査をしないと分からないですよね。恐らく国民の中には、1975 年で、製造も中止になってね、
たぶん使われてないのだという認識をもっている人が多いかもしれないから。まず自分はその後に作業やったけども、自分は全然関係ないなと、逆に国民はそういうふうに思っちゃっているかもしれないわけですよ。国民を欺いているようなものだよね？だから、多くの国民

31

をやっぱり安心させるためには、やっぱいつまで本当は使っていたのだということをね、明らかにすべきだと思うのですよね。
それはやっぱり行政の責任ですよ、
あなた方の。
しかも、あなた方がそういうことをね、何て言うか了解して積極的に進めてきたわけだから、ね？そういう意味ではあなた方の責任はやっぱりすごく大きいのだよ、重いのだよ。そういう意味
ではね、それはもうやる予定はないなんていう話じゃないのだよ。やらなきゃいけないのだ
よ、国民に対して。それは義務だよ、やっぱりあなた方の。違いますか？
【団体】もう１回調査をやり直してください。
【団体】やらないとおかしいよ、やっぱり、それ。
【団体】国民がどう理解しているかって、国民の認識でね、不安に思うかどうかっていうのはね、あとになってまた、そんな時期じゃなかったのにね、病気になっちゃったと。国はそんなこと全然言ってなかったじゃないかと。またあとで問題になるのだよ、それね。責任はあとから来るのだよ、また。あなた方は、きちんとそういうときに、今担当されているときに、きちんとしたことやるかどうかってことじゃないですか、やっぱり。そうでしょう？
そういう意味ではもう１回きちんと調査やって欲しいのですよ、どうですか？
【省庁】もちろん工業会というのがありますので、そこを通じてですね、いろいろ、もう一度正式調査やります。
【団体】はい、お願いします。
【省庁】ただ、それがどこまで判明するか分かりませんが、まずやらせていただきます。
【団体】製造だけうんぬんじゃなくて、現場レベルでね。
【省庁】現場でどういうことをやったのかもですね、一応全部聞いてみますので。
【団体】実態として分析に（結果が）出てしまっているというのが、一方でだんだん増えてきています。そこでの整合性をちゃんと考えて調査されないと、何の調査なのか分からな
いことになります。それをよくお考えの上、きちんとしていただかないと。
【省庁】分析については、いろいろ問題があるとは聞いていますので、やっぱり何か顕微鏡によって、その誤差が相当生じるらしいですから。
【団体】もちろん、（分析の誤差）そういうことがあるので。
【省庁】何も入れていない状態で検査したら、たまたま出てきたとか、そういう話は聞いています。
【団体】ただ、(分析の誤差ではなく)、普通出るとは思わない（時期と場所から）ところで(石綿が)出るわけです。当然慎重に、その検体というのは使っていただいて、その上で(石綿がやはり検出)ということとご理解ください。一般論として(誤差でなく石綿が出る)場合があるという問題です。

（４）自動車製造業における石綿製品の使用、健康被害の状況について（文書回答）

32

・ 自動車において、ブレーキ・クラッチ等の摩擦材、エンジン回りの耐熱材、配管をつなぐガスケットなどに白石綿が使用されていましたが、自動車業界の自主取り組みにより、
１９９６年１０月に摩擦材や耐熱材の非石綿材への代替が完了し、また、ガスケットなどについては、２００６年４月に非石綿材への代替が完了しております。
・ また、自動車製造業における石綿による健康被害については、中皮腫で亡くなられた方は現時点で４名と把握しています。
マツダ（株）

旧Ｄ工場

三菱自動車工業（株）

３名
水島製作所

１名

・ 石綿健診の実施状況については、自動車メーカーのうち、石綿の加工や使用を行っていた６社が実施していると把握しております。
・ なお、自動車修理業については、国交省から回答があると承知しております。
国土交通省文書回答
１

当省は、自動車整備業を営む事業者における従業員等の健康被害の状況、アスベスト製品の使用状況等について調査を行い、平成１７年８月２６日付で「運輸関連企業に係るアス
ベストによる健康被害等の状況に関する調査」の一部として、公表しているところです。なお、労災認定された企業名、工場名等については、厚生労働省が把握しているものと理解しています。
２

また、厚生労働省労働基準局長からの依頼に基づき、従業員及び退職者についての健康診断の実施を含む石綿による健康障害防止対策への適切な対応について、日本自動車整備振興会連合会及び各都道府県の自動車整備振興会を通じ、各事業者に対する周知徹底を図っています。なお、各都道府県では、自動車整備振興会が窓口となって診断期間と契約し、各事業者における石綿関連疾患に対する健康診断の実施を斡旋しているところもあります。
（５）航空機製造業における石綿製品の使用、健康被害の状況について（文書回答）
・ 航空機製造業において、石綿は、ジェットエンジン構成部品のシール、ガスケット、クランプ等の中に密封された状態で使用される場合がありましたが、現在では、ほぼ代替材料に変更されているものと承知しています。
・ なお、石綿関連の調査は２００５年度に社団法人日本航空宇宙工業会によって実施されておりますが、航空機製造業における石綿による健康被害者は報告されていないものと承知しています。
（６）発電所・変電所における石綿製品の使用、健康被害の状況について（文書回答）
・ 発電所・変電所では、耐火を目的とした建材、変電設備の防音材、発電設備の保温材・シール材、地中線用の石綿セメント管として石綿が使用されている場合がありますが、電力各社は計画的に非石綿製品の代替化を進めていると聞いています。

33

また、
電気事業連合会において２００５年８月に石綿に関する電力各社の実態調査を行っており、その結果について各社ＨＰに公表しています。
・ 発電所等における石綿に関する労災認定状況・建物及び設備における石綿使用状況につきましては、各電力会社にて調査を実施しており、その状況については各社（北海道電力・東北電力・東京電力・中部電力・北陸電力・関西電力・中国電力・四国電力・九州
電力・沖縄電力）ＨＰにて公表しております。
・ 企業内の石綿健診につきましては、各社がそれぞれの判断に基づき実施しているものと考えております。
（８）タイヤ製造業における石綿製品の使用、健康被害の状況について（文書回答）
・ タイヤ製造業では、製品としてのタイヤには石綿を使用していないと把握しています。
ただし過去において、主としてタイヤの手直し作業で補材としてタルクを使用していたことがあり、このタルクに石綿が混入していたことがあったと聞いておりますが、現在では手直し作業自体ないと聞いております。
・ 大手タイヤメーカーにおける石綿による健康被害については、肺がんで亡くなられた方は１名、中皮腫で亡くなられた方が１名と確認しております。
住友ゴム工業（株）

泉大津工場

住友ゴム工業（株）

神戸工場

１名（肺がん）１名（中皮腫）

・ 石綿健診の実施状況につきましては、各社が従業員、退職者の健康調査を行うとともに、相談窓口を設置するなどの対応を図っていると把握しております。
（４）自動車製造業
造業（５）航空機製造業（６）発電所・変電所（８）タイヤ製共通

以上の産業では、使用中止時期だけでなく使用開始時期、及び使用された石綿製品名や石綿の種類に関してご回答頂きたい。
【団体】（４）をお願いします。この（４）（５）（６）（８）のですね、使用中止時期だけじゃなくて、使用開始、それから使用されたとこ、アスベストの製品とか、石綿の種類ですね。これはそれぞれに関してお分かりになります、まず？
【省庁】（４）の、まず自動車について申しますと、自動車はですね、使用開始時期というのが、やはりどの業界についても、明確にならないということでございます。昔から使われていたということで、自動車では 1930 年ぐらいから使っていたという、そういう漠然としたことしか分かっておりません。石綿の種類もですね、白石綿が多かったというふうには言っていますが、何が使われたというのはですね、具体的には、把握していない。それは自動車工業会というところに私どもが、担当課が聞いたところです。
それから、その、航空機もですね、1950 年代ごろから、使われていたということが、こ34

れも業界団体であります航空機工業会と言うところですが、そのほとんどが白石綿だったという、そういう報告があります。ただ、詳しいことは私どもは確認できておりません。
それから、タイヤのところですけれども、タイヤはそれ自身、タイヤ自身には石綿は扱っていないということですが、そのタイヤの中の作業の中でですね、タルクを使用していたということが、ありまして、そのタルクの中で混入していたという、そういうふうな、これも使用開始時期とかですね、そういうのは判明しておりません。
発電所変電所の、これも石綿の使用時期というのは、ここの担当、担当会社の電力の担当がございますけれども、そこが、電気事業連合会という業界団体に確認したところ、
これも、そういう明確なデータというのが分からなかったということでございます。
【団体】皆さんその家庭用品とかほかのものについては、昨年、非常に詳しく調べられていましたよね。それをちゃんとホームページに書かれた。ですから、それによって、ここにも入っているのかということで皆さん注意できるようになったわけですよね。その既存で使われた製品について注意できるようになった。
建築なら建築で国土交通省さんも建材について調べたりなされている。ところが、経産省さんでなぜか知らないけど、自動車、航空機等の、アスベストのことについては調査がされていないわけですよ。今私たちが要望して初めて、担当から、どういう調査していたのか分からないけれども、(回答されたのは)ちょっと聞いたという話ですよね？使用年代すら（わからにというか）言わないというか、これで国民に対していいのですか？
【団体】いつから使ったか調べられないで、これでいいのですか？
【省庁】業界団体にそういう意味ではお願いして、それで返ってきた答えがこういうことだったということになるので、調査をしましたら・・・だったという。
【団体】戦争中にね、泉南のほうで石綿号という飛行機ができたのは、ご存じですか？
【省庁】いや、私は知らないです。
【団体】知らない？石綿号、まさに石綿号という飛行機があったのです。戦時中に。航空機工業会の言うていることは間違っています。ＮＨＫのスペシャルでも出ましたけど、石綿号という飛行機が。
（この飛行機は石綿業界が寄付した名称ですが）、戦前も使われていたのですよ。それでもなんで 1950 年って、ビックリしましたよ、今聞いて。
【団体】各会社がね、たぶん社史というのをちゃんと作っているはずですよね。古い、業界全体ではなくて、そういうのを会社ごとに、自分の会社はこれだけのことをやってきたというね、それ全部集めて欲しいのだよね。それで全部読み込んで欲しい。
それで分からない、
分からないとあなた方言うのだったら、これらの、会社のね、社史の中には必ず出てくるよ。
どういうものを取り扱って、どういうのを作ってきたかとかね、そういうものが必ず出てくるのだよ。そういうものを取り寄せました？見たことあります？
【省庁】ありません。
【団体】ないでしょう？分からないよ、だからそんなの。

35

【団体】これ、なんで、担当課が今日出席されないのですか？担当課がね、出席されないで、正直言って窯業建材課の話じゃないですものね、担当は。
【省庁】私どもは窓口として、ご意見を。
【団体】その担当課の方は、なんで出席をされないというご回答、そちらに言ったのですか？
【省庁】そこは石綿問題、私どもが対応して。
【団体】だって、細かく質問されたら答えられないじゃないですか、今の話だって。
【省庁】実際、どのぐらい満足していただいたかどうかですけど、私ども調査のものとして、業界団体に確認をするということが、それが唯一の情報源です。
【団体】もっと確認してくださいよ。
【団体】唯一、情報源？
【団体】もっと確認してくださいよ。今私が言ったように 1950 年なんてとんでもないですよ。（６）の発電所だってね、火力発電所になかったら、焼けてしまってしまってね。発電所自体、火事になっています。発電所（ができたとき）に既にあるのですよ。
【団体】例えば、トヨタ自動車が社史を作っているけど、そういう中にいつぐらいから使っているとか、書いていませんか？あなた方、トヨタ自動車の社史見たことがありますか？
【省庁】私どもは見ておりませんけれども。
【団体】そういうのを入手してくださいよ。
【団体】だから、今日窓口で出て来られるのだったら、ちゃんとそれを確認して出てくださいよ。担当の方の代わりに出るのだったら。それを私たち知りたくって、聞きたくて来ているのだから。
【団体】そういうのを調べないでね、よく出てこられるよ、あなた方こういうところへ。
【省庁】社史を集めてというのはやっていませんけれども、これは業界ということで、そこで我々としては情報提供をお願いしました。業界として情報提供があったということで、これをお伝えしているわけでございます。
【団体】いや、だからね、業界がそんなこと自分たちで、正直に言うわけないじゃない。
【団体】もしくは、皆さんが所轄しているさまざまな、石綿の会社がありますよね、製造会社。そこで、いつからこういう業界向けに作ったかという資料をお持ちじゃないですか。
当然お持ちですよね？で、どこに出したかっていうのは言えないかもしれない、個別企業名
は。だけれども、皆さんの所轄の窯業建材課さんの中の窯業のほうから行けば、パッキングであるとか、自動車とか、全部作られているところが所轄のほうにあるわけだから、そこからご確認されれば、何年ごろで、そこ向けの製品には何石綿が入っていたという情報は、これは把握できるじゃないですか。所轄のほうでなくて、皆さんのほうのやり方によっては調査すればできますよ。石綿協会じゃなくて、個別企業の調査だってできますよね？だって自動車の製造業関係で皆さんの関係している製造の会社って、そうたくさんはありませんよ。

36

発電所関係、航空業関係、
そんなたくさんのメーカーじゃないじゃないですか。できますよ。
【省庁】我々が出したものが関係している業界から、その情報提供をお願いするというのは、たぶんできると思います。
【団体】そうすると、何年かに、そこにどういう製品を入れたか分かるじゃないですか。
なんでそれが必要かというと、そこの産業に従事していた方々とかね、方とか、そのそばにいた人とか、家族はね、その情報が欲しい訳じゃないですか。家庭用品とかほかのものについては、すごい詳しく出して調査された。同じ事をしてくれというだけで、断然普通のことです。皆さんちょっと考えればすぐにできる。違います？
【省庁】業界の協力を。
【団体】ＪＩＳ規格で作っているわけじゃない。
【団体】ちょっと待ってください。おかしいのじゃない。私たち素人でも、今いろんな情報源によって知りうるわけなのですよ。昭和何年ごろ、何トン輸入されていたということ。
そういったこと、当然おたくらも分かっていますよね？分かっているでしょう？通産省が管理していたのだから。その石綿が一体どのように使われたかということも把握できていないのですか？今お話聞いていたら、いつごろから使われていたか分からないと言ったら、その年に入った、その時期に入った石綿が、どういった業界で行っていたかというような資料もないのですか？
【省庁】どの業種に行っているかという詳細なことは分かっておりません。
【団体】だったら、それするべきじゃないのですか。
【団体】あなた違いますよ。それ把握しています。把握した統計だってある。
【省庁】石綿協会の統計ですね。
【団体】かもしれない。ただ、ある時期は、はっきり言って国がね、石綿についてはです
よ、もう自主性にまかせないで統制していたわけだから。
【団体】輸出量もそうだ。ＧHQ の管理の下で統制していたわけだから。要するに単なる一企業とか石綿協会だけではできないのです、石綿の管理はね。だから、さっきも言ったけれ
ど、商工省さんだって関与してやっているわけです。資料がないわけがないじゃないですか。
昔のところにあるのでしょう。その後は大体資料は(石綿)協会だけのものになるかもしれな
いですけれども、(ある時期の)行政関与の資料は一時あるわけでしょう。だってＪＩＳ規格でしょう。それ作っているわけですよ、皆さん方の先輩が。それで何もないという、こんなばかな話はないでしょう。調べてないだけですよ。ちょっと期限決めて、お調べいただいて。
いいですか？２か月とかね。もちろん、お調べの猶予は差し上げますけれども、それを国民に提供していただいて、ホームページにしていただかないと駄目ですよ。いつからいつまで使っていたのかということと、どういう種類の石綿があったのか、もしくは会社名です。何ていう商品名で、こうだったということじゃないですか。ほかの製品はちゃんと(調査)しているじゃないですか。

37

【省庁】もう既に、石綿協会さんのほうが出されていますよね、これまでに。
【団体】だから、石綿協会は石綿協会でいいのですよ。行政として、経済産業省としてのちゃんとした調査と結果を出してください。石綿工場でもいろいろ、聞いた話では、やはり、軍の要請でこの工場が造られたとか、パッキングを船関係、そういった軍需関係のパッキン
グを作っていた、とかいう話が出てきます。それは皆、国が関与しているものですよ。ニチ
アスだってそうでしょう、ある意味では。私が聞いた話では海軍の要請によって作られたという。国が関与しているのですよ、アスベストに関して。それを今さら分からないって、分からなかったら調べてください、分かるまで。それを私たちに提示してください。30 年 40
年たって発病する、このアスベストの問題ってそこまでさかのぼって考えてもらうべき問題ですよ。
【団体】たとえばＡ社がですね、Ｂという製品を作って何トン出しました。そこにはセメ
ントを何トン使いました。石綿を何トン使いました。そういう報告が出ているはずなのです
よ、通産省には。毎年毎年。それで東京に出て行って、日本の使用量になった。ですから、
民間の会社から挙がっているはずなのですね。それを集計したものがあるはずなのですね。
【省庁】統計としては。最近になって、もう石綿管理は、廃止になったのですけど。だからその面で、石綿の調査票というものは企業からいただくのですが、集計したあとは全部、個別の票は全部廃棄しますので、ご指摘のように個別の・・・【団体】ですけど、データはあるかもしれない。どういう原料を使って、何をしましたという。
【省庁】合計のデータとしては、ございますけれども、ご指摘のように個別企業の。
【団体】時間の関係もありますから、一応もう１回、これに関してはお調べいただいて、私たちとしては、国民にその使用時期を、明らかにホームページにしていただきたいというふうに思います。（４）ですね、そこの回答を続けていただけますかね。
【省庁】自動車製造業健康被害にかんする回答ですが、これはですね、先ほどから既に申し上げたとおり、業界のほうから情報提供いただいて、それをご回答したということでございます。日産とかトヨタというご指摘をいただいておりますけれども、ここはですね、私ども担当のところが把握していなかったというところでございます。
【団体】把握していなかった？
【省庁】業界からの情報提供ということでお願いしましたので、業界からそういう情報提供がなかったということで、把握はしていなかったということです。
【団体】情報提供なかったのですか？
【省庁】日産やトヨタからは、なかった。
【団体】どういう調査票であったのか、それぞれの調査票をですね、ほかの省庁さんは皆さんくださるのですよ。こういう調査でやりましたと。で、あなたはそれを基にして、頑張っているのは分かるけど、こういう調査項目を出してくれないと、これじゃあ分からないじ38

ゃないかということを申し上げているので、すみませんけれども、その健康被害に関する調査票のですね、先ほどの自動車・航空機・発電・タイヤね、それぞれどういう形で、それぞれの業界団体に聞かれたのか、調査票を提供してください。その上で、私たちが、こういう（調査票）あれだったら、こういう点が落ちるのじゃないかというご意見をもう一度申し上げたい。ほかの省庁は全部しています。いいですか？
【省庁】いや、私どもの調査はですね、ご案内のとおり、昨年の夏に、建材メーカーに調査票。各企業に出して、それを回収したものになります。しかし、それ以外の企業について
は、企業がですね、自主的に、それをふまえて・・・。
【団体】ということは、そのさっき言った自動車・航空機・発電・タイヤ製造業のとこについても調査票でやってない。
【団体】航空関係も出てないよ、これ。
【団体】それから自動車製造業の健康被害についても、その調査票は、なんか一定の書式を作っていないのですか？
【団体】自主的に出てないじゃないですか。石綿について航空産業で被災者が出ているのですよ、中皮腫で認定されている方が。自動車関係も出ている。業界から出てきた情報が、全然挙がってきていないという事実があるわけだから、そのままにしておいたら正確なことが把握できないということが分かったでしょ。
【団体】きちっとした調査票のもとで、もう１回再調査しないと駄目だよ。当たり前だよ、
そんなもの。
【団体】我々がやっている中でも、航空産業でも被害が出ているし、自動車関連でも出ているし、発電所関係でも出ているわけだから、それをあなた方がなんで知らないわけ？業界から挙がってこないということで。おかしいじゃないですか、それが。
【省庁】私どもは業界から自主的――【団体】だから――それが間違っているのだよ。
【団体】どうするのですか、そんなことで。恥さらしですよ、経産省は。
【省庁】各業界の自主的な取り組みということで、私どもはこの情報提供を、奨励したということでございます。従って、この業界、建材以外には、これまでも自主的な情報提供というので対応したいと思っております。
【団体】だって上がってきていないのだから。だから、それはね、あなた方は自分の担当じゃないから、そんなことでおしまいかもしれないけれど、間違っているのだよ、そのやり方が。やっぱりきちんとした調査というのは、自主的な、その申し出なんていうやり方でやったら、都合の悪いことは出さないに決まっているじゃないの。当たり前でしょう。だから
こそ、調査というものが必要なわけでしょう。こういう調査票というものを出して、その調査票に基づいて、どれぐらいのどういう数字が出てきているか、それがやっぱり実態把握なのだから、それをあなた方実態把握していないということなのだよ。

39

【団体】今のお話を聞いていて僕が思うのは、昔の業界団体を保護する行政の関係で言え
ばね、今のようになる気がします。でも、今はもうそういう時代じゃないじゃないですか。
企業の情報をちゃんと（開示）しなかった会社が、この間いくつつぶれました。そういう時代ですよ。健康問題に関する企業のリスクマネジメントを、守る立場であなたたちはいるのですよ。その変化をあなたたちが体現しなければ、新しい経済産業省の行政にならないのですよ。あなたたちは新しい調査を今までしなかった。そこに踏み込んだら誰か怒る人がいるかもしれませんよ。でも、そのほうが本当の業界の保護なのだ。そう思いません？
【省庁】そういう意味で自主的な情報開示というので―業界のですね、データにつきましては、労災のデータが厚労省でておりますので、私どもが改めてこういう調査を、やる――【団体】今おっしゃっているのは調査じゃないのですよ。申告してくださいということなのですよ。調査はね、また違いますよ。
【団体】経産省がやっているのは申告してくださいってやっているだけじゃない。
【省庁】自主的に情報の提供をお願いするわけですけれども。
【団体】国民の立場からしたら調査していただかなきゃ駄目なのですよ。経産省のホーム
ページ私見ましたけどね、本当に今日の対応と一緒ですね。本当に八方美人で、担当者に言ってください、ちゃんとやってくださいと。
【省庁】各業界の被害の状況というのは、厚生労働省さんのほうが既に労災認定の件数を。
【団体】じゃあ、業界からなぜそういったことがあなた方のほうへ上がってこないわけ？
この被害が。厚生労働省が発表しているから、それでいいでしょうということなのですか、
経産省として。
【省庁】私どもも業界を指導するという意味では、こういう情報は提供してくださいということで、問い合わせを――【団体】指導するのだったら、とことんやってくださいよ。
【団体】情報が上がってきてないじゃないですか。正確な情報が。業界といっても別に中小の、零細企業の集まりじゃないですよ、自動車工業界なんていうのは。航空機産業でもそうじゃないですか。
【団体】日本のメーン産業ばっかりですよ。
【団体】直接その関係で被害を受けた方たちがいるのです。
【団体】物作らせて保護して、それで終わりか経産省は？
【省庁】私どもはですね、そういう意味では、やはり、業界の監督をやるけれども、実はその被害の状況調査というのは、もう既にデータがあるわけですから、厚生労働省の。
【団体】それをどういうふうに指導していくのかっていうのが、あなた方の使命じゃないの？
【省庁】情報公開を指導するというのはご指摘どおりでございます。
【団体】厚生労働省だって平成 17 年の被災件数を公開していませんよ。あなたたちだけが40

知っているのですか？私たち国民は知らないよ。
【省庁】いえ、私ども書類は知りません。
【団体】じゃあ、それを知らないで、今のような発言できるのですか？
【省庁】厚生労働省は（平成）16 年度までのですね【団体】18 年ですよ、今は。
【省庁】厚生労働省が、つまり、これまでの労災認定が出されておりますので、私どもはですから、改めて業界を通じて調べるという――【団体】早く 17 年の――もう 12 月ですよ、今。18 年の。早く 17 年の出すように言ってくださいよ。
【省庁】前から情報提供は厚生労働省にお願いしてあります。
【団体】お願いしているけど出てこないのですか？
【省庁】出てきませんけれども。
【団体】早く言ってくださいよ。
【省庁】それは、いずれにしてもお願いします。
【団体】いつごろまでに出してもらうとか。そこまでおっしゃっているのだったら、厚生労働省、厚生労働省とおっしゃっているから、とにかくそれが出ないことには、お宅も対応できないわけでしょう？じゃあ、16 年のどうするのですか？今の一番新しい状況が分からないのですよ？
【省庁】業界からの、各企業の情報公開を。
【団体】だからそういう問題じゃないのだよ。やっぱり自分たちのところの情報は自分た
ちでとらなきゃ。それが当然でしょう。しかも、１年前というのは本当に、少なくとも去年の一年間というのは一番多いわけだよ。何てったって、その前の年の、クボタショックがあったから、一番多いわけだよ。一気に増えているわけだよ。どの業界にバーッと出たのかわからないでしょう。行政指導ができないじゃないの、それじゃあ。
【省庁】厚生労働省に情報提供をお願いしていくという。ただ、それを私ども自身がやるというのは、それはその、役所のですね、細かい話になりますけれども、役割分担で言うと【団体】要するに縦割りですか。
【省庁】労災のものは、厚生労働省が担当しておりますので、私どもが。
【省庁】調査することは適当でないと。
【団体】それは間違っているのだよ、やり方が。
【団体】考え方が違う。ものを作っている業界を育成するという、そういう役割に徹するだけであって、そこで起こった被害だとか何かについては厚生労働省さんが、全部把握しているからそっちに聞いてくださいというだけの話であって、何のためにここに来ていると思っているのだよ、じゃあ。
【省庁】建材につきましてはですね、私どもの所管でありますし、調査しました、企業の41

ですね、情報提供とというものに、それはお願いして指導しているということになって、厚生労働省さんが、役所の役割分担ですので、私どもはそれを超えて、全業種について調査をするということは適当ではないと思います。
【団体】主な工業製品を作った業界として、今ここに出しているわけでしょう？だからちっちゃいところじゃないじゃないですか。これ企業から上がってくる自主申告だけで納得せいというのですか。
【団体】つまりね、この間にね、例えば企業なら企業でも、見ればそういうふうな情報も含めて、情報公開していくという流れが一方では出てきているわけですよ。そういう企業の在り方、やっぱりある面での新しいやりかただと僕も思うのですよ。ところが、ちょっとここで挙げたような代表的な企業さんは、その点でね、ちょっといかがなものかなというふうに思われるのですよね。そういう点で皆さん、今業界の育成とか、自由というものの中に、やっぱりリスク管理も入っているわけです。そういう点ではそこを強く指導していくことは別にいいわけであって、別に所管がどうとかないでしょう。その点はどうですか？
【省庁】先生がおっしゃるですね、情報公開。従って、私どものほうに情報を出してくだ
さい、情報があれば公開しなさいと、こういう指導をしております。指導が至らなかったということでしかありませんけれども。我々はですね、ご指摘のとおり、データ情報公開をすべきだということで指導しております。
【団体】もっと強く、そういうことをしたらいかがですか？
【省庁】情報公開の指導をお願いするについては、確かに前回のこともありますので、それはやりたいと思います。ただし、我が省が調査をして、それをまとめて公表するというよ
うな形にはですね、やっぱり出来ないと思います。
【団体】これちょっとね、平行線になるから、１点だけね。調査依頼書っていうのがある
わけでしょう？口頭で言ったわけじゃないですよね？調査を、つまり、調査依頼書って、ごめんなさい、
その自主的な申し出をしてくださいというふうに言った依頼文書みたいなものはありますか？ないですか？
【省庁】依頼文書はですね、ないです。各業界団体を集めてですね、そこで、口頭で。
【団体】口頭で？とんでもない話じゃない。行政のやる仕事じゃない。やり方じゃないよ、
それ。口頭でというのは、行政にとって、依頼をするっていう話と違うじゃない。どっかね、
私的な団体がね、口頭で言うっていうなら分かるよ？行政がさ、こういう企業に対して、しかもアスベストの問題に関して言うときに、文書も出さないで口頭で言った？とんでもない話だよ、それ。
【団体】どんな席で、口頭で言ったのでしょうね？
【省庁】厚生労働省と経済産業省と合同の、そういう会合に関係企業 30 団体のもと、企業を呼んで、その場でアスベスト問題が生じる中で、事前に情報を公開するようにということ
で、それは口頭でお願いしております。

42

【団体】それはね、行政の指導じゃないですよ、それ。
【団体】説明されたのは、例えば何局長さんとかなんですか？
【省庁】当時の製造局の塚本次長が。
【団体】それは何か文書というか、そういう形にはなってらっしゃいますか？
【省庁】なってございません。その場で、口頭で、……
【団体】そのとき同席はされていたのですか？
【省庁】同席していました。
【団体】結果として、業界がそういった情報開示について、積極的に取り組んだかどうかということについて、経済産業省側で把握はされているのですか？
【省庁】情報につきましては、昨年の８月 26 日の、閣僚会議の資料としてですね、出しております。そのとき確か、30 名ほどのですね、被害だったというようにされている。引き続き、継続的にそういう情報があれば、役所に届け出るように、情報提供するようにということは業界には説明している。
【団体】資料と、こちらが照合したものと随分差があると。これは何だろうというふうにはお考えになりませんか？そうしたら、もう１回調査しようとしますよね？
【団体】明らかに狎れあいの構造よね。
【省庁】調査の数字が違うというのはそうなのですけれども、データのですね、正確性から言いますと、それは厚生労働省がですね、労災認定されるデータのほうが、私たちより正
確ではないかというふうには思います。それはなぜ違うかというのを検証するというのが――。
【団体】ちょっと不可解ですね。もっと大きい数字もあろう、調べもしないで、構わずこの場で平気で返事をされますね。どうしてそんなことができるのかと思って。人が死んでいるわけですよ。実際何人か入院している人、87 人いましたよ。自宅療養している人もいましたよ。私の仲間でどんどん健康状態が悪くなってきて。現実に目の前に。それに対してですね、「はい、これです」って、こんな簡単に出される問題かどうか、これをよく考えてもらいたいですね。どこかで欠けてないかというふうに調べて、それで出すのが誠意ある、行政の姿勢じゃないのですかね？実際に目の前に死んでいる人がいるわけですよ。
【省庁】観点に、私の調査が確かに、労災認定という、今、その事実はありますけれども。
私どもも、業界からそうやって指導して、業界のほうから上がってきた情報を、その時点でお知らせしたということであります。そういう意味では、情報の齟齬、行き違いがあるのは致し方ないと。
【団体】致し方ないことちゃうやろ？
【団体】解明しなきゃいけないじゃないですか。
【団体】業界から上がってくる数字っていうのは、まともな数字上がってくると思っているの？それで納得せいって言うんかい？納得できませんよ、そういうのは。もう１回、ちゃ43

んと調査してくださいよ。マニュアル作って。業界知れていますやん。全部の業界やれ言うてるん、ちゃいますよ？自動車工業会、航空機業会とか、ここに書いてある企業にもう１回
調査、再調査してください。
【省庁】それは先ほど申し上げましたように、私どもがやるのは適当ではないと思います。
【団体】そうじゃなくて、厚労省がやっているのは、例えば、その労働者のね、保護という観点でやっているわけですよね。皆さんの観点は違うの。業界の自由とその安定的な発展のためなのだから、そこにおける社会的責任の問題としての調査としてやればいい。おたくはどういうふうなことがありますか、と。何人いらっしゃいましたかと。それについてはホームページ等で公開されていますか？どうですか？その回答すらも嫌ですか？そういうふうに聞けば良いだけですよ。観点が違うのです。だから、そういう調査をして欲しいということなのですよ。それができないというのが、よく分からない。
【省庁】そういう指導はしておりますので。
【団体】指導じゃなくて口頭でしょ？だからそうじゃなくて、きちんとした調査をそういう観点でできるじゃない。
【団体】いや、恐らくその指導とおっしゃっているのも何の文書も残ってないのでしょうね。だから、要するに行政というものが、本来はきちんとした、文書を残さないといけない。
それは開示請求があったときにもね、それはやっぱり見せなきゃいけない。本来はそういうものですよね。行政はどうやって、行政の透明性は明らかにしておかないといけないわけで。
それが求められた時、何もないってことになっちゃうわけよね、文書として。口頭で全部やっていたら、そうなっちゃうよね？そんな行政なんていうのは聞いたことないよ。だけど、どこの省庁だって。おたくたちだけだよ、そんなわけ分からんことやっているのは。
だから、業界ともう結託してやっているとしか言いようがないじゃない。
【団体】そう、初めてですよ、こんな話。
【団体】文書が存在しないのだから、何を言ったかも分からないわけじゃない。
【団体】町工場でも文書交わしているやん。契約。
【団体】こんなアスベストの指導で、口頭の指導って初めて聞きましたよ。
【団体】これだけの問題になって、今のように日本で。それ全部口頭でやっているの？
【団体】この間さ、確かにその新法の関係でいうと、環境省ですとか、もちろん労働者の被害ということだと労災問題で、厚生労働省が、役所として前面に立ってやっていましたよ
ね？しかしながら、本来のことを皆さん考えてみるとね、こんなアスベストを、いつまでも管理すれば安全だということで作らせてきた、使用させてきたという役所というのはどこなのかということなのですよ。実際に起きた被害に対して、厚生労働省は労災だとか、環境省
は今回救済法で対応するということでやってきました。しかし、本来であれば、輸入をどん
どん、どんどん認めてきた。あるいは、それをいろんな製品に、特に建材に使わせてきたということを認めてきた国の責任というのはどこにあるかっていうと、経済産業省じゃないで44すか、そもそも。そういうことをみんな思っているのですよ。この間、社会的にはやはり厚労省や環境省が救済どうするかということで矢面に立って、我々から追及をうけてね、それなりに、十分じゃ全然ないけれどもやってきたのだけれど。しかし、業界サイドに立った経産省、旧通産省が一体何を汗かいてきたのか、全然見えないのですよ、はっきり言って。
【団体】それは結託しているからだ。
【省庁】私どもが、この規制をしているのは、もう厚生労働省でございますので、私どもがですね、そういうものの権限が当然ないということがございます。ですので、この……もう一つ、我々の取り組みとしましては、代替化というのに取り組んできたということであります。これは平成２年以降の調査報告書に――そういうことを私どもやってきたということでありますので、確かに皆さんの目から見て不十分というふうに思われるかもしれませんけ
ど、役所としてのですね、対応はとってきたというふうに考えております。
【団体】少なくとも確認だけさせていただきたいのだけど。そういう例を報告すらしない
会社は、社会的責任を果たしていないとお考えですか？
【省庁】そうですね。そういう情報を提供していただけないというのは、それは企業の社会的責任から問題だとは思います。
【団体】ということは、日産とトヨタは問題だということですね？
【省庁】トヨタにつきましてはですね、これはかなりホームページに公表していたことが。
あとで分かったのですけれども、日産は公表しないというのがありまして。たぶん、日産は問題だと思います。

（７）発電所石綿座布団問題
発電所の石綿による座布団は、極めて一般的なことであって、その所管庁である貴省がご存じないとすれば、大変遺憾なことである。従って、直接の対面の場にて、改めてご指摘申し上げたい。
（文書回答）

当省においては、そのような作業の事実は承知しておりません。

【団体】ちょっと(７)番。発電所における石綿の座布団の作業についてですけど、これ意味ご存じですか？石綿の座布団って分かりますか、どういうものか。
【省庁】厚生労働省の資料で、座布団というのは写真で見たことあります。
【団体】それをどういうふうに作るか、ご存じですか？
【省庁】作っているところは、作っているところはすみません、存じ上げておりません。
【団体】これはね、私が出した質問なのですよ。私の知っている方がですね、身近な方が、
関西電力火力発電所の中で、もうおばちゃんですよ。もう 70 歳ぐらいの。発電所の作業で、ある時期忙しくなると招集がかかると。何をするかといったら、石綿の布をですね、縫うのですよ。石綿の糸と針で。「とっても大変な作業だった。とっても堅くてなかなか針が通ら45なかった」って当たり前でしょう、鉱物だから。石綿の布は。で、座布団のような袋を作って、そこに石綿を詰め込むのですよ。それをどこで使うかご存じですか？

発電所の中のですね、断熱のために、そういった本当に座布団ぐらいの大きさのものを作って、ボーン、ボーン、ボーンとはめ込んでいくのですよ。いろんな部所に。それ、厚みがあるからかなり断熱効果になりますよ。で、それを、ずっと素人の人たちにやらせていたのです。九州の大村発電所でも被害が出ていますよ。こういった方たちは、さっきから話に出ているように、厚生労働省の発表の、あるいはここの電力会社の発表の被害者の数に入っていません。なぜか分かりますか？本工じゃないから、社員じゃないから。だけど、作業は発電所内の作業で曝露しているのですよ。そういった方たちたくさんいますよ。発電所の下請け業者で、出入り業者で、曝露して発病して亡くなった方いっぱいいます。そういった方たちは数字に出てこないのです。こういったね、当初において、そのような作業の事実を承知しておりませんって、これはどうしてですか？今のお話では、写真で見たことがあるっておっしゃいました
ね？
【省庁】石綿座布団というものが何かというと写真ということで、担当課のほうが、電力業界に確認したところですね、そういう回答を得たということでありまして、私ども、発電所でこういうことがあったというのは存じていなかったところであります。
【団体】これが発電所に限らず、各工場でいっぱいおこなわれてきました。そのように石綿はいっぱい使ってきました。その被害にあった人たちは、みんなそういった、ひょっとしたらその数字に上がらないような人たちかも分からない。
実際にここに来ている方もそうです。
【団体】東京電力の変電所で、主人は 50 代で亡くなりました。東京電力に、このクボタの件の時に、ちょっと電話をして、「被害者の１人として入れてもらっているのですか？」とおたずねしたら、子会社・孫会社だから、資本が入っていないから、その中には入らないと言われましたよ。だから、そうやってボロぞうきんのように切り捨てられている人たちいっぱいいるのじゃないのですか？そこまで徹底して犠牲者を調べて欲しいと思いますよ。それじゃないと、この国のために頑張ってね、丁寧に働いた人間をさ、気の毒だと思いません？
あなたたちのように立派な机の前でね、仕事している人たちだけが、この国を支えてね、頑張って働いているわけではないでしょう。
【団体】だから、かつて輸入された石綿がどういうふうに使われていったかということを調べていって欲しいということは、そこなのですよ。
【団体】ともかくね、業界からきちんとというのは、きちんとした調査票に基づいて調査しなきゃ駄目だということですよ。出てこないということですよ。厚労省のあれを待っていたというのじゃ駄目なのですよ。あなた方の責任放棄でしかない。いや、それは平行線だか
らお互い言い合うのはやめましょう。私たちのスタンスはそうです。

46

（９）石綿スレートの使用禁止及び石綿含有建材調査について貴省の回答は私どもの認識とは、その事実認識と見解に大きな隔たりを感ぜざるを得ない。従って、直接の対面の場において改めてご指摘申し上げたい。
（文書回答）
・ １９９９年度に社団法人日本石綿協会が実施した石綿含有低減化製品等調査研究の報告書によると、石綿含有の外装材について経年変化による石綿粉じん飛散状況を調査したところ、一般的な気流実験では経年変化による石綿濃度の上昇はほとんど見られなかった、との調査結果があります。
・ 損傷、劣化等により粉じんが発散し、労働者がばくろするおそれがあるときは、労働安全衛生法の規制により、石綿等の除去等の措置を取ることが義務付けられております。

【省庁】（９）でございますが、これ最初の回答にも書かせていただいていますように、私ども平成 11 年にやった調査ではですね、使っていた石綿スレートと、新品のスレートを石綿を経年変化の粉じんの量を測定したところ、差が見られなかったと、そういうことでございます。これはそういう調査結果に基づいて書かせていただいております。でありますので、石綿の、そういうスレートが仮に劣化をして損傷したり、飛散の恐れがある場合には、所定の法律で規制することになっておりますので、石綿のメーカーにおいても、必要な措置をしているとこのように申しております。
【団体】知っているかどうか分かりませんけども、だいぶ前にＥＵでですね、石綿が禁止になっていったひとつの背景には、この石綿スレートがやはり、経年劣化していくと。セメ
ント部分が抜けてしまって、特に酸性雨の影響もあったようですけど、それによって石綿の繊維が露出して。ただ、その際の濃度測定は普通の測定では検出できない。大気に拡散しちゃいますからね。ですから、ドイツの研究所は特別な装置を作って、それで量を把握していった。もともと、例えば 10mm なら 10mm で作られたスレートだったら８mm になっている。ということは、２ミリ分は大気に飛散していくわけですよね。そういうデータをまとめられたことは、ＥＵが石綿のすべて、製品全部が原則禁止になったというような報告結果は知っている人は、もうかなり知っている話でございます。そういうところは、もしご存じでないのであれば、情報提供いたします。是非経年劣化問題というのは、よく勉強して頂いて、
この 30 年 40 年前にメーカーさん自体がお書きになった、そのあたりをちょっと勉強していただいて、認識を今後改めていただきたいというふうに思います。
【団体】それでは（10）お願いします。

47

（１０）波形スレート撤去と石綿飛散防止措置について
波形スレートは何より撤去こそが最優先課題のはず。その対応を回避する回答は、貴省のこの問題に対する認識の程度を示すものである。改めて直接の対面の場でご指摘申し上げたい。
（文書回答）

損傷、劣化等により粉じんが発散し、労働者がばくろするおそれがあるときは、労働安全衛生法の規制により、石綿等の除去等の措置を取ることが義務付けられており、石綿製品製造業の工場や建物においても調査の上、その結果に応じて必要な措置が講じられているものと認識しております。

【省庁】石綿製造業のですね、製品のそういう劣化の恐れがあった・・・調査をやって・・・。
【団体】では、今私がお話ししましたけど、そういうことを初めて聞いたということになるのですか？
【省庁】私自身は初めてお話を聞きました、それは。成田さんもそうですか？
【省庁】ＥＵですね。
【団体】つまりですね、申し訳ないのですけれども、今後の（元石綿関連初めとした）業界のことを考えると、業界の方との接触、情報収集だけではもう済まない。消費者がどういうふうに考えているのか、もしくは途中の消費者だけでなく、ほかの市民がどう考えているのか、そういう総合的情報収集が非常に乏しいという印象を残念ながら受けるのです。そういうふうな形で業界が成り立つ時代では、もうないのじゃないかという気がします。今後広く情報収集の対象をされたほうがやはりいいのではないかという意見もお知らせします。
【団体】さっき文科省のほうに出したのですけど、スレートが壊れた写真。こんな感じで壊れて、表面が。(写真を見せる)【団体】最後の（11）お願いいたします。

（１１）（国土交通省質問前段部分）蛇紋岩や角閃石等の含有地帯（１）別添地図の原本があれば、複写をご提供頂きたい。なお通常表面土壌図には、５万分の１や２０万分の１等の１００万分の１以下の縮尺の地図が存在するが、当該地図に１００万分の１以下の縮尺の地図が存在するのかご教示願いたい。
（２）当該地図の蛇紋岩や角閃石中の石綿含有の確認はどの程度実施済みか、ご報告願いたい。
（文章回答）
・ 蛇紋岩や角閃石等の含有地帯については、（独）産業技術総合研究所の地質調査総合センターから公表されている「１００万分の一日本地質図」をご参照ください。
・ なお、石綿鉱山採掘跡地の実態調査の結果について、かつての石綿鉱山で大気中の石綿粉じん濃度を測定したところ、いずれも大気汚染防止法上の敷地境界基準を下回ってい48

ることを確認しております。

【省庁】（11）でございますが、ここにつきましては、縮尺の話でございますが、50 万分の
１……いや、20 万分の１の縮尺、産業技術総合研究所に確認しました。これは 20 万分の１の地図で、全国をカバーする 120 枚になって、１枚あたり 3,000 円ということ。で、これは有料で配布しているということで。それ以外の縮尺はですね、５万分の１の地図というのがあるそうなのですが、しかしこれも全国をカバーできていないということでございます。
これも産業技術総合研究所の方の確認なのですけど、同じ地層でも岩石の割れ目の状態では、
そういう水の泥で、水の状態だと自然の状態によって全く含有状況が変わるから、特に石綿のですね、含有の、その確認というのはやっていないということであります。
【団体】ここの部分の、所轄は、経済産業省さんでよろしいですか？
【省庁】鉱物の地質という意味ではですね、当省所管の特別行政法人の産業技術総合研究所が担当しております。
【団体】皆さんのほうの所管というか、関連と考えてよろしいですか。そうすると、例えばこういうものをホームページに出していただくというのは非常に大事なことなので、例えば２０万分の１であるとかですね、
こういうもの自体の情報提供をするというのは大事だと思うのです。つまりこの地域で、例えば土壌を掘る人が吸入する可能性があるわけで、これに注意喚起する必要がありますよね？そういう点で、こういうものをホームページに是非載せていただきたいし、20 万分の１を 3,000 円で 120 枚買ったら、やっぱ 36 万円になっちゃうわけですよね。それはもう国の責任としてちゃんと出していただきたいと思うのです。
【省庁】これは有料でひとつずつ提供する。
【団体】それは私も１部買ったことがあるから、ちょっと１部取っているのだけど。だけ
ど、それは全部で 36 万円、自分で買いなさいという話じゃないですよね？
【団体】こういうときに税金使ったらどうですか？
【省庁】産業技術総合研究所にそのように伝えておきますけれど。
【団体】いや、皆さんのほうで頑張ってやってくださいよ。予算確保してででも。来年度
でもいいですから。
【省庁】私どものほうでですね、ちょっと判断できないですけれども。
【団体】今は判断できないですけれどもね、まだ間に合うからね、来年。来年度の予算の時に検討してください。
【省庁】これは、産業技術研究所と相談しますけれども……。
【団体】是非、相談して頑張ってみてください。
【団体】一応かなり時間がオーバーしていますが、今日のやりとりで、ともかく、かなりの疑惑が出てきたという感じがするのですね、我々としては。一体、この経済産業省さんというのは、本当に私たち国民の側に向いて仕事をしていないなということがよく分かったと49

いうかですね。やっぱり、業界を保護するというのであれば、それはそれでいいのですけれ
ども、お仕事としてね。だけども、何ていうかルーズなやり方をやっていらっしゃると思いますね。だから、きちんとした、やっぱり調査をしていただきたいというのがいくつもありましたが、やはりそういう調査をきちんとやることで、業界もきちんとした対応をしているということが国民の中でも評価されていくわけですよね。きちんとやらなければ、それだけおかしな企業であるということを、むしろ露呈していくということになってしまってね。経済産業省さんの業界に向けてのスタンスがちょっと違うのじゃないかというふうに、非常に強く感じましたね。そういう意味では、もしかするとですね、少し今日のやりとりを検討させていただいて、改めてご質問を、またもう１回調査をしていただくなりですね、調べていただくということも、今日宿題として出させていただきましたから、もう１回そこでどうだったのですかということで、やりとりをさせていただきたいなというふうに思います。
どうも今日はありがとうございました。
【省庁】最後に、先ほどおっしゃいました宿題というのは、この業界に対して、そういう使用時期というのがまず一つ。もう一つは、私どもの関係文書が公文書館でどんな資料があるのかということを確認することということと、私どもの中で保存している資料がないかどうかという。
【団体】もう１回調べていただきたいのですね、はい。
【省庁】その点については調査を。
【団体】本来は、さっきの（４）の調査、つまり健康被害の調査というのも、是非、本当はやっていただきたいわけですよ。さっきもちょっとやりとりがあったように、そんな申し出を待つって、しかもですね、文書も、依頼文書も出ているわけではなくね、口頭でそんなことを依頼するって普通あり得ないでしょう。
それが正式な……あなた方の回答として出てくるって僕は信じがたいですよね。文書依頼をしていますっていうのなら、まだ分かります
よね。それは、こういう内容の文書依頼をしているのです、と。だけど、出てきたのはここだけでしたとか、なら分かりますよね。行政のやることじゃないでしょう、そもそも。
【団体】経産省だけがそうなのですか、ちなみに。
【省庁】文書として出しているかどうか私のうろ覚えかもしれませんが、もう一度確認させてください。出しているかも知れません。
【団体】出しているのだったらば、是非、どういう内容のね、ご依頼をしていらっしゃるのかということを見せてください。
【省庁】それは、はい、あれば。あとから提供します。
【団体】どうも、ご苦労様でした。

【後日の経済産業省からの文書回答】
２００７．４．１２経済産業省製造産業局住宅産業窯業建材課「アスベスト関連資料の送付50について」昨年１２月１５日に開催された面談の際に、当方が再調査をすることとした回答
について、資料等を入手しましたので参考にしていただければ、幸いに存じます。
１．当方から公文書館に移管した石綿関係書類○ 昭和１７年１２月１９日

７２７５号○ 昭和１８年２月２３日

７３１号○ 昭和１８年２月２５日

６５５号○ 昭和１８年２月２６日

８７０号○ 昭和１８年３月９日

９７０号○ 昭和１８年３月２０日

１４４７号○ 昭和１８年５月２１日

１５６３号

２００１号

２００２号

２００３号

２０

０４号
○ 昭和１８年６月９日

２２１６号○ 昭和２４年１０月２４日

６４０３号○ 平成４年７月２９日

構造改善計画の承認について○ 平成５年６月１０日

構造改善計画の変更の承認について

２．石綿製品工業会発行の「石綿製品ニュース」について
石綿製品工業会は既に解散しておりますが、一部のデータについては譲渡を受けた、社団
法人日本石綿協会が保存しております。
そのデータを掲載している「石綿製品ニュース」の一部を入手しましたので参考までにコピーを送付いたします。
○ 昭和３５年２，３月分○ 平成１３年８月発行

最新版のもの

なお、昭和３６年以降も必要であれば、日本石綿協会に連絡をしていただき、ご相談してください。
３．石綿製品のＪＩＳ原案作成
過去における石綿製品のＪＩＳ原案作成委員会の議事録については、既に廃棄されております。
なお、石綿製品のＪＩＳ企画の冊子については（財）日本規格協会が著作権を有しており、無断での複製、転載等は禁止されております。
（財）日本規格協会の承認を得てコピーを用意しましたので送付いたします。
Ａ５３０１

水道用石綿セメント管

Ａ５３１５

水道用石綿セメント管の石綿セメント継手

Ａ９５０２

珪藻土保温材

Ｍ８６０２

石綿

Ｃ２２１０

電気絶縁用石綿セメント板

51

Ｒ３４５６

水電解用石綿隔膜

Ｒ３４５０

石綿糸

Ｒ３４５１

石綿布

Ｒ３４５２

石綿組ひも

Ｒ３４５４

石綿板

Ａ５４０５

石綿セメント円筒

Ａ５４２３

住宅屋根用化粧スレート

Ａ５４３０

繊維強化セメント板

Ｒ３４５５

産業機械用石綿ブレーキライニング

４．石綿含有地帯の地質図の無料公開について
独立行政法人

産業技術総合研究所を所管している関係部局に確認したところ、官報と同じような有償による提供という扱いになるということでした。
２０万分の１の地図であれば、ＨＰに公開していますのでこちらをご利用いただくように、よろしくお願いいたします。

http://www.gsj.jp/Map/index.html

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