令和元年第３回永平寺町議会定例会議事日程（１８日目）
令和元年９月１９日（木）午前 ９時００分 開 議

１

議事日程
第 １

２

議案第３９号

令和元年度永平寺町一般会計補正予算について

会議に付した事件
議事日程のとおり

３

出席議員（１４名）
１番

松 川 正 樹 君

２番

上 田

誠

君

３番

中 村 勘太郎君

４番

金 元 直 栄 君

５番

滝 波 登喜男

６番

齋 藤 則 男 君

７番

奥 野 正 司 君

８番

伊 藤 博 夫 君

９番

長 岡 千惠子

君

君

１０番

川 崎 直 文 君

１１番

酒 井 和 美 君

１２番

酒 井 秀 和 君

１３番

朝 井 征一郎

君

１４番

江 守

君

勲

４

欠席議員（０名）

５

永平寺町議会に説明のため出席した者の職氏名
町
副

町

長

河

合 永 充 君

長

山

口

－323－

真 君

６

教

育

長

室

秀 典 君

消

防

長

朝

日 光 彦 君

総

務

課

長

平

林 竜 一

君

財

政

課

長

川

上 昇 司

君

総

合 政

策 課 長

歸

山 英 孝 君

会

計

課

長

酒

井 宏 明

君

税

務

課

長

清

水 昭 博

君

住

民 生

活 課 長

佐々木 利 夫 君

福

祉 保

健 課 長

木

村 勇 樹 君子 育 て 支 援 課 長

吉 川 貞 夫 君

農

林

長

野

﨑 俊 也

商

工 観

光 課 長

森

近 秀 之 君

建

設

課

長

家

根 孝 二

上

下 水

道 課 長

原

武 史 君

上

志 比

支 所 長

山

田 孝 明 君

学

校 教

育 課 長

多

田 和 憲 君

生

涯 学

習 課 長

清

水 和 仁 君坂

下 和 夫 君課

君

君

会議のために出席した事務局職員
議

会 事

務 局 長

書

記

坂ノ上 恵 美 君

書記

竹内 啓 二 君－324－

～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～
午前

９時００分 開議～開会 宣 告～○議長（江守 勲君） 開会に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
各議員におかれましては、何かとご多用のところご参集いただき、ここに１８日目の議事が開会できますこと、心から厚くお礼申し上げます。
今定例会は、クールビズ期間に伴い、本町においても議会開催中の服装をノーネクタイで臨んでおりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。
本日の会議事件の説明者として、町長、副町長、教育長並びに各課長の出席を求めてあります。
ただいまの出席議員は１４名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
本日の日程ですが、お手元に配付の議事日程表により議事を進めてまいります。
なお、質疑につきましては、会議規則第５５条の規定を遵守していただきます
ようよろしくお願いします。
～日程第１ 議案第３９号○議長（江守

令和元年度永平寺町一般会計補正予算について～

勲君） 日程第１、議案第３９号、令和元年度永平寺町一般会計補正

予算についてを議題とします。
これより第２審議を行います。
最初に、基金積立金に関する補足説明を求めます。
農林課長。
○農林課長（野﨑俊也君）

今回、森林環境譲与税の積立金でございますが、６月に議員様のほうには９月議会に基金条例を制定するということでお話しさせてもらいましたが、実はことし分の額がまだ確定してございません。９月末に額が確定するということで、それにあわせて９月と３月に交付されるというふうになってございます。その関係、約４２０万ほどになろうかと思いますが、額を確定した
時点で１２月補正において基金積立金の補正額並びに基金条例を上程するというふうに考えておりました。
それから、上志比支所への利用でございますが、前にもお話ししましたとおり、ちょうど令和元年から森林環境譲与税が交付されるということで初年度でもございます。当然、森林整備に使うお金でございますが、それに加えまして利用促進にも使ってくれということで、本町においても県と相談しながら森林環境譲与税－325－

の使い道について決定させてもらいました。２００万ではございますが、実は今、森林環境譲与税というのは令和６年から徴収することになりますが、国は前倒し
で５年前から森林環境譲与税を交付するということは、少しでも早く森林整備等にお金を使ってほしいということで準備しております。
ただ、借り入れをして交付するものですから、段階的に金額が、当初４００万から令和１４年まで段階的に金額が上がりますが、令和１５年からは満額の約１，４００万が来る状態でございます。この１４年間においても、本町には約１億１４００万のお金が来ることになります。そのうちのわずか２００万ではございま
したが、やはり森林環境譲与税に対する意気込みをあらわす意味でも年度当初のタイミングのいいこの上志比支所にその２００万円を投入したいということで計上させていただきました。
以上でございます。
○議長（江守 勲君） これより質疑を許可いたします。
質疑ありませんか。
２番、上田君。
○２番（上田誠君） 私、その譲与税のことについて賛同議員の１人ですので質問させていただきます。
当初、これは今ご説明ありましたように令和６年から全国民に対して税金がかかってくると。それに対して事前に今説明のとおり、利用のためにというので交付するという形になっていると思います。しかしながら私思うんでは、その利用のところは例えば各市町というか、交付されるところにきちっとそこがどのように使っていいか、自由っておかしいけれども当然規定はあると思うんですが、そこが決めてからだろうと思っています。
ですから、今５年間にその使い道ですね。例えば今、永平寺町の有効面積、農地も含めて山林がたくさんありますよと。それから、それぞれの山林のところを持っていらっしゃる方の道も含めて、それから間伐材の出し入れについても、県下で見れば大分低いところに当町はなっているんじゃないかというふうに思うわ
けですね。ならば、その森林環境譲与税については使い道を、そこらあたりを検討すると。例えばきちっと検討段階を立てて、例えば使途、こんだけが来た。例
えば仮に半分はこういう森林のための開発に使うよ。残りの３０％はそれを運用する方々の人件費というかそれにも使うよ。残りは先ほど言った仮にそれを使用する間伐材であるとか、当町の材木を使用するところに関してするとか。それを－326－きちっと早目に出すということは、そういうものをきちっと規約の中で当町で決めてから、５年後の令和６年なら６年の満額来たときにはそういう使い方をするというのが私は当然ではないかと。
だから、その使途、使い道が当然今、県とのいろんな協議の中で、これは今回の上志比には使ってもいいよというふうになったんかもしれませんが、当町は、
私思うんではきちっとそこらあたりはでき上がってから使うべきじゃないかということで、安易にそこに持ってくるのはいかがなものかということで、もっとそ
こらあたりの今後の使い道の経過というんですか、方向性も示していただかなけ
れば、今のご説明だけでは、要は今言うと５年間で１億１，４００万来るよと、
令和６年まで。それまでしかご説明ないわけですから、それの使い道も含めての、そういう計画も含めてご説明なり、そういう方向性をしめすべきじゃないかというふうに思っています。
それについてのご意見いただきます。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） この森林環境譲与税についてはもう使い道は決まっております。何でもかんでも使うことはできません。それともう一つは既存の事業、今やっている事業に対してそれをのせるということもできません。新しいことはできます。
今、町単でいろいろ森林の整備、またいろいろ、なかなか至らないところもありますが、こういった環境税があることによって、そういう新しい森林の整備、そういったものも視野に入れていくことにはなると思います。
ただ、既存の事業に使うことができない。また、今確定もしてない。先ほど農林課長からありました９月末に確定をする中で、じゃ、今年度はどうしていこう。
それは決して国の基準の中で、木材の有効利用、これを支所をつくるのであれば、ここで県産材。最初は町内産の木材もというのもあったんですが、なかなか木が乾いていると加工しにくいというのもあって使えない。県産材を使おうという、
そういうふうな形で今回提案させていただいております。
やはりこの新しい税金の意味、やっぱり環境をしっかり、森林を守っていこうというそういう税金ですので、しっかり使っていきたいと思いますし、また今、森林の整備の中で地域の皆さんが側溝の整備を整理をしていただいているんです
けど、なかなか高齢化でできない。その中で、機材を借り入れるのにこういう補助金として使っていただこうとか、そういうふうないろいろな森林を守っていく－327－

ためにこれから、もちろん上田議員おっしゃったとおりしっかり計画を持ってやっていなければいけないなというふうに思っております。
○議長（江守 勲君） ２番、上田君。
○２番（上田誠君） 今、町長おっしゃるように、そういう使われているところは

当然目的税やろうと思いますので。でも、それについて今回、令和元年で初めて出てくるに対して、これはいろいろ折衝した結果、上志比で使いますよとなった
んかもしれませんが、例えばそれが上志比支所の、今、課長も言ったように２００万って小さい金額であるけれどもとおっしゃってましたが、それならばなおさ
ら、どのように基金をきちっと目的基金みたいにつくって例えば１年後、２年後にはさっき言った計画性の中で当然どこどこのこうやというのは、僕は明示するべきじゃないかと。それをできてからであって、それをあえて４００万のうちの２００万、半分ですけれどもそれ持っていくのは、今回すぐにも使うというのは私はいかがなものかなという持論があるので、そこらあたりがもっと森林の整備
とか環境の保全のために使うという計画の、例えば大まかでもきちっとした計画性の中で明記したやつとかそういうものがきちっとできているのが当たり前だと思います。そこらあたりはどのように計画していくつもりでしょう。また、どういうふうな段階で、誰がどのようにそれをつくっていくのか。そこらはどうなんでしょう。
○議長（江守 勲君） 農林課長。
○農林課長（野﨑俊也君）

森林環境譲与税の導入とともに森林経営管理法というのが創設されまして、この中で地区の意向調査をして、約３割の地区においてはもう既に補助金をもらってこの人工林の整備をしておりますが、残りの７割について意向調査をして森林整備を促進しようということで、もちろん採算性もございますので採算性がとれるような地区については補助金をもらってやりますし、採算性がとれそうにないような地区についてはこの森林環境譲与税を使って町に委託してもらって整備をしていくというような段取りでおりますが、国もこれをさっき言いました令和１４年ぐらいをめどに一回りしろよということでございます
ので、今、意向調査をする計画を早急に立てまして、順次進めていくというふうに考えております。
ただ、金額も当初４００万から、段階的に６００万、９００万、１，２００万というふうに３年から４年に段階的に上がっていくというようなことでございま
すから、この予算も見ながら令和１４年までに１周するような方向で考えており
－328－

ます。
以上です。
○議長（江守 勲君） ２番、上田君。
○２番（上田誠君） 今の説明ならば、なおさら意向調査がきちっと出てきて、ある程度開発の計画が立って、どこどこの山とかこういうところは、この地区にはこういう対応するとかいうのが立ってから使途を明確にすべきであって、今現在、そのうちの４００万出ているうちの半分はそういう形で上志比の建材、木材の庁舎の関係だから使えるとか、そういう回答は来るかもしれませんが、やはりそういう意向調査を早急に始めるんであれば、なおさらその意向調査が終わってから使うべきであって。だから、そういう意味では、もっとそこらあたりの方向性を示してから出すべきでなかったかなというふうに強く思うところであります。
そこらあたり。なら、一応また計画は出してもらえる形なんですね。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 森林を守るための、もちろん地権者さんもいますし、そこの地域もあります。そことどういうふうに間伐とか森を守っていくかということも大事ですし、もう一つは町としては全体的に例えばドローンを整備して調査に使うとか、今回の県産材有効活用。なかなか県産材の使用というのも求められてきていますが、コスト的に物すごく高いというもの現状があります。
今回、この上志比支所、この森林環境譲与税がない場合、どれぐらいの率で県産材を使うことができたか。町としては使いたい、もっと上げていきたいということもありますが、そういった中で今回こういった森林環境譲与税、有効活用という中で町としてはせっかくこういう譲与税がありますので、県産材の有効活用、
使っていきたいという思いで今回予算に上げさせていただいております。
決して計画どおりに、思いつきでやるとかそういったのではありませんので、そこはご理解いただきたいなと思いますし、今、調査もしっかりしながら、意向
ですよね、皆さんがどういうふうに。ただ、今、担い手もいない。そして、側溝とかも荒れてきている。そういった中で、そっちを優先しなければいけないのか。
こういったのは長期スパンでやっていなければいけないなと思いますので、その辺もご理解をいただきたいなというふうに思います。
○議長（江守 勲君） ほかありませんか。
４番、金元君。
○４番（金元直栄君） 私が提案させていただきました第２審ですけれども、この森－329－

林環境税、これはいわゆる復興税をそのまま集めるのをやめることなく、たしか
あれ２０年って当初は言っていたと思うんですが、それを振りかえて森林整備に使うと。これはいわゆる森林の荒廃についてはこれまでも十分論議されて、以前からそういう特別のお金を国民から負担してもらって森林整備に使おうという構想はあったし、我々もそれには反対ではないということを言っていました。
ここは大事なんで。この振り分けがどうもいびつな形なっている。人口割も含
めて、森林の全然ないところにお金が行っているというようなことがあるんです
けど、ただ、６月の提案のときに課長の説明では、使途については今後皆さんと論議していきたいと。要するにアンケート調査も含めた、そういうふうなことも含めて論議していくということだったと私は捉えています。
それが、いわゆる最終的に１，４００万円ぐらい来るんではないかと。ただ、これが使途、使い方という意味では先例になる可能性はあるわけですね。これ大事ですね。県産材を使う、いろんなので使うというんですが、これだけ上志比支所みたいに大型の支所ですと、大体使えるのは垂木という話は説明の中でありました。でも、束、貫、あと胴縁ぐらいですよ。あとは県産材使える、合板にはなりません。杉の木は。合板って今、構造ベニヤっていうんですか、あれなんかは接着性が普通のベニヤとは全然違うんで、長年、床下に使ってもぶかぶかにならないというものですから、これは用材、ほとんど。そのことを考えると、県産材を使うといっても、集合材使うということですから、集成材使うということですから、ほとんどないんですね。
それを口実に、やっぱりこれを使うというのはいかがかなってやっぱり思います。率直に。だから、これはやっぱり先例にしてはならないんではないかという問題提起でもあります。使途は今後協議するということを６月にきちっと言った。
皆さんとともに協議したいと。
２つ目は、そこで使うのは問題ではないか。
３つ目は、町の例えば林道とかそういうふうなところへ県の事業以外にも町がつけている、県単事業の２分の１負担だけでないですよ。町単独の林道整備なん
かにお金をつけているのは僕は評価しています。ただ、最近は国の補助事業、県の補助事業も含めて、間伐以外にはほとんど森林整備にはお金使われてないですね。本町では。全県的にも同じだと思うんです。それはバイオマス発電所ができている関係で、県の一つの政策として、間伐を進めていかいなと燃料が足らないということで一斉に進めているというのがあるわけですね。
－330－

ところが例えば、僕、吉野の谷なんかを見ると１５０年生の木というのはもう普通にあります。今は１５０年生の木というのは。条件のあんまりいい谷でないですから、吉野の谷というのは北側に開いていて。目が混んでいるんですね。いわゆる大径木っていうんですが、それをしようと思ったらやっぱり枝打ちなんか、４０年生を超えた木への枝打ちというのは絶対必須になるわけです。でも、たしか３０年生超えたら、もう枝打ちの補助はないんではないかと僕は思っているんですが、そこらをやっぱりこういうなのでやっていくとか、森林整備、どう使っていくのかということを十分考えてほしいなと思っています。
だから、それにしては余りにもこういう使い方というのは安直でないかということを僕は問題提起しているつもりなんですが、そこは丁寧な答弁はあるんでしょうか。
○議長（江守 勲君） 農林課長。
○農林課長（野﨑俊也君）

今、森林環境譲与税でございますが、当初は４００万しか来ませんが、これは国の交付金でございますから当然国の会計検査の対象になりまして、使途を間違えた場合には返還という形にもなりますので慎重に扱っているわけなんですが、国が示す使途については森林整備以外に人材育成、担い手確保、それから木材利用促進、それから普及啓発とこの４段階に分かれておりまして、これについても明確に国は示しているところでございますけれども、先ほど言いましたまず地区に意向調査をするのが先でございまして、まず森林整備に対する意向調査をするために、今後、すぐにはかかれないということであれば、来年度以降、基金に積み立ててある程度の期間を置いてかかるということをしな
くちゃいけないというふうに思っております。
それから、先ほどの老木については、もともとの、これは国レベルの話になると思いますが、パリ協定から来る地球温暖化対策、これについては杉材というのは１１年生から４０年生の木が一番吸収率がいいということで、これについて整備するということで、人工林の間伐、枝打ちということでうたってございますが、当然４０年以上の木についても丸太の搬出というふうな形で補助なんかも認められておりますので、今後そういった計画をきちっと立てて対応していくというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（江守 勲君） ４番、金元君。
○４番（金元直栄君） 余り質問に対して答弁がないのかなと思っているところもあ－331－

るんですが、たしか普通の一般住宅で県産材利用の補助というのは何割以上使わないと補助がないというのがあると思うんですね。それを町が独自にさらに上乗
せして、町独自の基準で支援するというのは僕はないと思っています。
そういうことを考えると、やっぱりこれって僕はかなり率の低い、県産材利用でも率の低い建物になるんかなって思っているんですね。最近、屋根のいわゆる四分板って張るやつなんかもほとんど合板でやっているのが多い状況ですから、
そうするともう使うところはさっき言った程度のところしかないんで、それと比べてもやっぱり県産材利用に適合するって言われるのはちょっと意味が違うかな。僕は、大した金額でないから十分考えてほしいということを言いたいんですよ。
使途については、やっぱり森林整備、本当に最近、山に、田んぼにさえお金をかけるの嫌やっていう時代に、山に金をかけようっていう人はなかなか少ないんですね。それでもまだやられている人いますよ。自分で作業班頼んで枝打ちなんかをしているというのはあるんで、本当にそういうふうなのを見るとやっぱりち
ょっと頭下がるところ、僕はあります。僕らはとてもそんな余裕がないですから。
余裕があってやっているんかどうかはわからんですね。自分の代には切り出せない森林活用って言われてる。
ただ、今後心配なのは、町が意向調査の中で町に森林の管理をお願いするということが国の法律でできることになりました。ご存じだと思うんですね。これでいくと、最長６０年生、６０年で森林は更新する。それが一番もうかる、効率がいいという話らしいです。だから、いわゆる歴史ある大径木を育てている、そういうふうなのは関係ないですね。その地域の特性というのは関係ないです。
例えば旧松岡でいうと、僕は寂しいなと思うのは本当に松の木が全部松くい虫
で枯れました。この辺はやっぱり県内でも良質な松の木の一大生産地やったわけですね。そんな整備というのは、ほぼ荒れるに任せているという状況もあるわけです。そんなことも含めてどうしていくんか。ほんなことをやっぱり考えていか
いなと、本当に森林が、いわゆる二次林として整備されている雑木林、クヌギやらナラ、コナラ、そういういわゆる雑木林と違って荒れるに任せた雑木林に終わってしまうんじゃないか。そんなことを考えると、本当に使わなあかんところはたくさんあると思うんですよ。そういうふうなところを町に管理をお願いしますって来る可能性はありますね。
そういう計画をきちっとつくる。それから使途を考える。そのための僕は基金－332－

積み立てだったと思っているんですね。その辺いかがですかね。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 本当に木材の下落によって荒廃が進んでいると私自身も思います。僕もちょっと森林のことは見れますので。ただ、やっと今、バイオマスのチップのあれ大野にできまして間伐材をそこで利用することができる。そして、
今おっしゃられたとおり、その森林の所有者、また森林を持たれている方は間伐
材を何かの収入源にならないとやっぱり山に入っていかない、山を管理しない。
そういった中で間伐をすることによってまた美林になって、災害とかそういったときも水をちゃんと吸収する、そういう災害にも強い山になっていくという好循
環を間伐によって、間伐だけではないと思いますが、つくっていこうというのが今の方向性だと思います。
町としてもバイオマスボイラーだけでは、もちろん山林の整備、そういったのはこの環境税でしっかりやっていなければいけませんが、木の受け皿となる出荷先、木をどういうふうに利用するか。そのうちの一つがやはり今回、県産材の利用のこの上志比支所での、金額的には２００万円、そんなに大きくないかもしれませんが、しっかり県産材を使っていこう。また、県産材を使うことによってい
ろいろな間伐材であったり、県の木を利用することができる、そういった啓発にもなっていくなと思っています。
それともう一つ、やはり森林、木材が実は林道が整備されているところの木材は割りかし高値で、合う、黒字が出て売買することもできるんですが、なかなか林道から外れていたりそういったところの木は、ちょっと大きくてもなかなか出荷が、作業のほうに手間がかかってしまうということで黒字になりにくいかなというのもありますが、今、永平寺町、いろいろな林道もあります。この林道の維持をどうやってやっていくか。そういったこともあわせながら意向調査をしていかなければいけないなと思いますし、もう一つは、今、世界的にちょっと人口増、ＳＤＧｓとよく言われていますが、これからこの日本でも外材じゃなしに日本の国産材が、ひょっとしたら日本は外材を買えなくなる可能性もあるのではないかという、世界の需要が木材を求めるようになりますので、そういったときにはまた五、六十年後ですか、材木、１本の木を植えるとそれなりの収入になったという時代が、期待は持ってもいいのかなと思っていますが、そのときに備えてしっ
かりと環境税を使って、いい林業といいますか、そういうふうにしていく必要があるなと思いますので、またいろいろなご指導いただければと思います。
－333－

○議長（江守 勲君） ４番、金元君。
○４番（金元直栄君） 上志比支所に使う県産材について、僕は間伐材なんて必要ないと思うんです。いいのを使えばいいんですって、使うなら。間伐材はみんなバ
イオへ持っていったっていいじゃないですか。いいやつを使えばいいですよ。だから、そういう発想ではなしに、やっぱり使えばいいと思う。大した量にはならないんじゃないか。さっき言ったように束とかっていろいろ言いましたけれども。
ただ、金額が少ないから、あそこへ使ってもいいということではなしに、十分考えて、できたら僕は使途についてはもう一回再検討すると。ここの基金取り崩しについては当面凍結しておくということを言っていただくと、こんな私は安心てきることはないなとは思っているんですが、その辺いかがですかね。
○議長（江守 勲君） 上志比支所長○上志比支所長（山田孝明君）

もちろん参考なんですけれども、今回、上志比支所

について補正予算を打たさせていただき、構造的には大屋根の木造、また荷重が重いものですから、主たる柱、はり、桁は国産のカラマツの集成材を使用します。
材料費だけ、加工費とかそういうのは別として材料費の内訳ですけれども、大まかですけれども、この集成材の材料費としまして約１，０００万余りが含まれています。それ以外にいろんな加工費が含まれます。
それに対して県産材ですね。これにつきましては、設計の仕様書の中に福井県産材という形で明記をしております。その県産材を使う主なところとしましては、大屋根になりますので大屋根の垂木ですね。ひさしの垂木、これだけでも、これ材料費だけですけれども約２００万余り。また、造作材、中の造作ですね。全てが木製でないですけれども、そういった造作材。また、フローリングといいまして、壁の腰板というんですか内装関係。そういったのも合わせますと約４００万ちょっとの材料費というかそういうなのを設計の中に見ております。
先ほど議員さん言われましたとおり、木造の建物を建てて、どこが国産材使っているんや、どこが木造やって言われる場合があるかと思うんですけど、できるだけ目に見える形で、当然集成材の大きい柱なり、はりは見えますけれども、それ以外に県産材の垂木、大きい屋根ですから軒先も結構１メーター近く出ているんです。下から見ると垂木がきちっと見えたり。また、内壁の腰板、そういったのも木材という形で、一応親しみのある建物ということを強調というか、そうい
うふうな形であらわしていきたいかなと思っております。
なお、内装とかいろんな面で外材とかいろんなことがあるかもわかりませんけ－334－

れども、極力県産材、また県産材の中でもこの前も言いましたけれども永平寺町産材というふうな形でできれば一番いいかなと思うんですけれども、それは実際に発注して、その業者が仕入れたり加工する段階において、また対応なり検討す
るのではないかなというふうに考えています。
以上です。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今回のこの森林環境譲与税、６月議会でも２００万円をお認めをいただいております。その内訳は、先ほど言いました側溝の補助、それとドローン。今回は支所の２００万円ということで出させていただいております。
そういったのもあわせてしっかりとまたこれからも皆様にご説明をしながら、計画をつくりながら、意向調査が先になりますが、そういうふうにしながら進めていきたいと思いますので、またよろしくお願いします。
○議長（江守 勲君） ほかありませんか。
ないようですから、次に学校給食管理運営諸経費に関する補足説明を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（多田和憲君）

それでは、学校給食管理運営諸経費、非常勤調理員の人材派遣に係るご質問でございます。補足説明させていただきます。
まず、４月１日時点の職員の配置状況を報告いたします。正職員が１２名、非常勤職員が２２名、計３４名となっております。この非常勤職員のうち、フルタ
イムの勤務の方が１６名、午前中だけなど短時間の方が６名といった状況でございます。
配置の考え方につきましては、第１審議でも申しましたけれども、各施設に最低１名は正職員を配置と。また、応援校である松岡小、松岡中、給食センターに
は正職員２名を配置すること。これを基本的な考え方としております。
次に、退職の理由でございます。ことし４月以降、非常勤の調理員３名が年度途中で退職しておりますが、その退職理由につきまして、１名は体調不良によるもの、ほかの２名は介護や育児といった家庭の事情によるものでございました。
また、それ以前、２８年から３０年までの３カ年でも途中の退職者６名おりましたけれども、これにつきましては高齢や妊娠なども含めた肉体的な要因が４名、金銭的な理由が１名、もともと雇用時点で次の人が見つかるまでという約束だったという方が１名いらっしゃいます。
賃金につきましては、現在の時給ですけれども１年目の方が８２５円、２年目－335－

以降は８４５円となっております。また、フルタイムの非常勤の方には年２回の特別報酬、いわゆるボーナス、期末手当的なものがございまして、この金額は雇用２年目までが年額１８万、４年目までが２０万、５年目以降は２３万となっております。それぞれこれ時給になおしますと２年目までは１１０円程度、４年目までが１２５円程度、５年目以降は１４０円以上になります。
時給や期末手当につきましては、来年度からの会計年度任用職員の制度によって待遇がさらに改善され、現在、求人情報に掲載されているような民間企業の時給と比べても遜色ないものになるというふうに考えております。
最後に、今回、人材派遣会社への委託を計上するに至った経緯でございます。
５月に１人目の退職者が出て以降、これを補充するためにハローワークへの登録、役場のフェイスブック、あと保護者への個別の通知、公共施設へのポスター
掲示、広報紙への掲載、知人への声かけなど、いろんな手段で人材の確保を試みております。しかし、現在に至るまで応募がありませんで、その当時は２学期からの給食の提供そのものが危ぶまれるという状況となっておりました。調理の現場におきましても、５月の欠員の補充だけで相当負担がかかっておりまして、３人もの欠員を抱えた状態では今後も次々に体調を崩す方が続出しまして、とても今のような自校方式を継続していくことは不可能というふうに考える至りました。
このため、７月の庁内会議におきまして関係各課と協議し、緊急的な措置として人材派遣会社に委託して人材を確保するという方針を固めた次第でございます。
その会議において検討された人材派遣以外の案といたしましては、給食室への調理を民間に委託する。また、給食を業者から購入する。あと、自校方式をやめて給食室を幾つか統合した形で運営していくといったような案も検討されました。
以上でございます。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今お話ありました。今、派遣会社の予算なんですが、今でも継続してハローワークにはずっと、また知人、フェイスブックについても、誰かいませんかというお話は継続してさせていただいております。もちろん、そこがあればこっちは使わなくていいといいますか、やらなくてもいいという話になるんですが、ただ、どちらも求人を、いつかは来てくれるだろうとかってやってい－336－

ますと、本当に学校給食、子どもたちに影響が出ますので、これを何とか克服するために今回の人材派遣という一つの手段としてご提案をさせていただいております。
来年、会計年度任用職員制に移行もしていきますが、今、学校教育課、また教育委員会ともこれから話ししていかなければいけないなと思うのは、これからの給食をしっかりと確保していくためにどうしていかなければいけないかという議論もしっかりと初めていかなければいけないというふうに思っております。これにつきましては、また議会のほうにも、いろいろ案がありますし、ご提案することもあると思います。またご説明しながらやっていかなければいけないそういったときになってきたかなというふうにも思っておりますので、また皆様のご理解をよろしくお願いしたいと思います。
教育長、何かあれば。
○議長（江守 勲君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

今の調理員の件につきましては、やはり第１審議のときにもお話ししましたように、調理員の非常に仕事の内容が大変であるというふうなことも含めて、まず担当課として今、調理員の仕事の現状を把握するというふうなことで、担当職員、それから課長と１学期間で四、五回、現場に出向いたり、
それから研修を行ったりしながら、把握をしながら、やはりまず調理員の健康状態を維持し、安全・安心、そしておいしい給食を子どもたちに提供するためにはこれが限界だというふうなことで、今回、人材派遣業者のほうに依頼をしたというふうな経緯があります。
そういうことで今後は、今、町長も話をしていますように、調理員の確保ができない状況であれば、やはりそれなりに対応策は考えていかなければいけないというふうなことを私自身も考えております。
以上でございます。
○議長（江守 勲君） これより質疑を許可いたします。
質疑ありませんか。ありませんか。
２番、上田君。
○２番（上田誠君） 私のほうから、今回の第２審議を申し出た１人ですので、それについてお聞かせいただきたいと思います。
第１審議のところでは、今ご説明ありましたように、やむを得ず緊急避難という言葉はあれですが緊急的措置として、先ほど町長、それから教育長からの発言－337－

もありましたように、安全・安心である給食を子どもたちに提供するためには、
どうしても必要な人材を確保するためにやむを得なかったということであります。私、それについては何も大きな異論を唱えるものでもありませんし、そういう必要があったのかもしれんというふうに思っております。
しかしながら、人材派遣会社に至ってしまった理由はどこなのか。どういう現象があるのかというのをまず大きく捉えなあかんというのが１点だと思っています。
２点目は、今回こういう措置を今後どうするのか。例えば、今これ６カ月となっていますし、町長、それから教育長の発言ではハローワークに並行的に人材確保を求めていて、そういう確保ができたときにはそれに変えていくということでやっていくよというのが２点目です。だから、今後の方向性をどうするのかというのが２点目の質問になります。
それから３点目ですが、これは今後の給与体系にもかかわるんですが、そこらあたりの人材確保、どうしていくかということをまず聞きたいなと思っています。
まず一つの質問をしたいと思うのは、例えばパート、非常勤職員ですね。この次は会計年度の新しくそういう任用制度が出てくるわけですが、今現在、例えば給食調理員の時間給単価と、例えば保育士さんの非常勤職員の単価、それから一般
行政職の方々の非常勤の対応の費用、１人当たりですね。それの差があるんじゃ
ないかなというふうに思っています。それは、給与体系の中に職務上、単労職とそうでない職の区分がありますね。それによって単労職の区分の費用が低い。それが１人当たりの時間給のあれにもかかわってくるというふうに私は思っている
わけですね。それならば、例えばこれは給食調理員で顕著に出てきたわけですが、保育士のところの非常勤の方々の職務状況を見ると、常勤職員と全く同じような職務をやっているわけですね。しかしながら、雇用体系によって費用形態が変わってくる。
それから、先ほど言いましたように当初の雇用体系の費用が全部個別の人材のところにかかってくる。その例が一つあるので、ぜひそこらあたりはどう見ていくのかをお聞かせいただきたいのと、今、人材派遣会社が１，３５０円でしたか
なっていました。今ほどの説明の中で、俗に言うボーナスじゃないですけれどもそれが換算すると一人頭時間１１０円上乗せになるので８２５円に１１０円足すと９３５円ですよと、そういう言い方をされていたんだろうと思うんですが。しかしながら、その８２５円で労務している非常勤の現在の調理員の方が、片や人－338－

材派遣会社から来た方について１，３５０円の費用が発生しているという点のその整合性についてはどうお考えになっているのかというのもお聞きしたいと思います。
それと、さっきの方向性ですね。例えば次のときの雇用体系はどうするのかというのも含めて、その３点をお答えいただければというふうに思います。
○議長（江守 勲君） 学校教育課長。
○学校教育課長（多田和憲君）

まず、１，３５０円につきましてですけれども、こ

れは当方から派遣会社に支払う金額が１，３５０円ということで、そこから当然
マージンも発生しますでしょうし、調理員に渡る金額が１，３５０円ではないということで、実際手元に行く金額は遜色ないのかなと今現在の時点でも思っております。
あと、一般の非常勤さんとの差ですね。確かに今の取り決め見ますとございますけれども、これは来年また会計年度任用職員という制度始まりますのでこれによって、ちょっと今、私のほうから詳細申せませんけれども、かなり改善されるというふうに考えております。
したがいまして、一応来年度の予算につきましても、今のところは現状どおり計上していこうかなというふうに今は考えております。
ただ、先ほども申しましたように給食室を貸しての委託でありますとか、そういった案もございますので、それにつきましてはなかなか短期間で答えを出せる
ようなこととは私も思っておりませんので、今後、例えば学校のあり方を考えて、その次の段階、適正配置考えていくようになると思いますけれども、その中でも検討していくべき事項であるというふうに考えております。
以上です。
○議長（江守 勲君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

今の賃金の格差の件なんですけど、これにつきましては確

かに議員おっしゃるとおり、それぞれ金額に格差があるというのは、これはちょっと問題があるというふうなことは私自身もそう感じますけど、先ほどから話をしてしていますように、まず児童生徒に安全・安心、おいしい給食を提供する。
そして、調理員の体調を管理するという意味から、今回はもうどうしようもない状況に来ていましたのでこういう措置をとったということを、何度も言うようですけどご理解していただきたいというふうに思います。
○議長（江守 勲君） 総務課長。
－339－

○総務課長（平林竜一君）

給与体系のことで、来年度の会計年度任用職員制度のス

タートにあわせまして、議員おっしゃるように会計年度任用職員の給与表というのはあくまでも常勤職員に準じますので、一般事務と単純労務職と確かに給与表は違いますけれども、実際に任用する、雇用するときに、その給料表のどこからスタートするかということにかかってくると思います。
ですから、これまでの経験年数とかそういったことを考慮しながら、現在の時
給よりも水準を下回らないというのは当然こちらも考えておりますし、期末手当
あるいは休暇、いろんな形で勤務条件を改善していく。期末手当も常勤職員に合わせた形、要件が合致すればですけれども、そういった形で勤務条件についても改善はしていこうというふうに取り組んでいるところでございます。
○議長（江守 勲君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（吉川貞夫君） 保育士の件でちょっとご指摘がございましたので、まず私のほうから申し上げます。
現時点のことをまず申し上げますと、確かに議員さんおっしゃいますとおり、
保育士と調理員、それでは賃金は差があります。実際。保育士の中でもパート、フルタイムなども差があるというのは現状でございます。
今後の方向性につきましては、今、総務課長答弁したとおり、会計年度任用職
員の中で来年度も処遇されていくということで、私どもも学校教育課長と同じように現時点よりは待遇は改善されるというふうな認識でおります。
以上です。
○議長（江守 勲君） ２番、上田君。
○２番（上田誠君） 今、教育長答弁いただいたように、私も先ほど冒頭に言ったように、安全・安心したものを子どもたちに給食を提供するということに関して、
今回、非常の措置としてやったということに関しては、何も私は先ほど言いまし
たようにそれをだめだと言っているわけじゃなし、今回、どうしてもそういうことをやらないと給食が維持できないということであれば、それに対しては例えば
絶対だめだと言ってないし、仕方ないんじゃないですかという言い方は当然しています。
ただ、私は第２審議に持ってきたのは、それで今回の予算がオーケーですね。
それでは済まないでしょうということから第２審議に持ってきたわけですよ。
というのは、今後の給与体系も考えていかな。それから、会計年度任用制というところで、あのときもちょっと質問しましたが、そういう職種っておかしいけ－340－

ど、そういうものが一つできてしまって、例えば正規の職員の項目、例えば今、単労職という賃金体系がありますわね。あれと同じような関係のものがまたできてしまうんじゃないかという懸念があるんじゃないかと。単労職のところが一つあって、そして非常勤というものが一つのまた制度的にできてくるわけでしょう。
だから、そういうものがあったら、構造的に出てくるんじゃないかというのがあるので、そこらあたりの懸念も含めて言っているわけです。
ですから今後、その採用、例えば今言う保育士さんの採用についても、そこらあたりの、今は５０対５０から比率が、正規の職員と非常勤の保育士さんの比率はもっと上げていくべきじゃないかと。じゃないと、ただ当然、働き方の中で、私は午前中しか働けないからという職員のパート的な採用。それは認めるというか、必然的に出てくると思います。
しかし、非常勤と常勤が同じような職務体系の中でそういう形態があるということ自体に課題があるんじゃないかと言っているわけですよ。だから、それを解決せずして、今回、人材派遣会社というものの制度、これはまたちょっと今までの非常勤対個人契約とはまた違う形なんですね。今の人材派遣会社との用体系を結ぶというのは。それが、例えば４月以降になったときに、そういう人材確保ができないということになったときはどうするのかというのも考えないかんのじゃないですかということも含めて、今後のことを論議し合いたいということで言っているんで、今現在、この１，３００円にしたのはあれだよって。
ただ、その中で先ほど格差のところを言ったのは、当然今８２５円、８４５円で働いている方が、人材派遣会社の人は当然その人はそんだけ前後しかもらってないのは人材派遣会社も考えてそういう賃金体系にするでしょうけれども、そういうふうな見方でなったときに、私らは８５０円、しかし人材派遣会社で千三百何ぼも払っているよと。その差額あるくらいなら、私らにその分を払って、そしてそういう条件を提示すれば、例えば今その１，３５０円分の提示を、仮に全部一律にできないんであれば、仮に来年度は新年度の任用制もありますが、８５０
円を１，０００円近くまで上げられるんじゃないかと。３５０円の差があるなら。
そういうふうな形の賃金体系にすべきじゃないか。まず、そういうことを検討す
べきじゃないかというのが私の考えなんですよ。だから、その検討をやっぱり今の段階でしておかないとだめだということで、その方向性はどうなんでしょうかというのを聞いているわけです。
例えば一般業務職と単労務職。例えば福井市とかどこかあこは単労務職の職員－341－体系ないでしょう、賃金体系は。もう全部一律になっているはずですよ。単労務
職の若干差が、結構その差が大きいところは、ちょっと僕も確認してないですが、結構そこらあたりはあるんじゃないかと思います。
だから、そこらも含めて検討していかないと、今後の賃金体系も含めて必要じゃないか。特に今回、会計年度任用制が出てくるわけですから、それも含めてそこらあたりの方向性を論議し合わないといけないんじゃないかということで提起しているわけです。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） もちろん今、非常勤さんの仕事、単労の皆さんの仕事、事務の仕事、いろいろな仕事の中で、それに応じた責任をしっかり伴ってやっていただくのが大前提だと思っております。ただ、それがいろいろいびつになってきたとか、今おっしゃられた幼児園の中では非常勤の先生が結構頑張っているとか、そうなってきた中で今回この会計年度任用職員さんの制度が４月から始まりまして、条例の改正をやっております。
やはり何が必要かといいますと、そのすみ分けといいますか、正職は正職で何をしなければいけないか。会計年度任用職員さんはどういうふうに補完して、どういうふうな契約でその業務に当たっていただくか。例えば専門的な数年でやる
会計年度任用職員さんは専門的であれば給料は高くしなければいけないとか、そういったいろいろな取り決めが出てきます。
今回、全く検討してないじゃなしに、今回の会計年度の効果は本当に来年から始まる。これは今本当に庁内を上げて検討といいますか、来年に向けてもう一度
しっかりやっていうこというのもあります。
もう一方、人件費について、幼児園の先生、５０対５０で、これを７０％に正職にしよう、８０％に正職にしよう。ただ、それは理想であって、現実的に予算的にそれはどうなのか。ほかの市町はどうしているのか。そういったところを具体的にやった中で、幼児園だけではないです。いろいろさっきの給食でもないですけど、民間でしてもらうのも一つの手段になるのではないか。それはいろいろな形でやっていって、働き方の中でどうやってやっていくかというのはあらゆる可能性というのをやっぱりのせてやっていかなければいけないなと思っています。
いろいろ調べていますと、福井県内でまだ今から検討して、また皆さんにお話しするんですが、福井県内で幼児園を民営化してない町は２つだけなんです。そ－342－

れはなぜ民営化をしていったのか。ひょっとしたら人がいないから、うちと一緒な課題があったからそういうふうにしていったのか、また違った理由があるのか。
じゃ、そこは自力でやることができなかったのか。いろいろ検証しながらやっぱり方向性を示していかなければいけないと思いますし、大きく変わったと思います。公募したら誰かが来てくれる、誰かにお願いしたら来てくれるという時代はもう終わって、どういうふうにいい環境で住民サービスのために働いていただく
かということもしっかり考えていかなければいけない。その起点にこの会計年度
任用職員の制度というのは、町としては負担は大きくなりますけど、いい制度だ
なと私は思っておりまして、これを幾にやっぱりしっかりと仕事の、働き方のす
み分け、これを進めていかなければ、このことは上田さんと一緒な思いだと思いますので、またいろいろご指導よろしくお願いします。
○議長（江守 勲君） 総務課長。
○総務課長（平林竜一君）

今、給与関係の話になっていますので、当然、今、議員がおっしゃるように給料表というのは会計年度任用職員の給料表というのができてきます。
今までは規則の中で１年目は幾ら、２年目以降は幾ら、２年目以降は単価が同じというような状況でお仕事してもらっています。
ただ今回、来年度以降、その給料表になることによって、１年経過することによって人事評価というのも対象になってきますけれども、常勤職員と同じように４号給ずつ昇給という形になってきます。そういった中で、当然国のマニュアルの中に一定の上限を設けるべきというような指導もありますので、それは設けていく予定をしておりますが、その中で経験年数がふえることによって４号給ずつふえていくというような、これは常勤職員と同じような昇給のパターンを準用するというような形で捉えておりますし、今回の条例制定を見ていただくとわかる
ように、一般職員の給与条例に準じていろんなことを会計年度任用職員の条例の中に盛り込んでおります。要は常勤職員と同じような形に持っていきたいということの中で今取り組んでいるというところですので、その辺は時給そのものの水
準も今よりも上にいくような形で、なおかつ期末手当ですとかそういったことについても常勤職員と同じような取り扱いというようなことをベースに考えていますので、当然年収全体で考えますと、今の水準よりも上にいくというようなことは考慮しながら制度をつくっているということでご理解いただきたいと思いま
す。
－343－

○議長（江守 勲君） ２番、上田君。
○２番（上田誠君） 要は第２審議に持ってきた理由はそういうところなので、どっちかというと来年度に例えば人材派遣会社の採用じゃなくて、今言う給与体系をきちっと見直しながら、例えば遜色ないようにしていくとか、例えば私一般質
問で言いましたが保育士のところであれば今非常勤の中にフリーな主任保育士のそういう制度をきちっと設けていくとか、いろんな処遇改善の中で給与体系を変えていくとか、いろんなことは出てくると思うんですね。
そういう面、それから今、町長はいみじくもおっしゃっていましたが、それぞれの任用制度をやっていく中で、非常勤職員の中も例えば今の常勤と同等にしていくと、やっていくということの中で、私はさっきも何回も言っているように同じような職務をやっていって、そして非常勤職という職種を常に確保、あってしまうというようなところ。例えば今言う保育士のところであれば５０対５０が、例えば極端にそれを全部しなさいと言っているわけじゃないんですけれども、常に常勤と同じような形をしている非常勤職員が今度は会計年度任用制度の中で採用される方々が、もうそこに一旦入ってしまうと、結局そういう形でのパターンになってしまうんじゃないか。それよりも、いろんな改善の中で、例えば今５０
対５０を来年度の計画の中で５２対４８にしていく中で、最低限必要な人材は確保していく。それが雇用も含めて、また親御さんの安心にもつながる。同じように給食もそういう面が出てくるんじゃないかということから、そういうことをぜひ方向的には見出しながらいないとだめなんじゃないかということで、今、第２審議に持ってきたわけですので、ぜひそこらあたりは次年度の採用に当たっては、
それまでに方向性を示していただく。そういうものを将来的にはこうしていくんだよというのはやっぱり示していかない限りだめなんじゃないかということで、強くそれを求めて、今回の第２審議の内容としたいと思っています。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） しっかり取り組んでまいります。
ただ、先ほどありましたように来年度に向けて検討して取り組んでいくことと、
ちょっと長目のスパンでと学校教育課長もありましたように、というのもあります。そこはご理解をいただきたいなと思いますが、しっかりと来年に向けてはど
ういうふうにしていくかというのはやっていきますので、そこはご安心ください。
○議長（江守 勲君） ほかありませんか。
４番、金元君。
－344－

○４番（金元直栄君） 私はこの問題については、一つ私自身の認識がちょっと甘かった面もあるのかなって率直に今いろんなやりとり聞いていて思った点があります。
それは何かというと、いわゆる派遣の活用でもしない限り、今の状況を改善できないということについては説明の中で伝わってきたんですが、日ごろそういうなのはあんまり伝わってないように私は思っています。もっとやっぱり伝えていく必要があるんでは。どういうところに問題があるかということを、僕はそこが大事だということで問題点をしっかりしてほしいということを示したのはそういう点です。
ただ、今いろんな提案者と町長らのやりとりを聞いていると、例えば民営化の問題なんかでも、給食の問題もそういう話題がないわけじゃないです。ただ、財政上の問題から論議されるというのが多いんですね。教育上、保育制度上、またまちづくりの点から、いわゆる教育上、哲学上というんですかね、町長の。そういうふうなところがなかなか見られない論議になってしまうところに、民営化してないのは２つの町だけですっていうのは、僕ちょっと寂しいなと思って聞いていました。主要な問題じゃないので。
ただ、問題点を明らかにするという意味で、やっぱり求人に出しても来てないって話です。この間の説明では、時給８２５円で求人出しているわけでしょう。
それでは来ないと思いますというのを、それでまた出し続けているというのはわからないです。僕はやっぱりそこはきちっとして。
それと、説明の中で期末手当も含めるとというんですが、任用職員のところでも期末手当を出すために、いわゆる時給を削っているという面があるというのを、実際そういうのが全国にあるそうです。ただ、さっきの話聞いていると、それにつながるんではないかって思う。８２５円ですよ。人材派遣は１，３５０円でしょう。僕はこれ幾ら少なくてもやっぱり１，０００円ぐらいは当たっていると思いますよ。それ以下ということはなかなかないと思います。３割、４割ピンはねというのは、３割までですよ。それ以上というのはなかなかないと思うんですね。
そのことを考えると、それはやっぱり８２５円というのは、幾ら最賃、最近、
最低でも１，０００円って言っている時代に……。
○５番（滝波登喜男君）

ないよ、そんな。１，０００円というのはない。

○４番（金元直栄君） 何で、普通にバイトでも９００円、９５０円でしょう。
○１番（松川正樹君）

今なったとこやで、なるということは…。
－345－

○４番（金元直栄君） いやいや。そこらは、ないないって言っているけど、使う側の立場からですよ。だから、生活する、生活給、だって８２５円って７時間、１
日働いて６，０００円以下でしょう。２０日働いて幾らになります？

それで本

当にアパート住まいなんかやったら生活できていくのか。そこはやっぱり十分考
えてもらわなあかん。
だから、本当に今でも８２５円で求人しているんですか。これを改善せん限り、来年になって改善するとは思えんのですね、僕は。任用職員制度で少しは変わるというのはあっても。
そういうところに問題点を見出すことはないかということを問題提起している
つもりでいるんですけど。
もう一つ、人材派遣会社って下手すると人がぱっとかわる可能性あるんですね。
ひと月とか単位でかわる場合もあるんです。それは職場にとっては困難ですよね。
僕は緊急避難ではあっても、そこはやっぱり本当に必要な人材ならどういう形で確保するかということは、人材派遣で１，３５０円出すのに、役場の職員やみんなが努力して集めた人は８２５円って、それはやっぱりなかなか大変やと、僕は集めるほうが大変やと思う。そこはやっぱりきちっと位置づけていかないと、人材派遣に求めるということが恒常化していって可能性もあるということをどう捉えているかというのは、この予算の計上の中で感じている面でもあるんですね。
安いと思うというのは答弁で聞いているんですよ。聞いていて、なおかつきち
っとそこから問題点を引き出さないとだめだと。
これまでいろいろやめた人の理由も言われましたけど、とってもこれでは働いていけないという声も聞いていますからね、僕らも。体がとかということも含めて、いろんな理由を出されている面はあると思うんですって。そこは十分酌み取っていかないといかんのではないかと思いますが、その辺いかがでしょうか。
○議長（江守 勲君） 山口副町長。
○副町長（山口真君）

おっしゃるとおり、これまではこのような募集をすると大体何人か来ていたというのが現状なんですね。それがだんだん年々、募集をしても応募の数がだんだん少なくなってきたというので我々も心配をするというか危
機感を感じていたところなんですね。
今回も５月、６月から募集をして一生懸命取り組んできましたが、やはり人が集まってこないということで、お願いしたように今回は緊急避難的に人材派遣会
社にという形で乗り切ろうということにしたわけです。ここについては、これが、－346－

前も言いましたように恒常的にこうやるんだということではなくて、今回は緊急避難的に９月からの給食に間に合わせるように何とか取り組むということをしたということなので、これだけはご理解をいただきたいというのが１点です。
それから、会計年度任用職員、来年度からスタートと言っております。これは中身を見ましても、やはり今よりもというか、そういった今までは非常勤とか嘱託とかといういろいろありましたけれども、それを会計年度任用職員としてきちんと位置づけようということで条例化もして、今までの労働条件よりもずっと上
げて、いろんな諸手当、あるいは中には退職手当の対象にもなるというようなこと、そんなことも織り込んだ内容になっています。
先ほどから申しているように、来年度からのこの取り組みで現在の非常勤職員の皆さんの労働条件もぐっと上がるということですので、そういったことに期待をして今回のようなことはないように取り組んでいきたいと。今からその格付といいまして、その賃金をどの程度にするかということも他市町との比較も含めてどの程度にすべきかというようなことも考えていきたいということです。
もう１点だけ申し上げたいのは、こういった問題がやはり近年、非常に人手不足ということが我が役場にもやってきているんだなという実感はあります。そういう意味では、やはり抜本的な改革といいますか対策を考える必要があるだろうと。これは我々だけじゃなくて議員の皆さんも一緒に考えてほしいんですが、そういう意味で学校給食をこのまま自校方式でやっていけばいいのかどうか、ある
いは幼児園、幼稚園の適正配置の議論をしていますけれども、そういったことがやはり小中学校にも今始めようとしていますけれども、そういったことも含めて全体的に取り組む必要が我が町としてあるんじゃないかということも、これは長期的な話になりますけれども、そういった内容でございます。
以上です。
○議長（江守 勲君） 学校教育課長。
○学校教育課長（多田和憲君）

今の募集の件ですけれども、確かに８２５円という時給で求人をかけております。これにつきましては、今フルタイムの方と短時間の方と両方募集しておりますけれども、フルタイムの方については特別報酬が出るということを明示していきたいと。
それと、来年度に向けての募集というのも当然していかなければなりません。
これは非常勤職員さんとこれから面談していきまして、来年度以降の条件を示した上で継続の意向を問うということをしていかなければならないと思っておりま－347－

すが、そこで何人の欠員が出るかということを把握した上で、また来年の条件で募集をかけていきたいというふうに思っております。
○議長（江守 勲君） ４番、金元君。
○４番（金元直栄君） いわゆる非常勤の人たち、民間では割と高くても旅費が出な
い、保険に入れないというふうなことがあります。ただ、公のところは低くても割と旅費が出ている。保険に入るのもということで、最近、普通のバイトでも保険に入れないとだめだということになってきてはいるんですけれども、その辺はいろいろあったりして、なかなか単価だけではいけないところがあると思うんで、そこはやっぱり求人したら少なくともみんなの意識に残るような求人の内容にしていかんとだめなんではないかと思うんです。
例えば給食の自校方式での給食の意義、位置づけも含めて、求人の求める欄にキャッチフレーズみたいなのを書いておくのも大事なんではないかなと。子どもたちの健康とか栄養を支えるとか、そういうことも僕は大事なんではないかなと思っています。
それと、自校方式の問題、僕は問うてはいないんですけど、哲学がないというのは言いましたが、副町長が答えたので言いますけど、今回の千葉県の災害見てみると、本当にセンター方式は大変ですよ。もうほとんど給食出てこないです。
自校方式だと対応できるところもある。それもほかの学校のも含めてやれる。そういう災害時への対応の問題です。
福井市が足羽川豪雨のときに県大に、いわゆる全国のパッカー車が２００台から２５０台来て３日、４日で福井市内のいわゆる災害ごみをほかに運んだと、集積地に運んだというのがありましたけど、あれは福井市が自分の市としてごみ収集を直接やっている。その車を災害があったら全国に派遣しているからああいうことになった、支援が。それと同じことです。
やっぱりきちっと学校の給食、保育園の給食も含めてですが、自校方式でやっていくことが災害時に本当に強いというのも、幾多の災害で証明されているとい
うこともあるので、そういうことは何か財政上の理由だけで論議されると、非常に論点が狭くなるんですね。そこは十分考えてほしいなと思っています。
○議長（江守 勲君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今、財政上のお話になったのは、質疑の質問と答弁との流れの中でそういった一例としてお話をさせていただきました。
やはり今おっしゃられる哲学、教育、そして理想、現実、そしてまた非常時と－348－

かそういったいろいろな形でのそういったものはやっぱりしっかり議論していく。これこそが全てのことを目をそらすのではなしに、同じテーブルに乗せて、みんなで一緒に議論して、まとめていく、これが一番大事かなと思っております
ので、決して財政とかそれだけに偏っているのではないということはご理解をいただきたいなと思います。
○議長（江守 勲君） ほかありませんか。
１番、松川君。
○１番（松川正樹君） 今回、私、第２審議に賛成した立場として、多少言わさせていただきます。
先ほど町長、教育長、そして学校教育課長の補足説明を聞いていますと仕方な
いのかなという思いもあります。そして今、副町長も答弁の中で緊急避難の中で抜本的な対策を講じていくということで、それも心から期待をするものでありま
すが、私も関係者に多少いろんなことを尋ねてまいりました。
その中で大体は私どもが何年も前から聞いたことのあるような話、あるいは私どもが議会で問題にしたようなことがほとんどでした。一つだけちょっと違うなと思ってびっくりしたのが、今、派遣会社に頼むということで、それが調べてみたらもう既に９月１日の時点で、予算では４名になっていますけれども２名もう既に働いているそうです。これちょっとびっくりしましたですね。やはり最低、
この予算案の説明のときに、のっぴきならない事情があるから９月１日の時点で雇用するのは認めてほしいというぐらいのことをせめて口頭で言ってほしいなというふうな思いがあります。
あと幾つか、昔から聞いている話。これは余り重労働、苛酷な仕事、仕事というと、これから先も皆さん手を挙げてくれないんでないかと思うんで、あんまり大きい声で言いたくはないですが、あの現場が重労働で苛酷な現場であることは有名な話でありますね。その割には賃金が低過ぎるという。そういう意味では、
ここまでよくもったなと、彼女たちの非常な忍耐のたまものでないかということを思います。
それで、私が思っているのはもう一つ、ここまでこの事態を改善できなかった
ところがどこにあるんかなということですね。やっぱり今までいろんな声を上げてきたと思うんやね。私どもも、あるいは現場の方々も。
それで一つ、私も何年か前にその当時の副町長に申し上げたことあるんやけど、給食の調理師の方々というのは学校でいって校長、教頭あるいは栄養教諭も上司－349－

であるし、役場では学校教育課の課長とか課長補佐とかあるいは担当の方が上司であるけど、２つ上司を抱えているんですが、上司の方々と彼女たちの意見の交換というか、風通しがどんなだったかなって。さっきこの一月の間に四、五回も学校へ出かけたっておっしゃっていましたけれども、この数年の間、そういうことをしていたのかということ。
私、現場の方々から、中で１人でも２人でもいいから、肩書は何でもいいんですが、主任のような形にして、学校あるいは学校教育課の間を行ったり来たりす
る、いろんな意見の調整をする人を選んで、そういう人たちに調理師の方々の意見を言ってくれる、そういうものをつくったらどうかなというふうに言ったことあるんですが、今でもこれ、先ほど副町長が議会のほうからも提案をしてくれということなので、私もまた改めてこういう話をさせていただきたいと思いますが、今まで直訴のようなものも多分あったんでないかと思います。それに十分応えていくことができなかったのでここに来てしまったという。
もう一つは、その情報がどれほど上の方、教育長あるいは副町長、町長のほうに行ったかということがちょっと見えないですね。
もう一つ、細かい問題として、夏休みの間、仕事がないでしょう。あの辺がち
ょっとネックになっているという話もありますね。逆に子どもさんの関係で夏休
みあるからいいという方もいらっしゃいますが、やっぱり夏休みは賃金が発生しないということがネックになるので、夏休みの間、彼女たちに仕事をつくってもらえるような対処の仕方もいいのかなというふうに思っております。
とにかく私の言いたいのは、何でこうなっちゃったのという、私どももいろいろと問題点を提起したつもりだし、何年か前に教育民生委員会で給食の方々と二度ほど懇談会を開いたときに、いろんなことを聞きました。私どもも知っているので、その場その場でこうしてほしい、ああしてほしいということが、そのことを町当局から無視されたなんては思いませんけれども、私どもの責任でもあるか
なというふうなことを今感じております。
そんなところですけど。
○議長（江守 勲君） 学校教育課長。
○学校教育課長（多田和憲君）

確かに仕事がきついということは、ちょっと私、今まで畑違いでしたが、ことし、配属になりまして、かなり聞いております。
今、一番きついと言われている所属一つあるんですけれども、そこの方がやはりちょっと体がきつくなってしまわれたということありまして、今回の派遣のほ－350－

うの委託では、半日分の増員を含めて欠員補充と。１人おやめになったところを
１．５名分の補充ということで、何とか体壊さずにやっていただきたいなという思いで、そういう計上をさせていただいております。
ほかの所属につきましても、これいろいろ正職員さんと個別の面談したり、実は懇親会などもやったりして、そういう場でいろんな意見いただいており、とり
あえず今の状況でやっていけるということはほかの所属に関してはご意見いただ
いておりますので、また。
それと、非常勤職員さんともこれから個別の面談していきたいと思いますので、またいろいろ意見聞きながら配置のほうは担当部署のほうと相談させていただきたいというふうに思います。
それと夏休み、確かに休みになってしまうというところは、ある方にとってはメリットであり、ある方にはデメリットと確かにございます。そういう点で、な
かなか夏休み、給食を提供しないので。正職に関しましては、幼児園などの応援に行くような体制をとっておりますが、そこで非常勤の方、ずっと来ていただいて、なかなかやっていただくこともないというその辺に関しましてはご理解いた
だきたいなというふうに思います。
あと、９月からもう既に派遣が始まっているということです。これは確かにご説明しておりませんで申しわけないと思っております。
予算面だけのことを申しますと、９月からスタートしなければならないということがまず大前提にありまして、専決ということも考えましたけれども、何とか議会、当初９月２４日まででしたか、この９月、一月なら既決予算の流用という形でやっていけるなということでこのようなことになってしまいました。そこは申しわけないというふうに思っております。
以上です。
○議長（江守 勲君） １番、松川君。
○１番（松川正樹君） ごめんなさい、一つ忘れてました。
１，３５０円の話ですけれども、派遣会社には１，３５０円払いますが、実質その方にどんだけいくかということは、ここでもどなたかは知っていると思いま
すが、言わないほうがいいと思いますが、それがひょっとして８５０円程度だったら、ほかの方々もまあまあということになるけれども、場合によっては９００
円、９５０円ということがあり得るんでしょうね。それはやっぱりどこかでこれは漏れていく話だと思いますので、漏れる前に正式にここだというふうに僕は言－351－

っておくべきだと思います。そこら辺は微妙ですからお任せしますけれども、そ
こら辺がちょっと心配です。現場はやっぱり感情的に、余りにも９００円とか９５０円であれば、８１０円とか２０円を持っている人に対してはやっぱりおもし
ろくないと思いますので。
それとあわせて、やっぱり現場の方々の意見をとにかく聞いてほしい。どうも話を聞きますと、意見を言う方というのは若干性格的に言える方と、ほとんどの方々はどうも遠慮深い、おとなしい方が多そうなので、そこら辺も忖度してあげて、積極的に彼女たちの意見を聞いてあげていただきたいと思います。
以上であります。
○議長（江守 勲君） ほかありませんか。
ないようですから、これで議案第３９号

令和元年度永平寺町一般会計補正予算についての第２審議を終わります。
お諮りします。
本件について第３審議に付すことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（江守勲君） 異議なしと認めます。よって、本件は第３審議に付すことに決定しました。
暫時休憩いたします。
（午前１０時３４分 休憩）──────────────（午前１０時３４分 再開）○議長（江守 勲君） 休憩前に引き続き再開いたします。
お諮りします。
これをもちまして本日の日程は全て議了しました。
本日はこれをもちまして散会したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（江守 勲君） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
本日はこれをもって散会します。
なお、あす９月２０日から９月２３日までを休会としたいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）－352－

○議長（江守 勲君） 異議なしと認めます。
よって、あす９月２０日から９月２４日までを休会とします。
９月２４日は、定刻より本会議を開催いたしますので、ご参集のほどよろしく
お願いします。
本日はどうもご苦労さまでした。
（午前１０時３５分 散会）－353－