いと感じるのでしょうか？ 「読みにくさ」のワケにつにくい、そうした声も聞かれます。ではどうして、難しました。すこし読んでみたけれど、なんとなくとっつきろんなものが使われているから。読んでいくと、「あっ、取り入れられて学際的な内容になっているし、言語もいじゃないか、と言われました。さまざまな分野の手法が田所――難しい、というのはやはり内容でしょうか？

イヴァン・ジャブロンカ『私にはいなかった祖父母の歴史』読書案内①
訳者・田所光男先生インタビュー〈訳者の名古屋大学人文学研究科・田所光男先生に、こいて、翻訳しながら先生が意識していたこと、感じたこ

ここは小説で……えーっと、あ、今度は歴史の叙述か！」ている人にとっては、ポーランドの位置づけが理解できユダヤなのか、ということ。
アウシュヴィッツとかを知っそれから、もう一つ言われたのは、なぜポーランドですなわち、もっと注釈をつけたほうがよかったんとなど、ざっくばらんに語っていただきました。本書をみたいなところもあるようで。の本の特徴や魅力についてインタビュー形式でうかがいよりいっそうお楽しみいただくために、ご参考になれば幸いです。
〉

やっぱり、難しい？と、まずそこから疑問に感じる

突然ポーランドなの？

ると思うんですが、そうじゃない人にとっては、なんで田所光男先生 （以下、田所） この本を読んでくれた人た

売れないや、なんて （笑）

みたいで。ああ、そういうんだったら、この本ゼッタイって言うんですよ。

ちが、コメントをぼくに送ってきているんですが……その、やっぱり難しい！

01

―― （笑）

冒頭のノリにくさます。

例外的に、臨場感を出すために、過去のことを語っているときでも、ある一部分だけ現在形を使うってことはあるんですけど、この本の場合は、過去と現在が、ぜん和感がありました。

――なるほど。たしかに、読みはじめたときちょっと違ぶいっしょに現在形で書かれているんです。

な言語が入り交じっているところは、やはり翻訳もたい――先生もおっしゃったように、とくに冒頭、いろいろへん苦労されたのではないでしょうか？

ランドのところは、ぼくもやりながら感じていたんです

田所

いっても、ぜんぶ過去形にするのもそれはそれでまずい語 に す る と き は 過 去 形 を 交 ぜ る よ う に し た ん で す。 とまじゃ読者はぜんぜんわからないだろうと思って、日本

田所だから、そのまけど、やっぱりノリにくいんですよね。すごくノリにくので、転換の場面に過去形をちょっと入れたり、その後でしょ、やっぱりそうでしょ？

くて……ルポルタージュ風であり、旅行記風であり。なはまた現在形を使ったり、いろいろ工夫しました。読ん

うんうんうん……そうですね。最初の部分、ポーにより、過去のことも現在のことも、すべて現在形で書って言ってくれて （笑）

――ほんとうにそうですね （笑）ややこしいですね。作の？

で く れ た 同 僚 は、 こ れ、 す ご く 大 変 だ っ た ん じ ゃ な い

かれているんですよ。
ちょっと文法の話になりますが、フランス語には過去形がいくつかあって、ふつう、書きことば、とくに歴史一方、話しことば、会話などで過去のことを語る場合は品中、おなじ現在形で書かれていても複数の現在がある、の本なんかでは「単純過去形」という形で記述されます。

「複合過去形」を用いる、そういうふうに学校では習い

02ええ。書いている現在と、調査している現在、そということでしょうか。

田所
して、調査されている一九ＸＸ年の現在が、すべて現在――そのあたり、翻訳されるうえでどのように工夫されたんでしょうか。

田所

すごく苦労しました。先ほども言ったように、日形で書かれているんですね。やっていくうちに、だんだ

本語では現在形だけを続けてしまうと意味がわからなくそれから、フランス語の表現に「自由間接話法」といりに戻す、というのが一つ。

なるので、転換の場面で過去形を入れ、また現在形の語んとジャブロンカ特有の使い方がわかってきました。

――やはり、あえてそういうスタイルを選択しているんでしょうか？

うのがあるんですけど、この作品中では、かなり曖昧な

ぼくは、ずっとフランス語をやってきてはいますが、ほよ く な い の で。 ジ ャ ブ ロ ン カ っ て、 じ つ は 作 家 で、 小ました。すべてをシステマティックにやってしまうのもが、最終的には、編集の方にもご協力いただいて訳出しかたちで用いられていて……くわしい説明は省略します

ん と う の ネ イ テ ィ ヴ で は な い の で、 妻 （ シ ル ヴ ィ さ ん ）説も書いているんです

もちろん、あえてやっているんだと思いますね。に訊いてみたんです。すると、やっぱり上手だ、って言

田所うんですね。引き込まれる文体だと。ぼくは、逆に下手よ ね。 そ う い う と こ ろ もぜんぶ現在形なんだよ？と言ったんとは思わない？

あったから、原文にごまされてないか、ぼくが誤かされていないか、だま

それでもやはり、ほんとうに魅力のあるところなんだと訳してないか、かなり集

日本語ですべてをおなじようには再現できませんが、ですけど （笑）

思いますね。

03

中して取り組みました。

作品じゃないかと思います。

――最初はちょっと辛抱して、読んでいただきたいです

あとは、たとえば冒頭にシャガールが出てきますが、日本語訳では、ここに注釈をつけることにしました。そね （笑）

――前半部分で描かれている、共産主義活動のくだりも、無名の、非合法の人生うすることでイメージがはっきりしますし、逆に説明がないと、きっと日本の読者はなんにもわからないよね、と思って。ただ、正直なところ、あんまり書いてしまわストが、一つの文字や色や地名をひっかけて表現します

人によっては読みにくい、というか、入り込めないな、ないほうがいいのかな、とも思ったんです。ほら、プルー

よね。それと似たような感覚で書かれているところなのと感じるように思うのですが……いかがでしょうか？

とある右の先生が、性格のわからない本だ、と感ると、不愉快なものなのかもしれませんね。こいつらダというのは、ふつうエスタブリッシュメントの側からすうおつもりで書かれたのかもしれません。非合法の人生想を送ってこられたんです。わたしは賛成しない、とい

田所で、意味を限定せず、自由なイメージにゆだねてもよかったかな、と。プルーストなんかを読み慣れていればピンとくるところかもしれませんが……

やっぱり最初の部分が、ジャブロンカのいちばん――ヒントがないと難しそうですね。

田所

うか……。先へ進めば進むほどノリがよくなって面白い

んなふうに当時の人たちのことを今のコンテクストで読

結局共産主義は失敗したとか、ダメになったとか、そメじゃん、っていうか。

ので、最初の部分だけ見てパッと判断してしまった人と、んでしまったら、彼らはただのだまされたアホ、みたい凝っているところ、なんですよね。いわゆる文学調とい最後まで読んだ人とでは、ずいぶんと印象が違ってくる04

世代にぴったりの言葉ですよね。親戚の何人かは、アルっって言ってるになっちゃいますよね。でも、そうじゃないんだ！

革命だ！

んですよね、年とって、七、八〇歳になっても。ジャブている。最後まで、革命だ！

ゼンチンへ移り住んで、今でも党員としての活動を続けと、彼てことを、ジャブロンカは盛んに言おうとしています。
この社会はダメだ、新しい社会をつくるんだ！
らはその当時心から希望を抱いていたんだから。

ようかと思ったんです。
『党生活者』という本のなかでで、じぶんたちの生活すべてがそこにあった。そういうそういう場面が途中に出てきますけど、それくらい本気らないで何やるんだ！

ロンカは彼らを落ち着かせようとするんだけど、革命や描かれている非合法の生活がよく似ているな、と思って。

じつはぼく、読書案内の関連図書に小林多喜二をあげだけど、あんまりそういうのばかりあげちゃうと完璧にふうに生きていた人たちのことを、ジャブロンカは絶対って怒っている人たちがいる、左の人しか読まなくなっちゃうんじゃないかと思ってやに書きたかったんですよね。彼らの、ポジティブな、純粋な、すべてを賭して生きていた姿を書き記すこと。そめたんだけど （笑）

れがこの本の目的の一つだったんだと思います。二〇世

田所 『党生活者』に「季節々々さえ、党生活のなかのだけではなくて、非合法な存在として生きた人たちの歴ても、不法外国人として、ユダヤ人として、無名という―― （笑）

一部でしかなくなった」という一節があります。ふつう

史。それですよね。

紀の全体主義のなか、ポーランドでも、フランスへ行っだったら、季節変化があるなかで人間の仕事があるわけみがあって、そのなかに季節すらも入っているだけなんフィルターをかけて見ずに……

――そういう人たちの人生を、今わかっている結果からだけど、多喜二に言わせれば、党生活という大きな枠組だと。それくらい、トータルな存在。
これって、ジャブロンカのお祖父さん、お祖母さんの05田所

そう、そういうことだと思います。歴史って、あるようで、じつはどこにもないわけだから。現在から見ち、女たち、そうなるだけかもしれない。だけどそこに、頭 に 出 て き ま す。
「 こ れ は 殺 人 捜 査 で は な く、 生 成 の 行

して……「生成の行為」というキーワードが、作品の冒――その、いまおっしゃった「生成」という言葉に関連生成の行為ほんとうの姿を見なくちゃいけない。そうすると、やっ為だ」と、本のオビにも使われていますが、うちの編集たら、過去の彼らはもう、ただのだまされたアホな男たぱり現在形、なんですよね。過去に身を置いて、過去の部から提案したものでしょうか？

そうなんです。
だからすごくいいセンス～、と思っ現在に立ち会わなくちゃいけないんだから、それを単純田所

過去形で、かつて終わってしまったかのように書いちゃダメなんです。だから、ジャブロンカの現在形にはすごく意味がある。

義」とか、そういう言葉に目がいっていました。まさにて。まさかここが抜かれるとは思いませんでした。ぼく

今ここで、歴史をつくっていく、という、そういうことなんかはどちらかというと、ユダヤ的にも読めちゃう「正「私」ということについて考えてくださいね、と言われですよね。

ジャブロンカ自身は「私」という言葉をよく強調してました。それは翻訳するなかでもずいぶん意識していまいて、最初に橘さん（小会編集部長）とお話ししたときも、す。でももう一つ、ジャブロンカもあんまり明言しない

決まっているように見えちゃう世界の、もう一歩奥にあイって何？

けっこうこの言葉につっこまれました。セイセイノコウ――余談ですが、書店でこの本のご案内をしていると、んだけど、現在の現在性、やっぱりこれだよね。すでにるところ、そこへみずから入っていって、現在形で語ると （笑）なので、先生からもこの言葉につこと。その現在の生成過程に立ち会っていくこと。

いて、すこしご説明いただけたらうれしいのですが。

06

たものとして、つくられてしまっているじゃないですか。

作品の理論編にあたるジャブロンカの『歴史は現代文学――歴史の生まれるところに、みずから立ち会う。このないでしょうか。

そうした枠をとり外して、そこに生まれつつある歴史を、である』（小会より来年刊行予定）にもそのような言及がはい。歴史って、今という視点から、すでに定まっ現在形で書き記す。そういうことでしょうか……やっぱあったように思います。……関連図書にもあげておられ田所り難しいですよね、これ （笑）

るとおっしゃっていたのは、このあたりの考え方でしょますが、以前、レヴィ＝ストロースに似た雰囲気を感じ――「殺人捜査」という言葉はなんとなく想像がつくようか？

作にも「私」が出てくるし、人類学者の、研究ノートと近いと思うんですよね。レヴィ＝ストロースの著

呼んだらいいんでしょうか、そういった個人的なメモの田所

うなんですが、「生成の行為」というと、なんだか哲学的で、難しそうなことを言っているな、と。

殺人捜査というのは、殺人事件があって、殺されようなものまで明らかにしてしまう。どこどこの資料に、

田所た 人 が い て、 何 が 起 き た か を 調 査 し て い く わ け で す よこうこうこうすればアクセスすることができた、なんてに研究者が入っていく。研究者自身も動いている存在とに必要な身分証明書を忘れてしまって……そんな一幕が――この本でも、ジャブロンカのお父さんが資料の閲覧ことは、研究論文にはふつう書きませんよね？

ね。そこでは、起こったことは客観的な事実としてもうってところがあるんじゃないかな。

決まっちゃってる。一方で、生成の行為には、そんなのだれが決めたの？

して、そのなかへ入っていく。そして、そこで立ち会う。

描かれていましたよね。

いまだ定まっていない、動いている事態があって、そこ動いている現場に、みずから立ち会う。
そういうことじゃ07田所

そうそう。カードを忘れちゃったとか、そんなこフランス文学を選んでよかった

ヤ 人 は こ こ か ら ア ウ シ ュ ヴ ィ ッ ツ へ と 移 送 さ れ た ）か ら お田所とまで書いてますよね。調査がどんなふうに進んでいるか を 明 ら か に す る こ と、 そ の こ と の 面 白 さ も あ り ま す

作 品 の 後 半 で、 ド ラ ン シ ー （ パ リ 郊 外 の 町、 ユ ダが、その調査自体もまた生成の行為である、そういうこつけて考えていくか。これは、関連図書にサイードをあ祖母さんがじぶんの子どもに宛てて書く、小さな手紙がげてもいますが、ぼくが長いことやってきた比較文学のとじゃないでしょうか。歴史が書かれるとき、調査もまあと、お祖父さんたちが刑務所のなかでハンガースト基本的な考え方でもあるんですよね。テクストの連関性、出てきますよね。そんなような一つの小っちゃな事象を、ライキをやったり、食事や待遇に不満の声をあげたりす

テクストの平等性と言ったらいいんでしょうか。偉大などのようにして、その時代や、社会や、政治関係と結びることなんかも、歴史の一つとして描いてます。そんな、た歴史を生み出している。だからこそ、その調査も現在犯罪者とされる集団がやったことなんて、公的な、大文文学作品じゃなくても、走り書きのような文章でも、お形で語られる。

字の歴史とはまったく関係のないことですよね。
だけど、が、純文学もエロ小説も一緒に扱うことができる。

なじように並べることができる。よく言われることです
そんなこと、ありそんな場面にも立ち会っている。歴史家の方たちは、これを読んでどう考えるんでしょう？

――お祖母さんの手紙はとても感動的でした。すごく印ふれた、ふつうすぎる出来事だよ、と思うんでしょうか。
そう言われてしまったら、そのとおりかもしれませんが象に残っています。

いちばんいいシーンですよね。じつはね、翻訳し……

田所

08

ながら、読みながら、ずーっと泣いてたんです。ジャブの、この部分ですよね。ぜひ読んでほしいと思います。

いてはいろんなことが言われていますが、このテクスト（インタビュー・名古屋大学出版会 営業部）

ロンカも「私はふだん決して読まない」と書いていますよね。だってこれは、ほんとうにじぶんのお祖母さんが書いたもので、そしてお祖母さんはこの後、ほんとうにた、と。ふだん、文学とか思想とか、いろんなジャンル文学を選んでよかった、このテクストに出会えてよかっジャブロンカ本人にも伝えたんです。ぼくはフランスに、『異文化への視線』（名古屋大学出版会、一九九六年）、授。専門は、比較文学、比較文化、ユダヤ研究。共著書士後期課程中途退学。現在、名古屋大学人文学研究科教まれる。一九八五年、東京大学大学院総合文化研究科博〈訳者紹介……田所光男先生。一九五六年、東京都に生たどころ みつおのものを読んでいますが、これこそがフランスの、奥の『講座 小泉八雲Ⅱ ハーンの文学世界』（新曜社、二〇〇九いなくなってしまったわけだから。

奥の奥にあるテクストですよね。ほんとうにシンプルな年）など。
〉

フランス語なんだけれど……だからこそぼくは、どうしたってこれを伝えたくて、訳しました。その気持ちが伝わったようで、うれしく思います。

そうですね （笑） 関連図書にもあげているよう――ぜひ、ここまで読み進めてもらいたいですね （笑）

田所に、アウシュヴィッツについてはいろいろな本が出ていますし、ゾンダーコマンド （ユダヤ人強制収容者で組織され、死体処理を担当させられた「特別作業班」）なんかにつ09