国土研調査報告会（2013 年 6 月 15 日）における総合討論の要旨
司会（上野）：報告会のテーマが東日本大震災とそれを教訓にした西日本の地震津波防災の問題と宇治の水害に別れているので，最初に震災と津波災害に関する議論から始めたい。
中山：志岐さんから「破滅的な社会になりそうだ」という話があったが，兵庫県南部地震の前に神戸市などが震度 5 という小さい値しか想定して居なかったことが問題になったが，今度は想定外のことが起きたことを受けて，最大クラスの危険想定をして，ということだと思うが，対策を考える時に，本当に最大クラスを考えなければならないのか，もう少し低いクラスを考えることが可能かとも思うが。
志岐：ひとつは最悪想定の問題。もう一つは日本中どこにでもあるような現象，例えば原発の近くにある小さい活断層の問題。後者については，津波でやられた場所でも時間を限れば住んでも良い場合がある。個別に条件が違う。三陸でも北の方は 3.11 と同じような津波が近いうちに起こる可能性がある。特に宮古など湾が北東に開口している所は危険である。そういうことを含めて考えるべきである。例えば企業立地として大阪あたりと仙台あたりを比較すれば，今は仙台あたりの方が安全である。人命の問題も重要であるが，経済が破滅するということには一般の関心が薄い。また対策もできていない。個別に対応するという意味では，例えば池田さんが 2,500 分の 1 のハザードマップを提案している。そうすれば個別のハザードが分かる。
中川：経済的な被害について，河田恵昭さんが，同じような地震が来ることは確実だが，被害は時代によって違うということを盛んに言っている。今考えておかねばならないことは，ネットのデータの通信機能が失われる，しかも，東京に一極集中しているので，東京がやられたら日本中がダウンしてしまうと警告している。それを防ぐためには急いでバックアップ機能を名古屋とか大阪に備える必要があると。
志岐：これについて原則的には賛成だが，大阪は危ない。岡山とか仙台とかの方がベターだ。
上野：中山さんから今，防災という観点から最大クラスということが言われたが，それは地震に限ったことではないだろう。洪水の方で言うと，最大級は考えていない。つまり最大級が来ても人命被害を最小にすることを考えながら実際の対策は 100 年確率とか 200 年確率とかでやっている。それを超えるものはあり得るし，それについてはできるだけ被害を小さくするという考え方である。これと同じ考え方を地震などにも当てはめられないか。これにいついては「国土問題」74 号である程度論じられている。
つまり人命に関しては最大級を考え，家が流されるとか，後で再建可能な被害については絶対に防止するということまでは考えない。また「365 日の防災」という考え方，すなわち環境面と両立することも必要だ。
中川：私は「国土問題」74 号で,12.5m の高い防潮堤に代えて 2 線堤，3 線堤の提案をしている。しかしJR 大船渡線は元の高さで復旧するという。これに関して 12.5m の防潮提案に賛成か反対か，どちらの意見が多いか，また市民の声を聞かずに行政を進めている現状について吉田さんに聞きたい。
吉田：防潮堤の件については，6～7 割の人が高い防潮堤は要らないという意見である。また市長が市民の声に反することをしているのは何故かという点については，複数の会派に押されているので，その辺の配慮もあるのではないか。
大豊：先程，トップダウンで走っているという話があったが，トップダウンというのは住民にとって不都合な場合もあるが，必要な場合もある。今，計画が止まってしまっていることは困ったことであり，それを打開する方法を我々として提案してゆく必要がある。震災の中で何を残し，何を残さないかということについてはまちづくりの全体計画の中でだんだんと決まって行くべきものだろう。そのようにして何かを決めて，それを前提に他のことが順々にきまるというやり方をする場合が多いが，住民を説得する手間を惜しんではならない。地元のお話しを聞いて，住民の方はかなり疲れて疲弊しておられるのではないかと心配する。国土研の寄与としては，機会をとらえて時々オブザーバー的に助言することが考えられる。
奥西：陸前高田など被災地ではかなりねじれた状態になっていて，住民と行政の意見交換がうまく行っていないのではないかという気もする。今日配られた資料の中の伊勢市会議員の意見もよく分かるが，陸前高田市では 3.11 の直後に市民にアンケートし，その多数意見に従って市の復興計画を立てようとした。その段階では非常に民主的であったと思う。そしてそれができた段階では，それと国や県の方針との間でいかに調整するかという問題が生じ，その中で既に決まった市の意見が変えられなくなってしまったようである。一方，市民の方は，池田さんの発表にもあったように，いろいろな条件を考えた結果，次第に考えが変化している。それに対応した行政対応の変更を不可能にしてしまうような何らかのメカニズムがあるような気がする。
吉田：「復興を考える会」から市議会に請願書を出している。議会で聞いて貰える機会を与えられたが，結局却下されてしまった。嵩上げ地の問題もあるが，高台や嵩上げ地へ移転するという前提なら 12.5mの防潮堤は不要で，5, 60 年に一度の津波あるいは高潮を防ぐ程度の防潮堤が，漁業や観光への影響も少ないし，十分であろうと訴え続けている。
奥西：三陸沿岸の各自治体の中で，復興がうまく行っているところとそうでないところがある。うまく行っているのは，当初の案がデッドロックに乗り上げてどうしようもなくなり，変えざるを得なくなった場合である。陸前高田などでは，無理をすればこれで行けると考えて行政がこれに固執している面があるようだ。こういうことを考えると，もう少しフレキシブルな考え方ができるようにして行かなければならない。
志岐：自然現象としてどんな地震，どんな津波が起こるのか，という話がどこかに行ってしまって，決めたことが一人歩きする傾向がある。端的に言えば，貞観地震と同じ事がまた起きるのが何年先かという話がどこかに行ってしまっている。また専門家は想定を間違えるということも大事な教訓である。それから雲仙の災害の時から言っていることであるが，グレイゾーンの存在を正しく認識することも必要だ。また建物の幅が遡上した津波の流れに与える影響とか，細かい話がどこかに行ってしまっている。
この辺についてもきちんとする必要がある。宇治の水害に関しても同様である。
上野：国土研としては報告書も出して一応調査を終結した訳だが，今後も現地へ行って交流したり調査したりを続ける必要があるし，そうのようにして行きたい。
司会（上野）：時間のこともあり，ここで宇治の水害の問題に移りたい。
中川：先程弥陀次郎川の改修に関して，ああいう深い川にする改修計画では市民の協力を得られないと言ったが，長岡京市の小泉川，これは言わば手のひらサイズの川で水質もかなりきれいである。手前味噌であるが，飛び石と護岸の階段を設計した。飛び石の下流の深掘れしやすい所でその対策をしたが，実際深掘れしてプールのようになり，図らずも子ども達が遊んでいる（写真を投影）。松島さん（国土研会員）がそれを見て写真を送って下さったので紹介する次第だが，「いいまちにはいい川がある」と言われるようなことを弥陀次郎川でも目指してほしいと思う。で，子供が川で遊ぶと危ない空き缶などがあってはいけないと，大人が清掃活動をやる。こういう事をきっかけにコミュニティができる。そういう川づくりを目指したい。
岩本：先ほど，1 時間に 74 ミリの雨が降ったことについて，自然現象として話された。確かに自然現象のように見えるが，短時間にこれだけの雨が降るということは過去 40 年間に確実に増えてきている。

これは気候変動の何らかの現れであることに間違いない。このようなことを踏まえた災害の予測と対応が求められる。レーダーによる雨雲の観測結果がリアルタイムでインターネット配信されているが，これを防災に活かすことをもっと考えなくてはいけない。
大豊：今回の水害については，地元会員からリアルタイムで情報をいただいて，関心を持って見守ることができた。行政面では災害復旧は原形復旧が前提で，災害が起きるとすぐに復旧計画を作ってしまう。
後から住民意見が出ても，細部を変更するのが精一杯で，基本を変えることができない。この辺を今後どうして行くかという課題がある。
奥西：紺谷さんの発表に関連するが，戦川の北隣の川が弥陀次郎川で，そこでは 1965 年の豪雨の時に今回の戦川と同じタイプの水害が起きている。しかし 2012 年の雨ではこのタイプの水害は起きなかった。1965 年頃は乱開発を行政が許している状態で，ごく少しの雨でもあちこちで浸水が起きていた。そのため，少しずつ排水路や川を改修してきた。もうひとつは，住宅開発直後は降雨流出立が増えるが，その後次第に落ち着いてくる。そして最近になって宅地開発が盛んにおこなわれた戦川流域では，それを裏返す形で今回の水害が起きた。洪水の降雨に対する流出率は，今言ったように決して一定ではない。
これを正しく把握するためのモニタリングが必要である。
梅原：今回の水害時に，行政から自主防災組織への情報提供がなかった。このことはある程度予測されたので，自主的な状況把握に努め，自主的な避難も行った。気象状況のリアルタイムの把握については十分ではなかった。昭和 28 年災害の教訓を忘れないように，毎年行事を行ったりしているが，抜かっていた点があった。ひとつは，この時に宇治以南で起きたと同じ激しい集中豪雨が今回宇治地域に来たわけで，予測できることを予測していなかったことである。
池谷：中川さんが国土研ニュース 433 号の 4 ページに「（新川が）庄内川から溢れた洪水を受け入れた」と書いたのは間違いである。新川は庄内川の水を受け入れていない。
中川：実際，庄内川の水の一部は洗堰から新川に流入した。このことを「受け入れた」と書いたものである。
池谷：新川水害訴訟の内容を十分にご存知ないからである。
司会（上野）：時間が無くなったので，半端な形になったが，これで総合討論を終了する。