RIVER FRONT Vol.85

リバーフロント研究所設立 30 周年座談会

健全な水循環 －安全で豊かな国土を目指して－ます。
当研究所は、昭和 62 年 9 月に設立をいたしまして、今年で 30 年になります。その記念行事の一環として、健全な水循環をテーマとした座談会を開催させていただく次第でございます。
本座談会では、特に健全な水、物質循環の形成、
防災や土地、土砂管理を含めた水循環施策の方向性を中心に、ご意見をいただきたいと考えており

出席者
山田 正
中央大学都市環境学科教授
三好 規正 山梨学院大学大学院法務研究科 教授
藤田 光一 国土交通省国土技術政策総合研究所所長
井上 智夫 国土交通省近畿地方整備局 河川部長
（現 国土交通省近畿地方整備局 企画部長）
栗原 秀人 下水道広報プラットホーム
企画運営副委員長（メタウォーター株式会社）
金尾 健司 （公財）リバーフロント研究所代表理事（司会）
以下、敬称略ますけれども、より幅広い観点からご意見いただ
くことは、大歓迎でございますので、よろしくお願いいたします。
それでは早速ですけれども、皆様の水・物質循

（本稿は、平成 29 年 7 月 5 日に座談会を行ない、紙上スペー

環に関する経験とか、これまで取り組んでこられたこと、あるいは思いなどにつきまして、自己紹スの関係で、編集部の責任により編集したものです。
）

介を兼ねてお話しいただければというふうに思います。

【金尾】 ただいまより、リバーフロント研究所 30 周年記念座談会「健全な水循環－安全で豊かな国土を目指して－」を、開催をいたします。
本日の司会を務めさせていただきます、リバーフロント研究所の金尾です。どうぞよろしくお願いをいたし

自己紹介

水循環への想い【山田】

私は、この分野、土木工学科に入ったのは、ひとつは、ゲーテのファウストを読んで。ファウスト博士が最後に人生の生きがいを感じたのは、
オランダの治水事業だった。よく物の本には干拓事業をやったと書いてありますが、これはもう治水事業だと思っています。私もこういう分野に入りたいと思っておりました。

金尾 リバーフロント
研究所 代表理事

もうひとつは、兵庫県の円山川沿いの支川に糸26

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井川という川がありますが、そこで育ちまし

行きたいというふうには思っていたんです

たので、毎年台風かな
んかで川があふれ、猫の額ほどの田んぼが砂が、あの衝撃で、これは水をきれいにする下水道をやりたいという利河原に変わっていくのを目の当たりにしていました。中学・高校

ことで、下水道を大学で勉強しました。
建設省、国交省で、時代から川はおもしろいと思っていました。
町の水道は、川のそばの井戸を掘って水源

3 分の 2 が下水道をやったんですが、残り3 分の 1 は下水道以外
で、特に河川関係の仕山田 中央大学教授

栗原 下水道広報プラット
ホーム 企画運営副委員長にしていて、「あんなところ掘ったら町の水道が出るんだ」なんて思って、今でいう流域という概念は、事をたくさんやらせていただきました。
京浜工事事務所に平成 9 年から 10 年勤めました。

子供ながらにも身についてきたのかなと思っています。
大学ではよく河川工学の先生ですかとよく聞かれるんですが、そんな狭く定義しないでください。

河川法改正の直後で、河川整備計画を全国に先駆
けてつくれというミッションがあり、そのとき一番感じましたのは、川に対する思いが、人それぞればらばらだと。上流と下流と違いますし、左右土木工学をやっているんですといっています。
【三好】 大学の教員

岸で違いますし、あるいはスポーツやりたいという人、花をめでたい、魚を捕ってみたいなどさまに な っ た の は、 平 成
17 年に山梨学院大学に赴任してからで、その前は公務員をやってお り ま し た。 昭 和 60
年から平成 16 年まで
愛媛県庁に勤務しておりまして、昭和 63 年
から平成 4 年まで 5

ざまで。私は川の持つ価値は多面的だと思っていますが、そこをどう合意形成を図っていくのかという難しさを学びました。
水にかかわる地域ごとの歴史とか風土、文化みたいなものがあって、何にもしないで今の水環境、水循環があるわけじゃないということを、もっといろいろな人にわかってもらった上で、さあこれからどうしていこうかというようなことを、まさにみんな話していけるような状況に、今なってき

年間、河川課で河川管 三好 山梨学院大学大学院
教授
理の実務もやらせていただいたことがございます。
何で研究の道に入ったかといいますと、実はそたんじゃないかと。
【藤田】
水循環に関
わるテーマを、最初に仕事として担当したののときの水害訴訟で、流域の土地利用の変化です
とか、いろいろな要因があって起こってきているので、もう少しその辺の水の管理というものを、は、総合研究開発機構（ 略 称 NIRA） に 在 籍
し て い た と き で す。

単に国賠法という枠内だけではなくて、土地利用なども含めた河川管理のあり方というものを、改めて考えてみたいと思ったことが、きっかけでごちょうど「水と人とのかかわりに関する研究」という自主研究プ

ざいます。
水循環基本法の議員立法の折にも、当時、水制度改革議連の参与という立場で、原案作成に関与

ロジェクトの最後期で、幸か不幸か、まとめの時期に当たりまし

させていただいたこともございました。水循環基
本法についても、いろいろ個人的な思い入れというのはございます。

た。それまでに蓄積してきた、毎月のように講師を招いて話をいただき、その内容を題材に研究会のメンバーを交えて議論した記録が相当量になっ【栗原】 私、長野県の安曇野で生まれて、大学は仙台だったのですが、途中下車を東京でしていて、そのときに見た昭和 45 年の神田川の汚さ。土木に

藤田 国土技術政策総合研究所 所長て、それをただまとめるだけでなくて、何か政策提言をつくってみようというミッションが、私がこの研究の運営事務局を担当した時期に出てきま

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した。それで最終的に「水と人とのかかわりに関する研究」という NIRA の研究報告ができました。

した。このように、1 つの堤防決壊を通じて、上下流の問題が生じたのです。しかし、今はその経験

今から振り返ると、この仕事を通じて、水循環とか水そのものを基軸に物事を考える、全体を見ながら個別のことを全部調整する、長期的な視点を知っている人はほとんどいません。
公共事業は、そこに住んでいる人が納得する形でできたらよいと思います。私たちの最も重要なを組み込む、災いの部分と恵みの部分とをあわせて見る、総合的にものを考えるということを徹底的に考えさせられました。いまでも強烈な印象と仕事は、住民に対して専門家や管理者の立場や考えをわかり易く翻訳し、理解を深めることであると思います。

してあります。面白かった。
後年は、ですが、そのような考え方を現実に根づかせることの難しさということも、いろいろ感じています。

2 つ目は、リバーフロント研究所で仕事をしたという立場です。当時、水循環に対するニーズがた
くさんありましたが、シーズがなかなか見つからないというジレンマがありました。現実の課題を

2000 年代に入って少ししたあたりで、当時国総研（→国土技術政策総合研究所の略称）の環境研解決するために、水量、水質、物質、エネルギーなどの切り口で水循環を多面的に捉えようと、解究部長をされていた吉川勝秀さんが、自然共生型
流域圏・都市再生という大きなプロジェクトを立ち上げました。流域全体を見据えながら、自然共
生と都市再生を図るための施策検討手法を開発し析技術の勉強をしました。
3 つ目は、国際業務にもかかわっていたという立場です。日本で言われている水循環と、海外で言われている水循環は、概念に少しずれがあるようなようという意欲的な研究でした。そのとりまとめの時期に関わりました。

気がします。特にヨーロッパ系の人が考えている水
循環は、Integrated Water Resources Management、

最近では、何といっても東日本大震災への対応
で、これを契機にものの考え方が私自身も大分変ったと感じます。個々の施策手段ごとに積み上げる
やり方ではいよいよ間に合わない状況になってきたなと。2010 年以降、国総研でも気候変動適応の勉強を随分してきましたが、そこでももはや、気候変動にどう適応するかを切り出して考えるのではなくて、治水のフレームをどう拡充するか、そこで流域の土地の使い方を川も含めてどう考えてすなわち、ステークホルダーの調整が中心です。
日本やアジアからは、洪水と渇水を 1 つの流域単位で考えるという観点から水循環を捉えるべきであるという思いがあります。いまだに国際議論はそこまで行っていません。
【金尾】ありがとうございました、議論に入る
前に、水循環に関する施策の流れとリバーフロント研究所のこれまでの取り組みについて、簡単に説明をさせていただきます。

いくか、そういう議論になっています。
【井上】 今日、私が呼ばれたのは、3 つぐ
らいの点ではないかと【事務局】
図（本誌 61 － 62 頁）に、全体を俯瞰するという意味で、水循環のいろいろな施策の流れ、リバフロが何をやってきたのかを、表の形式でまとめさせていただきました。個別のものは、思っています。
1 つ目は、実際現場を管理している立場でパワーポイントの資料に載っております。
（説明内容は、レビュー資料をご参照ください）【金尾】
それでは、座談会の本題に入らせていす。淀川では、100 年前の大正 6 年に、右岸側の高槻市大塚の堤防が決壊しました。氾濫
水は右岸側を伝って、淀川の河口部まで流

ただきます。水循環基本法ができました。これに対する役割、期待とか、それから必要な取り組みなどについて、ご意見をお願いします。
住民意識と水循環 「自分ごと」にするには

井上 近畿地方整備局
河川部長（現企画部長）

れ、それが数週間継続することになりました。そこで、河口の堤防を切って、本川に戻す対策がとられました。一方、高槻の決壊箇所を閉め切るた【栗原】
水循環基本法ができて、流域を視野に議論していこうということが前面に出たのではな
いか。いろいろな川、水の持つ多様な価値観があっめに、琵琶湖の出口の洗堰を閉めて、決壊箇所に水を流さない対策もとられました。しかし、この対策は琵琶湖の水位を上昇させることにもなりまて、誰が何を一番重視しているかというのはばらばらです。流域の中で、それぞれの人が水循環を「自分ごと」として受け止めることが出来ているのか、

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そこがまず問題だと思います。世論調査によると、自分の利用している水がどこから来ているか、3 分

います。
【栗原】

の 2 くらいしか知っていない。使った水がどこに流れていくか、6 割ぐらいが知らない。
みんな流域というのを、「自分ごと」にできてい管理者という概念ができたところで、かつてと意識が変わってしまった。昔は、道普請とか川ざらえ、公共公物といえども、みんな自分のものとして管理するのが当たり前でした。もう 1

るのか。流域自身が見えていないんじゃないかと
思います。
【井上】
私もそれは感じています。自然現象と

回原点に戻って考える必要がある。
【山田】
やはり小学校から教えるべきだと思います。総合的にものを見るというのは、今の日本しての流域というのはわかりますが、人工系の上
水道・下水道となったら、よくわからなくなってしまいます。もっと深く考えれば、農業生産、工業製品だって水を使っています。バーチャルウォー

の教育には欠けている。たとえば、水だけじゃなく、生態系、農業、工業、それら全体で CO? 排出や、
エネルギー消費がどうなるかなど、総合的にものを見る意識が身についていないといけない。

ターという概念があります。さらに新しくフット
プリントという概念も出てきています。そこまで

それが欠けているから、水循環基本法ができた
ときに、何するんですかという、わからなさにつ

考えると水に関するステークホルダーがどこまでなのか、もう見えなくなってきています。
【栗原】
東京都民に、あなたの水源はどこです
かと言うと、みんな多摩川だって言う。ところが、ながっている。水は総合的な目を養うための一番いい教材ではないかと思っている。
私 10 年前ぐらいに、教育委員を七、八年やっていました。副読本や、小学生にポスターを書いて多摩川の水っていうのは水道水源の 19％しかない。
利根川、群馬県から埼玉県から水をもらっている。

もらう取り組み。ところがいろんな分野から同じように話が来ていてものすごい数になっているか

そのことを多くの都民が知っていない中で、水循環というのを無条件に議論するのは非常に危うい。
私は、まず、きれいごとではなく現実を可視化する必要があると考えます。
【山田】
次期学習指導要領で、やっと流域の概念が入るそうです。やっと概念の絵が載る。ただ、流域という言葉は入らないんです。新規に 4 年生に「雨水の行方と地面の様子」、5 年生で「流れる水の働きと土地の変化」、やっと来年に入るようにら、全部の先生からもうこれ以上を無理だと言われました。今、何を優先して学ぶか、もう 1 回考
え直す必要があると思います。
教えられる力量を持った先生も不足しています。

【井上】
東日本大震災やその後の広島の土砂災害を踏まえ、施設の計画規模を超えるような外力なりました。
【三好】
国が戦後高度経済成長期を通じて、治水、利水事業を進めてきた。住民にとっては近い
水が遠い水になった。かつては地域社会で水といは必ず来る、という考え方が定着しました。さらに、鬼怒川氾濫の教訓から、河川管理、水防、地域防
災を一緒に考える機運が強くなってきました。これらは、最近の意識の大きな変化だと思います。

うものを管理しているのが当たり前の農耕をベースにした社会だった。
洪水についても、地域で水防をやっていたのが、その上で、自分たちがどの程度の安全度で守られているかを認識できるようにリスク情報の提供をしていけば、いろいろな選択肢の中で防災を自

いつの間にか国が全部やってくれるんだと、住民はエンドユーザーになってしまっている。工業製品を使っている消費者と同じような立場だと思う。

分ごととして考えられるようになると思います。
かつては薪炭などの過剰利用で、森林はほとん
ど伐採され、土砂流出が非常に多く、河床は上昇し、自分たちが住んでいる地域の地先の安全がどのぐらいなのかというようなことも、啓発も必要ですが、住民参画というものをある程度制度化して海岸は逆に飛砂の問題で困っていた時代がありました。今は山が保全され、河床が低下し、海岸侵食の問題が顕在化しています。広く流域とか全体いかないとなかなか変わらないのではないかと感
じている。
【藤田】
水循環は大事なことだと思いますが、を見渡して考えることが必要です。水循環も土砂管理も共通点があると思います。
【山田】
水循環に詳しい東京大学名誉教授の虫関心ごとと紐づけた「見える化」の大切さ

普通の人は熱心に学ばないんじゃないか。自分の問題になっていない。“ 教養 ” になってしまっている。そういう現実があることを考えなければと思

明先生に水循環の英訳を聞いたら、あまりサイクルっていう言葉は使いたくないと。well balanced
water management って言われて。バランスしてい29

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るというようなことが大事なんですよね。
【藤田】 見える化はとても大事で、最低限の努力・いただけた。今出来てしまった時代になるともうあって当たり前。水洗トイレなのは当たり前、努

取り組みとしてなきゃいけない。それは最初の一歩。
このまま放っておくと、水の流れがこうなって、力しなくてもあるものだと。実は、何にもしなかったら、今の水道、下水道さえ、やがて使えなくなる。
下水道が機能しなくなれば、40 年前の多摩川の10 年後に身近なことでこんなことが起きますよと。
それを、人々の関心ごととセットでしゃべらないといけない。そこがまだまだ弱い。“ 教養 ” の話かように、東京湾も死の海に戻ってしまう。自分たちは受益者である一方、東京湾も含めて流域に対しては排出者、汚染者でもあるんだと。そういっら抜け出し、問題を直視し、切実な課題ともつなげる語り方が重要だと思います。
【栗原】
流域がこれだというふうに概念的に固めちゃいけない。関心ごとと紐づけた流域図とシた自覚を醸成しないといけない。
議論する流域の大きさは重要だと思います。鶴
見川の水マスタープラン。延長 42 キロという川の長さの中で、下流から上流、左右岸が人々に身近

ナリオをセットしてやると、すとんと落ちてくる
んじゃないか。何かそれぞれの関心ごとに関して、に全部見えている。だから同じテーブルの中で議論できている。

インプットとアウトプットとシナリオを見せてあげるとわかるんじゃないか。自分が望むものに対して、どうしなきゃいけないかということを考えるようになる。

野川流域というのが、議論が活発です。いい野川の近くに住みたいからと思って宅地化が進んだ
ことで地下水を減らしてしまった。湧き水は止まり野川の水も減った。暮らし方と野川流域の状態【藤田】
全国の一級河川の国管理区間で、1970年から 40 年間でどれぐらい掘って川を広げたかとの関係の認識が明瞭に意識できる。ですから、あれだけ雨水の貯留浸透が進んでいて、また、「なっいう計算をしたことがあります。河床高の変化分を縦断方向に積分すると、洪水を流す断面の全容積が 23％増えている。それだけ河積広がった。氾濫確率でいくと、単純なマクロ計算ですけれど、広げる前の確か 3 割くらいになっちゃうすごい効
果なんです。保険料で言ったら多分 3 分の 1 ぐらいになる。
それだけのストックを築き上げ、これだけの安全性をトータルで確保してきている。これまでのとく流量」という、自分ごととしての目標を打ち出している。
因果関係が見えるスケールのところから議論をしていって、それをパッチワークみたいに積み上げて流域全体の広げていくやり方があると思います。
【藤田】
例えば、普段の流量の数値が昔に比べて最近は高くなってきたとか、行動の結果が何かグラフで結果に出るとか、情報をただ出すんじゃ

変貌をわかりやすく見せる。多分もっといろいろな説明法があると思います。その上で、将来自分たちがコミットすべき課題や目標みたいなものにどう意識を転換できるか。

なくて、人のコミット意識を強める可視化の取り組み。
解析なりしてうまく見せていくことを定着させるための仕事のやり方、そこを考える取り組みが例えば、昔 1 メートル掘削したのにその後 50 セ
ンチたまってしまっている。氾濫リスクでいえば、
例えば 100 あったのを 30 にしたはずなのに 80 ま

欲しいですよね。
【栗原】
何かやった結果、住民がもうかる良いことがある、と。

で戻ってしまっている。
住民からみても「これ放っておいて困ります」という、自分たちの問題としての認識ができる。
「木【山田】
経済的な側面だけではなくて、自分で積極的にやることが格好いいという意識。
イギリスでは、倫理的に正しいファッションをを刈ってください、ここの流れをもうちょっとよくしたい」といった具体的な意見につながる。あるいは、手を入れる際に「昔みたいな川にしても着ましょうっていう運動がある。格好いい服だけれども、アラル海の周りの水使いまくって、女工哀史みたいな形で、安く格好いい服をつくったと。

らうと、子供会にすごく元気が出る」といった提案。
トータルの話をそれぞれに身近な個々の話に 1 回戻すような工夫できるといいんですが。

これ、経済的には合理的かもしれないけれど、倫理的にはおかしいと。世界的に結構それがブームで、イギリスなんかビジネスにしちゃう。

【栗原】
われわれの世代は最悪なころの川を知っていた。首長も公約の第 1 番に「下水道を整備します」と頑張れば「いい首長だ」って言ってだから、法的には問題ないけれども、倫理的に考えるとそれでいいのかと。みんなのもんじゃな
いですか、あの水はと。地下水くみ上げたら 1 立

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米 1 円ぐらい出してよと。それは水循環基本法を実行するために使ってもらう。

を出していただいていいような気がする。
【三好】
住民参加をある程度法制度化していく。

【三好】
水循環基本法の次は地下水だということで、法案の構成を検討しています。ある程度条例にゆだねる、許可制を導入できるというような

まずフォーラムという議論の場を設けて、次に政策立案の場であるアリーナ。最後にコートという裁判所ですね。そういうふうな形で住民参加をす

規定を設ける。地下水の保全涵養負担金を取ることができるという根拠規定。これは条例では無理ですから法律に置こうと。ただ、お金を取るといべきという考え方があります。
アメリカだったかイギリスだったかの海外の行政学者が言っている。

うことには国会議員の間でも抵抗がありまして、非常に腰が引けている。
条例が先んじ先行事例を作り出し、後から、国の法律が変わったものが結構あります。情報公開【山田】
私もアメリカにいたときに学んだのは、甲乙の意見闘わせて、その結果、ドンと決めちゃっ
たら、もうそれで進むっていう感じですよね。何か日本の場合、いつまでたっても議論が続いちゃ

条例なんかがそうです。

う。
【三好】

住民の参画と意思決定の重みの理解

計画の段階でとことんやって、後はもう、計画決まったら後は訴訟とかそういうものは、提訴はさせない、そういう制度を作るやり方もあ
るのでは。
【井上】
イギリスでは、審問官（inspector）と【三好】
水循環基本法をつくるとき、初めの議連案では、流域連合というのを条文に入れてあった。責任を持って流域単位で広域連合が担ってやれるものはやっていくと。今の水循環基本法ではいう制度があります。住民は行政の計画にさまざ
まな意見を言って、それを審問官が裁定し、最後抜けてしまいましたが。消防なんかと同じように、複数の自治体が共同で事務処理をするというのは、可能性としてはあり得るんじゃないかと思っています。
一般社会人というか地域住民の視点というか、政策形成過程にある程度自分の意見が反映される、
そういう可視化も必要だと。川の場合は技術的に難しいので、普通の人にはわかりづらい。
たとえば、河川整備基本方針段階から、パブリッ

は行政が決定することになります。住民の意識として、行政も審問官制度も、自分たちが付託した議会が選んだのであるから、意見を聞いてもらう
ときは言うけれども、決定したものに対しては従わざるを得ないという意識が強くあります。
そういう意識を熟成する雰囲気は必要だと思います。
【栗原】
河川法改正で、流域住民の意見を聞くというのを、制度化しました。事務所の職員も思クコメントなり、住民参画することによって、理解をしてもらう。インボルブメントしていかないと、自分ごととしては、考えづらいのではないでしょうか。

いっ切り勉強し、意見を闘わせることで、流域に住んでおられるいろいろな価値観を持った住民の方も、大人の議論ができるように 1 個ステップは上がったような気がします。

【栗原】
河川はやはり流域の軸になると思います。流域の骨格を形成している河川の管理者であったとしたら、高座で言えば席亭みたいな気持ちに【井上】
かなり多くの者がサイレントマジョリ
ティーです。パブコメでも、意見を持っている人しか意見を提出しません。意見を出していない大なって、この流域の中でどういう人がどういう芸を演じるのかを受けとめて、いろいろな人が演じたいと言ってくるのを認めるよっていうこともあ部分の人がどのように感じているかが、なかなかわからないのが現実です。
【栗原】だから、外国の最後決断をする仕組み

るし、ときに「だめだよ」みたいな。何か強さを持っていかないとまとまっていかないと思います。
1 つのテーブルに並んで議論してもらうと、違うだとか、あるいは、最後は河川管理者が強さを持って欲しい気がするんですよね。
そのためには、信頼される行政じゃなきゃいけ

価値観を持っているということがお互いにわかる。
そこで、ある種強さを持った、席亭としての役割を持つ存在が必要になる。

ないと思うんですけれども。
水循環ですから、河川管理者は、もう少し幅広く、水質のこと、歴史・風土、人と水のかかわりとかに造詣を深め、主軸を担っている人のある種力強さ

面的な施策にどう取り組むか【三好】
河川の軸は、生態系にもかかわるし、治水にもかかわる。その中で都市計画との連携、

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農地法との連携とか、そこらが実は一番弱いと思います。例えば都市計画法の用途地域の中に、沿前に、氾濫許容を地域で受け入れたり、続けた
りしたところを調べたことがあります。ほとんど

川区域みたいなものを入れる。今まで、都市計画の連携という点では、どうなんですか。
【栗原】
昭和以降の都市計画は自然の水循環のが小さな規模です。そして、それぞれ背景がある。
例えば、住居と農地が同じ人の所有で、その農地が浸水したら住居の方は助かるといった構図がきた。今、水循環を変えてきたことへのしっぺ返しが来ているとも見えます。
【井上】
津波の危険性の高い地域については、
東日本大震災の経験を踏まえ、不動産売買上の重【山田】
土地利用政策とか、土地誘導政策うまくいっているかということですが、東京中で、事業を始めてから 40 年 50 年の事業いっぱいあります。

要事項説明の中で情報共有することになっています。これを活用して立地適正化計画の中で安全に

例えば、木造密集住宅地、消防車の入れる道路づくりの計画が進まない。なぜかというとまず土地誘導しようとしています。
ところが洪水については、洪水からはあらかじ
め逃げる時間的余裕があるという理由から土地利用まで制約すべきではないという考え方になってを売ってくれない。今は少子高齢化で、私の生きている間にはやらないでほしいと、面倒くさいと。
ようやく道が広がったところは、道路沿いの土地は不動産業者がマンションにしたいとなる。まち

おり、地震が起源の津波とは少し温度差を持って捉えられています。

づくりと道路がそんなに一体化していないんです。
【栗原】
それに関連して、京浜河川事務所でスー成り立ちを重視することなく進められてきたのではないかと思います。例えば、低湿地を埋めて都市化していった、水が足りなきゃ遠くから持ってあったりする。
もう少し具体の事例が積み重なってくると、もっと本物の議論ができる。

ただし、地方レベルではさまざまな動きが出てきつつあります。総合治水の中で開発規制の要綱をもう少し厳しく運用しよう、下流に与える影響があるところは市街化区域に入れないように条例化してやっていこうなど、実情やデータを見て、変えていこうという動きはそれなりに出てきています。
【金尾】
30 年ぐらい前、当時は右肩上がりです
から、都市はどんどん拡大していく方向でしたか

パー堤防事業を担当していた時、工場などで空き地ができた時に事務所より不動産業者がいち早く土地を抑えてしまっている。今の都市計画はすぐに事業が進む状況にないと計画決定しない仕組みになっている。
そうではなくて、何か手をつけるときには、次
こうしなきゃいけないよっていう緩やかな規制法
律みたいなもの、100 年かければ全部多摩川にスー
パー堤防というのが連続する。緩やかな 100 年から、都市の側での施策はなかなか難しくて。
時代背景があったと思います。今では災害を考えながら土地利用規制というか誘導とゆうか、そういう議論も少しできるようになったという背景

けてこの街をつくり変えるような考え方。
今の東京の街だって、たかだか 100 年でつくられただけ。
そんな法制度ができないかなと思いますけれど。

はあると思います。
【井上】
都市側から見ると、高齢化とか人口減
少によって、町が空洞化し、中心市街地が元気が【山田】
もうひとつ地籍の問題。明治の初めに設定されたものが、相続の手続きもとられず今は関係者がもう何千人に膨らんでいたりする、どうなくなってしまっているので、集約しようという動きがありますが、その誘導するための理由として災害リスクが使われつつあります。

にもこうにもならない。地下水をどうしようかという前に上の地面の持ち物が誰かということすらよくわからない状態になっている。ようやく地籍【藤田】
やっぱり土地のコントロールは簡単でない。人口が減ると住宅だった場所が丸ごと空くので氾濫許容を多くの場所でできるようになる、も何とかしようと、多少動き出しましたけれども。
墓地なんかの処理では長年の苦労から無縁仏への対処法がルール化されてますよね。

とは普通なかなか行かない。具体にやろうと思ったときに、できた事例はどこにあるのかと。どん
な背景があってできたのか、ちゃんとその要因を【藤田】
流域という場で考えるとなると、そも
そも土地利用がどういう仕組みで変わっていくのかということの実態をちゃんと研究していく必要

分析して固めていって、さらにそのやり方を水平展開できるのか、そういうことをきちっと勉強しないといけないと思います。

があると思います。例えば、大地主が亡くなった
ことがきっかけになったりとか。それぞれに、土地利用が実際に変わっていったことにある種の理

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屈がある。そういうものをちゃんと捉えて、土地利用が実際に動く仕組みを理解する。そういうこ治水計画では整備が終わるまでちょっと待ってく
れと。

とをリバーフロント研究所でも調べるとか。都市計画の専門家だけにまかせておくと言うことでもないように思います。

大体整備が終わりつつある今、そろそろ埋めさせてくれとの要望がでてきている。だけれども、ここに来て、地球温暖化という問題が出て、雨の【栗原】
長い歴史を見ると、三世一身の法だとか、土地の所有について、画期的に変える時代がありましたね。

量が多くなってきて。またパンクしちゃう。
【藤田】
誰が持っているのですか。
【山田】
個人の地主が持っている。

【三好】
所有権というのもほんとうに日本は強いので、所有と管理というのは、ある程度分けて【栗原】
農地で氾濫させてくださいっていうのだったら、お米の取れ高ぐらいを払うほうもいい【山田】
東京都の都市計画事業では、昭和 22 年に計画決定されたものがたくさんあります。実は1930 年代から計画していたものなんですが、戦後になってバーンと決定できた。

【栗原】
鶴見川の関係県市が条例、宅地開発要綱をつくって、整備されるまでの暫定で。
【三好】
地役権なんかでやる方法はないのでしょうか。

考えないといけないのかなという気はするんです
けれども。
【栗原】
流域の水管理って、私は土地の管理だと思っています。人がどういう住まい方するのか。

ねっていうことになると思うんですが、市街地で
すからね。
【藤田】
丸ごと買うとなると、ハードルが高いのでしょう。

100 年かけて変えりゃいいじゃないかぐらいの、
そんな仕組み。街全部がごそっとなくなるわけじゃ

であれば、4 千個がなくなった時にどんな世界になるか、下流の氾濫の起き方とか。そして、他のなくて、更新順にぼつぼつと変わっていく。
【藤田】
土地利用を丸ごとコントロールするのに比べたら、水・物質循環コントロールのほうがハードルが低いんじゃないでしょうか。
地下水、水の利用の仕方とか、別にその人が立ち退かなくたって、面的な管理のある種の先鞭として、水循環管理の好事例はつくりやすいんじゃないか。
例えば、地震が起こったときの飲料水をどうすやり方との関係などもわかりやすく描いて。それを専門家がまずやらないと話が伝わってこない。
やっぱり、流域の人たちの課題認識に響くような、ファクトを土台に、技術的な計算結果をベースにしつつ、どうすべきかを考える材料を出す。
【山田】
一旦整理すると、議論で出てきたのは三好先生の意思決定するのは誰かという問題。流域が大きくなればなるほど、中で利害関係いっぱいあるから、オピニオンリーダーのようにして引っるかとか、みんなで真剣に考える。自分たちの子供のために、家族のためには、水循環が切実な問題であると。小さな地域ごとに、少なくとも洗濯できるとか、そういう井戸をつくっていく。その張っていくのは誰がするのか。
それから土地誘導政策みたいなほんとうに実効性があるものを考えられるのかという問題。
さらに、藤田所長の言われる住民がほんとうにためには今の土地利用を大きく変えずにうまく浸透を増やしていく。これからの切実な問題に、水循環のコントロールを絡めて、小さな、見える単

そうしなきゃと思えるような見える化。どれもビッグテーマだね。一長一短で決まらない。
【藤田】
僕がかかわった話でいくと、川の災害

位で何かやって行く気運をつくる。それなら私た
ちでもできそうだ、やってみたい、というような。
【栗原】
滋賀県が流域治水の条例をつくり、区の復旧事業での復旧方法を決めるプロセスがあります。
この状況では，洪水氾濫災害が起きにくいよう域を指定して、移転するときには県が補助金出すような仕組みをはじめています。
指定された区域では家を建て替えようとしたとに川を直さなきゃいけないっていう、基本的にやるべきことについてある種の合意形成ができているから、その中で直し方を決めていくというのは、きには、今のままじゃだめだと。一定の安全度、ピロティ高床にするか、しっかりコンクリートにするかとか。それに対して、補助金出すよと。

結構何だかんだ言っても、うまくいくケースが多い。
水循環管理は、まだそういうフレームになって【山田】
例えば、鶴見川の上流にため池が 4 千カ所ある。鶴見川の整備が終わらないうちに、4 千カ所も埋められちゃったら、あふれるから、総合いないから、中途半端にやってしまうと混乱しかねない。どう秩序立って進めていくかがポイント
だと思います。

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RIVER FRONT Vol.85【栗原】
国の水循環基本計画は、正直言って総花ですが、水には多面的価値があるので、これは

ければ。
【井上】

いいことです。その中で、それぞれの流域で何を共通の目標、テーマとして選ぶかです。洪水ハザー
ドって意外と納得してくれるんです。安全って一対策をやった場合とやっていない場合の差を明らかにして、その効果と影響がどの地域に、どの程度分布しているのかを見える化していただきたいです。

番大事。ところが、生態系をとか、触れ合える水辺とか、自分が負担してまで、そこまで行こうっ
ていう後押しがどれだけあるか。どうそこの価値

その際、効果や影響の発現する時間差をしっかりと押さえてほしいと思います。
インフラだと、10 年とか 30 年後でないと効果がをわかってもらえるのかも大事です。
【山田】
ひとつの例が、印旛沼の周り。印旛沼の水を飲んでいるのは 170 万人。流域人口は 70 万。
100 万は流域外。千葉市とか、東京ディズニーラン

出てこない場合があります。まちづくりに至っては、30 年から 100 年ぐらいの時間のずれがあります。効果や影響の空間分布と時間分布を、見える化していくと、すごく使いやすくなるのではない

ドまで水道の水持って行っている。印旛沼をよくしようというのに、受益者は実は印旛沼流域に住かと思います。
【藤田】
リバーフロント研究所の特徴をうまくんでいない。きれいにするには、お金、それなりにいるわけです。住んでいる人だけが考えなきゃいけないという状況。
その中で、印旛沼流域水循環健全化会議の委員

生かして、見える化を意欲的な手法でやってみる。
ただ、見える化だけが目的だとちょっと足りない。
何をねらって見える化するかを練ってわかって、それで大事なものについて見える化をうまいやり

長の虫明先生が苦労してやっておられるのは、「みためし計画」。とりあえず少しずつちょっとずつ進方でしてほしい。
あとは、土地利用変化や場の管理の話を丸ごとめて、様子見ながらやってみましょうよと。初めからこうやります、なんて言ったら、実証するのだけでも何年もかかっちゃう。1 つのやり方がみた
めし的な考え方かなと。
【三好】
滋賀県の流域治水の条例も、うまくい
けば、ひょっとしたらいい方向に伝播していく可能性もある。

扱うのは大変にしても、その糸口をつかむことが大事。本物の現象は現場にしか現れない。その仕組みをわかるための取り組みをしてほしい。それは多分、技術的な話だけじゃなくて、社会とのか
かわりや過去からの歴史的経緯も含めて、現場で起こってきたことに向き合うことからはじまる。
その上で原理が少しでもわかるだけでも貴重で、その成果を教えていただけるとありがたいと思います。

リバーフロント研究所への期待【山田】
きちっとしたデータベースを維持管理してほしい。データベースがあると、いろいろなことを、コンピュータソフト発達しているから、わりと見えてくる。

【金尾】
いろいろな問題提起ありがとうございました。あとちょっとだけ時間ありますけれども、リバフロに対する注文がありましたら。
【三好】
ぜひお願いしたいのが、表流水・地下
水の水循環解析見える化プロジェクトの具体化です。自治体でもうまく使えるようなものにしていそれから、自立する河川管理みたいなものを考えられないか。例えば、川に木が生えていますが、地元の会社が切って肥料にして販売するとか。窒

ただいたら、地下水の見える化につながっていって、地下水法、保全の制度化にもつながっていく
かなと。

素リンというのは、もうその流域の中にあるんだから、外から窒素リン肥料持って来なくてもリサ
イクルできるシステムを作っていく。

【栗原】
流域って見えているようで見えていない。自分がどこから水もらって、どこへ汚濁が流れていって、それが東京湾の末端でどういう悪さ

物質循環としての窒素リンの動態を把握しつつ、どうすれば流域内で、自活的な窒素リン循環ができるか。そこの仕組みづくりをお願いしたいです。

【金尾】をしているのか、貢献しているのか、人工系水循環も含めて見える化をぜひ取り組んで欲しいと思います。

ありがとうございました。

また、鶴見川の水マスタープランをやられたという経験をもとに、見えない流域、因果関係をどう見せるかみたいな観点でぜひ取り組んでいただ

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岡積参事官インタビュー

基本法ができる前から、水循環に関する取り組みを進めている地域があります。その中で、非常に内閣官房水循環政策本部事務局の岡積敏雄参事

いい取り組みをやっている地域、課題解決に取り組んでいる地域もあります。そういった事例から他流域に参考となるヒントを拾い出していこうと

官には、水循環に関する座談会に出席いただく予定でしたが、座談会当日が、四国、関東地方などの全国的な水不足による国土交通省渇水対策本部

いう取組みです。

の設置と重なってしまい、残念ながらご参加いた
だくことが出来ませんでした。
そこで、後日、政府の水循環に関する現状と課

流域水循環に関するモデル調査の概要

題についてお聞きしました。

水循環に取り組んでいる皆さんの声を聞いてみると、次のような課題意識があります。

【事務局】 水循環政策本部事務局では、現在どんまず、流域マネジメントを推進する上で、協議会をつくり、計画を議論していくのですが、そうな取り組みを進めているのでしょうか。現状と課題についてお聞かせください。
【岡積】 水循環基本法が成立し、水循環基

簡単にいくわけではありません。
取っかかりで皆さんが思うのは計画をつくって何かいいことがあるのかということです。こういう目標をつくって、それに向かっていけるんです
よというインセンティブを見出すコツが必要です。

本計画が策定されました。流域連携を推進して、流域における総合
的かつ一体的な管理の枠組みをつくることを中心に取り組んでいます。
そこで、流域水循環に関するモデル調査を進めています。水循環

次に、予算確保。計画をつくっても予算がなければ具体的な施策推進がなかなか進まない、というのがいろいろなところから聞こえてきています。
最後に予算とも関係しますが、活動の持続性、継続性です。計画はつくったけれども、なかなか予算やモティベーションを維持し続けるのは大変です。
そういった課題解決のヒントになる取り組みを抽出しています。

岡積 内閣官房水循環政策本部事務局参事官

流域水循環に関するモデル調査の概要
水循環に関する課題の例
水源涵養機能の持続的発揮

流域マネジメント

水質汚濁
雨水の地下浸透減少健全な水循環の維持・回復に向けた流域連携の枠組み（水循環基本計画で提案）

都市化により浸水被害が多発
地下水位の低下・湧水の枯渇• 「流域水循環協議会」を設立• 「流域水循環計画」を策定• 計画に基づき、水循環に関する施策を推進

手引き・事例集等
により全国的に推進

流域マネジメントを推進する上での課題○既往の取組みから分かった課題• 協議会の運営や計画策定のノウハウ不足（水循環は関係者が広範に及び、利害も複雑）• インセンティブが見出しにくい ・ 予算確保が困難
・ 活動の持続性・継続性

モデル調査により解決策を抽出○実地におけるモデル調査の実施を通じて、成功へのヒントを抽出•••

広範かつ利害が対立する関係者間の円滑な合意形成手法
計画策定のメリット設定及び関係者間での共有手法
民間団体からの投資の誘導策手法 ・ 計画策定及び実施に関する各組織・関係者の役割・責任分担

平成28年度モデル調査対象団体：
福島県水循環施策関係者会議、岡崎市水循環推進協議会、公益財団法人くまもと地下水財団
平成29年度モデル調査対象団体：
秦野市地下水保全審議会、大野市水循環・湧水文化再生推進連絡協議会、錦江湾奥会議

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平成 28 年度は、福島県、熊本地域と岡崎市の 3地域で取り組みました。平成 29 年度は、それに加事例のデータベースとして、これから流域水循環計画を策定する全国の自治体が活用していただけ

えて秦野市、大野市と鹿児島市の 6 地域。鹿児島市の取組は錦江湾奥を共有する 4 市の行政界を超えた取組で、内湾、閉鎖性水域で、チャレンジン

ると考えています。PR にも使っていただいて、みんなで全国展開を盛り上げていきましょうという意味合いも兼ねています。

グな取り組みということになります。
平成 28 年度の取り組みですが、福島県では、既に県全体での計画をつくっていますが、流域の特

現在、この水循環の取組みを行っている自治体
や団体を連携して、情報や悩みを共有できるようネットワークを構築する準備をしています。その性に応じた計画とし、より施策の推進を図る目的
で、浜通り、中通り、会津という、より流域に近い区分として 3 地区に分けて、地域ごとの目標を立てて考え方を再整理し、新しい計画づくりに取ような支援によりさらに全国的活動に展開したいと考えています。
『水循環白書』というのを出しているんですが、今年度の白書は、もっと水循環の大切さを理解しり組んでいます。
熊本地域は、地域一帯となって地下水を利用してもらえるようしっかり取り組んでいくべきと考えて、第 1 部の「わたしたちのくらしと水の循環」ているところです。GETFLOWS という解析手法を使いながら計画の目標値を設定しています。目標の設定の仕方、対策をとることによってどれだ
け効果があるかを明確に示せるかチャレンジをしでは、非常に基本的な考えから、学校の副読本にも使ってもらえるような資料にしています。
また、水循環は様々な分野が横断的に関わっているため、水循環に関する一括した相談窓口も設ています。技術的な精度を高めることによって計画の妥当性を確立していきたいと、熊本大学と連けております。対応については、各省庁とも連携して取り組んでいます。

携して取り組んでいるところです。
岡崎市は、平成 18 年に乙川の上流域であった旧
額田町と下流域であった旧岡崎市の合併を契機に取組が開始されました。上流域の森林の健全性が下流河川の水量にどの程度影響があるかなど、上下流の関連性を住民の方にわかっていただき、最終的には適切な森林管理が持続的に行われるような議論に持っていきたいと取り組んでいます。
本年度は、福島、熊本、岡崎については、昨年

次に、幅広くビジネス関連も巻き込むために、
水制度改革議連の水循環基本法フォローアップ委
員会で、積極的に広報をされていますので、そちらとも連携しつつ、広がりを持っていきたいと思います。
まとめると、問題意識は、水循環を国民的な活動にもっとしっかりと広めていくことにあると思っています。そのための様々な繋ぎを政府として支援しています。また、国際的水問題の話題で度の成果を踏まえて、新たな段階となり、引き続
き次の議論をしていきます。
秦野市は、名水百選の秦野ブランドの地下水で、地域活性化に取り組んでいます。インセンティブ

IWRM（統合水資源管理）という考え方がありますが、率直に言うと非常にわかりづらい。IWRM は、
理念で環境もエネルギーも何でもかんでも考えて、最適解を求めなければならないってことになってを明確にし、地域ブランド化する取り組みで、成功事例としてコツがあるのではないかと考えています。

いる。どこから手をつけ、どのように解決していけばいいかの具体策が出てこない。水循環もわか
りづらさから同じような感じに陥ってやしないか

大野市は住民を巻き込んで、地下水の保全に取り組んでいますが、さらに既存計画を拡充して上流の森林も含めた取組みに変更したいそうです。

という問題意識があります。
できるだけ具体的な解決策や成功例を拾っていくことと併せて、できるだけわかりやすく伝える

鹿児島市は、4 つの市が錦江湾奥会議という体制を組み、湾奥の環境美化、豊かな自然や水質と生物の保護、観光面での連携などのテーマで取り組ことが大切だと思います。
その手段として、データ収集整理と併せて因果関係を明確にする「見える化」はもっとしっかりみ、全く新たに計画をつくります。
モデル調査と合わせて、全国各地で策定されている水循環に関する計画について、水循環基本計と取り組んでいくべきテーマと思っています。そういったものをベースにしながら、一緒に議論していく場をつくっていくという流れかと思ってい画に示されている「流域水循環計画」に該当するかについて確認し、その結果を公表するというこ
ともしています。公表された計画については取組ます。
最後に、住民の参加ですが、みんなが平等に議論する場があればまとまるかというと、そうはい

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かないと思います。やはりリード人が必要になってくると思います。リードする人をどのように育ると、水循環を説明するときもそういう説明ができる能力がもっと必要なのではと感じています。

成していくかも課題かと思います。
いろいろな意味で、リバフロさんの活動は、我々の取り組みにご支援いただけるところがたくさん

そのような情報基盤整備と技術開発は、すぐにでも取り組まなければならない課題かと思っています。

【事務局】 ありがとうございました。

あると期待しているところです。
【事務局】 ありがとうございました。今、6 つのモデル地域で取り組んでおられる中で、課題や悩み、逆に参考になるヒントは何かありますでしょうか。
【岡積】
市民や NPO レベルの活動も大事です
が、行政、特に自治体の認識がどれだけしっかりしているかにかなり左右されていると感じます。
福島県では、県全域を対象とした 1 つの計画を、3 つに分けて改訂するというときに、担当部長さんのリーダーシップで会議を動かすご苦労をされていると聞きました。その人がいたから動いているのかなと感じました。リーダーをしっかりとつか
まえて、その人を盛り立てていくという流れをつくらないと、なかなか成功には導くことはできな
いのかなと感じます。

【事務局】 流域水循環計画を実践するところで隘
路になっていたり、逆に流域水循環計画をうまく実践していい水循環をつくり出しているという取り組みは見出せているのでしょうか。
【岡積】
いろいろ聞いていると、悩みのほうが多いように感じます。印旛沼でも、第一次計画の目標がなかなか達成できていないとも聞こえてきておりますし、その中で、次の計画の目標はどうあるべきかという議論をしていると聞いております。目標設定のあり方と、達成に向けた事業がいかに実効性のある形につくれるかというのは、現実的な問題です。
【事務局】 座談会では、水循環基本法は、水循環の取り組みを、個別というよりも面的に対処していくものという認識がありましたが、面的な施策との連携を進めるために鍵となるのは何でしょうか。

【岡積】
地下水まで含めれば立体的ですが、そうなると個人にも協力を求める必要が出てくるので、実行が難しいところですね。

なかなか難しいですが、協力を求めるためには、これをやることでこういういい結果がでますよと説明ができる材料を何とか手に入れなければなりません。熊本で議論しているように地下水の保全・再生に対して理解していただくための有効な説明能力やツールが必要ではないかと思います。
例えば、洪水を説明するとき、データをそろえて浸水エリアを説明し、被害額を出すことで初めて説得力がある説明ができるということから考え

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