第５回

大川小学校事故検証委員会
記者会見 議事録

この議事は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわない
ようとりまとめたものです。必ずしもすべてを逐語的に書き起こしていないため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名については、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。
開催日時：平成 25 年 10 月 20 日（日）16 時 50 分～18 時 00 分
開催場所：宮城県石巻合同庁舎 ５階大会議室
出 席 者：室﨑委員長、佐藤健宗委員
進

行：大川小学校事故検証委員会・事務局

事務局 時間となりましたので、記者会見を始めさせていただきます。これから記者の方からご質問をお受けしますが、基本的には、本日の議論の内容についてのご質問を簡潔にお願いいたします。また、ご質問の際には、挙手をしていただきまして、私のほうから指名させていただきま
すので、ご所属とお名前をおっしゃってから、ご質問をしてください。質問のある方、どうぞ。
毎日新聞・近藤氏 お疲れさまです。毎日の近藤です。62 ページの学校における動きの、下から５行あたりですが、当時の子どもの様子で危機感がない様子だったということが書かれています。これまでに山へ逃げようと言った児童がいたという話があり、このページで触れられていな
いのはなぜですか。
室﨑委員長

私どもも最大限、すべての遺族の方だとか、生存児童の方とか、話を聞ける方に話を聞いて、できるだけ正確に証言を集めています。その結果として、今言われた事実を確認できるような証言が十分に得られていないということです。それをまだ精査している段階なので、否定はしておりません。部分的には、子どもたちの間で、少し山に逃げたらというような話があったように聞いていますし、ある子どもは、「先生、山へ逃げないの」と言っていたという証言も聞いていますけれども、一方で言うと、そういうことを誰も言っていないという証言もいろいろあるので、もう少し時間をください。証言した子どもたちを傷つけてはいけないし、誰が正し
く、誰が間違っていたというようなかたちでは、われわれはまとめたくないので、できるだけそこは慎重にし、場合によっては再確認して判断したいということです。今日の段階では書けないというふうにご理解ください。
ＮＨＫ・小笠原氏 ＮＨＫの小笠原と申します。今の部分にちょっと関わるのですが、62 ペー
ジ、63 ページのあたりで、表記の問題なのですが、今の子どものところの記述とか、そのちょっと上の保護者の、「中には危機意識を持っている保護者もいたが、ほとんどの保護者は危機が1

差し迫っているという認識はなかったようである」というところがあります。「ようである」という述語と、一方で「証言がある」という２つの述語があるのですが、これについて、具体的に違いはあるのでしょうか。
室﨑委員長

証言があるというのはまさにそうで、いろんな証言がある。だから、逃げなくていいと思っていた人もいるし、山に逃げなくてよくて三角地帯のほうがいいというようなものも確認していますし、早く逃げないと危ないと言われた方もいる。そういう証言があることは事実です。
「ようである」というのは、いろいろ証言があって、それを全部集めたとき、意識を持っていたようであると私たちは思うのですけど、まだ断定できないので、そこは「ようである」というような表現です。最終的に確認ができれば、そこの言葉を換えることがある得ると思います。
ＮＨＫ・小笠原氏 そうすると、63 ページの真ん中ぐらいのところですが、三角地帯への移動が開始された。この際、地域住民による三角地帯に移動しますという声かけがあったとの証言がある。その後に、移動においては地域のお年寄りが先頭を歩きというふうに文章が続いて、最後もまた「ようである」で終わっているのですが、この「ようである」というのは、「ゆっくりとした速度で移動していた」ことにかかっているのか、それとも、地域のお年寄りが先頭を歩いたということにかかっているのか。
室﨑委員長 たぶん、地域のお年寄りが先頭を歩いていたという証言があって、一方で言うと、そうではないという証言もある。ですから、お年寄りが先に歩いていたということを、まだ確定できていない。地域の方々が歩いていたと書いているということは、そちらのほうがやや確かではないかという類推が少し入っているかもしれない。それも確認しなければいけない。いろんな証言があるので、その中を整合をとりながら、詰めていかないといけない。ご質問に対しては、先頭を歩いていたということに対して、不確かさゆえに「ようである」というふうに書いている。
ＮＨＫ・小笠原氏

これまでの流れだと、どちらかというと、学校の先生が先導していたという証言もあるのですが、それと比べて、今、どちらかというと、その記述よりも地域のお年寄りだと書いているということは、そちらのほうが有力だと。
室﨑委員長

そこも時間によっていて、動き始めたときと、途中である先生が津波が来るよと言ったときに列が崩れていくとき、今度は引率した先生と子どもたちが前に出ているという証言もある。要はいろんな証言があって、いろんな整合性と前後関係を押さえていかなければいけな
いので、そこまでの確証はわれわれがまだつかめていないので、こういうものになっている。
ジャーナリスト・池上氏 ジャーナリストの池上と申します。
今の 62 ページの一番最後ですが、ゲームやマンガのこと、時間割のこと、児童が日常的に行う会話だったと考えられる。ここにい2

たら死んでしまうとか、そういう証言もあったと思うのですが、それは聞いていらっしゃるのでしょうか。
室﨑委員長 それも聞いています。
会場

では、なぜ書かないの。

室﨑委員長

ご批判は後でまたいただきますので、今は取りあえず、記者さんとの会見にさせていただきます。そういう証言も確認しています。そういうことを踏まえて、この辺はひょっとしたら不十分かもしれませんので、今そういう精査をしている段階だとご理解いただきたい。
ジャーナリスト・池上氏 校庭で 50 分間、余震が連続的に続いていたという状況の中で、ゲームとかマンガのこととか、そういった日常的な会話を子どもたちがしていたという想像ができないのですが、なぜそんなことが書かれているのでしょう。
室﨑委員長 そういう証言が複数あったからとご理解ください。
ジャーナリスト・池上氏 63 ページの下から２行目なのですが、釜谷交流会館脇を通って、竹やぶのある山を駆け上ったという、私は初めて聞く情報ですが、これはどこから出てきた情報ですか。
室﨑委員長 誰が証言したかはお答えできませんが。
ジャーナリスト・池上氏 児童が証言したということですか。
室﨑委員長

ここに書いている以上のことは言えないです。誰が証言したかということは、今の段階では分からないように書いているので、特に書いていません。
ジャーナリスト・池上氏 児童か大人か、誰か証言はしているわけですね。
室﨑委員長

そうです。誰が証言したかという証言者を明らかにしないということで、われわれはやっています。
ジャーナリスト・池上氏 児童か大人かというのは、言えないですか。
室﨑委員長

基本的には、もう一度証言された方の承諾をとった上で、最終的には書かせてい3

ただきます。
ジャーナリスト・池上氏

移動する先頭に地域のお年寄りが立っていたという、これも初めて出てくる情報だと思うのですけれども、これは誰かの証言ですか。
室﨑委員長

そうです。すべて証言に基づいて書いています。その証言の信ぴょう性をさらに検討する必要がありますが、すべて証言に基づいて書いています。
ジャーナリスト・池上氏 現段階で聴き取り調査を受けた子どもの人数は何人なのでしょうか。
室﨑委員長

証言を受けた方のデータは最初のほうにお書きしているはずです。５ページでございます。その中で、子どもの数と大人の数を区別していない。少し子どもの数が少ないこともある。特に子どもの証言は、われわれはとても配慮しなければいけないと思っていますので、今のところは少し曖昧にさせていただきたい。ただ、たくさんの子どもさんから証言を聞いている。
じゃないと、運動場でどうしていたかは書けないです。
ジャーナリスト・池上氏 事務局の首藤さんにお聞きしたいのですが、今日、ずっと見ていて、すべてが地域の住民のせいになっているような、誘導のように受け止められるような感じで、議論が進んでいたような感じの印象を受けたのですが、何かそういう結論があるのでしょうか。
室﨑委員長

首藤さんに対してより、むしろ委員会に対しての質問ではないですか。そういうつもりは毛頭ないです。少し誤解を与えるとしたら、文章表現の問題だと思いますので、今後は気を付けたいと思います。そういうつもりは毛頭ないです。
共同通信・平野氏

共同通信の平野です。津波の来襲の話がかなり出てきたのですが、結局、何時何分に大川小に津波が来て、児童が巻き込まれてしまったのでしょうか。
室﨑委員長

今日お書きしている範囲で、大きく２つ、越流してきた津波と、河道を遡上してきた津波があって、その津波と津波の間には数分ぐらい、５分程度の誤差がある。それから、陸上から上がってきた一番大きな津波が時計を止めたということで、その大きな津波が来たときは36、37 分か、その時計の止まった前後であろうと判断しています。そういうことで逆算していくと、越流してきた津波というのは、それより数分前、32 分とかそのぐらいだと。そのことについては、この文章を読んでいただいたら、おおよそご理解いただけるのではないかと思います。
それも確定だとは言い切っていません。まだ少し検討しないといけないと思っています。
共同通信・平野氏

津波の話、北上川と大川小の間に流れている富士川についてはまったく言4

及がないですが、一部の映像とかを見る限り、富士川のほうがかなり速く流れていたと思うのですが、その点は。
室﨑委員長

その点も一応、情報として理解をしています。そこにひょっとしたら表現が足りなかった部分があるのかもしれませんけど。事実とそういうものがあるということも知っていま
すし、富士川から先にあふれたという証言があることも存じ上げています。
共同通信・平野氏 でも、書く必要がないと判断されたのはなぜですか。
室﨑委員長 そうですね、今の段階ではね。
共同通信・玉井氏

先ほど、情報としては知っているという話と、書いていない話があったと思うのですが、証言があったというのは、証言があった時点であったことだと思うのですが、この紙に最終的に盛り込むかどうかの基準というのは、信ぴょう性なのですか。
室﨑委員長

証言と事実の整合性をできるだけ、かぎりなくとろうとしているのです。そうすると、見たとか、聞いたという証言と、時間的な整合もとらないといけない。そういう整合がまだとれていない部分は書き切れないというふうにご理解ください。
共同通信・玉井氏

すでに今日までの時点で聴き取った児童の証言に関しては、すべてここに盛り込まれて。
室﨑委員長

いや、そうとはかぎりません。児童の証言も、整合性をとらなければいけない証

言がたくさんあります。
共同通信・玉井氏 ここに盛り込まれていないものというのは、まだ整合性がとれていない。
室﨑委員長 そうです。精査して、整合性をとる努力はします。
朝日新聞・小野氏

朝日新聞の小野といいます。今の関連なのですけれども、ここに盛り込まれている児童の証言は、整合性のとれたものでここに盛り込んでいらっしゃるという解釈でよろしいですか。
室﨑委員長

そこも舌足らずで申し訳ない。何々のようであるとかぼかしてあるところは、やはり分からない部分が残っているという気持ちですけれども、それをここへ書いていたほうがいいという判断をして書いている。
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朝日新聞・小野氏 ３点教えていただきたいのですけれども、62 ページの、「危機感のない様子だったようである」「日常的に行う会話だったと考えられる」、ここは子どもの証言から書かれたということでいいですか。
室﨑委員長 だからここは、証言はあるのです。
朝日新聞・小野氏 それは子どものということですね。
室﨑委員長 そうです。
朝日新聞・小野氏

子どもにそういうことを聞くときの手法として、この委員会では、例えば保護者と同伴ということですか。
室﨑委員長

そうです。カウンセラーなり、心理関係の方も同席していただいて、お聞かせいただきました。
朝日新聞・小野氏 １回だけ聞くのではなくて、例えば最低５回は会って聞くとか。
室﨑委員長

いや、本当に必要ならそれをしないといけないと思いますけれども、それもまたケースバイケースで、子どもさん側の理由もあって、何度も聞いていいのかという判断もあるのですよね。例えばこのときこういうふうに言ったけど、今度はこうだけど、これは本当かなんて問いただすということはとても聞けない。
朝日新聞・小野氏

前回の記者会見も伺っていますが、今回、この委員会が公開される資料としてはこの報告書がすべてになるのですか。子どもへのヒアリングの際に、Ｑ＆Ａ、すなわちどういう質問をしどういう答えが返ってきたというメモは情報公開の対象ではないのですか。
室﨑委員長 はい。
朝日新聞・小野氏 今回の報告書を拝見すると、59 ページには防災無線の内容が書かれています。つまり、大津波のサイレンを放送している。子どもたちが日常的に行う会話をしていた、ゲームやマンガのこと、来週の時間割のことなどを話している最中も、この防災無線が流れている
ことと、それから 48 ページのところには、何度も余震があったことが記録として書かれていまして、かつ最後の３行の部分では、現地にいた人々の体感として、それ以上の大きさの余震があったと書かれてあります。そういう余震についてどう思ったかということを、子どもたちに対し
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て聞いているかどうかということを教えていただけますか。
室﨑委員長 そこは私は立ち会っていないので。
事務局 日常的な会話についてご回答された証言者に、余震についてお聞きしております。同席された方が、相当大きな余震だったとおっしゃる中で、そういうことではなかったというふうにおっしゃられたということです。
朝日新聞・小野氏 防災無線についてはどういうことですか。
事務局 はっきりと聞こえたとおっしゃっておられます。
朝日新聞・小野氏

それを聞いてもなお、来週の時間割の話をしたり、マンガやゲームの話をしていたということですか。
事務局 そうおっしゃっておられます。
朝日新聞・川端氏

朝日新聞の川端です。お疲れさまです。それに関連してお聞きします。そういう証言があったというのは事実だと思うのですけれども、例えばさっきも出ましたけれども、ここにいたら死んでしまうとか、子どもたちから山へ逃げようという進言があったということは、
実は石巻市教委が何度か出した資料の中にもあるのですね。先ほどもそういう証言はあるというふうにおっしゃいましたけれども、いっぱいいろいろな証言があって、おそらくそれをすべて網羅はしていないと思うのですが、このマンガやゲームの証言もおそらくあったのでしょう。数ある証言の中から、子どもたちも相当怖がっていたという情報もある中で、あえてこれを選んでここに書かれた理由は何でしょうか。
室﨑委員長

それは、あえて今まで書けないという事情があります。それ以上は言いようがないですね。だから精査しないと真実が分からないというふうに言ったほうがいいと思います。
朝日新聞・川端氏

泣き出して嘔吐している子どもがいたとか、それを先生が必死になだめていたということは、まだ不確実であるとするのですか。
室﨑委員長というふうに、私たちは判断しているということです。これは判断ミスかも分か

りませんが、今のところではそう判断している。だから書けないので、もう一度確かめないとい
けないということです。

7朝日新聞・川端氏

逆にゲームやマンガのことは確実であるというふうに判断されているようなのですが。
室﨑委員長

そうですね。そこに、錯覚とか間違った判断が入り込む余地があまりないだろうということと、複数の証言があるということで。
朝日新聞・川端氏

それと、子どもの証言について、お名前が誰かということをお聞きしてもお答えいただけないと思いますが、津波に巻き込まれつつも助かった４人の子どもさんがいらっ
しゃいますけれども、その中からの証言は得られていますか。
室﨑委員長 それも差し控えさせてください。
朝日新聞・川端氏 そうですか。先ほどもちょっと出ましたが、63 ページ、釜谷交流会館の脇をとおって、竹やぶのある山をのぼった。これは文脈からすると、児童のどなたかが証言しているのかなというふうに、この文脈からそうとしか読めないのですが。
室﨑委員長 私たちのほうでは、それについてはお答えできないとご理解ください。
朝日新聞・川端氏 ただ、ちょっと読みますと、津波を目撃した児童らは…。
室﨑委員長 だからそれをどう解釈されるかは別ですけれども。
朝日新聞・川端氏 だけど、書いてあることですよ。そう書いてありますよね。
室﨑委員長

それは書いてあることは書いてあるし、そういうことを証言した人がいたということは事実です。
朝日新聞・川端氏

その４人のお子さんのうち、何人がお答えになったかはおっしゃれないということですか。
室﨑委員長 はい。
朝日新聞・川端氏

分かりました。というのは、子どもたちがいた位置で、津波に襲われたであろうと思われる位置が、交流会館脇からはちょっと過ぎたところであろうと、これまでのいろ
いろなものから思われるのですが、そこから駆け戻っていったということになるのでしょうか。

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室﨑委員長

証言に忠実に、そのときはこの証言が確かだろうという判断の上に書いているので、だから少し、地図を書いてみると違うかも分かりませんけれども、証言通り書いているつもりです。
事務局 事務局から補足します。証言をいただいている中で、図面や地図を用いて示していただ
いていまして、それを、事務局のほうでこの位置というふうに文章表現したものがございます。
そこで若干、今表現されている文章が、ちょっと異なっている部分があるかもしれません。実際には、図面上で「ここ」という表現がございまして、今おっしゃった「竹やぶの方向」というのは、事務局がその証言を文字で書き起こしたときにつくったことだと記憶しておりますので、ちょっとその部分、竹やぶがどこまで続いているかという実態と、異なる表現になっている可能性があります。すみません。
朝日新聞・川端氏

ヒアリングにいらっしゃいます有識者の方のプロフィール、分かる範囲であとでいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
室﨑委員長 分かりました。プロフィールを出すようにいたします。
事務局 インターネットを検索されれば、どなたも出てこられる方だと思います。
東北放送・佐々木氏

東北放送の佐々木と申しますが、発生から２年半がたっている中での聴き取り調査ですが、時間がかなりたっていることによって、発言の内容が市教委がやったときと異なっているとか、そういった可能性は。
室﨑委員長 時間の変化の中で、証言が変わっていくということはあり得ることだと思います。
だからその辺も含めて精査しないといけない。今から時間を戻すことはできなくて、われわれも、今の証言を大切にしないといけない。それが２年以上たっているので、どの程度記憶が確かか、忘れておられることもあるので、それは証言を聞くときに、忘れたこと、記憶が定かではないことはもう言わなくて結構ですよというふうに、ちゃんとお願いしています。ご質問に関して言うと、時間差による確かさの問題というのはあると思います。
東北放送・佐々木氏

それに児童への配慮もありながらの話だと思うのですが、結果的に当時得られていた証言が得られないとか、そういった可能性はいかがでしょうか。
室﨑委員長

それもちょっと答えづらいですけれども、時間がたっているので、いろいろなことがあり得ると思います。

9東北放送・佐々木氏

学校としての対応はどうだったのかというところが一番関心があるとこ

ろで、それについてはあまり言及がないと思います。例えば教職員の中ではどんな協議があった
かとか、そのあたり、どこまで明らかにできるかというところもあると思いますけれども、そういったところをこれから突き詰めていかれるのかという確認と、生存している教諭への聴き取りというのはいかがでしょうか。
室﨑委員長

あとの質問に関してはお答えできないとしか言いようがございません。ただ、生存教諭だけではなくて、先生方と地域の人たちがどういう会話していたかということは、場合によっては地域の方のほうのヒアリングを通じて分かることもあるので、そういう意味でいうと、先生以外の部分からどういうことをしていたかということに、できるだけ近付いていこうと努力しています。
学者・飯沼氏飯沼と申します。津波の研究をして半世紀以上たちました。そのことについて言及したいことがあるので。
室﨑委員長

今日はご質問はお受けしますので、ご意見、アドバイスは、別途お受けしたいとは思うのですが。
学者・飯沼氏

津波についての認識についての津波学者の取り組みについて質問したい。翠川さんがおっしゃいましたが、16 ページ、平成 16 年３月、宮城県第三次地震被害想定を公表したと。この資料を私は持っているのですよ。そのことについて、今日、大橋さんや室﨑さんが津波を知っていればこの問題は解決されると思います。地震発生から津波が到達するまでの 51 分間というのは、皆さんの命を守るための時間帯であったと私は思います。ソフト対策がおろそかになったためにこういう事態になったと言いたい。なぜそれが分からないのか、それをお聞きしたいのです。
室﨑委員長 それは、私に対してとても失礼な質問ではないですか。
学者・飯沼氏

建前を常識とするような社会人は駄目なのです。そうではなくて、真摯な気持

ちで遺族に対する学校からの動きがあって、対策を講じるのが当たり前でしょう。室﨑さんと敬称でお話しているのですから、建前を常識とするような社会人はこれから要らないのです。私、こういう本を 18 年前に出しているのですよ。その中で高台をつくれ、10ｍ以上の津波が来るとちゃんと書いている。この本はインチキだと言われているのですよ。ところがインチキどころか10ｍ以上の津波が来た。高台をつくりもしないで、そういう被災に遭っているのですよ。大川
小学校の、狭いところで何十人の人が重なって死んでいるのですよ。50 分の時間があって逃げることができないのか。なぜ折り重なって死んでいるのか。遺族の立場にたってもう１回考えな
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さいよ。私、この本を書いたあとに、ウソだと言われたのですよ。いいですか。ウソではなく本当だということなのです。そのあと、解き明かされる日本最古の歴史津波という本が３月末に出たのです。
読売新聞・山下氏 すみません、読売新聞の山下と申します。32 分ぐらいに津波が来たのではないかと想定されるといういうご発言があったと思うのですけれども、それに関連して、結局、学校から避難したのは何分だったのかなというのは。60 ページの「地域住民の動き」で、校庭にいらっしゃった地域の方々が「三角地帯に移動します」という声を聞いてから津波が来るまで数分間あったということで、数分間以内に逃げたのではないかと推測されるのですけれども、一方で、学校における動き、児童の方のほうではそういう証言も一部あるということで、「三角地帯に移動します」という声がけがあったという証言があるとか、かなりトーンが抑えられていると思うので、結局何分ぐらい。
室﨑委員長 言えることは、25 分の段階では動いていません。それから、32 分の段階では、県道まで出たときにもう津波が来ていますので、運動場から交流会館の前を通ってそこまで行くのに、どれくらい時間がかかったか、２分とか３分とか。ほぼ、ある程度はそこで絞れてきますけ
れども、29 分だとか 28 分というところまでは断定ができないと。
読売新聞・山下氏 今おっしゃるように、25 分から。
室﨑委員長 われわれが分かっている事実で、25 分には動いていないということは分かっています。
読売新聞・山下氏というのは、佐藤先生のところの関係なのかもしれないけど、その事後のところなのですけれども。71 ページ、校長先生が市教委に対して「校庭に避難。引き渡し中に津波。油断」という証言をされていらっしゃると思うのです。そうすると、この文言通りに読むと、引き渡し中に津波に被災されたのかなという可能性も残っているかと思うのですけれども、その辺はどう評価されていらっしゃいますか。
佐藤健宗委員

あくまで、校長先生が市教委に対してこういう説明をした事実があるというだ

けのことで、そこから引き渡し中に津波が起きたかどうかは、言えません。３月 15 日の時点では、校長は何ら正確な事実を把握できていませんから。引き渡し中に津波に遭ったかどうかということについて校長が事実関係を確認できるような、そういう事実関係はなかった。ただ、市教委に対してこういう言葉を使って報告をしたという事実があるというだけです。
読売新聞・山下氏 その中身について評価はしていないと。
11佐藤健宗委員 はい、していません。
読売新聞・山下氏 発言したことは確かだと。
佐藤健宗委員そうです。発言をした事実はあるけれども、その中身が正しかったかどうかということについての判断をしておりません。ですから、この校長の言葉は私のところにしか出てきません。
読売新聞・山下氏

ほかのところでは避難しているということになっているので。当日の動きの、先ほどの 60 ページとか 61 ページ。
室﨑委員長

そこはこれも推測ですけれども、一番最後に引き渡された子どもさんがかなり際

どいタイミングだっただろうと。まだそこも詰めないといけないと思っています。
読売新聞・山下氏 かなり際どいタイミングだったと。
室﨑委員長 それもちょっと主観が入っているかもしれません。
読売新聞・山下氏

事務局の方に数字だけ確認させていただきたのですけれども。当日学校にいらっしゃったのは、大橋先生が出された６ページの表では 77 人になっていると思うのです。
１ページ、事故の概要ということで、76 名の児童の方がいらっしゃったのですけれども、66 ページの、各校の被災状況の大川小の部分で、15 時 30 分ごろに学内にいた児童・生徒数が 77 人となっているのですけれども、これは 76 ということでいいのですか。
事務局 いえ、地震の最中に学校内又は学校の付近にいて、なおかつ、地震後もずっと残っていらっしゃったのが 76 名。地震の最中にはいらっしゃらなくて、15 時 30 分ごろにいらした児童の数が１人含まれているので、77 名ということです。
フリーライター・加藤氏

フリーライターの加藤です。お疲れさまです。今日、この段階で、スケジュールの関係でまだ残っている調査がいくつかあるとは思うのですけれども、ほぼ調べる
内容というのはこれで終わりという認識でよろしいでしょうか。
室﨑委員長

終わりではないです。まだ精査すべきところもあるし、もう一度お聞きしないといけないことがありますので。

12フリーライター・加藤氏

では、新たに項目をつくって調べるということはないということで

すか。
室﨑委員長

大きな項目についてという意味ではないです。今までの、最初の段階で調査方針を決めて、途中、部分的に修正をしておりますけれども、それに従って、それはちゃんとできる
ように努力をしている、その最中だというふうにご理解ください。
フリーライター・加藤氏

もう出ているものをベースに詳しく聞いたほうがいいとか、再確認したほうがいいとかというレベルで調べるということですか。
室﨑委員長

重要な事実の点で再確認しなくてはいけないことについてはもう一度お伺いしな

いといけないですし、場合によっては新たに聞かないといけないことが出てくるかもしれないので、これで終わりということではない。
フリーライター・加藤氏

今日、ヒアリングをする有識者に対してお見せする案をつくるための話し合いをされていたと思うのですけれども、これを見る限り、富士川がどこにあったのかというのは一切分からないのです。この後、地図を追加する際に、あるいはもうすでに出ている写真の中に、富士川という文言を追加する予定はあるのでしょうか。それとも、なかったことになっているのでしょうか。
室﨑委員長

この資料と、あと地図だとか、いろいろな資料は一緒にお付けして、お渡しをして、目を通していただきます。
フリーライター・加藤氏

ここには何もないのですけれども。文中の中にちらっという程度です。ただ、図や写真の中にも富士川という・・・。
室﨑委員長 分かりました。有識者にお分かりいただけるように、そこを少し改善します。
フリーライター・加藤氏

児童、生徒に対する聴き取りのやり方について教えていただきたいのですけれども。すでに聴き取った資料などもあって、それをベースに聴き取る項目というのを整理して、それを聞いているという感じなのですか。
室﨑委員長

たぶん２段階あると思います。最初は、例えば時系列を追って、どういうことが起きたかを聞いていこうというようなかたちで聞いていく。そういう流れで聞くプロセスです。
さらに調査を進める中で、この点はとても重要だから、別途、これについて確かめたりという段
階ではクローズド・クエスチョンというか、ある程度テーマを絞って、これについてどうですか13

ということで聞くステップもある。これら両方を今は重ねてやっているつもりです。
ただ、最初オープンに、自由にしゃべってくださいということは、しゃべるほうも自分の知っていることでとても話しやすいのですけれども、テーマが非常に細くなったときに、これについてどうですかという質問は、相手の方にとって適切な場合と不適切な場合があるので、そこは注意をして聞くように心がけています。
フリーライター・加藤氏

ヒアリングをしながら、ほかに図を見せながらだとか、地図を見せながらとか、そういうことは。
室﨑委員長 それはしています。
フリーライター・加藤氏 本人が持っている資料みたいなものもあったりするのでしょうか。
室﨑委員長 はい。それは両方あります。
河北新報・丹野氏

河北新報の丹野と申します。先ほどの質問で、生存していた人への聴き取りをしたかどうかを答えられないというお話だったのですが、この検証委員会が始まる前からの市教委とご遺族の方々の話し合いの中でも、何度も何度も、生存されている教師への聴き取りはぜひしてほしいと。教育委員会の話し合いの席で、出席されていた、まだお子さんが見つかっていないご遺族の方からも、子どもの手がかりを知りたいだけなので聞きたいという。それぐらいに、ご遺族の方々は生存されている先生の証言を知りたがっているわけです。もちろん、お子さんたちの証言も重要ですけれども、生存している大人の証言、特に先生たちはどういう状況だったか、どんな議論をしていたか、それを知る上では、絶対に生存している先生の証言はなくてはならないものだと思うのですが、それについて、聞いたかどうかも含めて答えられないというのはちょっとどうなのかなと思うのです。
それは、あらためて答えられないようなものなのでしょうか。
室﨑委員長 そうです。
河北新報・丹野氏

それはどうしてなのでしょうか。結局、このまとめに仮に先生が証言されていたとしても、どこに反映されているかも全然分からないですし、したかどうかも分からないということになってしまうのでしょうか。
室﨑委員長

読み方によってはそうなるかもしれません。だけど、われわれは事実をずっと重ねていく上で、精査のかたちでいろいろな人の証言をきちんと参考にさせていただいているので、それを踏まえて書くつもりです。
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さらに最終段階で、今日も一番最初に言いましたけれども、聴き取った方に、こういうかたちで表現するかもしれないですがと確認して、いいですよ、という許可を取れれば、○○さんの証言によると、ということを書くかもしれません。最終的に、その努力はしています。だけど今は、話を聞くときは、できるだけ真実をフランクに話していただきたいと。それが場合によってはその人の個人攻撃に使われるとかいうことになると、本当のことをしゃべっていただけない。だか
ら今のところは、名前を出しての公表はしないので、自由にお話しくださいというかたちでヒアリングしています。さらに今度、まとめる段階でもう一度許可を取らないといけない。
OurPlanetTV・森元氏 お疲れさまでした。OurPlanetTV の森元です。11 月３日の公開ヒア
リングまでもう２週間を切っているのですが、有識者の方に提示する資料として、今日、ここからまた修正が加わるとおっしゃいましたけれども、近々にヒアリングをした方の証言で、まだ精査の時間が足らないということで反映されない可能性はあるのでしょうか。
室﨑委員長

基本的には、今日とりまとめをさせていただいた内容をベースにして、有識者のご意見を聞くことになります。
OurPlanetTV・森元氏

ちょっと関連した質問になるのですけれども。児童の中で「山に逃げよう」と言った証言に関しても、今回、有識者の方々に見せる資料としては反映されないという、
事実確認として、それでよろしいでしょうか。
室﨑委員長

はい。でも、有識者の方は、ほかのいろいろなデータも当然、皆、ご覧になっていますので。
OurPlanetTV・森元氏

それは市教委の資料ですとか、出版物、放送物等を見ているということですね。そのように記憶の曖昧化、時間との勝負というところもあるかと思うのです。そうな
りますと、11 月 30 日の検証委員会の日程は確定しているかと思うのですけれども、第８回、12月に開催される、それが最終的な、検証委員会の終わりの回になるという認識でよろしいでしょ
うか。
室﨑委員長

はい。努力目標としては、それを最終回で、なるべく年内に報告が出せるように努力をしています。ただ、それは経過の中で、場合によっては、さらにしっかり精査する必要があるということが出てくれば、延ばすこともあり得ます。そこはちょっとケースバイケースになることを分かっていただきたい。
OurPlanetTV・森元氏

つまり、まだ反映されていない発言の精査ですとかで時間がかかった

場合、年を越すということが。
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室﨑委員長あるかもしれない。だから、そこはちょっと自由にさせていただきたい。早くしろと言われているので、それもよく承知して、なるべく年内にということで、最大限の努力はしています。
富山大学・林氏 林と申します。まず、72 ページの下から２段落目の事実確認なのですが、境教育長は就任記者会見の場で全遺族宅を訪問すると表明した。事前に訪問を拒否された２軒以外
は全遺族宅を弔問したとあります。境教育長が全遺族宅を弔問したということだと思いますが、それは事実ですか。
佐藤健宗委員 ２軒を除いて弔問をしておられます。
富山大学・林氏 境教育長が弔問されたということですか。全遺族宅を。
佐藤健宗委員 はい。そういう事実の認識でおります。
富山大学・林氏 それは間違いないですか。
佐藤健宗委員 それは現時点ではそういう認識でおります。
富山大学・林氏

ご遺族の方には、うちには来ていないという方がいらっしゃるのですが。確認していただけないでしょうか。
佐藤健宗委員 境教育長から提出を受けた事実ではそういうふうに認定がでています。
富山大学・林氏

じゃあ、境教育長はそういうふうに言っているということですね。ご遺族がもし違うと言ったらば、教育長が間違っているかもしれないということですね。
佐藤健宗委員 それについてはなんとも言えません。
富山大学・林氏 はい。次に、歴史地震の質問させていただきたいと思います。25 ページに、
昭和三陸津波における大川地区近隣の津波来襲状況と書いてあります。先ほど、室﨑委員長からも、自然災害というのは常に人災的側面があって、そこをきちっと見なければいけないという話がありました。今回、大橋委員がいろいろ調べた結果、どうも大川地区というのは、後付けで考えてみたら、貞観津波とか三陸津波のようなものでもすごく危険な場所であるということが分かったということです。ということは、過去の歴史地震や有史以降の地震ですが、これだってきち16

んと見直す必要があるのではないかと思われます。
例えばここに書いてある長面地区の３メートル、到達範囲とありますが、これも、そういう目で見ていけば、たまたまここまで来たのは確かだったから書いたけれど、その先に行っていない
なんていうことはないというふうに見えますよね。明治三陸のときだって、こんなところでとまるわけないじゃないですか。
そういう目で見ていけば、ここもこんなところでとまるわけないということが気が付くのではないかと思うのですが、
そういうことを含めて、歴史津波を含めた地震測定の甘さということも、
人災的側面として検討される余地があるかどうかということを確認したいと思うのですが、いかがでしょうか。
室﨑委員長

検討していくつもりです。貞観津波と、明治三陸なり昭和三陸の津波の構造の違いですよね。どうして貞観津波のときに仙台平野の多賀城まで行ったのか、昭和とか明治の三陸津波では海岸から少ししか入らなかったのか。
富山大学・林氏

今のままだとそこが非常に不十分なままで、だから特殊な例であるというふうになってしまいかねませんよね。ぜひお願いしたいと思います。
次は、参考文献の中に、仲真紀子先生たちの目撃証言の話が出ている。ちょっと危惧しているのですが、これは聴き取り調査の信頼性・真実性と、あとのケア、あるいはＰＴＳＤ防止等ということを含めた取り組みがうまくいっているのかどうか。というのは、目撃情報の曖昧性の議論からいえば、目撃情報というのは人によって違い得るわけで、ここに書いているのは、例えば、ある人の証言があって、ある人の証言があって、どちらの証言が確かなのかということを精査した上で、１つしか載せないわけですよね。
佐藤健宗委員 そんなことは言っていないですよ。
富山大学・林氏 でも基本的に複数証言はないですよね、ここには。
佐藤健宗委員そんなことはありません。例えば、切迫感があるかないかについて２つの意見があるというふうに、その意見を書き分けていますよね。２つの意見があり得て、両方とも根拠があり得るならば、両方明記することもあり得ます。
富山大学・林氏

はい。そのときに大事なのは、ケアを含めて、きちんといろいろな人に語ってもらうことが、ＰＴＳＤを回避したりやわらげたりするという理屈もあるし、語ってもらわな
いほうがいいという考え方もあると思うのですが、この委員会の聴き取りの方針はどちらに立っているのでしょうか。

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室﨑委員長基本的にケースバイケースで、相手の方の状況に応じて対応したいと思っています。
富山大学・林氏

そうなったときに、少なくとも、誰がどういう基準でもって聴き取りをしたのかという、委員会の側の、誰がいつ聴き取りをしたのか、そのときの方針はこうであったということは明示されるべきですし、こういう基準で精査していくんですということも、信頼性を担保する上でも報告書に載せるべきことなのではないでしょうか。今だと、結局俺たちに任せてく
れということなので、不信ばかりが高まってしまうんじゃないかということです。
室﨑委員長

舌足らずなのでそういうご意見が出ているのかと思いますが、どういう立場で、何のために、
どういうヒアリングをしているかということは、何度も議論しているし、ここにも、検証の目的として書いているつもりなのですが。それが間違っているということであれば、それはアドバイスというかご意見としてちゃんと拝聴しないといけないと思っています。
ラジオ石巻・相澤氏

ラジオ石巻の相澤と申します。委員長が、遺族の心に寄り添うということをおっしゃっていますね。ところが、遺族の代表がこのあいだ文科省へ行きまして、調査が核心に迫っていないということでお話がありましたよね。この事故調査委員会は文科省と市教委、
みんな集まって検証していきたいと言われているのですが、現在のやり方を、この委員会をどうして行うのですか。いつも私も聞いていて、何かうまく合わない感じがする。そこはやはり委員
長が責任者でございますから、どういうことなのかお話しいただければありがたい。
室﨑委員長

それについては委員長としての責任があるということは百も承知です。不十分であればみんな私の責任だと。ただ、私は、遺族と敵対しようという気持ちはさらさらないし、基本的には遺族の立場に立ってやろうと努力しています。
ラジオ石巻・相澤氏

分かりました。もう一つ、この検証委員会の設置要綱に、文科省と県教委の指導・監視と書いてあります。監視のもとにこの事業を行うということになっています。な
んで監視なのかと思うのですが、なんでしょう、これは。
室﨑委員長 僕も分かりません。全然監視を受けているつもりもないし。
事務局 委員会としては、すでに設置要綱ありきでございますので、委員長がお答えするのはちょっと難しいかと思います。
ラジオ石巻・相澤氏 分かりました。結構です。

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朝日新聞・小野氏 すみません、ちょっと２つ、補足だけ。66 ページなのですが、被災及び避難の状況の一覧表が並べてあります。そこの大川小学校の欄に、三次避難の場所として高台と書
いてありますが、この高台はどこの意味でしょうか。
事務局 こちらは市教委に記載していただいたのですが、高台がどういった趣旨で書かれたものかについては、後日確認いたします。
朝日新聞・小野氏 もう一点だけ。62 ページの最後の３行のところで、子どもたちの会話のことを書いていただいています。解釈として、これは例えばその子どもたちが、あの大きな地震だ
けでも、子どもたちには恐怖だったと思いますので、その恐怖を思い起こしたくないために、記憶を塗りかえてこうしゃべっているという可能性ではないと解釈されて書かれている。
室﨑委員長

いや、そんなことはないです。どうしてこんな話をしたのかというのはとても重要なところだと思います。私だって普通に聞いたら、こんなときにどうしてそういうことをしたのかというのは考えますよね。
朝日新聞・小野氏 記憶を塗りかえている可能性もあるということですね。
室﨑委員長

記憶を塗りかえているというより、２つの可能性ですよね。本当に恐怖を感じたかどうかということもそうだろうし、あるいは恐怖を感じたときでも、恐怖に耐えていくために、
むしろそういうたわいもない話をすることによって気を紛らわせたという可能性もある。だから、
今は、こういうことをしていたという証言が見つかったということしか、それ以上はちょっと申し上げられません。どうしてかというのは私も分からない。
朝日新聞・小野氏

危機感のない様子だったようであるとありますが、危機感はあったかもし

れないということですか。
室﨑委員長

ちょっとそこは検討させてください。やはり心理学の分野に入っていくと思いますので。それはご指摘のとおりかもしれません。
朝日新聞・川端氏

一点だけ。今のところとも関係しますが、この、ゲームやマンガのことはここに触れられて、それは確実であると。そのほか、子どもたちから、怖がっていた、あるいは恐怖を感じていた、危機感を持っていたという証言もあるのだけれど、それはまだ不確実であるということですが、その確実・不確実を見分ける根拠を端的にお話しいただけますか。
室﨑委員長

１つは、やはり証言の裏付けというか、複数の証言があるかどうかということが19

１つ。２つは、そのときの状況、環境条件というか、少し客観的事実みたいなことで整合がとれるかどうか。これは子どもの状況には関係ないかもしれませんが、津波が来た時間とかそういう
ところで整合をとらないといけないということがあるので、客観的な環境条件とうまくその証言が合っているかどうかということだと思います。
朝日新聞・川端氏 ちなみに、この日常的な会話という証言は何件ぐらいあったのでしょうか。
室﨑委員長 それは複数としか言いようがないので。子どもさんの数がとても少ないので。
ジャーナリスト・池上氏

ジャーナリストの池上です。事実確認だけなのですが、先ほども質問がありました 71 ページの真ん中、３月 16 日、校長が引き渡し中に津波という報告をされている。これは、その前に、これは校長の個人的なお話ということでしたが、校長と、例えば生き残った先生とで何か情報をやりとりしたとか、そういう調査というのはされたのでしょうか。
佐藤健宗委員

把握している事実では、この時点ではまだ生存教諭と連絡は取り合っていないと。
ジャーナリスト・池上氏 一部報道では、３月 15 日に、生存している先生から話を聞いたことを校長先生がぺらぺらしゃべっているような報道もあったりするのですが。
佐藤健宗委員 ちょっとこの点は事実確認します。
ジャーナリスト・池上氏 もう一点。これも確認なのですが、１.２の 13 ページ、遡上津波の遡上速度についてなのですが、いろいろ説明がありましたが、結局、つまりこれは 14 時 36 分から 37 分ごろに大川小学校に津波が到達して、子どもたちはそこで襲われた、その時刻に襲われたということでよろしいですね。
室﨑委員長 そうですね。基本、大半は、ということです。
ジャーナリスト・池上氏ということは、中間とりまとめの事実上の訂正ということでよろしいですね。
室﨑委員長 はい。
フリーライター・加藤氏 先ほど途中でとめられてしまったので、いくつかさせてください。
聴き取りをしている方に答えてくださった方の中で、これまでの市教委の聴き取り調査、ある20

いは主要なメディアで回答されている方以外で、初めて回答された方というのはいらっしゃるのでしょうか。
事務局 メディアでの証言について、すべて把握できているわけではございませんので、それについては回答はできないかと思います。市教委の聴き取りというのは、児童と職員、地域の方々などになされていますが、全部含めますと、今回初めて聴き取りをお引き受けくださった方もいらっしゃいます。
フリーライター・加藤氏 ありがとうございます。60 ページ中ほどです。時速 40 キロ程度でゆっくり走行した書いてあります。時速 40 キロがゆっくりという表現になるのがよく分からないのですが、これは訂正されることはないでしょうか。
事務局 こちらの表現は証言の内容でございます。
フリーライター・加藤氏 61 ページ、表の中に、避難開始のきっかけと人数がありますが、これは釜谷にいた人の総数がいくつに対して 28 人なのかという表現になっていないのですが、これはなぜなのでしょうか。
室﨑委員長 要するに、証言を聞くことができた人が 28 人だからです。
フリーライター・加藤氏

全体の数が書かれていないで、ここの数字だけ出てくるというのは非常に誘導的に思いますので、書くべきだと思います。
佐藤先生にお伺いしたいのですが、事後対応の中で、大川小学校そのものに対する、児童、教職員に対するケアというものがどのように行われたのか。ケアだったりサポートだったりすることがどのように行われたのかということについてはお調べになっていないのでしょうか。
佐藤健宗委員

いろいろ聴き取りは行っていますが、まだここに書くだけの確度に達していな

いというふうに認識しています。
フリーライター・加藤氏

前回の挙げられたリストの中には一切触れられていなかったのです

が、それはやっているということでよろしいですか。
佐藤健宗委員

室﨑委員長からも今日、指摘もありましたとおり、その点については問題意識

としては持っております。
フリーライター・加藤氏

全国の先生方が、何か災害が起きたときに、こういうことを知りた
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いと思っておられると思いますので、ぜひこれは抜かさないでいただきたいと思います。
富山大学・林氏

この資料２を見ると、事実関係が曖昧なのではないか、間違っているのではないかという感じを受けます。
例えば⑥のｃです。大川小学校と釜谷交流会館のあいだの道路を県道へ向かうことは、低い土地の中を河川に近付くことになり、津波の危険性が高いと考えたことと言いますが、町並みの中で、高さはほとんど変わらないです。それから、その下の、これは論点に関わる重要なところですが、同校ではそれらの要因がすべて重なったと。大変だったと言いますが、肝心な論点として、
山さ逃げろと言った、すぐそこに山があったという点では好条件もあったわけで、それは事実をきちんと捉えていないのではないかと思うんです。そうやって文献リストをざっと見たところ、私が知る限り、この本が一番トータルで詳しく書かれているのですが、これがリストに載っていないというのはとても奇妙に思えるのですが。やはり基本文献としてこういうものが入っているべきなのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
事務局 そのご本はすべての委員が事前にお読みいただいていますので、あらためて委員会として収集しなかったためにリストに入っていないだけでございます。
共同通信・玉井氏

ご遺族からの要望で把握なさっていると思うのですが、報告会で直接委員の方から報告を受けたいという希望を強く持っていらっしゃる方が多かったと思うのですが、次回の開催の日程とかはいいのですが、次回の報告会議で委員の方がどの程度出席なさるかを教えてください。
室﨑委員長

遺族の方の報告会ですか。それは、私の認識では、今日お見えになっていない遺族の方に今日の会合の様子をお知らせするということなので、事務局からの報告で足りるのではないかというか、最初からそういう認識です。その認識が間違っているということであれば、また議論しないといけないのですが。
共同通信・玉井氏 次回に関しては事務局からの報告にとどまるということですか。
室﨑委員長 はい。
事務局 では、以上をもちまして本日の記者会見を終了いたします。どうもありがとうございま
した。
（終了）

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