2005 年 6 月 7 日（火）弁護士会館 5F501 会議室

特 集 座談会

内外の弁護士から見たRCC の10 年と今後
―債権回収と再生―

RCC（株式会社整理回収機構）は，1999 年 4 月に発足したが，その前身もカウントすると，昨年で出 席 者 ＊敬称略

10 年を迎えたことになる。株式会社ではあるが，預■ RCC 側からの参加

金保険機構を唯一の株主とする公的機関である。旧

菅沼 一王＜ 34 期＞

住専や破綻金融機関の不良債権のみならず，健全金

1998 年から RCC に関与。主として回収拠点で信組・信金からの譲受債権を担当。現在，RCC の顧問。

融機関の不良債権も買い受けて，債権回収・再生に努めてきた。1986 年から 91 年までのバブル期が一挙に崩壊したその後始末をになってきたのである。

古川 史高＜ 35 期＞
RCC の前身，整理回収銀行時代の 1997 年から回収拠点の顧問として関与。2004 年からはRCC の常務執行役員として，企業再生部等を含めた企業再生本部を担当。

RCC が，「我国の金融政策の前さばきを行なう実行部隊」と自負する所以である。当然のことながら，■ 債務者側からの参加回収される側からの異なった見方も生じた。RCC の塩谷 國昭＜ 22 期＞

真の評価は時代が決めていくであろう。

RCC の発足時から相手方債務者である企業や個人などの代理人として，RCC と数多くの交渉や訴訟等を行なっている。

RCC に関与している弁護士は，社長を始めとする
弁護士役員，顧問弁護士，協力弁護士らだが，多い

村松 謙一＜ 35 期＞

時で全国約 660 名が顧問，協力弁護士として登録

中小企業の再生再建が専門であり，その再生の過程で債務者側代理人として RCC との交渉を数多く手がけている。2001 年の第 153 回国会では RCC への再生権限付与に関する意見を求められた。

されていたという。今回は，債権者側として RCCに関わっている会員と，債務者側として RCC を相手にしてきた会員による座談会をお送りする。
内外の弁護士から見た RCC の 10 年を，じっく
り語ってもらおう。
＊ 2006 年 11 月 17 日 弁護士会館 5 階 501 号室にて収録

2

LIBRA Vol.7 No.2 2007/2■司会

山川 隆久＜ 37 期＞
1999 年に RCC の回収拠点の顧問就任。2004 年に常務執行役員に就任，広報担当として現在に至る。

■ RCC の概要
山川：今日は 株式会社整理回収機構（RCC）に関与されておられる弁護士 2 人と，RCC を相手方として業務を行なってこられた弁護士 2 人により，RCC の活動にランスを取った回収をしなさいということ。契約の拘束ついて話をうかがいます。

性というのは，契約通りお支払いいただきたいというこ

まず RCC について，司会の私の方から簡単に概要をとだが，このことと社会的に困難な状況にある人から説明させていただく。RCC は，1996 年に設立された株

無理な回収をしないということとのバランスをどこで取式会社住宅金融債権管理機構と，同じく1996 年に発足

るか。これは現実に当てはめると，なかなか難しい。

した株式会社整理回収銀行が，1999 年 4 月に合併し株

今，塩谷会員ご指摘の可能な範囲で弁済をして無理式会社整理回収機構として発足した。主な業務としてをしないということも，債権者側の見る目と債務者のは，債権の回収業務と再生業務，そのほかに破綻した

目でどこまでが可能なのかはやはり差があるから，こち

住専や金融機関の経営者責任追及も行なっている。

らからも検証させていただいて，本当に無理でないのがRCC は，住専から元本額で 10 兆円，破綻金融機関かどのラインかを見定めた回収をさせていただく。それから元本額で 22 兆円，健全金融機関から元本額で 4 兆ら，回答が遅くなるという点をご指摘いただいたが，現円，合計 36 兆円の債権を譲り受けて回収を進め，これ場だけではなくて，やはり本社も含めて検討せざるを得まで8 兆円を超える回収をすでに行なっている。

ない案件も結構多い。
塩谷：可能な範囲と言いながら実際には，例えば資産■ 返済条件変更及び債務免除

を隠すというようなことがあれば，それは，本当の意味での可能な範囲ではない。そういうレベルではなくて，本当の意味での支払能力，ある程度の期間での支払能

山川：債権回収においては，返済条件の変更や債務免除

力で交渉しているつもりである。当初から誠意をもってについて債権者と債務者との間で一番鋭く利害が対峙す可能な支払いを継続し，情報も全部開示するなどして，る局面が出てくるが，最初に，債務者代理人としてRCC

信頼関係を形成することが必要だろう。この信頼関係と訴訟や多くの交渉をされてこられた塩谷会員から。

を前提に，債務者側が事情を説明し，RCC 側も対応す

塩谷：私はある小さい金融機関の関係で RCC と交渉する，ということはあったと思う。

ることが多かった。その金融機関から借入していた会

村松： RCC は再生案件についても，ある意味で「当事社，個人が依頼者だった。RCC と債務の減額，弁済方者対立的」に考えているのではないかと思う。それで法等の交渉をした。大部分は債務には争いがない事案

は，再生でなく回収だ。借入金が100 億円あって売上げだった。そのような事案では，可能なかぎりは払うから，が 10 億円いかない場合に，対立当事者的発想で，返し履行不可能な条件は出さないで欲しい，という対応をてくださいとなると，ちょっと困るなと。

した。かなりの金額を弁済して，残りを事実上免除し僕は「再生＞回収」だと思っているが，再生になるてもらって，今，元気に動いている企業もある。ただ，と，当事者対立構造を超えて倒産構造（集団構造）に職員と交渉するのだが，追って協議して，というようななる。集団構造では，多数の債権者をみんな公平に扱対応も少なくなかった。それが進展の遅くなる原因だ

わなければいけない。RCC にだけたくさん返すとか，あったのではないか。

る程度条件を変えて他より多く返すとかはできない。し山川：今の塩谷会員の発言を受けて，回収拠点で回収

かし，RCC の担当者，元銀行員が多いのだが，単純にの指導をしている菅沼会員から。

昔の銀行員の感覚で，貸した金は返してもらう，また菅沼： RCC の方針は，契約の拘束性と人間の尊厳のバ

私どもは特殊な立場にいるから他の銀行よりも先におLIBRA Vol.7 No.2 2007/2

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返しくださいと言う。もっと言うと租税公課よりも先は，それは貸付けではなく，土地の売買代金の一部先に返してくださいとか，結局，倒産構造を熟知してい払いであると争った案件だった。これはかなり本格的なない方々が大勢いたようだ。

訴訟になった。一部先払いを帳簿上貸金として処理し山川：当社における再生で条件変更とか債務免除につていたことは，かなり明確になった後にも，RCC 側がいて，どういう考え方で運用しているか，その辺を古川

貸金に固執しているとの印象を持った記憶はある。

会員から。

村松：負債 3 億円の会社のケースだが，営業利益から

古川：事業として再生できる要件（営業利益が出る）

債権者に仮に返すとしたらせいぜい年間 500 万円位，10を備えている前提で返済条件をどのようにすれば返済年かかっても5,000 万円，だから3 億円を返すのに60 年ができるのかと考えているので，一律の条件があるわけかかる。負債のうち RCC への債務額は 2 億 2,000 万〜 2ではない。しかし，ある程度必然的に数字上出てくる

億 3,000 万円で，RCC は工場に第１順位の担保を取ってものがあって，期間でいえば，債務超過は 3 年から 5 年いた。その工場の評価もだいたい 2 億 2,000 万〜 2 億の間に解消ができて，有利子負債を10 年から15 年ぐら

3,000 万円で，RCC は今すぐ工場を競売してすぐ『回いかけて返済できる程度の期間に絞って条件変更して収』した方が得だと言う。だからすぐ任意で売ってくれ

いく，もしくはそれに合った形の債務免除をしていくとと。売ったら，RCC は第 1 順位だから全額回収できるいう考え方を取っている。

はずだと言う。

山川：菅沼会員，今，特に返済条件の変更などについてRCC の現場ではどういう考え方をしているのか。

この会社，最終的には調停は不調になって RCC は競売を申し立てた。長年勤めた社員達は涙を流して悔しいと言っていた。そうしたら拾う神ありで，取引先が工場を買ってあげると言ってくれた。RCC と話していた2
億 3,000 万円を取引先に用意してもらって，RCC にこの話をしたら，なんと RCC は，あれから 6 カ月たって土地の相場が上がったから，今度は 2 億 5,000 万円でなければだめだという。その後さらに，今度は利息損害金も加わると 2 億 8,000 万円だと。僕はそこはおかしいなと思った。もともと RCC が譲り受けた額は当然教えてくれないが，14 ％の損害金，そこまで要求してスポン

菅沼 一王 会員

4

サーに引き取らせるというのは，これは僕はやってはい

菅沼： RCC 全体として，従前よりは長期の分割を認めけないことではないかなと思う。

る方向が出てきている。社会情勢とか政治状況で不良

菅沼：今の事例とは少し離れるかもしれないが，RCC

債権処理をともかく急ぐという情勢から，社会全体が全体として買った金額以上のものは回収しないと赤字

ある程度安定してきたところで，再生，つまり会社もになってしまい，さらに税金を注ぎ込むことになる。実

個人もできるかぎり生き残れる方法でという，そういう際の買取金額以上に回収できる債権もあれば，それ以背景の影響だろうと思う。

下の債権もいくらでもある。だから，基本的には全体

山川：回収をどこまで RCC がやるかといったときに，としてきちんとした回収をせざるを得ない。

RCC は譲り受けた債権の回収をしているのだが，そのそれから，債務者代理人の弁護士から，買取金額以譲受価格と回収の程度について，債務者なりの立場で上の回収をすることについては，国民のためにつくった

何か意識されたことは？

会社がもうけるのはけしからんというご意見があるが，

塩谷： RCC が住専から譲り受けた債権で，住専の帳簿

RCC は，要するにプラスの部分とマイナスの部分を差等には住専の貸金と記載されている案件があった。そし引き計算して，多く取れている分については納付金

こで RCC は，貸金返還請求訴訟を起こした。被告の方という形で預金保険機構に納付しているわけである。だ

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特集

内外の弁護士から見たRCC の10年と今後から，決して普通の民間会社のようにもうけて株主さが借りられないから人に借りさせ，本人は保証人となんに配当するという仕組みでないことだけは説明させてっているという陰の主債務者というケースもあるので，いただいている。

その辺も見極めて判断するようにしている。
山川：再生案件などで代表者が保証人になっている場
合の取扱いなど，村松会員はどういうふうに意識され■ 保証人への追及ているか。
村松：保証の成り立ちはいろいろある。実質上の保証

山川：保証人の中には法人代表者のように経営にタッ人としたら責任はあるけれども，財産的な責任と生活チしていて保証人として責任を問われてもやむを得ない

保証的な責任，例えば住居から追い出されることは，というケースもあるが，善意で頼まれて保証を引き受け

これは違うよと。住む場所がなくなってしまうと，特にた方もいる。そういう保証人に対しては，回収する側

再生案件では経営者としてのかじ取りができなくなってからも悩ましいことがあるのでは。

くる。気持ちよく再生をしてより多くの返済に努めて菅沼：原則としては，保証人に対しても，資産や支払いただき，回収の側面では債権回収の極大化に我々の能力があれば全額請求させていただく。ただし，保証方もできるだけ寄与すると。そこでは，債権者と債務人に限らず主債務者でも現状できないこともあり，そ者は「対立当事者」でも何でもない，逆に「運命共同

れからお気の毒な状況にある方から事実上も回収でき体」だと。僕が言いたいのは，再生の現場では利害のないこともある。ただ，ぎりぎりいくらお返しいただい

対立なんかないってことだ。

て残りを免除しようかというときには，保証人の中で

山川：再生案件で保証債務があったとき，RCC で再生も，主債務者に近い人あるいは経営に加わっていた人

案件を扱われる古川会員はどういう形でやっているか。

と，家族でも子供がたまたま保証人にさせられてしまっ

古川：金融機関にとって再生計画に合意するかしない

たとか，単なる知人の場合があり，やはり債務とのつなかというのは，トータルでいくら回収できるかが経済合がりの度合いによっても考える。しかし，中には，自分理性の判断の1 つになるので，保証責任の内容もこの再

RCC の債権回収実績（平成 18 年 3 月末日現在）
住専勘定；旧住宅金融専門会社から買取った貸付金債権等の管理・回収に関わる勘定
RCB 勘定；破綻金融機関等から買取った貸付金債権等の管理・回収に関わる勘定
53 条勘定；金融再生法 53 条に基づき健全金融機関等から買取った貸付金債権等の管理・回収に関わる勘定（単位：億円）

平成 8年度
平成 9年度
平成10年度
平成11年度
平成12年度
平成13年度
平成14年度
平成15年度
平成16年度
平成17年度
回収累計額

住専勘定

RCB勘定

53条勘定

合 計

2,756
6,405
6,340
4,305
3,172
2,508
1,700
1,394
1,177
1,003
30,760

343
514
2,618
6,015
9,186
8,054
7,150
6,464
5,422
3,850
49,615

−
−
−
42
217
304
394
1,260
1,635
1,454
5,304

3,099
6,919
8,958
10,362
12,574
10,865
9,243
9,118
8,233
6,306
85,679※ RCB 勘定の平成 8 年度実績は，
平成 7 年度と平成 8 年度の合計額である。
※ 53 条勘定の回収実績には，健全金融機関の他，特別公的管理銀行から金融再生法 53 条に基づき買取った債権の回収実績も含まれる。
※億円未満を四捨五入しているため，合計が一致していないところがある。

［年度別回収実績推移］＊整理回収機構 HP より

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生計画の中で実現しようと考えている。その際，保証において「破産しても委任は終了しない」という特約した実際の状況とか，資力，今後の生活，年齢等を総を付けて経営に安心して取り組んでもらう。僕はこれ合的に考慮している。先ほど菅沼会員から出たけれどは債権者のためにもなるかなと思う。

も，人間の尊厳というものを踏みにじるような超長期

RCC に対する保証人は，皆なぜか知らないが，すごの，収入がある以上ずっと払えとか，そういうふうなこ

く怖がっている。RCC の言葉でもある「人間の尊厳」とでやっているつもりは毛頭ない。

ということが全然我々の業界にはまだ伝わっていない。

もう 1 つは，保証責任を履行すると求償権が生じて，だから，そこはもっと広報がアピールしてあげないと，それを再生債務者に請求されると，再生計画が成り立経営者や保証人は，精神的にぼろぼろになり，自殺をたないということもある。従って，保証債務についても考えてしまう方も多くいる。

限定し，なおかつ求償権についても，その処理をする，

古川：誤解を与えてはいけないので言うのだが，決しそういう形で保証人からの協力を得られないと企業再て甘く保証責任をとらえているわけではない。ただ，保生というのは難しいので，一括して処理するのを原則

証責任を実現させるために何でもかんでもすべて裸になとしている。

れということはやっていないし，当然，法的整理に入った中でも保証人の一定の自由財産というのは認められているわけだから，それも無視するようなことはしない。ただ，一方で同業種の中にはこういう支援を受けない業者がいるのだから，金融支援を受けた中で保証人の債務免除に対して批判を受けるような，あまりにも緩やかな，ある意味でだらしない対応をすることはできない。
菅沼：先ほど，包括根保証の話が出たので，少しコメ

塩谷 國昭 会員6ントする。包括根保証についてはかなり限定的な判例も積み重なっているから，その点は配慮しながらやって

塩谷：金融機関，特に小さい金融機関は，家族とか身いるつもりだが，現場によってそうでなければご注意い

内の人が連帯保証人にならないと融資しない。その金ただければと思う。根保証については民法が改正され融機関が破綻して，回収という問題になっている。特たが，代理人によっては改正法の解約権を主張されるに，最近は主たる債務者にある程度目鼻が付いて，連方がたまにおられる。しかし，遡及して適用されないの

帯保証人に対する請求という事案が多いのではないか。

で，その点はご理解いただきたい。

10 年以上前の包括根保証とか，名前だけの取締役で多村松：しかし，今度の根保証もそうだが，第三者保証

額の保証をしたという例が少なくない。そのため，10についても相当厳しく取り立てていないか。社長の保年以上前の包括根保証や，家族のために名前を書いた

証，これはしょうがない。しかし，会社と関連性が薄いだけの保証人が，多額の請求をされている例が多いの

社長の家族には，原則としては，今は保証協会も取れではないか。

ないようになっているから，請求しなくてもいいと思う

村松：だから，保証人の財産について，適正な価格，のだが。会社の負債には関係ないのだから。

例えば「早期処分価格」をきちんと鑑定等で出して，

塩谷：保証制度そのものを再検討する時期なのではな

それを何らかの形で金銭化すれば，保証人たる責任はいだろうか。その制度があるために，金融機関は融資

そこで限界ですよという解決がある。私は，保証人のするときには必ず保証人を要求してきた。保証人の実資産処分による弁済後の無担保部分については，保証情を調査しないまま，名前さえあればいいというような人を破産させて免責を受ける。その際，取締役の資格実態があったわけだから。

は失わないように，例えば会社と取締役間の委任契約

村松： RCC がオピニオンリーダーになればいい。

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特集

内外の弁護士から見たRCC の10年と今後

菅沼：基本的には RCC が貸し付けているわけではない

うので。むしろそういう悪の勢力については，国家権力ので（笑）。ただ現在の段階では，やはりケース・バが必要ではないかと思う。我々は何の権力もない。そイ・ケースで，そういう観点も考慮しながら今後対応

れこそそういう案件は，債権者として逆に RCC に入っしていく。

てもらって追い出してもらいたいぐらいだったと思う。

■ 反社会的勢力との対応■ 預金保険機構の財産調査

山川：債務者とか占有者が反社会的勢力のときにどう

山川：預金保険機構による財産調査について。住専法，いうふうな対応をするか。そのときに民事執行法とか担預金保険法，金融再生法が預金保険機構の財産調査権

保法がどういう形でワークしているのか，ワークしていの根拠になっている。公的資金が入っているということないのか。

で，預保による財産調査権が制度として設けられ，債

菅沼：反社会的勢力に対しては，会社から闇の勢力と務者の財産が隠蔽されている恐れがあるとか，債務者は手を結ばないという対応をしなさいと設立当初から言の財産実態を解明することが必要というときに法律上，われている。まず，いわゆる暴力団その他が自分が債務行使できる。

者であるという場合と，債務者ではないが不動産を占

菅沼：本当は自分のお金なんだけど他人名義で預金し拠したりして執行妨害をするような場合がある。執行ていただとか，他人の名前で不動産を買っているとか，妨害的なものについては，民事執行法上の売却のため

あと他人の名前で株取引とか，普通の調査では見えての保全処分で対応している。これは1996 年に，債務者，こない資産があるので，相当利用させていただいてい所有者以外でも保全処分の対象になるというふうに改る。ただ，どんな債権でも調査させてくれるかという正されてから非常に有効に使わせていただいている。だと，そうではない。非常に誠意のない債務者で，ある程から，まず競売を申し立て，売却のための保全処分を度金額も多額の人とか，その辺に絞られている。

行ない，ともかく退去させる。暴力団関係者を除去す

ここで1 つ象徴的な事件をご紹介しておきたい。足のれば，そのまま普通の方に買っていただけるというケー

悪い身体障害の方で収入も少ないというので，月々数万スもある。

円ずつ何年か払ったら残りは全部免除という和解を裁

それから，そういう毅然とした態度でやっているもの

判所でする一歩手前のときに，預金保険機構の調査で，だから，暴力団関係者自身が債務者である場合も，あ奥さんの名義にしている本人の１億円の預金が見つか

そこはちょっとうるさいぞということで，通常よりは回って，全額お支払いいただいたというケースもある。

収できるのではないかと思う。そこで，正常な金融機関

山川：債務者側代理人の立場ではどうか？

がそういう債権をRCC に売ってくる（笑）
。また，当社

塩谷：ある支店で，一斉に調査して，保証人らに，極だけでなくて，当社と預金保険機構と両方に警察のOB

めて少額でも預金等があると，それの仮差押えをしたとか，現職の出向の方もいるので，警察との連携関係という例がある。それまでは非常に円満に交渉をしていも通常よりも円滑にとりやすい。

た。RCC 側の方で回答を出す段階の事案で，しかも，

山川：村松会員は倒産事件を扱われたときに，そうい

それまでの経緯から，法的処置はとりません，と明言う反社会的勢力が例えば占拠してしまうとか，何らかしていた例もある。しかし，調査をし，低額な預金につ関与してくるとか，そういうことはなかったか。

いても，仮差押えをした。ひどいではないかと思った。

村松：苦労したことはたくさんある。それこそ胃に穴が菅沼：ただ確かに，預保の調査権を使ったか使わない

あくくらい。だから，今，菅沼会員がおっしゃるよう

かは別として，例えば預金とか，あと生命保険などもに，そういう案件こそ RCC が毅然とした態度を取って結構気を使っている。例えば預金でも企業で手形を落やらないといけないのではないか。そちらは保証人と違とさなければいけない当座預金を押さえてしまうと，も

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うそこで倒れてしまう可能性があるから，そういう点は

我々は RCC に会社更生を申し立ててもらった方がすご配慮する。生命保険などでも，会社が受取人だとか投く助かる。2002 年に，関東では RCC による債権者申立資的にやっている生命保険は仮差押えするが，個人の事案の第 1 号だったと思うが，あるゴルフ場の会社更生債務者で例えば入院したときの入院給付金なども付い事件，僕が更生管財人をやったが，RCC 側に応援してているような生命保険は押さえないとか。

もらって，初期の保全の段階で非常にスムーズにいき，

村松： 1 つよかった例がある。僕は再生を手がけると社員の風通しがよくなってずいぶんとやる気が出てきき，必ず依頼者，債務者から財産の秘匿はしないといた。これはゴルフ場だからなので，通常の中小企業と違う「誓約書」をもらう。ところが RCC の調査で何億円って経営者の影響は小さい。メーカーなどの普通の企も動かしていることが判明した。そのことを私に隠して業はそうではない。普通の企業の社長がこの 20 年，30

いた。だから辞任した例があった。そういう意味で調査

年やってきてここまで至ったのに，例えば RCC が，あ権はあるぞということを一般に知ってもらいたい。預保

なたでは役不足だからどいてくれとか言う。しかし，その調査機能というのは大事なことである。

れは違うのではないか。
また，最近の兆候だけれども，スポンサーをいきなり■ 再生への取組み

見付けてきて，スポンサーに全部任せなさいというのも，ゴルフ場はそれでいいと思うが，一般のメーカーや従業員の方と一心同体の経営者の方々には少し酷かな

山川：次に再生の方に移らせていただいて。RCC はもとと。調整役については一長一短があって，国家権力がもと債権回収会社としてスタートしたわけだが，2001 年

調整役を果たしてよいのか。例えば，特別法人ではなのいわゆる骨太方針以降，再生に注力をしてきている。

いけれども，そういう形で弁護士を通じて第三者機関

古川： RCC での再生取組みは大きく分けて 2 つの類型が調整するならいいのだが。

がある。1 つはRCC 自体が債権者である場合。もう1 つは，RCC が債権者でなくて，メインの金融機関から相談を受け，いわゆる第三者として，調整役として入っている再生案件がある。
まず，RCC が債権者として行なう再生の取組みであるけれども，ここで RCC の債権者としての特徴が一番発揮できるのは，当該経営者が再生に向いていない，
しかし，事業としては非常に社会的存在価値のあるものであったというような場合だ。RCC は債権者なので，

古川 史高 会員

管理型の民事再生とか，あるいは会社更生というような形で申立てをして，経営者は排除する，しかし事業

古川：今の村松会員への反論。1 つは，これはやはり公は残していく。それから最近，地方銀行で増えている的な資金もいろいろ使いながら再生をしていくとすれのが調整型の再生案件である。これは何かというと，私ば，その経営責任としては，原則として退任していた的整理ガイドライン以降主流になってきた金融機関債

だく，これはやはり大原則だろう。私的整理ガイドライ

権者を中心とする私的再生を，金融機関の立場ではなンでもその方向を原則として持っている。

くて第三者の立場，しかも公的色彩を帯びている整理

ただ，そうは言っても，特に中小企業の場合，事業回収機構という立場で計画を検証し，各債権者にそれを継続させる上でどうしても不可欠な経営者というこを提示して同意をいただくお手伝いをするということでとになれば，それも含めて辞めなさいと言っているつも再生の実を上げている。

りは毛頭ない。

村松：確かに社長にいろいろ問題がある場合は，逆に8

LIBRA Vol.7 No.2 2007/2

もう 1 つは，RCC が調整型で，いわゆる第三者の立

特集

内外の弁護士から見たRCC の10年と今後場として権力的なものが必要なのかどうか。もっと私的な，民間の中でできるのではないかというご指摘である
が，RCC は純粋に委任関係である。ただ，営利を目的としているわけではないという信頼関係の下にその計画

RCC の再生実施状況・再生企業概要累計（平成 18 年 9 月末日現在）（H13 年 11 月企業再生本部発足以降累計ベース）の検証を，あるいは第三者として実現可能性を判断している。従って，RCC は中立的という認識をいただいてお手伝いができるのではないか。
山川：調整型の再生が増えているのは，時代背景が何かあるのだろうか。
古川：金融機関それぞれの立場での主張があるし，特にメイン行についての従来からメイン責任，あるいはメイン寄せというものがあって，そこについてはメイン行
自体が従来の私的整理の中心になれば，どうしても負担が大きくなり過ぎてしまう。経済合理性のない計画
までのまなければいけなくなる。第三者がメイン行責任があるのかないのかということも含めて判断することによって，他のメイン行以外の金融機関に対してその説明をすることができる。
山川：古川会員が今紹介されたのは，RCC の中の企業再生本部で取り扱われている再生のお話だと思うが，回収現場でそういう再生の取組みはどうなっているのか。
菅沼：小さい企業で，例えばメインは信用金庫だけで，そこが破綻してしまうと，本来はまわっていた企業が非常に窮地に陥るケースもあるし，少し手を差し伸べてあ
げればやっていける企業もある。今はセーフティーネッ
トといって，中小公庫とか商工中金に借りられる形を一緒に考えるということもやる。その中で RCC も全額ではなく多少の免除も考えながら，要するに RCC の手を離れて企業としてやっていけるようにするのが1 つだ。
それからもう 1 つは，つぶしてはいけないような学校とか病院とか老舗の温泉旅館だとか。それはやはり再生を私的にやるか法的にやるか，中には再生させるけ
ど形としては破産という形を取って事業を譲渡していくなど，いろいろな工夫をして何とか残してあげたいと思う。ただ引継先には苦労している。
塩谷：菅沼会員の言ったところだが，RCC に債務があるとか，所有不動産に RCC を債権者とする登記があると，ほかの金融機関が貸してくれない例が非常に多い。
それが実質的な再生にとって難しい点になっている。小企業では，そこを乗り越える方法がなくて苦労してい＊整理回収機構 HP より

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る例が多いのではないか。

うことで営業をかけている。

村松： RCC が債権者に入っていると世間の見方は「回古川：再生案件で非常に難しい案件は，先ほどの村松収」なので，金融機関としては，我々が支援し資金を出会員のご指摘のあった，不動産担保とその事業の収益がしても，みんな RCC に行ってしまうのではないかとか，見合わない例。RCC が債権者であれ，あるいは他の金融

この会社はぼろぼろになってつぶれてしまうのではない機関が債権者であれ，やはり担保価値を割り込む再生

かとか，そういうイメージが確かにあった。だから，RCC

計画には基本的に同意できないわけである。従って，先が入ってきたら貸す方がむしろ社内では稟議できない。

ほどの例で 2 億数千万円の不動産担保があり，一方でもう 1 つは，調整役の機能がだいぶ増えてきたと思

事業収益はだいたい年間 500 万円か，あるいは 1,000 万う。これは地方の格差のひずみというか，地銀が今，リ円だとしても利息なしで10 年で1 億円。そうなってくる

レーションシップバンキングの下に頑張るんだけどなかと，非常に難しい。利益を生んでいるので何とかしてあ

なか合わない。それから都市銀行が地方へ行ってもな

げたいけれども，一方で金融機関として，あるいは RCC

かなか地銀と合わない。また，地方の中小企業再生支として，いわゆる回収の極大化というものが一方の使命

援協議会に行っても調整ができない。だから，そういうになっているので，それを放棄してまで見合いの収益で意味での調整役がある面必要だ。ただ，そこにやはり我慢しろというのは経済合理性に合わないということが国家権力の介在の問題との調整があるかなと思う。

あって，非常に苦労しているというのが実情である。

菅沼：要するに RCC が絡んでいると貸してくれないというのは，例えば信用金庫が破綻したときに，正常な債権は受皿の別の金融機関に行く，それでどちらかというと不良債権といわれるのが RCC に来るから。中小企業の経営者の中には，何でうちは RCC なんだ，正常にほとんど返してきたじゃないかと怒る人もいるが，それは決算上債務超過だとかのいろいろな事情による。また，RCC は再生再生と言うけど，再生できているのは
ごくわずかじゃないかとよく言われるが，再生しやすい

村松 謙一 会員ような債権の多くは別の受皿金融機関へ行って，RCC

10に来るのはつらいのが多いということ。

村松：苦労するんだろうけれども，回収だから『お金』

古川： RCC が債権者でいると，新規の融資を受けられである。片や生活や『命』である。どちらが重いか。働

にくいというようなことから，RCC 自体も政府の金融

いている方々が一生懸命働いて，30 年で返した，例え機関とタイアップしてセーフティーネットの利用を勧めば信用金庫と契約してオーケーしてくれた例もある。だたり，他の金融機関の肩代わりが可能な形に再生計画

から，不動産の価値と片や働いている家族と生活と，を作れないかとか，RCC からの卒業という言葉を使わそこのてんびんというのは難しい。皆さんは回収だからせていただいているけれども，早く RCC の名前を消し回収が必要だけど，我々は再生だから，まず企業を再て新規融資を受けられるような計画を立ててくださいと生して，次に返すと。

促している。

古川：今の例で，例えば 1 年後に売却していただいて，

山川：例えば，オフバラの関係で都銀が RCC に譲渡しじゃあ，2 億円回収できる。これを30 年で返していただ

た取引先は，ある意味で，今まで信金とか信組とか，きますと言って，利息なしの元金分割返済を中間利息

地域金融機関がなかなか取引先として取ろうと思ってを控除して現在価値に置き換えると，かなり低い額とも取れなかった先である。だから，信金の中には RCCなるはず。

に来た債務者の中には結構いい債務者もいるので，そ

村松： 8 ％か 6 ％のディスカウントで計算すると，返済

こについて積極的に自分のお客さんとして取り込むとい

総額 2 億円が現在価値でいうと1 億円弱になる。でも不LIBRA Vol.7 No.2 2007/2

特集

内外の弁護士から見たRCC の10年と今後動産の価値がまだ2 億円ある。だから，そことの兼ね合

ないが，そういう問題を救ってあげれば，4,000 人から

いで，債権を，オフ・バランス化ということで RCC が5,000 人の方の命が助かる場合がある。RCC は公的機関

よそへ譲渡してくれるかどうかとか，最後の救済の方法だから，そこをきちんと明確に出してあげれば，一抹のを RCC にお願いする。我々は子供たちの生活も面倒を希望でそちらにお願いしたいということになるのではな

見るつもりでやっている。

いか。弱者救済と人権擁護を使命とする弁護士の座談菅沼：身体的な問題などでお気の毒な方は，債務免除

会だから言うのであって，これが金融機関の座談会だだとか少ない金額での分割ができるけれども，担保があったら言わないが。

ると悩ましい。自宅を競売してしまうと行き場所が見つからない。相当高齢な女性で，お子さんが死んだので，担保物件で何とか自営業をやりながらお孫さんの面倒を見ている方もいる。返済金額はわずかなので，こ■ 再生可能の判断基準

れは一体いつになったら解決できるのか。人の命が大切

山川：少し再生の方に話を戻して，再生案件が再生可なのだが，永久に放っておくわけにもいかない。

能かどうかという判断をどういうところに求めるか。

古川：だから，そこは個別債務者サイドの弁護士の気古川：中心事業が黒字でなければ，これはもう再生す持ちは非常に分かるが，数多く扱っている金融機関なる可能性はないわけである。もちろんリストラすれば黒り RCC の立場からすると，社会的な面から見た公平性

字になる可能性があるということは，また当然考え方から，一債務者に対してのみそういう対応ができるのの中に入る。なおかつ，その事業そのものが市場競争

か，あるいは全債務者に対してそうすべきか。これはと力を有していることも非常に大事なことだろう。再生んでもない負担になってしまうので，そういう場合であされた途端に市場に出るわけで，その中で継続的に黒れば社会的な手当を一方で考えなければいけないという

字経営を続けていけないような事業であれば，それはやことになる。

はり事業再生の対象とはなりにくいだろう。当然その村松：でも，例えば今の債務者の方の担保価値，正常ような事業を再生する経営者，あるいは株主，特にオ価格と特定価格がある。その価格の情報を得て，あるーナー企業などでは，オーナーの再生に懸ける意欲とい程度配慮して，そこでの弾力的な兼ね合いは僕はでき

うのは非常に大事だろうと思う。当然それを支えていると思う。もちろんそれは，ある程度頑張っているちゃる従業員の方もその意欲がないと，事業がどんどん毀んとした誠実な債務者である。

損していくだけだから再生には向かない。特にオーナー

山川：回収現場で，例えば収入はもう年金ぐらいしかに関して言うと，経営責任，株主責任との関係もある。

ないが家はある，今さらよそへ行きたくない，もうここ

それと，もう1 つやはり大事なのが，今度は債権者ので死なせてくれと言われたときが一番悩ましい。RCC

目から見た経済合理性ということになると思う。先ほの回収責任者会議でそのような事例研究をやったことど言った不動産の担保価額等の問題はあるけれども，もある。なかなか名案は出づらいのだが，やはり複眼的

やはり清算型の配当による回収よりも，再生型の回収な思考で事案を考えていく。すべての職員がやっているの方が経済合理性があるんだということにならないと，

かどうか分からないけれども，県の福祉まで債務者の人

債権者の合意は得られない。

と一緒に行って相談するようなことも中にはある。

山川：村松会員が債務者側の代理人として就かれたと村松：これは RCC ではないけれども，別の金融機関がきに，その企業とか債務者は再生ができるとかできない

ずいぶん回収に力を入れすぎて，最終的に追い詰めて，とか，どういうところを最初に見られるであろうか。

自殺してしまった経営者達がたくさんいる。1998 年か

村松：基本的には古川会員のおっしゃった基準というら8 年間もの間，3 万人の自殺者がいる。その中の8,000のは大事で，これは裁判上の基準でもある。古川会員

人から 9,000 人が倒産に絡んでおり，その中のまた半分とちょっとスタンスが違うのは，企業が担保もちゃんとは保証人に絡んでいる。難しい問題だから一概に言え付いていて，30 年，20 年というスタンスで返すのは僕

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は普通だと思う。過去の例はみんな「転がし」で貸しプンになりつつある。

ていた。自分の売上げの半分ぐらいの借金でも 50 年かかる。だから，なんで返済期間は 30 年でいけないのということをいつも僕は疑問に思っている。それを民事再生と同じ 10 年で返せとなると，じゃあ，カットしてく■ 弁護士の RCCへのコミット

ださいという話になってしまう。債務超過を5 年で解消

山川：弁護士は，どういう形でRCC にかかわっているか。

しなさいというと，確かに，ある部分は事業譲渡して，

菅沼：一般的な弁護士というのは，会社の方から事務企業再編でM&A を使うしかない。単純に100 全部返す

所に相談に来ていただく，それで法的手続をやるといと言ったら，我々は私的債権でも，佐川急便なんかでうパターンが多いと思う。顧問会社ですら，それ以上も全部返した。だから，そういう意味では時間を15 年，

踏み込んでやっている顧問弁護士というのはそんなに多20 年とか 30 年いただければできるのではないかなと。

くない。RCC の場合は，基本的に顧問だとか，業務担でも，RCC は時間をくれない。

当（準顧問的な役割）弁護士は会社に自ら出向いて，

古川：それについては，社内では少しずつ伸ばす方向

職員の方と一緒に事案の検討から取り組むという姿勢できているけれども，やはり 20 年，30 年という期間とが従前の弁護士の在り方とは違う。だから，RCC だけいうのは，RCC 自体の機能からして，なかなかカバー

ではなくて，これからの顧問弁護士の在り方にも影響しきれない部分がある。もう1 つは，金融機関サイドのしてくるのかなという気も少ししている。

見方ということだけれども，先ほど説明している調整型

もう 1 つ特徴的なのは，RCC では社内弁護士はいなも含めて，RCC の本来的な役割というのはやはり金融い。コスト的に見れば，若い弁護士を社内弁護士とし機能の安定に資するということが前提でつくられていて雇用し，どんどん回収をやらせるといった方がコストる。従って，RCC の調整型をやる場合でも，債務者サイが安いかもしれないが，やはり債務者側の事件もやった

ドからの申入れで行なう例はない。あくまでも金融機関

ことがあるなど，バランス感覚をもった人が回収もやるが，特にメイン行がこの債務者を社会的な有用性があるという方向でないと，やり過ぎてしまう。

ので何とかしたいという場合にその手伝いをしている。
そうすると，金融機関からすると，債務者区分が上がる
再生計画でないと応ずるのが難しい。従って，返済期間についてはどうしても一定の制限が出ざるを得ない。
村松：今の期間的なもの，例えば 5 年，10 年，民事再生と同じように 10 年ぐらいだとすると，やはり会社の収益力というのはそうアップしないし，売上げが倍にな
ることはない。だから，債権放棄を今求めるのではな
く，「グッド部分」と「バッド部分」を「会社分割」や

山川隆久 会員「事業譲渡」を使って分離し，グッドの新会社の方は 5

12年，10 年で返済できるだけの額をいわゆる免責的債務

山川：顧問弁護士とか弁護士役員については，発足当引受にはしないで重畳的に債務の引き受けをして返済

初から，弁護士会の弁護士推薦をいただくようにしてしていく。その代わりバッドの旧会社が破産したときにいる。大多数の単位会は推薦していただいているのだ

は，破産届で対応する。それで譲渡価格と資産査定をが，そんな必要はないと言って，一部の単位会で推薦

きちんとやる。しかも，これは詐害行為でも何でもなをいただいていないところもある。

い。古川会員がおっしゃる，例えば 5 年，10 年のスタ

村松：最近，民事再生の監督委員になる方が，再生にンスの中でやるのであれば，そちらの手法に行かざるをついてあまり意味が分かっていなかったり，再生の精神得ないので，これらのM&A の手法が今，だいたいオーというか，魂が入ってない。破産管財人的な発想で，

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内外の弁護士から見たRCC の10年と今後だめよ，だめよと言っている，それから頑張ったって未

村松：タイムチャージで聞きたいのだが，渉外事務所

来はないみたいな感じで終わってしまう。逆に，民事再のようなタイムチャージのことを言われているのか。例

生の申立代理人の弁護士も経験が不足していて，監督

えば弁護側が何分使ったかとか，何時から何時まで。

委員としては逆に生ぬるいから全部こちらでやってしま

菅沼：そうだ。弁護団会議に出ているとか，会社に行うような場面が増えてきている。

っているとか，法廷はどれだけ行っているかと。

だから，ぜひ RCC がもっと再生現場での教育を，再山川：移動時間はかかった時間の2 分の1 を算入する。

生の手法，テクニックよりも，精神論，人間論などに

菅沼：ただ，同じ基準というのは，1 つ訴状を作るので関してやっていただきたいなと思う。そうすれば，我々も優秀な人は早く作れるわけで，能力のない人の方が債務者，会社側も安心して，ああ，いい方が来てくれ

多くもらってしまっていることにならないかとか，いろたとか，いい弁護士と話し合えたとなる。

いろ議論は出るが，では，改善となると，なかなか変え

山川：顧問弁護士の役割も，住管機構発足の初期からにくい。おそらくこのまま行くであろう。

中期，今に至る過程の中で，関与の度合いが微妙に変

古川：だから，顧問とか協力弁護士の人も事務所で電わってきている。最初は職員も回収についてノウハウを話をかけている時間をカウントしている人はあまりいな

持っていないから弁護士主導でやっていた。ところが，い。基本的に会社で仕事をするというのが RCC の仕事

社内でも回収学校という形で職員向けの研修を顧問弁のやり方だから，会社に入ってからカウントする人が多護士がずっとやって，職員のスキルも積み重なってきていのではないだろうか。現在の時間についても，各役職ノウハウも上がってきた。それで一時，顧問弁護士のの方で時間チェックをし，ある一定時間を超えた場合

関与が少し薄くなった時期があるのだが，また奥野社にはその理由を確認した上で対応している。

長になってから，回収面だけでなく，コンプライアンス

山川：協力弁護士のタイムシートが毎月上がってきた

面でも顧問弁護士は役割を担うべきだという考え方でらそれを見て，顧問弁護士の判子がないと請求には回役割を強化している。顧問弁護団会議を毎月 1 回，東らない。

京で開催し，全国の拠点から顧問に来てもらっている。

塩谷：こんな準備書面でなぜ2 時間もかけてと（笑）
。

そこに社長が毎回出席するようになったし，コンプライ
アンスの担い手になれということで，顧問弁護士の関与が増えてきている。

■ 弁護士の報酬■ RCC10 年を振り返って
山川：今年（2006 年）は，住管機構のスタートから計算
すると，ちょうど発足 10 周年なのだが，その 10 周年を迎えて，RCC がこれまで行なってきたことの意味，感山川：次に，RCC に関与する弁護士の報酬について。

想も踏まえて，ここは自由に発言いただきたいのだが。

菅沼：今，タイムチャージで 1 時間 2 万円ということ

塩谷：サービサーという制度ができて，今は債権回収で，そこから次にプラス消費税と源泉する。それで，報会社がたくさんできている。先ほど菅沼会員は法的拘酬については，弁護団会議とか社内でも，やはり成功

束性と人間の尊厳という大義でやると言ったが，実際報酬的なものもあってもいいのではないかという考えものところは，営利目的のサービサー業者が増えているのあれば，ベテランの弁護士もいればうんと若い人もいるではないか。日本の経済のあり方が大きく変わってきてので同じチャージでいいのかとか，いろいろ議論は過去いる一環だと思う。それがいいか悪いかは別として。

にもあった。だけど，じゃあ，高い報酬をもらえるよう

村松：回収から再生に徐々にシフトしていくというこな事件を，誰が割り振るのとか，いろいろ微妙な問題とだが，そもそも回収業務をやりながら再生業務をやがあるので，結局，現状通り同じ金額のタイムチャーるというのは，僕は矛盾していると思う。回収と再生ジということが続いている。

で同等な立場，フィフティー・フィフティーだと絶対再

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特集

内外の弁護士から見たRCC の10年と今後

生はうまくいかないと思う。だから，「再生」を目指す

うまくとらえながら対応してきたのではないかというふなら回収面は少し犠牲にしながら，まずは再生を目指

うに考えている。

して，次に回収するとか。比重はどちらに置くのかなと

菅沼：あえて個性をいうと，中坊社長のときは，とに見ているのだが，やはりまだ再生ではなくて『まずは回かく社長が主導してどんどんやらなければいかんという収ありき』なのである。再生を目指しながら企業を殺ことで，社員もピリピリしているという雰囲気があっしてしまっているのではないかという例もある。

た。ただ，これは不良債権処理のスタートを切るというそういう意味で，再生を目指すならば，再生についてもう少しスキルを磨いていただいて，テクニックというものではなくて，ある意味ではマインドの部分，ソフ

意味では，1 つの起爆剤だったんだろうなと。
鬼追社長は，引き継いで非常に安定感のある処理をされていたなという印象である。

トの部分をお願いして，他のサービサーと違うところを今の奥野社長は，不良債権処理はかなり進んできて見せてもらいたい。やはり他のサービサーは売っていく

いる一方で，処理をしなければいけない課題が非常にらとか，スポンサーになったけれども，またすぐどこか深まったときなので難しい。企業のコンプラとかもいろに売って回収してお金が「いくらもうかったか」といういろ強調されているが，要するに RCC がどういう形で世界。しかし，社会性を有し，公的立場のRCC は，もう

今後，社会に残って役立っていくのかと問われている

かった，もうからなかったという世界ではない。となる

ときなので，非常にご苦労されていると思う。

と，再生を目指すことに対しての性格というのがまだ曖

塩谷： RCC と交渉してきて，他のサービサーとは違う昧模糊というか，回収と再生が何かぐしゃぐしゃになっ

ところがあるとは思っている。まさに拘束性と人間の尊ているのではないかと。だから，再生なら再生という，

厳のバランスについて，私は RCC との交渉等では，そもう少ししっかりした軸をもってやっていただきたい。

このバランスが非常に崩れていると思ったことはない。

古川：非常に難しいところだと思う。RCC が債権者で感謝をしているところもある。RCC の発足当時と経済ある債権というのは，破綻金融機関から譲り受けた不的な情勢は大きく変わっている。サービサーも増え，ド良債権が中心である。再生に適している案件というのライな回収業務と思われる例もある。公的な RCC が今

は，そう多くない中で，営業利益が出ている，あるいは後どのような役割を果たしていくかということは，10出る可能性がある，非常にまじめな債務者であるとい

年前と違った意味で，重要な問題だと思う。むしろ，

うところで検討している。従って，再生でないから回収

このような問題意識では，ある意味で積極的にやってだとか，そういうオール・オア・ナッシングではなくほしいと思うところもある。

て，途中途中の段階でもそれぞれの債務者に応じた適

村松：最後にお願いしたいのは，やはり現場サイドの正な経済的な負担をいただいた上で，最終的な決着の目線で見ていただきたいなということ。皆さん弁護士と方向を目指していく。再生に持っていけるものについてして，もっというと「人間」として。それから現場の声

は再生案件に，あるいは返済条件の変更で対応できるを拾って上層部に行くようにして欲しい。

ものは条件変更案件でと，常に見直しをしている。

山川：今年（2006 年）10 周年を迎えて，会社の10 年史

村松：でも，再生の見通しの目がすごく厳しい人と，を作った。これからどうするかというのは，RCC がこう

再生の見通しを何とかしてやろうという暖かい目で見るしたい，ああしたいというよりも，国とか国民が何を人では違う。要は人間性だ。

RCC に求めていくのかというニーズに応えるのが RCC

古川：やはり時代，時代に応じた整理回収機構が今日，の立場であって，これをしたいからこれをしていくとい

回収から再生へというような形で，また弁護士が中心

うものではないのだろう。その意味で，与えられた使命になった会社から，徐々に組織的になっていき，今のに応えていくだけの足元だけはきちんとつくっておかな

職員の方を中心とした会社に移行する。そういう流れ

いといけないと思う。

が3 代の弁護士出身の社長がそれぞれの立場で，それぞれの時代背景に応じて，時代が変わっていくのを実に

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LIBRA Vol.7 No.2 2007/2（構成：味岡 康子）