第１回

長野市文化財保存活用地域計画協議会

日時

令和４年６月９日（木） 午前 10 時～12 時

場所

長野市職員会館３階

保存部会

議事録

出席者 委員 7 名
梅干野委員、多田井委員、武田委員、池森委員、栗田委員、小林委員、
栁澤委員
長野市 12 名
事務局（教育委員会事務局文化財課、博物館）前島課長、山本補佐、風間補佐、細井係長、宿野係長、塚原主査、阿部主事、陶山主査、樋口主事、野村主事
文化スポーツ振興部文化芸術課 五明補佐
都市整備部まちづくり課 猪俣係長
１ 開会
２ 事務局挨拶
会長（職務代理者）挨拶
３ 事務局自己紹介
４ 議事⑴保存部会・活用部会の位置づけについて
事務局：（資料１－１及び１－２をもとに説明）
委員：専門部会が２つに分かれることは決まっていた事項か。今日の会議は部会に関係なく集まっているということか。
事務局：事前に案内が不足していた。委員の都合を優先して会議の日程調整を行うために部会を２つに分けた。しかし、どちらの部会に所属しているかにかかわらず、都合が合えば会議に出席してほしい。
委員：欠席者には書面で連絡をするのか。
事務局：そうである。
委員：自分がどの部会に所属しているのか等わからない委員がたくさんいて不安になった。
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事務局：混乱させてしまって申し訳ない。事務局としては保存と活用トータルで話を進めた
いが、より専門に関係のある部会に所属いただきたいということで、このような所属分けになっている。ぜひ自分の所属以外の部会にも積極的にご参加いただきたい。
部会分けを行ったが、ご都合が合えばできるだけ参加してほしい。
委員：最初にそれを通知すべきではないか。
事務局：そのような案内は前回行ってはいた。なにぶんオンラインで行ったため伝わりにくかったかもしれない。申し訳ない。
委員：リモートでは顔を（直接）みることができないため、意思疎通が難しい。今日も大勢が集まることが出来たわけではない。
議長：協議会全体で話すことができれば本当はそれが一番であるが、部会はあくまで形式的なメンバー分けとしてとらえほしい。ぜひ保存部会の方々も活用部会に参加してもらえると心強い。ちなみに活用部会はいつ開催になるか。
事務局：活用部会は６月 14 日に開催する予定である。
議長：あくまで今日は保存部会だが、活用について話すことも可能なのか。また、今日出た意見は事務局で取りまとめて反映させるのか。
事務局：そうである。
委員：話を進める過程で、地域関係者・文化財所有者に声をかけるのか。
事務局：できれば、地域関係者・文化財所有者にも話にかかわってほしいと思っている
どのように連絡を取っていくか考えている最中である。ぜひ良いアイデアをいただきたい。話し合いの機会は作っていきたいと思っている。
⑵長野市文化財保存活用地域計画関連文化財群の設定について
事務局：（資料２－１及び２－２をもとに説明）
議長：前回も類似した資料があったが、修正されたということか。今日は本表をたたき台にしながら協議をしていくということで間違いないか。今日は、保存という観点で見て、
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足りない部分やもっと長野らしさを伝えるために必要なことがあるのではないかという意見を頂戴したい。積極的な議論はまた日を改めて行っていく。今日は、前提として関連文化財のタイトルに出すべき事項について話したい。守るべき対象を含むようなタイトル案をいただきたい。
委員：多岐にわたる特徴がある。それを 8 つにまとめてもらってありがたい。資料２－１の特徴３にはタイトルが 3 つあるが、諏訪信仰と御柱の関係についてはどのような意図でカットしたのか。
事務局：資料作成の際に書き忘れてしまった。他意はない。
委員：今後③－３も入れるということか。
事務局：これからの協議の中で、位置づけとして③－３でいいのか、又は⑥－４にすべきか考えたいと思っている。ストーリーとしてはしっかり考えていきたい。
委員：今年の諏訪の御柱は大変盛り上がった。長野でも盛んに御柱が行われていた。神仏への信仰は諏訪地方だけの文化ではない。善光寺平に広まった意図も含めて検討してほしい。
委員：郷土史研究会でもそれに関連した本を出す予定である。善光寺信仰と諏訪信仰は切っても切れない関係にある。大切な視点である。
委員：③－１について、江戸時代まで戸隠は顕光寺で、天台系の修験が栄えていた。しかしその修験についての研究があまり進んでいない。資料自体はあるが。現状の戸隠信仰と修験中心の信仰を一緒くたにしてよいものか。明確になっていないことも多いため、丁寧な作業が必要ではないか。各信仰のつながりについて丁寧に作業してほしい。
議長：妙高の方とどうつながるか、皆神とのかかわりは大事である。資料を全体的に見ていて歴史の流れはわかるが、４と５の間に近世がない。項目を１つ増やすべきではないか。町場が大きく発展した近世と関連して、キーワードとしては門前町、城下町を入れるべきではないか。非常に違和感がある。
委員：計画の中で長野らしさを出したいというが、どうしても、善光寺、戸隠、鬼無里の話になってしまいがちである。中心地以外の他地域が長野らしさを如何に支えたかが見えてこない。今までとは違った部分に目を向けてほしい。
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議長：大事である。同じことを考えていた。代表例としての善光寺、戸隠はあるが、その周辺のものをどのように盛り込んでいくか。特に、⑥－２、⑥－３、⑥－１について、どのように長野らしさを出すか考えたい。
委員：門前町と城下町について、キーワードからいくと大事な対比ではあるが、それぞれにしっかりクローズアップすることが大事。どのような行事が行われたかだけでなく、門前町を形作る町自体、そこに住む人々の実態を見つめたい。山の文化、資源を流入させてきた歴史についても同様である。松代の城下町についても、武家屋敷を支えた百姓たちについても大事に扱いたい。
委員：8 項目が並列していて分かりにくい。１から５は歴史、6 から 8 は風土等、2 つに分けてみるなどしてはどうか。他から見て長野市の特徴がすごいことを俯瞰した視点として持てればよりよくなるのではないか。文化財の具体例について、民家や建物があるが、そうではない埋もれた街並み、例えば善光寺の周辺地域のそれぞれの特徴にスポットを当ててみるのはどうか。身近な街並みに視点を落とし、より歴史を近く感じるキーワードを探したい。
議長：直接かかわるわけではないが、長野市として維持していくべき風致の説明がされていて、その中に文化財が含まれている。その 2 点の整合性を取っていくべきである。まだまだ守られていないものを本計画で拾っていきたい。例えば、鬼無里の山村風景などである。どれだけの文化財を抱えているか把握していくべきである。前回の委員会
ではそれについて話しただろうか。
事務局：前回配布した資料３－４が長野市にある国・県・市の文化財のリストである。
議長：その点を念頭においてほしい。地図に落として分布としてみることができるとよい。
事務局：大判の地図で用意する。
議長：地図に落とせば周辺部が保護されていないなどの状況がわかるのではないだろうか。
委員：未指定の文化財を含めた計画と考えてよろしいか。
議長：すべては難しいが、把握しうる文化遺産は拾いたい。指定文化財の分布を把握したうえで「これがもれている」「これを強くしよう」という議論をしたい。今日はあくま
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で概要の議論にとどまる。
委員：①から⑧までの対比があるとよい。
事務局：歴史文化の特徴ごとの分布は出したいがなかなか難しい。
委員：最初から長野市が全部の中でできているか。長野市は合併を重ねて大きくなった都市なので、それを 1 つにまとめることに違和感がある。最初から長野市として扱うのは違うのではないか。合併前の資料や博物館の違い等をどうするのか。また、位置づけについて、最初の中核は門前町でそこから武家屋敷が入ってきた。それについて考えたい。
議長：長野市と一言で言っても旧町村時代に指定された文化財もあるので、文化財の分布をとにかく把握してみて、地域ごとの不均一に見直しをかけていきたい。守っていくべきものがどこにあるか見たい。今の長野市をベースに考えていきたい。
⑶文化財の保存、継承における現状と課題の洗い出し
事務局：（資料３をもとに説明）
議長：長野市はいろいろなことをしていることがわかる。前提として課題の拾い出しをしたが、説明を踏まえて読み込んでおいてほしい。3 回目の協議会で具体的方針や目的を話すため、その時に資料３の②「文化財の保存に関する課題・方針・措置」について具体的に詰めたい。②の中で足りない部分など、他の課題やこのような事業をすべきではないかというような提案をいただきたい。
委員：②－７、８について、高齢化社会で継承する人が文化財の価値をわからず手を加えてしまう。それを防ぐ必要がある。ネットオークションにかけるなど。散逸しないような対策や対応をすべきではないか。
事務局：指定されていない文化財のリスト化をするうえで入れ込んでいきたい。
委員：保存に関係ないが、④－１について、継承には必ず人が介在する。獅子舞にしても伝承がされていかない現状を考慮しながら団体への補助について考えていくべきである。伝えてきた人の高齢化により、若い人に伝わっていかない。これについても考慮すべきである。
5議長：具体的な取り組みの概要と紐づけて課題に取り組んでいるということか。今回必要なのは課題の拾い出しだが、宿題として取り組みがなくても課題をしっかり洗い出してほしい。
５ 報告
事務局：スケジュールについて、事前にテーマ設定はしているが、次にどのような部会を開くべきか意見が欲しい。
議長：確実におさえてほしいのは日程である。会議の中ですべての議題を終了させていかなくてはならない。今日の部会を経て、次の協議会に備えるのは難しい。部会をもう 1度開くべきではないか。何を話すのかざっくり決めたい。部会をもう 1 度開くべきかについても意見をもらいたい。
委員：必要であればすべきではないか。何を話すかははっきりさせる必要があるだろうが。
委員：会議にこんなに学芸員が参加していて驚いた。会の大事さを感じた。会に出席してよかったと思っている。ただ、この場で膨大な資料をいきなり出されるのはいかがなものか。何をするのか等、資料は早めにもらいたい。
議長：賛同を得たということで、7 月の後半から 8 月前半ごろに 2 回目の保存部会をしたい。今日もらった意見、特に議題⑵について、文化財をどれくらい抱えているのか、その分布について、またそれらをどう活用するかについて話したい。⑵を優先し、余裕があれば⑶まで話したい。ワークショップ形式でたくさん意見を出せるような形で会議を進めたい。気兼ねない意見を言える場にしたい。
委員：そもそも部会分けは必要だったのか。負担を減らす意味でも協議会全体でやるべきなのでは。

議長：私もそう思っている。活用部会でもすべき話であるため合同で行うべきだ。活用部会と一緒に行うときは合同という形でお願いしたい。14 日の活用部会では９日の保存部会でこのような意見が出たことも説明すること。ちなみに資料の説明内容は 14 日も同じなのか。
事務局：同じものとなる。

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議長：保存に関してという形で会議を進めたが、活用に話がオーバーラップすることは仕方がない。すみわけをしながら進めていきたいとは思っている。
６ 閉会

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