第９回

真鶴町議会報告会（１）
令和４年７月３日（日）午後２時００分～
真鶴町民センター３階講堂

１．開会
司会進行 天野副議長
出席議員の紹介
２．議長挨拶
田中議長より開会にあたり挨拶
３．議題（１）個人情報流出に関する議会対応について
ア これまでの経緯について、
イ 個人情報流出に関する議会の対応、（２）議会からの監査請求に対する監査報告について（３）選挙人名簿等流出に係る第三者委員会報告書について（４) 議員への質疑
４.閉会
【出席者】
町議会議員１０名（田中俊一議長、天野雅樹副議長、木村勇議員、加藤龍議員、
村田知章議員、黒岩範子議員、高橋敦議員、海野弘幸議員、
青木健議員、岩本克美議員）
一般参加者２５名
報道関係者 ５名（朝日新聞２名、神奈川新聞、読売新聞、湯河原新聞）

天

野

ただいまより第９回真鶴町議会報告会を開会いたします。今回の真鶴町議会報
告会は、広く町民の皆様を募っての開催を検討いたしましたが、会場のキャパシティー等を鑑みまして、１回の入場制限を６０人とし、申込制によって開催とな
りましたことをお詫び申し上げます。
本日の真鶴町議会報告会の開催に当たりましては、真鶴町議会基本条例に規定されています、真鶴町議会報告会の実施要綱に沿って進行してまいりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。お手元に配付いたしました次第に沿って進めてまいります。
出席議員の紹介をいたします。
（全議員を紹介）
最後に本日司会を務めさせていただきます、副議長の天野雅樹でございます。
よろしくお願いいたします。
初めに田中俊一議長より挨拶がございます。

田中改めまして、こんにちは。真鶴町議会議長、田中俊一でございます。本日はお忙しい中、また、お暑い中、第９回真鶴町議会報告会にご出席いただきまして、
ありがとうございます。本報告会は、第８回の報告会に引き続き、今回の個人情
報流出に関して、議会の対応等をご報告させていただくもので、議会が依頼しました監査請求に対して町監査委員から提出された報告書や、第三者委員会の報告書に記載された内容への対応が中心となります。報告の後に質疑の時間をとってございますので、よろしくお願いいたします。それでは、時間も限られておりますので、簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。

天 野

それでは議題１に移りまして、個人情報流出に対する議会対応の経緯について、村田議員から説明があります。次に、今回の監査請求に対する監査報告について、
個人情報流出に関する議会対応については、田中議長から説明があります。議題
１の、これまでの経緯についての質疑についてはお受けいたしませんのでご了承ください。理由といたしまして、各当事者の意見が現時点では多くの食い違いがある中、議会といたしまして皆様にご報告できる情報はごく限られたものしかな
く、経緯の説明以外に皆様にご報告できる情報等がないためですので、ご了承ください。
では経緯の説明を村田議員よろしくお願いいたします。

村田

まず、お手元の資料２ページ目、資料１をご覧ください。まず、現在判明している流出した情報は、選挙人名簿抄本、２０１９年神奈川県知事・県議会議員選
挙で使用されたもの、６，６００人分。これは個人の投票状況がわかる実際に選挙で使われた名簿であった。もうひとつ、住民基本台帳、平成３１年４月７日から令和３年６月３０日分の死亡者一覧表２７６人、転出者一覧表４４１人、職権消除者一覧表３名です。流出範囲は、コピーした元選挙管理委員会書記長及び青木健議員、岩本克美議員、元町議会議員１名、松本町長支持者３名です。
続いて経緯です。経緯の下線がつけたものは、議会対応です。後ほど議長のほ1

うから説明いたします。令和３年１０月２５日、選挙人名簿抄本のコピー流出疑惑記事掲載、神奈川新聞。１０月２６日、松本氏が関与を認め町長辞職を表明、職員１名の関与発覚、町議選候補者１名に提供。１０月２９日、青木健議員及び岩本克美議員にも提供が発覚。１１月４日、松本氏が町長辞職、岩本克美議員が議長を辞職、青木健議員が議会運営委員会委員長を辞任。１１月５日、岩本克美
議員が湯河原町真鶴町衛生組合議会議員を辞職。１１月９日、議会から執行部へ再発防止等対応の申し入れ。１１月１１日、関与した職員が懲戒免職。１１月１７日、青木健議員が議会運営委員会委員及び広域行政特別委員会委員を辞任並びに湯河原町真鶴町衛生組合議会議員を辞職。１１月３０日、青木健議員及び岩本克美議員に対する辞職勧告決議を町議会で可決、全員賛成。１２月１日、地方自治法第９８条第１項、事務検査に関する決議を町議会で可決、全員賛成です。１
２月２７日、議会から個人情報流出に関する町民への説明についての申し入れ。
１２月２８日、町長の給与を１年間ゼロとする、真鶴町常勤特別職職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例を町議会で否決、賛成１名、反対８名。
令和４年１月１４日並びに２１日、事務検査を実施。２月１０日、町議会で、地方自治法第９８条第２項、監査請求に関する決議についてを可決、全員賛成。また、第三者委員会等の設置に関する決議についてを可決、賛成８名、反対１名。
４月２８日、選挙人名簿等流出に係る第三者委員会報告書発表。５月１２日、町議会総務経済常任委員会において、松本町長の支持者３名にも選挙人名簿等の流出が発覚。６月１日、町議会へ監査委員による監査請求に対する監査報告を実施。
６月３日、町議会で個人情報保護対策等に関する決議を可決、全員賛成。２度目となる青木健議員及び岩本克美議員に対する辞職勧告決議を可決、賛成６名、反対２名です。町長辞職勧告決議を可決、賛成６名、反対３名です。なお、第三者委員会の報告書が出てから２か月が経ちますが、今日現在で町長による刑事告発はまだ行われておりません。以上です。
天 野

続きまして、田中議長より議会対応についての説明があります。

田

それでは、私から今回の個人情報流出に関する議会対応について簡単にお話を中させていただきます。お手元に資料あるかと思いますが、ご参照いただければと思います。２ページからの資料１の経緯の太字で下線を付けている９つが、議会対応になります。今回は３ページの２項目目、２月１０日からの報告とさせていただきます。
まず、４ページ、資料２－１をお願いします。２月１０日に町議会臨時会を開
催し、監査請求実施に係る議案を可決し、同日付けで町監査委員に監査及び結果
報告の請求を行ったもので、今回は請求書類を資料とさせていただきました。監
査請求の範囲は、記載にある６つの事項となっております。
５ページ、資料２－２をお願いします。こちらも２月１０日の町議会臨時会で可決された議案で、選挙人名簿等流出に係る第三者委員会が私的諮問機関として2設置されていたことから、より一層の重みを持たすべく、条例で定める附属機関へ変更することを意図とした決議文となっております。この決議を受け、町議会
３月定例会において、執行部は条例改正を行い、選挙人名簿等流出に係る第三者委員会は、町の附属機関として位置付けられました。この条例改正により、ほかにも予防接種健康被害調査委員会と真鶴町立学校事故調査委員会が附属機関になりました。
６ページからの資料３は、４月２８日に提出された選挙人名簿等流出に係る第三者委員会の報告書を、議会で簡単に要約した概要版としてつけさせていただきました。直接的な議会対応ではございませんが、後で述べます議員辞職勧告決議や町長への辞職勧告決議の提出にも大きな影響を与えています。報告書の全文は町ホームページで公開されています。ごく簡単に申し上げますと、今回の不祥事
は、関係当事者の遵法意識の欠如、関係当事者の馴れ合い意識、町の情報管理体制の不備により起こってしまい、松本町長と元選挙管理委員会書記長が職員時代に形成した私的な人間関係が、両者が町長と選挙管理委員会書記長という重要な公職に就いた後においても、組織においての公的な関係より優位となっていたことによって起こってしまった特殊事案としての性格が濃い。関係当事者の事情聴取時に、特に気になったことは、町長、町議会議員、選挙管理委員会書記長という重職にありながら、遵法意識の低さ、責任感の軽さであり、関係当事者から率直な反省の言葉や改悛の情がほとんど示されなかったことは誠に遺憾としています。再発防止には、早急な是正措置と、今回の不祥事の一刻も早いけじめが必要
で、委員会には強制捜査の権限がないため限界はあるものの、調査の結果としては、関係者の責任の重大さから速やかに刑事告発及び損害賠償請求を望むとしています。関係当事者に対する法的責任については、松本町長の行為は、少なくとも窃盗罪、建造物侵入罪、守秘義務違反の罪、職権濫用による選挙の自由妨害罪、買収（供与）罪の罪に問われるベきと判断。町選挙管理委員会書記長（当時）の行為は、少なくとも守秘義務違反の罪、職権濫用による選挙の自由妨害罪の罪に問われるベきと判断。松本町長及び町選挙管理委員会書記長（当時）は、民法上の不法行為として、町に対してその損害を賠償する責任を負うものと解し、さらに町に対し、その信用失墜等の無形損害その他の損害を与えた可能性もある。町議会議員２名の行為は、被買収罪の嫌疑が拭えないものと判断し、証拠隠滅罪についても、一層の調査、捜査が必要。前町議会議員については、被買収罪に問うには、より一層の調査、捜査が必要とされています。本日は、時間の関係で割愛いたしますが、本概要版や全文については、後ほどご確認ください。
９ページの資料４－１をお願いします。４ページの資料２の依頼に対し、５月１２日に町監査委員から結果報告書の提出がありました。本日は結果報告書を添付しませんでしたが、町ホームページで公開しておりますので、後ほどご確認いただければと思います。議会は結果報告書を精査し、的確な監査をしていただけ
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たと判断し、町監査委員が指摘したかったであろう事項について、町執行部への改善要望を、個人情報保護対策等に関する決議として、６月３日の町議会定例会において可決したものでございます。詳細説明は割愛させていただきますので、ご了承ください。
次に、１５ページ、１６ページの資料４－２は、昨年１１月３０日に続き、二度目となる、青木健議員及び岩本克美議員に対する議員辞職勧告決議を６月３日の議会本会議において賛成多数で可決したもので、１７ページの資料４－３は、松本町長に対する辞職勧告決議を同じく６月３日の議会本会議において賛成多数で可決したものでございますので、後ほどご覧いただければと思います。
簡単ではございますが、私からは以上でございます。
天野

続きまして、議員への質疑に入りたいと思います。各議員への質疑に対するお願いですが、時間内で多くの皆様の声をいただくために、お１人の発言時間を制限することもございますのでご了承ください。できるだけ一問一答とし、同じ方の連続しての質疑は避けたいと思います。質問がある場合は、挙手をして指名を受けてからお願いいたします。また、議員は発言される際には、氏名を告げてから起立の上での発言をお願いいたします。最後に、議会は警察等の捜査機関とは違います。あくまでも議会に与えられました調査権や検査権の権限の中での活動
しかできません。そのため議会内において全容解明や真相究明等もできません。
また、犯罪行為、違法行為の判断はいたしかねますのでご了承ください。議会においてわからない、答えられない事項がございますので、その辺もご了承ください。会議中の注意事項につきましては、お手元に配付いたしました資料の１ペー
ジ目の注意事項をご覧になってください。あと、恐れ入りますが、携帯電話はマナーモードもしくは電源をお切りになりますようお願いいたします。御協力のほど、よろしくお願いいたします。
それでは、議員への質疑に入らせていただきます。

質疑参加者

今回は、前回に続いての議会報告会ということで、前回３回やりましたよね。
今回は２回ということで、私のメールにまだ入れますよという通知が来たので、それをどういうふうに考えるかというと、私は、やっぱり議会と町民の温度差があるのではないかなというふうに感じました。
質問ですけれども、前回のときに辞職勧告決議を出しました。辞職勧告決議案というのは拘束力がないわけですよね。ということは、私は議会の本気度はどうなのかと。いわゆる、出せばいいのかと。こんな言い方をしたら失礼ですけど、アリバイを作ってるみたいな感じがしてならないんです。やはりここにきて、議会として本気度を出すのであれば、不信任決議案を出していくべきではないかなと私は思っております。というのは、町長選挙、つまり直近の町民の民意を表し
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ているわけですから、ここで議会が本当に町長に出して、町長が受け入れれば、それで議会の動議は終わるわけです、受け入れなければ議会は解散になるわけで、
そもそも選挙になれば、一番近い町民の民意を反映した形で議員が選ばれるわけですから、そういう形ではっきりした態度表明を議会としてすべきじゃないかと。
いつまでも、だらだらとは言いませんけども、この問題を引きずっていることが決して良いわけではないし、行政にしても本来の仕事があると思いますので、そ
ういう点を私は感じていますので、議会としての姿勢をお聞きしたいということです。よろしくお願いします。
天 野

今の質問。ということは、議会のほうで不信任決議を出すのに対しての。

参加者

出す用意があるのかないのか。

天 野

全員に、ですか

参加者

代表して。

天 野

では、議長、お願いします。

田

今の質問に全て答えられるということはないと思いますけれども。ご承知のと中おり、不信任案ということでお話しさせていただきますと、今回の２回目の２人の議員に対しての辞職勧告決議、また町長に対しての辞職勧告決議を含めまして、
決して今おっしゃるような意味でのことではなくて、確かに今このことに対して、その出席者のことから温度差があるんじゃないか、そういうお話でしたけども、そのために私ども、ある意を同じにする議員が、ともかく行政の進まないことも承知の上、含めて。といって私たちが行政から上がってくる、例えば補正予算とか、反対しているわけではありません。あくまでも町民の側に立って対応しているのは、誤解のないようにお願いしたいですけども。
不信任案についてですけども、出すに当たっては、私たちとしては今の町の雰
囲気、やはり風化させてはいけないというのが全体にありまして。今回、例えば不信任案を出すことに対しては、この各議員の、正直言って意見がなかなかまとまりきれないということが現実です。そこに色々、個々の理由等ありますけども、簡単に議長の立場で言いますと、普通に今の現状でいくと、成立はしないと。い
わゆる、否決になってしまう。そういう中で出す意味というところが、先ほど風化するとか色んな意味で、また色々ご批判もいただきながら、議会として色んなことを探しながら今日まで来たのが現実です。だから、これは姿勢は変わりません。今の事も含めて、不信任案も含めて、これから対応をしたい、また、していくところかなと私は思っている。私が、ここで不信任を行こう行こうと言うことはできません。それぞれの気持ちの中で、絶対そうあるべきだという人もいれば、具体的に数字を見て、その結果、逆に私たちがやってきたことに対して否決となった時にどういうイメージがあるかということも含めて、これはこれから先、百条委員会云々ありましたけど、色々精査しながら、皆で話し合いながらやっていきたいと。それで今お話しいただいたのは、行政のことに関してですけど、これ5余計なことかもしれませんけど、報道でご覧になっていると思いますけど。現実に私達の行政サービス、窓口で受けている方、職員の方が本当に減ってるんです。
ほんとに私は憂慮します。危惧します。細かいことは言いませんけども、後ほど話す機会があればお話しさせていただくと思いますけど、今のところはそういう形でよろしいでしょうか。
参加者

まず前提でね、町会議員の人っていうのは、町のため、町民のために働くということが前提だと思うんですね。今の松本町長がいるということで、先ほど議長が言われたけど、役場の職員が物理的にほとんど機能しなくなってしまうところまで来ているんですね。そういうのも町民に知ってもらう。新聞等を読めばわかるとは思うんですけれども、もう少しそこらへんもわかるようにしてもらいたいなと思う。
そこで質問なんですけども、６月３日に町長辞職勧告決議に賛成した人は結構なんですけども、反対した３名、どういう気持ちで、どういう考えで反対したのかというのを聞きたいです。ぜひお願いします。

天野

反対した３名は、青木健議員、岩本議員、あと木村勇議員ですね。青木健議員
から質問に答えてください。よろしくお願いします。

青木

青木でございます。辞めることが、はたして町長職として、町民にとって良い答えなのかどうなのか。やったことは悪い。だけども町長職としてどうなのか。
さらに町を混乱させるのではないか。先ほども出てますように、職員の統制は誰がやるのか。こういった問題も含めて考えていかなければならない。まして、今
現在どういう状況にあるかということ。４８名の方が訴えを起こしてるじゃないですか。そういった中で、さらに町を混乱させるのはいかがなものかというところで、私達は続投してやるべきだと、町の信頼回復を図るべきだということの思いから、私はそう思いました。

岩

本

岩本です。よろしくお願いいたします。私はですね、今、青木健議員がお話したことと似てることは似てるんですけども、それよりも何よりも、第三者委員会で告発すべきと、そういったものが出てきています。ですから、それをまず優先してやっていくべきだと思う。辞職するというよりも、まず告発をしっかりやって、その結果を待ってからでよろしいのではないかと判断しました。以上です。

木村木村です。私もですね、やはり、副町長も今いませんし、職員もだいぶ疲弊してきている状況もある。この間、神奈川新聞の１面に大きく出ていましたけども、唯一の参事職も辞めるとかっていう記事が出ておりましてですね、先ほども青木健議員おっしゃってたんですけども、役場の統制ということも非常に心配な部分があります。それで、松本さんも辞めないって、刑事告発して、ちょっと遅いんですけど、辞めないって言っている、続投の意思を示している中で辞職勧告という法的拘束力のないものをやって、それが報道でセンセーショナルに取り上げられるっていうことが、はたしてこの先の真鶴町の事態の収束に向かっていく中で6良いことなのかと考えてですね、これは私は反対したところであります。
天 野

よろしいですか。他に。

参加者

先ほど参加者の方がおっしゃったことを感じましてお話をしたいのですが、本当に真実、今日、議員さん揃っていらっしゃるところで、不信任案を出したとしたら、不信任案に賛成の方は賛成のご意見、不信任案を出すのが嫌という方、不信任案に反対の方は反対のご意見、町民の見ている前で議員さんの率直なご意見を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

天野

議長からよろしいですか。不信任案を出した場合に賛成するか反対するか。賛成、反対の理由もということです。

田中

先ほどもお話ししましたけど、具体的にみんながそう思ってるかわかりません
が、単純に反対する人はわかってまして、そうすると、そこに４分の３っていう規定が出てきますので、議長を抜いて９名の中ですと可決しないとお話ししましたけど、正直、気持ちとしては私は、それによって自分で辞めるのか、それとも解散に打って出るのかわかりませんけども、私は不信任。信任できるような話じゃないのでね。そういう気持ちであります。

高橋

高橋でございます。信任に値するかと聞かれれば値しないと思っています。ただ、不信任案自体が成立するかどうか。信任には値しない人物だということは、
辞職勧告にも賛成している立場から、そう言えます。

海野海野です。町長に辞職勧告出した時点で３人反対なんですよ。それで不信任案を出したととしても、３人反対したらだめなんですよ。８人いるので。

参加者

そういうことじゃないです。一人ひとりの気持ちを聞きたいんです、町民として。

海 野

賛成です。私はやりたいです。

参加者わかりました。それだけです。

天 野

青木議員はどうですか。

青 木

私は、不信任に対しては反対します。

天 野

理由は。

青

町を混乱させる。更に混乱させてしまう。そういうことの思いが、今は何とか木してでも踏ん張ってほしい。その願いであります。
岩本

岩本は不信任案、賛成します。やっぱり町民の方、直近の意見を問うべきだと思っています。ですから解散大賛成だと思います。そのように思っています。

加藤加藤です。私は信任に値しないと思っております。よく町民の民意であるという言葉が出てくるんですけど、議会は一つの、ただ今の姿、新しい事実が次々出てくる状況が選挙時点で望まれた民意なのかということには非常に疑問を持っております。私は信任に値しないと現在は考えています。

村 田

村田です。町長辞職勧告、提出しましたのは私です。私、町長許せないですね。
再選されて、一生懸命この問題に対して取り組んでくれれば、私は信任していた
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と思います。でも、後から後から嘘が出てくるんですよね、隠していた事実が。
そういうのを認められるかと言われたら、私は認められないと思っています。なので不信任案出すんだったら、私は賛成します。
黒岩

黒岩です。私は、先ほど、これ以上混乱させないために反対するっていうご意
見がありましたけど、そんなことないと思います。現実に、町長がいること自体が混乱になっているんです。ですから、私は不信任が通るように頑張りたいと思います。先ほど３人がダメだと無理じゃないかという議長の話があって、そうだ
なと思っておりました。でも、なんかそうじゃないお話があって、心強くしてお
ります。

木

村

私はやはり賛成しないです。不透明感が余計、混乱が増すというのはあります
ので、そういった理由で賛成しないです。木村でした。

天 野

天野です。私は不信任案、もし出されましたら賛成します。理由としましては、
第三者委員会の先生方も、松本町長は町民の支持、信任を得たとは言えないというふうにはっきりおっしゃっています。そのあたりも鑑みまして、今の混乱を収めるには辞任していただくしか方法がないと思っていますので、賛成します。以上です。
次、他にございますか。

参加者

余計なことかもしれませんが、一言。金曜日にマイナンバーカードの手続で役場に来ました。そうすると初老の女性の方がうろうろ、どこに行っていいんだか
みたいな感じで、どうしましたって聞いたら、こういうものなんだけど、どこに行ったらいいのかって。すぐ近くの女性職員に、ちょっと困ってるみたいだから見てやって、で、その後に私が他の手続をしたんですが、僕も何年か役場行ってなかったんですが、前町長の時は案内の方が一人立っていて、その人が対応してたみたいな。その手続の間、その女性職員に、前は案内人みたいのいたよなって言ったら、いや、松本町長になってからなくなりました、でも、今みたいな人いっぱいいるんだぞ、それも行政サービスの一つじゃないか、できないのかって聞いたら、今は職員がいなくてとんでもないですって。現実にこういう話です。行政サービスはどこ行った。それは議員の方に言っても仕方がないですが、現状はこうです。一人が辞めないから、どんどん優秀な職員が辞めていく。これで、あなた方議員、いいんですか、現実に。
さて、第三者委員会の話が出て２か月経ちます。告発する、町が町長を告発する、とんでもないことだよ。じゃあ誰が現実に行政の中でやってるんですか。弁
護人も決められない。どうなったかわからない。その点について、議会のほうにご報告はありましたか。どこの誰が担当で、どういう事務を進めているのか。申し訳ございません、議長その辺のことはどうなってるんですか。町民は全く知りません。２か月も経っています。またこれがズルズルやれば、年末、年明け、お祭りが来ちゃいますよ、来年の。その辺がはっきりするように、議会から、何と
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かできませんか。お願いします。どうなってるんでしょう。
田中

今のお話あったとおり、私も苦慮しています。現実は、２か月経って動いてな
くて、自ら告発する人間からも報告が一切ございません。それでまた報道にありますけど、教育長が辞めて、一人の参事が辞めて、もうあと一人の幹部しかいな
いのが、この方も去就が騒がれている。
そういう中で、先ほどもお話がありましたけど、窓口に行く町民の方というのは何か相談事、悩み事があって訪ねるわけですね。これ、現実に私も聞いたとこ
ろですけど、行ったんだと、そしたらその人は奥にいったらそのまま出てこなか
ったと、もちろん何の説明もなかったと。話は聞いてたけど、どうなるんだよ、
真鶴。私もお叱りをいただいて、,皆さんおっしゃったとおり、議会として町に、
いわゆる、言い方はあれですけど、動くように言うこともできるんですけど、対象者が今この現実に正直言っていない、ただ議会として議員みんなここに並んでますけど、当然みんなもうわかっていることで、どうしようか、どうするんだ。
肝心肝心の告発も、２か月も経って報告がないって。じゃあ議会って何かなって。
私、議長になってこういうこと言うの申し訳ないんですけど、そこまで今、町は弱っています。大丈夫なのかと思います。

参加者

職員、誰かがやるって決まってないんですか。

天

すみません、その前に、６月２９日に委員会がありまして、その時、議長のほ野

うは今、県議長会の会長ということで出張されてまして、６月２９日に告発の件、それを町長に聞きました。本来、一番最初に聞いたとき、第三者委員会の報告があってから弁護士の選任に約２、３週間、それから告発状作るのに大体１か月ぐ
らいという話だったんですけど、それが延びて延びて延びて、６月２９日の町長の話によると、７月１日に神奈川県の弁護士会に書類を持っていき、それから選任をするかどうかを決めるということです。今、その７月１日を過ぎてますが、選任が決定したかどうかという報告は、まだ議会には来ていません。
参加者

あのね、僕が色々調べた中で神奈川県の弁護士会からこの人でどうでしょうかってことは、かなり前に言われていると思うんですね。それを、普通であれば契約すればいいんですね。それができないというのは何でかっていうと、僕は２回
役場の窓口に行きました。何で早くできないのかって。で、その担当は総務課の課長ですよ。今は選挙で忙しいんだとか、確かにそうかもしれない。でも、その人にも言ったこと、今、役場はどういう状態になってるんだよって。あなたが第一に考えることは告発をすることなんだよって。わかっていますって。結局言う
けど、今になっちゃうということです。木村議員ね、あなたが擁護している町長
ね、そりゃやっぱり町長の原因じゃないんですかね。スピード感を持つって自分で言っているんですよ。で、何でこんな遅くなっちゃうんですか。なんでそれを擁護するの。真鶴の町、悪くなっちゃうよ。真鶴のために働かなきゃいけないんだ、あなたは。おかしくないかな。俺は本当にそう思うよ。それで今みたいな意9見っておかしいと思うんだ、俺。何も真鶴の事考えてないような気がするよ。ただ自分のことだけ。どうしてもそういうふうに受け止めちゃう。損だよ、あなた、
そういうのって。若いのに。俺は直したほうがいいと思うんだよね。
参加者

それは言い過ぎじゃないの。個人のことなのに。

参加者

いや、これは俺が思ったことなので、責任は俺がとります。俺はそう思う。俺は、前にも言ったけど、どんどん悪くなっちゃうよ。木村議員がね。俺はそう思う。まぁ、俺の偏った意見になるかもしれないけど、すみません。

天 野

他にございますか。

参加者

先ほど、青木氏が混乱させていると、そう言ってました。誰がこんなに混乱させているんですか。あなた方が原因を作ったんでしょ。原因を作った人達が混乱させてるんじゃないですか。違いますか。木村議員、職員が疲弊させてるって、あなた方が疲弊させてるんでしょ。そうじゃないですか。ま、これはいいとして。
次に、まずですね、真鶴は異常事態だと、職場がですね、真鶴町役場が。先ほども出ましたけど。私は役場に行って聞きました。もうとにかく仕事にならないと。この町長の下では仕事ができないと。職員は、係長あるいは重要な人たちがどんどん辞めていくと。理由はなんといっても、町長の下で働く意欲もない。原
因を作っているんですよ。これを議会はどう捉えてるんですか。町役場が機能してませんよね、先ほどから何度か出てますけど。だから、これは町長が辞めてい
ただくしかないんです。つい先日２市８町の首長クラスの会議があって、わが町の顔の町長を誰も相手にしてくれない。哀れというか可哀そうですよね。もう町長として死に体ですよ。体を成してない。それでですね…。

天 野

あの、質問は簡潔にお願いします。時間的に。すみません。

参加者

それでですね。まずお二方に辞職勧告決議が出てると思うんですね。これを拒否されたというわけですけど。これ、当時これを作られた時はお二方は重要な職にいらっしゃったんじゃないですか。このね、できたのは、当時重要な職にいらっしゃったわけでしょ。１回目作ったとき。

高 橋

いえ、辞めた後です。職は辞した後です。

参加者

わかりました。それでですね、ただ辞職を受けないということですから、罰則を設けてください。罰則がないからでしょう。議会でですね、９月議会始まりますけど、上程して作ってもらいたい。そういうことです。そうしなければ、どうしてもですね、こういう事態になると思います。

天 野

えっと、議会に対して、辞職勧告を受けないときの。

参加者

罰則を作ってください。

天 野

それはちょっと、議会のほうでは。

参加者

議員立法でできないんですか。

司 会

できないです

参加者

それはどういう…。
10

田

中

えっと今そういう関係者に対しての、そういうお話ですけど、聞いたことあると思いますけど百条委員会というのがございまして、そういう意味での議会として、特別委員会として設置して行うってのがありますね。そこに関係者の出頭とか証言とかで、正当な理由がなく、これを拒否したり偽ったり偽証したり、そうした場合は議会の告発によって罰せられると、そういうことでご理解いただければと思います。

参加者

それから町長がね、町長を告発するということですけど、これはやってないということですね、これはやるんですか、やらないんですか。

天 野

それは町長に聞いていただきたいと思います。

参加者

じゃあ聞いてください。期限を切っていただいて。我々、待てませんよ。そうですよね。期限を切っていただいて、先ほども、それに代わる、あるいは重要な町のね、参事さんとか、教育長であるとか、そういう形でできないんですか。

高 橋

できないです。

参加者できない、はい、わかりました。それからですね。あと。

天 野

あの、他の方の質問の後で。すみません。
他にございますか。

参加者

今、役場の中が、人が足りなくて大変になっているということで、かなり議会の方も責められてましたけど、私ちょっと色んな手続でここ数か月何度か役場に伺ってるんですけれども、たまたまかもしれないですが、私を担当してくださった職員の方は非常に親切で、迅速に対応していただきました。だから、決して職員全員が足りないとか、そういうことではないと思うんです。要は職員のモチベーションとかそういうものが上がるような形にもっていってあげさえすれば、今の職員でも十分にやっていけるんじゃないかなって、今ちょっと話を聞いていて思ったんですね。私も本当に親切に対応していただきましたし、本当に迅速に細かく対応していただけています。人を見ているわけではないと思うので、たまた
まだと思うんですね。それを全部、町長のせい、何でも議会のせいっていう考え方をしている方がいらっしゃるんだったら、それは多分、考え違いだと思うので、その辺だけは言わせてもらいたいと思います。

天 野

ご意見としてでよろしいですか。
他にございますか。

参加者

すみません。今日の主旨からちょっと話がずれるんですけど、いいですか。黒
岩議員に質問したいんですけど、私の知り合いの方なんですが、相談受けたんですけど、今回７月 10 日の参議院の選挙がございますよね。それで、横浜港の消印がついた選挙はがきが届いたんです。日本共産党からね。それってどうなんだろ
うなって思ったんですけど、何の情報をもとに誰が宛名を書いたのか、とても私は疑問に思いました。それで、個人情報が外部に漏れてるんじゃないかなとも思いました。どうなんでしょうか。
11

黒

岩

お答えさせていただきます。私が出したハガキが、個人情報が漏れてるんじゃないかっていうようなご心配とご意見かと思いますけど、今回のことで私は強く言いたいことがあるんです。それは何かと言いますと、実は今回問題になっている選挙人名簿のことなんです。それで、選挙人名簿というものについて皆さんにお話をしておきたいんですけど、それは法律的に、規則でちゃんと決まったやり方で閲覧ができるんです。それで何かと言いますと、その名簿を役場に行って、事前に申し込んで、それでいついつ書き写させてくれってことに今なってるんです。だからコピーとか、写メで撮るとか一切禁止になっていて、書き写すのが許されているんです、法律的に。それで私は去年の町会議員選挙の時に、今までも一度ちゃんとやりたいと思っていたんですけど、やっと叶いまして、その選挙人
名簿の閲覧をさせていただきました。それでどうしてやったかというと、事前に選挙管理委員会に申し出をして、それでいついつ誰が、個人の免許証とかそういうものを持って、こういう者が行って写させてくださいということで。それが今回の場合ですと、ちょうど副町長室が空いていたのでそこでやってくださいということで、やらせていただきました。そして、そこで写させていただきました。
そして終わると、また元に戻ってこれだけやりましたってことで、いちいち報告をして書き写させていただきました。それは規則で認められていることですから、
そういう形で選挙人名簿についてやらなければいけないということになっていますので、言われたとおりにやりました。それでわかりましたということです。
ですから、今回、町長がやられたやり方は、そういうことを一切無視して、法令に基づかないやり方だから、言葉が悪いんですけど、窃盗とか建物侵入とかと言われて。こそこそ行って抜き出して役場のコピーでやって、それを自分の利益のために使った、なおかつ他の議員さんに渡したっていう。そういうふうなことと内容は全然違いますので、私は法令に基づいてきちんとやりまして、そのようにさせていただきました。その使うことについては、選挙の中できちんと認められていることですので、その範囲で行いました。以上です。

天 野

よろしいですか。

参加者

すみません、では、今回の共産党のほうに個人情報が流れているようなことはないんですね。

黒岩

基本的にそのような形でやっておりますので、他のところにいってるとかっていうことはありません。

参加者

はい。ありがとうございます。

天 野

他にございますか。

参加者

すみません、青木議員に質問なんですけど、先ほど町の役場の中はこの人数でも足りているようなことを話してたんですけど、青木議員は元町長で、それなりに知ってると思うんですけど、90 何人でも大丈夫なんでしょうか。町政。町の運営に対して。
12青 木

私の考えでよろしいですか。

参加者

はい。いいです。

青 木

やっていかれます。

参加者

やっていかれますか。

青

ただ、問題は命令系統をどうするかです。そこのところにはリーダーという存木

在は必要です。
参加者

そうしたらですね、自分が現職の時に、人数減らすとか、そういうことは考えたことないですか。

青木

私が現職の時からもう定数は割れています。少ない数で、少数精鋭でやってますから。特に私がやっていた時代はまだ、診療所だとか、魚座だとか、正規の職員がいました。だから、できる限り町民の雇用体系でパートさんを使わさせてい
ただいていた。そんな形で回してました。だから定数まで職員という数までいったことはないです。

参加者

そこでですね、ちょっと私が気にしてるのは、これから大きい地震が来るとか、
そういうことがあると思うんですね。そういう時に今の人数で、果たして全てのところが、町の職員で対応できるのか、,避難場所だとか、そういうところがですね。駅裏にもあるし、小学校にもあるし、ここもあって、役場もあると思うんですけど、そういうところを今の職員全員でやっていくことができるんですか。

青 木

私が答えるの。

参加者

はい。役場のことを知ってるのは青木議員しかいない。

青はい。じゃあ、私が代わりに答えます。役場の職員といえども、地元に根を置木

いている人というのは数少ないです。今、町外から通っている職員も多いですか
ら、そうすると実態数は足らないです。何が必要かというと、地域、要するに自治会、又は議員のそれぞれの役割。そして皆さん方の自覚と協力。この連携がしっかりしないと。だからこそ、防災訓練は防災の日だけでなくして、今、自治会さんがやられてるように、時々地域でやられてますよね、ああいうことがいかに大事かということになります。避難所に行くのにも、必ずしもこのルートが災害が起こった時には。デッドルートも考えなきゃいけない。そういうことも皆さんで実態的なことを、実際に訓練してかなきゃいけない。だからね、逃げれない人がいるんですよ。そういう人たちを把握すること。こういうことも必要ですから。
だから、皆さんの地域地域がいかに大事か、そこはすごく思います。
参加者

それが今の人数で、自治会の人とかもまとって、そういうのができますかって聞いてるんです。

青 木

やらなきゃならないでしょう。

岩

岩本が防災士として、災害に関しては色々と動いてますので、そのお話をさせ本ていただきますけど、町の職員に災害時に対応をとらせるのは無理です。それは絶対無理です。まず、町民の数と職員の数を比べて、それだけでわかると思うん13

ですけどね。避難場所に対して、その中でどうやって運営していくかっていうのを住人がやらないと無理なんです。そのための組織を作りましょうっていうのが、いわゆる地域のコミュニティ化だとかそういったもの、それの働きかけを一緒に呼びかけをしてるんですが、それがなかなか進まない。これを何とかしなければと思ってます。それでないと、本当に町の職員が駆けずり回ってできるはずがないです。それに頼ること自体が無理だと思っていただきたいです。
参加者わかりました、続けていいですか。

天 野

できれば、他の方もいるので。また後から。

参加者

先日、町長からの通知で、皆さんにご説明をしたいので集まってくださいってことで２回ばかりやりましたよね。あの時、私も出席したんですけども、町長さんの言葉が何かあるのかなって思ったら、そういうことは一切なく、ずっと弁護
士さんの説明でした。それで質問はわずかな時間だけだったんです。いつか町長さんが皆さんに、私はこういうことしてしまったけど、だけどこれからは気をつけるので、皆さん私に協力してほしいってお話がいつかあるんだと思っていましたけど、最後まで一切ありませんでした。ただ、町長さんが言われたのは、私は鍵を盗んでいません。鍵はその辺にあったんですって言われただけです。私はその言葉を聞いたときに、なんて悲しい町長なんだろうって、恥ずかしくなりました。だから、私はお願いしたいことは、松本さんを一生懸命応援されてる方々が、
そういうことをよく頭に入れていただいて、松本さんによくお話をしてもらいたい。どっちがいいのか、ずっと頑張って辞めませんって言い張るのがいいのか、
それとも、もうここで私は辞めますって言ったほうがいいのか、私ね、本当に松本さんの周りで応援してくださる方にお願いしたい。それが私の気持ちです。以
上です。

天 野

はい。ありがとうございました。
他にございますか。

参加者

ずっと聞いてますとね、今、役場の中は、嘘が通れば道理が引っ込むっていう
ね、そういう昔の言葉どおりに、正しいことしている人たちが結局道理が引っ込んじゃって、役場に勤めていられなくなっちゃう。正しいことしようと思ったらやっていかれないので、仕方なくて参事の方も辞めてしまいました。そして、私、詳しいことは分からないんですが、さっきの不信任案、それを使うともっと混乱しちゃうって、青木議員がおっしゃってましたけど、もう既に混乱しています。
これで告訴がどうなっていくのかどうかと、例えば告訴されて、その後裁判ってことになっても、どんどん時間がかかると思うんですね。そして、またそんな時
間、町民の人たちは付き合っていられません。今、本当に、不信任案を出してどれぐらい混乱するのかわかりませんが、とにかく今、そして原因をつくった、松本町長がいることとか、原因をつくった方達がそのまま、混乱しないためにこれから頑張ってもっと良くしていきますって言われても、それに付いていけない人
14

たちが大勢です。そして選挙で勝ったからといって、松本町長はまるで免罪符のように、禊をしたように思っていらっしゃるようですが、あの時はまだ第三者委
員会の決定もなかったので、みんな同情票とか、給料１年分返すから、それで許してあげればいいじゃないとかって、そんな気持ちで投票した人もたくさんいたと思うんです。だけど実際に、給料返しますって自分が言っても、それは簡単に通ることじゃなかったということで、その給料分、供託金にできないとか、寄附もできないとか、そんなような話が出ちゃっていて、給料１年分も今は、松本町長の口座に入ってるっていうことが、この間の議会報告の中にも書いてありました。本当に松本町長に、心の中でそういうことをしてしまったことを、もっともっと、上っ面でああ言えばこう言うじゃなくて、もっと深く反省をしてね、本当にこのまま町長にしてたら、子ども達の教育にも良くないと思うんです。そういうことを考えたら、不信任案っていうのは、さっきちょっと聞いたらば、２人だけだったと思うんです、反対した人。だから、さっき３人だと成立しないとかおっしゃってい,ましたが、２人になったらどうなのとか、それはまた選挙で大変なことにはなると思いますが、これ以上町が混乱してることのほうが大変だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
天 野

他にございますか。

参加者

先ほどから色々、議員の皆さんの言い訳ばっか聞いていたけど、誠に自覚がない。町長がやったことに対しては、自分も認めてるし、だから給料を返上するな
んて言ってるけど、町長がこうだってことが、皆さんもご存じだと思うんです。
ただ、それを何故、町でもって、副町長さんもいない、参事さんもいないから、告発する人がいない、それには議会がどうするかっていっても、議員さんもあまり乗り気じゃない。議長さんも事なかれ主義で、面倒は嫌だと。そうしたことでもって、黒い物を見ていながら、みんな面倒くさがってやらない。議員さんが、先から、自分からそういったもの、この町を明るい、霧の中にいるものをすっきりさせようという気がないから、皆さんは言い訳ばっかりして逃げているけど、それをやる人がいない。誰が進んで、それじゃあ議会を運営して、皆で町長をもっと新しい人に入れ替えるような選挙を、居座ってる町長をどうやって追い出す
かっていうことに対して、議論が全然ないんです。だから、ちっとも、２か月経っても進まない。だから、それをやる者は、やっぱり町民の中から代表を選んで告発するしか他に方法がないと思うんです。議員さん達に期待していても、何か月経っても無理だと思います。だからそういったことでもって、議会に対して皆が不信感を持ってるのは事実だと思います。非常に悲しいことですね。以上です。

天 野

ありがとうございます。他にございますか。
はい、議長どうぞ。

田中

田中でございます。今お話しされましたけど、あかいことは言いませんけども皆やっているんです、できる範囲で。こっちからこっちだってできる話じゃない15

んですよ。それだけは誤解ないように言っときます。以上です。
参加者

議会が悪いとは思いません。町長が悪いんです。はっきりと言えます。何故かと言うと、犯罪を犯して延々と続けているのは町長です。それに対して議会は四苦八苦しながら、何とかしよう、何とかしようっていうのは伝わってきます。そして、その２人か、３人かは、町長は悪いことはして、悪いことをしていても、犯罪者であってもかくまってしまう。でも不信任案をするといった方は、この中に８人いらっしゃったから、それで解決すると思います。
それであと一つ、もし、どうしても町長が告発をまだまだしない、弁護士が決まらない、もうその手を使って延ばしてるんですよね。ただひたすら、ずる賢い、
それしかないです。おおらかさは全然ないです。ですから、もし、その町長が出した予算案とか何か、議員は退席して、もう絶対に町長の言いなりにならないという、退席する方法はないですか。そして、町長は孤立して辞めざるをえなくなるという、そういう方法も考えられると思います。私は議会が、すごく頑張ってると思っています。よろしくお願いします。

天 野

議長、答えますか。

田

今お話しいただいたことも、予算のことも、不信任案のことも、皆で話し合っ中て、この事態まできて、どうしても、言い方は悪いですけど、敵味方の話になりますと、話が全然中心からずれていきますので、,その辺は皆さんの代表の機関としてしっかりと議論を重ねて進めていきたいと思います。ありがとうございます。
天 野
参加者

他にございますか。
先日、ある新聞社の社長が、松本町長の単独インタビュー、町長にお受けい
ただいて、その中で、議会でどれほどこのことを捉えてらっしゃるか分かりま
せんけど、湯河原のある議員がですね、あなたは傀儡政権なんだと、これを切ってくれと言ったのが、私はできませんと証言しています。そういうふうにはっきり言ってるんですね。で、議会としてですね、一湯河原の議員が真鶴町の町長に対してですよ、そういう傀儡政権ぶってですね、そういうことができるのかどうか。あるいは、もしそれがあるとすれば、議会はそれを、真鶴町議会
はですよ、湯河原町議会に対してですね、何か回答か、あるいは皆さん方の議会の所見というものをいただきたいんです。あるとすればですよ。我々はそういうふうに聞いてますので、どうしても切れないと。これじゃあおかしいじゃないかと。国会議員とかね、県会議員なら分かりますよ。一町会議員がですね、
松本町長に対して色んな事を言ってくると聞いています。事実だと思うんですよ。単独インタビューに応じてるんですから。ですから、町議会としても、湯河原町議会に対して事実かどうか、あるいはこういうことやってるのかどうか、
私は何らかの形で検証いただきたい。そう思っています。以上です。

天 野

議長、答えますか。

田今のお話ですけども、私どもとして、それは事実等を含めて承知している話で中

16

はないので、ここで云々ということは差し控えさせてもらいます。一応そういう話をいただきましたので、事務局なり、そういう形でまた湯河原に対して確認していきたいと思います。
天 野

他にございますか。

参加者

松本町長の政策について、議員の方はどういうふうに評価しているのかというのをまず聞きたい。というのは、私、選挙人名簿等を流用したということで、当然、選挙なんかに出ない、１年間ぐらいね、そういうのが大体普通の人の考えですよね。ところが、すぐ出た。その理由として、町民が出てくれって言ったとか、私は嘘だと思いますが。ごちゃごちゃ言わないでやらせといたらいいんじゃない
かとか、若い人だからいいんじゃないかとか、そういう意見も私も聞いたことがあるんですけど、ところが松本さんから選挙に出た時の公約、いくつかあったと思いますが、その公約が今ほとんど投げ捨てられてるんじゃないかという危惧があるんですね。というのは、重要なポストにいる人たちが辞めて、その後引っ張ってきて、その人が言ってることに迎合して、自分の公約を投げ捨てて、政策をそっちの方に向けているとというのがあるんじゃないか。,とすると、公約違反も甚だしいんですけど、その辺のやり取りを議会でやってるかなと思うんですが、そういうところでは今の議員の方々はどういうふうに評価してるんですか。もし、そういう政策が駄目だとすれば、不信任案の中にそういうものを、政策からして駄目なんだと、人格的に泥棒だから駄目だ、それプラス政策的にも駄目なんだと、そういうものがあるかないかですね。もし逆に、政策が非常に良くなってきたら、今度は自分達でもおかしくなっちゃうわけですよね。やっぱりしといてもいいの
かな、とかね。だから、その辺のところがどうなんでしょうかね。

高橋

高橋でございます。正直申し上げて、彼の政策が何だったか今、思い出せないぐらいです。確か、中学校の給食云々と、空き家対策と、子どもの遊び場でした
でしょうか。そういったキーワードは思い浮かぶんですけれども、いずれも前町
長時代から検討が進められてきていたものであって、それが進む、進まないは別として、新たなテーマとしてというものは思い当たるものがないんですね。現実に、それを反映するのが当初予算なんですけれども、その予算の審議の中には、そういったものが確かに予算として反映しているのかという精査は行いました。
また、今回のような不祥事、そのものの話ではなくて、再発防止という観点から、それが予算に反映しているかどうかという点からも、予算の審議をいたしました。結果、修正という形でその足りないところを補った予算を成立させた。そういう意味でいきますと、今の予算上ではその方向に向かってはいるんですけれども、それが遂行されるかどうかというところは、これから見ていかなければならないというのと、公約らしきものが私にははっきり分からないので、それが上
手くいっているのかいっていないのかさえ、今の時点では評価が、私にはできていないです。以上です。
17

海

野

海野です。私が知ってる公約としては、給食をやるっていうことと、給料を１年間もらわないということが一番頭にあるんですけど、給料のことは一応議会で否決しました。それで終わりにしたくなかったら否決ってことで、私はやらせてもらったんですけど。給食なんですけど、給食は３方式、確か出てきて、それに億の金がかかるんですよ。今、真鶴で子どもが少なくなっているのに、それだけの金をかけてできるかっていうのと、前教育長は給食より先に校舎の建替えとか、そういうのを望んだほうがいいってことを、そのときは否決とかそこまでいかな
かったかもしれないけど、話は今のところ、そこで終わっています。私が思い出せるのはそこだけです。すみません。

青木

青木でございます。彼が町長になってまだわずか１年。その中でまだ自分の力は確かに出してはいない。一番気になってる彼の姿というのは、小グループに対して出前講座的に自分が出向いていって町民の声を拾い上げていくっていう、それを重ねているというのはよく聞いてます。今は、防災も、子育ても、給食も、
あとは年配者の方々の声も聞いたり、そういったことに向かってはいると思います。それから私なんかが大事なことは、先ほどもありました防災対策とか、そういったことにもっと力を入れていく。さらには水道料金をもっと安くしていけるのか。町民に密着していることに対して前向きな姿勢を持っているところぐらいまでは承知はしております。以上でございます。

岩本

岩本ですけれども、だいぶ話が出たんですけれども、自分が知る限りの中で、一つまだ抜けてるかなと思うのは、地域公共交通の見直しっていうか、隅々まで小さいマイクロでも走らせていきたいということを言っていた。それがまだ着手されていないっていうことはあります。どこまでできるか、最初のうちは試験段階でしょうけど、そういったことを手掛けたいというのはありますので、そのへんは注目していきたいなと思っております。

木

村

子どもの遊び場、公園づくり、中学校給食という公約を当初掲げていたと思います。公園づくりについては、先日町民の方の活動に落とし込んで色々な、プレイパークだとか、荒井城址公園での活動の報告があって、町民ベースにして進んでいるのかなという、役場の幹部も参加して色々と情報共有しながらやっていたので、ちょっと地味ですが進んでるのかなという感じはしました。中学校給食は当初言われてたんですけど、財政的部分もあるし、校舎の建替え、耐用年数とかっていう課題も新たに出てきたので、そのことを検討するあり方検討会というのを傍聴してきてですね、次回が７月 20 日ですかね、そこで町に対しての一つの提言、方向性というのを答申するような話になってますので、その辺も着々進んでるのかなと思って、その辺も見届けたいと思います。

黒 岩

黒岩です。私は政策っていう問題に対して、今の状態だと政策を本当に心から、例えばお互いに高め合って色んな方面から言い合ってより良いものにしていくっ
ていう、そういう状態ではないのかなっていうふうに感じてしまいます。なぜか
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というと、その前の前提で、町長そのものとしての資質を問うところでですね、
なかなかきちっとしてないというところがありますので、全てその問題以外のものが政策課題に対して影響してしまっているというような現状になっているというところです。ですから、そういう点では、私も最初の議会で全体について否決
したっていうところで、町長、元々、自身の行ったことについて何ら反省がなく
どういうふうにしていくっていうこともない上で、ただこういうことをやる、ああいうことをやるというような形で進めたということについて、大変疑問を持ちましたので否決して、もっと町民により良い内容にするべきだということで修正に参加して、成立に賛成しました。そういうふうなことで、やはり前提となるところできちっとここで考えていかなければいけない、それが先だと。町長そのものがやっぱり辞めていただいて変えていくしかないと思います。その上で色々な政策課題をどんどん進めていくようにしたいと思っているところです。以上です。
村田村田です。私は、町長は再選挙のときに言われてたのは、この問題、ご自身の問題を速やかに終わらせる、解決するって言ってましたけど、まだ全然進んでないですね。支持者の方とは会って話したりしてますけど、こういう場所、町政報
告会を開いてくださいって何度も言ってるんですよ。でも遅々として開いてないです。第三者委員会の報告が出てからもまだ開いてないですよね。この間、29 日の時も何故開かないんですかってそういう質問しましたけど、全然、本当に対応が遅すぎちゃってもう問題解決するのか。私はもう町長、本当にやる気あるのかなって思ってしまっています。なので、私は支持してないです。以上です。

加藤加藤です。政策に関して個人情報の問題以外の部分でいえば、私からは、子どもを持つ世代からは非常に話を聞いてくれると評判はよく聞くんですが、ただ半面、先ほどからも話に出ていた役場の職員がどんどん辞めていくっていう問題ですね。これ、中核層の年代が辞めていってるんですね。これが何を引き起こすかっていうと、今は残っている職員の方の頑張りで、行政サービスが低下しているとは言われても、何とか持っている状態。これの本当の効果と言いますか、一番
良くない影響が出てくるのは、私達の子どもが大人になってくる１０年後、15 年
後なんですね。子ども達のためにとか将来を見据えてとか、学校教育ということを政策にしているにも関わらず、ここの問題に関して非常に真剣に取り組んでいるようには見えない。こういった話を議会、委員会でもするんですけども、全員が全員町長が嫌で辞めるというわけではというふうには聞いてないですけど、仕事を辞めた経験がある方なら分かるんですけど、本当の理由なんか言えないじゃないですか。上司が嫌いでも、私あなたが嫌いだから辞めますなんていうのは言えないですね。はっきり言ってしまって、理由如何に関わらず、民間であれば従業員の１割が辞めるようなことっていうのは、トップの経営手腕が問われるようなことだと思うんです。なので、私は政策というよりも、そのベースの政策を遂行するための環境づくりの時点で手腕がないと思っています。
19

天

野

天野です。一番最初の選挙のときの公約で、主な中心の公約、町長が言っていたのは、役場の職員のスキルアップ、これに力をつけたいと常に言っていました。
スキルアップどころか、今、皆さんが言っているように、役場の職員がどんどん辞めていって、本人も認めてるように、役場の人とのコミュニケーションができてない、そのように認められてます。役場のスキルアップを公約に掲げていながら、今はそれができるような役場の体制、役場の職員の士気、そういうのもどん
どん下がっていって、当初、松本町長が言っていた役場のスキルアップ、それが一番僕は強く印象に残ってるんですけど、それが根底から崩れていると思っています。今の状態は、新たな政策を構築して、それに従って職員が動くような状況ではないというように私は思っております。
はい、他にございますか。時間の関係上、どんなに遅くて４５分ぐらいまでと思っていますので、よろしくお願いします。どうぞ。

参加者先ほどですね、町民の方の質問の中で、不信任案の提出、なんでできないんだというような中で、議員の方にそれぞれに質問、不信任案についてどうなのかお伺いした中で、２名の方が反対というような意見だったと思うんですが、残りの８人の方は賛成と。仮にですね、私、今、単純に計算したんですけども、不信任案というのは、４分の３以上の賛成者、議員の賛成者がいれば成立するということでよろしいですか、まず、数字上。

天 野

そうですね。はい。

参加者

そうすると４分の３というのは、７５％。それで、議長除く９人の方で計算しますと、いくつだったかな…。

天 野

８人です。

参加者

８人必要ですか。６．７５人以上じゃないんですか、

高 橋

特別議決になりますので、議長を含めた４分の３です。ですので、７．５。

参加者

議長含めて４分の３、８人になっちゃうんですか、そうしますと、ということは成立するという解釈でよろしいですか。

天野

先ほどの各議員の賛成反対の数でいえば、そのとおりの採決がとられれば可決
です。

参加者

じゃあぜひその賛成と言っていただいた方、全員、その提案された時には今こ
こで述べられたような本人の意思をそのまま貫き通していただきたいと私は思います。また、反対することはないかとは思いますけども、それを信じます。よろしいですか。
それで一つ聞きたいですんですけども、これは６月 20 日頃だったかな、木村議員の木村いさむ新聞というのが新聞折り込みで入りました。この中の記事を読みますと、木村議員は常々、是々非々と、議員の立場という中で私は是々非々でやらせていただくということをよく述べられていると思います。第三者委員会でですね、結論・答申が出た中の告訴に該当するという、第三者委員会の答申がある
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中で、何故、木村議員のこの中で、松本町長の姿勢を問い発破を、発破ということはケツを叩くとか激励するとか、何かそういう意味合いじゃないかなと私は思うんですが、その辺、第三者委員会の答申の内容と、木村議員の記事の内容が、私は、是々非々ということを言うのであれば、ちょっと内容が違うんじゃないかと思うんですけどいかが、でしょうか。
木村

すみません、木村です。第三者委員会に答申された刑事告発とか民事のほうのですね、ちょっとできてないっていう部分なんですけど、発破をかけるというのはですね、松本町長、その政治姿勢の中でスピード感というところをですね、強調されてた当初の姿がありますので、そこを今一度呼び起こして、ちゃんとして早くしてくださいって、そういう意味での発破なわけですね、はい。

参加者

色んな方のご意見を拝聴いたしまして、一つお願いに。不信任案というお話が出ましたけど、８人の方が賛成というのはよくわかりました。ぜひ議会として心意気を示してほしい。このまま不信任案を出さなかったら議会そのものが問われますよ。ぜひ出してください。反対する方は反対してもいい。今、国会だって野党が全然、内閣不信任案を通らなくたって出すんです。そういう時なんです。それは心意気なんです。前に進もうとする心意気。それをぜひ議会のほうに出していただきたい。田中議長を含めて、指導力を発揮していただきたいと思います。
それを一つぜひお願いして、この真鶴の議会は真剣に取り組んでいるんだという、そういう部分を示していただきたい。これは質問じゃないです。意見です。

天野

一つ補足なんですけど、不信任案が可決されたといってそれが直接、直結して町長の辞職につながるわけではありません。不信任案が可決された後に、町長が辞職しなければ議会を解散しまして、新たな選挙で選ばれた議員でもう一度不信
任案が可決された場合は、町長は自動失職になりますので、その辺のところは…。

参加者

それは理解してます。３月に、ここでやった時だと思いますけど、その時、司会者のほうから、不信任案が成立したら多分町長は議会を解散するでしょうと。
そうすると、また町長選、議会選挙、１回選挙やる度に１千万くらいかかる、それは町民が理解できますかっていうお話を聞いたことがあるんです。でも、今のままじゃ議会も前進まないでしょ。町そのものが前進まないでしょ。お金かかる
かもしれませんけど、ここはまず町長を、悪い言葉でいえば排除するだけでも、進めてほしい。今の町長じゃ議会は前進みません。

天 野

はい。ご意見として承ります。ありがとうございます。

参加者

すみません、木村議員、私の質問に対しての答えになってないように思うんですけど、スピード感云々じゃなくて、この記事の中にですね、皆さんも読んだか
どうかわかりませんが。ちょっと読んでいいですか、法的拘束力のない辞職勧告
は、切れもしない木刀で叩いているようで虚しく感じました、と。要するに、辞職勧告は強制権はなよ。でも、不信任案はこれで８人いるんですか、７５％以上、人数でいえば８人の議員の方の賛成があれば成立するわけですね。で、言うので
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あれば、ちょっと木村議員の言ってること新聞の内容が、私は納得いかない。不信任案に賛成できないんでしょうか。私はそこを聞きたいです。
木

村

先ほども申し上げたんですけど、やはりこの先の不透明感とか、混乱の収束ということを考えれば、副町長とかですね、いないし、役場の重要な幹部の方の去就というのも取沙汰されてる中で、私は不信任には賛成できないです。

参加者

いや、町の役場の職員の幹部が不在とか、町長が万が一そうなった場合の不透明感だとか、町が混乱するとか、色々心配するかもしれませんけども、今の状態ってちょっと、ここにですね７月１日ヤフーニュース、言い換えれば世界中に回っている資料です。このヤフーニュースの中で、こういう一節がありました。松
本氏を勝たせる町民にも失望したと、これは町役場の職員が言っている言葉です。
いわゆる、役場庁舎内の職員が、町民にも不信感を持ってる一方、松本町長にはそれ以上の不信感もあるわけです、言い換えるとね。
そういう状態でですよ、木村議員の言ってるこの記事の新聞の内容ですね、職員は、もし不信任案が、これじゃ成立するなということが分かるわけじゃないですか、情報として。今日これがユーチューブで流れるわけでしょ。明日なり今夜なりから。それを見る方ってのは、大部分だと思います。そうなれば、職員のモ
チベーションというか、大分違ってくるんじゃないでしょうか。そうすれば、仮に今残っている一人の最高幹部の事務方の職員の方ですか、参事の方。この方の考えだって変わるかもしれないじゃないですか。そういうことを考えれば、木村議員のとってる行動というには、非常に、この新聞の内容からしますと、食い違ってるような気がするんですね。辞職勧告っていうものに対しては、切れない木
刀で切る、例えば倒そうとしてるとかいうことを書いてるわけですよ。でも不信任案となれば、今の人数からすれば成立するわけですよ。なのに、あなたの言ってる姿勢、この是は是、非は非であるならば、賛成に回るべきじゃないでしょう
かね。どうでしょうか。

参加者

元新聞記者おかしいぞ。

木

この新聞に書いてあるのは、６月定例会の私の一般質問での、３つ題があった

村んですけど、それについての要約した内容を載せてあります。それプラス、切れない木刀で叩いてるみたいな件については、松本町長、あと青木議員、岩本議員に対する、この３人に対する辞職勧告についてのその辺の部分なんですけども。
天 野

木村君、マイクで。全然聞こえないです。

木

その新聞の中身は、６月の定例会の一般質問と、あと３氏に対する辞職勧告に村

対する私の態度について説明したものですけども。
参加者

是は是、非は非というあなたの考え。

木

まだけじめもついてないですし、その先の、誰が町長やるのかっていうところ

村も不透明ですし。私、必ずしも松本町長がベストだとは思ってないですけど、じゃあその先はどうなのかっていうところで、全然真っ暗なんですよね。ですから、
22そういったところからすると、余計町を混乱させてはいけないという懸念があります。だから、私は不信任に賛成できないです。
参加者

ものすごい忖度ですよね。

天 野

時間がないので最後の質問になると思いますが、いらっしゃいますか。

参加者

あのね、今回のこの件に対してですけど、非常に小学生なんかが、不正に対して色んな噂をしてたんですよ。ですから私は、議会でデモクラシーのね、この議
会制民主主義を、これを優しく、まちづくりにひっかけてシリーズで教えていた
だきたいというか、講義していただきたい。私、まちなーれの方、それから未来塾と話しているところなんですけど、それのところをぜひ協力していただいて、
小学生はこのままだと間違ったままで成長してしまうと。これは大変なことだと思うんですよ。ですから、シリーズでですね、そういう形の正しい町のあり方ということを、ぜひ、できたらやっていただきたい。協力していただきたい。

参加者

最後に、先ほどの、できるだけ皆さんに分かってもらいたいから言うんですけ
ども、うちは小さい会社をやってるんですけど、税金を納めるに当たって、こちら側から、本当に最近ですよ、こちら側から納める書類が、これは役場を責めてるわけじゃない、届いてこない、こっちから請求してるんですよ、まずそういうことがありました。
もう一つ、７月１日に、僕、商工会の関係の色んな委員会に出るんですね、役場が主催する。その７月１日に届いた種類を、７月１日中に返事をくださいって書類が来てるんですよ。これも責めてるわけではない実際、本当にそういうことが起きてるんですよ。だから、冷静に考えてもらって、正直言って小学校、中学校の卒業式、入学式にも出れない町長。出初式にも出られない町長、いますか。
湯河原の町長、箱根の町長が会ってくれない町長がいますか。皆で考えましょう
よ。その応援してる人もね、ぜひそこらへんは冷静に考えてもらって。これは別に恥ずかしいことではないと思うよ。今、今日、応援していても、そこはよくわ
かってもらって。やっぱり本当に身近な人だったら、先ほど言われたように、説得するのが一番良いことだと思う。応援してる人が、一番近い人が、これやっていったらどんどん、自分を追い詰めちゃうんじゃないかなって思います。ちょっと長くなっちゃったけど、すみません。

天野

はい。ありがとうございました。町民の皆様からのたくさんのご意見、議会のほうもしっかりと受け止めたいと思います。最後、田中議長、何かありますか。

田中

皆さま、どうもお休みの中、貴重なお時間いただきありがとうございます。各
議員、本当に、重々にお伺いしたと思います。要は、おっしゃったように、町民の資質が本当に問われてます。しっかり私も含めて考えて進んでいきたいと思います。また、よろしくお願いいたします。

天

野

長い間ありがとうございました。これをもちまして第９回真鶴町議会報告会を閉会いたします。
23