新型インフルエンザ等対策推進会議
基本的対処方針分科会（第32回）議事録
１． 日時

令和５年２月10日（金）15：00～16：52

２．場所

中央合同庁舎８号館

１Ｆ講堂

３．出席者
分科会長

尾身

茂

公益財団法人結核予防会理事長

分科会長代理岡部信彦

川崎市健康安全研究所所長

井深陽子

慶応義塾大学経済学部教授

大竹文雄

大阪大学感染症総合教育研究拠点特任教授

押谷仁

東北大学大学院医学系研究科微生物分野教授

釜萢

敏

公益社団法人日本医師会常任理事

河岡義裕

国立国際医療研究センター国際ウイルス感染症研究センター長
東京大学医科学研究所ウイルス感染部門特任教授

川名明彦

防衛医科大学校内科学講座（感染症・呼吸器）教授

小林慶一郎

慶応義塾大学経済学部教授

鈴木基

国立感染症研究所感染症疫学センター長

竹森俊平

独立行政法人経済産業研究所上席研究員（特任）田島優子

さわやか法律事務所弁護士

舘田一博

東邦大学微生物・感染症学講座教授

朝野和典

大阪健康安全基盤研究所理事長

長谷川秀樹

国立感染症研究所インフルエンザ・呼吸器系ウイルス研究センター長

武藤香織

東京大学医科学研究所公共政策研究分野教授

脇田隆字

国立感染症研究所所長

平井伸治

鳥取県知事（全国知事会会長）

村上陽子

日本労働組合総連合会副事務局長《オブザーバー》《事務局》（内閣官房・内閣府）
藤丸

敏

内閣府副大臣迫井正深

新型コロナウイルス等感染症対策推進室長

柳樂

晃洋

新型コロナウイルス等感染症対策推進室次長

菊池

善信

内閣審議官
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岩松

潤

内閣審議官

田中

仁志

内閣審議官

田中

徹

内閣参事官

加藤

勝信

厚生労働大臣

大島

一博

事務次官

福島

靖正

医務技監

榎本健太郎

医政局長

佐原

康之

健康局長

宮崎

敦文

厚労省審議官

本後

健（厚生労働省）

子ども家庭局保育課長（文部科学省）安彦

広斉

文科省審議官

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○事務局

定刻になりましたので、ただいまから第32回基本的対処方針分科会を開催いたします。
後藤大臣は、本日は国会出席のため欠席となりますので、藤丸副大臣から挨拶をさせていただきます。よろしくお願いします。

○藤丸副大臣

委員の皆様におかれましては、本日は御多用の中御出席をいただき、感謝申し上げます。
現在の感染状況としては、全国的に新規感染者数の減少傾向が続いており、昨年10月の水準並みとなっております。病床使用率についても低下傾向が続いており、全国的に低い水準になっております。
新型コロナについては、１月27日に開催した政府対策本部において、厚生科学審議会
感染症部会の取りまとめを踏まえ、特段の事情が生じない限り５月８日から感染症法上の５類感染症に位置づけることを決定いたしました。
その際、マスクの着用について、現在の取扱いを改め、行政が一律にルールとして求めるのではなく、個人の主体的な選択を尊重し、着用は個人の判断に委ねることを基本として検討し、早期に見直し時期も含め検討結果を示すとされました。
マスクの着用の考え方の見直しについては、今週の厚生労働省のアドバイザリーボー
ドで議論が行われ、それを踏まえて、本日、基本的対処方針の変更案をお諮りしますので、御意見をいただきたいと思います。
本日も活発な御議論をよろしくお願いいたします。

○事務局

どうもありがとうございました。

加藤厚生労働大臣でございますが、後ほど御出席ということでございますので、また後ほど改めて御挨拶をさせていただきます。
ここで報道の皆様には一旦御退出をお願いいたします。

（報道関係者退室）○事務局

本日は、谷口委員及び中山委員から欠席の御連絡をいただいております。平井知事が途中退席との御連絡をいただいております。
前回に引き続き、リモートでの御出席に御協力いただき、ありがとうございます。
本分科会につきましては、非公開ではございますが、議事の内容を記録し、公表することとさせていただいておりますので御承知おきください。
それでは、ここから尾身分科会長に議事進行をお願いします。

○尾身分科会長

委員の皆様、本日もよろしくお願いいたします。
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今日は議題は１つでして、「基本的対処方針の変更について」、政府から提案がありますので、それについて御意見を交換するということです。
まずは、基本的対処方針案等について内閣官房の菊池審議官から５分程度、その後、マスクに関するADB資料等について厚生労働省の佐原健康局長から 10分程度で御説明をしていただいた後に議論をしたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、菊池審議官、お願いします。

○菊池審議官○尾身分科会長＜資料１、２、参考資料１について説明＞

ありがとうございました。

ただいま加藤厚労大臣が来られましたので、ここでマスコミを入れて、大臣の発言をお願いしたいと思います。

○事務局

ここでプレスが入りますので、しばらくお待ちください。

（報道関係者入室）○事務局

それでは、加藤厚生労働大臣より挨拶をさせていただきます。

○加藤厚労大臣

委員の皆様方には、お忙しい中お時間を取っていただきまして、誠にありがとうございます。
まず、直近の感染状況でありますが、新規感染者数・重症者数や病床使用率は低下傾向が続き、死亡者数や救急搬送困難事案数も依然として高い水準にはあるものの減少傾向が続いているところであります。
１月27日の政府対策本部決定では、新型コロナの感染症法上の位置づけの変更に伴い、マスクの着用については個人の判断に委ねることを基本として検討する、あわせて各個人の判断に資するよう政府はマスクの着用が効果的な場面の周知を行うとされ、また、マスクの取扱いの検討に関しては、感染状況なども踏まえて行い、今後早期に見直し時
期も含めその結果を示すとされているところであります。
２月８日の厚労省のアドバイザリーボードでは、３密の回避や換気などの感染対策は今後も必要という御意見があり、マスクについては、マスクの着用は手軽で有効な感染対策である、高齢者等ハイリスク者を守るためにマスクの着用を広く呼びかける場面がある、混雑した公共交通機関、医療機関や高齢者施設では引き続きマスクの着用が必要であるといった御意見を頂戴しました。
また、マスクの着用の考え方の見直しに際しては、円滑な移行を図る観点から、国民への周知期間や各業界団体、事業者の準備期間も必要であること、また、３月には卒業
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式の時期も控えていることから、速やかに検討し、結果をお示しすることが必要と考えております。
これらも踏まえ、本日夕方に政府対策本部を持ち回りで開催し、マスク着用の考え方の見直しについて、その時期も含めた具体的な内容を正式に決定したいと考えております。
国民の皆さんにはマスク着用の考え方の見直しについてしっかりと御説明し、御理解と御協力を得ながら、円滑に移行できるよう準備を進めてまいります。
本日も、マスク着用の考え方の見直しなどについて忌憚のない御意見をいただきます
よう、よろしくお願い申し上げます。

○事務局

どうもありがとうございました。

それでは、報道の皆様には御退室をお願いいたします。

（報道関係者退室）○事務局

それでは、議事進行を尾身分科会長にお返しします。

○尾身分科会長

引き続き、マスクに関するADB資料等について、厚生労働省の佐原健康局

長からお願いします。

○健康局長＜参考資料２－１、３、４、５について説明＞○尾身分科会長

それでは、説明が終わりましたので、今日の政府から提出された新型コ

ロナウイルス感染症対策の基本的対処方針の変更案について、これから皆さんの意見をお聞きしたいと思います。発言をされる方は挙手をお願いできればと思います。

○平井鳥取県知事

本日は、加藤大臣、藤丸副大臣、また尾身分科会長をはじめ、皆様のこのような時間をいただきまして本当にありがとうございます。
知事会のほうからは、参考資料８として当座の意見を出させていただいております。
先ほど加藤大臣のほうから、これからのステージ変更につきまして、円滑に移行していくということについてのマスクも含めたお話がございましたが、また、大臣のほうからもお時間をいただいて、様々な円滑な移行についてのお話合いの機会をいただけるということであり、厚労省の皆様にも非常に積極的にお話をいただいておりますし、内閣
府からもいろいろと協議に応じていただいておりまして、感謝申し上げたいと思います。
本日のマスクの基本的対処方針の変更でありますが、かなり大胆にいろいろと変わるということもありまして、我々は現場でありますので、その周知とか徹底とか、若干い5ろいろな疑問もこれから報道もあった上で出てくるのかなと思います。そういう前提の中で今日はお話をさせていただきたいと思いまして、参考資料８を用意させていただきました。
まず、１つ目の○にございますように、国のほうから、専門家のほうでもぜひ発言をしていただいて、我々現場や国民の皆さんに、科学的エビデンス、専門的知見でこうなのだよ、これでいいのではないでしょうかというような説明をぜひ十分にしていただきたいということであります。
そして、２つ目の○にございますけれども、５類への変更ということが５月８日に予定されていますが、その前後にかかわらず、先ほどの厚労省のADBなどのお話もございましたが、いろいろと感染症の様々な弊害というのは残るわけでありまして、その辺はマスク着用の必要性が高いものは相変わらずこういうものがあるよとか、そういうことをまた国民に対しても丁寧に説明していただき、現場のほうにもその考え方をお示しい
ただく必要があるのではないかということです。
特に、書きぶりで若干懸念をいたしましたのは子供の関係でありまして、資料２の新旧で見ますと４ページや５ページなど、健康局長のお話もございましたが、マスク着用の効果的な場面についていろいろと書いてあったりして、これが結局、感染を拡大させないことと経済社会を回すことの調和を図る一つの方策が書いてあるのではないかと思えるのですが、７ページ、８ページ、９ページの子供のところに入ってきますと、こういう場合はマスクの着用は有効だということなどの記載がなく、むしろ学校教育のほうでは外すことを基本とする、マスクの着用を求めないことを基本とするという書きぶりが目立っていまして、この辺の落差が激しいように思ったのです。４ページ、５ペー
ジ、６ページ辺りの学校の辺りの書きぶりです。
そういう意味で、３つ目の○にあるのですけれども、実は学校現場からも早速今の報道を踏まえていろいろな声が出ています。例えば、特別支援学校なんかがあるわけですね。病弱だとか、重度の心身障害児などを抱えているところは本当にマスクを外して大丈夫でしょうか、専門家の皆さんはどう考えているのでしょうかというようなお話があるわけで、我々も間に入って答えに窮するところであります。
ですから、もう少しかみ砕いて、学校への具体的な行動指針などをいろいろと出していただいたり、この基本方針の中にももう少し書いてもらったほうが本来はいいのではないかと思うのですね。
今日、非常に懸念も持っていたのですが、昼の総理の発言が報道されていまして、卒業式のときに合唱の場合を除きマスクを外すとおっしゃっておられました。いいことだと思います。こういうような提示の仕方をしないと、やみくもに、とにかくマスクを外せというメッセージだけが前面に出てくる形になってしまいまして、健康に不安のある子供たちがいたり、リスクの高い場面もあるものですから、その辺はよくお考えいただ
く必要があるのかなと。
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学校保健安全法というものもございまして、そうしたところで、例えば感染が爆発的に広がる可能性はこれから高まると思うので、そういう中で学校を閉める場合、学級閉
鎖等をどうするのか、こうしたことも含めてセットで本当は考えるべきなのではないかと思うのですね。
特に、５類化した場合には、完全に学級閉鎖等の対象から規定上も外れてしまうことに現行体系がなっています。この辺は、今後のことではありますけれども、文科省さん
も今日おられると思うのですが、我々現場とよくすり合わせをしながら、こういうような考え方の変更を決めていっていただきたいと思うのです。文科省さんは都合のいいときには一生懸命我々のほうにいわば働きかけなり相談に来るのですけれども、こういう大事な話についてはいつも決まった後で突然出てくるということでは、我々もパートナーとしてどうかなと思うところもあります。
この辺は大きく報道される可能性もありますので、今日の総理のように、こういう場
面はマスクは必要ですよとか、あるいは特別支援学校とかそうした特殊な問題というのもいろいろと入っている現状がありますので、そうしたことをもう少し配慮しながら提示をしていただいたり、指導をしていただかないと、混乱が生じるのではないか、不満が出るのではないかと懸念をしております。
それから、その次の○にありますが、子供たちの爆発的な感染が引き金になりまして
家庭に入って、それでお年寄りが病院に緊急入院するというケースを我々は目の当たりにしていますし、遠征試合で帰ってきた子供たちを媒介して施設のほうに入り込んでしまう。その結果、亡くなる方がいるということを我々は本当に目の当たりにしております。
ですから、マスクを外すことの機会が増えることでリスクも広がるわけでありますが、最終的には高齢者とか医療の必要な方々に対する配慮が大事なのだよというようなリ
スクコミュニケーションは十分にしていただく必要があるし、特に高齢者施設等の感染対策の重要性はなお高まる。このことをぜひ今後考えていただきたいと思います。
それから、５類に変更した後、ガイドラインを廃止すると書いてありますが、その後も感染症としてのリスクは基本的には変わらないわけでありまして、その辺、業界ごとにこうしたほうがいいという具体的な指導をしていただく必要があるのではないか。
それから、最後の○でありますけれども、感染拡大の状況によりまして、それぞれの地域でマスクの着脱を含めた特別の対応が必要なのかもしれません。そういうことにつきましても、あらかじめ、こういう場合は地域で判断する必要があるのではないか、こういう場合はこの取扱いとは違うことをしても差し支えないとか、その辺は提示をしていただくと現場の混乱もなくなるのではないかと思います。
ぜひ、こうした状況を今日のところは盛り込んでいただきながら御検討をいただければありがたいと思いますし、また、全体として５類に移行する過程が円滑に進むように、政府の皆様と私ども地方との協議の場、コミュニケーションをぜひ取っていただきたい7

と思います。

○竹森構成員

マスクの着脱の判断を個人に委ねるということが、採決が必要な今回の基本方針であるということならば、それは認めます。ただ、今回出された提案を読んでも、ケース・バイ・ケースでいろいろなことが書いてあって、そこのところを整理するのがなかなか大変だろうと思います。その点で、今回いただいた参考資料４、マスク着用の有効性に関する科学的知見というのは非常に参考になりました。これを基にして整理していくのが重要ではないかという気がしたわけであります。
ここで最初に論じられている、自分を守るためにマスクをすることでどれぐらい感染を防げるかという検証結果があります。もしこれが高ければ非常にいいわけです。つまり、感染症が怖い人は自分でマスクをすればよく、それでセルフプロテクションができるので、そうすると、自由の侵害と感染症というジレンマも消えてなくなるのですが、そこの検証結果を見ますと、今までのデータだと２割か２割５分程度の安全性の改善しか見られないという結果が出ています。そうだとすると、例えばここに２人がいたとき、自分はマスクをして感染を防ぎたいけれども、相手がマスクをしていないのだったら、
それでも感染するリスクは高いということになってくるわけですね。
２ページ目のアメリカの知見では、マスクの着用率が高いコミュニティーとそうでないコミュニティーを比べると、感染爆発というか、実効再生産数が１を超える例が着用率が高いコミュニティーで大幅に減るという結果が出ていて、恐らくこれが今後もマスクの着用について何らかの注意が必要な理由だと思うのですが、ここのところで、もしできましたら厚労省の方からもエビデンスを提示していただきたい。果たして自分のプ
ロテクションだけで、つまり、感染が嫌だったら自分でマスクをするということでどれぐらい感染が防げるのかということと、２人いるときに相手にもマスクをしていただい
たほうがどれぐらい安全性が高まるのかというところを、はっきりさせていただきたいと思います。
あと２点ありますけれども、２点目は、要するに、５類にするということで特措法が外れるということですよね。そのときに、この提案の内容の理解がなかなか大変だという例として、資料２の④の「マスクの着用は個人の判断に委ねられるものであるが、事業者が感染対策上又は事業上の理由等により、利用者又は従業員にマスクの着用を求めることは許容される」という、この「許容される」という言葉の意味が、５類になったときに「許容される」というのはどういうことなのか。つまり、そう「感染対策上または事業場の理由がない場合」は許容されないということなのか。
事業で、例えば居酒屋だとすると、早い話が一見様お断りみたいな、事業者の意識で客を選ぶということが当然あって、マスクをしている人、していない人を選ぶというよ
うなことも当然事業者の自由というふうに私は思っていたのですが、これが「許容される」という言葉のニュアンス、逆に言えば感染対策上の理由がなければ許容されないと8いう意味は一体どういうことなのかというのが、今まで法律の根拠があるところから、ないところに変わり、それでもいろいろお願いをするときに、こういう文章の持つ意味は一体何かということを説明していただきたいわけです。
最後にいたしますけれども、これはマスクのことではないのですが、今日いただいた
参考資料１は、政府のほうで決められて非常に重要な資料ですが、感染法上の位置づけの変更です。その中の⑥水際措置のところに、「５類感染症に位置づけられることに伴い、検疫法上の『検疫感染症』から外れることになる」と書いてある。この点を、事務局の方に聞いたのですが、今の水際対策というのも検疫のほうの法律を利用してコントロールしているので全然問題はないということなのですが、もしこの言葉がこのまま出るとすると、今後、水際対策はなくて、空港でのチェックはなく外国人等が入ってくるというような、国民の不安をあおる可能性があるので、ここのところは今の対策がこういうふうになっていて、これは５類になっても今のような水際対策は実行上、何も問題はないということは、これは別に文面で書く必要はないですが、注釈として国民に伝える必要があるのではないかと思いました。

○大竹構成員

私は、基本的対処方針の感染防止策のうち、マスク着用の考え方に、「個人の主体的な選択を尊重し、着用を個人の判断に委ねることを基本とする」という文言が入ったことは評価したいと思います。
ただし、本日の資料にもありますけれども、１月27日の感染症部会だと、「新型コロナウイルス感染症は、感染症法に基づく私権制限に見合った『国民の生命及び健康に重大な影響を与えるおそれ』がある状態とは考えられないことから、新型インフルエンザ
等感染症に該当しないものとし、５類感染症に位置づけるべきである。」と書かれていますし、「位置づけの変更は、私権制限を解除するものであるため、速やかに行うことが望ましい」とされています。
マスク着用の考え方を変更するのに、時間がかかるとは思えません。本日から変更すべきだと思います。学校などへの通知に時間がかかるとしても、１週間もあれば十分ではないでしょうか。開始の日付をもっと早くすべきです。
特措法の第５条には、「国民の自由と権利が尊重されるべきことに鑑み、新型インフルエンザ等対策を実施する場合において、国民の自由と権利に制限が加えられるときであっても、その制限は当該新型インフルエンザ等対策を実施するため必要最小限のものでなければならない。」とされています。
現段階で私権制限に見合った感染症でないと判断されている新型コロナに、私権制限を継続する根拠はないと思います。

本来は、こうした感染対策に関する行動制限の記

述は、基本的対処方針から全て削除し、政府からの単なる呼びかけという形にすべきだと思います。
マスク着用の考え方の適用と２歳以上の子供についての適用は３月13日から、学校へ
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の対応が４月１日からとされて、日付を記入されていますが、可能なところから対応を始めるというものでよいと思います。この日付よりも早く対応できるところは対応可能とできないでしょうか。なぜ、これ以前には対応を認めないという設定なのか、私には理解できません。
もう一点、基本的対処方針の22ページの（４）感染防止策にある文章の中で、「加えて、政府及び地方公共団体が積極的・戦略的な検査と積極的疫学調査により、感染拡大の起点となっている場所や活動を特定して効果的な対策を講じること、さらに、感染状況に応じて、人流や人との接触機会を削減することが重要である。」は、私権制限を意味しますから、これは不要で、削除すべきだと思います。

○村上副事務局長

５月８日に向けた一里塚的な位置づけとして３月13日という時期を明示し、考え方を示していただいたことは、人々の意識や慣行を少しずつ変化させていく
ためには、必要なプロセスだと考えております。その上で、３点要望を申し上げます。
１点は、今後、業種別ガイドラインについて早期に見直しをしていただけるよう、政府におかれても対応を促していただきたいと思います。
２点目です。感染症防止対策としてマスクの着用が効果的である場面として挙げられている「通勤ラッシュ時等混雑した電車やバスに乗車するとき」について、これは諸外国の対応も参照されたものかもしれませんけれども、「他の混雑する場所よりも感染リ
スクが高いという科学的根拠に基づいたものなのか」という疑問の声も上がっております。個人の判断ということであれば、インフルエンザ流行時と同様の扱いを基本にすることになり、車内アナウンスでマスク着用を推奨するような性質のものではないと理解しております。誤解を招かないよう、その趣旨を丁寧に説明、周知いただきたいと思います。
最後に３点目です。飲食店や宿泊施設、小売店などでは、今後、マスクを着用するかどうかは個人の判断に委ねられるわけですけれども、感染の状況によって事業者は様々な判断をすることはあり得るのだろうとは思います。しかし、そういった利用客にマスク着用を呼びかけなければならない場面では、接客時に利用客との間でトラブルになったり、利用客同士のトラブルに巻き込まれることも懸念されます。この懸念は公共交通機関でも同様です。こうした事態を招かないよう、適切な情報発信をお願いしたいと思います。
本日、参考資料で御説明いただきました感染症部会やアドバイザリーボードに示していただいたような考え方や知見も併せて御説明いただけると、かなり理解も深まっていくのではないかと思いますので、その点、どうぞよろしくお願いいたします。

○岡部構成員

まず、今までアドバイザリーボードの中で有志という形で幾つかの提言を行っているわけですけれども、それについて随分取り入れていただいているような感じ
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がしますので、これについては感謝申し上げます。
それから、この会議の連絡があったのは昨日なのですね。できるだけ、こういう会議
はもうちょっと日にちをいただかないと、なかなか調整に苦しいところがあるのです。
ただ、それを持ち回りではなく、こういったディスカッションの場にしていただいたということは、事務局は大変だったと思うのですけれども、これも重要な機会を与えていただいたのではないかと思って、一方では感謝をしています。やはりこういう議論をするということがあったほうがいいわけですし、アドバイザリーボードや専門家有志というのは、どちらかというと感染症に偏った形での意見が多いわけですから、それをこういう分科会のいろいろな分野の方がいるところで議論するというところが意味がある
ことではないかと思います。
それから、資料が届いたばかりなので、ちょっと細かいところに入るかもしれません
けれども、私は全部通してあるところで見ているので22ページになるのですが、「感染防止策」のところで先ほど来出ているマスク着用の考え方です。個人の選択に委ねるというところですけれども、これは人にうつさない、それから、全体としての効果があるとか、もちろんないというペーパーも出ているのですけれども、その辺は西浦先生が出してくださった参考資料４に詳しく書いてあるので、この辺の引用とか、あるいはこういう裏づけがありますということは加えたほうがいいのではないかと思いました。
それから、その中の①、②、③、④と各論的なことが書いてあるのですけれども、②のところの流行期に重症化リスクの高い方が混雑した場所に行くときは、自らを守るためにマスクの着用が効果的であるということは、確かにそのとおりですけれども、そのことの周知だけではなくて、同時にこれからの方々にうつさないという考え方の周知も重要ではないかと思います。
それから、③です。症状のある方はもちろんあまり外に出ていただきたくないのです
けれども、検査陽性あるいは同居家族に陽性者がいる、今までで言えば濃厚接触者になるのですけれども、この方が外出を控えるというのを基本的にするのは、これまでも議論があってなかなか難しく、これは不要の外出を控えていただくということだろうと思います。例えばコンビニに行って買い物をしたりするのも駄目かという話が出てくるので、不要の外出を控えてもらって、やむを得ず外出するときにはという表現のほうがいいのではないかと思いました。
④になるのですけれども、これも特殊な場所としては医療機関とか高齢者施設ですけ
れども、勤務中のマスク着用と言うと勤務時間全てになってしまうので、感染する、あるいはさせるリスクの高いところの場面では常にマスクを着用してもらいたいというような表現が望ましいと思いました。
それから、28ページになるのですけれども、学校のほうは、先ほど平井知事もおっしゃったように、マスクの着用を、これには衛生管理マニュアルを踏まえた対応を基本としつつとありますが、学校教育活動の実施に当たってはマスクの着用を求めないことを11基本とするというのはちょっと強過ぎて、どうも日本の考え方ですと、求めないことを基本とするというと、今度は、つけるのは駄目じゃないかというような議論も出てきてしまうので、ここは強く求めないことは基本としてもいいけれども、つける、つけないに当たっては次の事項に留意してもらいたいというようなトーンのほうがいいのではないかと思います。
その次のページで、卒業式は具体的に私たちも提言をしたのですけれども、ここにはマスクの着用については「卒業式の教育的意義を考慮し」とありますけれども、教育的意義だけではないので、教育的意義も考慮してやるわけで、「マスクを着用せず出席す
ることを基本とし」と言うと、これもまた、みんな着用しないでくださいということになってしまうので、ここは齋藤先生が出したペーパーのところにも書いてある、私のペーパーでしたか、書いてあると思うのですけれども、出席するという選択もあり得るのだというような表現で、それこそ心配な方はつけるということ、あるいは流行がこの地
域は広がっているのだからつけましょうといったことを配慮していただけたらと思いました。
でも、先ほど、平井知事の各論的なことが足りないというのは、誠にそのとおりだと思うのですけれども、これは学校保健安全法のほうの絡みもあり、文科省のほうで出していただけるのではないかと考えています。
最後に１点、ちょっと長くなって申し訳ないのですけれども、保育園などについて、２歳以上の子供についてというのが29ページの一番下にあるのですが、ここの「マスクの着用は求めない」。今まで、２歳以下は小児科学会の提言などのように、これは健康の理由からリスクが高いということですけれども、「２歳以上についても、マスクの着用は求めない」と言うと、つけてはいけないというふうにまたなってしまうので、ここも「強く求めることがない」とか「強要されることがない」というような表現で、必要なところであったり、あるいは不安なお母さんがいたり、そういうような場においても使うということもできるし、使わないということもできるということを強く出していただければと思います。

○尾身分科会長

岡部先生、１つだけ。

幾つかのポイントをおっしゃって、最後のほうから４つ目で、リスクが高い場面云々というのはどこの場所でしたか。

○岡部構成員○尾身分科会長○岡部構成員

働いている人たちですね。

資料２で言うとどこら辺ですか。

資料で言うと23ページになります。マスク着用が効果的である場面の例と12

して①、②、③、④と書いてある中の④です。

○尾身分科会長○岡部構成員

岡部先生は、そこをどうしたらいいという意見ですか。

繰り返しますけれども、ここには「高齢者重症化リスクが高い方が多く入院・生活する医療機関や高齢者施設等の従事者については、勤務中のマスクの着用を推奨」と書いてあるのですが、「勤務中」と言うと朝から晩まで勤務中になってしまうので、この人たちはそうではないところで働いている人もいるわけだし、患者さんから離れる場もあるので、「感染すること、あるいは感染させるリスクの高い場面に勤務しているときはマスクの着用を推奨する」という形ではどうでしょうかという提案です。

○尾身分科会長○小林構成員

分かりました。

手短に２つ申し上げたいと思います。

１つ目は、先ほどの大竹先生の発言に賛成をしたいということであります。コロナは
１ 月 27日 の 感 染 症 部 会 で 私 権 制 限 に 見 合 う リ ス ク の 高 い も の で は な い と 位 置 づ け ら れたということですので、また、法の精神から言っても私権制限を解除するということは速やかにやるべきである、そして、必要最小限のものでなければいけないということですから、今回、マスクの着用の要請をなくすということについてはなるべく早くやるべ
きだということに賛成したいと思います。
ですので、今回、３月13日、学校については４月１日という日付が示されております
けれども、その日付は一つの目安として出されることにはもちろん意義はあると思いま
すが、３月13日あるいは４月１日よりも早く実行できる学校や事業者、あるいはそうい
う場面はできるところからやっていくというふうに書くことはできないでしょうか。ですから、ここに書かれた日付にかかわらず、可能なところから早くマスクの新しい考え方を適用することを始めても構わない、そういう書き方にできるほうが望ましいのではないかと思います。
もちろん、先ほどいろいろ岡部先生や平井知事の御議論にあったように、高齢者施設
や病院、あるいは特別支援学級のようなリスクの高い方たちがいっぱいいる場面、あるいはそういう人たちにうつさないようにするという個別の配慮は非常に重要だと思いますので、そういう重症化リスクの高い人たちへの配慮をどうするかということはしっ
かりと書いていただいた上で、しかし、私権制限は最小限にするという観点から、マスクの新しい考え方の適用は可能な限り早くする、そういう方針にしていただけるほうがいいのではないかというのが１点目であります。
２つ目は、経済活動との関係ですけれども、業種別の事業者のガイドラインというものをどうするかということで、平井知事から継続すべきではないかという御議論があっ13

たと思いますけれども、私権制限を最小限にするという今回の趣旨から言うと、一旦は法律に基づいてできた業種別ガイドラインについては廃止ということにして、各業種でこれまでの蓄積された感染対策のノウハウを使って柔軟に自主的な感染対策をやる、自主的なガイドラインを必要であれば産業別につくるということで対応する。その際に、政府はマスク着用が有効な場面、こういう感染対策が有効だという情報提供をすること
で、各業種の感染対策を支援していく、そういう立てつけに変えるということは必要なのではないかと思います。そういう意味で、業種別ガイドラインは廃止した上で、新たに自主的な各事業者の感染対策をしっかりやってもらうことを呼びかけるということにすべきではないかと思います。

○釜萢構成員

今日は基本的対処方針分科会でありますので、マスクのことも今大分議論になっておりますけれども、感染症対策全般についてまず意見を申し上げたいと思います。
私権制限に関する御指摘もありますけれども、医療現場においては類型の見直しが行
われる、行われないにかかわらず、医療現場、高齢者の介護施設ではこれまで行ってきた感染対策をしっかり実施しないと、また感染拡大が起こってしまうという危険が常につきまとうのがこの新型コロナであります。
その中で、海外の様子を見てみると、国によって感染リスクのレベルが割合高いとこ
ろで止まってしまっている国と、かなり低いレベルに抑えられた国があるということは明らかであって、その違いはどこにあるかというと、感染防止の緩和の手順とか速度をどういうふうに変えてきたかというやり方にかなり影響されるということも明らかになっているということで、まず全体としてのその部分についての修正意見を申し上げます。
私の思いでは、６ページの（２）が真ん中にあって、その上に「なお」からの段落がありますが、その前にポツで入れていただいたらどうかと思います。文章を読みます。
「海外では、国によって感染リスクのレベルに差があり、感染防止の緩和の手順や速度がこのレベルに影響するものと判断されることから、我が国は感染リスクのレベルを低く抑えられている国を十分参考にする必要がある」というのを基本的な方針としてうたっていただくのはどうかなと思って意見を申し上げます。
次に、マスクとの関連ですけれども、参考資料４の西浦先生の整理をしっかり読み込
んでみると、やはりマスクは非常に効果が期待できるものであって、急いでマスクを外すことの利点が我が国の国民の皆さんにとってそんなにあるのだろうかと考えると、デメリットがあることも承知しますが、マスクを早くやめることのメリットがそんなにあるのだろうかと強く感じます。
その中で、マスクの対応については、やりたいという方が今後も出てくるのを妨げないようにすべきだし、医療現場や介護現場でぜひマスクが必要だということは書いてい14

ただいているので、それは心強いのですが、マスクをそんなに急いでやめるほうが国民にとってメリットが大きいかどうかということは十分慎重に考える必要があると思います。

○尾身分科会長

釜萢先生、１つだけ確認ですが、海外のリスク云々のことは資料２のどこに書いたらいいというのが先生の御提案ですか。

○釜萢構成員ページで言うと６ページです。（２）の前の段落のもう一つ前、ポツのところに加えたらどうかというのが私の意見です。ポツに「他方、更なる」というのがあって、それの並列で、ポツで先ほど私が申し上げた文章を入れていただいたらどうかというのが私からの提案です。

○尾身分科会長○脇田構成員

ありがとうございました。

私も専門家の先生方と議論をしてきて、それとアドバイザリーボードでも議論があって、ここまでで我々が考えていることを基にしてお話ししたいと思います。
まず、釜萢先生がおっしゃったとおり、今、日本の現状というのが今後のコロナの感
染状況にどうなっていくかというところの大きなターニングポイントといいますか、そういった時点であると思っています。釜萢先生がおっしゃったとおり、諸外国の状況を見ていても、安易に感染対策を緩和した国と、徐々に段階的にやっている国というのは大きな差が出てきていて、現在、日本では多くの死亡者が出ている状況ですが、それが今後、本当にまた続くのか、それともある程度抑制できるのかというところに来ていると思いますので、基本的感染対策を継続することは非常に重要だと思っています。それがもちろん義務とかそういうことではなくて、個人の選択として行われるということが重要だと思います。
その意味で、今日の参考資料１と２－２というのがあるのですけれども、これは同じ日に決められた、私が専門家の先生と議論した２－２のほうは感染症部会のまとめの資料でありまして、そことその後の政府対策本部で決まった文書で同じようなことが書かれているのですが、基本的感染対策のところを見ていただくとちょっと違いがありまして、感染症部会のほうでは、基本的感染対策はマスク、換気、手指衛生といったものが重要だということをまず言って、その後にマスクのことも書いているということですけ
れども、どうしてもマスクのことが特出しをされてくるということで、釜萢先生がおっしゃったことは、マスクを今むやみにといいますか、大幅にやめていくということに本当にメリットがあるのかというところは少し疑問があるというところです。
その上で、これも様々先生方が意見を言われたわけですけれども、アドバイザリーボードの西浦先生の参考資料４で、マスクの有効性、自分を守る、そして他人を守るとい15

う、特に周りの高齢者や基礎疾患のある人たちを守るというところの有効性があるということですので、このデータを書き込んでいただくことが重要だと思いますので、そこも賛成したいと思います。
それから、アドバイザリーボード等で議論があったのは、不特定多数の人が集まるところには老人を含めリスクがある人がいる。また、そういった人たちがいても、その中で合意を取ることはできないので、そういった場面ではマスクが推奨されるだろうということになろうかと思います。
それから、特定の集団、学校や職場であれば、それは現場にいる人たちが話合いでいろいろな合意ができれば、それが望ましいという考えに基づいて、これまでの文章ができてきていると思います。
ですから、式典の場において、ここも岡部先生がおっしゃったように、マスクなしも考慮し得るということが様々な論点から言えると思いますけれども、マスクなしを基本にというのではなくて、考慮し得るとか、そういったことに少しトーンを抑えておかな
いと、マスクをしては駄目じゃないかと言われるというのは、まさにそのとおりだと思います。
学校の場面の話ですけれども、こちらもボストンの例、マスクなしとありで大きく流行状況に差が出てくるということが参考資料４に書かれていますので、そのデータもしっかり書き込んでいただきたい。竹森先生の意見に賛成します。
それから、公共の場というのが、不特定多数の人が集まるという公共交通機関の利用ですから、そういったところを老人の方々、リスクのある人が安心して利用できるように、基本的にはマスクを推奨するというトーンにしていただいたほうがいいと考えています。

○鈴木構成員

今回の対処方針で、マスク着用については個人の判断に委ねるという方向性については異論ありません。幾つかの文言について、岡部委員、脇田委員から指摘がありました。そこについては私も全く同意見です。これは繰り返さないことにします。
ですので、私からは総論的なコメントだけ一つさせてください。
この３年間で新型コロナウイルス感染症への理解が社会の中で進んで、一定程度の健康被害が発生するということは社会の中で認めながら社会生活を過ごしていくという流れは、ある程度明確になってきたのではないかなと感じています。その中で、国として、マスク装着については個人の判断に委ねるということを明記すること自体は、社会的な判断としては、私自身は理解ができます。
一方で、この対処方針には医療機関や高齢者施設、あるいは混雑する場所ではマスクの装着を推奨するとなっておりますし、加えて、マスクだけでなく、３密の回避あるいは換気、これらも含めて重要であるということも記載されておりますので、これについても賛成するところです。
16

ただ、今回の変更が、あるいはこれから想定される変更も含めてですけれども、社会にとってどのように受け止められるのかということについては、国としてはぜひ慎重に考えていただきたいと思っています。
今、国民の全てが同じようにこの感染症のリスクを認知しているわけではないと思います。しかも、今後、流行はさらに続くわけですので、社会全体として健康被害を許容していくという流れになってくると、当然ハイリスクの人たちを含めてこれに対して強く警戒心を抱く人はいるわけです。それを無視するべきではないと思います。
特に我が国は世界で最も高齢化率が高くて、しかもこの世代の自然感染による抗体保有率が低いわけですから、ワクチン接種を続けたとしても、今後もこの世代については
健康被害が一定程度発生し続けることになります。
ですので、国としては、そうした方々が取り残されるのではないかと感じることがな
いように、ぜひ納得がいくように説明をしていただきたいと思います。つまり、単に緩和するのだというイメージを出すのではなくて、社会活動を進める中で、一定の健康被害が発生するけれども、国は決してそれを見捨てるわけではない、これからも医療、公衆衛生の提供体制は引き続き改善していく努力は続けるのだということを含めてコミュニケーションをしていっていただきたいと思います。
もう一つですが、これからは国から一方的に言われるのではなくて、個人の判断で感染対策をしていくのだというのであれば、できるだけ市民と市民の間で議論が進むように、そこへ行政も絡むような形で議論が進むように行政としてサポートをしていただけ
ればと思います。

○武藤構成員

私も主体的な判断にお任せするという全体の方向性は賛成です。

大竹委員がおっしゃった日付の件は私も違和感があって、これは質問ですけれども、
特に今回、初等・中等教育の卒業式でマスクを外させてあげようという話が発端だったと思うのですが、これがどうしても４月１日までできないという理由はよく分からないので、御説明いただけたらと思っています。
そして、先ほど私権制限のお話もありましたけれども、全員が準備が整うまで始められないという体制でなくて、準備ができたところからやっていいよという記述にすることは難しいのですか。それを一つ御相談したいと思います。
それから、22ページの基本的感染対策、ここは、マスクには感染させない効果があるという点など、しっかり原則を書いた上で述べていただきたいというのがあります。割
と細かく書かれているのですけれども、国交省と交通事業者さんで協議した点なども含めて書いていますが、学校と公共交通機関に関して、あるいは保育園に関しても結構細
かいのは、この先もこういうふうに基本的対象方針でいくものなのかということについては、次の感染対策のときにはちょっと考え直したほうがいいのではないかと思っています。
17

１点、修正の意見がありまして、それは23ページですけれども、「マスクを着用するかどうかは、個人の判断に委ねることを基本とし、本人の意思に反してマスクの着脱を強いることがないよう、個人の主体的な判断が尊重されるよう周知していく」と書かれている部分ですが、多分ここまでマスク問題が大きくなっていることの背景には、個人の意見とか判断よりも、雰囲気とか環境ということに対する不安が根っこにあるのではないかと思いますので、個人が意思決定 でき、それが尊重されるというだけでなくて、個人の主体的な判断が尊重される環境づくりを周知するというふうに、国民が置かれている現在の状況も考慮して、場づくりとか、場の責任者がしっかりそれを互いに配慮することを管理・監督したり、後押しするというところに力点を置いた周知にしていただ
きたいと思います。ですので、文言としては、「環境づくり」みたいな言葉をどこかに入れていただきたいというのが希望です。

○舘田構成員

政府の今回の提案に賛成という上で、１つです。

先ほど、竹森先生、釜萢先生からもありましたけれども、国民の関心が高いことであるだけに、マスクを外しなさいというふうなメッセージに伝わりやすいということが懸念されるかと思います。そういう意味ではないのだよということをしっかりと丁寧に説明していただければと思います。少なくとも30％ぐらいの人はつけていたいというデー
タもありましたけれども、そういう人たちに変にプレッシャーにならないような情報発
信をしていただければと思います。
そして、マスクの効果に関しましては、自分が感染しない、あるいは相手を感染させない、そういう科学的なエビデンスだけでなくて、先ほど武藤先生からもありましたけ
れども、つけていない人と一緒にいるときの不安は大きく、数字ではなかなか出にくいのかもしれないけれども、大事なファクターになるのではないかと思います。
こういう状況の中で、感染させない、しないということだけでなくて、社会全体でその不安がなくなるようなマスクの使い方を、お互いの配慮を持って、特に不特定多数の公共の場において、それが使えるような社会を目指すという意味において、思いやりを持ったマスクエチケットという考え方があってもいいのではないかと思いました。

○川名構成員

本日は子供さんについての議論もありますけれども、私は大人に限定して話をさせていただきたいと思います。
大人は、基本的にコロナに感染したくないような人はマスクをすると思います。しかしながら、感染防止の目的でマスクを着用した場合のそのパワーが不十分であるということは、先ほどから出ているアドバイザリーボードの資料にも示されているところで、周りの人たちが気づかってマスクをしてあげることとセットで初めて感染率低下の目的に近づくことができると思います。その意味で、不特定多数の人が集まるような場所
でマスクを着用することをお勧めするというのは、本来の意味で推奨されるべきだろう
18

と思います。
個人の主体的な判断に任せるという表現には私も同意いたしますけれども、それはい
つでもどこでも誰でもマスクを外す権利があるのだというニュアンスではなくて、むしろみんなが適切なマスク着脱のシーンを自分たちで判断をして、感染対策に貢献することができるのだと、そういうニュアンスでお伝えいただければと思いました。

○尾身分科会長

それでは、委員の方のコメントが一応これで一周しました。

それで、残り時間が非常に少ないので、私のサジェスチョンは２つのパートに分けてみたいと思います。
まずは、今日の基本的対処方針案について、ここを変えたほうがいいという意見が複数ありましたけれども、そっちは後にして、それ以前に、皆さんの意見を聞いて、それで最終的に会としての判断をしたいと思います。
２つございまして、竹森委員、脇田委員、その他の方がかなり強調されていたのは、
たしか西浦委員をはじめアドバイザリーボードで出した参考資料４、マスクが地域における感染対策の抑制、あるいは個人のプロテクションに対してどのぐらい効果があるのかというサイエンスのリタラチャーをかなり詳しく分析した資料がアドバイザリーボードで出たわけですけれども、このことをどこかに明示したらいいのではないのかという意見がかなりありました。それについては、皆さん、どう思うか。書く場所について
は時間のあれで事務局と私のほうで相談させていただきますが、そのことは明確に書いたほうがいいのではないかという複数の意見がありました。
その中で、釜萢委員が海外云々の話をされていましたが、今私が申しました参考資料
４には海外でどういうことが起きているかというケーススタディが書いてあるので、参考資料４を仮にここに何らかの形で反映させれば、釜萢委員の意見はそこで反映されると思います。これについて、皆さん、どう思うか。
もう一つ非常に重要なのは、マスクの着用云々というものを３月云々の日まで待たな
くても、できるところから始めたらいいのではないのかというのが複数の委員から出ました。
この２つについて、まず対処方針の変更案の個別のところの前に少し議論をしたいと思いますが、事務局側でも構いませんし、委員の方、時間がないので、もし発言するのなら要点だけをお願いします。

○加藤厚労大臣

３月13日の件ですけれども、我々は混乱を起こすことを非常に懸念しています。どこで誰が判断するのかがばらばらということですと、この店に行ったらマス
ク着用、この店に行ったらそうではない。そうなってくると、そこでトラブルが起きる
ことは十分想定されます。私もできるだけ早くにという思いは持っていますけれども、やはり混乱なく落とし込んでいかなければいけませんから、ある程度そこは日を定めさ19せていただきました。それでも少しずれが出てくることはあると思いますが、一定程度統制しないと、相当な混乱を引き起こすのではないかと我々は懸念しております。もちろん業界ごとに準備期間は若干違うようですが、最大公約数をお聞きするとぎりぎりそのぐらいであれば対応できるというお話もあったので、３月13日ということにさせてい
ただいているわけでございます。

○新型コロナ室長

大臣に御説明いただいて恐縮でございましたが、全く同じ趣旨でございまして、特に業界からは、そういう混乱を回避するために一定のガイダンスが欲しいということは強く複数の業界からも聞いております。なるべく早く私権制限を解除すべきという理念は私どもとしては当然受け止めるとしても、現場の混乱と実務の点から、日付の設定につきましてはぜひお願いしたいと考えております。

○尾身分科会長

大臣及び事務局からの説明は聞きました。

今の大臣の御説明は、もちろん早いほうがいいのだけれども、やはり十分というものが必要だから、５月８日まででなくて、少し準備期間が必要で、そっちのほうがスムー
ズにこの考え方が運用されるのではないかという御意見でしたが、大竹委員、それでよろしいですか。

○大竹構成員

政治的な御判断を尊重したいと思います。ただ、基本的対処方針で私権制

限はしないというのが方向性なので、この基本的対処方針の中で決めるよりは、基本的対処方針とは別に、ガイドラインを出す方法にしたほうがいいのではないかというのを感想として持っております。

○尾身分科会長

大竹委員は前回もそういう御意見をされて、事務局のほうはそれに対して今日のように、既に基本的対処方針に書いてある、それの変更が必要だという、これはそういう御意見があったということをノートしていきたいと思います。
もう一点は、岡部委員のほうから、参考資料４を何らかの形で反映させるのは賛成だという意見がさらにあったわけですけれども、これについては賛成の方がもう何人かいるので、委員の方からはもう結構です。
事務局のほうはどうでしょうか。

○健康局長

参考資料４では非常に有用なデータを示していただきましたし、これまでも基本的対処方針には重要なデータを入れさせていただいていますので、そういったものを入れていくことは適切なことなのではないかと思います。
また、我々も今後、この政策を説明していくときに、こういったものをしっかり引用
してやっていきたいと思います。
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○尾身分科会長

それでは、この件については、ここに例の参考資料４を全部詳しく書く必要はないと思うのでエッセンスだけ、あと、文章のリファーをするだけの、いついつ出た資料を参考にということで、この件はよろしいでしょうかね。事務局からもそういうことです。
今のサイエンティフィックな知見についてどこに入れるかというのは、事務局と私のほうで相談をしたいと思います。
それでは、最後に、基本的対処方針変更案についてのサジェスチョンが幾つかありましたので、それを一個一個行きたいと思います。
本文のほうは長いのでページをめくるのに時間がかかるので、より効率的に、資料２、新旧対照表というようにうまくまとめていただいたものですが、まずは４ページの一番下の小さなポツ、通勤ラッシュのことです。ここまで言わないでいいのではないかという意見も一方であって、一方では、みんなで高齢者なんかを守るのだという発想があったほうがいいというような意見で、ここには少し文字を、公共の場所なので、リスクの高い人も乗るような場面なので、みんなでそういう場面では気をつけましょうというよ
うな趣旨のほうがいいのではないのかという話だったと思います。
ここは通勤ラッシュの時間というようなことに限定しているわけですけれども、多くの人が、特定の人が利用して、どういう人が参加するか分からないという意味で、ここはもう少し柔らかく書いたほうがいいのではないかという意見もありました。ここはどうでしょうか。このままでいいのか。

○健康局長

そこのところは、４ページの中ほどに①として、全体のアンブレラのような形で「高齢者等重症化リスクの高い者への感染を防ぐため」といった記載があることをまず申し上げたいと思います。

○尾身分科会長

そういうことで、特に変える必要はないのではないかという感じですね。

皆さん、どうですか。舘田先生辺り、どうですか。

○舘田構成員

分かりました。

○尾身分科会長

では、ここはよろしいですかね。

それでは、次のところに行って、５ページ目の③、ここは岡部先生からで、③の２行目、ここは「外出を控える」ではなくて、今どき外出全般を控えるのではなく、不要の外出ということでどうですか。

○健康局長

まず前提として、５月８日までは新型インフルエンザ等感染症ですので、症21

状がある方や検査陽性の方は基本的に外出自粛をお願いすることとなります。５月８日
まではこういう形でお願いをするということで、御理解いただければと思います。

○尾身分科会長

当分の間はということですね。

岡部先生、どうですか。

○岡部構成員

当面ということなのでしょうね。

○尾身分科会長○岡部構成員「当面」という言葉を入れたほうが分かりやすいですかね。

入れなくて結構です。今の説明でいいと思いますけれども、解説的に言うならば、必要な物の買い物とか、そういうときは例外的なことが認められるのだというニュアンスを御理解いただければと思います。

○尾身分科会長

分かりました。

次も岡部さんの提案で、その次の④ですけれども、これは勤務中ということではなくて、感染リスクの高い場面にいる場合にはと、ちょっと広くしたほうがいいのではないのかということで、これはどうですか。勤務中ということに限定しないほうがいいのではないかという話です。

○健康局長

この④のところは、もちろん勤務中であっても、誰もいない控室でマスクをするという意味ではないと思いますし、ADB等でも御議論いただいたのは、そういう場
合までマスクを着用すべきだということではなかったと思います。事務局としては、適
切な修文はあってもよいのではないかと思います。
それから、③のところ、岡部先生の御指摘にお答えできているかどうか分からないのですが、「外出を控える」、その後「通院等やむを得ず外出する時には、人混みは避け、マスクを着用する」というのは、これは今もこういった形でお願いをしているものでして、一切出ては駄目ですよと申し上げているわけではございません。

○加藤厚労大臣

それは、従業員だけ修文すると、訪問した人も同じことになってしまうのではないでしょうか。あまり細かく書くと分からなくなってしまうのではないでしょ
うか。

○健康局長

今の点は、もしかしたら実務的な課題があるかもしれませんので、ここではこのように書かせていただき、事務連絡等でもう少し詳細に、分かりやすく具体的な周知をさせていただくという形ではいかがでしょうか。
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○尾身分科会長○岡部構成員

岡部委員、それでどうでしょうか。

分かりました。

○尾身分科会長

では、そういうことでよろしくお願いします。

それから、その次のパラグラフです。竹森委員から、今の「勤務中」の文章の２行後に、「マスクの着用は」云々というパラグラフの最後の「許容される」というのはどうなのか、もう少し両方のバランスの取れた説明の仕方が必要なのではないかという意見がありました。どういう場合が許容されないのかということで、ここは少し文章が唐突感があって全体の哲学が見えないという感じだと思うのです。
今までの上のほうの①から③はスペシフィックというか、個別のことを言って、ここの「マスクの着用は」というのは、それ以外のいろいろな事業者とか一般のコミュニテ
ィーですね、上の①から④のことを言及されているので、こういう場合もいろいろな感
染リスクの状況に応じて判断されるという趣旨のことだと思うのですね。「許容される」というのを一方的に言っているので、そうでない場合が竹森委員の問題提起だと思うので、ここはリスクに応じていろいろな判断があって、マスク着用を求めることもあるし、ないこともある、そういう趣旨だと思いますが、事務局、どうですか。

○菊池審議官先生のおっしゃるとおりです。全体のトーンとして、個人の判断に委ねるというふうに言っているので、マスクの着用を求めることは一般的には許容されないのだけれども、事業者の判断で感染対策上とか事業上の理由でやることは許容されるということで記載させていただいています。

○尾身分科会長

そういうことで、事務局のほうも竹森委員の趣旨と同じだと思うので、

ここは修文ということで、これはまた事務局と私に任せていただければと思います。

○菊池審議官

修文せずにということなのです。一般的には許容されないのだけれども、事業者はし得るということで「許容される」と表現しております。

○尾身分科会長

分かりました。事務局は修文しなくていいのではないのかという話です

けれども、委員の方、どうですか。ここは２つに１つで、このままの文章にする。それとも、許容されるというのは確かだけれども、この場合もいろいろな場合があるので、その都度リスクに応じて判断がいろいろあり得るのだという両方の場合を書くのか。もうこのままか。

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○竹森構成員

簡単に申し上げて、法律的な根拠で何かをやっているのだったら、許容される、されないということですが、むしろ望ましくない、望ましいぐらいの感覚のことなのではないか。これはお願いしますという形なので、そうでないかと思っただけですが、こういう問題はこれからもいっぱい出てくると思いますので、今回、これでされるというのならそれで結構だと思います。

○尾身分科会長

ここは「許容されることもあり得る」という感じですかね。これは、「許容される」というよりも、「許容されることもあり得る」という感じですか。それでは事務局、まずいですか。

○菊池審議官

どちらか、望ましい、望ましくないという価値判断はなくて、求めることが可能なのだという意味で「許容される」というふうにしております。

○尾身分科会長

両方ともあり得るということですね。言っていることは同じことだと思うけれども、これはこの文章のイメージですね。
竹森先生、これでいいですか。

○竹森構成員○尾身分科会長

結構です。

それでは、このままとしましょう。

さて、次のページは６ページの最初のパラグラフです。ここだと思うのですけれども、
もし間違ったら武藤先生、訂正してください。縮刷版では６ページの最初のバラグラフです。「マスクの着脱を強いることがないよう、個人の主体的な判断が尊重されるよう周知していく」という、周知だけではなくて、やはり環境づくりをしてほしいと。
環境づくりというのは、武藤さん、ここの話ですか。私が聞きそびれたけれども。

○武藤構成員○尾身分科会長

そうです。

だから、ここについては尊重されるような環境づくりをしていくということが武藤委員からの提案でしたけれども、どうですか。

○武藤構成員 「環境づくりをしていく」というふうにしていただいても結構ですし、「環境づくりを周知していく」でも結構です。

○尾身分科会長

分かりました。環境づくりをするか、環境づくりを周知と。つまり、個人の判断、個人の責任だけにしなくて、国や自治体もそうした環境づくりを努力してい24

ただきたいという趣旨でしょうね。
ここは、事務局、どうですか。

○健康局長

個人の主体的な判断が尊重されるよう周知していくことが、まさに環境づく

りにつながることなのではないかと思っております。武藤先生がおっしゃる環境づくりに関して、あまりうまく理解できていないのですが。

○尾身分科会長

武藤委員、周知だけでは不十分で、環境づくりが必要だという、その心を簡単に説明していただけますか。

○武藤構成員

ゼロ回答かなと思っていましたけれども、一応言うと、それぞれが配慮し合うような環境をつくらないと難しいと思うのです。個人の判断を尊重することだけでは。今までもそうやってやってきて、ここまでマスク問題が政治的なイシューにもなってしまっている中で、相互に、つけたい人がつけ、つけたくない人が外して、ハイリス
クのところはみんなで協力するということで、コミュニティーの中の問題だと思いますので、コミュニティーがちゃんとできていくような醸成です。そういうことを込めたい。
御理解いただけないということであれば結構です。

○尾身分科会長

武藤委員、私が正しく理解したとしたらこういうことですか。例えば、さっき混雑した電車ということはこのままあれしましょうといったときに、混雑した電車で、JRとか国がなるべく混雑したときには乗らないようにするということを言うことで、実際に駅員さんがマスクをしてもらうようにお願いするとか、そういう環境づくりをしたほうがいいのではないのかと、武藤委員、そういう感じですか。

○武藤構成員

想定していたのは学校とか職場です。局長は変えたくないという感じですので。

○尾身分科会長

では、ここは「周知などをやっていく」でどうですか。周知など、環境づくりも含めて。では、周知などをこれからもやっていくということで行きましょう。
次は、７ページの一番下のポツ、４行か５行ありますね。「学校における」云々という７ページの下のポツです。ここでアンダーラインしているところ、「実施に当たっては、マスクの着用を求めないことを基本とする」ということが書いてありますけれども、これについては文科省の方が今日おられるので、ちょっとこの辺の説明をしていただけますか。

○安彦審議官

先ほど武藤委員からも御質問がありましたが、学校現場は学期ごとで動い25

ているということで、４月１日から適用させていただくということを考えております。
また、「マスクの着用を求めないことを基本とする」というところでございますが、これまで衛生管理マニュアルのほうでは距離等を保てない場合にはマスクをしていた
だくことを原則としておりましたので、そこを明確に示させていただいて、現場が混乱しないようにさせていただければと考えております。
また、その次に留意事項を書かせていただいておりますので、基礎疾患等がある方、学校現場は様々な事情がありますので、マスクの着脱は無理強いしない、これはしっか
りと通知等で示させていただきたいと思っております。

○尾身分科会長

今の文科省からの説明は、基本とするけれども、これは無条件ではなくて、いろいろな留意事項がある上でやるということですね。つまり、リスクの高いような場面であれば、教育上の観点と感染のリスクの両方を考慮して、必要な場合にはやるということがこの背景、前提にあるということですかね。文科省、それでよろしいですか。何も無条件にやめることを進めているわけではなくて、条件次第では当然やることもあるのだという思想が裏にあるということでよろしいですか。

○安彦審議官○尾身分科会長

はい。そういった考え方で進めていきたいと思っています。

今の説明でここの部分はよろしいですか。特に強い御意見がある方はおられますか。

○岡部構成員

岡部ですけれども、私の提案の部分なので、文科省がそのような考えでやっていただけるならば結構です。文科省のほうで詳細なところを出していただくということで、よろしくお願いいたします。

○尾身分科会長

最後は、８ページの後半、下３分の１ぐらい、「上記の適用」云々のところの２行目、「卒業式の教育的意義も考慮し」、「も」というのは感染リスクということも含めてということだと思いますが、「も考慮し、児童生徒等はマスクを着用せず出席することを基本とし」と書いてあるのだけれども、「出席することもあり得る」というぐらいのほうがいいのではないのか。
最初の「教育的意義も」というのは、誰も異議がないと思います。皆さんの御意見を聞きたいのは、「着用せず出席することを基本」というふうにかなり強くはっきり言っているわけですけれども、出席することも考えられるというような選択の余地を残すと。
ただし、その場合でも留意事項を示すということなのか。この辺はどうですか。

○安彦審議官こちらのほうも先ほどと同様の考え方ですが、まず基本をしっかり明確に
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した上で、当然、先ほどお話のあった留意事項はしっかりと現場にお伝えして、また、場面場面、例えば総理から発言があったように、合唱をするときにはマスクをしっかりしましょう、必要のない場面はマスクを取っていいですよという形で、ここは丁寧に説明していきたいと思いますので、原則はしっかりと書かせていただければありがたいと思っております。

○尾身分科会長○安彦審議官「教育的意義も考慮し」は、よろしいですね。

そういった形でお願いできればと思います。

○尾身分科会長「も」のほうは入れていいですね。「を」から「も」に変える。非常にエディトリアルな話ですけれども、そういう提案があったので。

○安彦審議官「教育的意義を考慮し」ということで、「も」にしたときにほかに何かあるのかなという説明が必要になってしまうかなと思うのですが、ここは教育的意義を考慮して、今回マスクのほうの取扱いについて例外的な形で示させていただいたということでございますので、「も」にするところの要素を十分理解していないのかもしれないのですが、この形でお知らせさせていただければと思っております。

○尾身分科会長

では、文部科学省のほうはこれで行きたいということですけれども、委員の方、どうですか。

○岡部構成員文科省のほうで、出席することの基本という考え方が強烈な基本ではないということで、幾つか条件を出していただけるということで、また、文科省のほうでの議論があると思うのですけれども、そこできちんと説明していただければ了解します。

○尾身分科会長最後になりますが、９ページ目のポツの２行目、「２歳以上児についても、マスクの着用は求めない」とはっきり言っているわけですけれども、「強く求めた
りすることはない」という提案がありましたけれども、どうでしょうか。

○保育課長

厚労省の保育課長でございます。

この点につきましては、新旧の右側にありますけれども、もともと「マスク着用を一律には求めない」という記載にさせていただいております。その上で、その下になお書きで「施設内に感染者を生じている場合などにおいて、可能な範囲で、マスクの着用を求めることは考えられる」となっておりました。
今般、全体の見直しに合わせて、この「一律」というところとなお書きを削除して、27

「マスクの着用は求めない」という記載にさせていただいております。基本的には従来と方針は変えていないということでございます。
現場でマスクを着用したいお子さんがいた場合に、着用できないようなことにならないようにという御指摘はそのとおりだと思います。その辺りは保育施設に対する別途の事務連絡の中でしっかり趣旨を明記していきたいと思います。

○岡部構成員これも私の提案で、そこのところをきちんと強調して周知というか、理解していただけるような形でいくということが条件であれば結構です。

○尾身分科会長

では、学校等への連絡でそれをやっていただくという前提で、文科省もそれでよろしいですね。先ほどお答えがあったと思います。
それでは、大体議論が終わって、特に参考資料４という、いわゆる科学的知見についてしっかり入れる等々、幾つかのサジェスチョンがあって、そこは反映させるということですが、全体としては政府のマスクに関する基本的対処方針の変更案については基本的には了承したということです。あとは、例のマスクのあれをなるべく早くということについては、なるべく早くするけれども、やはりそれなりの時間が必要だということで、一応了承です。そういうことで説明を記者レクでしたいと思いますが、よろしいでしょうか。特に異論はございませんか。
それでは、御協力、どうもありがとうございました。マイクを事務局にお返しします。

○事務局

ありがとうございます。

次回の分科会の日程につきましては、また追って事務局から御連絡させていただきます。
これにて、本日の基本的対処方針分科会を終了させていただきます。委員の皆様におかれましては、御多忙のところを御出席いただきありがとうございました。

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