国土研創設５０周年記念講演会＆シンポジウム

総合討論

記録者：浜辺

２０１２年１２月１５日（土）総合討論

１７時００分～１７時４６分（司会：杉浦）最初に大変恐縮ですが，高橋先生の方からご感想とか何かございましたら一言お願いしたいのですがいかがでしょうか？
（高橋先生）今日はいろいろ全国各地で問題になっている状況をご紹介いただきまして大変勉強になりました。私ももう公務その他国際関係も任期満了で，なかなかこういう会合でまとめて聞く機会はあまりないので大変勉強になりました。ありがとうございました。
伺っておりまして今は概ね世を上げて環境破壊した，ダムはいらない，それが昂じて他のこともそうですがイチかゼロかということで割り切りすぎている面があるんではないかと思います。ダムに関しても，ダムによって水没予定者が何十年と振り回されて，水源地は最初はどこも反対ですよ。そして２～３０年かけてやっと賛成にこぎつけたら，そしてそのための準備をして１０年ぐらいたったあとダムは中止だと。こういう問題でも水没予定者は３代から４代にわたって振り回されている。そういう人たちがダム問題でもあるいは環境問題でもあるということをぜひお忘れなく，そういう方にも焦点をあてていただきたいと思います。特に水源地は，淀川の流域委員会でも，その中に水源地を代表する人は一人もおりません。勿論水源地が自分の居住地である人はおられましたけれど，それは環境問題でした。そういう言わば少数の苦労している人たちがおられるということをいろいろご調査やら運動の時にお忘れないようにと考えます。
それから今日いろいろな話をうけたまわって現在進行中あるいは将来非常に重要になるのはあらゆる施設の老朽化の問題ですね。今日も老朽化の一端をいろいろ教えていただきました。で高度経済成
長期に我々は懸命にトンネルをつくったり橋をつくったり上下水道で懸命にがんばりました。そして全世界に誇れるところへ猛烈に急いだんですが，その大部分のものが今更新期に差し掛かっておる。
これから１０年２０年次々寿命が来るんですね。そういう問題をいろいろ調査なさっている時に老朽化とどういう関係があるか，もし老朽化と関係があれば，それはそのダムその堤防だけの問題ではな
くて似たようなときに作ったところは同じ問題が今後続々と起こるでしょう。京大の藤井聡さんと時々一緒になるんですが，彼はいろいろ脅かすのが得意で，そのうちにあちこちで日本中の橋がつぎつぎと落ちると，落ないまでもちょっと傾くということはあるわけで，かつてアメリカで２０年前に起こったようなことが起こる可能性があります。
それからもう一つ私の講演で申しましたように，もう一つ脅威は，やっぱり気候変動，地球温暖化，それは日本のあらゆる災害にとってマイナス要因なのですね。ですから日本の安全性を考える時に温暖化とはどういう関係になるかというのもひとつの視点かと思います。そして，要はあらゆる災害のデパートのようなことで温暖化によって一斉に危険度が増していく。ということをみなさん，こういう調査の時にお考えなされば幸いだと思います。
（司会：杉浦）貴重なご意見をありがとうございました。いかがでしょうか。ほかの方は，ご質問だとかご意見ございませんでしょうか。どうぞ。
（前川）お疲れのところ恐縮です。今日はいいお話お聞かせいただきありがとうございました。それで，伺って疑問に思ったことが３つほどありますので教えていただけたらうれしいです。
1

私は西宮市に住んでいるんですが都市計画道路について最近非常に活発化しております。その場合，県費を使う場合，県費が道路改修事業と銘打つだけでそれが本来都市計画道路であるにかかわらずそれを住民に徹底しないことです。それと都市計画道路を作るに際してデベロッパーにその費用負担というか調整さすというケースと市が自ら買い取るというケースがありまして，普通都市計画道路というのはどういう基本原則があるんだろうかということ，２つ目は，浜辺さんでしたか，総括で指摘されたんですけれども，住民運動で総括の必要性がある。
それで私はかねがね思っているのですが，裁判は開沼さんが指摘されたように，政官財資本のこの構造癒着がありまして，それを突破しないかぎり裁判の現状は市民が負けてばっかりで，政官財，資本，この４つの構造癒着をとるにはどうしたらいいんだろう，ここは明日の選挙にかかっているかもわからないけど，当然願うべくもない結果しかでないであろうと思うと私たちの展望は全然ありません。
地方分権と市長特例についてです。地方分権の以前はすべての開発許可といいますかいろんなことが市と私の関わる２つの許可団体があったのです。それが地方分権になってからは市オンリーになってしまって，そこで条例による市長特例を認めていると何でもできちゃうんですよ。でそれの顕著だったのが「はり半」の中での法定外水路の埋め立てや調整池のいいかげんな基準なのですね。これで私たちは負けておるにもかかわらず第２の「はり半」として，夙川学院の運動場の真ん中にやはり法定外水路があって，今回それをまた許可して，業者は今マンションを建てつつあります。そういうよ
うな二の舞三の舞がこれからも起こりうるということを考えると，地方分権と市長特例についてはもうちょっと何とかしてほしいなというのが私たちの願いです。
住民側にも確かに問題があるのです。いわゆる住民自治が戦後何十年とたっているのですね，まだ全然根付いていない､民主化ができていない､住民自治が育っていないということについて，まあ一種の地方のボス取引が横行していることと，今東北でもよく話題になっている連帯といいますか絆，これが近頃の住民は全く知らずなんです。本当にボスの剣先で左右されているという情けない状況があります。例えば東北被災の支援でよく歌われている「花は咲く」という歌があります。私たちは防災に必要なまちづくりでこそ真の花が咲く，住民の幸せがあると思っているんですけれど，現在ではなかなかそういう訳にいっておりません。文化などの伝承記録などの資料を大切にしたいんですけれど，それを行政に要求すると情報公開請求の手間，それから費用がかかります。ましてや部分公開しかでなかったら､私たちはそのすべてを知ることができません。せめて私たちの持っている資料をきちん保存したり，次世代に役立てたいと思うのですが，これを保存するところがありません。で､私たちの仲間が次々高齢化やストレスによって亡くなったり病気で引退しています。いろんなケースでそれぞれの手持ちの資料が支離滅裂の状態です。それを私は大変悲しく残念に思って，私ももう老い先短いけれど住民運動を３０年余り続けていますと資料が山ほどあります。それをどうしたものかなと思って大変思案していますので，住民の資料の保存・管理をどうしたら作れるのだろう，行政の援助がえられるのだろうと思ってその辺の知恵といいますか，住民のわかりどころを教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
（司会：杉浦）どうもありがとうございます。地方分権での問題点，最後は国土研もそうなのですが､資料をどうやって保存して活用できる体制をつくるかという点で問題提起をされていると思います。どうぞ経験とかいろいろお話していただきたいと思います。これに関連したことでも結構ですし，また2新しいことでも皆さん方からぜひご討論をお願いしたいと思います。
（池谷）新川決壊水害訴訟原告団事務局長をしております池谷です。今日いろいろみなさんのご報告を聞きまして，私どもはみなさんご存知のとおり上告棄却で､最終的な審理がないままにほとんど終わりました。で今日国土研の５０周年記念なのですが､私どものこの水害訴訟のことがほとんど報告されてない。みなさんの話題にもなっていない。非常に残念です。私は国土研の会員です。だけどこの間，すでに５年くらいほとんど話題にもならないですが，こういう状況というのは正常であるとは私は思わない。こういう形がやっぱり国土研の劣化というものを作り出しているのではないかなと思います。
この辺のところをみなさんに聞きたいなと思います。私どもは国土研に何回かお願いにあがっておりますけれども，小の虫を殺してでも大の虫を生かさないといけない時もあるというように言われて，私どもは断られました。今そういう考え方が，ことに話題にもしないということをしてもいいものでしょうか。こういうことを続けていくと国土研の考え方が，住民主義という考え方の劣化を招くんではないかなと思うのです。
さきほど質問がありました。私どもの経験から言いますと，持っている情報はスキャナーでとって保存しております。ですから写真とかいうものそういうものの情報みんな，あるいは古い古文書のようなもの全部スキャナーでとって情報を保存しております。大体 A４にして２万ページくらいあります。でみなさんいろいろな大事なものをそのまま残してあります。以上です。
（西宮・田中）ちょっと私，前川さんの言った話の中で私の方で思っていることですが，言われた地方分権になってから，一括地方分権法ができましたね。それによって河川管理が自治体に譲られており，その時点で建設省がいわゆる準用河川というようなものを市町村が指定しなさいということを通達でだしているんですね。ところが西宮は六甲山の麓にありますけれど，阪神間はゼロなのですよ。神戸市だけが１００本以上の準用河川を指定しています。全国的に水路というのは，いいかげんな法定外河川を温存せずに，全国的に河川法はもちろん，地方分権でなしに河川法でしばるようなことをしないといけないと思います。民主主義の学校と言われている自治体はもうないのですよね。全く業者利益とかそのへんのご機嫌取りのような形の流れが行政の中にありますのでね。そういう運動を私は国土研が中心となってといいますか，もっともっと広げていって，むしろ今の国土交通省とかには，主張しろと提案してほしいなと思っております。以上です。
（司会：杉浦）今河川に関してということでご意見をいただきました。いまいろいろとご意見をいただいた中で，前川さんとかで意見交換とか出てるのですが，他にはございますでしょうか。
（大豊）さきほどの前川さんへの回答をさせていただきたいと思います。まず都市計画道路にあるにもかかわらず，工事名が道路改修，道路改良ということにしているということですが，これ行政がよく使う手でして，費用の出処ですね。お金の元がわからないような仕掛けになっている。都市計画事業と銘打てば，土地を売らなければ裁決申請や収用はできるということになるわけですが，それが裏にかくれている場合がありますので，そういったものは一体どういった事業なのですかということを行政に聞いていただくことだと思います。単に補助金によらない場合もありますし，その場合はかなり難解だろうと思います。デベロッパーがつくる道路を役所が買い取るというケースもありますし，開発事業がからんでいて，要するに開発利益があるから用地を道路に提供させるのです。それを改めて市の方が逆に無償譲与受けて完了するという場合がありますので，そういったケースがありますし，都計決定されている場合は，当然収用のケースもありますから気をつけていただきたいと思います。
3

地方分権に関しまして，最近県から市への権限委譲がかなり進んでいます。特に重要河川，法定外河川の問題もあるのですが，国から県ということで，今一級河川で丸投げしようといった動きもあるのですが，受け手の自治体に能力がないというケースが出ております。調整池に関しての話ですが，兵庫県では総合治水条例という武庫川のお話にあったケースで適用されておりまして，これまでは役所の内部規定であった調整池指導要綱が今回条例化されました。で，「はり半」の件では要するに内部規定だから根拠にならないという話であったのですが，今後，条例化をされましたのでおそらく今後の裁判では，それに違反していることについては行政責任を一定問われることになると思います。そういった変化がありますよということです。そういった意味で住民自治ということを醸成していくためにまず住民側も知識を持って，それが何よりも一本化の対策をしなければならない。私もちょっと文書に書かせていただいているのですが，住民の反発を受けている事業であればあるこそそれを行政は認識しているから世に出てくるときにはかなり熟度が高まっている，あとに引けないような状態で出てきます。こういったことを少しでも予測をしまして，例えば何十年と決定をされた都計道路，いろんな事業があります，こういったものに今動きがないものに対しても常に目を向けていく，そういったことが必要なのではないか。そういったことについても国土研が何らかの力を発揮できればと考えます。
（司会：杉浦）ありがとうございました。さきほど手をあげておられた方どうぞ。
（一般参加）片寄先生がご講演の中で，今選挙をやっているけれども，原発の問題はとりあげられるが，この脆弱な国土の災害についてとりあげている政党というのはない。非常に残念だということをおっしゃった。この会場の後ろを見ましたら，兼岩伝一さんの伝記に当たるような本を置いてあったのを見て私，ひとつ感激したのですが，本によると，この方は国土研の創設当初の顧問をしておられて，彼は参議院議員だったのですね，議員活動の中で自分は問題となるものをとらえられた，そういう方であったわけですが，そういう政治家というのは今はもうなくなってしまったのでしょうか。今の民主党，そういう政治家に国土研として何らかのアピールをしていくとか，そういうお考えはないのでしょうか。
（司会：杉浦）今のことでお答えをされる方がおられましたら討論に参加していただきたいと思います
けれども，いかがでしょうか。それにはこだわらないですが，いろいろなご意見があるかと思います。
（上野副理事長）今の政治家の話ですけれども，国土研は年に２回ぐらいシンポジウムをしますが，その時に忙しい方なのでめったに来られませんが，京都ということで共産党の穀田さんが時々，まあ１回ぐらい見たかな，来たり，その秘書が勉強にきましたということで来てくれて，国土研でいろいろ話していることを勉強して国政にも活かせたら活かしたいという，そういうことがあったように思います。いつかというのはちょっと言えませんけども，ちょっとコメントです。
（司会：杉浦）はい，どうぞ。
（中川事務局長）さきほど池谷さんから発言されたのですけれど，一つは新川水害について，国土研に支援して欲しいという依頼をされてきた，それをお断りしたわけですけども，その前に荒崎水害のこと，こんなことがあったとうことは知らなかったという，そうおっしゃったのではなかったのですかね。荒崎水害については今日綴喜さんから報告がありましたように判決がでたのですけれども，一方新川につきましては確かにお断りした。ただ，来られて単純にできませんとお断りしたのではなしに，開沼さんが現地に行って予備調査というか現地に行って調査もされました。その結果，超過洪水だっ4たこと，治水対策として先ほど言われた新川を犠牲にして庄内川を守るという治水対策が延々やられてきた。そういったことは治水対策としてありうるということがあってお断りした経緯があります。
それ以外にも２００４年にも，新潟水害，福井水害の年ですけれども，この年，五十嵐川，刈谷田川が決壊して大変なことが起こった。この時も弁護士の方お二人国土研に見えたのですけれども，これもやはり典型的な超過水害なので裁判しても勝てないでしょうということで終わった。というよりも，見込みは非常に薄いでしょうという具合に話をして，断念して帰られるという，そういったことがありました。ですから当然水害の犠牲者の立場で国土研はやるべきだというのはその通りだと思うのですが，ただ裁判ということになった時に勝てる勝てないということがあると思うのです。最初から勝ち目がないものに精力を尽くすというのは非常に徒労に終わってしまう，というそういったこともあってお断りしたというのが経緯です。
（池谷）ちょっと，よろしいですか。それは非常に事実誤認がたくさんありますよ。じゃ私どもの事務所の書類をご覧になったのでしょうか。そこに高裁，最高裁への上告理由書もあります。そういう内容をご覧になって，あるいは一審の準備書面をご覧になったらきっちり書いてある，非常に作為的な，要するに水害が起こることを国土交通省も愛知県もみんな知ってる。知ってて計画を遂行してきたということははっきりしている。その中に計画の中に乗っかってないのですけれども庄内川に排水している排水機場，さきほどどなたかが発表があったのですが，排水機場の排水量はハイウォーターを超えても排水してもいいものかどうか，これも争いました。こういうことが要するに名古屋市の排水機場を動かすために自由裁量で排水できるようになっている。ハイウォーターを超えてでも溢れてでも，実際に庄内川から一部溢れたところがあるのですが，それでも排水機場はフル運転なのです。こういうことがあるので，要するに堤防が危険だとかいうようなことというのは，全く論外のことで，でも排水機場の運転調整はしましたよ，実際にその書証を県も流域市町もみんな排水機場の運転調整をしておりませんという書証を出しているのもかかわらず，排水をしましたということを裁判所も認めているのです。そんな裁判が実際おこなわれているのです。そういうことをご覧になってそういうことを事実確認した上でそういう発言をされているのかな。私非常に難解です。以上です。
（志岐顧問）元理事長がこんなことをいうのもどうかと思いますけれども，国土研に頼らない場合もある。国土研が表に出ないケースもある。要するに住民，我々の生活，生命が守られればいいわけですね。さきほどちょっとふれていただきましたが，東海環状高速の御望山トンネル問題というのがありました。その時私はあえて国土研に問題を持ち込まなかった。というのは，当時国土交通省というのは結構人物がいたのですね。国土交通省の担当者と地域住民と両者がいいと思う人のところへ頼みに来るのですね。で私のところへ両者がきました。あとで委員会というのが続いたのですが，そういう場合があります。はっきり言えばその委員会で委員長を取りました。これが肝心なのです。多数をとったのですね。で委員長も取っちゃった。で結果的には要するに安全は保証できないという結論がでたのですね。何を言っているかというと，この場合国土研に持ち込んだら勝てなかったということですかね。それをするのに地質調査をするだけで，国交省で２億５千万円出しました。こんなことは国土研ではできませんよね。二桁少ない額しか，官でしかできません。そういう手もある。それから国土研の事務所のところには団体名が３つありまして，つまり３つの団体で１つの部屋を借りている。
１つは国土問題研究所，最初は災害調査研究所でした。これは木村先生が裁判闘争をする時に国土研という名前でなくて，住民の原告と国土研の中の人たちと一緒に討論しながら，要するに具体的に裁5判闘争やるための，顔で違うが中身は国土研と一緒，いろんな手がある。もう少し頭を使ってやるということを言いたいのです。要するに住民，我々の命を守れないかん。いろんなやり方があるのだろうと思います。
（池谷）国土研にお願いしたのは技術的な検討をする，このことをお願いしたのです。で私どもはそのほかの論理的な，あるいは計画上のそのようなことは全て調べておりました。それくらいいろいろやったのです。で問題なのは過程の機構がわからないような，そういうことをお願いに来たのです。それでも負ける裁判には賛同できないというようなこともおっしゃられた。だから私どもは庄内川と私ども原告団と弁護団で相手のやっていることを全て読み解きました。その内容はあそこにある本にほとんど全部書いてあります。ですから，そういうことをご確認の上でいろいろと発言をしていただきたい。私どもの中身についてほとんどみなさんご存知ないと思います。
（志岐）今おっしゃられた内容についてはなんにも知りませんのでね。そういうことで要するに命を守りましょうや，頭を使いましょうやということを申しあげているところです。
（上野副理事長）負ける裁判は協力できないと言ってしまうと，国土研ってなんてひどい所だというように思われるので，ちょっと弁解させていただきたいのです。
（池谷）上野先生ね，それは本当におっしゃったのです。
（上野副理事長）だから内容に対して弁解させていただきたいという，言ってないということを言ってるのじゃないのです。それは何故かといいますと，国土研で調査活動をやると住民の方から調査費を貰わないといかんという，そういう問題が一番頭にあるのですね。国土研と言うのは，役にたったからお金を貰うという，そんな基準じゃないですよね。裁判の弁護士さんみたいに勝ったから貰う，負けたから貰わないじゃなくて，買っても負けても国土研で調査をすればやはりそれに関わった費用はお願いするわけですね。私もその議論に参加しているのですが，そういうことがあってあまり成果が挙がりそうにないのにお金をもらうというのが心情的に非常にしのびない。また，私たちは単に裁判でも，今までの経験では裁判には勝ってないかもしれないけど，そういう調査をやっていろんな報告をきちっとまとめればそれが将来の水害をなくすために役にたちますよという，だから勝ち負け関係ない。それでよかったら調査しますよ，ということで言ったようなこともあります。でも，それは北海道の雨竜川というところのダム水害の調査だったのです。そんな言い方をして，それならいいですよと言われたこともあります。そういうことでお金もからんでいるので，言われたらはいはいと言っていたらいいのですが，見通しを考えたら，そういうことをいうのは心情的に引き受けるというのはちょっと難しいというお返事をしたと思います。
（司会：杉浦）論議が続いているさなかでございますけれども，5 時半をすぎましてもうそろそろ会場もお開きにしないといけません。あっ，高橋先生最後すみません。
（高橋先生）私講演の中で２ページ３ページの写真のことを言いませんでしたが，要するに日本の海岸は大変なことになっているよ，という感じで追加の説明をさせていただきます。
左の上の写真ですが，2007 年に神奈川の西湘バイパスが台風の時に１キロにわたって崩壊したのです。１キロ。100 メートル，200 メートルはたまにあったりするけれど，こんなことは今までないのです。これは今まで海岸を，海岸線いっぱいまで使ったことに対する警告であって海岸の逆襲が始まった。そしてこれから３ページの写真。これは天竜川なのですが，海岸というのは多くの場合，川から出る土砂で養われているわけです。天竜川の場合は，佐久間ダムやたくさんダムを作ったので河口に6でる土砂が減ったのですね。天竜川の河口や周辺では佐久間ダムができた時とくらべて全面的に 300メートル決壊しています。でこれ懸命に離岸堤を出して養っているところなのですね。そのように海岸というのは川から出る土砂によって養われている。だから時々大洪水があって土砂を持ってきておれば，全国，ここしばらく大洪水もないし，あるいはダムを作ったし，終戦直後は砂利採取を猛烈にやったりしてきましたが，川の土砂が海岸を養っているということを考えて日本の海岸を考えていきたいので，日本の海岸は大変なことになっているという話をするつもりで，この写真を出しました。
そして日本の海岸は，いままで物理的にもいろんな面であるいは文化的にも日本人の文化財産でもあるわけです。日本の海岸美は大変美しかった。それは 7~80 年前と比べてごらんなさい。日本海は海岸美が減った。海岸美が減ってなぜ経済的に困るのだ。そういう問題ではなくて，日本の文化の根源が海岸にある。それが今，海岸美が次々と衰えてきていることで，日本の海岸のことを申し上げるつもりでこの写真を用意しました。
（司会：杉浦）もっと論議をしたいのですが，もうそろそろこの看板を撤去しろということでございます。このあとレセプションの会場の方もございますので，続きはそちらの方でもしたいと思っております。最後，そうしましたらまことに途中みたいな形になりますけれど，今日の 50 周年記念の講演会とシンポジウムを終わらせていただきたいのですが，最後締めくくりといたしまして，国土研中川事務局長の方からお願いしたいと思います。それではよろしくお願いします。
（中川事務局長）長時間ありがとうございます。このあとのレセプションの席に余裕がありますので，ぜひ参加ください。また国土研に入っておられない方はこの機会に 50 周年記念という機会にぜひご加入いただくようお願いします。それとお手元感想文をいれております。記入をよろしくお願いします。
あと最後ですが，今日高橋先生の講演があったのですが，今日は宇治にお泊りになりまして，明日，宇治でこれは防災を考える市民の会の主催で高橋先生の講演があります。宇治の市役所のすぐ近くですけども 13 時半からありますので，こちらの方も覗いてやろうという方がおられればうれしく思います。以上です。
（司会：杉浦）それでは今の中川事務局長の言葉をもちまして，この講演及びシンポジウムを終了させていただきたいと思います。大変つたない司会で申し訳ございませんでしたが，みなさんのご協力で非常に有意義にシンポになったのではないかと思います。どうもありがとうございました。もうひとりの司会からひと言いただいて終わりたいと思います。
（司会・後藤）いろいろ勉強させていただいてありがとうございました。
以上

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