終 戦 から

ドラマ「カーネーション」に見る
私たちの過去・現在そして未来

20 15 年 8月2 7日（ 木 ） 1 8 :3 0 〜2 0 :3 0
主 催

2
 1世紀社会デザイン研究科・
社会デザイン研究所

会 場

 教大学 池袋キャンパス11号館 
立
地下AB01教室

講 師

渡辺 あや氏（脚本家）

司会・聞き手 長 有紀枝（立教大学大学院21世紀社会  デザイン研究科・社会学部教授）
挨 拶冒
 頭に、中村陽一21世紀社会デザイ
ン研究科委員長による挨拶と渡辺あや氏の作品に関する解説あり。

脚 本 家・渡 辺 あや 氏 をお 迎 え して

ド ラマ 「 カ ー ネ ー ション 」 に 見 る 私 た ち の 過 去 ・ 現 在 そ し て 未 来

公 開シンポジウム

年

70

講師略歴

渡辺 あや（脚本家）
島根県在住。1970年生まれ。甲南女子大学卒業。
家族の赴任に伴いドイツで5年間を過ごし帰国後、脚本家としての活動を開始。
映画

主な作品

ジョゼと虎と魚たち（2003 年）、メゾン・ド・ヒミコ（2005 年）、天然コケッコー（2007 年）、
ノーボーイズ、ノークライ（2009 年）、カントリーガール（2010 年）、合葬（2015 年）

テレビ
火の魚（2009 年、NHK 広島）、その街のこども（2010 年、NHK 大阪）、
カーネーション（2011 年〜 2012 年、NHK 大阪 連続テレビ小説）、
ロング・グッドバイ（2014 年、NHK）

受賞歴

第 62 回毎日映画コンクール 脚本賞（『天然コケッコー』）
第 36 回放送文化基金賞 脚本賞（『火の魚』、『その街のこども』）
第 61 回芸術選奨新人賞 放送部門（『その街のこども』）
第 33 回ヨコハマ映画祭 脚本賞（『その街のこども』）

1

ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来

司会（長）
：

実は、私はご本人を前に大変失礼ですが、渡辺さんのファンで皆様こんばんは、本日はようこそいらっしゃいました。私は、立す。私自身、
はるか昔に映像に関わる仕事を志していた時期が

教大学 21世紀社会デザイン研究科の長 有紀枝と申します。

ございましたので、未だによく見ます。映画の作品もたくさん書

本日、司会と聞き手を務めさせていただきます。

いておられますが、例えば、「エンドロール」
を見ていて、「あっ、
こ

簡単に、本日の流れについてご説明します。この後、私どものれは渡辺さんの脚本だったんだ」と感じることが非常に多くござ研究科の中村陽一委員長よりご挨拶と、渡辺さんの作品についます。おこがましい言い方をさせていだければ、私が「いいな」

いて短時間ではありますがお話をさせていただきます。その後、と思うテーマは渡辺さんの書かれたものが何かマッチすることが「カーネーション」総集編の一部ですが、戦争に関わりのある部

多く、
実は大変印象に残っている作家でいらっしゃいました。きょ

分を皆様と一緒に視聴したいと思います。それから、渡辺あやさ

う初めてお目にかかることができて、大変嬉しく思いました。

んをお呼びいたしましてトークセッションを約 50分、皆様のご質映画の作品は非常にたくさん書かれておられますので、それに問に応えるような形で10分。最後に渡辺さんが選んでくださっ

ついてお話を始めると長先生に与えられた10分ではとても足りた映像をもう一度お見せして締めるという形を取って参ります。

ませんので、一つだけに絞ってテレビの番組として作られた作

ご質問につきましては随時お受けしてまいります。係りの者が品ですが、この後の「カーネーション」につながる部分もあるよう

集 めに参りますので、いつでもお手を挙げていただければと思ですのでご紹介したいと思います。

います。

その作品は、「その街のこども」というＮＨＫで放送されて、そのでは、
中村委員長、
お願いいたします。

後、劇場版という形になりました。これは、「阪神・淡路大震災
から15年」というところを舞台にして、震災当時、小学生と中中村陽一委員長：学生だった男女の話ですが、神戸にいるときに知っていたわけ

皆さん、きょうはたくさんお運びいただきましてありがとうございまではなく、たまたま2010年度時点で知り合って夜の街を歩くとす。いま長教授から紹介いただきました「21世紀社会デザイいう設定です。森山未來さんと佐藤江梨子さんが主演です。

ン研究科」、
この公開講演会の主催でもあります立教大学、社

一見ロードムービー風の設定になっていますが、私はこれを見会人が中心となっている大学院の研究科委員長を務めておりて単なるロードムービーではもちろんなく、当然、「阪神・淡路大ます中村と申します。よろしく、お願いいたします

震災」、そして、そのときに主人公たちがいた神戸へと遡る旅

本日は、何と言っても連続テレビ小説「カーネーション」のダイで、同時にそこで過ごした子供時代へと遡る旅でもあると思いジェストの後、ご登場いただく渡辺あやさんが主人公でございま

ました。

すので、
私は前座のつもりで少しだけお話をさせていただきます。

「その街のこども」というタイトルはまさにそれを象徴しているの通常ですと、「研究科はこんなところです」というご紹介のご挨

かなと思いますが、ただ、私はそういうメッセージ性とともに「大拶をさせていただきますが、その辺はお手許、あるいは受付に変面白く、いいな」と思ったのは、日常の中にある物語として紡研究科のパンフレットなども置いてあったかと思いますので、後がれているわけです。

ほどご覧いただければと思います。少しだけ説明いたしますと、生身の人間ですから、
もちろん、「震災から15年」という一つの2002年度に設立をされて今年で14年目になります。「社会節目であり、それなりに少し厳かな気持ちもないわけではありまデザイン」という言葉は「ソーシャルデザイン」という言葉も含め

せんが、やはりブレもするし、決して哲学的や、勇ましいものではて最近広がり始めていますが、政治経済、社会に始まり、きょうありません。私は、そこが大事だと見ています。

のように映像や文化芸術、アートといった分野に至るまで、「こ

例えば、それまで「歩く！」と言って頑張っていたのに、とりあえずれまでの枠組みをもう一度見つめ直して新たな仕組みを考えて目的を達すると、帰りに「タクシーに乗ろうよ」と言い出し、自転

いこう」という趣旨で、既に600名ぐらいの修了生の皆さんがい車を借りようとするというか盗もうとするシーンが幾つか出て来らっしゃり、いま100名以上の在籍中、社会人が 8割ぐらいにますが、それも歩き疲れたり、重い荷物を持っていたりする中でなります。平日の夜と土曜日の授業になりますので働きながら出て来る日常の行動のある種ブレとして大変印象的に観たのの方が多いですが、そちらのお話はパンフレットも含めてまたごを覚えております。

覧いただければと思います。

多分、そういった「リアル」というものへのアプローチのされ方が、さて、きょうはチラシにもありますが、終戦・敗戦から70年、俗にこの「カーネーション」にもつながっているのではないかと想像して「戦後 70年」と言われていることと絡む企画ですが、その主題

いましたが、先ほどちょっとだけ渡辺さんとお話をさせていただきまである「カーネーション」自体はこの後、皆さんにもご覧いただきしたら、やはりそういう側面がなかったわけではないようなので、あますのでそちらに譲るといたします。

ながち勘が外れてはいなかったようです。

2

ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来（カーネーションの総集編が上映された）
あまり良いお返事をされなかったとか……

今年は、冒頭に申しましたように「戦後 70年」ということで巷ではたくさんの催しがあり、いろいろな番組が作られたりしていま

渡 辺：緊張するタイプなので。「カーネーションのプロデュー

す。同時に、皆さんよく御存じのように国会ではまさにいま議論

サーからディレクターが行きたいとおっしゃっている」
といを呼ぶ審議があります。「戦後」というのはいきなり始まったわうメールが来ましたが、それは読んでいないふりをして来けではなくて、その前史といいますか、
そこに至るプロセスがあるてしまいました（笑）
。

わけです。その日常というものを、非常に丁寧に描かれた作品だと思って私は「カーネーション」
もずっと観ておりました。

長：そうでしたか。では、早速、本題に入っていきたいと思います。

きょうはその辺をもう一度思い起こしながら、「戦後70年」
を日常

本日は「戦後 70年」をテーマにしたシンポジウムで渡辺から離れたところから大上段にふりかぶって考えるよりは、リアさんをお招きしました。「カーネーション」
を、戦争を描いルな毎日、日々の日常の生きた人のありようを見ながら、私たちた作品として捉えてのことではありますが、ご承知のようの来し方、生末を考える時間になればいいなと考えております。

に、「カーネーション」は戦争だけで切り取っては申し訳

私の前座のお話はこのぐらいにいたしまして、この後、長教授のないというか、決して戦争を描くことが目的のドラマでは進行で映像と渡辺さんのお話を伺っていきたいと思います。私なかったと思います。モデルの小篠綾子さんの92年

も、観客の一人として一緒に観させていただきたいと思います。

の生涯を通して大正から昭和、そして平成に至る日本

どうもありがとうございます。（拍手）。

の女性史、ファッション史、生活文化史でもあったと承長

長：ありがとうございました。では早速、ここから「カーネーショ

知しています。

ン」総集編の前編の最後の部分、戦争に関係する部「カーネーション」の脚本のお話があって、渡辺さんが一分の上映から始めたいと思います。

番描きたかったこと、描こうとされたことは何でしょうか。

：ご視聴、ありがとうございました。それでは、この脚本を書かれた渡辺あやさんをお呼びしたいと思います。 渡
辺さん、どうぞ。本日、島根から来てくださいました。

─戦争を描くということ─

渡 辺：初めまして、渡辺です。よろしく、お願いいたします。
（拍手）：（満員の大教室会場を見渡して）本日は、夏休み中の

渡 辺：２００９年の夏頃、プロデューサーから「小篠綾子さんを大学ということで、一体何人の方が来てくださるのだろモデルとした朝ドラを描いてほしい」というご依頼がありうと、実は本当にドキドキハラハラしておりました。そのました。

不安を渡辺さんに申し上げたところ、渡辺さんが、「私は小篠綾子さんという方が本当に魅力的で、その人生も数少ないのは馴れています」とおっしゃられて……

大変に面白く、朝ドラにはぴったりな題材だと思いまし渡 辺：ずっとお客さんが少ない人生なので「大丈夫です」とた。ただ大正末期から平成まで生きた女性ということ言っていたら、こんなにたくさん来ていただいて。本当で、当然その中に戦争という時代も出てくるわけです。

長にありがとうございます。
長

実はその何年か前から「いつか戦争を描けというオ：羽田からの道中お話ししていましたら、ＮＨＫの方も含め、ファーが来るのではないか」というのを不安に思ってい「きょう、行ってもいいですか」というお話が来たのに、ました。自分の知らない時代のこと、しかも経験された

3

方がまだ生きておられる中で戦争のような大きな出来

いは嫌な奴だったか。こんなことに腹が立ったとか、で事を書くというのは、作家として高いハードルを越えなけも好きだったとか、そういうことを含めて身近な人物としればできないことです。 内心「来なければいいのになて具体的にイメージしておける。

あ」と思っていました。

その人が戦争で死ぬということ、それはどういうことか、と先ほどご説明いただきましたが、2010年に「その街のこいうのをある程度の時間をもって、見る方にとっても、書ども」という「阪神・淡路大震災」をテーマにした75分ぐ

く私にとっても体験として積み上げていける。その果てらいのドラマを書く機会をいただきました。そのときも最に、結局戦争とは人々にとってどういう出来事だったの初は「本当に嫌な企画が来てしまった」と思いました。

かということが体感できるような気がして、そのように書

実は私は阪神出身者でして、自分自身も辛すぎて封印いていったと思います。

してきた記憶であるあの震災を描くというのは、作家としてこれまで使ったことのない部分を使わなければいけな
いような作業でした。ただ、それを経たことで、曲がりなりにも一つ階段を上がったような気がしました。
作品というのは、いろいろな反響をいただくものです。

ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来「お前は、何もわかっていない」と怒られるのではないかという恐れが強かったのですが、やった後は「怒られて済むことなら、やったほうがいいんじゃないか」と考えられるようになりました。その後にこの「カーネーション」のお話をいただいたわけです。自分にとっては二つ目の階段という感じでした。
来てしまったら最後受けるしかない、受けられなければ自─講演会をめぐる「なぜ」─

分は作家として終わり、というような企画があるんです。
私にとって、この２作はそういうもので、腹をくくるしかありませんでした。救いに思えたのは、やはりひとえに小篠長

綾子さんという女性の物語であったことです。そのバイて、国際協力にも携わっていて海外の紛争地にも行っ

タリティとユーモアをもってすれば、戦争のドラマもまたていますが、そういう人間がどうして「カーネーション」で朝の１５分にふさわしいものにできるのではないかと思いました。

長「渡辺あやさん」
なのか、というご質問を受けました。
渡 辺：はい、
びっくりしまして。私自身が視聴者として想定してまた朝ドラというのは全部で４０時間あるのですが、そういたのは、たとえば、今うちの母親が70歳ぐらいですが、いう長い尺をもってこそ表現できることもあるのではない

そういうおばちゃん、おばあちゃん、あるいは子供たち。

かとも思いました。

とにかく分かりやすく面白く、ということだけを心がけて：避けようもなく戦争を書かれたということですが、そうは書いていまして、長先生のような方が見てくださっている言っても戦争はいろいろな描き方ができると思います。

とは夢にも思っていませんでした。なぜこんなシンポジ

脚本のご執筆は、放送された年の１月ぐらいからというこ

ウムにお招きくださったのかもお聞きしたかったんです。

とですね。

長

：そういうご質問を先ほど控室でもされて私の方が驚きましたが、私も「カーネーション」の大ファンです。「カー渡 辺：はい、そうです。
長：私は実務家として「難民を助ける会」というNGOを通じ：母親でもあり、主婦でもある渡辺さんが、日常のお仕事

ネーション」には、これからの人生を生きていくに当たっもしながらどうやってこういう世界と行ったり来たりされて、一生の宝物と思える台詞がたくさんあります。そのたのでしょう。

一方で、戦争の描かれ方が大変印象的でした。

渡 辺：そうですね。自分では意識しませんが、多分そっち側

私自身、海外で実際に起きている紛争地に行って、加の住人になっていて、モードとして違うらしいです。だか

害者になったり被害者になったりした方々と会っていま

長ら、家族としては「もうしようがない」「そっとしておこう」とすが、そのことを自分なりに解釈しようとする際になかななっているみたいです。

か言語化できないというか、頭ではわかったつもりで、も：そうした日常生活を営みながらどのように戦争を描こうと

ちろん、論文としては書くことができても、そのことを心されましたか。

の中ではよく理解できていないと感じることが多々ありま

渡 辺：振り返ってみても、私たちは前の世代から精一杯の平した。そのことが、「カーネーション」の中に、何かストン

和教育を与えられてきたと思います。ただどうしても自と心に落ちるような形で描かれていたのだと思います。

分の実体験ではないゆえに、戦争というものに対して

渡 辺：具体的に、どういうところでしょうか。

「大変だったんだな」と頭では理解できても、その辛さ

長や悲しみに想像が及ばないところがあります。
「カーネーション」という企画をすごくいいと思ったのは、：安岡家の皆さん、特に勘助さんが被害者なのか加害者なのか、彼を巡る描かれ方は、初めて出会ったように思え、大変衝撃的でした。

戦争で亡くなってしまう人のことを、
そのずっと前から描く

渡 辺：長先生が活動されている中にも、どう自分の中で判断すことができる。その人がどんなにいい奴だったか、ある

ればいいかわからないといような状況があるのでしょうか。

4長：そうですね。実際の戦争・紛争で、誰が被害者で誰が加害者か。きょうまでの加害者が明日は被害者だし、に思いますが、終戦の日をどう描こうということはずっと意識されておられたのですか。

被害者だと思っていた人が実は加害者であったりす

渡 辺：いや、どのように描こうというのはあまり考えなかったでる。でも、そもそもそういう設定の状況をつくったのは、す。私はプロットというのも書かないので、「カーネーショ

この人たちには何の責任もないところで起きた紛争で、ン」の場合は一週間分ごとに、それが小篠綾子さんの昨日まで普通に暮らしていた人がいきなり加害者となっ

何歳から何歳くらいにあたり、史実的には何が起こったりする。

ているかということだけをプロデューサーに教えてもらっ20年前、紛争中のボスニア・ヘルツェゴビナのスレブて、あとはひたすら流れのままに書いていく感じでした。

レニツァという町で起きたジェノサイド事件があります。

うちの娘が小さかった頃、「お母さんが子供の頃はもう戦事件のその日まで、普通の警官で、戦争中といえど、人争って終わっていたんだよね？」と聞かれてびっくりしたこ

ひとり傷つけたことさえなかった若者が、上官からいきなとがあるんです。「そうか、この子たちにとっては、そんなドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来り銃を突きつけられて「殺せ」と脅され、1日70人も銃にも過去はぺちゃんこに見えているんだな？
！」と。戦後殺してしまった。彼は、戦後自ら国際刑事裁判所に出

３０年も７０年も彼らには大差ないんだなと。けれどもひ頭するのですが、裁判の過程で、事件のその日を境にるがえって自分はどうかと考えてみたら、やっぱり同じよう

自分の人生は変わってしまったと語っています。こうい

なものなんじゃないかと思いました。戦争なんて、テレビ

う人が今も現実に存在します。そうした現在進行形ので見た映像や、学校の授業で教わったことをベースにし問題もすべて「カーネーション」に含まれていたように感てしか考えたことがない。ごく一面的な見方しかしてお

じました。

らず、
またそのことに気づいてもいませんでした。
でも「カーネーション」の第１０週、開戦まもなく勘助とい─「ぺちゃんこ」の過去を解凍する─う幼馴染が出征していくとき、糸子含め町の人々は「めでたい」と喜んで彼を見送ります。日本は戦争に勝つものだし、行けるなんて男らしくてカッコいいと、あの戦

長：玉音放送後、ふらふら立ち上がった糸子が「さあ、お昼争はそんな気分とともに始まった。それが今「あんなもにしよけ」という印象的な場面がありました。8月15日のは二度と繰り返してはいけない」と、お年寄りがとにかをあんなふうに描かれたドラマも、これまでなかったよう

く口を揃えておっしゃるまでに至ったわけで、そのプロセ

5

スには、ものすごい段階があったはずです。その階段

姿，耐久生活などを通じて，戦中・戦後の混乱期を生きを、生身の人間の感覚を土台に、ひとつひとつ想像しる人々の様子，戦争の加害と被害など，「普通の人」にていきました。

とっての戦争が印象的に描かれました」と書き、渡辺さ

まあよく考えたら８月のいちばん暑いとき、お腹すいてるんにご確認いただいた際、「まったく朝からやるようなドし、寝られないし、フラフラもしてくるだろう、そのフラフラ

ラマじゃない。なんて重いんだ」とご自身でおっしゃってした状態の中で「終わりました」と言われたらこうなるだ

いました。

ろう、
というようにたどり着いたという感じなんです。
長

渡 辺：はい。 久しぶりに改めて読んで、つくづく思いました（笑）
。

：会場からも、8月15日の描き方について思い入れのあるご質問やコメントをたくさんいただいています。いま、「過

長：でも、それは別に悲惨なことばかりを集めて朝ドラにした

去はぺちゃんこ」とおっしゃいましたが、このドラマの最わけではなくて、その時代の方々が生きた日常を書いた

後は奈津さんの後ろ姿で終わっています。渡辺さんにらああなったということですね。

ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来

最初にお話をうかがった際、この奈津さんの姿を描きた

渡 辺：泣きながら戦争に行ってしまった勝さんも、出征後に浮かったとおっしゃっておられたのが大変印象的でした。

気が発覚したりします。人間の人生はシリアスにまとめ

渡 辺：糸子の親友だった奈津が 90歳を過ぎていて、最後、そようと思ってもなかなかまとまらず、いろいろ綻びがあっの後頭部が映ります。白髪で短く髪が刈られていて、たり、しょうもないこともたくさんやっていたりするわけでもうおじいちゃんなのかおばあちゃんなのかもわからなす。だけど、そういうものをひっくるめて我々の生活であいような、それは我々が日常の中ですごく見慣れたお年

り人生であるのですよね。

寄りの後頭部です。私自身も、そんな後頭部にことさ長まっているのか、どれだけの記憶が詰まっているのか、に、登場人物を都合よく動かさないところが好きです」と考えようとしたことがありませんでした。けれどもあるとき、ありました。普通、ああいう場所だったら勝さんは絶対浮
気などしないはずなのに、しっかり浮気していたという。

「実はお一人残らず戦争の記憶が入っているんだ！
？」とハッとしたんです。
長

渡 辺：はい、そうですね（笑）
。実はこの浮気話と戦後の糸子
自身の不倫話については、スタッフの間からも「やって：そのお話を伺ったときにざーっと鳥肌が立ったというか。
書きたかったことの一つが奈津さんの後ろ姿に凝縮さいいものか」と疑問の声があがったところなんです。でれていたわけですね。

も綾子さんご自身は自伝の中でちゃんと告白なさっている。それを私たちが勝手に「なかったこと」にしてしまう

渡 辺：はい。この話をしたときに長先生が涙ぐまれたのを覚えのは、むしろ失礼なことのように思ったんです。

ています。
長

：会場からの質問で、「きょうのためにわざわざ北海道から来ました」という方から、「あやさんの物語を進めるためらに興味を持ったこともなく、その中にどういう人生が収：会場の皆様も、最終回の奈津さんに同じ思いを抱かれ長：続いて「『カーネーション』の中で、『この人物がこう動いてくれたらいいのに』と思ったことはありますか」というごたのではないかと思います。 我々が普段出会うのお質問ですが。

年寄りの、実は当たり前のことを気づかされたというか、我々は出会ったその方のことを知っているようでいて

渡 辺：それを、なるべく思わないようにしています。尊厳と言うも、実は長い人生の断面を見ているだけで、目の前にと大袈裟ですが、他の言葉が思い浮かばないので、私いる人のことも本当は全然わかっていないのかもしれなの中では「キャラクターの尊厳」と呼んでいます。「このいと思いました。

人は改心したくないだろうな」と思ったら、たとえ物語的

渡 辺：そうですね。でも本当は軽く４０時間分のドラマになるくには悪い人のまま去って行くことになっても、それは「しらいものを、
どんな方も持っておられるんだと思うんです。

たくない」という気持ちのほうを大事にしてしまうところが

長：今日の講演会のチラシを作る際に、カーネーションの説明として、「男たちの出征・戦死，心を病む人々，
空襲，原
爆，戦災孤児の犯罪や「パンパン」となった幼馴染のありますね。
長：戦争の話に戻しますが、「戦争を繰り返さないために」ということで、今、いろいろな立場で議論がなされています
が、太平洋戦争前の日本社会に平和論が根強かった
わけではないですよね。例えば、善作さんたちが勘助さんを送り出すときに「大丈夫、大丈夫。一番怖いのは
腹を壊すことぐらいで、死なずに帰って来られるよ」と能天気に送り出すわけですね。あの頃は、日清・日露戦
争、第一次世界大戦と日本はずっと戦争に勝ち続けていた時代で、勝ち続けている限り、「戦争反対」というのは少数者の意見でしかなかった。勝った戦争でも、そこで亡くなった方や、傷ついた方は同じようにいたはずです。「カーネーション」ではまさに安岡家がその象徴でした。 一度も出て来なかったおばちゃんのご主人は前の戦争で亡くなっているわけですね。

渡 辺：はい。

6

長：世の中全体が「戦争は勝つものだ」と思っているとき、安岡家の中では戦争は人を奪うものだということがわ─洋服に込めたメッセージ・洋服と平和─

かっていたけれど、そうした社会の中ではそういう声を上げることはできない。反戦の声を上げるどころか、個人の体験としてひっそりとするしかなかった。その辺は、安長

岡家にメッセージというか……。

：次に服に込めたメッセージについてお伺いしたいと思います。「カーネーション」
では、根岸先生の言葉にあるよ

渡 辺：おっしゃるとおりで何も補足するところはありませんが、
ド

うに、「洋服は人に希望と品格を与えるような存在」でラマの意義というか、フィクションだからこそできることをす。私は踊り子のサエさんが大好きですが、サエさんも、

なるべくやりたいと思いました。ドキュメンタリーや報道

それからパンパンになった奈津さんも服の力で再生してではいろいろ支障があって取り上げられない部分といういくわけですね。

か。

渡 辺：はい。

勘助が戦死した後に、かなり長い時間が経ってから勘長

わけですね。

特集番組か何かを見てしまったというシーンが出て来ま

ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来

す。もちろん事実を報道するのは悪いことではないし、

渡 辺：そうですね。単純に女性は素敵な服を着るとすごくバー

そういう番組の存在を否定するわけではありません、たジョンアップできるものですよね。辛いことがあればあだきっと、こういうふうに傷ついた母親もたくさんいたのるほどそうだと思います。調子が悪いときは、好きな服を着られないものですし、もっと悪くなると、好きな服といだろう、ということを書きたかったんです。
長：洋服によって希望や誇り、品格を取り戻したりしますが、その点で洋服に込められた思いは平和の象徴でもある

助の母親が、テレビで日本軍が戦地で何をしたかといううものさえなくなったりもします。「好きな服を着ていられ：「あの子がやったんやな」という台詞は、反響もだいぶ大る」というのは女性にとって、自己管理における大きなきかったのではありませんか？
渡 辺：ありました。それは、怖いぐらいに来ましたね。 偏った指針なのではないでしょうか。長先生も、自分が見てき思想を押し付けている、という批判を多くもらいました。

た戦地の女性たちもそうだった、お洒落を決して忘れなかったとおっしゃっていましたね。

けれど私が描きたかったのは、思想以前のただの感情なのです。私自身も書いて初めて気づいたことでした。

長：ええ。もちろん男性でお洒落な人もいますが、紛争地

あの安岡玉枝さんという人と一緒に息子の戦死を体験だからこそ、あるいは、先ほどのボスニアの話ですが、な

し、戦後を迎え、テレビを持ち、年をとった。そうすることぜ、毎日爆弾が飛んで来るようなところでこの人はハイで初めて見えてきた感情でした。ひとりの母親の、そのヒールを履いているのだろう。生きるか死ぬかわからな

人生を貫く悲しみについて、私は気づいたこともなかっいときに、なぜハイヒールなのだろうと思ったことがありたし、気づこうとしたこともなかった。その自戒もこめて、ます。こちらは、
すぐ逃げられるようにとジーンズとスニー

どうしてもあのシーンを描きたかったのです。

カーでしたから。

7

─次世代に伝える戦争─
長：将来につながるお話も少し伺いたいと思います。「カーネーション」がミャンマーでも放送されたことを、会場の皆さんはご存知でしょうか。一時代前なら、海外で放送される朝ドラは「おしん」でした。耐え忍ぶおしんとは対照的な糸子が主人公の「カーネーション」が先方からも嘱望されたことを、どんなふうにご覧になっていらっしゃいますか。

渡 辺：単純に、それだけ豊かになったということだろうと思います。どういうドラマが人に見られるかということには、見ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来

東日本大震災の時がそうでした。3月11日直後はやる人たちの「どういう自分を祝福されたいか」という気持

はりそういう格好になりましたが、徐々に普段の服装にちがかなり反映されるような気がします。自分の生活戻っていきました。それは記憶や恐怖感が薄れたというが苦しく、この苦労に耐えるしかないというような状況により、今日、すごく大きな余震が来て我々の生活が根底あるときに「耐えることの美しさ」を謳ってもらえたら、すから覆るかもしれないけれども、今日が最後かもしれない

ごく救われますよね。どちらが良い悪いではなく、どの良けれども、普通にしていようと思ったときに、やはり普段さ、素晴らしさ、人生の中のどういう意義を人がいま求めているかということが反映されるのだと思います。

の、普通の服装をするようになりました。
渡 辺：「カーネーション」の登場人物で、唯一おばあちゃん役

長に、いまデモをしている若者たちに対して、「言葉を持っの庄司照江さんだけが実際に戦争を経験した方ですている」というお話をされておられました。

が、撮影でも防空頭巾を頑として被られなかったそうで

長：次世代という意味では、打ち合わせさせていただいた折す。
「こんなもん被らんかった。首にかけとくだけや」と。

渡 辺：自分の世代は「これはおかしいな」とか「納得いかない

たしかに若い娘としては「こんなカッコ悪いもの被ってらな」と思っていることに対して、それを表現するボイスをれるか」と思ったんじゃないかと。そういうことが、彼女た

持っていないというのをすごく感じます。鍛えられていな

ちの心の大事なところを支えていたんじゃないかと思いい。自分の中にある違和感、怒り、主張といったようなます。

ものを、どういう言葉や声で伝えれば一番相手に伝わるのだろうかという訓練を、自分を含めてまったく積んで：ええ。 私も いろいろな戦地や紛争地に行きますが、こなかったという気がしています。

あるいは全く紛争がないところでも、お洒落をしている人たちがたくさんいます。アフリカでも真っ黒い肌にオ

一方、最近の若者たちは素晴らしいです。そんなことをレンジや赤、黄色の布を巻いて、パッとそこが明るくなる

やすやすと乗り越えて、真に人に伝えるための技術を体ような。本当に貧しいところですが、そこに生きている

得し、あるいは編み出し、実践している。彼らのスピーチ

人の心意気を感じます。

には快感があるんです。「言いたかったことを今、言えている」という解放の快感が、声をきいているだけでも伝また去年、NHKのドキュメンタリーで取り上げられましわってくる。表現において最も大切なことだと思います。

たが、コンゴの男性でサプールというお洒落をする人たちの話がありました。そこでは、銃を持つことよりもお洒

長：私は研究者のはしくれですが、その点、すごく反省させら落をしたほうがカッコいいのだという。もちろん、全員でれます。こういう時代に平和を訴えていこうとする時、はなくて銃を持つ人もいますが、お金の大半を銃ではな

では一体どのような言葉で伝えるのか。「戦争がよくな

くきれいな服を買うことで、一つの紛争予防にもなるのい」のはわかっている。「もう二度と繰り返してはいけな

かなという感じでした。

い」
こともわかっている。では、それらの定型句を越えて

渡 辺：糸子の恩師の言葉として「いい洋服は人に誇りと品格

何を言語化してどのように伝えていけばいいのか。自を与えてくれる、人は誇りと品格が持てて初めて希望が分なりに、いままでそういうことは勉強し研究してきたつ持てる」というセリフを書きました。どんな状況にあってもりですが、それを越えるものがまだ自分の中にきちんとも、人間の心にとって「誇り」は本当に必要なものなん

言語化されていない。それは多分、私だけではなくて、でしょうね。「銃か洋服か」って、並べていいことか？と多くの方が、それぞれの立場で必死になっているようないう気もするけど、人というのは案外そういうものですよね。とてもよくわかります。
長

気がします。
渡 辺：私の場合は「いつか戦争のこともやらないといけないだ：「男性」性の象徴で、武器を持つことがカッコいい。だ

ろうな」という気持ちを抱き始めたきっかけがありました。

から、持たなければいけないという地域もあるわけで、そ個人的な出来事なのですが。 娘が小学生の頃に私ういう中で高いブランド服を買うことのほうに価値を見の従姉妹が花火大会に連れて行ってくれたんです。そ出す人。その人たちをカッコいいと思う若者たちがいる

れがその年の8月6日でした。帰って来てから、「花火というのは、
将来に繋がることだと思いました。

はとても楽しかったけど、帰りのタクシーがすごく嫌だっ8

た」と言うので「何で？」と聞いたら、「ずっと原爆の話をる、とそう思ったわけです。それで、NHKの方の伝手のしていて、悲しい気持ちになった」。まあ子供の反応な伝手を辿って、お手紙をお送りしました。そうしたら読んので、それはいいのですが、それよりもハッとさせられたでお返事をくださって……。

のは、同じタクシーに乗っていた従姉妹とその友達は、

冒頭の質問とも少し重なってしまいますが、会場からもラジオでそんな話をしていた記憶がまったくなかったん「講演はあまり受けないとお聞きしましたが、きょう受けらです。「そうだったっけ？ 話に夢中で全然聞いていな

れたのはなぜですか」というご質問が来ています。

かった」と。もし、私がそのタクシーに乗っていたらどう

渡 辺：それは長有紀枝先生が立派な方だからです！
「難民を助だったろうかと考えると、きっと私にも聞こえていなかっ

ける会」の理事をなさってるとか、ご経歴を読んだ瞬間

たのではないかと思いました。私たちにとって、戦争はに「ああ、もうこの人の言うことは聞くしかない……」といもはや夏の風物詩になっているのだと思いました。

う感じで。 私は「お偉いさん」というのはわりと大丈夫

学生時代に平和教育をバッチリ受けてきたし、毎年なのですが、「立派な方」に対しては「言うことを聞くしかNHKが特番をやってくれる。なんだかそれでもう安心しない」と思ってしまうので、それだけですね（笑）
。

きってしまって、それ以上考える必要なんてないように

私は確かに講演もほとんど受けませんし、インタビューもドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来

思っていました。それは私個人の能天気さのせいでも可能な限り避け、脚本以外の文章もなるべく書かないありますが、表現上の定形のようなものが出来上がっようにしています。一体それはなぜなのか、
自分でもよくているせいでもあると思います。戦争といえば８月の特わかっていなかったのですが、今回改めて考えてみたと集番組、こういう音楽がかかって、こういうフォントで、こころ、どうやら脚本を書くときのためにしているようなんでういう構成で、ナレーションのトーンはこうで、というのがす。 私にとって、自分の考えというのは単なる業務用

一つの定形になっていて、その定型に自分たちは安心の材料みたいな感じで、汚いままドサッと置いておかな

しきっているのではないか。こういうことがこのまま延々いといけないものなのですね。

と繰り返されていくと、もっと伝わらなくなるのではないか

例えば、こういう場でお話しする場合はやはり、
ある程度と。僭越ながらちょっとした危機感として持ったというこ

言葉をきれいに磨いてパッケージして、人に伝えようとしともありました。

ます。でもそれをしてしまうと業務用の材料としては単

たとえば先生がおっしゃるように、どうすれば戦争や対純化されるというか、
そんな人前に出せるようなツルツル

立がなくなるのかということの答えは、やっぱりお互いをしたものは、脚本を書くときにはあまり役に立たないわけ

認め合う、多様性を受け入れるということだと思うんでです。だから、なるべく汚いままドサッと置いておきたいのですね。

す。そんなことは世界中の人たちがわかっていることですし、ドキュメンタリーならそれが「まとめの定型」ですよ長：脚本家であるので脚本以外は書かないというお話は先ね。だけど「多様さを認め合う」ということを実践するのほど、打ち合わせのときにもうかがったのですが、その時、は本当にむずかしいことで、その難しさをこそ考え合うべ「インサイド・ヘッド」という映画をご覧になった際の、ときなのに、そこに至る前で定型に安心してしまう。そうても印象的なお話をされておられました。 脚本以外はいうことがとてもよくある気がします。

書かないもう一つの理由がわかったとおっしゃって。コ
ンピュータ・アニメーション3D映画だそうですが。

─言葉をパッケージ化せずに、
どさっとおく─長：夏になると繰り返される風物詩とおっしゃいましたが、きょうのこの試みも、風物詩にしないための努力というか、その一つのつもりでいます。実は、私自身が戦争に関係する研究をしたり、紛争地に行ったりしつつここ
数年、戦争をテーマにした講演会を企画しようとした際に、きまって頭に浮かんだというか、必ず巡ってきたのが渡辺さんと「カーネーション」です。その都度、渡辺さんにご連絡をとろうと試みたのですが、伝手も何もない。ホームページを検索しても事務所に所属していらっ
しゃるようでもなさそうだ。調べても連絡先がわからず、何度か諦め、でも、やはり何かしたいと思って調べては、「やっぱり、わからない」。それを何度か繰り返している
うちに、ついに戦後 70年の年の春となり、「もう、やるな
ら本当にやらないといけない」。だめならだめで、ダメならダメと断わってもらわないと、私はこれ以上、先に進めないと思ったわけです。断わられたら、「渡辺さんとはご縁がなかったのだから、次を考えよう」と初めて先に進め9渡 辺：すごく面白い映画で、人の頭の中にある感情がキャラクか。また、戦時中の脚本を書くときに、東日本大震災

ターとして登場するんです。具体的に言うと「ヨロコビ」の影響はありましたか。ご自身としては、その年に放送

ちゃんと「カナシミ」
ちゃんが、頭の中で迷子になってしまされたことに、近現代史的に大きな意味を残すと思いうんですが、元の場所に戻ろうとするときに「考え」といますか」という質問です。

う列車に乗ればいいことがわかって、乗ろうとするんで

渡 辺：影響はきっとあったと思いますが、なるべく「ない」ことす。でもその駅前に小さな部屋があって「ここに入るとにして書き続けようと思ったのを覚えています。あの危険」と注意書きがある。「ヨロコビ」ちゃんと「カナシニュースを見たのが、3週目ぐらいの台本を書いているとミ」ちゃんは、急いでいるからその部屋に入るわけです。

きだったと思いますが、1日分を書き終えてテレビをつけどう危険かというと、3Dのアニメーションなのでキャラクたらニュースをやっていました。

ターも3Ｄなのですが、その部屋に入った途端に「単純自分に限らず、こういう仕事をしている人たちは多かれ少化」されるんです。絵が 2Dになってしまい、さらにそのなかれそうだったと思いますが、想定している受け手、視あと記号になってしまうんです。そうしないと、「考えの聴者像がすごく大きく揺れました。これだけの出来事が列車」には乗れないということなんですよね。それが私起こってしまった。果たして自分はこのことを踏まえてこドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来にはすごく腑に落ちました。

の先を書いていったほうがいいのか、
あるいは、
とらわれず

まさに、ああいうことです。自分の考えていることが記に書いていったほうがいいのか。とても迷いましたが結号になってしまうと脚本に使えない材料になってしまう論としては、
とらわれずに書いていこうと思いました。何とので、あの「考えの列車」に乗せないようにしているんだ

なくそのほうが、見ていただいたとき力になれるのではな
いかと思ったんです。そもそも最初から「朝から元気になと思います。
長れるもの」を目指していたはずなので、迷わずこのまま突：「だから、脚本以外のものは書かない」とおっしゃった理

き進もうと。下手に付け焼き刃的なことをしてしまうと、私由が本当に面白いと思いました。

自身の不安や動揺が伝わってしまうのではないか、見る人を不安にさせてしまうのではないかという気がしました。
長：関連しますが、「この作品を書く前と後でご自身に何か変化はありましたか」というご質問です。

渡 辺：私自身は変わっていないのですが、ただひとつ確信を強めたというか、自信を持ったことがありました。テレビドラマの現場では、「ながら観されているということを前提に作らねばならない」ということをよく言われるのですが、映画からこの仕事を始めた私にはそれがどうしても受け入れられなかったんです。やっぱり真剣に観ていただ
いていると思わないと、私自身も本気の想いを書くことができません。なので、勝手にそう思い込むようにして

─脚本家になったきっかけは─

いました。視聴者にはちゃんと向き合ってもらっている
し、描いたことは記憶もしてもらっていると。結果、分か長：ここから会場からのご質問もどんどん紹介していきたい

りやすい説明も少ないし、何ヶ月も前の話を回想シーンのですが、「なぜ脚本家になったのですか」という、渡辺もなしに平気で蒸し返したりする、かなり親切とは言いさんが、脚本家であることに対してたくさんの質問が来難い作りになりました。それでも、そのせいで「伝わらなています。

かった」と感じたことは一度もありませんでした。むしろ

渡 辺：子供を2歳まで専業主婦で育てていたのですが、2年視聴者の受信力というか、観る姿勢の真剣さというの間ほとんど外にも出ず、主人と赤ん坊とだけの狭い人

は、想像以上にすごいと思わされて、襟を正すようなこと間関係の中で暮らしていたら、あまりにもつまらなくて、
あの方が多かったんです。あの実感を得られたことは私る時期から頭の中で勝手に物語を作り出したんです。

にとって、とても大きな収穫でしたね。

自分が小説をよく読む人間だったので、小説というのはただ作品自体については、とりあえず早く忘れようとして文体が確立されていないと書いてはいけないという、そきました。毎回そうなのですが、やっぱり全身全霊で打このハードルが非常に高かった。だったら、台詞だけち込むことなので、記憶として、ちょっと気を緩めるとフッをどんどん書き出していけばいいやと思って書いていたとそちらに引き戻されるようなすごく強い磁場なのです。

ら、脚本みたいなものになった。書いてしまったら、これをどうにかして映画なりドラマなりにしないといけないともう一日も早く忘れたいですね。
長いう強迫観念に駆られて、それからプロを目指しました。
長：ありがとうございます。次のご質問は東日本大震災の関係からです。「この作品は、東日本大震災の年の下半期からの放映でした。営みのすべてを瓦礫と呼んだ
あの様子を先生はどこで知り、どんな思いを持ちました：「カーネーション」も、終わってからなるべく見ないようにされていたという。

渡 辺：一回も見たことないですね（笑）
。
長：今回、きょうの講演会のために、総集編を見直してくださったわけですね。

渡 辺：はい、見ました。尾野真千子がすごいと思って
（笑）
。

10

─尾野真千子さんのこと─
長：尾野真千子さんは、
ずっとご縁のある女優さんですよね。

渡 辺：そうですね。この作品の前に「火の魚」という1時間ぐ
らいの短いドラマを一緒にやりました。 当時はわりと幸薄い人の役ばかりで見かけていたので、儚げな人なのかなと思っていたら、打ち上げの席でボス猿の真似をやってくれたんです。 通っていた小学校の登り棒をいつもボス猿が占拠していたそうで。ボス猿の真似をドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来

長しながら、すごくドスを利かせてしゃべってくれたとき、といると思います。女性は、どんなに稼ぎが悪くても社会てもはまっていて、「あっ、この子は極妻とかもできる！」

的に非難されるということがないんですよね。その点、と思ったんです。いつかああいう役をやってほしいと

男性は気の毒なのですが。ぷらぷらと好きな仕事だけを思っていました。

していても、
誰に怒られないのは主婦の特権かと。

：尾野真千子さん演じる「糸子」
は、会話の全て、疑問文
さえもが、相手を責めるような詰問調でした（笑）
。

渡 辺：そうですね。
長長
長

己投影せずに外側から見て書く」とありましたが、普段はどたいとすごく思いました。

のような観点でキャラクターをお作りになりますか」。

：「『火の魚』を見て以来のファンです」という方や、「『火

渡 辺：自分が好きな人を見ていたい。それが、最も基本的なの魚』を見てNHKに就職を決めました」という方のコメ

モチベーションですね。この仕事を始めたときからそうントもあります。この「火の魚」で尾野真千子さんは主ですが、作品の中に自分は決して存在しないんです。

役を演じたわけですが、「カーネーション」の主役を尾野ただ良いところも悪いところも含めて自分が面白がれるさんが演じられるということで、ストーリーや状況設定に人たち、あるいは関係性。その関係の中からある一瞬
浮かび上がってくる何か尊いもの、どれだけ時間をかけ影響したことはありますか、という質問です。

てもそこに辿り着きたい、と思って書いています。

渡 辺：それはないですね。でも、芝居を見ていたらすごく気持
長あるかもしれません。この子は何でもできるんだ、こち

渡 辺：なんでしょう？先生は、ありますか？

らが思った以上のものを返してくれるんだという信頼長

印象的でした。自分で弱くなったら、糸子さんに「ヘタレ」と言ってほしいなと思うような（笑）
。

：半年を通じてドラマを見ているうちに、
私たちもとんでもな
いものを目撃しているのだというような思いを持たされた：私は、「宝抱えて生きてくよって」というところ。その前の「ヘタレはヘタレで泣いとれ」の「ヘタレ」という言葉もます。

渡 辺：あれは実は全然自信なかったんですよね……全編にわわけですが、それは脚本家としても感じられましたか。想たってあまり書き直しというのはしなかったんですが、あ像した以上と言うと失礼な言い方ですが。

そこだけは尾野真千子が退場して行くところなので何回も書き直して、最後にはもうわからなくなって、「もうしょ

渡 辺：作り手としてはもちろんいろいろあって失敗もしているうがない」と思いながら渡しました。

し、もっとこうすればよかったという反省は山のようにあ：そんなに悩んで書かれた部分ですか。

ります。でも、尾野真千子は本当にすごかったですね。

長

現場を守り抜き、高め続けた。やはり作品には全てが渡 辺：そうですね。難しかったですね。

出てしまうと思うんです。その場がどういう場であるか、

長最後の頃は本当に大変になったということでしたね。

でいるかというのは、必ず出てしまうものです。もちろん脚本も他のスタッフも頑張りますが、場の中心にいる彼

渡 辺：もう1週間に1週分みたいな感じでした。毎回そうなるらしいですけど、分かってるならもっとちゃんと計画立て女が一番の要だったんです。

てくれればいいのに（笑）
。

：それは、本当に感じました。 次のご質問です。「男性性が非常に強く、特に善作さんなどに表れていたと思い：先ほど伺った中で、最初の頃は1ヵ月に2本ぐらいのペー
スで、だんだんドラマのほうが追いついてきてしまって、関わっている人たちがどういう気持ちでその作品に臨ん長：「カーネーション」の中で一番好きな台詞は何ですか？

ちがよくて、さらなる気持ちよさを求めていったところはが、無意識の中でものすごく励みになっていたと思い
長：次の質問です。「『カーネーション』の制作スタッフの方の談話に、「渡辺あやさんは作中の人物に自分がいない、
自：私はあの感じが大好きで、私もあの岸和田弁をしゃべり

渡 辺：アハハハ。
長：それを余すことなく利用しながら。

渡 辺：ええ、
そうですね。

長：そうなってしまったときに、一話でそれだけ書き直すといますが、女性が男性と対等に仕事ができないように感うのは大変ですよね。そのときは、家事もほとんどできじていますが、脚本家ご自身としてそのような経験をされなくなったという。

たことはありますか。」
渡 辺：それは、
ほとんどないですかね。むしろ私は主婦で、主人が食い扶持は稼いでくれているということにすごく甘えて

渡 辺：そうです。見るに見かねて、うちの母親が来てくれて御飯とかも作ってくれていていたようなんですが、その記憶さえおぼろげですね。

11

渡 辺：はい。

─戦争とつながっている今─長：それからもう一つ。ご質問にもあって、私自身も伺いた
かったことに「死」の問題があります。「カーネーション」
は、「死」がすごく身近にあるドラマでもあったと思いま長：そうだったのですね。さて次に、最後にお流しする「カー

す。同時に、その「死」が終わりではないということも強ネーション」の一話について、そのお話を伺いたいと烈に意識したドラマでした。糸子の死の翌日、「死にま思っています。

した」というナレーションで始まったり。



きょうの進め方について、お話をしたときに、私が素人な

本日、最後の質問ですが、渡辺さんは、どのように「死」

りに印象的な戦争の部分を切り取り、その映像を流しというものを捉え、考えておられるのでしょうか。

トークをする、という形式はどうでしょうと、ご提案させて

渡 辺：もちろん自分も死は怖いですし、多くの方にとって、心のいただいたときに、「総集編の前篇の終わりの部分が中に非常に重たい石みたいにあるものだと思うんです。

ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来戦争を描いているので、そこを流しましょう」ということにでも、本当にそんなに重たいかどうかは、案外考え方ひなり。「では、次の映像はどうしましょうか」というときに、とつだったりするのではないかと。

渡辺さんのアイデアで、細切れに流すのではなく一話「死は終わりじゃない」
とか「死んだけど幸せ」
とかは、報丸々見ていただくほうがいいのではないか。では、その道とかドキュメンタリーでは許されない表現です。でも一本をどうしようかといったときに選んでくださったもの

フィクションだったら言える。人の死に対して、悼むとかが、最後にお流しする回です。

悔やむとかとはまた少し違った感情、構えをもって向き合渡 辺：見ていただく前に長々と話すことは控えたいと思います

うということが、物語の果たせる役割なのではないかとが、書きながら「この戦後が私たちのいまに繋がってい思っています。死に対する新しい発想というかアイディ

るんだな」と一番身をもって感じた回でした。中に小さアが、その重たさをひとつでも取りのぞけるということがい女の子が出て来くるのですが、終戦のときに5歳だとあるのではないかと。

したら、いま75歳ぐらいでいらっしゃるでしょうか。この

長方の戦後の人生の中に、高度成長期があったり、バブ

そういうおつもりで書かれた台詞ですか。尾野真千子

ルがあったりする。同じ時代を生きながら、私とは全然さんの最終回の場面です。

違う風景をこの方は見てこられたんだろうなということを

渡 辺：そうですね。「相手が死んだくらいで、なんも失くさへん」

すごく感じました。それまで「なぜ、こんなひどい事件が起こるんだろう」「こんなひどい人がいるんだろう」と思うようなことと、あれだけの戦争があったということを結びつけて考えたことがなかったのですが、初めて「関係あるかもしれない」と思いました。街がきれいになり、経済長：「決めたもん勝ちや」という台詞がありましたね。あれは、と、私自身も信じたいと思って書きました。
長：多分、そこに共感している方も大勢いらっしゃると思います。そろそろ映像に移る時間ですが、渡辺さん、最後に一言お願いします。

渡 辺：きょうは、
本当にありがとうございました。

が発展し、戦争の記憶が薄れているとは言いながら、ここの国に生まれた表現者として今年は、これからどういれだけの大きな出来事が今の私たちに繋がっている。

う仕事をしていくべきかを例年以上に考えさせられた年

人の心の傷というものは、そう簡単に消えない、街の傷でもありました。多くの方が考え始められていることでも跡よりもずっと長く残るものだというということを、私たちあるし、ずっと前から考えてこられた方もいらっしゃると思はよく知っています。あの戦争も、これまで私たちが想います。この日本という国は原爆が 2回落ちて、原発像してきたよりずっと、いまだ社会の中に強い影を落と事故があり、今年「終戦 70年」
を迎えました。

しているのではないかということを改めて思いました。

この国でこれからなにを表現していくべきなのか、という：このお話をメールでやり取りしたときに、渡辺さんが、「私

問いに対して私自身は、平和国家であることをもっと享自身、こんな日から70年というのがいまの日本なのだと受する、謳歌する姿勢が大切なのではないかというふう考えると、我々が享受している豊かさと同時に、抱え込に思っております。それはあぐらをかくということではなく、んでいる歪みや闇の正体が少しわかる気がする」と書かれていたのが非常に印象的でした。まさに、いまおっ
しゃったことですよね。
渡 辺：自分がこの回を書いて初めて気づいたことだったのです。
長：私も海外の紛争地で、紛争が終わった後の社会を見る
とき、
この国々は移行期にあるのだな、と観察しておりま
したが、ある時ふと気づきました。日本はまさにそういう時期を辿って今があるのだと。これは海外の話ではな
くて、いま周りにいるお年寄りの方々の生きた時代なのだと。彼らはまさに移行期を生きてきて、その人たちが横にいたのに私は全く気づかずにいたのだということにも、改めて気づき、はっとしたことがありました。

12

むしろ逆で、だからこそできることや、思えること、受けら長ことです。

渡 辺：ありがとうございます。

素晴らしい映画やドラマ、人に伝わる作品というのは一長：あれも聞きたい、これも聞きたいと拙い司会で、質問がつ大きな共通点があります。それは、その作品を作れ

飛んでごめんなさい。

るという機会、あるいはその作品が持つテーマを心からそれでは、早速、渡辺さんが選んでくださったこの1本を謳歌している。たとえば非常に陰惨な事件を扱ったよ

ご覧いただきたいと思います。余談ですが、きょうご登うな映画でも、作り手が与えられた機会に誠心誠意向

壇いただくに当たって、講演会のタイトル案をいろいろき合い、できる限りのことをやり尽くしていると、不思議

お示ししました。「戦争を考える」
をテーマに幾つか出しな喜びや心地よさ、いろいろ豊かなものが伝わってきまたタイトルの一つが、本日の「カーネーションに見る私たす。逆にそれがないものは、どんなに表面的なメッセー

ちの過去・現在・未来」というタイトルでした。このタイトジが素晴らしくても伝わってこない。そういうものだと思

ルを渡辺さんが選んでくださったわけですが、このタイト

います。

ルと、
これからご覧いただく回がまさにつながりますね。

ドラマ「 カー ネーション」に見る 私 たちの過 去・現 在 そ して 未 来

私は脚本家なので、この国の人間として何をしていくべ

渡 辺：そうですね。終わった後に余計なことを申し上げるのはきかという大きなテーマも、このベースの上に物を考え好ましくないと思いますので、私はここで失礼をさせていただきます。

ていきたいと思っています。それが今後どのように実るかは、まだなにもお約束できないのが申し訳ないのです

長

：
「今後、
どういう作品をやりたいですか」というご質問もありました。

渡 辺：よく聞かれるんですが、全然ないんですね。でも、「カー
ネーション」
もそうだったように、自分に準備が整ったときに、向こうからやってきてくれるもののような気がしている：渡辺さんスタイルで、この後は何も語らずにそっと退出されるというご希望です。

が。
長：我々はファンとして、また渡辺さんの作品に出会えるのを楽しみにしています。

れる恩恵のようなものを見つめて大事にしていくという渡 辺：アハハ。そのほうが、よろしいかと思いまして。
長：はい。では、皆さん、
渡辺あやさんはここまでになります。
改めまして、本日は、島根からわざわざ来ていただき、本当にありがとうございました。

渡 辺：ありがとうございました。（拍手）ので、欲ばらず地道にやっていきたいと思っています。

13