第９回

真鶴町議会報告会（２）
令和４年７月３日（日）午後６時００分～
真鶴町民センター３階講堂

１．開会
司会進行 天野副議長
出席議員の紹介
２．議長挨拶
田中議長より開会にあたり挨拶
３．議題（１）個人情報流出に関する議会対応について
ア これまでの経緯について、
イ 個人情報流出に関する議会の対応（２）議会からの監査請求に対する監査報告について（３）選挙人名簿等流出に係る第三者委員会報告書について（４) 議員への質疑
４.閉会
【出席者】
町議会議員１０名（田中俊一議長、天野雅樹副議長、木村勇議員、加藤龍議員、
村田知章議員、黒岩範子議員、高橋敦議員、海野弘幸議員、
青木健議員、岩本克美議員）
一般参加者１３名
報道関係者 ３名（神奈川新聞、湯河原新聞、日本テレビ）天 野

ただいまより第９回真鶴町議会報告会を開会いたします。今回の議会報告会は、
広く町民の皆様を募っての開催を検討いたしましたが、会場のキャパシティー等を鑑みまして、１回の入場制限を６０人とし、申込制としての開催となりました
ことをお詫び申し上げます。
本日の真鶴町議会報告会の開催に当たりましては、真鶴町議会基本条例に規定されています、真鶴町議会報告会の実施要綱に沿って進行してまいりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。お手元に配付いたしました次第に沿って進めてまいります。
出席議員の紹介をいたします。
（全議員を紹介）
最後に本日司会を務めさせていただきます、副議長の天野雅樹でございます。
よろしくお願いいたします。
初めに田中俊一議長より挨拶がございます。

田中

皆様方、こんばんは。真鶴町議会議長、田中俊一でございます。本日はお忙しい中、また、お暑い中、第９回真鶴町議会報告会にご出席いただきありがとうございます。本報告会は、第８回の報告会に引き続き、今回の個人情報流出に関して、議会の対応等をご報告させていただくもので、議会が依頼しました監査請求に対して町監査委員から提出された報告書や、第三者委員会の報告書に記載された内容への対応が中心となります。報告の後に質疑の時間をとってございますので、よろしくお願いいたします。それでは、時間も限られておりますので、簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。

天野

それでは議題１に移りまして、個人情報流出に関する経緯について、村田議員
から説明があります。次に、今回の監査請求に対する監査報告について、個人情報流出に関する議会対応については、田中議長から説明があります。議題１の、
これまでの経緯についての質疑についてはお受けいたしませんのでご了承ください。理由といたしまして、各当事者の意見が現時点では多くの食い違いがある中、皆様にご報告できる情報は、ごく限られたものしかなく、経緯の説明以外に皆様にご報告できます情報等がないためですので、ご了承ください。
それでは村田議員、経緯説明をよろしくお願いします。

村 田

はい、皆さんよろしくお願いいたします。
お手元の資料２ページ目、資料１をご覧ください。まず、現在判明している流出した情報は、選挙人名簿抄本、２０１９年神奈川県知事・県議会議員選挙で使用されたもの、６，６００人分。これは個人の投票状況がわかる実際に選挙で使われた名簿でした。次に、住民基本台帳、平成３１年４月７日から令和３年６月
３０日分の死亡者一覧表２７６人、転出者一覧表４４１人、職権消除者一覧表３
名です。流出の範囲は、コピーをした元選挙管理委員会書記長と、青木健議員、
岩本克美議員、元町議会議員１名と、松本町長の支持者３名です。
続いて経緯です。経緯の下線がつけたものは、議会対応です。後ほど議長のほ1

うから説明いたします。令和３年１０月２５日、選挙人名簿抄本のコピー流出記
事掲載、神奈川新聞。１０月２６日、松本氏が関与を認め町長辞職を表明、職員１名の関与発覚、町議選候補者１名に提供。１０月２９日、青木健議員及び岩本克美議員にも提供が発覚。１１月４日、松本氏が町長辞職、岩本克美議員が議長を辞職、青木健議員が議会運営委員会委員長を辞職。１１月５日、岩本克美議員
が湯河原町真鶴町衛生組合議会議員を辞職。１１月９日、議会から執行部へ再発防止等対応の申し入れ。１１月１１日、関与した職員が懲戒免職。１１月１７日、青木健議員が議会運営委員会委員及び広域行政特別委員会委員を辞任並びに湯河原町真鶴町衛生組合議会議員を辞職。１１月３０日、青木健議員及び岩本克美議員に対する辞職勧告決議を町議会で可決、全員賛成。１２月１日、地方自治法第９８条第１項、事務検査に関する決議を町議会で可決、全員賛成。１２月２７日、議会から個人情報流出に関する町民への説明についての申し入れ。１２月２８日、町長の給与を１年間ゼロとする、真鶴町常勤特別職職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例を町議会で否決、賛成１名、反対８名。令和４年１月
１４日と２１日、事務検査を実施。２月１０日、町議会で、地方自治法第９８条
第２項、監査請求に関する決議についてを可決、全員賛成。また、第三者委員会等の設置に関する決議についてを可決、賛成８名、反対１名。４月２８日、選挙人名簿等流出に係る第三者委員会報告書発表。５月１２日、町議会総務経済常任
委員会において、松本町長の支持者３名にも選挙人名簿等の流出が発覚。６月１日、町議会へ監査委員による監査請求に対する監査報告を実施。６月３日、町議会で個人情報保護対策等に関する決議を可決、全員賛成。２度目となる青木健議
員及び岩本克美議員に対する辞職勧告決議を可決、賛成６名、反対２名。町長辞職勧告決議を可決、賛成６名、反対３名。なお、第三者委員会の報告書が出てから、今日現在で２か月が経ちますが、町長による刑事告発はまだ行われておりません。以上です。
天野

続きまして、田中議長より監査請求に対する監査報告、個人情報流出に関する議会対応についての説明をお願いいたします。

田中

それでは、私から今回の個人情報流出に関する議会対応について簡単にお話しさせていただきます。２ページからの資料１の経緯の太字で下線を付けている９つが、議会対応になります。今回は３ページの２項目目、２月１０日からの報告とさせていただきます。
まず、４ページ、資料２－１をお願いします。２月１０日に町議会臨時会を開
催し、監査請求実施に係る議案を可決し、同日付けで町監査委員に監査及び結果
報告の請求を行ったもので、今回は請求書類を資料とさせていただきました。監
査請求の範囲は、記載にある６つの事項となっております。
５ページ、資料２－２をお願いします。こちらも２月１０日の町議会臨時会で可決された議案で、選挙人名簿等流出に係る第三者委員会が私的諮問機関として2設置されていたことから、より一層の重みを持たすべく、条例で定める附属機関へ変更することを意図とした決議文となっております。この決議を受け、町議会
３月定例会において、執行部は条例改正を行い、選挙人名簿等流出に係る第三者委員会は、町の附属機関として位置付けられました。この条例改正により、ほかにも予防接種健康被害調査委員会と真鶴町立学校事故調査委員会が附属機関になりました。
６ページからの資料３は、４月２８日に提出された選挙人名簿等流出に係る第三者委員会の報告書を、議会で簡単に要約した概要版としてつけさせていただきました。直接的な議会対応ではございませんが、後で述べます議員辞職勧告決議や町長への辞職勧告決議の提出にも大きな影響を与えています。報告書の全文は町ホームページで公開されています。ごく簡単に申し上げますと、今回の不祥事
は、関係当事者の遵法意識の欠如、関係当事者の馴れ合い意識、町の情報管理体制の不備により起こってしまい、松本町長と元選挙管理委員会書記長が職員時代に形成した私的な人間関係が、両者が町長と選挙管理委員会書記長という重要な公職に就いた後においても、組織においての公的な関係より優位となっていたことによって起こってしまった特殊事案としての性格が濃い。関係当事者の事情聴取時に、特に気になったことは、町長、町議会議員、選挙管理委員会書記長という重職にありながら、遵法意識の低さ、責任感の軽さであり、関係当事者から率直な反省の言葉や改悛の情がほとんど示されなかったことは誠に遺憾としています。再発防止には、早急な是正措置と、今回の不祥事の一刻も早いけじめが必要
で、委員会には強制捜査の権限がないため限界はあるものの、調査の結果としては、関係者の責任の重大さから速やかに刑事告発及び損害賠償請求を望むとしています。関係当事者に対する法的責任については、松本町長の行為は、少なくとも窃盗罪、建造物侵入罪、守秘義務違反の罪、職権濫用による選挙の自由妨害罪、買収（供与）罪の罪に問われるベきと判断。町選挙管理委員会書記長（当時）の行為は、少なくとも守秘義務違反の罪、職権濫用による選挙の自由妨害罪の罪に問われるベきと判断。松本町長及び町選挙管理委員会書記長（当時）は、民法上の不法行為として、町に対してその損害を賠償する責任を負うものと解し、さらに町に対し、その信用失墜等の無形損害その他の損害を与えた可能性もある。町議会議員２名の行為は、被買収罪の嫌疑が拭えないものと判断し、証拠隠滅罪についても、一層の調査、捜査が必要。前町議会議員については、被買収罪に問うには、より一層の調査、捜査が必要とされています。本日は、時間の関係で割愛いたしますが、本概要版や全文については、後ほどご確認ください。
９ページの資料４－１をお願いします。４ページの資料２の依頼に対し、５月１２日に町監査委員から結果報告書の提出がありました。本日は結果報告書を添付しませんでしたが、町ホームページで公開しております。後ほどご確認いただ
ければと思います。議会は結果報告書を精査し、的確な監査をしていただけたと3

判断し、町監査委員が指摘したかったであろう事項について、町執行部への改善
要望を、個人情報保護対策等に関する決議として、６月３日の町議会定例会において可決したものでございます。詳細説明は割愛させていただきますのでご了承ください。
次に、１５ページ、１６ページの資料４－２は、昨年１１月３０日に続き、二度目となる、青木健議員及び岩本克美議員に対する議員辞職勧告決議を６月３日の議会本会議において賛成多数で可決したもので、１７ページの資料４－３は、松本町長に対する辞職勧告決議を同じく６月３日の議会本会議において賛成多数で可決したものでございますので、後ほどご覧いただければと思います。
簡単ではございますが、私からは以上でございます。
天野

ひとつ資料の訂正をさせてください。２ページ目の一番上ですね、流出した情報、選挙人名簿抄本のところで、２０１９年県知事・県議会議員選挙と記されていますが、これは県知事選です。県議会議員選挙を訂正で削除してください。よろしくお願いいたします。
続きまして、議員への質疑に入らせていただきます。各議員への質疑に対するお願いですが、時間内で多くの皆様の声をいただくために、お１人の発言時間を制限することもございます。できる限り一問一答とし、同じ方の連続しての質疑は避けたいと思います。質問がある場合は、挙手をして指名を受けてからお願いいたします。また、議員は発言される際には、氏名を告げてから起立の上、発言をしてください。最後に、議会は警察等の捜査機関とは違います。あくまでも議会に与えられました調査権や検査権の権限の中での活動しかできません。そのため議会内において全容解明や真相究明等もできませんし、犯罪行為、違法行為の判断はいたしかねます。議会においてわからない、答えられない事項がございま
すので、ご了承ください。会議中の注意事項につきましては、お手元に配付いたしました資料の１ページ目の注意事項をご覧になってください。あともう一つ、
恐れ入りますが、携帯電話はマナーモードもしくは電源をお切りいただきますようお願いいたします。冷房が寒い方がいらっしゃれば、おっしゃってください、
冷房を調整いたします。
それでは、議員への質疑に入らせていただきます。

質疑
参加者

真鶴情報漏洩被害者の会への賛同について、木村委員が賛同しなかった理由は、
もう１人足らない、そこに違和感を感じて、公平さとか公正さが欠けている、名簿を受けるとされる同じ状況の人が含まれていませんから、賛同しなかったと、前回の議会報告会で発言をされていました。そのことに間違いはありませんか。

木 村

間違いないです。
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参加者

あなたが言っている「その人」とは、私だと思いますので、賛同しない理由を具体的に簡潔にお答えください。このことは、私に対しての大変重要な事柄です
ので、それを踏まえて、よろしくお願いします。

木

村

はい。あなたについては岩本さんと、青木さん、お二方も刑事告発対象っていう中で、同じ状況にある方と思いますし、第三者委員会の方からも、より一層の調査が必要というふうにされてますので、必要性があるんじゃないかと思って、お答えさせていただいてます。

参加者

同じ状況とはどういう状況ですか。

木 村

名簿を受け取った。

参加者

名簿を受け取っただけ。問題は、その後の対応ですよね。分かりますか、言ってることが。名簿を受け取っただけじゃない、その後の対応がどうだったかを求められているんですよ。処理の仕方、どうしたかが問われているんですよ。ただ名簿を受け取ったことだけじゃないんですよ。わかります、そのこと。その名簿を受け取った後をどうしたかが大事なんですよ、問題は。わかりませんか。

木村

わかりますよ。ですから、告発されて、より捜査が必要だと第三者委員会が言ってますんで。捜査されたほしいなと。

参加者

いいですか。名簿を受け取って、その後どうしたか。失礼ですけど、お二人の方は、まずいや、選挙人名簿と分かってそれを廃棄してしまったんですよ、隠ぺ
いしてしまったんですよ。今回の問題で、こうやって何にもわからないことがわ
かったことは、私がそれをもらって、私は町民課長をやってましたんで、刑罰がどのぐらいの重さは分かってますから、そのくらいのこと。だから、最初に松本町長が言ってきたことは、別なことを言ってきたからびっくりして開けてみたら、
選挙人名簿抄本だったので、それを警察に渡したんですよ。名簿を処分しちゃった、隠ぺいした人と、警察に渡した人と、同じとあなたは言ってるわけですよね。
そうでしょう。警察も何回も来てるんですよ、話しに。それでも同じなんですか。
そんな簡単なこともわからないですか。

木村

議長、簡潔にお答えしていいですか。そのようにおっしゃってるんですけど、持って行った側としては、言ってみれば派閥の構成、議会の勢力を自分に良いよ
うにしたいということで、持っていったというような話なので。

参加者

ちょっと待って、話をずらさないで。派閥云々じゃない。その処理。もらった人がどういうふうにしたかですよ。警察に届けた人、それを処分した人、隠蔽した人、その違いですよ。そんな簡単なことはわかんない。

木 村

そこは警察に調べてもらえば。

参加者

警察はだから、呼ばれてるんですよ、私は何回も調べられて。

岩 本

ちょっとすみません。

天 野

はい、どうぞ。

岩

すみません、ここの場所は個人的な追及の場所ですか。そこをちょっと整理し本

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てください。
参加者

個人的な追及の場所ではなくて、明らかなこういうことをしていたら、明らかにすることなんですよ、話を。わかりませんか。今の話の中で、決して個人的なことじゃなくて、彼が勘違いしてるから、それを正していくんですよ。

天野

質問としましては、同じ３名が、もらった人が同じという木村議員が言ってることが、おかしいという、それに対しての質問ですね。

質問者

はい。

天 野

それに関して、木村議員は、もらったということで同じという。

木 村

よく調べたほうがいいという。

参加者

何を調べるんですか。

木 村

名簿の受け渡しとか。やり取り。

参加者

名簿の受け渡し、やり取り、それの何を調べるんですか。

天 野

今の質問は、その木村議員の答えということでよろしいですか。

参加者

はい。

天 野

では、どうぞ。

参加者

今日はありがとうございます。今のお話で、私も事件が起きたときにびっくりしたんですけど、世間一般の企業ではコンプライアンスについてすごく、月に何回も勉強しています、はっきり言って、うちの会社なんて、今はテロ対策のコン
プライアンスに変わってきてます。世間はもう当たり前なんですよ、個人情報の流出はいけないっていうのは。それでさっきおっしゃってましたけど、元議員の方は警察に訴えた、岩本さんと青木さんは焼いたとかなんとか、それを聞いた時
点で、もう、日本全国の友達が、真鶴ってあまりにもおかしいんじゃないって、議員さんなんてそんな当たり前に知ってることを、何で知らないの、おかしいで
しょ、そんなのって。真鶴に移住したいって、今すごい、せっかく人気になった
のに、そんな最低限のことも知らない、まして、町長がそれを主犯になってやっているってあり得ない問題じゃないですか。私は、本当におかしいと思うのは、町長が辞任しないのもおかしいけど、青木さんも岩本さんも辞任勧告が出ている
のに、どうして辞任をしないのか、その点を伺ってみたいんですけど。

天野

青木議員と岩本議員、今の質問よろしいですか。なぜ辞職勧告が出ているけど辞職しないのかという質問ですけど。

青木

前からその質問についてはお答えをさせてもらってますけども、今現在４８名の原告から民事裁判を起こされておりますので、その中で、しっかりとした事実
関係、そういった審議の中で真実が明らかになっていくだろうというふうに思っていますので、お答えは控えさせていただきたい。

岩

本

岩本です。この話は前回の議会報告会でもしていることなんですけど、やはり議員になった以上、町民のため。賛否はいろいろとあると思います。お前でいいのかどうかとか、そういう賛否はあるとは思うんですが、私としては、町のため
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に身を投じてですね、働いていかなくちゃいけない、そう判断をして辞任しないということを決めております。以上です。
参加者

そうしたらですね、もう一点、ちょっとこれ皆さんの意見を伺いたいんですけ
ど、今はちょっと町の職員がたくさん辞めているっていうのを、昨日ニュースの一面にも出たということで伺ってるんですけど、そういう問題があって、職員が町の業務を離れてしまって、もうベテランの、本当にわかっている人ってもう本
当にいないんじゃないか、私なんて見ていて思うんですけど、そういう今の真鶴の状態をどのように感じているのか。もしあれだったら、他の市町村からそういうベテランの人に出向してもらうとか、そういったことはできないのかとか、そういうことをちょっと伺いたいんですけど。業務が回っていかないんじゃないかと思うんですよ。以前ですね、相続の事で窓口に行ったら、課長すら相続の事を全然知らないんですね。民事とかは全くわかっていないで業務をやってたにもかかわらず、そういう人たちまでいなくなって、本当に全くわかってない人しか残ってなくなっちゃうんじゃないかと思って。本当にね、行政にこれからどんなに支障が出てくるのかっていうのがすごく疑問に思っているので、どういうふうにお考えか、ちょっと伺いたいです。

天 野

全議員に、という事ですか

参加者

はい。

天 野

議長からいいですか。

田

今のお答えさしていただきます。今日は２時からこのような報告がございまし中

たけれども、そこでも当然、今と同じような話が出ました。私自身も一番、今、憂慮してることは、もう現実に起きています。おっしゃったとおり、報道にされたとおり、１１０名いるべき、対応すべき人間が、この町長の不祥事によって、はっきり嫌だと、指示を受けたくないと、その中の職員の方も、この町長を選ん
だ、その方の言葉ですよ、町民の方にもこの町自体にも失望したと、望みがないと。私は一番それ憂慮してまして、９０数名の中で、実際今あちこちで起きています、おっしゃることが。窓口業務、本当に進んでない。中堅もいない。私も実は本当にどうするのかところで、ある人に、もしこうした状況の中で、状態がアップするような状態は絶対にありえない。何かあれば辞めていくっていう人のほうがいるわけですよ。今その中で、この人数の中で、業務に支障なくやるためには、このままだと本当に、楽観視など到底できない、もし、そうなったときには、県とか、近隣とか、職員どうなんですか。その辺は具体的にはお話ししませんけ
ども、そこまで本当に苦慮しています、悩んでます。その本人、張本人もこの前の議会の質問に対して、職員が混乱していますと。疲弊してますと。そこまで言いながら、他人事じゃないですか。己が辞めれば済む話なんですよ。その基本の基本は一つ。わかっていない。本当に今、私は苦慮していてます。
高橋

高橋でございます。質の問題と量の問題、両方を今抱えてると実際見ていて思7

います。質も低下してますし、量のほうもこなしきれてないんではないかと思えるようなケースが散見されます。そういう前提に立ってなんですけれども、先ほど言われた、他の自治体からの出向等は、制度上できない話ではないはずです。
実際、県との職員の交換も行われますし。ただ、それをお願いできる関係にあるかどうかですよね。制度上はできても、お願いして受けていただけるかどうか、
そこは、率直に申し上げて無理なんじゃないですかね、今は。職員の採用を新規採用だけではなくて、中途でもやっているということですけども、現実それだけの人数が集まらないという現実もあります。それだけ人気がないのかなと思わざるを得ないところもあります。ですから、特効薬はなかなかないというのが私の認識でございます。
海野

海野です。今、役場の職員は中間が一番いないんですよね。中間が皆辞めちゃって、下手すれば２年、３年の子が係長になる可能性もあるんですよ。それで、あんまりやりたくなかった人が、いきなり中間がいなくなっちゃった、中間というか、上が皆いなくなっちゃたんで、どんどん課長になっちゃってるんですよ。
課長が今使えないっていうのは、町民から言われてもしょうがないと思います。
でも、それは松本町長がいるからそうなっちゃったってのは認識しています。それだと、近隣からは来ないです、今の状態では。松本町長が辞めて、周りと上手くできるようになってから初めて来てくれる可能性があります。今だと県も駄目じゃないですか。私はそう考えています。

青木

青木でございます。職員、そんなに悲観することはないです。職員、私もいろんな職員と接触はしてます、若い職員も。中には、私らが若かったときよりも立派に仕事をこなす人間もいます。そんなに町民の方々が不安に思うことはないと思っています。ただ問題は、何をどういうふうに相談していったら、どこの部署がそれを解決するのか。そういうマニュアルをしっかり作ってあげれば、法のもとで働いていますから。今、自分を持たされてるポジションについては、しっか
りと皆さん、こなしてますよ。ただ問題は、質問者がおっしゃられた相続って、役場の仕事じゃないですよね。法務局ですよね。または司法書士とか行政書士とか、色々考えますよね、弁護士さんまで含めて。そのときに何の書類を出したらいいかっていうのは、相談かけた時に分かるか分からないか、必要とする書類って、申請者が一番分かるんですよ。困るのは、年配の方が役場に来たけども、どこ行ったらいいのか分からない、そこの問題だけなんです。ところが、窓口に座ってる者が意識さえ持てば、ご用件は何でしょうかと、聞いてあげる職員を作っていけばそんなに混乱するものではありません。少数精鋭的でも、職員は鍛えれば鍛えるほど、優秀な職員は育てることができます。それと、私は自分が町長をやらせてもらってましたから、よくわかるんですけども、交流の職員は必要です
けども、県から派遣してもらうとか何とかっていうのは、町が本当にみっともない話。職員を作っていくんですよ、優秀な職員を。その逸材はいます。私が見て8

いて。もしそれがおかしいようでしたら、教えてください。私らの仕事はそうい
うこともアドバイスします。それも議員の仕事だと思ってます。そんなことでご理解ください。
岩本

岩本です。今まさに青木議員が話してくれたこと、これが私が言いたかったこととほとんど変わらないですね。若手の職員もそれなりに一生懸命やっています。
ただ、それをどう汲み取ってあげられるかっていう、そこの、何と言いましょう
か、職務上の上下関係とかあると思いますけど、その辺があんまり機能していな
いから、今そういう状態。これも、もう少し時が必要なのかなとは思いますが、それほど悲観するものではないと私は思っています。以上です。

木村木村です。現在、職員を管理監督する役目がある副町長、これが不在の状態が続いておりましてですね、トップがトップの状況なんで、といっても、やっぱその副町長って、町長の女房役だったりするわけですけれども、町長がのんびりしてたりとか、そういう状況でも、やはり副役職の人がですね、ギラっと目を光らせれば、職員の人の動きも変わってきたりとかっていうのも、そういう状況を私見てきたことがありますので、やっぱ副町長の選任というのはですね、急ぎたい
なと、私としては。はい、以上です。

黒岩黒岩です。前の３人の方の反対の意見です。今、何で職員の問題だけじゃないんです。対外的な問題、それから色んな町内の各種団体、皆さんとの関係、本当に問題です。これがなぜこうなったのか、これはね、町長なんですよ。町長の問題だと思うんですけど、そこが解決しないとね、これはね、解決の方向の向かわないと私は思っています。ですから、やっぱり町長は辞めていただいて、改めて選挙をして選ぶべき。そして、新しい真鶴の方向を皆でつかむべきではないでしょうか。私はそのように考えます。

村田村田です。よろしくお願いします。私は量的にも足りないと思っています。質という面もあるんですけど、真鶴の職員、皆さん、かなり優秀な人多いんですね。
ただ、経験が足りないんです。なぜかというと、やはり町に住んですぐ町の事が分かるかというと、そんなことないと思うんですよね。こないだ町民の方から言われたんですけれども、町に電話して、一本松のところで漏水しているよって電話したけど、一本松ってどこですかって。やっぱりそういうふうに、優秀であっても経験が足りないと、どうしても町の仕事として成り立たない。今、辞めてい
く方々、中堅どころが皆辞めていっちゃう。実務経験が足りないということでいったら、よそから職員を持ってきてすぐに対応できるかっていったら、やはりそこが難しいんじゃないかなと私は思います。もう一つはモチベーションの問題があると思うんですね。やはり上司がこれだと、どうしてもモチベーションが下がります。今そういう状態です。ですから、いかにトップが大事かという、松本町
長にはそこら辺に自覚していただきたいと私は思います。

加藤加藤です。松本町長就任直後の第５次だったかな、町の総合計画説明会、ここ9で行ったんですけども、私も聞いては何でもないというとこに出てまして、そこで、お恥ずかしながら人が足りないって松本町長が話をされていました。もうその時点で人数が不足していて、そこからさらに１割強減っているという状況だと思います。民間であれば、人手不足の状態で無作為に人がどんどん辞めていく状
態っていうのは、はっきり言ってトップの能力の不足だと私は思います。加えてですね、中途採用をかけるって話はあるんですけれども、まったく逆で、真鶴町、正直、公務員としての条件はそんなに良くないです。なので、キャリアアップして出ていってしまう、出て行かれてしまう側なんですね。なので、本当にただ募集をかけますっていうところだけで無策でやられてしまうと、中間層が抜けてますっていう、本当に今は頑張りで持って、職員の頑張りで持ってるものが、１０
年、１５年後っていうのは、知識がある職員がいなくなってしまう。その未来に向けて無策でいるという事は、解除できない時限爆弾を抱えているようなものだと思っています。ですので、策がないのであれば、そのご自身の進退も含めて考えていただきたいというのが私の考えです。
天野

天野です。青木議員と岩本議員、木村議員が、大丈夫って言うのは意味が全くわかんないんですけど。私も町内の業者の人たちから話を聞いてます。全く引継
ぎもできてない、今までスムーズにいった仕事の打合せも全くできないような状
況で、本当に業者が困ってます。そのような状況を知ってか知らないか、全然悲観はしてないという、どういうつもりか分かりませんが、松本町長が再任されてから、それに反発して約１割の方が辞められていて、そういう状況、自分のせいでそういう形、役場の職員、公務員が退職するというのはよほどの事情だと思います。それを見ていながら、なお今も、町長の椅子に座り続けている松本町長は全く理解できないですね。今の状態だともう本当に、役場、真鶴町は壊れてしまいます。本当にぶっ壊れて、壊れてしまって、それでも辞めない。ちょっと理解に苦しみます。一日でも早く辞めてもらって、新たなトップのもと真鶴町を作り直さないと手遅れになってしまうと思いますので、私はそのような考えです。

参加者

ありがとうございます。私、心理カウンセラーの資格も持っていて、真鶴町とか他の市町村の公務員の方のカウンセリング、ちょっと頼まれて無料でやることあるんですけど、真鶴町にいられた方もやめられましたけど、今残っている職員の方の心のケアを最大限に、議員の皆さんは気を使ってしてあげていただきたいと思います。以上です。

天 野

はい。ありがとうございます。ご意見として承りました。
他にございますか。

参加者

今日はこの報告会を開いていただいて、ありがとうございます。この出席状況を見ると、ちょっと議員さん達も不安になるかと思いますが、全然その必要はな
いと私は思います。私も何人にも声かけましたけれども、みんな興味を持っています。どうしていったらいいんだろうというふうに思っています。だけれども、10ちょっと面倒くさいって、行くまでもっていうふうな感じで、絶対ＹｏｕＴｕｂ
ｅで観るからね、っていうふうな感じで言ってくれてます。だから本当に、関心はみんな持っています。私ももちろん関心を持っていて、それで今日出てきたた
わけなんですけども、こうやって開いてくださるので、特にこの間の６月３日に行われた町長への辞職勧告、これは本当によくやってくれたと思います。やっぱり議会でそういう姿勢を示してくれることが本当はみんなの励みにもなりますし、議員さんを押し出している私達の励みになります。マスコミでもそれはそういうふうに響いていくと私は思っています。先日の毎日新聞の記事ですけれども、町長は責任を取れというふうな内容でしたが、その新聞、読んでる人多いです。私から言わなくても、相手の人からその話を出してくるみたいな感じで、だからやっぱり議会でしっかりとした姿勢を示してくださってること、とても大事なことだというふうに思っています。この間、私ずいぶんと、議会定例会や常任委員会など、見させていただいてきました。この問題に関して、どのようになるんだろ
うと、ずっと思ってるのでそれをしてきたんですけれども、とにかく村田議員、あ、すいません。長くなってすみません。
天 野

簡潔にお願いします。

参加者

辞職勧告決議文の提案、とてもかっこよかったです。もう、本当にそうだというふうに思いました。あと加藤議員、新しいにもかかわらず、町長の隠しておきたい部分、支持者の方たちにも、選挙人名簿を見せていたんだというようなことを突き止めていただいて、本当に大事なことだったというふうに思います。それから、海野議員、気持ちの入った質問の数々、見ていて、そうだそうだと思いました。よくやってくださってるというふうに思います。黒岩議員、弁護士に相談しながら、その論理も借りてしっかりと追及してくださいということを頼もしいなと思います。高橋議員、本当に、弁護士さんかと思うような緻密な論理の組み立てで、なるほどというふうに思っています。田中議員、的確な判断で、今回のこの報告会の提案をしてくださったんですが、これからもよろしくお願いしたいと思います。天野議員、最後になってしまいましたが、常任委員会での采配の仕方、素晴らしいなと思います。常任委員会で宿題になったことなど忘れず、必ずそれを出してくださっているっていうのがとても頼もしく思います。こういう議員さんたちに支えられて、この議会は私、信頼を置いています、これから頑張ってほしいなというふうに思っています。
その中で、木村さん、これは質問です。私は木村議員の、この新聞を見て驚きました。辞職勧告が話題になったとき、こんなふうに書いてあります。辞めろという意思表示が、単なるパフォーマンスではなく、本当に真剣勝負だと考えているので、やるんだったら切り倒してなんぼでしょ。法的拘束力のない辞職勧告は、
切れもしない木刀でたたいているようで、虚しく感じます。というふうに書いてあります。これは、議員として、議会に付託されている大事な行為について、こ11

のように言うっていうのは、もう議員の資質が疑われるというふうに思います。
大事なことを使って行動していくということ、これを何でこんなふうに言えるのかなっていうふうに思います。
で、もう一つ、この後のところに書いてあるんですけれども、纐纈教育長の答弁に対して、そして町長の答弁に対してこのように書かれています。教育の総合的なあり方の結論に２年ほどかけたいとしていた町長の方針を転換した、纐纈教
育長の積極性に目を見張りました、と書いてあります。ということは、町長の公約を覆させた、この纐纈教育長が素晴らしいと言っているわけですね。そこら辺、私からしてみると、公約を覆す町長ですね、教育長と同じ態度で望みます、考えは同じです。と答えているんですね。そのことで、木村議員は公約というものをどんなふうに考えているか。公約を持って選挙に出ているわけですから、その公約を守るということは、何があってもやってほしいというふうに思いますが、今の町長、次々とこうやって公約も変えていってしまってるわけですね。給料返上
でしたか、そのことについても、ちょっとした抵抗があったということを理由に、全然その後、対策をとろうともしていません。ですから、そういう町長を木村さんは何か全面的に支援している、というふうに思いますが、ここで木村さんの意見を伺いたいと思います。それこそ公約についてどう思うか、町長が翻そうとしてるけど、その事をどう思うか教えてください。すみません、長くなりました。
木村ありがとうございます。辞職勧告のその部分については、すみません、表現についてもあるかもしれないんですけど、私の考えをですね、わかりやすく伝えるためにですね、表現させてもらいました。すごく不快な思いをされている方もおられるかもしれないですけど、ご連絡いただいた方の中には、わかりやすかったと言ってくる方もいるし、それは賛否両論あると思います。
あと、教育長の考えで町長がこうなった、ああなったっていうのは、そこなんですけども、中学校の給食云々というところについても、学校の耐震化のデータのこととかですね、いろんな課題が出てきて状況が変わってくるってこともありますし、纐纈教育長は新しく就任されてですね、今までの経緯とか整理してくれて、それで一つの教育行政のトップとしての考えを出して、町長に当ててくれて、それならっていうことだと思いますので、そういうふうに私としては理解してですね、今後の７月のあり方検討会として町のほうに提言する段取りっていう運びが進んでいますので、それとちょっと進捗状況を見届けていきたいなという、私としては思っています。それで私の議会報告の新聞で書かせていただいています。
以上です。

天 野

他にございますか。

参加者

辞職勧告を受けられた青木議員と岩本議員ですね、先ほど辞職しない理由はお聞きしたんですが、悪いと思っているのか思ってないのかっていうね、法律です
ね、そこは思想信条の自由ですから、そこをお聞きしたいんです。全然悪いと思12

っていらっしゃらないんじゃないかと。町長さん含めてですね、法律が悪いんだ
なと、そういうふうにしか見えないですね。ちょっとそこはぜひ、どうも色々あるお考えですから、ぜひお聞きしたいです。
青木ありがとうございます。皆さんが主観的なのか客観的なのかわかりませんけども、色んなご意見も申しますけどね。私ら自身は、今現在４８名から訴えられております。こういった口頭答弁の７月１４日午前１１時にございます、法務局で。
その審理の中でしっかりとした真実を話していきたいというふうにも思っております。ここで色んなことを言うと、またそれが先走ってしまうこともありますか
ら、私らはそれなりの考えを持ってやっているわけでございますから、良いこと悪いことも含めて、司法の判断を仰ぎたいと、今はそれだけの思いでございます。

天野

青木議員、良い悪いは司法判断が判断する、それは分かるんですけど、今の町民の方の質問は、自分がどう思ってるか、悪いと思っているのか、悪いと思ってないかという質問です。

青木

悪いと思っているところもあるし、引っかかるところはあります、確かに。それは皆さんが思っていることと一緒だと思います。

天 野

青木議員。皆さんじゃなくて、青木議員がどうなのかです。

青

何度も申し上げていますけれども、要は、議会報告会でもやっていますけど、木

証拠隠滅とか、その捉え方ですよ。そこの法的な判断の部分と、自分がしてしまったことの部分の思いとが食い違いがあるんです。だからはっきり申し上げられない。だからこそ、司法の判断を仰ぎたいということを言っています。思っています。だから、いいか悪いかだけで、スパンと竹を縦に割るようなことができな
いような辛いところもあります。自分はどこにも漏洩してないし、使ってないし、それが悪いんですかって問われたところでどうかってことを言っている。だから個々に言われても困る。だから、それこそ司法でちゃんとした判断を、自分はこういう思いで処分してしまったけども、これは法的にはどうなんでしょうか、というところが引っかかってるんで、それはしっかりとした司法の判断を仰ぎたいと思っています。あるなら、私は何度も言ってます、返しますって。それをどっかに使ったり、悪用したり、流したりしたことはないですから。現物はないですから。だからこそ強く言ってるわけじゃないんだけど、そこが悪いって言われるのであれば悪いのかなっていう気はするんですよ。だから、そこの部分だけちょっと引っかかってるんで、ここはまた司法と、しっかり判断をしたいと思う。
参加者

とりあえず、悪いと思ってないですね。

青 木

そこをハッキリ言われちゃうと困るんですけど、すみませんけど、岩

すみません、ちょっと私のお話をしますね。私のところに届いてしまったこと本は事実です。そして、それを見て、これなくしたりなんかしたら大変だなって思って、処分、破り捨てるという処分をしました。その行為自体は、確かに正しいことだとは全く思ってません。むしろ証拠隠滅だと言われる人までいるくらいで13すけれども、やっぱり悪いことだなと、そういう認識はあります。それがどういう罪になるのかとか、そういうのが司法の判断。そういう司法の判断のもと、私はそういう意味で、決して正しいことをしたとは思っていません。そういうことです。
参加者

一番大事なこと、今やっている中で一番大事なことが抜けちゃってるんですよ。
何故なら、やはり選挙人名簿をもらって、それを元にしてはがきを出した。それを元にして、１軒１軒回る。そこが違うところなんですよ。それをちょっと、何か別のところに行っちゃって、松本町長、松本町長って言ってるけども、また別なんですよ。ひとつね、みんなわかんないと思うんですけれども、これは選挙人名簿をもらって出したか出さないか。私はもらいましたけども、出しません。それは選管に聞けば分かるんです。あれは証紙を貼らなきゃいけないんです。事前に郵便局に申請しなきゃいけないんですよ。それが、私は出してないのに、松本町長は辞任会見の時に、私に渡してそれを使ってはがきを出しましたと、そうい
う嘘をついてるんですよ、今でも。それは本当に事実、選管に聞けば一発でわかる。郵便局でもすぐ分かるんです。それでお聞きしたい。木村さんは、はがきを出しましたか。

木 村

はがき、私は出しました。

参加者

はい。わかりました。じゃあ、岩本さんと健さん、順番に。出しましたか。

青 木

私は出してます。

参加者

はい。

岩

私も出しています。資料は選挙人名簿ではありません。自分の持っている個人

本の住所録です。
参加者

通常もらって、それを見て、それで出してるはずなんですよ。そのためにもらってるんですから。いくら違うとか言っても駄目なんですよ。それを元にして出してるんですよ。あり得ないじゃないですか。そんなのすぐにもらって、燃やした、破いた、そんな話が通用するわけないじゃないですか。子どもだましもいい加減にしてくださいよ。
それで、私は出してないんですけども、インターネット上で悪代官呼ばわりされているんですよ。ひどい中傷、誹謗中傷。それは誰かといったら、松本町長の一派の開成町の方が、もう子どもたちもすごい迷惑してるんですよ。酷いもんですよ。もう全て私が悪いように言われてます。それなのに、はがきを出してるじゃないですか。私と天野さんは出してないですよ。それを出していながら、それを見ませんでしたなんて言うのは、絶対おかしい話なんです。それで、ちょっとこの件はいったん終わります。
それでですね、先ほど資料ありますけども、先ほどお配りした当選人、木村勇氏の驚きの行動を問う。これについて、木村さんに質問します。資料にあるように、この１０時４０分から１１時まで、夜遅く嫌がらせの電話と、脅迫まがいの14

メッセージ。これは、人としてはやっていけない、公職選挙法を無視した野蛮な、異常な行為なんですよ。これだけのことをしておいて、謝罪するどころか、自身のインターネット上では、このくらいのことで騒ぎすぎだと、反省の気持ちは微塵もありません。小田原警察署にその書類を出しました。町の選管の人とですよ。
小田原警察署のアドバイスは、木村勇氏が自宅に来たら、速やかに１１０番してください。そういう指導をされました。現職の議員がですよ、家に来たら１１０
番してください。その意味わかりますか。それだけのことをやっていながら、自分のインターネット上では大したことはない、大げさだとか、前代未聞の異常な行動ですよ、あんた、申出人に対する。申出人というのは、選挙権があれば誰でも出せるんですよ。それをご承知ですか。それを無視して、申出人に脅迫まがいのものを出したり、嫌がらせのメール出したりと。黙って、水道・ガス・電気３
か月、７・８・９月分、それを出せばいいじゃないですか。あなたは真鶴町に出したのは、７月、８月の電気、出してないですよね、このくそ暑いのに、７月、８月の電気を出してない。そんなことってありますか。だって、洗濯をするにも樽で洗濯する、バカもいい加減にしろって。そのことで、木村さんはどう思いますか。私に対して、どう思いますか。
木 村

大変不愉快な思いをさせちゃってごめんなさい。

参加者

ごめんなさいじゃねえよ。

木

はい。大変申し訳ございません。記者時代から、すごく仲良くしてもらって、村

すごく可愛がってもらったので、そのときの関係性からですね、申し出をされてですね、どうしちゃったのかなって思って、それでいっぱいかけちゃったんですけど。それで、この配られた記事を見てですね、あなたが今そういう気持ちっていうのを、その記事見てわかりました。大変申し訳なく思っております。本当に、すみません。
参加者

最後ですけど、昨日、湯河原町の鍛冶屋地区で、木村さんの緑色の白のストラ
イプの入った車、あれを運転してたのは、湯河原の議員が運転していました。助
手席には誰もいません。後ろに誰かがいました。こういうことは、普通はありま
せんよね、考えて。だって、兄弟でも身内でもないのに、運転するって、まして
こういう騒がれる中で。そういう通報がありました。ですから、今後そういうこ
とも今この時期ですから、木村さんには忠告しておきますよ。十分気をつけて、せっかく議員になったんですからね、そういうことは気をつけて頑張ってやってください。ましてや、誹謗中傷はやめてください。
あと、開成町の人、あの人はめちゃくちゃですから、あれはまた別途。今度改正されましたよね、木村はなさん、プロレスラーの女子プロで、誹謗中傷されて自殺された方ですよ。もう全然違いますよ、今の内容は。だからそれはあなたも同じようなこと。湯河原の議員さんも、私にそういうことを出してるんですよ。
いいですか、議員としてちゃんとやってください。せっかくなったんだから。以
15

上です。
天 野

はい。他にございますか。

参加者

木村議員に質問があります。最近、木村議員のＳＮＳで、真鶴町は公平に選挙が行われない町だから、自分が夜パトロールみたいな感じで結構いろいろ回って、写真を撮って載せてたりするんですけど、そのポスターに選挙違反があるとか、政党のポスターが参議院選挙の前にまだ掲げてあるとかって言って、どこどこに貼ってある、どこどこにまだあるとか、夜な夜な写真を撮って載せているんですね。真鶴町は全く選挙が公平に行われない町だ、みたいなことを、真鶴町の議員さんが発信しているんですけど、町民の私がそれを読んで思うのが、選挙でしてはいけないことをした松本町長を擁護しているのに、それはＯＫで、そのポスタ
ーのほうはどんどん写真撮って、ここに載ってるから外したほうがいいとか、それがちょっと矛盾してるんじゃないかと思うんですけど、そういうことはどうい
うふうにお考えですか。それは木村議員の仕事じゃなくて、選挙の取締りみたいなものは、もっと役場に任せたらいいんじゃないですか。そんなことを木村議員がしていて、私とか周りの人みんなおかしいと思ってて。もっと他にやることあるんじゃないですかって。最初に問題を起こした町長のことは、辞めるべきでな
いとか、皆が騒ぎすぎだとかいって、やっていることが矛盾してないですかね。

木村

町長の不祥事は問題だと思います。公選法違反の２連ポスターが公示後も張りっぱなしという話ですよね。やっぱり、これだけ公正な選挙ということが注目されている真鶴町なんで、そういったところはやっぱり気を張って、しっかりしていかなきゃいけないということの問題提起です。やっぱり選管のほうがですね、
通報しないと情報を収集できてないみたいな、そういう状況なんですね。やっぱり警察等との情報共有をしてますとは言ってもですね、やっぱり結構漏れとか、貼りっぱなしだったりとかしますし、貼ってある場所が選挙管理委員会委員長の
目と鼻の先だったり、そこのところはやっぱり、これだけ公正な選挙が注目されているときなので、気張って見ていかなきゃいけないのはやっぱり思いますので、そういう問題提起です。実際、これは良くて、これはだめとか、決してそういう話じゃないです。ご理解いただきたいと思います。

天 野

他にございますか。

参加者

今、これは良くてこれは駄目だ、みたいなこと言われましたけど、木村さん、
僕もそれ見たんですけど、不正を許さない、警察だ、みたいなこと書いてあったんですよ。そこまで書いてる人が、不正をして当選した町長をなんで擁護するんですか。木村新聞にも書いてありましたけど、選挙で選ばれたんだからしょうがないみたいなこと書いてありましたけど、ちょっと簡単に言うとですよ、そうい
うような事が書いてありました。けど、選挙は不正で通った選挙ですよ。それでもいいんですよ。不正でもなんでも、選挙で通っちゃえばいいのに、選挙が行われないときに不正が少しあっただけで大騒ぎ。ただちょっと町に言えばいいこと16じゃないですか、それ。ポスター貼ってあったけど、あれまずいんじゃないのって、町に言えばいいんじゃないですか。それを、不正を許さない警察だ、みたいなこと書いてありましたけど、そんなこと言うような人が町長を、不正で通った
町長を、何で応援できるのか不思議ですね。その辺はどう思ってますか。
木村

その違反のポスターってのは、公共施設にポスターが貼ってあるというあれで
すか。

参加者

それもそうだし、他のもありますよ。

木 村

２連ポスターの件と、公共施設に政党のポスターが貼ってあるという事ですね。
いずれもですね、選管には情報提供してですね、対応してくださいというふうにお願いしています。町長も町長なんですけど、再選の選挙で選ばれたっていう民意を汲みつつ、しかし、やっぱりスピード感が停滞している部分があるから、ちゃんとしてくださいよ、という発破をかけたいという気持ちはあるので、擁護しているというわけではないです。

参加者

実際、辞職勧告では反対してますもんね、それ、擁護してるじゃないですか。

木 村

町がこれ以上混乱して欲しくないっていう、そういう気持ちで反対してます。

参加者

町民は、ほとんどの人が、あなたに直接言ってくるって人は、あなた、町長の支援者ばかりですよ、言ってくるのは。大半の町民は、早く辞めてくれれば、解決するんですよ、みんなそう思ってますよ。なんでそっちに行かないんですか。

木 村

そう言われても。

参加者

その理由を聞いてるんだから。

木 村

そう言われても困っちゃいますね。

参加者

だって応援してるんだから、その理由を聞きたい。不正選挙は許さないんですよね。不正選挙で通った町長が許してるわけですよ、あなたは。

木村

要するに、松本町長の名簿の不祥事ってのがすごく今クローズアップされてるんですけど、ちょっとまた戻っちゃうんですけど、これだけ選挙の不祥事とか公正さのところが言われてる点においてもですね、それでもなお、第三者委員会からですね、遵法意識とか、あるいは関係当事者に限った特別な関係から来た問題
みたいな風にされてるんですけど、しかし、これだけ関心が高まってる中においても、やはり、その２連ポスターが公示後も貼りっぱなしになっていたとか、公共施設に政党のポスターが貼ってあるといったような、そういった部分も見られるところから、これはやっぱり、もうちょっと、町長の不祥事が今回クローズア
ップされてる以外にもですね、やっぱり考えていかないといけないものっていうのもあるし、やっぱりその町長、賛否はあるんですけれども、そういったような声も受ければですね。やっぱりそこのとこも取り組んでいきたいなっていう私の気持ち、判断でですね、その辞職勧告にも反対させていただいてるっていう、そういう立場なんです。

参加者

いや、あなたは、不正を許さないって言ってるんですよ。許してるじゃないで17すか、そこで。それを言ってるんですよ。町長は不正をしてるんですよ。それを許してるんですよ、あなた。不正はしてもいいから、頑張ってくださいって言ってるんですよ、
木 村

Ｆａｃｅｂｏｏｋの投稿に、不正を許さないっていう風には書いてない。

参加者

いや、警察って書いてあったよ。それはっきり見てますよ。こんなことがあって、不正を許さないとかなんとか、そこはまだはっきりそこまで見てないけど、書いてありますよ、確かに、そのようなことも。そこまで言ってる人が、何であの不正で、通っちゃったらもういいんですってことを言ってるんですよ、普段から。だって、そうなんですか。選挙で通ったんだから、それを汲まなきゃいけな
いって、いつも言ってますよね。だけど不正で通ってるんですよ、なんでそれを言わないんですか。なんで、警察って書かないんですか。あなたのＦａｃｅｂｏ
ｏｋに警察って書けばいいじゃないですか、町長警察って。何でそれができない
んですか。

参加者

木村議員は、町長は民意で受かった、というふうにおっしゃってますけれども、選挙の時点でこれだけのことが明らかになっていたら、あの票とれたでしょうかね。そのときの民意って何なんですか。これを突きつけて、そしてまた選挙してみたらどういう結果が出たかっていうのを、木村議員は考えたことありますか。

木

村

第三者委員会の報告とかですね、後から出てきた事実もありますので、そういったところも踏まえてですね、町長の説明責任とかっていうのは、町長の説明会
ですか、既に１回はやってますけれども、そういうのを早急にやってもらいたい
なっていう気持ちはあります。あれだけの問題を起こして、後から出てきた新事
実もなんですけど、普通だったら当選するの難しいなと思うんですけど、それでも僅差で当選してきたっていうところに。

参加者

それなのに、それなのに、木村議員は庇ってる感が否めない。あれだけのことをした町長を、木村議員が庇っているのか。何かあるのかなっていうふうには、
私自身は考えちゃいます。

木村

いや、庇う義理はないんですけど、やっぱりなった以上はしっかりしてくださ
いよって。

参加者

庇っているじゃんよ。

木

それで、この間の一般質問でちょっと発破をかけさせてもらったんですけど、村

なかなかね、ちょっと難しいような感じではありますけど。
天 野

はい。他に、まだ発言されてない方、質問ある人は、どうぞ。

参加者

今の木村議員の応答を聞いいてて思いましたけど、何かそれこそ信用できないなという感想です。なんかしっちゃかめっちゃかっていうと申し訳ないんですが、なんかどうなってんのかな、議員ですよねっていうふうに、私は今、思っている
ところです。あとそれから、青木議員、岩本議員についてですが、先ほどの質問への答え、職員が減っていることについてということですが、職員をかばうつも18

りもあったとは思います。だけれども、何かそのことが起こっているっていうことが、自分たちが、もちろん町長も関係してますが、町長だけでなく、あなた達も関係しているというような自覚がほとんどない感じを受けました。だから、やっぱり、法の下に裁かれるとかって、もっともらしいことをおっしゃっています
が、ちょっとこれはいただけない。自覚があまりにも欠如しているなっていうふ
うに感想を持ちました。
あと最後、質問ですが、本当に、町民はみんなこの後、どんなっていくんだろう。さっき真鶴町の崩壊っていう言葉もちょっと出ましたが、本当に危機感を持っています。でも、こんな町じゃなかったよと思っていますので、再生していく
ための、これからの議会としての方向、取組み、全員の方に、こんなふうにやっていこうと思ってるっていうことを言っていただけないかなっていうふうに思います。
天 野

真鶴町を再生させるためにも、議会として、あと議員の取組みについてですね。

参加者

そうですね。主にやっぱり、この情報流出問題の対策ということですね。

天 野

田中議長からよろしいですか。

田

それでは私から。答えられるかわかりませんけども。監査請求の最後におっし中ゃいましたけど、それはあくまでも後でご覧になってもらうとわかりますけども、今、事務的な、いわゆる町の不備というところも原因です。それで、トータルの話を先にさせていただきますと、各議員からあると思いますが、２時からのこの会の中でも色々出ました。その中で、いずれにしても、明日の報道では報道されると思いますけども、辞職勧告決議、２名の議員に２回。町長にも出しました。
で、採決されました。それで、もともと町民の方の怒りが十分感じましたけども、お昼の中では、本当にもういい加減にしてくれと、不信任案だと。不信任案は、
説明ちょっとやめますけども、やはり、もう本当に突き付ける、やめろと、効力がある。そういう中で各議員に問われたときに、今まで各議員も思いますけども、不信任の採決にはある程度ものが必要だと思うんですね。なかなか難しい。そういう中でなかなか踏み切れなかったことも事実です。ただ、ここ来るまではおっ
しゃったように、議会として出来ることには限度がありますけれども、少なくとも町民の期待に応えるためにとやってきました。実際この一連の中で４回目です。
それで次はと、今話し合ったような、今まで話し合ってきたのはリコール、そして成立させて、何とか住民投票に持ち込んで、そこで改めて町民の意思を問うという、そういう中で話した中で、今日、お昼の中で、待てないと。そういう雰囲
気で、ある意味成立する、８名の議員が、この場ではですよ、具体的な掘り下げた議論までしてませんけども、信任できない、そういう中で不信任だと、そうい
う中で初めてある意味、出されたときに、採決されるって現状があるわけですね。
それは、これからもう一度、各議員がお互い真意を確かめ合いながら、町民の、
おそらく、こういう形での会というのはなかなかスケジュール的に持てないと思19

ってますけども、その中で結論を急ぐと、もう本当に職員のことも含め、町のこの停滞、もう本当に資質が本当に問われている。個人個人、皆さんもほんとにつらいし、悔しいし。やっぱ私は最初にお話しましたけど、不正は不正なので、そこをずれることはなく、そのために、いわゆる処理が行われてきたわけですけども、それは今、本当に新たな段階で今日、この会を終わりまして、なるべく早い時期に議員のそういう中での意を同じくする議員の中で、話し合いを詰めていき
たいと、議長としてはそういう考えでおります。
高橋

一番最初に、今の話でちょっと言いますと、信任に値しないと私は申し上げました。いわゆる手続論の話ではなくて、人物評価として信任に値する町長ではないということを申し上げておきます。
本題のほうの、町の再生の話ですけれども、とりあえずは元に戻すことをいかにするかです。この事件が発覚する前の状態に、いかに戻すかです。それが先ほど、冒頭にありました町民の方の質問でしたでしょうか、その職員の数、それから質の問題もそうですし、職員のモチベーションもそうですし、何より町民の皆さんの意識というものが町を良くしていこうという方向に、もう一度向いていただけること、それは最も重要だと思っています。それをいかにしたらできるかというと、とりあえずは今、下げてしまった、その原因を取り除くことだと思ってます。その上で、残っている町の職員、あるいは我々もそうですけれども、それ以外のものを何とか良くしようと思ってるものが、できることを一つ一つ、積み上げていくというよりも、戻していく。その作業しかないと思ってます。特効薬はないとも思っています。ですから、一つ一つやり直すしか、再生といいますか、元に戻すにはもうそれしかないかなと。今、本当に、具体的なものは考えられない状況でもあるということは、ご理解いただければと思います。

海野

今日の報告会の第１回目のところで、不信任案に賛成できる人間が今日８人いました。ということは、議会に出した場合、不信任案って可決されるんですよ。
そしたら町長は、１０日以内に自分の辞職をするか、議会解散。議会解散して、新しい人間が出てきて、それでまた８人が不信任案出せば、それで議長から通知すれば、町長は失職するっていうことなんですけど、まず町長が辞めないと何を元に戻そうと無理です。今現在、いる限り無理だと思ってます。今、不信任案を８人でできるっていうなら、早く話して、私はやって、早く町長に辞めてもらい
たいです。

青

木

良いこと悪いことを含めて、それは今、裁判等で司法の判断が下されるでしょうから、まずは一番町民に対することとしては、参加者の方が申し上げましたコ
ンプライアンス、個々の確立と職員の心のケア、また子どもたちの心のケア。要するに、多くの企業されてる事業者の方々に対しても、信頼を回復するためにも、全ての、議会を含めて皆さんに寄り添えるような、そういった行政であるように働きかけることが大事だというふうに思っています。
20

岩

本

午後からのこの会、そこで確かに不信任議決の話が出まして、私は賛成だと答えています。なぜか。確かに再選挙で町民の、わずかでしたけど差があったおかげで、今、町長当選してますけれども、それも、また色々と変わってきているところがありますので、どうせならやっぱりもう一度、町民の意思を確認する必要あると私は判断をしています。ですから、賛成するという話をしました。以上です。

天 野

岩本議員。町の再生をするにはどういうふうにするかというのは。

岩再生と言いましても、今、何ができるかっていうのは、やっぱり信頼回復しか本ないと思っているんですね、だから一刻も早く辞めて、そう思ってるので。例えば町の中の組織的なものだとかは、それに手をかけていても、とても間に合わないでしょう。だから一刻も早くと言っている、それが私の考えです。
木村

現在、町長の不祥事の部分についてのけじめをつけるっていうのもあるんです
けども、私としてはですね、日の当たらないところに光を当てるようにですね、
町政の問題点についてですね、一つ一つですね、この際、膿を出し切るようにですね、問題提起しながらですね、真鶴町がより良くなるようなところに持っていけたらなっていう風に、そう考えております。以上です。

黒岩

私は、先ほど言ったことと、基本的に変わりません。もう１回言いますと、刑事責任、それから政治責任があると思うんですけど、刑事責任は、今、告発するとか何とかっていう、それはきちんとやってほしいと思います。でも大事なこと
は、政治責任だと思います。これだけの問題を起こしても、やっぱり町長については、やはり辞職して、新しい真鶴を作る方向に向かうことが真鶴の再生だと思います。そういう点で言うと、今日、前の会合からも出ておりましたけれども、議長が言われましたけれども、不信任案について、私としては数としては無理かなと思ってましたら、そうでもない、可決できる情勢になっていると分かりましたので、是非、不信任案を可決して、もし町長が議会解散をやるというならば、議員がこぞって真鶴のために頑張ってねと、それで再生できるように、それぞれ
頑張って、それで新しい町長を今度こそ選ぼうじゃありませんか。それがやはり再生の道だと私は思います。以上です。

村

田

やはり町を再生させるためには、今、失われてしまった信頼を取り戻さなければならないと思います。この信頼を取り戻すためには、やはりその原因を作った人、それからまだ居座ってるんですね。そういうのを取り除かない限り、再生はあり得ないと思います。ただ、だからといって、それが取り除かれるまでは、もう何もしないかって言ったらそうじゃないと思います。今、町中を見ると、新しいレストランとか、新しい店がどんどん生まれてるんですね。そういう新しい灯を消さないように、そういうのは育てていくことが大事だと思います。あと、私個人とか議会ができることは、もっとこういう不祥事の話だけじゃなくて、もっと夢のあること、町として、本当にこんな素敵な町なんだ。そういうことをどん21

どん情報発信して、やはりマインドを変えて行くことだと思うんですよね。こういうくだらないことばかりとらわれないで、もっと真鶴は本当に素敵なところなんだ。そういう風な取組みをしていく。そういうのも必要だと思っています。以
上です。
加 藤

この問題ばかりではなくて、町を前に進めるほうに舵を切ってほしいという事、お声を頂くこともあります。ただですね、私は、再生として次に急ぎたいことってのは、告発と捜査の早期開始なんですね。というのが、６月２日の常任委員会
で、私は町長に、共同作業者の中に入っているファイルを消しましたかっていう話をしたところ、消しました、ただ普通によくあるパソコンの操作みたいに、ゴ
ミ箱に入れるゴミ箱を空にするだけだと、ファイルって復元することができる可能性があるんですね。といいますと、まだ復元できる可能性があるかもしれない
ものが共同作業者のパソコンに残ってると。それは、情報流出の危機がまだ残ってるっていう事と同じ状態なんですよ。町長には、それじゃあ端末を警察に預けてください、という話をしました。調べて検討します、っていうふうに回答が返ってきました。で、６月２９日同じく常任委員会で、それをどうなりましたかってお話をしましたら、まだ検討中ですと。その段階でかなり強めに、言ってしま
えば火事が消えてないのに火事の原因調査をするみたいなことを言ってる状況で、今、情報流出の危機がまだある状況なんだから、早くそこを預けてくれというお話をしました。認識が間違っていたと、町長側から、早急に対応すると言っていただきました。正直言って、町のセキュリティーを改善するって言ってる方が、その認識も、６月２９日の段階までないっていうのは、私、正直驚きました。なので、告発等をしていただいて、第三者の機関が入っていただかないと、ちょっと町長主導では正しい情報流出の改善とかはできないというのが本音です。なので、町政を再生するということであれば、まず告発、捜査を速やかに進めるっていうことが大事だと思っています。

天野

再生についてはですね、松本町長、まず辞任していただかないとスタートライ
ンにも立てないと思います。理由としましては、毎日新聞の報道にもありますよ
うに、町長再任後、役場職員の１割がもう既に、それも中堅どころが退職していると。このまま今の松本町長がトップに居座っている限りは、役場職員の士気も低下、どんどん低下して、この辞職の連鎖はまだまだ続くと懸念しています。真鶴町、松本町長、最初のスローガンは、真鶴の心を一つに。町中に看板を張ってありますけど、そう言っておきながら、真鶴は、松本派、反松本派と言われるよ
うに真っ二つになってます。本当に、町のために一生懸命頑張ってる若者も大勢います。そういう人たちのためにも、町の役場職員のためにも、一刻も早く辞めてもらい、新しいトップのもと、真鶴町の未来に向けて再生していくしかないと思っております。以上です。

天

野

他に。時間は、１回目の会合と時間合わせて、あと５分、１０分弱なんで、質22

問のある方。
参加者

先ほど木村議員がはがき出したって言ってたんですけど、選挙の前に、選挙のはがきを何をベースに出したんですか、何を見たんですか。木村議員は初めて選挙出たじゃないですか。だから、支援者リストとかそういうのないはずだと思う
んですけど、何を見てはがき出したんですか。

木 村

私のはがきのベースはですね、選挙人名簿と電話帳です。

参加者

選挙人名簿の閲覧をされたんですか。

木 村

閲覧して、はい。

参加者

大体、何日間閲覧して何人分とかって、何人分閲覧して、何枚ぐらい出された
んですか。

木 村

１回、閲覧しましたね。

参加者

１回。１回で何人ぐらい閲覧できるんですか。手書きで書かれてきたんですか。

木

手書きです。で、８００枚上限で出せるので、出したのは８００枚です。だか村ら選挙人名簿を写したので、足りない部分はあと全部電話帳です。
参加者

８００人分写してきたんですか、一人で。

木

８００人は写せないです。８００人分は写せないので、あと電話帳使ってるわ

村けで。あと、１人ではやってないです。
参加者

大体何人ぐらいのものを閲覧して来たんでしょうか。

木

大体、３００から４００ぐらいだったと思います。足らないのはネット上にあ村った電話帳、それを使って。それで８００人分、はがきを出しました。
参加者

ちょっと質問というか、詳しいかどうかわからないですけど、３人の方が手伝ったって言ってますよね、メモリーするのに。その他に、それって事務所でやっていたって言ってましたよね。その他でも事務所に出入りしてた人、全員見れるんじゃないですか。３人だけじゃないんじゃないかなと思ったんですけど、

天 野

それは町長に聞いていただかないと。

参加者

そうなんですけど、それをちょっと、次の委員会とか議会でも言って欲しいなと思ったので、

天

野

それは委員会でも、本当に３人だけですかっていうのは。最初は３人ぐらいって言っていたんですけど、それが３人っていうふうに。

参加者

それは手伝ったって言ってたじゃないですか。だけど、出入りしていた人は、見ようとすれば見れば見えますよね。

天 野

可能性はゼロではないです。

参加者

そうですよね。それって、もっと広がるんじゃないですかっていう。

天 野

はい、また委員会等でも、また町民からの質問ということで。

参加者

すみません、ちょっと最後にお聞きしたいです。何回も話に出てくる、司法の判断という言葉があるんですけど、司法の判断っていう言葉の中に、先ほど青木議員がおっしゃいました民事訴訟を起こされてるという話がありました。その場
23

合、民事訴訟で損害賠償的なものが確定した場合には、議員の辞職なり何なりを考えているんですか。それとも、それは刑事事件についての司法の判断のみなのですか。松本町長が、以前ちょっとお話をしている中に、自分は有罪、また、例
えば公民権停止にならない限り町長を続けるという言葉がありました。それと同じ状況のことを、両議員の方が考えているのかどうかお聞きしたいところがござ
います。
岩

本

では、岩本から。罪の重さからしてどういう判断になるかっていうのはありますよね。ですから、これは裁判で争って、それで白黒つくんだろうと思いますので、その時に考えたいと思っています。今すぐ、結果が、黒と出たから辞めるのかって言われても、それはちょっとまだ早いのかな、と。結果を見てから考えた
いと思います。

青木

青木でございます。今、訴えが来ているのは、民事訴訟。刑事訴訟もできるのに、なんで民事訴訟が先かなっていう風には気を止めている部分もある。誰でもできるって言われてますからね。ただ、その中で、今、弁護士さんのほうとも全て調整して、第一回口頭弁論的なものについても回答も出せるような状況まで来ています。その判断をしっかりと仰ぐということでご理解いただければなと思っ
てます。

天

野

もう時間が、定刻を過ぎてしまっておりますので、多分まだ皆さん、質問した
いことはあると思うんですが、大変申し訳ありません。１回目の報告会と平等にするために、同じ時間で閉会させていただきたいと思います。
海野委員長から閉会の挨拶をお願いします。

海野

本日はお疲れ様でした。第１部でも色々意見が出ました。第２部でも色々意見が出たんですけど、これから議会のほうで色々話し合って、不信任案等のことも決めたいと思いますので、よろしくお願いします。本日はありがとうございました。

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