送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○嶋崎委員長それでは、日程に戻りますよ。日程１、陳情審査に入ります。最初に送付

５－３４、神田警察通りⅡ期工事の一時中断を求める陳情書を審査いたします。陳情書の朗読は省略をさせていただきます。本陳情については、委員、理事者のみ陳情者をマスキングしていない文書を配付してありますので、委員、理事者の皆様は十分にご留意を頂きたいと思います。
それでは、まず執行機関から、この状況の中の情報提供があればお知らせください。
○須貝基盤整備計画担当課長

送付５－３４の神田警察通りⅡ期工事の一時中断を求める

陳情書につきましては、送付５－７の神田警察通りⅡ期工事の中断と調整を求める陳情並びに送付５－２０の神田警察通りの街路樹伐採を伴う工事中断と対話の場を求める陳情と同じ内容と認識しております。それぞれ令和５年３月８日の企画総務委員会並びに令和５年７月２５日の環境まちづくり委員会にて審査が終了していることは、委員の皆様ご承知のとおりでございます。
また、陳情審査の中で既に申し上げており、繰り返しになりますが、本件工事は、神田警察通り沿道整備推進協議会における類似の検討結果を踏まえたものであるだけでなく、多くの方々から、狭い歩道を、子どももお年寄りも、障害をお持ちの方も、自転車の方もベビーカーの方も、誰もが安全で安心して通行できる歩道にしてほしいという要望や、イチョウの植え替えを求めるご意見を頂く中で、計画立案に至ったものでございます。商売をされている区民の皆様からも、早期に整備工事を遂げてほしいとの要望を頂いております。区といたしましては、区議会の適正な議決、陳情審査の結果を踏まえ、執行機関として責任を持って本道路整備工事を計画どおり進めることについて、考えに変わりはございません。
○嶋崎委員長はい。執行機関からは、特に変化がないと。それと、以前に審査をいたしました送付５－２０がほぼほぼ内容は同じであると同時に、７月２５日の委員会において、当陳情に対して全委員の合意の下で、委員会としての取りまとめ文を、文書を作りまして、
審査を終了したところでありますので、今の執行機関の報告と、そして今の私の整理を踏まえた形で、本件に関する審査はいかがいたしましょうか。
○桜井委員

執行機関がそのような見解で、全く同じ趣旨なんだというのは、執行機関の考え方でして、議会としてどうなのかということが求められてくることだと思いますけど、
私も、７月７日と２５日でしたっけね、そのときのいろんな議論等々に私も参加させていただいて見る中では、この今回の場合でも、この工事の一時中断ということがタイトルにも出てございますけども、このことについては、当委員会の中でいろいろな意見はございましたけどね、ありましたけども、これについては、全会一致だったかな、で陳情者のほうにお返しするということで、これについては審査が終わっているというふうに私は理解をいたしております。
今回の件につきましても、同趣旨の陳情ということもありますので、同様に陳情者のかたにお返しするということで、この陳情審査は取扱いをしてもよろしいんじゃないかなというふうに思っております。
以上です。
○嶋崎委員長○岩田委員

ほかにありますか。
その取扱いの前に、ご説明で、自転車の方も安心して通れる歩道というよう

１

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
なお話でしたけども、自転車って基本的には車道ですよね、走るのは。ここは歩道でも自転車が走れるようにするということなんですかね。
○須貝基盤整備計画担当課長

おっしゃるとおり自転車は車両ですので、車道を通るというところが基本でございます。ただ、この神田警察通りにつきましては、一方通行で、神田駅のほうからこちらに来る場合は、車道を通ることはできませんので、歩道を通ることになります。その歩道のところを安全に通れるようにという整備工事でございます。
○岩田委員○嶋崎委員長○小枝委員○嶋崎委員長○小枝委員

ふーん。
はい。ほかにありますか。
前回、７月２５ですかね。その前が７月１１、７月７日。
７日。
の陳情審査のときに、印出井部長のほうから答弁があった中に、妨害の理由をつくった当事者が、それをもって中断せよというように言ってくるということは、我々としては非常に理不尽だなと。ガイドライン自体を出すことはやぶさかでございません。
そういったこと、認識でございますというふうに言っているんですね。で、このところ、
夏を越えまして、いろいろなまちの方とお話をする機会もあり、今日のこの陳情書もそうなのかなというふうに思うんですけれども、これまでのⅠ期での明大通り、神田警察通り、
それでまた今回も、議案ですから言えませんけど、東郷公園、様々なところで住民の声を聞いて、これ、設計変更して、当然、変更するためには一時中止するということになって、それぞれ費用もかかるというようなことを、これをやってきている。設計変更のガイドラ
インに基づいて、何ならば変更し、何にならば変更しないのかということについて、何か
基準、もう、ただ、職員の裁量だけなんですか。基準があるんですか、ないんですか。あるところでは、というか恐らくここ１０年か、振り返ったら、物すごくたくさん変更しているわけですよ。していますね。私、記憶にあるだけでも。それはもう何千万、何億、それぞれ物価スライドがあるからかかっている。職員の裁量で何でも決められるのかどうかというところについて、ご答弁を頂きたいと思います。
○須貝基盤整備計画担当課長

契約変更ガイドラインの目的、この前もお話ししたと思う

んですけど、設計変更を行う際の発注者及び請負者の双方の留意点や、設計変更を行う事
例など、それを示しているというものです。ですから、それを一時的に中止すると、そういう義務を負うものではないと。
工事を、どう判断するかというところですけど、契約変更をする必要を感じていないという、感じていないというか、する必要がないという、今のところの判断でございます。
○小枝委員

それでは答弁になっていないわけですね。基準があるんですかということを聞いているんですよ、判断基準が。これまでの事例について、振り返ってみたことはないと思うんですけれども、しっかり振り返ってみれば、住民の意見を聞いて判断、変更していくということは、ままあったと思います。
これ、私はもう、それこそ町会長も含めた多くの方々から、割ともうここに来て、なぜ区は調整をしないのかと。今までそういうふうにしてきたのに、なぜできないのかと。議決議決というけれども、それを言ったら東郷公園だってしていますし、神田警察通りもしています。東京で言う白山通りだってしています。みんなしているんですよ。していないで工事しているものは一つもありません。みんなしているんです。だけれども、住民との２

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
現場の調整、意見のやり取りが必要であるというふうに判断した場合、それをやってきているわけですから、この前回の答弁に基づいても、これも、もうちょっとちゃんと、行政の独断専行ではなくて、ある程度やっぱり適用する、しないというものに、こっちはやる
けどこっちはやらない、こっちはこの偉い人だから聞くけど、こっちは女の人だから聞かない、みたいなことになるとやっぱりまずいと思うんですね。そこの基準をちゃんと出していただきたいんですよ。この間、変更してきた事例と判断基準、そうしたものが何もな
くて、行政というのは行政だけに権限があるわけじゃない。住民に託されて権限があるわけです。その様々な調整を要する場合、することも含めて行政の仕事なんです。
私たちは、何度も言っていますけれども、工事を進めていただきたいと思っているんです。そのためには、工事をするためには、調整をしなければならない。それをかたくなに、
ここだけはしないというふうになっているのは、非常にいろいろなところから、ちょっと行政の仕事の仕方としてどうなのかという疑問が出てきている。その一つの事例が、この今回出てきている陳情書なんじゃないかなというふうに思いますね。基準を出していただ
けませんか。
○印出井環境まちづくり部長○嶋崎委員長○小枝委員

契約変更ガイドラインがまさに裁量基準でございます。

ガイドラインに基づいてということ、という答弁だよね。
そのガイドラインを持っています。そのガイドラインには、工事請負契約における設計変更ガイドラインとなっていて、工事を一時中止する場合ということで、請負者の責によらないトラブル（地元調整等が生じたため工事を一時中断した場合）、これを適用するかしないかの判断の基準を示してくださいと言っているんですよ。今の答弁では、条例に一文あります。あとは知りません。と言っているようなもので、それでは独断専行になってしまって、行政の独裁になってしまう。そうではなくて、ちゃんとかくかくしか
じか、しっかりとした判断の筋道みたいなものをやっぱり整理する必要があると思うんですね。それは、税金で仕事をしている分だけ、やはり仕事というのはやっぱり結果が示されるわけですから、本当に工事を進めることが目的であれば、何度も言っているように、
Ⅲ期、Ⅳ期、Ⅴ期、Ⅴ期のほうからやってくださいよということを言っているわけですよ。
だったら、まあ一個一個にしますけれども、その基準をちゃんと出していただきたい。
○印出井環境まちづくり部長

前回もご答弁申し上げましたけれども、そこに示されている具体的な事例については、一つの運用する場合の例示であるというふうに考えています。
それから、先ほど調整を全くしていないというようなお話でございましたが、これまでも繰り返し申し上げています。当初、工事に着手した際に、４か月間、一旦工事を停止して、公開の場で２回、いわゆる街路樹を守る会の方々のご意見、多分延べ３時間ぐらいですかね、もっとですかね、双方の意見を、推進してほしいという双方の意見を交換させていただきました。さらには、それ以外にももう一回、直接、沿道区民が意見を交換する機会を設けさせていただきました。
そういった調整の中で、これまで区、執行機関の責任として、議会にもご提出をして、様々なご議決、ご論議を頂いたことと、今回反対をされる方々との調整は、これ以上進めても難しいだろうということを判断したわけでございます。その後につきましては、実力を持って止めるような行為があるからといって、工事を中止するということについては、
私は非常に遺憾なことだというふうに考えております。ですので、今後も含めて、今、区３

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）の考え方としては、現状の中では工事を中止するという考えはございませんので、ぜひご理解を頂きたいと思います。
○小枝委員する気があるかないかということを聞いているんじゃないんです。そういう、どういう基準で判断しているのか。例示した中でも、東郷公園の上段のところについては、住民の意見、これは実力行使なんか何もしなくても、ちゃんと行政に言えば、当初はもう膨大な陳情があってのことですけれども、一旦切ろうと思ったものも残して工事をすると。
年数もかけて、やっぱり丁寧にやるわけですよね。それで、住民はもう相互にそれを知っていますよね。明大通りのところもそういうふうな形でやってきた。
そうした、今回はもっと町会長さんなども含めて、何で区はこんなにむごい、無体なことをするのかという、その思いでこういうものを書かれているというふうに聞いているんです。その思いを、ただ、私はそう思いますということでは踏みにじれないと思うんですね。まして住民は学習していますから、何か声を上げた住民がいるから、止まっているとかお金がかかっていると区は思っているんだけれども、実際はもっとひどくて、明大通りの工事のときも、植桝の上に、もうずぼっとまたぐような形で、何ですか、ガードレールが置いてあって、結局誰が何も言わなくても、初めから工事をやり直さないと駄目な状態が発生しているんですね。
そういうことを神田警察通りの方もご存じで、今の設計どおりにやられたら、非常に道は使いにくいものになるであろうということを、皆さん割と、それは本当に切に進めたい方も含めて、もう知っているんですよね。だから、そういう状況のまま、もう反省なくやるんですというやり方がこの事態を招いているわけで、住民から言えば、ちゃんと仕事を適正にやってくださいよということを申し上げているわけで、議会が適正な判断をするために、この間の工事変更したものの事例を出していただきたい。そして、今現在、この工事を、今ここに至って、どのくらい金額的にも増額をされているのか、結果的にどうなっているのか、もう数字をこれについては出してもらいたいんですね。
その上で、曖昧模糊としたものではなくて、結局、今調べたんですけれども、Ⅰ期工事のときに中止した費用で、１７か月分で３,５００万。こちらの、何ですか、神田警察通
りでも１８か月で４,０００万。でも、その中には、もともと設計のミス、過ちも入っているんですね。東郷公園もご存じのとおりなんです。そういうものを出していったときに、結局ちゃんとした対処をすれば、次は、もう人間のやることだから間違いがないということはないんだけれども、もっといいやり方で進めようねということになるはずなので、そういうふうなことにしていかなきゃいけないと思いますから、今まで住民の意向を踏まえて設計変更した事例というものを、資料として出していただきたい。
○印出井環境まちづくり部長

今、この陳情について、資料としてお出しするということは考えてございません。東郷公園や明大通りについては、工事の変更等について、公園の整備の協議会や沿道整備の協議会等で情報共有をしながらご理解を賜った。契約の変更に至る過程の中でも、議会において経過情報の提供をしながら、ご理解を得ながら契約変更
してきたという経緯があるのかなというふうに思ってございます。警察通りのⅠ期についても、議会において一定のご理解を得る中で変更してきたんだろうなというふうに思っています。
本件については、もう繰り返し、数次にわたるご審議の中で、やはり沿道整備、まちづ

４送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
くりと一体となった今後の沿道整備を考えたときに、街区ごとに、物理的な実力行使があるから工事を変更するとか止めるとかということになると、沿道全体としての整備というのが、これはもう空洞化するということになるかなというふうに思ってございます。そういう意味で、沿道全体の整備の在り方については、沿道整備協議会で長い間かけて議論して積み上げてきて、これは計画も含めて議会でご議論いただいていると。そういった積み上げと、今回変更を求めるに至るこの事態が発生した経緯もご審議いただいていると。議会の中で、大方、変更したほうがいいよねというようなご意見には今なっていないんだろうなということも、我々としては踏まえてございます。
いずれにしても、全く調整をしていないということではございませんので、それについてはご理解を賜りたいと思います。引き続き、Ⅱ期工事については推進をしていくという考えに変わりはございません。
○岩田委員○嶋崎委員長
○岩田委員

関連。
岩田委員。
先ほどの答弁で、たくさん今まで調整もしてきたという話で、延べ何回かで３時間と、あと１回ぐらいという話ですけど、私から言わせれば、たったそれだけなのという気がするんですよね。１回の委員会だって、２時間、３時間すぐたっちゃうじゃないですか。それで、延べ３時間やったからこれでもういいんだ。それはないですよ、中身が問題ですよ。時間とか回数の問題じゃない。全然駄目です、そんなの。
あのね、まず工事とかね、これだけじゃないですよ、ありきで、丁寧な説明をしてまいりますなんて言っても、全く意味がない。だってもうそんなのは単なる説得、住民を説得しようとしているだけ。言い訳にすぎないですよ。だったら、それは工事とかを決定する
前に交渉をするなり説明をするなりするのが当然ですよ。
先ほど小枝委員からの質問でもちょっとあった、この「妨害の」と言い方もあれなんですけども、妨害の理由をつくった当事者が中断せよというように言ってくるのは理不尽だと。で、今回のこの送付５－３４の陳情書を見ると、今まで名前の出ていなかったような方々なんですよね。だから、いわゆる区が言う、理由をつくった当事者ではない方々、こ
ういう方々からこういう陳情が出てくるということに関して、区はどのように思っているんですか。
○印出井環境まちづくり部長

今までも、詳細には把握し切れませんけれども、いわゆる区を訴えている訴訟の原告以外の方々が、人数的に見ても、陳情などに賛同されているということは承知をしていますので、そういう状況はあるんだろうなというふうに思っています。ただ、具体的な陳情の内容については、ガイドラインの関係性等々も含めて、これまでもご審議いただいた内容と同じですので、私どもの考えに変更はございません。
○岩田委員

いやいや、そうじゃない。そこじゃない。そうじゃないですよ。勝手に、今まで訴訟を起こしてきた人たちの中にも、今回、送付５－３４の人たちがいるんじゃない
かみたいなような感じの言い方に聞こえたんですけども、全然違うよ。✕✕の方とかも――あ、言っちゃ駄目ですね。すみません、今のは訂正で。ごめんなさい。削除してください。この神田警察通りのところではない方からも出ている。そのことに関してどう思っているんですかということを言っているんです。
つまり、７月の委員会の中で部長がおっしゃったんですよ。この妨害の理由をつくった５

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
当事者が、それをもって中断せよというように言ってくるというのは、我々としては非常に理不尽だなと。じゃあ、これ、理不尽じゃないじゃないですか。それをどういうふうに考えているんですかという質問です。
○印出井環境まちづくり部長

先ほどご説明した、またこれまでの経緯もそうなんですけ

れども、こういった内容、ガイドラインに沿った取扱いについての区の考え方は、先ほど申し上げたとおりでございます。それになお、その原因をつくった方々が、✕✕な妨害行為を用いた方々がそういうことをおっしゃるのは、輪をかけて、輪をかけて理不尽じゃな
いかと。それ以外の人についても、こういった形の中止、中断を求めることについては、我々としては理由があると。引き続きやることについては理由があるというふうに思っています。それが、さらに原因をつくった方々がなお、ということについて、繰り返しになりますけども、輪をかけて、そういったことを受け止めるのは非常に困難だという認識をお示しさせていただいたところでございます。
○嶋崎委員長○岩田委員

かみ合うように質疑してくださいね。
はい。じゃあ、それちょっとお伺いしますけど、先ほどの設定変更ガイドラ

インのところで、このガイドラインの５ページのところの⑦の、この矢印の四つ目に、請負者の責めによらないトラブル（地元調整等が生じたため工事を一時中断した場合）とい
うのは、これ、当てはまるんじゃないですかね。それでも、それを適用するかしないかというのが恣意的な判断になっているというのを、先ほど小枝委員はおっしゃったんですよ。
でも、それ、全然答えになっていないんで、ちゃんと言ってください。これ、書いてあるじゃないですか、ガイドライン。それが例示的というんだったら、まさに例示に当てはまりますよ、これ。
○須貝基盤整備計画担当課長

先ほども申しましたが、一つの例示として挙げているもの

で。
○岩田委員

当てはまっているじゃないですか。

○須貝基盤整備計画担当課長

それが、工事を一時中止する義務を必ず負うというものではないという認識でございます。
○印出井環境まちづくり部長○嶋崎委員長

付け加えて、ちょっと今の。

はい、部長。

○印出井環境まちづくり部長と、請負者からも、そういった形で今回の工事を中止をすると。請負者の責めによらないという中で、そういう話もございませんので、我々としては、当初、工事を計画し、これまで累次にわたる議会でのご審議も頂き、それは反対される方、あるいは議員の中でも反対される議員の方もいらっしゃいますけれども、全体の中では、先ほど冒頭、課長が申し上げましたとおり、進めてほしいというようなご意見を頂く方も非常に多くなってございます。そういう人たちの思いはどうなるんでしょうか。
我々はそれらを踏まえて工事を進めるべきだというふうに考えております。
○嶋崎委員長○岩佐委員

岩佐委員。
調整の内容ですとか、思い、回数とか思いとか、もちろんそれもすごく重要なんですが、このこちらの陳情にもあるほかの事例、特に公園ですよね。公園の中のことと、この道路、道路の整備というのは、そもそも安全性ですとかバリアフリーですとか、
そういったことから始まっている部分もやっぱり多くあると思うんですね。

６

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
バリアフリー基準が、特にここは特定道路で、施設も説明、ありますよねと。障害者施設、高齢者施設がこれから建設中の中で、ここのバリアフリーというのは、特にここはす
ごく重要なんだよねというところも、また一つの道路整備のスタートだったわけですから、
これは、いやいやいや、譲り合えばいいよねというような意見ももちろんありましたけれ
ども、やっぱりここはこういう道路として、これだけの幅員を持たせていくものを道路整備していくんだよということは、まず前提として、それを、調整を積み重ねれば、調整を積み重ねれば、バリアフリー基準は別に守らなくてもいいというわけではない。そこはやっぱり区としてしっかりと、調整を重ねたとしても、ここまではしっかりと道路整備していくよと。安全性を確保していくよということは説明していくべきだと思うんですよね。
公園のこの機能、この好みの木、ここはいいよね、そういう話と全く同じではないと思います。そういう意味で、しっかりとそこの説明をしていくべきだと思うんですけれども、そこについては調整で何とかなるものなんですか。その調整次第ということなんですか。
で、バリアフリー基準、バリアフリーの考え方というのは、考えが変わるものなんでしょうか。
○印出井環境まちづくり部長

これも、これまで様々、区議会の中で一つの論点になったのかなと思います。特定道路における有効幅員の確保というのは重要な要素であって、それはやはり基準に対してどうなのかということを、我々としては慮らなければいけないというふうに考えてございます。当然、全体の中で、例外的な部分もございますし、その辺りの状況については、かつて議論になった緩和措置とか、そういった中で、今後我々としてどうしていくのかというのを決めていかなければいけないと思います。
なお、さらにこの警察通りについては、バリアフリーの基準はもとより――それは、す
みません、我々の中でも、かつて代表質問、一般質問かであったと思うんですけれども、
当初、警察通りは、全体として２２メートル道路で、非常に広い道路ですので、バリアフ
リーの問題は比較的容易に解決できるだろうというような状況で臨んでいたところ、やはり車線数の、今の車線数を２車線まで減らすということは難しかったり、駐車帯を造るという状況になったりする中で、余裕のある歩行幅員が確保できない状況の中で、十分説明を尽くすことができなかったという事実はあるのかなというふうに思っています。
その辺りについては、追っかけでございますけれども、有効幅員の問題は説明するとともに、それだけではなく、大木化する樹木、落葉広葉樹の木の更新についても、併せてご議論いただいた結果でございますので、今頂いた点などについても、我々としては十分尊重しながら今後工事を進めていく必要があるかなと思っています。
○岩佐委員

本当にバリアフリー基準に関しては、もちろんその人その人の考え方というのに左右されてはいけないことだと思うんですよね。やっぱりその立場になれば、どうしてもこの幅員というのが重要になってくる方というのはいらっしゃるんですよ。
また、駐車帯についても今ご説明がありましたけれども、駐車帯についても、車社会じゃなくなるからとかいうこともありますけれども、今この時代になりまして、本当にこのデリバリーが増えている中で、一つのこのインフラなんですよね。この駐車帯がないことで、多くの配送業者の方たちが、どれだけかなりのことを強いられているかというのを、私も業界の方からもお話を伺ったんですけれども、それこそ高齢化社会に向けて、どんどんこの在宅に向けていろんなものが配送になっていく中で、配送業者の方たちが身近に止７

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
める場所がないということも、また一つのこれは社会問題になっている。それは都市計画
マスタープランの中でもしっかりと書かれているはずなんですよ。
なので、やはりそこもしっかり説明していかないと、じゃあ駐車帯を省けばいいじゃな
いか、じゃあ別にここは譲り合えばいいじゃないか、そういう話で、もちろんできたもの
は、全ての人にとって１００%満足できる設計ではないのかもしれませんけれども、そういったこと一つ一つの課題を解決するための積み上げとして、今のこの工事の議決に至ったわけですから、ぜひそこはやはり何度でもご説明いただいて、調整のだけの問題、調整の回数とか内容とか、何人いるから、何人いないからというだけの問題じゃなくて、たとえ多数決でも、バリアフリー基準は多数決でそんなに簡単に減らしていいものではないということは、もっとちゃんと厚くご説明していただきたいと思うんですよね。そこはぜひお願いしたいんですけども、いかがですか。
○印出井環境まちづくり部長

先ほど申し上げたとおり、バリアフリー基準をしっかり説明をしていく。ただ、そのほかの利害との調整という要素もあることは、これは事実でございますので、その辺りも含めて説明をしていきたいと。
それからもう一点、駐車帯の問題については、駐車場附置義務の普及に伴って、駐車場は余剰しているんだけれども、現実にやはり建物の中に止まることができない。あるいは止まることで様々な課題がある。障害のある方だったり、荷さばきだったりというところもあります。神田警察通りというのは、まさに福祉施設ですとか、あるいは商業業務機能とかという中で、我々としては相当駐車帯も減らしたところでございますけれども、必要なものは残したという経緯については、こういう形で、消極的な形でご説明する機会はあったんですけれども、もう少し社会のインフラとして積極的にご説明をするということについても検討させていただきたいと思います。
○嶋崎委員長○小枝委員

小枝委員。
そうすると、今やり取りしていることも非常に矛盾があるんですけれども、千代田区の資料として、木を保存した場合と保存しない場合の立面図、平面図って、しっ
かり出しているんですよ。もうご記憶だと思いますし、ホームページにも載っていると思
いますけれども、あれは、平成３０年、３１年かな、残した場合の図面と残さなかった場合の図面というものを、特に分かりやすかったのが、ちゃんとカラー色で立面で出しているんですよ。
つまりその意味は何かというと、木の、新しい木ならば、細いと。古い木だと太いと。
だからその幅が１０センチかそこら違ってくる。１５センチ、２０センチ違ってくる。じゃあ、その木も５０年たったら大きくなる。また切る方向がいいのかどうかということについては、あの説明の段階では皆さんの選択肢の範囲で、法律をつくったときも、当時の小山部長が、原則２メートルだけれども、おおむね、おおむねそうもならないところはそれでいいということを、私が質問者でしたから、かなり強くこのバリアフリーについても答弁をした上で、そうですかと。１メーター５０は、これは車椅子がぐるりと回るための必要量だから、これは減じてはいけないんだけれども。そういう判断もあって、Ⅰ期のところの１メートル、１メートル取れればいいというふうなことも判断された。
つまり、必須ではない、「ねばならない」ではないというところが、あるところからす
り替えになっている。割と須貝さんに関しては一貫して「ねばならない」なんだけれども、８送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そうでない部長さんたちの間では、残した場合も成り立つ。どっちがいいかはみんなで決めるという段階にあったんですね。そこは記憶をちゃんと新たにしていただいて、答弁も、申し訳ないけど、質問も、そこのところはやっぱり踏まえていただきたくて。
そこにずれがあると、また感情的なやり取りになってしまうので、やっぱり自分たちがたどってきた道筋というものはしっかり踏まえつつ、そこのところから、今の状況をどうするかという議論は、やっぱり本当に行政のほうも非常に感情的になっているところがあって、✕✕ということをさっき言われたんだけど、それは住民にもおっしゃっているみたい。何法の何にどう反する✕✕。✕✕の定義を教えてください。
○印出井環境まちづくり部長○小枝委員✕✕と言ったんです。

○印出井環境まちづくり部長○小枝委員

先ほど私が✕✕と言った、不当と言ったと思います。
暴行になるんじゃないかなというふうなところですね。

の話。ちょっと議事録を確認してほしいんだけど、✕✕と言ったんですよ。

もし✕✕と言っていない、記憶違いだというなら、そこはやっぱり答弁……
○印出井環境まちづくり部長○小枝委員

ごめんなさい。その✕✕、不当の話は……

✕✕と言ったの。

○印出井環境まちづくり部長

先ほどの妨害行為について、私、✕✕と言ったかなとちょっと思ったんですけど、✕✕というふうには言った記憶はないですね。
○小枝委員

委員長、そこ、休憩してください。休憩してください。

○印出井環境まちづくり部長

だから、法律に違反しているということであれば、円滑化基準のところにおける有効幅員の基準、それが区では規則で決まるんですけれども、その規則に適合しているかどうかと。その表現、それに適合していないことを✕✕と表現する
ことは間違ってはいないとは思います。
ただ、✕✕だからといって何か罰則があるとかということではないんですけれども、そういう意味では、✕✕と言ったつもりはありませんけれども、有効幅員の基準を満たしていないと。法で定める有効幅員の基準を満たしていないということであれば、その部分については法の基準を満たしていないですよねという意味で、✕✕ということは、ちょっと強い表現かもしれませんけれども、間違いではないというふうに認識しています。ただし、先ほど✕✕と言ったつもりは記憶はございませんし、万が一、✕✕と言ったとしても間違いはないというふうに考えます。
それから、過去の条例審議の中で、これも繰り返し申し上げているんですけれども、道路構造令は歩道幅員なんです。円滑化法は有効幅員なんです。そこの違いと原則のあるな
しということについては、ぜひご理解を頂きたいというふうに思います。
それから、須貝課長は、何ですか、全く駄目という話だったんですけど、そもそも道路
幅員が、幅員自体が狭いところ、建物が建て込んでいたりして、そういったところについては、車道幅員の必要なものを確保できない中で、歩道幅員も含めて調整することがどうしてもできないような場面も多分あるんだろうなというふうに思っています。そういう場
面については、様々な利害の調整の中で対応する必要があるという意味で申し上げたとこ
ろですので、ぜひご理解を賜りたいと思います。
○小枝委員✕✕の話というのは、今の道路構造令の話より少し前のところの言葉です。

じゃあ、これについては撤回をしていただきたいと思います。あと、確認をしてもらいた９

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いです。その✕✕という言葉を私は確かにしっかりと聞いたので。そこのところはちょっと確認をして、まるで住民が、それね、多分、行政がまちで言うんですよ。そうすると、
まちの人たちもそういうふうに思っているという、非常に正確性を欠いているなというふ
うに思うので、ちょっと言った言わないの話は確認をしていただきたい。
それから……。（発言する者あり）○嶋崎委員長○小枝委員

待ってくださいね。私が整理しますから。
住民は、いい形での工事をしてもらいたいということは一致しているんですよね。いい形での工事を早く進めましょう。
○嶋崎委員長次のステージに行くんだったら、ちょっと１回整理させてください。さっ

きのを、テープ起こしをしてまで、これは確認をするのかしないのか。
○はやお委員○小枝委員✕✕というところ。
そこは、あのね、住民の行為が✕✕だと言ったんですよ。そこは確認してもらいたい。
○嶋崎委員長

確認をするんですか。

○小枝委員

確認しないと。いや……

○印出井環境まちづくり部長○嶋崎委員長

じゃあ、ちょっとすみません。

ちょっと休憩します。
午後３時０２分休憩
午後３時０３分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

先ほど環境まちづくり部長からのご答弁の中で、訂正が部長から申入れがありましたん
で、その訂正をよろしくお願いします。
部長。
○印出井環境まちづくり部長

すみません。お時間をお借りして。✕✕という発言がございましたが、そこの部分は訂正させていただきたいと思います。
○小枝委員○嶋崎委員長○小枝委員

はい。
次のほうに行ってください。小枝委員。
もう私があとは求めたいことは、もう二つなんです。一つは、そんなにできないできないと、判断としては全くできないんだというんであれば、令和２年かな、令和２年に出された立面図、残した場合と残さなかった場合の立面図というものを、一旦ちゃんと、できないんだったらできないと言えばよかったのに、できるから絵を描いて、しかもコンサルにちゃんとお金を使って描かせているんですよ、あれだけの立面図を。それをとにかくここに出してください。
つまり、選択肢としては、残すか残さないかはまちの判断だったんですよねということなんです。まちの判断であるならば、まちの人たちに、今もう人権問題で一番言われていることは、障害者もそうなんですけども、自分たちがいないところで自分たちのことを決めないでもらいたいと。つまり、だから協議会をやっているんだと思うけれども、道のこと、まちのことというのは自分たちのことだから、行政は、ある意味専門職でもあり、リード役割なんだとは思いますけれども、主人公は住民なんです。どちらも工事を進めたいと言っているわけです。

１０

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）○嶋崎委員長○小枝委員○嶋崎委員長○小枝委員

申し訳ないけど、端的に、二つあるんだったら、一つは立面図の話。
図は出してください。
それからもう一つは。
もう一つは、Ⅲ期目以降のところも同時並行でやると、この間ずっと言い続けているんです。本会議でも言いました。委員会でも言いました。その前の何かでも言いました。結構ここのところずっと言っているんです。でしたら、どんな作業を進めたんですかという。Ⅴ期なりⅣ期なり、何をしたんですか。その内容を出していただきたいんです。
○嶋崎委員長○小枝委員○嶋崎委員長まあ、出せるか出せないかは聞きますから、取りあえずその２点ですね。
はい。
はい。

ご答弁ください。１点目が立面図、２点目が同時期にやるとか、ならなかった話。明快にね。
○須貝基盤整備計画担当課長

はい。まず立面図でございますが、勘違いをされているのか知りませんが……
○小枝委員

あるのかないのか。

○須貝基盤整備計画担当課長○小枝委員○嶋崎委員長えっ。

あるのかないのか。
いや、聞いてください、答弁。

○須貝基盤整備計画担当課長

立面図はございます。あるんですが、先ほど小枝委員がおっしゃった、できるから作ったということではなくて、その、できない理由を分かっていただくために作ったということでございます。
○小枝委員

ええっ。すげえ。

○須貝基盤整備計画担当課長

で、街路樹も太くなればまた切るのかということで、今の街路樹の、あと位置もございますので、その辺を表現するために作った立面図でございます。街路樹も、今のイチョウのように大きくなるものではないという、道路の空間に合うものを選定しているということでございます。
それからⅢ期以降に関して、何をしているかというところでございますが、それにつきましては、まずは沿道整備協議会、そちらのほうに諮りながら進めていきたいと今考えているところでございます。
○小枝委員

１点目のほうは、できないことを証明するために出したというのであれば、それを出してみてください。あれを見て、どうしてできないと分かるのか。それと、それについて、できない説明をどこの委員会でどうしたのかも出していただきたい。
それと２点目のほうは、協議会を開こうと思っていますと言うけれども、協議会を開く
前に、もっとまちの人たちが望んでいることは、これは賛成も反対もですよ、もっと道路
公園課がまちに出てほしいと。まちに出て、道で、みんなと、どういう道にしたいのかを協議してほしいというのはどっちも言っています。テーブルの上だけで、あるいはコンサル丸投げで、つまりやってみたら、植桝の上に、まるで木の上を防ぐようにガードレールがあったんですよ。そういうことは皆さん忘れているでしょうけど、事実なんですよ。住
民は忘れませんよ。議員も忘れてしまうかもしれない。でも、そういう机上の空論、机上

１１

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）の非常に粗雑なものをつくっては、やったというふうなやり方をしてほしくないというのは、推進の方も、いずれにしても工事を進めてほしい。木を残したい方も更新したい方もそういう思いは一致なんです。
なので、まちに出て、道に出て、道の側面で、この絵はこうで、ここのところがこうで、
いや、もっとこうしましょうという話をしたいんですよ。そうしないと、怖くて、怖いというふうに言っている推進派の方も結構いるんです。なので、道に出てください。まちに
出てください。
それと、何もやっていないということが分かりました。協議会を開こうと思っていますというのは、それだけじゃ、協議会を開いて会議をやって、いいですね、やりましょうという今までのやり方と同じで、そうじゃなくて、そのための、ちゃんと歩いたり話したり調査したり絵を描き直したり複数案をつくったり、そうしなかったら合意に向かわないじゃないですか。その作業を聞いているんですよ。
○印出井環境まちづくり部長

立面図の件については、また時計の針を戻すような話かなと思います。まさに、はやお先生が委員長だった頃も論点だったかなというふうに思っておりますけれども。
○小枝委員

ほら、覚えていない……

○印出井環境まちづくり部長

バリアフリーの観点だけじゃなくて、先ほど須貝担当課長

からご答弁申し上げましたとおり、大径木化する落葉広葉樹、それのツリーサークルの状
況、それからツリーサークルが今後そのツリーサークルで足りるのかと、街区に合う樹木という観点から出させていただいたところでございます。駐車帯の論点もあったかなというふうに思っています。
それから、神田駅近くから進めるということについては、我々はまさに、まずはあしたにでもⅡ期工事を進めるような、そういう思いでおりますので、その工事を進めるというのがまず大前提。そういった中で並行して、神田駅に近いところについても設計を始めるということについては、内部的には準備を進めておりますけれども、そういった行為について、我々としても協議会を開く前段の中でも様々受け止めてございます。
ですので、考え方としては、駅近くについて、例えば来年度予算等々の中で、具体的な設計に係る経費、これはなかなか工事は同時期にするというのは難しいと思います。Ⅱ期
工事は引き続き続けていく。そして駅近くについても工事をするというのは、同時にするというのは、なかなか地域への影響も含めて難しいと思いますので、駅近くについては、設計を進めていくことについて、今後、具体的な予算について検討していきたいと。それに向けた頭出しの中で沿道整備協議会を開催して、並行してやっていくということについて、再度ご理解を賜る機会というのを調整していきたいというふうに考えてございます。
○嶋崎委員長休憩します。
午後３時１１分休憩
午後３時２７分再開○嶋崎委員長それでは、委員会を再開いたします。

この陳情、神田警察通りⅡ期工事の一時中断を求める陳情に関しては、先ほども執行機
関からも説明がありましたし、私も話をしましたけれども、皆さんで取りまとめの文書も作ってお返しをしたんですけれども、まだまだいろいろと確認をしたい旨の今日は話も出

１２

送付5-34 陳情審査部分抜粋：
令和 5年 9月 5日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ました。時間軸として、この後のまだまだ議論が報告を含めてありますので、今日のとこ
ろは、私が言うのは大変恐縮なんだけれども、桜井委員からは、もう今日のところでお返しをしたほうがいいというご意見も頂きましたけれども、判断を、委員長として判断させていただいて、継続にさせていただいて、次回きちっと執行機関からの説明を伺って判断をしたい、こういうふうに思いますけど、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。執行機関もいいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい、それでは、この送付５－３４は継続すべきものと決定いたしました。

１３