教育学者

大田堯さんのお話を聞く～子どもの学習権を考える～「（仮称）オルタナティブ教育法」をつくるにあたって、「“学習権”という考え方がとっても大事」とおっしゃったのを聞き、新法研究会で訪問しお話を伺いました。大田さんは、実現する会の発起人にもなってくださいました。その記録をまとめました。
（訪問日 2012
年 4 月 15 日）

大田 堯（おおた たかし）さんプロフィール
1918 年広島県生まれ。現在、埼玉県在住。東京大学名誉教授、都留文科大学名誉教授。日本
子どもを守る会名誉会長。戦後の日本を代表する教育研究者として著名。
（専攻は教育史、教育哲学。）故郷の広島県三原市本郷町の「ほんごう子ども図書館」設立（2001 年）に尽力。2011年には大田さんを主人公としたドキュメンタリー映画『かすかな光へ』が公開された。94 歳の
現在も、講演や執筆にエネルギッシュに取り組んでいる。主な著作は『かすかな光へと歩む』（一ツ橋書房）、『教育の探究』（東京大学出版会）、『教育とは何か』（岩波新書）、『地域の中で教育を問う』（新評論）、『子は天からの授かりもの』（太郎次郎社）、『生命のきずな』（偕成社）、『子どもの権利条約を読み解く』（岩波書店）ほか多数。

1 / 16

――現在、日本の教育を具体的に法令化しを使わなければならないところは、いかにているのは学校教育法一本です。現行のまも日本らしいところですね。

までは、いろんな育ちができないのではな

日本語というのは、明治の初めに漢字をいか、ということで、仕組みとして学校教用いて外国の本を訳したわけです。漢字と育法以外に「オルタナティブ教育法」のよいうのは有意文字で、一つ一つみんな意味

うなものが必要なのではないか、と思ってを持っています。新しい概念を表現するにいます。多様な教育、育ちを保障する根拠はちょうどいいんです。たとえば「教育」をつくりたいと思うのです。それをつくるは、「教える」という字に「育てる」という上で、大田さんは「学習権という考え方が字を結び付けて、新しい概念を表現していとても大事」だとおっしゃっていたので、ます。新しい概念は大和言葉にすぐ訳せな

そこのところをもう少し詳しく、それからいというところもあるわけです。だから、「普通教育」の意味をどう捉えたらいいの

日本語の多くは、ある意味で創作なんです。

か、そのへんをお聞きしたいと思っていま

創作翻訳ですから、当然、誤訳もあるわけす。

です。当時はしっくりきていたけれど、いまの私どもの感覚にうまく合致しない場合

大田：奥地さんと出会ったのは、日本でも「子どもの権利条約」の批准※1もあります。
「教育」という言葉も、極端なを国会に要言い方をすれば誤訳ではないか、と。

求しよう、という集まりだったと思います。
そこで僕が、「そもそも権利とは何か。一般の人々に訴える時にネックになるのはそこではないか」という発言をしたら、一番う
なずいていたのが奥地さんでした。
今回、この「（仮）オルタナティブ教育法」を見せていただきましたが、ここまで持ってきたこと自体が非常に大きな運動だと、私は評価したいと思います。基本的にサポートする気持ちで前向きに読みました。

――著書『かすかな光へと歩む』でも指摘していらっしゃいましたね。

■言葉の原点に帰る
大田：英語で言うと教育は“education”「引
大田：そもそも教育というのは、本質的にき出す」というような意味ですよね。それ

オルタナティブ※2 なものなんです。横文字

ぞれの人の内面から引き出していくという意味がありますが、「教える」という意味は、※1「子どもの権利条約」は、1989 年に国連総会で採択され、日本は 1994 年、世界で 158 番目に批准した。
※2

alternative …代替物。代案。既存のものと取って代わる新しいもの。

あまり含まれていません。昔の日本では、武士たちが言うところの「学問」がそれに

2 / 16

当たります。
「学問」というのは、「学び問正義」があると。それが日本ではなぜ「権う」という意味なので、これが一番いい言利」と、「利」だけを強調するのか。これが葉です。福沢諭吉は『学問のすゝめ』といいまだに理由が分からないんです。最初はう本を書きましたが、内容はあきらかに「教訳語がたくさんありました。道理の「理」

育のすすめ」なんです。
「一身独立一国独立」

を付けて「権理」と訳した人や、正義の「義」のための国民教育のすすめ。

を付けて「権義」と訳した人もいました。

「国民」という言葉は、外国では people

福沢諭吉は「通義」と訳したんですよ。
「正です。
「国民」と言うと、なんだか国のため

義がみんなに通ずる」という意味です。こに属してるような感じになってしまう。

れが一番正確なんです。それが採用されな

people が国をつくっているわけだから、国

くて、権力の「権」に利益の「利」が rightの民じゃないですよね。僕は「国民」といの訳になった。外国の場合には、rjght がそう言葉は憲法にあるから使うけれど、使うのまま法律用語なんです。日本では「権利」

場合はルビで「ピープル」とふります。そと訳してしまったものだから、普通の人はうしないと気に入らない。簡単に、ある言

あまりピンと来ない。「土地の権利」とか、葉を丸ごと信じるということだけでは済ま

特別の時でないと使わない。それならば、されないので、僕らの実態から言ってうま僕は「正義」と言ったほうがいいくらいだ

く合うのかどうか、考えなくてはいけないと思います。みんなに通じる正義、多くのんです。

人に通じる正義というのが、「権利」の本来の意味ではないかと。あえて大和言葉にするならば「当たり前」でしょうか。
――東京シューレの子どもたちが「不登校の子どもの権利宣言」をつくるときに、自分たちの権利を説明するのになんと言えばいいかと話し合うなかで、ある子が「“当たり前”っていうことなんだと思います」って言ったんですね。それでみんな「そうだ「権利」という言葉もそうですね。
「権」

よね。それがわやりやすい」って。

というのは下の言葉を強調する使い方をされるんです。権力というのは「力」が強調

大田：本当？ それが正解だと思いますよ。

され、権利といえば「利」が強調されるとどうしてかと言うと、「当たり」というのは、解釈されるわけです。しかし、権利は英語

矢が的を射とめる、的の真ん中に刺さる、で“right”ですよね。
“You are right.”とそういう、正しく的を射た「正しさ」「正義」

いうのは「あなたの言っていることは正しを意味するわけです。一方、「前」というのい。」あなたと私は違うけれど、「共通したは、「一人前」というように、「一人の人格」

3 / 16という意味なんです。
「当たり前」という言は、教育を受ける権利などすべてひっくる葉をそういうふうに解説したのは柳田國男

めて基本的人権なんです。そういうと弁護※3

先生

で、それを僕が盗ませてもらいました（笑）
。

士さんなんかは納得しない顔をするんですけどね（笑）。なぜ学習権は基本的人権なの僕たちが「子どもの権利条約」を批准させるために署名集めをした時、ある人は、か。そこのところから点検して行かないと、学習権は見えてこないわけです。

「子どもに権利？」とかいろんなことを言基本的人権というのは、生物学からも見われたそうです。
「権利」という言葉だとなえてきます。まず第一は「違う」というこんだか権力を与えるみたいに受けとめられとです。1953 年にＤＮＡが発見されました。

る。おそらく right という感覚、「当たり前」

ＤＮＡは二重螺旋になっていて、それらはという感覚では受け止めていないと思うん

全部違うということがわかったんです。しですよね。だから、その辺から分かち合っ

かも、同時にあらゆる生き物は、人だろうていって、言葉の意味内容を正していかなとミミズだろうと、すべてＤＮＡで構成さ

いと、我々の間での感性からの連帯が難しれている、という意味でみんな一緒だといい。言葉だけでなく、感性から結びつくっ

うこともわかりました。

ら せん

ていうことですね。そういう意味ではやは

みんなＤＮＡから成り立っていますが、り、いろんな言葉の原点に帰って、いろい

個体はすべてその構成が違うんです。こころ調べていかなければならないと思うんでで自信を持って、「一人ひとりが違うんだ」

すよね。

と、ハッキリ科学的に認定されたわけです。
「一人ひとりが違っていいんだよ」ではな■学習権と基本的人権の分析

くて、根本的に「違う」んです。ここは非常に大事なところです。事実の上に立った

大田：学習権というのは憲法第 26 条

※4に認識を広めるということは、すごく基本的書かれています。憲法に書かれていること

人権の理解のために必要なんです。

は、みな基本的人権です。日本国憲法は「平もう一つ、現代の先端科学が苦労して発和憲法」とも言われていますが、平和の底見したことで「僕らは常に変わっている」にあるのが基本的人権。つまり「基本的人ということがあります。瞬間瞬間変わって権」が憲法のカギ、一番の中核です。しかいる。細胞一つひとつがそうです。物を食も、終わりのほうの第 97 条でも、
「この憲

べれば、それが栄養になり、同時に要らな法が日本国民に保障する基本的人権は（中い物は排出する。
「食べる」という行為一つ略）侵すことのできない永久の権利」だととってもそうですが、それは僕ら人間のど念を押しています。

んな場面においても同じことが言えます。

ですから、日本国憲法に書いてあること※3※4

つまり、その人を決めつけることができない。可能性があるんだということです。よ『遠野物語』で著名な民俗学者。

「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」

くなるのか、悪くなるのか、それはわから

4 / 16

ないけれども、可能性はある。これだけはから必要なものを受け入れて、分解してエ

絶対に間違いないわけです。

ネルギーに変え、不必要なものを排泄する。

ならば、おたがいが違うことを大事にし人間の命は新陳代謝によって常に自分を変て、相手や自分が変わることを信じていく

えながら命を保っているんです。内向きのことを前提に考える。それがいのちの特性

力と外向きの力によって、自己発展、自己と結びついたときに「人権」というものが成長をしていく。その調節機関が脳です。

成立するように思われるんです。

「お腹が痛い」「おいしい」とか、そういう別の言い方をすると、まず「違う」といかたちで認識して調節しています。脳を含うことがある。同じ人間どうしでも、あなむ神経系のことを「情報系」とも言います。

たと僕の間にはもう、断崖絶壁がある。だ情報というのは形がないんです。重さもな

から、「子どもを理解する」なんて簡単にはい。エネルギーでもなければ物質でもない。

言えないんです。
「難しい」を前提にしたほそういう摩訶不思議なものだから科学の対うがいいし、「よくぞ分かった」と考えるほ象になりにくいんです。そのため、不思議

うがいいかもしれません。

と脳だけは「代謝」という言葉を使わない

皆さんは自分の命を大事にしていますよんです。お医者さんも「脳代謝という言葉ね。だから、突然、地震や火事が起きれば、はありません」と言っています。でも僕は僕なんかほったらかしといて、まっさきに「脳は代謝をやっている」と言ってます。

逃げ出すでしょう（笑）
。当然、自分の命を私説です。仮説の仮説ですから、信じ込ま一番大事にします。道徳でもなんでもない。

ないでくださいね。

あらゆる生き物は自分の生命を第一義的に脳はニューロンという神経細胞を１千億大事にするようにできているんです。自己も持っていて、それが網の目になっている。

主義や倫理なんかも関係ありません。皆、一つのニューロンが、何十本という枝葉を自分中心。どんな動物も自分を守るために持っている場合もあって、なかなか構造が生きているし、これはハッキリ割り切って見えてこない。まして学習とか記憶など、おく必要があります。

肝心な部分ということになると、ほとんど

ところが、私たちは太陽を浴びたり、空

わかっていません。まだ今の科学では脳を気を吸ったり、水を飲んだり、他の生き物つかむことはできないです。もしかしたら、を食べたり、他に依存しなければ生きてい脳が解明される前に人類は滅びるかもしれけません。他に依存しないと絶対に命は続ない。それぐらい、科学のほうが勝っていかないということと、一方では絶対に自己る部分は少ないんです。だから仮説を立て中心的だという矛盾した力を持っているわ

ざるを得ない。

けです。そういう矛盾した力が働いていて、それでも、僕は脳代謝があると思っていなおかつその力をうまく調整していかないます。脳が外からの刺激や情報を受け、必と私たちは生きていけないわけです。

要なものは自分で受け止めて感知エネルギ

一番わかりやすいのは新陳代謝です。外ーとしてたくわえて、新しい刺激に反応す

5 / 16

■「普通教育」とは？

る、要らないものは忘れてしまう。その代謝の結果を成長ないし「学習」と考えたらどうかと。情報代謝というもののなかでの大田：学習権をそういう重いものと理解す獲得物を「学力」と言ったり、「学習の成果」

ると、「普通教育」はいったいなんなのか。

と言ったりしたらどうか。もしそう考えら

憲法も普通教育を平等に受けさせることをれるならば、学習は、呼吸や食事と同じよ

うたっています。でもその中身はなんなの

うなレベル、つまり生存権の一部だと言えか。皆さん方にお聞きしたいんですが、普ます。だから学習が基本的人権だというこ

通教育はどういうものとして議論されましとは、そこから説明がつくんではないかと、たか。

僕は思っています。仮説に基づいた話です
が、そんなに無理な解釈ではないと思いま――特殊教育とか、専門教育とかでない「普す。そして、学習が生存権だと言える根拠

通教育」と考え、ひとつは、憲法にあるこはここにあるのではないでしょうか。

とを踏まえて、それをもとにその子その子

ところが一般の人は「学習」と言ったらにとって合った学びの保障という意味で学校での学習だけと思いこんでしまってい「多様な教育」だということ。それから、る。でも、赤ちゃんが生まれた途端にお母

私たちも普通教育は基本的人権の一つと考さんの肌をなめたり、あるいは触ったりすえています。どんな子であれ、すべての子

る、あれもすでに学習なんです。映画『かどもたちが生きるのに必要な学びを指す、

すかな光へ』の冒頭で、谷川俊太郎さんがと。生きる基本みたいなものを学んでいく、

その詩を朗読してくれました。※5 だから生という意味も含めて普通教育ではないか、

まれた直後から死ぬ間際まで脳は学習してと思っています。

いく、そう僕は考えているんです。
大田：まさに、それでいいんじゃないかと思います。
「普通教育」と言うと一般的には
学校教育を意味しています。でも、そうじゃない。普通教育というのは「一人前になる」ということです。つまり、一つの人格を、人間としての核を獲得するということだと思うんです。だから、人間としての品格を獲得するということになるわけです。
僕が関係した映画でとても教えられたことがあります。「川口太陽の家」※6 です。
重い知的障害を持っている人たちを受け入※6※5

映画の題名『かすかな光へ』は谷川俊太郎の同名の詩から名付けられた。

障がい者の発達と権利の保障を理念に、それぞれの個性に応じた労働を通して社会の一員となることを目指す知的障害者更正施設。

6 / 16

れ続けているところです。そこでは、好き「こころよく

我にはたらく仕事あれ

そなことをやることを励ますわけです。絵をれを仕遂げて死なむと思ふ」（「一握の砂」）

描くとか、ものを作るとか、なんでもいいので自分の好きなことを発見すると、なか「こころよく」というのは内面を満足させには素晴らしい物が出来ちゃう。フランスること。自分が満足するという「自己中心」、の展覧会にも出したりするぐらいのものでしかし、快く働くというのは、社会的価値す。別に素晴らしい絵を描けたから社会的につながること。他との「関わり」につなな意味を持っているということではありまがっていくことです。啄木はこれが願いだ

せん。なんでもいいんです。自分がやれると。それが叶えば死んでもいいと。これはこと、自分が好きなことが、社会の役に立

もう、みんなの願いだと思います。

っているということで、自信が生まれれば、それが人格の完成だと思うんです。だから、人格の完成は、精神、知的、身体に障害があっても十分にあり得るわけです。
介護を受ける人にも言えます。その人があることによって、介護する人が労働権を獲得するという事があり得るし、介護してる間に、逆に教えられることもあります。
病人になっても、病人の世話をする人間としかし、現実はほとんどそうはいかない。

のコミュニケーションのなかで、社会的貢

快く我に働く仕事を見つけるのが非常に難献をやっている。医者に知恵を授けている

しい。でも、そこに近づいていこうとすると。どんな関係のなかでも、基本的人権や方向性を憲法や国連憲章の精神は求めてい人間の尊厳の意味があるわけです。そこにるんじゃないでしょうか。それはもう「雇教育の目的を置かなくちゃならない。

用」じゃなくて「就業」なんです。
「雇用」

普通教育というのはそれだと思ってるんという言葉は、僕はあまり使いません。雇です。だから、学校の読み書き算という事用ならばかならず雇われるということになだけが普通教育じゃない。ものを言えないる。そうじゃなくて「就業」、仕事に就くこ人もいるし、読み書き算についていけないと。みんなが快く仕事に就くという状況を人もいます。その人も含めて人間の尊厳を作りだすというのは、理想もいいところな

憲法は認めているはずなんです。

んですが、そこを目指すことが必要だと僕は思っています。

人格の完成を、典型的に表現している歌が、石川啄木の歌です。

僕の言う意味での人格の完成を保障するのが、学習権というもの。そういう考え方
が、希望として普及して行くためには、い7 / 16まのように学校教育に狭く限定されている場所があるんですが、ここをフィールドミ

ものの考え方をずっと広げる必要がある。

ュージアムにしようというのが僕の構想なだから、「基本的人権」「普通教育」「学習んです。
「見沼フィールドミュージアム勉強権」、これらは密接につながっているわけで会」というのをひと月半に一回くらい自宅す。これは願望ですが、その展望がないと、でやっているんですが、趣味で農業をやっ

いま自分たちがどこにいるのかという位置ている人とか、年齢も職業もいろんな人がが見えないです。いまの現実と、自分達の来るんです。幼稚園の先生なんかも来ます

願望とを比較してみるということ。そうすよ。それから、埼玉大学でも「見沼たんぼ」

ることで、変わるのかなと思います。

をテーマにした講座を持ってもらっています。学生さんが見沼に入って行って、泥ん■子どもと自然環境

こになって仕事をやったり、農民から話を聞いたり、農業に詳しい専門家から話を聞――先ほどおっしゃっていた、「赤ちゃんかいたりしています。今の学生さんなんかはら学びが始まっている」というのは、本当

自然に触れてませんので、参加した人からによくわかります。

は「非常にいい経験をした」と評判がいいんですよ。安藤聡彦という社会教育の教授

大田：それがいま、子どもの置かれていると、経済学部の教授方と別々に、寄付講座

状況のなかで一番大きな問題は、「遊びが自という形でやってもらっています。見沼勉

然のなかで実現しにくい」という事なんで強会には、教授の方にも来てもらって、次す。自然とのふれあいが非常に難しくなっのカリキュラムを作る材料を獲得してもらている。本当に子どもたちにとって不幸なっています。

状態。自然くらい人間が育つのに必要なものはありませんよね。だから、どんないい――子どもたちが自然と触れ合う機会が失学校ができたって、自然とのあいだに子どわれているということは、子どもたちの学

もの自主的な取り組みがなくては、本当に習権が奪われている事でもあるわけですよ

感覚が豊かに育たないです。上からどんなね。

情報が与えられても、一時的に覚えるだけ。
そこが一番の問題です。だから、子どもた大田：まったくそうなんですよ。その遊び

ちが、自分のたくらみで自然に触れて、そを保障しない限り、学習権が満たされたとこでの感性を友だちと分かち合う、そういは言えないですよ。それはもう、大問題だ

う経験をたっぷりやらないと、と思うんでと思っているんです。

す。感性のないうえに乗っかる知識は本物じゃないです。

――昔と比べて、まったく環境が変わった
み ぬま

※7

ここ（自宅）の近くに「見沼」※7 というなかで今の若い人たちは育ってくることに

埼玉県さいたま市の中央を縦断する、約 1260ha の大

規模な緑地空間「見沼たんぼ」。都市農業や植木産業が行われる農業生産の場となっている。

8 / 16

なりますが、何か変化を感じますか。

に矮小化して捉えられるけれど、そうではなく、関わり合いのなかでの自分を見つめ

大田：僕はわりと若い学生さんと触れ合う

る、それを援助するっていうかね。それは、

けど、みんな真面目だよね。素直で真面目

教育活動という非常に大事な配慮だと思う。

だから、もっと凸凹があってもいいと思う。

だから、その子が自分自身を見つけるのをもっといろんな陰謀を志すとかね。若い時

何とか励ましてあげていく、ということをには必ずそういうことをやるじゃないです

根底にしなければいけない。

か。そういう冒険っていうのも、すごく勉だから、年齢、その段階において、励ま強になると思うんだけどね。体にもいいし。

し方が違ってこなくてはいけないんですね。

やっぱり、他者との関係の中で鍛えられる

まず、イロハから学ばなくちゃならないし、チャンスが少ないと思うんです。とっても算数も学ばなきゃいけないし、そういう順よく理解しようとして下さるという感じは序、教育内容もあると思うんだけれど、最受けますけどね。だけどそれが逆に心配の終的には、自分の好きなことをして、社会種でもある。手ごたえを感じないというか的な価値に結びつくような、そういう勉強な。

の仕方を励ましていく、そういうことに腰を据えた方がいいんじゃないかなと思うん■教育の目標は自己発見ですよね。
ところが、今の教育は、国益のための人――学習権というのは、生涯にわたること

材養成でしょう？

国益に沿った「人材」

だと思うのですが、「普通教育」といった場

を「育てる」なんて言い方おかしいと思う

合に、実際に生涯学習にオルタナティブ教

んだけどね。政治権力を与えられた人間が、育法を適用するのは位置づけが難しいと思

上から「育てる」と言ったって、育つはずいます。やはり子どもに関して必要な環境ないですよ。育つのを助けるわけで、「育てを整えるんだという発想になるのでしょう

る」なんていう発想がちょっと違うと思うか。

んですね。そう簡単に出来るわけないです。
われわれ一人ひとりの違いはそれくらい強

大田：さっき、「一人前になる教育」という靭ですよ。だから、「育てる」対象じゃないことを言いましたけど、自分の好きなことんですよ。その人が育つのを助ける、といを見つけるということが、やはり普通教育

う感覚が日常化しないと、学習権は身につの一番の目標になるんじゃないかと思うん

かないということになるわけです。

です。だから、自己発見の旅なんですよね。

教育は必要なんですよ。ものすごく重要

しかし、孤独な自己発見じゃなしに、社会だけど、励ましてあげない限り、あるいはとの関わりのなかでの自己発見というか、情報を提供しない限り、その人は自分を発

それを「個性」というふうに言うんじゃな

見する道具を獲得できないから、ちゃんといかと思うんです。個性というのは、非常教えてあげなきゃならない。だけど、その9 / 16

子がその子自身の持ち味というものを発見を認めるような形に変わったわけですよ。

するように励ますという、そこが日本の学

そういう大きな変化が起こっているのに、校教育の基本にならなければいけない。

あの改定案に関心を持ったのは先生たちくらいのものでしょう？

ある程度学生の方にもいましたけど、国民的な問題にはならなかったですね。
第一に、我が国の憲法の成り立ちそのものもあるんです。憲法は、1945 年の 12 月、クリスマスのわずか１週間で原案が作られたんです。ところがその前に、６月の沖縄戦の最中に国連憲章ができた。二つの世界大戦を踏まえて、こんな事をやってたんじゃ次の世代にはすまないと、「こんなことは■教育における国の役割

二度とやってはいけない」という大前提の上に立って、「基本的人権」と「人間の尊厳」――前の教育基本法では、子どものために

そして「平和」、これを謳ったのが国連憲章

環境を整備するのが国の役目だというようなんです。
それから 11 月に、国連憲章を受けて「ユなところもありました。

ネスコ憲章」が出たわけです。ユネスコ憲
大田：そうなんです、実は前の教育基本法章の方は、国連憲章よりも一歩進めて、「戦って言うのは、みんな、教育根本法だと思

争は心の中から起こるものだから、平和のっているんです。僕は、あれは条件整備法

砦を心に作りましょう」と内面まで突っ込

だというふうに、違う定義をしていたんでむような国際約束をしたんです。政府間のす。最後の締めくくりの第 10 条のところに、約束などというのは継続的な平和の維持に「教育行政は、（中略）諸条件の整備確立をは難しい、民間の人々の間の協力なしには

目標として行わなければならない」と書いできない、とわざわざ謳っているんです。

てある。その前に出てくるのは、大まかな

そのすぐ後に日本の憲法が作られるわけで制度理念だけ。男女一緒にやらなければな

すから、国連憲章とユネスコ憲章が参考にらないとか、政治教育も必要であるとか、ならないわけがない。世界全体の流れのな

そういう、ある意味大枠しか挙げていませかで、日本の憲法が出来たんだと僕は思いん。これはある意味で条件整備のスタイルますね。

を取っていて、最後に条件整備で締めているわけです。

――普通教育を憲法に位置付けた時、国家ところがその第 10 条を変えてしまった。

による戦争遂行のための教育ではないとい

今度はいろんな教育計画を国が立てることう意味合いを踏まえて、基本的人権として、

10 / 16

子ども側というか、people の側から発想する、つまり国からではないということが当大田：「公」の意味、そこですよね。public

然あったはずですよね。ところが、やはりは、people という言葉がカギです。public「教育は学習指導要領に沿ってやるもの

は、公衆的なもの、つまり「誰でもが」とだ」と言われる。私たちはこの点について、いう意味を含んでいるわけです。公衆便所

行政のある方にご意見を伺ったんですが、は誰が使ってもいいでしょう？

「やはりオルタナティブ教育といっても、「公」というのは「国」と捉えられてしま

学校教育制度と同程度の内容にコントロー

う。しかし people のもの、people が作りだ

ルをする必要があるんだ」というような返すものだという、その逆転が日常化しない事が返ってきてます。

と、いつまでたっても日本の政治では全然しかし変わらない。
大田：当然、今の状況を考えるとそう返ってくると思います。

学習指導要領の拘束力はものすごい。それで教科書を検定して縛るでしょう？

それを今度は現場に強制しますから、がんじ
がらめなんですよね。しかもテストで子どもの身についたか調べる。だから、もう今の学校教育というのは教育になってないわけです。
「人材分配機構」と僕は言っています。それをフリースクールで、「新しい教育法を」と言うんだから、本当は無理な話なんです。なかなか壁は厚いと思う。それをひっくり返すっていうのは容易なことじゃ――普通教育というのはもともと、国が決ないですよ。

めているものに服するというものではない

学力テストもそうです。1960 年の初めにのではないか、というふうにしたいんです

全国一斉学力テストが始まったんですが、が、どのようにしたらよいのでしょうか。

おおいに反対をして、３年くらいでこれ止憲法第 89 条の「公の支配」の項目

がどめさせたんですよね。しかしまた復活してうしても引っかかってくるんです。すべて

ますよね。各地域で裁判があって忙しかっの子どもが学ぶために、社会がその環境をたんだけれど、僕らもそんなことで時間を作る必要がある。そのためには公の支配の

追われた。

※8

もとにないと憲法上お金は出せませんよと

家永裁判※9 でも、その教科書を調べるたいう話が必ず返ってきます。それをどうクめに自分で身銭を切ってイギリスへ出かけ

リアしたら良いでしょうか。
※9※8「公金その他の公の財産は、（中略）公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
」

歴史家で、高校日本史教科書の執筆者だった家永三郎さんが、教科書検定の不合格を不服として、「教科書検定は違憲」と国を相手に提訴した裁判。1965 年の第一次訴訟から 32 年間に渡り争われた。

11 / 16

て行きました。だって家永さんが全然お金がありました。たとえば、お子さんが学校もなしに戦っているんだから。文部省側のに行かないで家で育っている。そのお子さ

文言をいちいち裏返すために、文章の引用

んが非常に陶芸が好きで、陶芸ばかり家でをしている原著者にも会って、「あなたのこ

やっていたと。その子は実はもっと色々なの文章はこういうふうに使われていいんで情報が与えられれば違う道があって、それすか」と聞いて、「いや、それは違う」といが、本人がより打ち込め、より社会的価値う発言を引き出したりとかして、確認しなの高いものだったかもしれない。それをたがら証言したんですけれども、まあ手間がまたま陶芸をやる場が与えられて、のめりかかった。テストもある、教科書もある、込んでいったと。それをして、「それは普通内申書もある…様々なことがあるなかで、教育をやっていることになるんだよ」とい教育をもっと多様化させるために努力はしうことを言っていいのだろうか。それをしてきたんですけどね。

て、普通教育と言えるのかという話があって、「それは言えるんじゃないか」というふ――家永先生たちが戦わなかったら、もっうに答えたんです。今日のお話を聞いて、と滅茶苦茶になっていたのでは？

さらにそう思ったのですが、どうでしょうか。

大田：奥地さんのやっている仕事はポジティブだけど、僕らは、ネガだよ（笑）。「選大田：人間がどういうふうに成長するかとびながら発達する権利について」という文いうことはまったく未知数で、こうやった章を 1970 年に『教育』という雑誌に書いたらこうなるというようなものじゃないんでんだけれど、そのことを実践したんだから、すよ。その子自身の DNA で、設計図で動よっぽど奥地さんの仕事の方が、積極性をくわけだから、断定できないわけです。そ持ってる。

の子の事情にもよるわけだから、一般論で言うわけにはいかない。一般論で言うとす――積極性は持ってても、壁にぶつかり続ると、その人の未来を予測することは不可

けて、後退させられる流れも強いです。だ

能だということは言える。そういうふうにからなんとかしたいんですけどね。

考えた方がむしろ、僕は自然だと思う。生物というのは、いろんな可能性を持ってい■人の成長は未知数て、運によっても、誰と出会ったかでも変わってしまうし、どんなことがあっても、――私たちは、日本フリースクール大会

決めるわけにはいかないですよ、これは。

（JDEC）というものを毎年やっていましだから、そういう一番重大なところで問題て、今年の２月にやった時、オルタナティ

を考えながらも、「これは社会共通で知ってブ教育法のテーマで分科会をやったんです

いないと大変不便になる」「この辺はちゃん

が、そのなかでちょっと話題になったことと提供していかなきゃ」と、そういう環境

12 / 16

整備が行われていないといけない。だから、無いんですね。その子にとってどうかとい教材が用意されているということは必要だ

うことなんです。そこのところは非常に難と思うんですよね。いろんなインフォメー

しいことなんですが、分からないことは「分ションを提供してみて、その上でどういうからない」と言わないといけない。

反応があるか、そういうことで判断するほかは無いよね。可能性を摘み取ってもいけないわけですしね。
――だけど、学校みたいにオールラウンドにいろいろやらせても、それを全部子どもがやれるわけではないですよね。
大田：いや、もうね、学校で学んだことというのはたいてい忘れてる（笑）
。まぁ、小
学校４年程度くらいまでなら何とかなるけ■多様性と感性の大切さ

ど、もうちょっと高くなったら僕らもできなくなっちゃう。専門領域なら別だけど。

――普通教育のことについて、もう少しおだから、あんまり学校でやったというのは聞きしたいのですが、私たちは普通教育と当てにならないと僕は思うんです。大学のいうものを多様なものであると考えていま

講義なんか一つも覚えてない（笑）
。自分です。しかし、国は普通教育＝学校教育であ本を読んで探求すれば、それで十分カバー

り、普通教育は学習指導要領に基づいたもできるんですよね。だから、なかなか予測の、すなわち、普通教育のあり方は一つだ

できないというのが生き物の特徴ですし、と主張します。その主張について、どのよ

思うようにならないというのが生き物の特うに反論すればよいでしょうか。

徴だから、そこもハッキリ自覚しておいたほうがいいんじゃないかと思います。

また、教員資格を国家資格として付与されている者だけが教育の仕事に携われるなら、オルタナティブ教育に必要な資格はあ――今のお話を聞いて、いまの教育は、逆るのでしょうか。

に未来を先に想定して、それに向かって方向づけていくみたいなところがすごく強い

大田：さっきの多様性の問題もそうかもしんだなと感じました。

れないけれど、普通教育は多様性を必要とする。その人その人のためにしかないんで

大田：おっしゃる通りです。本当は、教育すよ。その人が一人前になる、自分の持ちの勝負は一対一というのが基本なんです。

味で、社会的な役割を果たす、こういうふ「その人」というものを中心にする以外に

うに徹底的に考えることが必要だと思うん

13 / 16

です。外国の教育条例では、「良き市民にな

科書で決まってたけれど、たったわずか、る」とか、非常に抽象的な形でしか言わな

作文の時間だけ、教科書が無かった。それ

いのに、日本では道徳的なものまで入れてが生活綴 方 ※10 なんです。その作文の時間

しまっている。何か人格のパターンみたいに、文学好きな教師とか、絵が好きな教師

なものがあって、そのパターンにはまればが、自己表現を励ましている。自己表現と一人前だと、こういう考えが非常に強いでいうところが一番大切なところです。あのすから、それは分からないものだというこ

真っ暗な世の中で、自我というものをかすとを前提として考えなければいけない。

かに残した教師たち、権力によって押し付

つづりかた

教師の資格と言ったって、ますます難し

けられるのを逆に利用して、自己を表現す

いですけれど、もっと文学とか芸術の授業るという、それがすごいと思うんですよ。

が中心になることが重要なんじゃないかと。

感性からのレジスタンスであって、イデオ

芸術は、絵で表現したり、音楽で表現した

ロギーじゃないんです。そこが面白いとこり、様々な表現がありますよね。だからそろですよね。

れは多様ですけれども、感性を含んだ経験ですよね。自己表現というものは、すごく大事なんですよ。感性からの自己表現というものが、やはり自分を培う、非常に基礎的な普通教育の内容として大事なんだと思うんです。算数とか英語とかが中心教科となっているけれど、あれを逆転させて、芸術が中心になって、その周辺に数学とか国語が出てくる、というふうにしないと、数学も面白くないし、国語も面白くない。だ――感性というのが、重要な概念だと思うから、自己表現を励ましていくような、感のですが、「感性」とは何ですか。

性からの作業というものを出来る教師が必要なんじゃないでしょうか。

大田：これはやっぱり、五感によって本物

これは歴史的な経験からもそう言えるんに触れるという事じゃないかなと思います。

です。戦争中の、国定教科書で教育をやら

非常に抽象的ですけど。しかし、本物といされていたなかで、最後まで良心を守り続うものはすごく大事です。借り物とか映像けた人たち、なかには監獄に入れられたりとか口伝えとか、そういうものより、本物した人もいましたが、そういう人たちといに触れる。ここのところは、感性教育としうのはたいてい、文学が好きだとか、絵がては、そういう環境を提供するというのが好きだとか、芸術的な人です。自分の内面非常に大事なんじゃないかと思うんですよの感性を手放さない。自分の感性から逸れたものは受け入れない。昔は全部、国定教※10

生活綴方運動は、子どもがありのままを自由な感情で表現することを目指す、1930 年前後からおこった教師たちの民間教育運動。

14 / 16

ね。人間関係そのものも、感性での響き合
いまで行かないと、安心までいかないじゃないですか。
――「感性」と言った時に、一般的な人は感性を育てることに対して低く見たり、子どもが何かに熱中しているのを見ていると、「このまま熱中していったら、この子はいったいどこへ行くのだろう」と不安になります。感性こそが大切ということを一般に広く伝えるにはどうしたらよいでしょう。
大田：これは本当に難しいんですよね。僕らの立場から言うと、教育っていうのは、計画になじまないんですよ。制度にもなじ
まないんです。それぞれにユニークなんですよ。だから、一対一というのは、そうい■観念の転換を目指してう意味なんです。もう、生き物としてはそれぞれがユニークに変わっていく以外は有――本質から言うと、法律や制度になじまりようが無いわけです。だから、法律とかないというのは、とてもよくわかります。

計画っていうのは、実を言うとなるべく少ない方がいい。なるべく自由に解釈できる

大田：そこは難しいところですね。とにか方がいい。だから、このオルタナティブ教

く、今の学校教育の現実、親たちの持って育法というのも、まぁ、あっていいけど…。

いる教育観、そういう壁が、そびえたって
るんですよね。そんな状況だから、それを――なくて出来るのが一番いいんですけど

丹念に潰していくという仕事を考えなきゃね。

ならないというのが、僕たちの思いなんです。ですけれど、反面、皆さんがやってら

大田：そういう感覚が僕はすぐ来るわけでっしゃる仕事というのは、ポジティブな、す。
「また法律が出たか」という感じがある

大いなる実験だと思うんですよ。そういうんですよね。今のままだと、一人ひとりがものが一方にあるということは心強いこと

それぞれ社会と対話したいと思っても、出だと思います。そこからでも、なんとか広来る環境がない。それを出来る足掛かりだ

く、観念の転換を促す手立てとして、こうけは作っておきたいという事はあります。

いう運動をされていると。そこに共鳴します。それが伴わないと意味がない。本命は15 / 16

それであって、法をつくるというのは、そはなくて、子どもから見たらまだまだプレ

れにちょっとでも近づける、そういう具合

ッシャーだらけですが、親の会とかを作っに考えないと。
「これで解決する」とか、そて、少しずつですがやってきているというんな簡単なものじゃない。

ところです。人数にしたらまだ微々たるものなんですけど、初め無かったものが少し――やはり大人のほうの意識が変わっていずつは広がっているという事ですね。

くことが重要だということですか。
大田：ぼちぼちくらいにしか進まないです
大田：そうです。基本的人権の話も、あまよ。まだまだ時間がかかると思います。
「すり関心が無いと思うんですよね。

ごく時間がかかる」とかなんとか言ってる
うちに、人口は増えるし、エネルギー問題――やはり大人は難しいですね。何十年ととか、いろんな難しい問題がいっぱい出て積み重ねてきたものがあるので。不登校っきて、社会状況がすごいことになって、本て、大人にとってすごくショックなことで、当にどうなるのかなという感じはするんだ

またそれを受け入れないと子どもと決してけれども。でも、やっぱり夢が無いと楽し

うまくいかないので、その意味では変わる

くないですよね。

きっかけになっている。
「フリースクールを活用しようか」と考える親は、ある程度、――ありがとうございました。

一般よりは変わる。一足飛びに変わるので

16 / 16