第４回 大川小学校事故検証委員会 議事録
日時：平成 25 年８月 24 日（土）13 時～16 時 30 分
場所：宮城県石巻合同庁舎
出席者：委員

５階大会議室数見隆生

東北福祉大学総合福祉学部社会教育学科教授

佐藤健宗

弁護士、鉄道安全推進会議（TASK）事務局長、
関西大学社会安全学部客員教授

首藤伸夫

東北大学名誉教授

芳賀 繁

立教大学現代心理学部心理学科教授

美谷島邦子

８．１２連絡会事務局長

室﨑益輝

ひょうご震災記念 21 世紀研究機構副理事長
神戸大学名誉教授

調査委員

大橋智樹

宮城学院女子大学学芸学部心理行動科学科教授

佐藤美砂

弁護士、公益財団法人日弁連交通事故相談センター理事

翠川 洋

弁護士、東北大学法科大学院非常勤講師、公益社団法人みやぎ被害者支援センター理事

南ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ

哲

文部科学省

神戸大学名誉教授
子供安全対策支援室・大槻室長

宮城県教育委員会 髙橋教育長
事務局

首藤由紀

（株）社会安全研究所 所長

【開会】
室﨑委員長

時間がまいりましたので、第４回大川小学校事故検証委員会を開始させていただ

きたいと思います。委員の先生方、傍聴の皆さん、暑い中、ご出席いただきまして、どうもありがとうございます。
それでは、開会にあたりまして、亡くなられた皆さま方のご冥福と、まだ見つかっていない方々
が一日も早く家族のもとに戻られることを祈念して、黙祷を捧げたいと思います。記者の方々も、できればご一緒によろしくお願いいたします。
【黙祷】
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
まず、事務局から資料の確認をよろしくお願いいたします。
【資料確認】
事務局 お手元の資料を確認させていただきます。配布した資料ですが、まず、傍聴についてのお願いごとと、配席図がございます。続きまして、本日の議事次第の紙が１枚、それから資料番
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号として資料１－０「『中間とりまとめ』以降の主な経過」、資料１－１として「『中間とりまとめ』以降に判明した主な事実情報について（１）事前対策について」、それから資料１－２といたしまして、「『中間とりまとめ』以降に判明した主な事実情報について（２）当日の状況について」、そして資料２「『事後対応』について」。最後に資料３「今後の予定等について」の１枚がございます。資料の過不足等ありましたら、事務局にお申し付けいただければと思います。以上です。
室﨑委員長 資料についてはよろしいでしょうか。
それでは、ただいまから議事に入らせていただきたいと思います。議事に入る前に、いつものことですが、いくつかお願い等させていただきたいと思います。
第１点は、報道関係者の皆さま方のカメラ撮影についてです。先ほど事務局から説明があったかもしれませんけれども、本日は「中間とりまとめ以降の主な経過」というところの説明と質疑応答のところまででお願いしたいと思います。それに関連して、遺族の方の気持ちを酌んで撮影禁止区域を設けておりますので、その撮影禁止区域に向けての撮影はお控えいただきたいと思っております。
またさらには、これも今までどおりですが、遺族の皆さんによるカメラ撮影につきましては、
ご欠席の遺族の方々にお知らせするという前提で、それは撮っていただいていいということですので、それもよろしくお願いいたします。
第２点は、記者会見についてです。前回の「中間とりまとめ」のときは、調査委員の皆さんも全員ご出席、それは「中間とりまとめ」の内容に関わるということで、ご出席いただきましたけ
れども、今回は、基本的には、検証委員会の委員で、かつご出席を強制しているわけではございませんので、ご出席いただける委員の方になるべくいていただいて、私と一緒に記者会見で対応させていただきたいと思います。
ただ、調査委員の皆さんの中でも、今日の報告内容と関係のある方もおられますので、これも調査委員の皆さんの自由なご意思で、記者会見にご出席いただいても結構かと思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思っております。
３点目ですが、これも前回申し上げましたけれども、委員、調査委員の方々に自由にご発言いただきたいということですので、その意味で言うと、発言を遠慮されることなく、自由に発言していただいていいと思っています。個人情報に関わることとか、固有名詞が仮に出てきたりということがありました場合は、議事録においてそれは削除させていただきたい。要するに、個人情報なりプライバシーに関わるものがあるとすれば、議事録のほうで削除させていただくという、
そういうことも含んで、ご自由に発言いただきたい。固有名詞を出してはいけないと言っている
わけではございませんので、自由に、必要に応じてご発言いただければありたがいと思っております。よろしくお願いいたします。
いつものことではございますが、以上の点をお守りいただいて、進行にご協力、あるいは積極的なご参加をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
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【あいさつ】
室﨑委員長

それでは、まず最初ですが、文部科学省と宮城県教育委員会から、それぞれごあ

いさついただきたいと思います。文部科学省から、子供安全対策支援室長の大槻さんがお見えですので、よろしくお願いいたします。
大槻子供安全対策支援室長

第４回事故検証委員会の開催にあたりまして、一言、ごあいさつ

させていただきます。
私は、前回の検証委員会、７月７日だったと思いますけれども、その翌日付で、文科省の子供安全対策支援室長を拝命した、大臣官房総括審議官の大槻でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員、調査委員の皆さまには、前回以降の関係者の聴き取り等、精力的に検証にあたっていた
だいておりますことを、この場を借りまして、御礼申し上げたいと思います。
84 名もの尊い命が犠牲となりました大川小学校の事故に関しまして、当日の状況、またそれまでの学校の備え等、さらには事後の対応などにつきまして、可能なかぎり明らかにしていただ
きまして、またそこから得られました教訓から、このようなことが二度と起こらないようにした
いというふうに、私どもも考えているところでございます。文科省といたしましても、宮城県教育委員会とともに、公正中立な調査・検証が行われますよう、努めてまいりたいと思いますので、引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。引き続きまして、宮城県教育委員会教育長の髙橋さん、よろしくお願いいたします。
髙橋教育長

県教育委員会からも、ごあいさつを申し上げます。検証委員の皆さまには、これまでも、精力的に調査・検証をしていただいておりまして、大変感謝を申し上げる次第でございます。本日の委員会では、前回打ち出された「中間とりまとめ」以降に判明した事実情報、あるいは、
事後対応等に関しての検証が行われると伺っております。県教育委員会といたしましても、
今回の大変に大きな犠牲が出た事故が二度と起きないように、しっかりと教訓として、今後の防災教育や学校安全などさまざまな取り組みに生かしていきたいと考えておりますので、今後とも検証作業をしっかりと行っていただけるように、可能なかぎり協力させていただきたいと考えているところです。本日の検証も、よろしくお願い申し上げます。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
それでは、議事次第にしたがいまして、進めさせていただきます。
「『中間とりまとめ』以降に判明した主な事実情報について」というところです。その最初に、「中間とりまとめ」以降の経緯についてというところを事務局から説明よろしくお願いいたします。資料１－０です。
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【１．
「中間とりまとめ」以降に判明した主な事実情報について（０）主な経過】
事務局 では、資料１－０に基づきまして、「中間とりまとめ」以降の主な経過について、簡単にご報告をさせていただきます。
「中間とりまとめ」に記載した以降、主な活動状況を事務局にてまとめたものでございます。
まず１点目の作業チーム打ち合わせですが、「中間とりまとめ」には、第８回会合まで記載しておりました。それ以降、本日まで下記２回を実施と記載しておりますが、申し訳ございません。
事務局の不手際でございまして、合計は３回です。第９回が７月 29 日午後、第 10 回は８月５日、そして第 11 回を昨日開催いたしました。いずれも、これまでの調査の結果を情報共有するとともに、今後の調査の内容や役割分担について、ご議論いただいたところでございます。
続きまして、関連資料・情報等の収集です。こちらに記載しておりますとおり、書類等の件数として、これらの件数を石巻市教育委員会及び文部科学省からいただきました。このほかにも、書類の件数というかたちではカウントできないかたちで、情報提供いただいておりますし、表の一番下の欄ですが、その他、情報提供にご協力いただいた主な機関や個人等ということで、さまざまな方面の方から情報のご提供をいただいております。
３点目です。各種聴き取りの実施ということで、「中間とりまとめ」以降の聴き取りとして、複数の方にお集まりいただいた場面も、若干ではございますが、ありまして、計 20 回、総時間数にして 39 時間の聴き取りを実施しております。対象は下の表のとおりでして、児童や教職員のご遺族のほか、保護者や地域住民など、それから市教育委員会の関係者や元教職員など、その他、学識者・有識者等ということで、合計の延べ人数は 28 名となっております。計 20 回、延べ 28 名の方に聴き取りをいたしました。ただし、どのような方に、いつ、どのような内容の聴き取りを行ったかという個別情報につきましては、聴き取りにご協力いただいた方々の個人情報の保護、その他の関係から公表しないということで、委員会における情報の取扱規定に基づいて公表いたしません。以上でございます。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。それでは、ただいまの中間とりまとめ以降の主な経過報告について、ご質問・ご意見がございましたら、よろしくお願いいたします。芳賀委員、
よろしくお願いいたします。
芳賀委員 最後の、聴き取り対象の学識者・有識者等の４人の方というのは、どういう専門ですか。もし可能であるならば、大ざっぱに、どういう専門の方に聞いたのか、お話しいただけますか。
事務局 分野としては、この４名のうちの大半が、津波や河川水理のご専門の方です。あともう
１名、具体的に申し上げますと個人が特定されてしまいますが、校舎の設計に関わった専門の方4

がいらっしゃいます。
室﨑委員長ということでよろしいでしょうか。一つ、津波など河川水理の専門家と、もう一

つは、学校の設計に関わった専門家に話を聴取したということでよろしいでしょうか。
そのほかの意見、ご質問等、ございませんでしょうか。
これについてよろしいでしょうか。また、これに関わる内容については、この後の議事の中で出てまいると思います。よろしくお願いいたします。
それで、非常に大変恐縮でございますけれども、カメラ撮りはここまでということでよろしくお願いいたします。
【１．
「中間とりまとめ」以降に判明した主な事実情報について（１）事前対策について】
室﨑委員長

それでは、
「中間とりまとめ」以降の主な事実情報についてということで、事前対策についてのご説明をよろしくお願いいたします。資料１－１です。まず、ご担当の翠川調査
委員からご説明よろしくお願いいたします。
翠川調査委員 それでは、ご報告いたします。まずマニュアルの点ですが、「中間とりまとめ」の際、マニュアルの中でいわゆる第三次避難場所が「近隣の空き地、公園」とされていた点と、いつの時点で「津波」が入ったのかということを中心に調査をしました。
まず、現在のようなかたちのマニュアルができあがったのは、平成 19 年度の教育計画につけられている災害対応マニュアルが一番最初ということで、ほぼ間違いないと思われます。
19 年度のマニュアルがどのようなものだったかというと、22 年度のマニュアルとほぼ同じですが、まずタイトルが、22 年度のものは「地震（津波）発生時の危機管理マニュアル」となっておりますが、19 年度はこの「（津波）」がありませんでした。それから、本文の四角枠の中に入っている箇所に、22 年度には「情報の収集（津波関係の）」とありますが、この「（津波関係の）」という文言が平成 19 年度にはありません。
それから、安否確認・避難誘導班という四角枠の中の、「津波の発生の有無を確認し第二次避難場所へ移動する」とする文言も平成 19 年度にはありませんでした。それ以外については、まったく同じと言っていいと思います。19 年度、20 年度、21 年度と同じなのですが、20 年度の段階で誤字が改まっておりますので、まったく同じものが、ただそのままコピーされていたとい
うわけではなく、中身を一応確認された上で引き継がれたものと思われます。
22 年度の段階で、今申し上げた津波関係の文言がどういう経緯で入ってきたかということについて、現在、調査中ですので、もうちょっとお待ちいただければと思います。
それから、19 年度のマニュアルでも、引き渡し関係について、まったく同じことが書かれていました。19 年度の時点でどのようなものが想定されていたかというと、１ページに書かれているとおりで、メール配信の仕組みについては、引き渡しのために保護者と連絡をとる手段とし
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て利用する目的で考案された。ただ、メール配信サービスの利用料金が高かったこと、また世帯数も少ないという理由で、学校自前で行おうということで、学校がアドレス登録をして、直接保護者へメール送信することにしようと考えていたようです。ただ、アドレス登録を始めたのが、
平成 19 年度の遅い時期であったこと、それから、アドレスを紙ベースで提出されていた関係で、正しいかどうか確認作業を行っているうちに年度末になってしまい、20 年度に引き継がれたものの、そのまま立ち消えになってしまったということのようです。
その結果、引き渡しの仕組みそのものも未完成のまま終わってしまったということが考えられます。
以上がマニュアル関係で、前回以降判明した点でした。
２ページで、「地域防災計画の修正及びハザードマップの策定経緯」ですが、震災当時のハザードマップの策定については、平成 17 年４月に１市６町が合併して、新石巻市となった段階でつくり始めたということのようです。それまでは各自治体が地域防災計画を個別に策定しておりましたが、合併に伴って、各種災害の発生及び被害予想箇所の情報を一元化して組織的な災害対応を行うということで、石巻市全体の地域防災計画及び各種ハザードマップの策定が課題とされ、それで平成 18 年５月に作業を開始し、20 年６月までには作業を終えたようです。
ハザードマップについては平成 21 年３月から、全戸市民に配布を開始したということです。
そのハザードマップの具体的な作成過程については、現在調査中でございます。
地域防災計画の修正と平行して、「日本海溝・千島海溝付近海溝型地震に係る地震防災対策推進計画」の策定を県から求められておりましたが、ここでの「津波に関する防災対策を講ずべきものに係る区域」の指定も同時に行っておりまして、先ほど申し上げたハザードマップと同じよ
うに、県の発表した第三次地震被害想定調査の津波浸水域をもとに、地図上で対象区域を町丁目単位で記載するといったことが行われていまして、石巻市の地域防災計画にも載せられております。
ハザードマップに関しては、基になるデータを、どういう想定で、津波浸水予測したのかという観点と、それを実際に図面に落とす時点で、どのようなかたちで図面にしていったのかというあたりを今、調査を進めているところでございます。
３ページが、大川小学校の校舎設計時の考え方です。現在の校舎を、設計を開始する時点で、現在の校地に建築するということはすでに決まっていたことでした。当初、町は、木造の旧校舎が建っている場所に新校舎を建設するという意向を持っていましたが、２年近い工事期間中の学校活動、授業をどうするかということを考慮して、旧校舎を生かして、そこで授業を行いつつ、当時のグラウンド部分に新校舎を建設することになりました。工期は大きく１期工事と２期工事に分かれました。
それから、設計当時、地震対応については町から指示があり、構造計画にあたって、地盤のボーリング調査も行われております。大川小学校の校舎には非常に古くから学校が建っております
が、地盤としていい地盤かというと、決していい地盤ではないということが、ボーリング調査で分かっております。理想的には地盤改良を行いたいということでしたが、予算・期間の関係から
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あきらめ、基礎杭を 12～22ｍほど打つというようなかたちで校舎を建てております。
それから、設計当時、対岸で河川の氾濫の歴史があるということはあったようですが、釜谷地区で水が出るという話はなく、津波という話はまったく出ていなかったということで、設計に関して、津波を考慮したことはなかったようです。
校舎が川とか海の方向に開いていなくて、校庭側に開いているかたちになっているのですが、これは先ほどお話ししたような、既存校舎の側を校庭にするというかたちでつくったからこういうかたちになったということなので、津波、洪水等を意識して設計したわけではないようです。
次、４ページが消防関係の事前計画になります。市消防本部の大地震災害初動マニュアルによりますと、４ページの上の四角枠内に記載したようなかたちで、津波対策が考えられておりました。これを基に策定されたものと推定される、河北消防署の初動体制は下の枠ですけれども、このようなかたちで計画がつくられておりました。
また、石巻市河北消防団の活動要領によりますと、消防団員の任務内容として、「津波警報が発表になった場合は原則として第４分団のみ参集」と書かれておりました。第４分団というのは、ここに書かれているように、第１部から第３部まで。誤字がありまして、第１部「横地」と書かれていますが、これは「福地」の誤りです。
それから第２部、ここに５班載っていますが、班編成が若干変わっているようにも思われます
ので、もう少し調査していきたいと思います。
関係者の聴き取りによりますと、津波警報発表時の対応としては、具体的には、分団ごとに設定されていた代表詰所に参集し、被害状況を把握するとともに、総合支所に設置された対策本部
へ報告するというようなことが挙げられておりました。加えて、水門の閉鎖、避難呼びかけの広報を、長面・尾崎地区を中心に実施することが想定されていたというような状況でした。
室﨑委員長

続きまして、その大川小学校勤務経験者に対するアンケート調査結果につきまして、南調査委員からご報告をお願いします。
南調査委員

５ページをご覧ください。そこにまとめてありますけれども、６月１日から７月12 日の間に調査いたしまして、前回に途中経過を報告いたしましたけれども、最終的には 38
名の対象のうち、27 件、72.9％という高率での調査協力を得ることができました。それについて、以下にまとめてございますが、勤務年度をもとにクロス集計も並行して進めております。大変データが多くて、説明も大変ですが、事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
室﨑委員長 事務局、よろしくお願いいたします。
事務局 集計作業そのものは事務局にて行いましたので、事務局のほうから簡単に調査結果についてご報告を申し上げます。あらかじめ申し上げておきますが、南調査委員からおっしゃってい
7ただきましたとおりの調査期間及び回収数になっております。本アンケート調査の目的でございますが、事故当時の教職員の方、多くの方が亡くなられているということに基づきまして、それ以前の方について、知識や、その在職当時の状況を伺うことで、事故当時までのプロセスの中で、事故当時がどのような状況だったかを類推するということの参考のために行った調査でございます。
加えまして、その類推の中には、登れたのではないかと言われております裏山が教職員の意識の中ではどうだったのか、地域の方と保護者の方などの意識差も含めて推測するために、データとして取りまとめたものでございます。
先ほど、南調査委員におっしゃっていただきましたとおり、最終的には 27 件のご回答をいた
だきましたので、そのすべてについて集計いたしますとともに、在職年度別に分析すること、それから自由記述の内容も詳細に分析するということで、今回、あらためてご報告をさせていただ
くということです。
まず、５ページの、一番上の枠のすぐ下ですが、災害対応マニュアルについて尋ねた結果が、その下の認知度というグラフになっております。傾向としては、「中間とりまとめ」から大きく変わったものはございませんが、文章中３行目にございますとおり、その他の自由記述にマニュ
アルはなかったという回答が２名ございまして、
いずれも平成 11 年度から 13 年度の方でした。
これは、11、12、13 年度のいずれかに在職していた教職員という意味合いでございます。
このことから、これは以前の時期ですので、この期間にマニュアルが存在していなかった、もしくは、存在していたけれども、知らなかったか、忘れてしまったという可能性があるということを申し上げております。
めくりまして６ページです。災害対応マニュアルの想定していた災害について尋ねた結果が、その下の、マニュアルの想定災害というグラフでございます。ご覧いただけますように、火災が最も多く、続いて地震災害、不審者侵入という順になっております。この傾向も「中間とりまとめ」
から変わっておりません。
結果、文章中２行目の後半のほうから記載しておりますけれども、津波という回答が２名おられました。その２名の在職年度を確認したところ、いずれも平成 15
年度以降であることが分かっています。したがいまして、この年度以降には、ある程度、津波を想定するという場面があった可能性があると考えています。ただし、２名のみが津波と回答したという傾向がある段階で、マニュアル上で津波はほとんど意識はされていなかったと考えることができると思います。
また、その下ですが、「在職中に職員会議等でマニュアルについて話し合いを持ったか」について尋ねました。その結果が、右のページ、７ページの上でございます。「たまに話し合いをしていた」という方が一番多くなっている傾向が、「中間とりまとめ」と変わりません。それを在職年度別に見たものですが、どちらかの期間に偏りがあるということではなく、概ね回答状況は一様でございました。したがいまして、この年度だけというふうに、一定の期間のみ話し合いが少ない傾向は見られなかったと言えるかと思います。
続きまして、７ページの中段より少し下に文章をお書きしております。避難訓練の想定災害に8

ついてお尋ねしたところが、７ページの一番下のグラフです。地震と火災、次いで不審者侵入というものであるということは、「中間とりまとめ」の傾向と変わりません。唯一、津波と回答された方が１名おられました。その方の在職年度は、18 年度から 20 年度であったということが分かっております。ただし、本アンケートは匿名を前提に、よろしければご記名くださいというかたちでご回答をお願いしております。したがいまして、この方がどなたかということは特定できておりません。しかしながら、18～20 年度に何らかの津波を意識する場面があったのかどうか、
さらに事実情報を確認することが必要と考えられます。
続きまして、８ページになります。８ページ目は、引き渡し訓練の検討状況についてです。
27 名中 10 名が、「話題にしたり話し合ったりしたことはない」と回答し、８名が「話題にした
り検討したことはあるが訓練は実施していなかった」と回答しています。主な傾向は「中間とりまとめ」と同じでございます。在職年度別に見てみましたところ、話題にしたり話し合ったりしたことがないという回答は、比較的に古い年度、調査対象年度の中では前半にあたります 11 年度から 15 年度に勤務した教職員が多いという傾向が見られました。一方で、検討したことはあるが訓練は実施していなかったという回答は、後半の年度、15 年度以降に在職した方の回答者が比較的多いというのがございます。
９ページになります。引き渡し訓練の際に想定されていた災害等の種類ですが、地震が一番多く、次いで不審者侵入、風水害ということは、「中間とりまとめ」と変更はございません。９ページの下半分ですが、さらに津波についてでは、職員会議等で話題にした、「話し合ったこと」について、27 名中 20 名が「ない」というふうにご回答がございました。
「話題になったが、具体的な話はなかった」というのが５名おられます。ただし、この回答を在職年度別に見ても、特にこの時期にいらした方が、話題になったと回答するというような傾向は見受けられませんでした。
10 ページにまいります。教職員個人として、津波に対する不安の有無を尋ねた結果が、この下の「津波に対する心配」でございます。
「まったくなかった」あるいは「あまり心配していな
かった」が多いという傾向は、「中間とりまとめ」と同じでございます。その理由についての自由記述を検討しましたところ、大きく４点ほどが共通して挙げられました。過去に経験がないこと、海からの距離が遠いこと、北上川に高い堤防があること、ハザードマップの想定外であること、というのを挙げられた方が多いという傾向でございます。
また、教職員の間で洪水に対する浸水被害の検討状況を尋ねた結果が、10 ページの一番下のグラフでございます。
回答の傾向は「中間とりまとめ」とほとんど変わっておりませんけれども、これを在職年度別に見ても、一定の時期に話し合いが行われたという傾向は見られませんでした。
このことから考えられますことは、話し合いがある時期に、職員室全体で、教職員全体で行われたというよりは、さまざまな時期に、一部の教職員の間で話題になったり、話し合われたりしていた可能性が考えられると思います。
続きまして、11 ページです。洪水の浸水被害に対する個人的な心配について尋ねた結果でございます。
「非常に心配していた」、「やや心配していた」という方はいらっしゃいますけれども、
9どちらかというと「あまり心配していなかった」、「まったく心配していなかった」という方が多めであるという傾向がございまして、こちらは在職年度別に見ても、傾向は見られませんでした。
また、心配していた理由について、回答の自由記述を見ましたところ、「台風や大雨で北上川の水位上昇を見ることがあった」こと、それから「たびたび冠水していた」ということが挙げられています。
11 ページの下にまいります。二次避難先の危険性です。校庭の危険性についての想定や検討状況です。結果のグラフは、次のページの上のところにお示ししてございます。
「危険となる場合を想定したことがない」という方が一番多く、13 名でございました。ただ、11 ページの下の文章の３行目以降に、「具体的に想定し、三次避難先を検討した」と回答された方が２名おられました。その三次避難場所の候補として、いずれも「三角地帯」を挙げられておいででございました。
この結果を在職年度別に見ますと、「三次避難先を話題にしたことがあるが具体策がなかった」という回答は、調査対象年度のうち後半である平成 15 年度以降になるのに対し、「具体的に想定し、三次避難先を検討した」と回答した２名の在職年度は前半であるという、矛盾した結果が出ております。したがいまして、当該２名については、どなたかは特定はできないものの、そのお二方がたまたまいらした時期に一時的に検討し、具体的な三次避難先として三角地帯という言葉が挙がったのではないかという可能性があります。この２つの回答が独立性がなく、重複しているというふうに考えられるのではないかと思います。
12 ページにまいります。大川小学校が災害時に地域の避難所になっていることについての問いですが、回答、具体的には 13 ページの上のグラフになります。「何となく知ってはいたが、学校がどう対応するのかは十分知らなかった」という回答が最も多くなっておりました。また、
この回答の状況を在職年度別に見ても、特に大きな傾向は見受けられておりません。
少し飛ばしまして、14 ページにまいります。地区懇談会やＰＴＡ会議などの場で、災害時の避難について検討されたかという問いを尋ねた結果が、その下の、14 ページのグラフでございます。
「話題になったり要望が出されたことはなかった」というご回答が 17 名と過半数でございました。この回答を在職年度別に確認しましたところ、「話題となったり要望が出されたことはなかった」という回答は、在職年度に関わらず見受けられましたが、「話題になったり要望が出されたことがあった」と回答した方の在職年度は、対象期間中の後半、具体的に申しますと、
15～20 年度に限られておりました。したがいまして、この期間中に、一部の教職員のみであったかもしれませんが、災害時の避難について、懇談会やＰＴＡでの話し合いの場で、話題が出て、それを検討するというような場面に遭遇されたのではないかということが考えられます。
15 ページにまいります。裏山の斜面についてのお尋ねの話です。Ａ、Ｂ、Ｃと分けてお尋ね
した結果は、「中間とりまとめ」と、傾向としてはほとんど変わりません。Ｃの、従来シイタケ栽培が行われていたという部分について、比較的、多く登られた方がいらっしゃるということでございまして、ただ、登ったり、登っているのを見たことも、聞いたこともないという方も、４、５名ずつおられるという状況は変わりませんでした。
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16 ページに進んでいただきます。16 ページの下のほうにお書きしておりますが、児童に対する指導の状況、山に登ることについての指導の状況について尋ねた設問に対してですが、「危ないので登らないように指導していた」という回答と、「特段の指導は行っていなかった」という回答が、概ね同数でございまして、この回答を在職年度別に見ても、特にこの時期にこのような指導が行われたというような、特段の傾向は見受けられておりません。
少し飛ばしていただきます。19 ページにお進みください。シイタケ栽培についてです。こちらはごく簡単でございますが、在職中にシイタケ栽培が行われていなかったという回答は、平成11 年から 13 年度の方が多かったということで、その時期やっていなかった、その後、やるようになったということなのかなということが推測されます。道路面から比較した栽培場所の位置や高さについての回答傾向は、「中間とりまとめ」から大きく変わったものではございません。また、この関連に関して、在職年度別に、どのくらい子どもたちがその場所に行っていたかというようなことをお尋ねした結果が、20 ページでございますけれども、在職年度別に見て、何らかの大きな方向があるというわけではございませんでした。
アンケート調査についてのご報告は、以上でございます。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。それでは、ただいまの２つのご報告全体、資料

１-１につきまして、ご意見、ご質問等がございましたらよろしくお願いいたします。
佐藤美砂調査委員

１ページの「大川小学校の災害対応避難マニュアル」について、２段落目「災害対応におけるＰＴＡ（保護者）の役割が明確化された」ということなのですけれども、これは具体的にはどのような内容なのでしょうか。
翠川調査委員すみません。ちょっとご報告が漏れておりました。ＰＴＡの連絡体制が新たに決められたということです。原則震度６以上の場合にＰＴＡとの連絡体制をどうするかということで、「地震災害が発生した場合、学校では児童安否の確認、被害の状況把握等いち早く情報を収集し対策を講じる必要がある。また、臨時休校や授業の再開等の保護者への連絡も必要になる。
地震災害は震度６以上になると大規模になる。道路の寸断や火災の発生、家屋の倒壊、生活ラインの寸断等が起きる。...（中略）...被災地への電話が殺到し繋がらない状態が長時間続く。このことから、ＰＴＡの組織を活用した連絡体制を次のように定める。
」というようなかたちで、地域の連絡員、それから、地区連絡員の役割というようなかたちで、ＰＴＡの役割を新たに内容として定めたということのようです。
室﨑委員長 よろしいですか。18 年の改定で、ＰＴＡのそういう連絡体制についての記述が増えたと。ただ、その記述にしたがって訓練その他で、きちんと実施されているかどうか分からない。まず、この教育計画の見直しの中にはそれは書き込まれているけれども、それは具体的にどうなったか。この教育計画を読んでいる限りは類推ができないと判断していいのか、あるいは、
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それはいろいろな訓練もやられていたというふうに考えていいのでしょうか。
翠川調査委員 まず、その平成 19 年度のＰＴＡ拡大役員会議にそれについての話題が出され、ＰＴＡ総会でも周知したということはあるようです。その後、ＰＴＡの会合で災害対応マニュアルの内容を紹介したというようなことはあったようですが、それを深めてどうしていたということはちょっとよく分からない。
それから、先ほどお話ししたように、実際、メールによる連絡体制を結局はできないまま終わってしまっていますので、中途半端な状態で終わってしまったというのは、まず間違いないと思います。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
首藤委員 先ほど翠川さんがこれから調べるとおっしゃったことなので、ちょっとこれから申し上げることに気を使いながらお調べいただきたいと思うのですが。２ページに、県の第三次地震
被害想定とありますね。これが 16 年３月に公表したとなっています。そして、一番下のところ、下から３行目にも、「県の第三次地震被害想定の津波浸水域をもとに」となっています。
ところが、平成 18 年（2006 年）に、中央防災会議で「日本海溝・千島海溝付近海溝型地震に係る地震防災対策推進計画」が策定され、そこでは、直接このあたりに関係するものとしては、
明治三陸津波と昭和三陸津波を考えなさいという提案が出ているはずです。それが、この三次地
震被害想定を変えないで、昔のままのを使ってやったのか、それとも中央防災会議のそういう提案も入れて、改良してやったのか。その辺を少し調べていただきたいと思います。
といいますのは、前回、雄勝小学校が津波想定浸水域の外だったという話でしたが、実は、こ
こは昭和の津波のときに浸水しているわけですね。ですから、それがなぜ入っていなかったのか。
その辺の事情をちょっと注意してお調べいただきたい。
室﨑委員長

今の発言、少しご要望ということでいいですかね。ですから、この日本海溝・千島海溝付近の地震防災対策推進計画の策定要請を受けて検討したときの津波浸水区域というのは、それ以前のままを使ったのか、そのときにやはり見直しをして浸水区域をつくったのかというのを、少し確認をお願いしたいということになると、よろしいでしょうか。
首藤委員 はい。
室﨑委員長

そのほか、いかがでしょうか。では、私からちょっと。校舎の設計のところ、３

ページの記述ですけれども、これはそのときの設計者がこういう認識をしていたということなのですよね。要するに、設計者の話として、こういう考え方をしたという、そういう理解でいいですよね。例えば、浸水が今までなかったかどうかという事実との関係で言うと、必ずしも浸水の12

危機がなかったと言い切れないようなところがありますよね。ちょっと確認だけ、これは設計者の一つの見解の整理をしたということで。
翠川調査委員

どなたから聞いたかということをここで特定すると問題があるのですけれども、現在の聴き取りの結果では、こういう内容になっていますということでお願いします。別の方からも聴いてみるつもりでいます。
室﨑委員長 ありがとうございます。
美谷島委員 １ページ目なのですけれども、平成 22 年のマニュアルにおける文言の追加の経緯
で、津波という文言が追加されているということなんですけども、この場合、複数の学校関係者、
校長先生とか教頭先生とか、防災担当の方、そういった、何人かで検討したとかぐらいは分かりますか。
翠川調査委員 22 年度がどうだったのかというところまではまだ申し上げられませんけれども、一般的に言って、この作業は教頭先生を中心に行っているということは言えるのだと思いますけど。
美谷島委員 津波という文字は、教頭先生の裁量で追加されたということでよろしいですか。
翠川調査委員

もちろん、これを追加したのが教頭先生ということは分かりませんけども、一般にこういう教育計画の見直しは、今までいろいろ行ってきた聴き取り等によると、教頭先生を中心に行うのが普通であるということだと思います。
それから、先ほど、ご報告でちょっと言い忘れてしまったんですけども、19 年度のマニュアルで、この「近隣の空き地、公園」という言葉を使ったときに想定していた近隣の空き地というのは、釜谷交流会館の駐車場のことであり、公園というのは体育館側の児童公園、ちびっこ広場
をイメージして書いたものであるということは、まず間違いないということだと思います。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。ですから、今のご説明は、前回議論になったように、単なる引き写しということではなくて、一応具体的に、どこに逃げるべきかという検討をしたという、そういうことでしょうね。
ただ、その際に、大きな津波が来るということまで含めての検討であったかどうか。むしろ普通の地震だとか火災、むしろ火災なんかのことを前提に決めたのであろうと、そういう推測でいいでしょうか。
翠川調査委員推測というより、そもそも津波についてのマニュアルを備える話が出てきたの13

は平成 21 年の話で、それ以前にこのマニュアルはできているのですね。それをつくった段階では、津波のことは想定していなかった。ただ、１カ所だけ津波という言葉が出てきますけども、つくった際には津波のことは、正直、想定していなかったということのようです。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
数見委員 学校の設計の問題ですが、ボーリング調査で液状化の恐れがあるという結果です。たぶんこの時期は、まだ学校の設置基準がなかったのではないでしょうか。国に設置基準が定められたのが最近、たぶん 2002 年だったと思うのです。その小学校の設置基準には、たぶん衛生上とか教育指導上とか、いろいろあるのですが、安全面については、安全管理上の適切な場所という、ちょっと抽象的な言い方の基準があるはずです。この辺はたぶん、今でもあまり具体化はされていないと思うのですが、この辺のところは立地場所として意識されたのかどうか。これは設計者の問題というより、当時の市の責任の立場にある教育委員会（長）であるとか、あるいは学校当事者、その前まで学校の管理に携わっていた校長さんとかの見識の問題なので、地域の意見を聞く、あるいは保護者の意見を聞くとか、たぶんそういうこともあまりなかったのではないかと思われるのですが、どうなのでしょうか。
この辺のところは当時はまだ法的にも十分でなかったし、ハザードマップもたぶん、なかった
んだろうと思うんですけれども、どういう理念でこの土地につくられ、そして２階建てという設定で、屋上にも上れない設計になっていたことの問題。この辺の問題は、今後の大きな全国的課題でもあると思いますので、当時の学校で責任者の立場にあった人たちがどういうイメージでこの学校をつくったのかということを、ぜひもうちょっと追っかけて調べていただきたいなと思い
ます。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。今のご発言も、要望というか、宿題ということです。
できるだけ広範の人たちに少し聴取をして、この設計時の考え方、地盤だとか水害について、どういった認識をしていたか、あるいは、それに対してどういう対応を考えたかということをもう少し深めていただきたい。そのほか、ご意見等はございますでしょうか。
では、ちょっと時間の都合もあるので、前に進んで、また後でご意見を伺いたいと思います。
【１．
「中間とりまとめ」以降に判明した主な事実情報について（２）当日の状況について】
室﨑委員長

その次の「当日の状況について」というところで、資料１-２でございます。これは大橋調査委員からまずご説明、よろしくお願いいたします。
大橋調査委員

資料１-２をご覧ください。こちらに「大川小学校付近における津波の挙動について」というタイトルで調査をまとめたものがございます。まずその前提として、「はじめに」
14

のところですけれども、大川小学校付近への津波というのは大きく２つありまして、一つは長面のほうから北上川の堤防の外側を、陸上を遡上していった津波と、それから、北上川の河道、川の中を遡上して、それが越流したもの、この２つが大きく分けられるというふうに考えます。
そして、このうち、陸上を遡上するものは、その速度が遅いということが分かっておりますので、到達時刻としては、川を遡上して越流したものが先で、陸上を遡上していったものが後だということは確実であろうというふうに考えられます。
その陸上を遡上する津波というものについては、ここに書いてありますとおり、土地の高低差や地形、あるいは家屋など、津波にとって障害物になるようなものがどれだけあるかということなどによって異なるものですから、正確な遡上速度というものを計算することは非常に困難です。
一方で、川の中を遡上する津波については、これまで多くの研究があることや、この範囲にも水位計が４カ所、設置されておりますが、これらの水位計から津波到達時刻の推定が可能であるということなどから、この遡上の状況はかなり正確に把握できます。
したがって、ここでは、この陸上を遡上した津波につきましては、今後、かねてからお願いしておりますシミュレーション結果を待つことにして、今回は川の中を遡上した津波について挙動を検証したいというふうに考えております。
これは前回の「中間とりまとめ」でも約１ページ弱にわたってご説明をした点でございますけ
れども、その後、さまざまなご意見をいただきまして、水位計の推測というものが本当に信憑性があるのかということ、いろんなところで撮られた写真等々からすると一致しないのではないかというようないろんなご指摘をいただきましたので、それらをすべて検証して、一致するのかしないのかということを確認したものでございます。
なお、この報告につきましては首藤委員と、それから、外部の水工学専門家のご助言をいただ
きまして、私が中心となってデータを分析した上で、さらにこの資料を、首藤先生と、さらにその外部の専門家の方の確認を得た上でここに出しております。
図１につきましては、後でこれ以降に出てきます、さまざまな地名等の位置関係を示したものであります。適宜参考になされながらお聞きいただければと思います。
次、ページをめくっていただきまして、一つ目。先ほどから申し上げております、水位計のデータに基づく、川の中の津波の遡上の水位計です。北上川の河口域には、下流から月浜水位計、
これは河口から 0.00Km。これは、すなわち、ここを河口と便宜上定めているということですが、それが一つ。それから福地の水位計。これは河口から 8.57Km。飯野川上流という水位計、
14.94Km。大堰下流水位計、17.20Km、さらに大堰上流水位計、これは距離は同じですが、この５つの水位計が設置されております。
これらを使って推定をしていくわけですけれども、このうち月浜の水位計は、地震発生直後の
14 時 50 分からしばらくの間、６ｍを超える非常に高い水位を記録し、その後ゼロにすとんと落
ちています。これは実際に、当然そういった水位の変化があったというわけではありませんで、地震の揺れによって計器が不具合を起こしたものだと考えられますので、この水位計のデータは使いません。
15

また、大堰の上流にある水位計は、これは堰が、もちろんダムの役目をしておりますから、津波を一定程度の高さまではせき止めていたということがありますので、初期の水位には変化がありません。したがって、これを使っても初期の津波の変化は見られないということで、以降の分析には残る３つの水位計、福地と飯野川上流、それから大堰下流の３つのデータを用います。
福地は右岸だけ、飯野川上流は左岸だけに水位計が設置されていますが、大堰の下流は両方、右岸、左岸、両方に一つずつの水位計が設置されています。ただ、これらはほぼ同じ値を示しているため、両方を使うというのではなくて、ここでは、どちらでもいいのですけれども、左岸のデータを用いました。
下の図２をご覧ください。図１のままになっていますね、すみません。これは図の番号が一つずつずれています。失礼しました。これは図２ですけれども、横軸が時刻でございます。２時から 17 時 59 分までの時刻が横に１分ごとに刻まれているとお考えください。全部、１分ごとに刻むととんでもないことになりますので、ここでは５分ごとだけが書いてありますけれども、データは１分ごとのデータを使っております。縦軸は、およそ標高に対応する水位です。最大が７ｍというふうに記載されています。
それで、青のラインが福地の水位計のデータ。オレンジ色のラインが飯野川上流の水位計のデータ、緑のラインが大堰下流の水位計のデータです。このような記録が得られているということになります。
右にいきます。まずその時刻が正しいのかどうかを確認しなければならないと考えました。今、いろいろと調べておりますが、現段階でも時刻は正しかったであろうと考えられます。
これからは、間違ってはいますけれども、勘違いされないように、書いてあるとおりの図番号で申し上げます。
図１をご覧いただくと、２時から２時 45 分まではなだらかに、すべての水位計の数値が少しずつ上がっているということが見て取れると思います。ところが、46 分を境に、水位計のデー
タが急に上下動を始めているということがご覧いただけるかと思います。
もう少し細かく見ますと、福地の水位計におきましては、47 分に突然 10 センチの水位の低下が起こって、その後、上下動を繰り返し始めるという特徴がありました。これは、ほかの水位計でも同様なのですが、これは地震による水面の変動など、と考えられます。お椀の中に水を張った状態でお椀をたたくと、お椀の中の水が上下に揺れるわけですが、そういった、津波の伝播によるものではなく地震の揺れによる水面の変動を示しているものと思われます。これが 47 分か
ら開始したということは、46 分の地震を受けてのことだとしか考えられませんので、したがって、時刻は１分単位で正確であるというふうに考えられます。これが１点目です。まず水位計の時刻のデータは正しいのであろうということです。
２つ目です。３つの水位計の記録した津波の立ち上がりと、最高水位について図から読み取ります。福地では 15 時 20 分過ぎから水位が徐々に下がり始めていて、引き波だと思われますけ
れども、この水位の低下は 15 時 36 分まで続き、最大で、最初のベースラインから 1.29ｍほど
下がりました。その後、１分後には一気に３.５ｍ近く上昇します。この時刻を福地水位計付近
16における津波第１波の到達と推定します。その後、激しく上下動を繰り返しながら、15 時 42分に約 4.11ｍを記録しまして、その後下がっていくということからしますと、第１波の最高水位、すなわちピークは 15 時 42 分であるというふうに認められます。
同様に、飯野川下流水位計におきましては、立ち上がり、つまり到達が 15 時 51 分の 1.46ｍ、
ピークは 15 時 55 分の 1.88ｍと考えます。さらに大堰におきましても、15 時 55 分、15 時 59
分に立ち上がりとピークを記録しているものと考えます。
３番目です。水位計のデータに基づきまして、今度はそれよりも下流域に津波が到達した時刻を推定していくという作業です。これらの３つの水位計の立ち上がり時刻とピークの到達時刻をプロットとしたものが図２です。横軸が河口からの距離です。縦軸が 15 時を起算としての時刻です。つまり、一番下のゼロというのが 15 時 00 分で、５というのが 15 時５分、10 というのが 15 時 10 分、一番上の 60 というのが 16 時ということになります。
福地と飯野川と、北上大堰が３つずつ立ち上がりとピークがプロットしてあります。そして、
この３つの水位計から下流域の津波の到達時刻を予測するわけです。河川を遡上する津波の速度というものは、河口からの距離や、川幅や川の深さ、川の形等々によって影響を受けるために、３つの点から推測するのではなくて、直近の下流に一番近い２つの水位計から推測をすることを考えます。これが、妥当な推測の仕方ということになるわけです。そうしますと、もちろん等速で津波が遡上したという仮定の中でやりますけれども、この場合は、河口からおよそ 3.7Km の新北上大橋に津波が到達した時刻を直線回帰式によって推定をします。
細かいところは端折ります。オレンジ色の点線が津波の立ち上がりについての推測の線で、青い点線が津波のピークについての線です。オレンジ色の点線も青い点線も、福地と飯野川上流の２つの点をつないで、そこを上下に伸ばしている線でございます。それが横軸でいう河口からの距離で、後から出てきますが、月浜第一水門の２Km の場所、それから新北上大橋の 3.7Km の場所、さらに大川中学校付近の５Km の場所で何時に到達したかということをこの直線から推定するわけです。
次のページにまいりますが、この結果北上川の遡上による津波第１波の新北上大橋の到達は、立ち上がり時刻からの推定では 15 時 26 分頃、ピーク時刻からの推定では 32 分頃であったと考えられます。図１、つまり津波の振幅のデータからは、第２波が 16 時以降に到達をしていると認められますので、大川小学校付近に 15 時 30 何分かに越流して来襲した津波は、この第１波以外には考えられません。以上のことから、水位計のデータから推測される大川小学校付近に来襲した津波のピークは、
遅くとも 15 時 32 分頃には新北上大橋に到達していたと考えられます。
以上が水位計のデータの分析による新北上大橋への到達時刻でございます。
次の３番目は、説明を割愛します。河川監視カメラの映像も現時点で入手をしているのですけ
れども、この時刻はかなりあやしいということを書いているだけです。もう少し長い時間の映像
ご提供をもし受けることができれば、この河川監視カメラからも遡上の状況を、さらに分析したいと考えているということです。
続きまして４番目、大川小学校で発見された時計についてです。大川小学校には、表１のよう17

に 21 個の時計が設置されていたと考えられます。これは事前にすべてチェックしているというよりは、フックなどの状況からここに時計があったであろうと考えられるものを含めて 21 個ということです。これらのうち、調査の時点で確認された時計は２個で、１つは、特別支援教室の壁に調査の時点でかかった状態にある時計。もう１つは、３－１教室で棚の上に置かれていた時計です。前者の、つまり特別支援教室の壁にかかっている時計は、３時 38 分 53 秒を指して止まっています。後者の停止時刻は、３時 36 分 40 秒というふうに読み取れます。これは、図のように写真を載せてあります。
従来、時計の停止時刻は 15 時 37 分とされてきましたが、この時刻でぴったり停止している
時計は確認できませんでした。推測になりますが、これら２つの時計の平均的な時間をとって
37 分と言われていたのではないかと推測します。いずれの時計も電池を使って駆動する一般的な時計でありまして、津波による浸水が時計の高さまで到達したことによって、ショートを起こして停止したと考えられます。ただし、これらの時計は、いずれももともと現在ある場所にあったかどうか。例えば、特別支援教室にある時計が、津波の来襲の時点でここにこのようにかかっていたかどうかということについては、「違う、現在の場所にはなかった」という証言もございます。極端な話を申し上げれば、大川小学校の時計であったかどうかということも含めて、津波来襲時の設置場所については、慎重な調査が必要であると考えております。
われわれは、すべてのことをゼロベースで検討することを依頼されているわけですから、何かを前提として検討することはありません。あらゆることを検討します。以上が、時計についてのことです。
５番目です。大川中学校に設置されていた時計についてです。一つ目、これも前回に関係していろいろ情報提供をいただき、大川中学校の時計についても検証を行ってほしいというご依頼をいただき、確かにその点も重要であろうということで情報収集をし、分析をしたものでございます。
一つ目、体育館の内壁に設置されていたと思われる時計についてです。大川中学校は河口4.8Km 付近にあると考えられますが、体育館の内壁にあった──その中学校のどこに設置されていたかははっきりしませんので「と思われる」という表現を使っているのですが──時計は15 時 32 分で停止しています。設置の高さは、非常に高かったと推定されます。しかし、体育館の津波の痕跡は最大でも２メートル程度でありまして、またこの時計自体に浸水の形跡がないた
めに、津波による直接の浸水で停止したものではないと考えます。
一方で、大川中学校の時計及びチャイムを管理するシステムの時計は、15 時 33 分で停止しています。この時計の管理システムは、その外観から「プログラムタイマー」と呼ばれる松下電工（株）製のシステムと思われまして、今、その特定をお願いしています。現時点では推測になりますが、停電までは数十時間は作動できる蓄電池を備えていて、一定数までの子時計への電源の供給とそれらの時計の時刻合わせの管理も可能であるシステムです。さらにオプションを付け加えることによって、ＮＨＫ-ＦＭの時報に基づいて時刻を自動的に補正するオプションも備えていたようです。ただ、大川中学校におけるシステムが、こういうものを備えていたかどうかは現18

在照会中です。東北電力に問い合わせをしたところ、この地域の停電時刻は 14 時 46 分から 47分とのことですので、これらの時計がこの時刻まで稼働していたのは、プログラムタイマーに設備されたこの蓄電池によるものと考えます。
３番目、これらの時計がなぜ停止したかということです。これらの時計が停止した理由ですが、図の右側の写真に津波痕跡が残っていることから考えて、津波の浸水による短絡、ショートによって停止したものと推定されます。現在もあるパナソニック（株）製の同種のシステムでは、一部のショートによってすべての時計の電源供給を停止するという働きがありますので、この大川中学校の時計も同じようにどこかが浸水したことによって、一気にすべてが止まったものと考えられます。
一方で、時計の停止時刻には１分程度のずれが存在しますけれども、これは大川中学校のシス
テムには時計合わせ機能が装備されていなかったか、あるいは使われていなかったか、いずれかの理由によると思われます。その後、提供された写真等の分析では、たくさんの時計がまちまちの時刻を指して止まっておりますので、自動的に子時計を合わせるという機能は使われていなかったものと思われます1。したがって、これらの時計のいずれが正確な時刻を示しているかということについては、現時点では分からないものと、今は考えています。
続きまして、大川中学校において撮影された津波来襲の様子です。大川中学校への津波の来襲につきましては、津波来襲当時校内にいた教職員が数枚の写真を撮影しておりまして、これらの提供を受けて分析をしました。写真ファイルに含まれるＥＸＩＦデータの解析から、最も撮影時刻が早い写真は、図６に示した 15 時 35 分撮影のものであることが分かりました。
同じＥＸＩＦデータの解析によって特定された携帯電話の機種からは、この電話機には自動時刻補正機能がついておりまして、この機能を利用する設定となっていれば、写真データについて
いる撮影時刻は極めて正確なものであるということが分かりました。この機種では、初期設定でこの機能が利用できる設定となっていまして、所有者が意図的に解除しない限りは、この機能は利用されていたものと考えられますから、写真のデータの時刻は正確であった可能性が非常に高いと考えています。
この写真から、大川中学校の校庭には 15 時 35 分に津波が来襲したことが分かります。先ほどの直線回帰式から推定される大川中学校付近への立ち上がりは 28 分、ピークの到達は 34 分
頃ですから、この時刻の撮影時刻と整合する。すなわち水位計からの推算は正しいのではないかと、この時点では考えられるということです。
また、もう一つ重要なことがこの写真には写っておりまして、上のほうをご覧ください。図６の写真の上のほうですが、津波の先端が写っております。下の航空写真をご覧いただくと、赤い矢印の先端付近がこの写真では写っているものと推定されます。それが次の８ページです。これ

情報提供のための追記：8/23 に入手した情報に基づき 9 個の時計を確認していて、そのうち 5個の時計が津波の浸水によって同時に停止したと考えられる（他はおそらく乾電池式であろう）。
これら 5 個の時計はそれぞれおおよそ校舎南側外壁 15:30,体育館 15:32, 1 階多目的ホール 15:33,
1 階校長室 15:34, 1 階図書室 15:39 と判読できる。
119

は、位置関係から考えて、いわゆる間垣の堤防を越えて津波が浸水している様子の最先端部分であると考えられまして、ここから間垣の堤防のおよその越流開始時刻が推定できます。堤防からの距離が、これはすごく大ざっぱな推定ですけれども、600ｍあって、浸水速度およそ 15km と仮定すると、だいたい 15 時 32 分～33 分頃には大規模な越流が開始していると考えられます。
次に、図８にあります 15 時 36 分に撮影された津波の写真の中には、流出された家屋が写されているのがご覧いただけるかと思います。このご覧いただいている家屋がどこに建っていたものかを特定することによって、もう少し越流の詳細な実態というものを示せるのではないかと考えます。
７番目ですが、図１の写真をご覧いただくと、ずっと下流の北上第一水門の近くにあるのが北上中学校ですが、前回、この時刻と整合しないではないかというご指摘をいただきましたので、これについても検討を行いました。
『消防活動記録』に収録されているものが、この９ページの図９でございます。ここには、時刻は 15 時 30 分～32 分と印刷されています。一方で、この地点への津波の到達は、図２に示した回帰直線から導きますと、立ち上がりが 22 分頃、ピークで28 分頃というふうになります。この消防記録に記載されている時刻が正しいとすると、おおよ
そこの推算からの到達時刻と一致するであろうと考えられます。
８番目です。これもあまりここでは大きな意味はないのですけれども、目撃者によって新北上大橋の付近から撮影された時刻も、実はこのカメラの時計は狂っていて、どのぐらい狂っている
かということを今回推定してみると、およそ３分ぐらいずれていたものだということが分かったということが書いてあります。
それから９番目ですけれども、新北上大橋の直近の下流で、堤防の河川側の堤体が崩落していたということ。これは、私が前回下流の部分で破堤が確認されていると述べた点ですが、これは破堤とまでは呼べない現象のようです。堤防の表側、つまり川側の土堤部が大きく浸食されていて、川側の被覆ブロックを残すのみとなっている、もう少しで破堤したという状況のようであり
ますが、この大規模な堤体の浸食と大川小学校への越流については、かなり関係が深いと考えられますので、さらに検討が必要であろうと思います。
10 番目です。今度は、その新北上大橋より北側のいわゆる間垣の堤防です。前回の検証委員会の場だったと思いますが、越流が最初に起こってその後に破堤が起こっていると推測したということを申し上げたのですけれども、それが正しいかどうかを検討してほしいというご依頼だったので、ここにあります『北上川等堤防復旧技術検討会報告書』というものを参考にしました。
ここでも、やはり前回申し上げたように、まず堤防の越流が起こって、越流の後に破堤が起こったものと結論付けられるということであります。
11 番目、以上のまとめと今後の検証の進め方です。以上によりまして、月浜第一水門には 22
分～28 分頃に第１波が到達している。新北上大橋には 26 分～32 分頃、さらに大川中学校付近には 29 分～34 分頃ということが、福地と飯野川上流の水位計のデータから推算したものです。
それらのところで記録されているもの等と概ね一致するということから、あるいはその後の写真の分析などから、間垣の堤防では 32 分～33 分頃に大規模な越流の開始があり、大川中学校付近
20

でも 33 分～34 分頃に越流が始まったと考えています。それで、これらの時刻は、ほぼ正確であろうと現時点で考えております。
これらのデータに加えまして、今後は証言について精査をしていきます。現在、市教委による聴き取り、それから新聞・雑誌・書籍等に掲載された証言、さらにテレビで放映された証言、さらに、われわれ本委員会が行ったこれまでの聴き取りを１千程度の発話に分けて分析をしています。ここにラジオの放送、ワンセグでの情報獲得の可能性等を考えての情報提供の結果を加えて、証言との整合性などを検討しながら、大川小学校付近で津波の到達までどのようなことが起こったかということを、いろいろ詳細に検討して、当時の避難行動の全容を解明したいと考えています。
非常に長くなって恐縮ですけれども、以上で報告を終わります。
室﨑委員長 はい、どうもありがとうございました。続いて、一番最後のページですけれども、「釜谷地区住民・在勤者等の被災状況」ということで、事務局から釜谷地区住民の被災状況について、よろしくお願いします。
事務局 資料１－２の 12 ページ、釜谷地区にお住まいの方、あるいはこちらの地区内にお勤めの方で、地震の当日その場所にいらした、あるいは外から帰って来られて地震発生から津波来襲までの間に地区内にいらした方について、情報を収集いたしました。
これは、事務局としてまとめましたが、大変おつらい記憶を呼び起こしていただいて、聴き取りをさせていただいた結果でございます。
行政区としての釜谷地区というのは、いわゆる三角地帯よりもやや上流、入釜谷の一部の住宅も含み、なおかつ下流側の谷地中を含む地区でございまして、釜谷地区全体で津波により犠牲になった住民等の人数は 197 名と言われています。ただ、具体的なお名前を伺いながら精査いたしましたところ、この 197 名の中には、震災当日は地区外の入院施設あるいは入所施設にいらっしゃって地区にいなかったということがはっきりしている方、すなわち地区外で被災されて亡くなった方、あるいは地区内の診療所に勤務されていた方、ないしは地区内の住民のお宅を訪問されていたご親戚の方も一部含まれています。一方で 197 名の中には、地区内の賃貸住宅にお住まいであった方の一部や、地区内で勤務されていたほかの在勤者は含まれていないということが分かりました。したがいまして、この地区付近に小学校近隣で津波による地域被害の全体像を整理するために、個別のお名前を照らし合わせながら聴き取りを行いました。この結果をもとに、地震発生から大川小学校付近へ津波が来襲するまでの間、地区内にいた、ないしは地区を訪問していた住民の方の被災状況を整理したものでございます。
なお、この整理にあたっては、２つ、集計対象の選択方法を考えました。まず釜谷地区のうち、地形的にやや離れて三角地帯より上流側である入釜谷については、どちらかというと間垣の堤防を越流して破堤に至らしめた津波によって被災したと考えられますので、この集計からは排除しました。集計には含まないで 197 名から引きました。
21一方で、小学校の被害を整理するという目的がありますので、小学校の児童・教職員と、地区へ来訪した方のうち小学校へ児童を引き取りに来たという保護者については、集計からは外しました。ただし、地区内の住民の方で引き取りに来られたという方は含まれています。また、地区内の在勤者や来訪者については、現時点では聴き取りの範囲から得られた情報のみに限定していますので、これがすべてだとは限りません。一方で、すべてを網羅することはなかなか難しい点もありますので、すべてではないという前提で、この数字には不確実性が残され散るということを留意した上で、数字を見ていただく必要があります。
この結果、下の表にございまして、住民と地区内の在勤者、それから地区に来訪されていた方がこのような状況にあるということを示しました。亡くなられた方は、足し引きした結果、合計180 名で、うち住民の方が 175 名、在勤者２名、来訪者３名となります。生存されている方がそれぞれ合計 52 名、住民が 34 名、在勤者７名、来訪者 11 名というかたちになっておりまして、
合計の数及び死亡率が一番下の欄に示しているところでございます。以上でございます。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございます。それではただいま報告いただいた資料１－

２、津波の挙動と釜谷地区住民の被災状況、２つの報告について、ご意見・ご質問等ございまし
たらよろしくお願いいたします。
美谷島委員

釜谷地区住民・在勤者等の被災状況ですけれども、これは先ほど事務局のほうから言われましたけれども、こちらで記憶をお伺いして、結果、このような地区の皆さんが亡くなられたという結果がわかる、貴重な表だとあらためて思っております。大変申し訳ないのですが、さらにそれを深めて、やはり大川小学校から一番近い釜谷交流会館に何人ぐらいいらしたのか、
そして、そこで亡くなられた方がどのくらいいらして、生存された方がどのぐらいいらしたのかということがわかることができたらなと思っていますが、わかる範囲で教えていただけますでしょうか。
事務局 事務局からお答えさせていただきます。やはりそのようなかたちで、亡くなられた時点
でこのような方々がどちらにいらしたのかということを、できれば把握したいと考えていたのですけれども、今までの時点で聴き取りを行った結果、どのぐらいの方が、例えば、釜谷交流会館にいらしたのか、分からないというのが現状でございます。
２つの側面から検討していまして、一つは聴き取りの証言の中から、どなたがどこにいたのかということを把握するということ。もう一つは、大変申し上げにくいのですが、ご遺体の発見された場所から、どなたがどこにいたのではなかろうかということが分からないかということを、
少し聴き取りの中でお伺いしたりしてまいりました。
結論から申しますと、この方がこの辺りにいたという個別の情報が分かる方もいますけれども、分からない方が多数であるということ。加えまして、ご遺体の発見場所については、極めて広範
囲にわたっておられます。それは、やはり津波の特徴として、波で流された結果として見つから22

れた場所があったりするということのようでして、どうやら少なくともご遺体の発見場所からその方々が波にのまれた瞬間どちらにいらしたかをすべて推測するのは難しいのではないかというのが、今、分かっている範囲で申し上げられることでございます。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございます。これは私のほうからの質問なのですけれど

も、交流会館に避難されていて生き残られた方はおられるのでしょうか。というのは、その方にもしお話を聞ければ、その方がいるときにはこれぐらいの人がいたということが分かるのかもしれない。それについてはどうなのでしょうか。逆に、なかなか分からないということは、そこに来られた大半の方が、残念ながら命を亡くされたのではないかという推測できるのですけれども。
事務局 その点は、これからさらに調査が必要かなということです。現時点では、聴き取りの対象の中には、釜谷交流会館の中にずっと入っておられたという方はいらっしゃらないというのが正確な申し上げ方です。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございます。大川小学校にたくさんの子どもさんと、先生が亡くなられたことは、非常に、とても悲しい、とても重大な出来事ですけど、釜谷地区の地
域の皆さんもとてもたくさんの方が命を落とされているのですよね。これはとても重い事実で、これはあれこれ詮索する必要ないのかもしれませんけど、やっぱりでもどうして亡くなったのかというのは気になるところです。このデータを見た限りでは、とても死亡率が高いと、ちょっと思うのです。
大橋先生、私が質問してよろしいでしょうか。
大橋調査委員 はい。内容によっては首藤先生にお答えいただきますので。
室﨑委員長

私の時計でもときどき１分ぐらいずれていることがあるのですけれども、正しい

時計とそうでない時計というのを、どういう手がかりで。例えば、映像に映っている時刻もあれ
ばいろんな時刻がありますよね。その中で確かな時刻が分かれば、そこから逆算していって類推していけるわけですが、正しい時計というのは、どれが正しくてどれが間違っているのかということを判断する手がかりというか方法論というか、何かお考えがあれば教えてください。
大橋調査委員はい。まず一つ、水位計につきましては、繰り返しになりますが、地震が発生した直後から、それまでと違った挙動をし始めている。47 分から、それまでの挙動とまったく違った挙動をし始めている。これはちょっと計算をしますと、3SD 以上離れた、今までとは違う挙動をしている。つまりこれは、99.7％の確率で起こらない2ことが、地震直後から急に起こ
2より丁寧な説明のための追記：水位の変動は正規分布に従うとみなすことができるため、平均値から標準偏差の±3 倍（＝3SD）以内に値が収まる確率は 99.7%と計算できる。
23

り始めているということからして、時刻の設定は正しかったのであろうと思っています。
それからもう一つ、自動時刻補正システムの機能が付いた携帯電話で撮影された写真に残されている時刻のデータも、意図的に改ざんしない限り正しいものと考えておりますので、それも正
しかろうと思っています。したがって、現時点で正確だということが根拠を持って申し上げられるのは、この水位計の時刻のデータと、この図６及び図８に示しました携帯電話で撮影された写
真の時刻しかないと思っております。
ですから、例えば、図９で示された 30 分から 32 分という時刻が印刷されている消防の記録
での時刻も、実際に 30 分だったのか 32 分だったのかということについては、根拠があって正確だということではない。したがって、元のデータに基づいて、例えばこの画像の元のビデオのデータをご提供いただければ、それが正しかったかどうかというようなことを検討できるのではないかと考えています。
室﨑委員長

２点目の質問ですが、この写真の映像がどこで撮影されたのか、撮影場所というのは同定できるというか、判定することは可能なのかどうか、ちょっと教えてください。
大橋調査委員

はい。今回ご提供しました資料の中の番号で言いますと、図３の河川カメラの映像、それから図４の大川小学校に現在残されている時計、それから図５の右側の時計の写真。
ごめんなさい、すごくまどろっこしい言い方をしていますね。この中で、すべての写真の撮影場所は特定しています。
室﨑委員長

一般論として、例えば、図９だとか、一般の市民が撮られた写真の実際の映像があって、それに時刻が載っている。でもそれは、見る場所によって映像の捉え方が違う、地点によって違うので、どの地点の映像なのかということが分かると、もう少し多くの映像から類推できるのではないかということで、地点をきちんと決めることができれば、そういうことも参考になるかと思ったので。大橋先生の写真の場所がいい加減な場所だという意味で質問したのではな
いですよ。
大橋調査委員

分かりました。もちろん、どこでどの方向に向かってどの範囲を撮影したのかということについては、検証に用いるすべての写真について、特定をした上で使わなければいけないと思いますし、これらの写真についても、現時点で一定の確認をとった上でお出ししております。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
もう１点よろしいでしょうか。第１波と第２波の区別とか、第１波の中で、最初に立ち上がり
波とピーク波というのがありますよね。写真で見たときに、例えばこの図８のような映像を見た
ときに、この流れていく波は、第１波か第２波か、ある程度交通整理はできるのか。特に、ピー
24

ク波と先端波の区別は──これは首藤先生に聞いたほうがいいかも分かりませんが──映像からきちんと判断できるのでしょうか。
大橋調査委員 これは首藤先生にお答えいただくほうがいいと思います。お願いします。
首藤委員 津波の先端が、明らかに通過していない水面と、来ているところの水面は動きが違いますので、これはかなり明確に分かります。ピークかどうかというのは、要するにピークというのは一番高いところですから、そこまで上がる前と下りたところと、両方がきちんと明確にされていなければ、これがピークの写真だということができません。そういう点では、水位計のようなものだと上がり下がりを記録していますから、その水位計の時間と合うような写真があれば、それがピーク。そういうふうにしかならない。これがピークの写真だという確定というのはかな
り厳しい。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。私の興味の赴くままで申し訳ない。この時間の確定はとても大切なところなので、どう科学的に追求することができるか。大橋先生はすごくご努力されているのをよく分かっているのですよ。でも、そういうこともちょっとあったので、いろいろとご質問をさせていただきました。
大橋調査委員

１点付け加えさせていただきたいことがあったのを忘れていたのですが、説明で誤解を与えないような慎重な表現をしたつもりなのですが、ひょっとしたらと思いまして、少し補足をさせていただきます。
４ページをご覧ください。上のほう、新北上大橋に津波がいつ到達したかという推測についてですが、ここではあえて、一番最後の文章に書いてあるように、「遅くとも 15 時 32 分頃には新北上大橋に到達していたと考えられる」と書いています。これは、新北上大橋は河道内、川の中にありますから、それはかなりピンポイントで時刻を推算することが可能です。しかし、これが大川小学校に到達するためには、越流をしなければいけません。越流はどのようなメカニズム、作用で起こるのかと言いますと、当然ながら、津波の高さと堤防の高さの相対的な関係で起こります。したがって、津波の高さがどんなに高くても、それよりも堤防が高ければ越流は一般的には起こり得ないし、逆に言うと、同じ高さの津波が来たとしても、堤防の高さが低いところのほうが、より早く越流が起こるということになります。
この堤防の場合は、今その堤防の高さのデータの提供をお願いしているところですけれども、この一帯で一番高い場所は、新北上大橋のところです。橋に向かって堤防がぐっと上がっていますので、新北上大橋の部分が一番高い。どの程度かということは別にして、相対的にもっとも高いということは間違いがない。したがって、一番越流しづらい場所であるということです。もう少し言うと、越流までに時間がかかる可能性があると考えています。したがって、現時点で推定しているのは、大川小付近である新北上大橋に津波が到達した時刻に加えて、今度は、それを乗25

り越えて大川小にどう到達したかというのをさらにこの後、検証しなければならない。その一つ手前の段階であるということを補足させていただきたいと思います。
そんなに大きな、例えばピークが行き過ぎてから５分後に越流が開始されるということは、こ
こではちょっと考えづらい。したがって、そんなに大きくずれないでしょうけれども、ここと同時ではないということは補足しておきたいと思います。
【１．
「中間とりまとめ」以降に判明した主な事実情報について全体質疑】

室﨑委員長 では、前半部分の質問が残っていたと思いますので、全体を通じて何か。
数見委員 前半の部分ですが、今後ももうちょっと調べる必要があるかなと思ったりしたところが、３つあります。
一つは、一番最初のマニュアルの件で、22 年度から「津波」という用語が入ったというところですが、こういう教育計画なりマニュアルというのは、教頭さんが原案をつくって、それを校長が目を通して職員に共有させるということが、一般的になされているのではないか。しかし、保護者さんの説明会の中での校長さんの反応、あるいは先ほどの過去の教員への調査の中の意識
状況からして、津波はあまり意識されていなかったということがあって、この年から「津波」が教育計画の中に入ったけれども、それがあまり教職員に徹底されていなかったという感じがするのですね。
ここのところ、22 年度から入った背景には、中間報告にもありますが、３回の教頭会があって、そこで３度、安全問題が議題になっているのですね。それから、市の教育委員会でも、学校安全連絡会議というのを３回やっています。21 年度に、教頭会議３回と、誰が出たのか分かりませんが安全会議３回と、６回の防災関係の会議があったという状況の中で、津波の問題を考えるとしたら、こういう機会が職員に広がるときだったのではないかと思うのです。この頃の、教頭さんが教育計画の防災のところに津波の文字を入れる意識になったのは、どの会議をきっかけにこれが入ったのか。３回の教頭会議の中でどういうことがあったのかということを、この会議に出ていた人とか、あるいは会議の主催者に聞いて、もう少しはっきりさせる必要があるのではないかと感じます。
もう一つは、ハザードマップというのも非常に重要な問題だと思うのです。過去いた先生方への調査の中でも、これが安心感を与える一つの要素になっていたわけですね。しかし、18 年の５月から、石巻市の地域防災計画策定委員会が開かれて、地域防災計画の見直しをされたと書かれていますよね。防災計画の何を見直して、どういうハザードマップにしようとしたのかという中身が見えないのですが、先ほどの説明の中では、県の発表した浸水域の調査をもとに、図面上の操作をやっただけというふうに聞こえたのですが。何を見直す必要があって、どうしたのか。
21 年度にそれが全戸配布されたということなのですが。こうしたハザードマップの問題というのは、全国的にどういうふうにつくられているものなのか、統一した基準というものがないのか。
26

ここのところも全国的にみても大きな課題だと思いますので、この、何を見直してどういうふうにしようとしたのかというあたりを、もうちょっと突っ込む必要があるかなと思いました。
３点目は、過去の教員の調査の中で、15 ページの山に関するところです。裏山の活用状況ということなのですけれども、自分で登ったことがあるとか、学校管理下で、授業で児童と一緒に登ったことがあるという人たちが、意外と多くいて、特にＣのところが多いのですが、これが前半部分の人なのかどうか、時期に特徴があるのかどうか。10 年間くらいの幅の先生方に聞いているので、どういう時期の人がこう答えているのかというあたりを知りたい。それと、17 ページの「山に登ることについての指導状況」ということで、ここでは２つに分かれていると思うのですね。
「危ないので登らせないように指導していた」人たちが半分と、「特段の指導は行っていなかった」という人も半分くらいで、分かれている。この人たちの時期というか、例えば、特に前半の人は指導していなかったが、後半の教員が危ないと指導したとか。特に 15 年度に崖崩れがあった問題とも絡んでいたのかどうかなどですね。それも含めて、どの時期の人なのかというのをお聞きしたいと思います。
室﨑委員長

大きく質問が２つで、前半はハザードマップ等の避難場所の地点の経緯、後半がアンケート結果についてなのですが、前半について、翠川さん何か、現時点で回答いただけることがありましたら、よろしくお願いします。
翠川調査委員

先ほど首藤先生からもありましたように、図面化の具体的なやり方について、

もう少し調べたいと思います。県のデータは 500ｍのメッシュなのですが、実際に配られたハザードマップは 50ｍメッシュでした。それを具体的にどういうふうにやってきたのかというのを、今、調査しています。それに加えて、県のデータ以外のことを考慮したのか、しなかったとした
らなぜなのかというあたりは、今後、調べなければいけないことだと思います。
それから、マニュアルの関係ですけれども、22 年にどうしてこういうかたちで入ったのかというのは、もちろん教頭会というのが大きかったというのは分かっているのですけれども、別の学校では別の対応をしているところももちろんあるわけですし、それがあったにもかかわらず対応していない学校もあるわけです。その辺の比較も踏まえながらさらに進めていくことが必要ということです。
室﨑委員長

先ほどの首藤委員のご質問も含めて、今の数見先生のご質問も、ここは一つの重要なポイントであるということなので、さらに、ご要望に対して検討を引き続きしていただきた
いので、よろしくお願いします。
後段のアンケートのほうは、事務局でよろしいでしょうか。よろしくお願いします。
事務局 アンケートについてご回答いたします。まず、資料１－１、15 ページです。
「裏山の活用状況」について、山の場所ＡＢＣでお答えがありますけれども、これを年度別に見たときにど27

うかという記載をしそびれていたように思います。私も記憶が定かではないので、年度別に差異があったかどうか、確実なことは申し上げ兼ねますが、その見方で事務局として精査しておりま
して、記載していないということは、年度別ではあまり大きな違いを見受けられなかったということだと思います。ただ、この場合の在職年度別というのは、期間をまたがって、例えば、12年から 16 年までいらっしゃる方もいらっしゃいますし、13 年から 15 年の方もいらっしゃいま
すしというふうに、ばらばらですので、あくまでも傾向としか申し上げることができません。例
えば、11 年から 13 年など対象期間の前半に、どちらかと言うとこういうご回答が多いとか、15年以降にどちらかと言うと多いなという感触は見ることができますが、はっきりと、例えば 15
年３月の崖崩れを境に変わったかどうかということまでは、期間をまたいで在職する方もいらっ
しゃることからすると、なかなか把握し難いと思います。
もう１点、17 ページの「山へ登ることについての指導状況」ですが、こちらはご説明しそびれたかもしれません。16 ページの下のほうに文章として記載していますが、「危ないので登らな
いよう指導していた」とする回答と、「特段の指導は行っていなかった」とする回答が概ね同数であると同時に、この回答を在職年度別に見ても、大きな傾向は見受けられなかったということが分かっています。比較的最近登らないようにしたとか、逆に、最近登ることを特段指導しなくなったとか、そういった傾向は見受けられませんでした。
室﨑委員長

アンケートの結果は重いと思うのです。年度別であまり差がないというのは、結果として受け止めないといけないのですが、論理的に考えると、例えば、シイタケ栽培をするようになった時期と関係しているかもしれないし、15 年に崖が大きく壊れたということが、論理的に大きく、危ないという意識だとか、みんながどんどん登っていたという事実と関連しそうですよね。結果として関係ないという結論は、それなりに、どうして関連がないのかと分析しないといけないのでしょうけれど、数見先生は少し、そういう変化がたぶん作用しているのではない
かとか、もう少し言うと、失礼な言い方ですが、もっと丁寧に、もっと詳しく調べたらどうです
かというご質問かもしれない。
事務局 年度別をさらっと見てしまったので、例えば、シイタケ栽培をしていなかった時期としていた時期とか、崖崩れがあった前後というかたちで、論理的に分けたときにどうなっているのかということは、もう一度、事務局として集計をさせていただきます。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
全体の部分、４ページで「消防関係機関における事前計画」というのは、今のところは現時点
での石巻消防本部や河北消防団の活動要領、いわゆるマニュアルや文書において、どういうふうに位置づけられているかという事実を整理していただいたと解釈していいですか。これ以外の裏
マニュアルがあるなど、そういうのはよく分からないわけですね。何か別のルールがあったとか、そういうことはまだ、関係者の意見を聞いてみないと分からない部分があると理解してよろしい
28

でしょうか。
翠川調査委員 聞き取った範囲ではこのとおりですね。実際に当日はどうだったのかと言うと、当日は昼間だったことから、消防団の方は、実際には、詰所には集まれなかったです。集まったとしたら被災してしまったかもしれない。
室﨑委員長

考えようによっては、とても大混乱で、消防団としてはこの分団や班としての組織だった動きはなかなかできなかった。もう少し上位のところでは、たとえば放送していました
よね。消防自動車とかそういう動きはあるのでしょうけれど、さらに詳しくヒアリングをするのか、それとも、当時の混乱の中にいると、消防団としては十分に動けなかったと理解していいのか、というところですね。
事務局 翠川先生がご出席されなかった聴き取りで、ご遺族にお話を伺った中では、長面地区では、消防団は動いていたのではないかという形跡があります。
室﨑委員長

長面は海辺なので、同じ大川小学区という範囲の中でも、すごく津波に対して意識が高い地域で、津波の警戒活動をやらないといけないというのは根強かった、結果として何らかの対応をしているというのは想像できるので、そういうところとは少し状況も違うし、被災の状況も違うので、活動できるかどうか、その辺も見て理解しないといけない。
美谷島委員

教えていただきたいのですが、学校の避難計画というのは、ハザードマップや市の防災計画などを見比べるということでよろしいのですか。
室﨑委員長

まず、学校にいる子どもたちや先生がどう安全な場所に避難するかということについては、校長先生を中心として、どういう災害があるのかということを考え、火事が起きたらどういうことが起こるのか、泥棒が入ったらどうするのか、それぞれに応じてそのときにどうすべきかという避難計画をつくる。そういう個別の避難計画と、例えば、津波が起きたときにどうなるかは別の問題で、それは地域全体が学校へ避難しようと指定するのですね。これはちょっと
曖昧で、本当は緊急避難場所と避難所を区別しないといけないのに、あたかも避難所が避難場所であるかのような指定をしているので、避難所だからそこへ逃げれば安全だという、少し誤った理解のもとになってしまうのですが、それは行政がつくるわけです。石巻市が、この地域はここが避難場所ですよと。そのときにハザードマップを見ながら、ここは津波が来るので、少なくとも避難場所にしてはいけないという判断をしないといけないのに、一方では避難所にしているので外してしまったら──これはすごく私の主観が入っています──行く場所がないので、ここは３階建てでいくら来ても大丈夫だから、ここを避難場所にしておこうというのは、市が決める段
階で判断が働いている、市が専門家に意見を聞きながらかもしれません。
29

美谷島委員市と行政からの防災対策も、消防団の防災対策も、住民の意識の中にどんどん入っていくわけですよね。それも学校との関係も当然あると私は思うのですが。
室﨑委員長

美谷島さんの質問は、市として大川地域の津波をどう判断して、その中で大川小学校をどう位置づけたのかということをきちんと調べないといけないということですか。
美谷島委員 そういうことです。
室﨑委員長 はい、どうもありがとう。これも、ちょっと宿題です。
そのほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。かなり重要なご指摘をたくさんいただきました。またもう一つ、これからの事後対応の議論もありますので、ここでちょっと休憩をとらせていただきたいと思います。
〈休憩〉【２．事後対応について】
室﨑委員長 時間がまいりましたので、後半の部を再開させていただきます。
議事次第では２番目の部分、事後対応についてというところで、資料２が出ていますので、資料２について、佐藤健宗先生から、よろしくお願いいたします。
佐藤健宗委員

それでは、私のほうから、問題点の提起というかたちでお話をさせていただきます。
まず、事後対応についてですが、全体を通じて、事後対応は非常に重要であるというふうに、あらためて考えております。そういう問題意識で、現在、関係者からの聴き取りを進めておりま
すが、その聴き取りを行う過程でも、事後対応がもう少しうまく行われていれば、これほど問題が大きくなったりこじれたりすることはなかったのではないかというような感想を持っております。
事後対応について、３つの観点から問題提起をさせていただきます。
一つ目は、関係当局が、事故・災害の対応として実施しなければならない各種対応で、まずそのうち事故直後の緊急対応です。
まず、緊急対応としては、現場の状況に関して早期に情報収集をしたり、また伝達するルールをつくったりということですが、当時、石巻市そのものも津波による被害を受け、市役所周辺が水に覆われ、その水が数日間引かないという中で、市役所機能が低下しておりました。また、通常の電話がまったく通じないという中で、市教育委員会と各学校との連絡が途絶をしております。
30

さらに、旧石巻市内には非常にたくさんの学校があり、その学校との連絡も、電話を通じて行うことができない状況でした。また、石巻市は、合併の結果、非常に大きな面積を持つ市で、市教育委員会としては、支所を通じた情報収集・情報伝達というイメージを持っておりましたが、各支所とも情報伝達がなかなかうまくいかないという困難さがございました。
大川小学校の責任者である校長先生は、17 日まで大川小の現場に来ていないことが記録上、明らかになっております。
その結果、市教委に対しては、校長先生が自分で確認するのではなく、伝聞による不十分な報告しかなされず、大川小の深刻な事態が早期に市教育委員会に伝達されなかったという問題点もあろうと思います。
次に、事故直後の対策本部機能の確立ですが、先ほど指摘した問題点に加えて、学校における避難所設置における業務過多ということがありました。これは、本来であれば、避難所は市役所
部局がこれを確立し、その後の維持・運営も行っていくわけですが、市役所そのものが被災を受け、市の職員もなかなか満足に動けない中で、学校の負担として、各学校内に設置された避難所を運営していかなければいけない。それを市の教育委員会がサポートしなければいけないという
業務過多状態に陥っておりました。
教育委員会と校長との任務分担は、平時であれば基本的には各小学校の管理者、つまり校長、教頭に問題点への対処を任せ、必要があれば市教委がサポートを行うということですが、今回は有事でございます。しかも、大川小の場合、校長は学校におらず、さらにほとんどの教員が被災している状態にありました。そのときに、教育委員会と校長との任務分担がどうあるべきかということは、おそらく想定もされていなかったでしょうし、当時としては大変な困難な状況に陥っていたと思います。
また、自衛隊や市の対策本部からいろいろな情報が寄せられてきますが、例えば、屋根の上に何十人かが避難をしているというように、結果としては誤った情報も寄せられ、その情報を選別することも非常に困難を伴っていたと思います。それらの一連の状況の結果として、大川小学校の被害状況の正確な把握がかなり遅れ、その結果、対策としても遅れたという面は否定できないと思います。
事故直後の緊急対応の３点目ですが、救出・救助体制の確保。これは、本来であれば市の消防、消防団などが行うべきなのでしょうが、石巻市全体が被災し、しかもその範囲が極めて広範囲にわたっている。それから初期の情報の少なさや情報の混乱から、石巻市全体として、大川小を含む被災地に対して有効なリソースの配分をとることができなかったと思われます。
Ｂとして、行方不明者の捜索です。捜索範囲に関する情報収集の必要性。もちろん、子どもた
ちがどのように流されたのかという情報を少しでも把握することができれば、入釜谷周辺の被災から免れた住民の協力によって、一刻も早い救出ができたのではないかとも思われますが、この点で、生存教諭が、多くの子どもたちが流されたという情報を提供していれば、早期に救出ができたのではないかという思いが残ります。
それから、捜索に対する関係当局の関わり合いです。地域住民や被災者のご遺族が必死に捜索を行ったことは明らかですが、これに対して、大川小の校長や教育委員会の参加は極めて不十分
31

であったことは否定できないと思います。
それから、関係者間の情報提供、意見交換の場の設定の必要性ですが、地域住民や児童の父兄から、大川小や教育委員会へ情報を伝達するルールがなかなか確立されず、市の教育委員会として救助または捜索を含む情報がなかなか行き渡らなかったということを指摘せざるを得ないと思います。
事後対応の大きく分けた２番目、関係当局による被災者・遺族への支援です。
まず一つ目は、生存者・ご遺族に対する心のケアです。こういう大規模事故、災害の場合に、遺族・被災者に対する心のケアが必要であることは、阪神・淡路大震災以来明らかになってきたわけであります。ところが今回の場合、大川小の遺族・被災者に対するケアが十分になされたとは到底言えないだろうと見ております。そもそも、市の教育委員会に、遺族・被災者に対して心のケアが必要であるかどうか、その問題についてどのような問題意識があったのかということが問われなければならないと思います。
その後、国府台病院などが心のケアに入っておりますが、いつの間にか、理由の説明もなく、
この心のケアも打ち切られております。なぜこういう事態になったのか、継続的な心のケアがどうして引き続き行われなかったのかという点について、もう少し深めて教訓化をしたいと思います。
それから、被災者・遺族への支援の２つ目、被災者・ご遺族等への説明、情報提供です。
まず、謝罪や遺憾の意の表明がなかった、または極めて遅れたというご指摘を多く目にしております。ご遺族からは、教育委員会や校長から誠意ある謝罪はまったくなかった。さらにその反面、遺族に連絡なく、３月 29 日に登校式が行われた。これはいったいどのような系統による意
思決定によるかということも含めて、明らかにしてほしいという要望が寄せられております。
また、説明会では、市長から、このような災害で命を落とすことは「宿命」という趣旨の発言がなされました。このことによって、遺族や被災者がさらに傷付けられたというようなご指摘を承っております。
また、６月下旬になって、教育長がようやく就任されたわけですが、その際、大川小の遺族・被災者のお宅に戸別訪問すると言明されたということが記録上読み取れます。ところが、遺族・被災者の全軒は回っていないと言われております。このことについても検証したいと思います。
それから、説明会について、教育委員会はどのような基本的な考えでいたのか。説明会を通じて、これほど遺族との間に大きな距離ができてしまったのはなぜなのかということを、少しさかのぼって検証したいと思います。
それから、遅滞のない説明会の開催という意味では、ＰＴＡの代表や一部の有志のご遺族から求められるまで、市の教育委員会は説明会を開こうとしなかったという指摘が寄せられております。このあたりの事実関係についても検証していきたいと思います。
それから、丁寧、きめ細やかな説明、やり取りという点では、説明会の持ち方についてさまざ
まな問題点が指摘されております。例えば、最初から１時間と時間を区切られたとか、開始から１時間あまりを過ぎて、一方的に席を立たれて説明会を打ち切られた、その際に「今後は開かな
32

い」と一方的に言われたというようなご指摘、ご不満が、ご遺族から寄せられております。このことについては、市の教育委員会としては、事実を説明すれば十分だと思っていたという認識も寄せられているわけですが、どうしてそれがこれほど食い違ってしまったのかという認識の齟齬について、もう少し深めていきたいと思います。
それから、６月４日の説明会の前日に、生存教諭からファクスが届けられたわけですが、結果的に翌日の説明会で市の教育委員会は生存教諭からのファクスは公開しておりません。ずいぶん遅れて出されたことになりますが、その事実関係や認識の違いについても検証してまいりたいと思います。
それから、説明会の報道機関への公開、説明について、教育委員会への不信感から、報道陣への公開がどうしても必要であったという声が遺族から寄せられております。一方で、報道陣が多数詰めかけていたために、結果的に説明会に非常に出にくくなったという声もご遺族から寄せられております。このあたりはなかなか二律背反で難しい問題であると思います。
３番目の、継続的・多面的な支援という観点では、継続的にきめ細やかな対応が求められる中で、指導主事が短期間で転任をし、その引き継ぎが十分ではなかったという指摘があります。また、生活支援、法律相談など幅広い相談体制という点では、市の教育委員会の発想として、行政であるから幅広く平等にということを考えたという話が一部からあります。しかしながら、石巻全体を考えてみても、大川小学校だけがなぜこれほど大きな被害をという点があって、このあたりを、行政における公平性、一般性の関係と、大きな被害が出た部分での手厚いケアという関係
で、どのような発想を持ってリソースを分配すればいいのかという点は、難しい点だと思いますが、今後の教訓としてしっかり考えていきたいと思います。
それから、大きく分けた事後対応の３点目、事故からの教訓抽出・反映。これは、事故調査や再発防止という観点からです。
まず、主体的で迅速な情報収集・調査の必要性ということから申し上げますと、教育委員会の情報収集は、遺族から見て納得できるレベルではなかったと思われます。この点、なぜ納得できるレベルにならなかったのか。そもそも聴き取りについて教育委員会がどういう認識を持っていたのかということを問題にしなければならないと思います。
また、教育委員会の内部でも、比較的早期の段階で、この大川小学校の事態に関する原因調査
は教育委員会や一般的な教員の能力を超えるので、早期に第三者委員会を立ち上げるべきという考えを、一部の担当者は持っていたようであります。しかしながら、なぜそれが実際に実施されるまでずいぶん遅れてしまったのかという点について、検証を行いたいと思います。
調査関係情報の慎重な取り扱いという点では、５月の聴き取りの際に作られたメモが廃棄処分されております。また、録音もされておりません。事情聴取は担当者ごとにばらばらで統一感がありません。さらに、２度目の聴き取り、つまり父兄に対する聴取では、土地勘のない担当者が聴取を行った関係で、土地勘を踏まえた調査になっていないという指摘があります。客観的、科学的な調査のあり方では、早期に第三者委員会を立ち上げて調査を委ねるべきではなかったのかという点から、こうした大川小学校の事態について検証を行いたい。
33

だいたい以上のように考えております。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
事後対応については、調査そのものはすでに一部始まっているわけで、さらに言うと、大きな課題の枠組みは今回も１、２、３というかたちで示していただいていますが、その細部にわたって、十分に今まで議論をしてこなかった部分もありますので、今日は、少し論点というか、どういうところに問題があったかというところの頭出しをしていただきましたので、少し、佐藤委員のこの資料２の説明について、ご意見等ございましたら遠慮なくお願いしたいと思います。
芳賀委員 おそらく、
うっかりミスで１行読み飛ばしたのだと思うのですが、２ページの６行目、○は上から２つ目になりますが、「被災者・ご遺族の優先的な取り扱い」のところですが、これはつまり、どういう意味なのかなということをまず質問したかったのですが。裏返すと、生き残った子どもたちとか、あるいは震災や津波を乗り越えて、これから新しい学年を迎えようとしている子どもたち、被災したけれど避難所に住むことになったり親戚のところに住むことになった
りした子どもたちに対する対応との関係で、この「優先的」という言葉を使われたのですか。ちょっとその真意を。
佐藤健宗委員 もう少し一般的な話で、市の教育委員会が何かに対応したり情報を出すときに、
遺族被災者よりもマスコミに先に情報を出したりすることが多かったと。これまでも、例えば、事故調査報告書が公表されるときに、遺族よりも新聞・テレビで先に事故調査報告書が出されて、遺族・被災者は、新聞・テレビを通じて事故調査報告書の内容を知るのでは順序が逆なのではないかという指摘があります。今回も、登校式の問題、それからいくつかの節目節目に教育委員会が出した情報について、遺族が後回しになっている。そのことはどうなのかと、そういう問題意
識です。
室﨑委員長

ただ、単に物理的な前後関係ということではなくて、その背後にある、例えば、被災者に寄り添うというか、遺族や被災者はとてもつらい立場になっていて、そういう存在だという意識の持ち方、ということでしょう。結果的に前後することはあるのです、やはり。何でもかんでもすべて遺族に話さないと、先に説明してはいけないという形式論ではなくて、その背後にある考え方が問題。これは私の主観的なものですが。
例えば、これはもうずいぶんお叱りを受けているのですが、委員会として記者の人と少し懇談をしたと。それでけしからんと怒られているわけです。それは趣旨が違うのです。でも、やはりそういう誤解を与える。
そういう、その「優先」というものの持つ意味合いは少し厳密に。ただ、できることなら、やはり遺族や被災者を最優先で考えるという、その立場はしっかり守られて、そういうことではな
いかと。ちょっと、私があまり言い過ぎると。個人的な主観を交えてですけれども。
34

美谷島委員今、芳賀先生が言われたことで、逆に、はたと思ってしまったのです。私も事後対応は佐藤先生と一緒にやらせていただいているのですが、「生存された方」という言葉なのですが、ご遺族の中でもご兄弟がいて、一方は生存されて、もう１人は亡くなられている。そうい
うご家庭への配慮というのがとても足りないなと私は感じました。事後対応にはやはりそこも、
メディアも含めて、
また市教委もそうですが、そういうものも含めてやらなければいけないなと、
今、感じました。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。割合そこは根源的な問題で、例えば、私個人にとってもそこは十分できているかというと、たぶんそうではなかったりするわけです。あるいは社会全体も少しそういうところの配慮が欠けているということも含めてだというふうに思います。
大橋調査委員 一つ、二つ。まず、大きな１番のＢ、行方不明者の捜索の中で、一つ目の○で、先ほどご説明として、生存教諭が津波被害の詳細を早期に話していれば救出ができたのではないかという視点ですが、私が思うのは、結果的に早期に救出ができるか否かということとは無関係に、できるだけ早く人に情報を伝えていくということが大切なのではないかなと思うのです。つまり、逆に言えば、結果的に仮に救出ができないような場面だったとしても、できるだけ早期に救いの手をくださいという、情報を求める動きがあるかどうかということが大事なのではないか
なと思いました。
ですから、救出の可否というところは、ここからは抜いたほうが、より表題の「実施しなければいけない各種対応」ということでは必要なのかなと、一つ感じたところです。
それから、もう１点、大きな２番のＡの心のケアについてですが、ここには、今回、東日本大震災を受けて、厚労省はかなり速い動きをしまして、現在、ＤＰＡＴ（災害派遣精神医療チーム）という組織というか活動が、この４月１日から組織的に動き始めていますので、こういった東日
本大震災を受けての取り組みというのも、この中に考慮して検討していただければと思いました。
取りあえず、一応２点、意見です。
室﨑委員長

ただ、心のケアも、一般論として、こういう大きな災害を受けたときに、みんな心の傷を負うので、そういう人たちに寄り添ってケアをするという一般論の話と、大きな事故が起きて、多くの人が亡くなって、そこに関わっている遺族の人たちの心のケアというのは、少し区別して議論しないといけないというふうに私は思う。共通する部分はあるのですが、こんなことが起きたときに、まず何よりもその遺族なりのケアが非常に大切だという一般論ではなくて、事故でも災害でもそうですが、たくさんの被災者が出たときの、そこの捉え方みたいなもので、何をおいても心のケアをきちっとしていかないといけない。それはずっと、一つの流れの中で、要するに行政として説明責任を果たすことは当然なのですが、それだけではなくて、行政として亡くなった方々に対してきっちりケアをするという大きな責任を負っている。それは、いわゆる35

遺族との説明会も一つには、説明責任の問題だけではなくて、心のケアの問題として、きちっと遺族と向き合うということをしないといけないというところだと思うので、遺族との関わりでの心のケアということをきちっと捉えないといけない。
大橋調査委員

そうすると、今、私もちょっと整理ができたのですが、このＡの心のケアとい

うのは、まず、今、私が申し上げたようなＤＰＡＴのような専門家が外部から入ってくるようなかたちで、その地域や学校等に対するケアを行うのが一つ。それとはまた独立に、そもそもそこに何らかの主管する立場にいたような行政の方たちが、心のケアということも念頭に置きながら、被害者やご遺族の方たちと対応していくというのも心のケアだという、そういう私の理解で、今おっしゃったことはよろしいですか。
佐藤健宗委員

私も同じような問題意識をかねてから持っております。地元明石で、明石の事

故の遺族とずいぶん長いお付き合いになって、非常に親しくしている方がいるのですが、そのご遺族の方のいつも言うことが、心のケアを受けないような対応をしてほしい、ということ。こじ
れてこじれて、自分が思い悩んで、うつ状態であるとかＰＴＳＤになるような状態になる前に、やってくれることがあるんじゃないのと。それは、まず最初に誠意ある謝罪であったり、適宜、
適切な時期に説明会を含めてきちっとした情報を出すことであったりすることによって、お医者さんの治療にかかる前に何とか自分でコントロールできる人もいるでしょう。それでもなおかつ病気になる人もいますので、そのときは本来の意味での心のケアをして、経験を持ち、知識のあるお医者さんに治療をしてもらう。そういうものがトータルとして、事故とか災害の場合の心のケアではないのかというふうに、彼らはかねがね言っている。今回もそのとおりではないかなと思っております。
芳賀委員 素朴な疑問なのですが、大川小学校にはスクールカウンセラーはいたのですか。その人は、その後どういうふうな関わりを。もちろん、人数があまりにも多いので、１人のスクール
カウンセラーが何かできたとは思わないのですが、今までの話の中で、一度もスクールカウンセ
ラーの話が出てこなかったように思うのが、ちょっと不思議だなと感じます。
それから、今後の学校の防災や、学校で起きるいろいろな利益のことを考えると、平常時における子どもの心のケアだけではなくて、こういったときにスクールカウンセラーはどういう役割を果たすことができるのかというようなことについて、もう少し、文部科学省レベルでも、スクールカウンセラーの役割ということを少し整理する必要があるのかなと。
大川小学校や、あるいはほかの石巻や被災地の学校で、多くの子どもたちが学校ではないとこ
ろでも亡くなっていたり、親を失っているわけですが、その中でスクールカウンセラーはどんな役割を今回果たしているのか。ちょっと、私は心理学が専門でありながら、その辺、調べをしていないし、情報も来ていないのですが。

36髙橋教育長

今回の大震災に際して、緊急にスクールカウンセラーの派遣が必要だということ

で、文部科学省からも支援をいただいて、かなり多くのスクールカウンセラーを緊急に他県から配置をしてきたところでございます。
大川小学校に関しても、必要だというスクールカウンセラーについて数を増やして対応してまいりました。養護教諭の数も増やすことで、いろいろなかたちでサポートするということでやってはきたのですが、一方、ご遺族に対する心のケアという意味でのスクールカウンセラーの活用が十分であったかどうか。これは必ずしもうまく活用できてきていなかったところもあるのではないかと思っております。
そういった点も含めて、今、いろいろご審議いただいている点については、さらに市の教育委
員会とも協議をしてまいりたいと思っています。
芳賀委員 まあ、スクールカウンセラーにあまり期待過剰になってはいけませんが。子どもたち
に関してはそれなりの実践をしているけれど、突然、大人のケアにかかれと言われても、たぶん難しいのではないかなとは思うので。
大橋調査委員

そこはおっしゃるとおりで、実はスクールカウンセラーの活用事業という中には、原則的に学校内のことについて対応するということが、そもそもの大川小がスクールカウン
セラーというものを設置した趣旨としてありますので、親御さんに対する今回のような心のケアということは想定はされていません。
ただ、今回、ＤＰＡＴができあがってきた背景には、スクールカウンセラーを含めて、さまざ
まな団体や個人が被災地にそれぞれの医師とそれぞれの人脈とそれぞれの思いの中で入っていて、そこの交通整理がきちんとできていなかったということが根本にはあって、それがこのＤＰＡＴという活動に集約されるようなかたちになっていったというのがこの間の動きですので、その中にはスクールカウンセラーの活用を含めて入っていると、きちんと内容を調べているわけではありませんが、私は考えています。
ですから、今、一定の枠組みはできているのですが、それを今回の大川小の事故の観点から、
再度、健宗先生と美谷島さんに分析をしていただいて、例えばＤＰＡＴの取り組みというものをさらによくするためにはこういうことが必要だといったようなことをご提案いただくのがいいのではないかなと、お話を伺っていて感じました。
芳賀委員 事故が起きてから外から派遣される人による支援も大事なのですが、例えば、大川小にスクールカウンセラーがいたら、生存児童からの聴き取りについても、もしかしたらもう少し
やわらかい形、例えば、教育委員会の聴き取りに同席するなど、子どもたちを知っているスクー
ルカウンセラーが、その聴き取りに少しでも関わったらよかったのかなと、これは後知恵なのですが、思うのです。
大川小のスクールカウンセラーはどうだったのか。
37髙橋教育長スクールカウンセラーの配置については、中学校、高校、支援学校については全校に配置するようにしているのですが、小学校についてはまだ全校配置というところまではいっていなかったのが実情でございました。
そういった中で、今回の震災を踏まえて、県内、県外のスクールカウンセラーを小学校にも、ニーズに応じて配置できるように、体制は厚くは組んでいるのですが、まだ全校に定期的に配置できるところまではいっていないという状況です。
美谷島委員

ちょっと話を変えて申し訳ありません。謝罪の件でお伺いしたいことが１点あります。大川小学校学校は、学校管理下で、一番大きな被害ということへの認識が遅れた。その為に、教育委員会、市の対応が遅れたということが一つあるのですが、その流れの中で、教育長が遺族への謝罪をしていますね。それが途中で打ち切られたと伺っているのです。私は、日航機事故の遺族なのですが、社長が、１カ月目から、全遺族に連絡をして、拒否をされながらも最後まで遺族への謝罪を回り切った。もちろん、来なくてもいいというところは抜かしましたけれど。
やはりそういう「謝罪する」という姿勢が大切で、どうしてそれが今回、打ち切られてしまったのかと疑問に思っているのですが、ご存じでしたら教えていただきたいと思います。
調べればわかりますか？
佐藤健宗委員 はい。私も調べたいと思います。
美谷島委員

では、お願いします。あともう１点はお願いなのですが、行方不明の捜索にあたってなのですが、やはり、これはご遺族自らがお子さまのご遺体を捜索、確認して、そして安置してという、本当に言葉に表せないようなつらい思いをされている。その時、どういったかたち
でご遺体が発見されたり安置されたりということをお伺いするということは、非常につらいことなのです。それをする前に、まずは、行政機関の、当時捜索にあたっていただいた警察、消防、そして自衛隊、消防団の皆さま、そういうところの情報提供というのはなされているのかというか、なされなければいけないと思っているのですが。なかなかその辺の統一的な情報が出てくるというのは難しいのかもしれませんが、その辺の情報は是非なければいけないと思っているのですが。
というのは、行方不明のお子さまを探されているご家族にとっても、そして、ご遺族にとっては、子どもが最後にどこでどういう状態でということは、非常に重要で、そこのところがきちんと自分の心の中に入らない限りは、なかなか次には進めないと私自身は思っています。そういう意味でも、直後の情報提供をもっと統一的にいただけることはできないのかなと思っているのですが、今後の事後対策の中にそれができればと思います。
室﨑委員長

それは、これからの課題というか、少しでもお願いしながら、全体としての、行38

方不明者の捜索の全体像をしっかり明らかにする。その上で、何が問題だったのか、何が欠けていたのかという問題点をクリアにする。
さらにその上に、ではそれをどうすれば改善できるのか、
新たなシステムの提案だとかそういうことにつなげていかなければいけないだろうと思います。
ただ、まずはやはり、実態はどうだったのかということだと思うのです。あるいは、実態がどうで、問題があったなら、それはなぜできなかったのかというところもとても重要な問題だと。
美谷島委員

私も国の機関に時々言うのですが、消防署、警察、それぞれが、縦の機関で、な

かなかその辺の情報が、とりにくいことを感じておりますが、ぜひ今回は、やってほしいと思っております。それが次へ生かすことにもなるし、亡くなった子どもたちや教職員の慰霊になると思っています。
佐藤健宗委員その救出状況とか、ご遺体の発見された現場とかいう関係で言いますと、福知山線の脱線事故で経験がございます。あのときは、前３両から死亡者が出ました。ところが、救出の時点では、一刻一秒を争う救出活動ですので、救出作業に携わった消防士の方が、どのご遺体、またはどのけが人が何両目のどこから出たかということは記録にとる暇もなかった。その結果、ご遺族からしたら、自分の家族が何両目のどこに乗っていたか全然分からないということになってしまいました。ところが、ご遺族によくお話を聞いていくと、実は、自分の家族が何両目のどこに立っていたのか、座っていたのか、どっち側に立って、どんな景色を見ていたのか、それを知りたいという思いを非常に強く持たれる方が多くございました。
その結果、あらためてご遺族と一緒に消防を回ったり、警察に依頼をして、自分の家族の写真とか服とか、それをイラストにしたり写真で再現したりして、それを、例えば、警察にお願いをして、その警察の所轄のけが人の方のおうちに行っていただいて、この方が事故の当時にあなたの周りにいませんでしたかという問い合わせをして、希望された方の一定の割合について、何両目のどこに乗っていたのかということの再現ができていったという経験がございます。
今回はずいぶん事情は違います。しかしながら、消防や警察の枠を超えて、個人情報だから出せないというふうな壁も乗り越えてという関係では、一つの経験になろうと思いますので、先ほど美谷島さんから問題提起があったことについて、今後さらに検証を進めて、何とか努力をした
いと思っております。
室﨑委員長

それでは、この行方不明者の捜索について、そのほかに意見がございましたらち

ょっとお伺いをして、なければまたほかの項目についてご意見を伺いたいと思います。
数見委員 この間ずっと、ご遺族の方への説明会とか、いろいろな資料を見せていただいて、そこで遺族の方々が問題提起されてきた多くのものが、ここに整理されたのかなという印象を持ちました。しかしそれらを、どういうかたちで検証していくのかなということが、ちょっと方法論というか、その辺はまだ不明確かなと。かなり当座のその場はパニック状態になっている人が多39

かっただろうし、その意識上の問題も含めさまざまな課題があったと思うのですが、同時にやはり客観的な状況とか条件とか問題点もいろいろあって対応できなかったことがさまざまあったと思うのですけれども、その辺のところを明らかにすることが検証だろうと思うのです。何でできなかったのかという点です。ここに整理された問題提起は非常によく分かるのですが、これをどう検証をされようとしているのか。かなり大変な作業でもあるのですけど、しなきゃいけないのだろうと思うのですが、その辺をちょっと教えてください。
佐藤健宗委員

基本的には、なぜそれができなかったのか、そういうレベルにとどまってしまったのかという問題意識から掘り下げていって、今後の教訓につなげていくという発想で検証したいというふうに思っております。今の時点ではそれだけしか申し上げられません。
室﨑委員長

少し、その検証の方法論というか、視点みたいなものを、今日はあまり時間がな

いのですけど、しっかり議論をしないとたぶんいけないのだろうと思います。なぜできなかったという理由の中にいくつかあって、一つは、その当事者の持っている、個々の特殊事情というか、個々の問題点みたいなものがありますよね。パーソナリティーなのかもしれませんし、災害経験の問題があるかもしれませんし、緊急時の対応能力の問題など、個々の問題で発現している問題が一つですよね。それと、それとの対極で、日本の社会が持っている風土というか、体質というか──こんなことを言ったら怒られるのですけれども、行政がときとして事なかれ主義に陥るとか、そういう日本全体が持っている問題点から起きてきている問題もたぶん、あるだろうと思います。
それから、その両者の間の問題として、チームプレーとか連係プレー。個々ではなくてチーム
として、例えば、県と市とその現場のつながりの問題だとか、あるいは地域社会と学校のつながりの問題だとか、いわゆる、つながるシステムとしてその地域社会の持っているシステム。いく
つかそういうかたちで交通整理をしながら、でもそれはいずれも、次のあり方を考えるとても重要な問題だろうと思いますし、一番最初の個々人の問題も、それは個人の問題に帰着させてはい
けなくて、なぜ個人の問題が生まれたかということで、もう少し社会的な問題として捉える。そのことによって、次の対策にたぶん生かすことができるのではないかというふうなところはあります。なので、少し。とても難しいですよね。
こういうことがあった、こういうことがあったということを、羅列することはできるのですけ
ど、やはりその根底にある、日本社会が持っている問題みたいなものまできちんと指摘しないと、次に生きてこないように思います。そこはとても大きな議論をしないといけないので、まずはただただ事実を明らかにする。そういう事実を明らかにしながら、その構造的な問題をどう理解するかということも大事ではないか。
大橋調査委員

ちょっと細かいところなのですけれども、教訓抽出と反映の、３番のところです。これらは、もちろん一つ一つは問題点として実際に指摘されたり、実際に事実として存在し40たことなのですけれども、例えば、ここで、真ん中辺の、「原因調査は教育委員会の能力を超えるので、早期に第三者委員会を立ち上げるべき」という意見があった、ということも指摘されています。
それから下から３行目のところで、その問題点として、土地勘のない担当者が聴取を行ったことが、そのリアルな感じになっていないという点がある。この二つを両立させようとすると、土地勘のある第三者が委員会をつくるということになりかねないのですけれども、そうではないということをちょっと──すごく些末なところですけれども──確認しておきたい。つまり、きちんとした能力を持った第三者であれば、土地勘のなさをきちんと補うためのノウハウを持っているということが、例えばここに、必要な点として考慮されるというようなこと、あえて言うようなことではないのかもしれませんけれども、ここに、こう書いてあることから、その辺、単純に読むとそうなってしまうので、些末だなと思いながらも、一つちょっと指摘させていただきました。
翠川調査委員今の意見にも関わるのですけれども、早期に第三者委員会を立ち上げるべきだ

ったという視点なのか、それとも、そういう第三者委員会を立ち上げるべきか当事者である市教委が調査すべきかということを並べて検討するという視点か、どちらでしょう。
佐藤健宗委員 どちらのほうがいいかということを掘り下げてみたいということですかね。
翠川調査委員それと、これは前も確か話題になったと思うのですけれども、なぜできなかったのかを掘り下げていっても、そういう事情なら仕方ないよねという結論にはならないと思うのです。だから、（事後対応として）こういうことをすると、現状で問題となっているようなことが発生してしまうというという事実はもう動かないと思うのです。そもそも、（後で問題になると）分かっていればやらなかった部分もあるでしょうし、分かっていればやっていたこともあるでしょうから、なぜできなかったのかというのを追求していくことがどれほど必要なのか、ちょっと私は疑問を感じます。
佐藤健宗委員

そこについては、できなかった、だから悪いんだという指摘だけでは、次につながっていかないと。できなかったけど、どうしてできなかったのか、じゃあ、今後、大きな事
故とか災害が起きてしまったときに、どうすれば、困難にも拘らず少しでも前進できるのかという手がかりを、なぜということを深堀りする中で、少しでもつなげていきたいという、そういう問題意識です。
翠川調査委員

その点、よく分かります。だけど、事後対応で、例えば、説明会を最初から１時間と言ってしまったのはなぜなのかということを、あまり深めても仕方がない。だから、項目によるのでしょうけれども、初めから、（後で問題になると）分かっていればそんなことしませ41

んでしたというだけの問題もあるのではないかなと。
室﨑委員長

今の翠川先生の意見、佐藤さんの意見は、これ交通整理しないといけない。やはり遺族に対して寄り添って、ちゃんと責任を果たすということと、次のための原因究明を科学的に明らかにするというのは、また別のフェーズなのです。こういう大規模な事故が起きたときは、
やはりきちんと科学的に原因究明する第三者委員会を立てるべきだと。とはいえ、心のケアや遺族に向き合うということは、その検証委員会がやることではないと思うのです。検証委員会は科学的な究明を図って、教訓をちゃんと残すことであって、われわれは遺族のケアをしているつもりはまったくないわけですよね。それは、本来やるべきところがしっかりあるわけで、事故調査と心のケアを一体にしてしまうと、やはり少し説明がつかなくなる。
ただ現実問題は、それは混然一体と絡んでいるわけだと思うのですよ。事故の調査もできていないので、いろいろな問題が起きているし、心の問題は起きている。かなり時間がたって、この検証委員会ができたのも、全部一連の問題ですけど、これからこういう大きな問題が起きたときは、たぶん市教委が立てるのではなくて、国とか県が、ちゃんと第三者調査チームをあらかじめ用意しておいて、即座に入るということをしないといけないと思うのですね。
それは一例です。どういう体制で原因究明すべきかというあり方に対して、やはり何か提言をしないといけない。
大橋調査委員今のところにも関係するのですけれど、２のＡのところで、医療の専門家による心のケアと同時に、行政の方たちがどうご遺族や被災者に向き合うかということだって、そも
そも心のケアがなければそのほうが理想的だというところにも関係すると思うのです。事故調査についても、そういう気持ちで、主管するどなたかがうまくご遺族や被災者に対応していれば、調査そのものの必要性を求められない可能性だってあるわけですよね。どちらといえば、そっちのほうが理想的なわけです。真相を究明しろといって、お金をかけてこういうふうにやるよりも、その直接の担当者がいろいろご説明をする中でご納得いただけるということが、もしあれば。
ですから、そのためにはどうしたらいいかということがあって、今、一つの例としておっしゃったけれども、それはケースバイケースなのだろうなと。一義的には、調査委員会に第三者が乗り出していかなくても済むような対応をできることが理想なのではないか。それのためには何ができればいいかということも、この中で考えられればいいのかなということを今ちょっと思いついたのですけれども。
芳賀委員 今、医療事故調査を病院内でやるべきか、国レベルの第三者機関でやるべきかということについて、医療界は相当もめています。その議論も関係ある。つまり、当事者なり片方の、あるいは被害を与えた側がきちんと調査して説明責任を果たせば、そして被害者がそれに納得す
ればそれでいいんだという論と、その事故を教訓として日本社会が共有するためには、やはり第三者による専門性の高い調査が必要なのだという考えがあって、私は後者のほうをとります。
42だから、第三者機関なんかなければ、むしろ、そのほうがベターだとは必ずしも言えないと思います。特に今回の事故に関しては、仮に遺族が求めなくても、やはりちゃんと調べて、教訓を引き出すべき大災害だと、私は思っています。
室﨑委員長 またこの問題は少し、今後とも継続して議論するということで。われわれ自らの、事故調査そのものの、評価にも関わるわけですよね。ちゃんと仕事をしたのかと言われない答え
をちゃんと書かないといけないということなのだと思います。
佐藤美砂調査委員

今の問題とも絡むのですが、２ページのＣの継続的・多面的な支援についても、公平中立な第三者が担うべき内容が含まれています。これを誰が担当するのかということも大変難しい問題ですので、この点についても、佐藤先生や美谷島さんにご検討いただきたいと思います。大橋先生から紹介があったＤＰＡＴは、このような支援も活動内容として含むのでしょうか。
大橋調査委員

ＤＰＡＴが、このＣに該当するようなことを含んでいるかどうか、少なくとも今の私のざっくりとした理解の中では、これは入っていないのではないかと思います。もう少し、
医療行為としての、心のケアだというふうに理解をしていますので、そこは、違うのではないか
なと思いますけれども、そこも、精査していただければと思います。
美谷島委員

私は、遺族にとっては、事故調査と被害者支援が２本立てで、両方必要だと思っています。事故調査をする一方で、被害者への支援、経済的・精神的など、あらゆる支援が必要なのですが、それが事後事故調査で、どこまでできるか分かりませんけど、今回は、その被害者支援が、実際になされていないという現実があるわけです。被害者支援は、必要な部分として事故調査とは切り離して提言をしていくというかたちがいいのではないか。被害者支援は、日本は非常に遅れている現実の中で、やっと国が、大事故の被害者支援組織を立ち上げています。今回の震災では、非常に遅れているというのが現状です。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。そのほか、今日は、少し時間も迫ってきているのですが、頭出しというかちょっと宿題をちょっと出しておいていただいて、また議論を深めたいと思います。
とりあえずは、今日のこの議論はこれでよろしいでしょうか。また、引き続き、議論を継続させていただきたいと思います。
今日はもう一つ、その他という項目がございまして、資料で今後の予定等についてという部分になりますけれども、事務局からご説明よろしいでしょうか。
【３．その他】
43

事務局 資料３で、今後の予定等についてというふうな表題をお示ししていますけれども、具体的には、有識者への公開ヒアリングについて、事務局より案をお出ししまして、ご議論いただきたいと思っています。有識者公開ヒアリングですが、その目的は、この検証委員会の調査分析について、より幅広く、さまざまな専門的観点から知見を得るということによって、一つは、幅広く事故の要因を洗い出して、多様な視点から再発防止策を導き出すことに寄与したい。もう一つは、私ども検証委員会の行っている検証の客観性や公正性をより高めて、検証結果の信頼性を向上させる。この２つの目的をもとに、実施してはどうかとご提案を申し上げます。
このために、多様な分野から、有識者を公述人としてお招きいたしまして、この委員会席上でご意見をいただくというかたちの、公開ヒアリングを実施したいと考えています。
２点目の開催時期でございますけれども、この検証委員会として、100％でないにしても、事実情報の収集整理がかなりの部分終わって、今後、分析に向けた作業が本格化する──もちろん、収集作業を行いながら分析を行いますけれども、以降、分析を本格的に行っていく時期が望まし
いと考えまして、第６回の委員会あたりではいかがかなと考えています。
日程の候補としては、時期的に 11 月の上旬ということで、すでに委員・調査委員のご予定をいただきましたところ、３日または４日が候補がなろうかなと考えております。
実施手順でございますけれども、今回の次の会、第５回の委員会までに調査分析をしたところを取りまとめた上で、あらかじめ、公述人の方にそれをご覧をいただきたいと考えています。そして、そのご覧いただいた内容をもとに、それぞれの公述人から第６回の委員会席上で意見を陳述していただき、その後、質疑応答や討議を、その専門家を交えて行うというかたちはいかがかと考えました。
４点目、専門の分野でございますが、事務局としてアイデアがございますのは、こういった分
野です。この分野は、必ずしもはっきりと明確に、細かく体系化されているわけではございませんけれども、概ねこの５つの観点ではどうかなと考えています。
まず１点目は、津波に対しての防災や減災についての専門家。具体的には津波による被害の軽減対策。事前計画や、当日どのように行動すべきかということも含めての、津波防災、減災の観点です。
それから２点目、やや広めになりますが、事故や災害における、人間的な要因、ヒューマンフ
ァクターという部分、あるいはこういった緊急事態での人間行動、特に避難や緊急退避行動について、ご専門の方。
それから３点目として、やはり今回は小学校での事故ということを踏まえて、学校防災や防災教育についてのご専門の方。具体的には、学校における安全管理や防災教育はどうあるべきかという観点からいろいろとご意見をいただくような感じです。
４点目が、被災者やご遺族の支援のあり方についての専門の方、あるいはそういった観点からご意見をいただける方でございます。
そして最後、事故調査や原因究明と、再発防止と対策のあり方についてという観点も、あり得44

るかなということで、５点目として挙げさせていただきました。
なお、こういった分野から、有識者の候補を挙げていただきまして、日程が 11 月３日または４日と限られておりますので、その日程がお合いになる方に、ぜひいらしていただくというかた
ちで、お願いすることを考えています。ご予定が合わない有識者の方からは、例えば事前に、文書等でご意見いただくんど、何らかのかたちでこの場で、ご意見いただいたものをご披露するよ
うなかたちも検討したいと考えています。
以上でございます。
室﨑委員長

はい。公開ヒアリングのご提案でございますが、何かこれについて、ご意見を。

このようにいろいろな専門家の意見を聞こうということは、今まで話し合ってきましたし、この前の中間取りまとめ遺族報告会のときにもご遺族のどなたかから、もっとほかの人の意見を聞いてというアドバイスもいただいています。そういうことを踏まえて、それなりの見識等を持たれた方の意見をいただく。
逆に言うと、
われわれの今までの見解をチェックしていただくというか、批判していただくことになるかもしれませんけれども、そういう場を設けるというご提案です。
専門分野としては、ここに示される５つぐらいの分野を考えて、ということです。
公開ヒアリングをやることについては特に、異論ございませんか。むしろどんな分野、どういう人を呼べばいいのかということで、今日、少し、ご意見等があればお出しいただければ。
芳賀委員 資料３に書かれた提案は、全面的に賛成です。それから専門分野についても、だいたい、こういう分野の第一人者に来ていただければ、それは大変、結構なことだと思うし、私たちも勉強になるし、私たちの検証作業を存分にご批判いただいた上で、私たちからも、相談をした
り、意見を交わしたりしたらいいかと。
ちなみにですね、今、私の中には、あの人に来てほしい、この人に来てほしいという、名前、
固有名詞はたくさん頭にあるのですが、それって、今この場で言っていいのですか。つまり、柳田邦男さんに来てほしいよねとか。でも、その議論を始めると、いやその先生はちょっと、とか、そういう話になったりして、とても、ここではやりにくい。
室﨑委員長

そうですね。一人一人の是非を議論する時間もないと思います。でも、推薦される方がおられれば、その方にお願いするかどうかはまたみんなで検討したいと思いますけど、例
えば例示として挙げていただくことは、何らやぶさかではない。だからそういうことを含めてです。分野はこれでいいか、何かこういうのが抜けているとか。
この前の、遺族報告会には、緊急事態になって人間がすごくパニック状態になって、正常な判断力をもって行動できるのかどうかということは、かなり高度な心理的な知識だとかを含めないとなかなか評価できないのではないか、そういう人からちゃんとその意見を聞かないのかと、そういうご質問だったような気がします。そういう専門家あるいは少しそういうヒューマンファク
ターと避難行動を合わせたような専門家を入れるということは必要かと。
45

それから、今、柳田さんの名前が挙がりましたけれども、いろいろな事故調査の委員会が、大は福島の原発からあって、そういう事故調査で主導的な役割を果たしている方が何人かおられるので、そういう方もぜひ、意見を聞いてみたいと思います。
数見委員 一番心配なのは、５回目は９月か 10 月なのでしょうけれども、そこまでに検討してもらうものができるかどうか。その不安が非常に大きいと思うのですね。読んでいただくのは10 日ぐらいは最低必要で、とにかく急いで読んでもらうとしても、こちらの作業の手順がどうなっているのかということが、ちょっと心配ですので、12 月に最終報告ということですから、
11 月中にこういうヒアリングが必要だろうというのはよく分かるのですが、この日程との関わりでどう考えているかをちょっとお聞きしたい。
事務局 申し訳ございません。日程についてはご指摘のとおり、非常に厳しいとは思っておりますけれども、やはり、11 月の上旬ぐらいの時点で、その時点までに分かり、この検証委員会で考えていることをいったん見ていただく方が──ご意見を受けてさらにこれも調べていくための時間も考えますと、この時点がベストかなというふうに考えました。もちろん、11 月上旬の時点時点で公開ヒアリングに出ていただくということは、おそらく、少なくともその 10 日前ぐ
らいには、こちらからお示しして内容を説明し、これに対してご意見くださいとお願いすることになろうかと思いますので、10 月半ば過ぎから下旬の時点での、今まで分かったことというかたちになると思います。ただ、その時点で最大限、この検証委員会として分かってきたこと、考えたことを見ていただいて、その後さらに、これもやるべき、こう分析すべきであるということに対して対応する時間も確保しますと、どうしてもこの時点かなと考えています。
となりますと、公述人の方にご覧いただくのは、検証委員会として、９割方できているものというよりは、７割、８割までいくかいかないかぐらいの時点で見ていただいて、その時点からの軌道修正、あるいはより深堀りも可能な時期に、ご意見をいただいたほうがよいのではないかと事務局としては考えました。
室﨑委員長

結論から言うと、相当さらにスピードアップして頑張って、進めていかないとい

けないということでよろしいですか。この夏休み相当頑張っていただいて申し訳ないんですけど、皆さん、もう一踏ん張りしていただいて、この 11 月の公開ヒアリングが実りがあるようにするのは、やはりたたき台をそれなりの完成度に高めて努力しないといけない。数見先生のご指摘はなかなかそのとおりなのですけど、努力するということでよろしいでしょうか。
大橋調査委員 今、第５回の次回委員会までの調査分析結果をという制限が示されていますが、
例えば、11 月の委員会にお願いするのであれば、その 10 日前として単純計算して 10 月 23 日
だとしたら、第５回委員会から約１カ月あるわけですから、その間に分かったことも、もちろん追加した上で読んでいただいて、コメントいただくということでいいのですよね。ですから、時46

期の制限がもう少し幅が広いという感覚でいれば、数見先生が懸念されたことも、もう少し期間
がわれわれには与えられていると認識したいのですけれども。
芳賀委員 ここで、名前が１人も出てこないのも不自然ですので名前を挙げます。もちろん先生
方のご都合、特にそれぞれの分野の第一人者となると大変お忙しい先生が多いので、ご都合が合うかどうか分からないという前提で、ぜひお願いしたいと思うのは、やはり、あらゆる分野の事
故調査に関わり、かつ被害者の視点というのを常に持っている、柳田邦男さんを外したくない。
でも、彼はものすごく忙しいので、非常に難しいとは思うのですけれども、アプローチをしたいと思っています。
それから、関西大学の河田先生は防災の専門家ですし、今回の東日本大震災に関して、早い時点から調査に入り、さまざまな提言をしておられるので、もしご都合が合うならば、ご意見を承りたい。
それから、ヒューマンファクターの立場からはですね、あるいは事故調査という点でも、運輸安全委員会の委員を長くされていた、垣本由紀子先生は適任だと思っています。運輸安全委員会の中で、その被害者支援のあり方に関するプロジェクトがあって、そこにも関わって、欧米での事故被害者支援のあり方について調査をなさってこられていますので、もし、ご都合が合うならば、垣本由紀子先生に来てほしいなと感じています。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございます。ほかにご推薦いただくような方、今、皆さん方、頭の中に、ございましたら、今言っていただいてもいいですし、後で事務局のほうに、こんな人もいると出していただいて、あとはまた、作業部会かどこかで一度、議論をしていただいて、決めていただくということでよろしいですか。
では、今日のところはそういうことで、また事務局の宿題がたくさん残りますけど、よろしくお願いいたします。
これで、今日の議事が終わりました。いつもながら、宿題がたくさん残りましたけれども、先ほど言いましたように、最後の時間が決まっておりますので、それに向けて努力したいと思いま
すので、よろしくお願いします。
【閉会】
事務局 最後でございますけれども、今後の予定について申し上げます。次回、第５回の委員会
は、９月 28 日の土曜日を予定しております。また、これから、おそらく来週頃になろうかと思いますけれども、北上地区の一部、大川地区の住民の方々に、情報収集のアンケート調査も行われるなど、さらにいろいろな情報収集をしながら進めていただくかたちになろうかと思いますので、そのことをご報告申し上げます。以上でございます。
室﨑委員長

それでは今日は、以上で閉会させていただきます。どうも、長時間ご苦労さまで
47

した。
（終了）

48