第８回

大川小学校事故検証委員会
記者会見 議事録

この議事は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわないようとりまとめたものです。必ずしもすべてを逐語的に書き起こしていないため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名については、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。
開催日時：平成 25 年 12 月 22 日（日）17 時 50～18 時 55 分
開催場所：宮城県石巻合同庁舎 ５階大会議室
出 席 者：室﨑委員長、佐藤健宗委員
進

行：大川小学校事故検証委員会・事務局

事務局 会見の冒頭で大変恐縮ですけれども、先ほどの会議の最後に、次回の予定をお知らせすることを失念いたしました。次回の第９回の検証委員会は、現在のところ 1 月 19 日午後を予定しております。詳細が決まりましたらまた追ってお知らせをさせていただきたいと思います。今の予定では、
１月 19 日ということでお願いいたします。
男性（不明） 何時ですか。
事務局 未定でございます。午後の予定ではございますけれども、詳細はまだ未定で、日にちのみとなっております。
男性（不明） それが最終回ではないのですか。
事務局 それも未定です。
ではこれから会見を始めます。いつものように、ご質問は私が指名差し上げたのち、ご所属と名前を述べて、本日の委員会の議論、あるいは意見交換について、簡潔によろしくお願いいたします。本
当に申し訳ないのですが、会議が予定よりだいぶ延びておりまして、お帰りの交通の都合がございますので、できれば 30 分ぐらいで会見を終了させていただきたいと思います。質問は簡潔にご協力お願いします。
朝日新聞 川端氏 朝日新聞の川端です。今日はお疲れさまでした。今日、事後のお話もありました
けれども、委員会としては、ご遺族とかあるいは市教委の過去の調査のレベルに追いついたということでしょうか。
室崎委員長 これは前回申し上げましたけれども、レベルの定義によるのだろうと思います。少なく
とも、教育委員会の調査のレベルは、超えなくてはならないし、超えているはずだと思っています。
それからご遺族のレベルとは、基本的なところで、目標とするレベルの設定が違うのではないかと思1

っています。ただ、ご遺族レベルにも近付く、あるいはそれを超えるようにしたいという気持ちは持っています。
朝日新聞 川端氏 貴重な時間の中でやってきたと思いますけれども、現段階で、最終的な報告というのはいつぐらいでしょうか。
室崎委員長 これも繰り返し言っていることですけれども、一方で早く出してくれという要請があることは承知していますけれども、同時にわれわれは、しっかりした報告を出さないといけないと思っています。そういう意味で、いつまでもずるずるやるのではなくて、12 月はこの調子ではとてもむ
りで、１月の段階で終わる努力をしたいと思います。
朝日新聞 川端氏 これは意見交換でも出ましたけれども、われわれに出された資料、その他非公開のものも含めて、どういう保管と、それから開示していくのかという問題なのですけれども、最終報
告、それからこれまで公開されたものというのは当然、保管もされますし、公表されていますから、これは残っていくと思うのですけれども、問題は、皆さん相当膨大な量のメールの交換をされていると聞きます。その内容はどういうことになるのか。あるいは、助かった先生ですとかあるいは校長ですとか、それからそのほかの方々のヒアリングの記録ですね。今、問題になっています秘密保護法案
でも、30 年後、あるいは 60 年後にはしかるべき公開をする、開示をするということになっています。
例えばプライバシーの問題はあると思いますけれども、何十年も後までそれは秘匿すべきものなのかという問題があると思うのです。今回、記録されたものというのは、公費を使ってやっていることですけれども、公務員がつくったものではないので、公文書という扱いにはならないのかなという気もしています。ただ、非常に重要な記録だと思うのですね。そういうものをどうされるのか。報告書だ
けつくったら、もうあとは一定期間保存したら、ゴミ箱行きということにしてしまうのか、それとも一定の年限を持って公開して、それこそ後世の記録あるいは後世の教訓として残すおつもりはあるのか、その点についてお考えを。
佐藤健宗委員 この点、佐藤からお答えいたします。一番問題になるのは、聴き取りの記録だけだと思います。それ以外の客観的な資料については、最終的な報告書に資料の目録を付ける予定です。その目録を見ていただければ、われわれがどういう客観的な資料に基づいて、いろいろな事実認定を出したのかというのは、後から再現をしていただけると思います。
問題は聴き取りですけれども、今日の意見交換の中で、事務局の首藤さんが改めて朗読しましたけ
れども、この委員会ができて事情聴取をすることが決まったときに取り決めを行いました。その上で、１人１人の対象者に対して事情聴取を行うときに、その取り決めについて説明をして、聴き取った内容はそのままでは公表しないという約束のもとに聴き取りをやっています。したがって、もともとの取り決めからしても、さらに聴き取りをやるときの約束からしても、これは公開する性質のものではないと考えています。
憲法上の議論として、おそらく、記者の方からしたら、国民の知る権利または報道機関の取材の自由というような憲法上の権利を挙げられると思います。しかしながら一方で、事情聴取をされる側に2

ついてはプライバシーの権利があって、これも尊重に値する憲法上の人権です。憲法上の人権と憲法上の人権が衝突をしたときには、どこかで調整をしなければいけない。どちらかに全面的に傾く判断というのは、逆に、どちらかの人権に対する侵害になってしまう。そこで、例えば、プライバシーの
過度の暴露は問題であるとか、表現の自由にも限界があるとか、名誉権やプライバシー権を侵害する行為や、侮辱に値するような行為についての表現の自由も、内在的な制約があるという議論になります。その憲法上の議論に鑑みても、そもそもこの調査委員会が立ち上がったときに、プライバシーの権利を尊重して聴取書を明らかにしない、そして聴取をする際にいちいち、そのことについて了解を得て聴取をしたということからして、憲法上の議論としても私は問題ないと考えますので、聴取書については、そのまま公表することはないと思います。
ただし、聴取書は、何のために聴取をしたのかといいますと、この大川小の事故について、少しでも事実に迫るために、いろいろご無理もお願いして聴取をさせていただきました。その中の重要なものについては、それぞれの方の了解も得ながら、最大限、詳しく正確に報告書に盛り込んでいくべきだと思っています。その取捨選択については、委員会のわれわれに任せていただくしかない。多数決
で、どれを取り上げてどれを排斥するかという議論はなじまないと思います。ベストエビデンスを報告書に盛り込んでいく。誰がという固有名詞は明らかにしませんが、どういう立場にいた人がどういう証言をしているかというのは、可能な限り報告書で再現していく。それに基づいて事実認定を行う。
そういうことになると思いますが、委員長いかがでしょうか。
室崎委員長 形式的に考えて、相手の方にこれは公表しないからといって聞いた証言だからといって、実際にそれは廃棄するという立場を取る必要はない。どうやってその証言を公表させていくかという前提で、プライバシーの保護とか事前のお約束も含めて、きちんと了解を取って出すということは可能かもしれないので、われわれとしては、公表の仕方については検討したい。いわゆる非公開といわれた資料についても、出せるものは出せる方向で努力をしたい。
ただそれを今回の報告書に載せるとなると、また半年以上かかるかもしれない大きな山があるので、報告書の中に載せるかどうかは、ちょっと今のところは回答を保留させていただきたいと思います。
朝日新聞 川端氏 分かりました。お二人のおっしゃい方が微妙に違いますけれども、お考えになっていることは同じかと思います。皆さんを疑ってかかるわけではないのですけれども、しかしやはり皆さんが取捨選択した部分というのは、それはそういう評価であって、後世、違う人が見たらまた違う評価が出てくる可能性があって、なのでやはり検証委員会の検証がどういうふうに言えるのかという問題もあると思いますので、その辺ぜひよろしくお願いします。
フリーライター 渋井氏 フリーライターの渋井と申します。資料２にあるかと思うのですけれども、校長先生と生存教員のメールのやり取りが削除されているという話が書いてありますけれども、復旧はできるはずなのではないかと思いますが、データ復旧については考えていないのですか。
室崎委員長 今のところは、この校長先生の証言をそのまま受け止めていますので、復旧を試みるというところまでは考えていません。
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フリーライター 渋井氏 それは証言が正しいという認識だと思うのですけれども、記憶違いの可能性も当然あるところでしょうが、復旧に関しては今のところは考えていない。
室崎委員長 そこまでいくと、われわれにどこまでの調査権が与えられているかということに関わっていることだと思います。この検証委員会の一つの限界かもしれませんけれども、それぞれの証言をまず信じていくというか、それを受け止めるというところからスタートしなければなりません。いろいろな証言のつき合わせの中で、その信憑性のレベルは、われわれの責任で判断することはできます
けれども、それ以上に深くつっ込むことは、今のわれわれの検証委員会の力量ではちょっと難しいという判断です。
フリーライター 渋井氏 それはなぜできないのですか。
室崎委員長 調査権限の問題です。
フリーライター 渋井氏 あと、事後対応の部分で、メモや録音の半分が破棄をされています。それは意図的に、何らかの意図を持って破棄されたわけではないというふうになっていますけれども、証言を取った全員が同じ時期にそろって破棄されたのか、それとも時期はばらばらなのでしょうか。
佐藤健宗委員 私が聴取をした限りでは、ワープロで証言の要旨を打ち込んで、一定のレベルに達した報告書ができた段階で、逐次廃棄をしていった。廃棄というのではなくて、単にメモ書きを捨てるぐらいの感覚で捨てていったと聞いています。
フリーライター 渋井氏 捨てるというふうに思ったのはなぜなのでしょうか。
佐藤健宗委員 それは単なる下書きで、それをきちんとパソコンの文章に入力が終わった時点で、意味がないものになったからと私は理解しています。
フリーライター 渋井氏 それは証言をワープロに上げる段階で、みんなが同じような判断ができたということですか。
佐藤健宗委員 そういった意図の指示があったという証言は得られませんでした。
フリーライター 渋井氏 暗黙の状態で感じて、みんなが同じ判断をしたと。
佐藤健宗委員 もともとそういう判断というか、そういう気風があったという程度のことだという証言を得ています。

4フリーライター 渋井氏 最後の質問なのですけれども、どこまで属人的な部分を検証するのかという問題に関して、芳賀先生は、誰がどういう性格で、前任校はどこでみたいなところをやっても仕方がないというニュアンスでおっしゃいましたが、事実を検証するという意味では、誰がどの前任校で、どんな性格でどんなパワーバランスだったかというのは、検証の上では相当必要になってくると思う
のですけれども、その辺は意見が割れるかもしれませんが、どこまで、検証という部分について、その属人的な部分を絡めてやれるのでしょうか。やるのでしょうか、あるいはやれないのでしょうか。
室崎委員長 なぜ、最終的に避難の判断が遅れたのか、なぜ山に登らなかったのかなど、重要な決定に関わって、主要な要因として属人的なものがあるのであれば、それは積極的に取り上げて捉えなけ
ればならないと思っています。ただ同時に、属人的な問題は、噂の領域をでないことであったりとか、
本当にそうだったのか確認ができないことがとても多い。そういう意味で、過度に属人的な問題に入り込むことは、われわれの調査そのものの進行にとってはプラスではない、あるいはそういう人間関係は深く立ち入れないのではないか、と判断しています。
フリーライター 渋井氏 その検証をどこまでバランス良くやるかということですね。
室崎委員長 いい教訓、いい提言を引き出すという限りにおいては踏み込まなければいけないですけ
れども、それ以上やっても検証の結果にあまり関わらないとすれば、そこまでなかなか立ち入れない。
個人的な問題は人によって評価も違うし、とても複雑で、とても難しい問題です。今日ご発言されたご遺族の言われていることもよく分かるので、どういうかたちで属人的な問題まで入っていくことができるかというのは少し考えてみたいと思いますけれども、私の個人的な思いでは、とても難しい世界に足を入れてしまうので、そこまでできるかどうか、非常に問題を感じているということです。
フリーライター 渋井氏 それに関連して、教職員Ｂと生存教員のやり取りがあると思うのですけれ
ども、そこをもう一度、例えば生存教員の方に、なぜそうなったのか聞けないでしょうか。
室崎委員長 今までもお時間いただいているのですけれども、生存教員のヒアリングは、主治医の先生のご判断がとても重要なので、その可能性によると思います。実は何回目かの聴取の後に、生存教員の方が調子を崩されたとも聞いているので、その点についても、お医者さんの意見を聞きながら向き合わないといけないと思っています。ですので、それを確実に聞けるかどうかというのは今はお答えできません。
ジャーナリスト 池上氏 ジャーナリストの池上と申します。どうもお疲れました。情報開示のあり方が先ほどございましたけれども、今、時代の流れとしても、個人情報の問題もありますが、遺族の知る権利も尊重されなければいけないという流れもあるかと思います。その点で、市の取扱い規定の問題になるかと思いますけれども、すべてのそういう情報を市へ提出するという方法もあるかと思うのですね。それはどのようにお考えですか。

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室崎委員長 その辺も含めて、考えさせていただきたい。市に全部それを出すことが情報の開示につながるのかどうかという点では、私は必ずしもそうは思っていないので、その辺も含めてどういうかたちであれば、一番教訓を伝えるというかたちになるのか、今日のところは答えを持ち合わせていない。今日のご質問なりご意見を聞いて、それはしなければならないことだと私は考えたので、その方法について検討させていただければと思います。
ジャーナリスト 池上氏 資料２の９ページに、６月初旬に検証委員会が議会のほうでというような記事があったと思いますが、これはそもそも、いつ、どなたからこの検証委員会を立ち上げようというお話があったのか、そういう調査はされていらっしゃいますでしょうか。
室崎委員長 それは、私はよく分かりません。
ジャーナリスト 池上氏 それは調査されないのですか。
室崎委員長 それは議会の議事録などを調べていると思いますけれども、そこまで立ち入っていないということだと思います。
ジャーナリスト 池上氏 資料１－１の 11 ページですが、ラジオを聞いていたという証言がある一方で、ＣＤラジカセがそもそも使えなかったために、ラジオを聞いていなかったという証言が出てきているのですが、どういう状況でラジオを聞いていなかったと言い切れるのか、どういう状況なのでしょうか。
佐藤健宗委員 ラジオは聞いていなかったと、はっきりおっしゃる証言があるのです。
ジャーナリスト 池上氏 ラジオを聞いているという証言があるのに、ラジオを聞いていなかったと
なぜ言い切るのですか。
佐藤健宗委員 そう言い切られるのです。聞いていなかったという証言と、聞いていたという証言と、合わせてどう判断するのかというのが、今日示したところなのです。聞いていたはずだという判断です。
ジャーナリスト 池上氏 だったら、聞いていなかったというのは載せる必要がないのじゃないですか。
佐藤健宗委員 断言されるのです。それをまったく無視するわけにはいかない。そういう相矛盾する証言もあるけれども、われわれの委員会としての評価がどうなのかということです。そこは、先ほどからおっしゃっている、聴取メモをどれだけ大事にするのかという中で、聴取メモの中に、聴いていたとするものと、聴いていなかったとするものがあれば、両方とも尊重して、両方を紹介して、われ6

われの委員会としてどう判断・評価するのかを出すのが、この調査における公正さだと考えて、そういう判断をしたわけです。
ジャーナリスト 池上氏 分かりました。資料１－１の 16 ページですが、Ａ教員の証言ですが、倒れてきた樹木に挟まれて、頭から津波にのみ込まれたという話がある一方で、実際には津波に濡れていなかったという証言が複数あるかと思うのですが、津波に濡れていなかったという証言が採用されていない、載っていないというのは。なぜなのでしょうか。
佐藤健宗委員 それについては、報告書に書いているつもりでございます。16 ページの 19 行目。教職員Ａと児童がほとんど汚れていなかったため、負傷者や津波に巻き込まれて汚れた人のいる事業所側ではなく、自宅の座敷に二人を通した。
ジャーナリスト 池上氏 間接的な表現になっていますけれども、直接、この方は津波に濡れていな
かったということも証言されていると思うのですよ、そうは書かれないで、こういう間接的というか。
佐藤健宗委員 われわれがそういう事実認定する中で出てきた証言です。
ジャーナリスト 池上氏 あとご遺族の中でも、実際に避難所でお会いになった方が、濡れていなかったという。
室崎委員長 この点については引き続き、事業所の方に対するヒアリングをやろうと努力しているところなので、きちんとわれわれ委員会として確認をさせてください。
ジャーナリスト 池上氏 Ａ教員の証言自体が変遷されていますよね。そういう方の証言をどこまで鵜呑みにできるのか、していいのか、それを報告書に載せることはどうなのだろうと、感じるのですが。
室崎委員長 それもわれわれ検証委員会として、取捨選択というか、確かな証言、不確かな証言かということは、見極めようとして、証言を取り扱っているつもりです。すべて鵜呑みにしているわけではありません。
ジャーナリスト 池上氏 もう一点ですが、資料１－３の１ページ、牽引者の不在、強い推進力が働かなかったというところですが、これは校長先生のことでよろしいでしょうか。
佐藤健宗委員 この点については、今日のご遺族との意見交換の中で、芳賀委員が自分は校長と考えていると言われました。私もこのことは、校長を意味していると思います。
ジャーナリスト 池上氏 分かりました。こういう教職員がなぜ校長に任命されたのか、その辺の調7

査はされていますか。
室崎委員長 していません。そこまでは立ち入っていません。
ジャーナリスト 池上氏 それは、なぜされないのでしょうか。県教委が、今、監視指導という状況での。
室崎委員長 それとは別だと思います。今日そのご意見を聞かせていただいたので、これから分析に入るところです。ほかの委員の方にご意見を聞かないといけないと思います。なぜ、そういう人が校長になったのかということは、一つの問いかけであると認識しています。
ジャーナリスト 池上氏 最後に一点、佐藤先生は毎回出られていたと思うのですけれども、特に調査委員の方、佐藤美砂さんとかが、記者会見に出ない、取材も受けないということについて、前回室﨑委員長のほうで考えますというお話がありましたけれども、どうなりましたでしょうか。
室崎委員長 前回、お答えした状況とあまり変わっていません。私は各検証委員・調査委員の自主的なご判断にお任せするという立場をとっています。その上で、ごく一般的に、われわれは費用をもらって公的な調査をしているので、説明責任というのはいろいろなかたちであるだろうと思っています。
その説明責任をどういうかたちで果たすのかということなのです。最終的には個人のご判断にゆだね
なければいけないと思っております。私は、個人的にアドバイスをしたり、意見交換をすることはできるのですが、それ以上のことは今のところ、私の力ではできないということになります。
ジャーナリスト 池上氏 世界的にも注目される、こういう公的な委員を引き受けられた以上は、やはり説明責任は果たされるべきではないかと思うのですけれども。よろしくお願いします。
早稲田大学 西條氏 早稲田大学の西條です。先ほど志津川出身の先生が校庭は危ないと言ったことについて、そういう証言がなかったということで、この委員の先生も答えられなかったのですが。これは実は、パブリックコメントで証言を載せています。生存児童のちゃんとした証言があります。パ
ブリックコメントもそうなのですが、実はこのデータは、首藤事務局が遺族から受け取っているはずなのです。まったく同じデータを受け取っているのです。明らかに証言があるのです。「それは○○さんが自分の耳で聞いて、覚えているのですね」とちゃんと言っている。こういう証言が、僕も示しているし、データもちゃんと持っているはずなのですが、取り上げられていないというのはどういうことなのかなというのが一つ思うのです。というのは、極めて重要な点で、データがちゃんと精査されていないということを示すことなので。僕はそう思っているので、委員の先生方が直接、事務局にデータをピックアップすることを任せるのではなく、自分たちで読み込んでいないという証拠でもあるので、ちゃんと読み込んで、任せるのではなく、やったほうがいいのではないかという意見です。
室崎委員長 分かりました。そのご指摘は重く受け止めますので、もう一度精査をしてしっかり対応
8したいと思います。
早稲田大学 西條氏 あともう一つ。意見論文に冊子の提供をさせていただいたのです。論文を基にして。それも論文の一部で載せてくださいと明記してあるですけれど、著作権があると言われたのですが、研究者として論文として提出しているので、著作権の問題が、逆に名前を公開されないほうがあるので、名前を公開していただきたいのと、その上で冊子もちゃんと載せていただきたいと思います。
室崎委員長 その件は検討させてください。
高崎市立佐野小 PTA 鈴木氏

お疲れさまです。群馬から来ました、高崎市立佐野小学校ＰＴＡの鈴

木と申します。３つ知りたいと思います。一つ目ですが、今回で８回目の検証委員会ということで、急激に対応が変わったなという印象を持っております。遺族の方々の対応ですとか、用意されている資料の内容もだいぶ変わってきている。大橋先生がいらっしゃらなくなってから、急に変わったような印象を受けておるのですが、ともすると、委員会の中で大橋さんがいることによって、滞らせるよ
うな要因があったのかなという疑問がわきました、その点についていかがでしょうか。
室崎委員長 その点についてはまったく関係がありません。
佐藤健宗委員 私からも申し上げます、まったく関係がありません。
高崎市立佐野小 PTA

鈴木氏

二つ目、先ほどと重複してしまい恐縮ですが、情報公開の話です。委

員会さんと事務局になるのでしょうか、市教委さんとの、現在の取り決めの中で、検証委員会終結後の情報の取り扱いについての項目はありますか。
室崎委員長 ありません。
高崎市立佐野小 PTA

鈴木氏ということは、破棄という選択もあり得るのでしょうか。

室崎委員長 可能性はあります。
高崎市立佐野小 PTA

鈴木氏

３つ目です。毎回ですけれども。80 数名の命がなくなった原因を追及しようという会だと思うのですけれども、印象の話で恐縮ですが、皆さん真剣に討議されている中で、委員長さんの笑顔がとても気になっていまして、どうしてなのかなと思っております。たぶんこの会場でお一人だけ笑顔が見えると思うのですが。
室﨑委員長 その点は前も遺族の方からご批判いただいている点なのですけれど、直そうと努力していますが、なかなか直らない、これは私の努力不足だと思います。今日のところはお許しいただきた9いと思います。
渡部氏 フリーランスの渡部です。よろしくお願いします。情報公開というか資料の取り扱いについて聞かせてください。二人にご回答いただきたいのですが、国民の知る権利等憲法上の問題ではないのですが、市の財政によって収集された資料の所有権はどこにあると考えていらっしゃいますか。
佐藤健宗委員 厳密な所有権という意味では、現時点では判断しかねます。ただし、一時的な管理権はこの検証委員会にある。所有権がどうかについては、その問題について厳密に考えたわけではない
ので、現時点ではお答えを控えます。
渡部氏 所有権が不明なものを、破棄する可能性があるということは不思議だと思うのですが。
佐藤健宗委員 それも含めて、今後の検討の課題にしたいと思います。
室崎委員長 私は所有権とか管理権という厳密な解釈はよく分からないのですが、現時点では所有も含めて管理をわれわれが託されていると思います。どうするかというのはわれわれが判断しなければならないと思っております。
渡部氏 市との相談ではなくて、委員会の判断だということですね。
室崎委員長 そういう考え方です。
渡部氏 分かりました。ありがとうございます。資料の内容について質問します。資料１－２の３ページ、下のほうで、教職員 13 名中２名が不在であったことが情報収集の足かせになったというふうな解釈だと思うのですけれども、百十数名規模の学校で、たくさんの教職員がいて、うち二人が不在というのは、通常の学校業務の中であり得るのですが、これを、防災上配置不足だったと考えているのか、それとも単なる校長先生が不在だということが、情報収集にとって重要な要因になったと考えているのか、どう解釈されていますか。
室崎委員長 ここでは、校長がいなかったということが、大きな影響を与えていると評価しています。
それから、人員配置の問題は大きな問題で、学校の教職員の絶対数はこれでいいのか、限りなく余裕のない教職員配置になっているときに、少しでも欠けるということは、対応を困難にするという意味で捉えています。
渡部氏

もう一点、１－２の６ページ、14 行目に、これらのことから、一部教職員が考慮していた山への避難と書いてあります。この場合の、山へ避難を考えていた一部教職員の人数は、確定人数で何人でしょうか。

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室崎委員長 私が頭に思い浮かべるのは３名の方です。
ライター 加藤氏 前回、今回と、ご遺族と一緒に意見交換会がありました。実際、見ていて、意見交換会というよりは、質疑応答のような感じだったと思うのですけれども。前回、●●さんが意見書を出されました。その中で、ご遺族としての参画というものを入れてほしいと申し入れていたと思うのですが、意見交換会というのはそれに代わるもの、準ずるものというふうに理解してよろしいですか。位置づけがちょっとよく分からないので。
室崎委員長 基本的に、遺族のご意見をしっかり反映させなければいけないという判断をしたわけです。どういう方法があるのかと検討したときに、まずはこういう意見交換会というかたちで一緒に議論する場をつくろうと考えました。そういう意味では、遺族の方の検証への参加というのは、この意
見交換を大事にしていきたいと、私は考えました。
ライター 加藤氏 それが第７回になってしまったというのは。
室崎委員長 大問題ですよね。
ライター 加藤氏 もっと早くやるべきだったと。
室崎委員長 個人的にはそう思っています。
ライター 加藤氏 全般的に気になったのは、誰が発言しているのかという証言の部分が、公的な役職にある方のものまで隠されていて、どうしてそれが隠れてしまうのかなと思っているのですけれども。
室崎委員長 私の判断は、公職にあるというところに重きがある場合もあれば、公職にある人のプラ
イバシーや人権もあると思うので、どこまで公的な職名なり、固有名詞で書くかということについては、慎重でなければならないと思っています。
ライター 加藤氏 個人情報のことで言うのであれば、すでに明らかになっているものまで隠されていて、秘匿の対象にならないと思うのです。結局、そういう立場の人が分かるようにと言っても、検証委員会が今出しているものには限界があって、最終的にどういうプロセスでこういう文章が書かれたか、市民の方が検証できないといけないと思うのです。今日も、情報をどう取り扱うのかということが何度も出ていますけれども、市と事務局との取り決めなのに、なぜ室﨑さんは、われわれで考えたいと思いますと言うのでしょうか。
佐藤健宗委員市と事務局との契約というのは、調査報告書の完成を請け負うという内容ですよね。

その事務局の社会安全研究所から、われわれ委員が委託を受けて、委員になっているわけです。われ11われの活動の一環として、事情聴取が行われて、事情聴取はわれわれの管理下にある。そのときに、
社会安全研究所から委託を受けて活動したわれわれのほうに所有権があるのか、それとも社会安全研究所に所有権があるのかというのは、いささか難しい問題だと思います。
さらに、われわれ調査委員会と言っても、法人格が公的に保障されているわけではなく、任意団体、
権利能力なき社団みたいなものです。そのとき、所有権は組合的に合有になるのか、総有になるのか、単独所有になるのか、実は、民法の大問題だと思います。そういう問題を少しずつクリアして、明確にしていく必要があるので、今日の段階ではお答えが難しいと申し上げました。
室崎委員長 私は、いろんな制約、契約関係とか、いろいろ立場がありますが、基本的には、この検証委員会はどこからも独立して、社会に役立つ報告をし、資料についても、そのために活用できるよ
うな道を探したいと考えています。そういう意味で言うと、検証委員会がイニシアティブを持つべきだと私は思っていますので、それは検証委員会でできるものであれば、できるだけそういう方向で考えたい。そういう意思の表れと考えてください。法的にどうなのかということは、まったく考えていません。
ライター 加藤氏 健宗先生にお伺いしたいのですが、前回も見ましたが、事後対応の中に、大川小学校の在校児童に対する対応がまったく触れられていないのです。一般からの意見の中に、ずいぶん
そういった指摘はあったのですが、それが抜けているのは何ででしょうか。
佐藤健宗委員 ケアについては、５－１－４として、現在、執筆の努力をしているところです。そこに児童とか、保護者、遺族に対するケアとして、何がなされ、何がなされなかったのかというのは、できるかぎり、きちっと調べて盛り込みたいと考えて、努力しているところです。
ライター 加藤氏 もう一つ伺います。事務局と市の間で取り交わされている事業計画書というもの
は、委員の皆さまはもらっているのでしょうか。
事務局 仕様書を裏返したようなかたちで、事務局から市にご提出しておりますけれども、私どもは、委員をお引き受けいただくことに関わっておりませんので、私どもは説明しておりません。
ライター 加藤氏 資料としても、渡していない。
事務局 もしかすると、お渡ししていたかもしれませんけれども、ご説明はさしあげていないと思います。
ライター 加藤氏 首藤さんに伺いたいのですが、事故関係者から報告書についての意見を聞くということが、前回、出ていたと思うのですが、それはどのようなかたちで、今後やっていく予定なので
しょうか。

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事務局 関係者というのは、事実情報の聴取ではなくて、報告書案に関しての意見聴取ということでよろしいですか。その点については、すでに公表している部分について、証言をくださった方にその部分を抜粋して、事実誤認がないかの確認をしています。加えて、事故関係者への意見聴取というのは、最終的な手続きとして、特に、関係組織に対して、事実情報に誤りがないか、事実情報の部分をご確認いただくということを、作業として予定しておりまして、事実情報に関する部分の最終報告書案がまとまった時点でお願いしようと、今、検討しております。
ライター 加藤氏 証言した人に、個別に、そのパートの部分だけを見せる確認の仕方と、できあがってから確認していただくやり方と、何種類かあるということですか。
事務局 証言者に対する確認と、事実情報全体に対する確認は、まったく別扱いして、後者の部分について、まだやっていません。これからやるという予定です。
共同通信

平野氏 資料１－２の７ページ、三角地帯の話があって、23 行目に、関係者全員が死亡しているため、明らかにすることができなかったとなっていますが、これはもう、これ以上、調査しないという理解でいいですか。
室崎委員長 基本的には、そうです。最終的に、検証委員会としては、細かい核心部分がよく分からない。
共同通信 平野氏 その下に二つ、三角地帯に避難した理由がならんでいるのですが、それは何か証言があった上で推測したのか、まったく証言とは別に考えられる理由を列記しただけなのか、どっちなのですか。
室崎委員長 証言は多少はあります。山へどうして逃げなかったのかということについて、いろんな協議の過程でこんな意見が出たという証言を得られていますので、そういうものはすべて前提としてあります。あるいは三角地帯へといった意見があったという証言も得られています。そういう証言をある程度踏まえた上で、どうしてこういう避難先を決定したのかということをいろいろ、われわれは今検討しているという表現になっていると思います。
共同通信 平野氏 最終報告書が２月になる可能性はあるのですか。
室崎委員長 それは分からないです。われわれは何とか１月にまとめたいので、努力をしています。
富山大学 林氏 まず、作業の流れについて、確認したいのですが、会は公開とすると設置要綱にあります。今日、メーリングリストとかワーキングという、非公開の作業が相当あるということが出てきました。それはどれぐらいあるのかということと、会議にかける文書の起案は基本的に事務局がやっていることを確認したいと思うのですが、いかがですか。
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室崎委員長 まず起案について、二通りあります。例えば、今日の資料で言うと、佐藤美砂さんの報
告したものは、佐藤美砂さんが起案で原稿をつくっています。健宗先生の報告は、健宗先生の原稿です。それ以外の、みんなで議論した中で、全体をまとめるものは、事務局が起案したものがあります
ので、検証委員なり、調査委員が起案したものと、事務局が起案したもの、二通りあります。
富山大学 林氏 明示してほしいと思います。
室崎委員長 最終的には、それはすべて検証委員会として文責を負うことなので、われわれの判断に任せていただきたい。それから、何回やったかということですか。
富山大学 林氏 非公開の部分の、作業の割合はどれくらいあるのか。
室崎委員長 それは、とても大きいです。そもそも、プライバシーや個人情報などの関わる、あるいはそれによって人を傷つけるかもしれないような議論する場を、公開していいのかという問題があります。かといって秘密でやってはいけない。どういう方法が、本当の意味でオープンにする方法なのか、特に今回のような事故の検証における情報公開のあり方は、しっかり考えなければいけないと思います。
富山大学 林氏 ここはぜひお願いします。次に、佐藤さんにお願いしたいのですが、目録があるので、事実認定や検証が客観化されるだろう、判断は検証委に任せてくれということを先ほどおっしゃ
いましたけれども、この検証委というのは、検証委員の主観を重視した権威主義であるのか、それとも情報をきっちりオープンにして、根拠を明示してやっていくのか、どちらの立場なのか、ときどき心配になるのですが、どちらですか。
佐藤健宗委員 どちらでもない。事実を最大限重視をし、われわれのこれまでの経験と良心に基づいて、少しでも事実に迫りたい。そういう努力をしている検証委員会だと思います。
富山大学 林氏 証言の根拠が非常にはっきりしない。証言そのものを出せないということがルール
みたいですね。聴き取りした証言に対しては。だから、これからどう判断したのかということしか書けないでしょうけれども、この証言を解釈したソースが、検証委の聴き取りなのか、市教委の聴き取
りなのか、メディア報道などいろいろあり得るのに、区別されていません。ここはやはりちゃんと区
別されたほうがいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
佐藤健宗委員 ご指摘については真摯に受け止めますけれども、われわれが事実認定の前提とするものについては、われわれが直接聴き取りを行ったもの、市教育委員会が聴き取りを行ったもの、あとはメディアの記事なども総合的に判断しながら、できるかぎり事実に迫ろうと思ってやっています。

14富山大学 林氏 基本的に、検証委員会が直接確かめないと、事実認定されないというようなことになっているような気もしたのですが、そんなことはないですか。
佐藤健宗委員 可能なかぎり、直接事実確認をやって、事実に迫りたいと思ってやってまいりました。
しかし、それにも限界がありますので、どうしてもできない部分、証言が得られない部分については、市教委の聴き取りや、メディアの記録からも、事実認定の材料は取捨選択しております。
富山大学 林氏 前に、この記者会見でも確認したのですが、目録の中にたくさん出ていますし、それ以外にたくさんメディアの記事もあって、それを全部集めていらっしゃるとおっしゃいました。集めて、目録に出ているからではなくて、ちゃんとこの部分を検証して、否定したなら否定したというふうに出すということが、佐藤先生がおっしゃっていた、できるかぎりやるということなのではないでしょうか。そういう点から見たら、ずいぶん足りないように思うのですけれども。先ほど西條さんから言われて、事務局任せでやっていると、委員はそれを見ているだけだみたいな話があったのです
けれども、委員としては、どれぐらい本気でやっているのですか。
佐藤健宗委員 本気でやっております。それに尽きます。そこで言われても、それ以上、答えようがありません。
室崎委員長 先ほどの西條さんの質問に対する回答を踏まえたご指摘かと思いますが、丸投げしていると認めたわけではありません。われわれが、できるだけ、最大限、事務局や調査委員が調査した資料に目を通すように努力しています。その努力の中で欠けているところがあるというご指摘なので、それについては、われわれ検証委員の責任なので、改めて検証委員としてやっていきます。
富山大学 林氏 できるだけとか努力ではなくて、きちんと全部集めたものについて、評価してオープンにするという約束をしてもらえないでしょうか。
室崎委員長 その努力をしているつもりです。
富山大学

林氏

次は、芳賀委員は、（津波が）ここに来るわけではないと早い段階で決め、変えられなかったというふうにおっしゃっていたのですが、この根拠をどこから出たのかも言わずにおっしゃったのですね。もし、これが本当だとすると、ハザードマップと矛盾しているわけです。私が提出した意見書が改変されていたのですね。先ほど、受付の方にどうして改変されていたのか聞いたら、委員会に確かめると言っていました。それは、カラーの石巻市のハザードマップを合体させてつくったものがモノクロになっているのですね。それを見ると、長面から小学校のすぐ手前、集落のところ
まで３キロ以上も津波が遡上していることが分かるわけです。北上川を 10 キロも津波が遡上している、わざわざつくったものをモノクロにして公開しているというのは、どうしたのでしょうか。
事務局 改変したつもりはございません。少なくとも、委員、調査委員には、すべて提出された意見15

書そのものをお送りしておりますので、委員、調査委員は目通しいただいています。
富山大学 林氏 公開したものと、前回配布したものは資料は違うのですか。
事務局 申し訳ありません。モノクロにしましたのは、印刷の都合とかその他で処理してしまっただ
けでございます。おそらくＰＤＦ化するときの、事務局の手違いだと思います。
富山大学 林氏 そこで気になるところは、柳田邦男さんが、危険が想定できる場所だったのか、その外側のぎりぎりの場所だったのかどうかが、大きな問題であると言っていました。それを、そういう場所だと考えるかと委員長に伺ったところ、考えないというふうにお話しになっていたわけです。
それと、先ほど芳賀さんの主観的な決め付けというのは、石巻市のハザードマップには、避難の心得、津波編、高い場所へ避難、震度４程度以上を感じたとき、または弱い地震でも、長い時間ゆっくりとした揺れを感じたときには、直ちに海岸から離れ、高台など安全なところへ避難しましょうというふ
うに、震災前から言われていたわけですよね。かつ、マグニチュード８クラスの想定地震でも、数百メートルのところまで津波が来ていると。それ以上の揺れなのだから、早く山へ逃げようと。どう考
えてもぎりぎりの場所で、学校の中には、早く逃げようという人と、どうしようかなという人がいたという状況なのではないでしょうか。
この資料１－２を見ますと、前よりはだいぶ具体的になってきましたけれども、学校の中にあった、恐怖とか葛藤とか、ほとんど表現されていないのですね。だから、ご遺族の方が調べられた結果、イメージされているリアリティーと食い違うのではないかと。
室崎委員長 ご意見の趣旨はよく分かりました。
富山大学 林氏 改変してしまって、見せなくなってしまって、もしかしたら見ていないかもしれま
せんけれども、ぎりぎりの場所だったのだということについては、どうですか。本当は芳賀委員にも聞きたいですけれども。ハザードマップどおりに見たら、こんな危ない場所に、こんな地震があって、とどまっているというのは、怖いと思って当然の場所だったということではないでしょうか。
室崎委員長 それも先ほど、少し検証委員会の中で話をしましたけれども、リスク・コミュニケーシ
ョンの問題で、ハザードマップをどう理解してもらうかという努力もないと、それが正しく理解されていないのではないかと思っています。まずは、正しいハザードマップをつくることが重要なので、それはご指摘のとおりだと思います。
富山大学 林氏 そういう視点で、ぎりぎりの場所ではなかったという説は捨てて、検証されるということですね。柳田さんの提案を受け入れてくれるということですね。
室崎委員長 どうしてそれが周知できなかったのかと考えているわけです。

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富山大学

林氏

それは、本当に考えなければいけない問題で、地域住民の問題では決してなくて、石巻市がハザードマップを業者につくらせて、そのまま真剣に周知していなかったという問題なのではないでしょうか。それを、一部地域の住民のせいにするというのは、責任を完全にずらしてしまっていることになりませんか。
室崎委員長 ご意見はよく分かりました。
富山大学 林氏 私はちゃんと意見書に盛り込んでいるのに、少しも反映されないのは、ご覧になったのでしょうか。
室崎委員長 反映されていないというのは、私の思いが、林さんのほうへ近づいていないということかもしれません。ご意見は、拝見しております。もう少し言うと、拝見した上で、そういうところもこの報告書案に盛り込んだつもりではあるのですが、載っていないと言われると。
富山大学 林氏 意見書にはこういう意見があったけれども、この部分は参考にした、この部分は参考にしなかったときちんと書くというのが、科学的・客観的な検証なのではないでしょうか。そうい
う作業をすべきなのではないでしょうか。そうでないと、パブリックコメントを集めたというのは、形式だけのことになってしまいませんか。
室崎委員長 われわれはそのパブリックコメントの中の意見を読み解いて、参考にしようと思っています。どういうかたちでそれを、この人のここを参考にしたと書き込むのかということですよね。一つ一つ、膨大なことを書かなければいけないですね。
富山大学 林氏 あるいは、個別に、この部分は参考にしたというふうに、意見書に対して意見を付けてもかまわないと思います。
文科省と宮城県の役割について、監視の立場からお伺いします。5,700 万円の契約内容について、委員長は知らないと会見で発言されました。今日は、保存資料の扱いが、石巻市と事務局の受託契約で決まるという話がありました。つまり、検証委員や市民は口を出せないわけですよね。検証の主が石巻市と事務局であり、検証委は従であるということなのでしょうか。これは、石巻市からの独立か
ら見て、問題ではありませんか。
それから、委員の構成で、大橋調査委員は、事実上、委員として続けられないようなことになったのですが、その大橋調査委員の...
男性（不明） モノクロになったのは残念だと思いますが、もういいんじゃないですか。
佐藤健宗委員 みなさん、どうですか。もういいんじゃないですか。
富山大学 林氏...のは、委員長の役割ですか。それとも、監視役の役割ですか。
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最後の質問に答えてください。
室崎委員長 基本的には、検証委員会の委員長の役割です。
大槻室長 ちょっとご質問の趣旨がよく分からなかったのですが、私どもは、この第三者検証委員会
が、第三者として公正中立に検証できるように指導監視をするという役割において、そのとおりに今、行われていると認識しています。
高橋教育長 県も同様です。
事務局 申し訳ございません。記者会見全体としては、以上をもって終了させていただきます。時間を区切って、たいへん申し訳ありませんでした。どうもありがとうございました。
（終了）

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