平成 28 年度第 1 回 関東地方整備局事業評価監視委員会
議事録■平成28年度の事業評価監視委員会における審議の進め方（上記について、事務局から資料１により説明）○朝倉委員長ありがとうございました。それでは、今、御説明いただきました今年度の委員会の審議の進め方ですが、何か御質問、御意見等ございますでしょうか。
前半はこれまでの経緯が説明されて、３年に１回やるわけなので、平成25年から３年たったら、今年28年度が該当で、平成25年が60件ほどあったので、今年も恐らくその数に相当するところが行われ、平成25年は11回やっているから、今年もきっと10回ぐらいはあるでしょうと、こういう話でございます。
それから、進め方については、４ページ目から７ページ目に進め方の原案が出ておりますが、何かこれについて御質問、御意見ございますでしょうか。特に今年度から新しく委員になられた方、審議案件のカテゴリーを三つに分けて議論するということ等について何か御質問とか御意見ございますか。よろしいですか。

〔「はい」という声あり〕○朝倉委員長それでは、特にないようでありましたら、今、御提案いただいた今年度の審議の進め方については了承していただいたものとさせていただきます。ありがとうございました。

■重点審議案件

再評価対応方針（原案）の審議

・鬼怒川直轄河川改修事業（上記について、事務局から資料３－２－①により説明）-1-

○朝倉委員長
ありがとうございました。それでは、今、御説明いただきました案件につきまして、御質問、御意見をお願いします。とりわけ今年度から初めて委員になられた方におかれましては、河川事業の評価というのは、およそこのようなスタイルで進んでいくものと思われますので、この時点で御質問があれば、どうぞ御遠慮なくお願いいたします。
○田中委員
７ページを見ますと、要は断面不足、緑色の区間がかなり長くて、それがこの２年間で赤くなっているところ、本当にちょっとしかなくて、もともとの計画は30年くらいで事業が進むような計画だったのかということを確認させてください。そして今回災害があって、下流区間、７年くらいで重点的に40kmまで整備ということで、これは非常に好ましいことだと思いますが、関連して２点ほどあります。もちろん治水の安全度を向上するのは良いのですが、他の例えば環境整備事業とか、もう既に再評価が終わってしまっているよ
うなものとの関連性はどうなっているかという点、もう1つは鬼怒川の場合には堤内地の氾濫するほうから見れば、鬼怒川の氾濫と八間堀川の氾濫がセットとなって氾濫していると。大分前には小貝川の氾濫が八間堀川とセットになっているみたいなところがあって、鬼怒川の整備だけで議論を閉じずに、小貝川とか、そういう視点も含めた議論も必要なのかなという感じがします。そうした点はどこで議論されて、事業の進捗に対してもどういう順番で考えているかということをお教えいただければと思いますが。
○朝倉委員長
今、２点御質問がありましたけれども、お願いできますか。
○事務局
一点目でございますが、もともとの計画において進捗状況を赤で示しているわずかです
けれども、この７年間で一気に進むということで、どうかという観点でございます。通常、堤防を整備する場合には、用地を取得して進めていきます。これまでも着実に整備を進めてきたわけでございますが、毎年の整備の内容につきましては、財政状況とか、そういった観点もございまして、着々とは進めてきているんですけれども、こういったペースで進めてきたということではございます。
今後の７年間につきましては、昨年大きな出水もありまして、地域の人からも再度災害を防ぐためにしっかりやってほしいという声が強くございます。そういったことでございますので、用地についても、今、鋭意やっておるところでございますが、当面７年間の間-2-

でやるべき内容につきまして、しっかりプロジェクトが完了できるようにやっていくというのが我々として、今、考えているところでございます。
また、環境との関連でございますが、こちらは事業実施に当たりましては、やはり環境の調査をしっかり行って、堤防敷になって潰れてしまうようなところですとか、河道掘削をすることによって失われてしまう環境もございます。そういった場所に貴重な動植物がいないかですとか、どうしても影響がある場合には、ミティゲーションを考えたりですとか、別途、この事業とは別なんですけれども、河川環境事業というものもございまして、
そういったところで自然再生ですとか、そういったことをトータルでやっていくということかなというふうに考えております。
また、最後にお話がありました鬼怒川だけではなくて、隣にある小貝川や、八間堀川との関係でございますけれども、まさに先生に御指摘いただいたとおりでありまして、最近、減災対策協議会ということで県や沿川の10市町の方と協議会という場を新たに持ちまして、
そういった中で我々はこの５年間でハード対策をここまでやりますというようなことをお話させていただくとともに、ソフト対策は自治体のほうが主体となってやっていただかな
きゃいけない面もございますので、避難の準備ですとか、ハザードマップの見直しなど、
そういったことを協議会の場で一同に議論をしながら、地域の安全を上げていきたいということで取り組みを進めております。そちらも昨年の豪雨の後からの取り組みということ
で、５月のつい先日ですけれども、この５年間、この地域で市町、県も一緒になって、こういったことを取り組んでいこうという取組方針というものをまとめて、公表もさせてい
ただいております。そういった中で、国だけではなくて地域の方と一緒になって取り組ん
でいく、そういうような格好になってございます。簡単でございますが。
○朝倉委員長先生、よろしいでしょうか。他に御質問、または御意見いかがでしょうか。
○小野委員
先ほど、委員から御質問もあったことと関連するんですが、自然環境の問題に関して、事業としては別だというのはわかったんですけれども、それにしても、改修事業によってそれなりに損なわれる自然の損失部分の評価というのは、今回のここの評価に入っていな
いとは思うんですが、それは妥当な方法なのか、ちょっと疑問に感じたんですけれども、どういう考えで切り分けられるのかが素人考え的にはちょっと疑問に感じられます。

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○朝倉委員長
お願いできますか。
○事務局
少し繰り返しになってしまうかもしれないんですけれども、改修を行う際に堤防敷になったり、改修の手が入るところにつきましては、自然環境をしっかり確認をして、御専門の先生などに現地を見ていただいたりして、確認をしながら進めているというのが実態でございます。
評価の中にそういった損失について入っているかと問われれば、率直に申し上げれば入っていないというのが現状でございます。代替がきかないような、そういう自然環境がもし見つかった場合には、それをなるべく避ける様にしますが、どうしてもかかってしまう
場合には、別の事業でミティゲーションをやったりするということはあります。そういった意味で、別事業になりますけれども、鬼怒川の河川環境事業のほうで自然再生を行った
りするということはありますけれども、改修事業という観点で言えば、実際工事の段階ではそういう対応をしておりますけれども、事業の評価という観点で、そういったものを今計上していないというのが実態ということで、すみません、お答えになっているかありますけれども、状況でございます。
○小野委員
もう少しよろしいですか。実態はわかったんですけれども、そうすると、別途環境整備のほうでもそれを評価するときに、こちらの改修で損なわれた分の、つまり負のほうの評価をするわけではないという理解でよろしいんですか。
○事務局
環境事業のほうでは、新たに自然環境の創出をしたり、水質をよくしたり、水辺に近づける、そういったことを、通常はＣＶＭの評価など、アンケートを行ったりして評価をしているということで、そういう意味では、損失される分のほうについて、評価は入っていないという理解であります。
○小野委員
ありがとうございます。そうすると、失われる部分の評価というのは、どこにも出てきていないんじゃないかなというふうに理解したものですから、環境経済学等で難しい環境の価値の評価方法というのは大分前から検討されているんですけれども、今の実態としては、それは必ずしも生かされていない現状になるんでしょうか。すぐには変えられないと-4-

は思うんですけれども、少し長い目では、何かそういう視点も必要ではないかというふうに感じます。
○朝倉委員長今、御指摘いただいたようなポイントについて、現在の費用対効果分析の中にはまだ十分に反映するには至っていないけれども、別途それを評価するような枠組みも、現在、検討されているようであります。
今後は先ほど御発言にもあったように、周辺の河川等も含めたようなシステム的な評価といったようなことも、今後、あるいは近いうちに検討しないといけないということは、
全くそのとおりかと思いますので、今後の検討課題というか、対応課題という形で御検討いただいたらどうかなというふうに思う次第です。
ありがとうございました。他はいかがでしょうか。
○田中委員
11ページなんですけれども、河川整備計画に対して河川整備方針規模の洪水なので、これはやむを得ないと思うのですが、見せ方というんですか、見方として、余り河川のことがわからない、事業のことがわからない人がこの図を見ると、余り効果がないなというふ
うにどうしても見えてしまうと思うんです。かといって、効果を強調する必要はもちろんないんですけれども、何かそのあたりの見せ方として、波形によっても、要はカバー率で、実際には溢れないこともあるだろうし、もう少しこのあたりの見せ方については、何か国交省の中で研究はされているんでしょうか。
○事務局
田中先生がおっしゃるとおり、これだと余り効果がないんじゃないかと見えちゃうのは、
そのとおりだと思いますので、今、河川整備計画をつくるときには、横軸に洪水規模をとって、例えば縦軸に最大孤立者数をとって、事業をやる前よりも事業をやった後のグラフが下がっていくみたいなグラフを書くようにしているので、今後もそういう見せ方をできるように勉強していきたいなと思います。
○朝倉委員長
よろしいでしょうか。恐らくアウトプットの見方については、ここの避難率を想定して出していただいているので、そのことは一つのシナリオとして大事なんだけれども、避難率をうまく上げるような適切な施策を講じると、効果がもっと、当然のことながら出現す
るはずなので、そういったことについても言及があると、なおよいのかなというふうには-5-

感じました。ありがとうございました。他いかがでしょうか。
それでは、他に特にないようでございますので、今後の対応方針に関しましては、特に事務局原案に対して御異論があったとは理解しておりません。
御提案の事業の必要性についての投資効果、Ｂ／Ｃで2.7という効果もあり、また、必要性もあり、かつ近年の状況から、できるだけ早く整備していったほうがいいということもありますので、今後の方針の原案のとおり、継続ということが妥当ではないかとは感じますが、特に御異論はございますでしょうか。

〔「異議なし」という声あり〕○朝倉委員長それでは、原案にありますように、本事業は継続ということにさせていただきます。ありがとうございました。

■重点審議案件

再評価対応方針（原案）の審議

・常陸利根川直轄河川改修事業（上記について、事務局から資料３－３－①により説明）○朝倉委員長ありがとうございました。それでは、本案件につきまして、御質問、御意見をお願いします。いかがでしょうか。
○田中委員
波浪対策で離岸堤をやるということで、霞ヶ浦は昔、私、実は土浦出身なので、泳いだこともあるんですけれども、ヨシ原で有名なところだったと。離岸堤をやって波浪が弱くなれば、自然再生なんかも、恐らく計画されていると思います。今、こういうベネフィッ
トの計算のときに、そういうのは入れているのかどうかということ。多分入れていないん
だろうなと思うんですけれども、そういう環境整備のほうの事業の議論と、先ほど道路の関連する区間を一体で議論するという話がありましたけれども、事業評価のタイミングが違うので、一緒には議論できないのかもしれないのですけれども、環境整備と今回のもの-6-

が一緒に議論されたほうがいいなという気がします。それらは今、どういう状況になっているんでしょうか。
○事務局
例えば７ページをごらんいただきますと、少しイメージがわいていいかと思います。７
ページの左下に波浪対策工による効果イメージということで、沖合のほうに離岸堤をつくる場合があります。堤防との間に少しスペースがありまして、こちらに養浜ですとか、他の事業で発生した材料を使うことによりまして、環境的にもいいような空間づくりというものにも取り組んだりもしています。
そちらの効果については、改修事業のほうで計上はしていない状況でありますので、先生が御指摘いただいたように、評価の方法については、引き続き勉強していきたいとい
うふうには思っております。
霞ヶ浦は水質も少し課題になっておりまして、改修をするために工事はやるんですけ
れども、環境面にも効くような、そういう工夫はこれからも進めていきます。評価につきましては、引き続き勉強していきたいというふうには考えております。
○朝倉委員長他はいかがでしょうか。
○楓委員
13ページに、危機管理対策として光ケーブルの整備をおおむね30年で実施となっていま
すが、現在通信環境の整備は非常に急がれている状況と認識しているんですが、もう少し急いで整備するというお考えはないものでしょうか。
○事務局
こちらは、説明が不足しておりましたが、そのすぐ下側に同じ黒で破線があります。こちらには利根川下流のほうの光ケーブルが通っておりまして、こちらをつなぐことによって出張所ですとか、ネットワーク自体は既にできております。ただ、被災を受けて切断されてしまったりするようなこともありますので、二重化を図るという意味で、長い目ではもう少し整備をしていきたいということで位置づけをしておりまして、この近くに出張所があるんですけれども、そちらではしっかり映像ですとか、そういう情報関係は見れたりですとか、そういう環境は既に整っているというような状況であります。
○朝倉委員長他はいかがでしょう。

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○蟹澤委員
まず、細かいことですけれども、14ページのコスト縮減のところで、上のコンクリート
殻を再利用したというところに400円のコスト縮減とありますが、これは400万円ですよね。
○事務局
御指摘のとおりであります。修正させていただきます。
○蟹澤委員
あと、コンクリート殻というのは、どこかを壊したときにこの事業に関連して発生する材料ですか。
○事務局
他の維持工事等で破損が激しいところは若干補修をしたりする、やりかえるところがあるんですけれども、そういうようなやりかえたコンクリートを１カ所に集めて、それを砕いて再利用するというようなやり方をとっております。
○蟹澤委員
わかりました。例えば縮減後がゼロ円になっていますので、わかりやすいと言えばわか
りやすいんですけれども、きっとこれはある意味、工法変更ですから、これにかかわる労務費とか、あと、必要な重機とか、輸送費とか、本当はその辺を加味した上での、今日は別の事業で残土の運ぶ距離が変わると、これだけコストアップという話が出てきますけれ
ども、その辺を加味することはできるんでしょうか。
○事務局
例えば、これに代わるものですると、新規の割栗石というんですか、山の石を使うということになると、かなり高価になってきますので、それとの比較を現在しておるんですけ
れども、それと比べても縮減の効果は一応期待できるというふうに考えています。
○蟹澤委員
わかりました。多少、計算が大変になるところはあると思うんですけれども、恐らく輸送費とか、あと下の場合ですと、重量を軽くすれば、施工性もよくなるというふうなこともありますので、先ほど、局長が最初の御挨拶で生産性向上とかというお話もされました
ので、せっかく、そういう取り組みがあるわけですから、加味できるものは加味できるよ
うな資料を今後はおつくりいただけるといいなと思います。
○事務局
ありがとうございます。

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○朝倉委員長
ありがとうございます。他はいかがでしょうか。
○小野委員
先ほどの河川と似たような話で恐縮ですが、先ほど田中先生がおっしゃった環境の部分もあわせて評価できたらというのは、私も全くそのとおり同感なんですが、ただ直ちにそれをやるのは難しいとは思うんですけれども、ただ、霞ヶ浦全体として、どういう姿を目指しているのか、環境整備費のほうも含めて提示いただくのは、多分そんな難しくないと思うんです。例えば８ページのぐるっと堤防がめぐって、ぐるっと離岸堤がめぐっている、
これだけが霞ヶ浦が目指している姿だと理解すると、いつの時代の計画かと思うぐらいの古いものに感じられますので、全体像をできれば今後示していただけるとありがたいと思
います。
○事務局
先ほど田中先生からもお話があったんですけれども、泳げる霞ヶ浦を目指してということで、全体としては我々国だけではなく、この地域と一緒に負荷を与えるような水をなるべく入れないようにしようとか、地域と一体となって取り組んでおります。先生に御指摘いただいたように、そういった取り組みの中で我々として事業をやる場合には、こういう工夫をしているというようなことを少し御説明できるような工夫をしてまいりたいと思います。ありがとうございます。
○朝倉委員長
今後資料をつくっていただくときには、恐らく最初のイントロダクションのあたりに少し、そういう説明があれば、なおいいんじゃないかなというふうに感じます。ありがとうございました。他はいかがでしょうか。よろしいですか。
これは費用便益のところを見ると、最初の７年間でかなりＢ／Ｃが高くなっています
が、残ったところは逆に言うと、Ｂ／Ｃが厳しくなりますけど、それは一応算定はされていて、残ったところも、十分一定のＢ／Ｃはあるという理解でよろしいですね。
○事務局
例えば13ページで赤色をつけているところは、波浪対策も幾つか延長がある中で、背後地の状況、人口資産が多いようなところから優先的にやっていくべきということで、こういった評価になっております。残る部分につきましても、Ｂ／Ｃの評価も見て事業を進めていくということで考えております。

-9-○朝倉委員長
わかりました。ありがとうございました。他はよろしいでしょうか。
それでは、本件につきましても、地元からの意見を踏まえて原案をつくっていただいて
いて、Ｂ／Ｃによる効果、それから今後の進捗の見込みやコスト縮減等々を鑑みて、事業の必要性も変わっていないので、引き続き事業継続という原案が出ておりますが、今後の対応方針の原案につきまして、何かご意見、特に御異議等ございますでしょうか。よろしいですか。

〔「異議なし」という声あり〕○朝倉委員長それでは、特にこの原案に御異論ないようですので、本件につきましては、継続ということでお願いしたいと思います。ありがとうございました。

■重点審議案件

再評価対応方針（原案）の審議

・那珂川直轄河川改修事業（上記について、事務局から資料３－４－①により説明）○朝倉委員長ありがとうございました。それでは、本案件につきまして、御質問、御意見をお願いします。いかがでしょうか。
○田中委員
ちょっとお聞きしたのは、河川整備基本方針で6,600トンで、今、河川整備計画だと5,100トンですよね。その計画上必要な橋梁の架け替えを行ってきていると。まだ方針のほうは具体に決まっていないので、そのときに橋梁の架け替えというのは、どういう考え方に基づいて、当然ながら方針をにらんでやっているんだと思うんですけれども、そのあたりをちょっと教えていただけたら。
○事務局
河川整備基本方針でハイウォーターレベルといっているものが決まっております。架け- 10 -

替えをする際には手戻りにならないように長期的な計画よりもけたがハイウォーターや、堤防の高さに入ってこないような高さで架け替えをするということで、手戻りがないような調整というものは当然行っているという状況であります。
○田中委員
そうすると、かなり橋梁の桁は高くなるような形で、場合によっては駅の改築とか、そういうものも関係してくる、そういうイメージなんでしょうか。それともそれほど上げな
くても大丈夫な感じでしょうか。
○事務局
具体の高さが手元になく、申し訳ございませんが、ここの場合、７ページをごらんいた
だきますと、左側のほうが古い橋梁の模式でございます。左岸側のほうから盛土部を通ってきて、本当に水が流れているところを橋梁としてかかっていたというところなんですけ
れども、ここが狭く洪水が安全に流せないという状況でありましたので、右側をごらんいただきますと、盛土部を撤去しまして、そこを洪水時に水が安全に流せるようにするということとあわせて、旧橋と新橋のハイウォーターとの関係を見ていただきますと、少し新橋のほうが高くなっているということで、そういう架け替えをしているというような状況であります。
○朝倉委員長ありがとうございました。これに関連して、河川事業の中で橋梁の架け替えも行う、あるいは行っている、もしくは行ったということでよろしいですか。
○事務局
河川事業のほうで、これは治水を目的としてこの施設が流下阻害になっているということから、鉄道や道路の事情ではなく、河川側の事情として、ここが弱部なのでということ
で架け替えをするということであります。
御紹介をさせていただきますと、そういった場合に、少し例えば幅員を広げるとか、機能アップが入る場合には、鉄道や道路のほうからお金をいただいて実施するということはありますけれども、基本的には治水目的の場合では河川事業の負担によってやっているということであります。
○朝倉委員長わかりました。ありがとうございます。

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○事務局
水府橋につきましては、今、説明があったように、質的な向上がありましたので、この橋梁は茨城県のほうのお金と治水のお金、国のお金をもって事業を進めているというところであります。
○朝倉委員長ありがとうございました。他はいかがでしょうか。
○西山委員
今まで御説明いただいた三つの事業に関連していることだと思ったので、三つの事業全部についてお聞きしたいんですけれども、こういう事業、河川改修をされているとか、今後こういう見通しでやるというようなことを、よく看板とかが立っていたりすることもあるかと思うんですけれども、昨年鬼怒川のことで大変な被害があって、それ以降、例えば
ソフト的な広報的な住民の人たちにお知らせをすることによって、新しいお知らせをする
ような取り組みというのがあったかどうかということをお聞きしたいんです。
もちろん、防災意識を高めるということもありますし、河川の事業をされている皆さん
からすれば、当然のことかもしれないんですけれども、栃木県の被害を受けた農家の方の話を聞いたときに、自分のところで降っていないので、そういう被害が後から、上流です
ごく降っていたのを全然気がつかなくて、自分のところで降っていないので、こんな被害を受けるとは思わなかったというふうなお話をされていて、流域管理の大切さというのをすごい認識させられることだったというふうに思うんですけれども、そういう流域という地域連携みたいなものが進んでいくような何かそういう取り組みというのがあればというふうに思います。
○事務局
鬼怒川のご説明のときに協議会という話をさせていただきました。この協議会は、鬼怒川だけではなくて全国的な取り組みということで、新しい施策として打ち出しをして、全ての直轄河川で協議会を設けて、市長さんですとか、県の方に一緒に入っていただいて進めているという状況であります。鬼怒川が一番早く全国をリードするような形で進めているんですけれども、常陸利根川につきましても、那珂川につきましても、今、そういった取り組みを同じように進めております。そういった中で、先生に御指摘いただいたようなソフト面の取り組みですとか、最近、川の防災情報というものも少しわかりやすくリニューアルされて、カメラの情報や水位の状況、雨の状況が見れるようになりましたよとか、- 12 -

そういったことも御紹介をさせていただいております。また、いざというときには、所長と首長さんとのホットラインや、避難勧告はどういうときに発令するのかというタイムラ
インの取り組み、そういった中で皆さんと共有をさせていただきながら、地域の方にもできるだけわかりやすくお伝えできるような取り組みということを、関東・東北豪雨を契機
としまして全国的に進めているという、そういう状況であります。
○朝倉委員長ありがとうございました。恐らく河川改修事業の中で直接関係があるというよりも、むしろ河川というのをどうやって守っていき、市民の方に関心を持っていただくかという、
そういった枠組みの中で議論すべきことだと思いますが、そういったのもありますよということをどこかで触れていただくと、なお資料としてより理解できるものになるんじゃな
いでしょうか。ありがとうございました。他はいかがでしょうか。
○小野委員
質問なんですけれども、遊水地が２カ所計画されているかと思うんですが、この場所というのは現在既にそういう何か例えば霞堤みたいなものがあって、そういう遊水機能みた
いなものがあるようなところなんでしょうか。
○事務局
13ページに記載をさせていただいております。真ん中に大場遊水地ですとか、上流側のほうに下境のほうの遊水地がございます。現在も幅としてはかなりありまして、そこに水が溢れることによって下流に少し行く量が減るというようなところがあります。そこを計画的に囲繞堤と言いますか、堤防を仕切って越流堤と、この水位になったら水が入るということで計画的な遊水地にすることによって、より効果的・効率的に洪水のピークの流量を低減し、水位が高くならないような取り組みをしていくということで計画をしておりま
して、現在、全くそういった効果がないようなところではないということであります。
○事務局
補足させていただきます。この箇所につきましては、堤防で高く仕切っているという状
況では今はございません。ただ、土地が低く、平常時には水に浸かっていない、大水が出たときに浸水するというような状況でございまして、現況の土地利用はいずれも田んぼというような状況でございます。
○小野委員
ありがとうございます。質問した趣旨は、私はたまたま断片的に知っているだけですけ- 13 -

ど、隣の久慈川で、もうないのかもしれませんけれども、霞堤みたいになっていて、水害防備林みたいなものが残っていたりして、伝統的なやり方で治水をしているところがあったように思うんですけれども、那珂川でもそういうところがもしあるんであれば、なるべ
くそういう伝統的な知恵を今後とも生かすような方向で御検討いただけたらというふうに
思います。
○事務局
久慈川ではまだ霞堤が残っているところはございますし、この計画している場所も先生
御指摘のような箇所でございます。自然の遊水地といいますか、そういった状況を呈しているわけでございますが、これを計画的な遊水地として治水効果をしっかりと見込めるような形で整備していこうということで計画しているものでございます。
○朝倉委員長ありがとうございました。今の御指摘のところは、当面７年間ではなくて今後の30年間という少し後のほうの時期なので、そういったときまでには相当なことが議論できると思いますから、さらに、今、先生からいただいたような御意見も踏まえて改修を進めていくというふうにしていただいたらいいんじゃないでしょうか。ありがとうございました。
他に御意見ございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、この案件につきましては、関連自治体からも地元の意見に配慮しつつ事業を進めてくださいというふうな要望が出ておりますし、また、そのことを踏まえた原案につきましても、事業の必要性、それから進捗の見込み、それからコスト縮減等から見て、現段階でも必要性は変わっていなくて、引き続き事業継続ということが原案として示されておりますが、何かこの原案について御意見ございますか。
よろしいですか。特に御異論ないようですので、継続ということにさせていただきたいですけれども、よろしいでしょうか。

〔「異議なし」という声あり〕○朝倉委員長それでは、本案件は引き続き事業継続ということでお進めくださいますようにお願いいたします。ありがとうございました。

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■重点審議案件

再評価対応方針（原案）の審議

・東京外かく環状道路（関越～東名）（上記について、資料４－２－①により説明）○朝倉委員長ありがとうございました。それでは、本案件につきまして、御質問、もしくは御意見はいかがでしょうか。
○朝香委員
この外かく環状道路につきましては、練馬から杉並、世田谷ですので、東京商工会議所の管轄しているところと合致するものですから、ここの整備というのは昔から非常に期待をもって見ていたところでございます。
あわせて、先ほど歴史もございましたけれども、都市計画決定がまた変わったときに、多摩地区の商工会議所ですとか、あとはいろいろな中小企業団体、バスとか運輸系の方々、そういった方々を全部まとめまして、全体で15団体なんですけれども、ここの環状道路の整備促進の連絡会議、こちらも立ち上げさせていただきました。それがちょうど９年前ですかね。そういう状況でございます。
とりわけ関越道から東名高速間の早期開通を願っておりまして、最終的には環状道路ですので、湾岸まで取り込んでいただければとありがたいなと思っているところです。
先ほどからずっとお話もございましたけれども、この道路ができることで、ビジネス環
境も変わりますし、観光にも寄与しますし、また、災害対策にも寄与するということでございますので、一石三鳥といいますか、そういった状況で、非常に効果のある道路だと思っております。
ここだけでなくて、首都圏の三環状道路という目線で見ても、放射状の道路と環状道路が結びつくことで、さまざまな効果、これがもっと高まってくると思いますので、ここを重点的に早くやっていただきたいなと思っているところです。
東京都のほうの御意向も先ほど一番最後に書いてありましたけれども、ぜひオリンピッ
クまでには完成してほしいようなことも書いてありましたので、そういったことも含めて早期開通に努めていただければなと思います。

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また新しい工法の中で、今回、費用も随分かさんでくる部分もございますけれども、それだけの道路をぜひ構築していただければなと思っております。
御意見として言わせていただきました。以上でございます。
○朝倉委員長ありがとうございました。他に御意見いかがでしょうか。
○田中委員
事業費が増加するというのが、いろいろ理由があって、安全・安心を高めるポジティブな意味での事業費増加ですので、これはやむを得ないというか、もちろん安全・安心を高めるということで、むしろ好ましいことなのかなとは思います。それで、便益を出すときに、多くの道路事業がそうなんですけれども、走行時間短縮便益が９割ぐらいで、環八と比べれば明らかに時間短縮の便益はあると思うんですけれども、これが開通すると、今既に事業所がふえているということで、発生交通量とかは、どういう値を想定して、今、要は交通量によって大分走行時間短縮便益は変わってきてしまうと思うので、そのあたりをどういう想定で、今、計算されているかということを教えてください。
○事務局
交通量の前提が全国でやり方が決まってございまして、まず社会経済のフレームとしま
して、当然、人口が減っていく想定になってございます。他方、ＧＤＰはやや伸びるという想定の中で、全体の傾向としましては、普通の乗用車はやや減少する交通量になってご
ざいまして、他方、貨物車ですとか、そういった部分がやや伸びるというようなことになっていまして、全体的としては横ばいぐらいな格好での想定の中でなってございます。
○田中委員
事業開通後に事業所がふえて交通量が今よりもっとふえる可能性とか、そういうのは考慮はしていない。
○事務局
今のやり方としましては、今、時間をかけて例えば環八で行かれている方ですとか、あるいは渋滞の中を首都高を通って行かれている方が外環道に経路を変更して、その分早くなるというところの差分で見てございます。
○朝倉委員長恐らく交通量の推計、これは平成42年の推計を使っているんですが、そのときには外環があるなしによって発生交通量自身が変わるというような、いわゆる需要の変動分は見込- 16 -

んでいないというのが普通のやり方ですね。先生がおっしゃるように、本当はそういったものを見込めば、さらにこの便益は大きくなる可能性はありますが、現在の方法では見込めていないということだろうと推察いたします。
○事務局
おっしゃるとおりでございます。
○朝倉委員長他はいかがでしょうか。
○楓委員
先ほど、朝香委員がおっしゃったように、観光面で非常にインパクトのある事業だと考えております。圏央道のお話が先ほどありましたけれども、「るるぶ群馬」が突然静岡で売れ始めたみたいな効果があります。それから、4,000万人のお客様を海外から迎えようとしているときに、やはり、羽田からのアクセスをより良くして、地域にどんどん行っていただくという意味でも非常に重要だとは考えております。
ただ、その中で、費用の増加が非常に大きくて、それもインパクトがあると思いますが、一つお尋ねしたいのは、27ページの発生土の件です。私は25年度の再評価にもかかわっておりますので、そのときにもこの項目があったかどうかが記憶にないのですが、その段階で既に発生土は公共事業で活用するという方向性があったのでしょうか。また、その方向性があったとしたら、活用するためにさまざまな処理が必要ということが想定できなかったのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○朝倉委員長お願いします。
○事務局
ありがとうございます。公共事業で発生土を活用するという方針は25年のときからございました。そういうつもりで費用も見込んでいたんですけれども、一つは平成25年、６年、７年と、書いてございますけれども、トンネル発生土検討会と下の３行目にございますけ
れども、検討会のほうで御相談をさせていただいてございました。具体的には、実際の現地の土というものをシールドマシーンで出たときに、シールドマシーンで掘るときというのは、気泡剤ですとか、高分子剤、いろんな薬剤というか、改質をしたものが出てまいります。それを再現した上で、いろんなテストをして、どういう品質になるかというような検証をしてございまして、そういうものを踏まえて、どのような強度なり品質確保をする- 17 -

のがよいかというのが決まったのが、27年の７月でございまして、それにのっとって、今回、御説明をさせていただいたということでございます。ですので、まだそういう検討が未熟な段階ではあったんですけれども、思想としては公共事業で使おうという考えはあったということでございます。
○朝倉委員長
ただ、その具体の費用を見込むに際して、どういった土が出てくるかというのは、想定しないといけなくて、その想定がなかなか事前の想定では難しいという面もあるんでしょうかね。わかりました。
○大串特別委員
発生土に関して、ちょうど出ましたので、私もお聞きしたいんですけれども、例えば、シールド発生土の搬出フローということで、27ページに書いてあります。これは一度仮置
きのところに持っていかれて、きれいにするか何か試験をした後で受け入れ先が選定されて運搬となっていますけれども、受け入れ先はもう遠方になるということは決まっている
んですよね。
その際に、搬出先のほうでクリーンナップするなり、大体必要な量がわかっているでしょうから、やったほうが、わざわざ地下の高い都心近くで搬出土を選別して、クリーンナ
ップしてということをやるよりも、一気に目的のところに運んでしまうというほうが、正直効率的なんじゃないかなというところの疑問が１点です。
２点目は、30ページでベルトコンベアの例が出ていますけれども、確かにベルトコンベ
アを使うと、効果的なダンプ運搬の削減により交通負荷が減ったりとか、ＣＯ２が削減されとあるんでしょうけれども、反面雇用が発生して、非常に土地が潤うような工事ができるといいましょうか、どちらのほうが安いのかということも比較を見ていないので、よくわからないんですけれども、そのあたりの検討で環境のほうが非常に大事なので、ダンプで運ぶよりもコストアップ要因になるけれども、ベルトコンベアで運ぶんだという意思決定なのか、結果的にはこういったベルトコンベアを使うほうが安いんだという意思決定なのか、そのあたりの意思決定の重きを置かれたところを説明していただけるとありがたいです。以上です。
○朝倉委員長
お願いできますか。

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○事務局
二つ目のほう、ベルトコンベアのほうから申し上げますと、直接的なコストはダンプト
ラックのほうが安くなってございまして、試算をしましたところ、社会的な環境の部分も含めたトータルコストではベルコンのほうが有利という格好になってございます。
それから、もう一つ仮置場のフローでございますけれども、こちらは一つ今想定している仮置場というのが、先ほどの荒川沿いですとか、そういうところに置いて、そこで改良というか、チェックをして、試験をして品質を確保して、最後の最終処分のところに持っていくということになってございます。
発生土をめぐる環境の変化なんですけれども、事業を始めたのは平成21年ではあるんですけれども、平成22年度に土壌汚染対策法が改正されたり、土というものに対する品質確保の要請が非常に高まってきたという背景が実はございます。受け入れる側も変なものが入っていたりとか、あるいは強度が弱かったりとか、そういうものは容易に受け取らないというような背景も醸成されてくる中で、他方、外環としては1,000万㎥という大量のものを受け入れていただく先をマッチングしなきゃいけないという事情がございまして、そ
ういうもろもろも含めて、また、そういう実際の土の分析、性状も含めて検討していただ
いた結果、一括で仮置きをして品質を確保した上で、これは大丈夫ですということで運び込むほうが合理的であろうということでシステムをつくっていただいたということでございます。
○大串特別委員
ありがとうございました。
○朝倉委員長恐らく受け入れ先はたくさんあるので、１カ所で処理した後、たくさんリユースする方が安いというか、効率的であるという御判断かと思います。ありがとうございます。
○山内特別委員
どうもありがとうございます。今、関越東名部分ですけれども、事務局から御説明のありました再評価のいろいろな効果、これについては私もそのとおりだというふうに思いま
すし、特に広域な効果があるということもそのとおりだと思います。この部分は首都圏の三環状の最後の完成部分ということでありますので、その意味ではここが完成することによる効果というのはさらに増して大きいものだというふうに思っています。その意味でも、結論にありますように、早期の完成というのが望まれることだと思います。

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個人的に見ますと、私はこの近くに住んでいまして、あったらいいなというふうな道路で、まさにそのとおりでございますが、ただ、あえて言うと、私は技術的なことはわかりませんけれども、ジャンクション部分の渋滞対策等を十分に行っていただく必要があるのかなという感じもしています。
一つだけ意見を申し上げると、今も費用の増長について御質問が出ていましたけれども、先ほどの御説明で費用の増長の多くの部分というのは工法の変更によるものだというふうに伺いました。工法の変更というのは、例えば、民間的な発想をすると、工法変更することによって、逆にコストを節約することができると、こういうようなケースが多いように思います。
それから、私自身もＮＥＸＣＯの助成委員会というのをやっておりまして、そこに出てくるのは逆に工法を節約こういうふうに変更したから、あるいは住民の方々にこう納得していただいたからコストが削減できた、あるいは工期が早まったと、そういう例なんです。
先ほどのお話ですと、何人かの意見もありましたけれども、工法を変更することによって信頼度が増す、あるいはリスクが小さくなる、あるいは将来的な耐久性が増すと、こういう効果があるというお話がありましたけれども、やはり、そこも基本的には費用対効果だと思うんです。そういうふうな工法をとることによって、どれだけの効果があって、どれだけ社会に還元できるのかという、これは長期的な問題として。ですので、その意味では、その辺の説明のさらなる詳細性というんですか、進んだ説明が必要であるのではない
かというふうに感じた次第です。
それから、今、発生土の話がありましたけれども、発生土はやっぱりこれだけのトンネ
ルを掘るので、私のように経済の人間からしても、土木とかわからない人間からしても、土が出てきたらどうなるんだろうということになるわけで、その辺の計画性というんですか、そういったものについても、少し説明が必要。先ほどおっしゃったように、少し規制が変わったんだというお話もありましたけれども、そういったところの説明も、やはり、
これだけの増長ということですので、社会にちゃんと訴えていく必要があるんではないか
なというふうに思っています。
以上のところはコメントですけれども、結論的には、最後にありますように、早期の完成をお願いしたいというふうに思っています。以上でございます。
○朝倉委員長ありがとうございました。もし何か補足説明があればですけれども。

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○事務局
しっかりコスト縮減も進めてまいりたいと思いますし、あと、今、評価のやり方に、先生がおっしゃったように、限界が若干ありまして、リスクを低減させるとか、長期的な健全性とかが、なかなかうまく反映できていないところもございますので、今後、参考にさせていただきたいと思います。
○朝倉委員長ありがとうございました。他はいかがでしょうか。
○蟹澤委員
やはり、僕も便益を受けるような地域に住んでいますので、あとは全体的なことを見ても、非常に重要な事業だと思いますけれども、やはり、3,000億円のコストアップというのは非常にインパクトが強いので、いかに努力されているかというあたりのことをわかりやすく御説明していただくのがいいかなと思います。
一つ質問なんですが、例えば、23ページにありますような、これはコストアップ要因、
要するにオープンカットをシールドにしてコストアップということが書いてありますけれども、例えば、これはどう見ても、オープンカットでやるよりも、シールドのほうが用地買収範囲が狭くなるとか、そういうことがあるようにも見えるんですけれども、例えば、
この中でこういう工法変更によって用地買収の範囲が減ったということがあるのかないのかということ、それから、ここに462億円増額と書いてありますが、これはその辺も相殺しての金額なのかどうかというところを教えていただきたいので、よろしくお願いします。
○事務局
大泉の関係でございます。おっしゃるとおり、もともと実は決まった幅の中で開削でつくろうとしていたんです。地質調査の結果、90ｍの土留をしなければならないとなったと
きには、実は幅がもっと用地買収が必要になってまいりますし、このシールドのやり方よりもさらにコスト増になってしまうという状況が後からわかってきたということでございます。それを今ここでは施工困難という表現をしてございます。当然、住戸もたくさんございますし、実際、施工ができないという状況になって、そういう中で、できる工法の選
択肢の中で非開削のシールド工法と地中切り開きに変更したということでございますので、用地買収はふえても減ってもいないんですが、現象としては必要範囲が広くなっちゃった
ものは買わないで済んだという整理はできるかと思います。

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○蟹澤委員その辺のコスト評価が何か手法があると、わかりやすくていいんじゃないかと思います。
今後の課題かと思いますけれども、お願いします。
○朝倉委員長ありがとうございました。
○若松委員
蟹澤先生もおっしゃったことですが、質問というよりコメントです。やはり、この区間、地中工事はすごく大変で、24ページを見ていただければわかりますように、いろいろな地層が斜めに入っています、これは工事としてはとても困難な工事で、また、発生土も粘性
土から砂質土まであり、ただ土を処理すればいいというものではなく、受け入れ先も砂質
土は欲しいけれども、粘性土は欲しくないとか、いろいろありますので、機械的に全部まとめて発生土ということで処理ができない悩みがあるのではないかと思います。非常に困難な工事を諦めずに、いろいろ検討されて推進されてきたということに本当に敬服いたします。
実は私もこの地元に住んでおりまして、もう何十年も環八の混雑、生活道路に入り込んで迂回していかなくてはいけないということを経験しておりますんで、ぜひとも早くこの区間を供用できるようにしていただきたいと思います。以上でございます。
○朝倉委員長コメントありがとうございました。大勢の一般市民の方もいらっしゃるということで、
ありがとうございます。
あと、１点だけ確認なんですけれども、関連自治体として東京都から意見をいただいていて、34ページです。事業費については都の負担とならないように有料道路事業を活用するとともに、引き続き安全に十分配慮しつつ、コスト縮減を図りながら効率的に実施してほしいという意見が出ておりまして、この東京外環というのは、いわゆる有料道路制と若干の税金も入るといういわゆる合併施工だと思いますが、今回の事業に3,000億円ぐらい
費用が増加するということだったと思いますけれども、その事業費の増加分のうち、例えば都の負担として想定されているものがこれくらいとか、いやいや、結構な割合は都は負担しなくてもいいんだよとか、その辺に関する見積もりといいますか、何かございました
ら、御説明をお願いします。

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○事務局
東京外環（関越～東名）の事業費につきましては、本省のほうの全体の委員会になるんですけれども、平成23年に高速道路のあり方検討有識者委員会というものがございまして、その中で御提言をいただいておりまして、具体的には、まとめの中で利用者負担による有料道路方式での整備を基本としつつ、不足分は税負担を活用とされております。今回の事
業費増の分も含めまして、その負担につきましては、この取りまとめの表現を踏まえまして、できる限り有料道路事業費で対応することになると考えております。
○朝倉委員長わかりました。ありがとうございました。
○小野委員
二つあるんですけれども、一つは都市計画に関係して、８、９ページあたりに標準の図がありますけど、地下の都市計画というのを知らなかったものですから、練馬区あたりの都市計画図を見てみたら、地上部にも一般道の都市計画道がありますよね。標準断面図ということで上に一般の住宅が広がっているように書いてあるんですけれども、実際にはこ
こに一般道が入って、全部ではないようですけれども、入ってくるんで、個人的にはそこまで含めた評価も必要なのかとは思いましたけれども、多分、事業が別ということで、分けておられるとは思うんですけれども、ただ、情報としては、正しい正確に、上にも道路があるということはお示しいただきたいと思います。
それが１点と、もう１点は、環境面ですけれども、全体のこのルートですが、武蔵野台地が西からずっと徐々に下ってきて、ちょうど勾配が緩くなるあたりなんですね。なので地下水がどっと一気にあふれてきて、それが三宝寺池、石神井池、善福寺池、井の頭池、それから深大寺のあたり、全部近くのルートですよね。そういうことなので、地下水への影響というのは本当に慎重にお願いしたいと思っておりまして、既に検討はなされているということですけれども、例えばモニタリングのところに地下水というのは入っていませんでしたけれども、そういう検討もあるのかどうかわかりませんけれども、東京の非常に貴重な資産ですので、ですから、そういうところに埋蔵文化財が多いのもそういう関係ですから、それらが損なわれないような最大限の配慮を、例えばモニタリングを常にやるとか、そのあたりの検討をお願いしたいと思います。
○朝倉委員長ありがとうございました。

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○事務局
街路のほうの絵につきましては、御意見として承らせていただきたいと思いますが、地下水のモニタリングは沿線94カ所で常に観測をしまして、それもホームページのほうに載せたりしてございますので、先生おっしゃるように、しっかりと保全をしていけるように、
モニタリングをし、対策をしっかりしていきたいと思ってございます。
○朝倉委員長ありがとうございました。他に御意見ございますか。
それでは、他に御意見ございませんようですので、今後の対応方針の原案に基づきまして、この原案によりますと、事業の必要性等は十分にあり、またＢ／Ｃで見ても、経済的な効果もあると。また事業進捗の見込みについても、今既に工事を進捗していただいていて、地元についても事業の理解をいただく取り組みが継続されているということから、原案として事業継続ということで、できるだけ早期の効果発現を図るということが適切であるという原案ですが、この原案について何かご意見ございますか。

〔「異議なし」という声あり〕○朝倉委員長
特に原案に御異存ないということですので、事業継続ということで進めてまいりたいと思います。ありがとうございました。
それでは、以上で本日の審議は終了ということになろうかと思いますが、あと事務局のほうに進行をお返しいたします。

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