【資料№⑵-48-１】

平成24(2012)年第１回（３月）定例会一般質問議事録抜粋･･･２
平成24(2012)年第２回（６月）定例会一般質問議事録抜粋･･･７
平成24(2012)年第３回（９月）定例会一般質問議事録抜粋･･･10
平成24(2012)年９月建設文教常任委員会議事録抜粋･････････16
添付資料
【目次】

平成24(2012)年第４回（12月）定例会一般質問議事録抜粋･･･26
平成24(2012)第12月建設文教常任委員会議事録抜粋･････････30
平成25(2013)年第１回（３月）定例会一般質問議事録抜粋･･･39
平成25(2013)年３月建設文教常任委員会議事録抜粋･････････43
平成25(2013)年第２回（６月）定例会一般質問議事録抜粋･･･45
平成25(2013)年第３回（９月）定例会一般質問議事録抜粋･･･46-1-

【資料№⑵-48-１】
平成24（2012）年第１回定例会議事録抜粋

03月09日◆戸田議員
4、真に有効な暴力団対策について。
1、全国都道府県で制定された暴力団排除条例については、市民を不当に矢面に立たせるもの、法のもとの平等を侵す、警察の天下り利権拡大等々の批判が根強くある。こういった違憲・違法の批判について、市はどう認識しているか。大阪府の暴力団排除条例が完全に正しいものと認識しているか。
2、略称暴対法では、暴力団の定義として、「その団体の構成員（その団体の構成団体の構成員を含む。）が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいう。」と定義する。が、これでは余りにもずさんです。この定義だけでは、政治的暴力行為
団体も単なる犯罪集団も全く同じく暴力団になってしまうし、国籍要件もないから外国の国家団体も暴力団になり得る。門真市の判断はどうか。
3、暴力団排除条例において、暴力団員と認定されている者と同居して同一生計を営んでいる
妻や子ども、親は、暴力団密接関係者に該当するかしないか。
4、暴力団員や暴力団密接関係者に対して、商取引として土地や家を貸す、売る、電気・ガス・水道を提供する、物を売る、宅配や郵便配達をする、宿泊させる、弁護士や会計士等をする、学校や塾に入れる、運転免許など公的資格を授与する等々の行為をする者や業者は、暴力団密接関係者に該当するか。
5、大阪府の暴力団排除条例施行規則では、暴力団密接関係者について、「〇〇した者」となっているが、これだと過去の行為すべてが対象になります。昔は暴力団と企業の関係は今よりずっと緩くて、暴力団との交際や取引もざらにあったはずです。そうすると、過去にさかのぼって調べれば、今存在する企業の大半が暴力団密接関係者を役員に抱えた暴力団密接関係者企業と認定されかねないが、それでもいいのか。門真市での暴力団密接関係者の定義づけも、大阪府と同じにしてよいと考えるのか。
6、20年前、10年前に比べて減っているようだが、現在、門真市内に幾つ暴力団があるか。門
真市はどの程度把握しているか。全く知らないではだめだと思いますけども、どうでしょうか。
7、門真市でも暴排条例を新設せねばならない理由について、現状の条例、要綱、規則、契約
では何が不足で、この条例新設でどこがどう改善されるのか。
8、暴力団員や暴力団密接関係者に該当すると認めるとは、だれからのどういう情報に基づいてどの機関が認定するのか。認定は公表するのか。不服がある者への不服審査はあるか。間違いだとわかった場合の損害回復はどうなるか。
9、暴力団をやめてかたぎになった人と、暴力団に属さない犯罪者や偽装退会者とを区別するのは、結局確かな情報の入手と審査しかないと思うが、どうか。
10、行政との直接契約相手やその一次下請に暴力団関係者が介入するよりも、その下の二次
下請、三次下請以下に介入して利益を上げている場合が多いと聞く。現状でも二次下請以下にも透明性を確保し、暴力団員や暴力団密接関係者が介入していることが判明した場合には、それを許した元請に対して、指導や処分ができるのではないか。
11、門真市暴力団排除条例案第9条では、「何人も、公共工事等及び売払い等において、暴力団を利することとなるような社会通年上不当な要求又は契約の適正な履行を妨げる行為（以下「不当介入」という。）をしてはならない。」とある。しかし、利益享受者が暴力団であろうとなかろうと、そういうことは許されないと思うが、どうか。
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12、建設業界では下請のあっせんから物資・人員のあっせんに至るまで、幅広く口きき業が存在し、これが暴力団介入の温床にもなっているようだが、一方で適正価格で適正内容の仲介は合法的な商行為であり、合法・適正な口ききと違法・不正な口ききとを区分するものは何か。
口きき者がどういう人間であるか、あっせん価格が適正範囲か、実態があるかなどによると思うが、具体的にはどうか。
13、工事や契約に暴力団介入情報があった場合、それに対処する責任を負うのはどの部署か。
情報の共有化や研修はどのように行っているか。
14、情報が寄せられた場合は、たとえ匿名情報であっても一定以上の内容のものであれば、誠実に調査検証する責務が市にはあるのではないか。それが実名情報や事情聴取に応じてくれ
る人であれば、一層市が調査検証する責務は大きいのではないか。
15、その情報が既に完了した工事や契約に関するものであっても、それなりの内容がある場
合は、5年前後くらいはさかのぼって調査検証する責務を負うべきとすべきではないか。現状ではどういう基準でやっているか。今後はどうか。
◎森本総務部長
戸田議員の御質問のうち、一部につきまして御答弁申し上げます。
次に、真に有効な暴力団対策について、市民を矢面に立たせ、不当な差別を制度化する警察主導の暴力団排除条例の問題点について、入札、工事、契約のあり方について、工事や契約に暴力団情報があった場合の対処責任、調査検証、罰則などについてであります。まず、大阪府の暴力団排除条例が完全に正しいものと認識しているかについてでありますが、大阪府暴力団排除条例が施行され、大阪府の事務及び事業から暴力団を排除するための指針において、基本的人権を侵害するおそれがある場合を排除の例外の一部とするなど、適切に運用されているものと考えております。
次に、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に係る暴力団につきましては、大阪
府公安委員会及び大阪府警察において判断されるものと認識しております。
次に、本市が考える暴力団密接関係者とは、血縁関係等を指すものではなく、自分もしくは他人の利益のため、または他人を害する目的で暴力団または暴力団員を利用したり、暴力団の威力の利用について、暴力団等に対して金品などを供与するなど、暴力団等と密接な関係を持つ者を言いますが、議員御質問のような場合においては、本市が暴力団等に該当するという判断は困難であることから、事案ごとに大阪府警察本部へ照会し、個々に判断してまいりたいと考えております。なお、暴力団密接関係者と認められる場合であっても、その事実のみで条例上の勧告や公表の措置が講じられるということではございません。
次に、暴力団密接関係者の定義に係る表現につきましては、大阪府と一体となって取り組むべきものであるとの考えから、同じ表現としておりますが、過度に遡及して不合理となることは、好ましくないと考えております。
次に、門真市内に幾つの暴力団が存在しているかにつきましては、大阪府警察の公表資料はございません。
次に、この条例を新設せねばならない理由でありますが、本市の暴力団排除に取り組む姿勢を明確にし、公共事業から暴力団を排除するため、新規に条例を制定しようとするものでございます。
次に、本市の契約における暴力団排除の現状でありますが、門真市建設工事暴力団対策措置-3-

【資料№⑵-48-１】
要綱において、契約の相手方が暴力団である等の関係を有する場合につきましては、一定の期間について、指名除外するとともに、契約書においても契約を解除する規定を設けているとこ
ろでございます。
次に、条例を制定することの効果でありますが、これまでの要綱に基づく措置に加え、契約の相手方以外の下請業者や原材料の購入先においても、誓約書等の提出を求めることが可能となり、暴力団に該当する場合は排除措置を講ずること等が可能となります。
次に、公表の対象となる暴力団員や暴力団密接関係者に該当すると認められる場合についてでありますが、さきに申し上げましたとおり、これまでと同様に大阪府警察本部への照会または通報に基づき市長等が判断するものであり、入札参加資格を有する者及び暴力団等でない旨の誓約書を提出した者が暴力団員等に該当すると認められた場合、公共工事等に係る契約の履行に当たり、暴力団等に不当介入を受けたときの報告をしなかった場合において、市長等の指導及び勧告に従わないときに限るものでございます。
大阪府警察においては、暴力団員に対する取り締まりなど、あらゆる警察活動を通じて暴力団の実態解明を推進することにより、収集した証拠を分析した上で総合的に判断され、公式に回答されるものと考えておりますことから、そのことに基づく本市が行う認定についての不服申し立てや損害回復については規定を設けておりませんが、不当介入に係る当該公表を受ける者に対し、あらかじめ意見を述べる機会を与えるなど、慎重な運用を図ってまいります。
次に、暴力団等を偽装脱会した者等の判定についてでありますが、繰り返しとなりますが、
大阪府警察本部への照会または通報に基づき、契約に係るものにつきましては、法務課において判定するものと考えております。
次に、二次下請以下に暴力団員や暴力団密接関係者が介入していることが判明した場合についてでありますが、現状では暴力団対策措置要綱に基づき、契約の相手方に対して措置を行うこととなります。
次に、暴力団員や暴力団密接関係者に該当しない者や、該当するかどうか不明な者でも、一定の脅迫や威迫を背景にして介入してきた場合につきましては、その契約の履行に当たり、不当介入しようとする者に対しては、脅迫等について警察へ相談するとともに、元請業者に指導することとなります。
次に、合法・適法な口ききと違法・不正な口ききとを区別するものは何かにつきましては、
違法な口ききとは、建設業法違反となる一括下請負等による中間詐取を指すものではないかと考えております。
次に、工事契約に暴力団介入情報があった場合、それに対する責任を負うのはどの部署かについてでありますが、工事契約につきましては法務課が所管し、市における契約の総合調整につきましても所管していることから、事業担当課と連携しながら対処することとなり、全庁的に条例の運用方法についての周知を図ってまいります。
次に、一定以上の内容の情報が寄せられた場合についてでありますが、その情報について調査検証してまいります。
次に、既に完了した工事や契約に関する場合であっても、調査検証すべきでないかについてでありますが、現状の要綱に基づいて、調査し、判断するものでありますが、契約書類の保存
年限が10年であることなどから、当時の状況を断定できる資料がない場合は、判断することが難しいと考えております。
条例施行後におきましては、事案ごとに判断しながら、関係機関との連携を密にし、適切な-4-

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運用を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いを申し上げます。
◆戸田議員
最後に、市の工事に暴力団関係者が介入しているという弁護士からの重大な調査申し入れがあるので、実名を伏せつつ、抜粋紹介します。
2011年2月7日、後藤貞人弁護士事務所より。本件は旧門真市立中央小学校撤去工事に関連して、落札業者の社員が架空の工事の発注等を仮装した上で、地元の暴力団関係者に現金約 600万円を供与したことが疑われる事案である。暴力団関係者であるＸ、Ｚは、身内が今回の工事現場の近くに住んでいる。振動、騒音等があれば工事をストップさせることになるかもしれないなどと述べ、紹介業者を本件工事の下請に参入させるように要求した。中略。単価、収集運搬 1トン当たり1000円、処分1トン当たり1300円、予定量8050トン。この単価は相場の約2倍であり、予定量は実際の処分量の約1.5倍である。この時点で、不当に高額な単価を設定することによって利益供与を行うスキームが組まれた。最終的にＸ、Ｚらは、何らの業務を行うことなく600万円を利得した。門真市におかれては、十分な調査を尽くしていただくことを強く希望する、とあります。詳細な、弁護士がつくった取引書類も含めてね。
しかし、大変詳細な資料を添えたこの調査依頼に対して、市は、大阪府警に相談すると回答したのみで、いまだに弁護士に回答していないだけでなく、市としての調査もしていないとしか思えません。この事件は、昔やくざだった人が下請参入強要未遂で逮捕され、冤罪を訴えて裁判になってますが、その裁判記録では、Ｚに対して、元請の営業部長が、「Ｚさんはそこの組員だということを知ったということですね」と法廷で聞かれて、「はい」と明言しているし、門真市の〇〇〇〇〇〇〇はＺ自身について、「要するに、いわゆる暴力団の下部組織というんですか、そういうようなものと関係があるようなことを何か言ってはりました」と証言しています。
はい。この元請は、本来はとっくに指名停止になっているんじゃないか。もうすぐ、もう20秒で終わります。事態は非常に不透明なままであります。次の建設文教常任委員会でこの質問を追及しますが、市のほうとして、ぜひ誠実な調査と答弁をお願いしたい、このことを要望して発言を終わります。御清聴ありがとうございました。

平成24（2012）年第１回定例会 03月23日◆戸田議員
まず、議案第6号、暴力団排除条例についてです。
暴力団排除条例に反対するというと、私は、戸田は暴力団に味方するのかという非難を受けるかもしれません。この条例に異を唱えるものは市民の敵だ、という社会的雰囲気が既に醸成されています。
しかし、暴力団排除条例を全国津々浦々に制定させている原動力とその狙い、この条例の問
題点、不備な点をしっかり見据えて考えなければいけません。私は、そこに警鐘を鳴らすために、あえて反対をいたします。さて、全国都道府県で制定された暴力団排除条例については、市民を不当に矢面に立たせるもの、法のもとの平等を侵す、警察の天下り独占と言わざるを得ず、門真市の暴力団排除条例もその流れのもとにあるのは明白です。そもそも暴力団という定義、暴力団密接関係者という定義自体が極めてあやふやで、すべてが警察というブラックボッ
クスにお伺いを立てて、その判断にゆだねられてしまうことになり、自治体の自立性がかえっ-5-

【資料№⑵-48-１】て危なくなる危険性をはらんでいます。警察については、最近も次々とニュースになっている
ように、事実をゆがめ、証拠も捏造し、人命を軽んじ、腐敗の強い組織であり、警察という組織の言うがままで本当に暴力団排除ができるのか、談合問題専門家の刑事が実は犯罪の手引き者だった枚方市談合事件の例も含めて、検証が必要です。また、つい先日、元刑務官による母娘殺人事件と呼ばれたものが全くの冤罪であったという判決が出ましたが、この無罪を勝ち取った後藤貞人弁護士事務所が、門真市中央小学校解体工事にかかわる刑事事件で、門真市民のＩＴさんが強要未遂で逮捕され、1審有罪判決を受けているが、これは冤罪であって、真相は暴力団密接関係者が工事に介入して600万円の不当利得を得ているが、警察はこの事実を握りつぶして放置し、真相をそらしてＩＴさんが罪に落とし込まれたのだと、私がまだ失職していたときですが、昨年、2011年2月に門真市に訴え、詳細な資料をつけて調査を求めることをしています。だれをどう認定するかは警察の胸先三寸であるという問題と、門真市が暴力団追放を公言しながらも、こんな重要な、重大、詳細な通報を受けておきながら全く調査せず、2011年度の新しい総務部長にも引き継がず、やみに葬ってきたという事実があります。市は、本当に暴力団排除をする気があるのかどうか。市の取り組み姿勢も含めて、この条例のさまざまな問題点
は、じっくり十分に審議していかなければなりません。加古川市議会などでは、共産党が条例の修正案を出したりもしました。ところが、門真市議会の総務水道常任委員会では、修正案もなく、さまざまな問題を掘り下げることもなく、わずか2人の議員の質疑で、たった8分間の質疑、答弁で全員賛成で可決されてしまいました。余りにも不十分であると思います。このＩＴさんの刑事事件は、実は本日午後に控訴審の裁判があります。現状の司法では、すぐ結審させられて、5月か6月にまた有罪判決になる危険性が高いですが、後藤弁護士や私のこれからの通報や調査によって新たな事実が浮かび上がってくるはずです。そういうことも踏まえながら、
暴力団排除条例については審議をやり直して問題点を改善していくべきであると思います。

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【資料№⑵-48-１】
平成24（2012）年第２回定例会議事録抜粋

06月19日◆戸田議員
4項目め、暴力団介入疑惑の真相解明について。
3月議会では、中央小解体工事の疑惑として問いただした件は、刑事事件としては、4月27日の高裁判決で1審と同じ内容で有罪確定したが、私は被告側の主張を検討した結果、門真市民がこうむった冤罪事件と認識しており、当事者の公表意志を尊重して糸さん冤罪事件と呼ぶ。ただ、議会質問においては、とりあえず糸さん以外はイニシャルで呼ぶことにする。さて、「アクセスジャーナル」というネットジャーナルで、4月から「門真市公共工事めぐり――山口組弘道会、府警、地検の癒着疑惑を追う」という特集が連載されている。
そこでは、1、大阪府警の汚職警官が、弘道会側が参入できるようにライバル側を駆逐してやった疑惑さえ出ている。
2、その公共工事とは、旧中央小学校解体工事と、その跡地に建ったはすはな中学校の建設工事、これは約26億円。
3、関係者の証人尋問調書などで、①元暴力団組員のＳ、同じく元暴力団組員のＯ氏が仲介し、Ｋ”建設が孫請受注している。
②瓦れき処理をＫ建設から引き受けたＩ社は、Ｋ”建設に仕事を出しても何のメリットもな
く渋っていたが、そのＩ社に対して、Ｋ建設が損失補てんするとまで約束していた。
③元組員Ｓ氏は、自分の知り合いの家が解体工事で揺れたら工事をとめるぞ旨の発言をした。
④1200万円がＫ”建設に支払われ、Ｓ氏には少なくとも30万円いっている。また、Ｋ”建設からＯ氏には約600万円いったと思われる証拠がある。
4、中学校建設工事のほうは、詳細は不明だが、Ｓ、Ｏ両氏の息のかかった業者が入り、かなりの利益が抜かれているのは間違いないようで、相場からいえば最大1億8000万円にはなるというとの記事がある。
そこで、Ｑ1、この記事をどう受けとめるか。
Ｑ2、はすはな中学校の工事での疑惑も述べられており、市は重大な関心を持ち、積極的に情報提供を受け、必要に応じて調査すべきと思うが、どうか。はすはな中学校はＰＦＩによる工事だが、調査は市の裁量範囲ではないか。何か難しい面があるか。
Ｑ3、裁判は、糸さん逮捕後1年以上たった2011年の5月にやっと開始されたが、その前の2月に糸さん側弁護士が市を訪問して、この事件が冤罪で、しかも業者が暴力団関係者に約600万円を供与した等が疑われる事案であると指摘し、詳細な資料を添えて調査依頼をした。市職員も第4回公判に証人出廷することになったのだし、重大な関心を持って裁判を傍聴し、情報収集と調査をすべきだったのに、市が放置していたのは職務怠慢も甚だしいと反省すべきではないか。
Ｑ4、昨年3月の顧問弁護士との相談時点では、市はＫＧ建設についてだけは市が調査することになったようなのに、今まで実際には何も調査していないのはなぜか。
Ｑ5、この案件が2011年4月着任の森本総務部長に全く伝達されていなかったと私は森本部長
から明言を受けているが、なぜこうなったのか。
Ｑ6、今後、市の公共工事が何らかの形で関係する事件が起こった場合は、裁判傍聴も含めて積極的に情報収集すべきだと思うが、どうか。
Ｑ7、糸さん事件で市職員が市の職務として事情聴取に応じ、法廷証言をしたのに、事実としての事前の整理や確認も、何を供述証言したかの報告や確認も、市の行政組織として全く行わず、当該職員に記録や報告を求めなかったことは、重大な誤りではないか。
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Ｑ8、警察からの事情聴取要請があった段階で、市組織として諸般の事実について事実整理を行って報告書を作成させ、事情聴取のたびごとに供述内容報告書を作成させて、所管部署と顧問弁護士で情報共有をすべきだったのではないか。警察、検察の事情聴取では、供述者当人が詳細にノートをとることを認めさせ、法廷証言では他の職員が複数傍聴してノートをとるべきだったのではないか。
Ｑ9、今後は、公務としての準備と記録作成と情報共有を義務づけ、マニュアル作成すべきと思うが、どうか。
Ｑ10、市の対応が実質的には疑惑握りつぶしになってしまった直接の原因は、市の顧問弁護
士の職責判断の誤りと人権意識の希薄さにあると思える。すべての記録を取り寄せて調査せよ
ではなしに、刑事被告人側からの都合のいい記録だけが出されたにすぎないから、全体を調査する必要はないとした暴力団介入疑惑に対する関心の低さ、門真市民が冤罪を訴えている事案
なのに、冤罪の可能性を一顧だにしない住民保護、人権擁護感覚の薄さ、警察が立件しないことイコール法や条例への違反行為ではないはずという警察絶対主義。市は、この弁護士を解任してもっとましな弁護士にかえるべきではないか。
顧問弁護士事務所の名称と代表弁護士の氏名、糸さん事件で相談した弁護士の氏名は。彼ら
は、いわゆるヤメ検ではないか。刑事事件を担当した経験がないのではないか。
Ｑ11、暴力団追放を高く掲げる市の職員が裁判で職務として証言しても、議会においてさえ法廷証言した職員の氏名も肩書も公表させないという腰の引けた市の姿勢は、市民の理解を得られるだろうか。今後は、糸さん事件の場合も、他の新たな事件でも、職務として供述や法廷証言をした職員については、肩書、氏名の公表を議会では認めるべきでないか。
Ｑ12、この事件について、裁判資料等の入手や読み込みは現在どこまで進んでいるか。
Ｑ13、当人が希望するのであれば、後藤弁護士事務所からも8月下旬に満期出所する糸さんからも、面談や書面での事情聴取をすべきでないか。
Ｑ14、顧問弁護士は、判決が確定してから裁判関係資料を入手すればいいと指導するようだ
が、それだと控訴や上告の場合には時宜を得た対応ができないのではないか。疑惑や問題の通報が寄せられた場合は、その時点で入手できる限りの資料や証言を入手して、調査すべきではないか。

◎森本総務部長
戸田議員の御質問のうち、一部につきまして御答弁申し上げます。
次に、暴力団介入疑惑の真相解明についてであります。
今後、議員から提供される記事についてでありますが、当該記事については関心を持ち、引き続き情報を収集してまいりたいと考えており、また門真はすはな中学校の工事に係る調査についてでありますが、疑惑通報があって調査する場合につきましては、ＰＦＩ事業であるか否かによって変わることはございません。暴力団排除の観点から、所管部署と必要な対応を図ってまいりたいと考えております。議員御指摘の事案に対し、情報収集と独自調査に努めるべきだったのに放置していたのではないかについてでありますが、当時内部調査を行う方針のみの対応としており、当該調査は現在も継続中であり、放置していたという認識はございません。
当該事案に対し、実際には何も調査していないことについてでありますが、顧問弁護士との相談内容を踏まえつつ、当時は内部調査により慎重に対応するとの方針でありました。
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当該事案が総務部長に伝達されなかったのはなぜかについてでありますが、引き継ぎの認識が十分でなかったことについては、反省すべきものであると考えております。市の公共工事が何らかの形で関係する事件が起こった場合の積極的な情報収集についてでありますが、市の公共工事等に関し、暴力団が関与していると思われる情報等が寄せられた場合においては、一定の情報収集をすべきであると考えております。供述証言の記録や報告を市の行政組織として全く行わなかったことは、行政として重大な誤りではないかについてでありますが、所管部署においては、組織として対応しており、口頭での報告や確認は行っておりましたが、記録や報告書の作成については必要であったのではないかと考えております。所管部署と顧問弁護士で情報共有をすべきだったのではないかについてでありますが、情報共有や事情聴取等の記録については必要であったのではないかと考えており、また今後職員の供述や証言を公務として準備、記録作成及び情報共有することにつきましては、市の公共工事等に関し、記録作成や関係部署との情報共有は必要であると考えております。本市の顧問弁護士についてでありますが、これまでの実績からかえる必要はないものと考えており、本市の顧問弁護士である藤田恭富法律事務所の代表は藤田恭富弁護士であり、相談については、山田祥也弁護士及び森本芳樹弁護士にも御相談しております。いわゆるヤメ検弁護士ではなく、民事、刑事を問わずさまざまな事案において経験を積んでおられます。職務として供述や法廷証言をした職員の肩書や氏名を議会で公表することについてでありますが、事件の相手方から危害を加えられるおそれがある場合等を除き、公表できるものと考えております。この事件についての裁判等資料の入手や読み込みについてでありますが、提供された資料については精読しており、当該事件の確定した裁判記録を7月ごろ入手するべく、検察庁に申請手続を進めているところであります。本件について、当人が希望するのであれば事情聴取等をすべきではないかについてでありますが、裁判記録を入手後に判断することとなると考えております。
市の公共工事への疑惑や問題の通報が寄せられた場合の資料や証言の入手、裁判の支障にならない範囲においては、市独自で調査すべきではないかについてでありますが、情報が寄せられた場合、その時点で入手できる資料の収集を行うこととなりますが、裁判の支障とならない
範囲については、慎重な判断を求められるものと考えておりますので、御理解賜りますようよ
ろしくお願い申し上げます。

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平成24（2012）年第３回定例会議事録抜粋 09月25日◆戸田議員
質問項目4、中央小解体工事での元請金川建設らの不正疑惑について。
1、この事件裁判に関して、市が6月末段階で入手した資料を回答されたい。Ａ、検察官・弁護士・裁判官による文書、Ｂ、関係者の調書や法廷証言、Ｃ、伝票など取引関係書類、Ｄ、その他。また、7月以降新たに入手したものがあるか。
2、裁判資料の取り寄せはいつになるか、なぜおくれているのか。
3、市は、「2011年2月に後藤弁護士事務所から通報と調査依頼を受けて以降、ずっと調査を継続している」と答弁しているが、手持ち書類の調査のみと思われるが、どうか。そうであれば、書面の読み込みと理解はかなり進んでいるはずだが、どうか。ならば、全資料が送付されてきても、内容を理解し判断をつくっていくのに長期の日数はかからないはずで、関係企業への調査の必要性を認定するのは、1カ月もあれば十分だと思うが、どうか。
4、現在の手持ち資料を見れば、1、ＸとＺという2人の男が威圧的な言辞を用いて、一次下請のイケダコーポレーションの下請として、ＫＢ建設とＯＢ社にガラ運搬処分の仕事を仲介した。
2、その単価は相場の約2倍、予定量は実際の処分量の約1.5倍で、不当に高額な単価を設定して、利益供与を行うスキームが組まれた。3、二次下請に入ったＫＢ建設はガラ運搬業務を、ＯＢ社はガラ処分を行い、実績に基づき工事代金を請求した。この契約書は、金川建設、ＫＢ建設、ＯＢ社の3社を当事者としているが、実際の代金請求はＫＢ建設からイケダ社への発注が仮装された。4、ＫＢ建設は、相場どおりのダンプ運搬代金約250万円を得た以外の残りは全てＸとＺに手渡した。2人はＯＢ社に相場どおりの処分代約350万円を支払い、残りは全て自分らが利得し、何ら業務をせずに約600万円を得た。5、一方、イケダ社が払った約1200万円の全部ないし一部は、元請の金川建設が負担し、イケダ社との間で敷地整備の名目で実態のない追加工事約350万円を契約した。イケダ社はこれを金川建設に請求し、かつ支払いを受けたということが明白だが、どうか。
5、糸さん事件での裁判証言への判断を聞きます。
1、金川建設営業部長が第3回法廷証言で、検察官に「仕事を回して解決するというような解決の仕方って、証人1人で決められるようなことなんですか」と聞かれて、「いや、それは絶対にありません」、「会社での組織で、初めに実行予算というものがありまして、それに乗って仕事するのは工事部の仕事ということになります」と答え、さらに「これは誰がやったんかわからんという事故でも、私どもが信用をなくすということがありますんで、できたらお金に関しては、私ども何ぼ渡ろうが、何ぼ行こうが関知はしないけども、仕事的に納得してもらえるん
であれば、紹介してでもおさめたいという、建設会社での希望的なおさめ方っちゅうのは普通だと思いますけど、私は普通だと思っております」と答えており、これは金川建設が、会社ぐるみで社会通念上不当な要求や違法不当な契約を受け入れやすく、これまでも受け入れてきたことを示しているのではないか。
2、同じく金川建設営業部長が、第3回法廷証言20ページ下段で、ＸとＺの下請参入要求に関して、検察官に「もし解体が始まれば、重機が動きますんで、多少の揺れはあるだろうと予測はしてましたんで、まあ困ったなということで、工事部のＭＫとＭＹに相談して、どないか、
何かの形でも下請に入れんとあかんねというような話をしたように思います」と答えているのは、不当な下請参入要求に屈したことを示しているのではないか。
3、イケダコーポレーションの専務兼営業部長のＹＧ氏は、第9回法廷証言21ページで、弁護- 10 -

【資料№⑵-48-１】
士の質問に答えて、Ｘからの言葉として、「門真でおまえの車が走れるのなら走ってみいというような言い方をされました」と証言している。また、ＸとＺの二次下請参入は受け入れたものの、10トンダンプ1台当たりのガラ運搬値段で、高い値段を求められて折り合わないことについて、検察官からの質問に答えて、証言記録8ページから9ページにかけて、「金川建設のＴＮ営業部長から、差額の1万円はそれじゃ出してやろうじゃないかと言われて、それでＸとＺの提示する値段を受けることになった」、「いわゆるガラ運搬処分の差額っちゅう名目ではお金は出せな
いと、何かほかの項目を考えようということは言われました」と答え、24ページで弁護士とのやりとりで、「平成22年1月中旬ごろに現場で集まったということがありましたね」、「はい、そうでございます」、「そこで、差額の1万円を負担してくれるということをＴＮさんが約束してくれたわけですね」、「はい、そうです」と答えている。
これは、イケダコーポレーションがＸに威迫を受けたことと、ＸとＺの高額なガラ運搬処分の設定によってイケダがこうむる損害の補填として、金川建設がイケダに対して10トンダンプ1
台当たり1万円の差額を払うことで両者が合意したこと、そして差額補填の事実を隠すために、別の名目にして書類を偽造することをも合意したことを示しているのではないか。
6、業者が社会通念上、不当な要求の受け入れや不当な契約の締結をしたことの認定は、警察捜査や起訴、裁判などの刑事手続を経なくとも、市独自の調査によって認定できるはずだが、どうか。また、市独自の調査と認定による処罰とはどういうものか。
7、金川建設は、今も門真市の入札に参加し、落札もしているようだが、本当か。本件以降、参加した入札と落札したものはどれで、契約金額は幾らか。金川建設については、とりあえず入札資格の凍結として、調査にかけるべきではないか。また、調査のための強い調査権・庁内指揮権を持つ特命班をつくるべきではないか。
8、建設文教常任委員会での答弁で、この工事についてのみ「埋め戻し用土を搬入した車の記録が出されていないので、いつ、何台、どの車が搬入したかわからない」とか、「金川建設のほうで車両の搬入記録をとっていない」との答弁がなされたが、そんないいかげんなことでちゃんと工事監督をしていると言えるのか。現場に入る車両のチェック記録もしない業者が許されるのか。市がそんな業者を容認することが許されるのか。推定約140台の10トンダンプだけでな
く、重機その他の工事車両全ての出入りをチェック記録していないということか。
9、都市建設部は、工事車両の出入り記録の提出が任意であるかのように答えたが、提出は業者の義務ではないのか。
10、工事日全ての作業日報が市にちゃんと提出されているか。その中で、埋め戻し用土の搬入や埋め戻し作業の開始日と終了日は書かれているか。埋め戻し作業の後に、校舎跡地を削ってプール跡地に埋め戻しを追加した作業が書かれているか。
11、ダンプ約140台分もの土の購入伝票も、それらの現場出入り記録も出されていないようなずさんな事務処理を見逃しても、都市建設部営繕住宅課には何の責任もとがめもないのか。
12、今後、金川建設やイケダコーポレーションに伝票や記録を出させ、関係業者全てに当たって裏づけをとるべきだが、どうか。その際、もし書類の偽造が判明したら、そのことだけで業者を処罰するのが当然だが、どうか。
市への提出書類の内容偽造は、刑法、民法、府や市の条例・規則等にどのように抵触するか。
13、各部署は自分が所管する事項について、違法・合法、適正・不適正の判断力を持ち、疑惑通報があれば、当該部署がまず調査して見立てを立てるべきと思うが、現状では、判断を全て法務課や弁護士に依存してしまっているように思えて仕方がないが、どうか。
- 11 -

【資料№⑵-48-１】
14、不正通報対処として、以下の提起はどうか。
1、弁護士に過度に依存しない。弁護士は各種業務の現場や実務については、何も知らない素人にすぎない。不正通報は、まず当該部署と法務課で詳しく検討して初期の庁内検討報告書をつくり、それを弁護士に示して、検討するようにすべきだ。
2、実名通報で、それなりのレベルを持つものについては、◎◎通報事件についての調査特命班をつくり、役所のセクションや階級を超えて、調査や指揮ができる権利を市長が与える。
3、通報者に議員全員もしくは特定議員にも伝達することを希望するかどうかを聞いて、希望するときは議員に対しても通報文を渡す。
以上で1回目の質問を終わります。

◎森本総務部長
戸田議員御質問のうち、一部につきまして御答弁申し上げます。
次に、中央小解体工事の元請金川建設らの不正疑惑についてであります。
まず、平成24年6月末段階で市で保管している捜査裁判資料についてでありますが、これら資料につきましては、膨大な数量でありますことから、議員には別途詳細なリストをお渡しすることとし、代表的なものにつきましてお答えをいたします。裁判の骨格文書につきましては、
検察官作成文書が4件、一審の弁護士弁論書が2件、平成23年10月17日付一審判決文、二審の弁護士弁論書が1件、平成24年4月27日付二審判決文であります。
関係者の供述調書や法廷証言記録につきましては、警察の調書が、金川建設株式会社営業部
長及び二次下請を紹介した男性1が各2件、株式会社イケダコーポレーション専務、ガラ運搬業
者、ガラ処分業者及び二次下請を紹介した男性2が各1件であります。また、法廷証言記録は、
金川建設株式会社営業部長、施設営繕課長、二次下請を紹介した男性1、男性3及び株式会社イケダコーポレーション専務が各1件であります。取引関係記録につきましては47件あり、代表的なものは、平成22年1月21日付と思われる金川建設株式会社、ガラ運搬業者及びガラ処分業者の収集運搬用、建設廃棄物処理委託契約書、平成22年1月21日付金川建設株式会社、ガラ運搬業者
及びガラ処分業者の処分用、建設廃棄物処理委託契約書、平成22年2月19日付株式会社イケダコ
ーポレーションから金川建設株式会社へのグラウンド良土埋め戻し及び整地工事の見積書、平成22年2月20日付、3月20日付及び4月20日付ガラ運搬業者から株式会社イケダコーポレーションへの請求書が3件、平成22年3月23日付及び4月23日付二次下請を紹介した男性2からガラ運搬業
者への領収証が2件、同日付ガラ処分業者からガラ運搬業者への領収証であります。その他につきましては、金川建設のインターネット検索結果及び新聞記事の写しであり、本年7月以降9月18日までに新たに入手した資料はございません。
次に、裁判資料の取り寄せについてでありますが、本市顧問弁護士に委託し、本年6月20日に大阪地方検察庁に保管記録閲覧請求書及び謄写申出書を提出しており、当初は7月末の閲覧及び謄写を見込んでおりましたが、裁判所から検察庁への資料送付手続や内容の確認等に係る資料が膨大であることなどの理由で、閲覧謄写の許可が当初見込みよりおくれているものと確認しており、早期に閲覧謄写が行えるよう、本市顧問弁護士が随時大阪地方検察庁に問い合わせを行っているところであります。
次に、手持ち書面の調査の進行状況についてでありますが、議員御指摘のとおりであり、一定の読み込みと理解は進んでおります。
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【資料№⑵-48-１】
また、正式調査の必要性の認定に要する期間についてでありますが、市が現在保有している資料に加え、今後、大阪地方検察庁から取り寄せる裁判資料を照合、分析する必要があることから、一定の期間は要すると思われますが、早期に正式調査の必要性を判断できるよう取り組
んでまいります。
次に、現在の手持ち資料からの見立てについてでありますが、市が現在保有している資料からの読み取りとして、議員御指摘の見立ては可能かと思われます。
次に、裁判証言記録の判断についてでありますが、大阪地方検察庁より裁判資料の取り寄せ
後、資料を分析した上で判断するものと考えております。
次に、市独自の調査による認定についてでありますが、違法、不当な事案が刑事手続に至ったときは、当該刑事手続に係る判決が確定した後、関係資料の入手を行い、刑事手続に至らない場合は本市で独自に調査を行い、門真市建設工事等入札参加停止に関する要綱等に該当するものであるか判断するものと考えております。
また、市独自の調査と認定による処罰についてでありますが、門真市建設工事等入札参加停止に関する要綱に定める措置要件に該当すると判断するときは、審査委員会の議を経て、入札参加停止の措置を行うものであります。
なお、入札参加停止措置は行政処分ではないことから、行政不服審査法に基づく不服申し立ての対象ではございません。
次に、金川建設の入札参加や落札工事内容についてでありますが、本件解体工事の落札以降、現在までに市及び水道局工事で96件の入札に参加し、うち5件を落札し、それぞれの契約件名と金額は、市発注工事で、公共下水道沖東管渠築造工事(3)が3048万450円及び公共下水道第2工事
が4507万200円、水道局発注工事では、五月田町地区配水管布設がえ工事ほかが1808万2050円、中町地区配水管布設がえ工事ほかが 3158万5050円、及び堂山町地区配水管布設がえ工事が2042
万400円となっております。
次に、金川建設の入札資格の凍結についてでありますが、裁判資料の取り寄せ後、資料を分析してから詳しい調査を始めるべきであると考えており、早期に結論を出せるよう取り組んでまいります。
また、特命班をつくるべきことについてでありますが、本件では法務課及び営繕住宅課など関係部署が横断的に連携することで、議員が提起される特命班のような役割となって調査を行えるものと考えております。
次に、提出書類の偽造についてでありますが、必要に応じて伝票や記録の調査を行い、市へ提出した書類で偽造があったと認められる場合、刑法の有印私文書偽造に抵触するおそれがあり、また門真市建設工事等入札参加停止に関する要綱の虚偽記載及び法令等違反に該当するおそれがあります。
次に、各部署の所管事項についてでありますが、疑惑や不正通報等があった場合、当該部署で基本的な調査、分析をした上で、法務課への相談や本市顧問弁護士に法律相談を行っており、その結果を参考に各部署で判断を行うものであります。
次に、本市顧問弁護士に相談する事案についてでありますが、基本的な調査、分析をした上で、相談の結果を参考に各部署で判断を行うものであり、過度に依存しないこととなっているものと考えております。
また、庁内で特命班をつくるべきであることについてでありますが、庁内の関係部署が横断的に連携することで調査を行えるものと考えております。
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【資料№⑵-48-１】
最後に、議員への伝達及び通報文書の提供についてでありますが、通報者本人がするべきことと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
◎中野都市建設部長
戸田議員御質問の中央小解体工事での元請金川建設らの不正疑惑についてのうち、一部について御答弁申し上げます。
まず、埋め戻し用の土の搬入車両の記録が提出されていないことなどについてでありますが、工事監理の書類チェックについては、反省すべき点があったと思われますが、車両の出入り記
録の作成及び提出については、義務ではないため許容されるものではないかと考えます。
また、金川建設に確認したところ、日々のさまざまな車両の出入りについては、作業日報を作成したとのことであり、現在、書類の提出を求めているところであります。
次に、工事車両の出入り記録の提出は業者の義務ではないのかにつきましては、発生ガラの搬出については、車両の出入り記録の作成及び提出義務はありますが、先ほども申し上げましたとおり、土の搬入車両の出入り記録については、義務はございません。
次に、作業日報についてでありますが、本工事においては、業者が作成した作業日報とは別に、当時の施設営繕課が指定した様式で、1週間分をまとめた工事週間報告書を提出させております。その中には、埋め戻し土の搬入日や埋め戻し作業日については、記載されておりません。
また、校舎跡地を削ってプール跡地に埋め戻しを追加したとの記載もございません。
次に、土の購入や現場出入り記録に関する都市建設部営繕住宅課の責任についてであります
が、本工事の土の購入につきましては、工事の性質上、事務処理に関する市の監督責任はなく、現場出入り記録は、業者において作成することが慣例的でありますが、作成及び提出義務はございません。
したがいまして、このことにつきましては責任がないと認識しておりますものの、今後も高い透明性と適正な工事監理に努めてまいりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し
上げます。
◆戸田議員
再質問の場をかりて指摘しておきます。
それなりに真摯な回答をしてもらったと感じますが、私が糸さん冤罪事件と呼ぶ門真中央小解体工事関連事件に関しては、歯がゆさや物足らなさを感じるところもあります。これは、当時の警察が暴力団関係者との疑惑もあるＸとＺによる下請参入強要と不当利得のほうは不問にして、電話で文句を言っただけの糸さんを犯罪者に仕立て上げた事件ですが、裁判官が警察ス
トーリーをうのみにして、地裁、高裁と有罪判決を下してしまいました。こういった日本の司法に絶望して、糸さんは最高裁上告をあきらめて、有罪確定を受容して刑務所に入り、この8月末に満期出所してから真相究明を訴える活動を始めました。
本日は、その糸正臣さんと親族、友人、そして弁護士さんも議会傍聴に来て固唾をのんで議会質問の様子を見守っています。不当な下請参入利得や架空工事の存在、関係企業人の偽証を示す重要証拠となる埋め戻し用土の購入伝票や土の搬入車両の記録などが本件工事に限って紛失したとか、市に出されていない、市もそれに気づかなかったとされ、その上に 2011年2月の後
藤弁護士事務所通報があっても、伝票調べをしなかったという極めて不審なことが起こってます。工事を所管した当時施設営繕課の課長だった中野氏が、現在は都市建設部長になって答弁- 14 -

【資料№⑵-48-１】
したわけですが、ダンプ約140台分もの土の購入伝票や現場出入りの車両記録も出さないような業者のずさんさを見逃しても、市には何の責任もないという答弁をしたのには、あきれ返ってしまいました。門真市の公共工事の管理監督がそんなことで本当にいいのか。10年ほど前、水道工事の詳しい業者の人に聞きましたら、門真市は夜の見回りとかも厳しくて、手抜きとかい
いかげんな工事できませんよということを言われて、非常に誇らしく思ったことがありますが、
今こんな実態で本当にこれは改めるべきと思います。市には猛反省と抜本改善を求めます。一
方、答弁で金川建設に伝票や車両記録の提出を文書で求めることや、書類提出に偽造があれば犯罪であって処罰すること、刑事手続に乗っていなくても疑惑があれば市が調査すること、現場の写真撮影や書類管理の改善をする――これは常任委員会ですけども――ことが約束されたのは前進だったと確認して、私の指摘を終わります。御清聴どうもありがとうございました。

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【資料№⑵-48-１】
平成24（2012）年９月18日建設文教常任委員会議事録抜粋【一問一答形式のため、埋戻し土関係のみを抜粋しています。
】◆戸田 委員では、続いて中央小学校解体工事での埋め戻しについて質問します。

ちょっと長くかかりますが、まずＱの1。金川建設が受注したこの旧中央小学校の解体工事、施工は2001年1月から3月の末までの概要は、（1）校舎、体育館、プール等の建物、いわゆる上物の解体、（2）それら建物の基礎を掘り出しての解体、（3）基礎を掘り出した穴を埋めて土で固める埋め戻し、（4）建物と基礎を解体したガラの分別と運び出し、廃棄処理、（5）整地の五つの要素と考えてよいか。
また、この工事の契約金額は、2010年12月4日に入札があって、金川建設が7809万8000円（税抜き）で落札したということでよいか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

工事内容及び契約金額については、そのとおりでございます。

では、Ｑの2。基礎を掘り出してできる穴の深さは大体何ｍくらいか。その穴に埋めていく土の量は、設計では幾らか、それは10トンダンプでおよそ何台分くらいか。
◎艮 営繕住宅課長

校舎棟の基礎の深さは約1.5ｍ程度で、土の設計数量は831m3となっております。1m3

当たり1.7トンで換算しますと、10トンダンプでおよそ140台程度となります。
◆戸田 委員ということは、10トンダンプ1台で約5.9m3で換算していると、こういうことになりますね。

◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

大体そのとおりでございます。

質問項目は全部で26、その補足も含めてありますので、総数で37～38になります。

さて、Ｑの3。その土は全て外部から運んでくる一定の品質のものでないといけないのではないか。小学校敷地内の土を使うことは許されるのか。
◎艮 営繕住宅課長

工事の発注仕様では、基礎撤去後の埋め戻し土につきましては搬入土となっており、品質については良土となっております。盛り土などその他の部分につきましては、良質な場内発生土でも監督員の承諾があれば使用できることとなっております。
◆戸田 委員

その使用可能というのは、見た目でガラなどが入っていない場合であればということですね。

さて、その監督員というのは誰ですか。市の職員ですか、業者の人間ですか。また、場内発生の土だけれども、良質だというのはどのように判断するんですか。ガラが入っていない、その見た目だけでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

監督員とは市職員のことでありまして、土の品質判断につきましては、ガラがまじってないことや粘土質が少ないことなど、見た目やさわったりして判断しております。
◆戸田 委員Ｑの4。工事の品質管理のために、市の職員は現場に週何日程度行き――この工事は月から金曜日までの5日間の工事ですけれども、1日に何時間程度いるのか、それはどういう部署の職員で何名か、作業
日報の作成管理や現場写真の撮影や保管はどうなっているか。
◎艮 営繕住宅課長

現場監理につきましては、当時の施設営繕課の担当者1名が週2日から4日、30分から1

時間程度現場監理を行っておりました。作業日報や写真などの書類につきましては、請負業者で作成し、工事完了後に市にまとめて提出することとなっておりました。
◆戸田 委員さて、今言った現場監理というのは、監督の監に理事者の理での監理で、例えば水道管の管を使うという普通の意味の言葉の管理とは違って、建築士法第2条7にある「その者の責任において、工事を設計図書と照合し、それが設計図書のとおりに実施されているかいないかを確認することをいう。
」という工事監理のほうですね。水道管の管を使う一般的な意味での工事管理は、施工者が現場を運営する業務で、いわゆる現場監督がそれを行うというものですね。つまり、現場監督の監を使うというほうの現場監理は、建築士でもある市の職員が行い、水道管の管を使うほうの現場管理は、元請業者の社員である現場監督が行うということですね。
◎艮 営繕住宅課長

おおむねそのとおりでございます。
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【資料№⑵-48-１】◆戸田 委員

追加しまして、ところで、答弁すり合わせの際に確認したところでは、作業現場の写真は、市側では全く撮影せず、請負業者が作成するということでしたが、これは余りに業者性善説に偏り過ぎていな
いか。市の監理職員は現場に30分から1時間程度しかいないのだし、業者は何か都合の悪いものがあれば写さないとか、写していても市に提出する際に都合が悪い部分は出さないということも起こり得る話です。今はデジ
カメで手軽に撮影しデータ保存ができるのですから、今後は市の方でも現場に行ったときには写真を撮っておくようにすべきではないでしょうか。また、作業日報も請負業者が作成し、工事完了後に市にまとめて提出す
るということだが、今後は週明けごとぐらいに市に提出させるようにすべきではないか。というのは、工事そのものは順調に進んで何の問題もなかった場合であっても、後日何か問題があったと通報されることがあるかもしれない、
かつての工事の実態を調べ直さないといけない事態が起こるかもしれないということを考えれば、これまでの現場写真や作業日報のあり方では非常に不十分だからです。ましてやこの本件解体工事は、当時の中野営繕課長にとっては、工事開始前の12月に住民苦情という形で、後に、ガラの搬出処理でイケダコーポレーションに下請参入を強要して暴利を得るＸ氏と対面したり、工事開始後の1月には糸さんと会って苦情を受けたりしているのですから、念のためにということで現場写真を市のほうでも撮っておくようにすればよかったのじゃないでしょうか。少なくとも今後は、市も現場写真を随時撮っておくということと、業者の作業日誌は週ごとに提出させるようにする、の2点を行うべきと思いますが、どうでしょか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

委員の御指摘を踏まえ、今後対応について検討してまいりたいと思っております。

Ｑの5。本件工事では、埋め戻し作業は、基礎を全部掘り出してから埋めていったのか、それとも基礎を掘り出すごとに順次埋めていったのか、
またその土は作業の都度に外部からダンプで搬入したのか、それともあらかじめ設計量全部を敷地に運び込んで、いわゆる築山という土の山をつくっておいてそれを使ったのか、お答えください。
◎艮 営繕住宅課長

埋め戻しにつきましては、基礎撤去後に順次埋めていっておりました。土につきましては、業者が判断した一定数量を敷地に運び込み築山をつくっておいて、使用しておりました。
◆戸田 委員追加です。ということは、基礎の掘り出しを始めた時期には、埋め戻し用の土が敷地内に既に運び込まれて築山ができていたということですか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

担当者の記憶ではそのとおりでございます。

Ｑの6。埋め戻しの土の品質や量が市の決めたとおりであることや、設計どおりに作業がされていることを市はどうやって監視、点検したのか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

市職員が現地で目視により確認しておりました。

今の答えに関連して、市職員の現場滞在は1時間前後でしかないですが、それではしっかり確認できないのではないか。信頼できる業者だから大丈夫だと考えているのか。後に基礎の埋め戻し部分を掘り返して検査するようです。そういう仕組みになっているようですが、その場合、掘り返す部分を市が独自に指定するのであれば確かでしょうが、業者の意思も入るようだと問題があると思います。検査の実態はどうなっていますか。
◎艮 営繕住宅課長

市職員の現場確認の頻度と滞在時間は、一定適切であると考えております。また、検査の実態につきましては、市が任意に指定して掘り返し等を行わせる検査を行っておりました。
以上です。
◆戸田 委員Ｑの7。このダンプ140台分という設計の埋め戻しの土の納品業者はどこか、購入業者はどこか、それらの根拠は何か、お答えください。
◎艮 営繕住宅課長

納入伝票がないため金川建設に確認したところ、イケダコーポレーションが北摂産業から購入したということであります。
◆戸田 委員今の答えを受けまして、私がこの件の質問概要を言っていたのを建設部のほうで受けて、9- 17 -

【資料№⑵-48-１】
月13日に金川建設の営業の人が市に来ていたので、話を市のほうで聞いたら、そういう話だったということですけれども、北摂産業から購入したと答えたというので間違いないですね。それでは、その土を現場に搬入したのは北摂産業の車ですか、イケダの車ですか、それとも別の業者の車ですか。現場に出入りしたダンプは全て記録してあるはずなので、わかると思いますが、どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

北摂産業から購入したということは間違いない、そのように聞いておりましたが、搬入の車については記録がありませんのでわかりかねます。
◆戸田 委員記録がないというのは、門真市では、こういう大がかりな公共工事をするときに、車の搬入について全く常に記録をとっていないのか、あるいは業者もとっていないのか、どういうのでしょう。この工事だけとっていないのか、どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

一般的には提出させておりますが、今回のこの工事に関しては提出されておりませんでした。
◆戸田 委員

一般的には出されている書類が、中央小の解体工事においては提出されていなかったと。とすれば、それに気がついた時点で一般的なほかの工事と同じように提出せよと求めるべきですが、今までしなかったということらしいので、至急にしてもらいたいですが、どうですか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

近日中に金川建設のほうへ文書にて提出を求めるようにいたします。

それで、念のために聞きますけれども、イケダコーポレーションは自前で土を持っていない業者なので、ほかの業者から土を買わないといけないというふうなことですね。
◎艮 営繕住宅課長

土を持っているかいないかはわかりませんが、北摂産業から購入したと聞いております。
○佐藤 委員長

戸田委員、細かい事実を踏んでいっておられますが、何か最終的に……

◆戸田 委員意味があるんです。

○佐藤 委員長ではどうぞ。

◆戸田 委員Ｑの8。埋め戻しの土の購入量は設計数量と同じ量か、その価格は幾らだったのか。

◎艮 営繕住宅課長

建築工事におけます設計数量は、あくまでも工事費算出のために算定しました数量であり、必ずしも購入数量と同数量である必要はございませんが、今回、納入伝票がないため設計数量と購入数
量との比較はできておりません。また、一般的に業者の購入価格については確認することはございません。
◆戸田 委員ここはいろいろ、一旦質問、答弁のやりとりをとにかく交わして、それを受けてまたありますもので、それでこういう順番になっています。御了解ください。今の追加質問ですが、土の価格は、業者の裁量だとか、企業秘密だとかということでしょうか。ところで、埋め戻し用の良土の当時の相場は、1m3当たり1500円程度だったとか、安いところで1200円だったとかの話を人から聞いたことがありますが、これは間違ってないでしょうか。仮にそうすると、1m3当たり1500円であれば、831m3で124万6500円、1m3当たり1200円なら
831m3で99万7200円になります。
私の聞いたこの価格が全く間違いで、
例えば1m3当たり1000円に満たないとか、逆に1m3当たり2000円は優に超えるとか、そういうことが一般的にあるのでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

価格につきましては一定の幅があるものと認識しており、業者の購入価格については、業者の裁量であると思っております。また、刊行物等で公表されております設計価格につきましては、1m3当たり3000円程度というふうに認識しております。
◆戸田 委員

わかりました。Ｑの9。先日、埋め戻しの土の伝票があるか聞いたら、どういうわけか金川建

設から提出されていない。市が、伝票が出されていないのを見過ごしていた。そして、こういうことは今まで例がない。金川建設に土の伝票を出すように求めるとのことでしたが、伝票はどうなったのか、なぜこんないいかげんな見過ごしを市はしていたのですか。
◎艮 営繕住宅課長

金川建設へ確認しましたが、残っていないとのことでした。見過ごした原因につきま- 18 -

【資料№⑵-48-１】
しては、現場がきちっと施工されていたため、書類については不注意で見落としをしておりました。
◆戸田 委員Ｑの10。埋め戻しの土の伝票を元請業者が出さない、市は出されていないのに提出を求めなかったというのは、何か規則に抵触するのではないでしょうか。罰則はないですか。また、不提出を見過ごした市の責任者は誰ですか。
◎艮 営繕住宅課長

工事書類の不備についての規則、罰則は特にございません。市の責任者については、

当該工事の監理及び検査を行った施設営繕課の課長ということになります。現場の施工には問題なかったとはいえ、今後は、このようなことがないよう指導徹底してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆戸田 委員今の答えを受けて追加ですが、2010年3月末までの施設営繕課の課長は、今、都市建設部長の中野氏、2010年4月から中野氏は都市政策課の課長に異動し、施設営繕課の課長にはそれまで建築指導課の課長補佐だった艮氏が就任しました。なお、施設営繕課というのは、2011年度からは営繕住宅課と名前が変わって現在まで続いています。さて、この伝票を市に出すべき時期は、2010年の3月段階、中野課長の時代だったのか、
それとも4月、艮課長になってからだったのか。仮に4月に艮氏が課長になってからの時期だったとしても、本件工事では既に糸さん逮捕に向けた警察から市への資料提出依頼や中野氏に対する事情聴取があるなど、何か異変をはらんでいたことは明白だったのですから、ふだんよりも一層書類整備に注意を払って、新しい艮課長に申し送りやアドバイスをすべきではなかったでしょうか。書類不備の補填として、市から文書によって金川建設に対して、埋め戻しの土の伝票を紛失したというのであれば、そのてんまつ書と、購入先の業者名と数量を明記した書面を提出せよと求めるべきと思うが、どうですか。工事の透明性を確保するためにこれは重要な措置だと思います。都市建設部がそういう要求文書を金川建設にもし出さないとすれば、どういう理由によるものですか。
◎艮 営繕住宅課長

工事書類の提出については、4月に入ってからでありました。通常の申し送りにつきましては行っておりましたが、本事案については、特に留意すべき点であったということについては、反省すべき点であったかと思われます。また、金川建設については、文書にて説明を求めることを考えております。
◆戸田 委員

ぜひそうしてください。

次、Ｑの11。金川建設がもし土の伝票を紛失したと主張するならば、埋め戻しの土の品質や数量を確認できないということになるのではないでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

品質につきましては現場で確認しており、数量については図面発注仕様どおりにできておりましたので、設計数量と使用数量が一致しなければならないわけではございません。
◆戸田 委員Ｑの12。基礎部分の埋め戻しの作業を実際にやった業者はどこですか。金川建設か、イケダ

コーポレーションか、それともほかの会社か。また、そう認定する根拠は何でしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

施工業者につきましてはイケダコーポレーションです。その根拠につきましては、工事書類や現場監理で車両等からも確認しております。
◆戸田 委員Ｑの13。2009年12月4日に、本件解体工事を金川建設が落札した直近に、金川建設とイケダコ

ーポレーションが税抜き4500万円で結んだ解体工事下請契約では、仮設費、養生費、基礎を含む建物の解体費とガラ出し費はあるが、埋め戻し費は含んでいなかったはずだが、どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

市は下請との契約の詳細な内容まで把握する義務はございませんので不明ですが、通常、基礎撤去部分の埋め戻しは一連の作業であるため、解体工事に含まれるものと認識しております。
◆戸田 委員今の答えを受けまして、9月14日夕方、先週のすり合わせで艮課長らから聞いたところでは、

この4500万円の下請契約について市に出されたのは表書き1枚だけで、そこに解体工事一式と書いてあったということだが、それで間違いないか。また、解体工事一式というのは、基礎部分の埋め戻しも含むのが普通だということも14日に艮課長が言ったことでした。それならば、14日には私は聞き忘れましたが、解体工事の最後- 19 -

【資料№⑵-48-１】の工程である整地作業もまた解体工事一式の中に含まれるのが普通ではないでしょうか。なお、この契約は、12月中に見積もりをとり、2010年1月15日に正式契約したのではないでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

表書きに解体工事一式と書いてあったのではないかということですが、再度確認しま

したら、解体工事だけ書いてございました。
あと、2点目の解体工事の作業工程の整地作業も解体工事の中に含まれるのが普通ではないかということでございますが、一般的にはそうであると考えますが、ケース・バイ・ケースでございます。また、下請契約については2010年1月15日付の契約日となっておりました。
◆戸田 委員

追加ですけれども、ところで、旧中央小学校の解体工事は門真市から金川建設が税抜き7809

万8000円で落札したものですが、これを解体工事一式、税抜き4500万円でイケダコーポレーションに下請に出すというのは、違法な丸投げには当たらないのか、当たらないとすればその理由は何か、金川建設自身はどういう仕事をしたのでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

現場には金川建設の現場代理人が常駐しておりましたので、丸投げには当たらないと認識しております。
◆戸田 委員

工事の透明性を検証するために、金川建設に対してイケダとの4500万円の契約の具体内容、

せめて仮設、養生、解体、埋め戻し、ガラの分別・撤去処理、整地などの各項目の有無と、それぞれの費用内訳などの提出を要請することは何ら問題ないと思うが、どうでしょうか。
というのは、これについては、実はこの段階で当然一体である埋め戻しや整地もちゃんと含んでいるのに、後の裁判のときになって、いや含んでいなかった、こういう証言をイケダコーポレーションの営業部長がしているんですね。これは非常に疑わしいと私は思っています。そういうことを確認するという意味もあります。
よろしくお願いします。
◎艮 営繕住宅課長

調査等に必要であれば、任意ではありますが、提出を求めることはできると総務部のほうから聞いております。
◆戸田 委員Ｑの14。設計数量831m3の良土で埋め戻しに過不足がこの工事であったのか。もし余ったのであれば、余分な土を搬出しないといけませんが、そういうことはあったのか。逆に、もし不足したならば、不足分を金川建設かイケダコーポレーションが買い足して、現場に搬入して土入れしないといけないはずですが、
そういうことはあったのか。また、埋め戻し用の良土以外の土を埋め戻しに使うことは許されないはずだが、どうか。ましてや、敷地の中の高い部分を削って埋め戻しに使うなどは言語道断の禁止行為のはずだが、どうか。
◎艮 営繕住宅課長

先ほど申し上げましたように、土の施工数量については、現場にて業者の判断で搬入するものであり、状況により追加搬入することも起こり得ます。また、同じく先ほど申し上げましたとおり、基礎撤去部分の埋め戻し土は搬入土の良土とし、その他の部分については場内で発生した良土でも使用は可能となっておりました。
◆戸田 委員Ｑの15。解体工事の実施工程について、2月の第1週から3月の第5週までを読み上げてください。これは週ごとに集約し、市に提出する業者の作業日誌や写真に基づいたものと聞きましたが、間違いないですか。
◎艮 営繕住宅課長

実施工程につきましては、2月第1週、体育館解体・校舎棟解体、第2週、校舎棟解体・

ガラ分別、第3週、校舎棟解体・ガラ分別及び搬出、第4週、校舎棟解体・ガラ分別及び搬出、3月第1週、校舎棟解体・プール解体・ガラ分別及び搬出、第2週、ガラ分別、第3週、ガラ分別及び搬出・樹木撤去、第4週、整地・樹木撤去、第5週、ガラ搬出・整地となっており、これは業者が実施工程を1週間ごとにまとめた報告をもとにしております。
◆戸田 委員

今読み上げてもらったのは、きょうの朝、建設文教常任委員会の委員の方々と議長に個別に- 20 -

【資料№⑵-48-１】
事前にお渡ししてある資料の中に含まれているものです。これから特にある写真等を含めて話に入っていきま
すので、お手持ちの方はぜひごらんください。さて、Ｑの16。今挙げられた実施工程と先日の営繕住宅課職員の説明によれば、まず、（1）校舎とプールの基礎を含めた解体が終わったのは3月の第1週のことだ。この年は、2010年3月1日が月曜日です。
（2）3月第2週と第3週かかってガラ分別、ガラ搬出、樹木撤去をやった。当然この時期は、基礎を掘り出した穴の埋め戻しも解体工事後直ちに完了させておるはずです。
（3）敷地全体の整地を行ったのは、3月第4週と第5週に、樹木撤去やガラ搬出の完了をさせながらだった。
ガラや樹木が残っていては全体のちゃんとしたレベルを出して整地することができないからである、とのことだが、これで間違いないですか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

そのとおりでございます。

Ｑ17。ということは、埋め戻し用良土831m3の築山は、3月第1週に最後の部分の埋め戻しが完了するまでは残っていたということになりますが、それで正しいですか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

3月12、17、19日付の工事写真には、築山が写っておりました。

それでは、お聞きしますが、3月第1週で埋め戻しが完了したのに、築山が残っていたのはな

ぜでしょうか、もう不要なので撤去してもよさそうなものですが。残っているといっても、写真で見るとごくわずかのようですけれども、職員の人が自分の目分量でどれぐらいの量と思いますか。
◎艮 営繕住宅課長

はっきりした理由はございませんが、整地用に残していたのではないかと思われます。

量につきましては、写真が築山全体をはっきり写したものでないためわかりかねます。
◆戸田 委員

写真が全て業者任せということがありますんで、後で何か問題があるときにはさっぱりわか

らない、こういうことの弊害もあるんです。さて、同じ項目の質問ですが、3月になってからダンプが土を搬入した日にちとそれぞれの台数はということですが、土の最後の搬入日はいつで、何台か。これを聞きたいんですが、先ほどの答えでありましたように、全く記録がない、だからさっぱりわからないということですね。
◎艮 営繕住宅課長

先ほども申し上げましたとおり、書類がございませんのでわかりかねますが、この件につきましても金川建設に問い合わせをいたします。
◆戸田 委員Ｑ18。実施工程を見れば、2月10日──これは皆さんに写真も配っていますね。2月10日ごろ

はもちろん、2月末の段階でも、整地した場合にどこか低いところができる、イコールしたがって埋め戻し用の土を新たに手配しなければいけないというようなことを判断できるはずがない。何とならば、校舎がまだどっ
さり残っていますからね、中ごろには。末になっても、やっと上物をほとんど解体したけれども、穴掘りはこれからみたいなところもかなりあるという段階ですね。そういうことで正しいでしょうか。今、私が言ったことは正しいですか。
◎艮 営繕住宅課長

2月16日の段階でも校舎の過半が残っており、
また3月第1週まで基礎の解体が続いている状況ですので、そのような判断は無理かと思われます。
◆戸田 委員Ｑの19。整地工事を実際に行った業者はどこですか。金川なのかイケダなのか、その他なのか、その根拠は何か。
◎艮 営繕住宅課長

工事書類に請書の写しがありますし、作業車両につきましてもイケダコーポレーショ

ンのものでありました。
◆戸田 委員Ｑの20。3月第1週といえば、基礎を含めた校舎、プール等の解体の最終段階であり、この段

階で埋め戻し用の良土が新たに必要になった。つまり、設計数量831m3では土が不足したと、そんな事態はなかったはずだが、どうか。もしも土の不足が判明したらこれはこれで大きな問題であり、市の監督者に伝わらな
いはずがないと思うが、どうか。また、土が不足した場合は、新たに買い足す分の金額を市が出さないといけないと思うが、この点はどうか。
- 21 -

【資料№⑵-48-１】◎艮 営繕住宅課長

その時点での土の残量が不明であったので、追加発注が必要かどうかはわかりません

し、追加する判断は、業者の判断により、市の承諾は必要としておりません。また、発注仕様がグランドレベ
ルでの整地となっており、現場も図面どおりであったため、土の量が大幅に違うことはないので、数量の違いについては市は関知しておりません。
◆戸田 委員

ちょっと今の答弁で抜けた部分があったので、私が聞いた中で、3月第1週段階で埋め戻し用の良土が新たに必要になったという事態はなかったはずだという点と、もしも土の不足が判明したら市の監督者に伝わらないはずがないという点への答えが抜けていますので、お願いします。
◎艮 営繕住宅課長

先ほども言いましたように、その3月第1週段階で土の残量が市のほうでちょっと確認できておりませんので、必要になったかどうかというのはちょっとわかりかねます。また、追加する判断につきましては、その業者の判断によりますので、市の承諾は必要としておりません。
◆戸田 委員

承諾は必要でなくても、831m3のやつを入れて盛り山をしてずうっとやってきて、最後の段階になって、3月1週になって土が足りないわと、もしなったのであれば、市の監督者にそのことは伝わるのが普通じゃないかと思いますが、どうですか。
◎艮 営繕住宅課長

業者の搬入数量が831m3ということもちょっと確認する必要がないというんですか、
グ

ラウンドレベルまで整地をするという発注仕様でしたので、その業者の搬入数量につきましては、そこまで、足る、足らんということは、市は関知しておりませんので、その件に関して足りなくても、市の職員に伝わらないということはあってもおかしくはありません。
◆戸田 委員

わかりました。じゃ、次の質問に行きます。

Ｑの21。2010年、平成でいうと22年かな。2010年2月19日付でイケダコーポレーションは金川建設にグラウン
ド良土埋め戻し及び整地作業1万3210m2、工期、平成22年3月1日から3月31日として346万5000円の見積書を出しています。
これを受けて金川建設は、3月4日付で敷地整備工事として同額の346万5000円の注文書を出しました。
さらにイケダは、3月20日及び4月20日付で、それぞれ工事の90％分と残り10％分、合計346万5000円の請求書を金川建設に出しました。これらの書類は全て捜査・裁判資料として提出された本物の書類であり、既に2011年2月に後藤弁護士より門真市に提出されたものであり、今回私からも市にコピーを提出しています。これらの書類は、金川建設から市に提供されていますか。提供されていなくても問題はないのでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

施工体制台帳の添付書類としまして3月4日付の敷地整備の請書の表紙のコピーはございますが、注文書や請求書の提出義務はございません。
◆戸田 委員ちょっと追加で聞きますけれども、請書表紙のコピーだけというのは、金川建設から市に出されている書面で、裁判で使われた資料でいうと資料8とスタンプを押されているもので、これは先週私から営繕住宅課に渡した資料に含まれていますが、私が渡したのはそのほかに、2月19日付の346万5000円の見積書、資料7、その内訳説明書的な一覧表、同じく資料7、それと3月20日付の工事の90％分の請求書、資料9と、4月20日付の工事の10％分の請求書、資料10の4点があります。また、これらの資料は、2011年2月に後藤弁護士から市に出された資料の中に入っているものであります。
そこで確認しますが、資料7のその内訳説明書的な一覧表、
文書そのものには特にタイトルはついていませんが、見ればわかりますね。その一覧表には、名称としてグラ
ウンド良土埋め戻し及整地作業、仕様規格として1万3210m2、数量として1.0、単位として一式の式という漢字が一つ、金額として3,500,000円と印字され、金額の項目において手書きの字で▲200,000円して3,300,000円、それへの税金として税165,000円、その合計として3,465,5000円と書かれていることがわかっていますね。どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

委員より提供されました資料には、そのように記載されておりました。

Ｑ22番。しかし、実際には、この契約に基づいた埋め戻しの良土購入も埋め戻し作業も行われなかったはずです。既に見た実施工程からして、新たな埋め戻しの良土購入は必要なかったし、3月4日段階- 22 -

【資料№⑵-48-１】
では埋め戻し作業は既に終了したか、終了寸前だったのですから。私の判断に間違いがあるでしょうか。現場監督をしていた市は、どう判断しますか。
◎艮 営繕住宅課長

実際の契約内容の詳細まではわかりませんが、工事書類から、3月4日時点では校舎及びプールの基礎部分は残っており、その時点での埋め戻し土の残量について、担当者は記憶しておりません。
また、写真等からも確認できないため、判断しかねます。
◆戸田 委員

今の答えですけれども、基礎部分は残っていると言いますが、ごくわずかですよ。1月から続いてきた解体、基礎撤去、埋め戻しの最終段階が3月1日月曜日から始まって、3月5日の金曜日にはもう終了しているんですね。新たに埋め戻しの良土を購入してダンプで搬入する必要は、全くないはずです。土が足りなくなった事実がないから、市職員にそのような報告もないし、現場で何も問題がなかったから、監督職員の記
憶に残っていないのだろうと思います。ところで、業者が提出した現場写真は、委員の皆さんに渡したのはその一部なんですが、こちらに全部ありますが、3月1日月曜日撮影から12日金曜日撮影までの間だけ、9日間も写
真のない日があります。ほかの時期では、2月の分では、2月1日、4日、9日、16日、19日、22日、25日と2日おき程度、長くて6日間空白が1回だけ。3月12日以降で見ると、3月12日、17日、18日、19日、29日、31日となっています。なぜ基礎埋め戻し、最終段階を含む3月2日火曜日から3月10日水曜日までの9日間の写真を業者が撮らなかったのか、もしくは提出していないのか、思い当たる理由はありますか。
◎艮 営繕住宅課長

写真が抜けていることに関しては、ページ数からいいますと、業者が撮らなかったのではないかと思いますが、思い当たる理由はございません。
◆戸田 委員土が足りなくなって新たに埋め戻しするというふうなことになれば、撮りそうなもんだと思うんですが、この点を指摘だけして次に行きます。Ｑの23。基礎を掘り出して埋め戻しをしたところ、プールの跡地が低かったとか、校舎の跡地がグラウンドレベルより少し高かったとかの事実はあったのか。
レベル云々するのであれば、ガラを全て撤去して全体の整地をする段階以外にないと思いますが、どうですか。
◎艮 営繕住宅課長

担当者の記憶では、そのようなことは確認していないとのことでした。また、レベルの確認については、ある程度ガラを搬出した後でないと判断は難しいと考えます。
◆戸田 委員ちょっと追加で聞きますが、市の監督担当者がそのようなことを記憶していない、確認していないということは、そのような低かったの、高かったのという事実はなかったということを示しています。
埋め戻しというのは、基礎を掘り出した穴に単に土を入れるだけでなくて、土を入れた上っ面をローラーの機械で圧力をかけて固めてレベルを出すわけで、それでプールの跡地のレベルが低かったとなれば、追加作業として写真を撮るでしょうし、市にも報告するでしょう。ましてや、広大な面積を持つ校舎跡地に土入れして圧力をかけたら、レベルが高かったから削らねばならないとすれば大変なミスで、手間作業ですし、当然写真を撮るし、市にも報告するでしょう。
そして、基準面たるグラウンドの面は保持しないといけないのですから、広大な校舎跡地の余った土で校舎に比べるとはるかにはるかに狭いプールの跡地をかさ上げしたとしても、物すごくたくさんの土が余ってしま
い、大量に搬出しないといけなくなるはずです。しかし、そういったことも起こらなかった。したがって、埋め戻しをしたらプールの跡地が低かったとか、校舎の跡地がグラウンドレベルよりも少し高かったとかの事実はなかったと市は判断するしかないということでよろしいでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員

現段階ではそのような判断になると考えております。

24に予定したやつはちょっとダブったので飛ばしまして、Ｑの25。仮に備蓄されていた築山があったとしても、それを埋め戻しに使うことは許されないはずだが、どうでしょうか。業者が勝手にそういう作業ができるのか、してよいのか。仮にそういう勝手な作業がされた場合、市の監督責任はどうなるのか。
◎艮 営繕住宅課長

先に搬入され残っていたものや、場内で発生した良土であれば、使用は認められます。

確認が必要な作業については、必ず確認を求めさせ、承諾せずに作業が行われた場合は、確認できるまで作業- 23 -

【資料№⑵-48-１】
は一旦とめさせています。
◆戸田 委員ということは、もしも搬入した良土以外の敷地内の既存の土を使う場合は、必ず市の職員にそれを使ってよいか確認をとってから使うということでしょうか。本件工事でそのような確認を業者から求められたことはありますか。
◎艮 営繕住宅課長

一般的に場内発生土の使用については、市職員の確認が必要です。本工事でも求められ、整地土について承諾はいたしました。
◆戸田 委員

整地土について承諾したというのは、搬入して盛り山にしてあった良土について、それを崩すということについて承諾したということでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

ではなくて、グラウンドのレベルを調整するときに、一定削り取った部分の使用等についてであります。
◆戸田 委員

それはグラウンドの場合、上に建物を建てるとかという予定がないからと、そういう意味ですか。
もう一遍言いますと、埋め戻しをするのに、そういういいかげんな土を使ったらいかんでしょうということなんですね。そのときに、敷地内にたまたまあった土を使うのはだめでしょう。それがちゃんと搬入した良土、あるいは敷地内にあるけれども、ガラ等が入っていないちゃんとした土ということを確認したのであればよろ
しいと、こういうことですね。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員はい、そのとおりでございます。

それで承諾したその土は、埋め戻し用に工事のために搬入した良土の盛り山以外にも使うことを承諾した部分があるということですか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員整地の際に搬入した土以外の土を使用するのを承諾したということです。

それは具体的にどこの部分の土で、例えばダンプでいったら何台分ぐらいになりそうな土なんですか。
◎艮 営繕住宅課長

具体的にはちょっと量的にも今わかりかねますが、基本的にはグラウンドで使用していた土だというふうには聞いております。
◆戸田 委員

この件も最後にしますが、この土をどこに使ったんですか。どこか足りないところがあったから使ったわけでしょうけれども、どこに使ったんですか。
◎艮 営繕住宅課長

最後のレベル調整に表土として、要は搬入土ともともとあった敷地のグラウンドの色が変わってしまいますので、それを合わせるために、表土として使うためにそのグラウンドの土を一定削ったりして使用したということです。
◆戸田 委員

やっとわかりました。色合いが随分違うので、それをざあっとならして、色合いを合わせる

ために表土、表の土としてのみ使ったということですね。表土としてのみ使ったということでよろしいでしょうか、確認します。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員担当のほうからはそのように聞いておりました。

最後の質問になりますけれども、Ｑの26。先ほど市は、金川建設が旧中央小の解体工事一式を税抜き4500万円でイケダコーポレーションに下請に出した最初の契約では、少なくとも答弁すり合わせのときの説明においては、解体工事一式だから常識的に考えて埋め戻しや整地も含んでいるはずと思うと答えていました。私もそう思うのが妥当だと思います。現に2月になって、埋め戻し用の良土が搬入されて順次使われていっています。まず、概括的に解体工事一式で下請契約を結んだ後に、1月半ばには良土の購入契約を行い、1
月末か2月冒頭には現場搬入して築山をつくっておかないと、2月からの基礎解体掘り出し、そして埋め戻しの作業ができないわけですから。しかし、そうであれば、イケダが2月19日にグラウンド良土埋め戻し及び整地工事の名目を立てて346万5000円の見積書を出し、3月4日付で整地・整備工事として同額の346万5000円の注文書- 24 -

【資料№⑵-48-１】を出し、支払いを受けたのは、おかしくないか。埋め戻しや整地費用の二重取りになるのではないか。もしくは、最初の税抜き4500万円の契約で、埋め戻しも含めた作業は全て賄われていて、後から起こった346万5000
円の注文は、
何かやばい金のやりとりをごまかすための架空の実体のないでっち上げ契約だったのではないか。
こういう強い疑惑を解明するには、
金川建設とイケダとの間の税抜き4500万円の契約と346万5000円の契約の双方の詳細な伝票や書類を出させて突き合わさせる必要があるのではないか。市の見解や判断はどうか。お答えください。
◎艮 営繕住宅課長

総務部のほうと連携いたしまして、任意ではありますが、契約書類の提出を求め確認を行っていきたいと考えております。
◆戸田 委員

最後に指摘と要望を述べておきます。

私は、種々の調査をした結果、3月議会、6月議会でも述べてきたように、この346万5000円の契約は、やばい
金のやりとりをごまかすための工事実体のないでっち上げ契約だと判断しています。当初、イケダは、正味の解体工事一式下請で金川建設と税抜き4500万円の契約を結んだ。イケダは、ガラの搬出処理も自社でやる能力があるし、そうするつもりだった。ところが、金川建設の営業部長ＴＮ氏がＸ、Ｚという2人の男に威迫されて、ガラの搬出処理をＸ、Ｚを通じた二次下請に出すことにして、それをイケダに強制した。ＸとＺは運搬処理の単価を相場の2倍、搬出予定量を実際の量の約1.5倍に設定し、運搬・処理をした川端建設と大林道路には相場の金額を払って、自分らは口利きだけで約600万円の暴利を得た。このスキームが組まれたのが2010年1月中旬
であり、作業が2月から始まって金も支払われていった。一方的に損害をこうむったのが一次下請のイケダコー
ポレーションであり、水増しの価格と相場価格の差の約600万円の損害をこうむり、当然大きな不満を持った。
それをなだめてイケダに損失補填の金を渡すために仕組まれたのが、今回取り上げた346万5000円の架空契約である。それをごまかそうと思うから、埋め戻し用の土をいつ、どこから、幾らの分買ったかの伝票を出したくないのだと思います。そして、いわゆる糸さん事件の法廷では、イケダの専務執行役員兼営業部長のＹＧ氏が、税抜き4500万円の解体工事下請では埋め戻し費は含んでいないとか、解体工事には基礎の掘り出しと10トンダンプ140台分の埋め戻し良土が必須であるのに、4500万円の契約当時は土なんか入れるかどうかまだわからないとか、埋め戻しが必要だとわかったのは2月10日ごろになってからなどと摩訶不思議なことを述べています。そして、プールの跡地が低かったとか……
○佐藤 委員長◆戸田 委員戸田さん、簡潔にやってください。
もう1分ぐらいです、30秒ぐらいです。プールの跡地が低かったとか、校舎の跡地がグラウン

ドレベルより少し高かったから、校舎の跡地を削ってプール跡地を埋め戻したとかのあり得ないような話も述べています。これに絡んで、金川建設の営業部長ＴＮ氏は、門真市の要綱に明らかに抵触する発言を多数裁判で露呈しています。しかるに、金川建設は今も何のとがめも受けずに公共工事に参加しています。本会議一般
質問では、主として総務部法務課を対象にして、中央小解体工事事件を究明していきますが、市として早急に厳正に関係各社への調査をしていくことを求めて、私の質問を終わります。どうも長らくありがとうございました。

- 25 -

【資料№⑵-48-１】
平成24（2012）年12月20日第４回定例会議事録抜粋◆戸田議員
次、項目の2番目、中央小解体工事での社会通念上不当な要求の受け入れなどについてです。
1、裁判資料がやっと11月6日に入手できたようですが、一昨日の質問すり合わせで、その中には起訴状や論告求刑など検察側文書も弁護側の弁論文書も含まれていなかったということを初めて聞いて、驚き、あきれてます。とんでもない失態だが、なぜこんなことになったのか、市側の責任はどうなのか、補足請求はどうするのか。
2、しかし、それらの欠落文書は、既に私や糸さん弁護を担当した後藤弁護士事務所の山本弁護士から市に提供されて、市が読み込んだはずでもあります。結局、総合して市は具体的には
どのような資料を得たのか。
3、それら資料の読み込みは基本的に終了しているはずだが、どうか。読んだ上での総括的な印象や感想はどのようなものか。
4、自分の知人が工事現場のそばに住んでいて、騒音、振動が出たら問題にするぞなどと言って、2人の男、ＸとＺが金川建設をおどして、2次下請への参入を求めて実現させたわけですが、このうちのＸは、中央小近辺で喫茶店を経営していた住野という男で、裁判証言記録で、金川建設の部長がややこしい人だと言っていたとか、イケダの社長に、門真でおまえとこの車走れ
るなら走ってみいと言ったと書かれているだけでなく、「アクセスジャーナル」というネット情報誌のことし6月13日の記事によれば、2010年の10月に大阪市内で飲酒運転でトラックと衝突し、1人死亡1人負傷させたのに、それを放置し、現場に車を乗り捨てて逃走。約7時間後に出頭、逮捕され、ことし6月に3年6カ月の実刑判決が出たということである。事故の夜は、暴力団の大石興業舎弟で中央小解体工事で組んでいたＳが北区に店を出し、その開店祝いで飲んだ帰りとの情報がある。住野が逃げたのは、暴力団関係者や汚職警官ら同乗者がいたからではないかなどと報道されています。さて、もう一人のＺという男は、裁判証言記録では、山口組系の児玉組の組員だとか、組員だったと言われているだけでなく、信頼できる筋からの情報によれば、工事で穴を掘ったころを見計らって現場に車で近寄って、車を通さんかいと難癖をつけたり、工事が原因で転んでけがしたとか、ロレックスの時計のガラスが割れたとか言って工事会社から金を取ったり、自分の息のかかった警備会社を使わせたりする人間で、ある会社では現在、このＺ対策の会議を開いて対応を検討しているというほどの話です。こういう住野やＺという人間から呼び出されて、振動問題など起こったら工事とめなあかん旨を言われ、下請参入を求められたら、威迫を感じるのは当然だし、要求の内容自体、9月議会で市が不当行為と認定したところの、まだ起こってもいない工事被害をネタにして下請参入を求める不当な行為にほかならないではないか。入手した資料を読めば、本件工事において、1、住野とＺの下請参入要求が社
会通念上不当な要求であること、2、金川建設がその社会通念上不当な要求を受け入れたこと、3、金川建設が下請のイケダに対して優越的地位を乱用して2人の下請参入要求を受け入れさせたことの3点を認定するのが当然ではないか。5、金川やイケダ、北摂などの業者への綿密な調査についてはどのように実施するつもりか。9月議会以降今までどういうことをしてきたのか。
文書で質問し、文書で回答させることを綿密にすべきではないか。
6、糸さんや山本弁護士から、面談調査をしてもらいたいと文書で正式な申し入れがあれば、受け入れるべきではないか。何か拒否する理由があるのか。遅くとも1月か2月初めまでには行
われてしかるべきではないか。
7、解体工事の契約と施行のチェックについてはどうなっているか。建設建築工事については、- 26 -

【資料№⑵-48-１】
総務部管財課管理検査グループでチェックすることに一元化している理由は何か。解体工事の場合は原課に任せている理由は何か。解体工事といえども、少なくとも何千万円もの規模のものは、総務部でチェックすべきではないか。そうした場合の長所は何で短所は何か。
8、幾ら遅くとも年明けには調査の新たな段階に入るべきと思うが、いつまでにめどをつける考えか。
9、13日木曜の建設文教常任委員会での私の所管事項質問によって、都市建設部が解体工事において長年埋め戻し用土の伝票を業者に提出義務を課さずにきたことが判明しました。9月議会の建設文教常任委員会では、中央小解体工事で埋め戻し用土の伝票を業者に出させなかったのはミスだったが、他の解体工事では出させていた趣旨の答弁でしたが、12月議会での営繕住宅課長の答弁では、9月議会での答弁は私の勘違いだったと答えました。また、この間の情報開示請求によって、少なくともこの5年間の解体工事では、埋め戻し用の土の伝票を業者に提出義務を課していなかったことも明らかになりました。
ということは、門真市では今まで埋め戻し用土については業者に見本を示させて点検するだ
けで、本当にその品質の土だけを入れているのかは、作業現場に市職員が立ち会うのはごくわ
ずかの時間だけだし、作業状態の写真も出させていないしで、極めてあやふやな、ちゃんとした点検検証がなされていないものだったということになります。ガラや有害物がまじっている
可能性を全然チェックできない、こんなことを続けていてよいのか。市として対策をとるべきだが、どうか。
10、この11月になってイケダコーボレーションから埋め戻し用の土は10トンダンプ4台だけだ
った旨の文書回答が出され、都市建設部は12月議会で私に追及されて初めて、業者がそういうのであればそうと考えられる。ただ、記憶がないし記録もないので、実際にどうだったかわからない。これから調査すると答弁しました。
しかし、9月議会では土は10トンダンプ140台分が必要だった、延べ約140台の10トンダンプが出入りしたとの認識で私への説明がなされ、委員会でも本会議でもその線で答弁がされています。
9月議会本会議で答弁した中野都市建設部長は、2010年初頭の本件工事当時の施設営繕課長ではないか。都市建設畑40年以上のベテランが、わずか2年半前の自分の所管工事の詳しい実態を調査もせずにいいかげんな議会答弁をするというのは、議会審議をないがしろにするに等しい
行為ではないのか。中野部長はこのことをどう考えているのか。さて、いつものやり方とはちょっと違いますが、今回はここで1回目の質問を終え、答弁を聞いてから再質問、指摘に入ります。それでは、誠実な答弁をお願いします。

◎森本総務部長
戸田議員御質問の中央小解体工事での社会通念上不当な要求の受け入れなどについてのうち、一部につきまして御答弁申し上げます。まず、入手資料に起訴状のほか弁護側文書が含まれていなかったことについてでありますが、大阪地方検察庁で謄写する際、再三他の文書がないかの確認を行っておりましたが、未入手の証言等の読み込み、分析に傾注した結果、資料の確認が不十分でありました。御指摘の資料がないことについて疑問を抱かなかったことについては、
反省するべきものと考えております。なお、不足している資料につきましては、早急に入手いたします。
- 27 -

【資料№⑵-48-１】
次に、不足資料の読み込み等についてでありますが、議員御指摘の起訴状や冒頭意見陳述、
論告求刑、弁護士の弁論や控訴趣意書等につきましては、戸田議員及び後藤弁護士事務所より提供された資料を読み込んでおります。
また、本市が11月6日に入手した当該裁判記録では、地裁及び高裁判決文、金川建設株式会社の関係者、施設営繕課長、下請業者等の供述調書及び証人尋問調書のほか、金川建設株式会社の営業部長、株式会社イケダコーポレーション専務及びガラ運搬処分関係者の事情聴取結果等の裁判に提出された資料を入手しており、11月24日に戸田議員より提供された株式会社イケダ
コーポレーション専務及び施設営繕課長の供述調書、及び11月29日に後藤弁護士事務所より補充資料として、土の埋め戻しについて、株式会社イケダコーポレーション専務の証言予定内容
要旨記載書面及び土の埋め戻しを請け負う業者の供述調書を入手しております。
次に、資料の読み込みについてでありますが、裁判記録、後藤弁護士事務所及び戸田議員からの提出資料の読み込みは終了し、理解は進んでおります。
また、資料を読み込んだ総括的な印象についてでありますが、さまざまな証言資料を総合的に分析する中で、調査対象となる事案が複数あるため、より慎重な判断が必要であると認識をしております。
次に、御質問の社会通念上不当な要求等の認定についてでありますが、保有資料をもとに市が独自に調査する必要があるため、現時点での認定には至っておりません。
次に、9月議会以降の調査についてでありますが、9月24日に株式会社金川建設に対して埋め戻し土の納入及び下請契約内容について、次に10月12日に株式会社イケダコーポレーション及び株式会社北摂産業に対して埋め戻し土の納入及び下請契約内容について、その後、11月22日に株式会社金川建設に対しては埋め戻し土の納入業者の再確認を、株式会社イケダコーポレー
ションに対しては埋め戻し土に関する再確認について、それぞれ都市建設部より文書質問を行い、回答文書を得ております。
今後も引き続き綿密な調査に取り組んでまいります。
次に、面談調査についてでありますが、当人からの面談の申し入れを拒否するものではなく、本市が必要と認めるときは適切な時期に調査を実施いたします。
次に、解体工事のチェックについてでありますが、工事検査事務は、請負工事に基づく目的物の受け取りと、その支払いについての可否を判断することが重要な役割であり、建設建築工事にあっては、以降も継続的に使用する施設が目的物であることから、契約書、仕様書及び設計書並びにその他関係書類に基づき完成したもの、すなわち出来形の品質及びできばえについての検査を要し、厳正かつ公平な検査を実施するとともに、請負工事業者との癒着防止を図るため、第三者的な立場として検査担当課で一元化して検査をしております。解体工事等に関して、工事業者との癒着の危険性がないとは考えておりませんが、解体工事では、出来形がなく工事実施状況の検査に重点が置かれることから、検査担当課において検査を行う部分がほとん
どなく、工事担当課において現場施工状況を把握しながら十分に検査されているものとの認識から、工事担当課での検査としております。また、一定の規模の解体工事を総務部でチェックすることについてでありますが、解体工事についても検査を実施することは、全ての工事における検査レベルの平準化、また工事請負業者との癒着の防止への寄与が長所と考えられます。
短所といたしましては、解体工事に関する検査は、出来形検査ではなく主に工事実施状況の検査であり、工事担当課が現場で実施する検査作業と重複することから、事務効率の低下が懸念されるところでございます。なお、工事検査に関しましては、工事担当課においても、検査担- 28 -

【資料№⑵-48-１】
当課と同様の検査基準に基づき、同レベルの検査が実施されているものと考えております。
次に、年内での調査の予定等についてでありますが、現時点で調査方法を特定するのは困難でありますが、年内には新たな調査に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、解体工事での書類提出等についてでありますが、ガラの混入に関しては一定現場確認を行っていると認識しておりますが、建設文教常任委員会の答弁で申し上げたように、今後は担当部署において埋め戻し土の事前確認や工程確認を適時行うことはもちろんのこと、購入土の伝票や工事車両の出入り記録等を提出させることにより、適正な工事監理に努めていくものと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

◎中野都市建設部長

戸田議員御質問の中央小解体工事での社会通念上不当な要求の受け入れなどについてのうち、一部につきまして御答弁申し上げます。詳しい調査をせずに議会答弁することは、議会審議をないがしろにするに等しい行為ではないかについてですが、9月議会での答弁につきましては、その時点での認識をもとに答弁申し上げたものであります。
この12月の委員会では、その後の調査などにより新たにわかってきた内容を踏まえ、総合的に判断し、推測されることを申し上げたものであり、今後も引き続き事実確認に努めてまいりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆戸田議員
1回目答弁を聞いての感想ですが、中央小事件については、答弁としては歯がゆいものを感じますが、今後の実質的な展開を見守ることにします。
しかし、中野部長の答弁には驚きました。ダンプ140台分もの土を要するに工事について、自分が当時所管課長だったのに、業者が後で違うことを言い出したら、それに追随するかのように、しかも食い違いをきちんと調べようともせずに、結果としてではあれ、議員への説明や議会答弁が二転三転しても反省や謝罪の意識を持たないようですが、それでいいのでしょうか。
この事件の真相解明について、中野部長も都市建設部も非常に後ろ向きな気がしてなりません。

- 29 -

【資料№⑵-48-１】
平成24（2012）年12月13日建設文教常任委員会議事録抜粋【一問一答形式のため、埋戻し土関係のみを抜粋しています。
】◆戸田 委員

それでは、まず一中の解体工事について聞きます。

まず、質問として、一中の解体工事にかかわる埋め戻し、基礎を掘り出したその穴に対する埋め戻しの土の量は、積算の数量としては幾らなのか。また、それは10トンダンプに換算するとおよそ何台なんでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

土の量でございますが、積算数量は1944ｍ3となっており、10トンダンプに換算すると330台程度になるかと思われます。
◆戸田 委員さて、その埋め戻しの土の品質指定というのはどのようなものなんでしょうか。建築物のガラとか、有害物質が含まれていてはならないはずなんですけれども、具体的にはどうなのかを答えてください。
◎艮 営繕住宅課長

仕様書では場内発生土及び搬入土となっており、山土または建設発生土のうち、ガラなどを含まない良土としております。ただし、建築発注工事におきましては、有害物質の検査は求められておりません。
◆戸田 委員

ちょっとメモにないことを聞きますけれども、有害物質の検査を求められてない、だから検査をしないわけですね。だから、有害物質はないものとしてやっているんですけれども、それは有害物質がな
いということを担保しているもの、土にはここの山の土であるとか、そういう有害物質があるはずがないところの土だということがわかるようなものというのは、有害物質はもうないと安心できるということを担保しているのは、どういうものでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

現在、建築発注工事におきましては、特に業者から土を試験したような書類等は求めておりませんし、提出もされておりませんので、現状で担保というのは特にございません。
◆戸田 委員

現状では担保するものがない。例えば、桑才の市営住宅跡地でちょっと有害物質が見つかったとか、何かの工場の跡地とか、そういうところを解体した後の掘り出した土を使うとかということがあると、そういう可能性があるわけなんですけれども、現状では特段どこの土であるということは求めていないと。だから、これは普通の山の土だ、安全な土なんだというお互いの合意というか、了承のもとに、そういう前提のもとに確認しているというふうなことですね。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員現状ではそういったことになるかと思います。

その現状というのは、ちょっと不安点もあると。今後はそこら辺がちゃんと担保できるような、どこの土であるとかというふうなこと、そういう書類を求めるとかというのがあるべきだということで要望しておきます。さて、よその解体工事で発生した産業廃棄物――廃棄物に当たるかどうか、そのよその掘り出した土がどさっとふえた、そういうものについて、それを一中の埋め戻し用の土に転用することは、市は容認するのでしょうか。もし転用ができるとすれば、それはどういう範囲、どういう品質においてできるのか、
答弁ください。
◎艮 営繕住宅課長

解体や掘削等で発生しました有害物質を含まない土は、産業廃棄物には該当せず、ガラ等を含まない良土として認められれば使用は可能でございます。
◆戸田 委員

はい、了解しました。

さて、4番目で、埋め戻し用の土が指定をした品質の範囲内であるかということや、ガラや有害物質を含んでいないことというのは、それはどのようにして保証されるんでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

通常は建築工事における埋め戻し土の品質につきましては、市監督員による現場確認

だけで品質保証までは求めておりません。求めた場合であっても、搬出先の会社が発行する書類しかないかと思われます。
◆戸田 委員

要するに、目で見てもうガラが混入していないということであれば、それでよしとすると、

こういうことなんですね。このようですが、それがどうか。それから、目で見てどうかということ、市の職員- 30 -

【資料№⑵-48-１】
はそのときに目で見てオーケーしたということだけでなくて、それを写真にきちっと撮っておくとか、そして搬入するときに本当にガラが入っていない土なのか、搬入作業においても写真をちゃんと残しておくということが必要かと思いますが、どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

搬入土の事前確認及び作業工程中の確認については、今後も随時行ってまいります。

また、工程写真についても、今後引き続いて提出させます。以上を含めて適正な工事監理に努めてまいりたいと考えております。
◆戸田 委員

質問の5番で、今のやつと若干ダブるとこがあるかもしれませんけれども、埋め戻し用の土の品質が指定の範囲内であるということを担保するためには、まず1番目として、土の納入業者に見本を出させて市が検査する。2番目として、土の投入時にその土が見本と同じであるかを市が現場で確認し、また作業が多く何日にもわたりますから、途中抜き打ちでも検査する。3番目として、土の投入時と転圧作業、全部埋めて上か
ら圧力をかけてならし整地をする。その両方において、土の状態がはっきりわかる現場写真を業者に出させるということ。4番目として、土の購入・調達先と数量・価格がわかる伝票を業者に提出させること。この4点が必要だと思いますが、どうでしょうか。ちなみに、9月議会の答弁では、都市建設部は、土の伝票を提出されていなかったことをミスだと認めて、今後はちゃんと提出させるようにすると答弁したはずですので、それを踏まえて答弁願います。
◎艮 営繕住宅課長

先ほどの答弁と若干ダブりますが、搬入土と事前確認及び作業工程中の確認については行ってまいります。また、その工程写真や土の購入があった場合に発行される伝票については、提出させるようにいたします。よろしくお願いします。
◆戸田 委員それから、6番目の質問として、一中ではダンプで330台程度ですね。それだけのダンプが出入りするというふうな場で、その出入り記録を業者が作成しないということはあり得ないことであって、ちゃんと作成させて、市にも提出させるべきと思いますが、どうでしょうか。
これも9月議会の答弁で都市建設部は、中央小学校の場合、それをちゃんとさせてなかった、記録も得ていな
いということなので、今後は工事車両の出入り記録をちゃんと作成させて市に提出させるようにすると答弁しているはずですので、それも踏まえて答弁願います。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員工事車両の出入り記録については、提出をさせていきます。

では、質問の7番目として、一中の解体工事の入札や工事開始の予定はどうなっているのでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

11月28日に開札が行われまして、現在年明け1月中旬の工事説明会開催に向け、地元自治会と調整中であります。工事開始はそれ以降の予定でございます。
◆戸田 委員中央小学校の解体にかかわった金川建設とかイケダコーポレーションは、この入札には参加できたのでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

契約を担当します法務課に確認しましたところ、本入札につきましては、金川建設は参加資格要件を満たさないため入札に参加しておりません。また、イケダコーポレーションは本市の入札参加資格を有していないとのことでした。
◆戸田 委員この項目での最後、9番目ですけれども、今回入札した業者が、ある人間から、工事の振動や騒音で迷惑がかかりそうだからこの工事の下請に参入させろと言ったり、工事の振動、騒音で迷惑がかかったから下請に参入させろというふうな話があって、下請に参入させたり、または一次下請業者に対して、二次、三次の下請に入れろ、そういうふうな要求をするという内容の通報が市に寄せられた場合、都市建設部はどのような対応をとりますか。
◎艮 営繕住宅課長

相手方の氏名、住所等を確認の上、法務課へ報告し、対応を協議していくことになるかと思います。
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【資料№⑵-48-１】◆戸田 委員これもちょっときのうの打ち合わせメモにないことで、最後にちょっと聞きますけれども、業者のほうでそういう威迫というか、おどしというか、強要があったときに、自分で内々のうちに解決してしまわないと、市から、あ、ここの業者は対応力が弱いといって評判を落とすというふうな心配をしている業者もあると。金川建設なんかそういうふうに証言していたわけなんですけれども、そういうことがないように、市としては、もしトラブルとか困り事とか、これはちょっと強要的なことを言われているということがあった
ら、市にちゃんと報告してくださいと。それによって業者の評価が下がるんではなくて、ちゃんと正直に報告してくれて、一緒に対策をとるということで評価は逆に上がるんだと、そういうふうな説明なりアナウンスを
ちゃんと業者サイドに広くしておくべきと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

都市建設部としまして、また法務課のほうも、そのような周知を最近はしておると認識しております。
◆戸田 委員

それでは、次の項目、中央小解体工事の埋め戻しの疑問についてというところで聞きます。

質問の1、9月議会の後にこの中央小学校解体工事にかかわった業者に出した文書の質問と業者からの文書回答それぞれについて、業者ごとの質問発送日と質問の内容、業者からの回答発送日と回答の内容、添付資料があればその概要を一覧で回答してください。
◎艮 営繕住宅課長

まず、金川建設――以降金川と言います――に対しまして、平成24年9月24日付で、1、イケダコーポレーション――以降イケダと言います――から提出された土の伝票の全ての写し、2、イケダが北摂産業――以降北摂と言います――から購入した土の伝票の全ての写し、3、イケダと下請契約締結した内容の詳細がわかる書類の全ての写し、4、土の納入業者がわかる書類の全ての写し、5、土の納入に係るダンプ車両の納入日とその台数がわかる書類の全ての写し。
以上5項目の提出依頼に対して、平成24年9月28日付の回答で、1、伝票はありません、2については伝票はありません、3については、平成22年1月15日付、イケダから金川宛ての解体工事4515万円の請書、及び平成21年
11月30日付、イケダから金川宛ての同見積書、平成22年3月4日付、イケダから金川宛ての敷地整備346万5000円の請書、及び平成22年2月19日付、イケダから金川宛ての同見積書、4については、平成22年2月1日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入70万円の見積書、2010年3月31日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入60万円の請求書、及び平成22年5月20日付、イケダから北摂宛ての門真中央小学校63万円の支払い通知書、5、伝票はありません、とあり、ただし納入日は平成22年2月末日から3月中ごろと回答がありました。
次に、平成24年11月22日付で、9月中旬に当該工事の埋め戻し土の購入先を問い合わせたところ、口頭にてイケダが北摂から入れている旨の回答をいただいたが、再度文書にて納入業者の回答を求めたことに対しまして、
平成24年11月30日付で一次下請業者・イケダより、埋め戻し土の搬入業者は北摂を使用しますとの報告を受けた、と回答がありました。
次に、イケダに対しまして、平成24年10月12日付で、1、金川に提出した土の伝票の全ての写し、2、イケダが北摂から購入した土の納入伝票の全ての写し、3、金川と下請契約締結した内容の詳細がわかる書類の全ての写し、4、土の納入業者がわかる書類の全ての写し、5、土の納入に係るダンプ車両の納入日とその台数がわかる書類の全ての写し。以上5項目の提出依頼に対しまして、平成24年10月17日付の回答書で、1、伝票はありま
せん、2、伝票はありません、3、平成22年1月15日付、イケダから金川宛ての解体工事4515万円の請書、及び平
成21年11月30日付、イケダから金川宛ての同見積書、平成22年3月4日付、イケダから金川宛ての敷地整備346
万5000円の請書、及び平成22年2月19日付、イケダから金川宛ての同見積書、4、平成22年2月1日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入70万円の見積書、2010年3月31日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入60万円の請求書、及び平成22年5月20日付、イケダから北摂宛ての門真中央小学校63万円の支払い通知書、5、伝票はありません、との回答がありました。
次に、平成24年11月22日付で、1、当該工事において埋め戻し用に場外から搬入した土の有無、2、搬入があ- 32 -

【資料№⑵-48-１】
った場合の量及び納入業者の提示及びそれらがわかる伝票の写しの提出、3、搬入があった場合の搬入した車両の所有者、規格及び車番の提示。以上3項目に対して、平成24年11月28日付の回答書で、1、ありました、2、自社倉庫の備蓄土、伝票はありません、自社10トントラック4台ぐらい、3、所有者イケダ、10トンダンプ、「大阪
102 く 777」との回答がありました。
次に、北摂に対して、平成24年10月12日付で、1、イケダに提出した土の伝票の全ての写し、2、北摂がイケダに販売した土の納入伝票の全ての写し、3、イケダと下請契約締結した内容の詳細がわかる書類の全ての写し、4、土の納入業者がわかる書類の全ての写し、5、土の納入に係るダンプ車両の納入日とその台数がわかる書類の全ての写し。以上5項目の提出依頼に対して、平成24年10月17日付の回答書で、1、ございません、2、ございません、3、ございません、4、ございません、5、ございません、と回答があり、あわせて弊社が当該工事において土を搬入した事実並びに施工に携わった事実はございません。
ただし、イケダより平成22年2月初旬ごろに、埋め戻し土が必要であると連絡があり、約1000ｍ3の良土の準備を行い、サンプルも提出していたが、搬入準備が完了したころに、土は必要ないとの連絡がイケダから3月中旬ごろにあったため、土の準備費用としての精算
をイケダに申し入れたが、当該工事の埋め戻し土搬入として請求するように要望があったため、そのように請求処理した旨の回答があり、
平成22年3月31日付の北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入63万円の請求書の写しが添付されておりました。
以上です。
◆戸田 委員今、詳しく言ってもらいましたけれども、ちょっとこれは指摘だけしておきます。

業者に対して文書質問して文書回答を求めるべしということでやったんですが、それを一旦求めて、これでは裏づけがないじゃないかということで、僕がまたそれで要求して、やっと今度動いて追加の文書を出すということを行っているわけで、都市建設部が真相の究明とかに非常に不熱心であるということをまず指摘しておきます。それから、金川建設は当初、イケダは北摂から土を買って入れたんだと、こう市のほうに答えている
わけです。しかし、これは彼らの裁判証言においては、北摂の土は結局使わなかったということを言っている
わけで、しかも大阪府警での事情聴取でもそういう証言調書を残しているわけで、金川の幹部社員がこういうことを答えるというのは、非常に矛盾しているという疑問点があります。それから、北摂は、土を買うからと言われて土を用意したのに、結局要らんからと言われて、処理代なり保管料という金をもらったと。しかし、伝票においては土の搬入伝票という形でやってくれと言われた、要望があったのでそうしたと、こう書いているわけですね。
これは市に対して出した書類ではないにしても、業者間で名目を全く偽造しているわけですね。
普通であれば、保管料なら保管料、手間なら手間賃で出せばいいものを、土を搬入したという名目の書類、請求書にしてくれということについては、書類のある種の偽造に当たるんじゃないか。その辺はかなり疑惑を持ちます。この辺を指摘して、次の質問に行きます。さて、解体工事前のイケダは、土は最初要らんと思った、
途中で要るというのがわかったんで注文したとか、イケダが運び込んだ土の量はわずかダンプ4台分だと、まあびっくりするようなことを言っているわけですね。当初、ダンプ140台分ぐらいの土が、基礎をごそっと掘った穴を埋めるために必要なんだ、そういう設計で発注して落札しているのにもかかわらず、ダンプ4台分しか土が要らなかった、こういうことに驚くわけです。解体工事前の中央小学校の各部が写っている写真のコピーを出してくださいということで、これはいろいろ出してもらいました。グラウンドの面と校舎の面――だからグラ
ウンドの面が校舎の土台とこれだけ違えば別ですけれども、全くほとんど画一ですわ。中央小学校の敷地に何か大きな山があるなんていうこともありません。ちょこっとした庭の山がある程度ですね。大体831ｍ3といったら、10ｍ掛ける10ｍ掛ける高さ8.3ｍですよ。巨大なもんですね。しかし、この中央小学校の敷地のどこを見ても、そんな余分な土なんかないわけですね。解体前の中央小学校の敷地のどこにも、数百ｍ3規模の埋め戻しに使える土なんか存在しないはずですけれども、どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

グラウンド以外に植栽や畑跡部分に使用できる良土はあったかと思われますが、量的- 33 -

【資料№⑵-48-１】には数百ｍ3規模ではなかったかと思われます。
○佐藤 委員長◆戸田 委員

戸田委員、話をできるだけまとめて、わかりやすく……。
この所管質問で私は終わります。

3番目として、都市建設部は9月議会の答弁で、埋め戻し用の土はイケダが北摂から買ったものだという誤った答弁をしました。
金川建設の職員が都市建設部に対してそう説明したからだと、
こういうことですけれども、私の提起で文書質問するようになって、私が金川建設だけでなくてイケダや北摂にも文書質問して裏づけをとるべきだと指摘して初めて、北摂はイケダに土地を売ってない、イケダは北摂から土を買ってないという事実が出てきました。金川建設の9月議会段階での言い分を何も検証しないで、そのまま議会答弁するという無責任な答弁の仕方でよいと思うのか。しかも、この件については、9月段階では私が総務部にその前に提供している
裁判証言資料を見れば、すぐにわかることなんですね。この点についてどのように反省しているか、答弁してください。
◎艮 営繕住宅課長

9月の委員会に際しましては、委員からの多岐にわたる質問に対する答弁作成に時間がなかったため、金川建設から聞き取りした結果を答弁いたしました。その後の関係者からの回答文書の内容と違っていたことにつきましては、おわび申し上げます。
◆戸田 委員

議会で間違った事実を答弁すれば、それに基づいてこちらも質問せざるを得ませんので、またまたそういうことがないように。多岐にわたると言ったって、もう資料は前から出して、3月議会から始まって6月議会でもずっと質問している話ですから、このことを強くちょっと批判しておきます。さて、4番目、このイケダコーポレーションは、11月28日の回答文において、大体3点答えていますね。まず1点は、埋め戻しの土は自社、自分の会社の倉庫の備蓄分を使った。その量は10トントラック4台分のみだ。これは10トントラック
1台当たり5.9ｍ3で換算すると都市建設部が以前に言っておりますので、これで考えれば、10トンダンプ4台分というのは23ｍ3程度ですね。それから、車は自社の10トンダンプを使ったと、こう答えてます。さて、それでは、そのイケダが自分の会社で備蓄していた土を使ったと言っているんですが、その土の見本検査は、いつ誰がどこで行ったのか。2番目、その土にガラや有害物が入っていなかったという保証はあるのか。3番目、基礎部分の見積もりを市の計算で831ｍ3、10トンダンプ約140台分の土が必要なのに、これだと残りの800ｍ3超、10トンダンプ約136台分の土というのはどうしたんだ。
これはどうなっているのかということです。
4番目として、
現場立ち会いの職員は、この埋め戻し工事において、実際には1台のダンプが4回行ったということですが、延べたった4台のダンプが出入りしただけだったと、こう言うのでしょうか。9月議会では、お互いに私も都市建設部も延べ140台の10トンダンプが出入りしたと、その認識のもとにこんな出入りしている車両を記録しないでいいのか、いや、これはちょっと不十分でしたというふうな話をしているわけですね。これはどういうことなのか、答弁してください。
◎艮 営繕住宅課長

土の見本検査につきましては、時期は定かでありませんが、市監督員が現場で1度行っております。また、その際に手にとってガラが入っていないことは確認したとのことですが、目に見えない有害物が混入しているかまでは確認できておりません。
次に、土の量についてですが、9月議会以降の調査から推定いたしますと、整地用にすき取ったグラウンドの
表土を貯留して築山をつくっており、その築山及び植栽や畑跡の土、並びに基礎撤去の際に掘り起こされてかさが増した周辺の土などを埋め戻しや整地に使用したものではないかと考えております。それは、中央小のグラウンド面積が約7500㎡ありましたので、10cmすき取ると750ｍ3以上のかさになるであろうことから、そのように推定するものであります。9月の答弁の際は、担当者の断片的な記憶と工事書類や一般的な慣例をもとに答弁した結果、事実と相違する答弁になってしまった可能性があります。今後も引き続き事実確認に努めてまいりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆戸田 委員これは、きのうの夜の打ち合わせのときには、こちらはまだ指摘してなかったことを言いま- 34 -

【資料№⑵-48-１】
す。アドリブですけれども、これは別にややこしい話ではないので。今、言った今回の答弁の打ち合わせで初
めてグラウンドをぐうっとすき取れば、それなりの土の量ができますと。今計算したら、大変広いグラウンドだから、10cmすき取ると750ｍ3以上のかさになります、これを使った可能性がありますと言っていますが、しかしそれだったら、業者の勝手な判断でそのグラウンドを削っていいのかという問題。
グラウンドというのは、水はけをするために何か中央が高くなっているらしいんですけれども、これは次にははすはな中学校の敷地に使うとこですね。その大半はグラウンドにもなるというふうなところを、業者が勝手に削っていいのかということ。
それと、市としては、グラウンドのレベルで整地しなさいと言っているわけです。艮課長は打ち合わせの段階で、グラウンドのレベルといっても、どこでどうはかるかいろいろありますと、グラウンドは真っ平らじゃありませんと言ってますけれども、市が発注の計算をするとき、どこのレベルでそれをはかってどうするかというのは、ちゃんと決めているはずですよね。
それから、もし仮にグラウンドを10cm削って土をすくい出していいのであれば、最小限の費用で最大の効果を上げなくちゃいけないという自治体の原則、行政の原則からすれば、そもそも計算するとき、ここのグランドを10㎝削ったらこれだけ土が出ますから、買うべき土は、じゃ残りの100ｍ3程度だということを計算して、価格も安く抑えられるはずですね。しかし、そういうことはしておりません。831ｍ3基礎を掘り出した、これだけ要ると。それを搬入土をよそから持ってきなさい、良土ですよということで積算をして発注しておりますよね。
そうすると、今言った答弁でいうと、そもそも業者が好き勝手にグラウンドを10cm削ったりしているということは許されないと思うし、もしそれで許されて土をすくい出すことができるんであれば、その分値段を下げなくちゃいけないと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
◎艮 営繕住宅課長

土のかさの積算につきましては、建設当時の設計ＧＬより下の基礎の部分のボリュー

ムをはかって土の量を出しているわけですけれども、今回のグラウンドの土をすき取ってというのは、あくま
でも現時点での推定でございます。ですので、事実確認が終わってからその辺は検討させていただきたいと思います。
◆戸田 委員今、言ったように推定ですと、詳しいことはどうしてもわからないこと、記憶にないことがいろいろあるので、もうちょっと待ってくださいという形は、打ち合わせの中で聞きました。
今、僕が聞いたのは、原則論として、市が831ｍ3要る、搬入土の良土だよということでお金を全部出している工事について、業者の判断でグラウンドをびゅうっと削って土をつくり出すということで許されるのか。市のレベルはここですよと当然決めているレベルがあるわけで、七百何十ｍ3もやるといったら、かなりのものが勝手に削られちゃうわけで、一般論としてそういうのが許されるのか。そして、その場合、そうしたら許されるのであれば、そもそも市が、搬入土でなくてもっと安上がり、この部分で少しでも値段を下げるために、積算段階でそれを盛り込んだ積算をしておくべきじゃないのか。一般論としてそれはどうなんですか。
◎艮 営繕住宅課長

土をすき取る際の協議については、実際行っていたか、行っていないかは、現時点ではちょっと確認できてないんですけれども、通常、業者のほうが勝手に判断してすき取ったのであれば、それは間違いであると考えております。
◆戸田 委員

この件については指摘だけしておきますけれども、業者が勝手にすき取ったとすればけしからん話だし、すき取るとすればすき取るで、市のほうに当然連絡があるはずです。ところが、連絡はなかった。
まさかこんなこと、連絡があったかなかったか、記憶はありませんと。たかだか2年半前の工事で、我々にはそれはちょっと考えられませんからね。こういうことを指摘しておきます。
次の質問に移ります。次の質問で5番目、イケダの11.28回答では、10トントラック4台分のみについては、私は直ちにこの回答を見た段階で、これは虚偽の回答だと判定してイケダを糾問すべきなのに、そうしないのは- 35 -

【資料№⑵-48-１】
何でなのか。埋め戻しを831ｍ3で発注したこと、工事で23ｍ3ほどしか土を使わなかったといううそをなぜ放置するのか。今のやつとちょっとダブるかもしれませんけれども、答えてください。
◎艮 営繕住宅課長

先ほども言いましたように、現在、事実確認中ですが、推定でグラウンドの表土を利用し、埋め戻しを行ったことが事実ということであれば虚偽である――推測の範囲ですけれども、そういうことが起こっておれば、虚偽であるかないか、現時点ではちょっと判断しかねます。
◆戸田 委員これも指摘だけしておきます。もしすき取ったんであれば、グラウンドを実際にはぎ取った

んであれば、市に断らずに勝手なことをしたということ、これはこれで糾問されるべき問題だと思いますね。
これは指摘しておきます。
次、6番目、9月の建設文教常任委員会で私が、市から文書によって金川建設に対して、埋め戻しの土の伝票を紛失したというのであれば、そのてんまつ書と購入先の業者名と数量を明記した書面を提出せよと求めるべ
きと思うが、どうかと質問したのに対して艮課長は、金川建設には文書にて説明を求めますと答弁しましたけ
れども、埋め戻しの土の伝票の紛失について金川建設は何も文書説明せず、市も放置したままではないですか。
なぜこういう議会答弁違反になっているんでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

埋め戻しの伝票自体はもとからなかったので、伝票はありませんという回答をいただ

きました。
◆戸田 委員これもきのうの夜の協議で言ったことですが、議事録には金川建設から残っていないという回答だったということです。残っていないということは、あったけれども、処分して、ないしは紛失してもうないという話です。最初から土は買ってないんだからあるはずないじゃないかということとは違いますね。このことを指摘――だから、もとからなかったなんていうことは、9月議会の段階では、金川からそのように聞いてないし、あなた方もそう認識してない。そうじゃないですか。これは後から金川がこういうふうに言うてきたというのでわかったわけで、もとからないということは、9月議会段階ではそうではなくて、残っていないということ。実際にそうしゃべってますよ。どうですか。
◎艮 営繕住宅課長

確かに、議事録を読み返しますと、残っていないというような答弁はしております。

そのとき私が金川から受けた報告は、工事書類全てがないというような回答を受け取っておりましたので、土の伝票の個々の書類については、そこまでちょっと把握しておりませんでした。ちょっと言葉足らずの答弁で申しわけございませんでした。
◆戸田 委員これもちょっとアドリブ的にお聞きしますけれども、難しい話じゃありません。9月議会での答弁では、831ｍ3もの土について伝票が何もないのはおかしいじゃないかということを質問して、出させてませんでした、これはミスでしたと、こういう姿勢で答弁してますよ。そんな埋め戻しの土の伝票なんかはもともと出す必要がないもんだ、求めてないんだということでは全くない。しかしながら、議会が終わった後に私が、中央小学校解体工事について市が金川建設に、要するに落札した業者に求めた必要書類、提出書類一覧ということで出してもらったら、その中には今度は土の伝票というのが含まれていない。その時点で、10月になってからですけれども、中野さんや艮さんの説明は、いや、これは解体工事でもう更地にしてもらったらいい
んで、大して難しいことは求めてないから、土の伝票は求めてないんですと、今度こういう説明に変わったんですね。9月議会の答弁とか答弁姿勢とちょっと矛盾するんですが、この点はどうなんでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

9月時点で私が答弁いたしました必要であったということなんですが、建築工事におきまして一般的な使用材料については、全て提出させるべき伝票の中身に入ってます。撤去工事の埋め戻し土につきましては、そのとき私も必要なものの中の一つだというふうな認識がありましたので、そういうふうな答
弁をしてしまいまして、過去の経緯等をよくよく調べておりますと、撤去工事の際の埋め戻し土につきまして
は、従来はそこまで提出を求めていなかったような経緯でございます。
◆戸田 委員

今の追加で、実際の過去の解体工事ということで、桑才の市営住宅、それと公民館――求め- 36 -

【資料№⑵-48-１】
たのは、過去の解体工事、どういう工事をしたか、そのとき土の伝票を必要としたのかどうかということで求めました。ところが、南小学校――中央小学校と同じような規模ですね――のやつは、5年よりか前のことなん
で資料は一切ありませんと。艮課長自体は、その南小学校のときに土の伝票を求めたかどうか、私はちょっとわかりませんという話でした。公民館とか桑才の市営住宅は、規模が非常に小さいということもあるせいか、土の伝票は必須書類には入っていなかったということですね。中野さんだったら当時のことは覚えているでしょうから、南小学校においても、埋め戻しの土の伝票というのは提出書類に入れてなかったでしょうか。どうですか。
◎中野 都市建設部長

当時、南小学校のほうを私も担当しておりました。その求める書類の中では、解体工事におきましては、主にいわゆるマニフェストに関する、いわゆる産業廃棄物等に関するものは全て提出をさせるということを義務づけておりましたけれども、埋め戻しに使う土等については、一般的にはとっておりませんでした。
◆戸田 委員そうしますと、門真市では、例えば中央小の解体工事で――8000万円近い工事なんですけれ

ども、小学校、中学校というのは数千万円から1億円前後ぐらいになろうと思いますが、そういうところの大量の土を埋め戻すに当たって、土の伝票について全くとらないできたと。事実としてそうであれば、これについては非常に不良な土が入っていることが点検できない。埋め戻しなんか、ガラが入っているとか、そういうことがわからないで業者言いなりになってしまう、そういう状態であったということなんで、これは非常に大きな問題だと考えます。この点は、次は改良するということですから、土の伝票をちゃんととって、品質なり安全性をきちっと確認できる体制にしていくことを要求します。次に、Ｑの7番目、仮にイケダコーポレーション
がほかの解体現場で発生した要らなくなった土を顧客から処分代金を取って引き取り、その土を中央小学校の埋め戻しにもし使ったとしたら、法的には問題はないのか。有料で引き取ったということは、もし処分場に持ち込んで有料で廃棄すべき土であったとすれば、それを中央小学校に使った場合はどうなのか。
また、最後に、もともと有料で廃棄すべき土とはどのようなもので、他の現場で埋め戻しに使っていい土というのはどのようなものなのか、答えてください。
◎艮 営繕住宅課長

建築工事におきましては、他の現場の発生土の利用については、良土と確認できれば使用は可能となっております。建築工事においては、現場発生土を場外に搬出する場合は、たとえ良土であっても費用が発生するものと認識しております。
◆戸田 委員

つまり、お金を取って引き揚げた土であっても、それが良土であれば、その工事現場で会社の財産として使っていいんだと、こういうことでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長◆戸田 委員そのように認識しております。

Ｑの8番目、9月の議会では、現場で掘り起こした土のうち、良土の使用と聞いております、

また使用した場所ですが、グラウンドと色合いを合わせるために、表土として使用したと担当者が聞きました、と艮課長が答弁したわけですけれども、私がある建設関係者から聞いたところ、そんなことをするのはおかし
いと、普通はちゃんと指定どおりの土で埋め戻したことを示すために、色が違ったままで置いておく。表土でまた覆って色を均一にしたということは、指定したとおりの土で埋め戻ししなかったことを隠すためにそれをしたのではないかというふうな指摘を私にしました。この点について、市はどう考えますか。
埋め戻し土の点検が目視でできなくなったし、じきにはすはな中学校の建設が行われるのに、そんなことをするのは不自然のように思いますけれども、どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

現在、事実確認を進めておりますが、先ほども申し上げましたように、推測としては先に答弁した内容で採用されたものだと考えております。
◆戸田 委員では、9番目、中央小学校とはすはな中学校の図面を照らし合わせると、中央小学校のかつての校舎部分は、ほとんどはすはな中学校の校舎と重なっております。ただ、中央小学校時代の体育館とそこに- 37 -

【資料№⑵-48-１】
つながる廊下部分、及び体育館のさらに北側にあるプールは、はすはな中学校においてはグラウンドになっています。
ということは、中央小解体工事での埋め戻し土を検証しようと思えば、はすはな中学校の校舎自体の部分は不可能ですけれども、校舎そばのコンクリートやタイル部分は、剥がすのに手間がかかるけれども、検証は可能だと。また、グラウンドになっている元体育館やその接続部分、元プールの部分は、簡単にできることにな
りますけれども、その点についてどう考えていますか。
◎艮 営繕住宅課長

委員がおっしゃるように、中央小の校舎跡地は現在校内の通路であり、体育館及びプール跡地は緑地帯及びグラウンドとなっておりますものの、市としては埋め戻し土は良土であったと認識しておりますので、検証する必要はないと現在考えております。
◆戸田 委員

市の見解はそうということ、今段階ね。そういうことで次に進みます。

10番目として、元体育館やその接続廊下の部分、及び元プールの部分の市の算定による埋め戻し土の必要量
は、それぞれ何ｍ3でしょうか。イケダの10トントラック4台分のみ、1台5.9ｍ3換算でいうと23.6ｍ3というのは、プール部分の埋め戻しの土ではないのでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

体育館部分が約79ｍ3、プール部分が約63ｍ3で積算しており、10トントラック4台分がプール部分の埋め戻しに利用されたかは不明でございます。
◆戸田 委員

これは最後に指摘だけしておきますわね。10トントラック4台分のみ、23.6ｍ3の量というのは、プールの基礎の埋め戻しの半分にも満たないということなんですね、プールの基礎の埋め戻しが63ｍ3で積算してますからね。そしたら、プールの半分にも満たない量、あとの体育館と接続廊下、膨大な校舎の跡を全部もともと中央小学校の敷地にあった土でやりましたなんていうことは、およそ荒唐無稽だと思いますし、もしそれをしたんだったら、とんでもない、勝手なところで削ったとしか思えませんけれども、このことを指摘しまして、本会議において、また別の面からこの工事にかかわる疑惑について追及していきます。
どうもありがとうございました。

- 38 -

【資料№⑵-48-１】
平成25（2013）年第１回定例会議事録抜粋 03月08日◆戸田議員
項目3、中央小解体工事での関係企業調査について。
1、最近の調査とその結果を詳しく回答されたい。
2、解体工事設計で算定される埋め戻し土量体積は、土中に埋まっている基礎物体そのものの体積か。
3、金川建設の2月25日回答では、831ｍ3の基礎部分には、Ａ、もとの場所に埋め返しても残ってしまう基礎周辺掘り出し土の20％残余分と、Ｂ、10トントラック4台分イコール約24ｍ3のイケダ社自社の搬入土、Ｃ、中央小敷地から剥ぎ取った土の3種類を埋め戻したとしか私には読めないが、市の認識はどうか。
4、金川建設は、基礎周辺の土は掘り出すと体積が30％ふえる。それを埋め戻した場合、20％ほど残土として残ると書いている。しかし、土を掘り出して外に出したら、圧力が緩んで体積がふえるだろうが、掘り出した土をまた埋め戻したら20％も土が残るなどということは、物理的にあり得ないことではないか。
5、イケダ社の24ｍ3搬入土以外に搬入土がないとすれば、金川建設の下請イケダ社は、残り831ｍ3の基礎部分埋め戻しには学校現場の土を800ｍ3超、10トンダンプ130台分超も削って使ったことになる。
市の財産である現場の土を、工事業者が市の許可も得ず、連絡もせずに大規模に削り取って、埋め戻し用土に使って工事経費を浮かせたとしたら、そんなことは許されるのか。
6、市が解体工事の見積もりをするときに、敷地内に埋め戻しに利用できる土があるかないか、
全く調べないのか。
7、学校敷地から10トンダンプ130台分超もの土を業者が勝手に削っても、市がそれを全く知らず、地面のレベル設計にも関係しないほどずさんな設計と監督で済むのか。
8、金川建設回答では、グラウンドすき取り作業について、工事着手1月初旬、役所担当員と現地立ち会いにて打ち合わせの上と書かれているが、市は基礎部分埋め戻しに使う大量の土のすき取りに対して、そのような相談を受けたのか。
9、また、こういうことは工事現場の市職員の判断だけで許可したり、市が記録に残さなかったりするものか。
10、幸いにも現在、一中解体工事が進行中なので、一中解体工事において、市自身が基礎掘
り出し、埋め戻しの作業の状況を写真等に撮って、体積や掘り出した基礎と基礎周辺を埋め戻すのに実際に要した土の体積等をはかるなど検証作業を絶対にすべきと思うが、どうか。
11、現段階での一中解体工事の状況を詳しく述べてください。
12、関係企業が回答期限延長願を出した理由と、市がそれを容認した理由を述べてください。

◎森本総務部長
戸田議員御質問のうち、一部につきまして御答弁申し上げます。
次に、中央小解体工事問題での関係企業調査についてであります。
まず、関係企業に対する調査とその結果についてでありますが、24年12月28日付で、金川建設株式会社及び株式会社イケダコーポレーションにそれぞれ支払い事実、下請工事に係る関与、関係者からの下請参入要求に対する認識等について、回答期限を1月11日とする文書を発送して- 39 -

【資料№⑵-48-１】
おります。
次に、両者の送付文書に係る応対についてでありますが、金川建設及びイケダコーポレーションから、1月11日付でそれぞれ書類作成等の事由により提出期限の延長願が提出され、金川建設からは1月16日付文書で質問1及び2に対する回答のほか、質問3以降については、書類作成等の事由により提出期限の延長願が提出されており、2月1日付文書においては、金川建設として裁判記録を入手し、誠実な回答を行うために回答延期することについての文書が提出されており、2月12日には金川建設の代理人弁護士からの当該質問回答に係る受任通知文書を収受しております。
次に、金川建設からの1月16日付回答内容についてでありますが、質問1は、関係資料を添えて、4515万円以外に346万5000円及び12万6000円の支払いの事実があったこと及び質問2については、346万5000円の支払い事実があったとの回答でありました。
なお、全質問に対する回答は、両者から3月1日付で提出されております。
次に、回答期限延長願の提出理由及び容認した理由についてでありますが、金川建設については、裁判記録の入手、資料精査及び回答作成を弁護士に依頼し、弁護士との調整を経た上で回答を行う申し出が、イケダコーポレーションについては、質問内容を精査した上で回答するとの申し出があり、それぞれ具体の期日を示した回答ではないものの、相手方においても裁判記録等の資料を精査した上でなければ回答しがたいものと考え、容認したものであります。

◎中野都市建設部長
戸田議員御質問の中央小解体工事問題での関係企業調査についてのうち、一部につきまして
御答弁申し上げます。
まず、12月議会答弁以降の調査内容についてであります。都市建設部においては、3月1日現在、金川建設及びイケダコーポレーションに対して、まず24年12月26日付で埋め戻し作業を確認するために、作業工程や使用した土の種類やおおよその量、すき取りを行った経緯など 6項目について、回答期限を25年1月18日とした質問文書を送付しましたが、金川建設からは、25年1月11日付で、イケダコーポレーションからは1月18日付で、それぞれ書類作成等の事由により提出期限の延長願が提出されました。
その後、2月25日付で金川建設より回答文書が出され、1、建物基礎撤去順序については、体育館、給食棟、校舎東側からプール、2、埋め戻しのタイミングについては、基礎部分撤去後一定のレベルまで埋め戻しの上、最終仕上げ整地と回答。次に3、埋め戻しに用いた土の種類については、搬入土及び場内発生土と回答。次に4、埋め戻しに用いた土の種類ごとのおおよその量
または種類ごとの割合については、場内発生土の数量や割合については不明ですが、搬入土として10トンダンプ4台程度搬入しています。また、既存基礎を撤去する場合、周囲の土を掘削し基礎を取り除くが、そのときに発生した土量は30％程度増量します。また、この土をもとに戻すとなれば、20％程度残土として残ってしまいます。そのため、場内発生土の量が必然的に増加します。また、現状のＧＬのレベル測量等を行っていないので、どの程度の土量をすき取りしたかは把握、確認できませんが、おおよその範囲、及び埋め戻しに使用された場内発生土等の位置関係は別紙図面のとおりです、と回答。次に、5、グラウンドのすき取り作業を行った経
緯と作業時期、期間については、工事着手1月初旬、役所担当員と現地立ち会いにて打ち合わせの上、最終仕上げ整地段階で、外観上、グラウンドの土で整地するのが見ばえがよいので、工- 40 -

【資料№⑵-48-１】
事着手1月中旬ごろより2月上旬の間で数回に分けてすき取りし、場内に築山として仮置きしていましたと回答。次に6、仕上げＧＬについては、設計図書に記載あり、現状ＧＬ、現地立ち会
いにて役所担当員と打ち合わせの上、敷地中央部分を頂点として境界線周囲の現状ＧＬに合わ
せて水勾配を考慮し、降雨による敷地内に水たまりが発生しない程度に整地を行いましたと回答がありました。次に、イケダコーポレーションからは、2月25日付で、1については、体育館、給食棟、校舎東棟からプール、2については、建屋の解体されたところより基礎撤去し、一定の高さまで埋め戻した後、整地しましたと回答。3については、場内土及び搬入土、校舎棟の高いところ及び築山・畑のところと回答。4については、当社倉庫内に備蓄してあった良土10トン車
4台ぐらい搬入しています。割合は不明です、と回答。5については、元請業者の指示により重機搬入後、1月中旬より約1カ月ぐらいの期間にすき取りし、場内備蓄しましたと回答。6については、元請業者の指示により、整地後グラウンドに水たまりができないように整地を行いましたと回答がありました。その後、2月26日付で再度両業者に埋め戻し作業において場内発生土を使用した経緯について、3月8日を回答期限とし、質問文書を送付しております。
次に、設計で算定される埋め戻し土量体積につきましては、設計ＧＬより下の地中部に埋まっている構造体の体積であります。
次に、金川建設の回答に対する市の認識につきましては、議員同様の認識でございますが、双方に誤解があるといけませんので、正確な意味について、必要な部分は問い合わせていきます。
次に、掘り出した土を埋め戻したら、掘り出し量の20％が残るということにつきましては、
建築工事の撤去工事における埋め戻しは、土木工事のように何層にも分けてローラーで転圧をかけ、締め固めることは通常行わないため、幾らか残る可能性はあると思われますが、残ったとしても若干量と考えるため、20％が残るということはございません。
次に、業者が市の許可も得ずに現場の土を大規模に削り取ることが許されるかにつきましては、仮に業者が市の許可も得ずに勝手に敷地を削って、埋め戻し用土に使ったとすれば、法令に抵触する可能性があると考えられるため、正確な判断をするに当たっては、弁護士の見解が必要と考えます。
次に、見積もりするときに敷地内を全く調べずに土の購入費用を算定するのかなどにつきましては、設計に際しましては必ず現地調査を行い、埋め戻しに使用できる相当量の良土が見込まれるような築山などがあれば、算定いたします。しかし、本設計では、敷地内に埋め戻しに使用するだけの相当量がないと判断したため、埋め戻し土の必要量を基礎等の体積831ｍ3そのものとし、埋め戻し用土は外部からの搬入土という算定をしたものでございます。また、通常どおりの発生土につきましては、埋め戻しとは別の構内指示場所に敷きならし処理として発注いたしました。
次に、学校の施設と敷地を更地にする際の設計や監督についてでありますが、建築発注の撤去工事においては、仕上げレベルの確認は通常目視で行う程度であるため、設計段階でシビアなレベル測量は行っておりませんが、業者が大量の土を勝手に削っても、市がそれを全く知らず、地面のレベルの設計にも関係しないほど適正さを欠く設計や工事監理で済むものではないと考えております。また、工事施工に際して、図面に明記されてないことに関しましては、市と打ち合わせの上、施工することとなっております。業者は、その決定事項により作業を進めるものと認識しております。
次に、金川建設から大量の土のすき取りに関して相談を受けたかなどにつきましては、金川- 41 -

【資料№⑵-48-１】
建設の2月25日のグラウンドすき取り作業を行った経緯と作業時期、期間についての回答は、仕上げの整地のためにすき取りしたことについてである可能性もあります。このことについては、担当職員の記憶から、24年9月の建設文教常任委員会で答弁いたしております。しかし、その土を埋め戻しに使うことについて、打ち合わせをしたか、していないかを明言できる記憶や資料
は市にはありませんが、仮に相当量の土をすき取りして埋め戻しに使うという図面に明記されていないことを行うのであれば、必ず市に相談があり、通常、市はその相談や決定の記録を作成することとしております。したがって、市にそういった記録が存在しないことから、そのよ
うな相談はなかったものと考えております。また、こういうケースでは、担当職員が上司に報告せずに許可できる事案ではございません。
次に、一中解体工事における検証作業についてでありますが、工期や費用面などに問題が生じないよう工夫しながら、目視や詳細な撮影などで土のかさの増減などの確認と記録をしていきます。ただし、掘り出した土の体積をその都度物理的に正確に検証することは、困難な面が多いと考えております。
次に、3月1日段階での一中解体工事の状況についてでありますが、建物内部を解体中であり、基礎撤去にかかるのは、3月下旬の予定であります。また、写真や作業報告書については、御質問のとおり実施しております。工事監理については、現在、担当職員1名が週2～3回1時間程度行っており、今後作業の進捗により回数等がふえるかと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆戸田議員
再質問の場をかりて指摘をします。
中央小学校解体工事については、土の問題がやっと整理されてきました。すなわち1、中央小の敷地には、基礎を掘り出した巨大な穴の全てもしくはかなりの部分を埋めるのに使えるほどの量の余分な土はないと市は判定していたと。だから、外部からは831ｍ3、ダンプ140台分の土を搬入するものとして設計した。
2、ところが、業者が搬入したのは10ダンプ4台分、約24ｍ3だけだった。したがって、業者は
800ｍ3超の土を学校敷地から削って賄ったことになる。
3、業者がそのようなことをする場合は、市の許可を得ないといけないのに、市が許可した記録も相談を受けた記録もない。ということは、業者は無断でやったのではないかとしか思えない。
4、何でそんなことをするかというと、元請の金川建設が下請のイケダ社に、損失は補填してやるからと言って、2人の男によるぼったくり契約を押しつけたために、イケダ社が約600万円
のぼったくり損害を受け、金川建設がイケダ社にある程度の補填をしようとしたことに原因があると私は考えます。そのために金川建設は、イケダ社に現場の土を大量、800ｍ3超も削って、土代ゼロで埋め戻し工事をさせて、346万円の工事代金支払いの形でイケダ社に現金を渡したのだろうという疑惑が浮き上がってきました。

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【資料№⑵-48-１】
平成25（2013）年３月12日建設文教常任委員会議事録抜粋【一問一答形式のため、埋戻し土関係のみを抜粋しています。
】◆戸田 委員

それでは、中野さんの調書や裁判証言についての質問は終わりまして、それ以外の質問を四

つか五つほどいきます。
さて、それ以外の質問の1番目。中央小学校解体工事の831ｍ3の基礎部分、埋め戻しが完成していますが、これに使った土については、まずイケダ社が搬入した約24ｍ3、10トンダンプ4台分と言っている土です。それと、基礎周辺を掘り出して埋め戻ししたら若干残る土以外の部分。
つまり約800ｍ3超、800ｍ3のどこから持ち出してきたかということについては、本会議の質問、答弁等をいろいろ整理してみれば、つまりこの800ｍ3、ダンプで130台超のかなりの土ですが、これは、まず一つの可能性
は、現場の敷地から大規模に剥ぎ取りしたものか、
2番目の可能性は、埋め戻しに使用したことを公表できない、
あるいはしたくない搬入土を使ったか、もしくは3番目、その1番の剥ぎ取りした土と搬入した土をそれぞれ両方使った、この三つしか考えられません。
現実に地面は埋まっているわけですからね。そして、イケダが搬入したと言っているのはダンプ4台分だけだと言っているわけですから、さきに述べた三つの可能性しかあり得ないと思いますが、どう考えますか。
◎艮 営繕住宅課長

現時点では、委員推測のとおりであるかと考えます。

◆戸田 委員

この件での2番目ですけれどもね。

○佐藤 委員長

戸田さん、できるだけ短く。

◆戸田 委員

もうすぐ終わります。現場敷地から大規模な剥ぎ出しをした場合は、これは市が想定もしていない、許可もしていない大規模な剥ぎ取りがあったのに全く知らなかったということになりますし、片や、よそからダンプ4台分以外の130台か、あるいは半分としても、数十台の規模のダンプで土を運び込んだとすれ
ば、ダンプ4台だけの搬入工事だったのか、ダンプ130台から数十台の搬入工事だったのかの区別が市には全くついていない、覚えていない、こういうどちらかであって、いずれにしても、当時の市の工事の監理体制がずさん過ぎると評価されるほかないと思いますけれども、どうでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

埋め戻し工事に関しまして、事実を確認できる記録がないということに関しましては、反省すべき点であると認識しております。今後は、この反省を踏まえまして、より適正な監理に努めてまいりたいと考えております。
◆戸田 委員

当時、このようなずさんな監理、記録の仕方しかできない市が、一方で、埋め戻しに使った土は、提出見本どおりの良土だったと確認していると言ったとしても、これは全く説得力がないのじゃないでしょうか。市として、良土が831ｍ3埋め戻しされたと言えるはずがないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

担当職員の曖昧な記憶だけであるので、断定はできませんけれども、現時点の調査経過から不適切な搬入土があったという判断ができず、また業者の回答どおり、敷地内の土を使用されたのであれば、一定良土であったのではないかと推測しております。
◆戸田 委員では、本件での4番目。金川建設が回答文書の中で出してきた図面で、すき取りをした。そこで埋め戻しに使ったと言っているようですが、すき取りをした。色分けをしている、その面積の合計は幾らでしょうか。また、この面積の地面から約800ｍ3の土を採取しようとしたら、その深さは平均で幾らになるんでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

金川建設の回答文書では校舎沿いの北側、幅約70ｍ、奥行き約5ｍであり、約350㎡であります。この面積から約800ｍ3の土を生み出すには、約2.3ｍの深さが必要であります。
◆戸田 委員金川が回答したとおりに、そこから土を掘り出して埋め立てすれば、そこは2.3ｍの深さが必要だ。これは現実に考えられないことだと思います。
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【資料№⑵-48-１】
次、最後から2番目の質問ですけれども、埋め戻しに使用したことを公表できない搬入土を使ったかどうかを検証するためには、つまり質が悪い、何かガラが入っている、粘土も入っているとかというようなことですね。
それを検証するためには、今、中央小学校を解体した後につくっているはすはな中学校のグラウンド等の元中
央小学校の校舎やプールだった部分を、例えば10カ所ぐらい掘り返して調べるべきではないでしょうか。もはや掘り返して検証する必要はないとは言えない事態になっているのではないでしょうか。
◎艮 営繕住宅課長

現在、はすはな中学校を建設しましたＰＦＩ事業者へ工事着手時及び工事施工時において、中央小学校撤去工事が原因と思われる土に関して、不適切な事象の有無や所見について文書で問い合わせ中であり、その回答内容やその他の調査結果により、必要かどうかを判断したいと考えております。
◆戸田 委員

これが最後の質問です。3月8日、回答期限の市の質問書というのが出されたということが本会議で言われましたが、これに対する金川建設やイケダコーポレーションの回答は、どういう内容のものだったのか、示してください。
◎艮 営繕住宅課長

場内発生土を埋め戻しに使用した経緯についての問い合わせに対しまして、金川建設

からは3月8日付で回答があり、回答内容につきましては、1月下旬の体育館基礎撤去作業に係るころに、設計図書を再確認すると特記仕様書の埋め戻し及び盛り土の摘要欄に、場内発生土及び搬入土、また場内発生土の処理方法としては、構内指示場所に敷きならしと記載があったので、菜園及び緑地を撤去して仮置きしていた発生土の使用について、役所担当員と現地立ち会いにて打ち合わせを行い、埋め戻し土として承諾を得ました。
また、2月下旬ごろ、校舎の撤去作業が進捗するに従い、場内発生土（1階床下盛り土部分及び掘削土）が相
当量のかさとして残ってきました。床下盛り土は埋め戻しに使用できる程度の良質土でありました。一次埋め戻しをするに当たり、場内発生土（床下盛り土部分と掘削土）を埋め戻し土としてそのまま使用しました、という内容でした。
また、イケダコーポレーションからは、元請業者監督員の指示により場内土を埋め戻しに使用しました、と回答がありました。
以上です。
◆戸田 委員

最後に指摘で終わりますけれども、土はちゃんと埋まっているわけで、じゃダンプ4台分以外の土はどこで調達したのかということが全く疑問、不明なまま今現在来ています。これについて、市のほうできちっとした調査を進めていくということを求めます。それから、今回の質問で、例えば警察調書のつくり方の実態、一般の人があると思わないようなことが結構ある。その点、市の職員にとっても、自分の身にいつ調査、事件だから協力してくれと言われてくるかわからないということもあるわけでして、工事の監理の仕方も含めて、今回の事件とその究明過程において、今後の改善課題というのが非常に多く見えてきたと思います。
引き続き、真相究明、前向きに進むことを要求しまして私の質問を終わります。どうも長らくありがとうございました。

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【資料№⑵-48-１】
平成25（2013）年第２回定例会議事録抜粋

06月06日◆戸田議員＜項目2；中央小解体工事の疑惑追及の 進展状況について＞
Ｑ1：3月議会で答弁した後にどのような進展や変化があったか？・金川建設とイケダ社の文書質問と回答はどうなっているか？
Ｑ2：1中解体解体工事を活用しての「埋め戻し実証実験」の具体、それによってどういう事が判明したか？
Ｑ3：これまでの市の答弁で修正すべき事があるのではないか？
Ｑ4：実験によって「土を掘り出して埋め戻したら2割ほど残る」という金川建設の文書回答が虚偽だった事が明白になった。今後は金川建設に「2割残ると言うのなら、その論理的証明と実証を行え。それが出来なければ意図的で悪質な虚偽回答として相応の処分をする」、と迫るべきだが。どうか？
◎森本総務部長
中央小解体工事の疑惑追及の進展状況についてであります。まず、3月議会で答弁した後にどのような進展や変化があったかについてでありますが、第一回目の文書質問に対する3月1日付け回答を受け、より具体の内容について、質問が必要であると判断し、顧問弁護士と裁判記録の精査及び調整を行い、文書質問の準備を進めてまいりました。次に、金川建設株式会社及び株式会社イケダコーポレーションへの文書質問と回答についてでありますが、4月30日付けで、裁判記録に基づいた、関係者が反社会的勢力に関わっていたかの認識、下請工事に係る関与、関係者からの下請参入要求への対応、支払事実の確認等、具体的な内容につきまして、第二回目の質問文書を発送しております。なお、回答につきましては、回答期限である5月31日付けで両者から文書提出されておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
◎中野都市建設部長
戸田議員ご質問の「中央小解体工事の疑惑追及の進展状況について」のうち一部についてご答弁申し上げます。まず、一中解体工事を活用した「埋め戻し実証実験」の具体とそれによって判明したことについてであります。総務建設常任委員会におきまして、今田委員のご質問にご答弁申し上げましたように、25年4月8日、9日の両日に、旧第一中学校の3階建て校舎東側に任意に指定した範囲を調査区域として、掘削、基礎及び地中梁等の解体、撤去後の埋戻しまでの作業について調査を行いました。この調査では5ｍ四方で深さ約1．8ｍ、約45
ｍ3の土の掘削を行い、基礎等を撤去し、搬入土と場内発生土で埋戻しを完了しております。搬入土と校舎床下の盛土及び花壇の土の総量が、基礎と地中梁及び地盤改良を目的とした無筋コンクリートの総量とほぼ同量であることから、掘削し埋め戻したとしても2割ほどの土が残らなかったという事実が確認できました。次に「これまでの市の答弁で修正すべき事があるのではないか」についてであります。25年第1回定例会において「敷地内に埋戻しに使用するだけの相当量がないと判断した」とご答弁申し上げておりますが、今回調査の結果では校舎1階床下の盛土や周辺の植栽部分等の土が埋戻し土として相当量使用できる事が判明したことから、先の答弁での認識を改めます。仮に、旧中央小学校におきましても、校舎1階床下に平均約25ｃｍ程度の盛土と、周辺の植栽部分等の土が平均約20ｃｍ程度存在したと想定すれば、相当量の埋戻し土として使用でき、基礎等の埋戻しが完了する可能性があったと推測します。次に、「実験によって「土を掘り出して埋め戻したら2割ほど残る」という金川建設の文書回答が虚偽だった事が明白になった」ことについてであります。金川建設と市の見解に相違があると認識しており、文書による論理的な説明を求めてまいりたいと考えておりますので、よろし
くご理解賜りますようお願い申し上げます。

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【資料№⑵-48-１】
平成25（2013）年第３回定例会議事録抜粋

09月17日◆戸田議員
５月臨時議会での決定によって建設所管の常任委員会から外されたため、私はこの議案への質疑はこの本会議でしかできませんので、９項目にわたって質疑させてもらい、あとは総務建設常任委員会での追及審議に期待をつなぐこととします。議員の皆さんはどうか御清聴ください。まず、質疑の前提として述べますが、今回
五月田小大規模改修工事を落札したのは、中央小撤去工事疑惑に絡んでよからぬ人物たちからの下請参入強要に追従して、社会通念に反する契約を下請のイケダ社に結ばせて６００万円もの暴利を提供し、それを市に問いただされると、企業責任を逃れるために、ちょっとやんちゃな素人さんが、建設業界ではありがちな言い方をしただけでおどしではない、おどかされたのではないとうそをつき、またこのイケダ社への損失補填の金を急に新たに埋め戻し整地作業を追加したかのように装って伝票操作したことから噴き出たぼろをごまかすために、掘り出した土を埋め戻すと２割が残ってしまうというばかげたでたらめをぬけぬけと市に文書回答し、それが実証実験で破綻すると、以前の答えは間違い、勘違いでしたと居直って済ますという、うそつき悪徳企業と私が確信している建設会社です。こういう金川建設は、中央小撤去工事事件が起こって一審判決が出た２０
１１年度までの過去９年間では、１件当たりの落札金額が１０００万円から３０００万円台、最高金額で２０
０９年度の４２２１万円だったのに、二審判決で糸さんへのゆがんだ冤罪判決が確定し、かつ市議会での追及が始まった２０１２年度には、かえって過去最高の１件４２９２万円の落札を得て、さらに今年度は金川建設の言い分をそのまま認め、住野らの脅迫による社会通念に反する不当な契約を問題なしとして、糸さんへの利益供与未遂という不公平な口実での実損のない８・７警告処分という市の対応に助けられて、この１０年５カ
月間で過去最高の３億１４８万円余もの落札を得るという幸運に浴しております。それが本件の五月田小大規
模改修工事の実態です。この五月田小大規模改修工事の入札公示日を市が決めた７月２５日というのは、金川建設容認ありきの７・２６事情聴取が行われる前日でしたし、入札日公示日の７月３１日というのは、中央小撤去工事疑惑に関する建設工事請負業者審査会の２日目で、７・２６事情聴取のその日のうちに急造された審査報告書案を実質審議はたった１５分程度でそのまま承認し、住野らの下請強要は問題なしとして指名停止処分は不要として、糸さんへの利益供与未遂を問題にして、金川建設に形式的な警告処分を決めたその日なのです。そして、不公平で形式的な８・７警告処分が行われたことを尻目にして、金川建設は８月２２日の入札において３億１４８万円余もの落札を得るという幸運に浴したわけです。その上に、８月６日の私の偶然の問い
かけによって中央小撤去工事疑惑握り潰しの審査会答申問題が発覚し、８月７日から議員各派への事情説明がされたときにも、その後も、今回議案説明があるまで、金川建設と五月田小大規模改修工事の入札との関係は、議員に対しては全く説明がされませんでした。少なくとも私の知る限りでは、そうなっています。これまさに悪徳の栄えであって、実に憤激にたえません。こんな不条理がまかり通っていいのかという怒りを持って、この議案への質疑を以下のように９項目行います。
質疑１、２００３年度から２０１３年９月１０日までの間で、水道も含めた門真市の公共工事で各年度ごとの入札件数と金川建設の入札参加数、落札件数を問う。金川建設の落札の場合は、その落札金額も示してください。
質疑の２、五月田小大規模改修工事の８月２２日入札という日程は、この日あたりに行わないとぐあいが悪い事情があったのではないか。おくらすことは可能だったのか。
質疑３、７・１９、７・２６事情聴取の内容を精査するために時間をかけた場合、その影響で建設工事請負業者審査会への諮問がおくれ、審査会の開催が８月２２日以降になることが十分にあり得ました。むしろ二つの事情聴取の内容をしっかり吟味するには、審査報告書案をまとめるのに１カ月以上かかってもおかしくありません。そうすると、もしまともな審査をするのであれば、８月２２日の入札で金川建設が落札した後に審査会の結論が出る可能性が生じることになります。
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【資料№⑵-48-１】
もしも落札業者が決定した後に、その業者が過去の行為によって指名停止の処分を受ける事態になった場合、その工事の施工はどうなるのか。落札業者がそのまま続けるのか。落札業者が落札取り消しとなった場合、市との契約関係や、工事や工事の準備途中で使った費用についてはどうなるのか。
質疑の４、（１）金川建設が五月田小大規模改修工事の入札に関心や参加の意向を持っているようだということを市が把握したのはいつか。どのようなことによってそれを認識できたか。
（２）また金川建設が門真市の全ての公共工事において参加してきていることは市にとって周知の事実なのですから、７・３１入札の公示、８・２２入札の本件工事においても、入札に参加するはずと予測するのが市としては当然ではないか。
次に、質疑５に移ります。金川建設に対して８・７警告処分を出してマスコミ報道もされた時点で、既に７・３１入札公示が行われていたこの工事の８・２２入札に金川建設もほぼ間違いなく参加することを議員に対して全く説明しなかったのはなぜか。こういうことは、付随情報として当然説明されてしかるべきことだと考えるが、どうか。議員に問いただされない限りは付随情報を言わないというのが市の姿勢なのか。
質疑の６、同一業者の過去の一時期の行動に関して警告処分が二つも三つも出された場合、単独の警告処分
よりも業者側が強い痛みを感じるような措置をとるべきと思うが、市の考えはどうか。今の制度ではそういうことが考えられていないのではないか。今後についてはどうか。
質疑の７、警告処分は、法律的に言えば行政処分に該当するのか。警告処分は情報開示請求の対象になるだ
けで、市みずからがホームページや広報で公表するものではないが、業者にとってはどういう痛みを感じるものなのか。
質疑の８、市が警告書を業者に出すだけではなく、業者から誓約書をとることを一段階重い処分として考えてはどうか。
質疑の９、各種の事実経過を突き合わせて考えると、毎年必ず１件以上の落札ができているのに、今年度は７月段階まで１件も落札できていない金川建設に対して、３億円規模の五月田小大規模改修工事の入札に大手を振って参加できるように、
そして幸運にも落札した場合は、安心して契約施行できるようにしてやるために、
１、私、戸田などの金川建設追及議員には全く秘密のうちに、２、金川建設の埋め戻し土に関する７・３でたらめ回答を容認し、３、７・１９事情聴取と７・２６事情聴取において、金川建設の言い分に全く突っ込む姿
勢なく、そのまま容認して、嫌疑なしとし、４、慎重な吟味を意図的に行わず、そそくさと金曜日の７・２６
事情聴取を終えて、土・日を挟んですぐの７月２９日月曜日に審査会への諮問と審査報告書案の作成を行い、５、７・３１入札公示と同日の７・３１審査会で金川建設には指名停止の要件なし、住野らの下請強要も問題
なし、糸さんへの利益供与未遂だけを問題にして警告処分という結論を出したとしか思えませんが、この疑惑に対して市はどう答えるのか。７・３１入札の公示、８・２２入札という日程と、７・２６事情聴取、７・２
９諮問と審査報告案作成、７・３１審査会でのその審査報告案をそのまま採択という日程とは、ある意図によって密接に関連しているとしか思えないが、市が二つの日程は無関係だと言うのであれば、無関係である根拠を示してください。以上質疑。真摯な答えをお願いいたします。
◎森本総務部長
金川建設株式会社の入札参加についてでありますが、平成１５年４月１日から本年９月１０日までの期間において、市及び水道局発注の建設工事入札件数は計１１０２件、参加は計２８４件、落札は計２４件、落札総額
は本議案を含め約９億円であります。各年度の内訳につきましては、１０００円以下切り捨てで、１５年度２件２０８７万円、１６年度４件１億１８７万円、１７年度１件３５５７万円、１８年度３件３２９３万円、１
９年度３件１億６４８万円、２０年度１件１２６万円、２１年度４件１億６８８５万円、２２年度２件４８５６万円、２３年度２件５２００万円、２４年度１件４２９２万円、本年９月１０日までに１件３億１４８万円- 47 -

【資料№⑵-48-１】となっております。
次に、入札の日程についてでありますが、工事に必要な期間及び議会日程を考慮の上、決定し、９月議会提案の工事は、例年同時期に発注、入札を行っており、大幅に入札日をおくらすことはできませんでした。
次に、落札決定後に入札参加停止を受けた場合についてでありますが、新たな入札への参加はできませんが、施工中の工事に関する契約解除は困難であります。また、契約解除の要件としましては、工事請負契約約款に該当する場合のほか、暴力団排除条例等に該当した場合となります。なお、工事費用等は、出来高が認められるものは出来高に応じた金額を支払うこととなります。
次に、金川建設の入札参加意向の把握及び認識についてでありますが、本件は電子入札システムによる一般競争入札としており、入札参加締め切り以前では各社の入札参加動向はわからず、入札参加締め切り後に初めて把握したものであります。また、入札参加の予測についてでありますが、これまでの入札状況や本工事の内
容、規模等から応札の可能性はあると考えておりました。
次に、議員への付随情報の提供についてでありますが、入札参加の可能性について、議員への情報提供が必要とは考えておりませんでした。
次に、要綱に基づく行政措置を検討する場合には、当然、過去の措置についても考慮するものと考えており、要綱上明文化されてはおりませんが、段階を踏んだ措置が必要になるものと考えております。
次に、今回の警告については、門真市が発注する建設工事等の適正な履行の確保を目的とした要綱の趣旨に反するため、今後のさらなる適正な対処を求めたものであることから、業者の痛みについては、当然重いものであると考えております。
なお、門真市建設工事等入札参加停止に関する要綱の規定による警告は、行政処分ではございません。
また、今後については、門真市暴力団排除条例等の趣旨を踏まえ、未然防止策や業者指導等について各市の状況を調査検討してまいります。
次に、入札と審査会等の日程についてでありますが、入札は議会日程等を、審査会等は調査の進捗を踏まえつつ、できるだけ早期に判断していくという考えで決定したものであり、特段の意図を持って審査会等を進めたものではございませんので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆戸田議員
25③定 五月田小工事議案質問答弁への「要望・指摘」
只今の答弁を受けて、再質疑の時間を取って、指摘と要望を行っておきます。
今、議員に付随の情報を出す、説明することは、必要でなかったと考えていたと言う事ですが、それはやっぱりおかしい。今後は、関連する情報は、率直に出してもらうという事を強く要望しておきます。さて、警告処分の「痛み」については、何ら具体的な回答がなされていません。マスコミに報道されただけでありまして、
開示請求をしなければ出さないと言う事で、この「痛み」については、具体的な回答が無いし、まあ、ツラの皮が厚い業者であれば、それでオッケーというのが実態だという事を指摘しておきます。また、これは行政処分ではない、法的には、確かにそうなんです。そのことは、最初からわかっていました。しかしながら、この握り潰し事件が、8月6日以降、私に明らかになって、市を追及していた折に、市のほうは説明として、「金川に強い処分を出して、警告処分であっても、提訴されたら、大変具合が悪い、そういうリスクがある。
」そういう事を言ってるんです。住野らの下請参入問題についてであります。しかしながら、実際には、提訴されても門前払いされるに決まっている事案なんであって、住野らの問題を警告処分の内容に含めない理由には、全くならない、にもかかわらず、訴訟リスクという事を説明していた、という事は、嘘をついたに等しい、と厳しく批判しておきます。そして、この五月田小大規模工事の入札の日程と、6月以降、ある時点から急に事件の握り潰しに走って、審査会決定に至った、処分の審査会の日程と、その二つの日程について、何ら関連は無いとい- 48 -

【資料№⑵-48-１】
う答弁でしたが、全く空疎なものと言わざるを得ない。どう考えてもこれは、関連してるとしか思えません。
やってるのは、同じ総務部ですからね。さて、この9月の9日に、ようやく糸さんの事情聴取が3時間を超えたものとして、行われました。非常に詳しい、そして、今まで聞いた事が無かったような、詳細な事実も含まれております。また、本日は、午後1時から、糸さんを弁護した後藤弁護士事務所の主に担当した、山本弁護士が門真市役所に来て下さって、2時間前後の事情聴取を受けて、そしてまた、新しい事或いは、わかりやすい説明がなされる筈であります。その記録も音声記録、文書記録をしっかり取っていく事となっていますので、市のほうは、それをしっかりと再吟味してもらいたいし、議員の皆さんにも、この事件の実態というのをそれとして、考えていただきたい。明日の総務建設常任委員会での厳しい審議に期待しておるという事を強く申し述べまして、私の質疑を終わります。

平成25（2013）年9月議会 一般質問 09月30日◆戸田議員
項目の第１、中央小撤去工事で反社会的契約や虚偽回答をした不良企業金川建設を不当に免罪した市の行為について。
クエスチョン１、金川建設が埋め戻し土について、土を掘り出して埋め戻したら土の２割が残るという全く虚偽の文書回答を２月に市に出して、３月と６月の議会で問題になった事案に関して、市が６月１２日に追及
質問を出し、金川建設は７月３日回答で、さきの回答は単なる勘違いでしたという訂正回答をして責任逃れをしたわけですが、この６・１２から７・３に至るやりとりが、金川建設が市の指名業者にふさわしいか否かを審査する７月３０日、３１日の建設工事請負業者審査会に上げる資料の中にも、審査会に出した審査報告書案の中にも欠落したまま審査がなされ、審査会答申が決定された。金川の７・３回答書は、都市建設部営繕住宅課の中にとどめ置かれて、情報を共有すべき総務部法務課等にコピー配付されることもなく、また法務課らもそれを求めることなく、これほど破廉恥なうその上塗りと居直り行為に対して、亀田営繕住宅課長のみの決裁で、金川建設は訂正回答を出したから問題はないとのおかしな判断がされて、それの口頭報告のみで庁内判断が形成されるという、実に理不尽で職務手続として絶対許されないことがなされた。さらに、市が８月６日以降に私に行った説明の中でも、この７・３回答書の存在が隠されており、私がそれに気づくのは８月１３日に森本総務部長を追及したときであり、そこから初めて６・１２から７・３に至る文書の存在が明らかになったのである。市が行ったこういうでたらめさについては、８月の私の追及によって市は私に謝罪と反省の意を示したが、この議会の場で職務手続的にどのように不当だったかを示し、公式に反省と謝罪を行われたい。
クエスチョン２、これ以外にも市は６月後半から業務的に不適切な行為をさまざまに重ねたし、議員への信義違反行為もさまざま行った。それらの数々は、私が８月に厳しく指摘し、市も過ちを認めて謝罪し、私のホームページ掲示板にも公表され、一部は音声記録にもとっている。７・３訂正回答問題以外の市が自認し謝罪と反省の意を述べた職務懈怠・議会答弁違反行為と議員への信義違反行為の全てを列挙し、再発防止策を述べよ。
クエスチョンの３、公共工事で口ききで利益を得る行為について、近年の議会答弁の具体を述べられたい。
口きき行為が違法行為に当たる場合とは、暴力団や暴力団関係者に利益を与える場合以外には、具体的にどういう場合か。
クエスチョンの４、本来は審査会以前の調査の一環として行われなければおかしい糸さんと後藤弁護士事務所からの事情聴取が、８・６問題発覚以降の私の猛烈抗議と８月１６日付要求書によってようやく実現した。
糸さんへの事情聴取は９月９日に３時間余にわたって行われ、いろんなことが詳細に明らかにされた。
例えば、- 49 -

【資料№⑵-48-１】
昭和の時代には、やくざ、暴力団が公共工事に大っぴらにかかわって仕切り役をしていて、一方で行き過ぎた
たかりへの防波堤にもなっており、市もそれを認知していたこと、また住野という男が門真市内にある山口組系大石興業の関係者であると、大石興業の親分が今も糸さんに語っていること、金川建設の田中営業部長は、
昔糸さんに公共工事で文句をつけられたと裁判で言っているが、実際には田中営業部長のほうがやくざを連れて自治会長宅を訪れて、自分の仕切りに従わせようとしたことに対して、当時そこの自治会で子ども会の会長をしていてやくざ対策もしていた糸さんが、それを制してやくざの介入を防いだものであることなどの事例が、詳細にリアリティを持って語られた。市は、こういった糸さんの話をどう受けとめたのか。少なくとも金川建設への警告処分の理由に糸さんの件を挙げるのであれば、金川建設や田中部長の言い分だけでなく、糸さんの言い分も聞いておくべきだろう。
クエスチョン５、９月１７日の後藤弁護士事務所の山本弁護士の事情聴取に関して聞く。
１、数々の証拠文書をもとにした詳細でわかりやすい山本弁護士の説明を初めて聞いて、２０１１年２月に同弁護士から暴力団関係者が工事介入している疑惑についての詳細な通報を受けた際に、ヒアリングも調査も必要なしと門前払いをした当時の市の対応の誤りを反省しなかったか。
２、審査会答申で、市が金川建設が住野、岡田の言動には威迫を感じなかったと言っているから、そのとおりに考えるしかないなど、全て金川建設の言い分をそのまま認めていることについて、山本弁護士が、当事者の話をそのまま信じないというのは常識中の常識のこと、うのみにすることが仕事ではない。常識で考えていただきたい。そもそも田中氏は池田氏にイケダコーポレーションに補填をすると。補填をするから仕事をやらしたってくれ、高い価格でやらせてくれと、そういうスキームを組んで仕事をやらせているわけですから、そこんとこをちゃんとまず指摘しなければ、全く本質からかけ離れてしまいますね。金川建設の不備など全然書いてなくて、本当に不思議な文書なんですけど、何なんですかね、中立的な文書とは思えないですね。要するに、処分の基礎たる認定事実及びその根拠資料に欠如または誤りがあるということは、きょうの話でほぼ間違いなかろうと考えますから、そういうことになると正当性を欠く。そういうのは裁量云々で正当化されるものではなく、誤りがあれば修正しなくてはならないかと思います、などと述べていることについて、どう考えるのか。
３、住野については、警察がつくった身上調書に以前暴力団に所属をしていたとの事実がはっきり書かれていると山本弁護士が述べていることをどう考えるか。また、事情聴取当日、狩俣法務課長が、裁判の記録で田中部長の証言として、住野、岡田は暴力団関係者だという認識は全然していなかったとあると言ったことに対して、弁護士が、田中氏が知らんと証言したからそのとおりです、そのとおりに信用して認定しましたと、これは事実認定じゃありません。証言云々以前の問題で、それは知らんと言うでしょう。当たり前ですよ、そん
なことは、と痛烈に批判し、田中氏の裁判速記録４５ページには、岡田さんは山口組系の末端の組員だということは知っておられましたね、それは岡田さんと会ってから後で私の方でいろいろ聞いて、大体そういうことだろうなということは予想ついてました、こういう証言もありますねと、裁判証言を具体的に挙げて市の認識の誤りを指摘したが、これについて市はどう考えるのか。
クエスチョンの６、金川建設には、中央小工事にかかわって二つの重大な不正行為がある。
一つは、社会通念に反する契約をしたことであり、これはかつて暴力団に所属していただけでなく、日ごろの素行でも暴力団関係者疑惑も含めて、数々問題が指摘される住野や岡田という男たちの言いなりになって、彼ら自身は中央小工事の説明対象の住民でもないのに、知人が現場そばに住んでいるという話を知人当人の委任状も確認せず、工事被害が発生するかもしれないという話を口実にした。かつ、振動問題など起こったら工事とめなあかんとか、門真でおまえとこの車走れるなら走ってみいなどのおどしをかけての下請参入要求をされた際に、市への報告や相談をせずに安易に受け入れ、一次下請のイケダ社に下請に入れることを強制し、住野、岡田らに口ききの報酬として、証拠文書があるだけでも約４８０万円、弁護士推定では約６００万円の不- 50 -

【資料№⑵-48-１】
当利得を与えたというものである。二つ目は、市の質問に対して虚偽の回答文書を出して、半年以上にわたって市当局及び議員や議会を混乱させ、労力をかけさせた虚偽の文書回答問題である。これは、埋め戻し土について、昨年末の市からの問い合わせに対して、回答まで２カ月もかけた上に、土を掘り出して埋めたら、土の２割が残るという全く虚偽の口頭説明と文書回答を市に対して行い、やがて４月の市の実証実験でそのうそが立証され、６月議会で事実に反する回答であるとの答弁がなされ、６月１２日に市から追及質問が出されて万事休すとなってから、７月３日回答で、今までの回答は単なる勘違いでしたという訂正回答を出して責任逃れをしたことである。これらの行為は、市の指名業者として許されないことであり、指命停止措置をして当然である。少なくとも厳重警告処分や厳重注意処分を行われなければ、門真市の公共工事の公正さは保持できず、不正やりたい放題になってしまう。１０月中には処分を出すべきと思うが、どうか。

◎森本総務部長
中央小撤去工事で反社会的契約や虚偽回答をした不良企業、金川建設を不当に免罪した市の行為についてであります。
まず、埋め戻し土に係る文書回答についてでありますが、議員御指摘のとおり、金川建設の７月３日付回答書について、両課それぞれで一定の分担をし、調査を行っていたものの、文書が営繕住宅課内で処理され、法務課において十分に確認を行わなかったことは、反省すべき点であったと考えております。事務手続としましては、門真市事務処理規程第３条の事務処理の原則に基づき、関係部門と十分に協調し、意思の疎通を図る必要があったと認識しております。また、市の６月１２日質問書から金川建設の７月３日訂正回答書に至る一連の過程について、建設工事請負業者審査会の審議対象とする資料の中に欠落していたことは、それによって答申そのものが無効になるものとは考えておりませんが、反省すべきものと考え、今後そのようなことがないよ
う厳に努めてまいります。
次に、７月３日訂正回答問題以外の職務懈怠、議会答弁違反についてでありますが、金川建設への聞き取り及び審査会の録音なし、審査会資料中の日付記載漏れにつきましては、真摯に反省しております。再発防止については、行政事例集にも失敗例として追加し、教訓の共有と継承を図り、職員への周知啓発を行ってまいります。また、議員御指摘の訂正回答問題以外の議員への信義違反行為についてでありますが、本件に関し、議員より情報提供を求められていたにもかかわらず、金川建設への事情聴取、審査会の開催、警告措置など、８月６日に戸田議員に問われるまで全く伝えなかったことについては、審査会の公正性を考慮したものではありましたが、結果として議員に不信の念を抱かせてしまったこととなり、今後はそのようなことがないよう厳に努めてまいります。再発防止については、議会でこのように公式に反省の意を述べたという事実を各職員が胸に刻むことで果たされるものと考えております。
次に、公共工事での口ききにより利益を得る行為に係る答弁についてでありますが、建設業法の一括下請負の禁止となる工事請負に該当することなど、建設業法違反となる行為について、２３年３月の総務水道常任委
員会における今田委員の質疑において、総務課参事は、今後におきましても市と下請業者につきましては直接の法律関係はございませんが、適正な建設工事の履行確保のため、資格の確認を含め、下請業者の把握に努めるとし、今田委員は、今なぜ資格のことをお聞きしたかといいますと、まず元請さんが工事をとられて、一次で出された下請さんに資格がない、また二次の下請さんに資格がないときに、その工事を役所が認めてしているということは、一次の業者さんにもし資格がなければ、世間で俗に言う口ききということの疑惑も発生してきますので、その点についてはしっかりとやっていただきたい。また、その点についてどのように思われるか、
再度聞かれ、総務課参事は、そういった資格につきましては、今後そのような見落とし等のないよう確保に努めてまいりたいと考えておりますと御答弁申し上げております。また、２４年第１回定例会では、戸田議員か- 51 -

【資料№⑵-48-１】
らの一般質問において、建設業界では下請のあっせんから物資・人員のあっせんに至るまで幅広く口きき業が存在し、これが暴力団介入の温床にもなっているようだが、一方で適正価格で適正内容の仲介は合法的な商行為であり、合法・適正な口ききと違法・不正な口ききとを区分するものは何か。口きき者がどういう人間であるか、あっせん価格が適正範囲か、実態があるかなどによると思うが、具体的にはどうかとの質問に対し、合法・適法な口ききと違法・不正な口ききとを区別するものは何かにつきましては、違法な口ききとは、建設業法違反となる一括下請負等による中間詐取を指すものではないかと考えておりますと御答弁申し上げております。なお、暴力団員への口きき行為等のほか、何びとでも法令等に抵触する場合については違法行為となるものと考えており、強要や脅迫等によるものが違法行為に当たる一例と認識をしております。
次に、市は、糸氏の話をどう受けとめたのかについてでありますが、糸氏の語ったことについては、昔の時代の詳細な話も含まれている面もあると考えられますが、確定的事実と判断することができるものには至らず、
参考的情報の一つと捉えております。また、金川建設営業部長の言い分だけでなく、糸氏の言い分も聞いておくべきではなかったかについては、本件工事に関する有資格者への入札参加資格停止等の措置を決定する上で、市が確認すべき事項は、金川建設営業部長の当時の認識であると考えており、その認識については営業部長自身の問題であることから、特段糸氏からの聴取すべき事項はないと判断したものの、議員の御指摘について、そのような必要があったとの認識を全て否定するものではございません。
次に、山本弁護士の意見聴取において、当時の市の対応の誤りを反省しなかったかについて及び金川建設の意見をそのまま受け入れたことや調査依頼の本質についてなど、市の認識の誤りを指摘されたことについてでありますが、暴力団や暴力団関係者の介入疑惑に関する通報が一定のレベルを持って市に寄せられた場合は、通報者からのヒアリングや調査を行うという市の方針については、２４年第１回定例会において戸田議員に御答弁申し上げております。また、種々の御批判、御指摘につきましても、一定重く受けとめなければいけない
ものと考えております。次に、指名停止処分や警告についてでありますが、建設工事請負業者審査会を開いて決めるものであり、現段階で再度審査会を開催して審議すべきものと認識しておりませんが、８月以降現在までの種々の情報意見の収集検討に鑑み、２人の人物による下請参入要求受け入れの件では、金川建設の当時の対応や今般の市への説明に関して、若干不透明、不十分と思える部分も感じられ、また埋め戻し土に係る回答
に関し、これにより長期間議員及び市を混乱させた責任は重いものと認識をしております。市としては、こういったことを総合し、今後の公共工事における公正さを確保する観点から、市公共工事にかかわる業者全般に対し注意喚起するとともに、金川建設に対しましては、文書交付を含む何らかの措置を近々に行ってまいりた
いと考えておりますので、御理解賜りますようお願いを申し上げます。

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