第１５回県政ひざづめ談議結果概要○開催日時：平成２０年１１月１３日 １４：００〜○開催場所：南アルプス市

木の国サイト

〔司会〕
ただいまから知事対話の『県政ひざづめ談議』を始めさせていただきたいと思います。
本日の進行を務めさせていただきます、県の広聴広報課長、田中でございます。よろし
くお願いいたします。
それでは、知事からごあいさつをお願いいたします。
〔知事〕
どうも皆様、こんにちは。横内でございます。皆さんそれぞれお忙しいところをこうしてお集まりをいただきましてありがとうございました。『県政ひざづめ談議』ということで、日頃いろんな分野で、第一線で汗をかいて仕事をしておられる方々に、ざっくばらんにいろんなご意見を聞かせていただきたいと思いましてこういう会をやっているわけであります。
今日は、木造の住宅建築などに携わっている皆さん方からいろんなご意見を伺いたいと思っているところであります。
山梨県は森林面積が８０％ということでありますけれども、県土面積の約５割が県有林という、大変に全国的に見ても特異な県でありまして、県有林が圧倒的に多いわけであります。
我々としても、県産材を大いに活用した木造住宅を普及をしたいと、日頃願い、いろん
なことを施策としてやっているわけであります。なかなか現実にはそれが普及をしていかないという悩みを抱えているわけでありますが・・・。
今日は皆様方にそんなことも含めて、この木造住宅というものをさらに普及していくた
めには、また県産材の活用の範囲をさらに拡大をしていくためにはどうしたらいいかというようなことについて、日頃お考えになっている点をお聞かせいただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
〔司会〕
本日出席しております県の担当者をご紹介します。
まず、森林育成や森林保護などを担当しています岩下森林整備課長です。
次に、県産材の需要拡大など、林業の振興を担当しております馬場林業振興課長です。
建築基準法に基づく建築確認や審査などを担当しております望月建築指導課長です。
本日は伝統構法による木の家づくりをはじめ、木材の活用など広く推進している皆様と、自然環境の保全と森林資源の活用をテーマに話し合いを進めていきたいと思いますので、
是非忌憚のないご意見をよろしくお願いいたします。
時間は１時間程度を予定しております。是非皆様が発言できるように協力をお願いいた
します。

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ではどうぞ、お願いいたします。

〔参加者〕
知事、在来工法と伝統構法は実は違うものなので、よろしくお願いします。
〔知事〕
伝統構法というのは、いわゆる木造軸組工法というやつですか。
〔参加者〕
そうですけど、在来工法も木造軸組工法なんですが、在来工法は明治以降基本的に入ってきたもので、筋交いなどで補強して地震に備えましょうという考え方の家です。
〔知事〕
いわゆる木を加工、木材を加工して組み合わせてやる軸組という、あれが在来工法じゃないんですか。
〔参加者〕
それを行っている在来工法もあるんですが、構造の全体で考えた時には大分考え方が違う造り方なんです。伝統的な木構造は基本的には地べたに固定しないで、フリーのまま動くので、そのために柔らかい構造で地震をやりすごしましょうという考え方です。その辺
ちょっと、かなり建築をやっている人間でも在来と、その伝統的なものが分けられていな
いことがあります。
〔知事〕
なるほどね、そうですか。今、通常木造住宅と言われているものも木を加工して金具で留めますよね。あれは何ですか。あれは在来ではない？
〔参加者〕
あれは基本的には在来工法です。プレカットと言いまして、機械で刻んだものは基本的に工期短縮なので、余り固かったり、耐久性のある仕口（部材を接合すること）ではない
ので、はめて金物で補強して、初めて構造として成立する。自分たちが手掛けている伝統的なものは、その金物を使わなくても構造として成立すると考えています。
知事も社寺とかは好きというふうにお伺いしたんですけど・・・。
〔知事〕
お寺ね。そうですね、割と好きなほうですね。
〔参加者〕
以前、知事と建築の話をしたんですが、それよりも先行してお伝えしたいことがありま-2-

して、本日は大工ばかりではなくて、林業に携わる方とか、県の木材を普及させたい方とか、あと環境カウンセラーをなさっている方とかが参加しております。
基本的にこの環境問題とか環境ビジネスということは１時間の話ではとてもお伝えする
ことができないので、今日は資料を持ってきました。
１の添付資料は、今回この『ひざづめ談議』の中でお伝えできればなといった内容です。
２の添付資料は、お忙しいと思うんですが是非持ち帰っていただいてご一読願えればと思います。
それから別紙資料というのは滋賀県の方からいただいた資料で、実は国産材、県産材普及にあたって、ただ普及すればいいというだけじゃない、様々な問題が今出てきています
ので、その辺もちょっと今後検討課題として入れていただければと思っております。
〔知事〕
そうですか、なるほど、分かりました。それでこれは説明していただけるんですか。
〔参加者〕
実は、自分たちが考えたテーマというのは「孫、子に今以上に豊かな自然環境と・・」という、ちょっと長いテーマなんですが・・。
今、自然環境が非常にまずい状態にあるのは日本全国、世界各国で起きていることだと思うんですが、これは逆に山梨県のような県だと本当に大きなチャンスでもあると考えています。
ただ、国産材需要が今まではものすごい低くて、需要が２０％以下、外材が８割以上という長い期間があったので、その反動で国産材普及がうまく行きそうだといった時にワーと行き過ぎてしまって、実はその活用の仕方が今後１００年、２００年先を考えた時にはどうなのかなという視点が少し欠けているんじゃないかなと感じています。
実際に九州の南のほうでは、かなり山を皆伐して合板チップ、ベニヤといった、１００
年はとても使えないだろうなという物に使ってしまって、切ったはいいんですけど、後の植生とか考えない植林や、下手すれば植林をしないで、そのまま山が荒廃していくという現実が出てきてます。
山梨の森も、経済至上主義的に働く方たちが、個人所有の山に対しても目を付けているというのはもう前から出てきています。特に滋賀県は、自分の県ではないのに他県の大きな工場から狙われて、造林公社がかなりの負債を抱えて破綻しましたので、それを補おうと必死に山を売ってしまうという方向にいっています。売る前には、適正なルールと永続可能な形での伐採、そういった方法を確立しないと、ああ良かった良かったと思っていたら、いつの間にか禿げ山になっていたということになりかねないです。是非そういったルールを、大工や設計者または合板メーカー、森を育てている人、製材の人、あらゆる人た
ちとコミュニケーション取りながら作っていただけたらと思います。
こうしたルールをしっかり確立した県は今のところありません。県なり国なりの伐採の基準とか法律というのは、確かに今もあるのは存じています。ただそれが今の時代とスピードにマッチして実現可能なルールかというと、大分それは疑問視せざるを得ないです。
是非もう一度そこを練り直して、今、末端で起きていることに照らし合わせたルール作り、-3-

しかも決めたらはい最後、終わりというのではなくて、柔軟に変更していけるという、そういうルール作りに取り組んでいただければと思っています。というのが１の資料です。
２の資料も同じことで、簡単な試算をすると３０年から５０年で、下手をすると日本の山は禿げ山になります。安定供給とか、需要を考えた時の立米数で表すものは、細い木から大きい木まで全て総体的に測ったものなので、それが育ってくるのは明日ではなくて、
やっぱり４０年、５０年、下手すれば１００年、２００年先なわけです。どの木をどれだ
け切るというルールを明確に決めていかないととても用材は残せないし、一度ぱっと切り
開いてしまえば、またそこに木が育つまでには大変な時間が掛かりますので、循環するようなルール作りが必要だと感じています。
実際、中国系の企業なんかも狙っているという情報もあるんですけど、ただ世界経済がこうなので、ちょっとブレーキは掛かってきているのかなというのもあります。
資料３の中の地域の森林資源を使うだけではなく適正に活かす事が重要になるというのは、これがまさに国産材を使っていればエコなのかというと、実はその内容、使い方はどうなのというところまで踏み込まないと、本当の意味で木の良さが活かされないんじゃな
いかなという部分を感じています。
木材の総ＪＡＳ化・規格化・数値化への危惧がありまして、実は国でもこの伝統的な木構造というのを３年がかりで建築基準に混ぜようということで、僕達も国の実験に係わっています。
今月の２６、２７、２８日、Ｅ-ディフェンスと言って兵庫県にある世界最大の起震装置に、実物大の３０坪相応の伝統的な家を乗せて震災クラスと同じ実験をやります。
そういうものをやっていくんですが、木材の総ＪＡＳ化というのは実は伝統構法でも非常に影響がありまして、今進められているのは非常に乾いた木、要は狂わないことがいい木だという前提においてやってしまうので、確かに狂わないことはいいことなんですけど、それを追い求めることによって木の強度とか耐久性が非常に落ちる場合があります。
工法別の適正な木の使い方というのを、山梨県の認定材ではそういうものでやるよという、新しい規格を作って欲しいなというのがあります。
県外でもこれはないですよね。
〔参加者〕
いまだにそういうトータルで工法別というのはないですね。
〔参加者〕
ないですね。
ここでやれば山梨県が初めてになりますね。
〔参加者〕
総ＪＡＳ化というか、一律に木材の規格化を進めてしまった場合、地域材って広がらないですよね。

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〔参加者〕
そうですね。まったくそのとおりだと思います。
〔参加者〕
木は一本たりとも同じものはないので、ある程度幅を持たせて、こういう工法においてはこういう木でもいいよ、こういう工法の場合にはこういう木で、ということを、現場の声を聞きながら、あらゆる木が適正に活かされるルール作りというのを考えてもらえたらなと思います。
要は、地域材活用をしたいと言っているのに、これしか木材として認めませんよと言われてしまうと、地域材が活かされないということにつながってしまいます。その辺は建築指導課の方とか、あと林業振興課の方々ともコミュニケーションを取り、木の特性というものをみんなで判断しあいながら、一定の、山梨県独自のルールというのが必要になってくるのではないかなと思います。これは本当、他県でもまだ確立はされていませんので。
これも後で話そうと思うんですけど、僕は北杜市小淵沢町に住んでいます。北杜市の八ケ岳の近辺というのは、県外に対しても独特な雰囲気がある所で、自然環境豊かで非常に人気のある所なんです。そこで、建築基準法に縛られない、縛られないというか建築基準以上に、その地域にあっていいものを建てられるという、そういう特区構想なんかを提案
したいんですよね。
そこの地域に合った住宅が建てられることで地域材が伸びて、さらに森も活性化される。
そしてそれを挽く小さな製材所の人たち、やっぱり機械に木を挽かせたんでは木を見てくれない。地域に根ざした住宅造りというのは人の目が入らないとだめなので、そういった意味では、その製材という仕事の製材屋さんがしっかりその木を見て挽いてくれるという流れを残すためにも、特区という形がいいのかちょっと分からないんですが、こういうス
タイルで、こういうものであれば建築基準法にとらわれずに、こういう建て方いいよねという形のものを築けたらなと考えています。
〔知事〕
私なんか専門の知識がないものだから、おっしゃっていることはちょっと抽象的で、具体的にどうすればいいのかという話がよく分からないんですが、例えば最初のところで言われた永続可能な、森林の永続が可能な伐採のルール作りというのは具体的にはどういうことなんですか。
〔参加者〕
これがですね、実はここに踏みこんでいくとえらいことになるんですけど、１時間じゃ納まらないです。
僕も全てのこの山梨県の森林状況を把握しているわけじゃないので、どこの木をどういうふうに活かすかというのはないんですが、例えば樹齢１０年から２０年の森は何％から何％まで間伐して、その材料はチップとして使ってＯＫですよ。また不良木などもチップとして使ってＯＫですよ。それがまた育ってきて、樹齢６０年以上のものは間伐材を含めて何％かは長期使用できる用材に回して、残りはチップに回しましょうというように、森-5-

が育って、切られてと、ずっと循環するスタイルにしたいのです。これもちゃんとデータを取ってしっかり実践しなくちゃいけないと思うんです。
そういった具体的な、ここはこれだけ切って、この時期はこの量だけ出して、あとはちゃんと残しておこうという、そういったルール決めをする必要があると思います。
〔知事〕
県有林なんかは皆伐はしてないかね。
〔岩下森林整備課長〕
皆伐もあります。
〔知事〕
ありますか。間伐を繰り返しているんじゃないですか。
〔岩下森林整備課長〕
間伐は１５年生ぐらい以降、大体１０年から１５年ぐらいに１回ずつ何回か繰り返して、材として利用できるものは利用していく。最終的には５０年とか６０年とか、そのぐらいで皆伐すると。その後は当然植栽をします。
〔知事〕
５０年６０年経つとね・・・。
〔参加者〕
５０年、６０年の木というのは基本的に柱材中心に考えられた、要は四寸角という、これが用材の基本になると思うんですよね。杉で４０年、桧で５、６０年。
ただそれでいいからと言って、いろんな住宅の建て方があります。伝統構法は大径木、大きな材料を必要とします。その代わり長期もたすという。森林も５、６０年で循環させる森と、本当に１００年、２００年とそのまま残って、そこの地域の生態にまで影響するような森林としての人工林もあるとは思うんですよね。昔はそういうやり方だったと思う
ので、細くして切って使う所と、大きくそのまま育てて残して、その地域に根ざして残していきましょうという木が残っている。
別に切るなということではなくて、４０年、６０年でサイクルさせるゾーンと、さらに長期でサイクルさせるゾーンを作る。言い方悪いんですけど４０年６０年の木でいくら県外の林業と勝負しても、要は材の量でただ吐き出せるだけしか勝負できないと思うんです。
長伐期である程度価値のある木を大きく育てた場合には、ある程度一本あたりの価値が大分変わってくるという事情もあると思います。その辺をうまくバランスを取った、ここは長期に残しましょう、ここは短期に残しましょうという場所をもうちょっと明確にしたほうがいいと思います。
あと、大月とか南部とか、山梨の林産地に個人所有の山がかなりあって、やっぱり荒れ放題で持つことがお荷物になっているんじゃないですか、個人所有の山というのは。固定-6-資産税だけ払っているようなものです。そこに大きな企業が来て、お金を積んで、この森買うから譲ってくれよと言われた時に、それを断る人というのはほとんどいないと思うんですよ。それでワーと皆伐される可能性があるので、その部分まで踏み込んで、森林所有
者が森林を持っていることが負担にならない、そういった新しい、何ですかね、例えば固定資産税を減らすとか、もちろん、とんでもなく荒れ放題の森で、どうしようもない森というのは確かにあるので、その場合は別にしょうがないねという話になると思うんですけ
ど、それは譲っていただいて構わない。だけど、この森は取っておいてとか、そういうこ
とももうちょっときめ細かに見ていただくのと。
また、切った後に、その切った者が１０年間は必ず面倒見ますという、そのルール作りも欲しいなと思ったんです。例えば、保証金をあらかじめいただき、適正な保全を図っていれば１０年、２０年後にそれを返還するとか。企業が皆伐して、植林はしますというのは多いと思うんですよ。でも植林も植林しっぱなしじゃどうしようもないです。その後までちゃんと面倒見るよというシステムがなければ、結局私たち植林しましたということで、皆伐して切った者勝ちみたいなそういう形になってしまうと思います。それはさせないよ
うな、次にまた森として返せるという、ちゃんとした段取りを踏めるようにしておいてもらえると、要はその切りっぱなしということはなくなるんじゃないかなと考えています。
〔知事〕
課長、どうですか。
〔岩下森林整備課長〕
森をどういうふうに育てていくかというような、森林計画制度というのがあることは多分ご存知だと思います。国段階、それから県段階、それから市町村段階、最後には一人ひとりの所有者の段階で、私のこの山についてはいつ植えて、いつ切って、企業が手入れをしてくれる、そういう計画を作って今までやっています。
その中には、例えば標準伐期齢というのがあって、例えば桧なら何年以下のものは切ってはいけませんよとか、そういうふうな決めもありますし、それから伐採を無届けでやった場合には、市町村長がそれを是正しなさいというような命令を出すこともできるし、また罰則等もあります。そういうルールがありますので、それなりにやっていただく仕組みもできているんではないかと考えています。
〔参加者〕
その先ですよね。確かにルールはあって、そういう制度もあるのも知ってはいるんです
けど、なかなか実効性と、本当にそれで歯止めになるかというとかなり不安な部分もあるというのは感じています。そこで全体的な制度の見直しというか、要はやらせてしまえば
もうこれ終わりなんです、山を切られてしまえば。
九州でもそれは本当始まって、多分国の制定するルールには従っていますということになっているのかもしれない。でもそれで歯止めが効いていないということは、結局ルールがあっても意味をなしていない可能性があるということなので、いま一度やられる前に策を練っておく。そのほうが絶対楽だと思うんですよね。

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ワーと切って、後で、あっこんな状況になったんだと言ってから取り返しましょうと言っても、木は明日大きくなるわけじゃないというのは、火を見るよりも明らかです。一度全国で行われている伐採の状況を調査して、山梨はどうしようかということを考える必要があるんじゃないかなと感じています。
そしてその伐木計画も、先ほどの５０年６０年という話に結び付いてくるところで、要は今の単なる需要に基づいただけのルール決めになっているところもあります。そのルー
ルは果たしてこういうほかの伝統の文化とか、山梨ならではの地域性が残っていくためのルールになっているかということを、もう一度県独自の視点で見ないと、国が決めた沖縄
から北海道まで同じルールでずっとやりましょうというのでは、やはり地域の特性というのは残せないと思います。山梨県はこういう所だから、こういうルールで考えてみないということを提案したいんです。

〔参加者〕
いいですか、僕のほうから。
私は実際、山に入ってます。何をどうしたいのかということは皆さんとちょっと違うんです。私は、今年、農業として法人を作りました。総合的に１年間通じてどういうことをしていけばいいのかという、あらゆる北巨摩管内の法人の人たちと色々討議して、１０月までは農業をやって、１１月から３月まで林業をやっていこうという総合的な計画を出したんです。その中で、今の里山がどういう現状であるかということをちょっとご報告申し上げます。現状は１年経てば大体１０ヘクタールぐらいが森林化していくというのが現状です。そして放置林。放置林もどんどん増えています。
そうすると、森林なんて落葉樹は大木化になって、大木を切れば発芽してくるかというと発芽してこない、自然発芽してきません。大体統計的に私がここ５、６年やっている中では発芽率は４０％から５０％です。クヌギ、楢が再度エネルギーとして使えるのかというと使えません。今の現状４０年から５０年産の楢・クヌギを切っています。大体発芽率は５０％です。先ほど話が出た届出の問題ですけども、届けは年々厳しいというか、例えば「どういう状況で、いつから伐採しますか、植林しますか、自然発芽させますか」と聞かれます。林務や市役所でもっと簡素化してくれたら、地元の人としてみれば切りやすくなると思います。落葉樹に関しては、それはもうノータッチでいいんじゃないかなと思うんですよ。
確かに常緑樹、松、杉、桧はやっぱり禿げ山になっちゃいますから、民間業者などの伐採に対してはもっと厳しい目があってもいいような気がします。僕らは大体１シーズンで千坪切るのに、その業者さんたちは大体半月ぐらいで切っちゃうのかな。それで禿げ山にして帰るということは確かにあります。
僕たちは循環型社会、林業循環型社会をつくるのが目的です。というのは４、５０年経った１本の材を根倒しして発芽させるのを見るんですけど、根元は薪に使って、真ん中は椎茸に使って、先のほうは一応炭に使ってしまいます。発芽率はちゃんと確実に発芽するかしないかを確認して、１年間はちゃんと枝打ちをしたり、そういったことをしてやる。
それ以上はとても無理です現状は。

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これやっぱり補助金とかそういったものを使えばいいんですけど、なかなか厳しいし、
西ヨーロッパの方式というか、所得確保というか、何とかそのようにしないと。後継者を育てる意味でもです。機械だけを与えれば後継者はどんどん減ってっちゃう。つまり、機械が進歩すればどんどん後継者は減っていくのです。これは農業に関しても林業に関してもです。
もっと手短に林務事務所や森林組合が来たりして、このエリアは松を守るとか、そこから上は落葉樹を守るとか、そういった森林総合計画を立てればと思います。需要がないた
めに起きてきているんですけども、昭和４０年代までは北巨摩で言えば中巨摩へエネルギーとして薪を販売していたのがぴたっと途絶えてしまった。一家に一台ストーブを寄贈したらどうだということの中で、ストーブの需要を高めるために研修旅行に行ってきますけ
ども、とにかく身の回りから需要を高めていかなければその問題はなかなか解決しないよ
うな気がします。僕としては循環型社会を、林業と農業の循環型社会ということで、これから需要を踏まえて捉えています。

〔参加者〕
いいでしょうか。５年前まで東京吉祥寺に住んでいました。こういう田舎暮らしに憧れて八ケ岳の大自然の中、古民家を改装しながら住んでいます。こういった生活がこれから先も続くといいなと思いますし、あとこういった生活に憧れる都会の人というのも大勢い
ると思います。県産材というか、この県内の建築や林業に係わる人たちがこれから先も発展し永続していくには、山梨県は自然にあふれている、そして首都圏にすごく近いという、こういう地の利を生かしたアピールというのをしていくと良いのかなということを話した
くて今日来ました。
これまで色々とお話がありましたけども、これは言い換えると大きな企業による企業活
動・営利活動ではなくて、地元の中小の業者・山持ちが、どのように永続してできるのかとということです。そして、そういった人たちがどのように次の世代に雇用とか、経営基盤を受け継いでいけるのか、そういう見方もできるのではないのかと思います。
いろんな法律や制度がどんどん厳格化していきます。それは一般消費者にとっていいことのようにも思えるんですが、実際問題として中小の企業、工務店とかはすごく厳しいと思うんですよね。
例えば山、林業、製材に関してもすごく厳しいと思うんです。そうするとどんどん大きなところが幅をきかせていきます。うちの近所でも、小学校の全校生徒７９人しかいない、
すごく小さい集落の中で、大手住宅メーカーの新築の家が２軒も３軒も建っています。そして地元の工務店がどんどん仕事をなくしていきます。その大手住宅メーカーに材を供給するのは、やっぱり県外とか、そういった大きいところからの物がどんどん入っていくか
ら、地元の山は疲弊していくんだと思います。
残念なことに、地元の中小の会社が、一般の人に対して魅力をアピールしていくということはなかなかに難しいのではないのかと思います。「木を活かし後世に持続可能な森林資源を残すために、自然環境共生型建築景観特区等の創設を」、要はこういう大自然の中にあって、エコ住宅という言い方をしてしまってもいいかもしれないんですが、そういう-9-

住い方、ライフスタイルの提案ということを、例えば山梨県としてしていただきたいと思います。
それのモデル地区として、例えば北杜市、例えば中央道とか中央線から見える場所にモデル的なエコ・ヴィレッジをつくるとかして、こういう暮らし方があるんだと。それを山梨県内の中小の地場の業者が担うということです。地場の業者は自分たちが続いていける
ように循環型の経営をします。でも、大雑把に言えば、大企業は山梨県がだめになったら他の県に行けばいい、ということになりがちです。
なのでそういう地場の業者が永続的にやっていけるようなビジョンを県や町や、そういったところで指し示していただけるようなことがあると、とても僕たちもありがたいなと。
そしてそういったことに対して僕らはいろんなアイデアを出し、いろんな情報、いろんな労力とかの提供もしていけると思います。
僕は山梨県で生まれて育ったわけでもないし、山梨県に親戚がいるわけでもなくて、ただこの山梨県が好きで引っ越してきたんです。引っ越してきたからにはもうここは僕にとっての故郷で、そして故郷がこれから先も繁栄していってほしいです。周りの人たちがこれから先も笑顔で暮らしていってほしいと思っています。そういう願いは、恐らく今ここに集まっている皆さん同じだと思います。ですのでこういった地元の人たちがこれからも残っていけるような、何か色々アイデア、ビジョンというものをみんなで考えていけたらなということを思います。
〔知事〕
なるほど。難しくてよく分からないけれども、林業振興課長さん、どうですか。そうい
う地域における林業と、工務店、それから住宅ユーザーですね、そういうものの、そうい
う地域において循環するようなシステムみたいなものを作れないかという事なんですが、どうなんですか。
〔馬場林業振興課長〕
そうなっていくのがいいことだとは思うんですけど、それは結局地域の合意なんですよね。県でここはこういう計画にしましたから、あなたがた大手住宅メーカーでは建てちゃいけませんとは言えないわけですから。そこが一番難しいと思います。
ですから、地元の木で家を造る会だとか、そういうものを通じて皆さんがんばられているので、そういう活動は応援をします。選んで貰わなくちゃいけないというところは、あくまでも強制はできないので難しいところです。底上げはしながら、がんばるところはがんばっていただいてと思います。
あと先ほど言った山持ちさんなんかに、どうやって広報活動していくか。山持ちさんにしても、我々としたって県外の切りっぱなしの業者に売って欲しくはないんですよ、当然。
だけど自分で木を植えて持っているわけですから、売るなということは言えないんですよね、なかなかね。
ですから、そこは施業プランナーみたいな形でやっていますけども、地域で、例えば森林組合が中心となってまとまってやっていったらどうかと。その木をまた皆様方みたいなところに卸していくとか、そういうような地域の循環ができればいいのかなとは思うんで- 10 -

す。特区みたいな話もありましたが、いきなり行政のほうで絵を描いて、じゃあこのとおりあなたがたやりなさいと言っても、「俺は違う」という人はどこにでもいます。その辺はうまく段々地域の交流をつくっていただいて、じゃあ俺たちの地域ではやろうというところが出てくればですね、それは集中的に応援するかなと、そんな事はできるのかなと思
います。
〔知事〕
とりあえずちょっと皆さん言いたいことを、その話だけしていると時間が経っちゃいま
すから、今の話に係わらなくてもいいですから、おっしゃりたいことをちょっと言ってみてくれますか。

〔参加者〕
私は韮崎で製材業をやっています。
山梨県から地松がもう無くなっちゃうんじゃないかと思います、松食い虫にやられちゃって。そういう松食い虫の駆除というのはどうなっているんですかね。やらないんですか。
〔岩下森林整備課長〕
松食いの駆除も従来から引き続きやっております。ちょっと申し上げますと、一番松食い虫の被害に遭ったのは５０年代でしょうかね、年間２万立方を超えるような被害に遭いました。その間ずっと駆除とか予防とか、そういうことをやって参りまして、ここ１、２
年は１万立方ちょっとぐらいなんです。なかなか全滅させるというのは・・。
〔参加者〕
やり方としてはどういうやり方をしているんですか。薬を撒くんですか。
〔岩下森林整備課長〕
今言いましたように被害に掛かった木を切る。それから重要な松については、注入剤を入れて予防するというようなこと。それから松の回りに被害が及びつつあるというような時には、その回りの松を切って別の樹種に転換してしまうというようなこととか、実情において、色々組み合わせながらやっているところです。
〔参加者〕
それから製材業をやって思うのは、外来に移った理由は日本の国産の木がみんな一つ一つ癖があるからです。米松というのは挽いてそんなに狂わないんですよね。強度もありま
すし、狂わないし、それで普及したと思うんですよ、大きさもでかいし。
今の地松、赤松がなくなった時には米松の苗木を仕入れて、この山梨の山に植林させるなど、特性のいい木を植えていったらいいかなと思うんです。
そうすればいい材が今度は輸入しなくて地元で手に入る。これは５０年、１００年後のことですけどね。だけど木というのは５０年、１００年経たなければできないんだから、- 11 -

今からでも山梨県独自でやってほしいです。米材の苗木を輸入して、地松の切った所へ米材の苗木を試験的に植えてみたらどうかななんて思っているんですけどね。どういう木が育つか分からないですけど、ニュージーランドが米松の苗木を移植してやっていますよね。
ニュージー松って。
〔知事〕
ニュージーランド。

〔参加者〕
ええ。木質は違うけどやっぱり米松は米松ですよね。一度やってみたらいかがかなと思っているんですけどね。私が県職員ならどんどんやりますけどね（笑い）。そうすれば５０年、１００年後には、そんなに狂わない、地松じゃないけど地元の木で家が建っていく
んじゃないですか。
〔岩下森林整備課長〕
基本的には環境ということと、それから資源ということと両方考え合わせると、やっぱりその地域に合った、その地場に元々ある木、そういうものを仕立てていくと。先ほど住宅の問題も出ましたけども、地元で育った木を使って家を建てるというようなことがいいというようなこともよく言われていることですので、基本はそういうことになると思いま
す。

〔参加者〕
私、松を手に入れに山梨に来ているんですよ。というのはもう千葉県のほうにないんですよ。あっても数本、それこそ遥か山奥に見えるような、一本出すのになんぼ掛かるんですかというようなものです。
伝統構法と呼ばれる昔ながらの茅（かや）の乗っかっている民家を想像してもらえると分かるんですが、あれをやるためにはまっすぐに挽いた材も使いますよ、もちろん。です
けども屋根ですね、それを支えて、なおかつ大きい空間を取るためにやっぱり大径木、８０年から１００年ぐらいのを使います。それなんかもう３Ｄに曲がってる。我々大工の仕事になるんですけど、それをどうもっていこうか、どうセットしようかと考えます。
曲がったものが撥ねられちゃう現状というのは、当然それをやるには膨大な手間が、コストが掛かるんですね。だからチップになっちゃうという現状も分かるんです。
ただその一方で、例えば山梨県、千葉県なら千葉県の風土に合った地域の住い方といいますか、ありますよね。やっぱり造りそのものも違うんです。材料に限って言えば、特に松はもう本当にないんです。だから是非残していっていただきたいというのはあるんですね。

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〔知事〕
松食い虫問題というのはもうずいぶん長くなりましたですね。私なんか３０年近く、２０年前か、広島県にいた頃、もう広島が徹底的に松食い虫にやられましてね、今ほとんど松がなくなっちゃいましたけれども、今秋田まで上がっていったようですね、松食い虫が。
〔参加者〕
私の親父の田舎は、山形県金山で、金山杉の取れるところです。親父の実家も本家は林業をやっているんですけど、もうまずみんな松食いにやられて、去年切り終えちゃいました。一本も残っていないです。
〔知事〕
山梨県の場合には、富士山に松食い虫が上がっていくのを非常に警戒して一生懸命やっていますな。
〔岩下森林整備課長〕
そうですね。温暖化の影響というようなことも言われていますけども、今山梨県で言いますと標高の高いところに段々移りつつあります。例えば八ケ岳山麓とか、富士山麓の標
高１，０００ｍぐらいのところまでも、まだ集団的には出ていませんけども、もうぽつぽ
つと被害が出ています。昔は８００ｍを超えないだろうと言われていたのが、今はそんな状況になっていまして、その辺のところを県でも集中的に対策を取っております。

〔参加者〕
やっぱり日本の松はその耐性はなかったんだけど、米松はそれに対する耐性があるかもしれないです。ただ傾斜地が多いから、こっちで植えればどうしても曲がってしまいます。
そういった意味では、その輸入材の弊害というのもあるので、やっぱり植生とかすべてを選んだ上でいろんな事業を進めてほしいなと思います。
〔参加者〕
松食い虫対策は基本的にどんどん進めてほしいです。

〔参加者〕
松食い虫対策ってやってるんですかね。
その虫に対して強い木とか、そういう研究みたいなものをやっているんですか？
〔岩下森林整備課長〕
その耐性の強い苗の処理をやってるんです。
〔参加者〕- 13 -

でも今、松はどんどん減ってきているんだけど、松を切った後に桧か杉しか現状では植えてないみたいじゃないですか。松を植えるとか、そういうことは考えてないのでしょうか。
〔岩下森林整備課長〕
元々松で人工造林した時期もありますけども、私の感じで見ると、やっぱり松の人工林というのは余りうまくないような気がしますね。やっぱり松は天然林で自然淘汰されて残ってるやつは色もいいし、形状もいいと。
〔参加者〕
でも結局松を切った所に桧と杉を植えちゃえば多分松が育たないんですよね。
〔岩下森林整備課長〕
松の残すべきところは残して、それは被害との関係もありますから、別の樹種に転換す
るところは転換していくと。そういう対策をしています。
〔参加者〕
まあできれば自分の考えでは松を残してもらいたいですね・・。
〔岩下森林整備課長〕
残すべき所は残すようにしていきます。

〔参加者〕
さっき６０年という数字までは聞けたんですけど、そこから上の高齢木と呼ばれる杉、
桧、樹種を問わずに、扱いといいますか、どうなっているんでしょうかね。
〔岩下森林整備課長〕
先ほど言いました森林法とか森林計画制度というのは、一番大枠のところを仕組みとして作っているというところがございますので、なかなか個人の方々が持っている山について、あんたの山は１００年にしなさいとか、あんたの山は何の木を植えなさいとかというところまでは、ちょっとこれは難しいです。
例えば、この地域にはこういう木が、立派な木があると。これを長伐期の山に持っていくんだというようなことについては、やっぱりそういう思いをその地域とか、そういう人たちに伝えていって、そういう同意を得る中でやっていくしかないんではないかなという感じがしますけどね。

〔参加者〕
それをどちらが主導というのではなくて、もうちょっとＰＲとして、県もこれをサポー- 14 -

トしているということを明確に分かるような形にしてほしいです。僕らが死んだあともその木は残されて、孫子が使うんだよというイメージをもっと伝えていく必要があるじゃな
いかなと。
先ほども馬場課長からもお話があったんですが、何か制度を変えようという時に合意の下でやっていくと。もちろんそれは大切です。過去に事例がないことをやろうという時には、やっぱり色々なハードルがあるのはもう承知なんですけど、今はそれができる。経済至上主義がずっと招いてきた今の現状ということは自分たちがかなり感じてきているので、そこは一つのチャンスじゃないかなと思っているんですよね。響く人も多いでしょう
し、思ったより響いてくれる人が多いんじゃないかなというのが自分の考えです。特に八ケ岳は。
うまくやれば非常に豊かな森と、人が暮らせる所になるんじゃないかなというのはすごくありますよね。
〔知事〕
森づくりについては一般の県民の関心とか、そういうものも非常に高いものがあって、これは我々も色々すれば反響は非常に大きいんですよね。ただ今ここで話しているような話というのは、私にさえよく分からないわけだからね（笑い）、これは一般の市民とか県民を巻き込んで議論してなんていっても出てきませんよ。
極めて専門的というのか、ちょっとやっぱり普通の市民を巻き込んで議論する話とはちょっと違いますね。かなり専門的な分野ですよね。だから難しいんです、こういう話はね。
強いて言うと、やっぱり行政と専門である皆さんが話す話なんでしょうね、きっとね。
森を守っていくという話になれば、これはもうみんな、市役所もついてきます。そして企業だって「企業の森」なんて言って、盛んに森を保全したいと思ってやってくるでしょう。
そういう動きはたくさんあるんですよ。だけどおっしゃっているのは、単に森を守るという話とちょっと違いますよね。
〔参加者〕違います。僕はこれを一つのビジネスモデルとも捉えたんです。というのは、山梨県は今後工業化して自動車を輸出してとか、そういうスタイルの工場を招いてというのは多分無理だろうと思います。ここは東京や名古屋、静岡にも近い。ここまで立地条件が揃っていて、自然環境が豊かという所はそうそうは、世界においてもなかなかないです。その良さをやっぱり自分たちの孫子まですべて、僕らが死んだ後まで伝えることができるといったら、やっぱり自然環境のビジネスだなというような、これはもう多分横内知事も打ち出しているとおり、そのとおりなんですよ。
今、手をうったことが多分１００年、２００年後に結果が出てくる大きな問題なのです。
今まで、建築指導課の方と林業振興課の方が、個別の地域をどうするって話すということはまずなかったと思います。そういった意味で各課の横とのつながりを作って、「こういう建物をやりたいんだけど、建築基準法と整合するとこの地域では厳しいよね」という所が出てきた時に、でも安全性も全く問題なく、これでいけば建築基準より、より良いものができるじゃないかなという判断ができる場合には、「これは森林にも利益が出ることだ- 15 -

し、山梨県のルールでいけば整合するから、この建物はいいよ」という、そういった柔軟な対応がお互いの課で話し合いながらできたらいいと思います。そして僕ら建てる側から説明して、こうだから安全なんだよと。こういうデータ欲しいと言えば、僕ら大工が試験をして、作って建てる。これは大丈夫だからこういう使い方をしようという、そういった形で柔軟に対応、かつ厳選に確認すれば良いと思います。

〔参加者〕
林業関係の取材をずっとやっておりまして、山梨県の状況を具体的にはちょっと把握していませんけれども、ただ例えて言えば、今日本の山というのは、先ほど森林計画の制度があるという話もありましたけれども、過疎地域なんかでいうと高齢者ばっかりになって、若い人がいないという問題があるわけですよね。
それと同じように、結構育っている木は増えてきたわけなんですけども、その後にまた次の時代を担っていくような若い木があるかというと、結構これから切るよという所に偏った資源構成になっていると思うんですよね、どこも。
つまり戦後かなり広葉樹を切って、一気に植えてきた木が今まとまって大人になってきています。これまでは余り国産材の需要がなかったので、そういった木の生産というのを顧みられていなかったわけですが、今国産の木に対するニーズが非常に高くなっていまして、国内の他地域からももちろん山梨に対する期待もあります。
そうなっていった時に、今ある資源を計画に沿って生産していったとして、この山梨県の中の林業あるいはそれに付随する製材業の人たちに、継続的に資源を供給し続けていけるような循環を確保できるかというと、多分その状態じゃないと思うんですね。これは全国の状況もそうだと思うんです。
そうするとさしあたり目先の話というのは、林業の場合なかなか結果が出せないので、恐らく先ほどから皆さんがおっしゃっている意図は、やっぱり１００年、２００年というスパンの中で、この地域が森林なり林業なり木材なりと、どう共生し続けるかというようなビジョンを今ここで作っておく必要があるんじゃないか、そういう焦りと危機感があると思うんですよね。
今ここで、これまでは雑木林を切って、そして唐松なり杉なり桧なり植えて、それが同じような輪廻で大きくなってきている。ところがそれをこのまま放っておくと次の世代に残す木がありませんから、新しく育て直すには時間が掛かってしまいます。今、この時点
で循環のほうに舵をきるというのは難しいとは思うんですけれども、そういう長いスパンの中で、森林なり林業と人が共生し続けていけるようなビジョンを今ここで持つような施策を考えようじゃないかと、そんな気持ちがあるんじゃないかと思って申し上げました。
〔知事〕
日本中は今そういう状況で、やっぱり戦後その植林をした木がちょうど伐期に入ってきて、今ほとんど６割とか７割ぐらいが伐期に入ってきているわけでしょう。ちょうどその
適齢期に来ていますよね。だからこれからそれをどうしていくのかということがあって、仮にまた切った時にその後をどうするかということは当然ありますよね。

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そういうことは確かに考えていかなきゃいかんと思うんだけれども、どうなんですか。
かなり本当にいい木になったものは皆伐するしかないと思うんですが・・・。
〔岩下森林整備課長〕
おっしゃるとおり山梨県の人工林の状況を見ますと、４０年生以上の山ですね、これが合わせて７４％ぐらい。まあ４分の３が４０年生以上ですから、ぼちぼち切る時期に入っています。
その一方で、１年生から１５年生までの山というのは３％ぐらいしかないということですね。これはずっと木材価格が下がり続けてきたという状況の中、山持ちの人がなかなか木を切らない。そうすると収入もない。それがまた手入れとして、間伐として山へ手を掛けるというようなことにもなかなかつながっていかないと。現実そういうような状況にある。
そういうところで、これから何をしていかなければならんというのは、やっぱり間伐をいかに進めるか。これに対して県と国がどういう手助け、財政的な支援も含めて手助けしていくか。その辺がポイントだろうと思って、その辺のところに今力を入れてやっているような状況です。
〔参加者〕
本当に長いスパンの中で、地域のコミュニティがいろんな世代の人たちが寄り集まりながら楽しく暮らして生きるのと同じように、その自然環境、森林というのが自然環境だけではなくて、木材と生産する経済的な生産分野の場でもありますから、その経済的な行為
も、自然としての機能も持続的に継続できるような方向でありたいと。これはもう３０年、５０年先ではなく、山梨県は、実は２００年先のことを考えて施策を立てましたってやっていただければ、これは恐らく全国に先駆けてかなり刺激を投げ掛けることになるんじゃ
ないかと思います。
〔知事〕
林政もそういうことは意識し始めて、いわゆる単層林みたいなものに一挙に変わってしまったものを、昔の姿に少しでも戻すようにしようと。第一そうしたものだから最近は非
常に、いわゆる獣害なんていうのが増えて、里へ下りてきちゃって困るわけですよね。やっぱり山が豊かでなくなってきているというなんでしょうね。だから、もうちょっとかつての姿に戻していかなければいかんという思いはみんな持っているわけなんですけどね。
持っているんですが、その話もずいぶん前から言われているけど、なかなか・・、どうするんでしょうね。例えば皆伐した所なんかはどうしているんですか、今。
〔岩下森林整備課長〕
単層林化というのが一つの大きな課題ということで、そういったところを今、広葉樹林
化とか、針葉樹と広葉樹の混ざった山にしていくとか、何回か間伐を繰り返しながら段々
そうしております。その中で森林の機能をずっと維持するために、伐期を長くし、いっぺ
んに切らないようにもする。通常の４０年か５０年で切って山を循環していくと、そうい- 17 -うふうな山づくりをいろんな手法を用いてしていこうというのが今の行き方になっていま
す。

〔参加者〕
この木の国サイトで仕事をさせてもらっています。８年前に県の補助金をいただきましてこの施設を造っていただきました。
知事さん、やはり今お住いは木造住宅ですか。
〔知事〕
今マンションですね。
〔参加者〕
マンションですか。自宅のほうですね。
〔知事〕
自宅、そうですね。
〔参加者〕
その中でも一部木が使われていると思いますけども、木というのは、私たち人間にも癒しを与えてくれるということは万人の方が思っていると思います。地域の材を使って、地域の人たちが地産地消で家を造っていこうということの背景には、それぞれの地域の方々、関係者がこの山梨県の８０％が森林であるというこの恵まれた資源を県民みんなで共有しながら、地域づくり、山づくり、水づくり、そして人間性づくりのために取り組んでいることがあると思います。
自分たちの県をよくしていこうということはみんな同じ、共通の思いです。私たちがこの地元を守るという意味で、各分野の方ががんばっています。やはり知事さんが先頭になって、山梨県の家は、地元の木で造っていくんだということを、「知事も惚れ込む木造の住宅」というようなキャッチフレーズを挙げながら、先頭立ってもらいたいとの思いです。
〔知事〕
そうですね。県産材を使って、できるだけ住宅を造ろうということを一生懸命ＰＲしたり、いろんなことをやっているんですけれども、結局、住宅のユーザーのほうにしてみれば、コストの問題ということになっちゃうんですよね。そのコストの面で、例えばさっき言った大手住宅メーカーとか、ああいうものと対抗できますか。
〔参加者〕
今、外材も上がってきましたので、私たちが見ても率でいうと大体１割ぐらいの差になってきております。それは製品価格の段階ですけども、それまで来ていますので非常にやりやすくなってきたと思います。

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〔知事〕
なるほどね。山梨県は今、一軒２０何万円だったっけ、補助は・・。
〔馬場林業振興課長〕
２７万です。
〔知事〕
県産材に２７万補助しているんだけど・・・。
〔参加者〕
だけどそれだけでもすごく助かっています。それもＰＲの一つの糧になっていますので。
そして地域の方には、地域材に目をかけていただいているということは事実だと思います。

〔参加者〕
山梨県木材協同組合連合会、通称「県木連」と申します。
私の仕事は言ってしまえば、民間出身でございまして、今までの県木連を今年度、組織を再編しようということで今準備しております。ちょうど今月支度ができるものですから、また知事のところにうちの会長とごあいさつさせていただきます。
正直業界の中に責任があるだろうと思っています。言えば営業が非常に弱くて、していなかったということは感じています。ただ、今日ここにおいでになっている方はほんの一部で、これ以外にもいろんな家づくり会の方がいて、いろんな製品を作っていらっしゃって、住宅だけではなくて木工品とか、今で言えば燃料とか、いろんな木を使ったいろんなビジネスが出てくる所なんですよね。
新しく「山梨県木材協会」というのを作り、木材全般、県産材全般の普及を図るべく、
こういった皆さん方をバックアップしようと。それも現実的に環境ビジネスモデルができるような、本当に実態として皆さんに稼いでいただいて、喜んでいただいて、山に還元できるというようなところを考えています。
まだ設立準備中なものですから、今お見えの県の課長さん方に色々大変お世話になっていたり、森林総合研究所にもご協力いただいたり、設立に関してはいろんな方のご支援をいただいてまして、関係者にはご出資をしていただいたりして、今準備をしております。
来年本格的に始めたいと思いますけど、環境と山を、環境ビジネスとして商売として還元できるようにと考えています。
この場所は、拠点として県産材ショップを作って、県外からも人を呼んだりして、そういう拠り所をちゃんと作って、そこを中心に活動しましょうと今考えております。非常に思いは皆さんそれぞれで強くてですね、それぞれ感銘を受けていますので、それを何とか応援したいと思っております。

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〔知事〕
県木連を再編成をして、新しい法人としてお作りになるわけでしょう。新しくできたことをきっかけに発想を変えて、従来の発想にとらわれず、新しい視点から、是非一つ色々なこの木材に関連して取り組んでいる若い人たちを、バックアップしてもらいたいですね。
〔参加者〕
馬場課長さんには、本当に毎日ご相談してご支援いただいているんですが、その他に知事さんにもお願いがございます。例えば観光関係では、二地域居住で首都圏から山梨にきてくださる方の中には、家を建てていただける方もいます。その方に対して、県産材を使ってこういった地場の工務店で造りませんかと、ちょっとプロモーションもさせていただ
ければと思います。木材というテーマでいろんなところと関係するので、チームづくりみたいなことをしていただければありがたいなと思います。
〔知事〕
二地域居住に来られた方というのは、空き家を最初は捜すんですが結局うまくいかなくて、結局自分で建てるんですよ。半分以上は自分で建てますね。
〔参加者〕
アンケートを取ると半分以上は新築されるんですね。
〔知事〕
だから、そういう人たちにも県産材を大いに使ってもらうようにですね。
〔参加者〕
あと東部の方では山梨県産材を神奈川に売り込もうとしてます。彼らは僕らの山の水を飲んでいるわけですから、そういった意味でも県外へ売り込もうと。本当に様々な活動を積極的にやっていますので、木材協会としてはそれを応援したいなと思っております。

〔参加者〕
住宅に県産材をというお話があったんですが、公共の物、これから建てるものに是非県産材をもっと使ってＰＲしてほしいです。
例えば今度、南アルプスにクラインガルテンなんかできるわけですが、そこも県産材を使って、地域の人はメンテナンスをして、持続していけるようなシステムを作るとか、あと図書館ですとか学校ですとか、そういったものにどんどん使ってほしいです。あと街並
みの景観なんていうのも素材が工夫されることによって、恐らく、何かわざわざ景観を作ろうとしなくてもやっていけるのじゃないかと思いますので、是非使っていただきたい。
それと先ほど山梨の木を使うと高いんではないかということがあったんですが、それに関してはやはり外材が高くなっていますし、私たち環境のアドバイザーの立場から申しま
すと、Ｃｏ２を削減しなければならないというところで、やはりウッドマイレージを表示- 20 -

するということが重要です。
ですからそのところで山梨は地域の木を使う、山梨の家づくりはそういうことをするんだよということで、そういうことをした人には、例えば税制ですとか、メリットを与えられるようなシステムを考えていけたらと・・。
あともう一つ、先ほどビジョンの危機感のお話がでましたが、やはり２００年プロジェ
クトじゃないですけど、そういった視野があって今何をしていくというのでないと、一つ一つ何か対処ばかりしていると、いつか禿げ山になってしまうんじゃないかという危機感があります。
なぜならば、先ほど、個人の山だから売るなとは言えないという話だったんですが、実際その山をどんどん商社さんとかに売られてしまったら、いざ、じゃ山梨がこういうふうにして持続可能な社会をつくりますという時に、そこはもう山梨のものじゃなくなってしまいます。そういうことにならないように、先手先手で手を打つことがやはり必要です。
例えば山梨はどこを目指すかというとやっぱり資源である木ですね。これから石油社会から低炭素社会に動く時に、じゃあどれを選択するかという事を今決めて次の世代の人たちにやっていかないと、もう手遅れになってしまう。次の世代の人たちが、あの時決断してくれてありがとうと言ってくれないともう終わってしまいます。是非そこを考えていただ
きたいと思います。
あと一つ、教育です。やはり子どもたち、今ナイフとかも使えない、ちょっと全然違う分野になりますが、例えば間伐材とか色々利用できますから、是非学校にそういった木材の利用をしていったらどうかなと思います。
山梨の子どもたちは木を使って何かできたり、そういう器用な部分があるよという、山梨の教育はこれだというようなことを是非やっていただけるといいなと思います。高校を卒業するぐらいには、犬小屋やオモチャ、自分が好きな物をみんなできるぐらいなレベルになるといいんじゃないかと、そういう技術があってもいいと思うんですね。あとは山に行っても自由にできるというような、そういう低炭素社会に生きられる人間を育てることができればいいのかなと思います。

〔参加者〕
僕は大工をやっています。在来型のプレカットでするような仕事がほとんどなんですけ
ど、今本当に景気が下がっちゃって厳しいです。そういう中にあってもいろんな人の付き合いとか、そういうことによって仕事を得ているような状態なんです。お付き合いの中でやっていますから、今のこういう下がった時代も仕事はあります。
茅葺きみたいな、ああいう木組みの仕事をやっているのを見て、こういう家を将来は残すような人もいなければだめだなというのを感じています。僕は町場で仕事をしていますから、そんな仕事はほとんどありませんが、何らかの形ではお手伝いしていきたいなと思います。それがうちら大工の現状です。
〔知事〕
昔ながらの大工さんが本当に少なくなっていく中で、仕事が余り減らずにそこそこやっ- 21 -

ていけるというのはやっぱりそれだけの腕がいいということだと思いますね。
〔参加者〕
いいえ、まあ腕もですけれども、やっぱり人の繋がりです。
〔知事〕
やっぱり木の住宅を造っていくというのは建築基準法上もしいたげられていますからね。いろんな意味で建築基準法上難しい条件がありますよね。
〔参加者〕
住宅メーカーは実験棟を建てて、様々な実験を繰り返して、１つタイプの建物として認定を受けていますよね。だけど在来工法をやっている人たちは、個々にみんな違うじゃな
いですかね。実験もできないし、その辺でやっぱり淘汰されるのじゃないかと思います。
〔知事〕
それはそうだね。そういう形でできちゃっているからね。
〔望月建築指導課長〕
先ほどお話があった伝統構法というと大分考え方が違っております。ご説明にもありましたけれども、今、国で外部機関にお願いをして、伝統構法をより造りやすくするための設計法の開発とか、実際に昔の伝統の構造物はこれだけ強いんだよというような、いわゆ
る構造耐力を実証するような研究が盛んにされております。その結果が出てくれば大分伝統構法というのも評価が変わってくるんじゃないかと思います。
今、現実論で言いますと現行基準法上では、専門的に言いますけども限界耐力計算という、非常に難しい計算をしていかないと実際現場で施工ができない状況があります。そこが完全な設計法が出て、そういった建築物が一般の中にも造れるようになり、大衆化するにはやっぱり数年掛かってくるのかなと思います。
私どものところでそれだけの実験をするお金とか技術的な力・能力があれば、本県としてもいろんな考え方が出せるのかも分かりませんけれども、現行法上では、そういうとこ
ろがありませんので、全国一応一律で、構造の安全性を担保するということになっております。今のところは要するにそういった研究機関の成果を待つという方法しかないのかなと思います。
〔参加者〕
それを何とか・・（ 笑い ）。そこでお願いしたいんです。それで限界耐力計算方法もまた限界があって、実際それを通したからといっていい建物ができるかといったらなかなか
難しいところがあります。やっぱりその地域の木材を活かして、地域の家を残すということになった時には、個々の自治体なりの気候風土、そういうものを学んだものを反映しな
くてはいけないんで、やっぱり県独自のルール作りみたいなのができるんじゃないかなという考えも実はあります。

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確かにお金とか実験、まさか１棟を建てて全部やるというのは大変ですけど、要素実験
とか、小さな実験の積み重ねである程度のことはできるという部分もあると思います。僕ら実務者に依頼してくれても構わないですし。
〔望月建築指導課長〕
皆さんご存知のとおり、そういったいろんな工夫はできるんですが、最終的には限界耐力計算をやって、いわゆる適判みたいなものをします。それはどうしても避けては通れないという問題があります。
〔参加者〕
資料に書いたように県で判断出来る、熊本ではやり出してます。
〔望月建築指導課長〕
実は岡山県が国土交通省に対して、例の倉敷の街並みを守りたいということで特区の申請をされたんですね。それについてはご存知だと思いますけども通っていないんですね。
そこの壁が一つ大きなものがあるんだと一応考えております。
〔参加者〕
じゃ再チャレンジ。

〔参加者〕
北杜市武川で「木の香（このか）」という家造りの会を８年ぐらい前からしています。
それまでは在来工法をやっていたんですけど、結局自分もいい年になって若い衆に任せて、弟子にしてくれと来ても教えることがないです。今の在来工法じゃ誰でもできると思ってます。それなら、親父や兄弟子から教えてもらった伝統構法、結局昔の造りを若い衆に残したいということで始めたんですね。
この会場の玄関にあるやつが私の一番弟子と、二番弟子が作ったものです。折置組という昔、古来の工法ですね。
〔知事〕
木を加工して組み合わせるんでしょう。非常に複雑な加工方法じゃないですか。
〔参加者〕
そんなに複雑じゃないんですよね。ただ四角い角が丸くなっただけで、誰でもできるんですね・・と思います。
〔知事〕
一つ聞きたいんですけど、それは本当に日本しかない、日本の伝統文化で、是非あとに残しておかなければいけないものだと思うんですけども、そういうもので造ってくれと、- 23 -

住宅を造ってくれという、そういうお客さんはいるものですか。
〔参加者〕
ええ、います。あと３年先まで待っています。
〔知事〕
待っているんですか。それは大したものだな。そうですか。やっぱりそのほうがいいでしょうね。金具で留めてあるようなものよりはね。
〔参加者〕
物を見て、そして話をすれば九分九厘大体話が決まるんです。
〔知事〕
例えばそんなことを言ったらなんですけど、坪当たりどのぐらいでできるものですか、
そういう軸組工法でやると・・。
〔参加者〕
みんな模型を見てね（笑い）・・８０万からというね。
〔知事〕
やっぱり多少高いですかね。
〔参加者〕
実際に山に行って木を見せて、そしてこの木を切って、これをここに使いますと言えば大体納得する。結局立ち木がなければうちらの仕事は成り立たないですよね。
〔知事〕
その木を見るんですか。
〔参加者〕
だから結局１年、２年は掛かるんですよね。
〔知事〕
やっぱりそういう、車でも高級車で凝る人もいるように（笑い）、やっぱり住宅でも、本当に金が掛かってもいい住宅を建てるという人もいるんですな。

〔参加者〕
金が掛かるというか、手間が掛かりますよね。

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〔参加者〕
本当、価格のことだけで言えば住宅メーカーさんの平均坪単価は７５万程度で安いと思います。だけど、どのくらい家が持つかというと３０年前後なので、１００年持つ伝統構法による家と考えると、決して高いものじゃないと思ってます。

〔参加者〕
前は家具をつくっていたんですけれども、空間全体に興味があるので、この家造りに入ってきたんです。やっぱり地元の林業の方とか製材の方とか、そういう全ての企業の方があってこそ自分たちが仕事ができていると思っています。そういう人たちとこれからも、また自分が親方になって１０年、２０年後にも続けていけるような、そういうふうな、流れにもっていきたいなと思っております。よろしくお願いします。

〔知事〕
若い人たちが、日本の伝統構法を何とか守ろうと思って努力しておられるというのを聞いて大変に心強く思います。林業のほうもそうでね、例えば森林組合なんかに行くと若い人が入っているじゃありませんかね。林業なんかもやっぱり若い人が入ってくるんですよね。だから、最近の日本の若者がそうやって日本の伝統的な物とか、日本の自然の風土だ
とか、そういうものを是非残し、また活かしていかなければいかんという思いを強く持っているんですね。そういうことが分かって非常に心強く思いましたね。
ややおっしゃっていることは抽象的なんだけれども、確かにその１００年、２００年という長いレンジで持続し、また循環するような日本の森というものを守り、つくっていかなければいけないというのは、全くおっしゃるとおりだろうと思いますね。
山梨県の場合には、幸いなことに森林の半分が県有林だから、いわゆる経済的な商社とか企業が、経済的な判断だけで何かやってしまうというようなことではなくて、長いレン
ジで、まあ役人ですから色々と非効率なところもあるけれども、しかし残すという意味では非常に残しやすい面もあるわけです。またいろんな実験的なこともやりやすい面もあると思いますね。そういうことも常に我々としては念頭に置きながら、皆さんがたのいろん
なご意見というものを参考にして、いい森づくりを進めていかなくてならないと思いますね。
それからやっぱり住宅についても伝統的な軸組み工法というのが、それだけ大きなニーズがあるということを聞いて大変心強く思いましたし、我々としても是非県産材を使った木造の伝統的な住宅がもっと普及するように、いろんな意味で努力をしていきたいというふうに思っております。
これからもいろんな事を教えて下さい。本当にありがとうございました。

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