第 ２ 回 	  大 川 小 学 校 事 故 検 証 委 員 会 	 記 者 会 見 	  議 事 録 	 
この議事概要は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわないよう要旨としてとりまとめたものです。逐語的に書き起こしていないため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名については、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。

開催日時：平成 25 年 3 月 21 日（木）16 時 30 分～17 時 25 分
開催場所：石巻合同庁舎
出 席 者：室﨑委員長、数見委員、佐藤（健）委員、芳賀委員、美谷島委員	 進 	 

行：大川小学校事故検証委員会・事務局	 	 
事務局
ただいまから記者会見を始める。質問を受けてお答えするという形で行うので、ご質問がある方は挙手の上、お名前とご所属を述べてご質問を。これまで約 3 時間半にわたる議論の後なので、会見時間は 30 分間を目安としたい。こちらから時間により会見を打ち切ることはしないが、円滑な進行にご協力いただきたい。
仙台放送・楠本氏
事後対応について検証するということだが、改めてその意義を答えてほしい。
室﨑委員長
今日すべて傍聴されていたのであれば、意義についてはお分かりになったはず。どこがわからなかったか。ここでもう一度委員会を行うわけにはいかない。
仙台放送・楠本氏
事後対応について、明らかにしたいことを明確にしてほしい。
室﨑委員長
危機管理はリスクマネジメントとクライシスマネジメントで成り立っており、クライシスマネジメントは被害の軽減に関連するとともに、今後の学校の危機管理にも関連するので、当然、検証の対象にすべきということ。
ご質問の意味が、よくわからないのだが。１回目、２回目の委員会をお聞きになっていれば、なぜ事後対応が大切かということは、ご理解いただけるはず。よくお聞きになった上で、わからない点を質問してほしい。
朝日新聞・川端氏
お三方のご遺族が話されたそれぞれのお話に対する感想を、各委員ひとりずつ。
数見委員
今日の三人からお話を伺ったことに加え、残り３つの立場の聴き取りも関わったが、いろいろ
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な状況や立場（辛さ、悲しみ、怒り）を話されている。検証できるのかと疑問を持っている方もいる一方で、検証して欲しいという方もおられるので、難しい課題である。遺族が前に進めるよ
うな意義のある検証にしなければならないと、あらためて感じた。
佐藤（健）委員
今日は、ご遺族のお話を直接伺うことができ、今回の事故で子どもさんを奪われた親御さんの思いを直接伺うことができた。またご遺族ならではの気付きを指摘いただいたので、今後の検証委員会の活動に活かしたい。
室﨑委員長
２つ大切なことがあった。１点は、検証委員会のあり方そのものになるが、ご遺族の心に向き合う検証にしなければならない。そのためには遺族のご意見をしっかりお聞きしないといけない。
そういう意味で、原点に触れる心に響くお話が聞けたと思う。
もう１点は、検証していく上で主要な部分はそれぞれの証言しか無い。それをしっかり組合せ、織物を作るように作り上げていかねばならない。遺族のそれぞれの立場からお話をくまなく聞き、全体像を捉えなければいけない。そういう意味で、今日は貴重な意見のひとつをお聞きできたと思う。
また、ご遺族の方も、真実を明らかにして将来のために検証してほしいと伝えていただいており、そこは私個人の思いと同じであるので、良いサポートを得られたと思った。
芳賀委員
とても心に触れる、重いお話を聞いた。我々検証委員会に対する叱咤激励でもあると受け止め、頑張らなければいけないという思いを一層強くした。同時に、検証委員会はあくまで独立、公正中立であることを忘れてはならず、その意味では、遺族からもある程度独立していなければならない。その難しさも改めて感じた。
美谷島委員
悲しみや苦しみを話してもらうことが、必ず次の対策につながると思う。遺族だからこそ話せることがあり、それをいかに形にすることができるかだと思う。２年間苦しんでこられた方々の絞り出すような言葉を、検証委員会としてきちんと受け止めて活かしていきたい。
朝日新聞・川端氏
ご遺族は、なぜ大川小学校だけが救えなかったのか、他のところは助かっているのにという、他のところには当てはまらない部分の検証を求めているが、今日の議論ではこれを普遍化することに力点が置かれたように感じた。すでにこれまで市教委の調査で明らかになっている事実関係があまり取り上げられていないように感じた。その点、検証の目的とご遺族の求めることとの関係、及び、すでに判明している事実関係についての委員会の認識について、聞かせてほしい。
室﨑委員長
大川小独自の問題と、全国の小学校に共通する問題を、両方とも明らかにしないといけないと申し上げたつもりで、共通認識になっている。かつ、大川小学校独自の問題でも、広く全国の小2

学校の今後のあり方に関わることもあり、全国に発信すべき問題でもあると思う。スタートは大川小学校であって一般論から始めるわけではなく、個別の事実からしっかり進めて行き、他の小学校が関わっていくことを含めて議論する。決して大川小学校の問題をなおざりにするというつもりはない。
現在は、今まで集められた事実データを確認していく段階であり、それらを評価する段階ではないので、あえて個別に判明している事実には触れなかったとご理解いただきたい。
共同通信・平野氏
次回、７月７日に第３回委員会で中間まとめをするということだが、それまでの３〜４ヶ月間は何をやるのか。
室﨑委員長
ご質問の意味は、今年度末までの予定で終わるのかというご質問と理解してよいか。
共同通信・平野氏
中間報告を事務局が作文して、それを第３回の報告に出すのか。
室﨑委員長
そんなことはない。たたき台は事務局が作ると思うが、委員会の場での議論、メールでのやりとり、作業部会での検討を反映していくので、最終的に委員会で確認するので、それは委員会のものである。
共同通信・平野氏
今回は方向性が決まっただけで、誰にヒアリングするかなど詳細なことが決まっていないにもかかわらず、次回、中間報告が出るのは違和感がある。
室﨑委員長
そういうことであれば、ご質問は、中間報告の意味合いということになる。限りなく最終報告に近い報告なのかどうかということであれば、これはもう一回中間報告があるかもしれない。前回も申し上げたとおり、やるべきことはきちんと手続きを踏まえてすべて行う。中間報告までにまとめなければならないということで拙速にまとめるといことはしない。
今のご質問は、「中間報告をまとめてしまえ」と言っているように聞こえるが、そうではなく、真実を明らかにする上ではどうしたらよいかを最優先にする。急いでまとめなければならないといことではなく、ステップを踏みたい。引き延ばすつもりはないが、最初の段階はじっくりと議論したい。
事務局
中間報告は、その時点で判明し委員会が認定した事実についてとりまとめたものと考えている。
ここまではわかった、今後これを調べて、今後このように分析していくということが、その先の話としてある。運輸安全委員会でも、その時点までに判明している事実をとりまとめたものが中間報告である。また、そのとりまとめに関しては、事務局も支援するが、事実関係調査を行うのは調査委員であるので、調査委員に分担してご執筆いただくことになる。
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朝日新聞
その間の委員たちの議論は公開ではなく、４ヶ月後に出てくる報告案の作成過程が見えない。
室﨑委員長
大切なことは全てこの場でオープンにして議論するつもりである。しかし、遺族等のヒアリングは公開ではできない。その日程調整や段取り、各行政機関の提出資料の内容・矛盾点の精査等は作業グループで検討する。最も重要な基本的な部分は委員会で公開で議論しているつもり。
公開にもさまざまな意味があるが、個人情報の問題もあり、例えば、「この人がこう言っているが、これはおかしい」などという話は、公開の場では議論できない。そこはご理解いただきたい。
しかしながら、基本的な理念として、重要なことは必ず公開の場で議論する。事前に念入りな打合せをして、公開の場は同じ議論を繰り返すだけというようなことはしない。
共同通信・平野氏
次回に出される中間報告は、基本的にはファクトのみであり、評価はないということか。
室﨑委員長
その場で議論するということと理解してほしい。事務局案を叩き台として議論することが当然であり、そのような質問をされること自体、理解できない。委員会は何もしないのか、というような失礼な質問に聞こえた。中間報告のイメージについて、共有ができていなかったとは思う。
産経新聞・高木氏
今日は何を調べるかという議論が中心だったためかもしれないが、事務局が用意した資料に対して委員が議論した。遺族としては、調査委員の調べた情報に基づき、委員が事実か否かを議論することを求めている。
先ほどの説明で、中間報告がいわゆる行政の中間報告とは異なり、必ずしもかっちりとしたものではないとのことで安心したが、それまで調査委員の打ち合わせ等がどれくらいあるのか、わかれば教えてほしい。また、遺族の方が調査結果を４ヶ月間ただ待つというのは辛いと思うが、遺族の方がどのような議論をされているかを知るにはどうすればいいか。
室﨑委員長
ひとつ誤解があるようだが、本日の資料は事務局が勝手に作成したものではなく、作業チームの調査委員と相談しながら作成したもの。調査委員の意見を踏まえて提案されたものを、委員会で議論している。委員会が無責任に事務局任せにしているように思われることは非常に心外で、我々の努力や誠意を理解してもらいたい。
遺族の方が待ちきれないというのであれば、少し検討させてもらいたい。その途中段階の説明会を行うことも考える。
産経新聞・高木氏
小委員会のような会合がどのくらいあるのかも気になるが、決して回数を重ねればよいというものでもないと思う。お話は理解した。
4読売新聞・山下氏
中間報告のとりまとめが当初予定より１カ月遅れた理由はなにか。
室﨑委員長
遺族等の聞き取りなどをしっかり行う必要があり、その時間が必要ということ。中途半端なとりまとめを行うよりも、事実確認のための作業に時間を使う。
読売新聞・山下氏
今日の議論では、事後対応についても作業チームを設けて行おうということで、その重みも、事前対策・当日の避難行動と同等程度に重くなったように感じる。その場合、事実確認がさらに遅れるということはないのか。
室﨑委員長
事後対応は、１クール遅れると考えてほしい。７月７日は事前対策・避難行動について事実確認をしっかりする。次に、事後対応についてしっかり分析をしていきたい。我々もオールマイテ
ィではないので、最大限努力するが、少し事後対応については次のステップにまわしたい。
読売新聞・山下氏
方法として、もう１つ作業チームを作るのか、誰がその構成員になるか、どうやって進めるか、などは、委員会で決めるのか。
室﨑委員長
７月７日の委員会で決める。その間、相談はするが、決めるのは委員会の場。
読売新聞・山下氏
本日、ご遺族からの意見の中で、義家政務官の委員会への出席を求める声があったが。現時点では、別の方が文科省から出席されているが、新たな形を考えているか。
室﨑委員長
文科省の方は、委員としてではなく、事務局のサポートとして来ている。私は、委員会は文科省からも独立していることが必要と考えており、あれこれ指示・意見を出されることは迷惑だと思う。我々の結論を踏まえて文科省、政務官がご判断することは自由だが、「このような結論を出せ」と言われることは筋違いと思う。当面、この体制でいく。
？？新聞（聞きとり不能）
７月７日の中間報告までに、目標とする聴き取り対象者の範囲、人数は。
室﨑委員長
具体的には、十分決まっていない。いろいろな立場の方から、最終的には限りなくすべての方の聴き取りをしようと考えている。
？？新聞（聞きとり不能）
当日、学校から帰った児童、津波に巻き込まれて生還した児童など、子どもも含まれると思う。
5７月までにどこまで行いたいと委員長として考えているか。
室﨑委員長
慎重に行う必要があるが、子どものヒアリングを行わなければならないと考えている。また、遺族のほか、周辺住民、生存されている先生、関係者など、可能な限り多くの人に行いたいと思う。必要なことはすべてやりたい。７月までに全部終わらせることはできないと思う。７月の時
点までに何名完了すると確約はできない。無責任かもしれないが、努力はしたい。
河北新報・丹野氏
これまで、聴き取りしたご遺族は全部で何人か。
事務局
本日の３名に加えて、亡くなられた児童ご遺族、行方不明児童の保護者、教職員ご遺族で、７名。いずれも数見委員、美谷島委員と事務局が聴き取りを行った。お立場別の人数については、ご希望により、非公開とする。本日の３名も加えると、計１０名。中にはご夫婦（同じ犠牲者の家族）もいる。
？？（聞きとり不能）
今日の３名については、これで聴き取りは終わりか。
室﨑委員長
そうではない。我々もまだ伺いたいことがあるので、引き続き、聴き取りを行う。
芳賀委員
補足だが、これまで行ったヒアリングは、検証委員会に対する要望・意見を得るものであり、今後、調査委員が行う事実関係のヒアリングとは別なので、誤解ないように。
フリーライター・渋井氏
今回、資料として紹介された２種類のアンケートの回収率をどのように評価するか。各委員それぞれにお願いしたい。
数見委員
いろいろ意味があると思うが、一番は、自由記述でもあり、回答すること自体がお辛いのだろうと思う。
佐藤委員
感想はあるが、根拠のない憶測となる可能性が高いので、この場での発言は控える。
室﨑委員長
ふたつの可能性がある。ひとつは気持ちの整理もついておらず、傷ついておられるので、答えるのが辛いのだろう。もう一点は、委員会への信頼が低い、期待できないからと思われているのかもしれない。ある意味、我々に対する信頼投票の意味もあり、回答率が低いということは心して受け止めたいと思う。
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芳賀委員
自分の研究経験から考えると、自由記述で３０％を超えるのは、相当に高い。選択肢の一つに丸を付けるという形式ではなかったのだから，必ずしも回答率が低いとは言えないと考える。
美谷島委員
アンケートという形でも、こちらから発信したものを見てもらうだけで十分な効果がある。発信されたものに答えるには、２年という月日ではまだ短いと、私自身の経験からも思う。別途、個別にお手紙を頂いた例もあり、遺族とキャッチボールが少しずつできつつあり、その意味でアンケートに価値があると思う。
フリーライター・渋井氏
中間報告は委員会が認定した事実ということだが、それは全員の合意のものとなるのか、多数決となるのか。
室﨑委員長
全員の合意はこの委員会席上で行い、委員会席上に出されるのは叩き台なので、それが違うのではないかと言う余地が残されている。また叩き台そのものは、調査委員の議論の結果なので、調査委員のフィルタはかかっている。なおそれが正しいとは言えないので、委員会全体で議論する。
フリー・加藤氏
首藤委員が会見に出席されない理由を。
室﨑委員長
委員会席上で説明したとおり、それぞれの判断に任されており、私は強要できない。それぞれの事情もある。理由についても承知しているが、お知らせするものでもないと考える。
N H K・ 茅 原 氏
今日、遺族の方が決意を持って意見を述べたが、事後対応について、校長、市教委等に公の場で意見を求めるということはあるのか。
室﨑委員長
基本的にはすべての方の意見を聞く必要はあるが、この場で発言してもらえるかどうかはわからない。
N H K・ 茅 原 氏
公的な立場のある方は、公の場で説明する責任があると思うが、その点はどうか。
室﨑委員長
行政として説明する責任はあるかもしれないが、検証委員会は、それぞれの意思に基づき意見を伺うもので、権限も強制力もない。確認しなければならないことは、話を聞かせていただき、確認する。
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N H K・ 茅 原 氏
希望だが、それが非公式の場で行われないことを望む。ご遺族も、公の場での聴き取りを要望している。ご遺族に、ヒアリングについてどのような形を希望か、アンケートなどで聞いてもらいたい。
室﨑委員長
ご遺族も、非公開を希望された場合は非公開で行っており、ご意思を尊重している。それぞれのご意思に従って行うのであり、公開の場に出て来たくないという方に強制する権限はない。それは行政の方であっても同じで、裁判所ではない。
文科省・大路課長
第１回会合で、文科省、宮城県教委、石巻市教委の三者の申し入れを資料として配付した。その中で、市は検証委員会に全面的に協力するよう、文科省・県教委が協力に指導するとなっている。ただし、それを公開の場で行うか否かについては、事実関係を明らかにする上でどういう形が望ましいかという、検証委員会の判断。公開か否かは別に、全面的に協力はしてもらう。
N H K・ 茅 原 氏
ご遺族が希望すれば非公開ということは理解できるが、行政の責任ある立場の方は公の場できちんと責任ある発言をすべきではないか。
室﨑委員長
どうしたら真実に近づけるかが重要。公開となると、自身に不利となることは発言しないかもしれない。非公開であればすべてを述べるとおっしゃるかもしれない。わからない。
事故調査の原則は、証言者に対して不利益にならないということを確保しなければならず、そうでないと自由に述べられない。真実を話してもらえる環境を作って証言してもらうということは、当委員会の権限である。
N H K・ 茅 原 氏
マスコミからの意見ということではなく、遺族にアンケート等で意見を聞いてほしい。
室﨑委員長
ご遺族の意見が複数あったらどうするか。今でも、公開するか否かで意見が異なっている。なぜ、そのような要望をおっしゃるのか、わからない。メディアにも、メディアの原則があり、例えば顔を隠した証言を放映する場合もあるだろう。それと同じで、真実を証言してもらう環境を作らなければ、真実は証言してもらえない。
どうやれば本当に真実に近づけるか、方法を一緒に考えてほしい。最初にマスコミにもご協力いただきたいと申し上げたのは、そこを理解していただきたいということ。
N H K・ 茅 原 氏
そこは、持ち帰って検討していただければということで、今日はけっこうです・・。
ジャーナリスト・池上氏
8これまでの事故調査と、今回の学校管理下の事故は、同じという認識か。
室﨑委員長
共通する部分と違う部分があるので、区別せねばならず、より理解を深める必要がある。
ジャーナリスト・池上氏
資料２−２に避難開始「津波来襲の数分前」とあるが、この根拠は？
事務局事務局とりまとめなので、事務局からお答えする。市教委などの調査でこれまで言われたことを仮置きとして記載しており、何分前なのか、そもそも来襲前なのかも含めて、今後、検証する必要がある。この部分は、その先に示す疑問を羅列しやすくするために仮置きしたものと考えていただきたく、何か根拠があってということではない。
ジャーナリスト・池上氏
今日の議論の中で、児童の引き渡しに追われていたとか、地区長と教頭が山に逃げるか待機するか口論していた、などの議論があり、市教委の公文書に基づく記録に引っ張られている印象を受けたが。
室﨑委員長
引っ張られてはいない。今日話に出た事実は確認されていないものであり、今でも我々は白紙の状態で、事実か否か確認する作業から始める。
時事通信・越後氏
市教委からの資料提供は、善意に基づいているのか。これまで全て出したと言っていながら、その後にまだたくさん資料が出てくるということが続いていた。そうしたことを防ぐためにどのような対応をしているのか。
室﨑委員長
今日も冒頭で申し上げたとおり、行政側にも包み隠さず情報を出してほしいと申し上げており、我々の要請に従ってお出しいただいている。我々がすべて捜索して探すだけの力は無い。検証委
員会は、行政、メディア、被災者など多くの人の善意の上に成り立っている。このことは、ご理解いただきたい。
our planet TV・ 森 元 氏
4〜6 月の丸３ヶ月の間に、発災時に行政側の責任ある地位にいた方（校長先生、市長、教育委関係者）などの聴き取り調査はなされるのか。
室﨑委員長
本日の資料２−１で、どなたに何をお聞きするかという共通方針が決まったので、それに従って行う。７月７日までに行うかどうかは、わからない。努力はするし、先方と調整してできる限り行う。先方の善意に基づくことでもあるので、ご協力いただけるかどうかにもよる。ただし、直接お聞きすることからだけでなく、さまざまな証言の中でわかることもある。
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our planet TV・ 森 元 氏
強制力がなく、善意によるのだとしたら、校長や教育委員会関係者から最終的には聞き取れない可能性もあるということか。現時点において、発災時の校長、教育委員会関係者から、必ず証言を得られるとは限らないのか。
室﨑委員長
最大限の努力はするということしか、今は言えない。
N H K・ 小 笠 原 氏
委員は、すでに提供されている情報を、どの程度読み込んで議論に参加しているのか。予断を持たないためにあえてゼロベースの「知らない」という前提でご遺族に質問されたりしているのか、それとも、あまり読まれておらずにこの場で気づいて初めて聞いているのか。その違いがよくわからない。
室﨑委員長
基本的には個人差がある。資料２−１の中ですでに提供された資料とされているものについては、うち重要な部分はすべて提供を受けており、かなりの委員は読んでいると思う。
N H K・ 小 笠 原 氏
今日の議論では、これまでの説明会で何度もやりとりされ、すでに確定事項のようになっている事項について、また一から質問しているように思えた。
室﨑委員長
我々が最初から事実を確認するため。それは、教育委員会の資料を鵜呑みにすべきでないということと同じことなので、ご理解いただきたい。
N H K・ 小 笠 原 氏了解した。そうであれば、「これまでの議事録にはこう書いてあったが、実際はどうなのか」などのように、十分にわかった上で聞いていることが傍聴者にもわかるようにしてほしい。そうでないと、議論が逆戻りしているように感じられてしまう。
室﨑委員長
それはアドバイスとしてお聞きする。
事務局
以上をもって記者会見を終了する。
〈終了〉

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