第９回 大川小学校事故検証委員会
記者会見

議事録

この議事は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわないようとり
まとめたものです。必ずしもすべてを逐語的に書き起こしていないため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名については、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。
開催日時：平成 26 年 1 月 219 日（日）18 時 18 分～20 時 00 分
開催場所：宮城県石巻合同庁舎 ５階大会議室
出 席 者：室﨑委員長、数見委員、佐藤健宗委員、美谷島委員
進

行：大川小学校事故検証委員会・事務局

朝日新聞川端氏

朝日新聞の川端です。どうもお疲れ様でした。まず、最終報告に向けてのスケジュールを確認させていただきたいのですが、１月 26 日に報告会をなさって、それで今日の意見も踏まえて、その上で最終報
告をまとめて、それでもう一回ご遺族の皆さんに説明会というか報告会をなさって、そこでお渡しする。そういう段取りでよろしいですか。
室﨑委員長 今のところ、その予定です。
朝日新聞川端氏

その上で市長に提出する。時期としては、それは２月に当然入ると思うのですが、２月の何日付で。
室﨑委員長 まだ最終的には決まっていません。２月中と思います。
朝日新聞川端氏

それで、今日の報告の中身についてですが、こういう事態に至った数多くの要因が挙げられていますが、委員会として、一つの結論として、要するに、適切に行われていれば、74 人、児童の方々も先生も含めて、命は救えたはずだということなのでしょうか。
室﨑委員長 それもそのとおりです。どうして救えなかったのかということで、救えなかった要因の全体構造の捉え方が、今日議論があったと思います。われわれは、われわれなりに考えられる原因を明らかにして、その上で、それを踏まえた提言をまとめたつもりです。
朝日新聞川端氏

意見交換会で、ご遺族の皆さんからいくつも質問がありましたが、勝手に私が大きく２つに分けさせていただくと、一番が核心の部分というのがやはりわからないままであった。要するに、なぜ 50 分間、その場で留まってしまったのかということと、教師間でどんな話し合いがあったのか、あるいはなかったのかということ。それともう１点、これはたくさん出ましたが、いろいろな方々の証言の中に、どう考えても事実と食い違う、齟齬がある、矛盾する点が多々あると。こういうことは修正すべきではないかという、大きくその２点に分けられるかなと思うのですが、それはいずれもどのように思っていますか。
室﨑委員長 まず最初のご質問ですが、私どもは核心にも迫っているつもりなのですが、今日いろいろご意見があって、全体の書きぶりというか、強調の仕方が少しぼやけているようなところがあって核心部分がしっかり見1

えていないと思いますので、そこは構成や表現等を含めて、何が核心だったかということを明確にするようにしたい。場合によっては、報告書の要約のようなものをつくって、そこは明確にしたいと考えています。
それから後段の部分については、これも遺族の方と食い違っているということだと思うのですが、うそを言ったか言わないかについては、今のわれわれの調査のやり方では、最終的にそれを断定することはとてもできない。
この証言とこの証言が合わないなどということははっきり言えますし、そういう点では証言のあいまいさ、不確
かさまでは分かりますが、それが全部がうそなのかというと、そうは言い切れません。特に、生き残った先生について言うと、本来なら会えないところを無理をお願いし、何度も何度もお会いして得られた証言なので、得られた証言はそれなりの意味があると思っています。だから、証言の信ぴょう性、信頼性の捉え方が、ご遺族の方とわれわれとで少し開きがあるのではないかと、私は理解しています。
だからといって開き直って、われわれが正しいのだというつもりはないので、なお、残された時間でできる限
り、何が真実であったか、さらにわれわれのできる範囲で努力したい。
朝日新聞川端氏

最後に１点だけ。逆に、委員長がごらんになって、今日のこの報告書、何が足りないと思われますか。
室﨑委員長 基本的に言うと分かりにくいということだと思います。それから、われわれとしてはできるだけ広く原因を明らかにする。問題点をたくさん挙げることによって、今の学校安全に関する、いろいろなところに広がる問題を一つ一つきちっと洗い出したいということがあるので、いろいろな要因を追求している。たくさん要因があるということで、核心をかえって見えにくくしているのではないかというご意見だと思いますので、そこ
は、広く要因を挙げながら、特にその中で何が直接の問題なのかが理解していただけるように、少し書きぶりや編集を変えなければと思います。
朝日新聞小野氏

朝日新聞の小野といいます。美谷島さんにお尋ねしますが、今日の意見交換会をお聞きになっていて、なかなか、このおつくりになったものを分かっていただくのに、まだ距離があるのかなということを感じました。ちょうど今が、皆さんにとっては一番つらい時期で、あの日と同じような雪が降ったりしているんです、最近は。これについてご自身が体験なさって来られたりした中で、この報告案をどういうふうに読んでほしいという手がかりをいただけますか。
美谷島委員 基本的に、報告案に対しては、出発点にしていただきたい。終わりではないということです。大川
小学校は本当に地域の人に守られて、先生も子どもたちも互いに信頼関係を持ってきた。あの日まで。でも、私も今、同じように思っていますが、つぼみのまま散ってしまった子どもたちの、亡くなった理由というのを、やはり遺族は絶対に知りたい。それに対してご遺族は本当に頑張ってこられたと思います。その、頑張ってこられたことを、検証委員会は認めています。それをうまく伝えられていない。それがたぶん、分かりにくい文章であったりということもあると思いますが、でも、遺族の視点で提言されていることはとても貴重ですし、今後の学
校防災の根幹をここから積み直すというようなものを、ご遺族と一緒につくっていきたいと思って、検証委員の一人としてやってきました。ですから、それをどうやって伝えていったらいいのかと、今日のお話を伺いながら、すごく思っています。
朝日新聞小野氏もう一つだけいいですか。そうしますと、先ほど室﨑委員長から今後のことでお話があったのですが、今この場で答えにくいかもしれませんが、もし今この場でお答えを持っていらっしゃれば、ご自身としては皆さんにどうして伝えていったらいいかをお考えになって、そして伝えるものをつくり上げるには、あとど

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のくらいの時間を要すると考えられますか。
美谷島委員 私はさっき、終わりでないと申し上げましたが、私たちの日航機事故も、やはり急減圧があったかなかったかということや、なんで酸素マスクをつけなかったかということもそうですが、いまだに謎の部分がずっと残っています。そして、事故調査の調査資料も 10 年を区切りに破棄されてしまったり、本当にいろいろなことにぶつかってきました。でも、今もその謎の部分に対して、気持ちの面でご遺族は、私たちと同じような部
分をきっと持ち続けていかなければいけないのだと思います。ただ、そういうものがあればこそ、亡くなった人にやってあげたいこと、やってあげなければいけないことも見つかるし、ある意味、区切りにもしていけると思うので、必ずしも今の報告書を──もちろん、できる限りいい報告書にとみんなで思っていますが──、ある意
味、理解できない部分も残しつつ、それが次につながる一歩にしたいと思っています。できる限り、限られた時間の中で、ご遺族に提案されたことをもう一度精査しながら、やれるだけのことをやっていけたらと思います。
ジャーナリスト池上氏

ジャーナリストの池上と申します。長時間お疲れ様でした。今日、意見交換のときにちょっと話題になっていました、低学年の女の子たちが手をつないだりしていたとか、それで津波にのまれたとか、学校の前で渦を巻いていたということを誰から聞いたのだというお話なのですが、2011 年６月４日の市教委の資料に、話を聞いたのは、生き残った子どもたちと A 先生、河北総合支所の職員というふうに出ているのですが、これは把握されていらっしゃいますか。把握された上での議論ですか。
分かりました。遺族報告会とか、今日の今回のような遺族との意見交換で、ご遺族から指摘されたことや意見というのは、どの程度この報告書のほうに反映されている。
室﨑委員長 われわれとして、そうあるべきだと感じたことは、基本的にはそれぞれ盛り込んできたつもりです。
ただ、今日のご意見は、なお、たくさんご遺族の意見が入っていない部分があるというご指摘だったので、その部分については、いまからできる部分は埋めていきたいと思っています。
ただ、一つの事実の認定について言うと、主観の違いというのもたぶんあると思っています。それは、場合によっては、われわれは最大限事実を確認していっていますが、われわれの確認をする基となったデータと、ご遺族の方が共有されているデータのあいだに、ひょっとしたら違いがあるのかもしれないという気もします。例えば、そのＡ先生がどこまでうそをついているのかということについて言うと、遺族の方は確信を持っておられま
すが、われわれは、必ずしもそこまでは行っていない。それは、われわれが聞き取ったデータの中では、完全にうそだと断定できない。それだけのデータをわれわれは持ち得ていないということだと思います。
ジャーナリスト池上氏

確信というよりも、数多くの矛盾を遺族から指摘されているのだと思います。検証委員

会の皆さんも、矛盾があることは把握されていらっしゃる。そういう中で、事実認定できないまま証言だけを載せているという、そうした検証にどういう意味があるのでしょうか。
室﨑委員長 われわれの知り得た証言は記載するということだと思います。われわれにとって重要なことは、や
はり何が問題であったかを明らかにすることで、一つ一つの証言が正しいかどうかを最終的に決めることではな
いと思っています。
だから、例えば、A 先生が「びしょびしょに濡れた」と言われるのと、ほんのちょっとだけかぶったか、あるいはまったくかぶっていなかったのか、いずれかという真実を明らかにしなければならないかというと、たぶんそれは A 先生の証言の信ぴょう性に関わる話だから明確にせよというご指摘だと思うのですが、A 先生の証言の中にはかなり不確かなものがあることをわれわれは前提としていますので、そのことによって、われわれが今日3

出した提言の中身が根本から変わるものではないと思っています。
ジャーナリスト池上氏

今日、せっかく来ていらっしゃっているので、文科省の前川さんにお聞きしたいのですが、検証委員会の中に遺族に入ってもらうのは難しいと言い切っていらっしゃいましたが、それは実際に遺族のほうにそういう相談を持ちかけられたりしたのか、あるいは遺族と一緒に考えられた結果、難しいと判断されたのでしょうか。
前川室長代理いろいろな事故の検証を行う際に、当事者の関係者、例えば事故の遺族に入っていただくというケースもあり得るとは思います。ただ、今回のこの大川小学校に関しましては、この方が遺族全員を代表できるという方は、２人入れたとしても３人入れたとしても、やはりそれでも遺族を代表できないと思います。教職員の遺族の方もいらっしゃいますし、児童の遺族の方もいらっしゃいますし、そのお立場は相当違いますし、児童のご遺族の中にもいろいろな考え方の方がいらっしゃるという状況でしたから。この検証委員会を立ち上げる際、人選は文部科学省において県教委と相談して決めたことでございますので、この検証委員会の委員の顔ぶれに関しては、私どもが責任を負っているわけですが、ご遺族の方に入っていただくということは無理だと判断しました。
ジャーナリスト池上氏
前川室長代理

ご遺族には相談されなかった。

相談はしておりません。私どもの判断です。

ジャーナリスト池上氏設定されたときの責任者は前川さんだと思うのですが、実際に、この検証委員会の公平・中立性という言葉をよくお使いになりますが、これは、前川さんは、どなたの目線で、誰の目から見て公平・中立だというふうに。
前川室長代理これは、どなたから見ても公平で中立だと言える方々にお集まりいただくと考えて、私ども、県教委と相談して、選びました。公平とか中立とかいうことは、誰から見ても公平で中立でなければならないと考えています。
ジャーナリスト池上氏

今日、実際に会場の反応とかを見ても、誰から見ても公平・中立というふうに、本当に言えるのかどうか。
前川室長代理池上さんはどうか知りませんが、私は確信を持っております。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 子どもの権利モニター編集代表をしている福田です。まず、川端さんが質問されたことで確認をさせていただきたいのですが、検証の結果、子どもたちは死ななくて済んだ、子どもたちは死ぬ必要がなかったという検証結果を出されたと。それが出発点だったということでよろしいですね。
室﨑委員長 助かる可能性があったと思っています。
子どもの権利モニター編集代表・福田氏 可能性ではなくて、可能性も含めて、子どもたちは死ぬ必要がなかったという、その、まず結論が出た。そこからすべてを考えようということになりますね。

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室﨑委員長 どうして亡くなったのかということを考えることは同じことだと思います。その原因がなければ命が守られたということなので。そういう意味でいうと、ご質問のとおりです。
子どもの権利モニター編集代表・福田氏

分かりました。それは大変重要なことだろうと私は考えております。

そして、委員長が言われる２つの要因、一つは現場の先生方の問題と、それから事前のハザードマップとマニュアル等の作成と言われました。それについて、現場での先生の問題については、そうするとなんでそういう結論が出たかということです。子どもたちは死ななくて済んだ、そういう結論を出された、その客観的な証拠は、この報告書に出ているのでしょうか。
室﨑委員長 一応書き込んだつもりではありますが、分かりにくいと言われていますので、少しその表現等は…
…。
子どもの権利モニター編集代表・福田氏 ぜひそれをお願いします。論理構造として、まず第１に死なないで済んだ、そして第２番目に、それは客観的に津波が来る予見可能な状況にあったという事実をまず書いてください。
それから２番目に、客観的に避難可能な状況にあったということをまず書いていただきたい。でも、現場の先生はしなかった。じゃあなぜなのか。そこからが要因探しになるだろうと思います。それで、その要因というのは、第一次的なものから含めて、次に事前のところまでさかのぼるのだろうと私は考えております。これは意見ですのであれですけれども、そうすることによって、より論理的に説明できるだろうと考えております。
次の質問に移らせていただきます。数見先生にまずお聞きしたいのですが、この提言は、子どもがお客さんになっているというふうにお考えのようでいらっしゃいますね。いかがですか。
数見委員

この大川小学校がというよりも、全国的な学校の避難訓練のあり方が、かなり受け身的に子どもたちを考えているのではないかという思いはあります。
子どもの権利モニター編集代表・福田氏 もしそうならば、これは大川小では、生きたいよ、助かりたいよ、山に逃げようよという、その子どもの声に対応できなかったのですね、先生が。そうであれば、子どもの声にきちんと対応をしてマニュアルをつくることが大事でございまして、あらかじめこういうマニュアルをつくりなさいというのではなくて、授業のときに特別な授業を設ける、けっこうです、日常生活の中で、教師と先生の間でき
ちんと、今度地震が来たらどうしよう、どこへ逃げたらいいか……。
事務局

恐れ入ります、ご質問をお願いいたします。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 分かりました。そういうかたちで、きちんと子どもたちの視点を入れた提案を出していただきたいと私は思います。
数見委員

基本的に提言のレベルでは、そういうことを言いたかったつもりでおります。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 でも、ほとんど出ていません。そうではなくて、子どもたちの自主性というのは……。

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事務局

恐れ入りますが、質問をお願いいたします。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 分かりました。そうすると、提言の７と９で、子どもたちが自主的に判断できる能力を養いなさいという提言が出ています。それに対して、本件はまったく違いますよね。遺族からもありますように、先生が自主的に判断できなかったんです。緊急的な事態の中で対応できなかった。これは学校の先生全体について言えるのではないでしょうか。そうであれば、はっきりと提言の中に、まず教師が自主的に、緊急的に自分の頭で判断できるようになってほしいという提言を出してほしい。
事務局

恐れ入ります、ご質問はなんでしょうか。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 ですから、子どもだけではなくて、先生に対するきちんとした提言が出ていない。それで、前川さんにお聞きしたいです。市の教育委員会、かなりうそをついています。これは客観的なもので明らかですね。それは認められますね。どうですか。極めて不合理です。
前川室長代理

誰がどういううそをついているかということを言う立場にはございません。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 今日の話でです。YouTube がどうのこうのということを含めてです。
それから、さらには、Ａ先生、文科省及び県の教育委員会は、協力するように指導・監督する立場にあります。
どのような指導・監督をされましたか。
前川室長代理

誰にですか。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 市教委に。この検証委員会に協力するように指導されましたか。市教委を。
前川室長代理検証委員会の立ち上げの経緯はご存じですか。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 いや、要綱に書いてあるんです、そのことが。
前川室長代理

いや、要綱はその結果を書いてあるだけで、この検証委員会は、確かに石巻市から委託を受けて立ち上げたものではございますが、この人選に関しても、進め方につきましても、私どもが石巻市に協力するというのではなくて、文部科学省と県教委で主導的に、この指導・監督するというかたちでございますので……。
子どもの権利モニター編集代表・福田氏 だから、市教委に協力しなさいという指導・監督はしたのでしょうかという質問です。
前川室長代理それはもちろんそうですよ。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 しましたか。具体的に。
前川室長代理

具体的にというのはどういう。

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子どもの権利モニター編集代表・福田氏 市教委が出した報告書と、今回の検証委員会との結果が、大きい矛盾があるのです。それはもうご存じだと思います。なんでこんな矛盾があるんだ。きちんと証言を、うそをつくなというところまで行かなくてもいいのですが、きちんとした情報を出しなさいということを言われたのでしょうか。市教委に対して。
前川室長代理それは指導しました。検証委員会は市の教育委員会から必要な資料は入手しております。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 そうではなくて、文科省は指導・監督の責任があるんですよ。
前川室長代理ですから、指導しました。教育長さんに言いました。検証委員会は、本当に独立したかたちで、

公平・中立で客観的に、さまざまな資料と証言をもとにして……。
子どもの権利モニター編集代表・福田氏 分かりました。じゃあ、Ａ先生に対しても、きちんと協力しなさいということは申されましたか。
前川室長代理Ａ先生には、私どもは関与しておりません。

子どもの権利モニター編集代表・福田氏 でも、市教委を通して、それを間接的にきちんとＡ先生に証言するよ
うに求めることはできるはずですけれど。しましたか。
高橋教育長 文科省と県の教育委員会は、当初、この検証委員会を設置する当初の段階から、石巻市教育委員会、
それから石巻市が全面的に調査、事実調べ等に協力することということで、まずスタートをしています。
今回の、Ａ教諭からの聴き取りについてのご質問ですが、ご存じのとおり、現在、病気休職中でありまして、主治医の判断の上で、聴き取りが可能になったわけです。Ａ教諭本人に、県教育委員会あるいは文科省から直接、全面的に協力しろという言い方をすることは、これは主治医の判断からも不可能でありまして、われわれ自身も直接Ａ教諭にはお話しできない状況でした。
ですから、この検証委員会で、主治医とご相談をされて、なんとか面談が可能になった状況ですから、現実的にわれわれとしてはそういったことはできない状況であったということでご理解いただきたいと思います。
時事通信社中山氏 時事通信社の中山と申します。お疲れ様です。まず確認なのですが、こういう場での検証委
員会というのは今日が最後になるのでしょうか。
室﨑委員長 今日のようなオープンなかたちでの検証委員会は、一応、今日で最後の予定です。ただ、何回もお話ししましたが、われわれは最大限いいものをつくろうと努力をしていますので、万一、今日の報告書案の根幹に関わる問題が出たときは、場合によってはもう一回開かなければいけないと思っています。かつ、オープンな議論は今日が最後ですが、われわれが集まれる範囲で集まりながら、あるいは、メールなどというかたちで、完成するまでは責任を持ってやろうと思っています。
ご質問に関する答えは、こういうオープンなかたちは、一応、今日で最後だというつもりで開催させていただ
いております。

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時事通信社中山氏

検証委員会 10 カ月を経て、今日、報告案ということですが、出されたお気持ちをお願いできますか。
室﨑委員長 これは私だけかもしれませんし、検証委員は全部そうかもしれませんが、やはり、最大限の努力はしてきたと思います。その中で、問題点の洗い出しや、これからの学校防災の方向性については、重要なものについては方向性が出せたと思っています。そういう意味では、ようやくここまで来たかという、ささやかな達成
感はあります。
ただ、今日もそうですが、これで、遺族の方の思いが必ずしも完璧に晴れるものではないことはよく分かっていますし、さらに言うと、この検証委員会の仕事は、むしろこれから安全な学校をどうつくっていくのかにあります。今までは一つのステップで、どうやってこのわれわれの提言を踏まえて、学校をどう安全にしていくかという、新たな課題がわれわれの背中の上に覆いかぶさっている。その意味で、また大きな宿題をいただいているという印象です。
フリーライター渋井氏

フリーライターの渋井と申します。お疲れ様です。今、室﨑委員長が、ここまで来たということで達成感があるとおっしゃいましたが、今日の遺族との交換会を見ると、遺族の方はそういう達成感はないように感じるのですが、まずそこについてお願いします。
室﨑委員長 やはり遺族の方のご理解が十分得られていないというか、遺族のお気持ちと離れた内容になっているということだろうと思います。そういう面で、やはりわれわれの限界みたいなものも感じている。これは言ってはならないことですが、聴取をするにしても確かな権限が与えられているわけではなくて、相手の方の良心や善意に基づいてしかできないわけです。そういう場合に、何かとことん追求していくようなヒアリングはとてもできなくて、先方の言われたことをある程度は受け入れざるを得ない。そういう調査のやり方と権限の問題があっただろうと。
もう一つ、これも言いわけなのですが、われわれがスタートラインに立ったときは、すでに２年近くたっていて、聴取相手の記憶もすごくあいまいになってしまっていた。そういうあいまいな記憶を手がかりに、事実関係の認定をしていかないといけないという状況の問題もあります。それを乗り越えるのがわれわれ検証委員会の役割と言われればそのとおりなので、乗り越えるべく努力はしてきましたが、その範囲でしか報告をまとめ切れていない。だから、その是非とか内容の問題点は、今後やはりいろいろな方々から批判なりされるべきものだと思っています。その批判も、僕は次のステップのためだと思うので。
先ほど美谷島さんが、これで終わりではないとおっしゃったのは、そういう意味だと思います。今後、この内容については、いろいろな立場、いろいろな角度から正していく努力をみんなでしていかないといけないと思います。
フリーライター渋井氏

今日の遺族との交換会で、●●さんが生存した教員にお会いしたいと言ったことを伝えていないとおっしゃいましたが、それは単純に、例えば事務局レベルの話なのか、あるいは、例えば室﨑委員長が止めているとか、あるいは時間がなかったのか。
室﨑委員長 生存された先生の聴取をどうしてできたかというと、その主治医の先生の非常に大きなご厚意により、かなり無理やりな許可を得ているわけです。今のところは、その担当医の先生と私たちのあいだで、ある程度の信頼関係があり、これ以上踏み込んではいけないという線がある程度確認をされているわけです。その先生に、生存された先生に遺族の方がお会いしたいと言っているから会わせるように、と伝えること自体、その担当

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医の先生のわれわれに対する信頼感を崩してしまうのではないかという遠慮があったので言い切れなかった。それは事務局だけの問題ではなくて、私もそう思っていた。
ただ、言っていないということはいけないので、言うだけ言ってみます。そのことによって、今後その先生に対してわれわれが会えなくなるかどうかはよく分かりませんが、一応それはちゃんとお伝えをしようと思っています。
フリーライター渋井氏

あと、パブリックコメントに関する検討、ないし評価についての項目が現段階ではないのですが、これは、後ほど載せる予定はあるのでしょうか。
室﨑委員長 この委員会の資料や議事録と同じ扱いで、公表すべきだとは思っていますが、この報告書に添付することは考えていません。それは、ヒアリングをした専門の委員の話も全部一緒ですが、われわれが判断するときの一つの貴重な材料をいただいたということで、何らかのかたちで見ようと思えば見られるようなかたちにしておかないといけないと思っています。
フリーライター渋井氏

心のケアについての記録がないという記述がいくつかありましたが、関係するＮＰＯな

どは意見書を出していたり、あるいは記録をとっていると思うのですが、ヒアリングをすることを今まで考えていなかったのは、あるいは忘れていたのか、あるいはこれからしようと思っているのか、それはどういう立場でしょうか。
室﨑委員長 率直に言うと、ヒアリングまでして、どういう聴取をしたかを明らかにする必要性がないと思っていたということです。十分な対応ができておらず、個々ばらばらに入っているという事実については、いろいろな報告・資料で分かりますので、個々の機関がどうだったかまで確認する必要はないと判断してました。今日、
特にその点については多くの遺族からご指摘もありましたので、再度、意見も聞いてみます。「記録がない」というのは、まさに心のケアをやっていくシステムができなかったから記録がないのだと思っていますので、そのあたりの傍証になる事実関係はさらに確認させていただきたいと思っています。
フリーライター渋井氏

心のケアについてもう１点ですが、恐らく、仮設住宅を回っているのは、看護師さんと保健師さんなどですが、そうした方との連携もできていなかったということなのですか。
室﨑委員長 そこまで、われわれは調査をしていないということです。一般論では言えますが、今回どうだったのかについては、そこまでは調査をしていない。なぜかというと、そこまで調査する必要はないだろうと判断しておりまして、心のケアに入られた方たちに個別の調査はしてこなかった。
フリーライター渋井氏

最後に１点ですが、先ほど、第三者的機関に公開すべき資料と公開しない資料の保管を依頼したいとおっしゃいましたが、メールリストでの議論はそこには含まれるのですか。
室﨑委員長 含まれないと思います。
フリーランス渡部氏

フリーランスの渡部です。本日はお疲れ様でした。まず最初に、この 10 カ月間の中で行われた現場検証について質問したいのですが、例えば教職員の校舎に出入りしていたとか、あるいは教頭先生が津波を見に行った、あるいは教職員が裏山を登って事業所まで行ったというようなことが事実関係として出てき9

たと思うのですが、こうしたことについて、じゃあそれについて時間がどのぐらいかかるかというようなことを、実際に動いて検証したということは。
室﨑委員長 何回か山に登って、どのルートを通ったのかということも含めて、現地での検証はしています。
フリーランス渡部氏

それについては、報告書の中では、こういう検証をしたけれどもこういう時間だったとい

うことの検証結果は入れないということですか。
室﨑委員長 そうですね。入っていないということはそういうことです。
フリーランス渡部氏

分かりました。そういうことを入れることによって、事実関係の信ぴょう性とか証言の信ぴょう性というものが、客観的的に遺族なり、あるいは市教委なり、あるいは僕らマスコミの人間にも判断材料となるかと思うのですが、そうしたデータを入れない理由はなんでしょうか。
例えば、夜、あそこの裏山を登っておりて、事業所さんまで歩くには、かなり困難なわけです。真っ暗な中で。
例えばそういうことがあり得るのかどうか。子どもに手を引いてもらって、目が見えない状態で行けることがあり得るかどうかという、客観的なデータを示すことをしなかった理由を教えてほしい。
室﨑委員長 客観的に、そこを詳しく調べようということにはならなかった。
フリーランス渡部氏

これは第１回の検証委員会でも質問している内容なのですが、なんでこういう質問をする

かというと、何を検証しなかったのか、あるいはなんのデータがあるけれども検証するに値しないと判断したのかどうかという検証が、僕らにわかるようなかたちでできるのかと言ったら、できるだけそういうことは網羅したいということをおっしゃっていたのですが、何を検討しなかったか、あるいは何をして、どのデータを捨てたのかということが僕らにはさっぱり分からないのですが、それを示さない理由はどうしてですか。検証しようがないんです。何をしていたのかが分からないと。
室﨑委員長 検証していてもここに載せていないことがあるのではないかということですね。どういう検証をしたかということをできるだけ詳しくお書きすれば。
フリーランス渡部氏

報告するという約束になるのですか。つまり、メーリングリストのことも含めて、個人的なことだということと別に、データを捨ててここに評価として出さなかった理由があると思うのです。理由がどうかは別にして、これは出さないよ、あるいはこれは必要ないと思ったよということがどれなのかが分からないと、検証委員会そのものを検証することができないと思うのです。
室﨑委員長 そういうものはとてもたくさんあるんです。
フリーランス渡部氏

とてもたくさんあったとしても、そのデータが必要かと思うのですが。検証委員会を検証する上で、何を使わなかったかということを知りたいのです。
室﨑委員長 何をしたかということは書こうと思っていますが、何を、なぜしなかったかというのは、あえてそれは必要がないと判断したものもありますし、われわれが最初からそれはやろうと思っていなかったこともあり

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ます。
フリーランス渡部氏 ということは、理由は別にしても、検証しなかったことについて、例えば先ほど、遺族の話もありましたが、あるいはさっき現場検証をしましたという話もありますが、そういうことはしたけれど、この報告書には入れませんという報告にはなるわけですね。
例えば、11 月の第６回のとき、僕は、平成 21 年に中央防災会議が各自治体に対して出した指示への対応を検証しているのでしょうかと質問して、室﨑さんは、そのことについての事実関係は把握しているけれど、まだ検証は終わっていない、今後検証していく予定だということがありましたが、そのことが検証したかどうかも、この報告書には入っていないのですが。
室﨑委員長 基本的に、その点については、ハザードマップがどう作られたかということで、宮城県がやった第３次被害想定をベースにつくったということなので、そのハザードマップがつくられた経緯については、われわ
れは理解できたと思っています。
フリーランス渡部氏 ハザードマップの改定について中央防災会議の指示があったにもかかわらず、それをしなかったことについても検証はしていないということですよね。
室﨑委員長 なぜしなかったかということについては、聞いていません。
フリーランス渡部氏

検証しなかった。そのことがあったことの事実関係は把握しているけれども、検証はしていないということですね。そういうことが、なぜ検証をしなかったのかが分からないので、できるだけ、検証しなかったことも、把握していたけれども検証しなかったことも分かるようにしていただきたいのですが、それは可能なのでしょうか。
室﨑委員長 例えば、今の中央防災会議の話ですが、そういう指示があっても、すべての県の中ですぐに対応されているところはほとんどないと思うのです。だからそれは、宮城県がやっていなかった、あるいは石巻がやっていなかったとしても、よくあることなので、あえてそれをどうしてやらなかったのかと聞く必要はないと判断したわけです。
そういう意味でいうと、やっていないことを一つ一つ、これはこういうことなのでやっていませんと書かないといけないかどうかというのは、私はその必要性を感じない。
フリーランス渡部氏

議論の過程が分からない。なんで公開でやるかというと、議論の過程が分かることによって、何を検証して何を検証していなかったかをこちらが分かることが大事だと思うのですが。
佐藤健宗委員

補足しますと、やっていないことは報告書に書かれていないということになるんです。あともう

一つ、やったけれども、検証の上でさほど意味がなかったと考える場合についても報告書に書かれていない。
フリーランス渡部氏

先ほど、でも、現場検証をやったけれども、現場検証のことについては書いていないわけですよね。
佐藤健宗委員ええ。それはやったけれども、書くほどの意味はなかったと判断したから報告書に書かれていな11

いわけです。そこまで、何をやって何をやらなかったかというのを細大漏らさず書くべき意味がないと、検証委
員会として考えているのだと思います。
フリーランス渡部氏 資料が見られない以上は、それを検証するすべがない。何をやらなかったかを。
佐藤健宗委員

基本的には、報告書に書かれてあることについて、どういう調査をして、どういう事実認定をしてという、報告書に書かれたことを前提に判断していただきたいのです。
フリーランス渡部氏

分かりました。もう１点お願いします。資料の件についてですが、先ほど、第三者の機関に預けることの検討が必要だということだったのですが、前回の質問で、室﨑委員長の個人的な見解ということ
で、場合によっては、委員会の判断で処分することもあり得るのだおっしゃっていたのですが、可能性としては、検証委員会のほうで集まったデータについて処分をすることはなくなったということでしょうか。
室﨑委員長 はい。すべてを処分しないで、お預けするということです。
フリーランス渡部氏 その中にメーリングリストの電子データを入れない理由はなんでしょうか。
室﨑委員長 あれは個人のプライベートな会話がかなり含まれているからです。
フリーランス渡部氏

メーリングリストは一応公の場としてそちらではやっているわけですよね。

つまり公開するとかしないとかではなくて、会議の議事録に準ずるものになると思うのですが。
佐藤健宗委員

議事録に準じないと思います。議事録ではない。合議体の議事録と、個人的なメールとは明らかに違います。合議体の議事録と、メーリングリストでいろいろ個人的な見解を言い合いながら、評価も含めてやるということは違うと思っています。
フリーランス渡部氏

いや、それは、僕が見せろと言っているのではなくて、それをどこかに保存しない理由を教えてほしい。
佐藤健宗委員

その点は、保存しない、処分すると決めたわけではないので、現時点ではまだ確たることは言えないと思います。
フリーランス渡部氏
読売新聞仲條氏

保存することもあり得るということですね。分かりました。ありがとうございました。

読売新聞の仲條と申します。お疲れ様です。提言の 14 のところで、ちょっと確認なのですが、14 の前段の部分で、大川小学校の事故当時の状況で、「教頭をリーダーとした組織的かつ積極的な情報収集と、活発な議論に基づく柔軟かつ迅速な意思決定がなされなかった」とあります。その後の提言 14 のほうには、各学校は、下の者から上の者へ云々で、努めることというくだりがありますよね。
要は、大川小学校のあの 50 分間の状況では、下の者が上の者に間違いを指摘したりという、そういう意見を共有したりするコミュニケーションが、検証の結果、あまりなかったということが推定されるということですか。

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室﨑委員長 誤解を恐れずに言うとそのとおりです。これも、たくさん亡くなられているので、生き残った先生の断片的な情報しかない。でも、例えば山へ逃げようという意見を言う雰囲気ではなかったとか、そういうことから、十分に集団としてき話し合うようなことはできていなかったということを踏まえて、こういう提言をしています。そこはだから一番、先ほどでいうと核心部分から出てくる提言だと思っています。
読売新聞仲條氏

この結論を導き出すということは、検証されて、人間関係を含めた教師同士のコミュニケーシ

ョン等を調べられたとは思うのですが、その検証の結果、ご遺族からすると、やはり分からないという意見が出てしまいますよね。これ以上、検証委員会としては掘り下げられない。
室﨑委員長 これ以上掘り下げられないという判断です。これは人と人との関係で、非常に微妙な部分もあるし、人間関係の中まで立ち入れない。
ただ、全体として、やはりそこに、先ほど来言われている判断ミスなどがあったことは、客観的に多くの方が亡くなったということではっきりしていることですので、一つの教員集団として問題があったということは言える。でも、どの先生とどの先生が問題だったというところまでは立ち入れないということです。
東日本放送佐藤氏 東日本放送の佐藤といいます。今回、最終報告案というかたちでまとまりましたが、まとめていく上で何が一番大きな課題だったのかということを教えてください。
室﨑委員長 たくさんあります。一番大きいのは、やはり事実の認定にどこまで迫れるかということだと思います。今日も「いや、こういう事実ではない」ということをご遺族の方から教えていただくようなことが起きています。それは、われわれの調査能力の問題もあるし、同時に、これもまた言いわけですが、やはり、例えば大川小学校の周辺の地理について言うと、われわれは家がなくなってから後のことしか分からない。それを過去の写
真などである程度理解していこうとしますが、いくら努力して現場情報を集めようとしても、そこにおのずから限界がある。われわれが緻密にしようという努力をしても、なかなかそこまでは行かない。仮にそうだとしても、基本的なところを押さえれば、ある程度われわれは提言は出せるではないかという判断をしました。そこを、真実に迫る努力を放棄したと思われているところもある。分からない部分がたくさんあるわけで、それを分からないということが、全体として、ひょっとしたら方向を間違っているのではないかという不安感があり、なるべくそこはないように努力をしたというところです。本当に客観的な事実にどこまで迫れているのか、あるいは迫ろうとしてなかなか迫れない部分がたくさんあったということだと思います。
東日本放送佐藤氏遺族が求めている、50 分間の事実認定のことなのですが、その部分が、今日もあったような指摘を受けている状況の中で、今後、どのように最終的にまとめていくのかというところが大きなポイントと思うのですが、そのあたりの方針をお聞かせください。
室﨑委員長 まず、その 50 分間については、多くの方が亡くなられているので、そのときにどういう話し合いをされたかということは、われわれの力ではとても解明できないと思います。
次に、そこが完全に分からないと教訓とか問題点は出せないのかということになるわけです。われわれはむし
ろ、教訓をきちっと明らかにするために、それにつながる手がかりとなる事実をうまくポイントだけ押さえていけば、提言はつくれるのではないかと思っています。そうして事実認定のポイントポイントを押さえているので、すき間があることは仕方がないという判断をしています。
ただ、そのすき間の中で、とても重要な事実を見落としたことによって間違った結論を導くようではいけない

13

ので、最後の最後まで、そういう誤りを犯しているないか、われわれの責任で努力しないといけないと思っています。
東北放送ササキ氏 東北放送のササキと申します。佐藤委員に。今までさまざまな事故原因に携わられていらっ
しゃると思うのですが、今回の検証に当たられて、どのような思いで当たられてきたか、あと現在の思いというのを改めてお伺いしたいと思います。
佐藤健宗委員まず、この事故の検証を行うに際して、これまで私が携わってきたいろいろな事故の被害者や亡くなられた方に対する思いをはせながら、この大川小の事故で亡くなられた児童や教職員の、命を途中で断たれた、その無念の思いを少しでもなんとかしたいという思いを持って始めました。
東北放送ササキ氏 ここまで最終報告案をまとめられての所感はいかがでしょうか。
佐藤健宗委員先ほどから室﨑委員長もおっしゃっていますが、かなり多くの方々が亡くなられて、いわゆる最後の 50 分間に何があったのかということについて、なかなか思うように解明できなかったことについては、非
常に残念な思いがあります。
それから、これは時期的な制約もあって、われわれが検証の作業を始めたのが事故から２年近くたっていた。
その時点で、かなりいろいろな人の記憶そのものに、忘却であるとか変容であるとか、変化があったと思います。
さらには、それまでのいろいろな経緯から、話したくないとおっしゃって、この検証委員会として存分にお話を聞くことができなかったこともあって、なかなか思うように検証はできなかった面もあるのですが、検証を命じられたわれわれ委員としては精いっぱいの努力をし、与えられた条件の中で、もう一度言いますが精いっぱいの努力をして、できる限りの事実を明らかにしてきたと考えております。
東北放送ササキ氏

もう１点。指導・監督の立場の文部科学省としての、この最終報告案についての評価というか、どのようにごらんになっていますでしょうか。
大槻室長

先ほど来、室﨑委員長、佐藤委員がおっしゃるように、大変困難な状況の中で、検証に努めていただ

けていると思います。できる限り事実に迫っていただくということと、そこから得られた教訓を引き出すということが大きな役割としてあったのだろうと思いますが、限られた条件の中で事実に迫る努力をしていただきまして、まだ最終的ではありませんが、私どもにとっても有意義な提言をまとめていただいている方向にあると思っております。
ライター加藤氏

加藤と申します。この検証委員会のこの最終報告案は、この後どのようなかたちに、体裁になる。これがほぼ案というのが、ちょっと修正したり、書きぶりを変えたりして、140 ページと 20 ページが合わ
さって 160 ページのものになるんですけども。
室﨑委員長 その後に少し、参考として、資料一覧表などはお付けします。それから、前書きも付けます。です
けど、たぶん基本的には、今出している体裁をベースにしたもので、抜本的にそれが変わるというものではないと思います。
ライター加藤氏

前書きというのはどういうものなんですか。

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室﨑委員長 この検証委員会のこの検証に携わっている立場というか、基本的な考え方や視点というような、検証委員会の立場を示すものだと思います。
ライター加藤氏なるほど。１年、ほぼ１年間ずっと私も伴走してきた中ですごく不思議に思っているのは、この検証委員会の目的というものが話し合われた形跡がないんですね。どこにも、書類上にも出てこない。この検証委員会の目的って何なんですかということは、一般からの意見、いくつか出てきたと思うんですけれども、それが今日のこの報告書の中で出てきていない。このまま検証目的というのが何も委員の間で話し合うこともなく、書かれることもなく、最終報告になってしまう。
室﨑委員長 委員会としては、私は冒頭に、どういう目的で、どういう立場でやるのかということをちゃんと申し上げたつもりです。検証委員会の目標も申し上げた。
ライター加藤氏

議事録を見ましたけれども、どこにもありません。

室﨑委員長 いや、やはり、要するに、今後の安全のために教訓を引き出すので、責任追及ではなくて、原因究明でやりたいということを発言したつもりです。
ライター加藤氏

それはどこに書いてあるんですか。

室﨑委員長 一番最初の冒頭、挨拶だと思う。それから、もう一つは、この今日の報告で申し上げると、４ペー
ジの一番冒頭に、この検証委員会の目的は書いているつもりではあります。さらに、この設置要綱にも、この検証委員会の、何のために、誰がやるかということは書かれている。
ライター加藤氏
室﨑委員長

どこに書いてあるんですか。

事故検証の経過というところに、「今後の学校防災に関する提言を行うことを目的として」としてと書いております。
ライター加藤氏なるほど。これは後から突然出てきたことになりますが。

室﨑委員長 手元に議事録がないので。ただ、私はこの委員会の冒頭に、先ほど言ったようなことはお話ししたつもりです。
ライター加藤氏お話ししたつもりとおっしゃいますが、お話しはされていません。このような目的を話し合われないまま、１年間ずっと委員会の運営というのは、よろしいのでしょうか。
室﨑委員長 そんなことはないと思います。それは、繰り返しいろんなところで同様の発言をしましたし、節々で議論もされていて、基本的な目標については共有化されています。
ライター加藤氏

口ではおっしゃっていたつもりだけれども、明文化されていないままだというのは。

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室﨑委員長 それは確認させてください。委員会の冒頭に私がそういうことを言っていないかどうか。その上で、またご批判いただければと思います。
ライター加藤氏

それで、今日、ずいぶん資料のどうやって残していくのか、というのが前回に引き続き話し合

いの中でもありましたけれども、これは委員の先生方もお持ちじゃないかと思うんですが、2012 年９月 28 日の、
この検証委員会についての試案、それから、11 月３日の４者円卓会議で配られた説明書、検証委員会についての案、それから 12 月５日に配られた、この検証委員会についてというのの中には、どちら、どれにも、可能な限り積極的に遺族に公開するとあるんですね、検証委員会の調べたものは。それはご存じでしょうか。
室﨑委員長 その書類は、それこそ加藤さんからいただきましたので、それは拝見しております。
ライター加藤氏

それで、それをもとにご判断をされてはいないんでしょうか。

室﨑委員長 というか、私は、その設置要綱と、当初、文科省さんからお聞きになったその原則に従って運営をしてきたつもりです。
ライター加藤氏

ただ、この検証委員会、かなり、室﨑先生も謝罪しなければならないようなことになり、怪しげなという。
室﨑委員長 いや、たまたまそれは、われわれに非があったので謝りましたけど、だからといって、この検証委
員会が全部いい加減なことをしているということではないと思う。
ライター加藤氏

ただ、設置要綱違反もありますし、検証委員会のあり方そのものが、非常にクエスチョンマー

クが付く機会が多かったものだと思うんですね。それを、可能な限り積極的に公開するというふうに、ご遺族と約束をして始まった検証委員会です。これが、このまま先生が検討されないまま。
室﨑委員長 だから、それは私の不明いたすところかも分かりませんが、約束した覚えは、私にはないので。
ライター加藤氏

では、これは、文科省の前川さんにお聞きしたほうがいいんでしょうかね。これは、うその約束ということ、詐欺みたいなかたちになってしまうと思うんですけれども。
前川室長代理詐欺ということはないと思います。それはちょっと訂正していただきたい。この検証委員会は、誠意を持って遺族の方々にも説明対応、あらゆる機会を取られて、説明してきておられると思います。ただ、そこで説明できないことはあります。それは、公開しないことを条件にしていただいた証言でありますとか、個人情報に関わることについてはですね、これは非常にたくさん個人情報に関わることを必要として集めておられる
わけですから、それを公開することはできないということは、これは理解できる話でございます。ですから、誠意を持って、説明できることは全部してきておられる。私はそういうふうに承知しております。
ライター加藤氏

資料とかヒアリングの結果というのを公開する場もあるので、説明していればいいということではないはずなんですが。おっしゃっていることがずいぶんずれていると思うんですね。

16

前川室長代理

その検証の経緯や結果ということは、これは説明会でもって遺族の方々にも説明していただいたという、こういうかたちでやられてきております。
ライター加藤氏

検証の経緯や結果ではなくて、検証委員会が調べたものということなんですけど、書いてあるのは。収集したものです。
前川室長代理収集したものの中には、それはもう、個人情報がたくさん入っていることは、容易に想像できる

わけですよね。
ライター加藤氏

じゃあ、容易に想像できるなら、この段階で、最初の段階で３回はご遺族に約束をしたという。

前川室長代理個人情報は、もともとそれは申し上げたんですよ。個人情報に関わることについては公開できな

いことがあるだろう。それは、もう、当然の法理ですから。個人情報を保護するということは当たり前の話です。
ライター加藤氏
前川室長代理個人情報以外のものはすべて出せるということになりますね。
いや、個人情報は公開できない情報の一類型です。それはほかにもたくさんあると思いますよ。

ただ、公開できるものはできるだけ公開すると。
ライター加藤氏
前川室長代理ライター加藤氏

この３回の書類は何だったんでしょうね、ここに書いてあるというのは。
これだけ丁寧に説明をしているということは、ご了解いただけますよね。
そういう言葉に置き換えてしまうということになりますね。

室﨑先生にお伺いしたいんですけれども、先ほど 57 万だったら分かるけれども、5,700 万かける価値があるかというご質問、遺族が指摘があったのですが、ゼロベースということで、かなりいろんな意味での労力というのがかかってしまったと思うんですね。この検証委員会が本当にゼロベースでやるべきだったかどうか。あるいは、ほかの何か、もう少し合理的なやり方があったんじゃないかとか、その辺の所見をお聞かせいただけますか。
室﨑委員長 それは、まさにおっしゃるとおりで、どういうやり方がもっと効果的だったのかということは考え直さないといけないと思います。最初の段階の、私自身の舵取りが少し間違っていたところはあるのではないかと、私は思っております。ただ、その過程で行ったいろんな調査が無駄だったとは思っていません。それはきちっと、周辺から核心にいくためには、例えば、今までいた学校の先生がどう思っておられたかとか、そういうことはやっぱり知らなきゃいけない。津波がどう来たか調べなきゃいけない。まさにご指摘のとおり、労力をかけたと言われればそのとおりだと思いますけれども、やはりそれも必要だと思っていたので、そういうことを最初の段階で中心的に行っていただいたということです。その舵取りの問題としてご批判されるのであれば、それは
そういうことがあったと私は思っております。
ライター加藤氏

ご遺族がこの検証に対して期待しているもの、当初の検証委員会がこうしたいと思っていたものとかなりずれがあると、あって。このままで理解されないままでも、考え方の違いであるということを室﨑さ

17

んはおっしゃいました。それは、遺族が置き去りの検証でいいというメッセージを発信することになるんですけ
れども、後世に向けて、そういうことでそういう検証って、あってよいとお考えなんでしょうか。
室﨑委員長 まず、この検証委員会の目的と遺族の方の思いの間にギャップがあることは事実です。われわれがやろうとしているのは、やはり、国の学校防災をしっかりやっていくために、どういう対策をこれから行ってい
けばいいのかということをきちんと提案をすることです。その提案の前提として、当日の 50 分間どういうことが行われたかということはきちんと分析しないといけないので、それもやります。ですが、われわれとしたら、基本的には将来に向けての対策の提案をすることだと思っていますので、わりあい広い問題を取り上げていくことは必要だと考えています。どうしてもそこにギャップはある。そのギャップは、そもそもこの検証委員会の本来の責務からきているところなので、ある部分、埋めようのないところがあるかと思います。
ただ、そのことが遺族の気持ちを逆なでしているというか、無視をして、おろそかにして検証をやっているということにつながらないと思います。気持ちとしたら、やっぱり遺族の方の声を聞き、理解しようとしてきたつもりであります。だから、基本姿勢としては、これも最初に申し上げましたけど、やはり遺族の気持ちをもっと理解しながらやっていきたいと思っている。そういう思いで検証してきたことも事実です。
ライター加藤氏

この検証委員会で、50 分間何が起きたのか、何があったのというのは穴だらけの指摘を受けつ

つも、一応お調べにはなったと思うんですね。ところが、決断できなかったという組織のあり方と、それから、
この至らぬ事後対応の組織のあり方というのが、検証委員会、学校という意味では、すごく連続した状態だと思うんですね。なぜそんな組織になってしまったのということに関してはほとんどお調べになっていないんですが、それはなぜなんでしょうか。
室﨑委員長 われわれ検証委員会はとてもそういうところまで立ち入るだけの情報も持っていないし、能力も持っていないということです。
ライター加藤氏

それは、ずっと最初から指摘を受けてきたところだと思うんですが。それが、もう、検討する資料があると数見先生はおっしゃっていたにもかかわらず、結局は検証の問題など何もお調べに、この検証の中に盛り込まれていないのはすごく不思議な、今まで聞いていたお答えは何だったんだろうというふうには思うんですけども。
数見委員

これだけの人が亡くなっている状況の中で、確かに私は、学校の集団組織として守れなかったというのは事実だろうと思いますが、一枚岩になれなかった背景にはさまざまな課題があったと思います。人間関係の問題もあったでしょうし、パワーバランスと言われる言い方もあるでしょう。あるいは、学校全体の中で、なか
なか下から上に発言しにくくなっているという状況も学校によってはあるのかもしません。組織として強く皆を引っ張っていく発言につながらなかったというようなところは、いろんな推測ができますけれども。むしろ、そういう組織の問題を裏付けるために、今日の提案の中にも書いてありますが、例えば、この２年間に最低３回は組織として津波避難を検討する機会があったのにそれができなかった、そういう集団であったということを提示
しているつもりです。
そういう、さまざまな要因がそこに凝集して今回の事態が生じた。私は、これ以上調べるのは限度じゃないかと、個人的には思っています。これ以上どういうかたちで、誰に、どういう検証をしろと言われているのか、よく分からない。遺族の方たちの気持ちはすごく分かるのですけれども、ここに出してきた課題は、全国に発信できる重要な課題をいっぱい提起していると、私は思っています。少なくとも、大川小学校に関わらせていただい18

たことで、この報告書作成とかかわって考えたことがいっぱいありました。この中で指摘している問題を全国に発信しなきゃいけない。こういう課題を抱えながら、いつ地震・津波が来るか分からないところがいっぱいある
わけです。そこに発信する課題が私はけっこう大事かと思っています。
富山大学林氏

数見先生にお伺いしたい。前回の記者会見で話題になったのですが、教頭先生と、教務主任の先生と●●出身の安全主任の先生が山への避難を指示したわけですね。上が止めたんじゃなくて、上はやろうと言っていた。前回、委員長、そういうことを認めたわけで、話がまったくひっくり返っていませんか。
数見委員

そうではなくて、この場合、その中心的な３人で本部機能にはなっていなかったと私は思っています。

安全主任の方がそこに本当に議論に関わっていたのかどうかも、事実情報として確認はできていません。推測しか、私たちは情報を得ていないし、個々にはそういう意識はあったかも知れないが、組織として、集団的にそこで意思決定できる状況であったとは、私は判断していない。
富山大学林氏

前回の議事録の内容とちょっと違うところがあるので、詳しく精査していただきたいと思います。

次に、先ほど前川さんから、遺族の人の考え方に違いがあるという話はあったんですけども、この検証委員会
について、真実を明らかにして、それによって教訓を導き出すということ以外の遺族の方なり委員はいるんでしょうか。遺族によって考え方が違うから困るというふうなことをおっしゃいましたけども。
前川室長代理考え方は違うと思います。検証委員会に期待することは、強い弱いの違いはあるものの同じ方向だと思いますけれども、お立場の違い、考え方の違い、そうとう違う。
富山大学林氏

真実を明らかにして、教訓にするということに違いがあるのでしょうか。

前川室長代理それぞれの認識は違うと思いますし、何が真実であるかということについての認識も違うでしょ

うし、検証委員会に期待することについても違いがあると思います。
富山大学林氏でも、公正中立だということは、誰から見ても客観的なものがあるというふうにおっしゃった。

前川室長代理誰から見ても公正中立であるというかたちを追求するということは大事だと思いますけども、どうしても検証委員会は中立でないと思われていたら、これは致し方ないかもしれません。
富山大学林氏
美谷島委員

分かりました。美谷島委員。私は皆同じだというふうに思って取り組むべきだと思うんですよ。
私は、ご遺族の皆様と何回かお話をさせていただいております中で、「真実を知ることによって誰かを憎んでしまう、この地域の中でそれをしたくない」というご遺族の声があり、何度かお目にかかりましたけ
ども、その考えは今も変わらずあります。真実を知るというのは、もちろん知りたいという思いと、そうでない部分とたぶん心の中で両方あって、言葉ではそうおっしゃったんだと私は思っています。ですから、「真実を知りたくないのではないけれども、誰かを憎みたくないので」というご遺族のお答えもありました。
富山大学林氏さして大事ではないということで意見書から排除されてしまったらしい内容の中で、今の心のケアに関わることが書かれていました。心療内科医の●●先生が、ハーマンの考え方に基づいて語ってもらう場を

19

つくっていく、地域で新しく事実が共有されていくことが何よりの回復の道だということを書いてあるのですけ
ども、これは、半分は黒塗りになってしまっていて、報告書にもその考え方が盛り込まれていません。これが心のケアの問題とか目的論に関して、この検証委員会が迷走している理由の一つだと思うんですけども、ハーマン
流の考え方をどう取り入れているのか、各委員にご意見を伺いたいと思います。
室﨑委員長 語り合うことによって、心のケアができるという考え方については、ある意味で正しい考え方です。
ただそれは、心の傷を持った人によって違うので、誰もが同じやり方で心が晴れるかというと、やはりその方の状態に応じて考えないといけないと私は思っています。
佐藤健宗委員ハーマンというのはみすず書房の「心的外傷と回復」ですね。私はそれを読んでおりますが、全委員がハーマン流の考え方に立つ必要はないと思います。つまり、それぞれの専門分野、それぞれの問題意識か
らこの事故検証委員会にいるわけで、全委員がハーマンの本を読んでハーマンの考え方に立たなければ、心のケ
アについての検証ができないわけではないと思います。
さらにハーマンは、その本の中で、語ることの重要性についても言っていますが、慎重に扱うことの重要性も言っていて、必ずしも、全員語らせればうまくいくというような単純な考え方に立っているのではないと思います。
美谷島委員 私は、遺族会でずっと文集を出してきました。語り合うことと書くことには同じような部分があって、自分の気持ちを語り合って共有してというのは、とても大事なことだと思います。ただそれは、１人１人、それぞれ受け入れる速度が違うと思います。しかし、共有しあうことの大切さというのは私も感じます。
数見委員

被災した学校の中で、子どもたちに被災体験の作文を書かせるかどうかという問題がいろいろあります。必ず書かせるべきだとか、書かせたらまずいというのは、どっちもおかしいと思うのですね。やはり子どもによると思うのですよ。被災した子どもがどういう心理状態にあるのかということを慎重に検討しながら、比較
的軽い子どもの場合は乗り越えていくために必要な場合、有効な場合もあるというふうに考えています。
富山大学林氏Ａ教諭について、彼が正直にいろいろ話せないのは、教育委員会のほうからの抑圧のもとにあるというふうな解釈もできます。そういうことを●●先生が書いてあるのですが、スミ塗りにされていて検討されていたかどうか分からないのですけれども、どのような検討をされたのかお願いします。
室﨑委員長●●先生の意見も含めて、パブリックコメントで出された文章は、原文のまま拝読しております。

その中で重要なことは参考にさせていただいている。●●先生のどこをスミ塗りしていたかにもよるのですけれ
ども、それはわれわれの意見と違うからスミ塗りしているのではなくて、人の意見あるいは人の著書を引用している部分については塗らしていただいています。
富山大学林氏Ａ教諭について書かれた部分は。

室﨑委員長 Ａ教諭という個人の人権なり尊厳を守らないといけないと判断して、一方的一面的に批判している部分だと思います。
富山大学林氏違います。ハーマン流の方法が大事なのではないかという、大事な部分をまだ委員長が確認して20

いないということは分かりました。
委員長に聞きたいのですけれども、地形効果が入っていないというふうにハザードマップについておっしゃったのですが、ちゃんと入っていますよね。堤防の内側がほとんど被災していて、ただしここは平らなので、堤防がなく、学校のすぐ手前まで浸水が迫っていたと。
室﨑委員長 それはだからメッシュのデータを航空写真の上に重ねられただけではないですか。
富山大学林氏

メッシュの中に、きちんと地形効果が入っているじゃないですか。それ確かめられましたか。ど

ういふうな方法だったか。どのような手法でやっていたのか、どんな意味を持っているのかということを書くべ
きなのではないでしょうか。
先ほど委員長が、教頭先生が現場責任者とおっしゃったのですけれども、当然そうなってくればどんな研修を受けてきたのかが重要ですよね。数見先生も、あるいは文科省の方も、教訓として研修の充実ということがあるとお考えだと思いますけれども、研修についての記述がたった３ページしかないのです。
事務局

すみません、時間がありませんので、ご質問をまずお願いいたします。

富山大学林氏

研修内容は 35～37 ページしかないわけですね。113 ページ、114 ページに、それでもうまくい

きつつあったみたいな記述があるのですけれども、こういった情報がどういうふうに、市教委あるいは県教委から学校にもたらされていたのかということは、検証の重要ポイントではないでしょうか。であれば、研修内容についてきちんと調べるべきではないでしょうか。研修内容がないのに、教頭の責任だとか言う前に、この内容はきちんと研修で伝えられていたかどうかを、盛り込むべきではないでしょうか。現行のやつだと、浸水域の外だから安全みたいに見えますけれども、本当にそうなのでしょうか。これがきちんと研修で使われていたらば、危ない場所だと分かる場所だというふうに読むのが、防災の専門家だと思うのですけれども。根幹に関わる部分だと思います。
室﨑委員長 どういうプロセスでその図ができたかということについて、詳しく調べた上でご回答します。私もその地図を見たら、浸水区域外になっている部分があると思っていまして、それで大丈夫だという気持ちを生んだのではないかと思っています。
富山大学林氏すみません、あと一つお願いします。裏山への避難のことはすごく重要なことなので、101 ペー

ジに書いてあるのですが、100 名近い滞在できる場所がないとか、まるで地域の人がいたから避難が遅れたみた
いな書き方で、こんなことを誰が言ったのかなと考えさせられるのですけれども、ここには滑って大変だったというふうにあります。そのもととなる記述は 28 ページにあって、梅雨どきに山に登って、下り坂で少し滑って大変だったという話ですよね。下り坂だったらつるつる滑るのは当たり前です。この記述がどうしてここでは滑って大変だったという話に化けて、山に登るのが困難であったことが強調されるような記述になっているのか。
28 ページを書いた人、101 ページを書いた人は誰で、どんな評価をされているのかお伺いしたいと思います。ここは裏山という深刻なところで、かなり都合のいい評価がされているとしか思えません。
28 ページと 101 ページはそれぞれ誰が書いて、どうして斜面Ａの話が、登ったら滑って大変だったという話に化けているのかという２点です。
事務局

事務局からお答えします。前半の事実情報は調査委員がお書きになりました。後半の分析の部分は、先21

生方の議論をもとに事務局が文章化しておりますので、その際の表現が不十分だったと思います。委員・調査委
員とご相談させていただきまして、記述を修正する場合は修正いたします。
富山大学林氏この 101 ページに四角の中に書いてありますよね。オリジナルをたどったら間違っていることとか、オリジナルがどこにあるか分からないこと。激しい余震により山の樹木は大きく揺れており見かけは危険であるように思えたことって誰がどう証言しているのでしょうか。根拠がないことをどうして折り込むのでしょうか。
室﨑委員長 検討させてください。
富山大学林氏

これ以外の部分については、メールで質問を送らせてもらいます。

共同通信玉井氏

共同通信の玉井と申します。提言 14 で、いろいろな意思決定ができなかったことが最大の理由だとすれば、適切な権威勾配を維持するなどというところは、非常に重要なところだと私は読んだのですけれ
ども、先ほど室﨑委員長が、誤解を恐れずに言えば大川小にはそういう風土がなかったとおっしゃっていたのですが、そこの提言をまとめた根拠となる部分は、報告書のどこと対応しているのでしょうか。
室﨑委員長 ４．１．４のところに、意思決定については書かれています。それと関わって言うと、例えば、２日前に津波が来るという話があって、どこに逃げようかと相談をしているのです。危機管理からいうと、相談したときには暫定的に答えを出さないといけないのですよ。あるいはすぐに山に行って登れるかどうか検討する。
そのときにもし、最悪の場合は山へ逃げようとしっかり議論し意思決定していたら、当日の判断はそちらに引っ張られると思うのです。でもそういうことを決めないでずっと来ていたということも、前段階としてある。肝心なときに決めるシステムが働かない。それは当日の意思決定だけではなくて、その前の意思決定のときに、きちんと決定されていなかったということが一つの不運だと思うのです。散々その議論をして、そのときに、とりあ
えず山にしましょうとか、山へ登れるかどうか確認しましょうとか、そういう行動を取らないといけないと思っているのですけれども、そういうことがなされずずるずるきていたということはとても大きいと思います。
もう一つは、事実情報の中で先生集団がどういう行動をとったか、断定はできないけれども、どういう状況であったかということはずっと整理をしています。ここからもご理解いただけるだろうと思っていたのですけれど
も、分かりづらいという話なので、少しその辺もまとめて書くなりしないといけないと思います。
読売新聞石塚氏

読売新聞の石塚と申します。64 ページで津波の来襲状況が書かれているのですが、津波の到達時間は結局分からなかったということですか。それとも、15 時 37 分ぐらいに来たという考え方でしょうか。
室﨑委員長 北上川を越流してきた波と、松林を越えて陸を流れてきた波と、２つあるわけです。たぶん、最初の波は、北上川を越えてきたであろう。それとほぼ同様に陸からの津波が来たと、われわれは判断しています。
これは土砂がどういうかたちで積もっているかというか、下のほうに砂があって上のほうに大きな瓦礫があったとか、そういうようなことを突き詰めながら、そういう判断をしています。
読売新聞石塚氏

時間は。

室﨑委員長 たぶん時計を止めたのは、陸からの大きな津波だと判断しています。それが 37 分なので、その前22

後ではないかと。一方、北上川を越流した津波は、25 分頃に車で通ったときの証言だとか、河川のピーク時の推定値だとか、そういうものを見て、26 分から 32 分の間と判断しています。
読売新聞石塚氏

児童が呑まれたのは 37 分。

室﨑委員長 いや、それは分かりません。砂の中に埋もれて見つかった児童もあるという話も聞いています。北上川から来た津波に巻き込まれた子どもさんもいるし、大きな瓦礫や木片と一緒に打ち上げられている子どもさんもいるということは、あとから来た波で津波に巻き込まれた方もいるのではないかと判断しています。
読売新聞石塚氏

それが 32 分から 37 分ぐらいの間ということですか。

室﨑委員長 そうですね。それ以上のことはよく分からないというです。
読売新聞石塚氏

先ほど、ご遺族の方から、修正してくださいとか追加してくださいという要望がかなりあったという話ですけれども、この公開の場では検証委員会は開かれないということですが、どういうふうに遺族の意見を取り入れていく予定なのでしょうか。
室﨑委員長

今日いただいた意見もございますし、次回の説明会でもまたご議論いただくことになりますので、そういう意見はできるだけ、われわれとしてチェックをして、取り入れるべきものは取り入れたいと思っています。
読売新聞石塚氏

それをまとめて最終報告にするということですね。

室﨑委員長 そうです。
読売新聞石塚氏●●さんもおっしゃっていましたけれども、検証しきれない部分もあると。今後、室﨑委員長

としては、どういうことをして遺族の思いを晴らしていくことができるかと考えていらっしゃいますでしょうか。
室﨑委員長 検証委員会としては、われわれが最終的にまとめた提言がしっかり実現できるように、文科省等に働きかけて、それがしっかり行われるように努力するということだと思っています。あとは個人的な話だと思いますが、安全にしていくのは引き続き重要な作業だと思っていますので、何らかのかたちでご遺族と一緒にやることがあったりすれば、それはそれとして協力してやらないといけない。これは個人的な思いです。大きな宿題をもらったと思っていますので、この検証の報告書を出して終わりというものではないと思っています。
読売新聞石塚氏

別の組織を立ち上げるということではないですか。

室﨑委員長 それはわれわれの権限外です。この検証委員会でできることは、検証報告と、提言がどうなっているかをチェックすることです。別に検証委員会をつくって別にやれということは、それを決めれられる方のご判断だと思います。
ラジオ石巻相澤氏 ラジオ石巻の相澤と申します。大川小学校の事故以来、取材をしているのですけれども、遺23

族の皆さんと検証委員会と齟齬があるのですね。一つは、宮城県内で 186 人の小学生が亡くなって、１校だけで74 人なのですよね。やはりここは特別な事故なのです。だから問題になっているわけですよね。原因として、教員集団が適切に行動できなかったとおっしゃいましたよね。その中で、集団ですからトップリーダーはいますよね。それには何も触れていないのですよね。そこら辺はどうなのかと思って、そこを聞きたくて。
室﨑委員長 固有名詞は上げていないですけれども、われわれはこの報告書の中で、リーダーの責任を問いかけているつもりではあります。固有名詞は上げていないので、それは教頭だとか校長という職責の名前になっているところでありますけれども、それは飛行機だったら操縦士が責任を取るのと同じ意味で、やはりトップの責任というのは重い。それが一番重いと考えております。
ラジオ石巻相澤氏

１年目の先生、２年目の先生が 13 人中８人いらっしゃいます。だから教員集団として機能していない面がありますよね。そこら辺はどうなのかなと。提言の中に、教員のあり方とか、組織としての機能的なものの見直し等、提言できるものがあったらお願いします。
室﨑委員長 その辺は、表現等でもう少し書き加えるなりしたいと思います。
～終了～

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