李寒梅 教授/李寒梅 教授
北京大学国際関係学院 教授/北京大学国际关系学院 教授
北京大学現代日本研究センター 中国側主任/北京大学现代日本研究中心 中方主任:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::日

時 ：2022 年 3 月 15 日

时间 ：2022 年 3 月 15 日

場

所 ：北京市内

地

点 ：北京市内

使用言語：中国語

使用语言：中文

聞き手 ：野口裕子

采访者 ：野口裕子（国際交流基金北京日本文化センター）（北京日本文化中心（日本国际交流基金会））:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【目次】

【目录】

１．大学・大学院時代

１．大学、研究生时代

２．訪日と日本人研究者の思い出

２．访日，回忆日本研究者

３．北京大学現代日本研究センター

３．北京大学现代日本研究中心(1)カリキュラムと講師陣（1）课程与教师团队(2)学生への期待（2）对学生的期待(3)堀江正弘先生（3）堀江正弘老师

４．北京大学日本研究センター

４．北京大学日本研究中心

５．中国における日本研究

５．中国的日本研究

６．学術交流と若者交流・民間交流

６．学术交流，青年交流与民间交流:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::【本文】※インタビュー対象者の使用した言語に基づいて整理しています。（下線部は日本語でのご発言部分）/根据采访对象所使用的语言来整理。（下划线部分为受访者用日语发言的部分。）
１．大学・大学院時代/大学、研究生时代
我在北大历史系读的本科和硕士，本科的专业是世界历史，研究生的专业是亚非拉近现代史。我硕士的导师是沈仁安教授，他是研究日本的。因为我的第一外语是英语，所以我主要是以战后的日本历史作为学习的内容，很偶然的原因进入到日本研究的领域。我本科的时候，中国的大学里本科生都有班主任，我的两任班主任第一任是李玉老师，第二任是宋成有老师，他们两个人都是研究日本的，我其实在考研究生
的时候，对自己的未来并没有特别清楚的规划，当时受两位老师的影响，主要是跟宋成有老师商讨了以后，觉得就研究日本吧，日本那个时候对我来说是一个不太了解的国家，因为学日本史要重新开始学一门
语言，所以对我来说有新鲜感，就进入了这个领域。而且 80 年代的时候，正好中日还是处在蜜月期，当时日本的各种文艺作品等在我们那个年龄还是比较流行的，所以对日本也是有一种兴趣，当时有日本热，大概就是这么简单的原由。
我是因为语言的问题，虽然研究领域是战后日本历史，但是我实际做的是日美关系，可以用到我的英语，最后硕士论文的题目我记得是日美关系，大概是美国占领初期对日政策的演变这样的题目。

1硕士结束以后，我就留校工作了，当时是留在北京大学的亚非研究所，后来跟国际政治系合并，成立
国际关系学院，我就到国际关系学院了。在国际关系学院的时候又读了博士，博士的导师就是李玉老师。
博士论文的题目是“日本民族主义形态研究”，后来我在博士论文的基础上加以修改，写成一本书i。
1995 年之后，日本跟中国之间有教科书问题，后来有新历史教科书编篡会的活动，他们在 2001 年到2003 年前后很活跃，当时有一种自由主义史观。我本来想做的是教科书问题，就是新历史教科书编篡会
与自由主义史观，但是后来听取了很多老师的意见，包括日本那边的一些老师的意见，他们说你做这个题目，回避不了日本的民族主义问题，不如先把日本的民族主义问题研究一下，所以虽然这个题目比较难，但是还是做了。博士学位拿到了之后，因为国际关系学院也是一个教学单位，教学科研这个方面其实没有太大的改变，还是延续以前的工作。两年以后就接手了现代日本研究中心的工作。
２．訪日と日本人研究者の思い出/访日，回忆日本研究者
第一次去日本是 1992 年，邦交正常化 20 周年的时候，我参加了中国中日关系史学会组织的一个青年
学者代表团，实际是日本外务省邀请参加邦交正常化 20 周年的一些活动。10 天，20 人上下，北大有一个名额。当时北大日本研究中心的主任是王学珍老师，北大原来的党委书记，他说“你没去过日本，你马上
要开始研究日本了，应该去一趟”，所以我就参加了代表团。这也是我第一次出国，非常强烈的新鲜感，印象还是很深刻的。都是一些交流观光参观的活动，我记得当时看四季剧团的《李香兰》音乐剧演出，跟
那些演员还进行了交流，印象还是挺深刻的。
第一次到日本做研究是那次访问的一年多以后，1994 年到 1995，我参加北大和创价大学的交换项目，在创价大学做交换教师，访学一年。
1999 年，我在日本待了三个月，当时是受和我们亚非研究所有交流关系的一个日本企业的邀请，现在这个企业已经不存在了，叫大木建设，在那做了三个月的研究。本来是要对他们企业做一个研究，但是因为我不是研究经济的，所以他们给我在早稻田大学找了一个老师，在早稻田大学收集了三个月的资料，给我提供了这么一个学习机会。
然后是 2003 年，北大跟日本大学有交流关系，我作为访问学者到日本大学法学部又待了一年，这一年就是收集博士论文的资料，还有各种问题的探讨。
再就是 2018 年到 2019 年在新潟大学，这一次是作为新潟大学聘任的老师在那边上课，中间还有两次
在成蹊大学，分别待了一个月。
虽然不一定是在日本期间接触到的，日本学者影响比较大的其实挺多的。比如高原明生老师，在中日关系的研究这方面，经常跟他有一些交流。
再有就是我在写博士论文的阶段，跟我们平时交流特别多的教授，也是跟我们国关学院以前有很密切来往的，有一位叫浦野起央的教授。他在日本老一辈的学者里是挺有名的学者。他是日本大学法学部的教授，他并不是我在日本大学时候的指导老师，但是我跟着他做了一些研究工作。当时他是研究西藏问题的，让我帮着他翻译了很多的资料。虽然我那个日语水平其实翻译不了那些资料，但是在这个过程当中，还是觉得日语有很大的提高，特别是阅读这方面。我的博士论文的很多想法，还有架构，是他帮我策划的，他说“你就是研究新历史教科书编纂会，也不能够到编纂会去具体地体验他们的活动，你不如就把日
本人的アイデンティティ（编注：Identity），日本人的国家认同，民族认同，是怎么形成、怎么发展的，以这个为主线，你把日本的ナショナリズム（编注：Nationalism）的问题，梳理清楚，这个可能更有意义”，所以我实际后来是按照他的设想来做的博士论文。

23．北京大学現代日本研究センター/北京大学现代日本研究中心ii(1)カリキュラムと講師陣/课程与教师团队关于北京大学日本研究中心，大概是 2010 年或者 11 年的前后，中方主任教授李玉老师让我做现代日本研究班的执行主任，可能也是想带一带我。2012 年下半年，从博士生班的第八期，是一个新的三年计划开始，我接替李玉老师担任主任，我接过来的时候，实际上这个项目已经是属于比较成熟的阶段了，学生都是博士生了，构成比较单纯。我做主任以后基本上这个班运营都很顺畅了，到现在也差不多 10 年了。
这个 10 年中，中方的老师变化不是特别的大，日方的老师调整还是比较大的，课程也有一些变化。
我觉得一个是跟中日关系的发展有关系，再一个跟中国的国家发展需求有关。最早的时候，这个项目是以经济学为主的，后来政治、外交、文化等等都加入进来了。到我接手以后的这个 10 年，因为中国也在发展，发展到这个阶段，出现了以前日本经历过的一些问题，或者是中日两国现在都要共同面对的问题。比如环境问题、污染的环境治理问题、公害问题，还有灾害问题、防灾问题，老龄化社会有关的一些问题，
教育、社会治理、社会发展方面的问题，加上最近的可持续发展，是这两年的课程里面加进来的。有这样的一个变化的过程，日方的老师也相应的跟这个有一些变化。
比如说像日本环境省的染野宪治老师，他最开始讲环境方面的问题。然后是防灾的问题，是政策研究大学院大学的冈崎健二老师，他上了好多次。最近的像可持续发展的问题，东大的北村友人老师，他是从
教育的角度来讲，然后京都大学的浅利美玲老师，她也是讲可持续发展的问题，废弃物处理、垃圾处理这
些问题都包括在里面，现在增加了这样的一些新的内容。我们国关学院还没有专门的可持续发展的课程。
(2)学生への期待/对学生的期待现在的学生都是博士生，有一部分学生因为对日本有兴趣，希望要了解日本，有一部分学生，他们的
论文研究的内容可能会涉及到跟日本的比较或者是借鉴日本的经验，这样的学生多一些。当然也有一些跟论文可能没有关系，纯粹就是希望了解日本这个国家，也有一些是想了解一些日本的学术研究，学术界的情况，研究方法等。
我觉得可能想在自己的论文里边涉及到日本、借鉴日本的经验或者案例，这样的学生会多一些。比如说政府管理学院，他们有行政学研究，他们在研究中央与地方关系的时候，希望了解日本的行政体制是什么样子的，日本的国家跟地方是一种什么样的关系。像环境学院的学生当然他们就更加直接了。我今年听可持续发展这个课程以后，感觉这边的学生还是比较陌生，比如说浅利老师的课，老师讨论的时候要求他
们提问题，他们好像感觉有点难。我觉得这种课程可能对他们来说还是比较新的，能够开阔他们的眼界。
我期待我们这个班能够给他们提供更多的研究上的帮助，让他们的博士论文能够做得更好，能够借鉴日本的研究方法和学术成果。从远期来看，希望他们与日本产生关系以后，不管将来做什么，都能为中日之间
的相互理解做一些事情。
我自己做日本研究以后的感觉就是，中日两国，从中国的角度来看，我们好像一直有一种、特别是不研究日本的学者有一种观念，觉得中国跟日本有很深的历史文化渊源，中国是日本文化的母体，所以我们两国应该很相似，从思维方式一直到行为模式都应该差不多。但是事实上差异非常大，在中日之间经常会有一种误解或者说误读，或者至少是相互理解的一种偏差。我觉得不管研究日本还是不研究日本，比如说我们日本班的这些学生，他们通过日本班能够更多地了解日本这个国家是什么样的一个国家，跟我们的差异在什么地方，可能将来看待日本的事物，或者是看待中日两国关系的时候，会更加有一种客观的认识。

3我们本来是不一样的，我们的思维方式也是不一样的，可以在这方面能够有所帮助，所以我觉得不研究日
本的学生，多上一些关于日本的课程，了解一下这个国家是怎么样的，我觉得是很有必要的。我们国际关系学院对学生的培养也是这样，你不管是不是研究这个国家，都应该有一些了解。
(3)堀江正弘先生/堀江正弘老师
堀江正弘老师 1990 年第一期来的时候，我就认识他了，当时我还是刚刚留校不算太久的年轻老师，帮贾惠萱老师做一些事情，她带着我认识了堀江老师。之后他一直来北大，我们经常会有交流。中间他生
病的那一年，我们当时都想是不是有可能堀江老师以后就不再参与这个项目的课程了，结果没想到好像第二年他又回来了，大家都很感动，觉得也到这样的一个年龄了，还这么努力地工作，到国外飞来飞去的，我们好几位老师都说应该向日本人学习，永远都不服老。堀江老师确实对这个班贡献非常大，他后来跟之
前的毕业生像很早的学生孙前进他们一直都有联系，参加他们的活动，我们就觉得堀江老师坚持三十年，一个是相当不容易，再一个能一直保持对学生这么的和蔼可亲。
４．北京大学日本研究センター/北京大学日本研究中心
北京大学日本研究中心是 1988 年成立的，我很清楚，因为是我留校的第一年，是中国国内高校第一个成立的日本研究中心。当时成立的时候有北大的老的党委书记王学珍老师，有原来在教育部的彭家声老师，彭老师后来在中国驻日本使馆做过教育参赞。还有贾惠萱老师，我印象里贾惠萱老师是专门从中日友
协调来，成立日本研究中心的。
它是一个虚体机构，不是实体机构，北大所有分散在各个院系的，所有研究日本的老师都是日本研究中心的成员。没有经费来源，原来实际也是靠日本那方面的捐助，最初的那些年，日本研究中心很活跃，因为那个时候日本那边经费比较充足，当时可能中国包括北大对日交流的窗口没有那么多，所以日本研究中心就成为一个跟日本交流的窗口。后来慢慢地这种窗口多起来了，比如说国关学院自己可以和日本交流，日语系自己跟日本交流以后，经费也就分散了。加上经费越来越困难。所以现在就没有像以前那么活跃。
现在是初晓波老师在负责，初老师有很多想法，想重新做起来，从读书会开始，但是现在也是面临一些困难，因为成员都分散在不同的院系，大家工作繁忙程度不一样。
５．中国における日本研究/中国的日本研究
我是研究日本政治史的，不是那么很现状的研究。我有一种感觉，就是说中国的日本研究也好，中日关系研究也好，都有一种应对现实发生的现实问题的对策研究这种倾向，也可能是因为中日之间事情太多，经常会发生一些各种各样的问题，所以对学术界有这样的要求，要做这种对策的研究。但是我觉得这
种对策研究，如果长期不做基础研究的话，恐怕也是做不出什么能够对国家的外交决策特别有用的东西。
所以我跟李玉老师有同样的想法，也可能因为我们都是学历史出身，我觉得还是应该有人做基础研究。真
正地去研究日本这个国家是个什么样的国家，日本这个民族是个什么样的民族，而不是今天发生了钓鱼岛冲突，我就去研究钓鱼岛问题，明天发生了靖国神社问题，我就去研究靖国神社，还是希望至少有一部分
人能够专心做基础研究，包括像我自己的领域，日本的政治史，日本的政治究竟是怎么发展过来的。从明
治维新开始也好，从更早的时候开始也好，都应该有人专门地去做这样的研究，现状问题的研究才可以有基础。

4６．学術交流と若者交流・民間交流/学术交流，青年交流与民间交流我觉得中日两国的学者还是应该多做学术上的交流。现在鉴于中日关系的现状，中日学者的交流很多
集中在现实问题。纯粹学术问题的研究，可能在历史学界有，但是我们国际关系学界感觉就比较少，好像开会都是讨论中日关系现在怎么样，中美关系对中日关系会有什么影响，都是这样的一些内容。所以我觉
得可能历史学界，还是有经常性的基础研究上的学术交流。
未来我觉得一个是学术交流还是要加强经常做，再一个我觉得像我们日本班这种年轻人之间的交流，比如说日本班的学生到日本去，能够跟日本的年轻人做交流，我觉得这个可能更重要。我今天上午上课的时候，那个课上有日本留学生，我们还一起讨论关于日本会不会拥有核武器的问题，中国的学生就问日本的学生，“你们作为日本的年轻人，你们想不想拥有核武器？”日本的学生说不想，我觉得年轻人之间的这种交流还是很重要。
再一个，这个是从这次冬奥会得到的一种启发。我觉得中日两国之间的民间的，包括体育文化艺术这
些方面的交流其实也很重要。言论 NPO 做的中日好感度的调查多大程度上能够反映中日两国民间真正的这种感情交流？像“义墩墩”，还有像羽生结弦这样的运动员，中国的年轻人都很喜欢，这个是拉近两国的民间感情，改善两国关系的一个非常好的途径。冬奥会其实我也没怎么太看，但是在网上感觉“义墩墩”这人很好玩，他在中国很有人气，我就经常看网民的评论，在评论里面会有很多网民发表说这个日本人真是很单纯，就很赞扬的那种，大家都觉得很亲近，我觉得这就是非常好的一个现象。这样的交流如果很多，我觉得两国相互之间的观感也好，年轻人或者是网民的感觉会有很大的改变。
我不是说学者交流没有意义，学者交流的意义很大，学者之间能够交流了以后，把自己研究的内容，可能有的可以直接转换成中日相互之间的政策，但是学者交流毕竟是在比较高的一个层面上，但是对于两国的国民感情、好感度能不能有促进的作用？至少不是直接的这种作用。而且从我自己的感觉来说，学者之间的交流是比较理性的，对一些问题的看法，实际上他们的分歧并没有那么大，不是想象的那么大，或者像网络上那样的，不是这样的。所以从这个角度来说，我觉得民间的交流可能更重要，尤其现在是自媒体的时代，网络这个世界很多时候是非理性的，但是通过民间交流，比如说像“义墩墩”、羽生结弦这种更
容易接受的形象能够彼此拉近距离，或许比学者起的作用更大。
学术交流就是增进两国之间的深度的了解，相互理解很难达到，但是至少要清楚地了解中国是一个什么样的国家，中国人怎么想事情，日本是一个什么样的国家，日本人怎么想事情，可能彼此之间的误读就会减少一些。
我还是觉得民间的氛围比较好了以后，学者们在学术层面的交流也会更加的顺畅，两国关系的氛围如
果不好的话，有很多研究也很难做。
公開：2023 年 3 月 23 日i

李寒梅《日本民族主义形态研究》商务印书馆出版，2012 年

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北京大学現代日本研究センター/北京大学现代日本研究中心
https://www.jpf.go.jp/j/project/intel/study/support/bj/index.html

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