第５回「防府市自治基本条例推進協議会」会議録概要
開催日時

令和３年１０月８日（金）午後６時３０分～８時００分

会

防府市地域協働支援センター 研修室２

場

出席委員

８人（欠席：１人）

傍 聴 人

２人（報道０人）

概（発言要旨の文章表現は、簡略化しています。
）

要

◎協議事項
① 条文等に関する検討② 提言書について③ 条例解説について
④ その他
○

事務局
定刻になりましたので、第５回防府市自治基本条例推進協議会の会議を開催します。
まず始めに、資料の確認をお願いします。
本日の会議次第と、会議資料№７としている「条例の見直しに係る意見等の整理表」それから、会議資料№８の「防府市自治基本条例の見直しに関する提言書（案）」、会議資料№９「防府市自治基
本条例《解説》（案）」、以上が事前にお配りしている資料です。
また、本日、お手元に他市の条文等を抜粋した資料をお配りしています。
防府市自治基本条例推進協議会設置要綱の規定により本協議会成立を報告。
傍聴人へ案内してある注意事項の遵守を依頼。

○

事務局
それでは、ここからの進行を委員長、お願いいたします。

○

委員長
それではさっそく協議を始めたいと思いますが、まずは本日の協議内容と会議資料について、事務局から説明をお願いします。

○

事務局
本日の協議会では、前回までに委員の皆様からいただきました条文改正に関する意見と、運用状
況等に関する意見をまとめた整理表を使って、議論を深めていただきたいと思います。具体的には、特に条文に関する意見の中から、協議会として条文改正が必要であるとして提言すべきかどうか、委員の皆様で協議いただきたいと思います。
次第２では、提言書について協議をお願いします。本協議会から市長へ提出していただく「提言書」の案を事務局で作成しておりますので、協議をお願いします。

1

次第３、条例解説についてですが、防府市自治基本条例は制定時から解説を作成し、ホームページに公開しております。この解説についてもご意見をお願いいたします。
資料の説明をさせていただきます。
会議資料№７「防府市自治基本条例の見直しに係る意見等の整理表」については、前回までにいただいた意見から、条文に関する意見と、それに関連する意見を記載しています。その隣、意見に関連する条文等の欄には、条文に関する意見としていただいたものに関連のありそうな防府市の条文や取り組みを参考として記載しています。一番右は条文に関するもの以外、運用状況等
に関するご意見としていただいたものを記載しています。
次に会議資料№８「提言書の構成（案）」ですが、これは提言書の構成等についての事務局からの案です。詳しくは次第の２でご説明します。
最後に会議資料№９「防府市自治基本条例解説（案）」は、市役所内部で解説に修正が必要なものの意見を調査し、修正を反映したものです。詳しくは次第の３でご説明します。
本日の進行と資料についての説明は以上です。
○

委員長
それでは次第に沿って進行いたします。
まず、防府市自治基本条例の条文等に関する検討です。前回までの協議で条文改正に関する意見をいただいたものについて、条文改正として提言するかどうかということが、本日の協議会の重要な審議事項となっています。それでは、前回までの委員の皆様からの提出意見について事務局から説明をお願いします。

○

事務局
それでは会議資料№７、２ページをご覧ください。条文に関するご意見として、第３２条の条文
見直し規定についてご意見をいただいております。ご意見として一つは現在「４年を超えない期間
ごとに条例の見直しについて検討する」とある条文について、本条例が原理原則的であって頻繁に変更するような条例ではないため、条例の見直しは必然性の生じたときに行うよう現在の「４年を超えない期間」から「必要に応じて」としても良いのではないかというご意見。
次に、本協議会において、主に前半に行いましたが、条例に基づく市の取組みなどに関する検証
ですが、こういったものを行うことについて条文で読み取れないので、「検証」という文言を加えてはどうかというご意見。なお、検証作業については、解説に「運用状況を点検する」とあり、毎年運用状況の調査を行っていますので、各部署において運用について点検を行っています。また、本協議会においても、いきなり条例改正が必要ですか、と聞かれてもそれは非常に難しいことだと思いますので、条例見直しの前段として、市の取組みについてご説明し、検証していただくことで、第３２条に規定のある「条例の見直し」の検討にスムーズに繋がると考えて、現在、本協議会のスケジュールには条例の見直し検討の前に運用に関する点検、検証を入れております。
なお、前回、平成２９年度提出の提言書において、「条例の見直しに当たっては、条文を変えることよりも条例が政策等に生かされることが重要であると考えます。」少し省略して、「また、４2

年を超えない期間ごとに見直す規定についても今後、協議する必要があると考えます。」というご意見もいただいております。また、条例制定当時には生きた条例とするために見直しの規定を定めたという制定当初に関わられた委員からのご意見もいただいております。第３２条の条文に関するご意見について、本協議会として条例改正すべきとして提言書に記載するか、または意見に留め、条例改正まではもとめないか、本日は協議会としての結論をいただきたいと思います。
それから、本日追加でお配りした資料についてご説明いたします。お配りした資料は、他市の自治基本条例から「条例の見直し」に関して、防府市と異なる規定のものを抜粋しております。まず、斜里町（しゃりちょう）自治基本条例では見直し期間の定めがありません。次が壱岐市、これは見直し期間が総合計画と同じ期間とされているものです。また、「検証」等の文言については、先ほどの２つの条例に合わせて、防府市議会基本条例を付けております。斜里町では「運用状況の検証」、壱岐市は「市民を主体としたまちづくりの実現に寄与しているか、検証し、検討する」、
また、自治基本条例ではありませんが、同じ防府市の条例の防府市議会基本条例では、「条例の目的が達成されているかどうかを検証する」とあります。防府市自治基本条例とは少し表現の異なる条文を参考にお配りしています。
他市ではこういう条文もある、ということで、あくまで参考としてお渡ししています。
第３２条については以上です。
○

委員長
第３２条については、前回のこの協議会でも話題になり、提言書に意見も記載されておりますが、見直しの間隔が４年を超えない期間となっていること、これが「必要に応じて」でも良いのではないか。資料では、壱岐市が総合計画に合わせて見直しを行うこととしている、あるいは斜里町は特に期間を定めずに、検証を行うこととしている、いくつかありますが、まずは見直しの間隔、期間を設けることが必要かという協議が一つ。それから、検証について明記するかという協議です。
ではまず、期間について委員の皆さまからご意見をお願いします。

○

Ａ委員
総合計画の見直しと同時期にというのは、総合計画を変えそうだという時に合わせるのかとイメージしますが、総合計画が定まった後にやるのか、条例を見直した後に総合計画を変えるのか、同じ時期というのはどういうことでしょうか。

○

事務局
壱岐市の条例を参考にお渡ししておりますが、防府市としてこうしたいということではありませんが、壱岐市の場合には「検証、検討を行う」としてあり、新たに総合計画を策定する際には、現在の総合計画の検証を必ず行いますので、するとすれば今の第５次の総合計画を検証する時に同じように防府市自治基本条例についても検証を行うというイメージです。

○

Ｂ委員
条例を変えるか変えないかという話になると、資料№７の２ページ下の方に、色々可能性はあることが書いてありますが、こういう項目について条例の中に新しく入れていかなければいけないとい3

う条例改正が必要であるということになれば、ついでに見直し条項についても変えた方が方が良いのではないかと思いますが、他の改正がなければ、条例改正ということであれば議会にかかるわけですから、この３２条だけを議会にかける必要はないと考えています。そして、最初の会議で質問したと思いますが、いきなり見直しということが出ているから難しかったのですが、今きちんと動いているかどうかということをまず検証して、その結果改正が必要であれば、というふうに、議会基本条例のように、４年を超えない期間ごとにというのはあっても良いのですが、検証して、そして今の時代に合っていないということになれば条例改正しなければならないというふうに変えた方が良いと思います。他の条項で変えるものがあったときに一緒に変えれば良いことで、他の改正がないのであれば、３２条だけを改正する必要はないと思います。
○

委員長
その他の条文の改正についてはこれから検討いたしますが、検証という言葉を入れるかどうかも含めて、３２条だけであれば改正の必要はないというご意見ですね。そのほか、いかがでしょうか。

○

Ａ委員
私もＢ委員と同意見で、条例の見直しについては、本文について具体的な内容の変更があれば改正しても良いと思います。自治基本条例でネット検索してみたところ、ざっと１３２、それ以上あるとは思いますが、その中から５０市の条例を調べてみたところ、何年という記載が無い市も若干ありましたが、だいたい４年もしくは５年という記載がありました。先ほど、市では毎年運用状況の調査は行っているという説明でしたが、それが条文化されている市が一つありました。また、何市かは見直しの内容も記載されていましたが、条文の見直しが変更されている市はありませんでした。そういった条文に対して、先ほど言われたとおり議会にかけてまでやるのは大変な事ではないかと思います。
解説には時代に沿っているものか、という記載がありますが、Ｂ委員が言われるように自治基本条
例が適正かつ円滑に運用されているかの検証と、条例を推進していく方法の検討、社会情勢に合わせて見直す必要があるかの検討の３点を解説に入れることができないかということを提案させていた
だきます。

○

委員長
条文はそのままでも、解説にもう少し明確な記載をすれば良いのではないかというご意見ですね。

○

副委員長
議会にかけないといけないからということではなく、条文を変える前に全体をどのように推進していくか、推進できたかということを４年の間隔をあけて状況を検証する。本協議会は見直し協議会
ではなく推進協議会ですよね。ということは、もちろん条文のことも直さなければいけないということもありますが、その前に、どのように推進できているか、どのようなところをもっと進めていかな
ければいけないかという点が明らかになることが大事なのではないかと思っていましたので、今出しておられるようなご意見は良いことだと思います。

4

○

Ｃ委員
この条文はこのままで良いと思っています。これがあることによって、時代や情勢に合わせて条例
がより良いものに変わっていくということが読み取れますので、そのままで良いのではないでしょ
うか。

○

Ｄ委員
前回の会議の時もお話しさせていただきましたが、見直しについて本協議会がどこまで権限があるのか、関与できるのかということが理解できていないところがベースとしてありますが、条例・条文の見直しについて私なりには大きく２つあると思います。１つは、時代背景によって、取り決めされた条例・条文の中であまり時代にそぐわないものも当然あるでしょうし、さらには資料にもあるよ
うに、今までにない新しいものを入れていかなければならないものもあると思います。今決められているものに対して、どういう取り組みがあり、検証した結果、どういうふうにそこを訂正していかな
ければならないかということが重要で、それをベースに、ではどう見直していくか、というふうにしないと文言だけを揉んでも言い回しを変えたらいいのかという問題になると思います。
見直し期間も、４年がいいのか毎年がいいのか、必要に応じてがいいのかという点ですが、時代背景とともに、ということであれば期間を何年、と決める必要はないと思いますが、検証・分析から条例見直しをするのであれば、ある程度の一定期間を設けて検証するということも必要だと思います。
そのあたりは前回も申しあげましたが、個人的にはまだ理解できていないところもあります。

○

Ｅ委員
年数だけで言えば今のままで検証を行うのであれば良いと思います。

○

Ｆ委員
提言書に記載するのであれば、個人の意見ではなく協議会としての意見であるという趣旨で意見を言われた方が良いのではないですか。

○

委員長
色々なご意見をいただき、条文を変えた方がいいというご意見はありませんでした。また、今回、審議会という形で見直しを行っておりますが、これがやりにくいというご意見があったと思います
が、市民参画には色々な手法がありますので、そのあたりについて感じられたことなどございません
か。

○

Ｄ委員
率直に、市民の立場からすると条例の見直しというのは馴染みがないものなので、文言だけを読んでも理解しづらいところがあります。ただ、防府市のまちづくりのためにどんどん変えていく、活かしていくという観点から言うと、一番重要なのは文言ではなく取り決めしてあることがちゃんと実行されて、それが本当にプラスに働いているかということではないかと思います。それをもって変える必要性があるのかということになると思いますが、色んなアンケート結果なども自分なりに見てみたのですが、本当にこの条例・条文が市民生活に生きているかと質問されると正直分からない、と5いうのが、一般市民の立場として参加させていただいた率直な意見です。
○

委員長
そのほかご意見ありますか。それでは先に他の条文についての意見もいただいていますので、改正について検討したいと思います。次の意見について事務局から説明をお願いします。

○

事務局
それでは、残りの意見についてご説明いたします。
それでは、ここからは新規の条文についてのご意見です。まず、ＳＤＧｓに関する条文、ＳＤＧｓという言葉の追加も含めてのご意見かと思いますが、追加してはどうかというご意見をいただきました。防府市といたしましては、現在の第５次防府市総合計画においてＳＤＧｓと各計画の関係性が分かるように新たに追加しているところです。ＳＤＧｓに関する条文については以上です。
続いて、文書管理に関する条文を追加してはどうか、というご意見です。参考にされた武蔵野市の条文は前回の会議資料に記載しております。防府市においては、文書管理に関して「防府市文書取扱規定」の制定及び「文書事務の手引き」の作成等により、正しく文書管理が行われるよう取り組んでいるところです。文書管理に関する条文については以上です。
具体的な条文としてのご意見は最後になりますが、ＩＣＴの活用に関する条文についてです。これは、防府市議会の取組みの中で、議会基本条例にＩＣＴの活用という条文が追加されたことに伴うご意見であったと思います。防府市の取組みとして、「デジタル推進課」を立ち上げ、また、「防府市デジタル推進本部」の立ち上げなどをご紹介させていただきました。今後も、デジタル推進課、デジタル推進本部が中心となって防府市のデジタル化を進めていく予定です。ＩＣＴの活用に関する条文については以上です。
条文に関するご意見としては最後になります。条文への文言の追加です。条文内に「自治会」の名称が入っても良いのではないというご意見、それに関連して、「中間支援組織」や「コミュニティ」などは、これは別の条例になりますが、「防府市参画及び協働の推進に関する条例」というものが防府市にはありますが、この条例でカバーすれば良いのではないかというご意見がありました。
簡単に、「防府市参画及び協働の推進に関する条例」についてご説明いたしますと、参画、これは市民が自ら行政の計画等の立案、実行、評価などの過程に関わることを言いますが、参画と、それから協働、これは市民と行政、企業などが同等の立場で共通する課題にそれぞれ責任を持って取り組む
ことでより良い成果を出そうというものですが、その協働、これらについて推進するための取組等について条例にしたものです。その中で、ご意見にあります、「地域コミュニティ」や「中間支援組織」
について役割などについて記載されています。条文への文言追加のご意見については以上です。
なお、運用状況等に関するご意見については、次第２の提言書に関する説明の中で触れたいと思い
ます。

○

委員長
ＳＤＧｓについて、文書管理について、ＩＣＴの活用についてのご意見はＡ委員からいただいておりますが、いかがでしょうか。

6

○

Ａ委員
総合計画の見直しに合わせて、総合計画にＳＤＧｓが取り入れられたのであれば、どうかなと思ったのですが、以前の会議の中でも運用でしっかり実行されるという説明でしたので、今回は新規条文とはせず、運用の方でしっかり取り組んでいただければと思っています。

○

委員長
この件について、他の委員からご意見はありませんか。

○

Ｂ委員
基本的に、自治基本条例というのは国でいうところの憲法と似たようなものであって、余程大きな事態あるいは法律が変わって取扱いが変わるというようなことがなければ、小さなことを変える必要はないと思います。新規条文もそうですが、新たに入れるとなると、例えば危機管理の条文には「市長等は、災害等の不測の事態から市民等の生命、身体及び財産又は生活の平穏を守る…」と一括りに危機管理ということについて書いてありますが、コロナについて加えるのかといえば、それは第２３条の中で読み取れますよ、ということがこの条例の趣旨だろうと思いますので、変える必要はないと思っています。

○

委員長
では新規条文については委員のご意見にありましたとおり、新規に加えるということはしないということでよろしいでしょうか。

（異議なし）
それでは、運用の中でしっかり取り組んでほしいという意見として整理したいと思います。
次に、文言追加ですが、条文の中に「自治会」という文言があっても良いのではないかというご意
見と、参画及び協働の推進に関する条例の中に入っているので良いのではないかというご意見がありました。これについて何かご意見ございませんか。
○

Ｂ委員
先ほどの新規条文と同じ扱いで良いのではないでしょうか。

○

委員長
他の条例に入っておりますし、今回は新たに追加しなくても良いというご意見ですね。その他、ご意見ございませんか。

（意見なし）
よろしいでしょうか。
それでは、条文見直し規定についての協議に戻りますが、こちらも特に改正する必要はないのではないかというご意見であったと思います。
先ほど、Ａ委員からご意見のありました、解説の中にもう少しよく分かるように修正するということをした方が良いかどうか。条例改正ではなく提言書には意見として整理すると良いと思いますが、そういう意見を入れるかどうか。先ほどＤ委員からもありましたが、重要なのは条例の精神が伝わっ

7

て、きちんと運用されているかどうか。この条例には色々なものが入っていて、それぞれについて審議会等があって、政策についてなどの提言等されていると思いますので、それらと並行して、ということになると思いますが、そのような意見も提言書の中に盛り込むということなどについて、いかがでしょうか。
もう一つ、市民参画の方法ですが、これについてもご意見ございませんか。本協議会も開催は３回目となりますが、条例全体を見て検証をするという作業を限られた時間の中で、というのは難しい部
分もあると思います。市民参画の方法について、こういうやり方が良いのではないかというものがありましたら、ご意見いただければと思います。
○

Ｂ委員
委員長が言われた市民参画と協働について、市は参画及び協働の推進に関する条例を持っており、私もそれには少し関与させてもらっていますが、可能な限り、ありとあらゆる方法で市民が参画ある
いは協働する、それが円滑に働いているかは別として、特に協働については。ですが、市民参画の方は積極的に参画するように、市としては手法は取っていると思います。それに市民がついてきてくれているかということはありますが、それは市民サイドの問題であって、行政サイドの問題ではないのではないかと思います。

○

委員長
例えば、市民参画には色々手法がありますが、自治基本条例を見直すときに、今審議会をやっていますが、こういう審議会という形で基本的には良いというお考えでしょうか。

○

Ｂ委員
私はそれで良いと思います。

○

委員長
その他ご意見ありませんか。こういう工夫をしたら良いというようなご意見も含めて。

○

副委員長
自治基本条例ということから少し離れるかもしれませんが、市民参画、協働については時間がかかります。市民の方も、どういうことを参画したらいいか分からない、市も縦割りの部分もあって大変だと思う。ですが、年々市民活動としては良い事例も出てきており、こういうところでお互いに連携して、分かりあって、そして良い参画ができるのだということが分かっていく。条例が云々ということではなく、しっかり意識してみんなで進めていければ良いなと思っています。

○

委員長
それでは、条文に対する意見ですが、今回は条文の見直しということについて提言はしないということでよろしいでしょうか。それから、意見、解説に入れるかどうかということなど、委員長、副委
員長、事務局の方で検討させていただいて、次回協議ということにしたいと思います。
次に、提言書の構成について、ご意見をうかがっていきますので、事務局から説明をお願いしま

8

す。
○

事務局
それでは、資料№８

防府市自治基本条例見直しに関する提言書の案をご覧ください。これは、前回提出いただいた提言書の作りを参考に事務局で作成いたしました。まず、はじめにということで、条例について、協議会について、協議会での検証作業などについて文章を冒頭に入れます。この部分
は事務局と委員長で作成したいと思います。
次が目次。検証結果についてと、協議会の概要としていますが、これから内容が変わればまたこの部分も修正いたします。
「１ 検証の結果」ではまず（１）で条例の見直しについての提言を記載します。これは、本協議会の中で、条例改正に関するご意見としていただいたものを、改正する・しないにかかわらずこの箇所に記載したいと思います。結論として条例改正が必要と考える、考えないという風に最後には結論が入る様にしたいと思います。
その次に「（２）運用状況について」として、条文改正以外の、市の取組み等に関するご意見をこの部分に記載したいと思います。前回も少しお話ししましたが、運用状況に関するご意見はできれば全て記載したいと思っておりますので、前回までの意見で、とりあえずの形ではありますが、このような記載としたいと思っています。ただ、その他の意見として整理させていただいております、会議
資料№７の最後のページに記載している、市の取組みの整理に関するご意見と、第４次総合計画の検証に関するご意見についてですが、このうち、市の取組みの整理に関するご意見は、市政全般に対するご意見と思いますので、提言書の「はじめに」の中に入れ込むか、難しい場合には「その他の意見」
として追加して記載したいと思います。第４次総合計画の検証に関するご意見は、総合計画の検証を行う部署へ直接、事務局から伝えさせていただきます。
提言書の案に関する説明は以上です。
○

委員長
一つは、提言書の案が出ておりますので、構成について。それから会議資料№７の３ページに記載されているご意見について、説明のあったような取扱いとすることについて。これらについて何かご意見ございませんでしょうか。
いくつか表現の分かりづらい箇所がありますので、そういったところは訂正していただいた方が良いかもしれません。

○

Ｂ委員
２ページの公益通報に関する記載ですが、私が他市のようなことがないようにということで申し上げたのですが、防府市では現在まで公益通報がないということですし、公益通報そのものは不利益があってはいけないということになっていますから、ここにわざわざ記載していただかなくても結構だと思います。
それと、条文見直しの提言ですが、できればここに、第３２条については他の条文改正が必要ない
ので今回は見送るけれども、将来、他の条文を改正する必要が生じた場合には検証、そして見直しと9いうふうに防府市議会基本条例に似た形にした方が良いのではないでしょうか、と入れておいていただいた方が良いのではないかと思います。最初に会議に出たときに戸惑いましたので、他の条文改正の際には明確化した方が良いのではないかということを提案してほしいと私は思います。
それと、検証の４年ごとの見直しについては、やはり具体的な年数を書いておかなければ、結局、市に見直しを提案する権限というか、そういうものがあるので、市民の方が見直しをすべきではないかと思っても、市当局が動かなければどうしようもありませんということになりますので、そういう意味では４年という規定は置いておいて良いのではないかと思います。
○

委員長
その他ございませんか。
先ほど、解説を整理した方が良いのではないかというご意見がありましたが、解説に関する意見も提言書に記載することになりますか。それとも解説は意見を受けて、事務局で修正ということになり
ますか。

○

事務局
解説につきましては、ご意見をいただいて事務局で修正をしようと考えておりましたが、いただいたご意見が第３２条の条文改正に関連することでしたので、検証結果の中にご意見として記載した
いと思います。

○

委員長
それでは、ご意見としてまとめたいと思います。
では、第２１条公益通報について記載を残すかどうか、ご意見ございませんか。

（意見なし）
それでは、ご意見を出された委員からなくて良いというご意見でしたので、提言書から削除してよろしいですか。それでは、削除させていただきます。
細かいところですが、２ページのア、下から２行目の「割合や年数などの条件」というところが少し分かりにくいかなというところと、３ページ上から３行目の「受講できる体制」というところ、研修のことだと思いますが、何かが分かりにくい。その下の審議会等の運営の下から２行目「実態に即したもの」ということも、何を示しているのか。専門家だけで組織される審議会等は母数から除外してというご意見だと思いますので、そういうことが分かるように修正していただければと思います。
文言の調整なので事務局にお任せしますが、分かりやすい表現になるようお願いします。
○

Ｂ委員
第２３条の危機管理について、運用上の問題なのですが、関東で、避難所へ行ったら満員で入れてもらえなかったという事例があって、避難勧告あるいは避難指示を出しながら、行ったら満員だったという、ありえない話なんですね。避難所は人員について十分確保するように、満員だから入れなかったということのないように、提言書に入れていただくと良いのではないかと思います。

10

○

委員長
避難所のキャパシティの話ですね。先日も、大きな台風が来るということで、山口県内でも事前に避難するようにと、私の住む市でも前の日から言われておりましたが、前の日の事前避難でもう入れなくて、これ以上入れないという状況があったりしたので、全員が避難できるかというと難しい気もいたします。

○

Ｂ委員
避難指示を全市に出したけれども避難所には入れないのでは、どうすれば良いのかと。避難指示を出すなら出すで、義務は果たしてもらいたいと思います。ですが、しなさいというよりも、努力するなど運用で努めていただくことの記載で良いと思いますが、そういうことも大切だと思います。今は学校と公民館、いざという時にはもっと大きなところがもっと利用できるようになると良いと思い
ます。

○

委員長
避難場所の多様化ということが言われています。私有地でも地元や地域で話し合って、どんどん避難所にするという取り組みも求められているところですが、もちろん公的な避難場所は設置することになっていますので、Ｂ委員が言われることはその通りだと思います。

○

Ｂ委員
事務局にお尋ねしますが、ソルトアリーナは指定避難所になっていますか。また、開設の基準は運用で決められていますか、それとも条例等で決められていますか。

○

事務局
ソルトアリーナは市の避難所に指定しています。
（地域に身近な公民館や小中学校等を優先的に開設しますので）常に開設される場所ではありませんが、運用上、大規模災害時において広域的な避難所として利用することを想定しています。

○

Ｂ委員
公共施設について、原則は小中学校公民館ですよね、高等学校は入っていない。高等学校もいざという時には使わせてもらって良いのではないかと思います。言葉は具体的にしなくて良いので、要す
るに、避難所に入れないことがないようにしてほしい、ということを記載してほしいと思います。

○

委員長
避難所の検討、きちんと確保してほしいということですね。

○

事務局
防災担当の方でもそういう状況を想定して、どうするかというルールは明確化していますので、次回ご説明したいと思います。事前に混雑状況を把握できるようにしている市町もあるようです。満員の時に来られたら、別の避難所へ誘導したりという仕組みもあると思います。

11

○

委員長
そのような時にはどのように対応するのか、調べていただいて次回、お願いいたします。
それでは、いくつか細かい修正もありますので、そのあたりも含めて次回案を出していただきたいと思います。
続いて、次第３の条例解説について。事務局から説明をお願いします。

○

事務局
会議資料№９「防府市自治基本条例《解説》（案）」をご覧ください。これは、防府市自治基本条例をより分かりやすく、広く理解していただくために条例制定時に作成されたものです。
今回、協議会開催にあたり、市役所内で解説内の修正について調査を行い、その結果を反映したものがお手元の資料です。数はあまり多くありませんので、簡単に説明したいと思います。表紙をめくっていただいて、最初の「はじめに」の部分ですが、これは「」の位置の修正です。次に２ページです。中ほどですが、「市長等」の中に「上下水道事業管理者」を追加しています。これは令和２年度
から防府市上下水道局に専任の上下水道事業管理者を設置したことにより追加したものです。事業
管理者については、地方公営企業法第７条において、地方公営企業の業務を執行させるため置くことができると規定されているものです。これは４ページでも修正があります。
次に、９ページ、１０ページです。市議会に関するところですが、まず、９ページ、市議会の役割と責務の第８条第１項の解説で、市長が議会へ提案するものとして、予算・決算などに加え、条例や、という言葉を追加しています。
１０ページの、市議会議員の責務として第９条、この解説で、行動する議員、から活動する議員、と修正があります。なお、防府市議会基本条例においても活動、という言葉が使われています。
次に、１４ページ真ん中下あたりですが、参考として地方自治法を引用していますが、「普通」という言葉が抜けておりましたので修正しております。
続いて、１６～１７ページです。第１８条の行政評価に関する解説ですが、１６ページの一番下あたりに行政評価に関する説明が記載されていますが、ここの修正と、１７ページでは評価について、
ＰＤＣＡサイクルを導入することが必要、としていたところを、すでに導入しておりますので、担当部署から現状に合わせ、より分かりやすい表現に修正したいということでこのように修正しております。
２４ページ、２５ページは市民等、協働それぞれの言葉について定義のある箇所をかっこ書きで記載していましたが、ここ以外の場所にもこれらの言葉が出てきますので、統一して定義についての記載は省略することとして修正しています。
最後、２６ページですが、他の自治体との連携ということで、第３１条の解説ですが、ページ真ん
中あたりに「近隣自治体とは」とありましたが、現在は近隣自治体のみならず、様々な自治体と連携していく必要がありますので、近隣自治体という言葉を削除しています。
条例の解説の修正については以上です。

○

委員長
何かお気づきの点等ございますか。
ご意見がなければ次第の３は以上といたします。

12

○

事務局
非常に難しい協議をしていただき、ありがとうございます。自治基本条例は、手前味噌でございま
すが、２年間かけて３０数名の委員の方が何時間もかけられた条例ですので、非常によく練られた、委員の皆さまの努力の賜物のような理念条例になっていることが、改めてよく分かりました。
検証をこの協議会でしても良いのかどうかどいうのが見えないところがある、第３２条にいきな
り見直しが規定されているので、検証があって、その延長線上に見直しというようになっていないというご意見をちょうだいしました。皆さまからのご意見にありましたとおり、第３２条は大事な条例の最後の取りまとめで見直しを保証しているところですので、ここだけを改正するのは難しいのではないだろうかということは事務局としても理解しております。ゆくゆくは分かりやすい条文に改正することも必要になると思いますが、あらためて、第３２条には見直しのことが記載されています
が、あくまで見直しのためにはまず検証が大事だということ。これは前回、前々回の会議でも委員から検証が肝であるとご意見をいただいておりますので、検証をしっかりするということを前提とした第３２条ということで、ご意見にもありましたが、条例の解説の方で分かりやすくして、今後、条例改正できればと思っております。
ＳＤＧｓなど、その年その年で新たな事象が色々と出てきますが、これらは個別の事業として、個別の条例でしっかりと対応していく必要があると思っています。個別の議論でいただいたご意見につきましては、先ほどお示ししました運用状況の意見として、しっかりまとめさせていただいて後に繋げていきたいと考えております。ありがとうございました。

○

Ｆ委員
見直し期間の４年というのはどこから出てきたものでしょうか。

○

事務局
４年というのは、最初に条例の案を市民の皆さまのおられる懇話会で検討していただいた時には５年でご提言いただきましたが、議会から修正案が提出された際に、市長の任期に合わせて４年ということになりました。

○

Ｆ委員
見直しの年数についてですが、刑法犯であれば、判例に基づいて、過去を参考に決めることもできますが、条例となると専門家もおられますしね。
以前からこの会議に参加してみて、難しい会議かなと思っていましたが、最後は言葉尻を捕まえて、これはこうじゃないということで、もう少し中身についてやらないと、言葉尻ばかりになっている。なので、防府市の条例に詳しい人が誰か 1 人でも入ると良いのではないですか。条例の言葉というのは、どういうふうにも取られるような言葉で書かれている。だから個人個人の言葉の意見、考え方、捉え方でこれはこうじゃないかとなる。意見の言えない人は、それでいい、賛成となる。法律などの言葉というものは意味が捉えにくいところがあります。それが法律というものではありますが。

○

委員長
この条例が市政全般にわたることで、さらにそれぞれについて審議会等もあり、条例もあるという13

ことで、どのように整理していくのかということは、私も専門家ではないので、協議会の取りまとめ役も迷走することがありますが。
○

Ｂ委員
自治基本条例というのは、先ほども言いましたが市における憲法みたいなものですから、非常にマ
クロな書き方がしてあって、実際の運用は個別条例なり規則なりで決めれば良いことで、あまり度々変えるべきものではないと私は思います。

○

Ｄ委員
Ｂ委員からもありましたが、大まかなところは平成２１年に制定される前に、何年、何十回という期間、回数を、３０数名、専門家も含めて防府市の憲法的なことを決められたということなので、これはベースになっている。第一回目にいただいた資料に、自治基本条例推進協議会設置の趣旨と役割というものがあり、もう一度読み直してみると、役割が、条例の趣旨に沿って運用されているかの検証というものが一番に来ています。実際のところ、会議に出席させていただいておりますが、検証されているかどうかのデータも含めて、説明をあまり聞いていないという感想を持っています。
二番に、それに伴って条例の見直しが必要かの検討と書いてあります。何が言いたいかというと、会議の回数、時間が限られているこの推進協議会の中で、何の見直しをするのかということを考えると、おそらく意見を求められても言えないというのが正直なところです。ですので、戻りますが、運用されているかの検証のデータを示していただいて、ある程度、事務局の方から検証の結果、こことここが正しく運用されていないということを出していただいた方が、わずか年間何回かの、２時間の会議の中で、憲法的なものをどう変えていくかという話をしても、おそらく具体的には何一つ変えることができなくて言葉尻を、表現をどう変えるかという話しかできないと思います。制定されたときの推進協議会の趣旨と役割というものが明確に書いてあるので、それに沿った会議の内容にしていかないと、これだけの資料をパッと出されて変えるところがありますか、と言われても分かりませんというのが正直なところです。各部署で検証されているとは思いますので、市役所、行政としてはうまく活用されていないというような意見があれば、なるほどという部分もありますが、全体を出されてこれが運用されているかどうか分からない状況の中で何か意見がありますかと言われても、ありません、で終わるのではないかと思います。年間６回、２時間、市役所でいえば経費もかかっている
会議の中で、実りある会議かというとちょっとクエスチョン、自分も参加していて申し訳ないのですが。最初に制定したときにはものすごい時間と人と、色々議論されたと思います。それを検証していくというのはある程度きちんと道筋というか段取りを整えて、それに沿って検証していくというよ
うにしないと意見をなかなか言えない。本当に運用されているかどうかの検証結果もあまり聞いていない。そういうふうに、参加させていただいて感じました。

○

委員長
資料を最初に出していただくときに、それぞれの条文について、こうなっていますというものが出されていますが、それを見るというのも、自分でホームページを見たりしないといけないから大変で
すね。

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○

Ｄ委員
回数と時間がたくさんあれば良いのですが、わずか２か月に１回、２時間の推進協議会の中で提言まで持っていくとなったら、ある程度絞ってやっていかないとと思います。

○

委員長
先ほど、市民参画の手法について皆さんにお伺いしたのも、同じような印象を持っていますので、もうちょっと良い方法があればと思ってご意見をお聞きしたところです。色々課題があって頭を悩ませるところです。行政内部で、自分でここがうまくいっていないという内部評価があると、そういうデータや評価が出てくるとやりやすいということですね。事務局としても、ここがうまくいっていないというものを出すのは難しいかもしれませんが。

○

Ｄ委員
そこまでやらないのであれば、なんのために作ったのかというところに戻ってしまいますが、検証・分析というのは、どこでもそうですが、こういうことをやりました、それに対しての結果がどうなんだということをきっちり検証してそこをどう変えていくかということをしないと、単なる自己満足になってしまう。

○

Ｆ委員
市において、この条例はトップなんです。それだけ難しいのです。

○

Ｃ委員
私は専門家ではないので、一市民として見させていただいていますが、まず違和感があるかないかというところが一つの判断ではないかと思います。知識がある専門の方だけではなく、一般の方が運用しているので、その立場として違和感があるかないか、抽象的な言い方で申し訳ありませんが、違和感があるものについてはこう思う、ということを発言させていただく場が、この協議会なのではな
いかと私は思っています。こういう機会があるということを知ってしまったわけです。知ったからには、先ほど言われたように、参画と協働ということで市民はもっと市政に介入することができるのですから、もっと知っていただいて、参画していけば、この条例についても生きたものになっていくと思います。委員になったからには何か形を、と思われていることと思いますし、成果を求めることも必要だと思いますが、運用する、知って生かしていくということについては、専門的な知識を持っている方以外の方に知っていただくこと、理解していただくことに意味があると思います。特に問題がなければこのままで良いのではないかという意見を述べさせていただきました。

○

委員長
市民、我々の自己反省ではないですが、どういうふうにしたら良いのかご意見をいただきました。
これらも提言に入れられると良いのですが、このあたりは事務局と調整させていただきたいと思います。今後、どのようにしていくか、検討していただければと思います。
それでは、次回の日程など事務局からお願いします。

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事務局
次回の日程についてご連絡いたします。次回、第６回協議会が本協議会最後の開催となる予定です。
（開催日は１１月１５日（月） １８時３０分からで決定）
次回は、本日までにいただいたご意見を参考に提言書の最終案をお示ししますので、それについてご意見をいただきたいと思います。事務局からは以上です。

○

委員長
それでは本日の会議は以上とさせていただきます。ありがとうございました。

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