丁諾舟 講師/丁诺舟 讲师
南開大学日本研究院/南开大学日本研究院:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::日

時 ：2022 年 2 月 27 日

时间 ：2022 年 2 月 27 日

場

所 ：南開大学日本研究院

地

点 ：南开大学日本研究院

使用言語：日本語使用语言：日文

聞き手 ：野口裕子

采访者 ：野口裕子（国際交流基金北京日本文化センター）（北京日本文化中心（日本国际交流基金会））:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【目次】

【目录】

１．生い立ちと日本への興味

１．成长经历和对日本的兴趣

２．西洋史研究から日本史研究へ

２．从研究西洋史转向研究日本史

３．日本研究の国際交流について

３．关于日本研究的国际交流

(1)南開大学日本研究院の国際交流（1）南开大学日本研究院的国际交流

(2)欧米の日本研究と中国の日本研究の違い（2）欧美的日本研究和中国的日本研究之不同

４．若手研究者が直面する問題と、今後の抱負

４．年轻研究者直面的问题和今后的抱负:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::【本文】
１．生い立ちと日本への興味/成长经历和对日本的兴趣
私はニューヨークのブルックリンというタウンで生まれたんですけど、9 歳までアリゾナ州、本当に田舎、というか砂漠の中で過ごしました。そして、当時はおそらく「教育の格差」という言葉はまだないですけど、両親はやはりずっとアリゾナ州にいるのも（良くない）、とおそらく考えて、私は一度ニューヨーク州に戻りました。だけどすぐに親の都合で、各地を転々としているんです。
実は一時期、時間はそんなに長くないですけど、小学校の２年生頃の時に、ニューヨーク州の日系（アメリカ人）の方が非常に多い学校に入ったんです。私は顔から見たらアジア人ですけど、当時、私の周囲はそうではない顔の人が主でした。逆に日系の方が多く集まっている学校に行って、私は、「なんか私と似てる人がいっぱいいるな」って、子供ながら感じたのを今も覚えています。
今でこそ「アジア人も自分の歴史と、自分の文化を誇りなさい」というアメリカの風潮が、非常にうたわれているんですけど、当時は（まだそうした風潮がない中で、）日系人が多く在籍している学校ではすでに、日本というアイデンティティーがはっきり、掲げられている絵からも感じられました。今もはっきり覚えてるんですね。当時、私はそれが誰の絵なのか分かりませんでしたけど、今は分かります。一人は毛利元就という長州藩の藩祖と言われた方で、もう一人は「せごどん」、西郷隆盛さんが、なぜか分からないですけど普通にジョージ・ワシントン達の横に並んでるんです。おそらくその時は、ダイバーシティーという意識でそこにその絵を持ってきたと思うんですけど、実際の教育の内容としても日本の文化はちゃんと授業の中でもありましたので、最初に日本という国、文化に接したのはおそらくその学校だったと思います。
そしてだんだん日本の歴史とか知識とかにも興味を持つようになって、最初に読んだ日本人作家の小1

説は、当然英訳なんですけど、田中芳樹さんの『銀河英雄伝説』という有名な作品です。その当時すでに英語版が出ていたんです。この本は「民主共和制に関する教材」と位置付けられているんですけど、本当に私にとってもそうなんです。小学校 6 年生の前に田中芳樹さんのこの作品を読み通して、ちゃんと民主共和制の弱点に焦点を当てて、しかもそんなに生き生きと描いている作品は、アメリカにおいても珍しいので、本当に大好きになって。この田中芳樹、Yoshiki Tanaka というのは変な名前だとその当時思いました。つまり私たちにとっては異民族なんで、じゃあどの異民族なのかと考えた時に、「あ、あの当時の一緒に勉強していた日系人の方々と同じ民族なのかな」って気づいて、初めて日本を認識し始めたこともそのころだと思うんです。
その後も、前に申し上げましたように親の都合で結構世界を転々してるんですけど、私の父方の親戚が北九州市に住んでいて、私も小学校５、６年生ぐらいの夏休みとか冬休みとかに結構遊びに行ったんです。なので、最初に日本に行ったのは、プログラムとかではなくて、単に親戚の家に遊びに行ったんです。
その当時、一番印象深かったのは、皆さんの「安全」への配慮が圧倒的に足りないと思ったことです。壁が薄い。それに、敷地という概念がアメリカとは全然違います。
「そんな薄い塀で守れるんですか」って、当時は本気で結構、一晩は眠れなかったんですよ。
「大丈夫なんですか。壁も薄いし、なんか紙の」――今では普通に「障子」って分かってるんですけど――「紙の扉で、これは何の役に立つんですか」って。
これはおそらく最初に感じた、アメリカと日本との文化の差異、日本社会の安全意識の、悪く言えば「欠落」（への違和感）でした。
だけどその後に、日本のいろんなところに行って、特に福井県とか鳥取県という、人があまり集まっていないところに行ったら、安全への配慮が欠落しているのと対照的に、実は人と人の距離が近いという感じが、人々と触れ合って分かったんです。だから「逆に、それでもいいんだ」と、結構カルチャーショックを受けたんです。これは私の今の研究にも非常にかかわりのある部分なんです。
２．西洋史研究から日本史研究へ/从研究西洋史转向研究日本史
私は高校生の時から歴史に非常に興味を持っていたので、大学受験の時には、南開大学の世界史専門は中国トップと聞きましたので、他の選択肢はない、とすぐにここの世界史を選んだんです。その時は単に歴史が好きで、就職の方がどうかとは全然考えずに、そのまま世界史というジャンルに入りました。
最初の研究のテーマは、実は今とつながってるんですけど、「傭兵」、mercenary でした。世界中の、特にヨーロッパのあたりの傭兵に関する研究をしたんですけど、そうして日本の今の和歌山県あたりの雑賀地域の「雑賀衆」にたどり着いたんです。傭兵を勉強しているといっても、別に軍事的な視点で見ているのではありません。彼たちも普通に人間です。生業として、傭兵稼業、今だとしたら戦争サービス業に従事して、彼たちはどのような人で、どのような生活を営んでいて、なぜこのような道を選んだのか、これが私のもともとのテーマなんです。そしてそのまま、雑賀州という和歌山県の人たちの生活に目がむくようになって、実は当時は欧米、英語圏の中ではまだそんなに研究されていないテーマなんですから、日本の研究はヨーロッパよりも面白い、と思って、西洋史から日本史に移りました。共通してる部分はやはり歴史の中の「社会」です。つまり人間たちは、上層部の権力の争いとは無縁で、けなげにも生き抜こうとしてる。世の中は確かに変わってるんですけど、変わらない部分もあって、彼たちの当時の struggle、奮闘、が今の私たちにどのような影響があるのか。私たちに役に立つもの、そのヒントを与えられるもの
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があるかどうかを探しているのは、当時も今も共通しているところなんです。
当時の目的は、異なるんですけど似てるような事項を比較しながら、日本の体制と西洋の体制を見ることでした。そして、実は今ははっきりわかってるんですけど、これは修士課程の学生ができることじゃないです。だからその時はやはり選択しないといけません。日本に焦点を当てるか、あるいはヨーロッパに戻ってヨーロッパの傭兵をやり続けるのかという問題に、2014 年頃（注：京都大学西洋史研究科攻读博士课程在学中）の私は直面しました。
実は全然迷わず、あっさり日本を選びました。なぜかというと、日本の研究のやり方は、メソッド的には、アメリカとイギリスという西洋や中国の学界とも違っているからです。どういうことかというと、西洋においても日本においても、社会史を研究するのは割と主流になっているんですけれど、どの切り口から目を向けるのかは、実はちょっと違うところがあります。日本の方はいわゆる実証主義、ランケ（注：レオポルト・フォン・ランケ。Leopold von Ranke）の孫弟子、リース（注：ルートヴィヒ・リース。LudwigRiess）さんによって、日本、特に東京大学にもたらされた「実証主義史観」では、やはりまずは資料から自分の構図画、イメージ、structure を組み立てるんですけど、中国やアメリカでは逆の場合もあって、まずはセオリーを自分の中に構築し、それから歴史のイベント、事項を組み立てるんです。つまり、日本
では地道に資料からいっぱいのものを積み上げる一方で、もっとマクロ的な視野では足りない部分があります。他方、アメリカ人研究者にしても中国人研究者にしても、日本語の文献、特に中世から近世の文献を読むのは、やはり日本の方には負けます。ですけど、さらにその基礎、日本の学者さんが築かれてる基礎の上に、もっとマクロ的に、広範囲的な見方ができるのではないか。その当時の私には、このような道があると考えて、日本史の方を選びました。
日本史研究を本格的にやるのは南開大学の博士後期からでしたが、イベントを基礎としてもっと広範囲的な見方ができるかとチャレンジしているうちに、逆に歴史の見方そのものも研究の対象になりうるのかなと思いはじめました。つまり私たち一人一人に、歴史に対する自分の認識があります。そしてこの認識が、私たちの価値観、そして異なる民族や国の人との接し方にも影響しているんです。もっともっと大きな話をすれば、国と国の間でも、歴史の認識の違いによって、衝突や不具合が生まれる場合があって、このようなものが人間社会、私たちの社会、あるいは当時の人の付き合いにどのような影響をもたらしているのか。そして逆に、このような歴史認識や歴史観がどの風に生まれたのかを研究するのが、今の私の主なテーマなんです。つまり両方見ているんです。イベントは歴史を研究する基礎なんですから、当然、それを無視するわけにはいかないですけど、もっと大きなビジョン、私たち一人一人の中に潜んでいる歴史に対する見方こそが私が主に見たいもので、あるいはもっと対抗的な言い方をすれば「歴史戦」、戦闘としての「歴史戦」というものにもちょっと触れていることがあります。
つまり、私たちは歴史の研究をしているんですけど、その最終的な目的は――歴史そのものを究明することは当然なんですけど――今の社会、大きく言えば国際社会に役立つものがあるのか（を探る）というのが、私が今の研究の一つの重要な目的であると私は思っております。
３．日本研究の国際交流について/关于日本研究的国际交流
(1)南開大学日本研究院の国際交流/南开大学日本研究院的国际交流
新型コロナウイルスの流行前は対面での交流機会が多くて、学術会議をどの国で開くのも別に不思議3

なことではありませんでした。だけど 2019 年以降、特に 2020 年以後は、このように気軽にどこにも行ける時期ではなくなりました。南開大学日本研究院に、劉岳兵院長の発案で国際学術交流センターができて、私たちが自ら進んでやらないと、と思っていたちょうどその時期に、岡山大学と久留米大学から私たちに声がかかりました。日本の方も、学生が国際交流を果たせないまま卒業するという事態がおそら
く今年か来年、生まれようとしているんです。オンラインでもいいですから、何とか交流のチャンスを設けられるかという打診があったんです。こうして 2021 年はちょっと、本当にちょっと、こういう交流を再開したんです。
ヨーロッパ（の日本研究者）との交流だとしたら事情はちょっと違います。まずは中国の日本研究者が、日本を飛び越えて、アメリカやヨーロッパの学者と日本に関する問題を研究しようとすると、「日本の学者も一緒にやりましょう」ということに絶対なるんです。だから今の段階では、やはり「中日」両国を中軸にしながら、+アメリカ、+イギリス、あるいは英語圏の学者、という形になるんです。だけどその後は、別に日本をのけ者にするわけではないですけど、国際的な研究だとしたら、日本が必ずしも中心に立つとは限らないと思うんです。みんな一人一人が平等な参加者で、例えば日本の歴史を扱う場合だとしても、現代の日本の方も別に江戸時代の人とは血縁的、あるいは直接的なつながりがあるわけではないので。みんなが自分の考え方に基づいて発言するほうが、日本の学界にとっても、英語圏や中国語圏の方にとっても、新しい考え方が出てくるんじゃないかなと思うんです。ずっと「日中」でやるんだとしたら、視野が広まることはできないと思うので、最初は「日中＋誰か」の形から（始めて）、世界で、みんながある時期のある地域、つまり日本のあたりの問題を考える、そして交流する場ができたらいいなと思って、今、地道に準備の工作をしている最中なんです。
(2)欧米の日本研究と中国の日本研究の違い/欧美的日本研究和中国的日本研究之不同
中国の日本研究は「タスク」としての意味合いが強く、それに対してアメリカとイギリスは「道楽」――道楽と言ったら失礼なんですけど――そういう一面が割と強いんです。中国の方はいい意味では非常に目的を意識して、何かをやろうとしていて、みんなが同じ目的に向かって研究を進めているんです。
アメリカにしてもイギリスにしても、「タスク」的な意識は割と弱くて、一人一人が「ここが面白い」、「ここに意味がある」と見出だしたら、それはそれでもう研究のテーマとなりうる。これはいい意味では、一人ひとりの意識、意欲が尊重されていているといえます。だけどその結果としては、分野が非常に細かく分かれて、しかも深いんですから、例え同じ日本研究をしてても、聞いて全然わからない、「すごいですね、だけど私はわからない。
」という場合が出てくるかもしれないですけど。お互いに交流できるのか。結束が見えないです。
逆に中国の方はそういうことはなくて、確かにいろんな分野においてはやっていない空白の所があるんですけど、みんなが一つの目的に向かって走ってるときは、交流もしやすい。そしてある成果に達しやすいと思います。これはおそらく、私が見ている中で一番、中国と欧米の日本研究の異なる部分だと思います。タスク性が強いか、個性が強いかということです。
４．若手研究者が直面する問題と、今後の抱負/年轻研究者直面的问题和今后的抱负
日本研究にしてもほかの国の研究にしても、今は前と非常に変わっているんです。何が変わっているかというと、以前は、論文でのインターネットからの引用では学術性が足りないと考えられている時期が4確かにありましたが、今はこういう見方はだんだんなくなったんです。これがどんな変化をもたらすかというと、前は私たちは資料室で資料に精力を注いだら何とかなる時代だったんですけど、今は一人一人が得られる情報量が爆発的に増加したので、そうではなくなりました。情報は常に更新されて、しかも乱立しているんです。逆にランケの実証主義がいう、どれが正しいのか、これは本当なのかどうか、まずは資料を分別する作業がより重要になってくると思うんです。だから研究の方法にしても、このような情報の発展に追い付かないといけないというのが、まず私たちが直観している危機といっても過言ではないです。
私個人としては、やはり役に立つような研究をしたいと思います。単に「歴史はこうであった」ではな
く、その上にさらにプラスアルファを追求したいんです。少しでも、異なる国家の国民の間の衝突、特に歴史認識に基づく衝突を少しでも減らすことができたらと思っています。ですから私は「歴史認識」を研究しています。
公開：2023 年 6 月 8 日

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