徐静波 教授/徐静波 教授
復旦大学日本研究センター 副理事長/复旦大学日本研究中心 副理事长:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::日

時 :2022 年 1 月 24 日

时 间 ：2022 年 1 月 24 日

場

所 :復旦大学日本研究センター

地 点 ：复旦大学日本研究中心

使用言語:中国語及び日本語

使用语言：中文、日文

聞き手 ：野口裕子

采访者 ：野口裕子（国際交流基金北京日本文化センター）（北京日本文化中心（日本国际交流基金会））:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【目次】

【目录】

１．研究者になるまでの道のり

１．成为学者的历程

２．復旦大学日本研究センターと研究の変遷 ２．入职复旦大学日本研究中心，访学日本
３．印象深い日本の研究者

３．印象深刻的日本学者

４．最近の研究と一般社会への還元活動

４．最近的研究和对一般社会的普及活动

５．中国の日本研究について

５．关于中国的日本研究:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::【本文】※インタビュー対象者の使用した言語に基づいて整理しています。（下線部は日本語でのご発言部分）/根据采访对象所使用的语言来整理。（下划线部分为受访者用日语发言的部分。）
１．研究者になるまでの道のり/成为学者的历程
我出生在一个非常普通的平民家庭，不是什么书香门第，也没有什么家学渊源，都完全没有。就是从
少年时代开始比较喜欢读书，那时候是文化大革命时期。父母亲跟日本没有关系，跟学术也没有关系，我是长子，有一个弟弟。弟弟跟学术也完全没有关系。
因为我中学毕业的时候还是文化大革命，所以去工厂工作了 4 年半，后来文革结束，有机会考大学了，我在 1979 年考进北京语言学院，现在叫北京语言大学。当时我自己跟着广播讲座自学英文，那时候自己家里连电视机都没有。我一直比较喜欢欧美，特别喜欢欧洲的文化、文学、艺术、音乐，所以就选择
了英文专业。后来比较幸运考进了大学，那年正好是 1979 年。1978 年《中日和平友好条约》签订，我们
国家大概比较需要懂日语的人才，所以国家方面就来了一封等于是“自愿调整”的一个意见问询，问是不是愿意到北京语言学院去念日文？我当时有两个不愿意，一个北京不愿意去，第二个我对日本一点感觉都没有。一开始不是太喜欢，所以我当时犹豫了一个星期，就托词向学校方面说，家里有事情来不了，实际上
我是在犹豫，最后想想还是去了，我晚了一个星期到学校去报到。
到了大学从零开始学日文，比较好的一点是，当时从“あいうえお”开始教我们日文的就是日本老师，所以起步就比较好。当时有一对夫妇，住在友谊宾馆，丈夫是早稻田大学文学部的副教授，叫杉本达夫。
他的夫人杉本真理子跟他一起到北京来，真理子老师是东京出生的，是一位画家，发音很好，她从零开始教我们。杉本达夫老师到北京来，主要是编撰日中词典和研究老舍，他是从两年级的时候开始教我们文学

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和其他的课程。我那时候虽然对日本没有什么兴趣，但是我喜欢学习语言，心想再学一门外语也挺好，我觉得自己会英文又会日文，对将来的人生、前途都会比较有好处，所以我后来还是非常认真地学习。北京
语言学院那个时候有很多日本留学生，我们平时就经常跟他们交往，他们那边有时候会带来一些录像带，这里边有日本原版的电影。他们还从日本带了一些杂志、书籍，（于是我）从他们那里又接触到了日本的杂志和书籍。所以对日本的理解，进了语言学院以后开始有了比较大的一个增长。
因为我是上海出生，大学毕业首先想的就是要回上海，什么单位都可以。不像现在是自己寻找，那个时候是国家分配的，我就进了虹桥机场海关。我进去的时候是第一个大学本科的毕业生，在这之前，海关
都是复员军人或者是大专毕业的到里边。可是我自己的性格就是不喜欢穿制服的工作，不喜欢做检查别人
的事情，所以我决定要离开海关。海关说你不能离开的，我们不会放的。那怎么办呢？那我就再考研究生，海关说考研究生我们没有办法，这个你可以去。
后来我就准备考复旦大学的研究生。因为我比较喜欢中国文学、欧美文学，想要进中文系读比较文学。结果我考的那一年是 1985 年，正好比较文学的指导教授没有招生，我就随便改了一个现代文学批评
史，考进了复旦大学。
第一年我记得我很认真做郁达夫和日本近代文学的关系，也写了一些文章。有一天学校里的许道明老师对我说：“我们要出一套书，关于那些在 1949 年以后、文革结束之前，都不太被重视的，但是确实很有成就的一些作家。现在重新要看待他们，比如像胡适，像梁实秋这样的人。”他就建议我做梁实秋的研究。我对梁实秋，原来读过他的一点东西，但没有研究。后来从研究生二年级开始就转过来研究梁实秋，所以我的硕士论文写了梁实秋的文学批评理论，后来也写了一本书，《梁实秋：传统的复归》，是在复旦大学出版社出版的i。因为梁实秋 1949 年去了台湾，所以后来就被列作是台湾文学范畴。我毕业的 1988
年那一年，学校里新成立了一个台湾香港文化研究所，简称叫台港文化研究所。那个时候需要招聘一个人，我就留在学校的台港文化研究所里，做台湾香港文学的研究，重点是梁实秋。
２．復旦大学日本研究センターとその後の研究/入职复旦大学日本研究中心，访学日本
到了 1990 年复旦大学成立了日本研究中心，我当时心里就怦然一动，因为我好歹本科也是学过日文
的，现在完全不用觉得很可惜，就申请到日本研究中心来工作。比较幸运，1990 年日本研究中心从成立
的那一年开始，就一直得到日本各个方面的很多的帮助。其中就有国际交流基金的五年一期的资助。其中有一个项目，是海外研究的资助项目，学校帮我申请半年的资助。半年结束以后，我继续留在早稻田大学。我们复旦大学和早稻田大学是姊妹学校，有正式的学术交流协定。根据学术交流协定，两个学校互相派遣教员或者研究员到对方学校去。就这样，1992 年的 3 月底到 1993 年的 3 月底，前半年是国际交流基
金资助的，后半年等于是学校派遣的，在早大待了一年，在那边做研究。
早稲田での最初の受け入れ教授は、北京語言学院の時代に日本語を教えてくださった杉本達夫先生です。この方は日本で有数の老舎の研究者の一人で、もちろん杉本達夫先生からいろんなお世話になったんですけれども、私の研究分野はちょっと離れていました。（研究に関しては）自分で様々な図書館、特に早稲田の図書館でいろいろ資料とか本を読み漁って、そこから収穫が割と多かったです。
我当时定了一个比较粗的计划，研究中国近代文学和日本近代文学之间的关系，特别是把重点放在鲁
迅即周树人和周作人上。但是我发现已经有很多人做了很多研究，我恐怕也很难有新的突破。

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回到国内以后，我就想我今后做什么研究，慢慢思考。后来想到我是一个上海人，我在早大图书馆的时候已经看到了很多，1920 年到 1930 年的时候，有很多日本的作家写了很多关于中国的旅行记，包括上海的，还有一些文学作品。我觉得很有意思，可不可以把焦点集中在和中国有关系的日本文人、文学家，其他的知识人，包括评论家也好，或者其他一些知识人，媒体人也可以。我就慢慢开始收集这方面的资料，开始写一点东西。
一开始我注意到了村松梢风，因为他在 1923 年 3 月底到上海来，写了很多关于上海的作品，包括带有自传色彩的长篇小说《上海》，还有《魔都》、《支那漫谈》，还有写南京的，1927 年国民政府定都
南京以后，村松梢风对南京也很有兴趣，他要到南京去旅行，写了很多这样的东西。我想先是上海，我就开始写了一些关于村松梢风和上海、和中国的论文，慢慢发表，后来认识了在日本做上海研究的日本学者，这里边就讲到给我印象比较深的，也是给过我很多帮助的和田博文先生，他当时在奈良大学做教授，
我到奈良大学去访问，两个人的研究领域非常相似，就非常感兴趣，彼此建立了联系。
那个时候和田先生已经编了一本书，『言語都市上海—日本近代文学は〈上海〉に何を見たか』ii，写了这样一本，他是编写，有几个人一起参与写作，后来我就沿着这条路来写一本，我发现中国方面研究上海和日本知识人、和日本文学家的中文书几乎没有，我想我要试着来做一下。
后来我到日本几个大学去讲课，我收集资料比较多的是 1998 年在长野大学，2000 年在爱媛大学，收
获最大的是 2010 年在神户大学，一年收集了非常多的资料，后来出版了第一本关于这方面的著作，是在2013 年第一次写的《近代日本文化人与上海（1923-1946）》iii，大概有 37 万字。设定一个年代，1923年村松梢风到上海的这一年，后面是 1946 年堀田善卫离开上海的年份，这里边写了 7 个日本文化人和上海的关系，所有的这些资料都是在日本收集的，这算是我比较重要的一本书，花了比较多的精力。
３．印象深い日本の研究者/印象深刻的日本学者
2010 年我在神户大学讲课的时候，和田博文先生邀请我参加一个共同研究，题目是「上海の日本人社会とメディア」，它的年份是 1870 年到 1945 年，课题组除了我一个中国人以外，其他四个都是日本人，第一个是和田先生，第二个是我的名字。后来一起合作写一本书『近代上海の日本人社会とメディア
1870-1945』，由岩波书店出版iv，所以和田先生对我的帮助很大。他后来去了东洋大学文学部任教，也曾经邀请我去到那边做一个月的海外短期招聘讲课。后来我加入他主编的『異郷としての上海、大連、台北』，撰写了一篇内山完造与上海的文章，《内山完造——三十五年的上海体验与上海观察》v。再后来他
又编了一本书『異郷としての日本——東アジアの留学生がみた近代』vi，写的是东亚的各个国家跟地区（的人）到日本去留学以后，对日本的感觉，对东亚的感觉，他邀请我和他一起做主编，我写了一部分串在一起。两个日本人，一个中国人是我，一个韩国人，四个人主编的这本书，也是和田先生邀请我做这样的一个事情，所以我对他非常感激，他在学术上对我有很多的帮助。
個人的に、もう一方、学術的、思想的に大きな影響を受けたのは京都大学人文科学研究所で所長を務められた山室信一先生です。彼のご専門は文学ではないですが、近代アジアの思想史についてかなり多くの本を出されています。以前も２回ぐらい、やはり国際交流基金のおかげで復旦の日本研究センターに来てくださったんですが、集中講義するとき、私は通訳をしました。2015 年、山室信一先生のお招きで私は半年ぐらい客員教授として人文科学研究所で研究生活を送りました。
山室信一先生は私が非常に尊敬してる学者の一人でありまして、一昨年、私は上海交通大学出版社から依頼されまして、山室先生の近作の『アジアの思想史脉』viiという本を翻訳しました。今年多分出版

3されると思いますが、山室信一先生とはずっと今日までよく連絡もとっておりますし、学術研究の面でも大変お世話になりました。
４．最近の研究と一般社会への還元活動/最近的研究和对一般社会的普及活动
我一开始做的研究主要是近代的日本文学家和上海的关系。后来我把这个内容扩大到整个中国。后来又出了一本书，一开始计划作为繁体字版在香港中和出版公司出版的，结果去年在北京的社会科学文献出版社又出版了简体字版，题目叫《同域与异乡:近代日本作家笔下的中国图像》viii，写的也是跟中国有关的这些日本作家在中国的体验，他们所看到，所描绘的中国的形象是怎么样的。目的主要是为了观察、考察
日本文人、日本作家他们的中国观，对中国的认识。
后来沿着上海这条路线，我还研究一般的日本人，不一定是文学家、文化人，而是一般的日本人是如何描述上海的。2021 年由上海大学出版社出版了《魔都镜像：近代日本人的上海书写（1862-1945）》。
另外，我对和中国文化有关系的日本文化特别感兴趣。我需要对整个日本的历史和文化的发展有所了解。文化这个面很广很广，我把日本的文化、历史放在一个文明史的视角，特别放在东亚文明史，甚至放在一个世界文明史的很广阔的背景下来进行考察。
我读的文献都是日文的，但思考必须是我个人的，我是一个中国人，一定会有中国人的一些想法，特别比较关注日本文化和中国文化密切的关系，这是我比较注意的一个考察点。同时我非常注重日本文化的独特性，这是我在考察日本文化的时候非常注重的两个侧面，一个是它跟中国文化之间的非常密切的关联性，还有一个就是日本文化在接受了大陆文化的基础上，在它自己的自然环境里边，跟历史的文明进程
中，就慢慢形成了日本文化自己的独特性、独自性。这两个方面我觉得必须同时要看到。
我就先选择了“饮食文化”。2009 年最早在上海人民出版社出的一本就是《日本饮食文化：历史与现实》ix，后来我对这本书做了一个比较大的修订，出了这样一本书，叫《和食：日本文化的另一种形态》x，或者可以勉强把它翻译成日文，“和食、日本文化のもう一つの顔”。这本书花了比较多的功夫，里边用了很多的文献，绝大部分是日文的。我比较多地关注日本的饮食和中国的关联，然后把它放在世界饮食史的角度来考察。
我用的文献虽然很多是日文。当然我也看了很多中文的关于中国饮食文化方面的书和关于欧洲其他国家的饮食文化的书，但是用得最多的是日文文献。但是我要写出来的是我一个中国人的体会，一个心得。
如果完全跟日本人一样的话，那就没有什么意义了，因为日本人已经写了很多，我们把它翻译过来就好，这是我自己写出来的书。
我 2015 年在京都大学人文科学研究所待了半年，对京都很有感觉，就想写一本关于京都方面的书，后来就写了一本书，叫《原色京都——古典与摩登的交响》xi。因为大家脑子里边京都一直是一个古都，其实京都有很摩登的一方面，特别是从 19 世纪后半叶以后，很多日本新的东西首先是在京都开始的，第一座教会大学同志社大学，全日本的路面电车都是从京都开始的，京都的咖啡馆在日本也非常有意思，所以我觉得这个元素应该告诉给中国人。我是透过京都来看日本文化，因为京都是日本文化最大的一个荟萃地，集大成的地方。我就想把我自己所感受到的，所了解到的日本，向一般的中国民众做一个介绍。
我出了一些书以后，有很多人都知道我在做这方面的研究，好像说给一般中国人听比较有意思，我自己也有这个想法。除了在大学里边上课、写书以外，我也非常想把自己的一些体会，一些研究心得，让一

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般的民众共享，与大家分享，我有非常强烈的愿望，所以后来差不多一些文化机构每次叫我去做演讲，我都是非常高兴，非常乐意去做各种各样的演讲。各种层面的讲了很多，有各个文化机构、团体、大学、图书馆、书店，有时不是我自己的书，是有关日本的书，那我就做嘉宾。
有一次有人翻译出版的一本书讲《居酒屋的诞生》xii，在上海的茑屋书店办讲座，我去做主要的嘉宾。所以我就让大家了解日本为什么会有居酒屋，居酒屋的特点在哪里，可以说居酒屋只有日本有，世界上其他地方都没有。欧洲有，像英国有 pub，小酒馆，中国有各种各样的饭店，酒家，但是类似于居酒屋
这样的地方是没有的，它怎么会产生，我把这些自己了解到的东西，自己在日本的居酒屋的体验告诉一般的听众，大家听了都觉得很有意思，因为这个距离他们生活很近，上海现在有非常非常多的日本料理店，他们了解了这个以后，再到日本料理店去吃饭，或者到居酒屋里边去，觉得有一种不同的感觉。
我还做过京都的讲座，讲日本的神道、神社、佛教、寺院，可以说是各种各样的题材，差不多都是历
史文化的，当然也讲到村松梢风的“魔都”。“魔都”这个词在中国现在很流行，我要告诉他们这是 1923 年一个日本人创造出来的词语，而且不是翻译的，是日文汉字“魔都”这两个字用到今天。我不仅是学术方面的研究，我也乐意做一些知识普及，面向一般民众做一些有关日本文化方面的推介。
除此之外，中国一个很大的电台，在全国都很有名的，叫喜马拉雅 FM，它上面有各种各样的课程讲座。他们请我在这个平台上开了两个讲座，一个比较大，叫“日本文明史”，讲了 100 多讲，还有一个叫“和食的诱惑”，我就把那本书里的比较通俗的一部分内容，说给大家听，大家都觉得比较感兴趣。
在我“日本文明史”快要讲完的时候，上海人民出版社编辑来找我，他说这个讲座反响不错，“徐老师你有没有讲稿？”我说“有啊，我都有讲稿”，他说“你把讲稿整理一下，我们出一本书”，后来就由上海人民出版社出了一本书，比较厚的 40 多万字，正标题目叫《解读日本——古往今来的文明流脉》xiii。
写给一般民众看的书，我写了很多东西，在各个地方做了很多的讲座，我的目的就只有一个，希望把我所理解的，我所了解的日本，它的本来面目告诉给中国人，让大家能够更好地来理解和把握日本。
５．中国の日本研究について/关于中国的日本研究
为什么要理解和把握日本？我的出发点有两个，首先日本是中国非常非常重要的一个邻国，而且是搬不走的，历史上和今天跟中国的渊源都非常深厚，这样的一个邻国，你不去很好地了解是不可以的。当然
我的理解也未必是正确的，我只是把我自己的理解告诉给大家，大家也可以批评，也可以去讨论，这是一个目的。
第二个目的，我觉得现在大家都比较流行一个词语叫他者跟自我，我觉得要很好地了解自我，其实必须要有他者这个镜子，需要他者的目光。我后来又写了一些东西，就是日本人如何来看待中国的，如何来看待上海的，其实也是给中国人提供一面镜子，就是他者的目光是怎么样的，可以帮助我们更好地理解自我。我觉得这个很重要，不能只是站在自己的立场上自己看自己。
同时还要关注到各个“他”，他者不只是日本，还有很多的民族或者很多的国家，他们是如何来看待中国的。我曾受到一个启发，我们复旦大学有一个文史研究院，以前是葛兆光教授领衔，他的一个主要的出发点就是从周边看中国，不仅是中国人研究中国自己本身，这是很重要，但是还要从中国跟周边的关系上来了解周边的人如何看待中国，使我们能够更准确地把握自己，帮助我们跟这个世界沟通，进行一个良性的沟通。我也是出于这样的目的写了一些书，做了一些讲座，大概就是这样。
我觉得中国在甲午战争之前对日本的重视度是不够的，虽然那个时候已经有黄遵宪等一批人去日本，包括中国其他的一些人过去，已经写了一些有关日本方面的文字，但是他们没有受到很高的重视。甲午战5

争以后，中国人开始重新看待日本，也有中国人开始写一些关于日本的文字，但是系统的研究还是不够的。日本从 19 世纪下半期开始，学习了西方的研究方法，开始用西方的研究方法来研究中国，所以很多
中国的通史第一部差不多都是日本人写的。后来中国跟日本进入一个战争状态。
在近代以前，特别是在甲午战争以前，中国对日本的重视度是不够的。虽然以前（中国）驻日本使馆的黄遵宪，他作为一个参赞，写过《日本国志》，但是这些书后来出版也是很晚，也没有受到中国各个方
面的普遍的重视。差不多甲午战争以后，使得中国人开始对日本刮目相看，重新认识。后来 1900 年前后
有很多留学生过去，到日本去学习，开始对日本的了解慢慢加深，但是系统的日本研究好像还是不够，基本上还是比较缺乏。那个时候可以说得上比较好的一本书是戴季陶的《日本论》，其实也是比较薄薄的一本书，其他很成系统的学术研究还是不够。后来中日之间又发生了战争，学术研究基本上就没有很好地展开。中华人民共和国成立以后，因为两国之间一直没有正式的邦交关系，所以正式的日本研究在中国好像
也是比较弱，比较缺乏。当然还是有一点点日本一些著作的翻译，和我们这边的一些研究著作，老前辈，
像周一良先生等他们以前也出过不少很不错的研究论文或者研究著作，一直到日中邦交正常化以后，特别
是文化大革命结束，中国实行改革开放政策以后，整个社会走上了一个正常的轨道，对日本的研究才开始比较成规模。东北地区像辽宁大学的日本研究所，东北师大的日本研究所，展开工作，取得了不错的成就，之后就更多了。代表性的研究机构有南开大学的日本研究院，北外的日本学研究中心，我们复旦的日本研究中心，这些正式的研究机构发展起来，全国各地可以说各个大学里都有一批不错的研究人才，写了相当不错的研究文章或者著作。但是我觉得在总体上还没有达到一个很高的高度，因为研究成果是不是达
到了非常出色的程度，很多方面不是自己说了算，要在整个世界学术平台上受到大家的关注和重视。比如说中国就没有出过像美国ドナルド・キーン（编注：唐纳德·金）这样的人物，当然我觉得ドナルド・キーン他是对日本的好感度太高了一点，我觉得真正好的研究要保持一种理智冷静的头脑，要跟研究对象之间
既要有比较靠近，又要保持一定的距离，这样才可以比较冷静地、透彻地来看它。这方面中国应该做得还可以。总体上中国也有很多的日本研究的学会，疫情之前差不多每年都会开一个比较大型的交流研究会。
检索一下这么多年的研究成果，会有很多的著作出来，不能说全部，我觉得有一部分是相当不错的著作，这一点也要看到。
对中国今后的日本研究，我个人是比较乐观的。乐观的理由是现在出现了一批人数还不少的年轻的学
者，这些年轻的学者有一部分或者是相当一部分是从日本留学回来的，在日本拿到了博士学位。当然不是说在日本拿到博士学位的人回来个个都很厉害，但是其中一部分真的很厉害。
他们首先有比较好的日语表达能力和书写能力。另外这些年轻人里边还有一部分英文也不错，他们在
日本学到了一个比较好的研究方法，在日本导师的指导下，他们对日本都有相当的了解，他们在日本生活
了很多年，不是从书本到书本的研究，除了书本文献之外，他们在日本有相当长时期的实际的体验，这就使得他们在做日本研究的时候，能够秉持一种比较客观的、公正的态度。这样的年轻学者我最近遇到不少，包括我们复旦大学日研中心的王广涛，比如历史学系的商兆琦，还有上海师范大学的刘峰、康昊等，都是非常优秀的年轻人，差不多 30 岁多一点这样的一个年龄。国内现在也培养出了一些相当不错的年轻学者，我在一些年轻人比较多的研讨会上跟他们有交往，他们做的选题、讨论的眼光我觉得都相当不错，所以我对这一代的年轻人比较寄予期望，我觉得他们这一代人应该完全可以做出至少比我们这一代人要优
秀得多的成果。
公開：2023 年 6 月 1 日

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徐静波著《梁实秋——传统的复归》复旦大学出版社，1992 年

ii

和田博文 他著「言語都市・上海 : 1840-1945—日本近代文学は〈上海〉に何を見たか」藤原書店、

1999 年
iii

徐静波著《近代日本文化人与上海(1923—1946)》上海人民出版社，2013 年

iv

和田博文, 徐静波, 西村将洋, 宮内淳子, 和田桂子 著『上海の日本人社会とメディア: 1870-1945 : 共同研究』岩波书店、2014 年
徐静波「内山完造：三十五年の上海体験と上海観察」、和田博文, 黄翠娥 編『〈異郷〉としての大連・v

上海・台北』勉誠出版、2015 年
和田博文, 徐静波, 兪在真, 横路啓子 編『異郷としての日本——東アジアの留学生がみた近代』勉誠出vi

版、2014 年
vii

山室信一著『アジアの思想史脈 空間思想学の試み』人文書院、2017 年

viii

徐静波著《同域与异乡：近代日本作家笔下的中国图像》社会科学文献出版社，2021 年

ix

徐静波著《日本饮食文化：历史与现实》上海人民出版社，2009 年

x

徐静波著《和食：日本文化的另一种形态》北京联合出版公司，2017 年

xi

徐静波著《原色京都——古典与摩登的交响》上海交通大学出版社，2021 年

xii[日]饭野亮一著;王晓婷译《居酒屋的诞生》上海人民出版社，2022 年

xiii

徐静波著《解读日本：古往今来的文明流脉》上海人民出版社，2019 年

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