令 和 ２ 年

議会改革特別委員会記録

令和２年１０月６日

東伊豆町議会議会改革特別委員会記録

令和２年１０月６日（火）午後３時５０分開会

出席委員（１２名）
１番

楠山

節

雄君

２番

笠

井政

明君

３番

稲葉

義仁君

５番

栗原

京

子君

６番

西塚

孝

男君

７番

須佐

衛君

８番

村

木

脩

君

１０番

内山

一君

１１番

藤

井

明君

１２番

鈴木

勉

君

１３番

定居子

君

１４番

山

田

志君

利愼

直

欠席委員（なし）

議会事務局
議会事務局長

国

持健

一君

書－1－

記

吉

田

瑞樹君

開会

○委員長（山田直志君）

午後

３時５０分

ただいまの出席委員は12名で、委員定数の半数に達しております。

よって、本特別委員会は成立しましたので、開会します。
議長、御挨拶はよろしいですか。いいですか。
本日は欠席はありません。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の会議は、今、先生からいろいろとこの間のヒアリングなり、アンケート調査でのことについて、いろいろ、いろいろな形でのこれからの取扱方等々についてありました。この活動をその先どうするのかという問題と、また、ちょっとある面、別の角度から言うと、先生、言われたのは、総合計画というものに対してどうするのかということ、特にその辺の２点があるのかと思うんですけれども、若干、これ、指してということもあれですけれども、話を聞いたその後の問題として、皆さん、どういうふうに取組したらいいかなということについて、率直にちょっと、若干、フリー的にも、感想的にも、お話しいただけるとありがたいと思いますが、いかがですか。
○１３番（定居利子君）

今日のこの委員会がどういう議題でもって進めていくのかというのも、私たちもよく分からなかったし、内容的にも聞いてなかったので、先生のおっしゃるには、アンケートについて、皆さん、十分に把握していらっしゃるかということも、おっしゃってましたし、また、総合計画についても、事前に、目を通していただければということもあれば、皆さん、目を通してきたと思うんですよ。それに対して、発言もできたんですけれども、そういう準備等もなかった中で、先生にいろんな意見をと言われても、なかなか意見も皆さんも出れなかったと思いますので、私、再度このアンケートについては、皆さんと議論して、どういう問題点があったのかということを、協議したほうがいいんじゃないかなと思いますけれども。
○委員長（山田直志君）

ほか、いかがですか。

割と本当に感想的に、まだ、頭の熱いうちに。
○５番（栗原京子君）

その文教厚生のほうで取ったアンケートのほうなんですけれども、やっぱりこのアンケートを取って何に使うんですかという声もあったんですね。なので、これは、これと思うことはやっぱり一般質問のほうでやったほうがいいよねという感じで、委員－2－

会でのやりとりというよりは、個人的にというか、一般質問のほうで、その休校中の子供たちの居場所をという形で質問させていただいたんですけれども、これはやっぱり、委員会として、ちょっと練ったほうがよかったのかなというのが、ちょっと、反省点としてありました。
また、総合計画のほうも、審議委員のメンバーが大体、平均年齢が高いって、これから、10年後にどういう町にというのは、やっぱり、若い人たちがという話はちょっと、なるほどねというのは、それはすごくそういうふうに思いました。また、そこら辺の年代層の方たちとの意見交換なんかもできたらいいのかななんていうのは感じました。
○委員長（山田直志君）

ほかはいかがですか。

これはみんなでやっていくもんだから、こういうふうにしたいよ、ああいうふうにしたい
よというのは、ある程度、出していただかないと、委員長であれやれ、これやれっていうもんではないので。
○３番（稲葉義仁君）

どういう形式でやるかは別として、既存の体系を生かすためにという意味では、それぞれの委員会なのか、せっかくやったことに対するやっぱり、打合わせというか、意見交換というのはやっぱり、大事だなと思ったのと、ちょろっと総合計画の話で出てましたけれども、条例制定すれば、議決案件に変えられるというのであれば、先手を打ってという意味ではその辺は少し研究していく価値はあるのかななんて感じました。
○委員長（山田直志君）

ほかはいかがですか。

言いたいことあったらどうぞ。
○１２番（鈴木勉君）

だれも言わなかったから。

今回の、こういう形の講義を受けて、感じるのは、やはり、議会としての町に何をしていくのかという、もちろん、町民のためになるようなものを提案していくんだけれども、一般
質問で取り上げるのか、そうでなくして、町にちゃんと、議員の提案として、議場にちゃんと、出して、上程して、それをまちのほうに、もうすぐに対峙していくんじゃないけれども、対決、対決することはないんだけれども、そういう企画立案を議会のほうでも、議員案件として、こう提出するぐらいの内容性まで皆さんに、勉強していただければ、今日のみたいなものは生きていくんじゃないかなと思うんですけれども。
明日、じゃあ、こうしましょうとかっていうものは、今ないにしても、やはり、１歩、２歩と進んできた今、考えると、もうそういう形というものも、１つや２つ、やってみたら、それこそ、この替え玉ではないけれども、やってみたらどうですかというとこなんですけれ－3－

ども。うん。
○委員長（山田直志君）

ほかはいかがですか。

○１１番（藤井

この間、自分たちも委員会で、各旅館さんとか、業者さん回って、明君）

議員がこんなふうに来たのは初めてだよというふうなこと言われて、自分たちも意外な気がしたし、勉強不足もあったなというふうに痛感したんですが、今日は、その辺辺りは、この取組はアンケートも含めて、すごく、すばらしい取組だというふうに先生方は評価していたと思うんですよ。
そのことに関して、やっぱり、やったというだけじゃなくて、あれをやっぱり、討論して、もっともっと、詰めて、住民は本当に、何を考えているのか、どういうふうに、議会に、要望したいのかというようなことを、もっと、研究する必要があるんじゃないかなというふうに、１つ思います。
それと、同時に、今日、総合計画に関しては、やはり、ちょっと、宿題出されたような気がするんですよね。さっき、稲葉君も言ったように、これが条例でもし、制定すれば、議決案件になるということであれば、その自分たち宿題出されたんだから、そこに向かって、勉強する。それには、現在の総合計画というふうなものがどういうもので、どんなふうに達成しているのか、しないのか、そこに問題があるのかというふうなことをやっぱり勉強する必要があるのかなというふうに思います。
○委員長（山田直志君）

ほかはいかがですか。

こちら側は。
○２番（笠井政明君）

今日の話でまず、問題じゃないですけれども、ここから進めていく、どうするかという話ですけれども、さっきのアンケートの話、いろんな、今、委員さん言ってくれましたけれども、ではこれに対して、個々の一般質問ではなくて、議会として提案するというのが１つ目標なのかなと、２つ目は今藤井さんが言いましたけれども、総合計画、これに関しては、何だっけ、いつだっけかな、俺、何か人口の話で総合計画の話出したら、計画は計画だからみたいな感じで、だから、その感覚を是正するじゃないけれども、こっち側が提案をするというのは１ついいかなと、もう一つ、議会改革ではないけれども、そういうことをしていく中で、やっぱり行政の中をこちら側からも変えていくという、大きな目標、要は町長を変えるんではなくて、下の現場の意識の改善もこちらから、こちらが変わっていけば、アプローチできるのかなというのがあるので、大きな目標としては、そういうところをやっていって、じゃあ、そのために何をしようというのをこの委員会で２か月なり、３か－4－

月でもう決めて、再来年という形の計画がいいのかなとざっくり、今日、聞いていて思いました。
○委員長（山田直志君）○１番（楠山節雄君）

あと、いかがですか。
最初に、ちょっと、総合計画の話になるんだけれども、なかなか、やはり、議会が総合計画をつくるというのは、やはり、難しいと思いますし、例えば、議決事項になってくると、やはり、責任というのも、そこに発生をしてくるということにやはりなってくるもんで、その進め方についても、すごい、やはり難しさがあると思うんですよ。
ですから、これは、やはり、先生辺りに来ていただいて、進め方についても、勉強しながら、やっていくということが必要かなというふうに思いました。
それと、やはり、十人十色、百人百色の考え方がある中で、アンケートを、やはりこれから、進めていかなければならないと思います。実現できるもの、実現できないもの。
だけれども、基となる、やはり、みんなが共通の認識をやはり、持つということで、本当は、コーディネーター役として、先生に来ていただいてもいいのかなと思うんですけれども、その前に、議員だけで取りあえずみんなの考え方なんかも聞きながら、それで、やはり、先生の力をもらう部分については、また、コロナの状況で、どうなるか、分かりませんけれども、そういう機会を設けて、進めていくということがいいのかななんて思いました。
○委員長（山田直志君）○６番（西塚孝男君）

いいですか。
今日の話を聞いて、やはり、だけれども、だんだんと、やはり、この議会も少しずつ進んできたのかなと。この前にやった、やはり、町からの案件も、今までと違った意味では否定したり、直してくれと言ったり、そういう中で、作業を進めたという中で少しずつ変わってきたのかなと。
また、温度差と、こういう議会改革の温度差というのはそれは各自あると思うんですけれ
ども、これはやっぱり、町民に分かるようにするには、一般質問だけではなくて、やっぱり、１つの案件、いいものに対して、グループで、グループとか、委員会で、発表して、その会議を町民に知らせる、というのが一番じゃないかなと、今までは一般質問するのが議員の仕事だと町民は思っているところがあるけれども、そうではなくて、もっと、中のいろんなことの会議をしたり、町に提案したりすることの場所のことをちゃんと議会だより、載せたり、することが、本当に議員の役目じゃないかなと思います。
○委員長（山田直志君）

議長、よろしい、いかがですか、いいですか。

チェックする監査はいいよね。

－5－

○７番（須佐衛君）

総合計画に関しましては、私も、素案の、当時、素案から始まって、基本計画、そして、徐々に上がっていって、最終的に、係長クラス、そして、課長クラスという形で上がってきて、完成形ができたと思うんですね。
自分自身は素案から実は関わりまして、基本計画のところから、最終的には、議会から、審議会委員として、選出された中で、私、手を上げてその総合計画の審議会委員に関わりました。
その中で、ちょっと、今回、責任を感じているといいますか、この全然、今、定居さんからも言われたように、計画が達成されていないということに関しては、多少、自分がその責任を感じているといいますか、そういうこともあるんですけれども、今回の総合計画がどういう形で積み上がっていくのかということの議会として見ていくことも大切じゃないかと思います。
この全然、総合計画のほうが、当局から何も、聞かれてきませんし、そういう状況の中で、どうするのかというところも、粘っていく必要が議会としてはあるんじゃないかと思いました。
○委員長（山田直志君）

共通して、大体、それぞれこの間の調査の中身をもう一回、委員会の中で、先生言われるように、課題、分析、ないし、課題や、何か、やっぱり、それをまた、それはそれで、行政への提案でできるなのか、手分けして一般質問をやるのか、いろんなこともあるんでしょうけれども、もう一回、委員会ごとにそれぞれの中身をもう一回少し深く議論していくということは１つあろうかと思います。
総合計画の問題については、さっき、笠井君が言われたように、実際、議決事項から外したから、実際、西伊豆町はつくらなかったんですね。10年間、総合計画を作らなかった。やっぱりもしかすると、議決しない計画だからということで、職員のほうも、町長や何かのほうも、認識が薄れているのかなと、そういう意味では、先生言われたように、一番の大本の計画なんだけれども、そういう部分もあるので、もう一回、先ほど藤井さんも言ったように、総合計画というものについて、考えてみて、言われるように、期限が切れる前に、つくるわけですから、条例改正等々は今後のまた課題として、取り扱っていくということで、まずは当面の問題としては、12月の議会、また、その先ぐらいまでの間に委員会ごとに、調査の中身について、共通している課題等々、もう少し、また、総合計画との関連性等々で、意見交換し合うというような機会を設けるようにしていく必要があるのかなと思います。
そこで、しかし、議員でなかった人もいますので、10年前は、ということで、総合計画等－6－

については、もう一回、御自宅にあるかないか、審議委員になったときに、配付しているか、していないか、ちょっと、分かりませんので、全てやっぱり資料はしっかりと確認していた
だいてなければ、事務局のほうで用意をしていただくということがないと、調査結果はもうあるわけですから、総合計画については、もう一回、自分の手元にある、ないを確認していただいて。
○３番（稲葉義仁君）あったと思いますよ。

○７番（須佐後期はありますよね。後期に出された。

衛君）○委員長（山田直志君）○７番（須佐衛君）

後期は５年前だから。４年ぐらい前か。
だから、２冊。

○１３番（定居利子君）

２冊あります。

○委員長（山田直志君）

２冊あるはずなので、考え方はそう変わってないはずなんですけれども、一応、それも、確認していただいて、また、事務局へ必要な場合は言ってください。
そうしなきゃ、全部、自分でプリントアウトしなきゃいけません。
○８番（村木脩君）○委員長（山田直志君）○８番（村木脩君）

基本構想ってさ、基本的に何にも、具体的なものがないでしょう。
ないですね。構想がね。
全てのものが当てはまるようなつくり方をしたから、あれが本当に基本構想なのかなという気はしますよ。
○委員長（山田直志君）

あと、先生が言われたように、あのテーマがやっぱり、一番よくわからなかったですよね。笑顔なんか、満点の星が東伊豆とかって、そもそも、どこを目指していたのかというのが、キャッチフレーズだけで。
○３番（稲葉義仁君）

突っ込むんだったら、まち・ひと・しごと総合戦略、あっちのほうが突っ込みやすいですよね。
○委員長（山田直志君）○８番（村木脩君）○１０番（内山愼一君）

まあまあ、その辺も合わせて。
大体が、業者が、入ってつくっているから。
観光の施策でも、熱川を観光地にするとか、そんな抽象的なもんで何もないだろう。だから、あれを見ても、今言ったように、稲葉君が言ったような、話、ひと・まちのほうが、よっぽど参考になるよ。だから、さっきのあれで、字幕で出たように、人口についても入湯税についても、全部、ペケだから、何があったということ、ないんだか
ら、極端に言えば、何にもやらなかったから、そんななったと思うんだというのは、結論は。
だから、逆に、その結論の数字から言って、議会としては、こういうことをやったらいい－7－

のか、これをやったらどうかというようなことを、出すしかないと思うんだよ。
ちょっと、難しいと思うけれども。
○８番（村木脩君）

大体、政策そのものが、住民のためにやることだから、住民が減っていくということが、行政の一番の問題だから、そこをどうするのかということなんだと思う
んだ。
○委員長（山田直志君）

その辺でやっていくということで、当面はやっぱり、調査してきたことをベースにしながら、問題意識を少し深掘りして、また、そのことのみんなが共通になるようにしたいと思います。
総合計画の問題もありますし、あと、すみません、当委員会は来年の12月までという期間なので、ちょっと今後の問題で言うと、調査事項の中で出てきている定数や報酬の問題についても、率直に皆さんと意見交換をする機会というのも、設けなければいけないなというふうに残された時間がそういうことですので、その辺もまた、これから、どういうふうに取り扱っていくのか、ということについても、また、皆さんともお話しをしていきたいと思います。ということで、今後のやり方については、また、具体的には事務局とも連絡しますけれども、したいと思います。
その辺でよろしいですか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

それと、あと、すみません、もう一点、僕のほうから、この間の、前の特別委員会で話し合って、ほら、議案説明会とか、決算一委員会でやったとか、傍聴規則もこれ、新しく直したとかというようなことが、やってきましたけれども、その辺どうだったか、これ、ちょっと、今日、時間もうありませんから、あれなんですけれども、説明会も開催時期だとか、進行の仕方、書類、やっぱり話合いも足りなかったかなとか、いろいろ、ありますし、決算の特別委員会も、審議の仕方、これ、委員長悪かったかもしれないですけ
れども、審議の仕方もありますし、委員長報告も、ああいうまとめでよかったのかとか、いろいろ皆さん、やってみて、初めてのこと、幾つかやりましたので、それらのついても、よかったのか、また、こういう点は直したほうがいいのか、もっと、こうしたほうがよくなるよというようなところが、本当に、また、皆さんとお話を。
（「今度議論するのね」の声あり）○委員長（山田直志君）

はい、したいと思います。今日、ちょっと、もう、２時間以上たっ－8－てますので。
○１２番（鈴木勉君）○委員長（山田直志君）

僕は委員長には、お褒めの言葉を発したいなと。
いえいえ、あまりそれをやり始めると、一応、今、私どもはそう思っています。ほかに、皆さんのほうから、何かありますか。これはいいですか。
（「いつも任せて申し訳ない」の声あり）○３番（稲葉義仁君）

一応、前回、９月議会でも出ましたけれども、郵便局への窓口委託の件、区長から、奈良本区の区民に対してかな、回覧が流れましたので、御参考までにということで皆さんに配付をしております。
奈良本の中では、かなり、やはり、これ、久しぶりにという言い方が正しいかどうかあれなんですけれども、それぞれの方がいろんな考えを持って、注意深く見守っているところでもありますので、特に、町に対してというのと同じぐらい、議会に対しても、多分、この件については、いろんな注目が出てくると思いますので、それぞれ、どういうことを感じるかというのはいろいろあるかと思いますけれども、参考までに、見ていただければというところでございます。
○委員長（山田直志君）

いいですか。奈良本の区民の方と、いろいろ意見交換に何か、すごく、何か、僕だけ誤解されて、何かそうではなくて、すごく評価されていると勘違いしている人もいるようですから。
○３番（稲葉義仁君）

必要があれば、区と話をするのがいいのか、住民と話をするのがいいのか、こういう状況下なので、やり方も難しいとは思うんですけれども、これだけ、熱心になっているところなので、何らかの形で議会が意見を聞きに伺いに、というのも、一つの手かなとは感じております。
特に、ここにもあるとおり、町のほうが説明会はもう来年の７月だと言い切っているというのが、本当にそれでいいのかというのは、ちょっと、疑問に感じるところもあるので、そういったところも含めて、場合によっては住民の意見をひっ提げて、町と掛け合うというのも、考え方としては、ないこともないかなと、個人的には思っています。
○委員長（山田直志君）

いろんな方、会議でも、最近ソーシャルディスタンスで椅子が、ああいう間隔は離したりして、県や何かの会議や何かはやっているわけなので、本当はできないことじゃないんだろうと思うんで、そういうあれもあるんですけれども、いいですか、皆さん、その辺は。
○１２番（鈴木勉君）

この問題については、いや、この支所を廃止するかしないのかとい－9－

う結論の中で、意見を聞いていって、議会側の参考意見にするのかどうかというのと、今言われたみたいに、説明不足じゃないのかなというところまで、我々の議会の考え方がそこでとどまることができるのなのか、どうなのか。
ちょっと、ここら辺が、行けば恐らく、区民の方たちと、議員の懇談会をやれば、熱川支所に対しての廃止については、非常に、厳しい意見が出てくるであろうと、私は思うわけですけれども、だから、そういう形の中で、議会としての立場として、廃止することについて、イエスかノーかでいくのかどうかということと、そうじゃなくして、もっと、説明を町のほうに、当局側には、説明するように、私たちは求めますよというところで、話が終われるのかどうなのか。
この点はすごく違うような気がするんだけれども、僕は。
○３番（稲葉義仁君）

その点で言うと、これについては俺も、白田だけ行かなかったんです

けれども、ほかは奈良本、片瀬、大川の説明会を聞きにいって、特に、北川、一番最初行ったときに、まとめたメモがあったんで、見返したんですけれども、町のほうから言っていることも、町民、住民の理解なしには進めることはしないと言っているんですよ。
ただ、話の流れの中で、マイナンバーの話が出て、こんな普及していないものを使ってどうのこうのという中で、町長が、それが半分まで普及するまでは、少なくとも、進められないから、やらないと言っていたのが、この郵便局の話が出てきたんで、マイナンバーのところの縛りはとれたというだけで、説明をして、理解をしてもらわなければ、進められないという状況は、俺は変わってないと思っているので、廃止、廃止する、しないじゃなくて、まずは町がどう考えているのかをきちんと説明するということと、住民がどう考えているかというのを、ぶつけて、折り合うものかどうかをきちんと話をしてもらうというのが、まず、第一だと思っています。
それが、来年７月ということは、町長、任期中にやる気ないなって思うしかないというのが、正直、個人的な感想なんですけれども。
○委員長（山田直志君）

鈴木さんのあれでいうと、議会は附帯決議も付けたわけだから、少なくとも、あの２つの項目について、しっかり、状況を審査した上で、結論を出すという議会の姿勢をはっきりしているもので、だから、行ったから、そこで、すぐ、賛成か、反対か
なんていう、まな板の上に乗るような話では全然ないわけなんで、ただ、理解、納得していただくためには、言いたいこともあるだろうし、我々も、やっぱり、そこを聞いていってあげないと、やはり、気持ち収まらないということもやはりあるでしょうから、まあ、そうい－10－

う部分で言えば、そこをどういう意見があろうが、脅かされようが、議会としては、基本的に附帯決議でこれと、こういう項目がしっかりしなかったら、いけないよという、考え方のスタンスは出してあることなんで、それ以上、そこで、賛成か、反対かなんて議論はないわ
けで、考え方だけはお聞きするというレベルですね。
○１０番（内山愼一君）

そうだよ。実際に、郵便局へ委託することのものだけ、決議したわ

けだから、それ以上のことは、今ないわけだから、それまでやることがない、議会でからさ。
○委員長（山田直志君）

ではこれは、また、今のことは、こういうものまであって、議会、町政全般には不信感もどうもあるようですから、必要があれば、また、今後、その辺、皆さんと御相談する必要があるかもしれませんけれども、そういうことでよろしいですか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

では、以上で議会改革の特別委員会を本日、閉会いたします。

どうも、御苦労さまでした。

閉会

午後４時１７分－11－