令和２年度 第３回

鶴岡市文化芸術推進基本計画策定委員会

会議録

日時：令和３年２月１５日（月）午後 1 時 30 分～4 時 3０分
会場：鶴岡市役所大会議室[出席者]
委 員：太下義之氏（アドバイザー）上野由部氏、遠田達浩氏、鈴木郁生氏、東山昭子氏、酒井英一氏、後藤洋一氏、平智氏、高谷時彦氏、黒澤由希氏
幹事: 渡邉健健康福祉部長、清野健食文化創造都市推進課長、剣持健志観光物産課長、村上良一建設部長、鈴木英昭都市計画課主幹、成澤和則学校教育課長 松浦幸子図書館長、事務局：布川敦教育長、石塚健教育部長、鈴木晃教育委員会事務局参事、三浦裕美社会教育課長、沼沢紀恵文化財主幹、坂田英勝芸術文化主査、五十嵐恭子芸術文化主査、渡邉雅之芸術文化係専門員、梅津夕子芸術文化係専門員◆協議【１】前回の委員会の協議事項とその後の経過【２】第３回策定委員会への提案内容①策定資料集について②計画について【３】その他◆協議概要（【2】-①策定資料集の説明（事務局））〇委員：資料集は、これからの会議にかけられるものか〇事務局：今回の計画の完成品の一部になる予定。
〇委員：一緒にかけられていくものと考えていいか。
〇事務局：そう考えてもらっていい。
〇委員：次の計画について説明をお願いしたい。
（事務局説明）〇委員：署名記事に申し上げるのは恐縮だが、９ページのコラムで高齢者の暗い話題が多い。
高齢者全体が社会にとって重荷になっていくようなまとめだ。何とかならないか。１３ページは自学自習のところだが、知識を詰め込むことでなく、自ら考え自ら学びとでは、学んで考えて生かしていってほしいという、最後の学びのところを活かすにならないか。致道館の伝統の部分もあるので字句を修正していただくといい。
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〇委員：９ページのコラムは事務局でまとめ直していただきたい。
〇委員：１１ページは新たに文化活動の成果指標が設けられている。経済的な費用対効果から目標達成状況が文化面にも入ってきているが、そぐわないところもいっぱいある。なかなか難しいと思う。評価していくための指標の中は文化活動に参加した人の指標だと思う。活動をしない人でも触れたり、鑑賞したりすることもある。受動的な、活動に参加しない人でも触れることができるような指標があるといい。
〇委員：全国大会の招致はどうなっているのか。経済的な問題も出てくるので、全国大会招致がどのような形で進んでいるのかお聞きしたい。
〇事務局：芸術団体のそれぞれの分野の方々の受け入れ態勢もある。例えば、昨年実施したコロフェスタは合唱の全国レベルのイベントだったが、合唱団体の受け入れ態勢があって、タクトができたからぜひやりたい、というお気持ちもあって大きなイベントを実施する実績をつくることができた。今後調査をしながら進めていきたい。
〇委員：基本方針などの前に先に評価の視点が出てくるのが、位置が違う気がする。評価の指標は計画の目標があって、どういう指標でみればいいのかという議論の後に出てくるもの。基本方針の前に評価指標が先に出てくるという構成に違和感があるがどうか。
〇事務局：他都市の計画も参考にしている。指標が最後にくる計画書が多いのも存じている。
鶴岡市の計画では、推進期間の説明の後に進め方をお示しして中身に入っていく流れを作りたくてイレギュラーかと思いながらもこちらにもってきた経過がある。評価をしていく指標が後から説明が出るので、主な関連ページをつけて分かるようにしている。
〇委員：私にはその論理が分かりにくい。指標自身も内容を深めていくのであれば、基本方針や市民の努力や市の施策の観点を整理してからのほうが説得力があると思う。計画をする前に出てくる指標は不思議な感じがする。
〇委員：若干唐突感がある。評価していくための指標が大事だが、今後の取組みに紐づいているところなので、ここに出てくるのは唐突感がある。１１ページには他にもあって、１点目、第二次総合計画の成果指標の文化芸術活動の参加者は定義がされているはずなので書いたほうがいい。活動者だけでなくて鑑賞者も含まれているかもしれない。
２点目、現状から将来への目標が数字になっているが、なぜこの数字になのかという考え方が示されていない。正解はないと思うが、何等かの仮定をもってこの数値が出てきていると思うので、数字を置くだけでなく、なんでその数字になのか、考え方のほうが大事だ。
３点目、第二次総合計画とこの計画で年度の設定に両者で考え方の違いがある。第二次総合計画の場合、令和元年から令和１０年というのは、計画初年度から最終年度への時間の差。一方でこの計画で掲げている令和２年度から８年度は計画前年度から計画終了翌年度の範囲になっている。なぜ独自の年度設定をしているのかは書く必要がある。
４点目、評価していくための指標で「新たな活動を促すアートイベントの実施」だが、「新たな活動」は抽象的なので、何を新たな活動と考えているのか、書いておくべきだと思う。
５点目、目標が書いてあるが、これからの取組みと照らし合わせていくと、全部に書かれ2ているわけじゃない。ぬけている項目もある。
６点目、評価をしていくための指標は、アウトプット指標で、やっている指標になるが、もう一歩踏み込んだ指標がありえるのではないか。例えば、鶴岡の豊かな文化を地域の誇りとして考えている市民の割合とか、質的な変化まで指標として掲げるのかどうか、というのも論点にはなりうる。重要なページになるので、きちんと議論をした方がいいと思う。
〇事務局：総合計画の文化芸術活動への参加者数は説明ができるのでお示ししていきたい。
年度のとらえ方は再考したい。新たな活動を促すアートイベントは今やっているものではなく、新たに始まる活動をカウントできないかと考えている。指標はアウトプット型の指標が多いのは事務局も感じている。成果指標は第二次総合計画の参考とする指標になると思っている。アンケートをとらないと出ない指標は今からだと大変だと感じている。
〇委員：指標そのものには目標がないとだめなのと、比較できる形、具体性も必要だろう。
そのへんをどこまで詰めていくことができるのか、事務局のほうで頭を悩ませてほしい。
〇委員：４ページ、５ページはまだ文章として成熟していないと思うので、推敲が必要だということと、４～５ページをこの項目に使うとすればもう少し、具体的に書けるのではないかと思う。表紙はとてもいいと思うが、この計画書をだれが読むのかと考えた時、庄内刺し子であることが分かるかということと、多様な文化芸術に関わる写真がいったい何かというようなことは、表紙の裏かどこかに簡単なさりげない説明は入れていただきたい。
〇委員：４ページ、５ページは、推敲の必要性がでてきたが、委員の皆さんにも指摘できるところのご意見をいただけるとありがたい。
〇委員：芸術文化に関わる部分というのであれば、芸術文化の本質は「愛と美の感動」だが、感動という言葉がこの冊子に一度も出てこない。わくわく、どきどき、色々あると思うが感動を共有するのは文化芸術の基本だと思う。鶴岡は「愛と美の感動」で語り合ってきた。
それを市民と共有、共感してきた。
「感動」は役所的な用語としてなじまないのか。
〇委員：決してそんなことはない。情熱があればこそ新しい芸術が生まれ、文化が生まれ、過去のものが継承されていく。鶴岡の中の文化に内在するものが「愛と美の感動」なのだと、我々よりも外から来た東山さんが逆にそのへんを感じるところがあるのだろう。
〇委員：山崎誠助先生が「愛と美と感動」のないところに芸術はないとおっしゃっていた。
市民の大方に染みついていると思う。５０年間、言い続けてきたので。
〇委員：項目を思いついた順に書いている気もするので、もっと練ってもらったほうがいい。
事なページだと思う。鶴岡の計画の意義とか、今書いていることが間違ってはないが、ここに大事なことをすべて書かれているとなるとどうかと言う気もする。
〇委員：ここは、意義にもかかわるところなので、時間をかけて進めていければと思う。事
務局のほうにお願いしたい。次に追加資料として１３ページの説明をお願いしたい。
〇委員：先日、事務局からここのところを見てくれと言われた。致道館の教育特色をこの文化芸術にも生かしたいという気持ちがあり、注記を長く入れたと推測している。そういう3

意味で鶴岡の文化芸術の特色を打ち出したいということもあると思った。自学自習、生かすというのは入れたほうがよかったと思っている。明治の政治家の副島種臣が述べていると、なぜ急に出てきたのかと思い文章を繋げないとだめだなと思って、藩校が廃校後にどうなったのかを付け加えた。明治になり藩校の廃校後に藩校で学んだ人たちが先生のお宅に行って勉強会をしている。そのグループがいっぱいできて、これではうまくないというので、今は致道博物館になっているところでまとまった形で勉強会が始まった。庄内では徂徠学をずっと取り入れてきて、読み方も解釈のしかたも違って、学説は非常に大切だった。明治以降の人たちは徂徠学の学説だけに拘泥しないで、陽明学や朱子学も取り入れながら勉強している。そういう意味では、新しいこと、違った考え方も取り入れることもやっているわけで、多様な異なった意見も取り入れている。そして明治２３年に副島種臣が鶴岡に来た時、これは庄内学だと述べている。注記が長いなと思ったが、どうか。
〇事務局：１２、１３ページは昨年の策定委員会の中で「鶴岡の特色は何か」というところをご議論いただいた部分をまとめている。その中で、藩校致道館の教えの影響もあり、と言う部分があり、学びが大事だという部分が出されている。ここは注釈が長くなっても、丁寧に説明することが必要だと思い、長くなっても構わないので、まとめさせていただき、なお酒井先生のほうからご教示をいただいた。
〇委員：致道館について文字数的には多くなっているが、そのような理解のもとで書き込まれたということでよろしいか。同時に自学自習についても作りこんでいただきたい。藩校の江戸時代の教育が庶民、農民まで浸透していたかというとそれは疑わしい。ただし、その藩校の教育精神が明治に入って、教育界の中で強く取り上げられた。いわゆる、学校教育だが、自学自習とかそういうものが成長していったと思う。間違えない知識として、庄内藩校致道館を説明しておくのは意義があると思う。
〇委員：民話は口承文芸として文芸のほうに分かれていて、鶴岡でやっている方も口承文芸として文芸部門への登録を希望している。これは国で示している基準なのか、〇事務局：そういった意図も考慮しながら、確認したい。
〇委員：全国的なとらえ方を抑えて、位置づけをしていけばいい。後でプラスも削除もあると思う。次の 18 ページ「目指す将来像と実現のための基本方針」、はご意見をいただきたい。18 ページは事務局と相談し、ご意見のあった方のものも拝見している。その中でこのような形で出させていただいたので、ご意見をいただきたい。
〇委員：この部分は僕もメモを出させてもらって、皆さんからもメモが出てまとめられたと思う。基本方針１，２，３に関してはシンプルな文章にしていただいて結構かなと思う。
将来像は、簡単な文章でシンプルにというところを尊重されたと思うが、鶴岡の文化芸術でという「で」の部分がおそらく人によって深度が違ってくる表現だと思う。鶴岡らしい
文化芸術で、という意味合いだと「らしい」が何かというところが議論になるので避けたい。この計画書は鶴岡の文化芸術の計画書だから、「鶴岡の」はいらないと感じる。そうすると「文化芸術で」のみになってしまう、この「で」はおそらく「文化芸術のちからで」
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のほうがいいか、力はひらがながいいと思う。将来像が一番市民にストレートに伝わるところなので、「鶴岡らしい」「文化芸術の」「ちからで」というような意味なのかなと解釈するが、それでよろしいか。
〇委員：「文化芸術のちからで」となると分かりやすい。
「鶴岡の」があえてなくてもどうか。
パッと見て、皆さんが「鶴岡の文化芸術だ」と捉えられれば、そのほうが分かりやすい。
〇委員：「幸せな」という言葉が「豊かな」と言う言葉より広く包含しているのでこの言葉を選択したと思うが、広すぎるかなと。
「心豊かな」のイメージで、「幸せな」というイメージがないでもない。基本方針３で「豊かな」という言葉を使っているので、重ならないようにしたと思う。
「心豊かな未来」という言葉で適当なものがあればいいと思う。
〇委員：「文化芸術のちからで」という表現のほうがいいという風にしていったほうがいいと思う。後半の「幸せな」という言葉がひっかかるのだと思う。ここがどういう言葉になっていくかで収まっていく。
「幸せな」より、「豊かな」「心豊かな」という言葉が出てきたが事務局で「幸せな」という言葉に思いをもっているか。
〇事務局：「心豊かな」という言葉は計画を位置付けている文化芸術基本法に出てくる言葉。
「心豊かな」という言い回しは各自治体の条例なり、計画でよく見かける。なので、範囲は広くなるが、あえて広くとらえて「幸せな」という言葉でご提案している。
〇委員：「心豊かな」は全国的に使っているところがある。そこになんとか、鶴岡のものだというところで「幸せな」としている。確かに、豊かな、心豊かなという言葉はいちばんしっくりくる。そのへんは皆さんのご意見を交えながらいきたい。
〇委員：将来像の表現と基本方針３とダブっていないか気になる。まず鶴岡の文化芸術を、鶴岡には独自のものがあるのは分かるが、普遍性をもっていることに価値を置く人もいると思うので「文化芸術のちからで」としたほうがいいと思った。「幸せな未来を」は最初読んだときはすっと入ったが、今の議論を聞いていると、芸術がそうでないこともある。
社会の問題を提起するとか、「幸せな未来」と芸術活動が必ずしも一致しないこともある。
基本方針３の「文化芸術が生み出す力で豊かな未来を」は抵抗がないのだが、文化芸術と幸せな未来は私の中では一致しないところがある。個人的な感覚かもしれないが、言わせていただく。
〇委員：ここでは基本方針３では「豊かな」という言葉が入っている。
「豊かな」ではなく、「心豊かな」となると、またニュアンスが違ってくる。幸せなというところを「心豊かな」という言葉にしていく、もしくは、「豊かな」のほうがいいかと。
「幸せな」が、とらえずらい、というところだろう。どうか。事務局に我々のほうから提案ですので。
〇委員：私も「幸せな」よりは、「心豊かな」のほうがいいと思うが、東山先生が盛り込んだ方がいいのではと言った

芸術は…

〇委員：愛と美の感動〇委員：それとリンクすると、幸せなというよりは、心豊かなとなりますので。
〇委員：「文化芸術のちからで」は皆さん一致していると思う。その後、「豊かな鶴岡の未来5を拓きます」「鶴岡の豊かな未来を拓きます」と鶴岡を入れてもいいのかなと思います。
まず将来像を固めて基本方針３の表現を別の文章に変えていったほうがいい。
〇委員：豊かな鶴岡の未来を 鶴岡の豊かな未来をそういうとらえ方もできる。将来像は、「文化芸術のちからで」という出だしはどなたも異論がないと思う。そこまでいただいて、鶴岡という言葉を活用するかどうかということと、皆さん「幸せな」より、「豊かな」とか、「心豊かな」という言葉がいい、という方向に向いているのではないかと思う。
〇委員：「鶴岡の文化芸術で」というところは、鶴岡と限定してしまうと、様々なものを取り入れるという部分からすると外れてしまうと思う。今の議論でいいと思う。後半部分は「鶴岡の」と入れるとすれば、後ろのほうに入れて、歴史あるもの、新しく入ってくるものを受け入れることを入れたい。
〇委員：子どもたちにも幸せになってほしいと素直に言葉としては出てくる。
「豊かに」のイメージがそこをどう未来のいろんな人が豊かになるのか、幸せになるのか、どう違うのか、まだ整理がつかない。それぞれの感覚だと思う。
〇委員：「豊かな」という言葉はデザインをする時に使う。個人的な感覚で申し上げると、「豊かな」はいいことも悪いこともすべて味わいつくすというか。「幸せ」はもっと広い範囲で俯瞰的に悩みがないとは言わないが、良い状態が「幸せ」だと思う。
〇委員：幸せにはマイナス面がないのかもしれない。豊かにはマイナスも含んで豊かなのかもしれない。悩みのあるところだが、「心豊かな鶴岡の未来を拓きます」「豊かな鶴岡の未来を拓きます」「鶴岡の心豊かな未来を拓きます」「鶴岡の豊かな未来を拓きます」などか。
〇委員：「鶴岡の未来」というと、また「らしい」の問題が含まれてくる。豊かとか、幸せは人によってとらえ方が違うと思う。別の提案をして恐縮だが、先ほど、感動という言葉がないじゃないかと、芸術と感動というのは大切な関係性があると思うので「文化芸術のちからで感動的な未来を拓きます」はどうか。そのほうがニュートラルな感じがします。
〇委員：豊かさと言ったときには、まちづくりとか経済的なものもみな入る。食べるものの豊かさもみんな豊かさの中なのじゃないかと。そんな思いで鶴岡を考えている。
〇委員：感動的な未来が世代を超えて伝わるとか、〇委員：今までのお話を聴いていると、「幸せな」よりは別のものがいいなという気がします。今残っているのは「心豊かな」「豊かな」と「感動的な」この言葉だろうと思います。
そこに、鶴岡をくっつけるかどうかと、拓きますはそのままでいいのかなというところまできているということです。
（１０分休憩）〇委員：心豊かな未来を拓きます と言う方向性で事務局のほうにお渡ししてよろしいか。
「感動的な」は私の心に秘めていきたいと思う。そして、そこには鶴岡という言葉はなくてもいいのではないか、それでよろしいか。事務局はどうか〇事務局：事務局としては入れていただければありがたい。
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〇委員：そのへんは皆さん許容できるのではないか。事務局におまかせしてよろしいか。
（特に発言なし）それではお任せいただくことにしたい。そのかわり、基本方針の３のところは変化せざるを得ない、その部分で何か今、提案できるものはあるのか。
〇事務局：「豊かな」という言葉がかぶってしまっているが、例えば「よりよい社会づくり～」にする、といった言い換えは可能かと考えている。
〇委員：基本方針「豊かな～」を「よりよい社会づくりに～」に変えると出たがどうか〇委員：力と活力も重なるし「活力」のところを「感動」にするとか。
〇委員：活力という言葉も力と言う言葉でだぶりがある。ここに「感動」と言う言葉を組み込んで文づくりをしたらどうかということ。
「よりよい」は、文化芸術はいい悪いではない。プロの芸術家は突き進むところはてっぺんだし、行くところまで行ってもてっぺんはない。一般の人たちが文化芸術を楽しむ、親しむ時はてっぺんを目指すわけでもない、それこそ心豊かなものを創り上げていくこと。ここに適する言葉を皆さんで満たせないか。
〇委員：19 ページの文章を見ると、どちらかというと、そこにあわせた言葉になるかなと。
鶴岡も SDGｓ都市宣言をしているし、持続可能な社会に文化芸術が貢献するのだと、いうところだろうと。
〇委員：基本方針３で目指している内容は、基本的にはだれもが文化芸術に親しめるという意味合いだ。私がイメージするのは、文化芸術が社会に根差している、そういう社会、そういうものを目指している気がする。コロナの中でも芸術の意味をみんな確認したが、コロナの中で芸術とは関係のない社会で生きていくのはつまらない、面白くない社会だと思う。そうじゃない社会を鶴岡は目指したいという意味でいいのは。そうだとしたら、文化芸術が社会に根差しているという表現があってもいいのかなと気がする。
〇委員：今のとらえ方で間違ってはいない。そうすると「根差す」という言葉も生きてくると思う。根差す、根差している、など。
基本方針３は、活力と言う言葉と豊かなと言う言葉を別な言葉に取り換えるということで、今まで出てきた言葉、「貢献」、「根差す」、「根差している」、という言葉の活用も出てくるだろうし、説明のところで、だれもが楽しむことができると、ここが強調していくよ
うな言葉、を持ち上げていくという考え方でよろしいか〇委員：基本方針３の説明文を読むと、「力を貸し合い 活力ある社会づくりを 推進します」というところが、しっくりこない。楽しむことができるために、活力ある仕組みづくりが 中心なのかなと、エンパワメントするのが目的だと見えて、上の文章の表題とは私の感覚とはずれてしまう。
〇事務局：ご指摘がもっともだと思うので、修正を加えて考えていきたい。
〇委員：「だれもが文化芸術を」のところを強調した、フレーズにしていったほうが適切なものができてくるかもしれない。下から生み出していくような言葉づくりをしていくのも大事。この形で事務局にお渡ししていよろしいか（異論なし）〇委員：ほかの基本方針もそうだが、具体的な取組みがぶら下がっているところの象徴的な
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テキストになるので、後段部分の議論をした後にもう一度、確認したほうがいい。将来像
は全体をとりまとめたキャッチフレーズだから言葉だけで議論しても良かったが、ここは中身がある議論なので、言葉だけで議論してもずれていくかもしれない。
〇委員：それでは１９ページの文章を見ながらもう少し掘り下げさせていきたい。最初に基本方針１、心構えのところ、心と技じゃないかと言う意見があったがどうか。
〇事務局：「心構え」という言葉が出てきた経緯だが、昨年度の民俗芸能発表会の自由記入欄のアンケートに出てきた言葉から集約した中で残ってきた言葉。伝えていく人たちが、伝えていくという覚悟というか、そういった気持ちを表している。言い換えると伝承していく人たちのその覚悟、加えて技ですとかそういうものを大事にしながらという言い換えが適当ではないかと考える〇委員：よりよりものを目指すことで「技」を目指すことが必要ではないか。
「心と技」としてはどうか。
〇委員：事務局から出た「覚悟」と言う言葉、「心構え」よりは実際に行動する人にとっては「覚悟」という言葉があたるかもしれない。これはよっぽどその世界に入ってやっている人間のことで、ごく一般に芸術文化を創り上げていこうよというときに、覚悟があるかというと、ものすごい世界が出来上がってしまう。素人さんでも何かものを創り上げるときに、自分はこんなものを作りたいという心、出来上がったものを見て、もっと上手に作りたかったというとリピートがかかる。何が必要かと言うと「技」が必要になる。物をつくるときも舞台を創り上げていくのも、共通だと思う。そういう意味では「心と技」はくっつきやすい。インバウンドで黒川能を外国の方が１時間、２時間体験の中で懸命と動きを真似しようとして、もっと格好よくと狙う、そこに面白さがある。そこには技は必要なので、心と技になる。思いがあれば上達する。心と技は意外とつながる。基本方針１は、ほかのところでの言葉で気になるところはないか。なければ、基本方針２について。これも問題がないと思うがどうか。いないということで、基本方針３。３の内容からフレーズを取り上げていくこととしたい。
〇委員：１１ページを前提に議論すると、基本方針の２に戻るが１９ページの記述、文化芸術を担ってきた方が育てる仕組みの問題とかに着目したほうがいいのではないか、１９と２１は行ったり来たりになるが、そういう調整がいるだろう。
〇委員：１９ページには現状と課題、進むべき方向性を次のようにまとめます、と書いてある。現状もあれば、課題もあり、こうしていきたいという部分もあり、以外と盛りだくさんだ。内容説明文ではない気がしていた。
〇委員：２２ページからのところで基本方針を具体化する色々なところが具体的な進め方と目標がずっと書いてあるが、芸術文化の力で何かをするというところに戻ってもらったほうがいいという流れだ。４５ページまで行ってしまうと…。
〇委員：２２ページから具体的な部分を見ていきながら元に戻るというやり方でいきます。
はじめに基本方針１についての２２ページ、２３ページ、２４，２７ページまでの部分で8見ていただければと思います。
〇委員：じっくり見たいが、時間もあるので視点で見たほうがいいのか、確認したい。
〇委員：今後考えられる取組み、まではいいがその後に指標の評価が出てくる。そこは、事務局から検討してもらいたい。なければなくても進められるので事務局に任せてほしい。
指標は、全体をみたときは指標そのものはあったほうがいいのかどうか。
〇委員：２４ページ以降は担当課があって、市のほうで実施する施策だろう。それぞれの指標があるが、市のほうで予算がつけばできます、つかなければできませんというものなのか、アーカイブを実施することによって、基本方針１の継承と活用の指標になりうるのか、なぜ、これがこの部分の指標になるのかの説明を伺えれば、〇事務局：基本方針１の１

はいわゆる文化財の保存と活用と今後考えられる取組みとして活用検討や情報発信について、民俗芸能の伝承発展、こちらも今、立ち上げに動いている、協議会の動きをあげている。評価指標は数値として取り入れるところが出来る部分を入れている。鶴岡独自の部分として大きな目玉となるのが、２４，２５ページ。伝統的な地域資源の継承と活用の精神文化の部分、独自の学びや気風を伝えていくときの考えられる施策を記載しています。２５ページは食文化についての施策を庁内のものをまとめている。２７ページはハード的な部分になるが、関係する施策をのべたページになっている。それぞれ大事な部分なので、説明させてもらった。
〇委員：基本方針の伝統的な継承と活用に努めるため、取り組んでいることを示すことになると思う。鶴岡としては精神文化や食文化を強調していくというとらえ方。評価をしていくための指標は予算のとり方とか実現性とかとの関わりはどうか〇事務局：ある程度方向性が見える部分で数値化できる部分をあげている。なぜこの指標なのかという部分だが、今やっているもののほかにこの計画に基づいて積み上げていくものを入れている。この計画に基づいてやっていきたいという部分を強調していきたい。
〇委員：予算がついたかつかないかで、やれるかやれないかじゃなくて、こういうのをやるから予算をつけてほしいという、逆の発想でいかないと先に進まない。だからここに掲げていることの大事さが出てくる。基本方針の１～３の具体的な案が４５ページまで続いているので最後まで提案しないと困るのではないか、（事務局：基本方針２～３まとめて説明）〇委員：ページが多いが一番ここで注目しなければならないところはどんな点か〇委員：注目しなければならないところは全部。最後に説明してもらった部分がこの計画の肝になる。予算がついているかは関係なく、今後何をやるべきかを考えるべき。もう一回委員会をやったほうがいいと思う。
〇委員：現在の主な取組みは実施されている主な取組みになる。今後考えられる取組みは今後実施予定の取組みと書けるのか、あるいは、今後考えられる取組みはひじょうに消極的なので、今後実施予定と書けるかどうかということを考えると、これまでに実施されてきた主な取組みはまったく無視していいのかも気になる。計画をたてる時、やってきたこと
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が何等かの事情で終わった、終わらざるをえなかったということが入っていなかったということはないのか。また、一番大きな点として、評価をしていくための指標はおかしいと思う。これは計画を推進するための目標ではないか。評価をするための指標は２倍になったら合格とするとか、そういう指標を指すのであって、ここに書かれているのは目標だと思う。表現を変えないといけない。これはいつまでに仕上げないといけないか〇事務局：今年度中には内容を固めたいというのが事務局にはある。その後の手続きを踏みながら、令和３年度の早い時期に公表したい。一番は年度内に内容を固めたい。
〇委員：言葉にあまりこだわりすぎた部分がマイナスになった部分もある。実質的に議論していかなければ、ならないところをしなかったということになる。事務局も入りながら、もう一回、会を行うことに対してどうか。
〇委員：年度内にできれば一番ありがたい。
〇太下：現状で要素としてはほぼ入っている。これをベースに議論を続けていく事になる。
ここまでできているので、みなさんと一緒に頑張りたい。
〇事務局：策定資料もあるが、これを合本するかどうかも含めて、次回までご検討いただきたい。策定資料は基本計画を策定するために、細かい様々な経過も載っていますし、委員の皆様の貴重なものも財産として残っているので、一緒にできたらと言う気持ちもある〇委員：本冊のほうの５番の計画の推進を目指して、というものの中味が活動の手引き１、２となっている。計画の推進を目指しての中身がこれでいいのか、活動の手引き１と２はとても面白い、ユニークなまとめ方だが、この中身が計画の推進を目指してではないだろう。これが資料集に移すことがいいのかも含めてあわせて検討をお願いしたい。
〇委員：この前のフェスタの中ですべて年齢や障害の有無を超えてやれた部分があるので、芸術祭の開幕で一時間半なり、開幕公演みたいなものを組ませていただいたら、すべての市民の活動を俯瞰できるのではないか。資料の２７ページに関連しているが NHK の文化センターが３月で終了する。あそこで２２０あまりの講座があるがその人たちがどこに散らばっていくか右往左往している。あそこがなくなると、グランドデザインが大きく変わってくることもあり、資料の２７ページもこの記載でいいのかと思っている。子どものところで行事食の希望があるので何か体験、実習できるようなことが組めるようにならないかと思っている。丸岡の遺蹟は市の財産なのかどうか。日向家のところはどうなるのか。歴史公園のところも４７ページあたりに入ってくるといいと思う。検討してほしい。
〇委員：いったんここで終わらせていただく。

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