パネルディスカッション「宗教２世支援―どうあるべきか」
当法人は 2023 年 3 月 5 日、「宗教２世支援―どうあるべきか」というパネルディスカッションを開催し、旧統一教会・エホバの証人・創価学会・その他の背景をもつパネリストと等身大でリアルな「宗教２世」への支援について考えました。その様子を４回のシリーズに分け紹介していきます。

＜登壇者一覧＞
ファシリテーター： 秋本弘毅
パネラー： 山本ゆかり

陽だまり 理事長
日本脱カルト協会 理事

菊池真理子『「神様」のいる家で育ちました』 漫画家

山本サエコ

宗教２世問題ネットワーク 副代表・陽だまり会員

Pulmo

旧統一教会 ２世齋藤幸恵
陽だまり 理事
パネルディスカッション「宗教 2 世支援-どうあるべきか」①
ちざわりん
陽だまり 自助支援グループ

第三回目：「支援と中立性の問題」――次の中立性という問題もなかなか難しいです。例えばカルトと言われる宗教においてかなり問題な教義、問題行動も見られます。でも宗教 2 世はその中でずっと生活して生きてきた人生基盤があり、その人たちに対していきなりそこから引き離して反対陣営に行けみたいな話は支援とは違うんじゃないかと我々は思っています。
そういうときに我々は“完全な中立性”ではなく“高度な中立性”を持たなければいけないんじゃないかなと思っています。家族の関係から抜けられない人、信仰が残っている人を否定していいのか？といった難しい問題があるんですよね。我々はどういった立ち位置にならなければいけないのかというのをみなさんにご意見をいただこうと思っています。
山本ゆかりさんはいかがでしょうか？

山本ゆかり： 私が 1 年 10 ヶ月関わったところは、やっていたことは最悪とは思うんですけど、では 100 あったら 100 全部がダメなものだったかと言えば 2 か 3 く
らいは(もちろん団体によって違うかもしれませんが)良いこともあるし、そこで体験したことで自分が得たものもあるはずなんですね。でも得たものがあると思わなければいけないというのもまた違うと思うんですね。例えば詐欺にあった人が「いい勉強になりました」と言うのですけど、そんな勉強は本来は必要なかったりするので、それは個人のその時の心の状態とか、生活上の状態からくるもので見ていかなければいけないんですね。
ちょっとだけ海外(アメリカ)の話をすると“リトリート”という名前がついていて、2 世とか 1 世に関わらず脱会してきた人を受け入れる施設があって、そこのプログラムを見ると、最初に一番大事にしているのはここが安全で安心な場所だということを本人が素直に思えるような状態をまず作ることが一歩です。その次にやるのは、その人が自分のこれまでを整理し、教義が間違っていると思うこともあれば、正しいことも一部あったなということもあっていいと(いう内容でした)。私はそのプログラムをすごくいいなと思いながら見ていたことがあります。
――そうですね。中立性というのは相手(宗教)が正しいとか良いところもあるというような見方をするのとはちょっと違いますよね。
齋藤さんはいかがでしょうか。

齋藤： 被害者団体であれば加害者とする団体に対しても明確な反対とか否定で当然ですし、一般周知とか社会的制裁の目的が果たせると思うんですけど、私たちは相談者への“支援”を主体としているので、中立性と当事者主体というのは基盤と考えています。支援を必要とする様々な立場の方には、現役の方、グレーゾーンの方、組織を出た方もいます。2 世にとってはそこ(親の宗教団体)が“ふるさと”みたいなものなのでそれを全否定すると、支援が必要な方も相談のアクセスがしにくくなる(と思います)。
そこ(親の宗教団体)に留まっている方もいろんな立場や考え方がそれぞれあって、一般社会に軋轢を感じる場面にあってそれ(宗教)を自分のアイデンティティとして保っている人もいれば、自分は信じてないけど家族のために緩くやっているとか、現役の中でもグラデーションはかなりあると思うのです。そういう個別の状況をそれぞれ考えて、その方のスタンスを尊重して関わっていければと考えています。
――これもひとつの考え方ですよね。ありとあらゆる人のニーズに合わせるという意味ではある種中立的でなければならないかもしれないですし、(宗教への)否定から入るのは良い時もあるし、悪い時もあるし、状況によりけりですよね。
旧統一教会の山本さんはどうですか？

山本サエコ： 中立性という言葉を事件当初に聞いたときは、私は確かピンと来なかったと思うんです。何故かというと、私にとって統一教会というのは絶対的な悪なので、これに親和性を持つこと自体が信じられない、自分にとってはアレルギー反応があるので、ちょっとでも統一教会が良さげに言われるともうそれだけで被害者感情を逆なでされるくらい逆上してしまうようなことだったんです。でもありがたいことにいろんな方とお話をさせていただく機会がありました。現役の方からも DM で相談をされることもありますし、未成年の方からもツイッターで相談を受けたこともありますし、また当事者団体を設立したときにメンバーの考え方などを聞くとやっぱり多種多様なものというのがすごくよく分かりましたね。
高額献金被害に遭ってないから生活に苦しいとは思ってなかったけど純潔教育の話になると苦しくなることがあるとか、地獄に落ちたくないから保険的に今付き合っている彼氏と祝福を受けたいとか、あぁ時代が変わったんだなと思うし、人それぞれグラデーションがあり家庭環境だったり地域差だったりがあるので、自分の価値判断とか自分の定規に当てはめて考えようとすると、決して悩みというのは解決できないというのが、私の一番痛感しているところです。
秋本さんからお話をいただいたときに、まさに今自分が持っている問題意識と同じだなと思って、決して相手を否定するのではなくて、相談者と対応する自分の線引きの問題だと思っています。
高度な中立性というのは私の中では線引きの問題で、相手に対するリスペクトというのは絶対に忘れてはいけないし、共感や傾聴の姿勢を大事にして、一緒に解決策を見出していけないか？という視点でやっていきたいなと思っております。
――そうですね。ひとつキーワードになるのは、“絶対視から相対視へ”なんじゃないかなと思いますね。より俯瞰的に見て、全体の中で「この団体って何なんだろう？」というところを見られれば、そして、その支援の対象の方が今どの位置にいるのかを見てあげれば、必然的にある程度の距離感みたいなものを取れるのかな？という感じがします。
菊池さんはいかがでしょうか？

菊池： 問題があるのは教団であって、1 世や親という信者さんでは決してないと私は思っています。なので相談に来られた(2 世の)方の親御さんや 1 世を悪しざまに言うことは私は良いとは思ってないです。2 世に“信教の自由を認めてください”と言うのであれば、同じように 1 世にも認めなければいけないと思っています。
2 世支援の場においては、その目の前にいる当事者が相談に来ているというのは、それぞれの状況の中できっと最善の道を取ってきたからそこにいるんだと私は思うんですよ。なので脱会できていないから駄目だとか、親を捨てられないのはおかしいとか、そういう文脈ではなくて、そんなに辛い状況でよくここまで来てくれましたね、という姿勢で向かい合うのが(私は心理職のプロでもなんでもないのでおこがましいですが)良いのではないかなと思います。
先ほどのタイムラグの問題でもありましたけど、PTSD に気付くには絶対にタイムラグって発生してしまうんですね。心のケアという問題と、行政にやってほしいこと、それから政治と宗教の問題のようなジャーナリズムにやってほしいことなどはいろいろあって、どれもこれも一緒にやっていきたいんだけれども、今自分が協力できることは何だろうとか、今目の前にいる人に必要なことは何だろうということは、分けて考えたら良いのかなと思います。
――やっぱりどこまでも“支援”ですね。何を中心にしなければならないかというと、支援する対象の方々ですよね。我々は自分の考えを押し付けるわけにはいかないし、ある程度の許容範囲を設けておかなければいけないですよね。
Pulmo さんはいかがですか？

Pulmo： 報道でも中立性の確保のために両論併記を言われたりしますけど、中立と聞いたときに私は天秤を思い出すんですよ。その天秤に大人と子どもを乗せたとき、団体と個人を乗せたとき、マジョリティとマイノリティを乗せたときに、絶対に力関係の勾配であったり、数の権力であったり、その天秤はまっすぐになっていないはずなんです。力が大きい方に傾いているはずなんですね。その天秤の真ん

中に立つことが中立なんですか？と私はいつも思うわけです。より力のない弱い方に立って、均衡がとれた場所が私は中立だと思っています。社会的弱者の立場に寄り添うくらいでないと中立性というのは本当は保てないんじゃないかな？と(思い)いつも歯痒く感じています。
また虐待サバイバーの支援もそうなんですが、たいてい行政とか(の支援)は“家族の再統合”“実親との再生活を促進”といったゴールが勝手に決まっているわけです。でも当事者個人で事情がいろいろありますし、当事者がどんなゴールを望んでいるのかということが生育環境や親との関係によってずいぶん違うと思うのです。なので当事者の話をよく聞いて、当事者が望んでいない支援の押し付けみたいなことにならないように政府も行政もサポートしていっていただきたいなと思っています。
――そうですね、我々が支援しているのは親ではなく宗教 2 世の支援なので、その意味ではやはり 2 世の側に立たないといけないと思います。特に宗教の話になると、カトリックとプロテスタント、カルト対正統派、マインドコントロールしてる人とそれを糾弾する団体、のどちらに立つかという話が出てくるんですけど、それを支援に混ぜちゃうとぐちゃぐちゃになるな、というのは私も感じています。支援するときにはその対象者の必要性をより優先すべきではないかと思います。