令 和 ３ 年

議会改革特別委員会記録

令和３年７月１６日

東伊豆町議会議会改革特別委員会記録

令和３年７月１６日（金）午前９時３０分開会

出席委員（１２名）
１番

楠

山

節

雄

君

２番

笠

井

政

明

君

３番

稲

葉

義

仁

君

５番

栗

原

京

子

君

６番

西

塚

孝

男

君

７番

須

佐

衛

君

８番

村

木

脩

君

１０番

内

山

一

君

１１番

藤

井

明

君

１２番

鈴

木

勉

君

１３番

定

居

子

君

１４番

山

田

志

君

利

愼

直

欠席委員（なし）

その他出席者（なし）

議会事務局
議会事務局長

国

持

健

一

君

書

－1－

記

原

大

太

君

開会

○委員長（山田直志君）

午前

９時３０分

皆さん、おはようございます。

ただいまの出席委員は12名で、委員定数の半数に達しております。よって、本特別委員会は成立しましたので、開会します。
議長より御挨拶をお願いします。
○議長（稲葉義仁君）

そろそろ梅雨も明けそうでここから暑くなってまいります。皆さん、

健康には気をつけてということと、これから、夏休みの時期ということで、東伊豆町にとっても大事な時期になりますが、なかなか思うように動かないところもあると思いますので、その辺は皆さん十分気をつけて周りを見ていただいて、必要があれば議会で動けるように頑張っていきましょう。よろしくお願いします。
○委員長（山田直志君）

ありがとうございました。

直ちに本日の会議を開きます。
まず、私のほうから一つ報告をしておきますけれども、ラインワークのほうで皆さんにも御連絡したように、昨年度の議会改革度ランキングで住民参加の部門については127位ということでありました。一昨年が1,412位ということでしたから、もう大躍進だというふうには思いますが、昨日、長内さんとちょっとメールでやり取りをしたんですが、コロナの中で、議会の質問をやめたりとか、議会が行動をやめるという議会が実は３分の１ぐらいあった中で、そこへ、町民の声を聞きにいこうということの取組がやっぱり基本的には評価をされての順位だというふうにお伺いいたしました。ということでございますので、総合順位は、期待をしていますけれども、まだちょっと手元にありませんので、一応この点御報告したいと思います。
本日は議員の定数、報酬問題について審議をしていただくということでございますが、その進め方の問題について、正副委員長、また、議長で協議しましたところ、皆さんにまず御相談したい部分は、議員の定数と報酬の問題については、前回、４月の委員会でもこの問題については協議しました。この時点で、それぞれの意見については出し合ったというところですけれども、議論ということでいうと、必ずしも議論ができたという状況ではありませんでした。
今回、皆さんのほうに、総務省及び全国議長会の報告のほうも事前に資料として配付をい－2－

たしました。私どもの考えとしましては、この２つの報告書の内容を、やっぱり自分は特にこの視点が大事ではないかというようなことを通じて、できれば議論を深めたいなと。そして、ほかの議会の運営上の状況から、できるならば、次の委員会において、定数及び報酬については一定の方向性を確認したいというふうに考えております。これは、委員会のその他の部分、または全協で話し合われる部分が多いと思うんですけれども、今、置かれている議会の果たすべき役割等々を考えたときに、こういう進め方をしていきたいと考えております
けれども、この点はよろしいでしょうかということがまず皆さんにお伺いしたい点でございます。いかがでしょうか。
○１番（楠山節雄君）

今、皆さんに配付された資料を掘り下げるみたいな内容だったんです

けれども、前回、委員さんから全て活発にいろんな意見が出たというふうな印象は私持っていないんですけれども、この前、言い足りないことも含めて、またその辺をちょっと確認だ
とかお伺いをして、その辺でも吸い上げをしていただいて進めたらどうかと思いますけれども。
○委員長（山田直志君）

そういうことも含めて今回資料も配付して、皆さんのお考え等が一致するような内容、また、ここをやっぱり報告書の中でも特に我々着目していく必要がある
んじゃないかというようなこと含めて議論を、自分の中であるんだけれども、思いをできるだけ報告書にあるような文言にすり合わせて、ぜひ表現していただいて、活発な議論ができればありがたいなというふうに考えて、資料を事前配付したということでございます。
進め方についていかがでしょうか。一応12月までという任期間はあるんですけれども、これはその他でやるところですけれども、やっぱり財政問題にしても、小中一貫校とか、ごみの有料化、住民説明会が行われて、町民の生活に関わる重要問題が今山積しているという部
分もありまして、そういうことに対する対応もやっぱり議会として今非常に大事ではないかというふうな視点から、こちらを本当丁寧にやれば、１年とか２年ぐらいかけて、報酬であり定数の問題を町民と議論もしてやっている先進自治体はあるんですけれども、今、やっぱりちょっとそこにそれだけの時間もかけられないということがあるのではないかということから、できれば今日議論をして、次回の委員会の頃に、十分とは決して言えませんけれども一定のやっぱり方向性を確認して、この問題については、ある程度、この委員会での議論は終わりにして、やるべきほかの課題のほうに時間と労力をつぎ込む必要があるんではないかというふうな、今、判断をしているということでございますので。
○１番（楠山節雄君）

すみません、その進め方については、正副委員長に私はお任せをする－3－

でいいと思うんですよね。
ただ、今までちょっといろんな委員会も含めてやっていく中で、後になってからまたその辺を覆すような発言というのが散見をしているという状況の中で。だから、ここの中でしっ
かりとやっぱり皆さんの意思表示をしていっていただきたいなというふうに思います。
○委員長（山田直志君）

進行として、そういう方向性でよろしいですか。

（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

では、そのことを確認した上で、皆さん、ある程度、資料のほうには目を通していただいたと思うんですけれども、その報告書の内容を含めて、やっぱり今
我々着目していかなきゃいけないという論点が幾つもあったかと思うんですけれども、それぞれ委員の皆さんの考え方をお伺いしたいのですが、一緒にやると交通整理ができなくなる
ので、２つに分けて、まず、定数の問題についての、皆さんその報告書等読んでの御意見というものについて、まずお伺いをしたいと思いますが。
○１番（楠山節雄君）

今、委員長のほうからそういうふうなお話があったんですけれども、私は両方関連するものですから、両方に係る形の中から話をさせていただいていいですか。
○委員長（山田直志君）○１番（楠山節雄君）

はい。
すみません。前回のときは、ほかの委員さんの考え方をお伺いしたい

なというふうなそういう思いもあって、私はずっと発言をしないで、皆さんから出てくる意
見を待っていたんですけれども、今回はちょっと自分の考え方みたいなものをしっかりと伝
えておくべきだなというふうに思って発言をさせていただきます。
区長会ですとか、町民いろんな様々なところから、議員定数削減ですとか報酬削れよというそういう話が出ているということも承知をしています。
それから、また、報酬も県下で本当に最低の報酬、低い報酬ということも承知もしていますし、東伊豆町の人口規模からすると議員定数決して多くない、少ないということの判断もできると思いますけれども、現状やっぱりこういうコロナ禍の中で、もう宿泊産業なんかは倒産の危機が本当に迫っているような状況の中で、私はやっぱり何らかのアクションを起こすべきだなって、そういう意味だとか意義だとかというのが私は今あると思うんですよ。
人から言われてやるということではなくて、やっぱり議員自らがそういう判断をして、そういうことを行っていく、断行していくということが、町民から理解を、支持を得られるんではないかなというふうに思いますので、例えば、定数については、１名程度でもいいからやっぱり削減をすべき、報酬については、生活給付的な意味合いもあるということであれば、－4－例えば、ボーナスを20％削減するだとかというやり方もあると思いますので、ぜひそんな形で進んでいただければなというふうに私は思っています。私の意見です。
○委員長（山田直志君）

ほかいかがですか。

○１２番（鈴木

この問題については、何か僕なんかがいろいろ皆さんにこういうこ

勉君）とのきっかけみたいな形をつくったような形があるんですけれども、配付された資料等も読ませていただくと、やはり今の私たちの自分たちの議会ではなくして、将来あるべき議会としてのものを今考えるべきではないのかなというものを提起されているような気がするわけなんですよね。
だから、今の私の言い方がちょっとあれだったら、理解できなかったら申し訳ないんだけ
れども、今、自分たちの議会の議席をどうするかではなくて、やはりこの議会というものを将来、どういう議員たちが引き継いでやってくれるのかな、そういうためには、議員の定数だとか議員のなり手をどういうときに広げていくとか、いろいろとそういう点ではどうしたらいいのかなというのが、読ませてもらった本の、僕は感じたわけなんですけれどもね。
そういう点で、私は今の委員長が言うみたいに、こういう形の中で議論を進めていきたい
よというのは賛成させてもらいたいなと思っています。
○委員長（山田直志君）○２番（笠井政明君）

ほかいかがですか。
これを減らすだ、増やすだ、現状維持するだという話をしていくだけであればどうなのという、皆さんどう思っているんですかという話で終わりだと思うんだけ
れども、この資料を見てどう思いますかというお話なのか、ちょっとそこだけ、進め方とすれば。
僕は前から言っているように、今、現状で低いレベルでいるところで、では、僕らが全部切っていけばいいんですかという話なのというところもあって、なり手不足云々かんぬん、
あとは報酬の部分もそう、全部出てきているとおりだと僕は個人的には思っているので、それでも減らしたほうがいいよということであれば、何で減らさなければいけないのという討論しなきゃいけないだろうし、現状維持でいえば、僕はここに書いてあるとおりだと思っているから、やっていかなければいけないので、だから、その辺の話を全員がどう思っているか。ここで、要は発言する人間だけがやっていっていい問題なのということがあるし、だから、その辺は委員長がいいあんばいに進めていただければと思いますけれども。
○委員長（山田直志君）という指摘もあるので、どうぞ、ぜひ皆さんの、それこそ本当に、それぞれ日頃思っていることについて出し合っていただきたいと思います。

－5－ほかいかがですか。
○７番（須佐衛君）

いろいろ皆さん、考え方があるんでしょうけれども、今12人いて、６人ずつの常任委員会で活動していると。その中で、私たちのほうでは、また聞き取り調査という形でやったわけなんですけれども、２つの班に分ける、３人・３人というこの動きというのはすごく機能的な動きができたかなというふうに、３人だと動きやすいところ、そして、
意見もまとまりやすいというか、反対意見も見ながらいろいろ前に進みやすい、そんな雰囲
気があるような気がしています。
例えば、総務経済、文教厚生といった形で管轄する中で、自分の感覚ですよ、自分の感覚だと、では、文教３、厚生福祉関係３といったような形の専門的に常任委員会の中で研究するといった、総務経済もそれぞれそういう形もあるんでしょうけれども、この６人・６人という体制は、私は今これでいいのではないかなと。これを例えば１人なり２人削るという形になると、ちょっとバランスが悪くなるというか、機動性に欠ける部分も今後出てくるのではないか。また、今、人口が１万2,000人切ったところでありますけれども、よく言われる
1,000人に１人という形で見ると、まだまだ12人でいいのではないかという気がしています。
それと、報酬なんですけれども……
○委員長（山田直志君）

報酬分けて一応お願いします。

ほか、定数についていかがですか。
本当に先ほどあったように、全員がやっぱりちゃんと意見を言っていただく必要があると思うんですけれども。
○５番（栗原京子君）

私は、定数はやっぱり１回下げちゃうと上げることってできないと思います。今の12人で多いのかといったら、決して多いとは思いません。やっぱりいろんなやるべきことがたくさんあるし、いろんな意見が少ないと、意見も、町民の人の少数派意見が反映し切れないかなという感覚もありますし、また、定数を下げてしまうと、やっぱりなり
手不足が加速してしまうという、立候補するハードルが上がってしまうと思うんです。組織を持っている人とか、そういう人が出る形になって、そういう基盤がある人が資質が高いのかというような比例しているわけではないので、やっぱりいろんな方が議員を少しでも目指せるように定数は削らないほうがいいんではないかというふうに思います。
○委員長（山田直志君）

ほかはいかがですか。

○１３番（定居利子君）

今、栗原さんがお話しになったように、やはり６人・６人という体制が一番妥当ではないかなと思いますし、今、議会としてはやるべきことがたくさん山積し－6－

ていますので、それを皆さんやってみて、その結果、やはりこれ12人では多いのかな、また少ないのかなという、そういう、また議論も出てくると思うんですけれども、私は、今の現状のままで議員活動をしっかりとしてやったその結果でいいのではないかなと思いますので、現状のままで私はいいと思います。
○３番（稲葉義仁君）

この定数とか報酬って、うちの町だけではなくて、全国的に多分皆さん同じような流れの中で、この定数が削られるとか報酬下げるという、この10年ぐらい、恐
らく流れとしてあったんではないかなと思うんですよね。
どこの多分同じような状況の中でそういう動きが出てきて、それがいいのかどうかということを多分研究するために、ここで委員長が配っていただいたようないろんな調査がされていると思うんです。
ちょっと拾い読みというか、だから、ちょっと大事かなと思った部分でいうと、このＡ４縦のほうで、まず４ページの真ん中辺で、議員定数の変化の部分なんですけれども、全般的な流れで報酬を増やす代わりに定数を削減する選択がなされている状況があると。ただ、一方で、うちの議会も先般無投票というようなことがありましたけれども、ここに影響する部
分が全国的に見ると、要は議員報酬が低いほど定数が少ないほど無投票であることにつながるというような側面もあるというところは、ちょっと気をつけなければいけないんではないかなと思っています。
そういう意味でいうと、なかなか慎重にならなきゃなというところと─どんどんすっ飛
ばしてあまりたくさんしゃべってもしようがないので……。
では、全部すっ飛ばして、定数の話で出ているので、定数のところでいくと、10ページの最後の議員定数はどうあるべきかというところで、やはりどうしても定数と報酬って関連して議論、これはどこの議会もそうだと思うんですけれども、ここはやっぱり別々に議論されるべきであると。これは、きれいごとだという言い方もあるかもしれないんですけれども、これはやはり尊重しなきゃいけないんではないかなというように個人的には考えています、
理由はここにいろいろ書いてありますけれども。
それと、定数のところでいうと、最後に11ページの論点ということでまとめられています
けれども、定数についてもいろんな考え方がありますけれども、やはり議会の一番の仕事って、議員の間で町民の意見を持ち寄って議論をすることだと思うので、討議をできる数というのはやっぱり必要だと思います。
先ほど７番がおっしゃられたように、一委員会、ここでは七、八人欲しいよねという話が－7－

出ていますけれども、うちの６人が少ないかどうかという話はもちろんあります。ただ、これが５人・４人となると、委員会として成立するかというと、なかなか難しいところもあるので、大まかに分けて文教と総務で２委員会というと、12人というのはやはり必要な数ではないかなと個人的には思っています。
以上です。
○委員長（山田直志君）○３番（稲葉義仁君）

いいですか。
はい。

○委員長（山田直志君）

ほかいかがですか。

○１０番（内山愼一君）

私は先ほど５番がやっぱり言ったように、１つの適正なものさしというのは1,000人当たりでどうだったか。あるいは私どもの場合は、再三私言っているように、近隣の市町村、そこのところを比べてみると、この定数は適正ではないかということを考えるし、それから、ほかのところの状況をお聞きしてみると、やっぱり議会でもめ合っていますから、先ほど３番が言ったような形だから、そういうこと考えると、今の人員が必要
かなと思います。
行革だとか云々とかの話がありますけれども、議員が１人減ったところで、逆に行革にも何にもならないし、逆に５番委員も言ったように、私は、やっぱり多様な皆さん意見持っているものだから、その意見を研ぎ澄ましていくことの中で、一番いいほうを上げていくことが議会だと思うもので、そういう点では、今の定数をこれ以上下げるということについては問題があるということで考えております。
○１１番（藤井明君）

私は例えば12人がいいかとか、あるいは６人・６人であったほうがやりやすいとかといったのは、これは議員サイド、私たちがいかにやりやすいかというだけの問題であって、もちろんやりやすいことを追求するにこしたことはないんですが、もっと根本的には、例えば、今、町で財政が非常に逼迫しているということをパンフレットにまで載せて町民に配っている、説明会もしている。事実、非常に町の財政が厳しくなっている面というのは事実だと思うんです。
それに対して、議会というふうなものは一体何をやってきたのかというふうに考えると、そのときには、議会の存在があれば、これは定数が多少多くても、ああ、議会はこれだけのことやって、財政の健全化に尽くしてきたんだと。あるいは、非常に赤字になっていくのをこういうふうに食い止めたと。議会があることによって、そういう無駄な経費を削減してきたということであれば、町民もそれを見ており、それはいいんではないか、議会というのは－8－

大いにやってほしいということで、人数の多寡にはあまり関係ないのではないかと僕は思うんですよ。
それがなければ、議会は町と一緒になって、何もブレーキになってこなかったではないかと。であれば、そんな議会なんか要らないのではないかと、極論すれば、いう声まで出かね
ないかというところに来ているのではないか。したがって、僕はもう少し現象的に考えて、チェック機関、議会の在り方、町民に本当に必要だと思われる議会、そういう観点から定数とか、やりやすさとか等をやっぱり考えたほうがいいのではないかなと私は思います。
○６番（西塚孝男君）

いわゆる今まで自分たちがやってきて、町民の意見を最初聞いた区からの話も聞いた。その中で、最初言われたことは、本当に９人でいいのではないかという言
葉が浴びせられて、それでは、議員として何やっているのかというので、みんなで話し合おうという中で、こうやって、今、走り出していて、今回の総務とあれに分かれての町民の聞き取りとか、そういう中で、初めて町民からもお褒めももらったり、初めてだな、こうやって出てきてみんなの来るのという中でやってきて、やっぱり人数的に、先ほどほかの委員も言いましたけれども、２人で回るというのはちょっとなかなか分かれちゃうけれども、３人というのはやっぱりいい意見が出やすくて、すぐにも３人で組むと、聞き取りというより、自分の意見だけではなくて、いろんな意見を踏まえながら、相手にも協力していけるというので、人数的には自分は最初減らしたほうがいいのかなと思っていたんだけれども、こうやって町民のところに出て行ったり、皆さんと話をしていく中では、今の12人というのがまだ必要な人数ではないかなと思うんですが。
○委員長（山田直志君）

すみません、僕は実はこの資料を目通して、一番最初に感じたのは、総務省の資料も議長会の資料もやっぱり民主主義と地方自治の危機だと。やっぱりなり手不足になって、議会が形骸化していることに対する非常に強い危機感があるということが一番感じました。
先ほど３番も言われたように、定数や報酬を削っていけば削っていくほど議員の無投票になり、なり手不足が深刻になるとかいうことは直視していく必要があるし、これ、リンクしていないんですけれども、この中でも何回か出てくるんだけれども、議員が減っていくこと
で町民の関心がどんどん低下していく。うちの町も一時期は80％ぐらいあった町会議員選挙の投票率なんかも、今65、70を切っているんだよね。非常に低下してきている、それは議員、議会の活動の問題もあるんだけれども、町民の声を本当に反映していくということは、我々議員の存在と活動が非常に大事なんではないかなということを考えています。

－9－

同時に上げたい、いろいろ定数もそうだし、報酬もいろんなこともあるんだけれども、拙
速に結論出すよりは、国や全国議長会の検討している方向性というのも、もう少しここに注目をして対応してもいいのではないのかなというふうに私は感じています。
なので、定数について言えば、現時点では削減というよりは、現状維持して、その活動の中身を抜本的に充実させるという今までの取組をもっと加速させることが必要ではないかなというふうに報告書を読んで感じています。
１番、どうですか。
○１番（楠山節雄君）

それぞれの考え方がありますので、最終的には皆さんの意見を尊重しなければならないなというふうに思っているんですけれども、３人体制の動きだとかという話も出ているんだけれども、例えば今常任委員会別個にやっているんだけれども、最近はほとんどの部分の中で全員協議会的な一委員会的な動きというのがすごく多くなってきていると思うんですよね。そういう形を取れば、別に３人体制が必要だよということであれば、その中でから幾らでも動きはできるなというふうなことを皆さんの発言の中で感じました。
自分の考え方はそうですから、あとは皆さんの判断にお任せをしたいと思います。
○委員長（山田直志君）

どうですか。今の、１番から、委員会２つではなくて、一委員会なら、例えば人数を減らしてでも可能ではないのかというような一つの問題提起もあったと思うんですけれども、それについてはどうでしょうか。
○３番（稲葉義仁君）

なぜ総務経済と文教に分かれているかというと、多分、うちの今の委員会がそうなっているとはまだ思わないですけれども、町政全般にわたって全てのことを議員が把握し切れるかというと、こんな小さな町でもなかなか難しいという現状があると思うんです。
それをあえて守備範囲を多分絞った上で、そこをきちんと把握して、めっぱっていけるよ
うな形にしましょうという趣旨が、本来のこういう常任委員会だと思うんですよね。ですから、大きな市なんかだと委員会の数って、議員の数が増えるせいもありますけれども、やはり扱うお金が大きいですから委員会の数も増える。結局、それを町長、市長らは１人で見るわけですけれども、向こうには職員がついている、サポートしてくれる。一方で議員にはそ
ういうものがないという意味でいうと、今のままでいいというのであれば別にいいんでしょうけれども、より町民に活動状況が目に見えるような効果を生み出せるようなことをやっていくという意味では、やはりこのぐらいの体制というのは必要ではないかなと、これも個人的にですけれども感じています。

－10－

○委員長（山田直志君）

あといかがですか、その辺の問題。

○１２番（鈴木今の議長さんの言っている内容は非常に僕らも理解できるんですけ

勉君）

れども、今までのことを反省していくと、今言われたようなことは何にもやってこなかったというのが東伊豆町議会なんですよ。悪いけれども政策論争もしたわけではないし、計画立案というものを提供していったわけでもないわけですよ。だから、これを今後議会としてやっていくべき、そういう人たちが議会に入ってこられるようになる、そういう議会改革をしていかなければというのが僕思っているわけなんですけれども、だから、議長さんが言われたみたいに、大事なことはやはりちゃんとやっていくべきだと僕は思っていますよ。だから、委員会が２つあろうと、３つあろうと、やはりそれが機能していけばいいのではないかなと。
１つでも機能すればいいのではないかなと、こう思っているわけですよ。
今の、ごめんなさいね、皆さん方の話ではない、自分の長年やってきた経験の中で言わせてもらっているわけだけれども、今までは悪いけれどもそういうことなかったということなんです。
だから、そういうことも踏まえて議会改革の定数だとかも、もちろん報酬もそうなんだけ
れども、議論してもらいたいなと思っていますけれどもね。
○３番（稲葉義仁君）

鈴木委員がおっしゃった、全くそのとおりで、別に今までがいい悪いという話ではなくて、そのような経緯があるので、一応文教のほうでは、今アンケート調査
やっていますけれども、こうやって住民の声を聞くということと一応並行して、これはちょっとコロナのワクチンの状況収まってからなんですけれども、役場のほうにも、例えば介護の話であるとか防災もそうですし、いろいろ問題抱えている部分はあるので、そこに本当に問題になっているのは何だとか、そのあたりをきちんと勉強していきましょうという話はや
はり委員会の中ではさせてもらっていますし、そういう方向でこれから２年やっていきたい
なとは委員会の中ではしています。そういう活動を広げていくことは重要ではないかなと個
人的には感じています。
○委員長（山田直志君）

どうですか、１番からも出た、人数減らして一委員会でも今後活動大丈夫なのかという……。
○２番（笠井政明君）

そういう考え方もあると思うんですけれども、先ほど議長も言っていたとおりですが、所管範囲が広くなるというと、やはり議員の皆さん今までどおりではいかなくて、２倍、３倍の努力をしていただかなきゃいけないよというところは当然出てくると
思います。

－11－

今のままでいいのかと言ったら、そうではなくて、さらに行かなきゃいけないし、12番が言っていたように、今までやってこなかったよ。僕らも１期目のときに分からなくて、２期目になってこういうふうになってきて、やっと分かると。
だから、今までのことを話すのではなくて、これからのことをしていきましょうと。例えば、では、もう議員何も仕事しませんと。ただ、町民から聞いてきたことをばんばん言うだ
けですといったら、３人でも４人でもいいかもしれないですよ。だけれども、政策討論、議会から役場へ、当局への提案だったりとか、それこそ、そこのパイプ役をやっていくんだよということであれば、僕はわざわざ人数を減らさなくたって、むしろもっと聞くんだから増やしてもいいでしょうみたいなことを提案していって、それを理解を得られるかどうかという活動をこれからしていくべきでしょうということだと思います。
なので、報酬の話だってそう、人数の話だってそう、まずは僕らが町民に対して与えていく、与えていくことに、かえって、それに対して町民がどう見返りではないけれども、思っていただけるかということの活動が先だと思います。
だから、今の現状で始まったばかりのこの現状で減らしていくほうが絶対的にいいんだということがあるんであれば、その部分も踏まえて論争していかなきゃいけないと思います。
だから、今日のあしたで、もう増やしたほうがいいの、減らしたほうがいいのという話ではないと。だけれども、僕らの任期も考えると、今年中には何とかしなきゃいかんよねという話なので、これは今日云々かんぬん、次回で云々かんぬんということはないと思いますけ
れどもねという。
○委員長（山田直志君）

１番さん、どうですか。

いろいろ出た意見、いろいろ出ましたけれども。
○１番（楠山節雄君）

本当にみんなが言っていることは、やっぱりもっともだし、また、改革をしていくというのは、やっぱり痛みも含めて、そういうものを伴っていくそこの部分だと思うんですよ。例えば、議員１人定数削減して、あるいは例えばボーナスカットしたって、そこから出てくる金額なんて本当に大した金額ではないんですよ。だけれども、やっぱり議
会も、こうやって改革をしていくという姿勢を町民に俺は示すべきだなというふうな思いがいつもあるから、だからそういうふうな発言をしているんだけれども、結果的に皆さんの意
見を今のところ聞くと、委員長も含めて、もう少し慎重な部分があって、必要だよということが大勢だなというふうに思いますので、それはそれで多数決ではないんでしょうけれども、尊重しなきゃならないところです。私の気持ちはもう伝えてありますので、それでいいと思－12－

いますけれども。
○委員長（山田直志君）

定数の問題については大体あれしましたけれども、今日ここでというのもちょっと拙速かもしれません。今の皆さんの出た意見を基に、また報告書等を読んでみて気づくことがまたあるかもしれません。今日、それぞれ委員のお話聞いて気づいたこともあるかもしれませんので、それらをちょっともう１回再検討していただいて、定数の問題
についてはこの次の委員会あたりで一応おおむねの方向性を皆さんで確認をしたいというふ
うにします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

定数はあれして、次に移って、報酬の問題。これも今の部分とかな

り、報酬の問題も定数と分けても同じような側面があるんですけれども、一応次第的に分けてもありますし、それ自身は本来は別々の問題なんですけれども、これについてはいかがですか。
○１番（楠山節雄君）

冒頭にもちょっと話ししたんだけれども、議員のなり手がないみたいな話も、定数の部分だとか、報酬の部分だとかという、そこに関わりをしてくるということがやっぱり大きいと思うんですね。委員長あたりもそんな考え方がちょっとあったりするのかなと思うんだけれども、本当に一生懸命活動すれば、報酬あたりは上げてもいいという考
え方は私は全く否定しているものではなくて、本当にそれはあり得るなというふうに思っています。
ただ、こういう町が厳しい状況の中で、一時的にでもいいから、賞与だとか、賞与というかボーナス的なものを一時的にやっぱり削減をして、自分たちも行財改革をやっているよというそこの部分をつくり出していかなくちゃいけないのかなというふうに、そういうふうに思っています。
○１２番（鈴木勉君）

今、１番が言われたみたいに、町民が議員活動を認めてくれるかど

うかという、そういうお話だったと思うんだけれども、その点については、やはり自分たちが努力していくという形が大事だろうと思うんですよね。
だから、僕も、報酬を上げていけば、なり手不足が、議員になり手が増えるのかな、そういう移行性があるのかなと思ったんだけれども、幾らまでに上げたらなり手が増えるのかということになってくると、なかなか金額というのは定かには決められないなと思うんだけれども、今言われた、やはり我々が議員としてこれだけの仕事やっているんだよというのが町民から認めてくれれば、なり手不足という形ではなくて、ごめんなさい、議員の報酬という－13－形については妥当だよなという形の理解は得られるのではないかなと思うんだけれども。
○１番（楠山節雄君）

多分、議員報酬なんかは、静岡県で最低というのを本当に町民が知っているのかなと思うんですよ。だから、そういうものもしっかりと伝えていくと、何だ、こんなに低い報酬で東伊豆町の議員さんやってくれているのというのと、さっき言ったように、その報酬を平均的なものに引き上げるというその議論のたたき台にもなりますし、例えば、
では、ボーナス削減みたいな形が実現した場合には、何で、それだけ低いのに、さらに議員が頑張っているから、こんなことやってくれているのかという、その評価にやっぱりつながっていくのかななんて思ったりもするんだけれども、評価につながるからやるということではなくて、厳しい状況の中で、議員も何らかのアクションを私は起こすべきだなというふうに思っていて、そういう発言に、すみません、なります。
○２番（笠井政明君）

報酬の問題は12番の言うように、では、幾ら上げたら出るんですか、幾らだったら出ないんですか、そういう問題ではないと思うんですよ。じゃ、誰に出てほしいんですか、どういう人が出てほしいんですか、この後、どういう人間がやりたいんですか、
志を持っている若い人に出てほしいんですか。
正直、年収例えば1,000万ですと言って、東伊豆町議会が打ち上げたとしても、20代、30代、40代、多分出にくいと思います。何でか、任期が４年しかないからです。４年後、では、
例えば1,000万になったら、もう選任ですよという話になります。そうしたら４年後、僕もそうですけれども、子供を抱えながら、町民から、一生懸命やっていたけれどもおまえは駄目だというふうになったときにどうしますということを考えていたら、何もできなくなります。
それこそ、変な話、どこかで財力築いた人か、会社をやっている人、退職をした人たちのところになっていきます。だから、皆さんが思っている、例えば町民によく言われますね、
もっと若い人たちをって僕なんかも言われます。と言うんだけれども、僕はもう１つ１つで御案内させてもらうんだけれども、例えば僕なんかは、おまえが町長になればいいじゃんかってすぐ言われます。確かに、皆さんに言うんだけれども、皆さんが推してくれたらなれますと。だけれども、僕４年しか任期ないから、４年ぐらいで飽きられて、おまえ駄目だと言われたら、その後生活できないんで、どうしましょう。だから、なれませんよと。
要はこれが現状なんですよね。だから、報酬を下げる、それ、一時的にパフォーマンスとしては非常にあります。非常にあるけれども、では、喉元過ぎたらではないけれども、下げたよね。今度、元に戻します。何だおまえら上げるのかという話になる。過去のことを忘れ－14－ちゃう。だから、これ以上下げたら、逆に言っちゃうと、生活できなくできなってくる人た
ち、今でだってできないのに、さらにできないよという話が出てくるし、言われたことあるかもしれないですけれども、何だおまえら、そんな年収でやっているの。よくやっているな、
ばかではないかって言う人たちだっています。
その現状を打破していかなければ、定数もそうだし、報酬の問題も議論にならない。下げればいいという話ではないと僕は思っています。だから、大変な時期だからこそ下げるべきだ、確かにそれもあると思うんですけれども、では、下げる理由は大変だからではなくて、僕ら仕事していないんで下げますよというのは分かりますけれども、仕事していて下げます
よって、一定のコストはかかるんだから、それは理解していただかないと。それが嫌だった
ら、住民参加にして、議会なんかやめてしまえという話になるんで、究極言ったらそういう形になると思います。
○委員長（山田直志君）○７番（須佐衛君）

ほかいかがですか。
先ほど来、県内でもやっぱり最低ランクにあるという形の中で、そこで報酬を下げるという議論は、私はちょっとどうなのかなというふうに感じるところです。
それであるならば、やはり活動で、自分たちがどう活動してこうしているんだということを町民に分かってもらうということが大切なのかなという気はしているんですよね。
自分の中では、やはり委員会等で活動している出日日当的なものというとどうなのかなって、ちょっとあれですけれども、活動しているところに関しての報酬は逆に上げるべきだというふうに私は思います。
例えば、編集委員会の皆さんなんかもかなり苦労して１冊の本を作ります。これに関しても、前にも言いましたけれども、審議会等もこれ、委員会に出たときは、その出日日当的なものが必要なのではないかと思いますし、やはり所管事務等で動いたときに関しては、その出日日当的なものが必要なのではないかなというふうに思うのと、あとは、政務活動費、これは私は前から言っていますけれども、報酬が現状であっても、やはりその人が活動したというものに関しては、研修に行った、日々の活動、例えば、広報紙を作成した等、それに対してはやはり活動費というものが支給されるべきではないか。そんなに大きな額でなくていいと思うんですよね。ほかの市町でいいますと、町で月々１万円とかそのぐらいでもあると思いますけれども、そのようなことを逆に検討すべきではないかなというふうに私は思います。
○委員長（山田直志君）

いかがですか、今、ちょっと政務活動費まで出ましたけれども。報－15－

酬の問題。
○３番（稲葉義仁君）

報酬の部分は、県内で水準が低い云々確かにございますし、やっぱりどうなんだろうなというのはありますけれども、現実問題として、今のこの状況で上げられるのかというと、かなり難しい、ハードルが高いのではないかな。それこそ町民から、お願いだから議員の給料を上げてやってくれみたいな運動が出ない限り、なかなか難しいのではないかなと個人的には思っています。
そもそも私も出てくるときに、この報酬の部分は、これがこういうものだよと思って出てきている部分もあるので、もしかしたら裏に何か政務活動費みたいなのがあるのではないかと思ったら、やっぱりなくて、ああ、やっぱりないんだというのはありましたけれども、そういう意味でいうと、あまり報酬が、少なくとも我々にとっていえば、今頂いている報酬で議員活動きちんとしなさいというものだと思うんで、これが高いか低いかを、感じ方はいろ
いろあると思いますけれども、あまりこれを上げたり下げたりというのは、最終的な結果として出てくるものはありますけれども、あまり言いたくないなというところと、では、先ほど来出ていた若い人はどうするんだという部分でいうと、前々からこの話が出るときから言っていましたけれども、結局報酬を２万、３万上げたところで、出られる状況が、環境が変わるわけではないので、やはり同じ仕事をするにしても、よくも悪くも、今、町のこの議会の議員の仕事って月に20日出なきゃいけないような仕事ではないと思うんですよ。月に５日
なのか10日なのか、そういう感じだと思うんで、ここをきちんと事前にスケジュールが組めるとか、仕事を持っている人でもちょっと頑張れば出られるんだよという環境をつくるという、これは報酬とは別の方向でね。というところはちょっと意識して進めていっていただき
たいなと個人的には考えます。
○１２番（鈴木勉君）

ごめんね、問題は、なり手不足どうするかという話も僕は大事だか

らやりたいなと思っているんだけれども、今の話は報酬の話だから、そっちへ行くんだけれ
ども、また、なり手不足の解消については議論させていただければありがたいなと思っていますけれどもね。
今、７番さんが言われた政務調査費、これはどういうことに使うんですか、もし支給されたら。
○７番（須佐衛君）

例えば、市町村アカデミーとかで研修が毎年プログラムとして、レターボックスの中にも入っていると思うんですけれども、実際に１回参加すると、１万円程度の費用がかかる。それとあと、交通費等もかかってくるという形の中で、外で少し勉強した－16－

いなという、研修を受けたいなと思ったときには、やはり自腹というか、自分自身で払わなければいけない部分があると。そういったことが政務活動費の中で賄われれば、もう少し皆さんそれぞれ向上心がおありになると思いますので、そういう形の中で、研修に行きやすくなるのではないかと、そういうふうに思うんですね。
あと、それぞれ皆さん、議会の活動報告みたいなことを作成していると思いますけれども、そういったものの費用を賄うですとか、そういったことにも充てられますし、変な話、頑張っている人は報われる的なものの費用が必要ではないかと。
（「だけ」の声あり）○７番（須佐衛君）

そんな多額な、事務所構えるとか、そういうふうなあれはないんですけれども。
○１２番（鈴木勉君）

今、言われているのが、これは独特の、そんなこと言ったら悪いけ

れども、どこの社会でも言われていることなんだよな。今あなたが言ったような使い方という、政務調査費というものに対する内容ですか、こういうものですよという説明はそういうところなんだけれども、もし、この町で、僕なんかは政務調査費というものが認めてもらえ
たら、楠山君が言っているみたいな、今回、私たちがやっているような、町民が理解してくれるような、町民に近いところの活動費にこういうものを使って、今やっているような形のものをもっと活発化していきたいとか、申し訳ないんだけれども、よそで学んできたんだけ
れども、政策発表会みたいなのね。そういう、町民のところに行って、私たちの活動を見てもらえるとか、議論のそういう場に僕はこの政務調査費なんていうのを使っていったら、もっと認めてもらえるのではないかなと。自分がどこかに分からないところに行って勉強してきたとか、ガソリン代を使ったとか、批判されるところがいっぱいあったじゃないですか、
政務調査費という形の中で。だから、なかなかこの小さな町では認めてもらえないというところあったんだと思うんだけれども、政務調査費の使い方によっては、認めてもらえるものも出てくるのかなと僕は思うんだけれども。その点についてはどうですか。
○７番（須佐衛君）

どうでしょう。委員会というか、議会として活動しているときと、それから、個人の議員として活動しているときでは違うと思うんですよね。
ですから、一個人として活動しているときの交通費とか、例えば議会報告会を自分でやりましたという形、どこか会場借りました、お金を払いました、そういったものは政務活動費の中に入ってくるでしょうし、交通費もそういった形の中で、いろんな人の話を聞きに行ったりしたときに、そういったものも活動費の一部になるというふうに私の認識ではあるんで－17－

すけれども。
○委員長（山田直志君）

鈴木さん、７番とその政務活動費の話はあれなので、本題のほうで。

○１２番（鈴木

分かった。

勉君）

○委員長（山田直志君）

政務活動費について言えば、いずれにしても条例を制定をして、支給する範囲を決めて、それが研修だけなのか、報告会とかなんとかの使い方でいくなのかということと、12番が言うように、個人的にそういう形やるよりも、もっと議会でそういうことを取り組んだりしたほうがいいのではないかということだと思うんですけれども。鈴木さん、そうですよね、活動の中身をもっと濃くしろと。
ちょっとこの部分は、それぞれのまだ今後の活動の問題あると思うんで、報酬の問題単体
的でいかがですか。
○８番（村木脩君）

この報酬については、議会で合併論争の頃から上げてきたという経過があるわけではないですか。ですから、これを今、元へ戻すというのは、元へはもう戻らん
だろうけれども、この今の金額から上げるということについては、別に上げても問題はない
んだろうけれども、ただ、時期的に、今、この町がコロナで疲弊している時期に、ちょっと時期が悪いのかなという気はしますね。
○委員長（山田直志君）

そうですよね、今、８番言われたように、町の財政・行革説明会の資料でも、類似町村からすると議会費はやっぱり、ほかはいろいろあるんですけれども、議会費は格段に低いという数字はもう当局の資料でも出ているわけなんで、これを……。
○８番（村木脩君）

ただ、今、町が財政的に逼迫しているという回覧を出したりしている中で、これは議会も同罪だという意見がかなりあるんですよ。だから、ここはやっぱり報酬
については今検討すべき時期ではないのかなという気はします。
○委員長（山田直志君）

ほかいかがですか。

１番、いかがですか、ほかの方の意見もいろいろ出ましたけれども。
○２番（笠井政明君）

俺ちょっと話して、これに関しても、今どうこう増やすだ、減らすだ、

政務活動費がどうだとかいう話というのは、もうさっき情勢もあって、コロナ云々かんぬん抜きにしたって、ずっと続いていく話なんで、減らせばパフォーマンス的にはいいのではないかというところで、では、減らす根拠というのは何なのかというところ。では、世の中上
がったら上がるんですかと言ったら、今までだって上がってきていないんだから、上げられないという現状を考えて、これも今日云々かんぬんできないと思うんで、もう今現状、今日はこういう話で締めて、次のときにそれを踏まえて皆さんどうでしたかという話でいいので－18－

はないですか。
○委員長（山田直志君）○１番（楠山節雄君）

いいですか、あと、何かいろいろほかの視点から。
冒頭にちょっと話をした中では、報酬の削減についてはやり方があって、議員報酬を削減するのと、さっき言ったように、私が提案したように、ボーナス的なもので何％か削減をするというやり方と２本立てぐらいのことが考えられるのかな。やっぱり生活給ですから、なかなかそこを下げるというとやっぱり厳しい部分があるということであれば、さっき言ったように、時限立法的な、例えば３年間ボーナスの20％削減というそういうやり方もあるのかなというふうに思うんですけれども、そこまで皆さんがしていくかなと。
○７番（須佐衛君）

ボーナスに関しましては、前に人事院勧告等があったときに、皆さんで確認したのは、それにのっとって、上下スライドさせるというようなことを皆さん確認されたというふうに思います。
もちろん20％ということも今言われましたけれども、そういう意見もあるんだと思います
けれども、やはりほかの市町等の関係等もありますし、そこは慎重にしないといけないのか
なというふうに私は感じますけれども。
○委員長（山田直志君）

それぞれ意見は、今日のところはその程度でいいですか。ぜひまたそういうそれぞれのほかの方々の意見も参考にしながら、この次あたりに一定の方向性を委員会としては決めて、ほかのこと、前へ進んでいきたいなというふうに思っています。
議題そのほか、その他のところなんですけれども、ここはちょっと全部はここでやる必要、できないと思うんですけれども、これは今後のまた議会の全員協議会等で皆さんで検討していただきたいと思っているのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、財政・行革の説明会、小中一貫校の説明会、ごみの有料化の説明会、既にこの３つについては町民にそれぞれ説明会なんかが開かれています。
今後、この後ありますけれども、風車の問題があったり、水道料金の問題だとかも今後ま
た値上げの問題等出てきますんで、これは議会改革の本委員会の中でしてきた中で、それぞれの審議会等には町の機関については委員を選出して、派遣しないということをそれは決めてきました。これは別個機関としての独立性を担保するという部分では重要なことでした。
同時に、しかし、議会として、では、それらの問題に関わらなくていいということではない問題だと思うので、この辺の問題については、それぞれの委員会に人を派遣しないけれど
も、同時に全ての問題について議会は最終的に議決する責任もあります。ということは、やっぱりこれ、当局が説明しているよねということを高見をするということではなくて、自分－19－

たちがまた町民の声を聞き、自分たちも一定の調査、勉強をして、町民の意向なり、ちゃんと議決をしていくという、ここがやっぱり関わってくるので、この問題については、今後、全員協議会等でその関わり方については検討していただくというふうに取扱いしたいと思っておりますが、この辺いかがでしょうか。
よろしいですか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

そういうことで、私ども議決しなきゃならない、また町民に大きな影響のあるこの重要課題については、今後また取組方については全員協議会等で協議して進めていくということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

じゃ、そのように今後対応させていただきます。

では、そのほか何か皆さんのほうからありますか。
（「なし」の声あり）○委員長（山田直志君）

よろしいでしょうか。

それでは、以上で本日の議会改革特別委員会については閉会をいたします。
御苦労さまでした。

閉会

午前１０時３４分－20－