パネルディスカッション「宗教２世支援―どうあるべきか」
当法人は 2023 年 3 月 5 日、「宗教２世支援―どうあるべきか」というパネルディスカッションを開催し、旧統一教会・エホバの証人・創価学会・その他の背景をもつパネリストと等身大でリアルな「宗教２世」への支援について考えました。その様子を４回のシリーズに分け紹介していきます。

＜登壇者一覧＞
ファシリテーター： 秋本弘毅
パネラー： 山本ゆかり

陽だまり 理事長
日本脱カルト協会 理事

菊池真理子『「神様」のいる家で育ちました』 漫画家

山本サエコ

宗教２世問題ネットワーク 副代表・陽だまり会員

Pulmo

旧統一教会 ２世齋藤幸恵
陽だまり 理事
パネルディスカッション「宗教 2 世支援-どうあるべきか」①
ちざわりん
陽だまり 自助支援グループ

第二回目：「宗教２世問題のタイムラグという課題」――我々が宗教２世支援センター陽だまりを立ち上げたときによく聞かれたのが、例えば“被害をみんなで止めるんですか？そのためにされているんですか？”“輸血拒否をその現場へ行って止めるんですか？”“虐待している親をその場で止めるんですか？”
これは現実に支援しているとなかなか難しいです。
ひとつ大きな理由がタイムラグがあるんですね。今ここに座っていらっしゃる宗教 2 世も、年齢からみるともう子どもじゃない年齢で、それを受けたのはだいぶ昔の話なんです。
1990 年代にカルトが問題になったときに確かにそのとき宗教 2 世はいたはずなんです。でも宗教 2 世は何も問題にならなかった。子どもたちはそれを問題だと認識できなかったんですよね。その人たちが大人になって、今まで自分たちがされていたことが“あれって虐待だったの？”と初めて気づき、そして我々のところに相談に来るんですね。
タイムラグ（時間差）について皆さんに聞いてみたいと思います。Zoom からちざわりんさん、いかがでしょうか？

ちざわりん： 私は 6 歳から 20 歳までエホバの証人で、菊池真理子先生に私のエピソードを漫画にしていただいています。私は中 3 のときに集団暴行を受けてそこからエホバの証人の信仰にのめり込み、20 歳のときに教団の情報統制が判って離れたんですけども、そこからアルコールとギャンブルに依存しなければ社会に出られなかった事情があります。
タイムラグについては、私自身アルコール依存になって 25～26 歳のときに秋本さんの「エホバの証人の子どもたち」という本と(出会い)、オフ会に出てから「一般社会で生きていける」と思ってそこから(一般社会に)復帰した経緯があります。
もう過去の問題を振り返りたくないということで私の場合は蓋をしてずっと来ました。でもその中で子ども時代に鞭とか、一般社会で生きていくためのライフスキルを学べなかったこと、（つまり）エホバの証人の場合はこの世がサタンの世の中でその世の中と交わってはいけないという教えだったので、社会で生きていくうえでのライフスキルがなかったので、とにかくカモフラージュして生きていくのが社会に出るために一番重要な要素でした。でも、実は虐待を受けていたり、いろんなやりたかったことをできなかったこと、いじめも受けた、そういう複雑な PTSD の後遺症が話せるときになって出てきているのが私の実体験です。
なのでタイムラグという部分は、とにかく早いうちに、私の場合はタイムラグと虐待に関しては(教団から)出た直後くらいに一人でもいいから理解してくれる支援者と繋がれればよかったのにと思っています。
私がアルコール依存になったきっかけは精神科に通ってて薬が効かなくて、結局アルコールの方が精神安定剤になったという経験だったので、その時点でもしロールモデルになる先輩とか本に出会えていたら、その場で宗教 2 世問題の後遺症のケアができたんじゃないかと思います。それが私の実体験からのタイムラグの課題だなと思っております。
――そうですね。ちざわりんさんは壮絶な体験をされていますけれども、本当に時間を置いて後から出てくるんですよね。
お名前が出たので菊池さんよろしいですか？

菊池： だんだん今、「宗教 2 世」という言葉が知られるようになってきて、これまで私たちがすごく疎外というのを感じていてこの先もあるとは思うのですが、今はテレビとかネットが見られる子どもが多いです。そうなると宗教というものを相談しても良い項目に入ったんだということを今の子供たちはちょっとずつ認識できているのかな？という気はしているんですね。ただ“この世はサタンのものだから触れてはいけない”という教えで情報から遮断されている子どもも多いと思います。
そうですね、私は本当は学校とかで教えてほしいなと思っています。また子どもたちがよく集まるような場所にポスター 1 枚でも貼ってあれば（いいなと思っています）。
子どもって親を絶対的に信じていますし、小さければ小さいほど愛しているので、虐待された子どもですら、亡くなってしまう子どもですら、最後に「お母さん助けて」と言って亡くなったりする(と聞くこともある)。なので小さい子どもが自分の親を告発するような類のことを他人に言うのは難しいと思うんですね。
なので世間の側がそういう子どもを発見できるような仕組みにする、発見したところできっと子どもはこちら(世間)に親を捨ててついてくることはないとは思う
んですけど、子どもが判断をできる年齢になったときに「あ、そういえば僕の(私の)生き方は辛いと言ってよかったんだ」という記憶があれば次のステップに繋がるのかなと思います。

――そうですね、現実に学生さんからの相談はあることはあるんです。けれど扱うのがけっこう難しいですね。例えば以前も学生さんから相談があったんですけど、連絡したら今度はお母さんが出てきちゃってやめてくれと。そういったところをどうやってうまくやるかというのは、課
題といえば課題ですよね。
では山本サエコさんはいかがでしょうか。

山本サエコ： タイムラグについては本当におっしゃる通りだなと思っていて、まず私が幼少期、保育園に通わせてもらえなかったという現実があります。光の子園という統一教会系の保育園があったんですが、父の転勤で教会を転々としてたんですけども、光の子園がないところへ行ったときは、統一教会の内部でずっと育てられていました。なので高額献金や霊感商法のリアルタイムをずっと真横で見て育っていたので、5 歳くらいになると「なんかおかしいな、絶対なんか違う」という風に思うようになってきて、6 歳になって就学して俗に言うサタンの子たちと触れ合うようになってきて「やっぱりおかしかったんだ」という（違和感の）答え合わせを自分の中でするような日々でした。ただ、おかしいと思っていても、それを自分の言葉だったりとか何でおかしいかに結びつけることができなくて、私の実体験で何でおかしいのか言えるようになったのは大学生になってからでした。
きっかけは一般教養で日本国憲法を学んだときです。基本的人権というところで信教の自由だったり幸福追求権や婚姻の自由などを学ぶようになってから、統一教会というのは基本的人権を侵害しているんではないかということに辿り着いたんですね。なのでそこで自分が権利侵害されているということをようやく意識できたんですが、じゃあここで声をあげられるかっていうとそうではなくて、教団から逃げる、親から逃げるのが目下の最優先になるので、そこからちょっとした脱出ゲームみたいなのが始まりました。(意識できたときから)自分の権利侵害を社会に訴えかけられるかっていうとそうではなくて、さらにサバイバルみたいな道が待っていました。そして今回の山上(容疑者)の事件が起きてからようやく「自分以外にも被害者がいたんだ」と認識して、Twitter で情報発信をするようになりました。
なので私から言ってみればタイムラグというのは 30 年くらいあるというのが正直なところです。なので先ほど菊池さんがおっしゃっていたように、小学校の時点で基本的人権というのは学ぶべきだと思っていますし、弁護士の方々も問題意識を持っていらっしゃるのであれば、出前授業などされて、弁護士の方々が法教育に関わっていけばいいのになと思っております。
――そうですよね、なかなかこれは難しいですよね。法教育でけっこう難しいのは、宗教的な中立という問題もあったりして、議論しなければいけないテーマってたくさんあると思うんです
けど、そのうち結論を出さなければいけないのでしょうね。
Pulmo さんはいかがでしょうか。

Pulmo： 私の体験については横道誠さんの「ひとつにならない」「信仰から解放されない子どもたち」という本の中でインタビュー記事で扱われていますのでそちらをご参照いただければと思います。
タイムラグということに関して言えば、実際に私が脱会を考えられた年齢が 36歳だったんですね。(統一教会の)祝福を受けて合同結婚式に出て、“主体者”と呼ばれる夫と結婚生活がスタートして 3 世になる子どもが生まれ、そこで元夫のDV が激化したんですね。悩まされる性的な行為というのも非常に多くあったんですが、身近の(信者の)親であるとか、教会で“アベル”と呼ばれている援者や、姑に相談しても、あなたが愛で変えられることを神様は信じてその相手と結んだのだから、彼に責任を持つというのが神様から与えられているあなたの責任なんだからそれを果たさなければいけない、それを神様が望んでいるのだから放棄す
るなと、辛いことがあってもあなたが笑って明るい家庭を築けば彼も絶対変わると、ずーっと言われていたんですね。
きっかけとなったのは、私の身体が(元夫を)受け付けず完全にセックスレスになってしまったときに、元夫が逆上してセックスレス外来に一緒に行けと言われ、病院に(通ったことです)。何度か通ううちに様子がおかしいと先生が気づいてくださって、「次回は奥さん一人でいらっしゃい」と言ってくださったんです。それで私が一人で行ったときに先生に相談カードを渡されて「私の目から見てあなたは暴力を受けているように見えますがあなたはどう思いますか？」と聞かれて、そこで初めて暴力だと思っていいんだと気づいたわけです。私が統一教会の中で受けていたのは人権侵害であり私が家庭の中で受けていたことは暴力だと思っていいんだと思えたのが 36 歳だったんです。やはりそこに来る前にリアルタイムで助けてもらえなかった経験というのをかなり繰り返していたんですね。
例えば学校であるとか児童相談所であるとか役所に行って「宗教の教義でこんなことを強要されて困っています。親が突然帰って来なくなるんです、それは宗教のせいなんです。」と言っても結局は「お家で話し合ってね」とか「子どもを思わない親はいないんだから」と説教されたり、「宗教には行政は関われないんだよね、信教の自由があるからね。」と言われることを幼少期からずーっと繰り返してきたんですね。
今、こういう報道があって、いろんな方が支援に回るとか法整備をしようという気運が高まってはいるんですが、じゃあ今未成年の子どもたちがリアルタイムで助かるかって言うと、親権の問題もありますしかなり厳しい問題だなって思っています。タイムラグがなくても時効の問題とかもあるとは思いますが、被害を自覚したときから支援を受けられることができるようになってほしいと願っています。
――そうですね。本当におっしゃるとおりですね。アルコール依存の(親の)家庭では虐待を受けた人は自分が虐待されていたことにずっと気付かなくて、また(自分も)同じことを繰り返してしまうということもあるとはよく聞きます。
似たようなメカニズムなのかもしれないですが、宗教 2 世が自分たちが被害者だと気付くのはどうしても時間が遅れてしまいますね。現実にそれを助けられるかというと助けられるルー

トがないという問題もありまして、どうしても後追い的な形でやらざるを得ないですね。
山本ゆかりさんはいかがですか？

山本ゆかり： 本当に当事者の声以上のものはないので、確かにタイムラグは大きな問題だとは思います。当事者の方々の声を生で届けていただくことが一番社会に役立つと思うので、教育関係者にも「生の声を聞くチャンスを作ってほしい」ということを伝え続けていきたいなと思っています。
――そうですね。教育関係者の方たちは宗教 2 世だけを扱っているわけではないと(承知していますが)、広い(関わりの)中の一つとして宗教 2 世の存在がありますので、我々の団体などが深く知ったものについてできるだけ伝える努力を今後はしていかないといけないと感じますね。
支援という立場から見てタイムラグについて齋藤さんはいかがでしょうか。

齋藤： みなさん仰っておられたように、渦中にいるときはほとんどの方が自己形成が未熟な段階にいるので、自分の感じている「何かおかしい」とか違和感とか、いろいろ苦しいとかを思ったとしても言語化できるまでには至らないので、相談するということには至らないし、だからこそ(先ほど)法教育と言われていましたけ
ど、子どもと関わる教員が現在の子どもの気持ちと将来性まで見通した配慮や推察力が必要とは思うんです。
皆、組織を出ていろんな情報に接してから、わーっと怒涛のように噴出して言語化をやっとできるという状況になってきたと思うのですけど、後から過去を振り返ってみると、意味付けっていうのが、(その人が組織を)出たその後によっても、どんどん変わってくるんです。ですので支援は当事者の語る過去のストーリーだけを見るのではなくて、その方の現在の立ち位置とか家庭状況とか社会的状況とかその方のスタンスとかを考慮して支援する必要があるのかなと思います。
渦中にいる人の支援というのはなかなか難しいと思います。ただ私が“ちょっとおかしいと”言語化できるようになったのは、学校の普通の授業で、論語の“己の欲せざる所、人に施すことなかれ”というものがキリスト教にも同じような考え方があって“自分がやってほしいことは人にも同じようにしなければなりません”とあり、東洋と西洋で文化が違って…というような話をしてくれたときに、私はずっと(キリスト教の)その教えだけが正しいと教えられてきたけど、こういう違う考え方もあって私はそっちの方がしっくりくると（感じ）それでちょっと言語化できたということがあるので、授業の中でいろんな文化とかいろんな考えがあるんだよという話を、宗教に特化してではなく、先生が一般教養として話してくれると、それぞれの子どもが考えるきっかけにはなるかなと思っています。
――そうですね。考えているのはタイムラグ込々で支援するしかないと思っているんです。
当然タイムラグはあるものだと見て、そのタイムラグの中で支援を最適化していく。タイムラグによって傷つけられた心もあるかもしれないし、経済的にダメージを受けている、これって喫緊ですよね。このような喫緊の課題をいかに潰していくかをやっていく方がより効果が高いのではないかと思っています。
20 年間我々が支援してきて、それが一番効果が高いんですね。最初から教義のおかしいところを話し合っても埒が明かないんです。その人のその後の人生が少しでも良くなるように(喫緊の)問題を一つずつ潰していくのがいいのかな？と思っています。