── 第22回小野十三郎賞 ──うモティーフ」というのを出されてます。

ですかね、第三部の序章で「自己追放といてますので、自己追放のモチーフというんないというんですか、そういう経験をされ最初の関心が、やっぱり市民社会に足場がています。それで神山さんの漱石への一番

小林秀雄論（『小林秀雄の昭和』）も書かれに聞いています。鮎川信夫賞を受賞された

まれて文芸評論の道へ進まれたというふう

葉山

いう人が社会から身を隠すような生き方を

は そ の 頃 な ん で す よ。『 こ ゝ ろ 』 の 先 生 と読んだ程度だったので、本当に熟読したのに出会ったのです。高校生の時にぱらっとの年齢でしたが、その時に漱石の『こゝろ』

院は途中で退学しました。二十四歳くらいへ入ったんですけど、いろいろあって大学共闘活動をして大学出て、それから大学院して。そして大学闘争が起こって、一応全ているうちに文化系に変わることになりま

時に小林秀雄、あと吉本隆明を読んだりしど、ドストエフスキーにのめり込んで、同受賞者・神 山 睦 美
聞き手・葉 山 郁 生

一、漱石への関心、漱石の詩魂
改めて神山睦美さん、小野賞の詩評
ありがとうございます。

共闘活動をやったために就職は全くできま

最初に、小林秀雄の文章を高校で読漱石への関心の根源のところにそういうもしていることに惹かれたのですが、私は全回小野十三郎賞受賞者インタビューのがあるんじゃないかというのが、神山さ第葉山んの漱石への関心、親近感の根っこにある「終わりなき漱石」の探求

論書部門での受賞おめでとうございます。

せんでしたし、大学院に一応入ったんです

神山と思います。本文の方でいろいろ書いていうか、そういうことがあって、所謂社会か

今回、最終候補五作の第一席となり、ら完全にリタイアするような場所に自分か

葉山

いえいえ。

神山

ら追いつめていったようなところがありま

けど、ここは自分のいる場所じゃないとい

今日は神山さんの漱石論、大阪文学

れ か ら 』、 そ の く ら い か な。 普 通 の 高 校 生

し た。『 こ ゝ ろ 』 の 先 生 に 出 会 っ て、 先 生

ただいているんですけど、そこを神山さん

葉山

が読む程度の小説を読んだくらいで。高校

は恋愛が原因だったように見えますけど、

よく小野賞に応募していただいたと思って学校内外には創作したい人間が多いですかの時に小林秀雄に出会って、むしろランボ

やはり自己追放という非常に大きなものをうような感じがして、大学院も辞めたといら、あるいは文学愛好家も多いと思います

ーとかボードレールあるいはドストエフス

かかえこんでいるんだ、それは漱石の中にご自身の言葉で今回お話いただけたらと思ので、そういう方々にこの本をできるだけキー、そちらの方に惹かれまして、それで一つ大きなテーマとしてあるんだというふいます。

手に取って欲しいと願っています。だから大学に入ってからもドストエフスキーを中います。

この大作ですね、その主要な内容をできる

心に読んでいきました。最初は私、化け学

神山だけ紹介しながらインタビューしていきた

漱石は高校の頃に『坊っちゃん』、『そいと思っています。よろしくお願いします。

うに考えたんですよ。そう考えると一般的はい。

やりたいと思って理科系に入ったんですけ

神山

1

22

上げておられまして、タイトルが『流謫とが、渡邉一さんという方が鷲巣繁男を取り

ぶ の か、 そ の 辺 り の 評 価 は 難 し い の で す

補に残った作品で、神山さんの受賞作と並葉山ありがとうございます。今回最終候

う意識が非常に強かったと考えています。

修善寺の大患以後においては自己追放といます。それ修善寺の大患というんですけど、きな病気をしまして、一回死を体験してい現実には行っていないんですけど、ただ大身は『こゝろ』の先生のような自己追放をうかたちで自己追放を行っている。漱石自トルストイという人は八十何歳で家出といように渡っていった詩人ですし、ロシアのう詩人は、十九歳でアフリカへ自己追放のーマなんですね。フランスのランボーとい

世紀から二十世紀の文学の一つの大きなテある。それは、漱石だけじゃなくて、十九ても漱石の中に自己追放というモチーフがいうふうに考えていくと、どの小説をとっを漱石という人はずっと考えていた。そう

どういうふうに考えられるのかということから一番遠い場所に人間を赴かせた場合に、も、実は国民とか社会とかそういうところ

人から迎えられている作家なんですけれどに国民作家というふうに言われて、多くのの時代、近代を越えていく回路を探っていで、次の時代、世紀末芸術との関係で、次上 昇 期 に あ る ん じ ゃ な く て、 も う 下 降 期のヨーロッパ体験が、学ぼうとした近代がでお話させてもらってましたように、漱石にも繋がるみたいに思います。少しお電話越えるためにその自己追放というのが現代漱石の場合、近代を貫いて、そして近代を識として持ってると思いますから。だけどハイネとかあるいは柳田國男もね、問題意方へ追いやられると、周辺に。そのことをなんかね、皆、キリスト教以前の神々が北うすると北欧ゲルマン神話の流謫のテーマ

リスト教がヨーロッパに入っていって、そうものでしょうが、僕は神々流竄とか。キがありましたね。あるいは、文脈が少し違を置いたみたいな、そういう詩人の生き方とかの形で、詩人としては流謫の身に自分こから以降、自己責任を追求する戦争責任

すか、戦争体験が契機なんでしょうね。そいな。だからこういう自己追放というんでに参加すると、それがまさに北方流謫みた社で生きられたのに北海道の戦後の開拓村を読みますと、戦争体験を経て戦後、出版

僕はあまり知らなかったんですが、この本「北方」』ということで、鷲巣さんの場合は、読者に、私はこの本を読んでくれという立として――ここも詳細に書かれているので、んですから、その辺りのところを次の課題同時代として見ていたと、子規の横にいたがら、詩も小説も含めてですよね、漱石はの辺りの日本の近代文学が詩から出発しな

たいなものを評価して言われています。こ練を経ていくという、漱石の沈黙の経験みいうんですか、あるいは熟成、成熟を、試

うこと、遅れること二十年の漱石の沈黙とですけど、そこに漱石は二十年遅れたといて、透谷や子規がまず先頭に立っていたんていることが、北川透さんの透谷論を受け野だと思います。ここで神山さんが書かれとを一番引き受けたのは、やっぱり詩の分

いましたけど、近代の自我意識みたいなこ

じまったことは間違いない。尾崎紅葉とかっぱり北村透谷くらいの近代詩の時代には

二つ目は、日本の近代文学というのは、やいで出発点を確認させていただいて、次になと思います。ただ先が長いのでそれくらる、それはやっぱり鋭い出発点だったんだ

な い ん で す が、『 こ ゝ ろ 』 に そ れ を 読 ま れ

己追放と言っていいかというとよく分からたと思うんですね、漱石の場合。そこを自くというような二重のヨーロッパ体験だっ2

── 第22回小野十三郎賞 ──

詩、藤村にしても、いわゆる象徴主義の蒲感じがあるんですね。それに対して、新体言えない革新的な詩であったと、そういうあと子規の俳句、短歌。やっぱりなんともが溢れかえるような詩だったといえます。

にしても「蓬莱曲」にしても、まさに詩魂「楚囚之詩」れていた北村透谷の詩もまた、あまり知られていなかった。同じ頃に書か斬新さに気づいたのは子規だけで、他にはですけど、でも漱石の漢詩の凄さというか

すよ。そこから子規との交友が始まったんあるんですが、実際そうだったと思うんでめて漱石の漢詩を読んで驚いたという話がせるような詩なんですね。正岡子規がはじにも通じる、自分の魂を森羅万象と交響さ晴らしいと思ったんです。ランボーなんか

詩を読み込んでいったのですが、本当に素石の展開」を書いた時に、二十歳前後の漢で発揮されたんですね。第五部の「詩人漱を学んでるんですが、その詩魂はまず漢詩らいから書いていてます。二松學舍で漢詩神山っていただけたら。

場なんですけど、せっかくなのでおっしゃて、子規の自然観は、自然の嘱目、具体の葉山匹敵するものが出てきたといえます。

てきてはじめて漱石や子規、透谷の詩魂に

沢賢治とか、そういう人達が大正時代に出ょっと除いて、のちのち萩原朔太郎とか宮規と透谷であって、象徴主義や新体詩はち考えていくべきだ。それに匹敵するのは子小説家としてだけではなくて、詩人としてるんです。そんなふうに考えると、漱石はっていい詩人だというふうに私は考えていくくった、日本の詩人のなかでも随一と言続け、最後に未到といっていい漢詩で締め期から晩年に至るまで、漢詩と俳句を書きた素晴らしい漢詩です。こう考えると、初る時に書いていた漢詩は深い詩魂をたたえです。最後の、晩年の『明暗』を書いていは、まさに詩の魂が現れているような俳句感じがしますが、修善寺の大患以後の俳句は初期の頃はどちらかというと生活俳句のら俳句も子規に教わって書いた。俳句の方

ど、漢詩をずっと書き続けていた。それかて花開くという感じではなかったんですけ

うふうに考えていくと、漱石は漢詩人としのが私の考えなんです。ですから、そうい

こともいろいろ警世的なことも言ってます

でしたかね、広田先生の亡ぶと、そういううだし、このままでは日本は――『三四郎』

大学時代については博士号の辞退の面でそうるだけの文学論を持っていたんだなと。

戦後の短歌的抒情批判にも漱石は十分耐え

そっちへ行ったのではないか。小野さんのいな、詩魂を有しながら、軸に据えながら、えるには小説の方にいくしかなかったみた

社会とは対立・分裂する。それを大きく捉を僕は思い出して。漱石はやっぱり自然とど、そういうところの小野さんの判断基準だったと――全部が無力ではないんですけ

いてですね、先程日本の近代抒情詩は無力ある意味で翼賛体制の、特に戦争協力につ然とか美とかいうものは、日本の近代化のうに言われてます。その場合に、子規の自には自然と社会が分裂している、というふとの出会いと別れみたいなところで、漱石

子規には自然はあるが、社会はない。子規

反短歌的抒情という形で言われてました。

術論ですね、それと同じように小野さんは生の先生なんですが）みたいに俳句第二芸

野賞なので。桑原武夫さん（私の仏文の先山さんは見られてるんですが、せっかく小背後に病いとか狂気とかそういうものを神はい。漱石は漢詩を本当に十五歳く原有明にしても、漱石、子規、透谷が持っ事象に美を見ていく、だけど子規の写生のありがとうございます。子規についていた詩魂にはとても匹敵できないという3

し。『 思 い 出 す 事 な ど 』 と か、 そ う い う 社
会評論的なエッセイもいろいろ、ちゃんと社会批判もやっているというふうに、あとのことも考えまして、近代のはじめの詩の部分と小説の部分という形で、漱石はそれ喜んでいます。

二、喩からの転位としての小説

神山

先程の子規の関係で、小野十三郎という人の優れているのはそういう短歌的抒情を批判した点と、それからもう一つ、社会や国家や権力と妥協しないという姿勢を絶えず持ち続けたというこの二つだと思う

吉本隆明さんの一周忌の集まりでした。神になりますが、神山さんとお会いしたのが、感じました。これはちょっと脱線で、私事

ういうところもね、漱石と子規との関係で、緒にやっていたので、詩と小説の関連のそは井上靖にいろいろ助けられたと、戦後一

ういうふうに言われてますけど、小野さん

小説の原型はすべて井上靖詩集にある、そで、井上靖さんのことを思います。戦後の

例えば僕はずっと大阪でやってきましたの

それで、小野さんのことを申しますと、にもいきますけど。見えない関係性に規定規定されていると。あとで二十世紀の文学

状況との関係において、見えない関係性にですけど、二葉亭の自己表現には既に時代

どちらかというと敗北していくということんとする近代的な私は、社会と相克関係で、話で、自己対社会の相克がある。自己たら回、二葉亭について日本の小説は、先程のっていたということがあると思います。今んですけど、その間、もちろん先行者を追ての、文学者としての二十年の沈黙がある

葉山

神山

漱石は沈黙の二十年――小説家としそうですね。

ふうに見られていないんですけど、修善寺という面がある。漱石は一般にはそういう立たせている権力に対する非常に強い批判ことなんですが、同時に社会や国家を成りいうのは、社会や国家と距離を持つという『こゝろ』に象徴されるように自己追放といでいるというふうに言えますね。あとは、持っていた。漱石はそれを子規から受け継対する見方を誤まらせるという考えを強くるんですけど、抒情的なものはものごとにといえます。子規は、古今集を批判してい独特の自己追放のモチーフをはぐくませた

く結核を病んでいたのですが、それは子規や社会を視るということですね。子規は長すけど、その根本は、自己の病理から自然んですよ。それで漱石が子規から学んだの三番目のインタビュー項目にいくん

山さんが司会しておられまして、僕はたまされている――もう既に存在の不可解さをの大患以後は確実に社会国家権力に対して、

葉山

たまちょっと横から声がかかって私語をし抱え込んでいたんだと、そこが二葉亭から非常に批判的なスタンスを取っていたといを両方やっているし、また世界観的にも十ていて、神山さんに厳粛な場でと怒られま

漱石への流れで一番大事な点だろうというは――子規の短歌や俳句は抒情ではないんした。あの時は、失礼しました。

ふうに書かれていますので、その辺りのこですね。写実、写生というふうに言ってまいえいえ。

ですけど、漱石は近代小説の先行者として、そういう神山さんとの出会いもあっ

分乗り越えるものを持っていたとつくづく

神山

うふうに言えると思います。そういうこと

二葉亭四迷を高く評価していたと。

葉山とを語っていただけたらと。

感じました。

て、今日こうやってお話させていただいて4── 第22回小野十三郎賞 ──

由の一つは、詩だけじゃなくて、元々は詩ました。もう一つ、小野賞を立ち上げた理

ないかということがずっと願いとしてあり

野詩論とかを活かす形でもう一回立て直せ

現代詩を、もちろん小野さんの詩業とか小明になっているような事情がありますよね。

詩語の個性化を求めて、その中心が行方不さんと僕で書きました。その時に現代詩がして、創設趣意書を前の代表理事の高畠寛葉山す。

うのは、象徴的じゃないかなと考えていま繁男。そういうものが候補に挙がったとい

地派の研究、あと先程の渡邉一さんの鷲巣

野沢啓さんの鮎川信夫、山下洪文さんの荒られてないようなところがあって、今回のですけれども、なかなかそういうふうに見の詩人思想家だというふうに考えているん

ういう意味では同じモチーフを持った戦後

私は吉本隆明と鮎川信夫と小野十三郎はそいるというふうにも言えると思いますね。

野十三郎は、漱石のモチーフを受け継いでで、小野十三郎に通じていくというか、小一目置いていたというか、そういうところど。ただ生き方についても漱石は二葉亭に入ったりしたこともあったらしいんですけ

同じ朝日新聞だったので、一緒にお風呂に友でも尊敬してました。漱石と二葉亭は、いたのは子規――子規は親友ですけど、親を唯一尊敬していましたね。他に尊敬して神山との関係は今お伺いしましたが。

先程申しました二葉亭との関係を――子規

がってきてありがたいものでした。一応、した諸々の若い人も含めましていろいろあ

神山さんの本だけじゃなくてね、今申しまにして非常にありがたい本が出てきたと。

示唆があるように思えまして、二十二回目

れが現代文学の活性化にとっていろいろな神山さんのが一番ありがたいんですが。そな本が何冊か、今回出てきたと。もちろん

いがありまして、ようやくそれに叶うよう

く、現代文学全体を活性化したいという願詩人の方にね。そういう形で、詩だけでなに小説の構築された散文性が出てこないと、

社会性というそういうことを含めると、逆といけないし、小野さんの詩の批評性とかるはずだし、やはり小説家も詩を学ばないある「仮構性」というものですね。吉本のに書いてしまったんですが、小説の根源にこれも吉本からくるのかなと偉そうに選評

小説を立ち上げる時は喩の転位という面と、うのはあとで少し追いかけていくんですが、ておられます。小説の方での優れた喩とい位としての小説」というふうに大きく立て

目 は 小 説 の 方 へ 向 か う 時 に、「 喩 か ら の 転

一応詩が喩的なものだとしたら――次の項とかものすごい広がりがあるものですが、と。これはもちろん短歌的喩とか全体的喩

吉本理論の中で詩というのは喩的なものだ

本隆明さんのお話を出したんですが、先程、葉山者だと思います。

透谷というのは漱石にとっては大変な先行ですね。そういう意味でいうと、二葉亭、は考えられないくらい厳しく書いているん

そういう人間のリアリティを、あの時代でんですけど、社会から落ちこぼれていく、

ィで、所謂三角関係の敗北の形にしているいく人間というものをものすごいリアリテの『其面影』というので社会から敗北して『浮雲』の時からそうですけど、そのあとんがおっしゃったように二葉亭という人はそれでは次の項目へ移りまして、吉の学校として始まっているんですけど、今文学理論に構成論というのがあると思うん

小野十三郎賞を二十二回やってきまは学生のほとんどが小説を書いている。だがあったと思いますね。それで先程葉山さでは一言だけ。漱石は二葉亭のこと

けど、小説の核心にだって詩的なものはあ5

ではなくて、その作家の思想なんだというている。メタファーというのは単なる技巧

メタファーを使った文体によって成り立っ

暗』にしても、非常に独特のレベルの高い喩、『道草』にしても『こゝろ』にしても『明も、吉本さん、何回も引用してるんですけれどなメタファーでできあがっているんですよ。

れから』以後の小説は、非常に文体が高度それで考えると、漱石の小説は、特に『そ度になっていくという、そのことですね。

いと言いますか、より優れた文体は喩が高うふうに考えていくと詩も小説も変わらな

徹底的にやっているんですけど、文体といにか』の「構成論」の中で一種の文体論をえで、吉本さんは『言語にとって美とはな

喩から小説へという。これは吉本さんの考

神山

ただけるとありがたいです。

とめて解説ないし紹介をご自身でやっていんでくださいということなんですけど、まに展開していただいているので、皆さん読うところですね。それもこの本の中で詳細ですが、仮構性を立てないといけないといいていたと思います。それでいいですか？

この構造が仮構性というふうに解説いただ

関係を生きていかざるを得ないという。そいまして、それぞれの自我や、人物が対他社会の網の目の中ですね、そこに置かれて神山さん自身の言葉で、複数の人物が現実構成とか仮構性ということにつきましては、と思っています。もう一つ、今言いました

葉山

神山

その通りですね。

りました。

の「それから」が最初であると、書いてあ必然を持って散文に喩法を導いたのは漱石

吉本さん自身ですが、近代小説の中である現転位論」の中で、私の見たところでは、っ て 美 と は な に か 』 の 第 Ⅰ 巻 の 方 で、
「表葉山

あとで『それから』の話にいきたい

言えると思います。

小説を生み出していっているというふうにする、そういう文体によって、特に後期のさんのおっしゃる通り、メタファーを多用ですからそういう意味で言いますと、葉山

そういうふうに言えるところがありますね。

表す時にはメタファーによって表している。

を置き批判する、そういうテーマを小説でですけど、実は純愛だったと、元々の恋愛というのは一応不倫小説の三角関係が表面

先 に い け な い の で、『 そ れ か ら 』 の 立 て 方す。用意してるんですがあまり脱線すると中の例で神山さんの本から一、二紹介しまた 文 体 と い う の が あ り ま し た か ら、 そ のさ ん が 言 わ れ て い る『 そ れ か ら 』 の 優 れ

一応せっかくですので、少しだけ今、吉本

ことが既に全部あるという、喩の中にね。

いなことがたくさん載っている、そういうで。猫の生きているあと、存在的心性みたど、あの声の出るところへ、というところ

るようにという比喩で書いてあるんですけ

かね、あるいは声を聞いたように、聞こえから、猫で言いますと、自分を呼ぶ声ですていました。その通りだと思います。それ最初に『吾輩は猫である』のことを言われが猫の心象だと、これが喩だというふうにの上をさらさら風が吹いている」と。それ

猫 が 池 の 周 り を 歩 い て い ま し て、「 そ の 池『吾輩は猫である』のところでね、孤独なにしようと思っているんですが、一番最初

説 が 動 い て い く と。『 そ れ か ら 』 の 分 だ け

説論へ、仮構性とか喩の転位という形で小葉山

まさにその通りです。

の要素はね。二人とも惹かれ合っていたん

そうしましたら、そこで詩論から小のが吉本さんの捉え方なんですけど、まさはい。葉山さんのおっしゃっているにその通りで、漱石が先程の自己追放のテ

神山

あ り が と う ご ざ い ま す。『 言 語 に とーマや、あるいは社会や国家や権力と距離6── 第22回小野十三郎賞 ──

えているところで、頭の中でコウモリのよ

もう一つだけ申しますと、彼が寝ながら考の代表例として神山さんは挙げられている。

なっていると、そういう喩的なものが一つど、そこで三千代の心と代助の心が顕わにか、そういうことが言えると思うんですけうね。存在の構えなのか、実存の構えなのて、二人がただじっとその空間にいるといに梅雨の雨が降りました。雨の庭を前にし悟を決めた時、梅雨時ですから、二人の外

く二人でやっていくしかないんだという覚す。その二人が、代助と三千代が、ようやーの奥に存在の問題があるだろうと思いま

うとは思いますが、小説の表面のストーリ

そこの広がり、三角関係が上手い作家だろだという形で、単純に不倫小説と読むなと。

ます。

の話はこれくらいで終わっておこうと思い皆さん読んでいただけたらと思います。喩

それも詳細に分析されていますので、ぜひ流れているというところが大きいですよね。

の仮構性というのは諸人物の複雑な時間が短歌にも時間はあるんでしょうけど、小説

る時間というのは仮構性と同じように――間を共有していくことになる。小説に流れ

いといけない現実とか、そういう現実の時

けない現実とか、代助が親から勘当されな

この二人が、三千代は夫婦別れしないとい時間も流れている中で二人が交流するとか。

断絶になるけれど、三千代の時間も代助のリー全体の流れに対し、ある時間の停滞・れています。代助の内面に入る時はストーから』の場合は小説にいろいろな時間が流精神に殉ずるんだみたいなね。そういうこ

漱石とか森鴎外への影響があって、明治の作品は明治天皇が亡くなりまして、それが高 校 教 科 書 的 に 言 う と、『 こ ゝ ろ 』 と い う

そういう生活を僕もしていました。それでんと同じで、そのあとは予備校とか塾とかったんですが、公務員を十年やって神山さす。僕は大学の教授にたまたま拾ってもらう掴み取っておられたということのようでれを『こゝろ』を一生懸命読まれた時にもうことが非常に大事なテーマであって、こるんですけど、ともかく存在論的視野とい不条理とか、そういうテーマが広がってく

家の存在論的な問題だと。そこから存在の底で支えているものは何か、それがこの作

すけど、その自分とは何か、その自分を根の――近代文学は私とは何かだと思うんでと で『 こ ゝ ろ 』 の 作 品 受 容 は 本 当 に い いうな幻像がうごめくと、そこに代助の揺れの か と。 不 倫 の 続 き で、『 門 』 の 続 き で 先どっていただいていますのでいくつか挙げだろうと思いますけど、この本を詳細にた

分、存在の文学性を持っているんだという

き い レ ベ ル で、 漱 石 は 現 代 文 学 と し て 十て く る 詩 の 方 で、 短 歌 的 抒 情 み た い な 大葉山ユダやオイディプスと重ねていくだけのス

ロイトなんかを最大限使われて、イエスやるということだったら、それが後の方でフそこに存在の問題があって、自己追放があい形で、じゃあ青年も分からないですよね。

生はその責任を取って、奥さんに分からなる心が描かれているとされる。そういう二
三、存在論的視野から、二十世紀文学へ点だけ。もっとあるんですけど、この小説、冒頭で椿が落ちて――赤ですね。最終部はさせてもらいました。男女二人の心だけがケール・思想があるんだと、神山さんは大赤ばかり、赤の心象で、これも一面、比喩顕わになって、やはり詩的イメージがない

ことがよく分かりました。その根幹は漱石

次の大事な点は、小野さんに繋がっと書けないと思いますけど、さらに『それ7

失感というのがそのまま喩として現れてい存在的な喩というのは自分自身の孤独や喪『それから』以後は存在論的な喩である。

しあって、猫の文体は存在的な喩であって、体と『それから』以後の文体との違いが少な『吾輩は猫である』の猫の孤独を表す文

神山に鮮明に描かれているということです。

立している。そういうテーマは晩年の小説て、しかし何者かから隔離されている、孤識していると。存在論的な立場に立ってい漱石は神山さんの言葉で、自らの存在を意ていていったらいいのかというところを、在を喪失している人間が存在をどう回復しろ』と『道草』を重ねてみる。そして、存は深いと。存在の根っこ、闇ですね。
『こゝ

してみたら、健三の出自から来る存在の闇くらいに思っていたんですが、今回読み直た だ い た と 思 い ま す。『 道 草 』 を 自 伝 小 説の文学として現代文学として位置づけていだろうと思いますから、そこの漱石を存在越えていかなければいけないのも現代文学を支えたものが存在だし、近代文学の私をきく取り上げられています。近代文学の私在論的な問題はドストエフスキー、トルス

ふうに言えると思うんですね。そういう存負わされた人間として描かれているという

先 生 や、『 行 人 』 の 一 郎 は そ う い う 問 題 を

題 を 非 常 に 強 く 持 っ て い る。『 こ ゝ ろ 』 の界の存在と自分は和解できるのかという問

自分がこの世界に存在して、しかもこの世に我執を巡らせているだけではない、なぜろ』、『明暗』もそうですけど、単にお互い大患以後の三角関係を扱った『行人』、『こゝてきて、そういう意味で言うと、修善寺のそれが、修善寺の大患以後に非常に強く出

多層構造の問題が漱石の中に出てきている。

ともぶつかりあっているという、そういうぶつかりあって、しかも自己を越えた存在ているだけではなくて、自己自身が自己となってくると、自己と他者がぶつかりあっういう観点ですね。けれども、存在論的に取りのようにぶつかっているんだというそいうのは絶えず戦っているというか、相撲期の存在的な我執の問題は、自己と他者とそれがずっと繋がっているんですけど、初マとして我執というか自我の問題があって、存在的な喩の時点では、漱石の生涯のテーのと隔離されているという、そういう問題。

というくらいの神山さんの漱石論でした。

ていきますから、その横に漱石は全部並ぶ

ーの問題は特にプルーストとカフカに流れりがたかったんですけど、ドストエフスキ

プルースト論、よく紹介していただいてあ

ドストエフスキーの問題から、かつて僕の定すると、意識と存在くらい、例えばね。

すと、メルロ＝ポンティなんかをここに想葉山言えると思いますね。

じレベルで存在論的な問題を考えていたとなかった。ただ、知らなくても、漱石は同通してなんで、カフカやプルーストは知らに熟読したドストエフスキーの『白痴』をかっているんですね。直接的には大患の時

トや、そういう人たちがやった問題にぶつ

それから二十世紀文学のカフカやプルース

後には、ドストエフスキー、トルストイ、

うふうに考えると、漱石は修善寺の大患以イもやはり同じようにやっている。そういて存在論的な問題をやっている。トルスト

霊』にも出てくる。いろいろな人物を使っに 他 に も い ろ い ろ な 人 が 出 て き た り、『悪

スコーリニコフにしても、あるいは『白痴』の ム イ シ ュ キ ン に し て も、『 罪 と 罰 』 の ラ

やっている。いろいろな人物を――『白痴』

もっとスケールを大きくして言いまる。存在論的というのは単に自分自身の孤トイが、特にドストエフスキーが徹底して先程葉山さんがおっしゃられたよう独だけではなくて、自分自身が存在そのも8── 第22回小野十三郎賞 ──

おっしゃる。小野賞の対象として詩と詩評

葉山点が強くあったと言えますね。

ゆる普遍文学というか、そういうものの観る時には吉本さんにも柄谷さんにも、いわに強くあって、そういう漱石を評価していいうのは、存在論的作家だというのが非常吉本さんと柄谷行人さんの二人には漱石と江藤さんの関心の中にはなかったですね。

中にどういう場所を占めるのかというのは論なんですけど、ただやっぱり世界文学のさんの漱石論というのは非常に優れた漱石をして十分だと思うんですけどね。江藤淳

かいなかったというだけで、そういう評価

までそういうふうな評価をする人がなかな

神山として十分位置づけていただいた、世界文関係で漱石は存在の文学として、現代文学

ストエフスキーやプルーストやカフカとの意識はこれで終わりません。一応これでドいると思うんですけどね。神山さんの問題なってしまっているというように読まれていなところでかえってこれが近代文学的にションみたいな、存在の根っこのなさみた

余計者の系譜というか、ロストジェネレー

根っこがないというか、どちらかというと分が根っこを持っていくのかというよりは、れたように、世界の中の存在としてどう自るように見えて、今神山さんがおっしゃらうか、社会と個人の対立・相克のことであ

漱石の場合は近代的自我の確立のこととい並びの存在として漱石がいるんだと。ただと存在の問題で、プルーストやカフカに横スとユダを並べて、ユダはイエスの分身・生の自死を捉えられている。そこで、イエれたんですが。そのパッションをこめて先葉は二重の深い意味があったんだと教えらに読みまして、そこでパッションという言した。ベケットのプルースト論を学生の頃いうのは、僕はベケットに教えてもらいま

情熱、パッションなんだと。パッションとく。受苦、受難があってそれこそが本当のなっている。そしてそこに情熱を重ねていね。それが青年への先生の精神のリレーに『こゝろ』の先生の自死についてですよ

先生の在り方を位置づけていただいたのは、は思うんですけど、フロイトを使いながら想の比重というのは多分大きいんだなと僕る。神山さんの中でキリスト教の信仰・思やユダやそういう非常に大きな問題に繋がの殉教でということになってくる。イエス『こゝろ』の先生の自死はある意味で一種

漱石自体もそういう存在でした。今論書を分けたのは実は、神山さんの受賞作

学の一角としてね。これは第三部に詳細に

普遍文学、普遍思想――吉本さんがが二回目でして、一回目の受賞作は、添田間としての生き死にだけではなくて、存在

葉山

すけど、イエス自身の一面、影でもあると。

に恐れおののくもの。これはユダのことでにより捨てられた存在といいますか、背信にユダを自身の影として置いたら、父の神らオイディプスでもあるみたいなね。そこ

影なんだと。あるいは完全にユダを省いた

書かれていますので、読んでもらえれば。

四、終わりなき漱石『クリティカル＝ライン』。一年前、馨さんの添田さんと少しだけ吉本論をやったんですよ。吉本さんの、修辞的現在からゼロ年代になって若い詩人たちは自然を失っている。
ている現代詩人も多いので、少し吉本批判

そういう意味で二人は二重写しの存在だと、今の現代詩はもうゼロなんだと。努力されのようなことをやった覚えがあるんですが。

の地平で生き死にしている。そうすると、あと残った論点は、人間は一人の人

普遍文学、普遍思想が二十世紀文学の意識

9

ねている。そんなところも簡単にお話いた織り交ぜて、それを『こゝろ』の先生と重影でもあるというふうな、イエスとユダをダを中心に見ていくと分かるし、イエスのいう人間の存在は不条理だというのは、ユ

さらに劣ったもの、捨てられたもの、そう

自分自身が生きているのは本当にギリギリで全部できているような文体なんですけど、の遺書を読んでいくと、まさにメタファー

結局わからないことになってしまう。先生

いうふうに考えないと先生の死というのはえていた。無意識であってもやっぱりそう

すけど、そういう構造を漱石はどこかで考

葉山

神山

ありがとうございます。

その通りです。

ですよね。

何重もの喩になっているみたいなことなんにものすごいスケールをはらんでいると。

めると、先生の自死というのは、存在論的をしていて、そのことによってむしろ、社

国家やそういうものと距離を置いた生き方いう問題だけではない、自分自身が社会やに考えると、単にＫを裏切ったとか、そうんだと捉えることができる、そういうふう

すが、一種の殉教ということを考えていた先生というのは乃木の殉死とは少し違いま「 思 想 と し て の 漱 石 」 で は、『 こ ゝ ろ 』 の人 物 だ っ た の で は な い か と 考 え、 第 三 部

典という存在が独特のパッションをもった

ど、その後、明治の精神を象徴する乃木希

うに批評しようかなと考えました。ですけ

葉にちょっと違和感を感じて、どういうふた時に、明治の精神に殉ずるというあの言

けど、最初の漱石論では『こゝろ』を論じ神山支えているのは全部、転位としての喩だと。

いな所で繋がっている。そうするとそこを

葉山

神山

そうそう。

も同じ。

れ は 表 面 の ス ト ー リ ー で す ね。『 こ ゝ ろ 』

愛小説、結果として社会からの追放と、そ

葉山 『それから』が単なる三角関係の恋よ。

それがそれぞれの存在の根っこみたんじゃないかというのが私の考えなんです

表向きだけで読んでしまったら分からない

深読みできるという読み方でいかないと、んですけれど。ですから、漱石はまだまだに考えた方がいいという考えでやってみた

どこかで背負わされているんだというふうですよね。それは殉教的なそういうものをているんだとかすごいことを言っているんのところで、自分はずっと戦争をやってき神山

お話いただけるとありがたいです。

とを言われていますので、そこももう少しフカの文学に繋がっていくというようなこ

うんですよね。未完結性みたいなことがカ

つの事柄の終わりは見えない。未了性といもかもが関係性の網の目の中にあって、一思いますので、生きていく人生の内実の何しないと、それが『道草』の結論だろうとしては完結する。しかし、現代文学は完結て人生の中で恋愛なら恋愛、一つの事象と生を描くと、近代的個人としてです。そしるに、成熟なのか挫折なのかは別にして人これを未完結性とします。というのは要すというのはいつまでも終わらないんだと。

て、夫婦で語りあう、人生で事柄とか事件

養父の金の無心みたいなことをやりすごし

さ せ て い た だ き ま す。『 道 草 』 の 一 番 最 後、

あと個人的な関心で『道草』に話を進めだけたらと。

会や国家から遺棄されているような存在、ったこれで片付いたというふうに言ったの

先程葉山さんがおっしゃったんです

そういう存在を自分の死によって気づいてその転位としての喩を『こゝろ』に当ては最後に妻との会話の中で、ああ良か

もらうというか、イエス自体がそうなんで10── 第22回小野十三郎賞 ──

意味で漱石はカフカの実験に近いことを小説、文体がシンボルであって、そういうカ。カフカは単なるメタファーではなくて、ックなんですよ。シンボリックなのがカフ

迷路のように迷ってしまう。全部シンボリ

あるいはがらんとした屋敷の中をどんどんたいなものに引っ張られたという場面とか、出す場面――池に釣り糸を出したら、鯉みから幼い頃に近くにあった池のことを思いう親と出会う場面もすごく象徴的で、それいるんですけど、初めてと言いますか、養ね。いわゆる私小説のような書き方をして小説と根本的に違うのは、象徴的なんです

漱 石 の 考 え で す ね。『 道 草 』 が そ れ ま で のいく限り片付くものはないんだというのはくのが人間なんだと。だからそれを抱えて葛藤。そういう問題をずっと抱え続けていさらには、その奥に自己の存在と自己とのはなく、今度は自己を越えたものとの葛藤、ずそういう――自己と他者との葛藤だけで考え方なんですね。これは存在論的に絶え付くものなんかないのだというのが漱石のないんだというふうに健三が言う場面。片に対して、この世の中で片付くものなんて

重点を置いていってるんですけど、ただプいんですよ。やっぱり内面の心理の流れにストを存在論的な視点で読んだ人っていなてすごく共鳴しましたね。それまでプルー

葉山さんはプルーストでやっていると思って、自分が漱石でやろうとしていることを神山

びついていたと全然分かっていなかった。

遡って、漱石はこんなに二十世紀文学と結飛びついて。プルーストとカフカから逆に

台裏や技法も小説にしているプルーストに始めたらいいのかと思った時に、小説の舞て自分の文学志向に回帰したものの何から多少の学生運動の体験を経て、一人になっキーに囚われたんですけど、七〇年前後のなに奥が深いんだと思って、ドストエフス

ーの『罪と罰』を読んだら、人生ってこんました。高校二年生の時にドストエフスキ

葉山

すね。

ずる実験をやっているというふうに言えまいう意味では漱石は『道草』でカフカに通んか何もないと言うと思うんですよ。そう

メッセージを出すとしたら、片付くものなを一切出さなかったんですけど、カフカも神山

るんですけど、まさに「存在の地平」。

のリレー』みたいな、長編評論を書いていったんです。埴谷雄高と小川国夫の『精神も何回か「浜名湖会」に一緒に呼んでもら

あの二人、最晩年ものすごく親しくて、僕

埴谷さんと小川さんの自宅に行きました。

ことと重なっていることですが、たまたま

葉山

神山

す。

ドストエフスキーと漱石の存在論的な近さ

神山

そういうふうに言っていただくと、そうですね。

るんです。

いうのがあるんですよ。これも存在論であで通底している内面か外部かのベクトルとまた何が表でどちらが裏かは別にして。底だと僕はずっと思っています。どちらが、葉山

そうですね。ありがとうございます。

がよく分かり、本当にしみじみ良かったで葉山

僕がプルーストでやろうとしてきたいるんですよね。

やっていけるかという問題を絶えず抱えてきなものにどうやって押しつぶされないでとかそういうものじゃないですよ。何か大ああいう文体は単なる内面とか意識の流れ

葉山さんのプルースト論を読んでい埴谷雄高、まさにそうですよね。

プルーストとカフカって表と裏なん『道草』でやっているんだと思うんですね。

ルーストを読むと文体がすごいですもんね。

高校生の時に一生懸命、漱石を読み

カフカは小説の中でメッセージというもの

11

地平にある死の問題として、常に死を意識ながら、それも個人の死ではなく、存在のま す。『 失 わ れ た 時 を 求 め て 』 を 書 き 継 ぎ

れだけ書けたと。死の影とセットだと思いいます。だから逆に言うと生の光と影をあーストの横にはずっと死の影があったと思作品ということで言えば、書いているプルに書かなかったんですけど、作者の生涯とというのはその通りでしてね。僕は専門的いて、神山さんが暗示された死の影がある

背負うプルースト論の何か大きいものにつ葉山

エフスキー的大人物、反動感情、怪物性の『彼岸過迄』の須永と一郎を繋いでドストいる現代文学論だと思いました。ただこの意識と漱石論を軸にして立てていただいての方が全部いろいろな文学上の人物の問題

そういうことで、神山さんの漱石論の後ろですが、かなり漱石を意識した言葉ですね。

というような。これはキリストはもちろんにしようと思えばできるが、神にはしない、

イの中だったと思うんですけど、自分は神のことを思いました。最後の遺書やエッセで言います。これを読んでいて芥川龍之介

一郎は神は自分だというふうに兄さんの側一郎である意味では観念的なんですけど、がありますね。それから『行人』の一郎は石のすごさがあるなという、そういう感じ

言っているんですが、そういう意味でも漱家が書いた中では独特のユニークな人だと過迄』の須永という人物はとても日本の作

さんなんですよ。吉本さんが何かで『彼岸一番だという。これを言っているのは吉本んですけど、日本の作家では漱石の須永がやいろいろな反動感情の強い人物を描いた

し、いろいろな人物の中に嫉妬感や憎悪感『地下生活者の手記』の中で書いています

い な い ん で す よ ね。 ド ス ト エ フ ス キ ー も各論として同性愛やユダヤ人問題もしていました、プルーストは。そういう意

る。どれをとっても漱石という人は大事な

やっぱり漱石の中の自己追放のモチーフとことをしっかり登場人物に描いていってい

存在論的な格闘というモチーフを、ドスト通じているところがありますよね。

神山る。それで葉山さんのおっしゃるドストエ

人物を作ろうとして作りきれなかった、時神山

そう思います。あと最後に残した問小説」に『それから』論、『門』論、『こゝフスキー的な大人物というか大悪人という味でプルーストの晩年の十年と漱石のこの葉山ろ』論とありますが『彼岸過迄』論は入れかそういう存在は作れなかったというのはエフスキーなんかが先駆けてやったものを、題がドストエフスキーから来るんですけど、てなかったんですよ。入れてなかったので

そ の 通 り な ん で す が、 未 完 の 大 作 の『 明間がなかったという問題について、問題意『彼岸過迄』の須永市蔵と『行人』の長野どこかでしっかり書かないとと思って、第暗』で、津田とお延と津田の朋輩の小林と十年はほぼ通じている。次々世界への視野一郎ですね。ここに須永のユダに同調する三部のところで須永市蔵というのを、須永いう人物を描くことによってそれまでの小非常にコンパクトな形で一郎に負わせていような反動感情というのがあるんですけのことをかなり考えたんですけど、やっぱ識としては全部書いていただいているので、ど、ドストエフスキー的な大人物を漱石はり反動感情と言いますか、ああいうふうな

少しそこも話していただきたいと思います。

作ろうとしていたと、神山さんがおっしゃ説から一歩進んだところにいっていますね。

を生んでいくみたいなね。

る。作れなかったけれど作ろうとしていた人物像を書いた人は日本作家ではなかなかそうですね。第二部の「深化しゆくというところですね。『行人』の兄弟のうち、

12── 第22回小野十三郎賞 ──る。そういう点で現代作家はもっともっとも通じるんではないかと思わせるものがあ『アンナ・カレーニナ』のアンナなんかにいます。ドストエフスキーやトルストイのり日本の作家では考えられないものだと思いうか、何とも言えない情熱。これもやは

また津田の妻であるお延という人の情熱というところを漱石は非常によく描いている。

立てられ方が凡庸ではないんですよ。そうか、何かに駆り立てられている。その駆りけれども、どうも彼らと同じようにというかにくらべるとまったく凡庸な人物なんだ

コーリニコフやイワン・カラマーゾフなん

それからたとえば、津田というのは、ラス

やるのには年数と自分の体力が持つかどう

たいなというのはあるんですけど、それを家としての賢治というのを、根本的に考え親鸞との関係もやって、要するに宗教思想んですよ。日蓮宗との関係と言いますか、感じがあってね。やりたいのは宮沢賢治なはそれまで生きていられるだろうかという

たやるとしたら三年から五年くらいで、私しで二年、全部で三年かかっています。まて、しかも文学論で一年、それから書き直神山たいんですが。

後の仕事の射程について、お聞きしておき

それから漱石論も完成させられた。あと今てこられて、小林秀雄論を完成させました。

殺しの後ろに王殺し、あるいは神殺し、そ父親殺しのカラマーゾフなんですが、父親

エフスキーの新訳を次々とやられている。

葉山

りがとうございました。

葉山

神山

ありがとうございます。

生き延びてやっていただいて。

漱石みたいに短く深くやるのではなくて、葉山

期待しております。今日は本当にあ
こちらこそありがとうございました。

健康に留意してあまり無理をせず。

ういうふうに広げていくとツルゲーネフを

神山

漱石論は書き直しだけで三年かかっ漱石を学んでほしいという感じがありますか。ただ思いとしてはあります。

思い出しますが、近代文学的な父と子の対

ロシア文学の亀山郁夫さん、ドストね。

立という理解がひっくり返りますしね。もっともっといろいろとお聞きしたいんです
が、神山さんお疲れでしょうから、あと一つ。今日までずっと文芸評論の仕事をやっ13