新春座談会とふんだから，研究に１００億使ったかどうか知らち技術開発によって，なんぼのプラスアルファがないけれども，１００億くらい投資してもいいと判あったかというのはなさるんですか。
増村

断するんでしょうね。
増村 ほかにもいろいろあるしという，そういと思います。
三木

う中での判断ですよね，やはり。
三木 そうすると，ああいったシンボリックの多分，効果の精査までには至っていない

そのへんの見きわめ，仕組みというのが土木にとりにくいんですね。

ものをやったあと，その波及効果の調査，すなわ技術開発とフィー・ビジネス
中川 現在，シールドトンネルの世界では，大もの新型セグメントが開発されてきました。似通断面化，大深度化，長距離化，円形以外の形状，ったものも多いんですが，お互いにちょっとしたさらには高速施工といった新しいニーズとともに独自性をアピールしてそれぞれ付加価値を主張コスト縮減に取り組んでいます。そこでおもしろし，いろんなプロジェクトの受注に結び付けてきい話があるんですよ。トンネルの壁となるセグメたのです。採算を考えると，これだけの数のセグントは１５年くらい前まではすべて標準化された規メントを各企業がこぞって開発する価値はないよ

格品が使われていたのですが，海外で使用されてうな気がするのですが，他社が開発したものは良いたいくつかの違うタイプを参考にし，社会的ニいと思ってもほとんど使用しない。いずれデファーズの変化に合わせて各社が競って新型セグメン

クトスタンダードとなるべく優秀な新技術の開発

トを開発し，標準品より安いですよ，素早く組みを目指して各社がしのぎを削っている，過渡期な立てられますよ，耐久性が高いですよなどと言っのだと思います。てお互いに違いをアピールして熾烈な開発競争を話は変わりますが，うちの会社では４〜５年前行ってきた結果，この１５年ばかりの間に約７０種類から，三木先生が言われたように，開発したものがどれだけ会社の利益に貢献できているかを重視するという意味で，フィービジネスも重視するようになりました。その開発は本当に必要ですか，その結果どれだけの利益をもたらしますか，グローバルスタンダードとして競争に打ち勝てます
か，といったところを評価するシステムを構築したんです。どんなに独自性があるユニークな提案で，開発者がベストだと思うものでも，第三者，誰が見ても投資効果が高いもの，そして発注者や使用する側の将来まで考えてトータルとしていいもの，貢献するものでなければだめですよ，とうたい始めました。
三木

私は，そういう意味で，技術開発をやってきちんと回収できるような仕組み，プロジェク
トの大きさを，ぜひ国土交通省にお考えいただきたい。
松本

これから建設市場が縮小していくと仮定

建設マネジメント技術

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新春座談会

して，経営と技術の両面ともにすぐれた会社が生き残っていくというときに，その峻別の方法として，技術を評価して，新たな提案や画期的なものを開発すれば，受注機会も増えて大きな利益を得るという仕かけをつくっておかないといけないですね。

競争性と技術の進歩
増村 さきほど中川さんが VE の話をされましたけど，昔，竹中は特命の設計施工が多いといわれていました。しかし，いまは１００％といってもいいくらい競争です。その競争は VE つき，提案つきで，企業のノウハウもすべてさらけだすような状態ですよ。デベロッパー絡みのプロジェクトはほとんどそうで，もうこの仕組みは出来上がってきましたね。
米田 土木の世界も VE をもっと上流でやらないかというようなことをして，たとえば２０億下げいといけませんね。不思議なのは，パイロット事て８０億 に な り ま す。と こ ろ が１００億 マ イ ナ ス２０

業でさまざまな試みはあるのに，なぜそれが通常億，８０億でだすというわけにはいかないんです。のプロジェクトで実効性をもたないのか，どうしVE をどれほどやったかというのと，仕事を実てすそ野が広がらないんだろうか。特定事業で上際にいくらでとるかというのはまったく別の話で流 VE をやってみた，というだけのことなんでしす。そこはちょっと分けたほうがいいと思いまょうか。

す。大手はいま，ほとんどのプロジェクトで VE

松本 建築は民間で徹底的に VE をやって，そなど，いろいろな提案を行っています。競争はそれがコストダウンにもつながり，当然施主にとっの提案部分なんです。ですから，各社とも新提案てはメリットがあります。競争原理が働き，技術に力を注ぐ，やっきになっています。

も進歩して，新たな提案もそのうちスタンダード

松本

かつては建築のほうに競争原理がそれなになり，そこが次の競争の原点になってさらにいりに働いて，技術の進歩とコストダウンが同時にい局面が訪れるというような，すばらしい回転がはかれるような仕かけは，土木と相当差があった望めそうですか。

ようですが，実態はどうなんでしょう。

米田 そんな美しい話はもうとっくに通りすぎ三木

発注側の設定に性能規定をきっちり書ちゃいました。VE が美しかったというのは，数く，VE として提案したら，それに対して照査を年前までの話なんです。

するわけで，そのコンビネーションがうまくいけ

増村 VE が美しいかどうかは別にして，少しばいい。建築サイドは民がオーナーのことが多い

補足させていただきますと，応募，参加をするとのでわりにフレキシブルにことが進むんでしょ

きにはいまやほとんど VE，提案つきです。たとう。それに比べると土木は，主に官ですから，少えば１００億のプロジェクトがあると，各社いろいしナーバスになりすぎる嫌いがある。それともうろな技術を提案します。設計的にも，もとはこう

一つ大事なことは，公共物というのは，管理責任だけれどもこの機能を考えればこれでいいじゃなというのが使っているかぎり続くので，パフォー

１２ 建設マネジメント技術

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新春座談会マンス・ベースデザインに対する保証のとり決め

こで一番確実と思えるのが実績主義で，保守的にが大切ですが，それを誰かがきちんと整理すればならざるをえなかったのです。ただ，そこをなんいいんです。その中で技術開発が生きてくるんだ

らかの方法でうち破らないと前進しないんです。と思うんですよね。ところが，土木はそこの整理マインドを少しでも前にだしていきたいんですけができないから，建築とどうしても差がでてしまど，難しい。

うんです。
松本 公共工事は一般国民が使うものですか
ら，品質に関しては１００％のものを求めます。そ

開発提案の取り組み，オリジナルソフトの評価
中川 前に進むという意味では，多分うちの会か。その議論がうまくかみ合わないと，せっかく社も含めて，これからはつくるだけじゃなくて，用意されたものが生かせないことになります。そ既存インフラの維持・管理・補修，そのための診の意味で具体的に話していただけたら，検討して断や評価など，環境問題，全体の都市システムのいきたいと思います。

計画といった上流側の提案を含めた総合エンジニ

中川

例えば ITS があります。これは本来，アリングとして，土木，建築，設備，事務といっ道路交通のシステムですが，物流や人の流れを変た分野を統合して，多様な考え方，視点をもったえうる技術だと思います。駅のあり方や利用方法

人が集まって取り組むといった動きが出てくるんが変われば駅前の建築，ターミナルやアクセスすだと思います。

る交通インフラのあり方も変わっていくという意

松本 民間開発の場合はそれが可能ですが，公味で，トータルなシステムとして，都市機能を変共事業において民間で志向されているものに対し革するような次世代インフラとして提案していくて公共側でどういう仕組みを用意すればいいのことになるでしょう。自治体なり省庁横断的な内容もあって課題は多いと思いますが，これからの方向性の一つとして，いろんな専門家で環境負荷，ライフサイクルコスト，利便性などを考慮した全体のシステムを考え，トータルとしてベストの組合せを切磋琢磨しながら検討した成果を，ゼネコンという立場から提案できるのではないかと，取り組みを始めています。
三木

多分，生産にかかわる個別技術というのはもう十分で，おっしゃるような融合・統合の技術，ソフトウエアの技術などが欠けていると思いますね。もっている情報を全部組み合わせた ITの利用を考えたい，E 情報化して統合して，例えば橋梁なんていうのはコンサルの基本設計から始まって何回，設計・計算しているかをチェックしたらおもしろいですし，もしかしたら図面を描く必要，図面もいらないかもしれない。いままではどうつくるかばかり言ってきたけど，これからは建設マネジメント技術

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新春座談会統合やソフトがすごく大事になるんじゃないでしょうか。そこで問題なのは，ソフトにお金を払わないことなんですよ。本当はソフトが一番高いんだと思いますよ。だから，ソフトウエアを評価するシステム，インテグレートしたような技術をだすのも一種の文化。建設産業の中で育てられるといいですけどね。
米田 それは建設産業だけじゃなくて，日本の社会そのものが技術とかソフトに対してお金をださないという，意識の低さを感じますね。
三木 さきほどのデザインとか新技術のコンセプト，類似技術にもつながりますが，オリジナルにきちんと価値をつければ，こっそり周りを見てちょっと改善なんてことにはならないわけですよ。あまりに個別のものがでるのは考えものですが，日本全国，どこかで見た橋がいっぱいあるでしょう。これは困ったことです。導入かまねかは難しいところなんですが，やはり技術というのはぞれの特徴を生かした仕組みづくりをして連動すオリジナルであり，オリジナル技術に対する評価る。これから建設産業の将来像を考えるときに，が金額にもあらわれるというような文化がでてこソフトも含め，この点もポイントですね。

ないといけません。約１０年前，学会誌『土木学米田

これから市場が縮減して各社横並びはま会』で各社の技術開発ということで，わざと導入すます通用しなくなりますから，得意分野を言わ先を書いてもらったことがあります。そしたら，ざるをえなくなりますよ。そして松本室長がおっ

導入花盛り，オリジナル技術がなかなかでてこなしゃったような方向に向かうでしょうね。それでい。外国から導入したというほうが発注者に説明

なおかつ，建設業界全体に言えることは，ディスしやすいからというのが理由の一つですけど，そクロージャー，情報発信力を高める必要がありま

ろそろそのやり方，仕組みを変えて，オリジナルすね。さきほど中川さんがおっしゃったような，技術が大事だよ，ということを見せていかないと自分たちはいまこういうことを提案しようと思っ苦しいですね。オリジナル技術，アイディア，ソています，というのはたいへんな情報発信です

フトウエアなどに付加価値をつけていけば変わるし，私たちにはほかよりこんな技術的優位性があと思う。乱暴かもしれないけど，国際競争力もすりますよと公表することが市場を健全にします。

ぐつくと思うんですよ。

経営的・技術的にすぐれた企業が生き残るために

松本 各社横並びはやめて，海洋土木に強いとも，情報発信力，社会，一般の市民に対するアカか，ゼネコンも一式同じような品ぞろえではなくウンタビリティをもっと高めることが求められて特徴をだすことですね。そのうえで受注者がそれいると思います。

コストに結びつく技術開発
三木 私は，市場が減少するということはあま予算は減るかもしれません。しかし，国内に閉じり考えていない。確かに国内の公共投資に対するこもっているからで，国際競争力がつけばすぐ隣

１
４ 建設マネジメント技術

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新春座談会の国にとんでもない市場があります。アメリカ，発を進めていると，案外とんでもないマーケット

イギリスからみても一番おいしい市場は日本のそが転がり込んでくるかもしれない。いまベトナム

ばにいっぱいありますから，考えることはそこへが元気です。JICA の調査団もベトナムに集中しの参入です。そのためには技術が必要で，大事なていますよね。そういうところを見てみれば，マことはコストの概念です。世界的な企業には国のーケットがせばまるとは全然思えないですよ。

境界がないんです。また，国内のことについて松本

地方公共団体も含めたわれわれ公共事業

も，政治家に荷担する気はもうとうないけど，道サイドにはコスト縮減のプレッシャーがかかって路だってまだつくらなければいけないですよ。ヨいます。技術革新が進み安価に，しかも高品質のーロッパの道路を走って日本に帰ってくると，どものができればお互いハッピーな話なんで，新技うして？と思うものね。使える金が減ったらそ術を活用してコスト縮減を図るために総合評価制

れに合わせればいいだけの話です。やはり，その度や VE 提案を呼びかけるなどを行っているとこための技術開発をやればいいんです。これからろです。方向としては間違っていないと思います

先，ソフトウエアもいままでの要素技術をうまくが，なかなか実績が上がらないのが実情です。民処理し，システムを考えれば半額にできます。こ間企業としてはこういう取り組みをしたいというれはうそじゃない，もうすぐ半額でできる技術にことがあったら，ぜひ聞かせてください。

到達すると思っています。さらに，かぎられた予算の中で整備をしましょうよということで技術開中川

優れた技術が適正に評価され，優遇されるシステムを確立して欲しいと思います。技術開発に見合った対価が得られることが認知されれば，技術者として未来に対する夢と志を抱くことができ，会社としても一生懸命取り組むでしょう。透明で適正なシステムの中では，おのずと時代を見つめる眼が養われ，新しく，大胆な発想をもって変化に対応していきます。社会が今何を求めているのか，そのために今何をなすべきかをしのぎを削って競い合うようになるのではないでしょうか。
増村

技術的な優位性をもっとオープンにして，広く説明をしていくということもありますが，いま評価軸がどこにあるかというと，コストなんです。これは建築主だけでなく社会全体，発注者側のニーズにそれが合致しているというか，それ以外の評価がなかなか見当たらないんですよね。新技術や設定しているものより高品質のものを提案してもあまり評価されず，技術者にとってはとても難しい環境です。バブルのころは新しいことをやるのが評価されましたが，いまはどんなに技術，アイディアをもっていてもコストに結びつかないものは採用されません。ほんと，コスト低減に結びつくような技術の開発が使命ですね。
▲東京宝塚ビル（竹中工務店）

三木

私は，もう残っているのはコストに関連

建設マネジメント技術

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した技術開発しかないと思いますよ。極論かもしか，それくらい大きくないとね。プロジェクト全れないけれど，多くの要素技術はかなりいいとこ

体の責任をとる人が確保できれば動くかもしれな

ろまできましたから，あとはその中でいかにコスい。ところが日本の場合は，その人の確保が非常トを下げながら，耐久性を含め，性能を保っていに難しいんですよね。

くかじゃないでしょうか。だから，コストと性能のバランスを正しく評価するシステムを早急につくる必要がありますね。そしてもう一つは責任体制づくり。日本の公共事業をやるときにジ・エンジニアという，全部責任をとれる立場の人がいな

松本

それは大きな課題で，チャレンジしたいところですが…。
三木

ぜひ頑張ってもらって，少しでも前向きな提案ができるようになるといいですよね。
松本

いままさに公共工事，建設技術に対するいんですよね。そのため，新技術をもっていって考え，視点・発想の大きな転換時期であり，だかも，判断に時間がかかる，ややこしい。エンジニ

らこそ官民一体となって乗り越えるときだと強くア，責任技術者がいてそれをさばく体制をとるこ思いました。現場の進取の気性に富んだ取り組みとです。欧米の場合，それはオーナーサイドが雇がうかがえましたし，周辺に目を向ければ建設市った人間と設計者で，彼らが議論するから公平性場はまだまだ開け，市場の縮減ではないというたと技術レベルが保てるんです。

いへん心強いご提言もいただきました。夢とビジ評価システムがないということと，エンジニアョンの大切さを思うとともに，初心を思いだし，の責任体制がどうも不明確だから，なかなか新しこの苦境に風穴をあけるくらいの気持ちを新春のい方向に踏み込めない。責任ある立場の人がきち誓いにしたいものです。

んと判断したならば，その時点の技術レベルをあらわしているのだから間違えてもいいじゃない▲首都圏外郭放水路（鹿島建設）

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６ 建設マネジメント技術

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本日はありがとうございました。ご意見，ご提案を今後に役立てていきたいと思います。