平成 28 年度(2016 年度)
第 1 回河川工作物アドバイザー会議
議事録

平成 28 年（2016 年）8 月 22 日(月曜日)14 時 00 分～17 時 00 分
ウトロ漁村センター(斜里町ウトロ香川 1)

Ⅰ

開会：司会進行 北海道森林官局 知床森林生態系保全センター 服部

服部（進行の補足）：本日ご欠席されている安田委員よりコメントがきております。
石組に関する実験結果に関する資料で、石組の仕方によって安定性が変わるとい内容の資料でございます。
皆さんに配付いたしましたので、これからのご議論の参考にしていただきたいと思います。
Ⅱ

挨拶：北海道森林管理局 山本

山本：ご紹介ございました、北海道森林管理局森林環境保護技術分析官山本でございます。よろしくお願いいたします。本日の会議開催にあたりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
先週からの台風等の影響のなか、ご多忙の中、委員、オブザーバー、関係行政機関の皆様方、ご出席をたまわりまして今回の会議を開催できますことを感謝申し上げたいと思います。
また、ご出席誠にありがとうござまいます。ご案内の通り昨年の世界遺産委員会におきまして
知床に関する決議がなされ、このアドバイザー会議に関連するもとのとしてルシャ川の 3基のダムの更なる改良、橋等の取り扱いなどについて勧告されているところであります。この決議に対しまして、ダム改良の方向性など、保全状況報告を今年の 12 月 1 日までに世界遺産センターに提出するという事になるので、本日はその報告素案について事務局のほうから説明させていただきまして、委員の皆様からアドバイス等をいただき、提出内容を更に詰めていくこととさせていただきたいです。ただ 12 月と言いつつ、翻訳その他手続等もございまして、非常に短期間での検討・報告となるかと思いますが、中村座長、委員・オブザー
バーの皆様のご協力のもと効率的に進めて参る考えでございます。引き続き、特段のご支援
ご協力をお願い致します。また、知床自然遺産につきましては、昨年登録から 10 年を迎えまして当会議につきましてもこれまでの 5 河川、13 基の改良の結果、効果などを踏まえて
第 2 次検討ダムの検討を開始したところだと思います。
今回の会議では世界遺産委員会にかかる議題でありますが、次回以降につきましてはセカンドステージのダム改良などの検討を行うことになるかと思いますが、引き続きよろしくお願いいたします。最後に、委員・オブザーバーの皆様の忌憚のないご意見、
アドバイスをお聞かせいただければ大変ありがたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。簡単ではありますが、ごあいさつとさせていただきます。
Ⅲ

委員紹介：進行役 服部Ⅳ

議事：進行役 中村座長

中村座長：皆さんご苦労様です。来られるかどうかでしたが、何とか来れてよかったです。服部さん本当にご苦労様でした。色々悩んでおられて、私にも何度かメールいただいたのです
が、私が見られなかったため、一人で悩まれてしまったようで申し訳ないです。ただ、賢明な判断だったと思います。また台風も来ていますし、現状も山の斜面も含めて色々水を含んだ状態ですので、今回、室内で残念ではありますが、説明を聞いて議論することで、皆さん
1 度は現場にも行かれていますので、現場の状況は分かっていると思いますので、それで十分なのではないかと考えていました。そういう事で今日は前倒しで、現地に行ったような形
で、今までの雨で流路も変化しているようなので、それについての情報も得たうえでゆっくりと議論させていただこうと思います。前倒しなので今日は議事の 1 と 2 を行い、明日は議1

事 3 と 4 を行おうと考えています。委員・オブザーバーの皆さん、十分時間がありますので思う存分意見していただければと思います。それでは議事に移りたいと思います。まずルシャ川の取り扱いについて事務局からお願いします。

（1）ルシャ川の取扱いについて（北海道）
00:21:01
水産林務部林務局 治山課 小林：よろしくお願いします。まず、内容説明に入る前に今回の台風の影響で治山課のメンバーとオホーツク振興局、根室振興局の治山課メンバーが災害対応で欠席者が出たことをご了承願います。それでは、昨年撮影した動画と画像を使って説明させていただきたいと思います。
00:51:10
北海道森林官局 計画保全部治山課 佐藤：2016(H28)8/12,8/19 ルシャ川の状況説明
00:54:52
小林：資料 1-1 平成 28 年度河川工作物ＡＰ資料説明
1:08:47
環境生活部環境局 生物多様性保全課 磯崎：資料 1-1 別紙 ルシャ川の今後の対応方向についての地元説明会説明
1:12:28
中村座長：このルシャ川取り扱いについてという内容で、北海道が行うダム改良の部分については以上という事で、のちほど林道の件があるかと思いますので北海道森林管理局のほうか
ら改めてご説明していただくこととします。
事前の状況を含めてスライドで見せていただいて、
資料 1-1 についてこの方向性で良いのかということでコメントをいただくことで進めていこうということです。その前に確認しても良いですか、地元説明会でモニタリングをしているという話がありましたが、結果は説明されなかったという事ですか。
1:13:55
磯崎：結果についてはこの場では説明していません。
1:14:01
中村座長：意外すぎるのですが、これまで行ってきた効果について 1 度も漁業者に説明していないということですか。それはあり得ない話だと思うのですが。科学委員会では常にそのデータは出ていたはずで、それが漁業者に 1 つも伝わっていないっていうのが本当ならば問題だと思うのですが。
1:14:30
磯崎：漁業者に 1 度も説明していないのかというのは確認していないです。
1:14:52
中村座長：これは事務的な話で、そちらに責任があると思うのですが、少なくとも漁業者の方に、ダムの改良をさせていただくことをお願いしている。ダムの改良をすることによって、遡上環境が良くなって野生魚が増える方向を目指すことを話しているので、もし漁業者の方へ説明していないのであれば毎年必ず説明するべきだと考えます。それを行ってください。
どなたもご存じないのですか。
1:15:47
佐藤：長期モニタリングの調査結果については漁業者の方にお配りして、詳細については説明していないが雑談のように説明はしています。
1:16:05
中村座長：長期モニタリングにはダムの改良は含まれているのですか、オショロコマの話ではなくて。
1:16:114
佐藤：カラフトマスの遡上だけです。
1:16:22
中村座長：ダムの前後のことは何も言ってないのですか。ダムの変更前と変更後の変化についての情報は漁業者に伝えていないのですか。
1:16:45

2

佐藤：全く説明していないということではく、科学委員会しんぶんですとかをお配りしています。
1:16:48
中村座長：それは良くないと思います。
1:17:03
森林環境リアライズ 三谷：イワウベツ川をモニタンリング調査した際は、報告書をさけます
増協の増川さんに 1 部郵送していました。
1:17:16
中村座長：イワウベツ川に報告書を 1 部郵送したのですね。私からのお願いですが、平成 18 年に行った議論が今も何も説明されていないのが意外すぎて私にとってはショックです。これ
では漁民の理解を得られないので、毎年が無理であれば、せめて結果が出た時には伝えていただきたいと思います。地域に対しては問題だと思います。モニタリングをしたという説明ではなく、その結果どうなったのかを地域の方（漁業関係者）に説明していただきたい。お願いします。この件は、北海道だけでなく、林野庁も同じです。出来れば合同で行っていただければ一番良いと思います。
1:18:49
渡邊オブザーバー：河床変動予測ソフトによる数値シミュレーション解析について別紙について確認ですが、2.入力条件の泥水密度と砂礫の密度がよく分からなかったのですが。また、
4.解析条件のケース 1 の現状というのは、現状の床固工の形状で再現性のチェックを兼ねるという事で考えてよろしいですか。5.データ整理のほうは土砂の流動深、到達範囲というのは土石流のイメージなのでイメージが違うと思います。
融雪出水程度の流量で流れますので、あくまで地形を見るという形で、川の形状ということのイメージですので少し言葉使いが違うと思います。それと、6.計算結果の考察の床固工改良が保全対象というのは何ですか。もう少し明確にしなければ計算したときの比較の対象物ですので明確に書いていただきたい。
上流部の土砂の移動とか。あと海へ与える影響を把握できるわけではなく、どれだけ土砂が出ていくかという事ですので、直接的な影響は計算には入っていませんので明確にお願いします。
1:20:39
小林：分かりました。
1:20:46
渡邊オブザーバー：最初の泥水密度と砂礫の密度については、恐らく泥水密度や砂礫の密度というのは計算で算出できるので不要だと思います。
1:21:03
小林：分かりました。
1:21:07
中村座長：入力条件ではないということですね。5,データ整理の到達範囲というのがよく分からないのですが。土石流のようなお話をされていたのが、表現の間違いという事ですね。
1:21:22
小林：はい。
1:21:23
中村座長：保全対象についてもよろしいでしょうか。今の渡邊先生のお話の通りで、計算範囲から出てくるフラックスについてはトータル流量や毎時であれそういう事が出てくると思いますが、それが海に与える影響という議論になるとこのシミュレーションの中ではフラックスが評価できない限り、評価できなくなってしまうのですが、その点はどうなのでしょうか。
1:21:58
小林：その点については表現の間違いです。河川の変化の状況を知るという事です。
1:22:09
中村座長：この考察の中での保全対象という言葉は基本的に入らなくなりますがよろしいですか。
1:22:15
小林：はい。
1:22:213

森田委員：私も保全対象という点が気になったのですが、本質的には保全対象となると、対象生物のサケの産卵床への影響というのも含まれているのかなと思ったのですが。
例えば潜在的な産卵床数のシミュレーションを行ったときに、それぞれのケースでどれぐらい変化が出来るのかというのを示せれば、レポートを提出するときに参考になるのではと思いました。
その時に気になったのですが、解析条件のシミユレーションケース 1～3 とありますが、この 3 つに限定して行う点について何か勝算となるものがあるのか。というのは、現状と改良
40m 切り下げと撤去というのが行われていて、もしケース 1，2 であまり変化がなく、ケー
ス 3 とだいぶ離れているとなってしまった場合は失敗という事になる。比較的近いケース 2とケース 3 の方が現状よりも幅を 40ｍ切り下げて撤去に近いような結果になるということ
で、保全対象がサケの場合ですが、ダムを撤去する事でサケの産卵環境が改善するという方向性が考えられたならば、かなり説得力があると思います。ですが、そこでケース 2 が一つというのは、もしケース 3 に近いような結果にならなければ、サケにとっては現状と変わらない結果が出てしまうと後に厳しくなると考えられます。
1：24：30
中村座長：まず言葉の整理をします。北海道治山課が言われる保全対象というのは人が何か作った人工的なもので、自然を保全対象とするという事はいわゆる構造物を造るための保全対
象ということで言われているので、今言われた事は自然の産卵床を保全対象とするという意
味では使用していないと思います。ということで、保全という言葉はダムに対して使用した
時は保全の対象があるので置くという理屈があるので、ある時はふ化場や林道、漁場等を示していると考えてください。ですからこの中ではニュアンスが違います。ただ、ケースの問題についてはお答えお願いします。
1：25：32
水産林務部林務局治山課 大谷：資料 1-1 ケース 3 の床固工撤去ですが、業務的に完全撤去は今のところないのでないかと考えています。ただ、その場合どういう形になるのかという事と、一部 40ｍ切り下げ時と比較した際にどれ程変化するのかという意味のケース 3 です。
また、ケース 1 の現状はシミュレーションの再現と現状の流れをどれ程近づけられるか、ケース 2 の中身をもう少し分けたかったのですが、今回の場合は三基を切り下げた長期型の中で見てものだと考えています。
1：26：33
中村座長：補足させてもらうと、ケース 1 というのはあくまでシミュレーションのチューニン
グをするというイメージを持ってください。なので、今回行うシミュレーションを上手く再現できるかという現状をモデルのバリデーションをしていると考えてください。ケース 3
はいわゆるリファレンスで、自然状態を何らかの形で置いておこうということだと思います。
問題はケース 2 だけで十分かと言うと、確かにケース 3 と上手く似てくれば説得力があると思います。ですがやはりケース 2 とケース 3 は似ていないとなると、考え直さなければならないと思います。どこまでケース 3 に近づけられるか、ボーダーラインははっきり分かれる
訳ではないので、皆でシミュレーションの再現基準を決めるしかないのかなと思います。おそらく、予算の問題も含めて、3 ケースの中でケース 1 はバリデーション、ケース 3 はリフ
ァレンスとして、ケース 2 をどこに置くかというシミュレーションで行った幅 40m 切下げ、という理解でよろしいでしょうか。
1：27：59
荒木委員：関連してですが、ケース 3 の全面撤去というのは求められている考察の一部なのでぜひ行ってほしいです。ケース 2 に関しては複数試してみたいのですが、今回勘違いしていたのですが、No.1 床固工にしても改修を検討されたということでよろしいでしょうか。前回の会議の中では No.2 がターゲットになると聞いていたのですが。
1：28：41
小林：今回は No.1 だけ、No.2 だけではなく三基とも堤底部まで 40ｍ幅で切り下げをする。本来は、もう少し細かく色々なケースで実験を行いたかったのですが、予算の関係でできませんでした。
1：29：16
荒木委員：資料 1-1 の 2 頁目の結果というのは、三基ともということですか。
1：29：18
小林：そうです。

4

1：29：23
荒木委員：前回の委員会で長期的に撤去の可能性があるとしたら、何かしらの方法を先ずは No.2に行うという話をしたような記憶があるのですが、それについてのシミュレーション等を含めて具体的な検討は行ったのでしょうか。
1：29：47
大谷：この場合についてはシミュレーション結果で見るのですが、前の段階でも議論になっていたかと思います。実際に行う場合には、三基すべてを撤去するということにはならないかと思います。例えば、No.2 で行ってからモニタリングをしながら No.1 に移行していくということは実際のところ出てくると思います。ただ、今回のシミュレーションの中では、一つのケースとして 3 基ともという中で行っているので、実際に行うとなれば内容をもっと掘り下げていかなければならないと思います。
1：30：31
荒木委員：その掘り下げるという中で、このシミュレーションについて結果を活用して頂きた
いと思いますので、シミュレーションの段階においても、どういった結果が出たのか等の具体的な結果を教えて頂きたいと思います。
1：30：55
大谷：今回データがある程度できれば、条件を入れ替えれば結果を得られるという話を聞いているので今後に向けて検討していきたいと思います。
1：31：10
中村座長：荒木委員が言われていたのは、段階的にやらざるを得ないので、トータルとして 40ｍ切り下げで良いとなった場合に、どうしても一度に行うと時間がかかることになってくる
ので、40ｍ切り下げで決まった次の段階で、安全面も含めて最も効率的に出来る方法について検討する事になるかと思います。
1：31：57
妹尾オブザーバー：確認ですが、資料 1-1 の水理模型実験についてで、③「改良その 2」で左岸袖部を切り下げていますよね。これにより河床の低下が変わったと。それと、今回の実験のケース 3 というのは、この③「改良その 2」の左岸袖部の切り下げと関係なく、全面撤去という理解でよろしいでしょうか。
1：32：39
大谷、小林：はい、そうです。
1：32：40
妹尾オブザーバー：去年行われた実験のこの左岸袖部の切り下げにより、河床低下が止まったというのはどういうことが考えられていたのでしょうか。
1：32：54
大谷：③「改良その 2」についてですが、去年の改良モデルということで行ったものです。6 段
階ほど流量を変えて行いました。ピークの流量だと 4 まで行くのですが、5 や 6 の時にピーク流量から下がるとき土砂供給も下げるということがありました。結果として、水流だけによる流下の際に掘れたという風に書くと考えております。
ある程度土砂供給を続けた場合にはこのような状況が少し減ると考えています。
1：33：44
妹尾オブザーバー：何となく分かりました。ただ、それだけではない様に思います。その切り下げた部分だけ、洪水時の水面幅が広がりますよね。そういう面での水の分散という部分から、次の実験にどう繋げたのかというのが知りたかった。
1：34：07
大谷：結果として広げた方は、流れの水深が減ったということで勢いが減った分、掘れ方が減ったと考えています。ただ今回、今年のシミュレーションの中で、10 年程度で融雪時洪水という形で行いたいと考えております。
それで特に大きな問題にはならないのかなと思います。
1：34：52
妹尾オブザーバー：何となく理解しました。
1：34：59
中村座長：現状は袖があるということで、一気には変わらないと思います。これを造られた東先生は、以前から土石流で袖が吹っ飛ぶ事を嫌っておられて、袖部自体が水を収束させてし5てしまうので、袖部は撤去した方が良いという事を以前から言われていました。例えば、羊蹄山の青木の沢のダムでは袖が無いと思います。
袖部が無いと左右岸が怖いのはよく分かります。あのときの実験も安田委員が（袖を）取っては、ということで行ったと思いますが、その間、幅が広く流れる事によって下流側の洗掘が抑えられたと思います。下流側の洗掘を非常に気にされるのであれば、その部分も頭に入れておいた方がよろしいかと思います。ただ、早急に行うとはならないと思うのでご検討ください。
1：36：08
渡邊オブザーバー：今回の数値計算は融雪出水規模ですので、あまり袖部の高さは関係ないですね。ただし、水理模型実験で大きい流量を対象に行う時は袖部の高さはかなり効いていますので、長期的には袖部の高さも考えていかなければならないですが、とりあえずは融雪出
水規模で将来の河道形状がどうなるのかというのを見る分にはこれで良いと思います。
1：36：40
中村座長：魚関係専門の方に、森田委員の産卵床は保全という議題について、言葉はさて置き、産卵床がどう出来るかと言うのは重要な課題ですが、シミュレーション上では限界があります。ですから、水深と地形とある流量を流したときの水深と粒径組成が出てくるというような感じですよね。それによってどのくらいの産卵床が出来るのかというのが、事務局の資料
では色等を含めて分かりにくいので、アウトプットが出てきた際に、ケース 2 とケース 3を比較した方が良いとかいうような提案して頂いた方が良いのではないでしょうか。
1：37：47
森田委員：礫のサイズ等の再現はおそらく難しいのではないでしょうか。方法について考えたのですが、例えば水深と流速だけ、例えば水深何センチより浅いところ・深いところ、また流速何センチ以上・以下で切ってしまって面積を算出してしまう。あるいは、網状流路のパターンを指数化し、自然に近いパターンになっていくというように数値化して比較する事が出来るのではないかと思います。先程の保全対象の話ですが、ご説明して頂きよく分かりました。保全の軸は 2 つあって、道路などの人間を守る軸と自然の軸があるということで、人工物の保全に関しては、ケース 1 とケース 2 が近いと良いということで、自然物の環境の保全に関しては、ケース 2 とケース 3 が近いほうが良いということですね。その中で調べていきベストなところを取ると良いと思いました。その中でケースひとつだけが気になると私も思いました。例えば三基すべて 40ｍ切り下げるのではなく、ひとつずつ切り下げた場合もそれぞれのケースになると思います。それぞれ行った場合、すべて行った場合のシミュレー
ションを行い IUCN に報告する際に、一つ一つ行うよりも、三基すべて行った方がケース 3の床固工撤去に近いので、その中でベストなものを探しましたというレポートを書くと受取られ方も良いのではないでしょうか。
1：40：03
中村座長：時間的に厳しいのは、これを実施するのは今年から始めるとしても、今回の IUCN への報告は早急に決めなければいけないと思います。例えば、現在こういう方向でというベク
トルは示せても、結果については後で報告という事になると思います。確認ですが森田委員の意見は、粒径の空間的な配置をはっきり再現する事は難しいと思うが、大まかな感じでの
粒径分布はこのようにあり得るという、
例えば左岸と右岸が変化してもトータルとして粒径分布はこうなるであろうというシミュレーションはできると思います。ただ、水深と流速を行うというのは、なんとなくここは産卵床というのは示せますが、あまりそういう事は行わずに、
ケース 3 をベースにしてケース 3 に近い水深と流速のパターンができればよろしいという議論でよろしいでしょうか。
1：41：09
卜部委員：粒径をどの程度推定できるかということだと思います。粒径組成が先ず効いてしまいますので、粒径がある程度推定できるのであれば粒径分布で抑え、併せて水深がどうなのかということの方が精度は高いと考えます。ただ粒径分布が予測できないとしたら、本来あるべき姿にどれだけ近づけるのか、
流況がどの程度回復するのかという報告しかないのかなと考えます。
1：42：06
渡邊オブザーバー：粒径分布を含めるか、含めないかによって計算の精度の難易度は変わってくるので重要です。どういう粒径が重要なのかということが分かれば、計算である程度比較ができるのかなと思います。

61：42：34
卜部委員：60％粒径がわかれば産卵床と対応するかどうか検討する事は可能です。代表粒径が推定できるということであれば、平年的な分布が分かるかと思います。
1：42：52
渡邊オブザーバー：分かりました。そうすると今後、粒径を行う意味はあると思います。ただ、ポイントで必ずここというのではなく、この辺りに出来るということです。
1：43：07
森田委員：粒径はどのくらいのスケールですか。
1：43：09
渡邊オブザーバー：こういう急流河川のメッシュが 2ｍ×10ｍの四方ですので、出来る知見にもよりますが、一砂州くらいでこの位、この位という形です。粒径のスケールは、最小と最大までの粒径がどうなるか分かりませんが、多分ルシャ川なら人頭大より少し大きいくらいが最大粒径で、小さいものであれば数ミリです。その間を 6～10 分割くらいして粒径分布を作って平均粒径がどう動くのか。粗い方にシフトするのか、細かいほうにシフトするのかということです。計算上はミリ単位で出てきますが、センチオーダーで平均粒径が変わるということです。
1：44：05
森田委員：そのスパンの範囲で、6 分割程度で出せるということですね。
1：44：08
渡邊オブザーバー：そうです。
1：44：15
卜部委員：私も確認させてください。解析の空間スケールについてですが、2ｍ×10ｍのメッシ
ュサイズではなく、その中での分布も見て取れるというイメージですか。それとも 2ｍ×10ｍの 1 ピクセルというイメージですか。
1：44：31
渡邊オブザーバー：2ｍ×10ｍが 1 ピクセルです。ルシャ川でいうと概ね 5 ピクセルくらいで一つの砂州が出来ているとイメージすると、上流部で粗くなり下流部で細かくなるという事です。
また、内側で細かくなり外側で粗くなるという様な変化というのは出てくると思います。
1：45：11
妹尾オブザーバー：シミュレーションで砂州が出来てくるか思います。砂州が出来る現象というのは流速の関係ですが、魚の自然の産卵というのはエネルギーが吸収されて流れがなくな
り、
州が出来てくる。
その州は洪水の度に入れ替わっていきますが、洲はとても柔らかくて、そこに伏流水等の滲み込む水が重要です。そういうものは、水の力で作っていかなければならない。今のシミュレーションでは、洲が出来ていくその仕組があるのでしょうか。ですから、流れの多様性で砂利が堆積しますので、30cm のものから砂礫のものまで堆積されるという理解をしなければ先に進まないのではないかと思います。ですので、州が出来て吸い込みがあればサクラマスなどが利用し、それがあるところは、今度はサケが利用するという事です。
そういう仕組が州によって形成されることが自然界ではあります。
自然の川を見ると、大きな川のエネルギーが淵で吸収され、下流側は流れが緩まって砂利が溜まっていくということです。ある程度砂利が溜まると、平瀬という存在から早瀬という存在に変わって行くというのが重要な役割を果たします。ですから州が出来るという計算結果が出れば、その前面
または下流で淵が形成されるというのが出来てくると思います。
そこにある程度の広さを与えなければ河床低下が起こる事になりますので、この実験でもこのことを頭に入れて行えば、サケやマス、川のためにも良いのではないでしょうか。
1：47：51
中村座長：卜部委員に確認したいのですが、2ｍ×10ｍで良いとお考えか、それとも粗すぎるということでしょうか。実際には粗くなければ、計算時間がかかりすぎてしまうので結果的にまた何ケースも行わなければいけないことになり大変なので、例えばまず初めに粗すぎるというのを知っていれば、この方法で進めるとなった時に、ここだけはここはもっと細かくする等は計算上可能だと思うのですが、どうでしょうか。
1：48：29
卜部委員：何メートルが良いのかは即答できないのですが、10ｍというのは 1 川幅くらいの距離で見ていければいいのかなと思います。だとすると、5ｍピッチくらいで行うのが産卵床7を評価するにはやり易いのかなと思います。
現実的には半分のピッチになれば作業が難しくなるというのはあるでしょうが。
1：49：09
渡邊オブザーバー：はじめはもっと細かく想定していたのですが、計算時間を考慮するとこうなりました。ですが必要であれば行わなければならないですね。
1：49：25
中村座長：まずこれで行い、全体の傾向のケース 1～3 が分かれば良いとして、その全体の傾向
が先程の地形や、
妹尾オブザーバーが言われた流れの変化や砂州の形成が概ねこれで分かるのであればこれでいきましょう。その後もう少し細かく、産卵床のサイズ分布等を調べるのであればその部分を細かくして調べていきましょう。河口まですべては行わなくて良いと思います。工夫は必要だと思います。
1：50：06
渡邊オブザーバー：最終的に 2ｍ×10ｍにしたというのは融雪出水程度の川幅であれば 10ｍ程であるだろうということで推測したということです。
1：50：26
中村座長：こちらはあくまで要望する側なので、どれ程の時間と予算がかかるのか分かりません。ひとまず産卵床をよく見ておられる卜部委員を含めた考え方として、10ｍという縦軸方向では少々粗すぎるので、できれば平常時の河道幅位の 5ｍも出来たら良いな、という希望です。ただ、先ずはトータルとしての流れを掴んだほうが良いと思います。そこで 10ｍで行うということも、予算も制約があればそれで良いと思います。
1：51：06
荒木委員：そもそも論になるのですが、こういう河川改修をしたことによって、サケやマス、産卵床にどういう影響が出るのか、どこを目標として改修を想定するかということですね。
床固工の間に産卵床を増やしたいということであれば、ここを重点的に対処することにし、何％増えましたなどの結果が求められると思います。また、今想定している上下を含めた流域全体で増えれば良いという場合は、実はひとつひとつのメッシュサイズを小さくするということが、一番高いプライオリティではなく、全体の総面積として産卵床が増えていけばいいという事になると思います。もちろん場所によって大事なところはあり、大事だという所が分かれば優先していくという戦略はあると思いますが、先ずは、流域全体で産卵床を増やしたいという目的には合致していると思います。
1：52：21
根岸委員：ダムのところだけに注目するというのも勿論ですが、そもそも今ダムがあることで遡上が阻害されて、本来上流に行ける個体が行けていないということですね。
1：52：51
中村座長：ある程度あります。小宮山委員が居た頃に言われたことでは、9～10 月頃までなら遡上できるが 11 月以降水温が下がると落差が低くても遡上できなくなり下流のほうに溜まってしまう。分布を見ても、溜まっている状況があるので少なくても自然には遡上出来ていないというのは間違いないと思います。
1：53：14
根岸委員：これは技術的にどれ程難しいのか分かりませんが、ダムの間で産卵適地を評価するのはもちろん良いのですが、併せて本来産卵に適している場所を上流も含めて評価できれば、切り下げることにより遡上できるようになれば、これくらいのポテンシャルとして産卵床を増やすことになりますと言えます。そのような方向は難しいのでしょうか。
1：53：55
中村座長：大丈夫だと思います。今はある程度遡上できているのですが限界があるので、ある程度季節的に早い時期に遡上できる環境があれば、より良くなると思います。ただ、これをすべて行政が行うのは大変だと思うので、もしかしたら、森田委員や卜部委員を含めて協力していただいて初めて、上にどれくらいのポテンシャルがあるのかという議論が出来るのかなと思います。ということで、ひとつのアイディアとして根岸委員の発言はその通りだと思います。
1：54：49
大谷：もう 1 度現地を確認しようと考えております。自然遺産から来ているのは、伏流水等の回復というものがあります。そのため、ダムの水中下のコンクリート除去と言われています8

ので、その際、前回の AP で No.3 に関しては岩着しているのではないかということで、その部分をカットしても伏流水の回復はあるのだろうかという話がされていました。
その件ついて、測量をしているところに確認をしたところ、どうやら No.3 は岩着しているのではない
かということでした。ダム堤底部は岩着しているという見方がありますので、その場合、現状の河床より上部を切り下げて、堤底部をある程度残すということはどうでしょうか。
1：56：11
中村座長：何ｍほど堆砂があって岩着していたのでしょうか。
1：56：21
大谷：およそ 1.5ｍほどです。
1：56：24
中村座長：その部分を残したいと言うことですね。ですが 1.5ｍ部分の砂礫層は完全にブロックされますので、伏流水の流れが無くなってしまうので、あまり関係ないと思います。逆に、非常に厚い堆積物の上にあるだけならば、伏流水は下から流れている事になるのでそれこそ改良の必要が無いと考えられます。
なので、あまり岩着しているかどうかという議論しても、1.5ｍ幅で砂礫帯が止められてしまい水の流れが押さえられてしまうのだから、良くないのではと言われると反論できないので、あまり考えなくて良いのではないでしょうか。私が気になるのは、資料 1-1 の最後の図の右岸側の伏流水がややこしいですが、ずっとふ化場の水として利用していましたよね。
1：57：41
大谷：こちら側の水をふ化場に利用していました。
1：57：43
中村座長：前回の AP でも右岸側の伏流水の重要性という話を主張されていたかと思いますが、池状に No.2 と No.3 の間に溜まっています。ここが詰まっているので、かつてこれも何とかするという話もありましたが、ふ化場も使っていたので湧水起源だと思いますが、この右岸側の澪筋が私は気になると言えば気になります。あまり、多く言うとそちらも大変なのですが。すでに水通しの穴のようなものがあります。ですが、それは狭すぎて No.2 のところで詰まっていて滞水した状態になってしまっている。私は気になりますが、IUCN がそこまで指摘してくるかは分かりませんがどうでしょうか。
1：58：48
森田委員：同感です。ただ、そこまで考えて改良するのは、なかなか大変なのかなと思います。
1：59：05
卜部委員：最初に現地を見させてもらったときに、私もその部分は大事なのではないかと意見させて頂きました。
右岸側に手をつけるのは怖いというのはその時期にあったのだと思うのですが、流路部、澪筋の扱いに関して解説を受けた記憶があります。回復出来るなら、同時にスタートできればいいと思います。サケにとっては重要な水域になると思います。
1：59：44
中村座長：早急にとは言いませんが、少なくとも右岸側は流れるようにしていただいた方が良いという感じがしています。また、そこに遡上できる環境が出来ると一番良いのですが。そうすると堤体に大きな穴が開くことが考えられます。ただ、そんなに安全上問題はないかと思います。現状として、1 番下のダムには大きめの穴があって流れる形になっていると思います。ということで、右岸側の流水の流れの回復についてご検討ください。
2：00：31
大谷：調査する中で No.2 の水抜きと水の流れの状況等を見ながらですが、水抜き自体はある程度それほど詰まりがなければ、開ける事は可能だと思うので、その当りの検討は行っていきたいと思います。元々通っている水量を増やすので、それにより堤体の方に直接影響あることは無いと思います。なので、それについては何らかの対応は出来るかと思います。
～15 分休憩～
2：16：43
中村座長：休憩の中で重要な事を二人より指摘受けました。明日また検討したいと思いますが、1 点目は、森田委員の方からルシャ川の No.1 床固工のウォータークッションの下流側で遡上出来なくなっているそうなので、応急処置的なことを行い、先ずは遡上させることを考え

9なければということです。親魚が再生産できていなければ、改良した際にはサケは枯渇してしまっているので、検討した方が良いのではないかというのが一点です。2 点目は、桜井オ
ブザーバーから魚協が 1 番気にされているのは流木問題ではないかという点です。
土砂に関してはある程度海があるので、急激に土砂が漁業者に影響を及ぼすとは考えられないと思います。ですが、流木は浮いてしまうので流れてくることを気にされています。その件はテッ
パンベツ川も同様ですが、ルシャ川について気にされていますので、何らかの措置で流木が残した分をトラップされるようなことが上手く再現出来れば良いのかなと思います。
そこに樹木等がありトラップ効果が得られるというのなら更に良いかと思います。あと、色々なところに使われているのですが、カーブを利用することです。ドイツ等で行われているのですが、閉曲してアウトサイドに流木が浮いた状態で流れてくるので、外側に集まります。そこに浅い部分を作っておくと上手く乗るような形になります。あそこで言うと、上流から右岸側に偏った形で流れてくる部分のカーブを利用し、ポケットを空けておけば、流木をそこに集められるという工法が実験的に実施されています。私も確認しますが、そういうことをあそこで考えていくと、漁業者に対して流木の問題についてきちんと行っているということを説明できるかと思います。桜井オブザーバーが言われる通りだと思います。その辺りを検討
お願いします。
2：20：15
服部：先程のルシャ川の現状変化についての説明の補足をさせて頂きます。写真は 8 月 12 日に撮影したものです。北海道の方から資料 1-1 別紙の漁業関係者からの意見という箇所に、10日ほど前に現地は雨が降り、大木が根ごと流れてきたという発言が記載されていますが、そういう事態があったという確認を行なったのが 8 月 12 日です。この時にウトロでどれ程の雨が降ったのかというと、アメダスをウトロ観測所のデータを遡って調べたところ、24 時
間雨量が 75ｍｍであまり問題のない数字でした。時間雨量が 31ｍｍでした。この状況によって、右岸側に流れているという状況です。それから 1 週間後のつい最近まで台風が来て、
現地検討会を断念することになった原因である台風の来襲後のルシャ川の現況の写真は、つい数日前である 8 月 19 日の金曜日に撮影しました。こちらが北海道のダムですが、右岸側への流れがかなりはっきりと出来ている状況です。
恐らくこちらにカゴやふ化場があった時
代に右岸側に導くために盛った所の跡ではないかと思います。先程の 8 月 12 日の写真ですと、まだ右岸側に道がついていても増水で一時的と思ったのですが、だんだん右岸側にはっきりと分かる状況になっておりました。今現在、台風が来ているのでまだ状況の確認は出来ていませんが、恐らくさらにはっきりしているのではかと考えられます。または、道に何か起きているのか心配な状況です。12 日と 19 日の写真から補足させていただきますと、右岸側の流れは段々固まってきているのかと考えられますので、これを踏まえて資料 1-2 の説明させて頂きます。
2：24：08
中村座長：今の状況で右岸側に水の流れが出たときに、カルバートのようなもので水は流しきれていると言うことですか。
2：24：21
服部：今の段階では、1～1.2ｍ程のコルゲートパイプがあります。そして、ここにも 60cm くらいの塩ビ管が入っています。12 日の写真ですと、この塩ビ管 2 本で飲める水量でした。12日の後はかなり水量が多くなっておりコルゲートパイプで飲んでいる状況です。写真では、水が飲みきれずに（越えて）走った状況では無いと思われます。
2：25：00
中村座長：林道の補修はしていないのですか。
2：25：05
服部：漁業者の方で簡易な補修はしたかもしれませんが、大掛かりな補修は行っていません。
このよう状況になりますと、ルシャ川の河床路の計画で検討していた場所ですが、これ（コルゲートパイプ、塩ビ管）の閉塞まではやりすぎかもしれませんので、ここでも可能なのかなと考えております。そういった点も含めて、資料 1-2 の説明をさせて頂きます。
（2）ルシャ川の取扱いについて（北海道森林官局）
2：26：3610

佐藤：資料 1-2 ルシャ川の橋と道路の現状等の説明
2：33：16
中村座長：確認ですが、現状の左岸側にできた澪筋のところに造るかどうかというのはまだ分からないということですか。それとも、先程の服部さんが言われた右岸側にするということですか。また、川幅を広げるという話もされましたが、現状は 2 つの流路に分かれたので、ひとつひとつの流量が減ったのではないかと思うのですが、その件も含めて河道を削ることはあまり考えていないのか、その辺を教えてください。
2：34：11
服部：元々は現在橋のある左岸側で実証を行いたいと考えており、基本は変わりません。右岸側は案としての考えでした。ただ、このように段々流れが右岸側にある程度決まってくる段階で、右岸側には暗渠しかないので、何かの事態で閉塞した場合には即道路に影響が及ぶので、それならば、わざわざ橋の上流で河床路の実施を行わなくても、いま右岸側の流れが決
まりつつあるのでそちらで実証した方がいいのかなというイメージで話をさせて頂きました。混乱するような説明をして申し訳ございませんでした。いずれにしても、右岸側、左岸側どちらで河床路の実証をするにしても構造等のイメージは変わりません。
2：35：28
中村座長：つまり、川幅を削ったり広げることも考えておられるのでしょうか。
2：35：35
佐藤：川幅を少し広げたいと考えております。
2：35：47
中村座長：川幅を広げる理由が希薄です。現状の川幅で流れが強すぎて組んだ石が流れてしまうというような理由があるのであれば良いのですが、そうでない場合に水位が上がった時に、そこだけではなく全体的に溢れてしまうという事ですよね。それこそ、右岸側に溢れてしまいます。川幅を緩くしたほうが、構造物は安定性上良いのは分かります。ただ、あまり現状を変えないというのが、コア地域の哲学というような部分がありますので、できる限りそれは避けたいと考えます。実施してダメだった場合、また考えればいいのですが、明確な根拠があってこの川幅にするというのがあるのであれば、そのデータを見せていただきたい。そこで判断していただいた方が良いと思います。
2：37：07
渡邊オブザーバー：川幅を大きく変えても元に戻ってしまうので、あまりその辺は考えない方が良いかと思います。
2：37：30
妹尾オブザーバー：石が飛ばないという方法はあります。河床路を造る鉄則というのは川でいう平瀬という部分なのです。平瀬と言うのは川幅が広いところなのです。これは No.1、No.2
ダムの撤去に伴う下流側の高さをどこかで維持しなければならないと思います。
そうなると
1 番に河床路が造りやすく、安定するのは、おそらく No.1 床固工の下流で水が分岐している辺りが作りやすいところだと思います。そこである程度の川の高さを決めていくというのもあります。また、左右岸の河床路の取り付けについてです。正しく取り付けないと、どん
どん掘れていくのがあちこちで見られます。
特に林道工事等で簡易的に取り付けた経験があるかと思います。河床路は安定していますが、左右岸に大きく段差が付いてしまうことも考える必要があります。
現状の岸の付けやすいところだと逆に掘り込んでいかなければならな
いかもしれない。その辺りは環境省とも十分協議して、上流側の川幅も少し広げながら、流水の安定も図りながら、河床路を設置すると言うのはどうでしょうか。現地を見て最初に考えた方法ではあります。石を組む絵がありますが、今は河床にフトンカゴを積上げ、そこに橋を置いています。そこに集中的に流れるので、その河床が下がっていくと同時に橋台も下がって行きます。ここもそれなりに石を組んで床（ベース）を造り、その上にフトンカゴを置いていけば、
それ程心配は要らないかと思います。
これも 1 つの検討になるかと思います。
安田委員からのコメントがありますが、石組みに関する内容だと思いますが、おそらく、私がいま言っていることを実験しているのではないかと思いますが、この表現だと勘違いされるかもしれないと感じます。1 番下の底面の角度は、今は 8～12 度くらいで少し立てる状
態で組み合わせています。その辺りを検証してくれているのかもしれません。そのように基盤を作って蛇籠（フトンガゴ）を置いて橋台にするのも 1 つの方法だと思います。

11

2：41：59
中村座長：蛇籠を置くという事は、この下の橋の話ではなく簡易道路も河床路も蛇籠を置くということですか。それは別の話ですね。橋のことはひとまず置いておいて、先ず河床路についてはよく相談してください。
道路を造るのは当然岸に上がる部分は現状のままではいけな
いと思います。
道が繋がらなければいけないので。
その辺りは環境省と話し合っていただき、最小限の変化とするよう考えていただきたい。現在、右岸側に溝の跡ができたと言うのも、
元々右岸側にあったと思うので、川としては戻りたいのではないでしょうか。ですから無理に蛇籠を積んで直線的に流そうとしたのが、今回右岸側に流れたと言うことで、できれば今回の形を生かして出来れば、将来的には良いのではないでしょうか。
2：43：48
釧路自然環境事務所 石川：この河床路については事前に相談を受けているので事務的な手続きを進めております。気になった点があります。ルシャ川の現状の問題点として、現在の構造で河川が直線的に固定されることで産卵環境が低下してしまうということが 1 番の課題ということでした。今回の河床路の構造と言うのがメインになってきますが、最終的に説明して頂くときには、自然再生というか、この河床路を造る事により、現在の橋の構造よりも産卵環境が総合的に良くなるというような整理を是非していただければ、と思っております。
また、先程上流域を改善するという話もされていましたが、橋ができる前は自然の河川の状
況で川幅も固定されておらず、
こういう風に戻すと将来的な産卵環境の改善に繋がると言うこととセットで説明して頂けると、国立公園の中や遺産地域に手を付けるということですので、総合的な説明となってありがたいと思っております。
2：46：05
根岸委員：河床路の事業の工事のタイミングはいつですか。
2：46：25
佐藤：平成 30 年です。
2：46：27
根岸委員：上流の床固工に手を施す時期は決まっていないのでしょうか。河床が変わってくると当初と想定が変わってくると思うのですが。その辺りのイメージを持って計画を立てているのでしょうか。
2：46：55
中村座長：今回の河床路はあくまでも実験的に造るものであり、これが成功するかというのを検証するのは気の遠くなる話です。ということで、ここでの平成 30 年と言うのも、試験的な施工です。本当に行う河床路とは違います。なので、技術的に出来るかどうかと言うことです。
2：47：29
根岸委員：技術的にできると言うのは、どういう評価を目指しているのでしょうか。
2：47：34
中村座長：上流のダムを切る段階よりももっと後になってしまうと私は思います。私も、根岸委員の意見と同じで、できれば併せたほうが良いとは思いますが。技術的に出来るというのは、実際にそこに車を走らせ横断できるかということです。また、洪水があった前後にきちんと維持されるかということです。
2：47：58
根岸委員：分かりました。
2：48：00
中村座長：言われたとおりで、上で切って、下に土砂が流れたときに河床路の上に積もると意
味がないと思います。順序から言うと、ある程度上の流れが見えた段階でということだと思うので、それまでは実験的には行えますが、本格的に行うと言うのは上流のダム改良が終えてからだと思います。それまで橋が持つか分かりませんが。
2：48：38
妹尾オブザーバー：上流のダムの撤去の際の水理条件ですが、No.1 の下流側の広くなっている
河床路の箇所で、ある程度高さを規定して実験はできませんか。どの高さになると上手くいくのかどうか。河床路ですから今の河床より多少高くなる程度で、段差を付けると言うのは避けたいですね。そして、水を分散させる。その際、砂利が溜まると困るとありましたが、逆に砂利は溜まった方が良いのです。小さな砂利しか溜まらないと思うのです。大きな石が12溜まった場合は撤去しなければいけませんが。今まで河床路ではありませんが、水制帯工群と言って群で入れていくのですが、ほぼ小さな砂利が溜まり、魚にとっては良い産卵場になる例が多いのです。普通の乗用車は難しいですが、それなりの車なら大丈夫だと思います。
早瀬に河床路はあまり造りません。河床路は平瀬に造っていきますので。ですから高さの規定で、上流の実験と結果が変わるのかなと思います。
2：50：29
中村座長：変わると思います。実験上やシミュレーション的には、そこを固定するのは可能だと思います。
ということは、
それ以上は河床低下や川幅が変わらないと前提とするくらいの、強い河床路が出来れば、その通りだと思いますが、それは可能なのですか。
2：50：56
妹尾オブザーバー：それに匹敵すると思います。
2：50：57
中村座長：河床路を含めてダムを切る・切らないというのは、あまりにも話が前後しますので、
まずは条件としては海になるのですね。海が境界の条件となっているので、それを元にして高さを決めてしまうのは置いておきましょう。
どうしても林道側からその議論が必要ということであれば、改めて行う事にしましょう。
2：52：36
服部：スケジュールの中で、平成 29 年 5 月頃に実証に向けての測量設計を発注したいという段
階です。どういう内容で発注するのか、発注してから会議の中で複数の提案が出て検討が増えてきた場合には、AP の委員にお知らせしてご意見を伺いたいと思っております。今回このスケジュールに則って行うのは、あくまでも試験的なものです。元々こういう河床路は、技術的な基準も歩掛り的なものもありません。今回実証していく中で、6 月のルシャ川検討
会でもお話しましたが、我々が目指す河床路というのは最低限の性能設計をどこに求めるのかというのも先生方にも意見を伺いました。そういったところから、現場状況に応じて行うというイメージで考えておりますので、その際に、ご意見を伺うかと思いますので宜しくお願いします。
2：54：20
中村座長：やってみないと分からない点もあります。このスケジュールも随分ゆっくりですが、今回行うということも試験的に実施されるという方向ですね。魚関係の委員は、きちんと遡上できるのだろうか、
伏流水は確保できるのかというサケの遡上に影響を与えない河床路であって欲しいと考えられていると思うので、その辺を検討していただきたいと思います。
安定性については、
完全な安定性を求めてしまうと相当固い、強いものになってしまうので、自然のものだけで組んだだけで、それが出来れば良いのですが、そうでなければある程度メ
ンテナンスを行う必要があるのかなと思います。ひょっとすると時間というファクターが色々なことを解決してくれるのかもしれませんので、その辺りを見据えておく必要もあるのではないでしょうか。
2：55：44
北海道森林管理局 中村：利用されるのが漁業者の方なので、最終的には漁業者が大丈夫だと判断していただけなければいけません。漁業者の方には、メンテナンスもある程度考えていただかなければならないので、実証から始めて理解して頂ければと思います。
2：57：09
中村座長：それではこの議題以降は、明日行わせていただきます。ありがとうございました。
2：57：16
服部：明日は 9 時から同じ会場で AP 会議を実施いたします。初日のご議論ありがとうございました。

13平成 28 年度（2016 年度）
第 1 回河川工作物アドバイザー会議
議事録

平成 28 年度(2016 年度)8 月 23 日（火曜日）9 時 00 分～11 時 30 分
ウトロ漁村センター(斜里町ウトロ香川 1)

Ⅰ 開会：司会進行 北海道森林管理局知床森林生態系保全センター 服部
服部：それでは定刻になりましたので第 1 回河川工作物アドバイザー会議を開催いたします。昨日は資料 1-2 ルシャ川の取扱いについてまでご協議していただきました。本日は資料 2 世界遺産委員会決議に係る保全状況報告について以降から進めていきたいと思います。
また、昨日配付いたしました安田委員のコメントに関して、さらに追加の資料が参りました。石積の実験内容をまとめられた資料ございます。現在印刷中ですので、後ほど皆さんに配付致します。
Ⅱ 議事：進行役 中村座長
中村座長：昨日に引き続きよろしくお願いします。それでは資料 2 世界遺産委員会決議に係る保全状況報告について事務局から説明お願いします。
（１） 世界遺産委員会決議に係る保全状況報告について
00：10：03 北海道森林管理局計画保全部自然遺産保全調整官 板山：資料 2 第 39 回世界遺産委
員会決議 保全状況報告(案)について 説明
00：22：12
中村座長：重要な内容なのでこの場で文章の読み合わせをお願いします。
00：16：16
北海道森林管理局 計画保全部 自然遺産保全調整官板山：資料 2 第 39 回世界遺産委員会決議
保全状況報告(案)について 説明
00：22：09
中村座長：それではこの内容について、皆さんからより良い作文にするためコメントお願いします。
00：22：34
渡邊オブザーバー：①ダムの更なる改良の検討についての項目の中のシミュレーションのところの「今後は産卵環境の改善と防災機能への影響を含めた長期的な変化を想定したシミュレー
ションにより」という点について、河川の自然な流れの回復による河川環境の変化というのはいいと思いますが、過去の災害時と現況の荒廃状況や森林の変化について調査を行う予定であるというのは、シミュレーションと合致しないので修正お願いします。
00：23：19
中村座長：私も同じ事を思いました。シミュレーションによって過去の災害時や現況の荒廃状況というのは違うと思うので、両方繋がっている文章は間違って解釈されるので訂正お願いします。日本語として分かりにくいので、英語にすると更に分かりにくいと思います。まず、
この決議事項に対して素直に応える方向性にする。例えばキーワードとして、水面下のコン
クリートの除去と書いてあるが、素直に現在検討しているのはこの決議案に則ってダムの堤体を水面下のコンクリートの除去も含めて除去する事を考えおりますというような対話関係がきちんと見られるようにした方が良いと思います。それにより表流水と伏流水の正常な流れを回復できます。そのために実験とシミュレーションを考えています。実験の結果も示す。
論理立てなければ、①ダムの更なる改良の検討についての部分が、何に対しての答えなのか
見えにくくなっている印象を受けました。漠然としたコメントになりますが、産卵環境と防1

災機能をすべての項目に入れる必要はないのではないでしょうか。はじめに一度記載すればそれが我々にとっては今回の改良について維持しなければならない重要な目的であると分かると思います。
00：25：40
荒木委員：同意見です。英語で直訳的に訳すと紛らわしいと思います。最初に出てくる防災機能を今後も維持させると明言されているのはいいと思うのですが、決議項目として完全撤去という選択肢の検討を含む更なる改善を求めているのに、それはやる気はありませんという表現に恐らく英訳で受取られるという懸念をもっています。書き方として、一番最後にある③ルシャ地区における将来の姿を、この決議を出された方々と共有しているのかということを先に明示し、将来的にはこのようなことを目指しているとした方が、決議事項に沿った内容
だと思います。それを全面に出して、そのうえで現状として何ができるのかという事で更なる改良の検討という流れに入り、シミュレーションを行いどうであったかという流れは 1 つあるのかなと考えます。
00：27：20
桜井オブザーバー：私も同じ意見です。一番最初のダムについて完全撤去という言葉は非常に難しい形であります。これに対して将来あるべき姿というのを先に示して、現状として何ができるという点を順に追って、この文章に即して回答していくというのが正しいと思います。
再度返される可能性がありますので、こういう決議があった場合には素直にひとつひとつ順番に答える方が良いと思います。
00：28：03
森田委員：全体的に他の委員と同じ印象を受けました。書き方について荒木委員のように、最初に将来像を明示する案もあるなと思いました。まず何をするのかという点で、ダムの撤去はできないがダムの堤体の一部を切り取るというような事が書いてありますが、一部だとイメージしにくいので、実際に検討している 3 基のダムを幅 40ｍ切り下げることを検討していると書けばインパクトがあるのでないかと思います。大きな規模で意欲的に行う事を伝えられると思います。あと①ダムの更なる改良の検討についての二つ目の項目の中の調査を行う予定であるという点について、実際にシミュレーションにより継続して行っているという状況だと思うので、やる予定ではなく現在行っているという文章の方が伝わりやすいと思います。
あと、②橋と道路の取扱いについてで、河床路というのは英訳するとどうなるのか分かりま
せんが、イメージがなかなかつかないかと思います。もしかしたら新たに構造物をつくるよ
うなニュアンスで伝わるのでないかと思うので、ここにはコンクリートは用いず自然石を用
いて自然に近い、橋ではなく車等も通れるようなものというのが伝わるような説明がいいと思います。最後に③ルシャ地区における将来の姿の一つ目の、産卵環境を改善し産卵床を増やすなど、より自然に近い形に戻すことを指向し、これに向け、という部分のあとに、現在の番屋の維持、漁業の持続的な発展、と続くと違和感がありました。これに向け、更なるダムの改善・改良の検討をしていくと共に、番屋の維持や漁業への配慮することが大事なのではないのかなと思いました。自然に近い形にもどすことを目的にしているので文章に違和感がありました。
00：31：18
中村座長：最後の部分は私も同感です。素直に書くならば、これに向け、は分かった上で行っているので、そもそもが当初に書いてあった産卵環境の改善と防災と言っているのは漁業に対しての被害が起こらないようにということなので、わざわざここに記載している意味はあるのでしょうか。行政がどうしても書かなければならないのであれば仕方ないですが。また、
私も河床路の英訳を考えていました。であるのならば、4 頁以降の内容を例えば 40ｍ切り下げるというのも、どういうことをするのか伝わらないかもしれないので、この補足資料というのは、「これだけやっているので認めてくださいというよりは、具体的にこういったことを検討しているという様なダム切取りの仕方の絵を載せたり、行おうとしている河床路の絵を載せたほうが、遺産決議に対しての答えとしてはより分かりやすくなるのでないかと思いました。また、②橋と道路の取扱いについての二つ目の項目で河床路のところに河床低下を制御するなどの機能というのは必要ないのではないでしょうか。北海道としては思っていても良いとは思うが、遺産決議にはこういったことは書いていないので。読む側としては分かりづらくなる。素直に道路のことだけを書けばいいと思います。

2

00：33：24
卜部委員：決議項目 6 だけを読むと、前文の 4，5 より続いて来ているところを見るとかなりダメ押し的に来ていると強く印象を持っている。撤去を強く求めているなと思うのがあるのです
が、私の中でひとつ整理できていないのが IUCN 側はふ化場がなくなったと言うことで、災害リスクの削減にかかる理由というのは相当下がったのだろうというロジックで、撤去が良いのではないかと話をしているのですが、恐らくそうではなく本来的には漁業者が利用しているものを保全する事はまだ続くと言うことで、今の所はダムの完全撤去はできないというところを整理した方が伝わりやすいと思います。その当りが少しずれているのかなという印象を持ちました。その中で現状としてできる事は何なのかというので、部分的な撤去がありその想定される効果の検証やシミュレーションによっての長期的な変動もそこでフォローしていくという事は、かなり前向きな対応として受け取られると思います。そういう整理でひとつひとつ、逐一答えれば良いのではないでしょうか。
00：35：04
根岸委員：私もほぼ同じです。恐らく聞いている側としては数字が分かりやすいと思います。一定の効果、とぼんやりと表現されると本当に行っているのかと。読んでいる側からすると理解しにくいので、切り取る幅やモデルを走らせている一部の結果等の数字を提示したほうが良いと思います。
00：35：46
中村座長：だいたい委員は同じような意見で、ロジックを持って書いていただきたい。そもそもとして、ふ化場がなくなった事によって被災対象がなくなったと思っているかもしれないので、現状として漁場等があり、道路も使っておりダムの完全撤去と言うのは今のところできない状況である。将来的にはその方向で考えていることをイメージしている。段階的な状況として IUCN の求める一つの選択として、表流水と伏流水の正常な流れを回復するためのコンクリートの除去というのがあり、具体的に 40ｍするということを示す。できれば図があると伝わりやすいと思います。あと、室内実験や水理模型実験、シミュレーションの表現の仕方を変えておかなければ伝わらない可能性があると思います。あと、③ルシャ地区における将来の姿を前に記載すると今の議論の中では、①ダムの更なる改良の検討についての三つの項
目と③ルシャ地区における将来の姿の二つ目の項目はいらないのではしょうか。文章が簡潔ではないように感じます。申し訳ありませんが差し戻しでお願いします。WG の AP のメーリ
ングリストに流して頂いて、皆で見られるような形にしてはどうでしょう。勿論、行政側で不都合な点があるかと思いますので、そこも皆さんで行うと言うことでどうでしょうか。時間が限られているので早めの対応をお願いします。
00：38：54
荒木委員：昨日の議論でシミュレーションを行う場合、ケース 3 で完全に撤去したシミュレーシ
ョンを行うと話していましたが、その内容は大きな目玉になるかと思いますが、明示するのは行政上問題な無いものですか。もし可能であれば明示した方が良いと思うのですが。
00：39：32
水産林務部林務局治山課 大谷：漁業者の方はまだ漁業を行っていますし、安定確保等を考えますと基本的にはダムの完全撤去というのは答えの中に出てこないのかなと思います。ただ、最終的には、全てのものが守るものがなくなるというのは無いと思うのですが、40ｍで三基のコンクリートを除去したときに限りなく完全撤去に近くなる、と比べるための意味合いとしたいと考えています。
00：40：22
荒木委員：その件は昨日伺ってわかったのですが、そのことと決議項目に関して、完全撤去を含めた検討の問いかけに対して、今の文章だと検討はしていませんということになっています。
実際にシミュレーションをやるかやらないかについては先送りにして、シミュレーションとしては行い、科学的に評価しますというスタンスはフェアなのではないかと思います。やるかやらないかというのは別の話です。
00：41：12
水産林務部林務局治山課 大谷：シミュレーションの中で行うというのは良いと思いますが、現実的にはそういう風に行っていますということは良いと思います。
00：41：30

3中村座長：ご検討お願いします。荒木委員や根岸委員は海外生活が長いので、これからアドバイ
ス等して頂けると思いますが、英訳したときに相手がどういうふうに要求してくるのかというロジックを感じてきておられます。より具体化したほうが英文で訳したときに西洋の方が中心の IUCN に対しては、理解を得られやすいと思います。ですからシミュレーションをする
中でこういうことを考えていますというのを、補足資料に書きにくい図や具体的なケースを添えたほうが、より分かりやすいのかなと思いました。
00：42：57
自然環境局自然環境計画課 松永：今後林野庁とともに本庁で決済し、文化庁と外務省に通し今後ユネスコに対して報告したいと考えております。保全状況報告関して 2 点ほど共有させて頂きたいと思います。1 点目が資料 2 第 39 回世界遺産委員会決議 保全状況報告（案）については、勧告をどうのようにクリアしていくか捉えていく事になりますので、今回の報告に関して引き続き検討していくと言う形ですので、一度報告を提出されるといつ勧告を終らせられるのかというのが難しいので、どの遺産も勧告が出続ける傾向にあります。完全にクリアしない限り、来年の検討委員会で出されると思いますので報告が求められていきます。
勧告が出されるとマスコミにまた課題を出されたと受取られてしまい兼ねないので、一つの提案として 2,3 年ごとの短い期間では検討結果が出しにくい部分があるかと思うので、何年後かにこちらから進捗状況を報告しますという形にすれば、それに則したスケジュール間で勧告の可能性があるのではないかと思います。2 点目は、資料 2 第 39 回世界遺産委員会決議
保全状況報告（案）についての様式について、この報告とは別にサマリーを英文 1 ページで提出する必要があります。これは河川工作物の対応の件と併せて、勧告を受けている等々を含めて、それぞれの報告のエッセンスを 1 枚に凝縮する形になりますので、座長や委員の方と事務局の中で作られた保全状況報告からエッセンスを抽出するということでまとめられればと思いますのでご承知おきお願いします。
00：45：32
中村座長：今の意見をもとにメール上で議論できるように、最終的な報告は行政が責任を持つと思うので委ねます。いまのところ我々が求められたアドバイスは、今の文章ではよくないのではということでした。
（2）長期モニタリング項目の評価について（サケ類）（3）長期モニタリング項目の評価について（オショロコマ）00：47：28
服部：資料 3-1 平成 27 年度 長期モニタリング計画 モニタリング項目 説明
00：54：37
板山：資料 3-2 平成 27 年度 長期モニタリング計画 モニタリング項目 説明
00：58：49
中村座長：まず、最初に説明して頂いた 3-1 についてご意見お願いします。長期モニタリングの場合、ダムの影響というのはこの項目に含まれるのでしょうか。
00：59：22
服部：資料 3-1 の評価基準に河川工作物による遡上障害が実行可能な範囲で回避されていることとあるので、ありえるのではないかと考えます。
00：59：40
中村座長：リクルートされているということですね。それでは、ルシャ川については河川工作物の影響も含めて長期モニタリングから検討するようにということだと思うので、その点についてもご意見お願いします。
01：00：02
森田委員：ルシャ川について、このモニタリングの中でサケの調査の結果は無くて、昨日の資料
1-1 のところでサケの産卵床分布データがありましたが、そこで No.1 床固工で 2014 年からサケの遡上が出来ていない状況が続いているということでした。繰り返しになりますが、サケはカラフトマスと違い母川回帰性が高い種類ですので、将来的にダムの改良をすることを目指すと言うのは分かるのですが、何年か連続して No.1 床固工で遡上が出来ないと言うのが続きますと、基本となる個体のサイズが低下する恐れがあるので、ダムの改良をするという

4

のはもちろんですが、それに先立って簡易魚道のようなものを設置した方が良いのかなと、サケも遡上出来るように何か検討した方が良いのではないかと思いました。
1：01：35
中村委員：この議題と改良の議論は別として議論したいと思います。この長期モニタリングはカ
ラフトマスについて行っていると言うことで、細かく言うと、このカラフトマスの問題はどう捉えているのでしょうか。サケと同じように遡上しにくいと考えられていますか。
1：02：17
妹尾オブザーバー：サケそのものは No.1 で止まっているという事実は確認しております。カラフ
トマスについては昨年現地調査に行った時の水量だと厳しい状況である事は確かだと思います。魚の性質上の違いもありますので、すべてが遡上できている状況ではないと認識しています。
1：02：58
中村座長：カラフトマスのモニタリングの区間は、河口からどこまで行っているのですか。
1：03：10
服部：ルシャ川におきましては、河口から 3,200ｍ上流までです。
1：03：15
中村座長：それはどこに当たりますか。No.1 のダムも No.3 のダムも入っていますか。
1：03：44
知床財団 野別：資料 2 の 5 頁にある表から、No.1 ダムの遡上が難しくなっているのではないかという状況は読み取れるかと思います。カラフトマスの 2014 年の部分を見ていただきますと、
ダムの上流側 500ｍなのですが 24.1％となっており、産卵床が 2007、2008、2009 年に比べると低くなっていると分かります。シロザケの方は、全く遡上できていないことがこの表から分かります。
1：04：40
中村座長：このカラフトマス産卵床というは、長期モニタリングでのひとつのデータということでよろしいでしょうか。
1：04：47
野別：その件とは別で、このデータは北海道の調査データです。もう 1 つ、資料 2 の 5 頁でダムの改良の成果が出ていると記載されていますが、2014 年はシロザケが全く遡上できていないという状況ですので、状況が全く違うので後に困るのではないでしょうか。
1：05：26
中村座長：整理したいのは、カラフトマスの遡上数やルシャ川、テッパンベツ川でカラフトマスの親魚の遡上数、産卵床の調査と書いてあります。確認ですが、第 1 ダムより上は何ｍまでですか。その距離は第 1 ダムを越えているのですか。
1：05：48
野別：この河口からモニタリングは 3,200ｍまでです。また、第 1 ダムを越えています。
1：06：03
中村座長：第 1 ダムを越えてどの辺りまでですか。第 3 ダムも越えていますか。
1：06：06
野別：ダムよりもずっと上流のカラフトマスが遡上するのは難しい距離まで行っています。
1：06：26
中村座長：そのデータの中で、まず第 1 ダムがここで見て取れるように、いまひとつカラフトマ
スが遡上できていないかというデータが長期モニタリングとして出てこないのですか。
1：06：45
野別：長期モニタリングとしては出てこないと思います。
1：06：48
中村座長：なぜでしょうか。
1：06：49
野別：第 1 ダムの落差が大きくなった事と、2009 年と 2014 年の間が調査されていないため、状況が把握できていないためです。
1：06：59
中村座長：なぜこの点について尋ねているかと言うと、今後も長期モニタリングは続きます。そ
の実施している中で、分かったことを議論すべきと思います。だからと言って他のデータを5見ないというのは変なのかなと思います。なので、資料 3-1 の評価の部分に長期モニタリン
グのデータとしては見られなかったが、北海道が行っている調査によってカラフトマス・シ
ロザケの No.1 床固工が遡上しにくくなっているという事を付け加えておくと良いのではないでしょうか。現実として皆さんからの発言から、長期モニタリングではないかもしれないがカラフトマスとシロザケが No.1 床固工を遡上できていないということは間違いないと思います。なので、ルシャ川の評価は現状維持ではなく、前よりも悪化しているとした方が素直なのではないでしょうか。
1：08：30
荒木委員：私も同意見です。評価の中身で遡上数が前年の 4～8％に留まったというのはかなり激しい減少だと数字から見て取れ、そのようなものですというニュアンスで受取られてしまうと思います。実際には、全地域的には数字が上下すると思いますが、それに対して、この地域はどうであったのかという知見で現状維持なのかどうなのかという評価は可能なのでしょうか。
1：09：14
中村座長：他の地域と比べて評価をするというのは可能なのでしょうか。
1：09：20
服部：カラフトマスの来遊数等を考慮した見方があるのかなと思いますが、近年のカラフトマスの来遊数が減っている事と遡上数が減ってきている事の関連性を含めて書いたときに、本当にそれで判断していいのか自信がないです。
1：10：08
中村座長：服部さんとしてはそれから判断できないということですね。私もそうだと思います。
エキスパート提案として、ここにおられる専門家から見て全体としてそうなってくると間違いないと思うのですが、この数字に加え何らかの形で公開されているデータを元に実際に書き込んで頂いて、現在の傾向を示せればなと思うのですが。
1：10：37
荒木委員：例えば、周りはカラフトマスが遡上しているのがここだけ 4～8％であった場合、周りも全体もそうであった場合、もしかしたら周りはもっと低かったなどの場合で、数字の持つ意味合いが変わってしまうので、明確にそれを元にして答えを出しなさいということではな
く、参考資料としてこの数字がどういう意味なのかが読んでいる側が分かるようにした方が良いと思います。
1：11：14
服部：4～8％というのがクローズアップされて一人歩きしてしまっている感じがします。
1：11：22
森田委員：正確には覚えていないのですが、来遊数が平成 25 年～27 年にも減っています。全体的に減っているというのもありますが、カラフトマスの来遊数は 10％に減ったというのは無いと思いますので、来遊数よりも更にルシャ川テッパンベツ川では遡上数が減っているという事になるのかと思います。そうなると、悪い言い方になりますが、No.1 床固工がまた遡上できなくなり、ルシャ川に入ってこなくなっている。テッパンベツ川も減っているのでそうではないと思いますが、ある意味テッパンベツ川はコントロールになるかと思いますが、もしかしたらそういう風に思われる方もいらっしゃるのかなと思います。
1：12：14
荒木委員：奇数年と偶数年で来遊数が違うとよく言われているので、前年比が評価として正しいのかというのも検討していただきたいと思います。
1：12：36
中村座長：服部さんが判断して書くのは難しいと思うので、一度その資料を提供して頂いて、その部分を今話されたように他と比較し 4～8％は高い等を記載していただきたいです。理由付
けは、推論が多いのであれば止めておいて、結果としては悪化していると示したほうが良いのではないでしょうか。
1：13：18
卜部委員：荒木委員が言われたとおり数字の持つ意味を、近隣の増殖事業を行っているイワウベ
ツ川の変動と、ルシャ川と同じような放流を行っていないでかつ工作物がないテッパンベツ
川を位置付けて、その変動のパターンとルシャ川がどういう関係にあるのかというのを相対的な位置関係として、ルシャ川が下がっている・上がっているという数字の見方が良いので

6

はないかなと思います。また、近年カラフトマスの来遊数がかなり下がっているという印象を持っていますが、森田委員も言われましたが 10％以下になっているというのは無いと思います。その中で、方法論として確認したのですが、豊漁年として奇数年を選んで調査年を選んでいるのかと思いますが、資源が下がっている中で過去の偶数年・奇数年、豊漁年・不漁年が入れ替わっている年があります。この数年後も入れ替わると考えています。例えば、豊漁年と不漁年が入れ替わった場合に偶数年にシフトさせてでも続けるのか、奇数年で続けるのか今後どう考えればいいのか伺いたいのですが。
1：14：40
服部：考え方としては、隔年おきに豊漁年を狙って調査を行っています。私なりに、グラフでカ
ラフトマスの来遊数が豊漁年、不漁年というサイクルがなくなってきているなと感じております。また、卜部委員の言われたような柔軟に調査をシフトするというのは行政予算の関係もあります。そして、羅臼側の調査は北海道が行っているので調整等が必要になるかと思いますが、ご意見を考慮したいと考えております。
1：15：41
中村座長：あくまで目的に沿った形で行えばいいので、できるかどうかです。もしかしたら予算の問題で 2 年あけるかもしれない問題も出てくるかもしれないが、どっちで行えばいいのでしょうか。
1：15：57
卜部委員：私は奇数年で行うのであれば、豊漁年・不漁年が入れ替わっても奇数年で調査を続けた方がいいと思います。豊漁年に当てて偶数年にシフトしてしまうと、かえってこれまでと違う現象を追っかけてしまうので、見る現象が変わってしまうのではないかと思います。
1：16：17
中村座長：隔年で続けていくということでよろしいですね。ひとまず方針として、河川ワーキン
グ AP の評価として悪化ということになります。ルシャ川については長期モニタリングの調査
内容ではないが、別の調査によって分かったシロザケとカラフトマスの遡上が No.1 床固工であまり芳しくない。シロザケについてはほぼ遡上できていないと言う事を明記お願いします。
また、資料 3-1 評価の部分の 4～8％にバックグラウンドとして、他の場所のデータや、イワウベツ川からのデータ等を添えていただいて、書き方のアドバイスをいただいてください。
1：17：37
野別：先程の話を整理しました。林野庁の調査はルシャ川の長期モニタリングのための調査で、北海道の調査は河川工作物の改良効果を見るための調査です。
1：18：00
中村座長：先程の資料 2 の内容は、北海道の河川工作物改良効果を見るための調査ということですね。やはり林野庁の長期モニタリングのデータでは分からないが、北海道の別のデータでは分かるということをこと評価項目のところに、ことわった上で示しておきましょう。続いて、資料 3-2 についていかがでしょうか。
1：18：50
服部：資料 3-2 の 3 頁以降の説明
1：20：18
中村座長：これについての評価はもう少し後ということですね。そのためチェックが白抜きという事をご理解ください。
1：20：54
荒木委員：今後の方針で、1 年間で水温調査を 37 河川、魚類生息調査を 6 河川で実施というのは昨年度も伝えましたが、なかなか厳しい数字かなと思います。水温調査は毎年実施されるということですので、私も協力しますので、水の分析からも具体的に進めていただければと思います。偶数年、奇数年に合わせてでも水であれば補助的にでも解析できるので、何かの補足にはなるかと思います。
1：21：39
中村座長：それはニジマスなどの外来種の侵入だけではなく、量としてもある程度の推測する資料に出来るのではないかということで、環境 DNA を使った方法を検討してくださいということでよろしいでしょうか。

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1：21：56
荒木委員：河川間の比較のようなことで相対的ですが、ある程度の定量性は見えるのではないかと思います。
1：22：14
中村座長：荒木委員が協力するにしても予算等もあるかと思いますが、私も色々な可能性のある手法だと思うので、出来れば併用というか、全てを一気に調査をするのが難しい場合に、環境 DNA で一部を補足するというのは一つのやり方なのかなと思いますので、検討をお願いします。宿題としていた具体的に No.1 床固工で遡上ができないということの改良案を北海道か
ら何かあればお願いします。
1：23：17
大谷：No.1 床固工につきましては、前から 70～80cm 程度落差があるという事は認識しています。
また、シロザケが遡上できない状況というのもありますが、今のところ三基の幅 40ｍの切下げのシミュレーション、水理模型実験の方を行っていたため対策は考えておりませんでした。
シロザケに関しては全く遡上できていない状況なので早急に対策を考えたいと思います。ただ、元々No.1 床固工の前出し部分は昭和 58 年くらいに追加で造ったもので、当時は一応魚道という形になっています。それにより当時のやり方で前側の部分が丸くなっているのが分かるかと思います。最近の状勢では、あのようになった場合には、安田委員と協同で行っていますが、石組みの減勢工というのを前側に造り、ある程度の段差解消というのを他の河川では行っていますので、それがいいのかとも思いますが、今のところ案がないのでぜひアド
バイスお願いします。
1：25：07
中村座長：予算立てからだと後手に回るので、まずは簡単でいいので落差解消をする。それがすぐに元に戻る可能性があるので、そこは予算措置を行う。三基を幅 40ｍ切下げるのはまだ先の話になるかと思うので、遡上できない状況を放置する事は河川 AP として出来ないので、まずは簡単な方法でいいので早急に応急的な措置をしてください。その後、予算立てをして、洪水等が起きた場合でも持ちこたえられるような構造物にしてください。段階的でも良いですので何かアクションを起こしてください。
1：25：54
妹尾オブザーバー：今の落差は 80cm 程度ということで、始まった当初から特にシロザケの場合には厳しいかなと感じておりました。昨日も色々なシミュレーションをした中で河床路が先なのかスリットが先なのかという話が出ていましたが、河床路は常に壊れるようなところに造る事はできないので平瀬という確実な場所を選定する。河床路は造ってしまうと高さが固定してしまうので、その時に水面差が軽減される場合もあります。また現地の石をどこまで動かせるか。ウトロにあるペレケ川の下流もほぼ遡上できなく観光客からカラフトマスが可哀想という声が寄せられていました。そこで試験的に改良を行いました。そのような程度であれば比較的簡単に数日で行える手法はあります。ただ、公園区域なのでどこまで石を動かせるかという問題はあります。ぜひ、経年的に遡上させていかなければ将来には結びついてい
かないのではないでしょうか。これは早急に検討していただきたいです。
1：28：29
中村座長：それではまず、数日で行える手法を行っていただき遡上できるようにする。石の移動については環境省も許可してくださるのではないでしょうか。まずは、遡上が出来るような方向をとってください。よろしくお願いします。そこで安田委員と妹尾オブザーバーからアドバイスを受けるのが良いと思います。そして、早急に対応していただきたきです。それでは、次の議題に移ります。説明お願いします。
（4）岩尾別川流域における事業実施結果について（知床財団）
1：31：53
知床財団 松林：資料 4 岩尾別川流域における事業実施結果について 説明
1：49：10
中村座長：今後に繋がるコメントを皆さんからお願いします。
1：49：298

卜部委員：失敗と断定していますが、私はまだ経過途中なのかなと印象を持ちました。イワウベ
ツ川の自然堤防のように積上げた石に不自然を感じました。あれと同じようなものをスリット化した現場でも行い流路を狭めて、その結果として掘り下げ、径を大きくしているというのがあり、ルシャ川も同じですね。そこに応答するプロセスとして土砂生産量は変わっていないのですから、溜まるところのプロセスが、失敗したと言う工区 1 以外まで繋がっていくと思うのですが。そこに向けての変化と言うのはまだ経過途中と考えて良いのではないかと
私は思いました。悲観的にならずに長期的に確認した方が良いのではないかと思いました。
1：50：53
妹尾オブザーバー：今回の場合、石の配置という言葉を使用していたので、その辺にある石をある勾配やある幅に置いたという形になり、結果的にそこの部分が洪水の時に飛ばされると流下断面が小さくなり、そうするとどんどん河床低下を起こします。1 工区の周辺の石から判断すると 1ｍ以上、下がっているという気がしました。そうすると周りの州が宙に浮いたよ
うな形になっている。先ほど卜部委員も言われていた水を分散させる仕組みを断面的に作らないと河床の安定は図れないと思います。良かれと思ったことが他の河川では失敗している
ので、少し水に任せるように水の動きや仕組みを取り入れていった方がもっと良いのかなと思いました。
1：52：33
渡邊オブザーバー：いま妹尾オブザーバーも言われたように、少し自然に任せたほうが良いと考えます。また、卜部委員が言われたように、盛土を撤去する事によって横方向が動き出すと下方向の動きを抑えます。逆に言うと、横方向の動きを抑えると下方向の動きに移って行きます。両方が動く事はありません。横方向に動かすようなことをすれば、自然に河道というのは出来ていきますので、その方向で今後継続して見ていかれると良いのかなと思います。
もう 1 点、今後は工区 1 や工区 5 だけではなく全体的な判断をした方が良いのかなと思いました。ある部分で淵になったところが徐々に移動しているという事が川ではありますので、
ポイントごとに見るのではなく川全体で見ていただきたいと思います。また、下流だけに着目するのではなく、もう少し上流の土砂供給がどういう風になっているのかというのも見ていただければと思います。土砂供給が変わっていなければいいのですが、変わっていた場合
いくら下流に手を施しても河床低下を引き起こすことも考えられますので、川全体の状況を継続的に見ていけば良いと思います。
1：54：16
中村座長：私が感じたのは、そもそも何がいけなかったのかよく見えていない中で、最初に構造物をつくる話に入られてしまいました。現状で確かに、両岸に S56 災害で避けた石を置いてしまっているのは良くないと思います。それ除く条件はあるかを検討したのかどうかというのがあると思います。また、あの堤防のようなものの中で何が問題なのか。普通ならどのような環境にどれだけいるのか。仮にそういう調査を先に行い、このような環境ばかりだとサクラマスが住めないので、こういう環境を作るにはどうしたら良いのかという話に進んでいくと思うのですが、それが前段に無く最初から工作物を設置してしまっており、淵を造ればいいのかもしれないが、造るところをきちんと選ばなければ維持が難しいと思います。
前提として、工区 6 箇所を行う意義という説明があまり無かったので、6 箇所ありきで進める事に関して私は分かりにくかったです。これだけの急流河川ですので、維持する面等で大変だと思うので、もしチャンスがあれば河川 AP の方々も色んなコメント、もしくは手伝いをして頂ければと思います。確認ですが、あの堤防は今の条件としては取り除くことはできないのでしょうか。
1：55：53
松林：1 箇所の約 50ｍの堤防を 15ｍ程切っただけです。ほぼ道路沿いに続いており川からかなり離れています。崩す事は可能ですが、道路の防災上行っていいのかという問題もあり、5 年間という期間と限られた予算を考慮すると崩すということには至りませんでした。
1：56：28
中村座長：また何かあれば河川 AP に相談してください。ありがとうございました。それでは、他に全体を通じて何かある方いらっしゃいますか。
（5）その他

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1：57：01
桜井オブザーバー：午後の漁業者との懇談会で出てくる関心事は流木の問題だと思います。今日もこのように洪水を起こすような雨も降っていますし、どういう対応をしていくのか整理して頂きたいと思います。
1：57：21
中村座長：ルシャ川は土砂が出て行くというよりは、海があるので、漁場とっては濁りの成分は確かに問題なのですが、掃流で流れてくるものが対象になるというのは考えにくいので、流木の場合そのまま浮いて流れて遠くまで行ってしまうので問題だということです。
1：58：00
大谷：以前、漁業者の方と説明会を行ったときに流木の話と、下の道路の横部分が抜けてしまったという話をしました。流木に関しては、すぐそばにある定置網にかかってしまったという報告を受けました。こちらでも調査を行う予定ですが、山の中ですので木々があり河川が侵食されれば流木になる可能性はあります。そうした場合に、海まで流出しないような措置を考える必要があると思います。個人的には、No.3 床固工の岩着の話をさせていただき、その部分であまりダム下に通り抜けていなければ 40ｍ区間の地表部分を取り下げたとして地中部にコンクリートをある一定程度残せれば、差込式の流木避け設置が出来ますので、それを状況に合わせて付けたり外してもらうことで、当面の間は流木を防げるのかなと考えたりしま
した。また、流木に特化しますと仮に 40ｍ区間切下げたとしたら、そこに高エネルギー吸収柵のようなものを行いますと、流木自体の捕捉は可能になるかと思います。何らかのものを足す事になるかと思いますが。ひとつの改良の仕方として水中部のコンクリートを除去する
代わりに、そういうものを付加するということで流木に対応という手法はあります。
2：00：24
中村座長：それは格子状のスリットのようなものをイメージしているのですか。
2：00：30
大谷：通常は鋼製スリットダムと言う土石流対応のものがあるのですが、それの流木用というのがあるのですが既設のダムに付加できる。コンクリートに穴を開け、そこに鋼製の支柱を差し込むような形です。それは抜いたりすることも可能でそういったものが市販されています。
そういう鋼製スリットの流木用を利用すると言うのが先ほど言ったことです。もう 1 つ方が、通常は落石防止用に使う緩衝的なネットです。それを利用する事によって流木を捕捉するという使い方もあると思います。ただ、ネットのリングが大きいものなので魚や小動物は通り
抜けられます。またある程度小さい土砂も通り抜けられます。あくまで流木だけを捕捉できるのかなと思います。
2：01：46
中村座長：最初の案ですが、洪水時に抜いたり差したりしていては危険だと思うのですが出来るのですか。
2：01：56
大谷：私が考えているのは長期的なものです。漁業に支障がある年の中で行っていくのか、数年の上流部の荒廃状況に応じて一時的に入れていくとか。もし、上流部で流木の捕捉ができる
別のものを工事した場合にはしばらく外しておくとか。そういう手法もあるのかなと思います。
2：02：39
中村座長：今の方法も案としてはありますが、一応このワーキングでは改良による新たな施設の付与というのは極力避けるという方針を立てています。仮に付加する事を IUCN に提出すると問題になります。流木問題もゼロにはならないと漁業者にも説明しています。なぜなら、緑は上流にあるのだから最終的には海に流れます。それはテッパンベツ川も同様だと思います。
なので、ルシャ川だけ構造物で防ぐと言うのは極めて困難だとお伝えしています。ということで、選択肢としては、今の工法はかなり後の方にくるのかなと考えています。昨日私が言った方法と言うのは、まだ調べられていないのですが。京大の防災研の角先生が流木の問題を取り扱っておられます。実は私もダムに溜まる流木がどの程度あるのかについて、大きな
有機物とみなして研究してきました。そこに呼ばれたときにドイツからの研究者がいらっしゃいました。カーブ（湾曲部）を利用すると言う考えがあります。流木の 1 つの特徴は表面に浮いてくるということです。一番表層に流木は集まると考えてください。その時にカーブがかかると遠心力で外側に流木が集まってくる。外側が平瀬状に浅くなっているとそこに置10いていっていくれる形になります。多少樹木を残して上手くやるとトラップされる形になることがドイツかスイスでの実験でもう行われている。その発表も角先生がされていました。
渡邊委員からもコメントがあると思いますが、そういった自然の地形を生かしてある程度上流の方でトラップしてしまうという考え方もあします。湾曲部の外側に浅い部分を造っておいて、遠心力で表面だけをそこに置き去りにしていくという感じです。私も帰って少し調べます。まずはこの自然の力を生かして、ある程度一度トラップさせる選択肢を考える。流れてしまう可能性もあるが、それはほぼなくて分解が始まる形になり、粉々になり海に流れる時には腐朽した状態になると思います。私はまずこれを提案したいです。
2：05：54
渡邊オブザーバー：中村座長が言われた遠心力の方法は確かドイツだったかと思います。あれはかなり構造物を造って外側に流木を溜めて下流に流さないという構造物です。同じようなものが既に九州であります。実験も行っていて成功しているそうです。今回の場合は人工構造物を使わずに、外側の平瀬のような州のようなところに乗せるというのはありうる事だと思います。特に洪水のあと海に流木が大量に流れますが、結構砂州の上に残っていますので、遠心力を使って砂州の上に流木を捕捉するのは十分可能だと思います。
2：06：54
中村座長：iRIC も流木モデルがあると聞いているのですがそれはどうでしょうか。
2：06：58
渡邊オブザーバー：今の流木モデルはかなり複雑なので今現在、開発中です。
2：07：16
卜部委員：去年の現地視察のときに根岸委員と同意見だったのですが、
資料 1-1 の 8 頁の中で SP380
辺りの一番右端の川が大きく蛇行しているところがあります。この点線で書かれているのが
旧澪筋として残っている。今は岩を積んで止めています。ふ化場の方に水がつくのを恐れたということがあって、ここで押さえているのですが、本来ここでエネルギーを失い流木を置いていくスペースになるはずなのかなと思っていましたが、実際に置いていっていましたよね。そこのカーブで外側に振られて実際にそこに流木を置いていっているのです。そこの石積みをもう少し下げれば増水時に裏側に流木を置いていき、ポケットの役割にもなるかと思います。また水が供給されたら、裏側に湧水地帯があるので、そこの涵養にもなるのではな
いかと思います。
2：08：35
中村座長：私も遠心力の案をするとしたら卜部委員が言っていた、最初のカーブである谷出口が出てくるこの場所が一番良いなと思っていました。なので、いま卜部委員の話で可能なのではないかと思います。今の案を検討するために資料を探しますので、渡邊委員も先程の九州の件も含めて北海道に提出し、なるべく今の自然の地形を利用した形で流木が下流に流れていかない工夫をしているということを漁業者の方にお伝えする。そして、その方向に向けるということを考えていきたいと思います。それでは昨日からの会議でしたので、これにより平成 28 年度第 1 回河川工作物アドバイザー会議を終了いたします。
2：09：55
服部：二日間に渡りありがとうございました。また、進行を務めて頂いた中村座長をはじめ各委員の皆様、オブザーバーありがとうございました。最後になりますが、事務局から連絡事項を申し上げます。平成 28 年度第 2 回目の河川工作物アドバイザー会議は概ね 1 月頃を予定しております。また改めて日程調整等あるかと思いますので、宜しくお願い致します。また本日の議事録や宿題等につきましては、それぞれメール等致しますので内容の確認をお願い致します。併せまして、平成 28 年の長期モニタリングですがオショロコマの調査を実施しております。既に生息調査を終えたところですが、37 河川に水温調査の器具を設置しているのですが台風の影響でどれ程回収できるのかと言うのが心配です。その件につきましては、第 2回の委員会で報告したいと考えておりますので宜しくお願い致します。これをもちまして平成 28 年度第 1 回河川工作物アドバイザー会議を終了いたします。天候の悪い中 2 日間に渡りご参加頂き、ありがとうございました。

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