対対 談
談

ヘルスリサーチを語る
第
第3
3回
回
ゲノム創薬、再生医療などが
ゲノム創薬、再生医療などが医療に与えるインパクト
医療に与えるインパクト

高久 史麿

開原 成允

当財団理事
自治医科大学学長

当財団助成選考委員長、理事（財）医療情報システム開発センター 理事長

ヒトゲノムの解明、遺伝子治療、とりわけ再生医療など、医療の新しい分野での研究の進展と臨床への応用は、必然的に日本の医学の研究体制への変化のみならず、日本と外国間のパテント問題、医療の倫理問題など、新しい問題を提起するものでもあります。これら最新の医療はどんな現状にあり、どんな問題点が浮き上がってきているのでしょうか。
第 3 回目の今回は、当財団の理事でもいらっしゃいます自治医科大学学長 高久史麿先生にお相手をお願いいたしました。
開原 成允（以下、敬称略）

全責任を負うのかどうか、その賠償金をどうするのか、それに保基礎医学と臨床医学の融合が求められている
開原：最近「基礎医学と臨床医学の融合」ということが強く求められていますが、それに関してお話をいただければ。
高久：特にトランスレーショナルリサーチ※ 1）

険会社をどう絡ませるのか等、具体的には色々な問題が起こってきます。
しかしアメリカでトランスレーショナルリサーチが実際に臨床のという言葉が最近場で応用されるようになった一つのパターンは、まず大学の先生よく使われるようになりになりました。研究室の中で見い出したが開発をして、ベンチャー会社を作り、それがうまくいくと大企業

知見を臨床の場で、病気の診断、治療、予後の推定に応用するが買うという形です。日本も、そういう形で、研究者も「象牙の塔」ということが、ひいては医療産業の発展にもつながるということにこもるのではなくて、臨床応用ということも頭に置いて研究をで、トランスレーショナルリサーチが強く叫ばれるようになったとしてもらいたい。研究者がパテントを取れるTLO

思います。

組織が段々できています。国もそういう方向を推進しています。

※ 2）

といった

特に今回、薬事法が改正されて、来年の4月から 医師主導のトランスレーショナルリサーチが日本の医学の研究、更に医療治験 が可能になります。これもある意味ではトランスレーショナ

産業がうまく発展してくかどうかということの一つのカギを握ってルリサーチです。

いることは間違いないと思います。

開原：そうですね。確かにそういう意味がありますね。
高久：もちろん、メーカーが作ったものを医師主導で治験する場

最新医療の現状

合もありますし、研究室の中で生まれた薬を医師主導で治験す

開原：そういう基礎と臨床が融合してきた分野というのは、ゲノ

るのも、医学に関するトランスレーショナルリサーチのかなり大き

ム医療の分野が一番大きいとは思いますけれども、再生医療となウエイトを占めるようになると思います。

か免疫学とか脳科学の分野でも、そうした流れはありますね。

ところでこの 医師主導の治験 の場合に問題になりますの

高久：そうですね。ゲノム医療の発展の結果、色々な遺伝診断がは、誰がお金を出すかということです。

日常的に行われるようになりましたから、診断の面での応用は非開原：アメリカの場合は NIH（National Institute of Health：ア

常に大きいと思います。

メリカ国立衛生研究所）が非常に大きなお金を出していますね。

薬についても、特にガンの場合、分子標的療法が注目されて

高久：ええ。ですから厚生労働省も治験センターを作って、そこいます。抗体を作って、ガン細胞に特異的に発現している抗原をにある程度お金を出すということになると思います。

抑えて、ガン細胞の増殖を抑える。これは、乳ガンに対するハーそれからもう一つ問題となるのは、事故が起こったときの賠償

セプチンとか悪性リンパ腫に対する抗CD20抗体（リツキシマブ）の問題です。メーカーが関係する場合には賠償請求はメーカーとかがありますが、最近特に話題になっていますのは、チロシン・に行くのですが、
トランスレーショナルリサーチのときに研究者がキナーゼという、遺伝子の変化によって腫瘍細胞に特異的に発2

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対談：ヘルスリサーチを語る

現をしている酵素の活性を抑えることによって、腫瘍細胞を抑え析をしていくという方向に行かざるを得ないと思います。

る薬剤です。いくつかありますが、一番有名なのはST1571（グリSNP 研究の現状ベック）で、慢性骨髄性白血病に対して極めて有効です。その他※ 3）

肺ガンに対するイレッサもあります。それから、急性白血病でも抗開原：遺伝子では、SNP（スニップ）

CD33 抗体を使って白血病細胞の増殖を抑えるという治療法な話題になっていたのですけれども、あの分野の研究は今はどの

どの開発も話題になっています。

ようになっているのですか。

というものがずいぶん

また、最近ではスマッドという、アポトーシス（apoptosis：細胞

高久：生活習慣病といわれている高血圧、糖尿病、一部のガン、死）に関係するファクターの細胞内での強さによって抗ガン剤の動脈硬化といった病気の発症に、遺伝的な要因が関係すること効き方が違うとか、色々なことがどんどん分かってきていまして、は間違いないわけですから、それになり易い、なりにくいという

従来のような、ガン細胞も正常の細胞も殺す薬剤ではなくて、遺ことが、SNPを調べることで分かるのではないかということです

伝子の変化によってガン細胞に特異的に高まっている酵素、あが、
しかし今のところまだ、はっきりした手がかりが掴めていませ

るいは代謝系路を抑えることによって、ガン細胞の増殖を抑えるん。

という標的療法の方向に行くと思います。

SNPの検索にも2種類のストラテジーがありまして、一つは特定

ガンは、遺伝子の変化によって起こるということが分かってきの、例えば糖尿病でしたら糖代謝に関係する物質の遺伝子のたわけですから、それをターゲットとした治療がどんどん開発さ

SNPを調べて、糖尿病の人とそうでない人と差があるかという、れてくると思いますね。

特定の遺伝子に狙いを定めて調べるという方法ですが、この方人のゲノムの遺伝子の塩基配列が分かりましたので、これか法はなかなかそんなに簡単には良い結果が出ない。今、わが国らは遺伝子の機能ということになってくると思います。マウスの遺のミレニアムゲノムプロジェクトで企画しているのは、ゲノムワイ

伝子の塩基配列も分かりましたし、それからチンパンジーを対象

ドに SNPを調べて、そこで疾患に特有なパターンが見つからなとした遺伝子の解析が始まるようです。マウスや猿で遺伝子のいかというストラテジーです。

働きが分かりますと、人間とどう違うかということが解明されてく

この場合、診療情報が極めて重要になります。

る。例えば猿はエイズにならないし、マラリアにならない。人間は開原：いわゆるカルテの情報ですね。

なりますから、そういう遺伝子の変化を比較することによって、人

高久：そうです。その診療情報とSNPとを照らし合わせなければ間のエイズやマラリアに対する予防や治療ができるのではない

ならない。しかも、非常にたくさんの、例えば 2,000 人という人のかとか、そういうことが、今、非常にホットな話題になっています。

SNPを調べて、診療情報と組み合せるということです。個人情報

開原：種の違いという生物学的問題が、いつの間にかまた医学の問題は匿名化すればいいとしても、バイオインフォマティックスと関係があるところに戻ってきたという感じですね。

のテクニックを十分に組み合わさないと、情報の処理ができない

高久：そうですね。脳についても、言語を獲得したのは人間だけということです。

ですが、猿の脳と人間の脳とはどう違うのかということを遺伝子

もう一つは、各個人による薬の効き方、あるいは副作用の相違のレベルで調べていくと、人間がどのようにして、言語能力を獲にもSNP が関係しているということで、これも非常に大きなテー得していったかということが分かってきます。これは脳科学にとマです。薬がたくさんありますし、それを全部調べていくのはなっては、非常に大きなテーマです。物がよく書けない、読めない

かなか大変だと思います。ただ、非常にいい薬で、治験段階でという非常に難しいディスプレキシアという子供の病気がありま

は副作用がほとんど無かったのが、一般に市販したら、頻度はすが、人間の言語獲得能力を調べていくことが、その病気の原因

低いけれども、非常に重篤な副作用が起きて、消えてしまった薬の解明や治療に結びつくのではないでしょうか。

剤がいくつもあります。調べるのはなかなか難しいとは思うので子供の場合にディスプレキシアもそうですが、多動児や自閉症すが、副作用をおこした患者さんの SNPを調べて、その SNPをなども非常に大きな問題ですね。精神疾患というと分裂病とか持った人にはその薬剤を投与しない。

躁鬱病が取り上げられていましたけれども、多動児、あるいはデ

開原：そうすると昔の薬が復活ィスプレキシア、自閉症などもこれから、遺伝子のレベルでも解するかもしれないわけですね。

明が進んで、治療に結びつくようになるでしょう。

高久：ええ。日本のメーカーが作

これは、限り無く広がっていく分野ですね。

った薬でも、非常に期待されて開原：精神科などは最も生物学とは遠い領域だと思っていたら、いたものの、結局副作用のため

いつの間にかトランスレーショナルリサーチの対象になってきて、に消えた、あるいは適応が強く

しかも薬剤の向精神薬の話が絡んでくると、精神医学も最近は制限されている薬がいくつかあ

随分生物学的になってきたなという感じがします。

ります。そういう薬を復活させる

高久：そうですね。精神病理と精神生物学という2つの流れがあことができるのではないかといって、学問的に精神生物学の方にいくと、遺伝子のレベルで解うことです。しかし、お金がかか3

りますので、対象とする人全部のDNAをチェックするということ

形で、先ほどのトランスレーションリサーチではありませんが、せがコストパフォーマンスからいって良いのかとか、あるいは、これっかく重要なリセプターの遺伝子を見つけていながら、それを臨は個人情報ですから、それを保護できるのかとか、色々な問題

床に結び付けることが出来なくて、外国の人にやられてしまった。

が出てきます。

惜しいことをしました。そのときに、日本にこういう患者さんはい

開原：一方で、薬の認可に対してそういう情報も要求するようにませんかといって調べれば、両方が結びついて、遺伝子治療ましたらいいのではないかというような話題もありますが。

でいかなくても、菅村先生の功績がもっと高く評価されたはずで

高久：確かに、効き方も副作用も個人差が当然あるわけでして、す。

個人個人に相応しい投与量ということが出てくると思います。そその後、アメリカから血友病B型に対して遺伝子治療がある程れを調べて、そのデータも付けて審査をするという体制を将来度有効だと報告されています。また、ADA欠損症に関しましても、的には取るべきではないかという意見もありますが、実際問題と遺伝子の導入の前に少し骨髄を抑制してやると、遺伝子を導入して、一番にコストの問題があり、それから、個人情報の保護のしたリンパ球が増えるということがイタリアのグループから報告さ問題があって難しい。しかし理念的にはそうです。特に抗ガン剤

れて、ADA欠損症もうまくすると、遺伝子治療が効くのではないなどは副作用が非常に激しく、効いたり効かなかったりしますのかといわれています。また、最近、閉塞性の血管障害にも遺伝子で、それを区別できれば患者さんにとってはとても良いでしょう

治療が良いのではないかということで、アメリカではイスナーといね。

う研究者が、非常に積極的に閉塞性の末梢血管障害や心筋梗塞の患者に遺伝子治療を行なっていたのですが、本人が最近心遺伝子治療は今筋梗塞で亡くなってしまいました。日本でも阪大の森下先生が、

開原：一時は遺伝子治療という閉塞性の血管障害にヘパティックグロスファクター（肝細胞増殖ことがずいぶん話題になってい因子）の遺伝子を入れる遺伝子治療を実施しています。

ました。最近の状況はどうなってガンの遺伝子治療には、これはというのが無く、むしろ先天性いるのでしょうか。

の疾患と閉塞性の血管障害が、今は臨床の場で現実に応用さ

高久：遺伝子治療は1990年にアれているところです。

メリカで ADA 欠損症（重症複合開原：そうすると、今後もまだ色々と応用範囲が見つかっていく

型免疫不全症）の子供に初めて可能性があるのですね。

行われました。この患者には補

高久：そうです。今、動物実験のレベルですけれども、パーキン

充療法をまだ続けているのです

ソン病の遺伝子治療なども注目されています。

が、その量が減ったということで話題になりました。患者さんの数

遺伝子治療はやはりこれからも進むとは思います。但し、急速には進まないようですね。

からいうとガンが圧倒的に多く且つ治りにくいものですから、ガンを対象とする遺伝子治療が盛ん

再生医療の倫理問題に行われたのですが、なかなかこれはという治療法が無くて、そ

開原：ところで最近、ゲノム医療と一緒に、再生医療の話が非常のうちに 1999 年にペンシルバニア大学で遺伝子治療のためにに脚光を浴びるようになっていますが、そもそも、再生医療とゲノ

18 歳の男の子が亡くなったものですから、一時期、非常に悲観

ム医療とはどこか底辺のところで繋がっていると考えてもいいの的な意見が出ました。

ですか。

2000 年に、ある意味では非常に皮肉なことですが、遺伝子治

高久：そうです。臨床的には、私が関係しています骨髄移植など療のずっとトップを走っていたアメリカではなくて、フランスのグも再生医療です。臓器移植全部がそうですが、肝臓移植でも移ループが先天性の免疫不全（SCID-X1）の患児に対して遺伝子植された肝臓の細胞はそのままではなくて、増えるわけですか

治療を行いました。骨髄中の幹細胞に欠損した遺伝子を入れたら、これも再生医療です。しかし、一番話題になったのは、クローのですが、そうしたら大部分の患者で有効であったことが報告さ

ン羊ができて、それからヒトの ES細胞れました。この報告のおかげで、遺伝子治療は息を吹き返したす。ES細胞に遺伝子を導入するということが当然考えられます。

といえます。

※4）ができたということで生殖細胞に遺伝子導入をすることについては反対があります

余談ですが、SCID-X1に関係するIL2リセプターの遺伝子を見が、ES 細胞そのものや、ES 細胞の分化の過程の中で遺伝子をつけたのは東北大学の菅村教授のグループです。しかし、先天入れてやる。動物実験ではやっています。マウスの免疫不全に性の免疫不全がそのリセプターと密接に関係をしているというこ

対して、ES 細胞に欠損している遺伝子を入れて、その後造血細とを見つけたのは菅村先生ではなくて、アメリカの研究者でし胞に分化させ、その血液細胞を骨髄移植の形で入れてやると免た。そして、その結果を遺伝子治療に持っていったのはフランス

疫不全が良くなったということが報告されています。

の研究者ということでした。日本の研究の経過の典型みたいな

開原：再生医療そのものは色々な方向に応用され、非常にまた4

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対談：ヘルスリサーチを語る

ずいぶん期待されているところもあるようですけれども、最終的をたくさん入れるとテラトーマ（teratoma：奇形腫）
ができる可能性にはどんな臓器でも作れるようになりそうなのですか。

があるということがあります。動物では、うまくいっている場合と高久：クローン人間は倫理的な問題があって作製できませんが、テラトーマができる場合とがあります。その問題が残っています。

ES細胞の方は、動物実験で、脊髄損傷やパーキンソン病の治療

ところで、こうした問題の議論をする際に、日本とアメリカとはのための神経細胞の分化、更に ES 細胞の血液細胞、血管、膵

大分違うと思います。例えばアメリカの上院のディスカッションの臓のβ細胞への分化などに成功しています。人間の ES 細胞でときには、患者さん自身が出てきて、この研究は必要だと証言し成功しているのは、神経細胞と膵臓のβ細胞、血液細胞です。そています。日本の委員会では委員が意見を言うものの、患者さの他、パーキンソン病の治療のためのドーパミン産生神経細胞をんの声は殆ど出てこないですね。それが不思議です。患者さん

ES 細胞から作るのに、猿では成功していますし、人間でもいずが出てくるのをいやがるのでしょうか。

れ成功すると思います。

開原：前回、本誌（第32 号）で乳がん患者会「あけぼの会」会長

ただ、ES細胞の場合に、ES細胞から作った細胞と患者さんのワット隆子さんと対談したのですが、「ワットさんももう少しそうい細胞とでHLA（Histocompatibility Antigen：組織適合性抗原 ）がう場で発言されたどうですか」ということを申し上げてみたので合わないと困るので、患者さんの体細胞から核を取ってきて他すが、ワットさんがおっしゃるには、日本の患者はそういうことをあ人の卵細胞に入れるという、いわゆるヒトクローン胚（セラピュー

まり好まない。お互いに慰めあうというところに、最も患者の会のティッククローニング）
をやらないと臨床的には使えません。

意義がある。自分はそういう場での発言ということは分かるのだ

セラピューティッククローニングについては、イギリスは去年のけど、そちらの方ばかりに走ってしまうと、会自体が崩れてしまう

3 月に OKを出しましたが、アメリカは下院でダメだということにというようなことを言っておられましたね。

なり、上院では認めるか認めないかということが、まだ決まってい高久：もう一つ、アメリカの患者ません。カトリックのグループの人たちが強く反対しています。一

団体は、政府や色々なところに、方、科学者や患者さんの団体は、セラピューティッククローニング

病気についての研究費を出せを認めろという強い主張をしていまして、なかなか決めかねていと要求をしています。もっと研究るようです。有名なパーキンソン病になったボクサーのモハメド・者に研究費を出して、自分がかアリも奥さんと一緒に上院で、セラピューティッククローニングをかっている病気の原因を究明し認めてくれればパーキンソン病の治療に希望が持てると証言をて治療法を見つけてくれと。こしたり、また、有名な脊髄損傷のある007の俳優も同じ証言に出れに対して日本の場合には、医てきたりしています。

療費を出せという要求だけが出

日本の場合も議論をしているのですが、両方の意見があって、なかなかまとまらないですね。

てくる。日本の研究者に対する期待が少ないのかも知れないけ

開原：日本ではやってはいけないのですか。

れども（笑）
、自分の病気に対す

高久：ES 細胞は良いのですよ。ES 細胞は作って、それから分る研究をもっと促進しろという声が出てこない。それが日米間で化させるのは良いのですが。

非常に違うと思っています。

開原：セラピューティッククローニングはいけない。

話を戻しますと、ES 細胞の場合その臨床応用がなかなか難※5）

高久：まだ、議論している最中です。個人的には、セラピューティ

しいということで、体性幹細胞（Somatic Stem Cell）

が最近話

ッククローニングを認めないと、ヒトのES細胞の研究を認める臨題になっています。先ほど言った骨髄移植などは体性幹細胞の床的な意味がなくなってしまうと思っています。しかし、それに対利用の代表的なものですが、骨髄の中には、造血細胞以外に、して反対する方も当然おられます。

もっと色々な細胞に分化できる幹細胞があるということが最近分

開原：日本は宗教的な理由ではなくて、むしろ自然に反するとかってきまして、動物実験のレベルでは、心筋梗塞まで骨髄からいうような理由なのですか。

の幹細胞を移植すれば良くなるということが報告されています。

高久：そうです。私に言わせればかなり感情的な議論が多いでこのため、セラピューティッククローニングに反対するグループのすね。イギリスは割り切ってしまった。他にもいくつかの国でGO人たちは、体性幹細胞を利用すれば良いのではないかというこ

サインを出しています。フランス、
ドイツはまだ認めていません。

とを強く言われます。しかし、まだ、どちらが良いのかということ
は、よく分かっていません。

再生医療の議論に関する日米の違い注目されたのは、Lanset 誌にごく最近出た論文ですが、関西

開原：そうすると、動物では可能性がもう立証されているわけだ

医大と久留米大学医学部と自治医大の 3 つのグループの共同

から、それらが認められて、免疫の問題が解決されれば、確かに研究の発表で、下肢の閉塞性の血管障害に対して自家骨髄移人間でも、うまくいくという可能性が期待できますね。

植をすると非常に良くなったという報告です。私も移植後足指の高久：但しもう一つの問題点として、ES 細胞から分化した細胞潰瘍が治った写真を見ましたが、かなりの効率で良くなっていま5す。この論文に対してアメリカのをなかなか出来なくなっているようです。日本もそうで、今後ます

関係する団体の長の人が「再生ます臨床の負担が大きくなってくる。事故の防止、医療費はもう

医療のランドマークスタディが日上げられないとか、特定機能病院の包括医療だとか、臨床研修本の研究者によって発表され医を減らせとか、色々な圧力が大学病院にかかっています。

た」という論評を載せていまし臨床研究は今のところ主として大学で行われています。これた。

からも大学の力は侮りがたいと思うのですが、臨床の負担が非開原：それは体性幹細胞が関係

常に大きくなってくると、本当にフィジシャンサイエンティストが育しているということは証明されてつのかという問題があります。今後大学で臨床研究ができるのいるのですか。

か心配です。

高久：論文にはなっていませんが、確か、移植した骨髄細胞の一こういう状況の中で、本当にトランスレーショナルリサーチを育部をマークしてやると、再生した血管壁の細胞にそのマーカーがてていくためには、
リサーチセンターを作らざるを得ないでしょう

見られたということを、情報としては聞いています。しかし、このね。

治療のメカニズムは完全には分かっていません。ただ実際問題

開原：臨床の研究の教授のような人たちがたくさんいる所です

として、経過を追ってみると、100％効くわけではないのですが、か。

かなりの割合で良くなっています。

高久：作らざるをえないでしょうね。それを国の政策としてやっ

体性幹細胞を使った治療については、色々な動物実験がたくていかないと、なかなか追い付かない。

さん報告されていますが、実際に臨床的に応用して、
しかも、そそれからもう一つ、アメリカの形のようなベンチャーが日本でどの結果が世界の代表的な雑誌に載ったというのはこの仕事だけれだけ育つのかという問題もあります。また、ベンチャーに投資です。あとは皮膚移植とか軟骨移植とかはありますが、これはするベンチャー、つまりベンチャーキャピタルが日本でどれだけ元々からやっていたことです。

育っていくのか。それがまた日本の医療産業と直接結び付くわ

開原：少し話が戻りますが、ES 細胞でも体性幹細胞でも、分化けですから、何とか、企業と大学が今より一層連携をしていく必

していくときに、どうなれば、どの臓器の細胞になるかというとこ

要がありますね。お互いに、人材の交流とか研究の交流をやる

ろのメカニズムはかなり分かってきているのですか。

必要があると思います。

高久：培養液のメニューを変えたりすることで、人間でもかなり

開原：先生がご覧になって、日本のバイオ産業は非常に健全に分かっています。グロスファクター（細胞増殖因子）を加えること育っているのでしょうか。色々研究がいっぱいあるものの、方法が多く、加えるグロスファクターによって神経細胞になったり、血論などは全部外国が押さえてしまっているものだから、特許で持

液細胞、膵島細胞などになったりします。人間でもES 細胞からっていかれたり、また、機器の開発なども外国が先んじていて、

顆粒球、赤血球、巨核球系の細胞に分化します。従って本当に結局そういうものを買うから、実際に産業として成り立っている

うまくいけば、ES細胞由来の造血細胞が骨髄移植にとって替わのは外国であって、日本はお金を消費しているだけだというようる可能性があります。

な意見もないわけではないのですが。

開原：確かにこれも非常に夢はあるのですね。しかし、まあ現実

高久：日本の発酵技術は良いと思います。ですから、サイトカイ

はまだなかなか。

ンを作って、それを薬にするという点では結構いろいろ貢献した

高久：そうなんですよ。まだまだ。
（笑）

と思います。しかし基本的なパテントの多くは外国、特にアメリカに押さえられています。インターフェロンも、DNAチップにしても。

日本の研究体制の問題点

日本はこれからバイオ産業に頼らざるを得ないでしょうね。で開原：ここで少し話が変わりますが、ゲノム医療も再生医療も、すから内閣でもBT推進会議を作って、そこでいろいろ検討するある意味では国をあげて国策としてやっているようですが、今のことになっています。しかし、アメリカはご存知のように、レーガン

日本の研究体制はかなりうまくいっているとお感じですか。

政権の時代から、すでにバイオサイエンスとIT にターゲットを決

高久：私は研究の第一線から離れていますから、詳しいことはよ

めて、この2つの産業が国の将来を決定するということで進めてく分からないのですが、一つは、先ほどのトランスレーショナルリ

きているわけです。日本はだいぶ遅れている。これは政治の問サーチと関係するのですが、人材をどのようにして育成するのか題ですね。

ということが、大きな問題ですね。

開原：日本は昔は、大きなお金がついても、それを皆で分けて

開原：人がほんどいないということですね。

しまい、本当の研究者に行くときはそれほど大きな金額ではなく高久：臨床の場にもってくるとすると、サイエンスも分かるし臨床

なってしまうという話もありますね。

も分かる、アメリカでいう フィジシャンサイエンティスト がいない

高久：いや、今はかなり集中しています。逆に、非常にたくさんおと困る。ところが、アメリカでも、HMO（保健維持機構）の問題な金があるところと殆どないところとの貧富の格差が激しくなってどもあって、臨床の仕事が非常に多くなって、医師がサイエンス

います。また、日本の場合、アメリカ側と決定的に違うのは、日本

6

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対談：ヘルスリサーチを語る

ではちょっと前までは、研究費がたくさん来ても、そのお金で研よく新聞に医療事故のことが出ていますが、小さな医療事故究者を雇えなかったことです。ですから研究は大学院学生に頼は必ず起こるわけです。それを出来るだけ起こらないようにするらざるを得ない、という問題がありました。最近は雇えるようになというストラテジーを作るのには必ずお金がかかります。そのおりましたが。

金を誰が払うのかというと、最終的には国民が払うわけです。そそれから、もう一つ、これは大学の問題ですが、アメリカやスウのことをよく一般の人に理解しれもらわないといけないと思いまェーデンなどでは、たくさん研究費をもらってたくさん人が集まっす。お金がかかるのだということを、もう少しメディアにも書いてたところはスペースをもらえる。スペースをもらえるということは、もらいたし、我々も言うべきでしょうね。

研究費がなく人もいないところからスペースを取り上げることに開原：また、新しい診断治療法が出てくると、患者さんが本当になります。日本ではそれができない。だから、研究費がたくさんそれを受けたいのか受けたくないのかということを、自分で考え来ても、今度は人で研究室がごったがえして、能率が悪いというて決めなければいけないという時代になるのでしょうね。

ことにもなりかねません。

先ほどのガンの問題にしても、本当に遺伝子レベルまで調べ

そのへんはシステムを変えないとまずいと思います。最近はてもらった方がいいのか、もらわない方がいいのかというのは、研究者の任期制とかいうようになって、アクティビティの低い人は患者はずいぶん考えてしまうのではないかという感じもします。

辞めてもらうというような方向にだんだん行っていますが。

高久：インフォームドコンセントもなかなか難しいですね。分から本当にできる人を優遇する体制を作らないと難しいですね。

ない点がいっぱいありますから。もちろん分かる範囲でコンセン

開原：例えば大学とか研究所を超えた所に新しい場を作って、トをとるのでしょうが、医療側としては大変です。新しい医療情報

そこで研究をやるというようなことも外国では時々やりますが、日を全部仕入れて、それを提供して選択してもらわなければならな本でもだいぶそういうものはできてきたのですか。

い、という時代になりますね。

高久：SPring-8※ 6）という施設がありますが、そこでは、中のプ

開原：私は病院長をやっていた頃に、遺伝相談外来を作り、そこ

ロジェクトもありますが、外のプロジェクトも数多くある。国でやっに患者さんが集まるようになりましたが、その話をいろいろ聞いている大型研究施設の中にはそういうものがありますから、トランたところ、いくら情報を提供しても簡単に解決できないような問

スレーショナルリサーチセンターなどもそういうふうになるでしょ

題がたくさんありましたね。

うね。どれだけうまく行くかどうかは別にして、そうしないと発展今のところは、特殊な遺伝性疾患に対する相談が多いからまはないでしょうね。

だいいのかもしれないですけれども、それがだんだん糖尿病と開原：伊藤正男先生がやっておられた理化学研究所のブレーン

か普通の成人病に対しても色々な情報が分かるような時代にな

リサーチなどは、その走りみたいなものかも知れませんね。

ってくると、そういうものに対してもカウンセリングしなければいけ

高久：そうですね。評価して、プロジェクトを決める。それをもっないなどという話になるのではないかという気がします。

と厳密にやらないと、いい研究者も研究も育たないでしょうね。

高久：それは大変ですね。それと、情報の保護の問題も出てき日本は今まで平和にやってきましたが、それではサイエンスの国ます。これは大きな問題ですね。

際競争には勝てなくなりますね。

開原：先ほどSNP の研究には大量のカルテの情報が必要だとおっしゃられましたが、あれなども個人情報保護の問題からする

日本の医療の方向となかなか難しいですね。

開原：将来の話になりますが、医療そのものが変わっていくので高久：そうです。もちろん、連結しないようにはするのですけれしょうか。もちろん医療とは、診断治療だけでなく、もう少し社会ども、
しかし、どこかでは連結しなければならない。

的な側面も持っているものですので、それらを含めてのことです

開原：連結しないと意味がないわけですよね。

が。

また、研究の段階は研究費で治療したり検査したりすればい

高久：やはり、患者さん中心の医療ということになるでしょうね。

いのかもしれませんが、だんだ

これは時の流れです。それから情報の公開。最近はインターネッ

ん普及してくると、どこかで研究

トで医療情報を公開しているので、例えば、患者がその病院で費だけではやりきれないところ

心臓カテーテルを何例やっているかとかいった情報をインターネが出てきますね。そうかといって、ットで調べて、その病院に直接行くというような形に、少しずつこれを全部保険でカバーするこ

変わってきているみたいですね。それもある意味では患者主導とになれば、今度は医療保険がです。ですから、提供側としてもエビデンス・ベースド・メディシン

パンクしてしまうだろうし。

を実施しないと、患者さんの方から選ばれなくなる時代になって高久：私は医療経済のことはよくるでしょうね。

くわかりませんが、日本では高それから安全ということがいろいろ言われますが、実際問題としては、お金の問題が一番大きい。

齢化社会になって 1 人の患者が色々な病気になるからお金がか7

対談：ヘルスリサーチを語る

かるといっていますが、アメリカでは、新しい薬や新しい技術な

開原：日本はもう少しそういうことにセンシティブにならなければど医療の進歩が医療費の上昇に直接結びつくと言われていまいけないのですね。

す。新しいサイトカインや新しい抗体薬とか、新しい薬はみんな

高久：ええ。産業になると特許と表裏一体の関係になりますか

高い。いい薬が出ると、当然患者さんが要求しますし、医療側もら。しかし、特許は、取るのにも維持するのにもお金がかかりま処方する。需要が増えると当然保険でカバーという声があがっす。意味がない特許を取っても、お金ばかりかかるわけです。そてくる。保険財政がどこまでもつのかというような問題になります

このところを見極めるのもなかなか大変です。アメリカのやり方ね。

みたいに、最も基本的なところを押さえるのだったら、それは良いでしょうね。
深刻な特許問題

開原：最後に、こういう領域の医療関係者や研究者、産業界の開原：それから、医療における特許の問題について、先生はご方々に対して、何か先生から将来に関してのメッセージなどをい意見をお持ちですか。昔は医療というのは、まったく特許とは馴

ただければ。

染まない世界だと思われてきたのですが。

高久：医療はわが国で今後最も伸びる分野です。国でも、総合

高久：特許は深刻な問題ですね。先ほど言いましたように、バイ

科学技術会議で、日本の医療が産業として伸びるようにと、いろオテクノロジーや情報が、アメリカの産業育成のターゲットになっいろ提案しています。日本の医療が今後ますます産業としてもてきたわけです。産業の育成ということは、特許と密接に結びつ

伸びて、それによって日本に活力を与えてもらいたいというのは、きます。物議をかもしながらも、ずっとアメリカは特許のことを強みなさんが考えておられることだと思います。

力に推し進めてきました。

研究者にも、そういう考えを頭の中に入れてもらいたいですヨーロッパの国などから非常に強い反対があって、結局認めね。医療関係者も、これからの日本の中で医療がその役割をどられなかったと思うのですが、一時は、DNA の塩基配列まで全

んどん広げてゆくのだということに自信を持ってもらえたらと思部特許という話もありました。再生医療の分野でも、アメリカの会

います。あまりにも攻撃ばかりされているものですから（笑）
、もう社はビックリするくらい基本的なところで特許を取っているよう

少し誇りと自信を持って進んでいってもらいたいと思います。

です。ヒトのES細胞についてはもちろんアメリカの研究者が特許

また、医療は国の発展に結びつくのだということを、政治家のを持っていますが、ウィスコンシン大学とジェロン社が持っている方もメディアも理解していただいて、それを伸ばす方向にしてもヒトES 細胞の特許は必ずしも強くはないと言われています。しらいたいと思います。抑制する方向ばかりだと、日本自体が抑かし、ESについてももっと基本的なところを押さえられている可

制されてしまうのではないでしょうか。

能性があります。ですから、本当に産業になったときには、ゲノム

開原：本当にそう思いますね。

のときと同じように問題になるでしょうね。

ありがとうございました。

用語解説
1. トランスレーショナルリサーチ
新しい医療技術や創薬の研究開発を効果的に行うために、基礎的研究成果を医療現場に応用化するための橋渡し研究。現在、医学・薬学の領域で注目されている、先端医療の開発、ゲノム情報に基づいた創薬、テーラーメード医療、細胞・遺伝子治療、ナノテクノロジー技術に基づいた再生医療などの諸分野はいずれも、
トランスレーショナルリサーチの実践なしには実現するものではないとされている。

その遺伝子を用いて遺伝子診断を行い、個人がある特定の病気にかかりやす
いかどうかを調べたりできる。
4. ES 細胞（Embryoniv Stem Cell）
生物体は受精卵から分裂・分化して、胚盤胞の内部に細胞塊ができ、さらに分裂・分化を繰り返して、色々な種類の細胞ができ、それらが集まって器官が形成されている。こうした体細胞の元になる細胞を幹細胞と呼ぶ。ES細胞は発生初期の胚盤胞の内部細胞塊から取り出された胚性幹細胞。強い増殖能とあらゆる種類の細胞にも分化する万能性を有している。

2. TLO（Technology Licensing Organization：技術移転機関）
大学の研究成果を特許化して企業に技術移転するとともに、得られた対価を大学の更なる研究資金に充て、新たな研究成果を生み出す「知的創造サイクル」の役割を担う機関。日本では、平成 10年8月に「大学等技術移転促進法」が施行され、TLO の設立が支援されている。

5. 体性幹細胞
発生後期や成体の幹細胞。増殖能は弱く、分化しうる細胞の種類は限定されている。種類により、造血幹細胞、肝幹細胞、血管幹細胞、造骨幹細胞、骨格筋幹細胞、軟骨幹細胞、心筋幹細胞、中枢神経幹細胞などがある。

3. SNP（Single Nucleotide Polymorphism）「１塩基多型」。遺伝子の個人差や人種差をまとめて「遺伝子の多型」というが、その中でも特に注目されている遺伝子多型の一つ。１つの塩基だけが別の塩基に置き換わっているものを指す。たった１つの塩基の違いが病気の原因となったり、薬の効果を左右するため、もしも病気に関連したSNPを発見できれば、本対談に関するご質問、ご意見を受付けております。
ご氏名、所属団体名、役職、電話・FAX番号、E-mailアドレスを明記の上、当財団事務局宛 FAXにてお送り下さい。
（書式は問いません。
）
FAX 番号：03-3344-4712

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6. SPring-8
世界最高性能の放射光を発生させることができる大型の基礎研究施設で、文部科学省が企画し、日本原子力研究所と理化学研究所が共同で建設。平成９年10月の供用開始以来、国内外の研究者に幅広く利用されている。

いただいたご質問・ご意見は、対談者と検討の上、本誌にご回答等を掲載い
たします。

（

都合によりご質問・ご意見の全てを掲載できないこともあります。
予めご了承下さい。

）