第4回

JRRN 河川環境ミニ講座

講演録～川づくりと住民参画の目的、河川環境と治水、防災の接点～
講師：山道省三

氏（特定非営利活動法人全国水環境交流会

代表理事）

2010 年 2 月 23 日（火）開催

日本河川・流域再生ネットワーク

○行事名 ： 第 4 回 JRRN 河川環境ミニ講座○演

題 ： 川づくりと住民参画の目的、河川環境と治水、防災の接点○講

師 ： 山道省三 氏（特定非営利活動法人全国水環境交流会

代表理事）○開催日時： 2010 年 2 月 23 日（火）15:00～17:00○開催場所： 財団法人リバーフロント整備センター 会議室（東京都中央区新川 1 丁目 17 番 24 号

ロフテー中央ビル 7 階）

○主 催 ： 日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）、財団法人リバーフロント整備センター○定 員 ： 20 名
○参加費 ： 無料

講 演 要 旨約半世紀ほど前から、ゴミの清掃やどぶ浚えなど川における住民活動が盛んになり、その後は水質改善や生き物、自然環境の復元運動などを経て、川づくりに住民が参加・参画する時代を迎えています。また住民の活動領域も、地先の川から流域全体へ、森～川～里～まち～海のつながりへと拡大し、川の空間を利用した様々な活動が、教育・福祉・まちづくり・国土管理の分野まで展
開しつつあります。
こうした日本における川での住民活動の経緯や活動領域を振り返りながら、住民が川づくりに参画する目的について、川での活動から川づくり・地域づくりへの展開、更には自然・社会災害からの回避といった防災や減災までの広い視点から分析し、川づくりと住民参画の過去・現在・未来について事例を含めた話題をご提供頂きました。

2日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）

講 演 録

活動内容につきましてはここに示してありますので、後でごらんいただければいいかと思います。

0. 主催者あいさつ（佐合純造：JRRN 事務局長）
皆さん、お忙しいところをお集まりいただきありがとうございます。また、山道さんに今日はご足労いただきましてありがとうございます。
今日は、ＪＲＲＮ、リバーフロント整備センターが公益事業としてやらせていただいているネットワークの領域の一つとして、山道先生をお招きしまして、最近のＮＰＯや住民活動のいろいろな事例、それから課題のようなことをお話ししていただ
こうと思いまして、お願いしました。
皆さんご存じのように、山道さんは、全国水環境交流会や多摩川センター、それから地域交流センター等の重要な役職にお付きになっておられて、また大学等でもお教えになられているということで、川に関するＮＰＯのことを十分に熟知されて、多分日本で一番よくご存じだと思います。我々、皆さん方もそういう住民活動に関係されていることがたくさんあると思いま
すが、そういうことに関して今の全国の状況や、それから皆さん方の、ここにお集まりの方々の課題等も今日一緒に議論できたらと思いまして、こういう課題でミニ講座をやらせていただ
くことにしました。
ということで、早速始めて頂くわけでございますけれども、これから 1 時間ぐらいお話ししていただいて、その後、今申し上げたようなご議論をさせていただければと思います。
それと、お手元の資料の一番最後にアンケート用紙がありまして、できましたら皆さん方に記入していただいて、今後、我々の活動の参考にさせていただければと思っていますので、よろしくお願いします。では、よろしくお願いします。
1. 全国水環境交流会
皆さん、こんにちは。山道と申します。かけさせていただきます。
お手元に薄い水色の「全国水環境交流会」のチラシみたいなものを用意させていただきました。
この団体は、任意団体から数えますと、約１７～１８年経っているんですけれども、法人化したのが２００３年であります。
この目的は、いろいろ川での活動を、後からご紹介しますけれ
ども、全国で地域の住民の方々が、要するに地先の川とか水路とか湖沼だとかということで、水質汚濁の問題とか、もともと自分たちが住んだ水辺がどんどん変わっていくことに対して、少しでも環境改善をしようという動きが既にありまして、しかも、なおかつ地先だけの話ではなくして、上流から海までの、
要するに交流の輪を広げていこうという動きもあわせて、あるいは環境だけではなくして歴史とか文化とか、非常に多様な活動を含めて動いておられる方々が全国におられまして、そうい
う人たちと情報交換、あるいは人の交換と言っていいかどうか
わかりませんが、いろんな人材を派遣したり、そういうことを目的にネットワークをつくろうやということでつくったものであります。
会費は１,０００円ですけれども、ほとんど払った人がいないものですから、何人ぐらいいるのかわかりません。我々も会費を当てにしてということにしますと、この全国水環境交流会に加わる前から、会費のメンテナンスというのは大変なんです。
５,０００円の会費を払っておられる方からすれば、もう何でも聞いてくれるんじゃないかというような思いがあるものですから、こういう文献はないかとか、こういう人を探してくれとか、
こういうことをやってくれというのが随分あるもんですから、
とてもじゃないけどサービスに十分役割を果たすことができな
いということで、会費は安くしましょう、ただ、サービスはしませんよということでやった、つくった、言ってみればＮＰＯ法人であります。

チラシをhttp://www.mizukan.or.jp/info/about_us02.htm

2. 講演の概要紹介
それで、今日、ＪＲＲＮ河川環境ミニ講座ということで、これは佐合さんにもお願いしてということでありますけれども、川づくりと住民参画の目的の一つとしての河川環境と治水・防災の接点というのがここのところ、相当皆さん、活動も含めてでありますが、関心が高まってきたということがありますので、そこら辺のことを少し、私なりの思いも含めてでありますけども、ご紹介したいということであります。
お手元に、今日はレジュメを１枚用意させていただいております。それから、資料を資料①から⑤まで別紙でご用意いたしております。これを参考資料としながら話を進めていきたいと思っています。

レジュメ上部のみ（抜粋）

それから、後で少し、今、全国の川や水辺の活動団体の方々がどんなことをしておられるのかというあたり、特に市民提案型公共事業ということを盛んに最近言い出すグループもございまして、言ってみれば市民の視点で、例えば川づくりとか水辺づくりを、「こうやったらどうか」という提案を、要するに予算も含めて自治体なり河川……国なりに提案して、それで一緒になって川づくりを進めた事例を中心に映像を用意しておりますので、話の途中で少しご紹介したいと思います。
33. 川での住民活動の経緯
レジュメのほうに、１番目に川での住民活動の経緯ということで少し整理してみました。これは大まかな数値でございます
が、私が川に関係したのが１９７５年からです。ですから今は
ＪＲＲＮ配布のチラシ（抜粋）
３５年ぐらいたっているかと思いますが、その当時、いろいろとあちこちの人に話を聞いたり文献で調べたりなんかしたこともありますので、おおむねこういう流れで今日に至っているのかというあたりを１のところに「経緯」という形で箇条書きしております。
先ほど申し上げたように、下水道の発達とかがおくれた地域にとって、家庭排水とか集落、農業の排水なんかで相当自分たちが生活用水に使っていた水辺が水質汚濁、それから泥がたまったり、それからにおいがしたり、そういう状況をちょっと改善しようということで、総出になってあちこちで地先、もしくこの写真でもそうですけれども、僕もやっぱりちょっとここ
は集落の水辺を改善する運動が１９６０年ぐらいから始まったのところ、気になったのですが、ほとんど女の子なんです。そわけであります。
れで男の子が元気がないんですね。我々の時代は、昭和２４年
もともとは、道もそうですけれども、私は九州の長崎出身で生まれですけども、女の子がこういう形で遊んでいる姿というすが、小学校のときに道普請といって、まだ自動車がそんなにのはあんまりなかったんですよね。隅のほうでちょこちょこや通らないところに、でこぼこができたところに砂利を運んで平っていたというのは覚えているんですけど。全国的に女の子がらにしたり削ったり草刈りをしたり、そうした記憶があります
圧倒的に元気です。魚とりもとにかくやりますし。男の子は、
けれども、川の中でもやっぱりそういう地域での普請というの女の子が魚とりするのをじっと岸の上に立って、ホワイトソッ
は地域総出でやるという慣習があったものですから、皆さんそクス、白いソックスか何か、白い運動靴か何かでバケツを持っういうことに対して何の苦痛もなく地先の水辺をきれいにするてじっと立っているみたいな風景が、私のフィールドとしていという運動が自然発生的に始まったのであろうと思います。
る多摩川の子供たちの川遊びの教室の中でも光景が見られます。
あとは、この水質改善運動もあわせて行われるんですけれど
これは余談ですけど、韓国に行って同じ質問をしたら、韓国もも、私の記憶の中では、どうしても汚水が流れるところを、プ
女の子が非常に元気だという話を聞きました。ちょっとそれまールをつくって炭を入れたり、礫の中を通したり、場合によっしたけど、ある意味、川に近づいて川遊びができるということては土壌浄化法みたいな方法で一回土の中に入れて、河川とかがほんとうにできるようになったのはそんなに古い話じゃなく水路に流す手前で浄化しようという試みがあちこちで行われた
して、おおむねこの２０年かそこらぐらいかなと思っておりま
ような記憶がございます。やはり水質が悪いと、川遊びも含めす。
て、それから生き物の生息も含めて相当問題が大きいというこ
それと、５番目の自然環境復元の時代ということで、先ほどとで、水質に対する関心は非常に高かったのかなと思います。
の、要するにあまり親水施設をつくるということじゃなくして、あわせて石けんの運動とかがあります。
もうちょっと自然豊かな川づくりをしようよという話。これがそれから、ホタルやメダカやトンボの復活運動がやおら重なり合わせて出てきたということがひとつ典型だろうと思います。 ９０年代から動き出した。ここに多自然型川づくりとか自然復元のための要するにさまざまな民間の団体とか、いろんな団体
ホタルとかメダカとかトンボというのは我々の生活の中で、要が登場してきます。それと同時に、私どものネットワークなん
するに子供の遊び文化の中では非常に言ってみれば重要な、あかも相当全国で活発に活動する時期であります。
りふれた生き物ではありますけれど重要だったということがあって、ホタルをもう一回取り戻そうというのが相当全国に広ま
１０年ぐらい前から、言ってみれば単純に川を利用するといりました。今でもホタルの復活を行っている団体のための全国
うことではなくして、自分たちが参加して、愛着の持てる地元
組織なんかも複数ございます。これはメダカもトンボも同じでの川づくりをしようというのが動きとして出てきたのがこの１あります。ここら辺の身近な生き物を復活させようという運動
０年ぐらいであろうと思っておりまして、さらに今日は、なぜがおおむね７０年代からということであります。
川づくりに参画するのかというあたりで、結局、単純に遊べる
それから、４番の親水の時代。これは「水に親しい」という場所をつくることではないという、もう少し、言ってみれば進
言葉をお聞きになった方はおられるかと思いますけれども、要化した思いを持つようになった。その一つが、要するに危機管するに川の中に入って、水遊びとか川遊びとか、あるいは生き理だとか、あるいは防災に対する意識ということにつながって物探しだとかということをやれるような場所をつくろうといういると思うわけであります。
ことで始まったわけでありますが、これは特に水路とか河川を管理するほうも、階段護岸をつくったり、いろいろとちっちゃ
4. 川や水辺での NPO, NGO の活動領域
い川ではさまざまな仕掛けを用意したり、水上ステージをつくって音楽祭をやろうとか、ほんとうにたくさんあちこちに出現
それで、２番目に、川や水辺でのＮＰＯ、ＮＧＯの活動領域したわけであります。
でありますが、資料①をちょっとごらんいただきたいと思いま
この親水の時代に、我々は議論した中で、ほんとうに親水とす。
いうのは川の復建なのかといということを随分議論した覚えがご存じの方もおられるかと思いますが、私どもは全国水環境あります。いろいろ、今日のチラシの中で、ここに階段護岸み交流会でありますけれども、河川法が改正した翌年、１９９８
たいなのがありますけれども、部分的に少々水質が悪かろうが、 年から国交省が毎年７月７日を川の日に制定しました。これはとにかく低水護岸部に階段をつくろうとか、小さな都市の用水
七夕さんだということで決められたという話を聞いております
路なんかは今でもそうですが、あんまり川の中に入っても楽しけれども、それを記念して、河川法の改正の趣旨等もあるんでい遊びができそうもないような川にも、そういうものをわざわ
すが、いい川・いい川づくりワークショップというのを始めまざつくるとかをしまして、ほんとうに近づけるという発想はいした。これは川のワークショップともいいますけれども、言っいのだろうけれども、どうもいろんなコンクリート二次製品をてみればイベントでありますが、その中で毎年１回やっており使ったりしてやっているということがあって、川の復権とはちますけれども、全国大会は毎年１回。それから地域大会は、例
ょっと違うんじゃないの？というのがあわせて議論になった時
えば九州川の大会とか北海道何とかの大会ということで、地域代でもあります。
4日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）

資料①

で９カ所で今やっています。県単位、道州制レベル、場合によっては川の流域を単位としたというような。
これは何を意味するかというと、河川管理者のほうが計画して、工事して、でき上がった川というのは、どうも地域の人た
ちにとってほんとうに納得のいくというか、愛着の持てるような川とちょっと違うんじゃないかという話があちこちから出てきまして、じゃあ、いい川って一体どういうことよ、我々が欲しい川というのはどういうことよということで、それぞれ思いを持ち寄って議論しましょうということで市民団体に呼びかけ
る、それから河川管理者のほうに呼びかけるということで、河川管理者は、「こういう川づくりをおれたちはやった」とか「地元の人たちもきっと喜ぶだろうと思ってやった」というような事例を持ってくる。地域の人たちは、「いやいや、別に川をいじったりなんかしなくても、こういういいところがあるから、こういうものを残したような川づくりをやってほしい」とか、そういうのを持ち寄って議論したということでありまして、ビジョンの共有を図るために、将来の川づくりのビジョンを共有するための要するにイベントということでやったわけであります。
で、去年で１２回目です。そこの中に出てきたのが、全国から集まったのが今年で８９０団体ぐらいです。毎年６０団体、７０団体ぐらい平均して来ているわけでありますけれども、リピーターが４割ぐらいおるわけでありますが、そういう人たちが一体何をして、何を訴えたいかということを調べた中で、今活動領域としてこの資料①にあるように、おおむねこんなことをやっていますということをちょっと私なりに整理したものであります。
地域情報の収集・発信。これはもう昔からいろんな形でやっていました。先ほどホタルを復活しようということでいろいろと動いている人たちが、その近くに、周辺の沢とか何とかにホタルがいないかとか、なぜだめになったんだろうとか、そういう科学的な調査も含めてやり始めたということであります。現在、例えば単純に自然観察会をやりながら、「ここにはこういう鳥がいたよ」とかというのを月１回レポートして、それをずっとストックしておられるような団体とか。それから水質。簡易パックテストというのがありますけども、そういうもので水質を毎日か定期的に調査している。そういう意味でのモニタリングであります。市民ができる範囲でのモニタリング。これをさまざまな角度、分野から盛んに行っているところであります。
それから、川のリーダーやアドバイザーの養成であります。
これは子供たちを川にいざなうという話は１９８０年代ぐらいから盛んになってはきているんですけれども、川遊びのリーダ
ーをきちんと教え方も含めて、あるいはそういうことに対して意欲のある若い世代にリーダリングを教えるとか、あるいは活動に対するアドバイザーみたいな話を、養成していこうということで、何とか川の塾とか、何とかスクールとか、こういうものがあちこちいっぱいできまして、リーダー養成とともに特に子供たちを川にいざなうという活動をやっております。
それで、言ってみれば調査もそうですけれども、そういう人
材養成ということで地域情報の収集・発信をあわせてやるということで、いい川づくりの情報提供みたいな話にも結びつくわ
けでありますけれども、盛んに調べて、それを会報その他を通して発信しているということです。
あと、川の交流拠点づくりと情報提供。これも似たようなものになりますけれど、特に交流拠点。これを官設民営型で運営をして、管理運営費を受託したり、あるいは自前で稼ぎながら運営しているというところが各地にございます。ところが、この交流拠点は今、河川整備基金の助成金を受けて、全国での交流拠点の実態調査をやっておりますけれども、ここのところ広
報費の問題とか、それから言ってみれば箱物行政とか、税金の無駄遣いじゃないかというのがこの数年、マスコミを中心にしてすさまじい勢いで批判も含めた意見が出ているわけでありまして、それが現場に伝わっていって、要するに運営費が出ない、
あるいは出せないという状況。それから、ちょっとしたパンフ
レットみたいなものを事務所に置かないとかつくらないとかという時代になっておりまして、ここを受託して運営していた人たちが、若い人たちを含めて今、行き場所を失ってしまっているんです。
ということがありまして、何とかこれを少し自立型で復活できないかということを含めて今調査をやっているところであります。契約問題なんかも非常にシビアになってきておりますので、そういうこともあわせて運営困難になってきて、活発な活動ができなくなってきているということであります。とはいえ、頑張ってやっているところでもありますけれど、こういう拠点がそういう調査したものを発信するとか、人材を養成するとか、川に関する情報を提供する話し合いをする場になってきているという場であるということであります。
それから、川やまちづくりへの参画です。川を入り口にしてコミュニティーをつくったり、言ってみればネットワークをつくったり、あるいは福祉の人たちを川にいざなう、福祉のハン
ディを持った人たちを川にいざなうとか、それから学校教育の中に、要するに川の教材を提供するということで、地域の人た5

ちとさまざまな角度でコミュニケーションを持っているということであります。
この中の、森・川・里・海のネットワークづくりであります。
これは今日の資料の一番最後の⑤のところに出してありますけ
ど、要は上下流交流でありますが、森・川・里・海ということでありまして、流域を全体にしたネットワークづくりをやろうということであります。これは先週、研修会をやったんですけ
れども、「森・川・里・海」というのは、「里海（サトミ）」というのはどうも女性の名前に近いんですが、どこかが使っているらしくて、同じ名前を使うなという話になりましたので、ちょっと私は間違っております。「森・里・川・海」という形で生業研究所というのを株式会社にしてつくっております。これはどういうことかというと、海業とか山業とかというのが、いわゆる漁業だとか通常の一次産業の名前を超えて動き出そうという人たちが随分増えてきたんです。例えば漁協だとかという既成のネットワーク、流通ルート、物産の流通ルート等を超えて、単純に産物を売るということではなくして、その周辺にあるレクリエーションとかレジャーだとか、さまざまなものを含めた形で、要するに生業をつくっていこうという意味で「海業」という表現。これはもう１０年ぐらい前から使っておりますけれども、それに川業だとか山業だとかという話をあわせてやっていこうということであります。
ちょっと余談になりますけども、今の政権の中で、要するに法律の改正で、いわゆる六次産業の話が出てきておりますが、法案の素案が今できてきていて、それでこういうものを支援していこうというような法案の中身になっておりますけども、こ
ういう動きが実は単純にボランティアではなくして、そこでな
りわいをつくっていこうということの発想であちこちで生まれています。具体の事例は後でもう少しご紹介できると思います。
それから、リバーミュージアムやリバーツアーの実践であります。このリバーミュージアムはエコミュージアムの延長線上にあるわけでありますけれども、これも流域を対象にしたオンサイト型の博物館というようなものをつくっていこう。そこを訪ねる旅をやろうということで、特に筑後川がまるごと博物館という言い方をします。筑後川流域まるごと博物館ということで、その丸ごとがあちこちにはやりまして、あちこちで「まるごと川の何とか」というような話になってきておるわけであります。リバーツアーは、カヌーで川下りをするとか、川で修学旅行の受け皿になろうと。つまり、それは川を始点にして地域の歴史だとか自然文化を知るという旅、こういうものを企画したりなんかしております。ところが、これは旅行業法に引っかかるということで、実はちょっとそういう業界団体とトラブルを起こしておるわけです。要するに、宿泊も含めた形でやるといろいろと、業法の登録をしていない、事業の登録をしていな
い、旅行業の登録をしていないような団体がそういうことをやると法律違反だということで、今、トラブルが起きております。
あと、川や流域管理への提言や参加。これは後でご紹介しますが、川だけの話、地先だけの話ということではない流域管理をやらなきゃいけない、こうしないと川はよくならない。特にごみ問題なんかは今大変問題になっていまして、流域からごみを出さないようにしないと、海岸の漂着ごみも含めて深刻な問題になっている。漂着ごみというと、韓国とか台湾から要するに日本海流に乗ってくるということで、日本海側の島々は大変な漂着ごみの山が水際にあるわけでありますけれども、よくよく調べてみると、海外から来るごみよりも、国内の流域の中から川を通して出てくるごみのほうが圧倒的に全国レベルから見ると多いということがありまして、ここら辺が流域管理というあたりの発想に結びつく。さらに加えて、先ほどの森とか森林の問題とか里地の問題だとか海の問題とかとあわせて総合的にそういうところに参画していこうよという話。
それから、右上ですが、地域防災・備災への協力・協働ですこれは今日のテーマに近くなりますが、端的に言えば、川遊
びも、皆さんご存じのように遊びながら何をするかって、ただ楽しかった、よかったというんじゃなくて、やっぱり遊びながら、けがをしないような例えば遊び方を工夫するとか、けがをしたことを体験にして、言ってみればしないような技術を獲得
6する。この延長線上に、洪水の予兆があったときに、早く逃げようとか、今日はこの水だったら川遊びはできないというような感性なり判断力なりを養うということもあわせてであります
けれども、地域防災、もしくは個人の要するに身を守るためのサバイバルの技術を含めて獲得していこうという動きが出てきております。
これが安全なまちづくりや防災技術の発掘と伝承みたいな話で、例えば古老に、「昔の洪水はどうだったんだ」という話を聞くことを子供たちと一緒にやっているような団体とかがあち
こちに出てきております。それから、水防協力団体。これは国交省がそういう団体をこの数年、募集しているということを聞いたことがありますけれども、どこかの審議会の答申か何かの中に多分あったかと思います。水防団体がどんどんなくなってきていますので、新しい形の水防協力団体を、こういう川のネットワーク等を通して形成していこうということで今呼びかけをしているというあたりであります。実数としてどれぐらいになっているのか、ちょっと私は今、把握しておりません。あと、防災教育への参加とか自主活動であります。これは河川管理者と一緒にやるようなことであります。
次の福祉や教育、学習活動の実践。学校教育は、ゆとり教育というか、総合的学習の時間とかというものに対するサポートということ。あと、福祉や医療への利活用ということで、特にハンディを持った人たちをボートに乗せる。例えば目の見えない人とか、そういう意味でいやし的な効果を期待した活動、サポートです。それから医療というのは、幾つかもう既に全国的に事例がありますけれども、入院患者さんを河原に連れ出すと薬の効き方がいいとか血圧が安定するとか食欲が増進するとか、それからよく眠れるとかということで、相当元気になるんだということをデータ的に一応調査しておられる病院がありまして、
それが例えば川の利用ということで、医療行為への川の利用をやっていこうじゃないかということで、既に川での福祉と教育、
医療を含めたシンポジウム、全国シンポジウムが既に何回か行われております。少し長くなりましたけれど、こういう活動をしているということであります。
5. 住民が川づくりに参画する目的
３番目に、住民が川づくりに参画する目的でありますが、こ
ういう活動を通して、１つは、今日の本題に入りますけれどもレジュメ内の「（３）」は間違いでので消してください。
これは、川づくりに参画するという、その参画の仕方はいろ
いろタイプがあるし、地域の条件によってはさまざまなかかわ
り合い方があるというふうにご理解していただきたいと思いますけれども、基本的に住まいと例えば仕事場とかが相当離れている方なんていうのは、地元のことをあんまり知らない方が多い。しかも、新しく移り住まわれた方々にとって、今住んでいるところの歴史とか自然だとか防災に対する情報みたいな話はなかなかご存じの方がないんですね。そういう意味からして、
要するに実際、川づくりに参画していくと、流域のことだとか
源流のことだとか海のことだとか、いろんなことを勉強するわけです。それがやっぱり１つは地域を知る、郷土の歴史や文化、
あるいは自然を知るということにつながっていくということで、これはふるさと性みたいなことだとか、あるいは自分の住まいを快適にやっていこうとかということにつながっていくということでありまして、言ってみれば地域づくりにかかわっていく、
つながっていくということであろうかと思います。
もう一つは、愛着を醸成する。やっぱり自分が汗水を垂らしてやられるボランティアでも構わないんですが、そういうものに参画していくということは、でき上がったものに対する愛着が醸成してくる。これは当たり前の話だろうと思います。
それから、３つ目、みずから快適で安全な川や地域づくりを可能にする。要するに思いを実現ということでもあろうかと思います。ここら辺の「安全」というあたりが１つはキーワードになってくるわけでありますが、これは次の表でご紹介します。
それから、自然や社会災害を感知し回避行動を起こすことにつながる。つまり、川を知るということは、その川の性格を知日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）
題とか、どこら辺が治水上ポイントなのかとかというあたりがるわけですけれども、することにつながるわけですが、水門のものすごい情報として写真の中に入ってきているわけです。こ
条件とか地形とか、例えば堤防であれば、よく破堤したようなれを川づくりの中に生かそうということであろうかと。単純に場所だとか、それからどういうときにどういう状況になるのか
古い写真を集めただけではなくして、川づくりに生かしていこみたいな、こういうものを学習し感知することによって、「あ、うというような思いがあったのかと思いますけれど、こういう
今日はやばい」というような、「危ない」ということを感じる。
非常にソフトな川の計画というか、工事に際しての情報を集め
こういうことが、河川管理とか治水の目的の、要するに安全にようという動きがひとつあります。これは相当、地域の人たち
財産と生命を避難するということにつながっていくと思うわけも随分協力されたみたいです。
でありまして、ここら辺が幾ら水防というか、災害対策本部ができて、対策本部の方が車を飛ばして、マイクで盛んに「逃げてくれ」「避難してくれ」と言っても、ほとんど避難する人がいないということがままあるわけでありまして、自分だけは何か大丈夫だと皆さん思うみたいでありまして、家にじっとしているということがあって、数年前の災害の中では、寝たきりの老人が床上浸水で水没で亡くなったとかという事例も盛んに最
写真Ｂ
近あるわけでありますが、そういうことじゃなくして、日ごろから川の楽しさも、あるいは怖さも知っていれば、今日は危ないというときには、みずから避難行動を起こすことにつながっていくだろうということであります。
それから５つ目、国土管理における新たな公の形成と雇用につながるということであります。これは今ほんとうに盛んに議論している。要するに、自分たちが川をフィールドにしたなりわいをつくっていこうということが出てきていまして、特に若い世代で、私のところは今多摩川で、ふれあい教室というのをそれから、これは旭川という岡山の川です。これは１つはネやっているんですけれども、淡水魚の専門をやっていたドクタットワークをつくるための非常に大きなきっかけになったんでーが就職できないままずっと大学にいざるを得ないということで、時々子供たちのリーダーとしてお願いしているわけですが、 すけれど、リヤカーで「源流の碑」と書いた丸太を河口からわざわざ源流まで持っていって、リヤカーでキャラバンしながら、ほんとうにまじめに環境問題とかをやってきた子供たちは、職場がなくて非常に困っているというのを目の当たりにしまして、 リレーしながら源流に建立しましょうという運動です。これが右側で、これが碑ですね。リヤカーで運んでいった碑です。ここういう川での活動拠点をベースにした雇用が促進されていくこに参加した人たちが集まって記念写真をしていますが、建立ということをほんとうに願っているわけでありまして、そうい
祭をちゃんとやりましょうということ、それからその前に、前う意味での川だけではない国土管理を新たな、言ってみれば地日にシンポジウムをやりましょうということで、これで一気に域のそういうエネルギーを持った人たちの参画を得てやっていネットワークができたんですね。ということで、今、旭川流域
く。これはとてもさまざまな意味で有効な発想かなと思うわけ
ネットワークの中では、事務所はほとんどないんですけれども、であります。
要するにインターネットで情報交換したり、あちこちのイベン
トにみんなで押しかけていったり、それから自主的に子供たち
6. 全国の活動事例紹介
を源流まで連れていったり、さまざまな活動をしておられるよ
うであります。
これがヒントになって、大分の大野川でも、こういう木碑じゃないんですけれども、石の碑をわざわざ立派なものをつくって、それぞれ流域に、源流にはいろんな支流があります。それ
ぞれが源流だという考えで、各地に碑をつくりましょうという
写真Ａ
ことが山口の錦川も含めて今、動きがあちこちに伝播しているというところです。
運んでいくのに５カ月とか６カ月とかかかるみたいですね。
これは土日を使ってということでもあろうかと思いますけれど、年中リヤカーを引いているような気もいたしますけれども。佐合さんがもとおられたところですね。今も元気にやっています。
４００カ所ぐらい旭川に源流があるんだそうです。だから４０
０年は続くと言っています。
それで、ちょっと写真をお見せいたしますけれども、先ほどの、今何をやっているかにつながるという話でありますが、これは「川の日」のワークショップに出てきたんですけれども、『天竜川のあの頃』というやつで、これは国交省の事務所が地
域住民の人たちに呼びかけて、写真集をつくったんですね。昔の写真をくださいということで、「あなたの思い出を分けてください」と非常にいいキャッチフレーズでつくった写真です。
これは何を意味するのかということは非常に重要でありまして、川づくりをやっていく中で、地域の人たちが例えばどういうところで写真を撮っているか、どういうところを背景に写真を撮っているかという意味で、これは川の景観みたいな話が当然出てくるわけです。あるいは、どういうところで遊んでいたのかとか、それから昔の風景から言えば、上はあれは、要するに牛を並べているような伝統的な工法があったんだとか、こうしてみると、川の要するに河床地形の問題とか水の流れ方の問

写真Ｃ

7

これは、斐伊川の人たちがやっている地場材を使用した竹ポットによる自然再生の取り組みです。今モウソウチクがあちこ
ちに繁茂していて困っているんですけれど、ここに子供が今つくっていますが、モウソウチクの外側の皮をはいで、この中に穴をあけて、下に節があるわけですけれど、構造的にはこれが宍道湖の湖面、河床に刺さるような形にして、その中にヨシの根茎を入れて放置しておく。そのうちこのポットが腐っていくということであります。これで彼らは国交省と組んで、要するにヨシの再生事業をやったんです。これはＮＰＯ団体がパテントを取っておりまして、斐伊川流域ネットワークというんですけど、斐伊川くらぶというところですが、これでもって公共事
業をつくっていった。先ほど僕が申し上げた市民提案型の公共事業という意味での非常に具体の実践事例だろうと思います。
この手の話を今盛んにやろうということで、バイオマスの話とか菜の花のプロジェクトだとかドングリの話だとか、いっぱ
いいろんなことを子供たちが学校参加型でやっているということで、環境教育も兼ねているということであります。それから、ＮＰＯにとっては労賃のかからない、人件費もかからないというか、そういう公共事業ということであります。この手の話は幾つかあります。カミネッコンとか、置くだけで木が、根が生えてくると北海道の人たちも……、ですね。そういう活動です。

写真Ｅ

写真Ｆ

写真Ｄ

これはドングリを使った植樹です。これも市民提案型の公共事業であろうかと思いますけど、寝屋川というのが大阪にあります。淀川から水をとっています。派川みたいなものですが、こっちに京阪の駅があります。この京阪の駅前の水路なんです
けれども、ほとんど人工的に掘った……、近い水路であります
が、もともとは、これはほんとうにコンクリート護岸の２面張りの川だった。ここも少し駅広場を広げた形で空間的な余裕を持たせてイクカ植栽をやったり、木を植えたり、こういう低水路の処理をしたりということで、少し見ばえのいい川づくりをやろうと。これは地域の人たちに呼びかけて、皆さん、一輪車
だとかを持って、あるいは土を運んだり草を植えたりということをみずからボランティアでやられたということで、協働型の公共事業ということであります。これは駅前のほんの１００メートル近くのところしかやっていませんけれども、上流のほうで新しいプロジェクトで、淀川から水を引くための伝統的な樋門とか樋管を保全していこうということで、そこを都市公園にしようというような発想で、今工事を終わったということもありまして、あちこちで似たような協働型の事業、市民がこうしたらいいという絵をかきながら提案していって、役所が予算、工事をやるというような協働型の事業の例です。
これは新潟の通船川の再生事業です。信濃川と阿賀野川の間を通って、要するに通船ですね。通船堀といいます。ここがやっぱり水の移動ができなくて、ごみがたまっていた、非常にあまり環境的によくない川だったのを、市民が提案して、緩傾斜をつくったり、こういう遊歩道を整備したりということで、ここを自然環境として復元しようというプロジェクトです。これも子供たちを巻き込んで随分県と交渉したり、いろんなところで交渉したりなんかして、ようやくこういう形のものにでき上がったという最近の絵です。
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それから、あとは市民によるシンポジウム。これはシンポジ
ウムをしながらこういう蛇行河川を残していこうということの動きだったんです。蛇行した川というのは大体普通、河川改修
で真っすぐになるんですけれども、蛇行河川を残そうよということで、学者とかいろんなコンサルタントとかを巻き込んで議論して、県と交渉しながら蛇行した川を残していく。当然、ここは市民団体がさまざまな生き物の調査なんかをやってきたり、あるいはこういうわき水の調査をやってきたという背景があって、蛇行を残した川づくりをやったという例です。

写真Ｇ

これは大分の大野川河童倶楽部という。ここが彼らの拠点です。これは国交省の土地なんですけれども、川はここから３０メートルぐらい下のところに流れています。ここは高台になっているんです。国交省の土地ということで、ここに自分たちの拠点をつくろうというので豚小屋を解体してつくり始めたら、地元の村長さんが、そんなみっともないことやめてくれって、プレハブを１つ、つくっていただいたみたいなんです。それで、この土地はＮＰＯが借りています。年間１,５００円とかってと日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）
んでもない安い、２０坪ぐらいのところなんですけれど、そこを拠点にしてどんどん建て増しを自分たちで始めまして、今や
もともとあったやつの２倍ぐらいの土地のところにいろんな建物が建っている。ここを拠点にして勉強会なんかをやっている
わけですけれど、これは県の職員の若手の研修会をここでやったときの写真です。だから、県も理解してくださっていて、やっています。これは建てたところが２０坪なんですが、ここの広場を含めて敷地は５００坪ぐらいあるんです。そこも今使ってやっておられる。
これは、川歩きの研修会をやっているんです。最近の若い職員が、川を歩いたことがない河川管理者が随分おりまして、ここでいろんな川の成り立ちとか見方とかの講座をやるわけです
けれども、この若い人たちが感動するんですね。こんな経験は初めてだということで。それで、やっぱり現場を歩こうということでやったわけですけれども、歩いてみると、いろんな発見があるわけであります。

これは九州「川」のオープンカレッジ。日韓の大学交流会に合わせてということです。これは九州の大学生が主体になった
オープンカレッジがありまして、講師は国交省とか大学の先生がやるわけでありますけれども、実際、川をフィールドにしたカレッジを夏はやっております。そこに韓国の大学生からオファーがあって、九州の……、日本の大学生と交流したいというのでここにマッチングさせたところです。これは佐賀の水物語館という、市内を流れる多布施川の上流にあるところでありま
す。

写真Ｊ

写真Ｈ

写真Ｋ

これは川の魅力発見プロジェクトであります。こういうマッ
プをつくって、どこにどういうものがあるのかというのを市民の目でマップづくりをやったんです。これは単純に地図とこの写真だけです。要は、市民の見方というのは、いろいろとおもしろいところがありまして、河川管理者が河川改修をやるときに調査するようなことと全く違うような、例えば１本の木だと
これは「川の日」ワークショップです。
か……、それからおいしい川沿いの食べ物屋とか郷土の名産とこれは先ほどの八百何団体が集まった全国大会の様子です。
かというのも含めてこのマップをやっているんですね。これも庄内川の事務所と地元の人たちが一緒になってやったことです。
これは韓国が今、２００２年から始めた、要するに韓国川のこういう情報を川づくりに生かしていくということです。生か日みたいに、全く……、我々のところで当初は招待していたん
されると、やっぱり地元の人にとっては愛着のある川づくりにですけれども、自分たちもやりたいということがあって、今韓なっていくということで、まずこういう情報をやっていくこと
国でものすごいエネルギーをもって地域で全国大会を各都市では非常に大事だろうと。しかも、こういうことがあるから、昔、
移動しながらやっている１つの光景です。
ここは、このふちのところは何とかという名前が、ちゃんと固有名詞がついていたんだよとか、子供たちの遊び場だったんだ
7. 住民が川づくりに参画する目的 ～今後の展開・提案
よとか、そういう情報が川づくりに反映されていくといいなということの思いでマップをしたということであります。
それで、資料②の中に、ひとつこれからどういう枠組みで一緒に協働の川づくりをやればいいのかということの提案で、「パートナーシップで取り組む川づくりに向けての提案骨子」というのがあります。これは実は平成１０年にリバーフロント整備センターで調査をやって、提案をまとめたものの一部であります。これは私どもも参加しておりまして、こういう枠組みで協働型の川づくりを進めていこうよということの提案も含めたも写真Ｉのであります。左右に、「行政が変身する」「市民がパワーアップする」ということの２つの中で何をやるのかということで、「市民と川とのふれあいを増やす」、あるいは「一緒に取り組む」「市民が川づくりの参加するしくみをつくる」ということで提案したものであります。
これは今でもほんとうに生きておりまして、いろんなここの中にあるそれぞれの項目が各地で実践されています。市民が参加する仕組みをつくるということについては今、進行中であります。リバーフロント整備センターの中に多自然川づくりサポ
ートセンターというのがございまして、そこで市民のいろんな提案を受けて、川づくりをやっていこうという構造になってお9

資料②「川の日」ワークショップというのは、１９９７年からずっりまして、ここら辺がどんどん動いていく、あるいは地域版のとやってきたわけであります。それで、２００７年まで１０回
川づくりサポートセンターなんかが出てくると、地域にあった大会が終わった後に、今度は「いい川・いい川づくりワークシ
情報提供、あるいは川づくりの参画の仕組みも含めて、地域らョップ」という名称を変えて今日に至るわけでありますけども、しい川をつくるというのは地域の人たちにとっては１つの大きこれは先ほど申し上げたように、要するにいい川とはどんな川なテーマでもありますので、１つのマニュアルで川づくりをしようという全国統一のパターンでやるということではなくして、 なのかというイメージを共有しましょうということで、それぞれの思いを発表し合う会であります。「いい川」というのは、
北海道の川と九州の川は明らかに違うわけでありますので、地「よい川」じゃなくして、「いい川」なんですね。これは非常域ごとのいい川づくりを目指そうという枠組みで、こういうもにあいまいな表現なんですけれども、この「いい川」は地域ののをやったらいいなということの提案であります。
人たちが決めていくということでありますので、どういうとこ
ここのところで問題は、役割分担を市民と行政がどうしていろがいい川なのかという留意事項は一応我々も指し示してはい
くのかという話になってくるわけでありますけれども、資料のるんですが、あとのアレンジ、味つけはやっぱり地域の人たち
３枚目に、「今後の『日本の“いい川”・“いい川づくり”』
がほんとうに一生懸命議論しながら、あるいは現場を歩きなが
住民参画のための提案」というのを、私のメモでありますがご紹介いたします。

資料③10日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）
らつくっていくもんだろうということの思いがあって、こういう形に、「いい川」という表現にしているわけであります。
ここで集ってきた八百数十団体の人たちがさまざまな、今度はワークショップとは別に交流を始めています。学生、大学生の交流もあります。それから、要するに日本の３大河川というか、坂東太郎から筑紫次郎から吉野三郎とか、何かそういう人たちの交流会を始めようとか、いろんなところに今波及しておりまして、その１つが、海の人たちとのネットワーク、森の人たちとのネットワーク、源流の人たちとのネットワークという形に広がっているわけであります。
こういった、要するに地域の情報を集めながら、日本の“いい川”シンポジウムを２００７年からやっております。これは、実際的に皆さんの思いを施策、あるいは現場にどう生かしていけばいいのかということを議論する場と位置づけられるかと思います。今年は１月３０日に行われましたけれども、テーマは「都市河川の多自然川づくり」ということのテーマで行ったわ
けであります。こういう形で、戦略的には皆さんの思いを施策の中に、あるいは現場の中にどう反映をしていくかということ
を、市民も行政もコンサルタントも参加しながら、みんなで練り上げていこう、あるいは促進していこうということで始めているわけであります。
あとは、川や水辺のＮＰＯというのは、いい川づくりへの参画をするということ、それから多自然川づくりという国の基本的な将来の川づくり、今後の川づくりを指し示す指針をもって今進行中でありますけれども、いい川づくりと多自然川づくり、
つまりいい川づくりの一つの手段として多自然川づくりを考えるということで今動こうとしているわけであります。そこら辺
で、協働型事業としてはどういうものがあるだろうかということを提案しております。ここでポイントになるのは、ＮＰＯ活動を、一緒になって川づくりに参画していくということ。そういう活動なり運営なり拠点の運営なり、きちんと支援していただかないと、なかなか動かないということがあります。今、予算の使い方の問題等いろいろあろうかと思いますけれど、ある意味、ＮＰＯの活動は先ほど申し上げたように減災とか備災だ
とか、災害に対する、直結するような話が多いわけであります
ので、水の事故とかというものを低減するためのことでありますので、これは言ってみれば堂々たる治水事業であるというよ
うな位置づけがやっぱり必要かなと思うんです。そうした中で、協働事業としてこういうことがあるだろうというのを下のほうに入れておいております。

もう一つは、拠点の話で、資料④になっておりますが、これは先ほどちょっと申し上げました、川ごみが海の漂着ごみに相当悪さをしているということの前提で、じゃあ、川の交流拠点
はこういう生かし方をすれば、例えばごみが減るんじゃないかということの私の提案メモです。
今、漂着ごみの問題については、環境省が主管になって法制度が一応整備されました。予算もちゃんとついているんですけ
れども、処理費用に追われて、ごみを出させないという費用になかなか費用が回ってこないということがあって、今ちょっとごたごたしているんですが、ここに示したように、川の交流拠点をこういう視点で、ごみを出させないという視点で活動するとしたら、こういうメニューがあるよというのを示したものであります。
真ん中に「川の交流拠点」としています。それから、四角で、どんなことが活動としてできるのかという話とか、連携事業ということで、ほかのところとの関連も含めた丸の中に幾つかメモを出しておりますけれども、ここでのポイントは、ごみを出すほうは地域の住民なんです。だから、ごみの問題の被害者であり加害者でもあるわけです。これは水質と同じです。どうして出させないようにするのかというあたり、ここら辺はルールだとかマナーだとかということの啓発も含めてそうですけれども、これが一体何をもたらすのかということをやっぱりきちんと情報として与えなきゃいけないということがあります。
例えば、分解不能なものが海の生物とかというものに取得をされて、要するに死んでしまうということ。ご承知のように、水鳥なんかが釣り針とか釣りの糸に引っかかってとにかく飛べなくなっている絵だとか、それからプラスチックの輪かに首を突っ込んだまま口が開かなくなって、餓死してしまうオットセ
イだとか、それからゴルフボールがウミガメの腹の中にいっぱいたまっていたとか、何かそういうものが実態としてあるわけでありますので、そういう啓発も含めてやっていくということでありますので、これはごみ一つとっても、流域全体の環境問
題をリードしていく、あるいは啓発していく、そういう役割として非常に重要な機能を持つわけであります。
それから、一体どんなごみがあるのかという調査を簡単に調査するだけで、これが例えば近くのコンビニで買ってきた弁当のあれだとか、空き缶だとかという話からすると、これは企業との連携。つまり、要するに発生源に対してもう少しごみを出さないような回収のことだとか、そういう企業努力をしてもらうことにもつながっていくということでありますので、科学的

資料④

11

資料⑤

な調査も含めて、こういうところで定期的にやっていくというのは非常に重要な役割を持つんではなかろうかと思うわけであります。
時間が１時間近くになりましたけれども、資料は最後までご紹介します。
⑤で、ご承知のように今、ＣＯ２の問題、バイオマスエネル
ギー、さまざまな形でエネルギー問題を含めて動きが非常に活発になってきております。それで、この中に、右側の上に、森
里川海の木更津研修資料と載せていますけれども、市民が参加できる自然再生の理念、思想、技術、手法の検討ということで、それぞれの役割と総合的に何がどうなのかという話をちょっと整理したものであります。
森の理念となっていますが、樹木・環境ネットワークというのがあります。ここが１つは我々のネットワークの対象団体であります。それから、里の理念というところがある。これは里地ネットワークというのがありまして、今、佐渡のトキの問題とか、最近どういうわけか急にコウノトリを、例の円山川流域を含めて兵庫の要するに言ってみれば再生したという事業が極めて注目されておりまして、荒川でもやりたい、相模川でもコウノトリをという話が広まってきているわけですけれども、ト
キは佐渡以外にはまだ様子見ということでありますが、この里
地ネットワークは、そのトキの問題とか、あるいは里地の再生の話とかということをやっております。そこのグループ。
それから、海のグループは、海づくり研究会で、これは東京湾の中にアマモを再生しようということでやっている海辺つくり研究会が対象でありまして、川は私どもの全国水環境交流会。
この４者が集まって、去年、株式会社森里川海生業研究所をつくりました。ここでの発想が、先ほど言ったように海業であり、山業であり、森業といってもいいかと思いますけど、川業であり里業というものを、新しい視点でのなりわいをつくっていこうという発想で生まれた会社でありまして、今、山村再生支援センターというのを東京農業大学につくりまして、農林水産省の補助事業を生かしながら、どうすれば山村が再生できるのかということの調査と研究と提案をやっておりまして、この中にこのメンバーがすっぽり入っているわけであります。
12

ここは、先ほど申し上げたように、要するに個々の業種、漁業、林業を活性化すれば済むということじゃなくて、そういう場での暮らし全体をやっぱり快適で安全でやっていく、しかも新しい現代の視点、ライフスタイルに合わせた形を総合的に考えていこうということがテーマになっているわけであります。
それぞれ山村再生支援センターを、例えば森のグループは
設立してやる。川のグループは多自然川づくりサポートセンターの確立、それから運営、促進をやる。里はコウノトリ、それからトキが生きる里づくり。それから、海の理念は海業をやるということを具体的にやっていまして、海業のほうも株式会社
でつくってやっているということで、流通革命みたいな話をやろうかという話の１つのアイデアが、世田谷区が川場村というものを持っていまして、世田谷区民と群馬の川場村を行き来しながら、要するに余暇を過ごしていくような場所が川場村にできているんですけども、年間６０万か７０万ぐらいの区民が行っているんですね。ホテルもありますし、さまざまな川、山、それから里、農業体験を含めた場所であります。宿泊も、長期滞在型も当然できるわけでありますけれども、ここに、要するに日本海の魚を持ってきて――山の中ですよ――ここで魚屋をやろうという発想で、世田谷区民においしい魚を、というようなことを、要するに今までの流通ルートは関係ない形でやっていると。これが川業としてやっている。それにさまざまな附帯する、関連するいろんな商品だとかグッズだとか情報をのせることによって、単純な魚を売ればいいということではない、新しい海業みたいなものをつくっていこうと、こういう意味で株式会社をつくっていく。当然、そこからの情報発信が漁業、漁港とかといったところとのネットワークにつながっていくということもあわせて、そういう事業を展開しようということになっています。

日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）
あるいは子供たちに避難所体験を２泊３日でやらせるとか、そういうこともあわせて日ごろからやることができるわけでありますので、環境問題で川の中を、自然を豊かにしよう、あるいは歴史・文化の薫りのする川にしようというのは、川に関心を持つ人たちの選択肢が増えていくわけです。単純にシンプルな川だったら、よほど川好きじゃなきゃ１日中眺めはしないんでしょうけれども、そういう自然の豊か、あるいは歴史・文化の薫りのするところというのは、いろんな人が関心を持つわけでありますので、まずそういうところを入り口にして、そこで親しむとともに、川の楽しさ、怖さを知り、いざというときに避難行動を起こすというようなストーリーをつくっていこうということであります。
ですから、これにきちんと……、僕は治水対策ということで、ハード型の治水、ソフト型の治水ということをよくお互い理解しながら両輪でやっていくことが大事ではなかろうかと。そのことが川の交流拠点の運営の活性化につながっていくし、河川管理者も堂々とそれに対して費用の負担をするという大義が出てくるんじゃなかろうかということで、あえてここに示させていただいたわけであります。
ということで、１時間ちょっとでありますけれども、雑駁な話でありましたが、以上です。
最後、レジュメのところに戻っていただければと思いますが、今日の、下の３分の１ほどのところに、「表 住民が川づくりへ参画する目的の例（防災、減災の視点から）」をここにあえて盛り込ませていただいたんですが、先ほどからの話の繰り返しになりますが、川での活動に参加する、川づくりへの参画をする、それから川や地域を知る、そうしたら、日ごろから川のことを知っていれば、何か変化があったときにおかしいという感じがする。こういう感性を醸成していく。そのことは自然・社会災害からの回避につながっていくということです。自然災
害のお話、それから洪水ですね。洪水から水害へということと、それから社会的災害というのは、水質事故等にあらわれます不法投棄とか魚がひっくり返っておかしいとか、水質事故みたいな話を感知する。これは公害ということもあろうかと思います
けれども、そういうものに対する「おかしい」と思う心を醸成していくということです。おかしかったらどうするかということで、これが避難行動とか、少なくとも財産とか人命の保全につながることになっていくんじゃないかということです。こういう発想で、要するに川の活動を市民サイドの、あるいは住民
サイドのほうでやっていこうということが今、少し芽生えてきているということであります。
ということで、実はこれが交流拠点で、こういう防災活動を日ごろからやっているということが日常的に続いていれば、いざというときに極めて重要な役割を果たすんじゃないかということなのであります。例えば土のうを積むとか、工事をするとか、どこか破堤したところを修復するなんていうことは、とてもこれは市民には、住民にはできないわけでありますけれども、先ほど申し上げたように災害弱者に対する情報をいち早く災害対策本部に連絡して、「あそこには今日、今の時間、日ごろから自然観察とかというときにつき合っている子供たちが３０人ぐらい学校の中にいる」「そこにいるから」という情報を出すとか、あるいは顔なじみのリーダーが行って落ちつかせるとか、「あそこにはふだんから寝たきり老人がいますよ」とかいうことを通報するだけでも大変に役に立つんじゃなかろうかということです。そういう意味での非常にソフトな、要するに防災に対しての、あるいは減災に対しての役割が果たせるんじゃなかろうかと思います。
同じように、先ほどから幾つか事例がありますが、古老が、「昔、この川はこういう洪水が起きたんだ」ということを聞き語りで聞くとか、実際、破堤したところの現場に行ってみるとか、あるいは今、ハザードマップだとか避難路だとか避難地だとかというのができていますけれども、一体その避難地はどうなんだろうということを自然観察会、あるいは歩く会か何かで一緒に歩いてみるとか、それで目標物をきちんと整理しておいて、水が上がってきたときでもちゃんと歩けるようにするとか、
13

質 疑 応 答※個人情報保護の観点から、質問者氏名が分かる部分は加工しました。
※司会：佐合純造（JRRN 事務局長）【司会】どうもありがとうございます。興味深いお話を聞かせていただきました。
ただいまのお話、非常に広範囲で特に川と住民とのかかわり、
どうしたらいいかということで、最初は一般論といいますか、
川づくり、住民の関与の必要性をいろいろご説明いただいて、活動の内容の分類のようなことをいろいろご説明いただいたと理解しております。
それから、全国でのそういう考え方での事例をご紹介いただ
いたということ。それから、現在山道先生が携わっておられる
活動、これからの話も含めまして、手がけられているような活動のお話、それから課題等々、ちょっと悩みはなかったかもし
れないけど、多分また後でじっくり教えていただけると思うんですが、というお話だったと思います。
そういうことで、皆さん方、こういう活動に携わっておられる方々もたくさんおられると思いますし、お仕事で関与されている方もあると思います。たくさん参考になったのではないかと思います。
それでは、今のような先生のお話を踏まえまして、皆さん方
からご質問でも結構ですし、ご意見でも結構です。ざっくばらんに。今日は、来られている方で、私はしっかり名簿を見ていなかったんですが、行政の方はおられませんよね……、おられますか。行政の方もおられますので、別にここで行政だ、あれだなんかは関係なく、皆さん、それぞれの立場をよく理解する場にもなるかと思いますので、率直な意見交換ができればと思います。
【質問者 1】隅田川で活動しているものです。今日は大変参考になるお話をありがとうございました。
ひとつお尋ねしたいのは、実は神田川水系の善福寺川で、おととしに大雨が降って、あふれて壊れちゃって、国の激特事業
で１３０億か何か出て、直そうと。そのときに、市民と一緒になって流域連絡会の中で、せっかく直すんだから、親水性のあるものをつくろうよと。当時の座長の、東京都の課長も非常にわかりのいい人で、そうですねということでやってくれたんです。その後で、地元の市民と一緒になったワークショップで、どういうものがいいかということを議論して、今年が５年目で、３月末にでき上がるんですけれども、市民が要望したワンドの大きさが、もっと大きなもの、つまり川全体から見ると、３面
コンクリ護岸が多いわけですから、逃げ場も含めたワンドの機能をできるだけ大きくといいましょうか、機能よくつくってほしいなと。たまたま実は川のアドバイザーの先生が入ってくれたんですけども、僕はそれを知らなかったんですね。結果として、入って、こういうデザインになったんだということらしいんです。で、市民の中には、もっとワンドを大きくしようよという意見もたくさんあったんですけども、結果として、私の目から見ると、ちょっと小さなワンドになったなと少し残念なところもあるんですが、全体のデザインはいいんですけどね。
例えばそういうときに、川のアドバイザーの先生がアドバイ
スしてくれたものが結果としてでき上がったと。そのでき上がったものに対して、例えばこの川のサポートセンターみたいなもの、あるいは川のアドバイザーの親組織というか、もとの組織の中で、そういうものの検証みたいなことはされるんでしょうか。
【山道】検証という……、非常に難しいと思います。僕が今答える立場なのかどうかは別にしまして、１つは、ある意味、多自然川づくりもそうですけど、まだずっと試行錯誤の連続なんです。幾つか方針、指針はあるにしても、１つは検証を頼むんじゃなくして、みずから検証していくというスタンスのほうが、
例えばそのワンドが今、どこら辺がお気に召さないのかわから
14ないけれども、魚が避難するというにはやっぱり狭過ぎるとか、あるいは洪水との関係では、いわゆる静水機能を果たしていな
いとか、幾つかあるだろうと思うんです。それはある程度実証
的に現場の例えば調査をやってみて、だからという話があれば……。
【質問者 1】まだ完成はしていないので、完成した後には当然市民の側としてやる課題にはなると思いますけども。当然のことながら。
【山道】それにしても、要するに今思っておられることが一体
どういうところが問題なのかということを、だからきちんと整理して、提案していくという意味でのサポートセンターの役割はあると思うんです。それに、じゃあ、現場に行ってみようという話になっていって、やっぱりおっしゃるとおりなのか、それともこの川のスケール、水の流れ方からすると妥当なのかという話のジャッジができるかと思うんです。それは投げかけられるのは一向に構わないと思います。
【質問者 1】それともう一つ、それに付随して考えてほしいなというか、僕らも考えていきたいと思っていますのは、東京都の場合に、川づくりは建設局でやるわけですし、当然のことながら治水が主に来ますよね。
それは当然なんですけれども、いわゆる環境的な側面とか、あるいは産業交流的な側面とかというのはあまり加味されませんから、景観的な側面とかというのは一応は考えますが、あまり大きくは考えないですよね。やっぱり安全性だとか、あるいは維持管理性だとかというものに対して、役所として、あるいは直接管理部門として、あまり手を加えなくてもいいような、
したがって、あまり木を増やさないとか、池もそんなに大きくしないほうが管理がしやすいですから、というようなことも多少あるんですね。従来からの話し合いなんかをしていく段階で。
その辺をもうちょっと市民と行政が一緒になって、一方、平成９年の河川法の改正で、住民と行政の話し合いの場で流域連絡会ができましたよね。東京都には今１２本の流域連絡会がありますよね。あれで非常に積極的なところと非常に消極的なところがありますから、あれなんかももうちょっと積極化する仕組
みづくりなんかが必要じゃないかと思っているんです。
【山道】そうですね。今のお話でポイントが１つあるのは、従来型の治水は、ほんとうに安全かということの問い直しが多自
然川づくりにあろうかと思うんです。つるつるの護岸で一気に河口まで運んでしまえば、その地域は助かるかもわからないけ
れども、下のほうは大変なダメージを受けるおそれがあるということなので、ゆっくり流そうという話で、断面も、ああいう複断面みたいな形ではなくして、あるいは単断面じゃなくして、左右にバランスが同じよう……、シンメトリーじゃなくてもいいじゃないかという話とか、いっぱい出てきていますよね。善福寺で言えば、あそこの善福寺川緑地と一体となった川幅を広くしたところだとかという提案もあるようだと思う。だから、従来の治水工法、やり方とは違う発想で、多自然川づくりは安全も含めて環境も豊かにしようということなので、ただ、それが多分……。
【質問者 1】それはなったんですよ。いわゆる３面護岸ではない、
いわゆる自然の多い多自然川づくりという範疇の川づくりはしていただいているわけです。だから、その面では非常にありがたいと思っているし、よかったなとは思っているんですけれども、もう一歩突っ込んだ、いわゆる親水河川というもののあり方として、僕らは東京のモデルにしたいなと、ぜひそうしてくださいよと。幸い、あそこの川は１０キロ足らずで、ほとんどが杉並区という領域にある川なので、区長も積極的にそういうことを応援していますので、チャンスかなと思っていたんです。
【山道】一応相談されてみたらどうですか。

日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）【司会】それは事前に何かそんなふうにしてほしいとかいう、
事前の行政と住民とのはあったんですか。
【質問者 1】それは、流域連絡会の中でもあったし、それから直接地域の中でのワークショップや何かもやっていたし、いろい
ろそれはやった結果としてある程度はそういうふうになったんですけど。
【司会】やっていたんだけど、意見は出したんだけども、ちょっと小さなものになってしまったと。
【質問者 1】ええ。もう少し大胆にやってもよかったんじゃないかなという気もあるもんですから。
【司会】予算の都合もあったのかもわからない。その辺はどうしてそうなったかという……、別にそれで、説明してどうこうというのはないかもしれませんが、「こうなりますよ」という話があってもよかったのかもわからないですね。事前につくり出すというか、意見を出して、もうすぐ……、つくり出しちゃってありますよね。今、工事をやっているわけですよね。その前に、「こんな形になりますよ」と……。あったんですか。
【質問者 1】もちろんそれはあったけども、あったけども、いわゆる市民がほんとうに……、市民もいろいろいますので、水なんか欲しくないよ、蚊が出るから要らないよという人ももちろんいるわけですから、そういう中で本来のこの地域のこの川のあり方として、いい川とはどういうものだとかいうことをもう少し詰めていく時間は欲しかったかなという気はします。
【山道】でも、今のご提案は、これが改善されるかどうかはち
ょっとわかりませんけど、予算の問題とかあるので、次に生かされるので、きちんと、もし提案がおありだとすればちゃんと
残しておかれたほうがいいと思います。
【質問者 1】そうですね。
【山道】まだ、だからそういう意味では、おっしゃるようにほんとうに納得のいく川づくりというのはほんとうに、それぞれ温度差はあるにしても、今過渡期の状況、状態かなと。でも、やっぱり方向を少し変えていこうというのが少しずつ浸透してきていますのでね。
【質問者 2】私は、「よみがえれ目黒川」という活動を最近始めたんです。川というのは水があっての川なんですけども、東京
都内、大都市の都内の川というのはほとんど、目黒川で言いますと、落合の処理場の水が流れているだけで、いわばその川を呑川だとかいろんな川が取り合って、人工透析でしか生きられない川になってしまっていると。
一方、地下水なんかは公有地なんかでやっているんですけれ
ども、現実を見てみますと、運動場もみんなコンクリート張りの人工芝に全部変わって、どんどん変わっていって、ますます
水のない川、まちづくりはどんどん進んでいるという状況なんですが、私たちは川……、地下水というのは非常にヒートアイ
ランド現象にも大事だと言っているんですけれども、川という立場から入っていきますと、要するに運動場にしろ公有地にしても、効率的に土地を使うとなると全部コンクリート張りだということになって、我々の思いと違う方向、どんどん違う方向、ベクトルが違っていくという状況で、「よみがえれ目黒川」を始めたのはいいけれども、世の中の方向が違う方向に行っているという感じで、何かそれをブレークスルーする、そういう土地の利用者とのコミュニケーションと川という立場でのそうい
うあれとコミュニケーションの場づくりで成功した事例、水を取り戻す活動で成功した事例か何かがありましたら、教えていただきたい。

【山道】今年１月３０日の都市河川の中小河川の多自然川づく
りの、僕の非常に関心事は、都市河川は要するに構造的に何かいろんないじくったり、木を植えたり、草を植えたりなんかするけれども、やっぱり水源を持たない川が多過ぎるということであると思います。おっしゃるように、目黒川を落合の水を世
田谷の環７のところから流して、それが要するにかろうじて下のほうまで行っているわけでありますけれども、立会川という小さな川があるんです。そこは東京駅の地下の再開発のときに出てきた、東京駅か新橋かはわかりませんが、地下水をポンプアップしてそこに入れているんです。
だから、そういう形で今、水源をどうするかという話が非常に大きな問題になってはきていますが、福岡で、樋井川という川、きへんに「通る」と書いて、あと「井戸」の「井」ですかね。という中小河川があるんですけれども、そこで雨水を流域貯留しましょうという話があって、その流域全域市に関係者を交えた懇談会ができていって、それぞれの家庭なり、あるいは公共施設の中で雨水をためましょう、ゆっくり流していきましょうということで運動が今、すさまじく盛り上がっております。
それで、それはなぜかというと、僕はてっきり水源を確保するためだと思っていたんですけれども、樋井川はもともと豊かな、きれいな水が流れているんだそうです。ところが、雨水、雨が降ったとき、一気に押し寄せるもんですから、おっしゃる
ように地下……、不透水面が多くなってきました。そうすると、あふれることが結構出てきた。そうすると、地元の人たちは、あふれさせないように河川改修をやれという話になってきたということがあって、河川改修圧を逆に言えば抑制して、今のいいものをそのまま保全したいために雨水をゆっくり流すという発想で今、流域全貯留の運動を行っている。これも事業化していこうということで、その前に、例えば大学のグラウンドの下に雨水の貯留槽をつくったりとか、幾つか試行的な試みがなされているんです。１つは、それが非常に大きい、今枠組みとして大きなあれになるだろうとは思いますが、既にもう隅田川とか幾つかのところでは雨水のグループが皆さんを含めてやっておられるんです。
だから、会議とかネットワークをつくるときに、今ある当面の問題を解決するための知恵を出し合うような場でありますので、テーマを絞り込んで呼びかけていってあれをする。要するに会議とかネットワークをつくるということのほうがいいですね。漠然と仲よくやろうよという話ではないだろうと思うので、具体のテーマを入れたほうがいいだろう。
もう一つは、これも東京都の中でこの間から話題になっているのは野川のお話で、「よみがえれ」というあたりをどういうふうに設定するか。全く水のないところから水のあるところまでという話がありますけれど、それも多分よみがえり方の漠然としたイメージしかないと思うんです。どこまでよみがえらせるかというと、やっぱり江戸時代の目黒川までというわけにはいかないだろうと思いますので、そこのところの設定の仕方が１つは大事だろうと。そのときに、少なくてもいいけれども、少なくてもこれぐらいは欲しいねとか、水質であったらいいねというぐらいの設定をしていくというのは賢明な方法かなと思います。野川でやったのはそこのところで、お互い議論しながら、河川改修を含めてやったのが、納得流量をみずから設定したということがこの間から話題になっています。
みんなが納得すればいいんですよね。だから、いい川というのはみんなが決めるわけでありまして、プロポーションがいいからいい男だ、いい女性だというわけではないと思うんです。
だから、そこのところはお互いが納得すればいいということなので、流量も、景観も、形状も、そこら辺はみんなで出し合ってやっていくという話が１つ。
それから、多分、数十年単位で動いていくようなことも出てくると思うんです。都市の再開発の問題とか。そこのところで次、どうするかみたいな話がありますので、手法としては段階的にやっていく。でも、要するにおっしゃるようによみがえった最終的な姿はどうなのかというのは、だから共有イメージとして持っておくという二面性でやられたほうがいいかなと思います。
15

【質問者 3】よろしいですか。空堀川で活動しております。
簡単に自己紹介をさせていただきますけれども、空堀川というのは荒川水系、新河岸川流域のいわば隅田川の上流と簡単に申し上げたいと思いますが、狭山丘陵は、東京都と埼玉県の間の狭山丘陵。西武ドーム球場のあるところですけれども、その南側を流れる空堀川ということになるんですが、名前のとおりでして、今のお話にちょうどダブるところがあるんですけども、水源が非常に乏しい。ふだんはほとんどかれておりまして、特に上流のほうがかれておりまして、ですから、まず水量を一定程度確保したいという問題がひとつございます。
それから、もう一つは、私は流域４市の中の東大和市という、上流から２つ目の市なんですけれども、ここが非常に起伏に富んでいるといいますか、最も蛇行している部分、今ちょうど工事を、直線化の工事が行われている。この路線決定が昭和４０
年代後半あたりの路線決定なんですね。この計画どおりにとにかくやりましょうということでの直線化の工事が目の前で行われている。こういうことなんです。
いい川づくりについては、技術指針が既に１つ２つ出されておりまして、直線化はいかん、できるだけ蛇行を残しなさい、
あるいは流速についても、むしろゆっくり流しなさいということなんであるわけですけれども、東京都は依然として古い考え方でこう言っている。今日、東京都の方はお見えになっているのかどうかよくわかりませんけれども。

いうことと、今さら手続的に計画変更をやったり予算のあれといっても大変だという思いもあったりなんかするということで、でき上がった川の姿とは関係のないところで、そういうものが行われているというのが結構多いので、それは多自然川づくりのサポートセンターから技術者だとかアドバイザーを呼ぶにしても、市野川でやったように、現場を見て、要するにみんなで
ここはああだこうだと言いながらワークショップをやって、シンポジウムを午後からやるということで、担当者もちゃんと呼んで、連絡会がちゃんとあるわけですから、そこで、なぜこれがみんなの不満の対象になるのかということを情報提供するとともに理解してもらうというところからしたほうがいいんじゃ
ないかと思うんです。
だから、何回か多分勉強会もやっておられると思うけれど、担当者が来ているかどうか、僕はちょっとわかりませんが、そういう現場、プラス、ディスカッションみたいなセットでやられるのはいいかなと思います。ただ、行政サイドの事情がありますので、いきなり途中から蛇行なんていう話をどうするかということも多分出てきますので、条件をきちんと聞いて、そこで変更ができることなのかできないことなのか、そこら辺をちゃんと吟味するという意味で、相手の立場もちゃんと聞くような形でのディスカッションを一回やられてみたほうがいいと思う。
そこで知恵を絞りながら可能な限り、今思っておられるようなのを実現していくということで、川だけじゃない、周辺の緑
地とのセットだとか、あるいは空堀遊水地も……、空堀でした
っけ。

【司会】おられないですね。おられないでしょう？

【質問者 3】いや、柳瀬川になります。下流になります。

【質問者 3】その辺の問題でもあるんですけども。で、流域連絡会がもう一つ機能しないんですね。もう一つ機能しない。一応は開かれていて、我々の声でわりと頻繁には開かれるようにはなったんですけど、具体的な工事の問題についてはなかなか議論が進まない。
どうするか。協議会なり懇談会なり、いろいろつくりたいと思っているんですけど、まず事務局が東京都建設事務所が握っているということの中で、どうも思うようにいかないというのが実態なんです。そういう意味で、もちろん流量の問題もありましょうし、川づくりそのものも路線の問題もあるわけですけ
ど、その前に市民を入れた、あるいは専門家を入れた懇談会、協議会のようなものをつくりたいんですが、どういう形でそれをやるのがいいのか、その辺のところをぜひ具体的に教えていただければありがたい。
私のほうも動いていないわけじゃありませんし、サポートセ
ンターの方にも来ていただいて、実際に現場を見ていただいておりますし、大学の先生にも見てはいただいているんですけれ
ども、市民が、あるいは私自身がもっと動かなきゃいかんということはわかってはいるんですが、具体的にどういう形で進めるのがよろしいか、ご指導いただければと思います。

【山道】柳瀬でしたっけ。何かああいう話だとかであっても、デザインでちょっと工夫すると全然違うものになっていくとい
うのは明らかなんです。だから、これはある意味では、デザインするほうの技術的な問題もあるにしても、だれかがちょっとアドバイスすると、「ああ、そうか」ということも、気づくことがあるかと思いますので、ぜひそれは一回そういうことを大々的にやられてみたらどうですか。いろんなものを巻き込んで。

【質問者 2】どうもありがとうございました。

【質問者 3】【司会】ぞ。

ありがとうございます。

ありがとうございます。ほかにございますか。どう【質問者 4】愛知県の豊田市より来ました。行政にいます。
今、私どもの市では、市域の緑を保全していこうという大きな方針を立てておりまして、幾つか施策があるんですが、そのうちの１つで、河川沿いの緑を保全していこうという具体的なお話がありまして、過去何年か河川沿いの緑を保全するにはど
うしたらいいかという計画を進めてきたんですけども、１つは、緑地として都市計画決定を河川沿いにずっとやって、住民の方のご意見も伺いながら、どちらかというと行政が主導で、例えば土地を買っていくとか植栽をして保全していくとか、そういう方法で考えておったんですが、昨今、私どもの市にある大きな自動車会社がちょっと調子が悪いものですから、ちょっと財政状況も悪化してきて、そういうお金のかかる手法はいかがな
ものかという考えもございまして、ちょっと私も全国的な傾向というか、例も詳しくないものですから、そこら辺のもしよい例などがありましたら、そういう河川緑地をどうやって保全なり地域の方に入っていただいて守るということを進めていくのか、もしコメントがいただければありがたいんですけれども。

【山道】黒目川のワークショップの話はご存じですよね。黒目でやった島谷さんとかを含めて。今も、だからそういう形では技術者だとか学者を呼んで勉強会をやっておられるというのは僕も存じ上げてはいます。
ひとつ注意しなきゃいけないんですけども、昭和４０年代に計画を決めて、今、やおら工事を始めている。しかも、対応が３０ミリから５０ミリとかいろいろ増えてはいっているんだろうとは思うんですが、相変わらず川が定規断面で行われているという話なんですけども、基本的に、多自然川づくりはそれをチェンジしようということです。
で、担当の役人さんというのは、役に立つ人というか、役に立たない人も含めてやるんですよと何か言う人もいますけども、 【山道】僕は、技術屋ではあんまりないんですけれども、河畔
悪意があってやっているわけじゃないというのは結構多いんで林を残していこうというのは国の河川管理の方針でもあります
す。昔からやってきたから、こういうことがなぜ悪いんだとい
し、いわゆる草だとか木だとかの粗度係数を上げるために、ゆう話になるんだろうと。それは多自然川づくりの動きとか世のっくり流すという意味でつけようじゃないかという話とか、あ中の話だとかということを多分情報として持っておられないと
16日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）とは生態的、あるいは景観的な話。それは方向としてはそうい
う方向にあろうかと思います。
ただ、買い始めた土地が途中でとまって、あとどうするかという話で言えば、僕の記憶で、河畔林じゃないんですけれど、
例えば横浜市民の森みたいな、例えば相続のときに私有地を緑地で提供してもらうような形で、そこを公開型の緑地にしていくという。市民の森制度というのをご存じですか。

【質問者 4】あります。
【司会】じゃあ、それを事業としてお金をどうやって確保してやるか。市のお金だけというか、豊田市、自動車のだけではな
かなか進まなくなっちゃったと。
【質問者 4】あとは、地域の方にどのようにかかわっていただく
かとかですね。

【質問者 4】はい。
【司会】どうぞ。もし、関係した話じゃないですか。
【山道】横浜のやつ。あれは僕らも何か幾つかいろんなところで協力したんですけれども、極めてわかりやすい有効な方法かなという気がいたします。
あと、トヨタは相当緑関係に投資なり出資なりしていますよね。森づくりとか何とかという。そこら辺がちょっとあんまりよくなくなったということ……。自動車会社。
【質問者 4】そうですね。最近は、行政が取り組もうとしていることに対して、直接自動車会社さんが入ってきて事業をやるということがそうないんですね。自社の工場の周りを緑化するとかということは積極的にやられているようなんですけれども。
【山道】あとは、この間のシンポジウム、山のシンポジウムをやったときに出てきたのは、今……、昔からあることはある、
ナショナルトラストがありますね。今、個人が持ち切れないよ
うな山みたいなものをとにかく数ヘクタールとか数百ヘクター
ルの規模でトラストに預けてしまうというような形で、それの要するに言ってみればマネジメントをやっているところがあります。日本ナショナル・トラスト協会ってご存じですか。
【質問者 4】ごめんなさい、ちょっと。
【山道】そうですか。生態系保護協会というのが埼玉にあるんですけれども、そこが多分事務局になっているかと思います。
そこでいろんな、さっき言っていた相続に絡む、要するに緑地をトラストに預けて担保してもらうということだとか、いろんな仕組みがあるようです。税金の問題も含めてでありますけども。そういう話で、僕があと知っているのは何ですかね。

【山道】僕もそれ以上知恵がないです。
【質問者 4】すいません、ありがとうございました。
【山道】緑の制度はいっぱいいろんなところで出てきてはいると思うんですけれども、多自然川づくりのほうで言っているのは、ある程度余裕のある河川区域を担保していきたいと。それ
で例えば農地なり、言ってみれば未利用というか、そういう活用していないような土地があれば買っておいて、要するに川の空間を豊かにしよう。
それはどういうことかというと、堤防をつくってという費用に比べたら、川幅を広く買収しておいたほうが安くつくよという試算も含めてやっているんです。
だから、そこのところがどういう状況かわかりませんけれ
ども、河川区域の設定の中で、自然堤防を帯びた形になっているのか、山つきのあれになっているのかわかりませんが、ひとつそういう視点から河川の要するに川づくりのほうで河川区域をそういう形で買収していくことは一応、話としては研究会の中で議論しているので、可能性が全くないわけではないと思います。
【司会】そういうことは結構、行政とか何とかで、絵はよくありますね。緑のネットワークとかいって。
【質問者 4】あります。

【山道】それは行政の首長の判断等もあろうかと思うんですけ
ど。

【司会】じゃあ、今言われたように、だれが出すの？っていったら、多分普通のところは、いろんなお金ですわね。だから、
必ずしも川だけじゃない、そういういろんな行政のやつを知事
さんか何かが、そういうコンセプトのもとで、農林のお金、河川のお金、都市のお金、公園のお金とか何とかとまぜこぜして、そういうものの施策にとか、あとは企業のお金も使う場合もある、ということになっちゃうんですかね。一括に統一して、ぼんとお金というのはなかなか多分、今の状況じゃ難しいんじゃ
ないかなと思うんですけれどね。

【司会】最初、川沿いと言われましたけど、それは民地も含めてということですか、川の中の土地という。

【山道】そっちのほうにはコンサルタントは来ていないんですよね。お詳しいＡさん、ご存じないですか。今の緑の話は。

【質問者 4】河川区域は、例えば県だとか所有者なので、さらに民地を。

【Ａさん】いや、私もちょっとアイデアはないんですけれども。
ただ、ひとつ、今言われたのは、都市公園として決定して、買っていこうという動きがあったというんだったら、僕はそれはやるべきじゃないかなと思うんです。今土地を買っておけば、それはストックになって、今、広島の太田川ですとか京橋川って、オープンカフェとかやっているじゃないですか。あれは全部緑地なんです。公園緑地。新町川も公園緑地だったんです。
善福寺川も公園緑地があるからあんなにいい川ができているので、やっぱり都市計画が非常に早いうちに、ここはいいものをつくろうと思ってお金をかけて、土地をしっかり持っているか
ら、いい川が日本にまだ残っているので、そうじゃないと、あとは民地でごちゃごちゃになっちゃってどうしようもなくなっちゃうので、せっかくそういう計画があるなら、頑張ってもらいたいなと僕は思います。

【質問者 4】行政が用地買収して、例えばもともとそんなに緑がないところに植樹して、さらに保全していくという、お金をどんどんかけて、緑の帯をつくり上げていくという手法というのは一般的なものなんですか。

【司会】その外ですか。それを、要はネットワークみたいなの
でずっとつないでいけと。川とか、そういう公園とかとつないでというのを。
【質問者 4】はい。これまでは計画としてどんと立ち上げていたんですけども、それをそろそろ見直すという時期に来ていて、
ちょっと今、それをどのように見直したらいいかというのが模索状態なもんですから。
【司会】そういうときは、よって何か、そういう環境的なメリットが多いということにはされているわけ、位置づけあるわけですね。

【質問者 4】ありがとうございます。
17

【質問者 5】はい。
【山道】担当は河川ですか、緑地担当ですか。
【質問者 4】僕は都市計画なんですが、なので、都市施設は全般なんですけれども。
【山道】河川だけじゃなくて、公園緑地に買わせるとか、いろんなあちこちの財布から引っ張り出してくると……。
【質問者 4】はい。
【質問者 1】ただ、僕は神田川の沿川沿いに庭木を、苗木を植えますよという行政に提案する。もちろんボランティアで、ただで植えますよと言っても、木が大きくなって、落ち葉の処理が大変だ、近所からも苦情が来る、だからやらないでくれと言われることも結構あるんですね。だから、その辺が行政としてきちっと、やっぱり緑が大切なんだということを近所の人たちにも説得できるような信念みたいなものはある程度必要じゃない
かと思います。
【司会】ということで、じゃあ、よろしいですか。
【質問者 4】ありがとうございます。
【質問者 5】民間コンサルタントの者です。ありがとうございます。
私の今の関心事が、都市水路みたいなものをイメージしているんですけど、数年前にたしか都市水路の提言みたいなのが国から出されたんですが、やっぱり今の時代を反映しているのか、なかなか長続きしなくて、何も情報が出なくなっているんです
けれども、山道先生が都市水路とかにかかるときというのは、どういうふうに工夫する。つまり、河川ですと、いろいろ事業とか何かが非常に通りやすいというのが一般的にあると思うんですけど、水路の場合、下水道とかでそれをどうするかということも出てきたり、なかなか、そういう今言っている親水とかという流れに乗ってこないものがほとんどじゃないかと思うんですが、何かその辺でアイデアがございましたら。
【山道】都市水路は例えば下水道管理にして、暗渠になっているようなところとか、あるいはまだオープンになっているようなところとかということも含めてですか。
【質問者 5】そうです。そして、住民といろいろ会議しますと、それをオープンにまたしてほしいとかいう意見は出てくるんですけど、なかなか、じゃあ実際、対応しようと思うと難しいという面が多い場合が多いです。
【山道】オープンは極めて難しい話ですね。だから、要するに
いわゆる二段河川というのがあちこちではやっているわけですが、それとしても、水源をどうするかということですよね。落合の水を目黒川に引っ張っているのも、年間１００万ぐらいかかっているんですよね。下水道に金を払っていたりするんです。
ひとつあるのは、市民団体が、例えばそういう水路を生かして緑地、緑道みたいな形で提案して、それを行政がやったというのはあります。それってやっぱり二段河川なんです。今の人たちに、要するにもともとの、例えば素堀りの昔の用水路みた
いなものを返せといっても、そんなものじゃなくて、ちゃんとさらさらと水が流れていれば、それでいいやという人たちが結構いるし、何か流れがあるだけでもほんとうにいいという方がおられるので、僕は二段河川でもしようがないかなとは思うんですが、好き嫌いからいうと、それは嫌いですよ。それを提案したのは、横浜でも幾つか事例がありますし、ほかのところでもありますし、農業用水路を少し分水して、それを水源にしている、通年通水みたいな形の権利をとってというのはあります
し、日野のやつはご存じですよね。日野市。
18【山道】だから、あの手のやつは各地で出てきています。で、水利権の問題があるので、ほんとうに地上の水は権利でがんじ
がらめになっているから、雨水しかないかねと。落ちてくる瞬間まで、で、トラップするような話とか。
前に、ダム水源地環境整備センターと一緒になって調査した、
要するに環境維持用水の担保の仕方に関して全国調査を僕のネットワークでやったことがあるんですけれども、水源さえ確保できれば、それをもとに戻すというのはそんなに難しい話じゃないのかなという気はするんですけれどね。水源の問題がやっぱり一番大きいんですよね。
で、多摩川流域の府中だとかいろんなところにものすごく、多摩川の旧氾濫原のところに用水路がずっと発達していて、何とか河原とかいっぱい名前がまだ残っていますけれど、分倍河原とか中河原とか。そこにつくった用水路はほとんど暗渠になっていて、緑道になっているんです。だから、それを何とか復活しようというけど、とてもじゃないけど……、何と言えばいいんでしょう、管理目的がもうとにかく雨水の排水路みたいな形になっているもんですから、通常の断面を侵すような水なん
かはとんでもないというような言い方をされる。だから、断面を確保した上で、上にちょっとした水路を二段河川につくっていく。しようがないというので。それは少しずつそういう形で実施はされています。
あと……、玉川上水を復活するとき、しようという議論をしたときに、今小平のところで、貯水池のほうに引っ張って。あれを下まで流せないのかという話になって、そうすると、今度は都内の中小河川が生き返るということにもなる。水道の問題もありますけれど。そのときに、議論した中に、水路の利用というのは、ただ流れとか生き物だとか、あるいは昔言った地域
用水という言い方がありますね。農業用水をさまざまに使う。
それは魚を飼って、田んぼを池にするということもあるけれど
も、防火用水に使っていたんですよね。だから、その水路をある意味では横に水を担保していて、いざというときの緊急維持用水として使うということの発想で、その水路を生かしていくということを一応提案したことがあるんです。さっきの話じゃないけれど、防災というあたりに絞り込んでいくと、わりかし
行政は乗ってきやすいという気はするんですよね。あふれたら、雨水と同じようにその水路の中に流せばいいわけですから、オープンにするにしても、ここはこういう防災用水として池をつくっています、あるいは堰どめしていますみたいな話で、緊急の初期消火のときにそれを使う。
これは神戸の震災のときに、都賀川とか住吉川のあの親水河
床が、河床プールが、河川プールが全部初期の緊急維持用水になったんです。橋の上からホースを垂らして、たまっているところにホースを突っ込んで、上げて、初期消火に回ったんですね。それが地震でクラックが入って、住吉川は全部水が底抜けしたんですけれども、昔、映画で、震災直後に、家で洗濯をしているとかっていうのがありましたよね。だから、そういう意
味では、防災の、緊急時の維持用水の確保をこういう形できめ
細かくやっているというのは極めて受けがいいというか、理解されやすい。ふだんは何かで使っておけばいいわけですからね。
というのはひとつあったかなと思います。
【質問者 5】どうもありがとうございました。
【山道】すいません、何か答えになっているか。
【質問者 3】今の話に関連するんですけれども、要するに防災の部分、それから川づくり、まちづくり。それぞれ要するに行政が縦割りになっている、部署が違うという問題があると思うんです。ですから、それを総合的にといいますか、まちづくり全体として何かうまく事業を、一括した総合的な事業という格好でうまく進める、そういう事例はあるんでしょうか。
どうも、私も幾つかそういうことも言っているんですけども、結局、川づくりというとやっぱり河川が当然出てくる。総合治日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）
水といっても、なかなか流域全体が巻き込まれないんですよね。
河川が中心で、まちづくりの部門が出てこないんですよ。負担するのが、雨量全体の５０％ぐらいがどうしても川が持ってしまうという、そこがトップになりますから、どうもそういうことがあるのかもしれませんけれども、何かその辺をうまくやっている事例があったらご紹介いただけたらと。
【山道】行政内部でも、そういう意味で、まちづくり何とか公社にしちゃうとか、話はあるにしても、それがうまく機能しな
い、しているかどうかはちょっとわかりませんけれども。それは首長ひとつで、また多摩川の事例で恐縮で。
今、川崎市が環境局の中に、公園緑地のセクションですけども、多摩川担当部署というのをつくっちゃったんですね。何をやるのってようわからんけど、多摩川に川崎港がつながっているもんですから、多摩川のことを川崎市の、要するに環境政策
で一体でやろうということで、そういうセクションをつくっちゃった。これは市民提案なんです。
要は、窓口がどこだかわからんし、あっち行けば、あっちだ
こっちだっていって、行政内部もそこら辺の調整がとれていな
いからというので、何かの市長懇談会か何かのときに直訴して、そういう部署をつくってくれと。窓口があちこちに分散してい
るのか、ほんとうに正しい窓口なのかもようわからんからということがあって、やったら、極めて一本化されますから、さま
ざまなところにつないでくれますから、そういう意味でできましたが、ただ、思っておられるように、うまく機能するような仕組みというのは市民提案でやるしかないですね。
【質問者 3】

ありがとうございます。

【司会】そろそろ５時過ぎかかっていますので、もしももう一、二問、ありましたら、最後の質問ということで、何かございませんか。せっかくの機会でありますので。ぜひ何でも結構で。
よろしいですか。
それじゃ、いろいろ皆さん方にもいろんな意見なり議論をさせていただいて、あとも非常に参考になりました。ありがとうございました。

講 演 者 プ ロ フ ィ ー ル

講演者プロフィール
山道

省三

氏

－特定非営利活動法人 全国水環境交流会代表理事－特定非営利活動法人 多摩川センター代表理事－特定非営利活動法人 地域交流センター理事－いい川・いい川づくり実行委員会事務局長－東京農業大学客員教授－国土交通大学校講師－全国研修センター講師－多自然川づくり研究会委員（主な著書）
・『多摩川をモデルとした「河川環境」の保全に関する住民参加型の手法、制度についての調査・研究』2000 年，（財）とうきゅう環境浄化財団（一般）研究助成，No.119
・『市民・住民と自治体のパートナーシップ』2001 年，（株）
ぎょうせい（共著）
・『環境市民とまちづくり１自然共生編』2002 年，（株）ぎょうせい（共著）
・『私たちの「いい川・いい川づくり」最前線』2004 年，学芸出版社（共著）
・『森、里、川、海をつなぐ自然再生』2005 年，中央法規出版（共著）

全国水環境交流会
水環境に関わる「産・官・学・野（市民）」の幅広い人たちが交流し、ノウハウや情報の交流を行い、水環境の保全と創造に資することを理念として、以下を目的に活動する NPO
法人です。
①人と情報のネットワーク②合意の形成に向けて③コミュニケーションの場づくり④水環境をとりまく多様なテーマ⑤産・官・学・野(市民)の複合的交流⑥積み上げ型のしくみづくり
URL: http://www.mizukan.or.jp/19参 加 者 ア ン ケ ー ト 結 果
本行事参加者より頂戴したアンケート結果は以下の通りです。
（回答者：14 名）
0.JRRN会員・非会員について

1.業種、所属団体等をお聞かせください
NPO・市民団体
1

コンサルタント

4

2

建設会社

4
JRRN会員メーカー

2

JRRN非会員

10

大学研究機関5

公務員（財団職員含む）
その他

n=14
2.本セミナーをどこで知りましたか

3.本行事へ参加した理由をお聞かせください。
講演タイトルにひかれたから

1

JRRNのHP

1
4

2

6

JRRNメールニュース

講演者にひかれたから
講演内容の分野に興味があったからリバフロHP9ＪRRNの開催する企画に興味があったから

河川協会のＨＰ
54
水フォーラムメールニュース

n=14

その他

n=20（複数回答あり）

4.本行事の内容はいかがでしたか。

3

1

難しかった
やや難しかった
ちょうど良い
10

易しかった

n=14
5.興味をもった内容、ご満足頂けなかった点
・時間が足りない。（中身がつまりすぎたかな？）
・森里川海を株式会社として設立したという点について興味を持ちました。どのように収入を得て、どういう運営を行っているか疑問に思いました。
・川づくりに関する多くの事例は大変参考になった
・すべておもしろかったです
・防災と環境（水辺の防災用水）・川に対する立ち位置は己の置かれている状況から様々な行動があると感じました。
・川づくりから防災づくりの話に興味が持てた・行政と市民がパートナーシップで取り組む川づくりについて参考になった
・①「川づくりと住民参加」に強い関心がある、②このようなミニ講座を積極的に開催してほしいと思います。③例えば、隅田川～東京湾に「白魚」に復活させるような事を通じて水質全体をよくするシンポジウム等を開催してほしい。
・森里川海生業研の今後の展開手法興味深く拝聴
6.河川環境や河川再生に関し興味を持たれている内容や、JRRNに対する今後の期待などがあればお聞かせ願います（今後の企画で取り上げて欲しい内容、テーマ、要望、講演を聞いてみたい講師など）
・サポートセンターのことを初めて知った。利用したい。
・地元住民活動の課題を知りたいです。長く続けるためのコツを知りたいです。
・住民参加の進め方
・流域管理（水量・水質）（常時・非常時）
・河川再生であれば、自然環境だけでなく歴史環境や文化環境の再生も考えてほしい。
・水源の確保・まちづくりにおける「河川環境」の位置づけ、役割などの真の「意味」について関心がある。行政も住民も多くの悩みを抱えているので、それを吸い上げ、共有し、みんなで考える機会がより多くあればいいと思う。
・都心部河川（隅田川、神田川、日本橋川、江東内部河川等）と東京湾の連携による水辺環境の整備促進を取り上げてください。東京の埋め立ててしまった河川の復活（例：桃園川、山谷堀、・・・）今後も情報をお願いします。
・千葉新聞のニュースでそうさ市のEMボールでの水質浄化活動を知りました。実効果を定量的に評価した事例はあるのでしょうか？この分野のオーソリティは比賀氏の他にとれほど存在するのでしょうか。

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日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）

日本河川・流域再生ネットワーク（ＪＲＲＮ）「日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）」は、河川再生に関わる事例・経験・活動・人材情報等を交換・共有することを通じ、各地域に相応しい水辺再生の技術や仕組みづくりの発展に寄与することを目的に、（財）リバーフロント整備センタ
ーが 2006 年 11 月に設立した団体です。また、日中韓で設立した「アジア河川・流域再生ネットワーク（ARRN）」の日本窓口として、日本の優れた知見をアジアに向け発信し、同時にアジアの素晴らしい取組みを日本国内に還元する役割も担います。

http://www.a-rr.net/jp/

第 4 回 JRRN 河川環境ミニ講座 講演録 （2010 年 2 月 23 日開催）
発行日

2010 年 6 月 1 日

発

日本河川・流域再生ネットワーク（JRRN）

行

事務局（連絡先）〒104-0033 東京都中央区新川 1 丁目 17 番 24 号
ロフテー中央ビル 7 階 財団法人リバーフロント整備センター内
Tel: 03-6228-3860 Fax: 03-3523-0640
E-mail: info@a-rr.net, URL: http://www.a-rr.net/jp/※JRRN/ARRN 事務局は、「アジア河川・流域再生ネットワーク構築と活用に関する共同研究」の一環として、財団法人リバーフロン
ト整備センターと株式会社建設技術研究所が運営を担っています。

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日本河川・流域再生ネットワーク