対対 談
談

ヘルスリサーチを語る
第
第 12
12 回
回
日本医師会の現状と、
日本医師会の現状と、その見据える未来
その見据える未来

植松 治雄（うえまつ はるお）

開原 成允

日本医師会会長

国際医療福祉大学大学院長（副学長）

この対談シリーズは今回で第１２回、満３年となりました。
その区切りの回に最もふさわしい方として、日本医師会会長 植松 治雄 先生にお越しいただきました。
植松先生は２００４年４月に日本医師会会長に就任され、「社会保障を守ること」と「国民皆保険制度の堅持」を日本医師会の使命に掲げながら、精力的にご活躍されています。本日は先生のお考えとお人柄の一端をうかがえれば、と思います。
開原 成允（以下、敬称略）

開原：本日は、植松先生に、医師会としてのお立場から、今の日ったのが52歳のときです。それから6年経ったときに、いろいろな本の医療問題について、思いのたけを語っていただこうと思いま

事情から、大阪府医師会で現職の会長さんと選挙しなければな

すが、その前に、先生のご経歴などを含め、日本医師会会長におらないことになりました。私はそんなことを思っていなかったので、なりになるまでのことをお話しいただけますでしょうか。

大阪府医師会では役員もしていなかったのですが、やれというこ

植松：私は昭和30年に学校を卒業しました。その頃は、今とは全とになって、会長になったわけです。しかし、それまで大阪府医師

く違う医療で、人権とか倫理などはほとんど言われず、いわゆる会は、だいたい 4 年経つと会長が交代しており、全国的にも非常パターナリズムそのもので回っていた時代でした。

に安定が悪い地域と言われていました。私の場合も「そんなこと私は本来開業する気はなかったのですが、教授がご定年になり、次を考えると、私はしばらく不幸な時代を過ごすかなという感じがあり、それならば開業しようかということで開業したわけです。
開原：何年間医局にいらっしゃったのですか。

かな」と思っていたのですが、周囲のご協力を得ながら、何となく14年もやってしまったのです。
その間にいろいろなことがあり、日本医師会の選挙にも関わってきました。
平成 2 年に私が大阪で会長になって、平成 4 年に日本医師会

流れに逆らわない植松：大学院を含め、10 年位おりました。大学に入った頃は「研で村瀬さんが会長になりました。そのとき大阪がキーとなっていて、私たちは村瀬さんを支持しました。

究者になれれば」と思っていたのですが、なれなかったわけです。

村瀬さんが2期やられて、次に坪井さんになりましたが、そのとしかし、妙に挫折感もありませんで、思えば、そのようないい加減

きまた、東京の会長さんとの選挙をやったのです。私たちの大儀な男が大学院に行くということは問題があると、今になって反省し

名分は、医師会がわかりやすく、民主的でなければならないといております。
（笑）

うことです。今までの体制では、会長を取り巻いている力が古い

こうして開業し、その中で、医師会の活動をしました。活動でという感じがあって、坪井さんを押しました。大阪としては、そのとは、人に引き上げていただいて、育てていただいているうちに、だき「私に」という意見もあったのですが、坪井さんの方が先輩です

んだんと仕事が増えてきました。大変だなと思ったこともあります

し、まとまって坪井さんを押そう ということでいきました。

が、そうした中で、「何か 流れ というものがあったときには、それ

そして坪井さんが 8 年おやりになり、その中で日本医師会が官に逆らうことなしにやるのがよい」ということを思いながらやってき僚化したというご批判があったりして、 流れ として、私が会長にました。それが今に繋がっているのです。

なってしまったということです。

というのは、私は堺市（大阪府）におりますが、ここで会長にな

私は坪井さんが会長になったときに、「もう、これで私は出番がない。それでいい。
」と思っていたのですが、これも 流れ です。

● 会長が一生懸命やっているという情熱を、若い人に感じて欲しい。

2

本当はもっと若い人に出て欲しかったのですが、それではうまくいかないようでした。自分とすると内心忸怩たるものがあるのですが、社会保障については、私が一番長い間一番声を大きく言HRN-42 2005.JAN
対談：ヘルスリサーチを語るってきたということを思いますと、最後に自分の考えていることを植松：これは各府県でもそうですが、医師会は外向けには「学術やりながら、お役に立つべきかなというのが今の心境です。

専門団体」と言っているわけですから、理事には、その方が教室にいて相当な方だと認められている人になっていただきたい。30

人生意気に感じて欲しい〜 40 年前は、そういうことがなかったため、大学の側から見ると、

開原：まさに皆に請われて先生が会長におなりになったと思いま

医師会の役員は、言うならば大したことはない者が集まっているす。しかし、その間、先生はずいぶん人を育ててこられたようですというような見方がありました。確かに教授選に敗れて開業したね。植松塾などというようなものがあったともお聞きしています。

人もありました。しかし私は、少なくとも学内でずっと勉強してきた

植松：私がおりました大阪府医師会では、1万7千人の会員がおという方に役員になってもらおうという方針でやってきました。

り、50 いくつの郡市医師会があるのですが、見ると、人材が育っているところと育っていないところがある。やはり若い方々に勉強

成功裏に終わった世界医師会していただき、私たちが 大阪旗頭 で社会保障を一生懸命やっ

開原：2004年10月に、世界医師会の総会が日本で開催されましている、
この精神を受け継いでいただきたい。そのために、どこのたが、非常に良かったですね。学術大会も熱心で、ディスカッショ

医師会でも、そういう人が何人かずつ育って欲しいということで、ンがたくさんあって。あれは素晴らしいと思いました。しかし、残念

各地区の医師会から、50歳以下の方を必ず一人出していただきだったのは、世の中の人が世界医師会を知らないことです。

ながら、任期 2 年の医療問題研究委員会を立ち上げました。

植松：事前に記者発表もしたのですが、ああいうものは、新聞にと開原：それを立ち上げたのはいつ頃のことですか。

って面白くないのですかね。政治のドロドロとかではない、あんな

植松：6 年ぐらい、あるいはもう少し経つかもわかりません。
私も一生懸命でしたので、始めの何ヶ月かは講義という形で自分で話をしながらやりました。そのうち、そういうことに惹かれてくれた人がポツポツ出てきました。
日本医師会でも、武見さんの時代などに、若手医師の会を作

ものこそ報道する意味があると思うのですが。ただ、NHKのニュースでは少しやっていただきました。
開原：今、私はNHKの中央番組審議会の委員をやっていて、取り上げ方について、いつも「公平性をもう少し大事にしなければいけない」と言っているのですが。

られたものの、うまく動かなかったことがあります。東京で全国か

世界医師会は最後に宣言をお出しになりましたが、世界医師会

ら集めるというしんどさはあるのですが、大事なことは、自分の情の宣言は、リスボンにしてもヘルシンキにしても、後から見ると歴史熱とか情念です。会長がこれくらい一生懸命やっているんだといに残る宣言がたくさんあります。ああいうものこそ、取り上げてもよう、その熱意を感じていただいて、 人生意気に感じる という形

いのではないかと思います。

でやって欲しいと思うのです。
学問の世界と違い、一つずつ成果が出るというわけでなく、難しいものがある。これを支えるものは、情熱しかないと思うのです。
開原：大阪は昔の緒方洪庵の適塾の伝統があるのでしょうか。
確かに、人を育て、志を同じにして、今まさに先生が言われた
ように、情熱を同じにする。そういう人が何人かいないと物事は会長になっての感想・・・環境は非常に厳しい
ところで、先生はご就任になって、まだ半年ちょっとなのですが、ご感想はいかがでしょうか。
植松：今のところ肩肘張らずにやらせていただいています。皆仲がいいですから、その面では楽しく仕事しております。

できませんね。そのように、先生が若い方を育てられたということ

ただ、環境的には非常に厳しいですね。特に財政状況。こんが今回の医師会の中にも生きている感じがします。常任理事のなことを言っていつも書かれるのもいやなのですが、小泉さんと

松原謙二先生など、まだお若いですね。

いうキャラクターと、どうしてか民間保険拡大に熱心な方がやって植松：まだ若いですね。47、8ぐらいですか。

いる規制改革・民間開放会議、あるいは社会保障の在り方を考

開原：今までは松原先生ぐらいの年代の方が常任理事におなりえる懇談会など、問題ですね。

になったことは、ないのではないでしょうか。
また、医師会の中に橋本信也先生を起用されたのも素晴らしいことですね。
植松：あのように大学の教授をやられた方が、常任理事としてあれだけやっていただけるということは、私にとっては非常に嬉しい話ですし、橋本先生からは、また違った楽しみややり甲斐があると言っていただいていますので、これも良かったと思います。
開原：アメリカの医師会の役員構成を見ていると、随分大学の人間がいます。日本でも医師会が日本の全ての医療界を取り込んでいただくとよいという気がしております。そういう点からも、橋本先生がおられるということは、素晴らしいことだと思います。

昭和６年８月８日生
昭和３０年３月 大阪大学医学部卒
昭和３５年５月〜昭和４０年６月 大阪大学文部教官
昭和４０年７月 大阪市南区にて開業
昭和４５年１月 堺市中百舌鳥町にて開業
昭和５９年４月 堺市医師会会長
平成２年４月 大阪府医師会会長
平成４年６月 日本医師会｢医療政策会議｣副議長
平成１４年６月 日本医師会｢医療保険制度検討会議｣議長
平成１６年４月 日本医師会会長就任

3例えば、社会保障を考える懇かかっていると思うのです。

談会などは、医療とか社会保障だから、どんな国にしたいのか、福祉国家にしたくないのか、とについて専門家を交えず全て決いう議論の中でその問題を検討しないといけない。もう駄目だとめていこうというやり方ですし、私たちが諦めてしまったら、それまでです。国は、国家予算の中

また、それをそのままパッとやろで社会保障の支出がいくらであり、医療費が30兆円とか31兆円

うという総理大臣の姿勢は問題とか言いますが、現実には国は、7 兆円足らずしか出していませと思います。特に今度内閣が改ん。つまり、他の人が払っているものも含めて国が出しているよう造されて、各々の新しい大臣に総理大臣から これをやれ といな顔をするのです。私が言っているのは、この 7 兆円が何故 8 兆うことが出ています。その中で厚生労働大臣には、社会保障の問

円になれないのだという議論なのです。

題を考えなさいということをずっと言って、そして最後に混合診療

開原：確かに、健康保険は企業も出していますね。

を導入しなさいと書いてあるのです。大きな話がずっとあって、な

植松：健康保険料で 50 何％です。一部負担で 10 数％から20 ％ぜ豆粒ほどの混合診療が具体的に書いてあるのか。これは、確払っているから、国は 25％ぐらいでしょう。

実にやろうと思ったらやれるから、目玉として書いたということだと思うのです。

財源に関して、小泉さんは「消費税を上げない」と言いますが、これも自分のときに上げないというだけのことで、無責任な話で混合診療が何であるかということよりも、結局、いろいろカムフ

す。また、私たちはタバコ税の導入ということを毎回言っています。

ラージュしながら、今の医療保険をスリム化して小さくして、国の負タバコ税を欧米並みにやれば、数千億円くらいの金は出ます。タ

担を少なくしたいというのが一番の目的なのです。それと、民間

バコ農家の問題等ありますが、そういうことに根本的に取り組まな保険を売っている人の、民間保険を成長させようという意図とがいで、お金が無いというのは、おかしいと思うのです。

相俟ってのことです。

開原：タバコの問題は、世界的に見ると日本はちょっと特殊な国ですね。他の国はもっと早くからタバコの害を言っていましたが、国民皆保険制度が形骸化することが恐い

日本は大蔵省に遠慮してか、なかなかおおっぴらに言えませんで私は、その流れに飲み込まれて、国民皆保険制度が、名前がした。国営企業だったことが、歪めたという感じがありますね。

残っても形骸化してしまうことを一番心配しています。
例えば、株式会社の医療経営問題があります。私がずっと言っ

植松：今、喫煙率も下がってきて20％台になったという話ですから、一気にやらなければいけません。
「税の体系の中でやりにくていたのは、どんな条件であっても、株式会社が入ることが決まい」
とか何とか言いますが、本当はやりたくないのでしょうね。

ったら、これは 蟻の一穴 が開いたと考えなければならないとい開原：最近は、やっと厚生労働省もタバコのことを真正面から取うことです。結果的には、自費診療で高度な医療に限って株式会り上げるようになってきています。ああいう予防的な話も、これか社の参入は特区でよろしいと決まり、2004年10月1日からこれがら医師会も大いに取り上げていただくとよいと思います。

解禁になりました。しかし・・・

植松：この間もシンポジウムをやったときに、いわゆるニコチンガ

開原：実際は誰もいないわけですね。

ムのようなものを健康保険でどうだという話もありました。ニコチ

植松：あれを決めた方々は、1 年経ってもできないということにな

ンはちょっと特殊で、ニコチンが悪いのかというところにややこしれば、条件がきつすぎるのだから、条件を見直せと言うわけです。

さがあるのですが、予防に対しての医療政策は、考えなければい混合診療も同じことが見えるのです。混合診療で「こんなことけないと思います。

ぐらい」と小さなことを言うかもしれません。けれども、それを認めたら同じになるのです。
「一つでは駄目じゃないか、国民はもっと最優先課題は医療の安全と言っている」ということで増えてくる。

開原：もうすでに、日本医師会の政策のこともお話しいただいて

開原：確かに、せっかくここまで国民皆保険でやってきたわけでいるわけですが、医師会として、今、重点的に取り上げられていすから、日本はもう少し国としてお金を医療に注ぎ込んでもいいることについて、お話し願えればと思います。

はずですね。まだ余裕があると思うのですが。

植松：医師会として、私が就任以来、対外的に一番言っています植松：「もうお金が無い」ということを言われすぎて、その呪縛にのは、医療の安全です。
医師会は職業倫理の規定や倫理規範など、いろいろなものを● 「もうお金が無い」という呪縛にかかっている。必要なのは どんな国にしたいのか という議論の中で医療問題を考えること。
● 日本医師会の最優先課題は「医療安全」。そのためには、生涯教育が必要。そのシステムを作っている。

4

作りました。しかし、テレビに出たとき、一般の方から言われたのは、「文章は作った、冊子も作ったけれども、それによってどうなったのか、あなた方はどうしたか、ということが見えない。見えない
うちは信頼しない。
」ということです。だから、私はそのときに、「医療事故のリピーターに、医師会が具体的にどうするかということを、
今年度中に見えるようにする。
」と約束しました。

HRN-42 2005.JAN
対談：ヘルスリサーチを語る

開原：先生が就任のときにおっしゃったのでしたね。

でしょうが、実際は厚生労働省が出したガイドラインを見ると、その植松：はい。医師会は強制加入ではなく任意加入で、全医師をカ

前に必ず医師会がありますね。この間の診療録の開示の問題にバーするものではないのですが、自分達の姿勢として どうする

しても、医師会が先にいろいろなガイドラインを出しておられて、そんだ ということは、見せなければならないと思っています。

れを厚生労働省が後追いしているようなところがあります。その

結局、医療事故を起こした人を罰しても何にもならない。それ点、
もっと医師会の方は皆誇りを持ってもよいと思っています。

を教訓にして、起こらないようにすることと、起こした人が二度と医学教育に問題がある

起こさずにもっと良い医師になってもらうように再教育しなければならない。そういう意味では、医療の質を高めて、事故を起こさな
いためには、生涯教育をしなければならない。このシステムとカリ

私は最近、医学教育に問題があるのかなという感じがしています。医学教育ではこういうことを教えないですね。

キュラムを作らなければいけませんが、リピーターについては、ま

植松：一つは、今の卒前教育でカリキュラムが過密になり過ぎてた別な意味でのカリキュラムがいるということで準備しています。

いるのです。だから、本来やらなければいけない医師としての資厚生労働省も医道審議会などで同様のことを検討していますの

質の部分の時間がない。これに関しては、卒後でも間に合うもの

で、橋本先生に行っていただいて、厚生労働省の考えていることは、卒後にする。せっかく2年間の臨床研修が付きましたから、こと我々がどう関係していくかということもやっています。

れを含めた一環の中で考えていただいて、基礎的な重要なもの

それともう一つは、医師会が考える生涯教育は基本的医療問は、やはり大学の早いうちに教えないといけないのではないでし題です。倫理の問題、あるいは、患者さんにどう接していったらよょうか。

いか、インフォームドコンセントはどうかというような、医師として当開原：そう思います。そこで、医師会の先生がゲストスピーカーと然しなければならないものについては、絶対に毎年受けていただ

して教壇に立って、学生を教育していただくとよいのではないでかないといけません。大学の先生を始め、専門医ということで更しょうか。

新されるときにも、日本医師会のカリキュラムは受けていただく。

植松：私は、大阪で、非常勤講師になり、例えば大阪市立大学でこれからどんどん押し寄せてくるであろう医師免許の更新の声、は2コマ、4時間やっています。その他でもいろいろやっています。

医師会のカリキュラムを受けていることが保証でき、証明される人

医師会には十分に人はおりますから、大学がそういうお気持ち

は、胸を張っていけるようなシステムを作りたいと思っております。

になっていただいたら、1回は倫理的なもので、1回は医療保険とか財源で、ということでお話ができると思います。私たちは十分に医師会の文章をいかにＰＲするか対応させていただきます。と言うより、させて欲しいですね。

開原：この話に関連してのことですが、医師会では随分よい文章

開原：私は今、医学部のない国際医療福祉大学にいるのですが、を作っておられます。非常に感心したのは、先生のご就任前です

松原先生（前出：日本医師会常任理事）に来ていただき、お話をが、2004年 2 月の医師の職業的倫理ガイドラインです。

いただいて、すごく良かったです。普段、学生や一般の人は、医先日 NHKに頼まれて、セカンドオピニオンについてコメントし師会の先生から直接話を聞く機会がありません。先生もいろいろたのですが、そのときに改めて読み直したら、ちゃんとセカンドオ

なところで講演をなさると思うのですが、対象が一般の人というピニオンのことが入っているのです。ところがNHKの人も知らなのはあまり無いと思います。そういう意味で、もう少し教育と医師

いし、ましてや一般の人は知らないと思うので、放送の中で紹介会が近づくとよいのですが。私も微力ながら努力させていただきさせていただきました。ああいうものを、もっとうまくPR する方法

たいと思っております。

がないのでしょうか。
植松：私もそう思います。医師会に生命倫理懇談会というものが制度、管理面への興味が高まっているあり、その中で、著名な哲学の先生や法律、宗教の先生などがお特に、医療関係者も制度面や管理面に興味を持つ人が多くなられます。そこで今まで出した報告書を示すと「今まで見たことり、勉強しようという人が増えてはなかったけれども、非常に立派だ」という話でした。そうした専きています。昔は臨床家は臨床門の先生もお褒めくださるくらいです。

のことしか興味がなかったのでたくさん印刷していますので、何回も会員に配って、読んでもらすが、随分変わってきましたね。

うということをしていかなければいけませんね。やはり、 広報 と植松：臨床が、実際にうまく適応いうものの中でどうやっていくかということが重要です。だから、今してやるためには、制度が大事日のように、対談をさせていただいて、誰かが見て、「医師会はそだということにご理解いただくよんなことも考えているんだ」ということを感じてもらわないといけな

うになったのでしょうか。

い。医師会というと圧力団体みたいなイメージが強い方もござい

開原：昔は病院長は回診をしてますので。

歩くのが商売みたいでしたが、そ

開原：厚生労働省が出すガイドラインは、皆ある程度気にするのれだけでは駄目だということで、

5ずいぶん変わりました。大学も変わり、国立病院も独立行政法人

介護保険を高齢者のところだけでも一緒にするならば、どうすになって、変わりました。だから、今こそ正に、先生方のご主張でるか。今少しバリアがありますが、介護保険を受けていても、病気ある医療政策的な話が、すっと受け入れられる素地ができてきたになったら医療を受けられる、ということがよいでしょう。ただこれような気がします。

を、制度で一緒にしようということになると、やりやすいように、医植松：大学を始め、勤務医の先生方は医師会にあまりお入りにな療が現金給付の方に引きずられてしまうのではないかと思いまらずに、「医師会に入ってどんな得があるんだ」と聞かれます。そすので、このあたりは十分に検討しなければなりません。

ういうことではなく、これから医療をきっちりやっていくためには、

ただ、
これは我々サイドで思っているだけであり、給付や介護をどこかで皆パワーを持たなければいけないということなのです。

受け取られる方は、そんなことは関係ありません。その人に良い

自分の医療を完遂するためには、また、本来の目的である国民にものがどう与えられるかという議論を十分にしなければなりませ健康を保障するためには、発言をしなければならない。そのためん。その中で、一体化まではいかないにしても、お互いの交流がに、パワーを持たなくてはいけない。だから、医師会のようなとこスムーズに行くようにしなければいけないと思っております。

ろに入って、一緒に汗をかきましょうということなのです。

開原：昔、医療関係の方は福祉にあまりご関心がなかったのです

こうしたことを先生方にご理解いただく素地ができてきたといが、介護保険ができてからはだいぶ変わったと思います。特に医うことと、もう一つ、2 年の臨床研修が開始して、プライマリケアあ療法人が社会福祉法人を持ったり、老人保健施設を作ったり、とるいは地域医療に目を向けていただくことに私たちがお手伝いいったケースが非常に増えてきております。ああいう流れについできるということで、両方で今がチャンスだと思っているのです。

ては、先生はどんなご感想をお持ちですか。
植松：介護保険ができたときには今のようなことを想定していな

介護保険の考え方かったのです。医療保険がどんどん膨張していき、これは何故か

開原：少し話題が変わりますが、高齢者医療は確かに医療の範というと「老人医療費だ」ということになり、その中で「入院医療費

疇なのですが、最近はそれだけだ」、これを分析してみると「社会的入院が多いのではないか」、

ではなくて、福祉の話が、どんど

そして「これを外に出せば楽になるだろう」「それなら受け皿は」とん医療と関わり合いを持ってきいうことでした。
「何かしなければいけない」ということが最初の出ています。医師会は福祉の方に発点にあって、これが介護保険になってきたのです「医療保険をも、かなりご発言をなさっていこ

もたすために」「社会的入院をなくすために」ということが一番にうというお気持ちですね。

考えられてきたのが出発点です。

植松：人間は生活と病気の状態

開原：現実はなかなかそうもいかなかったわけですね。

と両方抱えているわけですから、

植松：これを検討する中で、「やはり在宅を中心に」という考えが考え方は、当然、医療も介護も一出てきて、だんだん今の形になりました。悪くはないのですが、そ体なものです。だから、特にそれのことによって本来の目的であったものが広がって、ちょっと違っをやらなければいけないと思ってきてしまった。

ているのです。

もう一つ国が失敗したのは、日本の今までの風土から、「自分

医療保険という一つの制度があって、そこに介護保険が入っての家に他人が入るのは好まない。だから、在宅と言ってもなかなきたわけですが、このとき気を付けなければいけないのは、2つはか伸びないだろう」と甘く見たことです。しかし、自分の所だけ来

同じようなのですが、制度が全然違うということです。

てもらうのはともかく、みんな揃ってやるのならば、「あそこに行く

医療保険は現物給付で、介護保険は現金給付です。現金給付のだったら、
うちも。
」ということになり、これが予算外で、今の赤字は、そこに上乗せがあったり、横出しという別のサービスがあってというか、苦しい道につながったわけです。見込み違いなのに、もよいという制度です。ところが現物給付の医療保険は、一人の今度やろうとしているのは、要介護 1とか 2になるべく給付しない

人にどのような医療を行っても、その医療をトータルで保険者がようにということが一つで、その為にいろいろ考えています。そし買い上げて、その分を払うということです。個々にこれが5万円とてこれでも足りないから、障害者の方を入れる代わりに、介護保か10万円とかというのではなしに、「トータルがいくらかかろうとも」険料徴収を20歳からということで、見え見えの失敗の弥縫策ですということですから、そこに差があるのです。

よね。
医師会は始めから、介護という考えをするのだったら、これに障害者の方も入れるべきだという意見でしたが、国は高齢者に限る● 医療も介護も一体。しかし、医療は現物給付であり、介護は現金給付という違いを理解すべき。
● 病院の機能分化と連携を成功させるには、国民・地域住民の理解がカギ。

6という出発をしたわけです。
開原：介護保険は今、見直しの時期にきていますが、その方向がどうなっていくか、まだよく見えないところがあります。
植松：やはり、財政ばかり考えていたのでは駄目ですね。

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対談：ヘルスリサーチを語る

病院を取り巻く問題

国民の理解を得る

開原：せっかくの機会ですから、
もう一つ、日本の病院のことにつ

開原：小児救急の問題は、先生はご就任のときも触れておられま

いて、先生におうかがいしたいのですが。

すね。そのような連携ができると素晴らしいと思います。

公立の病院と民間の病院とを見ると、ずいぶん不公平な環境

また、後半で言われたことを、先生は様々なところでおっしゃっにあるという感じがしています。公立の病院は税金を払わないでています。これからは国民の理解を得ないといろいろな医療活動

税金を貰っているのだけれども、民間の病院は、税金を払っていもやっていけなくなる。確かにそのとおりだと思います。しかしだる。ところが、実際にやっている医療は、ほとんど変わらない。そからと言って、日本では、患者さんや地域住民の人が、いろいろれどころか、むしろ民間の方が土曜も診療して一生懸命やってい医療に関わり合いを持てるかというと、実際問題として、それが制る。医師会として、そういう病院問題はどのようにお考えですか。

度的に保障されていないものですから、非常に難しい。そこのと植松：医療費のだいたい70〜80％が病院へいって、診療所は残ころが、もう少しスムーズにいく方法はないものでしょうか。

りということで、医療費から言っても、大きな問題が病院にあると植松：だから、私どもは今、混合診療反対の国民運動をしようといいうのは事実ですね。その中で一番の問題点は、税の投入があうことで、国民医療推進協議会を作りました。各府県にも作ってって、固定資産税も払っていない公的な病院と同じ土俵で、私的

くれ、市町村にもできたら作ってくれ、ということを言っています。

な病院を競争させていることです。その一つのエクスキューズと大阪では、そうしたものを作ってから40年ほど経ちます。

して、政策医療をやっている、あるいは不採算の医療をやってい

開原：そんなに歴史があるのですか。

ると言われるのですが、実際そうなのか。中身を見ると、先生も植松：あります。3年前に、医療費3割負担反対の運動をやったとお感じになっているように、さほどの違いは無いのです。

きに、私は大阪で 2 万人を集めました。これは、その 40 年の歴史

特に救急医療では、公務員であるが故に労働時間の問題があり、国立病院の前で自動車事故が起きてもよそへ行くというようがあるからです。お願いすれば皆来てくれます。
だから今回、この運動のご挨拶の中で私が申し上げたのは、なことがある。そんな不思議なことが起こっているわけですから、運動を成功させることはもちろん

これはきっちり考えなければいけません。そのときに、 必要な医ですが、これを機会に、各種団体療は必要だ という考えでいくと、やはり保健医療計画で示されが年に何回でも集まって、医療ているような二次医療圏を中心にした地域包括医療をどう完遂の問題を話し、意見をとりまとめさせるかということでしょう。そして、それよりもっと高度な病院はてやっていこうじゃないかという三次医療圏ということで、これはこれでよいと思います。

ことです。

ただ、長い間私たちも言いながら、上手くいっていないのが機能分化と連携です。

このように、各地域で、一緒に話し合いをする場を作らなけれ

一つは、病院自身が変わろうという気がなかったら変わらない。

ばいけません。今までその努力

500 床、600 床という規模の大きい病院は比較的よいのですが、を私たちは怠っていたと思うの

小さい病院に変わっていただかないとどうにもならない。大病院です。まあ、追いつめられたことと同じように、あるいは総合病院みたいに何でもやっているといもあるのですが、今まで無かった日本医師会で、今度は作ったのう時代ではないのに、変われないのか、変わる気がないのか。
また、地域包括医療を地域で完遂しようとしたときに市立病院ですから、これからそれを伸ばしていくことが必要です。
開原：その大阪の組織というのは、具体的にはどういう方々が参が変われないのは何故かというと、選挙というものがあって、市長加されているのですか。

さんなり組長さんと称する方々が、選挙を考えながら病院の機能

植松：医療関係では歯科医師会とかもありますが、その他に、例も考える、つまり、隣同士にあるからここは脳外科、ここは何科とえば、老人クラブ、主婦連合会、寡婦の会など、いろいろな会が分かれてくれたらよいのですが、選挙を考えると、うちの地域には来てくださいます。

この科が無いのはまずいということがあるのです。

来ていたく代わりに、私たちはそれなりに努力します。例えば、

しかしこれについては、大阪あたりで小児の救急を通じて、ち

予算編成期には、大阪府に同道します。まず皆で集まり、各々のょっと破られてきたかなという例もあります。大阪の北の方の箕面

団体は何が必要なのかという要望を提出します。例えば寡婦のや吹田、豊中の医療圏です。箕面に建てた建物が良く、そこに会なら、高校を出るまで医療費助成をして欲しいといったような各々の医師会から人が行って、夜間をやろうということになったのことです。そうした皆の要望事項を、医師会がまとめて冊子を作です。お金も持ち合いという形で、住民の声でできました。住民

り、知事や大阪市長のところに行って皆に発言してもらい、全部の皆さん方を入れたディスカッションによって、市立病院ではあるはできないだろうけれども何か実現するようにということで、やっけれども、そうした形になったわけです。このように住民の皆さんてもらうのです。

のご理解をいただくことによって、選挙に響かないようにすれば、

開原：要するに医師会が幹事役になるということですか。

動くのではないでしょうか。

植松：そうです。一緒に話をして、皆さんにも発言ができて、それ7

対談：ヘルスリサーチを語るが実現されるという、何かのお手伝いをしていかなければならなを払わなければならない。では、日本が同じようになったら良い

いと思って、やっているのです。

かというと、モノの部分はおやりになってもよいでしょう。例えば製開原：私は最近、患者さんの団体と話をする機会が多いのです

薬業界が競争されるのはよい。しかし手術のやり方であるといっが、小さくまとまってしまっている団体が多いのです。今のお話をたようなところは、少なくとも日本では皆が使えるようにして欲し

聞き、何か団体で実現したいということを、誰かが手助けすると、

いと思います。それが先ほどの幸せにつながると思うのです。

それがまた力になっていくのではないかという感じがしました。

また、申し上げたいのは、医療保険というのは、医学や技術のしかし、大阪は随分すごいことをやっておられますね。今度は進歩を下支えしているということです。内視鏡の手術は当初健康

それを医師会レベルでもおやりになろうというわけですね。

保険で駄目でしたが、珍しく早く保険に入りました。そのことによ

植松：そうです。医療の関係が多いのですが、31団体入っていたって皆がやるようになって、内視鏡の器具も良くなりましたし、皆

だいて、
この間、発会して総会を開きました。その際、副会長や常手術も上手になりました。そうなると各パーツを別の分野でも使任理事に、入って欲しい団体のリストを渡して、お願いに回らせま

われるということになってきます。つまり、日本が、幸いなことに、医した。
「2日間で全部回れ」と言いましたので、その2日間、皆一日

療保険で皆が受けると安くやれるということで、医療技術が広が中回っていました。会って「こんなものを作りますので、入ってく

り、進歩する。これは大きなことだと思います。

ださい」と言うことによって気持ちを伝えられます。また、それ以上それともう一点、医療は消費ではなくて投資だということです。

に良かったのは、副会長以下役員が回ることで、自分たちが外に産業界の方は、薬を使ったりするから消費のように思っておられ

向かってやっているんだということが示せたことです。これを「1カますが、人間の健康を一人一人が持っている財産と思えば、病気月のうちにやろう」と言っていたら、「そんなのいつか行ける」と思になったら減るわけです。これをメンテナンスすることによって、ってしまいますが、「2 日間でやれ」と言うとこうなるのです。

個々の人間が元気になって、その人の財産が増え、国全体とする

開原：先生の執行部もなかなか大変ですね。しかし、そうした団と国力が伸びるわけです。それを考えれば、医療は消費ではな

体を医師会が味方につけると強いですね。

くて投資だと認識していただきたいと思っています。

植松：そうですね。お互い地域医療、福祉の向上発展のために、若い医師へのメッセージ

何かできることがあればと考えています。

開原：最後に、若い医者、またはこれから医者になろうと思う人に人間を幸せにするという基本を踏み外さない

対して、先生からメッセージをいただけますか。

開原：ところで、医療を取りまく産業や医学を進歩させる医学研

植松：医師は人の幸せにつながる仕事をさせていただくわけで究も、医療の一分野として非常に大事だと思いますが、そういうすから、これをきっちりやることです。そのためには勉強するのは産業界や研究分野に対しておっしゃることがあれば。

当然だし、技術を磨くのも当然の話です。自分がしてあげている

植松：医療や医学は人間を幸せにするという基本を踏み外さなのではなくて、良い医療をして皆さんに喜んでいただく、健康にいことが大事です。医学は学問ですから、どんどん進みます。こ

奉仕する、という考えを持っていただかないとなりません。

れは当然そうあるべきなのですが、これが医療になったときにどう

もう一点は、自分自身の反省も込めながらですが、専門的な分するかをしっかり考え、少なくともそういう観点を常に持っておか野で伸びていくという以前に、医師とは何かという医師の心と、そなければならない。医療の周辺の産業も、人間の幸せに繋がっ

して病気を診るのではなく人を診るという気持ちを常々持って欲ていっているかということを常に考えて欲しいと思います。私は、しいと思います。

日本は国民皆保険制度という社会保障の一つの理念でやりたい

若い方々について私が嬉しかったのは、会長選挙が済んで、と思っておりますので、産業も、いわゆる市場経済だけではなく、東大の新聞や阪大の新聞等の学生さんが大勢来て、聞いていた

そういう面からの自制を求めたいと思うのです。

だいたことです。医師会に興味を持っていただけたということを

特に今、厚生労働省で検討している特許の問題がありますが、一方では特許がどんどんアメリカに行き、このために日本がお金非常に喜んでいます。そういう意味では、今の若い学生さんも私たちのときより遙かに良くなっているのかなと思います。
開原：そうですね。社会的関心が広くなりましたね。

● 医療は人間を幸せにするという基本を踏み外さないことが重要。また、必要なのは病気を診るのではなく、人を診るという気持ち。

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植松：私たちが、そういう芽を摘まないようにしなければいけないと思っています。
開原：時間になりました。先生、大変有り難うございました。

いただいたご質問・ご意見は、対談者と検討の上、本誌にご回答等を掲載い
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