一神教学際研究 11

パネル・ディスカッション
パネリスト：近藤 誠一
菊池 恵介
会田 弘継
司会：小原 克博

小原ありがとうございました。講演者お二人のお話を伺い、あらためて、よい組み合わせであったと思いました。近藤先生からヨーロッパ全体のものの考え方について、たくさんのキーワードが出てきました。リベラル・デモクラシー、自由民主主義だけで今後もやっていけるのかという問いがあります。
「 ヨーロッパには、あからさまには出さないが、ヨーロッパ至上主義がある。歴史的には植民地主義で具現化した、その伝統の中に、宗教に対するネガティブな対応があるのではないか」と近藤先生は指摘されました。ここで私たちが共有しておくべき課題の一つは、パリ、コペンハーゲンの襲撃事件は突発的に起こったわけではなく、長い歴史の帰結だという点です。近藤先生はまた、ヨーロッパがもつ固有の伝統と問題に対し、日本はどのように貢献できるかのかという点にも触れてくださいました。
菊池先生は、フランスにおける個別の事情、背景、歴史についてわかりやすく説明してくださいました。シャルリ・エブドがどういう雑誌社であったか、また、フランスだけではなく、ヨーロッパの各地で高まりつつある移民排斥運動の背景についても言及してくださいました。ドイツで誕生した PEGIDA というイスラー
ム排斥運動に触れられました。ドイツは反ユダヤ主義の問題もあって、移民に対するあからさまな排斥は抑制されてきました。しかし最近、その抑制が効かない面が現れてきており、こうした問題がフランス一国の問題ではないことを教えられました。
大変興味深かったのは、人種差別の語り方に関しても変化があるということです。レイシズムの変容と言ってよいでしょう。かつては人種的な差異が差別の根拠とされてきましたが、今日ではヨーロッパ的なものとイスラーム的なものの違いという「文化的な差異」が移民排斥の根拠として使われるようになってきたとのことでした。こうした変化は日本ではまだ十分に論じられていませんので、貴重な指摘であったと思います。フランスには様々な形で「表現の自由」に対する25

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規制があり、露骨な形でレイシズムを語ることはできません。しかし西洋のリベラルな伝統、自由民主主義、世俗主義、男女平等といった価値を示し、それに対してイスラームはどうなのだと問う中で、結果としてイスラーム的なものに対する憎悪感情や排斥の感情が高まっていることを適切に指摘してくださいました。
お二人のお話を受けてコメントをいただいた共同通信社の会田弘継さんには、たくさんの論点を出していただきました。会田さんのご関心からすると、ヨーロッパ的なものとアメリカ的なものの比較は外せませんね。これは大事だと思います。
政教分離のあり方についてはご指摘のように、フランス型とアメリカ型は違います。ヨーロッパの中でもかなり幅があります。
「ブルカ禁止法」でフランスでは公的な場ではスカーフの使用は禁じられていますが、ドイツでは OK です。この法が制定された時、オバマ大統領はそれに対して批判的なコメントを出しています。
ヨーロッパの中でも、スカーフ問題については、かなり差があります。アメリカもヨーロッパとは異なる理解をもっています。ただし、政教分離の全体像を議論すると議論が拡散してしまいますので、なるべくヨーロッパの事情に集中したいと思います。
最後に触れられた点は微妙な問題を含み、議論になるかと思います。確かに日本の多くの新聞社は風刺画の掲載について自主規制しました。しかし東京新聞、中日新聞等々、社内で議論した上で風刺画を掲載した新聞社もあります。ところがその後、読者からの批判を受けて謝罪して撤回しています。この一連の事態をどう考えたらいいのでしょうか。会田さんの視点では、議論した上で載せるべきではなかったかということでした。意見が分かれる点なので、このあたりも触れていければと思います。
会田さんから講師お二人へのコメントがありましたので、まずお二人からコメントに応答していただき、議論を前に進めていきたいと思います。
近藤

アメリカと、フランスやヨーロッパとの違いはその通りだと思います。日

本の新聞がほとんど風刺画を掲げなかった。掲げたところは後で批判があり、取り消した。これがいいかどうか難しい問題だと思いますが、今回の問題は結局、歴史の根っこにある民族的な対立だと思います。それをかたやフランスは「西洋的、普遍的価値観に反するものは出ていけ」という形で移民を排斥し、かたやイスラームでは「自分たちが信ずる神、預言者を冒涜した。けしからん」という反発があり、過激派がそれを利用して襲撃した。どちらもタテマエを使っています
が、その根っこにあるものは民族的な対立です。民族と宗教が複雑に絡まった人類の歴史を日本のメディアはちゃんと説明することが必要で、その上で挿絵を掲げるべきであったかどうかを判断するべきでした。私個人は、これくらいのもの

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だったら「こういうものが問題になった」と載せてもよいのかなと思いますが、イスラム教を信じる方だけではなく、日本の一般の方も同じように侮蔑されたと感じるのであれば、そこは自制するというか、何らかの形で説明した上で掲げないといけないのかなとも思います。他の残酷なシーンとか、えげつない性的描写とか、感情を害する、子どもに害を与えるものとかは載せない、自主規制するのと同じ観点で掲げない方がいいのかもしれない。それぞれのメディアの性格、方針によって自由にやるべきで、横並びで話しあっていっしょにやめようとか、載せようということはすべきではないと思います。
菊池「言論の自由」をどこまで規制するべきかは、なかなか難しい問題だと思います。フランスの場合、ドレフュス事件以来の長い反ユダヤ主義の歴史があって、ナチス占領下で対独協力を行ったヴィシー政権のもとでは、フランス警察の手で大規模なユダヤ人狩りが行われ、約 75,000 人の市民がガス室に送られました。
戦後も、反ユダヤ主義は一部で温存され、歴史修正主義などの形で、繰り返し物議をかもしてきました。ガス室の存在を否定する発言などが法的に規制されるようになった背景には、このような経緯があることを押さえておく必要があります。
しかし、言論に対する規制を拡大すべきかどうかは、大きく議論が分かれるところです。なぜなら、いったんタブーがつくられると、必ずその副作用が出てくるからです。たとえば、近年のフランスでは、社会学者のエドガー・モラン氏をはじめ、数多くの知識人が反ユダヤ主義の嫌疑で訴えられてきました。ほとんどの場合、問題の発言はイスラエルによるパレスチナの占領政策を批判したものにすぎず、訴えは棄却されるわけですが、こうした発言がシオニズム団体に狙い撃ちにされることでメディアは萎縮し、イスラエル批判を自重する傾向が出てきました。
一方、言論に対する規制が国家に悪用されるというケースもあります。たとえば、日本ではヘイトスピーチを規制する法案の是非が議論されていますが、それがいったん成立すれば、「反原発」を訴える官邸前デモや米軍基地の建設に反対するデモの参加者が、これによって引っ掛けられるという事態も考えられなくもありません。
「シャルリー・エブド」のイスラム報道は、たぶんに差別的なニュアンスを含むものですが、理想的には法に訴えるのではなく、世論の力によって跳ね返していくことが望ましい。しかし、今回のテロ事件の直後に刊行された追悼号が 800 万部も売れたことを考えると、勝ち目のない戦のような気もするので、なかなか悩ましいところです。
「政教分離」という言葉が出てきましたので、ここで若干補足させていただきます。フランスでは 2004 年に「宗教シンボル禁止法」なる法律が制定され、公立

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学校においてイスラム教のスカーフ（ヒジャーブ）を着用することが禁止されました。フランスは「政教分離」を原則とする共和国であり、公立学校において宗教シンボルを着用することは、教育の非宗教性を定めた「ライシテ」の原則に反するというのが、その理由です。以来、フランスの公立学校では、ムスリム系の女子生徒はスカーフを取ることを要請され、服従しない場合には、退学処分という厳しい措置にさらされています。さらに、ムスリム女性のベールを禁止する動きは、2009 年に制定された「ブルカ禁止法」などによって、学校から社会へと拡大しています。
もともと「ライシテ」（非宗教性）とは、フランス革命後の王党派と共和派の権力闘争を背景に形成された概念でした。19 世紀に入るまで一般にヨーロッパで大衆教育を司っていたのは教会でした。フランスの場合、カトリックの司祭が日曜学校などに農民の子を集め、聖書の物語などを教えるという構図です。だが当時のカトリック教会は王党派に与しており、革命政権を正当なる権力として承認していなかった。そこで、共和派の政治指導者たちは、「共和国の学校」を設立し、無償の義務教育制度を確立すると同時に、ライシテの原則を法制化し、「学校教育の宗教的な中立性」を打ち出すことで、教会の政治的影響力の払拭を図ったのです。
この意味で、「ライシテ」の原則は、フランス革命以来の権力闘争を背景に誕生した概念でしたが、同時に、学校教育の宗教的中立性を担保することで、少数派のプロテスタントやユダヤ教徒の「信教の自由」を保障する役割も果たしてきました。実際、公立学校におけるライシテの原則を定めた 1882 年と 1886 年の改革
は、「教員」、「カリキュラム」、「教室」の三つの面での「非宗教化」に限定されています。すなわち、教育の担い手は、聖職者であってはならず、カリキュラムには、進化論をはじめ、多様な価値観や世界観が盛り込まれなければならない。また教育が行われる場所も、教会などの宗教施設ではなく、ニュートラルな空間でなければならないとされたのです。したがって、「宗教的中立性」を求められていたのは、あくまでも「教える側」、つまり「国家の側」であって、教室に集まる生徒たちがどのような宗教を信じていようとも問題ではなかった。それが本来の「ライシテ」の精神でした。
以上の経緯を振り返ると、2004 年に制定された「宗教シンボル禁止法」が、いかに「ライシテ」の精神から逸脱するものであるかが、ご理解いただけるのではないかと思います。実際、1989 年に最初のスカーフ論争が起きた時、社会党のジョスパン文部大臣がフランスの行政裁判所（コンセイユ・デタ）に法的判断を求めたところ、スカーフの生徒を排除するのは「違法」であるとの法的見解が示されました。これに対する唯一例外が認められるのは、スカーフの子どもたちが「宣28パネル・ディスカッション

教行為」をした場合に限る、とされたのです。つまり、スカーフの子どもたちが校内で宗教団体への勧誘活動をすることは、他の生徒の「信教の自由」を侵害する可能性があるので認められないが、学校にスカーフを着用して登校すること自体は、生徒たちの「信教の自由」であり、これをもって退学処分とすることはできないとされたのです。
これを受けて、第二次スカーフ論争（1994）の際には、当時のフランソワ・バイルー文部大臣が、「学校において〈これ見よがし〉な宗教シンボルを着用することは、宣教行為にあたる」とする通達を出して、スカーフの女子生徒の排除を図りました。しかし、この時も行政裁判所は、「スカーフの着用をもって、ただちに宣教行為とみなすことはできない」とする見解を示し、事実上、文部大臣の通達を破棄しました。こうして二度にわたる行政裁判所の判断を経て、この百年来のライシテの伝統を拠り所にスカーフを禁止することはできないということが明らかになったのです。そこで、第三次スカーフ論争（2003〜2004）の際には、政府は「宗教シンボル禁止法」という新たな法律を制定することで、この四半世紀にわたる論争に決着をつけたのです。これ以降、「教える側」だけではなく、「教わる側」も宗教的な中立性を求められるようになった。いわば「非宗教という宗教」を信奉することが、フランスの公立学校に足を踏み入れる条件となったわけです。
小原「ライシテ」には膨大な歴史がありますが、今の説明で、ポイントを的確にまとめてくださったと思います。
「ライシテ」の成立史からすると「宗教的マイノリティを保護するために国家に中立性を求めるもの」であったのが、現代では、むしろ「宗教性を排除するもの」へと解釈が変わってしまった、ということでした。現代のフランス人は「ライシテ」の歴史的な経緯を忘れてしまっていると理解していいのですか。
「 ライシテ」は原則としてあるが、解釈がある時期から変わってしまったということでしょうか。
菊池

まさにその通りです。この百年来のリベラルな「ライシテ」解釈からすれば、ムスリムの女子生徒がスカーフを着用して登校することは、別に問題ではなかった。本来ヨーロッパにおいて「表現の自由」と「宗教の尊厳」が両立するよ
うに、フランスのライシテの伝統と「信教の自由」は両立するものだったのです。
ところが、近年のイスラムフォビアの台頭を背景に、従来のライシテ解釈が 180度逆転され、「信教の自由」を保障するものから「宗教性を排除するもの」へと変更されてしまった。二年前に本学に招聘した哲学者のピエール・テヴァニアンは、これを「ライシテ解釈における保守革命」と呼んでいました。中東でイスラム原理主義が台頭しているならば、フランスの世論の方は「ライシテ原理主義者」に29

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小原

論点はたくさんありますが、文化的な差異に着目する議論が出てきましたので、それに関連して近藤先生にお伺いしたいと思います。ユネスコにおける文化行政には、政治、経済とは別に、文化によって人をつなげていこうという意図があると思いますが、菊池先生の話のように、むしろ文化的差異が悪用され、対立を生み出している現状もあります。このようなヨーロッパや世界の現状に対し、ユネスコが行っている具体的な取り組みがあれば、教えていただきたいと思います。
近藤

ユネスコは戦後すぐにできましたが、国連の安全保障理事会など、政治、経済面での戦争を起こさない仕組みでは不十分だという前提がありました。戦争をするか否かは、結局は一人ひとりの人間の心が問題だからということです。有名なユネスコ憲章のくだりがあります。
「 戦争は人の心の中で生まれるのであるから、人の心の中に平和の砦を築かなければならない」。どんな政治的な仕組みや経済的な体制をつくっても、最終的には人が人を憎めば戦争になる。憎しみを一人ひとりが乗り越える仕組みをつくろうではないかということでできたわけですね。
いろんなことをやってきました。文明間の対話もイランのハタミ大統領の音頭でやってきたなど。実際に成果も上がっていますが、最後の最後は歴史に基づいた恨み、つらみが、どうしても出てくる。口に出しては言わないが、先進国にも反途上国や「反イスラーム感情」があるんですね。人間です、それを乗り越えようとする努力は表面的には行いますが、結局、思うようにいっていない。フランスのもっている矛盾の一例に「文化多様性条約」があります。皆、文化が違うんだからお互いに尊重しあおうよ、違うからといって排除するのはよそうという条約をフランスがつくったんですね。カナダと一緒になって。そのターゲットはアメリカなんですね。アメリカのハリウッドの映画がどんどんフランスに入ってくる。
フランスの映画産業はつぶされてしまう。とんでもない。多様性を重んじるためにはマイノリティであるフランス映画を守れるように、WTO の自由貿易原則に例外を設けてもいいと。それが究極の目的だったわけですが、そのために「文化多様性」というタテマエを前面に出し、かなり強引に途上国の応援も得て押し通したわけです。ところが今、「フランス文化、フランスの価値観と違うものは排除する」というホンネが出てしまっているのです。ユネスコの活動は、ある程度、成果は上がるが、いざ選挙とか政治的に厳しい状況になるとタテマエを守ってはいられない。だからといってユネスコはなくていいのではなく、だからこそユネス
コは少しでもホンネを皆が隠せるように、なるべくタテマエを通して平和的な解30パネル・ディスカッション

決の方向にいくように、共存ができるような努力を続けていかなければいけない。
多分、完璧な体制はできないでしょうが、人類は永久にこの問題を問い続けると思います。少しでも平和で安定的な方向にもっていくために努力を強めなければいけない。しっかりと強化していかなければいけないということです。
小原

フランスの「文化多様性条約」の話は興味深いですね。言葉だけを見ると、すばらしく見えますが、自文化を守るための防衛戦というか、フランスならではの知恵を感じました。
会田さんはアメリカとの比較をされましたが、アメリカの主要紙においても表だって風刺画を掲載、転載することは多くなかったと思います。アメリカにおいて、この種の問題がどのように受けとめられ、議論されてきたのかについて、お聞かせいただけるでしょうか。
会田

これについてはハフィントン・ポストがかなり早い時期にアメリカのメディアがどう動いたかをまとめています。アメリカは新聞が何千とある国ですから全体はわかりませんが、影響力をもつ主要な報道機関、ワシントン・ポスト、ニューヨーク・タイムズ、ウォールストリート・ジャーナル、CNN、AP 通信、新聞やニュースを配信するメディアの動きについて 1 月 14 日、まとめたものが出ています。
最初に問題になった銃撃事件が起きた絵については、かなり意見が分かれました。ワシントン・ポストは報道面では載せていないのですが、論説面と報道面と編集権が別だから論説面の方で使っています。
「 何が問題になったかを見なければいけない」というのが彼らの強い報道の意識の中にあった。何が問題になっているか、それを皆の目で見て議論しようじゃないか、ということです。アメリカの自由な報道の原点の意識が強くあった。次の「あらゆることが許される」と言ってムハンマドが涙を流している風刺画。それについてはニューヨーク・タイムズを除いて主要メディア全部が掲載した。ニューヨーク・タイムズで何が起きたのか、つぶさに検証がされています。ニューヨーク・タイムズ自身も検証して、パブリックエディター―朝日新聞もこれからこのポストをつくるのかな。昔からオンブズマンがいますが、自分のところの新聞の問題点を内部から暴き出し、その問題点を事情聴取して書いたりする人です。外部から有名なジャーナリストを呼んできて、そのポストに充てる。ニューヨーク・タイムズはバッファローニューズのエディター、ニューヨーク州の大きな新聞の元副社長で編集局長をやった人ですが、彼女は 2 回目の風刺画の判断については猛反対しています。「間違いだ」と。最初の判断についても反対意見があって、こういう反対意見はすごく重要だ

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一神教学際研究 11と思います。「12 人の人間の命が奪われる原因になったものを、なぜ我々が見せられないのだ。なぜ原因となったことを教えられないのだ。報道の原点としておかしいのではないか」と言っています。ニューヨーク・タイムズが、これを決めたのは編集主幹ですが、「最初は載せるべきだと思ったが、まず考えたことは、自分たちの記者が危険な目にあわないかを考えた。全部、関係部署に聞いてまわった」と言う。彼の印象では「大丈夫だ。2 番目の絵を掲げることによって我々が危険な目に晒されるとは思わない」という意見が大勢を占めたのですが、「国内のイスラム教徒への配慮から載せない方がいい」と結論づけた。それがバケットという編集主幹の判断でした。しかし実は彼は例のデンマークの新聞の時、ロサンゼルス・タイムズにいた。その時、アメリカの新聞はかなり載せたのですが、ロサンゼルス・タイムズの編集局長だった時も彼は載せることをやめた。それが社内で問題になって、そのことを理由に辞めた幹部記者も出ている。これは現在のニューヨーク・タイムズの編集主幹になった彼の独特の考え方だろうという気がします。根拠は何か。
「少数者に対する配慮」となっていますが、一つはアメリカ
ではあまり口にされないことですが、ニューヨーク・タイムズについて書かれた本で皆さん知っていることですが、ニューヨーク・タイムズはユダヤ系の幹部記者が多いので「風刺画を載せても安全だ」と言われても、ものすごく不安を感じるところがあるのかな、という気がしないでもない。ニューヨーク・タイムズというアメリカにおける独特の場所における、独特の新聞という、ステイタスが高い新聞社ですが、そういう問題が影を落としていたかどうかは、なかなか検証できないところですが、そういう状況もありました。
小原

アメリカの主要メディアでも対応が分かれ、議論がなされ、経緯が表に出されていることには意味がありますね。オンブズマンがいる。この点に関して日本はまだ十分ではありませんね。日本でもいくつか風刺画を掲載した新聞はありますが、掲載して抗議を受け、謝罪したということはわかっても、社内での議論は外からは見えにくい状況があります。
会田

一つ申し上げたいのは「少数者への配慮」はものすごく重要なことですが、ただしニュースバリューの問題と両方考えあわさないと、「 少数者へ配慮して掲載しない」とずっと続けていたら、ほとんどの報道はなくなってくる可能性がある。
ニュースバリューとは何かというのが、アメリカの論争が問いかけているポイン
トで、人々が知ることが、いかに重要か、我々はそれを信じて仕事をしているので、知るからこそ議論が起きて多様な意見から正しい道が見つかるのではないかという、一種の自由主義の思想に立って仕事をしているのです。載せないことに32パネル・ディスカッション

よって、この根幹が崩れてくる可能性があるというのが私の一番大きな懸念です。
小原

それもリベラル・デモクラシーの価値の問題だと言っていいですね。最後に菊池先生にお聞きしたいと思います。フランスでの一連の流れを受けて日本における報道の仕方をどうお感じになるか、日本ではこうすべきではないかというご提言があればお願いします。
菊池

まず、「シャルリー・エブド」の絵を掲載するかどうかという論点について、一言見解を述べさせていただきますと、私自身としては掲載することにあまり違和感はありません。
「少数者への配慮」という理由でメディアがあまり自主規制をしてしまうと、そもそも何に関する論争かもわからなくなってしまうからです。ただし、掲載するにしても、「シャルリー・エブド」のようにムスリムの感情を逆撫ですることを目的にするのと、問題を理解するため、コンテクストを解説したうえで行うのでは、まったく意味が異なります。私自身も、事件の 1 週間後にある論評を発表しましたが、その中で「シャルリー」の絵を何点か紹介しています。いわゆる放送禁止用語のようなタブーを増やしていくだけでは、ただメディアを萎縮させるだけであって、問題の解決にはつながらないように思います。
最後にもう一つ強調したいのは、ヨーロッパのイスラムフォビアを対岸の火事として眺めるのではなく、日本の排外主義とつなげて理解することが重要だという点です。日本における「シャルリー・エブド」襲撃事件に関する報道を眺めていて気になったのは、ヨーロッパ対イスラームの比較文化論に立脚した報道が多すぎることです。事件の詳細を記者が時系列的にまとめたうえで、フランス研究者とイスラム研究者が、それぞれ「表現の自由」と「宗教の尊厳」について解説するというパターンです。しかし風刺画事件にせよ、スカーフ問題にせよ、問題の本質がヨーロッパとイスラムの文化の違いにあるのではなく、「表現の自由」や「ライシテ」の名を借りたレイシズムにあるとすれば、どうでしょうか。ヨーロッパのイスラムフォビアと日本の排外主義を複眼的に理解する視点も拓けたのではないか。
「9･11」後の欧米諸国のムスリムが置かれてきた状況は、「日本人拉致事件」後の在日朝鮮人が置かれてきた状況と、ある意味ではパラレルな関係にありました。
事件の発覚後、日本のマスメディアは北朝鮮バッシングを展開し、政府や自治体のレベルでは、在日朝鮮人に対して、事実上、さまざまな「制裁措置」を発動してきました。朝鮮総連への度重なる強制捜査、万景峰号の入港禁止、国立大学の受験資格や高校教育の無償化からの民族学校の除外などです。一方、草の根レベ
ルでは、チマチョゴリの切り裂き事件や在特会による京都朝鮮学校の襲撃事件な33

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ど、人種主義的な暴力やヘイトスピーチが氾濫してきました。これらの状況は、私から見れば、現在フランスのムスリムたちが置かれている状況と二重写しになるわけですが、今回の「シャルリー」事件の報道において、そうした視点はほとんど見られませんでした。尤も、ヨーロッパとイスラームの比較文化論を真に受けているかぎり、そうした視点が出てくるはずもないのです。その意味でも、ハンチントン流の「文明の衝突」論のパラダイムを、私たちも早く脱却すべきだと考えます。
小原ありがとうございました。最後に私たちの課題が整理されて見えてきたように思います。今日、私たちが議論した事柄に性急な結論を与える必要はないでしょう。ただ、ヨーロッパで起こっていることが、私たちと無関係ではないということを受けとめていただければと思います。確かに日本には、フランスほどムスリム移民が多くいるわけではありません。しかし、何か似た構造があるのではないかということは菊池先生からもご指摘がありました。
「表現の自由」は私たちにとっても重要な問題です。ヨーロッパで起こっている出来事を、私たちの課題として見ながら、今後も考え続けていきたいと思っています。

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