対対 談
談

ヘルスリサーチを語る
第
第8
8回
回
政治改革の目指すものは政治改革の目指すものは−再び日本が輝くために−−再び日本が輝くために−

開原 成允
北川 正恭（きたがわ まさやす）
早稲田大学大学院公共経営研究科 教授

当財団助成選考委員長、理事
当財団助成選考委員長、理事（財）（財）医療情報システム開発センター
医療情報システム開発センター 理事長
理事長

今回の対談のお相手は、早稲田大学大学院公共経営研究科 教授 北川 正恭 先生です。先生は永年政治の世界でご活躍され、本年４月まで８年間にわたり三重県知事を務められた後、現職に就かれました。在任中は 改革派知事 として常に注目を浴び、また、現在一大潮流となっている「マニフェスト」（政権をとった場合に実施する具体的な政策を、実現方法と期限も含めて「契約」
として有権者に提示する公約）の提唱者としても著名であります。
医療を含めた現在の日本の問題点はどこにあり、どのように解決していけばよいのかをお聞きしました。
開原 成允（以下、敬称略）

開原：北川先生は、今までいろいろなお立場で仕事をされてこ強いのは社会主義国家です。だから、永田町や霞ヶ関は当然必られましたが、私は、常にお考えと実践が伴っているということを要なのですが、これからはそれ以外に、例えば野球を野茂やイ

感銘深く感じておりました。最初に自己紹介を兼ねて、先生のごチローが変えたように、文化や芸術、医療といった多様なことに経歴をお話しいただけますでしょうか。

対応できる社会の方がいいと思うのです。永田町や霞ヶ関だけ

北川：私は若いときから政治家をやっています。28歳から三重県

で全部決まるという未成熟国家から成長して、成熟した国家でで県会議員、それからすぐに衆議院議員を4期やり、その後、今は市民運動や芸術といったところで決まるということです。

年（2003年）4月まで、2期8年、三重県知事をやらせていただき

今までは統制・規制国家で、すごい無駄ができている。もたれました。 公の権力者があまり長いのはいかがなものか というこあい社会で、「皆で渡れば恐くない」というパラダイムができていとで、8 年前知事選に立候補したときの記者会見で、「知事の座るが、もう一回みんなが内発的に立ち上がっていく。本当に自立は 2 期 8 年がいい」と言っており、それを実行しました。

した地球市民ができ上がってきたら、組織は自ずから立派にな

開原：先生がお辞めになったのには、大変ビックリいたしました。

っていくのです。そうでないと、このグローバルなスピードの早い

北川：それが公約であり、公約を守っただけの話なのです。そう

世界で、日本は再生できないのではないか、と思っています。

したら、「なぜ辞めたのか」と聞かれ、その次には「いつ国会議員

私は 30 年、政治家として得難い経験をさせていただきましたに戻るのか」と聞かれるのですが、戻る気はありません。

から、市民運動というか NPO 的なことで世の中にお返しをできたらと思い、現在、プータロー（笑）みたいなことをやっています。

自立した地球市民が日本を再生させる

そうした折り、私の出身校の早稲田大学から「公共経営の大学

世の中を変えていくのに、永田町（国会）、霞ヶ関（中央官庁）

院を創るので教授としてどうか」とのオファーがあったのです。

が果たしてきた役割は大きいのですが、それらがあまり大きすぎ

行政は、今までは「○○をしてはいけない」というブレーキをると良くない。政治が強すぎると独裁国家だし、官僚が圧倒的に踏むような べからず集 の「管理（アドミニストレーション）」だったのですが、私は知事在任中にずっと、アクセルを踏むような● 日本は敗戦で貧しい国になったから、生産側・供給側を強くする経済第一主義政策でやってきた。
それによって官及びサプライサイド主導の社会となってしまった。
● 今後はデマンドサイドに立ち、透明性の確保された社会を作らないと、日本の閉塞感は取れない。

「管理から経営（マネジメント）へ」という論陣を張ってきました。
公共経営は正に私がやってきたことでしたので、現在恥ずかしながら早稲田大学の教授という立場にあります。
私の大学時代の成績は一切非公開ということが、大学の教授になる条件でした。
（笑）
開原：先生は情報公開の主張者でいらしゃるのに。
（笑）
そのように、大学の教壇に立って若い人を教えながら日本の2

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対談：ヘルスリサーチを語る

国を変えていこうとお考えになったのは、既に今のお話にも出てさんによる、お医者さんの為の」ものですね。
「国民の」とか「患きていますが、やはり今の日本社会がこのままではいけないの者様の」ということが欠落しています。政治家によって改革するだというお考えがあるからではないかと思います。今の日本社会から政治改革は全く機能しなくなった。行政改革も官僚の都合は、何が一番問題だとお考えですか。

のいいことを作っている。医療改革も同じでしょう。
開原：そうなのです。サプライサイドからの改革です。

政官財の護送船団の理由
今、「合成の誤謬」が起こっている

北川：歴史の流れや時代というものが、背景にあります。日本は、戦争で敗れて貧しい国になったため、 政治は経済なり という

北川：だから、駄目なのです。戦後できあがってきた全ての規制

経済第一主義政策で来ました。物が不足していますから、物をは、国民からの、消費者からの、あるいは患者様からの規制では充足するために、供給側・生産側（サプライサイド）に味方し、そないのです。サプライサイドにとってその規制が良かったらやる

れが政官財の護送船団になったわけです。そして、各省庁は生わけです。そこが変わらないといけない。

産する側の業界団体と結託（言葉を変えると癒着）することにな

サプライサイドの医師会は医師会で個別利益の最大化を目指ってしまいました。物が不足して需要があるのですから、供給側

す。農協は農協で、商工会議所は商工会議所で個別利益の最大を強くするのは当然良かったわけです。

化を目指していたわけで、物が不足しているときはみんな温かか

しかし、1985 年プラザ合意ができて円高が進むあたりで、日ったわけです。ところが、時代が移って、みんなを合わせたら、全本の戦後の転換がなければいけなかったのが、政治・行政が生体としてはなんか閉塞感がある。合わせたら間違っていたという産の味方を続けてしまった。官僚と各諸団体がパトロンとクライ「合成の誤謬」

アントの関係になって、それに族議員が追随したわけです。

対する政策は、やはり消費者のサイド、国民のサイドからバリアフ

政治・行政のパートナーは、tax eater、つまり税をどうやって※下記）が、今まさに起こっているわけだから、それにリーにしないといけない、ということではないでしょうか。

使おうかという人々で、許認可の団体とか補助金が行く団体でし

開原：ただ、私が医療の世界にいて感じることは、今までサプラた。そしてそのパトロンとクライアントの関係を決定する条件は情イサイドが決して「悪気があって」それをやっていたわけではない

実であって、地縁とか血縁、利権でした。今度はそれをtax payer、ということです。パターナリズムは、ある意味ではクライアントのこ

つまり税を支払うみなさん方に説明責任が果たせる体制にしなとを慮って、 民に良かれ と思ってやっているわけです。

いといけない。そしてルールに基づいて、ちゃんとジャッジされな

日本国民は、自分でいろいろ主張して変えていくのは面倒臭

いといけない。その公正なルールというのは、透明な組織とか、い、むしろサプライサイドが本当に民のことを思ってやってくれる

透明な運営ででしかできないだろうと思います。

のが嬉しいと思う習性があるのではないかという感じがします。

tax payerのサイドに立って、透明性が確保されている社会を作らないと、日本の閉塞感は取れないと思っています。

例えば、料理でも、西洋料理は例え夫婦の間であっても、「今
日はコーヒーにしますか、紅茶にしますか」と聞きます。ところが日本料理では、クライアントは何も考えないで、お客が座っただ

医療もサプライサイド主導
開原：実は医療の世界でも同じことがあります。サプライサイドがけでその顔色を見て、料理人がお客さんの一番食べたい物をさっと出す。それが日本料理の極意だと言います。

医療関係者で、デマンドサイドが患者になりますが、サプライサイ医療の世界でも、「医者が思うようにやっていただいた方が私

ド主導のパターナリズムで医療が動いていることがあるのです。

は有り難い」という患者さんが今でもいるのです。ですからこれ先生がおっしゃるように、日本の社会全体がサプライ優先のパ

は、意外と根の深い問題かなという気もするし、そうではなくてターナリズム社会ではないかという気がします。教育などもそう

戦後の経済優先の社会が作った一時的な現象なのか、どちらなですし、行政、司法もそうです。

のだろうかと思うのです。

北川：物が不足しているとき、中央に権力を集めて官僚が治め

北川：両方ともあると思いますね。

るという「集権官治」をやった方が早いのです。先ほど言ったよ
うに、そこで政治が強くなったら独裁国家で、官僚が圧倒的に強くなったら社会主義国家になる。日本はそれに近いわけです。
戦後の生い立ちはそういうところもあり、それは見事に効果があったわけだから、私は否定しておりません。しかし、本当に 民が主力 の民主に変わろうということを、今猛烈にやらないと、世界のデモクラシーに合わなくなってくる。
様々な改革を見ても、政治改革については「政治家の、政治家による、政治家の為の」ものですし、行政改革は「官僚の、官僚による、官僚の為の」もの、医療改革も「お医者さんの、お医者

１９４４年 三重県生まれ。
６７年 早稲田大学第１商学部卒業。
７２年 三重県議会議員。８３年 衆議
院議員初当選、以降当選４回。文部政務次官等を歴任。９４年 自民党を離党して「新党みらい」を結成、幹事長に就任。その後新進党に合流。９５年 三重県知事に就任、２００
３年４月まで２期８年、全国に先駆けて県政の改革に取り組む。
２００３年 早大大学院公共経営研究科 教授に就任。２１世紀臨調代表。

※合成の誤謬： 経済現象において、個人がとる行動が社会全体における結果と矛盾してしまうこと。すなわち、ミクロ的な現象がマクロ的な現象と必ず一致
するとは限らないことを言う。

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しかし今、IT 革命により、イン人間になってしまった。 みんなで渡れば恐くない という考えでタラクティブに（双方向で）、リアす。公務員になったり大企業に入ったら、官公庁や大企業にもルタイムに（同時に）情報が飛びたれる。みんな情報非公開の中で、全く情けないことになってし交う「情報革命」という大きな変

まったわけです。だから、自立して、自己実現や達成感を目指す化が起こっています。医療の世ということがその人にとって一番いいのだという社会を作りあげ界でも、例えばインフォームドコ

ていくことが、実はローコストでバリアフリーな社会を作ることだ

ンセントは患者サイドからです。

と思うのです。そうなれば、必ず日本は世界に冠たる住みやす「主役は患者様」というのは、情報革命から起きてきた発想だと

い良い国になるのではないでしょうか。

思うのです。患者様にちゃんとご納得いただく説明をしない限

開原：確かに、冒頭のお話の野茂やイチロー、あるいは松井など

り、訴えられたら負けるということから始まっているわけです。

は、自然にそういうことをやっていますね。

つまり、世の中を統治する形（ガバナンス）が、情報非公開の

北川：彼等は、背広も着ていないし、茶髪です。ひげですし、あときには権力や権威であったものが、情報革命が進んで情報公

るいはサングラスですね。これらは識者と言われる人はみんな開になると、公正なルールでデマンドサイドから見るということに「けしからん」と言ったのですよ。しかし彼らの方がずっと自立し変わってしまったのです。

ているでしょう。私は、そういう社会を作りませんかと呼び掛け

開原：情報社会がそういう影響を与えたということですね。

ているのです。

情報化社会が既に日本に大きな影響を与えている

4 つの病院を 4 年間で黒字化した

北川：今までお医者さんには、レスポンシィビリティ
（法的・道義開原：先生のご主張は大変私も共感するところがあります。先生

的な責任）があったのですが、相対的に患者が主役になったら、はそういうことを言うだけでなく、それを三重県知事の時代に実もう一つアカウンタビリティ（説明責任）がいることになるわけで践されたということを、大変素晴らしいと思っています。いろいろす。そういう意味の革命が全ての世界で起きてきています。

ご苦労もあったかと思うのですが、実際におやりになったことや日本人は確かに江戸幕府以来の お上 からの あてがい扶ご経験されたことなど、お話しいただけますか。

持 の文化ですから、それを良しとする特性はあったと思います

北川：それまでは前例主義というパラダイムで動いていました。

が、まさにそういうドメスティックな発想が、IT 革命で一気に取れ

しかし、前例主義では新しい価値は絶対に生まれない。それをてしまい、世界のスタンダードに合わさざるを得なくなってきたと打ち破るのはトップのビジョンなのです。高い志に基づく戦略、

私は見ています。

戦術によってマネジメントされなければ、何で働く達成感や自己

開原：つまり、日本人の心情とか文化とか特性ということを議論

満足が得られるでしょうか。それを何百回も議論しました。

するより前に、もう情報社会というものが日本に大きな影響を与

開原：県庁の方と一緒にですか。

えつつあるから、好むと好まざるとにかかわらず、そういう方向へ

北川：はい。ビジョンをどう作っていくかをです。そのビジョンが日本は動いているということですね。

共有できたときに、みんな働く意欲ができて、 補助金を守るこ

北川：だから、そういうガバナンスに変えていかないといけない。

と が仕事だったものから、初めて 今までの法令や制度がサー

例えば教育の世界で 等しきをもって尊しとなす ということだ

ビスの受け手の県民にとってどうか という議論がされるのです。

と、帰国子女でちょっと日本語がおぼつかないような子を見た

先ほどのアカウンタビリティについて言えば、県庁の職員の最ら、異質だから虐めるということになってしまう。人はみんな違う

大のアカウンタビリティの相手は上司でした。課長なら部長、部

んだ、自立しているんだ、ということを前提のガバナンスに変え

長なら知事、そして国でした。つまり全然主権者を向いていなか

なくてはいけない。自立する人々が、内発的にもっと頑張ろうとったわけだから、尊敬されるわけがない。それを、生活者起点のいう気持ちにならないといけないのです。

デマンドサイドに立った議論をしようと言ったのです。

甲子園の高校野球球児などは、「もういっちょう来い」「もっと

三重県は県立病院が 4 病院ありますが、その 4 病院が全部赤頑張ろう」と、自己実現しているでしょう。ところが日本中は組織字でした。それが当り前だと思っていたのを変えようと考えたときに、鍵になるのはエンパワーメント（権限委譲）でした。病院事● デマンドサイド主導の社会とは、組織にもたれるのではなく、個人が自立して、自己実現や達成感を目指すことがその人にとって一番いいこととなる社会。
● IT 技術の進歩は、デマンドサイド主導へと向かう
社会の流れを加速する。

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業長というものを創り、その人に全部権限を委譲して、「あなたに資源としていくらの予算とこれだけ定数を差し上げますから、これだけ達成してください」という達成目標を掲げるわけです。そうすると逃げられなくなるから自己決定する。自己責任だから、院長先生に厳しくあたる。
「言い訳はいらない、数字だけだ」と。
こういうシステムで、4年間で黒字になりました。そうするとどういうことになったかと言うと、今までは「院長様」だったのが「患HRN-38 2004.JAN
対談：ヘルスリサーチを語る者様」になって、当然病院は明るく変わりました。

何か別のことをやろうとしても、概算要求をして来年に回ってしま

そのように変わると、今度は院長さんが「精神科はどうしてもうという話が絶えずありますが。

儲からないけれども、公立病院としては儲けたらだめなのです」

北川：それは思い込みなのですよ。今までの行政の「管理」でと言い、「しかし、行政サービスは絶対やらなければいけないか

は、先生がおっしゃるとおり、法令があり、制度があり、補助金とら、ここに 3 億円の機械を備えてくれ。我々が頑張って儲けるか

いう財政の規律がある。しかしそんなものは全然関係がない。

ら」と言うようになるのです。今までは「儲からないから絶対機械

開原：そういうものは変えられるのですか。

は買わない」と言っていたのにです。これは公務員には無いこと

北川：だから、「経営」にしようと言ったのです。患者様にとってですよ。内発的に 自分達でやろう となったわけです。このよ

どちらがいいかという判断をして、法令が間違っていたら法令をうに良循環が起こるのです。

変えればいいのだと言ったのです。

今までは「患者様」というビジョンが無く、自分だけだったため

開原：三重県では条例を変えるところまでいったのですか。

に、お医者さんと事務方と技師の方と看護師の方は、みんなま

北川：変えなくてもできます。予算など、患者様のためなら、県民

ちまちでした。それがトータルで「患者様」ということになり、院長のためならどうにでもなります。何故「法令があるから守れ」
とか先生のビジョンに従って動き始めたら、すごく変わりました。

「国の補助金がこうだから守れ」と言うのか。全く県民に向いてこれはまさに病院全体のインフォームドコンセントなんですよ。

いない。これがサプライサイドなのです。

開原：病院全体の、ですね。患者さんへのインフォームドコンセン

開原：精神論としてはわかるのですが。

トではなくて、ですね。

北川：制度論としても、やる気になったら平気ですよ。やらせら

北川：そうです。医師会の皆さん方を見ていて、「ああ、まだ駄目れるだけのリーダーシップがあればいいのです。

だな」と思うのは、 あれもこれも できると思っていらっしゃるこ

例えば、使い残し予算というものがありました。

とです。そんなお金は日本に無いのだから、あれか、これか の選択にならざるを得ない。そうならば、自分達でどんどん仕分け

使い残し予算して、どんどんやっていった方が、ずっと自己実現になる。そうい

開原：年度を越えるわけですか。それは絶対できないことだと思う組織体に変えていかないと駄目なのではないでしょうか。

っていたのですが。
北川：それは先生が制度を守るというサプライサイドの発想だか

管理から経営へ

らからです。
※下記）

開原：公営企業法の全部適用・一部適用の問題があります

こう言ったのです。
「努力して節約して、余ったら半分あなたにが、今の自治体病院は、だいたい一部適用になっています。先生あげる」と。頑張って節約して100万円残ったとしたら、50万円あのお話は一部適用を全部適用に変えたということですか。

げると言ったのです。そうしたら「今までは予算が付かなかった

例えば病院の職員の給料は、普通の自治体の場合には、職員の給与規定があり、絶対に変えられないはずです。今の地方自が、あの 50 万円をいただいたおかげで、パソコンを 2 台置くことができました」
といったことがいっぱい出てきました。

治体の病院の赤字の最大の原因は、その給与が高いものです

年度末という言葉は誰が決めたのか。役人の転勤に都合良いから人件費率が高くなって、それでなかなか黒字にならないからだけだし、会計年度で都合良いだけです。三重では「年度末」とという話があるのですが。

いう言葉をやめさせました。生活者起点のデマンドサイドには全

北川：私が「4 年間で当面の目標の黒字化」をやったときは、公然関係ないことですから。

営企業法の一部適用です。

例えば 3 月になると「年度末だから」と、よく道路を整備してい開原：一部適用のままで、しかし精神的に独立採算で、というこ

ますが、何が関係あるのでしょうか。4 月から8 月までだったら、とですか。

人件費や資材は、夏枯れで安いから、それでやったらいいので

北川：そうです。精神的に内発的にやろうということです。

すよ。単純会計では駄目だったら発生主義会計に変えればい

その結果、病院事業長に「一番効果のあったことは何だ」と聞い。予算も単年度で駄目だった

いたら、「クイックレスポンスだ」と言うのです。クイックレスポンス

ら、2 年、3 年の複数でやる。

には 2 つあり、事業長や院長先生が職員に対して即時に対応すできないと思っていて、「だかるクイックレスポンスと、院長先生を始めとするサプライサイドがらやらない」ということではなし

患者様などのデマンドサイドに対するクイックレスポンスです。そに、「だけどやろう」というモチベの両方で変わっていった。

ーションを引き出すための議論

それにはIT化という技術も必要でした。紙の文化からITでパをいっぱいしました。その結果、ソコンに変えたから、クイックレスポンスができる。

病院は 4 年で黒字に変わり、悪開原：そうは言っても、地方自治体にしても国にしても、単年度主循環から良循環になりました。良

義の予算制度に縛られています。そうするとクイックレスポンスで循環とは意識の改革です。制度※ 地方自治体の病院事業について、地方公営企業法の「財務規定」のみを適用する（一部適用）か、それに加えて「組織」に関する規定、「職員の身分取扱い」に関する規定を適用する（全部適用）かという問題。
「全部適用」では知事の管理下から独立し、公営企業管理者が設置されて、職員の任免、給与等の身分取扱いの権限が知事から移管される。経営改善のため「全部適用」を導入する県が拡大している。三重県では平成１１年４月に「全部適用」になった。

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を変えたら意識は変わる。意識を変えたら制度を変えざるを得

開原：そうですね。今まではその両方が揃う場合は非常に少なない。それを私はしつこくやるべきだと思うのです。

かったのかもしれません。

開原：しかし、それは先生が知事だからできたのでは。

北川：需要が多くて予算がいっぱい余っていたから、必要無か

北川：私は誰がやったかという議論は、もうやめようと言っていったのです。これはドクターの世界もそうです。

ます。
「誰がやったか」ではなく「何をやるか」ということに変えて

ところが今は病院も潰れます。
「あれか、これか」の選択のときいく。しかしこれは実は行政改革では無理なのです。やはり政には、医療が、両方ともから見て良くなければ駄目ですから、そ治改革だと思います。政治がしっかりしていないといけません。

こで始めてインフォームドコンセントというものが生まれてくる。こそのために私はマニフェストを提唱したのです。

れが顧客満足ということですよ。本当に顧客満足をやったドクタ
ーは、そうでないドクターとすごい差が出てくると思います。

政治が決断したら役人はやる
これからは国民が自己責任を問われる

今までの選挙公約というのは、破られるためにある公約でした。だから私は守るための政権公約、つまりマニフェストにやろ

開原：先生がマニフェストを提唱されたのはいつでしたか。

うと提唱したのです。そして統一地方選挙の知事の候補者の11

北川：今年（2003年）の1月26日に、三重県で700人ぐらいの行

人に、やってくれと電話したのです。

政学会をやり、そこに知事を呼んできて、マニフェストをやってく

開原：今はマニフェストがないと知事選挙などに出られないようれと言ったのです。

な感じですね。

開原：まだ1年も経っていないわけですね。しかし最近の知事選

北川：そうしたらある知事が、「驚いたよ。マニフェストでやって、から何から全部マニフェストになりましたね。そういう意味では流初登庁したらちゃんとマニフェス

行語みたいになってしまいました。

トができる組織に変わっていた」

北川：つまり契約によってやる選挙です。はっきりと期限、財源、と言うのです。政治が決断した

数値がついて、工程表がついて、契約によってやりましょうといら、役人はやるのですよ。

うことです。今まではそれがなくて情実でした。

だから政治改革の元は、選挙

開原：今までは良いことだけを並べて済んだのが、今度はそういの前に苦い薬の入った約束をかなくなったわけですね。

する。苦い薬が入っているけれ

北川：そこでは候補者と有権者に緊張感のあるパートナーシップ

ども多数党をとって与党内閣をがあります。そして、選択肢を県民や国民に示すわけですから、作り、あるいは知事になったとき、今度は国民に対して「自己責任を問うぞ」ということです。要求

正当性があり、強いでしょう。だ型の民主主義やお任せ民主主義では絶対駄目で、「今まではあから断固やるということにしないなた方に選択肢が示されなかったから、こちらが悪かったけれどといけない。今までのようにコンセンサス政治で、あっちの派閥

も、選択肢を示した以上、あなた方が決断しなければ、民主主義の言うことを聞いて、こっちの野党の言うことを聞いて、結局全は悪い方に作用して、衆愚政治になるよ」ということです。

部先送りというのは駄目です。

開原：そうですね。投じた一票がマニフェストと合わされば、正医師の世界ならば、マニフェストはビジョンです。
「この病院はに「責任」ということですね。

こうする」という高い志のことです。そういうビジョンや志に基づ

北川：国の政治が悪かったら、政治家が悪いか、国民がバカだ

いて組織が動いたら、日本の閉塞感は簡単に取れる。ビジョンということです。はっきりそれは政治の中で言い切らなければいを持つためには、中央省庁に全部財源が握られ、補助金も制度けない。

も握られているようでは駄目だから、自己決定で全部自己責任

医師もそうです。患者の皆さんにはっきり言えるような状況を作をとっていく地方分権のシステムや法律に変えないといけない。

り出す。
トランスペアレントな（透明な）インフォームドコンセントでや

精神論と実態論の 2 つを現場に落としこんで、どういうオペレるという堂々たるシステムを作り上げずに、いつまでもサプライサーションでやるかということが、必要なのではないでしょうか。

イドで「してあげたのに何か文句あるのか」と言っていたら、裁判で負けてしまう。当然の流れです。

● 破られるための政権公約から、守るための政権公約へ・・・それがマニフェスト。同時にそれは、これからは国民が責任を問われることを意味する。
● 医療の世界ではマニフェストはビジョン、高い志。
● サプライサイド、デマンドサイドが対等な関係になったとき、日本は再び 大国 になれる。

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開原：先生が三重でそれだけおやりになって、結局、精神論で終わらずに、実態としても定着したのでしょうか。
北川：私が辞めて、戻りつつある場面もあるかもしれません。しかし、私は情報公開と、それこそマニフェストに代わる評価シス
テムを入れました。計画の数値目標と予算、組織、定数、人事、評価と全部サイクルにしたのです。ですから、どなたがやっても、多少のアップダウンはあっても、そんなには戻れません。だからHRN-38 2004.JAN
対談：ヘルスリサーチを語る

私は知事を辞めたのです。

間性に基づいた第三の勢力というものがあった方が、国として遥開原：なるほど。システムができたわけですね。

かにいいというのが、私のNPO理論なのです。

北川：まだ未成熟ですが、できました。そういうシステムが世の中を変えていきます。世の中はビジネスプロセス・リエンジニアリン

情報の「共鳴」が日本の借金を減らす

グの時代です。全部変わって主客が転倒します。
「院長先生」か

開原：私が非常に好きな話なのですが、ブルゴーニュ地方にホら「患者様」に変わる。官が圧倒的に強い「官主導」から民が主

スピスデボーヌという施療院があります。昔周りのお百姓さんが導の「民主」に変わる。こういう世界になったと見た方がいい。

ブドウ畑を寄付をしたのですが、その後、そのブドウ畑がものす

国、県、市町村など無くなる可能性もあるのではないでしょうか。

ごくいいワインを作る畑だということがわかってきたのです。そこ
で、施療院はそのブドウで作ったワインを売り、ものすごい金持

NPO はまだ NPNO であるちになったのです。今では素晴らしい病院になって、しかも無料

開原：先生の三重県でのご活躍を見ていて、もう一つ私が印象で貧しい人達に医療を提供しています。世界中の人が、ホスピ的だったのは、NPOを非常に重視されたことです。しかし、一方

スデボーヌという銘柄のワインを飲んでいるのですが、飲んでる

でNPOはまだ成熟していないところもあります。三重の場合にはうちにそれがいつの間にか福祉に化けているわけです。

先生のお考え通りにNPOを動かすことができましたか。

北川：そうやって行政やビジネスプロセスが変わるのですよ。

北川：そうでもないです。

情報公開というのは 言われたから仕方なく出す というイメー

開原：今の NPO は財政基盤が非常に弱いから、どうしても行政ジでしょう。だから私は予算を編成していく過程や政策意思決定にすり寄って、依存型の NPOができてしまいますね。

過程から出していくのです。このときには、情報提供という言葉

北川：NPOは進化途中といったところでしょう。

が適格なのです。
「公開」から「提NPOは情報公開からできたのです。情報を全部オープンにすることと不即不離の関係なのです。
行政のパートナーは、利益追求の市場と税金による政府の2つ供」です。そして情報提供は、行政から出すばかりでなく、主権者の方からももらえということになしかなかった。許認可などの相手はパターナリズムのクライアン

るわけで、情報の「提供」より「共トだから、例えば「県庁に来い」と呼びつける。それは何か利益有」の方がよっぽど民主主義ながあるからです。情報を一手販売しているから、来ればいろいろのです。そうすると、共有で「こなことを教えてやるということで、行政の裁量権だったわけです。

のブドウ畑はすごいね」「あそこ

ところが全部情報をオープンにしたら、もう頼らなくても自立すの地区の施療院はすごいね」とる県民、国民が生まれる。許認可の対象のパートナーであった

いったときに感動が起きます。そのが、完全に自立して、何の関係も無い人になる。主権者ですか

こで情報共鳴が起こるのです。

ら「それは駄目だ」と、ものが言えるのです。
情報公開をしたら、結局は参画を呼ぶのです。それでNPOが初めて生まれてきた。しかし圧倒的な既得権益の中では、やはだから情報「公開」から情報「提供」、情報「共有」、情報「共鳴」までいったら、今の県庁の職員の数は半分、予算は半分で、何倍も仕事ができるのです。

り最初は異端の人達が生まれてくる。だからNPO（ノンプロフィ

今の老人ホームはものすごくお金がかかります。ところがそのット・オーガナイゼーション）
は現在はまだ NPNO（ノンプロフィッ

施療院は、自分達で感動して自ら作りあげていった。そこには、

ト・ノンオーガナイゼーション）なのです。情報公開をもっと徹底

人はいらないし、予算もいらない。そういう社会にしなければ、しないとNPO は育たない。この 2 番目の「ノン」が取れて、本当700兆円（日本の累積公的借金）は絶対に無くならない。

の NPOになったときに社会は変わるのです。

だから、今までの、「官が管理する」
とか、お医者さんが患者を例えば、ベネチアの国は商売人の町として栄えました。しかし世話するということから、ひっくり返って、対等な関係になったら、商人だけではなく、「商人さん、儲けるはいいけれども、さはさり

この世の中はものすごく住みやすくなる。それを目指して懸命にながら、芸術の世界はどうですか、メセナの世界はどうですか」

頑張ったら、過去経済大国になれたように、日本は必ず 21 世紀と言う教会や貴族が後ろにいたのです。この「さはさりながら」とにもう一回、道義大国か環境大国か、バリアフリー大国、ユニバ

いう部分に、商売だけではないベネチアがある。ルネッサンスをーサルデザイン大国になれると思っているのです。

起こす文化性や芸術性、人柄があるわけです。そしてその結果

開原：私も是非そういう社会を作りたいと思っているのですが、1000年栄えたというキャリアがあるわけです。21世紀の成熟した

まず我々は何をやったらいいのでしょうか。

社会では、「さはさりながら」というのは、「サッカーや野球を変えたのは、中田やイチローなのだ」ということです。

我々は何をするべきなのかだから、「さはさりながら」という部分、つまり、今までの利益追北川：例えば医療では、
リスクマネジメントにおけるリスクを熱心

求、そして規則・規制に縛られたり税金によるだけではない、人に勉強していただきたいと思います。今までのリスクは「アクシ7対談：ヘルスリサーチを語る

デントが起こった、病院が大変だ、院長が大変だ」
「守れ」
「隠せ」

北京の蝶々が飛ぶというイメージでしたが、これは全く違う。全職員がさっと自動的

北川：私はそれを社会運動、つまりムーブメントでやってみたいに「患者様の命こそが絶対大切だ」というところに向かなければと思っています。その第１回目がマニフェストなんですよ。

いけない。徹底的に患者のリスクをマネジメントすることがリスク「北京で一羽の蝶々が舞ったら、ニューヨークでハリケーンが起

マネジメントだということを分かっていただくと、組織は本当に変こる」

わります。その気持ちがあれば、患者満足ですから、必ず医療は

開原：数学の「カオス」を説明する話としてありますね。

良くなると思います。そしてそれは医療ばかりではありません。

北川：まずマニフェストという蝶々を一番にぱっと飛ばしたわけ

開原：いろいろな分野でも、一人一人が、生活者の立場に立ってです。
「ああ、そうか、今までは破る為だったけれども、守る為の行動するということですね。

公約なんだ、これが本当なんだ」ということになる。ところがマニ※下記）という話がありますよね。

北川：もう一つは、20世紀は、医療と保健と福祉を細分化して縦フェストを配布しようと思ったら、公職選挙法で配れない。個別割りにする作業をしてきたと思うのです。だから医療と保健と福訪問の禁止とか、文書図画の類で法定ビラしか駄目だというこ

祉が、予算も法律も組織も人事も違い、別々に動いてきた。

とです。そこで「公職選挙法を変えた方がいいね」ということで、紀和（きわ）町という、日本で高齢率の一番高い町が三重県にあります。そこは、福祉も保健も医療も行き渡っていなかったか

今度またパッと蝶々が飛ぶわけです。
「政治改革で人がいるけど今政治家になるのに、国会議員やら、逆に昔から総合行政ができてしまっていたのです。だからみ知事だと1億円か2億円いるという話だね」ということで、誰も出んな、80 歳を過ぎても健康なのです。医療の世界もぼちぼちそない。今国会議員になる条件は息子に生まれるか、その国会議

こまで行っていただかないといけない。細分化することから総合員の娘と結婚するということです。お金について、そんなばかげ

化して、政策的なバリアを取るということです。

たことはやめて、どなたでも出れるようなバリアフリーな政治資

更に、これは政治の世界の問題であり、個人の情報保護の問金規制法に変えればいいわけです。イギリスもかつて金権腐敗

題はありますが、生まれたときの母子手帳から学校の学級手帳、で悩んだ結果、選挙資金の上限が130万円になったのです。

社会人として会社の手帳に変わる流れをトータルで見ること。

公務員法も変える。何故ならば、今は大臣の言うこと、例えば

こうした垂直的バリアと水平的バリアの両方を取って、日本人

規制緩和などを、官僚は全然聞いていません。本来そんなこと

全体の健康とか生き甲斐というものを、是非お考えいただきたいをしたら首ですよ。何故ならば、大臣は民主主義で民が選んだと思っています。

のに、官僚が聞かなかったら、社会主義国家になってしまう。だ

開原：大変よく分かります。私も、そういう縦割りを何とかして横から中央省庁幹部を首相や閣僚が直接任免するポリティカルアに繋ぐということをやってきたつもりでいるのですが、実際には

ポインテッド（政治任用制）に変えるとか。
そのように、日本の民主主義をすっかり変えたいと思って、私

なかなか難しいところがあります。
北川：個々のご努力もさることながら、先ほど申し上げたように、はどんどん北京の蝶々を飛ばします。それを社会運動と思って

行政改革は行革だけでできずに、人々の意識の改革とか政治家いるのです。そういうことやるためには、肩書きがあると、思ったの強い決断とか政治改革と合わせなければいけないのです。

ことも言えないものですから、プータローになったわけです。

つまり、部分最適ではできないから、全部が集まったときの全

開原：私などのように規制の中に慣れて生活している者にとっ体最適社会なのです。これからは公正なルールと透明な運営、ては、大変に啓発されると同時に、本当にできるのかなとも思い

透明な組織によってみんなのバリアが取れる以外に、ローコスト

ましたが、しかし、先生のお話をいろいろうかがっていると、「いでやる気のある社会は生まれてこない。そのために日本の国全や、やればできるのかな」という気がしてきます。

体を変えていかないといけないのです。

北川：今私は58歳になりましたが、「青春物語」で、もうましっぐら

開原：一つの社会運動を起こしていくということですか。

です。
「世の中はそんなものじゃないよ」と、常識人は言います。
でも、その気持ちが間違っているのではないか。大リーグで絶対● 行政の細分化をやめて総合化して、政策的なバリアを取り除かない限り、ローコストでやる気のある日本は生まれない。
● マニフェストは、日本の民主主義を変えていくた
めに今後続々と繰り出す社会運動の第 1 弾。

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勝てないと言われた野茂やイチロー、松井がやっているじゃないか。やったら絶対できるということを信じています。
開原：先生の青春（笑）
に改めて共鳴をして、陰ながら私も仲間に加えていただきたいという感じもいたします。
本日は有り難うございました。

いただいたご質問・ご意見は、対談者と検討の上、本誌にご回答等を掲載い
たします。

（

都合によりご質問・ご意見の全てを掲載できないこともあります。
予めご了承下さい。

）※ 「北京の蝶々」と言われる。北京で小さな蝶々が羽ばたくと、遠く離れたニューヨークでハリケーンが生じるというたとえ話で、ミクロのゆらぎが共鳴力を発揮する場を生み出すことができるならば、マクロの大勢を支配するという複雑系の性質を説明するもの。