平成２１年度
北海道外来種対策検討委員会

議

日
場

時
所

事

録

平成２１年１２月１０日（木） ９時３０分開会
北農健保会館大会議室（札幌市）

１．開

会

○事務局（高橋主幹）

ただ今から、平成２１年度外来種対策検討委員会を開催します。

私は、本日の司会を担当いたします自然環境課の高橋です。よろしくお願いします。
本日は、検討委員９名、庁内委員９名のうち、高田委員が所用で欠席になっておりますが、他の皆様はご出席をいただいております。
２．あいさつ○事務局（高橋主幹）

それでは、開会に当たりまして、当課の白野参事よりごあいさつを申し上げます。
○事務局（白野参事)

自然環境課参事の白野でございます。

本日は、師走の大変お忙しい中、当委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
また、皆様には、現在進めておりますブルーリストの改訂におきまして、論文のご提供、あるいは情報のご教示など、多大なご協力をいただいておりますことに重ねて感謝を申し上げる次第でございます。
近年、生物多様性の保全の観点から外来種が大きくクローズアップされており、平成１９年に策定された第３次生物多様性国家戦略において外来種は生物多様性の危機要因として明示されたところ
でございます。
また、平成２０年に制定されました生物多様性基本法におきましては、生物多様性の地域戦略の策定が地方公共団体の努力義務とされたことを踏まえまして、道におきましては、現在、仮称ではございますけれども、北海道生物多様性保全計画の策定を進めておりまして、この計画の中で外来種に関する現状と課題、あるいは施策の推進方法なども明示してまいりたいと考えているところでございます。
本日の検討会では、北海道ブルーリストの改訂作業の進捗状況などについてご報告させていただ
く他、ブルーリストへの新規掲載やリストからの削除に当たっての基本的な考え方などについてご審議をいただきたいと考えております。
道におきましては、現在のブルーリストを公表して以来、アライグマの捕獲や研修会の開催など
道としての取り組みを行ってきておりまして、また市民団体などとの連携のもと、セイヨウオオマル
ハナバチ、ウチダザリガニ、オオハンゴンソウなどの防除も進められているところでございます。
私どもしましては、このたびのブルーリストの改訂を通じまして、道民の皆様の外来種に対する認識を一層深めていただくとともに、道民や関係機関と連携しながら、外来種対策をより効率的・効果的に推進してまいりたいと考えておりますので、引き続き、ご指導をいただきまようお願い申し上
げまして、開会のごあいさつとさせていだきます。
本日は、よろしくお願いいたします。
○事務局（高橋主幹）

それでは、座らせていただきます。

３．委員紹介○事務局（高橋主幹）

議事に入る前に、今回から新たに２人の庁内委員にご協力いただくことにな

りましたので、ご紹介させていただきます。
環境科学研究センターの西川科長です。植物を担当していただきます。
続きまして、環境科学研究センターの小野科長です。環境ＧＳＩを担当していただきます。
それでは、これから先の進行につきましては、阿部座長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
４．議
○阿部座長

事
それでは、早速、議事に入りたいと思います。
- 1 -まず最初に、報告事項です。
１番目の北海道の外来種リスト改訂方針の一部見直しについて、事務局からご説明をお願いいたします。
○事務局（猪川主査）

それでは、説明させていただきます。

資料１をご覧ください。
北海道の外来種リスト改訂方針の一部見直しについてです。
外来種のブルーリストの改訂方針につきましては、平成２１年２月に開催されました前回の検討委員会の中でもいろいろとご検討をいただいた部分でございまして、その中で道案等も説明し、検討を行っていただいたところですが、今回いろいろな作業を行っていく中で、また、道としても委員の方々の意向を踏まえて道案を訂正した部分もございます。それについて一括整理してご説明させていただきたいと思います。
表では、前回改訂方針（案）となっているものが平成２１年２月に説明したものです。それに対して、真ん中の欄が、その中で委員の方々からいろいろ意見をいただいたものです。そして、今回、
私どもでそれを見直したもの、あるいは今回の検討事項の中で確認させていただく事項を整理してございます。
まず、１番の改訂対象種でございます。
改訂対象種につきましては、前回のブルーリストに掲載している８０６種のうちから絞り込んだものを中心に改訂していきたいというご説明を申し上げておりましたが、予算が措置できましたので、前回の掲載種に加えて新たな掲載種、逆に落としていくものといった全面的な改訂を行うということに訂正させていただきました。
次に、２番といたしまして、ペットの取り扱いでございます。
ペットの取り扱いにつきましては、道案といたしましては、一定の法規制があることから原則掲
載せず、野外に出た場合のみの対応検討という提案させていただきましたが、委員の皆様の意見としては、外来種問題の中ではペットが原因のものもが非常に多いので対策は必要である。また、一方でペット全部となると大がかりなので、何らかの基準を設定した上でデータを載せることもいいのではないかという貴重なご意見をいただいたところでございます。
これについて、道案といたしましては、ペットについては、ペットが外来種問題の原因になっているものが多いということをかんがみて、載せることにはするのですが、何らかの基準を設定した上で掲載させていただきたいという改訂方針案でございます。
この掲載・削除の基本的な考え方については、今回、検討委員会の中でご検討いただきたいと思います。
３番のカテゴリー区分ＡからＫの見直しでございます。
これは、新たな情報により、被害や影響が顕著になったという事情変更があったものについては、
カテゴリー区分の当てはめを見直します。国内外来種については、特定外来生物法の対象外であるため、国外とは違った取り扱いにするべきではないかということで案を提案いたしましたが、①番については特にご異論はないかと思うのですが、②番の国内外来種の取り扱いを別に考える部分につきましては、検討委員会において差異を設けるべきではないという意見もいただきまして、今回については、国内、国外で異なるカテゴリー区分とはせず、国内についてもきちんとブルーリストの中で取り扱っていくことといたしたいと思います。
カテゴリー区分ＡからＫの基本的な考え方については、今回の検討委員会で確認をさせていただ
きたいと思います。
次に、カテゴリー区分のＡの細区分でございます。
これについては、カテゴリー区分Ａのうち、今回のブルーリストでいろいろ情報が加わりますので、影響評価を行っていただきまして、Ａ１からＡ３といった細区分を行って公表します。これは、対策の緊急性等から見て、緊急に対策を打つ必要があるもの、あとはモニタリング等を行っていくも- 2 -のなどの区分でございます。
そして、②番の細区分Ａ２からＡ１への移行プロセスも説明させていただきました。こういった中で、例えば、特定の地域はＡ１なのだけれども、一番シビアなランクで規定する方がわかりやすいのではという意見や、文献情報だけではＡ２からＡ１への移行プロセスもなかなか難しい部分もある
ので、モニタリング体制を充実すべきというご意見もいただいたところでございます。
そして、モニタリング体制の充実の部分につきましては、後ほど説明いたしますが、ブルーリス
トのホームページの中でＡ１、Ａ２種については道民から情報収集を行うということも新たに取り組みたいと考えてございます。そして、このカテゴリー区分Ａ１からＡ３の細区分の基本的な考え方についても今回の検討委員会で検討いただきたいと思います。
それから、改訂の予算が措置されまして、今年度中に外来種の情報を全部整理してホームページに全種を掲載できることになりましたので、ご多忙中のところ申しわけないのですけれども、改訂実
施年度につきましては、植物については２３年度までかけてやっていこうという話でご説明していたのですが、今年度中に全種を改訂し、ホームページに載せて、道民等にお示しするということをやっていただければと考えているところでございます。
資料１についての説明は以上でございます。
○阿部座長

どうもありがとうございました。

何かご質問等はございませんでしょうか。
具体的なことはまた後の検討事項の中でも出てくると思いますので、今、提案されたことに対するご質問等がありましたらお願いいたします。
特にありませんでしょうか。
例えば、２番のペットのところは資料３でも関連が出てくると思います。
○事務局（猪川主査）

そちらでも、検討事項として整理したものについてはまた後ほど詳しく説明させていただければと思います。
○阿部座長

今、説明いただいたのは、本日の検討項目を列記していただいて、これでよろしいかということだと思います。
特にございませんでしたら、次の説明をいただいて、検討に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）○阿部座長

それでは、また後で検討をいただくといたしまして、２番目の北海道の外来種リスト改訂の概要、進捗状況についてを事務局からご説明願います。
○事務局（猪川主査）

資料２をごらんください。

現在進めています改訂の概要や進捗の状況についてご報告させていただきます。
まず、ブルーリスト改訂の背景でございますが、１番といたしまして、前回のブルーリスト改訂の概要でございます。前回、２００４年、平成１６年３月にブルーリストを策定したときは、外来種問題がクローズアップされてきて、国におきましても外来生物法ということで、新たな法整備に向けた検討作業が行われてきていました。道内でもアライグマやブラックバス等の問題が深刻となっている背景を踏まえまして、最初の段階の整理でございますので、実態把握と基礎資料を念頭に作成したものでございます。
種選定の考え方とカテゴリー区分につきましては、４つの視点で①から④に挙げたとおり本道に導入されているか、定着できるか、しているか、本道への影響等を踏まえまして８０６種を選定した
ところでございます。
その考え方の中でも導入時期は物流が盛んになった明治時代以降で、動物につきましては、封じ込め下での導入を除く、ペットについては立入調査で確認された種を検討の対象とした。植物については、家庭菜園の栽培のための導入などは除くこととしました。原産地については、国外である場合
は国外、国内である場合は国内、両方にまたがる場合は国内外来種、不明な場合は不明といった区分- 3 -をしてございます。こういったことで外来種のブルーリスト２００４を作成いたしました。
今回の改訂につきましては（２）で、背景といたしましては、１６年３月に公開したときに、５年後に見直しを行うということを私どもとしてお約束としていたということが１点です。２点目といたしまして、後ほど資料をご確認いただければと思うのですが、外来生物法におきまして、特定外来生物、要注意外来生物、未判定外来生物といったものが指定されました。また、そういった動きを含
めて、国や道、市町村、民間団体、道民による防除活動が、徐々にではありますが、進んできております。それから、外来種についてのご研究や論文もいろいろ出てきているということがございました。
３番としましては、前回までは基礎資料をまとめるということだったのですが、今後は外来種対策が効率的に少しでも進んでいくようにという観点のもと、当検討委員会でカテゴリー区分Ａの５０
４種につきまして、平成１７年度から１９年度にかけまして、種毎に影響評価を行っていただきまして、対策の優先度でＡ１からＡ３に細区分していただきました。
そういったこともあって、いろいろな情報を踏まえて今回のリスト整理によって外来種対策を一歩でも前に進めていこうという観点で今回の改訂を行うということでございます。
２ページに参ります。
改訂の目的としては、情報を充実させるとともに、最新の知見により影響評価を行う。対策の優先順位も示して、５０４種がただ横並びでリストとしてありますというだけではなくて、こういった種についてはより注意が必要だという優先順位も示して公表することで外来種対策の効率的な推進に資することを目的とするということでございます。
そういったことを踏まえまして、前回リストからの主な変更点は、掲載種の追加削除、種毎のカ
テゴリー区分の見直し、カテゴリーについてＡ１からＡ３に細分化し、実際にホームページでも紹介
していきます。それから、影響について、種類をチェックマーク方式から具体的記載に変更しました。
データ入力表例については、２０ページの資料２－２をごらんください。
これは、まだ作業中の部分ではございますが、左に入れているものが従来のブルーリストの作業表です。右側に出ているのが今回改訂の改良後のもので黒丸で表示している部分が新規追加項目でございます。まず、カテゴリー区分として、例えば環境省の区分や日本生態学会のワースト１００といったものを掲載します。
また、中段に行きまして、一番大きな部分としましては、今まで影響については、上位捕食者としての影響、競合・駆逐の可能性ということで、単にレ点マークを打っているだけのものでございましたが、実際に影響評価を行っていく部分、道民理解を深めていく部分ということで、現在判明している部分は具体的な記述に変えます。例えば、他の小動物を捕食して生態系を攪乱、カエルやサンシ
ョウウオのえさとなる昆虫類を捕食する、その被害をもたらしている要因として、在来のものより大型で生態系の上位捕食者であるといった情報を詳細に記載することとしたことでございます。
あと、参考事項といたしまして、例えば、近似種、類似種、その他関連情報なども搭載することにいたしまして、まず、外来種情報についてはより深めるということで改訂の中身としているところ
でございます。
そして、ホームページの充実です。こちらにつきましては、後ほどスクリーンで作成中のホーム
ページ画面を説明させていただきたいと思いますが、情報収集提供システムの導入ということで、先に申しますと、Ａ１、Ａ２種の新規分布の確認情報を寄せてもらう、外来種防除イベントについての情報を道民の皆様や市民団体の皆様から寄せていただくことも検討しているところでございます。
それから、関連情報の外来種関係法令なども今まではばらばらなところにあったものをまとめ、
ホームページで見ていただけるようにするということで、コンテンツについては資料２－３につけておりますので、後ほどご覧いただきたいと思います。
２番の改訂の進捗状況でございます。
- 4 -文献等調査ということで、検討委員の皆様、庁内委員の皆様、また協力者ということで幅広い方々から、資料２－４で添付しておりますが、いろいろなご協力をいただきながら作成を進めているところでございます。
それから、目撃情報もかなり寄せられたのですが、誤情報を防ぐために、単なる伝聞でこういうものを聞いたことがあるというものは整理させていただきまして、野帳や記事など物理的根拠が一つ以上存在するものを採用するという形をとっております。現段階での新規種、削除種、またはカテゴ
リー区分変更の検討する種の主なものは、資料２－５のとおりですが、これについては、本日の検討を踏まえ、今後の精査を行っていっていただきたいということでございます。
ペット情報といたしましては、道内にペットとして持ち込まれている外来種について、北海道のタウンページに掲載されている３５５店舗のうち、店舗のホームページで販売している１８店舗について、インターネットを使って９月にリストアップを行ってみました。そうしますと、熱帯起源のものも含めまして２，６２５種という膨大な数が抽出されました。結果としまして、前回、検討委員会
でご提言いただいたような何らかの基準を設けて掲載すべきではないかということが現実の問題として、今回の検討委員会でもご検討いただきたい事項となりましたので、それについては、後ほど、再度ご検討をいただきたいと思います。
資料２についての説明は以上でございます。
引き続きまして、ホームページを一部作成していますので、その画面について説明させていただ
きたいと思います。
このホームページにつきましては、まず、情報を総括的に整理し、また、道民の皆様等に関心を持っていただくために視覚に訴えるということも念頭に入れ作成しています。
大項目といたしまして、従来から搭載されているものに加えて新たな機能も搭載してございます
ので、そちらを中心に説明させていただきたいと思います。
まず、大項目につきましては、ブルーリストの概要、ブルーリストに掲載されている種の説明、
個別の種の説明でありますが、検索機能で分類群別に個別の種を見られる画面です。また、関連のものといたしまして、関係法律や防除対策についての情報です。また、今回、特色のある部分として、道民の皆様へということで、いろいろ情報を寄せていただく部分です。さらに関連リンクで構成されてございます。
それでは、実際の種の画面について説明します。哺乳類や鳥類、植物といった分類群別になっております。例として爬虫類でございますが、まず、画面をクリックすると、前回は一覧に名前だけが挙がって、種名や科名、カテゴリー区分が一覧表で出てくるだけのものだったのですが、個別にインデックスをつけまして、写真や簡単な基礎情報が載っていくといった初期画面を作りました。実際に、アカウミガメの例になりますが、輸入経緯であれば、見たいところの画面がすぐに１ページで見られます。前回まではかなりスクロールしないとどこにどんな情報が載っているかわかりませんでした。印刷機能といたしましても、前回までは印刷をすると、横の画面が切れてしまうし、途中で紙が終わってしまいましたが。今回は、Ａ４サイズの紙におさまるような印刷機能の工夫もしています。
次に、分布図の部分でございます。
これについては、メッシュを切ってお示ししていますが、今回新たに搭載した部分として、より道民の方々に身近なものと感じてもらえるように、現地形を航空写真との重ね合わせができるようなもの、私の住んでいるところはこういうところに入るということをより具体的にイメージしてもらう機能も搭載したところでございます。
続きまして、道民の皆様へという部分で、今回入れた部分でございますが、外来種の目撃情報ということです。これは、まだ作成途中の部分でありますが、今後検討をいただく中で、Ａ１、Ａ２リ
ストといった対策が急がれるもの、モニタリング体制などが必要な種につきましては、道民からの情報を寄せていただきます。
今、メッシュデータを公表しておりますが、それについて新たに確認された部分があれば、その- 5 -情報を寄せていただきます。これについては、誤情報が寄せられたときの取り扱いが非常に難しい部
分でございますので、とりあえず、Ａ１、Ａ２から始めて、原則、写真なり根拠なりをつけて提供していただくということを考えているところです。
また、市民団体の皆様によります外来種防除も各地で展開いただいているところですが、これについてもブルーリスト画面に情報を入れていただきましたら、例えば、オオハンゴンソウの抜き取りイベントなどを皆様に見ていただけるといったことで、イベント情報を登録していただくと初期画面にもこういったイベントをやりますということをご紹介できます。
イベント部分の関連につきましては、例えば、営利を目的とした不適正なものなどが掲載されないように、ＩＤ番号を審査して、私どもでお渡しするような形も検討しているところでございます。
以上のように、雑駁でございましたが、今回のブルーリストのホームページにつきましては、道民により身近に感じていただき外来種の防除の取り組みや分布情報といった情報を寄せていただくような連携を図っていくためのホームページということで構築してまいりたいと考えてございます。
文献調査の進め方とホームページの内容等について、一括して資料２でご説明させていただきました。
資料２の説明につきましては、以上でございます。
○阿部座長

今の説明に対して何かご質問等はございませんでしょうか。

○藤巻委員

今のホームページの説明の中で、道民から情報をもらうときに、写真等を必ずつけてもらうということがありのましたね。
○事務局（猪川主査）○藤巻委員

写真の添付は「原則」としたいと思います。

私は、必ずつけてもらうようにしないと、実際に信頼できるかどうかが確認できないと思うのです。
それから、資料の２ページにあります文献調査のところでも、インターネット、新聞記事、目撃情報です。これも確実にその人を断定できる写真等の根拠のあるものだけを採用するか、またはすべて採用するのであれば、同定できる根拠のあるなしがわかるような形のデータベースにしなければい
けないと思うのです。
○阿部座長

どうもありがとうございました。

事務局から何かありますか。
○事務局（猪川主査）

今、ご意見をいただいたとおりだと思いますので、そういった整理をさせていただきたいと思います。
○阿部座長

他にございませんでしょうか。

○高橋委員

資料２の真ん中よりちょっと下ぐらいにペットのところがありますね。植物がのぞかれている、植物園、農地、林地、園地、家庭菜園、花壇、宅地の庭、あとは薬草園などでは入れられたものが逃げるということがよくありますね。こういうものを除くこととしたという経緯はペットと同じように植物もいろいろな家などで植えたりしていますね。そういうものが逃げるということはよくあって、それが帰化植物になるのは普通のことだと思うのですが、なぜここで植物だけを除いたのか、理由があるのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
○事務局（猪川主査）

植物につきましては、前回のブルーリストで種数が膨大に上がるので、例えば、庭で花として栽培しているもの等については、野外に移出して繁茂しているという影響のあるものについてだけ対象にするという整理をしているところでございます。
今回のペットについても同じような整理ができないかといったことで、植物については、野外に繁殖するか、しないかで、ある程度エリアが限られた庭先や農地などでつくっている分には特に対象とせず、自然への影響を考えてリストから外したということでございます。
○高橋委員

ここの意味がよくわからないのです。外来種になる前の可能性のあるものとしてまずリストして検討しておこうという意図での文章ではないわけですか。
○事務局（猪川主査）

ペットの部分ですね。
- 6 -とりあえず、ペットをどういうふうに載せていくかという基準を今回の検討委員会でご検討いただ
きたいのです。これは決まっていないものですから、とりあえず、現段階でどんなものがあるのかを、調べてみたということです。
○高橋委員

それと同じように植物も調べておけばよかったかなと思います。要するに、その中から外来種になりそうな危険性のあるものは、今はなっていないとしても、事前に大体予測できると思うのです。このときはしなかったということですね。しておけばよかったと思いますが、しょうがないですね。今からでも、こういうリストアップができるのなら、これからの可能性ということでは資料としていいということです。リストそのものではなく、前段階ですね。
○事務局（猪川主査）

ペットの部分についても、今回の検討委員会で考え方を提案させていただくのは、ペットを全種網羅する作業は物すごく膨大でございますので、やはり、ペットの中でも問題種をスクリーニングするということで、資料３でもこの問題についてご検討いただければと思います。
○阿部座長

よろしいでしょうか。

恐らく、ペットの場合には膨大なものになるでしょうから、それから拾い出すのもなかなか大変だと思うのですが、予備軍を検討に落とし込むためにどうするかということだと思うのです。
○事務局（猪川主査）

資料３で、その考え方について道としてこういうやり方があるのではないかということでご検討いただく素案をお示ししておりますので、そちらでご論議いただければありがた
いと思います。
○阿部座長

では、検討事項の方で、もう一度ご検討願いたいと思います。

２番の件に関して、他にございませんでしょうか。
○川井委員

稚内水産試験場の川井と申します。

先ほど、藤巻委員から目撃情報などは無差別に受け付けていたら、誤情報がありますので、できれば写真ななどを義務というお話がありまして、私もその方向性に関しては大賛成ではあるのですけ
れども、これはバランスをとるのがなかなか難しくて、例えば、写真や標本などがあった方がいいのですけれども、種のグループによってはそれが難しいものも多々あるのではないかと思います。
それに関しては、スクリーニングの幅を難しくすると、今度は情報が集まらなくなってくるという問題があると思うのです。例えば、魚は写真を出せと言われてもそれは無理だろうという話になってしまうと思うのです。そういうものはぱっと腹案は出てこないのですけれども、事務局として、いっぱい情報を集めたいけれども、ある程度精度も確保しなければいけないというバランスのとり方を
もう一検討いただければありがたいと思っております。
○事務局（猪川主査）

私どもとしても、藤巻委員からおっしゃっていただいたように、何の証拠もないものはなかなか採用しがたいと思っていたところでございます。ただ、今、川井委員がおっしゃったようなこともありますので、これについては、情報は広くもらえるように、やはり原則は写真添付、根拠資料添付ということにして、原則から外れたものについても、専門家の方が確認して野鳥を記録しましたということであると非常に信憑性も高まってくると思いますが、植物などに詳しくない方だと見間違ってしまうこともあります。ですから、原則的には写真や根拠資料をつけてくださいということにしますが、広く情報を集めるためには、ついていないものについてもとりあえず試行段階として集めようと思っています。今後、検討させていただきたいと思います。
○高橋委員

先ほども言ったのですけれども、情報を採用する場合には、データベース化するときに、後で専門の方が見て、この情報はおかしいのではないかということをチェックできるように、その情報に証拠があるのか、ないのかということをデータベースにきちんと書いておくということをつけ加えたのです。
○阿部座長ですから、それを採用するかが、もう一段階、委員会を通すなどですか。

○高橋委員

そのときにデータが役に立つということです。

○阿部座長

わかりました。

○事務局（猪川主査）

説明が足りなかったのですが、いただいた情報をすぐにホームページに反映- 7 -させるということではございません。集めた情報を検討委員会の場や専門の先生の方にお聞きしたりしながら、ご意見を踏まえた上で新たに載せるかどうかを判断していただくというようなスクリーニ
ングは行いたいと思います。
○池田委員

今の件に関してです。

私も今、実際に知床の方でアライグマが拡大している状況を地元の情報などを押えながら見ていこうとしているのですが、地元の情報を吸い上げるのは非常に難しいところがあるのです。ただ、実際に、そういうふうに地元の人たちの聞き込みなどをしてみると、意外と情報を持っているのだけれども、どこへ情報を出していいのかわからないのです。役所に言えばいいのか、研究者に言えばいいのか、どこへ持っていけばいいのかわからないという人はかなり多いのです。
そういう意味では、情報が埋もれている部分は多々あると思いますので、こういう形で集約するのは非常に重要なことだと思います。ただ、情報の精度にも問題がありまして、藤巻委員がおっしゃったように、段階を踏んで判断しなければ難しいところもありますし、一方で、川井委員がおっしゃったように、なかなか証拠はつかめないと。例えば、アライグマも夜行性で写真なんてほとんどあり得ないです。情報はいっぱいあるのですが、実際にチェックしてみると、ほとんどが誤情報なのです。
その辺のチェックは難しいと思います。また、情報を出した人にとっても、自分の出した情報がどこに行ったかわからないように捨て去られるのは、非常に行政不信を招く種でもあるので、その辺とのバランスが非常に難しいと思います。ですから、情報提供をいただくにしても、途中で別途委員
会か何かで検討した上で公表させていただくなど、手順が情報を提供する側にもわかるような形で説明しておくことが重要かと思います。
○阿部座長

どうもありがとうございました。

○堀委員
今の池田委員の話に続いてですけれども、集まった情報を専門家が判断する前に、公開するときに、このグループではこういう写真を出してくれということを最初にホームページで、例えば同定の目安になるような部位、あるいは野生動物だとこういう足跡やふんなどの写真が欲しいという送る者の目安になるようなものをあらかじめ指示しておいた方が情報の精度が上がるかと思います。
○阿部座長

どうもありがとうございました。

今のはよろしいですね。
○事務局（猪川主査）

道民からの情報提供につきましては、今言われた論点として、いろいろ貴重な提言をいただき、そのとおりだなと思うようなことばかりでございました。
まず、情報については根拠書類を原則つけていただきます。それについてもどういった写真をつけてもらうかということもお示しして、どういったものをつければいいのかを具体的にイメージできるようなものにしておくことです。また、ついていなければ絶対にだめですよというと上がってこな
い情報もあるので、原則としては、添付がない情報も基本的には寄せていただきます。ただし、それについてのスクリーニングは必要だということですので、集まった情報については、検討委員会なりの場で採用するとか、また情報収集をするというふうに整理すると。
逆に、道民や研究者の方々から寄せていただく情報も、ただ受け取り、どう取り扱われたのかがわからないということでは困りますので、いただいた情報については、検討を経た上で整理をするということもあらかじめお示しするということで、今後、情報収集の部分について整理させていただければと思っています。
○久万田委員

いろいろ議論はあるようですけれども、実際にところ、今、情報はどのぐらい集まっているのですか。そして、その情報の内容は一体どういうものなのかということをここで示してもらわないと、要求するにしても現状がわからなければわからないと思うのです。その現状を教えてくれませんか。
○事務局（猪川主査）

現状というのは、分布図情報のことですか。
- 8 -○久万田委員

そうです。今、どういう情報が集まってきているのか、いないのか、どの程度の量なのかということです。
○事務局（猪川主査）

現段階で分布図情報でいきましたら、ブルーリストに載っている部分の分布

情報は整理されてございますが、その後の追加情報として、頻繁に寄せられてくるのはアライグマとセイヨウオオマルハナバチぐらいです。あとは、でオオハンゴンソウがあるので防除を行っていますという情報が単発的に上がってくる程度で、全道的なものを網羅した情報は上がってきていません。
例えばアライグマについては、市町村に対して新規目撃情報や捕獲情報の報告をお願いを申し上げてございまして、分布情報等が５キロメッシュで報告されてきますが、他の種については、それほど道に集約されてくる体制は残念ながらとれてございません。
○久万田委員

そうすると、今のことも宣伝は不足しているのですね。そういう情報をどんどんと寄せてくださいという宣伝です。
○事務局（猪川主査）

寄せてくださいという部分では不足しています。ただ、セイヨウオオマルハ

ナバチが問題になっているということを知った方から、家の前にもいましたというような電話はかな
り来たりするのですが。
○久万田委員先ほどホームページを見せていただきましたけれども、ああいうところのどこかにそういう宣伝はどんと出ているのですか。
○事務局（猪川主査）

今回改訂する前のブルーリストは、問題種の情報を寄せてくださいとかは載せていません。
○久万田委員

情報をどんどん集めたいのならば、そこら辺の宣伝が非常に少ないのではないですか。
○事務局（猪川主査）

今年度内にブルーリストを構築しまして、その中で来年４月にホームページに載せるときに、私どもとしても宣伝して、情報を寄せてくださいということをやってまいりたいと思います。
○久万田委員それは非常に望むところです。その際に、堀委員が言われたように、詳細なここを見てくださいというところを一つ追加する必要があると思うのです。種を確実に同定するためにはね。
こちらにとっても非常に難しいものがいっぱいあるのです。
○事務局（猪川主査）

ここの部分を拡大して撮ってくださいというものが必要だということですね。
また、部会を今後開催いただくようにお願いする予定でございますので、そういったところで、また、ご教示をいただければありがたいと思っています。
○阿部座長

今の問題は、分類群によって必要な情報の所在がかなり違うと思いますので、それぞれの部会や検討委員会の中である程度の目安になるようなものを上げていただいて、それをホームペー
ジか何かに出していただくのが一番いいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
今後、検討していただきましょう。
○玉田委員
今、これからホームページ云々で情報を集めていくということで、ホームページも具体的に変わっていくのですけれども、ホームページが変わったこと自体がなかなか伝わらないと思うのです。ホームページが変わった段階で、記者クラブを通じてこれから積極的に情報をとるのだということを行政側から発信していかないと、ただホームページが変わりましたので情報をくださいといっても、多分、情報は集まってこないと思うのです。ここで大きくこれから北海道として情報をとっていくのだというかじ切りをしたのだということをマスコミを使って積極的にＰＲするべきだと思います。
○事務局（猪川主査）○阿部座長

わかりました。そのようにしたいと思います。

報告事項の中で他に何かご質問はございませんでしょうか。

もしないようでしたら、４番目の検討事項の中でもまた同じような問題が出てくるかと思います。
よろしいでしょうか。
- 9 -（「異議なし」と発言する者あり）○阿部座長

どうもありがとうございました。

それでは、本日の主要な議題であります検討事項に移りたいと思います。
第１番目に、新規掲載種、掲載削除種についての基本的な考え方について、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（猪川主査）

資料３をごらんください。

先ほど申しましたペットとも関連する部分ですが、調査を行っていく中で、野外で外来植物が確認されて標本採取を行ったのだけれども、それ以降一切見つかっていないとか、ワニガメが１匹死体で見つかっただけという情報もございます。あとは、ペット種で売っているけれども、野外では確認されていないった例が調査していく中で判明してきましたので、新規掲載種、掲載削除種についてど
こまでのものを取り扱うのかという基本的な考え方の道案を提案しますのでてご検討いただければと思っております。
過去に野外で生息、生育が確認されたもの、また野外での生息、生育は確認されていないけれど
も、販売されているペットなどについて、次の二つの選定案を基本にしたいと考えております。個々の種毎となると、専門的な部分での詰めたご論議が必要になってきますので、部会毎に新規掲載種、掲載削除種を整理し、検討委員会に報告するという形をとっていただければといった提案でございます。
当検討委員会でご検討いただきたい二つの視点は、まず、対象種として、すべての種を網羅したリストにするということでありますと、リスト管理などもなかなか困難な部分がありますし、道民に対してお示しするときに、特に問題ないものまで全部お示しして、効率的な対策につながるかという二つの問題もございます。
ですから、対象種の絞り込みの視点といたしましては、野外で過去に確認されているものの、確認が１匹かつ１回など、記録が少なく、現状で確認されていないものについてはできるだけ定着していないものとして取り扱い、②の場合を除き、新規掲載を行わないとします。また、現在、搭載されたものでそういったものがあれば掲載から削除するとします。
また、それとは異なる視点ではございますが、逆に、リスク管理の視点がございます。例えば、国の方での外来生物法の中で問題種として位置づけられている特定外来生物や要注意外来生物、未判
定外来生物、日本や世界のワースト１００、また、ここが一番貴重な部分でございますが、検討委員
会の部会などでご論議する中では１回しか発見されていないものの生態系への影響が強く、今後広がったときには北海道として大変なことになるということから、掲載すべきだと必要と認めた種については、リスク管理のため、カテゴリー区分の当てはめを行っていただきまして掲載を判定します。
以上の二つの視点で、絞り込みの部分とリスク管理の部分を両立させた掲載削除を道としての基本的な考え方としてお諮りしていただきたいと思います。
○阿部座長

これは、部会での検討のための基礎的な視点になると思いますので、ご意見をお願いしたいと思います。
○車田委員

環境研の車田と申します。

新規掲載の問題はそう重くないと思うのですけれども、削除は非常に難しい判断が必要かと思うのです。それは部会毎にご議論いただけるということなので大丈夫かと思いますが、少なくとも、削除が決まった場合でも、リストからばつっと切ってしまうのではなくて、これこれこういった理由で削除になりました、消滅が確認されたという事実の履歴をきちんと残しておく必要があると思うのですけれども、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○事務局（猪川主査）

履歴としては、私どもの方で消えたということで書類としては残るのですけ

れども、それも道民にお示しするということでしょうか。
○車田委員

少なくとも、また回復してしまうこともあると思います。一度消えたというふうに表面

上は見えても、もしかしたら漏れがあってまた復活してしまう可能性はゼロではないと思いますの- 10 -

で、きちんと残しておいた方がいいのではないかと思うのです。道民から情報を収集する上でも残しておいた方がいいのではないかと思うのです。
○事務局（猪川主査）

削除するものについての情報も全部集めて、リスト上、ホームページに載せるということは物量的に困難な部分はあるのですが、リストとして整理して、こういった種について
はこういった理由で前回搭載したものを削除しましたという一覧表の形で整理することを今後、検討したいと思います。
○阿部座長

他にございませんか。

○帰山委員

考え方を教えていただきたいのです。選定の視点はよろしいと思うのですけれども、２番目のリスク管理のためのカテゴリー区分の当てはめを行うということですね。ここで言うリスク管理は、いわゆる順応的管理と予防原則を含めたリスク管理をどうやっていくかということです。
いわゆるリスク管理の定義ですけれども、我々生態学の視点から言うと、順応的管理と予防原則を含めた流れの中での管理の仕方をリスク管理と言っているのですけれども、そのように解釈してよろしいのでしょうか。また、逆にそうであれば、どういうようなリスク管理を道として行おうとされているのか、お聞きしたいと思います。
○事務局（猪川主査）

使った意味としては、今のところ、単純に１カ所しか確認されていないのだ

けれども、これが２カ所、３カ所と、繁殖力が非常に強くて、これが実際に定着するとアライグマのように北海道の生態系に大きな影響を与えるというものについて載せていただくと。ですから、１頭の予防的管理ということで、ペットが１匹捨てられるかもしれないから、それをブルーリストに載せましょうという考え方ではなくて、野外に定着して広がったときにすごく影響が出てくる危険な種は載せましょうという意味で書いてございます。
○帰山委員

もしそうであれば、リスク管理というタームは避けた方がよろしいのではないかと思います。特に、順応的管理が重要な要素に入ってきます。ご存じのとおり、順応的管理というのは、モ
ニタリングとモデリング、フィードバック機構をきちんとつくらなければいけませんし、それに伴っていろいろな取り決め、合意形成のあり方などを決めていかなければならないので、そう簡単にできるものではないと思うのです。ですから、このタームは不適切ではないかと思います。
○事務局(高橋主幹)

私どもが考えたのは、予防的というか、委員がおっしゃられたような順応的管理というのは、その時々にモニタリングをしながら、その状況によって管理していくというものだと思いますが、私どもはそこまでは考えていなかったのです。確かに、予防的な、一種の見方ということですが、それが非常に影響を及ぼすような危ない種だということであれば、それを載せておくべきかなという視点で考えたのです。そういう意味では、リスク管理という言葉は余り適切ではなかった
かもしれません。
○阿部座長

他にございませんでしょうか。

○中田委員

１匹かつ１回などの記録が少ないという点についてお尋ねします。

数十匹、複数回などにわたって、一見定着しているかのように確認できたものについても、例えば越冬できないとか再生産できないものが特に水生生物ではあると思うのです。そういう点についても考慮していく必要があるのではないかと思います。一見定着しているかのように思えるものも実は定着できていないというものもありますので、１匹、１回に絞らず、実際に定着しているかどうかの情報収集も必要になるのではないかと思います。
○事務局（猪川主査）。資料３は、新規掲載を検討する必要があるかを判断するための第１段階の視点でございまして、実際に掲載を検討する必要があるという種になったら、次の段階といたしまして、資料４のカテゴリー区分の整理の中で越冬できないし、定着していないものはリスト掲載しないという考え方をとっています。今、中田委員がおっしゃったなことは資料４で説明させていただきた
いと思います。
○中田委員

わかりました。

もう一つ別のことで、先ほどのペットの情報収集方法にも関係してくると思いますが、ペットに- 11 -

関しては、最近ではペットショップ以外にインターネットのオークションでの販売が非常に多くなってきていると思うのです。かつては特定外来生物のウチダザリガリも普通にインターネットのオークションで販売されている現状があります。北海道の方が実際に購入しているかを調べるのはなかなか
難しいところがあると思うのですけれども、ある程度、インターネットのオークション情報にもそれなりにアンテナを張っておく必要があると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○阿部座長

大変難しいそうですね。

今の件は、現実的にどこまでできるのでしょうか。
○川井委員

販売されている種類リストぐらいを抑えておいて、特に問題になるものをピックアップ

するぐらいしかできないと思います。
○事務局（猪川主査）

個人売買の部分まで全部をチェックとなると、１年間で全部の情報をそろえて、カテゴリー区分して、その影響評価をして道民に出していくというのは難しいかと思います。実は、インターネットショップで２，０００何種で出てきているというは、受託者の好意でやっていただいているところがありまして、これ以上手を広げるのは困難ですが、もし、委員から検討する必要がある種だというものについては俎上に上げていきたいと思いますので、逆に情報があればお寄せい
ただければ非常に助かります。新たに調査をするのはなかなか厳しい部分がございます。
○川井委員

補足させていただきます。

今、中田委員が言われたように、インターネットを通じての売買は、数値化するのは非常に難し
いと思うのですけれども、我々の実感としては少なからずあるだろうというのは共通の認識ではない
かと思うのです。こういうものをつくったときに、皆さんも実感しておりますので、全く触れないと片手落ちになるという印象がありますので、委員からそういったものがあれば随時置くという形にしておけばいいのではないでしょうか。全く書かないで、気づかなかったと思われるのもいかがかと思いますので、そういうものがあれば随時入れていきますというスタンスさえ示しておけば、現実に合った対応になるのではないかと思っております。
○堀委員

ここの１匹かつ１回の記録というところが気になったのです。実は、目立たない生き物だと、最初の記録は出るのですけれども、二つ目の記録は出ないことがほとんどだと思うのです。逆に、蔓延してしまったら、普通は記録は出さないのです。そこら辺について普通に定着してしまった
場合ですね。ですから、この場合は気をつけた方がいいと思うのです。
一つは、専門の委員に相談するということと、もう一つは、せっかく道民からいろいろな情報を得るのであれば、１回しか記録がないものも見たら報告するということで、そういうＰＲを追加で集められたらいいのではないかと思います。
○阿部座長

リストに載せるかどうかは別として、そういうものがあるから、新しい情報を寄せてく

ださいという予備的な部門に入れておくという手もあると思います。
他に何かいい知恵はありませんでしょうか。
○久万田委員

先ほど高橋委員からありました植物の場合と非常によく似ていると思うのです。植物の場合は省くというお話がありましたが、省くのではなくて、できるだけ情報を集めておくという姿
勢で、すぐにブルーリストに乗せるかどうかは別として、そういうことは道としても常に集める姿勢は必要だと思うのです。
インターネット販売も主に動物で議論されていることだと思うのですけれども、これもすぐにブルーリストに乗せていいかどうかは非常に難しいです。どこかにそういうものがあったという記録だけは残しておいて、我々もそれを見たいといったときに見られるようなシステムをつくっておく必要があるのではないかと先ほどの議論を聞いて思いました。植物はオミットし、動物は入れるという考え方がどうも多いので、そういう気がしました。
○阿部座長

それぞれの種の危険性がある程度ある場合は、例えば一回しか記録がないようなものは予備のリストの入れておいて新しい情報を求めますというリストとして整理しておくことも考えられると思います。
- 12 -

○事務局（猪川主査）

情報収集の部分では、今、私どもで考えているのは、この後の議論になるのですが、Ａ１やＡ２種に上がるモニタリングや緊急な防除が必要なものについての情報を集めて、それについてスクリーニングをかけていく形にしたいと思っております。例えば、１本生えていた植物を抜いて、その後はどこにも見かけないという情報まで整理していくのは人的な問題等でなかなか手が回らない部分もございます。まずは、試行的な部分として、問題種として位置づけていただいたものの情報を集めたいと考えております。
ただ、先ほど堀委員がおっしゃったように、１匹かつ１回という意味合いも非常に重要かと思います。たまたま調査が進んでいなくて、１匹かつ１回しか確認されていないものか、全道的にいろいろと調査をされているけれども、１匹かつ１回しか確認されていないものかによって取り扱いが変わってくる部分も確かにございます。それについては、部会でご論議いただければと思っております。
削除種についても同じような考え方ですけれども、丸っきり記録からも何からも消えてしまう形はとれないかと思います。先ほど車田委員からお話がおりましたように、削除種についての知見をすべて集めてということですと、今後、また膨大な作業が必要になってきますので、そこまではできかねるのですが、削除種についてもこういった理由で削除したとか、集めた段階の情報はこういうものだということはきちん記録として残していきたいと思います。
○池田委員

将来の管理のことを考えると、問題を起こしている種の管理も重要ですけれども、いかに新しいものが入ってきたときの初期の情報を集約して集めるかは非常に重要なポイントになると思います。
ことし、鹿児島でマングースが出たという情報が公になって、実際に調査をしてみると、どうもずっと以前から入り込んできていた。やはり、地元、関係者の中に、まさか本土にはまだ入っていないだろうとか。だから、点々と情報があったのに、その辺が見過ごされてしまったということで、改めて初期段階での情報の取り扱いの難しさが浮き彫りになったばかりです。そういう面から考えると、１匹１回の記録であっても、後になって非常に重要な情報であったということも考えられるかと思うのです。
今、情報が捨てられるわけではないと言いましたけれども、別途、記録としてすぐに取り出せるなりの形で情報を集約しておいていただきたいと思います。
○事務局（猪川主査）

了解しました。部会のいろいろな検討の判断の中で、確かに１匹１回しかな

いし、現状では確認されていないけれども、これについては残しておくべきだとご判断いただいた種についてはリストから削除しないのがよろしいと思いますし、そういった点についても部会でご検討いただけると非常にありがたいと考えてございます。
○阿部座長

他にございませんでしょうか。

○小野委員
今の資料３の選定の視点は、恐らく、後ほど資料４の説明とあわせて一緒にやった方がいいのではないかと思います。今、資料３で上げられた①、②の部分は、先ほどのご説明ですと、部会も含めた検討の土俵に上げるか、上げないかの第１次のスクリーニングとしてやりますというお話だと思うのです。その新規掲載種についてはわかるのですが、削除の種の話としては別で、第１次スクリーニ
ングではないのだろうと思うのです。
削除の種でいくと、後ほどの議論だと思いますが、資料４でいくと６ページ、７ページあたりに選定の考え方が前回のもので判断されていて、その中で定着しているか、していないかによって掲載する、しないというフローがちゃんとできているので、資料３で、例えば削除種については記録が１回しか出ていないから掲載しないのだ、削除するのだというようなことになると、恐らく、後ほどの資料４で言う視点③の定着しているか、していないかの判断基準をどう考えるかという話になるのだと思うのです。
ですから、資料３と資料４のカテゴリー区分の判定の部分を一体にして整理できるようにしておかないと、後でわからなくなりそうな気がするのです。ポイントとしては、新規掲載と削除の部分は- 13 -

議論を分ける必要があるだろうということと、新たにつけ加えようという①、②の二つと資料４の①から④はトータル的に一つにまとめて整理される必要があるだろうと思います。
○事務局（猪川主査）

資料４で、小野委員からおっしゃっていただいたことを再度説明させていた

だきたいと思います。
本道に導入されているか、本道に定着できるか、本道に定着しているかという三つの視点があるのですが、これについては運用的なものとして定着しているかという判断をするときの考え方が、記録の少ないものについては定着していないものとして取り扱うということを運用として書いただけ
で、新たな視点を加えるということではございません。これは、合わせわざ一本といいますか、資料
３と４の考え方でやるということで、今までと違った新たな考え方を持ち出したというよりは、どちらかというと、選定が終わって、資料４の具体的な視点に当てはめて行っていくときに、考え方としては問題種のようなものについての考え方と記録が少ないものについての考え方の基本というのは、視点という使い方がうまくなかったのですけれども、この①と②は念頭に置いていただきたいということでございます。
○車田委員

私も今、頭が混乱してしまっているのですけれども、今、①の絞込みというところで、②の場合のときは、定着していないものは新規掲載を行わないということですね。そうなると、もともとの資料４の７ページの選定の考え方と矛盾してしまうと思うのです。まず、本道に導入されているかということで、はっきりしないものについてもブルーリストでは、ランクは低いけれども、リス
トアップすることになっていますね。資料３の①では、記録の少ないものは定着していないものとして掲載を行わないとなると、矛盾してしまっていると思うのです。
○事務局（猪川主査）

資料４でその部分も総括して説明したいと思いますが、資料４でのふるい分けを行っていって、例えば、本道に定着していないし、影響も特に懸念されていないというものは、
今はリストに載ってこないのです。
○車田委員

資料４の７ページから言うと、カテゴリー区分ＩとかＪとかＦとかＧになるのかもしれないのですけれども、ここに載ってくるのですね。
○事務局（猪川主査）

そこも、わかりにくい部分だったようですが、資料４の７ページの黒塗りしてある部分だけがリスト掲載になっている種です。例えば、Ｇ種のように、本道には導入されている
けれども、定着できそうもないし、定着していないものについてはリストに載せないのです。
それで、８ページにいくと、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅから飛んでｈ、Ｋと掲載していくことになっており
ます。
○阿部座長

次の課題と重なってしまっているのですが、そちらの方に移ってよろしいでしょうか。

○阿部座長
先ほどとも関連するところですが、検討事項（２）の掲載種のカテゴリー区分の基本的な考え方について、まず、事務局からご説明を願います。
○事務局（猪川主査）

掲載種のカテゴリー区分についての基本的な考え方でして、これは、先ほどの資料３とも連携する部分でございます。
カテゴリー区分及び個別の種のカテゴリーの見直しについて（案）でございますが、今回の改訂で新たな情報が追加されまして、記載についても影響等が具体的になるということから、２００４年に判定した個別の種のカテゴリー区分についても見直しを行っていただきたいと思います。
カテゴリー区分については、「北海道外来種リスト北海道ブルーリスト２００４」の考え方、

資料４－１の７ページを踏襲します。これについて、再確認の意味も含めまして、資料４－１の７ページを中心に説明させていただきたいと思います。
先ほど使った視点は紛らわしくて申しわけなかったのですが、まず、視点①として、対象生物選定の考え方として、本道に導入されているかで丸、バツ、三角をつけます。視点②として、越冬できるのかという可能性の問題としてフィルターにかけていきます。視点③として、実際に定着している- 14 -

のかというところでまたフィルターをかけます。最後に、視点④として、本道への影響があるのかな
いのか、懸念されているのか、それとも今のところ懸念はされていないものになるかという４つの視点でふるい分けを行いまして、ＡからＫランクに分類します。このうち、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、ｈ、Ｋについてはリストに掲載するということでございます。
導入の考え方については、※１から※５で示してあるとおりで、明治時代以降のものとか、影響については例示でございますが、７つの項目が掲げられます。
そして、貯穀害虫などについては、室内害虫として区分し、区分をＫとするといった基本的な考え方で、これは平成１４年から１６年にかけて、外来種の動態や状況に応じて整理するということで、かなり論議を尽くしましたので、今年度の改訂においてもこれを踏襲させていただきたいと思います。
選定結果については、８ページに出ております。
先ほども申しましたように、リストについてもすべての外来種を網羅するものではありません。
例えば、Ｆ種では、本道に導入されていて、定着もできそうだけれども、実際には定着していないものです。そして、影響が懸念されているまではいかないだろうというものはＦ種という分類でリストには載っていないところでございます。
資料３の説明は、わかりにくく申しわけなかったのですが、１時期やごく少量、確認されたものの消滅してしまったようなものについてはできるだけ定着していないものとして取り扱うということ
で、今の例でいきますと、視点①、視点②は丸、視点③でバツにしていただいて、影響がないものであればＦランクになりますので、リストから削除になるのではないかという考え方で絞り込みを行います。
ここで新たな視点⑤をつけるのではなくて、本道に定着しているかという判断のときには、過去に一度あって今はなくなったものまで考えるかどうか。調査が行われていないので、他にはいっぱいある可能性はあるということの見きわめは非常に難しい部分がありますが、とにかく、定着していな
さそうなものまですべてを不明またははっきりしないとなると、リストだけがいたずらに膨大になっていきます。そういったことを避けるために視点④に当てはめるときの考え方として、必要なもの、絞り込んだものがリストの中に載っていくような形を部会で検討していただければということで、資料３の案を提示させていただいたものでございます。
ペット種につきましても、２，０００何百種を全部調べて判断するということは、非常に困難な部分もありますので、ある程度のスクリーニングをかけたいということを資料３で提示させていただ
きました。
資料３で、ご意見を踏まえました考え方としては、ペット種の一覧表を検討委員会の皆様にもお示ししたいと思います。そうした中で、特に問題種となるという見きわめについてご相談させていた
だきたいと思っております。
ただ、問題点として、ペットで販売されているときは正式な学名で出ていない種がかなり入っておりますので、そういうものはどのようにふるい分けをしていくのかという問題点も残っています。
現状としましては、ペット一覧表をつくっていただきまして、その一覧表の中で、これについては注意が必要だというものについてだけリストアップさせていただければと考えております。
今説明した４の（１）については、前回のブルーリストの考え方によりたいという提案でございます。
視点①の本道に導入され、視点②の本道に定着できるまたはそのおそれもある、視点③の本道に定着している、視点④の本道への影響はというところで報告されている、懸念されているという一番重たいカテゴリー区分Ａにつきましては、８ページにそれぞれの分類群毎の種数を書いておりますが、５０４種すべてを同列に扱うのではなくて、（２）の細区分ということで、平成１７、１８、１
９年度に当検討委員会におきまして検討いただきまして、カテゴリー区分Ａ１からＡ３ということで影響を踏まえた対策の優先度も整理いただいておりますので、今回の改訂においても同区分に基づき- 15 -

区分することとしたいと思います。Ａ２からＡ１への移行プロセスについても昨年度の委員会でご説明を申し上げておりますので、今後もそれによって検討することとしたいと考えております。
また、３番目といたしまして、個別の種のカテゴリー区分ＡからＫへの振り分けやそのカテゴリ
ー区分Ａを１、２、３に細区分するという検討については、各部会毎に実施し、検討委員会にご報告
し、ご承認を得るという形にさせていただきたいということでございます。
そして、９ページの資料４－２でございます。
先ほど申し上げましたように、区分Ａについては、１番の趣旨、２番の細区分の考え方については、１７年度から１９年度までご検討いただいた内容です。３番のＡ２からＡ１への移行プロセスについては、平成２０年度の検討委員会で私どもが提言させていただいた事項でございます。
１の趣旨でございます。
先ほどの指数などは変わってくるかと思いますが、カテゴリーＡの５０４種については、影響の程度により３段階に区分することで、より対策を急ぐ種が明確化できて、対策が効率的にできるのではないかという考え方のもとに整理いただいたものでございます。
黒の点線囲みの部分でございますが、Ａ１については、緊急に防除対策が必要なものであり、Ａ２については、生態系へ大きな影響があり、必要性について検討する外来種であり、Ａ３については
それ以外のものとしております。ただし、注意事項としまして、植物については、原植生が比較的明
確で学術的価値が高く、保護が優先されるべき地域内においては、Ａ２、Ａ３ランクの植物についてもＡ１とみなすというみなし規定もございます。そして、保護が優先されるべき地域の現時点のもの
としては、原生自然環境保全地域や国立国定公園の特別保護地区などを挙げているところでございます。
Ａランクの細区分の考え方としましては、１０ページでございます。
検討委員あるいは庁内委員の皆様から、これは対策を急ぐものということで選出のあったものです。あとは、影響項目の多いものや人の健康へ影響があるもの、農林水産業への影響がある種などです。また、外来生物法上の定義やワースト１００に選定されているなどを総合的に考慮して選定していただきます。
Ａ２からＡ１への移行のプロセスにつきましては、種の生息状況を把握して、現行法制度等による規制がどういうふうにかかっているのか、産業利用や資源としての利用実態はどうなっているか、影響などの情報を収集いたします。そして、その種はかなりの問題種である、法的な規制がある、駆除の必要があることなど、検討委員会や私ども行政などの知見等も加えまして、総合的に勘案した上でＡ１ランクといたします。
単純に、これは問題種だからＡ１にしましょうということではなくて、総合的にＡ１としたときに、北海道全体として対策等が円滑に進んでいくのかという高度な判断をした上でＡ１ランクと選定するという考え方で今まで整理させていただいたところです。
ですから、カテゴリーＡの細区分についても、これまでの論議を踏まえて、それを踏襲させていただきたいと思います。そして、具体の選定においては、部会でご検討いただきたいと思います。
資料４につきましては、以上のようなカテゴリー区分、カテゴリーの細区分について、これまでの取り組みを踏まえてそれを踏襲させていただきたいということと、部会に委任していただきたいということでございます。
また、参考までに、１１ページになりますが、そういう考え方の中で、平成１９年度にＡ１、Ａ
２、Ａ３の選定を行っています。
雑駁ではございましたが、資料４の説明は以上です。
○阿部座長

先ほどの１番目の議題とも関係しておりますが、本日の主要な議題となっておりますので、ご意見をよろしくお願いいたします。
○高橋委員

ここまで来てやっとわかってきたのですが、７ページの細かいカテゴリー区分は、私は

前回の委員会のときにいなかったので余りよく承知しておりませんでした。ただ、ここの中が細かい- 16 -

ということと、判断できない基準があるのです。
例えば、視点①のところです。導入されているというのはいいのですが、三角とバツの「不明またははっきりしない」ということと「導入されていない」と決定づけているものです。この場合は、
うまく丸と三角、バツを二つにカテゴライズし、うまく逃げたのですね。ところが、視点③のときには、三角とバツをちゃんと分けてしまっているものですから、ここで難しくなっているのです。ほとんどの研究者だったら、本道に定着しているかどうかと言われたら、定着していることはわかります
が、恐らく、不明またははっきりしないと言うと思うのです。つまり、定着していないと言えるような神様みたいな人はいないわけです。ですから、こういう区分はちょっとまずいと思うのです。
例えば、バツとして、定着していない可能性が極めて高いという判断はできるかもしれませんが、定着していないということは普通は言えないのです。確信犯で、だれかが自分で出して、自分でとったら定着していないと自信を持って言えるかもしれないけれどもね。
ですから、前回の委員会にいなかったのにこう言うのは悪いのですけれども、７ページのカテゴ
リー区分にもちょっと問題があるのではないかという気がするのです。そのまま踏襲するよりはもうちょっと工夫した方がいいような感じがしました。
○阿部座長

これは、恐らく定義の問題で、例えば、「導入されていない可能性が高い」というように全部を「可能性が高い」としてしまえば、今の問題はこのままでも使えると言えませんでしょう
か。
○高橋委員

そうだと思います。

○阿部座長

ここでは断定的には書いております。

そういうことでいいのかどうかも含めてお願いいたします。
○西川委員

もう一度、資料３と資料４の整理をさせていただきたいと思います。

資料３の対象種の絞り込みのところで、「確認が１匹かつ１回など記録が少なく」という部分は、資料４の視点③のところで判断されるもので、先ほど高橋委員も言われておりましたけれども、「不明またははっきりしない」か「定着していない」かの判断を１匹かつ１回など、記録の少ないものについては定着していないと判断しますということなのですね。
○事務局（猪川主査）○西川委員

判断していただくということではいかがでしょうかということです。

そうなると、それには無理があるということになりますね。１回は見ているわけですか

ら、それはわからないので、定着していないというふうに判断できる研究者はいないことになりますね。
そういうこともあって、先ほど高橋委員が言われていたように、「不明」と「定着していない」というものは同じカテゴリーにすべきではないかというふうに私も思います。
それから、資料３との関連で、言葉の使い方がどうこうという話はあったのですけれども、リス
ク管理のところは視点④のところで判断されるわけですね。リスク管理のところで特定外来生物法などに記載されているものについては①の除外からは除くということなので、②に当たるものは視点④
では丸になる、影響が報告されている、あるいは懸念されているというところになるという理解でよろしいですか。
ですから、この三角がよくわからないのです。
○事務局（猪川主査）

資料３を撤回した方がわかりやすいと思っているのですけれども、提案の趣旨といたしましては、問題種として今後の影響がそれほど懸念されないものについて、過去に記録があったからといってずっとリスト管理をして、リストの数だけが毎年毎年ふえてリスト管理が困難になることを回避するため、影響のないものについては定着していないという取り扱いでいいのではないかということです。定着していないとまで言い切ることは無理だと思いますが、問題種となってくるようなものについては「不明またははっきりしていない」という区分にして、できるだけリストに残っていくような形をとるということです。
○西川委員

本当にそれが定着していないと判断していいかどうかは、個々の部会で研究者の方々が- 17 -

判断すべき問題なのだろうと思うのです。
どちらにしても、ここで上がってきそうな種はすべてカテゴリーＡからＫランクまでのいずれかには分類されて、リストに上がるかどうかは別としても、ここで削除されることがあったとしても、ＦやＧランクなどに入ってくるということですね。ですから、記録は残される、整理はされるというふ
うに思っていいのですね。
○事務局（猪川主査）

そうです。

ブラックバスなどがわかりやすい例として挙げられると思います。導入して、過去には実際に定着もしました。ただ、今現在、北海道としては絶滅宣言を出していますので、私どもの立場としては定着していない。それで、影響は報告されているので、Ｅランクになるのではと思いますが、そうい
った見きわめは部会でやっていただければと考えております。
視点③ですけれども、「定着していない」はなかなか言い切れないということでしたが、定着していないととして、前回、Ｅランクになったものも２１種はあることはあるのです。
○阿部座長

他にご意見はありませんでしょうか。

○帰山委員

導入されていないという定義については、先ほど高橋委員から言われたように、導入されていない可能性がかなり高いというような表現に変えれば、７ページの表はかなり妥当なものではないかと私は思います。
それと、次のＡの細区分についても、今、論議してよろしいのでしょうか。それとも、今は７ページに限っての論議だけでしょうか。
○事務局（猪川主査）

意見をいろいろいただいておりますので、まずはＡからＫ区分について、お願いします。
○西川委員

視点①で対象となる土台に上がる種はどういう範囲になるのですか。

つまり、北海道に生息している種すべてなのか、何か外来種のリストみたいなものがあって、日本にはこれだけありますというものの中から検討するのでしょうか。そのあたりがはっきりしないと、導入されているか、されていないかという部分がよくわからないですが。
○事務局（猪川主査）

基本は、従来、ブルーリストに載っていた８０６種です。それに加えて、今、文献調査等の中で北海道に定着等が確認された外来種です。また、何らかのスクリーニングはかけるのですけれども、新規のペットです。
○西川委員

その可能性がありそうなものをあらゆる資料からということになるのですね。

○事務局（猪川主査）

そうです。記録のあるものや現地で確認されているものなどを含めて導入されているということです。ペット種などは、定着できるかという視点につきましては、南米産のものなどが載ってくるか、載ってこないのかという判断が出てくるのかと思います。
それと、例えば、視点①は、三角が「不明またははっきりしない」で、バツの記入を「導入されていない可能性が高い」という文言に訂正させていただいた場合に、視点②と視点③も近しい部分があるかと思うのです。視点②は「定着できない可能性が高い」「定着していない可能性が高い」というふうに修正した方がよろしいのでしょうか。
○阿部座長

先ほどの議論では、そういうことだったと思います。

○事務局（猪川主査）

×の全部を「可能性が高い」として、言い切らないということですね。

○阿部座長

はい。

○池田委員

以前のブルーリストの中の視点③でバツと言い切っているものが２１種ということでしたね。これは、多分、ほとんどがペットだと思うのですが、いかがですか。
○事務局（猪川主査）

例えば、アメリカモモンガ、タイリクモモンガ、オオアメリカモモンガ、フェレット、ポッサム、フクロギツネということでペットが多いですね。
○池田委員

前回、ペットショップで売っているものを幾つかリストアップされていたのですが、前回はかなり中途半端だったので、指摘していたのです。ペットショップで売られているけれども、外へは出ていないだろうという判断で「定着していない」としたので、それ以外のもので、野生生物で- 18 -

厳密に「定着していない」ということはほとんど困難だと思いますので、やはり「可能性が高い」という表現にせざるを得ないと思います。
それから、視点①の確認です。導入という定義の「野生生物本来の」ということですが、ここは野生生物に限った話ではないということです。今度はペットもすべて２，０００幾つになりますね。
それとも、ペットに関しては別扱いにするのですか。
○事務局（猪川主査）

ペットに関しては、今回の検討事項でございますが、やはり２，６００種全種をストレートに俎上にかけていくということではなく、何らかのスクリーニングをかけた上で視点①の判定に移していければと考えております。
私どもとしては、わかりやすい公式に示されているものの絞り込みとしては、先ほど申しました
特定、要注意や未判定やワースト１００に入っているかというところで一回スクリーニングをかけさせていただいて上で、視点①から視点④で搭載を判断していただくということです。２，６００種のすべての情報を調べた上でなければ視点①に行けないということであれば、実務上、かなり厳しいものがあります。
○池田委員

私もそう思います。ペットの取り扱いは別に考えた上で、基本的には視点①から先は野生生物対象というふうに考えてよろしいですね。中には、ペットで逃げ出して、定着しているものは
俎上に上がっていると思います。
○事務局（猪川主査）

アライグマなどは特にペットが由来でございまして、そういうものが入ってくるのですが、野外で確認されていないペットについては、特に危険なものという選び方を事務局でさせていただいた上で、それについて掲載するかどうかをご判断いただきたいと思います。
○阿部座長

他にございませんでしょうか。

整理しますと、この７ページの表の視点①から③のバツ印の定義は、先ほどのように、追加した方がよろしいのではないかということです。これは事務局もそれでよろしいでしょうか。
○事務局（猪川主査）○阿部座長

わかりました。そのようにさせていただきます。

それから、ペットなど大量の種類があるものの中で、視点①の段階でどうふるい落とす

かということに関しては、例えば、先ほどの資料３の２に書いてあるようなものを参考にするということですね。
○事務局（猪川主査）

視点①に行く前段階で、検討委員が問題視している種など、今後問題になっていくだろうと定義されている種以外のものについては整理させていただきます。
○阿部座長

そういう観点でよろしいでしょうか。

問題が出てきたときにはそのときに取り上げればいいことではあるのですけれども、できるだけ初期段階で上げられないと困ることになりますね。
他にご意見はございませんでしょうか。
これは、各部会で実際に使うための基本的なところを討議しております。ここで決まったものを基礎にして各部会でそれぞれ判断していただくことになると思います。
○久万田委員

昆虫に関して、影響の例として、農林水産業などへの影響とありますね。導入されている昆虫に農業害虫はいっぱいいるのです。これをここの区分に入れるのか、入れないのか。
例えば、麦の害虫は麦を栽培しているところ以外にはいないのです。けれども、麦を栽培していれば、そこにはいるのです。こういうものをここの中で影響の場合の例として、農林水産業などへの影響と書かれていますから、当然、入れなければいけないことになるのですが、どうしたものでしょうか。
これは前から疑問に思っているところなのです。委員の皆さん方の意見を拝聴したいと思います。
前は、大部分を除外して、フィールドに出ていないのです。
○事務局（猪川主査）

農業害虫については、前回は久万田委員を含めまして、検討委員から出していただいた案では入っていなかったのですが、問題になる農業害虫について、専門家からの情報で入れたという経緯がありました。
- 19 -

○久万田委員

それはどう取り扱うかです。先ほどの庭園で栽培されている花卉と同じ扱いなのか、その辺が昆虫部会としては非常に迷うところです。
例えば、ニカメイガという蛾がいます。これは北海道に定着しています。しかし、稲以外は食べないのです。ですから、水田でなければいないのです。前はヨシに入っているのもその種類のではないかという疑念があったのですけれども、ヨシは別種だということがわかりました。そうしますと、
本当に稲のところにしかいないのです。稲を栽培していますから、定着はしています。しかし、稲がなくなれば、その虫はいなくなるであろうということは間違いないのです。稲がないフィールドには出ません。そういうものをどう取り扱ったらいいか、この委員会の皆さんの意見を聞きたいと前から思っていたのです。
○事務局（猪川主査）○阿部座長

やはり、そういうものは入れるべきではないですか。

○久万田委員○阿部座長○堀委員

事務局ではなくて、委員の皆様方のご意見ということですね。

これを入れるとなると、すごいリストになっていくわけです。
皆さん、いかがでしょうか。

多分、我々は生態系というものを重視してこういうものを判断していますね。

○阿部座長

そうすると、入れない方がいいのかな。

○久万田委員生態系を重視するのは研究者のさがだと思うのですけれども、こういうものをつくっているのは行政側なので、どちらかというと、金銭的なものや漁業あるいは農業に対する影響のものをメインで考えるのです。そちらの考えでいくと、農業害虫は最もいけない生き物になると思うので、根本が違うのです。ですから、どっちの立場をとるのかでその扱いが変わるかと思います。
○阿部座長
○堀委員

そうすると、屋内害虫と同じことになりますね。
ハウスの中だったら間違いなく除外してもいいと思うのですけれども、それがフィールドの畑や水田の場合の判断をどう線引きするかですね。
○阿部座長

人為環境だけですか。

○堀委員

人為環境なのです。そして、ある特定の植物にしかつかないのです。

○堀委員

室内昆虫であるというカテゴリーをつくったので、同じように、農業害虫というカテゴリ

ーで、虫だけはそういう扱いをするというのも一つかと思います。
○阿部座長○久万田委員

室内害虫と同じレベルだったら入れない方がいいわけです。
農業害虫としてカラマツなどつくものもあるのです。カラマツツツミノガというのはカラマツにしかつきませんから、カラマツを栽培していないところにはいないのです。だけど、野外にいることはいるのです。前回は、多分、それも省いたのです。しかし、カラマツツツミノガは、時々大発生して、カラマツを真っ赤にします。
○西川委員

私は昆虫は素人ですけれども、農業害虫というか、そういうところだけにしかいないものは、例えば、農業サイドできちんと整理されているようなものなのでしょうか。もしそうであれ
ば、無理やりここの中に入れる意味がよくわからない部分があります。入れてもいいのですけれども、入れなくても、これは農業の外来種なのだというふうに……。
○久万田委員

外来種という認識はないと思いますけれども、農業試験場などではきちんと押さえて防除をしております。それは生産に影響してきますからね。
○西川委員

それは、データとしてきちんと整理されているのであれば、ブルーリストの中に入れるかどうかはどちらでもいいと思うのです。
○久万田委員

今、質問したのは、農林水産業への影響ということが書かれているものですから、そうすると入れなければいけないかなと思っていて、前から悩みのところです。
確かに、農業試験場など特別の研究機関がありまして、そういうところでは防除体制はしっかりとっています。だから、この中で検討すべき種なのか、あるいは試験場などに任せておけばいい種なのか、その考え方の問題だと思います。
○西川委員

害虫ではないですけれども、セイヨウオオマルハナバチが問題になっていますが、それ- 20 -

は農業用に導入したものであって、本当はハウスの中にしかいなかったはずだけれども、それが外に出てしまった。そういうものについてはブルーリストで当然扱わなければならないのです。
○久万田委員○西川委員

これは自然界の中に出てきましたからね。
そういうものについてはブルーリストできちんと整理されなければならないのだけれど

も、そこから出る可能性がないものについて、しかも、農業試験場なりできちんとリストアップされていてそれなりの対策がとられているものについては、ここに無理やり入れる必要はないと思います。
入れても構わないですけれども、私はそういうふうに思います。
○久万田委員
○阿部座長

わかりました。
この中でコンセンサスを得たいのですけれども、いわゆる屋内外来種のようなものとそれ以外の、先ほどのセイヨウオオマルハナバチですと、在来種との置きかわりということで非常に影響があるわけです。それは、単に出ただけではないです。だから、それは当然これに入れなければい
けないと思うのです。屋内や人為環境、あるいは水田の場合も人為環境と考えれば、水田の稲だけにしか寄生しないようなものであれば、それ以外の在来種に対する影響がないのであれば、別に考えた方がいいのではないかという考え方もあると思うのです。
この点に関してはいかがでしょうか。
○玉田委員

私は、鳥を中心にやっていたので、不勉強なところがあるのですが、結局、ブルーリス

トそのものが単なるランキングなのか、その後の対策を云々というところを考えてどう結びつくかというところだと思うのです。
もちろん、対策云々というのは優先順位があって、限られた予算の中でやるわけですから、被害といっても他の法令で、特に農林業被害の場合は農林業の方で何らかの措置があるのであれば、対策の優先順位としては外来生物の予算よりも農林業被害の対策の中で講じていくということだと思うので、そこのところの整理をつければいいと思うのです。
極端な話で言えば、リストの中でランキングするだけであれば、入れてしまっていいのかなと考えているのです。その後の対策の中でどう整理すればいいかというところを考えればいいのではない
かと思います。ちょっと膨大な作業になるかもしれませんけれども、ランキングだけだったら入れてしまってもいいのかなと私は安易に考えているのです。
○久万田委員ここでは、屋内害虫はＫランクになりますね。ですから、農業害虫などで稲しか食べないものはＫランクとして屋内害虫並みの扱いをしていいのかということになってくると思うのです。外来種ですから、とにかくリストには載せるのです。ですから、屋内害虫のように、危険度の選定の考え方のＫランクに入れるという考え方も一つあるのです。そこの水田から出ないわけですから
ね。
○玉田委員

セイヨウマルハナバチも、今だからこそ、こんなに大騒ぎになっていますけれども、当

初はハウスから出ることはそんなに想定していなかったわけです。ということは、僕は昆虫のことはよくわかりませんが、フィールドから出ないだろうと思っていても、もしかしたら何らかの形でとんでもないことが起こるという予防原則の観点でしょうけれども、そういうものもはらんでいるということですね。
○久万田委員○玉田委員

それはあります。
そういう意味で、赤信号をつけないにしても、リストの中に入れて、黄色信号を灯しておく必要性はもしかしたらあるのかもしれないですね。
○事務局（猪川主査）

例えば、これは室内昆虫と同列という扱いは考え方としては整然としていると思うのですが、リストアップしたとすれば、何種類ぐらいのものが俎上に上がってくるのでしょうか。
○久万田委員昆虫のブルーリストの中に農業害虫として出ているのが半分以上です。

○事務局（猪川主査）

今から追加になる部分としては何種類ぐらい出てくるのですか。
- 21 -

○久万田委員

追加は、あまりありません。その後に入っているものは、あまりないようです。

ただ、最近、ある種類にしかつかないと思っていたものは、家庭の菜園の中に入ってきて、花壇にまで入ってきたという例がありまして、今回、追加リストの中に出てきておりますが、そういうものはあります。そういう可能性はありますから、除外することはできないと思います。ただ、このランクづけで言えばどうなるかですね。
○事務局（猪川主査）

ここの問題については部会の方でご論議いただければと思うのですけれど

も、Ｋ区分に入れるという考え方はすばらしい案の一つだと思います。
○久万田委員○阿部座長

できれば、この委員会で皆さんの意見を聞いた上で、部会でやりたかったのです。
それも含めて、部会でご検討いただくということでよろしいでしょうか。

これを室内昆虫としていますけれども、この定義をちょっと変えていけばよろしいですね。
○事務局(高橋主幹)

そうですね。部会でいろいろとやって、Ｋのところをどうするかについてご論

議いただいて、その中である程度の方向が出たら、この委員会で最終的に決めていくという形もできると思うのです。いろいろご意見がありましたので、それを踏まえて部会で議論したいと思います。
よろしくお願いしたいと思います。
○阿部座長

他にご意見はございませんでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）○阿部座長

ないようでしたら、これまでの意見を後で事務局でまとめていただきたいと思います。

時間も迫っておりますので、次に移りたいと思います。
細区分に関しては何かありますか。
○内藤委員
Ａランクの細区分に関してです。委員会では検討されていると思うのですけれども、要するに、公表するのは今回というか、もしこの細区分ができた場合は来年が初めてになると思います。そこ
で、細区分に関して、Ａ１とＡ２にランキングされた場合、防除対策ということがうたわれておりま
すが、この場合の防除対策と、Ａ１、Ａ２にランキングされた種類が漁業法の漁業権魚種になっているような場合、その兼ね合いはどういうふうにお考えなのでしょうか。事務局のお考えをお聞かせ願
いたいと思います。
具体例で言いますと、ニジマスの場合ですと、湖などで区画漁業権の対象になっています。あるいは、河川で共同漁業権を持ってとっている場合もあります。その場合は増殖義務を伴うわけです。つまり、外来種としての防除対策と漁業法上の増殖義務の兼ね合いが非常に微妙な問題ではないかと思うのです。その辺についてお伺いしたいと思います。
○事務局（猪川主査）

まず、Ａ１からＡ２のときに対策としては、先ほど言ったホームページを通じたモニタリング体制の充実が中心で、個別の種の対策については、出てきた種に応じてどういった対策が推進・促進できるかをいろいろ考えていきたいと思います。
先ほど言っておりました増養殖を行っているような種についてどうするかは、１０ページに示しましたＡ２からＡ１への移行プロセスです。資源としての利用実態を踏まえてどうしていくのかと。
ただ、現実的には、国で特定外来生物に指定する時でも、産業利用されているものについては、その人たちの生活の糧を奪わない配慮を行った上でやっております。ですから、道が行う時も、生態系の保全は一番重要視されるところでございますが、既得の権益等を奪ってまでやるかということになると、かなり難しい部分があるのかなという認識はしてございます。
そして、外来種対策の対象種になったところを進めていくということでは、例えば、Ａ１になるものについては、道としてもどういった対策を進めていくのか、関係機関や住民の方々の取り組みとの連携や促進など、いろいろありますので、Ａ１になるものについては事前情報なども私どもに寄せていただきたいと考えております。
例えば、オブザーバーとして、事前に農業関係の部署や水産関係の部署の意見も聞いておくことも考えてみたいと思っております。単純に検討委員会の皆様からこれは問題種だと言われたので、道- 22 -

民が反対しても何が何でもＡ１ランクでにしますという強硬なことは考えておりません。すべてのバ
ランスを考えた上でオール北海道としてどうしていくのかよいのかを考えていこうということです。
複雑でなかなか書き切れない部分がありますが、４行で集約されるものがＡ２からＡ１のプロセスということでございます。
○帰山委員

例えば、今のＡランクで、Ａ１は緊急に防除対策が必要な外来種としていますが、１１

ページにカテゴリーＡ１からＡ３のリストが載っておりまして、このＡ１のリストすべてが緊急に防除対策が行われているかというと、必ずしもそうではありませんね。
それから、Ａ２に出ているニジマスです。これも皆さんのご意見を伺いたいと思っていたところですが、ご存じのとおり、絶滅危機種のイトウがありますね。イトウの産卵場がニジマスによって置きかえられてしまっているのです。要するに、掘り返しによって、イトウの産卵場が侵されているのです。絶滅危機種はきちんと守っていかなければならないというレッドデータブックに基づいて、そういう対策をしておきながら、それを侵す外来種は産業的に必要だからランクから落とすというのは何か理不尽な感じがするのです。
特に、外来種の委員会として皆さんはどのようにお考えになるのか、私も各委員のご意見をぜひ聞きたいと思っていたところです。特に、１０ページからＡ２からＡ１への移行プロセスとありますが、その中で「運搬・使用・栽培などに制限があること、本道に一定数生息し駆除の必要があることなどを総合的に」云々と書いてあるのですが、これをクリアするというのはなかなか厳しいものがあるのではないかと思いますので、その辺も含めてご意見を伺いたいと思います。
○阿部座長

非常に重要なことでありまして、他の分野にも同じようなことがあります。実は、哺乳類でもありますし、先ほどのリストの中でテンも全く同じような問題が含まれているのですが、具体的な防除対策がうまくできないという問題があるのです。
この点に関しては、皆さんにはいろいろなご意見があると思いますので、どうぞお願いいたしま
す。
○高橋委員

今の話は、植物の場合にも関連しているのです。植物の場合は、Ａ１に何も入れなくても、Ａ２に全部入れてしまったのです。それは、セイヨウタンポポやアブラナなど、どこにでもある
ようなものが出てくるので、これを本当に対策をとったら大変なことになってしまうので、そういう括弧づけの配慮をしてＡ２にしておくのです。ただ、ここでは学術的価値が高く保護が優先されるべき地域においてはそれをＡ１とみなすということで逃げたというか、そういう対策をとったのです。
ですから、植物のやり方が他でも援用できるのかどうかが一つです。
もう一つは、植物については保護が優先されるべき地域が非常に限られた第１級のところだけに制限されていて、現状はかなり違ってしまって、オオハンゴンソウなどは身近にある貴重な自然植生の中に侵入している場合にみんなで抜き取り作業をしている現実があるわけです。そうすると、こういう特別保護地区などではなく、現実は既にもっと広がっているわけです。ですから、保護が優先されるべき地域は非常に広くとってやっていかないと実態から大きく遅れ始めているのです。ですから、Ａ２であってもＡ１にしましょうというときに、保護が優先されるべき地域をもう少し変えていかないと植物の場合は実態に合わなくなっているということです。
その植物の例が今の話とうまく合うかはわからないですけれども、そういうことです。
○堀委員

１０ページのＡ２からＡ１への移行プロセスについてひっかかることがありまして、「本道に一定数生息し」という一言です。多分、Ａ１クラスのものは一定数生息したときには大体遅いと遅いので、「本道に一定数生息し」という一文は要らないのではないかと思います。つまり、本当に影響を与えるものであれば、最初に対策をとらなければいけないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
なぜそう思ったかというと、最初にセイヨウオオマルハナバチがハウスから出た瞬間に対策をとれば、多分、根絶できたかもしれないのですけれども、結局、全道に広がってから対策しようとした
ので、後手に回って、結果、根絶はかなり難しいという状況になっていると思います。多分、アライ- 23 -

グマや他の生き物もそうだと思います。たまたまブラックバスは早い対応だったのでそれほど増えないで防いだということがあるので、最初の動きが大事かと思います。
○小野委員

今の件ですが、対策のスピードという点ではおっしゃるとおりだと思います。そうだとすると、最初に出た時点のものはＡ２の定義にも入っていないように感じるのですが、堀委員は、Ａ
２なりＡ３なりで具体的にどの種がそういうものに該当するのかということはあるのでしょうか。
○堀委員

これから入ってくるものを予想するのはなかなか難しいのですけれども、実際には、第２、第３のものが近い将来に出てくることはあると思うので、そういうことを見越してあらかじめの対策というか対応を考えた方が間違いないということでの意見です。
○小野委員

その件については異論はないのですけれども、私の指摘した部分は、Ａ２に入った時点で既に本道には一定数生息してしまっているから大きな影響を及ぼしてＡ２に選定されているのではないかという観点です。
○阿部座長

初期段階で対応ができれば非常にいいのでしょうけれども、大体は手おくれになっている場合が多く、もう既にＡ２のときに見つかる場合が多いわけです。
○堀委員

多分、セイヨウオオマルハナバチの場合だと、導入前から懸念されてだめだと言っていたものなので、そういうものはこういうランクアップの前にかなり心配されていたもので、そういうものはＡ３、Ａ２を飛び越えて、本当に心配されるものなら、野外で見つかった瞬間でいきなりＡ１に上げることもあり得る手法を考えておいた方がいいのではないかと思います。
そういうコンセンサスが得られる種に関してはそう思います。
○阿部座長

時間も大分迫ってまいりました。

このカテゴリーの細区分に関して幾つか問題が残っておりますけれども、これはどういたしましょうか。今すぐ結論が出せるような状況には余りないように思います。
○事務局（猪川主査）「本道に一定数生息し」というのは、どれぐらいまでいったら一定数と言うのかという疑問も残りますし、制限があることということ、総合的な部分、駆除の必要があるという方がわかりやすいと思いますので、「本道に一定数生息し」という文言はまず消したいと思います。
また、Ａ１、Ａ２、Ａ３の植物の特記事項について、どうもエリアが狭過ぎるのではないかというご提言については、部会の方でまたご検討いただきたいと思います。それを踏まえて、最終のＡ
１、Ａ２、Ａ３は、検討委員会の中で事前に意見照会をするなりして、不整合がある部分については若干の修正をかけていきたいと考えております。
○阿部座長

基本的には、多くの場合はこれで適用できると思うのですが、先ほど魚類などでも問題があったようなことは他の生物群でもありそうなので、もう少し各部会で検討していただいて、もう一度具体的にどうするかを文言も含めて検討する必要があるように思いますが、いかがでしょうか。
○池田委員

一つだけ確認したいと思います。

資料３で、名前はどうあれ、リスク管理と書かれている危険性のあるものはリストアップする際に、これをＡに入れるという考えはなかったのですか。それとも、Ａにもこういうものが入るということはありませんか。
○事務局（猪川主査）

資料３は、実際にご検討いただく中では一部廃案に近い状況でございます

が、考え方といたしましては、新規に掲載するかどうか判断するテーブルに乗せるというだけで、それを資料４に基づきましてカテゴリー区分していけば乗っからないものも出てきます。例えば、数が多いペット種などについてはスクリーニングをかけさせていただきたいということで資料３は説明させていただきました。
○池田委員

外来生物法の特定外来生物でもそうですけれども、実際にまだ入っていないものもリス

トアップされていますね。その辺の考えで一緒に道のブルーリストにも入れるとすれば、Ａ３などは「本道に定着しており」というところをカットしてしまえば、ある程度懸念されるものも入れられるでしょうし、Ａ２は大きな影響を及ぼしており、あるいは及ぼす可能性があるという形で、今後の危険性のようなものも含めた上で、Ａランクにもまだ定着していないけれども、危険度の高いものを入- 24 -

れるということもあり得るわけですね。
○事務局（猪川主査）

カテゴリー区分では、定着していないといった段階でＡランクになりません。ですから、そういう危険度が高く、Ａランクになったもののうちからより急ぐもの等を決めますということなので、まず最初にＡランクにならなかったものについてはＢランクなりＣランクなりに区分される形になってくると思います。
○池田委員

そうなると、初期対応の重要性のようなものとの整合性はちょっと難しくなりますね。

○帰山委員

魚のブラックバスの場合も、一応、駆除に成功したので絶滅したということで、これを定着していないというカテゴリーに入れることになります。でも、実際はそういう生態系としての環境は本道にあるのです。そうすると、だれかがいつか持ってきて放した場合は、再び定着する可能性が高いわけです。そういったものも含めますと、定着している、していないという概念はもうちょっと幅を広げないとまずいのではないかと思うのです。
○阿部座長

予定の時間が来てしまったのですが、今の問題も含めて、各部会で議論していただいたものを整理して、またここに持ち込んで、もう一度、全体的な議論をするということでいかがでしょ
うか。
○玉田委員

もう一点だけ、今後の展開にかかわることでお願いします。

事務局で整理してほしいのですが、防除対策の考え方についてです。要するに、環境省なり道なりの外来種の予算の中での対策と、先ほど害虫云々で他法令との合わせわざでやっていく対策もあるだ
ろうし、植物などで既に展開している市民レベルの対策がある中で、ここでＡ１、Ａ２の基準は、一番狭い外来種の予算の中の対策ということで考えていいと思うのです。
では、もろもろある対策をどう整理すればいいのかをこの後の具体的な種の選定の云々のときに、防除対策という言葉を事務局側できちんと整理してほしいと思います。
○事務局（猪川主査）

Ａ１になった時には道としてどういう対策をとるかということを整理するようにということでしょうか。
どの種がＡ１になってくるかわからない部分はあるのですが、今現在、Ａ１になっている種についてこういう取り組みをやっているとか、他法令でこういう外来種についての規制がかかるということを調べればよいということでしょうか。
○玉田委員

例えば、今、Ａ１になっているアライグマは、外来種の対策も打っているし、農業被害としても打っている部分もあるわけですね。それから、野生鳥獣ですから、市民レベルでということはほとんどないだろうと思いますけれども、具体的な生態系からの排除は少なくとも三つぐらいのカテゴリーで動いていると思うのですが、Ａ１に指定するときの防除対策は一番きつい外来種の予算の中でやっていく防除なのか、他法令も含めて考える防除対策なのかということです。
○事務局（猪川主査）

そういう意味でいきますと、全体を通してです。道予算の中だけでやっていくという話ではなくて、内水面漁業調整規則はどうなるのだろうか、動物愛護法の関係での啓発をどうするのかなどということで、、他法令も含めて総合的に緊急に急ぐものは、何らかの対策を講じられないかということです。
○玉田委員

市民レベルの取り組みはどうしますか。

○事務局（猪川主査）

市民レベルについては啓発等が中心になると。ですから、今回のブルーリス

トで詳細な情報を提供するということも一つのきっかけづくりになると思います。道として市民レベ
ルの取り組みが進むような方向に誘導していくと言うと変ですけれども、そういうことです。
○玉田委員

全体としては誘導していくけれども、市民レベルでやっているからＡ１だというロジッ

クではないですね。
○事務局（猪川主査）

ロジックとしては、対策をやるからＡ１ということではなくて、対策が必要なものがＡ１になって、それについて行政として他法令も含めてどういった取り組みを進めていくかが次の段階になると思います。
ですから、先読みをすると、丸っきり他法令等も含めて知恵を絞っても施策のとりようがない種- 25 -

は、あると思います。そういうものについても、Ａ１にしても対策が何も進みませんというものはＡ
１に上げる意味があるのかということも含めて、Ａ１については、いろいろと慎重な検討をしていただければと思っております。
○阿部座長

予定の時間が過ぎてしまったのですが、どうぞ。

○事務局(高橋主幹)

最後というか、今、いろいろとご意見を聞きまして、魚は魚、昆虫は昆虫、植物は植物とカテゴリー別にいろいろと問題がたくさんあると考えますので、先ほど言った問題については、部会で検討していただいて、このカテゴリーについても意見があればどんどんご議論をしていただいて、部会の中である程度構築していただいて、それを次の委員会で全体としてもう一度見ていく形が一番いいのではないかと思っております。
今言ったいろいろな意見について私どもとしても整理させていただいて、次の部会の中でも、こちら側の意見も含めて議論していきたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思い
ます。
○阿部座長

それでは、各部会でもう一度議論していただきたいと思います。大体の問題点は出たと思いますので、それを集約していただくということで終わりたいと思います。
最後に、３の改訂の進め方について、事務局から説明をお願いします。
○事務局（猪川主査）

改訂の進め方についてですが、全種を取り扱って、さらに目標ではございますけれども、全部、カテゴリー区分を行って、細区分も行っていくという非常にタイトなスケジュー
ルでございます。１月中ぐらいまでに新機種や削除種やカテゴリー区分の変更が必要になってくるよ
うな種の一覧を整理させていただきます。
丸は受託者であるエンビジョンで行っていただくことで、二重丸はご協力いただき、また主体的に部会等で検討いただきたい事項ということで整理してございます。
植物は種類が多いので若干時期がおくれますが、植物以外の日程を説明させていただきますと、
新規種、削除種の一覧表を作成して、それについて委員の皆様に助言やこういった新規種もあるのではないかというものがあれば受託者に資料提供等をいただきます。また、Ａ１やＡ２などのカテゴリ
ー区分の変更の検討が必要なものについては、詳細な資料を寄せていただく等のご協力をいただきた
いと思います。
そして、お忙しい時期だとは思うのですが、１月中旬から２月下旬ぐらいにかけての部会において、カテゴリー区分の当てはめ、細区分の当てはめ検討がございます。また、本日の検討を踏まえまして、カテゴリー区分の細区分の当てはめ方の定義についての若干の修正を１月中旬から２月の部会で行っていただきます。各部会で出た検討結果の報告、承認ということがございまして、場合によっては、Ａ１、Ａ２、Ａ３のカテゴリー区分につきまして全体としての考え方の協議も行います。それと並行しまして、ブルーリストの選定の背景や、こういうためにブルーリストをつくっていますという前文はこれから作成を進めますが、事前に照会する中でまとめていきたいと思います。
２月下旬ぐらいになってしまうのですが、そういったデータを取りまとめたものを仮段階としてホームページのデータベースを委員の皆様に開示いたしますので、３月中旬ぐらいまでに間違い等があれば受託者にご助言等をいただきたいと思います。
こういった一連のご協力をいただきながら３月末までに受託者から私どもにデータの引き渡しを受けまして、４月にホームページで公表していきたいという日程で考えております。
あとは、今年度内にデータベースの引渡しを受けるということでございますので、年度内に行わなければならない部分としては、新規種、削除種のリストアップとカテゴリー区分を丸っきりつけな
いでホームページに載せるということにはならないと思いますので、細区分は別にして、ＡからＫまでの区分は行っていただきたいと思います。
私どもが想定しているのは、こういったタイトな日程でございますので、例えば、Ａ１、Ａ２、Ａ３区分についてはもうちょっと論議が必要だというようなことや大ぐくりの部分の考え方をもうちょっと引き続き見直すべきだというご意見があった場合については、細区分については引き続き来年- 26 -

度の検討委員会で詳細にやるということで、今年度は出さないということも出てくるかもしれないとは思っております。
ただ、目標としては、来年度の公表に向けて、Ａ１、Ａ２、Ａ３区分までやって、４月にホームページで公表したいと考えているところですので、こういった案で進めさせていただければと考えて
おります。
○阿部座長

こういう行程でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）○阿部座長

時間が余りありませんし大変お忙しいと思いますが、よろしくお願いいたします。

その他に何かございませんでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）○阿部座長

特にございませんようでしたら、本日の検討委員会を締めたいと思います。

どうもありがとうございました。
５．閉会○事務局（高橋主幹）

どうもありがとうございました。

本日は、年末のお忙しい中、長時間にわたるご検討をありがとうございました。
大変有意義な議論ができたのではないかと思っております。また、この部会におきまして、いろいろとご議論をしていただいて、新たしいブルーリストを作っていきたいと考えておりますので、今後ともご協力のほどをよろしくお願いいたします。
以上を持ちまして、検討委員会を終了いたします。
本日は、どうもありがとうございました。
以- 27 -

上