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対
対 談
談

ヘルスリサーチを語る
第5回
第5回
バイオエシックスの視点から見た日本の医療木村 利人（きむら りひと）

開原 成允

早稲田大学教授 (人間科学部・バイオエシックス担当)
早稲田大学・国際バイオエシックス・バイオ法研究所長

当財団助成選考委員長、理事（財）医療情報システム開発センター 理事長

医療を始めとする科学技術の発展は、個人の生命・生活の価値判断や倫理的な決断へ大きな影響を与えています。遺伝子組み替え、ヒト・ゲノム解析、遺伝子治療、脳死、臓器移植、患者と医師の関係、末期のケアと看護、臨床治験などの問題とその解決を生命倫理的側面から研究するバイオエシックスは、ヘルスリサーチと研究領域を一にする部分が多いと思われます。
従って今回の対談は、本邦におけるバイオエシックスの草分け的存在でいらっしゃる木村 利人先生にお願いしました。
開原 成允（以下、敬称略）

開原：個人的な話になりますが、私が初めて先生にお目にかかっの当時の非常に危険な秘密文書と写真を入れた鞄を持って、私たのは、20年くらい前にワシントンででした。あの時は先生から全の家に来たのです。

く新しい分野の話をうかがって、大変感激をしたのを、今でも覚開原：それはベトナム戦争の最中ですね。

えています。まず最初に、先生の今までやってこられたことを、自木村：ええ。それで、その学生が「先生、今何を食べていますか」

己紹介を兼ねてお話しいただければと思います。

と聞くので「魚とか海老を食べている。安いし、ベトナム料理は大木村：私は、早稲田大学の法学部の出身ですが、専門は比較法

好きだから」という話をしたら、「危険だからやめなさい」と言うの学と言いまして、いろいろな国々の法律の比較検討を通して、法です。枯葉剤の主成分のダイオキシンがその中に取り込まれていの本質を探るものです。特に私は、東南アジアの家族比較法学るので、海老など海産物が特に危ないと言うのです。地元の人はをやっていましたので、タイに5年ばかりおりました。次にベトナム

みんな知っていて、水も濾過するし、なるべくそういう海産物を大に行き2年間、その後ジュネーブ大学の大学院で人権論を教え量に取らないようにするとのことでした。そして身体的障害を負って、そこに3年おりました。少し日本に帰った後、ハーバード大学

た赤ちゃんの写真を見せてくれました。

に2年間、その後ジョージタウン大学に20年間おりました。

開原：既にその時にベトナムで被害があったのですね。

そうした折に、早稲田大学も1987 年から人間科学部でバイオエシックスを大事なカリキュラムの1つにするので、是非教えてくれという要請があって、10年ほど早稲田大学にはジョージタウン
から通っておりました。

木村：はい。それを見て、これは大変なことが起こっている、
これは科学技術の悪用・誤用ではないかと思いました。
今、炭疽菌などで話題になっている「生物化学兵器」の意図的なはしりですね。アメリカ側は「これは人を殺傷するわけではな
いから、
クリーンな爆弾だ」と言っていたのですが、データでは、遺バイオエシックス研究のきっかけは枯葉剤

伝子に影響を及ぼすということがその時にはっきりしていました。

私がどうしてこの分野に入るようになったかと言いますと、家族

それにもかかわらず、意図的に使ったということで、この問題を、法の研究で、ベトナムにおりましたときに、私の学生の一人が、そ

人権と生命を守る法律家としての立場から取り組みたいと思ったわけです。

● アメリカでは 1970 年代半ばから、医師主導型
から患者主体へのパラダイムシフトが起こった。
● その契機は患者の権利章典ができたこと。
● 当時の日本はヘルスリサーチを巡る倫理的な問
題はほとんど取り上げられなかった。

2しかし、その当時はベトナムでは弾圧政治の下で、国会議員が逮捕状なしに捕まったり等、いろいろな人権侵害が起こっていたものですから、その研究に忙しく、具体的にその分野での取り組みが始まったわけではありません。
その後招かれて、ジュネーブ大学の大学院に行き、そこで人権論を教えているとき、1972 年に「遺伝学と生命の質について」とHRN-35 03.4.9 4:58 PM ページ 3

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対談：ヘルスリサーチを語る

いう国際会議がありました。

実は東大病院にコンピューターを入れたのは1974年ですが、そ

開原：どこが主催した会議ですか。

の時に強く反対したグループがありました。東大の学生運動が残

木村：スイスに本部がある世界教会協議会（World Council ofっていた時代で、いわゆる過激派と言われた人達がいたわけで

Churches：WCC）という宗教のNGO です。その国際会議で、やす。その時の彼等の根拠が3つありました。
「合理化首きり反対」

はり遺伝の問題と生命の質の問題を、法律家として取り組んでが1つ。もう1つは「産学協同反対」です。今はその2つの問題はいこうと思いました。つまり、72年の段階でもう「仮にクローンがであまり無くなったと思っているのですが、もう1つ、彼等が根拠にきたら、それをどのように人間のコミュニティーの中に受け入れてしたのは「管理強化反対」です。国民総背番号制反対ということ

いくのか」といった議論がそこでは行われていて、命が操作されだったわけです。実は今でもその問題は残っていて、それが結局る時代になってきたとことが強く実感されたからです。

現在の個人情報保護法などにつながっていると思っています。

特に出生前診断で、赤ちゃんの障害がわかった場合に、中絶

木村：アメリカでは70年代で既に、コンピューターの問題の1つとするかどうかというようなことを巡って、
イスラム教の人とかキリス

して、メディカルデータを他とリンクさせないということがありまし

ト教の人、あるいは純粋に遺伝学の立場の人など様々な価値観た。それをすると、医師・患者関係が根本的に破壊されてしまう。

の方々が集まって討議する機会があり、そこに、5年後に世界最それから、誰でもアクセスできないようにする。特にプライバシー

初の体外受精児を完成させるロバート・エドワーズ先生が参加さとの関係できちんとしなくてはいけないということを言っています。

れていました。こうした科学の最先端にいる研究者が「胎児研究今は違うかもしれないですが、日本はいいですね。血液を採の倫理的なガイドラインをきちんと作る必要がある」
そして
「宗教者

ったら何の検査でもできる。
（笑）例えば日本では血液を採って手や法律家と対話する必要がある」
として、
ケンブリッジから出てき術の前に、HIV キャリアの検査をやっていましたね。スイスでもアたということで、私はすごく感銘を受け、それからこの分野にます

メリカでも「何をやる」と特定しない限り絶対にできません。

ます深く関わっていったわけです。
従って、ジュネーブでは人権論をやっていましたが、生命と人権の問題に関する国際会議を3回ばかり主催しました。

特に日本の場合には、企業の保健室のようなところがいろいろな情報を持っていて、人事のポリシーにもそのデーターが行くようなシステムになっているのが、「ある意味ではプライバシーの侵害だ」と、
アメリカの人が言っていました。例えば、東南アジアに出

1970年代の日本とアメリカ

張して、体の調子が悪くなって日本に帰ってきて、会社の保健室

開原：その頃は、日本の風潮はどんな感じでしたでしょうか。

へ行ったらHIVに感染していた、これは問題があるとして、メイン

木村：70年代の始めで、科学技術の進歩に伴う公害などの問題

ラインからはずされてどこかのポジションに就けられた、ということが出てきているものですから、日本でも関心が無かったわけではが実際のケースとしてあるのです。会社の中で医療情報がシェアないのですが、まだ大きい声にはなっていない時代でした。

されてしまう。これは日本の大きい問題の一つですね。

1976年に出たWHOの正式文書 で「HEALTH ASPECTS OF
HUMAN RIGHTS with special reference to developments in

アメリカの メディカル には広がりがある

biology and medicine（生物学と医学の発展に特に関わりの深開原：今は建て前の上では、そういうことはないはずですが、日い人権と健康の諸問題）（p5写真①）というものがあります。
」
この中で開原先生に関係のある分野では「C o m p u t e r i z e d
Individual Medical Records」があります。医療情報の倫理問題も、76年に既に取り上げられているのです。
この他、人工妊娠中絶の問題、遺伝的な欠陥を持って生まれ本は、そういう問題に対して、昔はセンシティブでなかったのは確かだと思います。
私がこの問題に関心を持ったのは、アメリカでの個人情報保護の問題の最初の本だと言われている「 Medical Record andHuman Right」という本によってです。アメリカの場合は、最初のた新生児の倫理的な問題、人間の胎児をリサーチに使う問題、断本がメディカルから出発しているのです。

種の問題、避妊の問題、遺伝的な欠陥に伴う予防医学の問題、

木村：アメリカではメディカルは、先生が今おっしゃったように広人工受精の問題、それから全体的な人を対象とした実験の問題、
インフォームドコンセントと医学ボランティアの問題等々が書かれています。
このようにヘルスリサーチは非常に幅が広くて、そういうものをカバーするいろいろな倫理的な問題が、もう既に1970 年代には出てきているのです。しかし、日本ではあまりありませんでした。
開原：コンピューターが日本の医療の世界に入ってきたのは1970
年代の始めです。その頃は、
コンピューターは医療データの処理という目ではあまり見られず、むしろ合理化や省力化の道具だと考えられていました。

１９３４年東京に生まれる。
早稲田大学第一法学部卒、同大学大学院法学研究科博士課程修了後、チェラロンコン大学 (タイ)、サイ
ゴン大学 (ベトナム)、ジュネーブ
大学大学院等教授 (スイス)、世界
教会協議会(WCC) エキュメニカル
研究所副所長、ハーバード大学研究員等を経て、１９８０年以降ジョージ
タウン大学ケネディ倫理研究所国際バイオエシックス研究部長、教授、現在に至る。

3

HRN-35 03.4.9 4:58 PM ページ 4がりがありますよね。日本でメデ同意の文書を作るという方向性が出てきたのです。つまり、患者ィカルというと、何かプロフェッシ

中心の発想で、メディカルに対するチャレンジ、あるいはインダス

ョンの小さい枠なのですよね。

トリーに対する期待が強いのです。良い薬を早く、本当に困って

開原：そうですね。メディカルといる私達ならびに私達の家族のために使えるようにしてください

は特殊な世界だというように、みという声がアメリカでは大きいのです。このため、一例を挙げる

んな思ってしまいますね。ところと、今までは遺伝病関係の病気のグループがバラバラとあったのが、そうではなくて、
メディカルというのは、ある意味では時代の先見性を持ったいろいろな問題がそこから生まれ出すようなものだという捉え方があります。ですかに、今は Genetic Allianceという一つにまとまった患者団体ができ、大きいプレッシャーグループになっています。
日本では、メディカルリサーチに対するそういう声が少ないの

ら、アメリカだと、先生のような法律学者が医療の世界に興味をではないですか。

持たれるということは、
ちっとも珍しいことではないのだけれども、開原：まさにおっしゃるとおりです。これは医学だけではなくて全

日本では昔は法律学者が医療の問題になかなか関心を持っててがそうだと思うのですが、日本の社会には、コンシューマー側のくださらなかった。関心を持っても、医療訴訟の話ばかりでした。

意見をまとめてきちんと表現するようなメカニズムが無いのだと

木村：インフォメーションの権威である開原先生とお会いする前に思うのです。一言で表現すると日本は「サプライヤー優先のパタ

インターネットで調べようと、Google で検索したのですが、「ヘルーナリズム社会」
だと思うのです。医療もそういう意味でお医者さ

スリサーチ」とカタカナで検索すると、19件しかない。その19件のんが中心だった。行政だって同じで、政府が主導してやる。銀行

うち3件は、ファイザーヘルスリサーチ振興財団のものです。
「健康

だってそうですよね。銀行も昔はお金を借りる消費者のことを考科学」
で検索すると約4万件出てきます。そこで「health research」

えるより大蔵省のことを考える。大蔵省も銀行のことを考える。

と英語で入れると、何件くらいあると思われますか。

しかし日本の社会の非常に面白いのは、悪気があってやって

開原：どれくらいでしょうね。

いるのではないという点です。みんな自分が良いことをやってい木村：あるんですよこれが。約480万件です。

る、消費者のためを思ってやっているのだと信じてやっているわ

開原：480万件ですか。

けです。医者だってそうです。
「患者のためになるから俺に任せておけ」と言っていたわけで、そこがパターナリズムなのですね。

70年代半ばからのアメリカでのパラダイムシフト
木村：要するにヘルスリサーチは、アメリカではもう定着していて、大事なのは情報開示と患者側の自己決定

みんなが知っている言葉なのです。日本ではヘルスリサーチをわ

木村：医療のパラダイムダイムシフトで、医療中心から患者中心にからないから、
メディカルリサーチかと思ってしまいます。

移る中で何が大事かというと、患者の側で情報をきちんと持って、メディカルリサーチというと、医師主導型で、患者が対象になる。
ところがヘルスリサーチでは患者が主役になってくる。

自分なりの価値判断に基づいて自分で決めるということです。
私自身、先ほど言った枯葉剤以外にもう一つの体験をしていま

私がバイオエシックスで、1970 年代半ばから大きいパラダイム

す。それは私自身の病気でした。ベトナムにいた時に私は結石にシフトが起こったと言っているのは、今までの医療は全部医者がなりました。入院のために日本に帰国して、大学病院に行ったの自分で勝手に（勝手にというと語弊があるのですが）プロトコルをですが、その時先生がまさにおっしゃるように、診断して手術だと作って、そして患者に同意などを求めることを考えもしなかったわ

医者が決めたわけです。レントゲンの写真を私の方に見せずにけです。これが1970年代始めにアメリカで患者の権利章典がで学生の方に見せて、学生と「これどうだ」と話し、明日の朝手術だ

きてからブレイクする。そこからインフォームドコンセントの問題をと決めてしまうわけです。これが1970年です。

きちんとやるようになった。また、
これも1970年代の始めにアメリ

私は1979年ハーバードにいたときに、もう一度腎臓結石になる

カでは国家研究規制法（National Research Act）ができました。

のですが、アメリカで病院に行きましたら、全部私に写真を見せく

これによって、IRB（Institutional Review Board）などもきちんとれ、そして最後に医者が私に言った言葉が You are the final

やり、
性別も平等に、それからプロフェッションもなるたけ医学は入decision maker（あなたが最終的に決めなさい） でした。彼はれないという形で、クリニカルトライアルについてのきちんとした「レントゲンの写真を見て、データを見ると、私は治療が一番いい
と思う」
それから
「もしあなたがセカンドオピニオンが必要だった● 情報無くしてバイオエシックスは無い。その点、現在の日本の医療はまだ充分に変わりきれたとは言えない。
● 特にコンシューマーが意見を言えるメカニズムを確立することが必要。

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ら、どうぞ言ってください。情報は全部持っていってください。手術
するかしないかもあなたが決めるんですよ」ということでした。
結局、情報とバイオエシックスはものすごく深い関係があり、情報無くしてバイオエシックス無しなのです。
開原：なぜ日本がそうならなかったかというのは、先ほど言ったよ
うに、結局、
コンシューマー側が意見を言う機会を与えられなかっHRN-35 03.4.9 4:58 PM ページ 5

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対談：ヘルスリサーチを語る

たし、
また、
まとまって何かを言うことがなかったことに原因があるのではないかと思うのです。日本の医療を良くしていくためには、
もっとコンシューマー側が自分のことを発言しなければいけないのではないか。先ほどの Genetic Alliance のようなものが日本①②にもできるべきなのではないかと思います。
木村：なぜコンシューマーが大きな声で言わないかというのは、一つは先ほど先生が言われたパターナリズム。日本には長い伝統があって、行政にしろ、知識を持った人にしろ、教育者にしろ、権威ある者に質問しないで黙って従うのが良いことだというよう③な風潮が、今でもありますね。もう一つは、日本人は専門性に対する尊敬を、良い意味で持っているのです。例えばお医者さんは④

それなりの教育を受けて、それなりの経験を積んで、up-to-dateの知識を持っているはずだから、お医者さんを尊敬するのが当たていくわけですから、日本だけ「日本には日本の良い点がある」

り前という雰囲気があるのですよね。

と言っても通用しない。それが今度の、厚生労働省で臨床治験

開原：私は、
それは専門性に対する尊敬ではなくて、専門性に対の統一ガイ
ドラインを作ろうというところに現れているのではない

する恐れではないかと思っているのですが。

かと思うのです。

木村：あるいはそうかも知れませんね。また一方では、権威を持

臨床治験については、やはり、患者に情報をきちんと出して、そっている側には、素人が何も知らないでくだらないことを言うなとれに参加するボランティアを募らなければいけない。アメリカでは、いう発想がありますでしょ。例えば、私は今でも覚えていますが、例えばNational Institutes of Healthは、臨床治験については、ある先生と討論した時に「法律家が法律の論理でもって医療のこれだけ（上記写真②）のパンフレッ
トを作っています。内容は、
ま中に入ってきて、患者の人権というようなことを言うのはおこがまず患者への歓迎の言葉。それから患者の権利、インフォームドコ

しい」と言われたことがあります。要するに、病院の敷地に一歩入

ンセント、守秘義務、あなたの医者はこういう医者ですということ、ったら、患者の権利とかそういうことを言ってもらっては困る、医者

そしてペイシェントインフォメーション、サポートサービスとなっていが治すのだから、黙って医者の言うことを聞け、というわけです。

ます。これだけのパンフレットがあるのです。この中で、私がいつそれが1980 年代の始めです。その頃から私は新聞や雑誌なも感動をするのは、 The most important person in medical

どに書き始めていたのですが、みんなに言われたのは「木村さんresearch is the patient と書かれていることです。当たり前のことがアメリカ帰りの発想で日本の医者に対して何か言っても、負けですが、このようにドキュメントに載っていると感動します。連邦政

るに決まっている」ということでした。
しかし、やはり医療を変える府がこのようなきちんとしたドキュメントを作り、患者の十分な合ということを真剣に考えていらっしゃる優れた医療者、研究者も意と納得の上で、いろいろなリサーチをやっているわけです。

いっぱいいらっしゃいます。その人達のサポートで、私の考え方などがやっと広がってきたわけです。

日本でも、私は今、東京都の病院倫理委員会の委員長をしているのですが、そこで都立病院の患者の権利章典（上記写真③）

1980年からの20 年で、リサーチの場面でもきちんとした文書をというものを作りました。出来上がったのは2000年ですが、20年とるようになったし、臨床場面でも現実は非常に大きく変わりつかかっています。また、例えば、私が20年前からボランティアで行

つあると、私は認識しています。

っているところですが、聖隷三方原病院では「入院のご案内」（上

日本の医療は変わったか？

記写真④）
があって、
この中には患者の権利に関する宣言が入れられています。
「患者さんが尊重され、よりよい信頼関係の深まり

開原：ここで過去の話から現在の話に移って、先生のお考えからとともに、安心して治療が受けらすると、今の日本の医療は、十分に変わったのか、いや、まだ変れていくように、患者さんの権利

わりきれないで、もがいているのか、どちらですか。

に関する宣言を掲げています」

木村：いや、
まだ変わりきれていないでしょうね。

ということで、
これは病院の入口

臨床治験の情報の開示がなかったということで、昨日判例があにもあります。こういう方向が、いりましたね。比較研究の試験であっても、こういう臨床治験をやっ

ろいろな臨床の場面で出てきてているということは、
きちんと相手に言わなくてはいけないと決めおり、今、変革が起こりつつあるられました。それに対するコメントが2人出ていて、これは当たりと思うのです。

前だという人と、そこまでやることに違和感があるし、実際問題で先生はいかがですか、医療のきなくなってしまうのではないかという人です。国際的に見たら、現場は相当変わってきているとこれはもう当たり前なのです。世界の歴史は、同時代的に進行しいうご認識ですか。

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開原：ええ、ずいぶん変わってき

なく、行政とかお医者さんたちが、それを輸入した。そうすると、確ました。厚生労働省自身がインフかに変化したものの、これが本当の変化なのかなと考えてしまうォームドコンセントの委員会を作のです。

りましたが、
あの頃からインフォー

木村：私は、そこのところは先生と考え方が少し違います。先生

ムドコンセントが世の中に認知さのイメージでは、厚生省の官僚や行政の担当者、あるいは医者がれ、次に「カルテ等の診療情報作ったと思われているのでしょうが、実際はシステムが非常にオの活用に関する委員会」ができープンに変わって、作っている委員会の中にいろいろなプロフェて、ここで診療情報の開示の話が出てきて、その後、医師会自身

ッションの人達が入ってきています。今までだったら官僚が作っも今は診療情報は開示しなければいけないというガイドラインをた提案が通っていたシステムだったのが、医学の分野の専門的出しました。

なガイドラインを作るのにも、哲学の人や宗教の人、あるいは一般木村：2000 年でしたか、新しい医師会の倫理綱領ができました

企業の代表の方など、いろいろな方々が入ってきているのです。

ね。

しかもそのプロセスの中で、インターネットやファックスによる一般

開原：あの中では遺族に対する開示の問題もちゃんと議論されからのインプットなどもあります。

ているわけです。そういう意味では確かに変わったのだと思います。今は、インフォームドコンセントとか、患者にカルテを開示しなコンシューマーが意見を言えるメカニズムが必要

ければいけないというところに関しては、
よほど古い先生はまだ

開原：それは確かにそうだと思いますが、その一般からのインプッ

抵抗あるかもしれないけれども、大部分は反対しないと思います。

トの量が少ないと思いますね。

木村：しかし、私が今、大学で学生に、日本の医療についての問

木村：アメリカに比べれば、少ないという点は同感です。例えば、

題点を挙げよと言ったら、きちんとしたインフォームドコンセントがPatients Bill of Rights（患者の権利章典）というのは、要するに、体ない、薬の名前を聞いてもちゃんと教えてくれない、といったこと制の変革の中で自分達の権利を 王様 に認めさせたという、むが結構出てきますよ。

しろ非常にラディカルな表現になっているのですが、日本では、
例えば東京都で言うと、東京都の 患者の権利章典となってしま

黒船で変わることの問題点

うわけです。コンシューマーが中に入ってやるというプロセスを一開原：確かに、
まだ世の中が完全についていっていないというと応は作って、例えば大塚病院などで患者の方々に、どういう形がころはあると思うのですが、建て前の上では、それを否定するこ

いいかというアンケートをしたりしているのですが、そのパワーが少とはもう無くなったという点で変わったと思うのです。

ないということはあるかもしれませんね。

ところが、私は1つ心配しているところがありまして、日本は確か

開原：つまり、本当の意味で内在的な変化の要因があって、それに変わったのだけれども、日本の国は変わる時は、常に「黒船」が突き上げて変わったのではないという気がするのです。そういで変わるということです。つまり、フランスが変わった時は、フラン

う変化には脆いところがあって、環境が変わると、また元に戻ってス革命が起こって、そこで思想的な転換が行われた。これは別しまうことがあるのですよ。

に、誰かが革命を起こせと言ったわけではなく、フランスの中か

木村：確かにそういうことは言えますね。今までは入院の日にしらそういうものが起こってきているわけです。たぶんアメリカでもても、処置の方法にしても、あるいは処方にしても、医療側が全部

ペイシェントライトといった話が起こってきたのは、
アメリカ人の中決めていた。それを、患者が情報を持って自分なりに判断する、に本当にそう思った人がいて、最初は対立があったものの、そのそのためには自己決定が必要だということを、私は1980年から言対立を乗り越えて、それを自分達で確立してきたと思うのです。

っていたのですが、それに対する現在の論調は「本当に自己決

ところが日本はそうではない。インフォームドコンセントという外来定できるか」「日本人は自己決定できないところに、日本人らしさ語が象徴しているように、それは外から与えられたものなのです。

があるのではないか」と、
なんか非常にポストモダンの自己決定

私は、
これはやはりパターナリズムではないかと思うのです。患論のようなものが出てきます。バイオエシックスでも、自己決定と者が猛烈に抗議をしたり、患者が必要だということを主張して、そいうものが流行ってくると、コロッとひっくり返って、「やはり家族あこに対立があった後にインフォームドコンセントが出てきたのではっての日本人」
あるいは「社会やコミュニティあっての日本人」という、日本美化論みたいなものが出てくるのですよ。

● アメリカの大病院ではバイオエシックスのコン
サルテーションのシステムがある。
● 日本でバイオエシックスを根付かせるためには、医療の現場での展開がなされる必要があり、そのための教育が求められる。

6

開原：それを防ぐためには、繰り返しますが、やはりコンシューマ
ーがもう少しきちんと組織化されて、意見を言うようなメカニズムができないといけないと私は思うのです。
木村：例えば1968年に和田心臓移植がありました。和田先生は、自分は自分で正しいことをやったと言われているわけですが、和田心臓移植を告発する会ができて、集会をやり、その時に病者の

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対談：ヘルスリサーチを語る

権利宣言をするのです。しかし、システムが無いから、一発やってても良い。しかし、製薬会社が、医者を通り越して、直接患者に情

ワッとマスコミで騒がれて、それでおしまいになってしまいました。

報を渡すことはいけないという論理なのです。

アメリカの場合には、通常コンシューマーのベースがあるので、

木村：患者はちゃんとした判断能力がないからというわけですね。

システムを作り、そして病院協会がステートメントを出し、州が州法

アメリカでは、ラジオの番組でも「いろいろな事を医者に聞いに取り入れ、それに従って、州のあらゆる病院が病院ごとに患者て、ちゃんと答えない医者がいたら、そういう医者のところには行の権利のステートメントを出していくというシステムが残っていきま

かないでくれ」ということをコンシューマーセンターで流しています。

す。日本の場合は、追求し、告発して、そして消えていってしまう。

それから、「薬の情報はきちんと自分で持ちましょう」ということも開原：追求告発型になるか、さもなければ仲良しグループなるか、

コマーシャルで流しています。

そのどちらかになってしまう。
「何故なのだろう？」と思います。

開原：ですから、そこはもっとフェアに、薬の名前もちゃんと出し

木村：やはり、自分で情報を持って、そして自己決定するという、て、そして薬はどういう効能・効果があるということも一緒にして広非常に確固とした信念に生きる日本人がこれから生まれてこな告をするべきだと思います。まだ日本は規制社会ですよ。

いと、大勢に流されてしまう。お仕着せでなく、自分が選択していく、つまり情報を自分の手にして自分の価値判断に沿ってそれを決断していくという、
そういう時代になっていると思うのです。

日本の医療費は全部カバーと言えるか？
木村：そうですか。
しかし、規制社会だけれども、日本の良いとこ

薬にしてもそうです。今、臨床試験の広告が出始めましたね。

ろは、
どんどん自己負担が増えてきているものの、一応医療費が朝日と読売に2001年の1月から2002年の9月まで、150件ぐらい

全員カバーされているという点です。これは珍しい国ですよね。

出ています。広告の多いのが尿の失禁と鬱病なのだそうですが、アメリカなどは4000万人くらいがかかれないのですから。

そうやって患者に製薬会社が直接情報を出して、これに参加しま

開原：それも最近、私は少し疑問に思ってきているのです。日本

せんかと呼びかけるシステムは、
もうアメリカではありました。

人が全部カバーされているということは、
その通りなのですが、日本には不法滞在の外国人などが臨床試験広告の問題点

たくさんいるわけです。それらの開原：アメリカは遙か昔からです。ただ、あれも日本はまだ問題が人達が全然カバーされていない。

あります。日本はコンシューマーに対して医家向け医薬品の広告

アメリカでカバーされていないとができないのです。だから、臨床試験の募集を見ると、病気の名いうのは、そういう人達がたくさん前は書いてあるものの絶対に薬の名前は書いていない。しかしいるからということもあるのです。

アメリカはそうではないですね。NIHの中にある、National Library

そういう意味では、だんだん「日of Medicineのホームページでは、現在やっているクリニカルトラ

本は全部カバーしています」と胸イアルの一覧表が全部出ています。そして、今これは募集中とか、を張って言えなくなってくるので参加したい人はここへ連絡せよとか、そういうものが書かれていはないかと思います。

ます。しかもちゃんと薬の名前が出ている。

木村：確かにそうですね。
「外国

木村：アメリカでボランティアをやっているリクルートメントオフィス

人も含め、日本に滞在している全ての人達は人権を保証されてのオフィサーに会ったときに、その方は、この頃の患者さんは、自いる」と言いますが、しかし、実際は裁判になっても、不法滞在だ

分の病気に非常に関心を持っているものだから、知らないお医者と来られないとか、通訳がきちんと通訳しないために非常に不利

さんよりももっと情報を持って、勉強している人が多い、
このためな扱いを受けるということが、司法の分野でも起こっていますね。

よくミートする応募が増えているとのことでした。

おっしゃるように、病気などで実際に治療を受けられない方々

開原：私はそうあるべきだと思うのです。ところが、今は情報が足が、日本の中にも一杯いるという現実を、日本人としては見なくてりないわけです。例えば、A社が鬱病の募集をする、B社もやははいけないですね。

り鬱病の薬の募集をする、患者さんはどちらに応募しようかと考えたとしても、両方とも鬱病としか書いていない。つまり薬のインフォメーションが、あそこには全く欠けているのです。今、日本には、医薬品の広告は医者にしかやってはいけないという規則があ

アメリカのバイオエシシストは臨床の現場にいる
開原：先生にもう一つ、うかがいたいのですが。
例えば一人の患者がいて、その人が非常に苦しんでいて、あるのです。

る薬を使うべきか使うべきではないのか、あるいは人工呼吸器を

木村：コンシューマーに直接出せないのですか。

外すべきか外すべきでないのか、という個々の臨床の症例に対開原：出せません。それをやったら違反になります。日本の論理する悩みというものは、医者はいつも抱えていますが、そういうこは、医薬品の情報は医者を介して告げるべきだということなのでとに対して、
アメリカの病院の場合には、デパートメント・オブ・バ

す。医者がその薬を処方する時には、お医者さんが患者さんに注

イオエシックスというものがあり、そこに相談すると、いろいろアド

意を与えて、情報を明かして処方箋を書くから、薬の名前を教えバイスをして、場合によればカルテに書き込んでくれる、つまり、
そ7

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対談：ヘルスリサーチを語るの病院の中で、個々の臨床症例に対するバイオエシックスが本当いった人達が病院の現場で、先ほど言われたように、一緒にラウに活きていると聞いたことがあるのですが、それは本当ですか。

ンドをするといったようにならないといけないと、私は思うのです。

木村：ええ。インターンの時から、ラウンドで回る時に、専任のバイ

木村：アメリカでは、私は例えば朝の小児科のカンファレンスに出オエシシストがいて、一緒に回るのです。そうして、こういう場合にて、データをみんなでシェアしてやります。もちろん倫理委員会に

倫理的にどういう問題があるかということを、学生の時から学んでも出ます。しかし、日本は、やはり専門外の人が来るということをいくわけです。例えば両足切断をしなくてはいけないが、本人は嫌うのではないでしょうか。看護婦さんと医者が中心ですから、絶対反対している、お嬢さんは車椅子になってもいいので切ってもし行ったら、「専門外の全然関係ない人が来て、よけいな事をください、切らなければどうしようと悩んでいる、
そういう場合にア

言うな」という感じではないのですかね。

メリカの病院では、バイオエシックスのコンサルテーションのシス

開原：やっと今、委員会とか、研究のための、といったところまでテムがあるのです。

は開かれました。ですから、そういうところには先生もたぶん参加

開原：そういう人は、病院毎にいるのですか。

されるし、東京都の病院にも参加されるし、是非来てくださいと呼木村：大きな病院でしたら、ほとんどいると思っていいですね。

ばれると思うのです。ところが、バイオエシシストが病院にいて、NIHもクリニカルセンターの中にバイオエシックスのデパートメ

個々の相談にのっているところは、日本はたった1つも無い。そう

ントがあります。そこは同時に、ペイシェンツ・ライツ・オフィサーという意味で、日本の場合は、私はまだまだだと思っているのです。

いう患者の権利の担当の職員がいるのです。この職員というの

木村：日本の場合、もう一つは、例えばそうやってバイオエシック

は看護師さんが多いのですが、要するに、ペイシェンツ・ライツ・オ

スの専門家に来てもらうよりも、医師自身がバイオエシックスを学フィサーとバイオエシックスの専門家がいて、例えば24時間ベル

んでやった方が早道ではないかと思っている方々も、結構いらっを持って、倫理的な問題があったら駆けつけます。

しゃるのです。私は、違った観点から見るためには、やはりバイオ

開原：そのバイオエシシストには、どういう人がなるのですか。

エシックスを基本的にやった人が必要だと思いますし、それは、

木村：いろいろな分野があって、学部の時にはコミュニケーション

医者でない方がいいのではないかと思っています。

とか哲学をやったり、宗教をやったり、倫理をやったり、
もちろん

開原：私もそう思います。そういう意味では、
まだ日本にはバイオ

看護学の人もいますし、
そいうい方々がバイオエシックスのマスタ

エシックスは、全然根付いていない。私は先生にそこまで日本にーを取ってPh.D.までいきます。

バイオエシックスを根付かせていただきたいと思っているのです。

開原：大学にバイオエシックスの教室があって、そこでちゃんと養木村：私は今、医師国家試験の委員しています。これは公開され成しているということですね。先生のジョージタウン大学でも、養ているので言って構わないことですが、ここ2年くらい前から、医成しているわけですか。

療における人間の尊厳と患者の権利や医の倫理ということを国

木村：ええ、養成しています。バイオエシックスのコースを取る人

家試験の中に入れてきたのです。それがやはり勉強する側に、つは、病院の中の実習を含めてやっています。

まり教育の場で、意識の変革を起こしていると思います。
また、バイオエシックスというのは医療の問題だけではなくて、

日本でバイオエシックスを根付かせるために

ヘルスリサーチ全般を含みます。先生が言われたように、日本に開原：そこが日本と違うと思うのです。そこで私が知りたいことは、

不法滞在している方々の問題とか、難民、あるいは疫学的な問題、早稲田大学の先生の教室では、そういう人の養成をなさろうとし文化の問題等も含め、非常な幅広い研究を含んでいます。学際ているのですか。

的学問ではなく、それよりも非常に幅広い 超 学際的学問だと、

木村：そういうことが勉強できるように、例えば東京女子医大の新私は言っていますが、そういうヘルスリサーチを含めたバイオエシ

生児センターで共同ゼミをしたり、また、私のところを出て、東大のックスをこれから新しく展開していきたい。そのための一つの教

医学研究科に行き、それから浜松医科大学に行った人もいます

育のプロセスとして、これから先生のおっしゃったような医療の現し、他の医科大学へ行く人もいます。特にバイオエシックスの臨場でのクリニカルなバイオエシックスの展開がなされないと、その床の経験ということで言えば、清瀬のそばにはいろいろな国立病

有効性が無いですね。

院がありますし、近くの「信愛の園」という介護施設で、高齢者の先生にお手伝いしていただいて、なんとか根付かせたいと思方々の末期にどういう形でコミュニケーションをしていくのかといいます。

うような末期のケアを、実際にボランティアをして、データを取った

開原：どうぞ、よろしくお願いいたします。

学生もいました。

有り難うございました。

開原：それは大変素晴らしいことではあります。しかし、卒業して本対談に関するご質問、ご意見を受付けております。
ご氏名、所属団体名、役職、電話・FAX番号、E-mailアドレスを明記の上、当財団事務局宛FAXにてお送り下さい。
（書式は問いません。
）
FAX番号：03-3344-4712

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いただいたご質問・ご意見は、対談者と検討の上、本誌にご回答等を掲載い
たします。

（

都合によりご質問・ご意見の全てを掲載できないこともあります。
予めご了承下さい。

）