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談 会
会

ヘルスリサーチの明日−その新しいミッションとは−−その新しいミッションとは−３年間１２回に亘って続けてきた本誌の対談シリーズも、前回で一応の区切りとなりました。
「変革の時代」と言われて久しい医療業界にあって、まさにその変革を背負って来られた様々な分野の方々との語り合いは、私にとって、新しい発見の連続であり、望外の喜びでありました。
今回はシリーズのフィナーレとして、この財団に関係されている４人の若手の先生方にお越し願って、明日のヘルスリサーチ を語り合いたいと思います。
開原 成允（以下、敬称略）

開原：今日の座談会の目的は、財団機関誌「ヘルスリサーチニュ

科学的なモデルではないモデルを確立しようとすることが、一つース」（本誌）で続けてきた対談を終了するにあたって、それを改の流れとしてあります。

めて振り返り、特に若手の先生方に、別の視点から同じテーマを語っていただこうということです。
対談には、それを貫いているいくつかの意図がありました。もちろん中心は ヘルスリサーチ で、それを是非広く理解してもらその一方で、医療には、治療から予防へ、あるいは入院から地域へという大きな流れがあります。予防なり地域という領域は非
常に多要因で、どういう方法論を用いることがよりよいのか模索
しています。

いたいということでしたが、それと同時に、パラダイムシフト です。

それに加えて、もう一方で研究が、研究者の関心というよりは、

今の時代は、医療の世界を含めて、大きくいろいろなことが変わ

経済効率など、いわゆる社会の求める実効性のあるものが求めらっているという感触が私にはあります。そこで、対談では、世の中れるという流れにも乗らなければならず、今、皆試行錯誤をしていを変えようとしておられる方や、変革の時を背負ってこられた方々るという状況だと思います。

にご登場をいただいてきました。

開原：ヘルスリサーチは実社会と非常に密接に繋がっていると思そうした点から、今日はまず、 変革の時代 というところから話うのです。今、学問の世界におけるパラダイムシフトをお話しいたを始めてみたいと思います。例えば大学で国立大学がなくなってだきましたが、学問以前に、看護師さんの役割とか、看護師さんのしまったことは大変な変革だと思うし、また、国立病院ももはや国世の中におけるステータスといったものがずいぶん変わってきた立病院でなくなってしまいました。そういう目に見える変革もあるのではないかと思うのですが。

のですが、それだけでなく、何か底辺にいろいろなものがあって、

平野：看護師が独自に判断して何かをする、独立した自立性の今言ったような現象が起こっているのかもしれないという感じもある職能団体でありたいと思いますし、そうした社会的な認知もするのです。

得てきていると思いますが、やはり実態からいくとまだまだ厳しい

先生方はどのようにお感じになっておられるでしょうか。

と思います。

看護研究は今は試行錯誤の時代

変革の原因は 2 つの技術革新／その対応のポイントは 4 つ

平野：看護は治療の一端を担うという位置付けの中で、自然科学

中村（洋）：私は、根本的な変革の時代を迎えているという感じを的であることが求められますが、看護の研究でトータルな人間を持っています。その原因には、二つの意味での技術革新があると見ていこうという時には、それだけでは非常に難しいことから、研思うのです。一つは情報の技術革新。誰もが情報をスピーディに究対象との関係の取り方についての方法論とか、いわゆる自然

安価に取れるようになってきた。そうなると何かおかしいところも見えてくるし、消費者の権利意識も芽生えてきて、患者からの圧力も非常に高まってくる。もう一つの技術革新は、医療の技術革● 世の中は大きな変革の時を迎えている。医療もその変革に応えなければいけない。

新もそうですが「提供側の技術革新」が非常に進んできているということです。
しかし、既存の組織がこうした外部環境の変化にうまく対応す4

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座談会：ヘルスリサーチの明日

るのは非常に難しいことではないかと思います。今までやってきのでまだ皆に見えない、それが個々の具体的な事象として時々たことが一部否定される部分があり、「抵抗勢力」が出てきてしま

水面上に現れ人々の眼に触れ驚かせる、これがしばらく続く、そう可能性がある。

して全体的に新パラダイムに入れ替わる、というステップで変化

企業の例で私が日頃考えていることですが、外部環境変化がが起きます。

起きている中で、既存の組織がそれに合った形で変化していくにでは今、機能不全のサインは出ているのか？どんな形で？

は、4 つの重要なポイントがあるのではないかと思います。

私が関わってきた医療の現場でみますと、かなり危険なことがまず第1点は、
しっかりとしたリーダーがいて、リーダーシップを今まで起きていたということを否めません。例えば、明らかに死な持って組織を引っ張っていけること。

せてはいけない患者さんを死なせない、あるいは明らかに見逃し

2 番目のポイントは、ただリーダーがいるだけではなく、リーダーてはいけない疾患等を見逃さないような医師を育成する仕組み

が5年先あるいは10年先を見据えたビジョン・戦略を持っていて、や場が提供されてこなかった、と思います。これは、「患者に少な

それを従業員が十分に理解し納得していること。

くとも害を与えないスキルと良心をもった医師を養成する」という第3番目は危機意識です。それもトップだけの危機意識ではな

ミッションやパラダイムが、日本の医科大学に本音のレベルで無

くて、組織全体の危機意識が必要です。

かったからだと思うのです。最近の情報公開の流れもあり、これ第4点は柔軟性です。人材の柔軟性と組織の柔軟性がないと、なかなか組織として外部環境にうまく対応できないのではないか

らが医療事故や事件として、すなわち徴候として目につくようになりました。

と思います。

そのような状況にあって、今年厚生労働省は卒後教育2年間の開原：最初に言われた「情報化というものが底辺にある」というの必修化を始め、さらに卒後研修する場がマッチングで決まるといは、本当にそうですね。情報を専門でやってきている人間としてう、数年前でも予想もつかなかったことが起きております。実際につくづく感じるのは、情報が明らかになってくると、だんだん人の多くの医科大学で、研修医が埋まらないという異常事態が発生し行動が変わるということです。

ています。今までの医科大学が抱えてきた価値観とかパラダイム

従来、日本社会はどちらかと言うとサプライヤー側の強い社会に、今の時代が一つのチャレンジをしているのではないかというでした。それは結局情報を独占していたからで、情報がコンシュ

思いさえいたします。

ーマー側に移ってくると、当然パワーの在り方自体が変わってく
変革は多様化と国際化る。それが医療の世界では、実感として感じられます。
パラダイムシフトは機能不全の徴候から始まる

中村（安）：私は今まで小児科医で国際保健をやっていたのですが、その立場で、もっと普通の人々の視点から考えても、やはりい

福原：私は 10 年以上臨床をやっていましたので、泥臭い現場のろいろな変革の時期なのだろうと思います。

話になります。中村（洋）先生はマクロの目から見て、今、根本的いくつも切り口はあると思いますが、一つは、多様化だと思うのに変革すべき時代であるという前提からお始めになったのですです。例えば、昔は小児科の外来に来ているお母さんというと、が、私は「始めに変革ありき」なのではなくて、まず現場を見るこ

一様にホモジーニアスなお母さんを想定していろいろなことがでとから始めた方がよいという立場です。

きたわけです。しかし今では、少し高齢で出産されて、子どもの大きな変化すなわちパラダイムシフトがなぜ起きるかというと、病気のことはインターネットで情報を得て、そして普段は婦人公論

既存のパラダイムが機能不全を起こしているからです。変化は機を読んでいらっしゃって、と、医者よりもはるかに知識も教養もあ

能不全の徴候から始まります。次に、その機能不全を起こしているような方もいらっしゃるし、片方では、今のヤンママと言います

る古いパラダイムの中に新しいパラダイムが生まれるが水面下な

か、お母さんもかわいいお子さんのような感じの方もいらっしゃい

福原

俊一

中村

安秀

開原

成允

平野

かよ子

中村

洋

（ふくはら しゅんいち）（なかむら やすひで）（かいはら しげこと）（ひらの かよこ）（なかむら ひろし）

当財団評議員・
ヘルスリサーチワークショップ幹事

当財団ヘルスリサーチ
ワークショップ幹事

当財団選考委員

当財団ヘルスリサーチ
ワークショップ世話人

京都大学大学院医学研究科
医療疫学分野 教授

大阪大学大学院
人間科学研究科 教授

当財団理事・選考委員長・ヘルスリサーチワークショップ
アドバイザー
国際医療福祉大学大学院長（副学長）

国立保健医療科学院
公衆衛生看護部 部長

慶應義塾大学大学院
ビジネススクール助教授5

ます。私たちが今まで一つの言葉で語って中村（安）：社会が変わったので医療ももっと変わらなければい

いたその人たちが、いろいろな意味で多様

けないということで、先端的にいろいろな試みをしている病院と化している。

か、保健センターなどのように新しいことを取り入れて、すごく良

もう一つは、国際化でずいぶん変わってい活動をしているところがある反面、私が卒業した77年頃と全然きたことがあるのではないでしょうか。日本

変わらない医療をそのまま続けているところもあります。すごく温のある国立（今は国立と言わないのですが）度差ができているような気がします。

病院などでは、産まれた子供の15〜17％は開原：対談でも、そういう新しい医療の試みをしておられる方々をお母さんかお父さんのどちらかが外国人ということです。90 年に取り上げてきたつもりです。病院で言えば、平井愛山先生の千葉は数％ぐらいだったのに。こういう状況では、当然のことながら、

県立東金病院とか、看護の世界では、聖路加看護大学の川越博生まれた子どもに豚肉はあげないというような現実から始まって、美先生の在宅でのターミナルケアの問題とか、そういういろいろ

言葉が通じない等、いろいろなことが起こっているわけです。

な良い試みが確かにあるのですが、
しかし一方で、何かまだ十分

その人たちが日本の医療を見て「おかしいな」と思うのが、実ではないという感じもしますね。

は日本の医療の問題である。例えば、なぜ日本では健康保険と中村（安）：外国人の研修生を日本の先端的な取り組みをしてい年金がセットになっているのかとか、アメリカでも韓国でも受けらる病院などの、よく頑張っていらっしゃる現場に連れて行ったことれた予防接種がなぜ日本では受けられないのかとか、いろいろがあります。その帰り際に外国人の研修生達に言われたことが、な問題が、国際的な場で、患者さんの方から突きつけられている

未だに私は引っ掛かっています。
「日本の先端的にやっているとという状況です。

ころは素晴らしい。イギリスやアメリカなどにも匹敵する。乏しいおそんな中で、最近特に面白いと思っているのは、そういう異質

金でシステムがない中で、お医者さんや看護師さんが工夫してやのグループの人たちが一緒になった時です。例えば、日本人のっておられて、すぐ自分たちの国にも使える。
」と言った後、「とこ

お母さんと外国人のお母さんが一緒になった時に、あるいはヤンろで、何故日本では、その素晴らしいものが周りの病院に広がっ

ママっぽい20歳ぐらいのお母さんと35歳のお母さんが仲の良いていかないのか。
」という質問を受けたのです。

友達になった時、お互い教え合ったりして、ものすごく面白いの

開原：後ほど是非その問題を皆さんで議論していただきたいでです。だから、この変革の時に、「変革だ」と言って一つ一つ対応

すね。それはまさに、ヘルスリサーチの問題だと思います。

するのではなく、もしかしたら多様な人たちが混じり合うことから医療の対象は慢性疾患に何か生まれるのを、
もっともっと期待してよいのではないかという気がしています。

福原：先ほど私は「変革の時代だから変わらなければいけないと旧態依然とした医療もまだあるいうことではなくて、既存のパラダイムが現在の状況に合わなく

開原：今、一通りお話をいただきましたが、皆さん少しずつ違ったことを申しました。実際に医療を取り巻く状況も大きく変わってき観点からのお話で、大変興味深くうかがいました。

ました。

なり機能不全を起こしているから、変えなければいけない」という非常に印象深かったのは、今大きく変わっているのは、医療側

例えば、我々の医療の対象が慢性疾患になってしまったことでが自らパラダイムシフトを起こしたのではなくて、世の中が大きく変す。糖尿病予備群を含めた糖尿病患者は今日本に1,600万人もわってきているのだということを、主としてお話になった点です。そいる。その中でおそらく4〜5分の1位しか治療を受けていないとこで、医療人の一人として私が心配になってきたのは、そんなに世いう現状のようです。そういう慢性疾患が前面に出てきている今の中が変わっているのなら、医療はそれに対して十分に応えていの時代にありながら、大学病院が進めている高度先進医療というるのかということです。先生方はどのようにお感じになりますか。

のは、「病気を見つけて、治して、それで良かった」というモデルなのです。しかし、慢性疾患は、「誰を、いつ検査したらいいのか● 日本の医療の対象は慢性疾患が中心になってきた。しかしそれに対応する新しい医療のモデルはまだ浸透していない。意思決定過程も変化する必要がある。その根底には「ベーシックサイ
エンスが一番価値が高く、地域社会での診療の実践が一番価値が低い」という医療界の、実践軽視の 悪しきアカデミズム の価値観がある。
それが変わらないと日本の医療は変わらない。

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どうか」「治療すべきなのか」「治療するとしたらどんなチョイスがあるのか」という世界です。しかも、例えエビデンスがあったとしても「これにはこれ」というような選択肢が必ずしも一つあるのではなく、競合する複数の選択肢がある。例えば前立腺癌が見つかったら、癌死をアウトカムとすれば手術するのがよいけれども、反対に、手術をしたら尿漏れで QOL が下がるので嫌だという患者さんもいる。ひとつの科学的真実だけではなくて、患者さんの価値（バリュー）を含めた意思決定をしなければいけないというのが慢性疾患の特徴だと思うのです。

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座談会：ヘルスリサーチの明日

そういう特徴を持った慢性疾患に対して、医療側が患者さんや家族にどうアプローチすれば良いのか。新しい医療モデルがまだ浸透していないような気がします。

くは、実学になればなるほど下に見られるという感じがあります。
これは別に医学だけに限りません。
ただ、経済界がハッピーだったのは、大学の中の経済学ではヒエラルキーで動いているけれども、そこを卒業した学生が一旦実

悪しきアカデミズム

社会に行くと、そのヒエラルキーの呪縛から離れて、今度は会社の中のニーズオリエンテッドやコンシューマーオリエンテッドの方

開原：今の話は私も大変興味があるところです。私はその根底ににさっと行けることです。

日本の医学の価値観の問題があるような気がするのです。それ

ところが、医学部についてはそうではありません。アカデミズム

は何かというと、ベーシックサイエンスが一番価値が高くて、そののヒエラルキーがそのまま市中病院や開業医まで行っている。ヒ

次にクリニカルサイエンスが高い。次に高度先端医療的な臨床がエラルキーに囚われたままの開業医の先生が、ベストのことをやあって、一番価値が低いのが一般の社会で診療していることだとっていても、何かコンプレックスを持っていたりする。そのようにヒいう、妙な価値観のヒエラルキーがある。少なくとも私が医学教育

エラルキーが隅々まで行っているのが、医療の分野の悲劇なのでを受けたときにはありました。

はないかという気がします。

平野：今でもあるのではないでしょうか。

開原：非常に率直におっしゃったけれども、私も本当にその通り

開原：それが変わらないと、本当の意味で変わったということにだと思いますね。看護の立場からはどうですか。

ならないのではないかという気がしているのです。そして、ベーシ

平野：看護の大学の先生と現場でやっている看護師さんや保健ックサイエンスが一番価値があるというのは、医学の世界だけか師さんは、やはり歴然たる違いがありますね。学会をやると、もうと思っていたのですが、第 1 回目の対談で故鴇田先生と話した

だいたい大学の先生だけの集団で、実践者が入っていないよう時に、先生は「それは医学だけではない。経済学の世界でも全くな傾向ができているというのは、医学よりももっとひどいかもしれ同じだ。
」とおっしゃっているのです。

ません。

これはどうも日本社会共通の 悪しきアカデミズム ではないか

開原：私もそう思います。
（笑）

と思っているのですが。
中村（洋）： 経営 というところに目を向けてみると、全く逆です。

官、民、公の仕組みが曖昧になった

例えば製品を出す時にどこで付加価値を一番産み出せるかというと、一番大きいのは一番市場に近いマーケティングのところです。いくら研究をやっても、市場すなわち最終消費者を見ていな
い研究は価値がないのです。
悪しきアカデミズム と 良い企業経営 の違いを見てみると、
ちゃんと最終消費者を見ているかどうかということではないでしょうか。そういった意味では、 悪しきアカデミズム は、日本全体

平野：ちょっと話題を変えてよろしいでしょうか。
今までは健康になるためのサービスというものは公的に提供され、それを無料で受けて当たり前だったのですが、最近、人が最低生きていくために保障されるべきもの、いわゆるソーシャルミニ
マムが不明瞭になってきていると思います。
例えば今、市町村合併などが頻繁に行われていますが、機動ではない気がします。

力のある人にとっては広範囲にいろいろなサービスが使えてよい

開原：ただ、日本の企業も昔はあまり消費者に向いていなかったと思う反面、障害がある人や高齢者など自分の身近な生活圏でということがありますね。今は変わってきたのですか。

しか生きられないような人にとってあまり利便性は高まっていない

中村（洋）：優れた経営を行っている企業では、消費者を見るよようです。個人の価値を大事にすると言われつつも、それが保障うな仕組みを作らないと駄目だということになっています。例えされないようになってきています。特にパブリックにそれを保障しば、会社の組織にしても、企業側の論理では駄目で、やはり消費ていく公的責任性について明確にすることが避けられているよう者側の視点に立って組織を変えていかなくてはいけないというよに思います。
「ここまでが自己責任」「ここからは公共的に」「これうになってきていると思います。

は官の責任」というような、官と民と公の仕組みが本当に曖昧で開原：組織という意味では、病院はどうですか。

す。これらの官・民・公を組み立て直すことが重要なのではない

中村（洋）：病院は私はよくわからないのですけれども、「ある業界

かと思います。

の常識は他の業界では非常識」というようなことはあるのではな

中村（安）：私もそう思っています。私はここしばらく、戦後の母子

いかと思います。つまり、別の業界では常識である「消費者重視」保健の歴史を見ています。昭和 20 年代、30 年代はどうだったかということが、この業界では一部の病院を除いて、まだまだ常識ということを、例えば、長崎の離島に行ってそこの助産師さんにおにはなっていないのかもしれません。

話をうかがったりして検証する作業をしているのです。すると、あ中村（安）：今私は大学の人間科学部で、社会学や教育学とか、の当時、日本は貧しくて、医療資源も不足して、人もお金も無く他の人達も見ています。そうすると、「理論ほど偉い」というアカデて、そして病気は感染症が多くて、結核も多くて、といった時代でミズムは、日本の大学をまだ取り巻いています。日本の大学の多したが、そうした時代には、今ある基本的なシステムがものすごく7有効に効いたのです。検診を初めて導入し得性のあるビジョン・戦略の提示」ですが、ヘルスポリシーには医

たこともインパクトがありましたし、子どもの乳学、薬学、財政、経営等様々な分野が関わってきますので、全て児健診などを始めたことがものすごいインパの分野を網羅的に理解できないとグランドデザインも書けません。

クトで社会を変えていったのです。

書けなければ、医療に関わる全ての人を納得させるようなビジョ

しかし、もう時代は変わり、ニーズも変わン・戦略は提示できないと思います。

って、病気も変わっているのに、基本的な枠「危機意識の（組織）全体での共有」について言えば、専門家

組みはそのままで、お金の面だけうまくいくよ

が自分達の分野の議論だけしか見えないと、他の分野の方が持うに仕組みを変えて、でも、結局うまくいっていないというのが、今っている危機意識を共有することが出来ません。その結果、即座の日本の現状だという気がするのです。もう一度、新しい時代にに対応しなければならない問題に対しても、時間がかかってしま合ったシステムに全て変えてしまうぐらいの勢いで何かしないとうことになります。

いけないのではないでしょうか。

この点から、学際的な特徴を持つヘルスリサーチは重要な役

平野：そうですが、どうもその方向性がコモンセンスになるようなあ割を果たすと思います。分野を超えた情報交換をしたり、実際のり方がなかなか出せないですね。

現場を見たり、議論をする中で、多くの問題に対する解決の糸口が見つけられると思います。

行政改革ではなくヘルスポリシーの問題
ヘルスリサーチとは何か中村（安）：第1回目の対談でもありましたが、それは要するに行政改革ではなくて、ヘルスポリシーなんだということです。最後のポリ

開原：それでは、話題をヘルスリサーチの方へ変えましょう。我々

シーを決める政治の問題にかなり近いのではないかなと思います。

はヘルスリサーチを振興すれば、今言われたようないろいろな問

平野：住民参加型で決めていこうなどという一つの流れがある中で、題に対して、多少の解決にはなるのではないかと思ってやってき政治的決着というのはどういうバランスで考えたらよいのでしょう。

ました。

開原：医療の改革が、どこから起こるかについては、昔は、たぶん最初の頃は、そもそもヘルスリサーチとは何かということを理解

厚生省の中で考えていたと思うのですが、今はそれが外の人もしてもらうこと自体に非常に苦労しました。最近は、だいぶ良くな

提言するようになったわけですね。総合規制改革会議あり、経済ってきたとは思うのですが、しかし、現実のものを扱うために、バ

財政諮問会議あり。そういう意味では、まさに今、ヘルスポリシー

イオメディカルリサーチよりも格が低いと未だに思っている人もいがきちんと問われなければいけない時代になってきたという気がるのではないかと、多少心配もしております。

しますね。
ポリシーというのは本来、医療界だけではなくて、もう少し大きヘルスリサーチとは何かという点に関して、ご意見がございますか。

なところで作らなければいけない話ですから、そういう意味では、
最近は意思決定過程の変化ということも感じますね。今回の混合

クリニカル・エバリュエイティブ・サイエンス

診療の問題にしてもどうなるのか。私は大変興味があるのですが。
ところで、中村（洋）先生は先ほど、変革の時代には組織として

福原：中村（安）先生がおっしゃったように、昔はトップダウンで行

4つの大事な点があると言われましたが、今の医療界の組織はち

政が検診や医療をやって、うまく機能した。しかし、今のこの時代

ゃんとこれを実行していますか。

にあって、その枠組みは機能不全をおこしている。そうした状況の中村（洋）：4つの大事な点（「リーダーシップの存在」、「納得性の中に、ヘルスリサーチという広大な領域があるわけです。

あるビジョン・戦略の提示」、「危機意識の（組織）全体での共有」、

では、ヘルスリサーチとは何なのか。それは、それぞれのニー「組織・人材の柔軟性」）
を、ヘルスポリシーの観点から見ると、二ズや領域で違ってよい話だと思います。例えば、私は臨床がアイ番目と三番目の点が特に重要になってくると思います。まず「納デンティティなので、明治維新以来のテーゼであった「病気の原因● 新しい時代に合った業・学・産・官のシステムに変えていくことが必要である。それは行政改
革ではなく、ヘルスポリシーの問題。
● ヘルスリサーチは医療の受け手をメインに据えるべきもの。そして、医学のみでなく、法律、経済等々あらゆるものを総動員して、医学の成果を必要な人に届けるサイエンス。

なく「現場のニーズに基づいた研究」
も必要という立場です。例やその根本的治療法を発見するシーズを見つける研究」だけでえば、先ほども言いましたが、前立腺癌の検査を誰にいつするべ
きなのか、治療はするべきなのか、するとしたら何をすべきなのか。 クリニカル・エバリュエイティブ・サイエンス と言いますが、我々のやっている医療行為の質やアウトカムを測定するサイエンスが必要であると確信しています。それがヘルスリサーチを、一部ですが、構成しているのではないかと思います。
開原：今の先生の話に、さらに効率性とか経済性とかということを

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座談会：ヘルスリサーチの明日

加えて、臨床の世界に持ち込んでもよいのではないかという気ヘルスリサーチは医学の成果を必要な人に届けるためにがします。そこまで含めた クリニカル・エバリュエイティブ・サイエ
ンス になってくると、非常に今までと違った面が見えてくるでは

開原：私が最初の頃、人に言っていたのは、「医学の成果を必要ないかと思います。

な人に届けるサイエンスだ」という言い方です。
世の中にはバイオメディカルリサーチで素晴らしい検査法が生実践の中から出てくる研究が重要まれたり、素晴らしい治療法が生まれています。しかし、いかにそれらが生まれたとしても、それが本当に必要な人に届けられてい平野：私は、医療なり健康づくりは一つの社会行為であるというるのだろうかというと、全くそうではない。例えば、糖尿病に関し視点を入れ、先ほども言われていた 悪しきアカデミズム を打破ても、インスリンの治療を受けられる糖尿病患者は世界中のうちする研究の一つのジャンルを組み立てて欲しいと思います。そのの恐らく何分の一かに過ぎなくて、全くそういう治療を受けていな

中には人文科学なり政策科学的なものも含まれますが、そればかい人がたくさんいる。

りに片寄らないでバランスを保った研究であって欲しいですね。

翻って日本を見れば、そういう話は無いのかというと、それもま

それから、いかに理論化ができるかの前に、どれだけ実態を掴たそうでもない。例えば心筋梗塞になった患者さんが、本当に必めているかが重要なのだと思います。患者さんを日々見ている方要な治療を受けているかというと、そうではないのです。最初にの、実践の中から出てくる研究も、財団を始め皆さんに大いに応飛び込んだ病院によって治療法が全く違うということは十分あり援してもらいたい。実践をしている方ができるだけ多く参画できる得る話なのです。

ようなジャンルとして、確立していけたらよいと思っています。

そうすると、実はこれは簡単なようでいてものすごく難しい話

中村（洋）：私は、この座談会に出席するに当たって、 ヘルスリサ

で、その時に考えられる最も適した治療法の所に患者を届けるのーチとは何ぞや というところから勉強しなければいけないと思っは気が遠くなるほど難しい。医学だけではなくて、法律も、経済て、ファイザーのホームページを読ませていただきました。
「医療のも、社会学も、あるいは宗教学も、さらにエンジニアリングも、情報受け手が何を望んでいるのかを把握し、問題の発見ができるよ

学も、ありとあらゆるものを総動員しないと、その問題は解けない。

うに、受け手の状況と置かれた環境を解明する」とありましたが、それがヘルスリサーチではないかなと、自分の中ではそう思って医療の受け手が主人公だというところを押さえたところがこのヘいたのです。

ルスリサーチの一番すごいところであり、今後も根本としていかな
ければいけない部分だと思います。

それが根付いたかどうか、そしてそれが本当に日本の医療に貢献するようになってきたのかどうか。そこは私自身はまだよくわ
かっていませんが、そうあって欲しいと思っています。先生方の目

ヘルスリサーチとは 子どもと遊ぶ ことから見て、少しは日本の社会にも定着していますでしょうか。

中村（安）：全く同感です。ヘルスリサーチの話をするときにいつ

人材作りのためにもコミュニティが必要も思い出すのが、私が研修医をした1 年目の時のことです。たま
たまハーバード大学の病棟医長をしていた医者が、サバティカル

福原：このファイザーヘルスリサーチ振興財団のおかげで、ヘルを1 年とって日本に来ていて、うちの病院にいたのです。彼からスリサーチの理念や必要性は、ある程度、少なくともスローガンと「小児科医というのは3 つ大事なことがあるんだよ」
といった話がしては普及してきたと思います。しかし研究成果を世界に発信しありました。
1つ目は、やはり目の前にいる病気になった患者さんの病気をているかというと、残念ながら現状ではそうでもない。まだまだ発展途上ではないかという印象を持っています。

治すことで、その次は、その病気の原因を解明することだと言いそこで、この財団あるいはヘルスリサーチの次にやるべきことのました。そして、3 つ目は、
「子どもと遊ぶことなんだよ」と言って、ひとつとして、人材育成を提案させていただきたい。まだ日本に実際よく遊んでいたのです。

はヘルスリサーチをするリサーチャーのコミュニティができていな

実はその遊びの部分をサイエンスにしたものが、私はヘルスリ

いという感じがします。あまりにも広い研究領サーチなのではないのかなと思うのです。要するに、子どもを取域なので捉え所がないということもあるので、り巻く全ての環境や、子どもの側から病気がどんなふうに映って少し分けて、例えば医療経済学の分野とか、いるのかということも含めて、あるいは環境もそうだし、経済的な

我々のような診療に直結した研究の分野とことや家庭のこともそうで、そこから全部広がっていくわけです。まか、看護の研究の分野などで研究者コミュニ

さに中村（洋）先生が言ったように、医療の受け手をメインにする

ティを作っていく。

というところがヘルスリサーチなのかなという気がしていました。

私の専門であります クリニカル・エバリュ
エイティブ・サイエンス が対象とする臨床医学の世界は、臓器別に分断されていて、そ9

の臓器別の学会を超えるようなソサエティが学者は経済学者としてのきちんとした基盤を持っていてこれをや無い。かといって臓器別学会の中にそういうらなければいけないし、内科医は内科医としての基盤をきちんとリサーチャーのコミュニティがあるかというと、持っていてやらなければいけない。それを失って根無し草が集ま殆どなく、まだ一つのセッションさえできていると、またこれは何もできないというところがあるわけです。しかし、ないという状態です。

少しずつそういう人も育ってきているような感じもします。

中村（安）：同感です。私もヘルスリサーチのそれから、人材育成について言えば、お亡くなりになった鴇田

今後を考えるときに、最も大事なのは人材を先生が同じことを言われて、「是非、若い人たちを育てなければ育成する場作りをどうするかという問題ではないかと思います。

駄目だ」ということで、助成金の中に留学助成というカテゴリーを若い人の中での関心は高まっていると思うのです。一つの学年作りました。これは非常に人気があります。

で何人かは「将来、僕やりたいんです。」
とか、「やるけれど、ちょ

福原：その海外留学の制度も良かったのですが、それは英語がっと始めに内科に行きます。
」という人はいる。それで、どうなるかできる人だけでした。日本にはまだランゲージバリアがあるので、というと、内科に行ってそれっきりになってしまう。臨床を4年か5

国内に留学するということへの助成も財団に考慮していただけな

年した後で、今度はヘルスリサーチを続けようとしたときの学会といかと感じています。

か、居場所が無いのです。

アメリカにあるロバートウッドジョンソン財団は 30 年以上に亘っもう一つ言うと、例えば、医療経済学の学会は経済学会にありて、臨床のトレーニングを終えた卒後 5 年ぐらいの臨床医を対象

ますが、医療経済に関心のある医者が、経済学会に入っていくことしたクリニカルスカラーズプログラムというものに助成してきましとはほとんどないです。逆に、医者の学会に経済学者が入るかとた。アメリカの10大学ぐらいに拠点をおき、毎年100人以上のフェいうと、これも皆無です。従来、研究したり、意見交換したり、交流

ローを社会に出し、これまでに1,000人以上のヘルスリサーチをすしたりする共通の場がなくて、内科学とか社会学とか経済学といる臨床家が育ちリサーチコミュニティをつくったということです。

う旧来型のディシプリンの中に含まれて、バラバラになっているの

開原：それはどういう助成の仕方をするのですか。

が今の状態なのです。これでは、若い人を育成できないのでは

福原：トレーニングプログラムそのものに助成をします。例えばスないかと、私は非常に危機感を持っています。

タンフォードとかハーバードなどからアプライさせて、競争させて、だめなプログラムは中止します。そこの教授の給料も出す、フェ各専門家の目を失ってはいけない

ローの給料も出すという、かなり大がかりな助成プログラムです。

開原：その問題を私も感じているので、「ヘルスリサーチフォーラ

ソン財団がやった先駆けの事業を、今度は政府が後継している

ム」
を毎年開いて、そこにいろいろな分野の方々に来ていただいということです。NIH がトレーニンググラントというものを出して、て、交流していただこうということで、ずっとやってきています。一複数の医科大学に、教授、助教授など、教える人の給料まで出す

般演題も募集するのですが、研究助成金の発表の場だと理解さようにパッケージにしたグラントを出すようになりました。日本も研れている面もあるので、広がりの点でもう一工夫が必要かなとい究助成だけではなくて、人材育成のためのグラントも考えて行く

う感じがしています。

必要があると思います。

そして更に今、アメリカで起きているのは、ロバートウッドジョン

私も、中村（安）先生の言われたことと全く同じことを思っています。この話の難しさは、いろいろな分野の人が交流しないと本ベストプラクティスが共有されないところが問題

当に良い研究ができないということですが、しかし、そうかと言って、各専門家の目を失ってしまったら、これもまた駄目です。経済中村（洋）：開原先生が言われたように「ヘルスリサーチは医学の成果を人に届けるサイエンス」と考えたときには、評価自体はかな● ヘルスリサーチは日本では未だ発展途上である。
現在必要なのは人材育成であり、 研究者のコミュニティー 作り。いろいろな分野の人が交流してこそ良い研究ができる。
● ベストプラクティスが共有されないことが問題。
それはベストプラクティスの可視化・普遍化が為されていないからであり、それをするのがヘルスリサーチャーの仕事である。その際、多領域の人が集まり、学際的な手法を取ることが鍵となる。

り試みられているにもかかわらず、ベストプラクティスあるいはベタープラクティスが共有されないところに根本的な問題があると思うのです。
では、何故共有されないのでしょうか。
基本的に、ベストプラクティスがあったときはそれを学びたいと思わせなくてはいけない。学びたいと思わせるには「自分のやっていることは、実はちょっとおかしいんじゃないのか」と思わせることが必要です。先程の議論でもありましたが、自分の常識は実は他の人から見れば非常識で、
もっとベストあるいはベタープラク
ティスがあるということを認識させなくてはいけない。そういう意味
では、啓蒙活動や情報共有が非常に重要ではないでしょうか。

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HRN-43 2005.APR
座談会：ヘルスリサーチの明日

そして、もう一方の対極にあるのは、それをしないと潰れる、あがやったからというように、全部個人の技になってしまう。それをるいは、それをしないと患者が離れるというような、需要側からの客観的に言語化して、普遍化できるような形に抽出した時に、初

プレッシャーです。プラクティスに関する情報もちゃんと消費者あめて他地域あるいは他の場面で応用可能になるのです。それをるいは患者に認識させて、選べるような仕組みを作ることが必要

するのがリサーチャーだと思うのです。

でしょう。その仕組み作りの為には、先程お二人の先生が言われたように、いろいろな分野の人が集まって情報交換をすることが質的分析がキーワード

必要だと思います。
その際、キーワードになるのが 質的分析 です。質的分析といベストプラクティスの言語化・普遍化のためにはう手法は、もう科学的にできています。特にヘルスリサーチの分野では数でいろいろな分析をするのが多いのですが、量だけで福原：全く同感です。私の反省もあるのですが、われわれのリサはなくて質的分析、エビデンスベースドメディシンだけではなくてーチは、どちらかというと測定しかしてこなかったのです。先生がナラティブベースドメディシンを基本にした質的分析の手法を用おっしゃったように、次にやらなければいけないのは、では、ベス

いて普遍的にやっていけば、ずいぶん違うのではないかなとい

トプラクティス、ベタープラクティスとは何であって、その方向にどう気がするのです。

う行動を変えてもらえるかということでしょう。そのフェイズに入ら福原：先生のおっしゃる言語化というのは、数値で表す測定と、なければいけないのではないかと、私も切実に感じております。

語りつまりナレーションという2 つだということですね。

そのキーワードの一つが、開原先生のご専門の IT ではないかと

中村（安）：口でいうのは簡単で、実際にやるのは大変です。でも思います。

そういうチャレンジをやっていけたら・・・

平野：看護の領域では、単科の大学が非常に増えてきていて、看福原：診療行為の質に関しては、少なくとも基本的な部分を可視護も学際的であらねばならないとされながらも、なかなか学際化

化、数値化するのは、全部は無理ですけれども、ある程度可能だが進まないと思います。先ほど開原先生がおっしゃったように、そと思います。医療者−患者のコミニュケーションの質に関しても、れぞれが自分の専門の根っこを持っていない中で学際化しても数値化するのはなかなか難しいかもしれませんが、それでもある

どうなるのだという問題があると思うのです。それぞれの領域を程度は測定できます。そしてその足りないところを、ナラティブなも理解し共同することを促進するような組立の研究を応援するといので補っていくというようなことかなと思いますが。

うスタンスも必要と思います。

平野：医療にしろ経済領域にしろ、ベストプラクティスが言語化さ

また、ベストプラクティスについてですが、例えば実践があるとれていないというところは共通すると思うのです。多領域の研究して、それを言語化して人にわかるようなものに仕立てることがす

者同士がナラティブにそれを精緻化するような研究スタイルをもごく大変です。プラクティスというのは、やってみたら結果的に非っとサポートするようにしていただくと、非常に学際的であり、かつ常に良かったということが多く、最初から、いつ何をやって、どうし質的な日本特有の研究法が生まれるのではないかと思います。

て、どうなった、ということを認識しながらやっていたわけではない

中村（洋）：一つのシステムあるいはプラクティスを導入しようと思ので、人に問い問われながら理論化の作業をしていく中で、それうときには、それに関わるいろいろな立場の方に語らせるというこがくっきりしてくるものだと思います。ですから多領域の方たちがとが必要だと思うのです。例えばガイドラインを作る時も、単に一入って、共同して言語化していく取り組みに対して、大いにサポー

つの専門分野の方だけが努力するのではなく、多領域の先生がトしていただきたいと思います。

集まって作らないと、取り入れるのは難しいのではないでしょうか。

中村（安）：それが大事なところですね。国際保健の現場でも、フィールドでの実践と理論の二つをどう有機的に結びつけるかといヘルスリサーチの一番の面白さ

うのが、非常に大きなテーマなのです。言うのは簡単ですが、実
際はなかなか難しい。

中村（安）：今、お話をうかがいながら思い出したことがあります。

それと、特に日本のヘルスリサーチを考えていくときに、アメリカ

今年の 8 月にインドネシアで私たちがやってに負けない部分は日本のフィールドだと私は思っています。日本はいた国際保健のプロジェクトが終わって、そ

こんなにヘルスリサーチができていないと言われていても、乳児死の評価をしに行きました。この時に医療側と、亡率はアメリカよりも低いし、平均寿命は長い。こういうのは、田舎

開発経済学者と、人類学者、歴史社会学者

で、いわゆる名も無い保健師さんが頑張ったり、お医者さんが工夫などの 5 人が 1 週間同じマイクロバスに乗っしたりという、一つずつの積み重ねなのです。ただ、それをどう普て、皆で同じ所に行ってインタビューしたの

遍化するのかという知恵が無さ過ぎたような気がするのです。

です。これはものすごく面白かったです。何大事なことは、経験だけでは、いくらITで情報を流しても、よそが面白いかというと、例えば病院長相手に、のところへの応用が不可能だということです。結局あの○○先生

私は「この質問」とやるのですが、これは世11

座談会：ヘルスリサーチの明日

界中で同じことをやっているから、型にはまっているのです。とこなってきて、大変変わったなという感じがしています。

ろが人類学者は全然思ってもいない質問をするわけです。

中村（安）：ある県の難病の方々が自分たちの現状を知るためのこのように、例えば、ベストプラクティスを実践している所に何人アンケート調査をして、その分析をするときに、やり方がわかりにか領域の違う人たちで一緒に行って、一緒に話を聞いて、そしてくいから相談に乗って欲しいといって来て、一緒に作ったことが皆でわいわいと「本質は何なのか」といった議論をできたりするあります。

と面白いし、それが本当のインターディシプリナリーのアプローチ

その時に思ったのは、そういうことは、アメリカではNPOが学者なのかもしれないと思いました。

の人たちと一緒にチームを組んでいろいろやっています。患者会

中村（洋）：それが研究者側から見たヘルスリサーチの一番面白のNPOが主体になって、アメリカ公衆衛生学会で発表することもいところかもしれませんね。

やっています。それと比べると、日本では、相談に来られた難病

開原：本質をある程度抽象化して、人にも伝えられるようなところの会の人たちは「こういうことで大学に行くのはどうしようかと迷っまで持っていけるといいですね。日本の工場が昔からやっていたたのですが、思い切って来ました。
」と言っているのです。壁があことを、アメリカ人が来て調べて、例えば 改善 というコンセプト

りすぎますね。一般のユーザーの人が研究者はもっと気軽に利を抽出する。 kaizen などは今英語になってしまいましたね。そ用するものだという認識を持つことも大事だろうし、研究者の方もうするともう改善というコンセプトが世界中に広げられる概念にな

もっと敷居を低くすることが大事なのではないかなと思いますね。

る。それができるのは、やはり学者なのです。だから、ヘルスリサ

開原：今はだいぶそのへんは変わってきています。ファイザーでーチャーが育ってくると、現場の知恵というものが、ある意味ではも、ヘルス関連団体のフォーラムを作っておられて、実際にそうい

学問レベルに高まってくるということになるのかもしれませんね。

う方々との交流の場を持っておられますね。

中村（安）：地域保健にしても、良い保健師がいて、皆で回ってい最近はガイドラインを作るのに参加してみたり、それから治験をる地域は、地域の住民がそういう保健医療施設を信頼して相談受けましょうということで、自分たちで応募してみたり。更に私は、にも来るわけです。
「あそこはすごい。
」と言われても、それが何か患者さんに教壇に立ってもらって、患者さんの講義を医療関係者ということをちゃんと分析していないから、そこに勤めていた何人が聴くような場がもっとあってもよいのではないかと思っているのかの人が転勤でいなくなってしまうと、「あそこは最近だいぶ元気

です。

ないね」
という話で終わってしまう。もったいない気がしますね。

福原：大賛成ですね。

平野： 職人芸の科学 みたいになってしまうのかもしれないけれ
ヘルスリサーチの円熟期を迎えるにはども、すばらしい活動を分析する必要がありますよね。
コンシューマーの参加が求められる

開原：ヘルスリサーチというのは研究者だけではなくて、実践をしている人、そして更には対象になるコンシューマーの方々も巻き込

開原：今までの話の中で、話題がいくつか出ていたのですが、ヘんでいく中から本当の良い研究が生まれてくる。しかし、そういうルスリサーチはコンシューマーの視点が非常に大事だと言われま実践の中にあっても、絶えず学問的な目でそれを抽象化する、あす。視点も大事ですが、それだけではなくて、コンシューマー自身

るいは、それを人に伝えられるような形で普遍化するということもが研究者であってもよいし、または研究者でなくても何らかの形

また忘れてはいけない。それができるようになると、日本のヘルで参加してくることがあるとよいのではないかという気がしており

スリサーチも本当の意味での円熟期を迎えるのだと思います。今ます。そこで、第 2 回の対談の際に乳がん患者会の会長のワット

その途上にあることは確かですし、非常に良い方向に向かってい隆子さんに、
もう少し患者会の方々などもいろいろな活動をなさっることもまた確かだと思いますので、あと一踏ん張りかなという感た方がよいのではないですか、ということを申し上げました。

じがいたします。

最近は患者会の方々もずいぶんいろいろなことをなさるように最初にお話ししたように、今、変革の時代にあるわけですが、それを乗り切っていく為の知恵は、バイオメディカルリサーチではな
くて、やはりヘルスリサーチにしかないと思うのです。この領域を● ヘルスリサーチは研究者、実践者、対象とする医療の受け手を巻き込んだ中から良い研究が生まれる。また、実践の中から学問的な目でそれを普遍化する姿勢が必要である。

本座談会に関するご質問、ご意見を受付けております。
ご氏名、所属団体名、役職、電話・FAX番号、E-mailアドレスを明記の上、当財団事務局宛 FAXにてお送り下さい。
（書式は問いません。
）
FAX 番号：03-5309-9882

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背負っていく若い方々が是非それを認識されて、大いに関心を持っていただくとよいと思っております。
そんなことを結びの言葉といたしまして、この座談会を終わりにしたいと思います。
いただいたご質問・ご意見は、座談会出席者と検討の上、本誌にご回答等を掲載いたします。

（

都合によりご質問・ご意見の全てを掲載できないこともあります。
予めご了承下さい。

）