対対 談談

ヘルスリサーチを語る
第第 10
10 回
回
患者主体の医療の実現に向けて患者主体の医療の実現に向けて

開原 成允

大竹 美喜（おおたけ よしき）
アフラック

当財団助成選考委員長、理事（財）医療情報システム開発センター 理事長
国際医療福祉大学 副学長

創業者・最高顧問

経済同友会を基点として日本の医療についてご発言をなさっておられるとともに、アメリカンファミリー生命保険会社 創業者・最高顧問というお仕事自体も医療とご関係があるということで、本日は大竹美喜さんにお越し願いました。
大竹さんご自身、前立腺癌のためアメリカで治療を受けた経験がおありで、患者の立場からも、日本の医療にいろいろご意見をお持ちのようです。
今日は思いのたけを語っていただきたいと思います。
開原 成允（以下、敬称略）

開原：大竹さんはもう皆さんご存知だろうと思いますが、最初に、的な財産ですから、何度も何度も見直しされて、大事に大事に改めて自己紹介をしていただけますでしょうか。

しなければいけないところが、ここに至って、今大問題になって

大竹：私は日本初のがん保険を発売したアフラックを30年前にいます。

日本で設立して以来、今日までその経営一筋で参りました。し開原：大竹さんがアフラックを創業した 30年前にも保険制度にかし、32歳でアフラックと出会うまでは、世のため人のためになついての論議があったのではないですか？

る仕事がしたいと思い、天職探しを続けていました。25、6歳の大竹：はい。その頃田中角栄さんが総理大臣で、当時の主計局頃は国会議員の秘書をやっていました。私が仕えた先生は厚生長と3 人でお話をしたときに、「もう、日本の公的医療保険制度族の永山忠則先生で、戦前からの国会議員でした。ずっと医療は崩壊する」とおっしゃっていました。これが 30 年前の話です。

行政などをサポートされた先生だったため、その頃から私は厚崩壊しないでここまでもっているのですが、綱渡りしているわけ生省との繋がりができました。

です。この綱渡りがどこまでもつのか、かなりシリアスな問題だと思います。 公的皆保険制度無かりせば という議論を一度や年金よりも医療問題の方が深刻ってみたらよいと思うのです。

そうした経歴もあって、私は医療というものに対して興味を持

教育と医療は、社会的規制で結局残ってしまった。義務教育

ちました。特に皆保険制度について興味を持ち、制度ができては無償ですし、医療は皆保険制度で、水や空気みたいな感じで、からずっと今日まで、私は何度も厚生省に「今が改訂のチャン皆さん「只だ」と錯覚していらっしゃるところに、すごく問題があスだ」と言ってきましたが、結局よいときに改訂できないまま、公るのではないかと思うのです。

的皆保険制度はここまできてしまいました。公的皆保険は国民結論から言えば「公と民の相互乗り入れ」しかないだろうと思います。公的な皆保険制度は維持した方がよいに決まっている。
これを無くしてしまえと言っているのではなく、最低限のことは● 公的医療保険は現在かなり深刻な状況にあると考えている。
● 医療は「只だ」と錯覚しているところに問題がある。
● 最低限のことを国がやり、そこから先は自己責任という「公と民の相互乗り入れ」が必要。

国がやり、そこから先は自己責任で、自分が自分に投資しなければいけない。医療というのは投資すべきものだと、私は思っているのです。
開原：そうですね。自己責任でやらなければいけない部分があるというのは私もその通りだと思います。
大竹：そして、自由に選択できる。そこで初めて満足できる医療2

HRN-40 2004.JUL
対談：ヘルスリサーチを語るが受けられるのではないでしょうか。

本でまだ認められていない治療法を私自身がアメリカで受けて開原：今は、公的な皆保険制度で大変よいのだけれども、それみることの意義に気が付きました。

がある意味で、医療全体を支配してしまっているものですから、私は医者ではないのでよくわからないのですが、外科や内科いろいろな規制でがんじがらめになってしまっているところもあは日の当たる場所なので、志願者が多いけれども、基礎的な研りますね。自由度が非常に無くなってきている。

究には、日本では先生方もなかなか手を上げて行かないと聞

今の世の中は、患者さん自体が選択を求める時代になってきいています。アメリカだったら、各種のインセンティブがありますていますから、これだけ強い規制の中では、だんだん満足しなから、魅力があるようです。日本とアメリカでは、仕組、制度の違くなっている人が出てきているのではないかという感じですね。

いがあるのではないかなと思います。
私が治療を受けたボストンの病院（Lahey Clinic）は、放射線

日本での診断病理のバラツキが不安にさせた治療を専門に行う病院で、いくつかの病院から依頼を受けて治大竹：その一人が私なのです。4年前に前立腺癌を見つけてい療を行っています。いわば病院の機能分化と医療資源の適正ただいたときに、セカンドオピニオンのみならず、サードオピニ配置が行われているのです。

オンまでやり、最終的にはアメリカのハーバード大学のオピニオンを取りました。
その結果、診断確定がいずれも異なっていたのです。

また、アメリカの場合は、放射線科の医師が熟練した技術を持って治療にあたっています。技師ではなくてお医者さんです。
すごい数が揃っています。ああいう方が日本でもぐんと増えて開原：そうだったのですか。

いかないと、たぶん私が受けたような治療、あるいは女性の卵

大竹：そこで私は不安に陥りました。

巣癌の治療はできないと思います。放射線科のお医者様がもっ最良の治療法を選択するのに本当に悩みました。日本ではと日の当たる場所で大活躍できる環境を作ってあげる必要があ「全摘」ということだったのですが、「全摘しなくても助かる方法るかも知れません。

がある」とアメリカの先生に言われました。結局、日本では受け

開原：そうですね。

られないけれど、アメリカではポピュラーな治療法である 永久

大竹：日本は、医療機器はすごく発達しているのですが、それ留置法による小線源療法 を受けるために渡米しました。そのを使う環境が整っていない。それを医療消費者もわかっていな後、日本に帰ってから都内の病院でピンポイントの外部照射をいのです。

20 日間受けたのです。

開原：確かに、病理や放射線や麻酔が日本はなかなか日の目

その治療法は当時はまだ放射線の規制が厳しい日本では認を見ないところがあって、従ってお医者さんも足りない。そうすめられていなかったわけです。

るとレベルもなかなか維持するのが難しいという、悪循環に陥

開原：もう少しその辺のところを詳しく教えていただけますか。っている可能性があると思います。

要するに日本で複数の診断を受けたらその結果がそれぞれ違った。主治医には「手術を受けなさい」と勧められたが、最終的には当時は日本では認められていなかった 永久留置法による医師から「あなたがお客様なのだ」と言われた
ところで、大竹さんはアメリカへいらっしゃって、そこで治療を小線源療法 を受けにアメリカに渡ったということですね。

受けられて、向こうの病院を患者として経験されたわけですが、大竹：そうです。

日本の病院とはかなり違いましたか。

永久留置法による小線源療法 はやっと昨年から日本でも受けることができるようになりましたが、施設が整っていないの

大竹：まず、入院はせずに、外来で治療してくださいました。
開原：アメリカで入院されたわけではないのですね。と、技術者が育っていないため、この治療を日本人のどなたでも受けられるようになるのは、もう少し先だと言われています。
開原：大竹さんが最終的にアメリカに行って治療することを選ばれた理由をお話しいただけますか？
大竹：うちの会社はアメリカの企業ですから、アメリカ本社の最高経営責任者から「絶対アメリカに来て、アメリカの治療を受けなさい」と、強く勧められたのです。最初はそれに躊躇しました。
できれば日本で治療を受けたいと思っていました。やはり、どうしても日本人の医師の方が安心感がありましたから。
ところが、先ほどお話しした診断確定で、あれだけバラツキがアフラック 創業者・最高顧問。
１９３９年（昭和１４）広島生まれ。
広島県立農業短期大学（現・広島県立大学）卒。
１９７４年に日本にアフラック（アメリカンファミリー生命保険会社）を設立、２００３年より現職。
経済審議会「次代を担う人材小委員会」委員、「ヘルスフォーラム２１」幹事などを歴任。著書に「これでいいのかニッポン」「医療ビッグバンのすすめ」など。

ありますと、不安になってしまい、いろいろ調べていくうちに、日3大竹：ええ。アメリカに行く前と思います。に日本で診断確定していただ

また、アメリカでの治療の日、麻酔が切れて急に寒くなってきいたデータを全部お借りして、た時に通りかかった看護師に「毛布をくれ」と言ったら、与えら向こうに送りました。それを参れたのが温かい毛布でした。温めてあるのですよ。びっくりし考資料としてもう一度向こうでましたね。あんな毛布を用意してあるなんて。ちょっとしたデリ

手術前の検査をやってくださカシーと言うのでしょうか、こうしたところにも感心しました。

いました。それから手術当日の朝も、チーム医療の 8 名のアメリカではインターネットでいくらでも調べられる先生がまたチェックしてくださ

開原：大竹さんの場合には、アメリカでは入院もなさらないで、いました。

朝行って、日帰りで治療を受けて戻られたということですね。

医師団がチームワークを発

大竹：麻酔をされて、終えるまで、半日ぐらいでした。

揮してくださるので、横の連携

病院は朝 6 時ごろから開いていて、全員勤務態勢にあるのにがものすごく良かったです。医師、看護師共に本当に親切でカは驚きました。行ってから何時間か待たされるかと思っていたら、スタマーサービス精神に溢れていたことに感動いたしました。

すぐに検査されて、麻酔を打たれて、終わったのが昼過ぎの 1

開原：その 8 名は、専門の違った人達だということですね。

時頃ですから、たぶん 5 〜 6 時間ぐらいというところでしょう。

大竹：全部違う先生方です。

開原：日本で手術をしていたら何日間も入院しなければならな

それから、後でわかったことですが、ボストンで開業しているかったかもしれませんね。

日本人医師が、その病院の放射線科医と協同で治療に当たって大竹： そうですね。私は、初期ではなく末期でもない、中間だくれていました。日本では、開業医が病院の治療に直接参加すったのです。日本の主治医の先生には手術を勧められたのでることなどほとんどありませんよね。アメリカでは、必要な場合すが、アメリカの場合、慎重に検討をしてくださった結果、「切っには開業医が大きな病院の施設を使用して患者の治療にあたてもすぐに再発する可能性がかなり高いから、手術をやめなさることも可能なのです。

い」ということで、手術ではない治療法を勧められました。最終

また、行ったときにお医者様から言われたのは「そんなに頭を下げないでくれ」ということです。
「あなたの方がお客様なのだから、医者の方が頭を下げるべきなのだ」と言われました。

的に私はアメリカでの治療を選んだわけですが、どちらが正しかったかは、私が生きている間はわかりません。
ただし、それまでに会ったことのないアメリカの医師に命を開原：医者自身から言われたのですか。なるほど。

預けるわけですから、正直言いますと、やはりあまり気持ちの良大竹：とにかく至れり尽くせりでした。車から降りたら、迎えに出いものではありませんでした。普段からお付き合いさせていたてくださるし、見送りもしてくださる。全くのサービス産業ですね。

だいている先生にお願いするのが普通の医療だと思いますし、日本では 3 時間待ちの 3 分診療 といわれるほどですから、そのための掛かり付け医です。

同じことを医師に求めるのは無理だと思います。先ほどの皆保しかし、私はその先生を信頼しました。というのは、その医療険制度の話に戻ってしまうのですが、結局、制度そのものがお機関とその先生をあらゆるところで調べたのです。インターネッ

医者様たちがじっくりと患者と向かうことができない仕組みになトでもいくらでもデータが引き出せました。そうしたら、まことにってしまっているわけで、医師が悪いのでもなければ、病院が悪素晴らしい病院だということと、先生はアメリカでも屈指の医師いのでもない、看護師が悪いのでもないのです。

だということがわかりましたから、もう、これは賭けるしかないと

しかし患者が 患者本位の医療 を求めている以上、日本独自なもので、新たな制度を開発していくことが必要ではないか思ったわけです。
開原：アメリカの場合は本当に簡単に調べられますね。
大竹：手術以後、先生からは、ずっと連絡をいただいています。
「何かあったらアメリカから飛んできてやる」というぐらいに、ア● アメリカの医療は、徹底的な患者主体のサービス。
日本との違いは、結局、制度の違いによるものであり、日本でも新たな制度の開発が求められる。
● アメリカでは医師や医療機関についての情報を、インターネットなどでいくらでも調べられる。
● 日本からの患者流出はかなりの数に上る。

フターケアが行き届いているのです。私が特別扱いかと思った
らそうではないようで、やはり先生が診た患者にはずっと関心を持って、見守っていてくださる。心強いものです。
ところで、アメリカでは、医療を含めたアメリカの技術発展史についてレポートを作っています。日本にも無ければおかしいのではないかと、先日ある大臣に話したのですが、「日本にはそんなものは無い」と言われました。やはり日本の医療も100年間

4HRN-40 2004.JUL
対談：ヘルスリサーチを語るの間にどういう歴史を経てきたか、どんなに進化したか、といっとを、いろいろなところでご提言なさっておられます。経済同友

たものをインターネット上で公開して、世界との比較などができ会の中でも文章をおまとめになったともうかがっております。

るようになれば、どれほど私たちの役に立つでしょうか。

大竹さんのお話からは、どうも日本の医療には何かが欠けて開原：そうですね。

いるところがあるらしいと言わざるを得ないのですが、それは何

大竹：これからは情報を皆で共有できる時代になるでしょうし、故なのだろうかということを、お話しいただければ。

そうなれば、先生の方も楽だと思うのです。患者が勉強してきて

大竹：私が申し上げているのは、皆保険制度そのものが妨げにくれれば、説明が容易で、説明するところも非常に的確に説明なっている部分があるだろうということです。もっと言えば、日本できると思います。

は今、「行きすぎた自由」と「行きすぎた平等」が「悪平等」を招いているということです。

かなりの数の患者流出がある

1999 年 12 月、小渕内閣のときに日本の経済戦略会議が行わ

開原：大竹さんのお話は、日本の医療に携わる立場からすれば、れ、アサヒビールの樋口さんが「樋口リポート」を出しました。そある意味では大変ショッキングな話なのです。日本の医療が駄こで3つの事を言っています。まず、「結果の平等」はもうやめよ

目だと言われているような・・・

うということ。これからはどなたにもチャンスを与えて、「結果の大竹：いえ、駄目だとは言っていません。

平等」から「機会の平等」へということです。2つ目には努力した

開原：そうではないにしても、今の大竹さんのような例が特別な人は報われる社会にしようということ。3 つ目はリスクへの挑戦ものではなくて、日本人で同じことをなさる方がだいぶ出てきたです。のではないかという感じが、最近しているのです。

それに基づいて小泉さんはどんどん日本を変えようとしてい大竹：確かに数は思いのほか多いようです。私の知り合いでもるわけです。

私みたいに発表しないだけで、密かにアメリカで治療を受けた

開原：その 3つのルールは大変良いことですね。

人がいます。アメリカの病院やアメリカの医師が、日本の患者を大竹：特に2番目ですが、現在、お医者様が一生懸命努力して、どんどんアメリカに迎え入れようという動きもあるようですね。

報われる、あるいはインセンティブがあるかと言えば、無いです

開原：私は、昔、ジョンスホプキンス病院にいたのですが、あそね。

こには Johns Hopkins International という名前の部署があるの

開原：他のセクターでは、今の 3 つの原則はかなり実現し始めです。私は、医学上の交流をやるところだろうと思っていたのでていると思うのですが、こと医療の世界では・・・

すが、この間そこの人が来て「会いたい」というので、会ったら、

大竹：教育の世界もそうなのです。農業もそうなのですが、それ「日本の患者を集めてくれ」と言うのですよ。ここは日本語のホは別として、教育の方は文科省がかなり真剣に考え始めていまームページもあるので関心のある方は見ることもできます。

すから、残ったのは医療なのです。

(www.jhintl.net/English/index.asp)
しかも、そうした話はアメリカだけではないみたいですね。
大竹：オーストラリアとかシンガポールでも聞きますね。

医療には社会的規制がありますね。かつての銀行もそうでした。護送船団行政で、一番スピードのないところに合わせて、一行も潰さないという保護政策をとってきたのです。同じことが医

彼らはビジネスと同様、医療でも、戦略的に、いろいろなもの療にあるのではないかと思うのです。保護政策で競争させない。

を構築します。統計学的にビシッと、医療消費者に十分に説明

しかし、それによって誰が被害を受けるのかというと、医療消費できるようなわかりやすい物を用意します。私が得た情報もそ者なのです。選択もできないのですから。

うでした。だから、私は行く気になったのです。曖昧ではなく、きちっとしていて、説得力があるのです。
すごいですよ。全米の最高の病院と最高の医者を全部紹介

黒船が来る前に開原：一方で今の話をすれしてくれるのです。

ば、必ず出てくる反論は、「金開原：日本の場合は、周りが海で囲まれているから、外国へ行持ちだけが良い医療を受ける

くというのは非常に特殊な感じがしますが、ヨーロッパなどは最ことになる」という話です。

近 EU になってしまったから、国境を越えて、もうずいぶん患者

大竹：他の分野を見れば、飛が移動しているみたいですね。

行機にもファーストクラスもあればエコノミークラスもあるし、日本の医療に欠けているものの理由とはエグゼクティブもある。何故医開原：アメリカでの治療を実際に体験なさったこともあって、大療にこれが駄目なのかという竹さんは、日本の医療に対して今のままではいけないというこのは、全然理に適っていない5

と思います。

いの気持ちを抱きがちなのではないでしょうか。

米国政府は、教育と医療の分野で日本のマーケットをオープ

そうすると、開原先生が望んでいらっしゃるように、医療消費ンせよと、突きつけている。私はこれがどんどん進むと思って者を目覚めさせ、「本当によい医療が欲しい」と言わせしめるにいます。恐らく日本の国内で自分たちの力で何とか切り開かなは、 環境 をどう作るかということなのです。そのためには、正ければ、黒船は来ますね。そうなった時には遅すぎるのではなしい情報を提供して、患者サイドに築かせる環境、インフラ作りいか。日本の金融ビッグバンだってさんざん荒らされて、もうどが不可欠になります。

うしようもない状況になっているのですから。

どこを切り口に始めたらよいかというと、だいぶマスコミが騒

開原：この場合は黒船が来るのか、患者さんが逃げ出す場合もぎ始めていますが、医療過誤の問題も一つでしょう。アメリカであるのではないかと心配になっているのです。結局同じなのかは法廷で医師同士で討論をやります（カンファレンス方式）。日もしれませんが。

本の場合はあれがどこまで進んだのか知りませんが、やはり医大竹：しかし、日本の先生方は優秀でいらっしゃるし、素晴らし師でないと、ミスかどうかというのはわからない。わからないまい医療ができるはずですから、私は黒船の力を借りることなく、ま闇の中に葬り去られてしまう。

制度だけを変えればよいのではないかと思います。アメリカの開原：最近、医学関係者でも、そういう証言に立とうという人は、お医者様も日本に来て、日本のお医者様を指導してくれることだいぶ増えてきていますね。

があってもよい。日本の先生ももっと海外に学びに行って、帰っ大竹：そういうことが行われて、患者も信頼して、納得することてきてもらえばよい。

ができる。社会がそこまで育たないといけないと思うのです。

開原：こういう制度を作った人は、それが良い制度だと思い、平等が良いと信じてやっている

経済同友会の提言− 3 つの柱と思うのです。私も医療提供

開原：しかし、世の中を変えるというのは本当に難しいものだな者側の人間ですから正直いっと思いますね。てその意見に賛成な部分もあ大竹：変わるのは国民全体の責任なのです。国民が本気にならります。ですから、提供者側ない限り、改革は進みません。

から変えろと言っても、難しい今回こういう対談のチャンスを与えていただき、もちろん読ん話でしょう。医療を受ける側でくださる方は相当良いヒントを得ていただくに相違ないのですが「今の日本の社会は平等すが、一億数千万人全員がこれを見てくださるわけではないので、ぎるため、我々が受けられるそういう人にどうやって伝えていくかが課題ですね。

べき医療を十分受けられない

開原：そこで、現在、経済同友会でいろいろ議論をされているとではないか」という意見を強いうことを漏れうかがっています。そこでは、変えていくためにく言ってもらわないと、日本社はどうするべきだとおっしゃっているのですか。

会はなかなか変わらないという感じがするのです。

大竹：私は昨年の提言作成にあたって座長を務めました。今年は正式に医療制度改革委員会を設置し、これにはファイザー株日本の医療消費者が目覚めるためには
大竹：ただ、一般の国民は「こんなものだ、これ以上のことは望式会社の岩崎専務にも副委員長をやっていただき、座長の竹川節男さんを中心にまとめていただきました。

めないのだ」とあきらめている人が大多数ではないでしょうか。

そこでは、改革の方向性というものが示されているのと、医療患者やその家族の立場というのはただでさえ不安だし、弱者で先進国にならなければいけないということが強く訴えられていすから、お医者様に対等な立場で意見することはなかなか難します。医療はものすごいスピードで進んでいますので、今回はい。むしろ「逆らったらえらい目に遭うかもしれない」というぐらお医者さんも入っていただき、医療提供者の立場と受ける側の立場の双方から、活発な議論を重ねていただいております。

● 日本は「行き過ぎた自由」と「行き過ぎた平等」が「悪平等」を招いている。
● 黒船が来る前に制度を変えるべき。
● 医療を受ける側からの「本当に良い医療が欲しい」という声が高まらないと、日本の社会は変わらない。その為の 環境 作りが必要である。

6

その提言書では供給体制の改革には3つの柱があると、整理されています。
第一に、「多様で質の高い医療サービスの提供を努力した医療機関が、適正に評価される環境整備」で、医療の規制緩和による競争促進をやろうということです。
第二点は、「規制緩和による弊害の発生を防ぎ、患者の安全を守るための体制作り」です。優れた技能を有する医療従事者

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対談：ヘルスリサーチを語るを十分に確保し、患者の権利を守る制度的枠組みを整備する

大竹：日本の医療法ができたのは昭和23年ですが、それから根ことが、国民の医療に対する不信を払拭することになる。ところ

本的に見直されていないということが問題ではないでしょうか。

が、この 良い医師を確保する あるいは 良い看護師を確保す

憲法だって今議論されているのに、どうして医療法が議論される ということは、大変なことらしいのですね。大都市でも不足ないのかが、不思議ですね。

していると言われています。ましてや地方ではなおさらではない国民が自立することが大事でしょうか。
第三に「世界先端の医療サービスが、日本の国内で受けられ、開原：私はインターンを、日本にあるアメリカの基地の中の病院ひいては世界にも送り出せることを目的とした、医療周辺産業でやったのです。立川に、その頃エアホースホスピタル（空軍病の振興」です。例えば東京のお台場に「医療機関がコアになっ院）というものがありました。軍の病院で、それほど程度が高かて、その周辺の産業の振興をやろうではないか」ということで、ったとは思えませんが、そこで私はアメリカの医療を経験しまし議論もありますが、実際にこれを実現するためには、相当な年た。同時に日本の病院とも少なくともインターン制度を比較でき数を要するだろうと思います。しかし、世界の方が、あるいはアるような立場にあったもので、非常によかったと思います。

ジアの方が東京に来て最高の医療を受けるということは、立派やはりアメリカの基地の中の病院の方を「なかなかよい」と思な外交だと思うのです。日本で治療を受けたその国の指導者いましたね。軍の病院ではありましたが、大竹さんが言われるよが日本贔屓になります。

うに、患者には親切でしたし、医者はよく説明していました。

開原：この前、李登輝さん（元台湾総裁）
も、わざわざ日本へ来

大竹：結局、 人間愛 と言うのでしょうか、このあたりが違うのて治療を受けて帰られましたね。

ではないかと思います。

大竹：提言書には、「医療事故紛争の裁定を行う第三者機関の医療に関しても、アメリカで設置」ということも言っています。医療訴訟を起こしても、結局、は、ホームレスで医療費が払裁定する人がいない。裁判官の中にはいませんし、弁護士でもえなくても、病院に担ぎ込ん多少そういう専門の方が出始めたというところです。結局は殆で医療を行っています。非営

ど示談になってしまう。こんなことでよいのだろうかということ利団体でもそれだけの資金がです。

積んであって、そういった方々に手厚い医療を施していまアメリカンホスピタル

す。このあたりは全然日本で提言書作成に当たっては、日本人で、アメリカの医療現場で発表されていなくて、「アメリ活躍していらっしゃる方のレクチャーも受けているようです。こカでは、保険が無いから見捨の方は2カ国を見ており、別にアメリカを賞賛なさるわけではなてている」「アメリカは金持ちいのですが、アメリカから日本を見て、先ほど開原先生がおっししか受けられない医療だ」なゃったような問題点を、非常に残念に思っていらっしゃるようでどと言っているのは間違いなのです。

す。

開原：確かに、向こうはお金を取りっぱぐれるということを最初

日米の医療サービスの質の差というものを考えた場合に、私から見込んで、その分の予算を取っていますね。

はやはり論理的且つ統計的な意味のある明確なメッセージを出

大竹：銀行の貸し倒れと一緒ですね。

していくことがすごく大事だと思うのです。

開原：私はアメリカの病院の予算を調べてみたことがあるので開原：教育の世界で私が非常に面白いと思っているのが、日本

すが、日本と大変違っているのは、まず寄付が収入の面ではす人でありながら子どもをわざわざ日本にあるアメリカンスクール

ごく大きいことです。に入れる人達がいることです。ですから、医療の世界も アメリ

大竹：そこが日本で必要なのです。国が財政で行き詰まったの

カンホスピタル みたいなものを、日本で作ったらよいのではなだったら、金持ちが病院や学校にどんどん寄付できるように、税いかと思うのです。それは結局は「特区」の考え方になるのだ

制を見直さないといけない。医療費が厳しくなっている中で、国ろうと思うのですが、それで、患者さんがどちらを選択するかを民は「もっと出せ」とわがままを言うが、無いものは出せない。国見る。アメリカの方がいいと思う人もいるかもしれないし、日本民が金持ちなのだから、今度は国民が国を助ける、病院を助けがいいと思う人もいるかもしれない。選択の幅を広げるためはる、学校を助けるという番になっていると思うのです。

情報が重要ですが、 アメリカンホスピタル であればアメリカは開原：また、アメリカの病院の予算では、先ほど言ったような 取こうなんだというのがわかるわけです。何かそういう仕掛けがでりっぱぐれ の部分が、大きな値としてちゃんと出てくるのです。

きると、すごく良い啓発になるという気がしています。

不思議なもので、ああいう非常に合理的な国であるにもかかわ7

対談：ヘルスリサーチを語る

らず、そういう、ある意味ではボランティア的なものが、収入にも思います。また、どんなに医療が発達しても、必ず限界があると支出にも出てくるわけです。

思いますから、患者もそれを知るべきです。その上で、お互いに大竹：だから、国民が自立する、大人になるということが大事な納得できる本音の話し合いができないと、この問題はお互いにのではないでしょうか。対談の始めにも言ったように、「自分の被害者意識を持ってしまって、収まらないと思うのです。

責任は自分にある」「国ができることは限界がある、だから、あとそうした中でどのような組立をするべきかということが問われは自分で始末する」という国民性にならないと、良い関係が構るのではないでしょうか。そこには、社会正義とか倫理感覚とい築できないのではないかと思います。

うものが、当然必要になってくるでしょう。双方がきちんと納得

開原：結局、やはりそこに行き着くのかもしれませんね。

いくように、開原先生を始め諸先生方にリードしてもらいたいの

大竹：ええ。健康というものは、自分自身で努力して維持するとです。それだけに、開原先生のご専門の「情報」が、できるだけいうことでしょう。

素人分かりするようなものであることが望ましいと思います。

そして一方で、生まれてくる前から母親教育をきちんとしてお情報化社会は権威の崩壊いて、生活習慣病に罹らないようにする。そうした予防医学というものもどんどん発達させなければなりませんね。

開原：そうですね、患者さんに納得させるという意味でも情報は大切だし、それからアメリカの医療はこのようになっているとい

公的保険と民間保険の補完

う情報がある程度分かることも非常に大事ですね。そういうこと

開原：そういう意味では、公的保険は7割になったわけですが、が、遠回りのようだけれども、この問題を少しずつ変えていくこ

私は、8割まで保険が負担することにして、その代わり内容を限とは確かだと思います。

定する。自己負担が安くなった部分を個人が使って私的保険に大竹：私は情報は押さえられないと思うのです。全世界の情報入るというのも一つの考え方ではないかと思うのです。自己努が何でも検索できて、全部取れる時代です。だから、隠しようが力で、私的保険を払っておいて、カテゴリーによっては多少は選ない。それだったら、正直に全部出す方が、むしろ信頼関係が択の幅の広い医療受けることを認める。もちろん、保険料を払成り立つのではないでしょうか。

えない人に対しては、アメリカの MEDICARE, MEDICAID の

開原：東ドイツを崩壊させたのは、ベルリンのテレビ塔だと言わような別のシステムは必要ですが。

れています。東ベルリンの人たちはベルリンのテレビ塔から西

大竹：やはり国と民間が双方で補い合うというのが一番望ましドイツのテレビ番組が見られるものだから、情報がどんどん入いことですね。ってきてしまって、「これはおかしい」とみんな思い始めたという

開原：そうすると今の保険財政も、ずいぶん助かるはずです。公ことです。

的保険の支給に差を作ることはできませんが、私的保険にいろ

大竹：日本は語学のハンディがあるからまだ救われているのでいろなカテゴリーを作り、金持ちには喜んでたくさんお金を払っすが、たぶん近年のうちに、5ヶ国語くらいは自動翻訳できる機てもらう仕組みを作る。そうやっておいて、公的保険の方はベー能がテレビの中にセットされると思います。そうなると、誰でも語スのところをがっちりと守るということは、私はあながち人間性学のハンディが無くなってしまい、もっと情報が身近なものになに反することではないような気がします。ってくる。そうすると権威で生きていた人間は権威を失い、実力

大竹：私は、西洋医学、東洋医学など、あらゆる医療を日本の医のある人だけが評価され尊敬される時代になってくるわけです。

療消費者がもっと受けられるような国にするべきではないかとお医者様ももっと自己投資なさって、もっと腕を上げることが当然必要になってくる。そのためには、勉強できるような、ある程● 今は国民が国を救うべき時代。その為には、国民が大人になり、「国のすることには限界があり、それ以上は自己責任である」という自立した国民性になることが必要。
● 素人分かりする形で医療消費者に情報を提供していくことが、少しずつ問題を解決していく。

本対談に関するご質問、ご意見を受付けております。
ご氏名、所属団体名、役職、電話・FAX番号、E-mailアドレスを明記の上、当財団事務局宛 FAXにてお送り下さい。
（書式は問いません。
）
FAX 番号：03-5309-9882

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度余裕がある時間を先生に与えないと、先生方は腕を上げられない。そうするとまた仕組みの問題になってしまうわけですね。
開原：時間になりました。今のところをまとめにさせていただ
いて、今回の対談を終わらせていただきます。

いただいたご質問・ご意見は、対談者と検討の上、本誌にご回答等を掲載いたします。

（

都合によりご質問・ご意見の全てを掲載できないこともあります。
予めご了承下さい。

）