第 1 回 JEAC4111 適用課題検討タスク 議事録
1. 日 時2022 年 9 月 7 日（水）10 時 00 分～12 時 10 分

2.

Web 会議場 所

3. 出席者 (順不同，敬称略)
出 席 委 員： 中條主査(中央大学)，三浦副主査(中部電力)，宇奈手(三菱重工業)，
工藤(東芝ｴﾈﾙｷﾞｰｼｽﾃﾑｽﾞ)，鈴木直(中部電力)，田中(関西電力)，西田(東京電力 HD)，
奈良(北海道電力)，秋吉(原子力安全推進協会)，鈴木哲(中電ｼｰﾃｨｰｱｲ)，(計11 名)須田(ﾃｸﾉﾌｧ)
代 理 委 員： なし(計 0 名)欠 席 委 員： なし(計 0 名)

常時参加者： なし(計 0 名)説 明 者： なし(計 0 名 )オブザーバ： 井田(中国電力)，杉村(日立 GE ﾆｭｰｸﾘｱ･ｴﾅｼﾞｰ)(計 2 名 )事 務 局： 寺澤，葛西，高柳，田邊(日本電気協会)(計 4 名)4. 配付資料
資料 No.1-1

原子力規格委員会 品質保証分科会 JEAC4111 適用課題検討タスク
委員名簿

資料 No.1-2「JEAC4111 適用 課題検討タスク」の提案

資料 No.1-3

NRA からの指摘（2 022 年 6 月 8 日）に対する論点のまとめ

資料 No.1-4-1「実効性」への対応経過

資料 No.1-4-2

第 8 回 JEAC4111 改定基本方針検討タスク 議事録（案）資料 No.1-4-3

品質基準規則に関する面談議事メモ （詳細）資料 No.1-4-4

原子力規制庁と日本電気協会との面談録 （2021.2.26） の解明

資料 No.1-4-5

実効性の JEAC4111-20XX における用語の比較について

資料 No.1-4-6

JEAC4111 に関する NRA 面談議事メモ

資料 No.1-5

活動スケジュール案

資料 No.1-参考 1「規格の活用に向けて」現状と今後の展望

資料 No.1-参考 2

JEAC4111-2021 の位置づけ外部説明資料

5. 議 事－ 1/13－

事務局より，本タスクにて私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律及び諸外国の競争法に抵触する行為を行わないこと及び Web 会議での注意事項を確認の後，主査の挨拶があり，その後議事が進められた。
(1) 代理出席者，オブザーバの承認，会議定足数の確認，配布資料の確認等
事務局より，代理出席委員はないとの説明があった。現時点で出席委員が 11 名で，タスク
グループ規約第 9 条（決議）第 1 項に基づき，決議に必要な委員総数の 3 分の 2 以上の定足数（8 名以上）を満たしていることが事務局より報告され確認された。次に，事務局より，オブザーバ 2 名の紹介の後，配布資料については，事前送付されていることを確認した。
(2) 委員体制確認，タスク設置提案書確認事務局及び中條主査より，資料 No.1-1 及び資料 No.1-2 に基づき，委員体制確認及びタス
ク設置提案書確認について説明があった。
主な説明は下記の通り。
・ 資料 No.1-1 にタスクグループ委員名簿を示す。業種区分別に電気機械器具製造業から 2 名，
電力事業から 5 名，学識経験者 1 名，非営利団体から 1 名，その他 2 名の計 11 名でJEAC4111 適用課題検討タスク委員を構成している。
・ JEAC4111 に関しては各委員の協力の基に昨年 5 月に発行できた。今後はその普及や活用促進を図っていくことが最重要課題ということになっている。
・ 昨年 7 月の品質保証分科会で，JEAC4111 の活用促進を考えた時に，その役割について，
規制組織，事業者，学協会の間でコンセンサスを作っていくことが重要であるという議論を頂いて，そういう意味では品質保証分科会及び品質保証検討会の意見をまとめた文書を作り，それを色々な所に発信していくことが良いのではないかということになった。
・ それを受けて 2021 年 9 月の原子力規格委員会に報告し，12 月には原子力関連学協会規格類協議会に報告を実施した。少し遅くなったが 2022 年 3 月及び 6 月に原子力規制庁と面談を実施し，説明を実施した。
・ このような流れの中で，原子力規制庁の中から，原子力施設の保安のための業務に係る品質管理に必要な体制の基準に関する規則及び解釈の要求事項と一部異なるところがあり，4 つ程度課題があると意見された。これについて本日は詳しく議論をしたいと考える。
・ 1 番目は JEAC4111 について QMS の継続的改善に重点が置かれており，結果的に安全性を求めるようにはなっていないという指摘を受けている。これは多少誤解の部分もあるとは思うが，逆に言うと誤解を受けるような記述になっている可能性があるということになる。2 番目は，用語について規制要求で使用している用語と，JEAC4111 で使用している用語が違っており，原則としては規則と合わせて欲しいという要望を頂いている。3 番目
は 1 番，2 番と関連する話であるが，従来から実効性と言う言葉を品管規則では使用しているが，一方 JEAC4111 では有効性の継続的な改善ということを使用しており，ここが少－ 2/13－

し合っていないという意見を頂いている。4 番目は，規制側は機能要求をしているので，民間規格としてはより具体的な要求事項や方法を記載することが望ましいということで，そういう意味ではもう少し考えてほしいということであるが，例としては一般産業用工業品の取扱いというのを上げている。このような 4 項目の意見を原子力規制庁から頂き，真摯
に対応し，考えていかないといけない。
・ 原子力規制庁からの意見は，少しコミュニケーション不足という部分もあると思うし，規制側からの要望も入っている。これらを踏まえて JEAC4111 と品管規則の解釈を含めて，規制活動や事業者の保安活動に対して，問題となる部分を明確にし，品質保証分科会，品
質保証検討会としても規格の改定を含めて対応を検討する必要があるということで，タスクを立ち上げた。
・ 本タスク名はシンプルにする方が良いということで，「JEAC4111 適用課題検討タスク」としている。
・ 目的は，規制活動や事業者の保安活動に JEAC4111 を適用するにあたり，課題となる部分を明確にして対応を検討するのが狙いとなる。あまり沢山の人数ではなく，今日集まっている 10 人程度をタスク委員としている。原子力規制庁については，オブザーバ参加ということで考えており，向こう 6 ヶ月ということで，検討結果を品質保証分科会に報告し，今後の対応状況を検討していくことになる。
主なご意見・コメントは下記の通り。
・ 特になし。
(3) NRA 提示課題の論点整理
中條主査より，資料 No.1-3 に基づき，NRA 提示課題の論点整理について説明があった。
主な説明は下記の通り。
・ 資料 No.1-3 の，左の方に議題(2)で説明した 4 項目が書いてあり，右側に取りあえずの受
け止めを書いてある。この中身については議論をしていきたいという所である。
・ 最初に「QMS の継続的な改善について重点が置かれており，保安活動の結果安全性を求めるようになっていない。
」という指摘をされており，その後に「QMS の継続的改善は当然のこととして，実際の安全性の向上を成果として活動をしていくことが重要である。このため、監視測定及び評価においては、成果（結果）に重点を置いていく必要がある。」という指摘を頂いている。
・ 第 2 文，第 3 文について全く異論はないが，第 1 文の所については，JEAC4111-2021 の完全な誤解であり，そういう意味でも誤解している方が悪いと言えなくもないかも知れな
いが，規格を作る側としては誤解を受けるような記述になっているのであれば，そこを見直して処置をする必要があるのではないかと考えられる。そういう意味ではここが一つの大きな問題となっている。誤解を受けやすい記述を特定し，きちんと理解してもらえるよ－ 3/13－

うな形にして行くということが一つ目の論点となっている。
・ この後は，そこに関わりそうな JEAC4111 の要求事項を，抜き書きした部分になっている。
・ 一つは巻頭言に「成果というのが大事なので，そういう意味で計画をちゃんと作るという所が大事であり，計画を従来よりも増して意図した結果を達成する蓋然性の高いものにする。こういうことを狙って作っていて，そういう意味でリスク情報の活用も含めて，計画の重要性を規格全体で明確にしている。
」という趣旨で訴えているが，この辺りがちゃんと理解されていない部分であると考える。
・ その後ろは 4.1(1)，4.1(8)が関係するかということを書きだしている。4.1(8)あたりはリス
ク情報をとにかく活用しなければならないということを，かなり明確に書いてあるし，
7.1(1)あたりでは，業務に必要なプロセスをちゃんと計画してやらなければならないと書いてあるし，計画の策定においてはちゃんとリスクを考慮しなくてはいけない，きちんと言ってある部分もある。
・ 4.1(1)の部分は，マネジメントシステムの有効性を継続的に改善しなければならないということ，ここが前面に出てしまって誤解を受けているのかも知れないため，論点になるものと考える。我々が意図していることと，色々な人達が受け取っている部分で誤解が生じており，その誤解を解消していかなくてはいけない。
・ 2 番目の話は用語の問題であり，用語の定義は規制要求との不整合によって，混乱や誤解を招くことがないように，原則として規制に合わせるべきであり，そこから分かりやすさ
として，解説や読み替えを行うようにする必要があるということであるが，これがなかな
か難しい部分であり，現在はどちらかというと事業者が使用している言葉を中心にして，品管規則に対して読み替えを行うという形であるが，このあたりをどうするか考える必要がある。品管規則の用語を括弧書きで併記するという案もあるであろうし，規制の用語に合わせた上で，民間で使用している言葉を括弧書きで書くという考え方もできるのかもしれない。ここも一つの論点ということになる。
・ 3 番目の実効性に関しては，この後しっかり議論をしたい点である。従来から品管規則では実効性という言葉を使用している。実効性を使用することとしたのは，上記 1 の観点か
ら成果を得ることを主眼として，計画，管理，活動の評価を行うことを意味しているという思いで実効性という言葉を使用したが，計画や管理という意味で，実効性という思いを受け取らないでやっていると見られているということだと思う。そういう意味で我々は，実効性を維持するという部分と，有効性の継続的改善という部分を同じであると言ってきているが，ここに問題がないかを少し考える必要がある。
・ 解説 3 は，我々が書いている内容であるが，品管規則及び解釈の方では実効性を維持するとなっている。
・ JEAC4111-2021 では，有効性の継続的改善という言葉を使っている。我々の思いはここに書いてあるような意図で同じであると考えているが，規制側からするとそうではないのではないかということを指摘されている。有効性と実効性というのは，ほとんど同じであるということもあるし，ISO9001 では一貫して有効性という言葉を使用している。パフォー－ 4/13－

マンスを成果という時もあるが，これは計測可能な結果ということになっている。このあたりをもう一つ議論をしなくてはならないということが課題になる。
・ 4 番目の所はここまでとは少し意味合いが違っていて，より具体的な要求事項や，方法を記載する必要があるということだが，原則としては我々としては異論がなく，そういう意
味ではそうなっていない要求事項を特定して，どうするかということを考えていかなくてはいけない。例として挙げてある一般産業用工業品については，7.4.1(2)に書いてあるような要求事項が上がっており，適用ガイドの方には下に書いてあるような事が書いてある。
これが左側の要望に対して十分なものになっているかも考えていかなくてはならない。
・ これらが論点と思っており，タスクとして結論を出していかなくてはならないと考えている。その結果を品質保証分科会に報告していかなくてはならない。
主なご意見・コメントは下記の通り。
・ 論点に入る前に資料 No.1-3 の位置付けが気になっており，クレジットがないので，原子力規制庁の全体としての意見なのか，どのレベルまで承認されたものなのか，それが明らかになっておらず，これが全てではない可能性があるという前提で検討しなければならないと思っている。しかし，原子力規制庁から正式に出されたものであるので，それに対して真摯に対応するということについては何の異論もない。
→ 位置付けというのはなかなか難しいが，逆に言うと文書はちゃんと頂いたということは非
常に大事なことであり，我々も受け止めやすいと思う。そこはきちんと対応していかなくてはいけないと思う。
・ この項目の前に，前書きがあるのでそれも含めて考えなければならない。
・ 原子力規制庁の論点 4 番目は規制側で性能規定化しているので，民間規格の方としては仕様規定ということを目指すべきという趣旨は理解するが，具体的にどのアイテムを何処まで掘り下げるのかということは非常に難しいと思う。ここで一般産業用工業品という具体的なものを示されれば，それについての取組みは可能かもしれないが，それ以外も含めてとなると，今までの JEAC4111 の構成も変わってしまうため，この取り扱いと，処置の仕方については難しく，今後十分に議論したい。
→ 仕様規定化にして欲しいというのは，良く分かるが，逆にどこまで書くのかというのはな
かなか微妙なところであり，我々はさんざん議論してこのようなところでということで落としているが，半面もう少し書いて欲しいという所もあると思うので，そこはどのようにして特定していくのかという所がなかなか難しいと考える。
・ 資料にもあるが，JEAC4111 の全体を読んでもらっていないという印象があり，先程の一
般産業用工業品についても，適用ガイドには書いてあるが，適用ガイドはガイドなので考慮しないと思っているのではないかと思ったりもするが，そういった誤解をどのように解いていくのか。
一つ言えるのは我々が JEAC4111 の要求事項に入れようかと検討した時に，結果として適用ガイドに持っていくこととした時には，各社それぞれの実施していることに対して，自主性というか，それぞれの取組みを尊重するということで，要求事項として－ 5/13－

固めてしまうと良くないということで，適用ガイドとしている部分もあるので，それを言いすぎると品管規則とあまり変わらなくなるので，その両方でどのようにバランスさせる
かということで，今の JEAC4111 が出来ているので，その辺を考えていかなくてはならないと思う。
→ 仕様規定化に際して，適用ガイドの方を要求事項に入れるという案も考えられるし，適用ガイドの方をもう少し具体的に書いて欲しいという案もあると思うので，その辺り両方考えてやらなくてはならないと思っている。
・ 3 番目の所で，実効性を維持するというのと，有効性の継続的改善という所で，ここが主に論点となっているが，中には品管規則で実効性のワードを有効性に置き換えている部分もあるので，そこも含めての議論かと思っている。
→ 必ずしも「実効性を維持する」という形ではなく，「実効性」単独で使用している部分もあり，実効性を有効性に置き換えている部分もあるので，そこは考えなくてはいけないということだと思う。
・ 規制の JEAC4111 の理解度で，規程をちゃんと読んでいないのではないかというところで，ある部分だけ捉えて言っているところもあるので，国際規格である ISO9001 も否定するよ
うな事も言われており，そこは我々も規制側の一言一言に振り回されず，淡々と自分たちが正しいと思う道を進んでいく姿勢で行きたいと思っている。
→ 規制だけが誤解しているなら良いが，実際実施をしている色々な職場で，同じような誤解が生じていると，我々としても考えていかないとならないこともあると思うので，きちんと議論していかないといけない。
・ 言葉について神経を使っているということ，規制の立場からすると，文字化された情報それが全てで、見ていない所もあるので，そこは注意しないといけないということを改めて思った。何れにしても，JEAC4111 は規制要求の解説書ではないので，その面と，規制にも使用して欲しいという 2 面性があり，その辺の塩梅は認識したので，その落としどころを皆さんと考えようと思っている。
・ あくまでも，JEAC4111 は，事業者が自主的に活動するための規程という意味合いが強く，規制との整合性が悪いと，活用する上でやりづらいということになる。
・ 1 番目から 3 番目については，実効性，有効性の話かと確認したが，面談時には特に肯定も否定もなかった。用語の定義に関しては実効性，有効性以外はほとんど規制の言葉を言い換えているだけであり，あるいは規制の方が用語の定義をしていれば，それを使用しているということなので，恐らく引っかかっているのは，実効性，有効性だと考える。細かい所を見て行くと，一般産業用工業品とか，CAP の話も出たが，どうも要求事項だけで規制側で適用ガイドの方は見ていないのではないかと感じた。それは適用ガイドでは駄目なのか，要求事項でなければ駄目なのかという所は突き止められていないので，その辺は交渉の余地もあるのかと思っている。
→ そういう意味では，4 番目の意図はもう少しはっきりさせないとならないと思う。要求事項に書いて欲しいということなのか，適用ガイドには書いてあるが，もう少し具体的にす－ 6/13－

るという意味なのか，その辺りは確認をしてから考えていかないとならないかもしれない。
・ 私は ISO9001 の専門家みたいな位置付けで呼ばれていると思うが，実効性という構成は同じではないのかというふうに感じた。ISO9001 も実は審査の場面での課題があり，結局は決めたことを実施していれば良いというふうに捉えられてしまう。ISO9001 も JEAC4111
もそうであるが，何々のために何々をしなければならないと大体書いてあり，もしかした
ら規制の方々は，結果がしっかり出ないといけないので，規格の書き方として，ISO9001
も足りない所があり，原子力安全の達成が大きな目的であると考えるので，そのために品質マネジメントシステムの改善を実施しなければならない。こういう所がもう少し伝わる
ような書き方というか工夫があるのかと思った。ただ色々な書き方をしても，実際にそれを理解して，それで検査を実施する，適切な指摘を実施するという，この規格をどう使用していくかという所もあると思う。ただ JEAC4111 の見直しを実施していこうということなので，もう少し色々な意図が伝わるような対応が必要なのかと思う。
・ この 4 つの論点をタスクとしてどうするかということを議論して，品質保証分科会の方に提案するのがミッションとなる。実効性，有効性はなかなか難しいが，継続的改善という言葉は良い言葉ではあるが，下手をすると計画はいいかげんに作成し，後は継続的改善で実施すれば良いというふうに誤解をする人が結構いると思う。本来は色々な過去の計画をベースに計画をしっかり作成し，その計画をちゃんと実施できるように計画を作成し進めていく。どうしてもできなかった部分については，継続的改善を実施していく。そこが重要な所と思うが，そこがなかなか理解されない所かと思う。そういう意味では巻頭言の所でそういうことを，かなりしっかり書いたつもりであるが，一方の規格本文を読んだ時に，そういう思いというのは必ずしもうまく伝わっていないという所がある気がしている。そのような事を考えながら，皆さんと議論できれば良いかと考える。資料 No.1-3 では，論点は 1 から 3 と 4 に分かれるが，本日は 1 から 3 の特に実効性と有効性を中心に議論したいと考える。
(4) 実効性の経緯確認及び議論
鈴木哲委員より，資料 No.1-4 シリーズに基づき，実効性の経緯確認及び議論について説明があった。
主なご意見・コメントは下記の通り。
・ 説明資料を見ると実効性，有効性というのは随分以前から引きずっており，なかなか平行線が埋まっていない。知っている範囲では 2021 年 2 月に公衆審査の後に，有効性と実効性の維持という所で，原子力規制庁から何とか変えてほしいということで，これは公衆審査を終わっているので，もう 1 回規格をやり直さない限り無理であるので，それは難しいということで巻頭言だけ修正してという形で対応したが，そういうのが尾を引いている。
そういう意味でこれをどうするのかというのは，かなり根深い問題であり，本当に考えな
いと結論が出ないというのが実態である。資料 1-4-1 の 3 枚目で解釈という所で「実効性－ 7/13－

を維持する」というのは，蓋然性が高い計画を立案し，計画通りに保安活動を実施した結果，計画段階で意図した効果を維持していること，こういうのが実効性を維持するという風に自分たちは考えているということであり，そのために改善を実施するのが品管規則の解釈になっている。JEAC4111 を見た時に有効性を継続的に改善しなくてはならないというのが，正に書かれている。実効性を維持するためにという部分がある意味では消えてしまっている。そういう意味では原子力規制庁が言っている意味合いも分からない訳ではな
く，実効性の維持と継続的改善が同一であると言われると，違うのではないかと言われるのも分からない訳ではない。そういう意味ではここをどうするかというのを考えなくてはいけないということである。どのように解決したら良いか意見をお願いする。
・ 資料 No.1-4-1 8 枚目で JEAC4111-2021 適用状況の最後の方で実効性の対応という所について，ここは「品質マネジメントシステムの運用」という，検査のガイドに従い，PI＆R のチーム検査を各社受けているが，PI＆R の検査の時に品管規則の解釈の話で，実効性を維持するというところについて議論があり，色々その情報は電気事業者の委員会の中で情報共有した上で，各社対応したと思う。九州電力がトップバッターであったが，その対応状況を踏まえて当社でも原子力品質保証計画書の中の定義の所も品管規則の解釈に従った有効性が品管規則で言う実効性と同義であるという解釈の所を見直した経緯がある。そこは各社がどうしたかという実態調査を実施し確認しないと，全電力がどういった対応をしたかというのは分からない。
→ 同義である部分を見直した件について，具体的にはどのように見直したのかを教えて欲しい。
・ 各社で色々実施したことを調査して，我々で考えるのが良いと考えている。ここは先程の説明で実態調査というのがあったが，全般的に実態調査というと分かりにくいところもあると思うが，実効性の維持と，有効性の継続的改善ということに対してどう対応しているかというあたりは其々聞いてみても良いかと思う。
・ 実態調査と言ったのは，6 月にあった面談で聞いていて，何かぴんと来ないというか，上手
くいっていないような事を言っていたことと，そもそも JEAC4111-2021 を皆さん適用しているのかということから始まり，それから部分的使用ということも言い，どの様になっているのかということが分からず，我々としては規格がどの様に使われて，どの様な問題が発生しているのかということを知らないと，対応が出来ないと思ったので，何処の電力がどうとか言わずに，どういう事例があったのかというまとめ方であれば，出してもらう意味があるのかと思った。
・ 全ての電力会社の方がいる場ではないので，そのあたりはどうするかを考慮する必要がある。
・ 6 月 8 日の議事録を見てもらうと分かると思うが，JEAC4111 が混乱を与えている様な議事になっているので，そういった意味で実態調査というのも有効なのかと思う。先程 4 条の記載の所で，実効性を維持するためにというようなものを入れればという話があったと思うが，品管規則と JEAC4111 を見比べると，JEAC4111 の方は原子力安全のためのマネ－ 8/13－

ジメントシステムを確立しということで，原子力安全が冒頭に出てきている。品管規則はそういった文言はなく，実効性を維持する。実効性というのは原子力安全だと思うが，冒頭にそういうことが出ているのと，中段にそういう意味を込めたことが出てきている違いと思うが，そこに原子力安全のためにまたの後に，原子力安全のためにマネジメントシス
テム云々と入れるなど二重に入れるようになるので，あまり宜しくないような気がする。
→ 原子力安全のためのマネジメントシステムとなっているところは，なかなか分かりづらいと思う。左側の解釈の所を見ると，計画を蓋然性の高いものにして欲しい。そのためにマネ
ジメントシステムを継続的に改善して欲しいという意図であるが，そこがなかなか右側で読みづらいというのが実態であるのかと思う。そこは場所や文書を変えるとか，要求事項に変えるとか，適用ガイドの方に書くのかと色々あると思うが，いわゆる計画の蓋然性を高くするために実施しているということが，もう少しストレートに出てきても良いと思う。
・ 当社の品質保証計画書の該当部分を共有したいと思う。3.定義の部分の 30)という所で有効性ということを定義していたが，ここに品質管理基準規則における実効性と同義ということを記載し，また実効性を維持するというのは，品管規則の第 4 条第 1 項の解釈の通り鍵括弧のことを言うという定義に直して，注釈の所に有効性は JIS Q 9001-2015 に定義される，計画した活動を実行し，計画した結果を達成した程度ではなく，品管規則が意図した意味で用いる。一次文書である原子力品質保証計画書の定義の所で謳って，二次文書以下の有効性という所を須らく実効性という言葉に変えない様な形で，一次文書の原子力品質保証計画書を改定している。さらにこういう意味であるということを，組織要員に対して理解させる活動も展開している。実際に現場の方で PI＆R 検査を受けて実際に対応しているが，実際に対応する人により規制対応上問題が出てこないよう，そのような対応を実施している。
・ 先程の横長表で見ているが，正に全体を見てもらうと分かるのと一緒で，1 対 1 で横長で見ているというのは，これとこれでどうかというのは納得感がなく，もしそうであれば，将来改定の時にどうするかということで，このような対応になっているが，質疑応答を用意することは可能と考える。我々のポジションとしては，全体を見てもらえば分かるというのが第一であると思う。
・ それをこれまで引いた結果が平行線になっている。要するに原子力規制庁が言っているのは非常に単純であり，蓋然性の高い計画を立案し，計画通り実施するという，そこをより明確にして欲しいということなので，逆に言うと JEAC4111 でそれがハッキリしていれば良いということだと思う。
・ それであれば，そのハッキリしていることに対して，JEAC4111 がどの様になっているかということを，全体で解明するようなものを用意して，例えば技術資料みたいなものを付けて講習会を実施することでも良いような気がする。
・ そこは色々な考え方があり，今の意見は JEAC4111-2021 を変えないというスタンスで言っているが，逆に誤解されやすい所があるのであれば変えてしまっても良いのではないかという見方もある。

－ 9/13－

・ 変えない方が良いと言っているのではなく，一旦コンセンサスを得て出しており，我々に瑕疵が有る訳でもないので，むしろ誤解があるのは原子力規制庁の方であると思う。次期改定というのは規約上当然あるが，それをこの場面で実施するのかというのが疑問である。
・ 誤解する方が悪いというのもあるが，逆に誤解されるようなものを出している方も悪いと思う。
・ その様な話があるので，何が基になり誤解しているのかということを理解しなくてはならないので，昔からの議事メモを持ってきた。
・ 誤解を解くというのはとても大事なことではあるが，どの様にという話をすると，規格の改定ももちろんある。質疑応答，技術資料と色々な方策がある。この程度というのは申し上げにくいが，今の時点で規格改定までするのかという話にはなると思う。
・ 先程の品質マニュアルが出た話で当社も作成したが，気を付けたいのが色々な電力の検査の中で有効性，実効性の議論があり，その中で原子力規制庁は，JIS Q 9001 を否定して欲しいと言っている。なので JIS Q 9001-2015 ではなくという言葉が入っている。当社では，これについて議論になった時には平行線で進み，その様なことは受けられないということであったが，最終的にはそうしている。今は有効性，実効性の議論は検査の中では議論になっておらず，今は次のフェーズに移っており，今は品管規則にある，不適合その他の事
象に移っており，JEAC4111 には，はっきりと定義がなかったりするので，また次の用語の定義の問題が起こってくると思っている。
・ 先程品質マニュアルの方に JIS Q 9001 を否定するという話であったが，品管規則と同じではないと言っているのと同じなので，特に書く必要はないと思うが，それから実効性自体は品管規則には定義しておらず，なので先程の記載はおかしいとは思うが，特に他社の品質マニュアルを否定するものではないが，そういうふうに思う。
・ 実効性と有効性が対応することがおかしいのかと思う。実効性を維持するという所の意図
は，結局原子力安全というものが達成される蓋然性の高い計画を立案し，その通りに実施する。そのためにということを言いたいのだと思う。有効性を継続的に改善するのと同じであると言われると，恐らくそこが引っかかり，難しい議論になってしまっているという気がする。
・ 品管規則を見ると，実効性を維持するために改善をしなくてはならないと書いてあり，有効性と実効性は分けて考えた方が良いかもしれない。一方で少し複雑にならないかとも思った。実効性というのはやはり，蓋然性の高い計画という所もあるが，規制の方々は最後の計画段階で意図した効果が出ていないと結果としてはならないということで，そこを忘れてはならないということで，そこがポイントである。そのために，計画であるし，実効性だしという所があるので，そういった所が伝わるような，今の JEAC4111 の書き方に何か工夫が必要かということである。実際 ISO9001 で私も何かと改善の余地があると思っているが，ISO9001 の今の規格の 10.1 の継続的改善の所も，何々のためにというのがなく，
品質マネジメントシステムをちゃんと維持していくために，継続的な有効性の改善をしな
くてはならない。品質マネジメントシステムの有効性を改善しなければならないと書いて－ 10/13－

あるが，その様な所は，ISO9001 であると，要求事項の適合と顧客満足の向上のために，
QMS の向上や永久に改善しなくてはならないと書かなくてはならないが，全体を見ればわかるということであるが，その通りだし，ISO9001 の規格作りに携わっている者からすると，ちゃんと読んで欲しいという思いもあるが，なかなか全体を読んでくれる人も少なく，
特に JEAC はガイドもあるし，解釈の所もあるし，分量も多いので，多少ちゃんと意図が通じて分かりやすく書くという必要性もあるかと思った。
・ 実効性という言葉を使用したのが，パフォーマンスを維持・確保するためにと言えば，まだ有効性とごっちゃにならなかったのではないか，実効性を維持するために有効性との兼ね合いがなかなか難しくなったのではないかという気がする。
・ PI＆R 検査で，そこの有効性と実効性の議論となり，当初我々の品質保証計画書は，
JEAC4111-2021 と同じ内容の形で記載を実施していたが，検査で色々とやり取りがあったが最終的には，品質保証計画書と二次文書，三次文書では，品管規則の実効性という言葉を使用しており，そういう状況にある。今までの議論の所で感じるのは，まず一つ考えな
いといけないのは，先方から頂いている 4 つの課題で，第 1 文の所で，JEAC4111 は保安活動の結果，安全性が向上した結果を求めるようになっていないというのが，皆さん誤解であると言っているが，それはそもそも JEAC4111 が原子力安全のためのマネジメント規程なので，安全性を向上させることは大前提であり，全体を読めばそうなっていると言っているのかと思うが，そういうことに対して，原子力規制庁側が言っているのは，安全性を向上させることが大事で，そのために計画して管理して，その評価を行うことが大事であるというニュアンスが JEAC4111 からは読み取れないというのが，4 つの課題の 1 つ目と 3 つ目の意図しているところであると思う。それに対して打ち返しをしないといけないと思う。打ち返しの仕方としては，反対の意見はあるとは思うが，JEAC4111 を本格的に改定するというやり方も有るだろうし，その他のやり方も有るということで，どう打ち返
すのかということを 1 つ考えていかないといけないと思う。巻頭言の変更に至ったいきさ
つが，先程の話であるが，次回改定の時には，これに対応する訳であり，それを今すぐやるかどうかというのはあるが，次回改定で対応するとしたらどうするのかということも考えていく。この場の議論の中では考慮しても良いのではないかと思った。
・ 正に 1 番目の項目について，即レスポンスをすることと，次回改定ということを考える際に，分けて考えた方が良いかもしれない。
・ 皆さんの意見を聞くと，それぞれそうであると思う所があり，混乱する部分はあるが，規制の解説書ではないはずであり，そういうところはよくよく考えたいと思った。規制が否定してくれとか，当社ではそこまでの議論はしていないので，自主的に思ったことを実施している段階であるが，規制の考え方については合意するが，そこの現し方とか JEAC なのでシステムとしてそこの考え方をインストールするということが難しいのかと考えている。
・ 品質マニュアルというと，二次文書も三次文書も含めて事業者の一番上に立つものである
が，二次文書の中には施設管理があり，実はその中に JEAC4209 も含めた保全関係のマニ－ 11/13－ュアルがあるが，そこには「保全の有効性」という用語があり，有効性というのがそのまま使用されていて，品質保証システムの上だけ有効性を変えてしまうとおかしくなるということで，当社でも全般的に読み替えるのではなく、必要な個所を実効性に変えた。今後については皆さん言われるように，色々な考え方があり，その通りだと思うが，全体を見てもらえばというのはその通りだと思うが，これまでそれを見てもらうために，原子力関連学協会規格類協議会を通してとか，面談も実施してとか実施しているが，一向に聞く耳を持っていないという感じもあり，今後全体を見て下さいということで，対応表を持っていってもどうかと思っている。将来的に変えるのであれば，変えるということで，それまでの間の手当てを，これでどうかという打ち出し方かと思っている。
・ 有効性を全て実効性に変えるのは少し無理があると思う。
・ 資料 No.1-4-1 にあるように，我々の規格自体は，最初の目的の所で原子力安全の達成，維持向上を目的としていると書いてあるので，そのための計画とか，QMS なので，他に何もしなくても良いかもしれないが，こういう文書というのは規格がどうなのか分からないが，文書は使用する人が理解できるように書かなくてはいけないと思う。それを言語だとか，意味も含めて誤解を生じさせてしまう所があるので，その部分については現状の記載から変えていくのも出来るのではないかと思う。
・ 本日，有効性と実効性の議論が色々とあったが，その中で色々な考え方があるということが良く分かった。どちらかに寄せる，可視化するということは考えていかなくてはならな
いと思うが，JEAC は電力会社も使用するし，メーカも使用するので，電力であれば JEAC
で定義しそのまま使用するということも可能かと思うが，メーカは他の解釈を受けるという可能性もあるので，あまり無理のない定義をしていきたいと考える。解説等に明示するのが大切かと思った。
・ 今日は主に実効性，有効性について議論をしたが，今後の進め方であるが，今日結論を出すような話ではないので，次回に議論するということにしたいと思うが，次回に向けて特に有効性，実効性の部分であるが，それぞれ皆さん方の意見をまとめてもらうと良いと考えるので，それを踏まえて議論するのが良いかと思う。議論する時に，一つは改定が何時になるかは分からないが，改定するのであれば，ここを修正した方が良いのではないかという話があると思う。改定とは言わずに，もらった意見に対してレスポンスをしていくと考えた時にどう対応するかということもあると思うので，そこを 2 つに分けて，皆さんそれぞれの考え方を出して頂き議論するのが良いかという気がしている。4 つ論点があるので，その 4 つについてどうするかという話はあるが，論点 1 番から 3 番をセットで考え，4 番目の件は別であるが，皆さんに意見をまとめて頂き，それを踏まえてタスクとしての方向性を決められれば良いと考えている。それを基に次回タスクで議論したいと考える。
・ 半年後に結論を出さなくてはならないので，次回は 1 か月後ぐらいに開催したい。各委員の意見はその前に出してもらい整理した内容をタスクで議論をし，方向性を決めたいと考える。もう一つ気になるのが，先程の意見で実態調査という話があったが，実態調査について何か意見はあるか。

－ 12/13－

→ 去年 3 月頃にアンケートを取ったが，その一部が知りたいところであり，それと JEAC4111
を使用してもらい，どうであるかということに質問を絞ってもらっても良い。電気事業者
だけではなく，何らかの形で情報を集めないと，我々としては分からないので，燃料加工
メーカと日本原燃もどのような実態かということを踏まえないといけないと思っている。
ここは規格を作成する場ではないので，規格を変のは品質保証検討会，品質保証分科会の場になる。
・ 今日の議論の有効性，実効性の所でそれぞれの電力会社でどうしているか，という情報が得られたが，そこに限った話でもなく，簡単な調査を各電力にお願いし，アンケートを実施するのが良いかと考える。それに関するたたき台を作成し，次回タスクでそこも議論したいと考える。次回は原子力規制庁意見に対する対応と，再アンケートのたたき台に対する議論を実施することにしたいと考える。
(5) その他
・ 次回タスク会議開催は，各委員にお願いした意見収集を 9 月 26 日（月）までに，会議開催
を 10 月 4 日（火）13 時から 15 時に開催する。
・ 品質保証分科会の事務局が 9 月末をもってこれまで担当していた寺澤から葛西になるとの報告があった。
以－ 13/13－上