生物多様性インタビュー⑨
生物多様性インタビュー

篠原 徹 さん滋賀県立琵琶湖博物館 館長
国立歴史民俗博物館 名誉教授
総合研究大学院大学 名誉教授

世界や日本の各地で自然と直接対峙し、そこから生活の糧を得て暮らす人びとの「生きる技術」
を、自然知と身体知と道具の組み合わせという観点から明らかにしてきた民俗学者の篠原さん。
自然を生きる人びとの立場にこだわり続けることで見えてきた、人と自然の関係や「生物多様性」
についてお話いただきました。

◆民俗学の研究を始められたきっかけ、特にその中でも人と自然の関係という点に関心をもたれたきっかけを教えてください。
（はじまりは生態学）
僕は 1945 年生まれですが、われわれの尐年期の小学校、中学校、そして高等学校というのは、高度経済成長期とだぶっていました。その時代の高等学校には「理系にあらずば人にあらず」というような雰囲気さえありました。大学進学の時に圧倒的に人気が高かったのは工学部です。僕はどちらかというと原理的な方が好きだったので、理学部に行きました。
正直に言って、この時の選択は、高度成長経済に乗っていっただけ、「時代」がそのようにさせたのだと思います。
「時代」にそそのかされた我々の世代が、戦後の日本の原動力になっていったわけです。
理学部の中で何をするかというときに、好きな山歩きもできるということで、生物学、特に生態学を始めました。この時の生物学は、記述学的な生物学の時代をやっと乗り越えて大転換
し、生態学とか遺伝学とかもかなり華やかになりつつある時でした。
僕は生物地理学や分類学も好きで、二十歳過ぎてから、大きな網をもってトンボやチョウチ
ョを集める昆虫青年、植物採取する植物青年になっていました。
（就職先は山の中にたったひとり ―岡山理科大学蒜山研究所）
僕が一番初めに勤めたのは岡山理科大学蒜山研究所で、初代研究員として自分がたったひとりで赴任しました1。もともと、そこに薬学部をつくる構想があり、薬草園を作ろうとしていたらしいのですが、その構想が頓挫して建物だけが残っていたのです。どうも「管理のために誰か一人住まわせておかなければいけないから、研究所にして山が好きなやつを入れておこう」ということだったのだと思います。
ひとりの研究所なので、いろいろなことがかなり自由にできました。研究所に来てから三角点がある山に一年に 30 以上登ろうという目標を立てて、登っていました。山歩きの中で、蛇ヶ1

岡山理科大学蒜山研究所は、岡山県真庭郡川上村上福田蒜山地区に 1969 年に創設されましたが、1994 年に自然科学研究所に改組されて岡山市理大町に移りました。それまでの蒜山地区の施設は、同研究所の蒜山分室となり、現在に至っています。

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乢（おろがたわ）湿原という生態学的に興味深い湿原を見つけたりしましたが、他方で山の中で炭焼きや林業などいろんな生業をやっている人に出会ったのです。
（山で暮らす人との出会い）
当時（1970 年代初め頃）、蒜山には、林業の人たちもいたし、炭焼きの人たちもいっぱいいました。
炭焼きには大きく２つの種類がありました。ひとつはアカマツからつくる松炭で、柔らかい
火になることから鍛冶屋さんが使います。これは小炭焼きという独特の作り方で作られます。
もうひとつは、明治時代以降に改良された炭窯でつくられた炭で、黒炭や白炭といった種類があります。
中国山地の人たちは小炭焼きで炭を作り、播州三木2に卸していました。播州三木は刀などの刃物で有名ですが、もともと鉄を使用した農耕具の産地で、鍛冶屋に炭を卸していたわけです。
炭焼きの人は、雑炭でもどういうものが良いとか、燃えやすいとか燃えにくいとか、木や山に対する知識はいろいろ持っていて、それがおもしろかったのです。
炭焼きの人たちには余業というのがいっぱいあります。炭を焼いている間に一杯時間があるからです。そうするとキノコを採りに行ったりします。
平地では「匂いマツタケ、味シメジ」という言い方がありますが、山では「匂いコウタケ、味シメジ」です。コウタケは、ブナ林の下に出て、香りが良く、お汁に入れると美味いし、乾燥しても使えるので、ものすごくみんな珍重するわけです。だけど、なかなか見つからない。
僕が山登りをしていると、途中でコウタケのようなキノコを採りに行く人に出会って、ふらふらと一緒に行っちゃうわけです。後で村の人が「あのじいちゃん、キノコ採りの名人だ」ということを教えてくれました。
別の機会に、その名人のじいちゃんに「今度山に連れて行って」と頼むと、（おまえなんて山に連れて行ったってさ、どうせ覚えちゃいないから、二度と来れないだろう）と思って、「いいよ、連れてってやるよ」なんて言う。僕も「山をどう登ってきたのか、今どこに居るのか分かりません。
」なんて言いながら一緒に行きました。
こういう名人は、キノコ採りに村を出て行くとき、枯葉で足跡消していくんですよ。後ろから別の人がついてこないように。キノコのある場所は同じ村の人にだって教えないからね。
キノコの栄養菌糸が円状になりキノコが生えることをフェアリーリング（妖精の踊り場）3と言いますが、このあたりではタケ（キノコ）のシロと言います。菌が増えていくとだんだん円が大きくなったり、「谷渡り」と言って谷を渡るシロのようなものもあります。名人は、キノコを見つけるとだいたい何年のやつ（何年経ったシロ）だから、この辺にもキノコが生えているはずだ、という具合に生えている場所が分かるんですよ。また、一つのシロを見つけると、別のシロがある場所も見当がつきます。
特にキノコの場合は当たったら死ぬ場合もあるので、採るところから、調理して食べるとこ
ろまで、村人は膨大な知識を持っています。
おもしろいんですよ、そういう話が。それが質問への答えです。
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現在の兵庫県三木市。
キノコは胞子生産のための器官であり、その本体は細胞が一列につながって土壌、腐植などにもぐりこんで生活する栄養菌糸と呼ばれるもの。栄養菌糸に特定の刺激を与えると菌糸が特別の集合の仕方を始めてキノコがつくられると言われています。栄養菌糸が円状に発達すると、キノコも円状にならんで生えることになり、これをフェアリー・リングと言います。また、この円状に発達した栄養菌糸体をシロと言います（上田・伊沢 1985『検索入門きのこ図鑑』保育社）。
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分類学や生物地理学では生態や習性、分布は分かるけれども、採取してから口に入れるまで
どのようにすればよいか教えてくれない。いつ、どこに取りに行って、どのように採集して、調理して、口に入れるのか。そういう知識が、それぞれの地域ごとに、どうも無限にありそうだということが非常におもしろく感じたんです。

◆これまでの研究の中で、特に印象が深かったフィールドと、その研究で得られた知見を教えてください。
（中国山地と山口県見島）
ひとつは、やはり先ほど述べました中国山地です。僕の出発点でしたし、若かったし、新鮮でした。中国山地の山村の人びとの植物利用を通じて、生活が膨大な自然に対する知識が背後にあって成り立つんだということを初めて知ったのです。
もう一つは、山口県の萩から船で行く見島という漁村です。ここで、一本釣りの漁師とつきあっていました。底引き網は船が通るところにいるすべての魚をとってしまいますが、一本釣りの漁師というのは、価値が高いアマダイやマダイなど、取りたい魚だけを最小の努力で釣り上げるのです。
大きなマダイ１匹とれば、もう、仕事はおしまいです。20～30 万円はしますから。アマダイ
であれば５匹も取れば十分でしょう。
僕らの目から見たら、取りたいものを海の底から、自由自在に釣り上げている。一本釣りというのはおもしろいんだけれども、釣り針を入れて釣り上げるだけで、その方法は、縄文時代
から変わっていません。糸が丈夫になったり、針が鋼鉄になったりはしましたが。
中国山地から漁村に生きる人びとの中に、身体知とか自然知みたいな世界が展開しているところが、非常におもしろいと思ったのです4。人間として我々が失ったものに対して、強い関心、
むしろ共感を覚えたと言った方が良いかもしれません。
「人間ってこういうものなんだ」と思ったのです。
（フィールドを通じて見えてきたもの ― 技術＝道具＋自然知＋身体知）
人間という生き物は、どんな科学技術を持ったとしても、太陽エネルギーを自分で勝手に自分のものにはできない。結局人間というのは、大豆にしろ、小麦にしろ、米にしろ、生物がつくったものを横取りしているだけですから。人間の文化なんて結局横取りの文化です。
そうすると、生業の技術というのは、生物の性質を知った上で取ることであると言えます。
さらに言えば、生業の技術は、道具と、生物に関する生態学的な知識（自然知）と、身体を動かす知識（身体知）の組み合わせということになります。
例えば、千葉県の印旛沼に大きなカラスガイという貝がいて、深さ２～３ｍの湖底に突き刺さっています。
「これどないして取っていたんやろ？」ってじいさん達に聞いたら、「そんなもん簡単だよ」って言う。カラスガイというのは、朝は湖底で上を向いて開いているから、藁をちょっともってきて、編んで、貝にぴゅっと入れると、貝がぐっと閉まるから、そのままそーっと上げると、獲れるというわけです。
これは、自然知 ―カラスガイの生態をよく知っているということ― と、道具 ―編んだ藁―と、身体知 ―藁を編む技術や藁が切れないように湖底から引き上げる身体的な感覚や体を動かさらに詳しく知りたい方は、篠原徹 1995『海と山の民俗自然誌』吉川弘文館（1995 年）、『自然と民俗中の動植物』日本エディタースクール出版部（1990 年）などをご覧ください。
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心意の

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す技能― の組み合わせです。
だから、道具＋身体知＋自然知でこれが技術なんです。われわれは、普通、技能と言っていますが。
技術は通常、系統化された客観的知識の総体のことを指している、簡単に言うとマニュアルがあるということで、誰がやっても同じ結果が得られるということです。これに対して、技能というのは誰がやっても同じようにできない。だけ技術

ど、それは伝えることができない又は伝える必要がないだけの話で、僕はこれも技術だと考えています。
技術を道具＋身体知＋自然知と考え、昔は身体知や自然知の方が大きかったのが、今はそれが縮小しマニュアル化された道具の利用現在

道具て道具の部分が肥大化し、マニュアル化できる状態になったと僕は捉えています（図１）。
例えば、絶海の孤島に行って、1000 年前の人と比自然知

べてどっちが生き延びるチャンスが多いかというと、＋1000 年前の人ですよね。それは 1000 年前の人の方が、

身体知

技能

身体知と自然知が多いからですよ。

過去

我々は進化を道具の部分の拡大（図１の灰色の部
分の拡大）としか見ていなかった。これが我々の勘違いであったと思う。

図１

道具＋身体知＋自然知の総体を技術として考えるならば、そのトータルは今も昔も変わらず、
昔は身体知と自然知の部分が圧倒的に多く、道具が尐ない場合でも、自然知と身体知でカバーしていたと捉えるべきだと思います。
身体知と自然知が縮小してきたことを、「忘れてきた」とか、「自然を失ってきた」という言い方はしたくありません。これは要するに生活が変わってきたからで、我々はその変化した生
活にどっぷりと浸かって生きているからです。
現在は、身体知も自然知も失った生活で、高度な分業化があるから成り立っている世界だか
ら、個人のレベルから見ると、初めから自分だけでできることは何もないんですよ。他の人に依存して、他の人が作ったものがないと生きていけなくなってしまった。
個人のレベルから見るとこの状況がいいか悪いかは別問題、価値観だから。ただ、生物としての人間という観点から考えると、身体知や自然知を失った頼りない生物というものが、全体としてみると悪魔みたいになっていて、生物としては全くなんかおかしな存在―身体知も自然知も失った生物は、相互に分業化して、高度に分業化して支え合って生きていくしかない存在―ということになっているのかもしれないですね。

◆ 近年の環境政策や生態学的研究においては、地域の民俗文化を、生物多様性を持続可能に利用してきたモデルとして捉えて期待する傾向が強くなっていると思います。このような動向について、民俗学の立場からどのようにお考えでしょうか。
（歴史性と現在の生活）
これは、大変難しい問題だと思います。トピックスとして一番分かりやすいので、仮に「ワイズ・ユース」という言い方をしますと、質問は「過去の生活からワイズ・ユースに該当する
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ものを引き出してきてそれが生物多様性の持続可能性を示唆していると主張することについて、どのように考えるか」ということになると思います。
これが根本的にちょっとおかしい又は批判されるべきだなと思うのは、日本が近代化の中で生活が変容してしまったということ、その歴史を全く無視して現在を語っているという点です。
ワイズ・ユースが今あるかのごとく言っているけれども、ワイズ・ユースは過去においても非ワイズ・ユースを含めてたくさんある話の一つに過ぎなかったし、そんなものは今はもうありませんよ。
つまり、50 年前までにあった生活の一部と、今の生活とを混同して話をしてしまっているのです。
さらには、歴史と現実の生活を全く無視して、今あるかの如く言って、さらにそれを日本のすばらしい伝統だとして輸出しようということまで言い出している。生活を無視した生物多様性の議論を、意図的にしているとすれば、かなり問題がある。
仮に、近代化による生活の変容はむしろマイナスの方が多いと評価してそれを改善すべきだということを言うならば、まず第一に我々の生活をどうするのかというところの方途を考える
べきで、それを全然考えずに、「伝統的な生活の中にあるワイズ・ユースによって、生物多様性を復元・再生できるシナリオを作ることができる」と考えているのであれば、あまりにも経済とか、生活とかを無視し過ぎていて、ちょっと問題ではないかと私は思います。
僕は、今は黄昏の時代だと考えています。―かつておもしろい自然知とか身体知がいっぱ
いあってその中にはワイズ・ユースと言えるものもあったかもしれない。しかし、今はそれらが無くなってしまった。
（すべてがワイズ・ユース？―攻めてくる対馬のイノシシ）
対馬で殲猪令（せんちょれい）というものが出されました。対馬では江戸時代中期にイノシ
シの農作物への被害が大変なので、コバ ―つまり焼畑を止めてしまうか、イノシシを殲滅するかという話になりました。対馬では後者を選択することとし、陶山訥庵（すやまとつあん）が
殲猪令をつくり、島内を土塁で区切って区画ごとにイノシシを獲り、最終的に八万余頭を殺して、最後のオス、メスを済州島に持って行ったと言われています。
これは 1700 年から約 10 年かけてイノシシを殲滅した話ですが、今から考えたら目を剥くよ
うな話ですよね。絶滅させる訳ですから。
イノシシが攻めてくる、防除する技術が低いから殲滅せざるを得なかった、そういう事例が過去にはいっぱいあったのでしょう。
（ワイズ・ユースよりも、エッブアンドフローシステムで考える）
人間の活動が盛んであれば森は後退し、人間の活動が収縮したら、森は攻めてくるわけです。
このことを私の人類学者故・ジョン・Ｂ・コーネルという友人は、ebb and flow theory と言っています。ebb というのは引き潮で、flow というのは満ち潮という意味です。
要するに、数百年という単位で人が自然を利用する様相を見ると、それはエッブアンドフロー ―潮の満ち引きに例えられるのであって、「ワイズ・ユースで構成された伝統的な生活が過去にあり、そのワイズ・ユースが徐々に失われていく過程」というものではありません。
中国山地の雑木林を例にすると、現在は林床にコバノミツバツツジが密生して人すら入ることができなくなっています。こうしたところにはタケノコやキノコなんて生えません。自然に対する関与の仕方で言ったら、人間が自然と関わらなかったら自然は攻めて来るわけです。
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タケノコやキノコは、人間が木の葉をとって、落ち葉掻きをして、コバノミツバツツジが密生しない程度に関与してきたから、その結果として生えたものです。
さらに時代を遡りますと、江戸時代に江戸は、人口が約 100 万人いて世界で最大くらいの都市でした。その 100 万人が毎日３食食べるために、薪を使ったらどのようになりますか。房総
半島なんて絵図をみたら、さんざん木を切ってはげ山になっています。近畿も同様ですよ。
じゃあ、タケノコやキノコが採れた時の状況と、現在の森の状況のみを取り上げて比較して「人間活動が縮小したことによる生物多様性の危機」と言われていますが、この立場に立つのであれば本来は「徐々に自然が回復している過程」というべきではないですか。
江戸時代に自然と人間が共生していたというのは事実と異なる部分があるのではないでしょうか。
（ワイズ・ユースの実体）
他にも事例はたくさんあります。わずかに残っている明治の初めの写真に写っている場所に行って、現在の写真を撮る。その写真をセピア色にして、「どっちが今で、どっちが 100 年後ですか」と問うと、みんな木が豊かである方を 100 年前と言うんだけれども、逆だよね。明治に入ってから日本は「こんなはげ山ではいけない」ということで、ドイツの林学を導入して植林や治山治水を行ったわけです。
また、日本列島で、米軍が戦争直後に撮影した航空写真をご覧になったら分かりますが、瀬戸内海の島々はまるで天に至るまで使い尽くされていたような感じですし、奄美大島なんて山のてっぺんまで畑の場所もあります5。
他方で、今から見れば自然との共生と言われるような内容のもの、結果として持続可能のように見えるものも結構ありますよ。ただし、それは技術がその自然を利用できる水準に達していなかったからそうなったのであって、仮に技術がそうした水準に達していれば、その自然は使いつくされて、共生と言われるような状況にはなっていなかったはずです。
ブナを例に挙げると、山奥で険しいところに生えていたものは伐って来ることができません
し、そもそもブナ自体炭にさえ利用できない、ほとんど何にも使えない。だから地域の人がブナ林に生息、生育する動植物を採取、捕獲する程度の利用しかできなかった。
その後、製紙や集材の技術が発達してせいぜいパルプ材として使うことができるようになった、併せて山奥で険しいところにも林道が通せるようになった。だからこそ 1980 年頃になって初めて白神山地での青秋林道の問題がおこったと捉えることができます。
結局ワイズ・ユースはたくさんある話の中の一つなんですよね。政策を述べたり、思想を述べたりするときに、都合のいいものだけとってきたものを、ワイズ・ユースとして使っているに過ぎないのではないでしょうか。それは日本の経済とか、日本の生活とか、考えて仰っているのか疑問です。
ＣＯＰ10 では生物多様性を議論したわけですが、「地域の民俗文化は生物多様性を担保しますか」、逆に「生物多様性は地域の民俗文化を担保しますか」というふうに置き換えてみるといいんですけれど、これはテーゼであって、どこまで行っても仮説でしかないと思います。
「本当にそうなのか」と問うと僕は疑っていますよ。そういう場合もあるだろうし、そうでない場合もあるだろう。
どういう場合に地域の民俗文化は生物多様性を担保し、どういう場合に担保しないのかとい5

米軍が撮影した航空写真は国土地理院の「国土変遷アーカイブ（http://archive.gsi.go.jp/airphoto/）で見ることができます。

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空中写真閲覧」

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うのは、テーマとしてあってもいいですよ。ただ、それをあたかもドグマのように扱うのはいかがなものですか、というふうに思うというのが、質問に対する僕の答えです。
（里山の議論に関する問題点）
それから、里山に関する議論というのも注意する必要があります。日本列島に住んでいた人
びとの環境利用は地域によって様々なものがあります。例えば、沖縄での地域の自然に対する関与の仕方、そして生きていく方法、利用の仕方は、秋田や北海道のものと同じとは言えませんし、その詳細がどのようになっていたのか分からない部分もあります。そもそも、生きている動物も違う、植生も違う、ファウナもフローラも違うのです。さらにその当時の文化も違う。
同じかどうかも分からないものを全部里山と言っていて、里山ということの中身が本当に分からないのに、言葉だけが一人歩きしてしまっているように思います。
我々がこれまで調査してきたような現地の人は、現在貧困の方にどんどん向かっていますけ
れども、彼らの自然に対する関与の仕方というのは、周りにある自然の中で食っていくしかな
いという状況の中で、生活する方法として開発してきたものです。
生活者から学んできた僕としては、それを単に里山を賛美するという形で取り上げられるのは納得できないところがあります。
（生活の質の確保と環境保全の両立）
貧困の問題に話が及びましたが、やはり、生活ということと、環境の保全あるいは生物多様性の保全が、win-win の関係になるかどうかということは本当に難しい問題だと思います。
生活という場合、単純に食べていければそれでよいということではなく、いわゆる生活の質（quality of life）の高低を考える必要があります。これに加えて、環境の保全あるいは生物多様性の保全 ―これは最初原理主義的な言い方で環境の保護と言っていましたが― の軸を考えてみます（図２）。
生活が破壊されて、周りの環境もめちゃくちゃになる、

高

これは今世界で起きている貧困化というものですよね。
4～50 年前に私が歩いた日本の農山漁村も、正直言って

観光化

田園化

汚いですよ。図２でいう貧困化の状態であったと言ってよいと思います。ただ、今の農村は金肥6をまいている訳

生活の質

低

高

じゃないからきれいです。中国やアフリカを研究してきた人たちからみたら、今の日本は道路も舗装されている

貧困化

都市化

し、家や庭はきれいです。
環境の保全はある程度できるけれど、生活がかなり破壊されるとどうなるか。僕の言い方では、これは観光化です。

低環境の保全の程度

図２

もう一つは、環境はかなり滅茶苦茶になるけれど、生活がある程度ましになる、これは都市化だと思います。
これまでの日本は、貧困化、都市化、観光化の３つのどれかで生きてきたんですね。それでは、今後日本はどこに行けばいいのかという話になる。貧困化でいくか。でもこれはだめだよね。これだけは避けたい。それでは、観光化か都市化か。
ところで、僕は日本には田舎は存在しないという立場です。日本はきれいになっているので
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ここでいう金肥は人糞・動物（家畜）の糞尿などでつくる肥料を指しています。

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生物多様性インタビュー⑨
田舎ではなく、田園だろうと思います。要はベートーベンの「田園」を流したっておかしくな
いようなことになっているんですよ。生活の質も保全して、環境も破壊せずに保全する。これが一番理想ですね。つまり、田園化でいくしかないだろうなと考えています。それが、方向としてはですよ、生活を破壊せずに行くというやりかただと思います。
（思想の観点から見た里山議論）
里山のことに話を戻しますと、もうひとつ気をつけた方が良いと思うことがあります。
日本民俗学会と東京大学グローバル地域研究機構が 2010 年９月に開催したシンポジウムに
アルブレヒト・レーマン氏7を招いてシンポジウムやりました。
レーマン氏は、ドイツはもともと環境保護運動は非常に盛んで、森林の保護運動が起きた時に同時に森林の神秘化が起きてしまったということを指摘しています。僕は、彼の言うことにかなり意見が近く、ドイツの「森林」と日本の「里山」が同じ状況にあると感じています。
レーマン氏による講演の骨子を、シンポジウムの際に私がしたコメントから抜粋して言うと次のようなことになります。
「現実の近代化という自然科学によってもたらされた社会に対して反近代主義が唱えられているが、ディープ・エコロジーに代表されるような生態学的な主張から来る反近代主義とそれにあたかも便乗して主張される過去への賛美（ありもしない自然と調和した美しい生活）が隠れた主張であるロマン派的な反近代主義は弁別されてしかるべきであるということなのではないか。後者の主張は、レーマン氏の『戦争、社会的変容、技術革新といったあらゆる歴史的発展を超え、1900 年から 1920 年代のドイツ人と古代ゲルマン人の同一性が想定されるのです』という言説にみるように、巨大な原生林に生きる古代ゲルマン人にまで拡張されるという民族感情という幻想まで生み出す危険性を指摘している。」
これは、ドイツの場合はロマン主義が勃興してくるとナチズムに通じてくるという話で、日本でいえばナショナリズムにつながっていくという話なんですよ。
「ドイツの人はもともと森の民であった。
」というのは、日本でいうと縄文時代賛美のようになるわけです。さらに、レーマン氏の講演に対する僕のコメントを言いいますと、「日本の里山論議の中でも同じような危険性があり、レーマン氏が『森の死という破滅の神話は隠れていた魂の底の部分にふれたのです。文化的伝統の喪失への不安は、いわばロマン派の主要動機の一つでもありました』と指摘したことは、日本の里山論議の隠れた動機の中にも潜んでいて、大きな論議を必要とする事態だと思われる。2010 年に日本では名古屋で生物多様性条約ＣＯＰ10 が開催されるけれども、ありもしない『里山と調和した美しい日本の生活』が美化され、アジア諸国に輸出されようとしているのは、『ドイツの森』と同じような問題であろう。
」
レーマンさんはその危険性を言っていたんですよ。続けますと、「自然と人間の関係性の歴史という観点からこの数世紀を見てみると、ドイツと日本で共通する思想と異なった思想が拮抗している。過去から現在の変化を『美しい生活から醜い生活』
へ、『自然と調和した生活から自然と乖離した生活』、『自然に埋没した生活から自然を開発する
生活』、『未開の生活から文明の生活』あるいは『自然への畏怖から自然への支配』と相互に矛盾する思想が錯綜している。要はエコロジー思想という援軍を得て、エコロジーという科学の7アルブレヒト・レーマン氏は 1939 年生まれ、ハンブルク大学民俗学研究所教授を 2005 年に退職後、ハンブルク大学終身教授。2005 年法政大学出版局より『森のフォークロア
いる。

8―ドイツ人の自然観と森林文化』が出版されて生物多様性インタビュー⑨
限界を超えて、どのように恣意的に別の思想を忍ばせるかというひとつの典型的な例をレーマン氏は提出しているのではないか。
」
日本ではこのようなことが起きていることが非常に怖いと思いますので、質問に対しては「同調できません」というのが僕の基本的な考え方です。
里山の論議も、自然科学に詳しくない人文社会学者が自分たちがエコロジー理論に便乗して、伝統復活のようなことを言っているような気がして仕方がありません。
ただ、「結果としては生活する人が良くなったり、保全できたりすればいいじゃないか」、という言い方もあり得ます。しかし、それこそが危険ではないかと思います。
人文社会学者が自然科学を応用して何かやろうとする場合というのと、逆に自然科学者が人
文社会学を応用して何かものを言う場合では特に前者の方に気をつけなければならないと思います。人文社会学者は社会のオピニオンリーダーになる可能性があるからです。今そういう状況がまさに出てきているのだと思います。

◆ 今、自然と対峙して暮らす人びとが持つ自然知や身体知も消えようとしているのが現状です。このことを一般市民はどのように理解し、どのような行動を起こすべきでしょうか。
（生活様式を含めた価値観の変化）
僕は個々人の価値観が生活様式まで含めて変化しない限りはこの手の問題はもう無理だと思っています。都市で生活することが人間らしからぬ、ばかばかしいことだと思う人が出てこな
い限り、それ以外方策がないと思います。
それでは、価値観を変えていくためにはどうするのかといった時に、２つの視点があると考えています。
第一に個人が、自分自身としてどのように生きるべきかという問題です。身体知とか自然知を持っている生活の方が、個人としては「おもしろい」って言ったら誤解があるかもしれない
けれど、人間らしさを取り戻せると僕は考えています。
もう一つは社会の問題ですが、社会の問題として価値観を変えていくというのは若干の疑問があるというか、それは、我々学者がすべきことではないだろうと思います。これはもうほとんど政治の問題だし、経済の問題だし、政策の問題になるからです。
（人口の問題）日本は人口が減尐し始めたということですが、世界的にみると人口が増えすぎていることが問題なのです。そして、このことはローマ・クラブが既に指摘している8にも関わらず、効果がある対策が採られていないのです。
実は、人類は現存量としてはさほど大きくはないのです。仮に人間を直径 30cm で長さ 2mの丸太だと考えたら、これを積み上げたら、わずか一辺 1km 前後の立法体の中に世界中の人口が収まります。一辺 900m（90,000cm）としても 3000 人いる計算になりますし、高さを 900m
（90,000cm）としても 2m（200cm）で割ると 450 人になります。3000 人×3000 人×450 人

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ドネラ・Ｈ・メドウズ、デニス・Ｌ・メドウズ、ジャーガン・ランダーズ、ウィリアム・Ｗ・ベアランズ三世
1972『成長の限界―ローマ・クラブ「人類の危機」レポート―』ダイヤモンド社

9生物多様性インタビュー⑨
で、もう 40 億人になってしまうわけですから9。
この人間というのは、太陽エネルギーを使って生物が作ったものを横取りして生きている生
物学的存在なのです。そして人間は様々なものを作り出し、生物多様性に対して膨大な不可逆的変化を起こしている。いずれ限界が来るに決まっています。
このように考えると、生物多様性の問題は、政治と経済と、人間の人口問題であって、我々が関与すべきことではなくなる。人類が最適（オプティマム）に近づくためにどのような対策や政策をとるかということについて、今自分の立場からそのことは言えないです。だとすると、我々が言えることは、価値観が変わる以外ないということです。それが僕の考えです。
また、人口の観点から、生物の多様性の問題を考えた場合、最も大事なのは、農業をどうす
るか、漁業をどうするか、つまり食をどうするかということです。陸地で考えた場合、地球上の面積で一番大きいのは耕地であって、耕地と人間の関係にこそ一番の焦点を当てるべきだろうと思います。現在の里山論議というのは、耕地の問題から目をそむけて、それ以外の残余の集合を考えているように思えます。
（社会の問題としての生物多様性）
我々が言うことができるのは個人のレベルや個人の価値観の問題であるということであり、それ以外は、政策、社会経済の問題であるということを誰も言わないのが非常に不思議です。
もはや、生物学として考える問題ではないと思います。生物の多様性の問題をその部分だけを生物学として扱ったときに、どういうものが多様性を維持するか又は維持しないか、どこの生物多様性が危なくなっているかなどについては、既に十分言っているからです。残された課
題はその生物学者が言ったことをどのように実行するかということだけです。
ましてや、人文社会学者にはそうした能力もなければ、言う筋合いもありませんし、下手す
るとワイズ・ユースをピックアップして、これこそが生物多様性や環境の保全に役立つという賛美をすることになります。
（俳句で考える）
個人の生き方の問題として、価値観の中に、身体知とか自然知を持つ生活を部分的にではあれ、若干取り戻していくことは、個人の責任でできることだから実践したいと考えています。
僕は芭蕉や蕪村に凝っていますが、芭蕉や蕪村は造化ということを言っています。造化というのは、客観としての自然、全く人の手の付けられない自然だけではなくて、人間も関与したようなもの ―これを人事といいますが― も含めた自然のことです。彼らが造化について詠った句は一杯あるのです10。
ですから、僕は人間の生活としては、現代詩でも結構ですが、詩を詠えるような生活といったものが、貧しくともあった方がいいと思います。そういうものを考えたいと思います。
貧しくとも詩はできる。あまり貧しすぎたり、あまり腹一杯だと詩はできません。詩人が詠えるような、そういう造化であって欲しいと思います。

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総務省統計局でとりまとめ、公表している世界の人口推計値（http://www.stat.go.jp/data/sekai/02.htm#h2-01）
では 2010 年で世界の人口が約 69 億人ですから、仮に人間を直径 30cm で長さ 2m の丸太だと考えたら、1.115km
×1.115km×１km の直方体に世界の人口がほぼ収まることになります。
10 具体的には、篠原さんが「嘉田由紀子知事主催「対話塾」第５回」（平成 22 年 11 月 28 日）で「近江は俳諧・俳句の原郷である―琵琶湖の文化的価値―」と題して話題提供した際の資料（http://jyuku.taiwa-shiga.net/img/101128shinohara.pdf）をご覧ください。

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生物多様性インタビュー⑨（ワイズ・ユースの例を考える）
また、ワイズ・ユースというと尐し狭い範囲での営為をイメージしますが、僕はもう尐し広範なレベルであればワイズ・ユースと言えるものがあるのではないかと、最近考えています。
房総半島の海岸線を歩くと分かりますけれども、ほとんど、マテバシイの純林です。清澄山を歩くと、そこは海岸より内部なので、マテバシイ以外の照葉樹の混じる照葉樹林、常緑広葉樹林帯になっていますよね。この海岸部のマテバシイの純林は、実は作ったものなんです。
浅草のりを作るための「ヒビ」というのは、昔はタケでした。
「タケヒビ」の次は「木ヒビ」になるのです。
内房では、この「木ヒビ」にマテバシイが使われました。というのは、マテバシイは生重量が重いので浮かないし、枝分かれしていて、そこに海苔を付けたのです。その「木ヒビ」に使うマテバシイを伐って、足りなくなると植えた。膨大な面積の森を作り、自然を作ったのです。
マテバシイは成長が早いのですぐに森になっていきます。この『トウジイの歩いた道』という本11にマテバシイの森を作った人たちの話が書いてあります。
外房は何かと言うと、明治の初めになまり節 ―かつお節のちょっと柔らかいやつ― を作るのにいぶさなくちゃいけない、それにマテバシイを使って、なくなってしまった。それで植えたのです。僕は初めは、風衝地帯だから、マテバシイの純林になったのかなと思ったけれども、とんでもない、これは人が作った森。
これは別に保全のためにやった訳じゃない、生業との関係性の中で森を作った。人間の営為というのは、もう尐し大きいレベルでかなりのことをやってきたという事実があるのです。それはちょっと驚きでした。
人の関与した自然というのは意外と大きいのです。伊勢神宮の森も同様ですね。元々ものす
ごく猥雑な場所だったところに、廃仏毀釈と関係して遊女や女郎屋も追い払って神聖な森を作った訳だから、思想とものすごく関係しています。
また、もう一つ紹介したいのは、岡惠介さんという方がすごくいい本12を出しています。150
年、100 年という単位で考えようと言っているんですよ。
北上山地で森が戻ってくるのは、砂鉄生産がおこなわれなくなってからです。それまでの、
日本の近世の鉄生産というのは、膨大な薪を必要としましたし、明治になって、鉄道敷設を何百キロもするために枕木が必要となりました。そのために栗の木はぼんぼん伐られていく。
それらが止んだときに森が復活してきたわけです。今の森はこの 50～60 年の結果なんですよ。それより前はもっとひどかった。砂鉄生産から溶鉱炉に切り替わったのは近代化が原因です。北上山地の森の伐採を批判するのであれば、近代化そのものを批判しなければいけない。
でも、近代化の上に我々の生活が成り立っている中で近代化を否定できますか。

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現在、琵琶湖博物館として力を入れていることや今後の抱負についてお聞かせください。

僕は人と自然との関係性について研究をしてきました。琵琶湖博物館のテーマというのは湖と人との関係性についての総合的な研究と展示です。そうは言っても、ここはやはり自然系の人たちが強いので、琵琶湖と人との関係性はその周辺の内湖のことまで含めて、文化としての
琵琶湖、歴史としての琵琶湖、自然としての琵琶湖、これらをすべて考えていきたい。
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森岡節夫 1999『南房総のマテバシイ植栽文化

トウジイの歩いた道』

千葉県農業改良協会

12 岡惠介 2008『視えざる森の暮らし―北上山地・村の民俗生態史』大河書房

11生物多様性インタビュー⑨だから自然としての琵琶湖、それは、飲み水というのもあるし、逆水灌漑というのをやっていますけれど、生業としての水、工業用水としての使われ方もある。だけど、僕は、文化としての琵琶湖、歴史としても琵琶湖という側面も含めて、トータルに考えていきたいのです。
人と自然の関係性について琵琶湖を通じて考えていく、これは要するにわれわれの生活そのものを立ち止まって考えてみるということになりますね。
それからもうひとつは博物館ということに特化して言うと、この博物館はお母さん方が連れ来た子供が多い。お年寄りも多いのですが、私は高校生や大学生が来るようなものにしたい。
今、大学が教養を失い、教養が失われていることが問題であると感じているので、これからは博物館が教養を担うべきだと考えています。
それから、博物館が何が問題なのか発見できる場にしたいと思っています。我々が解決を与える教育観ではなくて、子どもや若い人が、どこに那辺に問題があるのか発見できる場であってほしい。そういう博物館にしたいというのが僕の希望です。
これまで、人文社会科学の主流は人と人との関係性の研究でした。でも、それと同じくらい同じ領域を占めているのが、人と自然の関係性なのです。歴史も文化もそうだけど、自然も含
めてトータルに那辺に問題があるのか、発見する場であってほしいと思っています。

2010.12.7
聞き手：田村省二（中部生物多様性主流化チームリーダー）
桝厚生（中部生物多様性主流化チーム）

篠原 徹（しのはら・とおる）
1945 年、中国吉林省長春市生まれ。1969 年京都大学理学部植物学科卒業。1971 年同大学文学部史学科卒業。1995 年「海と山の民俗自然誌―海村・山村の生活に関する生態学的視点」で博士（文学）取得（筑波大学）。国立歴史民俗博物館教授・総合研究大学院大学教授等を経て、2010 年４月から滋賀
県立琵琶湖博物館館長。
主な著書に、「自然と民俗」（1990 年、日本エディタースクール出版部）、「海と山の民俗自然誌」（1995 年、吉川弘文館）、「自然を生きる技術―暮らしの民俗自然誌」（2005 年、吉川弘文館歴史
文化ライブラリー）他多数。

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