平成３０年度第１回弘前市福祉有償運送運営協議会要旨
日時

平成３１年２月１２日（火） 午後２時００分～午後２時５０分

場

所

弘前市役所前川新館６階大会議室

出席委員

小川 幸裕（会長）、中畑政憲（副会長）、下山清司、溝江義孝、若松 浩、柳田 穣

欠席委員

外川 吉彦

出席団体

特定非営利活動法人 光の岬福祉研究会、特定非営利活動法人 銀河
特定非営利活動法人 ケアサポートひまわり

事務局

健康福祉部理事兼福祉事務所長 須郷雅憲、介護福祉課長 三上 誠、介護福祉課長補佐 工藤繁志、介護福祉課主幹兼介護事業係長 山谷亙、介護事業係主事 小田桐 拓朗、岸 陽香

関係課

福祉政策課長 今 敏行、福祉政策課障がい福祉係長 佐藤 龍太、福祉政策課障がい福祉係主事 今 亮平

次第３（弘前市における移動困難者の現況）及び次第４（更新登録団体に関する協議）について○介護福祉課主幹兼介護事業係 山谷係長が次第３及び次第４について説明
発言者

内容

小川会長

それでは、事務局からの説明に対し、質問・意見等ありましたらお願いします。

若松委員

ひまわりさんに確認ですが、車は２台あり運転手が１名だが、運送対象者が６人いるが、例えば６人全て通院したいとなった場合どのように対応するのですか。

ひまわり

病院が決まっているので、利用者の方と日程を調整して行っている。どうしても間に合わない場合は他の介護タクシー事業者にお願いしている。

若松委員

その場合、ここで設定している対価では運送できないと思われるが、それは利用者の方も納得されているのですか。

ひまわり

はい。

下山委員

ひまわりさんの対価についてですが、３０．３％、１０分毎に３００円とあるが、概ね半分であれば３００円でなくて、料金表からみると４００～５００円でなければいけないと思いますがいかがでしょうか。

事務局

事務局としては対価が２分の１以内となっていますので、この設定でよろしいと考えております。後は対価についての設定は事業所にお任せしています。

ひまわり

有償運送を始めた時点で、生活保護のかたが料金を払えなかったことや、その中で利用者やその取り巻く事情も変わっていった。最近見られるのがお手伝い替わりで利用されるケースが増えてきており、やはり１００円の料金だったのでこのような利用をされる方が多くなった
ことや、前回の更新の時のことも考慮しました。１００円から３００円にして様子を見ながらでなければ利用者にも負担が大きいのではないかと考えました。もし料金を４００円、５００円にしないといけないのであれば、会社に戻り、社長と相談し変更することは可能かもしれない。

小川会長

３００円にしないと事業運営できないという訳ではなく、１００円で運営することで、もともと想定していた利用以外のことまで巻き込んでしまったということで３００円にあげたということなのですね。

1発言者

内

容

ひまわり

１００円で何回も出ないといけないとなると運営にも関係してきます。

小川会長

２分の１まで上げてくださいという質問に対し、３００円じゃないと事業所運営としては厳しいんだということではないということですね。あげることも事業所としては検討可能ということですね。

事務局

事業所に戻って会議等を経て設定を変えるのであれば、運営協議会にかけて更新という流れにはなるかと思いますが、３００円で様子を見るということですので今すぐには運営協議会を開いての対価の更新というのは難しいと考えております。

小川会長

事務局としては３００円の設定ではどのように考えていますか。

事務局

３００円でも２分の１の範囲内でありますのでそれでいいのではと思っております。

下山委員

３０．３％ですので、これはあげなければならないのではと思います。

小川会長

他の委員の皆様はどうでしょうか。規定では２分の１ですので、だいたい５０％を目指していくと思いますが、ガイドブックに運送の対価はタクシー料金の概ね２分の１の範囲内ということを指しているということではありますが、他の委員の方からご意見ありますか。

若松委員

国の指針にある通り、概ね２分の１の範囲以内ということなので、範囲以内であればとりあえず構わないのかなと思っております。他の事業者に関しては、施設から自宅までの回送があるかなと思うのですが、ひまわりさんはみんな入所者の方で、その回送部分がないと思いますので、５０％ということを考えなくても若干低くても問題はないのかなとは思います。

小川会長

他の委員の方はいかがでしょうか。
今回広く有償運送の対象が市内全域となっている訳ではなく、サービス利用者や施設利用者に限定されている、いわゆるクローズの状態のサービス利用の枠組みとなっていますので、その中では２分の１の範囲内ということで妥当性があるのではないかということですが、どうでしょうか。

下山委員

その前にですね、ガイドブックの２ページに登録の要件というのがあるのですが、「バス、タクシー事業者によることが困難であり、地域住民の生活に必要な輸送を確保するため必要であること」について。先ほどの資料の説明にありました需要と供給のバランスの資料を削除したと、それがなくて必要なのかという判断は図れないのではないかと思いますが。
そのような意味では、前回の資料がなぜ出ないのか、出せないことはないと思うのですが、それを持って判断しなければこの会議は成り立たないと思いますがいかがでしょうか。

小川会長

先ほどの事務局の説明では、これまで出していた数値の根拠が曖昧だったというご説明はありましたが、もう少しなぜ今回削除されたかという説明を補足していただくことはできますか。

事務局

前回の需要と供給のバランスについてですが、要介護者、要支援者、障害者の方全てを含めて算定しておりましたので何万件といった数値になっておりました。
これら全ての方が福祉有償運送の対象となる訳ではないため、この数値を活用して資料を作成して良いのかということについて協議いたしました。
根拠となる数字が想定の数字でしたので、これが実態に合うのかとなるとかけ離れた数字でしたので今回はお示しせず、利用する可能性のある確かな数字をお示しして協議していた
だこうとの考えで、資料を作成いたしました。前回の需要と供給を実際の数字に近づけることが出きれば一番良いのですが、把握することができなかったため、今回は省かせていただきました。

下山委員

では、今までの資料は何だったのですかね。

2

発言者

内

容

小川会長

そのような話にもなりますが。改めて市で検討されたら、根拠としては乏しい部分があるた
め今回から修正を加えたというお話でありますけど。後、前に出されている資料だと、需要と供給の部分で見ると多く見積もっていたのだろうと思いますが、供給が全然足りないということでしたので、そういった意味では、前の資料が今回出てきたとしてれば、３０％というところも認めざるを得ないという話にはなりやすいという気もしたのですが。今回のほうが実数に近いということで、供給する側がある程度需要のほうに近づいてきているという話だったのだろうとは思いますが。
ひまわりさんとしては、再度検討して、料金上げることも現状では可能というお話ではありますし、ただ一方では委員のご発言にもありました通り、程度というよりも範囲という解釈では、３０％も含められるというご意見もありますが、他の委員の方々はいかがでしょうか。
他市町村だとどのくらいのものなのですかね。３０％とかもあったりするものですかね。

若松委員

何ヶ所か見てきた感じですと、２分の１というのが目安なのですが、４０％を超えているところはほぼないです。率でいくとひまわりさんのように３０％位なのかなという気はします。

小川会長

では特段今回の３０％という数字が極めて異例だということではないとのことですが、他の方ご意見は。

柳田委員

３割かどうかということは、ガイドライン上は特段問題ないということだと思いますが、そもそも交通空白地域でみるとやっぱりバス、タクシーというのが本当に使えないのか、在来の交通事業者さんのサービスが及ばないところなのかをしっかりと確認することが一番大事で、実際のサービスの細かい分類上、今回三者の方がやられているサービス内容と実際の交通事業者のサービス内容がうまく合致していないというか、すみ分けがうまく出来上がっているというところの確認がないと、それはどこでされるのか。今回のケースでは普通の公共交通事業者さんでは実際に達成されないでしょう、というところの確認をどのようにしているのか素朴な疑問としてあります。そこがしっかりしていれば各事業者さんが経営努力もしながら、実際利用される方へサービスを提供するというのは、その中でやればいいと思っているので。問題は３割とか４割というところではなくて、そもそも交通空白地なのかどうかというのをしっかり確認することの方が大事なのではないかと思いますけど、そこは実際どうやっているのかなっていうのが分からなかったので、やられているのであればしっかりと出していくことが必要だと感じています。

小川会長

的確なご意見ありがとうございます。ご指摘の通り、確かに市街地である場所といわゆる空白地と呼ばれる過疎が進んだ地域では同じように議論はできないであろうということはご指摘の通りですが、このへんの把握というか現況としては市として整理されているものでしょうか。

事務局

光の岬さんでは、障害者の方を対象としてまして、障害児の方の有償運送として、通常のタクシー等では困難ということで対応しています。銀河さんも同様に障害者の方をサポートしていると聞いています。また、ケアサポートひまわりさんについては、有料老人ホームを利用されている方について、中には生活保護の方もいると説明がありましたが、その方たちを対象に通院等の運送に利用されているというものです。それらを勘案しまして、タクシーを利用されるよりは、こちらの有償運送を利用された方が利用者に関しては利便性が良いものと判断しております。

下山委員

私も分かるんです。１番、２番の知的障害者の児童の方はタクシーでも中々対応は難しいでしょうし、本当にご苦労されていて頭の下がる思いで本当に必要だと思います。ひまわりさんの方も聞いたところ、生活保護の方も利用されているとのことで。

ひまわり

みんなではないですけど。生活保護の方は、月の利用料の支払いも少し遅れているような状態で、３００円でもきついのではないかとは思います。そうじゃない方は払えると思います。

下山委員

そのような事情であれば。ただ、先ほど柳田委員もおっしゃっていた空白地帯なのかどうか、資料もなくなった状態で決め手がないので、これを調べて、雇用統計じゃないですけど資料がないと決められないと思いますのでその辺を何とかして欲しいと思います。

3

発言者

内容

若松委員

今の話に関連して、資料３に、市内の福祉車両数とかあるのですが、例えば下山委員さんのところは運転者の方に介助の資格など色々な資格を取得させていると思うのですけども、各タクシー会社の運転手で、そのような資格を持っている方の人数とかは把握されていますか。

事務局

タクシー事業者の方で、資格を取得している方までは把握しておりません。

若松委員

できれば、車両数だけでなく、そのような対応のできる方が、タクシー会社さんで何人いるかとかを調べてですね、それでは多分足りないので福祉有償運送ということでやってもらうとか、そういった形の調べ方もする必要があるのかなと思います。

小川会長

資源が限られているところでは、社会資源を活用するという意味で、タクシー会社で介護に関わる講習を受けている話も聞いていますので、その辺の情報も新たに挙げていただくと良いのかもしれませんね。ただ、今回は下山委員をはじめ、皆さんからご意見いただいと通り、データがない中で判断することがかなり難しいということは共通認識として確認をされたと思いますので、対象が障害をお持ちの方、高齢の方、だからといって有償運送の対象である又は２分の１よりも低くても構わないという話にはならないと思いますので、先ほど柳田委員からもご指摘いただいた通り、その事業所が有償運送を行うにあたって、地域の特性やそこで利用される方々の状況、障害をお持ちでも、高齢であっても資産がある方は、一般のタクシーを使っていただくということがもちろん必要ですし、そういったことも今後判断をしていかないといけないと思いますので、バス、タクシーの状況や資源配置なども今後の資料として出していただくことは可能ですか。

事務局

今回需要と供給に関する資料をお出ししなかったのですが、委員の皆様からのご意見もありますので、審議していただくには資料は必要だと思いますので、今の地域の特性も含め、タクシーの乗務員の資格などの情報もいただいたうえで、需要と供給の表については、次回の運営協議会にお出ししたいと思っておりました。よろしくお願いします。

小川会長

その他、ご意見などありますでしょうか。なければ、更新登録に関する協議につきまして質疑を終了しましたので、採決に移りたいと思います。

採決がとられ、３団体の更新登録について可決された。

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