ディスカッショソを考えますと︑現在皆さんが考えておられる家族に見守られてのまず認識していただきたいわけです︒ですから今おっしゃいまし在宅介護というのは非常に無理だというのが現実だということをっても︑なんとか家にいて介護を受けたい︒しかしその介護を受たように︑今後自分が一人になっても︑年とって体が動かなくな

けたいという気持ちはわかりますけれども︑それでは家族が本当

有地それではこれから皆様のご質問について報告者にお答え願
うことにいたしたいと思います︒まず大竹先生に対するご質問でに介護出来るのか︒

私は現実にもう半分痴呆になったような老人の面倒を見ているございますが︑金子すゑさんからのものでございます︒﹁老人ホに介護している︒これは素晴らしいことではあります︒けれども方をゑています︒糞尿にま承れているそのお年寄りを家族が懸命

ームのイメージ改善にお話しを絞られていましたが︑財政的にはむしろ在宅を中心に考え︑住宅改善とヘルパーのサービス部門をそれに振り回されている︒デー・サービスといっても︑年寄りに充実させたほうがよいという考えがありますがいかがでしょうか︒
老人ホーム入居の親を子どもが訪問しないのは︑家に帰りたいとするとその介護する子ども達の夫婦の生活が成り立たなくなって付き添って送り迎えもしなければいけない︒目が離せない︒そういるのです︒そういう現実があるのです︒そういう現実を直視し言われた時︑たとえ本当にそうして上げたくても︑そう出来ない

なければいけない︒だから将来は現在考えているような家族に見という辛さを感じざる得ないことも一因ではないでしょうか﹂こ

これは私に対するものです︒私報告しておりませんので大竹先生

ういうご質問です︒同じ趣旨のものをもう一つお読承いたします︒

守られての在宅介護でなくなるのだと︒

族以外に頼らざるを得ないのです︒だからヘル・︿−︑介護士の方︑いう気持ちをもっている︒そうすると誰が介護するかというと家年寄りが一人住まいしている︑そこで自分はここで死にたいとに対するご質問ではないかと思います︒村上まさこさんの﹁在宅いのか︒私達は自立して生きて来た自分の家で社会に支えられ︑たが在宅に支えることが北欧で出来ている︒何故それを承たさな

公的あるいは私的サービスというのはどうしても必要であり︑そ先程お話がありましたけれども訪問医療︑訪問看護︑こういったでは同居であろうと別居であろうと無理︒ホームへと話されましこの情緒的接遇を得て死にたいと思うのだが﹂こういうご質問で介護というのは不可能だから家族外支援が重要なんだ︒だから︑れに頼らざるを得ない︒今までのような家族に見守られての在宅ございます︒

大竹私はこれから超高齢化社会の動き︑家庭の動向というもの

−68−

けない︒

度の．︿−ティ︑この村のあるいは町の︒ハーティは︑私達年寄りがるような︑そういうものにしたい︒そのホームのお年寄りが︑今一緒に食べましょう︑そういう開かれたホームにすることが必要

料理の腕をふるって承なさんにおふくろの味を御馳走しましょう︑

これからの在宅介護というのはその点をもっと充実しなければい

しかしそういった形でやるとしても︑やはりこれが非常に難しはあるでしょうけれども︑この現実を直視すればその頭を切り換って介護されたい︑最後は自分の家で死にたい︑そういう気持ちですから確かにあの統計に示しましたように︑みんな家族によではないか︒こういうふうに考えております︒

ければ私はホームへ行きなさいと言いたい︒ホームで︑より充実した介護を受ける︒と同時に︑そうやってゑんなが﹁私はもう一やってみたいと思うからホームへ行きます﹂と喜んでホームへ行

えていかなければならないだろうと思っているわけであります︒

人でとても皆さんの世話になっていても心苦しい︑もう少し私もームが暗いイメージをもたれているのでは困る︒つまり現在のホ

有地どうもありがとうございました︒今のように先程も家常先くようにならなければいけないのではないか︒それのためにはホーム︑特に特老のごときは何か終末期の死期を待つばかりの収容所だということでは喜んで行けないです︒

いどちらを選択すべきか︑非常に重たい問題についてのお話でご生のお話しの中で出て来ましたが︑ホーム︑施設を選択するのか︑ざいました︒何か今の大竹先生のお話につきましてご意見ございあるいは家族を選択するのか︑ぎりぎりに迫られた場合︑いったへ行ってもう一度元気になるんだというような楽しく行けるようだからホームそのものを︑私は今のネームもよくないと思うのな所にする︒そしてホームへ行って︑いわゆる年寄りだけ隔離さますでしょうか︒

ですけれども︑高齢者がリフレッシュするために行くんだ︑そこれた老人社会というものを作るんでなくて︑先程もお話がありま提はもうとうに抜けております︒そこに書きましたように自分自の地域の方たちとも交流出来るような︑そういう開かれたホーム

したけれども孫世代との子どもとも交流する︒あるいは一般のそろんな方が出掛ける︒私はこういう形はけっして交流ではないと身が自立して自分の地域の中で生き方を貫いて来た自分の場で死にたいという書き方をしたのは家族に支えられて在宅でという前思うのです︒そうではない︑例えば地域の運動会には︑そのホーにたい︒それを支えて行く公的扶助を目指して行くのが本筋では村上今︑質問を書かせていただいた村上ですが︑私が在宅で死

ムの老人も近所の方もゑんなで一緒に出て︑そのホームが地域社ないだろうか︒北欧などでは既にそちらの方向に行っている︒在にする︒例えば一つの例を言いますと︑現在ホームへは慰問にい会に溶け込んで︑地域の一つの核として地域社会の福利も増進す−69−

あって︑日本で在宅といったら︑家族に支えられて家に居たいと宅で在宅でといわれる北欧での在宅ということはそういうことでた︒身体的扶養については︑家族の承が高齢者の寝たきりをかかまして︑一人暮らしの女性もなんとか自立出来るようになりましておりますが︑経済的扶養については現在年金制度の充実によりょっと不本意な気持ちで今お答えをお聞きしました︒以上です︒

えるのはとても無理だと大竹先生のおっしゃるとおりです︒身近いう老人の我がままをもう止めとけふたいな言い方をされるとち

けれども︑入浴にしましてもとても家族の承で成り立ちはいたしにそういう方がいらっしゃる方はご理解いただけると思うのです

有地ありがとうございました︒

うに︑介護福祉制度の発足一五年前から年に一回寮母さんに講義

ついて偏見があるように思います︒私は寮母さんが主任になるよ

むしろ私が気になることは︑今までの討論の中で老人ホームにません︒そこに社会サービスが必要になっていくと思います︒

ランの在宅福祉というときは︑その寝たきり老人の所に介護者が乱があると思うのです︒日本が現状で目指しているゴールド・プにいるのと同じような生活施設を目指してがんばっています︒一をしているのですが︑寮母さんたちは必死になってお年寄りが家

高橋それに関して私の方から︒在宅福祉︑在宅ということに混いる︒その介護者が嫁であったり︑妻であったり介護者がいる所

一生懸命︑手を抜くなんてことは殆どありません︒特に特養なん

生懸命研修を受けたりしておりまして︑本当に大変少ない基準で︑に家族を援助するというような在宅福祉なんですけれども︑今おかご覧になりますと︑施設においては身体的ケアにおいては︑むっしゃいましたように︑北欧のスエーデンとかデンマークとかがの集団生活ではやはり自分のやりたいと思うことが規制される︑

何故施設福祉から在宅福祉へ変更になったかというと︑施設の中だから大竹先生がおっしゃるように施設に対する偏見はやはりいいと思います︒

一般の方にとっていただきたい︒老人ホームというから入れたくしろ家族よりも専門施設として勝っているとお考えになった方がないと︑昔は養老院と言ったから老人ホームに対し偏見をもつ方

そして施設にいるとむしろ高齢者が甘えて介護されることを期待ても︑夫婦暮らしであっても生きていきたいという︑その意志決その能力を活かすために︑その高齢者が地域で一人暮らしであっもいて︑病院なら地域社会のご近所に恥ずかしくない︒だからホするから︑自分の残存能力を活かせない︒少し不自由になってもだから大竹先生のおっしゃったことは同じなんですけれども︑今定を尊重して社会福祉がサービスを行うという在宅福祉なんです︒

です︒今家族に守られてとか︑在宅︑畳の上でというのは大変難ームに入れるのは恥ずかしいけれども病院で亡くなる人は多いの

そして社会学で申します時は扶養についての三つの側面を考え

日本では在宅福祉という言葉の混乱が起こっていると思います︒−70−

しく︑殆ど病院で亡くなっているというわけでございます︒だから施設と在宅との問題についてはもう少し概念整理をして在宅福って選ぶことが出来る社会︑地域か在宅かではなくて地域．：⁝︒

祉を論じないと︑今ご質問いただいたようにこの辺に混乱が生じさんございまして︑お答えいただく先生方もたくさんいらっしゃいますので︑たいへん失礼だとは思いますけれどもその位で一旦波平恐れ入ります︒大変失礼なんですけれども質問がまだたく

今村上さんがおっしゃったような︑在宅で本当に自分の意志で終わって下さるようお願いします︒ご質問の方︑よろしゅうござがちです︒

個左に地域に住み続けたいと思った時にはデリバリー・サービス

それでは家常先生にご質問が来ていますのでご紹介いたします︒

いますでしょうか︒割って入って大変失礼だとは思いますけれど

三枚ございますけれどもまとめさせていただきます︒先程の村上が欲しいわけです︒デー・ホームに行くにはやっぱり誰かに車椅
ランティアというのがございません︒朝のヘル︒ハーが来て寝床かさん︑同じ方でいらっしゃるかと思いますが﹁大阪府の目標をゴも︑これがシンポジウムだとお心得下さってお許し下さい︒

ら起こします︒それで寝たきりがないということなのですが︑車子で連れて行ってもらわなければいけない︒スウェーデンにはボ

椅子に乗せて︑そして朝の洗面をして︑そしてそのヘルパーは帰の高齢者の実態をカバー出来るのでしょうか︒一○年後にどの位の援助の需要があるのかを予想して算出されているのでしょうか︒

ールド・プラン人口比で算出されていますが︑その数で一○年後

また目標数はその需要の何割をカバー出来ると考えておられるのります︒次ぎ昼のヘルパーが来てお昼のご飯と晩のご飯を作っての間老人は自分でお食事を車椅子で︑︒ハーキンソン氏病の方でも二時間位ずつ︑そして晩はまた着替えさせるヘルパーが来て︑そ掃除をして買い物は何がいいかということで帰ります︒だいたい

補助器具を使ってキッチンから物を出して生活していく︑そうい

れはもう一つのご質問と併せてお答えいただきたいのですけれど

また高齢者本人に対するサービスの位置づけについてです︒こでしょうか︒﹂

まそこの地域に住ゑたいという在宅であって︑援助は全く個人にも︑﹁在宅の場合︑それから夫婦同居の場合︑あるいは単身の場

う在宅福祉が北欧で言われる在宅なんです︒それは自分がそのま対するものであって︑家族がいなくても︑そこにケアがサービス

合︑子どもと同居の場合︑いづれの場合にも在宅で介護が平等に

それからもう一つ︑これはご質問というよりコメントに近いというご質問です︒

受けられるのでしょうか︒その間に違いがあるのでしょうか﹂とされるのです︒

日本の福祉サービスもいづれそのようにホームに入りたい人は入ればいいし︑家族がいなくなった時にもそのお年寄りがそこにいたいといえば︑地域にいたい人は総てその老人の意志決定によ−71−

町村に対しても充分な指導が出来ないかもしれないと︒そういうとが言えると思うのです︒他府県で理解のない知事がいますと市こともありますし︑それから一○年間これは各種の既存のデータ

永の茶渋云々ということについてだと思いますが︑﹁ホームを利とか︑今申し上げるような調査をした結果で一応とりまとめたも思いますけれども︑お名前がございません︒たぶんこれはお湯飲

ホームを利用されていたのでしょう︒中にはそのようなホーム︑用されていて退所された理由を言っておられましたが︑どの種のても私もなんとも答えようがありませんけれども︑それに向かっのです︒国がまず作りそれに従って大阪府が合わせた恰好で作って努力しなければいけないということでやっております︒ですかていますから︑その一○年間が必ずやれるかやれないかと言われで合計四二名現場職員で二四時間の介護をしています︒デンマーと考えます︒扶養入所者一二○名に対し寮母二六名︑看護婦三名

ク等の施設を比べると入所者に対する職員の数はとんでもないほら国︑府︑市町村とこの三つが歩調を併せて頑張らねばいけない

職員もいるかもしれませんが全体的に少ない職員で頑張っているど少ないのです︒現状でどこまで介護出来るのですか︒大阪府はことだろうと思っております︒と同じことですし︑私も同感しています︒正味のところはです︒

それから在宅︑単身︑同居云点のことも先程高橋先生のお話し

その辺のところを考えて下さい︒一生懸命頑張っている職員の方というのは日本の施設福祉そのものがまずあって︑その向こう側が多いのです︒分かって下さい﹂というコメントで︑これはおそに対してよろしくお願い致します︒

らくお答えいただかなくても結構だと思うのですが︑最初のこと機関としては市町村になります︒ただ財政負担を国と府が二分の

いますけれども︑このゴールド・プランそのものがあくまで実施

家常先程追加で申し上げたこととちょっと関連しているかと思ことはあるのですけれども︑実際問題として遅れているのは確か

ウェーデンなりデンマークのに近付いた形のものにしたいという段階での在宅を言っている面もありまして︑それが出来るだけスんだ形で在宅があるわけです︒ただ我左の場合は施設の︑その前に在宅があるのは︑スウェーデンとかデンマークではもう一歩進

一︑四分の一するとそういうことですので︑国も言っております

ら︑当然そこで市によって格差が出て来るのではないかというこもに不充分なのは確かなわけです︒先進国と比べると職員のはり

ども︑私悪い例を申し上げましたけれどもハード面︑ソフト面とそれから施設につきましても︑お名前がなかったそうですけれです︒とが既に心配にはなっております︒それから先程知事のことを申つきも悪いですから︑充分出来ないと︒それから茶渋の話はこれのは︑市長なりトップが福祉に理解がある人とない人といますか

けれども︑市町村によって格差が出て来るのではないか︒というしましたが︑大阪府知事は理解あるけれども県においても同じこ−72−

がした例が悪かったかと思います︒立派な施設はたくさんありま

は事実のことでして︑ただちょっと古い話しになりますので︑私

らドイツの場合では勿論同居している子どもに依存することは日低いのですから︑その理由は勿論日本より随分低いです︒ですか場合では同居︑子どもと一緒︑同居している老人の割合は非常にもしれないですね︑六○歳以上の方は日本の場合では三○％位は本より低い筈です︒例えば私のその前の高橋先生のデータでした

子どもと一緒に暮らしている︑同居しているのですね︒ドイツのはこの施設ですからね︒それから老人ということを高齢者に変えろという話しも出ていますし︑これもそういうことかもしれませ

すし︑施設が立派になってくれなかったら最終的に責任をもつのん︒高齢者に変えていくべきかなと思っております︒非常に雑ぱ

場合では六○代ではまだ多いのですけれども︑私のそれは四・ヘー

ジにありますが六五歳を越えている場合は段左非常に低くなりま

くですけれどもお答えになりましたかどうか︒以上です︒

有地それでは今度はメーワルトさんに対して二つ質問がございはそれは未婚の子どもです︒しかし子どもが結婚する場合には自分の自立のドイツの︑それは普通です︒自立の世帯を立てねばなす︒子どもと同居︑ドイツの場合では︒六○歳から六五歳の場合

ツでは老婚に対する家族や周囲の理解はあるのでしょうか︒日本は低いのですから︑ですから同居している子どもに依存することりませんので︒子どもと一緒に同居している人左は︑老人の割合ます︒一つはやまむろ．こういちさんでございますが︑﹁西ドイでは高齢者人口の増加に伴って老婚を対象にした民間や行政の結るのでしょうか﹂という老婚についてのご質問です︒

婚相談所が増えてきていますが︑西ドイツにもそういう施設があ問でございますが﹁同居の子に対する依存度がドイツの方が日本．ヘージ︑表の出︹注︺の二行目に同居の子という箇所に関するご質ことはドイツの場合では今よくわからないのですが︑あまりその対であるかどうかということに関係あるかもしれないです︒そのる場合には周囲の方から特に子ども︑老人の親の再婚に対する反そしてその前の質問︑私は今わかったとおり老人が結婚していは勿論低いのです︒

より非常に低いのはどうしてでしょうか︒別居の子に対する依存

ことは問題として出てこないのですから︑ドイツにも老人の再婚

もう一つは今日お渡し致しましたメーワルトさんのレジメの七居とでどのようにしてこのような差が生じたのか﹂ということで度はドイツ︑日本ともありまり変わらないのに対して︑別居と同い︒理解率はむしろ高いかもしれないです︒そして特別に老婚のに反対している子どももいますが一般的にはそんなに問題ではななかったです︒ですから日本と違っているかもしれないですね︒

ための結婚相談所はドイツであまりない︒今までそのことは聞か藤原あきひこさんのご質問でございます︒

メーワルトでは最後の質問から入りたいと思います︒ドイツの−73−考えます︒

問内容が三つに分かれるようですので読象上げますと﹁老後の戦

片多私に対するご質問を奥山恭子さんからいただきました︒質々訪ねて行くことでシンボリックな親子関係という役割を果してているのではないだろうか︑具体的な扶養という関係よりも︑時にとっても︑親子関係を代替保管する機能をこういうものが果しとして一生続くものですので︑そういう意味で子どもがいない人以上です︒

略というので四点挙げられたが︑史的実例紹介としてあげられたそれから南米アンデスの実例なんですが︑これは宗教的な関係のか︑現在の高齢化に対応する戦略でもあるというご意見なのか︒

告にもございまして︑私先程リァ王の例をとって承たんですが︑ということなんですければも︑これは実は昨日のこの学会のご報

それから世話をゑてくれた子に財産を譲る︑その場合にどうかいるのではないかと考えます︒

ー︑ゴッド・マザーは︑必ずしも子どもがいない場合子に代わるか︒更に南米アンデスの実例としてあげられたゴッド・ファーザ

もし後者であるとすれば特に子どもの確保は問題がありはしない

存在ではないと思われる︒それから世話を看てくれた子に財産をうに親の介護︑扶養に特に苦労して負担が大きいと︑そういう子

例えばリア王の三人の子どもでいいますと︑三女コーデリァのよ

ういう戦略という言葉は︑どうも大竹先生からお叱りを受けまし

ハブ住宅の持ち家を老人向けに住宅に改造したいと思っています︒

しこさんという方の非常に長文でございます︒趣旨は﹁現在プレ有地それでは今まいった質問でありますけれども︑さかい．と問題として超こってくるのではないだろうかと考えています︒

そして社会的にバック・アップするということが︑これから現実どもに対しては特に相続分を多くするような法制度を改正する︒

譲るといっても︑実際には看てくれた子にうまく譲れないところ
い﹂というご質問です︒に問題があるので︑どのような形で行えばよいとお考えか伺いた最初のご質問は戦略としてあげたものが過去の実例としてあげたものか︑それともこれからあるいは現在の高齢者にもあてはまてよくないんですが︑大事な一つの設計︑プランの在り方ではなるものと思っているのかというご質問で︑私は今からも現在もこいかというふうに考えます︒確かに子どもにかかる比重はどんどついて知識をもう少し得たいと思っております︒老人住宅に関す

る将来の展望はどうでしょうか﹂という質問でございます︒家常

親子二世帯の改築費用の補助はあると聞いておりますが︑これに先生︑こういう問題について︑もし将来老人住宅に関する展望とん小さくなっては来ていますので︑子どもが特にいない場合はそ

いはもっと申し上げると世代と世代の関係ということまで広く︑れに代わるものとして夫婦関係とか︑もっと広い親族関係︑ある

それに代わるものとして重要な意味をもってくるのではないかと−74−

いうものがあればお聞かせ下さい︒

して﹁先生のお話しに全面的に賛同いたします︒親と子の情緒的教育が必要なのではないでしょうか︒朕の出来る親の生き方も問結びつきを永続するためには子の幼時からの親社会における驍︑

家常今日のレジメにもちょっと老人住宅ということ︑という環

うまくいっている例があがっておりましたけれども︑この住居問族が進むにつれ子どもが親を看なくてもよい風潮が常識化されていただければ幸いと思いまして︑読ませていただきます︒﹁核家もう一つは小川さんという方で︑これは大竹先生にお答えして題ではないのかと思います︒﹂これが一つ・題につきましては非常に金銭的にかさむ面もありますから︑非常いるように思われます︒老人問題については行政︑地域の負担が昨日︑おとついでしたかニュース︑久米宏の番組で︑江戸川区の境整備ということで書いておいたわけですがけれども︑実際問題に一烏一石でいかない要素があろうかと思います︒私もそこまでです︒もっと家族のかかわりを必要とする部分があると思われま

問題提起されたが︑家族関係について論議される分が少ないようす︒日本における家長制度を基にした高齢者問題を考えることは詳しく知りませんので︑短時間で申し上げにくいですけれども︑古い考えでしょうか﹂︒この二つでございます︒よろしくお願い

府の方に直接聞いて戴く方がよいのではないかと思います︒今おシルバー・ハウジング計画とか︑建設省なんかの計画等あります

聞きしたのではちょっと私の段階ではお答えにくいところです︒

致します︒と思います︒これからの高齢者の問題で昔の大家族のような家長

大竹今の二つのご質問に対して︑後の方を先に答えいたしたい

ま大阪府がかかるかどうかということについてはまだ決定されてけれども︑非常に国がうちだしてきているものであって︑すぐいいないと思います︒まだ端緒についたところだと思いますので︒

その人が一家をまとめて年寄りも養っていく︑面倒ゑていくとい制度というものを復活させる︑そこに家長という責任者があって是非一回大阪府の担当の方に聞いていただければと思います︒答す︒

えにならなくて申し訳ありませんけれども︑よろしくお願いしま

は︑現在既に核家族の時代に入って夫婦が主体という家族になっ

しかし︑ここのところをよくお考えいただきたいのです︒家族いう考え方をおもちの方はあるいはまだ少なくないと思います︒

う制度がいいんではないか︒つまり三世代家族の方がいいんだとし願いたいと思います︒それでは大竹先生に二つございますのでございますか︒端折ってご質問を全部読まなかったのですがお許て来ているのです︒昔のように家長というのがいて︑その方が意有地どうもありがとうございました︒さかいさん︑よろしゅう

よろしくお願い致します︒一つは加藤美穂子さんからでございま−75−

っていくという夫婦主体の家族だと︒これを逆戻りさせて昔のよ

志決定して家族が従うという形でなくて︑総て夫婦が協議してや個性︒最近は︑子どもの膜とか教育については︑子どもの自立と時に子どもの性格も作られてくるんです︑この段階で︒いわゆる部にまで触れ合って行くことによって絆が出来るわけですが︑同いうことを︑これは社会化と言っておりますけれども︑強く皆さ

うな家長が支配する家族というものにすること︑これは︑私は良ん言っております︒けれども自立と同時に︑実は子どもの人柄もこれからの社会で必要なのは︑その人柄が優しい︑私は優しさとは実は他のマイナス面が非常に大きいのです︒だから私は家長ということを言いました︒これはまさに高橋さんのおっしゃった

くないと思う︒高齢者を養うためにそういう家長制度にもどるこる生活を送らせるにはどうしたらいいか︑これをむしろ考えるべ

思いやりがあるということなんです︒だから思いやりのある子が作って行くわけです︒

きだと思っております︒そして︑そういう夫婦が主体となって高制度にもどらないで︑やはり夫婦が主体で高齢者に生きがいのあ

齢者も本当に生きがいがもてる住永よい社会にする︒それには実ができると同時にその子どもの人柄︑人に対する思いやりがある︒

育って行くことが非常に大事だと思うわけです︒親と子が心の絆

子どもの膜︑子育ての仕方︑その中で族とか子育てといいます

は子どもの膜という第二の質問とかかわりがあります︒と︑ただ一面的に親の方から子どもに働き掛けることばかり考えして思いやりのある人でなければいけない︒

しかし思いやりがある子どもに育てるためには︑実は親が人に対勿論親子の相互作用というものは非常に微妙なものです︒親がておりますけれども︑実は膜とか子育ての間で子どもからも親がいろいろなことを教えられる︒負うた子に教えられる︑そういうおかしな価値観をもっている︒そうするとどうしても子どもにそしかし反面もあるんです︒だんだん子どもが大きくなってきます

面があるんですが︑これがひとつの相互作用なんです︒親と子のと︑子どもは親を今度は人間として見るわけです︒お互いに青年れが伝わり易い︒だから親の人柄というものは子どもに移り易い︒

だから子どもを裳る場合の原理として私は二つあると思います︒

相互作用なんです︒

ります︒それからもう一つは︑意図的ではないけれども︑いわゆ

それは意図的にこういう子どもにしたいという︑一つの原理があを人間としてゑた場合︑親を尊敬出来ないということもあります︒

しますと子どもはいろんなことを自分で経験したりしまして︑親期になると親と子は︑人間と人間として向かい合うのです︒そうって行く︑教えなくても親が鏡になる︒この二つの面で膜というる子どもが親の背中を見て育つと言いますけれども︑親を見て育来る︑そういうものも親子の相互作用なのです︒

親が反面教師になって︑子どもが親と似つかない性格にもなってそうしますと親子が密接に触れ合って︑お互いが相手の心の深のは行われるのです︒子どもの教育というものは同じです︒−76−私は高齢期の親子問題というのは︑実は高齢期になってどうしただきました質問の全部でございます︒会員以外の方の貴重なものもありました︒そろそろシンポジウムも終わりに近づいてまい

有地どうもありがとうございました︒以上でこちらに寄せてい親自身がやはり思いやりのある心をもたなくてはいけない︒そしりましたが︑この際報告者に対して是非この点を質問しておきたろというのではない︒今の若い人達が結婚してからの課題なんでて子ども達にも人に対する思いやりをもたなければいけない︒こいという方があれば挙手をお願いしたいと思います︒

す︒だから子育てとか︑そういう中での親子の相互作用において︑れを自然に教え込んで行く︒そうすると︑こういう子ども達が大は物とかそういうものでは出来ないけれども︑これが心の介護だ

た︒それではちょっとお聞きしたいことがございます︒これは東

く私も同感でして︑今のお話も納得しつつ聞かせていただきまし加藤白鴎大学の加藤でございます︒大竹先生のお考えはまったきくなった時に︑私の申しましたように情緒的接遇︑これは︑私と思うわけですが︑そういうことで親子の絆をつなぎ︑そして子そうですねスリランカ︑マレーシア︑中国︑バングラディシュの国々から来ている留学生と話をしていて気が付いたことですが︑南アジアの方から︑いわゆる恵まれない国と一般に言われているどもが親に対しても優しさを思いやりをもっていれば情緒的接遇というものは非常に親を満足させるものです︒

この人柄というものが︑これは皆さんおわかりのように子ども
によってはつっけんどんな者もいますし︑優しくしてくれるのもが気の毒ということだ﹂と言うのです︒彼らがいわゆる３Ｋと言めにアルバイトをしているわけですけれども︑﹁日本のお年寄り

われるようなアルバイトをしていますと︑もう六○歳︑七○歳に学生ですが︑日本に来て一番感じたことは︑彼らも生活をするたりとしても自然に出て来るわけです︒こういう思いやりをもったいます︒同じ心でも︑形が違って来るわけです︒こういう心と形人達が育って来ることによって︑地域社会というものが出来てくです︒実は私も昨日︑今日と京都の方に泊まって︑会場に参りまもなっているようなお年寄りが一緒になって仕事をするというんの優しい子ども達が育ってきますと︑これが他人に対する思いやこれから作って行く必要があるというのは︑基本的にはそういうるわけではないかと思います︒だから私が地域社会というものを七○歳前後の年配者でした︒

すのに乗りました京阪線の駅のトイレ掃除をしている方が︑もうそういうのを見まして︑まあ今回のテーマはちょっとずれるか

人の思いやりが育ってきて︑自然にそういう人達が近隣者の間でもしれませんが︑介護してもらうところまでいかない前の高齢者

平素の付き合いを通じて本当に心のこもった︑地域の老人だけでこういうことにもなってくるのではないかと思っているわけです︒

なくて︑ゑんなを含めてみんなで助け合って行こうではないかと︑−77−

整って来たから﹂とおっしゃいましたが︑退職後の再就職あるいで︑先程高橋先生は﹁もう自活出来るようになった︑年金制度がですから︑それが可能になるのですが︒それで家内はその方のおられる︒これは幸いに施設が歩いて二○分程度の所にあったもの

りましたような形で充実しておるならば︑その奥さんはあるいは

ますと︑もし公共的社会サービスが︑今日いろいろな形で出てお施設をご利用なさらなかったかもしれない︒自分のうちでそうい

母さんのいろんな話を日常的に伺っております︒それをゑておりい状況があるのではないかと痛感いたしました︒この点についてはお年を召してからの就職というものが︑日本ではまだまだ本来はどのようにお考えでしょうか？結局︑﹁日本のお年寄りは気のではないだろうかと感じたわけであります︒

う社会サービスを利用しながらお母さんを介護なされておられたならお年寄りにさせるべきではないような職業に就かざるを得なの毒だ︒僕たちの国は富んではいないけれども︑お年寄りは日本

この辺の問題は︑いわば社会サービスという問題を︑現在公共のお年寄りよりも幸せだ﹂と言われまして︑大変ショックを受けましたので︑ちょっとこのことを申し上げてお考えいただきたか

ろうとに思います︒今もご質問がございましたように︑かなりの的にはどう打ち立てていくかという問題に深くかかわってくるだ

ようなことを︑そしてスリランカの留学生の方が︑自分の国は日高齢の方が︑お年寄りに任かせるような仕事でもないのにというったわけです︒

コメンテーターの池田先生に全体のご発表︑あるいはフロアーからのご質問も含めて最後の﹃｜メントをしていただければと思いまですよというふうに言われたという話を聞いて︑私も大変ショッ

本ほど豊かではないけれども︑自分の国の年寄りの方がまだ幸せ

波平どうもありがとうございました︒今のお話も含承ながら︑す︒

クを受ける思いがするわけでありますけれども︑これなどは社会おりましたように︑国民所得の中での社会保障給付費の割合をも体的なことを申し上げる内容をもっておりませんが︑先程申して

私自身歴史をやっているものですから︑現在の問題について具てくるだろうという気がするわけであります︒

であります︒その方がお母さんを特別養護老人ホームにお入れにだいわゆる法律上の高齢者ではありませんが︑ほぼそれに近い年

うアップすることが出来ないのだろうかという問題であります︒

サービスの問題と併せて︑高齢者の所得保障の問題にもかかわっなっております︒やや痴呆があるので︑介護問題が大変しんどい

い出しておりました︒その方は私の家内と同い年位ですから︑まということで特別養護老人ホームを利用されるようになったわけ

それが一九八五年で一三・六％位だったかと思います︒現在は一

池田先程来討論を伺っておりまして︑私は近所の方のことを思でありますけれども︑その奥さんが殆ど毎日その施設に通ってお−78−

てが打てます︒いわゆる財源がそこでは保証出来る話だろうと思上げていく︒それだけでいろんな問題が豊かにいろんな形の手だ

五％位まで来ております︒例えばこれをイギリス並に二十数％に

かつてのイギリスの救貧法と同じし黍ヘルの豊かなサービスのため上げて行くことが出来ないのだろうか︒江戸の町方の人達でさえ︑も︑そこまで私共は社会サービスの一環として福祉の問題を持ちこの財源を使って︑公共の社会サービスを実現したいと考えまで影響を受けるだろう︑そういう時代を何とか私達は作れないだの中で地域の中で住民自身が︑あるいは子ども達自身がその方向うのです︒地域の中でゑんなが考えてそうやって行くと︑当然そにお金を出していた︒これはお金だけの問題ではないだろうと思すが︑その場合︑公共の意味をきちんと考えておく必要がありまいます︒

す︒日本語の公共は︑オオャヶ︑大きな家︑宮殿︑統治者の意味

ろうかと︑考えているわけであります︒

しくお願い致します︒

た︒またいろいろな方にご批判を受けるだろうと思いますがよろ

どうも最後に大きなことを申し上げまして大変失礼を致しましをもつが︑英語の冒三ｏは︑胃︒且①閉煙乏９−のすなわち地域のは︑権利と義務とを相表裏して所持する市民によって構成される住民集団の意味をもちます︒したがって現代社会における公共とと言わなければならないと思います︒こうした公共にもとづく社
会サービスとしての福祉が求められているのです︒

いただきましたが︑この辺りでそろそろ終了したいと思いますす︒

ございました︒朝一○時からご報告願い︑そしていろいろご質問

有地最後な示唆に富んだお話をしていただきましてありがとう

つは医療であります︒一つは教育の問題であります︒けれども何

このシンポジウムの締めくくり︑総括を波平先生からやっていた

現に私達はそういう社会サービスを幾つかもっております︒一られないだろうか︑というようなことを私は感じております︒私︑

故教育や医療と同じような社会サービスとして福祉の問題が考えだくことにいたします︒よろしくお願い致します︒

めると︑お叱りを後から受けるかもしれませんけれども︑オーガ

波平大変含蓄のある︑ご研究のご発表を私が一○分程度でまとなたがたは三大ヒューマン・サービスの一つであるところの福祉

社会福祉関係の大学に勤めておりますので︑卒業生にいつも︑あにこれからかかわれるんだから︑胸張って卒業して仕事をしてくます︒

ナイザーという立場で独断と偏見に満ちた総括をさせていただきれというふうに申しております︒だが︑残念ながら医療部門なり教育の部門なりに比べて︑福祉現場が必ずしも胸を張れるような

今日は高齢化社会における親子という大きなテーマに︑比較家状況があるかないか︑そう簡単には言えないようです︒また３Ｋなどという言葉もついて回る部分がそこにはあるわけですけれど−79−

族史学会という一つの学会で取り組むという︑非常にユニークなる様々な場面で親子関係というものが大切になってきます︒家庭

保たれて行くためには︑今後親が子を育てる時の朕をはじめとす

むことが何よりも大事であり︑その中であらたな﹁孝﹂を育む︒

が生活の場であり人間性の回復の場である︑そのような家庭を営催しであったと思います︒学会がこのような社会的問題︑それも目の前にぶら下がっている深刻な問題を取り扱う場合︑それ自身育まれた﹁孝﹂でもって︑たとえ別居の形︑親は施設におり子どがもはやいろいろ問題をもっていると思うのですけれども︑比較
家族史学会は敢えてそれに挑戦してきているということでございというものは保てる︑というようなご主張だったと思います︒

次に高橋先生は︑幾つものやはり同じように興味深く有用なデも夫婦は家庭を別な所で営んでいたとしても︑親子の情愛︑情緒ータをおあげでいらっしゃいます︒先生の主張なさろうとしていいただきます︒

最初に大竹先生は大変有用な資料をお付けになって高齢化社会ましょう︒順を追って簡単ではございますけれどもまとめさせての﹁孝﹂ということを説かれました︒これまで先生は近世史のごいう間に日本においては急速に変わって︑その劇的変化がいかな

たことは︑成人した子と親の関係というものが︑この数十年間とるものであったかということは︑例えば一人の女性が生涯に産む研究で近世の法制史がご専門でいらっしゃいます︒そのお立場か

子ども︑あるいは一組の夫婦が産む子どもの数が劇的に変化してら︑伝統的な﹁孝﹂というものが︑﹁忠君﹂と﹁孝﹂とが常にセットになった社会統制のための﹁孝﹂であった︒その伝統的な来たこと︒そして一人の女性がたどる人生というものがどれほど﹁孝﹂というものを廃した後の新たな﹁孝﹂というアイデアといいますか︑理念を出されて今後の高齢化社会を乗り切って行くべす︒そのことが実は︑今後老齢化社会を迎えるにあたって成人し違っているかということを数字でみごとに示して下さっておりまた子どもと親との︑老齢化した親との付き合う年月が︑かつてのきではないかとおっしゃったと思います︒

その場合に︑さきほどフロアーからご質問に対する先生のお答です︒エンプティーネストの時間が約五倍になってしまう︒そうものとは問題にならないほど︑ざっと計算しまして約五倍なわけ

した時に新たな親子関係というものを構築していかなければならは公共の施設において老齢化した人々︑しかもそれは年齢ということではなく介護を必要とする老齢者を公的な施設において介護

えもございましたけれども︑その場合の﹁孝﹂というのは︑これしてもらいながら︑尚も親子の情緒と言いますか︑愛情と言いまない︒そういうご主張であったと思います︒

まして︑日本にございますドイツ日本研究所の専門研究員という三番目のメーワルト先生は家族社会学のご専門でいらっしゃい

すか︑そういったものを保つということが今後の社会において重要であろう︒新たな﹁孝﹂の薦めであるかと思います︒施設に親を入れながら子は別の場所で生活しながら︑そのような﹁孝﹂が−80−

お立場です︒その視点から︑日本とドイツを︑東ドイツが統一さあるということの示唆をしておられます︒これは今後日本におい

最後にご発表下さいました家常先生は︑大阪府立の砂川厚生福

うと思います︒

祉センター長という実務家のお立場から︑大阪府とそれから国とて老齢化社会を論じる時に大きく参考にしなければならないだろ

老齢化していく度合ですとか︑あるいは合計特殊出生率の変化なの関係において今後どのような問題があり︑どのような施策が必ことを前提として︑旧西ドイツとそして現在の日本というものがどが大変よく似てはいるのですけれども︑それでは老齢化社会に要であるかということをお述べになりました︒その場合に︑これれましたために幾らかあげられている数字には変化があるという

対して社会がどのように取り組むかという取組ゑ方︑社会制度のした︒老齢化社会を論じる場合に︑これは厚生省の管轄であるけ在り方というものが日本と西ドイツでは随分と違うというその差

それと同時に私がうかがっていまして大変示唆に富んだご指摘

れども厚生という枠でくくることが出来るのですけれども︑そのは私の独断と偏見ですけれども︑大変重要なことをおっしゃいまだったと思いますのは︑高齢化社会というものを論じる場合に現であり︑一つは年金である︒それに福祉がそれぞれにかかわって厚生には三つの大きな柱がある︒一つは保険であり︑一つは医療を強調なさったと思います︒

老齢人口と数えまして︑それが全人口の何．ハーセントという数え在までのところ主流としましては︑日本においては六五歳以上をのようなものでございますけれども︑六○歳から六五︑六五からったと思います︒資料としまして先生は︑これはコロンブスの卵と言いますか︑大ざっぱな論じ方ではいけないだろうと指摘なさるかということが是非とも必要になってくるわけですが︑その場るためにも予算の負担をどのようにするか︑財源をどのようにす

それはこの老齢化社会を︑大竹先生及び高橋先生のご主張を入れつまり三本の柱とのかかわりの中で考えて行かなければならない︒に︑保健︑医療︑年金の三本の柱をいづれの場合も考えながら︑いるわけですけれども︑老齢化社会における福祉を問題にする時七○というふうに五歳きざ承で九○歳︑そして九○歳以上で数字方をしますけれども︑老齢社会を論じる時にそのような雑ぱくなことがわかって来まして︑六五歳から五歳きざ承でみただけでもをとっておられます︒このような数字をとってみますと︑様々な

いても︑あるいはこれには収入が出ておりませんけれどもおそら

総括をちょっといたしましたので簡単にさせていただきますけれ

コメンテーターの片多先生は︑先程私コメンテーターの先生のればならないというご指摘でした︒

合に厚生の三つの柱との兼合いを必ず視野の中に入れておかなけ

く収入においても非常な差があると︒そうしますときめ細かな数ども︑後で補足されましたけれども﹁戦略﹂という言葉は社会学

非常に老人の置かれる状況︑それは身体的にも親子との関係にお字をとること︑そしてそれを根拠にしてきめ細かな対応が必要で−81−

摘のようにさかしいというかそういうことではなくて︑人間が生や文化人類学では頻繁に使う言葉でありまして︑大竹先生のご指共福祉の基本的な考え方が日本の社会においては根付いていない︒

実は老人福祉も今後は公共福祉になるわけですけれども︑その公いうとそうではなくて︑既に江戸時代にはあった︒それが明治以その根付いていないと言うけれども︑まったく存在しなかったと

降一○○年間の日本の国家の在り方において︑公共という私共がきて行くためには様々な困難があるわけですけれども︑その困難

ればなりませんし予測してあらかじめ手を打っておかなければい

いて欠けるところがあった︒改めて公共というものを考え︑それ何よりも理解し︑そして共通認識をしなければならない事柄におを解決していかなければならない︒その時女で解決して行かなけ
けない︒それを私共は﹁生き方戦略﹂などというわけですけれどし︑理解し︑働きかけ︑そしてそのうえで老人問題というものをを国家とそれから一人一人の人間及び家族との関係を設定し調整も︑その生き方戦略は文化の中に深く根付いております︒おそら
オロギーであったろうと思われるんですが︑私共に老齢化社会はたろうと思います︒

その中で老人問題ということを考えるべきだというご主張であっく﹁孝﹂という考え方も︑これは生き方戦略の一つの重要なイデ

しゃったんだと私は解釈しております︒

私の統括で間違っている部分もあるかと思いますし︑先生方か深刻だという時に少し頭を冷してゑたらどうかというふうにおっ次いで池田先生は最後の締めくくりのコメントでも随分とおっらのご反論もあるかと思いますけれども︑独断と偏見に満ちた統括をお許しいただけたらと思います︒どうもありがとうございましゃっていただいたのですけれども︑私達はどのように考えても国という︑国家という中の一員であり︑国家の施策からは逃れてした︒て行くということは出来ない︒そうするならば︑私共の立場からというか︑それからまったく自由でまったく影響を受けずに生きしていただきました︒まだまだご発言なさりたい方もいらっしゃると思うので朝まで討論ということもあるわけですけれども︑遠井ケ田朝一○時から大変長い間︑そしてまた大変熱心な討論をくからおいでになっている方もいらっしゃいますので︑この辺でいくような視点というものを手に入れていかないといけないのではないか︒手に入れるだけでなくて︑それを充分に操作していく

国家の役割というものを設定し︑あるいはそれを冷徹に計算してような力をつけないといけないのではないかという示唆であった

うございました︒それでは会を閉じたいと思います︒くれぐれも

じめご報告いただいた方︑そして皆さん方本当に長い間ありがと

討論の方を打ち切りたいと思います︒コーディネーターの先生はそうした中で︑特に最後のものを改めて私が申し上げるのは失と私は解釈しております︒

礼かもしれませんけれども︑日本において公共という考え方が︑−82−んでいただきたいというふうに思います︒それでは終わります︒

ご健康に気をつけて︑皆さん方大いにこれから先の高齢化を楽し

どうもいろいろご協力ありがとうございました︒︹注︺

今回採録したメーワルト報告の表５︒紙幅の事情から図表を多数割愛したため︑表の番号が替りました︵編集部︶︒−83−