第 2 回 JEAC4111 適用課題検討タスク 議事録
1. 日 時2022 年 10 月 4 日（火）13 時 00 分～15 時 00 分

2.

Web 会議場 所

3. 出席者 (順不同，敬称略)
出 席 委 員： 中條主査(中央大学)，三浦副主査(中部電力)，宇奈手(三菱重工業)，工藤(東芝ｴﾈﾙｷﾞｰｼｽﾃﾑｽﾞ)，鈴木直(中部電力)＊1，田中(関西電力)＊1，西田(東京電力 HD)，奈良(北海道電力)，秋吉(原子力安全推進協会)，鈴木哲(中電ｼｰﾃｨｰｱｲ)，須田(ﾃｸﾉﾌｧ)(計 11 名)代 理 委 員： なし(計 0 名)欠 席 委 員： なし(計 0 名)

常時参加者： なし(計 0 名)説 明 者： なし(計 0 名 )オブザーバ： 奥平(日立 GE ﾆｭｰｸﾘｱ･ｴﾅｼﾞｰ)(計 1 名 )事 務 局： 葛西，田邊(日本電気協会)(計 2 名)＊1：議案(2)より出席。
4. 配付資料
資料 No.2-(1)

品質保証分科会 JEAC4111 適用課題検討タスク委員出欠、参加手段

資料 No.2-(2)

第 1 回 JEAC4111 適用課題検討タスク 議事録（案）資料 No.2-(3)-１

NRA からの指摘に対する対応方法（次期改定）に関する意見一覧

資料 No.2-(3)-2

NRA からの指摘に対する対応方法（次期改定まで）に関する意見一覧

資料 No.2-(4)JEAC4111-2021 の活用に関する実態調査 回答用紙

資料 No.2-(5)活動スケジュール案

資料 No.2-参考 1

品質保証分科会 JEAC4111 適用課題検討タスク委員名簿

資料 No.2-参考 2

NRA からの指摘事項への対応方法ご意見一式

資料 No.2-参考 3

第 1 回 JEAC4111 適用課題検討タスク資料一式

5. 議 事
事務局より，本タスクにて私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律及び諸外国の競争法に抵触する行為を行わないこと及び Web 会議での注意事項を確認の後，主査の挨拶がありその後議事が進められた。
(1) 代理出席者，オブザーバの承認，会議定足数の確認，配布資料の確認等－ 1/9－

事務局より，代理出席委員はないとの説明があった。現時点で出席委員が 9 名で，タスクグループ規約第 9 条（決議）第 1 項に基づき，決議に必要な委員総数の 3 分の 2 以上の定足数（8 名以上）を満たしていることが事務局より報告され確認された。次に，事務局より，オブザーバ 1 名の紹介の後，タスクグループ規約第 7 条（タスクグループの開催）第 3 項に基づき主査の承認を得た。配布資料については，事前送付され問題ないことを確認した。
(2) 前回議事録の確認について
事務局より，資料 No.2-(2)に基づき，前回議事録の紹介があり，正式議事録にすることについて挙手にて決議の結果，全賛成で承認された。
(3) 原子力規制庁からの指摘事項への対応方法について各意見委員より，資料 No.2-(3)-1 及び資料 No.2-(3)-2 に基づき， 原 子 力規 制庁 から の指摘事項への対応方法について説明があった。
主なご意見・コメントは下記の通り。
・ 用語について，改定時に技術基準に合わせるとした場合，附属書-4 も直すことになり、ISO9001 ベースが崩れる。2017 年頃の改定検討ワーキングで紹介があった米国の事例との比較では，日本は事業者規制に合わせて JEAC4111 があり、附属書-4 により調達管理を行うという構造だが、事業者と供給者が別々の用語ではいけない。
・ 用語に関して，原子力規制庁の方からは「とにかく規制に合わせて欲しい」と言われているが，言われたから合せる様な話ではない。用語に関しては，「原子力規制庁の用語に合わせるという話ではないですよ。
」というのが皆さんの認識だと思っている。
・ 私もそう思っていて，4 項目の 2 番目と 3 番目はセットであるとも思う。
・ 2 番目と 3 番目はセットと考えない方が良いのではないか。むしろ 1 番目と 3 番目がセットと考えている。
・ 規則の用語をそのまま採用しない方が良い，ポジティブな理由を説明しないと，先方が納得されないと思うため，ファクトベースの資料が必要となる。全て実効性に置き換えた場
合には，コンシステンシー (Consistency)が崩れることが第三者にも分かるように説明ができていないと思う。品証以外の人にも分かるような説明の仕方でないと納得されないと思う。そこが一番難しい所で，品証屋同士で話し合って，色々文句を言われていると受け止められ，JEAC4111 は使用禁止という話になりかねない。そこの所はきちんと押さえた上で，立案をしないといけない。
・ 1 番目 3 番目の話と，2 番目の話は分けて考えた方が良いと思う。一般的に品管規則の用語を、そのまま JEAC4111 の用語で使用することに関して「それはやりすぎ」ということになる。1 番目 3 番目について原子力規制庁の側から見た時に，パフォーマンスを大事にしていることが見えないという問題はあるので，その部分については何らかの対応を考える必要があると思う。そういう意味で，2 番目の話と，1 番目 3 番目の話は分けて考える－ 2/9－方が良いと思う。
・ それはそれで良いと思う。しかし，運用レベルの話と，規格の作り込みというのは別であり，昨年 2 月の議事録にも現れているが，運用で上手く行かない部分を全て規格で引き受けるかというと、そんなことはないと思う。規格改定を実施しなくとも，質疑応答，公式の技術資料という形で世の中に出しておき，次期改定の時に取込むか取込まないかというのは，その時に議論すれば良いと考えている。今はともかく混乱を抑えなくてはいけないので，単語レベルで「そうではない」ということにした上で，今後どうするかという話になっていくと思う。「運用において 100％目標達成していないにも関わらず，目標だからそれで良いのではないか」との理解は誤解であると，技術資料・質疑応答・講習会等を通して普及することで，誤解を解き，規格より良いことを行うのは誰も反対していないので「規格はこう」で，「技術基準の趣旨も踏まえるとこう」というように進めて行けばよいと思っている。
・ それはあくまでも個人的な意見であり，皆に押し付けるのは駄目である。皆の意見を聞いていると，「有効性」を「実効性」に完全に置き換えることについて皆が賛成するわけではない。ただし，1 番の所に書いてある「誤解」については多少 JEAC4111 として反省すべきところがあったと思う。良い解決策があるか分からないが，何らかの形で解決策を議論していくことが必要であるというのが皆のスタンスと考える。
・ 皆の意見が違う訳だから，たたき台となる資料を用意しないと議論が始められないと思う。
・ そういう意味で，ベースとなる資料を作成し，我々の中でかなり議論した上で，その資料を基に原子力規制庁と議論すればよいと思う。その資料を作る際に 1 番目，3 番目に対して「どうするんだ」という問題に，ちゃんと内部で議論した上で原子力規制庁と議論していかなくてはならないという意味である。
・ パターンが幾つかあるのではないか。ISO と JEAC と品管規則の中でまったく同じものであればそれでよいし，ISO と JEAC が同じで品管規則が違うもの，3 つが違うもの，JEAC と品管規則は同じだが ISO が違う。そういうパターンがあるような気がしており，それらをどう合わせていくのかということを，きちんと整理したら少し見えてくるのかと思う。
→ 提案されているような資料を作ろうとすると，当然その議論をしないといけないと思うし，「ISO9001 には書いてあるが JEAC4111 に書いてない」という様な指摘を頂いているので，そういう意味では ISO も横で見て色々な議論をすることが必要だと思う。特に 1 番目，3 番目について，我々の中できちんと議論することが必要であり，そこでどうするかというコンセンサスが皆の中ででき上がれば，それを基に原子力規制庁と議論して，合意が得られるか得られないかは分からないが，フォーマルな原子力規制庁からの意見を受けて，きちんと回答をしていくのがよいのではないか。
・ 原子力規制庁との議論をするにしても，口頭でやり合っていても仕方がないので，今回提案されたような資料を提案するのがよいと考える。
・ 我々の中でも資料を作成しておかないと各位で意向がずれていく気がする。そういう意味－ 3/9－

で提案して頂いている資料を作るとして，品質保証分科会では発散してしまうので，タスクで資料を作成し，それを基に原子力規制庁と議論を実施して，規格の形をレスポンスとして出していくのだと思う。
・ もしそうであれば，ここに書いてあることに対して「ここにはもう少しこういうアイテムが必要」とか，「これはこうするべきだ」という様な意見を今週中ぐらいに皆から募集し，規格策定に携わっている品質保証検討会の委員を中心に資料のドラフトを用意して，それで議論させて頂きたい。
・ 項目 4 は，皆が「こういうふうにしたらよい」という明確なイメージを持っており，NRAがパフォーマンス規程を定めており，JEAC4111 には仕様規定が求められているが，何処まで具体的に要求するのか，具体的な案を出すということについては，そんなに皆の意見がばらついているように見えない。その意味で，4 番目については我々の意見が直ぐにでもまとまると思う。項目 2 については，全般について品管規則に合わせるということに対しては，皆が「必ずしもそれで良い」という話でもなく，むしろ良くないという話をしているので，これも皆のコンセンサスはある程度できるのかと考えられる。一番の課題は，1 番目，3 番目の「実効性」「有効性」と，「パフォーマンスをちゃんと見る」ということが規格の中では書かれていないのではないと言われたことに関して，どの様にレスポンスするのかというのが大きな問題かと考えられる。そこは結構大事な話と考えている。
・ だいたいの進め方はそれで良いとした場合，次期改訂はそんなに拙速に実施しないということだし，そこまでの間は基本的に原子力規制庁からの意見に対して，フォーマルな形でレスポンスする。フォーマルな形でレスポンスするにあたっては，ドキュメントをちゃんとタスクの方で作成し，作成した上で原子力規制庁と対面で議論していくという流れだと思う。その中で釣り合う部分もあるし，釣り合わない部分もあると思うが，そんな進め方で如何か。
・ ステータスを明らかにするということであるが，これは外部からの意見として出したのかどうかということは明らかにしておいた方がよいと考える。これで考えるとフォーマルな原子力規格委員会のルールにのっとったことになるので，当然原子力規格委員会三役にも話が行く形になるので，その様に扱わせて頂きたいという話をしないと，後でこじれると思う。
・ そういう意味では，手続きとしては，タスクでドキュメントを作成し，作成した上で原子力規制庁と面談をさせて頂く。その面談の中で原子力規制庁の意見ということで受け取るということでよいかということを確認し，基本的にそれでよいということになれば，順次手続きを実施し公開をしていくということになると思う。
・ 面談が先になるような話であるが，過去を見ても面談の決定に時間がかかるということと，
6 月 8 日の面談で，原子力規制庁が言っていたことは，こちらの修正案に対して良い悪いは言わないということで，そうすると面談を進めてもよいが，成立しない恐れもあるということが 1 つ。面談方式のディメリットというのは，議事録が残らない。我々がとった議事メモしか残らないので，そこはメリットでもあり，ディメリットでもあるかと思う。こ－ 4/9－

のタスクを設けたのは，このタスクにも原子力規制庁から参加してもらえるということも想定してあったが，品質保証分科会には原子力規制庁が常時参加者で来ているので，タスクの資料を品質保証分科会に上げてそこで承認されれば，そこからアクセプトして流してもらうことはできるのではないか。ただし，それではフォーマルな文章だけのやり取りになるので，誤解を生じやすいというディメリットがあると思う。原子力規制庁が品質保証分科会に来てもらえば一番良いと思う。対面で上手く成り立てばそれはそれで良いかと思うが，勝手なことを言うことにはいかないと思うので，それにはファクトベースのものをきっちり用意しておく必要がある。
・ 私は対面というのがよいと思う。文書のやり取りでは終わらない気がする。平行線でも良いというのであればそれでもよいと思う。
・ 平行線にならないほうがよいが，平行線にならないことを目的としているのではないので妥当とは思うが，面談を試行するということであれば，それはそれで成り立つのであればよいかと思う。原子力規格委員会委員長が対応することで，ようやく 3 月の面談が成立した。分科会に報告を上げると，中間報告ということになるが，その段階で資料としては共有されることになるので，それだけは考えておかなくてはならない。中間報告の段階ではタスクメンバーの中では，ある程度完成した資料になっている必要があると思う。
・ 原子力規制庁がタスクとか，品質保証分科会に来てもらうというのは，この前の原子力規制庁の意見を聞いていると，それを認めたということにはならないので，あまり効果はないのかと思う。先程話があった面談の議事録はマストではないと思っており，対面でできるのであれば，ざっくばらんな話ができるのでその様な場があった方がよいのではないか。
全部フォーマルになってしまっているので，非公開の状況で聞く少しフランクな議論ができる場で，原子力規制庁の意見を聞くような場ができればよいと考える。
・ 個人的には面談がよいと思っている。先程の意見で面談は期待できないということもあるが，品質保証分科会で正式なものになったとしても原子力規制庁の立場としてはそれが正式な受け渡しになるのかということも怪しいので，直接伝えた方がよい。一旦面談で聞いているので，それを面談で返し，その上で日本電気協会の中で正式な手続きを踏んで公開するということを頭出しておけばよいのではないか。
・ 面談でコミュニケーションは取った方がよいと思うが，それの準備に何ヶ月もかけても実現性が薄いのであれば，それに固執しないでフォーマルな対応をしてよいか確認を取り，文書ベースの選択肢も残しておくのがよいと思う。
・ 面談でも 3 ヶ月おきでしか受けてもらってないので，こちらから投げかけても帰ってこないのであれば，その様な対応を行うことも考えられる。
・ 以前の間の面談は基本的に文書をもらったということであり，そういう意味ではこちらから文書で返し，話しを聞いてもらうという面談を設けるというのはおかしくないような気がする。相手のある話なので「受けない」ということになると，今議論しているようにフォーマルな意見として受け取り，我々の考え方を我々として発信するというのはよいと思う。

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・ 今までの議論のように，我々の資料をまとめた上で面談を試行するということで進めればよい。それに時間がかかるとか，なかなか返答が来ないような状況であれば，そういったことを含めて半年をターゲットとして，品質保証分科会に報告することになる。面談で頂いている意見なので，面談で回答するというのが最初に出てくるやり方ではないかと思う。
その上で次の策としては，タスクに来て頂くというのはなかなか難しいかもしれないので，品質保証分科会に来てもらうことが次善の策として出てくるのではないかと考える。
・ ドキュメントを作成することは当然必要という議論の方向性なので，先ずはドキュメントを作成することを始めるべきである。その上で面談を申込み，駄目であればフォーマルな形のレスポンスを出すという形でよいと考える。どちらにしてもドキュメントを作成する必要があるので，次回のタスクに向けてドキュメントを作るということを進めるということで如何か。そうするとどのような目次で作成したらよいかという意見をタスクメンバーから集め，そこからたたき台を作るか，先程議論していたように前書きがあり，項目 1 番，3 番に対応するのはというような区分けで書いたらよいかを検討会のメンバーでたたき台を作成し，それから議論するとしてはどうか。
・ 項目だけ皆さんに意見を伺いたい。今回ここに書いてあるように項目 1 から 4 に順番に答えるというのと，先ほど話したように項目 1，3 と 2，4 という分け方があると思うが何方にするか。
・ 必要であれば後で直せば良いので，今の並びの方が作りやすいような気がする。
・ それでたたき台を作成することにする。特に皆さんの反対がなければこの項目で行くということで，検討会のメンバーで素案的なものを作成していただき，皆さんから意見を頂くことにしたいと考えるが，どのくらいの分量を考えているか。
→ 目的としては品証屋が分かるものではなくて，周辺の人にもわかる作り方をしないといけないので，20 枚とか 30 枚のレベルにはなり，必要なら更にエグゼクティブサマリを 2 から 3 枚付ける形になると思う。
・ バックデータというのはいっぱいあっても構わないと思うが，そんなに多くない方がよいと考えている。その方が相手にとっては分かりやすいと思う。原子力規制庁からもらった意見書は 2 頁なので，それに対するレスポンスということを考えると，あまりに詳しい話があってもかえって分かりづらい。
・ 検討会のメンバーとは具体的にだれになるのか。
→ タスクメンバーの中の品質保証検討会で規格策定に携わった委員で，たたき台を作成する予定である。
・ 資料の骨子を作成しタスクで議論して固められればよい。その後は基本的には面談を実施するが，やむを得ない場合には，それを飛ばしてフォーマルな形で発信をしていく方向に動かすということがあるかもしれない。これもフォーマルな形で対応してよいかということを確認しないといけないとは思う。
・ なお，改定の方の話はあまり話さなかったが，ドタバタ改定を進めるのではないというのが皆の意見だと考える。もう一つは資料の方で議論した方がよいかもしれないが，実効性，－ 6/9－

有効性の所について何らかの形で補足的な記述するということを考えた方がよいということになれば，規格に反映するということになるかと思う。
・ 次期タスク開催をどのくらいの時期に開催するかだが，10 月末位では難しいか。
→ 1 月以内に開催するのが良いと思っている。
・ そうであれば 10 月 27 日と 11 月 4 日を候補として，品質保証検討会の資料作成の進捗を見て決めるということにする。
(4) 実態調査アンケート項目について鈴木哲委員より，資料 No.2-(4)に基づき，実態調査アンケート項目についについて説明があった。
主なご意見・コメントは下記の通り。
・ この程度のアンケートであれば皆さん負荷がかからないと思うが如何か。品質保証検討会分科会委員に送り，基本的には JEAC4111 の適用範囲の電力事業者に送り，回答を頂くというつもりである。
・ 確 認 し た い こ と が あ る 。 回 答 に あ た っ て だ が ， JEAC4111-2021 の 改 定 に お い て ，
JEAG4121 ベースの内容が適用ガイドとか色々な形で JEAC4111 に反映されていると思う。また，従前の JEAG4121 の時点で事業者が適用しているというケースがあるが，そういったものは，JEAC4111-2021 で変更されないものはそのまま変更していないが，そういったものはどうなるか。
→ 変わっていない部分は，変わっていないのでそのまま適用していると思うがどうなのか。
アンケートで聞いているのは適用しているか，適用していないかという部分なのでそういう意味ではどうなのか。
→ 本件はあくまでも JEAC4111-2021 についてであり，社内のマニュアル類に適用規格と書くところがあると思うが，内容的に合っているのであれば JEAC4111-2021 を適用しているという話になると思う。適用規格をどの様に書いているかということになるのであり実態を回答すれば良いことだと思う。
・ ということは，従前に現地ベースで適用していたものを，JEAC4111 の改定に合わせて，規程の引用個所を反映しているので，それで実施すればよいということか。質問の意図はJEAC4111-2021 の反映というふうに聞かれ方をしてしまうと，今回改めて反映をしているのかという確認の仕方をしてしまうので，従前も含めてということでそれが調査の趣旨だということであれば，それも含めて回答したいと考える。
→ 今回の趣旨は規格の作り方を見ると分かると思うが，こういうことを何処に書こうと思った時に，要求の所に書いたり，ガイドの方に持っていったり，解説で済ましたりというような作り込みを実施している。結果的に JEAG4121 と変わっていない所も多いが，持ってくる時に語尾を「望ましい」に変更とか色々なことをしているので，そこは一旦望ましいと変えたところは確認してもらいたいというのが規格策定側の意図である。結果として－ 7/9－

社内マニュアルを直さないなら直さないで説明が付くのであればそれで問題ないと考える。
「望ましい」の世界なので，こういう考えでこうしているということでよいと思う。
・ これは JEAC4111-2021 に沿っていると判断されれば，適用しているという回答で良いかと考える。そのあたりは考え方だと思う。
・ 資料 No.2-(4)の 5.の(1)の設問が端的であるが，電力各社が，品管規則が出た後に認可を取っ た 保 安 規 定 は JEAC4111-2021 が 出 る 前 の 保 安 規 定 な の で ， 時 間 軸 で い う とJEAC4111-2021 をベースにしているとは誰も言わないと思う。そのため個別プロセスの組み立ても含めて JEAC4111 の考え方を導入しているというレベルであれば，適用ということになると思う。そうするとどちらも〇が付くと思うが。その様な回答になってしまっても参考になるのか。
→ それは割り切って書いてもらえば良いと考える。
・ 資料 No.2-(4)の 5.の(6)だが，適用ガイドまでしか書いていないが，解説も含めて考えて良いか。
→ 基本要求事項，追加要求事項，適用ガイドと書いて，解説というのが今ここには載っていないという指摘だと思うので，適用ガイドの後ろに「（解説を含む）」と記載することにする。
・ 先程の適用の所で話があった，各マニュアルの適用規格は何かという話があったが，当社では当初適用規格を JEAC4111 にしたが，国の検査でそれでは駄目と言われたので，今は適用規格を品管規則としている。JEAC4111 は参考規格という形になっている。かといって，参照しないかというとそうではなくて，JEAC4111 から持ってきている部分があるがこの場合は適用と言うのか，部分適用になるのか回答に迷っている。
→ (1)は適用している規格について〇を付ければよく，備考にその旨を書いてもらえばよいと考える。
・ 本件については，1 週間ぐらいで意見を頂き，意見を反映して修正する部分については主査とアンケート作成者一任とする。今の予定だとアンケートをタスクから品質保証分科会委員にお願いするという形になっているが如何か。
・ 回答用紙としてこれはこれでよいと考える。それを，品質保証分科会長名でアンケートを出すのかと思っている。タスクが分科会に命令をするような組織にはなっていないので，分科会長名で出すのがよいと考える。
・ こういった調査をしたいと思うが如何かということを分科会委員に 1 週間ぐらいで書面審議をしてもらい，了解が得られたら 3 週間ぐらいで分科会委員にアンケートする形とする。
→ この調査は検討会が対象でなく分科会が対象とのことで、検討会では参加者が不足しているとのことであるのか。そうした際に分科会委員で調査対象外になるのは，「学識経験者」と「その他：テクノファ、ビューロベリタス」と「JANSI」くらいか。個別具体例として
JANUS 殿は解析業務の受託や発電技研殿は溶検を行っているので対象になることでよいか。
・ 分科会にお願いする前に一度タスク委員が 1 週間程度で予備回答し，その中で分からない－ 8/9－

部分があれば遠慮なくコメントしてもらい，その予備回答から目的が達成されるかを踏まえて質問もファイナライズし，品質保証分科会全体に投げるということにする。
(5) その他
次回のタスク開催は 10 月 27 日（木）か 11 月 4 日（金）の何方かで開催したいと考える。
以－ 9/9－上