会

議

録

会

議 の

名 称

第 ２ 回 弘 前 市 高 齢 者 福 祉 計 画・介 護 保 険 事 業 計 画 審 議 会

開

催 年

月 日

令和２年８月２７日（木）開始・終了時刻
開催場

所

議 長 等 の 氏 名

出

席

欠

者

席

者

１４時００分
弘前市民会館１階
石澤から

１５時３０分まで

大会議室

誠

会長

石澤

誠

副会長

小川

委員

相馬

渉

委員

久保杉

委員

安田

昭弘

委員

相馬

齋弼

委員

阿保

博実

委員

三上

ナツエ

委員

大湯

惠津子

委員

齋藤

拓

委員

下田

肇

委員

中畑

範彦

福祉部長

番場

委員

邦夫
工藤

石山

介護福祉課長

介護福祉課長補佐兼自立・包括支援係長

職

介護福祉課主幹兼介護認定係長

会

議 の

議 題

貴紀

明
工藤

繁志

相馬

延承

信康

事 務 局 職 員 の名嘉衛（オブザーバー）松山

介護福祉課長補佐氏

幸裕

三上

介護福祉課介護給付係長

齋藤和孝

介護福祉課介護保険料係長

小杉

国守

介護福祉課高齢福祉係長

藤岡英貴

介護福祉課介護事業係主査

吉本

照幸

礼興

（ １ ）弘 前 市 高 齢 者 福 祉 計 画・介 護 保 険 事 業 計 画 骨 子 について（２）地域包括支援センターの現状と課題について

会

議 の

結 果

会議資料の名称

下記会議録のとおり
資料
１

第８期弘前市高齢者福祉計画・介護保険事業計画素案・
骨子

会

２

地域包括支援センターの現状と課題について

１

開会

２

会長挨拶

発言内容、

３

案件

審議結果、

４

その他

５

閉会

議

内

容

（発言者、

結論

等）

1

１

開会

２

会長挨拶

３

案件

（ １ ）第 ８ 期 弘 前 市 高 齢 者 福 祉 計 画・介 護 保 険 事 業 計 画
骨子について（２）地域包括支援センターの現状と課題について（事務局より資料１、２について説明）
４

その他

【以下
（会長）

主な質疑応答】

ご 説 明 あ り が と う ご ざ い ま す 。ほ ぼ お 話 を 聞 い て 全 体を網羅するような計画になっておりましたが、まず最
初 、全 体 通 し て 、質 問 し た い こ と と か お 聞 き し て 、そ の後だいたい説明の順番に従いまして一緒に目を通してい き た い と 思 い ま す が 、何 か こ こ で 最 初 に 、全 体 で 何 か
こ う 、疑 問 に 思 っ た こ と と か ご ざ い ま し た ら 、質 問 と か 、ご意見いただければと思いますが。

（安田委員）

６ページのところで、第７期の高齢者の移動手段の訪問Ｂは今後もやるということですが、薬局とか行く
とき手段が無くて困っている人がかなりいる中で、調べてみたんですけど市町村でも訪問看護Ｂをやっているところもありますよね。ですが、先程の説明でした
ら「やる事業所があればこの先も続けたい」ということですか、それとも「やる所が無いからやってない」ということですか。

（事務局）

実際のところ行っているのはＮＰＯ法人さんであったり、あと例えば板柳とか鶴田のほうで行っている場
合は法人さんか薬局どちらかで車を準備し地域の方が運転する形で、サポートする、車の準備だったり、そ
ういうものが出来たとしても、それを担っていくボラ
ンティアさんだったり、ＮＰＯみたいなものや、あるいはマンパワーあるところがあればやって行けるかなと思うんですけれども、実際そこまでのマンパワー的なものとかボランティアが協力的に行うところまで熟成されていなくて、そこの部分は市としては、やれる
2ところがあればそれはいくらでもお願いしてやっていけるような形を検討していくことは必要だと思っております。
ただ、市としては計画的に路線バス廃止したところに乗り合いタクシーのようなものを作ったりなど、市としての対策をとっていない訳ではないのですが、実
際、高齢者が乗り合いバス予約したりなど、予約をしなければならないので高齢者として使い勝手が悪い、とかというお話も包括支援センターを通して聞いていたりするので、実際のところ公共交通機関の方が安心というのがございますから、福祉有償輸送との絡みも検討しつつどのような形が良いのかというのを考えていかなければなりませんが、市として「こうしてやりたい」って言っても、担うところが無いとうまく進まない部分である、と感じております。
（安田委員）

市としてあまりお金は出せないということですか？
茨城県とかでは１回１００円で行っている市とかもあるみたいで、そうすると高齢者としては安いお金で移動出来てすごく助かるとは思うんですけども、実際
タクシー乗っても郡部から来れば何千円掛かると、実
際病院にかかるのもかなり要ると思うんですけども、やっぱり交通不便なのでそういうサービスはあったほうが良いのかなと、私は思っています。

（事務局）

高齢者の要望として、そういうものが出来ていけば良
いですけれども、実際、弘南バスさんで路線廃止となれば赤字となって、経営的なこと出てきますから、そうなれば高齢者の方が安価ですむ形でやったとして、そのようなものを出しつつ、それのみでは資本としてはやれませんので、そこにやっぱり市としてとか介護保険のほうから出せるかというものやりつつ、実際、出したものを受けて非営利的な形のＮＰＯのようなところがボランティアでやればやれる、という組織が醸成されて、地域、市全体でそれをやれれば良いですけ
ど、まずどこかでもそういうようなものがやっていけ3

るような形がとれればいいのかなと思います。
そのためには、まずは集まってやっていけるような居場所だったり、そういうボランティア的にやりやす
い部分、そういうものをやって、マンパワー確保したり、町会長さんをやる人、なかなか担い手がないとか、民生委員のほうもなかなかいないなど、そういう担い手の部分のところ、そこに全てつながっていくと思いますので、そこがうまい形のものが出来ていくこと 、 住 民 が そ う い う 意 識 、「 地 域 で や っ て い き た い 」 み
たいなものがどんどんできて協力できるような体制ができて、それに市がサポートする形ができれば一番望
ましいとは思っております。
（安田委員）

地域ボランティアを増やす取組がやっぱり必要だと思
うんですけれども、それをどうやって、課題があるにせよ、どうやってやれば増やしていけるような、志を持っていくのか、市では考えているのですかね。

（事務局）

まず介護の部分では、設置できていない「生活支援コー デ ィ ネ ー タ ー 」。 第 一 層 と し て 社 協 に 全 体 の お 願 い をしていますが、その地域地域に近いところで何かあったときにサポートしていくとか、ボランティアにつな
げたり、まずはその居場所作るにしてもこうしていけばいいみたいな話をしたり、他で行っている居場所に一緒にこういう形で行っている所を見に行って、こういうようなのやれませんか、など、地域支援や掘り起
こしていくようなところができたうえで、その中でどんどん強力な形になっていって、そういうところまで発展していくことができればなと思っていますので、市としてはまずその「生活支援コーディネーター」を置いて更にそこに包括の職員とも協力して、地域とのネットワーク作りをうまくしていったうえで、そういう形で進めていくのが一つになりますし、ボランティ
アに関しましては第一層もありますし、社協もボラン
ティアとしてのところもあってそこともいかに協力していくかという部分にもなってくると思います。

4

（会長）

第一層の生活支援と第二層の生活支援とございます
が、これはどういうことですか。

（事務局）

第一層は「市町村全体」という形になります。第二層は市町村においてどういう設定をしても構いません
が、国では中学校区などをベースに第二層を考えていて、実際はその下に第三層という考え方でありますので、市としてはそのコーディネーターの前に包括支援センターを７つの日常生活圏域で、一つの中学校のみ
ではなく先程の圏地図のように４か所の中学校になっているところもございますが、そのベースで考えていたので、そこに第二層で置いていく形、まだ国のほう
では第三層を積極的に置きなさいという話にはなっていないんですけれども、もしそうなればその下の第三層として、もっと細かい小学校区だったり、弘前市内
であれば小学校区とイコールではない形で各町会連合会的な存在もございますので、その配置になるかもしれませんが、まだ第三層に関するところは国でも最近話はずっと出て来ていないという状態になっていま
す。

（会長）

「素案・骨子案」とか、ページ「総論」とかではいか が で し ょ う か 。 第 ８ 期 の 計 画 の 総 論 、「 い き い き と 自立した社会生活」とか、この辺ではいかがですか。

（副会長）

一層・二層・三層の話も生活支援コーディネーター
の話も重なりますけれども、結局のところ今回の素案のメインに当たる包括を中心としていかざるを得ない。一方では後半に説明いただいた包括はちょっと仕事で手いっぱいという、この矛盾をどう乗り越えてい
くのかということになるかと思うんですけれども、その土台となる、７期で構築をした「地域包括ケア体制」というところが見えてこないといけない。
「地域包括ケア体制」がどういうものであるのかというところで生活支援コーディネーターを３層まで作る必要が有るのか無いのかという話にもなるでしょう
し、その集団交付で包括に任せるのか、別途作るのか
5という議論にもなると思うんですけれども、今後、この「地域包括ケア体制」を現在の弘前市においてどういう形でなっているのかというのは、見えたりするも
のですか。
（事務局）

「地域包括ケア体制」としては、結局は、医療や介護が必要な状態になっても可能な限り住み慣れた地域で自立した生活できるように医療・介護予防・住まい・生活支援が包括的に確保されていくというのが基本の考え方になっていますので、ネットワークとして、構築することでの基盤が地域ということになってくると思うんですけれども、その地域としての中心的な部分に包括支援センターが連携的なものを図るものになるので、その位置づけとしての強化、またその地域でどういう課題があるのかというような話的なもの
が地域ケア会議という形になっておりまして、地域で問題を抱えた方の個別のケア会議をやると、同じ地域
で同じような高齢者が課題を抱えているとなればそれをその地域としての課題であるという形で地域の推進会議をやっていただいて、地域そのもので解決できる課題であれば、例えば認知症の高齢者が多いのでその人達の情報を連携するために認知症カフェを作ったほうがいい、などの話になればそれでカフェが出来ていったり、など実際はその認知症をサポートするＮＰＯだったり、そっちがカフェをやればいいんですけれども、まだそこまでになっていないので、包括支援セン
ターが中心になってカフェを作ったりとか、そういう状況になっていますので、ケア会議をやってどういう課題があるのかを抽出するところは進んできたと思います。それに対して、市全体の課題として、先程相馬委員からお話があった、移動支援が大変だというのはその包括だけの取り組みではなかなか解決できない問題なので、市としての課題として抽出し、包括支援セ
ンターのケア会議が進むことでどういう形をとっていけばいいかというのは少しずつ見えてきているような形になりますが、先程言ったようにそこの地域でやれる問題を地域でどう解決していくかという部分は、包6

括のみでアプローチしにくいので、そこに生活支援コーディネーターや市も入ってボランティア作っていったりこういう地域資源を発掘していくかというのはまだまだ市としてこれからだと思っていますので、そういった部分をいかに取り組んでいくかというのが次の８期でもやっていかなければいけない部分になってくると思って考えております。
（副会長）

今回８期の計画を見ていったときに、先程財源の話も出ていたとおりやっぱり限られた財源と専門職、マンパワーを使いながら多様な課題に対応していかなくてはいけないとなると、やはりインフォーマルな地域住民の方にもご協力をいただいて、というところが今後、８期に向けては大きなポイントになるのかなと。
その意味でも、若い人だけ分かっていればいいとい
うところからやはり地域の方のご理解をいただいて、先程の「行政が出来なかったらもう、我慢するしかな
いのか」というと、いや、地域の人達で組織化して「お互い車出し合おうか」とか「運転してみようか」とか、保険のことはあるでしょうけど、そういった話が地域で盛り上がって行かないと、なんでもかんでも
行政さん、包括さんでは、人口の減少と税収が減っていく中では維持、継続性は難しいと思います。
みんなで議論出来るようなたたき台といえば先程の「この辺の課題は地域の人達がカバーして欲しいよ
ね、でもここはちょっと難しいから専門職で、包括メインで」みたいなところが共有できるようなものが今後この８期に向けて出来ていくと整理がされるのかなと。
地域共生社会における、１層・２層・３層のところで、見取り図がなされていたので、たたき台として、
あんまり出すと課題もあるかもしれませんが、ご検討いただければと感じております。

（会長）

地域ボランティアということでは町会連合会とか社協とかで何かこう、動きとかご意見とかございませんか。
7

（阿保委員）

各町会でもですね、この第一包括支援センターからいろんな資料とかをいただいてお話して町会そのもの
でも健康作りに関しても町会単位で行っている部分もありますし、それから認知症についてもですね、先だっても撫牛子の町会で老人クラブとかに入っている方で、認知症で自分の家が分からなくなって、そういうような時には、隣近所の方々のいわゆる「お話し相手」と申しますか、そのような部分では町会でも進めて行っている状況下でございます。
町会連合会でもこれらについてもかなり議論されておりまして、それとまた社会福祉協議会からも、いろ
いろな分野についても町会の役員たちも各町会さんでも役員の方々がどれくらいの認知症の方が町会にいるのかというのをかなり、ボランティア活動と申します
か、民生委員の方々から資料とかいただいて対応しているような状況ですので、今後も町会ではそういう風にやっていきたいなと思っております。健康作りについても、筋力体操と申しますか、それをやることによって隣近所の方々のいろんなお話を聴けるというような部分も進めて、これからもそういう意味では、この「包括支援センター」と申しますか、プロジェクトとタイアップしながら進めてまいりたいと思っている次第でございます。

（会長）

ありがとうございます。
安田さん、何かございましたら。

（安田委員）

社会福祉協議会のほうでも、地区社会福祉協議会の皆さんのご協力を得て様々な事業を進めているところ
なんですけれども、実際、社協に限らず民児協もそうでしょうし、町会連も全部そうなんでしょうけれど
も、地域のその、活動してくださる、協力してくださる方がどんどん少なくなって、その人材確保が非常に難しくなっているという面があります。その一方で先程の８期の説明にもありましたように最近はいろんなものがあって高齢者福祉だけではなく様々なものが地
域へ、地域へという形になってまして、それが地域に
8

下りてきた時に人材不足の中にそういうものが来てですね、結局は同じ人がいくつもの役割を担ってパンクしてしまって、また人が居なくなると、悪循環のようなものを感じています。先程の、７期の計画の中では「介護人材確保の促進」という部分が多少触れられた
んですけれども、今回８期の計画の作成の中ではもちろんその介護人材の不足は深刻な問題ですし、それは大きなテーマではあるんですけれども、さらにその８期の目標にもありますその「地域」ということを意識しますと、地域で福祉活動を支える方々の育成、人材確保、そういうものも大きなテーマとして計画の中に位置づけていく必要も、もしかしたらあるのではない
かと感じます。
（会長）

ありがとうございます。
確かに人材不足というところ、ですね。
ここで資料見ていきましょうか。４ページ・５ペー
ジですけど、５４，０００人をピークとして、だいた
いそれ以上は増えないだろうというところですけれども、また要介護認定者の推移もだいたい現状の感じで推移するという資料なんですが、それから６ページ・７ページ見ていただきたいんですけれども、先程の訪問型サービスＡとかＤとか、補助事業が「介護機器導入」これから始まる現状はアとウでしたですね。
第７期の自立支援・介護予防、ここまでのところで何か疑問なところとかありませんですか。
次参ります。８ページ９ページ。
先程地域包括支援センターをこういう風に南部を分割して人員配置を変えるということをお聞きしました
けど、これに関して何かご意見とかございませんでしょうか。
あとは医療、在宅医療、介護の連携推進、これは私も医師会でずっとやってきた仕事でございますけど、今後は「あんしんカード」ですね。今度は施設にも利用していただくように働きかけていこうと考えておりますが。

9

（相馬（渉）
委員）

地域包括支援センターのことで。
私も薬剤師会としてケア会議とかに行って困難事例
とかいろんなの行っているんですけど、要は包括の方がいろんなすごく「大変だ、大変だ」って言ってるんですよね。
弘前市は委託な訳ですよね。
となると、そこで働いている「委託料」というのは年々上げていったりしてるんですか。
一年ずっと同じ額ですか。
その辺教えてくれませんか。

（事務局）

包括支援センターの委託料に関しましては、人件費が主になりますので、第６期までは３職種１人ずつ、３名という形の人件費でしたので、そこに対して第７期は４人になって１人増えた分プラス６人、７人になったところはそこの人数、増えた分が多くなっております。
あと、中学校区４つあったりするので、北部は高杉地区に包括支援センターございますけれども、船沢地
区や新和地区、離れた地区ももともと老人福祉法で「在宅介護支援センター」というのがございましたので、そこをブランチということで、連携してそちらで相談受けたり対応できるようにお願いする形をしておりまして、そのブランチがあればそのブランチがある分の委託料をプラスして出しています。
ただ、ブランチとしても包括と同じ住所だとブランチとしての機能ということには考えない、同じ住所であるのはブランチとして見て委託料出してませんけれ
ども、包括と別な場所には出す形で、７つの包括支援センター、人数とブランチの数で委託料の額は変わっているという形になっていて、ただその３年間の計画に合わせてその金額見ているもので７期の期間は７期の期間、平成３０年度・令和元年度・令和２年度のような形で同額ということになってますので、今回、第８期から人数増やすのに合わせて、などのところを検討して、人数増やした分以外にも、新型コロナの影響もあり衛生的な面の費用など掛かったりしてますの10

で、４月の段階でそのようなものを見込んだ当初予算にしておりませんでしたので、７月に補正予算を組みましてその際に衛生の面、物を買ってこちらで包括に配るものをプラスしておりますけど、次年度以降そういう形で予算組めば、確定はしてございませんが、そういった部分も検討したうえで予算の確保に向けて取り組みたいとは考えてございます。
（相馬（渉）
委員）

分かりました。
では、３年間基本的には何も定昇無し、な感じです
か、変わらないということですよね。

（事務局）

そうですね、その期間、人員、その３年後にまた増えれば増えた分の人件費をまた増加するかということは考えることになります。
市としてはそういう考え方で進んできております。

（相馬（渉）
委員）

なので、包括も市で行っているものは、多分皆さん公務員なので、定昇あってそれなりのお給料もらえているんですけども、これだけの仕事量があって何も変わらない、３年間同じだって言って、次から次と包括に丸投げされても、そこに働いている人達ほんと潰れちゃいますよ。
何でも何でも「包括だ」って言って、ある程度のものは与えてあげないと、私、今、心なんか見えてこな
いと思うので、その辺をもうちょっと考えてほしいなと思いました。

（齋藤委員）

すいません、ちょっと今のお話聞いて思ったんです
けれども、包括の委託料というのは人件費しか見ていないということですか。

（事務局）

人件費と、若干事務費的なものと、それからブランチに も「 請 け 」と い う 訳 で は な い で す け れ ど も 、そ こ か ら
ブ ラ ン チ に ま た お 願 い す る 形 に な る の で 、ブ ラ ン チ へ の委託料という形で計算したものになってございます。

11（齋藤委員）そうしますと、ちょっと離れたところは移動には必ず車が必要になるわけですが、そういったところの経費、あと事務費・事業費ですね、０円では出来ません
ので、市のほうから委託料と予防支援の給付費とかあると思うんですが、それで受託している法人は包括支援センターをきちんと運営出来ているんでしょうか。
要は黒字までいかなくてもですね、法人の持ち出しが無い状態でやれているのかどうかということを確認したいんですが。

（事務局）

法人全てではないですけど、法人によっては若干の費用を法人から持ち出す形で埋めていただいているところもございます。

（会長）

よろしいですか。もう少しそういう資料が出れば参考になりますけど。

（事務局）

市としては、一人いくらという形での計算の人件費なので、厚生労働省のほうで「この職種はこういう平均の給与」というベースを用いまして、お一人いくらの人件費を計算しているので、あとは、人件費を法人のほうで、経験年数等で給料的な表を作ってやってはいらっしゃるので、委託料として出した中で、あとは法人としての職員のバランス的なものをとってお支払いしているという形になっていると思います。

（会長）

ありがとうございました。
次 、 進 め さ せ て い た だ き ま す が 、「 地 域 ケ ア 会 議 」 に関して何かご意見お持ちでしょうか。
松山先生いらしてますけど、地域ケア会議で何か歯科のほうの問題とか、歯科から見て高齢者のケアで何か考えてらっしゃることとかございませんか。

（歯科医師会・松山氏）

歯科医師会の松山です。
今日は、本当はうちの中畑が出なければいけないとこ
ろなんですが、代理で松山が来ました。オブザーバー
ですが、マイク持たせていただきます、よろしくお願12いいたします。
７期まで積み上げてきたものに対して私ごときが何かを言うというのもおこがましいんですが、包括会議
云々というよりもどこに行っても必ず言われることは「どうやったら口きれいにできるんでしょうか」ということだけです、はっきり言えばそこなんですよね。
なので、どこの会議にも「歯科医師会さん」という名前でこう、どなたか我々の部署から代表者が出るよ
うなことにはなってきていますが、意外と、具体的に関わっていかないと具体的にオファーが無い、実際はこういう会議に出て少し面通しが出来るようになってく る と よ う や く 、 往 診 の 依 頼 と か で な く て で す ね 、「 うちの包括ケアで看ている方が、こういう方がいるんだ
け ど 、 ど う し た ら い い で し ょ う か 。」 と 。
これは実際診療に関わる話ではなくて、ようやくこう、顔が何年間か、この顔が皆さんにさらされることによってですね、ようやく何か「どうしたらいいでしょうか」というレベルの相談が来るようになっているのが現実です。
ですので、積極的にこちらからというよりは、果た
して皆さんが何を聞きたいのかもこっちは逆に言えば分からないし、皆さんもどう聞いていいか分からないのが現実なのかな、と。
そこでいくら会議を開こうが何をしようが、そういう質問が、同じ質問しか出てこないんですが、何回も繰り返しますけれども、人として慣れてくると聞きやすくなるんでしょうね、
無償にはなりますが相談は増えてきます。とてもいいことだなと思いますね。
なので、直接我々が関わらなくてもこういう、例えば「カフェでこういう悩み事やりたいんだ、というんだけども何かいいパンフレット無いでしょうか」とか、そういう相談もちらほら出てくるようになりましたので、何かその、手を下すとかそういうことではな
くて、自分たちが持っているパーツをこう、惜しげもなく差し上げるというのはとても良いことだと思うんですが、残念ながら歯科医師会会員全員がそういう風
13

に思っているかとは限りませんので、少なくとも皆さんこうやってとしが出来たのをきっかけにどんどん利用していただければな、と思います。
あと、折角マイクをいただいたので少しなんですけ
れども、全く私分からないんですが恥ずかしい質問で申し訳ないんですが、包括ケアセンターは７つというのは決まり数字なんでしょうか。
（事務局）

包括支援センターに関しましては、南部地域包括支援センターの圏域の見直しで、若干中学校区域を変える形になりましたが、実際、６，０００人くらいを目途に８つ、９つという形で設定することは全然可能です。
ただ、そうなった際にはそれを引き受けていただけ
るところ、委託になりますので、委託先を確保できるか、市としての方針が８、９にしたときにそこの部分が出てきますし、分けたところに拠点、のようなものがあってやっていただけるか。

（松山氏）

私、第三中学校出身ですが、当時２，０００人近く学生がいたので、一学年に一つ職員室がありました。
そのように、あるいは文化センターもそうですけど、文化センターの中に文化センターと公民館とありますよね。
そういう風に「第三層」ということを考えれば一つの包括ケアセンターにサブのパーツが２つあってもいいんじゃないかと思っただけです。これ「進めてくだ
さ い 、 協 議 し て く だ さ い 。」 と い う 意 味 で は な い で す 。
単純に衝動的な発想で申し訳ありません。
あと、認知症に関してなんですけど、私、先日免許センターで免許の書き換えで行って来て今、分かった
んですけど７０歳になると認知の検査が義務付けられているそうです。
私、これすごく良い話だと思うんですよね。
例えば、がん検診とかと一緒で、基本的に認知症じゃないと基本自分の家族が認知症じゃないかという場
合 に 病 院 に 連 れ て い き た い け れ ど も 、「 俺 は ま だ ぼ け て14いない、なんでそんなことしなきゃいけないんだ」という話ばっかり聞こえてくるんですが、例えば「６０歳になったら、そういうの一切関係なくみんな認知症
検査を受けましょう」とか、そういう当たり前のことにしていけばもっと把握できるんじゃないかなって思ったので、面倒くさいことかもしれませんけども、当たり前に、認知症の疑いがあるから認知症の検査しに行くんじゃなくて、前もって、自分は認知症じゃない
んだ、みたいなことを年に１回、２年に１回受けるとかそういうことが普通の世界になってくると実際の認知症を患った方も受診しやすくなってくるはずです
し、そういう方向でものを考えられないかな、と思います。
ま た 、「 あ ん し ん サ ポ ー ト 」 と か 「 た だ い ま サ ポ ート」に関しましては、今始まったような形であって、これからじわじわと少しずつ進んでいくんじゃないかと思います。先日、歯科医師会にも来ていただいて講演いただきましたし、また、ヨーカドーとかそういう、客を相手にしているような場所もこれからどんどんどんどんやっていけば良いと思うし、逆に言えば、
小学校とかＰＴＡを相手にしてやるとか、そういうことでも可能だとは思うので。
（会長）

新しい提案いただきましてありがとうございます。
８、９ページはいかがでしょうか。
私 の ほ う か ら 、「 ほ の ぼ の コ ミ ュ ニ テ ィ 」 と い う のは、どの程度の事業になっているんでしょうかね。
社協のほう、でしょうか。

（安田委員）

こちらのほうは、地区の社会福祉協議会を通じて行っている「高齢者見守り活動」になるんですけれど
も、現在、２６地区中、実質が昨年でたしか２２地区程度だと思います。世帯数として７３０世帯、それにかかわる協力者として５５８名の協力員が活動しているということです。

15

（会長）

ありがとうございます。
このページ、あとよろしゅうございますか。
はい、どうぞ。

（安田委員）「生活支援の充実・地域作り」のところで、第二層のコーディネーター、先程からお話出ているところですが、包括と同じ圏域での配置を目指すところで、ただ、包括は難しい、と。更にその地域住民での配置を目指したけれどもなかなか難しいということで、ここの部分についてはその第二層のコーディネーターのイ
メージとしてはどういう風な中で依頼、配置しようとして考えているのかというのが一点と、あとはそれをいつまでに配置しようとしているのかという点が二点目、更には、コーディネーターですので個人ですから個人で出来る企業の活動というのは範囲が限られています。そのコーディネーターの業務をバックアップして一体となって活動を推進していく存在として協議体があると思うんですが、その協議体についての考え方というか位置づけみたいなものの考えをお聞かせいただければと。お願いします。

（事務局）

第二層については本来設置していなければならない部
分にはなってございますけれども、第７期スタートした時点では第一層を社会福祉協議会に設置して、第二層に関しては地域住民、ボランティアからそのような人を発掘していく、という考え方でスタートしてきました。実際、一年間やってきましたが、自分でという方は現状いない状況にございます。
他の市町村がどういう形で設置しているのかを県が
データをまとめたものが、令和元年度になって示されまして、例えば青森市は第一層も第二層も社会福祉協
議会で担っておりました。青森市は日常生活圏域が１１なんですけれども、それを東西南北と中央、５つに 分 け ま し て 、 5人 の 生 活 支 援 コ ー デ ィ ネ ー タ ー を 置 くという形でその５人、全て社会福祉協議会が担うという形を取っておりました。
八戸市は第一層を市が担ったうえで、第二層は全部16

包括支援センターが担うという形でやってございました。
弘前市としては人口の多い青森市、八戸市のようなパターンが出来ないか考えたところ、包括支援センター
は現状、先程から言われているように業務が大変で厳しいと。
ただ、実際地域ケア会議やって課題抽出するといった部分は包括で担える部分があるので、それを踏まえたうえで実際に出た課題を第二層の生活支援コーディ
ネーターが一緒にケア会議に参加して、その後地域の町会、民生委員などの方々が集まる協議会が二層で出来てそこで検討するような形に持っていくのが理想となると思うんですけれども、またその形の第二層を設けてませんので、次の段階として市として包括支援センターの職員が直接やるのは厳しいのであれば、包括支援センターと同じ法人の中でどなたか包括を経験して業務的に分かって、自分の業務と兼務でやれる方はいないかということを今年の２月・３月、年度末に模索しましたが、包括を経験した、包括支援センター以外の中の人でも厳しいというお話をいただきまして、
在宅介護支援センターがブランチでありますので、そこの職員で担えないか、というお話があったので、在介でもという形になると在介の職員もほぼ兼務でやってらっしゃる方があったので、厳しいという状況で、担える人がいない状況であります。
青森市のように仮に専任的に、やる人の人件費的なものを８期から計上してできるかという部分もあるので、いかにすべきか調整をしている段階で、本来は７期に配置しなければならないんですけれども、８期の早い段階で対応したいと思っています。
まずはその生活支援コーディネーターが包括支援センターと協力しながら、地域の発掘、資源の発掘等を担っていく形、先程松山先生言ったように何回か会うことで話が、顔が通じるような形、やっぱり就任した方が地域に行ってそういう地域の町会の会議だった
り、民生委員さんの会議に顔を出して顔をつないで連携していくネットワーク作り、地道にそこからやっ
17

て、資源開発までにつなげていく形に持っていくのが理想であると考えてございます。
（会長）

はいどうぞ、相馬さん。

（相馬（齋）

老人クラブの代表で来て、何回かの会議に出てきた

委員）

けど、よく本当は分からないです、具体的に。
そして、老人クラブの会議に何を伝達したらいいのかなと、自分で分からないもんだから、説明の自信が無い。協議したんだからそういうことを言っているはずなのに、語句が新しいと、我々の時代には無い言葉がいっぱいあるんです。次々に来るもんだから頭がついていかない、それが一点。
それからもう一つ私、今悩んでいることなんですけ
れども、老人クラブのねらいと、これに書いたねらい
は同じなんじゃない、元気で楽しい生活をするために、ということでは同じ。
ところが、実際は老人クラブというのは「楽しんで元気にしよう」と、こういう方が強いと私は思っています。
でも、こんなに苦労して計画をされ、一生懸命行っているんだ、ということは分からせたい。どうやればいいのかな、と。
若い人よりも、直接、困っている人達にお知らせしたい内容なんですよね。さっき、免許の話出ましたけ
ど、私は今、来月のはじめにその講習会に臨んで参加する訳ですけれども、自分を試すためには、それを受けて合格したら免許で取って車を動かす、それでだめって言ったら車を廃止して、と私は考えているんだけ
ど、そういう具体的なことでやったらどうなのかな、と。
だから、こういう会議に私一人出でいくんだば、もっと高齢者も必要なのかな、そう思います。私は同じものをまた、９２歳ですが、体を動かすのに不自由ないから、頭のほうはかなり劣化しているでしょうけれ
ども、本当に苦しんでいる人の本音が出てこないんじゃないか、もっと古いこと言うとね、私、一番最初、
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交通安全の時に消防署のところであった会議で、大変失礼なことを話しました。非常に説明してくださる女の職員が、アナウンサー以上に言葉でダダダダって説明してくる。
それには感心したけれども、私は反発したんです。
私はそんなに断るのをじゃいご弁で「具体的なことを私は知りたいんだ」と。ここでもそういう具体的なことがあまり出てこないので、グラフを見て「こういう傾向だ」と、お金はこうだからこういう風に。そうではなくて、ここは市の行政の一環として行っているんであったら、もっと具体的に「こうすればどうだ」という意見、それを出してもらえれば、さっきも言いましたけど、例えば、認知症になった時にどうするのか、どこさ聞きに行けばいいのか。一般の人は「包括支援センター」って分からないでしょう。そこまで徹底してないんですよ、まだ。
だから、そういうことを私は老人クラブの講師に頼んで話してというような構想は練っているんですが、単位ではまいね、という話して、そういう風にして非常に苦労されて作っている資料もったいない。まぁ、苦情って言えばなんですけども、この資料頂いたけれ
ど、私はほっとしました。
なぜか。この前に出たのは虫眼鏡でない、老眼鏡かけないと見えない文字で、ごちゃごちゃしている。今回いただいたものは文字が、活字が大きくなってちゃんと区切りつけて見やすいようになっている。これ
私、本当にうれしく思い、初めから終わりまで一応目は通しました。前のときは見えませんでした。眠くなるんです。自分では眼鏡かけなくても見えるはずなのに 、「 あ あ 、 や っ ぱ り 自 分 も 年 だ な 」 と い う 感 じ に な って。
だから私はもともと口が悪いほうですので、ほめることよりも文句つけるほうが多いので大変失礼していま
すけど、このいただいた、こういう心遣いを私達老人クラブに来る資料であったらその日のうちにコピーとってみんなに渡して、分かるような資料が欲しいです。そうすると老人クラブの研修会があった時でも19

「こういう風に心配してくださっているよ、だから自分でおかしいと思ったら相談してみよう」という言葉を掛けられるようにしてほしいなと。
そういうことをお願いして、大変失礼しました。
私も、代表としてしゃべらねばまだ、なしに来たんだば、っていう風に思われかねないので申しました。
大変失礼しました。
（会長）

はい、ありがとうございました。
認知症のことに関してはいかがですか、何か。
では、８期のほうに入りたいと思います。お手元の資料では１６ページ、１７ページ見ていただきたいと思いますけれども。
説明ございましたけれども、３つの重点的な目標ですね。
「 健 康 寿 命 の 延 伸 」、「 地 域 包 括 ケ ア の 推 進 」、「 認 知症施策の総合的推進」と、こういうところがございまして、その次のページ、１８ページ、１９ページとかございますが、この辺で皆様のほうから、感じたこと
とか、ございませんか。
はい、どうぞ。

（副会長）

１６ページの右側の「分野別政策」のところですけれども、表現の問題なので、市のほうでそのような認識をお持ちだという風にはもちろん理解していないんです が 、「 介 護 に 頼 ら な い 」 と か 、 も う 一 個 「 認 知 症 に ならない」とか、結構強めだと思うんですよね。介護に頼らざるをえなくなる訳ですし、今回、高齢者が増えていく、ということだと９０歳以上だと２分の１の方が認知症になるとも推計がなされているわけですから 、「 な ら な い 」 と い う 風 に な る と 「 な っ た ら だ め な のか」とか「なったら恥ずかしいことなのか」といって孤立につながるんじゃないかなと危惧をしているところでして、ですので、介護の話と考えてみて、ピンとこなかったんですが、２０ページの左上の「認知症施策推進大綱」のこの表現とかのほうが柔らかいかなという風に、どこに出されるかというのは分からないも
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の で す け れ ど も 、 こ ち ら 側 だ と 問 題 無 い か な と 。「 な らない」は、見たときにぎょっとするかなという感じがし ま し た 。「 子 供 」 の 「 供 」 は 、 ち ょ っ と 漢 字 は 厳 し いなという、そういう感じがしましたので、この表現が今後の計画にそのままスライドしないといいな、という風に感じています。
以上です。
（会長）

貴重なご意見ありがとうございます。
他にご質問、はい、どうぞ。

（久保杉委員）全体的な中でですね、７期計画の中では災害への対策というのが、すごく高齢者の支援で出てましたけども、多分、今回も引き続き盛られることになると思うんですが、今年はコロナ等の関係で、例えば、災害にプラスして感染症に対するものとか、そういったもの
は今度の８期の中には出てくるのか、そういう予定はあるのでしょうか。

（事務局）

今回は骨子で、やっていく中心はこれですという形の部分を示した方向性になってございましたので、第７期にあるような今の「避難・行動要支援者名簿」を作成するであるとか今の災害に関する部分とか、細かいところは、１０月の素案の際、第７期と同じように盛り込まれる形になりますので、今回は「こういう案
で い き た い 」 と 、「 方 向 性 が こ う だ 」、 と い う も の を 示すための資料になっておりましたので、そういう部分
は正式な時には出すことができると思いますので、ご了承いただきたいと思います。

（会長）

他のところはどうでしょうか。
「重層的支援体制の整備」とありますけれども、こ
ういうところとか、大湯さんどうですか、何かこう、ご意見無いですか。

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（大湯委員）実は民生委員のほうで７月に各部会で研修会やったんですけど、その中で出た言葉で「あぁ、やっぱり」って思ったのが自粛期間で一人暮らしのお年寄りで認知症がすごく増えてるんですよ。ただ、先程も「民生委員、民生委員」と言うけど、民生委員といえど認知症を診ている訳にもいかないし、コーディネーターになってください、と言ったって無理かもって思ったんですよ。
実は私、個人的に３月、４月かな、家の向かいの人が認知症になって。毎日看てなきゃだめなのね。一番心配なのが火です。火つけたまま、やかんかけたまま買い物に行ったり、ということで、おかしいなと思って声掛けて、包括センターに連絡して、今、お家からようやく施設に入ったんだよと言うけど、この資料を見るには一年くらい掛かるというけど一年なんか見てれば本当に疲れてしまって、朝９時に来て、お茶飲んでいいだけ話して、帰ったと思ったら居なくなってまた 来 る か ら 、「 認 知 症 を 地 域 で 住 み 続 け ら れ る ま ち 」 な
んて理想であって、全然見ていられないと思いますよ。家族でも大変なのに。
だから地域で住み慣れたのでなくて、認知症であれば速やかに、施設にお願いするとか、そのためには包括センターと交流を持つとか。
認知症を甘く見ていればだめだと思います。
もう一人は、私は民生委員で回っていれば認知症になるかならないかというのは大体会話で分かるんですよね。同じこと繰り返したり、昔の話にもっていけ
ば、おかしいなって思わねばだめなので。
でもそれは民生委員の人が回ってる、一人暮らしのお年寄りなら分かるけど、家族と暮らしてる人というのは見えないですよね。そうなってる、ということがね。家族に確認すれば「違う、大丈夫です」と言うし。
そ の た め に 「 ほ の ぼ の 」 も 行 っ て い る し 、 私 、「 ほ のぼの」も実は行っているんです。協力委員やっていた人 が 年 い っ て し ま っ て 、 高 齢 化 し て し ま っ て 。「 ８ ０ 定
年 で す 。」 と し て る ん で す よ 、 私 。「 見 守 ら れ る 」 方 に
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なってください、って。
で、新しい人一生懸命探してる、それも限度があるんですよね。若い人といっても６０代です。６０代の人に見守ってもらってるんだけど、見守っている人が７５歳であれば８０歳の人行けば「大湯さん、あの人だば来ねくてもいい」って、見守られる人がそう言うわけ。家に帰るまで心配で困る、って。それで８０才までにして、駐在所使って、みんな集めて話し合いし
た り し て 、「 ほ の ぼ の 交 流 事 業 」 は 行 っ て い る ん だ け ど
も、話すことは笑い話ですけれども、話すことはいつもいっしょです。まず、嫁姑の問題ですね、女の人がほとんどですけど。その次、病院です、どこの病院良いとか。その次、お寺の話。順番があってそもそも寺さ行くとかそうなればもう辞めなきゃって、解散ってなるんだけど、これは年齢でないから、いつ、誰がどういう風に認知症になるか分からないので、しょっち
ゅう話して自分でケアしていかねばだめだよって。
こんな良いこと言ってる私が徘徊して歩いたらうちの子供に「電話して教えて」と話したら、すごくとん
ち 効 く お ば あ ち ゃ ん が い て 、「 大 丈 夫 だ 、 大 湯 さ ん 。 大湯さん徘徊する頃になれば、わだぢ死んでるおん」と言って、これだから、そうならないために、こういう所に出て来て会話してと言うけども、民生委員も高齢化してしまって、やり手が無いというのが現状なんですよね。それなのに仕事はどんどん増えていくので、大変だと思うのに、今度一番肝心なのが「認知症施策の総合的な推進」のところ、すごい説明長いなと思って、早目に開放してあげたほうが良いんじゃないかなと思います、市のほうでも。
すいません、なんか矛盾みたいになって。
（会長）

現状をお話しいただきましてありがとうございます。
他に意見ございませんでしょうか、もうちょっと進めますか。他の最後のところなんかよろしいですか、
８０ページとか「チームオレンジ」とか新しい言葉出てきましたけど、はいどうぞ、小川先生。
23（副会長）

２１ページのところ、１号被保険者の方が利用でき
る福祉施設やサービスの一覧があって、なるほどなと、こういうのがあると。該当者には限定はされると思いますけれども、多分、今の認知症の方のお話であったりとか、今、相馬（齋弼）委員からお話出たように、具体的な事例が無いと分からないので、という話は確かにそうなんだろうと思います。
先程１層、２層の話もそうですけれども、その認知症 の 方 で あ っ て も 、「 ８ ０ ５ ０ 」 の 方 で も 、 ど の 段 階 でどういった人の支えがあってとか、認知症の方でもすぐ診断出たらすぐ施設か、というのもね、それはそれでみんなそうなると怖くなって診断とか病院に行くのをためらう人も出てきそうな感じもするので。
でも、診断が出てもある程度までは、火の始末とかは大変難しいでしょうし、段階があるので、典型の事
例でこういう事例の方はこの地域ではこういう人達の中で支えていきますよ、段階が上がっていくと専門職のケアが要りますよ、のようなものが見えてくると、先程相馬委員がお話されたとおり、町会とか連合会のところで何を期待されるのかというところも、認知症が進行して専門的なケアが必要な人に町会さんでとか、または老人クラブさんで何かしてください、ということにももちろんならないと思うので、計画はやっぱり関係者しか見ないということだと、限界もあるので、地域の人にも見てもらってこういう人達が今後こういうような支えを受けられるんだなということが、ご理解いただくうえでも、分かりやすい事例があってもいいのかなと感じました。
以上です。

（会長）

他に意見ございませんか。
久保杉さん、何かご意見ございませんか。

（久保杉委員）

それでは。
福祉事務所にいまして、県の福祉事務所ですので、直接市のほうにはタッチしていないという実状あるんですけれども、今回は骨子ということですので、これ24

から肉付けしていって課題に対してどういったことをやろうとしているのかが見えてくると、もうちょっと
具体的にいろいろ意見を言えるのかなという感じがしているところです。
県 と し ま し て は 、「 青 森 県 型 地 域 共 生 社 会 」 と い う ことでいろいろと進めておりますので、それに乗っかるような形で一緒にできたらいいのかなと感じております。
あと、こういった事業につきましても概ねは国庫が入る補助事業とかがメインになってくると思いますけ
ど、あとは市独自でどんなことができるのかということを見ていきたいなと感じています。
あと、地域包括支援センターで人がいないとか、様々なお話ありましたけれども、これは県も同じでして、担ってもらえる人材をどう育成していくべきか、とか様々な問題になっていますので、それはどこでも同じだなと感じています。
そういったことも含めまして、もうちょっと詳しく
肉付けされたものが見えてきたら、またいろいろと考えていきたいと感じていました。
以上です。
（会長）

はい、ありがとうございました。
他にご意見ございませんですか。
では、ここで一旦閉じていいでしょうか。
その他何か気になったこととか、ございませんでしょうか。
他には無いようですので、これをもちまして終了したいと思いますが、よろしゅうございますか。
では、ご協力ありがとうございました。
閉会

その他必要事項

・会議は公開・傍聴者数３名

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