会議録

会

議 の名 称第 ５ 回 弘 前 市 高 齢 者 福 祉 計 画・介 護 保 険 事 業 計 画 審 議 会

開催 年月 日

令和３年２月２日（火）開始・終了時刻
開催場

所

議 長 等 の 氏 名

出席

欠者席

者

１５時００分から１５時５０分まで
弘前市役所
石澤

防災会議室

誠会長

石澤

誠

副会長

小川

幸裕

委員

相馬

渉委員

相馬齋弼委員

齋藤

拓委員

下田

肇委員

大湯

惠津子委員

阿保博実委員

安田昭弘

委員

三上ナツエ

委員

中畑範彦

委員

石山

明委員

久保杉

嘉衛

番場

邦夫

福祉部長

介護福祉課長補佐

工藤

介護福祉課長

介護福祉課長補佐兼自立・包括支援係長

職

介護福祉課主幹兼介護事業係長

会

名

議 の議 題

繁志

相馬

延承

信康

事 務 局 職 員 の氏

工藤

三上

介護福祉課介護給付係長

齋藤和孝

介護福祉課介護保険料係長

小杉

国守

介護福祉課高齢福祉係長

藤岡英貴

介護福祉課介護認定係長

櫻庭真紀

礼興

（ １ ）第 ８ 期 弘 前 市 高 齢 者 福 祉 計 画・介 護 保 険 事 業 計 画
案について

会

議 の結 果

会議資料の名称

会

下記会議録のとおり
資料
１

第８期弘前市高齢者福祉計画・介護保険事業計画（案）

１

開会

２

会長挨拶

発言内容、

３

案件

審議結果、

４

その他

５

閉会

議

内

容（発言者、結論等）

1

１

開会

２

会長挨拶

３

案件

（１）第８期弘前市高齢者福祉計画・介護保険事業計
画の素案について（事務局より資料１について説明）
４

その他

【以下
（会長）

主な質疑応答】

それでは委員の皆様からもご意見をいただきたいと思います。

（安田委員）

施設の中で、２１年ぶりにいわゆる「ミニ特養」２か所を整備する方針だということを受けました。
先週の金曜日に１月３０日付けの東奥日報に、青森市の介護保険料の記事がちょうど載っていまして、その中で青森市は施設の整備数を抑制することによって、保険料を据え置くという考えがあるということがありました。それを受けて、弘前市としては施設整備に対しての考え方、どういう考えを持って８期計画の中にこの部分を盛り込んできたのかというところをまず一点目としてお聞かせください。

（事務局）

施設整備について、第８期では、第７期で計画しておりました「看護小規模多機能型居宅介護」を整備できなかった残りの４圏域に整備する方針で当初ご説明していましたが、第７期で公募した結果、応募が無かった状況もあって、再度検討した結果、今回ご提案させていただ
いた、ミニ特養２つに「看護小規模多機能型居宅介護」１事業所ということになりました。
第３回審議会で下田先生から、施設整備について「公募への応募が少ない理由を考えて、弘前の地域の特徴とか必要性も含めて、一回整理したほうがいいのでは」という助言があったことも再検討での後押しとなりました。
結 果 と し て は 、「 看 護 小 規 模 多 機 能 型 居 宅 介 護 」 の 整
備、もともと４つ整備しようとしたものを１つに減らすというかたちになるんですけれども、全圏域をあきらめ2

た訳ではなく、計画段階に１つずつ増やしていくことにして、４回の計画にわたり整備を進めるということで、今の段階では１つずつ整備していくということにしまして、もともと４つ整備する部分を介護の費用として考えた部分の「看護小規模多機能型」を３つ減らした上で「ミニ特養」を２つ整備する。そのことによって全体的には施設整備に関する費用に関して言えば若干少なくなります。特養の整備は、半年以上待機している方の人数を今回「看護小規模多機能型」１つと、ミニ特養２つを整備するとその解消分の人数にはなるので、今回、計画に出しております。
なぜミニ特養なのかというと、特養だと低所得者の負担を軽減するということもあり、そのような需要にも応えたいということで、今回整備するに至りました。
（会長）

それからもう一点ありましたよね。

（安田委員）

もう一点、介護保険料についてですが、先程話したとおり、東奥日報の記事の中では青森市の保険料は据え置き、６，６７９円、また翌日の同紙の記事では八戸の保険料は３００円の引き下げで６，０００円という方針が示されたと載っていました。
そして本日、弘前市の基準保険料が新しく１３段階として６，７５７円という説明でした。
当然、青森、八戸と私どもの弘前では、様々な状況が違うとは思います。そこの状況の違いとかも含めて、今回の弘前市の保険料についてもう少し説明していただけたらなと思います。
そして、その段階でですね、青森市とかは据え置きのために基金１１億円を状況に応じて取り崩す、という記載もあったんですが、現在の弘前市の基金の状況についても併せて説明していただければと思います。

（事務局）

第７期基準額の６，４７０円と比べまして、１３段階と段階を増やした推計の基準額は、２８３円増の６，７５７円となっております。
第７期で、導入を見送りました所得層の多段階化です
けれども、県内で１０段階以上に設定しているのは、青3

森、八戸、十和田、三沢の４市が導入済みで、当市でも第８期から導入したいと考えております。
導入することによって、第７期の計画の推計値である６，７７９円と比べまして２２円下回ることが出来て、推計値の比較となりますが、前回の計画値を下回ることが出来ます。
当市の基金については、給付費等に対する国等の負担金の過払いの返還に使う分を除くと、保険料に投入する基金は残らない見込みであります。
なぜかと言いますと、もともと法定外繰入を前提とした保険料を設定しておりましたので、２期続けてしまったため、基金としては残る部分がほとんどないということになっております。
そのために、今回、他市のように基金を活用して保険料を据え置いたり出来ればいいのですが、出来なかったということになっております。
ただ、先程、課長のほうから説明ありましたけれども、基金や法定外繰入によって保険料を据え置きますと、次回の計画で保険料の上げ幅が大きくなる可能性があることから、今回の数字としてお示しいたしました。
（会長）

ありがとうございました。
この件で、他の方。

（相馬（渉）

基金にはお金は無いっていうことなんですか。

委員）
（事務局）

今回、今年度の精算をし、国等へ返還しますとほぼ残らない状況となります。

（相馬（渉）

積み立てているのとかは無いんですか。

委員）
（事務局）

３年を平均化して保険料を作りますので、極端に言うと初年度は多めに有りますけれども２年目で使い始めて、３年目の最後に使い、３年間平均でゼロになると。
ただ、これまで弘前市の高齢者の方々が介護予防に取り組んでくれたお陰で、当初弘前市の第７期で法定外繰4入を前提ということでしたけれども、その法定外繰入については実施せずに、いただいた保険料だけで事足りたという形になっております。
なかなかその辺が難しい部分ではあります。
（事務局）

あくまでも現段階の見込みということなので、法定外繰入をやらなくてもよくなったという断定的なものではございませんので、ご承知おき下さい。

（会長）

他にございませんでしょうか。

（相馬（渉）

今の施設のところで、８期から特養を作ることになっ委員）

たんですけれども、看多機のときは募集しても無かったっていうんですけれども、特養に関しては作れる見込みはあるんですか、２つはもう決まっているんですか。

（事務局）

こちらの方は公募となりますけれども、７期については特養を整備したいという事業所さんがありましたので、ミニ特養という形になりますけれども、公募すれば事業所がいると思っての計画となっております。

（相馬（渉）

では、これから公募してやるということですか。

委員）
（事務局）

はい、そういうことです。

（相馬（渉）

資料の６０ページのところですけれども、この間、包委員）

括がすごく大変になっているというお話をしてきたと思うんですが、これが地域包括支援センターの運営関係ということで２億３０００万くらい、今回ついたということなんですけれども、委託費のところで、包括の職員にはそれぞれの専門職種の配置義務とか決められているんですけれども、それぞれの方の人件費とかはどのようになっているのか、もし資料とかあればお知らせして欲しい。
あと、県内の自治体など、他の所との比較があれば教えて欲しい。

5

（事務局）

これも計画には、明確に細かいところまでは載せていませんが、地域包括支援センターは直営でもできますので、当市と同じく委託をしているところのデータを調査させていただいたうえでやっておりまして、金額に関しては市としては「福祉職」の職員の基準というのが医療、市立病院に看護師が居ますのでその職種はありますが 、「 福 祉 職 」 の 給 料 表 は ご ざ い ま せ ん の で 、 厚 生 労 働
省で福祉の給与の平均的なものを調査しております。そのデータを基にやっておりまして、それを他の市町村でも使っているところございましたので、これまでもそれを基にやっていて、引き続きそれでやります。
ただ、７期に比べると、単価といたしましては介護離職防止のための処遇改善の加算があったので、そこの経費的に給与のほう上がってきておりますので、そういう意味の単価が上がった部分と、加えて今回、圏域の変更だけでなくて職員数、委託の人数を増やす形になっているのでその辺も増えた形で、この地域包括支援センターの運営関係の費用の額は前回よりも大きく増えた形にはなっております。

（会長）

よろしゅうございますか。
他にいかがですか。

（副会長）

待機者の解消を図るということが大きな今回の目的ということではございますけれども、そもそも現状の資源配置でこの待機者の解消は難しいから新たな施設整備、ということだと思います。
ですので、現状で待機者がどれくらいいらっしゃるのか。複数の特養に申し込みをされて、その実数、上がってくる数と実体の数が乖離をしているということも指摘されていますので、市としてまず、どのように把握されているのかということを教えていただけますか。

（事務局）

平成３１年４月１日時点での青森県での、重複をしない方を調査した数字ですと、要介護３～５の方で在宅者は１２６人となっております。
そのうち、今回弘前市で考えたのがそのうち半年以上の待機者を計算すると８７人おりまして、ミニ特養２施
6

設、２９人で５８人、それと看護小規模多機能型居宅介護により２９人、合わせまして８７人が解消の対象となりますので、ちょうど同じような数字になるということで解消を図れるのではないかと考えました。
（副会長）

よく分かりました。
その８７人を今回の施設整備で解消するということですが、従来課題となっていた、手を挙げる事業所さんがいらっしゃらない、という状況にある中で、今回「ミニ特養」を作るということでそれは解消されるということを想定されている訳ですね。
そもそもなぜ、これまで看多機で手を挙げる事業所さんがいない状況を把握されているものでしょうか。

（事務局）「看護小規模多機能型居宅介護」につきましては、３回目の公募をしましたが、手を挙げる事業所が無かったもので、そのために、将来的には出て来るかもしれない
けれども急激に４事業所、すぐには出揃わないだろうということを想定し、今回の８期計画では１事業所に絞る形で、整備を見込んでおります。
極端に言いますと、４事業所を見込んでも、見込めば見込んだ分、現状の推計にも影響を及ぼしますので、精査した結果、こうしたほうがいいと判断しました。

（副会長）

段階的な整備の見通しも重要なんですけれども、そもそも、手を挙げないということは事業者の方にとって、言い方が難しいですが、利益になりにくい、事業継続が難しいと判断されているのではないかと考えます。
その辺は今回の「ミニ特養」をどうするかよく分からないですけれども、比較することによって手を挙げる事業所さんが増える、という理解でよろしいんでしょうか。

（事務局）

相乗効果もあるとも思われますので、今回このような形にすることによって良い面が増えていくことで、事業所さんに両方手を挙げてスケールメリットを出すという事業所も出るかもしれないこともありまして、こういう形にしております。
7

（会長）

下田先生、よろしゅうございますか。事業の種目と採算とかを考えた場合。

（下田委員）「 看 護 小 規 模 多 機 能 」、 い わ ば デ イ サ ー ビ ス と グ ル ー
プホームと訪問介護と訪問看護を一緒にやろうという発想。
多分、これに手を挙げないのは、一つは、利用者への有難みというのがあまり出てこないだろうと思います。
現在も実際弘前市内の訪問介護、訪問診察、正直言って多いとは言えないけれども非常に困っている、利用者が居なくて困っている所も結構あるんですよね。決してどこもうまくいっている訳ではなくてみんな止めたり、特に訪問看護ステーションなんかは非常に小規模ですか
ら、患者さんが居なくなったら経営が成り立たない。
現行のいろんな事業所は非常に経営的には困っているということをひとつ念頭に置かなければなかなか事業も進まないのかなと。
それからもう一つはいつも言うとおり、介護の職員をどうやって確保するか、看護師の方をどうやって確保するかということは正直言ってなかなか事業者にとっては二の足を踏む段階だと思います。
もう一つは「ミニ特養」について。
「ミニ特養」については、ニーズはあると思いますけ
れども、この２か所２９人ですか、２つ作っただけでは正直言ってあまり、十分な数ではないと思いますので、むしろこの「ミニ特養」についての考え方をどうしたらいいかですね、結局「終の棲家」としてのこういう場所をどんな風にセットするかということと、今言ったその「介護小規模居宅」という考え方の、なんて言いましょうかね、マッチングをうまくやっていかないと、なかなか事業的には進みにくいだろうということは考えられますけれども。
とりあえず現行の、高齢者の方が安心して入れるようなシステムには、これを経営する人達が乗りやすいようにですね、市の方で検討していただきたいと思います。
以上です。

8

（会長）

他に質問とかご意見ございませんか。

（副会長）

段階の表ですけれども、この前のパブリックコメント
でも「低所得者の、生活困窮者の段階への裁量を」というコメントに対応している、この１３段階かと思います。
今回の９段階から１３段階にすることによって、いわゆる「低所得者対応」が出来ると思います。これは現段階でも今後の市の方針というところにも関わりますけれども、いわゆるこの流動資産、年収とか所得の部分での把握で段階分けをされている訳ですが、実際、国の方ではいわゆるストック、資産で検証、検討され始めているかと思います。
この辺はいわゆる年収とか、その年に入ってくるお金で区分をするのと、その人が、一定の資産があると実際には「生活困窮」という状態には当たらないと思います。
現状ではすぐ、計算とかも大変なことではありますので、今後そのような対応をしていくことで、より実態に合った低所得者対応やサポートというものを考えていらっしゃるものでしょうか。

（事務局）

現在の段階では、資産等について把握する所までは実質的には無理なもので、そこまでの考えについては至っておりません。
ただ、今後の検討課題にはなっていくかと思いますけ
れども、資産についてやろうとしても、隠れている部分は出てこないもので、逆に言えばそこでまた不公平感が多分出て来ると思います。
そういう意味ではなかなか難しい部分ではあると思いますけれども、国の方で示してくれるのであれば、それに基づいて弘前市もそれを検討していく形になると思います。

（会長）

他にご質問ございませんか。
齋藤委員どうぞ。

9（齋藤委員）８期のこの保険料でいくと、８期が終わる頃には、先程一点お話あったんですけれども、いくらか基金を繰り入れる見込み、それとも８期の保険料で８期の介護保険が完了するというような見込み、どちらでしょうか。

（事務局）

保険料の算定そのものが保険料を過大にいただくという計算ではなくて、掛かる費用に対して保険料をいただ
くという考えでやっていますので、見込みとしては、保険料は積み立てできないのかなと。
ただ、見込みより給付費が下がった場合、その分は基金に積み上げという形になります。

（相馬（渉）委員）

弘前は６，７５７円となっていますが、これ、どうなんですか、全国的にはまだ高い方なんですか、県や他のところと比べて。

（事務局）

全国的なものは、まだ国から連絡来ておりませんので、比較できるものがございません。

（相馬（渉）
委員）（会長）

上がっても市としては、繰入金はしないっていうことなんですよね。分かりました。
他にご意見ございませんか。
だいたい施設整備では新たに「ミニ特養」という施設も入りましたし、非常に今回は意欲的な計画かと思うんですが、それをまた第９期にうまくつなげるような形で計画が進みそうです。
料金表はいかがですか、１３段階というのは高所得者にとってはかなりきついかなと、跳ね上がりですが。
それらがうまく回って、７期よりも下回るような金額に設定になったということでは評価できるのではないかと思います。
ご意見いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。
それでは、計画としてはバランスの取れた案、という感じを受けまして、ご意見・ご異論が無ければこの第８期計画案につきましては了承したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
10ありがとうございました。
閉会
その他必要事項

・会議は公開・傍聴者数４名

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