平成 28 年（2016）年度 共生の芸術祭「ストップ・ウォッチ」関連トークイベント「タブーをかるたにしてみれば」講演記録
2016 年 12 月 17 日（土）14:00〜16:00
於：京都市男女共同参画センターウィングス京都 セミナー室 B【司会】：本日はお集まりいただきありがとうございます。河原町荒神口にあります、art spaceco-jin のスタッフの田中と申します。art space co-jin は、京都府の障害者支援課で運営をしているスペースでして、障害のある方の作品に出会い、交流できる場として、展覧会やイベントなどを開催しています。今回は私共で企画している共生の芸術祭「ストップ・ウォッチ」展の関連イ
ベントとして、このような場を設けさせていただきました。今年で 3 回目を迎える「共生の芸術
祭」の展示テーマは「時間軸」ということで、30 年続いている絵画教室や、20 年間ずっと「サッポロ一番しょうゆ味」を見続けている方、作品を制作される過程、変化の軌跡なども展示しています。展覧会の中でハーモニーさんの「幻聴妄想かるた」と、すまいるほーむさんの「すまいるかるた」を展示させていただいておりまして、かるたができた背景やエピソードなどもお話いただきたいということで、東京と沼津からそれぞれお越しいただきました。
就労継続支援 B 型事業所ハーモニーの新澤克憲さん、デイサービスすまいるほーむの六車由実さんです。まずは新澤さんの方から、自己紹介とかるたの説明をお願いします。

（会場の様子）【新澤】：東京から参りました、新澤克憲（しんざわかつのり）と申します。今ご紹介あったように、就労継続支援 B 型事業所をやっております。
ほぼ全員が世田谷区内に住んでいて精神科や心療内科に通院されている人たちが通ってます。ハーモニーは 1995 年に共同作業所としてオープンしました。もともと世田谷区には 23 箇所ほど同種の施設があって、僕たちが施設を始めた頃は、働く意思のある人たちの行く場所は大体決まっていました。むしろ、（その時に受け入れ先のなかった）年齢層の高い方や、精神障害以外にも障害のある重複障害の方たちが利用している事業所です。
街中の雑居ビルの２階でリサイクルショップのようなものをしていて、（新澤克憲さん）「リサイクル アンド クラフト」と名乗っています。近所の人が古着を持って来てそれを商うという、そんな事業所です。

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通所の施設では一般的な、9 時半〜4 時半位までの日中に軽作業を中心とした仕事をするということになっています。
平均年齢は 55 歳くらいで世田谷区の中では年齢層の高い人が通う施設です。
最初から、働く志向がない人達も多く受け入れたいということで、「間口を広く敷居を低く」という約束をしています。精神病の病識がない人たち…つまり、自分が病気じゃないと思っている人たちや、発症したばかりで困っている人たち。なんとなく世の中に違和感を感じている人たち。
そういう人たちにも来てもらおうと、いろいろな仕組みを考えています。
最初の約束は、「いたずらに人を評価しない場所。評価されない場所。」という言い方をしていて、例えば、作業ができる／できないによって、良いとか悪いとかそういったことをスタッフは絶対に言わない。「まずはごはんを食べにおいでよ」という、そういう場所です。
今日ご紹介する幻聴妄想かるたですが、週に一回ミーティングを開いています。メンバーさん
達がやって来て、写真あるかな…こんなふうに。

（ハーモニーのミーティング風景）
これは、田中さんという人が、「どうも僕は予知能力があるみたいなんだ」という事を、メンバーに相談している風景。これは、ホワイトボードの周りに人が集まって話し合いをしています。
ゲストが来たら自己紹介をするんですけど、毎回、毎回、近況報告をします。こうして、その前の週を振り返って、何か困ったことがあったらみんなで話し合う。
ここから派生する活動の一つが今日ご紹介する「幻聴妄想かるた」です。
例えばこういう人がいます。ジュリアン・ソウルさん。日本人なんですけど、本人は自分がジュリアンだと思っているので、ジュリアンとみんな呼んでいます。ジュリアンは「自分の頭の中に誰かが機械を備え付けたんだ」と言うんですね。
「その機会が自分の考えている事を外に向かって発信している」「それでいつも自分のプライバシーを侵害されている。他人が自分の考えている事を知っているんだ」と。
「それは不思議だね」と、みんな色々なアイディアを出します。一番ありがちなのが、「先生の薬を飲むといいよ」と。これは、案外ウケはよくないです。わりとウケるのは「○○神社のお札が良かった」とか、「発信機があるんだったら、ヘルメットを被ればシールドになるよ」とか。そういう意見の方がどちらかというと人気があります。
「それは睡眠不足だか
ら夜はゆっくり寝たほうがいいよ」なんて、真っ当なアドバイスもあります。
どれが正しいという事ではなくて、一人の事をみんなで心配するのがきっと大事なのでしょう2

ね。それで何週間かその話をした後に「じゃあジュリアンの困り事について絵を描こうよ」って言ってできるのがこちら（右の画像）。
これ、絵を描いているとこですけど、こういう札です。
（かるた札の画像）「脳の中に機械が埋め込まれてしっちゃかめっちゃかだ」。ジュリアンさんを囲んで１０人位で一斉に描くんですけど、この中で一番自分の気にいった札をジュリアンが選ぶわけですね。
これは、グロテスクな脳の中に機械がありますけど。サイボーグみたいな感じで。
「これがよかったね」というふうに一枚一枚決めていくんですね。そういうことをしていくうちに、とりあえず５０音作って、それに解説書をつけて各方面に配ったら、関係ある雑誌とか新聞で取り上げてくださるようになりました。もともと僕らは作業所なので、これを売ろうということは最初から考えていました。調子に乗って、展示会をしてみなさんに買ってもらうということにもなりました。

（幻想妄想かるたより）

翌年には「きらっといきる」という、NHK の「バリバラ」の前身の番組に取り上げられました。
その時の映像があるので観ていただこうかなと、５分くらいです。

（「きらっといきる」より）【新澤】：（中村さんの妄想の）若松組が、かるたになったことで５人捕まったり、彼自身が楽になったりっていうのが、僕らがやっていてよかったと思ったところです。映像では自分たちでかるたを貼っていましたけど、その後に医学書院から、市原悦子さんが朗読してくれた CD が入って売り出されたりもしました。今日も見本で持ってきたので見てみてください。
それで、どうなったのかというと、この若松組のかるたを持って、中村さんは大学でかるた大会をして、なぜか長く握手をしながら優勝者に景品を渡すという役割を得て、帰りに必ず女子大生と写真を撮って帰るという素晴らしい仕事を手に入れたんですね。
毎年、駒澤大学にかるた大会に出かけていったり、学会に呼ばれたり、講演会をしたり。かる
たを自分の名刺代わりにしてあちこちに出かけて行って、病気だけではなく、病気を持ちながらの生活を語る。これを僕たちのひとつの仕事にしました。
これは東洋大の講演風景。それから賞を頂いたりした事も自信に繋がりました。

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（「新しい医療のかたち賞」の表彰式）
かるた作りを通して思った事なのですが、ある一人の体験、例えば若松組。それを言葉にして、みんなで絵を描きます。ポイントは自分の絵を自分で描くんじゃなくて、その話を聞いた周りの人達がその人の事を考えながら絵を描いていくところですね。これは、たまたま立ち寄ったアー
ティストやボランティアでもいい。色んな人が絵を描いてかるたを作っていきます。そして、それでかるた大会をすることでさらに色んな人が集まってきます。ただ同じ話をし続けていくだけなのですが、色んな人に聞いてもらう中で、話がどんどん変わっていくんですね。「（若松組は）５人捕まりましたよ。」と、何度も話をしていると、ウケるポイントがわかってくるから、次からもっとウケようと話がどんどん面白くなっていくんです。
結果として、「辛かった体験」が「不思議な体験」くらいに色が変わってくる。そういう経験を何度もしました。それで僕たちはかるたを作っているわけですけど、基本的にはかるたを作るために活動している訳ではないと思っています。あくまでもかるた作りは、どうしても外に出せなかった自分の辛かった事、病気で言えなかった事を出せる場を作る為の、ツールとしてのかるたという事を感じています。だから、最終的にはハーモニーを彼らの居場所にする為のプログラム
が、かるた作りなのだと思っています。
すでに亡くなった方のかるたについては後で触れさせていただきたいと思います。とりあえず時
間になりましたので僕の発表は終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
＊＊（拍手）＊＊【司会】：はい、ありがとうございます。新澤さんより、ハーモニーの幻聴妄想かるたの説明をしていただきましたが、幻聴妄想かるたを参考に作られた すまいるかるたの説明を六車さんの方からお願いしたいと思います。
【六車】：はい、沼津にありますデイサービスすまいるほーむの管理者をしております、六車由実（むぐるま ゆみ）と申します。よろしくお願いします。
幻聴妄想かるたについては、医学書院から販売される前から、あの映像（きらっといきる）をみて知っていたんです。
「笑っちゃってもいいんだ！」って衝撃をその時に初めて受けて、すごく印象に残っていました。私の本も医学書院から出ていまして、あのかるたが医学書院から発売された事を聞いて、すぐに購入して大ファンになっていたんです。後で説明しますが、幻聴妄想かる
たを超えることを目標に、すまいるほーむですまいるかるたを作る事になりまして、今日この講4

演で巡り会えた事を嬉しく思っています。
すまいるかるたは聞き書きというものを通して、利用者さんの歴史というか思い出をかるたの形にしていくものです。例えば、ここにある「愛してた あなたこそ亡くなって寂しいわ くろち
ゃんへ えみこより」と札がありますけど（下の写真・右上）、これはえみこさんというたくさんの恋愛をしてきた女性が初恋の相手に対して送ったメッセージです。

（「すまいるかるた」より）
あるいは、同じ人ですが「しんどいわ 私生きていくの大変よ」と現在の本音も書かれていらっ
しゃいます。
（上の写真・左下）歴史ですとか今の気持ちですとか、いろいろな言葉が形になるのがすまいるかるたです。
すまいるかるたについて触れる前に、その背景をご説明しようかなと思います。沼津市にある
すまいるほーむは、小さな民家を借りた定員 10 名の高齢者の小規模デイサービスです。利用者
は要介護度が軽度の方から重度の方まで様々で、登録人数は 20 名。毎日 10 名前後の方がいらっ
しゃっています。9 名のスタッフは、もともと福祉や介護をやっていたスタッフは少なく、むしろ他の仕事をしていて転職でこちらに来ていただいた方がほとんどです。私もその内の１人なのですが。
すまいるほーむで大切にしている事は、利用者さんにとってもスタッフにとっても居心地の良い、心地よい居場所であること。この「スタッフにとっても」という所がポイントなるかなと思っています。もちろん利用者さんにとって居心地が良いというのは当然なのですけど、それと同時にスタッフもその心地よさを共有できる場所でないといつまで経っても「介護は大変」で終わってしまいます。

（六車由実さん）

もうひとつは、利用者さんとスタッフとがそれぞれの経験や能力を活かし、お互いを尊重し、思いやりながら共に作り上げる場である事。
スタッフが利用者さんに対してなにかやってあげるのではなくて、一緒にすまいるほーむという場所をどういう風にしていくのかを考えていくということですね。

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どちらが利用者でスタッフなのかという線引きも難しいところではあるのですが、例えば、デザイン事務所の経営が難しくなって辞めて、すまいるほーむで資格を取って働いてくれているスタッフ。高齢者の施設は、塗り絵などの作業をする所が多いのですが、作業の内容といえば幼稚なものが多くて、私もちょっと抵抗がありました。しかし、彼が考えるとセンスがいいんですよね。利用者さんも楽しんでいて、家に持ち帰って飾ってくれたりもします。デザインをやっていた経験を活かして、彼がここで働いてくれています。
それから（写真を紹介しながら）お祭りでスタッフが踊って利用者さんが見ている写真。ある利用者さんが踊りのお師匠さんだという事が分かったんですね。踊りについてはスタッフも誰もわからなかったので、じゃあお祭りでみんなで踊れる踊りを考えてくださいって言って、毎月色んな踊りを考えてくれてみんなで踊っていたんです。最初は簡単な踊りを考えてくれていたんですが、だんだん難しくなってきて、今度はスタッフに特訓し始めたんですね。ものすごい猛特訓をされて、私は運動神経が鈍いのですごく怒られながら特訓された成果を披露している場面です。
この様に、利用者さんの得意なところや経験を活かしてみんなですまいるほーむを作っています。それからこの写真はですね、利用している仲間が亡くなった時のお別れ会の写真です。

（お別れ会の様子）
みんなで写真に向かって献花をしながらその（亡くなった）方の思い出を語っています。私が高齢者の施設に入った時に感じた違和感のひとつとして、それまで仲間だった利用者さんや入居者の方が亡くなった時にそれをあまり公言しないという文化があったことでした。それは、認知症の方が混乱してしまうから、動揺してしまうからという理由なのですが、スタッフだけで、あるいは一人だけで、利用者さんが亡くなった事を受け止めなければならない雰囲気がありました。
仲間が亡くなったのだから、他の利用者さんにも言いたいし、共に死の悲しみを分かち合いたい。それと共に、私自身も今まですごく大切な存在だった人が亡くなるという事をどう受け止めていいのかわからなくて、人生経験の長い方たちに、その受け止め方を教えてもらいながら、共に亡くなったことを受け止めていきたかった。ということで、すまいるほーむでは亡くなった方のお別れ会をし始めました。
そして、亡くなった方の写真を、廊下の上の方に飾っています。その写真は少しずつ増えていくのですが、そうするとすまいるほーむのご先祖様のような存在になってきたんです。
毎回お盆の行事の時にその写真を降ろしてきて、その前にお供物を置いたりして。そんな感じ
で常にその方たちに見守ってもらっているという感覚があります。

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それから、すまいるほーむでは、すまいる会議といって、スタッフだけじゃなくて利用者さん
たちも全員参加して、行事の企画であるとか、すまいるほーむで起きている問題について話し合う場を持っています。すまいるほーむのことについては、みんなで話し合って決める、というのが今は当たり前になっています。
このような、利用者さんとスタッフの関係の基本になっているのが「聞き書き」というものなんです。そもそも、私は民俗学というフィールドから高齢者の介護の場に移ってきたんですけども、常に支援者として関わり続けなきゃいけないということに対しても違和感を感じていました。
私たちの支援する対象である利用者さんは高齢者で、私たちよりよっぽど経験もある方達なのに、介護の場になるとなぜか私たちが一方的に「してあげる」関係になってしまって、それが逆転する事が殆どない。実際に利用者さんの立場になったときにそれはすごく切ないことなんじゃないかなと。
そんな時に振り返ってみると、民俗学における「聞き書き」というのは、その地域において多くの経験や知識を持っている存在である高齢者にお話を聴くことになります。私たちスタッフは、
彼らに教えを受けるという立場でお話を聞くわけですね。実際そんな事を意識して（利用者への）聞き書きを始めたわけではないのですが、やってみると必然的に関係が変わってきました。それで、あえて「介護民俗学」という言葉を作って本を書きました。
聞き書きは、利用者さんの記憶を、あるいは思い出を、その現場を通して家族や地域に継承していく事ができる方法だと思っています。だから教えを受けるという立場で聞く形になる。ここで大切なのは、「書くために聞く」という事です。特に高齢者福祉などの介護の現場では「傾聴」
が大切だと言われていて、様々な試みがなされていると思うのですが、その中で大切にされている事は「いかに聞くか」なんですね。でも、ここには落とし穴がある。
「傾聴」は聞いた事はスルーしてしまって留まらないんですよ。それは「聞き流す」ことでもあるので、どうしてもそれが相手に伝わると思うんですね。でも聞き書きっていうのは「書くために聞く」んです。何かに表現する為に聞くので、どうしても相手の言葉に真剣に向き合わなければ聞くことができません。
相手の話に真剣に向き合うためには、「書く」という行為が大切になってくると思っています。
実際に介護現場で聞き書きをしてみて変わってきた事は、先ほども言った「関係性」です。利
用者さんと聞く側の私が、介護される人・介護する人という関係に固定化されていたのが、教える人・教えられる人という関係に一時的でも逆転したこと。二つ目に、その利用者さんの人生が立体的に浮かび上がってきたこと。何かができなかったり、認知症で大変な事があったりはするのですが、その方の人生がわかってくると、素直に人生の先輩だと思えるようになってくる。すると、いろんな大変な場面でも許せるようになってくる。愛情が湧いてくるんですね。
私はもともと研究者で、言葉や文章にする事が得意なので、このように一人一人の「思い出の記」という形で冊子や本にまとめて文章で表現してきました。文章にまとめたものを利用者さん
やその家族に渡すと、「俺の宝だ」とか「また私の小説書いてね」といった反応もありました。
それから、思い出の味の再現というものもやりました。高齢者の施設は女性の利用者さんが圧倒的に多いので、話を聞いていると料理の話になる事が多いんですね。その話を聞いていると素直に、「食べてみたい」「どんな味だろう」と思う事が多くて、レシピや思い出を聞いて実際みん
なで作ってみようという試みを２年ほどおこなって、たくさんのお料理を再現しました。その時はその利用者さんが主役になって指示して教えてくれるんですよね。聞いた言葉だけではなく、
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味とともにその方の思い出が沁み渡ってくるというような経験をしてきました。
それから、これは「人生すごろく」というものです。

（やすこさんの人生すごろく）
私が聞き書きをしていたら、始めは遠巻きにしていたスタッフ達が段々と参加してくれるようになりました。そのうち、１人の看護師さんが自分にも聞き書きができるんじゃないかと思ってくれて、でも文章にするのは難しいからとすごろくを考えてくれたんですね。最初に、アルツハイ
マー型認知症のやすこさんという方のすごろくを作ることになったのですが、やすこさんは言葉がきつい方で、いわゆる現場の言葉で言うと「暴言」「暴力」と言われるようなことが多い方だったんですね。どう対応すればいいのか難しい方だったのですけれど、あえてその方の聞き書きをしてくれました。すごろくの中にもいろんな仕掛けがあり、やすこさんの人生を讃える言葉が多く書かれています。例えば「小６の時、蚕の品評会で沼津１位となる。杉本家有名になる。おめ
でとうと３回言いましょう。」そのマスに止まった時に、みんなで「おめでとう！おめでとう！おめでとう！」と言うのですが、自然に、やすこさんが手を合わせてお辞儀をしたんです。
その他にも、たくさん「おめでとう」のマスがありました。他には、やすこさんが繰り返し語っているエピソードのマス。お父さんが養子で来ているのですが、自分のうちでは養子だからお酒が飲めないので、実家で飲んで自分の家に帰ってくる時に途中で大男に会って脅されるという。
それを繰り返し語っているので、普段は「もういいよ…」って雰囲気になるんです。でも、あえてそれをここで取り上げて、そのマスに止まったらみんなで演劇風にセリフを言い合うって事をやってくれた。すると、なぜかそのエピソードも受け止められるようになってきたんですね。みんなで遊びながらその人の人生の追体験をする事によって、その人の人生が受け入れられていくというものでした。そして、すまいるかるたが生まれたわけですね。
すまいるほーむは介護保険が始まってすぐにできた場所なんですが、１５周年記念でなにかみ
んなで作ろうと話をした時に、「じゃあかるたがいいよ」と利用者さんから案が出てきました。でも私の中では、幻聴妄想かるたは大好きだったんですけど、かるたにあまり良いイメージがなくて。どういうふうに作ったらいいのかなと悩んだときに、「じゃあ一度みんなで幻聴妄想かるたやろうよ」と言ってやったら、異常に盛り上がったんですよ。すごく大ウケしたんですね。じゃあ
これより面白いかるたを作ろうということで始めました。ちょっと作っているところをお見せしますね。農家でお茶畑を作っていた方の映像です。
（＊すまいるかるた作り映像：看護師のための web マガジン「かんかん！」by 医学書院
『すまいるかるた』お披露目の会ページからご覧になれます8

URL: http://igs-kankan.com/article/2016/07/001010/）【六車】：このように聞き書きをしながら、その場でかるたも作ってしまいます。今見ていた映像
からちょっと変わって、本人に確認しながら最終的にできたのが「急な斜面はお茶畑に適してる
寒さが降っちまって霜が降りないから そんなこと常識だよ それが根本だよ」という札でした。
私たちが驚いたのは、静岡だからお茶畑が斜面にあるのはみんな知っていたんです。記憶の中にもありましたし。だけど、なんで斜面にあるのかを知らなかったんですよね。場所がないからかな？って思っていたら、そうではなくて平面より斜面の方が、霜が降りないからだった。すごく驚いて、これ絶対かるたにしようと決めていました。

（「すまいるかるた」より）
ここで大切にしたのが、本人の言葉をできるだけ使うということと、私たちの言葉にまとめす
ぎたり説明したりしないことですかね。あとはリズムを意識すること。例えば、さっき「百姓のことなんか恥ずかしいからやめろよ」って言っていましたけど、作ってしまえばとても喜んでいました。同じように別の百姓の方がおっしゃっていたのをかるたにしたものに「暑いのにも負けず 田の草かじる 草根っこを指でかじってとって 田の中に埋めるだよ そらなんて使ってられない 体をこづくだよ」というものがあります。たくさん方言が入っていますが、こうやって「かじり」ながら表現してくれました。「体をこづく」というのは体をこき使うってことですね。
そういったことをまとめます。あとは、「結婚の世話をしてくれた姉さんには言わなかったけど 本
当はたけゆきさんと結婚したかった」という本音をポロリと語ってくれた方も。
見ていただいてわかるように、みんなで一緒に作ります。
「オープンな対話」と、あえて名付けてみました。誰かが聞き手・誰かが語り手ではなくて、そこにみんなが加わって、みんなで質問
しながら最後までワイワイとみんなで作っていく。びっくりするような新しい話題があったら素直に驚いて興奮する。そうすると興奮しているこっちの気持ちも相手に伝わりますから、どんどん話が展開されていきますし、こちらがびっくりすると語り手が自分の人生とか経験を再評価する事ができるんですね。さっきの稲夫さんも「百姓の事なんか恥ずかしい」って言っていたけれ
ど、「それはすごい事だよ」ってみんながびっくりするわけですから、「ああ、そうだったのか。」という風に再確認できます。
聞き書きは、全然ルールが無くて、自由にとにかくみんなで聞き合う事が大切だと思っていて。
それが自由な展開になっていく。ただ、一つだけこだわっているのがとにかく私の頭の中で映像として結ばれていくまで、かなりしつこく聞く事です。それによってかるたも必ず面白いものが出来てきます。読み札を作る創作のプロセスをみんなで共有する事によって、最後もみんなで拍
9手をして終わる。ここは結構大切だと思っています。
最後に実際にどうやってかるたで遊んでいるのかをお見せします。
（＊すまいるかるたお披露目会映像：看護師のための web マガジン by 医学書院
「かんかん！」の『すまいるかるた』お披露目の会ページからご覧になれます
URL: http://igs-kankan.com/article/2016/07/001010/）
最後に出てきたのが村松さんという、すまいるほーむの社長なんですが、この利用者さんのしずえさんと同じ地域で育っていますので、「あんたはどう？」ってしずえさんのほうから話を振っています。かるたを始めると、思い出話がさらに膨らんでしまうので、やり始めると１時間以上かかるという、なかなか難しいかるたです。すまいるほーむはデイサービスなので、利用する曜
日が重なっていなくて一度も会った事のない仲間もいるんですけど、このかるたを全部することによって、「そういう人もいるんですね」と認識できる効果もあります。
見ておわかりになったと思うのですが、最初の字が取る字じゃないんです。初めからそういう意図で作ったわけではないんですが。すまいるかるたは、あいうえお順に作るんじゃなくて、まず聞き書きをまとめて札の文章を作ってから取る字を考えるので、最初の文字を取る字にするのは難しかったんですね。それで、最初でも途中でも最後でもいいとしてしまった。
でもこれは結果的に良かったと思っています。普通にいろはかるたをやると単に競争になってしまい、内容の面白いかるたなのにそれを聞かないで取る事に集中してしまうので、もったいな
いと思っていたんです。すまいるかるたの場合にはどこが取る字かわからないですし、最後まで聞かないと取れないというルールにしたので、最後までみんな聞いてくれるようになりました。
そうすると自然にその人の思い出が入ってくるようになります。
もうひとつ大切なのが未完成の可能性。一応最初４６文字全部作ったんですけど、それから新しく入ってくるメンバーもいますよね。同じ人でも、もっとこの話をかるたにしたいというときに、追加していく事ができる。他の文章やすごろくは完結してしまうので、それ以降何かを追加していく事が難しかったんですけど、かるたの場合は一枚一枚で完結するものなので、「がぎぐげご」とかいろんな文字を使えばどんどん増やしていける。新しいメンバーの読札を加える事もできるし、亡くなったり、その場から去っていったりする人の読札も残っていくことになります。

（「すまいるかるた」より）
この写真は、７月から働き始めたスタッフのかるたです。利用者さんたちが聞き書きをしたも10

のをまとめました。かるた作りをきっかけにして、今やすまいるほーむには欠かせない大切な仲
間としてみんなに受け入れられています。

（「すまいるかるた」より）新しく入った利用者さんで全盲の男性の方がいます。その方は戦後直後に巣鴨プリズンで働いていた。もう歴史の証人です。その方の話がまた面白くて、しかも波乱万丈。それで、どうしても短くできなくて、こんな長いかるたになりました。この方は、今では、すまいるほーむのご意見番としてみんなに頼りにされています。

（「すまいるかるた」より）
こちらのかるたは、「みんなのおかげでここまでこれた １０６歳でもまだまだがんばる」というもので、自称１０６歳、実際は９１歳の方のかるたです。この方は、すごく強烈な個性の持ち主
で、喧嘩したり、暴れたりとなかなか厄介なところもあって、すまいるほーむのメンバーも困っていたのですが、先日、他の施設に入所してしまったんですね。いなくなるとなんだか淋しい。
それで、このかるたをやって、「元気かな」なんてみんなで思い出話をしたりしています。
だから、今やすまいるかるたを作る事は、すまいるほーむの仲間として受け入れていくための一つの通過儀礼となっています。そして、歴史を積み重ねるように一枚一枚増えていくかるたは
その人の記憶と存在と思いを場所に留めて繋いでいく、そういうものになっていくのではないか、と思っています。すみません、長くなってしまって。以上です。
＊＊（拍手）＊＊
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【司会】：ありがとうございます。ふたつのかるたで共通しているのが、その人の持っているものを引き出してみんなで言葉にしていくという事と、そのエピソードが事実かどうかというよりも、その方を受け入れていくという空気感かなと思います。
六車さんの話の中で「場を受け継ぐ事」と出てきたのですが、そういった事をテーマにして後半は話していきたいと思います。５分ほど休憩を取りますので、１５時から始めたいと思います。
＊＊（休憩）＊＊【司会】：それでは１５時になりましたので、そろそろ始めたいと思います。みなさまどうぞリラックスしていただいて、質問などもありましたら途中でしていただければと思いますので。
前半お二人にお話いただいて、双方のかるたは閉じた場からではなく開かれた場から生まれてきたということをお話いただきました。回想法や面談など、従来の方法ですと一対一で話を聞くことが多いと思うのですが、みんなで共有していく、言葉にしていくという事を通して、このようなかるたが生まれていくというところからお話を広げていきたいと思います。ハーモニーさんは「居場所」として始まっているのですがミーティングが始まったというのはどういった経緯でしょうか？
【新澤】：そうですね、かるたまでにポイントがあるとすると、2008 年あたりに新しい法律ができて、僕らは場所を維持していくために利用者にある程度の工賃を支払わなきゃならなくなりました。そのような外圧やプレッシャーがある中ではあったのですが、僕たちはあんな感じなので、約半数の人がハーモニーに来ても作業をしない人なんですよね。その人達も一緒に参加できるものが何かないか、それでお金を稼げないかと考えたときに、僕たちの先輩である、北海道の浦河町にある「べてるの家」を参考にして、幻聴や妄想を皆さんに知ってもらう事で利用者が社会に参加していく方法を考えていたというのがひとつあります。
たまたまその時期に、さっきの映像にも入っていた心理療法士が入ってくれたので、その人と相談しながら何かできないかと言っていたんです。最初にミーティングで「何かしようよ」って話をした時に幻聴妄想劇団というのがでたんですね。絶対ありえないと思うんだけど、老人ホームに行って自分達の幻聴妄想の劇を観せたらお金が取れるってみんな言っていて（笑）。誰もセリ
フが覚えられないし、顔出すの嫌だとか言うし、二回くらいで終わったんです。
でも、その時に出してきた個々の病気の体験ゆえの日々の笑い話みたいなものが最初のかるたのネタになりました。劇団が挫折した所で何をやればいいのかわからなくなって、みんなで劇のネタを見ていたら「かるたみたいだね」という意見が出てきてかるたに繋がったんです。本当にひょうたんからコマみたいな。そういう成り立ちですね。
【司会】：「精神障害を話す」ということは、とても難しいことだと思うのですけど…自分の本当に辛かった体験というのはなかなか人に開示できないですよね。そういったことを話せる空気感
をハーモニーさんはもともとお持ちだったんでしょうか。
【新澤】：そうですね。一般的には話せないものだろうと思います。
やっぱり病気を外に出す事、話す事によって、だいたいみんないい目に合わないんですよ。ひと昔前の、地方であったら勘当されて家から出なきゃいけないとか、離婚したり、子どもから引き離されたりというような体験を経てきて、５０年、６０年と病気と付き合ってきた人たちなので。
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職場でも話さない方がいいですし、施設ですら、幻聴や妄想を話すと調子が悪くなるので先生に相談して薬を増やさなきゃという話になる。本人たちは何もいい事がないので、しゃべらない。
僕の友人のタクシーの運転手さんは、４０年間幻聴が聴こえているにも関わらず、普通にタクシーの運転をしている（笑）。人生の一大事になってしまう可能性もあるので、できれば話したくな
い、しゃべらないということが、まず、初めにはあったかもしれません。
ただ、僕はその辺りがものすごく不自然だなってずっと思っていたこともあって、うちの施設では割と平気でオープンにしていくのかもしれません。例えば、自分の奥さんはポルシェに乗って、毎日図書館に来るんだと言い続けている人がいて、実際は奥さんもいないしポルシェもない
んだろうけど、言い続けるので、「じゃあポルシェに乗ってる奥さんに会いに行こう」って言って、僕は図書館前でその人と半日待っていた事があるんです。なにかそういうのを間に受けてやってみようという、文化としてもともとそういうものがあったかもしれません。
でもやっぱり、ミーティングでかるた作りを通じて少しずつ喋れるようになったというのが現実かと思います。
【司会】：逆に六車さんはなんでもないエピソードを引き出していきますよね。そういったものの難しさもあると思うのですが、ご本人がなんとも思ってない事を聞き出し、みんなのものとしてその経験を開いていくという工程で工夫されている事はなんですか？
【六車】：そもそも民俗学というのは、なんでもない事を発見していく学問なので、私はそれがす
ごく好きだし、多分経験的に訓練もされてきているんですね。
最初に介護現場で聞き書きを始めた時には、私は普通にデイルームとか、みんながいるところで始めたんですよ。始めたというより、つい聞いてしまったという感じなのですけれど。それがなかなか他の職員に受け入れてもらえなくて、「仕事しないでなに聴いてんの」という雰囲気になってしまいました。そこで、個室に入り、一対一で聞き始めた。３０分、１時間と聴いて、それを何回か繰り返して冊子にしていたんです。それはそれでとても有意義な事だったと思うんです
けど、残念だと思ったのが、私とその方との関係はどんどん深まって信頼関係が生まれていくんですけど、それが開かれず派生していかない事がもどかしかったんですね。
他のスタッフが自分もやってみようともならず、どうしたらいいんだろうと行き詰まった時に、すまいるほーむに移ってきました。社長が私に聞き書きをやってもらいたいって誘ってくれたんですけど、すごく狭い所なので個室でやる事もできないし、スタッフも私もお風呂の介助などをしながらなので、一対一の時間がほとんど持てない場所なんです。どうしようと思っていた期間が三ヶ月くらいあって、でも自分自身がおばあちゃん達のお話を聞かないと精神的に参ってくるものですから、もういいやって思ってみんなの前で普通に聞き始めたんですね。最初はレクリエ
ーションの時間だったかな、聞き始めたときは、他のスタッフも「何やってんだろ？」って雰囲気だったのですが、だんだんと回を重ねてくると、そこに利用者さんもスタッフも参加して普通に質問ができるようになってきた。それでさっき言ったように料理を作ったり、すごろくを作ったりという事になって…。そうすると私と一対一でやっていた時よりもおもしろい展開になってくるんですね。話自体もいろんな経験の人がいろんなつっこみをするからそれに対してかなり一生懸命に答えてくれる。話も広がっていくし深まっていくし。また、それをまとめて形にしていく方法も、私は活字の人間なので（笑）私の中では最初は文字しか考えられなかったんですね。
だけど、絵の得意な人がいたり、パフォーマンスが得意な人がいたり、お料理が得意な人がい13たりすると、すごろくや料理をつくることにもなる。いろんな知恵が入ってくるとこんなにもおもしろくなってくるんだということが初めてわかってきました。また、つくるものだけではなくてその場も変わってきて、私たちスタッフが忙しくバタバタ働いている時でも利用者さん自身がお互い聞き書きみたいなことをしているんですね。日常的に聞き書きをしている雰囲気になっていて、忙しいけど聞きたいからそこに飛び込んでいって聞き書きが始まることもよくあります。
もうひとつ、それをやっていてよかったなと思う事は、例えば行事をやる時にスタッフが企画するということがずっと続いていたんですが、聞き書きをしていく事によってまずは利用者さんに聞いてみるという雰囲気が自然に出てきました。なにかする時には、「みんなで考えましょう」と、スタッフの方から言えるようになって。だから最初に紹介したような、「みんなで作っていく場所」であるすまいるほーむは、聞き書きをいろんな形で進めていく事によってやっと出来上がってきた感じがしますね。
【司会】：ふたつのかるたに共通する原点のひとつが「エピソードを楽しむ」ということだと思います。利用者さんとスタッフの垣根をなくしていくというか…。すまいるかるたにはスタッフさんの札もあるんですよね。
【六車】：とにかく全員登場するんですけど（笑）ホワイトボードを置いて、みんなに見えるように大きな字で私や他のスタッフが前に立って書くのですが、質問するのは利用者さんです。だいたい質問は恋愛話か夫婦関係になってくるんですけど（笑）。それを聞いて、みんなで一緒にまとめるという事になっています。
【司会】：（利用者さんでない）人が入ったことで変わってきたこと…例えばハーモニーさんは他人が描いた札も入り、お客さんが描いた札もありますよね。ミーティングに人が入ってきた経験やその場を開いていく事についても少しおうかがいしてもいいですか？
【新澤】：というか、ほとんど人が入らないとできないっていうのに近いのかもしれないですね。
先日、六車さんや田中さんも遊びに来てくれましたけど、毎回、ミーティングはゲストがいるのが当たり前なんです。僕たちは彼らの話を聞いてもらいたいので、毎回観客が違うというのかな。
聞いてもらえる人が変わるとどんどん話が豊かになったりおもしろくなっていったりします。いつもの病気をいつものメンバー同士で話をおもしろくしても何の得にもならないと思っているようです（笑）。だんだん客がいて当たり前って事になります。で、いろんな特技を持った方がいらっしゃった時に、じゃあ次のかるたを描いてみようかっていうような持ちかけをするようにしています。なので、たまたま通りかかった、よくわからないボランティアさん、実習生、あるいは遊びに来てくれたアーティスト…そういう人達がそれぞれ札を同じ立場で描いていって、その上でかるたにする時にはどれがいいかなって選ぶようにしてもらっている。むしろ利用者が、聞き手として外の人達が入ってくるということを前提に作っているのかもしれません。
【司会】：かるたを通じてハーモニーの場を運んでいくというか、大学で講義をする時にかるたを持っていくということもあると思うんですけれども。
【新澤】：そうですね。講義をする時に持っていくのもあるし、あらかじめ大学の学生さん達にかるたを描いてもらうんです。それを一回送ってもらって、僕たちでかるたにして、それも持って行って一緒に向こうで遊びます。だからいきなり大学でみんなでかるた大会やるよって言ったら、
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自分で描いた札がそこにあったりするんです。それをうちのメンバーと一緒に取ったりする。で、実際かるた大会が終わってみて、ふと気づいたら「病気の人と自分の差ってどこなんだろう？」
っていうような感想をもつ。
「妄想的な事がいっぱい書いてあるかるただと思っていたけれど、自分にも気になっている事はいっぱいあった」というような気づきにも繋がるみたいで、今後そのあたりの展開も含めて考えています。
来週やる大学の講演ですと、１００人くらいの学生さん達に自分のかるたを作って送ってもらって、許可のとれた人は WEB 上で公開するっていう「作ってみようみんなのかるたプロジェクト」というのを勝手に立ち上げてやっています（笑）。機会あったら参加してください。
【司会】：打ち合わせをしながら度々話題にのぼっていたのが、やっぱり亡くなった人やいなくなっていく人のかるたのことがあがっていたので、そのあたりの話も広げていけたらと…。
【六車】：かるたって、常に積み重なっていくものなんですよね。最初に出来上がったかるたがあって、また新しい人がきたらそこに積み重なっていくから、その場所の地層みたいな感じになっていると思う。そうすると特に下の方の地層については、だんだんその場にはいらっしゃらなくなる。それは、亡くなる事もあるけれど、他の場所に移っていかざるを得ないということもある。
それはほとんどが本人の選択ではなく、仕方がない事情でそうなる事が多いです。
こんな形で、みんなが繋がっていて、居心地が良いと思える場所ができている訳ですから、どんな形であれ、本来であればそこに通い続ける事が出来るべきだと思うのですが、制度上の問題などで難しいこともあります。例えば高齢者ですと、独居の方が骨折して一人では暮らせなくなってしまった時に、特養（特別養護老人ホーム）に入ってしまったら特養の中だけの世界になってしまう。有料老人ホームに入った場合も、本来なら外部の施設にも通えるはずですけれど、なか
なかそうはならないのが現実です。そうすると、そこで突然お別れが来てしまいます。それはす
ごく切ないというか辛いというか、どうしようもないところで、利用者さんたちも私たちスタッ
ッフも置き去りになってしまう。でも、このかるたがある事によって思い出せるんですよね。
かるたをやる事によって、「この人今どうしているかな。」「あんなに元気だったから絶対に向こうの施設でもみんなのアイドルになってるよね。」と、そんな風に思える。それは逆に言うと、残された私たちの不安を少し和らげることにもなります。自分もいずれ亡くなる事もあるし、一人では暮らせないかも、どこかの施設に入らなきゃいけないかも…という心配があるじゃないですか。ここを去らなきゃいけないとしても、こうしてみんなに思い出してもらえると思えるだけでなにか違うのかなって。なんの慰めにもならないけれども、そんなふうにも思いますね。
【新澤】：じゃあ、観てもらってもいいかな。

（ハーモニー「いなくなった人」の写真）

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いなくなった人の話をちょっとしましょうか。例えば、いなくなるでもいろんないなくなりかたがあります。新しいかるたを 2011 年に作ったのだけれど、その時は明確にこうした集合知とか集団の記憶・記録として残しておきたいという僕たちの意向がありました。
例えば、しゅう坊さんという人がいたのですが、月曜日に銀行に行くと言って、突然失踪していなくなったんですね。金曜日までいなかった間に何をしていたのかと言うと都内のサウナを泊まり歩いて、「御徒町に行け」とか、「新宿に行け」とか、幻聴の声が聴こえるがまま引きずり回されながら、一週間も食うや食わずで、途中死んでしまいたくもなりながら、なんとか生き抜いてきていました。残った僕らは「どこに行ったのかしら」なんて話をしていました。
こんな感じです。

（「幻聴妄想かるた」より）
これもメンバーが描いた絵です。しゅう坊さんは、町屋とか五反田とか上野に行って、最後は、上野のハローワークで何かだらしない事をしてしまって、ハローワークのスタッフにすごく怒られて、それで目が覚めたそうです。で、帰ってきたらまたミーティングをする訳ですね。僕らはその時に、そうして幻聴・妄想に左右されて失踪してしまうのは仕方がないと思いました。逆に、失踪しても生き残るためにはどうしたらいいんだ、失踪しなきゃいけないんだったらどうやって生き残ればいいんだってテーマで話をしました。ある人は「周りに相談するのが大事だね。」と言い、右の人は「僕も富士の樹海に行った事がある。」と言う。みんなそんな記憶があるんですね。
だから、失踪ではなく旅行にとどめるにはどうしたらいいかなって現実的な事を考える訳です。
この人は「なるべく派手な格好をしたり、だらしない格好をしたりすると早く見つかるからいいね。」とか言うんですね（笑）。僕たちは「失踪の心得」と言うのをミーティングで作る訳ですよ。
大事なのは、「失踪しそうならば失踪するかもと言いふらそう。」と。
「なるべく汚い変な格好をしよう。」とか。
「怒られるといいな。」とか。自分だけで籠っているのではなくて、何か目立つことを行動化すること。一番現実的だったのは「携帯電話を持つこと」で、しゅう坊さんは携帯電話を持つことになりました。それでミーティングで札を何枚も描きました。
「町屋、御徒町、五反田、上野、逆らえないんだよね」電車に磔になっているような悲痛な絵ですけども（笑）。
しゅう坊さんがいなくなったとき、スタッフは何をしたかというと、世田谷警察に行きました。
この絵は女の人ですけど、本当は僕です。意外と、「どこにあざがありましたか？」とか「血液型はなんですか？」とか聞かれると知らないもので、「そうゆう時にはちゃんと知っておいた方がいいよね。」っていう話もしました。それで、「ハローワークで怒られて目が覚めた」という札もあ
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ります。
これはすごく好きな絵なんですけど（「幻聴妄想かるた」より）「もしも失踪するときには周りに相談しながら進めていくのがいいと思います」（笑）。受話器の上の方に「今日失踪？」って聞いていて、下の方が「うん、今日失踪」って答えているという（笑）。
で、しゅう坊さんはこの失踪事件の 1 年後に亡くなるのですが、でも彼がそうやって命を張ってというか、経験してくれた事というのは、かるたの中にこういうふうに残っていて、特にこの札は何度も何度も出てきます。
「失踪するときには周りに言っとこうぜ」と。で、なんかあったときには携帯電話で呼び出せるところにいこうよとか。ハーモニーのみんなが持っていた知識を集積したような場として、かるたを捉えるというようなこともずっと考えています。
先ほどの写真の左側は、（若松組の妄想の）中村さんです。中村さんはしゅう坊さんの大の親友だったんですが、その翌年に亡くなるんですね。最後に中村さんが住んでいた部屋は若松組がしょっちゅう揺らしに来ていた部屋でもあるんだけど、若松組のかるたというのは皆さんとメンバーたちの記憶にやっぱり残っています。そこに次のメンバーがまた入るので、「昨日、若松組が揺らしに来たよ」とか言っているんですね。その人は起立性低血圧で、ふらつきの症状がある人なんですけども（笑）。フラフラしたときに「若松組がまだ残っていた」と。若松組は、その後いろんな友達の所に時々現れたりするので、「どうやら警察に言うといいよ」という話が噂話のように残っている。だから、その人がいたという記憶・記録と同時に、こんな風に乗り越えてきたよという話が何か解決のきっかけになればいいかなと思っています。さっき六車さんからも亡くなった方の写真の話がありましたけど、うちの施設もこんな感じで亡くなったメンバーの写真がぽつ
んぽつんと置いてあって、まさしくそこに今でも居るかのように、かるただけじゃなくてそうやって残していく、積み上げていく、っていうのは施設のあり方として大事かなと思っています。
はい、それで終わりです。
【六車】：すまいるほーむでは、今までもちろん亡くなった方もおられるのですけれど、かるたを作ってからは幸いな事に（亡くなった方は）まだいらっしゃらないんですよね。でも亡くなったら皆でお別れ会をする時にひとつ作ってもいいですね。
【新澤】：うんうん。
【六車】：ミーティングの時にもお話したのですが、すまいるかるたと幻聴妄想かるたには重なり
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合いや共通点があって、とても嬉しいなと思う一方で、異なる点もあります。幻聴妄想かるたは
現在のあるいはちょっと昔の困り事だということですね。本人にとっても幻聴妄想はなかなかどうしていいのかわからないものを、皆で共有してかるたにする事でそれから少し楽になれる方法が見つけられるという事なのだと思うのですが、すまいるかるたの場合には、そもそも私の思考が民俗学だから、過去のその人の記憶や歴史をどうゆう風に留めていくかって事に関心がある。
その方それぞれの生き方、過去の歴史というものを、文章や形にしてきて、その一つがかるたな訳ですよね。だから、すまいるかるたの多くのものは、子どもの頃や若かりし頃の思い出を留めていて、そのエピソードからその人を知るというものです。
でも、高齢者も、現在のどうしようもない現実や出来なくなってしまったことへの戸惑いなど、
実はいろんな問題を抱えています。しかし、それはなかなか口にはしないんですよね。例えば自分がなった病気を列記していくみたいな、おばあちゃん同士の病気自慢ってあるじゃないですか（笑）。それもいいんだけれど、もう少し現実的な、例えば、（幻聴妄想かるたの）「ご飯の食べ方がわかんなくなった」みたいなね、ああいった事は沢山あると思うんです。だけど、じゃあそれをどうしたらいいだろうってゆう風に仲間同士で相談することはほとんど無くて、むしろケアマ
ネさんとかスタッフ側が解決してあげるみたいな形になってしまいます。そうした事を共有できるような場として、かるたを作れていけたらいいなって思っているのですけれど。８０代、９０代の人達ですから、いつ亡くなるのかわからない恐れの中で生きていらっしゃる訳ですから、自分の死というものをどういう風に受け止めていくかという事でも、かるたは一つのきっかけになっていくのかなと思うので、本当にそうゆう意味でも幻聴妄想かるたから刺激を受ける事が色々
あります。
【司会】
：支援者の側が、高齢者の方から相談を受ける事も多いと思うのですけれど、やっぱり支援している方のほうが若いので、解決できる訳ではないですよね。自分の中で解決してもらうしかない事がすごく多い。もちろん幻聴や妄想もそうですし、「若松組」のように妄想や経験が受け継がれていく事がすごく大事かなと思います。六車さんの方では、すまいるかるたを通じて経験が受け継がれたというようなエピソードはありますか？
【六車】：先ほど新澤さんが「知識の集積」とおっしゃっていたことで言えば、すまいるかるたは、「記憶の集積」と考えることもできますね。記憶がかるたになることで、その記憶が若い世代のスタッフや家族に受け継がれていくということはあると思います。
あとは、かるたに限らず、この間、ハーモニーさんにうかがった時に、悩み相談室みたいなのがあったじゃないですか。若いお客さんが自分の糖尿病の相談をされていて、それをそこのメンバーの人達がアドバイスするってゆう。それがすごく面白くて、あれは高齢者でもやりたいなと思っています。
【新澤】：出来ますよ。
【六車】：それはつまり、まさに「知恵の集積」になると思うんですよね。沢山の知恵の集まりですから、例えば子育てについて悩んでいるお母さんがどうしたらいいだろうって相談して、それに対していろんな意見を出して、それをかるたにしてみるっていうのもちょっと面白いかなと思ったりしています。
【司会】：あの「お悩み相談」はどうしてあのような形になったんですか？すごく面白かったです。
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【新澤】
：六車さんのお話にもあったかもしれないけれど、スタッフと利用者の非対称性というのかな。いつも困っているのは利用者さんでそれを解決しなきゃいけないのはスタッフだとか、そういった思い込みに縛られて双方が苦しい思いをしている。かるた作りを通じて、そういった思
い込みを少しずつ壊すことが出来てきているとしても、もっともっと壊せるのではないかと思っています。
利用者さんは困っているネタでかるたを作るんだけど、いつも困っているだけの人じゃなくて、
人の悩みの相談にも乗れる。その（立場の）逆転ができないかなって常々思っています。そんな中で毎回必ず実習生が来ると「悩み事をひとつ聞かせてよ」って言って、それをメンバーが解決するってゆう名目なんだけど、実習生の相談ごとに、「（その原因は）悪の組織です」みたいな回答（笑）。そうゆう根も葉もない根拠のない様な回答もあるけれども、本当に真面目に（相談に応えている）。
というのも、施設を利用している人ではあるけれど、実はお家に帰ると年老いたお父さんお母さんの面倒をみていることもあって、家族内では介護の担い手である事もあるんです。密かにいろんな知識を持っているのに、それを発揮できる場がない。それは、同じ仲間達を助ける為にも使えるだろうし、そうじゃない人にも使えるだろうし。立場が逆転することで生まれるものがあります。まぁ、特に社会的な意義というのはなくて、単に僕が面白そうだなと思っただけなんですけど（笑）。
【司会】：お話をきいていると、お二方とも支援者と非支援者というような境目を無くしていこうとされているような気がしているのですけれど、そのあたりの心構えなどはありますか？
【六車】：心構えというよりは、多分そういう固定された関係が新澤さんも私も心地が悪いんですよね。
【新澤】：そうですよね。
【六車】：関係が固定化されているとどうしていいかわからなくなってしまう。介護とか福祉の現場が行き詰まってしまうのはそこにこそあるのではないかって思うんですよ。もっとだから、介護する側・される側とかではなくて、そこで「人と人」としてみんな一緒に生きていける場であればいいと思うんです。
例えば、最初におっしゃってくれた「回想法」と「聞き書き」の違い。回想法は、私も勉強したんですが、聞き書きと共通する部分もあるんですよ。だけど、私は（回想法の）何がダメだったかというと、いくつか決まりごとがあったんです。
例えば、メモを取ってはいけないと言われました。メモを取ると真剣に聞いてないように思われるからと。それは、組織によって説明の仕方が違うみたいなのですが、私が行ったところでは
そういうふうに説明されました。あるいは、質問はいいけど否定はしちゃいけないとか、オウム返しがいいとか、とにかくいろんなルールがあることで心地が悪かったんですね。
「そんな事言ってたら聞けないじゃん！」って思って。素直に聞きたいじゃないですか。
「え、そうなの！？」って。でも、そう言ったからと言って語ってくれる方が憤慨するかと言うとそうじゃなくて、「いや、そんな事はない」って更に説明をしてくれて、ようやくお互いに分かりあうみたいなところがあるんです。だから、「こうしちゃいけない」じゃなくて「こうすると面白い」というところで福祉
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が、深まっていったり広がっていったりする方が、働いている人にとっても気持ちがいいと思うんですよね。
【司会】：どうしても福祉現場ですと、事なかれ主義というか、荒立てないようにしてしまう文化ってありますね。
【新澤】：だから段々こう、福祉が息苦しくなってく。福祉現場の方もいらっしゃるかと思います
が、僕も最初は、利用者が「こうゆう幻聴が聞こえるんです」って言ってきた時に、「裏の面接室に行って話しましょう」って一対一での世界で区切っていました。メンバー同士、隣で一緒に働いているメンバーが何に困っているのか、それすらもお互いに知らない関係でした。それで、1年間ひたすら３０分ずつ面接を繰り返してもその人と自分の関係では何も解決がつかないんですよね。定型化されて、ただ僕が「うんうん」と言って、「聞いてくれてありがとう」と帰って行く。
そこで何の展開もない中で孤立してしまって、誰もその人の事を知らないから、お正月などの長期休暇でその人が苦しんでいる時には僕が行くしかないというような…。そうして行き詰まった
時に、思い切って部屋の外やミーティングでそういう話を始めたんです。すると解決策も仲間が出してくれるし、A さんが困っている事を B さんも C さんもみんな知っているんですね。すると、本当に日頃の仲間の付き合いの中でフォローしてくれていて、「今、こんなに調子が悪いのだから、新澤を呼ぼう」って、最後に僕の携帯が鳴るんですよ。
それまでは、「明日は何時に集合ですか」って事まで全部、僕の携帯にかかってくることもあった。
結局、みんなの前でそういう話をし始めて、僕が楽になったというのが随分あると思います。それを、「いいですね」って聞いてくださる方もいるんですが、「とんでもないことだ」と言う方もいます。基本的には、個人情報の漏えいになりますよね。
「A さん今日（幻聴が）聴こえてるんだってさ」と言って回る訳ですから。
「みんなもそれで困ってるんだからミーティングでその話を共有しようよ」って言うの（笑）。それは個人の秘密をバラしているだろう、そういう事はしてはい
けないって言う同業者がいるのも事実です。
だから、僕はその件については責任を持つというか、覚悟を決めている部分でもあります。ハーモニーでは「ミーティングはみんなでやる」ということにしている。メンバーにとっては、その方が楽そうな気がするので。ある人が幻聴で困っているというのはみんなが知っていますから、確実に、長い休みのときに僕が行かなくて済むようになった。食べ物を持って行ったり、ちょっと薬分けたり（笑）よくない事もしているようですけど。そうゆう事も含めて、みんなで支えていく。だからそこを力むんじゃなくて、集団を力付けていく、集団を作っていくという意識で考えていますね。だから実習生が来ると、うちは良くない。変わった事をしています。っていう事にしています（笑）。
【司会】：ハーモニーさんに行った時に、「居場所色」が強いというか、皆さんが安心して居られる場所という印象を受けました。そのような実践で失敗したと言う事はないでしょうか。
【新澤】：その辺は裏腹ですよね。自分の秘密を話したのに解決がつかなかったら言いふらされたって当然思いますから。「ごめんね、ごめんね。」って、謝るしかないですよね。日々失敗です。
【司会】：メンバーさん同士で結婚された方も先日お会いしましたよね。皆さん仲良くされていて。

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【新澤】
：そうですね。お互い弱みがわかっているから、恋愛もあれば結婚もあれば、友達同士で出かけたり、お母さんを老人ホームから連れ出して野球観戦に行ったり、そういう事もしています。それで、「お互いのプライバシーが見えちゃう」という声もある。

【司会】：それでは、そろそろ参加者さんの中で質問や感想などありましたらお願いします。
【参加者１】：幻聴妄想かるたについて質問が２点あります。１つ目が笑える／笑えないの境界線
は何かということ。自分が笑える事でも、他者は戸惑ってしまうかもしれません。その境界線はなんなのでしょう？
【新澤】：それ、よく質問されます。ハーモニーに来る見学者の方が「私は面白いと思うんですけ
ど、これは笑っていいんですか？」と僕に聞かれるんですが、「本人に聞いてください。」と返します（笑）。
また、かるた大会に来られていた方はメンバーに「あなた笑われているけれど不愉快じゃないの？」と聞いていたんですが、メンバーは「そんなことないよ。」と答えていました。「ひとりでいると幻聴・妄想があるけれど、みんなでかるたを作っている時にはないし、かるたの話をしてるのは好きだから、笑われてると思わない」と言っています。きっと各々が苦痛ではないからやっているので、笑ってもいいように思います。最近は２４時間テレビが感動ポルノだと話題に出ていましたが、逆に笑うべきだとも思わないです。全て感動に繋げる必要もないし、全てを笑う必要もない。普通でいいです。遊びに来て聞いてみたらいいと思います（笑）。
【参加者１】：ありがとうございます。幻聴妄想かるたに関してもう１点、以前はお金を稼がないといけないよう外部から圧力があったとお聞きしましたが、現在はかるたでうまくお金は回っているんでしょうか？
【新澤】：えーとね…世田谷区内の公園を清掃した方が儲かります（笑）。色々とコストが掛かる
んですよね。皆さんに講演に呼んでいただくのが一番嬉しいです。交通費・昼食代・時給 1000円くらい出すとメンバーと僕が行ってみんなでかるた大会ができる。優勝者は握手もしますし（笑）。それが一番嬉しいですね。
【参加者１】：ある意味ではいい方向づけになったということでしょうか。
【新澤】：まぁ、そうですね。いい感じだと思います。
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【参加者２】：私は精神病棟で看護の助手をしています。現在、統合失調症の方がほとんどなのですが、薬物中毒の若い方や認知症の方も入って来られていまして、お二人のお話しがとても参考になりました。長く勤めていますが、職員である私たちが、まず人として関心を持つ事が大切ですね。どうしても、仕事が忙しいと患者さんの話を聞く事が出来ないのが現状です。患者さんの病名や症状はわかっていますが、その方の個人史というか、家族との歴史など、その方自身が見えてこないまま日々が過ぎていきます。今日お二人の話しを聞いて、１人でも２人でもいいから
少しでも時間をとって、こちらがわからないことは聴けるような、話し合える関係を作っていきたいと思いました。
私自身、病院の仕事の中で救われた経験もありまして、患者さんに「太く短くはあかんで、長く細く生きや。」と言われました。その方は人生の大先輩なんですが、はじめは「この人に何でこんな事を言われないといけないんだ」と思っていました。今になりましたら私の恩人と言いますか、
どんな障害を持っていても、人として暖かく響くそういう言葉は一生忘れられない。そういったことを今日、思い出しました。ありがとうございます。
【六車】：介護とか福祉の場での関わりは、一方的というか、一面的になりやすいと思うんですね。
特に重度の方は医療的な問題もたくさんあります。レビー小体型認知症の方は、幻覚だけでなく身体症状もかなり出ますし、自律神経の問題や薬の管理などの問題も出てきます。ケアにとても気を使いますし、色々勉強もしなきゃいけない。ですが、気がつくとその人を「患者さん」として見ている自分がいるんです。これじゃダメだなと。ダメっていうのはその人にとってもだけど、自分も苦しいからダメだなと思うんです。その時に、私にとっての聞き書きはケアや支援とはまったく別な関わりになる。支援を超えたというよりは、支援を一旦置いといて聞き書きをする。
そこかな、と。聞き書きでなくてもいいんですけど、支援とは別のツールを持つ事が、その場所を豊かにするためにもお互いを楽にするためにも必要だと思っています。そのためには、いろん
な方法があると思いますが、かるたはすごく作りやすいんですよ。文章も短いしその場で作れるので、行き詰まったらかるたを一緒に作ってみるとかしてみると、ちょっとずつ変わっていけるのかなと思います。
【新澤】：かるたを作るのはいいと思います。かるたを作ると話を聞く事になるし、支援の中ではしない話も出来る。支援では「今」しか見ることができないけれど、その人の「前」まで遡っていくというのが支援にはない深みになっていく。そういった意味で、場としては豊かになってい
くと思います。その時間を捻出する大変さは、職場によって違いますが。
【司会】：参加者２さんは、ずっと一人で病院の患者さんの創作活動を続けていらっしゃるんですね。患者さんを捕まえて「これ描いて！」とか言って。
【参加者２】：ただ、それが全然広がらない。患者さんと一緒に作っているんですが、私の協力者を作れなかったというか。仕事中に絵を描いたり、ものを作ったりしていると、「あんた、何してるの。」と（同僚に）言われます。「みんな汗水たらして働いてオムツを替えているのに、何をしているのか」と。仕事の合間を縫って制作していても理解されず、どんどん私の居場所が無くなっていき、息苦しさを感じている状態です。創作の時間も、その人を見る上では豊かな時間なのですが、それを他の人に伝えられない。医療現場でそれは難しいですし、悩んでいるところです。
【司会】：六車さんも現場でそういった葛藤を積んできたと思うのですが。
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【六車】
：そうですね。以前の職場では、左遷もされましたし、孤軍奮闘してきて、職場を移動する事でやっと救われました。実際、今も本を２冊出して「聞き書き面白いから試してみたい」といった反応と共に、「時間がないから出来ない」「六車さんとは違います」って反応があるんですよ。だけど、最近はそれとは別に、「やってみたんです」と、実際現場で始めてくれている方もいるんですね。だけど参加者 2 さんがおっしゃったように、他のスタッフが認めてくれないという例もあります。休み時間に聞き書きをしているのに、「そんなことをするのはその人の為にならない」だとか「自立が出来ない」だとか言われて、聞き書きが出来ない状態にあるなどの悩み相談もいくつも寄せられています。それは組織の問題でもあるので難しくて。
組織のトップになる人の考え方の影響が大きいですよね。だから、そこが変わらない限り実現は難しい。一人でやっていく方法もあるとは思うのですが。もう一つはとにかく形を作って、他のスタッフにもわかる形にしていく。
「何をやってるかわからない」ということが非難の対象になるので、それを「見える化」していく。利用者さんへも、どう受け止めているのかわかる形にしたり、あるいは、こうした方が楽なんだと伝えていく方法を考えていったり。どうしたらわかってもらえるんでしょうね？
【新澤】：やっぱり利用者さんも元気になっていく感じとか（笑）。その、オムツ替えるのも大事
だけど…そこは置いておいて、その他の豊かさをどうわかってもらうかですよね。
例えば、就労施設にアート活動を持ち込む際にもそういったジレンマはあるでしょうし。あちこ
ちで、制度の中のサービスだけでは、人は豊かになれないんだという事を、もう一度みんなで確認したいという思いが出てきている。そういう時に高齢者や障害者など、当事者が実際に話してくれることもあります。そういう中で少しずつ、働くだけではないし、訓練だけではないというのが、見えてくるところはあると思うんですけど、まだまだ現場は大変だなと思います。
【司会】：作品を作る施設や作る人は注目されることが多いのですが、それに向ける支援者の目線はなかなか議論には上がらないところです。今回、お二人をお呼びしてお話ししていただいた意図として、現場を豊かにしていく支援者の目線の大切さもうかがいたいという思いもありました。
ご質問あれば、もう一方ほど。
【参加者３】：お話の最初の方に出てこられた、ポルシェに乗って奥さんがやってくる話なのですが。実際に張り込みをされたとおうかがいしましたが、当然ですけど奥さんは来ないんですよね？
そうなった後に、幻聴や妄想が本当に幻であるということを、本人に認識させてしまう事にはならないのでしょうか？
【新澤】：大丈夫、次の週はフェラーリになりますから（笑）
そういった事が妄想だとわかって、本人ががっかりして（妄想が）なくなるというのも綺麗な支援の形としてはあると思うんですけど、多くはそうはいかずに、「奥さんはフェラーリに乗り換えたんだ」とか、話しは尽きないですね。
【参加者３】：そういうイマジネーションの歪み方が、かえって、こういった言い方は好きではないのですが、こちら側から見ると驚きで新鮮にも見える。こちらも、ひと段階、飛ぶような気持
ちになれるんですよね。
【新澤】：そうそう、それが楽しくて仕方ないし、そう思ってもらえると嬉しい。

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【司会】：ありがとうございます。そろそろ時間ですので最後にそれぞれ一言ずつお願いします。

（左：六車由実さん・右：新澤克憲さん）【六車】：今日 1 日、雑談も含めてお話しをさせていただいて、なんでこんなに共通している部分があるんだろうって。もちろん、私は幻聴妄想かるたを真似したのでそこの共通点はあるのですが、前提となる所が同じなんですよね。それが嬉しいのですが、不思議でもあります。きっと現場で葛藤していく中で向かっていった先が同じだったんだろうなということなんですかね。
【新澤】：そうですね。初めて会った気がしないというか、いくらでも話してられるという感じになります。きっと同じような問題に突き当たって、自分の力ではなく、仲間の力や目の前にいる利用者さんの力を借りつつ、場を作っていくという事が共通しているような気がしますよね。でも、日本中で２人だけではなくてたくさんいるでしょうし。北海道でかるたを作っている人もいるかもしれませんし、２人で探しにいきましょう。
【六車】：そうですね。みなさん是非かるたを作ってみてください。ご家庭の中でも出来ると思います。まずは家族から。
【六車・新澤】：ありがとうございます。
【司会】：打ち合わせの中では、死に向き合う為にみんなで大往生かるたも作ってみよう！という話も出ていましたのでぜひ。
【新澤】：まだ僕らの中で本当に死に向き合うまではいかないよねって。そこをどう作っていくか。
実際はどう仲間と向き合っていくかという話しなんですけど。そこがテーマだよね。
【六車】：そうですね。
【司会】：またコラボして、かるたができれば嬉しいなと思いながら、これで終了とさせていただ
きます。新澤さん、六車さんありがとうございました。
＊＊（拍手）＊＊（企画・制作：きょうと障害者文化芸術推進機構 2017.6.18 初版）

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