福島原発事故独立検証委員会
ヒアリング内容【 枝野幸男 経済産業相 】（前官房長官）実施日：2011 年 12 月 10 日

一般財団法人日本再建イニシアティブ

司会 枝野前官房長官にお越しいただきました。我々はずっと当事者、政治家の方々中心にお話を伺ってまいりましたので、今日は本当のハイライトでございます。枝野さんについては私のほうからもうご説明するまでもありませんけれども、スポークスパーソンとしても、今回の３・11 のでは際立った役割を果たされました。今日は相当多くの質問が来ています。私のほうからまず代表して質問をしたいと思います。最初に、今までのように 15
分間だけ枝野さんに３・11 後で何を感じたかとか、ここが一つ自分としては非常に思案のしどころだったとかいうようなところも含めて、まずお話を伺って、それから質問のほうに移らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
枝野 どうぞよろしくお願いいたします。最初の 15 分間、いろんな局面があったのでど
このときの話をしたらいいのか、正直言ってなかなか難しいなと思っておるんですが、まずあの３月 11 日の地震が発生しまして官邸に駆け込みました。
一番最初にあったことは、情報が入ってこないと。まず原発の話の前に、結果的に町長が亡くなった町とかがありましたけれども、結局その日のうちに連絡がつかなかった自治体が 15 弱ぐらいあったはずです。とにかく消防であれ警察であれ何でもいいからその町と連絡をとれないのかという話が、実は初日の夕方の私のやっていた一番の仕事でした。２番目の仕事は、実は帰宅難民対策をやっていました。これは私が一般のいろんなところで話をするときに東電の原発の対応と逆の――でもワンテンポ遅れたんですが――話としてよく言うんですけれども、
実は私は５時 39 分に、首都圏の人に帰らないでくれという記者会見をやりました。電車は動かないから、歩いて帰れる近くの人以外は帰らないでくれと。これは本当は５時前にやりたかったんですけれども、国土交通省の危機管理センターにいる局長を通じて何度やっても、電車がいつ動きそうなのかという情報は入ってこなくて。JR 東の清野さんという社長がたまたま私の大学の先輩でもあって面識があったので、とにかく枝野だと言って社長に電話をつなげということをやりましたら、何度国交省ルートでいつ動くんだと聞いてもわからない話を、端的に「今晩中に首都圏の電車は動きますか」と聞いたら、「申しわけありません。無理です」というのが即答だったんです。即答だったので、「わかりました。
じゃあ帰るなと記者会見をやって発表します」と。
「ああ、ぜひお願いします」というのが、
17 時過ぎぐらいの私と清野社長とのやりとりなんです。トップとつながればすぐだったんです。で、帰るなと言ったときに、じゃあ首都圏のターミナルのそばで仮に泊まれる場所
を――体育館とかなんとか――東京都とかいろんなところに、特にこれは福山副長官が中心になっていた。それがある程度一段落ついたところで入ってきたのがその原発の話というのが、今回の原発の対応の始まりです。
これはもうご承知だと思いますが、最初の晩は電源車をいかに集めるかという話で、自衛隊と、場合によっては米軍も使ってというような話が最初の晩の話です。ただ、電源車は着いているはずなのに電源が通らないと。なぜ通らないのかといくら聞いても、電源が通らない理由が入ってこないんですね。コードがつながらないとかコードがないとかという話が入ってきたのは、日付が変わってからぐらいです。率直に申し上げて、東電に対す
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る不信というのはそれぐらいから始まっています。
最初に大きな決断、判断があったのは、１号機のベントを記者会見で発表したのは 12日の午前３時なんですが、この段階では東電もベントするしかないですねと。保安院もベントですねと、みんな言っていたので、早くベントをやろうということで、ここのところは実はそんな大きな決断ではありませんでした。もちろん初めてベントをして意図的に放射性物質を出すというのは平時においてだったらものすごい大変なことだったかもしれま
せんが、ほっといたら大変なことになるという話はもうわかっていましたので、とにかく爆発とかメルトダウンとかになることを考えたらこれはしようがないんだから、ここでは全く迷いがありませんでした。
翌日の朝、多分５時とか５時半ぐらいだったと思いますが、私は３日ぐらい全く寝ていなかったわけではなくて、官房長官室のこういういすに座ってこんなになっていたところを起こされたんです。何で起こされたかといったら、ベントが始まらないんですと。慌てて地下におりて行くと、海江田さんが大変いらついていた。海江田さんっていらつきをそんなに表に見せるタイプではないです。あのときが多分一番い
らついていたのではないかなと一瞬思いますが、なぜ始まらないのかが全く入ってこないと言って、結果的には後から、その時点ではよくわかりませんが、多分武黒さんだったと思いますけれども、（東電の）リエゾンでいて、いくら「どうしてなんだ」と言っても「わかりません」という答えしか返ってこない。後になって、これは皆さんご承知のとおり、
結局何か避難のことを考えていたとか、いろんな説明を後になって聞いていますが、それはもう何カ月も後の話であって。で、始まらないので、このときに命令を出したはずです。
東電に対してやれというのを指示で行ったはずです。避難の指示とかではなくて、ベントをしろということを、６時 50 分に指示を出した。
このときが、要するになぜやらないのかわかってないだけに、ものすごい危険があるということでできないでいるみたいなことを何となく言っているわけです。放射線量が上がってきてしまって近づくと危ないからみたいなことを、「だと思うんですが」みたいな話をいろいろ言われていて、かといって、「これはベントをしなきゃどうなるんだ」と言ったら、「いやいや、圧力がどんどん上がっていって」と言うから。
ですからその時点で海江田さんが最終的に「おれの責任でやる」と言ってくれたんですが、つまり放射線（量）が高くて、それこそ命令を出してやらせたら被曝して命の危険になるとかということの可能性がある。だけど状況がわからない。だけど、とにかく「やれ」と命じないとこれは大変なことになるということで、命令を出した。そこが最初の大きな判断だったんじゃないかなと、私は思っています。あと象徴的な話は２点だけ話したいんですが、これはもうほかの人からも話しているかもしれませんが、１号機の結果的に水素爆発であった話です。結局、私は 17 時 47 分に記者会見を始めているというのが記録上残っているんですが、12 日の夕方ですから、爆発がたしか午後だったと思います。
司会 ３時 36 分だった。
枝野 そうですね。ですが、あの爆発は結局日本テレビの映像だけが直接とらえていたわ2

けですが、実は日本テレビもちゅうちょしたらしくて、福島では流したけれども全国ネットで流したのは１時間後ぐらいだったはずです。それまでは本当に何もないんです。何もないというのは、爆発音がしたという話と、爆発したような煙が見えたという話とだけが官邸に入ってきていた情報です。１時間後ぐらいに日テレの映像が入ってきて、あ、何だ、
これだ、だけどこれ何なんだという話です。これは多分客観的な資料を皆さんのところでもとれると思いますが、放射線量は思ったほど上がってないんです。実はこれは大きなポ
イントなんですが、水素爆発２発よりも、後でサプレッションプールが破損したと思われる３月 15 日の朝が急激に放出された放射性物質の量が高まっています。
（放射線量が上がったのは）実は水素爆発ではありません。だから結果的に裏づけられているんですが、実は原発の敷地の境目あたりのところでやっているモニタリングの数字は上がりましたけど、劇的な上がり方ではなかった。何なんだという状況のまま、わからないまま、５時 47 分。
だからもうこの状態でだれも何も発信がない。ただ日テレの映像だけは流れていると。この状況のままわかるまで待つのか、それともわからないということを正直に話すことのほうがいいのか、ここはかなり苦しみましたけれども、判断としては、わかっていないということをちゃんと冷静に伝えることのほうが、だれも何も発信しない状況で長時間続くよ
りもましだろうというのが、１号機の爆発のときの記者会見をやった経緯です。正直言って、あのときの記者会見ほどつらい記者会見はありませんでした。たくさんの資料と情報をインプットして記者会見に臨むわけですが、あのときは全く手ぶらで、何も持たないで記者会見に行くという話になりましたので、そのときの話が一番つらかった話です。
もう１点だけ。これはどこからもあんまり話をされてないと思います。計画停電の話だ
け最後に話をしたいと思うんですが、13 日が日曜日で、19 時 58 分から計画停電。そのちょっと前に総理が発表して、私が記者会見をその後しているんだと思います。
14 日の朝からで、皆さん覚えていらっしゃると思いますが、計画停電を 14 日の朝からやるという発表が前日ありながら、午前中は実際に電力を止めることをしませんでした。
13 日（日曜日）の深夜から朝にかけて相当いろいろやりました。何をやったかというと、計画停電は発表されて、もちろん発表に相前後して各省はいろんな対応をしていたんですが、私が記者会見を最初にやった後ですから夜の８時以降、９時か 10 時ぐらいだと思いますが、厚労省の秘書官から、何とか３時間でも遅らせせられませんか、何とか 10 時ぐ
らいまでスタートを遅らせられませんかという話が飛び込んできました。
どういうことかというと、大きな病院などの人工呼吸器については対応できますと。ただ個人の家庭での人工呼吸器等については、いま厚労省が一生懸命ケアセンターなどを通じてあしたの朝までに連絡をつけようと最大限やっているけれども、ケアセンター自体が日曜の夜で閉まっているところがある。24 時間体制じゃないところがある。そういうとこ
ろは朝一で電話をかけて起こして、そこから連絡してもらうしかないと。それでご本人のところに連絡が行くのは、ぎりぎり朝 10 時だと思うと。それまでに計画停電がスタート
したら、恐らくそのことによって死ぬ人がいますという話が上がってきた。
「どうやっても3間に合わないのか」とやりとりしたんですが、間に合わないというので、それから東電の副社長を呼んで、とにかくあしたの朝は午前中は計画停電をやるなとかなりむちゃを言って、がりがりとやりました。
「いや、そんなことを言ったって」と言うから、大口のところに泣きついてでも、人の命がかかっているんだから大口をとめてくれと。ここは政治的リスクもあったのでどこにどうしろとは言いませんでしたが、恐らく 14 日の未明から相次
いで大手の電鉄が朝の間引き運転とかを決めて発表していきました。多分東電が泣きついて止めてもらったのではないかと、私は推測しています。とにかくこれは人を殺すことになると。
「いや、落雷で停電したときも人が死んだなんて抗議は来ませんでした」と言うから、それは違うだろうと。落雷で停電したときは亡くなった方も遺族もそれはそれでしよ
うがないと思うけれども、今度は意図的に止めるんだから、意図的に止めるのを何とか準備を間に合わせないで、それで人が死んだら、それは話が違うぞと。
いや、本当に下手するとこれは殺人罪で告発しなきゃならなくなるよという話までをしたら、「うーん、ちょっと考えさせてください」と言って、多分 12 時（零時）ぐらいに一度引き取って、で、朝の多分４時ごろぐらいに、何とか午前中は実際に電気を止めないでやりますと。それでも厚労省ともやりとりしていましたが、だからとにかく全部徹底して連絡を入れろという話をやったので、午前中は実際には止まりませんでした。
私は、計画停電スタート直前の５時 15 分に、未明の記者会見をやっているんですが、だれも気づいてくれなかったんです。実は今日の午前中は電気は止まりませんということを伝えたくてやったんです。私は、計画停電というのは、停電する計画を決めて、そしてそのエリアだけ停電するんですが、エリア全部が必ず常に停電するわけではありませんと。
停電計画エリアの中でも止まらないところは少なからずありますので混乱しないように、というような趣旨のことをあえて強調して言ったんですが、それは実は午前中は止まらないんですということを伝えたかったんですが、だれも気づいてくれなくて、もうちょっと
わかりやすくと。でもわかりやすく言うと計画停電をやらなくて済むのかという話で電力を使われちゃうとまた大変なので、この辺の兼ね合いが一番つらい話でありました。随分
超えちゃいましたが、一番印象に残っていることだけ話をしました。
司会 ありがとうございました。それでは質問に移らせていただきたいと思います。最初の質問なんですけれども、今もう既に 13、14 日まで来ていますけれども、12 日にちょっと戻って、この日の午前６時 14 分だったですか、菅総理が官邸の上のヘリポートからヘリで福島第一のほうに現地視察に行かれます。その後、震災・津波の上空からの視察もなさっていますけれども、この視察に関して報道では、枝野官房長官も含めてこの時点で総理が行くべきではないと、そういうような慎重論、反対論が出たというふうに聞いておりますが、どういう理由で反対されたんでしょうか。どういう経緯で最終的には総理が行かれるようになったんでしょうか。これが最初の質問です。
枝野 私は、本質論としては行ったほうがいいでしょうねと。だけど政治的には明らかにリスクですと。多分行ったことにどんな意味があったって、こんなときに総理がのこのこ
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出かけていって足を引っ張ったと、後から絶対政治的な批判をされますと。だから行くべきじゃありませんと、私は止めました。そしたら菅さんがどう言ったかというと、「政治的に後から非難されるかどうかと、この局面でちゃんと原発を何とかコントロールできるのとどっちが大事なんだ」と言うから、「わかっているならどうぞ」と言いました。ということです。
司会 ほかにもやはり反対論が出たというふうに聞いていますけれども。
枝野 基本的には発想は私と一緒だと思います。
司会 あ、そうですか。政治的なという、そういう。
枝野 それはもう、たしか菅さんが行くことを決めて発表したのは零時 15 分の記者会見だから未明だと思いますが、その前の段階でもう既に東電に対する不信感というか、とにかく現地から何の情報も入ってこなくてどうしようもないというのはもう共有していましたから、だれかが行って現地に乗り込まないとどうにもならないというのはまあ共有していました。その場合だったら、いろんな意味でそんなに、自分で詳しいかどうかということは別としても、科学、原子力のこともある程度わかっているし、一種強引さを持って乗り込まないとこんなときはだめだというのはわかっていたから。で、私が行くわけにいかないと。官房長官こそ一番離れちゃだめだから。そしたら菅さんなのかなという感じではありました。
司会 そのときに菅さんがご自身のお気持ちの中で、このために視察するんだと。これは一番のこのドライブといいますかね、これは何だったんですか。
枝野 とにかく現場の様子がわからないことだと思います。
司会 現場の様子がわからないこと。ベントをそのときまでまだしてないわけですけども、自分が行ってベントを本当にさせるんだと、それが一番重要なんだと、そういうことじゃなかったんですか。
枝野 それは少なくとも行くことを決めるときは違います。行くことを決めるときは、いや、ベントをやるしかないです、早くやりましょうと。もう準備でき次第記者発表してやるんだからというので、実際に３時から記者会見をやっているわけで、これは東電とセットで海江田さんがやっているので、もうやりましょうということはみんな共有していて、早いほうがいいとみんな共有しているので、行くことを決める段階ではそのベントのことは全く意識ない。まさに情報が入ってこない、現場の状況がわからないということに対して、という１点ですね。
司会 その１点ですね。わかりました。その際に菅さんは、あそこに行って吉田昌郎所長
ともきちんとそういうコミュニケーションもできたと。これも含めてよかったというふうに後でインタビューでおっしゃっていますけれども、枝野さんの記者会見を読むと、枝野さんはもう既にあのときには吉田さんとは携帯で連絡する関係というのはおつくりになっていたんですか。
枝野 いや、つくっていません。
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司会 そうではないんですか。
枝野 つくってないです。菅さんが最初です。
司会 菅さんがやっぱり最初ですか。
枝野 菅さんが最初です。現地に行って、帰ってきて、菅さんから、あの吉田という所長、あれはできると。落ちついてしっかりしていると。うん。あそこを軸にやるしかないとい
うのは、菅さんからみんな聞いたわけです。
司会 このちょっと後になりますけれども、15 日のいわゆる東電撤退問題のときに、いや、じゃあ現場はどうなんだと。官房長官ご自身が吉田さんにも連絡をとって、そうしたら「まだ頑張れます」と言ったということですけれども、このときはもう、だからそれまでには何回も吉田さんとは官房長官はやっているということですかね。
枝野 基本的に窓口は細野、海江田でした。だから私はその大事なところだけ。多分全部で２回かな、吉田さんと私が直接電話で話したのは。
司会 それはあの日に？ しかもあの日のみ。
枝野 ちょっとそこは正確に覚えてないです。
司会 わかりました。
枝野 正確に覚えてないですが、その撤退話も細野、海江田と来て、最後に私のところに来て。で、「いや、頑張れます」という話も多分細野君かな、が話をしていたんだけど、で、最終的に私も直接話したという、こういう経緯です。
司会 はい、わかりました。ちょっとすみません、先に行っちゃいましたけども。菅さん
はそれで福島第一に行かれて帰ってこられて、２時半にベントが１号機ですけども、その際に最初は２号機のベントと。２号機が大変になっていると。しかし実際最初にベントしたのは１号機だったと。たしか記者会見でも、最初は２号機というふうにおっしゃってい
たんじゃないかと思うんですけど、ここはどうなんでしょうか。２号機、１号機。
枝野 これは多分公表された資料の中に出ていると思うんですが、最初は確かに２号機が大変だという話があって、でも２号機は何かまた冷やすのが機能し始めたと言って、
いや、むしろ１号機のほうが先だという、そういうやりとりはありました。
司会 やりとりが。それはいつごろの話ですか。
枝野 いや、だから 11 日の夜の話です。夜から朝にかけてのところですね。
司会 わかりました。しかし１号機が水素爆発というか爆発してしまうというのが 12 日の午後３時 36 分ですよね。この映像の話はさっき伺いましたけれども、これの記者会見のお話ですけれど、これを水素爆発というふうに正式に認定したというのは、どういういきさつで、どういう経緯で、これは水素爆発なんだというふうにやったんですか。記者会
見では爆発的事象というふうにおっしゃっている。
枝野 それは 17 時 47 分、全く何もわからないときの話で、その後午後８時 41 分から記
者会見をやって、そこで水素爆発だと言っています。東京電力からの報告を踏まえと。何でわかったかは言ってないかな。何でわかったかは具体的に言ってないかな。恐らくこう
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いうことだったと思います。記憶ですので。格納容器は壊れていないというのは、先ほどの放射線量とかその他さまざまな間接証拠から、格納容器が壊れていたらこんなことにはならない。
格納容器の外側の話だと。
格納容器の外側で何があり得るんだという話の中で、
いや、結局上のほうからやられている、ああ、結局水素だなと。班目さんはずっと水素爆
発は起こらないと言っていましたから、何だ、これはという話をしたら、外に水素が漏れたら爆発することはありますねということで、そこはまさに専門家の皆さんの得られている状況証拠からの推測判断ですね。
司会

そうすると、一番最初に、「いや、これは、総理、水素爆発ですよ、やっぱり」と言ったのはだれですかね。班目さんはああいういきさつがあるから、班目さんのほうからなかなか言いにくかったでしょう、これ。
枝野 そこは僕、必ずしもいないと思います。その場に。つまり私は両方やっていたんです。あのとき、菅、海江田、細野はずっと原発だけやっていたわけです。こっちで松本龍さんが避難関係をやったわけです。私は両方やっています。だから私は常にべたっと張りついているわけでは実はない。
司会 わかりました。それからベントの際に住民を避難させるという要請と、それから何としてでもメルトダウンを避けなきゃいけない、爆発も避けなきゃいけないからベントだという要請と２つ、まあそれ以上のもあるでしょうけども、ここは、要するに住民避難とこのベントというのは当時どういうふうにつなげて考えていたんですか。
枝野 少なくとも３㌔の避難を前の晩 21 時 52 分……
司会 23 分。
枝野 23 分に３㌔避難を指示しています。ベントをするという発表をしたときには、少な
くとも官邸は、３㌔避難の指示を出しているから、これでベントに対する対応は十分であるという判断でした。
司会 なるほど。
枝野 だからその後、つまり東電側の説明では、さらにその 10 ㌔避難をさせていたとかいう話は出ていますが、10 ㌔避難の指示をしたのは朝の９時……
司会 ５時 44 分。
枝野 ５時 44 分。これは圧力が高まったからです。ベントのために避難のエリアを拡大しようという発想は全くありません。
司会 ではないんですね。
枝野 全くなかったです。最初から最後まで３㌔避難で十分だという。後になってから避難をさせていたので待っていたんだという話が入ってきて、「えっ」と。その話は大分後、３カ月とか４カ月後ですが、えっと思いました。
司会 オフサイトセンターの現地本部長の池田元久経産副大臣が、住民避難が終わるまでベントするべきでないというふうに東京のほうには強く申し上げたというんですけども、その申し上げたメッセージというのは伝わってきてない？
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枝野 全く来ていません。
司会 オフサイトセンターとは、つまり官房長官のレベルのところでは、何か連携をとっ
たとかとろうとかいうことはあったんですか。
枝野 直接はありません。直接は、私はやっていません。危機管理センターにはもちろん連絡をとっていたとは思いますが、そこから何か重要な情報が私のところに上がってきた
ことはなかったし、オフサイトセンターを通じて何か流したことはないです。
司会 ただ原災法とかああいう法律のたてつけ、趣旨からすると、現地本部長のところで最大限対応に対してはまず初動することというのがありますよね。そうすると、なぜオフ
サイトセンターとあんまり連絡をとらなかったんですか。
枝野 池田さんが現地に着くより前に、もう現地では対応し切れないレベルになっていたわけです。というのは、まさに米軍まで含めて、日本じゅうの発電機を何とか現地に届けようというオペレーションに入っていたわけですよ。で、もうダイレクトに危機管理セン
ターから自衛隊とかいろいろと指示を出して、それから警察に指示を出して、車で運ぶ場
合はパトカーをくっつけてとかというのを私の隣で危機管理監がやっていましたから、もう直でダイレクトに電源車を送らなきゃならんとか、そういう話のオペレーションを池田さんが着く前にこっちでやっていましたから。そんなことをやっていたら、池田さんが着いたという情報が入った。
司会 記者会見でもおっしゃっていますね。真夜中に着いたというね。
枝野 はい。
司会 わかりました。ありがとうございます。水素爆発が起こって、これが３時 36 分で、それから 20 ㌔の避難の指示というのが夜の６時過ぎですか。まあ３時間、４時間。これはもっと短縮するということはできなかったんでしょうか。
枝野 ここは、最初に入ってきた情報は放射線量のモニタリング情報なんです。原発のサイトの周辺部で幾つか、何カ所か測っていたモニタリングの数字なんです。これがもう唯一と言っていいぐらい、この時期には被曝についての確実な情報だったわけです。これが上がったり下がったりということをものすごく気にしていて。つまり最初に何かボーンといったらしいと言いながら何かがわからない段階でも、とにかくここの上がり方がもう要するにすごいものではなかった。上がったけれどもそれほどのものではなかったということがまず先なんですよ。その後で水素爆発だとわかったんです。なので、ああ、この数字
ならもう一目散に逃げなきゃならんとか、そういう話ではない。むしろ１号機の爆発に対する対応として広げたんじゃなくて、あ、これがここで起きたということは、２や３でも起こる可能性があると。それから２や３でも起こる可能性があるというと同時に、１もこれでいろんなものが弱っていると中がいく、中の圧力が高まり過ぎて何かいくか。つまりこのことによって出てきた新しいリスクに対して対応するために 20 にしたんです。
司会 なるほどね。
枝野

結果的にこれがどういう評価をされるかということは科学的にはなかなか難しい8

かなと思うんですが、少なくとも何か起こったことについては、起こった時点ではその前に打っていた手で何とかこれで間に合ったなというのがすべてについての認識です。水素
爆発が起こったときにも、ああ、こういうことの前に 10 ㌔にしておいてよかったなというのが印象だし、それから実際に一番がーんと上がったのは 15 日ですが、がーんと上がったときに、あ、こうなる前に 20、30 にしたあの屋内退避とかを出しておいてよかった
なというのが全部印象です。だから何か起こったことに対して広げたんじゃなくて、何か起こる可能性のあることに対して事前に広げておいて、その想定していた最悪のことが起
こって、最悪のことが起こるとその次の最悪の想定が出てくるので、それに備えて次のことをやれると、こういう流れですので、爆発そのものに対して急いでやらなきゃならないという感覚は全くなかったです。実際に放射線量もそうでしたから。
司会 先手をとっていったということですね。ただそのときにその根拠ですね。じゃあ 20にするというと、この根拠は記者会見でも聞かれていますけども、ここがもう一つよくわ
かりにくかったんですけども、今おっしゃったように、つまり予防的なというようなことをあんまりおっしゃっていませんよね。
枝野 そうかもしれないですね。ま、いや、予防的なという意識はあったからそれなりには言っていたと思うんですよね。
司会 そうですか。
枝野 つまり、何か次に起こり得る最悪のケースに備えて念のため広げておくんだと。
司会 念のためという表現になっていましたか。
枝野 今の状況が逃げなきゃいけない状況だからじゃなくて、広げなきゃならない状況だ
からじゃなくて、こうなると何か次に起こることはこの状況よりももっと悪くなるということを考えると、それはちょっともっと広げとかなきゃいけないですね。ただし、特にやっぱり心配だったのは圧力容器、格納容器自体がバーンといった場合どうなんだというと、やっぱりそこは 10 です、10 から 20 ですというのが当時の安全委員会の言い方だったので、最大限 20 まで広げとかなきゃいけないねという話が……。
司会 ３月 15 日の 20、30 の屋内退避もそうだということですか。
枝野 はい。屋内退避は線量が上がったからですかね。
司会 あれはね。
枝野 ええ、屋内退避だけは。
司会 20 までのところは確かにおっしゃるようなことを感じるんだけれども、打つ手が相当早いし先取りしているなという感じがしますけども、20、30 の屋内退避、それから４月
22 日まで飛んじゃったけれども、この辺になると後追いのほうになっていくんじゃないかという感じがしますけどね。
枝野 屋内退避を出したことについては、正直に言いますと結果的にどうだったのかなと思います。法律上のたてつけとして、避難指示を出したのを縮めるってものすごく要件が厳しいんですよ。屋内退避を一度出してしまうと、屋内退避の解除をするには原子炉が安9

定しましたみたいなことを言わないといけない。
そんなことはとても言える状況じゃない。
じゃあ 30 まで全部退去しろという話かというと、それはもう、少なくとも 17 とか 18 とかそれぐらいのところになれば、まあ 16 ぐらいからかな、当然もう既に同心円の話じゃないという話はわかっていたわけで、同心円の話じゃないと言うときに、でも、じゃあこっちだけは解除だよなと。屋内退避のところは解除だなと。こっちは出ていけだなと。これは法律上のたてつけが非常に難しい中で、どうしようかという話は相当迷いました。また自治体によって言ってくることが違うわけです。早く解除してくれというところと、早く退去の指示を出してくれというところと両方分かれた。とにかく物が届かなくなっているから困ると。屋内退避なんだから外から入っても短時間なら大丈夫ですよというメッセージは相当出し続けたつもりなんですが、そうはいってもやっぱり外から民間が入ってくれないから物資が入らなくなってどうにもならないという話になったというのが経緯です。
司会 自主避難という概念とこのネーミングというのはどこから出てきたんですか。
枝野 自主避難というネーミングは別にどこからも。ネーミングは我々がつけたネーミン
グじゃないですね。自主避難という話はもっと後ろの話ですよ。ただ、30 ㌔屋内退避といったときに、屋内退避であると同時に、このときやったと思うんだけどな、少なくとも 10㌔に広げるところから常に意識していたのは病院と年寄りです。つまり病院と年寄りだけ
は、何とか自衛隊とか消防とかが全力を挙げて出すオペレーションを直接やってあげないとどうにもならないと。屋内退避 30 ㌔のときもたしかあれだったと思います。そういうところをどうするんだという話をまず想定つけてからやったはずです。
司会 その場合に警察はどうなんですか。例えば双葉厚生病院なんかも白い防護服の警官がまず来て、有無を言わさずに何しろ逃げてくださいと。根拠も理由も言わずに、「逃げてください」ばっかり言われちゃって、何で逃げなきゃいけないのかとかね。あの辺なんか
は、あれは県警が勝手にやっているわけですか。
枝野 少なくとも危機管理センターと県警は連絡をとっていました。逆に言うと、県警がオペレーションできないので、「逃げろ」と言ったって逃げることの混乱とリスクのほうが大きいですよみたいな話のやりとりは途中何度もありました。ただ現場の末端までどれぐ
らいどういう情報が浸透したのかというのは、少なくともその時点では全く変わっていません。これは未確認情報なんですが、途中、初日か２日目ぐらいの段階で､自衛隊が原子炉が爆発するから早く逃げろと言って人を追い立てていたという話は当時未確認情報で入ってきて、おい、自衛隊はそんなことをやっているのかという話で、確認しておろして、そういうのは記憶にあります。
現場にどれぐらいおりているのかという話はまた別問題だと。
司会 その未確認情報の、自衛隊はやっぱりそれを一部やっていたんですか。
枝野 いや、だから一部あったみたいですね。
司会 厚労省は病院のほうに対してはどういう指示を……。官邸からのそういう指示に対して、厚労省は現場にはどういうふうにそれを流したんですか。
枝野 厚労省はほとんど直じゃないです。多分警察を通じてだと思います。少なくとも私
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が原発の対応で厚労省とやりとりしたのは、さっきの計画停電の話だけです。
司会 なるほどね。はい、わかりました。ありがとうございます。次に行きますけれども、12 日にまた戻りますけれども、12 日の午後２時に保安院の中村幸一郎審議官が、炉心溶融が進んでいる可能性について記者会見で触れたと。それに対して中村氏の表現が唐突であり、官邸と十分に調整する前に事前に聞いていなかったということで、官邸が不快感を示したと。その後中村審議官は更迭と。ここの実情について教えていただければありがた
いと、こういう質問です。
枝野 「炉心溶融の可能性は否定できないんですよ」という話は、その日の未明ぐらいか
らみんな共有していましたので。だから確かに何度か官邸に報告されていない話が東電や保安院の記者会見で発表されて、東電がこう言っているんですがとか保安院がこう記者会見で言っているんですがという話が幾つか聞かれて、それはおかしいだろうと。記者発表をするなら同時に少なくとも官邸には連絡しろという指示は何度かしています。だけど個別の何かについて、特に炉心溶融――ここの記憶は私もあんまりはっきりしてないですね――しているなら炉心溶融しているでちゃんと報告を上げなきゃ困るじゃないかというよ
うな話はしたかもしれない、という話ですね。人を代えた話は全く官邸は関知してない。
少なくとも私のところでは関知してない。
司会 ただ、さっきまさにおっしゃったように、多分 11 日の夜 10 時の話だと思いますけ
れども、保安院が、１号機じゃなくて２号機について 27 時 20 分に炉心溶融という紙を上げてきていますよね。
枝野 後でわかりましたけど。
司会 後じゃなくて、あれはそのときに出したんじゃないんですか。
枝野 いや、だから我々は後で知りました。
司会 11 日の夜 10 時の会合じゃないですか。ですから官邸はそのときには、要するに保
安院の炉心溶融の可能性というのはそのときに直接聞いているはずなんですよね。
枝野 少なくとも一般論として何時ごろどうこうとかという話じゃなくて、これはこのま
まいったらどうなるんだと。それはもう間違いなく、冷却できなければ炉心が溶けてきますと。温度がある程度上がれば炉心が溶けるのは、それはそうだと、私でもわかりますから。理系じゃなくてもわかりますから。そうすると、とにかく溶けないうちに、溶けても大きくならないうちに冷やさなきゃいけないんだというのは……。で、それは相当急がないとという話は、
一般的には日付が変わるぐらいのところでは共有していたと思いますが、何かの報告があったから、ああ、もういよいよ溶け始めているんだとか、そういうことの報告があったのはないと思います。
司会 わかりました。そうすると、これは相当一元化して、ばらばらにやられては困ると。
国民が知った後に官邸に持ち込まれては困るよということだと思いますけども、とするとそれに対してこれからどういうような広報体制でこの危機のときの危機コミュニケーショ
ンで臨むべきだというふうに指示されたんですか。
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枝野 とにかく記者会見、何か発表、外に出すときは、少なくとも同時に官邸に入れろという指示を出しました。
司会 なるほど。大分後に細野補佐官が統合会見というのをしますけれども、あれは４月の 20 何日で大分遅いんですがね。それだったら、何でああいうのをもっと前にしなかったんですか。
枝野 やれる人の問題です。
司会 人か。なるほど。
枝野 つまり統合でやるとすれば、やっぱり東電に張りついてですよ。だから統合本部を設置した段階でもっと早くできた可能性はあったかなとは思いますが、ただその段階では統合本部ができて細野君は東電に入りましたけど、同時にいろんなことをやっていましたから、多分会見で彼が２時間も３時間もとられたらやっぱり全体が回らない。でも全体がわかっている人がやらないと、なかなか会見の意味をなさないということで。
逆に言うと、
私は、外に出て人と会ったりとかという仕事は一切なしで、情報を集めて、指示をおろして、記者会見をやっただけでしたから、それはもう私がやるしかないという、こんな感じでした。
司会 はい。次の質問に移ります。福山官房副長官は 14、15 の段階で SPEEDI の存在を確認したとおっしゃっていますが、枝野長官が最初に認識したのはいつでしょうか。
枝野 正式な日にちはわからないんですが、何かの紙を見ないとわからない。国会の議事録を持ってくればよかったな。そのころぐらいに私が指示を出しています。何の指示を出しているのかというと、もうとにかく文科省でモニタリングを徹底してやれと。SPEEDIは結局これで評価するんだろうと。じゃあ安全委員会が責任を持ってやれという指示が、これは記録上どこかに残っているはずです。それは、SPEEDI の話を知ったからそういう指示を出したんです。指示を出した直前です。で、SPEEDI があるはずなのに何で使ってないんだという話が私の耳に入ったので、関係者を呼んで、「おい、どうなっているんだ」と言ったら、例の、放出量がわからないから使えないんですとかっていうわけのわからないことを言ったので。そこで私が、「もうこれだけある程度モニタリングの数字が出ている
んだから逆算できるじゃないのか。気象条件も全部入っているんだから、逆算すれば出るじゃない」と言って、「さっさと逆算して出せよ」と指示を出して、同時に、結局これはだ
れがやってるんだという話が……。ですからモニタリングの責任の主体があいまいで、だ
れも責任を持ってない感じだったから、「じゃあとにかくモニタリングは結局一番の主体はどこだ」と言ったら、「文科省です」と。「じゃあ文科省、おまえら責任を持って全部の集約をしろ」と。で、「SPEEDI は結局だれがやっているんだ」と言うと、「独法だ」と。
「独法は一応文科省の所管だけど、結局これに基づいて評価するんだろう」と言ったら、「そうです」と安全委員長が言うから、「じゃあ責任を持って、安全委員会で今のを逆算して早く出せ」という指示を出したんです。それに基づいて動き出した。
司会 今のお話は、そうすると、一番最初にこの SPEEDI のことを長官に入れたのは班目
12原子力安全委員長ということですね。え？ 安全委員長とおっしゃった？ 保安院？
枝野 いやいや、私がおろした、それはおろした先ですから、私が SPEEDI のことについて知ったのは、多分マスコミか何かからですよ。
司会 あ、マスコミ。
枝野 SPEEDI を何で使わないんですかと。
司会 つまり科学技術の助言者たちのほうから、あるいは保安院のほうとか、そういうところから入れられたんではなかったということですか。
枝野 違います。外から指摘されています。
司会 外から。なるほどね。それで、これは文科省を呼びつけたんですね。
枝野 そうです。
司会 そうすると、文科省はそれに対してどういう受け答えですか。
枝野 何か「はあ」という感じです。
司会 だけど文科省は一応車を出したりして、原子力安全技術センターとか、そういう独法なんかのを使って出したりして、モニタリングしてはいるんでしょう。
枝野 だからそれがもういろんなところから五月雨式に入ってきて、全体像がどうなっているのか、つまりモニタリングをしている機関ごとに全部ばらばらのデータで来ているから、全体としてどこの地点がどの時点で幾つなんだという話について、だれも集約してない状態だったわけです。こちらは、それぞれ生データをまた持たされるわけです。こんなのではどうにもならないじゃないかと言って、モニタリングはだれが一番主体なんだと聞いて、「文科省だ」と言うから、「じゃああんたのところに全部集めろ。各省も各機関も全部文科省に上げろ」という話を指示したんです。そこで全部を統一して、わかるような形にして出せという指示を出したんです。
司会 そのソースのデータというか、ソースタームがわからないのは逆算すればいいじゃないかと。そのぐらい頭を働かせろというところで、これは非常に根本的、本質的な質問をされたと思うんだけども、相手は何と答えたんですか。
枝野 「まあそうですね」と答えました。
「だったらやれよ」と言ったわけです。
「簡単じゃないと思いますが、まあやってみます」と答えました。ただ、後になって思えば、その段階で１単位当たりとかのをつくっていたわけですからね。だったらそれを出せよという話なわけです。
司会 １ベクレルの？
枝野 ええ。
司会 長官がそのときにそういうことをマスコミで聞いたかどこで聞いたにしても、それを重く受けとめて、しかも文科省の担当官まで呼びつけて言われたということは、やっぱりこれを避難政策というか、避難に生かそうと、そういうことでやられたんですか。
枝野 違います。
司会 そうではない？
13

枝野 違います。もうとにかく何かこういうのがあるはずなのに何で使ってないんだという指摘を受けたから、非常にシンプルに。非常にシンプルですよ。避難に対しては、これ
は……、いや、むしろモニタリングのデータのほうが先にあって、それから 15 日の大量に出たときには南東の風だったということはわかっていて。というのは、なぜかというと、SPEEDI の情報は危機管理センターに少なくとも回ってきませんでしたが、気象庁が危機管理センターのセンターデスクにいますので、気象庁から風向きと風力と今後の風向きの見通しについては常に出させていました。
だからみんながものすごく意識していることは、保安院も文科省もわかっているはずなんです。風向きどうなっているんだ、これから風向きどうなるんだという話はものすごく意識していた。だから北西方向、つまり飯舘のほうが危ない。その当時飯舘という地名までわかりませんでしたが、北西方向が危ないからこっちのほうをちゃんとモニタリングして、危なければ逃がさなきゃいけないという話はもうその前にしていますから。だから、逆に言うと、SPEEDI で出てくる程度の、特に初期の段階の SPEEDI で出てくる程度のこっちが危ないということについては、それはわかっていたわけです。わかっていたから、そっちのモニタリングを集中的にやれという指示を出したわけです。避難に役に立つかどうかという話からすると、事後的には SPEEDI があれば便利だなとは、これは早くできて便利だなと思いましたけど。
司会 そうすると、今のお話を伺っていると、結局 15 日の――北西のほうに流れていっちゃったわけですが――分が、今のお話はすべてその後ですか。
枝野 少なくとも前後ですね。ちょっと正確な日にちを持ってきてないですけど。
司会 わかりました。次の質問ですが、３月 16 日に参与に任命された小佐古敏荘教授と最初に面会したのはいつですか。ニューヨークタイムズの取材に対して、小佐古教授は任命後すぐに枝野さんに SPEEDI について説明したと言っていますが、事実でしょうか。どんな説明だったでしょうかと。
枝野 僕、小佐古さんと話をした記憶ないです。
司会

これは、『ニューヨークタイムズ』は大誤報だ。「He quickly advised the chiefcabinet secretary, Yukio Edano, to use Speedi」と、こうなっていますね。全然ご記憶ない？
枝野

でも 16 だったらもう SPEEDI の話はそんなに遅くはなかったと思いますよ。

SPEEDI の今の話を文科省なんかにしたら。あれは何日だったのかな。
司会 小佐古さんにお会いになったことあるんですか。
枝野 多分総理執務室かなんかで大人数の中でというのは記憶ありますが、うーん、そんな、少なくとも小佐古さんという人にはほとんど私は印象ないです。
司会 わかりました。じゃあ、それはちょっとまた。関連質問ですけども、枝野長官はずっと公開に前向きだったと伺っています。秘書官を通じて各省に対して開示の方向で検討するようにと指示されたと聞いていますが、事実でしょうか。もしそうだとすれば、その指示はいつごろからでしょうかと。
14

枝野 その SPEEDI ですか。
司会 これは SPEEDI も含めて。
枝野 ああ、一般的に。
司会 はい、一般的に。
枝野 いや、とにかくもう知っている客観的な事実は全部出せと、最初から一貫して全部言いました。全部出せと。
司会 にもかかわらず、この SPEEDI に関していっても、そのモニタリングも含めて極めて不十分だったということですよね。
枝野 だから SPEEDI はまさに少なくとも単位当たりのやつは私から言われる前からやっていたのに、私にそう言われたにもかかわらず出さないということです。
司会 出さないと。
枝野 それから隠していたのは、気象庁かなんかがもっと目の粗い 100 ㌔単位かなんかの放射性物質の流れているシミュレーションをやっていたのが１カ月後ぐらいにわかって、
これはもう気象庁は平身低頭わびに来ましたよ。
司会 これは３月 23 日に、その SPEEDI の存在も含めて、今のような方針も含めて、政府が発表していましたけれども、これは３月 23 日になぜ、どういう議論を経て、ああい
う形で発表されたんですか。
枝野 ３月 23 日に……
司会 SPEEDI の。
枝野 ああ、それは SPEEDI が上がってきたから発表しただけです。
司会 下から上がってきたから。
枝野 上がってきた。
司会 求めてじゃなくて。
枝野 いや、だから、その 15 日前後ぐらいのところに私が出した指示に基づいて逆算してやったらこういうのができましたというのが上がってきたから、「じゃあそれはすぐ公表だ」と言ったんです。
司会 その際に、ただ班目原子力安全委員長とかそういう助言者は、SPEEDI そのものの価値とか効用とかそういうものについて極めて慎重論というふうな報道もされていますし、多分そのようですけども、その辺についてはどういう助言だったでしょうか。
枝野 無視です。何か言ったのかもしれないけど、無視です。こんなものは公表するのが当たり前だから。役に立つか役に立たないじゃなくて、こういうのを持っていて隠していることが問題なんだから。隠していると言われることが問題なんだから、全部出せと。役に立つのかどうかというのは公表した上でみんなが判断すればいいことだと思っていたので、その手の助言は全く無視です。
司会 わかりました。
枝野 というか、私のところには持ってきてないと思います。
15

司会 持ってきてないですか。SPEEDI を公開したら、その近隣住民がパニックになるのではないかという議論はあったのでしょうか。
枝野 少なくとも私のところにはありません。だから、つまりそういうことで私のところに上げなかった可能性はありますが、少なくとも私のところにはありません。とにかく、パニックになるかどうかじゃなくて、持っているものは全部出せと。それでパニックを起
こさないような説明をどうするかということがあるとすれば問題になることなので、あらゆるものを出せということはもう最初から一貫して繰り返していました。
司会 モニタリングに関して、あるいは SPEEDI もそうなんですけれども、モニタリング
は文科省と。ただそれを運用したり評価したり、SPEEDI につながることですね、これについて原子力安全委員会に３月 16 日以降移管するという報道もありますし、そういうよ
うなことを言う人もいるんですけれども、ここは実際はどういうことだったんですか。
枝野 それは先ほどの話なんです。それが３月 16 日だとしたら、私が SPEEDI を何で使わないんだと指摘を受けたのは 15 かそれぐらいです。
司会 それぐらいですね。
枝野 つまり、それを受けて、SPEEDI はどうなっているんだと、まあ１回じゃなかったと思いますけど、いろいろ聞いて、それで最終的にその 16 日なら 16 日というときに、文科省はとにかくモニタリングを徹底しろと。その集約をしろと。で、SPEEDI を使って評価するのは安全委員会がちゃんとやれと。逆算すれば出るんじゃないのと言って詰めた。
詰めたので、それに基づいて、16 日なら 16 日という、多分日付があるんだと思います。
司会 しかし国会議員から政府に対する質問趣意書に対しての政府の答弁書を読むと、上野通子さんが質問していらっしゃるんだけれども、確かにそういうようなあれもあるんだ
けれども、最終的な回答は、結局移管してないということなんですよね。
枝野 多分行政的には移管してない。つまりあのときまさに……。つまりあのとき私が原発の指揮をとっていることは法律上はおかしいことですから。危機管理センターの総合調整ですから、原子力災害対策本部は菅直人本部長、海江田万里副本部長です。私は閣僚横並びの本部員です。官房長官という危機管理の初動を所管している総合調整担当大臣としてすべて私がやっていたので、行政上の権限移管とかは全くしないわけです。僕は最後まで多分原子力災害対策本部の副本部長になってないんじゃないかな。今はなっていますけ
ど。ということでやっていましたから。つまり行政的、法律的な位置づけなんて後からく
っついてくるんだから、そんなことの処理なんかにかかわっていませんでしたから。で、実態として安全委員会でやらせていたのは間違いないです。安全委員会がそその説明に来ましたから。
司会 わかりました。はい。３月 15 日未明に移りたいんですが、東京電力の清水社長から最初に退避申し出の連絡があったときに、どう返事されましたか。
枝野 これは私のところに最初に来たんじゃないんですよね。細野君なのか海江田さんなのかのところに 14 日の夜から 15 日の未明に電話があったようなんですが、私はそれを先16

に聞いていましたから。
司会 はい。それは海江田さんから？
枝野 ええ。というか、逆に、そういう話で来ているので、私は原発のほうのチームのいる場所に呼ばれたんです。一度僕は官房長官室にいて、ほかのことをやっていて、それこ
そまた少しうとうとしていたら、官房長官申しわけないけど来てくれと言われて、総理執務室の隣の総理応接室がもうその本部になっていて、海江田さんとかがそこにいる状態になっていたわけですが、そこに呼ばれて、いやいや、実は二つ大変だと。２号機だったと思いますが、水が入らないと。水が入らないとどんどん悪化していくと大変だと。さらにこれが原因なのかどうか知らないけど、東電が撤退したいと言ってきていると。ということで呼ばれたんです。撤退ってどういうことだという話をして、いや、撤退したらこれは大変なことになると。何とかしてでも抑え込まないとだめだという話をしていたら、私のところにも電話があったと。で、そんなことあり得ないでしょうという話をしながら、「いや、でも何とか。とても現場はこれ以上もちません」とかと言って、そうはいっても私の責任で「はい、わかりました」なんて言える話じゃありませんというような言い方をした記憶があります。
司会 これは総理応接室のところで海江田さんとか皆さんがいらっしゃって、そこでそういうところで、そのときに清水社長から枝野さんの携帯に電話があったんですか。
枝野 私の携帯にじゃないです。
司会 ではなくて秘書官に？
枝野 だれかの携帯のところに来てたのか、内線だったか、ちょっとよく覚えてないですが、だれかから、社長が官房長官と話したいと言っていますと。
「わかった、わかった。直接話すわ」と言って。
司会 席を立って別の部屋に行って？
枝野 いや、同じ部屋です。
司会 あ、その場で？
枝野 その場です。
司会 はい。それはみんな聞き耳を立てているわけですよね。
枝野 そんな感じですね。
（笑）
司会

それで、そういうふうに言ったら、清水さんは、「はい、わかりました」ですか。

そこはそうじゃなくて？
枝野 いやいやいや、逆に私のほうが、そんなもの私が「はい」と言えるような話じゃありませんと。とにかく最大限のことをやってくださいと言って別れています。
司会 そこで、あちらはそれ以上はもうなし？
枝野

多分私がちょっと相談はしてみるけどみたいな引き取り方をしたような気がします。
司会 一応そこは。
17

枝野 ええ。
司会 それで、じゃあ相手も少しその気になっちゃったんですかね。
枝野 いやいや、かなり否定的に言っていますから。ほとんど……
司会 だけど相談はしてみるからと。
枝野 いやあ、少なくとも前向きと受け取られるようなことは一切言っていません。
司会 言ってない。
枝野 ええ。それはもう論外、論外と私は思っていました。
司会 それまでには清水社長とはお会いになったことはあったんですか。
枝野 会った最初はその後だったと思いますね。
司会 だって、何にも今まで会ったことない人に携帯にすぐということは普通考えられないですよね。まあ携帯かどうかはともかくとしてね。
枝野 ええ。
司会 しかも相手は官房長官なんでね。
枝野 だから多分細野さんや海江田さんに電話してもらちが明かなくて、官房長官何とかしてくださいと言うから、そんなのちょっと考えられないというみたいな話しして。とりあえず一たん引き取るけどという感じで。
司会 とりあえず一たん引き取るけど。
枝野 ええ。
司会 そのときに使った表現というのは退避ですか。
枝野 いやあ、言葉までは覚えてないです。
司会 一時的というのは入っていましたか。
枝野 入ってないです。それはないです。
司会 福島第二という言い方をしたですか。
枝野 それは覚えてないです。
司会 覚えてないですか。わかりました。その次の質問……
枝野 第二なんて言ってたら、こんなもの第一から退避しちゃったら第二だってだめになるのはすぐじゃないというのはわかっていましたから、第二という話が入っていたら多分それを言ったと思うんですよね。いや、つまりそれはもう皆さんも既におわかりだと思いますけど、第一で退避しちゃうと、第一のまず２号機からでしょうけども、どんどん圧力が上がって、どんどんメルトダウンが進んで、いずれどこかでバーンとなって、バーンとなったらますます放射線量が高くなってますます近づけないから、すべての燃料プールとすべての原子炉のプールだけじゃなくてこっちの使用済み燃料プールのほうまで含めて全部空だきになって、第二原発もそう遠からず近づけなくなる放射線量になるかなんていうのは、すぐみんなわかっていた話ですから。第二と言ったら、そんなもの、第二に対してどうするんだよというやりとりをしたはずですから、言ってないと思いますね。
司会 そうすると、今のお話を伺って、もし第二までそういうことで結局汚染とかそうい18う被曝でオペレーションできなくなっておしまいということになってくると、これはもう最悪のシナリオですけどね。
枝野 そうです。ええ。
司会 菅さんは、おやめになった後のインタビューでも、一番最悪のところは我々も考えてあれしたと。で、3000 万人もいざとなったら首都圏からもう本当に避難せざるを得ない
ような、そういうような言葉で実は本当に深刻だったんだというふうにおっしゃっていま
したけども、その辺はどんな議論だったですか。
枝野 議論というよりは、つまりこれは多分 14 日から 15 日というところが一番ピークだ
ったと思うんですが、結局制御がきかなくて水が入らない状態で空だきが続けばどうなるのかということは、もう議論するまでもなくみんな共有していたので、それをかんかんがくがく議論したという印象はないです。ただ、とにかくどこかのあるラインを超えて近づいて制御することができなくなれば、その炉だけじゃなくて、近づけなくなるということ
は水を入れられなくなってほかもだめになる。そうすると、一がだめになれば、そう遠からず放射線量が高くなって二もだめになる。二もだめになったら、今度は東海もだめになる。という悪魔の連鎖になると。だからそうならないように、とにかく近づけなくて手が打てない状況にならないようにすべてを押さえ込みながらやっていかなきゃいけないんだというのは、そんな議論をするほどの話じゃない。もうそれは共有でしょう。
司会 そこはね。
枝野 早い段階から、多分 13 とかそれぐらいには共有していました。そのときは本当に東京避難だと。とにかくそうならないように抑え込まなきゃいけないという話ですから。
司会 原子力委員会は近藤駿介さんが委員長なんだけども、そういうようなところに、これが本当に最悪になったときに一体どういうことになるだろうかと。そのときの被害状況
とか汚染の可能性とか政策対応とか、特に避難のね、というのはつくらせているというふ
うに我々聞いたんですけれども、ここは具体的にはどんな、いつごろどういう形で。
枝野 これは少なくとも私は全くかんでない。
司会 かんでいらっしゃらない。
枝野 全くかんでないです。つまり、今の悪魔のシナリオになった場合どうなるのかとい
うと、どっちかというと私もそういうのは早いほうなので、そんなことになったら常識的に考えて東京までだめでしょうと私は思っていたしそう言っていたから、とにかくそうしないことなんだからと言っていたので、その話については僕はほとんど関与してないです。
司会 そうすると、これは具体的には菅さんがだれに。
枝野 近藤さんと直でやっていたのか……
司会 近藤さんと直ですかね。
枝野 絡んでいるとしたら細野君なのか寺田君なのか、じゃないですかね。
司会 ああ、寺田さんも可能性がある。
枝野 可能性があればその辺じゃないですかね。直でやっている可能性はありますよ。
19

司会 ただ、もしそういうようなことをひそかに、当時極秘に検討させたとしても、検討させた結果、政策的に何か対応しなきゃいけないということになると官房長官が絶対入らなきゃいけないわけだから、そのときにはいろいろ、官房長官ひとつこうこうこういうようなシナリオが出てきたので政策対応としてはこういうものがあり得ますのでというのが来ますよね。そういうのは全くなしですか。
枝野 なしです。というのは、そうならなかったから。つまりやっぱり 15 日が一種ピー
クで、15 日の朝、統合本部をつくって、その直前、前後ぐらいが２号機に水が入らないと。
水が入らなければいずれボーンといくわけだから、水が入らないという話で大変だったというのは 15 日で、それから多分自衛隊が水をまいたのが……
司会 17 ですね。
枝野 17 ぐらいですよね。その辺まで一進一退で、自衛隊が水をまいて、それでポンプ車
で上から水を入れたりとかできるようになって、
これで悪魔のシナリオはなくなったなと。
つまり悪魔のシナリオのほうに少なくとも 15 日ぐらいの状況から一歩進むことはなかったので、そういう話は全くなしですね。
司会 ということは、悪魔のシナリオというのはあくまで炉ではなくて燃料プールの、使用済み核燃料プールのほうだということですよね。
枝野 そうです。そっちのほうが大きいです。
司会 そういうことですね。
枝野 とにかくこっちはボーンといかせないとかということのほうが、あるいは空だき状
態が続かないように水を入れられるようにする、人が近づけるうちに水を入れられるようにすると。それさえできれば大丈夫なんです。それができなくて近づけなくなってしまっ
たら、一度近づけなくなったらもうおしまいだというのはわかっていたということで十分だと思います。逆に言うと、空だきになってどんどんどんどん放射性物質が出ていくという状況は、ボーンといくのと違って、そこは避難とかが必要になって時間がかかる。例えば東京から避難させるとなっても何カ月単位だという話はだれかとしています。
司会 ああ、何カ月単位というのが出ましたか。
枝野 ええ。つまり、今近くのところを何時間で逃がさなきゃとかという話と違って、もうじわじわじわじわと広がっていってという話だから、東京が 100 ㍉になるまでには相当な時間はかかるという話は、議論したわけじゃないけれども、このままいったらどうなっちゃうんだよなんていう話は……。意外とあいている時間があるわけですよ。現場の情報
待ちとかなんとか、そういうときにいろいろ話をしている中で。まあ、だから、そんなことを考えるよりもとにかく抑え込むことだと、私はまさに悪魔のシナリオのほうのことにあんまり関心なかったです。
司会 なるほどね。政府と東京電力の統合対策本部ですけれども、これを政府が、官邸が、菅さんや枝野さんのレベルで、最高レベルで、これは本当につくらなきゃいけないなと判断、決断したのはいつなんですか。
20

枝野 15 日の未明です。行く直前です。
司会 行く直前ですか。
枝野 行く直前です。だから、全面撤退の話を総理のところに持ち込んで、こんなことを言っていますと。あり得ないんだけれども、そうはいったって目の前で炉で働いている人たちの安全がリスクにさらされているのは間違いありませんなと。さすがに我々だけで判断できないのでと総理を起こして、で、話をしたときに、あり得ないと言って。で、どっちだったかな、呼びつける前だったかな、社長を呼べと言って社長を呼びつけて。そうですね、で、もうとにかくおれたちが乗り込んでいくしかないから呼びつけて、とにかくそんなのはだめだと言った上で統合本部をつくることをうんと言わせようというのがそこで出てきたんです。
司会 そこでね。わかりました。吉田昌郎所長に電話をして、で、頑張れるということだったんですけどもね。で、頑張ったわけだけども、15 日の６時過ぎに、さっきおっしゃった２号機のサプレッションチェンバーあたりで爆発、４号機のほうも火災が起こる。そのときに吉田氏が、これはもう一時的に退避させていただきますとやっていますね。ということは、吉田氏もその電話のときに枝野さんに、頑張れるけれどももうちょっと退避させてもらうものは退避させてもらいますとか、やっぱりそういうのがあったんですか。
枝野 ですから、その吉田さんとのやりとりの中で、いま線量が高い……。だって、別に東京に報告も了承もなしにボーンといったときにはがーっと一たん全部どこかで引いているわけですよ。そんなことはもう日常茶飯事でやっているわけです。たまたま 15……
司会 それは本当の一時退避ですよね。
枝野 そうです。15 日のサプレッションプールがポーンといったときのところは確かに線量ががーんと上がって、これは危ないと記者会見でも特に言っているわけなので、それはもう一時的にちょっと引かないといかんと。それはあそこ、何とかセンター、原子炉の…
…
司会 免震重要棟。
枝野 免震棟の中に退避するということで、そんなことは別に報告、了承もなく日常やっている話であって、それとは全く違う話だから東電の本社との話は大ごとだったわけですから。
司会 これは違うんですね。
枝野 違います。それは３人そろって勘違いするわけになります。３人聞いていますから。
司会

うん、なるほどね。わかりました。その次の質問に移りたいと思いますけれども、校庭の１㍉シーベルトから 20 ㍉シーベルトのあれですね、少し幅を持たせて 20 ㍉シーベ
ルトまで引き上げたわけですけれども。
枝野 少なくともそれは逆なんですよ。
司会 まあそういう言い方をすると……
枝野 官邸からすると。つまり、これはもう皆さんご承知のとおり、本当に緊急時は 100、21

その次が 20、平時が 1 と。100 から 20 に下げて、20 から１に下げるというプロセスを踏んでいかなきゃいけない話なのが、そこは文科省がものすごく下手くそだったんです。
司会 文科省はどうなんでしょうか、どういう要因だったんですか。
枝野 ちょっとそこの中身まではわかりません。文科省の中のところは常にブラックボッ
クスです。
司会 不思議ですね。
枝野 SPEEDI を使わなかったというか言ってこなかったことから、モニタリングがいい
かげんだったことから、常にブラックボックスです。
司会 文科省は？
枝野 常にブラックボックスです。文科省の中で意思疎通が図れてないです。だから今度の例の何とかベクレルのやつの機械の何とかかんとかともめているやつも、全然連絡がとれてないみたいです。
司会 今回、保安院はどういうような位置づけですか。
枝野 安井さんという……
司会 安井正也さんね。
枝野 彼だけでしたよね。一貫して我々の質問に対して冷静に、わからないことはわからないということを含めて、きちっとわかるように説明してくれたのは、少なくとも我々の接するところでは彼１人でした。事故が起こるということを想定した人事をやっていなかったんです。
司会

近藤駿介氏はちょっとこの危機のときの対応としては直接の助言の一番かなめではないとは思うんですが、しかし今お話を伺っていると、枝野さんも総理も細野補佐官も近藤さんの意見をよく聞かれたみたいだし……
枝野 僕は全く聞いてないです。私が役に立ったのは安井、それから放医研の先生ですね。
司会 明石さん？
枝野 いやいや、もっと下です。
司会 酒井さん？
枝野 酒井さん。僕の記者会見には酒井さんがずっとついてくれました。
司会 どういうときに酒井さんは一番役に立ちましたですか。
枝野 いや、常にですよ。だってもう非常に基本的なことを、いや、こういう数字ってこういう意味だとかという話に全部即答できて、あるいはわからないことがあったら、これについては学者の統一した考えはないですとか、常にもう非常にリーズナブルに、で、幅広くわかっていました。この２人がいなかったらもうどうしようもなかったですね。
司会

経済産業省は、海江田さんはほとんど最初のころは経産省ではなくて官邸の控室、それから東京電力の対策本部、合同本部のほうに行かれましたけれども、大臣というか保
安院を従える官僚機構としての経産省ですけれども、ここの今回の危機における働きとか役割とか機能というのはどうですか。
22

枝野 結局、保安院という役所自体は、経産大臣になってよくわかりましたけど、もともと科学技術庁ですから。だから、もう確かに人事交流とかはしているし、それこそ例のやらせ問題とかを初めとして資源エネ庁と表裏一体になってやってきたという一種実態はあるかもしれないけれども、要するにああいう技術的な専門的なことについてやっているところはちょっと別だという感じだと思いますね。だから経産省全体としてどうだったかという話はちょっと違う世界だなと。ただ、本当に西山問題というのは非常に悩ましい話なんですが、結局西山さんみたく、非常に頭のいい人間を経産省本体から持っていってああいうところにほうり込めるということでは、経産省の中にあることは悪いことではなかったと。つまり人材のプールはこっちにあったかなと。多分いま院長をやっている深野さんというのも必ずしも原子力とかをやってきている畑の人じゃないけれども、まあ海江田さんが残してくれたので、非常にしっかりしていると僕は思っていますが、こっちにそういう人材プールがあるという意味では意味があるかなという感じですね。
司会 東電撤退問題で東電がそういうものをにおわせたというか、出てきたときの経産省の動きというのはどうだったんですか。
枝野 少なくとも当時官邸の立場から見ていると、その当時そういうことについての経産省は無視されていました。無視していました。
司会 なるほどね。
枝野 だから全く海江田さんを通じてぐらいしかないわけだけど、海江田さん自身がずっと官邸にほとんどいる状態ですから、想像を働かせると東電は多分エネ庁の東電に近い人
たちとはいろいろ連絡、連携をとっていたということは想像できますが、東電からすればそのパイプが全く意思決定に役に立っていなかったということです。
司会 なるほど。
枝野 それはよかったことだと思いますけど。
司会 はい、わかりました。暫定規制値以上の放射性物質が検出された水に関してですが、政府は①指標を超えるものは飲用を控えること、②生活用水としての利用には問題がない
こと、③代替となる飲料水がない場合には飲料しても差し支えないこと、という方針を示しましたが、リスクコミュニケーションの観点から特に③番目――代替となる飲料水がない場合には飲用しても差し支えないことですね――は放射線によるリスクと水を飲用しないことによるリスクのトレードオフを考慮する、非常に難度の高い問題で判断を迫られたと思います。発言に当たってどのようなところに気をつけられたでしょうか。
枝野 まさにそういう話なので、いかにやさしくわかりやすくしゃべるか。僕は原発に対する記者会見については一貫して、いかにわかりやすくしゃべるかというのがずっと悩みです。つまり、私のところに持ってくる報告の中身をそのまましゃべったのでは絶対ほとんどの人は何を言っているかわからない。かといって、あまりにもシンプルにしてしまうと誤解を招く可能性が高くなるということの中で、今の話をどれぐらいぎりぎりわかりや
すくしゃべれるかなというのに頭を一番悩ませたんです。
23司会 もう一つ。枝野さんは隠し事をするなと、これはさっきおっしゃっておられた。同時に不確実なことは言うなということも長官からはいつも指示をいただいていましたという証言もあるんですが、ここはどういう。
枝野 それもそういう趣旨のことを言っています。わからないことはわからないと言えと。
あるいはこういう可能性はいろいろありますがわかりませんと言えと。不確実なのに多分大丈夫だと思いますとか、いや、大変深刻なそういうまずい可能性がありますとか、どっちもだめだと。あくまでもわからないときはわからないと言うしかないんだからということは、自分自身も気をつけたつもりです。今後のことはわからないけれどもと言ったらもっと正確だったかもしれないけど、少なくとも今の時点ではこうですと。ここから先のことについてはわかりませんというニュアンスをしっかり出すようにというふうに意識していました。
司会 その表現が一つの枝野語と言われている「直ちに」という表現なんですが、あれについても最初の３、４回は、国民はそうかというポジティブなメッセージが強かったけども、あれが重なり過ぎるとまたかというので、むしろ逆にネガティブのほうが強まったという分析もありますけど、ここは何かそういうことを相当意識されました？
枝野 そんなに重ねたつもりはないんですね。
司会 ないですか。
枝野 特に、これは国会でも聞かれて答えているんですが、「直ちに」を使っているのは、
それこそ今の水とか牛乳とかの話で、まさに１回２回飲んだって全然心配ないけどねという話でそういう言葉を使っているんですが、その話と、今の放射線量では大丈夫ですよと、
要するに長期低線量被曝の問題が生じるだけですよということで「直ちに」を使った局面と、両方がごちゃごちゃになっちゃっていると。ただし、今の後者については記者会見の数で２回ぐらいしか使ってない。その一つの会見の中で２、３回言っていますけれども、残りは６回ぐらいの記者会見で水とか牛乳の話で使っているんですが、今思ったらもっと違う表現を使ったほうが変に揚げ足をとられなかったかなという思いはありますけどね。
でもまあしようがないんじゃないかなという気もしていますけどね。
司会 「直ちに」という表現そのものは枝野さんの発案ですか。
枝野 別に発案というよりも何よりも……
司会 つい出てきちゃった？
枝野 その都度その都度一番いいと思った表現を使ってしゃべっていただけです。
司会 下から上がってきた表現に「直ちに」があったわけじゃなくて……。
枝野 あったかもしれませんが、下から上がってきたものを読んでいませんから。
司会 ああ、ご自分の言葉ですね。わかりました。私のほうからちょっと代表質問として
以上のような質問をさせていただきます。ちょっと国際的なところとかいろいろ抜けておりますけれども、あとほかのご出席の方からぜひ質問をしていただきたいと思います。
出席者 1 よろしいですか。16 日の段階でモニタリングと SPEEDI の対応について指示
24

を出されたとさっきお話がありまして、モニタリングについては文科省、SPEEDI については原子力安全委員会というお話だったですけども、その二つを分けられた理由として、
さっき長官のほうからおっしゃっていた、文科省は何もできないから SPEEDI を移したんだという話もちょっとありましたけれども、このときに SPEEDI を原子力安全委員会に移すということについては文科大臣と何かお話をされて調整をされたりしたか。そのとき移すということについて、所管じゃなくて実際移すということについて文科省側からどういうリアクションがあったか。その背景となっていたこの段階での文科省に対する長官の不信の背景というものについて教えていただけますか。
枝野

大臣とかには全然話していません。担当者を呼んで、担当者に、「おい、どうなっているんだ」という話の中で、「それじゃあもうこっちでこうしてこっちでこうしたら。これでいい？」と言って、「うん」と言ったからそれでだけです。だから、つまり明確に、「じゃあ権限をこう移しますから」みたいな決定をしたという意識でもない。もうまさにそういう局面ですから、当事者を集めて、「とにかくモニタリングをしっかりと整理するのはこっちができるのね。あんたがやるのね」と。「わかったら責任を持ってやってね」と。
「SPEEDI はとにかく安全委員会でちゃんと分析できるの」と。「やれと言われればやります」と。
「それでいい？」と言ったら、「わかりました」と言って、もう現場で「わかりました」と言うから、それでそのままです。
出席者 1

SPEEDI をそのまま文科省にやらせなかった理由というのは、何か具体的なものがあるんですか。
枝野 そんなに強く移したという意識もあんまりないんですよ。というのは、やってなかったという話が前提ですから。私の主観としては、やっていたのをどこかに移したではないんです。何もやってなかったところをどこかでやらせるのに、それはまさに評価の問題
だから安全委員会だね。で、「それでいい？」という感じです。
出席者 2 今のお話を伺っていて事務の官房副長官の姿、影が全然見えないんですけども、長年事務の副長官をやっておられた古川貞二郎さんにお話ししたら、こういったときにまず中心的な働きをするのは事務の副長官であり危機管理監であるはずだと。でもそれをできなかったのは、もしかして事務次官会議を廃止した結果、副長官の地位が低下したからではないかなみたいなことをおっしゃっていたんですけど、それについてどう思われますか。
枝野 その評価は明らかに間違っています。一種の役割分担です。津波・地震のほうのことはむしろ事務副長官がやっていました。なおかつそこで各事務次官を集めたほうがやりやすいからと言って、事務副長官と仙谷副長官を中心に表に見える枠もつくったわけです
が、そこはもう事務副長官はどっちかというとそっちの流れをやっていまして、こっちのほうは各省横断的な非常に幅広いところを集約して各省を動かさなきゃいけなかったので、そっちは事務がやった。原発のほうは福山副長官がやった。で、私が両方見ていたと、こ
ういう感じです。危機管理監はまさに避難とかのオペレーションで手いっぱいでした。自25

衛隊や消防の人を集めて、受け入れ先を見つけて、指示をしてという話は、危機管理監を中心にやっていました。今回、事務の副長官も危機管理監どっちもよくやってくれたと思います。
出席者 1 先ほどからのお話の中でワーストケースシナリオの話。お話を伺っていると、二つの悪魔のシナリオについて検討しないといけなかったと。一つは最初のところで炉が爆発するシナリオ、もう一つは水がプールからなくなってぱーっと広がっていく。その二つのシナリオについてお伺いしたんですが、まず最初の、炉が爆発してどんどん大変なことになっていくシナリオは、もともとどこから出てきたシナリオということなんですか。
これは保安院から 11 日の段階で上がってきたこの展開予測に基づくものなのか、それとも科学的な、ほかの専門家の方から入ってきたシナリオということになるんでしょうか。
枝野少なくとも私の理解、認識では、専門家が専門的に分析するような話じゃなくて、

要するに冷却が止まったといった瞬間から、私自身は冷却が止まったらどんどんどんどん
温度が上がっていって、炉が溶けて、炉心が溶けて、炉の温度が上がっていくとそのうち爆発するんだと思っていましたから、ということだみたいな話がもちろん保安院とか安全委員会とかとの間にそういうことですみたいな話になっていったし、そんなことになったら近づけなくなってどんどんどんどん……。あんなにたくさんプールに高い熱量のがあるというのは私は知りませんでした。ただ途中でそういうことがわかって、もうこれが全部空だきになったらどうなるんだという話。だから専門家から上がってきたというより、今のその局面、局面で出てきた事実に対する報告で、おい、これがこのままいったらどうな
るんだという話でその都度聞いていったというのが、私のやってきたことです。
出席者 3 一つお伺いしたいのは、先ほど小佐古内閣参与の話で官房長官はほとんどお会
いになっていないというような話だったんですけど、それ以外にもかなりいろんな形で内閣参与という、要するに政府外から専門家民間人として入ってきている人たちがいる。それについては、官房長官のところで何らかの形で調整されていたのか、それとも……
枝野 いや、あれは全く菅さんで、もちろん手続をとるためには私のところを通るんですが、常に「やめたほうがいいですよ」と止めていました。だから内閣参与、官房参与については、僕はほとんどコミットしてない。だから亡くなる前からなっていた連合の笹森さんとかそういう人とはもともとありましたが、あの原発事故で参与になった人とは、そもそもこんな人を選ぶなよと僕はずっと思っていましたので、私は全く接点ないです。ほとんど接点ないです。
出席者 3 じゃあ一切、官邸内での会議とかそういう形でやったわけでは……
枝野 そういうことは全くない。全部菅さんの個人的なアドバイザーです。
出席者 4 二つ質問させていただきます。一つは、アメリカがエアモニターシステムで上空からデータを収集していたと思うんですけども、これは何らかの意思決定にというか、参考になったかどうか。それから官房長官というポストの役割なんですが、いわゆるチー
フオブスタッフとしての役割と、日本の場合には官房長官は特にスポークスパーソンとし
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ての役割が非常に大きくて、両方をされるというのが外から見ていると過剰というか、危機管理の際に担わなければいけない役割としてあまりにも責任が多過ぎるんじゃないか。
そのあたりは何か不都合というのは感じませんでしたでしょうか。
枝野 １点目は、早い段階でそういうのはありましたかね。来ていたかな。
出席者 4 米軍は２日後ぐらいから、13 か 14 ぐらいから空からだったと思います。
枝野 それはちょっと広域ですか。
出席者 4 はい。上空は飛んでないですけども周辺で、15 日には既に北西のほうの風を把握しています。
枝野 だからそれは別に米軍の情報がなくてもそうだと思っていましたので、米軍の情報が何か特段、ああ、米軍だからいい情報が入ったねという記憶はない。いろんな来ている
報告のモニタリングとか予想のデータの情報の中に入っていたのかもしれないですが、少なくとも、あ、これは米軍だからおれたちと違ってすごいことがわかっているねみたいなことは、私の記憶では一度もなかったです。それから後者なんですが、日本は別に官房長官に限らないですけど、そのときその職についている人間のキャラクターと、それから上下の組み合わせだと思います。これは私だったから今回両方やりましたが、ケースによってはもう逆に緊急時だからといって記者会見を副長官に全部ゆだねるということは、やろうと思えばマスコミを含めて許してくれたと思いますし、できたと思います。逆にキャラ
クターによっては、記者会見だけ、スポークスマンのところだけ担当して、あとは事務副長官とかにゆだねるということもあってもいいんだと思います。官邸というのはそれが可能なシステムだと思います。ただ、できれば全体を仕切っている人間とスポークスマンは一緒のほうがやっぱりいいんだと。で、よかったんだと思います。結局何を聞かれたとき
でも、とにかく記者会見で……、だから例の中村さんの話をいろんなところで言われるんですが、どの人が中村さんなのかいまだに私は知らないですが、顔と名前が一致しないんですが。ただ初期の記者会見について時々長官室とか危機管理センターとかほかの人の記者会見とかを断片的に見ていても、とにかくこれじゃだめだよなと思ったのは、聞かれたこと、で、答えられて当たり前のことに答えられなくてしどろもどろするというのは、これはとにかく何よりもパニックを呼ぶと。とにかくこれだけはだめなんだと。わからない
ならわからないと堂々と言わなきゃだめだしとかって、こういうことをものすごく言っていたし、それからみんなが同じことを言わなきゃいけないので、自分だけ知っているから先にしゃべりますみたいな話はだめだから、
とにかく共有しろという話を指示したりして。
ということからすれば、政府としての一番最高の発信者が記者から聞かれたときに、「ちょっとそれはわからないんだけど何のこと？」みたいなことではやっぱりよくない。とにかく何を聞かれてもとりあえず何か切り返せるという情報を持つ立場にいて、なおかつスポークスマンの役割を果たすのほうがベターだと僕は思います。
司会 今の関連で、ちょっと最初の質問の関連なんですけど、日本が 12 日の夜 20 ㌔圏内
からの住民避難を決めたときに、アメリカは 17 日（アメリカ時間の 16 日）に 50 ㍄と。
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これは 80 ㌔ですよね。明らかに 60 ㌔も差があって、日本の国民からすると、これは一体
どういうことなんだろうかと。この日本の国民の疑問に対して、当時官邸としてはどういうようなメッセージでもって国民にその開きというかギャップの意味を伝えようとなさったんですか。
枝野 あんまり強く言ってはいませんが、記者会見でも聞かれたりしたので、いや、自国以外にいる人たちの安全確保のときには、入ってくる情報量も当事国に比べれば間接的で少ないし、それから自国でないんだからその地にとどまっていなければならない必要性というのは低いんだから、私だって他国で同じようなことが起こったらものすごい余裕を持って避難の指示を出しますよと。実際に私も官房長官になってから北アフリカとかでいろいろあったときにも、とにかくわからなかったら退避しろと、より安全なほうでやりますというような趣旨のことは言っています。それからもう一つその話についていうと、結局
この話は、アメリカは間違っていたんです。４号機のプールが壊れて空だきになっているという前提でずっと言ってきたわけです。こっちも米軍が言うんだから、アメリカが言うんだからそうなのかなあと思って不安にはなりながらも、でもそんなはずないと。で、やっぱりアメリカのほうが全然間違っていました。これはもう確実です。
司会 うん、確実ですね。もう一つ、フラディングというんですか、水棺、全部水で浸しちゃうというね。アメリカがそういう水棺作戦というのを進言してきて、しかしこれは下のほうからどっちみち漏れちゃうからだめだということで、もうちょっと後の話ですけども、結局これは取りやめというか、日本はやりませんでしたけども、ここのところもアメリカは間違ったんじゃないですか。どうですか。
枝野 まあそうでしょうね。だけどそんなにそれは……、少なくとも私のところまで上がってくるレベルでアメリカから強くではない。もっと実務ベースのところでそういう話はあったみたいですが、そもそもそれができるならやりたいけど、それは無理だという感じですね。
司会 わかりました。ここは記者会見でそういう形で国民に向けておっしゃっていますけ
ど、アメリカ政府に対してはこの開きというのは少しいくら何でもじゃないのとか、じゃあ４号機は明らかにアメリカのほうはこれ違うんじゃないのというときに、じゃあこの違うシナリオでもってそれも材料の一つとして決めたこのアメリカの避難方針というか、これはちょっと変えてくださいよ、ちょっとすり合わせしましょうと、こういうふうにはやらなかったんですか。
枝野 若干はしましたけど、僕はあんまり強くやってないです。なぜかといったら、それはまあそりゃそうだろうなと思いますから。例えばもしですよ、中国で原子力発電所事故があったら、そりゃまあデータが何だろうとかんだろうと、私が官房長官だったらとりあ
えず 100 ㌔ぐらいは全部邦人は入るなとか出しますよ。
司会 中国の場合だったら 200 ㌔だね（笑）
。
枝野 そりゃ当然科学的根拠は関係なしに、とにかくもう間違いのないぐらい余裕に余裕
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を持って退避を出すという感覚はよくわかりますから、まあそういうものだろうなと。
司会 わかりました。どうぞ。
出席者 1 15、16 日に SPEEDI の存在が認識されて、で、逆算して直して発表しようと、23 日に発表されたわけですけれども、15、16 日の段階で、それまでに出てきている暫定的な SPEEDI 情報を直ちに公表されなかった理由は。
枝野 私に向かってそんなことあると言わなかったからです。
出席者 1 SPEEDI の存在については説明があったけれども……
枝野 うん。SPEEDI というのはこういう機械ですが使えませんと言ったんですから。
司会 最初からね。
（笑）
枝野 使えませんというのが、文部科学省の私に対する説明です。今回の事故ではどれぐ
らい出たのかわかりませんから SPEEDI が使えないんですという説明が来たんです。
出席者 1 そのときの説明では、試験的に行っているこの１ベクレルでのものとかはごらんになられている？
枝野 そんなこと言ってないでしょう。わかっていたら、出せと言いますよ。わかっていたら、当然出せと言います。あえて言えば、文科省はそこは完全に私をだましたんです。
出席者 1 その説明をされたのは文科省ですか。
枝野 文科省です。
出席者 1 使えないという表現で。
枝野そうです。このケースは使えないんですと。「使えないの？

なぜ」と聞いたらそういう話だったので、逆算できるんじゃないのと。そういうやりとりですから、そんな１単位当たりのだなんていうのをやっているという話はもう全くおくびにも出さない。
司会 福島県はこの SPEEDI に関しては、例えばオフサイトセンターでも SPEEDI とい
うものをこういう形で使うというスクリーンもあるわけですから。で、避難も福島県も非
常に責任もありますから、SPEEDI の情報を的確に政府のほうからも出してほしいと。本
来はちゃんとつながっていることになっているんですけども行ってないわけですからね。
そういう要請とかなんとか……
枝野 県には行っていましたから。１単位当たりの情報は行っていたはずですよ。これはどこかで調べてください。県には行っていたはずです。少なくとも 23 日のころに私の指示に基づいて出てくるより前の段階で、福島県には行っています。県のどこまで行っていたかは別問題として、県には自動送信されていると言っていました。
司会 県とはつながっているんですよね。ただ県も何にも使ってないんですけども。ここは政府と県の間で、この SPEEDI に関してどうだとかこうだとかいう、そういうのは一切なしですか。
枝野 少なくとも県からはそういう話は来てない。
司会 県からそういう話はもう一切なし。
出席者 1 さっきの SPEEDI の説明をしに来られているのは、文科省の局長レベルぐらい29

の方ですか。
枝野 推測するに、官房長官のところに説明に来ていますから、多分局長以上だったと思います。そんなときはもう名刺をなんとかしている状況じゃないから。
司会

そのときに当然その行政官の方は、「いや、官房長官に呼ばれました。行ってまいります」と、政務に報告していくのが当たり前ですからね。政務は、そのときにどういうようなことを言ったんでしょうかね。高木義明さんにしても鈴木寛さんにしても。
枝野 言ってないかもしれない。
司会 言ってないですかね。
枝野 それもそういう状況じゃなかったと思います。つまり呼んだというのも、例えば役所から呼んだというよりも、つまり危機管理センターと官房長官室と総理執務室を行った
り来たりしていて、例えば危機管理センターに各省局長級を含めていますから、そのときは、「これどうなっているんだ」と言って、ちょっと関係者を集めろとやっている感じです。
出席者 3 住民避難のことについてなんですけれども、保安院の中に ERC（緊急時対応センター）というのがあって、本来ならばそちらで住民避難のことについてのプランニングというのをやるということがありながら、同時に官邸の危機管理センターでも住民避難のものがあるということで、その辺の官邸と保安院のコミュニケーションというんでしょう
か、一応対策本部の事務局として保安院が入ったわけですけれども、保安院のほうからこういうのをやっていますからとかというのはなかったんですか。
枝野 これはあんまり外には言いにくい話ですけども、危機管理センターにいた保安院は、聞かれたことに答えないんですよ。
「いや、それはわかりません」とか、「今調べています」
とかじゃなくて、聞かれたこととは全然あさってのことを答えたりとか、もうどうしようもなくて、ましてや向こうから何か言ってくるような話は全然ない状態で。当然危機管理センターはもう仕事の量が多過ぎて一種パニックを起こしていましたから、「それは保安院
でやっていますから、こっちで引き受けます」と言ってくれれば、危ないなと思いながらも、少なくとも初期はそっちにやらせていましたよ。でもこっちでとにかく逃げなきゃな
らんとかなんとかいろいろやっているのを聞いていながら何も言ってないんです。多分平時において一般的な人柄はよかったり仕事の能力はあるのかもしれないけど、危機管理については向いてない人がやってました。
出席者 4 情報提供の配信ですけれども、とにかく出せるものは出せ、あるものは出せというような原則を長官のほうから示されるということなんですけれども、その際に、先ほどちょっとお話しされましたけれども、それによって起こるパニックのリスクと、それから情報公開をすることによって得られる安心というか、それから国民あるいはいろんな組
織が判断を示す、判断をする際の根拠となるというベネフィットの間というのは、長官ご自身はどのように計算されていたのか。
枝野 全く計算以前の問題として、私はずっと情報公開法をつくってきた側の人間なので、公文書管理法をつくるときも情報公開法についてもずっとかんできていて、いま国会に出30している改正法案も私がつくっているので、こんなものはいずれ全部出るんだと。いずれ全部出るのにそのときに出さないで隠していたなんていうことになったら政治的にもたないというのがまずもう大前提なので、もうとにかくパニックになるとかならないとか関係なしに出すのが前提。私にとってはこれはもう考慮の判断、考慮の余地なし、というのが役所の人たちには怖かったのかもしれないです。
司会 そうか。
枝野 枝野に上げちゃうと全部出すというのは、もしかすると私の責任として、あいつに出すと全部出しちゃうからあいつに上げられないというのはブレーキがかかっていた可能性はあります。全く僕は今のような（計算は）なかったです。出すものだという制度を自分でつくってきたんだから。いや、それこそ 24 時間以内に日本じゅうの人が全部死んじゃうような状況ですとかという話でもあればまたそのとき考えなきゃいけないのかもしれないけれども、少なくともこの間出てきたような話は、リスクはある、これから危険なことがいろいろ起こるかもしれないとかという話はあったとしても、そんなことを比較考量するようなレベルの話ではないと、全然迷いはなかったですね。
出席者 5 すみません。ベントと３㌔メートルの避難のところについて確認させていただ
きたいんですけれども、記者会見で、30 のときに３キロの避難を完了しているというふうにおっしゃられていましたけれども、この報告は直接にはどの担当者から聞かれていたんですか。準備避難を官邸に上げる避難完了についてのレポーターというか、情報……
枝野 私に対しては多分危機管理監だと思うんですが、危機管理監のところに警察だとかから情報は入ってくると思います。
出席者 5 それで 10 ㌔メートルのは圧力が高まってきたから出したわけで、３㌔で足りるとお考えになったということはなくても、直接のウェットベントであったことは前提で検討されたとおっしゃっていましたけれども、３㌔で足りるという科学的知見を官邸で意思決定したときにもたらしたのは直接にはどなたですか。
枝野 それは安全委員会です。
出席者 5 安全委員会。
枝野 はい。
出席者 5 もう１点なんですけども、別の記録では、記者会見直後の３時 45 分に東電の本店では 4.29 キロのところで 28 ㍉シーベルトとなっているという試算が出て、それは４時ごろ保安院に届いているんですけれども、官邸まではそういう情報は来てなかったというふうにあるんですが、例えば３時前後に記者会見を東電、経産省と枝野さんがされて、朝６時に海江田さんが命令を出すころのこのばたばたした意思決定の中で、その瞬間には、
例えば班目さん、寺坂さん、武黒さんというのは目の前に……
枝野 目の前にいるんです。
出席者 5 あ、いるんですか。
枝野 目の前にいるんですよ。
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出席者 5 でも情報を持っていないか、または上げなかったか。
枝野うん。「どうなってるんだ」と言って、とにかく東電には何度も電話していたりとか、保安院の人間は出たり入ったりしていますから。だから何でそういう話が止まるのというのは本当に理解不能なんです。目の前にトップがみんないるんですから。トップが目の前にいて、「おい、これどうなってるんだ」とやっていて、で、安全委員会が、「おかしいですね。何でできないんですかね」とかって、あの調子で、大体想像つく調子なんです。
司会 後で国会で問題になった、12 日の夜の海水注入のときですけども、武黒さんは空気というような感じのことを伝えて、それで本店が現地のほうにちょっと待てと。実際は無視してやったというんですけどもね。武黒さんは、そのときに東電の本店の武藤さんに対して、「武藤君、海水は引き続きやれよ」と、そういう言い方をしていました？
枝野 少なくともそんなやりとりをしていることは全然知らないです。いや、つまり海水をやるとか止めるとか、そんな話自体がテーマになってないんですから。だって、総理の周辺は始まってないという報告だったんです。まだ始まってないから、始めるのに時間がかかるから、だったら念のため再臨界のリスクについてどうなっているか確認しようねという話だったんです。既に注水が始まっていると聞いてないわけですから。ただ、我々のいないところで多分武黒さんのところに連絡が入って、始めていると聞いて、いやいや、あの雰囲気だと一たん止めないとまずいんじゃないですかねみたいな雰囲気のやりとりがあったのではないかと想像はできますけどね。
司会 なるほどね。そうか。わかりました。どうぞ。
出席者 7 ちょっと直接の話ではないんですけれど、スポークスマンのお仕事をされている中で、今回、いわゆる SNS とか新しいメディアがリスクコミュニケーションという上で一定の役割というか……
司会 twitter とかね。
出席者 7 twitter とかですね、いうものが、枝野さんがしゃべったことがどう伝わるかみ
たいなことで、今までにないメディアというものの存在があったと思うんですが、ここは、
例えば先ほどスポークスマンとして何を伝えるのか、あるいはそれによって実際に起きた事象をもう一回取り込んで次の会見とか状況で伝えなきゃというものを考えられる上で、何かお気にされた面というのがあったら。
枝野

ネット上で起こっていることとかというのは把握をしている余裕が全くありませんでした。後になってから、その３月 11 日からの１週間ぐらい、こんなに大量に私の記者会見が、なおかつ世界じゅうで見られていたということを２カ月ぐらいたってから知りました。最初の２週間ぐらい、新聞も読んでいませんから。世の中がどう受けとめているのかみたいな話については、だからネット上の、「枝野寝ろ」とかっていう話になっている
話みたいなのは、さすがに官邸あての国民からのメールとかのところで、広報担当の秘書官が何かそういうことになっているみたいですよという話は耳に入れてくれましたけど、そういうのをちゃんと認識したのはやっぱり２週間とかたってからです。
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出席者 7 なるほど。じゃあ今の時点、あるいはこれから例えば政権を運営していく上で、
まあ原発とは限らないんですけれども、重大な危機管理を求められるようなものがあった
場合に、それを教訓として変えようと思うようなことはあるんですか。
枝野 ちょっと正面から答えてないですが、今度のことでメディアとの関係でものすごく感じたことは、部分切り取りされない記者会見というのはこんなにちゃんと受けとめてもらえるものだということです。つまり僕ら政治家の記者会見を 10 分なら 10 分フルバージ
ョンで国民の皆さんが見るって、多分初めてだったんです。
司会 ああ、そうか。
枝野 史上初めてだったんだと思います。
出席者 7 それはニコニコ動画とかああいうものですか。
枝野 いや、NHK でやっていたみたいですよね。結局その最初の数日間で各局全部ニュースで。後から聞いた話ですけど、なおかつ私の記者会見は１回やって編集している間に次の記者会見になっているから、ほとんどライブであったり、ライブに近い形で、フルバージョンとはいかないまでもまとまってそのまま流してくれていた。そうすると、切り取られる記者会見とは全然受け取られ方が違うというのはものすごく感じました。
司会 なるほど。おもしろいなあ。
出席者 7 受けとめられた方が全然違う、何か具体的な例を。
枝野 やっぱり誤解されにくい。だから私の記者会見に対する批判は、全部事後なんです。
事後切り取られたところを見ている人なんです。その場その場での批判は来ないんです。
司会 この危機のとき、これだけの危機、菅総理の言葉遣いでは「戦後最大の危機」です
けども、政治家とかリーダーシップのあり方ですね、菅さんのリーダーシップも含めて、それから菅さんだけじゃないですから官邸のリーダーシップですね、一番必要なものは何だというふうにお感じになったのか。それから今回を振り返ってみて、さらにその観点からの課題とかいうのは何だったのかと。
枝野 やっぱり決断力じゃないですか。決めることができるかどうかと。判断に迷うというか、困ったら。いや、もう非常に端的に言えば、10 ㌔なのか 20 ㌔なのかって。本当に安全委員会だって、それは 20 のほうが安全に決まっていますがみたいな、やっぱりエク
スキューズを必ずつけてくるわけで、そのときに 10 にするのか 20 にするのかとか、それこそ東電の撤退問題にしたって、とにかく決めないといけないわけで、決められるかどうかだと思いますけどね。
司会 課題というのはありましたか。
枝野 情報を集約するのは、一つはシステムが決定的に欠けていたのは間違いないわけです。
司会 情報集約システム？
枝野 情報を集約するシステムが欠けていました。そのシステムと同時に、システムが不十分な中でどうやって情報を集約するかということは私自身にとっても課題だなと思いま33

すね。
出席者 6 二つ教えてください。これはまさに危機管理の典型的な例だと思うんですが、危機管理のやり方とかそういうことに関して、就任されたときとか、それから閣僚の方々が就任されたときに、具体的にこういうやり方が国としての基本的なやり方ですと、こういうふうなことというのはレクというのはあるんですか。
枝野 それはあります。少なくとも私は官房長官になったときに受けていました。だから
地下の危機管理センターにも行きましたし、これはこういうふうに使いますしとか、それから例えば基本では東京直下想定なんですが、東京直下想定の場合のいろいろな動き方についてのレクチャーは受けていました。
出席者 6 それで今回の場合はヘッドクオーターという役割を結局官邸が行われたと思う
んですけれども、通常の国のあれの場合はヘッドクオーターが官邸になる場合は非常にまれであって、原子力の場合は恐らくオフサイドセンターがやるという形になったと思うんですが……。
枝野 いやあ、でもこれぐらい大きかったら官邸ですって。それはあくまでも官邸の指揮下でやる出先ですよ。
出席者 6 そうしますと、官邸の中にそういう体制をもっとしっかりと構築するという余裕はなかったということでしょうかね。
枝野 うーん、僕、体制としてそんなに欠けているのかと言われると、体制の量じゃなくてやっぱりシステムの問題だと思います。確かに量的にも体制が足りないんですけど、そこは危機管理センターには各省から全部集まってくるわけで。
出席者 6 ただ情報コントローラーみたいなような機能を果たすところが、まさに先ほど大臣がおっしゃったような……
枝野 だからそこのチームがもうちょっとあったほうがいいのかなと思いますけど、むしろそこに置く人とトレーニングじゃないですかね。量じゃないような気がしますね。
出席者 6 それはそうですね。専門家と言われる方々が３人おいでになることになっているんですけれども、これらの皆さんが……
枝野 え、どこの専門家ですか。
出席者 6 官邸で実際にやられた原子力安全委員長と、それから保安院の院長さんと、それから武黒さんとですね。その方がまあ原子力に関しては……
枝野 武黒さんと委員長は専門家じゃないでしょう。（笑）
出席者 6 委員長も専門家じゃないんですか。だからそこのところは、ある意味では専門的なそういう情報というのはどういう形でもって入手されるということを。
枝野 僕、逆に言うと、専門家って、まあちょっと言葉の問題だけなのかもしれないです
けど、ああいう局面で必要なのは専門家じゃなくてそれぞれの分野についてのオーソドッ
クスな説がわかっている人です。つまり学者は要らないです。だって学者は自分の説がどうかということの話なわけで、学者なんか全く役に立たない。これは自分の説がどうかじ34

ゃなくて、世の中のオーソドックスな考え方はこれですということがわかっていることです。そういう意味で、その人たちは専門家ではないのかもしれない。
出席者 6 まあそうですね。
枝野 それから班目さんも一種気の毒なのは、班目さんは原子力の何とかという分野のシ
ステム工学みたいなところ、工学みたいなところかな。
出席者 6 熱工学ですね。
枝野 うん、その分野の専門家ではあっても、素人とは言わないけど、ほかの分野のことは知らないわけですよ。そうすると、どこの専門家じゃなくてもいいから……。いや、一番役に立ったのは NHK の解説委員だと思います。全体について一番よくわかっていたのは NHK の解説委員です。必要なのは専門家じゃないです。
司会 だれ？ 水野さん、山﨑さん、どっち。
枝野 どっちも……
司会 どっちも？
枝野

どっちも全体についてオーソドックスな考え方はどうであるということについて、

原子力にかかわるいろんなところについて幅広くわかっています。
出席者 6 そうすると、そういう情報はむしろテレビとかそういうところから得られて…
…
枝野

いや、テレビを見ている余裕はそんなにはなかったですが、ついているところで、安全委員会よりよっぽどわかっているという感じ。だから欲しいところは専門家じゃないんです。
出席者 6 そう。ベーシックなそういう情報を提供する機関というか……
枝野 そうです。
（そういう）のが必要なんです。
出席者 6 その機能は今回はだれだったんですか。
枝野 だからさっきの保安院の安井さんと、それから放医研の酒井さん。私にとってはこの２人ですね。
司会 わかりました。レクというのは、官房長官に対しては、官房長官になられたときに危機管理監がレクされるんですか。そういう地下のセンターとか。
枝野 危機管理監も来ましたし、あと警察出身の秘書官とか。
司会 警察の秘書官の方もね。
枝野 あと安全保障担当の副長官も。
司会 西川さんですね。
枝野 はい、その辺ですね。
司会 わかりました。枝野さん、どうも本当にありがとうございました。
枝野 どうもありがとうございました。
以上

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