福島原発事故独立検証委員会
ヒアリング内容

【

菅直人

前首相

】

実施日：2012 年 1 月 14 日

2012 年 7 月 25 日訂正版

一般財団法人日本再建イニシアティブ

司会 今日は、菅さんにお越しいただきました。それから、当時の危機のとき菅首相の秘書官でいらっしゃった山崎史郎さんと、16 日からですか、統合本部に菅さんの特命を受けて派遣された生川（浩史）さんと、今は文科省の原子力課長でいらっしゃいますけども、お２人にもお越しいただきました。最初に菅さんのほうから 15 分ほどオープニング・ステートメントをいただきまして、その後、クエスチョン・アンド・アンサーとさせていただ
きたいと思います。それでは、菅さん、よろしくお願いいたします。
菅 はい。じゃあ最初だけ、ちょっと。こういう形で、民間事故調という略称が使われているようですが、皆さん方にこの問題をしっかりといろんな角度で調査をしていただくことは、将来にとっても大変有意義だと思っていまして、そういう意味では、まずお礼を申し上げたいと思います。同時に今、早い段階から、私が総理のときに政府としての事故調をお願いしておりますし、またその後、国会としての事故調も動き出しております。そう
いったことで、私も、政府の事故調からの私に対するヒアリングがあった後に他の事故調については対応しようかなと思っていたんです。政府のほうの事故調もいろんな作業が進んではおりますが、まだ私のところへのヒアリングという要請は来ておりませんので、ちょっとためらったところがあるんですが、要請がありまして、それなら、この時点まで来れば政府事故調の中間報告も出ているのでいいのではないかと私なりに判断して、今日は出席をさせていただきました。後は、ちょっと座って申し上げます。
少し感想めいた話からスタートさせてもらおうと思います。
やはり３月 11 日からの一連のことを体験して一番感じるのは、今回の原子力事故、原発事故について、3.11 前というものが極めて重要だということを感じております。例を挙げますと、あるときに東京電力の会社の歴史のようなものを書いた本を読んでおりました。福島第一原発の場所は、
元々、海面から 35 ㍍ぐらいの高さがあった所を、海面から 10 ㍍の高さまで切り取って、そこに原発をつくった。水を揚げたりするのに、高過ぎると費用も非常にかかるということだったようです。そのことは大変先見性があったと、その東電が書かれた本の中にあるわけです。おわかりのように、もし原発が 35 ㍍の高さにあれば、あの津波もそこまでは届いていなかったと思います。
また、歴史的に見れば、私もその後、いくつかの本を改めて読みましたが、相当の高さの津波が、あの地域は何度となく歴史的には来ているわけです。そういうものを一切無視して、高さ 10 ㍍のところにつくって、それは大変先見性の明があったんだということをみずから言っている。
いかに津波ということを念頭に全く入れていなかったかということの、一つの非常にわかりやすい例だと思います。
それからもう一つ感じたのは、いろいろなものを読んでいたときに、ちょっと気になった言葉がありますが、それはターンキー契約という言葉なんです。私もどういうことなの
かなと聞いてみました。あの１号炉等はＧＥから買ったわけですけども、我々が車を買う
ときに、お金を出して「はい」とキーを渡される。キーを差し込んでぎゅっと回せば、ブーンと動くわけですね。つまり、完成品にしてちゃんとお渡しするという契約なんだそう1

です。
確かに完成品ですからキーを差し込めば動くわけですけども、じゃあ故障したときに、
我々普通の人が車の故障の原因がわかるか、修繕ができるかといえば、できないわけですね。私も多少技術系のことを見ていて、普通、外国から技術を導入する――ちょうど私の父親がガラス会社にいたときに、ある技術を導入する。工場長としてそんなことをやっていたのを学生時代に見ていましたら、外国から技術屋が来て、自分の会社の技術屋と一緒になってつくって、そしていろいろと試運転をして、なかなかうまくいかなくて、すった
もんだしながら、やっとある段階でいい製品が出始めて、それで新工場を受け渡しをすると。
つまりは、技術を移転するというのは、そういうふうに一緒になってつくり上げて、失敗も一緒になってすることによって移転できるんじゃないかなと思うわけです。
それが、もともとターンキー契約というのは若干気になっていたんですが、最近の政府の中間報告等々を私なりに見て、私が本当に思っていたよりも、こんなところまでわかっていなかったのかと。わかっていないという意味は、別に私がわかっているという意味じゃなくて、つまりは、本来なら運転をしている東電が当然わかっていなきゃいけないレベ
ルのことまで、例えばＮＨＫの報道などが正しいとすれば、アメリカの同じ型などではちゃんとマニュアルに入っていることが、今回のことではマニュアルにすら入っていなかったとか。それでいろんなことを、場合によったら判断に対して十分でなかったと。
そういう意味で、このターンキー契約という言葉がちょっと頭に残っているんですが、そういう原子力に、原発についての、しっかりした技術導入、あるいは技術を自分のものにし切れていなかったということを、非常に強く感じております。それからもう一つは、ある意味では政治家としてはこの三つ目が一番重要ですけども、こういう事態を予測していなかったことはもちろんですけども、こういう事態に対する対応のいろいろなシステムというか、あるいは法律というか、そういうことが結果として極めて不十分だったということです。今の原災法は、基本的には 1999 年のあの（東海村ＪＣＯ）臨界事故の経験の中からつくられたと言われております。当時、私は野党の一議員でしたが、何で臨界事故なんていう、私の多少の知識からすると考えられない事故が、核燃料をつくる会社で燃料をバケツで運んでいて起きたなんていうのは、本当に考えられなかったわけです。
それに対して、当時、報道と多少の情報しかありませんが、たしか住田原子力安全委員
長代理がまさに異例の指揮をとって、そしてある意味での現場対応をされてとめたというか、再臨界に至らない形にされたと理解しております。そのときの経験が法律やいろんな仕組みになっていくわけですが、根本的なところで、やはり今回とは違っていた、あるいは今回には対応ができておりません。それは、一番簡単なことを言えば、地震と原子力事
故が一緒に起きるということが全く想定されていないわけです。一番わかりやすく言えば、この法律はどこで事故対応するかというと、できるだけ現場に近いところで、もちろん専門家も自治体関係者も含めて対応しようと。多分それは、あれは東海村でしたか、やはり
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東京で、どこまで逃げたらいいとか避難範囲を判断するのではなく、現場に近いところでやろうということで、それでオフサイトセンターというものが準備されていたわけです。
しかし、ご承知のように、オフサイトセンターは経産省の副大臣が現地対策本部の本部長になるという仕組みになっていますが、事故発生の 11 日に当時の副大臣を含めて集まろうとしたわけですが、まず自動車が動かない。やっとヘリコプターで入ったときにも、人が集まらない。電源がない。通信線が通じていない。私の理解では、その直後に県庁に移っていくわけですが、全くと言っていいほど機能しなかった。これは責任が何にあるという意味じゃありません。つまり想定が、1999 年の事故をベースにしていますから、地震が起きたところでやらなきゃいけないとか、あるいは放射能が届くようなところでやらなきゃいけないということが全く想定されていない。そういう意味では、これなどが一つの一番の問題だったと思います。
それに加えて言えば、原子力安全・保安院というものは、たしか科学技術庁が文部省に合併されるときに、科学技術庁にあった原子力安全局でしたか、それとどこかが一緒になって経産省の中の一部局になるわけです。やはり経産省というのは全体としては原子力を推進する立場にあるわけですから、その同じところの部局の中にそういう規制官庁が入るというのは明らかにおかしいわけです。そういうことも、結果として 3.11 前の仕組みの中の大きな仕組みになっていました。それから、これはある意味当事者には気の毒なところもありますけども、やはり当時の保安院長が、私もいろいろ説明を受けたんですけども、なかなか技術的な説明がよく理解できませんでした。お聞きしたら、原子力の専門家ではないという、経済の方でありますけど。別に彼個人がどうこう言っているんじゃないんです。よくあるんです。日本の霞が関はキャリアシステムですから、２年ごとに移っていきます。以前私が経験した中で言うと、ナホトカ号の油が流出したときに、アメリカのほう
では、そういうことに対しては５年、10 年、20 年のキャリアと能力を持った人たちが何人かいて対応するわけですが、日本の部局のそのトップは、
やはり２年おきに回るんですね。
重要だからこそ、そういうポストになっています。この原子力安全・保安院というのも、事故がないときはそれでいいのかもしれませんが、事故はいつあるかわからないわけですから、少なくとも事故があったときに、当事者である東電と同レベルの知識や能力を持った人がいてくれなければ、当然ながら一般の政治家が詳しいわけがないですから、そうい
うことも含めて、そのあり方が問題でした。
これは数え上げるともっともっとたくさんあるわけですけども、そういった意味で、私はやはりこの問題を経験して、細野大臣に、最初は私の総理大臣補佐官という立場で当たってもらいましたけども、どうしてもこれは大臣をつくっておかなきゃいけないと。大臣をつくることによって、経産省と違うもう一つの原子力安全庁をつくる準備をしっかりやってもらわなきゃいけないと思いまして、６月段階に大臣に任命をし、現政権もその体制を続けているわけです。
そういったことで、皆さん方のこの事故調がどういう形のものを出されるか。大変注目
3しておりますけども、ぜひ今後の原子力行政をどうすべきか。それはやっぱり 3.11 前からのいろんな問題があります。言えば社会問題もありますけれど、そこまで入れるかどうかは別としても、いろんな問題があります。そういうことを踏まえた方向性を指し示すようなものに、ぜひしていただきたいと思います。
これはこれ以上言っていいのかどうか、ちょっと私も迷うんですけども、私も 3.11 まで
は、原子力については安全性をしっかり確認しながら活用していこうと、そういう立場で政治家としても行動してきましたし、発言をしてきました。しかし、今回のことを経験して、やはり最悪の状況の中では、10 ㌔、20 ㌔ということではなくて、もっと広範囲な、首都圏を含むところまでが避難対象になるかもしれないという、そういうリスクを強く感じる時期もありましたので。その後、そのことを含めて考えているわけですが、それだけのリスクに対してどれだけの安全性の準備をすればいいのかということを考えた中で、私としては、一番の安全性は原発に頼らないことではないかと。逆に言うと、原発に頼らないでも済む、いいとか悪いとかじゃなくて、原発に頼らないでも済むエネルギー供給を考えるべきではないか。こういうふうに私なりに結論を持って、総理の時代もそういう方向で少しかじを切ったわけです。私は今の政権も、全く同じかどうかは別として、基本的な方向、つまりは原子力に対する依存度を下げていって、それにかわる再生可能エネルギー等を拡大していっていると。これは実は世界の問題でもあると思っています。今、たしか世界で 400 基余りの原発がありますが、このままいくと、中国、インド等々を含めて、新興国を中心に相当の原発のプランが出ております。そのときに、果たして日本と同じようなことが起きないか。地震、津波が少ない国が多いですけど、場合によったら、リビアにもし原発があったとしたら、カダフィ大佐が最後に立てこもるのは、私なら原発に立てこもるわけです。
（笑）そのときにどう対応できるか。
そういうことを考えますと、やはり私はこの日本、世界にとっても原発依存しないで十分エネルギー供給ができる世界をつくることが望ましいし、日本をそのモデルの国にできれば、この事故を経験した日本ということのある意味での役割、責任としては一番いい形
かなと、こんなことも思っています。多少ちょっと範疇を超えたかもしれませんが、そういうことの私自身の見方や思いをお伝えして、冒頭陳述にかえさせていただきます。
司会 冒頭陳述（笑）
、ありがとうございました。菅さん、どうもありがとうございます。
読み上げる形になりますけれども、最初の質問に移りたいと思います。政府事故調の中
間報告では３月 11 日 20 時ごろから官邸５階で関係閣僚の会合が開かれたとあるが、官邸５階での会合が常態化したのはいつからでしょうか。首相動静によりますと、菅総理は 11
日 20 時 28 分と 12 日０時 53 分に内閣危機管理センターに移っていらっしゃる。また、そこで緊急参集チームの会合が行われていたはずですが、同時並行で会合が行われていたのでしょうか。これとの関連で、官邸の地下１階の危機管理センターと５階の執務室との間で情報分断が起きていたということですけれども、これが事故対応において大きな影響を及ぼしたというふうに事故調査報告書は指摘しておりますが、そのようなことについて認4

識はおありになったんでしょうか。もしそうであるとすると、情報分断について何らかの対策をとられようとしたのでしょうか。こういう質問が最初の質問です。
菅 ３月 11 日の 14 時 46 分ですか、地震が襲ったわけです。その時点で、私は参議院の決算委員会に出ていて、ちょっと揺れがおさまってすぐ休憩になりまして、官邸に戻りました。まずは、地震についての緊急災害対策本部を立ち上げました。そして、しばらくして津波が襲い、その中でいわゆる全電源喪失、さらには冷却の停止という、まさに原子力事故が起きたわけです。この質問の趣旨がちょっと私には必ずしも正確にわからないんですが、どういうことかというと、二つのことが同時に起きているわけです。もう最初のことは動いているんですね。ですから私も最初の段階で戻ってきて、５階の私の執務室から地下の危機管理センターに行って、最初の段階では地震対応なんです。緊急参集チームというのも、地震についても当然参集チームが動いていますから、そういう形で行ったわけです。その後、いろんな場面がありました。記者会見をするとか、あるいは野党の党首と話をするとか、そういう中で、結果的に地下にいるときと、あるいは会議室のある４階とか記者会見室のあるところに行くときと、ある部分行ったり来たりしていました。
多少制度的なことも調べてもらいましたけども、私自身が地下の危機管理センターに常にいるというふうに、別に震災マニュアルにそうなっているわけではなくて、総理というのは、必要があれば必要な人を呼ぶなり、あるいは必要がある人が総理のところに報告に来る、説明に来るという仕組みですので、そういう意味では、地下の危機管理センターといろんな部屋を何度か往復することがありました。
少しだけ申し上げておきますと、大きいセンターだったものですから、まさに地震があり、津波があり、原発事故があった中で、いろんな議論が、いろんな音が聞こえるわけです。それで、ある段階で、たしか午後の８時ごろでしょうか、どこかちょっと原発のことについて話ができるところはないのかと聞いたら、同じ大きいオペレーションルームのすぐ横にオペレーションルームが見えるような中２階のところがありまして、大きな部屋じゃないんですけども、そこがありますというので、そこに原発関係の関係者に集まってもらって、そこにかなりの時間いて、いろんなことを対応しました。
しかし、ここも含めて地下は携帯電話がつながらない状態というか、そういうことになっているものですから、情報の入手が非常に限られるということもありまして、ある段階
で、ここでは十分な情報がとりにくいということで、これも異例なことですけれども、私の執務室、あるいは私の執務室のすぐ隣の応接室に移っていろんな対応をいたしました。
そんなことで、今のご質問の後半の、危機管理センターと５階の間での情報云々ということは、私の立場からすると、例えばさっきも言いましたように、緊急参集チームはいろんなテーマを持っています。地震、津波から、それこそどこどこにどういうものが、火事が起きているとか、そういうところから必要な情報は当然私に、総理にまで上げなきゃい
けない情報は私に、私がどこにいようがそれは入ってくるはずだし、来るべきだと思っていました。特に原発については、保安院、それから原子力安全委員会、東電の官邸に対す
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る窓口としての責任者の皆さんとは、ある段階からずっと一緒におりましたから、そういう三者からの情報は当然そこを通して入ってくる。そのもとがどこから来たものであっても私のところに入るというのは、別にどこかに出かけていたわけじゃありませんので、入るべきものだと思っていました。
ただ、結果として、
その部分が後になって検証してみると十分でなかったということは、これは大変残念だというか、もちろんそういう仕組みそのものも、総合的に言えば私の総理としての責任、きちんとした体制を組めていなかったという意味では責任は感じておりますけれども。単に地下と５階がどうだったというのは、今申し上げたように、総理のところに上がってくる情報は、きちんと上げてくれば十分可能だったと。それができなかったのは、そういう単なる地下と何とかということではないことが、いろいろ結果としてはあったのかなと思っています。
司会 はい、ありがとうございます。ちょっと関連質問です。これは有識者委員の方からの質問ですけれども、そうしますと、結局情報の質、それから判断の質、そういうものが東電、あるいは保安院、あるいはほかの助言者たち、これが不十分だというふうにお感じになったところがあるのかと。もしそういうことであるとすると、どのときにそれを一番お感じになったのか。この人たちは情報が入ってこないと、この人たちの情報、あるいは判断は非常に不十分だと、最初の段階で特にお感じになったところはどこでしょうか。
菅 あのですね……、ちょっとどういう表現をしていいのか、表現に困っているんですけ
ど、質とか判断がどうだったというのは、ある意味ではだんだん後になってわかってくる
ことなんです。最初は情報そのものが、混乱しているものですから入らない。入らないことも含めて質が悪いと言えばそのとおりですが、入らないんですね。
ですから、いろんな場面がありましたけども、現実に、ある段階でいえば、テレビでぼーんと水素爆発が報道され――後でわかるわけですが、起きていることでも、当事者の東電から、場合によったら保安院を通して私のところに、いや、何号炉でこういう爆発がありましたと、どうも原因はこういうことらしいですというようなことが入ってこないわけですね。そういうことは、多分現場も混乱し、東電の本店も混乱し、だから私のところにいる東電の窓口の人のところにも物事が十分に入ってこない。そういうことを含めて、私のところにも入ってこない。ですから、質だとか判断がという前に、そういう意味では、
まさに正確な事柄が入ってこなかったと、結果はそのとおりです。それは原因がどこにあったかというのは、今言ったように、多分現場も真っ暗ですし、もう夜になっていますから、多分現場ですら状況把握ができていなかった問題もたくさんあったでしょう。
ですから、そういう意味では、当初のことで言えば、まさに最初に言ったように現場に近いオフサイトセンターで、保安院からも検査官かなんかが現地に行っているはずですから、そういうところから的確に（情報が）入るはずだという想定でつくられたシステムが機能しなかった。まずは現場に一番近いオフサイトセンターにも入らない。もちろん人もいないですから。で、こちらにも少なくとも入ることが可能になるような最低限の態勢は6つくったつもりですけども、結果としては東電の現場からの情報が――私の目の前にいる
東電から派遣されていた武黒さんというフェローが中心でしたが、その人を通して入る情報が、後から見れば、必ずしも正確、的確な形で入ってこなかったということです。
司会 わかりました。今、オフサイトセンターの限界、その他もお触れになったんですが、
ちょっとこれ、あえて同じような関連質問になりますけれども、今回の原発事故対策において、原子力災害対策特別措置法（原災法）、あるいは原子炉等規制法（炉規法）とか、このような法制度、さらには原災マニュアル、このようなものの基本的な考え方の限界とか課題とか、それをどこの段階でどういうふうにお感じになったのか。こういう質問です。
菅 これはですね、ちょっと逆な言い方になるかもしれませんが、まさに検証していただ
く中で非常にはっきりしてくると思います。法律はこんなにありますから、ありとあらゆ
る法律がありますから、その中で私が現場に、現場というか、対応する中で感じたことはたくさんありますし、それは申し上げますけども、法律体系のどこがどうだということで言えば、まずはさっき言いましたように、もともとオフサイトセンターを中心にしてやるという体制そのものが機能しなかった。あるいは、原災法の対策本部の本部事務局は、これは原子力安全・保安院そのものが事務局ですから、原子力安全・保安院そのものが事務局として十分に情報を把握し伝える、あるいは提言するということに十分でなかった。
それは、法律的な背景との関係も一部はあります。それから、もうちょっと申し上げま
すと、原発のアクシデント、いわゆる事故に対する対応の第一義的な責任と権限は、原子力事業者、今回でいうと東電にあります。さらに言えば、東電の現場の所長というのは、船でいえば船長のような、ある意味での権限を与えられております。ですから、特に何らかの応急措置が必要な場面では、事業者、さらに言えば現場がそういう権限を持っているわけです。実は、総理大臣というのは原災本部の本部長ですけれども、原災法上はそうい
うアクシデントそのものに対する対応を本部長として何かするという仕組みにはなっておりません。対応するのは、原子炉等規制法に基づいて、経産大臣は原子力事業者に対して
いろいろ、場合によったら命令なども出せますけども、基本的仕組みはそうなっています。
ですから私の理解では、この原災法というのは、どちらかというと、こういう事故が起きているので、この範囲まで逃げたほうがいいとか、そういうことを決める。あるいは、こういう食べ物については出荷制限しろということを決める。しかし、原子炉そのもののマネジメントについては、仕組みとしては事業者に第一義的な責任を持たせながら、その上に経産大臣がいるという、そういう仕組みになっています。
だから何もやっていないという意味じゃなくて、責任がないという意味じゃなくて、もちろん総理大臣という立場がありますから、本部長であると同時に総理大臣ですから、当然ながら経産大臣とも相談をしながら、必要なときには、いわば私も「いや、それでいいんじゃないんですか」というような言い方はしました。
司会 ただまあ、この質問にも幾つかあるんですけども、今回のケース、ベントにしても海水注入にしても、特に現地への視察にしても、経産大臣に「経産大臣、頼むよ」という
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ことをせずに、総理ご自身が非常にアクティブに積極的に関与して取り組んでいらっしゃるわけで、経産大臣との役割分担というか、この辺はどういうふうにお考えになっていた
んでしょうか。
菅 経産大臣との関係をどのように考えていたかというのは、抽象的な質問なので、具体的に聞いていただければ、具体的に答えます。多分、経産大臣にとっても、この事故が起きて、事務方からこういう法律体系になっていますということの説明を受けたと思います。
私もそうですし。ですから、そういうことの説明を私からすべきかどうかとはさっき思ったんですが、多少説明したほうがいいかなと思って申し上げたんです。だから、経産大臣との関係とかというのは、政治家と政治家の関係でもありますから、法律上の関係だけで動いているわけではもちろんありません。
もう一つだけ、せっかくですから申し上げておきますと、これは後の質問にも入っているのかもしれませんが、結局、予定されたシステム、基本的なものが動かなかったものですから、それで結果として 15 日の段階で撤退云々の議論が出たときに、このままだと東電の現場の事柄をきちんと責任を持って対応できないと感じまして、それで統合対策本部をつくろうということを清水社長に言って、それを東電の本部に置くことにしました。
東電の本部に私も一度だけ入りましたけども、当然といえば当然ですが、スクリーンが幾つもあって、全部のサイトとつながれば 24 時間つながるようなところで、そこに行くと情報がどんどん入ってきていたわけです。しかし、残念ながら、保安院のほうも私も、当然東電から人が来て説明をしてくれるんですが、その中で、前の質問にもあったように、必ずしも事態がどういう事態かということがわかりませんでした。
今の、例えば初日といいましょうか、12 日の朝に私が出かけたことに少し関連して、直接的には、前の日のかなり早い段階から、これはどちらかといえば東電のほうから、もう格納容器の圧力が上がってきているのでベントをしなければならないというようなことの、ある種の打診が来たわけです。つまり、ベントの場合は、炉の安全性の問題と同時に、それによって放射性物質が出ますので、避難の問題もあります。
避難の問題は、さっきも言ったように災害対策本部、原災本部がそれを命ずる形になっています。どちらかといえば、圧力が上がってきているのでベントをやらざるを得なくなったという趣旨の話があって、それを私の目の前にいた東電の関係者、それから原子力安全委員会の班目委員長、保安院、そういう専門家に加えて経産大臣等々を含めて議論して、だれもがそれはもうやらざるを得ないということについて、「わかりました。じゃあやってください」、こうなったんです。やってくださいと言ってから、了解してから、実際に行われないんです。なぜ行われないのかということを聞くんですが、来ていた東電の関係者は説明ができないんですね。やるということは決まっているのになぜ進まないのか、説明ができないわけです。で、ある段階で、たしか翌朝の午前 6 時 50 分ですが、改めて経産大臣
が、先ほど言いました原子炉等規制法に基づいて、ベントをやるようにという命令を出したわけです。ですから、そういう中で、ちょっと話が行ったり来たりして恐縮ですが、情8

報がなかなか的確に上がってこない。あるいは、どこで情報が詰まっているのか見えないという中で、やはりこれは私は、もちろん地震、津波も含めて現場を見る、あるいは現場の責任者ときちんと話をすると。そのことが重要だなと、必要だなと私自身が感じて、それで翌朝に被災地を直接上空から見るのに加えて、第一原発のところに出かけて話をしようと。最終的には直前に決めましたけども、そういう判断を私自身がしました。
で、行って、初めて吉田所長に会いましたけども、彼は割とはっきりしていました。今はこういう状況でと言って、原子炉の図面を持ってきて、こういうことをやっていますと。
「ぜひベントをやってください」「わかりました。全力を挙げてやります」と。滞在時間は全部で 50 分でしたから、40 分ぐらいの話で終わりましたけども。ですから、そういう意
味では、役割分担というご質問ですけども、私としてはやはり現場の責任者と直接話をしておくことが重要だと思いましたし、その後の判断にとって、それは非常に役に立ったと。
これは私だけじゃなくて、吉田所長と、例えば官房長官とか、あるいは細野補佐官とかがその後何度か連絡をとり合いましたから、ダイレクトに一番現場のところの判断が伝わる、
そのパイプができたという意味では非常に役に立ったと思っています。
司会 役割分担というか、法律的なたてつけを中心に考えたときに、そもそも炉規法でもうベントの命令を発していた海江田大臣に現地視察を命ずるというほうが、より自然だったんじゃないかなと。そういう意味合いで伺ったんですけどもね。
菅 まあ、それはもう判断ですから。
司会 わかりました。
菅 いろんな判断はあり得ますから。何回も言いますように、経産省の中に原子力安全・保安院があるんです。原子力安全・保安院が事務局なんです。ですから、原子力安全・保安院が東電にかわって状況把握ができていれば、説明はできたんです。保安院が説明できない、それから東電自身も説明できない。そういう中で、いずれにしても、私は被災地を見るという問題も含めて、地震、津波の現状を見るという問題も含めて、私自身の目で見たいと。場合によっては、それは並行的に原発に限ってこうする、ああするということはあったかもしれません。しかし、私自身はやはり地震、津波の被害の状況と原発の状況に対して、きちんと自分の目で見たいというのは強くありました。
司会 その後の統合本部を東京電力の本店の中に設置した後の話になりますけども、最初の日からそれはできなかったんですか。自分は現地を視察する、じゃあ海江田経産大臣は東京電力の本店に乗り込んでくれとか。
菅 それはご質問ですか。
司会 まあそういうことになるんでしょうか。（笑）
菅 それは、時間を巻き戻せば多分そうするでしょうね。時間を巻き戻すことができればですね。おわかりにように、別に逃げるつもりではなくて、当然のように、普通の出来事
であれば、「こういう対応をしたほうがいいんじゃないですか」ということが、それは場合
によっては保安院から、場合によっては原子力安全委員会から上がってくるわけです。し9

かし、先ほど来言っていますように、今の法律では、政府が一民間企業に行って、こうしろ、ああしろというようなことをやるような法律は、多分私の知る限り、部分的な公害とかなんとかを除けばそういうことはないんですね。しかし一方で、だから裏を返して言うと、さっき法律のこともやりましたけども、原子力事業者が判断できる問題と、それを超える問題が混在しているわけです。例えばベントなんていうのは、技術的な問題であると同時に、避難をさせるという問題は東電の責任ではできないわけですね。そういう点では、
まさにおっしゃるとおり、原子力事業者と政府が一緒にならなければ判断できないようなことがどんどん出てきました。それに対する対応が、さっき言ったように、現地のオフサ
イトセンターが機能していたときに、それで十分やり切れたかどうかは、これは仮定のことだからわかりませんが、少なくともオフサイトセンターは物理的な意味でも機能しなかった。いわばそれが機能しないという現状の中でやれることは、結果として東電を含むところから来た人たちと官邸の中で、もちろん経産大臣も含めて、そういう検討をする場を設けて判断していったわけです。
ですから法律上、そういう事故が起きたときには、例えば現地の指揮を東電にかわってとるという体制をつくるんだ。それはとてもじゃないですけど、今のような保安院ではだめです。もっとしっかりした原子力の本当の意味のプロ、オペレーションをしたことがある、設計もしたことがある、そういう人間をしっかり用意して対応すると。
ですから、さっき申し上げたように、３・11 前にそういうことまで想定して仕組みをつくっておくことが一番望ましかったし、そういうことがあれば即日動いたと思いますが、そういう想定が全くない中で制度ができていましたので、そういう点では、その中からある意味最善を尽くしたというふうに私自身は思っています。
司会 それで、住民避難もあるから一事業者のあれを超えるというんですけれども、そうすると、どのような住民避難の計画と、ベントのあり方とかタイミングとか、そういうものを関連づけて考えられたのか、こういう質問に移りたいと思いますけれども。オフサイ
トセンターのほうから、住民避難が終わってからベントをするようにと、するべきだというふうな進言が寄せられていると聞いていますけれども、そこのところについてはどのよ
うな判断だったんでしょうか。
菅 それはどういうあれですか。
司会 池田副大臣がオフサイトセンターにいらっしゃって、それで、やはり住民避難というのはとことんやった上でのベントだろうというような判断を伝えたということなんですけれども。
菅 どの時点。
司会 12 日の。
菅 その具体的な事例を、必ずしも、記憶はそこまでは、どこかに記録があるかもしれま
せんが、いつの時点でどういう形のことなのかちょっとわからない。
司会 12 日の真夜中から、池田さんは 12 日の午前０時に現地に着いていますけども、総10

理があちらにお着きになる７時 14 分だったか、忘れましたけど、そのぐらいまでの間の話です。
菅 少なくとも私自身の理解で言えば、現地対策本部長からそういうことを私に伝わる形で何かあったかというと、ありません。
司会 住民避難とこのベントというのは、そうするとどうなんでしょうか。住民避難を終えてからベントという、そういうことなのか。それとも、そもそも格納容器を守るのが先で。
菅 いや、その、何といいますか、一般論的に言えば当然なんですが、放射性物質が、被害を与えるようなものが出る可能性があるときは避難をするのは当然必要です。ただ、格納容器が爆発したら、それの何百倍というものが一挙に出るわけですから、そういう意味
では当然早め早めに手を打つということになるわけです。ですから、割と早い段階で避難命令を３㌔、５㌔、一番最初は、やったのは、そういういろんなリスクを考えて。
一番最初は 11 日の 21 時（23 分）にまず３㌔をやりました。それからその次が、12 日午前５時 44 分に 10 ㌔、この間に５㌔が入っているはずだけど。たしか、それまでの想定では、５㌔から８㌔というふうになっていたんじゃないでしょうか。それを超えたところまで、早い段階でやりました。
司会 ８㌔から 10 ㌔じゃないですかね。
菅 ８㌔から 10 ㌔ですか。その後、20 ㌔まで広げました。ですから、ベントを行うことによる人々に対する影響を当然考えています。実はそのときも、ウエットベントということを前提で説明がありまして、ウエットベントであれば、相当の放射性物質はいわば事前に水の中でトラップできるのでという説明もありました。ですから、避難ということが前提になることはもう当然のことだと思っていました。
司会 わかりました。これはヘリでおいでになったとき、それでお着きになったとき、１時間ぐらいありますか。この間に東電はベントをもうしているという、そういう想定で、前提というか、お考えで行かれていたんですか。つまり福島にお着きになったときは、多分東電はしているだろうなと、そういうお感じだったんですか、あのときは。
菅

ちょっと、その質問も何ともあれなんですが、もっと前からやるという方針でした。

その日の午前１時半には経産大臣や原子力安全委員長と一緒に東電の担当者からベントを実施する旨の説明を受けました。たしか３時には東電と一緒に経産大臣は記者会見もしているわけですから、もっと早くからやるという方針は決まっているわけです。ただ、実際に行われなかったわけです。
ですから、ベントがそれまでに行われているか、行われていないかということを予想したかと言われても、なぜ行われないのか分からない中で行って、行うように指示した――指示というか、要請をしたわけです。
司会 武藤さんと吉田さんの説明の中で、吉田さんが「やります」ということでお帰りになったというお話ですけれども、彼らのベントの遅れの理由というのは、そこでお聞きに
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なって納得されたんですか。
菅 少なくとも吉田所長は、こういう形になっていて、なかなか大変なんだという説明と同時に、「そういうことは大変でしょうけれども、ぜひやってください」という要請に対して、「わかりました。全力を挙げてやります」と。短時間というか、別にいろんな議論の上じゃなくて、そういうやりとりの、極めて短時間の中でそういう結論を出して言われましたので、私としてはその結論は納得しました。
司会 わかりました。
そのときに、東京電力のトップ２人が、会長、社長が 12 日の午前中くらいまで東京にいないんですけれども、決定的な瞬間における東京電力の経営陣のトップの不在であるとか、
そういうことがベントの遅れにつながっているのではないかというようなことはお考えになったんですか。
菅 変な言い方ですけど、政治家ですから、いろんな場面でいろんな意見やいろんなことは考えますが、政府の中間報告によれば東電が躊躇したということはなかったと言われていますし、少なくとも私の前で東電関係者が躊躇したようなことを言われたことはありません。
司会 わかりました。海水のところですけど、お帰りになってからその夜、海水注入の話になりますけれども、ここのときの東電の躊躇というのはお感じになったんですか。例えば廃炉にするのが嫌だとか、そういうことも含めて、東電のほうが躊躇しているなというふうにお感じになったことは。
菅 それは全くありません。
司会 海水についても。
菅 全くありません。
司会 そうすると、海水注入はなぜああまでもめたんですか。
菅 実はですね、これは今になってわかることはたくさんありますけど、海水注入が遅れたというよりも、もともと水の注入が遅れているんです。で、真水、淡水がなくなったら海水にかえるというのは、これはまさにああいうときですから、水を入れなきゃいけないということはもう全員の認識が一つですから、それについては、だからすぐに切りかわるならすぐに切りかえればいいというのが、みんなの認識でした。間を置かなきゃいけない
なんていう認識は全くありません。ただ、水の注入そのものが、後になってみればもっと早い時期からであっていいのかということはあります。多分それは、いろいろ今、中間報告が出ていますけど、緊急冷却装置に対する東電の見方があったんでしょう。つまりは、水がまだ冷却ができているという見方があったんでしょう。ですから、海水注入と真水の注入を基本的には区分けはしていません。水はとにかく入れなきゃいけない。真水が望ましいけれども、真水がなくなったときは海水を入れるのは当然だと。そういう認識はずっと一貫して変わっていません。それは私だけじゃなくて、関係者一同変わっていません。
司会 わかりました。３月 14 日 11 時１分に自衛隊員が３号機の爆発で負傷しています。
12

この知らせによって、総理周辺の緊急度が急に高まり、対応が１日近く遅れたのではないかという情報があります。このニュース、この知らせは、どのような意味合いがあったのか。自衛隊員の負傷によって、自衛隊の事故対応の活用への逡巡とか、そういうものが生
まれたということなのか。総理ご自身は、それをどういうふうに判断されたのか。そういう質問です。
菅 自衛隊に限りませんけども、現場に出動してもらっていた消防とかいろんなところが、やはり部下の安全性等を考えて、現地の中で、あるいはいろんな場面があったということは十分あり得ますけれど、少なくとも私の段階で、これは何としても収束というか、対応に頑張らなきゃいけない。まさに危機的な状況でしたから、もちろんできるだけ安全性に配慮することは当然ですけども、それがあったから何かを止めたとか逡巡したということは少なくとも私のレベルでは全くありません。
司会 はい。これは 14 日で２号機の危機がその後、夕方から特に深刻になるわけですけ
ど、それとの関連で、有識者委員の方からの質問を。12 日から 15 日の時点で、東京まで避難しなくてはならないと、先ほどお触れになりましたけど、そういう危機感を総理は抱かれたということですけども、そのような状況判断を総理がお持ちになったということは、
どなたかがそういう情報、あるいはそういう判断をインプットされたと。これはどのようなところから、どのような情報だったんでしょうか。
菅 先ほど来、言っていますように、ファーストオピニオンというか、きちっとした形の行政組織でいえば、原子力安全・保安院からのいろいろな指摘、あるいは報告。原子力安全委員会の助言とか報告。それから現場といいましょうか、原子力事業者の東電からの報
告。こういうものに加えて、私自身、あるいは私の補佐官等を含めて、いくつかのところにセカンドオピニオンなり、いろんな意見を聞くという形を、だんだん形になっていくわ
けですが、個別にはやっていました。その中の一つとして、後に当事者が発表されたので申し上げますが、原子力委員会の委員長に、当時の細野補佐官を含めてそういうことの、
最悪の場合にどういうことがあり得るか、最悪のケースが重なったときにどういうことがあり得るかということを検討してもらって、そういうことについての見解をお聞きしていたということです。
司会 これは、もしそういう最悪のシナリオがそうすると起こったとした場合に、どういう対応をするのかという。
そもそも最悪のシナリオをつくるように指示するということは、
対応策も合わせてつくるように指示するということでしょうけども、そこはどういうふうにおつくりになったんですか。
菅 今言いましたように、最悪のケースが全部重なったときにどこまでどうなるのかということを、私自身に対してアドバイスというか、意見が欲しいということでお願いしました。
司会 そのアドバイスを受けて、それでどうされたんですか。
菅 まさにそういうことを常に頭に置きながら、そうならないようにするには何をするか
13

ということを考えました。
司会 例えばよく新聞でも、その後、菅さんがインタビューでおっしゃっています、3000万人というような規模の首都圏の人々まで避難しなければならなくなるかもしれないと。
そうならないようにということをお考えになっていたということですけど、最悪のケースとかいうのをつくるというときは、そうなったときにどうするかということもまたあるわ
けですよね。
菅 簡単に言えば、首都圏までカバー、避難区域に入ってしまうようなところまで広がるかどうかということですから。だから、最悪のケースでは、報告書もここにありますけども、近藤さんのこういうものをいただいて、まさにこうならないためには何をどうするかということを考えていったわけです。幸い、この最悪が重なったケースの方向には行かな
かったわけですから。
司会 その場合に、班目委員長も、要するに今が一番最悪のケースですというふうにお考えになっていたということですけれどもね、そのような会話を安全委員長となさったわけですか。
菅

ちょっと、それはどういう表現をされたか。班目さんが言ったのはどう意味ですか。

司会 いや、班目さんは要するに、いや、最悪のケースとかなんとかということ自体、あまりそういうことを原子力委員会とかなんとかってやるよりも、今ここで起こっていること、これが最悪じゃないですかと。そういう意味合いだと思いますけどね。
菅 まあ、何度もそういう会話をしたのを私が覚えているかと言われれば、そういう会話
そのものは覚えていません。
司会 そうさせないために一番今やらなきゃいけないというのは、そのときは何だったんですか。
菅 やっぱりあきらめない、逃げない、ということです。
司会 でも最悪のシナリオというのは、細野さんの記者会見では３月 25 日にお願いしているというので、もうちょっと後なんですよね、その３月 14 日の危機とかそのころより。
これはまあ４号機は、これをもう少し余震にも耐え得るようにするとか、汚染水をどうするかとか、そういうようなことも含めた中長期的な取り組みになっていますけども、この辺とは二つつくられたんですか、それとも。最悪のケースというのは、総理の指示というのは一つだけですよね。
菅 いやいや、あのですね。
司会 近藤さんのやつは。
菅 近藤さんへのお願いというのは、細野補佐官に事実上、間をとってもらったというか、彼がやってくれたんです。あとは、言葉ではいろんな人に意見を聞きました。それは単純にその何㌔ということだけじゃなくて、最も一番早い段階でいえば、まずメルトダウンがかなり早い段階から起きているんじゃないかという指摘をされた専門家は何人かいます。
それから今言われた、いろんな時点がありますけども、プールのほうがメルトダウンし14

たときにはどうなるかという問題の指摘もあります。そういう場合には、チェルノブイリの例とかいろんなことの例も多少頭に入っていますから、それをはるかに超えたものが出たときの怖さというのは、それは感じていました。ですから、必ずしも機械的に何かこう、
例えばこういうことを諮問して答申をもらうみたいな、そういう手続的なことをやったわ
けじゃないです。ただ、近藤さんについては細野補佐官のほうからこういう形でお願いをして、こういうものが出てきているということです。
司会 何かこれは、本当にこれが一番の危機だと。それはトリガーというんですかね、そ
ういう一つのケースがあって、これはやはり最悪をつくっとこうということではないんですね、今のお話を伺っていると。ある方が、要するに総理は、一番の危機がちょっと乗り越えたかなと、少し落ちついたかなというところで、それでこの最悪シナリオというのを細野さんにご下問したというような言い方があるんですけれども。ちょっとわからないのは、その一番何がきっかけでそもそも最悪のケースということを、そうまで一国の総理が指示したのかというところがね。ロジックはわかりますけれども、何か一つのケースというのがないと普通やらないと思うんですけど、それが何だったのかなと。
菅 その今言われた意味はわかりません、私には。どうしてですか。私は当然ながらまずは日本全体のことは考えなきゃいけませんから。もちろん世界のことも考えなきゃいけませんが。そのときに最悪どういうことがあり得るのか、それは小松左京さんの『日本沈没』のようなことはあり得るのか。そうでないとしたら、もっと限定的なのか。もちろんチェ
ルノブイリの例もありますし、スリーマイルの場合はほとんどそういう避難みたいな形になっていませんけど。だからそれを考えるのが私の仕事だと思っていますから、考えるのは当たり前だと、私の認識からすればですよ。
司会 12 日ぐらいからもう考えられたんですか。
菅 いや、いつからというよりも極端に言えば、全電源喪失という原発事故が起きたときから、これは大変なことになると。しかもそれが複数ですから。で、気がついたらということで、そこは本当に最初は知りませんでしたが、プールまでついているわけですから。
ですから、最初から考えています。別に機械的に考えているというんじゃなくて。少なくとも、これは最大級の原子力事故という認識は、最初からありました。
司会 わかりました。次の質問、これも有識者委員の方の質問ですけれども、東電のいわゆる全面撤退について、これは官邸側の誤解だったのでしょうかと。東電が全面撤退の意
向を持っているというような、そもそもそれは官邸側が誤解したのかと、こういう質問です。
菅 あんまりその質問に対してあれするのはないんですけども、だれが判断をするか。少なくとも私に対して直接来たのは、経産大臣から、東電の社長が撤退したいと言っていると。どうしましょうかという、その相談が 15 日の３時ごろにあったわけです。で、後、確認したら、官房長官のところにも同じような趣旨の話が来ていたと。さらにはほかのメンバーにも来ていたと。ですから私からすると、責任ある私の次に責任のある立場の人間の15ところに撤退をしたいという話があったということは、私にとってはあったということです。当然じゃないですか。
司会 そのときに菅さんが信頼する閣僚の方々、補佐官の方々からそういう東電の意向が伝えられたときに、どうやって確認したんだと、どういう言い方をしたんだと、相手はだ
れなんだと、役所には来ていたのか、保安院のほうはどうなんだと。この辺の議論というのは、議論というか確認はどうだったんでしょうか。
菅 ですから、私にとってこの問題でいえば、経産大臣、さらに官房長官というのは一番
中枢の中枢ですから、彼らはきちんと来ているというのに、彼らの責任できちんとそういう会話があったということを、私はそうなのかと思って、それを前提として会議を開いて、その上で当事者の東電社長を呼んだわけです。
司会 その社長を呼ばれる前に、菅さんが吉田昌郎氏に直接電話をしていらっしゃいますよね。
菅 その時に、私が直接吉田所長に電話をした記憶はありません。
司会 ですから、ほかの方がそういう形で、「総理、ちょっと、吉田所長とひとつここで」という。これは総理ご自身に確認にしていただこうということでしょう。
菅 何がですか。
司会 つまり、本当に東電は一体何を考えているんだと。
菅 ちょっと本当に質問の趣旨がよくわからないんですけど、私としてはまさに、私、総理のもとで一番の責任のある経産大臣が、そういう話が来たということは、当然正式な話だと思います。ですから、それを前提で相談して、そしてその上で清水（正孝）社長を呼ぶと。ごく当たり前のことをやったわけです。
司会 わかりました。関連質問ですけれども、３月、これはちょっと前、13 日ごろじゃな
いかということなんですけれども、これは閣僚の皆さんとの会議で、菅総理は原発事故対応について、ご自身を含めて５人のチームで対応に当たっている、いくと述べられています。この５名とはどなたなんでしょうかと、こういう質問です。
菅 いや、そのこと自体、私には。どういうことです？ だれがそういう５名とか何人とか、私がどうこうしたというのは。
司会

いや、我々のこの出ているあれでは、これは防災の閣僚会議のようですけれども、総理が、原発については自分を含めて今５人のあれで真正面から取り組んでいるから、というふうに言われたという記録があるんですけれども。
菅 どこの会議の記録ですか。
司会 防災、だから地震も津波も含めた閣僚の緊急災害対策会議です。
菅 必要なら調べますけども。私がどういう表現をどこでしたかというのを、今言われたようなことについてのレベルまでは、言われれば調べますが、覚えていません。
司会 わかりました。これは山崎秘書官、またお願いします。前に戻りますけれども、３月 12 日の夜の１号機への海水注入の判断のケースですけれども、このときに２号機、３号
16

機にも海水を注入しようというような意見、そういう考え方というのはなかったんでしょ
うかと、こういう質問です。
菅 いろんな人の仮説の上に仮説を重ねた（質問を）聞かれても、ちょっと……。例えば、
まあ、
よく見ないと。
２号機はまだ緊急冷却機能が実際に動いていた時期もあるわけです。
ですから、そういうものとの関連性の中でどういう時間に、どこで考えたかということですから。ですから、一般的には水を入れて、水が足らなくなったら海水を入れるというのは当然のことだと思っていました。ただ、それが２号機、３号機は、どの時点でどうだという話になれば、一番は多分、東電自身が、まだ冷却機能が動いていると思って、入れてない時期があるわけです。しかし、後から考えてみたら、もっと早く入れたほうがいいという、そういう指摘も出ているわけです。これは１号についてもそうです。
だから、一般的にそういう話があったか、なかったということで言われるなら、当然、冷却が難しくなった時点で直接、水を注入すると。
水が足らなくなったら海水注入すると、それは当然のことだと思っていました。それはみんなの意思ですよ。別に私が特別思ったというよりも、そういう専門家の関係者全部がそういう考えでしたから。
司会 ちょっとまたさっきの東電撤退問題のほうに移るんですけれども、撤退は許さないと、まあそういうような政府の強い意思、こういうものを示されたわけですけれども、そのときに人命に対する脅威というか、作業員の命とか、最悪の場合はそういうリスクも負うわけで、その辺は特に政府の方々の議論の中でどういうような位置づけで議論されたんでしょうか。
菅 まず、許さないという表現がされたのは、今の法律で許さないというところまではないんですね。ですから、実際に東電で話をしたことも今少し表に出ていますが、何としても頑張ってもらいたいということは言いました、一番強い形では。許す、許さないという、
そういう表現も使っていませんし、そういう法律的な背景もありません。と同時に、つまり撤退したときに何が起きるかということを、私自身だけじゃなくて当然、関係者には共有してもらいたいとは思いました。つまり普通の火事であれば、いくら大型の化学プラン
トの火事であっても、あるところで燃え尽きれば、それで一応鎮火して終わるわけです。
第１サイトの場合は六つの原子炉と七つのプールがありましたし、さらには広範囲に逃げるとなったら第２サイトまで入りますから。そうすると 10 の原子炉と 11 のプールがある
わけですから、それを数カ月間ずっと放置して全部が、水がからからになってメルトダウ
ンしたときに、どういう状況が生まれてくるのか。まさにチェルノブイリの何十倍、何百倍という放射性物質が順次、大気中なりに出ていくわけですから、それはもうまさに日本そのものの相当の割合が、人が住めなくなるだけではなくて、世界に対しても極めて重大な影響を及ぼすだろうと。やはりここは何としても、自分としては日本自身の、日本人自身の、あるいは関係者の責任の中で対応しなければならないと。
あえて私が言ったのは、まあ放射性、放射能の被害の問題というか影響は、比較的高齢者には、まあ何ていいましょうか、30 年、40 年先のことは 60 ぐらいを超えたらあまり考17える必要はありませんから、私も 60 を超えましたから、あえて 60 歳以上の我々が行くしかないじゃないですかということも、あえてそういう場で会長や社長に言ったのは、やっぱりそういう危険があっても、ここは踏ん張ってもらいたいという気持ちで、そういう場
面でも言いましたし、そういう思いで皆さんにお願いしました。
司会 そのときは、まあ、ある意味ではお願いベースかもしれませんけれども、政府としても、これは第一義的には事業者の責任だけれども、例えば自衛隊をいざというときは、自衛隊の直接の任務でもないんだけれども、これも使うとか、そういうことも含めてお考えになったんですか。そもそも自衛隊を究極の場合、どこまで使うというふうに当時お考えになったんですか。
菅 ちょっと時間的な流れはもしかしたら確認しますけれども、早い段階で考えていたのは、当然、東電そのものと、もちろん東電がということ。それから、ある時期にやっぱり原子炉をつくったメーカー、日立と東芝の社長には私のほうでちょっとお出ましをいただ
いて、皆さんがつくったものでもあるから、ぜひ協力してくれという要請はしました。それから、経産大臣が中心になったと思いますけども、東電以外の他の電力会社に対しても要請をしました。で、ご承知のようにこの原発事故というのは、やはり放射性に全く関係ない事故と違って、そういうことがある程度わかった上での対応が必要になりますから、
まず一番わかっているのは東電そのものと、９電力の他の電力会社と、あるいは炉をつくった人たち、関係会社はある程度の知識がありますから、ある程度そういうことが可能なところについても並行してお願いしました。それから自衛隊、消防、あるいは警察については、これはお願いベースの部分と、ある程度、自衛隊のような場合は任務としてすぐやってくれというのと、当然重なっています。どこまでということをあらかじめ何か考えてというか、マニュアルがあってやったわけでは、そういうものがありませんからですね。
だから現実にもたしか 16 日にヘリコプターで水を落とせないかということで、上の線量が非常に強かったのでその日は無理でしたが、翌日には応急の鉄板を敷いて飛んでくれて、
17 日に初めて上から水を落としたわけです。つまりは自衛隊にとっても放射能の強いところでそういう行動、作戦をするというのは、ある意味初めてというか。ですから、どこま
で何ができるかというのは一歩一歩、何がやれるかということとの相談でした。あるいは都知事にも電話しました。消防庁でいうと、やはり東京消防庁が一番力がありますから。
それは主にプールに水を入れるために、上からと同時に下から入らないかということでお願いをして、東京都からも消防庁が出てくれました。あと大阪とか、たしか川崎なんかも
お願いしました。警視庁にもお願いしました。ですからそこは、どこがどういう能力を持っているかというのは、まさに一つ一つ進める中で当事者も含めて判断してやってくれたということです。
司会 まあ 14 日に、このサイトの作業員ですけれども、100 ㍉シーベルトから 250 ㍉シー
ベルトまで基準値を上げると。その際にさらに 500 にしようと。総理のほうからは無制限ということも一つ検討してみたらどうかという、我々の調査ではそのようなのもあるんで18すけれども、これはどういうようなお考えで無制限の特別な任務といいますか、そういうものの検討を指示されたのか。
菅 検討を指示したというのではないです。
司会 違うんですか。
菅 外国の事例の中にそういうものがあるということです。外国の事例を全部調べたんです。で、いろんなケースを含めて調べたわけです。その中に、本人がそういうリスクを承知の上で、つまりは自分の意思でそういう災害に携わる場合には上限を外してもいいというか、なくてもいいという規定が、少なくともどこかの国かどこかの基準の中にあったということです。
司会 調べた結果、それを採用しなかったわけですけど、結果的には。これはなぜなんですか。
菅 ですから、ここにもあれですが、たしか 250 に上げたんでしたか。250 に上げて、それでその後の議論もありました。しかし、やはり安全性という点で 250 以上という基準は守るべきだということで、何かの議論の中でそういう意見でまとまったということです。
司会 わかりました。SPEEDI ですけれども、我々も今まで政治家の方にお越しいただいてSPEEDI について皆さんにうかがっていて、海江田経産大臣は、SPEEDI をちゃんと避難に生かせなかったのが痛恨のきわみであったと。今回を振り返って、あれが自分としては最大の、心を痛めているというようなこともオンザレコードでおっしゃっていますけれども。
菅さんがこの SPEEDI について最初に、こういうものがありますと、こういうものを動かしていますというようなことの報告を受けたのはいつで、それに対してどういうような指示をされたのか、そういう質問です。
菅 非常にいろんなところでこのことは注目されていますし、私も当時のことを記憶だけではなく、いろんな記録も含めて検討してみました。私のところに最初の説明があったのは３月の 23 日ごろだったというのが、いろんな当時の記録や、あるいはそばにいたメンバーなどからの記憶も含めて、そのぐらいです。
出席者 1 活用できないという話だったんですね。
菅 そういう話です、私のところに来たのは。
司会 はい。それはどういう言い方で来たんですか。つまり、こういうのを動かしていますと。それを、動かしているだけじゃなくて使う意思がありますと、我々は。いつでも政務のほうから言っていただければ、やりますからということなのか。
菅 そういう説明はありません。基本的には、いわゆる放出源情報がきちんと把握できな
いので、活用ができないという説明でした。
司会 活用できないというのは、何のために今まで、じゃあ開発してきたんだと。活用するように準備しろと、そういう指示というのはないんですか、そこで。
菅 つまり放出源情報というものは、説明ですよ、放出源情報というものを把握して、それをインプットして、それによって SPEEDI というソフトが動いて結果が出てくると。しか19

し、その放出源情報そのものが爆発で飛んだり、いろんな支障で、情報そのものがとれてないので、そういう活用ができないという説明だったんです。もちろん後になって理解したのは、いや、放出源情報がなくても単位当たりのものをあれすれば、絶対値がわからな
くてもある程度の傾向はわかるんじゃないかとかいうのは、後では知りましたけれども。
少なくとも私に対する説明は、放出源情報が入手できないから、つまりは物理的に入手できてないので活用できなかったと、そういうことでした。たしかこれ、国会でも、そういうことだったので、そういうふうに答えました。
司会 はい。これは公表というのは、どのような……。じゃあその結果とか、そのデータというのを国民に、あるいは住民にどのように公表すべきかという、そういうポリシーというか方針というのは、おつくりになったんですか。
菅 ですから今言ったように、放出源情報がないので活用できないというのが私に対する説明です。今現実にいろいろ議論されてきたのは、あるいはある段階で公表したのは、放出源情報はないけれども単位当たりのものを入れて、それでシミュレーションすればいいじゃないかということで、そういうものはいろんな組織がこれを使ってやっていたことが、いろんなレベルでわかって、どの段階でしたか、たしか……
出席者 1 細野さんが……。
菅 が、発表しました。
司会 それは 23 日じゃないんですか。一番最初にこういうのがありますというふうに公表したのは。
菅 ありますというか、公表したのは何日ぐらいかな。それは調べますけど。
司会 一番最初のやつの、11 日から 15 日のやつは 23 日じゃないですか。
菅 私に対する説明は先ほど言ったように、11 日からとか 12 日からというのは今言いましたように、放出源情報という形ではない形でやっているわけですよ。ですから、私に来たときには放出源情報がないから活用できないというのが私に対する報告です。23 日です。
司会 つまりお役所から、これは文科省だと思いますけれども、一番最初に総理に直接来たときに、これは使えませんという形で来たということですね。
菅 そうです。
司会 そういうことですね。
菅 そうです。その理由はこういう理由。
司会 理由は要するに放出源がないからと、とれないからという説明だったわけですよね。
菅 そういう説明です。
司会 で、単位当たりで、ある意味では枝野さんが言ったように、じゃあ逆算すればいいじゃないかと。それで少しは今おっしゃったような方向だとか、そういうものでもこれは避難のときに役に立つかもしれないし、完全に活用できるかどうかはともかくとして材料としては使えるだろうし、その材料を住民にやっぱり出すべきじゃないかという、そうい
うような議論というのは全くなかったんですか。
20

菅（その後起きる）でしょうけど、少なくとも私に対するときに、私自身この SPEEDIというものを事前に把握しているわけではありませんので、そういう説明があったときに、
まあ簡単に言えば、インプットする最初のものもないからアウトプットが出ませんみたいな説明でしたから。
少なくともその段階でそういうものが、私のそのときの知識でですよ、
それをもっとこうしろ、ああしろということになりませんので、それはそういうふうに。
それからもう一つだけ言いますと、もう一方でやっていたことはモニタリングです。これは非常にわかりやすい。モニタリングのポストは非常に少ないですから、もっとモニタリングができないかということでモニタリングをして、もっと広範囲にモニタリングをできるだけ進めるようにという、この議論はしました。時間的にどっちがどっちとかいうことはないです。モニタリングについてはかなり、もっと積極的にやってくれと。これもなか
なかややこしくて、自治体の責任だとか、文科省の責任だとかいろいろありましたけれど
も、これはできるだけやってくれということで大分進みました。
司会 その一番決定的な１週間、10 日間、特に避難の問題が非常に、３月 15 日の屋内退避とか、３月 25 日の自主避難とか、４月になってからの計画的避難区域とか、こういうふ
うに難しさが増すにつれて、福島県、県庁、県知事とのこの問題に対する何らかの形での政策的な、政策というか対応の協議であるとか、特にトップレベルというのはあったんでしょう。
菅 それはどういうあれですか、その……。
司会 福島県の役割というのをどういうふうに位置づけていらっしゃったんですか。
菅 ちょっとそれは抽象的過ぎてあれですね。それはもうしょっちゅう知事からいろんな要請があるし、私も何度も行きましたし、もっと実務レベルでもたくさんやっていますか
ら、いろんな話はもちろんやっています。
司会 特に避難のところですけれども、３月 15 日、25 日、４月 22 日の３回なんですけれども。具体的に福島県の知事と住民避難のことについて、事前に何らかの協議というのはあったんでしょうか。
菅 何かその問題に限ってトップ会談をやったという記憶はないですね。もっとこれは幅広い話ですから。実務的にまあ、かなりの部分は官房長官のところでやっていました。というのは、その避難の場合は警察とかいろんなことが、それから地域の自治体とかもありますので、そういう意味では官房長官のもとには、もちろん副長官や危機管理監もその官房にいますので、主にそちらでやっていました。
司会 ご出席の皆さんもうかがいたいということなんで、ぜひちょっと時間を残してあげたいんですけれども、ちょっと私のほうから最後に一つ。一番最初のオープニグ・ステー
トメントで、３月 11 日までのこの問題というか課題、これをしっかり押さえなきゃいけな
いというふうにおっしゃっていて、この点は私どもも全く同感で、歴史的、構造的な背景、遠因といいますか、それをしっかり調査しようじゃないかということで進めておりますけ
れども。菅さんは、この３月 11 日までのさまざまな課題、問題があったと思いますけれど
21

も、どれが一番クルーシャルな問題、あるいは壁だったというふうにお考えですか。
菅 これは言い尽くされたことですけれども、安全神話と言われる、もっと言えば神話を超えて、ある一定以上のことは考えるなと、考える必要はない。さらに言うと、考えていろいろ何かを発言することすら国民に、あるいは住民に不安感を持たせるから、考えるなと。そういうことを想定していなかったというよりも、想定すること自体をさせなかった
みたいですね。そういうものがいろんなレベル、いろんな中にあったということですね。
ですから、後になってみればいろんな報告が今出ているわけです、いろんな時期に。例
えば津波についても、もっと高いところを予測したところもあったり、防護の方向でもいろいろあったりしたことが後になって出てくるわけですが、いろいろ出てきても、それを結果的に全部、そんなことはあり得ない話なんだから気にすることはない、あるいはそういうことを口にすることはないと。私の知り合いのある女性の東京都議が視察に行ったときに、「いざ何かあったときに、避難のことについてちょっとお聞きしたいんですけど」と言ったら、そばにいた東電の担当者が、とにかくそういう話だけはしないでくれと。とに
かくそういう話をすること自体をおもんぱかるような雰囲気をつくり上げているわけです。
これは政治の社会でもそうです。場合によったら、よく言われる原子力ムラといった社会でもそうですし、いろんなところです。結局は後になってみると、なぜこんなことが考えてないのかというところが起きたのは、やっぱりこの日本社会全部を、原子力は安全だという、さらに言うと、安全なことにしておこうと。その安全性に疑問を持つような発言は、
基本的にはじわっと抑え込もうと。で、実際に抑え込んでいたわけです。それが最大の原
因だと、原因というか最大の問題だったと思っています。
司会 ありがとうございました。それでは、質問をどなたからでもお願いいたします。あまり細かい細部のところは、秘書官の山崎さん、それから生川さんからはまた後ほどお答
えいただけるということですので、どうぞ。
出席者 2 意思決定のプロセスについて、何点かおうかがいしたいと思います。今までの調査の中で菅総理の周りで重要な意思決定にかかわっている政治家の方々として、枝野長
官、海江田経産大臣、あとは細野補佐官、福山副長官、寺田補佐官、このあたりの大体５～６人の方で意思決定を集団でされていることが多いのかなというふうな理解をしている
んですけれども。菅総理の目からごらんになって、当時その５～６人の方々の中での、まあ菅総理はトップなんですけど、そのほかの方々の役割分担といったものについて、どういう感じだったか。例えばその経験とかからすると、菅総理の下に海江田さんと枝野さんがいて、その下に福山さん、細野さん、寺田さんが、ちょっと違う形、３層ぐらいになっていたのか、それとも菅総理以外は皆さんフラットな感じで意思決定、議論を自由にされているような雰囲気だったのか、そのあたりのお考えをいただければと思います。
菅 もしかしたら、基本的なところのあれが違っているのかもしれません。どういうこと
かというと、基本的には原子力安全・保安院と原子力安全委員会と東電なんです。つまり専門家であると同時に当事者であって情報や対策を一番考えられるのは、まずはこの３者
22

であり、またそれが法律的にもそうなっているんです。もちろんそれ以外に原子力委員会とか、あるいは参与になってもらったいろんな個人的な専門家もいます。しかし基本的には内閣としては、あるいはこの原災本部としては、プロ集団というのは当事者を含めてこの３者なんです。ですから、原災本部の事務局は原子力安全・保安院なんです。役割がそれぞれ決まっているわけです。海江田大臣は保安院を所管する経産大臣であり、原子炉等規制法の担当大臣です。ですから、その問題については、政治的な判断は私がそれはある種、総理という立場ではする場合もあったかもしれませんが、法律的には原子炉等規制法に基づく行動は経産大臣がやる、そういう仕組みになっていますし、それ以外はないんです。官房長官というのはもうちょっと幅広いです。ある意味では私をカバーする、あるいは省庁を超えた、あるいは省庁をまたがるようなものはゼネラルでカバーするわけです。
それに加えて地震・津波対策があるわけです、当然ながら。例えば防衛大臣はこの中に今名前が挙がっていませんが、もちろん非常に早い段階から出動をお願いしました。それは特に人命救助の。それに加えて原発事故に対してもお願いしました。もちろん警察関係もお願いしました。ですから、基本的にはその組織で動いているんです。その中で一番外せないのは経産大臣。それから、何かを実行するときにゼネラルでやるのは官房長官のところが取りまとめですから。
あとはそれの補佐です。例えば福山君は官房副長官ですから、私の補佐もしてくれるし、枝野長官の補佐です。それから、寺田君あるいは細野君は私の総理大臣補佐官ですから、補佐官は５人いましたけども、主にこの２人に原発についてはやってもらいました。ほかのことをやっている補佐官もたくさんいるんですよ。例えば辻元（清美）さんは、その後いろんな現地に行って、被災地に行っていろんなボランティア
活動をやるとか、いろいろやるんですが。ですから、そういう役割は分担しました。
それから議論するときに、それは皆さんどうぞ意見を出してくれというときも、たまにはありますけども、基本的には原子力安全委員会の班目さんからの助言とか、保安院からの提言とか、あるいは東電から出てきたことをその二つの機関も含めて相談して、そこから案を上げてもらうことがほとんどです。
その上がった案に対して我々政治家グループが、多くの場合は、じゃあそれで行こうという。やや例外的な問題は、さっきの撤退の問題ですね。これは保安院とか原子力安全委員会が判断するような性格のものではありませんか
ら、結果としては政治的にどうするかということになりますけど、一般的なことはその仕組みの中でほとんどのことはというか、全部のことはそこを通して上がってきているんです。
出席者 2 ありがとうございます。関連でおうかがいしたいんですけども、いま政治家の方についておうかがいしましたが、技術的・専門的事項は今お話がありましたけれども、その所管の保安院とか東電とか原子力安全委員会とかあります。先ほどからの菅総理のお話の中でも、そういった班目さんとかからお話をうかがっているところもあれば、場合によってはセカンドオピニオンとか、そういう形で別の方に聞いているところもあると。そういう中で、最初の５日間、１週間ぐらいの過程の中で技術的・専門的事項について、菅23

総理が最も頼りにされていた方というのがいるとすると、どういう方なのか。で、それは11 日、12 日、13 日、15 日と移っていく中で変わっていったのであれば、どういう方々が新たに加わっていったのか、そのあたり菅総理の視点からごらんになって、頼りにしていた方というのはどういう方だったのか、教えていただけますか。
菅 これもさっきのことと共通するんですけども、仕組みの問題といわゆるセカンドオピ
ニオンの問題は、これは区別されているんです。私の意識の中でも実際に。班目さんというのは専門家であるからいてもらったというのではなくて、原子力安全委員長なんです。
そこには数人の専門家集団がいるんです。５人でしたか、７人でしたか。そこには事務局もあるんです。で、現在法上も私が何かを決定するときに、助言を求めなければならないという立場になっています。そういう意味では専門家でもあり、そういう立場の人でもあるので、ほぼ一貫して班目委員長にはいろんな場面で同席をしてもらいました。
もちろん原子力の専門家といってもいろんな専門家がいます。炉の構造の専門家もあれ
ば、放射能の被害の専門家もあれば、まだいろいろあるんです。ですから、必ずしも１人の人が炉の構造から免疫学の専門家まで全部ということはありませんので。少なくとも班
目さんというのは、原子力安全委員会の委員長という立場を含めて、常に最初から最後まで常に助言を求めていました。それから、保安院も同じです。ただ、保安院は先ほど言いましたように、必ずしも技術的なことがきちんと説明できない場面もありました。ある段
階からかなり詳しい専門的な知識のある人が来られて、それからはその人の話はしょっち
ゅう聞いていました。これもほとんど、いろいろ聞いていました。東電の場合もそうです。
ですから、あくまでそこなんです、軸は。それに加えて、それ以外のセカンドオピニオンといいましょうか、個人的な、専門家ではあるけれども、どこかの組織の結論ではなくて個人としての意見を持っている人に何人か話を聞きました。それは私の中で、直接的にはとどめたわけです。私としてその意見を、例えばこういうことについてちょっと検討してみてくれないかということを例えば細野、もう当時は統合本部の事務局長になっていましたから、彼はそれを、そこにいるまたもっと実践的な専門家、つまり東電とかの。例えば４号のプールが余震で壊れるようなことになったら大変ですから、補強が必要じゃないかいうようなことを私がほかから聞いてきて、ちょっと補強についてはどうかと、やってくれと言ったら、東電と相談して補強工事をやりました。そういう形では使いましたけども、こっちから来たからそれで行くと、私が直接何か命令するとかという仕組みにもなっていませんし、そういうことはしていません。
出席者 2 意思決定過程で最後の質問ですけれども、官僚の方々の今回のかかわりなんですけれども、保安院というのはその中心的な、所轄でいうと担当として原子力対策に当たる部署であると思うんですけれども。冒頭のお話でもありましたように、保安院の委員長も含めて専門的な知識が欠ける面もあったり、いろいろ聞いている中でいろんな摩擦、菅総理ご自身がというわけではないですけれども、情報の遅れとか、そういったものについてもやりとりがあったようにうかがっています。今回の一連の対応の中で菅総理の目から24

ごらんになって、官僚機構の役割……。まあ従前、菅総理においては若干、その官僚に対して批判的と言うまでもないですけれども、そういったご発言もある中で、官僚機構の果たした役割についてのご評価というのは、この原発事故前と変わったか、または変わってないか、彼らの強み、弱みというものについて何か見えたものがあれば、教えていただけ
ればと思います。
菅 まず一般的なことを言いますと、私はあまり口がよくないもんですから、いろいろ私の発言を官僚の皆さんに、厳しいとかいろいろ言われますが、私自身の自分の感覚は、官僚の皆さんは個人としての能力は非常に高い人の集団です。いつもそう思っています。ただ、時々ぶつかるのは、組織を守るというところがありますから。まあ、ちょっと変な例ですけれど、薬害エイズの問題なんかでも組織を守るというところになると、優秀、優秀
でないというのとは別に物事を隠しちゃうとか、言わないとか、結論を持ってきてしか言わないとか、Ａ案、Ｂ案なんて持ってこないですから、Ａ案ならＡ案しか持ってこないわ
けです。それに行く資料は出してくるけど、そうでないＢ案に行く資料は一切出してきませんから、ちょっと出せと言ったらやっとこさ出てくるという。そういうのは野党時代から嫌というほど経験していますから、そういうことはちょっと口が強過ぎていろいろ批判に聞いたかもしれませんが、個人としては皆さんかなりのレベルを超えた人たちです。
ただ、今回のことでいうと、個人というよりも、先ほど来、言っているんですが 3.11
前の、
広く言えば原子力行政全般に対する体制がやはり極めて不備だったということです。
大きく言えばさっき言ったように、それが直接どう影響したかどうかは知りませんが、経産省の中に保安院があるとか、あるいは保安院という危機対応をしなければいけないような人が、普通の平時のシステムで動かされているとか、そういう意味での原子力行政としての制度的な不十分さは極めて。
出席者 3 原発の災害マニュアル（原子力災害対策マニュアル）について伺いたいんです
けれども、まさにこの存在を一番最初にご存じになったのはどのタイミングかなと。もう一つ、この内容について柳参事官にいろいろご確認されていますけれども、これはどのタイミングで。最後に、三つ目になりますけれども、このマニュアルでうまくワークしない
んじゃないかというご判断をされたのは、何が起こったことによってうまく対応できないと、適用しないとお考えになったんですか。例えば最初の土日の夕方、夜ぐらいから、中２階で原発対策をされたとうかがいましたけれども、この時点でもう既にマニュアルどおりにはいかないという判断をされていたのか、教えていただけますか。
菅 まず、普通の担当大臣でもそうですが、まして総理大臣のように非常に幅の広い仕事をしなきゃいけない人間にとっては、基本的にはそれぞれの部局の責任ある人、あるいは専門的な人が説明に来てくれるんです。そのときに、例えば原災本部だって、私もかつての阪神・淡路（大震災）のときの緊急災害対策本部については若干知っていますが、あれも後で体制を変えました。それから原災本部については、さっきの 1999 年か何かに変わっています。ですから、こういうことが起きたときには、こういうものをすぐつくるんです25ということは、必ず危機管理監なりが言ってきます。ですから、今回も一番最初に緊急災
害対策本部をつくったのは、別に、私がもちろん命令してつくるんですけども、私が全部覚えていて、こういう仕組みでつくるんじゃなくて、こういう形でつくることになっていますという担当者の説明を受けて、じゃあやってくれと指示する、原災本部もそうです。
ですから、このマニュアルでもそうです。このマニュアルを私自身が事前に読んで頭に入れておくかといったら、それは保安院長になったらやっていますよ、それは私だって。そんなことはやっていません。
ですから逆に言えば、何回も言いますように、これによればオフサイトセンターが機能していれば、私は官邸にいて、そこから上がってくることについて最終的に、わかった、
じゃあそれでいってくれと。ちょっと疑問があったら、ちょっとこれはどうなってるのと聞くぐらいはあるけども。基本的にはそういう仕組みが全部でき上がっているわけです。
予定としては。じゃあ、それが全く機能しない中で……。ですから、私からすると本来あるべき機能の仕方ということ自体も、説明を受けてわかるわけです。本来はこれはオフサ
イトセンターでやることになっているんですと。しかし、これが動かないんですと。だから、結果として、その動かない中でいろんなことの判断を即求められたわけです。
一番最初に直接来たのは、電源車を何としても早く送って、それがあれば緊急冷却装置が動くからと。
私は別に電源車がどこにあるかわかるわけありませんから、調べさせたり、あるいは運ぶのに自衛隊がヘリコプターで運べないかとか、そういう指示はしました。ただ、そういう意味で原子力災害対策マニュアルに沿った形がとれなかったというのは、逆に言うと、とれない中でやれることをやる体制をつくった結果が、例えば典型的に言えば、
政府、東電、統合対策本部です。こういうのは法律事項ではありません。ある意味で社長と私の合意でつくったものです。そういうものが事前に決まっていたわけではないけれど
も、そういう機能が必要だということを痛感しましたから、そこでつくったということです。
出席者 4 海水注入の件について、ちょっと一つだけおうかがいしたいんですけど。海水注入のときに、再臨界の問題を非常にご関心を持たれていたということが報道されておりますし、班目委員長なんかもそういうことをおっしゃっているんですが、このときなぜ再臨界のことに非常にご関心を持たれていたのかということを。とりわけ先ほどＪＣＯの1999 年の事故のお話をされていましたが、それが関係があるのかどうかというのをちょっとおうかがいさせていただきたいと思います。
菅 特別、再臨界にだけ関心を持って何か言ったのでは全くないんです。そうではないんです、全く。つまり、炉の中がどうなっているかわからないわけです。一般論ですけれども、ある専門家が、メルトダウンしているとすれば、そのメルトダウンしたところのたまり方によっては、そういう危険性もあり得るという話は聞いていました。しかし、一般的には下から制御棒のスリーブか何かあるだろうから、大丈夫だろうという話も聞いていま
した。
それから、
一般的にも原発には再臨界を防ぐためのホウ素剤が置いてあるわけです。
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それは一般的な話なんです。このときに何か私がそれを気にして云々というのは、もしかしたらそれは、誤解も含めて全くそんなことはありません。つまり水を入れる。で、水がなくなれば海水を入れる。ただ、海水よりは、できれば水のほうがいいんです。つまりは蒸発したら塩がたくさんたまりますから、そうするとその塩が悪い影響を金属に与えますから、できるだけ早く水に戻したほうがいいということは私も知っていました。そのことを指摘したこともあります。ですから、決してその再臨界のことをわざわざ持ち出したということではないんです。このときのあれは大分いろいろな議論をされて、かなりいろん
な、私からすれば全く根拠のない批判もいきましたけども、簡単に言えば、ある段階で海の水を入れたと。それで、そろそろ水がなくなりそうだから海水にしたいと。だれも反対していませんよ、私は。ただ、ここに時間がある程度あると。だから、じゃあ、その間に少し議論しましょうということで。それで、塩だけになったときは、なるべくなら早く水にしたほうが、その塩の影響が出ますねとか、あるいはそういうものが再臨界とかの可能性について聞いたところ、斑目さんもその危険性はゼロとは言えないとか。まあ表現もいろいろ聞いた人によって違うんですが、そういう話だったから、じゃあそこも含めて、その水を海水を入れるまでに合わせて検討してくださいと。
簡単に言えば、海水に事前か途中か、少し時間がたったようですけど、ホウ酸を入れるべきなのか、入れる必要がないのかという、そういう話です。ですから、何か私からすると、やや意図的に私がとめて、その結果、メルトダウンしたなんてことまで言った政治家
がいますけども、これは全く違います。止まってもいないし、私が止めろと言ったこともないです。
それから、あえてそういうご質問でしたからもう一つ言うと、その途中で確かに所長のところに、東電ですよ、東電の関係者が、まだその議論が途中だからといって、既に入り始めたのを止めてくれと言ったということは、これは私の理解している範囲でも事実です。
しかし、私が止めろと言ったわけじゃないんです。まして私は水が入り始めていることも伝わっていないんです。海の水を入れるということは当然のこととして、その中で検討すべきことがあれば検討しといてくれということを言ったのに、東電のある意味の担当者が、まだ入っているということを知らなくて、まだ検討が終わっていないから止めたほうがいいのに、なんてことを言ったというのは、これは全く間違っています。まあ幸いにして所長が、それは止めないでいくといって、やってくれたんで、私はそれは正しい判断だったと思うし、法律的には正しいことだったと思います。
司会 はい。最後の質問です。どうぞ。
出席者 5 今回の原発事故の対応で、菅総理が一番苦渋の決断だというような決定をされたこと、もしくは最大の成果だと思われる決定というのは、どんなことでしょうか。
菅 まあやはり、原発が非常に危険な状況にある中で、そこにとどまって対策に当たってくれということを、直接的には東電の関係者にまず言いましたが、結果としては自衛隊やほかの皆さんにも同じようにとどまってもらったわけですね、あそこに。で、水を入れた27

り。やっぱりそういう危険性があることはわかるけれども、ここはある意味、日本の国というものが存続するためには、その危険を冒してでもやってほしいということを言うというのは、私は私なりにやっぱり重かったですよね。それが一番の私にとっての重い判断でした。二つ目は、皆さんが判断される。（笑）
司会 菅さん、どうも今日は本当にありがとうございました。菅さんて、質問するのがな
かなか難しい人なんですよね。にもかかわらず、今日は真正面からいろいろ本当に丁寧に答えてくださいまして、改めてお礼を申し上げます。いいところは我々も一生懸命考えますから。
菅 じゃあどうも。皆さんもいろいろと大変でしょうけれども。
以上

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