2015リ フ レ ク シ ョ ン 展 ギ ャ ラ リ ー ト ー ク
日時：2015年12月12日

16：00−17：30

会場：表参道画廊
ナビゲーター：大日方欣一（フォト・アーキビスト）
作家：阿部明子、榎本千賀子、田山湖雪、由良環
テキスト構成：榎本千賀子■

由良環の作品について

大日方：この展覧会は、複雑かつ変わった構成の展覧会であり、それに対しての説明もあまりなされていないので、ガイドが必要なところもあるかと思います。まずは4人の作家、ひとりずつにお話を伺うところからはじめましょう。一人目は由良環さんです。表参道画廊とMusee Fという２部屋にわたる展覧会場のなかで、由良さんの作品はどこにありますか？

由良： 表参道画廊側（大きな展示室）にある黒い額に入った作品と、Musee F（小さな展示室）正面の大きな作品2点、羽田を撮ったモノクロームの作品が私の作品です。

大日方：この展覧会では、少なくとも出品者のうち3人のメンバーは、ある地名のついた土地を写真に撮った作品を出品しています。この3人は、それぞれがフィールドを自分で設定して、そこで撮られた作品で壁面を構成しています。そして、4人のうち1人だけ、それとは少々違った角度から作品を作った人がいるのですが、そのことは追々明らかにしていきたいと思います。
さて、由良さんの場合は羽田をフィールドにした作品を作ったわけですが、この作品の始まりについて説明してくださいますか？

由良：私が羽田を撮るに至ったのは、展覧会ディレクターである湊さんからの、私に対する提案に応えてのことです。私はこれまで13年ほど、日本を全く撮影していませんでした。2001年の「都市をめぐって」という作品で最後に日本を撮影し、その後は海外の都市だけを撮っていたのです。けれども、2014年にグループ展「NODE」展に出品した「都市をめぐって」を湊さんが目にして、こういう作品を出品してほしいとリクエストをくれました。ただ、私としては、その時には海外を舞台とした別の作品を作っていたので、この湊さんの反応にはピンときませんでした。

大日方：その時の湊さんからの提案というのは、日本で撮ってほしいということだったのですか？

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由良：湊さんが目にした「都市をめぐって」という作品は、川崎や東京などの、抜け落ちたような、時間軸が狂ったような場所をテーマとしたもので、例えば同潤会アパートなどを撮ったものでした。自分としては割と曖昧に撮っていた作品ですが、湊さんは、そういうものを期待していたようです。
湊さんが声をかけてくれた頃の私は、フランスと中国を舞台とした、今もまだ発表していない作品を作っていて、まだ日本を撮る準備ができていないという状態でした。けれども、湊さんが提示してくれた展
覧会全体の企画はすごく良いものでしたので、この展示に参加することにしました。
実際に撮る場所をどこに設定するかは私に委ねられていました。その時に羽田を選んだのは、「都市をめぐって」で羽田を少しだけ撮影していて、その時に、ほとんど建物がないような羽田を、特異な場所だなと思ったことによっています。そして、実際に撮り進めるうちに、私の複雑な思いを受け止めてくれる
場所は羽田しかなかったのかな、と思うようになりました。

大日方：僕は限られた範囲内でしかこれまでの由良さんの作品を見ていないのですが、2012年に作られた写真集『TOPOPHILIA』（コスモスインターナショナル、2012年）は、相当年月をかけ、4×5を使って、日本も海外も含めた10都市で撮られたシリーズですね。

由良：日の出1時間後と日の入り1時間後の時刻を正確に割り出して、その２つの時刻に、同じ場所を撮影したシリーズですね。恣意性を極力排除したすごくコンセプチュアルな写真ですが、同時に、魅力的に撮ろうとも思っていました。

大日方：乱暴な聞き方ですが、この『TOPOPHILIA』と今回の羽田の作品は、つながっていますよね？

由良：つながっていると自分では思います。『TOPOPHILIA』と今回の作品がつながりを持てるかどうかということは、始めた時には考えませんでしたが、出来上がってきたプリントを見ると、ベルリンとか、中国とか……昔海外で見た都市の風景が蘇ってくるのです。
コンセプトに従って作っていた写真集の制作中には、方法的に1日1箇所しか写真が撮れませんでした。
けれども、他の時間もほぼ一日中街を歩いていて、その時に写真体験を重ねていたと思うのです。そのために、いろんな記憶というか、体験というか、像が溜まってしまった。そういう溜まったものが、羽田という抽象的な場所では出しやすかった。おそらく、自分のうちに溜まっていたものを出すために、無意識のうちに羽田という場所を選んだのだと思います。

大日方：写真集を拝見しますと、道というか路面が沢山写っていることが特徴的だと思います。都市を撮っていれば、もちろん道は写るだろうと思います。でも、由良さんの場合は、路面がフレームの中で占め2る割合が大きい。そしてそこに、どうやら人が歩いているらしかったり、車が通り過ぎて行ったりする。
そういうことが、すごくダイナミックに起こっている写真だと思います。
そして、この羽田の写真にも、路面とは言わないかもしれないけれど、何かが通り過ぎる面が大きく取り入れられていて、そのありようを確かめている感じがします。さらに、その面が濡れていることが気になります。由良さんの写真は、あちらこちらが濡れていますね。そういうものを意識的に選んでいるのですか？

由良：濡れていないより濡れているものの方がいいですね……絶対に。

大日方：……絶対にですか。羽田の写真は、時間帯は何時頃に撮影したものが多いのですか？

由良：羽田は、朝撮ったり、夕方撮ったり、時間は正確には決めていないけれど、元々ピーカンの写真が好きではなくて、そういう時間帯を選んでいます。でも、田山さんの写真を見ていたら、展覧会準備の後半になるに従って、段々ピーカンの写真もいいなと思うようになってきました。

大日方：そう言われると聞きづらくなってしまいますが、どうして地面が濡れていることが必要なのでしょうか……。
写真の表現方法のひとつに、タイポロジーというものがあります。つまり、一定のポジションで、一定の撮り方を反復してゆくなかで、なにかが見えてくるというような方法です。一定の撮影方法に従って作られた『TOPOPHILIA』はシンプルに捉えればタイポロジーの一種と言ってよいかと思います。
これに対して今回の羽田は、『TOPOPHILIA』のように同じ場所で時間を決めて撮っているわけではありません。けれども、例えば地平線の入り方というようなものが、少しずつ変化はするものの、やはり一定している。ですから、この写真もまた、広い意味でのタイポロジー的な写真だと言えるのではと思います。ただ、広義のタイポロジーの写真のなかでも、由良さんのものは、しっかりと固定した視点で、形式を守り切るようなタイポロジーではなく、ゆらめくようなところがあるのが特徴的だと思います。

由良：この作品に限らないことですが、初めての土地に行ったら、その土地の声が聴こえるまで、写真は撮れないと思うのですね。ただ、『TOPOPHILIA』の場合には、方法的に撮影のチャンスが一箇所につき一日しかないので、強制的に土地の声を聞かせているという感じなのですけれども……。
これに比べて、今回の羽田の場合は、すごく助走期間が長くかかりました。私は10年以上、フィルム現像やプリントから離れていました。でも、今回また暗室作業をやってみようと思い立って、色々失敗を繰り返してみたのです。この何年かの間に聞いた、様々な写真家からのヒントとか、やってみたいことなどを実験的に試してみました。
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その間、みんなは私が迷走していると思ったかもしれません。でも、そうした時間を持ったことが、自分にとってはとても良いことでした。暗室作業の試行錯誤の期間と、羽田を歩いてその土地の声が聞こえるまでの期間が重なって、技術的なことと、自分自身が羽田をどう撮るかということの全体が段々と近づいてきて、少しずつ方向が見えてきた。およそ半年くらいこの試行錯誤を続けて、良い写真が少しずつ撮れるようになってきたと思います。

大日方：では、この会場に並んでいるのは撮り始めて半年後以降のものなのですか？

由良：いや、迷走していた時のものも、1枚か2枚入っています。しかも、その時期に撮った靄がかかった
写真が一番好きな写真だったりします（fig.1）。

大日方：由良さんの写真に写っている多くの場所
は、飛行場でしょうか？

由良：もう使っていない飛行場の跡です。そして、
実はそういう使っていない飛行場しか撮れないのです。現在使われている飛行場は、網目の細かい、とても高いフェンスに囲まれていて、それを撮影すると、そればかり写って、フェンスの写真にな
fig.

ってしまう感じがします。

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出品した中にもフェンスが写っている写真もありますが、あれはかなり昔の別のフェンスです。アメリカ軍が空港を13年ほど接収していたので、その時のフェンスだろうかと思っていたのですが、お客さんから、それは違うと指摘されてしまいました。その指摘が正しいのかどうかもわかりませんが、ともあれ、今は何も使われていないような場所が羽田にはあって、そこを主に撮っているという感じです。

大日方：今回展示されている他の人達の写真は、川と関わりがありますよね。リフレクション展というのは変わったグループ展で、準備の一年間くらいの間、毎月のように作家たちが集まって、その過程を通じて互いに刺激を受けながら制作するという方法で作られてゆきます。由良さんは、このような過程で作り上げたこの展覧会で、他の人達が川と関わっていることから、なにか影響を受けましたか？

4由良：その答えになるかはわかりませんが、私の写真も、川と関わっています。ほとんど海に見えてしまうのですが、写っている水面は、多摩川の河口の方なのですね。撮影しているあたりには看板があって、海まで10kmと書いてあり、それを見てようやくここは海ではないのだなと気づくような、広い川です。

大日方：由良さんの前作の『TOPOPHILIA』は、世界の色々な都市の写真なのだけれども、同時に道路の写真でもあり、それを見ていると自分は「移民」を思います。本当に勝手な考えかもしれないけれど「あ、移民が立っている」という気がするのです。つまり、この都市の出身者ではない、外部から来て、入っていくのかこれから出て行くのかわからない移民が、この風景を見ているという気がするということです。
今はまさに移民の時代だと思いますが、こういう感覚が『TOPOPHILIA』だけでなく、羽田の写真にもありそうな気がするのです。羽田の場合は移民とは言わないかもしれないですが……でも、羽田では土地が米軍に接収された時に、町ごと全部2日間、48時間で引越せというようなことがあったそうですね。
もしかしたら、そのような人の移動みたいなことが、由良さんの作品の潜在的なテーマなのではないかと思います。

由良：私も、一生安住の地がないような気がしているんですよね。東京にずっと居るような気もしないです。

大日方：このあいだ、OGUMAGで展示をされていましたが、それは北海道の風景でしたね。それを見て僕は、北海道もまた入植の歴史と関わるわけですから、これもまた移民の写真だ、由良さんは移民の人だと思い込んでしまいました。

由良：この写真集を見て、私がしれっと街に立って撮っていると言う人がいます。余所者なんだけれども、ディープなところに立っているというか……。

大日方：移民の準備をしている感じなのかもしれませんね。移民の時代の準備をしているというか。

由良：今後は日本もそうなるのかもしれませんよね……本当に。

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田山湖雪の作品について

大日方：では、次の方、田山さんどうぞ……こうなると、なんだか歯医者のようでおかしいですね。田山さんの写真は、どの写真でしょうか。

田山：表参道画廊の、一番広い壁面にあるモノクロの写真が、私の写真です。
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大日方：同じ壁面にあるカラーの作品は、違うんですね。

田山：カラーの作品は、阿部さんの作品です。

大日方：複雑な展示ですね……。なぜそんなことになったのかは後で聞くとして……今この壁面にあるモノクロの写真は、やはり地名のついたひとつの土地を撮ったものですよね？

田山：はい。私の故郷は静岡県の藤枝ですが、故郷の藤枝を南北に走る瀬戸川を撮りました。

大日方：瀬戸川のシリーズは、いつごろから始められたのですか？

田山：川を意識し始めたのは、リフレクション展の会合が始まって以降、夏頃のことだと思います。
それまでも故郷の藤枝を撮影していたのですけれども、とりとめなく色々な場所を撮っていたので、要素が多くてまとめる時に悩んでしまっていました。その後、6月頃から川に集中して撮ることにして、川の下流付近の集落から、上流域へと撮っていきました。

大日方：最初は漠然と撮っていたのが、段々川に収斂していったということですね。川への収斂に際しては、何かきっかけがありましたか？

田山：きっかけは、阿部さんが藤枝に足を運んでくれたことです。藤枝に来た時に、藤枝に居る自分が面白くないなと思っていたところを、阿部さんはす
ごく楽しそうに撮ってくれたんです。

大日方：田山さんが面白くないと思っていた場所とfig.

いうのは、どういうところですか？

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田山：畑とか、河原とか、なにもないような所です。
阿部さんは、例えばこの写真にあるように、鹿とかイノシシから作物を守るために、畑に無造作に柵が作られ、砦のようになっていること（fig. 2)、しかも、それが至る所にあって藤枝の人たちが自然と戦っているということを面白がっていました。その阿部さんの様子を見ていたら、自分にもその感覚が乗り移ってきて、ここはこんなに楽しい場所だったのだと気付きました。そして、その時にめぐった場所が、たまた
ま川の流域だったので、集中して川を撮り始めたのです。
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大日方：ただ、写真だけ見ていると、川ということはすぐに分かるのかどうか……写真は「川」ということだけで選んでいるのですか？

田山：川に加えて、近くの集落の風景であったり……集落にある壁とか植木とか……。

大日方：田山さんはこの作品に着手する前、伊勢にお住いでしたね。そして『糸遊そそぎ』（私家版、2013年）という写真集を作った。三重の作品と今回の作品と、もちろん共通する感じもありますけれども、随分変わりましたね。僕なりに見ると、例えばこれは凧を揚げているところでしょう
か……（fig. 3)。

田山：これは、みんなで岩に結びつけたロープをfig.

引っ張る神事を行っているところです。

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大日方：そうだったのですか！僕は凧を揚げているのだとすっかり思い込んでいました……。ともあれ、
この写真のように、空が関係しているような写真が『糸遊そそぎ』にはとても多い。空に水蒸気が上がってゆくような写真だとか、天がある、というような捉え方の写真が結構あるなあと思っていたのです。けれども、今回はほとんどそれがないですね。むしろ……。

田山：地、大地の方に向かっている。

大日方：それは、土地のありよう、瀬戸川がそうさせたのですか？

田山：そうですね。三重は知らない土地だったので、ちょっと退いているようなところがあったのですが、藤枝は故郷で、自分にとって近い存在だったのではと思います。そして、その身近な藤枝で、川の目に見えない力というものを撮りたいと思いました。
土地の風土は、土地が持っている見えない力のようなものが作用して生まれるものだと思います。その目に見えないものを、視覚化したいなと思ったのです。その時に、川というのは藤枝の地に大きく作用しているものだと考えて、瀬戸川を撮るにあたって、空に行くよりも、地面に行ったんだと思います。

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大日方：川とどう付き合ってきたかということが、その土地の様々な生活のスタイルや文化と密接に関係していると。そして、川を見つめて、川沿いを辿ってゆくと、おのずからその土地の写真には普通写らないものまで見えてくるはずだと。こういうことは、川を撮り始めた当初から思っていたのですか？

田山：最初はそうでもなくて、撮って、そこに住んで、様々なものを体験していているうちに、自分も川の力を受け止めて、その力を写真に投影させていきたいという感じに変わってきたと思います。

大日方：川の力を受け止めるというのはどういうことですか？具体的な写真で言うとどういうことでしょうか。

田山：すごく変な話なんですけれども、ある時、川が二股に分かれる場所に立っていて、ああすごい光景
だなと思って、撮ろうとしたんですけれど、すごくその場所が神々しくて、感動して泣いてしまって、結局写真を撮れなかったということがありました。そして、後日その近くの集落の民俗を調べていたら、そこには神楽があって、神降ろし……神送りをするとか、そういう儀式があったことが分かったのです。私が直感的に中州を見て感動して、こういう場所から神が発生するのかと思ったことと、その儀式が重なりました。その時、川の力を体感したというか、見たような気がしました。

大日方：けれども、神々しいと写真は撮れないのですよね。その体験がその後撮るヒントを与えてくれる、ということなのでしょうか。
例えば、ここに飾られている写真の一部は、その田山さんが感動した中州ではないのだろうけれども、中洲のように見えますね。そして、中洲ではなくても、高さの違う3つの面が、三つ巴のようになっている
写真が、かなり沢山今回はありますね。そういうところが、田山さんのいう川の力を感じさせる場所なのでしょうね。

田山：なにかが交じり合ったり、ぶつかったり……ということが川の力を感じさせるのかもしれません。

大日方：今回撮った瀬戸川は、特にそういうぶつかり合うものが沢山あるような、蛇行したり、氾濫したりということが多い川なのですか？

田山：そうですね、氾濫することの多かった川です。それから、水のない河原のような場所、水無川と言われていた扇状地の場所があって、そこは本当に5月とか8月には水がなくなってしまう。けれども、大雨が降ると、そこに一気にだーっと水が流れてくる。こういうふうに、川の流れ自体が変わりやすいし、土砂も沢山流れてくる川なんです。
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大日方：関東地方の川というと、護岸工事がやり尽くされているようなところがあって、川の流れが固定されていると思うのですが、藤枝のこの川は、今なお動いているのですか？

田山：整備されてきたので、落ち着いては来たのですが、それでも大雨の後は川の姿が変わります。私が感動した、神々しかった場所もなくなってしまいました。8月くらいに関東から東北にかけてかなりの大雨があって、その後川に行ってみたら、その光景は流れてしまってなくなっていた。ショックでした。

大日方：今回写真を選んで、展示してみて、自分の作品に関して思っていることは実現できましたか？

田山：それまでの展示の回数や、展示の経験が少なかったので、どうやって写真を展開していけばいいのか、自分にはわからないところがありました。けれども、今回は阿部さんが作品に入ってきたことで、それまでより、もう少し頭を柔らかくできたような気がします。最初は3×10枚位の、もっとかっちりしたグリッド状に写真を並べようと思っていたのだけれども、川ということを考えた時に、もっと揺らいだ感
じとか、ずれた感じを出すことで、川を展示会場の立体空間に起こしたいなと考えました。それは少し出来たかなと思います。

大日方：ひとつ感想のようなものを述べてみると、田山さんの今回の写真には、砂利の感触を強く感じます。写真を見ていると、河口の方まで、ある程度の大きさの石がありますよね。例えば、榎本さんの写真には、砂利はなくて、砂丘となってゆく。でもこちらは砂利で、川によって違うな、ということに気付かされます。

田山：瀬戸川は二級河川で、水源からの全長が20kmくらいしかないんです。800mの高根山という山から流れてくる川で、流れもすごく急です。地盤もその流れによって堆積されて作られたものなので、もろくて崩れやすい。また、玉砂利が沢山取れるんです。

大日方：玉砂利というのは、庭で使うようなものですよね。ところで、静岡県には石のアーティストが多くいますね。例えば、「幻触」という1960年代から70年代くらいの静岡の前衛美術グループ、批評家の石子順造が火をつけたグループをとりあげた「石子順造、グループ『幻触』、1960年代」という展覧会が昨
年静岡県立美術館でありましたけれども、「幻触」の一員であった小池一誠は、それこそ玉砂利を取ってきて作品にするというようなことをしていましたね。

田山：小池さんは、作品を作るにあたって、瀬戸川の石を取ってきたと言っていたそうです。小池さんのことを知っている知り合いの作家が「小池先生は、瀬戸川に行って、いつも石を見ている人だったよ」と。
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大日方：そのことを良いように取るならば、静岡の瀬戸川を見つめて、その川を撮ることが、その地域の文化とか、見えないものを掴むことに繋がるはずだと田山さんは考え、その考えに従って撮っていたら、それが静岡で発生した他の美術にもつながっていたという、そういうことですね……。

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榎本千賀子の作品について

大日方：では、三番目の作家の方、榎本さんお願いします。作品はどこにあるのでしょうか。

榎本：表参道画廊の後ろの壁にある砂丘の作品と、Musee Fの左右の壁のうち、木製の額に入っている作品
が、私の作品です。

大日方：カラーで、かつ多重露光ではないものが、榎本さんの作品ということですね。撮影はいつ頃からいつ頃までに行ったものでしょう？そして、撮影対象となった土地の名前は？

榎本：撮影は2013年から、現在までで、土地の名前は新潟です。さらに言うならば、新潟市内の西の方、西区という、新潟市中心部からだいたい
6km位離れた場所が、主な撮影地です。

大日方：中心部から6km離れると、こういう砂丘の並ぶ風景（fig. 4）が現れるのですか？

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榎本：そうですね。中心部にもこういう砂丘はあ4るのですが……。あと1枚だけ、新潟市からすごく離れた村上の先、笹川流れ付近の写真が混じっています。でも、ほとんどが新潟市の西側で撮影したものです。撮影地となったのは、基本的には砂丘の上に新興住宅地が建っている、というような場所です。
新興住宅地といってもだいたい50年ちょっと経っていて、1964年の新潟地震の直後くらいから宅地化された地域です。砂丘と言っても、地盤的には安定した土地ですので、さっきの写真（fig.4）に写っているか
なり最近出来た新しい砂丘とは違って、表面は多少動くのですが、地形としては固まっているそうです。

大日方：今聞き捨てならないことを言っていましたね。「かなり最近できた砂丘」というのはどういうことなのですか？最近も砂丘ができ続けている、ということなのですか？

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榎本：砂丘は、育ち続けているところもあれば、減っていっているところもあります。実はこの写真のあたりは、砂丘が減っているところです。新潟市というのは非常に不安定な土地の上にある都市で、日本海と信濃川、さらに阿賀野川という2つの大河がその基本的な地形を作っています。2つの川が土砂を運んで、砂が河口付近の新潟市内に堆積して、さらにそれが砂丘を作っているのだそうです。
新潟の土地の不安定さを伝える印象的なエピソードがいくつかあります。新潟湊の隣に沼垂という地区がありますが、そこは、かつては信濃川の河口を利用した港町でした。この沼垂という町は、江戸時代中期には信濃川の侵食と堆積によって、港が使えなくなったり、侵食されて土地が削られたりして、地形の変化とともに数十年の単位で何度も場所を移動していました。
ちなみに、現在も信濃川では不断に浚渫作業が行われています。そういう整備をし続けないと、港は埋
まるし、川もあふれるし、土地は動く、というような状態です。こういうことは、撮っている最中に少しずつ知っていったことでした。

大日方：2013年くらいからの作品が並んでいる、ということでしたね。でも、写真を撮り始めたのはもっとずっと以前からで、新潟に移られる前は東京の市街地でモノクロの写真を撮っていましたよね。新潟に来てからの作品は、東京での作品の続き、ということでもあるのですか？

榎本：完全に続きですね。私は自分の住んでいた東京の住宅地をずっと撮っていました。住んでいるけれ
ども、その住宅地のことがよく分からなくて、場所を知るために撮ることを続けていました。そして、新潟に住むときに、下町みたいな場所でもないし、都市の中心部の商業地区でも、官庁街でもない、新興住宅地である西区に住むようになったのです。自分が東京で住んでいたところも、関東大震災や、戦争や、
東京オリンピックを契機として現在のような大都市の住宅地となった場所だったけれど、新潟でも同じよ
うな場所に住むことになった。新潟の住宅地は、親しみがあるような、でも見たことのないような感じで面白く感じて、そこを引き続き撮ることにしたのです。

大日方：面白いから、ですか。今話していたところでは、東京の住宅地で暮らしていて、そこがよく分からないから、不可解だから撮るということでしたけれども、それは新潟でも同じですか？

榎本：同じですね……人がこんなにたくさん集まって暮らしているということや、こういう家を建てて暮らしているということが、どうも私には解せないというか。でもそれは、この住宅地が嫌だな、とかそういうことではなくて、不思議というか、恐るべきことのような気がしているという感じです。

大日方：今回の展示では、出品作家４人でZineを作られましたね。その中で、メンバーがそれぞれ文章を書いていますが、榎本さんの「砂の都市から」という文章では、例えば新潟の町のことを語るのに「時間11とともに安定したこの砂丘の上には、規格化された建築資材を用いて、とりたてて珍しくもない工法で建てられた、戸建てやマンションが建ち並んでいる。約半世紀の時を経た、新しくも古くもない住宅地だ。」というようなくだりがあります。このような、「とりたてて珍しくもない工法で建てられた」というような言葉が、榎本さんの文章には多いですよね。自分の撮るものは珍しくもないものだとか、とりたてて面
白くもないものを撮っていると言いながら、でも面白いんだという。面白いということと、つまらないということがすごく密接に絡まってますよね。

榎本：それはすごく大事なことです。私は一目で面白いものとか、誰が聞いても意味があるというようなものに、なかなか興味が持てないんです。自分にとって一番大事なのは、目の前にいつもあって普段は何の感動も呼び起こさないような物事ではないかと思います。何の波風もなく過ぎてゆくようなものが、住宅地に住む人々の思いとは無関係に、私達を取り囲む主たる環境となっているような気がします。私たちが作って、今まさにそこら中にあるものが問題なのだと思うし、時にそれらが本当に神々しいものや、面白いものに思えるのです。

大日方：今話したようなことは、東京の住宅地でも新潟でも流れていることだとは思うのですけれども、でも、写真としては東京と新潟で変化しましたね。東京で撮っていたときの写真も大分見ましたけれども、その時の写真から、モノクロからカラーになったということも違うけれど、それだけではないですよね。
もっと対象の捉え方に変化があったと思います。それをご自分ではどう思っていますか？

榎本：昔よりも、目の前にあるモノの力をもっと上手く使えるようになったと思います。微妙なものの変化……光を浴びたり、風が吹いたり、それによって色が変わってゆくというようなことに対して、以前は、自分が持っている色のようなものに、ぎゅっと押し込めてしまう感じが強くありました。考えているようなことは今と同じような感じだったけれど、自分の持っている枠に、対象を押し込めていたなあという気がします。そしてそのことについて……申し訳ないことをしたなあと思っています。

大日方：お詫びの会見みたいですね。

榎本：私は東京の写真で、何かを毀損していたと思うんです。今もそういうことをしていないわけではな
いと思うのですけれど、被写体の細かいところを、以前より少しだけ汲み取れるようになったと思います。

大日方：今回の展示は、3段階にサイズが分かれていますね。これは自分ではどのような位置付けなのですか？

12榎本：サイズを変えて3つのグループを作ったのですが、Musee Fの左側の壁は、一番相手との距離が近く、見ている対象が一番小さい。そしてモノとモノとの関係性のなかで、ひとつひとつのモノが持つ人格というか特性と、撮影者である私自身が遊んでいるような作品です。右側の壁の作品は、東京で撮っていた作
品とかなり近い作品群です。街のなかで、人がそれぞれ家など住む所を作っていくのですが、それが周りの環境とか、周りの家々とどういうふうに関わって、都市というものを作っているかということに興味が向いています。表参道画廊側の作品は、３つのグループの中では一番巨視的な作品だと思います。実際の対象との距離で言えば、かなり近いものもあるけれど、土地を作ってゆく力、地形を作ってゆくような強大な力と、人間が街を作ってゆく最小の土木のありかたみたいなものを、造形的に呼応させている……この最後の方法はちょっとあざといですけれども。

大日方：それを言わせたかった。

榎本：ちょっとあざといと思うけれど、これくらいやったほうがいいかなと思ったんです。一回くらいは。

大日方：色々本音が聞けたような気がしますね。

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阿部明子の作品について

大日方：では最後の方、阿部さんどうぞ。一番説明しづらいので最後に来ていただきました。今回のこの展示では、かなり珍しいことを経験されたと思います。この展示と関わる以外にも、普段も写真を撮っているわけですよね。まずは普段の阿部さんがどういうことをしているか、というところから皆さんにお話していただけますか。

阿部：私は毎年仙台で個展をしているのですが、過去の作品では、以前東京で住んでいたシェアハウスの生活の状況を写真に撮ったものなどを展示してきました。

大日方：その作品を僕は拝見していないのですけれども、自分の住んでいる室内を撮るということですか？

阿部：住人が交差する場所ということで、シェアハウスの共同部屋を主に撮っていました。今年の作品では、テーブルの上から、住人が置いていったものが消えていったり移動して行ったり、それを別の人が使ったりという様子をテーブルの上から定点観測していって、その流れを作品としました。

大日方：今回は複数枚の写真をレイヤー状に重ねていますが、このように写真を重ねるという方法は、以前から試みていたのですか？
13阿部：もう４〜5年この方法を使っています。ちょうど2011年くらいに、私はフィルムからデジタルへと移行しました。その時に、写真の強度や、自分自身の写真を作品にするための方法について考えていて、
デジタル写真の薄っぺらさみたいなものを感じて不安になっていたのです。それを解消するために、どうしたらいいんだろうということを考えた結果、写真を重ねていくという方法が自分には一番しっくり来たんです。撮る自分にとっての強さ、作品にする強さというのは、作品に対する時間をどれだけ自分が使うかということと、たくさん撮ることで時間の厚みをプラスしてゆくことと関わっている。そう考えて写真を作品化するとき、一番しっくりくる方法が重ねるという方法だなあと思って、ずっとそういう方法でやってきました。

大日方：撮る時に、すでに重ねるということを前提に撮っているのですか？

阿部：そうでもないです。撮るときは何も考えずにとって、あとで見た時に、これとこれを重ねていった
ら面白いかなと考えます。個展のときには二枚重ねや多重に重ねるものだけではなく、そのまま一枚、という写真を同時に見せています。今回はみんなが一枚ずつの写真しか使わないので、それはやらなかったですが。一枚のもの、二枚のもの、それを同時に見せることによる効果があるのではないかと思います。
多重にした写真は、一枚ずつに引き剥がしたくなる。写っているもののうち、どことどこがつながってい
るのかということを考えたくなりますよね。

大日方：だいたい、そうやって写真を引き剥がしたいなと思って見ていて、途中で諦めてしまいます。

阿部：一方で、一枚で提示している写真を見た時に、一枚のものなのに分解してしまったりとか。そういう仕掛けを作りたくて、一枚のものと、多重のものを同時に見せています。

大日方：今回のリフレクション展への参加は、湊さんから声がかかって、すぐに乗り気になりましたか？

阿部：若干不安がありました。でもリフレクション展のことは前から知っていたので、お声がけいただいてすごく嬉しかったし、毎月みんなで集まって、話し合って作品を作っていくというのは、私が本来すごく好きな方法だった。自分でも自主的にみんなで集まって、作品について話し合うということをやっていたことがあり、写真女子会ができると思って、すごく嬉しかったです。

大日方：他の3人とは、初対面だったのですか？

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阿部：最初に声をかけてくださったオブザーバーの調さんだけは、数回お会いしたことはあったかな。でも、湊さんのことも知らなかった。

大日方：今回の展示の中では、作品がほうぼうに散らばっていますが、展示の構成について、説明していただけますか？

阿部：私の作品は、まず田山さんの中に混じっています。ここには新潟と羽田と藤枝、どの場所も混じっています。この壁では場所の意味というものはそんなに考えず、田山さんの写真に上手く色がにじみ出そうなものを考えて選びました。

大日方：田山さんのセレクトを見て、これならいけるかな、というのを入れていったという感じですね。
結果的に、どんなものを選んだと思いますか？

阿部：田山さんって、モノに対しての沸点がすごく高いんです。シャッターを押す時に、「あっ！」て思って、バシッと撮るから、モノが撮れるというか……今回のセレクトでは、そのあたりを結構意識的に変えてきているので、展示したものはそういう感じからは外れてきているけれども、シャッターを押す時のテンションが高い。それで私も、テンションが高いものを選んでいるという感じです。

大日方：つまり、物がばっちり写っているということですかね。

阿部：あれ（fig. 5）とか一番藤枝っぽいと思います。乱雑にものが置かれていて、秩序がないというか。

大日方：今言われているみたいに、それぞれのメンバーが写真を撮っているところに出没したんですよね。

阿部：各地に出没して、一緒に撮影しに行って、ここが撮ったところだよと説明してもらいながら、自分もそこを撮って
いました。
fig.

5

大日方：そういう経験をとおして、何か見えてきたことはありますか？あまりほかの人はしないことですよね。ある意味で、他者のまなざしを自分の中に入れて、どうなるかという実験でもありますよね。
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阿部：私の写真自体も相手によってかなり変わるので、それが面白かったですね。私が相手に引きずられて撮っているという感じで。特に田山さんの撮り方が面白かったです。一緒にわーわー言いながら、被写体に反応しながら撮っていたので。榎本さんはすごく普段の自分の撮り方と似ていた。すらっすらっと通り過ぎながら撮っていくような。あまり頑張らなくても一緒に居られる、という感じでした。田山さんとも、頑張らなきゃ一緒に居られないというわけでもないのですけれど……。

大日方：じゃあ、由良さんとは頑張って一緒に居たんですか？

阿部：由良さんは、一回私は約束をすっぽかしてしまったことがあって……。そのために1人で行ったこともあったりして。由良さんは4×5で撮っているので、あんまり動かないんですよ。で、その間私はちょこ
ちょこ周りを歩いて、由良さんどんな風にとっているのかなあ、とか見たりして。あまり由良さんの撮影が、自分自身の撮影の仕方というものに影響しなかったのですよね。

大日方：田山さんとの壁面については話をしてもらいましたが、Musee Fの方についてはどうですか？

阿部：Musee F側の作品は、榎本さんの作品の下になったり、榎本さんの作品と交互になったりしています。
また、新潟と羽田と藤枝とが、おおまかに円環状につながって置かれています。

大日方：あちらには一枚の写真のなかで、新潟と新潟のように一箇所だけが重なっているものもあれば、新潟と藤枝のように2箇所の場所が重ねられているようなものもあるのでしたね。

阿部：あちらの部屋には、2箇所のものを重ねているものもあります。新潟と羽田が重なって、羽田に移行
して、羽田と藤枝が重なって藤枝に移行して、藤枝と新潟が重なってくる……というふうに円環状に写真を構成しています。そして、その間に榎本さんの作品が入ります。

大日方：では、中庭のフィルム状の作品は。

阿部：あの作品は、私の写真をベースにして、由良さんが実際に今回展示した羽田の写真を重ねています。

大日方：他のものは、自分の撮ったものだけを重ねているけれど、あれだけは由良さんの写真と自分のを重ねているということですね。なぜそうなったのですか？

16阿部：新潟と藤枝と羽田の3箇所を撮っていて、羽田はかなり特殊だなあと思っていたんです。歩いていて、看板があって、ここはアメリカ軍の接収の時に、48時間以内に住人が強制退去させられた場所であるとか、ここは新田で埋め立て地だった場所ですとか、書いてあるんです。それを見て、わざわざこんなことが書いてあるんだ！と思って。藤枝とか新潟には、歩いていてもそんなことを書いてある看板なんてない。ある意味で歴史がすごく見えやすい場所というか。それが歩いていて面白かった。それで、羽田はこの展示のなかでも特別にしたいと思った。
そういうことから、由良さんの展示の壁には私の写真は交わらずに、私は羽田の写真を使って、新潟と藤枝を混ぜてみたいって思ったんですね。由良さんの写真が羽田そのものをよく写しているような気がして、羽田の土地そのものを使うような気持ちになっていました。

大日方：あまり熟さない感想を言ってしまいますが、阿部さんが入ったことで、他の3人にないものが、この展覧会のなかにぶち込まれているという感じがします。それは何かというと、家なんですよね。阿部さんの写真には家の写真が多いです。榎本さんのものにも家は写っているけれども、人が住んでいるという感じではない。それに対して、阿部さんの重なっている写真のなかに出てくる家は、他人の家の中に入り込んでいるような気がする家です。もちろん外から撮っているんだけど、かなり人を感じる家です。家庭生活がそこにありそうなところに、侵入してゆく写真だと感じます。他の3人は、家がない人たちで、そこに阿部さんが、居住というか住んでいる生々しさみたいなものを「あんたたち！」と叫びながら入れている感じがする。

阿部：それは少し分かる気がします。あまりこの展示で上手く行っているかわからないのですが、撮っている側を写したいということがある。みんなの写真には、人は写っていない。いや、人が写っていないわ
けじゃないんだけど……撮っている私たちというか、みんなを撮りたい、表したいというのがちょっとあった。カメラのこちら側から撮っているという感じがあったのだけれど、それが上手くできているかどうかはわからない。多重にすると、感情というか、記憶というか、そういうものが彷彿とされるような気がするので、それがどう働いているか……。

大日方：川の写真だと言い過ぎると良くないかもしれないのだけれども、今回の展示では、三者三様の川の写真が出品されていて、それぞれの川へと実際に阿部さんは出かけて行ったわけですが、川ということについてはなにかありますか？全部の川を見て歩いたのは、阿部さんだけですから。

阿部：最後に藤枝に行った時に、3つの場所に共通して川があるなということに気付きました。でも……やっぱり川あるよね、という感じ。だって人が住んでいるんだもの。住むにはやっぱり川って重要なものだ
よねと。
17大日方：日本の写真なんて、だいたい川の写真かもしれないよね。

阿部：当たり前だけれども、共通だねと田山さんと確認した。でも、川は裏テーマくらいでよいだろうと思う。

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リフレクション展の経験について

大日方：……では、今それぞれ話してもらったお互いの言葉を踏まえて、リフレクション展という経験について一人ひとりコメントをもらおうかと思います。そして、この展示に参加してみて、次の展開が見えてくるということもあるかと思いますが、この時点で個人として考えていることがあれば、お話いただければと思います。

由良：私はこれまで、展示前にはほとんど人に見せず作品を作ってきて、今回初めて展示する前の段階を人に見せた、という感じでした。普段は全然制作過程を人に見せないんです。でも、人と関わるとこんなに変わるんだと思いました。セレクトもそうだけれど、こんなにプレッシャーを感じて制作したのは初めてです。みんなと一緒にやっていて、自分の好きな写真家でもこんなに近づいてみたことがなくて、すごい経験をしたと思っています。親戚の女の子かというくらい仲良くなったなとも思います。そして今後ですが……基本的にやはり自分というものがなければダメだと思っています。自分については、もうちょっと枠を広げていってもいいかなと思っていますが。

田山：この展示への参加をつうじて、今までは自分の作品の組み立て方しか知らなかったし、わからなかったけれども、他の作家さんの作品の組み立て方を身近に見て、今まで自分が切り捨てていた写真を拾い上げられるような感じに変わってきたと思います。目が変わってきたのかなと思う経験でした。今後は、瀬戸川についてはまだ中流域が足りないので、さらに撮りたいな、一回瀬戸川でまとめてみたいなと考えています。

榎本：リフレクション展に以前も参加したことがあったので、参加作家に自分が影響されてゆくということは分かっていたつもりでした。でも今回は、以前の展示以上に4人の関係が近かったと思います。田山さんも阿部さんも私の家に泊まりに来ていましたし。自分は普段はあまり他人との距離が縮められないほうなので、写真のことというよりも、そういう他人との関係性のことを考えさせられた一年でした。そして、
そういうふうに考えたことが、写真に影響していたように思います。
また、阿部さんの方法が私には面白かった。展覧会準備中に、阿部さんと自分のものの捉え方が、よく似ていることに気づいたのですが、自分と同じような感覚をもった人が、こういうふうにものを作っているということが、私にとっては新鮮に感じられました。阿部さんの軽やかな方法を、今後大きく参考にさ
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せてもらうと思います。また、阿部さんと２人で、このリフレクションで出来た関係の可能性をもう少し今後も探りたいなと話しているところです。
さらに、来年私は新潟を離れなければならなくなるのだけれども、新潟の写真をさらにまとめたいなと思っています。まとめる際には、今回感じたモノと自分の関係をさらに深めてみたいです。

阿部：リフレクション展に参加して発見したのは、この3人だからなのかもしれないけれど、他の人と一緒に撮ってもいいんだ、ということです。また、私は人と一緒に撮っていても、その相手にとってあまり苦にならない存在だということも発見でした。作品が入り乱れた今回のような展示をすることが私にとっては夢でした。壁がひとりひとりで区切られてしまって、作品同士が反応しないグループ展はつまらないと思います。それに対して、今回こういうやり方で展示が成り立ったということがすごく幸せでした。

大日方：グループ展、つまらないの多いよね……。ただ、今のみんなの話は、この展覧会がすごく上手くいったという感じになりすぎているような気がして……もっと反省点を述べたほうがいいと思う！……もちろん、それは今後考えることだろうけれど、「いい気なもんだ」という風には終わりたくないですね。

榎本：私は、阿部さん任せだった部分があるかなと思う。阿部さんがいなかったらこういう展示は出来な
くて、そのことについては、もうちょっと反省したい。私ももっと暴れたほうが良かった。

大日方：そう思うよ。そして、このZineの言葉は、みんなのやっていることに劣っていると思う。ちょっと違うんじゃないかと思う。阿部さんが最後に、他の人と撮る面白さということを言ってくれたけれど、
僕はいろんな写真家のことを調べるということをしています。すると例えば、僕がずっと関わっている大辻清司という写真家は、50年代の活動を見てみると、あるときは石元泰博と写真を撮りに行っているとか、北代省三と写真を撮りに行っているとか、いろんな美術家と写真を撮りに行ったりしているということがある。そしてその時に、大辻さんは必ず相手の何かを自分に入れて、写真を撮っているのです。相手の影響を被る、ということを面白がっている。その結果面白い作品ができるかというと、そうとも限らないのだけれども、そういう他者の眼差しを自分の中に交差させるということが、面白かった人なのだな、ということは分かる。だから、阿部さんは結構大辻清司っぽいなと思います。

阿部：えー？すごく嬉しいです。大辻さん大好きだから。

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湊雅博の企画について■

観客：今回の展覧会は、湊さんが色々と画策したものだと思うのですが、湊さんの今回の展覧会に対しての考えを聞いてみたい。これまでの展覧会のことを踏まえて、今回女性だけの展覧会を企画したということについての説明とか……。

大日方：この展覧会のディレクターの湊さんにしゃべらせろ、ということですね。

湊：写真家は自分の作品を作ることは、自分のこととして守っている。だけれども、同世代に同じような人たちが何人もいるのに、お互いの作品に対しての判断とか、互いの考えに対しての意見をほとんど素直に言わないでいるのではないかと思います。各々が写真家であろうとして、自分が抱えている被写体や現実に向き合っていて、それぞれが作った作品もある。けれども、なぜその人はそういう作品を作ろうとしているのかとか、どうやってその人は生きようとしているのかとか、そういうことを互いに話し合う場が全然ない。
まずは、作家同士が作品を見ながら、なるべくフラットな関係でそういうことを語り合う場を作りたくて、僕はリフレクション展を始めたのです。互いのありかたを共有してゆくなかで、互いの人物を見てゆ
くなかで、自分はどうするのかとか、互いに協力したらもっと何か別のことができるのではないかとか、
そういうことをフレキシブルに考えられるようにしたかったのです。その時に風景をテーマとしてきたのは、自分自身が写真家として長く風景写真に関わってきて、それが自分にとって関わりやすかったからです。
このグループ展は、リフレクションというシリーズ名が固定する前のものも含めると、今回で8回目となりました。そして今回の展示では、作家が対象とする場所をどういうものとして考えているかということ、それをどう作品として提示するかということを考えるために、はっきり自分の場所を意識している人ということで人選をしました。
そのとき、なぜ女性の作家４人だったかというと、今回と同じようなやり方で、男性作家だけを集めた
前回のリフレクションのときに、男性の作家が弱みを見せないという感触を持ったことがきっかけとなっています。前回も、基本的にはキャリアのある人達が集まっていたので、本人達は自分で自分の写真の限界も分かっていたはずなのですが、彼らはそこをちょっと突くと、守りに入ってしまった。本当は弱みを見せることから何かが始まるはずなのにと思って、僕は準備中ずっと辛く感じていました。
それで、女性だけで一度やってみたいなと思った。それ以前の展示でも女性は何人か参加していて、その時のことを振り返って、女性だけで集めてみたら面白いかな、違うものが出てくるかなと思ったのです。
けれども一方で、女性だけで人を探してみたら、自分の対象を外側に中心に据えて、現実を対象に据えてやっている作家というのはそれほど多くないような気がした。自分から見て反省的な意味で場所は設定で20

きるけれども、そしてそれが現実と関わらないわけではないけれども、そうではないやり方、外側の場所から発想してゆくということをしている人は、女性には少ないような気がしました。
4人の展示について具体的に言いますと、自分は由良さんに対して、東京を撮って欲しいと確かに言いました。けれども、由良さんはきちんと自分で羽田という場所を設定し、自分が対象とする場所について考
えてくれました。田山さんの静岡の写真はまだとっちらかった状態だと思うけれども、三重から静岡に移ってきて、まずその自分の居場所について、写真で関わっていこうということができている。榎本さんも東京から新潟へ移ったところで、同じようにやってくれた。ただ、そこまでは自分も予想できたし、3人までは人選を決められたけれど、そこから先が全然決められなかったんです。
そういう時期、今年の1月に、若い作家たち50人位を集めた「写真を眺めるスライドショー」というイベントがありました。その時、自分自身は行けなかったのだけれども、この展示のオブザーバーをしてくれている調文明さんが、そこで阿部さんを見つけて推薦してくれた。それで阿部さんに会って、以前制作していた風景を切断してゆくような作品を見せてもらって、阿部さんに参加を呼びかけたのです。
でも、そうやって2月頃から集まり始めて、最終的な展示が見えてきたのは、8月とか9月とか、そのくらいになってからでしたね。田山さんの写真については、当初はもっとかっちりしたグリッド状に並べようとしたけれど、それはなかなかうまく進まなくて、ともかく阿部さんの作品が入ることを念頭におきつつ一回全体を作ってみようということを個人的に伝えながら作っていった。Musee Fの展示の方も、最初は阿部さんは、自分には居場所がないという感じがもっと見える展示にしたいと言っていて、今あるような作品と作品が密接に絡むような展示とは異なるプランを考えていた。でも、最後に阿部さんと話した時に、もっと榎本さんの写真と絡んで欲しいと伝えて、あとは作家同士で調節してもらうことにした。僕からこういう展示ができるんじゃないかということを伝えて、それに対して各作家が呼応してゆくということを繰り返して、この展示は出来上がったものでした。

観客：潜在的に水というものがテーマとして浮上してきたということですが、それは打ち合わせのなかで提案されたものですか？

湊：そうではないですね。最初からそういうつもりで作っていったというわけではないです。ただ、みんなで話していると、地政学的に物事を考えて作品を作っている部分が多かったので、それが結果として川が流れているとか、川によって生まれる境目とか、そういう話になっていったのではないかと思います。

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