質疑応答■質問 1
初めまして。私はセクシャル・マイノリティ当事者で両性愛者です。今好きな人は女性なのですけ
れど、それはおいておいて。アンテナ 22 の番組に抗議したということを聞いたのですけれども、その抗議の内容についてお聞きできればいいな、と思ったのですけれども。よろしいでしょうか。
尾辻
もしよろしければ、ちょっとだけ、アンテナ 22 という番組を DVD に取っていますので、少しだけ見ていただいて何が問題だったかを見ていただければと思います。まだ時間ありますか。そうですか。
こちらは、カミングアウトをしていろいろな偏見をなくそうと頑張っているのに、全国ネットでこのようなものを流されたら本当に・・・。声、聞こえますか。（アンテナ 22 の DVD を放映）
トランスジェンダーの概念がなく取材してるんですね。トランスジェンダーのことをオナベと言って紹介している。
「禁断の園にご案内しましょう」と、タイトルに「禁断」とつけて、こういうシーンばかりを見せていく。これが 45 分から 50 分続いたのですね。すごいでしょ。もう、気持ち悪くてね。そこで、何がおかしいのか、どういうことを言っていく
かということなのですが、まず同性愛者に対して「禁断」という言葉を使ったことについて抗議しました。テレビ欄すべてに「禁断の同性愛の楽園」と言い方をしましたが、「同性愛の楽園」に対して「禁断」という言葉を付けたことに対して、これは間違っている。つまり同性愛者の人権が侵害されている、と。なぜ文句をいうかというと、今、民放連という、民間放送の連盟の中でもセクシャル・マイノリ
ティの人権というのは、侵害されやすいから、セクシャル・マイノリティを描く時には充分注意しなさ
いということが言われています。また、日本テレビの番組を作る基準の中でも人権というのは、きっちり守りなさいと書いてあるにも関わらず、このようなものが出てきている。だから「あんたらの言うてる事とやってることがちゃうやんか」ということをまず言いにいったんです。
そして、描き方の問題です。これはメディアリテラシーの教材につかったらちょうどいいのではないかと思いますが、これを見て、同性愛者達が皆さんの近くに普通に暮らしているんだということが分かりますか。あの、映像をみると股間の間に頭をうずめて喜んでいる人というイメージがつくでしょ。
でもそれって、一般の風俗だって一緒だと思うんですよ。女性の股に近づけている人だっているわ
けでしょ。そういうことを無視して、同性愛者はこういうところに集まるんだよという描き方をしました。
いわゆるアンダーグラウンドの禁断の存在と位置づけたことについて抗議をしました。そうではないということですね。また、同性愛者を他者化した、つまり「こんな変な人たちが新宿 2 丁目にいるんです、いや〜怖いですね、いや〜驚きましたね、ほら
男同士」
どこにも真面目に同性愛者を描こうという意図は感じられません。こういうことが、同性愛者を特殊な存在として描き出しているということに文句を言ったのです。ここには、本当にひっかかるような表現が沢山出てきます。
「女性しか愛せない女性たち」
これは異性愛者に言いますかね。
「男性しか愛せない女性たち」という言い方しないでしょう。なぜ同性愛者にだけ「女性しかあいせない女性たち」「男性しか愛せない男性たち」
こういう言い方がすべて私は引っかかりまして、こういうことが同性愛者・セクシャル・マイノリティに対する差別や偏見を助長することになるんだ、ということを総務部長と総務副部長にお伝えしてきまして、私の方にはまだお返事は返ってきていません。しかし、私としては、二度とテレビ欄に「禁断の同性愛」なんていう言葉が載らないように抗議をしてきたいし、反省と謝罪を求めていきたいと
思います。

■質問 2
はじめまして。この大学の 2 年生です。尾辻さんが、行政の中でやっぱり同性のパートナーシッ
プや同性愛者が法的に保障された存在になるように活動していらっしゃるようですが、周りにいる政治家さんや団体などで、そのような考え方を指示してくれる人や一緒に考えたりしてくる環境というはありますか。それとも逆にやりづらく感じてしまうことなどがありますか。
尾辻
ほとんどですね、まわりの議員は、認識がありません。まず、この問題が人権問題であるという認識がないのですね。ニュースで徳島の県議会議員か男女混合名簿の導入に反対した時に、このよ
うなことを言ったのですね。
「男女混合名簿を導入すると、自分が男か女かということがわからなくなる。そしてホモやレズを賞賛することになったらこの国は滅びる」ということを言って議事録の公式文として残りました。うちの地元の堺市の市議会でジェンダーフリ
ー教育 5 つの題ということで、やりましたけれども、ジェンダーフリー教育が進むと、離婚が増えるとか、少年犯罪が増えるとか、DV が増えるとかもうひとつあって、性同一性障害や同性愛が増えるということをいったのですね。ということで、ネガティブな反応は沢山ありますが、ポジティブで取り上げるというのは実は少ないです。そして性同一性障害に関しては、今、色々な条件がつきながらも、戸籍の性別が変えられる法律ができました。もちろんそこには、いろいろな要件があって、その要件が厳しすぎるということはあるのですが、その要件ができた事によってまたいわゆる障害という名がついた事によって、社会的理解が一定深まった部分があるのですね。ですから、セクシャル・マ
イノリティの中でも、性同一性障害だけはとりあげます。という行政も実はあるのですね。そのかわり、
同性愛については趣味・趣向の問題なので取り上げない、そういう傾向が行政の中にあります。そして議員がこういうことを取り上げない理由は、こういうことを取り上げられると、議会の中でいじめられるというのがあるのですね。これは本当にあった話なのですが、性同一性障害についてとりあげた男性議員がその後、「性同一性障害」っていうあだなになった、と。信じられないでしょ。某県なのですけれども。今、なぜ議員がこういうことを取り上げないかというと、こういうことを取り上げると、自分が当事者ではないのかと疑われることに対して、避けたいと思う議員がいるのと、同性愛について語るということが、有権者にとってプラスの反応を起こすこともあるけれども、マイナスの反応を起こすこともあるので触れない、ということがあります。ですので、世の中がもっと変わって、この問題が人権の問題だということがきちっと捉えられ、この問題を取り上げることがその議員にとって次の当選につながる、すなわち、多くの有権者の支持を得られる、そこまでもっていけるようにしたら、きっと変わるのではないかな、と思います。でも、今は取り上げる議員はまだまだ、少数派です。ただ、お話しをしていったり、面とむかってお話しをしたらだいぶ理解が進むので、そのようなことを今後もやっていかなければいけないのかな、と思います。

■質問 3
私は当事者で大学生で、尾辻さんと同じでインターンを福島さんのところでやっているのですけ
れども、福島さんのところでは「よく来たわね」などと言われて、事務所の中でもとても、当たり前に受け入れてもらえているのですけれども、尾辻さんは変わった世の中のビジョンというか、どのようなものをお持ちでしょうか。僕の中では、受け入れられる世の中というのができたときに、全国的にＮＰ
Ｏみたいなところができて、支援センターのような集まれるところが田舎にもできたりして、なおかつ
うちの事務所みたいに、そう（性的少数者）だからといって「そうよね」みたいになると、いいのかな、と思うのですけれども、尾辻さん的には今の現段階では、どのような未来のビジョンを描いていますか。
尾辻
まず一つは子供達の問題があると思うのですね。つまり、子供達が自分がセクシャル・マイノリテ
ィかもしれないと、思ったときに、きっちりフォローできる体制を整えること。自分がセクシャル・マイノ
リティかもしれないと思ったときに、自分がいなくなってもいいんだってそういうような感情がわかな
いようにするために、教育の内容を変えていくのと、教育でもサポートシステムを作っていきたい。
もう一つは、パートナーシップの問題だと思います。私は議員なので、制度をどうやってつくっていくかという答えになると思うのですけれども。先ほど言ったように、相続の問題とか、パートナーに万が一何かがあったときに、何の権利もないという現状を変えていきたい。
今、ヨーロッパとか、アメリカはいろいろと踏んだり蹴ったりしていますけれども、色々なところで、同性間のパートナーシップの保障というのはできてきていますので、子供たちのケアと同性間のパートナーシップの保障を、実現させていくことが私の中では、まず一つのゴールです。でも、大きなゴールはさっき言ってくれたように、誰もが自分らしく生きられたらいいのかな、つまり自分が「同性愛だ」・「トランスジェンダーだ」と言っても、「ああ、そんなん」って普通に受け入れられる、そういう社会ができたらいいなぁと思います。

■質問 4
こんにちは。自分は異性愛者なのですけれども、女ばかりの家族の中で育ったせいもあって、よく女っぽいとかよく言われるのですが、あの、あだ名が姫というあだ名なのですが、それについては、
愛称として呼んでくださるので、すごく嬉しいので受け入れているのですけれども、男らしさとか女ら
しさとかそういう概念についてはどうお考えかを教えてください。
尾辻
男らしさとか女らしさって、本当に、適当な話だと思いません？何が女らしいとか、男らしいとか何をもって言うのかというのは、きっと田中先生が専門のところだと思うのですけれども、そういうことで縛って、世の中を分けようとかってしんどいなと思います。自分らしく生きられた方がそれはそれでいい訳で、だから、男性として生まれたら、男性らしくしなさいって言われて、じゃあその男性らしくってなんですかっていうのを本質的な質問としてやるのですけれども、あんまり具体的な答えは返ってこないのですね。女性らしくって言われて、女性らしくって何ですかって言うと、なんか概念的にふにゃふにゃしていて、別にそれは男性でも女性でも持っていていいものが多いと思うので、私自身はそういう男らしさとか女らしさとかいうもので縛られる社会は生きにくいなと思うので、まあ自分らしく生きようと、その時に女らしくないとか、男らしくないとか、そういうことを批判として使うような社会は変えていきたいなと思います。

■質問 5
初めまして。このような人権問題を語る際に、自分が当事者であると、やっぱり怒りの感情とかが強くでてきてしまう場面が多くあると思っているので、私自身も元不登校生だったりとか、あとは病気をもっているので、それに関して、主張していくときに怒りの感情が先にたってしまって、うまく主張できないということがあるのですけれども、やっぱり議員さんとかだと、そういうことばかりではいけな
いと思うので、オフィシャルな場所で発言する際に、怒りではなくてどうやったらうまく伝えられるのかという、何を気をつけているかなどを教えて頂ければと思います。

尾辻
怒りも私は大事だと思っていて、例えばアンテナ 22 という番組の中で、おかしいものについては、
おかしいと言わなければだめだし、そういうことをやっぱり言わないと「yes」というメッセージを相手に届けてしまうからそれも大事だと思います。
ただ、一般的に人にものを伝える時には、やはり共感を呼んでもらうことが大事なのかな、と思います。例えば、具体的なエピソードなんかを言って共感を得てもらう。私は議員としてしゃべる時は、
やはりシステムの問題とかを、例えば「多様な家族に対応を」と言うだけでは、向こうは「なんのこっちゃわからへん」となるので、具体的に落としていくこと、例えば、公営住宅は公営住宅法によって婚姻した人や家族しか入ることができない、と。これに対して、「これは時代が変わってきているのだからおかしいのではないだろうか」、と、「標準世帯というのは、本当に標準ではなくて、単独世帯が増えている。この社会的な状況にやはり制度も変わらなければいけないのではないだろうか」、と。ここは、色々な数字とか理論とか理屈でやっていく部分があると思います。今回のハウスシェアリング制度は粘りに粘ってこれは、地方議会とかでよくあるのですけれど、質問をする前にすりあわせということをしているのですね。ぶっつけ本番でやっているわけではないのです、あれは。どういう質問をするかということは事前に、質問項目を出しています。向こうも、こういう自分達の事情があるからここまでしかできない、とかいろいろ聞かれてくるわけです。その時に、自分の納得できる答えが出るまで粘り続けるというのが大事で、本当に時間なんですよ。5 人とか 10 人に囲まれながら「いや〜、これじゃあだめなんです、国だってやってるんですから」とか「大阪だってやってください
よ！！」
とか言うわけです。そしたら向こうが「こうこう、こういう理由があって、尾辻さんちょっと難しいんですよ」
とか言って「いや、今回の質問では絶対にうんって言ってもらうから」とか言って帰るわけですよ。それでまた向こうに接触せなあきませんから「尾辻さん、今度いつ時間ありますか？」なんて接触して「どうですか、言い答えがだせそうですか」って何回も何回もやって、今回はやりきったという、実はそういうこともあります。これは裏話でしたけ
れども。

■質問 6
僕も当事者なのですけれども、このまえストレートの人たちと同性婚について話し合う機会があって、それで、そのときその人たちはけっこう反対派の感じで、やっぱりストレートの人だと子どもを産める感じがありますが、同性間だと子どもを産める可能性は一切ないわけで、そんな人たちに、ストレートだったら子どもが産める可能性があるから保障を与えるけれども、子どもを埋めない人たちに保障を与える必要はない、というようなことを言われて、ぼくもどう答えていいのかわからなかったということがありました。尾辻さんはこれをどう思いますか。
尾辻今の婚姻というものをどう捉えるかっていうところ思うのですね。今の婚姻というものが男女のものに限られているその理由として、子供を産むと言うことがパーケージとして、入っているからだと思うのですが、ではそんなんいったらね、60 歳以上の人が結婚するとどうするのとかね。70 歳以上の人が結婚したら、子供生む年過ぎていますよね。でもその人達にも、婚姻の権利を認めているわけですよ、男女であれば。ていうところと、今でも色々ありますけれども、不妊の問題もありますよね、異性愛の男女であっても、子供を持たないという選択をする人もいますし、子供が欲しくても授からなかったという人だっている。この人達も婚姻という権利を持っているわけですから、同性愛者は子供を持たないからダメだという、そこの切り捨て方はちょっと違うと思うのですね。ここに関してはいろん
な議論があります。まず、「婚」と言う問題、「パートナーシップ」、二つ制度があるのですね、世界にも。そのパートナーシップにもいろいろな権利、認めている権利と認めていない権利があるのです
けれども、まずちょっとそこの部分を交通整理をしなければならないと思うのですね。日本で結婚というと、夫婦同性でなくてはいけないとか色々な問題があります。そこでも、女性が置かれている差別制度とか色々と問題があるのでその部分をどうするのか。その制度に、一体、同性パートナーがのっていくのか、その話もしなければなりませんし、ですから、婚かパートナーシップかという議論もしなければならないです。
例えば、カナダとかでどういうことが言われているかというと、婚姻というのは基本的人権の一つだということ。つまり、異性愛者のあなたが結婚できるなら、同性愛者の私も結婚できるわね、だから完全なる平等という意味で、同性結婚が欲しいという運動をカナダの人たちはやりました。これは完全なる平等をめざしたということなのですね。ただ、日本では結婚と言ったときに家制度の問題なんかが残っていますので、そこに対して同性愛者たちや同性パートナーと一緒に暮らしている人たち
がその制度に乗っかってしまうのか、それとも新しい制度をつくってその中で諸権利を獲得していくのか、その議論があります。あとは、私自身議論をするときは、こういう議論をすると神学論争みた
いに、神学論争という言い方はあれなのかな、机上の空論になりがちなんです。そうではなくて、実際に万が一の時に私たちが病院に行ったときに自分の一番大事な人の安否情報が伝わらないかもしれない問題とか、万が一相手がどうかなったときに 2 人で築いた財産が自分達が相続できないんだという問題とか、具体的にこの問題を自分たちはどうにかしたいということを訴えていく必要があると思うのですね。最初から、婚かパートナーシップかってやると、どうしてもこういう話になっていくので、今実際に、私たちが市民として暮らしている中で実際に困ることがある。バイナショナルというのがあって、国籍が違う人たちが日本に来たときに配偶者ビザがおりない問題があって、日本で、一緒に住むことが出来ない問題とか。こういう問題をどうするか考えて欲しいと私は言っています。
そういう、子供を生む、生まないとかいうと、むこうは絶対破談しますから、じゃあ、70 歳以上は婚姻をやめろと言うのかと言ったときにそうではないわけで、だからその議論は理屈として少し弱い気がしますし、そうではなく、私たちが実際に暮らしている中で、そして市民として税金を払っているにも関わらず、その政府から何の保障もない。もちろん保障されることがすべていいとはいいませんが、そういう市民としての権利がないということを問題にしていく、その論の立て方の方がいろんな人に理解してもらいやすのではないかと思いますね。

■質問 7
私は当事者の○○と申します。本日は貴重な話をどうもありがとうございました。自分の話になってしまうのですけれども、僕も最近というか、ここ２、３年の間に友達レベルにカミングアウトしていて、その時も、好意的というか、特に否定もされずに「あ、そう」、で終わってしまったりとかいろいろな経
験をしたんですけれども、ただ、まだ会社であったりとかオフィシャルなというかでは、自分でも抵抗があったりするのですけれども。自分の体験として、狭い個人のレベルではホモフォビアっていうのは、実感がないというか、恵まれているのかもしれないのですけれども、ただ一方で社会とか大きな場面では、ホモフォビアとかの発言もみられる。そのギャップに対して、自分でうまく折り合いがついていないのですけれども、尾辻さんはどのように考えられているかご意見をお聞きしたいと思います。
尾辻
ちょっと質問を確認させていただきたいのですが、個人であれば、ホモフォビアはあまり感じない
けれども、社会になるとその社会的な制度に対しても、ホモフォビックな部分があると。
質問者
さっきのテレビ番組にしても、週刊誌、雑誌とか、具体的にはないのですが、イメージとして自分の中にあるのですが、そういったものが感じられるのかも含め、です。
尾辻
そうですね。どうお答えしてよいのかちょっとわからないのですが、やはりまずは、実は、社会ではホモフォビアという言葉は一般的になっていない部分があると思うのです。ですので、まずはホモフォビアという言葉を一般的にして「あなたそれは、ホモフォビアなんだよ」と。多分やっている人たちは気づいていないのですよ。今回もそうですけれども、同性愛を「禁断」と付けることについて、私は当事者としては、私は腹が立つということを言って初めて気付くのです。

「あ、そうか、それがあかんかったんや」と。つまり、まだ気付くレベルに、特に社会に情報を発信しているような層の人たちですね、つまりこ
この人たちは年輩なんです。50 代、60 代から上の人たちは、受けている教育もやはり今とは違いますし、そういう人たちがなかなかまだ気付いてないのかな。ただ、そこに対して気付くように私たちがちゃんと声を上げていく。つまり、この人達おかしいと思ったら、おかしいという声を上げていくことで少しずつ変わっていくのかな、と思います。

■質問 8
今日は貴重なお話ありがとうございました。私がお聞きしたいのは、尾辻さんがカミングアウトされて、これまで活動されてきたわけですが、この中で「前より理解が進んできたな」と、性同一性障害はできたから進んだのではなくて、人との関係の中で理解が進んだかどうかをお聞きしたいのと、あと、こういった同性愛を知ってもらうという活動によって、同性愛者が受け入れられることに対することで参考になった研究などがあれば教えて頂きたいと思います。
尾辻
同性愛者が受け入れられる研究、ですか。
質問者
あの、広めて理解を促進するための活動に参考になった研究などがもしあれば、教えてください。
尾辻
一つは、私は去年の 8 月にカミングアウトして、実はまだ 1 年たっていないのですね。変わったことといえば、報道はされて、議員としてカミングアウトして、こういうところに呼ばれるようになったっていうことは変化の一つだと思います。でもまだまだ変わっていないこともあって、だから、ああいうテレビが出たりというところもあって。私自身カミングアウトして、自分に言い聞かせているのは、やっぱりカミングアウトして社会が変わるってちょっと思っている部分がきっとあって、でもスピードはゆっ
くりなんですね。だからカミングアウトして、でて、朝起きたら世の中が全部変わっている訳ではなく、それを知ってくれた人から、徐々に、例えばこういう講演を聞いてくれた人から徐々に徐々に変わっているので、そこはゆっくりですけれども変わっていっている。また先ほどあったように、例えば、同性愛を描いた映画がアカデミー賞を取ったりしている。日本も、海外のニュースを聞いて徐々に変わっていっている部分と、まだ残っている部分と、それを変えていきたい。ゆっくりでもいいから変えていく。それはやっぱり 10 年くらい、スパンが必要だと思っています。10 年くらいの期間で変えていくのが必要だと思います。
あとは、研究とかいうのは、私自身は研究者ではないのでよく分からないのですが、私自身にとってパレードはすごく大事なものだと思っています。というのも、普段、可視化されることっていうのは、すごく難しいのですね。学校の中とか職場の中とかでも、一人だけで可視化するということは危険を伴いますけれども、みんなで集まることによって、例えば一人ではカミングアウトできないけれども、パレードでならみんなと一緒に歩けるとかいう人は多いわけで、それをいろんな人が見たりとか、それがニュースになることで、実は LGBT が社会にいるんだということが伝わる、実はパレードというのはすごく大事な運動なのですね。ですから、海外でも、ロシアでもプライドパレードをやろうと言っているのですけれども、市長から弾圧を受けているのですね。市長が絶対にやらせない、と。今度 5
月の 27 日にそれがあるのですけれども、でもはやり、私も国際会議に行って思うのは、世界の人たちもプライドパレードを大事にしているし、プライドパレードにどれだけの人が集まるのか、友達とか全てを総動員するのですよ。とにかくみんなで行って歩こう、と。それが、自分たちの visiblity、可視化された、力になるんだとやっているので、そういう意味ではパレードとは、すごく力になるんだなと思います。研究については私は分からないので、田中先生に聞いてもらうということでお願いした
いと思います。

■質問 9
当事者ということもあり、ドメスティックパートナー制度にとても興味があります。導入されればいいなと強く思っていますが、それは 30 年とか 40 年とか遠い将来ではなくて、5 年後、10 年後の近い将来に是非導入されたらいいなと思うのですけれども、思うだけではなくて、私も何かをしたいと思います。その、思うだけではなく、何かを始めるのがなにをどう始めればいいかが分からないのですが、政治的立場にない私でもなにかできることってあるのかな、と思いまして。
尾辻
実は、一つ法律を作るということは、イコール国会議員ですね。いわゆる衆議院議員の人たちがこれに対して、この法律を作ったら世の中の役に立つんだって思う人たちを国会にあげないかんわ
けですね。ということでいくと、私たちが今どういうことをやっているかというと、衆議院選挙があると、立候補予定者にアンケートを配るんです。あなたはドメスティックパートナー法とか、同性愛者やセクシャル・マイノリティの権利についてどう思いますか、みたいなことを聞くんですね。そして返ってきて、いい答えの人を応援する、というのがまずひとつあると思います。そのような LGBT フレンドリ
ーな人たちを国会に送る。そして、LGBT フレンドリーなのを自分が打ち出したら、実は当選する可能性が高まるんだと言うことを議員の人たちに伝えていくということが大事だと思うのですね。ということも出来ますし、あとは鶏と卵なんです。つまり、世論を先に動かすのがいいのか、それともそういう人たちを先に出すのがいいのか、それはどっちもで、世論が動き始めたら法律も出来てきます。
つまり、みんな人気取りをしたいですから、議員というのは、次にどうやったら自分が通るのかということを考えているのですね。自分の行動を有権者が見たときに、プラスになるかマイナスになるかという判断でもって動いている人の方が多いですから、つまりこれに賛同したら次当選につながるんだと思わせるような世論を作っていくことというのが大事ですから、まず身近な人と、やっぱり話をして「どう思う、こういう法律ってどう思う、どうかな」ということを、自分の周りから始めていくのが大事ですし、また私たちも、レインボートーク、今回 4 年
5 カ所でやりましたが、また次も何かしらのところでやりたいと思いますので、是非そういうところに参加したり、また意見を言ってもらうとか色々できることはあると思います。是非では、パレードで、じゃあ、「DP 法実現」とかですね、揚げて欲しいなと思うわけです。色々な方法があると思いますので、またそういう情報もキャッチして欲しいと思います。

■CGS センター長 田中よりありがとうございました。情報に関しては、CGS ジェンダー研究センターのメーリングリスト（Friendof CGS）のメンバーになると、いろいろな情報を配信していきますし、また、ホームページには最新の情報をアップしておりますので、是非アクセスをしてみてください。このキャンパスでも、セクシュ
アリティについて取り上げたのは、10 年くらい前で、細々とやってきて、ジェンダー研究センターを作り、学生たちのシンポシオンができてきたりという、少しずつ結果がでてきたんじゃないかなと思います。
性的マイノリティの人のことというのは、誰か特別な人のことではなくて、ホモフォビアというのはみんなの問題なんですね。マジョリティ、マイノリティの特別な問題なのではなくて、そのようなものの理解として検証していく、自分のものとして捉えるということが大切だと思います。今日はセクシュア
リティについてすごく分かりやすくお話ししていただけたと思います。どうもありがとうございました。
拍手でお送りいたしましょう。それでは、本日はこれで終了いたします。