ディスカッション
講師
講師

小林伊藤篤（環境省信越自然環境事務所生息地保護連携専門官）

一幸（元神戸大学教授・宮田村教育委員）

コーディネーター

中村浩志（大会実行委員長・一般財団法人中村浩志国際鳥類研究所）〇司会者（本間香菜子） お待たせをいたしました。

本日は「～中央アルプスのライチョウ復活を目指して～」ということで皆様に貴重なお話を頂戴してまいりましたが、ここからは講師の皆様への御質問のお時間とさせていただきたいと思います。コーディネーターは実行委員長の中村が務めさせていただきます。

それでは、先生、お願いいたします。

〇中村

浩志 2名の方に3つの講演をしていただきました。

最後に質問と意見交換の場ということで考えております。

ただし、時間が押していまして、会場の関係で4時25分までしか時間が取れません。20分弱しか取れません。ですから、コンパク

トな質問とか意見をよろしくお願いいたします。

まずお二人への講演で質問がありましたら手を挙げてください。
一番前の方。

今マイクを持っていきます。

〇質問者1

駒ヶ根市の北村と申します。

今日は貴重なお話をありがとうございました。

小林先生にお伺いしたいのですけれども、ライチョウモニターのお話がありました。

一方で、長野県ではライポスというアプリを使っていて、私はライポスにばかり投稿しているのですけれども、長野県との連携というのはどのような形になっていますでしょうか。ライポスへ投稿した情報というのは先生方の御研究に役に立つのでしょうか。
〇小林篤 ありがとうございます。

正直、まだ連携が取れていない状態です。

ヤマップとの連携事業も今年始まったことで、ライポスも昨年度から開始されまして、我々のヤマップさんとの協力というのは本当にぽっと湧いたお話だったので、まずはやってみようというところです。

ただ、ヤマップさんのほうではライポスとの連携についても当然視野には入っていますので、ヤマップさんのほうから長野県さんとは少しお話をしているというようなことはお伺いしています。

ライポスのほうもホームページがありますよね、あちらで我々のほうも確認はできるわけですけれども、写真等までは見られないので、詳しい情報については、まだちょっと連携できていないという状態です。今後やっていければと思います。
ありがとうございます。

〇中村浩志 ほかに質問ございましたら……。

前の方。

〇質問者2

青山学院大学の青木と申します。

5年間でこれだけ増えたというのはとてもすばらしい成果で、皆様の御努力に敬意を表したいと思います。

これからの話なのですけれども、中央アルプスでこれだけ―まだ成功という宣言はされていませんけれども、成功という宣言がされたとしたら、今後はライチョウを、例えば絶滅した白山とか八ヶ岳でも同じようなことをやるのか、それとも減ってきている南アルスのほうに力を注いでいくのか、その辺の感触というのをちょっと、まだ考えていないかもしれませんけれども、ちょっと教えていただければと思います。
〇小林篤 おっしゃるとおり、まだ考えられてはおりません。

まずは、先ほども表でお示ししましたII期計画の中で目標立てされていることについて、あと2年でしっかりやるということです。

その中で、中央アルプスに関しては目標よりも少し早いペースで今は進んでおりますけれども、それが終わった時点で、先ほど僕の話の中でもちょっと南アルプスが心配だよという話をさせていただきましたが、II期計画が終わったところで、やはり専門家の先生方の意見をいただきながら、次はどうしましょうかと、やっぱり南アルプスをもう一回やったほうがいいですか、それとも火打山のほうもちょっと今は危ないですけれどもどうしますか、それとも新しい個体群をつくっていきますかというようなところは、また先生方の御意見を伺いながら進めていくとしか今のところは申し上げることができない状態です。
曖昧で申し訳ありませんが、お願いいたします。

○中村

浩志 ほかにございませんでしょうか。

はい。
どうぞ。

マイクをお願いします。

〇質問者340

伊那から寄せてもらった中川と申します。

第20回 ライチョウ会議報告書

貴重なお話をありがとうございました。

一番びっくりしたのは中央アルプスに1羽の雌がいたということですけれども、先生のお話だと乗鞍のほうから飛んできたというのですが、どう考えても無理なのではないかなという気がして、もともと中央アルプスにいたのではないかなあと思うのですが、その可能性はないですか。
〇中村

浩志 その点は私から答えさせていただきます。

中央アルプスは、夏には相当な数の人が行きます。ですから、前からずっといて、たまたま2018年に見つかったという可能性はないと思います。

それで、遺伝子解析から北アルプスの乗鞍から飛んできた可能性が高いというふうに考えています。

中央アルプスに一番近い山は御嶽山なのです。ただし、御嶽山と中央アルプスの間には途中に山がないのです。

しかし、乗鞍から中央アルプスは途中に幾つかの山がありますから、そこを中継して中央アルプスに雌が飛来したというふうに考えております。

よろしいでしょうか。

伊藤先生のほうからは、これからの集団登山の在り方とか中央アルプスの自然保護について意見をいただきました。それについて意見のある方がありましたらお願いします。
後ろの方、どうぞ。

〇質問者4

愛知県から参りました。

山岳登山の文化、長野県にはそういうすばらしい文化があるなあというふうに以前から思っていたのですけれども、まさか今、存続の危機というか、そういった課題があるということはちょっと存じ上げなくて、もう本当になくなってしまうといった確定的なものになっているのか、また、やっぱり課題というのは危険が伴うということにあるのか、引率する先生方の御負担もあるかと思うのですけれども、やっぱりそういったものを復活させるというのは、先ほどお話をお伺いしたこと以外の全体的な学校でやっていくということはどこまで難しいものなのかということをお聞きできたらなと思います。
〇伊藤一幸

御質問ありがとうございます。

減ってきてはいますが、日帰りの登山は半分以上の学校で行っております。

1泊で行うということがほとんどなくなりました。
今年は1校だけ1泊を計画していた春富中学校という学校があったのですけれども、残念ながら雨で中止になりました。だから、今年に関して言えば宿泊の登山というのがなくなってしまったということです。
今後は日帰りで行くのか……。

あくまでも宿泊を伴う形で続けていくにはどうしたらいいかということで、私はコミュニティ・スクールだとか、あるいは宮田村みたいに小屋が3つもあるような村では宮田中学校の宿泊登山をぜひ復活させてほしいなというふうに思っています。
完全になくなるとは思っておりません。

ただ、やっぱり日帰りでは興味も半減してしまうという心配があります。

〇中村浩志 よろしいでしょうか。

ほかにございましたら……。
どうぞ。

〇質問者5

今日は貴重なお話を聞かせていただき、ありがとうございます。

僕は、今日、滋賀県の立命館守山高校から来させていただいたのですけれども、ちょっと小林さんに質問をお願いしてもいいでしょうか。

初めのお話の中でケージ保護をやめるとライチョウの生息数が極端に減ったというお話があったわけですけれども、今回また5年間の保護計画を立てて、目標とかを達成した後、その後もケージ保護は続けるのでしょうか、それともある一定の数までライチョウが殖えたらもうやめるのでしょうか。
〇小林

篤 ありがとうございます。

やはり保護増殖事業の最終的な目標は人の手を加えなくてもライチョウ自身が山の上で生息し続けていける環境をつくるということですので、やはりケージ保護もいつかはやめたいということです。

南アルプスの事例というのは、やはり非常に我々も残念ですし、危機感を持っているところですけれども、コロナで山小屋の営業などもなくて全くほとんど調査ができていない年を1年挟んでしまって、やっぱりそこで何があったのか分からないというのが非常に残念で痛いところです。

一方で、中央アルプスのほうは、南アルプスとどんな状況が違うかというと、やはり捕食者の数、特に四つ足の哺乳類の捕食者の数が体感的に全然違います。

捕食者対策を始めた年に北岳では8頭のテンが捕れました。3,000メートルです。あそこは日本で2番目に高い山です。そのエリアで1年間捕食者の捕獲をやったら8頭もテンが捕れるというのは、やはり異常です。

一方で、中央アルプスのほうでは、やはりそこまで捕食者の率は高くないのではないかと思います。今までも3年間捕食者の捕獲をやりまして1頭しか捕獲されていないという実績もありますので、中央アルプスの場合は一定の数まで個体数を持っていけばケージ保護をやめても何とかなるのではないのかなと個人的には思っていますが、それも今後の調査の結果次第ではあるかなという印象を持っています。

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どちらにしろ、最終的にケージ保護はやめたいというところです。
以上でよろしいでしょうか。

〇中村

浩志 よろしいでしょうか。

ほかにございましたら……。
どうぞ。

〇質問者6 すばらしい成功をしているのが本当にうれしいです。

2つ伺いたいのですが、1つは、ケーブルカーで登山者がいっぱい来るようになって、その方たちに上手に啓蒙してライチョウ保護に協力してもらうようなことをお考えかどうかということです。

それから、もう一つは、ハビタットのキャパシティーがどのくらいあるか分からないですが、ライチョウがどんどん増えてくると今度は餌のほうが足りなくなるのだろうと思って、それをどの辺と思っておられるのか、鳥が自分のうんちで増やすと思うのですけれども、そこら辺をちょっと伺いたいなと思いました。
〇小林

篤 ありがとうございます。

まず1点目の啓蒙についてですけれども、1つはこういったシンポジウムに呼んでいただいて広く発信するということと、あとは、先ほど伊藤先生のほうから学校登山の話もありましたけれども、既に伊那市の中学校からは学校登山をするに当たっての事前学習でお話ししてくれないかというような打診もいただいております。

やはり、今の若い世代には学校登山と絡めながら、ただ山に登ってきつかった楽しかったというのだけではなくて、科学的なこと、その地域の山がどれだけ貴重であるか大事であるかということを、やはり若い世代のところから、学校登山も含めて、絡めたプログラムにしながら地域で守っていくという雰囲気を醸成できればいいかなと個人的には思っております。

2つ目、キャパと餌の問題ですけれども、なかなかキャパの推定というのは難しいところではありますが、今、中村先生がこしょこしょと教えてくれたのは、中央アルプスでは200個体ぐらいまで行けるのではないかというようなもくろみがあるそうです。

一方で、ライチョウの食べ物というのは、先ほどから申し上げているとおり高山植物です。ライチョウというのは非常に上手な鳥で、春は縄張があります。一方で、ひなが産まれると縄張が解消されて今まで縄張がなかったようなエリアで餌を食べ始めるのですけ

れども、1か所で植生の被害が出過ぎないようなやり方なのではないかなと個人的には思っていて、やはりライチョウが殖えることで高山植物が全滅してしまうほど食べつくすということは、基本的にはあり得ません。ですので、一定の個体が殖えても植生のほうには影響ないのではないかなとは思います。

一方で、キャパいっぱいに近づいたときに次にどういうことが起きるのかというのは、まだちょっと分からないところではありますけれども、まだ殖やしていける段階にあるのかなと個人的にも思っております。
〇中村

浩志 そろそろ時間が迫ってまいりましたが、先ほど質問ありましたが、中央アルプスの後をどうするのかというのは、現在、まだ決まっていません。小林君も僕も環境省のほうも今は中央アルプスにライチョウを復活させることにもう精いっぱいです。

この後、いろんな課題がまだあるわけです。先ほど小林君が言ったように火打山のライチョウが一番絶滅の危険性が高いわけです。それから、南アルプスもケージ保護で殖やしたけれどもその後減ってしまったということです。それから、かつて生息していた白山にも復活させるのがいいのか、あるいは八ヶ岳にもかつては生息していましたから、それをやるのがいいのかということ、そこら辺のことは、これから検討して、どういう順序でやっていくかということはこれから考えていきたいと思います。

現在は環境省の予算で中央アルプスのライチョウ復活、第II期の保護増殖計画を進めています。年々事業規模が大きくなっていますが、なかなか予算が追いつきません。

環境省としてはライチョウのためだけに予算を使うわけにはいかないわけです。ですから、これから日本のライチョウを守っていくには民間の力で守っていく必要があると思います。

環境省も、中央アルプスの事業がうまくいき成功してライチョウが2類に戻ったら、今ほど予算をつけることは難しくなります。ですから、ライチョウ会議の大会とかを通していろんな方に日本のライチョウを知っていただいて、環境省の後は、いかに民間の力、民間の資金、また人のパワーで日本のライチョウを守っていく体制を確立していくかが今後の課題だと思っております。

日本のライチョウというのは極めて貴重な鳥です。日本の高山に登ったらこれからもライチョウに会える状態をつくっていきたいと思います。
これからも皆さん方の御協力をよろしくお願いしたいと思います。

もう25分になってしまいました。5時には終わらなければいけませんので、これで質問と意見交換の場は終わらせていただきます。
終わった後、お二人に直接質問しても構いません。

また、私に意見をお聞かせいただいても構いません。
そういうことで、この場は閉じさせていただきます。
どうもありがとうございました。
（拍手）〇司会者（本間香菜子） 会場の皆様、御質問、そして御意見、どうもありがとうございました。
改めまして、小林様、伊藤様、そして中村大会実行委員長も、ありがとうございます。
どうぞ盛大な拍手でお送りくださいませ。

〔小林篤・伊藤一幸・中村浩志

降壇〕
（拍手）

〇司会者（本間香菜子） ありがとうございました。

私は県外出身の信州移住者ですけれども、本当に信州はうらやましいぐらいに山が身近にあって、先生方のお話を聞いていまし42第20回 ライチョウ会議報告書

たら、やっぱり若い世代に集団登山で山に親しんでもらって、そこでできたらライチョウに出会ってもらって、これからライチョウの保護増殖活動を大事だと思ってくれる若い世代が育っていったらいいなあなんて思いました。

さて、皆様と有意義なお時間を過ごしてまいりましたライチョウ会議ですが、結びのお時間がやってまいりました。

それでは、ここで閉会の御挨拶を第20回ライチョウ会議 長野県駒ヶ根・宮田副大会長 小田切康彦宮田村長より申し上げます。

〔副大会長・宮田村長

小田切康彦

登壇〕

〇副大会長（小田切康彦） まず、御来場の皆様方、今日は県内外、大変遠くからも御来場いただきました。
この点につきまして、まず心から御礼また感謝申し上げます。
ありがとうございます。

また、会議の開催に当たりまして多くの皆様の御理解、御協力をいただきました。この点につきましても重ねて御礼申し上げます。
御案内のとおり、令和2年に国定公園に指定されたわけでございますが、ライチョウのケージが設置されたところ、また千畳敷カールですか、駒ヶ岳の南側から千畳敷カールまでございますが、特に貴重な氷河地形だとか貴重な植物があるということで、国定公園の中でも特に特別保護地区ということで指定されているわけでございます。

我田引水でございますが、この8割が宮田村に存在するわけでございます。そんな点から、宮田村の果たす自然保護の役割は非常に大きく、また重いものがあると、そのように村では思っております。

宮田村では、微力ではございますが、いろいろと協力してきたわけでございます。ケージ保護への支援、参加、また餌の栽培から確保、それからライチョウの生息を確立する事業、またクラウドファンディングと、様々な形で支援させていただいたわけでございます。

今後も今会場にお集まりの皆様方の活動によりまして中央アルプスにライチョウがさらにすみ続けられ殖えるよう、継続して村としても一生懸命支援してまいりたいと、そのように思っております。

今日のシンポジウムの成功に感謝するとともに、あしたは専門家会議、またあさっては観察会がございます。その成功を祈念いたしまして閉会の挨拶といたします。

御来場の皆様方、本日は誠にありがとうございました。
（拍手）〇司会者（本間香菜子） ありがとうございました。以上をもちまして全てのプログラムが終了となります。本日は長時間にわたりお付き合いくださいまして誠にありがとうございました。お忘れ物などございませんよう御確認いただきまして、お気をつけてお帰りくださいませ。

本日は誠にありがとうございました。
（拍手）43