福島原発事故独立検証委員会
ヒアリング内容【 細野豪志 環境･原発事故担当相 】（前総理大臣補佐官）
実施日：2011 年 11 月 19 日

一般財団法人日本再建イニシアティブ

司会 私どもの独立検証委員会ワーキンググループの本当のハイライトになりました。細
野原発環境相が来てくださいました。今までも政治家の方々にお越しいただいて、とても光を当てていただいて助かりましたけれど、
まだまだ疑問点、その他が多々ございまして、それを今日は一気に細野さんに解明していただきたいなというのが、私どもの気持ちです。
最初に細野さんから少しお話をいただいて、地震が発生した２時 46 分から、その日の夜から朝にかけて、自分は原発に限ってどういうところで何を聞いてどうだったのかということを少しお話しいただいて、それから今日は質問が過去最高で 82 問寄せられていますので、ここは申しわけないんですけれども、恨みっこなしで 10 幾つに絞らせていただくことになると思います。それから、今日は私が代表して多分最後まで質問させていただくことになると思います。皆さんがいろいろ伺いたいということを、ある程度満遍なく、これはというポイントを一応カバーしたいので、そういうことで進めさせていただきたいと思います。それでは細野さん、お願いします。
細野 はい。皆さん、おはようございます。事故の検証という貴重な場をつくっていただ
きまして、今日は私にこうして話をする機会をいただきまして、感謝申し上げます。
この場に来た私の思いですが、今回の３月 11 日以降の日本の出来事というのは、やはり歴史的にしっかりと書きとめられるべきだし、当然さまざまな検証がなされるべきだと思っております。そのときに、当然政府内でも事故調がありますし、国会にもそういう検討の場がつくられましたので、そういう公的な場所というのも大変重要ですけれども、やはり民間で客観的な立場でさまざまなことについて検討していただく場というのは、私は非常に大きな意義があるだろうと思いまして参りました。
ただ、そのときにぜひ皆さんにお願いしたいことは、ある一部だけを取り上げて、そこの部分のみの検証ということではなくて、トータルに全体を見て、果たしてどこにカギがあって、どういう結果を導いたのかというトータルな検証をしていただくことをお願いしたいと思っております。私がいろいろとこれまで伺った話の中でいうと、メンバーの皆さんも含めて、全体をしっかり検証しようという強い意欲と、すばらしい能力のある皆さんがお集まりになっている検証の場と確信いたしましたので、今日はやって参りました。
そのことについては、私も正直に知っている事実はすべて、いろんなうわさであるとか漏れ聞いたことというのもあるんですが、それは話はしません。それは私が正確に検証できてないからです。自分の中で確実にお話しできることだけは、しっかりと皆さんに報告申し上げたいと思いますので、ぜひよろしくいたします。
ご質問にも答えたほうがいいと思うんですが、少しだけ、私がどういう行動をしたかということについて、どういう役割をしたかということについてだけ簡単に申し上げます。
まず３月 11 日ですが、地震が起こったときは、私は議員会館で会議をしておりました。当時は菅内閣の補佐官という役割でしたので、主に藤井官房副長官のサポート役をやっておりました。ただ、そういう役ではありましたけれども、非常に大きな災害であるというのは地震が起きた時点ですぐにわかりましたので、その場ですぐに会議を中断いたしまして、
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官邸に戻ってサポートの役をやろうということで、総理の執務室の隣に秘書官室というのがあるんですけれども、その場所に詰めておりました。
そこは補佐官がさまざまな調整事をするときに大体詰める場所ですので、当然そこにいるべきだろうということでございました。その後、特に地震、津波による対応に追われていたわけですけれども、海江田大臣が官邸に飛び込んで来られました。これでいよいよ原発事故が顕在化し、深刻な事態になった、そういうことでございます。その後はもう皆さんご存じのような状況ですけれども、３月 11 日から 14 日までの官邸での経緯については、
少なくとも総理周辺でさまざまな判断が行われておりましたが、それについては私はずっと官邸におりましたので、おおよそのことは知っております。
15 日に菅総理を筆頭に政府と東京電力の統合対策室ができましたが、それには、私が総理の指示を受けて、先遣隊というか、１時間ほど前に、東電にこういうことになるから準備をしてくれということも含めて、一番初めに参りました。当然、総理がトップでありま
すし、海江田経済産業大臣が陣頭指揮をとるという形ではあったんですが、総理、そして海江田大臣ともに閣議もありますし、当然、国会のさまざまな日程もございますし、省内の日程もございますので、それに行きながら、特に海江田大臣は来られるときはできるだ
け東京電力に来るという形をとっておられました。
片や、私はもう原発の事故に特化するという形になりましたので、３月 15 日から数日間はほとんど寝ていませんでしたので、宿舎には帰っておりません。正確にいつ宿舎に帰ったのか、記憶が確かでないんですけれども、あまりに異臭を放っていましたので１回シャワーを浴びに帰ったことはあるんですが、それは１時間ぐらいでシャワーを浴びてすぐ帰ってきています。寝に帰ったのは 19 日とか 20 日とか、ちょっと落ちつきを取り戻してからかもしれません。それ以降も、夜に東京電力にいなければならない日を除いては、一瞬寝に帰るという感じですね、
数時間寝に帰ってまた戻るという生活をしておりましたので、４月中はほとんど東京電力にいたと記憶しております。
５月あたりから少しずつ、やはり対外的にいろんな説明をしなければならないだろうという思いを持つようになりました。特に４月の終盤までは、むしろ事故そのものをどう収束するかということが最大の課題でしたので、対外的にそれをどう説明するかというよりは、どちらかというと中のことに集中しておりました。
４月 25 日から統合会見を始めたんです。統合会見を始める中で、私もいろいろ情報発信をしなければならないし、情報を整理しなければならないという思いが出てきたものですから、このころから役所に戻ったり、官邸に戻ったり、あとはＩＡＥＡの報告書を６月に提出することになりましたので、５月に入ってからはさまざまな関係者を集めてその調査をしたり、そういうことをするようになりましたので、東京電力を離れてそういったことに時間を使うようになったのは、４月の終わりから５月の頭あたりからだと思います。
その後はもうあまりお話しする必要はないのかもしれませんけれども、６月、そして末に総理から指示がありまして私が事故収束の担当の大臣となりましたので、７月、８月の2

２カ月は菅政権のもとでやってまいりまして、その後、野田内閣になって引き続いてこういう担当をしているということでございます。ただ、その後というのは大体いろんなことが報道されていることで皆さんご存じだと思いますので、恐らく事故の検証としては、この３月から４月あたりが皆さんのご関心事でもあり、歴史にもしっかり残さなければならないところではないかと思いますので、これからいただく質問にできるだけ誠実にお答えする形で説明させていただきたいと思っております。
司会 ありがとうございました。質問が大分多いんですが、いま最初の質問をしたような形になりましたけれども、早速進めたいと思います。
最初の質問です。震災直後、保安院の専門家の提言が完全に届かなかった、あるいは十分検討されずに放置されてしまったとの指摘があります。保安院とのコミュニケーション
はどのようものだったのでしょうか。判断を下すのに十分な情報が得られていたのでしょうか。
細野 保安院と官邸のコミュニケーションということですけれども、事故発災直後に海江
田大臣が官邸に乗り込んだ時点から、保安院の院長、そして院長が戻っている場合はナン
バー２の次長、さらには実務者も含めて官邸に常駐しておりました。したがって、保安院と官邸との情報のコミュニケーションそのものが不足していたということはなかったです。
というよりは、一体で判断していたというふうに思います。ただ、その中で気になる部分があるとすれば、保安院の中でいろんな検討をされていたことと、それが院長なり次長なりに連絡がされていたことがどれぐらいしっかりやられていたのかというのは、そこはち
ょっと私はよくわかりません。
もう一つ言えることは、これは後ほどのご質問にもしかしたら出てくるかもしれません
けれども、今から検証すると、いろんな分析はなされていたのだろうと思います。しかし、どういう状態かということをもちろん正確に知ること自体は非常に大事なことですけれど
も、11 日から特に 15 日、16 日あたりまでは、シビアな状態になっていることはだれが見ても明らかなわけですね。水素爆発も含めて大変シビアな状況になっていることは明らかで、そのことは我々もよくわかっていました。
その中で、やらなければいけないことも非常に明確だったわけです。極めてシンプルです。炉の中に水を入れなければならない、それに尽きるわけです。発電所の中に関しては、
それ以外のことはほとんどやれなかったんですね。ですから、そのためにベストを尽くす
ことに、ほとんどのエネルギーを費やしていたわけです。
もちろん客観的な分析があって、それを対外的に発表するということも大事ですから、そこはいろいろとできていなかった
ことがあるのかもしれません。
ただ、炉に水を入れて冷却をして、何とかこの事故をこれ以上エスカレートさせないという意味においては、あらゆる手段を尽くしたという意味で、コミュニケーションの不足が問題の拡大につながったというふうには私は思っていないです。ですから、もし保安院と政府の間のいろんなコミュニケーションの不足をしっかりと確認されるということであ3

れば、保安院の中のそういうコミュニケーションのやりとりを見ていただくのが一番いいのではないかと思います。
司会 ありがとうございました。次の質問に移ります。ベントの問題ですけれども、ベントの実施について、住民避難の完了とのタイミング、これについて官邸内でどのような議論が行われたのでしょうか。住民避難とベント、原子炉保護の要請、二つの要請があるわ
けですけれども、これをどういうふうに整理されたのか。こういう質問です。
細野 これはもう本当に簡潔に申し上げます。避難をしておられる方々がいるということ
は、私どもも非常に気になっておりましたし、意識はしておりました。ただ一方で、３月11 日の深夜、10 時ごろからはベントという方針は明確に決めておりまして、ベントができなければさらに深刻な事態になるかもしれないということが、我々にとっては最優先だったんですね。避難している方ももちろんですし、まだ避難できていない方も含めて、どちらにしてもとにかく一刻も早くベントをしなければならないというのが最優先だったんです。ですから、東京電力では若干そういう議論があったと聞いておりますけれども、政府の側としては、とにかく避難も急いでやってくれと。一方でベント自体は、それこそ大きな爆発ということになった場合はベントどころじゃない放射性物質の拡散があるわけですから、ベントをすることでそれを防ぐのが目的ですから、避難はやりながらベントだけは早くやらなければならないという認識でしたので、避難を待ってからベントをしようという議論は、少なくとも官邸の中では行われておりませんでした。
司会 ありがとうございます。その次の質問に移りたいと思います。引き続きベントです
けれども、今お答えいただいたこととももちろん関連するんですが、３月 12 日未明、官邸
では福島原発第１号機のベントについて、０時半に３㌔メートル以内の避難終了後、ウエットベントを念頭に東電側にベントの開始を求めていた。しかし、東電の原発の現場ではドライベントを視野に入れて、10 ㌔メートル以内の住民避難が完了してからベント開放作
業を始めています。両者に認識のずれがあったのかどうか。
それから、12 日午後４時１分に東京電力から保安院あてに、ベント後３時間後に 4.29
㌔メートル地点で 28 ㍉シーベルトという高い値の周辺被曝評価がバックされていた。これは官邸に届いていたでしょうか。
細野 まずベントと避難の関係ですが、先ほどもお答えをしましたけれども、政府の側としてはベントを最優先という方針でしたので、東京電力がそういう避難とベントの関係について調整をしているということの情報は、少なくとも官邸には入っていませんでした。
当時、３月 11 日の夜からでしょうか、東京電力の役員が１人、部長が１人、そしてそれに随行してきているスタッフも含めて、数名が来ていたんですね。ですから、東京電力からの情報というのは、基本的にそこを通じてとっていたわけです。そのところを、皆さんのほうから避難があるのでベントのタイミングは遅らせたほうがいいとか、そういう議論
は私の記憶している限り１回も出ていませんでした。ですから、官邸はベントが最優先と考えていたと、東京電力は避難との関係で調整をしていた。そこは認識のギャップがあっ4

たのかもしれません。ただ、我々は東京電力の意志はそこにあると、そこにまさに責任者として役員が来ていましたので、そこにあると思っていましたので、当時はその認識が十分届いていない、東京電力の認識を彼らがしっかり把握していなかったということについては、承知していませんでした。
先ほど言われた 12 日の 28 ㍉シーベルトですか、その数字は記憶しておりませんが、12日の 16 時１分というのはもう水素爆発をした後ですので、
恐らくその数値はベントによる数値というよりは、水素爆発による影響なのではないかと推察いたします。ですから、ベントによってももちろん放射線量は若干高まったと思いますけれども、それによって深刻な放射線汚染が出てきたというよりは、その後の水素爆発で結局いろんな作業が滞りましたので、それによる影響のほうが大きかったというのが私の認識です。
司会 その場合、地方の自治体、特に福島県知事、それからオフサイトセンター、ここから住民避難を優先させてくれとか、あるいは住民避難のことをもう少し考えた上でとか、ベントのタイミング、方法について何か要望とか強い提案とか、そういうものはあったんでしょうか。
細野 そこは、実は当時ははっきり役割分担をしていました。海江田大臣、そして私を初めとしたオンサイトについてかかわっている人間は、まさにそこでどう事故をできるだけ小さくしていくかということに集中していたんです。一方で、避難とか自治体との連絡というのは危機管理センター、危機管理監のところを中心としたチームですが、官邸の地下にあります。そのチームを中心にやっていましたので、その先のことについて私は全く関与していないんです。ですから、自治体とどういうやりとりがあったかとか、まさに避難についてオフサイトセンターと当時どういうやりとりをしていたのかと、そのことについては全く情報を持ってないものですから、お答えできないです。
司会 12 日の朝、６時過ぎだと思いますけども、菅首相が福島、被災地の現地視察にヘリで行かれるわけですけれども、この菅首相の現地視察、特に福島に関しては、11 日から 12日にかけてどの時点でそういうことが言われたものなのか。それに対して賛否両論あったというふうに伺いますけども、そこの状況はどうだったのか。細野補佐官ご自身は、それに対してどういう意見表明をされたのでしょうか。
細野 その質問にお答えする前に、まず私の正直な気持ちを申し上げると、いろんな決定がなされています。そのことについて個人的に私がどう言ったかというのは、鮮明に記憶しているものがほとんどですので、必要があるものについては申し上げます。
ただ一方で、最終的に決まったことに対しては、政府全体として責任があります。ですから、私自身がどういう意見を言ったのかということで、自分の責任が免れるとは全く思っていないし、それぞれの意見の表明があったことをもって、だれかがそれこそ悪者になることを私は潔しとしませんので、そのことは申し上げておきたいと思います。
そのことについて非常に多くの皆さんが関心を持っておられると思いますので、今の前提を置いていただいた上で私の思いを率直に申し上げると、私は総理の視察には、当初そ5の話が出たときには反対でありました。反対だということも言いました。ただ、11 日の夜の 11 時ごろだったと思うんですけれども、私がそういうことを申し上げたというのは、総理に申し上げたというのではなくて、事務方で検討されている場所において、私は行かな
いほうがいいというふうには言いました。
ただ一方で、そこで出ていた議論というのは、総理は必ず行くだろうと。事務方がどういう判断を上げたとしても、総理は必ず行くだろうと。それはもう菅直人という総理をそのとき我が国がまさにトップに据えていたことの、一つはもう宿命だったと思います。それがよかったか、悪かったかということに関して言うと、私は最終的には総理が行ってよ
かったと実は思っているんです。リスクマネジメントとしては、万が一ものすごく不運なことが、不運という言い方は適切でないかもしれない、どういう言い方がいいのか適切な言葉が見つかりませんが、万が一そこで大きな事故があって非常に大きな業務に支障が出てくるようなダメージをそれこそ総理が受けるとすれば、それは国家にとって深刻なことであったので、そのリスクはあったと思います。ただ、その後の菅総理のさまざまな判断であるとか、この問題に対する本人の執着心というか当事者意識というか、何とかやらなければならないという――非科学的なことを言うように皆さんは思われるかもしれないけ
ども、やっぱり気力って大事なんですよね。あの数日間、寝ずにですよ、本当に一つ一つのことについて我が国の命運を背負って判断するだけの体力というのは、そんな簡単じゃないわけですね。それを乗り越えるためには気力というのは極めて重要な要素で、それを発揮できる人と発揮できない人ははっきりしているわけです。
政治家とか官僚も含めて、もっとこの立場の人がこうやったらいいんじゃないかとか、
何であの人はどうだったんだとかいろんなことが言われていますし、私なんかは補佐官で主に社会保障を担当していましたから、関係ないではないかと言われるかもしれないけども、その場に集まって、この事態を乗り越えるというだけの気力を持って 24 時間数日間あの現場を何とか回そうとやれる人間って、そんなに大勢いないんです。菅総理はその先頭に立ちました。その先頭に立った一番大きな理由の一つは、私はやっぱり現場に行ったことにあるんじゃないかと思っているんです。
ですから、次の日の朝４時、５時ごろだったと思いますけれども、総理がヘリで行くという話を聞いて、大丈夫なのかなという一抹の不安を持ちながら私は送る形になったわけですけれども、行ってよかったと思っています。その後、東京電力の現場の責任者とも何度も話す機会があって、あのとき菅総理が行ったことによってベントが遅れたということはあるのか、ないのか、これは私は一番気になりました。というのは、ここがものすごくクリティカルなポイントだと思っています。少なくとも私の聞いている限り、そういう関係者が共通して言っていたのは、当時は４時とか５時とか朝の時間帯はまだとてもベントが完全にできるような状況ではなかった。まさにその準備段階だったので、ベントの遅れにはつながっていないということを、はっきり私には言っていました。
私は今、その言葉を信じています。そこは結果論と言われるかもしれませんが、そこも6

含めてトータルに見たら、この事故そのものを乗り越えるのに、菅総理が 12 日の朝一番で現場を見に行って、現場の人間でこの人間は信用できるというのを見つけ、そことのコミュニケーションができ、本人が気力を奮い立たせて事故の収束に当たったという意味では、
私は判断は間違っていなかったと思っています。
司会 次の質問に移ります。12 日 19 時 40 分ごろ、細野さんが水素爆発であることを総理に報告したと伺っていますが、事実でしょうか。もし事実とすれば、どうやって事実関係を確認されたのでしょうか。
細野 すみません、何時とおっしゃいましたか。
司会 12 日の 19 時 40 分、午後７時 40 分ごろです。官房長官の記者会見は８時 41 分ですね。それで水素爆発という言葉を使われたわけですね。起こってから。
細野 はい。そのときの経緯は、海水注入をどうするのかという、いろんな込み入った状
況が６時ごろから発生したんです。これは報道もされていますし、国会でも相当やりとりをされていますので、皆さんもおおよその流れはご存じだと思います。若干そこから話をしますと、この 18 時の時点で、当時、東電から来ていた役員からは、まだ水が入る準備ができていないと、そういう報告があったわけです。ただ、水を入れなければならないというのは共通認識になっていた。その中で、海水注入の準備をしようと、海水注入をしたいという話があって、そっちに切りかえようというので、総理の部屋に関係者が集まったわけです。その前に、ちょっとさかのぼりますと、１号機の水素爆発が 15 時 36 分ですね。
ですから、水素爆発で一度準備をしかけていた海水注入ができなくなって、18 時の時点でもまだできないという報告を我々は受けていたんです。その中で、総理が再臨界の危険はないのかということを言って、原子力安全委員長が、言い方はちょっとあれですが、正確にどういう言い方をしたかという記録が、「可能性はゼロではない」という回答をしました
ので、18 時から 18 時 20 分ごろまでゼロではないという議論をしていて、そこの会議が果たしてどういう結論になるのか見えない状況になったわけですね。ですので、私がその会議を打ち切りました。一回ちょっと打ち切ろうと、本当に再臨界の危険はないのかどうかということについては専門家で議論してくれと。結果が出てきたら、それですぐ判断しよう。
そんな時間はないので１時間以内にしてくれと、私が一回会議をブレークしたんです。
そのときに、違う場所では吉田所長がみずからの判断で水を入れ続けていて、東電の本店
はそれをとめようとしたという経緯があったということですが、その経緯は当時は我々は一切知りませんでした。随分後になってから、その経緯を知りました。
そして、18 時 20 分ごろにそうやって会議がブレークした後、結局１時間では結論が出なくて、最終的に 19 時 40 分にもう一度全員集まって、そこで再臨界の危険はないので海水を入れるべしという話に落ちついたわけですね。私がそこで水素爆発だという話をしたのは、当時まだ水素爆発という認識が共有できていなかったので、あの１号機の爆発は何だったのかというのを合わせて検証しなければならないと思ったわけです。
そこで、保安院の関係者、安全委員会の関係者に話を聞いて、総合的に見ると可能性と
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しては何なんだと。当時、水素爆発はあり得ないという議論もありましたので、一部でもしかしたらテロなんじゃないかという話まで出たわけですね。非常に混乱した状況がありました。それを整理して、こういうことだというのがコンセンサスだということをお伝えしたということです。
ですから、私がどこか違うところから情報をとってきたのではなくて、随分時間がたっていますから、
15 時 36 分に水素爆発をして、19 時 40 分まで４時間たっているわけですね。
４時間の間、いろんな対応に追われていて情報が整理できていなかったので、その情報の整理をしたほうがいいだろうということでそういう報告をしたということです。
司会 ちょっと今のお話の関連なんですが、15 時 36 分の水素爆発の前に海水注入をやろうと考えていたけれども、何か爆発になってしまったので、それが延びたというか、遅れたというか、それが一つと。それから、海水注入をしたいというのは、これはだれがしたいと言ったんですか。
細野 海水注入を当時したいという思いは、東京電力も政府も同じだったと思います。若干このときの経緯で私が不幸だったなと思うのは、その前の時点で、恐らく 12 日の午前中
もしくは未明とかそういう時点だと思いますけれども、当初、やはり東京電力の中に海水よりは真水のほうがいいという議論があったんです。それは私の頭の中にも残っていました。ですから、東京電力は要するに発電所を守りたいという前提が若干政府関係者の中に残っていて、海水注入を入れたがってないのではないかという疑心暗鬼が、このときはまだ少し残っていたのかもしれません。
ただ、現実的には、もう水素爆発が起こる前あたりからは、そろそろ真水が途切れつつあったので、真水が入らない以上は海水しかないというのは当時のコンセンサスでした。
ですから、そのときに東京電力が海水を入れるのをそこでちゅうちょしたということはな
いということです。
司会 そうすると海水注入を一番最初に、その考えをどこのだれが官邸では出したんですか。それはいつぐらいですか。つまり、ベントをしたときには、ベントをしたらすぐ海水注入だという現プランが、もう既にあったんでしょうか。
細野 ベントをする経緯の中でいうと、最終的には 12 日の 14 時半とかその辺にベントができたのではないかと通知があったわけですけれども、その前あたりまでは恐らく真水が入っていたはずです。ちょっとすみません、正確な記録が残っていませんが。ですから、真水が切れたら海水というのは、だれが言い出したかというよりは、冷やすということが最重要だと。
一番初めに申し上げましたけど、炉の状態がどういう状態になっていようが、
とにかく冷やすしかないということははっきりしていたわけですね。ですから、冷やす手段としては、真水があれば真水でやるべきでしょうが、真水がなくなっている以上は海水を入れるしかないということでしたので、だれが言い出したというのはなくて、当然のことだという前提では、この時間帯は流れていたと思います。
それは、私のような原発の技術的なことに対しては素人の人間でも、発電所の中が今ど
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ういう状況になっているか、炉の中がどういう状態になっているか、深刻かということぐ
らいはわかるわけですから、そうすると水を入れるしかないと。海水でも入ったほうがはるかにいいんだということは理解できていましたので、そこはだれが言い出したかというよりは、全体のコンセンサスだったと思います。
司会 次の質問ですが、事故後の初期段階において、細野補佐官が原子力安全委員会や原子力委員会に対して最悪シナリオのシミュレーションを依頼したと聞いていますが、事実でしょうか。いつ、どのようなシミュレーションを依頼されたのか。その結果はどのようなものでしたでしょうか。そして、もしその場合、シミュレーション結果はだれにいつ報
告され、どのように受けとめられたのでしょうか。
細野 今の話は、関係者もいますし、影響も非常に大きいものですから、ちょっと一度整理をしてから改めて。事実として申し上げると、そういうシミュレーションは私のところでやりました。私のところといっても、私がやったという意味ではなくて、私からそれぞれのしかるべき人間に指名をしてシミュレーションしておりました。その件についての情報の共有はほとんどしておりません。もちろん総理は見ていますが。
もう一つ申し上げると、そこをだれにどういう指示を出したのかというのは、しっかり
そこは本人にも了承をとらなければなりませんので、ここではお話はできませんが、そのシミュレーションは一切外には出しませんでした。出さなかったことをもって、隠ぺいをしたというふうなご批判がもしかしたらあるかもしれませんが、そのことについては相当考えた上で公表はしませんでした。
それはなぜかというと、万が一そういう最悪の事態になったとしても、十分に国民の安全を守るだけの時間的な余裕があるというシミュレーションだったからです。総理が一部おっしゃっていますので、そのことについては申し上げますと、一番の脅威は４号機のプールだったんです。４号機のプールが空になったときに、そこから出てくる放射性物質が時間をかけてゆっくり、しかし数カ月かけて非常に深刻な影響を及ぼすと、そういうシミュレーションだったんです。これは複数のシミュレーションが基本的には同じシミュレー
ション結果を出しましたので、その数カ月の間にしっかりと対応できる準備ができると判断しましたので、公表いたしませんでした。
その一方で私どもがやったのは、徹底した４号機のプールの補強です。馬淵補佐官に入っていただいたのは、それが理由です。４号機のプールの補強を最優先でやりました。そして、万が一大きな事故が発電所の中であって、総員が退避しなければならなくなる可能性がありました。そのときにも４号機のプールにだけは水が入るように、徹底した自動化をしました。
ですから、もしかしたらまたご質問が出るかもしれませんけれども、コンクリートポン
プ車を導入して、あれは東電に９台購入させたんですが、９台導入をして燃料から水からすべて自動化をして、万が一退避しなければならない状況になっても、４号機のプールにだけは水が入るようにしました。そこも含めて私がやったことは、シミュレーションをや
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って、その事態が万が一生じた場合にも、その時点で国民に被害が生じることではないことを確認し、その一方で、そうならないためにやれることをすべてやるということにエネ
ルギーを費やしました。
司会 その最悪シナリオのところは、何らかの形でまた一度きちんと伺いたいと思います
けれども、一つだけ、いつなんでしょうか。つまり、14 日の夕方ぐらいの段階では２号機が最も深刻だと、これは圧力が強くなって水が入らないと。ベントで流しても大変だと。
サプレッションチェンバーの周辺で爆発に行っちゃうわけですけども。ですから、14 日、
15 日ぐらいはそうですよね。そうすると、４号機というとその後なのか、同時にその辺をやられたのか。どの辺で、これは最悪シナリオをやらなきゃいけないのかというふうに細野さんが決断されたのか。そこだけちょっとヒントをお願いします。
細野 今回の事故で深刻だったのは、七つの部分があるわけですね。つまり１から３の原
子炉、そして１から４のプールと、７カ所をとにかくしっかりと封じ込めるということが必要だったわけです。
時間的に緊急性が高かったのは、言うまでもなく原子炉のほうです。
ですから、１号機から３号機の炉に水を入れるということに、まず集中したわけです。それがようやくめどがついたのは 15 日です。14 日から 15 日にかけて２号機が一番深刻な状
況になりましたが、とりあえず１号機から３号機までにひとまず最低限の安定性を持って入るようになったのが、15 日だと思います。
プールの四つは、これは急に何かどんと行くという話ではなくて、空になるとじわじわ
じわじわとそこから放射性物質が出てくるということなんです。４号機が一番深刻だったのは二つ理由があって、点検中でしたから２倍あったことと、使用済み燃料というよりは
まさにフレッシュな燃料があったので、それで深刻だったんです。ですから、このプールの燃料をとにかく露出させないようにしなければならないということに危機が移ったのが、16 日から……。すみません、15 日に炉に水が入りましたから、16 日以降はプールの問題
がむしろ主題に移ったわけです。
ですから、非常に深刻だったのは、16 日の夕方に自衛隊が海水注水を試みて、それに成功しませんでした。17 日以降、海水をプールに入れると周知したのは、そのプールを空にしないために、とにかくやらなければならないという状況だったからです。
シミュレーションをした日にちですけれども、ちょっと今、その正確な日にちが私の手元にありません。ですから、それについてはちょっとお答えできませんが、３月の後半、その時点で米国を初めとした海外からも、４号機のプールは健全なのかどうかということについて非常にさまざまな声が寄せられました。４号機のプールが空になった場合の悪影響については、世界が注目し出していました。それについてのシミュレーションはやはりしなければならないと思いましたので、３月の後半にやっておりました。タイミングとしては、そういう時期です。
司会 ありがとうございます。使用済み燃料プールの注水問題に移りましたので、そちらに行こうと思うんですけれども、これに関してはヘリコプターとか消防車、それからコン
10クリートポンプ車などが投入されたと。こういう判断は、どなたが主体となって、どのよ
うに連携して行われたのでしょうか。
細野 16 日から 20 日あたりまで、国民の皆さんに非常にご心配をおかけしたプールへの注水作業は、海江田大臣の基本的な指示のもとで私がやりました。ですから、防衛大臣と連絡をとり、国家公安委員長と連絡をとり、総務大臣と連絡をとり、16 日以降、あらゆる手段を使って注水をすべしということについての調整は私が行いました。当然総理にもすべて報告をしていましたし、いざというときは総理指示が出せるような状態で、言うならば補佐官として総理の指示権を代行するような形で私がやっておりました。
海江田大臣にはすべて報告をしていましたし、海江田大臣の下で私はやっていたんです
けども、政府の組織として非常に難しいのは、海江田大臣は経済産業大臣ではあるんです
けれども、一方で自衛隊とか警察とか消防に対して直接指示する権限はないわけです。総理にはその権限がありますから、言うならば総理の指示権を私が代行する形でやっていたという状況でした。
ですので、海水注入は私にとっては最も大変な作業でした。自衛隊はもちろん直接指示権がありますので、一番早く動くことができましたけれども、自衛隊と警察と消防をどういう順番でどういう役割分担をするのかということについては、それぞれの横の連携というのがなかなかとれない状況でしたので、非常に難しかったです。
ちょっと蛇足になりますけれども、そこで私が行いましたのは、これは異例の措置です
けれども、放水の作業については、自衛隊の基本的な指示のもとに警察と消防が動くような仕組みをつくらなければならないと考えました。有事になると当然そういうことになる
んですけれども、緊急事態とはいえ、そういう対応というのは当初はそもそも法的には認められていないわけですね。ただ、それをしないと、どこかが現場で指揮をとらないと注水がうまくいかないだろうと。実際に、そこではさまざまな調整で手間取る場面がありましたので、そういう状況だったわけです。
そこで、３月 18 日から 19 日にかけて、総理に指示書、総理指示というのを出していた
だいて、自衛隊が全体を取り仕切り、警察と消防がそのもとでやるという。ただ、言葉としては、役所言葉で総合調整という言葉になっています。私はそこは自衛隊の指示のもとでという形にしたかったんですけれども、法的にはそれはなかなかできなかったですし、それぞれの組織の立場もありますから、そういう形にはなりませんでした。
ただ、私はそれはやってよかったと思っています。放水においてもそうですし、あとはＪヴィレッジでの除染も自衛隊に陣頭指揮をとらせたんですけれども、それも合わせて総理指示を出してそういう形にしたことは、私は判断としてそれは悪くなったんじゃないかと思っています。
司会 これは指揮監督権ではなくて、自衛隊の指示のもとというのが最初の細野案ですか。
細野 そうです。
司会 はい。その際に、これは毎日新聞の検証その他で出ておりますけれども、警察の注
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水、放水、散水、何と言うのかわかりませんけれども、これはオフィシャル用語では何と言うんですか、放水ですか、給水ですか。
細野

まあ、オフィシャル用語というのはないんですけれども、注水と言っていますね。

放水車で注水というような言い方をしています。
司会 はい。それがですね、警察が遅れたと。総理が「何でまだやってないんだ」といら立ったという記述がありますけれども、ここは 18 日から 19 日にかけてのところだと思うんですが、まず自衛隊が空から放水して、地上オペレーションで警察が一番最初に入るんだと。ところが警察がなかなか行かない。これはどういう状況だったんでしょう。
細野 自衛隊、警察、消防とそれぞれ行ったわけですけれども、どこの組織ということではなくて、これはもうだれしも安全な状態でそこに行けるのかどうかというのは、当時確証が得られなかったので、率直に申し上げると、自衛隊も消防も警察も三つとも初めはそれぞれ大変だったんです。ですから、警察のことが一部出ているのかもしれませんけれど
も、私は警察の皆さんだけが何かなかなか行かなかったというふうには思っていません。
それぞれ実際に行っていただくところから、現場の作業から、大変な政治決断を求められたし、困難を伴った中で努力をしたというふうに思います。
ですから、私はそこはむしろ本当によくやってくれたと。その一番初めに先鞭をつけたのは、やはり 16 日の放水の失敗、自衛隊が１回そういう形になっているんですけども、17日の朝にヘリで上から水を入れていまして、あれは私は本当にこの事故をめぐる大きな転換点だったと思います。上から水を入れていますから、入った量は限られているかもしれません。しかし、あれで何とかやれるんだという気持ちにみんななったんですね。
16 日の夕方、自衛隊が注水に失敗したときの東電の統合対策室の雰囲気というか、深刻さというのは、本当に表現ができないぐらいの状況でした。その中で、17 日の朝、自衛隊が注水に成功して、自衛隊が行ったのならということも恐らくあったと思います。警察がその日に注水に行ったわけですね。もちろん前の日から準備はしていましたが。そういう形で警察が続き、そして東京消防庁が行ってくれたと、そういう流れです。ですから、どこかが一つだけなかなか行かなかったとか、うまくいったとかいうことではなくて、それぞれ大変でした。自衛隊も大変だったし、警察も大変だったし、消防も大変でした。
司会 その決定的に重要だという自衛隊の空からの放水作戦を 17 日にやったわけですけ
れども、これに対してアメリカはショックを受けたと。つまり、今回我々の取材でも、日本ほどの国が、この七つとおっしゃった挑戦に対して、空から１回 7.5 ㌧の水を農薬散布
みたいにまいて、一体これは本当の真剣な取り組みなのかとむしろ我々は衝撃を持って受けとめたということなんですが。
アメリカは既にＮＲＣが来ていて、ホウ酸にしても何にしても、これはちょっと後かもしれませんけど、真水のほうに切りかえるにしても、そのようなさまざまな助言があるにもかかわらず、ヘリの放水、これは役に立たないんじゃないかとか、そういうような助言というのはアメリカからなかったんですか。
12

細野 当時、私は直接的にはアメリカとのやりとりはしておりませんでした。外務省のしかるべきポジションの人からはいろんな連絡がありましたので、またリエゾンが外務省から来ていまして、当時私の秘書官のような形でついてくれていましたので、間接的な情報はいろいろ入ってきましたけれど、直接的なやりとりはしておりませんでした。それと、決して上から入れるという手段だけを考えていたわけではなくて、並行して下から入れると、放水作業についてもやっていましたので、そこはむしろ 16 日の注水失敗のほうが深刻だったのではないかと思います。
それと、アメリカが危惧をしたとすれば、非常に高いところから注水しましたから、危険を冒して本当に水を入れるという姿勢に見えないという批判が一部あったのかもしれま
せん。それは下から水を入れることによって恐らく解消したと思いますので、その時点でアメリカがどこまで 16 日の朝の注水に対して懸念を持っていたのかということについて
は、事実関係はわかりませんが、ちょっと私が思っている印象とは違います。
司会 住民避難の問題のほうに行きたいんですが、これは６月 11 日付（10 日付？）の毎日新聞の報道ですが、文部科学省の幹部が、20 ㌔の圏内の住民の避難指示、これについても根拠などないと、えいやで決めたんだと。これに関連して、15 ㌔でも 25 ㌔でもない 20だと、この数字、なぜ 20 なのか。少なくともこの根拠を、官邸の中でいろいろな議論があったと思うんですけれども、この点をどういうふうな議論があったのか。結果として 20になったのは、どういういきさつだったのか。まずこの点を伺いたいと思います。
細野 文部科学省ということですけども、少なくとも文部科学省の官僚は、１人もその場には入っていません。ですから、どういう経緯でそういう話が出たのか定かではありませ
んが、文部科学省から出向して例えば原子力安全委員会に行っているというような人はいますから、そういうところから一部漏れ聞いた情報をだれかが憶測で言っているのかもしれませんが、今の話はちょっと私にとっては心外ですね。10 ㌔から 20 ㌔に避難区域を拡大したのは、10 ㌔にしたのは３月 11 日の７時 45 分ですね。20 ㌔にしているのが……。
司会 12 日の夜ですね。
細野 12 日の 18 時 25 分です。このときは何を議論していたかというと、再臨界があるのではないかという議論をして、18 時から 18 時 20 分まで再臨界の危険性について、海水を入れることについてということで議論していたわけです。その中で、再臨界については、
そもそも海水を入れるか、入れないかということ以前に、危険性があるのかどうかという議論も当然及ぶわけですけれども、ゼロではないという言葉に、やはりそれなりの重みを少なくとも私なんかは感じたわけです。
そのときに、再臨界が万が一あった場合、万が一再臨界した場合にどれぐらいの被害があるのかというのを問うたわけです。そのとき 10 ㌔はもう避難をしていましたが、10 ㌔
で十分かといったら、再臨界をした場合は 10 ㌔で十分でないかもしれないと。であれば、最大どこまで直接的な住民の被害が、まさに再臨界によって中の大きな被害が出ることによってそこで出るのかと。時間をかけてじわじわということであれば、時間をかけて避難13

をすればいいという話なので、それはちょっと違うわけですけども、そういう状況が瞬時に起こって、即それこそ健康被害が出ると、深刻な事態に陥るのは何㌔かということについて問うたところ、専門家の間から 20 ㌔という数字が出たんです。
ですから、そこは極めてシンプルな話だし、その専門家の判断はどうなのかという議論はあるかもしれないけども、その中で保安院なり原子力安全委員会の専門家の判断を我々は尊重するというのが、これは唯一のできることですから、そこの判断は私は決して不適切だったとは思っていません。
司会 その専門家というのは、保安院、原子力委員会の専門家なのか、それとも外部の専門家なのか。保安院はこの件に関してはきちんとした助言ができなかったと私は聞いていますけども、どうなんでしょうか。
細野 原子力委員会というのは、ここは関与していませんので、原子力安全委員会ですね。
司会 失礼、原子力安全委員会です。
細野 保安院がどれぐらい慎重な検討をしたかはわかりません。かなり緊急な判断を求められましたので、そこはちょっと私もわかりませんけれども、少なくとも保安院の責任者と原子力安全委員会の責任者はいて、その中で議論されたことです。
司会 引き続きこの避難問題なんですが、ちょっとその前に戻りますけれども、11 日の午後ですね、これ緊急事態が発生したと、そう判断して避難指示を出しますけれども、これが９時 23 分だったですかね。４時間以上の時間を要したと。なぜこんなに時間がかかった
んだろうと。時間の点ですね、それを伺いたい。同時に、関連なんでですね、福島県知事
は 11 日の８時 50 分、半径２キロ圏内の住民に対する避難指示を出した。菅首相は、政府
は、21 時 23 分（９時 23 分）に３キロ圏内に避難指示。対象範囲が重なると。これの調整
ですね、ここはどういうふうに行ったのか。公益自治体である福島県、あるいは基礎自治
体の市町村。
細野 そこはですね、危機管理センターのほうでやっておりましたので、自治体との調整は実は本当に私全くわからないんですね。ですから、福島県知事が違う指示を出しているということも含めて、私は知りませんでした。
で、避難に時間がかかったという、そういうご意見なんですけれども、これはちょっと
私は評価としては違うのではないかというふうに思っています。もちろんすぐに自力でできる人もたくさんいらっしゃいますけれども、例えばなかなかそういう俊敏に動けない状況に置かれているお年寄りであるとかそういう施設であるとか、そういうようなものもあるわけですね。その場所も特定をして避難をさせるというのは相当大変な作業です。
それは３㌔といっても、これはもう本当に大変な作業だったと聞いております。私はその作業自体にかかわっていないのでこれ以上のコメントは避けますけれども、一つだけご紹介すると、ＩＡＥＡの調査団が来ていろんなことを調べていきました。日本の対応について厳しい評価をしたところもありますし、前向きの評価をしたこともあります。その中で最も前向きに評価をしていたのは、避難を短時間に、本当にスムーズにやったと。よく14ここまで短時間でやったということについては、
高い評価をして、ＩＡＥＡは帰りました。
司会 関連質問ですけれども、12 日なんですが、ですからこれは水素爆発が起こった後ですね。午後５時 45 分の官房長官会見で、放射能被害について国民に冷静な対応を呼びかける一方、５時 39 分に第二原発から、これは第二ですね、２Ｆのほうですが、半径 10 ㌔圏
内の住民にも避難指示を出している。これはなぜでしょうか。
このときはパニック回避というのと、住民の安全といいますか、こういう行政がいろいろあるわけですけれども、この要請はどのような比重を置いて最終判断されたのか、どのような議論があったのか。こういう質問です。
細野 第二原発の避難はですね、これは経済産業省の原災法の判断に基づいて、これは割と淡々と言うとちょっと言い方に語弊がありますけれども、それを受けてそのまま出したというものです。
16 時 27 分に 15 条事象が発生をしたという通報が東電から経済産業大臣にありました。
それを受けて、15 条事態ということですから、敷地境界に放射線量が異常な状態で上昇しているということですので、避難事象だということで、10 ㌔に設定をしたということです。
当時は、実はその後、福島第一原発で半径 20 ㌔圏内に避難した時点で、ほぼ 20 ㌔、20㌔が含まれる形になったんですね。
ですからここの第二の 10 ㌔というのはもう半ばその後の第一の 20 ㌔にカバーされてしまったので、ここというよりはむしろこの対応としては
20 ㌔圏内の避難が非常に難しかったというふうに聞いております。
パニック回避という考え方は当時はとっていませんでした。もちろんパニックは回避しなければならない、冷静にしていただかなければならないんですけれども、危険なところ
は避難をさせるという考え方については全く議論の余地がないという大前提でやっていました。ですからパニックになりそうだから避難をやめようとかいうことは一回も議論は出ていなかったし、そういう考えは全く当時はなかったと思います。
司会 その際にサイトの中のオンサイトの作業員、従業員、この被曝安全対策とかこれについては官邸でどのような議論が同時に進められたのか、それともこれは議論のスコープの中に入ってこなかったのか、そこはどうなんでしょう。
細野 この 11 日、12 日あたりのことでいえば、そういった議論は出ませんでした。初めて原発の中のサイトの中の……。いや、大丈夫なのか、頑張っているのかという議論は出ていましたよ。出てましたけど、11 日、12 日ごろ、中はどういう状況なんだろうということについての議論は出ていましたけれども、サイトの中の作業員の皆さんの安全にもっと配慮してこういうふうにしたほうがいいんじゃないかということを議論する余地は当初はなかったです。やっぱり住民の安全第一と。作業員についても、何とか事故を収束してもらいたいということですので、そういった議論はなかったです。
初めて出てきたのは 14 日から 15 日にかけて、そこで３号機が水素爆発をしてサイトの中の放射線量がぐっと上がりましたから、その時点で東京電力のほうから一部撤退か、撤退だったか、まあそこはいろいろと解釈の違いがあるんですけれども、そういう議論が出15

てきた中で、作業員の安全を優先するのか、事故の収束を優先するのかという大議論があったわけです。で、総理が、そこはもうサイトの鎮静化を最優先すべきであるということ
で撤退はあり得ないという判断を下して、そういう状況になったわけです。
ただ、私が気になっていたのは、３月 20 日ごろからサイトの中の皆さんが非常に疲弊していることが手にとるようにわかったもんですから、総理にはそのことは相談をしました。
これはもう時間がたっていますので申し上げてもいいと思いますので、もしかしたらち
ょっと後からオフレコということをお願いするかもしれませんが、申し上げますと、そのことを私が総理に報告して、休憩してもらうことを考えようということで話をして、総理も考えていただいて、ある船をチャーターしまして、船の中で作業員の皆さんに休んでいただくということを、３月の 20 日過ぎだったと思いますけど、やりました。
当初は船を持ってくる気はなくて、どこかで民宿とか旅館とかをとってそこで休んでもらおうと思ったんですけれども、被災者の皆さんが非常に過酷な状況に置かれている中で、東京電力の作業員がそこで休んでいるというわけにいかないだろうという議論があったんですね。ただ一方で、もうその過酷な環境の中で作業が続けられないのではないかというぐらいの懸念を当時持ちましたから、もうやむなく政府が自分の手元にある船をもうとにかく迅速に持ってきて、そこでしばらく期間はありましたので、機能もありましたので、そこで休んでもらうということをやりました。それが恐らく最初だろうというふうに思います。
私が今でも本当に後悔しているのは、もっと早く作業員の安全の問題にそこからアクセルを踏んでやるべきだったと思っています。そこは私の大きなやはり責任だというふうに思っています。できなかったのは、その前後で東電の現場の作業員の皆さんの中からこういう声が聞こえてきた。とにかく東京電力の社員の、特に現場でやっている人間の待遇がよくなるとかよくしてほしいとか、そういったことについては考えなくていいですと。被災者の皆さんにそれは本当に申しわけないので、それはもうその先にしてくれと。まずは被災者の皆さんの対応をしてくれという話を彼らの側から受けてたんですね。ですから私ももう最低限やってもらわなきゃならないので、船はチャーターをして送って、そこで休んでもらいましたけれども、それ以上のことについてやらなかったというかやれなかったというか、そういう状況で３月末から４月の頭あたりまでになってしまったんですね。
もう本当にそこは不幸だったのは、その後に中に入っている産業医の方が写真を撮って公開をしまして、こんな悲惨な環境で日本政府、東京電力は作業員を放置しているのかという激しいバッシングを浴びました。私の心情としては、もう３月末の時点から、何を食べてるんだろうとか、どこで寝てるんだろうとか、本当に健康がどうなんだろうと気になってはいたんですけれども、それについて何もアクションを起こさずにああいう状態になったんですね。ですから、４月の、どうでしょうか、雑誌で出たりし出したのが４月の１週目か２週目だと思うんですけれども、それでしまったと思いまして、そこからですね、
そこからもう厚生労働省にも地元の自治体にも、もうあらゆる手を尽くして作業員の環境
16

をよくしよう、政府としては全面的にバックアップする。医者を送り込み、食事について
何かやれることがないかと考え、寮をつくり、あらゆる対応をするようになったのは、ですから実質的にはその４月のまあ 10 日前後からだったというふうに思います。
司会 次の質問ですが、SPEEDI についてです。SPEEDI を生かせなかったことが住民避難の遅れにつながったという指摘があります。
この SPEEDI について所轄の官庁からいつどう
いう形で官邸に報告があったのか。またなぜそのデータを早期の住民避難に生かすことができなかったのか。こういう質問です。
細野 SPEEDI について私が初めてデータを見たのは３月 23 日です。ちょっと日にちは定かではないんですけど、その数日前から SPEEDI を生かせないのかという声が専門家の中からちらほら聞こえるようになってきて、私も気にはなっていたんですが、この 23 日の前あたりまではサイトの対応と、後ほどもしかしたら質問が出るかもしれませんけれども、日米会議を開くのが 22 日なんですけれども、その対応にかなり追われていましたので、SPEEDI がどうなっているんだというようなことに自分で全く関与できる状況ではありませんでしたので、まあ聞いてはいましたけどそれまでは全くそのことについてはタッチをしておりません。23 日に初めて SPEEDI のデータを見て、それによると北西の方向にどうも放射性物質が流れているというデータが出てきたわけですね。それが出てきましたので、いろんな分析があったわけですけれども、
この 23 日の時点で飯舘村を初めとしたあのエリ
アの皆さんには避難していただいたほうがいいだろうと私は思いました。
ただ、まあなかなか、それぞれの地元の皆さんの思いもあったし、また客観的に果たして避難をしていただく放射線量なのかということについて議論があって、その後１カ月後ぐらいですかね、最終的に計画的避難区域に設定をされたのが。これも非常に難しい判断だったというふうに思いますが、そういう状況になりました。したがって、話をもとに戻して、３月の 23 日より前は、SPEEDI について私は情報を全く得ておりませんでした。
ちなみにその検討の経緯の中で、単位放射線量でこういうデータもありますよというよ
うな話が出てきたもんですから、
これは公表したほうがいいなと私は思っていたんですね。
ですから４月の 25 日に統合会議を初めてやったときに、これは全部出そうというので全部公表して、それでもまだ実は出てきてなかったのがあったことが後ほど明らかになって、それが出てきた時点で、これを公表しなかったのはもう大きな間違いだというふうに私のほうで申し上げて、その次の日にまた会見で公開するということをやりました。SPEEDI に関して私がかかわっているのはそれぐらいですね。
司会 次の質問です。15 日に 20 ㌔から 30 ㌔圏内の自主避難と屋内退避を決めています。
政府が避難を強制しないこのようなアプローチ、これはどういうような背景、どういう考
えから生まれてきたのでしょうか。それぞれどのようなメリット、デメリットを検討した
上で結論を得たのか教えていただきたい。こういう質問です。
細野 当初は 20 ㌔から 30 ㌔は屋内退避にしていたんではないかと思います。そうですよね。その屋内退避を自主的な避難というふうに解釈するかどうかは、それぞれの地域や人
17によって若干受けとめ方が違ったかもしれません。ですからそこは、すいません、ちょっとこの 12 日の時点から 23 日までというのは、私は総理への報告以外では官邸にほとんど来ていませんので、どういう経緯なのかは、そこはかかわっていないのでわからないんです。ただ、反省としていうと、屋内退避の期間はやはり長過ぎたと思います。もう少し早い時点で避難なのか、もしくは屋内退避は解除するのかという判断は、非常に中途半端な形でそういった皆さんが残されてしまいましたので、もう少し早くする必要があったのではないかというふうに私は思っています。
司会 次の質問です。東京電力撤退の意向を細野補佐官が最初に聞かれたのは、いつ、だ
れからでしょうか。
細野 時間はですね、本当にここは 14 日から 15 日にかけての非常に緊迫した状況でした
ので、ちょっと記憶が、日付が変わっていることもあってはっきりしないんですが、14 日の夜から 15 日の未明にかけて経産大臣のところに電話がありました。
私もすぐ近くにおりましたので、経産大臣がそういう電話を受けたということは聞いておりました。
海江田経産大臣の受けとめ方は、撤退をしようとしている、撤退の希望が伝えられたということでしたので、そのときに初めて聞きました。
その数時間後だったでしょうか、私のところにも電話が入ったんですけれども、私に電話が入った時点で、これは私への話ではなくて総理への伝言だろうというふうに思いましたので、私はその時点で海江田大臣が撤退はあり得ないという話をしているのを知っていましたので、取り次ぎませんでした。電話にも出ませんでした。
司会 ありがとうございます。これは清水社長からですね。
細野 私にだれから電話があった……、あ、そうですね、清水社長から。私に電話があったのは清水社長からだというのを聞いて、私は電話には出なかったということです。
司会 関連質問ですけれども、３月 15 日に東京電力との統合対策本部が設置され、菅総理から細野補佐官に常駐するよう指示がありました。先ほどおっしゃった件ですが。どのような役割をここでされたのか。統合対策本部設置のメリット、デメリットをそれぞれ、振り返ってみてどういうふうに評価していらっしゃるか。こういう質問です。
細野 私の役割は、基本的にトップは海江田大臣でしたので、海江田大臣の判断のもとでさまざまなことについて東電との調整をするという、そういう役割です。
もう一つの役割は、節目節目の判断は、やはりこれは総理にしていただかなければならない場面がありました。特にこの後は自衛隊や警察や消防庁に動いてもらわなければならないという状況でしたので、より政治的な判断が求められました。したがって総理の判断をしっかりと受けて、実質的にはその指示がいつでも出せるように、で、指示以前にも動くようにという、そういう総理の指示権を代行する、そういう役をやっていたというのが私の自覚しているところでございます。メリット、デメリットですけれども、メリットははかり知れなかったと思います。その前の、我々が東京電力の役員から受けていた情報というのは極めて限定されていましたし、必ずしも正確ではありませんでしたので、そのこ
18

とによる非常に大きな支障がこの 14 日までの間はありました。それが解決しましたので、これは大きかったと思います。この間も私は時々サイトの中と電話をして、本当にこれは知らなければならないという情報については確認をするようにはしていたんですが、そのやりとりも相当時間的にも限定されましたし、つながらないことも多かったですから、苦労しておりました。そういう状況でしたので、15 日からはリアルタイムで常にテレビ電話
で現場とつながっていて、朝晩は打ち合わせができ、いつでも現場とコミュニケーションをとれるわけですね。もうこのメリットははかり知れなかったと思います。逆に言うと、それができなければ、
この 15 日以降海水注入が例えばコンクリートポンプ車でうまくいっ
たかとかですね、それも私は定かではありません。コンクリートポンプ車も、輸入から道路から警察の先導から全部、全部政治で決めたんですね。もうすべてそこからは、もう正直言うと、いろんな法律とか行政の問題とかがあったんですけども、その縦割りとか規則とか法律というのを何とかそれで合法的に乗り越えるというやり方ですべてやりましたので、それができるようになったのはまさに 15 日の統合対策本部をつくってからです。
デメリットがあるとすればただ一つ、それが法的な根拠のないもので、そこの是非が問われる状況になったということです。ただ、そこは私は法律の不備だということを申し上げたい。ぎりぎり法律に基づいて原災本部のもとでやってるんだという枠組みで守ったわ
けですね、それを。確かにそれがもともと計画されていたものかといえば、計画されたものではありませんでしたし、法律にのっとったものではありません。そこでおまえがしている判断は法律のどこに書いてあるんだと言われれば、緊急事態における総理の指示権という原災法上の最後の体験みたいなものに基づいているという意味では、決して望ましい
ものではなかったかもしれません。しかし当時はそれしかなかったし、そのやり方をとったこと自体は、私は間違っていないというふうに思います。
ちょっと横道にそれますけれども、こういう本当に考えられなかったような事故が起こったときは、マニュアルを見てやれることというのは本当に少ないんです。国会でさんざんこういう指針にのっとってないじゃないかとか、どういう権限なんだとか、いろいろ、
もっと現地で判断したほうがよかったとか、いろんなことを言われるんですけど、そうなっているんですね、そう確かにマニュアルでは書いてあるんですけども、指針には書いてあるんだけど、それは役に立たないんですよね。
そこは、私は、マニュアルのあり方そのものももちろんいろいろと見直していかなければならないけれども、ある程度そこの幅を持った対応ができるようにしておかないと、同じ事故は二度と起きません、必ず違う事故が起きるわけですね、起きるとすれば。起こし
ちゃいけないかもしれないけども、いろんな可能性がある中でいうと、結局は同じ間違いを犯すことになりかねないんじゃないかというふうに思っています。
司会 これは、そうすると統合対策本部の設置というのを決めたのは、つまり東京電力が撤退を言ってきた、そう少なくとも受けとめた、その後なのか、それともその前からそういうものをつくらなきゃだめだということがあってやったのか、そのときに法的根拠につ19

いても議論してそういう決断をしたのか、そこはどうなんでしょう。
細野 これは総理の、もう個人の判断です。本当に私はその判断には驚きました。撤退話が総理の耳に入ったのが 15 日の３時ごろなんですけれども、その時点で清水社長をここに呼ぶようにという指示が総理からあって、清水社長に来ていただきました。その場で総理は、撤退はあり得ないということを言って、その場で統合対策本部をつくると。今から政府が東京電力を乗り越えるからそれでいいなと、清水社長に言ったんですね。
この時点で、その前に総理が我々に伝えていたかどうかというのはちょっと記憶が不確
かですけれども、少なくとも３時 20 分から４時 17 分のこの間に、総理は清水社長を呼ぶ
ことと、撤退はあり得ないということを伝えることと、統合対策本部をつくるということを全部決断したんですね。だれかがアドバイスしてたのかもしれませんけれども、少なくとも私はずっと官邸の総理の部屋の横もしくは中にいましたので、恐らく菅総理が個人で判断したのではないかと思います。ここは、菅政権の歴史的な評価にもかかわることなのであえて申し上げたいんですけども、私は菅直人という政治家の生存本能というか生命力ってすさまじいものがあると思っていて、この局面で我が国が生き残るためには何をしなければならないのかということについての判断は、これはもう本当にすさまじい嗅覚のある人だというふうに思っているんですね。その判断は菅さん以外の人がやっていて、あそこで統合対策室をつくるというところまで言い切れるかどうか。さらには東京電力の現場
が放射線量が上がって危ないというときに、我々が何を考えたかというと、ここで残れということは彼らが命の危機にさらされるかもしれないと思うわけです。私は、「残れ」と言うことに関してはちゅうちょしました。言えないかなと。どういう判断をしたらいいのかわからなかったんですね。それに対して菅総理は、何のちゅうちょもなく「撤退はあり得ない」と言ったわけですね。この菅直人という政治家が持っている、撤退はあり得ないし、東電に乗り込んで法律には書いてないかもしれないけれどもそこでやるしかないんだとい
う判断は、私は日本を救ったと今でも思っています。
ですから、皆さん大げさに聞こえるかもしれないけれども、菅政権の歴史的な評価というのはまだ片がついてないと。菅総理以外の総理があそこで判断を迫られた場合に、あの判断ができた人がだれなのかというのは、私はわからないですね。そういう判断でしたから、それが法律にのっとったものかどうかということでいうと、その議論は全くありませんでした。もうやるしかないということです。ですから統合対策本部の下に、失礼、原災本部の下の組織にしようとかいうことも、これは率直に言うと後から決めた理屈です。
司会 次の質問です。福島第一原発の吉田所長と東電本店の温度差、これについて伺います。吉田所長から本店に対して、消防車が欲しい、自衛隊が欲しいと要求されるが、本店内でペーパーにして稟議されるということなど、対応があまりにも遅かったということを聞いています。吉田所長の要求、特に消防車の要求は東電のどこの部署が所長の要求を受
け、どういうぐあいに作業に取りかかるのか、実際ペーパーにして稟議するということが本当にあったのかどうか伺いたい。こういう質問です。
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細野 恐らく今の話は 15 日より前のことだと思うんです、
東京電力の中で行われている。
ですからその経緯はわかりません。現場の温度と本店の温度というのは常に問題にはなってきていて、確かに温度差が常に微妙にあったことは間違いなくあると思います。ただ 15日から私が行くようになって、もう本当にそこは率直に感じたのは、ここはもう何としても乗り越えなければならないし、判断は時間的な余裕がないというのももう 15 日からは明らかでしたので、この温度差は徐々にではあるけれども確実になくなってきたというふうに思います。リアルタイムでいろいろやりとりをしてきましたので。
私が本当にどうかなと気になるときは電話でいろいろ聞いて、私なりに指示を出したりはしましたけれども、どこの世界にもあることではあるんですね。それを緊急時においてどう埋めるかというプロセスの中での話だったのではないかというふうに思います。15 日
より以前に何があったかは、すいません、全くそこはわかりません。
司会 はい。東京消防庁の関係者、福島第一原発に３月 18 日に突入する際、東電側からは現場の図面しか渡されなかったので作戦が立てられず、どこそこでは無線が使えないとか、ここではパイプを通さないでくれと後から言われたというふうに聞いています。また
上空からの写真も与えられなかったため、現場に行ったら手探りで作業をしなければならなかったそうです。
原子力災害時用にそうした航空写真や何がどこにあるかという図面については、ふだんから準備されていないのか、それとも事情があって公開しないのか。当時の情報の錯綜なども含めて教えていただきたいと思います。
細野 それは恐らく３月 19 日のことだと思います。すいません、その経緯、こういう話があったということは私は知りませんでしたので、改めてこれは大変なご苦労をおかけしたなということを感じますね。ですから、そこはもっときちっと情報が出せていれば、東京消防庁の方はこの 19 日、大変なご苦労をされて、一回現場に入って、またボンベの燃料が切れて一回帰ってまた戻るということまでやっておられて大変だったんですけれども、そういった問題も解決できたのかもしれませんので、改めて非常に大変なご苦労をおかけしたなと思います。ただ１点だけ消防庁のことについて申し上げると、消防庁というのは完全に自治体に任されていまして、消防庁長官にも東京消防庁に対する指示権は恐らくないんですね。消防庁というのはある種その中でも比較的独立したところにありますし、総務大臣にも直接的な指示権はないわけです。
ですから我々も消防ということに関してなかなか直接話をする手段がなくて、ようやく
途中で電話で少し東京消防庁の幹部の方とは話をしたりはしたんですけれども、そういう国家が直接的に関与しにくい組織であるのも事実なんですね。
そこが一番シンプルなのは自衛隊です。警察も都道府県警察になっていますから、直接的にはやりにくい。
ただ警察庁がありますから比較的情報はスムーズに行くんですけども、消防の場合はさらに分権化されていますから、そこはなかなか政府と直接やりとりしにくい関係にあったのかもしれません。ですから東京消防庁が現場に向かっているという情報
21

は、この 19 日の未明ですね、ですから朝、19 日になった直後の１時とかその辺に私は東京電力に聞いたんですね。１時とか２時ごろだったと思いますけど。で、全く聞いてなかったもんですから、東京消防庁が来るならそれは放水車という意味では一番力を持っていることはもうわかっていましたから、じゃあこれはもう現場を挙げて準備をしなければならないと、その時点から大慌てでやったんですね。
もう少し警察や自衛隊は実は前から、自衛隊に関しては 14 日、15 日ぐらいから 16 日、
17 日と準備をして入りましたし、警察も 15 日あたりから準備して 16 日に入っていますか
ら、２日ぐらいかけて準備をしていますので、東京消防庁の場合にはそういう組織的な違いもあって判断が非常に限られた時間の中で行われたという面はあったと思います。
司会 これはボンベですか。何かバッテリーが切れたというんで戻ったんじゃないんですか。ボンベなんですか。
細野

すいません、ちょっとそこは私事実として直接確認をしているわけではないので。

１回現場に入って、そこで何らかのトラブルがあって、１回Ｊヴィレッジに戻ってるんですね。戻って、そこからもう１回戻って放水をしているはずですね。あ、失礼しました。
18 日です。先ほど 19 日と申し上げたのは、すべて 18 日です。18 日に、朝、東京消防庁が来るからということで連絡があって準備を始めて、そして夕方入ってくださったんですけ
れども、１回入らなくて外に出て、そしてもう１回戻ったのが 19 日の未明になっていたということです。大変失礼しました。
司会 これは、東京消防庁、12 日に最初にまず行ってるわけですけれども、途中で保安院がこれはもういいということで引き揚げてしまいますね。
それから 18 日に出るまで大分時間がかかるんですけどね、あのときになぜ保安院は「もういい」と言ったのか、あのまま東京消防庁を置いとけば、最初から一番の注水の専門家たちができたんじゃないんですか。
細野 あ、すいません、私、12 日の話今初めて聞きました。ほんとですか。
司会 事実です。我々のチームが調べてきました。
細野 すいません、それは私本当に初めて聞きました、今この場で。
司会 この 14 日の自衛隊の放水のときに２号機から３号機のほうに向かったところで３号機が爆発してしまって、それで自衛隊員が負傷しますね。そのときに吉田所長が、３号機は大丈夫だということで聞いていたと。にもかかわらずああいう事件が起きた。東電はけしからんと。東電の情報は一体どうなってるんだと。自衛隊は非常に心外だったわけですけど、その辺のところについてはどういうふうに聞いてらっしゃいますか。
細野 東京電力と自衛隊とのそこのやりとりは、私は承知しておりません。いや、自衛隊の皆さんには本当に申しわけなかったなというふうに思います。当時決して安全な状況ではありませんでしたので、そういう中に入っていただいてけが人を出してしまいましたので、そこはもう少しきちっと政府の中でも情報を自衛隊の皆さんにお伝えをすることはやるべきだったというふうに思います。３号機の水素爆発は恐れてはいました。１号機で水素爆発をしていましたので、同じことを絶対に起こしてはならないということで準備をし
22

ながらも、なかなか手がなかったですから、次、水素爆発が起こればさらに深刻な事態になるというのはよくわかっていましたので、危惧はしていました。ですからそこが危険性があるということは本来はもう少しきっちり自衛隊に伝えるべきだったというふうに思います。そこは我々反省しています。
司会 東京電力は社内事故調を既に立ち上げているようですけれども、企業防衛第一ということで、ヒアリングの対象も社内の関係者に限定しています。メーカーや協力会社の関係者さえ対象になっていないというふうに聞いていますけれども、細野補佐官が東京電力とこの間いろいろ話し合われ指示される中で、東京電力の企業体質について率直にどのようにお考えになったか聞かせていただければと思います。
細野 ３月 15 日からしばらくの間は、東京電力というのは本当に大きな組織ですし、いろんなことについて瞬時の判断をするのが苦手な組織だなという印象は持ちました。
ただその一方で、もう事態の緊急性が極めて高かったですから、もうその場その場では判断をせざるを得ない状況になったので、私は、例えば当時の社長であるとか会長と話をして、これはもう決めないかんということについてはもう、そういうやりとりをしながら決裁をするようにしていったわけですね。
ですから、
もともと確かに平時においてはむしろそういう緊急事態における判断よりは、どちらかというとルーチンでしっかりと着実に仕事をこなすというのが求められる、そういう種類の業界ですから、そういう面もあったのかもしれません。
あと、事故調査などにおける情報の出し方みたいな話ですよね。そこは、うーん、私は４月の 25 日から共同記者会見をやっていましたので、そこからはとにかく悪い情報とか新しい情報はもうすべて出すということで徹底はしました。ですから少なくとも現場サイドであるとか記者会見にかかわっているそういう関係者でいうならば、そこは相当徹底できているのではないかというふうに思います。
もしそういう要因があるとすると、むしろ一回平時から有事になり、有事が今も続いているんですけれども、かなりの期間続くことによってまたちょっと平時に近い状況に戻りつつある中でそういうことが起こり得るとすれば、そこは懸念材料ではありますね。
司会 次の質問ですけれども、枝野官房長官のもとに細野補佐官を統括として日米連絡調整会議が立ち上がりました。この会議の立ち上げの経緯についてなんですけれども、これをお聞かせいただければと。
特にこの連絡調整会議の最も重要な機能はどこにあったのか、付加価値がどこについたのか、同時に課題は何だったのか。実際事故の対処プロセスの中でどの程度の比重といいますか重要性を持ったのか。こういう質問です。
細野 日米の会議を立ち上げたのは３月の 22 日です。私が日本側のアメリカの窓口ということではなくて、米側と直接接触したのは、早い時期でいうと 16 日あたりにＮＲＣの関係者が一度東電に来ましたので、そこでは話をしてはおります。ただそこは現状本当に短時間で説明するぐらいの余裕しかありませんでしたので、それにとどまっていまして、アメリカ側が日本とのコミュニケーションをもう少ししっかりとりたいというふうに思って
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いるということがはっきりわかったのは 18 日。これは長島昭久議員がちょっと、ちゃんとコミュニケーションをとったほうがいいんで来てくれということで行きまして、そこで米側の関係者とお会いしたというのが一番初めです。
そこで、「じゃあしっかりやりましょう」ということを私のほうから申し上げて、日米のそういう情報を共有できる会議体を立ち上げるということも、そこで私のほうで約束をしました。約束というか、私の思いとして約束をしてまいりました。そしてその時点で総理のところに行って、日米会議を立ち上げた
いのでやらせてくれということを言ったら、「じゃあそれをやれ」ということでしたので立ち上げることにしました。
枝野官房長官のもとでというのは実は必ずしも正確ではなくて、
むしろ福山副長官がもともと外務副大臣をやられていたので、じゃあ一緒にしっかりやろうということで始めたんですね。
ですから 22 日からは福山副長官と私が会議の責任者をして、米側はＮＲＣとＤＯＥと、あとはＤＯＤと、あとは、そうですね、国務省ですね、その４者が集まりまして……
司会 在日米軍。
細野

はい、そうです。ＤＯＤの在日米軍ですね。それで連日会議をやっておりました。

福山副長官も当初は出ておられたんですけれども、実際は官邸の中の調整が発生したので、出られるときに出るという感じでしたので、主に日本側は私が全体を統括する形で、危機管理部門であるとか外務省、防衛省、保安院、文部科学省、経済産業省、エネ庁、まあまあそういう全員の関係者を集めて連日会議をやっておりました。その機能なんですけ
れども、一番初めに非常に役に立ちましたのは、米側からいろんなオファーがあったことに関して整理をして、どれを日本側が必要としているかということをワンボイスで返事ができるようになったということです。ですから初期の段階でいうと、例えば米軍が提供した水を運ぶバルク船ですね、ああいったものなんかも我々としてはぜひもらいたいということで提供を受けましたし、ちょっともう記憶が定かではありませんけれども、例えばこういう特殊なホースとかいうことも含めて、いろんなやりとりをしました。そこから、例
えば今だいぶ機能も随分もう定着しましたけれども、ＤＯＥが持っている航空サーベイのモニタリングシステムなんかもその会議の中で導入が決まりました。データのやりとりもしました。いろんな、例えばどれぐらいの線量がどこにあるのかということについてのデータのやりとりですね。それを共有化して、ミリミリのところ以外は基本的には全部ここでやろうということで徹底しましたので、それはよく機能したというふうに思います。
ですから、総じて言うならば、３月のその 22 日から４月の１週目ぐらいまでは専ら物のやりとりをしていたと。そのころからロードマップを４月の 17 日に発表しましたので、私がロードマップをつくったほうがいいだろうと思い出したのは４月の３日ごろからなんですけれども、そのあたりから、むしろロードマップをつくって収束するのに米側はどういうことを考えているかと。彼らはやはり原子力の専門家としての経験も非常に有していますので、そういう技術面とか考え方のすり合わせを非常に正確にできるようになって効果をあらわし出したのが、４月のその２週目ぐらいからだというふうに思います。ですから24当初は物、その後は情報の共有という、そういう形でしょうか。
司会 次の質問ですけれども、クライシスコミュニケーションの問題なんですが、４月 25
日に、先ほど統合の細野補佐官の記者会見とおっしゃいましたけれども、その前、11 日から 25 日までの間ですが、このクライシスにおけるコミュニケーション、特に国民一般へのコミュニケーションは、どういう役割分担、どういう考え方で、総理官邸、それから保安院であるとか原子力安全委員会であるとかですね、役割分担をしたのか、これについて教えていただきたい。
細野 記者会見は、政府としての代表は枝野官房長官がやっていました。どういうコミュ
ニケーションをするべきかという議論をする余裕はなかなか当初はなかったわけですけれ
ども、心がけたことは、とにかくわかっている事実を正確に、そしてできるだけ早く伝えようと。ただわからないことがあまりに多過ぎたので、そのわからない中でどうわかっている情報を正確に伝えるのかというのは、かなりの部分、枝野官房長官の個人的な能力に依存する形になったと思います。ですから広報のサポート体制は極めて脆弱でした。
枝野官房長官の記者会見についてはいろんなご意見があるようですけれども、私は本当に限られた情報の中で国民に伝えなければならないことをどう伝えるのかというので、枝野長官はよく頑張られたというふうに思います。
私の中でちょっと申しわけなかったなという思いがあるのは、３月の、これも 20 日ぐら
いだったやに記憶しているんですけど、枝野官房長官も疲労こんぱいでして、ちょっとサ
イトの中のことについては私が会見をしてくれないかというお話があったんです。で、一瞬迷ったんですけど、その場で私はお断りしたんですね。
当時はもうサイトの中でこれを収束するのが最優先でしたから、それに 24 時間、もう本
当に 24 時間かかわっていたわけですね。ですから、そのエネルギーのわずかのエネルギー
でも違うことに使うことが本当に深刻な事態になるのではないかという、そういう思いでいましたから、お断りをしたんです。ですから枝野長官にはもう本当に過大な負担を負わせ過ぎたというふうに思っています。
ですから４月の頭の時点でようやく少し落ちつきが出てきてたので、統合会議をやろうというふうに初め働きかけたんですけれども、実は各省それぞれ立場があって統合会議が一回うまくセッティングできなかったんですね。その後いろんなことがありまして、ＩＮＥＳの評価の話もその後でしたっけ。あれはいつでしたっけ。すいません、ちょっと定か
じゃありませんけども、結局それぞれがばらばらに会見をすることでいろんな情報が錯綜して混乱したのを見ていたもんですから、やっぱりこれはもう統合して情報を集めて一元的にきちっと出したほうがいいだろうというふうに思いまして、もうこれはどうしてもやらせてくれというので 25 日から会見をするようになったということです。
司会 ５から７はいつだったですか。４月の上旬ぐらいだったと思いますけどね。このレベル５から７に急に上げて、これはどういう、クライシスコミュニケーションであるとかそういう観点から議論があったんですか。
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細野 いや、これは全く議論がなかったんです。たしか、これレベル７に上がるという話は、班目委員長が記者の質問に対してどれぐらい出てるというのに関して安全委員会の検討内容を説明されて、「あ、それなら７だね」というので、次の日に保安院が発表するかな
んかの状況だったんですよね。多分４月前半じゃないですか。４月 12 日でしたか。ですから当時は、私どもの心境としては、レベル５だろうが７だろうがとにかく冷やすしかないので、それ以外の手段は当時全くなかったんですね。ですから現状をどう分析するかということにエネルギーを使う時間があったら、むしろどう炉を冷やし、どう事態を収拾する
か、安定化させるかということにエネルギーを費やそうという雰囲気だったんです。
ですからレベル５か７かというのを議論したことは私は一回もなくて、あ、７だったの
ねと、ああ、まあそりゃそうだよなというぐらいの認識だったんです。ですからそこは甘かったといえば甘かったと思います。
ただ、リスクコミュニケーションとしては非常に甘かったんですけれども、私の現場の感覚でいうと、いや、そりゃあこれだけの大変なことになっているんだからそうだよなというぐらいの形で、恥ずかしながら私はテレビも一切見ていませんし、そういう記者会見も本当に重要なことだけは後から見ていましたけれども、その記者会見の資料も見る余裕がなかったので、レベル５という評価をしていることすら当時は知らなかったです。５という評価をしていて７になったと。あ、そうなのかということを思った以外の記憶はなくて、そこは、収束を担当していたということでそういう特化をしていたという言いわけは
ちょっと甘いかもしれません。だからそういう心情だったんです。それぐらいもう、ここでどう収束するかということだけでやっていました。そういう状態です。
司会 ３月 12 日の記者会見で保安院の中村幸一郎審議官が炉心溶融の可能性に言及した
後交代させられた、この理由について教えてください。官邸でもこの会見内容が問題になったというふうに聞いていますけれども、どんな議論が行われたんでしょうか。
細野 いやあ、ちょっと私それはわからないですよね。交代したことも、後から聞きましたけどもその当時知らなかったもんですから、すいません、ちょっと。官邸の中ではやり
とりは、私の知る限りなかったですけども。審議官を代えたほうがいいとかいう議論ですか。それは少なくとも官邸の中ではなかったです、私の知る限りは。
司会

細野さんが少し時間に余裕があるということで、あと１、２問なんですけれども、

せっかくいただいたので、これを聞いてくださいというのが一つありましたので、その質問を。菅総理がどなった場面というんですね、質問が。菅総理がどなった場面はいつでしょうかと。特に記憶に残ってるところについて教えていただきたい。ベントの際はどうだ
ったか、有名なですね。それから水素爆発のときはどうだったでしょう。海水注入のときはどうだったでしょう。それから東電の撤退の、これは先ほど触れられましたけれども、このときはどうだったでしょうか。危機の際のリーダーシップがどうあるべきかということも我々は検証しているものですから、その関連で伺っております。
細野 私も菅総理とは何だかんだでもう 12 年ほどいろんな形でおつき合いをしています26

ので。菅総理というのは結構いろんなことを判断するときに声が大きくなるんですよ。それを私ずっと見ていますから。何度も私も大きい声で叱責されていますし、いろんなやりとりをしてきました。私は、菅総理から叱責されたときは倍ぐらいの声で言い返します。
（笑）それは全然問題ないんです。ご指示が正しくてこっちが間違ってる場合は、「すいません」で終わりですよ。しかし判断として間違ってるとか、これはちゃんと伝えなきゃいかんというときは、言葉をかぶせてでも私は反論します。
私の感覚はそういう感覚なので、もちろん、例えば注水のときも撤退のときも大きな声を出していました。でもそれが正しい判断であればそれは正しく受け取るべきだし、多分撤退のときなんかは正しい判断だったんだと思うんですね。海水注入のときの再臨界の危険性を言ったのは、あれは多分判断が間違っていたんだろうと思うんです。私たちは科学的にはわからなかったので、間違ってたら間違っていると言うだろうと思ってたんですけ
ども、「いや、ゼロではありません」というふうにおっしゃったのは、じゃあ可能性があるのかなと単純に私は受けとめてしまったんですね。そういうことでした。
ですから何が言いたいかというと、ある程度菅総理とつき合っていて、あの人はこういうことを言うものなんだと。そのときにそれをちゃんと受けとめて反論しても全然問題ない人だと知っている人間からすると、別に全然問題ないんですけど、初めて会う人とか、
しかもそれが総理という最高権力者で、でっかい声を出したときは、もうそれに対して反論できない人も多い、もしくは普通はそういうものであるということを考えると、まあそ
ういう面はあったかもしれません。
司会 わかりました。最後にどなたか、これだけは聞きたいという質問があれば、ぜひ質問していただきたいと思います。いかがでしょうか。はい、どうぞ。
出席者 今の関連質問なんですけれども、細野さんからごらんになった菅総理のマネジメ
ントスタイルの特徴というものがもしございましたら教えていただければと。今回、科学者の方ですとか政治家の方、官僚の方、いろんな方が取り巻いている中で、どういった形
で意思決定を菅総理として差配して情報整理されていったのか。また外部にいる参与の人だとかと連絡をとっていたという話もありますけれども、そういったところを含めて、一番近くでごらんになっていた細野さんから見た、菅総理のマネジメントスタイルの特徴について教えていただければと思います。
細野 総理のスタイルというのは、トップダウンで、自分が前に出て情報をとって、自分で判断を下すという、そういうスタイルです。そこは一貫していたと思います。
３月の時点もしくは４月の頭ぐらいまでは、私はそれがうまく機能したと思います。途中で少し政権の歴史的な評価というところまで踏み込んで申し上げましたけれども、そういった場面に象徴されているというふうに思います。
ただ、平時の判断とか、４月以降の、例えば、そうですね、ストレステストであるとか玄海の問題とか、ああいうところの判断は、任せるところは任せて最終的にそれをしっか
りと受けとめるという方法もあったかもしれません。
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参与は、まあこれはちょっと多過ぎたでしょうね。
（笑）それはあると思います。ただ私も負けずにいろんな情報をとりましたから。確かに海水注入のときは私も不意をつかれたのでちょっと反論できなかったというか、わからなかったので。それで、誤解なきように言うと、それで水がとまったわけではないんですよ、入っていたので。とまったわけではないし、「とめろ」と言ったわけではないんですけど、入らないという前提で議論していたので。あのときは反論できませんでしたけど、後のときは、いろいろ菅総理おっしゃるん
ですけど、私も一応それなりに理論武装して、反論して、これはちょっとおかしいと思う
ときは言っていましたですけどね。それで何か問題がねじまがっておかしなことを言った
とかいうことはなかったですね。
ただ外部のいろんな意見を聞いたときに、必ず危ないと。これはどうなんだろうという疑問を持つ人の声というのは大きく聞こえるわけです、こういうときは。それは私もそうでした。それに対して、逆に答えられないといけないんですよね。ですから、日に私は３
月中は２回ずつぐらい、もしくは３回ぐらい行ってたかもしれません。毎日総理に、午前、午後ぐらいに報告に行っていましたけど、そのたびに総理はいろんな疑念を持っていて、まず私に聞いてくるというスタイルでしたから、それに対して私が答えられることは答え
るし、答えられないのは持って帰って、それを一つずつ検証していて。その中には、非常に興味深いことに、あ、ここは気づかなかったみたいなことも幾つかあったんですよ。
ですから、総理がそういういろんな意見を聞いたことでいうと、功罪はあったと思います。いろいろ確かにあちこちにいろんなことが関心が向いたという面はあったので、ちょっと多過ぎたとは思いますけれども、それ自体は別におかしなことではなくて、決定そのものが間違わなければいいわけですから、そういった形ではやれたというふうに思っていますけども。
司会 細野さん、どうも、本当に今日はありがとうございました。一つ一つ丁寧にお答えいただきまして本当に感謝しております。ありがとうございました。

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