【PAサミット2020】2020-2050の政治を考える／21世紀型民主主義と企業ロビーの果たす理想的な役割——Session2

2020年9月16日-17日に開催された「​
Public Affairs Summit 2020​」（主催：一般社団法人 パブリックアフェアーズジャパン）より、Session2：「2020-2050の政治を考える／21世紀型
民主主義と企業ロビーの果たす理想的な役割」のパネルディスカッションの様子をお届けします。
【サミット概要】
https://publicaffairs.jp/event_pasummit_2020/----民主主義はその時代の政治を反映し、政治はその時代の産業構造・社会構造を反映しています。右肩上がりの経済のパイの分け合いを前提とした、20世紀型の陳情民主主義が時代遅れだとするならば、2020年より未来の日本には、どのような産業・社会構造が実現し、それはどのような政治力学を生み出すのでしょうか。産業プレーヤーの交代を促す「Society5.0」や、社会価値を優先させる新しい資本主義は、企業と政治の関係も変えていくのでしょうか。
20世紀型政治の主役だった利益団体・圧力団体の存在感低下による空白は、誰が埋めるのか。意識が高いミレニアル世代の台頭は民主主義プロセスの革新をもたらすのか。情報空間

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のデジタル化がもたらすのはSNSによる衆愚政治か、ITプラットフォームが民意を的確に集約するデジタル民主主義か——そしてこれらのすべての変化は、パブリックアフェアーズにとって何を意味するのか、議論します。

＜登壇者のみなさま＞
宇野 常寛氏（批評誌『PLANETS』編集長）
鈴木 崇弘氏（城西国際大学大学院国際アドミニストレーション研究科長・特任教授）
西田 亮介氏（東京工業大学リーダーシップ教育院／リベラルアーツ研究教育院／環境・社会理工学院准教授）
向山 淳氏（アジア・パシフィック・イニシアティブ主任研究員）
水野 祐氏（弁護士／シティライツ法律事務所）【セッション／登壇者のみなさまの詳細情報】
https://pajapan.or.jp/pasummit2020/schedule/session-2/2

パブリックアフェアーズは、新しい民主主義に寄与できるか？
水野 祐氏（以下、水野）：​
はい、それでは「パブリックアフェアーズサミット2020」の、「民主主義とパブリックアフェアーズ」をはじめていきます。私、モデレーターを担当している弁護士の水野と申します。本イベントを主宰する一般社団法人パブリックアフェアーズ
ジャパンのアドバイザーもしております。
初日のこの二つ目のセッションを、「民主主義とパブリックアフェアーズ」と題しまして、4名の方にご参集いただき議論していきたいと思っています
簡単に私の方から、本セッション「民主主義とパブリックアフェアーズ」 の趣旨をお話す
ると、民主主義はその時代の政治を反映し、政治はその時代の産業構造や社会構造を反映していくと。その中で、この業界でいうと、ずっと「ロビイング」と呼ばれるような20世紀的な陳情型民主主義みたいなことを言われていたのですが、それをアップデートする概念として「パブリックアフェアーズ」というものが出てきていると。
そういった中で、産業のプレイヤーがいろいろ交代していく。「Society5.0」、あるいは「
SDGs」といった、社会的価値を優先させるような新しい形、新しい価値観の資本主義が生まれている。あるいは20世紀型の政治の主体、主役というか裏方のメインプレーヤーだった利益団体や、圧力団体といったものの存在感の低下（があるのか）、あるいはそうでもないのか。あるいは、社会的価値に対する意識が高いミレニアル世代というものが影響力を持
ち始めているといった時代の変化。
そしてもちろん言うまでもなく、SNSを含むITプラットフォーム、デジタル技術といったものが変えていく政治や民意が、これからパブリックアフェアーズにどういう風に影響していくのか。パブリックアフェアーズが、何かしら新しい民主主義に対して寄与できるのか、可能性を生み出せるのか、そういった部分を中心に、本セッションではさまざまな角度から議論できればいいなと思っております。

世界的に進んでいる、デジタル専制的な動きに注目
本日は4名のゲストをお呼びしています。最初、鈴木先生から各自2分ほどで自己紹介お願いできますでしょうか。宜しくお願いします。
鈴木 崇弘氏（以下、鈴木）：​ありがとうございます。鈴木と申しまして、今大学で教員をやっています。基本的に11回ぐらい転職をしていて、民間にいたこともありますし、行政にいたこともありますし、政党にもいたことがありますし、国会にもいたことがあります。

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そういう意味では、広い意味での政策研究とか政策づくりにいろいろなところで関わってきていて、大学に今籍があるのですが、どちらかというと大学側ではなくて、実務的な政策作りに関わってきた人間です。
先ほど水野さんの方からもお話があったように、いま世界が大きく変わってきていて。私は中国の深圳を中心とした「南山区」というエリアがあるんですけれども、そういうところに注目をしていたり、イスラエルなんかも現地に行って注目したりしていて、世界的に言うとデジタルレーニンニズムというか、デジタル専制的な動きが急速に動いているんですね。
その中で、我々のようないわゆる民主主義の国が、 ICTなどを生かした「次の民主主義」を作るかということに非常に関心があって、その中でパブリックアフェアーズ的な動きがどういう役割を果たせるのかということに関心があって、このセッションに参加させていただきました。よろしくお願いします。

パブリックアフェーアズは手法。民主主義とは無関係ではないか
水野：​ありがとうございます。続いて西田先生お願いできますでしょうか。
西田 亮介氏（以下、西田）：​はい。はじめまして。東京工業大学の西田と申します。メ
ディアと政治を専門にしています。両者の関係についていろいろな角度から研究してるのが本業ですかね。その他にもメディアの仕事とか、最近は業界団体のいろいろな仕事をしたりすることもあるので、今日ここにいるんじゃないかと思っています。今日のテーマに関連して言うと、パブリックア
フェアーズの問題と民主主義とは全く無関係だと考えています。
（パブリックアフェアーズが）政策を革新することはあるにしても、民主主義はプロセスの問題なので、両社は全く縁がないと言ってもいいと思いますね。誰がどのような目的で、どのようなルールに基づいて、何をやるのかが重要なので。パブリックアフェアーズは手法に過ぎませんから、民主主義を改善するということはほとんどありえないと言ってもいいと思います。日本の状況においては、これを極めて悪化させる可能性も持っていると思います。
水野：​ありがとうございます。西田先生から、非常にもうスタンスが明確な自己紹介をいた
だきました（笑）。
西田：​とはいえ、とはいえですよ（笑）。僕も業界団体の仕事をしているので、ちょうどこ
こに来る前に前哨戦みたいなやつですね、山本一郎さんがなんか書くからいろいろ怒られているんですけど。「業界団体がなくなればいい」そういうことでは全くないわけですよね。

4業界団体とは当然、業界の利益を代表して物申す存在ですから、それでいい。だけどルールとか、何のためにやるかとか、公益性もちょっと考えたらとか、そういうことを思ってるってことです。それをちょっとデフォルメして強めに言えば、冒頭のような紹介になるんじゃ
ないかな、と。

霞ヶ関以外の人たちが、政策に関与できる道を模索
水野：​ありがとうございます。続いて向山さんお願いします。
向山 淳氏（以下、向山）：​
向山淳と申します。よろしくお願いします。私はもともとずっと民間で、商社の三菱商事でインフラの民営化だとか、年金運用などをしておりまして、
ずっと官と民の間の仕事をしておりました。
例えば、日本の年金を運用している大きな世界一のファンドでGPIF（年金積立金管理運用
独立行政法人）というのがあるのですが、ずっと日銀の天下りの方がトップをやっていて、世界からすごく置いていかれているなと業界（の中）で思っていたら、政権が代わった途端に人事の方法が変わって、いきなりガバナンスが変わった、みたいな。
そういう政治の力や、ルールを変える力みたいなものに仕事しながら魅了されてしまいまして、10年くらいサラリーマンをした後に大学院に行き直して、公共政策の方に行こうと思って。今は国会議員の政策担当秘書の資格を取ったりしつつ、独立系のシンクタンクのアジア・パシフィックイニシアチブというところでガバナンスとか、テクノロジー関係の研究をしています。
パブリックアフェアーズ関係の話で行くと、ちょうど去年の11月にPEP（政策起業家プ
ラットフォーム/Policy Entrepreneur’s Platform）というアントレプレナーズ・プラット
フォームを立ち上げまして、民間企業やNPO・NGOと、シンクタンク大学や、いわゆる霞ヶ関以外の人たちが政策にどうやって関与していけるのか、プレイヤーのみなさんを集めてコミュニティ化をするような仕事をしております。よろしくお願いします。

多角的に、ボトムアップ型意思決定のメカニズムや可能性を議論したい
水野：​ありがとうございます。そして最後に、もうただならぬ雰囲気を出している宇野さん、自己紹介をお願いしてよろしいでしょうか。

5宇野 常寛氏（以下、宇野）：​
いやーもう、10分以上このポーズとっているのは結構つらかったですね（笑）。ご紹介にあずかりました宇野です。実はこんなんですけど、僕はこの団体、パブリックアフェアーズジャパンの理事の一人です。鈴木先生と一緒に。よろしくお願いします。
何をやっている人かいうと、物書きですかね。もともとサブカルチャーについての批評を書いていて、漫画とかアニメとかアイドルとか、そういったものを書いていたんですけど、だんだんの仕事の領域も広がってきて、政治にまつわることや、メディア論みたいなことに手を染めたりとか、そんなこともいろいろやっています。
自前でメディアもやっていて、ずっと前から『PLANETS』という批評書をやっていたりとか、最近だと『遅いインターネット』というね、メディアというか、ちょっとした運動というか、そういったことを始めています。
僕が（パブリックアフェアーズジャパンに）理事として参加している問題意識としては、今回のこのテーマって「パブリックアフェアーズと民主主義」だと。で、やっぱり民主主義の方なんですよね。どっちかって言うと関心っていうのはね。
何かこう、今の日本の民主主義というのが、お世辞にも僕は「成熟している」とは言えないと思うと。何か一つの問題、トピックが議論されたときに、その問題そのものが論じられることすら、今の日本の民主主義とその背景にある言論状況、メディア状況下では難しいですね。何か問題に対しての解説だったりとか、本当にその問題設定が適切なのかってことまでは議論されずに、その問題に対してどうコミュニケーションをとるのか、どう発言するのが自分を評価経済的に勝たせるのかという視点でからしか、誰かが発言できなくなっていると。
こんな状態で、もう少し何かこう多角的にね、いろんな角度からボトムアップの意思決定のメカニズムとか、可能性を探ってもいいんじゃないかと言ったときに、この会のリーダーの藤井宏一郎さんと話していく中で、パブリックアフェアーズのコミュニケーションの延長線上に、多様な社会的なアクションがあるのは想定できるんじゃないかと。
そういう議論になって、この一般社団法人の設立に参加した。そういう経緯があります。なので今日ね、どうせだったらいろいろ議論してああでもないこうでもないというんだけど、「こんなポジティブな可能性がある」という話ができたら、団体の主催者の1人としても非
常にうれしいです。今日よろしくお願いします。

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インナーサークルに閉じず、外に開かれた政策形成につながるのではないか

水野：​ありがとうございます。時間も本当に限られているので、できるだけみなさんにお話ししていただきたいです。
今すでに、ご紹介の中で話が出ていたところなのですが、今の日本の民主主義の状況と、この「パブリックアフェアーズ」というものについて、先ほど西田さんからは「あまり関係な
いんじゃないか」という話、あるいは（他の方から）「新しい可能性になりうるんじゃないか」という両方のご意見が出たと思うんですれども、鈴木先生、そのあたりまずは何かご意
見、お立場というか、どのように考えているかをお話いただけますでしょうか。
鈴木：​はい。先ほどの西田さんの話も、ある面では真実だと私は思っている一方で、民主主義というのはたぶん二つの要素から成り立っているんだと思うんですよね。一つは民意というか政治的要請と、（もう一つは）専門性。この専門性も一つではなくて複数の専門性。その二つのバランスをとることによって、民主主義というのは回っていくと思うんですよ。
民意というのは要するに世論であったり、場合によってはいろいろ（あります）。アドボカ
シーとか、ロビー活動をそういうものも含めた全部。
専門性というのは、世の中のメディアで流れてくるような世論だけではなくて、ある程度、政策的な専門性がないと、やっぱり民主主義全体としてはうまく行かないで、ある方向に流れてしまったり、また間違った方向に流れたりということがあるので、その「民意」と「専門性」をどうやってバランス取りながらやっていくかというのがたぶん、民主主義だと思うんです。
（ただ）日本の場合は、基本的にその民主主義のプロセスに関して申し上げれば、インナーサークルでいろんなことが決められて、そのインナーサークルで決められた結論を国会で儀式で見せているだけなので、今のその日本の形式的な民主主義の中では、国民であったり、いろいろな業界団体であったり、プレイヤーの人はその与党の中のインナーサークルに参加できない仕組みなんですよね。
その意味で、もちろん「パブリックアフェアーズはどれだけ意味があるか」など、いろいろな議論があると思う一方で、今までとはより違った声や、価値観などを生かせる可能性があったり、今までのインナーサークルよりも外に開かれた政策形成を作る方向に生かせるんじゃないかなと思っています。とりあえず、そのくらいで。

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現状の政治的な硬直が解かれない限り、民主主義は改善しない
水野：​ありがとうございます。西田先生、いかがでしょうか？ 先ほどある程度、明確にお伝えいただいたと思いますが、補足も含めて、なぜパブリックアフェアーズが民主主義を是正する手段になり得ないのか。
西田：​そうですね。繰り返しですけど、パブリックアフェアーズは手法だということに尽きると思います。民主主義といったときには、現実的な緊張関係が極めて重要になってくると思います。シュンペーター（経済学者／ヨーゼフ・シュンペーター）の民主主義感がわかりやすいと思います。
この緊張関係が、日本の政治の中を見ても崩れている。それから利益団体を見ても崩れている——といったときに、このパブリックアフェアーズを誰がどのように使っていくのか。
例えば企業の側に立ってみると、企業は自社に優位になる、業界に有利な政策変更、規制変更を行うために政府自民党に対して働きかけを行う、言うならばそこの都合に合うような形で適切なキーパーソンに会うなり陳情するなり、世論の形成を行っていくなりするんだと思います。それで、政策が変更されると。（その形でも）もしかするといい政策はできるかもしれない。実際のパブリックアフェアーズが、良い政策の形成に、場合によっては条件次第で十分寄与をすると思います。
ただそのときに、政治的に誰の手柄になるのかというと、「政府与党の」というくらいにな
るということは、今の政治における硬直関係というのは、一向に変わらないままである可能性が極めて高いし、合理的になっているということですね。
なのでパブリックアフェアーズが、日本の民主主義を改善する可能性があるとするのであれ
ば、例えばここに登壇されているみなさん、それから今日これをご覧になっている——700
人ぐらいのパブリックアフェアーズやパブリックリレーションズに関心がある方が見ていらっしゃると聞きますが、その方がすべて、野党支持の立場に立たれると、日本の民主主義が劇的に変わると思います。しかし経済合理性の観点からしてそんなことはありえないので、やはり日本の民主主義が改善するという意味では、（パブリックアフェアーズは）ほとんど関係がない問題だと思います。
水野：​ありがとうございます。宇野さんいかがでしょうか？
宇野：​西田君が言っていることはもう、10000%くらい正しいんじゃないですかね。
一同：​（笑）

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宇野：​いやはっきり言って。でも、それをやったら話が終わっちゃうので。じゃあ、どうす
ればそれができるようになるのかということでしか意味がないと思うんですよ。現状はこうであると。今クソゲーであると。なのでどう考えても、普通にやっていたらプラスの結果は生まれないのだと。じゃあゲームのルールをどうやったら変更できるのかという話でしか僕ね、意味がないと思うんですよね。
だから今の一生懸命な企業が知恵をつけて、パブリックアフェアーズのノウハウを積んでも、要するに自民党にブレーン集団として利用されると。で、利用されてあげる代わりに自分たちの政策をときどき押し通すことができる。それってなんかこう、中国共産党とアリバ
バみたいな関係と何が違うんだと。そういう話だと思うんですよね、はっきり言ってしまうと。
だったらもう僕の考えは、じゃあこういった「パブリックアフェアーズ」みたいな単語に反応するようなこの700人のギャラリー、こういった人たちを巻き込んで、日本の民主主義自体を変え得るような運動に、パブリックアフェアーズというノウハウを生かすためにどういうことが必要かという議論をすべきなんだと思うんですよ。
言い換えれば、こういった民間のプレイヤーの寄り合い状態、しかもどちらかというと企業ベースの人たちが、どう政治に対して関わっていくのかと。それも単に自分たちの意見をごり押しするんじゃなくて、もっと日本の民主主義みたいなものがしっかりと成熟していく方
向にアプローチするにはどうしたらいいか。
しかもそのことと、みんな慈善団体をやってるわけじゃないんでね。企業の人々が自分たちの利益をちゃんと追求することと、日本の民主主義を成長させることが、両立するようなシ
ナリオをどう引いていくのか。それが、今ここに集まっている人たちの考えるべきことなんじゃないかっていうのが僕の意見なんですよ。

パブリックアフェアーズは、声をあげられる人の裾野を広げるか
水野：​ありがとうございます。西田先生がご指摘されて、それに宇野さんも呼応されていた話はリアリスティックでわかる話だという一方で、近年大きく法改正につながるようなパブリックアフェアーズの動きとか、ある種グローバルのアジェンダとか、あるいはスタート
アップの勢いとか。意見を集約して実現する事例も、必ずしも業界団体、利益団体、非常に強力な団体を通して「ではない」政策の実現も、通っている量が相対的に増えてきているんじゃないかなと思うんです。向山さん、そのあたりいかがでしょうか。
西田：​オンラインのイベントは上品に進行せざるを得ないのでいいですね。

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水野：​いやいやいや（笑）。
西田：​割り込んで「いいですかっ！」みたいな感じにはならないというか（笑）。
水野：​一応ね、一人がしゃべってるときは他の人がしゃべらないルールで（笑）。
宇野：​いや西田さんさ、俺も言いたいことあるけどさ、一ターン待とうよ（笑）。
西田：​はい、待ってますよ（笑）。
一同：​（笑）
向山：​私は西田さんのおっしゃることも大変よくわかる一方で、ちょっとプチ・オプティミ
ストではありまして。民主主義の政権交代とか、そういったことに関わるのはなかなか難し
いと思う一方で、やはり多様な声を拾っていく手段としてのパブリックアフェアーズ、先ほど手法だとおっしゃいましたが、その手法を使える人が増えたと言うというのがあるのかなと思っています。
例えば先ほど、鈴木先生からインナーサークルで政策が決まるという話がありましたけれど
も、今までインナーサークルには絶対に手が届かなかったような——例えば寡婦控除などがそうなのですが、その人々が声を上げられるようになったという意味では、パブリックア
フェアーズという手法を知ってもらうことでの民主主義、声をあげられる人の裾野が広がるという視点があるのかなと思っています。
鈴木：​追加していいですか？ 今の話の延長から言うと、月並な話なんですけど、今までの政策って行政の縦割りで作られていたんですけど、やっぱりそれだけでは問題解決しないことが多くなって。そうすると行政だけじゃない人たち、それは企業も含めて、そういう人たちが政策作りに関われる余地が本当に前より増えてきてるんですよ。
現実に、これもどこまでレベルがあるかという問題はあるんですけど、議員立法が増えてい
るのも、それの一つの表れなんだと思うんですよね。
西田：​たぶん議員立法は増えてないですよね？ 成立した件数でいうと。
鈴木：​成立した件数は増えてないけど、少なくとも前より数は増えているのは事実ですよね。「出す」という意味では。
西田：​たぶん数年単位のものであって、長期で見た時には提出のものも増えてないと理解してますけど、どうなんですかね？

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鈴木：​それは私たち、一応調べているのでわかるんです。
西田：​いやいや、うーん。
宇野：​いいですか？ 僕ね、向山さんのおっしゃることすごくわかるんですよ。鈴木先生のおっしゃることもわかる。僕も、それは前進は前進だと思う。ただね何か、それで済むん
だったらなんかパブリックアフェアーズジャパンとか、僕ら作らなかったと思うっていうことに尽きるんですね。そうじゃなくて、やっぱりその先に行きたいんですよね。
結局そこで、パブリックアフェアーズの啓蒙をやっていこうと。企業のソーシャルグッド認識も啓蒙しましょうと。この2つが合致して、ちょっと社会起業家もどきみたいな人たちがバンバン出てきてですよ……これはあくまで比喩ですよ、固有名詞は完全に比喩ですけど、
小泉進次郎とか、「Business Insider」でドヤ顔してインタビューされるような人を量産してもね、それってね、なんかこうプラスはプラスなのかもしれないけど、こういう中間領域の「パブリックアフェアーズ」というキーワードを訴えていこう！みたいなメガプレーヤーが介入することがなくても、それできるんだと思うんですよ。放っておけば。
そうじゃなくて、日本の民主主義が全く機能していないことを前提に、「じゃあその状態をどう改善するか」という視点がないと、たぶん対等なプレーヤーになれないんです。もちろん国家と、ロビイングしていく人間が対等のプレイヤーであることなんてないですよ。ただ、「いや、あなたたちが言うことを聞かないんだったら俺たち乗り換えますよ」的なコ
ミュニケーションができないと、やはりいいように使われるわけですよ、常識的に考えて。
そのときにじゃあ僕らがね、自民党一択なのかということですね。

交渉のカードが自民党一択のうちは、状況改善が難しい
西田：​先ほどおっしゃってた話とつながるんですけど、僕は今日見てる方も、ここに登壇されている方も、みなさんが野党の味方をする、それから野党の支持団体の味方をするってことを明言される話が早いと思うんですね。
アメリカの場合だと——アメリカの例ばかり出すのは適切だと思いませんけど、短期の利益に直結しない場合においても、ある種の信念と、それから寄付の利益の観点が大きいのですが、民主党系の団体にし続ける利益団体もありますよね。ところが日本の場合はスタート
アップから大企業まで、どの経済団体を見ても軒並み自民党支持に立っていると。したがって、これはパブリックアフェアーズの手法の問題じゃないんだと思うんですよね。

11先ほど宇野さんがおっしゃっていた、民主主義の改善につなげていくという話をしているのであれば、今日登壇されているみなさん、それからこれをご覧になってるみなさんが、いやもう自民党的なものは良くない。野党の味方をするべき。なぜなら弱いから。緊張関係がな
くて政治が画一的になっているのは、その緊張関係がないからだという立場に立つのであれ
ば、僕は大きく変わると思います。これもう冒頭申し上げた通りだと思います。だけどそれと、パブリックアフェアーズという手法は全く関係ないと思う。
水野：​すいません、政局の話はまた最後にして……。
西田：​もう一つだけ付け加えさせていただくと、今法案の提出状況のサイトを見たんですけ
ど、直近のピークは平成28年ですね。これは議員立法の提出件数なので、ここにきてぐい
ぐい伸びている、トレンドであるとは言い難いと思います。
鈴木：​トレンドを見ていただくと、増えているのは事実ですよ。
西田：​まあ、どこからスケールをみるかにもよるかとは思います。
宇野：​なんというか、そういう水掛け論をしても仕方がなくて、現状の民主主義っていうもので、何かもうちょっとパブリックアフェアーズという言葉が代表するような、別の回路でボトムアップのルールメイキングの可能性や、政策決定の可能性を広げていきたいんだった
ら、民主主義の成熟という別のゲームをセットで考えないと意味がないということなんだと思うんですよ。ここに関しては、みんな合意でてきてると思うんですね。
水野：​そうですね。
宇野：​そのために、僕はシンプルに野党を鍛え直すことがやっぱり必要だと思う。それも単にブレーンになって、立憲民主に入ってる旧みんなの党系の人たちに知恵を授けるみたいな
ことだけじゃ足りないと思うわけよね。実際にじゃあ、例えば野党ってのはずっと支持母体の問題でゴタゴタしてるわけであって、彼らに対してもうちょっとフリーハンドを与えられるような組織的なバックアップみたいなものを視野に入れるとか、そういったことがセットになって始めて、一連のコミュニケーションが機能するんだと思うんですよ。
そこまでね、なんかせっかくパブリックアフェアーズジャパンっていう運動を始めるんだったら、それも視野に入れたものにしていきたい。今すぐは無理かもしれない。でも西田君の言う通り、ここに集まってる人のほとんどがどうやって小泉進次郎とか、まあ小泉進次郎というか……。
西田：​進次郎さんはあまり意味がないと思いますけどね。

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宇野：​（そういう人に）アプローチするのかみたいなことを考えている人がほとんだと思う。それはもちろん大事だと思う。でもやっぱりそれは、交渉のカードとして自民党一択だと成立しないんですよ。それはみんな薄々わかってると思う。
鈴木：​それは私も賛成します。ただたぶん、今の野党を鍛えても僕は変わらないと思いますね。経験からすると。だから新しい野党を作るしかない。

業界団体・利益団体の力は本当に弱まっているのか？
水野：​すみません、話の前提として、先ほど業界団体・利益団体のこと、あるいはその話とは別にNPOやNGOなどの中間団体としてのパブリックアフェアーズのプレーヤーの存在があると思うのですが、西田先生、利益団体の現状というのは、このセッションの主旨文のところには「弱体化している」と（書かれているのですが）……。
西田：​いやいや、大嘘だと思う。まったくの嘘だと思う。そうだったんですか、ちょっとその文章を読んでいなかったのですが。
水野：​そのあたりをちょっとご説明いただけますか？
西田：​そうですね。今日ここに登壇している僕を除くと、みなさんロビイングに関係されていて政治の関係に大変デリケートなので、それを僕が言い出すっていうことになるんだと思いますけど（笑）。
日本ので最も強力な利益団体である経団連っていうのは、その間口をどんどん広げてきました。従来、日本の大手企業、それから一部上場企業に代表されるような、名士会というか、一流の企業が集う会だとされたわけですね。ところがまさに（団体の）弱体化を受けて、その幅を広げてきた。
例えば条件を緩和することによって、メガスタートアップも取り入れてきた。それから
GAFAも、軒並み経団連に加盟していると思います。従ってスタートアップから外資系企業
から、古典的な日本企業まで含めて、その利益を全て財界に届けるような役割をするように、形式的になっているわけですね。
もちろん機能不全を起こしているところはあると思います。つまり誰の利益を代表しているのかが明確じゃないからですね。例えば古典的な日系企業と、外資系企業で利益関係が衝突することがある。ただし経団連の存在感というのは、まさに見ればわかる通り「なんでも13入ってるな」みたいなところになってきているので、ますます大きくなっていると言ってもいいと思います。
それからもう一つ同時に、公益性を見なくなっているということも大きいと思いますね。昔は公益的な発言もしていたと同時に、企業界、財界の利益についても考えていた一方で、最近は法人税の引き下げ、それから雇用規制の緩和を中心とする企業益の増大ということばかり言っている印象が強いですね。公益性に関する観点が抜け落ちていると思います。当然ですけど、企業が小規模なものから大企業、外資系企業まで並ぶとそうならざるを得ないんだと思います。大変アンバランスな状況だと思います。
加えて、政官の接触についてもそうですし、それから産官学も含めた接触のルールが日本で明確になっていないことも大きいと思います。アメリカの場合、ロビイスト統制法があるので大変有名なルールですけど、それでもザルがあると言われているわけです。もちろん日本にも国家公務員法とか、いくつかの倫理規定に相当するようなものがありますが、例えば後から検証するような、可視化のためのルールが極めて少ない。したがって古典的な陳情から始まり、政官財の不透明な、そして検証困難な接触が大変多い。そのことはほとんど変わってないと言っていいと思います、昭和のときから。
水野：​その昭和の大きなオルタナティブとして連合があったわけなんですけど、連合は状況としてはいかがですか。
西田：​連合は、ご承知の通り日本最大の労働組合のナショナルセンターである一方で、一応、これも下げ止まってはいるんですが、加盟労働組合員の数が700万人まで減少しています。連合はでかいでかいと言われますが、例えば連合と産別、それから各労働組合ですね。
これ実は、必ずしも歩調を合わせているわけではないんです。実際、今回の政局を見ても、連合と産別で決定はわかれたりしています。したがって（団体としての力は）極めて弱いわ
けですよ。
だから産業界が、今だと直接献金はしませんが、政策評価を通じてその旗振りを今もやっているわけですね。それから票の取りまとめみたいなことを行っている。提言を行うこともあわせて考えると、話にならないと思いますね。比較するにあたって弱すぎると思います。労働組合は。

手を入れるべきは、圧倒的なプレイヤー不足の状況改善から
水野：​ありがとうございます。向山さん、先ほど西田先生から米国の話も出ましたけれど、
米国の状況や、あるいはNPO・NGOなど中間団体の役割について、可能性も含めてどう見ていらっしゃいますか？

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向山：​西田先生が（利益団体が）公益性を見なくなっていることを指摘された所について
は、ぜひ世界的な流れをどう見ていらっしゃるかもお伺いしたいなと思いますが、例えばアメリカでいったらUberとか、それこそアメリカ国内で200人近いロビイストを抱えて、本当にアジェンダルールを変えていくところでビジネスをしようとしている流れがある一方で、
例えばGAFAもそうですけれども、自分のレントシーキングのためにルールメイキングをしてしまうことに対する市民の反発と言いますか、きちんと公益性を企業に対して見てほしいという市民、株主からのプレッシャーがかなり大きくなっているのかなと。（その）両面あると思っていまして。
株主からのプレッシャーというのは、日本ではほとんど今までなかったわけですけれども、先ほど挙げたGPIFを始めとして——看板のように軒並み、みなさん「ESG投資」とか「SDGs」となっていることも含めて、（流れが）きているのかなと思っています。
なのでおっしゃる通り、法人税の引き下げや雇用解雇外交規制の緩和ですね、そういったところ（に注力している現状）はあるのかと思う一方で、例えばデジタル化をどうやって推し進めるかとか、日本にとって今必要なアジェンダを進めるビークルとしての経団連の意味というのもあると思いますし、彼らがより公益性を重視することに向かっていけば、方向性としては社会のためになるのかなと思います。
西田：​百歩譲って経団連が公共性を考えるようになったとしても、それは経団連がいいことを言うようになってますます支持を集めるようになっていくだけで、シュンペーター的な意
味での競争的な民主主義の改善には全く貢献しないというところがあります。
向山：​それはおっしゃる通りだと思います。結局、自民党のブレーンにみんながなっていくという。
宇野：​いいですか？ いわゆる55年体制化の良心的なインテリの人たちが何をやっていたか。批判票を社会党に入れますと。いつかくる民主主義の成熟のために、全く彼等彼女ら（社会党）の能力は評価しないんだけど、とりあえず入れときますと。でもじゃあ普通の仕事で何やっているかというと、何かあったら自民党の先生に会いに行きます、ということを続けていたわけですよね。
政治改革の季節みたいなすったもんだの30年があって、今はもう、完全に30年前に回帰す
るより悪くなってるわけですよ、どう考えても。この虚しさみたいなものと、虚しさに対する憤りみたいなものっていうのは、なぜか僕なんかよりも年上の人たちがすっぽり忘れてしまっている。特に財界の人たちが。で、「私の提案したなんとかかんとか構想が文科省の何々さんに取り入れてもらいました」みたいなことをすごくうれしそうにいう。

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それは確かに素晴らしいことだと思う。ただね、そんなロジックで政治なんて動いてるわけないですよね。彼らには彼らの権益があって、彼らには彼らの目的があって動いているわけであって、本当に政治家に言うことを聞かせようと思ったら、スペードしか持ってない手札
からでは勝負しようがないんですよ。だから圧倒的なプレイヤー不足から手を入れなきゃいけないですよね。どう考えても。そこからやり直さなきゃいけない。
55年体制化でまだ機能していたプレイヤーが、もう今となっては機能しなくなっている。
だって経団連一極集中だったら、自民党の、政官財の利益配分装置の一角に経団連でいい席を詰めるともしかしたら入れるかも知れません、と。こんなんでまともに機能するプレイヤーになるわけないじゃないですか。
だから今、向山さんがおっしゃったような状況をポジティブに進めていくんだったら、まず僕らはもそういった経団連一強の状態を改善するために、プレイヤーを増やすところから始めるべきだと思います。そこまで視野に入れて初めて、この運動って意味があると思います。

今なぜこの状況が生まれているか？ 歴史意識が抜け落ちている
水野：​今のお話に対して、鈴木さんいかがですか？
西田：​藤井さんが危機を感じて登場されるというね（笑）。
藤井宏一郎（以下、藤井）：​いえいえいえいえ。
水野：​この時間にはいってきてください、という演出なんです（笑）
藤井：​そうなんです（笑）
一同：​（笑）
鈴木：​はい（笑）。僕もね、55年体制が今も続いていると思っていて、悪い状況で続いてるわけですよね。しかも水野さんがおっしゃったように、経団連はますます、ある意味ではカバレッジが広まってるわけですよね。自民党もヘタすると野党以上にカバレッジが広いんですよね。だから何でも「いいもの」と思ったら飲み込んじゃって。
西田：​感度も高いですしね。

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鈴木：​だからダメなので、だからさっき言った、野党が強くなればいいとか、今の野党を鍛えればいいっていうのには反対で、自民党をもっと大きくして二つにわけて、逆に言うと社会に選ばせたほうが現実的だと思っています。
宇野：​そういうことでは多分なくて、結局「何でこうなっているのか」みたいな歴史意識がすっぽり抜け落ちたまま、目をキラキラさせた意識高い系の起業家がですね、やれ SDGsである、やれスーパーシティだ的なことをやったとしても、それは（政治家を）使ってやってるつもりで、使われているようなプレイヤーを増やすだけだって話なんですよね。
水野：​自民党、（そういう話が）大好きですしね。
宇野：​それじゃあ、本当に僕らが必要としているようなルールメイキングを実現することって、僕は将来的に難しいと。そういう土台固めのところからはじめなければいけない。
鈴木：​1つだけ言わせていただければ、独立していることは重要だと僕は思っているんですよ。ただ、例えば僕らのような団体が、そういう独立したプレイヤーをうまくくっつけたり離したりして誘導していくことによって、社会を変えていくしかないんですよ。もちろん理想論ってのは僕もいっぱいあるんだけど、今まで理想論だけで語って実現しないということがわかっちゃったので。
西田：​今の業界団体には理想がないですよね。今の業界団体は、規制を変えるとか得をするとか、そんなんばっかりですから。
鈴木：​それはそう思いますね。
宇野：​僕ね、あれだと思いますよ。今の自民党の改革派と仲良くしてね、手柄をFacebookに投稿してる人たちのほうこそ、僕はぬるい理想主義だと思いますよ。
鈴木：​それはわかります。
水野：​宇野さん、ちょっと謝罪がてら申し上げていいですか？ 僕は宇野さんてちょっと、そういうタイプなのかなと最近思ってたところがあるんですが、そういうものに対して批判的でよかったです（笑）。
宇野：​そういうものに批判的だから僕はこの団体に参加してるわけですよ。知っているでしょ？ 僕は8年前に石破茂と本を出したけど、何もできなかった。そのことを僕なりに反省して、今ここにいる。

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政党に対する支持と、政治家個人との関係性は異なる
水野：​藤井さん、よろしいでしょうか？
藤井：​はい、乱入要請があったんでちょっと2分ぐらい話すと、西田さんが懸念されている
自民党の強化だけにつながるんじゃないかというのは、それは最もだと思うんですよ。パブリックアフェアーズというのは、現在の政治情勢を、ある意味で一番ハックしていく、それに一番うまいやり方で企業のやりたいことを通していく部分があると思うんですよね。
民主主義を完遂したいなら野党への支持を表明してみろ、と言うのであれば、僕は今の野党は支持しないけど、別に自民党支持者ではないんですよ。以前、野党の党員になろうと思ったこともありますよ。
宇野：​マジですか？ マジですか。それはちょっと衝撃ですよ。
藤井：​今日のセッションは、みんな刺される覚悟でみんな喋っているみたいなんで、僕も刺される覚悟で喋るけど、やっぱり中長期的な日本って、二大政党が必要だと思うんです。だからそのアンチテーゼのためだけでも、僕は本当に民主党政権が潰れそうになったとき、どうしようもないけど、誰か支えなきゃいけないだろうと思って。
民主党の議員会館を歩いて、いろんな政治家の事務所を訪れて、それも末期的だからもうどうにかしなきゃいけないと思って、そのまま永田町を歩いてて、民主党の党本部の前に近くにいたんで、電話をかけて、「党本部近くにいるんで入党させてください」といったら、「すいません、ちょっと選挙区の方の議員事務所に行っていただかないと本部では登録できないんですよ」と言われて追いかえされて、それで「もうこの政党ダメだ」と思ったわけなんですよね。
だから、じゃあ今の野党を支持するかっていわれると……僕はやっぱり日本のイノベーショ
ンアジェンダにすごく関心があって、それを今実現しているのは自民党だし、そこに感度が高くわかってくれる先生がいらっしゃるから個々の先生を応援するけど、僕は別にどんなに頼まれたって、自民党の体制を永続させるために自民党党員になろうとは全然思っていない。
むしろ僕は、イノベーションアジェンダを推進してくれる政治家、それをもし菅総理がやられるんだったら菅総理を僕は応援しますよ。でも今の日本を改革してくれる政治家を応援しているんであって。
例えばね、もう一つ僕がここ別に既得権益にすり寄っていないということを証明するためにいうと、以前ね、日本のイノベーションアジェンダを応援してくれた自民党の政治家がいま18した。あらゆるベンチャー企業が彼のところに日参していました。福田峰之先生ですよね。
彼が、諸事情があって——私は理由はわかりませんが、自民党を離れたときに、私は福田先生を応援しなきゃいけないと思ったわけですよね。
党を応援したいわけではなくて、私はイノベーションの政治家を応援したいから、
Facebookで僕は「福田先生を応援します」って書きましたよ。公開で。そしたらもう。いろんな人から文句を言われて、「藤井、そんな仕事をやっててそんなこと書いたら干されるぞ」と言われましたけど、僕はやっぱりそこに媚びたいと思わないし、それを僕がいま尊敬する自民党の政治家もいろいろいるけど、その方々に「将来的には二大政党制が必要だと思います」と言ったって、それで僕を干すような人はいないと思います。そんな狭量の狭い政治家が自民党だとは思っていない。

経済合理性で政治家を動かす方法も考える必要がある
西田：​今日、さんざんクサした後なんですけど、藤井さんって特殊な方だと思っているんです。たまたま縁あって10年ぐらい前から存じ上げてるので先輩でもあるわけで、大変素晴らしいと思っていますし、実際そうなんだろうと思っていますが、現実に例えばパブリック
アフェアーズでも結構ですし、PRでもそうですし、そういった問題を生業とされている方が藤井さんのように振る舞えるかというと、たぶんほとんどはそうできないと思うんですね。
それから藤井さんは今、独立されて自社をお持ちになっているというところも大きいんだと思いますね。その振る舞いも含めて、藤井さんは経済合理性以外の何かに動く特殊な人だっていうのが僕の認識なんですけど、しかし大半の人はそうじゃないサラリーパーソンであることが大半ですし、国内企業だとなおさらそうだろうと。
さらに言うならば、外資系企業の場合、ここにも参加していない、なんていうか剛腕の凄腕の人たちがいて、彼らはむしろこのパブリックアフェアーズが流行になることによって良い人材がこの分野に入ってきて、自分たちがうまく使えないかということを、登壇することすらなく、遠巻きからニヤニヤ見ていたりするわけですよね。
宇野：​一番やらなきゃいけないのは、経団連以外のプレイヤーを増やさなきゃいけないという話にも通じるんだけどね、ちゃんと与野党に二股かけるのが有利な戦略であるということの啓蒙と、やはり彼らを経済合理性で動かすことを考えていかないと、絵に描いた餅になると思うわけよ。
西田：​先ほど藤井さんがおっしゃったように、短期的に、経済合理性で言うと野党に投資するメリットが何にもないところなんだと思うんですよね。

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宇野：​それはやはり、長期的なロードマップを書くとかね、そういったことで粘り強くやっていくしかないよ。だって、最初はなんだってゼロなんだからさ。
西田：​もう一つ申し添えると、イノベーション政策も重要なんですけど、公益とかですね、
社会の利益っていうのを考えるプレイヤーを増やさないといけないって思ってるんですね。
イノベーションもやっぱり手法に過ぎない。しかし我々の社会はかなりの程度毀損してピー
クアウトしてる。といった時に、本当にイノベーションが重要だということを言い続けるだ
けでいいのかと、いうことはけっこう疑問なんですよ。
もっともっと素朴な、例えば生活保護の給付の水準を上げる必要があるとか、雇用保険や失業給付のカバー率を6割で留めておくだけでいいのかとか、いろんな議論があり得ると思うんですけど、イノベーションよりも目を向けるべき重要なイシューは結構あるような気がするんですよね。

パブリックアフェアーズという“回路”を、これからどう使っていくか
藤井：​もう、実は30秒しかないという話なんですけど……（笑）。
水野：​もう僕はね、途中からモデレートをする必要はもうないなと。
一同：​（笑）
藤井：​じゃあ最後、向山さんどうぞ。
向山：​はい（笑）。なぜみなさんが自民党にいくかっていうのは、自民党が政策を変えられるからであって、私は先ほどと同じですけれども、よりその前段階で政策を戦わせて、そこで公益性を担保することも含めてやれるプレイヤーを育てることが必要だと思っています。
水野：​そうですよね。政治や選挙だけが民主主義では当然ないというのももちろんあるので、多様な意見を反映することで、一つの可能性はありつつも、西田先生を中心におっしゃっていただいたパブリックアフェアーズがその緊張関係を改善することはないとか、あるいは”55年体制2.0”みたいな話が出てる中で、非常に何というか難しい問題であることは……。
西田：​今日は僕、反対論陣を張っている1人のプレーヤーなんでややトゲトゲ気味でしたけ
ど、業界団体の仕事をいろいろやってるんで、ベストを目指すというよりも、ちょっとずつ変えていくしかないと思います。

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宇野：​僕が言いたいのは、パブリックアフェアーズが単独で世の中を変える力がないということなんですよ。でもパブリックアフェアーズというのはメタコミュニケーションの啓蒙でもあるので、このパブリックアフェアーズという回路を使うことによって、今日出たような問題とどう連携させていくのか。それを、今ここで集まっているようなプレイヤーは考えてほしいなというのが、一応、団体側の人間からのお願いです。
西田：​今日そういう意味でいうと、冒頭に、パブリックアフェアーズの、この団体の関係者です、と宇野さんと水野さん、鈴木先生もおっしゃったのはすごいいいと思ってて、これ誰も言わなかったら途中で言ってやろうと思ったんですけど（笑）。向山さんも業界の人だから、何も関係ないの僕だけじゃないですか。そういうところも含めて、そういうコミュニ
ケーションが増えていくんじゃないかなと思います。
宇野：​西田くんさ、そんな、自民党の先生にゴマをすって頭なでられたいおっさんばっかりじゃないよ。
一同：​（笑）
藤井：​すいません、時間がないのでまたやりましょう！（笑） 時間がないので、水野さん、最後ひとことしめてください！
水野：​あの……大変勉強になりました（笑）ありがとうございました！

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