第５回海陽町観光施設のあり方検討委員会
議事録
日 時：令和６年５月２９日（水）１０：００～１１：３０

場 所：海陽町役場海南本庁舎 ３階 大会議室
出席者：委員８名中７名出席（うちウェブ参加１名） 見吉委員欠席
事務局：海陽町観光交流課

戎谷課長、森主幹、濵田主事■議事１ 海陽町観光施設のあり方検討委員会答申書について（田口委員長）
今回の委員会で最終回となります。資料１でこれまでの委員会の内容を踏まえての答申書案を作っていただいています。振り返りになりますが、海陽町役場からの諮問事項に対して委員会としての考えをまとめて答申書としてお返しをするというのが当委員会の設置理由となっております。皆様委員としてもこういう答えでいいかというのをご確認いただくのでよろしくお願いいたします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 １「海陽町観光施設のあり方検討委員会答申書（案）」を説明）【１ 観光施設のあり方検討委員会について】⑴海陽町観光施設のあり方検討員会設置の経緯、⑵答申書の位置づけ、⑶主な論点、⑷観光施設のあり方検討委員会開催状況【２ 対象施設の現況について】⑴施設概要、⑵町費支出の推移、⑶維持修繕費・解体費の見通し、⑷経済波及効果の試算額及び旅行満足度等、⑸費用に対する効果------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
今の事務局の説明は、答申書のうち、現状や認識のところですけれども、文言等でちょっと気になることがある方いらっしゃいますか。
（横委員）
5 ページの「令和 4 年度に宿泊施設利用者が施設外で消費した金額」部分は令和 4 年度でよいか。

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（事務局・森）令和 5 年度の数字が時期的にまだはっきりと確定していない状況ですので令和 4 年度の宿泊者数で整理をさせていただいております。
（田口委員長）2 ページの「③官民連携手法を用いる場合の条件・措置等について」の部分で「町負担・施設維持を少なく」を「施設維持に伴う町負担を少なく」のほうがいいと思います。
（事務局・森）はい、ありがとうございます。
（田口委員長）ほか大丈夫ですか。では、次の答申の内容について御説明頂ければと思います。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 １「海陽町観光施設のあり方検討委員会答申書（案）」を説明）【３ 海陽町観光施設のあり方検討委員会の答申】⑴宿泊施設の適正な規模について（必要性の視点）、------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
ありがとうございます。今の部分について御意見等ある方いらっしゃいますか。
（田口委員長）「①地域のにぎわい創出」の部分で、「県内外の方が観光を楽しむための受皿として施設が利用されている」と書いてあるところについて、「経済波及効果が少ない」という点と矛盾してしまうのではないかと思います。実態としては観光というより、お遍路や帰省である可能性があって、この表現をすると、ではなぜ波及効果が少ないのかという話になるので、この表現は必ずしも合っていないのかという気がしています。事務局はなぜこの記載をしたのでしょうか。
（事務局・森）
県外の方が多くの方が利用されていることについて、第 1 回の資料で、リビエラと NASAにおける県内外の方の利用率、利用状況を示させていただいており、8 割以上の方が県外から来ているお客様だったと思いましたので、県外の方が来て楽しんで頂いている施設なの
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かなということで記載をさせていただいたものとなります。
（田口委員長）県外客が割合的に多いっていうのはそうかもしれないんですが、その人たちが観光を楽しんでいるんだったら、もっと町内の施設利用が増えて、それが波及効果に影響が出るはずで、そこが課題じゃないかっていう気もするんですね。お遍路や帰省で、せっかく県外から来ているのに、地域内観光に結びついていないという課題があるということ。
（事務局・森）
一応、地域内観光に結びついていないっていうような課題につきましては、8 ページの「①現状の課題」で記載をさしていただいております。
（田口委員長）そうすると余計これは矛盾してるんですね。観光業に力を入れているからこうなっているというよりは、海陽町の立地特性で徳島県と高知県の県境の周辺であり、お遍路の寺間の距離があり、一定程度の宿泊機能があまりない地域ということが、一つのインセンティブになっているっていうことはあると思うんですけど、この書きぶりとは違うんじゃないかと思います。
（横委員）
どうしても経済効果の部分で調査した時期が 2 月のデータになっているので、おそらくアクティビティなどが利用しやすい時期とは数値的には変わってくるんで、そこは経済効果と直接的には相反するような記載になってるところもあるかと。
（田口委員長）なるほど。時期的に閑散期に入っていた時期データということで、それはある程度理解するんですが、恐らく、この資料編に載ってくるデータと、この文言はでもどうしても矛盾してしまうので、「データを見る限りは」とつけるかなど、何かちょっとここは書きぶりを少し変えたほうがいいかとは思います。例えば「県内外から一定以上の相当数の需要がある」という書き方はしてもいいと思うんですけど。
（田口委員長）あと、７頁「④建物・設備の状態」のところで、「今経営判断する必要はないのではないか」ということを書いていいのかなと思います。経営判断とは何をもって経営判断とするのかということでもありますが、極端な話、プロポーザルを行うというのも一つの経営判断なので、経営判断というよりは「当施設の存続廃止を検討するタイミングではない」というの
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であれば分かるんですけど。それは前回の委員会でも議論のあったＥＳＣＯ負担金の切れ目が一つの切れ目ですねという話がでたので。
（真鍋委員）
私も経営判断の部分は同じ意見でした。それと、「①地域のにぎわい創出」のところで、「町民にとっての感情的な財産となっている側面」とあるが、もう少し一般的な文言に、例えば「象徴的な施設」などに修正したほうがいいのではないかと思います。
（田口委員長）財産と書く以上は財なので、感情的という表現はあまり使われなくて、「精神的な拠り所」「町民にとっての象徴的な存在」などの書き方のほうがいいということですね。
（田口委員長）では次の説明をお願いいたします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 １「海陽町観光施設のあり方検討委員会答申書（案）」を説明）【３ 海陽町観光施設のあり方検討委員会の答申】⑵宿泊施設の運営方法について（有効性・効率性の視点）------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
御意見ある方いらっしゃいますか。
（青木委員）「③譲渡（民営化）による運用可能性」の部分で、「安易な選択をしないこと」との記載がありますが、民営化の選択肢が全くないかのような印象を受け取られるのではないかと思います。
（田口委員長）最後に「安易な選択をしないこと」と書いてしまうのは、民営化は安易だって言い切ってしまうことになるので良くないかと。
（田口委員長）あとは、「町側からすると」と削って「建物設備等の譲渡によって維持管理費用の町負担4が不要となる」という書き方をしたらいいかなと思います。
（真鍋委員）
サウンディング調査参加事業者や今後のプロポーザル参加事業者がこの答申書を見ることを踏まえて、サウンディング調査の内容にかかる部分などは修正した方が良いと思います。
（田口委員長）「②宿泊施設の運用廃止等（用途変更を含む）について」で、「老健施設や民間会社の保養所」と記載ありますが、民間会社の保養所においては、建物を町が所有した状態の用途変更はあり得ないので、老健施設等への用途変更でいいと思っています。
（田口委員長）はい。それともう一つは「③譲渡（民営化）による運用可能性」の「選択肢が拡げられるよう全ての機会を通じて可能性の拡充に努めること」の文言は、「④官民連携手法（指定管理制度）での運用可能性」の中に含めるべきと思います。
（山田委員）「①現状の課題」の「施設外平均消費額」に関して、遊遊ＮＡＳＡが 9000 円、リビエラが 1 万 2000 円としている根拠が今一つわからない。
（田口委員長）確か 2 回目の委員会資料で示された内容で、宿泊者の消費額から宿泊費用を引いた額だと思いますが。
（山田委員）
アンケートの実施は 2 月の短い期間での結果ですよね。それでこの 9000 円、1 万 2000円となっていますが、決して高い数字じゃないと思うんですね。この結果が、年間トータルして見られてしまうことに懸念がある。必要な数字とは理解するのですが。
（田口委員長）よりによって 1 番の閑散期に調査したデータを用いて 12 か月分の結果として評価することが妥当かどうかということですね。
（山田委員）
それと、6 頁の表（費用に対する効果）ですけども、令和 5 年度が抜けてるんですよね。
5（事務局・森）
令和 5 年度の宿泊者数や費用というのは今整理されていない状況でございます。入れるとしたら、令和 4 年度ベースの数字を入れるかどうか。
（山田委員）
総支配人が来られていろいろな改善をしてきた結果の数字も入れるべきかと思ったのですが。
（田口委員長）統計的なこの令和 4 年度の数字を引用するのは良くないということですよね。
（山田委員）
プロポーザルでの公募を考えるのであれば必要になってくるのではないかと。
（田口委員長）なるほど。ただ、まだ数字が出ていないのであれば、例えば、「令和 5 年度に関しては」という注釈を入れるか、あるいは、公募要領を公表する際には、最新データを反映させるか。
（事務局・森）であれば対応可能です。
（田口委員長）どうしましょうか。1 番の閑散期の数字を年間として整理し、それをベースに全てを語ってしまうことの問題点は確かにあるんですよね。それまで何も把握してこなかった問題とも言えるんですけど。ただ、脚色するわけにもいかないので、例えば、5 頁の「（4）経済波及効果の試算額及び旅行満足度等」で、アンケートの実施期間を記載しているので、ここに「本調査は、閑散期に実施していることを考慮する必要がある」と書いておくということはできるかと思います。
（横委員）
それは書いておいた方がいいかと思います。
（田口委員長）ちょっとそこの苦しさはどうしてもあるかなとは思います。2 月は 1 番、海陽町的には少ない時期であり、工夫が要るかなと思いました。では次の説明をよろしくお願いします。
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------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 １「海陽町観光施設のあり方検討委員会答申書（案）」を説明）【３ 海陽町観光施設のあり方検討委員会の答申】⑶官民連携手法を用いる場合の条件・措置等について（対応策の視点）⑷附帯意見------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
御意見ある方いらっしゃいますか。
（田口委員長）「①収支改善・健全運営」の「当該施設の有効な活用には、健全な経営が実現される事業者の選定が必要不可欠である」とありますが、当たり前過ぎるので書く必要あるかどうか。
（田口委員長）「①収支改善・健全運営」の「削減効果を得られる手法の提案を評価される」は受動的な言葉になるので変えたほうがいいかと思います。
（田口委員長）あとは「③経済等効果向上」の各文言ですが、「利用者満足度の向上」「データの活用」についてを指定管理候補者に求めるのは当たり前なのでわざわざ書く必要があるのかということと、「経済波及効果の向上に資する提案」は当たり前ではないのですが、優先順位を考える上では「経済波及効果」は１番ではなく、「経営健全化」の方が上だと思うので、どういう書き方と表現をすればいいでしょうか。
「提案を求めること」や「望ましい」などの語尾で表現するということもありますが。
（田口委員長）もう一つは、こういった優先順位に関して、例えば町と公共的な視点で指定管理候補者とある程度意見交換する機会をつくるのを求めるとか。ただし、経営者に対して町がとやかく言えないというのが現実だと思うんですよね。このあたりでご意見ありませんか。
（真鍋委員）
委員長のお話にもありましたが、語尾の表現である程度の重要度が分かるようにするというのは一つ方法かなと思うんですけど、「評価する」というのは強い表現なので改めた方7

が妥当かなとは思います。
（田口委員長）確かに「評価する」というのは厳しい表現なので改めた方が良いと思います。
（真鍋委員）
後は、「地域貢献への取組」や「継続雇用」などは重複している部分があるので整理した方が良いと思います。
（田口委員長）そうですね。少し整理が必要と思いますが、今日で最終回だから、皆さんのご意見を踏まえて最終的な答申書の記載には私と町役場の方で調整するということでよろしいでしょうか。
（各委員）
異議なし。
（田口委員長）「⑷附帯意見」は先ほど事務局から説明頂いたとおりですが、ここについて御意見ある方いらっしゃいますか。ここは、前回の委員会で見吉委員が強くご意見いただいたところで、このままずるずると現状維持によって運営継続するのは非常によくないので、きちんとどこかで抜本的な見直しということを考えないといけないということですね。
（田口委員長）はい。資料編の説明を事務局お願いします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 １「海陽町観光施設のあり方検討委員会答申書（案）」を説明）【参考資料編】------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
全体を通じてでも結構ですので御意見ある方いらっしゃいますか。
（山田委員）
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この委員会が設置されたのは、結局、平均すると年間 5000 万ぐらいの町負担が必要だからどうにかならないかということがスタートになっていると理解しておりますが、今後公設民営によってやっていく場合は指定管理料が必要になってくると思います。宿泊施設を利用してもらって、しっかりと利益を出して継続していくことが最大の目的になってくるんでしょうけども、町としていつまで指定管理料を出すのかということを危惧しております。
（田口委員長）指定管理料の上限を考えるのであれば、基本は今までの金額より下がるっていうことが大前提と思います。ただ、現実的なのは今までの金額を上限にするっていうのが 1 番現実的だと思うので、その金額からどこまで低く考えていくのかでしょう。また、町へ納付金の提案もできるようになるので、ここも踏まえて考える必要があります。それをいつまで払うかということもあるので。どこまで踏み込んで答申書に記載するかですが、次期の指定管理期間中に妥当な指定管理料の在り方を継続的に議論していくことを附帯意見に入れるという手もあるかとは思います。
（山田委員）
他にも指定管理料を出してる施設がありますよね。だけど、そのことに関しては、やっぱりそれなりの効果あるという理解がされているところだと思うんですよ。
（田口委員長）恐らく、効果、実感が町民に広がっているかどうかというあたりがあって、病院のようなセーフティーネットに関わる施設に比べて、観光施設というのは町民から直感的には効果実感を得られにくい施設になる。そういった中で波及効果と行政負担のバランスをどう評価するかっていうところですね。
（青木委員）
一部の観光組織では、毎年「住民満足度調査」というものを行っています。観光振興策によって、地域住民が「ここに住んでいて良かった」あるいは「この地域を自慢できる」と感じているかを主に調査する内容となっています。これによって施策が地域住民にどんな効果もたらしているかを確認することができます。DMO と呼ばれる観光組織では、経済的な効果だけではなく、「住民満足度」の向上も目標にしているところが多いです。
（田口委員長）施設が象徴的な存在であることの価値と、行政負担に見合った住民満足度となっている
かは、結構悩ましい議論で、数字では計りづらいところがありますよね。確かに観光施設は9町民からするとなぜわざわざ公共がやるんだということに対しては、「人の雇用」や「仕入先」といった効果も一定はあるということになるが、現状では住民の効果実感がおそらく乏しいというような認識が町民の中に広がってることがあるので、議会等でもご議論に繋がっているのではないかと思います。これについては、アンケート調査の数字でも波及効果が薄いというところに表れているので、町民の満足度が得られるような取組みも求められているのではないかと。いわゆる迷惑施設と言われるような施設においては結構、地域住民に対して還元活動をするんですよね。町民に理解を広げるような取組をするんですけれども、そういった町民の理解を得られるような工夫をしなさいということを、答申書に加えるのかどうか。現状ではひょっとしたら温浴施設の町民割ぐらいしか感じていないのかもしれないということはありますよね。山田委員が御指摘されている意味はすごくよく分かります。
（山田委員）
最終的には指定管理料がどうなるのかは議会でのご議論にはなるかとは思いますが。
（田口委員長）例えば令和 7 年度で指定管理料を 5000 万出したけれども令和 8 年度予算では指定管理料が否決された場合どうなるのでしょうか。
（事務局・森）一般的な議会の流れで言いますと、答申書を受けて町としての判断をした上で、例えば指定管理期間を 3 年として議会にお諮りするような流れになりますが、年度を跨いだ負担になるので、併せて債務負担の議決を頂く必要があり、令和 7、8、9 年度の債務負担の上限額を記載する必要があります。これら３か年の上限額の妥当性のご議論があって認められるかどうかになるかと思います。
（田口委員長）はい。議会としては指定管理期間中の町負担に対して議決を取ると。あと、山田委員がご指摘された、町負担に応じた町民満足度を得る工夫についてはやはり大事な部分ですので、附帯意見に書くのは如何でしょうか。
（山田委員）
いいと思います。
（田口委員長）他はいかがでしょうか。よろしいですかね。では皆さんの御意見おおむね出揃ったと思い10ます。今回最終回ですので、この後の細かい文言の確認は、委員長一任ということでよろしいですか。
（各委員）
異議なし。
（田口委員長）はい。調整して最終的に町に答申書をお渡しすると。日付はまだ決まってないんですよね。
（事務局・森）
はい。出来次第、答申を予定しております。
（田口委員長）分かりました。調整後の答申書は各委員にも事務局からお送りして共有することになりますのでご確認願います。事務局なにかございますか。
（事務局・戎谷）各委員の皆様、長時間にわたって御審議ありがとうございました。2 月 6 日の第 1 回から始まりまして、今回の第 5 回で最後となりますが、短期間で多くの議事議題について有意義な御意見を賜り誠にありがとうございます。町としましても、今後町政に活かしてまいりたいと思います。ありがとうございました。

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