第13回 社会保障制度改革国民会議 議事録

一

会議の日時及び場所
日時：平成25年6月3日（月）10:30～12:30
場所：官邸２階大ホール

二

出席した委員の氏名
伊藤元重委員、大島伸一委員、大日向雅美委員、権丈善一委員
駒村康平委員、榊原智子委員、清家篤会長、永井良三委員
西沢和彦委員、宮武剛委員、山崎泰彦委員

三

議事
１．開会
２．政府側からの挨拶
３．これまでの議論の整理（年金分野）
４．委員からのプレゼンテーション及び議論
５．閉会

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○清家会長それでは、ただいまから第13回「社会保障制度改革国民会議」を開催したいと存じます。大変お忙しい中、皆様方には御参集賜りまして、ありがとうございます。本日は、遠藤委員、神野委員、増田委員、宮本委員が御都合により御欠席でございます。過半数の委員が御出席であり、会議が成立していることをまず御報告いたします。本日は、関係閣僚にも御出席いた
だいております。甘利社会保障・税一体改革担当大臣でございます。小渕財務副大臣でございます。それでは、会議の開催に当たりまして、甘利大臣から御挨拶を賜りたいと存じますが、まずカメラの皆様の御入室をお願いいたします。
【報道関係者入室】○清家会長

では、甘利大臣、よろしくお願いいたします。

○甘利大臣

おはようございます。今回もまたお忙しい中、時間を割いていた

だいてお集まりいただき、本当にありがとうございます。
前回も年金の熱心な御議論をいただきまして今回も御議論いただくわけであります。３党実務者協議がその先行をするということになっていますが、なかなか収斂をしないというような御案内のとおりであります。しかし、どういう結論になるにせよ、基本的に議論していかなければならない問題点というのがあります。それを中心に今日も熱心な御議論をいただきたいと思います。８月の取りまとめに向けて、いよいよ検討項目も案件が詰まってきたわけであります。期限内にしっかりとした結論と方向性が出せるように、政府としても一生懸命取り組んでいきます。よろしく御議論をお願いいたしま
す。
○清家会長

大臣、ありがとうございました。それでは、カメラの皆様には、

ここで御退室をお願いいたします。
【報道関係者退室】○清家会長

それでは、議事を進めさせていただきます。本日は、まず、前回に引き続きまして、年金についての議論を行いたいと存じます。その後、伊藤委員からプレゼンテーションを行っていただくことといたします。それでは、早速でございますが、年金の議論に入りたいと思います。
前回、「先行させる」と申し上げましたけれども、どのような将来像を描
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こうとも、検討すべき課題について、前回までの議論の整理をまず行っていきたいと思っております。こうした観点から、前回までの議論についての整理を事務局において資料１として用意していただきましたので、まず、この点について事務局から御説明をお願いいたします。
○中村事務局長

それでは、資料１をごらんいただきたいと思います。これまでの「社会保障制度改革国民会議における議論の整理（年金分野）（案）」についてでございます。全体は６ページになっておりますが、１～２ページ
目が「■基本的な考え方」、３～４ページが「■社会保障・税一体改革における年金制度改革の内容と残された課題について」、５～６ページ「■その他」と３つに分けて整理いたしました。
１ページ「■基本的な考え方」についてでございますが、最初の○、年金制度の改革の課題は、長期的な持続可能性をより強固にすることと、社会経済状況の変化に対応したセーフティネット機能を強化することであるといった御意見。
２つ目でございますが、年金がなかなか難しい状況になっているのは世界的に共通であり、世代間の信頼を再創造する営みが必要であるといった御意見。次に、年金制度改革は、社会経済の動向に応じて改革する必要があるということ。
下から２つ目でございますが、50年以上前から、社会保障制度審議会から所得比例方式ができるならば所得比例年金のほうが望ましいという議論が行われてきた経緯があるといった御紹介があり、所得捕捉について制約があり、55年前から今日まで来ているといった御意見。
最後の○ですが、自営業者の取り扱いは最後の議論として、低所得者、非正規労働者、無業者が入りやすい制度となるよう、厚生年金の適用拡大や多段階免除の積極的活用が行われるべきといった御意見が出ております。
２ページ目でございますが、将来の目標としては、所得把握がより明確になっていく中で、定率保険料が取れるような取り組みを短期・中期・長期で行っていく必要があるといった御意見。
社会保障制度は税制の上に成り立つという御指摘の後、遠い将来において税制が改革され、一元化という形で２段階の改革については問題がないと考えるといった御意見が出ております。
３つ目の○、正確な所得捕捉を目指していく制度、組織、ツールの開発をやっていかなければならない。
下から２つ目でございますが、低所得者対策について年金ルートで行うのか、制度横断的な手法で行っていくのかは議論が必要であり、保険料減免強3化などの支援を考えていくことが必要であるといった御意見が出ております。
基本的な考え方の最後といたしまして、スウェーデンの年金改革を紹介した
後、我が国においても、制度の透明感を高め、国民の納得感を高めることが重要であるという御意見が出ております。
「■社会保障・税一体改革における年金制度改革の内容と残された課題について」、３ページ以降でございますが、まず「【マクロ経済スライドの検討】」につきましては、物価変動下でマクロ経済スライドが順調に機能する
ようにすべきということ。一方、基礎年金を削っていいのか議論が必要だが、財源もあわせて議論することが必要だといった御意見が出されております。
マクロ経済スライドは、毎年度、原則的に適用し続けることが大事である。
最低生活保障確保のための、年金制度外での対応も含めて検討すべき。
３つ目の意見は、デフレ経済下でマクロ経済スライドを適用する際には、長寿化による調整だけを行うことも検討してはどうか。
また、基礎年金にも適用する際には、所得の低下が懸念されるといった御意見が出ております。
「【支給開始年齢の引上げの検討】」につきましては、支給開始年齢という概念から受給開始年齢へ運営も理念も切りかえるべきではないかといった御意見。
年齢の見直しは弾力化を含めて考えていく必要があり、この問題は準備に時間がかかるテーマであるので早めに議論すべきといった御意見が出されております。
４ページでございます。「【高所得者の年金給付の見直し】」につきましては、一定以上の所得者に対して給付を下げることは医療保険制度でも行っているが、年金制度で同様のことを行ってよいかは議論が必要であるといった御意見。
次の御意見といたしましては、高所得者の年金については、税制面での対応が必要といった御意見がございます。
「【短時間労働者の適用拡大】」につきましては、自営業者より勤め人のほうが国民年金の滞納が多いので、短時間労働者の適用拡大、非自発的失業者についてつなぎの制度の検討、また、給与からの天引きなどが考えられるといった御意見が出ております。
それから、今の制度にこだわらず広範な選択肢のもとで、被用者を被用者らしい年金制度にきちんと入れていくことが重要であるといった御意見。
働くことに中立的な仕組みに改めていく必要があり、医療保険、税制とも一体的に捉えた検討が必要であるといった御意見が出されております。
５ページ「■その他」でございます。最初の御意見は、積立方式、賦課方4式について触れられた上、積立方式は、人口構造の変化の問題を自動的に解決するわけではないといった御意見が出ております。また、世界的には、私的年金の拡充が進んでおり、日本でも急ぐべきといった御意見。
また、財政検証につきまして、政府見通しと一線を画し、保守的に置かれるべきであるといった御意見。財政検証を契機に法改正を行うべきといった御意見がございます。
世代間格差の是正あるいは拡大阻止を政策目的に掲げるべきという御意見が出されております。
年金に関する情報提供のあり方を根本的に改めるべきであるといった御意見。保険は給付を受けなくても存在することによる便益があるが、そういったことはなかなか数値できないので、そういう意味で、将来2.3倍をもらえるというような試算を厚労省がアピールするのはミスリードになるという御意見でございます。年金制度を支える筋道は、若者が働ける条件をきちんとつくっていくことであるという御意見がございました。
６ページ目でございますが、受給資格期間が短縮されるわけでありますけ
れども、10年で払い終えてよいと誤解されることのないよう、徹底的にPRを行うべきであるといった御意見。
国民年金を滞納している人の６割近くは国民健康保険の保険料を払っているということから、一体的に徴収するなどの取り組みを行うべきといった御意見が出されております。
国民年金及び厚生年金の適用・徴収のあり方を見直し、より強化すべきである。また、被用者年金の一元化をより推進する必要があるといった御意見が出ております。以上であります。
○清家会長

ありがとうございました。事務局から、議論の整理の案としてまとめていただいたものを御報告いただきました。
前回、報告者の報告も含めて非常に幅広くバランスのよい議論が出てきたと思っております。それが今回の整理の中にまとめられておりますので、是非これをもとに、今日はさらに議論を深めて参りたいと思っておりますので、積極的に御意見、御発言をお願いしたいと思います。では、どなたからでも、どうぞよろしくお願いします。駒村委員、どうぞ。
○駒村委員

前回、取りまとめとしては非常に網羅的にやっていただいているので蛇足になってしまうかもしれませんが、２点ほど、もし可能であれば入れていただきたいなと思います。
３ページの支給開始年齢のところですけれども、ここについてはまだ少し
5今日も議論しなければいけない部分があるかと思いますが、この前回の文面においては、企業における人事戦略の対応に加えて、健康でなければ働くことはできませんので健康増進、健康寿命の伸長に向けての政策も早めに進めていただきたいという趣旨を入れていただければと思います。
４ページ、これも年金の専門の中では特段蛇足になってしまうかもしれま
せんけれども、自営業より勤め人の方のほうが国民年金の滞納が多いというのは誤解されてしまうような気がするので、これは国民年金の１号に入っている厚生年金に適用されていないような働き方でお勤めしている勤め人というのが正確なので、「（１号）」とか入れておいたほうが、ここだけ見たら誤解されてしまうのではないかと思いました。以上です。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、他に何か御質問、御意見はございますか。榊原委員、どうぞ。
○榊原委員

ありがとうございます。前回の議論、興味深く聞かせていただいて共感させていただくところが幾つかありました。それに関連してなのです
けれども、神野委員のほうから、世代間の連帯に亀裂が入り始めている、世代間の信頼関係を取り戻すことの工夫が必要であるという御指摘がありました。私も全くその点について危機感を持っています。
また、宮本委員のほうから、国民へのメッセージは一体何なのかというところを明確にする必要があるという、これは国民会議全体への話だったと思
いますけれども、そのこともあわせて大変大事な御指摘だと思っています。
その点で思いますのが、この会議で認識を明確にしたいと思っていることなのですが、今、日本で世代ごとのライフスタイルが非常に違ってきている。
その中で、年金制度の中の色々な不協和音が起きているということに向かった改革が必要なのであるという点です。社会保障の全体の制度設計というのが、現状、中高年のライフスタイルに合わせたものになっている。それは1960
年代、70年代に設計したものなので当たり前ではあるのですけれども、その結果、先行世代には肌なじみがいい仕組みになっている一方、後続の全く違うライフスタイルと時代を生きている若い世代の人たちにとっては、大変違
和感やミスマッチが大きい状況になっている。そこを全世代に向けた制度としていくモデルチェンジが必要になっている、そこを明確にしていきたいと思っています。
その際に特に気をつけなければいけないのは、1970年代というのは、ではどういう時代だったのかということだと思っています。1970年代というのは高度経済成長のさなかにあって、言うまでもなく、主力産業は重化学工業、
6主な働き手は男性の正社員の方たち、その方たちが社会を引っ張っていた、保険制度も引っ張っていた。それに合わせて制度ができていた。なので、第一義的な保険のペイヤーであり担い手は、その男性の方たちだった。だけれども、今、その前提ではもう制度は回っていかないし、産業構造も言うまでもなく大きく変わっています。情報産業、知識基盤型の産業というのは、女性の労働力を等しく必要としている中で、女性ももう保険のペイヤーでもあり、社会全体の担い手にもなっている。そこに著しく制度が合っていないという現実にきちっと合った改革が必要であると思っています。
具体的には、ではどういうことかといいますと、女性が男性に扶養されて、家内的な家事や育児、介護を担う人たちという配慮が制度の中に組み込まれていたわけですけれども、もはや今、専業主婦であるか働いているかに関わらず、男性も女性も家事を担わなければいけなくなっているし、育児も介護も担わなければいけなくなっているという現実に合わせる場合には、誰の専業主婦であるといったような身分に着目した制度の設計ではなくて、育児中、介護中、何か事情があるという事情に着目した配慮を行うような制度に転換
していくことが必要なのではないかということが一つです。
また、年齢に応じて自動的に配慮を色々組み込むのではなくて、経済力に応じた貢献というものを制度の中に明確に組み込んでいくことが必要である。
それは山崎委員なども税制、社会保障横断で見ていかなければいけない点があると御指摘になっている点に私も賛同しているところです。
また、2004年の年金制度改革のときに私も取材をしていて議論の経緯はかなりつぶさに見てきたつもりなのですけれども、当時、スウェーデン型の改革とよく言われました。ちょうどその議論をしているさなかに、スウェーデ
ンの私たちが参考にした年金改革をリードされた年金担当大臣だった方が日本に来日されて講演されました。記者向けの小さな勉強会だったのですけれ
ども、私も参加したときにその方がおっしゃった日本向けのメッセージの中に一番心に残ったのは、皆年金制度を維持したければ皆労働が前提であるとおっしゃったことでした。全ての人が年金制度に参加し、そのメリットを享受していくためには、全ての人が働くような、支え手になるような制度でなければもちませんよということを当時既に日本社会に向けてメッセージとして発してくださったのですけれども、日本の中でスウェーデン型改革と言われた中で、では女性をどういうふうに位置づけるのかという議論はすっぽり落ちていたという気がします。
その後、さらに産業構造が変わり、もうここのところの改革は待ったなし
だと思っています。女性を今労働市場のほうが必要としている時代に合った制度に早急に変えていくためには、もう３号制度を始め、色々なところの手
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直しが必要だと思っています。
○清家会長

ありがとうございました。この整理の中に少し女性の視点も必要ではないか、そういうような御指摘と考えてよろしゅうございますか。分か
りました。西沢委員も前回プレゼンされましたけれども、如何でしょうか。
○西沢委員

前回、とてもいい議論ができたと思っております。今、１つのことを申し上げようと思ったのですけれども、榊原委員の御発言に触発されて
２つ申し上げたいです。
一つは、私の反省も踏まえてですが、遺族年金や障害年金がどうしても議論から抜けてしまうのです。国民会議ですので、遺族年金や障害年金についての目配せも必要であると思います。どうしても財源との兼ね合いなのですが、遺族年金との関連で申し上げますと、今の基礎年金。厚生年金の報酬比
例ですと旦那さんが亡くなったら４分の３もらえるのですが、遺族基礎年金というのは子どもがいないともらえないので、高齢者にとっては実質的に遺族基礎年金が機能していないと思うのです。ですので、旦那さんが亡くなって自分一人になってしまうと急速に世帯の年金が減ってしまうという問題があると思いますので、ここではすぐに結論は出ないと思うのですけれども、遺族基礎年金といったものをもっと機能を強化していくといった視点が必要であるかと思います。
他方で、以前、山崎委員がおっしゃったように、遺族年金自体は課税がされないというような状況もある中で、であれば、そうしたものを見直しながら財源を得ていけば、遺族基礎年金、もう少し充実できるかもしれないといったことを榊原委員のお話を聞きながら考えました。もしできれば女性との関連で入れていただければと思います。それが一つ。
もう一つ、５ページ目で積立方式と賦課方式について書いてありまして、
これは私が申し上げることなのか分からないですけれども、同等命題というものです。２月に私の会社と積立方式を提唱する先生方とを交えて小さなシ
ンポジウムをやりまして、かなりディスカッションをいたしました。かつて
積立方式を提唱されている経済学者の先生も、やはり同等命題というのは合っているだろうとおっしゃいますし、積立方式を今でも提唱されている先生も同等命題というのは認識されている。
とことんじっくり話したのですけれども、なぜ積立方式を提唱する先生がこだわるのかということは３つぐらいポイントがあると思うのですが、一番大きいのは、政府といいますか、政治、行政、与野党全部含めまして、不作為や作為を排除しようという考え方ではないかと思います。どうしても今の8我が国の社会保障というのは借金しながら給付してしまっている。本当であれば、もっと早く財源を調達して借金しないで給付できていればいいのです
けれども、どうしても政府といいますか、我々の世代全体の作為、不作為が働いてしまう。ですので、ここを封じ込めようというのが彼らの考え方の根
底に強くあると思います。
ですので、人口減少社会の中で税制、社会保障制度を運営していくのは、負担を上げる、給付を下げるということをしないといけないので非常に難しいことだと思うのです。それは政府、政治家、行政の方を批判するということではなくて、どうしてもそれは難しい作業だということを認識した上で制度設計していこうというのが根底にあるというのが１つ。
２つ目は、会計です。積立方式の提唱者も積立金をどんと上げろという感じではなくて、会計を明確に明朗会計にしましょうと、払ったらそれに応じてもらえるとしておけば過剰な要求もありませんということであると思います。
ですので、主に２つ、そういった積立方式の考え方なので、必ずしも積立
金を積み上げていくということではないと思います。政府の作為、不作為、
我々の世代の作為、不作為と言うと聞こえが悪いのかもしれませんけれども、それを明確に認識して制度設計していく。スウェーデンの改革というのもそういった趣旨が一つ入っていると思いますので、「その他」にもし入れていただくとしたならば、作為、不作為というのは我々の世代も限界を見極めながら制度設計していくということを入れていただくといいのかなと思います。
抽象的ですけれども、以上です。
○清家会長

ありがとうございました。他に如何でございましょうか。伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員

今回、ここで年金のことについて国民会議として議論したときに、国民全体としてどこに一番大きな影響が及ぶのだろうかと、影響の規模感を考える必要があります。年金というのは一人一人の立場によっていろんな影
響を受けますから、今出てきた遺族年金にしてもそうでしょうし、あるいは労働時間の短い方々に対する年金もそうだろうと。ただ、何と言ってもマクロ的に一番大きいのは、３ページに色々書いてあるマクロ経済スライドだろうと思います。
私、年金の専門家でなかったものですから、マクロ経済スライドは少し前までよく理解していなかったのです。今も理解しているかどうか、少しそんなところがあるのですけれども、ただ、理解し始めて、いろんな人に、物価9が 上 が っ て い く と 物 価 よ り も 0.9％ 削 ら れ る の で す よ と 質 問 を ぶ つ け て み ると、皆さんえっとおっしゃるだろうと思うのです。これは恐らく一般の国民の方の中では、マクロ経済スライドということの持っている意味が必ずしも浸透していない。
私は経済学者としてこれは非常に重要な制度だと思ってはいるのですけれ
ども、国民会議というのはどちらを向いて議論するかということに関わります。最終的にはこれから提言を受けていただき、政府の政策に反映させていただくということだろうと思うのですけれども、同時に国民に対してどういうメッセージを出すのかということも重要だと思います。今の３ページの中にもいろんなことが書いてあるのだと思うのですけれども、最終的に報告書になったときに、この委員会としてマクロ経済スライドについてどういう言
葉を国民に対して投げかけるかということを意識しながら書くということが非常に重要なのかなという、これも感想でございます。ただ問題が大きいものですから。
もう一つは、この報告書に反映させていただくということではないのです
けれども、これも感想で申しわけないのですが、スケールの大きさということを考えたというときに、例えば一人の人が一生で若いときに働いて老後生活するという老後の生活資金で何が大事なのですかというと、もちろん年金、
公的年金制度が非常に重要なのですけれども、同時に、自分で預金などの形でお金を貯めて将来それを生活に使うとか、あるいは私的年金制度という制
度があればそれをうまく利用してやっていくという、いわゆる狭い意味での公的年金制度の外の部分というのが、ある意味で言うと全ての人とは言いませんけれども、かなりの人から見ればその人の一生にとって極めて重要なポイントである。
そう考えていきますと５ページの２つ目の項目で、世界的には、公的年金のウエートが下がっているのを補う私的年金の拡充が進んできており、日本でも急ぐべきである、という論点が重要となる。これは誠にもっともな議論なのですけれども、実は２行で片づけるにはあまりにも重いテーマで、それをここで議論するかどうかは別なのですけれども、そこのところで政策とか物の考え方はどういう点があるのかということは、本当は重要なのだと思います。報告書に反映していただきたいという意味で申し上げているのではな
いのですけれども、一つは私的年金制度についてきちっと考えるということもあると思いますし、もう一つは、先ほどの同等命題、エクイバレンス命題と似たような面があるのですが、人間は自分の一生のことに対してどこまで合理的に考えられるだろうかという点にも関わります。例えば30歳、40歳で働いているときに、60歳、70歳の自分が引退したときのことをイメージに描10

いて、それに対して合理的にしっかりこつこつ貯めてやっていく。そんな人ばかりだったら「アリとキリギリス」の話は多分要らないのだろうと思うのです。
何を申したいかというと、今、アメリカでどういう議論が起きているかというのを少し御紹介したいのですが、行動経済学という分野がありまして、人間というのは周りの環境だとか仕組みの制度によって行動が随分影響を受けてしまう。
象徴的な例を１つ。汚い例で申しわけないのですけれども、アムステルダ
ムの空港にトイレがありまして、男性のトイレは随分皆さん外へはみ出してしまって汚れていて困って、それで何をしたかというと、トイレの真ん中にハエの絵のエッチングみたいなものを入れたのです。それを目がけてみんなすっとするものですから、実は外へ漏れる分が75％減ってしまったとか。あるいはアメリカの中学か高校の実験ですが、メタボを減らさなければいけないと考えた。カフェテリアでいろんな食事をとるのですが、どういう形でデザートとか果物とか野菜とか、並べ方によって子どもたちのとり方が全く違う。したがって、どういう形で並べたら社会で見て好ましい栄養なのかという分析が行われています。
その中でアメリカでも行っている興味深い実験で年金のケースがあります。
例えば401Kだとかいろんなものが出てきたときに、どういう形でそれを運営するのかといいうときに必ずしも現状でのデファクト、つまりもともと何もしなければ選ばれるものが、色々な観点で考えて、その人にとっても社会にとっても好ましくとは限らない。デファクトをどうするかということがパブリックポリシーの中の議論で出てきて、これを政策と言うかどうかということは非常に難しいのですけれども、ただ、政策というのは制度を整えて後は自由に任せるということだけではなくて、医療もそうですが、特に年金で非常に不確実で長い期間にわたるものに対して見ると、個人の行動そのものを
もう少し冷静に見て、10年後、20年後の老後の生活観ということで、感想で申しわけないのですけれども、私的年金の拡充が進んできており、日本でも急ぐべきと書いてあるのですが、１行で片づけるには非常に重いテーマかなという感想だけ申し上げます。
○清家会長

伊藤委員が言われた、マクロ経済スライド下での給付水準の変化と、それを私的年金がどう補っていくか、両方関連している課題かもしれま
せんね。ありがとうございました。では、宮武委員、どうぞ。
○宮武委員

角度を変えた見方でございますけれども、日本では100人集めると11

ほぼ100人が年金を「もらう」と言うわけです。マスメディアも、年金事務所の窓口でも「もらえます」「もらえません」という表現が使われるわけですが、英語では保険料のほうはコントリビューションで、給付のほうはベネフ
ィットということで、貢献をする負担をすればそれに見合う利益が得られるという関係が明確になっているわけですね。日本では年金を「もらう」と言っているものですから、相手側のほうは「あげる」という意識になって、「もらう」「あげる」という意識が一体になってしまって、負担と給付の緊張関係が弱くなったりゆがんだりしてきた。それは年金の記録問題などもその現象の一つであるかと思われます。
そうすると、年金を「もらう」という意識を持つような仕組みに今の年金制度がなっているのではないか。例えば何人もの委員が御指摘のように、３号の被保険者は、御自身は保険料を払わずに老齢基礎年金を手にするわけですから、これはもらうという思いになるのも無理はないわけです。あるいは
老齢基礎年金は半額が今や国庫で負担をされている。それだけ補助率が高まるとどうしても租税のお世話になっているというので「もらう」意識になってくる。あるいは厚生年金も自動的に給与から天引きなものですから、だん
だんこれは抵抗がなくなって、最後は「もらう」という意識に陥るのかもしれませんね。
年金の改革を考える上で、「あげる」「もらう」という意識を払拭して、負担と給付の緊張関係をもっときちっと貫いていくという視点が全体的に必要だと思っております。３号の被保険者は現在法律が通って実施されることになりますが、厚生年金の適用に変わる対象者は25万人にすぎません。これをさらに第２段で拡大をしていくとか、あるいは前回も申し上げましたが、支給開始年齢というのではなくて受給開始年齢と呼び方も考え方も運営も切りかえてはどうか。やはりもらう意識を払拭して、自分で老後の設計をするのだと、いつ自分が年金を受けるか、それは自分で決めるのだという意識改革を含めて必要ではないかと思って提案いたしました。
もう一つ、国民年金の場合は、各人の所得差を無視した定額の保険料である。なおかつ給付時は一律定額の支給になって、それに半分の国庫負担がつくという形も決して永続的なものではなくて、いつかは能力に応じて払って、そして足りない分について国庫で負担をするという形になっていくのが将来的な姿としては求めていくべき姿だと思っております。そんな感想でござい
ます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、山崎委員、どうぞ。

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○山崎委員年金４法の改正後に残された課題なり検討事項が幾つかありまして、前回、まだ触れなかった３点について、とりあえず私が考えていることを申し上げておきたいと思います。
１つは、在職老齢年金でありますが、在職老齢年金は60歳台前半と65歳以降の２つに分かれておりますが、60歳台前半につきましては、支給開始年齢が65歳になる過程で今経過的に存在しているのみでございまして、幸いにかなり雇用も進み、就労抑制的な要素も改善されてきておりますので、現状の仕組みを大きく変える必要はないのではないかと思っております。
問題は65歳以降でございますが、これについてもうんと給与の高い人が支給制限にかかっていますが、多くの比較的低賃金で働いておられる方については、今の支給限度額ですとほとんど支給停止にはまらないような方が多い
わけでございまして、現在の制度でそう大きな問題はないと思います。検討するとすれば、今、宮武委員がおっしゃったように、将来的に65歳以降の年金について受給年齢を自分で選ぶ基準年齢の考え方をとる、あるいは現行制
度をさらに延長して60歳台後半に支給開始年齢を引き上げるかということですが、その段階で一体的に考えるべきではないかと思っております。ですから、総じて在職老齢年金については基本的な現在の枠組みを見直さなければいけない事情はないと思っております。
もう一つ、標準報酬の上限でございますが、健康保険に比べて厚生年金は相当低いレベルに上限が置かれているわけでございますが、今後、賃金水準の低い低賃金労働者に対する社会保険の適用を拡大していくとすれば、それに見合って標準報酬の上限を思い切って引き上げて、年金制度内の所得再分配機能を高めるべきではないかと思っております。
３点目の第１号被保険者の出産前後の保険料免除でございますが、この間、最近の相次ぐ改正で、被用者につきましてはかなり社会保険のシステムを活用した次世代育成支援が進んできているわけでございます。
ところが、一方、自営業者等につきましては、そのような支援策が一切講じられていないわけでございまして、それが改正法附則でも検討事項として残っているわけでございます。この場合、被用者の世界は保険料財源で対応しているわけでございまして、それに見合って自営業者のグループ、国民年金の１号だとか国民健康保険でございますが、その枠内で対応するとすれば、やはり保険料で対応するのかなと思います。
その場合には、当然一定の保険料負担増を伴うわけでございますが、子どもを持つ世帯と持たない世帯との間の支え合いを強化するという観点から前向きに検討してはどうかと思っております。あるいは自営業者、サラリーマ
ンという個別の制度内での対応を超えて、制度横断的に共通の仕組みをつく
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って、出産・育児に着目した新たな支援の枠組みを考えることもあろうかと思いますが、後者の場合には、ここに思い切って消費税財源を導入するということもあるのかなという考え方を持っております。以上でございます。
○清家会長

ありがとうございました。今、山崎委員が言われた３点は、できれば論点の整理の中に含めては如何かということでございましょうか。
○山崎委員

そうでございます。

○清家会長

分かりました。では、大日向委員、どうぞ。

○大日向委員

ありがとうございます。今回の社会保障制度改革のポイントは、自助、共助、公助のバランスをどう打ち出すかということであると私は考えております。従って、先ほど宮武委員が言われた、そもそも年金の理念をどういうふうに展開するかということは非常に大切なポイントになってくるとうかがいました。
私は次世代育成支援のことを申し上げるときに、全ての子どもを全ての世代が支える社会のシステムを構築することが急がれていると申しました。それは年金問題でも同様でして、初めの理念のところに、年金制度を支えるた
めにも、宮武委員が言われた観点からも、支え手に「女性」を含めることを前面に打ち出していただきたいと思います。また５ページのところに、年金制度を支える筋道は「若者」がきちんと働けると書いてくださっていますが、「若者」だけではなく「女性」ということを是非書いていただきたい。女性の力の活用はアベノミクスでも成長戦略のかなめと言われています。
先ほど、榊原委員が指摘された３号保険の問題もあります。女性の活躍が必要と言われながらも３号保険の壁にぶつかって就労調整をするなど、女性が基幹労働力としてきちんとした働き方ができないという現状があります。
今、女性の管理職を増やすという方針も打ち出されています。これからは女
性の活力は年金問題にも必要ですし、それが全世代で次世代育成に関わることにつながると考えております。以上です。
○清家会長

ありがとうございました。他にございますか。では、権丈委員、

どうぞ。
○権丈委員

年金の議論を２回にわたってやっているわけですけれども、年金は医療と違うということを昔から言っておりまして、何が違うかというと、
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医療では価値判断、第三者的立場から見た価値判断の問題であるとか、自分が今どこのポジションにいるのかという議論がどうしても入ってきますので、幾ら議論をしても医療保険部会みたいに収束しないのです。年金というのは明白な間違いというのがあるのです。この明白な間違いというところから始まってくると、結構つらい研究者生活を送ることになります。
先ほど西沢委員は、我々は積立方式、賦課方式は違いがないと認めているとこの前みんなで議論したということですが、そこに参加していたメンバーの一人は、「積立方式は前後の世代とは無関係な財政方式、人口減少、少子高齢化がどれほど進もうが全く影響を受けない」というのを本の中で書かれていたりするのです。恐らくそこに集まられた方々、私、名前を知っていますけれども、みんなそういうことを書いた経験があると思います。
そこら辺のところから積立方式、賦課方式というのはあまり差がないのだ
よねというようなところ。ニコラス・バーとかは、これが積立金になり、積立金が生産に活用されるのであれば積立方式というものは意味が出てくる可能性はあるのだけれども、なかなかそれは難しい問題があるよねということを書いているのですが、積立金を持つ必要もないということになってくると、なかなかこれがつらいことになってくる。
先ほど同等定理とおっしゃられましたけれども、この同等定理というもの
がどういう形で使われているかというのが多々意見が分かれるところがあるので、後ほど西沢委員から同等定理というのがどういうものなのか、そしてそれがあるがために積立方式、賦課方式には違いがないのだというのをどういうロジックで考えられているのかというのを説明していただければと思います。
もう一つは、同じ５ページですが、私、意味が分からない文章があるのです。３つ目の○の後ろのほうで、「第２回財政検証の経済前提は、政府見通
しと一線を画し保守的に置かれるべき」。これは誰に質問をすればいいか分
からなくて事務局に質問したいのですが、「保守的に置かれるべき」というのは、政府見通しが革新的に行われているのですか。保守的というのは純粋に捉えていくと、保守的に旧来の風習とか伝統を重んじて今までの方法でやりましょうと読み取ることもできるのですけれども、私も結構保守的な人間だと思うし、保守というもっと崇高な言葉だと思うのですが、この保守という言葉で何を言わんとされているのかを御説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○清家会長

それでは、ただいまの点について、事務局からまず御説明いただ

けますか。
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○中村事務局長

今の５ページの財政検証の経済前提は政府見通しと一線を画し、保守的に行われるべきである。６ページの注に書いてございますように、私どもの責任で取りまとめさせていただきましたが、これまでの委員の御発言やプレゼンテーションによる御提案をまとめたものでございまして、そういった中で委員の方のプレゼンテーションから引いたものでございます。ただ、事務局の責任でお出ししておりますので、私どもなりの解釈を申し上げますと、政府見通しよりもより固めというか、言葉はあれかもしれませんが、政府見通しがもし楽観にすぎるのであれば、悲観的な見通しを踏まえて行うことをこの御意見は提案しているものと理解し、私どもはそういう意味でこのことを置かせていただきました。これは事務局の解釈でございますので、間違っていたらまた御訂正いただければと思います。
○清家会長

見通しというのは、常に幅を持っているわけなので、その際、少し厳しめの結果が出たとしても、年金制度等がサステーナブルであるように考えましょう、そういうような趣旨だったかと思いますけれども、そのような理解でよろしゅうございますか。お願いします。
○権丈委員

言葉は「厳しめに」とか、「低めに」とかはいいのですけれども、

我々はやはりバークとかトクヴィルとかを考えていて、人間、所詮愚かなものなのだから伝統とかを重んじてやっていこうというような形で保守とかは考えていきます。国語辞典を私は調べてみたのですけれども、そういう伝統を重んじるとか風習を重んじるというのと同時に、あとメンテナンスの保守があります。そのくらいしかないのです。意味が分からないなというのがありましたので、「厳しめに」とか「低めに」とかの言葉を使われたほうがい
いとおもいます。そうすると、なぜ政府見通しよりも「低めに」しなければいけないのかというような建設的な議論ができると思いますので、よろしく
お願いします。
○清家会長

分かりました。それでは、西沢委員、何かありますか。

○西沢委員

５ページの「保守的に」というのは私の言葉ですね。これは意見の羅列ということなのでこのままにしていただいて構わないと思っています。
厳しいとか低いという言葉もあるかもしれませんが、厳しい、低いというと政府が高いのかとなってしまうのです。私は別に高いと言いませんので、「保守的に」という表現を使っているわけです。
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積立方式と賦課方式の話は、年金の専門家、経済学者の間でもかなり論争的だと思います。一般の方からしてみると、積立方式に移行すれば全てがハッピーになるように受けとめられているかもしれませんが、それは積立方式をおっしゃっている方も決してそうは言っていないと思うのです。
○権丈委員

同等定理の意味を教えていただくだけでいいです。

○西沢委員

賦課方式を積立方式に移行したとしても、賦課方式で今、年金をお約束している方に年金を払っていかなければいけない。それはその積立金で全てが賄えるわけではなくて、今の世代から保険料を徴収してそれを渡していかなければいけない。仮に積立方式に移行したとしても既にお約束した年金を払っていかなければいけないわけであって、仮に積立方式に移行して自分が年金をもらったとしても、今の世代が払った保険料を高齢者に渡していかなければいけないといったことは、積立方式に移行したとしても保険料といったものを財源している限りは、大きな改善は見込めないということだと思います。
○清家会長

理論的な整理と、プラクティカルにどのような制度変革が可能であるかということを皆さん少し分けて議論するようになってきたということ
ですか。
○西沢委員

だと思いますし、できれば賦課方式というテクニカルな話になりますけれども、先ほど権丈さんも同等命題はいろんな考え方がある、必ずしも１つのことを言っているわけではないとおっしゃったと思います。私の説明も完全ではないと思いますが、できればこの議論が継続していけばいいと思いますし、以前、アメリカの社会保険会計の例を申し上げましたけれども、
FASABという連邦会計基準諮問審議会というのがあって、私、その報告を読んでいて日本で行われている議論とかなり似ているなと思いました。世代間格差についても、右を言う人もいれば左を言う人もいる。ただ、それを１つの会計基準に収斂していこうという努力をしていたと思うのです。ですから、
社会保険会計基準という基準をつくって、それに則って社会保険会計をつくっている。
ですので、前回も会計という言葉を多用しましたけれども、そういった社
会保険会計といったようなものの中で、今、研究者も債務超過、世代間格差、損得といったことをばらばらに使っている。それが年金制度にとって必ずしもプラスになっていない。そういった状況を収斂させていくといったことが17

必要であるかと思います。
○清家会長

ありがとうございました。他にありますか。どうぞ。

○権丈委員

積立方式にすれば人口構成とは全く独立に運営できると去年までみんな言っていたわけです。この前、私が報告しましたら２つクレームが来まして、一つは、毎日新聞が一元化の一体改革案を出したという話をして、その後、色々撤退したとかという話をしたらならば、多くの新聞記者から、学者ができると言ったら我々は否定できないのだから、そう新聞社の悪口を言ってはいけないということ。
もう一つは、経済学者が妙な計算をして色々と世代間格差とか言ってきた。
それは毎年というか、一時代、一世代のなかで１人か２人の経済学者しか大体いないという、経済学者の多くは、先ほどの同等命題のようなことは初めから知っているわけです。そして、中立命題とかという形で負担面を見ていく側面もあるのですけれども、プライベートとパブリックを足し合わせるとそんなに変わったものでもないのだから、積立方式でも賦課方式でも同じなのだよねという側面もあるのです。もしその中立命題を認めるとすると、経済学者が過去パブリックな保険料を分母に置いて給付だけを見るというところの比率、あの比率の計算そのものを今度は自己否定していくような状況になっていきますので、論理、一貫性というような形で、スタート地点で間違えた年金研究者というのはなかなかつらいものがあるのですけれども、間違えたときには間違えましたと年金の場合は言っていかないと本当に後々尾を引いていきますので、色々と御協力いただければと思います。
それと世代間格差のところが出てきていますけれど、指標を考えようとか色々あるのですが、ここのところを見てほしいのです。前回の報告の厚生労働省がつくった資料の11ページで、所得代替率というものを世代間の格差の指標として捉えた図が描かれています。三角形とか色々な図があるものです。
これではだめですか。
経済学者は分母に払ってきた保険料を入れないと気が済まないのですけれ
ども、この分母の保険料というのは私的負担が社会化されていくプロセスというところの格差、世代の差が出てきますので、それを分母に入れるとなか
なかつらいものが出てくるのです。どうも実態を反映しない指標になってしまう。けれども、こういうふうに所得代替率というものでみれば、今の年金受給者の給付を早いところ下げることができれば、将来世代の年金給付水準が高くキープできることが分かる。これではだめですか。
要するに、この国では保険料率というものはもう固定されているわけです。
18だから、100年先の積立金というのも大体決められているとなると、100年先まで入ってくる保険料と給付額として出ていくお金というのはもう同じ額なわけです。だから、早いところで前の世代の人たちがたくさん給付をもらうと、後の世代の人たちの給付が下がる。最近、このマクロ経済スライド、この前も西沢委員は「エコノミスト」かどこかで、マクロ経済スライドはこれからアベノミクスのもとで効きそうになるのだけれども、政府はちゃんと責任をとらなければいけないという文章を書かれていたのですが、後の世代のことを考えると、早いところ、これは所得代替率が下がるような形で給付をカットしていくことが重要だと思うのです。
そういう意味では、私は所得代替率でいいのではないかというのがあって、しかし、世代間格差の議論の分母に払った保険料をとる場合はおかしいのではないかということを「教育検討会」のほうで去年ぐらいからずっとやっていまして、今回もそういうものが入った資料をつくったのですけれども、私が座長をしているところの意見を国民会議に持ち込むのは筋違いだなと思って撤退させていただきましたけれども、こんなものではだめなのかなというのは如何でしょうか。
○清家会長

西沢委員、どうぞ。

○西沢委員

今、権丈委員が前段おっしゃったことは賛成です。なるべく早く

マクロ経済スライドを効かせれば最終的な所得代替率の落ち込みが緩和されますので、将来世代の給付水準の落ち込みを緩和できる。「エコノミスト」に書いたのは、それを周知しろということであって、私はマクロ経済スライ
ドを効かせることは賛成ですし、むしろ早く効かせたほうがいいという考え方ですので。ただ、それは効くとどうしても年金給付水準が低下していかざるを得ない。ミクロの立場から立ってみると厳しいことなので、伊藤委員がおっしゃったように周知してほしいということを書いております。
○権丈委員

分かりました。

○西沢委員

世代間格差、権丈委員がおっしゃったのは、私も10年前にやりましたけれども、分母に生涯払った保険料をとり、分子に年金受給額をとるとしますと、確かにこれからの年金を考えると、はっきり言うと、数字を見ると払う気が失せるのです。私自身は最近それはやっていません、計算していません。それは計算するのが大変だというのもありますけれども、前回も申し上げたかもしれませんが、割引率のとり方、あるいは分母に事業主負担を19

入れるかどうかといったことは非常に諸説ありますし、分子にモデル年金をとってきている、あれもミスリードだと思いますけれども、そういったことを結果だけ見た一般の人がすぐに理解できないと思うのです。結果しか受けとめることができない。
ですので、全ての国民が研究者レベルでそれを理解できていればいいと思うのですけれども、そうした状況にない成熟していない状況の中であの数字
はショッキングだと思います。ショッキングという言葉を前回も使ったと思うのです。それは恐らく実際現場の立場に立ってみても、保険料を徴収する
方々にとっては非常にきついと思うのです。
年金制度にとってみても、全員がその真意を理解できない状況のもとにおいて色々数字を出すのは好ましくないと私は思っています。ただ、それ以外の研究者の方はどう判断されているかは分かりませんが、計算自体はおかし
くないと思っていますが、国民の成熟度も考えた受けとめ方といった意味では出し方は工夫が必要なのかなと思っているので、前回のプレゼン資料の中では2.3倍というのはミスリードであるということだけ申し上げて、だからこ
うせよというのは申し上げていないのです。
○清家会長

ありがとうございました。マクロ経済スライドは賛成だけれども、給付水準の変化について説明が必要だというのは先ほど伊藤委員が言われたことともつながる御意見だと思います。
○西沢委員

すみません、私ばかり。そうです。例えば2038年度に所得代替率50.1になるというのが2009年財政検証の試算結果なのです。この内訳を見ま
すと、厚生年金に比べて恐らく基礎年金のほうのウエートはかなり小さくなってくる。基礎年金という言葉に対する国民の期待があるはずなのであって、そうした将来の給付水準については、個々の家計者の生活のレベルに立ってみると、早くきちんと知らせなければいけない。我々もそれを制度改正に生かさなければいけない。
一方で、政府あるいはマクロの立場に立ってみると、マクロ経済スライド
を早く効かせるというのは非常に重要なことであるというアンビバレントな関係にあると思います。ですので、そこをきちんと国民に分かりやすく話していくことが必要であるかなと思います。
○清家会長

ありがとうございました。他にありますか。では、駒村委員、ど

うぞ。

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○駒村委員

今のお二人の議論は大変重要な議論があったわけでして、世代間の公平の尺度を何でとるのかという話で、一つは権丈委員がおっしゃったよ
うに代替率を全ての世代である一定の率にコントロールしていくという考え方はあって、まさに社会の変動を考えれば、それのほうが現実的なものかという見方もあるだろうと思います。
一方で、保険料率を固定していくと、積立金が多少あるとしても、これから高齢化が進んでいくとどうしても代替率を下げる力は生まれてくるわけですから、そういう意味では高齢者の定義・範囲を変える必要もあれば、働ける高齢者のほうには支えるほうに回ってもらうとか、まだ働いていない方に働いてもらって支えるほうに回ってもらうとかというようなことをやらないとなかなか維持できないと思います。ただ、世代間の公平というのは代替率をある幅の中で全ての世代に保障するというのが一つの見方であると思います。
最近の経済学はある前提を持って、社会というのは個人の集合体であって、個人個人が納得していなければいけないのだと。その中で、生涯の中で幾ら払って生涯の中で幾らもらえるかという世代間会計的な公平という議論も一方で出てきているのだろうと思います。それは今の議論であったと思うのですが、そういう見方はそういう見方で、ちゃんと一定の前提のもとで行われている議論であるということを周知していただかないと、先ほど権丈さん言ったように非常に大きく世論が動いてしまうのかなという感じがしました。
冒頭、西沢さんがお話しした積立方式で説明する理由は何なのか２つお話があって、私も積立方式によって高齢化社会を克服できるという魔法の杖ではないと思います。当然、積立方式の中になったときの利回りは金融市場で導入されるわけですから、金融市場自身が人口構造の影響を受けないはずがないわけであります。そういう金融市場に対して人口構造がどういう影響を与えるかということに対して様々な研究があって、人口構造の変動は金融市
場における利回り、収益率を下げるほうになってしまうだろうという研究が多いわけです。当然積立方式は魔法の杖ではなくて、積立方式が導入されたからといって高齢化社会を克服できるわけではないだろうと思います。
ただ、積立方式のロジックで説明したときに西沢さんが一つ先ほどおっしゃったのは、やはり今の賦課方式に対する政治的な介入に着目しているので、とお話ししたと思うのです。私もはっきり申し上げると、高齢化社会の中でシルバーデモクラシーのほうに向かっていって、高齢者の対して有利な政策が行われる。そういう意味では年金制度をめぐる政治的なリスクというのは上がっていくだろうと思います。積立方式のロジックはそういうリスクを把握できるわけです。
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一方、市場化してしまえば何かリスクがなくなるような捉え方をするのが積立方式の見方かもしれません。そちらでまた別のリスクがあるわけです。
市場運用のリスクがあって、結局、賦課方式の持つ政治のリスクと積立方式が持つ市場のリスク、どちらがより分かりやすいか、危ないのかという判断になってくるだろうと思うわけです。
そういう意味では、マクロ経済スライドを入れることによって、今の制度をある種、政治的なリスクの制御、つまり、年金を下げないでくれという政治圧力に対して、マクロ経済スライドという方式である種政治のコミットメ
ントをしているわけですから、これはこれでちゃんとやるべきだと思うのです。
他方、伊藤委員がおっしゃったように、だったら、ただひたすら年金が下がるだけになりますので、やはり市場のリスクはあるわけですけれども、私的年金への優遇策を行っていって、税制上優遇をする。あるいは私的年金ではどうしても拠出建ての個人単位にすると、リスクをとりづらいわけですか
ら、それは集団型のDCのような形でリスクをより多くのグループで分散できるような設計をしていかなければいけないと思いますので、今日の議論はそういう意味では、その上で何をやらなければいけないのかという話につながっていくのかなと思いました。
先ほど西沢さんと権丈さんの議論だった経済前提のお話ですけれども、ちょうど私も西沢さんも経済前提委員会ですが、この報告の少し前に確か経済産業省の研究所の方だったと思うのですけれども、過去の政府見通しが実際よりは上に上方ぶれが必ず起きている傾向があるというお話をして、それに基づいて長期見通しをしてしまうと甘めになるのではないかというお話の文脈の中で保守的、多分西沢さんが関わっている企業世界でそう表現するのかもしれませんけれども、危なくないほうの数字、リスクの低い安定した数字が得られましょうというお話だったのではないかと思います。以上です。
○清家会長

ありがとうございました。他にございますか。権丈委員、どうぞ。

○権丈委員

保険料率が固定されるという話が出てきたので支給開始年齢の引き上げの話もしたいのです。保険料率が固定される、100年先の積立金は１年分ぐらいにするということが決められる中で、要するに年金保険に入ってくるお金も出ていくお金も決まっている。それを支給開始年齢の話に置きかえ
ますと、被保険者期間が変わらない限り、一人の人がもらう期待値というのはそう変わらないのです。だから、低い年金給付を長くもらうか、あるいは高い年金給付を短くもらうかの縦掛ける横の面積というものは変わらなくな
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ってきます。この国は60歳から年金をもらえると言っているのですけれども、早く年金を繰り下げ受給ということが自然に起こっていけば支給開始年齢の引き上げと同じ形になってくるというのがありますので、そう財政が苦しくなったから支給開始年齢の引き上げだとかというのではなくて、国の中で高齢化が進み、そして、私がはやらせた言葉では、波平さんは幾つだと、54歳なのです、ああいう時代からどんどんと高齢化が進んだ中で、みんな高齢者も労働市場で働いてもらって、先ほど榊原委員がおっしゃっていたように、皆年金は皆労働だというような社会を高齢者のところまで進んでもらって、そしてその後、高い年金給付を受給していく。仮に65歳で年金を受給することなく亡くなってしまったということがあったとしても、私は年金の存在というものを前提とした人生を享受している被保険者として十分に享受しているのだという論をよく展開しております。
○清家会長

ありがとうございました。では、駒村委員、どうぞ。

○駒村委員

支給開始年齢の話ももっともっとやらなければいけないと思うのですけれども、今、権丈先生がおっしゃったように、年金に与える影響と他の社会保障制度、つまり、年金支給開始年齢を引き上げることによって、高齢者にもっと働いてもらうという意味での他の社会保障制度全体に与える影響もあるだろうと思います。
支給開始年齢を年金の枠組みだけの中で考えれば、今、権丈さんおっしゃ
ったように、2009年経済前提をそのまま見直すことで大丈夫だということであればいいわけですけれども、ただ、前回の経済前提を細かく見ますと、例
えば高齢者労働力率はかなり上がっている状態とか、女性の就業率はかなり上げているという想定が入っているわけで、それを一方では誘導しなければいけないというのもあるだろうと思います。
また、実際ずれてきた場合、何で調整していくのかということを考えたと
きに、やはり支給開始基準年齢を上げていくということによって、基準年齢を67歳にした場合は恐らく年金財政ではマクロ経済スライドの長寿部分を幾分かも緩和する効果が出てくると思うわけです。そういう意味では代替50％
割れを回避できる可能性も出てくる。そうなってくると今度は基準年齢67歳になった場合は、同じ世代の人間ならば、同じ出生年の人だったらば、何歳でもらっても生涯もらう金額が同じになるように、どのくらいの間隔で繰り下げ、繰り上げ受給率の調整を行うかは別ですけれども、数字的に中立になるように見直していかなければいけないことは同時に入ってくるだろうと思います。
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60～67歳の間が、年金に加入した場合の年金のリターン率というのが給付乗率ということで、１年入ることによって厚生年金はどれくらいもらえるか。
すでに40年間加入している人にとっては、0.548なのです。すなわち、20～59
歳までの間は基礎年金がポイントにつきますからかなり高いのですけれども、すでに40年加入して、60歳以降になってしまうと基礎年金のポイントがつかなくなるので、働いたときの年金のリターン率が下がってくるという問題もありますので、そちらも同時に考えなければいけないのかなと思います。
○清家会長

ありがとうございました。他によろしゅうございますか。山崎委員、よろしゅうございますか。榊原委員、どうぞ。
○榊原委員

すみません、先ほど理念的なことを申し上げたのですが、その後、色々な委員の御意見を聞いて、もう少しつけ足しをさせていただきたくなりました。
宮武委員がおっしゃったように、「あげる」「もらう」の関係から、負担と給付の緊張感のある関係に改めていくべきだということは私も賛成です。
そういった社会保障制度全体を貫くような理念というものを明確にして各制度を見ていくということが大事だと思っています。負担と給付の緊張感の中に全国民に入ってきてもらうのだと。それで連帯の仕組みにみんな参加してください、それで支え合っていきましょうというようなメッセージを明確にしていけたらと思います。その中に、まだ働けていない若者や、何かの事情で働いていない女性たちも参加を要請されているのだと、それにできるだけ社会保障が貢献していくからというようなメッセージを組み込んでいけたらと思います。
女性のところについて若干のつけ加えなのですけれども、今、現政権が成長戦略の中に女性の活躍、活用というものを位置づけてらっしゃるのは画期的なことだと評価しています。その文脈の中に、今回の女性の年金の見直しということも載せていただきたいと思っています。
３号被保険者制度というものが長く議論されながらなかなか方針転換をできなかったというのは、やはりもう既に多くの女性の生涯設計に影響を持つ
大事な制度になっているからという面があって、その現実を私たちは無視することができない。なので、丁寧な議論と丁寧な転換が必要であるということはそのとおりです。ただ、メッセージはもう早く明確に出す必要があると思っています。どういうふうに過渡的な措置を置いて、できるだけ悪影響がないように転換していくかということには、専門的な丁寧な議論を要請するにして、若い人たち、これから年金に入ってくる人、これから生涯設計を固24

めていく人たち、その人たちに誤解がないように、この制度は20世紀の1970年代モデルとしてつくったものであって、21世紀には違うモデルで運営していくので皆さんはそちらにきちっと参加してほしいというメッセージを早く出す必要がある。
女性の年金については、働いてくれた人たちには、もうできるだけ短時間労働のところから適用していく、保険に入ってもらう。自分の自立した貢献と自立したメリット享受というものをそれぞれが確立してください、それが結局は男性よりも長い老後を生きていかなければいけない女性たちにとっても安心につながるのだというようなメッセージ込みで出していっていただきたいと思います。
その上で、あと若者たちには、21世紀型の皆さんの人生設計に年金制度始め社会保障制度は応援していくし貢献していくというメッセージを出すために、これは些末な部分なのかもしれませんけれども、年金制度の説明に使われるモデル世帯というものを早急に改めてもらう必要があると思います。別に公的年金はモデル世帯だけを中心に設計されているわけではないにしても、いつもあの設計でしか示されないがゆえに、メディアにもそれでしかほとん
ど説明されていないので、夫が正社員で働き、妻が専業主婦で子ども２人、
あのパターンが繰り返し繰り返し報じられるわけです。あれがモデル設計であり、国が推奨している生き方であるというような誤解がどうしても何度も何度も出てしまう。そこのところを少なくとも若い人たち向けにはカップル
で働き、子どもも育てたいだけ産んで育てることができるような社会。それを今の日本の社会保障は目指しているし、そういう人たちを応援していこうと思っているのだというメッセージが明確に必要なので、モデル設計も改めてもらいたい。
ただ、現実には介護があったり色々な事情があって、単身で過ごす人たちも増えているので単身用のモデルもちゃんと見せたりというような、それぞれの生き方の中で応援したい形と、かなりの人たちが生きていくライフコー
スもきちっと見ているのだというような目配せがあるようなメッセージとモデル世帯の提示をしていきたいと思います。
もう一つ、年金制度が若い世代のためにも貢献しようとしているというメ
ッセージにつながればという趣旨で以前、積立金を社会的責任投資という形を通してファミリーフレンドリー企業に回すようなことができないのかということを大分初期に申し上げたことがあります。私はこういった分野の専門家ではないので、どういったような制度設計をしていけばそういうことが可能なのか。現在そうではない形で積立金の運用がされていることを展開していかれるのか。具体的な方策をここに持っているわけではないのですけれど
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も、積立金がこれからどんどん縮小していくという中でどこまで可能なのかも分かりませんが、公的年金制度は若い世代のほうにも向いているというメ
ッセージにつながるといった努力していくという意味でそういった検討もしていっていただきたい、それもできたら報告書に入れられたらと思っていま
す。
○清家会長

ありがとうございました。では、駒村委員、どうぞ。

○駒村委員

大きく２つほどありまして、今の榊原さんのモデル世帯に関連するのですが、確かに私もモデル世帯は一体何かとなると、どうしてもこういう生き方だというような標準世帯に思われてしまって、そこはきちんと政府が説明しなければいけないのかなと思います。ここで言うモデル世帯というのは、あくまでも年金財政のインパクトを見るためだけのモデル世帯なのです。だから、ある特定の世帯モデルを固定して、それがある時期は代替率が60％であるのが、ある時期から50％まで下がってきますよと。その間、どれだけ下がったのかというのが大事であって、２割ぐらい下がったのだということを見せるために、年金財政の政策変更のインパクトを見るためのモデル
世帯が、どうしてもそれが生き方の標準のモデルみたいになって、しかも、
あたかもその年金額が標準でもらえるかのような姿に見られてしまう。モデル世帯はどういう意味でのモデル世帯なのかを明確にしておかなければいけないと思います。その上で、まさに世帯は千差万別ですから色々なパターンがあるわけで、そこをどういうふうに政策の影響として、あるいはどういう生き方に変わっていくのかというのは改革のたびに見せていかなければいけないのかなと思います。
西沢さんがおっしゃった遺族年金や障害年金に関して、あるいは今日の資料の３ページにある基礎年金に関わる話ですが、遺族基礎年金が不十分ではないのかという考え方でありますけれども、なかなかこの議論は難しい部分です。ただ、実体面で見ますと、やはり今最も高齢者で貧困率が高いのは、自営業の配偶者だった女性、夫のほうが早く亡くなるのでそれが一番厳しい状態だろうと思います。つまり、２人で10万円の年金があれば何とかやっていけたのですけれども、片方の方が先に亡くなってしまうと５万円しか年金がなくなってしまって非常に苦しくなるということであろうと思います。ここに対してどういう工夫をしていくのか。あるいは障害基礎年金もマクロ経済スライドの道連れになりますので本当にそれでいいのだろうかということもあるだろうと思います。
そもそも基礎年金をマクロ経済スライドで下げていくについても、基礎年
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金だけマクロ経済スライドをかけないという選択肢をすれば厚生年金のほうに非常にひずみが出てくる。基礎年金全体を支える、例えば税財源を投入して支えるとなると半分以上の税方式になってしまうわけですから、これが保険方式と呼べるのだろうかとか色々な問題が出てくるので、基礎年金のマク
ロ経済スライドに対するインパクトをどう中和していくのか、調整していくのかというのは制度横断的にも議論していただきたいと思います。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、他によろしゅうございましょうか。
今日は、事務局から整理をしていただきましたこれまでの議論の整理に基づき、大変活発な議論をいただいたと思います。まず、我々が確認したことは、国民の老後の生活のために何よりも大切な年金の持続可能性を高めるた
めにどのような改革をすることが必要か、それが結局国民にとって一番大切なことだろうということだったと思います。
その上で、少し具体的な議論が色々出されたわけでございますが、マクロ経済スライド制は、そういった意味で年金の持続可能性を高める上で必要である一方、やはり給付水準が実は大きく変わる可能性があるということについては国民によく理解を求める必要があると同時に、それを補完する私的年金等のありようについてもあわせて議論する必要があるのではないかというようなことが皆さんから出されたかと思います。
もう一つ、これは多くの委員からも出された女性の問題とも関連するわけでございますけれども、やはりできるだけ適用を拡大して、働く人が働き方のいかんに問わず、年金に加入し、そしてその恩恵が受けられるようにする、
特にそうした視点からは女性の年金という観点が大切ではないかという御意見が共通に出されたかと思います。
もう一つは、年金の支給開始年齢については、やはり老後にしっかりとした年金給付を維持するためにも支給開始年齢、標準的な年金を受け取り始め
る年齢という意味かもしれませんけれども、支給開始年齢の引き上げというものも考えていく必要があるということ。特に支給開始年齢の引き上げは雇用の問題とも密接に絡みますので、できるだけ早めにこの問題を提起し、議論を始めることが大切だということではないかと思います。
もう一つ、これは少しマインドセットというか、我々の考え方を変えるシンボルとして年金を宮武委員が言われたように「もらう」というような、あるいは逆に「あげる」というような考え方ではなくて、しっかりと負担と給付、コントリビューションとベネフィットと考えていくことが大切であって、その意味では私も今支給開始年齢というような言い方をしましたけれども、
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「支給」という言葉はもうやめて、むしろ「受給」という、年金を受け取る
国民が主体となって年金制度が考えられるというような意味でシンボリックに用語を「支給」ではなくて「受給」というような形に変えたほうがいいのではないかということについても皆さん方から共通に意見が出されたかと思います。
今日は年金について前回の議論を深める議論ができたと思っておりまして、
大変ありがたく思っております。今日の議論を踏まえて、少しこれからまた年金についての考え方を整理していきたいと思っております。
それでは、年金については、今日は以上のところとさせていただきまして、続きまして、伊藤委員からプレゼンテーションを行っていただきます。伊藤
委員には以前、プレゼンテーションのお申し込みをいただいていたのですけ
れども、時間の関係で今日になってしまいまして恐縮でございます。
伊藤委員、よろしくお願いいたします。
○伊藤委員

ありがとうございます。資料２でお話しさせていただきたいと思います。
この委員会に私のような、いわゆるマクロの視点から物を考える人間が入ることの意義があるとすると、経済財政の視点から社会保障改革について一
言申し上げさせていただきたいということだと思います。
御案内のように、社会保障費は名目成長率を大きく上回って伸びてきてお
りまして、給付の増加を保険料で賄い切れておりませんので、財政支出への依存を非常に大きくさせている。
一方で、直接関係があるわけではございませんけれども、非社会保障支出費、例えば教育ですとか、公共投資ですとか、安全保障支出もそうでしょう
けれども、これの日本の政府支出、対GDP比は、実はOECD諸国の中でも最低の数字になっております。この関係をどう考えるかは別として、いずれにしても、財政全体の中で社会保障の財政支出をどう考えるかということがマクロ的に極めて重要だということだと思います。
国債、いわゆる借金でいろんなものを賄っていくということに対して、どうしても将来世代の負担の議論が行われることが多いのですけれども、実はマクロ的に見ればもう一つ非常に重要な点があります。今の貴重な財政資金がどこに使われているのか。誤解を恐れずにあえて申し上げれば、消費に使うのか、投資に使うのかという選択の問題にも非常に深く関わってくると思います。もちろん、社会保障に対する支出が全部消費になっているわけではないわけで、将来にもつながるものはたくさんございますけれども、ただ、基本的には経済学的に見ると現在の消費に使っている割合が非常に大きいと28いうのが日本の財政支出の特徴であって、こういう状態をどう考えるかということが極めて重要だろうと思います。
よく、社会保障改革というのは財政を健全化するためにはどうしても必要だという議論がされるのですけれども、この会のコンテクストでもう少し別の言い方をすれば、財政が健全化しない限りは、我々が求めるような社会保障そのものも維持可能ではなくなってくるという意味で、実は両者双方向で非常に重要な話だろうと思います。
財政について一言申し上げたいと思います。財政健全化は日本にとって極めて重要なものでございますけれども、ここについてはきちっとした細かい議論をしなければいけないと思います。非常に乱暴ではあるけれども、あえて申し上げたいのは、足元の財政健全化の話と、中長期の財政の健全化の話と両方が実は日本にとって極めて重要で、その両方について社会保障制度改
革がどういう答えを出すのかということが求められていると思います。
象徴的な言い方を申し上げれば、2015年までに財政のプライマリーバラン
スを2010年比で半減すると日本はこれまでいろんな場で言ってきたわけです
けれども、そのために消費税の引き上げ等いろんなことをこれまで議論してきたわけです。これをもし実現しようとすると、では社会保障の体系の中でこれにどういう答えを出すのかということが当然問われる。これはいわゆる足元、あるいは当面の財政健全化の話でございます。
それともう一つ問われるのは、これから高齢化がどんどん進んでいくわけで、例えば日本政府はこれまでも2020年までにプライマリーバランスを黒字にする、あるいはそれ以降、政府の借金のGDP比を下げていくというような話をしています。これを急速な高齢化の中で本当にやっていけるとすると、まさに今後のさらなる社会保障の改革が鍵となります。このあたりを考えてい
くと、財政問題そのものが社会保障と非常に深く関わっていることがよく分かります。
２つ目に、２ページに書いてあることを申し上げたいのは、ここで前にも申し上げたのですけれども、社会保障改革は極めて戦略的な対応が重要になってくるということだと思います。つまり、場当たり的にその場を繕うためにいろんな手を打っていって、結果的に５年後、10年後、本当に我々が望むような社会保障の形になっているかどうかということは極めて重要でございます。話がそれるのですが、戦略には３つの側面があると思うのです。
１つは、目的と手段を勘違いしてはいけない。例えば日本の医療を議論されるときに国民皆保険、フリーアクセスという言葉が必ず使われる。これはもちろん大変立派なすばらしいことだと思うのですけれども、しかし、これは目的ではないわけで、目的はあくまでも国民の健康で健全な生活を維持す29

ることで、したがって、議論に例外をつくってはいけないということ。
２つ目は、方向性をきちっと出すということが戦略にとって極めて重要です。よく経済系の世界では軍隊が相手と戦っている構図を例に使われるわけですけれども、どちらに向かっていくかということを兵隊が分かっていない
限りはまともな戦いはできません。この会議では実は基本原則、理念ということが何度も議論されてきました。例えば世代間の負担の分担をどう考える
かとか、応能原理の負担をどう考えるか、これは極めて重要なことで、そういう基本原則が重要であると思います。またこれもこの会議で何度も議論されたのですが、では10年後、20年後、例えば地方で人口構成がどうなってくるかとか、大都市部でどういう状況になっているかとか、そのときの地方の財政能力はどうなっているかとか、こういう長期的な方向を考えないで場当たり的な対応をするのは好ましくないだろう。戦略の２番目の柱は方向性をきちんと見極めるということです。
戦略の３つ目は、非常に大事なことですが、対症療法的であってはいけな
いのですけれども、しかし、硬直的であってはだめだと思います。想定しないことが色々起きるわけですから、そういう中でいろんなことができるだろうと。これも社会保障とは関係ない話ですけれども、戦略論でよく使われる
例を述べます。ウォルマートという会社が田舎を中心に急速に成長して、成功ビジネスモデルをつくったのですけれども、なぜ田舎を中心にやったかと調べたら理由は簡単で、最初に店をつくったときに奥さんが都会に行きたくなかった。したがって、田舎につくらざるを得なかったのですけれども、その制約の中でそこから新しいモデルをつくってきた。
先週と今週、私は東北地方に行ってきまして、例えば石巻の訪問医療・介護の現場を見てきたのですけれども、大変な状況であるがためかもしれませんけれども、現場の方々が頑張っておられ、大変すばらしい成果ができつつあるのだと思うのです。大震災のような予想外のことが時々起こるわけです
けれども、そこで起きたことに対してどうやって柔軟に対応しながら仕組みをつくり上げていくかということが重要です。石巻の訪問医療・介護で行われている取り組みは、今後高齢化と過疎化と医師不足が問題となる日本の他の地域にも広めていける話だと思います。
さて、社会保障改革について具体的にどうなるかということを、例として医療について書いているのが２～３ページです。戦略のアクションを考える
ときに非常に重要なのは、今、申しましたようにすぐできること、あるいは
時間はかかるけれども、やる方向は決められること。そして、３つ目は、やるかどうか分からないけれども、しかし、考えておかなければいけない、その３つだと思うのです。
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別の言い方を申しますと、微調整ということがある。こういうものを微調整というと叱られるかもしれませんけれども、例えば70～75歳の方の自己負担で10％を20％に戻すとか、当然賛成、反対はあるのだろうと思うのですが、
ワンコイン、つまり病院に来るごとに一定額を徴収する制度などがその例です。これもいろんな議論があると思いますけれども、診療報酬を改定するというのも微調整の範囲だと思います。このような対応は、コスト負担あるいは便益の削減あるいは増加ということになるわけで、政治的には非常に難しいのだろうと思うのですけれども、しかし、必要なものは粛々とやっていけばいい。
２つ目も非常に重要で、しかし、難しいのは、システムの改革あるいは変化そのものを実現するということで、それなりの時間がかかるということです。例えばITをフル活用して、より効率的な医療をつくるとか、例えば地方の地域ごとの健康保険の仕組みを調整していくとか。これはすごく大切なことで、すぐにやらなければいけないのですけれども、残念ながら成果が出るのに２年、３年、５年あるいは10年、進化系で起こるわけですから、ここはこういうところでしっかり議論して、将来に向かって、より高い成果が出る
ような形のものになるように手を打つことです。
最も悩ましいのは３つ目、すなわち制度を変えるということです。これは多分こういう公的な場、政府が関わる場で議論することはあまり適切ではな
いと思うのですけれども、しかし、常にこのことが非常に重要になってくのだと思います。外交の場でトラック１、トラック２という言い方があります。
政府だけが議論することとトラック１、民間も入るとトラック２。それ以外に学者の世界で民間だけのこともあるのですけれども、恐らく制度変更のことについてはトラック３あるいはトラック２レベルで議論しなければいけな
いのかもしれませんけれども、実は近い将来の日本の本当に超高齢化の中での制度のあり方を議論するときには、ここのところが非常に重要になってくるのだろうと思います。多様な制度設計の可能性について議論を進めていくことが必要だと思います。その上で、それを採用するかどうかは、その時々の財政の厳しさなどをもとに判断することになるのだと思います。
こうした将来的な大きな制度変更の例を幾つかだけ例で申し上げたいと思います。あくまでもまだ、よく詰めてはいない例示であるとお考えいただけ
れば幸いです。
例えば先ほどフリーアクセスの話をしたのですけれども、前にもこの場で申し上げましたように、医療にはアクセスを自由にし、医療コストを抑え、医療の質を高めるという３つを同時に実現することは難しいというトリレンマがある。これは経済学の言葉を使うとトレードオフということで、どれか
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を強化しようとすればどれかを犠牲にしなくてはいけない。ただ、これがトリレンマであるということは、実は日本の医療改革にとって極めて幸運なことでございまして、もし質を上げるために費用を上げなければいけない、あるいは質を下げれば費用が下がるというだけの二者択一であるとすると非常に厳しい選択であるのですけれども、多少アクセスを制限することを我慢す
れば、実は質をかなり維持しながらコストもそれなりに抑えられるということであるとすると、当然アクセスの調整をどうするかということが大きなテーマになる。これは例えばゲートキーパーの導入の是非という議論になってくる。これは今ここで議論されているわけではございませんけれども、当然
今から議論しておかなければいけない話だろうと思います。
２つ目に、新たな財源の検討も当然考えなければいけない。今、御案内のように75歳以上の高齢者の方々の医療費は、防衛費の２倍を超える規模となっています。要するに大変な額であるのです。世代間の過度な負担の不公正を生まない形でこの巨額の高齢者医療費を賄う財源について大胆な発想で議論することも必要になってくると思います。これは私の個人的なアイデアなのですけれども、死亡消費税という考え方があるだろうと思います。これは相続税ではありませんので、誤解していただきたくないのですけれども、亡くなられた段階で消費税をいただく。60歳で定年されて85歳で亡くなった間に一生懸命消費して日本の景気に貢献してくださった方は消費税を払ってお亡くなりになる。60～85歳の間消費を抑え、お金をお使いにならないでため込んだ方は消費税を払わないでお亡くなりになる。しかもそれが相当な金額にならない限りは、遺産相続税の対象にはならない。ですから、生前にお払
いにならなかった消費税を少しいただくという意味も込めて、死亡時の遺産に消費税的な税金をかけるという考え方がありえます。それを例えば後期高齢者の方の医療に使わせていただく。これは世代間の公平性を実現する上で非常に意味があるかもしれません。しかし、それをやろうとすると当然大変な議論になるだろうと思います。
ここでも少し議論が出たのですけれども、いわゆる看取り医療をどう考えるかということも将来の日本の医療を考えなければ重要であろうと思います。
もう一つ、正確に制度を理解しているかどうか分かりませんけれども、メディカル・セービング・アカウントのような制度の導入もあるかもしれません。今の日本の医療制度は、税金で賄うか、あるいは保険を集めてみんなでプールして使うかという形か、あるいは個人が自分のお金を使うということ
なのか、この三つの形で賄われている。仮に経済的にある程度余裕がある方は、若いときから所得の0.1％でも0.2％でもいいから、申しわけないけれど
も、天引きさせてもらう。ただし、それは他の人の医療費に使われるのでは32

なく、その人のお金としてプールされる。その人、あるいはその家族などが、将来、医療あるいは予防のためのいろんな行為をするために使うことができる。他の目的には使えないという意味では制限のある貯蓄ですが、その分、減税などの措置を講ずる。こうした形で、国民の貯蓄の一部と、医療費に向けるという考え方もある。
恐らく今日ここにいらっしゃる方、専門の方からすれば、これ以外にも色々なアイデアがあると思います。大事なことは、将来の超高齢化を考えたときに、今の制度の微調整あるいは既にこれからの改革で議論に乗っていることの先に、さらに実際いろんなオプションがあるということを考えておかなけ
ればいけないということだ。もちろん、その中には消費税を場合によっては10％から15％、15％から20％に上げていくというオプションもあるかもしれない。これを今ここで政策的にすぐ議論するという話ではないのですけれど
も、そういうことが後ろにあるということを前提で今の当面の医療改革をする。したがって、そういう戦略を考える上で、今やるべきことは何だろうかということが極めて重要だろうと思います。
いただいた時間を超えていますので、４ページは割愛させていただきたいと思います。誠に勝手な議論で申しわけなかったですけれども、今日はお話しさせていただいて大変ありがとうございます。
○清家会長

どうもありがとうございました。それでは、ただいまの伊藤委員のプレゼンテーションを踏まえまして意見交換をしたいと思います。御意見がございましたら、よろしくお願いいたします。権丈委員、どうぞ。
○権丈委員

最後のほうでメディカル・セービング・アカウント、シンガポー

ルでどういうふうな規模でどういうふうにワークしているかというのは御存じだと思いますので質問はしないでおきますけれども、混合診療を進めていくというところで、経済財政諮問会議のほうには混合診療という言葉はなかったと思うのですが、先生が保険外併用療養費制度に対してどういうお考えを持たれているのかということを教えていただければと思います。
○伊藤委員

今、ここで私が個人的に申し上げるような非常に確信を持った意見があるわけではないのですけれども、これは私の理解ですが、混合診療の議論は少なくとも２つぐらい違った論点があると思います。
それは何かというと、一つは現状の中で混合診療を進めていきたいという議論。それは恐らく新しいイノベーションがある医療をどんどん使えるようになったほうがいいのだろうかとか、あるいはそういうこと使いたいとおっ33

しゃっている患者さんがいらっしゃるときにもう少し使いやすくしたらいいのではないだろうかという話、これが一つです。もう一つはもう少し長期の話で、要するに将来トータルに医療行為あるいは予防も含めて、例えば全体
でこれだけのリソースが使えるときに、そのうちのどこまでを公的保険の中でカバーするのか、あるいはどこまでは民間のお金、自分のお金とか、あるいは民間保険のお金が使えるかということの境界領域をどこに持っていくかという議論が多分延長線上にあるのだと思うのです。
混合診療という言葉が適当かどうか分かりませんけれども、私がここであえて使ったのは後者の意味で、したがって、先ほどので言うとトラック３というか、今すぐ公的な場で政策議論でするよりも、民間の場でそういう大きな議論をしていかなければいけない。つまり、どこまでを公的医療に頼るかということがより深刻に問われる時期が恐らく来るのだろうと思います。今の混合診療の話は、例えば規制改革会議という話になりますと、もう少し狭い範囲で議論されていて、今日の私の論点とは少し違う問題だと思います。
そこに混合診療という言葉を入れたことが適切であったかどうか分かりませんけれども、あくまでも全体の医療リソースの中のどこまでを公的保険体系の中でやるのか、どこまでを民間保険も含めて個人の負担でやるのかということをもっときちんと議論する必要があるだろうという意味で書いてあります。お答えになっているかどうか分かりません。
○権丈委員だから、混合診療を法的に部分的に認めている保険外併用療法費制度というのがあるわけですけれども、この保険外併用療養費制度のどこに欠点があって、なお一層の混合診療を進めていく必要があるとお考えになられているのかという点を教えていただければと思います。
○伊藤委員

私、そこについて詳しく調べているわけではないのですが、例えば１つ細かい事例を挙げますと、実際に現場の方で聞く話だと、例のda Vinciという手術機器を入れようとした。これは実際にある審議会で議論されている話ですが、実際に今の日本の制度の中ではいろんな意味で使いにくい仕組みがある。例えば既に何回か経験した方でないとやってはいけないとか、そういうことを積み上げないと使えないとかいろんな制度があるのだということのようです。結果的に、そうした新しい機器の導入が諸外国に比べて遅れてしまっているという指摘が私の参加した審議会でも報告されている。今日
ここで申し上げているのは、当面すぐに混合診療の話をどうするという議論をあえて出しているということではなくて、もう一回申しますけれども、恐らく非常に大きな話として全体の医療費の中、あるいは医療のアクティビテ
34ィの中でどれだけ個人あるいはプライベートのお金を使うのかという大きな枠組の話が重要な論点になるだろうということです。
私が理解している限りで言うと、ドイツの例えば保険制度で見ますと、いわゆる高額所得者の方々は公的保険制度に入らなくて、自分のお金、要は民間保険制度を活用している。公的保険制度は、中所得者あるいは低所得者の方が専ら利用している。そうしたが日本に合っているかどうかは別として、
そういう制度と例えば日本の制度を比べると、当然そこの根底にあるのは全体のリソースをどこまで公的でやるかという話に関わってくると思うのです。
それは混合診療の話と全く違う話でありますけれども、そういうことも含
めて長期的に恐らく議論になるだろうと。先ほどの年金も同じですね。つまり、公的年金のところと民間の人が自分の貯蓄行為あるいはそれに近い行為をやる部分との関係をきちっと将来を見据えていかないといろんな議論はできない。
ただ、もう一回言いますけれども、それは今の制度設計の話ではなくて、
ゲートキーパーの話もそうですし、あるいは私の申し上げる死亡消費税の話もそうなのですけれども、それはもう少し今は民間のところで議論しなければいけない。そういうものは将来ある中で制度設計の議論をしているのだということを申し上げたい。
○権丈委員

質問ではなくてつけ加えですけれども、この議論は新聞などで論じるのは非常に難しくて私は答えるのも嫌なのですけれども、混合診療を全面解禁にするかとか、全面禁止するかという議論は新聞に載せやすいようなのですけれども、その真ん中辺の保険外併用療養費制度という白とも黒ともつかないグレーゾーンがありまして、ここが結構機能しているのです。これは新しい治療、診療に入れようか、実験的にやってみようと。それは混合診療として認めるけれども、治験データを見てそれでうまくいったらば保険に入れていくというような間のものがあるので、保険外併用療養費制度の議論を抜きにして混合診療の議論はできないという点がまず１点。
もう一つ、峰崎先生と竹中先生が議論している座談会の中に、竹中先生が、八代先生が言っているのは、金持ちはもっと自由に診療ができるようにするということだという言葉があるのですけれども、この国で金持ちは混合診療
でなくて私費診療として存分にできるのです。私費診療として自由にやろうと思ったら存分にできますので、これは混合診療の議論はあまり関係ない話だということで押さえておいたほうがいいかなと思います。
もう一つですけれども、私、先ほど言い忘れたのですけれども、どうも私の最近色々分かったことで、2009年に週刊東洋経済が年金激震という特集を35

やります。その中で「誰が何を間違えたのか？」という記事があるのですが、そこで記者の名前が書いていないので、匿名記事で私が書いたのではないかという噂も流れているという話があるのですが、あれは最初のカバーストー
リーに記者の名前が書かれています。それで特集を組んでいるという文章で、
みんな自分たちの記者が責任をとる形で文章を書いて、私はあれが出てきた
ときに目が点になるような状況でびっくりするわけです。あと朝日新聞の太田記者の「アエラ」や「週刊文春」の記事とかもあるのですが、みんな名前を書いていて、サラリーマン的には非常にその後結構痛い目に遭ったりする
わけですけれども、みんな頑張ってやっている状況ですので、それを言わせていただきます。
○清家会長

ありがとうございました。宮武委員、どうぞ。

○宮武委員

伊藤委員の御主張は慎重な表現でございますけれども、混合診療を認めて保険医療でカバーする分を限定するという考え方なのですが、例えば分かりやすく言えば、有効性と安全性がまだ公的に確認されていない手術が例えば100万円。その手術に伴う入院費や一般的な診察費が20万円。そうすると、今は120万円全部払わなければいけないわけですが、混合診療を認めれば20万円の部分については一般では３割負担で６万円、それで少し自己負担が軽く済むわけですが、保険制度からは14万円新たな給付が出るわけです。
そうすると、混合診療というのは全面的に解禁すれば、安全性も確認されていない、どうも有効性も疑わしい、極端に言えば魔法の水みたいな医薬品だとか、神がかりの医療行為みたいなものまで出てきて、それに全部保険給付をつけると、実は保険給付は膨らむのではないかと思うのです。現実には、混合診療を認めるものと認めないものをやはり審査・選別をする。それが権丈委員さんのおっしゃった保険外併用療養費と同じ作業をするほかない。それが大きな問題点です。
さらに、医療行為は現物給付でやっているわけですから、要するに保険外で全額自己負担の部分をどこからどこまで線引きするのかというのは実は極めて難しく、厳密に言えば不可能だと思います。手術の術前と術後の診察や検査はどうするか、どこで分けるか。すべて関連してくるわけで、医療行為は連続的で全体的に成り立っている。医薬品は区切りできるだろうという方もいますが、医薬品を使うための検査も診察もあるわけです。それから副作用を防ぐ薬も必要で、そうすると、現物給付の中ではとても対応できない。
ですから、私は日本の皆保険体制の根幹になっている一つが混合診療の禁止であるし、高額療養費の支給制度であるという理解をしているので、将来と36

も是非守りたいと思っております。
○清家会長

伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員

そういう議論も含めてしなければいけないのですけれども、それはここで議論するには難しいということでございますので、あくまでも例示でございますから、何か意見を申し上げるということではございません。
○清家会長

永井委員、どうぞ。

○永井委員

ICTの活用は医療体制を維持するために非常に重要ですが、その財源をどのように確保し、立ち上げと維持をどうするか、それについて先生のお考えをお聞きしたいのですが。
○伊藤委員

今、特に考えがあるわけではないのですけれども、ただ、幾つか重要なポイントがあると思っておりまして、１つはICTの世界でも非常にコストがかかる巨大な仕組みと、今すぐにという言い方はおかしいのですけれども、比較的低コストでできる部分とあると思うのです。ですから、先ほどの戦略の話に戻れば、将来的にはICTをより広く活用するにしても、今、当面まず低コストでできるところについて進めていき、それによって医療がより効率的になるとかということが認められるのではあれば、恐らく公的なお金を使いながらやっていくということだろうと思いますので。
それを変えて持続的により大きなICTの仕組みを回すとすると、当然それのコストをどういうふうにカバーしていくかという議論があるのだろうと思いますが、そこについては今私は答えを持っているわけではありません。
ただ、さらにもう一つ申し上げるならば、政策的に考えると、今回、社会保障国民番号も入ったのですけれども、医療にはこれから議論があると聞いているのですが、そういうことも含めて制度設計とか仕組みはひょっとした
ら社会保障制度をかなり大きく変えるブレークスルーになることもあると思いますから、そういうのは引き続き議論していくべきだろうと思います。
○清家会長

ありがとうございます。他に如何ですか。大島先生は何かござい

ますか。
○大島委員

いちいちよく理解できる内容で、非常に参考にさせていただきました。私は前にも言いましたけれども、今、医療費が増えている原因は、医37

療の内部から見ていて、需要が大きく変わってきている。これは質的にも量的にも高齢化によって変わってきているということが一つ。
もう一つは、医療が非常に高度化して、技術がどんどん高度化してきている。もう一つは、国民の意識、価値観が非常に多様化して、権利意識が非常に強くなってきていることです。これらは20世紀型の医療でももうカバーできないし、20世紀型の制度でももう限界に来ていると思う。高齢化とか技術の進歩は制御できませんが、技術をどう扱うかとか、高齢化によって医療が変わるわけですが、変わる医療を高齢社会に合わせた医療にどう持っていく
かということは制御できるので、それをきちんとやることによって、相当部
分医療費の節約につながると思います。それについては伊藤先生も幾つか指摘されている。
問題の一つは、国民の意識を一体どういうふうに変えていったらいいのか。
これは理屈で考えれば、限られた財源の中であらゆる人が自分の求めるもの
を要求し続ければ、これは不可能なのは明らかです。今、その傾向はどんどん広がることはあっても、きちんとコントロールされるというような状況には少なくともないだろうと。ということは、意識的に医療が置かれている状
況がこういう状況だということを国民全体に共有してもらうようにして、このままいけば皆保険制度そのものがつぶれることになるということを理解し、そうなればみんな失うことになりますから、抑えるところはきちんと抑えて国民全体の問題として整理していくような方向性を考えてゆくのか、どちらかの選択をせざるを得ないことを解ってもらう必要がある。
こういう仕掛けというのか、説明というのか、あるいはやり方。何かそういった方向での進め方のようなものも必要ではないかと考えていますが、な
かなかいい知恵が浮かんできません。特に医療側からこういうことを言い出すというのは、言いにくい部分があるのです。技術の制御だとか、高齢社会に合った医療を提供すべきではないか、これは医療側の責任だろうとはっきり私などは言っているのですが、今のような問題ではなかなか言いにくいという部分があって、どういう考え方を示したらいいのかというところで悩ん
でいます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、時間になりましたので、まだ御意見あるかと思いますけれども、今日は伊藤委員から非常に包括的な示
唆に富む御発言をいただきまして、ありがとうございます。これからも個別の議論もしながら、同時に今日、伊藤委員が提起されたような大きな視点からも議論していく必要があると思っております。今日は本当にありがとうご
ざいました。
38

続きまして、次回、第14回の国民会議でございますが、これまで４分野の議論を一通り終えましたので、次回以降は２巡目の議論に入って、さらに理解を深めていきたいと思っております。
そこで、議論の進め方でございますが、これまでの４分野の議論の中で、今も大分議論もしたわけでございますけれども、医療・介護の分野について
は、まだ詰めるべき論点がかなり多く残っているかと思います。そこで、次回はまず医療・介護分野について議論をしたいと思います。そして、次々回
は他の分野も含め、４分野全体について議論を進めていってはどうかと思いますが、如何ございましょうか。宮武委員、どうぞ。
○宮武委員

お願いがございまして、全くそれで結構でございますが、ちょうど地域包括ケア体制をどうやってつくるのかという議論を進めていくためには、それに関する資料を事務局から提出していただいて簡潔な説明もしていただけませんか。特に試行的に日常生活圏のニーズ調査を確かやっておられて、その結果が出ていると思います。
もう一つ、地域包括ケアシステム研究会でしたか、新しい提言も出してもらっているので、その辺の資料もいただきと思いますので、よろしくお願い
します。
○清家会長

そうしましたら、次回、少し医療・介護について集中的に議論いたしますので、もし間に合えば事務局のほうから、今、宮武委員から御依頼がございました資料を整理していただければと思います。よろしくお願いいたします。それでは、そのようなスケジュールでよろしゅうございますか。
では、次回以降は、今、申しましたようなスケジュールで議論を進めて参りたいと思っております。次回の議論に当たりましては、そういう面で、医療・介護の点を集中的に議論するわけでございますが、既に４月22日の第10回の国民会議において、医療・介護分野の議論の整理の中でさらに今後整理をする必要があると考える課題について、事務局から資料を出していただきまして、そして議論を行いたいと思います。
そういう面で、次回は医療・介護の問題、今、宮武委員から御依頼がございました資料も含めて集中的に議論したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。それでは、最後に政府から御発言をいただきたいと思います。田村厚生労働大臣、よろしくお願いいたします。
○田村厚生労働大臣

第13回の社会保障制度改革国民会議も大変熱心な御議論をしていただきましてありがとうございました。年金に関して、やはり国民39

の皆様方が安心していただきながら、持続可能な制度というものはどういうものであるか、そういう御議論をいただいたものだと思っております。
１点、駒村先生が国民年金は大変御心配だと、所得代替率が厚生年金よりもかかる期間が長いということで御心配いただいたわけでありまして、前回、
私、これに関してお話をさせていただいたのですが、若干不正確なことを申し上げました。国民年金は賃金スライドがかからないと言ったのですが、当然賃金スライドはかかるわけでございます。ただ、問題は、報酬比例年金の部分は、この賃金スライドがかかる元の数字が、当然賃金は下がっておるものでありますから下がるわけでありますけれども、国民年金の場合は基礎年
金単価が賃金にスライドいたしませんので、そういう意味で結果的に所得代替率が高くなって、その分だけマクロ経済スライドがかかる期間が長くなって単価が下がっていく、金額が下がっていくということでございまして、これは誤解がございましたので訂正させていただきたいと思います。
これで１巡、全ての問題に関して御議論いただいたわけでございます。色々と課題点、どのような部分を改善するかということも含めて御議論いただいたわけでございますが、いよいよ２巡目に向かって、最終の結論、期間が近づいてきておるということもございます。どうか一定の方向性をお出しいた
だいて、この国民改革会議の結論というものを我々も大変重要に思っておりますので、ひとつ御理解のほどをいただきますようによろしくお願い申し上
げながら、一言御礼の御挨拶にかえさせていただきます。どうもありがとうございます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、本日の議論ここまでとさせていただきます。なお、本日の内容につきましては、この会議終了後、30分後程度をめどに、４号館において記者会見を行いますので、御承知おきいた
だきたいと思います。次回の日程などについて事務局からお願いいたします。
○中村事務局長

次回、第14回の国民会議につきましては、６月10日12時半からの開催を予定しております。また、次々回の第15回目の国民会議につきましては、６月13日16時からの開催を予定しております。どうぞよろしくお願
いいたします。
○清家会長

それでは、以上をもちまして、第13回「社会保障制度改革国民会議」を終了いたします。皆様、どうもありがとうございました。

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