第７回 大川小学校事故検証委員会 議事録
日時：平成 25 年 11 月 30 日（土）12 時 20 分～17 時 27 分

場

所：石巻合同庁舎 ５階大会議室

出席者：委員

数見隆生

東北福祉大学総合福祉学部社会教育学科教授

佐藤健宗

弁護士、鉄道安全推進会議（TASK）事務局長、
関西大学社会安全学部客員教授

首藤伸夫

東北大学名誉教授

芳賀 繁

立教大学現代心理学部心理学科教授

美谷島邦子

８．１２連絡会事務局長

室﨑益輝

ひょうご震災記念 21 世紀研究機構副理事長
神戸大学名誉教授

調査委員

大橋智樹

宮城学院女子大学学芸学部心理行動科学科教授

佐藤美砂

弁護士、公益財団法人日弁連交通事故相談センター理事

翠川 洋

弁護士、東北大学法科大学院非常勤講師、公益社団法人みやぎ被害者支援センター理事

南ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ

哲

文部科学省

神戸大学名誉教授
子供安全対策支援室・大槻室長

宮城県教育委員会 熊野教育次長
事務局

首藤由紀

（株）社会安全研究所 所長

【開会】
室﨑委員長

では、定刻となりましたので、第７回大川小学校事故検証委員会を開始させていただきたいと思います。それでは、開会にあたりまして、亡くなられた方、あるいは行方不明者の方の、１日も早く戻られることを願いまして、黙祷を捧げたいと思います。記者の方々も、皆さんよろしくお願いいたします。黙祷。
【黙祷】
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
それでは、開会にあたりまして最初に、いつものことでございますけれども、カメラ撮り、その他、記者会見等についてお願い事をさせていただきたいと思います。１番目、カメラ撮りの範囲でございますが、後でも説明いたしますが、今日は大きく２部構成になっております。１部は通常の検証委員会です。その検証委員会につきましては、１番目の議題の、「意見募集等でいた
だいたご意見等の反映について」というところまで、カメラ撮りしていただきたいと思います。
第２の議題に入ったところで、カメラ撮影をいったんやめていただきたいと思います。
それから、２部構成ということで、今日はご遺族の方と意見交換会を考えております。それに1

つきましても、その冒頭につきましては、カメラ撮りをしていただいて結構かと思っております
ので、よろしくお願いいたします。
２点目、いつものように、撮影不可傍聴席というものを設けさせていただいております。その撮影不可傍聴席に対しては、カメラ撮影をご遠慮願いたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
記者会見でございますが、今日は、今申し上げました２部のご遺族との意見交換会が終わってから記者会見をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、これもいつものことですけれども、議論の中で、個人情報等に関わる発言がございました場合、議事録等におきましては、個人情報の観点から、固有名詞等を削除させていただきたいと思っておりますので、それもご了解いただきたいと思います。
以上が、通常のお願い事ですが、もう一つ、重要なことで発言させていただきたいと思います。
先ほど申し上げましたように、意見交換会を設けるということもございまして、開始時間がいつもより早くなるということで、途中で変更させていただいたことをまずお詫びしたいと思います。
どうしてそういうことが起きたのか事情説明するとともに、一部のご遺族に対してお詫びを申し上げさせていただきたいと思っています。
これまで、私どもは、当日の避難行動を中心にして、できるかぎり事実をはっきりさせたいということで、われわれとしてできる限りの証言を集めたり、記録を集めたりして、努力をしてまいったところです。ただ、そういう証言につきましては、個人情報に関わるところもかなりあり、
プライバシー保護ということをしっかり考えなければいけないといことで、そういう検討プロセ
スを十分に皆さま方に明らかにしてこなかったというふうに思っております。
そういう中、事実確認の最終段階で、われわれの情報にはいろいろ不十分なところもあるという認識の上に、ご遺族の方の情報をこちらにいただくということによって、さらに充実したものにしたいということで、一部のご遺族の方にお集まりいただきました。遠路はるばる仙台まで来ていただくことは、これも非常に失礼なことであったかと思っております。
委員会としては、そういう中で、できるだけ腹を割りあって、しっかり議論したいということでありました。けれども、先ほどの個人情報の問題といいますか、できるだけこういう話し合いの場で公表していいかと許可を取ったつもりでございますが、ご遺族など証言者の中で、やはり名前を出してほしくないと言われていた情報がいくつかありました。そういう中で、われわれとしては、ご遺族への配慮ということで、どなたがそういう情報を出されたのですかと問われたときに、それはちょっと言えませんというようなかたちで、情報の提供をためらったり、拒否した
ようなことがございました。
一つはそのことによって、一緒に、腹を割ってというつもりであった、ご遺族を傷つけるというか、不快にさせてしまったということについて、まず少し問題があったのではないか。そうい
う中で、ご遺族が席を立たれるという事態になったと思います。その前段階として、当日の話し合いについて、われわれが少し出せない情報があるということを、ご遺族にしっかり説明しておくべきだったのですが、その辺のご説明が不十分だったということがあります。
もう１点、これも大切なことですが、話し合いの中で、われわれの側が、誤解を与えたり、ご遺族の気持ちを傷つけるような発言をしたということがございます。そういう事情を踏まえて、委員会としては、そういうことがあったということをまずは皆さま方にお知らせをしなければならないと思います。
その上で、その場においでになったご遺族、あるいはそれに関係する多くの皆さんに、不快な2

気持ちを与えたことについて、委員会を代表する委員長として、心から深くお詫び申し上げたいと思っております。
今回の反省を踏まえて、あらためて、お亡くなりになった方々の御霊とご遺族の気持ちに深く思いを馳せて、事故の真性究明、再発防止のための提言に向けて、誠心誠意、全力を挙げて取り組んで、検証委員・調査委員の基本的な姿勢につきましても、やはり不十分なところはしっかり改めていこうということで、お互いに確認し合い、そういう点で正していこうと判断しているところです。
そういう中で、あらためて、ご遺族と検証委員会がしっかりと向き合うことが必要だとも考えまして、ご遺族とわれわれが対話する場を積極的に設けるべきであるということで、今日は議事の一つとして、後半にご遺族の方と率直な意見交換できるようにしたいと考えているところです。
新たにこういう意見交換会をするということでございまして、委員会としてはしっかり、その中で努力する姿勢もお見せしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
少し長くなりましたが、これまでの経緯と、今日のご遺族との意見交換開催の理由を申し述べさせていただきました。よろしくお願いしたいと思います。
それでは、議事に入らせていただきたいと思います。まず、資料確認を事務局からよろしくお願いいたします。
事務局 事務局より、本日のお手元の資料を確認させていただきます。お手元の資料を皆さまにお配りしておりますが、委員会傍聴の皆さまへのお願いと、本日の配席図、それから議事次第が１枚ございます。資料１として、いただいたご意見等の反映について、資料２－１として、「３．
２．４大川小学校付近における地震発生後の対応（４）校内における対応（案）」の未定稿でございます。資料２－２として、「当日の避難行動に関する分析について」でございます。さらに、参考資料といたしまして、大変厚い冊子になっておりますが、大川小学校事故検証「事実情報に関するとりまとめ」に基づき皆さまからお寄せいただいたご意見。こちらはお寄せいただいたご意見から個人情報等を削除したかたちで、すべて公開させていただいています。
資料は以上でございます。過不足等ございましたらご指摘いただければ、事務局のほうでお配
りいたします。以上です。
【挨拶】
室﨑委員長

それでは、まず、文部科学省の子供安全対策支援室長の大槻さんから、ごあいさ

ついただきたいと思います。
大槻室長 検証委員会の開会にあたりまして、一言、ごあいさつ申し上げます。あらためまして、
犠牲となられました児童、教職員の皆さまの御霊に哀悼の意を表しますとともに、ご遺族の皆さ
まに、あらためてお悔やみ申し上げます。また、委員の皆さまには、この間のご尽力に対しまして、感謝申し上げたいと思います。
本日は、先ほど委員長からお話がございましたように、通常の検証作業に加えまして、ご遺族の皆さまとの意見交換も予定させていただいております。84 名もの尊い命が犠牲となった事故につきまして、可能な限り、事実を明らかにしていただくとともに、得られた教訓を再発防止に生かしていくということができますように、よろしくお願い申し上げます。
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室﨑委員長どうもありがとうございました。続きまして、宮城県教育委員会次長の熊野さんにごあいさついただきたいと思います。
熊野教育次長宮城県教育委員会教育次長の熊野でございます。私からも、ご遺族の皆さまに対しまして、あらためてお悔やみ申し上げたいと思います。本来であれば、髙橋教育長がまいりまして、ごあいさつを申し上げるところでございますが、公務が重なりまして、どうしても出席がかないませんでした。皆さまには、くれぐれもよろしくということでございました。髙橋教育長に変わりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
委員の皆さまにおかれましては、これまで精力的に検証作業にあたっていただいておりますこと、感謝を申し上げますとともに、最終報告に向けまして、今後とも最大限のご尽力を賜ります
よう、お願い申し上げます。
県の教育委員会といたしましては、今後とも文部科学省とともに、この検証に関わり、このよ
うな悲惨な事故を二度と起こさないためにも、この検証の結果を今後の取り組みに生かしていきたいと思っております。今日の会議、２部構成ということでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。それでは、議事に沿って進めさせていただきます。
１番目でございますが、「意見募集等でいただいたご意見等の反映について」ということで、事務局より説明をお願いします。
【議事１．意見募集等でいただいたご意見等の反映について】
事務局 資料１に基づきまして、いただいたご意見の反映についてということで、ご説明させていただきます。
「事実情報とりまとめ」に基づきまして、一般からの意見募集を実施させていただきました。その結果ですが、募集期間が本年 10 月 25 日から 11 月 11 日、寄せられたご意見の件数は 69 件となります。
いただいたご意見すべてについて、
個人情報等を削除したかたちで、本日の参考資料にすべてお付けしております。大変多くのご意見をいただきましたことに、事務局として、あらためて感謝を申し上げる次第でございます。
ご意見の反映についてでございますが、大きく、ポイントだけをこちらにとりまとめさせていただきました。一般からのご意見だけではなく、前回の委員会でいただきました有識者からのご意見も含めまして、主な反映ポイントを次にまとめております。
まず、事故検証の趣旨ですとか、刑事捜査とこういった検証の調査の違いについて、丁寧に説明することが必要であるというご指摘に対し、最終報告には冒頭にその点についてしっかりと記載するという方向で検討しております。
また、推定の確からしさの度合いについて、きちんと用語を定めてそれを明示すべきであるというご指摘がございました。こちらも、この用語の定義について、最終報告では冒頭に記載したいと考えております。
３点目でございますが、いろいろと推定を行った際の根拠、あるいは、個別にさまざまなアン
ケート等の調査を行っておりますけれども、その目的などにつきましては、しっかりと本文中に記載して、なぜこういった推定なのか、あるいは、なぜこういった調査を行ったのかについて、
4しっかり読者の理解を得られるようにすべきとのご指摘がございました。こちらも、今後、報告
書文案へ反映させていただきます。
４点目でございます。学校周辺の地形などに関して基礎的な情報が欠けているというご指摘がございました。また、この中では特に、学校の裏山と言われている山に児童や教職員が登った実績があるということがございますが、そちらが抜けているというご指摘がございました。そちらについては、新たに３章の中で項目を立てまして、記載する予定でございます。
その次の項目ですが、そちらが、一番多くのご意見をさまざまな方からいただいた点でございます。特に、当日の避難行動の対応に対してございまして、次のような趣旨のご意見が多数ありました。例えば、実際に存在する証言について記載していないということが事実に反するのではないかというご意見、それから、必要な情報が十分に記載されていないので、事実情報としては不十分であるというご意見、また、「〜〜のようである」というようなかたちで、事実情報にはそぐわない表現が含まれている、というご意見でございます。
これら多くのご意見に対して、委員会でご議論いただきまして、事実情報として記載する範囲をより限定し、例えば、限られた事実証言に基づく場合、あるいは、相矛盾する証言がある場合など、事実の認定に一定以上の推論を挟まざるを得ない場合には、事実情報には、証拠の存在のみを、相矛盾する場合には両論も併記するかたちで記載することにいたしました。今後、そういった方向で、最終報告とりまとめに向けて、文案を精査していくということで、委員会としての合意をいただいています。
それから、「なぜなぜ分析」など、事故原因分析手法を活用すべきではないかというご意見、
また、分析に際しては、「ここができなかった」「これが駄目であった」ということだけではなく、「こうすればよかった」という視点も入れるべきというご意見もございました。こちらは、これからさらなる分析を進めていく際に、こういった考え方を参考として活用させていただきます。
最後は、今後の学校防災のあり方に対して、多くの方々からさまざまなご意見をいただいております。こちらについても、今後、当委員会としての「提言」の内容を検討する上で、参考として活用させていただくということを考えております。
資料１をめくっていただきますと、左が、最終報告書第５章までの全体構成の予定になっています。そのうち、下線が入っております部分が、従来、委員会の場でお出ししていたものに含まれておりませんで、新たに作成しているところでございまして、未定稿ではございますが、その次のページ以降にお付けしております。こちらの説明は、本日は割愛させていただきます。以上
でございます。
室﨑委員長

それでは、ただ今の事務局のご説明に対して、ご意見等ございましたら、よろし

くお願いいたします。いかがでしょうか。
参考資料というところに、皆さまからいただいたご意見を、基本的にすべて載せていただいているということでよろしいでしょうか。
事務局 いただいたご意見は、すべて載せさせていただいております。参考資料の冒頭に注意書
きでお書きしておりますように、一部事情がございまして、墨塗りをさせていただいているところがございます。
室﨑委員長

ありがとうございます。これを全部拝見して、われわれが見落とした視点もご指5摘いただいているし、重要な事実もご指摘いただいているので、そういうものについては、基本的、積極的に報告書に反映するという姿勢でいくということで、これもいいですか。だから、なかなかこれが反映できないということはありませんか。
事務局 今後、先生方でご議論いただくと思いますので、委員会の打ち合わせでは、しっかり反映していこうという話になっています。
室﨑委員長

皆さん、これについて何か、ご意見に対する対応その他について、ご異存はございませんでしょうか。では、これにつきましては、後半の分析のところの議論でも、ここを踏ま
えてご意見をいただくということにさせていただきます。
では、前半の中の本題に移りたいと思います。カメラ撮りにつきましては、前半部分について
は、ここまでということでよろしくお願いしたいと思います。いつものことで申し訳ございませ
んが、よろしくご協力いただきたいと思います。
それでは、第２の議題、「当日の避難行動」とその分析についてというところです。まず、前半は少し、「３．２．４ 大川小学校付近における地震発生後の対応（４）校内の動き」というところの報告案について、佐藤美砂調査委員から、ご報告をいただきます。よろしくお願いいた
します。
【議事２．
「当日の避難行動」とその分析について（１）資料２−１】
佐藤美砂調査委員 資料２－１、①地震発生と一次避難。地震が発生した 14 時 46 分ごろ、大川小学校では、全学年がその日の授業を終えていました。注書きのほうにございますが、石巻市
教育委員会の資料によりますと、震災当日の「帰りの会」終了予定時刻は全学年 14 時 35 分だったとされています。一方、この週は卒業式の予行演習などが入っていたため、授業時間短縮の措置がとられており、通常より早めに終了していたのではないかとの証言がありました。
本文に戻りまして、得られた証言等によりますと、１年生と５年生は教室で「帰りの会」の終わる直前、４年生は教室で歌の練習をしていました。また、２年生、６年生は「帰りの会」が終わって、すでに解散していました。地震発生前に子どもを迎えにきた保護者が、校内ですれ違った６年生児童から元気に「さようなら」とあいさつをされたという証言や、下校途中の一部児童の姿を校外で見かけたという証言もありました。３年生については、すでに帰り支度を済ませていたと見られる状況がある一方で、「帰りの会が終わる頃だった」という証言もありました。
校内にいた教職員のうち、担任クラスを持たない教職員Ａは更衣室、教職員Ｂと教職員Ｃは職員室にいました。また、クラス担任のうち教職員Ｄは、児童を迎えにきた保護者と話をするために渡り廊下を体育館側へ移動している最中でしたが、他のクラス担任はほとんどが受け持ちの教室にいました。教職員Ｅは当日の午後に休暇を取って不在にしており、また教職員Ｆは用務のために校外にいました。さらに、地震発生時には数名の保護者が、子どもの迎えなどのために、校内、あるいは学校付近にいました。また下校する児童を待つスクールバスが、尾崎・長面方面へ向かう第１便（14 時 58 分の出発予定）のために、県道 238 号線上を東に向いて止まっていました。
児童は、地震の発生と同時に机の下に隠れました。１、２年生のいる低学年棟の教室からは、「怖い」「お母さん」などの泣き声が聞こえましたが、３年生以上の教室は比較的静かだったと
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いう証言があります。しかし、高学年の教室でも、混乱して無意味な行動を取ったり、泣き出したりする児童もいました。一方で、高学年では、２日前の地震で同様の経験をしていたことが、教職員に指示される前の円滑な避難につながったとの証言もあります。
クラス担任たちは、受け持ちの児童に声をかけ、揺れが収まるまで一次避難を続けるように指示したり、泣き出した児童を落ち着かせようとしていました。例えば、教室をやや離れていた教職員Ｄは、すぐに戻って、自分のクラスと隣のクラスに「机の下へ」などと一次避難を指示した
後、訪ねてきていた保護者にも、身を守るように伝え、教職員Ｇは、揺れの最中も教室の入口付
近に立ち、落ち着いて子どもたちの様子を見守っていたという証言や、教職員Ｈが泣き出した児童をなだめていた、などという証言がありました。児童同士も互いに声をかけ合い、揺れが収まるまで避難を続けました。
教職員Ａは、急いで更衣室から職員室に移動して上着をはおり、私物の携帯電話を上着のポケットに入れました。その後、教職員Ｂと相談の上で、揺れが続く中、校舎内を走り回って、一次避難を呼び掛けました。停電で校内放送は使えませんでした。この際、まず低学年棟の１、２年生の教室に声をかけ、続いて２階に上がって３年生以上の教室に声をかけました。
②校庭への二次避難。３分ほど続いた揺れが収まったのち、教職員Ａは、さらに校庭への二次避難を呼び掛けたとされます。注のところですけれども、この際に教職員Ａが「山へ」と呼び掛けていたとする児童の証言があるとの情報が得られましたが、当委員会としては、直接これを確認することはできませんでした。
児童たちはクラス担任による誘導のもと、１、２年生は教室の窓から直接、３年生は県道側の階段を下りて昇降口から、４年生から６年生は体育館側の階段を下りて体育館側の出口から、それぞれ校庭へ避難しました。
校庭への避難の際、すでに帰りの準備が終わっていた児童を除き、ほとんどの児童が室内での服装のまま、避難訓練と同様に、ランドセル等の持ち物は持たずに校庭へ避難しました。また、
ヘルメットをかぶったり、手に持ったりして避難した児童もいました。
校庭では各学年２列に並んだとされています。各学年がどこに並んだかについては、学年順で体育館側が高学年だった、学年順だったが逆に体育館側が低学年だった、規則性がなかった、校庭へ避難してきた順番に道路側から並んだなどという、さまざまな証言がある一方で、途中で並び替えたという証言もありました。
児童らが校庭に出て、それほど時間がたたない頃に、「大津波警報発令」の広報が流されました。市の記録によると、14 時 52 分とされています。複数の児童がこれを聞いたと証言しています。
③二次避難後の校舎内の確認等。児童らに二次避難を呼び掛けた教職員Ａは、校舎内すべての教室・トイレなどを回って、残っている児童がいないことを確認しました。ガラスが割れるなどの大きな被害はなかったものの、防火扉が閉まっていました。職員室では棚の上のものが散乱し、鍵を一括管理していたキーボックスが落下して鍵が散乱するなどの状態でした。教職員Ａは、
15 時少し前ごろには校舎内の確認を終えて校庭に出て、教職員Ｂらに残留児童がいなかったことを報告しました。その時点では、校庭における、クラス担任らによって行われた人員確認は終わっていたとされています。
その頃、校庭には、体育館へ渡る通路の下や自転車小屋の脇などを通って、地域住民が避難してきていました。人数は徐々に増えたとする証言もありますが、多くても数名から十数名程度とされています。これら地域住民がいた場所は、自転車小屋付近のタイヤ遊具付近や、釜谷交流会
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館に近い側という証言がほとんどでした。
教職員Ａは、避難してきた住民の様子を見て、体育館への受け入れを考え、体育館の状況を確認しに行きました。体育館１階の入口はすべて鍵がかかっており、その鍵は地震により落下して散乱したキーボックスに入っていたため、特定が困難で、外からは開けられず、校舎側から２階の渡り廊下を通って体育館に入りました。渡り廊下の継ぎ目に段差が生じており、また、渡り廊
下から体育館に入るドアは変形したため、なかなか開かず、体当たりをして開けました。体育館の中は天井の部材などが落下しており、また校舎側１階入口扉を内側から開けて外に出ると、付近に設置されていた暖房用灯油タンクの継ぎ目から灯油が漏れていました。余震のたびに２階の窓ガラスが大きく揺れているなど、窓ガラス落下の危険があると、教職員Ａは考えました。
このため、教職員Ａは、体育館内に入ろうとする住民数名に対し、危険であるとして、体育館から離れるように言いました。また、校庭に戻って、教職員Ｂらに対して、体育館は使用できないことを伝えました。
④二次避難後、15 時 15 分ごろまでの校庭の状況。校庭に出た教職員らは、それぞれが担当するクラスの付近にいて、児童の面倒をみるなどしていました。余震による激しい揺れで悲鳴をあげる児童、泣き出す児童もいました。低学年を中心に、泣いている児童が何人もいたため、教職員はこれを落ち着かせようと「大丈夫だよ」「怖がらなくていいから」などと声をかけていました。中には、嘔吐する児童もいて、教職員とともに校庭を離れて中庭のほうへ行ったとの証言もありました。
児童のそばにいるだけではなく、複数の教職員が指揮台周辺に集まって話し合っていたとする証言も多数ありました。ほぼ全員の教職員が集まっていたという証言がある一方で、数人が指揮台周辺に集まり、それ以外は児童の列を囲むようにしていたという証言もあり、指揮台周辺で相談に加わっていた教職員の人数は証言によって異なりますが、教職員ＢやＧなど、高学年の担任
や、比較的長く同校に勤務した教職員が集まっていたとの証言がありました。
指揮台の付近では、教職員がラジオを聞いていたとの証言があります。一方で、少なくとも職員室にあったＣＤプレイヤー付きラジオは地震の揺れで落下して使えない状況だったため、持ち出されていなかったとされ、ラジオは聞いていなかったとする証言もありました。
15 時少し前くらいから、地震発生時に校内、あるいは学校付近にいた保護者が、引き渡しを求め始めました。教職員Ｂが引き渡しを記録するよう指示し、教職員Ｃが校舎内から名簿を取ってきたという証言があります。当初は、教職員Ｄが記録を担当して引き渡しを始めました。引き渡しはスムーズに行われ、およそ 15 時 10 分ぐらいまでの間に９名の児童の引き渡しが完了しました。
なお、そのうち少なくとも１名は親族以外の、別の児童の保護者に引き渡されています。
なお、引き渡しのために机が準備されていたとの証言もありますが、一方で、そのような机には気付かなかったという証言もありました。
迎えに来た保護者は、互いに知っている者同士が、津波警報が出されていることを伝え合った
りしていました。中には、ラジオなどで聞いて津波に関する情報をもとに、教職員に伝えて避難を促す保護者もおり、教職員から「お母さん、落ち着いて」と声をかけてもらっていました。しかし、一方で、児童を引き渡された後もしばらく校庭に残って、知り合いの保護者などと話をしている保護者や、学校に来たものの子どもの引き渡しを受けずにまた学校を離れた保護者もいました。
この間、教職員Ａは、校外にいる教職員Ｅや市教育委員会に何度も電話をかけたが、つながらなかったとしています。そこで、数日前に災害時優先電話となる避難所特設電話のコネクタが体
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育館階段下に設置されたことを思い出し、職員室から接続用の電話機を持ち出して、接続しようとしました。しかし、コネクタ部に鍵がかかっていたか、あるいは物が倒れたりしていたか、いずれかの理由で接続できず、電話を利用することはできませんでした。
15 時 10 分から 15 分ごろ、スクールバスの運転手が同僚運転手と無線で交信しています。その交信の中で、スクールバス運転手が、学校の判断が得られないと述べ、これに対して交信相手の同僚は「自分の判断で避難しろ」と伝えたと証言しています。またこれとほぼ同じ頃、長面地区に住む保護者の一人が自宅へ帰る途中で小学校の前を通りました。この保護者は停車中のスクールバス近くにいったん停車して、顔見知りだった運転手に、「子どもは送ってもらえるのか」と聞きました。これに対して運転手は「待機している。
（子どもを自分で連れて行くのかどうか）
自分で判断したほうがいい」と答えたとされています。
⑤この間の校庭における教職員・児童の会話内容など。校庭での二次避難を続ける児童の間では、防災行政無線で「大津波警報発令」を聞いたこともあり、避難直後から「津波がくるのかな」「ここは海岸付近かな」「来てもたいしたことはないだろう」などと、津波のことが話題になっていました。中には、２日前に起こった地震を受けて、保護者から「大きな地震の際は津波が来るから山へ逃げろ」と教えられていたため、教職員に「山に登るの」と尋ね、「登れないんだよ。
危ないから駄目なんだ。校庭にいたほうが大丈夫だよ」と言われたとする児童もいます。また事
故後、亡くなった子どもの様子を複数の児童に尋ね、いずれの児童からも、亡くなったお子さん
が「山への避難を強く教職員に訴えていた」と聞いたご遺族の方もいらっしゃいます。
避難直後は１学年２列ずつに整列してしゃがんでいた児童たちの列は、引き渡しが進むにつれて人数が減っていったこともあり、時間の経過とともに徐々に崩れてきました。教職員から「丸くなっていい」と言われて輪になったという証言もありますが、特に指示がないまま自然と輪になって話をするようになったとの証言もあります。
２日前の地震で校庭へ避難した際には何も起こらなかったことから、当初はそれほど強い不安は感じていなかったものの、天候が悪化して雪が降り出す中で徐々に不安感が増し、また当初は津波の心配をしていたが、徐々に自宅のことを気にかけるようになったとする証言もありました。
また繰り返す余震のたびに「おお～！」という声が児童の間で広がったりもしていました。しかし、一方で、一部の児童が校庭の端にある樹木の付近で遊び始めたという証言や、子ども同士の会話内容はゲームやマンガ、翌週の時間割のことなど日常的なものだったとする証言もありました。児童から得られた証言の中には教職員から何の指示も出されなかったので、待つしかなかった、遊ぶようになった、などと述べるものもありました。
一方、この間も教職員は、校庭に来た地域住民も交えて相談していました。地域住民の一人は「津波が来る」などと言いながら、校門から校庭方向へ走る姿を目撃されています。時期は明らかではありませんが、この相談の中で、山に危険がないかどうかを教職員が地域住民に相談していたという証言があります。また、これもどの時期かは不明なのですが、校庭より若干敷地の高い釜谷交流会館の駐車場へ移動してはどうかという提案が、地域住民から出されました。しかし、駐車場は校庭よりも狭い上に、余震による建物被害の危険性があるのではないかという判断から、移動はしなかったとする証言もあります。
⑥15 時 15 分ころから避難開始まで。地震直後から降り出していた雪の影響もあって、校庭で待つ間に、寒さへの対応を行う必要性が高まりました。教職員Ａは、低学年棟の１、２年生の教室からジャンパーなど服を持ち出して児童に渡したり、一部、引き渡す児童の荷物を教室から取り出すのを手伝ったりしていました。ほかの一部教職員も同じように対応したようで、児童の中
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には担任だったほかの教職員に、上着を持ってきてもらったとする証言がありました。
15 時 20 分過ぎごろ、当初から引き渡し対応の中心的役割を担っていた教職員Ｄが、引き渡しを外れて、ほかの教職員が代わる代わる担当するようになりました。
注釈のとおり、どの教職員が引き渡しを担当したか確認できる児童 13 名のうち、15 時 20 分
ごろまでに引き渡された 10 名の内訳は、教職員Ｄの担当が７名、教職員Ｋが２名、教職員Ｉが１名でした。これ以降は、教職員Ｄは０、教職員Ｋは１名、教職員Ｇ１名、教職員Ｌ１名となっています。
引き渡しを交代した教職員Ｄは、昇降口付近に置かれていたかまどと薪を運搬用の一輪車に乗せ、校庭へ運んだとされています。ただし、こうした対応について、教職員同士の話し合いが行われていたとする証言はありませんでした。
その後、教職員Ａは、教職員Ｂや教職員Ｇに「山に逃げますか？」と声をかけたとされています。これに対し、山は危ないから行けないといった趣旨の返答はありましたが、それ以上の指示や相談はありませんでした。このため、教職員Ａは、自分が校内にどこか安全に避難できる場所がないか探すと伝え、再び校舎内へ入りました。
15 時 23 分ごろ、長面地区の住民の避難を念頭に、体育館が受け入れ可能かどうかを支所の職員が確認に来ました。対応した教職員は落下物等が多く危険なため利用ができないと伝えました。
市職員が校内にいたのはごく短時間（１～２分）でして、体育館に関する会話以外に特に会話はありませんでした。市職員の車は県道へ戻る際にスクールバスの運転士に誘導を受けています。
一方、この職員が小学校に来た直後ごろ、県道上に停車していたスクールバスがバックで正門から校地内に入ったとみられています。
このころに児童の引き渡しを受けた保護者は、学校を車で出て三角地帯から大橋を渡りました。
この保護者は、橋の上から津波の立ち上がりと思われる白波が橋の下あたりに見えたと証言し、また同乗者は遠く下流に一段と高い波が押し寄せている様子が見えたと述べています。
⑦三次避難から津波来襲まで。15 時 33 分から 34 分ごろ、校庭からの三次避難として三角地帯への移動が決定されました。移動開始に際しては、教職員Ｂをはじめ、教職員が児童らに指示を出したという証言があります。また、「三角地帯に移動します」と呼び掛ける声を、学校付近にいた地域住民が聞いています
移動経路は、自転車置き場の脇から道路Ａ（釜谷交流会館と学校との間の道路）に出て、釜谷交流会館の駐車場を横切って、民家宅地内の通路へ向かい、その先を右に曲がって県道を目指すというものだったとされています。移動開始から列の先頭が交流会館の駐車場入口付近に差しか
かるころまでは、校庭にいた地域住民が先頭付近を歩き、そのあとに児童が続いていたため、その移動速度はかなりゆっくりだったとする証言がありますが、児童の中には、移動の際に地域住民の姿は見えなかったとする者もいます。また高学年児童の一人は、自分が校庭を出るころから、付近に教職員Ｉがいたと証言しています。
校庭からの移動開始に際して、教職員Ｊが一人、移動後に引き取りに来た保護者への対応のた
め、校庭に残ったという証言があります。また、移動を開始したころ、教職員Ｂは、児童たちの進む経路を進まず、釜谷交流会館と学校との間の道路を県道の方に向かいました。教職員Ｂは、
その後すぐに戻ってきて、「津波が来ていますので皆さん急いでください」と児童らに声をかけました。
その頃、教職員Ａは、校舎内の２階に避難できる場所の目安を考えて、渡り廊下から体育館に移動し、体育館入口から校庭に出ました。その際、児童の移動はすでに始まっており、先頭はす
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でに釜谷交流会館の駐車場付近、最後尾が校庭のタイヤ遊具のあたりにいました。移動している
児童たち以外は、校庭には人影がなかったとされています。教職員Ａは、避難する列を小走りで追い、付近にいた、特定できないが成人の方にどこへ向かうのか聞いたところ、三角地帯へ移動することにしたとの回答を得たと証言しています。そのときの移動速度は、早足程度だったとされています。
津波が来ているから急ぐようにとの教職員Ｂの声がけを受け、列は乱れ、小走りで先を目指した児童もいました。校庭から 150ｍほど移動して、県道に差しかかったあたりで、先頭付近にいた一部の児童らは新北上大橋直下付近から津波が越流し、付近の家を破壊した様子を目撃しました。この津波を目撃した児童らは慌てて来た道を走って戻り、正面の山を駆け登りました。この付近の斜面は急だった上に、雪が積もっていたためにとても登りづらかったという証言があります。なお、列の先頭にいなかったために津波を目撃していない児童らは、逃げている児童がなぜ
このような行動をしているか理解できない様子だったとの証言もありました。
一方、教職員Ａは、列の最後尾付近にいて、釜谷交流会館の駐車場から出たあたりか、その少し先あたりにいました。家々の隙間から見えた県道上に、長面方向から三角地帯方向へ移動する
高さ数メートルの津波が見えました。少し前まで走って先を進んでいた児童らに大声で、「こっちだ、こっちだ！山だ、山だ！」と声をかけ、これに気づいた数人の児童が山へ走り出したのを見て、教職員Ａも叫びながら山へ駆け上がりました。
この直後、教職員や児童のいた付近一帯を津波が襲いました。津波来襲の直前、突風のような風を感じたり、飛行機の音のような大きな音を聞いたとする者が少なくありません。以上です。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございました。それではただ今の、地震発生後の対応、学校内の動きの報告について、ご意見等ございましたらよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
では私のほうから質問させていただきます。私は全体の流れで、Ａ教諭はかなり前から、山に逃げてほうがいいのではないかと思っていたような状況がいろいろあると思うのですね。そして児童の証言の中には、Ａ教諭が「山だ、山だ」と大声で言っていたという証言もあるのですけれ
ども、「山だ、山だ」とＡ教諭が言った時間的タイミングというのは、どの段階でそういうことを言われたのか。あるいは表現の中に、そういうことを進言したけれども受け入れられなかったという表現もあるように思うのですけれども、そのあたりももう少し詳しいことが分かればお教えいただきたいと思います。
佐藤美砂調査委員

今の点については、証言を精査する必要がありまして、場合によっては再度、ご本人に確認するなどの作業が必要だと考えております。
室﨑委員長

もう一度その辺の時間的なタイミングだとか、どういう提言をしたかということについては、ご本人に確認しなければいけない、そういうことですね。
美谷島委員 ３ページの下から３行目なのですけれども、「迎えに来た保護者は、互いに知っている者同士が、津波警報が出されていることを伝え合ったりしていた。中にはラジオ等で聞いた津波に関する情報をもとに、これを教職員に伝えて避難を促す保護者がいた」というところなのですが、これは人数的に何人ぐらいになるのでしょう。保護者なのですけれども、私は人数がか
11なりいたように思うのですが。
佐藤美砂調査委員

資料が手元になく具体的な人数を申し上げられませんが、複数の方がそういった情報を受け、情報交換をしたり、教職員の方に情報を伝えたりした、という証言が得られています。
美谷島委員 次の４ページの上の４行目なのですけれども、「この間、教職員Ａは、校外にいる
教職員Ｅや市教育委員会へ何度も電話をかけた」ということなのですが、この場合は、教職員Ａというのは、誰かの指示を受けて電話しようとなさったということでしょうか。
佐藤美砂調査委員 何らかの指示を受けたという証言はございませんでした。
美谷島委員

もう１点。次のページの上から２行目、児童は「教職員から何の指示も出されなかったので、待つしかなかった、遊ぶようになった、などと述べるものもあった」ということなのですけれども、要するに子どもたちは指示がなかったからその場から動けなかった、動けなかったから遊んでということですか。
佐藤美砂調査委員 今のお話のとおりではないかと思います。
美谷島委員 最後もう１点、６ページ目の「⑦三次避難から津波来襲まで」の真ん中辺ですね。
ここは確認なのですが、「地域住民が先頭を歩き、そのあとに児童が続いていたため、その移動速度はかなりゆっくりだった」という証言があったわけですよね。それと同時に、「児童の中には、移動の際に地域住民の姿は見なかった」という両方あったということで、確認をしたいのですがそれでよろしいでしょうか。
佐藤美砂調査委員 そのような証言、いずれもございました。
美谷島委員 ありがとうございます。
数見委員 ３ページの半ばなのですが、教職員が指揮台のそばに集まって、何人かが話していたというところですが、教職員Ｂや教職員Ｇなど、高学年の担任や比較的長く同校に勤務というふうに書かれているが、私が聞いた話では、高学年の担任のほかに長く勤務していた方ではなく、年輩でベテラン教職員だという証言を聞いたことがあるのですが・・。その数人がどういう人なのかということの確認と、４ページ目の⑤、これは低学年児童だと思うのですが「登れないんだよ。危ないから駄目なんだよ。校庭にいたほうが大丈夫だよ」と言われた児童がいる。これを言った教職員がいるということですが、この段階では、数人で話し合っていたことが、教員全員に伝わって、こういう対応をした可能性は考えられるのではないか。時間的な経緯で考えれば、ここで話し合っていたもうこの時点でかなり山が危ないという判断をしたのか、そのことによって、こういう伝え方、言動をしたという、このつながりが分かるかもしれないですね。解釈の話かもしれませんが、いかがですか。

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佐藤美砂調査委員

その点につきましては、分析にも関わるところですので、なお今後証言などを精査して、検討を進めてまいりたいと考えています。
芳賀委員 ４ページの真ん中の⑤の見出しの直前に、バスの運転士が、「待機している。
（子どもを自分で連れて行くかどうか）自分で判断した方がいい」と答えたとされている、ということがあって、ほかにもいくつか「〜〜とされる」と書かれているところがあります。例えば６ページの第３パラグラフですかね。
「移動経路は、自転車置き場の脇から道路Ａに出て」と書いてある次の行で、「県道を目指すというものだったとされる」という。これはそういう証言があったということに読み替えていいのですよね。
「〜〜とされる」というのは、何か報道などでそう言われているみたいなニュアンスが感じられてしまう。いちいち「〜〜という証言がある」という語
尾では、あまり文章としてふさわしくないのですが、ここは基本的に証言に基づいて書かれているものなので、その証言が十分信頼されるものだと委員会で見て、「〜〜だ」と断言をするか、あるいは「証言がある」とするか、どちらかを選んだほうがいいのかなと感じました。
佐藤美砂調査委員

次の議題にも絡むのですけれども、確実さの度合いに応じた表現を用いる必要がありますので、表現方法はなお検討してまいりたいと思います
室﨑委員長

そのほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。これも次の分析のところに絡みますので、さらにご意見・ご質問があれば、次の「当日の避難行動」とその分析についてというところで、さらにご意見をいただくということにしたいと思います。できるだけその分析に時間をかけたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それではとりあえず、議事でいいますと、「当日の避難行動」とその分析についての前半部分が終わったということにさせていただきたいと思います。
それでは続いて、後半部分、４－１「当日の避難行動に関する分析」の素案の段階だと思いま
すけれども、事務局から説明をいただいて、各委員のご意見をいただきたいと思います。よろし
くお願いいたします。
【議事２．
「当日の避難行動」とその分析について（２）資料２−２】
事務局 資料２－２、「当日の避難行動に関する分析について」ということで、事務局から資料のご説明させていただきます。なお、この資料の内容は、事務局がまとめさせてはいただきまし
たけれども、これまでのメーリングリスト上での先生方のご議論、それから一部、作業チーム打
合せでお集まりいただいて行っていただきました先生方の議論をもとに、いろいろと多方面に議論が展開されておりましたところを、事務局で整理させていただいたというものでございます。
まず１点目ですが、確実さの度合いに応じて、分析のほうは表現を変えるべきではないかということで、最終的にこのようなかたちでいくかどうかは流動的ではございますが、現時点での案としてこのような段階を設けてはどうかということを考えております。
まず断定できる場合でございますが、こちらは断定できるということですので、事実情報として言い切りをし、特別な表現を用いるということはいたしません。
２点目、断定はできないがほぼ間違いないと委員会として認定する場合は、「～～と推定される」という表現を使ったらどうかということになっております。
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それから３点目、
ほぼ間違いないとまでは言えないが可能性が高い場合は「～～と考えられる」
といたします。
そして可能性が高いほどではないが可能性がある場合は、「～～の可能性がある」、
そして可能性があるとまで言えないが、その可能性が否定できない場合は「～～の可能性が否定できない」。ここはまさに説明と用いる表現が一対一対応になっていますけれども、このようなかたちで表現したいと思います。
加えまして、どのようなことが言えるか明らかにできなかった場合についても、きちんと説明するということで、「～～を明らかにすることはできなかった」というような表現で基本的には統一しようということで、先生方のご議論が整理されるところでございます。
こういったことを念頭に置きつつ、特に当日の避難行動に関して、論点を挙げてご議論をいただいております。その論点が、その下にございます①から⑩まででございますけれども、こちらのほうは資料の中身で個別にご説明させていただきます。
めくっていただきまして、２ページ目でございます。まず論点の「①教職員は、津波に関してどのような情報を得ていたのか？」という問題でございます。その下、薄いグレーの丸印の大きなものが、このようなことが言えるのではないかということ、その下にある黒い小さな丸で書き記しておりますところが、上のように言える理由、根拠でございます。
教職員が津波に関して得た情報については、少なくとも１回目の防災行政無線は鳴っており、
このころ、校庭にいた教職員は、これを聞くことができたと推定される。ただし、予想津波高６ｍの情報は、この防災行政無線の内容に含まれていません。こういったように言える根拠が、スピーカーが校庭付近にあったこと、複数の児童が聞いたと証言しており、迎えに来ていた保護者の中にもはっきりと聞いたと証言している方がいらっしゃいます。
さらに、その放送内容が、こちらにお書きしたとおりでございまして、予想津波高や到達予想
時刻の情報は含まれておりませんでした。
２点目が、迎えに来た複数の保護者や地域住民から、大津波警報の発令を聞かされており、またその情報の中には、予想津波高６ｍが含まれていたと推定されます。保護者、何名もの方が、教職員に大津波警報発表を伝えたという証言があります。
３点目、一方で、ラジオを聞いていたかどうかについては、両方の証言がございます。ただし、まったく聞いていなかった可能性は低いと考えられ、ラジオから災害情報を入手していた可能性が考えられます。
ラジオを聞いていたとする明確な証言は、件数としては非常に少のうございます。直後に行われた市教委の聞き取りでも、当委員会として聞き取りでも、ほとんど得られていないというかた
ちに近いです。
一方で、各学級にラジカセがあった可能性が高いということです。ただし、一般に避難訓練に際に、二次避難で教室を出る際に、ラジオを持って出る場合が少ないというお話がございまして、
大川小学校でやられていたかどうかは分かりませんが、もし教室内にあったラジオを使おうとす
れば、再度校舎内に戻ってこれを持ち出すことになる可能性が高いのですが、そういった動きをしたという証言は現時点では得られておりません。
それから、車がございますので、カーラジオを聞くというやり方もあるのですが、そういった動きがあったという証言はありません。職員が駐車場に停めた車を移動しようとすれば、キーを取りに行く必要がありますが、職員室内はかなり散乱していたのではないかということです。
しかしながら、何の情報もなしに数十分間を過ごすことは、災害時の対応としてはあまりにも不自然ではないかというご意見が、ご討議の中で出ております。
14

以上のことから、教職員は少なくとも「大津波警報（６ｍ）」の情報は得ていたものと推定されます。ただし「予想津波高 10ｍ超」を得ていた可能性は低いと言えます。こちらは、ラジオでいち早く放送されたのが 15 時 21 分、ＡＭでは 32 分であったということからも、それが言えるということになりました。
また、消防車や広報車の広報は、聞こえていなかったか、聞こえていたとしてもその内容は聞き取ることはできなかった可能性があるとしております。学校付近で、消防車や広報車の広報を聞いたという証言は、きちんとしたものはございません。サイレンが鳴ったとの証言はございま
すが、防災行政無線の第１報は冒頭でサイレンを鳴らしておりまして、このサイレンである可能性がございます。
それから消防車の広報については、証言はございません。回転灯を付けた車があったという証
言、あるいは警察車両の存在についての証言はございますが、広報していたという証言は得られませんでした。
支所の広報車の広報については、釜谷地区の新町裏と呼ばれる箇所で、畑の向こう側にある県
道を戻ってくる広報車を目撃した方が、その距離で、「何か言っていたが、内容は分からなかった」と証言しております。県道との間に校舎という障害物がある校庭で、それ以上に広報車の音
声は聞こえにくかったのではないかと考えられます。
その次、黒星印でお書きしているところは、まだまだこれからご議論いただくところでございまして、より積極的な情報収集を行えば、より早く危機感が高まった可能性が高いのではないかということでございます。これは、校外にいる校長あるいは市教委に連絡を取ろうとしてはいますけれども、それ以外の情報収集活動が行われたという証言ははっきりと出てきてはおりません。
また、10ｍを超える津波が来るという情報を得られなかったのは、必ずしも大川小学校だけではございませんけれども、それ以外にも、県道を走る広報車の広報内容を得ていれば、危機感がより高まったのではないかと考えられます。
こういったことが、なぜできなかったのかということを、背景要因分析へつなげていくべきではないかというように、現時点ではなっていると思います。
２点目、「教職員は津波来襲の危機感をどのくらい持っていたのか」についてでございます。
地震があると津波が発生するという一般論については、教職員、児童、地域住民、引き取り保護者ともに、多くの方々が認識していたと推定されます。まったく津波を思い浮かべていなかった
わけではないということでして、大津波警報の発表というのは知っていますし、児童の間ですら「津波が来るのかな」という会話があったことからも、それは言えるということになっています。
児童の中には、山への避難を意識していた者がいたと推定されます。教職員の中にも、少なくとも一般論としては、津波なので山への避難と認識していた者がいたと推定されます。
「山へ登るのか」と尋ねた児童がいたこと、あるいは児童同士の会話で「山かな」などと出ていたというものがございます。
それから、過去の勤務地で津波対策を推進した経験者であったり、
近年の防災指導者研修で「津波の基礎知識・避難」を受けた経験者が教職員の中におりました。
また、少なくとも一部の教職員の間では、震災前に津波に関して話題にのぼった機会があったとされています。
しかし、少なくとも 15 時 15～20 分ころまでは、大川小学校付近まで津波危険が及ぶ可能性を具体的に想定し、避難の必要性が切迫しているという認識を持っていた教職員・地域住民は、必ずしも多くなかったものと推定されます。
先ほどもありましたが、ご自身の子どもさんを残して学校を去られた保護者がいること、ある
15

いは校庭にずっといた保護者や地域住民が、数名ではあるがいるということ。そして地域住民の多くが、学校のすぐ脇の釜谷交流会館に避難していること。さらに、避難開始の少し前まで、学校で焚き火の準備が行われていたこと。これらからそのように言えるということでございます。
それよりも、ということでお書きしているのが次でございまして、校庭にいる教職員の関心は、
余震と寒さへの対応、加えまして避難所としての対応の必要性だったと考えられます。ジャンパ
ーなどを取りに行く、焚き火の準備をするなど、寒さ対策が進められたと思われます。また、体育館に入ろうとする地域住民がいたため、使えるかどうかを確認しに行ったり、あるいは支所職
員に体育館が使えるかを尋ねられたりしているということで、避難所というテーマが一つございました。
そして、地域住民による交流会館への移動という提案が、建物危険を理由に却下されております。余震による建物損壊を強く意識していた可能性が挙げられております。
さらのその下の星印はこれからご議論いただきたいところでございますけれども、いわゆる「正常化の偏見」といいますか、少し不安に思っていても、あえて口に出さない、大丈夫だと思おうとする傾向が生じていたのではないかということが挙げられます。
ここはご議論いただきたいところですが、校庭に留まるという積極的な選択がなされたのか、
それともほかの選択肢、
例えば山へ登るという選択肢と、リスクをしっかり比較考慮をした上で、積極的に校庭が安全と判断されたのか。そこは、これからご議論いただいて、どう考えるべきかということを決めていただきたいと思っております。
いずれにしても、背景要因分析として、なぜ、そういった危険と避難必要性について具体的な認識を持つ人が少なかったのかについては、今後も追求していくべきだと思っております。
それから３点目でございます。
「避難するか否かの相談は、誰がどのように行ったか？」です。
教職員のうち、教職員Ｂを中心とする数名が、指揮台周辺に集まって相談をしていたものと考えられます。これは先ほど来提示されていた、複数の証言等によるものです。この相談の中では、地域住民の一部が参加していたものと推定されます。そういった証言も多数ございます。
教職員の中には、高い場所への避難について、少なくとも個別に考えた方はいらしたものと推定されます。例えば、「山へ逃げられますか？」と地域住民との間でやりとりをしていたり、「山へ？」と尋ねた児童に対して、「山は危ない」と答えたということでございますので、何らかのかたちで、山への避難が検討され、それは危ないという結論が出されたからこそ、そのように回答されたものと考えます。先ほどの数見先生のご質問がこのあたりのご議論かと思います。
教職員間で何をどのように相談していたかについては、証言がほとんど得られておりませんことから、詳細は不明でございます。ただし、この間の各教職員の動きを見る限り、組織的に情報共有や役割分担が行われていたという形跡が薄く、その対応は組織的なものとなっていなかったと考えられる。これもぜひご議論いただきたいところでございまして、こう言えるのかどうかということで、星印にしております。
例えば、児童引き渡しの担当や、引き渡しの際の確認方法などが実は一定しておりません。また、校舎２階の安全性確認と焚き火の準備が、ほぼ並行的に実施されており、いかにもちぐはぐ
な対応となっております。このあたりから、こういう課題があることをご議論いただきたいと思います。
そして、背景要因分析として、なぜ、少なくとも一部の教職員が頭に置いていた高いところへの避難の必要性を活用し、それを教職員間で共有していけなかったのかということが、背景要因分析のもとになるかと考えています。
16

４点目でございます。
「何をきっかけに避難開始を決定したのか？」でございます。時間経過とともに、津波に対する危機感は徐々に高まった可能性があります。ラジオでも繰り返しいろい
ろな報道されておりまして、各地の状況も徐々に伝えられた。児童引き取りに来た保護者、学校付近にいらした住民から、重ねて情報が入っております。
ただし、証言を見ますと、非常に強い危機感を持つに至ったことを推定させるような証言はご
ざいませんでした。ここでご議論いただきたいところですが、避難開始を決定したきっかけとして、今、可能性の候補としてご議論の中に挙げられたものを列記しております。
ラジオで近隣海岸への津波来襲を聞いた。あるいはラジオで予想津波高 10ｍ超を聞いた。ただしこの時刻は、15 時 31 分か 15 時 21 分でございます。あるいは上記のいずれかの情報を得た住民や保護者から、避難の必要性を強く指摘された。４点目として、教職員のいずれかが様子を見に行って、河川を遡上する津波を見た。あるいは５点目としてご提案されておりますのが、
例えば三角地帯という具体的な行き先が提案されて、それが受け入れられるものだったからとい
うこともあるのではないかと、今までのご議論の中で出ております。
支所の広報車による広報は聞こえていなかった可能性があるので、避難開始のきっかけにはならなかったと考えられております。
山や釜谷交流会館など、それまで提案されていた避難先の選択肢は、それを選択した場合のリスクが即座に想起されていました。山は危険である、あるいは交流会館も建物が危険であるということです。それに対して、三角地帯という選択肢のリスクは想起されなかったのだろうかということが議論でございまして、例えば、支所の職員がその近辺で避難誘導をやっていたり、ある
いは地域住民の方の中にもそこまで行けば大丈夫だと思っていたという証言がございます。このあたりを見据えたときに、どのように考えるか、ぜひご議論いただきたいと思います。
その次が、移動開始時点では、列になって前に付いていくかたちの移動であり、その歩行速度はそれほど速くない、走っていない、速くても早足程度ものであったと推定されます。前の人に付いていって、ばらばらではなかったという趣旨の証言がありますし、歩行速度については、遅かった、早足くらいとの証言がございます。
したがいまして、少なくとも移動を開始する時点では、それほど強く切迫した危険を感じていなかったものと推定されると、ここでまとめてみました。「来ないかもしれないが、念のため」という考え方の避難だったのではないかということでございます。
この背景要因分析ですが、なぜ、より早い時期に避難開始の意思決定ができなかったのか。こういったあたり、こうすればよかったの裏返しの部分でございますけれども、このように設定させていただきました。
⑤は、「避難は、学校のみだったのか、地域住民と一緒だったのか？」ということでございます。避難開始時点では、数名から十数名の地域住民が校庭にいたものと推定されます。これらの地域住民が、教職員・児童の避難開始と同じころ、移動を開始したものと考えられます。それは、先頭付近に地域住民がいたという証言があることなどからです。ただ、その下の星印ですが、地域住民も三角地帯を目指したのかどうかについては、今、可能性として候補がいくつか挙げられております。
校庭にいた地域住民は、三角地帯ではなく、釜谷交流会館に入ろうとした。つまりに一緒に避難したわけではないということです。６ページに参りまして、会館内に避難している地域住民を呼びに、校庭にいた住民の方の一部がいったん会館内に入るなどして、さらに人数が減ったから目立たなくなった。それから３点目として、地域住民も三角地帯を目指していたが、人数がそれ17ほど多くなかったので、あまり目立たず、いなかったという証言にもつながった。それから、４点目ですが、来ないかも知れないが念のための避難だったので、まずは動ける人、動きやすい方からという意味で、児童や教職員が三角地帯へ移動し、その後、必要であれば地域住民も移動するという判断なのではないか。このあたりがご議論の中で挙げられましたご意見でございまして、
こちらについても、引き続きご議論いただきたいところでございます。
６点目でございます。
「どのように避難先を決定したのか？、なぜ三角地帯だったのか？」というところでございます。そのすぐ下が星印になっておりますが、教職員単独ではなく、地域住
民との相談の上で避難先を決定したのではないかというところでございます。相談については多数の証言がございますこと、加えまして地域住民が声がけもしていたということが証言で得られております。ただし、これは意思決定に地域住民が関与したことを直接示すものではなく、教職員による意思決定の結果を伝えたのみであったという可能性もございますが、少なくとも決定がなされたとき、あるいは、その直後に地域住民が付近にいたことを示していると考えられます。
それから、三角地帯を選択した理由ですが、釜谷地区から見て最も近隣で、比較的高い位置にある平坦な土地だったものと考えられることもありということでございます。そして、その背後にあるものとして、その下にございますが、堤防に対する非常に高い信頼感が関与した可能性があるのではないかというところが挙げられています。河川に近づくことの危険性が認識されていなかったのではないかということ。そして、実際に、やや上流側ですが、堤防に上がって津波を見ようとしていた地区の住民の方がいらしたということもありまして、河川の堤防に対する信頼感がこの判断に関与した可能性があるというふうに、今のところでております。
７点目でございます。
「ほかにどのような避難先の選択肢があったのか？、なぜそれらの選択
肢は選択されなかったのか？」ということでございます。下の星印から始まっておりますが、避難先の選択肢として、例えば校舎の２階、あるいは裏山。さらに、斜面Ａというのは竹やぶのほう、ポンプ小屋の裏でございますが、そちらの部分から登って、崖崩れ対策工が施されている斜面Ｂにやや平坦な場所がございますので、そちらへ上がるという選択肢。さらには、より遠方へという選択肢がありました。なぜ校舎が選択できなかったのかというと、余震による危険を意識していたのか。あるいは、裏山はなぜ選択できなかったのかについては、教職員に「山は危険」という認識があったというのではないか。あるいは、なぜより遠方を選択できなかったのかについては、そもそもそれほどの危険性を感じていなかった。あるいは、例えば「バットの森」と呼ばれるような場所について、教職員はその場所を把握しなかった可能性があるのではないかということが挙げられています。
それから８点目でございます。
「どのように避難経路を決めたのか、なぜあの経路を通ったのか」ということでございますが、教職員があの民家宅地を通る通路について熟知していた可能性は低いものと考えられます。このため、避難経路についても地域住民と相談の上で、あるいは、教えられて決定した可能性があります。移動の際に、先頭付近に地域住民がいたという証言があることも、その裏付けの一つになるかと思います。ただ、経路選択の理由ですけども、こちらも現状はまだ候補でございます。交流会館と学校の間の道路Ａですが、そちらよりも距離的に近道のように感じたのではないか。あるいは、そこに駐車車両が多く、通行しにくくなっていたのではないか。ただ、実際には選択した通路のほうが広さは狭いという問題がございます。
それから３点目。道路Ａを県道に向かうことは、下流側、すなわち、津波が来襲すると考えられる側の河川に近づくことになるためではないか。
それから４点目として、交流会館に立ち寄ろうした地域住民とともに行動したのではないか。
18

さらには、避難行動としては、まず目的の方向からいったん遠ざかる経路よりは、目的の方向に近づこうとするという傾向があるためではないか。
９点目でございます。
「なぜ避難手段は徒歩だったのか。バスや車の利用は考えなかったのか」ということで、この点については、そもそも三角地帯までの避難しか考えていなかったためではないか。それとも、避難手段がないために、近くを選択したのか。ここはまだ議論の途中というかたちでございます。
それから 10 点目でございます。最終的に教職員Ｂが「急いで」と指示をされているわけです
が、それは何の情報を得て「急いで」と指示をしたのかということで、ここでの大きな論点は「津波来襲を承知していて、あのままあの経路を通して三角地帯へ進むのだろうか」というところでございます。少なくとも、地域の住民や児童などによって最終的に目撃された新北上大橋付近に越流する津波を見ていたら、三角地帯への避難は継続するはずがないであろうということ。より下流側の津波に関する情報、例えば長面方面で津波があったというような情報を得たのであれば、上流側にある三角地帯への避難は継続ができるということ。そして、一方で、学校と交流会館を挟む道路Ａから県道を挟んで、さらに正面にあたりで津波を見たとすると、果たして三角地帯への避難を継続するか、それとも山へというふうにはならないか。
以上が、今までのご議論で出て来たところでございます。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。そうしますと、論点、あるいは、この原因究明というところに関わるポイントをご指摘いただきましたので、どの点でも結構ですけど、ご発言の際に何番目の論点かということを言ってご意見をいただければありがたいと思います。
この 10 点ほどの論点はそれぞれとても重要な論点だと思うんですけど、この 10 の論点の相互関係というか、階層構造というのか、それをどう捉えるのかというのはとても大切だと思うのです。一番重要なポイントは、経路の問題よりも、やっぱり、まずは避難のタイミングがすごく遅れたということだと思うのですね。要するに、わりに早い段階で、例えば山に逃げようという決断をして、かなり勾配がきつくても、あえて山に登るという決断をしておれば、また事態は変わります。あるいは、バスでピストン輸送をするという決断をして、少し遠くに行くということになったら、またそれも事態が変わったかもしれないですよね。あるいは、三角地帯に行くにしても、三角地帯から雄勝方面に行く道路を早い段階で動く。まさに、そういう意味で言うと、どこに逃げるかという意思決定と同時に、その意思決定をする時間がすごく遅れたというところが、
まずは、多くの命を奪われた、基本的な原因ですよね。だから、まずそこに、子どもたちを守る
学校側の大きな問題点がある。
その次に、じゃ、どうして決定が遅れたのかというところが重要になってきて、意思決定のシステムだとか、その場の教員集団の問題だとか、あるいはその背景に、例えば危機意識の問題だ
とか、いわゆる学校として、組織としての問題が、そこにある。さらにその背後に、例えば、ハザードマップの問題で、こんなに大きな津波が来るということがなかなか認識できていなかった。
これらはみな相互に関連しているんですけど、そういう階層構造としての整理をして捉えるということも、たぶん必要ではないかなという。一つ一つの論点というより、そういう全体をどうい
うふうに捉えるのかというのもとても重要ではないかと、私は思います。
芳賀委員 今の話は基本的な分析の視点のようなもので、これから単に並列的に①から⑩までに分析するのではなくて、それぞれの相互関係や、要因間の関係も分析の視点の中に入れるという19

お考えだと思いますので、それは当然だと思います。
やや、そういう大きな問題意識からレベルは下がってしまうのかもしれない話をします。そのときに学校にいた教職員Ｂが一番上位職なわけですけれども、いろいろ当時、意思決定が遅れた
り、それから、特に指示をしないでいろんな教員がいろんなことをそれぞれの判断でやり始めているというような、統制が取れていない感じを受ける。それはずっとそう思っていて、それでリーダーシップの問題があるのではないかという感じはしていたのですが、一方、先ほどの資料２−１の中で、３ページに唯一、下から２段目の「引き渡しの指示に関しては、教職員Ｂが引き渡しを記録するよう指示し、教職員Ｃが名簿を取ってきた。Ｄが記録を担当して引き渡しを始めた」という。このへんは、教職員Ｂの指示のもとでほかの教員が動く判断があって、ちょっとその後の動き、避難行動や情報収集に関する教職員Ｂの、あけすけに言うとリーダーシップのなさと何となくぴったりこないところがあるのですけれども。この資料２−１の３ページの引き渡しの記録の指示とかというのは、教職員Ａの証言ですか。
佐藤美砂調査委員 おそらく教職員Ａの証言に基づくと思うのですが、なお確認いたします。
芳賀委員 ただし、引き渡しのやり方というか、記録の付け方とか、その辺は統一が取れていな
いということですね。
佐藤美砂調査委員 そうですね。
美谷島委員

今の引き渡しに関係があるかもしれませんけれど、４ページのところで、教職員が集まって相談していたとの証言はあるが、その相談内容に関する証言はほとんどない。その相談内容、何を話していたか。集まって話していたというところは、だいぶいろんなところで見られていますよね。その内容が出てこない。おそらくとてもばらばらだったのかなと思うんですけ
れども、山へとかいろんなことを考えて、お互いの先生同士が固まっていたけれども、それが組織的な情報の共有にはなっていなかった。
それが全体を動かすものにならず、さっき室﨑先生がおっしゃったように、決定が遅れたということなんですけども、その背景って、危険を感じなかったのではないが、それは決定打にならなくて遅れたということは、やっぱり津波の体験、過去に津波がここに来なかったということがずいぶん影響しているんですか。ちょっとその辺は私にはよく分からないんですが。
室﨑委員長

今の点で言うと、どう言ったらいいんですかね、いろんな角度から、要因は見な

いといけないと思うんです、決定が遅れたことの背景のところ、遠回りな要因としては、ここに津波は来ないということが根底にあった。それは一つです。でも、みんなで議論したり情報収集をしていったりしていれば、津波の危険性を認識することが可能だったかもしれない。そういう意味で言うと、今回、そこでそういう意識をしたり、判断をしたりする仕組みがちゃんと機能していたのかというようなところも、一方ではあるわけです。
そういう間接的な要因、背景要因としては、そういう津波の経験ということもあるんでしょう。
だから２つ。そういう直接的な原因、その場の意思決定のプロセスの原因と、それぞれの先生
方が抱いている過去の記憶。要するに過去の記憶と当面の情報と、その２つの情報で意思決定するわけですよね。そして、当面の情報というのは、議論をしたり情報収集したりということだと
20

思うんです。その両方があるので、その両面からきちんと捉えないといけない。
美谷島委員

たぶん、先生たちが引き渡しをするときも、引き取りをすることすら知らない父

兄がいたというのが現状ですよね。そういう面で、手順が何も分からない中で、話すことはそん
なにあったのかなと。もう、その場の対応だけで終わってしまっている部分もあるのかなという部分も感じられます。それと、実際に津波の体験がなかったということが、どのように関わるの
か。
室﨑委員長

もう一つ、大きな津波が来ると思っていなかった、津波の危険性が分からなかったということについては、いろんなレベルがある。例えば、引き渡しの話ひとつ取ってみても、保護者には十分徹底されていなかったということですよね。そういうことを踏まえて言うと、そもそも数見先生あるいは他の調査委員がご担当の問題かもしれませんが、学校として普段から防災訓練などに一生懸命取り組んでいると、まず先生方自身が津波の危険性だとか、そういう認識が高くなって、そのときにどうすればいいかという判断力が備わっていたかもしれない。そうい
うところのプロセスが欠けていた。
例えば、やっぱりよく分からなかったら情報を集めに行かないと行動ができない。だから積極的にラジオを聞いたりするし、場合によっては、高いところに上って津波が来ているかどうかを確認する。そういうふうに早く情報が取れれば、次の行動が出るんじゃないか。情報もないままに時間を過ごすというのは、やっぱり、少し、どうしてそんなことになったのかというような疑問が残りますよね。だから、単にハザードマップだけの問題では、たぶんないということです。
数見委員 今の発言と関連して、私もちょっと同様の考えを持っています。これからの分析だと思うのですが、分析の観点として、たぶん教職員の危機意識という問題と関わってくるのだろうと思います。これまで学校とか教育に関わってきた者として、やっぱり子どもをどういうふうに捉えて、こういう防災や避難とかを考えるかという点では、子どもを対象に捉えてしまっていて、主体として捉えていないのではないか、という問題を感じます。この学校の先生方は、話で聞くと、非常に子どもを大事にする教育活動を行っていたけれども、防災に関しては訓練の対象としてしか捉えていなかったのではないかという問題を感じます。子どもたちがかなり怖がっていた
りとか、泣いていたりとか、そういう意識があった。それをどう吸い上げていくかという観点が、
なぜ教師の中になかったのかというところ、その点に関する疑問なんですね。
これは大川小学校だけではなくて、私は他県の学校における学校防災の調査もしていますけれ
ども、防災訓練をしていることを防災教育をやっていると思っている学校が多いんですね。子どもを避難する主体として捉える──釜石の例はそうなんですけれども──、そういう押さえ方にはなっていなかったのではないか。教育の問題として見たときに、教員が子どもを、防災に関してどう捉えていたのかというところを、もうちょっと深めて議論していきたいと、私は感じているところです。
芳賀委員 私は教育学者じゃないので、数見先生の論点は分かるような分からないようなところがありまして。子どもが怯えたり泣いたり、あるいは山へ逃げようとかと言うときに、しかし教師は、教師によっても危機感の濃淡があったと思うんですけれども、一応全体としては、ここにいたほうがむしろ安全だろうと、あるときまでは考えていた。そうすると、大丈夫だから落ち着
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きなさい、安心してここにいなさいとなだめるぐらいのことしかできないんじゃないですかね。
つまり、今、数見先生がおっしゃることが、どういうことなのかなと思って。もっと子どもと意見を交わして、子どもの意見を汲みいれるべきということなんですか。
数見委員 この検証で課題なり教訓を見い出していくときに、やっぱり、そのときの判断──危
機感の問題とも関わるんですが、焚き火を準備するというようなことで、それも寒さから子どもを守ろうとした行為かもしれないけれども、津波がかなり危機的状況と捉えれば、こういう判断をしなかったはずだと思います。津波についていくつかの事前研修もあった中で、もう少しそのときにどうするかを事前に教育課題にして、子どもたちと一緒に考えていくようなことがあれば、違ったのではないかと思うのです。やはり校庭への避難訓練だけだとだめなんです。集団行動をよくやる日本的特徴もあると思うんですけれども、そこへ集めて、整列させて、できるだけものをしゃべらないようにさせて、そして点呼を取ってという、こういうやり方の訓練が比較的多い
わけですよね。そうじゃなくて、もう少し、こういうときにどうするかという問題を子どもと一緒に考えるようなことを教育活動の一つとして捉えてやっていれば、先生の意識も違うはずです。
先生も、子どもに教えるとなると学ばなければいけないので、地震が来ると津波が来るというよ
うなことに関しての知識はきちんと、教えることを通して高まると思いますし、危機意識も高まったはずです。そういうことが、今後の課題として大きな全国的な課題だと私は感じています。
室﨑委員長

この意思決定のプロセスで、Ａ先生が、例えば、２階の安全性を確認に行ったりしていますよね。たぶんそれは、高いところに逃げないといけないという意識があって確認に行かれているんですけど、そういう、いろんな確認に行ったり情報を取っている先生が、今度は、先生方が相談する場の中に、常時入っていない。指揮台付近で議論をしているプロセスと、Ａ先生があちこち見に回っている流れとか、どうも一致しないですよね。その辺はどうだったのか。
まだそれは分析の段階だろうと思うんですけど。普通は、例えば、２階を見に行ったらこうです
よと報告に来て、そうなったらこうだろうというプロセスがたぶんある。最終段階で言うと、自分の個人の判断で見に行ったのか、あるいは指示されて見に行ったのかよく分からないですけど、指示されて見に行ったとしたら、やっぱり、その人が帰ってきて一緒に動かないといけない。でも、先に動いてしまっていますよね。そのあたりも、なぜなぜ分析じゃないですけど、なぜそういうことが行われたのか。これは避難を開始するタイミングの問題で、もうすでに待っていられないような切迫した状況があって動き始めたのか。
芳賀委員 切迫した状況があって動き出したとしたら、もっと慌てているはずだから、わりとゆっくり歩いていたという証言のほうが多いように思われます。なので、切迫した津波の危険性、
たとえば越流を見たとか、そういうので逃げ出したのではなくて、三角地帯に移動しようと決めた。その決めたきっかけが、まだなかなかつかめないでいるわけですけれども、徐々に危機感が高まっていって、あるところで閾値（いきち）を超えた。でも、それはおそらく、一分一秒を争う間に津波が来ると思っていたわけではないけど、校庭よりも少しは安全なところに移動しようと考えたのだろう。これはもう推定でしかないので、最後はこういう可能性もあるし、こういう可能性もあるし、こういう可能性もあるが、決定できなかったと書くほかない。決定できればい
いですけれども、そうならざるを得ないかもしれないと思っています。でも、たぶん、決定的な危険性を何か察知して逃げたという動きではないように思われます。
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室﨑委員長

そのとおりかもしれないです。というか、これは、可能性は２つあるんです。例

えば、ほかの先生の指示で２階の安全性を見に動いたとしたら、当然帰ってくるのを待たないといけないですよね。それを待たないで先に動いたというのは、Ａという先生が勝手に、その集団とは別に勝手に動いていたのかという、そこの関係がよく分からない。普通は、ちゃんとＡ先生が戻ってきて、その先生と生徒と一緒に動こうとするのではないかと思うんですよね。ちょっとそこ、特に切迫していなければ待つだろう。本当は、客観的に見るとまったく余裕はなかったんですけど、心理的には待つ余裕があったはずですよね。ちょっとその辺も気になります。
どうしてそのルートを選んだのかということも謎ですよね。要するに、交流会館の前から、地理が分かっていなくて、どうも真っすぐ三角地帯に行こうとしたり、山沿いに行こうとしたら、行こうとして行けなかったので、やむなく折れ曲がったのかもしれない。そこがよく分からない
ところだと思うんですね。どうして、あの細い道を最終段階で行こうとしたのかと、僕はよく分からない。
それも、結果としては、たぶんどんなルートを通ったとしても、基本的にはあのタイミングだ
ったら津波に巻き込まれているので、そのルート選択のミスというのはあまり大きな問題ではな
いかもしれない。基本的には，津波に流されてしまったということは、移動が遅かったというところにつきて、その細いところを通るのでも、最初からすぐ県道に行く道を通るのでも、結果的にはみんなが巻き込まれたということは避けられないのではないか。あるいは、その時点でも、
あの細い通路から助かった子どもがいる山にみんなを登らせれば、ひょっとしたらあの中でも助かったかもしれません。でも、そうやって山に登ろうとしてそっちに動いたかどうか、よく分からないですよね。ちょっとそのあたり、また検討課題だと思うんです。
このあたりになると、もう少し精査しないといけない。例えば、さっきの、どうしてその方向に逃げたのかというのでも、仮定の問題として５つぐらいのケースが出されていますよね。それをさらにチェックをして、こうだったからこうだというのか。それは、結論はよく分からなかったということかもしれないですけど、その一つ一つ、今日出されている仮説について、どれが確かにそうだとか、これはよく分からないとかというようなことをきちんと整理していかないといけないと思うんです。
それでは、まだこれは、さらに少し論点を絞り込んで、少し議論をメール等を含めてしっかりやっていくということにしたいと思います。
重要なことは、やはり階層構造というか、一番最初に、やはり子どもたちを守れなかったという大きな責任があって、それはどうしてなのかというところから全体像を構成していく。その全体の背景要因というのも、たぶんあると思います。いろんな意味での環境の問題だとか、立地の問題を含むものがありますけど、少しそういうところの組み立てをしっかり考えていかないといけないのではないか。
よろしいでしょうか。少し宿題が残りましたけど、そこについてはまた、さらに情報が集められるところはさらに情報を集めて、その分析をしっかりしていくということをやっていきたいと思います。
それでは「２．当日の避難行動とその分析について」の審議は以上で終了させていただきたいと思います。
〜休憩〜

23【３．ご遺族との意見交換】
室﨑委員長

再開の時間になりました。最初に私から、この意見交換会の持ち方について少しご提案をさせていただいて、その提案についてご遺族のご意見も少しお聞きするということにしたいと思います。カメラ撮影については、この進め方についての意見交換が終わるところまでで終わっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは最初に、ご遺族の方から、われわれの検証委員会に対して、公開質問状をお渡しただくというのか、われわれに対して質問をいただこうということですので、お受けしたいと思います。
～公開質問状手交～
ご遺族① これまで、検証の進め方に関しては、じっと見てきたのですけれども、私としては、
いろんな疑問点を持ってきました。
ここ何回か、室﨑委員長ともお話しさせていただいたところ、委員長も、このままの進め方では正しくない方向にいくと、ご本人も非常に危惧されておりました。
多くの人が、あるいは委員長も、委員の方も、少なからず疑問を持っている中で、何も、誰も言わないでこの検証を進めていいのかということを思い、昨日、突然ですけれども、会を作りまして、夕べ思い立って、考えて、質問状を送らせていただきました。
今日の、これからの話し合いの中で、その回答が出ればそれでいいのですけれども、ぜひしっ
かり読んでいただいて、これからの検証に役立てていただければと思います。私もそれなりに覚悟してここに立っています。よろしくお願いします。
～ご遺族との意見交換～
室﨑委員長

それでは、意見交換に入りたいと思います。本来なら、誰が司会するのかということも大きな問題かもしれないですが、今日は、私がとりあえず、検証委員会の一連の流れの中での議事ということで、進行させていただこうと思います。よろしくお願いいたします。
意見交換の議論は、今日、大きく２つに分けようと思っております。第１点が、当日の避難行
動について、なおわれわれも不十分なところがいろいろございますので、その点についてのご批
判、アドバイスをいただいたり、あるいは意見を交換したいというところです。
第２点は、その他の点について、いろいろ検証委員会に対してのご意見があるかと思います。
後半は、検証全体についてのその他のご意見があれば、お出しいただいて、意見交換をしたいと思っております。
また、意見交換については、
これも私自身の判断でございますけれども、検証委員が遺族の方々としっかり向き合わなければいけないということと、これからの分析と提言につきましては検証委員が責任を持つということなので、今日はあえて調査委員の方に外れていただきました。われわれ検証委員だけで皆さんと意見交換したいと考えております。
最後ですが、これも絶えず言っていることでございますけれども、公開の場で議論しますので、個人の名前、特に、保護者の方とか地域住民の名前が出て特定されるということは、できるだけ避けたいと思います。個人の名前は特定されないように、お互いに少し留意し合うことにしたい
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と思っておりますので、その点に対して、ご配慮をよろしくお願いしたいと思っています。
私のほうからご提案することは以上でございますけれども、遺族の皆さんから何か、ご質問、その他についてご意見等があれば伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
ご遺族① ここでは、全体的な手法、検証の仕方についての質問か、あるいは、今日の、先ほどまでの検証委員会の議論の内容についての質問、どちらにすればよろしいでしょうか。
室﨑委員長

半々と考えています。前半には、当日の避難行動についての話をさせていただいて、後半、その他ということで、検証委員会全体についてのご意見があれば、その点についても議論したいと思います。
ご遺族① 何点か、事実情報について確認したいことがあります。最初のほうで、避難行動をとる前に地震があって間もなく、バキバキと木が倒れる音がしたということの説明を私たちは受けていますが、今日はそういうのは出てこなかったので、どういうことですか。
室﨑委員長

まず、カメラ撮りを止めさせていただいてよろしいでしょうか。カメラの方、いつも恐縮ですが、カメラ撮りはここまでということにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
ご質問にお答えしたいと思います。ちょっと原文を見なければいけないですが。書いていない
わけではないと思います。物が倒れる音を感じた証言があるとは書いていると思います。ちょっと待ってください。確かめます。
ご遺族① ずっと私たちは、市教委からはそういう説明を受けてきている。そこの部分は、それはなかったという認識なのですか。
室﨑委員長 事実情報の範囲なので、事務局のほうが答えます。
事務局 地震の直後にバキバキと音がして、木が倒れたというお話ですか。
ご遺族① 木が倒れる。４月９日の説明会では、木が倒れた。６月４日は、木が倒れたような音がした。それから、教育委員会に届いたファクスにも、バキバキバキと木が倒れるような音がしたと、もう３回出てきています。先ほどの調査委員の調査の中には出てこなかったのですが、この辺の認識はどうでしょうか。
事務局 ご指摘のとおり、本日の事実情報とりまとめの中に、地震直後に木が倒れるという記載はございません。そちらは、そのようなお話になっていないということです。
ご遺族① では、私たちが受けてきた説明に関しては、どうのように感じますか。
室﨑委員長

今の問題は、地震直後にバキバキという音がしたという事実認定が抜けているというご指摘ですね。
25

ご遺族① 私たちが受けてきた説明の中には、そこは。
室﨑委員長 そういう説明があったとしたら、それは正確ではなかったです。
ご遺族② 以前、
われわれが説明を受けていた、校長先生の話では、２日前に地震がありました。
そのときに、今度地震が来たら山だねという話を、校長、教頭、教務主任、３人でしたという話を聞いている。今回の説明で、それは抜けています。それを教えてください。
室﨑委員長

今回の説明は、当日の、地震が起きた直後の校庭の状況だとご説明したので、事前にどういう取り組みを行ったかということと、事後にどういう対応とか、どういう話をされたということは、今回は、特に触れていないですけれども。
ご遺族② それはあるということでよろしいですか。
室﨑委員長 はい。
ご遺族② なぜ、今、聞いたかというと、当日の避難行動に対して、その２日前の話というのはすごく重要なことだと思うのですね。それがここに抜けている。そういう話はあって、とつなげていただかないと、分からない。
室﨑委員長 その点についてはよく分かりました。
ご遺族① 今の件に関しては、２日前に３人で、校長、教頭、教務主任で、次に津波が来たら山に逃げようという話をしたという証言は得ていますか。
芳賀委員 津波が来たら山だねという会話があったという証言は得ていますが、それが２日前の地震だったかどうかは分からない。いつだったか。たぶんそれを言っている。
ご遺族① ２日前の地震のときは校庭避難だったんですよ。津波が来たらやっぱり山だねということを３人で話したということは、何度もお話しされています。当日の避難行動については、なぜ逃げなかったのかに関して、２日前に３人でそういう話をしていたのに、だったら山でしょうという考え方もあると思うのですよ。その辺を詳しく調査委員のほうで調べているのかどうか。
事務局 事実関係の調査ですので、私がお答えします。事実情報とりまとめに反映しております
けれども、津波が来たら山なのか、校舎の２階なのかという議論が、一部の教職員の間でなされたということは、いくつかの証言で得られております。ただ、そのタイミングについて、２日前の地震のときだったという特定はなされておりません。どこかのタイミングで立ち話のようにしたという証言と、支所の方が防災訓練の打ち合わせに来たときに、その場限りで出たという、その２つの証言が得られている状態です。

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ご遺族② ２日前に、今度来たら山だねというのは、われわれは、元校長のほうから直接、話し合いの中で聞いています。
事務局 同じ方に委員会として聴き取りをした際に、先ほど申し上げたような回答を受けたということでございまして、日時が特定されるような証言が得られていないということです。
ご遺族② それは、市教委のほうとの話し合いの中の議事録には載っていなかったですか。
事務局 載っておりますけれども、直接得た証言として、そうだったという事実情報でございます。
ご遺族② まだ聞いていないのであれば、早急に確認する必要があります。重要ですので。
室﨑委員長 その点については確認するように努力します。
数見委員 私の聞いているのでは、立ち話ではなくて職員室の中で、授業中の先生たちはいない
状況下で、職員室にいる教頭と教務主任が仕事をしている最中に校長が発言したということは私も聞いていますが、それが２日前なのか、再確認しなければいけないと思います。
ご遺族② 市教委の方はおられますでしょうか。今の件について、市教委の方からお話しいただ
けませんでしょうか。校長からそういう証言があったということを確認したいのですけれども。
市教委 その点については、確認しなければ、即答はできません。
室﨑委員長

確認していただいて、その情報をわれわれにお出しいただけるということで、よろしいでしょうか。はい、どうもありがとうございました。
ご遺族① 今、私たちが質問していること、説明している内容は、ほぼ 100％、以前に検証委員の方とか、事務局の方にお話しした内容なのですけれども、それを繰り返すことになるような気がするのですけど。例えば、ラジオを聞いていたという証言がある、聞いていなかったという証言があるというものをいただきましたけれども、それはそういう方向でよろしいのでしょうか。
室﨑委員長

事実確認としてはそういう２つの証言があったということだと思うのですね。その上で、これをどう判断するかということです。例えば、防災無線が聞こえたという証言があり、聞こえなかったという証言がある。そういうときには、聞こえたという証言のほうが、聞いた人がいるということでいうと、そちらのほうに信憑性があると考えるものだと私は思うのです。
ご遺族① ちょっと今日も書いてありましたけれども、もしあの状況でラジオが１台もなかったのであったり、ラジオをまったく聞いていないという状況というのは、今日は議論にならなかったようですが、いかがでしょうか。

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室﨑委員長私は、ラジオは、何らかのかたちで聞いていたと思っています。ただ、ラジオから流れてくる情報をどう理解したか、意識的にラジオにアクセスをして、情報を集めたのかということについては、よく分からない。
美谷島委員

ラジオに関しては、３ページに、ラジオを聞いていた証言がある一方で、少なくとも職員室にあったＣＤプレイヤー付きラジオは地震の揺れで落下して、使えない状態であったという証言があり、両方があったことは間違いないと思います。最終的には、資料２－２の２ページに、聞いていない可能性は低いと書いてあります。
ご遺族① 先ほどの２時間ほどの内容についてなのですが、手法としては、事務局のほうから、論点を 10 個出されて、委員長も言っておりましたが、それを相互に関連付けることもなく、10個論点をぽんと示されて、あれで議論は絶対にできないと私は思います。その辺の手法についてはいかがでしょうか。
室﨑委員長

私が指摘したのも、そういう意味で論点をもう少しきちっと、相互の関連を整理しないといけないのではないかと、私は思ったので、そういう発言をしました。でも、まずはどういう問題があるかということをわれわれは議論の中であげており、その議論の中で出て来た問題を整理したので、事務局で勝手にまとめたものではないです。だから、われわれの分析としては、その相互関係なり、重要な問題とさほど重要でない問題をきちっと整理する作業が残されていると思います。
ご遺族① 室﨑先生は、さっき、少し宿題になることだと言いましたが、少しではないと思いま
す。
室﨑委員長

少しか、たくさんかというのは、主観的な問題がありますけど、私が少しと言う

ときは、かなりたくさんの問題ととらえています。
ご遺族① よろしくお願いいたします。
その中で、数見先生がおっしゃったことなのですけれども、数見先生がおっしゃった内容については、そのとおりだと思うのですが、ほかの学校についても子どもの声を吸い上げられないよ
うなことに対して心配しているということではあるのですが、ほかの学校は助かっているわけです。大川小だけ、なぜという議論にはまだ至っていないような気がします。いかがでしょう。
室﨑委員長

そのとおりだと思います。そこをもっとしっかり付け加えなければいけないと思います。ただ、２つ問題があって、大川小学校だけがなぜという必然的な問題点と、大川小以外で子どもたちがたまたま偶然的に助かった問題と、２つが重なり合っていると私は思っています。
そこをきちっと区別して議論していかなければいけない。
ご遺族① 今日は一般論にとどまっているような感じがしました。それから、非常に気になったのは、調査委員の調査について、何点かお聞きしたかったのですけれども、その質問をしても、答えられますでしょうか。
28

室﨑委員長

質問によるかもしれません。質問していただいたら、お答えできる範囲でお答えします。
ご遺族① それはいいです。それから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという名前で、教職員のことが区別されていましたけれども、どういう立場であるとか、どういう動きをするべきだったのかということに関しては、教務主任であったり、養護教諭であったり、あるいは教頭であったりという議論は必要ないのでしょうか。
室﨑委員長

必要があると思います。それは、やはり、これも前にお話ししたかもしれません

が、飛行機で言うと、パイロットで（操縦桿を）握っていた人と、スチュワーデスとでは、その重みが違うという意味で、そういう意味での責任、権限、役割との関わりで分析すべきことはたくさんあると思います。それで言うと、どういう立場であったかということは、分析の中で無視できない。
ご遺族① その辺のところをきちっと考えて、命を守る組織として、機能したか、しなかったか。
あるいは、意思決定の話も出てきましたけれども、その状況についても。
実は、この件に関しては、私だけではなく、いろんな人が、いろんな詳しい情報を提供していると思うのですけれども、まだ一向にその辺が反映されていないように思えています。その辺はどうですか。
芳賀委員 最初の質問ですけれども、実は、委員会の内部で、教頭は教頭と書くべきではないかという議論がされています。今、まだちょっと途中段階なので、今日の資料はＡ、Ｂ、Ｃになっていますけれども、そういう方法も検討していないわけではないです。組織としてということですよね。それは重要な点、分析課題です。
ご遺族① それについて、まだほとんど議論がないように、私は思うのです。９カ月ほどたちますけれども。その辺については、これから、最終報告に至るかどうか分かりませんけれども、いかがでしょうか。
室﨑委員長

現時点で、まだまだ議論が欠けていると思います。ただ、当初、どういう観点で分析をするかというときから、教師集団としてどういう問題点があったか、集団として、学校組
織として見なければいけないという視点は立てたつもりだと思っています。どんどん事実が分かってくるにつれて、今、議論を始めているところです。ですから、そういう意味で言うと、まだ最終的に議論の結果として、こうだと言えるところまで行っていないというのは、ご指摘のとおりです。議論はしています。
数見委員 難しい課題だと思いますけれども、組織的な問題もあって、そのときだけの問題ではなくて、それ以前の、学校経営の在り方と照らし合わせながら、課題を分析していかなければい
けないと思っています。

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ご遺族① 私などは、今日、せっかくの機会なので、その話し合いをしたいと思っています。ですから、今、こういう議論をしている、こういう見解を持っている、というお話を、今日はしていただけないでしょうか。今、こう考えているんだという見解をいただければと思うのですが。
数見委員 まだ十分に検討しているわけではないのですが、これまでの学校経営の中での、とりわけ管理職としての課題だと思っています。職員集団の中に反映されていない。研修の内容など
が、職員会議の中でどれだけ議論されたのかという問題と、教職員の津波に対する意識とか、子どもへの対応などに全部絡んでいると思っていますので、私はそういう分析に関わりたいと思っ
ています。
室﨑委員長

私自身の考えていることは、先ほどの議論でも言いましたけれども、避難の意思決定をするときに、先生方がとてもばらばら。本来なら、そういう輪の中に入って、議論する先
生が輪の中に入っていない。そういう、教師集団としてのチームプレーのあり方はどうなのだろうかという問題意識を持っていて、まだ、その答えを見いだしていませんけれども、そこに問題があると思っている。
ご遺族① それはおそらく、いろんな議論の中で、報道も含めて、あるいは市教委との話の中でも、２年ほど前に、そのくらいの段階までずっと話し合ってきわたけです。専門家の集められた検証委員で、今の段階で、こういうことが判明されると思われます、みたいな段階なのかなと思うのです。今の段階だって本当に、関連があると思われるだけですよね。それをこれから議論するための、材料は非常に不足しているのかなと思うので、それが非常に心配です。
例えば、意思決定についてですけれども、意思決定のための話し合いがあの場で十分になされなかったという認識でいいですか。
室﨑委員長 私はそういうふうに認識しています。
ご遺族① それは、どうしてかというのは。
室﨑委員長

要するに、意思決定に加わるべき重要な先生がその輪の中に入っているという証

言がないということ。それから、先生方が集まってはいますけれども、しっかり議論できていな
いのではないかと思っています。それも、ちょっと憶測が入っています。
ご遺族① なぜその議論がそこでなされなかったのかというのは。非常に、今日の検証委員会全体とよく似ている状況だと思います。
室﨑委員長 そこは、もうしばらく精査しないといけないというのが、私の意見です。
ご遺族① 学校に６月３日に届いたと言われるファクスは、山へ逃げましょうともっと強く言えばよかったと、非常に後悔されています。なぜ強く言えなかったのでしょう。ですから、避難の必要性を考えていた。今日は、保護者も言っていたとか、先生も、子どももたぶんそういう意識を持っていた、複数いたと。なぜそれが、大川小だけ。先生が、もっと強く言えばよかったが、30強く言えなかったのは、なぜなのですか。
室﨑委員長

そのことについて詳しく、なぜというところまで、答えを見いだしていないというか、その先のことになると、いろいろな周辺状況の問題の中で、やはり、もう少しきちっと確かめないと言えないのではないかと思っているので、そこは、まさに検討中ということしか言えないです。
ご遺族① もう少しなのですね。
室﨑委員長

分かりません。一生懸命検討しています。最終的に、分からなかったということになるかもしれない。
ご遺族① 私はそこを知りたい。今日も何ページにもわたって書かれていましたけれども、それはほぼ２年前に分かっていたことで、あとはそこなんですよ。なぜ、そこにいちゃったのか。そこについての議論が、あまり深まっていないようなのです。誰か、この件について、今までひとしきり、たぶん議論されたのであれば、分かっている段階で教えていただければと思います。
室﨑委員長

今、ご指摘されたところは、重要なポイントだという問題意識を持っていますか

ら、そこの解明を外そうとはしていません。だけど、まだしっかり答えが出ていない。
数見委員 議論はまだ十分にしていません。しかし、いろんな事実をつかんできていて、その辺のかなり核心の部分の議論にまさに入っている、そういう段階だと思っています。しかし、断定できるかどうか、非常に難しいと思っています。正常化バイアスみたいなこともあったのでしょ
うし、
これまでのいろんな取材を通しての私の持つ印象ですが、やはり個人が突出しないような、
職員集団の中での発言・行動を集団を見ながら判断するといったことがあったような雰囲気を感じてきました。この辺をもうちょっと、私なりにも精査して、きちっと客観的に言えるようにしていく必要があると思っています。そういう職員集団のムードは、今までの取材の中で、私なりには感じています。この辺のところを十分に議論するところには至っていないということです。
ご遺族① つまり、まだ議論は深まっていないということ。いろんな周辺情報がある中で、あの場面で、子どもたちを救えた存在というのは誰なのでしょうか。
数見委員 救うべき存在、守るべき存在は、明確に、教職員の集団だと思います。それしかないのですから。それに影響を与えた要素はいろいろありますけれども、学校管理下の問題であり最終的には教職員の問題だと、私は思います。
ご遺族① であれば、そこをスタートラインにして、徹底的に。例えば先ほどの、なぜ強く言えなかったかというのは、本人と上司の校長先生に徹底的に聞くと、たぶん分かることです。津波が来る、逃げなくちゃ、山だと思っていたことは、確実だと思うのです、あのファクスを見るかぎり。でも、強く言えなかった。それも、しっかりと調べてほしいと思います。

31

ご遺族② 今、救うべき存在が教職員と、数見先生のほうからお話がありましたけれども、ほかの委員の先生方も、皆さん同じ考えと、捉えてよろしいですか。委員長はよろしい。
室﨑委員長

私はそうだろうと思います。子どもを守るのは教職員の仕事、教員集団の責任だ

し、それから教員集団でも中心にある、責任を持っている人の結果責任はとても大きい。
ご遺族② あと、なぜ強く言えなかったのかという理由のところがまだ議論されていないという話がありました。先ほどの校長の話もそうですけれども、聴き取りがまだ不十分なところ。もう時間がない中で、まだ教職員 A の聴き取りとか、校長の聴き取りとかを、また行うということですか。あるいは、すでに聴取していて、まだ何か不足していることがあるのでここに出せないのか、どちらなのでしょうか。
室﨑委員長

今の点については、聴き取り不足だと。断定するだけの情報を得ていないので、そこを聴き取りで確かめるしかない。
ご遺族② これらのことを、次回にでも、聞かせていただくことはできますか。
室﨑委員長 相手があることですが、努力します。
ご遺族② ぜひ、次回に聞かせてください。
ご遺族③ 資料２－１の３ページです。最後のほうに、「お母さん、落ち着いて」ということがありますけれども、この調査は誰がしましたか。この調査した方にお聞きしたいです。直接聞いた方に。
事務局 この点の聴き取りは、調査委員１名と事務局の２名で行いました。
ご遺族③ では、その調査委員にちょっと聞きたいのですが、お願いします。
室﨑委員長 調査委員はもうお帰りになりましのたで、事務局が分かる範囲で答えます。
ご遺族③ この文に、「お母さん、落ち着いて」ということが明記してありますけど、このお母さんはその前に、教職員に避難を促す保護者もありと書いてありますけど、「先生、山に逃げてよ、あそこの山だよ」と腕をつかんで、必死に訴えたら、先生に「お母さん、落ち着いて」と言
われたということを証言しているのすが、なぜ「山に逃げてよ」という言葉を明記しないで、先生が「お母さん、落ち着いて」という部分だけを取り上げたのか、その根拠を説明してください。
お願いします。
事務局 「山へ」という言葉があったかどうかと、腕をつかんでということを、こちらの聴取でおっしゃられたかどうかということは、聴取書を確認しなければいけないと思います。この部分、原稿案の段階で、いろいろとメーリングリストでやり取りをされたときに、ご議論いただいたと32

ころでして、私どもが証言者の方からお聞きしたときには、「先生には落ち着かせてもらった」ということ、そういう位置付けだということをぜひしっかりと理解してもらいたいということを、聴取の際に、特に強調して、この方はおっしゃられました。ということで、こちらのほうがちょっと強調されている書き方になっているのかなと、事務局としては考えています。
ご遺族③ あと、検証が始まって８カ月なのですけれども、石巻市教委の調査がまずいということで検証委員会が立ち上がったと思うのですけれども、今日現在、見るかぎり、まだ石巻市教委の調査レベルに達していないのはなぜでしょうか、委員長、お願いします。
室﨑委員長 何をもって達していないのかということが重要だと思うのですが。
ご遺族③ 例えば、先ほどの議論の中で、３月９日地震があって、その後に、校長、教頭、教務主任、３人で、今度来たら山へ登ろうねという、きちんとした証言を校長から得ている。それも公文書として残っている。そういうことを参考にせず、これからその点も調査するとかというのは、ちょっと疑問なのですよ。人間の記憶というのは、日がたつにつれて薄れる。私たちは、石巻市教委の、今、公文書で出ている調査をすべて否定しているわけではないんですよ。書き残されているものは、ほぼ事実です。早い段階で聴き取りした。ただ、削られている部分があり、その部分を私たちは調査してくださいということを再三にわたって言っているのですが、いまだに、
こんなことを言う。これでは、石巻市教委のレベルに達するまでの時間がまだまだかかると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
室﨑委員長

われわれの調査としては、まず石巻市教委の聴き取り調査の記録、公文書には全部目を通したつもりです。さらにそこに加えて、いろんな証言をとって、全部整理をして突き合せて、今、分析をしているところです。そういう意味で言うと、決して、石巻市教委の調査にわれわれが遅れているとは思っていないです。
ただ、部分的に、結果的に、今、ご指摘のあったところをわれわれが見落としているとすれば、われわれの少しまだ至らないところがあるのかなと思うのですが。遅れているつもりはなくて、
一生懸命、それはやっている。
ご遺族③ 委員長はそのつもりかもしれませんけども、私たちはまだそういう認識は持っていません。まだ市教委の調査のほうが進んでいるのかなと、はっきり、私はそう思います。きちんと山に逃げてということを進言したというのを、６年生の父兄が証言している事実もありますし、
なぜそういうのを取り上げないで、別な方向だけを取り上げているのかなと、いまだに疑問です、
毎回。以上です。
ご遺族④ Ａ教諭の聴き取りに関して質問したいのですけれども、答えられる範囲でお願いした
いと思います。聴き取りした時間というのは、どれぐらいなのでしょうか。
室﨑委員長

事務局のほうから回答します。複数回やっているので、足し合わさなければいけ

ない。

33

事務局 ５時間ぐらいです。加えまして、ご自身で、記憶を呼び起こして、お書きいただいた文章もご提出いただいています。
ご遺族④ 聴き取りの際は、主治医の立ち会いというのは、当然あったわけですか。
室﨑委員長

その前提で、主治医の許可を得て、主治医の立ち会いのもとに聴き取りをしています。
ご遺族④ 場所は言えませんか、病院ですか。
室﨑委員長 それはちょっと差し控えます。
ご遺族④ １回の聴き取りで、最長はどれぐらいの時間、聴き取られましたか。
事務局 ３時間弱が最長ではないかと思います。
ご遺族④ １回の聴き取りで３時間ぐらい。
事務局 ３時間弱です。２時間半と３時間の間ぐらいです。
ご遺族③ 今のことに関してなのですけれども、７ページです。この文面を読むかぎり、「教職員Ａも叫びながら山へ駆け上がった」「教職員や児童のいた付近一帯を津波が襲った」と書いてありますけれども、Ａ教諭は津波にのまれたという確定でよろしいでしょうか。委員長、お答え
ください。
室﨑委員長

教職員Ａと、その下側の、教職員や児童のいた付近一帯というのは別なところです。
ご遺族③ ということは、教職員 A は山へ駆け上がったということは、濡れないで駆け上がっ
たということですか。
室﨑委員長 そこまでは分からないです。そういう証言があったということです。
ご遺族③ まだ分からないんですか。聞いていないということですか。
室﨑委員長 いや、聞いていますけれども、分からないです。
ご遺族③ それに関連しますけれども、Ａ教諭の携帯電話の調査はしましたか。
室﨑委員長

ご本人に、どうしてつながったかというのを聞きました。さらにそれを突っ込ん

ではまだ聞いていませんので、水で濡れれば使えなくなるものかどうかというところは確かめて34

いません。
ご遺族③ 一般的に、私が調査したかぎり、ａｕ、ドコモ、ソフトバンク、携帯もろとも津波に入れば使えないそうです。日常防水的な機能しかないということなので。その辺から、教職員 Aの証言の矛盾は、解明は簡単かと思います。あの当時は、携帯電話の機種変更も何もできないので、校長とすぐに 15 日からメールのやり取りをしていますが、明らかに矛盾していますよね。
その辺は、科学的に解明することに関しては、そう難しくないと思うのです。
美谷島委員 事後対応で、15 日にその話はできるかぎりしたいと思っています。
ご遺族③ では、よろしくお願いします。
ご遺族① 主治医の立ち会いで、３時間お話しできる状態にあるという話を聞いたのですけど、
先日、教育委員会との話し合いの中では、誰も会えない。会わせてほしいと言っても、全部突っぱねられると言われたのですけれども、関係あるかどうか分かりませんが、その辺はどう思いますか。
芳賀委員 教職員 A に会えるようになったのは、ある調査委員の尽力があり、個人的人脈その他、さまざまなはたらきかけによって、ようやく実現したことなので、簡単には会えないだろうと思います。
ご遺族① 人脈を生かせれば会えるのですか。分かりました。
芳賀委員 事前のお約束とか、その他です。実際、インタビューの後、具合が悪くなったと、主治医からも聞いています。なので、ぜひ慎重にしていただきたいと思います。
ご遺族⑤ 未定稿の６ページ目に、「一方、教職員Ａは、列の最後尾付近にいて、釜谷交流会館の駐車場から出たあたりか、その少し先あたりから、家々の隙間から見えた県道上の津波」と書
いてありますけれども、見えるはずはないのですけど。物理的にも、それは見えないはずです。
誰か、お答えいただけますか。これはあり得ない話なのです。
室﨑委員長 その点については、至急、確認します。釜谷交流会館の駐車場から出たあたりか、
その少し先あたりからは見えないということですか。
ご遺族⑤ 見えるはずがないです。山の上、高い位置から見れば、見えるはずですけれども。だったら、この証言は認められますが、低い位置からだったら絶対に見えない。そうすると、その証言をした方が、高い位置にいたのではないかと思えるのです。
室﨑委員長 確かめてみます。ご指摘、どうもありがとうございます。
ご遺族① 例えば、その件について、今日は調査委員がメインで報告してくれたわけですよ。こ35

こに調査委員がいないとおかしくないですか。
室﨑委員長

それは、私の判断ミスかもしれませんけれども、今日は検証委員でしっかり対応

しようということだったので、調査委員の方にはお帰りいただきました。
ご遺族① ちょっとすみません、意見を言わせていただきます。検証委員の先生方には、材料がないからかどうか分かりませんけれども、いつも、今後、それも検討します、これから議論します、なんです。今日は、たぶん調査委員としては、いろんな事実情報に関して、私たちはこういう話を聞いていますよとか、その辺の調査をどのようにしたのかとか、その辺の事実はどうなのかという話が、当然、出ると思うのです。でも、調べた人はここにいない。検証委員の先生方は、分かりました、これから議論しますと言う。これはもう最初から目に見えていますよね。調査委員がいれば、そこは調べていませんとか、そこはこういう情報がありますというのをここで言えるわけです。
芳賀委員 調査委員であろうと、あるいはほかの誰かが、誰かと会って、こんな話を聞いたというのは、全部委員がもらっています。さっきの、津波が見えなかったというのは、県道にまっす
ぐ向かっていく道路から、右から左へ津波が横切るというものを、隙間から県道を見たら見えたという証言になっています。
ご遺族⑤ 隙間はありません。
芳賀委員 隙間から見えたという証言があるので、そこは、もう一度確かめる必要がある。
ご遺族① 高い位置からであれば見れば、見える。
芳賀委員 その意見は、参考にします。
ご遺族① あとは、今日は論点が 10 個も断片的に出されたので、質問も難しいし、たぶん先生
方も議論はできないはずだけど、その中で、なぜあのルートを通ったのかということについては、
やはり大事な視点としては、八十数名を移動させるルートとして、そこはどうなのかということなのです。これは何度も検証委員の先生にはお話ししましたけれども、近所の子や、うちの子も書道を習っていましたので、あのルートで県道に出られるかと言ったら、「うん、出たことあるよ」という答えしか返ってこないと思いますよ。八十数名を移動させるルートとして、なぜ選んだかという視点を外しては駄目だと思います。そういう聴き取りはしていないような感じでした
けれども。
それから、その現場の風景を地元の人たちは覚えていて、しかも２年何カ月とたっていて、そ
ういうところにゼロベースという、認識の間違いがあったのではないかと思うのです。あそこがどういう風景で、どういう建物があって、どういう眺めだったのかを、いろんな方が、もちろん私たちも申し上げてきたし、それはゼロベースとかそういう認識ではなくて、共有すべきだったのではないか。全然、見たことも聞いたこともない土地を、２年以上たって、何もなくなっているところで、その建物から見えるはずだ、見えないはずだ、というようなゼロベースでは、たぶ36

ん限界があると思います。
実際、そうですよね。今日、本当は、調査委員にも聞きたいことがいっぱいだったのですけれ
ども、何度も指摘されましたけれども、福地から飯野川の水位計で測った津波到達点の、直線でぽんと結んだだけで、津波の到達時間を推測しようとしたその手法、しかもそのグラフの読み方が間違っている。地元の人に聞けば、あそこの堆積物の様子、ちょっとつらいことですが、どこで遺体がたくさん見つかったのか、その損傷の様子を、いろんな方がお話しされています。そういうのを踏まえた上での調査がなされていないのです。結局、津波の到達時間は３時 36 分、37
分ということでよろしいのですね。
室﨑委員長 今の到達時間については、36 分前後とわれわれは判断しています。
ご遺族① 津波の算出方法は、今、私の指摘したとおりだと思うのですけれども、あれは、訂正、削除ということでよろしいですか。
室﨑委員長 それは、今はまだ検討中なので、もうちょっと待ってください。
ご遺族① 一生懸命調べてもらったことは、ありがたいと思っているのです。でも、きちっとした検証をしてもらうためには、私もしんどいですけれども、間違いは間違い、訂正します、としていただきたいと思います。
美谷島委員

委員長、ちょっと私のほうからご遺族に質問させていただきたい。こちらのほうからも質問したいと思います。亡くなった子どもたち、先生方の声を聞きたいと私たちも思ってやってきたつもりです。それで、遺族が今までやられてきたことが、本当に命を生かすことにつながればと私は思ってきました。その無念の思いを形にしなければと思ってきました。先ほども室崎委員長がおっしゃいましたけど、先生方の結果責任というのもあると思います。でも、その中で一つお伺いしたいのは、あの場では、先生も、逃げなければ自分も亡くなってしまうんですよね。死んでしまうと思ったはずなんです。でも、51 分間逃げなかった。そこのところについてはどう考えられているか、ちょっと教えてください。
ご遺族① それも何回かお話しさせていただいたんですけども、まさに私たちも２年半ぐらい前から同じなのです。例えば、いろんな原因が考えられます。こうだったのではないか、ああだったのではないか。でも、自分の命も懸かっているということですよね。だからなぜ、なのですよ。
だから、まず今の美谷島委員さんがおっしゃってくれたところに、ぎゅっと視点を直球で投げてもらって、その議論をしなければならないのではないでしょうか。やっぱり「なぜ」なんですよ。
いつも私は言っているんですけども、みんな、生きるために一生懸命だったはずだと思うんですよ。ましてや教員は子どもを守る責任があり、守りたかったはずです。あの津波をあの先生方が見た瞬間に、絶対後悔したと思いますよ。何々していればよかった、これは判断ミスだったと。
それを追求してほしいんですよ。間違ってもあのときの先生方の中には、ああ、地域の人たちが悪いんだ、地域の危機意識がなかったから駄目だったのだと言って、波にのまれた先生はいないと思います。きっと、本当は私たちがこのようにして守るべきだったと思っていたのだと思います。そこにしっかり目を向けていただいて、それを話し合えばいいんじゃないか。それはもう、
37

２年前から私たちはずっと言ってきました。まだその議論に達していないのではないかと思うわ
けです。
ほんとに今美谷島さんが言ったところなんですよ。こんなに救える条件があって、なぜ。
美谷島委員

その中に私はもう一つ、もちろん学校側の問題とかいろいろあると思いますけれ

ども、やっぱり津波が来ると思わなかった方々が地域の中や、先生の中にもいらした。その事実は。
ご遺族① それは当然だと思います。基本的に、地元の人で、これは津波が来るから逃げなくちゃ駄目だという人は、もう逃げているはずです。そこにいるはずはないんですよ。そこにいた人は、たぶん来ないだろうと思った人。どこにもいると思います。あるいは、分からなかった人、何とかしてほしかった人、というふうな方々だと思うのですよ。先生方の中にも、大丈夫だろうという人が絶対いたはずだし。でも、津波が来るんじゃないかなと言っていた人、思った人もいる。でも、さっき言いましたけど、それが強い意見として言えなかったという部分がありますよね。それがまず、なぜなのです。何でそこで強く言えなかったのかと私は思うんですけども、たとえ来ないと思っていても、念のためにやっておく。万が一に来たときというのが普通じゃないですか。
たぶん多くの学校はそうで、実際、大川小よりももっと上流の学校も逃げています。もちろん海辺の学校は逃げていますけども、もっと大川小よりも川上でも逃げているわけです。その学校は、分からないけど来ないかもしれないなというのが、たぶん多かったんですね。でも逃げるのです、普通であれば。それができなかったのはどうしてなのか。その１点です。その１点、私は知りたいです。
ご遺族⑥ 今の点に関連してなんですけれども、先日の報告会で遺族のほうから指摘のあったよ
うに、今のことをはっきり具体的に申し上げさせていただければ、大川小学校よりも５キロ上流の横川保育所も山に逃げています。大川小学校よりも 12 キロ上流の飯野川第一小学校も、念のために裏の山に子どもを、児童を避難させています。今日の冊子の中に、非常に強い危機感を持つに至ったことを推定させる証言はないとか、先生方はどうせ来ないと思っていたんじゃないか、
強い危機感がなかったんじゃないか。だから垂直行動にならなかったのではないかという話がありますけれども、もう、切迫した危機が来てからでは、学校というのは遅いのです。何十人という子どもを預かっています。団体を移動させるには、切迫した状況になってからでは遅いのです。
それが学校現場の教員の感覚です。これは報告会とか調査委員の方々に何度も私は申し上げてきました。ですから、５キロ上流でも、12 キロ上流の学校も、念のために、来ないと思っていても垂直移動をさせているのです。それが、その普通の感覚がなぜ大川小学校にはなかったのか。
そこのところを議論していただきたいのです。よろしくお願いします。
室﨑委員長

今のはおっしゃるとおり、ご指摘の通りだと思うので、今後、もっとしっかりそ

このところを説明できるようにしていきたいと思います。
ご遺族① すみません。いつもおっしゃるとおりです、ですからこれから、というお話をされる
んですけれども。今の点が最も議論しなければならない、検証しなければならない部分だと思うんですが、その件に関しての見解、こういうことを考えられるのではないかという議論は、今日
38

はできないですか。あるいは、ここまで考えているのだというような話はないですか。まだ全然していないということですか。
室﨑委員長

切迫してからは遅い。それを逆に言うと、それは判断が非常に遅れたというのと関係しているわけですね。ですから、大きな津波が来るという警報が出た段階で、やはり、津波がどこまで来ているかなどの情報を取集する活動だとか、やっぱり念のために移動するという決断をすべきだと思っています。それがどうしてできなかったのかというのは、おっしゃるとおり
一番重要なポイントで、そこは、先ほどの教員集団の意思決定の問題とか、普段の防災対策というところに問題があると思っているので、そこをしっかり突き詰めないといけないと、そういう議論をしています。
ご遺族① それはしっかり、もう調査に入っているということですか。
室﨑委員長 そうですね。その情報に関するデータは、事前の対応のところも調べていますし。
ご遺族③ 資料２－２の「当日の避難行動に関する分析について」ということなんですけど、これに関して、今日は、事務局が説明したのはどのような理由で説明したのでしょうか。本来、調査委員が説明するべきではないでしょうか。
芳賀委員 ここは委員が議論して分析をする部分です。委員が中心となって、調査委員の集めてきた調査データに基づいて、委員がきっちり議論をしようということです。すでにメールや、あるいは、一連の作業部会の打ち合わせ等で、われわれがたくさん意見を出して、それを事務局がまとめて整理をして、説明したというだけです。
ご遺族③ そうですか、分かりました。その２ページの真ん中ぐらいにあるんですけど、「ラジオを聞いていたとする明確な証言は、市教委聴取、検証委聴取、いずれもほとんど得られない」となっていますけれども、市教委の記録には、きちんと明確にラジオを聞いていたというのが説明があるんですけども、これに関してもほとんど得られていない。
芳賀委員 意見があるのは承知しています、それ以外の証言で、覚えていないとか、実際なかったという証言もあるので。
ご遺族③ いや、違います。私が言っているのは、聴き取り調査にあったかないかじゃなく、前に、私たちに石巻市教委の説明会の中で、だいたいこのぐらいに先生たちがラジオを聞いていたと説明しているんですよ。それなのに、なぜ今聞いていないからって、こういう表記の仕方をするんですか。すべてに関することなんですけど、記憶が薄れて、聞いていないから、それはなかった。もう、市教委の調査ではすべてあるんですよ。なぜそれを葬ろうとするんですか。
事務局 すみません。市教委がまとめられたものではなくて、市教委の聴取書を見ても１件しか見つからなかったので、このような記載になっています。

39

ご遺族③ これ、調査不足ですよ。
市教委の説明会できちんと説明しているんですよ、議事録に。
事務局 それは承知しておりますけれども、できるだけ元になるデータをさかのぼったところ、市教委の説明会の説明では、ラジオを聞いていたとありますが、その根拠になるべき聴取書のほうに１件しかラジオを聞いていたという表現がなかったので、委員会としてこのように判断していただき、それをまとめさせていただきました。
ご遺族③ この文章を知らない人が読めば、ラジオを聞いていなかったのだなという判断になりますよね。迎えに来た保護者の証言にも、市教委の証言にも、ラジオは聞いていたとありますよね。１件だけじゃないですよね、たった１人だけじゃないですよね。市教委のすべての資料が頭に入っていれば、こういうふうな明記はできませんよ。全部覚えていますか。
事務局 私が答えるのも変なんですけども、頭に入れているのではなく、すべてデータを入れてありまして、そこからラジオという単語で検索した結果でございます。
ご遺族③ 当時、助かった子どもの証言の中にも、朝礼台の上にラジオを置いて、みんなで聞いていたという明記がありますけども、それは覚えていますか、読んでいますか。じゃあ、何でこういう表現なんですか。ちょっと違うと思うんですが。誰が見ても、こういうことだったのかと分かるような表現の仕方をしてもらわないと、やっぱりラジオを誰も聞いていなかったんだという捉え方をすると思います。言葉というのは難しいもので、その辺、委員長どうですか、見解として。
室﨑委員長 ひょっとしたら、市教委の公文書、議事録を見落としているかもしれないですが、基本的には、われわれはこれを可能な限り見たつもりです。その結果として、今までに聞いていた証言では少ないので、こういう書き方になっている。ただ、それを踏まえながらでも、私の意
見は、少数意見であっても聞いたという事実の証言のほうが確かだというふうには思いますから、そこは分析の段階で見極めたい。また、データについては、見落としていないのかどうか、もう１回あらためてチェックしたいと思います。
ご遺族③ そうですね。ほとんど得られていないという括りを見れば、分からなかったと。これは前回、亡くなった子どもたちが校庭、ほとんど危機意識を持っていなかったという発表をしていますよね。それと同じですよ。やっぱり検証というのは、面で捉えて、全体を見渡して、いろんな角度から見て分析するものだと思うんです。これを見る限り、ある事実を点で捉えていると、
私は思います。ぜひ面で捉えて検証してください。以上です。
ご遺族⑦ 次回の検証委員会では、問題の所在というか、何が問題であるのかということは盛り込まれる予定なのでしょうか。お聞きしたいです。
室﨑委員長

次回はたぶん２点ある。一つは、今日のご指摘もいただいて、当日の対応のどこに問題があったか、どこに原因があったかということをもう少ししっかり組み立て、ある程度議論ができるように用意します。それからもう一つ、事後対応についても、鋭意調査を進めていま40

すので、これは頭出しになるかもしれませんけど、事後対応の問題を整理する。その２つをやらなきゃいけないと思っています。
ご遺族⑦ ここまでの進捗状況を見ていると、やっぱり、なぜ子どもたちの命が救えなかったかという部分に絞っていかないと、年内中の結論が難しくなるんじゃないかと思うんですが、その辺はどう考えるのですか。
室﨑委員長

いつも同じことを繰り返すなとお叱りを受けるんですけど、年内は難しいと私は思っている。だけど、一日も早く結論が出るように努力しています。残された問題にできるだけしっかり答えられるように分析を進めたいと思います。
ご遺族⑦ はい。多くの遺族が望んでいるのは、なぜわが子が命を落とさなければいけなかったかという部分なので、そこのところをしっかり検証していただければと思っています。
それから、あの地震を体験した者であれば、あの揺れと、あの揺れの長さ、あれが普通ではないというのは、人間として感覚的にあったわけなんですけれども、当然大川小学校の先生方もそれを感じただろう。というか、先ほど来、ラジオをはじめ、地域の人の話や、いろんな情報を得た中で、危機感を抱かないわけはないと今は思えるんですが、その危機感を封じ込めたのは何なのか。要は、大丈夫という空気がそこを支配したわけですよね。そこで働いた人間の心理的な問
題等はどうなのか、その辺がちょっとこの検証からは見えないので、その辺、推測になってしまうのですが、その辺まで含めて検証するのか、その辺はいかがでしょう。
室﨑委員長

基本的にはわれわれは、なぜということをたどりながらいきますので、当然、どうしてそういうことが起きたのか、みんな危機感を持って逃げなかったのかということになると、やはり、先ほども正常化バイアスということが出ましたが、そういう心理的な問題を含めて検討しないといけないと思っております。
ご遺族⑦ そうなると、例えば、３ページの一番下に「お母さん、落ち着いて」という言葉があって、先ほど、津波が来るからというような話がこの前にはあるのだという話がありました。それも私は伝え聞いているのですけども、こういうふうに、大丈夫だと思いたいという中で「危ない」と言われたことによって、なお自分自身が大丈夫だということを確固とするために落ち着かせようという、そういう心理が働いたのかなどと私は思うんですが。残念ながら、発言権のある先生がそういうことを言って、その空気が全体を支配していたのかなと。子どもたちは非常に素直な従順な子たちだったので、先生の言うことを聞くしかなかったわけですから、そういったところの教員の、判断ミスというか、そういうのがあったのかなというのはありますし。
あと、先ほどの検証の中身を見ると、やはり組織としての在り方に非常に問題があったのかなというのは非常に感じました。非常に核心に迫る部分なので、なかなか出しづらいという部分はあったのかもしれませんけれども、もうちょっと早く出していただければ、その上でいろんな議論ができたのかなと思っていますし、ここまで時間がかかる必要もなかったのかなと。
というか、われわれ遺族の、これまでの検証委員会への関わり自体が検証を慎重にさせて、逆に遅くさせてしまったのかなというようなこともちょっと考えてしまいました。でも、やはり問題の主体は徹底して明らかにしてほしいなと思います。以上です。
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室﨑委員長おっしゃったとおりだと思います。分析が遅くなって、非常に遺族の方にいろん

な意味でご負担をかけているのですけれど、遅らせうようと思ってやったわけではありません。
できるだけ周辺から一つ一つの事実を確かめた。そこはもう、そんなことを確かめなくて、最初から分かっているじゃないかと言われているようなもので、そこからスタートするのかと言われる。だけど、われわれとしては、一つ一つの事実を本当にそうだったかきちんと確かめた上で、その事実に基づいて検証する。というのは、これもお叱りを受けるんですけど、それぞれの方にそれぞれの人権なり尊厳というのがあって、不確かなことでこの人が悪いとは、そう簡単に言えないと思っているわけです。きちんと事実を積み重ねて、その上で、最終的には個人が悪いということではなくて、その事実を踏まえて、教師集団であるとか学校全体の問題とか、そういうことまできちんと展開をして問題点を見つめていこうという、そういうかたちで今進めているのです。
そういう意味で言うと、事実の確認に少し手間取っているということは事実で、その結果として、はっきりここが問題だったということはまだ言い切れない部分が残っているというのは、ご批判のとおりだと思います。ただ、全体の流れの道筋はそういう方向で、その辺の問題を明らかにしようと思って進めている。私はそう確信しています。
ご遺族⑦ すいません。それで、進めている中でお願いなんですけども、今回、教職員 A の証
言もかなりあったわけですが、教職員 A が個人的に、病んでいるという前提であれば、自分を保身的に言っている部分も当然あると思いますし、そのあたりはぜひ客観的に分析していただいて、採用できる部分と採用できない部分というのは当然あると思うので、採用できないと検証委員が判断したのであれば、それはばっさり切っていただく。それでいいと思います。というのは、いろいろな方々の証言、私の証言も含めてなんですが、やはり２年８カ月たって、いろいろなことを伝え聞いて、情報がいろいろ薄汚れている部分があるので、その中で聞いたことすべてを反映させるということは不可能ですし、すべてが正しいとは限らないわけです。だからそこのとこ
ろは、公正中立ということでこの検証委員会は進んでいるわけですから、委員の先生方で知恵を出し合ってしっかりやっていただければと思います。
ご遺族① 今のと関連するかもしれませんが、当日の先生方の判断というか、迷いであるとかいった部分に関して、ようやく今日あたり「正常化の偏見が生じていた可能性がある？」ぐらいで、また芽生えてきたような部分です。これを本当に核心として論ずるのであれば、まだまだここは入り口かなとは思うのです。簡単に「正常化の偏見」などでまとめるのは、かなり不十分な検証だと思っています。
それから、先ほどの、例えばラジオの件に関しても、例えば、われわれもよくいろんな検索をするんですけども、市教委の報告書だけでも、ラジオを聞いていたというのは４つぐらい出てきます。もっと出ているかもしれません。私が検索したときは４つぐらい出てきます。教頭先生がラジオを聞いていたとかというのがあるので、もしその辺を見落としていたのであれば、しっか
り精査していただきたいと。
それから、さっき２年たってからの検証で、ゼロベースの見解という話もしましたけど、今までの中間とりまとめなどがいろいろ批判されるのは、いわゆる、出所がわからないという点が一
つ、あるいは、記者会見等でご指摘されていますが、どういう質問をしてこの答えが返ってきた
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かというのは、もちろん個人の尊厳とプライバシーもあると思うんですけど、結局、信憑性のない報告書になっていたり、偏っているんじゃないかと思われても仕方がないかのようになってしまっているのです。
逆に、出典をしっかり明らかにすることによって、もっと豊富な資料、もっと各方面からの考察ができるかと思います。もちろん、さっき別のご遺族も言ったように、いろんなものを方々か
ら断片的に挙げても、核心には迫れないのですよ。核心を置いておいて、そこに関わる情報をいろんな拾い方をして、しっかり出典を明らかにするということです。私がこういう手法をアドバイスしているのはおこがましいですけど、今回、いろんな方々から、意見書が出されましたけども、著名な方であるとか専門的な方、あるいは一般の方が貴重な意見を寄せてくれたのだと思うのですよ。それをしっかり読んでいただいて、もちろんその出典を明らかにして、それをうまく活用できないものかなと思うんですが、いかがでしょう。
室﨑委員長

まず、後半で言われた、いろんな意見、およびコメントなどについては、それは積極的に採用していかないといけないと思います。
ご遺族① それをしっかり読んでいただいて、もし採用するのであれば、その部分の掘り下げであるとか、どういう根拠だからということもしなければならないですよね。それはかなり膨大な作業であると思います。その辺はどうですか。
室﨑委員長ですから、できるだけ、出された意見で、積極的に、重要なこと、正しい意見は採用していきたいと思っています。
その前の、出典を明らかにするとか調査方法があいまいだという部分も、ご指摘のとおりなので、できるだけ、どういう調査をして、どういう理解だったか、あるいは出典が明確にできるものはきちんと出典を明確にして書くようにしたい。
ご遺族⑤ ここで言っていいか分からないのですが、聴き取り調査の問題。手法として間違っていないかというのが多々あったものですから。ほかの委員の先生方の見解、並びに県教委、文科省の方には、先日、前々回の検証委員会のときの報告会のときに、子どもの聴き取り調査のビデオを渡しているのですけれども。
実は事前の打ち合わせを事務局としまして、自分は、委員長に聴き取りをお願いしたいんだといって場を設けてもらったのです。もちろん、専門分野の心療内科の先生の立ち会いの上で。あの場で聴き取りされたときに、ご覧になっていれば分かると思うのですけれども、委員長以外の方がほとんど質問している。しかも、質問事項が、相当偏った質問ですよ。報告会でも同様ですよね。あれについて、委員の先生方、並びに文科省、県教委のほうで、どうぞお答えをお願いします。
山に逃げようという、例えば質問に関して、聞かなければ本人は答えないのですね。例えば、地域住民は地域住民はと何度も聞くというのは、これは誘導尋問的な聴き取り調査ではなかったと僕は思うのですけれども、それを皆さんどう思っているか、教えていただきたいのですけれども。
資料を見ても、同席した調査委員すらここにいませんよね。意見交換までなっていないのだと思います。ちなみにあのビデオってご覧になったのですかね。自分が撮ったのを、文科省と県教43委に渡しています。それはご覧になっていなかった。いや、委員のほうには渡していないのです
けれども、聴き取りの情報が入っていると思うのですが。今、検証委員会の中での話ですけれども、文科省と県教委には渡しています。それを見てどう思われたのでしょう。お答えを聞きたいですけれども、かなり偏っている質問に思えます。質問を投げかけなければ、本人は答えるわけないですよね。まさか聴き取り調査で私が割って入って、これをしゃべれと言えないものですから。どうですかね。
これは、市教委の聴き取り調査で本人が話している。当時、６年生が山に登りたい、登ろうと話していたそうだけれども、それは本当なの、市教委の先生に、本人は聴き取り調査を受けています。質問を投げかけた指導主事の先生は、言っていないと書かれていますよね。本人は、ずっと聞かれたと言っています。
ほかの子どもたちも、当時そのまま、同じ状態の質問をされている。
それも、聞かなければ答えない。うそをつく理由は思い当たらないのですけれども、いかがでし
ょう。
室﨑委員長

私が聴き取り調査をしたときの、私の姿勢、考え方は、地震が起きたときのこと

を、時間を追って順番に、子どもさんから自由にお話をしてもらうというかたちで聴きました。
ただ、やはり「山へ」ということは気になっていたので、山へという人はいなかったのかということは、あとで追加で質問させていただいた部分です。何か誘導尋問しようとか、何かを隠そうと思って、聴き取りをしたわけではありません。
ご遺族⑤ 自分が言っているのは、委員長の話ではなくて、そこに同席した方の話です。私がお願いしたのは、委員長に聴き取りをお願いしたからです。それは、レコーダーもデータも取っていますから、検証委員会事務局でも知っているし、記録として残っているはずです。言っていいかどうか分かりませんけれども、同席した先生に、相当批判されていますよね。
室﨑委員長

それは、心の傷を負った人に対して、腫れ物に触るようなかたちではなくて、積極的に意見を引き出すように努めなさいというかたちで、ご指導を受けました。
ご遺族⑤ 今年の６月 16 日に県教委に行ったときも、お願いして断られて、子どもの思いだけ聞いてもらったのですけれども、そのときも、ピンポイントに聴き取る方法、精査してから聴き取るという、あの言葉を信じて聴き取りを受けたのですけれども、結果、ああいうかたちだったのは、どういうことですか。精査した質問事項が地域住民の危機感のなさを聞くところだったのですかね。本当は山へ逃げようと言っていた子どものことを確認する質問は、なぜなかったので
すかね。
室﨑委員長

私自身は、その山へ逃げようという子どもの声とかは、あったかどうかということを確かめたいと思って質問したわけです。山に逃げようと声を出していた人がいますかというように、２回ぐらいに分けて聞いたと思います。私は、「校庭にいるときでもいいし、みんなで少し移動を始めたりしたときに、山へ逃げようと大きな声で言っていた人とか、そういうので記憶はありますか。先生がそう言っているとか、そういう記憶はありませんか」と、お聞きしています。

44

ご遺族⑤ そうなりますと、
それはそれで置いておいて、まだ足りない聴き取りがありますよね。
全部を見ていたあいつに聞くことはまだあるんじゃないですかね。当時のことを聞くと、フラッシュバックやＰＴＳＤのおそれがあるなどということが、この検証委員会の中でも出ていますけ
れども、もちろんそれはありますけれども、でも繰り返してほしくないから自分が証言しますと言っているのに対して、そういう扱いばかりずっとされていますけれども。
室﨑委員長 そのときは、私の考え方は、自由に、子どもさんに話をしてもらうということで、地震が起きたときどうでしたかということで、ずっと時間を追っていろいろお話を聞いたつもりなのですよね。だからそこに、質問項目が少し曖昧だったとか、あるいは何が聞きたいかよく分からないというふうに言われると、そうであるかもしれません。
ご遺族⑤ そういう部分を打ち合わせしたのですけれども、要は校庭でのことしか聞かないと、事務局は事前の打ち合わせで言っておられましたよね。校庭にいる状態とか、避難しているとこ
ろを聞きたいのだと。けっこう関係ないところいっぱい聞いてきましたけれども。あれ以降、本人は、当時のことを話したくないと言いますけど、話した証言の内容が検証に盛られない。でもあなたが悪いんじゃないとは言っていましたけど、それで、心療内科の先生に怒られましたよね。
せっかく語った子どもに対して失礼じゃないですか。本人、それから話さなくなりましたよ。これがピンポイントの結果ですかね。委員長の答えではなくて、事務局はどう考えてあのとき質問投げかけたのですか。
事務局 まず１点ですけれども、お父さまと、事前に行ったご相談については、確かに事務局が対応させていただきました。そのときに、校庭のことしか伺わないとは、私は申し上げたつもりはございません。お父さまとの話し合いの中で、これまでお子さんが話していらっしゃる証言の中では、どちらかというと校庭にいらしたときのお話があまりないねというお話をお父さまとさせていただいて、委員会としては、そちらもぜひ伺いたいとお願いしたというのが、私の記憶です。まず、校庭のことしか伺わないと申し上げたつもりは私はございませんでした。そのように受け取られたのであれば、私の説明が不十分だったのかと思います。
それからもう１点、確かにその場で録音させていただきつつ、調査委員・事務局もいくつか質問をさせていただきました。それは、当初から役割分担として、全体のメインのご質問は委員長がされるけれども、そのほかに、確認しなければいけないポイントの中で抜け落ちている部分があったら、調査委員もしくは事務局がチェックしつつ補足をさせていただくという、そのような役割分担でやらせていただきました。結果として、調査委員と事務局のご質問の中に、地域の方はどうでしたかというご質問が多くなったのは、それ以前に、それ以外の重要な部分を、委員長が自らお尋ねになった中で回答を得られたからでございまして、結果的に補足する部分が、地域の方のお話に逆に収れんされてしまったといいますか、学校でご覧になったことなどを委員長のご質問の中でお答えをいただけていたからということだと、私自身は認識しております。決して、地域の方のお話を特に伺いたかったというわけではなく、伺わなければいけないポイントがいく
つかある中の、地域の方に関わる以外のところは、委員長のご質問でご回答を得たから、結果としてほかの質問がそちらのほうになったと、事務局は認識しております。また委員会では、聴き取りについては、事務局が作成した調書だけでなく、音声データの書き起こしを使って、音声データとともに、全委員・調査委員が共有しておりまして、その中でも、得られた情報としては、
45このような情報だと私は認識しております。
ご遺族⑤ 自分はそこに住んでいた地域住民です。子どももです。地域住民は、地域住民はと、
当時あそこに住んでいた人ではないから簡単に聞きますけれども、そう聞かれるストレスって、地域住民には計り知れないものがあるのです。
あのアンケート結果についても言いましたけれども、地域住民へのアンケートだったら被災三県全部やってください。被害が大きかったところの地域住民のアンケートを採ったら、同じ結果が出ますよ。だから亡くなったのですよ、言葉は悪いですけれども。それを突如としてあの学校の周りの住民だけって。ケアとか、いろいろ言っていますけれども、それによってどれだけ自分たち遺族が痛めつけられるか、まだお分かりにならないようですけれども。事後に及んでの検証って、どこまでが事後なのかよく理解できていないのですが、これも事後に値するのではないかと思うのですよね。どうなのですかね。
室﨑委員長

地域住民の方の意識を聞いたのは、あのあたりの危険性についてどういうふうに感じておられたかということを、１つのバックデータとして調べなければいけないと思ってアンケートをしたということですよね。そのことによって、地域住民の人たちが傷付いたということであれば、それは検証委員会の検証のあり方は問われているだろうと思いますので、果たしてその状態がよかったかどうかは、検証委員会としても検討してみないといけないと思います。
ご遺族⑤ その気持ちを持っている人はたくさんいる。遺族だけではないのですよ。そういうのに配慮したものでなければならなかったのではないですか。被災地でアンケートを採るという、
その行動１つがどういうことなのか。学校の、子どもたちの遺族だけではないのですよ。いろい
ろ踏まえた上でそういうのをやってほしいなと思います。以上です。
ご遺族① 資料２－１の下の脚注の部分なのですが、これが書いてあるのは上なのですけれども、上から３行目、４行目に、校庭へ二次避難を呼びかけていって、校庭にばーっと出ましたよね。
そのときに、教職員 A は、津波が来るから山だぞと言っていたという証言を、いろいろなとこ
ろで私も耳にしますし、私は子どもから直接、かなり早い段階で聞いています。下に脚注で書いてありますが、教職員Ａが山へと呼びかけたとする児童の証言があるのです。でも、直接これを確認することはできなかったとありますが、これはどういう感じなのでしょう。
室﨑委員長

理由としては、いろいろな方、生き残られた子どもさんも含めて、この二次避難の段階に先生はどう言っていたか、どうだったかということを聞く中で、われわれが聞いた中では、山へというかたちで呼びかけていたという証言が得られていない。
ご遺族① 証言はありますよね。
室﨑委員長

ここには書いてありますけれども、証言があると得られたという情報が得られたと書いてあります。その確認はまだできていない。
ご遺族① でも、その子は間違いなく言っていますよね。
46

室﨑委員長 そこが今、再確認しないといけない部分です。
ご遺族① 何回も私たちも確認しています。その子は、あの年の５月の市教委の聴き取りのときもそれを言ったと。でも、市教委の報告書から抹消されている部分です。聴き取りの報告書も、実際の説明のときも、それがないものになっています。今回も、このようにないものになっているわけですよ。もし今日のこの資料をその方に見せれば、しんどいのではないかなと思うのですよね。かなり明確に、彼女は証言しています。なぜ、このような小さい扱いになっていて、しかも確認することができなかったという扱いなのでしょうか。
芳賀委員 その生徒さんは、ご遺族やマスコミの同席する中のインタビューで、教職員Ａが叫んでいたと証言しています。しかし、市教委の聴取では、一緒に避難した子が、そう言っていなかった。また本人の教員が言っていないというので、いろいろな情報を勘案して、脚注にこうしました。
ご遺族③ すみません、今の点なのですけれども、今、その証言者のお母さんに確認しました。
そうしたら２、３日前に、事務局から電話が来て、教職員Ａがそういうことは言っていないというから、その件に関しては記載できないということを聞いて、非常にショックを受けていました。
何で、うちの子どもや自分が必死に事務局に伝えたのに、それを教職員Ａが言っていない、言った覚えがないというからそっちのことばかり取り上げて、何回も何回ももう嫌だと言っていました。何でそういうことをするのですか。片方を取り上げて、どっちが信憑性あるのですか。そういう検証ばかりしているから駄目なのですよ。だから、生存児童も父兄もだんだん協力しなくなるのですよ。今、電話して聞きました、私は。残念な質問ですよ。
事務局 数日前に、お電話を差し上げて確認をさせていただいたことは事実でございます。その際、私からご説明を差し上げたのは、そのお子さんからは、委員会への証言を直接をいただいていないということで、それ以外に、いろいろなことで得られているインタビューの記録を入手できる範囲で入手しました。そのようにしてこちらが得ている記録に、あるものと、ないものが２種類ある。複数それぞれですね。先ほど芳賀先生がおっしゃいましたけれども、少なくとも２つの記録には、そのようにおっしゃられたという記録が残されています。もう１つ、市教委の記録と、もう１つ別な報道機関の取材の際には、それはおっしゃられてはいません。加えて、おっしゃったと言われている教職員Ａご本人が言っていないとされていることから、こちらの資料２－
１の記載としては、どちらを採用したではなく、両論を記載しているつもりで、調査委員がまとめてくださっています。どちらも情報が得られた。しかしながら、直接確認できなかったということは、ないということを記載しているわけではないという認識で、調査委員がまとめてくださっております。
ご遺族③ その証言してくれたお母さんから言わせれば、私が子どもから聞いたことを伝えたことは、信憑性がないから取り上げない。ただ、生存教諭が言っていないというから、それは今回は書けません。その母親から見れば、私が言ったことは信憑性がない。ただ、うそをついている
教職員Ａの証言は取り上げます。ここまでかばうのですか。言っていないことが正しいという確47

証できる根拠を説明してください。科学的根拠を。
室﨑委員長 正しいかうそを言っているか、どちらもよく分からないという判断です。
ご遺族③ 結局、証言してくれた母親は傷付いているのですよ。委員会が聞いたことではないので、それは取り上げられないと言ってしまえば、もう２年半近くすぎて、はっきり言ってきちんとした検証結果が出ませんよ。偏っている。偏りすぎます。われわれが聞いてないからそれは載せられません、そうなってしまいます。本人と直接、その話を聞けないの。だからさっきから言っているように、市教委のレベルにまだ達していないと私は言いたいです。いつ、市教委のレベルに達して、やがてわれわれのレベルに達するのですか。委員長、お答えください。
室﨑委員長

それは、そのレベルの定義だと思います。皆さま方が言うレベルで言うと、皆さ

ま方のレベルにいけないかも分からないです。それは目標が違うかもしれない。
事務局 委員会が直接行った聴き取りの結果だけではなく、ほかの報道機関の方が聴き取りられたもののご提供をいただいたり、ご遺族が聴き取られたもので録音や書き起こしで残っているもの、その他をできるだけ多くご提供を受けておりますので、委員会が聴き取りができていないものについては、なしにしたというのではないとお考えください。聴き取りの記録として入手できるものは、可能な限りご提供はいただいております。
ご遺族① すみません、さっき私が言及したかったのは、児童の証言があって、それが確認することができなかったのはなぜかというのをここに書かなければならないと思うのですよ。今でいうと、ご本人が、そんなことを言っていないと言ったのですよね。明確な答えですよね。それを書けば、まだいいのかなと。児童の証言はあるが、本人は言っていないと言ったと、なぜ書かなかったのかという疑問です。だから、何で一生懸命言ったのに採用されていないということになると思うのですよ。それがさっきの、出典を明らかに、根拠を明確に、ということです。いろいろな難しい点もあるかと思うのですけれども、それを指摘したいと思います。
ご遺族⑧ ６月 16 日なのですけれども、県教委のほうで聴き取りでということで、ご遺族⑤た
ちと一緒に行ったときのことなのですけれども、次の日に、私、助かった教職員 A とお会いしたということで、背広とかも濡れている様子もないし、木とかに挟まって骨折したという様子もなかったのですけどということを、調査委員に、その点に関しては、検証委員会では調べるつもりもないし、そういったことを検証するつもりもないというようなことを言われたのですね。
でも、遺族からしてみれば、やはり、そういうところも矛盾なのですよ。本人から聞いたのに、なぜ違うのかなという矛盾点なので、本当はそういう部分も調べてほしいのですね。でも、調査委員の方にそういうふうに否定されたような言い方をされたので、そういう姿勢でずっとやっていただくのかなと思うと、不安なのですけれども、その点に関してはどうでしょうか。
あともう１点なのですけれども、子どもたちが避難経路に使ったと言われるお宅なのですけれ
ども、犬を飼っていたのですよね。それで私も塾とかに迎えに行くときに、その犬が怖くて、中に入っていけなかったのですよ。だから、そういう点とかも、学校の先生は、そういう犬を飼っている場所とかに、子どもたちを、それもけっこう、通ると来るような感じの犬だったのですね。
48

本当に安全なつなぎ方の犬ではなかったのですよ。そういうところを通らせるというのは、私的にはすごい疑問点なのですけれども、そういうことも調べてはいただいているのでしょうかね。
室﨑委員長 前半は、教職員 A の発言の信憑性に関わるところだと思うのです。全身ぬれたかどうかということに関して。それは、やはり教職員 A の発言の信憑性、うそをついているかど
うかというか、別の心理的な働きがあって何らかの傷を負っていて、そういうことを忘れてしまっているかどうかよく分からない。そういうことを含めて信憑性に関わる問題なので、それを検討しないでいいとは思っていません。それはとても重要な問題だと思っています。もし調査委員の先生がそう一方的に言ったとしたら、それは間違っている。それから、あと、後半のその犬の話は、私が知る限り調べていません。
ご遺族⑤ 今出た中で、今の質問に付随するもので、６月 16 日に自分も同席してその話を聞いたんですけど、そこで話した、教頭先生が県道方面から津波が来ているので急いでくださいと訴えて走ってきて、そこからなぜあの山道のルートに逃げるかという部分で、タブレットを使いながら、あのとき調査委員をみんな囲んでお話しましたよね。おそらく、この前の排水の樋門から逆流した、それを見て知らせに来たあたり。でも、あそこが開いていたんですね。もちろん震災の時も開いていましたけども、管理していたのは自分なので。ああいう話があっても、なおかつこういう方向にいくということが、推測でしかないと言われればそれまでですけど、言っている
ことは理にかなっているのです。危機感を持って「急いでくださいと」走ってきた先生の方向に逃げるやつはいませんよね。だから、あの山沿いの市道というか、あのルートに逃げたのではな
いか、そういう説明をしましたよね。
自分でも思いますけど、なぜあそこからこのルートで逃げるのか。地区住民の俺ですら発想できません。それは、ただ単に危険を知らせに来た先生が逃げた方向に逃げるわけにはいかないか
らそっちに行ったんじゃないかと、
あのとき話しましたよね、調査委員とタブレットを見ながら。
自分は、間違ってはないと、どう見ても理にかなったものだと思う。危険を知らせた方向に逃げる人なんていませんからね。その辺、これだけ証言して、情報提供しても、ごく普通のルートだからと言われると、あの場は何だったのですか。普通だったなんて言われたくないです。ほんとに 80 人の子ども、先生が行くルートとして正しかったのか。地域住民に聞いたら、地元の俺ですら、あのルートで逃げるなんていうのは考えられませんからね。見えたから逃げる、追われて逃げたという検証があったのですが、どうでしょう。
室﨑委員長 皆さんとお話しをしたときに、調査委員が、それは自然でしょうと言ったことは、
ここはもう大きな間違いだと思っています。今回のこの報告では、まだ結論は出していませんけ
れども、そうではなくて、まずは、どうしてそのルートを取ったのかということを、われわれの検討する課題として、今、設定をしています。私もそれは不思議で、どうしてそっちに行ったのだろうかと思います。それは、山すそに三角地帯に行く道があると思ってそっちに突き進んだのか。交流会館のほうに行ったけど、今度はまた右側に曲がって県道に行っているということがよ
く分からないですよね。また、危険なものから遠ざかるという心理が働いてそういう行動を取ったというようなことも考えられる。大変有力な一つの考え方だとは思います。
ご遺族⑤ 当時のことは生き残った者でないと分からないんですけど、逃げたルートがあそこだ49

けではなかったのではないですかというお話も出しましたよね。たまたまうちの息子は県道のルートを選んだ。行き止まりに行った子どもたちもいて、そこで行き詰まってから、30 何人、１カ所で生き埋めで見つかった。こういう考え方が自然なんじゃないですかね。下流から来た津波がどうのこうのと言っていますけども、当時の被災状況を見て、この校庭がどういう状況だった
かなと見れば、下流から来たら、津波が来たら、あそこにがれきは残りませんよ。体育館はつぶれませんよ、下流方向に。来たのは確かだと思う。ただ、つぶれた方向、がれきが寄った方向はそっちだったというのは、私はないと思いますけども。そういうところから、生き残った人の、下流から来た、川からあふれたのだという証言をいろいろ盛るべきなのではないでしょうか。
室﨑委員長

その点で言うと、少し一般論になりますけれども、一つは、実際に津波を見た人たちの証言というのはとても重要です。２つ目は、やはり、どういうかたちでご遺体が発見されたか、砂の中に埋まっていたかどうかという、現実の被災の状況。これも重要です。それと、それ以外の状況、どちらから津波が来たかという津波が来た方向などを、全部整合性が合うように一つの結論を見いださなければいけないということは、おっしゃるとおりです。だから、これもわれわれの不勉強だと言われるかも知れませんけれども、ご遺体が、この前も伺いましたけれど、砂の中に埋もれていて、その上にいろんながれきがあって、さらに、その長面のほうから流されてきた傷付いたご遺体はその上にあったということは、とても重要なことなので、それはぜひ、
その現実と津波の来た方向との整合性を高めないといけないと思っています。
ご遺族① すいません、何回も。つまり、それもこれからということですよね、確実に。
室﨑委員長

はい。ご指摘されたことに十分われわれが答えられないということは、そこにいろんな中から抜け落ちているということにほかならないんですけども、調べます。
ご遺族① そうですね、富士川と２本の川があるとか、こういうふうに山がああいう感じであって、山の斜面が、もっと谷地中のほうの山の斜面がどのように削られていたかであるとか、堤防のことであるとか、いろんな状況を勘案していただきたいと思います。もしそれを当日の避難行
動に結びつけるのであれば、核心の部分ではないとこの前もお話ししましたけど、とにかく科学的というのであれば、誰にでも分かる根拠をきれいに示していかないと、結局、なんだかんだと言われてしまうんじゃないかと思います。
資料２－２の７ページ、⑩です。２－１にちょっと記載があるんですけども、教職員Ｂは何の情報を得て「急いで」と言いに来たのか。この中に、町裏からあふれていた水であるとか、排水溝から水があふれていたという目撃情報があるのですけれども、そういったのはこの要因に入っていないのです。あのときの避難情報で、移動を開始して、三角地帯だと言って移動して、先に教職員Ｂが、学校の周りの道路を通って県道に行った、水がきて、もう津波が来ているから急いでという状況だったのではないかなと。そして、その道路まで出てきたのかどうか、ここら辺の排水溝のことであるとか、町裏の水のあふれている状況とか、そういった事実情報というのは確認できていますか。
室﨑委員長

まず、県道まで出てられたのか、どこまで出て何をやられたのかというのは、まだ確認ができていません。ここに書いてあるのは、津波を目撃されたのか、あるいは、誰かから50

津波が来ているぞということを知らされたのか、どちらかだろうかと判断しております。
ご遺族① その津波も、どの水を見たのかというのは分かっていないですよね。あと前回も、前々回もお話ししたと思うんですけども、授業で山に登っていた写真をこういうとりまとめとかには掲載できないという。
室﨑委員長 いや、そんなことはないですけれど。掲載できると思います。
ご遺族① 私は提供して、検証委員会のスクリーンで紹介しましたけど。
室﨑委員長 そのとおりです。
ご遺族① それは、この前の有識者の方々も、あの日まで見たことがないと言いました。
それは、なぜ。
事務局 第２回でご提供いただいた資料の中に入っておりましたので、そちらの資料にはお載せしておりますので、お渡しした中には含まれております。
ご遺族① でも、中間取りまとめにも、この前の取りまとめにも、今日ももちろん載っていない
んですけれども、それは何か精査が必要かとか、そういう問題なのでしょうか。
室﨑委員長 いや、それはそんなことはないです。山についての記述をこれから加えますから、そのときに写真も上手に掲載しようと思っています。
事務局 お写真については、著作権者から使用の許可を取る必要があると思います。
ご遺族① 撮影者は校長先生です。お願いします。
ご遺族⑨ よろしくお願いします。もう、全体的な検証委員会ということでお話ししてよろしいでしょうか。
室﨑委員長 はい。その他ということで、ご自由にご発言いただければと思います。
ご遺族⑨ ちょっとだけ戻るんですけど、当日の避難行動ということで、今日、先ほどちょっと話に出たと思うんですけど、事務局のほうから内容のほうの説明がありました。調査委員ということで、今まで、たぶん調査委員がおっしゃることを事務局が言ったというような話だと、私なりに思います。それで、その中にも議論が、まだ載っていない部分がたくさんあるわけです。これから調査をまだまだ続けるということでお話ししたのかなと思っていまして。それで、委員会としてのこれからの、当日の避難行動ということで、委員会で話し合うということで、今日の中ではなかなか話が進まなかったのではないかなと私なりに思います。その点について委員長としてはどういう見解を持っているでしょうか。
51

室﨑委員長 まだまだ話し合わないといけない部分が残っていると思います。
ご遺族⑨ 今日はちょっとざっくばらんにと、お話ししてよろしいですか。調査委員の方々の調査の仕方というか、手法というか、聴き取りの仕方なり、いろいろ電話でのやりと取りであった
りということで、遺族とすれば、なんか、違和感があるなということでお話に出ています。この中で、調査委員の方々が調査をする手法ついて、委員会とすれば、このやり方については個人にお任せしているということを、室﨑委員長から以前お話しを聞いたことがありまして。それについて、委員会とすれば、その調査の仕方については何ら問題はないという考えでしょうか。お聞
かせください。
室﨑委員長

完全に任せていると言った記憶はないのですけれども。基本的には、どういう調査をやるかということは、検証委員会にかけられてメーリングリストなどで議論をしています。
だから、基本的な調査のやり方ついては、われわれも一緒になって議論をしているし、確認をしていると言えます。ただ、例えば、こういう中間まとめの文章のチェックも含めて、検証委員がきちんと隅から隅まで本当にチェックできていたかということが今問われているわけです。検証委員会チェックなり指導は、結果論ですけど、不十分なところがあったのではないか。
ただ、基本的なところは検証委員としては全部目を通して、議論をして、チェックをしていると思います。
ご遺族⑨ 先ほどお話があったように、子どもさんへの聴き取りの中で、前もっての事務局との聴き取りの打ち合わせの中で、室﨑委員長の聴き取り一本でということも、なんか、頼んでいるというお話があったんですけど。その中で、やはり、ほかの方々の聴き取りをした中で、お父さんがちょっと違和感を感じているという、私なりにそう捉えたんですけど。そういった中身まで、事務局との打ち合わせの内容まで、聴き取りを行っている委員長と打ち合わせしていたのかどう
か。
室﨑委員長

全体の流れとして、子どもさんがどういう運動場でどういう行動を取ったかということを、自由に、時間を追って話してもらいましょう。あまりこちらからあれこれと、どう言ったらいいんですかね、ピンポイントに質問をするのではなくて、自由に話してもらう中で、彼がそのときどう思ったりどう行動したかということをちゃんと理解するような、そういう聴き取りをしましょうということは打ち合わせをさせていただいて、私はそのつもりで聞いたつもりなのです。
ご遺族⑨ なるほど。今の話、やはり事務局との打ち合わせの中で、委員長さんからの聴き取りをお願いしたいということでお父さんは頼んでいるのだろうなと。それにも関わらず、事務局であり、ほかの調査委員であり、こういう質問項目が出たときに、子どもの親としても、そこまでの話を委員長が聞いていたのかどうか。それで、委員長が聞いた上に、ほかの方々が聴き取りをすることを止めようともしなかったという。聞かなかったから止められなかったのか、聞いていなかったのかというところを聞きたいんですけど。

52

室﨑委員長

私の認識では、私だけがすべてを聞いて、もう１人の調査委員や事務局がその質問をしてはいけないとは思っていなくて、私の足りないところをほかの調査委員の方にも質問してもらっていいと思っていましたので、止めようとはしませんでした。
事務局 すみません。事前打合せをいたしましたのは事務局でございますが、確かに、委員長のみにというご意向だったとは私が理解しておりませんでしたので、委員長と調査委員、そして記録として事務局だというかたちで同席いたしました。委員長だけでとおっしゃられていた理解できなかった事務局の不備だと思っております。失礼いたしました。
ご遺族⑨ あともう一つ。当日の避難行動と当日の学校の様子ということで、以前事務局のほうにもお話ししたと思うんですけど。その前にはいろんな方々がたくさんいらっしゃっていて。その中で、工事関係者というか、たまたまガスの工事をやっていた関係者もいましたよということも以前お話ししたことがあって。そこで工事関係者が３名ほど工事、ガスの配管工事等をやっていて、当時の地震に遭って、そのときにラジオを聞いていて、それを先生に報告して、そのラジオの様子まで報告しているというお話も前にしたことがあるんですけど、そのことについての調査というのがあれば、どこで、どういうかたちで調査しているのか。それは当日の動きの一部なのか、事前の動きの一部なのか。
事務局 当日のお話でございますか。
ご遺族⑨ そうです、当日です。
事務局 そのような情報をいただきましたので、事務局から石巻市教育委員会のほうに、震災当日大川小学校で何らかの工事が入っているという情報が出ているので、それについて、どのような工事が入っていたのか、その入っていた作業を担当されていた会社さんはどちらなのかということをお問い合わせいたしました。回答として、当日工事が入っていたという情報はないという回答をいただきました。
ご遺族⑨ 分かりました。
ご遺族③ 委員長が検証委員会の冒頭で謝罪してもらったんですけども、ちょっとその日、違和感を持ったんですよ、私。委員長は謝ったんですけども、該当の調査委員は今日、あれだけ話をする人が今日は一言も話をしないし。誰が指示して、今日はおまえは話すなと言ったのか、それが一つと。この場にいないのもすごい違和感を感じるんです。委員長には何回か話をしたんですけど、委員長が謝るべきではないと、私は言いましたよね。今日、会話をしていても頭も下げません。誰があの人に、今日はおまえ、話をするなよと言ったのですか。
室﨑委員長 委員会の中で発言してはいけないとか、するなというのは、誰も言っていません。
それは調査委員の自主判断だと思います。ただ、この意見交換の場には、調査委員は出なくてい
いと、私が指示を出しました。

53

ご遺族③ いや、本人が、絶対、やっぱり説明責任があると思うんですよ、私は。県庁まで遺族を呼んでだまし討ちするような調査委員、その調査委員が調べることはすべてゼロですよ、白紙ですよね。私はそう思うんですけど。毎回あの人が発表することは、誰から見ても間違っていることを堂々と言っていますよね、見解を述べていますよね。それについてお答えください。
室﨑委員長 その点については、私の理解と認識は、違っています。12 日の調査委員の発言について問題があったことは、理解しています。ただその根本の問題は、この検証委員会全体のチ
ェック機能の問題で、調査委員の調査のやり方、あるいは書かれた文章のチェックをわれわれ検証委員ができていなかったということに最大の問題があると判断していますので、やはり、その責めは委員長である私が受けなければならないということです。
ご遺族③ 委員長は実際に２、３日前に話をしたとき、今日の検証委員会での姿勢を見てくださ
いと私に言いましたよね。姿勢を見るも何も、帰っちゃいましたよ。それについてどう思われま
すか。
室﨑委員長

これも結果論ですけれども、帰っていいと指示をしたのは私なので、帰っていいと指示をしたのは私の姿勢だということになります。
ご遺族③ これ、委員長の姿勢を言っているのではないですよ。委員長がやった行為じゃないのに、検証委員会の冒頭で委員長が頭を下げた。であれば、やはり休憩時間でも何でも、いや、この間は申し訳なかったですとか、そういうことがあってしかるべきだと思うんです。それを、俺とさっき目を合わせたら、目をそらして、別なほうに歩いて行ったんですよそういう姿勢ですよ。
これは委員長の姿勢を言っているのではないですよ。その調査委員の姿勢を言っているのです。
つまり、委員として、俺はものすごい、あの人は最初から疑問を持っているのです。委員長の責任ではないですけども、やっぱりその姿勢、毎回見ていても変わらないですよね。
室﨑委員長

そのことについては、ご意見としては伺っておきます。今日の昼休みにしっかり

挨拶をしなかったのであれば、私が調査委員にしっかり伝えたいと思います。
ご遺族① その件に関してですけども。12 日に仙台に聴き取りに行ったときに、途中で怒って出てきてしまったのは私です。申し訳ありませんでした。今日は冒頭でお話ししていただきまし
たけれども、私どもの証言の出所がどうのこうのという行き違いだけではない。それはお話ししたんですけど、いろんな状況を追って、これはあるべき方向の検証にいかないというか、事実を解明する気はないのかなと、私はあのとき思い、これ以上話をしてもということで、大変大人げない行動ですけども、私が出ていきました。
でも、その声を室﨑委員長とその件について、含めて話をしたときに、委員長自身が今のままでは駄目だと思っていると、危惧しているとおっしゃいましたので、何とか、やっぱりみんなが、さっきも言いましたけど、なぜ逃げなかったのかということにしっかり向き合って話し合ってもらう、議論する、そういう検証であるべきだと私もずっと思い、今日も冒頭、質問書を送らせていただきましたけれども、そういうことなのです。むしろ、私が切れて帰ってしまったのは申し訳なかったと思っています。今日もこのような場になってしまって、もしかすると検証委員の先54

生方がもっと熱い議論をする場をちょっと削ってしまったのかなと反省はしているのですけども。それにしても、室﨑先生は、30 日からの検証委員会を見てくださいと。ほんとにそっちに行っちゃ駄目だ、あのときの大川小のように、誰かが声を上げなければならない。そのかじを取るのは委員長だということがあって、お約束をしてもらいました。どうでしょう、委員長。この前の話の結果、今日の委員会ですけど。
室﨑委員長

まず、この点はたぶんご遺族①と一致していると思いますけど、この原因究明の根幹がどこにあるのかというと、なぜそのときに逃げなかったのか、そういう意思決定がされたのかという根本からをしっかり究明しないと駄目だ。一番重要なポイントがどこにあるかという点では、私も同じ意見だと思います。２点目は、そういう点を踏まえて、遺族の方ともっと検証
委員会がしっかり向き合わないといけないとも思っています。その点については思っています。
ただ、少しニュアンスが違うのは、検証委員会の委員長としてどうあるべきかということだと思っています。私自身も何とか、できるだけ、本当に真実に迫って、いい検証をしたいと思っています。ただ、そのときに、この検証委員会の委員長というのがどうあるべきかということだと思うんですよね。私は、ある意味で言うと、コックピットの操縦士ではなく、いわゆる裁判長みたいな位置ではないかなと思う。皆さんの意見を聞いて、みんなの合意の上に、しっかり全体を取りまとめて結論を出すべきだと思っているのです。そこを、委員長の権限で、ある方向に強引に引っ張っていいのだろうかということは、私自身はとても悩んでいるところだし、やはり１人ですべてを決めてやっていくようなところではないと思っています。そこがたぶん、一番、違いの大きなところだと思います。
ご遺族① そういう意味では、いろんな意味でも後がない。しっかりとした方向に向かっていく
ためには、もう後がないという認識を持っていただきたいと思います。
ご遺族⑨ よろしくお願いします。今のことと絡むのですけれど、やはり私もその場にいたもの
で、12 日の件もあって、その後の 20 日、26 日とお話を聞きました。その中で、やはり何度かお話に出てくるように 30 日の検証委員会を見てくれということで、おっしゃっていたのですけ
れど、どの部分、今日の検証委員会を見てくれとおっしゃっていたのかなと、私はちょっと頭を傾げるような感じがするのですけれど、委員長とすればどういった意味合いでおっしゃってたのかなと。お願いします
室﨑委員長 まず第１点には、今までの中間とりまとめ、事実情報に関するとりまとめの中で、われわれが誤った判断をしていたり、不十分な書きぶりをしていて誤解を与えた部分等をできるだけ精査をして、より正しいものにするように努力をしたということです。今日また不十分なところがあるとご指摘いただきましたけれども。まず一つ一つの事実を確認しながら、かつ、今までは事実としてきちっとした証拠がなければ書かないというスタンスだったのですが、そうではなくて、こういう証言もあった、こういう意見もあったということをできるだけ書き込むようにして、できるだけ地震直後の行動の全体像を正しく伝えるように書き直したというのが１点です。
第２点は今までは、こういう災害が起きた一つの要因を、ご批判されていますけれど、周辺から入って核心に迫っていくということで、ご批判いただいたような、津波がどう動いたかとか、
宮城県の小学校・中学校がどういう行動をとったかというような、周辺情報調査を優先してきた55

わけですけれども、その段階は切り替えて、今度は核心部分、つまりどうしてあのとき逃げなかったのか、先生は守れなかったのか、というところからしっかり議論を組み立てる。10 項目では平板的だとお叱りを受けていますけれども、まず、なぜそういうことが起きたのかというところから、今度は入り直して議論を進めていこうとしたということが、第２点です。不十分なところがあるとしても、そこに視点を切り替えたということは、ご理解をいただきたいと思っています。
３点目は、約束して十分できなかったのが、検証委員会なりのもっと熱い議論というか、もっとしっかり議論していくという議論の場をしっかりつくっていくということを、私は今日の検証委員会にしようと思ってやってきたことです。
結果を見てくれというのも、そのとおりです。私なりに最大の努力をしたつもりです。ただ、今は、どこが変わったのだ、まったく今までと一緒じゃないか、と言われているように思いますので、それは、どこに問題があるのかということをもう一度考え直したいと思っております。
ご遺族⑨ 今の件について、室﨑委員長として自信を持って委員会を見てくれということだということでよろしいでしょうか。
室﨑委員長

自信を持ってというのは、前にも言ったかもしれませんけれど、そのつもりではいて、だけど今日の皆さま方のご意見聞いていると、自信がぐらつくというか、私の気持ちとしては、大きく切り替えたつもりで、本当に真実に迫るという気持ちで今日の委員会を迎えたと思っていますけれど、自信を持ってやったのかと言われると、ちょっとそこまで断言できるかどうか、私自身自問自答してみないと何とも答えられないと思います。
ご遺族⑨ その方向性は間違っていないと、今の段階では思っている。
室﨑委員長

はい。だから、今言った３点については、もっとしっかりとやっていかないとい

けないと感じています。
ご遺族⑨ 冒頭の話で美谷島委員のほうから、当時の校庭の学校の先生方の行動について、目の前の子どもたちだけでなく、先生方の命まで犠牲にしてしまったということについて、その、なぜということについて私たちも質問がありました。今の検証委員会のこの段階で方向性を変えたと思っていると思うのですけれども、この方向性で間違いなく、なぜという部分が分かると思い
ますか。
室﨑委員長

なぜ、という問いかけを繰り返しやっていくということは、とても大切だし、それがなければ核心に迫れないと思っています。ただ問題は、なぜという問い方というか、どういう問いかけをして、どう考えていくのかというところ。核心に迫るために、単になぜと聴き直す
だけではなくて、聴き直し方というか、どういうふうにして明らかにしていこうとするかというところの方向性が問われていると思うので、そこを間違えているとすれば、それだけで核心に迫れるとは言えない。
ご遺族⑨ その、なぜという部分で、今回第三者検討委員会ということで、方向性とすれば、や56

はり背景より、もっと背景を広げていくという検証委員会の在り方、核心までたどり着けるかどうかという心配があると、私も思います。その中で今度は核心部分から攻めていくというお話を何度か聞いたのですけれど、それで隙間がきちんと埋まった周りからと、中心部からで、中心部が本当に分かって核心の部分を検証していくのか、曖昧なままどうやって最終報告にいくのか、
その検証の仕方、手法の仕方、今の段階でいいですからその検証法を教えて教えてもらいたいのですけれども。
室﨑委員長

核心と周辺から相互に、両方から作用し合っていると思いますから、両方から見ないといけないと思っています。そのことが隙間をなくすことだと思っていて、そういう流れで言うと、切り替えたというのは核心から周辺となって、核心をきちんと抑えながら、その周辺の環境なり背景の関係を含めて考えていこうと思っています。答えになっているかどうか分からないですが。
ご遺族⑨ 本当に核心の部分を抑えていると、委員会としても押さえているということでよろしいでしょうか。
室﨑委員長 抑えようとしていることだと思います。
ご遺族⑨ いまだ曖昧だということ。
室﨑委員長 そうですね、もっとそこをしっかり理解しないといけない。
ご遺族⑨ 今日こういう場で遺族との意見交換ということでありますけれども、もっと早い段階でこういうことができなかったのか。遺族からは何度も事務局を通して伝えていると思います。
今もう８カ月、９カ月たっていて、どうしていまこの場で遺族の意見を聞いて、どう検証委員会
がその話を検証の中でとり入れていくのか、今ではなくない遺族の話、検証委員会の中でのあり方をちょっと聞きたいのですけれども。
室﨑委員長

どうしてこういうかたちで話し合うこととなったのかということでもあると思うのですけれども、これは先ほど来ご批判されているゼロベースということかもしれません。われわれは、われわれの目で一つ一つの事実を確かめていこうというプロセスを組んだわけです。わ
れわれの目で、われわれの力で、データを集め、資料も集め、それらを見てしっかりと判断していく。その上で、われわれの得た情報と皆さん方の持っている情報を突き合せようと考えていたわけです。先ほどのように、まったくまだ追いついていない、市教委のレベルに達していないと言われるのですけれど、われわれは、われわれなりに達しようと努力をしてきて、情報がある程
度、われわれなりにきちっと整理できてきたので、皆さま方と事実確認ということでしっかり意
見交換をしたい、そういう段階にきたと思っているわけです。
要するに、事実の確認が食い違って、そこで見解の相違とか結論の相違とかが出てはいけないと思っています。まず事実は共有して、同じ事実で議論しなければいけないと思っていて、その上で、ひょっとしたら立場が違うということが、見解の相違になるかもしれない。われわれは、
単に現場の問題だけではなくて、教育委員会や市役所、国の行政というところまでも、もっと深57

く問題を見ないといけないという視点を持っていますので、そういう点で言うとどこに目を向けるかというところで、ひょっとしたら提言などの内容のニュアンスなども違ってくるかもしれないです。そういう、立場の違いで違うことは、場合によってはあり得るかもしれないけど、事実の認定で違いがあって、そのことによって結果が違うということは絶対に避けなければならないと思っております。その意味で言うと、今頃かと言われるのだけれど、事実の認定についてはしっかり皆さま方の意見を聞いて、きちっと確認していきたい。それが結果として非常に遅れたということになると思います。
ご遺族⑨ やはり、事実というのは一つしかないと思います。絶対に一つです。その中でそこの一つに近寄る、それが適当だと思います。その中で８カ月の間、委員会は遺族の話を聞く機会さえなかったと私は思います。それで毎回、委員会の後に遺族への報告会があります。その中で遺族は必死に委員会に伝わるように、必死に思い、現実的な裏付けを話したつもりです。それも議事録さえもないまま、ただただ事務局の報告だけが委員会に上がっていると思います。どうして遺族の思いや話や、議事録に残さないでいったのか。前回の報告会にも取り扱いについて考えてくれということが委員長に伝わっていると思いますけれども、その件について委員会でどう扱っているのか、お答えください。
室﨑委員長

報告会の議事録についてもしっかりまとめると、この前、お約束いたしましたので、その方向で改善させていただきます。
事務局 事務局から事実関係について、いま一度申し上げたいと思います。ご遺族と委員会の委
員長、委員が意見交換する場を持たなかったというのは、事務局の認識としては異なっておりま
して、ご遺族側から意見を述べたい、意見交換をしたいというご意見が事務局に届いた方々については、こういった全員の集まりの場ではございませんが、個別に数名の委員や調査委員がお目にかかって、人によりましては合計で述べ時間が６時間、７時間になるようなかたちまでご意見を伺う機会をつくらせていただいています。全員集まる場ではございませんが、個別のかたちでそのようにやらさせていただいているのが、１点でございます。
それから、報告会についてでございますが、ご指摘のとおり何度も、委員、調査委員においでになっていただきたいということはご要望としてございまして、なかなか日程調整が厳しいということで、実現したのは中間とりまとめが完成したタイミングで一度、それから前回の委員会の後で委員長がおいでになったという二度。それ以外は事務局が対応させていただいたというのが事実でございます。
議事録につきましてですが、議事録という音声データのフル起こしのものは確かにおつくりしておりませんでした。それは、前回委員長が報告会で改善しますとおっしゃられましたので、前回の報告会からフル起こしの議事録をおつくりして、皆さまにお送りしたところでございます。
それ以前の報告会の議事録につきましては、議事概要というかたちではございますが、一問一答を、質問の趣旨と回答の趣旨を事務局としてはかなり詳しく、なおかつフル起こしよりも趣旨が伝わるように、事務局として何度もテープを聴きながら、ご趣旨が伝わるように表現ぶりにさせていただくかたちで、議事概要というかたちでとりまとめさせていただきました。議事概要という名前ではございますが、事務局の自負としましては最大限、ご遺族のご意見が、委員、調査委
員に伝わるようにというかたちで、やらせていただいたところでございまして、それで伝わらな58

いといいご指摘であれば、すべて私の力不足であると考えております。
ご遺族⑨ 分かりました。もう一つ、今日のこの意見交換会ということで、議事録のほうもつくった上での、委員会としての考え方という意味合いでの話し合いなのか、お聞かせください。
室﨑委員長

私の考え方は、一つは事実情報について、主としてわれわれの不十分なところを皆さんに意見をお聞きして、補いたいということが一つです。もう一つは、なかなかできていな
いところで、その責任はわれわれの側にあると思っているのですけれど、遺族の方とわれわれとの信頼関係ができないと、検証ができないと最初から思っていて、信頼関係をつくっていく一つのプロセスとして、こういう話し合いの場を位置づけたいと考えています。ですから、そういう点で、最初の部分については、今日もいろいろアドバイスなりご意見なりをいただいたので、それはとてもよかったと思います。
ご遺族⑨ もう９カ月になり、来月は 12 月、もう最終報告になる中で、今の段階で私たちの話が、検証委員会の方にどう組み込まれるのか、ただただ意見として、資料的な意味合いになるのか、もう一度お願いします。
数見委員 委員長がほとんど背負われていましたので、委員の１人としても返答しておくべきか
なとちょっと思いましたので、言わせていただきます。納得される結論を確実にできるかというと、私自身もそんなに確信はないのですけれども、姿勢としてなのですが、先ほど出た、検証の進め方というか、外堀から埋めていくという方法論はどうだったのかという問題もあるかもしれません。
もう一つ、私はあると思っています。委員会は全員がほとんどもともと知り合いではないわけです。それぞれ選ばれて初めて会った方ばかりです。そういう中での取り組みですから、少なか
らず検証観の違いは実際にあったと思います。検証観と言いましょうか、重点の置き方だと私は考えているのですけれども。私など、かなり学校に関わってきたつもりの人間からすると、ちょっと違うかなという思いも正直あったこともありまして、何度かもメールではやり取りをして違いをぶつけあっています。
私自身は、ご遺族の方が出している資料を何回も読んでおりますし、その都度、いろんな新しい記述もありました。そういう中で、最終的には教職員の意思決定プロセスの問題だなと、そこを重点的にしなければいけない思いが強くあります。しかし、中には、広く外堀の問題津波の問題であるとか、あるいは山の傾斜の問題とか、私には重点ではないけれど、無意味とは思わない
し、私はまったく原因とも思っていなかったのですが、そういう検証はあってもいいだろうと思っていました。そういうものをどうつなげていくかという段階に、やっと今来ているのだと思っています。
やはり核心の部分から、周辺の部分との関連性をどう考察し、今後の教訓になるようなものを出していくか。それをしないと、この検証委員会の意味はないだろうという意識は、私自身、持っています。委員長がそのことを言われているのだと思うのですけれども、委員の１人としても、そう思っているということをちょっと伝えたくて、発言させていただきました。
ご遺族⑨ ありがとうございます。私はこれから、その核心部分の調査にあたっては、やはり数59

見委員のように、学校の傾向、学校の仕組み、学校の在り方、ここが、これから核心部分にあると思います。その中で、本当に学校の、今のあり方、大川小学校がなぜという部分で、原因的なもの。本当の核心というのは、やはりその中だと、私は思います。本当になぜという部分を明らかにするためには、やはり本当に、学校のことをもっともっと調べなければたどり着けない、本当にそれをお願いしたいと思います。
室﨑委員長 では、最後によろしくお願いいたします。
ご遺族② われわれが知りたいのは、津波が来るぞ、と思っていた先生がいる中で、なぜ逃げなかったのか、なぜ子どもたちが犠牲になったのか、そこが核心のところなので、それはこの場で聞きたい。それだけなのです。確認できていないことはたくさんあります。先ほどから、これか
ら確認しますとか、まだまだいっぱいありますけれども、それを早く突き止めて、核心のところの報告をしていただきたい。それだけです。それに向けて、今やっていることに対して、足りな
いよ、ああだよ、
こうだよという話が出ていますが、遺族の気持ちとしてはそれ一つだけなので、そこを分かっていただきたい。以上です。
ご遺族⑧ 子どもたちの遺体を発見したときに、ランドセルを背負ったままの子どももいたということを分かっていらっしゃるでしょうか。学校で避難というかたちにしながら、やはり身軽にして、ランドセルとかもきちんと背負わせないで、子どもたちは本当に避難すべきだったのではないでしょうか。あの重たいランドセルを背負ったまま、逃げたくても逃げられなかった子ども
なんだという、そういった点とかも、きちんと当日のことを、本当に遺族はきちんと調べてほしいのですね。そのときの子どもたちの様子とかも、検証委員会の方にはきちんと調べてほしいです。お願いします。
ご遺族① 今日、12 時 20 分から５時間です。５時間はすごく長い時間だと思いますけれども、まだまだ私は話し足りないし、ここに来られない人もいるし、ここには出てこない情報もある。
それから、検証委員会のほうでも、委員会だけでは言葉足らずで、私たちで誤解を生んでいるのではないかという懸念がありますよね。その辺をうまく吸い上げて調整してくれる役割の人が絶対に必要だと思うのです。コーディネーター的なかたちで吸い上げてください。５時間、６時間と言っても、今日一日にとってはかなり長くて、もういいというような感じですけれども、もし誤解をきちんと解きたいのであれば、あるいは細かい情報を吸い上げたいのであれば、そういう存在は必要じゃないかなと思っています。それで、今日の意見書にも書かせていただきました。
よろしくお願いいたします。
室﨑委員長

その点も含めて検討させていただいて、意見書の回答も出させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
今日は、もう時間がかなり超過しているのですが、まだ尽きない点があるので、また今後とも、いろいろこういう場を設けることができるようにと思っておりますので、よろしくご協力、ご理
解いただきたいと思います。
長時間、どうもありがとうございました。
～閉会～60