摂 津 市 議 会

総務建設常任委員会記録
令和６年６月１７日

摂 津 市 議 会

目

次

総務建設常任委員会
６月１７日
会議日時、場所、出席委員、説明のため出席した者、出席した議会事務局職員、
審査案件--------------------------------------------------------------------1
開会の宣告------------------------------------------------------------------2
市長挨拶
委員会記録署名委員の指名----------------------------------------------------2
議案第４２号所管分の審査----------------------------------------------------2
質疑（塚本崇委員、南野直司委員、嶋野浩一朗委員、野口博委員、安藤薫委員）
議案第４５号の審査---------------------------------------------------------18
質疑（塚本崇委員）
採決-----------------------------------------------------------------------19
閉会の宣告-----------------------------------------------------------------19

総 務 建 設 常 任 委 員 会 記 録
１．会議日時
令和６年６月１７日（月）午前 ９時５９分
午前１１時１８分

開会
閉会

１．場所
３０１会議室１．出席委員委 員 長 三好義治
委員 南野直司委員 嶋野浩一朗

副委員長
委
員

安藤
塚本

薫
崇

委
委

員
員

野口
博
香川良平

１．欠席委員なし
１．説明のため出席した者
市 長 森山一正

副市長 奥 村 良 夫

市長公室長 平 井 貴 志
総務部長 石原幸一郎
市長公室副理事 森 川
護
総務部副理事兼財政課長 妹 尾 紀 子
総務部副理事兼固定資産税課長 中 尾 昌 志
情報政策課長 大 西 健 一
市民税課長 石 坂 直 樹
政策推進課参事 寺 田 荘 史
１．出席した議会事務局職員
事務局長 荒 井 陽 子

同局次長代理香山叔彦

１．審査案件
議案第４２号 令和６年度摂津市一般会計補正予算（第２号）所管分
議案第４５号 摂津市税条例の一部を改正する条例制定の件-1-

（午前９時５９分 開会）○三好義治委員長 ただいまから総務建設常任委員会を開会します。
理事者から挨拶を受けます。
森山市長。
○森山市長 おはようございます。お忙しいところ本会議に引き続きまして、総務建設常任委員会をお持ちいただきまして大変ありがとうございます。

御存じの方も多いとは思いますけども、改めて、その統合パッケージが必要になる部
分、つまりメインの部分について大まかでも結構ですので、どういった業務を行っていくのか御説明いただければと思っています。
２点目でございます。
飛びまして１０ページです。
企画費で補正額が１００万円というこ

本日は、過日の本会議で当委員会に付託されました案件について御審査いただきます。何とぞ慎重審査の上、御可決いただ
きますようよろしくお願いいたします。
○三好義治委員長 挨拶が終わりました。
本日の委員会署名記録員は野口委員を指名します。
審査の順序につきましてはお手元に配付しています案のとおり行うことに異議ありませんか。

とで国府支出金５０万円に対して一般財
源５０万円で、イベント用器具借上料１００万円になっておりますけども、これの中身について教えてください。
以上です。
○三好義治委員長 大西課長。
○大西情報政策課長 それでは、御質問についてお答えをさせていただきます。
基幹業務の統合パッケージの中身、どういったものがあるのかというお問いだっ（「異議なし」と呼ぶ者あり）○三好義治委員長 異議なしと認め、そのように決定しました。
暫時休憩します。
（午前１０時
休憩）（午前１０時１分 再開）○三好義治委員長 再開します。
議案第４２号所管分の審査を行います。
本件については補足説明を省略し、質疑

たと思います。
基幹の２０業務のうち日本電子計算社
が取り扱っておりますＷｉｚＬＩＦＥというシステムがございます。
この中身、住民基本台帳、税、選挙人名
簿管理、国保等が中身となっております。
スケジュールにつきましては、今回、補正予算書にも計上させていただいておりますけれども、２か年の債務負担を組ませに入ります。
塚本委員。
○塚本崇委員 おはようございます。
それでは、議案第４２号、令和６年度摂
津市一般会計補正予算（第２号）所管分につきまして、質問させていただきます。
まず、１点目でございます。
補正予算書４ページです。
基幹業務標準化事業１億４，２０５万円ていただいております。
今年度につきましてはおおむね６，８０
０万円ぐらい、次年度については１億４，２００万円ぐらいで考えております。
以上でございます。
○三好義治委員長 寺田参事。
○寺田政策推進課参事 それでは、御質問にお答えいたします。
１００万円の予算の中身ということで、の部分です。この部分において、もう既に本市も参画する淀川舟運活性化協議会が-2-

２月１５日に開催されました。その中で令和６年度の取組の方針として、２０２５年
大阪・関西万博の機運醸成に向けて、万博
６か月前の１０月１３日に淀川沿線各自
治体で舟運を活用した機運醸成のイベン
トの同時開催が呼びかけられました。
また、鳥飼まちづくりグランドデザインのワークショップでは、淀川河川敷の魅力に取り組んでおり、鳥飼地域のまちづくり

オンを出す、未来への可能性というところ
で、万博に向けてヨルダン大使が一般の方を招いて対話を行うということもやっておられます。そういうところもしっかりキャッチしていただいてつなげていただきたいと思います。
鳥飼まちづくりグランドデザインにおいては、様々な課題が浮き彫りになってきている部分もあるかと思います。そこにつを協働で進めていることから、６か月前イ
ベントの開催を通じて鳥飼まちづくりグ
ランドデザインの将来予想である魅力ある淀川河川敷の実現や地域コミュニティの活性化、協働のまちづくりに向けての絶好の機会となると考えて、この予算要求をするものでございます。
以上でございます。
○三好義治委員長 塚本委員。
○塚本崇委員 ありがとうございます。１

いては、その中身の精査をしっかりと実のあるものにしていっていただきたいと思っておりますので、今後ともまたよろしく
お願いいたします。
以上です。
○三好義治委員長 南野委員。
○南野直司委員 それでは、質問させていただきます。
２０２５年大阪・関西万博地域連携イベ
ント開催支援事業補助金を摂津市も頂い点目、基幹業務標準化事業については御説明の内容でおおよそ理解いたしました。
ただ、１点だけ、少しややこしい話になりますが、その中に選挙人名簿が入っているところです。選挙人名簿、いわゆる常用
漢字以外の外字と呼ばれる部分の取扱いについては、常用漢字にしようというデジタル庁の意向もあるとは思うんですけども、おのおのの方が持たれているアイデンて、万博開催前の舟運イベントについて、予算を活用して摂津市も実施していくということでございます。ちょうどこのわい
わいガヤガヤ祭が、仁和寺大橋の位置的には少し向こう側になりますけど、開催されます。
そして、この舟運イベントは位置的な部
分で仁和寺大橋の少し手前になるのかと思いますけど、位置はどの辺でされるのか、

ティティーの部分に関わる部分だと思います。しっかりとここは注視して、対応すべきところは対応していただきたいということで要望とさせていただきます。
続いて、イベント用器具借上料の部分です。これも万博半年前イベントと鳥飼まちづくりグランドデザインと絡めて機運を醸成していこうというところで理解はいたしました。

その部分をお聞かせいただきたいです。
それと、わいわいガヤガヤ祭、摂津市の中でも大きなイベントが開催されました
けども、そういった各種団体の方、あるいは地域の方との連携体制みたいなものはどのように考えておられるのか。
以上、２点をお聞きします。
○三好義治委員長 寺田参事。
○寺田政策推進課参事 御質問の今回のぜひとも万博に向けても各国がパビリ

舟運のイベント、どこでするのかというこ-3-

とと、地域の方々とどのようにやっていくのかについて、淀川の舟運のイベントになりますので、イベントは船着場周辺での開催の実施を予定しております。
市民の皆様は船着場がどこにあるのか御存じない方もたくさんいらっしゃいま
す。このことから、まずは船着場という存在を知ってもらうことと、そして船着場、行っていただくとすごく大きくてすばら

まず１回目にお聞きしたいのは、このイベントに参加する自治体は基本どうなっているのか、その点について分かる範囲でお聞かせいただきたいと思います。よろし
くお願いいたします。
○三好義治委員長 寺田参事。
○寺田政策推進課参事 今回の６か月前
イベントに参加するほかの自治体はどんなことをするのかという質問ですが、今回、しいところなので、その船着場の魅力もしっかり発信して、淀川の河川敷の魅力の向上に向けて、引き続き、国や関係機関や舟運事業者の方々と協力して進めていきた
いと思っております。
イベントにつきましては、ワークショッ
プを一緒に行っていた方々が主体となってやっていこうということになりました。
そういったことから、協働のまちづくりに向けて地域の方々と一緒になって取り６か月前イベントにつきましては、淀川舟運活性化協議会に参加されている各自治体が参加を予定されております。
上流から申し上げますと、京都市伏見区
は利き酒等のイベントを予定されております。大阪府は枚方市がくらわんか祭というものを定期的に開催されているので、それを１０月１３日に開催するような方向で考えられております。守口市については、守口市でのイベントを１０月１３日に開組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
○三好義治委員長 南野委員。
○南野直司委員 要望とさせていただきますけども、もちろん淀川の舟運イベントということですから、多くの皆さんが関係すると思います。万博前の盛り上げようというイベントでございますので、もちろん
摂津市全体で盛り上がっていきたいと思催できるように今、調整していると聞いております。
以上でございます。
○三好義治委員長 嶋野委員。
○嶋野浩一朗委員 ありがとうございました。その点についてよく分かりました。
なぜそのような質問をしたかといいま
すと、確かに万博の半年前ということで１
０月１３日を、日にち指定してイベントをいます。その辺の周知をしっかりと、まだ先ですけども、安威川以北にも知っていた
だくようによろしくお願いします。
以上です。
○三好義治委員長 嶋野委員。
○嶋野浩一朗委員 塚本委員、南野委員も触れられた項目なんですけれども、万博関連のイベントのことについて、少し細かい話について、お聞かせいただきたいと思い開催するというところですけれども、恐らくこの１０月１３日につきましては摂津市内でもいろいろなイベントが今の段階で予定をされていると思います。
そこで私が一番気になっているのは、この河川敷を考えたときに、一番地元であると言ってもいい鳥飼小学校区では、恐らく今回、この日に地区の体育祭が予定されているのではないかと推察をしています。

ます。

そうなってきたときに、せっかく万博の-4-

機運を盛り上げていこうと、摂津市もこの舟運の実現ということをやっていこうというときに、地元が違うイベントを開催しているとなると、本来であれば、日にちの変更を私は検討すべきだと、実は思っています。
ただ、先ほどからお聞きしていますと、
京都市伏見区であったりとか府県をまたいで参加されているところもありますし、お答えいたします。
１０月１３日は地域におきましても様々なイベントがあるということは我々も承知しております。
その中で、我々も自治連合会の役員会におきまして、６か月前イベントの内容について話もさせていただいたところですけ
れども、小学校の校庭でやりたいとの声もいただいております。あとまた同じ日には、

大阪府内の枚方市、守口市も参加されるということなので、摂津市だけの都合で日程の変更等はできないとは思っています。せっかくやることを広く摂津市民の皆さんに喜んでいただくとともに、地元の皆さんにもどんどん参加していただけるような工夫といったものが私は大事だろうと思っています。
例えば、鳥飼小学校区の地区の体育祭を、
いつも鳥飼小学校のグラウンドを借りて銘木フェスタも鳥飼東小学校区であることも存じております。
そのような中で、地域の多くの方にも参加していただくためにどういう取組をしていくかということは、実施団体となってくるワークショップの皆様と考えていきたいと思っております。
今回は万博６か月前イベントということで、万博の内容であったりとか、あと淀川河川敷で子どものにぎわいが必要だとやっておられます。それを淀川河川敷で今回だけお願いすることについても、これは当然、向こうの方の思いもあるので勝手にこっちの思うようにはできないかもしれないですけれども、そういったこともしっ
かり投げていきながら、多くの皆さんの理解を得て、皆さんに喜んでいただけるようなことをしていかなあかんと思っています。今後、このイベントをやるに当たって、いうことも、この間のわいわいガヤガヤ祭の中でも多くの参加者の方から御意見をいただきましたので、そういったことをしていくことでたくさんの方々が参加していただけるようなイベントにしていきた
いと考えております。
以上でございます。
○三好義治委員長 嶋野委員。
○嶋野浩一朗委員 ありがとうございま

いかに地域の皆さんにこれをやることの意義であるとか喜んでいただけるような、
また、南野委員もいかに参加を促すのかという話をされておられましたけれども、こ
ういったことについて、どのようにお考えなのか、もし考え方があればお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○三好義治委員長 寺田参事。

した。今の御答弁をお聞かせいただいて、担当課としてはいろいろと御努力をしていただいていることについては理解をいたしました。
もしこれが摂津市だけのイベントであるならば、日にちの変更をお願いしていくといったことが大事なのかと考えています。ただ、１回目にお聞きしたように多くの自治体も参加されているということな○寺田政策推進課参事

ので、この日にちの変更は難しいというこ

２回目の質問に-5-

とについては私も一定、理解しているつもりです。
私が気にしているのは、せっかく、万博の機運を盛り上げていくとともに、淀川の舟運で確実に摂津市の船着場を利用して、地域の活性化に活用していこうという大きな目的もあるわけです。それを考えたときにせっかくするイベントが多くの皆さんに喜ばれるということが何よりも大切だろうと思います。
全国の自治体の動きについて、摂津市の自治体現場から見てその原因について、一言まずお願いしたいと思います。
それと、それに関連して、国の全体の予算が約７，０００億円と言われています。
数字が間違っているかも分かりませんけ
ども、単純に計算しますと摂津市の場合は２億２，０００万円を超えるお金が国からだろうと思っています。そういったことについても地域の、特に地元の皆さんの御理解と御協力をいかにいただいていくのかということは、非常に大切な視点だと思っています。もう少し先のことでもあります
ので、ぜひ引き続き、御努力を重ねていた
だきたいと要望として申し上げておきます。
○三好義治委員長 野口委員。
○野口博委員 大きく二つお尋ねします。

回ってくるという計算になります。予算的に国の制度改正に伴う作業ですので、全て賄っていただけるのか、予算的な問題も含めて教えていただきたいです。
二つ目は、このシステム標準化の問題でありますけども、いわゆる標準化の中で賄い切れない自治体独自の施策についてど
ういう対応をするのか。
総務関係で例えれば、住民税の減免問題
とか、他の所管からいきますと、国民健康

一つはシステム標準化の問題です。
今回、この間の議論を重ねてようやく摂津市として作業を進めるための予算が計上されたということであります。国会でこの間、この問題で議論はされています。
その内容として、例えば、この１年半で自治体現場では進めようとしております
けども、一般的に銀行などで例えて言いま
すと、４年分の仕事量だと。それを自治体

保険料や介護保険料、使用料の減免だとか、
あと災害時に被災者に対する減免だとかいろいろな各自治体独自の施策があります。その辺のことの関連性について、国会でもいろいろな角度で議論されています
けども、ちゃんと保障されるのかという点について、どう受け止めておられるのか。
以上、３点、教えてください。
大きな二つ目は、万博関連の問題であり現場では１年半で作業しないといけないという中で、国会答弁では、「２００を超える自治体が移行できない」と。「移行困難だ」という答弁を担当審議官はされている。そういう議論が行われているわけであります。
自治体としても、定額減税の問題とか、システムの変更を含めていろいろな作業が追い打ちをかけている中でどういう体ます。
指摘で終わろうと思ったのですが、いろ
いろ議論されていますのでお聞きします。
もともと法律的にはいわゆるごみの最終処分地である夢洲にカジノを造るために、その基盤整備のために万博を活用すると、その出発であります。
そんな中で、予算的にも２倍になったり、
この間、メタンガスの発生によって幾つか制をつくって進めていくかになってくるの爆発も発生しています。
-6-

今、近畿の小・中学校に対して１回目は無料で招待しますということでアンケートをしたりいろいろな作業を行っています。そういう面では子どもたちの安全面とか情報公開の面でもなかなか不安定な状態で進めようとしております。全体としてはこの間、「万博は必要ない」が６割であります。いろいろな批判が発生しています。
そういう点では、万博に対して、地方自治

まいります。そういった場合、令和７年度末との期日には間に合わないので、移行困難団体と国が集計をされております。
摂津市の場合、既にクラウドでシステムを運用しておりますので、今回、１年半の時間をいただいておりますけれども、情報政策課としては、特に問題なく移行できると考えております。
２点目でございます。

体がどういう立ち位置で臨むのかということが大事な課題だと思っています。
今回、舟運事業ということで出ておりま
すけれども、舟運拠点では摂津市を含めて
淀川関連自治体では文化と伝統を発展させていく点では大事な課題だと思っています。単純には反対できないかも分かりま
せんけども、そういう全てのことが万博の名の下に物事を進めていくことで、これに過剰に加担しないことが大事だと思いま

今回の標準化についての補助金はどうなっているのかというお問いだったと思います。
今回の移行につきましては全て１０分の１０で補助金を頂けます。
概算の試算で、摂津市の割当て、３億５，０００万円ぐらいの補助金が出ております。今回、情報政策課と保健福祉課のシス
テムが上がっておりますけれども、関係各課のシステムを全て賄えると考えておりす。その点を押さえておきたいと思います
ので、お考えをお示しいただきたいと思い
ます。
以上です。
○三好義治委員長 大西課長。
○大西情報政策課長 情報政策課に係ります３点の御質問についてお答えをさせていただきます。
まず、１点目でございます。システム標ます。
３点目でございます。
標準化によって独自施策の対応をどのようにしていくのかというお話でございます。
以前から少しお話をさせていただいておりますけれども、今回の標準化に伴いまして独自施策はシステム対応ができなくなります。

準化の移行困難について、どのように市として考えているのかというお話だったと思います。
国で言われております移行困難システ
ムは、基本的に大都市においてよく発生していると。現在、各自治体でクラウド運用をせずにサーバー室、オンプレという形で運用しているところにつきましては、今回、クラウドに上げてまいります。そちらのデ

基本的には業務フローを見直して、改善できるところは改善をする。なおかつそれでもできない部分に関しましては、現在も運用しておりますアクセス、ファイルメー
カーなどのツールを用いまして施策を維持していくと考えております。基本的に独自施策が今回の標準化によってなくなるというのは情報政策課としては考えておりません。

ータ移行等々かなり膨大な作業になって以上でございます。
-7-

○三好義治委員長 平井公室長。
○平井市長公室長 万博に関する御質問にお答えいたします。
まず、立ち位置はどうなのかというお問いだったかと思います。
万博に関しましてはいわゆる国家イベントということで、国全体、地元である大阪府だけでなく、大阪・関西万博ですので兵庫県でありますとか京都府でありますていただきたいと、これは要望しておきます。
それから、予算的な問題で３億５，０００万円ぐらいだと、全部出るということになっています。国会の議論ではなかなかそういう議論まで行っておりませんので、確認の上でお聞かせいただきました。
全額出ると理解していいのか、確認の上でお答えいただきたいと思います。

とかそういった関西全体で取り組むというのが基本的な姿勢と我々は捉えている
ところでございます。
その中で、いろいろ報道等でも課題といいますかそういったことはあろうかと思いますけども、我々といたしましては関係する自治体、国とあるいは日本国際博覧会
協会としっかり連携して、できることはしっかりと地元自治体として取り組んでいきたいと考えているところでございます。

自治体独自の施策の問題です。
３年前の国会論戦ではこの問題についていろいろ議論が重ねられてきました。担
当審議官は独自施策を制約するものではないという答弁を当時されている中で、いろいろな経過もあります。自治体としてもいろいろな住民自治とか自治体の仕事があるわけです。
改めて確認ですけれども、摂津市の場合、独自の施策について全て対応してもらい

以上でございます。
○三好義治委員長 野口委員。
○野口博委員 システム標準化の問題です。
摂津市はクラウドシステムで運用しているので間に合うということで、分かりました。
その上で、摂津市の自治体現場として、先ほど申し上げたいろいろな作業がそのながらちゃんといけるのかということについて、再度、お答えいただきたい。
万博の問題はなかなかシビアな問題であります。公室長もおっしゃったように、
大阪万博会場についていろいろな世論調
査とか、この間いろいろな情報が公になっていない中で、現地での災害時の問題も含
めて、いろいろな批判なりお声が広がっていると思います。

他いっぱいあります。定額減税の問題もありますし、その他いろいろあると思います
けども、その作業全般的に今回、標準化の作業も加わってどんな状況になっているのか、改めて分かるように説明いただければと思います。
できれば摂津市はそういう状況だとおっしゃったけれども、他の自治体とも協力して、いい悪いは別にして自治体の声を国だから言いたいのは、単純にこの国の事業だから１００％追随していくということではなくて、いろいろな方々の御意見、
万博の本質問題も含めてちゃんと受け止めていただいて、その上で取拾選択して、機運醸成だとかいう理由で過剰に突っ込
んでいくということはやるべきではないということは申し上げておきます。
○三好義治委員長 大西課長。

に上げていくということはぜひともやっ○大西情報政策課長-8-

２回目の御質問にお答えをさせていただきます。
１点目でございます。
標準化に係ります作業全般的にどうなっていくのかというお話でございます。
標準化に向けての作業、大きく分けますと大体２点ございます。
まず１点目、標準化の仕様と現行の仕様を見比べて、差異がどういうものがあるかというのがございます。

万円程度が上がっておりますので、その分については十分賄えると考えております。
今後、高齢介護課の介護保険システムであったり障害福祉課の障害福祉システム、生活支援課の生活保護システム、戸籍とか戸籍の附票のシステムがございます。今、各ベンダーと詰めております。こちらのシ
ステムの標準化が上がってまいりますけ
れども、こちらもおおむねこの３億５，０

もう一つ、標準化の仕様のシステムを構築することがございます。
１点目につきましては、庁内で担当課と情報政策課と各種ベンダーと三者で随時協議を進めているところでございます。
ちなみにこの体制につきましては、４月に全庁的な検討委員会を立ち上げております。
その中で、実務担当者を中心とした作業部会も立ち上げ、月に一度程度、協議を行

００万円の中で賄えていけると考えております。
３点目でございます。
独自施策の対応についてでございます。
２回目の答弁と同様に基本的に何かをなくすということを今回の標準化で考えているわけではございません。仮に独自施策を実行していくために標準化によってできないシステムになったとしても、独自に予算がかかろうと補完ツールで考えてっております。
２点目のベンダーの標準化システムの構築でございます。
国からシステムの仕様書、
「１．０」
「２．
０」
「３．０」
「４．０」と更新をして仕様書が出ております。各ベンダーが構築をしておりますので、摂津市として何か動くというものでは今のところございません。
これが出来上がった後、システムの使いいるところでございます。
以上でございます。
○三好義治委員長 野口委員。
○野口博委員 要望にしますけども、標準システムの移行については、いろいろな情報があって将来どうなるかという問題が根底にあります。自治体独自の施策については、最大の問題になりますので、今おっしゃった方向できちっと対応できるよう方等の勉強会は発生してくると考えております。
２点目でございます。
補助金の３億５，０００万円についてでございます。
先ほど１回目の答弁で御説明させていただきましたのは概算で、マックス３億５，
０００万円ぐらいとなっております。
今回、統合パッケージで約２億円、保健に進めていただきたいと思います。
○三好義治委員長 安藤副委員長。
○安藤薫委員 それでは、１点目は基幹業
務の標準化について聞かせていただきた
いと思います。
今いろいろ御答弁いただいておりますが、今回、標準化に移行する際に、今ある業務をどうつなげていくかという中で、今のそれぞれの部署で事務作業とかそのシ福祉課の健康管理システムで約１，５００

ステムとの関係をよりよいものに変えて-9-いかなければいけない。また、市民にとって分かりやすい帳票を提供していくような改善を図るということも、この標準化移
行の際、それぞれの部署の皆さんが集まって検討する中で、そういった議論というのも非常に大事なのではないかと思ったりします。
直接この標準化と市民向けの帳票と関係しているのか分からないんですけれど

なかなか難しいです」と言って、職員が自分でエクセルを活用して説明をつくった
りとか、中にはそういう職員個人の努力としてやって対応されている話も聴いています。今回この標準化の議論の中で、市民向け、もしくは庁内の中でより分かりやすいシステムへ変えていこうという議論というのは行われているのかどうなのか。標準化に直接、関わるものかどうなのかを含も、例えば、税で言えば、毎年のように地方税法が変わったりして、今回は定額減税があります。その帳票について市民に通知書と納付書が送られたりします。市民が見てもなかなか分かりにくいという声をた
くさんお聴きします。
そういったものについて、もう少し分かりやすいものにしてほしいという要望に応えることができるのか。
これは所管が違うので、例えばとして聞めて教えていただきたいのが一つです。
それからもう一点は、先ほどからも議論がありますけども、万博機運醸成イベントについてです。
私はこのイベント自体、非常に唐突感を感じています。鳥飼地域では多くの議員も直接、市民の皆さんに交じって汗を流して長い期間、検討しながら毎年、行っている
わいわいガヤガヤ祭というのが同じ河川
敷で６月に開催されました。年を追うごといていただきたいのですが、生活保護行政の中でも、例えば、生活保護について、毎
月、毎月それぞれの世帯によって支給額が変動するんです。更新通知書などが送られますが、生活保護利用者がそれを見ても何でこんなに減っているのか、なぜ増えているのかが理解できるような状況になっておりません。
生活保護ですから、利用されている方のに、住民の皆さんが、関係団体の方々がつくり上げてきたイベントなのかという点では非常にいいお祭りだと私は思っております。
この万博機運醸成ということで、当初予算でも上がらないで、しかもわいわいガヤ
ガヤ祭が終わった直後にまたやると。１０
月１３日と日にち指定だという話になっています。これがあまりにも押しつけとい

自立を促していこうと思えば、入ってくる
お金が幾らあってどのように活用してい
くのかということも考えていただく。生活保護受給者の方々を支援していく一つの道ですが、何だか分からない帳票が来ていることに対して、私たちは分かりやすいものに変えるべきだとずっと主張してきま
したし、要望もしてきました。
今回、標準化の中で、今まで「システムうふうに取られかねないようなイベント
だと私は思うのですが、どうなんでしょうか。その辺の見解を教えてください。
それから、６月１２日にこの万博イベン
トの運営主体を募集する説明会が新鳥飼
公民館で開かれたと思います。この運営主体というのは、先ほど少しワークショップのメンバーということを御答弁されていたのですが、その運営主体が一体どういっを変えるために莫大なお金がかかるからたものになって、どういう運営をしていく- 10 -

のか。お金の流れなんかは１００万円の予算がついているけども、実行委員会形式でやられるのか、どうなのか。その辺をどうお考えになっておられるのか、どういうものになっているのかお聞かせいただきたい。
もう一点は、今回の万博機運醸成のイベ
ントについては摂津市も加わっていると言われている淀川舟運活性化協議会からマイズはできないとなっております。今お話がありましたように、現在も運用上やっておりますような、職員がワードなりエク
セルなりで案内文をつけていくという形になると思っております。
仮に、カスタマイズができるとなったとしても、これは１文字入れるだけでも莫大な費用がかかります。運用上、多分、今のやり方が一番適切ではないかと考えてお提案されたと御説明がありました。
事務局は淀川の河川事務所だと聞いているわけですけども、この淀川舟運活性化協議会というのは、そもそもどういったものなのかということをお聞かせいただきたい。
あと、先ほど、参加する自治体はどうなんだという御質問があったんですけども、
これは万博のために各自治体は参加しなければならないものなのか。

ります。
もう一点、業務改善についてこの間どういう形で話をしているのかということだったと思います。
これにつきましては、先ほども少し御答弁させていただきましたけれども、今、全庁的に検討委員会を立ち上げまして、実務担当者で作業部会を行っております。
この中で、正直な話、情報政策課も初めて業務の中身が見えてきている部分もあもしくはこの淀川河川自治体の中で参加しないという自治体があるのかどうなのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○三好義治委員長 大西課長。
○大西情報政策課長 それでは、御質問にお答えをさせていただきます。
まず帳票関係、標準化でどうなっていくのかというお話だったと思います。

ります。その中で、例えば、これはＲＰＡ
でやったほうが早いよというツールの案内であったり使い方を所管課とやるようにはしております。そういった業務改善にはつながっているのではないかと考えているところでございます。
以上でございます。
○三好義治委員長 寺田参事。
○寺田政策推進課参事 まず、今回の６か帳票につきましても基本的には標準化で仕様が決まっております。例えば、隣の吹田市の帳票というわけではなくて全国で統一された規格の帳票に今後なっていくと御理解をいただければと思っております。
その中で少し御質問にもございました
けれども、独自のカスタマイズをできるのかというお話だったと思います。基本的に

月前イベントが唐突感があるのではないのかという内容と、先日行った説明会でどういった内容なのかということ、淀川舟運活性化協議会というのはどういったものだという質問に対して、お答えしていきます。
先ほども少し話をしたんですけれども、淀川舟運活性化協議会におきまして今回、６か月前イベントとして１０月１３日には標準化システムについての個別カスタ

淀川沿線各自治体で舟運を活用した機運- 11 -

醸成のイベントの同時開催が呼びかけられております。
また、昨年から実施している鳥飼まちづ
くりグランドデザインの２Ａエリアでの将来予想に向けた取組の方向性のワーク
ショップでは、淀川河川敷のにぎわいの創出という内容で行っております。そのワー
クショップでも淀川の河川敷を活用したイベントがたくさん開催されて、より淀川のとなっております。
以上でございます。
○三好義治委員長 安藤副委員長。
○安藤薫委員 基幹業務の標準化について、帳票はシステムが決まっているので、それを変えようというのは現実的にはもうできないと理解いたしました。
その上で、今までのようにそれぞれの部
署で新サービスを考えて、出てきた帳票が、河川敷が活性化していくことがいいのではないかと、そういった声をたくさんいた
だいております。
このようなことから、万博６か月前イベントを実施して万博の機運醸成と鳥飼まちづくりグランドデザインの将来予想の実現に向けて多様なコミュニティーが主体となってつながり合う地域社会の実現と鳥飼地域の活性化を図るために、今回、予算要求をさせていただいております。

私が見ても本当に分かりにくい帳票が出ているケースがあります。もっと分かりや
すい、理解してもらえるものとして標準化システムはあってデジタル化は進んでいるけども、エクセルで作って説明してもらうか、もしくは理解できないほうが悪いんだという形で今までどおりやるのかというところが問われてくると理解しておきます。
もう一点お聞きします。例えば、市民税

６月１２日に行いました説明会について、今回の説明会は万博６か月前イベントの実施に向けたその趣旨と、それに賛同いただけて、御協力いただける方を募ることを目的とした内容となっております。
具体的な内容につきましては、予算成立
後にイベントの内容や実施運営であった
りとかそういったことは決めていきたいと考えております。

で先日も最終的には決着がつきましたけ
ども、還付金の問題でミスがあって、その後、ミスを抑えるためのいろいろな財務シ
ステムであるとかチェック体制であるとかという業務のミスを防ぐためのいろい
ろな取組がされていると思います。
そういったものについて、先ほどおっしゃったように業務改善の中で今までの失敗を糧にしてつくられるようなミス防止

次に、淀川舟運活性化協議会というのはどういったものなのかです。淀川舟運活性化協議会につきましては２０２２年３月に設立されておりまして、２０２５年大阪・関西万博を淀川舟運の復活により淀川
沿線地域の魅力を世界に発信していく絶好の機会と捉えて、淀川舟運のさらなる活性化に向けた取組を推進すべく、近畿地方
整備局、近畿運輸局、淀川沿線自治体、経のための取組も、この標準化システムの中、もしくは業務改善の中でされているのか。
その点、お聞かせいただきたいです。
それから万博機運醸成です。淀川舟運活性化協議会、趣旨は分かるんですけど、舟運の問題というのは結構、以前からもいろ
いろな声が上がっている中で、２０２２年、２年半前の３月に立ち上げられた。国土交
通省でも国の事業として進められる万博

済団体、民間事業者等で構成されているも機運醸成というものを起爆剤にするとい- 12 -

うことです。この協議会の趣旨そのものを否定するつもりはないんですけれども、万博というものがどうしても全面的に出ている協議会から、各自治体に機運醸成で１
０月１３日に一斉に沿線でイベントをやれという話になっているとなると、これはそれぞれの自治体とかそれぞれの地域を無視したやり方ではないかと感じています。

ものをピックアップした中でイベントをやることは十分理解しています。
だからそういった積上げの中でイベントをやっていくことはすごく有意義なことだと思いますが、こういった議論の中で、当初からこのイベントをやるべきだということと万博の機運醸成のイベントが１
０月１３日にやりますということが最初から話があったのか。たまたまこういうイ

先ほどもお話がありましたように、１０
月は市内で様々な行事があります。それぞれの行事はそれぞれの地域や各団体が手づくりで準備をして話し合って進めていくもので、まさにグランドデザインの大きな目標であります。地域でつながって、そ
してにぎわいをつくっていこうという、イ
ベント当日だけではなくて、それをつくり上げること自体がグランドデザインの趣
旨にかなうものだと、私はずっとこういっ

ベントがあるんだったらこういった機運醸成があるので、これでやりましょうとい
う形になったのか。その辺の状況はどうだ
ったのか、聞かせていただきたいと思います。
参加しない自治体の御答弁がなかった
んですけども、まだ全部が把握できていな
いかと思います。沿線でいえば、例えば、京都府でもありますし大阪府内でも島本町であるとか寝屋川市とかも、大阪市内でたものをやってほしいということで言ってきました。そういった想いというのは恐らくグランドデザインのプロジェクトの皆さんも同じ想いを共有していただいているかと思います。
そういうことを考えますと、もしやるのであるとしても、その日にちを決められて、
しかも機運醸成という大きな枠がはめられているお祭りに、住民とか舟運を目指し

淀川区、東淀川区、西淀川区、その辺りもいろいろ淀川沿線があるかと思いますけ
ど、その辺の状況はどうなっているのか。
仮に、機運醸成でイベントをやることについては、日本国際博覧会協会であるとか国であるとかが機運醸成のためにお金を使うことについて、税金を使うことですからいろいろ異論はあります。ただ、やるのは分かるのですが、それは市民の皆さんまている自治体の想いを利用するのは少しおかしいのではないかと思います。
そこでお伺いしたいのですが、グランドデザインのワークショップの中で淀川河川敷でのイベントをいろいろやっていくのはにぎわいの中で必要だと。
もちろんワークショップでは、淀川の河川敷をどう活用していくのかという点ではたくさん意見が出て、その中で優先順位

で巻き込んでやっていくということは、どうなのか。
この間の説明会でも繰り返し説明されていた協働という精神からいって、まだ運営主体がこれからというようなときに、１
０月１３日にやると、しかも予算１００万円をつけて、テントの費用だという話になると、やることが限られてきてしまうのではないかと思うのですが、その点どうお考とか実現可能なものであるとか、そういうえになっているのか、お聞かせいただきた- 13 -

いと思います。
○三好義治委員長 大西課長。
○大西情報政策課長 それでは、御質問にお答えをします。
今回、標準化に向けての作業の中でミス防止についての観点をどのようにという御質問だったと思います。
今回の標準化の作業部会で直接的にミス防止について議論をしているというもいる皆さんからもぜひやっていこうじゃ
ないかという御意見が出てきたというところであります。
それから、機運醸成についてです。舟運活性化協議会としましても万博開幕６か
月前イベントなどを通じて機運醸成を図るというのが一つありますが、それだけにとどまることではなくて、さらにこの大阪・関西万博を契機としまして淀川舟運やのはございません。
ただ、今回この標準化の仕様と現行の仕様、業務の手順を業務の棚卸で行っております。そうすることによって業務の工程などを各所管課が再確認をできることになっております。
ですので、今まで機械的に行っていた作業の本質を知ることができております。こ
れこそがミス防止に向けての最大の本質ではないかと情報政策課としては考えて

地域の魅力の発信を行っていく、それにつなげていくと考えられております。
このイベントにつきましては淀川沿川の全ての自治体が強制ということではご
ざいません。今それぞれの自治体で検討をされております。最終の結果はこれからになろうかと思いますけれども、参加される
自治体、参加されない自治体があるのかと思っております。
ただ、本市としましては、この淀川沿川おります。
以上でございます。
○三好義治委員長 森川副理事。
○森川市長公室副理事 万博に関係する
御質問に御答弁させていただきます。
まず、ワークショップで最初から６か月
前イベントの話があったのかというところでございますが、それはございませんでした。最初は淀川河川敷の魅力向上というのほかの自治体ともできるだけ足並みをそろえて協力しながら淀川舟運や地域の魅力発信に取り組みたいと考えております。
それで先ほどお話がありましたように
このイベントの当日だけではなく、グランドデザインとしては当然、このイベントをすることだけが目的ではありません。この当日だけの一過性にするものではなくて、ところで屋外イベントをもっとすること
によってにぎわうのではないかという話がございまして、その後、舟運活性化協議会の中で６か月前イベントの呼びかけがされた状況になっております。
その内容について、ワークショップは３回やっておりますので、３回目のときにお話をさせていただいた状況になっております。

このイベント後も皆さんが気軽に淀川河川敷を訪れるようになる魅力向上につな
げてまいりたいと思っております。
場所としましては、先ほど参事からも答弁がありましたように、鳥飼仁和寺大橋下流側の緊急船着場の周辺を予定しております。
この周辺には、ほかにもバーベキューのできる場所でありましたり、サッカーコー

その中で、ワークショップに参加されてトやフットサルコート、多目的広場であっ- 14 -

たり、またワンドというのもございます。
多くの施設が既に整備をされております
けれども、現状としてなかなか地域住民の方にあまり知られていない状況と思っております。
このイベントを行うことによりまして、
こういう場所があるということもしっか
りＰＲというか発信をしていきたい。そういう絶好の機会になるとに思っておりま

だと思います。先ほども話がありましたよ
うに、可能な業務改善をこの業務の再構築をしていく中で行っていく。業務の流れなどを部署の当事者自身もあまり理解されていなかったというところを理解できるチャンスでもあります。それをする中で、市民サービスであるとか分かりやすい帳
票の改善をシステムの中に組み込められないのであれば、標準化システムを柔軟にす。そういう場所を認識していただくことでふだんから散歩であったり憩いの場所
として気軽に皆さんが集える場所というものにつなげていきたい、そういうことも期待してイベントを行いたいと思っております。
○三好義治委員長 淀川周辺に京都府から下流まで隣接しているところで参加するところがまだ不明確だけど、質問者は、
現在、何市が参加して、何市が今、検討中

使えるようにしろという国への要求をするなり、ベンダーと協力して何かできないのか。
もしくは市の中で一定、ＲＰＡであるとかエクセル、アプリ等を活用するとか、逆に仕事が増えていくかもしれませんけど、その観点は大事にしていただきたいとい
うのは申し上げておきたいと思います。
それから、万博ですけども、私は舟運活生化について否定しているわけでもないだと質問をしているので、それを明確に答弁をいただけますか。
森川副理事。
○森川市長公室副理事 今、参加を予定されているところが７市であったと記憶しております。
正確な自治体数までは分かりませんが、５市ほどについては今検討中で、参加しない可能性もあると思っております。

し、グランドデザインの説明会、この間いろいろな意見をいただいたり試行錯誤しながら、この２年近く住民説明会もやってこられたと。やってこられたことについて
は評価もしているし敬意も表します。
そこに原点として背景に何があるかは、それぞれの段階で市民の皆さんが出された言葉に対して意見とかに対してきちんとお答えをしながら、十分、不十分はある○三好義治委員長 安藤委員。
○安藤薫委員 基幹業務についてです。先ほども帳票の話で、極端な話を私もしてしまいましたけど、絶えず市のデジタル化、
標準化といえども、デジタル化することが業務の効率化と同時に市民サービスの向上につながるというのが大事な視点だと思います。カスタマイズができないというのは国が決めていることですから、摂津市

けども、積み上げてきていると。積み上げていく中でゴールというのはそんなに簡
単にないけれども、その方向に進めていこうというのがグランドデザインだと僕は思います。
それがこういったイベントの設定の仕方によって、地域のイベントの日程を合わせてほしいというのは、受ける側からしてみるともちろん協力したいという方もいどうこうというのはなかなか言えない話

らっしゃるでしょうけども、「万博に我々- 15 -

の行事を何で合わせなきゃいけないの」とかそんな声は市民の中から当然、湧き上がることがあります。
先ほども野口委員からもありましたよ
うに、万博に関しては市民、府民の中でもいろいろな捉え方があります。もちろん国の事業ではありますけども、もともとの夢
洲に何で万博会場をしたのかというような経過などもあります。その万博会場の危ＰＲするということはありだと思います。
しかしながら、このイベントそのものが万博のためのイベントで摂津市がわざわざ市民を巻き込んでやる必要があるのか。
それよりも、ワークショップの中でどんなイベントだったら盛り上がるんだろう
かと、皆さんまとめておられる中にもいっぱい意見が出ているじゃないですか。
これを集約していく。もうワークショッ

険性であるとか問題点が次々に指摘されていて、このまま突き進んでしまっていいのかという問題意識もかなり広がっている下で、摂津市がただ盛り上げましょうということに市民を巻き込んでいくということが、果たして摂津市、鳥飼まちづくり
グランドデザイン、みんなで協働で鳥飼を盛り上げようやと言っている機運に水を差すのではないかというのを非常に危惧しているわけです。

プの方々だけでなくて、広く鳥飼地域の皆さんや鳥飼地域以外の市民の皆さんからも意見をもらってじっくりと積み上げていって、行っていく。しかも１年限りではなくて、継続してやっていけるような体制
を１回目からきちんとつくっていくという土台づくりなくして、このワークショッ
プで考えてやろうとしていることが生きてこないと私は思います。
そういう点では、これは自らのグランド

もう一回お聞きします。委員長からも聞いていただきましたが、京都府であれば伏見区であったり宇治市などが参加表明されていると思います。
大阪府の枚方市、先ほども御説明いただいたくらわんか祭が開催されているとか、
高槻市なども参加されるようです。
ただ、この補正予算で含まれていません
から、この万博醸成のイベントをやるといデザインやワークショップの取組自体について水を差しかねないようなことをやってしまうのではないかと危惧しております。
グランドデザインの担当部署の方々も今後この１年間、まだ２回目の説明会が終わってないところもありますし、２回終わったところはワークショップをそれぞれのエリアでこれから開催していく。そのワ

うことについての議論は議会ではどうもされていないようです。そんなことやるんですかというような感じです。
枚方市のくらわんか祭は、万博機運醸成のイベントがあろうがなかろうが毎年やっておられるイベントです。
既にあるお祭りの中に、万博機運醸成でということで日本国際博覧会協会とか摂津市が協力したいというのであれば、摂津

ークショップだけでなくてワークショッ
プや説明会に至るまでに意見の集約をしてまた提案をするというようなことをずっとやっておられます。少ない人数でよく頑張っていただいていると思うんですけ
ども、これまたイベントのために事務局としての仕事をやることになるんです。
体制として十分できるのでしょうか。もうとにかく１０月１３日をやり過ごして市がそこに万博のグッズを持っていってしまえという感じで流れていくようなイ- 16 -

ベントであれば、それは協力を求めている
市民にも失礼ですし、市としてもあまりよくないと、私は思うんですけど、その点いかがなのか。
「参加しない」と表明しているところが分かるかどうか分かりませんが、７市の中で、大阪府と京都府、区と市と内訳が分かるのであれば教えていただきたいと思います。その展開と併せてお願いします。

す。
５月現在ですけれども、他市の中でそのイベントを開催する予定と聞いております市につきましては、先ほど申し上げた伏見区、枚方市、守口市、高槻市、内容はまだ不明だけれども何かやろうと思っていると言ってるところが宇治市、八幡市と聞いております。
それ以外につきましては、「今、検討中」○三好義治委員長 寺田参事。
○寺田政策推進課参事 先ほどの万博とグランドデザインとの考え方であったり、あと活性化協議会の参加自治体の中で参加する・しない自治体が分かるのか、そういった内容の御質問だったかと思います。
グランドデザインにつきましては、委員が御指摘のとおり地域の方々と協働で一緒になって地域をつっていくものとなっております。

ということで、ただいま事務局である淀川河川事務所が集計を採っております。７月に舟運活性化協議会の担当者会議が開かれますので、そのときまでにどこが参加して、どこが参加しないのかということは見えてくるかと思います。
以上でございます。
○三好義治委員長 安藤委員。
○安藤薫委員 万博そのものの開催が非常に危ぶまれている中で、大阪・関西万博

もちろん我々もイベントをするだけがグランドデザインの仕事だとは思っておりませんし、住民の皆さんと一緒になって地域の課題や将来予想の実現に向けて一緒に取り組んで、最終的には住民の皆様と一緒に将来予想を実現していくというま
ちづくりを、鳥飼まちづくりグランドデザ
インでは掲げております。
今回のイベントの参加につきましては、

が「国家事業」と、最近、急に言い始めてきて、チケットが売れないとか、それからメタンガスが発生していて危険性もある。
近畿一円の子どもたちの招待事業についても安全性の問題においては、教育長協議会であるとか教職員組合からも疑問の声とか質問状等が出されています。
既に１年を切った状況の下で、本当に安全に開催できるのか「いのち輝く」という協働して地域の皆様と一緒に何かを成し遂げる一つのステップであり、これは目的ではなくて、その将来予想に向けての手段だと我々は考えて取り組んでおります。
続きまして、舟運活性化協議会についてです。淀川舟運活性化協議会につきまして
は、構成団体としましては大阪府、大阪市、守口市、寝屋川市、高槻市、枚方市、島本町、、摂津市、京都府、京都市、八幡市、万博の理念そのものがだんだんゆがめられてきている状況の下でのイベントになりつつあるということを連日の報道を見て市民の皆さんもいろいろな思いを持っておられると思います。
鳥飼まちづくりグランドデザインとい
うのは、鳥飼地域に住んでいる方々が今の不自由さとか今の人口が減っていく問題を危惧して何とか鳥飼地域を盛り上げよ

島本町、宇治市、久御山町となっておりま

うと、人口を減らさないためにどうしたら- 17 -

いいんだということで広い範囲でいろい
ろな議論をやっています。しかもそれは万博のためにやってるのではなくて我々の生活、鳥飼地域の生活、鳥飼地域の将来、ひいては摂津市全体のまちづくり、そのまちづくりを考える上で、今までにない手法
で政策決定の意思形成段階から市民の皆さんの意見を聴くという今までにやったことのないような非常に困難だけどやり

間違い等があれば訂正していただきたいです。
それと、その概要というものを説明いた
だければと思います。
以上です。
○三好義治委員長 石坂課長。
○石坂市民税課長 ただいまの御質問にお答えいたします。
公益に対する税制上の優遇ということがいのある仕事を取り組んでおられるんだと思います。
それが、一時のイベントで崩されかねてしまうようなことを生み出すイベントは、
私はもうやるべきではないといいますか、
市民を巻き込んでやるべきではないと。
やられるのであれば、開催される大阪府、大阪市、日本国際博覧会協会もしくは国の河川事務所が主体となってやる中で、そこに摂津市、地元だから手伝ってというくらで、塚本委員がおっしゃっておられるとおりでございます。
今回まず公益信託の見直しに伴い寄附金控除の対象となるということで、所得税法の規定の見直しに伴いまして、地方税法に合わせて条例も改正という形になっております。
通常、その信託といいますのがなかなかなじみがないとは思われますが、信託行為の中で一定、寄附をされる方につきまして、

いならまだ分かるのですが、全然違うのではないかと思います。その点、申し上げておきます。
○三好義治委員長 以上で、質疑を終わります。
暫時休憩します。
（午前１１時１１分 休憩）（午前１１時１２分 再開）○三好義治委員長 再開します。

信託をより活用していただくため、税制控除対象にしますという今回の条例の改正になっております。
以上です。
○三好義治委員長 塚本委員。
○塚本崇委員 御説明ありがとうございます。私の友人も昨年、結構な額をクリスマスに児童養護施設に寄附をして非常に喜んでいただいたということがあります。

議案第４５号の審査を行います。
本件については補足説明を省略し、質疑に入ります。
塚本委員。
○塚本崇委員 それでは、質問させていただきます。
本改正においては、主に公益信託等を含む公共性の福祉に資するお金の使い方について、税制上の優遇措置が取られるとい

こうしたお金の使い方、公益性の高いお金の使い方について優遇を受けられるということは広く周知していただきたいと思いますので、またよろしくお願いします。
以上とします。
○三好義治委員長 ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○三好義治委員長 以上で、質疑を終わります。

う改正であると、私は捉えているんですが、- 18 -

暫時休憩します。

（午前１１時１６分 休憩）（午前１１時１７分 再開）○三好義治委員長 再開します。
討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）○三好義治委員長 討論なしと認め、採決します。
議案第４２号所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（挙手する者あり）○三好義治委員長 全員賛成。よって本件は可決すべきものと決定しました。
議案第４５号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます（挙手する者あり）○三好義治委員長 全員賛成。よって本件を可決すべきものと決定しました。
これで本委員会を閉会します。
（午前１１時１８分 閉会）

委員会条例第２９条第１項の規定により、署名する。
総務建設常任委員長

三好義治

総務建設常任委員

野口博- 19 -