摂 津 市 議 会

文教上下水道常任委員会記録

令和６年６月１４日

摂津市議会

目次

文教上下水道常任委員会
６月１４日
会議日時、場所、出席委員、説明のため出席した者、出席した議会事務局職員、審査案件--------------------------------------------------------------------1
開会の宣告------------------------------------------------------------------2
市長挨拶
委員会記録署名委員の指名----------------------------------------------------2
議案第４６号の審査----------------------------------------------------------2
質疑（西谷知美委員、弘豊委員、藤浦雅彦委員、松本暁彦委員）
議案第４７号の審査----------------------------------------------------------7
質疑（西谷知美委員、藤浦雅彦委員、松本暁彦委員）
採決------------------------------------------------------------------------9
閉会の宣告------------------------------------------------------------------9文 教 上 下 水 道 常 任 委 員 会 記 録
１．会議日時
令和６年６月１４日（金）午前 ９時５９分
午前１０時３８分

開会
閉会

１．場所
第二委員会室１．出席委員
委 員 長
委員村上弘

英明
豊

副委員長
委員

出口こうじ
西谷 知美

委
委員員藤浦松本雅彦
暁彦

１．欠席委員なし
１．説明のため出席した者
市長 森山 一正
教育長 若狭孝太郎
こども家庭部長 大橋 徹之
上下水道部長 末永 利彦
上下水道部副理事兼下水道事業課長 井上 斉之
保育教育課長 湯原 正治
経営企画課長
浅尾耕一郎
水道施設課長 名古屋幸祐
保育教育課参事 中川 資子
１．出席した議会事務局職員
事務局次長 森口 雅志
１．審査案件
議案第４６号
議案第４７号

同局主査

松木愛

摂津市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件
摂津市布設工事監督者を配置する水道の布設工事並びに布設工事監督者及び水道技術管理者の資格を定める条例の一部を改正する条例制定の件-1-

（午前９時５９分 開会）○村上英明委員長 文教上下水道常任委
員会を開会します。

歳未満の保育に課題が多いと常々思っています。３月議会でも保育士の処遇改善と配置基準の見直しを求める意見書を提出

まず、理事者から挨拶を受けます。
森山市長。
○森山市長 おはようございます。
本日は本会議に引き続きまして、文教上下水道常任委員会をお持ちいただきまして大変ありがとうございます。
本日は、昨日の本会議で当委員会に付託されました案件について御審査をいただきますが、何とぞ慎重審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
一旦退席させていただきます。
○村上英明委員長 挨拶が終わりました。
本日の委員会記録署名委員は、弘委員を指名します。
審査の順序につきましては、お手元に配付しています案のとおり行うことに異議し、皆さんに同意いただきまして、国へ意見書を届けたという経緯もございます。
また、ここ１週間ずっと世間を騒がしていますが、鹿児島市の保育士が自分の受け持つお子さんを切りつけた事件も起きてしまいました。その方の置かれた環境というか、大分追い詰められていたということがニュースの続報でも入ってきています。
摂津市独自の予算で、配置基準を手厚くするのはなかなか難しいかと思います。例
えばもう一点、昨日、静岡県のバスの置き去りの件も裁判がありまして、保護者の方が本当につらい思いを吐露されていました。そういったことを鑑みて、摂津市独自の配置基準の見直しは、予算上厳しいとは思うんですけれども、大阪府に対して各自ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○村上英明委員長 異議なしと認め、そのように決定します。
暫時休憩します。
（午前１０時休憩）（午前１０時１分 再開）○村上英明委員長 再開します。
議案第４６号の審査を行います。
本件については、補足説明を省略し、質疑に入ります。
西谷委員。
○西谷知美委員 おはようございます。
昨日に引き続きよろしくお願いいたします。

治体と連携を取って、一緒に予算を手厚くしてほしいという働きかけができたりするのかどうか。
今、「いのち輝く未来社会のデザイン」ということで、万博にすごい税金が投資されている現実があります。子供たちの命を守るためにも、そういった動きができるのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○村上英明委員長 では、答弁を求めていきたいと思います。
湯原課長。
○湯原保育教育課長 今回の条例改正につきましては、満３歳以上の児童に係る保育士等の配置基準を改正するものでござ

私からは、要望に近いです。今回の配置基準の見直しは、非常にいい国の決定ではあると思うんです。しかし、この年代のお子さんも大変は大変なんですけれども、３います。
改正の背景として、令和５年１２月に取りまとめられましたこども未来戦略で安心して子供を預けられる体制整備を急ぐ-2-

ために、保育所等の職員配置に係る最低基準が改正されることとなりました。
今回、満３歳以上の児童に対するといういことが起きていることを知ってもらいたい。たくさん事例を積み重ねることによって、国の法律を動かすこともできるかとことで職員配置基準が改正されることとなりますけれども、このこども未来戦略の中には、１歳児の配置基準につきましても言及されております。こちらは令和７年度以降、１歳児について、保育人材の確保等の関連する施策との関係も踏まえつつ、こども未来戦略の加速化プランの期間中、これは、今後３年間のことを指しておりますが、この期間中の早期に６対１から５対１への改善を進めることも記されております。
こういったことから、今回、１歳児のことが記されておりますように、この配置基準につきましても、また必要な議論がなされていくものと考えております。
ちなみに、摂津市の公立こども園につき思います。５対１もすばらしいんですけれども、それよりもうちょっと手厚くできるように、ぜひ努力をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○村上英明委員長 ほかございますか。
弘委員。
○弘豊委員 おはようございます。
私からは、確認の意味も込めてお聞かせいただきたい。
今回の改正条例案は、家庭的保育事業等ということで、摂津市が決める小規模保育の部分に当たると思うんです。先ほど来も議論のある認可保育所、認定こども園の部分は大阪府の条例でという説明を、昨日も受けたかと思うんです。
中身的には同じ３歳以上の部分で、保育ましては、この１歳児の配置基準につきまして、国では６対１となっておりますけども、５対１で現在、運営しているところでございます。
○村上英明委員長 西谷委員。
○西谷知美委員 回答ありがとうございました。
摂津市が直接関わる公立こども園は、配置基準が既に国基準になっているということで、すばらしいとは思うんです。しかし、例えば目黒区で運営されている保育園は、国でこういうサービスを取り入れたら加算しますというのを工夫されて、従来の保育士配置基準の２倍に配置していることで、保育士がそこの園に就職したいと殺士の配置基準を改善していく。制度が始まって以来の改善ということで、喜ばしいことだと受け止めているんです。ただ一方で、経過措置の部分が書かれているように、保育士及び保育従事者の配置の状況に鑑みということで、当分の間は難しかったらこれまでの基準でいいわけです。
ちなみに、今年度に入って、摂津市内の保育所等は把握もされてると思うんです
けれども、この配置基準を満たすことができるような保育士の採用等ができているのかどうかを教えていただけたらと思います。
○村上英明委員長 湯原課長。
○湯原保育教育課長 まず、弘委員がおっ到しているという件もあります。
こういったすばらしい好事例をマスコミには取り上げていただきたい。そういった事例を参考に、地方自治体が実施していしゃっていただいたとおり、市内の認定こども園、保育所につきましては、大阪府の条例によってこの配置基準が改められる予定です。今回、大阪府議会の６月議会で-3-

も、このような議案が提出されております。
この配置基準の改正によりまして、市内の私立保育所、認定こども園に実際、影響○湯原保育教育課長 今回条例改正させていただく際に、国の基準に従って改正をさせていただいております。附則のところがあるかどうか確認をさせていただいております。小規模保育事業を除く市内の私立保育所、認定こども園につきましては２３施設中、現在のところ２０施設から回答を得られておりまして、うち１８施設から特段の影響はないという回答を得られております。影響があると回答された施設、また回答を得られてない施設についても引き続き確認を行っていきたいと考えております。
以上でございます○村上英明委員長 弘委員。
○弘豊委員 今の答弁なんですけれども、影響があるということで言うと、配置基準が変わることで、確保しなければならない保育士が足りない、そういう影響があるとに、経過措置期間を設けさせていただいております。こちらにつきましても、国の基準に沿った内容となっております。
経過措置期間で、当分の間と書かれておりますけども、特段いつまでというようなことは現在、国からは示されておりません。
○村上英明委員長 弘委員。
○弘豊委員 今、御答弁がありましたように、国でいろいろ議論もしてる最中ということではあるのかと思うんです。抜本的には保育士を確保するための予算だったり、先ほど言ってたみたいな待遇改善とか、そんなことも同時に進めていくことが本当に重要なのかと思っています。
基準は改めたけれども、保育士がいないからやっぱり受け入れられないという可いうことでよろしいですかね。
今回、この基準改正が前向きな改正で、本当に不適切保育をなくすだとか、子供一人一人にちゃんと向き合った保育実践につながっていくとか、そういったことになると思ってるんです。そうなるためには、きちっと基準に見合う保育士確保が、ずっと摂津市でも課題になってて、この委員会でも議論をしてきたことかと思うんです。
そこのところが大事というふうに思いました。
当分の間はこの経過措置で、基準にいってないところも続けていくということなんだと思うんです。国は、こういうふうに定めてるんですけども、目安みたいなもの能性もあるということです。そこのところはまた見ていかないといけないと思います。
併せて、保育士の確保が困難になっている課題もあってか、せっかくせっつあそびまち遊育園もできて、わかば保育園が定員を増やして新しく移転しましたが、定員枠には満たない受入れ状況があって、その一つには保育士確保の課題もあります。
いまだに待機児童数も、年度始めからそれなりにいらっしゃって、また５月、６月と増えていることもある中で、課題認識をしっかり持ちながら進めていっていただ
けたらと思います。
以上です。

は、何かしら議論されている部分があるんでしょうか。お聞かせいただけたらと思います。
○村上英明委員長 湯原課長。

○村上英明委員長 藤浦委員。
○藤浦雅彦委員 何点か質問させていただきたいと思います。
今回の配置基準は７６年ぶりの改正と-4-いうことで、７６年間改正されなかったのが今回、改正されるということでございます。

げていただきたいと思っておりますが、その辺のことについてお答えいただきたいと思います。

３歳児が２０人から１５人ということで、４歳児、５歳児が３０人から２５人は今回決定されていて、先ほどあったように１歳児の６人から５人というのは見送られて、今後検討される現状です。
各市によってやっぱり現実的にはいろいろ状況が違うと思うんです。特に本市において言いますと、長年、待機児童が解消されていない現状の中で、どのようにしていくかというのは大きな課題になるだろうと思うんです。
今回、改正になります３歳児、４歳児、５歳児は最近、待機児童がないので、比較的大きな課題はないけれども、保育士の確保については、各市やっぱり大変な状況になるだろうと思うんです。保育士を確保す

当分の間については先ほどありました。
当分の間は、それ以上の答えはないだろうと思いますから、もう聞かんときます。
それから先ほど言いましたけども、保育士の確保に対しましては、パイが限られている中で、やっぱりさらに加熱すると思っています。なので、これから獲得するためにさらなる取組みたいなものもあるのかと思うんですが、現状と今後考えていく取組についてあるのかないのかも含めて、考え方を聞いておきたいと思います。
以上です。
○村上英明委員長 湯原課長。
○湯原保育教育課長 今回の条例と、待機児童のことも含めての御質問でございました。

るためにもいろいろ、これまでも事業は展開されていると認識しています。まずこの待機児童との関係性、（仮称）摂津市こどもの総合計画の策定に向けたワーキンググループの報告書が上げられています。その中でも、１０年来の大きな課題であると問題視をしていただいていることもあって、この保育士確保の問題と配置基準が変わることは非常によいことではあります。
当然保育環境をよくする、サービス向上とか、保育所の経営負担等については喜ばしいことではあるものの、本市にとってはこの大きな課題と相反するところがあると思いますけども、現状と見通しについてまず認識を聞いておきたいと思います。

まず、待機児童につきましては、令和６年４月１日時点におきましても、待機児童が２３人生じております。多くは委員がおっしゃるとおり、１歳児が非常に多く発生している状況でございます。
待機児童の解消につきましては、やはり受皿の確保と保育人材の確保、この両面が必要と考えております。
受皿の確保につきましては、先ほど弘委員からも御紹介いただきましたとおり、この４月にわかば保育園の定員拡大と、新たな小規模保育事業の開設で図っています。
あと、今年度につきまして、今後調整は必要なんですけども、せっつあそびまち遊
育園も、まだ定員が認可定員まで満たしてそれから、１歳児の改正については先ほどお話がありましたけれども、令和７年度以降になっています。本市からも、ぜひとも早期に改善できるように要望として上おりません。こちらにつきましても法人と協議し、定員の枠を広げていただけるように調整していきたいと思っております。
また、保育人材の確保につきましては、-5-

御承知のように今年度から新規採用の保育士の給付金制度も設けさせていただいております。基本的には、民間事業者の方なことも加味しながら、先々をしっかり見通していただきながらやっていただきた
いと思います。

が採用計画に基づいて保育士、保育教諭を確保していただくこととなります。こういった給付金制度も活用していただきながら、保育人材の確保に努めていただきたいと思っております。
また、今年度、民間施設の募集に対して採用がどれぐらいできたかということも、現在確認をさせていただいているところです。こちらも施設によって、募集した人数に対して、その分採用ができていないという施設もございます。逆に募集より多く採用している施設もございますし、事業所によって差はあるのかと感じているところでございます。
１歳児の配置基準の見直しにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、それから、やっぱり保育士が魅力のある職種になるための取組をやっていただかないと、基本的にはこの給与水準が低いことも問題になってます。そういうことも併せてしっかり国に対して要望していただ
きたいとお願いをして質問を終わります。
ありがとうございます。
○村上英明委員長 ほかございますか。
松本委員。
○松本暁彦委員 それでは、私は、もう質疑がありましたので要望とさせていただ
きます。
要望については２点ありまして、今回、国の基準改正に伴いということで、理解をいたしました。
その中で、保育士確保の点で２点、課題令和７年度以降保育人材の確保等の関連する施策との関係も踏まえつつということも、こども未来戦略に記載されております。藤浦委員がおっしゃるように、保育人材の確保と、この配置基準の見直しはすごく関連しているところかと思います。国の保育人材確保の施策というものも注視していかなければならないと考えております。
以上でございます。
○村上英明委員長 藤浦委員。
○藤浦雅彦委員 ありがとうございました。
国の出方も見つつ、やっぱりやっていかないといけないと思います。本市は本市のがあると思っております。
一つは保育士の質の担保といいますか、小・中学校でも言えることですし、教職員が足りなくなって講師になっていく、しかし若い教師も増えて質の確保は非常に難しくなっているということもお聞きをしております。保育士についても同様かと思っております。
先ほどありました、鹿児島県だったりとか、あるいはほかの県でも、いわゆる保育士が子供に対して性的虐待を加えたという事件も起きております。これについては、忙しかったから、追い詰められたから加害するということは、基本的にあり得ない話です。私もほかの委員からお聞きしました

事情があります。これは安威川以北は待機児童が出てるけど、安威川以南は十分に足りているということで、２年後からは、こども誰でも通園制度も始まります。いろん

けども、追い詰められて辞めていくという状況があるとお聞きをしております。
やはり、保育士が、抵抗ができない子供に対して意図的によろしくない思惑を持-6-って近づいているということも、現実として起こっているわけであります。保育士の質の確保は各園の采配にもよるとは思う以上です。
○村上英明委員長
ろしいですか。

んですけども、どのように今後保育士を拡充するか、質を確保するかはぜひ研究していただきたい。
ぜひ市としてもしっかりと、面接の要領だったりとか様々な点で、各園とも共有して、少しでもいい保育士を確保できるように考える必要があると改めて思うところです。そこについては中川参事含めてよろしくお願いしたいと思います。
もう一つは、先ほど辞める保育士がおられるということだったので、いかに辞めないでその園で継続できるかというところも非常に重要になってくるかと思います。
足りない足りないというところは、実は入ったら辞める、入ったら辞めるという園もあろうかとお聴きしております。園によっ（「なし」と呼ぶ者あり）○村上英明委員長 では、以上で質疑を終わります。
暫時休憩します。
（午前１０時２７分 休憩）（午前１０時２８分 再開）○村上英明委員長 再開します。
議案第４７号の審査を行います。
本件については補足説明を省略し、質疑に入ります。
西谷委員。
○西谷知美委員 それでは、私から１点確認させていただければと思います。
今回の水道法施行規則の改正によって、所管が厚生労働大臣から国土交通大臣及び環境大臣に変わったということです。所て保育士待遇だったりとかについて、差があることはお聴きをしております。給与面とかじゃなくても、いわゆるクラス内とか指導の要領だったりとか、やはり先輩との人間関係も厳しくて辞めているということもお聴きをしております。
そこも大きな課題かと思ってます。摂津市としていろいろ把握はできるかと思いますので、確保するに当たって、いかに辞めさせないかは、それぞれの園の一つの課題だと思いますので、各園で共有し、意見交換をするなりして、辞めさせない配慮をして対応していただきたいと思います。
それによって、しっかりと園の保育の質の担保をして、安心して通える園、そして管が変わったことでどういったメリット・デメリットが生じるかについてお聞きしたいと思います。
○村上英明委員長 では、答弁を求めていきたいと思います。
浅尾課長。
○浅尾経営企画課長 それでは、ただいまの御質問に答弁をさせていただきます。
今回の改正につきましては、水道整備それから管理行政の機能強化ということで、国で改正がなされております。
具体的に申し上げますと、水道に関する水質基準の策定、その他の水道整備、管理行政の中で、水質または衛生に関する事務については、環境保全の公衆衛生の向上増

保育士も楽しんで働くことに生きがいを持っていける、そういったところをこの摂津市として実現してもらえればと思いますので、２点要望とさせていただきます。

進に関する専門的知見等を活用する観点から、環境省に移管されます。
このほかの事務につきましては、社会資本の整合的な整備に関する知見等の活用-7-

ほかございますか。よによって、水道の基盤の強化等の観点から国土交通大臣に移管される改正になってございます。

すか。順次更新をされるところから発行するんですか。それとも一定期間のうちに発行し直すんでしょうか。

具体的な動き、影響というのはこれからかと思っておりますけれども、引き続き国の動き等については注視してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○村上英明委員長 西谷委員。
○西谷知美委員 説明ありがとうございます。
私も調べたところによると、今、回答いただいたとおり、社会資本の整備という観点から、水道管の老朽化をどうしていくか、更新をどうしていくかというのが各自治体にとっても課題だと思うんです。国土交通省は出先機関が多いからということで、老朽化であるとか維持管理といった面では、すごく一歩前進というか、進展すると○村上英明委員長 名古屋課長。
○名古屋水道施設課長 藤浦委員の質問にお答えいたします。
こちらは、技術管理者に専門の講習を実施しておりまして、その修了時において、国土交通大臣で認証した修了書を発行します。今までは厚生労働大臣だったんですが、実務的には何ら影響はございません。
以上でございます。
○村上英明委員長 ほかございますか。
松本委員。
○松本暁彦委員 中身については、国土交通省にということで理解をいたしましたので、要望を１点だけさせていただきたいと思います。
先ほど西谷委員からもありましたけれいう観点もあるかと思うんです。しかし、厚生労働省から環境省に変わることで、公衆衛生部分が若干軽視されないかということが懸念されるわけです。摂津市は水道に関してはＰＦＡＳの問題もありますので、その部分はしっかり国とも連携しつつ、安心・安全な水の確保に従事していただければということで、最後これを要望として質問を終わらせていただきます。
○村上英明委員長 ほかございますか。
藤浦委員。
○藤浦雅彦委員 水道法上の布設工事監
督者と水道技術管理者という資格があるんです。その資格検定なりの修了書が発行されているとは思いますけれども、実務的ども、やはり国土交通省に移ったことで、インフラ整備のところがやっぱり非常に大きいのかと思っております。特にこの水道技術管理者とか、以前もありましたけど、市民から漏水が発生しているということで、すぐ電話して速やかに対応していただいたこともございます。他の市民も漏水して、そのときに事業者に連絡が結局つながらなくて、市に連絡すると、市で対応していただいたということをお聴きしています。その件については、非常に評価をされておりました。
なかなか摂津市では水道事業者が少ない中で、それを放置するわけにいかず、最終的に市が担当していただいたというこには、監督官庁が変わることによって、発行者が恐らく厚生労働省から国土交通省に変わると思うんです。修了書の発行等について、実務的にはどんなふうになるんでとです。
今、建設部もそうですけど、技術者が非常に足りなくなってきているという状況もあり、当然上下水道部についても同じよ-8-うな状況であろうかと思います。
そういった中で、やはり市として最後のとりでであるわけでありますから、技術者委員会条例第２９条第１項の規定により、署名する。

を一定確保して、緊急の場合には速やかに対応していただける体制をしっかり維持・継続していただきたいと思います。
国土交通省になるということで、インフラ整備の関連が非常に強くなっています。
そこはぜひ、水道もそういう認識を持ってやっていただきたいと思いますので、これは要望とさせていただきます。
以上です。
○村上英明委員長 ほかございますか。
よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○村上英明委員長 以上で質疑を終わります。
暫時休憩します。
（午前１０時３５分 休憩）（午前１０時３７分 再開）○村上英明委員長 再開します。
討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）○村上英明委員長 討論なしと認め、採決します。
議案第４６号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（挙手する者あり）○村上英明委員長 全員賛成。よって、本件は可決すべきものと決定をいたしました。
議案第４７号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（挙手する者あり）○村上英明委員長 全員賛成。よって、本件は可決すべきものと決定しました。
これで本委員会を閉会します。
（午前１０時３８分 閉会）-9-

文教上下水道常任委員長

村上英明

文教上下水道常任委員

弘豊