リノベーションまちづくりセミナー「大阪市東成区 空き家の上手な生かし方」

講演録

平成 29 年 11 月 19 日（日）14：00～16：15
大阪市立東成図書館 多目的室

主催：大阪の住まい活性化フォーラム
共催：東成区役所、東成図書館

目次○プログラム《 主旨説明 》 ．
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大阪の住まい活性化フォーラム事務局
大阪府住宅まちづくり部都市居住課 技師

大森 聡子《 講演１ 》 『がもよんにぎわいプロジェクト』長屋再生の取り組みについて ．
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がもよんにぎわいプロジェクト 代表

和田 欣也《 講演２ 》 『空き家のリノベーションで暮らしの場をつくる』
木造空き家の改修のデザインと耐震補強について ．
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大阪市立大学大学院生活科学研究科 准教授

小池 志保子《 講演３ 》 『東成区というまちの可能性』スーパー町内会活動を生かして ．
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株式会社シカトキノコ 代表

藤田 ツキト《 パネルディスカッション 》 ．
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コーディネーター：大阪市コミュニティ協会 都市コミュニティ研究室
堀 久仁子
パネリスト：泉建設株式会社

楠原 陽子

大阪市立大学大学院生活科学研究科 准教授
株式会社シカトキノコ 代表

小池 志保子

藤田 ツキトがもよんにぎわいプロジェクト 代表

和田 欣也

《 主旨説明 》大阪の住まい活性化フォーラム事務局
大阪府住宅まちづくり部都市居住課 技師

大森 聡子

皆さん、こんにちは。大阪府都市居住課の大森と申します。今日は大阪の住まい活性化フォーラムのリノベーションまちづくりの取組みについてご説明させていただきます。まず、リノベーションまちづ
くりという言葉についてご存知の方いらっしゃいますか？挙手をお願いします。たくさんいらっしゃるようですね。大阪の住まい活性化フォーラムではリノベーションまちづくりについて昨年度より取組みを進めております。
まず、大阪の住まい活性化フォーラムというものは何かといますと、大阪府を始めとする公的団体や住宅、リフォーム・リノベーション関係の団体さんや事業者さん、
また、住宅開発事業者さんや建築関係の団体さん等で、様々な関係の団体さんや事業者さんが一体となって、中古住宅流通・リフォーム市場の活性化を図り、も府民の住生活の向上と大阪の地域力や安全性の向上のために取組みを進めている協議会です。
この活性化フォーラムですが、主に大きく分けて主に 4 つの取組みを進めておりまして、１つ目が空き家対策の取組みです。今日の配布資料にありますが、「住宅をお持ちのみなさまへ」というパンフレ
ットにもあります空き家相談窓口を設置しております。また、2 つ目の中古住宅流通・リフォーム市場活性化の取組みということで、リノベーションコンクールを開催しております。今回はですね、こちらの 3 番目のリノベーションまちづくりの取組みということで、このセミナーを開催しています。
それでは、まず、リノベーションまちづくりとは何かということでご説明させていただきたいと思います。まず、このリノベーションまちづくりとは、まちの課題を解決するためのまちづくりツールとして、使われていない不動産、例えば、空き家や店舗、空き地などそういうものを再生し、活用する取組みとなっております。例えば、まちの文脈やもともとある地域の資源、昔からある街道ですとか商店街や神社など、様々な魅力的なものがあると思うのですが、そういうところとまちとの関係を理解した上で、リノベー
ションを行い、新しい人や機能ですね、例えば、商店、カフェ、アトリエ、コミュニティスペースなど、を使って街を活性化していきましょうという取組みです。この取組みは、今、東成区さんと一緒にさせていただいております。このリノベーションまちづくりですが、フォーラムとしてこれまでやってきた
取組みとしては、リノベーションまちづくり部会を主体として、建築、まちづくり等の専門家による様々
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な支援を行っており、今回のようなリノベーションまちづくりセミナーの開催や、専門家の方と一緒に町歩きを行ったり、リノベーションまちづくりアドバイザー等の専門家派遣などの取組みも行っております。これまでに取組みの始まった地区としましては、寝屋川市、岬町、池田市、ここ大阪市東成区、太子町での 5 地区です。
それでは最後に、このセミナーが開催された趣旨を説明させていただきます。東成区というのはすごくポテン
シャルの高い地区でして、例えば暗越奈良街道や商店街
や長屋など、とても魅力的な場所がたくさんあります。
先日も建築やリノベーションの専門家の方々と街歩きをする機会があったのですが、とても魅力的ですという
風に言っていただいておりまして、とても素敵な場所です。さらに、便利な場所でもありまして、自宅から最寄りの交通機関までの距離が 250m 未満にある世
帯数は大阪市 24 区中１位という、すごく便利な場所です。
このようなポテンシャルの高い東成区なのですが、本日は、このセミナーで、空き家の再生・活用を通じたまちづくりの可能性をお伝えし、区内の空き家の活用可能性を知っていただくことで、空き家の活用やまちづくりに目を向けていただきたいと考えております。これからたくさんの専門の先生方にお話しいただくのですが、ぜひ皆様に考えていただきたいこととしましては、空き家の活用ってなんだろうということですね。また、地域は空き家をどのようにみているのかということ、また、空き家をリノ
ベーションすると、何が生まれるかということ、また空き家を活用するには、どのような点に気をつけたらよいのかということ、を考えていただいて、お話を聞いていただければと思います。このセミナーを通じて参加者同士もぜひつながりを築いていただいて、次の取組みにつなげていければと思います。
また、リノベーションまちづくりの取組みについてはホームページもございますのでぜひご覧ください。
ご清聴ありがとうございました。

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《 講演１ 》 『がもよんにぎわいプロジェクト』長屋再生の取り組みについてがもよんにぎわいプロジェクト 代表

和田 欣也

はい、こんにちは。お堅い話が続いたと思うんですけれども、料理で言ったら、僕のことは前菜やと思ってください。堅い人、先生とかもいるんですけど、前菜と思ってください。さて、この中で城東区の蒲生四丁目をご存じの方いらっしゃいますか？ありがとうございます。そこのエリアでですね、空き家を使って街をデザインしていくっていうふうな形で取組みを進めているというと、誤解されてるのですけど、そう言えばそうなのですけど、好きなことをやっていたら、たま
たま空き家たくさんあったんで、何とか使いたいなというのがきっかけです。サクサクっと進めていきます。
このスライドショーは、阪南大学の学生さんが報告用に作ってくれたのを使っています。ここにあるキャラクターも LINE スタンプができてます。このように、何でもやったら良いという話ですね。
（スラ
イドを指して）ここは蒲生四丁目でして、ここが南西のエリアで、ここに現在 24 店舗ほど建っています。すべてほぼ飲食店ですね。これもコミュニティという形でがもよんミーティングというのをしているんです。飲食店の店主ばかりを集めて、学生も交えてミーティングをしています。築 80 年位の店舗を使ってミーティングをしているんですけども、例えばこのような熊本地震チャリティー活動など、生々しいお金の話になることが多いと思うのですけども、がもよんでも地震あったときに何か支援できないかって言って言い出して、食べ物で地域を盛り上げよう、何か応援できることをやろう、募金箱を置くのは簡単だ、という話になりまして。皆さんもそうだと思いますけども、コンビニとか行ってレジの横に募金箱あるじゃないですか、ちょっとしんどくないですか。僕しんどいんですよ。じゃあ、熊本に対して何ができるのかということを考えて、熊本のトマトを使って、そのメニューを食べたら知らん
間に募金できるよ、という仕組みを作ったんですね。そしたら、1 ヵ月で 67 万円集まったんですよ。
あと他の取組みとしては、英会話レッスンですね。こういういろいろな取組みをしていると、チャーリーっていう人がいるんですけれども、「I am a なんとか」とかそんなことはどうでもいいんですよ。
「楽しい」「おいしい」とかそんなことを伝えられるレッスンをしてもらっています。また、「若宮八幡
大神宮秋祭り」といって、神社でイベントしたりとか、みんなでお揃いのパーカーを着て、まち起こしをしたりしています。お店とか、和食とか、パン屋さんとか、全部空き家です。そういった集大成で、飲食が母体のまちなので、最近はバルの取組みをしましょうということで、食べ物で空き家を食べ物屋さんに変えていこうとしているんです。
これがアンケート結果なんですけども、男女比でいうと女性が多いですね。住まいはほとんどが城東
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区の方で、鶴見区の方が次に多いです。参加回数は初めての方
が 1 番多く、2 回目の方は 16％、5 回目も 4％いらっしゃいます。何で知ったかについては、これはちょっと珍しいのですが、知人が最も多いです。ホームページは 7％ですね。今、SNS と
かなんやかんや言って Twitter などがありますが、「今度、がもよんではこんなことをするよ」という口コミで広まっていきました。インターネットで、もっとブログで発信してがもよんでこれやってるとやってくださいという風な声もいただきま
すが僕は反対なんですよね。楽しんでくれた人が勝手にTwitter とかそういうのをあげて「よかったよ」と言ってくれ
るのが本物であって、開催する人間から「こんなことが楽しいですから」と言って発信するのは違うのかなと思っております。
今後の展望なんですけども、国際交流の活発化やがもよん飲食塾、がもよん街コンという事について考えております。また、取組みを NHK さんにまとめていただいた
ので、5 分程度見ていただきたいと思います。
≪NHK 番組放映≫（アナウンサー）今、全国で空き家の増加が問題となっております。しかし、取り壊す費用などが足かせとなって対策が進んでいません。そんな中、大阪市の城東区では、空き家をうまく生かすことで、この地域ならではの空き家の再生が進められています。
（記者）窯で焼くピザが自慢の子のお店ランチを楽しむお客さんで賑わうおしゃれな店内ではまるで都
心のレストランのようですが、実はここ住宅街のど真ん中。ここは築 80 年の空き家を改修したお店です。大阪市城東区の蒲生 4 丁目。人口 70,000 人を抱える住宅密集地に、今空き家問題が影を落としています。大阪府の空き家率は全国水準以上で、３大都市でもワーストです。そんな中、蒲生 4 丁
目では空き家を飲食店として改修する取組みが進められています。始めたのは城東区出身の蒲生四丁目の設計士、和田欣也さんです。
（和田）半年位から前から空き家になっておりまして 80 位のおばあさんが一人暮らしをしておりまして。
（記者）こうして朽ちていく空き家を和田さんは 17 の店舗として蘇らせてきました。隣にあるこちらのカフェもそのうちの 1 つです。17 店舗はどこも古民家調の雰囲気が街に馴染んでいます。明治できた柱をそのまま生かしているレストランもあります。どうして新築ではなく改修なのでしょうか。
（和田）梅田であったりとか難波を真似て、かっこいい街を作っても勝てないということで、下町は下町ということで真逆を行ったれと考えたんです。
（記者）しかしこのプロジェクト、改修がゴールではありません。和田さんが力を入れているのは店長さん同士の交流です。毎週店長さんとミーティングをしています。
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（和田）同業者をライバル視するのではなくみんなのお客さんというふうに考えるようにして欲しい。
（記者）実際店長さん達は携帯でもやりとりをするほど仲良し。こんなエピソードもあります。
（和田）製氷機が壊れたときに家の冷凍庫使っていいよと 2、3 軒ぐらいのお店の人が手をあげてくれた。実際に氷も持って来てくれたんです。
（記者）こうしたつながりあればこそ毎月何かしらのイベントを企画しています。今日はカフェの店長さんがハロウィンについて提案をしました。人と人とのつながりを原動力にしてこの街を盛り上げる。
それがこのプロジェクトの根幹です。しかしこの街は実際に賑わっているのでしょうか?
（和田）もう各店がいっぱいですいっぱいでね、もう一緒に入れないんですよ。店長さんも含めて、まちの方に盛り上げていただいているので、想像を超えてますね。
（記者）中には遠方からのお客さんも。
（和田）普通の飲食店なり店舗が街のコンシェルジュという役割を果たしています。一緒になって盛り上げたいという気持ちで色々とイベント企画しています。そして仲良くなって、というスタイルをとっております。
（記者）空き家という危機を逆手にとり地元に活力を与える。下町流のリノベーションは今同じ課題を抱える市町村からも注目を浴びています。
≪放送終了 ≫
要は空き家を 1 つ何とかしてほしいという思いがありまして。僕は元は耐震診断士だったんです。阪
神淡路大震災の時に、被災地で救援活動を行っていてすごいなと思ったんです。21 年前かな、家に人が殺されているというような感じだったんです。はじめは面白がって、行こうという話だったんですけ
ども、火災などが出て原付バイクが燃えて骨だけになっているのを見て、これは怖いなと思いました。
もともと耐震の仕事をしていたのですけれども、世間でちょうど悪徳耐震リフォームというのが流行りだした頃でして、一緒にされるのは嫌だなと思いました。基本的な耐震の資格などをきちんと取ったりしている中で、古い家を持っている人が「耐震のことを気になるから相談に乗ってくれませんか」と相談してくれました。そこに行ったときに、「この古い家をどんな風にすればいいですか」と相談されました。
「面白いことをしたほうがいいのではないですか」という話をして、飲食店に変えたんです。そして、飲食店に変えたのが皆さんから評判が良かったんですよ。
その時に空き家を持ってはる人もね、借り手が見つかって固定資産税が家賃から払えるようになり、借りる人も工事費はかか
りますけれども家賃が安かったので助かりましたと言っていました。何よりも 1 番喜んでくれたのは周りの人です。良い店ができたと喜んでくれました。
蒲生 4 丁目は、役所があるんですけれども、何もなかったんです。そのような人たちが遊びに来るところはどこかといいますと、京橋ですね。長堀橋鶴見緑地線に乗って心斎橋まで行く人はあまりおられないんですよね。飲食店や物販店を入れて 23 店舗になるんで5すけれども、そうなってくると逆に言うと、もう少し先に住んでいる鶴見区とか大東の人とか東大阪の人が京橋へ行く代わりに、がもよんで遊べる家で飲食していただけるようになって、近所の人が喜んでくださっています。
今大阪で空き家を生かしてまちおこしとかまちづくりをやっているんですが、飲食にして良かったなと思うところがいろいろありまして、悪口言ってるわけではないんですけれども、例えば空堀では芸術
でまちおこしをしようとしていましてね、中崎町、梅田の横の中崎町カフェや雑貨屋などがあるんです
けども、僕は死ぬまで絵画とかアートとか関心ないと思うんですよね。雑貨もそんなに買わないんですよね。でも飲食は絶対するんです。がもよんに住んではる人は一般的な話をすると、飲食は絶対するん
ちゃうかなと思って、飲食でまちおこしというのも、地域の人に喜んでもらわないといけないと思うんです。新しい店ができて感じ悪いなと思えるのも嫌ですし、飲食店がちょうどいいんじゃないかなと思いました。古民家を使って飲食店をするときに何かテーマを決めようと思ったんです。丼の街にしよう
かな、面白いじゃないですかと思いました。しかし、チェーン店はやめましょうと言ったんですね。がもよんの飲食店の店員と話していると、「今日何してたん」と聞いてましたら、「遊んでました」と言われて、「どこ行ってたの」と聞かれたら、「イオンモールなどに行ってきて、ファミレスでご飯を食べて、ブランドで服を買って、映画を見て、ATM でお金おろして遊んでました」とばかりが楽しそうに言うんですね。僕からしたらそれは遊んでるというか、用事を済ましただけちゃうのと思うんです。街で遊ぶというのはそういうことではなく、すごく便利ですよね、この街に行きたいと言ったらガイドブックがあって、絶対に地図があって、トイレに行きたいなと思ったら絶対に視界にトイレのマークがある。何も考えなくていいとても便利なんですけれども、それは飽きてくるのではないかと。
街で遊ぶというのはどういうことかというと、要はコミュニティだと思うんですね。下町って結構イ
メージが、東成区もそうなんですけども、東成区の方おられますか？3 分の 1 位いらっしゃいますかね。
東成区のイメージも大阪の中では下町というイメージですけども、僕は梅田があって、谷町・難波・心斎橋、西区の方だと堀江、東の方には京橋、京橋のイメージはどうですか？ちょっとヤバそうな感じしませんか？ちょっと歩きにくいなというイメージがありませんか？もっとイメージアップしたいなと思います。かといって、梅田は東京を向いて、東京はパリやニューヨークを向いているのではないかと思うんですよね。ミナミもそうですね。同じように大阪の東エリアという話をしておりま
して、京橋は玉造などのエリアは下町ではないですが、下町なのに東京向いても仕方ないと思うんですよね。下町には空き家がたくさんあるから、空き家を使おうじゃないかという話になった時に、下町のイメージと言えば、高齢化で、ボロくて、おせっかいで、住みにくいというイメージがあるのですけれども、6そういう風に確かに思うとそうなんですけれども、1 度入ってしまうと、親しみやすいというか、英語でいうとホスピタリティに富んでいるんですね。おせっかいと感じるかもしれないんですけども、例えば、外国に僕らが行ってね、観光したとしまして、自由の女神に行き、「すげえな、これ」と思うんですけれども、それよりもホットドッグを買った黒人のおじさんとの会話の方が思い出に残ると思うんですよね。その気持ちというのが旅行の醍醐味だと思うんですよね。それができるのはどこかというと、下町のおせっかいだと思うんです。そちらに、モヒカンの方がおられますけれども、その方が下町に来たら、「どっからきたん？」と声をかけると思うんですよね。でも、梅田の繁華街に行ったとしても、誰も声をかけないと思うんですよね。それが嬉しいか、悲しいかはわからないんですけども。そのようなもので、まち全体で飲食店をするっていうのが、1 番良いかなと思って、この 12 年ほどやってるんですね。おかげさまで、かなりの人に来ていただいておりまして、イベントすることになりまして、一晩で 3,000 食程度出ます。先週は、がもよんで、がもよんフェスというものがありまして 1000 人来ました。かなりの人が来て、告知も冒頭でしました通り、インターネットなどは使わず口コミで来てくれ
ばいいと思っておりまして、そこからの発信でして、毎月毎月イベントをやります。来月は餅つきをやります。節分もやりますし、そのような文化的な行事もかなり積極的にやっております。
子供食堂もやっておりまして、飲食店の店主たちが子供に料理を出す、そんなことをやってたりしておりまして。どういう目的で、やっているのかというところもあるかと思うんですけども、僕がこの仕事を見出したきっかけは、（空き家所有者は）空き家が埋まった、（利活用者は）安く借りれた、周りの人が喜んだ、と誰も損をしないんですよね。クレームもありますよ。臭いやうるさいなど。でも、そのようなことを超えても、良かったかなと思うんです。この後、喋られるのは学問的な小池先生ですが、僕、建築とか全く興味なかったんですけども、文学部ですから全く畑近いだったんですけれども、やっているうちにこんな風になってしまった。
「どうやったらそんな仕事できるんですか」と聞かれるんですけれども、なんとなくなんですけども、みんなが喜んでくれることを一生懸命やっていたらここにたどり着いていました。この間、この会議をするときの下打ち合わせがありまして、「空き家を持ってる
人は、何を困っているかな？どうしたらいいのかな？」って、僕なんかは空き家について何とも思ってなかったんです。ただ、社会には空き家問題というのがあって、そういう問題があって、ここにたどり着いただけで、普段から別に何とも思ってな
くて、安く家賃が入るというだけです。皆さんも空き家を持ってたりとか、買いたいなと
か、ちょっとあの空き家をどうにかしてほしいとお考えになることがあるのだと思います。
私も、「あそこの空き家で何か悪い人が来て、タバコでも吸って火事が起きたらどうするのか？」「汚いな、あそこから木が生えてきているんやけど、どうやったらいいやろうか？」7

と相談されるんですけれども、そういったことについては、役所が相談窓口を用意しておりますので、そちらにご相談いただければと思います。嫌なものは嫌というのではなく、ここを変えたらどうなるのではないかな、楽しい感じでやっていければと思います。時間的にはそろそろなので、ささっと言っちゃったんですけども、後でディスカッションがありますのでそのときにぜひ。ありがとうございました。

《 講演２ 》 『空き家のリノベーションで暮らしの場をつくる』
木造空き家の改修のデザインと耐震補強について
大阪市立大学大学院生活科学研究科 准教授

小池 志保子

皆さんこんにちは。大阪
市立大学の小池です。そんなに学問的な話をする予定は無いのですけども、木造の空き家の直し方ということで、私の方でお話をしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。和田さんから先ほど、12 年ほど前からがもよんのプロジェクトをやってらっしゃったと伺いましたが、私も 10 年少し位前から、大阪長屋の空き家をリノ
ベーションするということに関わっておりまして、いろんな大阪の長屋などの魅力などについて、たくさん触れています。今日はそのような話をできればと思っております。
この間も東成区を歩かせていただいたのですけれども、かなり老朽化している長屋もありましたけど、立派な長屋など、いろんな可能性を感じたりしました。今日は空き家の中でも特に長屋というものについて、お話をするのですけれども、泉北ニュータウンなどでも中古住宅をリノベーションして直したりもしておりまして、空き家にはそれぞれ可能性があるのでは、というふうに考えております。大阪にはたくさん長屋がありまして、
老朽化していて問題であると思っておられる方が多いと思います。ただ、今この写真を見てなんとなく懐かしかったり地面が土だったりして、こういう風景っていいなと思われる方もおられると思います。こういう暮らしっていうのが大阪の景観の中で今もあって、その魅力に惹きつけられるっていう人がいるんです、っていうお話を最初にしたいと思います。
いろいろな空き長屋を改修して、楽しく住んでいる人が大阪市内にもたくさんいらっしゃいます。街を歩いているとすごくクリエイ
ティブに楽しく過ごしておられる方がいます。そのような長屋です
ね、あんまり楽しいイメージではないかもしれない長屋というもの
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を楽しく活用されてる方がいて、そのような様子を見ていただいて、長屋を改修されるきっかけにしていただければと思っております。今写真でご紹介したのですけれども、これらの長屋は改修前はかなりボロボロでした。
それでは具体的にどんなふうに長屋を改修すれば良いのか、住宅を直せるのかというお話を 3 つの方向からしたいと思います。１つ目はいろいろ付け加えられているものをお掃除して整理して減築するといいですよ、ということ、２つ目
は耐震補強ってどんなことですかということ、３つ目は空き家っていう素材の活かし方についてお話しできればと思います。
（スライドを指して）これが改修前ですね。私たちが 1 番最初にリノベーションした建物で、改修前でたくさん荷物もあり、お化け屋敷みたいでした。床もふかふかで、ちょっと抜けそうな感じでした。
これも長屋の写真ですけれど、きれいに掃除はされているんですけども、物々しい雰囲気があったりします。このような長屋をどのような魅力があるのかということを想像しながら見ていきますと、いろいろな可能性が見えてきたりします。
こちらも一見ペンキが塗ってあって魅力的なんですけれども、畳の上にフローリングが貼られていたりですとか、すごい改修をされていて、このようなものをいちど整理していくという作業が必要になってきます。空き家で見てボロボロだからどうしようもないよね、という風な目で見るのではなく、直せるんだというふうに思っていただければと思います。これもシロアリにかなり食われていて、なかなかそのままでは使えないのですけれども、そのようなところは除去してしまったりしながらでも、木造なのでいろいろな直し方ができます。
私は大学にいますので学生たちと一緒に長屋の調査をしたりしております。実際にこれが長屋の平面図なのですけれども、実際にはこちらとこちらで 10 センチ位傾いていたりということも起こったりしております。そのようなところも、丁寧に読み読み取って行ってきちんと直せるように考えていけば、木造住宅は直すことができると思っています。
また、耐震補強は大きくは 4 つの方法があるのかなというふうに最近考えております。１つ目は、まずは固める方法です。２つ目は、伝統工法で作られているものの場合は、そのしなやかな強さというものを増やしていくという方法。3 つ目は全然違って、もとの建物は置いておいて耐震のシェルターを中に入れるという方法。また、3 つの方向と大きく異なりますが、完全な耐震ができなくてしょうがないという状態の場合は、今よりも悪くしないという方法も空き家の改修方法にはもしかしたらあるのかもしれないというふうに考えています。私たちは 1 番目を使ったり、これを使わない時は 3 番
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目のシェルターを使ったりということを、また前よりは悪くしないという考え方を取り入れながら改修をして行っています。今写真に写っているところは、このしなやかさを伸ばすという考え方で耐震をしております。
また、減築がオススメですよというお話なんですけれど
も、大阪の長屋である程度の大きさがあるものは裏庭があります。空き家になったときにはたいていは簡単なトタン屋根がかかっていたりして、光や風が入らなくなったりしています。ただ、やっぱり長屋の魅力というのは、まちとダイレクトに接しながら庭があったりするという部分ではないかと考えておりますので、そういうところをしっか
り生かすとか、長屋の魅力を考えてあげると、都会に住みながらも地面に接している庭のある暮らしという贅沢なものができると考えています。
（写真を指して）これも前庭です。こちらがまちで、まちや道路で家の間に少し庭があるというふうになっています。はじめの頃はあまり共感する人もいなかったのですが、グッドデザイン賞をいただいてたりですとか、改修した長屋を見ていただいたりして、このような風に住めるのですね、ということを言ってもらっております。
私たちがやっているのは住まいとして直すということで、店舗になったりとか、そういうわけではな
いので、特に劇的にまちが変わったりするわけでは無いのですけれども、やはり空き家になったところに若い人が新しく住むようになって、隣のおばあちゃんたちが喜んでくれたりですとか、街の中に自然に溶け込むことができるのかなと思っております。皆様、狭い密集したところをイメージしていると思うのですが、空き家になったままよりは人が住んでくれると良いというふうに言ってくれます。実際に新しく長屋に移り住んでこられた方もそのような住み方がもともと好きだったので、朝ごはんを隣のおばあさんのところで食べている人もいらっしゃったりですとか、長屋暮らしということを積極的に楽しんでおられるような気がします。こんな風に直すと、マンション暮らしと比べるのではなくて、新築とは違う選択肢として長屋というものはすごい可能性を持っているのではないかなと考えております。
（スライドを指して）これは改修して 6 年目の長屋の様子です。入居者が、3 組目の人に変わるという時にお掃除をするというタイミングで写真を撮らせてもらったものです。マンションとかですと入居者が変わるときには設備を買い換えたりですとか、前の入居者の痕跡を消すことが多いのですが、長屋の場合だと、お掃除して次の人にどうぞという形で渡してくれたりとか、そのような貸し方があったりで、その可能性を感じました。
最後ですけれど、今いろんなお話をしたんですけれども、空き家をお持ちの方ですとか、空き家をどうしようと思っておられる方はぜひチームを作っていただくといいかなと思っております。これは私の同級生で不動産屋をしている友人がおりまして、『建築と不動10

産のあいだ』という本を数年前に書いていたのですけれども、そこでチームを作るといいよという話をしていました。私もそうだなというふうに思いまして、皆さんにご説明したいと思います。
ご自分の持っておられる空き家、もしくはまちにある空き家というのを自分 1 人で見ていただくと、
なかなか魅力に気づかなかったりすることがあると思うのですけれども、いろいろな人とお話ししたりするとことで、違った目で見て頂いたりですとか、もしくは問題点がわかったり、可能性がわかったりですとかします。今私が話しているようなことも、やはり建築の専門家ではないとわからないことがあったり、あるいは不動産の専門家の方でないとわからないことがあったりするものです。
いろいろな人を巻き込んで空き家を使っていくということが、大切なのではないかなという気がします。これは古い長屋の天井を洗ったりしている様子ですけれども、こんなふうに、ちょっとみんなでDIY をするということもできますし、今ある空き家そのものを開いてみるですとか、そんなところからスタートしてみると、活用につながるのではないかなと考えております。
（スライドを指して）これは私たちの大学で活動しているネットワークの図です。ちょうど先週です
ね、オープンナガヤ大阪というイベントを開催していました。大阪には、実は長屋がたくさんありまして、これは他の都市にはない大阪の魅力ではないかというふうに考えて、年に 1 回長屋を公開していただくというイベントをしております。これは少し前のチラシですけれども、このようなイベントを毎年秋にやっておりまして、実際に長屋に住んでいる人と、長屋好きの人とに来ていただいていろんな魅力を知っていただきたいと考えております。
（スライドの図の）こちら側で空き家のリノベーションをやっていて、こちら側で大学なので調査をしております。長屋に住みたい人と長屋所有者と長屋好きの人
達とネットワークを作っていて、どんどん大阪という街の 1 つの魅力として長屋を情報発信していけれ
ばなぁとも考えております。
これが、この間長屋をお掃除したの時の写真なのですけれども、空き家になっている長屋をとりあえ
ずお掃除するという取組みをやってみると見え方が変わってきたりします。いきなり改修工事を始めるのではなくて、ちょっと人を誘ってお掃除をしたり、古道具のマーケットをしてみたりですとか、そのようなことからスタートさせてみることが、空き家活用の一方ではないかと考えます。なかなか手間がかかるのですけれども、趣味ではないですけれども、空き家をもしお持ちだったら、そのようなことも1 つの選択肢というふうに考えていただいて、いろんな人を巻き込みながらちょっとずつ変えていく、
そうすることが空き家の活かし方につながっていくのではないかと考えております。木造の住宅はいろ
いろなやり方で直せますというお話をさせていただきました。ありがとうございます。

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《 講演３ 》 『東成区というまちの可能性』スーパー町内会活動を生かして株式会社シカトキノコ 代表

藤田 ツキト

はい、皆さんこんにちは。ちょっと疲れましたね。皆さんまず立ちましょうか。ちょっと深呼吸するために立ってください。背伸びをしましょう。
声出してもいいですよ。はい、では座ってください。ありがとうございます。
それでは「東成区というまちの可能性」ということでお話しさせていただきます。よろしくお願いします。まず自己紹介から始めます。名前は藤田ツキトといます。芸名です。アーティスト名というのですかね。昨日も実はですね、
このような頭をしてますけれども、奈良県の桜井市で、桜井ゴールデンアワーというすごくアンダーグ
ラウンドなイベントに出ておりまして、全身ピンクのタイツで、パフォーマンスをしてきました。
Facebook でつながってる方は是非見てください。どこから来たのかというと、東成区です。今東成区に住んで 8 年です。よそ者ですね。歩いて 5 分のところから来ました。３つ目何をしているのか。株式会社シカトキノコいう広告会社をしているのですが、もう一つの肩書として、妄想都市研究家という肩書きで活動しております。ありがたいことに、先日も小池先生の市大の社会人向けの大学院、創造都市研究科と12

いうところからゲスト講師でお話をさせていただいたり、いちょうカレッジという所でお話をさせていただいたりすることになりました。ふざけた肩書の研究家にお話をいただけてありがたい限りです。
ちょっと自己紹介といいますか何をしているのかというところをお話ししたいと思いまして、妄想都
市とは何なのか、スライドを読みます。
『妄想とは、”夢“を見ることである。夢のある都市（まち）を、常に想像し続けるチカラがなければ、今までにない価値を創り出すことも、伝えることもできない。妄想都市とは、個々が想い描く”最高に夢のある都市“のことである。
』僕は空き家の専門家でもなけれ
ば、建築に関わることでもないのですけれども、すごくソフトな面で考えていきたいなと思ってこのような活動しております。妄想都市研究家とは、妄想都市とは個々が思い描く夢のある都市のことですが、
近年妄想力が低下した大人が増えているように感じます。皆さんは夢を持っていますか。ハードからソフトまで妄想都市が地球を守るヒントになると妄想します。世界初の妄想都市研究家はそんな妄想都市の概念を、日々研究するだけではなく、「事件は会議室で起きているのではない、現場で起きているのだ」という、踊る大捜査線の名台詞の精神で妄想し、実践に移しリアルな事情で対峙することで妄想都市の実現に向けて一歩でも前に進み続けます。このような考えで、妄想都市研究家をやっております。
では、スーパー町内会活動を生かしてということなので、スーパー町内会活動とは何かということを少しお話します。既存の町内会を編集して、もっとかかわりやすい町内会を考える。空き家を生かすにも、コミュニティがキーワードだと思うんですが、僕も東成区に住んで８年になりま
すが、はじめの２～３年は賃貸マンション暮らしだったので、町内会のようなコミュニティに関わることが一切なく、そこから戸建てに引っ越したことで町内会に関わるようになりました。スーパー町内会活動の発起人は３人います。東京の劇作家の岸井大輔（キシイダイスケ）さん、空堀の色んなイベントをされておりま
す、まちアートで実行委員もされた梅山（ウメヤマ）さんと私の３人でやっております。そもそも３人で何かしようかという話を２０１４年にしたんですけど、今何に興味があるかということから、僕が２０１０年に東成にきて、１４年なんで、ちょうど町内会に関わりなんかおもしろいんじゃないかと思いはじめたころなので、今町内会がきていますよというお話をして、じゃあ３人で町内会をテーマにした
トークセッションをしようということで、梅山さんの空堀のコワーキングスペース、多く入って３０人
マックスぐらいのところで、ニュー町内会は可能かというトークセッションをしようということでやりました。まあ町内会をテーマに人来るんかなと思いつつ、あっという間に埋まりまして、３～４時間イベントの時間をとっていたんですが、なんと、自己紹介でイベントが終わってしまったんですね。トークセッションするつもりができず、お客さん
これで満足してもらえたかなとかいいながら、岸井さんが大阪ではトークセッションは無理だと結論づけまして、そこからス13

ーパー町内会活動という名前が生まれました。
何をしたかというと、大喜利をやりました。これ、東成区で開催したイベントで、自分の地域の集会所をお借りして、新しく来た若い世帯や町内会の役員さんもこられたり、もちろん東成区以外の町内会に興味がある方や、町内会に入っていないけどマンション住まいの若い方も参加してくれました。大喜利をして何をするかというと、新聞でも取り上げていただいたが、大喜利で考える町内会ということで、色んなアイデアを出していこうということです。最初は、「スーパー町内会活動と聞いてどんな町内会活動を思い浮かべるでしょう」というお題を出すと、みんながはいはいと手をあげて、最初は皆さん緊張しているんで、僕らがてきとーなアイデアを出していきます。あんまり面白いのを狙うと面白くない
ので、こんなもんでいいんだよというのを出します。この新聞記事にも書いているんですが、例えば「猫が町内会長、犬が役員」みたいなものもありますし、僕が出したものだと、例えば、町内会費は月３００円～５００円ぐらいだと思うんですけど、町内会費が１万円とかそういうアイデアをばんばん出していくと。そうすると、一通り進めると、参加している人の中から町内会の問題点がいろいろ出たりするんですね。
「マンションの人がなかなか町内会に入ってくれない」など意見がでると、「では、マンショ
ンの人が１００％加入している町内会はどんな町内会だろう」みたいなお題に変えると。全部色々アイ
デアを出した中で、最後、ぐるぐる紙を回して、参加者が自分の町内会でやってみたいことを何年かけてできるかを発表してもらった。アイデア出しに関しては、例えば空き家に関する問題でもすごい生かせるのでは思っていて、こういうのを３人でやりながら、気軽に妄想力を鍛えるための取組みとしてやっています。
これをやっていたら、僕は一つ気づいてしまってというか、やりたいと思うことがあって、これは、全体の町内会を気軽に考えるためのものだったが、次は、うちの町内会をスーパー町内会にしたいと思ったんですね。ではどうしたらいいかということで、２年くらいマンションに住んだあと、同じ地域で中古の戸建を購入しました。たまたま売れ残っていたんですけど、３軒並びの、長屋とかではなくて、壁が安っぽい最近の物件です。ここは、前の方が事務所として使っていたので、一階がコンクリート打
ちっぱなしみたいな感じで、車が置けるスペースみたいなところが前にあるのですが、バイク置きというか物置みたいなところが奥のところにあるんですね。普通に住みたい方からすると不便な物件だと思んですが、僕は事務所か店か何かをしたいと思ったので、ここがいいなと思って、最初はたこやきパー
ディをしようかということで友達を集めてやりました。そしたら、隣の子どもさんが来てくれたりとか、やっていたんですが、このあと、リノベーションというわけでもないんですが、床をはって、壁は自分たちで塗って、ペンキも近所の塗装屋さんから購入しまして、写真のとおり改装したうえで、（スライドを指さして）最終的にはこんな感じになりました。
ここで何をしたかというと、僕は個人デザイン事務所をしていたんですけど、住み開きをやっていました。
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住み開きというのはご存知ですかね。ご存知ですかね。ご存知の方？自宅とか自分のコミュニティを少し開いて、コミュニティスペースにしようというような取組みで、アサダワタルさんという方が提唱した言葉です。この住み開きが結構普及してきたころだったので、うちも本に載せていただいて、デザイン事務所をしながらも、水をおいていますけども、コストコで水とビールを買ってきて冷蔵庫に入れて、皆さんに入ってきてもらって、自由にビールを飲んでくれてもいいですよというような、もちろん２００円とか３００円で売って、というようなスペースを設けていました。自宅をこのような形で開放したことで、たまたまですけど友達が自分の町内会に引っ越してきたことをきっかけに、友達がまわりにいるのはいいなと思って、空き物件、長屋だけに限らず空き家、流通しているものもありますし、流通していないものというか地域の方が家主さんで、ただ家の前に看板を出しているというだけのものを見つけたときに、ＳＮＳにあげて、誰か住まないかとしたときに、３組家族で引っ越してきてくれました。
今は３組とも町内会の役員をしてくれているんですけど、新しい世代が空き物件を上げることで住んでくれて、しかも町内会にも入り、街に関わるということが増えてきたということですね。家主さんも、町内会の地域のことに関わっている方が多いと思うので、町内会の顧問とかをされてて、空き物件を見つけて僕がたまたまあげたら住んでくれる人がいたので喜んでいただけたりとか、知り合いなので、そのへんの交渉とかもなんとなくさせていただいていました。
次の妄想ポイントとして、街に愛着のある人がたくさんいるということで、さきほど、東成に住んでいる方が思いのほか少なかったですが、東成はこんなまちだというところで、この写真はうちの町内会の様子ですけど、夏祭りもあるんですが、東成で唯一、氏地が生野区なんですね。なので、コリアンタウンがあるみゆきもり天神宮というところからこの祭りのだんじ
りがくるとですね、手前の祭と書いている服着ている方はみなうちの町内会の役員さんで、近鉄電車を越えたところから町内会の担当が入れ替わって、東成をだんじりが練り歩くという形で、こういうことにも関わらせていただきました。
それからこれは「ひがしなり街道玉手箱」という取組みなんですが、今日冊子を入れさせていただきました。ひがしなり街
道玉手箱は、ご縁があり１年目と２年目に事務局長として関わらせていただいたんですが、今年の取組みは先々週に終わった
んですけど、今年の代表の伊藤さんも来ていただいています。
ありがとうございます。こういう玉手箱をすることによって、色んな方がまちを使って楽しい取組みができています。近所のひと、東成というと広いんですけど、知り合いがその地域にたくさん増えるということが、スーパー町内会だと小さい町内会で、もうすこし幅を広げると区内にもたくさん知り合いがいるということが、さきほどの和田さんの話にもあったように、梅田や難波にいかなくてもわりと完結するようになってきたというところがおもしろいところかなと
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思います。本日参加いただいている徳永さんも参加いただいています。
妄想ポイント３つ目。これが自宅から○○な距離ということで、はじめ大森さんから話をしていただ
きましたが、最寄り駅からの距離が 250ｍ以内にあるというのが第 1 位ということで、僕も知らなかったんですが、今回のセミナーの打ち合わせなどをしているときに、玉手箱の地図を広げると載っているんですけど、東成区の北側には中央線が走ってて、西側にはＪ
Ｒの環状線が走っています。南側には近鉄大阪線が走っていて、真ん中には千日前線が走っているということで、どこに住んでいても割りと便利というのがわかります。さらにもう一つNo.1 のものがあって、教えていただいたんですけど、自宅から 250ｍ以内に最寄の医療機関があるというのが 100％だそう
で、ほぼほぼ近くに医療機関があって安心して住めるということです。街道玉手箱に関わる前は、歴史にも関心はなく今里といっても何があるのかというのを思っていたんですけど、これ今の今里の交差点で、住みはじめて一月たって気づいたのが、
みんな今里の交差点のことを「今里ロータリー」と読んでいます。
（スライドを指さして）これは昭和30 年に工事がされて今の形になったんですが、その前は今里ロータリーとしてロータリーになっていたんですね。これはめちゃくちゃかっこいいと思うんですけど、妄想都市としてはぐっとくるポイント
なんで、これがもう一回復活できないかなというのを妄想しています。
ここまでの話をまとめると、東成は空き家を生かせる人材がたくさんいます。つまり、できれば家主の方には、未来への投資というような感じで思って、夢をもっていただきたいと思うのと、もっと楽しいことをしたいと思う人たちがたくさん住んでいるということですね。で、東成の空き家（事件）はまちで起きているということで、いろんな事情があると思うんですが、その事情を聞けるだけのコミュニティも存在するということですね。それからこれも先ほど和田さんがおっしゃってましたが、No.2 を目指すのではなくて、東成にしかできない№１を目
指していきたいなと思います。これから、家主さんにも夢をもっていただきたいし、その家主さんの夢をつなぐ不動産屋さんにもうまく繋いでいただきたいと思います。僕は、和田さんや小池さんのような建築とか不動産とかに、これから２部で楠原さんにお話いただきますが、いろんな方にいま出会ったんですけど、それまでは不動産イコール悪みたいな感じで思っていたんですが、ソフトで地域活性化ができないかなと思って取り組んでいたんですが、まちづくりにソフト面で色んなコミュニティを作って活動していきたいなという知り合いたちがいまみな口をそろえて言っているのが、「やっぱりまちづくり
はハードだな」といっています。なので、不動産関係ですとか家主さんと一緒に協力しながら、これか16らおもしろいまち、空き家もうまく生かしながら作っていけたらいいなと思っています。ご静聴ありがとうございました。

《 パネルディスカッション 》○コーディネーター 大阪市コミュニティ協会 都市コミュニティ研究室○パネリスト泉建設株式会社

堀 久仁子

楠原 陽子

大阪市立大学大学院生活科学研究科 准教授
株式会社シカトキノコ 代表

小池 志保子

藤田 ツキトがもよんにぎわいプロジェクト 代表

和田 欣也司会）それでは、ここからは、パネルディスカッションで、空き家の生かし方についてお話いただきます。コーディネーターには、都市の生活文化をテーマにした事業やＮＰＯとの協働事業に関わっておられます大阪市コミュニティ協会都市コミュニティ研究室の堀久仁子（ほりくにこ）様にお願いしております。よろしくお願いいたします。それから、パネリストですけれども、４名で先ほどの講演いただいた３名の先生に加えまして、大正区で空き家めぐりイベントの「さんぽ日和」に取り組んでおられまして、１２月には住吉区での開催に奔走されておられます、泉建設株式会社の楠原陽子（くすはらようこ）様です。よろしくお願いいたします。それでは、堀様、パネリストの皆様よろしくお願
いいたします。

堀氏) それでは、後半に行きたいと思います。前半では、皆さんにたくさんお話いただいたので、後半はとんとんと進めないとなかなか議論が深まらないかもしれない
んですが、よろしくお願いいたします。私は、普段、大阪市コミュニティ協会で、施設とかイベントのまちづくりなどに関わっているんですけれども、そこで出てくる

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キーワードとして、「まちづくり」とか「人がつながる」というところが結構でてくるなと思っています。今日そんな話がさきほど空き家のところからも出てきていてなんだか面白いなあと思いながら聞かせていただいていました。後半、まずは、さんぽ日和の話を皆さん聞いていないところなので、話を伺いつつ、大正区や住吉区でやってらっしゃることと、東成もまちあるきさせていただいているので、その辺の違いなんかに触れていただきながらお話いただきたいと思いますので、楠原さんよろしくお願いします。
楠原氏）はじめまして。
大正区からきました泉建
設の楠原と申します。私は、大正区でさんぽ日和という空き家のイベント
をしています。これは何をしているかというと、大正区の空き家を発掘したり、不動産会社として預かっているものもあるんですけど、そういう物件を集めて、一日で７～８箇所、空き家の前に屋台を置いて散歩をしてもらうというイベントです。屋台には、大正を食べるとか大正を飲む、大正をつくるというのは
ワークショップですね、飲むはカフェ、大正を食べる
は大正のおいしいものを屋台に出しています。これは何をしているかというと、平たくいうと、オープンハ
ウスなんですけど。普通にオープンハウス
をしても、家の魅力や使い方がうまく伝わ
らないこと
が多いんで
すけど、こう
いう屋台をおいて、不動産や飲食店の方、建築士や弁護士などにもご協力いただ
いているんですけど、そういう固い仕事の人がパンやおにぎりを売ったりすることで、見にこられた方とコミュニケーションをとりやすくするということを目的にしています。右側なんかだとスライムづくりのワークショップをしています。
左は、この不動産屋なんですけど、ユーチューバーになりたいという夢をもっていて、めちゃおっ
きいたこやきをつくるという企画をしているんですけど、毎回、このユーチューバーになりたいという企画は固定してやっているんですけど、初回は誰も動画をとっていなかったり、２回目は僕がとり18

ますとカメラマンの子がいってくれたんですけど、手元しかとっていなかったり、結局いつまでたってもデビューができないというぐだぐだ企画なんですけど、右側はスライムを作ろうというこれも同じくユーチューバー企画なんですけど、この日台風が来たんですよ。で、あまりに来る人が少なかったので、来る人が少ないであろうと構えていたら、ものすごい来たんですスライムのところに。で撮るの忘れたという、また最初に戻ってしまったんですけど、こういう取組みをしながら、町の皆さんと不動産屋さんであったり建築士さんであったり弁護士さんであったりが距離を縮めて、空き家のおもしろい活用ができたらいいなと思ってはじめました。
12 月２日３日に住吉区ではじめてのさんぽ日
和を開催します。是非皆さんもおこしください。これで自己紹介を終わりたいと思います。
堀氏）ありがとうございます。楠原さんの今のお話は、長屋の魅力、建物の魅力をどうやって知ってもらうかというときに、普通にこの家空いてますと 1 件だけ見てもらうだけでは知れないところをいく
つか繋いでみていこうというところなのかなと思いました。和田さんの話は、空き家をうまく活用していったお話であったかと思いますし、小池先生のお話は、長屋を改修するといっても色んなやり方があるので具体的な手法の話だったり、藤田さんの話は、まちづくりをどうやって考えるんだと、みんなで考える時代がやってきたんじゃないかいう内容だったと思います。そもそも、まちの中に空き家があるとか、空いている場所があるということはそんなに悪いことなんですかねという。そんなにマイナスのことなのかなというところを空き家を知らない人からすると思うと思うが、どうなんですかね。空き家があるということとか、特に所有者さんはどんな感覚でいらっしゃるんでしょうかね。
楠原氏）このイベントを開催する際に私は住吉区で 100 件
以上の空き家をあたって、調査をして、所有者の方とお話をしているんですけど、意外と、物を置いていたり、びっくりしたんですけど、仏壇だけを置いているとかい
うこともあったり、ちょっと物を置いているということ
で空き家という認識があまりないということが多かったです。空き家調査の結果は大阪市でも出ていますけど、実際のところ、空き家の所有者レベルではもうちょっと低いのかなという気がしますね。持っておられる方でまったく使っていない方の場合は高齢者の方が多くて、息子に相談してから返事しますという方が多いんですけど、息子さんが遠方にいらっしゃって良くわからへんからとりあえず断っておけということが多くて、ちょっと利活用がそのあたりが進みにくいかなという感じがしました。
堀氏）確かにそうなんだなというか、先ほどの和田さんの写真にも、ちょっと前までおばあちゃんが住んでたみたいな家の写真があって、そういう感じのところからスタートなのかなと。だいたいどんな入り口でスタートが始まるんですかね。
19和田氏）子どもさんが独立されて、遠方で転勤とかになって家を買われた。親御さんが結局一人で住んでおられて、その親御さんもちょっと弱ってきたので施設に入ったという感じですね。私もそうなんですけど、実家におばあちゃんが一人で住んでいるんですけど、そろそろ施設に入れないといけない
な、空いてるよなと。相談を受ける方でも、物置になっているとかどうしたらよいかわ
からない。古い家なんか、戦後すぐ建てた家
だと７～80 年たってますし、雨漏りがしてく
るし、住める状態じゃない。これを改装するにも改装に費用がかかる。つぶすにも費用がかかる。つぶしたら固定資産税、税金の方が６倍ぐらいにあがっちゃう。かといって新築してそこに住もうかってなると、現行の建築基準法では 60％くらい。前にも後ろにも進めない状態というのがリアルな話。それをどう解決していくか。貸している人もそうだと思いますね。いつ帰ってくるかわからない。昔の旧借家法の契約があるので、地代だけいただいていたら。当時の安い地代をもらっているんで、そのままだったら借りといてもいいわ。月１万なんぼ、僕らからしたらすごい安いんですけど、１万なんぼだから借りっぱなしにして、また別の人に貸したりして、それだったら物置でもいいじゃないかと。大阪市内だった
ら駐車場借りても２万円から２万５千円するんだから安いもんやと。というような形で進まない。閉塞していますよね。それをどうするかが僕らの課題かなと思ってます。
堀氏）もっている方は、わからないから放置するか、例えば不動産屋さんにご相談されるのか、相談まで来ないのか。
和田氏）相談方法がわからないと思うんですよ。不動産屋にいっても、なんか「じゃあ買いますわ」とか仕入れの話になる。また、売るに売れない事情もある。相続したら、売ったお金はどうするのとか、わけないといけない、
先祖が購入した家を売っていいのか、誰に相談していいのか。僕みたいな人によう相談しませんよね。なんか詐欺ちゃうかとか。しょっぱなちょっと怖いですよね。実績さえできればそれで信用していただけるんですけど、役所の窓口に行ってもそうだが、色んな形で問題があるんですよ。建築的な問題、耐震や老朽化、あと建築基準法の問題。それから権利的な問題、
例えば、地面は誰誰の名義。でも建物はおばあちゃんの名前がある。これを整理するにはどうしたらいい。それから相続の問題。だいたいその３本柱ですかね。それを僕らは紐解いていく。例えば役所に相談にいくとしましょう、その件は司法書士さんにいってください。登記とかね。それは建築士に言ってください。権利関係は弁護士に言ってください・・・何か一つにまとめてくれないの、という
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話ですよね。ていうと、僕なんかは重宝されるんですよね。僕は釘一本打てないんですけど。先ほどの話でチームを作ろうという話を小池さんがおっしゃていただいたんですけども、権利関係、建築関
係、そこらへんあとは行政、これにとって補助金が使えるのかどうかとか。あと税金のときにも問題になってくるんですよね。固定資産税はどういうふうに払ったらいいのかとか。ただで貸したらいいのかとか。地域のためにとなると借りるほうはどうなるのかなど。これは経済的利益という考え方が出てくる。僕なんか古い古民家を集会所としてただで家主さんから借りているんですが、相場からいうとこれ 5 万ぐらいになりますよね。となると、和田さん得してますよね。じゃあ課税対象というんですよ。おかしな話やなと思いながら、そういったことを紐解いてやっていくのに、通常の仕事をしていて、子どもや親のこともあるのに、財産のことで親戚に会って役所にいって印鑑証明とってとな
ると心が僕やったら折れます。だからほったらかしというのが実情やと思います。
堀氏）なにか今聞いているだけでもだんだんこの話はやめた
ほうがいいなぐらいの気持ちになるようなところだなと思ったんですけど、やっぱり「不」動産というだけあって、動かないものに対しては、それをお金に勝手に変えてわけてしまうことができないとか、そこにずっとあり続けるというところがあるので、そこにいてる持っている本人だけではなくて、周りの住んでいる人も、周りの関係者も色々でてきてしまうというのが一つポイントになっていて、それがあるからなかなか前に進みにくいものでもあると。
だから、逆に一回整ったら一気に走ってしまってどんどん新しくなって、新しいお店になって、新しい人がきてうれしいわという話にもなるし、引っ掛かりがなかったらなかなか動かないんだなというのが少し見えたところなんですけど。一つ、すごくきれいに走っていくパターンがあるねんということを伝える。例えば、夢を見ていくみたいなところで、夢の見させ方というのはいくつかあると思う
んですけど、小池先生のやっていらっしゃることだと、こんな風に変えていけますという技術的に変えて使いやすくするという方法があったり、住み方について考える方が、できるよみたいなところで接することが多いと思ったんですけど、そのあたりの面から今の空き家の活用のことってどんなとこ
ろでしょうか。
小池氏）空き家ってどんな問題ですかという話を先ほどされていたと思うんですが、空き家って止まっているものなので、あまり未来のほうを向いていない
ので、そんなに負担でないようでも、実は持ち主にとっては心の重荷だったりしますし、地域の人にとっても、空き家は治安が下がったりちょっと無用心
だったりするもので、それを宝物に変えれますよというふうなことがリノベーションなのかなと思ってます。
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一緒にリノベーションしている大家さんとかは、これまでは娘とかに引き継ぐのにこの空き家はすごく負担で困った存在だったけれど、自分が手をかけてあげることで、何か宝物のような価値のあるものに見えてくるようになったとおっしゃっているので、そういうふうに空き家を変えれることがあるんだなと思っています。その違いって何かというと、未来を向くようにその方がなったことかもしれないですし、何か手間隙かけるということが実は、先ほどの和田さんの話じゃないですけど一番大事なのかなと思っています。お金かかるでしょというよりもしかしたら手間のほうがかかっていて、ただ空き家を、趣味じゃないですけど趣味をはじめたいと思っておられるなら、空き家に手間隙かけてもらえるとすごく力になるんじゃないかなと思っています。私たちが一緒に直している大家さんとかも、ちょうどお仕事をリタイヤしたタイミングで一緒に空き家を直し始めて、仕事終わったら暇になると思っていたのに、第二の仕事が始まった気がするとおっしゃっていたりとか。やはり大変なんですけど、お金より手間かけてもらえるとよいのではと思っています。
堀氏）それはそうだなと思いつつ、今、電化製品でも服でも靴でも、古くなったら処分しましょうよみ
たいな、逆に直すほうがお金かかったりするので、新しいほうがいいですよというものがたくさんあると思っていて、すんなり宝物と感じてくれるんですかね。
小池氏）やっぱり難しいですよね。それではじめたのが、さきほどお話していたオープンナガヤというイベントで、長屋はどれだけいってもいいものじゃないと思っておられる方でも、そこで実物みて暮らしている人をみると、住めるんだとか楽しいんだというのがわかってもらえるので、実物の力が一つ説得材料になのかなと思っています。
堀氏）その場に足を運んでみて、何かしていくというところ、建物だけじゃなくてまちの雰囲気とかまちで生活している人たちの空気感みた
いなものも合わせて感じることが大事というところか。
小池氏）そうですね。それでさんぽ日和とか玉手箱とかがすごく力を発揮するのかなと思います。
堀氏）いい小池先生の振りがありまして、まちの雰囲気を知るた
めにどんなことがあるのかというところに今ちょうど入っていくなと思ったんですけど、藤田さんや楠原さんの取組みはまちの知り方、まちへのチャンネルの繋げ方のところかなと思うんです
けど、個人の、住んでいる住民から発信していくというのと、物件をもっている方から発信していくというのはそれぞれ違う切り口なのかなと思ったりするんですが、藤田さんは個人としてやっていらっしゃるので、その辺どのように思いながらやっていら
っしゃいますか。
藤田氏）町内会という小さな単位の物件を見たときに、実情として、知り合いから長屋空いてないか、とか住むとこさがしているみたいな声があるので、近所に空き家がみつかったら、マッチングするこ22

とは結構すぐできそうだなと思っているんですが、流通する前に空き家が更地になってしまうというのがあって、そこを賃貸で出してくれたり、長屋のままリノベーションして住みたいなという人は知り合いに建築の方とかがいたりするから自分たちでなんとかできると思っていることも結構あると思うので、更地になって新築で２５０
０万から３千万となるともう手が出せなくなるというのは一つあるかなと思う。それと、空き家というのは、長屋とか古民家というものに、
実は東成でメンバーでまち歩きをした際に、楠原さんから長屋に興味ないでしょと見抜かれてしまって、そうかもしれないとなって気づいたんですが、長屋に興味がないというより、手をかけてまで直さないといけないというところに若干めんどくささを感じるところがあって、僕も中古の物件を買ったのは、昭和もしくは平成の初期の物件なので、これからそういう物件自体も空き家になってくる可能性があるなと思って、じゃあ住みやすい家をどうやって面白く変えるかとか、自分たちの仕様に変えていくのかというのを、リノベーションというか自分たちが住んで楽しくなるようなまち、家から始まるまちのコミュニティをつくるのであれば、可能性としてはあるのかなというのは感じてます。
堀氏）そもそも、ここに来ている人は、そういうところがあればなんか活用できないかなと思っている
人たちだけど、多くはそこに行かずに、住んでない、じゃあはい売ります、違うところにします、ということになってしまっているから、そこにたどりつかないということか。
藤田氏）そうそう、和田さんに言ってもらったように、相談してほしいと思っているんですけど、相談してくれない。怪しいと思われる。アピールが足らないかもしれないのでもうちょっと事業を変えてみたいと思います。
和田氏）アピールの仕方が間違っているんじゃないの。
藤田氏）その点を教えていただければ。
堀氏）まずそこの課題があるといってしまったらまた違う課題の発見になってしまいますけど、一つは、今あるまちをどうしていくかというのを思っている人のところにつながると、今住んでいる人にも迷惑にならないような形で、新しいものに作り変えていくことができるというところが一つあるということですよね。それをするためには、自分のところに情報が入ってこないといけないし、そういう情報をもっている人と繋がっている不動産屋さんとかに繋がっていくことがやっぱり大事というところはあるということですよね。そうすると、楠原さんの出番になるんですけど、そうはいっても、不動産屋さんというと私もあまりいいイメージがないんですといってしまうと、不動産屋さんをいじめ23

る会みたいになってしまって、そういうことが言いたいわけではないんですけどね。なんとなく人の持ち物を横にスライドさせているだけじゃないのというイメージがありがちなところがあるんです
けど、そうじゃないことをされているというところで楠原さんはどうか。
楠原氏）私はそういうところも意識して、不動産屋ではなくて、今日のパンフレットでも「可」
動産屋と記載しているんですけど、確かに不動産会社として一番何が利益があるかというと、やはり仲介だったら、ぽんと物件が入ってきて、ニーズがあるような物件であれば、そのまま横に流して仲介手数料をいただくというのが、たしかに一番早い方法ではあるんですけど、ただやはり古い建物で新築にして需要があるような場所で、直して住むのにだいぶお金をかかるとかだったらそういうやり方も一つあってもいいかなと思んですけど、ただやっぱり更地にしてもどうにもならない物件だったり長屋であったりは、簡単に右から左にはいかないので、不動産屋から敬遠されがちかなと思います。相談しにいったのに、あまり相手にされなくて傷心で帰ってきてそのままにほったらかしにしているという方は意外と多いんじゃないかなと思っていて、その辺が不動産屋のあたりが悪い
場合の弊害かなと思います。
ただ、この会場に結構不動産業者の方が多くこられているんですよ。皆さん空き家の利活用を真剣に考える不動産屋も増えてきているんですよ。私もそのうちの一人で、ただ、ぽんと提案するのはな
かなか難しいんですね。例えば長屋でぼろぼろやけど借りる人いますよといったところで、それを募集するお客さんがいないとどうすることもできない。それでさんぽ日和を作ったんですけど、どうしたらいいかわからないが開いてみようかという感じで開いていると、ＤＩＹが得意という若い子が来たりとか、自分たちでやるから安く貸して欲しいとか、相手から提案してきてくれたりするので、そういうあたりで普通の不動産屋じゃないぞということをちょっとアピールしておこうかなと思います。
堀氏）難しいな。物の値段とかわかりやすいものじゃないところが難しいさの一つかなと思っていて、今おっしゃっていたみたいに、これをこうやって貸しますとして値段をつけたら、あとからこんなの見つかったとかにこだわらずに、安かったらいいという感じで借りたいんだと。そういうのであんま
りいい物件ではなかったのにやっぱりお金だけ動かそうとしたんだろうといわれることとかあるのでは思ったりもするんですけど。
楠原氏）古い建物を仲介するときに気をつけていることとして、そのままでいいから安く借りたいという方には、そのままにしておくとどんなリスクがあるのかということは説明するんですよ。例えば、雨漏りしかけているとか実際しているとなったら、雨漏りはそんなに簡単に直らないよということと24

かをさせてもらいますし、
さんぽ日和とかだと建築士もいるので、
こうこうこうしたりするとあまりお金をかけずに直せるよという話もしたりするんですけど、基本的には、建物を貸しているので、家主さんに屋根の部分とかみてもらいたいなというのは不動産業者としては思いますね。ちょっと大きな費用だすし、あくまでも家主さんの資産であるので、そこに必要なお金はかけていかれるほうが、賃料も最初は安く借りてもらえていいかもしれない
ですけど、ある程度屋根とか壁とか直してあげて正当な金額で貸すほうが、長期でみるといい場合が多いんじゃないかと思います。
堀氏）その辺、きれいにして貸したらいいということだ
けじゃなく、危険じゃないとか、家や建物としての機能を失わずにちゃんと使い続けることの大事さなどは、洋服なら自分で簡単になおせることはわかるが、家とかは大きいので、その辺まで持つ側が理解しずらいところがあるんかなとか思ったりするんですが。その辺、和田さんどうですか。
和田氏）不動産屋さんね～礼金って何ですのんて思いません？御礼するんですかってとかもあるんです
が、家主さんとしても、家あるんですけど直すほどお金ないわという人も実際には多いんですよね。
相続したけどそんな金ないわ、借りてまでという話はよくあります。結局、資産といいながら負の資産と思っているんですよね。僕にとってはプラスの資産と思っていて、どうしたいかという中で、お金をもうけたいんですか、保存したいんですか、どうしたいんですかという問いをかけるんですよね。
今の生活に困っていなかったらお金もうけじゃないほうがいいんじゃないですか。それか絶対にこのまま放っておいたら出て行くしかないですよ。老朽化して更地にして売れず、相続でもめて、それだ
ったら止める方法という形で保存しましょうよと、小さい頃に住んでいて思い入れがあるからここを残したいという方がおられます。でもその方もお金もなかったんですよね。ちょっと直さないといけない。じゃあどうしようとなったときに、借りる人がお金を出します。その代わり家賃は 2 年間ただですというやり方をしたんですね。少なくとも 2 年間は家賃は入りませんが、2
年 1 ヶ月目からはちょっとだけでも家賃が入りますよ。それ
で税金も払えますよ、という契約をしたりします。そうなってくると、残せるだけ残せた。つぶさなくてよかった。借りる人も喜んだとなる。誰に貸すかというのも問題なんですよ。
文句は所有者に来るから。例えば小池さん、お宅が貸しているところ、ちょっとややこしい人やわ～とか、所有者からし25

たらめんどくさいですよね。だからどうするかとか。僕は飲食店をやっているからはじめはめちゃく
ちゃ言われます。こんなところに店ができて、かったんかったんうるさいし、においもするし。静かだからここに家を買ったのにどういうことなんといわれるんですね。ちょっと待ってくださいいうて。
今は人気店になったので、全然言っていることが変わって「私むかいに住んでいる」とか。そういう風になっちゃうんですよな。だから住んでいる人にもメリットがある形というか、ケースバイケースだから紐解いていこう。
あとは、住み方とかを皆さんで考えていただいたらいいんじゃないかなと思います。古い空き家に住むというのがかっこわるいとか貧乏くさいというイメージをお持ちの方もおられると思うんですよ。マンションに住んでいるというのは便利ですよ。ただ、自分の住みたい場所に変えれるというのも中古住宅というか空き家、自由にいじれるということなんですよね。皆さん好きな服を着ていると思うんですよね。でも多分、家に帰ったら家の壁は白とか茶だと思うんです。でも、黄色とかブルーの壁にしている人がおってもいいのでは。それが恥ずかしいとかっこ悪いとかではなくて、当たり前。
柱が古く、傷がついていても、歴史を感じる、伝統だと思えばいいわけです。それを古くてぼろくてかっこ悪いと思うか、しぶくてビンテージだなと思うか。それをまた大事に使っているというのがリテラシーというか素養としてかっこいいと思います。お金かかるとかいっていますが、昔の人は結構
自分の家を直していたと思うんですよ。私も 50 年生きているが、ふすまがすべり悪かったが、ろうそくの蝋でこすっていたし、服だって自分で作っていたんですよね。おじいちゃんやおばあちゃんの時代ね。なんども簡単にスーパーにいってイオンにいってなんか買ったりとか、ホームセンターにいってこちょこちょ大工にいうたらいいわとかリフォームやにいうたらいいわ、何かお金かかるなかではなく、家に手をかけるとか、小池先生がおっしゃったように、時間と手間をかけることを楽しむよ
うな生き方、それがかっこいいと思うというか私らしい生き方、自分らしい生き方のほうが、今は少数派だが、いずれわかる時代がくるのではと思っています。
堀氏）時代の流れは感じるところがあって、住み方自身のところの問題も少しあると思っているんですよ。昔は、玄関の鍵をだれもかけず、勝手口から勝手に入ってくるとか、そういうサザエサン的な昔のコミュニティがあって、そこから、そういうのが困る、隣の人が誰か知らな
くてよいというマンション暮らしの閉鎖的な自分たちの空間を守るという生活の仕方があって、そこからまた次の時代がきていて、それと空き家を生かすとか自分の生活をどんな風に考えていくんだというのと近いなと思ってお伺いしているんですけど。そういう意味では、丁寧な暮らし方、自分がどんな風にしたいかということも含めて考えていく。そういうのがすごく大事だと思う。
また、やり方を知ってからこそやれないといけないというところがあって、先ほどのすべりが悪いから蝋を塗るとかは、今の人に言っても、アルミサッシだからどこに塗るのみたいに通じないところ
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もあったりすると思うんですよ。障子の張り方も今はやぶれない障子とかがあったりする世界なので、張り替えるのが楽しい、みんなでやるからいいということがわからない人たちがたくさんいる中で、少数派がむくむくと生まれ始めているところのおもしろさがあるのかなと思うんですけど。大学でもそういった学問をしたいという方がいらっしゃったりとか、チームとして関わっていきたいという方がいらっしゃるので、そういうところの分野が伸びていると感じるんですけど、そのあたりも含めて小池先生はどうでしょうか。
小池氏）ひとつは長屋の調査をずっとしていると、最初に写真をお見せしたみたいに、住んでいる人の暮らし方が、すごい、
核家族と呼ばれるものから一歩進んでいるんじゃないかなという風に感じています。だんなさんが外に働きに出て奥さんが子育てしてみたいな暮らし方ではなくて、家族全員が仕事持ってそこで暮らしている方がたくさんいらっしゃった
りとか、そういう自分たち全員で活躍したいと思っているよ
うな人たちが、リノベーションされた住宅っていうのを選んでいるのかなとすごく感じました。なので、空き家というものをうまく使いこなしてくれる人たちっていうのと、新しい
ライフスタイルを求めている人たちっていうのと空き家というのはとても相性がよくて、そういう人
たちがまちを元気に更にしてくれるのではないかと思っています。
あと、今までの話を聞いてちょっと思ったのは、私たち単に空き家と言っているんですけど、空き家にもすごい種類が沢山あるので、それを紐解くこともちょっと大事かなと思っていまして、今、私がしゃべっていたのは長屋っていって、さらに戦前の長屋なので、築８０年とか１００年の長屋で、ある種５０年以上たったら、文化財と言われるような、京町家みたいな感じには捉えられていないんですけれど、一種の文化財みたいなものと思っているものと、あと、藤田さんがおっしゃってた平成の家というのは、建築の専門家の中では新耐震以降というんですけど、法律的に新耐震以降の建物は安全だと言われていて、そういうあまりリノベーションしなくても、表面だけでいじれる空き家と、中間の、戦後から新耐震以前のものはけっこう扱いが難しくて、ものによってはよかったり、物によっては難しかったりとか、そこらへんのものもうまく診断して、活用することも大事かなと思っています。
堀氏）ありがとうございます。そうですよね、空き家って一言で今日ずっと語ってきていますけど、いろんなところがある、そのポイントポイントによって、向き合い方も違ってくるし、やらなきゃいけない、必要なことがぜんぜん違ってくるので、それをどんな風にみんなが考えるかとか、
そのオーナーさんがどう考えるかっていうのもあるし、そ27

れを活用しようと思う人がどんな風に思うかというところも出てくるというところですよね。すごい大事なところだなとおもいます。ありがとうございます。私ばっかりがここで聞いていたら、今日沢
山会場にいらっしゃっているので、２～３、ちょっと質問なんかも受けながらしてもと思ったんです
けど、いいですかね？じゃあ、会場の方で、今日はせっかく来ていただいておりますので、何か、直接空き家のことでこんなこと聞いてみたいことがあると思いますので、手を挙げていただけたらと思います。いかがですか？
会場１）近畿大学で建築学んでいるものなんですけども、今、学生団体で、まちづくり、リノベーショ
ンとかまちづくりとかをしてるんですけど、そういったこと、オープンナガヤにも参加させていただ
いてやっているんですけど、まちづくりをやっていくとなると、やっぱり活動するために収益を上げないと、持続的にできないと思ってまして、学生ってやっぱりそこがボランティア的にできるのかなと思っていて、でもこういう風に本格的に学生じゃない、社会人の方がやっていくとなると、どういう風にして収益をあげる事業、どういうふうな仕組みを作っていっているのかなとお聞きできれば勉強になるのでお願いします。
堀氏）どなたかに？
会場１）実際にやられている、藤田さんであったり、和田さんであったりにお聞きできれば。
堀氏）藤田さん、和田さん、いかがでしょうか？お金のことというのはどんなことをするにも付きまとうことなので、お願いします。
藤田氏）２パターンというか、２パターン同時並行というのもあると思うんですけど、自分たちがやりたいこと、芸術的な話だと、アートとデザインみたいな話があって、デザインは、求められたことに対して、それを情報整理してかなえるというところと、自分たちがやりたいことをやっていくというのがアートじゃないかなという意識があって、自分たちがこうなったらいいなと思ってやっていることに関してはあまり対価を求めずにやるパターンがある。でもそれも、もちろん、仕事としてやらないといけない日々もあるから、それに注力してやるのはなかなか難しいので、それはバランスかなと。逆に、なんていうんですかね、玉手
箱も最初そういう感じで、自分たちができる分に関してはやる、ただし、協賛とかを集めたら、動いた人たちの経費くらいは出るように、がんばったらがんばった分対価が出るように、対価といっても利益が出るほどではないけれども、僕がやってるときはそういう感じだった。実際やってみると、それ自体では、仕事にならなくても、そこからのつながりの皆さんから、WEB であったり、広告の仕事が入ってくるといったことがあったので、こういうパターンもあるんやなということに気付きました。
今は、会社で仕事もしていますので、どこかに絞って活動するようにはしています。
堀氏）和田さん28和田氏）なんか、どうやって儲けてるのかわからへんね。ごまかされた感ない？まあ、広告でやってはるみたいやね。僕の場合は、二つあります。一つが耐震工事。僕がやっている物件は耐震工事をしています。今の現行基準でやるにはそこそこお金がかかります。それをどなたからお金をもらうのかというと、家主さんからもらいます。それの代わりに、どれだけの収益、家主さん、持ってはる人を損させるわけにはいかないので、どれくらいのスパンでどういうふうな、なんか投資物件的にいうと、利回りなんぼという話なんですけど、そんな細かいことは言わずに、耐震工事の費用をいただいているのと、管理料というのをもらっています。今２０何軒やっているんですけど、それを全部うちで家賃を立て替えて、さしていただいています。何でそんなことをするかというと、なんか、家が傷んでいたりするんです。南西の角のところからこないな感じで雨がもれているんだけど、と言われたら、うちで工事をさせてるもんだから、大工がわかるんです。ああ、そういうこと、あそこやな、と工事代金は家主さんにいただく、そこが商売、仕事になっています。店子さんから、業者さんに声かけて現地調査してあいみつとったりとするなら、うちに頼んだ方がいい。そういう風な話です。
堀氏）それぞれ違うやり方がというか、あるんだなというのをひとつ思ったんですけど、まちづくりをやりたいと思っているからといって、対価をもらってやるだけではない、もらえないこともあるんだ
よ、というところと、あと対価を求めるというか、違うところできちっとメリットがでるようにして、ちゃんと自分のところの経費を回収できるところにつなげていくということにポイントがあるのかなと思いました。それで大丈夫ですか？それでは、もう一人くらい会場で手を挙げておられたので。
大丈夫ですか？はい、あともう一方くらいお受けしようと思いますが、後ろの方で。
会場２）大変貴重な話をありがとうございました。東成区で不動産、大家をしているのですけれども、実際に先ほどのお話にもあったように、チームをつくっていくですとか、入ってくださる方を探すというところもすごく大きなポイントになってくるのかなと思うんですけど、実際空き家を持っている人からすると、そういうものをどうやって作っていくのかなというのが、？？というのが多いと思うんですけど、具体的にこういうのがありますよとか、こういう風に考えたらどうですか、というようなご意見がありましたら、伺えたらと思います。
堀氏）具体的にチーム作る方法？
会場２）たとえば、こんな感じでつながっていきましたよとか。実際にこういった活動があるんですよというのはわかるんですけど、どういう経過などがお教えいただければ。
堀氏）じゃあ、楠原さん、お願いします。
楠原氏）まず、さんぽ日和、大正で最初始めたときのチームなんですけど、大正区は割と不動産会社も年配の方が多くて、どこもそうなのかもしれないですけど、私これを思いついて、もう、やりたくて仕方がなくなったんで、まず最初に、気が合いそうな不動産屋２人を誘いました。同世代くらいで、
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できたら、あんまり逆らってくるようなやつは嫌やと思ったんで、仲いいご飯食べたりするようなメンバーに最初来てもらって、わりとリノベーションに興味があるような方、建築士さんもそうですけど、仕事お願いしている方だったり、あとは、日本ペイント
さんが室内のクロスの壁を塗る塗料を広めたいとおっしゃっていたので、日本ペイントの方を呼んで、最初７人くらいだったんですけど、あと屋台を作らないといけないので、屋台作れる器用な DIY できる子と、集めてこんなことやってみたいと言ったら、みんな面白いなという話になって、とりあえず、どうなるかわからないけど、やってみようかという感じで始めました。
住吉区は大正のメンバーにお願いできないのでちょっとどうしようかなと思ったんですけど、住吉区の不動産会社のリストをばーっと見て、各不動産会社のHPで営業マンのチェックを全部しました。
なんかちょっとセンスある人がいいなと思ったので、HP のセンスの良さと、やっている仕事にリノベーションが含まれていると割と話が早いかなと思ったんで、その会社に行って相談して一緒にチームでやってもらえませんかということで住吉区はチームを作りました。なので、いろんなところに行って、違うメンバーを控えておくっていう感じで、そのエリアに行くときにメンバーに声かけて、拾ってくるっていう感じが近いかなとおもいます。
堀氏）ありがとうございます。面白いですね、こういうのをやっている人って、この機能が必要だということで人を集めていくというチームの作り方かなと思ったら、気の合うところ、という楠原氏）もめたりしたくない。大正なんかだと、ちょっと困ったことがあっても、地元のメンバーなので、わりとぽんぽんとじゃあ、俺やるわ、という感じでまとまっていくんですよ。なので、一番重要
なのは、どんなスキル持っていることも大事ですけど、気が合うメンバーが一番いいんじゃないかなと思います。
堀氏）そういう意味では、和田さんところのがもよんのメンバーなんかも結構定期的に集まられて、その人たちがつながっているからこそ、いろんなイベントがつながっているということがあるのかなと思ったんですけど。
和田氏）そうですね。僕が発案してイベントやっているんじゃなくて、誰かが、こんなのやったら面白
い、あんなことやったら面白い、じゃあリーダーになって、という風なやり方ですよね。店子さんを集めるっていうのは非常に難しいとか言うんですけど、僕、飲食を中心にやってきて良かったなと思うのは、みんながうまい
こといっていたら、飲食店のオーナーさんたちは、飲食で働くっていうのはブラックなんですよ、長時間労働とか。なんでブラックが耐えれるかというたら、大きな夢があるからなんですよ。その夢は何かというと、自分の店を持つことです。で、いち早くがもよんで店を持った同期のやつとか、吉兆で一緒やっ30

た、前リーがロイヤルで一緒だった、古民家で店をするんやったら、和田さん知ってるで、紹介してあげようか、ということでつながっているんですよ。そこで２クッションくらいあって、それでお話させていただいて、そういう空き家しましょうか。うちは営業活動はないです。インターネットで言っておきたいなと思ってたのは、メールで問い合わせ来るんですよ。
「日本料理１５年やってます、
いい物件ないですか」、ってメールで来るんですね。僕消してます。名を名乗れと。テナント募集とか貼ったほうがいいですよ、って言われて貼ったんですけど、電話番号を書くじゃないですか。
「私
キャベツ焼きやりたいねんけど、ここ家賃なんぼなんここ？」と。名前、どなたですの？「わ、高、いいわ。
」で、どっかで文句言うてはるんですね。
「あの物件高い」と。もうやめて、っていう話。だから、貸す方にも借りる方にも同等でないと。貸したるから偉いとか、借りたるから偉いとかじゃな
くて、スタンス、学生さんたちから、収益って、管理する方ですから、その人と契約期間中ずっと付
き合わないといけない。たとえば５年契約、１０年契約。じゃあ、初めてあった人にこんにちはって言えない人と１０年付き合えるかっていうとあとで絶対もめるんですよ。家賃の滞納とかあったりとか。そこでフィルターをかけてます。
好き勝手やって、当然お叱り受けることありますよ。客に向かって何言うねん。って僕言われたことありますけど、何言ってはりますのん、僕１円ももらってないですよ、お客さんちゃいますやん、
帰ってくださいって言います。どっちが偉いとかではない、だから僕礼金っていややって言ったんです。お礼するのはおかしいよって。預かり金だったらいいですって。そこらへんの認識を今、特に僕らより下の時代の子の方がわかっているんですよ。不条理な、業界の暗黙のルールっていうのが。これはもっとどんどん取っ払っていって、ちゃんと普通に話ができる、普通に話ができるのは、気の合う奴やと思うんですよね。昔ばっかりルールがあって、誰が決めたんっていう話。フラットに一緒に作っていくっていうことが、みんな仲間。がもよんに来るお客さんというのは、僕のお客さんでもな
く、君のお客さんだけでもなく、みんながお客さん。だから、みんなが仲良くなると、あの店のことを知っている？あそこは最初はどうのこうの、こんな料理してるで、と常連に言ったら、行くじゃないですか。やっぱりよかった、そのとおりや、いまいちやったわ。僕に常連１０人おったら、その子に１０人。その隣にも１０人おるわけですよ。今、６０店舗集めてるんですよね。１０人かける６０で６００人。６００人を毎晩シャッフルしているんですよ。だから広告費、ぐるなびにお金はらわん
でもいいんちゃうか？口コミだけでええんちゃうか？そういう風なやり方をしてもらって、やっぱりね、僕は建築畑じゃないんで、建築の建物に人が集まるとかっておっしゃるんですけど、すごい人ばっかりですよ、安藤忠雄さんとかそういう人ばっかりですよ。僕は人に人が集まると思ってるんですよ。だからいい人ばかりが集まったらおもろいことがあんねん、っていう話で要はコミュニティというか、ツキト君がいってくれたけど、ハート。青臭いこと言うようだけど、ハートかな。以上です。
堀氏）ありがとうございます。なんだかまとめのような一言が出てきたなと思っていたら、ちょうど時
間的にもほぼほぼの時間になっておりますので、最後にパネラーの皆様に一言ずつ、今、ハートというのが出た後にまた一言言うのは難しいかもしれないですが、今回の「空き家の上手な生かし方」と31

いうところで、それぞれの立場で一言ずついただいて、クロージングにしていきたいと思います。
和田氏）一言でいうと、お金だけじゃ続けていかれへんのですよ。しんどいし、文句言われるし、ありがとうという感謝はいただくけど。ロマンですよね。この空き家がこうなったらまちがこうやって変わるやろうなとか、僕が生きているかどうかも元気じゃないかもしれないけれども、あと古い空き家、僕、戦後の建物は結構つぶそうといっている。戦前の建物ね、つぶすのは簡単、４日あれば更地になるんで。そのロマンですね。これを建てた大工さんは、多分死んではる、死んではるけども、作ってたときには、作ったときから１００年後、８０年後、こういう風に違う形で人がにぎわっていると思ってたら喜んでくれるかも、誰かと一緒で妄想ですわ。それをロマン、なんかそれでないと続けていけないので、やっかいなものじゃなくて、宝物だと思ったら、それに気付くかどうか、考えひとつなんで、空き家は宝かなと思っています。
小池氏）空き家の生かし方って、今日タイトルなんですけど、生かし方は色々難しいと思うんですけど、生かすということを決めてもらったら、多分持ち主の方も未来を向けますし、入居されるかたとかまちの方も未来のことを考えられるので、空き家にそんな力があるんじゃないかなとそんな風に思います。あと、チームを作ったらいいって話をしたんですけど、いきなり作るのは難しいと思いますけど、とりあえず、建築家と不動産屋さんが一緒の場にいるというのも日常ではないので、自分の周りにいる人と人を紹介してこんにちはとするというところから始めるといろんな可能性がひろがるんじゃないかなと思います。ありがとうご
ざいます。
藤田氏）僕は今、さっき出した住み開きというのはやめてて、事務所にしてるんですけど、そういうコ
ミュニティの場所とかあったらいいなと思って、近所の不動産の外に貼ってある物件をよく見るんですけど、なんか、間取りと値段しか書いてないので、そこに、思いというのがほしいなと。家主さんの思いと、仲介される方のおもい、みたいなのが、あのちらしのなかに入っていると、すごくなんか、どんな物件なのかがわかりやす
いなと思って。僕もねこを飼っていて、よく猫を飼ったらダメとかあるけど、野良猫問題のあるまちだと、その人は猫をかってもいい
けど、近所の猫問題を解決してくれる人なら住んでほしいなとかそういうのが書かれていると、空き家を生かしたまちづくりができるんじゃないかなとおもいます。

32楠原氏）今日はなんかすごく、不動産屋悪みたいな感じだったので。全般言えるのは、更地や賃貸マンションばっかりのまちって、面白くないと思うんですよ。面白くない町に住みたくないじゃない
ですか、てなってくると、結局地価が落ちてくるというところに最終的にはつながるんかなと思うんです。なので、古いおうちであったり、空き家、長屋であったりを楽しく生かして面白いまちにすることによって、まちの資産をあげていく、ということが、みなさんのためになると思います。
不動産やの皆さんもがんばりましょう。
堀氏）ありがとうございます。それぞれの言葉から見えてくるのが、それぞれが思っていることはあるんだけれども、なかなかそれを外に出して、いいね、面白いね、と思う機会がなくて、でもつながるとやっぱり面白みが出てくるということが大きいのではないか。今日ここの会場にいらっしゃってい
る皆さん、どっか関心のある皆さんが集まっているとおもいますので、みんなでどっかまち歩きしてみようかとか、ちょっと情報交換しましょうかとか、このあと、お互いの名刺交換して帰るくらいの雰囲気になったらいいなとおもいます。せっかくの今日のご縁を生かせていただければいいかなとおもいます。パネルディスカッション時間が来ておりますので、そろそろ終了させていただきます。ご登壇いただきました皆様、どうもありがとうございました。

司会）熱心なご議論、本当にありがとうございます。色々なヒントがちりばめられていたとおもいます。
皆様もう一度どうぞ講師の皆様に大きな拍手をお願いします。以上で本日のセミナーは終了となります。
以上

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