第 201 回国会
⼤⽯久和

衆議院

予算委員会公聴会

第 1 号（令和 2 年 2 ⽉ 21 ⽇⾦曜⽇）

⼀般社団法⼈全⽇本建設技術協会会⻑

■棚橋委員⻑
令和⼆年度⼀般会計予算、令和⼆年度特別会計予算、令和⼆年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
この際、公述⼈各位に⼀⾔御挨拶を申し上げます。
公述⼈各位におかれましては、御多⽤中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。令和⼆年度総予算に対する御意⾒を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意⾒をお述べいただきますようお願い申し上げます。
■⼤⽯公述⼈
私は、防災・減災、国⼟強靱化の視点から、強⼒なインフラ整備で防災⼒と我が国の競争⼒の強化を図っていただきたいというお話をさせていただきたいと思います。
アフガニスタンで中村哲医師が亡くなりました。彼は、百の診療所よりも⼀つの⽤⽔路という発⾔をしています。医師としての使命を果たそうと思えば、診療所をつくるよりも、まず⽤⽔路をつくることによってよい⽔を供給する、そして農業を振興するということがなければアフガニスタンを救えない、このように感じたからであります。
医師である彼がこのようなインフラについて⾔及したということでありますが、彼は、内村鑑三の「後世への最⼤遺物」というのを愛読していたと聞いています。
内村鑑三は、この本の中で、⼈は⽣涯をかけて後世のために何を残していくのか
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ということについて書いています。その中に、これは内村鑑三の⾔葉を使いますと、⼟⽊という⾔葉が出てくるんですが、⼟⽊を残していくことは後世のためにとってもいいことではないか、それをやろうではないか、だけれども、それはみんなができることではないねといったようなことを⾔っているんですけれども、これを参考にしながら中村先⽣はアフガニスタンで頑張っておられた。その志半ばでお亡くなりになった、こういうことでございます。
これを前置きとさせていただきまして、インフラに関することを、まず、災害からお話をさせていただきたいと思います。
もう先⽣⽅はよく御存じのとおり、近年、⼤きな災害が頻発いたしております。
⼆〇⼀七年には九州北部豪⾬、これは今までに記録がなかったような流⽊被害をもたらしました。こんなに流⽊が出てくるなんというようなことは想定されていませんでした。
⼆〇⼀⼋年には、⻄⽇本豪⾬で、岐⾩県から⿅児島県に⾄る広域に総⾬量が六百ミリという⼤変な豪⾬がありまして、倉敷市の真備町など、各地で多くの死者を出す⼤災害となりました。
昨年の、⼆〇⼀九年の⼗⽉の台⾵⼗九号では、本州の半分になるほどの超⼤型に発達した台⾵が東⽇本を襲い、広範囲に記録的な⼤⾬を降らせて多くの命を奪うとともに、百四⼗カ所もの堤防が決壊し、⽔害を引き起こしました。
しかし、幾ら⼤型とはいえ、⼀つの台⾵が豪⾬をもたらしただけで百四⼗もの堤防が決壊したのは、これは、災害外⼒に対する防災インフラが不⼗分であったということを明確に⽰しています。⻑野県の千曲川や福島県の阿武隈川などでは、決壊が多発し、多数の死者を伴う⼤規模な洪⽔被害が発⽣してしまいました。
しかし、南関東では、荒川や利根川はぎりぎり危ないところではありましたが、何とか持ちこたえることができました。それは、東京など⾸都圏を守るための防災インフラがその機能を発揮したからであります。
例えば、神殿と⾔われた⼤空間の調圧⽔槽がロケ地などによく⽤いられて有名な
⾸都圏外郭放⽔路は、中⼩河川からあふれ出した⽔を⼀時的に貯留し、江⼾川に放⽔するものでありますが、完成後⼆度⽬のフル稼働により、下流での洪⽔を防⽌し2ました。これは、⼩学校の⼆⼗五メータープールの⽔をわずか⼀秒で放流することができるだけの能⼒を持っていますが、この能⼒がフルに発揮されたわけであります。
また、⼋ツ場ダムは、本体が完成して試験湛⽔を⾏っているところでありましたが、七千五百万⽴⽶もの⽔をためて下流への流下を阻⽌しましたし、渡良瀬遊⽔地を始めとする遊⽔地群も⼤いに働き、合計⼆億五千万⽴⽶もの⽔を貯留いたしました。
また、横浜の鶴⾒川の多⽬的遊⽔地も⾒事に機能し、何年かに⼀度の遊⽔地機能だけではもったいないということから多機能化していたのでありますが、昨年のラグビーワールドカップの⽇本対スコットランド戦は、ここが遊⽔地機能を発揮しているときに開催されたのであります。
広域的に⼤豪⾬をもたらした台⾵⼗九号でしたが、南関東、東京では、インフラ整備が洪⽔を防ぐ機能を発揮したのでありますが、残念ながら、千曲川や阿武隈川の流域では、それが不⼗分だったということであります。
この⼗九号台⾵で留意したいことが⼀つございます。
この台⾵が、⼀つには、狩野川台⾵コースを歩む、こう⾔われたように、現実に、伊⾖半島の狩野川流域、例えば天城湯ケ島では総降⾬七百⼗七・七ミリという、狩野川台⾵以上の豪⾬を経験しました。
ところが、沼津市などの下流部では、浸⽔はございましたが、死者が出るとか、⼤災害が出るというようなことはありませんでした。それは、当然ですけれども、狩野川放⽔路という放⽔路が機能して、本川下流への流量を⼤きくカットできたからであります。これは、昭和⼆⼗六年に着⼿したんだということをぜひ想起していただきたいと思います。
昭和三⼗三年の狩野川台⾵には間に合わなかったのでありますが、多くの国⺠がまだ空腹を抱えている昭和⼆⼗六年に、後世のためにと⼤事業を始めたわけであります。今回の台⾵では、その機能を⾒事に発揮しました。これは、まさしく、内村鑑三の⾔うように、過去からの贈物であります。じゃ、我々は、後世への贈物をちゃんとやっているんだろうか、⼗分にやっているんだろうかとの反省があってい3

い、このように思います。
なお、蛇⾜ですが、この狩野川台⾵の次の年、昭和三⼗四年の同じ九⽉⼆⼗⼀⽇に伊勢湾を襲う伊勢湾台⾵がやってきた、これは史上最⼤の台⾵被害をもたらした台⾵でありましたが、ということも想起しておきたいと思います。
こうした、これは今、防災インフラの例を紹介いたしましたが、防災インフラが⾒事に機能したのですが、ここで申し上げるのもなんですが、残念なことに、⽇本の政治がインフラの重要性について語ることはほとんどありません。
海外では、⾸脳がたびたびインフラ整備の重要性に⾔及しております。
その⼀端を御紹介させていただきたいと思いますが、⼆〇⼀⼋年の⼀般教書演説
で、トランプ⼤統領は、アメリカ経済には、安全で信頼性が⾼い近代的なインフラが必要であり、国⺠はそれを享受する権利がある、少なくとも⼀兆五千億ドルのインフラ投資法案を要請する、こういう演説をしています。
また、ことしの予算教書では、トランプ⼤統領は、⼗年間で⼀兆ドルのインフラ投資を提案する、その内訳は、⾼速道路など陸上輸送プログラムへ⼋千百億ドル、⾼速通信などのインフラへ⼀千九百億ドルの投資をやる、こう⾔っているんですね。
これは、先⽣⽅はよく御存じのとおり、ことしは⼀兆ドルを超える財政⾚字が出ようとしているアメリカで、⼆⼗⼆兆ドルを超える累積債務があるアメリカが、しかし、強いアメリカをつくるためにはインフラ投資が必要だ、このような発⾔をしているということであります。
前の⼤統領のオバマさんも、発⾔するたびにインフラに⾔及しておりましたし、ドイツのメルケル⾸相も、連⽴の三党合意⽂書の中でありますが、ドイツの競争⼒を保障するものは質の⾼い交通インフラであるということを⾔っています。カナダのトルドー⾸相も、イタリアの前⾸相のレンツィさんも、イギリスの元⾸相のキャメロンさんもインフラの重要性について述べ、キャメロンは、イギリスのインフラが⼆流になればイギリスが⼆流になるんだ、このような発⾔もしています。
また、ごく最近でありますが、ＥＵも、成⻑を後押しする分野への投資、つまり公共投資でありますが、これは⾚字の算⼊基準の適⽤外とすべきだといったような4

議論を⾏っていて、財政投資、財政出動を催しております。
我が国の財政制度等審議会は、着実な社会資本整備により我が国の社会インフラは概成しつつあるとの認識を繰り返し表明しています。しかし、我が国は着実な整備など⾏ってきておりません。また、この認識の⽅法が間違っていると私は思います。
この⼆⼗五年間で、アメリカは公共投資を⼀・九倍に伸ばし、フランスは⼀・五倍、ドイツは⼀・四倍、韓国は⼆・五倍に伸ばしてきた中で、我が国は、何と、先進国の中で唯⼀下げ続け、〇・五七というレベルに落ちています。これは、防災インフラや交通インフラの整備の速度に⼤きな影響を与えています。
例えば、道路、鉄道、港湾、空港などの交通インフラは⼀国の経済競争⼒と成⻑⼒を決定づけるものでありますが、これが概成したかどうかは、我が国が経済的に競争している先進国との間で⽐較優位を達成できたかどうかで判断できることなのであります。
時速百三⼗キロで⾛ることができるアウトバーンを⼀万三千キロも持っているドイツと、⼀万⼆千キロ程度の⾼速道路、そのうち本当の意味での⾼速⾃動⾞国道は九千百キロでありますが、を持っており、正⾯衝突の危険がある対向⼆⾞線で時速七⼗キロしか⾛れない区間が供⽤延⻑の三七％にもなる国と⽐較して、我が国の⾼速道路が概成したなどと⾔えるはずがありません。
また、世界最⼤級のコンテナ船が着岸できる⼗⼋メーター⽔深のコンテナバースは、横浜港にワンバースあるだけであります。これで、輸出⼤国だ、貿易⽴国だと⾔えるかどうかということであります。
また、新幹線でいえば、ドイツ、フランス、中国では既にネットワークになっていますが、我が国では、いまだネットワークにすらなっておりません。
こうやって⾒てみますと、陸上交通で、⾞による移動でドイツと⽐較してみますと、ドイツは⼀時間で⾏ける距離が九⼗五キロになります。九⼗五キロ先まで⾏くことができます。ところが、⽇本では六⼗キロ先までしか⾏けません。これを、百⼋⼗キロ先に⾏くという想定でいきますと、つまり、⽇本は三時間かかってしまう
けれども、ドイツは⼆時間かからずに⾏けるということであります。
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労働者の労働時間がどちらの⽅が⻑くなるかは明らかでありまして、したがって、ドイツ⼈の年間労働時間は⼀千三百六⼗時間なのに、⼀⼈当たりＧＤＰが四万四千七百ドル稼げているのに、⽇本⼈は⼀千七百時間も働いているのに、⼀⼈当たり名⽬ＧＤＰは三万⼋千四百ドルであります。国⺠の能⼒を発揮させるための環境整備ができていないと⾔ってもいいのではないか。
防災インフラでいえば、凶暴化する豪⾬などの⾃然災害に対抗できるインフラができているかどうかが概成基準であります。つまり、繰り返しですけれども、着実な社会資本整備から、これは実はやってきていないんですが、概成しつつあるという認識に⾄ることはできない。だけれども、このような認識を述べております。洪⽔などの⾃然災害の多発が、防災インフラが概成していないことの証明であります。
我が国では、この三⼗年間に、⼀時間に百ミリという、先が⾒えないような、恐怖⼼を催すような⾬でありますが、これの発⽣頻度が⼀・六倍にふえています。また、⼋⼗ミリという⾬も⼀・七倍にふえていますが、何と、防災事業費は半減しているんです。防災事業費は、この間半減している。
じゃ、もう達成できているからかというと、そうではありませんで、アメリカのミシシッピ川の下流域は、五百年に⼀度という低頻度の⾬、低発⽣率の洪⽔に対して⼋〇％の堤防整備率なのに対して、我が国の荒川は、⼆百年に⼀度という頻発する洪⽔に対して、堤防整備率は七〇％であります。とてもじゃないが、概成しているということは⾔えない。
インフラが概成しているかどうかは、我が国が競争している相⼿国との⽐較、あるいは我々が、⾃然災害インフラでいえば、⾃然災害に対する⼒をつけたかどうか、こういうことなのだと私は思っています。
防災・減災、国⼟強靱化の事業は、三カ年で強化するということでしたから、この⼆〇⼆〇年までであります。三年で⽇本の国⼟が強靱化できるはずがないと考えています。また、⾸都直下地震や南海トラフ地震が迫っておりますし、東京湾での⼤⾼潮、荒川、淀川などでの巨⼤洪⽔の危険が増してきていると⾔えます。
⻑期かつ⼤規模な強靱化のための交通、防災インフラなどの投資が不可⽋だと私6

は考えております。それがまたデフレからの本格的な脱却につながるのではないか、このように考えているところでございます。
先⽣⽅におかれましては、どうぞ事情を御賢察の上、御配慮くださるようお願い申し上げまして、私のプレゼンテーションとさせていただきます。

■奥野（信）委員
⾃由⺠主党の奥野信亮でございます。
私は、今やはり⽇本のいろいろな施設というのが、道路を含め、橋を含め、いろいろなものがもう四⼗年以上たってそろそろ何とか⼿を⼊れなくちゃいけない⼤事なタイミングに来ていると思うんですけれども、相当、それを⼀⻫にやろうと思ったら⼈もいなけりゃ⾦もないということですけれども、どういう順繰りでやっていきゃいいのかというようなことについてももっといろいろと⽰唆していただいた⽅が政治が動きやすくなるんじゃないかなという気がするんですけれども、何か意⾒があったら、ぜひおっしゃっていただきたいと思います。
■⼤⽯公述⼈
御指摘がございましたように、既存のインフラも相当のストック量になってきていますから、これをどのように次の世代に引き継いでいくのかというのが、整備していくのと同様に極めて重要な課題であり、いろいろな分野の技術をこの世界に持ち込んで、今ＩＴだとかＡＩだとかという技術が相当進歩していますので、公物管理の世界に持ち込めるんじゃないかといったようなことも研究していこうと考えています。（奥野（信）委員「どういう順番がいいですか」と呼ぶ）順番ですか。これはどちらが優先ということはないと思いますね。
だから、もう管理できないから外してしまえばいいみたいなことをおっしゃる⽅もいますが、それを外すと確実にＧＤＰが下がります。そうすると、ＧＤＰを維持しながら、かつ成⻑させながらということになると、これは簡単な問題ではないと思います。だけれども、維持も図りながら、しかし⾜らざるは補っていくというこ

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とも必要で、イコールのウエートなのではないかと⾔うと、答えになっていないとお叱りを受けると思いますが。

■濱村委員
おはようございます。公明党の濱村進でございます。
まず冒頭、私、災害対策特別委員会にも所属している者でございますが、ちょっと防災、減災に関連いたしまして、⼤⽯先⽣にお伺いしたいと思います。
今、防災・減災、国⼟強靱化のための三カ年緊急対策ということでやっているわ
けでございますけれども、昨年も⾮常に⼤きな災害があって、その中から、もとどおり直していると、また同じことが起きると同じ被害に遭ってしまうということで、そうであってはいけないだろうということで、改良復旧もしていかなきゃいけないだろうという議論が⾮常に多く上がってきておりまして、私も災害の現場に何度か⾏きましたところ、やはり改良復旧を進めたいというようなことを⾸⻑さんからもおっしゃっていただいたわけでございます。
しかしながら、この改良復旧は、今の現状でありますと、制約がかかっていたりします。もとの⼯事に対してそれ以上上回ってはいけないとかというような制約がかかっていたりするわけでございますけれども、こうした考え⽅について⼤きく⾒直していかなければいけない時期に来ているんだと思っておりますけれども、⼤⽯先⽣のお考えをお聞かせください。
■⼤⽯公述⼈
災害復旧ですから、復旧だというのが基本的な考え⽅でずっとやってまいりましたが、今先⽣から御指摘ございましたように、単にもとに戻すだけじゃまた同じ被災を受けてしまうんじゃないかといったようなことから、更に改良的な災害復旧があるべきだという議論が今各地で起こっていることは承知しております。
国⼟交通省もそういう考え⽅をもっと取り⼊れていこうという⽅向で議論していると聞いておりますが、先⽣の御指摘のとおり、単にもとに戻すだけじゃなくて、

8本来の機能は何なのかといったような物の⾒⽅が重要だと私も考えています。
■濱村委員
機能がどうであるべきなのか、ここに対してしっかり⾒詰めた上で、どういう要件を満たせばよいのかとかというような制度設計をこれから国⼟交通省にしていっていただくということであろうと私も思っております。
さらに、もう⼀点お伺いしたいなと思うわけですが、今いろいろきょうの意⾒についてもお述べいただいたわけでございますが、財政についての考え⽅も少しお述べいただきたいなというふうに思っております。
そもそも、建設国債を発⾏してしっかりインフラ投資を⾏っていくこと、私も⾮常に重要であると思っておりますけれども、これはストック効果というようなことも考えれば、後世にしっかりと受け継いでいく、後世への贈物というようなこともお述べいただいておるわけでございますけれども、こうした考え⽅からも、今、財政をしっかり出していきながら、もっと⾔うと、デフレの中ではなかなか⺠間が投資するというわけにはなりませんから、公共事業でしっかりと投資を⾏っていくということ、そしてまた、それによって乗数効果が上がっていくということが期待されるわけでございますけれども、今そうなってはいないんじゃないかというところも問題意識を持っております。
こうした観点からも、財政に対する考え⽅、先⽣のお考えをもう少しお聞かせいただければと思います。
■⼤⽯公述⼈私の話の中でも紹介させていただきましたが、なぜ各国の⾸脳がインフラ整備についてこれだけ熱⼼な発⾔を続けているのか。彼らは、競争⼒の確保と経済成⻑のためにという⾔葉がついているんですね。経済成⻑しなければ税収は伸びませんから、そういう⽅向でインフラを考えているということは当然のことでありまして、我が国も、これはストックの効果として、そのような⽅向を⽬指すべきだというように思います。
先⽣が今おっしゃいましたように、この国はデフレから脱却し切れたという状況
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ではありませんから、当然のことながら、内需の拡⼤が必要であります。公共事業
は、⼤きい意味で公的固定資本形成は消費側のＧＤＰの重要な構成要素ですから、これをふやしていくということはＧＤＰが伸びるということでもありますし、デフレは⺠間がお⾦を使わないという状況ですから、これは政府がお⾦を使わなければなりません。政府まで節約していたのでは、デフレからは絶対に脱却できません。というような意味でいうと、それこそ後世に残るような、後世の⼈々が豊かに安全に暮らせるようなものを残していくということが、フローの意味でも今極めて⼤事だ、デフレだから極めて⼤事だと思いますし、ストックを構成するというその⽬的も果たせる、このように考えておりますので、私は、今この国はインフラ投資に積極的であるべきだ、こう考えています。
■濱村委員
ありがとうございます。全く同感でございます。
さらに、今、もう少しお述べいただきたい点について申し上げると、乗数効果の点でございます。
なかなか、今、乗数効果については、⺠間の試算においてはしっかり提⽰をされているものもあれば、政府は少し抑制的に出ているようにも⾒えます。本来であれば、乗数効果というもの、どのようなことが期待されて、このような効果があるということを⼤⽯先⽣のお⾔葉でちょっとお述べいただければと思うので、よろしくお願いいたします。
■⼤⽯公述⼈先⽣御指摘のとおり、⺠間が発表しております乗数効果よりも政府が発表している乗数効果の⽅がかなり低いんですね。これは、私から⾒るとちょっとおかしいのではないかというような気もするんですが、御指摘のように、⺠間が設備投資をしないときに公共投資は乗数効果が⼤きくなるのは当然であります。
したがって、⺠間が⾔っているような乗数効果があるということを前提に、経済を刺激し、内需を拡⼤するために今やれることは何なのかを考えると、⼀番わかりやすい⽅法の⼀つがインフラ投資ではないかというように思っております。
10本来はストックを⽬指すものですから、余り乗数効果、乗数効果とは⾔いたくないんですけれども、乗数効果がある、デフレのときは乗数効果が⼤きいというのも事実でありますので、それも強調させていただきたいと思います。

■杉本委員
⽇本維新の会の杉本和⺒です。
きょうは、四名の公述⼈の先⽣⽅、本当に⽰唆に富むお話を、私は、質問しなきゃいけないので⼀⽣懸命聞かせていただいて、⼤変勉強になりました。本当にありがとうございます。
順不同で伺いますが、まず、⼤⽯様に伺いたいんですが、中村哲さんの話をされました。私ども⽇本維新の会は、右でも左でもなくて、前に向かって改⾰を志向している政党であり、私⾃⾝もそのつもりでございますけれども、中村哲さんの著書に、「⼈は愛するに⾜り、真⼼は信ずるに⾜る」と、哲さんの著書というよりは澤地久枝さんとのインタビューの本なんですけれども、この中で、皆さんに、ぜひ、笑っている本多さんにも聞いていただきたいんですが、具体名を⾔って恐縮ですけれ
ども、いい意味で本多さんは活動されていると思いますが。
タリバンという⾔葉がありますけれども、タリバンという⾔葉はこの本の中で⼆つの意味を持っていて、俗に⾔うテロリストたちのタリバンという意味のほかに、寺⼦屋で学んでいる⼦供たちのことをタリバンというんだと。それで、この⼦供たちは⼋⼗⼈、爆撃によって亡くなっているんですけれども、タリバンが⼋⼗⼈死んだという報道になったりしている、これが現実だということを⾔われています。
クルーズ船での、きのう、おとといでの岩⽥医師の発信がありましたけれども、おっしゃっていることが全て正しいとは⾔い切れないかもしれないですけれども、我々はそういった現場の声を参考に政治をしていかなきゃいけないということで、今、中村哲さんのお話が出たので、思い起こさせていただきました。
そんな中で、リチャード・クーさんが「「追われる国」の経済学」というのを書かれていて、ポリシーミックスはもはや⽴ち⾏かないというか、財政と⾦融でまぜて11やってもうまくいかないんだという話をされて、その中で、需要の不⾜の部分はやはり財政が出なきゃいけないともリチャード・クーさんは⾔われています。
そんな中で、やはりＢバイＣにこだわる必要があるということで、遠隔地で、そこになぜか⼆つ橋がかかっているという話を聞いたりすることがあるんですけれども、ＢバイＣという観点にどれだけこだわる必要があるか。ＧＤＰ上必要だという話はわかっているんですけれども、その点だけ、端的にお答えいただければと思います。
■⼤⽯公述⼈
今、公共事業はほとんどＢバイＣのみで可否が判断されていますが、ＢバイＣがはかれる領域というのは極めて狭いと考えています。
例えば、道路でいいますと、ネットワーク効果を評価する⽅法ではないんですね。だから、ある区間の建設費をそこから⽣まれる交通量で割り算して、したがって、ＢバイＣが⼀を超えるか超えないかですが、その区間をつくることによってどういうネットワークが構成されるかというのは、評価の要素に⼊っていないんですね。だけれども、我々、道路というのは、ネットワーク物は皆そうですが、ネットワークをつくることによって意味があるんですね。
例えば、東京と⻘森の間は今、六⼗通りぐらいの⽅法で⾼規格道路を使って結ぶことができています。しかし、この⾼規格道路が全部完成すると、⼀万四千通りで結ばれることになるんです。そうすると、東京と⻘森の間、北東北との間は途切れないネットワークになる。これはＢバイＣではカウントしていません。ということですから、ＢバイＣというのは、優先順位を決めるようなときには使える評価⽅法かもわかりませんが、事業の可否を決めるのにこれを使い過ぎるのは問題だと私は考えています。

以上

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