小鹿野町政策審議会 会議録
発言者

会 議 の 概 要
１ 開会

総務課長

それでは、第 10 回小鹿野町政策審議会を開催させていただきます。
本日の会議は、委員全員の方に出席いただいています。
なお、本日の傍聴希望者は３名です。
はじめに小松会長よりあいさつを申し上げます。
２ あいさつ小松会長（会長あいさつ）

総務課長

続きまして、小鹿野町長 森真太郎よりあいさつを申し上げます。

町長

町を取り巻く案件でいくつか動きがあったので報告させていただくと、まずバイクの森の利活用について公募していたが、梁山泊グループに貸し出すことに決定しました。
次に 6 月 19 日に一都三県にまたがる甲武信エリアがユネスコエコパークに登録となりました。クライミング事業の弾みになると思う。それから小鹿野高校が高校再編の第一次答申から外れたそうです。また、神怡館についてクライミングを中心に進めます
が、今、設計に入っています。今後、誘客計画などソフト面を進めたい。ハード面で言うと、役場庁舎ですが、現在ボーリング調査の結果を待っているところです。来月にはワークショップを行い、基本構想を策定したいと考えています。新しい諮問も今回お願いしたいと考えています。

総務課長

次に議題に入りたいと思います。
議長につきましては、小鹿野町政策審議会条例第６条の規定により、小松会長へお願いしたいと思います。
小松会長よろしくお願いいたします。
３ 議事

小松会長

それでは議長ということで議事を進行させていただきます。
（１） 会議録署名委員の指名について

小松会長

議題（１）会議録署名委員の指名についてですが、こちらにつきましては宮林委員、吉田委員を指名します。
（はいの声あり）よろしくお願いします。
（２） 第９回会議録について

小松会長

次に、第９回会議録についてですが、開催通知と一緒に第９回会議録を送付しましたが、記載内容、誤字等がございましたら、ご指摘をお願いします。
（意見なし）
これで第９回会議録を確定します。

小松会長（３）株式会社設立に関する課題と推進方法について
次に、議題（３）株式会社設立に関する課題と推進方法についてということで、意見交換を行いたいと思います。
はじめに株式会社化に向けての調査事業について、第一次答申から発注に至るまで-1-

小鹿野町政策審議会 会議録の経緯と進捗状況、今後の取り組みについて説明をお願いします。
ま ち づ く り 推 進 （総合商社設立に向けた調査業務進捗状況について資料に基づき説明）
室黒田
小松会長

ありがとうございました。
委員から意見がありましたらお願いします。

宮林委員

町全体の観光のものがたりとか大きいところから攻めないと個別的になってしまう。それぞれのつながりを見ていくことが必要。サイン計画とか、観光客が来たらどう動かすなど戦略的な部分を多く入れることが良いと思います。

小松会長

小鹿野町を変えたいというところから政策審議会は発足している。予算をつけて調査をすれば結果は出るが、そうではない、どうやるかだ。何でも諮問でなく、この会社は俺がやるという職員に出てきて欲しい。振興公社を株式会社に変えるだけになってしまう。そのような審議をしたつもりはない。この町をどうにかする、そのような気持ちが無いのではないか。諮問するのは結構だが、俺がやるという気持ちでやらないと川場村みたいに上手くはいきません。株式会社にすることによって新しい事業を掘り起こしていくというのが我々の答申の意味だったと思う。振興公社を株式会社にすると、その振興公社の運営資金で株式会社が動く、それを期待している。新しいことを取り入れてもやっていける。町の税金を使わなくてもやっていける。そこに期待がある。是非職員にこの会社は俺が社長でやる、専務でやるという人を募集してみてください。そうしないと町が良くなりません。
ついでに言うと、消費税増税について町はどう考えているのか。小鹿野町が買い物難民になってくる。少なくとも店の人はキャッシュレスへの挑戦はしていません。キャッシュ
レスは５％程度のポイント還元、店には３％程度の手数料がかかる。そこで躊躇している。インボイスはどうするのか。投資するならやめるという人もいる。町が手数料を負担しても良いと思う。それが町の経営であり、政治。町政懇談会では意見はありませんでしたか。

町長

私もそれは心配して議論はしましたが、商工会ですべてやってくれという意見もあり、町の具体的方策については議論に至りませんでした。中小の商店に補助等の援助ができなかったのはまずかったかなと思う。

小松会長

まずいわけではない、これからでもできます。小鹿野町は政府です。商工会どうこうでなく政府としてどうするのかということです。住民は５％の還元がもらえない。そうすると他へ行ってしまうということになる。
今コンビニで自動車税などの支払いが多い。銀行を使わない。そうなると銀行は小鹿野にいる意味がなくなる。銀行が無くなるとどうなるか。民間だから難しいが、政治的に動いていろいろな支払いを銀行でさせるべきだ。商店は諦めている。一度課長会議で出してください。他にありますか。

萩原委員

ポイントにはついてはうちの財団も調査しますが、委託業者は終わると離れます。職員には異動がありますが、大きなプロジェクトは１０年職員を動かさないくらいのことが必要だと思います。株式会社が軌道に乗るまでは。役場の人も全部知っているわけでは-2-小鹿野町政策審議会 会議録ないので、業者のノウハウを職員も学び、一緒に調査するという形が良いと思います。
小松会長

振興公社の理事会・評議員会で何か意見はありましたか。

ま ち づ く り 推 進 理事会ではありませんでしたが、評議員会で、神怡館を含めた全体の運営はどうなる
室黒田か、という質問がありました。

小松会長

理事会や評議員会の危機感が少ない。社員の異動が一番問題になる。だから表紙の掛け替えだと思われている。問題が出ないことが問題。

宮林委員

今、農林省も観光庁もオリンピックに向けてインバウンドをどうするかというメニューを持っているので、委託会社にどのメニューが使えるかというところまで落とし込みをしたら良いと思います。一緒に考えながらどのメニューを使って補助金の落とし込み、取り方まで考えたらどうかと思います。

小松会長

その他無いですか。では、次のボルダリングによる町おこしについて説明をお願いします。

ま ち づ く り 推 進 （神怡館 進捗状況について資料に基づき説明）
室黒田
小松会長

ありがとうございました。どなたか意見はありますか。

宮林委員

大きな投資になると思うが、小鹿野町で作るレベルはどのくらいになりますか。北海道に高いレベルの施設がありますが、同程度ですか。

ま ち づ く り 推 進 いえ、そこまでではありません。メインがボルダリングになりまして、リードを使う施設は室黒田

一つの壁だけで、また高さが制限されていることから、７ｍ程度しか取れません。

宮林委員

そうなるとせっかく整備してもあんまり人が来なくてだんだん減価償却もできないなんてなると非常にもったいないと思う。あと、利用客をどうくっつけるかというところなので、これを先ほどの民間の会社に委託したらどうか。個別の利用者対応、施設をどう評価し、どう組み立てるか聞いてみたら良いと思います。小鹿野町もこれから多くの小中学生が入ってくる可能性がありわけですが、エコパークの認定とその中での体験、これを物語にして PR することが必要だと思います。ボルダリングは筋肉を使いますので、都会の子にふるさと体験をさせながら、体も鍛えるという全体の物語を作って人を呼び込んでいく。またお湯も木質ボイラーを使うとか、全部ひっくるめたあらゆるものをつなげる仕組みが必要だと思います。

小松会長

シャワー室は作りますか。

ま ち づ く り 推 進 今のところ考えていません。
室黒田
小松会長

国民宿舎のお風呂のお客が、ボルダリングや山登りで汗をかいた人がこちらの温泉にくると価値が落ちると言っていました。
それで、これは新しい株式会社の運営に委ねるのですか、それともしばらく町で運営するのですか。

町長

まだ決まっていませんが、将来的には地域商社に運営してもらいたいと考えています。

-3-小鹿野町政策審議会 会議録
山口委員

夜のボルダリングは期待できないと思う。夜やって都内に帰ると遅くなってしまう。やっぱり昼だと思う。裏に芝もあるので、自然を使ったり子供連れを呼び込む仕掛けも良いと思う。

小松会長

芝の土地の所有は誰ですか。

副町長

借地でグランドゴルフ協会が管理しています。

町長

町が使える土地ですが、グランドゴルフ協会がどうしてもということで貸しています。あの土地も一体で活用し、登山者のキャンプスペースなどが良いのではと思っています。

小松会長

せっかくだから最初から町の運営にせず、株式会社に責任を持って任せれば良い。

山口委員

シャワー室はあった方が良い。

吉田委員

J リーグでサッカーが盛んになり、20 年前に都会のテニスコートが結構フットサルコートに移行した。どんな小さなフットサル場でもシャワー室はあります。少し大きいところになると、シャワー室、ロッカー、飲み物やサンドイッチ、シューズやウエア等を売る売店があります。ですから手ぶらで行って、フットサルをやり、また綺麗な格好で帰れるということでその場所で完結していた。ボルダリングをやって国民宿舎の温泉に入りに歩くということは利用者からみて極めてホスピタリティが悪い。あの中で完結できるようにしないと経営という部分で難しいのはないか。資金的な問題はあってもそこまでやらないと都会から人を呼んでくる施設にならないのではないか。ボルダリングを中心としたアミューズメントスペースにできれば一番良いと思う。

山口委員

周りは自然で施設の中は豪華にしてほしい。

宮本委員

温泉道場を知っていますか。廃業したクアパレスのような施設を買い取って改修し、現在７施設くらいあります。一番有名なのは熊谷のおふろカフェです。お風呂にボルダリングがあります。みんな成功しており、上田知事も注目の企業です。町や市がやってダメだった施設です。ですから、これをやるうえでみんなで一度視察してみたら良いと思います。

小松会長

これも町でやったら失敗します。なぜなら町の人の給料は固定です。ですが、これをやらなければ給料もない、生活もなくなると考えればやります。お客は情熱に負けます。
地の不利は有利である。最初から会社にやらせた方が良い。さっき言ったように、シャワーが無ければ経営できなければシャワーを作ります。みなさんはほんとに考えてないからシャワーなんて無くて良いと考えている。

ま ち づ く り 推 進 反論するわけではありませんが、私が見てきた施設ではシャワーがあった施設はありま室黒田せんでした。なぜかというと冷暖房完備です。サッカーと違い 90 分フルに動くわけではないので、それほど汗をかかないですし、３分やったら１０分休まないとまた登れないのです。

小松会長

あなた責任者になってやってみてください。

ま ち づ く り 推 進 やれと言われればやります。
室黒田-4-

小鹿野町政策審議会 会議録
山口委員

汗をかかないと言っても多少はかくのだから日本初のシャワー付きの豪華な施設にしたら良い。

小松会長

企業は合えば投資します。新しい会社は町民で作り上げるくらいの熱意を持たないと良くならないと思います。

吉田委員

設計業務にキッズスペース等も含まれていますか。その際に町の要望、シャワー室を設けるとかの検討をできますか。

ま ち づ く り 推 進 含まれています。また、これからでも十分検討できます。
室黒田
宮林委員

バイクの森、その前のクアパレスの件ですが、みなさんあまり知らないと思いますが、12面マルチの大画面の部屋があったり、その隣に映像編集スペースがありました。たぶん設計業者がこんなのどうですか、という提案があってできたのだと思います。相当な予算がかかったと思いますが、ほとんど稼働されなかったと聞いています。そういう轍を絶対に踏まないで欲しい。コンセプトを明確にしてやって欲しいと思います。

萩原委員

ボルダリング愛好者の意見を聞いているかという話で、ボルダリングの専門誌と連絡はとってますか。

ま ち づ く り 推 進 基本的に平山さんと連絡を取りながら仕上げようと 10 回以上打合せをしています。本室黒田人もそうですし、そこで働いている人やお客さんの意見も聞いています。

萩原委員

プロの方の意見はもちろん必要ですが、初心者とか、都会の人でいつもはここでやっているが、どうしたら小鹿野まで来てやってもらえるかとか、愛好者の意見を広く聞くのも必要かと思います。今、はやりだと専門誌と組んでモニターを募集し、何度か小鹿野にきていただき、どうしたら小鹿野に来やすいか、どう看板を設置したら良いかとか、意見を聞いたら良いと思います。

山口委員

施設のお客さんは選手養成のものなのか、単純にレジャーでくる方を対象にするのか、どっちですか。

ま ち づ く り 推 進 欲を言えば両方ですが、全然やったことが無い方がいきなり来るというのはなかなか難室黒田しいと考えています。ですからすでにやっている方をターゲットにし、その方が口づてで仲間を連れてきてもらうという PR が早いかと考えるのと、新規の方をいかに呼び込むかという部分を考えていきたいと思います。

小松会長

株式会社、ボルダリング、何人配置されていますか。

町長

6 人です。技監がいて室長がいて他に 4 人います。

小松会長

総合商社立ち上げは何人ですか。

町長

2 人です。

小松会長

ボルダリングは。

町長

2 人です。

小松会長

なるべく小さくして責任を与え、その仕事だけにしてもらいたい。
予算 1 億４000 万というのはどうに出したのか。

副町長

県が維持管理していた費用、取り壊しの費用など県が試算した金額を持っており、県-5-

小鹿野町政策審議会 会議録からいただける金額も含めてこのくらいならできるということで出した金額です。
小松会長

では、運営費にまわせるかもしれませんね。

副町長

運営費にはまわせません。施設整備費としてです。

小松会長

他にありますか。無ければ次の説明をお願いします。

ま ち づ く り 推 進 （「旧バイクの森」利用者決定の経緯について資料に基づき説明）
室黒田
小松会長

何か意見はありますか。

萩原委員

賃貸借契約については何か条件は付けたのですか。何でも良いのですか。

ま ち づ く り 推 進 条件はありません。施設活用の提案をいただいて、審査会で審査しこちらの事業者に室黒田決定しました。

宮林委員

利用者の皆さんは全国を飛びますので、小鹿野を宣伝してくれる可能性がある。リピーターで３回使ったら特別町民にしてあげるとか、ステッカーをあげるとか、関連した事業をつくって繋げたらどうかと思います。

山口委員

バイクはこの事業に関係ありません。貸会議室などの活用です。母体が旅館なので。

小松会長

他にありますか。無ければ次の諮問についてお願いします。

町長（定住・移住・交流人口の増加施策について説明）

総務課 田嶋（定住・移住・交流人口の増加施策について（諮問）の朗読）

小松会長

確かに諮問をお受けいたします。これから審議いたします。
これについての詳細についての説明をお願いします。

総 合 政 策 課 長 （総合政策課資料に基づいて説明）
分須
黒澤委員

移住相談に来た方で、世代とかどういう理由でどういう目的で移住を考えているのか分
かったら教えてください。

総 合 政 策 課 長 今年、観光交流館へ移住相談に来た方が６人いますが、農業林業で起業したい方、分須二地域居住（週末小鹿野）をしたいという方、医者が小鹿野で開業したいという方がいらっしゃいましたが、農林業に携わりたいという方が多い気はします。30 代・40 代・50代が多いです。

黒澤委員

要望が多いところをターゲットにして、対応することが効果がでると思います。

山口委員

町から出ていく理由で一番多いのは何ですか。その逆をやれば成功すると思う。

総 合 政 策 課 長 就業の場ということ、また都会の魅力ということが一番だと思います。
分須
小松会長

子どもの進学で移住してきたという件がありますが。

総 合 政 策 課 長 アンケートにお答えいただいた結果、そうなっております。詳しくはわかりませんが、複分須合的な理由があるのだと思います。

小松会長

そこがみなさん足りないところ。小鹿野から出ていくのはだいたい進学。にもかかわらず、進学のために移住してきたというのは特別な理由があるはずです。
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小鹿野町政策審議会 会議録
総 合 政 策 課 長 アンケートの個票を用意していませんでした。よく確認しておきます。
分須
小松会長

せいぜい小鹿野高校の野球部に山村留学でなく家族で来たということくらいしか考えられない。

ま ち づ く り 推 進 小学校に上がるタイミングで実家に帰ってきたという方はいると思います。
室黒田
小松会長

でも来てくれる方が７世帯もある。魅力ある町なんです。だからやり方によってはこれは７０世帯になる。

吉田委員

町に転入した方の理由は非常に大きなポイントになる。離れる理由もそうだが。地域おこし協力隊の方にどうして小鹿野町なのか聞いたら、将来子育てをするなら絶対小鹿野町だと、もう一人の子育てをしながらの協力隊の方は子どもを保育園に連れていきながら写真を撮ってインスタに頻繁に上げ、この町こんな良い町だよと PR しています。視点が違います。地元の人は見すごしてしまうようなところを切り取って宣伝をしてくださっている。転入の方の理由をもうちょっと子細に教えていただければその中にヒントが転がっていると思います。また、町外からこの町にお嫁に来て町民になった方がたくさんいます。こういった方が嫁さんの会みたいなので時々集まって話をしていると聞いたことがあります。そういった方にどうにしたらこの町にお嫁さんやお婿さんに来てくれるか聞いてみたら良いかと思います。山口さんも小鹿野へ移住してきました。

山口委員

私は実践型で 15 年になりますが、趣味や仕事があれば長続きします。私は歌舞伎があって仕事と一緒になったが、写真もあり、あとはコンビニがあって、近所づきあいが良くないとダメです。

吉田委員

都会にはないこの町の近所づきあいというのは必ずあります。それが煩わしく感じる場合は難しいだろうし、なじんでしまえばこんな素敵なことは無いと思います。この町にどういう理由で来たか、さらにどんな問題を抱えているかを聞き取りすればその先が見えてくるかと思います。

宮林委員

総務省の調査の中で 60％の人が将来移住したいと、しかも年齢が上がるほど高くなります。移住を考えている人はたくさんいる。ただ、条件がある。仕事が無い。あと住めない。この空き家いいなと思ったら結果的にダメになってしまう。手放してくれない。畑もやりたいが貸してもらえない。入れない条件がいっぱいある。ですから条件を整えながら小鹿野町を PR する。とにかく情報を下流域に流すことです。今度吉田に世田谷の4 年生が来ます。これらは営業です。もう一つは環境税なり観光税なり使って、土地をいらないって言ったら町で一括管理をやる。林業やりたいと言ったら山林林業をやりたい人を雇う。山林を株式会社なり事業体にしてやってみろと。農業もそうします。そして地元の人が支援する。切ったものは地域の中の加工場で処理をする。地域の中でまわさないとお金になりません。地域の仕組みの中で原料だけ生産してもまわりませんので加工品を作らなければいけない。ですから川場村では牛乳からチーズまで作っています。チーズはピザに使っています。内部循環です。小鹿野のきゅうりはものすごく良いです。他と全然違うのでこれを全面に出すと良いです。水も良いです。
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小鹿野町政策審議会 会議録
塩 田 ア ド バ イ 銀行が無くなったら困るという貴重なお話をいただきましたが、社長は、店舗の削減はザーしないと言っています。ただオペレーションは変えていかななければなりません。キャッシュレスが進み、支払い方法は多岐にわたっています。現金の取扱量も減っています。銀行は 5 時まで営業していますが、業務も働き方改革の中で 6 時 3 分のバスで帰れるようにオペレーションを進めています。町を良くする方策の中でいろいろご協力できる部分があると思いますので引き続き話合いをしたいと思います。

小松会長

時間も経過しましたので、以上で終わりにします。
次回は 9 月 24 日（火）午後 2 時からとします。

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