2009.2
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近藤正晃ジェームス氏

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日本医療政策機構副代表理事
東京大学特任准教授

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伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.42

医療資源の
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でも、せっかく病院へ入ったのにあまり早く出されてしまうと病院は親切ではないという一般の認識があります。しかし、病院というのは病原菌のいる濃度が高く、長くいると院内感染のリスクが高くなる。入院日数に関して、日本では医療費の問題として議論しがちですが、欧米では院内感染のリスクを最初に挙げます。病原菌が一番多いところから何とか早く出ることが大事だという認識です。しかし、日本では、入院日数当たりの報酬は徐々に減るものの、基本
元重

的には入院日数が長いと収入が増える出来高払

NIRA 理事長

いのため、入院日数が長くなる問題があります。

伊藤大学病院を中心に制度改定が行われ、出来高でションがそれほどないものは、ジェネリック（注）はなく日割りの支払いになりましたが、ベッドに切り替えて価格も量も削っていく必要がある。

が空いてしまうよりは埋め続けた方が病院収支

他方で、イノベーションがあるものについてはには良い状況が残っています。

高い価格が付かないために、医薬産業がアメリ

慢性疾患については治療当たりの支払いを定カに流れ、治験も日本でやらないという問題が額にする「包括払い」がずっと議論されていまある。したがって、一律に価格を下げて量を削す。収入が一定であれば、入院日数を増やすイ

り医療産業を縮小するのではなく、イノベーシ

ンセンティブはなくなります。包括払いが入院

ョンがないものはもっと削り、イノベーション

日数にもたらす効果は、世界的にも歴然と出てがあるものにはもう少しきちんとした価格を付います。しかし、日本では、キャパシティーがけて、メリハリをつけてコントロールしていく

これだけあり、入院日数が長くても、これを導ことが必要です。

入していない。自分が入院した際に、医学的に

伊藤

日本の医療は欧米に比べて無駄がいく

どれだけの入院日数であるべきかを知っているつかある。これをしっかり是正することによっ患者さんはほとんどいません。やはり供給側のて、成果がかなり得られるということですね。

インセンティブを変えていかなければいけない。

ベッド数が多いということはよく聞きますが、ベッドのようなキャパシティーを大幅に削減す

医師不足だと言われる一方で、ベッド数が多い

るということは、どの産業でも構造的に大きなということについて、もう少し詳しくお話しい

メスを入れることになります。移行措置も含めただけますか。

て本質的な議論をしなければいけない。
伊藤

医療のキャパシティーを組替える

少し是正されたものの、旧来の料金体系

では、長くいればそれなりに収益が増えるので、インセンティブそのものが、本来医学的に望ま近藤

医師数は実際、地方および産科など幾つしい、できるだけ短い期間、病院で集中的に治かの診療科で不足しており問題なのですが、ベ療して、あとはほかで療養するということと整ッド数に関しての議論がとても重要だと思いま

合的でなかった。しかし、過剰なベッド数が逆す。高齢者の長期療養は別にして、急患の場合に病院の行動を縛っていて、料金だけでは望ま2

しい方向に引っ張っていけない状態になっているということですね。他の産業でも同じような状況が起きていますね。
近藤

日本のサービス業あるいは小売店などとまったく同じ構造です。小規模プレーヤーが多数いて生産性が低い。逆に言うと、小さいものが３倍もあり、そこに過剰なキャパシティーがあるため、制度改革を行いにくい。
伊藤

なかなか難しいと思うのですが、これをやれば劇的に改善されるという方法はあります
か。
近藤

近藤

まず定額の「包括払い」を入れる方法が正晃ジェームス氏

日本医療政策機構副代表理事・東京大学特任准教授あります。医療費の問題もありますが、私が気にしているのは、これが人々の健康リスクに直ーの増加はむしろ必要なのです。

結している問題だということです。日本の院内伊藤

感染率は社会的にもずっと問題になっており、療養のキャパシティーはかなりあるのですか。

健全ではない。収益を確保するためにみんなが近藤

長く入院していればいいというのは良心的な医の機能を若干残しながらも、今のような病院で療ではない。もう一つはキャパシティーの構造はなくて、むしろ生活型の療養ホームにそのキ転換です。高齢化社会なので、キャパシティーャパシティーを本格的に移行させることが第一の組み替えをきっちりやっていこう。医療のニだと思います。

ーズが限定的な高齢者の長期療養を、病院で行伊藤

うのではなく、ケアを重視した施設で行う形に必要な治療に対する機能をほかのものが侵略し転換していこうということです。専門家の間でているために、弱くなってしまうという側面もはずっと議論されていたことで、国民があまり生まれますね。

知らない中で、2006 年に、急に療養病床転換と近藤いう制度改革を行ったのです。医療ニーズが低れる医療水準が異なります。それを単価が最もい患者さんの長期入院がもうからないように診高い病院にキャパシティーがあるために、そこ療報酬を下げたのです。そこで、病院から人がに入院することになる。本来であれば自宅か、急に放り出されるのではないかということでより生活しやすい施設に訪問看護が来るのが、「介護難民」と呼ばれる社会問題になり、制度ご本人にとっても一番快適です。医療機関のよ自身がゼロに戻った経緯があります。国民へのうなところにあまりいたいわけではない。コス

説明と巻き込み方がよくなかった。ただ、方向

ト的に見ると、病院よりはホームのほうが当然性としてはそうすることが適切です。

圧倒的に安いのですが、日本ではそういう費用

伊藤

計算に基づく実証研究や政策提言が少ないのでこれから高齢化が進んでくると、緊急治す。

療というのではなくて、療養のニーズが増えてくるので、ここの部分は非常に大事ですね。
近藤

非常に重要ですし、そこのキャパシティ

3

分けるのは難しいでしょうが、欧米では多様なキャパシティーがあります。医療

悪貨は良貨を駆逐するというか、本当にいわゆる療養ホームと病院では求めら医薬品の価格を見直す視点

でもモノは来るという、一種の傲慢さが政府にあるのではないでしょうか。これは 15 年前ま伊藤

とても大事だと思うのが、薬の話です。

では通用したかもしれませんが、今後はより市

もちろんジェネリックのようなものは安くて、場の現実に対応した制度が必要になります。

普及すればいいと思うのですが、日本ではイノ伊藤ベーションがなかなか起きにくい薬価体系になるのですね。

っていますよね。日本は、海外、特にアメリカ

近藤のイノベーションの恩恵を受けていて、ある意です。抗がん剤のような生存率に関係する薬が、味で、開発途上国と同じような薬のマーケット

世界では出回っているのに日本では認可されてになっている。どのように改革したらいいのでいない。そのために治療を受けられないというしょうか。

がんの未承認薬の問題が、3 年ぐらい前に大き近藤

イノベーションがある新薬の価格はもな社会問題になりました。
「 あの薬がないためにっと上げるメリハリのある値付けが必須だと思

私は死んでいきます」というような患者さんが、います。また、おっしゃるように、日本は開発

大きな運動を起こして、がんを中心に未承認薬

途上国のように米国を中心とした海外のイノベをもっと早く認可するプロセスを作りました。

ーションの恩恵を受ける構造はあるのですが、

しかし、そういう例外措置のプロセスとしてで一方で日本は先進国で一番ドラッグラグとか、はなく、構造的に承認の体制・人員・価格など

テクノロジーラグがある市場と言われていて、を変えていかないと、本当の意味での解決にはその恩恵ですら十分に受けていません。その恩なりません。

恵を早く受けるためには、早く承認する、ある伊藤いは日本で治験をきちんとやるということが前かるというドラッグラグについて、一般に言わ提になります。しかし、日本の治験は高くて遅れているのは、日本の治験は厳格すぎて時間がくて、手間がかかる。それでも以前は日本市場かかるということです。それもあるかもしれながあまりにも重要な市場だったので国内外の企

いが、それに加えて価格体系がイノベーション業も日本市場に注力していたのですが、今の欧から見て、低くなっていることの影響が大きい

米あるいは日本の先進的な製薬企業の本音は、ということですね。それを変えていくと、かな

日本の市場はプライオリティが高くないというり変わってきますか。

ことです。この価格付けでは、ほかのマーケッ

近藤トで認可を取りそこできっちり儲けて、日本は認体制が 10 年前は最大のボトルネックでした。

もはやセカンドティア・マーケットになってし承認の人数が少ないとか、治験の体制がないとまっている。後発品であれば、供給があって価か、解決しなければならない問題はまだ残って格が抑えられればそれでいいという考えもありいます。しかし、今やムードが変わっています。

ます。しかし、ドラッグラグというコストがあ

みんなが世界中から駆けつけて、とにかくまずる、イノベーションがある新薬の世界では、G7

日本でやりたいという市場ではなくなってきてで最も安い価格というのは誇りではない。イノいる。これは医療だけではない象徴的な問題でベーションに対してはきちっとした価格を付けすが、医薬品に関してはまずそこに手をつけなていく必要があります。医薬品は２年に１回の

いといけない。本音では日本はもはやそこまで価格改定でとにかく値段をたたけばいい、それ重要ではないという声を私は、最近よく聞きま4

日本はそこまで重要ではなくなっていそれで被害を被るのは、結局、患者さん

先進的な薬が日本に入るのに時間がか変わってくると思います。治験体制、承医療を成長産業として育成するにはす。これは価格が大きな要因となる市場の魅力度の問題です。
伊藤伊藤

行政はそういう認識を持ち始めていま

医療は成長産業であり、どうやって育成

すか。相変わらず安ければいいということでししていくかという点については、いかがでしょ

ょうか。

うか。

近藤

近藤

薬価行政は、薬を安くするという視点が医療は明らかに消費が伸びていく分野

中心で、産業育成という視点が少ない。より本で、大きな成長産業です。これをどのように育質的には薬を安くするという視点、産業育成と成していくかという視点が大事ですが、二つ留いう視点を超えて、患者さんの視点が何よりも意すべき点があります。一つは、医療費の GDP

大切であり、不足しています。世界で最も豊か

比は日本の 8％から米国の 15％まで幅がありまな先進国の一つで、患者さんが世界の代表的なすが、その内の公費の部分は G7 でもほぼ同じ薬が速やかに手に入らない日本のこの制度には、水準で 7％から 9％であるということです。つ

大きな問題があります。新薬のイノベーション

まり、公費を伸ばす余地は国際的に見てもそれについての価格、承認、治験の改善は、緊急課

程なく、伸ばすとすると民間保険を含めた私費題だと考えます。

であるということ。もう一つは、シンガポール

伊藤イノベーション競争ではなく、価格競争

やイスラエルを見ると、医療機関も含めて、医になってしまっているわけですね。不思議なの療を競争力のある輸出産業として育てようとしは、例えば太陽熱での発電機器やハイブリッドていることです。

は、将来の国民の福祉に資するとして政府は一

伊藤

生懸命補助金を出しているのに、もっと大事なスの保険制度は、国民皆保険に近いですよね。

命の根幹に関わるところだけは叩いていること

それでも民間のおカネがかなり入っているのでです。そういった認識がまだ非常に弱いというすか。

ことなのでしょうね。

近藤

近藤

弱いです。イノベーションでものを区分が厳しい状況の中で医療への資源の投入をもっけするという見方が、まだ全然ない。全てを２と増やせという議論がありますが、多くの誤解

年に１回の価格改定という単一の政策ツールでがあります。日本の医療費は対 GDP 比で 8％と値下げをしている。ジェネリックを普及させ、

G7 で最も低いので、諸外国の医療費の水準ま

過剰な処方量は抑え、イノベーションに対してで公費で上げていこうといった議論です。しかはきちんと値付けする、そして何よりも、いいし、公費に大きな差はないのです。アメリカでものはもっと早く患者に届くようにしようといすら公費は 7％と、日本と同じなのです。ほか

うメリハリが必要です。

の国も、公費で増やせるところは消費税などを伊藤あてて一部増やしていますが、同時に民間の部

日本の医療費が財政的に非常に圧迫さアメリカは特殊ですが、ドイツやフラン

日本よりも入っています。今、医療現場れているのも、強い要因となっていますか。

分をどうするかという根本的な議論を行ってお近藤

り、日本でもこの議論は避けて通れないと思いきわめて大きな要因です。その背景があっての価格の抑制ですが、メリハリがないのでます。

良い方向に向かっていかない。

伊藤

医療ですから当然、保険が必要になってきますが、民間の保険機関は、こういうマーケットに入ってくるインセンティブを持っている5

のでしょうか。

どでは、高度な専門医が診療時間の一部で公的近藤区分けさえしっかりできれば、産業側に保険よりも報酬が高い民間保険の仕事をしてもはすぐに商品開発する意図があると思います。

良いといった制度改革も行っている。要するに、

例えば「通常の医師なら保険で診るが、専門医お金持ちだけがいいものを得て貧しい人は死んに診てもらったら追加料金になりますよ。でも、でしまうというような極論にいたるのではなく、これをやるための民間保険があります」といっ

きめ細かいケースで見ていくと、国民の過半数たものが、当然あり得ます。医師も、技術が認が認めてもよいというような場合が非常に多い。

められて追加料金が取れれば、自己投資するイ

公的な皆保険を守るためには、こういうものをンセンティブもわきます。そもそも新人の医師

積み重ねていくことがまず必要だと思います。

も名医も単一価格ということが不自然なのです。

伊藤国民の意識の問題が大きいということですが、追加料金を払ってもいいという人が半消費者のニーズに合わせた制度設計を分出てきても、残りの半分の人が反対すると実現は難しいのではないでしょうか。

伊藤

一般的な産業では需要が供給に繋がっ

近藤

そうですね。ただ、今言ったような具体ていくわけですが、日本の医療の場合はそうな的なレベルでは、議論があまり行われていませっておらず、公費が先にあり、供給があって、ん。経済学から入ってきた議論は、病院の株式

それに合わせて需要を行うという、非常におか会社化とか、混合診療とか、命にかかわるようしなことになっている。日本の保険制度の中で、なテクノロジーを民間のみでやるというもので民間保険が公的保険を補完する形で拡大していした。これまでのこうした議論の結果、何か命

くためには、何が一番大きなネックなのでしょの軽視につながるというような、民間のおカネうか。

に対するアレルギーが医療界でかなり生じてい近藤

医療というのはあまねく全員平等だとます。現場では、小児や救急などで限られた公いう理念があります。この理念自体はとてもい的資金のみでは困っている方も多い。全部ブラいことです。ただ、世論調査をみると、国民はンド薬でなくてもいいと思っているお医者さん

公費が無限に拡大していくなどとはもう思っても多い。患者さんも医療制度が破綻するくらいおらず、平等のいいところは守りながら、部分

ならやろうというように、民間資金の活用につ的に工夫は必要だと考えている。政策当事者よ

いてもっと建設的な議論が具体的にできる領域

りもむしろ進んでいる。例えば、自分は日中働だと思っています。個別のところで具体的に議いているから、便宜上追加料金を払ってでも夜論していけば少し前に進むのではないでしょう

間に診療を受けたいという方が国民の過半数いか。

ます。もちろん救急の場合は保険料でやるのが伊藤

適切ですが、追加料金を払って夜間に診療を受的に法改正を伴う必要のあるものが多いですね。

けられるものなら受けたいというわけです。あ意識の問題とは別に、制度的には何をやったらるいは、医師の技術によって差額を払っても良いいのでしょうか。例えば神の手と言われていいと、国民の過半数が思っています。薬に関しる人の診療費は当然高くていい。受験予備校だても、ジェネリック薬が既にあっても自分は特ったらベテラン花形教師の給料は駆け出しのペ

定のブランド薬でいきたい場合には、その差額

イペイの何倍ももらえるのですが、お医者さん

は自分で払ってもいいのではないか。ドイツなはそうはいかない。今は平等で単一のサービス、

6

これまでのお話に出てきたことは、制度

一律の料金体系になっている中で、本当はもう価格を少し付けると自動的に合理性も出てくる

少し追加的なサービスを受けたいというニーズ

でしょうね。

があるときに、民間保険を入れていく具体的な

近藤プロセスの例を今までのお話の中から挙げてみか、コンビニエンスにかかわるものだとか、明ると、一つは専門医。つまり、非常にオーソド

らかに質が一定以上のものを求めているとか、ックスな治療以外に医者の特別な能力や評価にそういうところからまず手を入れていく。これ

よる特別料金体系をつくる。もう一つは、薬にをやると命にかかわるというものは、平等性の関して、ジェネリック以外の薬に対してプレミ理念を直撃するところなので、あとで検討すべ

アム料金体系を付けていく。三つ目は、特別なきだと思います。

そうですね。命にかかわらない領域だと治療に対してもプレミアムを付ける。ほかに何輸出産業としての医療の可能性かありますか。
近藤

先程の夜間診療の夜間特別手当のようなものがあると思います。今は夜も公定価格で伊藤

一律にやっているために勤務医のほうが疲弊・医療の可能性はあるのでしょうか。

パンクし、患者さんが来ないように、需要側に近藤調整をお願いしているような状況です。

とが、むしろ日本の医療を貧弱にしている。

伊藤

配給制度みたいなものですね。

伊藤近藤

ライフスタイルが大きく変わってきて、なそうです。

もう一つの点ですが、輸出産業としての可能性は大変大きい。この視点がないこ
医療だけではなくて、教育も農業もみん

医療制度があわなくなっている。赤ちゃんが夜近藤

泣きをしたときに、共働きの方が子供を病院に

例えばアメリカのジョーンズ・ホプキンス病院

連れていける時間が夜、あるいは週末しかない。

(Johns Hopkins Hospital)とかメイヨー・クリ

ただ、夜間に働く方も大変なので、そこに追加

ニック（Mayo Clinic）という世界的な病院でコストが必要です。勤務医さん、頑張ってくだは、収入の２割から４割を外国からの患者さん

さいとか、ママ、連れていかないでください、が占めています。中東や南米など、富裕層はいとかいう話ではなくて、救急でなくても夜間にても医療制度が充実していない地域の医療を全診療を受けたい方がたくさんいる。コンビニが部引き受けてきた。病院側からすると、国の公スーパーより高いのと同じように、そこの部分

費とは関係なく全額民間払いというマーケットの価格を追加して、払いたい人は払うというので収益性も非常に高い。そこで儲けたものが医があっていいと思います。

療機関の中で循環していくわけです。しかし、

伊藤なるほど。そういうものを一つ一つやっ

９・１１を契機に、最大のマーケットであったていくと、これもできないかという新たなニー

中東からの渡航が少し難しくなった。その結果、ズも出てくるでしょうね。経済学的にいうと、中東自身にそういう医療機関をつくろう、ある

結局、プライスメカニズムを働かせるというこ

いはシンガポールが中東もにらんだ形で地域的とですね。昔、社会主義時代のロシアの家庭へ

な医療センターをつくろう、インドも非常に低行ったら、寒いロシアでは暖房が非常に重要だ

価格な医療機関としてやっていこうというようから使い放題でメーターがない。今の日本の医に、世界中が輸出産業としての医療へと動いて療制度も、メーター無しで暖房代が高くなったいます。日本ではこうした視点がなかなか出てのでどこかで切ってしまおうという話ですが、きませんが、海外のマーケットできちっとプラ

7

非常に興味深いのは、世界の動きです。

イスを取っていこうという領域は、先程の平等

日本の中で医療や教育や不動産をどうしたらい性に直結する日本の問題よりも議論しやすいの

いかという話に矮小化してしまいます。マーケ

ではないでしょうか。

ットをアジアにという観点を持ち、内需産業も伊藤

国境を越えていろいろな形でできると考えれば、日本の医療機関に、海外、特に近隣のアジアの人を引っ張ってくるというお話ですね。

実はいろいろな可能性が出てきます。特に医療近藤の場合は、日本には比較優位のある分野がたくそうです。その際の一番大きい壁が治療成績の開示です。海外の人にとって日本での治さんありますからね。

療を受けるメリットが最も明らかなのは、自国

近藤と治療成績の違いが明確にわかるものです。心

いい方がたくさんいます。それなのに、アメリ臓バイパス手術などは非常に治療成績がいい医

カだけでなく、シンガポール、タイ、中国が動療機関が日本にあることが、学会の調査などでき始めている中で、日本だけがかなり立ち遅れもわかっています。しかし、治療成績が悪い医ているのです。

療機関もあるために、開示が個別名で進んでお伊藤

らず、開示の義務化の議論も進んでいない。しすか。

かし、治療成績が非常にいい医療機関が、自ら

近藤

それを海外に対して示していくということは考い。国内にも関係しますが、治療結果の開示とえられる。心臓バイパスなどは、いい医療機関

か、もっと本質的なところに踏み込むことが必とダメな医療機関では死亡率がまったく違いま要です。いくつかの医療機関が着手していくですので、中国の富裕層や韓国の方を呼び込んでしょうし、東京などではそういった議論が進んいけるのではないかと思います。

でいくのではないかと思います。

伊藤

本当にいい医療機関があります。医師も制度的には、どこを変えたらできるので
実は制度的なものはそれほど大きくな

それにより経験が増え日本の技術が上

医療政策の意思決定プロセスを変える

がると、ラーニングカーブのような効果も期待できますし、収益性も期待できる。マーケットが広がると、日本の病院の改革に対するある種伊藤のプレッシャーにもなっていくかもしれない。

のように閉鎖的な、ごく一部の利害関係者、あいろいろな可能性がありますね。

るいは役所だけで決める時期ではなくなってし近藤

まっているということでしょうか。

こういう前向きな議論をしていかない

最後の意思決定プロセスですが、今までと、公的な給付を削りながら負担増にどう耐え近藤

中医協が閉鎖的な意思決定の象徴だとるかという、おしんのような産業になってしま

思いますが、医療の価格や資源配分をどうするいます。医療は最大の成長産業になっていく。

かを、限られた医療提供者と支払い者で決めて公費についての議論はもちろん必要ですが、明います。しかし、特に公費を広げていく、ある

るい民間の部分、その中でも平等性を損なわな

いは民間を入れていくといった、給付と負担のい外需や、国内でも利便性のあるマーケットを問題は、国民的議論を呼ばないといけない。高

つくっていくことが公費を支えることになり、齢者医療もそうですが、小さいグループで決め

雇用が生まれていく。こうした前向きな医療のたことが引っくり返るということが続いていま

議論が、今、一番欠けていると思います。

す。国民や患者を入れた意思決定プロセスを医

NIRA でも、内需をどう引き上げるかと療でどうやってつくっていくのか。世論調査でいう議論をしていますが、内需と言った途端に、も、医療に対して意思決定プロセスに対する不伊藤

8

満が一番多く、国民の 8 割がここを何とかした

近藤

いと考えている。

破口があけられています。がんという日本で最経済成長の中で医療費も毎年増えている中で、

例えば先ほどのがん領域ではすでに突大の死因に関して基本法が制定され、市民、患追加的に生まれるおカネを関係者でどう分配す者代表を意思決定に入れることが書き込まれてるのかというのが、中医協のバブル崩壊までのいます。その結果、全都道府県の委員会がそれ基本的な枠組みで、うまく機能していた。しかを施行することが求められおり、すでに約 30し、今日、全体の枠が限られる中で資源配分をの都道府県が地域医療計画の委員構成を変えてどう変えようかという中で、利害関係者が座っいます。これは、がんだけが対象ですが、医療ているだけではどうしてもまとまらなくなって全体に関わる医療基本法の議論が進む中で、医いる。医療の公費負担を増やすか給付を削るか療の意思決定プロセスをその中で謳っていこうという議論は、国民的に反発が非常に強くなりという動きもあります。がんの例を見ても、意得る領域なので、そこを開いていかなければい

思決定プロセスの改革は抜本的な効果がありまけない。がんの議論がここ２～３年で進んできした。個別問題から飛び込んでいけばいいと思たのは、この議論に市民やがん患者さん自身がいがちですが、問題に飛び込んだ結果がすべて加わったからです。がん対策基本法は画期的で、

引っくり返っているのが現状です。一見マイナ

がん患者あるいは市民代表を意思決定の委員会

ーに見えますが、全ての問題に通じる地味な意に入れることを初めて義務化しました。患者さ

思決定プロセスの改革をきちんとやることが大ん自身が限られたリソースだったら、こういう事だと思います。

資源配分が望ましいという意見を出すと、今の伊藤ような議論も非常に進みやすくなる。それを厚ありませんか。つまり、本当の意味での利害関

生労働省がこのバランスでいいとか、提供者と係者は患者さんだと思いますが、医療全体に広支払い側だけでここは私費でなどという指針をげてしまうと、いろいろな方がいらっしゃいま

出すと一気に反発が出る。

すよね。がんの場合には患者とか家族の方は、がんだからうまくいったということは高齢者医療制度、長期療養病床など、昨今のまさにその問題に自分の人生を懸けているわけ

厚生労働省の諸々の改革は、すべて内部者が決ですから真剣にやると思うのですが、高齢者医めて施行に移した瞬間に、マスメディアと国民療のように失敗した例でうまくいくでしょうか。

からものすごいバッシングを受けて、完全にゼ近藤ロに戻すという失敗を繰り返しています。個別ます。私はがんだけではなく、糖尿病や心疾患の制度を批判するのではなく、決め方や導入のなど、いろいろな患者会のリーダー育成活動や仕方を変えていかないと、医療問題は同じ問題

政策提言支援活動を始めています。患者さんのを繰り返すことになります。ブレア首相も、医家族は、とにかく何でも欲しいというのではな

療費を大幅に増やすという公約で政権を取りまいです。日本人のいいところかもしれませんが、したが、最初に行ったのは、地域ごとに住民と一方的なエゴで要求するのではなくて、限られ患者が入った医療のモニタリンググループ制をた中でこれは欲しい、でもこういう無駄は削ろ

敷き、負担増に対してガバナンスを入れるというとか、自分たちの優先順位をまずわかってほう改革です。

しいということですね。それだけでも資源配分

伊藤が全く変わってくることが多い。

あらゆる予算にいえることですね。具体的にはどのようにするのでしょうか。

伊藤9

日本には約 1,500 の大きい患者会がありおっしゃるとおりですね。

患者さんも参加して国民的合意を

伊藤

患者さんの場合、全体の中での優先順位がわかる。しかも、自分たちの制約もわかって
近藤

負担についても、自分たちのために公費いるし、自分たちが言えば国のおカネが来るとを払ってほしいというのではなく、自分たちもいう仕組みにはなっていない。

応分の負担をするつもりがある。国民に対して近藤も、「こんな現状だから、負担増に関しても理解れてしまったら、ほんとうの意味で一番痛手をしてください」というのを、政治家に任せるの受けるのが患者さんです。その薬が届かなかっではなくて、患者さん自身が先頭に立ってやる

たり、情報が来なかったりして困るのは彼ら自というように変わっていくべきです。当事者は身なので、決裂してもいいというムードはない。

評論家とは真剣味が全く違う。仮に当事者を入

現実的に一歩を進めようという、そのマインドれて議論が多少混乱したとしても、がんに加えが非常に強く、そこは本当にいい。今までも支て、脳卒中、糖尿病など、大きな疾患から意思払い者や利用者代表を入れていこうという議論

決定のプロセスを変えていかないといけないとがありましたが、これらは団体ですから通らな思います。

くても次のラウンドがある。しかし、患者さん

伊藤には次のラウンドがない方がいる。

混乱そのものが、その先につながります

制約を無視して、国民感情の中で否定さからね。先行事例であるがん対策基本法の場合、

伊藤

全国のがん患者会の人たちの声はどのような形かという問題ですが、高齢者医療や医療費全体で反映されていくのですか。

の最大の問題は、どこまで資源を投入するかと近藤いう問題ですよね。これに対しても、このメカ

国レベルでは、厚生労働大臣に対し、が今のお話は、一定の資源をどう配分する

ん対策の基本政策や予算の重点配分を提言する

ニズムでうまくいくのでしょうか。

委員会があります。全都道府県には医療計画を近藤

実施する委員会があり、患者、市民代表を一定

増の議論は、患者さんが先頭に立ち、国民の納数入れることが義務化されています。こうした得を得ることがとにかく必要です。患者会の委員会の中に患者代表の方が数多く入り、リー方々も含めて、負担を受け入れようという大きダーシップを取って資源配分を含めた議論を進な方向転換が今、行われています。今までの消めています。

費者運動は、給付はもっと欲しいけれども、負伊藤

担は一切お断りというスタンスだったのですが、患者代表の方々が、とてものめない方向

負担増が必要なことは間違いない。負担には決まらないということですね。

医療の受け手も負担増を直視しないとダメなの

近藤

決まりません。全体のパイの中で彼らのではないかという議論になってきています。身イニシアティブにより優先順位を変え、資源配

近なところでは、たばこ税、消費税の議論があ分を変えるという意味は大きい。例えば患者さります。たばこ税に関しては、実際にたばこでんは、未承認薬の問題にとてもセンシティブで被害を被った方々やたばこ税を負担しているす。また、情報開示も重要です。いろいろなキ

方々も含めて、がんの委員会が、国レベル、都ャパシティーの中には要らないものもあるし、道府県レベルで、たばこ税を上げてくれといっおカネが付いている病気の中にも患者さんがあています。そこで負担増の意見を出したのは画まり重視していないものもたくさんある。それ期的です。負担増に賛成する意見を利用者が出をきちんと開示することによって、がんなどですという動きが今、出てきているのです。たばは議論がだいぶ変わってきています。

こ税は今回見送りになりましたが、たぶんまた10戻ってきますし、景気をにらみながら消費税のいない。日本の高齢者は良識のある方が多く、議論も必ずどこかで起きてくる。

国債で自分の医療費を払ってもらおうとか、財政赤字の中でもそれを押し切ろうとか本気で主後期高齢者医療問題は張する方は多数派ではないと思います。予算や世代間扶助の議論から財政赤字の実態がわからないために、どこかで捻出できるのだったらやってくれという思いは

伊藤

最後に、今、国民的に大きな議論になっあると思いますが、そこの議論がまだ、本当にている後期高齢者医療の問題について伺いたい

足りない。この問題も含めてきちんと議論しなと思います。75 歳以上の方の医療費が 10 兆円

いと本当の方向性は見出せないのではないでしを超えていて、日本の国防費の倍ぐらいあり、ょうか。

あと 10 年もすると国防費の４倍ぐらいになる伊藤と言われています。いまのお話を広げて、例えら、確かに細かいところに少し問題は起こってば後期高齢者、高齢者医療の負担をみんなでどきたのですが、それに遭遇した 0.5 ％ぐらいのう分かち合っていくのかについては、どのよう方が声をあげて叫ぶと、テレビはその人を繰りな意思決定プロセスで行っていけばいいのでし返し映す。残りの 99.5％の声は何となく潰されょうか。

てしまう。意思決定プロセスには、政府の審議

近藤

先日の制度改革は、方向性としては間違会だけでなくて、ましてや限られたマスコミのっていなかったのではないかと思います。問題

中だけではなく、まさに近藤先生が手掛けていは、みんなが知らなかったことと、導入の仕方

らっしゃるように、いろいろな方に参加してもです。天引きの仕方や、名簿があるのかといっらい世の中の議論を喚起していくことが必要で、た、利用者が一番気にするところに問題があっそうすればずいぶん違ってくるのでしょうね。

た。介護の改革では、老人クラブの方などが審近藤

議会にたくさん加わり、介護制度を適用する際

体もありますので、何万人、何十万人の会員のの実際の書式、通知の方法など、ディテールに方々の資源配分についての意見が出てくると、関して彼らの声がかなり入った。今回は、そう

優先順位が全体の中でもう少し客観的に示されいう声が全く入っておらず、制度改革という形ることになる。あまり重要でないのに、そこにでおカネのほうから行ってしまったのが大きな火がつくとそれが重要になってしまい、結局は反省点だと思います。もう一つ高齢者医療の議

そのために多くの方の不利益が生じてしまう。

論で欠けているのが、世代間扶助についての議

国民運動的というと少し大げさですが、医療と論です。高齢者が払うか若者が払うかという形いうのは生活に直結する問題なので、これまでで議論されがちですが、そもそも日本の予算はと違う意思決定プロセスをつくっていくのが一国債という形で負担を次の世代に転嫁すること番重要だと思います。

で成り立っている。高齢者の方の生活も大変で

伊藤

すが、次の世代はさらに人数も少なく、もっとして、日本の場合には、一つでも問題があると、大変です。もしかすると国債返還という形でそ全体を否定してしまうことになってしまう。もの先の世代にまで払ってもらっている。そこまちろん、事前に参加者にいろいろなことを見てで後の世代に、今の医療費を払ってもらわなけ

もらいよりよい方向を打ち出すということはあ

ればいけないのかという議論があまり深まってるでしょうが、同時に悪いことがあったら、そ11

実際、後期高齢者の医療制度が始まった

違ってきます。患者代表には高齢者の団

ディテールが大事だということに関連

れを是正していく逞しさが必要ですね。
近藤（注）新薬の特許が切れた後に、他の製薬会社が製造販売おっしゃるとおりです。特に医療というする後発医薬品。成分や効き目が同一であるとしてのは正解がない世界ですので、そういう形でや臨床試験などを省略して承認される。

っていくことが重要だと思います。
2008 年 12 月 26 日
NIRA にて近藤

正晃ジェームス（こんどう・まさあきらじぇーむす）氏

特定非営利活動法人

日本医療政策機構

東京大学先端科学技術研究センター

略歴

副代表理事 兼 事務局長

特任准教授

特定非営利活動法人 TABLE FOR TWO International 代表理事
1990 年慶應義塾大学経済学部卒。1997 年ハーバード経営大学院修了。
マッキンゼー・グローバル・インスティチュートの中心メンバーの一人として、日本・台湾・
米国・英国・フランス・ドイツ・ロシアにおける国家経済政策を立案。マッキンゼーではグローバル戦略グループのアジアのリーダーの一人として勤務。2003 年、東京大学医療政策人材養成講座、2004 年、特定非営利活動法人日本医療政策機構を設立、運営に携わる。2007 年、特定非営利活動法人 TABLE（共編著

FOR TWO International を設立。著作に『マッキンゼー

ダイヤモンド社

2003 年）。

＊NIRA 対談シリーズのバックナンバーは、下記でご覧ください。
URL ：http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html

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ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 2009122009 年 2 月 2 日発行

戦略の進化』