平 成 28年 ３ 月 28日 （ 月 曜 日 ）美里町 議会 行財政 ・議 会活性化
調 査 特 別 委 員 会 会 議 録（第１日目）

平成２８年

美里町議会行財政・議会活性化調査特別委員会会議録（第１号）

平成２８年３月２８日（月曜日）

出席委員（１４名）
委

員

長

平

吹

副委員長

我

妻

委

千

葉

藤

員

俊

雄

君

薫

君

一

男

君

福

田

淑

子

君

田

洋

一

君

柳

田

政

喜

君

櫻

井

功

紀

君

大

橋

昭太郎

君

鈴

木

宏

通

君

橋

本

四

郎

君

吉

田

二

郎

君

山

岸

三

男

君

佐

野

善

弘

君

前

原



宏

君

悦

君

欠席委員（なし）

議

長

吉

田

眞

議会事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長

吉

田

事

長

佐

藤

主幹兼議事調査係長

相

務

局

次

平成２８年３月２８日（月曜日）
第１

泉

君

俊

幸

君

澤

正

典

君

午後１時３０分

開議

議員定数及び報酬についての今後の進め方について

本日の会議に付した事件
第１

議員定数及び報酬についての今後の進め方について1午後１時３０分○委員長（平吹俊雄君）

開議
皆さん、こんにちは。

午前中の第１分科会、第２分科会の会議、大変御苦労さまでございます。
御存じのとおり、きのうは北海道新幹線の開通式ということで、東京−函館間が短くなったということもあるし、また仙台からは２時間程度で行くという、聞くところによりますと、札幌に行くより仙台のほうが時間的に近いというような、そういうようなこともありまして、仙台あるいはこの近辺、函館・北海道との関係がより深くなってくるのかなと、こう思っております。
それでは、ただいまから行財政・議会活性化調査特別委員会を開きます。
座らせて進めさせていただきます。
ただいまの出席委員14名でありますので、本特別委員会は成立しております。
運営小委員会から、議員定数及び報酬に係る工程表（案）が提出されましたので、本日お手元に配付いたしております。
これより本日の会議を開きます。

日程第１

議員定数及び報酬についての今後の進め方について○委員長（平吹俊雄君）

日程第１、議員定数及び報酬についての今後の進め方についてを議題

といたします。
運営小委員会を開催し、議員定数及び報酬についての今後の進め方について協議を行い、工程表（案）を提出していただきました。
運営小委員会では、今後の進め方については、まず最初に、議員全体で考え方を整理する必要があるだろうということになり、そのたたき台として、本日、工程表案をお示しさせていただきました。
案の内容につきまして御説明いたします。
本年12月定例会議を目途として、野村先生を交えた研修会を５月下旬から６月上旬、町民からの意見聴取を６月下旬から７月上旬、特別委員会での中間報告を10月上旬、本会議での中間報告を10月会議とし、その後、執行部に提案、11月中に報酬等審議会の開催をしていただき、12月定例会議で関係例規の改正という工程にさせていただきました。
町民から意見聴取する際の前段の資料として、一定程度、議会としての方向性を示したものとするか、あくまでも検討していただく材料だけのものとするかは検討課題としております。

2

説明は以上のとおりであります。
これより委員各位の御意見をいただきたいと思います。御意見ありませんか。大橋委員。
○委員（大橋昭太郎君）

まず、この工程表についての部分での協議になるんだろうと思いますが、今までに第２分科会の中間報告をいただいておりますが、具体的に第２分科会の中で方向が示されない中、特別委員会の一つの審議ということになったわけですけれども、この工程表を見ますと、その工程の中で最初に入ってくるのが研修会だという、そして意見聴取といったようなこと、それらを受けて取りまとめという形になっておりますけれども、私たち第１分科
会は、どのような審議がなされたのかという部分は、その資料はいただきましたが、言ってみれば大変希薄な部分であると感じております。そういったような中、さまざまな出された意見の報告はあったにしても、どういう検討をし、それで恐らく現状維持、それから定数削減の方向が議論されてきたものと思いますが、第１分科会としてはやっぱりわからないんですね。大
変厚い資料も、検討してきた資料もいただきましたけれども。
そういったような中、これを特別委員会全体の中で、言ってみれば検討課題の共有化を図らなければならないものだと感じております。そういったようなことから、その研修から入るのではなく、まず第２分科会の検討した内容というものを第１分科会のほうも十分に理解していかなければならないものと感じますが、いかがでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）

ただいま大橋委員からいろいろと、第２分科会につきましては、両論併記という部分ですね、全体のいわゆる特別委員会のというところで示されたわけですが、今言ったとおり、今までの流れも含めて、第２分科会のそういうその、まあ、細かいところは別にしても、わかりやすいようにしたらどうかというようなことでございました。
確かに、運営小委員会でもそのようなお話もありました。いわゆる第１分科会の方々が、資料は配付していても、熟知していないのではないかというようなことでございました。それでさっきも、特別委員会では、きょうは工程表、工程表というか流れですね、これをやっぱり示してから、あとは今言ったとおり、まだ説明が十分ではないからということで説明を受けるということも、まだやぶさかではないかなとか思っております。
そういうことで、その内容につきましては、今後検討してまいりたいということでございます。大橋委員。
○委員（大橋昭太郎君） 両論の併記の形ということで、かみ砕いた形で言えば、現状維持の方々の意見はどうだとか、あるいは削減すべきだという意見は、意見というか、その根拠となる部
分は何なのかということが示されない中、第１分科会のほうでも理解してくれということでは3

わからないんじゃないかと。今後検討するじゃなくて、この工程表の中に全体の共通認識を持つための会議というものが設けられなければ、すぐ研修に入ったといってもやっぱり片手落ちになっていくのではないかというふうに感じているものですから、今質問しているところでございますし、それからそれとともに、もう一つは意見聴取をする、この部分はどういう方から意見聴取するのかわかりませんけれども、この意見を聴取するに当たっても、議会全体の中のある意味認識と、それからある程度の方向性がなければ、聴取のしようがないのではないかというふうに感じております。一つには分科会でまとまらないもの、そして特別委員会の中でも、その両論の中で自分たちはその、何ていうんですかね、研修を受ける、そういったような中で、
例えば町民から意見を聞く。そうすると、どこまでいってもこれは両論のまま進んでいくということが、いく危惧が出てくるんじゃないかというふうに感じておりますが、いかがでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）

今まで第２分科会でいろいろと、いろいろと調査をしながら協議を重ねてまいりました。そういうことで、最終的にはまだ不明瞭でございますが、きょうの行財政・議会活性化調査特別委員会に委ねられたということで、それでまず第１に、やはり第２分科会
以外の方々の意見というものをやはり尊重すると、聞いておかなくちゃならないということと、
きょうはあくまでも、全体の方々のそういう意見を一応組み入れるというような形の中で進めたらどうかということだったものですから、今言ったいわゆる両論併記の中で、なぜ両論、なぜその報酬、報酬をやるとか、あるいは削減するとかということにつきましては、さきの中間
報告ではお話はしているんですが、まだその辺、大橋委員の場合は不十分な点があるのではな
いかということの意見ですので、それはそれでまた考えるべきではないかと。
とりあえず、きょうは皆さんの意見を聴取して、そして今言った工程のとおりですね、いわゆるここに、５月下旬、あとは６月上旬の研修会ですね、これも、いわゆる研修会も今までやってきました、その件についてですね。それで、この研修会については、聴取をするという団体というか、そういう方々を交えて、それで議員も含めて、そういう方々の考えも一応全体で共有の方向に向かって、それで次の段階、いわゆる意見聴取をし、そして10月ごろですか、報酬等審議会にやる前に、一応10月あたりにその辺、みんなの考え方というか、それを示していくかなと、こう考えているところです。鈴木委員。
○委員（鈴木宏通君）

私も第１分科会所属なので、第２分科会のは特別委員会での報告を主に資料等をいただきましたけれども、私も大橋委員と同様に、今までの第２分科会で行われてきた会議の中身についての、今の結果については、この定数に関しては特別委員会に委ねるとい4

うことですけれども、そのやはり話の中で、今までもう17回も行われてきた会議があるわけですから、どのような過程で、その話のプロセスはどうだったのかということの根底を知りたい
なと思いますし、改めてこれを、委員会の、今までやってきた第２分科会での話をゼロにして話すというこの場ではないと私は理解しますし、今までの委員会で行われた経緯を踏まえながら、論点をまたつくりながら話していくのがこの全体の会なのかなという認識なので、ならば私も大橋委員のとおり、今までの、どうしてその、根拠となる部分のこの２つの論点がどのようなものかをまず私としてももう少し深くいろいろ知りながら、またそれに伴って私たちの考
えもまたそこにつけ加えられるような形で持っていければいいのかなと思いますので、ぜひ私も、今までの話し合いの中の経過、またはそのプロセスの中で、どのような論点でこの２点の部分についてできたのかをぜひ教えてほしいというのが、自分の今の素直な感想でございます。
○委員長（平吹俊雄君）

では、大変恐縮ですが、一応、第１分科会の委員の方の考え方というか、その辺お聞きしたいと思いますが。
（「いや、ちょっと、何の」「第２分科会」の声あり）第１。（「第１」の声あり）だから、第２分科会はやっていますから、第１分科会の委員の方の意見というかを聞きたいなと思っているんですね。
（「違う」「委員長、そのプロセス……」の声あり）
ちょっと休憩します。
午後１時４５分

休憩

午後２時３８分

再開○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

先ほど、大橋委員、鈴木委員の意見ですが、いわゆる今までの経過をもう少しというふうなことで、ただいま、発言等々整理表ということで皆さんに事前に配っているところでございます。そういうことで、もしこの内容で補足的なことがあれば、委員長、吉田分科会委員長。
○第２分科会委員長（吉田二郎君）

先ほど、私の発言の中で、経緯経過を求められたときに、第２分科会の今までの数、回数重ねてきた中のゼロからのスタートという、私、発言しましたが、「ゼロからのスタート」ということは取り消させていただきたいと思います。よろしく御配
慮を頂戴願います。
（「吉田さん、休憩中だから」「関係ない」の声あり）休憩中。
（「さっき言ったのは」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）
午後２時３９分

休憩します。
休憩5

午後２時３９分○委員長（平吹俊雄君）

再開
再開いたします。

そのほかに、第１分科会の方がそのほかにあれば、御意見を賜りたいと思います。（「第２」の声あり）第１。大橋委員。
○委員（大橋昭太郎君）

先ほどから言っているのは、もしですね、第２分科会の委員長に、補足する部分なりがありましたら、第１分科会に教えてもらいたいということなんです。
○委員長（平吹俊雄君）

前原第２分科会副委員長。

○第２分科会副委員長（前原宏君）

皆さんにレジュメを渡しました、協議経過の主な意見の中にも記載してあるんですけれども、この中に載っていない部分も幾らかはあるんですね。その中で出てきたのが、定数を減らしたほうがいいという意見と、このままでいいと、あとは逆にふやしたほうがいいという意見も出ました。最終的に決をとって、出てきてまとまったのがこういう意見でございます。
ただ、隠れている部分というのは、やっぱり合併後の話が出てきまして、合併の中で常任委
員会を３つでいきましょうという話が出ましたと。その中で、定数は最初は多かったんですね、
今の18じゃなくて。（「今、16」の声あり）ああ、最初は18からですよね。その中でやってきた
んですけれども、その後定数が減ったと。そうこうしているうちに、３つの常任委員会では、１人欠になると大変なことになったと、それで２つの常任委員会になりましたよと、私ら、１期目の議員に丁寧に説明していただきました。ああ、なるほどなと思いました。ただ、その中で、それでも回るんだったらいいんじゃないですかという話もした記憶もあるんですけれども、やっぱり議論を進める上ではいろいろな意見を受けねばならないということで、常任委員会の中でも委員の数はある程度確保しなければならないと。よその町、自治体の中には１つ、１つの議会の中で複数参加する常任委員会の制度をとっているところもありますよと話もありました。だけれども、２つのほうがいいんじゃないかということで今の形に落ち着いたらしいです。
それやこれや聞きまして、じゃ２つのほうがいいですねと。
それで、私的な話なんですけれども、１減でも回るんじゃないでしょうかと、議長をマイナスしてね。だったら、１減でやっていったほうがいいんじゃないですかと私は言った記憶がございます。また、いや、やっぱり現状維持のほうがいいよという意見もほかの委員から出ました。それやこれやありまして、最終的にまとめた意見がこちらのレジュメになっているということになっています。以上です。（「定数については」の声あり）はい、定数については。

6

○委員長（平吹俊雄君）○委員（佐野善弘君）

そのほかにございませんか。佐野委員。
主な意見の11回の関係の中の７月23日に開催した中で、多分、この定数については、現状維持の方が３名、削減の方が３名って、これ、委員長が加わると４名ということで、削減の方がですね、ある程度、この集約的なですね、ここで決をとればまとまったんでしょうけれども、決をとらないというようなことなんですけれども、この中である程度、この時点で現状維持派と削減派というような、意見が分かれたと思うんですけれども、その中でやっぱりこの現状以外はどういう、この報告には常任委員会のことしか書いていないんですけ
れども、そのほかもいろいろあると思うんですけれども、削減の方も今、前原副委員長のほうからも言われたんですけれども、そのほかにもいろいろとあるという、その辺の具体的な内容をぜひお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（平吹俊雄君）

前原第２分科会副委員長。

○第２分科会副委員長（前原宏君）

詰めてもらって結構です。

私の記憶の中なんですけれども、１つは、総務、産業、建設担当の委員会ですと、その中で抱える担当の課ですね、自分たちで見回らなきゃない、チェックしなければならない担当の課という部分を考えると、やっぱり人数的なものに関しては、減らしてはなかなか回り切れない
んじゃないかなという部分も出ました。そういう話をまとめたのも私の中で記憶しております。
ほかにもあったと思いますけれども、ちょっと私の中では今、その中身、思い出していますが。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（佐野善弘君）

佐野委員。
そうすると、現状維持というのは、常任委員会の関係だけで現状維持という、そのチェックというようなあれが回らないからというようなことでの意見だったと。
○委員長（平吹俊雄君）

前原第２分科会副委員長。

○第２分科会副委員長（前原宏君）○委員長（平吹俊雄君）○委員（佐野善弘君）

はい、そのとおりです。

佐野委員。
それで、削減してもいいというのは、今１人減っていますけれども、その中で回っているから、これは削減してもいいというのが、この意見なんだと。
○委員長（平吹俊雄君）

前原第２分科会副委員長。

○第２分科会副委員長（前原宏君）○委員長（平吹俊雄君）

先ほど言ったとおり、そのとおりでございます。

吉田第２分科会委員長。

○第２分科会委員長（吉田二郎君）

私は、御存じのとおり、議員、議員というのは住民の代表として、二元代表制の１つとして議員となると。それで、議員が削減になってくれば、結局そ7れだけ住民の声が議会、町のほうに届かなくなるというのが一つの大きな目的。そして、あと執行部チェック機能の一つ、人が少なくなってくればそれだけチェックが、弱くとは言わない
けれども、そういうのが懸念されるんじゃないかなという意味をもって、私は現状維持という意見で通したんですけれどもね。
あと一つは、前原副委員長が言ったみたいに、要するに常任委員会で、もう議員が大変忙し
いあれになってきているというので、構成として多いほうがいいんじゃないですかという話をしたことも、現実の定員では、定員数ではそこまで回らないから、２つの常任委員会でいくというふうな意見でございましたね。
○委員長（平吹俊雄君）

そのほかに。ありませんか。ありませんか。

ないようですので、では次、報酬にいきたいと思いますが。（「違うよね、進め方が違う」の声あり）報酬、終わり。（「工程表の話じゃないの」の声あり）工程表に行きますか。（「いやいや」の声あり）
報酬のほうはよろしいですか。
（「みんな、ほら、詳しく聞かせてくださいということで、今」の声あり）報酬はよろしいですか。藤田委員。
○委員（藤田洋一君）

報酬のほうも、議員定数と一緒に進めてきたわけですけれども、その中で出たことで、この中の経過報告の主な意見のところで、議員定数と報酬の点、皆さんのお手元にあると思うんですが、これは議員定数を減らして、現予算の範囲内で議員報酬を上げる、上げるべきではないかということでは、志を持った若い人が出てくるためには、現在の報酬額
では家族を背負っていては厳しいと。よって、報酬を引き上げるべきではないかと。要するに、若い人がなかなか出にくいと、出ないだろうと、これではだめじゃないかということですね。
それから、役場職員の三、四十代の給料を目安にしてはどうかと、こういうふうな意見、議員専業でも生活できる報酬を目標にしてはどうかと。だから、私、最後には、市会議員と町会議員では仕事は変わりないと。しかし、市会議員の報酬に比べて少ないので、報酬をそれに近づけてはどうなのかというふうな、現在の報酬額で、報酬額ではいわゆる不都合はないかということも出たんです。
そういうことからして、今も言った議員定数については、私も削減の一人でありまして、今定数16でありますけれども、常任委員会は今現在15人で回っていると、今14人ないしは13人ということで、私の意見としてですよ、私の意見としては、出したのが削減の一つの意見でした。
理由は、今下にあるようなことから、若い人が出にくいので、その方々が出やすくなるために、やっぱり若い人に、この町のこういう議会に出てくる一つのきっかけとして、削減をして、そ8の削減の分を議員の報酬に引き上げて対応してはどうかと。
あとは、いろいろ合併してですね、これからのいろいろな、人口も減っていくだろうと、そういうことからして、まず、その辺も削減の一つの理由に、手をかけていくべきでないかという私の考えから、削減ということで私はその意見を言ってきたつもりでございます。
そして、３対３で採決することが……、第２分科会は作業部会ですから、やる以上はそこで採決するものではないと我妻さんが言われましたように、これは平行線をたどってしまったか
ら……、これ、一回で決定まで至ったことないので、昨年の12月を目途に報告するということで進めてきたわけでございます。その結果、この特別委員会のほうに、このことを全体で協議していただこうということで上げていったというのが経過でございます。
私は以上でございますが。
○委員長（平吹俊雄君）

藤田委員の意見です。そのほかにありませんか。大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

ちょっと今のところで、なかなかこちらも報告だけで読み切れない部分もあったんですが、第２分科会としては、報酬を上げるために定数を削減していくといったような議論も、１つの柱としてなされてきたんですか。
○委員（藤田洋一君） いやいや……（「柱ではないよね」の声あり）柱ではないんですけれども、削減した分のその分は……（「そういう人……」の声あり）その分ね、いくらでも自由にその分を上げていって、削減した分を上げていって、若い人出てくる１つの道をつくるのも一つでな
いかと、私の考えでしたのでね、その分、今と同じではだめだから、その分上げていって、やっぱり若い人に出てきてもらうのが一つのあれでしたので、議員削減の一つの、とにかく私の考えた中の案でしたのでね、案というか、提言でしたけれどもね。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

これからこの全体で協議していくときに、この方向性ははっきりしていかなければならないところだと思うんですね。議員定数という部分の、純粋にその議員定数という、その定数の必要性と、それがこの報酬と関連づけて議論していったときに、報酬を上げるたびに議員定数を減らしていくといったような方向の議論というのは、ちょっと違うんでないかというふうに感じるんですけれども、今後、全体の中で協議していこうというときには、
まあ、そういう御意見もあるでしょうけれども、また、そういうところでの議論というのは、また違うんじゃないかというふうに感じています。議員が今の仕事をこなすための議員定数であるならば、報酬云々と関連づけるのはおかしいのではないかと感じていますけれども、いかがでしょう。まあ、第２分科会のほうでは、そういったような議論をなされたんでしょうから。

9

○委員長（平吹俊雄君）○委員（藤田洋一君）

藤田委員。
今、大橋委員から指摘されたいろいろなことは、私の言ったことに対す

る云々という中では、そこは議論というのはなかったように思いますね。そいつ、そいつと別のその分けるのね、分けるあたりね。そこまではしなかったようでしたね。
○委員長（平吹俊雄君）

福田委員。

○委員（福田淑子君） 今の意見は、藤田委員の個人的な意見なので。
（「個人的な意見ですから」の声あり）分科会としては、私はむしろ、報酬とそれから定数はやっぱり別ものなので、切り離していくべきでしょうという意見は言っていますので。（「いや……」の声あり）分科会として、それが一本で、報酬と定数を一緒に考えて、一緒になってこうしていこうという柱ではないですよね、委員長。（「誰に言っているの」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）ですからね、ですから、削減の、今報酬なんですけれども、定数削減の主な意見がそこにあるのであれば、この考え方というのはやっぱりいろいろあるんだろうけ
れども、そういったようなところが、ちゃんときちっと報告、補足で説明していただければね、
また、削減しようというその考え方の、第１分科会としてその土壌に、同じ土俵に上がる部分
ともまた変わってくるわけですよね。一つ一つの部分が、報酬を上げろ、だけれども議員定数とは別だよというのなら、この報告、まあ、微妙にかかわっているんだけれども、そういう議論の、何ていったらいいのかな、方向性といったらいいか、この辺が今後全体で話していくときにきちっとしていかなければならない部分ではないのかなというふうに感じているんですけ
れども、どうでしょうか。そうすると……（「もう一回」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（藤田洋一君）

藤田委員。
こいつは、議員定数と議員報酬はテーマがやっぱり、これはやっぱり切っても離せない、同時に進めなければならないということで分科会の中では議論してきたと私は記憶して、その話を、別ということでなくて、議員定数と議員報酬は同時に進めなければならないという、私の記憶ではそういう考え方で発言をしてきたつもりなんですが、今後のこれとこれは別という議論はしていないというふうに私は思いますね。一緒にただ進めてきたということで私は言ってきたんですけれども、テーマの中でこいつとこいつだと、あと期末とか、
あといろいろなことは別に、次の段階でやろうということで、この２つをテーマにして同時に進めてきたということで私は言ってきたんですが。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

10

○委員（大橋昭太郎君）

今の藤田委員の話を伺うと、何か報酬を上げるために議員を削減するんだというふうにとってしまうしかないような気するので、その辺が分科会の委員長に、その辺は分けてやってきたのか、やっぱり同時にね、報酬上げるためには削減しなきゃならないんだという意見を今藤田委員が言われたから、この辺のところが進め方の中でどうなっていった
んだろうかなというふうに感じています。
これはやっぱり別に、私のこれもあくまでも個人的、別な形で検討していかなければならな
いんじゃないかと思っているものですからね。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

山岸委員。
先ほど藤田委員が言ったのも、私も同じ意見だったのは、議員定数と報酬は、これは切っても切れない話だろうという、まずそういう考えのもとで進めてきた。なぜ
かというと、議員報酬というのは、町の議会費の中で予算化されます。それを、じゃ我々、この今の行財政の中で、議会費として議員報酬だけぼんと高く上げたり下げたりできるのかという話、それが一応頭の中に皆さんあったんですね。だったら、定数と報酬を一緒に協議しないとなかなか結論は出せないんだと。だったらばまず、さっきも言いましたけれども、議員定数を削減することによって、今の議員の報酬の予算を上げることなくて、定数を下げることによって一人二人分、例えば２人減になれば、年間600万とか700万の財源がある程度浮くわけですよね。それを配分すればという、そういう選択肢の中での考え方があって、議員報酬と定数は同時に協議したほうがよろしいんじゃないかという、そういう思惑とか思い入れがあったの。
それでそういう、あと個人的にそれぞれの意見がいっぱい出たんですね。
だから、大橋委員言うのはわかるんですけれども、17回も私たち協議した中で、何回も言う
けれども、協議経過としてこういう、ある程度、結論ではないけれども、分科会としての報告としてこのようにまとまったということなので、その辺はもう少し理解してほしいなと思うんですね。協議の中では、一人一人意見全部言っています。休憩を挟んで個人の強い意見もいっぱい出ました。だけれども、分科会としてはこういう最終的な協議内容と、定数、報酬についてはこういうふうに、結論でないけれども、ここまでまとめて出てきたということなので、それで最終的にはやっぱり特別委員会で議員全員で、議員報酬と定数に関しては、これからの進め方としても、町民の意見を聞いたり、研修会を受けたりするにはやっぱり全員でやったほうがいいんだという、ある意味結論に近い状態でここまで出てきたわけですから、その辺はもう少し理解してほしいなと私は思っています。
○委員長（平吹俊雄君）

前原第２分科会副委員長。

11

○第２分科会副委員長（前原宏君）

私は、第２の委員の中でもそれぞれ捉え方違う、意見がいろいろ出ています。それで、さっき大橋委員のほうから質問あったことで、その答え方で福田委員が言ったのと私は同じなんですけれども、報酬は報酬で決めていくべきだと思いました。
その中で出たという話というのは、やっぱりこれにも載っているんですけれども、議員報酬だ
けでやっぱり生活を賄えるだけの人間が出てこなきゃだめじゃないかという話になった。それで、議員というのは、いろいろな人が出てきてもいいんじゃないかと。60歳以上だけの議員でいいのかと。女性がもっと入ってきて、子育てしている主婦が来てもいいんじゃないかとかね、
そういう意見も言ったつもりがあります。なので、そういう意味で、生活できるような部分で報酬を上げるべきだという意見も私は言った記憶がありますので、皆さんが同じ意見というのはないと思います。そういうふうに私は捉えています。いいですか、委員長。
○委員長（平吹俊雄君）

吉田第２分科会委員長。

○第２分科会委員長（吉田二郎君）

皆さん、それぞれお話しされてくれたけれども、議員定数減らすため、減らして報酬を上げるというのは、分科会での方針とは全然今のは関係なく、個人的な考えを持っている人はいるけれども、そういう方向でいった覚えはなしと私は記憶していますから。切り離して、定数は定数、報酬は報酬でお話し合いをしましょうねということでした。
○委員長（平吹俊雄君）

佐野委員。

○委員（佐野善弘君） このコピー、いただいたんですけれども、協議経過で２行目、「当分科会
としては、初めに議員定数と報酬は切り離すことができない」って、一緒に協議するって。
（「一緒にするってなっているんだな」の声あり）ならば、これとは矛盾するものである気がして、今皆さんが言っていることとですね。（「ほら、見なさい、ちゃんと、協議会でも一緒に協議していくことにしたと書いてある」「ちゃんと書いてあるな」の声あり）ええ、ちょっと、皆さんが言っていることとちょっと。
（「全然ばらばらになっちゃっている」「そうだよな、佐野さん言うとおりだ。これはそうだ」「ここをよく読んだら、またそれは訂正しなきゃいけない」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○副委員長（我妻

薫君）

副委員長。
確かに、切り離せないということで、一緒に議論しようとスタートしました。そして、それには、今、藤田委員から出たように、定数減らして上げようという意
見、これも現実に町民の声にもある、それで同じような枠の中でやると。ただ、議論するときに、一緒にするのを基本にしようという進め方ではなかったと思います。やっぱり定数は定数、

12

そしてさっき、進める中に、報酬を上げるために減らしたほうがいいという、これも定数を議論する１つの理由ね、理由づけの中に、さっき藤田委員が言ったような意見があったと。だから、そういう意見もあるということは間違いないんです。ですから、全く切り離すことはできないよということは、そしてその前に、何でこの定数と報酬問題がこの分科会の俎上に上ったのかというときに、フォーラムから提案された課題、そのまま落としてきて、そのときのやつが今でも議会の活性化、効率化なんですよ。その中に載っていたという中身にも、そういう意
味合いがあったということ。ただ、それを検討しなかったので、そのままこの分科会にいよい
よ乗せなくちゃないと乗ったんですけれども、それで世間的にも、さっき世間並みとかいろいろありましたけれども、これだって定数減らせば議会費減るだろうと。でも、一方では議員のなり手もいない。議員のなり手いないというのをどう考えるんだと。そうしたら、さっき前原
委員から出たように、もっと上げてね、若手でもなれるようなそういう手だても必要なんじゃないのかと、そんな議論もされたことは確かです。ただ、それが、だから減らして、定数下げて上げるとか、それは必ずしもてんびんにかけて、全部を指して議論しようという方向ではな
かったことは、私はそう思っております。
あと、この意見を見ても、できれば定員をふやしてほしいという意見、それで議員報酬についても本来だったら上げてほしい、上げるべきだと思うけれども、今の財政上は厳しいかなというので現状維持という意見もあったし。ですから、必ずしも片方を上げて片方を下げるとか、そういうのが分科会の議論の方向性とか、そういう意味ではなかったというふうには思う。ただ、関係づけてきたことは確かです。
○委員長（平吹俊雄君）

そのほかにございませんか。大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

いや、今の部分でいうと、きょうの藤田委員、山岸委員の発言を聞いていると、やっぱり報酬を上げるためには議員定数を減らすんだという、一つの明確なことで答えられていますので、そういったような方向で話し合われてきたのかなというふうに捉えてしまいましたが、違うということで安心しております。（「意見が出たのは確か」の声あり）
ただ、議員を減らしたほうがいいという、別々だと言いながらも、そういったような見解だということから来ると、本当の議員の役割、あるいはその仕事という部分が、そこを根拠にしているというのはちょっと残念かなというふうに思っております。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（千葉一男君）

千葉委員。
要するに、共通土壌をつくりたいという、ここだけは多分考え方、全員同じだと思いますので、それを踏まえた上で一応、さっきも佐野さんが言ったから、一緒に協13

議はなぜとか、私もチェック入れているんだけれどもね、基本的には議員の定数というのはどういうことかというと、代表民主主義であり、代議員制度ということで、民主主義のまず根幹、仕組みの中に大事なウエートを占めた問題ですというのが一つですよね。それから、議員の報酬というのは、今までの説明から見ると、財政上、あるいはこの制度を維持するために、この議員という制度を維持するためにどうしたらいいかというところから多分考えてくれたんだろうなということ、一応は理解しました。
だけれども、いずれにしてもですね、報酬幾らいいかなんていうの、多分誰と相談したって決まらないんだろうと私は思っています。それから、議員定数も何ぼいいかなんていうのは、
まあ、大体の予想はするかもしらんけれども、やっぱり難しい問題ですよね。ただし、分科会
は作業部会かもしらんですけれども、その中で意見を絞るための手法としてはあると思う。採決ではないけれどもね、採決ではないけれども、あるかもしれないです。私、そうできると思っていますから。だから、このまま受け取ると、まあ、もうみんながオーケーしたんだよとい
うことはそのとおりなのでね、そこはあれなんですけれども、やっぱり今までの過程を大事にしたいということと、共通土壌をつくり上げたいというところに論点を絞ってもらうためにどうしたかというところをちょっとやっていただくと助かるんですけれども。もう言い出したら切りないことですよ、これ、難しい問題ですから。私はそう思っています。（「やったらいいべっちゃ」の声あり）だって、これだって、もういいか悪いか言ったら、ずっと……。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

山岸委員。
委員長ね、今、千葉委員さんが一生懸命意見を言っていただいたと思う

けれども、今、もう今３時過ぎましたけれども、ずっと協議しているのは２分科会のね、何か
どういう協議したんだというの、何言った、何決めたんだというような、どちらかというと内容等が知りたいんだということを言われているのはわかるんだけれども、既に決まったことで、それで特別委員会である程度承認されて、それで今ここの……、あのね、きょうは特別委員会ですよ。その中で、もう工程表が出てきて、それについての協議をするのが本来なんですよね。
だから、そろそろもうこの本来の協議に入るべきじゃないかと私は思うんですけれども、まだ聞きたい、足りない部分があるんだらば、そろそろ……（「聞きたいなんかしていませんよ」の声あり）言っているじゃないですか、聞きたいと、わからないから教えてくれと言うんだから、我々一生懸命、それで今もう２時間以上、こうして協議しているわけですからね。
○委員長（平吹俊雄君）

大橋委員。

○委員（大橋昭太郎君）

山岸委員、第２分科会が十何回もやったのを、たった２時間で今、共14通土壌に立とうとしているんだもの。２時間もたってという話にはならないんじゃないでしょう。
○委員（山岸三男君）

だからさ、だったらば、あとはもっと何か聞きたいんだったら、もっと意見出したらいいじゃないですか。
（「だから、今聞いているっちゃ、別に」「今やっているべっちゃ」の声あり）もっと言いなさいよ、だったら。
（「そういう言い方ないじゃない」の声あり）
ちょっと教えて。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

静粛に。
だめだよ、こういう進め方は。ある程度、もう協議しているんじゃないですか。時間の問題じゃないよ、確かにね。でも、随分質問されましたよね。だったらもっと、
もっと何か知りたいんだったら、もっと聞いてくださいよ。そうじゃないんですか。（「何だ、その会を今やっているんじゃないですか、山岸さん」の声あり）うん、だからさ……、はい、いいです。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（柳田政喜君）

閉じます。そのほかにございませんか。柳田委員。
報酬についてなんですけれども、ここに上がってきていること以外にも出ていたと思うんですね。例えば、この分科会における最中に、ある議会では年齢によって報酬に差をつけて、若い人ほど出すようにしましょうかという話もちょうどこの時期にあったと思うんですけれども、その辺はどのように検討されたんでしょう。できれば、委員長、副委員
長の発言、よろしくお願いします。（「委員長、副委員長から聞きたいと」の声あり）ちょっと聞きたいです。
○委員長（平吹俊雄君）

吉田第２分科会委員長。

○第２分科会委員長（吉田二郎君）

確かに、今、柳田委員、言ったように、ちょうどその話を始めたころに、議員のなり手いなくてというか、それで今の条件をつけて、そういうふうな制度もあるねということは、分科会では話題というか、話だけ受けたという意見を聞いた覚えはありますね。だけど、それについても深く何も、意見だけ、提案するまでもないし、それなりの踏み込みも……（「そうそう、そうでしたよね」の声あり）以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（柳田政喜君）

柳田委員。
要は、そういう差額をつけることは、よしとしないという形で終わったということですね。
○第２分科会委員長（吉田二郎君）○委員（柳田政喜君）

いや、よしも、なしも、全然。（「議論なし」の声あり）

議論なしで。

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○第２分科会委員長（吉田二郎君）○委員長（平吹俊雄君）○委員（柳田政喜君）

柳田委員。
ほかにはそのような、ここに出たような話は何かなかったんですか。

○第２分科会委員長（吉田二郎君）○委員（柳田政喜君）

こっちの話だけで、普通に。

うん、だから、分科会中に……

ここの中で、議員報酬について、ここに載せたものにあえて何か、ここにこういうのがありましたというの。
○第２分科会委員長（吉田二郎君）

全然、だから、報酬までいかないまま、なりましたよね。

（「当初まとめたのは、あるかもしれないですね」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（柳田政喜君）

柳田委員、よろしいですか。
しないということですね、報酬のほうは。（「はい」の声あり）はい、わかりました。
○委員長（平吹俊雄君）

そのほかにございませんか。（「なし」の声あり）

では、なければ、きょうお示しした工程表のほうに移りたいと思います。
先ほど、口頭で説明しましたが、まず、５月下旬、上旬の研修会ということでございます。
それにあわせて意見聴取ということで、関係がございますが、お話ししますけれども、まず、意見聴取をする場合に、どういう形でやろうかというようなお話が出ました。そういうことで、やはり聴取する方をある程度限定して、いわゆる団体の方を、その代表者を公聴者にどうかというような意見がございまして、その団体といいますと、まず区長会、それからＪＡ、それから商工会、それから町ＰＴＡ連合会、町Ｐ連ですか、５番目が地域の婦人会、それから６番目
が老人会、そして７番目が青年組織、それから８番目は経済団体、いわゆる銀行とか、あと何か水曜会とかなんとか、財界の方たちの会があるということですが、そういう団体の代表者というようなことで、委員会でどうかという、あくまでも案でございます。
それで、５月下旬、上旬の研修会に、その団体の代表者と一緒に議員が勉強会というか、研修会を行うというような形の中で進めてまいりたいということでございます。その件について、皆さんから御意見がありましたらば。橋本委員。
○委員（橋本四郎君）

あくまでも町民の意思というのは無視するわけにいかないので、今聞いていた人のほとんどは、役場のほうから補助金もらっている団体でしょう。だから、そういう団体の人が中立した意見を言えますか。むしろ私は、広く多くの人の意見をもらって、誰にでも、自分たちで決めたのはきちっと説明できるという体制をつくるべきなので、その団体は入れる必要ないんです。むしろ、そういうのに関心を持つ人があったら、こういう会があるから、

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講習会があるから出席しませんかと、一緒に私たちの給料のことを考えてみてくださいと、これぐらいの度量を持ったらいかがですか。制限する必要ないです、ここは。
○委員長（平吹俊雄君）

そのほかにございませんか。

今、橋本委員から、限定しないで広い意見を聞いたらどうかというようなお話がございましたが。柳田委員。
○委員（柳田政喜君）

確かに、広い意味で限定せずに募集するというのは理想なんですけれど

も、実際、重立った方しか来ない形になってしまうのが今までの慣例なんですよね。それで、やはりある程度の団体さんに声がけをして集まってもらってというのも私は必要だと思うんですよ。なかなか民間の方で、民間というか一般の方で、こういう場に来て意見を言うというのは難しいことだと思うんですね。本当の一般の方の声というのは、「来てくれる方は来てください」と言ってもなかなか拾えるものじゃないと思っていますので、やはりある程度こういう訴え方は必要かなと私は思います。
○委員長（平吹俊雄君） では、この……（「既に決まっているやつだからな、これはな」の声あり）ちょっと待ってください。
柳田委員は、この団体、８つぐらいでよいということですか。
○委員（柳田政喜君）

これに、もし参加したい方がいるのであれば、そこは拒否するものではございませんので。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

橋本委員。
町民の代弁者で私たちは来ているんだから、町民の方がどういう考え方を持っているか聞くのは当たり前のことで、それを特別な団体じゃなきゃだめだと限定するのがおかしいんですよ。（「いや、限定していないです」の声あり）人が話しているときは黙っててけろ。
それで、問題は、物事の重要なことを決めるときには、パブリックコメントという方式があるんですよね。パブリックコメントは、不特定多数の町民に聞くわけです。ただ、これはパブリックコメントのそれにふさわしくない、また懸案なり提案なりだからというなら、多くの町民に聞いてもらって、多くの町民に聞くようにしてください。そのほうが、皆さん方、安心でしょう。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（吉田二郎君）

そのほかにありますか。吉田委員。
私は、やっぱり広く町民の声を聞くという意味でも、今委員長から出た各種団体というか、その方々は当然町民の、まず組織をもっての代表者ですけれども、その方々

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の声を聞くのが一番私はいいと思うので、賛成します。
○委員長（平吹俊雄君） そのほかに。
（「もう一つ言わせてけて。あと言わないから」の声あり）
橋本委員。
○委員（橋本四郎君）

今、吉田さんも、柳田さんも言ったけれどもね、その団体はほとんど、特別職の報酬等審議会の審議員になっていませんか、その中の中で。そして、あまつさえほと
んどは、その半分以上は町からの助成を受けている団体だと。ＰＴＡは別だよ。そういう人た
ちを聞いてどうするんですか。皆さん方、町民の意思を代弁して私は議員になっていますと言うならば、町民の意思を聞きなさいよ。団体は、町民のほうは入れないという話、ないでしょう。以上です。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（橋本四郎君）

いわゆる、橋本さんは、この団体以外にそういう方が……
希望があれば、とりなさいと。

○委員長（平吹俊雄君）いるのであれば、入れてもいいと。いいんじゃないかということですね。
そのほかに。前原委員。
○委員（前原宏君）

くくり方だと思うんですけれども、一般というカットだけでね、その中で参考人意見という捉え方すれば、そういう団体も当てはまるんだと、いろいろなところの意
見ですよと、そういう部分でやれば別に構わない、プラス一般住民と、そういう形でいかがでしょうか。
○委員長（平吹俊雄君）

要するに、先ほど柳田委員も、一般町民も入れたらどうかということを言いましたよね。（「参考人というくくりですね」の声あり）
そのほかに。
暫時休憩します。
午後３時２０分

休憩

午後３時３０分

再開○委員長（平吹俊雄君）

再開いたします。

前原委員。
○委員（前原宏君）

今出ました意見聴取の先ほど出した８つの団体というのは、くくりとしては、私ちょっとさっき中途半端になっちゃったんですけれども、参考人という形での意見聴取でよろしいんですか。

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○委員長（平吹俊雄君）

はい、そのとおりです。

それで、この聴取の団体ということで、運営小委員会でも大分議論いたしました。中の１人については、やはり広く町民から意見を聞くべきではないかと、あるいはもっとシンポジウム
的なこともやったらよいのではないかというような意見も出ました。
最終的には、やはりこの12月めどということでスケジュール的に考えますと、やはり参考人というようなことで絞り込んでしたほうがよいのではないかということで、こういう団体が、皆さんで諮ったという経緯があります。そういうことですので、今皆様に示したとおりでございます。鈴木委員。
○委員（鈴木宏通君）

今、参考人のいろいろな団体、ありましたが、この人数に関しては１人ずつという解釈でよろしいですか。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（鈴木宏通君）

はい。（「１人なのね」の声あり）
１人ずつなんですかと聞いたんです、私は。（「ああ、１人ずつ」の声あり）各団体の。
○委員長（平吹俊雄君）

代表者です。

それでは、お諮りしたいと思いますが、そのほかにございませんか。（「ありません」「いや、その点」の声あり）山岸委員。
○委員（山岸三男君）

今は意見聴取のことでの協議をされているんですけれども、その前の、

これは５月から、５月の下旬、上旬と研修会と入っているんですけれども、このことは。（「このことと一緒にやるんでしょう」の声あり）○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

これからお話ししたいと思います。
これからするということね。はい、わかりました。

○委員長（平吹俊雄君）

よろしいですか。（「はい」の声あり）ありませんか。櫻井委員。

○委員（櫻井功紀君）

特別委員長が申されたこの日程表ね、12月スケジュールめどにしてということで、大体の、おおよその、これ、概要、予定でしょう。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（櫻井功紀君）○委員長（平吹俊雄君）○委員（櫻井功紀君）○委員長（平吹俊雄君）

はい、そうです。
予定が変わる場合もあるのかな。
そうですね。
このとおり進めてください。小委員会の人たち大変だと思うので。
はい。意見ないですね。（「なし」の声あり）

では、お諮りいたします。

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議員定数及び報酬についての今後の進め方については、案のとおりとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。（「なし」の声あり）○委員（櫻井功紀君）

委員長、案のとおりですか。案のとおりでいいんだけれども、あくまでも予定だから。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（櫻井功紀君）

ああ、意見聴取ですね。
変更する場合もあるよということで、それで案ということだすペ……。

○委員長（平吹俊雄君）

はい。（「がんじがらめだな」の声あり）もとい。

意見聴取の団体につきましては、あくまでも案でございますが、この後変更する場合もございますので、その辺……（「そっちじゃない」「そのこと言ってんじゃない」「工程表」の声あり）○委員（大橋昭太郎君）

いや、違うんだ。今議論しているのは、意見聴取だべからさ。

○委員長（平吹俊雄君）

参考団体につきましては、今皆さんにお示しした団体は参考にしたいと、こう思っております。
それで、研修会の関係でございますが、この団体から代表者１名を参加していただいて、議員全員で研修に臨みたいということで、研修講師については、前に講師をしてもらいました野
村さんが適当かな、適当ということはないんですが、野村さんがよいのではないかという意見も出ております。
そのほかにございませんか。福田委員。
○委員（福田淑子君）

意見聴取についてなんですけれども、参考にしてという話あったんです

けれども、広く一般町民にしたほうがいい、それから団体から１名、それから団体と町民、希望があればということで分かれていると思いますけれども、どれをとるんですか、意見聴取。
○委員長（平吹俊雄君）

ちょっと休憩します。

午後３時３６分

休憩

午後３時３８分

再開○委員長（平吹俊雄君）

では、再開いたします。（「休憩して」の声あり）

休憩します。
午後３時３９分

休憩

午後３時４５分

再開○委員長（平吹俊雄君）

では、再開いたします。

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先ほどの意見聴取予定の団体ということでございました。その中で３つのお話がありまして、
まずこの団体でよろしいということで１つと、それからこの団体のほかに希望する町民があればと、これが２つ目、それから３つ目としては、団体の一般町民というような３つのお話がございました。
そこで、私も冒頭にも言いましたけれども、スケジュール的なことも考えますので、いろい
ろ今３点ほどありましたけれども、団体の代表者というようなことで進めていきたいなと思っておりますが、皆さん、その辺よろしくお願いしたいと思います。いかがですか。（「一つ確認させてください」の声あり）山岸委員。
○委員（山岸三男君）

先ほど、大体８団体ということでしたよね。そのほかに、民間の方含める……（「違う」の声あり）その辺は。
○委員長（平吹俊雄君）○委員（山岸三男君）

団体だけと。
団体だけでいいんですね。だったら、これ、団体だけだから、結局その団体さんに、文書なりなんなりで要請するという形だけでいいんですね。公募はあえてしないということね。はい、わかりました。
○委員長（平吹俊雄君）

団体の代表者ということでよろしいですか。（「はい」の声あり）

では、そういうことで進めてまいりたいと思っております。
それから、５月下旬、６月上旬の研修会については、先ほどお話ししたとおり、この８団体の代表者、そして議員全員ということで進めてまいりたいと思います。
その後の日程については、先ほど冒頭でお話ししたとおりでございます。
なお、今後、運営小委員会を開いて詳細なことを詰めてまいりたいと思っておりますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。その進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」
「よろし
くお願いします」の声あり）
それでは、工程表につきまして、お諮りしたいと思います。
議員定数及び報酬についての今後の進め方については、案のとおりとしたいと思いますが、これに御異議ありませんね。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○委員長（平吹俊雄君）

御異議なしと認めます。よって、議員定数及び報酬についての今後の進め方については、案のとおりとすることに決しました。
また、５月下旬から６月上旬に予定しております研修会実施についての運営等詳細につきましては、運営小委員会に一任したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○委員長（平吹俊雄君）

御異議なしと認めます。よって、研修会実施についての運営等詳細につきましては、運営小委員会に一任することといたしました。
これをもって本日の会議は終了いたしました。
大変御苦労さまでした。
午後３時４９分

閉会

22上記会議の経過は、事務局長吉田泉が調製したものであるが、その内容に相違ないことを証するため、ここに署名いたします。
平成２８年３月２８日

委

員

長

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