平成１５年７月１４日

衆議院

決算行政監視委員会○奥田委員（民主党）
民主党の奥田でございます。木下議員に続きまして、質疑を続けさせていただきたいと思います。
私の方からは、骨太の改革そのスリーといいますか、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三、このことを、配付資料でもお渡ししますけれども、この政府資料の中から、地方分権改革、地方行財政改革の部分についての質問をさせていただきます。
（略）
まず、いわゆる政府の言う三位一体改革についての質疑でございます。
こ の お 配 り の 資 料 の 中 で 、一 枚 開 い て い た だ き ま す 。十 九 ペ ー ジ 、六「「 国 と 地 方 」の改
革 」、そ こ に「 改 革 の ポ イ ン ト 」と い う も の が ご ざ い ま し て 、事 務 事 業 及 び 国 庫 負 担 事 業 のあり方の抜本的な見直しに取り組むとともに、地方分権の理念に沿って、国の関与を縮小
し、税源移譲等により地方税の充実を図ることで、歳入歳出両面での地方の自由度を高める、こういった文言には私どもも全く異存はございません。ぜひ、ともにこの改革を進めていきたいというふうに思います。
しかしながら、その中の細目に移っていきますと、少し懸念が生じてまいります。そう
いった懸念についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
そして、今、この方針の中に地方行財政改革の部分が書かれましたけれども、新聞報道
でも大きく報じられました。これらのことが、地方分権の改革推進会議あるいは地方制度調査会、財政審議会、同じ国の中での審議組織ですけれども、三つどもえあるいは三すくみといったような状態で停滞しておりました。
締め切りぎりぎりになって決断をいただいて方針として出させていただいたわけですけ
れども、これから細かい、あるいは現実的な審議に入るときに、やはり同じようなことが起きてくる。地方の痛み、そして中央省庁の痛み、そういったものが対立し合う、そうい
った仕事でもございます。
ぜひとも、こういった仕事の進め方、あるいは「改革と展望」という中で、三年半の期限をもっての改革とするということも書かれておりますけれども、もう少し年度ごとの目標を持ってほしいということ、年限のこと、この組織と年限について、総理の方から御説明を少しいただければと思います。
○小泉内閣総理大臣
この地方分権に関する議論の過程において、それぞれ地方から意見が出ております。また、総務省の意見と財務省の意見、過程におきまして、若干対立といいますか、相違もございました。さらに、財務省と総務省のみならず、他の官庁も、補助金等非常に密接な関係がありますので、それぞれ意見がございます。そういう中での三位一体の改革をしていかなきゃならない。
補助金の問題と交付税交付金の問題と税財源、これがいわゆる三位一体の改革ということでございますが、補助金一つとっても、それぞれどの補助金をカットして地方に与えれ- 51 -

ばいいのか。
あるいは、交付税交付金の問題にしましても、これは財政調整という重要な役割がありますから、何とか交付金をもらわないでやっていける自治体をふやしていこうということが必要なんですが、税源も財源もないという地方にとりましては、今のままがいいという意見もあるんですね。自分で考えなくて、中央から財政調整金といいますか、足らないと
こ ろ は 交 付 税 交 付 金 で も ら う 、余 計 な 改 革 は や め て く れ と い う 声 も あ る こ と は あ る ん で す 。
それから、税源、財源につきましても、地域によって、税源のあるところ、いわゆる財源のあるところとないところ、地方議会に課税自主権を与えてもいいじゃないかという意
見と、そんな課税自主権を与えてくれたって財源そのものすらないよという地方もあるわ
けです。
だから、どれも、一つ一つ考えていくとみんな、ああこれは難しいなと言って今まで終わってきたわけです。手をつけられない。だから、どうせなら、これは全部難しいのはわ
かっているけれども、このままでは地方分権が進まない、地方の自主性を生かすことができないということで、この三つは難しいんだから一緒にやろうということで、非常にかんかんがくがくの議論が行われてきたわけであります。
ようやく最終的な決断をしなきゃならないという段階におきまして、補助金を三年間で約四兆円程度削減しよう。そして税源も、義務的経費、地方なんだけれども、地方でやっている仕事なんだけれども、これは例えば義務教育費なんというのは義務的経費であります。これは、効率的な見直しの上に全部地方に与えたとしても、国が見なきゃならないだ
ろうというのもあります。
さらに、地方独自の判断で、裁量権を持った中での権限も与えていこうじゃないかとい
うこともありますので、先般、いわゆる補助金は四兆円、基本的な税源を移譲する、そして 義 務 的 な 経 費 に つ い て は 全 額 移 譲 す る 、し か し 、こ れ も 効 率 的 に 徹 底 的 に 見 直 し て く れ 、その他の分野においてはおおむね八割程度税源を移譲するから地方もよく見直してくれと。今までの経費を削減した中でも、地方の配分によって、どこを重点的につける、どこを削減する、そういう中で徹底的な効率見直しもできれば、今までの国の補助金がなくても、地方の範囲の中でみずからの地域の特性を生かした改革ができるんじゃないかという趣旨で大枠を決めたわけです。
具体的な中身というのは、これから予算編成です。また問題を先送りしているという声があります が 、当 然なんです 。具 体 的 な 数 字 は 十 二 月 の 予 算 編 成 で 決 ま る ん で す 。しかし 、大枠の数字を決めたんです。この大枠の基本方針にのっとって、これから各省庁、地方との折衝が始まるし、十二月の予算編成のときには具体的な数字が出てくる。そういう方向で進めていきたいと思います。
○奥田委員
三年半という時間は長いですけれども、十六年度の予算編成には補助金の削減や移行といったところをできるだけ検討していただけるということでよろしいでしょうか。答弁はいいです。よろしいです、済みません。
ただ、この問題は今始まった問題ではなくて、地方分権の一括推進法が成立しているときに財源の部分が積み残しになって今に至っている、そういった問題だと私たちは認識し- 52 -

ております。ですから、難しいから今から始まって三年半で決着をつける、私はそういう問 題 で は な い と 思 っ て お り ま す 。ぜ ひ と も 工 程 表 の 名 に 恥 じ な い 、本 当 に 仕 事 と ス テ ッ プ 、
それらのつながりを明示したような、目標を区切ったようなそういったプログラムを提示してほしいですし、また、地方自治体にとって本当に関心のある部分でもありますし、今までの審議会同士の対立というのではなくて、本当に地方が参加して国とまた対等な立場で審議をできる、そういった審議会組織といいますか、会議組織というものをぜひ立ち上
げて、その中で、お互いが納得しながら、物事をぶつけ合いながらこの改革をつくり上げていただきたいということを要望としたいと思います。
今、四兆円というお話、これは総理のお口から直接何回も聞いておりますけれども、お話がありました。この四兆円という根拠といいますか、補助金改革というものがどんなに難しいかということは、財務省の方の発行のこの補助金総覧というもので、一千ページ近い補助金のいろいろのものが載っています。こういった中で出てきて大ざっぱな積み上げをしたものなのか、あるいは、国の税収、地方の税収といった中で、その比率を今の適正規模と考える中に持っていくために出した数字なのか、その辺のところを教えていただけませんでしょうか。
○塩川国務大臣
それは、国と地方との関係の中で、大体補助金、負担金というように全部ついておるのは、約二十一兆円あるわけでございまして、その中で、ほとんど十一兆円以上のものが、
実は法律とか政令とかでも規則づけられておるものがあります。それは一応後の整理として除きまして、そうしますと、約九兆ちょっとなんでございますが、そのうちでさらに分
けますと、公共事業費というのは五兆円ちょっとあります。そうすると、あと四兆、大ざっぱな数字ですから約四兆、正確に言いましたら三兆六千幾らなんでございますが、それがいわば選択的補助金あるいは負担金という、政府の政策によってつけておる。国と地方のあり方の中で、まずそこから整理をしていこうという、これを三年間でやろう、それが四兆円ということになったわけです。
ですから、国と地方の整理というのは、この三年で終わるものじゃございませんで、これからもずっと先々、公共事業の負担のあり方というものも考えなければいけませんし、
そ れ か ら 社 会 福 祉 と か い ろ い ろ な 制 度 的 な も の 、先 ほ ど 言 い ま し た 十 一 兆 円 近 く の も の を 、このものについての検討も必要になってくると思っております。
とりあえず四兆円、そういう選択的な縛りの緩やかなといいましょうか、政策的なものに絞ってやるということであります。
○奥田委員
今、財務省の方でいただいた資料で、国税収入、十五年度予算の中で見ますと、大体四十一・八兆、そして地方税収入三十二・二兆、これが六対四の比率だと、少し、下一けた
違いますけれども、比率で言われている根拠かというふうに私は思っております。これが大体四兆円、丸々移行するということになると、国と地方の歳入、税収ですね、税での歳入というものが大体一対一になる。五一・一％と四八・九％という数字になります。大体
両方とも、三十七兆円を境にして税収が確保されるということになる。そういったところ- 53 -

から四兆円という数字が出てきたのかなというふうに私は思ったんですけれども、今、財務大臣のお話では、こういった補助金の中で、予算補助あるいは法律補助といったものがある中で、予算補助の中で、選択的補助金というものが大体四兆円あって、そこが一番手をつけやすい、あるいは動かしやすい、法制度の改正がないままできる、その積み上げたものが大体四兆円であるということで理解させていただきたいというふうに思います。
この文言の中で、まだ一つ二つ気になる文言もございます。例えば２の「地方交付税の改革 」、 こ れ も 当 然 必 要 な こ と で は あ り ま し ょ う け れ ど も 、 地 方 交 付 税 総 額 を 見 直 し 、「財源 保 障 機 能 を 縮 小 し て い く 。」 と い う 文 言 が ご ざ い ま す 。
この財源保障機能を縮小していく、交付税の機能として、財源保障そして財源の調整というものがあることは、議員であれば当然勉強していかなければいけないところですけれ
ども、この保障機能を縮小していく。私は、この保障機能というのは、地方自治体の財源が不足したときに穴埋めしていく、そういった機能を持っている、あるいは財政基盤の弱い自治体にとっては生活保護的な、そういった財源であるというふうに聞いております。
こういった財源を縮小していくという文言を入れることが、やはり財政基盤の弱い自治体
にとって大変深刻な文言になってくるということを、ちょっと時間の関係で、質問ではな
く、御指摘をさせていただきたいと思います。
そ し て 、三 番 の「 税 源 移 譲 を 含 む 税 源 配 分 の 見 直 し 」と い う 部 分 も ご ざ い ま す 。こ こ で 、「 税 源 移 譲 は 基 幹 税 の 充 実 を 基 本 に 行 う 。」こ れ は 政 府 の 文 言 で す 。そして「 義 務 的 な 事 業に つ い て は 徹 底 的 な 効 率 化 を 図 っ た 上 で そ の 所 要 の 全 額 を 移 譲 す る 。」私は 、こ の 徹 底 的 な効率化というところもちょっと気にはなるんですけれども、質問の方は、この基幹税の充実を基本に行う。
この基幹税というのは、ぜひ、こちらの希望もありますけれども、地方からの希望を代弁すれば、個人所得税あるいは消費税、そういった安定財源をもとに考えていただきたいという思いがありますけれども、こういった声に対して、総理大臣のお考えを聞かせていただければと思います。総理大臣にお願いをしたい、簡単な答えでいいですから。
○塩川国務大臣
ちょっと、税の関係は私の方で……（奥田委員「塩川大臣、この前決算委員会で聞いているものですから」と呼ぶ）そうですか。
それで、もう一度言いますと、私どもは基幹税というのに別にこだわっているわけじゃ
ございません。要するに、国と地方との間で、地方がどの税金が一番いいとおっしゃるな
らば、私どもはそれを優先して考えますよ。そんなこだわってはおりません。
この問題は、国と地方の問題は、政治レベルでは基本的には話がついておるんです、あとは行政上、どう整理していくかということですから。ですから、税についても大体それで、基幹税であればどんな税源でも私どもは応じて、相談に乗ってやっていきます。
○小泉内閣総理大臣
税源移譲については今財務大臣も、こだわっていないと、基幹税で。これは地方の意見をよく聞こうと。
それと同時に、政府の税調も党の税調もあります。税制改正を伴うわけですね。そうい- 54 -

う点もあるから、よく地方の意見を聞きながら、そしてこの件については、議員個人のいろいろな意見もあります。税制改正というのは地方だけじゃありませんから、非常に影響がある問題で、関心を持っている議員も多い。そういう点があるから、これからのよく議論をしていく中で、どういう税源を移譲していったらいいかという問題であるということを塩川財務大臣は申し上げているので、私も、今決めるものじゃない。当然、これから年末にかけて税制改正の議論が行われますから、その中で、地方の意見をよく聞いてやっていきたいと思います。
○奥田委員
片山大臣、申しわけないですけれども、次の質問に移りたいと思います。
質問というよりも、また要望と指摘という形になりますけれども、ここのところで、課税自主権の拡大ということも書かれております。
今、課税自主権といいますか、課税に関しては法定課税主義ですか……（片山国務大臣「法定外税」と呼ぶ）ありがとうございます。憲法の方でも書かれておりますし、地方税法の方でも書かれております。今、自治体の条例での課税というものが法的な中で決められている中で、それを拡大するということは新たな法改正があるということを、一言でいいです。では、片山大臣。そうなんだよ、違うんだよと一言でお願いします。
○片山国務大臣
やっと発言の機会を得まして、ありがとうございました。
中央からいう基幹税は、安定的で、税源の地域による偏在がない税なんですよ。それは所得税と消費税でございます。基幹税といえば法人税も入りますけれども、これは十分政
府や党の税調等で議論していただいて、そこで方向を出していく、こういうことになると思いますね。
それで今、課税自主権というのは……（奥田委員「いや、法改正でやるのか、今の中での考え方でやるのか」と呼ぶ）課税自主権は、今、制度としてあるのは、法律が決めている税以外の法定外税と、それから、今、法律が標準的な税を決めておりますが、超過する
超過課税、両方で五千億ぐらい取っているんですよ、一・四％。
これは、今の税というのは租税法定主義なんですよ。だから、法律でなきゃいかぬのです、条例でなくて。だから、地方税法ということの中で根拠と枠組みをつくっているんですよ。その中で認めるものですから、いい税は全部法定税ですよ。国税も法定税、地方税も法定税。法定外税といったら、申しわけないが、落ち穂拾いみたいな税になるんです。
だから、そこのところをどう考えていくか。それから、超過課税はかなり認めています。
認めていますけれども、もっと認める、こういうことであります。
○奥田委員
そういった税率での規定は、まず最初に、一番簡単に見直せるところかもしれない。そして、その中でまた新たな課税を考えて、地方からの提案とするときには、それに伴った法律というものをつくっていかなきゃいけないということだと思います。
（略）- 55 -

平成１５年７月１６日

衆議院

財務金融委員会○佐藤（観）委員（民主党）
私は、きょうは、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三、六月の二十六日に 経 済 財 政 諮 問 会 議 で 決 ま っ た も の に つ い て 、特 に 俗 に 言 う 三 位 一 体 の 問 題 に つ き ま し て 、
極めて重要な問題でございますので、財務大臣、そして竹中さんは経済財政諮問会議の座長になっているのでしょうか、そういう立場で、極めて重要な地方分権に関係する問題でございますので、その点についてのみじっくりと聞かせていただきたいと思います。
そもそも、これは私たちが社会党の時代からも言ってきたことでありますが、もう少し
地 方 自 治 体 に 自 主 権 な り 、あ る い は 国 か ら の お 仕 着 せ の 財 政 的 な 援 助 と い う の じ ゃ な く て 、
もっと地方自治体がやりやすい方向、やりやすい制度に国と地方のあり方を変えるべきでは な い か と い う こ と は 、か ね て か ら 言 っ て き た こ と で あ り ま す 。小 泉 内 閣 に な っ て か ら は 、
その方向性を特に打ち出し、その点については、打ち出したこと自体は、私は賛成であります。その方向性はいいけれども、最後にじっくり聞きますが、問題はこれが実行できるかどうか。
後で触れますように、金額だけのことからいえば三年間に四兆円を国から地方に移す、
そういうことが本当にできるかどうかということが、今度のいわゆる三位一体論と言われるものの第三弾が出たことが、実は、第一弾はかなり意欲的だったけれども、二弾目になると大分薄くなって、第三弾目は、骨太の方針と言うけれどもどこにも骨がないのではな
いか、骨なしではないかというふうに新聞にあるいはマスコミにやゆされるようなことなのかどうなのか、この点を逐一聞いていきたいのであります。
特に、とりあえず今は、予算編成権を持っております財務大臣の役割というのは大変大き い と 思 い ま す 。そ し て ま た 、竹 中 大 臣 の 指 導 性 と い う の も 大 変 責 任 も 大 き い と 思 い ま す 。
そこでお伺いしたいんでありますが、まず、この第三弾が具体性が極めて薄い。例えば三年間に四兆円といっても、どういうふうにやっていくのか、どういう基本税を移していくのか、国庫補助金、負担金というものをどういう形でどこの部分を減らしていくのかということについては、減らすということが書いてあるだけであって、減らしていこう、そして地方になるべくそれを移していこうということだけは書いてあるけれども、どういうやり方でやっていこうかということについては具体的なものがさっぱり見えない。
そこで、今度の第三弾というのは骨太どころか骨なしだというふうに評価されているわけでありますが、本人たちにとってみれば一生懸命やったのにそれどころではないというふうに思われると思いますが、どちらからでも結構でございます。塩川大臣なり竹中大臣
なり、総論として、まず国と地方のあり方というのは、そもそもこの三位一体論というのは、なるべく地方自治体が縛られずに、国がやるべきことは国がやる、地方でできること
は地方でやるという方針ということであり、またその評価についてどういうふうに考えておられるか、その二点について、まず冒頭お伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣
私は、三位一体論、よく質問していただいたと思って喜んでおるんです。

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今までこれだけの問題が、なかなか国会で議論が本当にされていなかったということを私もどうかなと思うておったんですが、きょうこの問題をとっくりと質問していただくので私たちも準備をしてまいりました。
そこで、まず冒頭に申し上げたいと思いますことは、おっしゃるように、政治的な問題としては、分権を進めて財源も移していこうという基本的な問題はこれでできたんです。
あとは、行政的にどう分権していくかということと財源を移していくか、そういう技術的な問題がこれからの重要な中身になってくるわけでございます。
その中で一番問題は、本当に中央集権の中で持っておる、分権として移譲していかなけ
ればならないものがどれだけのものかということの算定が難しかった。そこで、分権推進委員会の方で、とりあえず十一事業について先行してやってみられたらどうでしょうかということが示されてまいりました。それが金額の面に直しますと四兆足らずでございます
が、三兆六千数百億円ということになってきて、まずこれだけのものをやってみようというのが一つの考え方なんです。これを三年間でやってみよう。その三年間の仕組みはもうできておるのかといったらまだできていない、そこが問題ですけれども、これだけを三年間でやろう。
その後、公共事業の方もありますし、それから社会福祉事業の関係もあります。そういったものを全部絡めて、第二次、第三次分権推進問題というのが起こってくると思っておりますけれども、とりあえずその四兆の分についてやろうということでございまして、その中身につきましては、また御質問に応じて答えていきたいと思っております。
○竹中国務大臣
今、塩川大臣の御答弁のとおりであると思います。
一点、一部の報道が、骨太ではなくて骨なしだというような、やゆする表現がありまし
たが、今回の三位一体に関しては、私の知る限り、地方の首長さん、皆さん、よくここまで決めてくれたという御評価を間違いなくいただいていると私は思います。
これはまさに骨太でありますから、枠組みを決めたわけで、その中身をこれから予算編
成に向けてやっていくという段階であります。具体策がないという御批判はあるようでありますが、これはまさに骨太の枠組みを決めたというのが現状でありますので、この枠組
みを大事にして、枠組みを決めることがまず大変大きな第一の関門でありましたから、ここを総理のリーダーシップで枠組みを決めましたので、後、本当にしっかりと制度設計をしていく、それを予算編成に向けてやっていくというのが今の段階ではないかというふうに思っております。
○佐藤（観）委員
一つは、塩川大臣言われましたように、質問していただいてまことに喜んでいるという御表現がありましたが、いわば、財源的には財務省は出し手であります。したがって、財務省からの予算が各自治体に行くわけでありますから、あるいは旧自治省と言った方がいいんでしょうか、その方がはっきりわかりやすいと思いますが、出し手ということで、古い話でありますが、塩川さんも助役をやられたことがある、地方自治体をよくわかっていらっしゃいますので、その意味では大変前進だと思うのであります。
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それと、今竹中さんが言われている中で、地方の首長は大変評価しているといいますけ
れども、今の五十嵐さんとの論争じゃないけれども、いいことだけしかあなたの耳に入っていないので、一体これは食い逃げではないかと。負担金なり補助金というものを減らすのは減らすけれども、やる仕事だけは地方自治体に残すんじゃないか、きょうその質問をしますが、残していくんじゃないかということで、食い逃げされてしまうんじゃないかということを大変心配しております。したがって、もしあなたのところにそういう評価が入っているとすれば、それはあなたにはいい声しか入らないのであって、よくその点は考えていただきたいと思います。
それから、もう一つ言っておかなきゃいかぬのは、地方の自主性を高めると同時に、国なり地方なりの総体としての財政再建と申しましょうか、このこと自体もあわせてこの改革の中にやっていなきゃいかぬし、小泉総理が言うように、地方でやれることは地方でやる、国がやるべきことは国がやる。極端な話、国は外交と防衛と度量衡とか裁判とか、いろいろありますけれども、基本的には、我々の身の回りの問題は地方自治体に移していこう、そういう国の成り立ちそのものを変えていこうという極めて重大な要素が入っているということも、私も含めて申し上げておきたいと思うのであります。
そこで、地方自治体から見れば、補助金、負担金その他いろいろ国から来ますが、どうしても使い勝手が悪い。地方自治体の裁量権がない、そして仕事は三対五、その差額は地方交付税ほかで来るわけでありますけれども、地方から見ると、メニューというものを国が非常に固定的に考えているというところに問題があると思うんであります。
最近、特に言われましたけれども、どこの過疎的なところでもどうしても二車線要るのかねと。一車線にどこか退避するところをつくればそれで十分じゃないかということを言われて、国土交通省の方も今度の十五年度の中には、俗に言う一・五道路と言われるような、そういうものをつくるようになってきたわけであります。
ただ、問題は、それでもなお、選択権なり箇所づけというのは国土交通省が持っているんですね。地方自治体が望むのは、そういうものはひとつ地方自治体の方で選ばせてくださいよと。道路がいいのか、福祉がいいのか、橋がいいのか、こういうことは、後からどこをどう削るか少しお伺いしますが、一括補助金として、その選択権というのは地方自治体にやらせてくださいよと。
何も国土交通省が、一・五の道路をつくるように、今度、これは道路構造令の運用の改正なんですね。したがって、一・五道路でも補助金なりを出すことになっていますけれど
も、この問題の本質はそういう問題じゃないと思うんですね。
そういう、一番詳しい地方自治体の首長が、しかも財政的に道路がいいのか、道路をどうしても二車線つくらなきゃいかぬのか、それを一・五でいいのか、福祉の方がその地方自治体には大事なのか、あるいは港湾が大事なのか、ところによっては農業が大事なところもあるでしょう。その選択権を一括交付金としてください、渡しなさいということが大事なのであって、国土交通省が一・五の道路でもいいですよと構造令を改正することがこの問題の解決ではない、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○塩川国務大臣
今、佐藤さんのお話ございました。まさに、どんずばりの話が実はございまして、それ- 58 -

は、つい一カ月前でございましたけれども、長野県の知事が来ましたときに、田舎の道路というものを一回見直してくれ、田舎の河川の修繕というものを見直してくれということを言いましたので、私のところの香川という主計官が、先日、泊まり込みで現地へ二、三カ所行ってまいりました。
そうしましたら、長野県の一番山奥の方に栄村というのがある。今まさにおっしゃった
問題がありまして、田舎の中の道路で、四メートルないと道路対象にならないから、補助金が出ない、こう言うのです。村は三メートルでいいわけなんです。何で三メートルかといったら、除雪をするのにこれが一番効率的で、そんなに高速で道路を行き交う車がないんだから、それをやっているんだけれども補助金対象にならない。だったら、地方道路整備臨時交付金の中から、一般財源というか、あるいは交付金でもいいから分けてくれた方が我々は使いやすい、こういうことを言っていまして、私は、そういうことを実際に積み重ねてみて、これから主務官庁と主計局の間で個々の話として煮詰めていかせたいと思っております。
施設等につきましてもそういう問題がありまして、必置義務等につきまして、田舎の方
へ 行 き ま し た ら 、そ ん な こ と は 必 要 な い も の が 無 理 や り 上 か ら 押 し つ け ら れ て き て お っ て 、
かなりそれが財源のむだになっておるということがございますので、十分に実態に合うた対策をとりたいと思っております。
○佐藤（観）委員
私は、塩川大臣の答弁は、半分はよくわかっていらっしゃると思うんです。私が申し上げたいのは、主計官ではなくて、そういうものは全部、もう少し含めて、一括補助金にして地方に移すべきではないか。これが、いわゆる自主権の回復なり改革なり、本来あるべき姿なのではないか。塩川さんの半分まではいいんですが。
竹中さん、これからさらに細かく聞いていきますが、今申しましたようなことは、結局は、国土交通省に申請をして、そして箇所づけをもらってやる話で、やっと一・五の車線のものができる。除雪の雪のあれになると一・五でいいかどうかは別にいたしまして。
問題は、繰り返しになりますが、そこのところは、今は塩川大臣は道のことを言われた
けれども、むしろ、高齢化して福祉の方が重要なのかもしれない。あるいは橋をかけなき
ゃいかぬ、そうしたら、もっと住民の方が便利になるかもしれない。そういう選択というのは、地方自治体に移していくことによって、本来のあるべき地方自治体というものになっていくんじゃないだろうか。一括補助金にそういうものをしていくこと自体が重要な改革なんじゃないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣
委員御指摘のように、例えば補助金、助成金、非常に細かく区切って縛らないで、それも含めて一括化して、プールして、使い道を自由に任せることによって地方の自主的な意
思決定ができるはずだと。考え方は非常に理解できると思います。したがって、補助金をできるだけ区切らないで一括化するというような議論は、確かに諮問会議の中でも意見としては出てまいります。
ただ、三位一体の改革でぜひ強調させていただきたいのは、三位一体は、みずからが支- 59 -

出を決定する。同時に、みずからが課税して自分で使える財源を持つということが重要ですから、一括交付金というのは、その意味では、これは下手をすると第二交付金のようなことになってしまわないかという懸念はあるのだと思います。
その意味では、究極的には、これはやはり三位一体を目指す必要があって、しかし、一括化してできるだけ自由を与えるというような精神は、今後の制度設計の中で、さらには税源移譲できるまで、まとまらないとなかなか税源移譲できないかもしれませんから、その過程では、御指摘のようなさまざまな工夫が必要になってくるのではないかと私は思います。
○佐藤（観）委員
課税自主権の問題は、後で別の角度でちょっと触れさせていただきます。
そこで、いわゆる三位一体論の部分を読んでみますと、本来、予算でいくと、補助金、負担金、交付金、補給金、助成金、委託費というのが予算上の問題ですね。ところが、この 三 位 一 体 論 の 中 に 出 て く る も の は 国 庫 補 助 負 担 金 、こ う い う こ と で 書 い て あ る わ け で す 。
これは、私が主計局に聞いたところ、正確な意味での、本当の意味での予算上の言葉ではなくて、今申しましたそのほかの交付金、補給金、助成金、委託費まで含めた、いわゆる国から地方に仕事をやるためのお金であるという、まさに幅広の言葉である、こういうふうにお聞きしたんです。細かいことを言って恐縮ですが、それを確認していかないと、
その他はどうなるんだという話になりますから、ちょっとそれを確認しておきます。そういうことでよろしゅうございますね。
○塩川国務大臣
そういう国と地方とのかかわり合いで出すお金全般を我々は対象としておりまして、交付金、あるいは補助金とか負担金とか、何もそういう名目にこだわることはないと思っております。
○佐藤（観）委員
それを前提にして、具体的にちょっとお伺いしたいのでありますけれども、国庫補助負担金というのはたくさんあるわけでありますけれども、地方自治体が一番欲しがるという言い方がいいかどうかわかりませんが、必要とするお金というのは、一番大きいものは、何といっても社会保障に関係するもの、文教、科学に関係するものが一番多い。なるがゆ
えに、今まででも大体そういう格好で、四分の三以上が地方自治体向けに出ているわけですね。
そうすると、例えば在宅福祉事業補助金というのが市町村に出ている、あるいは県に対しましては介護保険事業補助金というのが出ている。こういうものを、義務的経費は一〇〇％、それから奨励的というんでしょうか、そういうものについては八割地方に渡すんだということがこれには書いてありますね。
それで問題なのは、義務的経費というのはどういうものをどこまで言うんだろうか。これはまさに塩川さんが言うように、ちょっと技術的なことになりますけれども、義務的経費、言葉は使ってありますよ、旧自治省のいろいろな文書にも出ていますけれども、この- 60 -

ことは総務大臣とも、合意を見たからこれは書いてあるんだと思うんですが、合意を見た
わけですが、義務的経費というのはどういう範囲までを言っておるんでしょうか。
○谷口副大臣
今佐藤先生おっしゃったように、この基本方針二〇〇三では、廃止する国庫補助負担金の対象事業の中で、義務的な事業、こういうふうに言っているわけですけれども、これは徹底的な効率化を図った上で全額を移譲するということになっております。義務的な事業に つ き ま し て は 、そ の 廃 止 ま た 縮 減 に 当 た り ま し て は 、根 拠 と な る 法 律 が ご ざ い ま す か ら 、
このような法律の改正を行うということが必要でございます。
このような内容を踏まえまして、個別事業でこれを判断していくということになるわけ
でございます。
○佐藤（観）委員
法律の改正が必要だというのはよくわからない。法律で決められた補助金というのは当然あるし、予算措置をしているものもあります。
ち ょ っ と 林 局 長 に お 伺 い し ま す が 、旧 自 治 省 内 で 扱 う と こ ろ の 義 務 的 補 助 金 と い う の は 、
いわゆる長い慣例で一定の概念が、さっき申しましたような社会福祉関係あるいは介護保
険関係についてはどこまでが義務的でどこまでが奨励的だというのは決まっておるんじゃないでしょうか。
今副大臣から言われるように、法律改正して何とかというと、だんだんやっているうちに塩川財務大臣みたいにほっそりしちゃって、結局ほとんどないというようなことになったのではいかぬで、三年間でほぼ四兆円程度いくということなんですから、やはりある程度、従来の概念規定で義務的というのはどういうものへいくんだろうか。
私は 、概 念 と し て は そ の と お り だ と 思 う ん で す 。義 務 的 な も の は 何 も 国 が や ら な く て も 、
全部地方自治体に移してやるべき性格のものだと思うんですが、そもそも義務的経費というのはどういうものを言うのか。それは、いろいろな助成金、補助金その他たくさんありますから、物によって随分違うと思うんだけれども、やはり何か概念がないと、うまいこと財務省に言われて、だんだん少なくなってしまうんじゃないかというふうに思うんであり ま す が 、そ れ は 必 ず し も 塩 川 さ ん で な く て も 、主 計 官 が 大 体 う ま い こ と い ろ い ろ 考 え て 、だんだん少なくなっていくというのが大体私の経験ですから、そこのところは林さん、どうですか。
○林政府参考人
義務的な事業につきまして、公定的な解釈を私ども持っているわけではありませんが、一般的に、私どもが義務的な事業と申します場合は、法令により地方団体が事業の実施に必要な経費を支出することが義務づけられているものでありまして、支出の必要性や額等につきまして地方団体が自主的に決定することが困難なものをいう、こういうふうに理解いたしております。
○佐藤（観）委員- 61 -そこで、副大臣にお伺いしたいんですが、よく精査をして法律を改正してするというのはどういうことですか、法律を改正してというのは。
僕も大体概念的には林局長が言うことでわかるんですけれども、法律を改正してすると
い う の が 出 て く る か ら 、そ れ で 私 は あ れ っ と 思 っ た の で あ り ま す が 、ど う い う こ と で す か 。
○谷口副大臣
今、林さんがお答えになったわけでありますけれども、まさに法律によって決められているものでございますので、法律の改正が必要だ、こういうことを申し上げたわけでございます。
○佐藤（観）委員
地方自治体に交付するに当たって法律改正が必要だということであって、法律の中身、まさに林局長が言われたように、法律によって義務づけられている、つまり、地方自治体
ではその金額は、一言で言えばいじれない、そういうものを交付するために、これだけの金額を交付するんだけれども、法律の部分を抜き書きをして、それを地方自治体に移す、交付するにはそういう法律手続が要る、こういう意味ですか。
○塩川国務大臣
今、林さんが言っているし、谷口副大臣が言っておりますのは、法律で国が負担しなきゃならないことを決められておるということでございまして、それじゃ、その国と地方との負担の率をどうするかという問題について、一つは法律に書いてあるものもあります。
法律でなくて、ただ、そういう国が負担しなければならないという義務があって、その義務に基づいて政令で決めるものもあります。政令で決めるだけではなくて、さらに省令でも決める。省令というのは、主務官庁と財政当局との間で予算の折衝の中で決めて、それを政令にするということもある。それから、予算総則の中にうたって固定化しておるとい
うこともありますし、多様性があると私は見ておるんです。
ですけれども、それなら何で国がそれだけの負担をしなきゃならないのかというと、根本となります根拠法に、国は負担をしなければならない、応分の負担をしなければならな
いとか、いろいろな方法、あるいは何％、三分の一補助せいというようなことが書いてある場合、そういうことがあるということで、だから、法的な処理ということになっており
まして 、一方 、予 算 上 だ け で や っ て お る 政 策 的 補 助 金 、負 担 金 と い う の も ご ざ い ま す の で 、そこらを区別して言っておるということであります。
○佐藤（観）委員
そうしますと、今、法律で義務的に国が出さなければならないと決められている、法律で書いてあるものは、そのまま法律として生き、今大臣が言われたように、政令、省令等々で出す、あるいは、全く別の概念で予算補助がありますよね。法律補助じゃなくて予算補助で出しているものについてはちょっと別枠にして、いずれにしろ、何分の一出さなきゃいかぬという、法律で書いてあるものはそのまま国から地方に移管をする、そのほか、
政令、省令等のものは精査をして移管をする、こういうふうに理解していいんですか。
- 62 -

○塩川国務大臣
法律で書いてあるものではありますけれども、それの行政的事務あるいは行政的事業として見ました場合に、その単価が、あるいは事業のスケールがそれでいいかどうかという
ことはやはり厳しく査定する必要がある。これは税金を使うんですから、できるだけ合理的な、合法的な経費に直さなければならぬ。節約して、見直して、その結果として、どうしてもこれだけのものは必要であるというならば、その分については国が全額負担していこ う と い う こ と で ご ざ い ま し て 、まず 、国 が 負 担 し な け れ ば な ら な い 事 業 の 事 業 量 の 問 題 、
もっと言えばミニマムの問題もあるかもしれませんけれども、そういうようなものを含めて、この際に事業量をもう一度きちっと査定するということが大事。
そのことについて、私は、二割ぐらいはこの際に節約してもらえぬだろうか、そして、その結果として事業量が決定したら、その分は全額国の負担として対処していこうということを言っておるのでございまして、誤解のないように願いたいと思います。
○佐藤（観）委員
いや、誤解をしているつもりはないのですけれども、聞けば聞くほどよくわからなくなってくる説明で。
例えば介護保険事業費補助金、これは十億円しか出ていない国庫補助負担金であります
け れ ど も 、ち ょ っ と 法 律 見 て き て い な い ん で す が 、こ の う ち 、国 が 出 さ な き ゃ い か ぬ も の 、
それから予算補助になっているもの、あるいは政令、省令で決めてあるもの等々ありますね。そのうち、この例がよかったかどうかわかりませんが、例えば在宅福祉事業費補助金というようなものは市町村に五十億出すとなっているわけです。
これは、予算補助か法律補助かにいたしましても、いずれにしろ、義務的経費というのは、従来、財務省と総務省、つまり旧自治省とで話をしてきた、そういう慣例によるところの、法律に書いてあるところの金額をそのまま総務省の方に移管をする。もちろん、幾「 精 査 」と 書 い て あ る わ け で す か ら 、よく
らか 、あ る 意 味 で は 縮 減 す る に い た し ま し て も 、精査をするにいたしましても、法律で書いてあるものについては、そのまま総務省の方に移管をする。それから、奨励的な補助金については、よく精査をして、総務省におおむね八割移管をする、こういうふうに理解をしているのですが、違うんでしょうか。
○塩川国務大臣
それは、例えば補助率が法律に書いてあるものでございましても、その法律の補助率をさわれと私は言っていないんです。
それよりも、法律に基づいてやっております行政事務なり行政事業というものが、それのコストが本当にそれだけなのか。今、最初におっしゃいました介護保険がありますね。
介護保険の中の各サービスが、本当にこれが社会的通念として妥当なコストであるのかどうかということを見直してもらいたいということを言っておる。そして、そのコストに合ったものを、私たちはそれを対象にするということでございますので、何も補助率を削減することを見直すということ、直にそういうことだけをやろうというものではないということなんです。
- 63 -

○佐藤（観）委員
非常に重要な点で、冒頭言いましたように、竹中さんが各首長、評価していると言われるけれども、この辺がはっきりしないものですから、削るだけ削られて、残るところは塩川 さ ん み た い に ほ っ そ り し か く れ な い 、出 さ な い と い う よ う な こ と で は い か ぬ の で 、実は 、
本当はもう少し詰めなきゃいかぬのですが、まだちょっと先があるものですから、そこにいたしまして。
その次に、移管する財源移譲の問題であります。
これは基幹税が望ましいと言いますけれども、これはちょっと塩川大臣に聞くのも失礼なんですが、基幹税と言っている場合には、国でいえばどこまでを基幹税と言うんでしょうか 。ち ょ っ と 塩 川 大 臣 に 聞 く の も 失 礼 だ か ら 、林 さ ん 、ち ょ っ と 、副 大 臣 で も い い で す 。
基幹税という言葉、例えば、地方税の基幹税というのは何を言い、それから国の基幹税というのは、国でいえば、所得税、法人税、あるいは――酒税、たばこ税は入らぬと思う。
そこのところはどういうふうになっていますか。
○塩川国務大臣
基 幹 税 と い う の は 地 方 交 付 税 の と き に は や っ て き た 言 葉 で し て 、地 方 交 付 税 は 、以 前 は 、佐藤さんなんか当選したときだから、三つだったでしょう。これが基幹税、基幹税と言っていたんです。国の財政の基幹となるものは、やはり所得税、法人税を中心とした直接税
ですね、大体。それと、酒、たばこが入っておった、こういうことですけれども、これは法律的にどうという言葉じゃございません。
○佐藤（観）委員
金額からいって、ここで言うところの基幹税というのは、やはり所得税、それから消費税を言っているんだと。酒税といっても、約一兆七千、たばこ税はもう少し少ない。
そういうことからいいますと、交付税の三税は知っていますけれども、それが五税になっているのは知っていますが、なぜこのことを聞くかというと、塩川さんが、たばこ税ならどうだということも言われた。たばこ税は、確かに、自分の町でたばこを買いましょうといって、自分の町でたばこを買った方がたばこ税があるんですね。今は、地方自治体、法人税が非常に悪いものですから、法人税三億に対してたばこ税三億収入だという、あるいは、逆にたばこ税の方が多い地方自治体もあるくらいですよね。
し か し 、こ こ で 言 う 基 幹 税 と い う の は 、私 も 、各 県 別 に 、あ る い は 業 種 別 に 、営 業 所 得 、
農業所得、その他の所得、サラリーマン等、各自治体、あるいは税務署ごとにどのぐらい上がっているかというのを調べてみて、あるいは歴年的に、あるいは地域的に一人当たりの金額がどのぐらいになるかということも調べてみたのでありますが、移譲する以上、安定的に、余り変動のないものが好ましいというふうにこれに書いてあります。私もそう思
うが 、そ う す る と 、や は り 所 得 税 と 消 費 税 が 一 番 わ か り や す い ん じ ゃ な い か と 思 い ま す が 、
いかがでございますか。
○塩川国務大臣- 64 -

基 幹 税 と 言 い ま し た の は 、こ れ は 実 は 、総 務 省 の 方 か ら 、そ れ と 同 時 に 知 事 会 な ん か が 、同じ譲るんだったら基幹税を移譲してくれということを言ってきたので、ああ、そうか、
おまえらがそっちの方が欲しい、基幹税でそれが欲しいんやったらそうしようやないかと言っているのであって、私は、今考えておるのは、地方税として受け入れやすい、地方が一番適合しておる、受けやすいという部分であれば、そちらの税金にしてあげたらいいん
じゃないか、こう思っておるんです。何も、こんな税目で争う必要は何にもないです。
それよりも、地方自治体がどのように受け入れるのかということが大事なんです。例えば、所得税、法人税を国の方で二兆円削れと。削りもしましょう。そうしたら、その部分を地方税で受ける場合、それを地方はどうして受けるのか、これがまず、受け方が大事ですよ。ここがまだ全然議論されていない。だから、これはきちっと真剣に議論して、私た
ち地方はこのような形態で受けますから、国税のこの分を移譲してください、これをやはり話をすべきだと思うんです。
もう一つは、先ほど、個々の、一人当たりの納税額をお調べになったと。物すごく違うでしょう。そうすると、消費税というものも考えられぬこともないと私も思ったんですけ
れども、消費税をとってみましたら、いわば農村地帯的な地方と、東京、大阪というようなところは全然違ってくるんですね。消費税の大部分というものが、東京、大阪、名古屋という都市だけで納められておる場合が多い。そうしますと、消費税が本当に公平に地方財政を潤すんだろうかということも、ここも問題だと思うんです。
ですから、そういう問題がありますことと、それから、地方交付税の問題も、それをいわば過疎地帯の府県の自治体に対してはどのようにして残していくのかということと、これと税の移譲とは物すごく関係があると思いますので、そういうのを総合的にやっていって、そこらは非常に技術的な問題なんで、私たちは、政治的にはそういう方向へ持っていこうとしますけれども、中身については、技術的な問題として、早急に役所の方同士で交渉して煮詰めていかせたい、こう思っております。
○佐藤（観）委員
徴税権の問題、課税権の問題がありましたけれども、私が今消費税と言っているのは、
地方消費税のように、私もそれをあれするまで中でタッチしました。それで、いろいろな議論があって、出荷の問題から何からいろいろ議論があって、結局、今、五％のうちの一％ を 地 方 自 治 体 に 出 し て い る わ け で す ね 。そ れ を た だ 二 ％ に す る だ け で い い の で は な い か 、
もっと本当は考えれば、課税権、徴税権の問題とどうリンクさせるかとかなんとかあると思いますけれども。
そのあたりで、地方自治体が受け入れやすいもの、それでええじゃないかと塩川大臣が言われたので、それでは、ここで言うところの基幹税というのは、塩川大臣はこれから調整するんでしょうからあれですが、基幹税というのは、所得税と消費税……（塩川国務大臣「法人税」と呼ぶ）法人税を僕は言っていないんです。所得税と消費税だというふうに
私 は 理 解 を し ま す が 、今度 、受 け る 側 の 旧 自 治 省 側 は ど う い う ふ う に 考 え て い る ん で す か 。
○林政府参考人
お答え申し上げます。
- 65 -

まず、基幹税とは何を指すのかという点についてでありますが、私ども、基幹税とは、一般的には、税源が普遍的に存在し、国や地方の税収におきまして中核的な役割を果たしている税、こういうふうに考えておりまして、そういう観点からすると、一般的には、個人所得課税、法人所得課税、消費課税等が挙げられると思っております。
ただ、今回の三位一体の改革におきましては、地方税財政基盤を安定化し、自主的な財政運営が可能となるような方向に向けて地方税の充実を図ろう、こういう趣旨でございま
すので、今回閣議決定をされました基本方針二〇〇三の中におきましても、今後、地方税の充実に当たりましては、「 基 幹 税 の 充 実 を 基 本 に 、税 源 の 偏 在 性 が 少 な く 税 収 の 安 定 性 を
備 え た 地 方 税 体 系 を 構 築 す る 。」 と い う ふ う に 書 か れ て い る わ け で あ り ま す 。
なお、地方団体におきましては、この税源の偏在性が少なく税収の安定性を備えた地方税体系を構築するための基幹税といたしましては、個人所得課税とあわせて、消費課税について要望がなされているところであります。
○佐藤（観）委員
それからもう一つ、課税権の問題を申し上げておきたいんですが、例えば、一番近くは山梨県とどこかでしたか、産廃税をつくるということでおおむね賛成だというようなことが出ていましたが、それは別といたしまして、何か地方自治体が新しい財源を見つけて努力をすることは非常に重要だと私も思っています。
ただ、今の交付税のあり方、つまり、基準財政需要額から基準財政支出額、逆の場合もありますけれども、それを引くというこの交付税の基本をこのままにしておくと、新しい税を課せば、基準財政収入額が多いんだから、交付税を減らされる。そんな、自分で努力しても交付税を減らされるというんだったら課税権を発揮しなくてもいいやということに、これも問題なんです。
そこで、いみじくも竹中大臣が言われた課税自主権の問題の中で、このことを一つ銘記しておいてもらいたい、後の交付税と一緒に聞きますけれども。自分のところで努力した
ら、交付税にはさわらず、自分たちの収入になるというふうにしないと、自分たちで課税をしようという気にはだれでもなりませんね。ですから、自分のところで新しい税をつくって新しいものをやる、それは基準財政収入額に入れない。努力をすればその分だけ収入がふえるというふうにしていかないと、それを収入に入れたら、その分だけ交付税が減らされるというような今の制度では、課税自主権というのは全然出てこないので。
塩川大臣、何かありますか。
○塩川国務大臣
佐藤さんの話を聞いていますと、まさにポピュリズムの世の中なんですね。これでは地方の自主独立ということは果たせないと思うんです。
私たちは地方交付税を全面的に否定していません。必要であるということはよくわかっています。その機能はあるんですけれども、現在の状況を見ますと、市町村は専ら地方交付税に頼り切ってしまって、そこを自立してもらうために地方交付税のあり方というもの
を変えていかなきゃならぬ。それにはやはり自主財源の確保ということを真剣に考えてもらわないかぬので、そのために課税自主権の確立ということを竹中大臣が言っておるわけ- 66 -

ですから、そこは、何も削るために課税自主権の確立をやっているんだという意味ではございませんで、趣旨はひとつ間違えないようにしていただきたい。
○佐藤（観）委員
私の質問の趣旨もよく間違えないように聞いてもらいたいんですよ。
だって、交付税を幾らと計算する今のシステムからいって、新しい財源をつくれば基準
財政収入額に入るわけですから、需要額との差で、新しいものをつくったらその分だけ交付 税 を 減 ら さ れ る ん だ っ た ら や ら な い で す よ と 。そ れ か ら 、大 臣 が 冒 頭 に 言 わ れ た よ う に 、交付税に頼らないようにする、そのために税源移譲をどうするか、もう一つ聞きますけれども。今のように、新しいものを見つけても、いや、あなたのところは新しい財源ができたから 、今 度 そ の 分 だ け 交 付 税 が 減 ら さ れ る と 。そ う い う シ ス テ ム に な っ て い る で し ょ う 。
だから余りやらない。ちょっと林さん、答えてください。
○林政府参考人
失礼します。交付税の制度についての御議論でございますので、ちょっと私の方から補足をさせていただきます。
課税自主権は、確かに地方税の充実確保を図る上で重要な課題でありますが、今御議論されましたいわゆる標準税率を超える部分、あるいは地方団体が法定外の普通税を起こす
場合は、現在の交付税制度上、基準財政収入額には算入しないことにいたしております。
○佐藤（観）委員
それでは私の錯覚ですので、それはそういうことで結構です。
そ れ で 、一 番 問 題 の 税 源 移 譲 、本 三 位 一 体 論 は 、私 は 塩 川 さ ん を 高 く 評 価 し て い る の は 、
どこからこの三位一体の突破口をつくっていくかといえば、税源移譲をするということから突破しないと、これはもちろん補助金、助成金等を、削減を通じて地方に移譲することも大事だけれども、何せそれだけではなくて、地方に自主権を持ってもらうには税源移譲ということをしなきゃならない。そうすると、税源移譲は二つ種類があるんだと私は思うんです。
一つは、補助金、交付金等の国でやっていた分をそのまま、もちろんいろいろ整理することがあっても、国が支出していた分を地方自治体に移す分と、それから、基本方針二〇〇三では地方税に入れなさいというふうに書いてありますから、そういう税源移譲もあるわけですね。地方税に入れれば当然のことながら交付税は減ります。そういう交付税を改革していこうということにもつながるわけで、そういう意味では、私はこの税源移譲を、思い切った、三年間でほぼ四兆円、そこを突破口にしていこうということについてはそのとおりだと思うのであります。
そこで、税源移譲についてお伺いしておきます。
これには、地方財政上十七兆円足りないと書いてある、おたくの方で書いてある。とりあえず三年間で四兆円程度移そうということになっているわけでありますが、三年間で四兆円やるには、まずとりあえず概算要求あり、ことしの予算があります。選挙がどうなるかわかりませんが、あります。平均して一兆幾ら、平成十六年度では税源移譲をその二つ- 67 -

の形、つまり、整理縮小、国庫の助成金等々で減らしてその分だけ地方に移す分と、それから、地方税に入れなさいということでありますから、その分だけ交付税が減るということになってまいりますが、いずれにしろ、三年間でほぼ四兆円、十七兆地方財政足りませんよと書いてある。一年間に一兆三、四千億やらなきゃいかぬ。十七兆やろうと思えば、十何年続けてもそれだけやらなきゃいかぬことになりますね。これはゆっくり過ぎるんじゃないかと思うんです。
冒頭の大臣のお答えの中に、とりあえず三年間で四兆円程度やってみて、その先はまた考えるんだというお話があったんですけれども、そういうことなんですか。その手法を使って、今事業量が三対五になっているものを、五が地方でありますが、それを正常な形にしていくためには十七兆を国から地方に移せ、こういうことなんじゃないかというふうに
私は理解したんですが、そういうことじゃないんですか。三年間で四兆円やるだけ、これも大変ですからまた聞きますが、そういうことじゃないんですか。
○塩川国務大臣
十七兆円というのがどこからひとり歩きしてきているのかちょっと私はわからないんですが、私たちは、国と地方との関係で、金のやりとりがあります総額は約二十兆円なんです。そのうち、社会保障費等が約十一兆円ほどありまして、あと九兆円が公共事業といろ
いろな義務的経費ということになっておるわけでございます。ですから、国と地方とのあり方を全部直していこうとするならば、約二十兆円のスケールになってくるということなんです。十七兆円というのはそういう趣旨だろうと思っておりますが、ちょっと数字のとり方が違うなと思っております。
うちの方で四兆円というのをとりましたのも、民主党の方では五兆五千億とっています
ね。何かちょっととり方が違うなと思っておるんですけれども、これはお互いに議論のあるところだと思うんです。
とりあえず四兆円に絞りまして対象にしておるんですが、その中で、こういうスケジュールができて、三年間ですけれども、まず、平成十六年度は、新しい児童育成の体制整備を三年間で充実していって、これを一般財源に渡す。この中身は何か。保育所の運営とか
幼稚園対策費とか、あるいは施設の補助金、こういうようなものを三年度にわたって一般財源化への移行を果たしていくということはやります。
それから、社会保障関係のサービス関係でございますが、これも三年かかって一般財源化していこうというスケジュール。
それからもう一つ、義務教育の関係で、一般退職金の中の一般財源化していくものはやっていこうということがあります。
それから、公共事業の中でも、先ほど申しました地方道路整備臨時交付金の運用、これは大体十六年度中に一般財源化にしていきたいという予定を持っておりまして、これを一般財源にするのか、あるいは交付金にするのかということは、これは主務官庁と相談しな
きゃなりません。
それから、農業委員会、農業関係の改良普及事業等は、これはスリム化を進め、そして必置規制の緩和等をひっくるめまして、大幅に減額をして、交付金として交付していくという予定であります。
- 68 -

それから、交通安全対策特別交付金でございますが、これは、国の関与を縮減して、一括して交付金にかえていこうということ、これを十六年度にやろう、こういう予定を立てておりまして、これらが、先ほど言った、これから技術的に詰めなきゃならぬことであって、スケジュールだけのことでございますので、御了承いただきたい。
○佐藤（観）委員
ちょっと申し上げておきますけれども、要するに、基本方針二〇〇三の二十ページの上から五行目 に「 地 方 財 政 に お い て は 、現 在 、約 十 七 兆 円 を 上 回 る 財 源 不 足 が 生 じ て い る 。」
云々、こう書いてあるので、いやいや、いいんですよ、二十兆円なら二十兆円でいいんですけれども、おたくのつくった文書にそう書いてあるから、私は十七兆円、十七兆円と言っているのであります。
それからもう一つ。ちょっと塩川大臣、今、平成十六年度にはと、こう言われたんですが、次の予算からという意味ですね。
細かい数字だから、別に、十七兆が二十兆地方に移管するなら、それはそれでいいんですけれども、しかし、全体像として、とりあえず三年間で四兆円ということが書いてあるので、その後はどういうふうに、その手法でずっとやっていくという意味で理解していいんですか。竹中さん。
○竹中国務大臣
ちょっと時間があれかもしれませんが、十七兆円というのは、これはまさに地方の財源不足であります。ちょっと誤解があるといけませんが、三兆円の税源移譲、四兆円の税源移譲をしても、この三位一体の改革をやる限り、これとは別に十七兆円の財源不足というのは残ります。
だから、これは我々は、当面四兆円を目標にして、補助金を削減して財源移譲をやりますが、この十七兆円の財源不足を解消するというのは、これはいろいろな要因から生じておりますけれども、それは別途解消の努力をしていかなければいけない、そこは少し今回の問題とは切り離してお考えをいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員
最後に、もう時間が来ましたから終えますけれども、いずれにしろ、今まで言われておったけれどもなかなかできなかったことを、塩川大臣のもとで、失礼ながらやれるかどうか。これはまさに内閣挙げての重要な課題、まさに私が冒頭言ったように、これはもう国のあり方、国を成り立っている地方自治体のあり方のトータルをどうするかという問題でありますから、極めて重要な問題でありますので、そういう意味では、竹中大臣、あなたのところの財政諮問会議でかなりこれは支えるというか、あるいはあなたが主導的役割を
任 ず る か 、も っ と も 、あ な た も 大 分 風 当 た り 強 い か ら 、そ う な る か ど う か わ か り ま せ ん が 、塩川大臣を支えて、このことが実現をさせていかないといかぬ。
冒頭言ったように、各県知事なんかは、これは、結局は仕事だけは地方自治体に押しつけていく案ではないか、六月の初め出たものはそんなものでしたよね。そんなことでは、
まさに骨太じゃなくて骨抜きになっちゃうから、それじゃだめなので、しっかりやっても- 69 -

らいたいということを申させていただき、何か一言あればいただいて、終わります。
○塩川国務大臣
こ れ は 、国 の あ り 方 を ま さ に 変 え る 重 要 な こ と で ご ざ い ま す 。一 生 懸 命 や っ て い き た い 。
拙速に走ることなく、やはり地方も国も納得してやっていかないかぬと思います。そのように努力していきたいと思います。
○佐藤（観）委員
終わります。

- 70 -

平成１５年７月１８日

衆議院

予算委員会

○菅（直）委員（民主党）（前略）
三位一体改革の中で、塩川さん、あなたは、二十兆円の補助金の中で、社会保障約十一
兆円は一応今回は手をつけない、公共事業約五兆円は今回は手をつけない、それ以外の義
務教育費など約四兆円について、これを削減対象にする、こういうふうに答弁されていま
すよね、塩川さんは。
そして、総理にお聞きします。なぜ、この三位一体改革の削減対象の中に、約五兆円の公共事業が入っていないんですか。その理由をお聞かせください、総理。
○小泉内閣総理大臣
これは公共事業というのは、国の事業もたくさんあります。全体として、おおむね四兆円程度を三年間で削減しよう、その際に、補助金、交付税、税源の問題を解決していこうということでありますので、今後、公共事業の中でも地方に裁量権を与える分野が出てくると思います。
これは大筋を示したのであって、当然、数字を示すのは予算編成の十二月の段階です。
まず大枠を決めるということが大事でありまして、この大枠に沿って今後の折衝が始まっていくと思います。
○菅（直）委員
もう一度質問しますよ。なぜ、この中に、公共事業そのものの補助金五兆円はこの削減対象に入れなかったのか。ちょっと待ってください。これは総理ですからね。今、総理の言い方は、四兆円について説明されましたが、公共事業費を削減対象に入れなかったことに つ い て は 一 言 も 返 事 し て い な い で し ょ う 、委 員 長 。ち ゃ ん と 答 え さ せ て く だ さ い 。総理 、ちゃんと総理の責任で答えてください、これは。もう財務大臣の答えはわかっています。
○藤井委員長それでは、まず総理大臣から答弁、次に財務大臣から答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣
これは、財務大臣と総務大臣と各省庁、折衝はこれから始まるんですよ、今後予算編成に向かって。だから、そういう点はよく考えながら、その折衝の段階で判断すればいい。
公共事業もある程度含まれますね。しかし、どの程度になるかというのはこれからの折衝です。地方がやる単独事業もあります。国として公共事業の枠もあります。そういう点がありますから、今後、財務大臣、総務大臣等関係大臣との折衝を見ながら、この大枠に沿って判断すればいいというふうに私は考えています。
詳しいことは財務大臣がよく御存じですから。

- 71 -

○塩川国務大臣
菅さん、公共事業を除いたということは、これは将来においてやるということでもあります。とりあえず、地方分権推進会議が言ってきた十一項目のことについて、これを先行してやろうというのが三カ年計画をやるということでございますので、何も公共事業をほったらかす、そういう意味じゃございません。
それでは、なぜ公共事業をこの際に除いたかといいますと、公共事業のほとんどは道路が入っておるんです。道路につきましては特定財源が入っておりますから、そういう問題との整理を兼ねた上で公共事業の整理をこれから進めたいということでございますので、誤解を解いていただきたいと思います。
○菅（直）委員
先ほどのお化けの正体を国民の皆さんに見ていただきたいんですが、このお化けが税金のむだ遣いをするときに最も使われるのが公共事業であることは、もう皆さんもよく御存じであります。
結局、今回、地方分権化だ、三位一体だ、思い切って国が補助金を出すのを、地方に権限、財源を含めて移す、それが四兆円だと。我が党は、さきの十五年予算で、補助金をやめ る か わ り に 十 五 兆 円 を 一 括 交 付 金 で 出 す と い う こ と を 言 い ま し た が 、四 兆 円 を や る ん だ 、
こう言われましたが、結局、利権の種、税金むだ遣いの最も多い公共事業については相変
わらず中央官庁が握って、そして相変わらず、補助金をつけるぞ、つけないぞでやっていく。私はいろいろな知事とお会いしておりますけれども、そういうやり方がまさにむだ遣いを最も大きくしている、こういうふうに各知事が言われております。
そのことをこれから、これもマニフェストできっちりと私たちは案を出しますから、総理の方も、公共事業はこれからやるんだというんだったら、大いに出してください。少な
くとも現時点では、多少のことは含まれるかもしれませんがと総理が言われたように、少なくとも削減対象、移譲対象に全体としてはなっていないわけですから、そのことをきちっと申し上げておきます。
（略）- 72 -

○岡田委員（民主党）（前略）
さて、規制改革について少しお聞きしたいと思います。
私は、規制改革というのは日本を再生するための切り札だ、そういうふうに考えております。しかし、その規制改革がなかなか進んでいかない。具体例で幾つかお話をした方がわかりやすいと思いますが、この予算委員会でも何度か取り上げられております、一つは幼保一元化の問題です。
幼保一元化の問題は、さきの六月二十七日の閣議決定で、教育、保育を一体化した総合施設の設置を可能とすることを平成十八年度までに検討するということが決まりました。
私に言わせれば、霞が関用語では、この総合施設とか十八年度とか検討するというのは、何もやりませんと言っているに等しいです。
この幼保一元化の問題について、総理はなぜもっとリーダーシップを発揮されないんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣
いや、リーダーシップを発揮しておりますよ。難しい問題をもっと柔軟に、保育園、幼稚園、親御さんの立場を考えて、子供の立場を考えて、総合的に運営できる方法を考えた
らいいと。今までできなかった問題を、私がやろうということをやっているんじゃないですか。リーダーシップを発揮しなかったら、こんなこと今までどおりですよ。保育園は保育園、幼稚園は幼稚園。
も う 団 体 が 反 対 陳 情 、そ れ に 絡 む 議 員 が け し か ら ぬ 、け し か ら ぬ と 言 っ て い る け れ ど も 、
こ れ は も っ と 柔 軟 に 考 え ろ と 。や っ て い る の は 、私 が い ろ い ろ な 方 面 の 意 向 を 聞 き な が ら 、反対論を抑えて、これからもっと柔軟に考えて保育園、幼稚園の壁を取り払うような措置をしろとはっきりと指示を出しているんです。指導力がなかったら、こんなことできない
んです。
○岡田委員
指導力があれば、もっと早くできると思うんですね。
この問題は、文部科学省と厚生労働省の問題なんですが、保育所というのは、厚生労働省 に よ れ ば 家 庭 で 保 育 が 受 け ら れ な い 子 供 に 対 す る 福 祉 施 設 だ 、そ し て 幼 稚 園 と い う の は 、文科省によれば就学前の教育を受けさせる学校である。こういう話は霞が関だけの話で、両省のお役人がこういう議論をする。しかし、一般の方から見たら全く理解できないですね。
結局、この規制改革の話は、お役所を基点にして話をする、あるいは今回でいえば保育園や幼稚園の関係者を基点にして議論をするのか、それとも、現実に子供さんを抱えて、そしてその子供さんを安心して預けられる、そういう施設を求めている、そういう若いお母さん、夫婦あるいは子供の視点に立って考えるのか、これで全然考え方は違ってくるわ
けですよ。もし子供の立場から、あるいは若い夫婦から見たら、それは学校教育でも、保育に欠ける、そういった福祉施設でも、そんなことはどうでもいいんですよ。とにかく安
心して預けられる施設が要る。
- 73 -

そういう観点に立ったら、こんなややこしい話、宗教論争をやめて、もっと地方に全部ゆだねる。お金もゆだねる、法律だけは、最低限のことだけ決めておいて、どういう子供を預かる施設をつくるかも市町村や都道府県にゆだねる。そこまでやれば、こんな問題、全部解決するじゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣
そのように、地方の裁量権、親御さんの立場、お子さんの立場、それを重視してできる
よ う に し な さ い と 。今 ま で ど ち ら か と い う と 、保 育 園 経 営 者 の 立 場 、幼 稚 園 経 営 者 の 立 場 、
そういう面の配慮が過ぎたのではないか、要は、親の立場、子供の立場、そして地方にできることは地方に任せるという方向でやりなさいとはっきり指示を出しているんですか
ら、この方向に沿って進むんです。
第一、親御さんは保育士の免許、幼稚園の教員免許を持っていなくたって、三歳児だろう が 五 歳 児 だ ろ う が 、み ん な 育 て て い る じ ゃ な い で す か 。よ く 考 え ろ と 、そ う い う こ と を 。
厚 生 労 働 省 に も 文 部 省 に も 、保 育 園 団 体 に も 幼 稚 園 団 体 に も 、私 よ く 言 っ て い る ん で す よ 。
何のために小泉さん支持してきたんだ、我々の逆のことばかりやってと責められているんだけれども、私は、たじろがないで、やはり親御さんの立場、子供さんの立場に沿ってこ
ういう改革を進めていきなさいと。その方向に沿って進んでいるんです、進めているんです。よく御理解いただきたいと思います。
○岡田委員
総 理 の 話 を 聞 い て い る と い か に も 進 ん で い る み た い で す が 、一 つ だ け 例 を 挙 げ ま し ょ う 。
例えば、これは厚生労働省ですが、保育所に調理室というのが、設置が義務づけられていますね。なぜなのか。これに対して、厚生労働省はこう答えていますよ。調理しているところを見せることがちゃんとした大人になる条件だ、こんな次元の議論で、物事進んでいかないですよ。本当に保育所に調理室が要るのか、私はそうじゃないと思います。しかし、調理室要らないと言った瞬間に、幼稚園との境目がぐっとなくなっちゃうんですよ。
だから頑張っているんですよ。
そういうことを一つ一つ、総理がそこまでおっしゃるんなら、もっときちんとリーダー
シップを発揮してやっていくべきじゃないですか。総理には聞こえませんか。安心した施設に預けることができない若いお母さんの悲鳴や、あるいは子供たちの気持ち……（小泉内閣総理大臣「厚労省、言ってないって」と呼ぶ）それは厚労省の課長が言っていますから、議事録お届けしますよ。
とにかく、これは一つの例ですが、総理が本当にやる気があったら、もっとできるはずですよ。分権したらいいわけですよ。そんな、今の保育所、幼稚園の前提に立って調整しようとするからできない。発想を変えたらできるはずなんですよ。そのことが十分できていないということを申し上げて、もう一つ例を挙げます。――どうぞ。
○小泉内閣総理大臣
それは、幼稚園と保育園の壁をもっと取り払って柔軟に考えろということを、私はっきり 言 っ て 、そ の 方 向 に 進 め て い る ん で す よ 。今 の 話 は 私 も 初 め て 聞 き ま し た け れ ど も 、今 、- 74 -

厚生労働大臣来ている、そんなこと言ったの。
ちょっとこれはうそかどうか、本当かどうか、確認していくために厚生労働大臣にちょっと答弁させてくださいよ。
○坂口国務大臣
保育所につくっておりますのは、それは最近のお子さん方が非常にアレルギーが強い、
そういうことがありますので、それはやはりよそからとったのではぐあいが悪いということでございます。
○岡田委員
今の答弁お聞きになった方はわかると思います。
とにかく、総理、いろいろおっしゃいますが、もう一回言いますよ。総合施設、教育と保育を一体化した総合施設の設置を可能とすることを平成十八年度までに検討する、これが総理のリーダーシップの実態ですよ。検討ですよ。十八年度ですよ。
すぐやる、総理の答弁を聞いているとすぐできるみたいだけれども、現実は、閣議決定
したのはこういう内容になっているということを申し上げておきたいと思います。もし何かありましたら。
○小泉内閣総理大臣
検討して実施するんですよ。これは、今までの風潮といいますか、今までの例からいって、検討するは何もやらないということに解釈しているようですが、これは、この幼稚園と保育園の問題については、もっと地方に裁量権を渡して、幼稚園、保育園、お子さんの立場、親御さんの立場に立って柔軟に考える、壁をできるだけ取り払うようにやるということは、十八年度を待たなくても実施に移していくようにします。

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平成１５年７月２４日

参議院

文教科学委員会○西岡委員（自由党）
私は、本日は二点について質問を申し上げます。
一つは、義務教育国庫負担の問題です。もう一点は、既に残念ながら成立をしてしまったわけでございますけれども、国立大学法人化をめぐっての問題につきまして、懸念される点がございますので、これにつきまして若干質問をさせていただきます。
まず初めに、もう既にこの委員会におきましては何回となく義務教育国庫負担につきまして、これを何としても守っていかなければいけないという趣旨の各委員からの質疑が行われたと思いますけれども、どうもその後いろいろと報道を拝見しておりますと、この小泉政権の下においては、こんな大きな問題の政策の決定のプロセスというものが私が自民
党におりましたときとは相当変化しているようでございまして、義務教育国庫負担について、これを死守することが本当にできるのかどうか危ぶまれているのではないかと、こう感じるんですけれども、大臣でも副大臣、いずれでも結構でございますが、現状を御説明いただきたいと思います。
○遠山国務大臣
義務教育費国庫負担制度につきましては、私どもは、本委員会での御議論もございまして、その根幹はしっかり堅持をしていく、そのことは憲法の要請でもあり、また日本の未来を担う子供たちを知的にも、あるいは知育、徳育、体育の調和の取れた人格を形成していく、しかもそれはすべての児童生徒が一定水準の教育を受けると、それを担保するのが最終的には国の責任であるということは明確でございます。そのようなことから、義務教育費国庫負担制度の根幹は守るということを私もこの委員会において明確にお約束をいた
しております。
今のどういうふうになっているのかということでございますけれども、報道ではいろいろな報道がなされておりますけれども、私はその大きな方向性において何ら揺らぎはないというふうに考えております。
国の財政状況の問題あるいは地方分権といったいろんな政府を挙げての要請もあるわけでございます。したがいまして、地方分権改革推進会議から出る意見でありますとか、あるいは経済財政諮問会議でもこのことが話題に取り上げられて、また三位一体論というふうなこともいろいろ取り上げられております。
しかし、そうした中で、私どもの省といたしましてはこの問題についてはしっかりと守
り 切 る つ も り で お り ま す し 、ま た い ろ ん な 議 論 も そ の 形 で 進 ん で い る と こ ろ で ご ざ い ま す 。
昨年の夏にその問題についてかなり議論が起きましたときから問題が発生したわけでございますが、昨年末に三大臣合意ということで、大蔵大臣、総務大臣、文部科学大臣の間で合意がなされました。その線に沿って、私どもとしては、見直しても根幹には差し障りがないと思った部分だけ、手当の部分について先般こちらで御審議もいただいて法律を通させていただいたわけでございます。
その後今年になっても、もう一度、三位一体論という中で、義務教育費国庫負担金に相- 76 -

当する予算額も含めたような形で地方への一般財源化というふうなことが取り上げられた
ように報道されております。
しかし、経済財政諮問会議において認められた骨太二〇〇三の確定した文書をお読みい
ただければ分かると思いますが、昨年末の三大臣合意の線から一度も、いや、全く退いておりませんで、むしろ、教育改革の一環としてというところを更に書き込みまして、中央
教育審議会における検討というものも明示させていただきました。ということは、この義
務教育費国庫負担制度の在り方について財源論の立場から論じてはならないということ
で、教育論の角度からしっかりとこれは論じて、我が省が責任を持ってその方向性というものを決めていくということが明確に経済財政諮問会議で認められた骨太方針の二〇〇三にも書かれているところでございます。平成十八年までの間に検討するということになってございます。
しかしながら、私といたしましては、先ほど申しましたような、国の本来責任を持って守るべきものについてこれは堅持をしていくというのは、私は将来の国民に対する責任そのものであろうかと思います。また、諸外国の情勢を見ましても、義務教育というものをそれぞれの国がしっかり守っていくという点においては、むしろ日本を見習って各国は制度改正をしているわけでもございます。
また、三位一体論ということでございまして、できるだけの補助金、負担金というもの
は地方に一般財源化しようということでございますが、私は、義務教育費国庫負担金というものは、地方財源といいますか、地方への一般財源化に全くなじまないものだと思っております。
一 つ は 、こ の お 金 と い い ま す も の は 教 育 の 基 本 の も の で ご ざ い ま し て 、仮に 、万 々 が 一 、地方の財源に一般財源化したとしても、各地方はそれを自由に使うわけにいかないんです
ね、教員の給与費に使わざるを得ない。それは憲法上、一定水準の教育というものを国家として守っていかなきゃならないわけでございますから、自由に使えるお金ではありませんので地方分権にはなじまない。また、国民にとっても何らこれはメリットにならないわ
けですね。自分たちの子供が世話になっている学校の先生の給与がどこから出ようと、国民にとっては何らその納税負担が減るわけでもございません。むしろ、マイナス面としては、全国一律に国が最低保障している今の制度が揺らぐわけでございますから、マイナス
面は大いに出てくるということでございます。
そのようなことを考えますと、私はその義務教育費国庫負担制度の根幹は守り続けていくということが当然だと思っております。
そして、地方分権という角度からいいますと、むしろ教員配置についての学級編制のもう少し弾力化をしていく、あるいは定数配置についても各地域の自主性を考えたような配置もできるようにしていくと。さらには、給与費についての個別の額についてもう少し弾力化していく必要があるかもしれません。そういったことは地方分権になじむと思うわけでございますが、制度の根幹というものを地方分権という角度から軽々に財源論という視点で論じるには当たらない、そういう制度であるというふうに確信をいたしております。
○西岡委員
ただいま大臣から憲法の精神にも反するというお話があったんですけれども、しかし、- 77 -

どうも財源論というものを振りかざして何でもかんでも変えてしまえばいいんだという風
潮が小泉政権の下であるようでして、大臣、これは私、個人的なことを申し上げて恐縮なん で す け れ ど も 、私 は か つ て 政 務 次 官 の と き に 三 回 辞 表 を 大 臣 に 出 し た こ と が ご ざ い ま す 。
その内容は申しませんが、この問題は、今、大臣お答えでしたけれども、どうも私が推測するところ、どんどん一般財源化するという方向に行きそうな気がするんですね。
これは職を賭して守る、副大臣も守ると、そうお答えいただけますか。
○遠山国務大臣
このぎりぎりの経済財政諮問会議におきまして、今年の会議において臨時委員として出
席いたしましたときに、私は事態の推移においてはそういうこともあり得べしと思ってやったわけでございます。しかし、幸か不幸か、むしろ前進をして、教育論の角度から中央
教育審議会の検討を経てという角度で議論が取りまとめられたわけでございまして、そういう場面には至らなかったわけでございますけれども、仮にそのようなことになれば、私は文部科学大臣の職というものは非常に重いものがあろうというふうに想定をいたしてお
ります。
○西岡委員
私は、前の委員会でも申し上げたように、本来なら教職員の義務教育についての給与は全額国庫負担にすべきであるというのが持論でございますけれども、百歩譲って、現状を是非今おっしゃった決意で、御決意で死守していただきたいと、御期待を申し上げます。
（略）- 78 -