小鹿野町政策審議会 会議録
発言者

会 議 の 概 要
１ 開会

総務課長

それでは、第 11 回小鹿野町政策審議会を開催させていただきます。
本日の会議は、須崎委員、黒澤委員、萩原委員から欠席の連絡がありました。
なお、本日の傍聴希望者は２名です。
はじめに小松会長よりあいさつを申し上げます。
２ あいさつ小松会長

みなさんこんにちは。おかげさまで皆さんに議論、意見をいただき第一次答申に続いて、本日は産業振興についての最終確認をしたうえで最終答申をしたいと考えています。本日は３名の欠席ということですが、長い時間をおいて日程を決めている訳ですか
ら、町民の付託も受けていると考えて良いと思いますので、是非会議には万障繰り合わせて出席いただくようお願いしておきます。

総務課長

続きまして、小鹿野町長 森真太郎よりあいさつを申し上げます。

町長（町長あいさつ）

総務課長

次に議題に入りたいと思います。
議長につきましては、小鹿野町政策審議会条例第６条の規定により、小松会長へお願いしたいと思います。
小松会長よろしくお願いいたします。
３ 議事

小松会長

それでは議長ということで議事を進行させていただきます。
（１） 会議録署名委員の指名について

小松会長

議題（１）会議録署名委員の指名についてですが、こちらにつきましては宮本委員、今井委員を指名します。
（はいの声あり）よろしくお願いします。
（２） 第１０回会議録について

小松会長

次に、第１０回会議録についてですが、開催通知と一緒に第１０回会議録を送付しましたが、記載内容、誤字等がございましたら、ご指摘をお願いします。
（意見なし）
これで第１０回会議録を確定します。

小松会長（３）産業振興の活性化について（最終答申）（案）
次に、議題（３）産業振興の活性化について（最終答申）（案）について審議していただ
きたいと思いますが、まず、まちづくり推進室に地域商社化の進捗状況と今後のスケジュールについて説明いただき、その後に審議したいと思います。

ま ち づ く り 推 進 （総合商社設立に向けた調査業務進捗状況について資料に基づき説明）室黒田

現在委託している業務の中で、町の国民宿舎をはじめとする施設の事業内容、経営状況の点検を行うと共に、各施設利用者へのアンケート調査実施に向けて準備しています。また、小鹿野町振興公社の職員を対象としたアンケート調査、研修会、ワーク-1-小鹿野町政策審議会 会議録
ショップ等も予定しています。現場の職員の意識改革を図っていきたいと考えています。お配りした資料は現時点での案ですが、株式会社地域商社おがの（仮称）を立ち上げ、旧三田川中学校を合宿施設にし、これを事業の中心にしたいと考えています。
この考えを軸に新しい組織として事業展開を図っていただくことを現在考えています
が、新しい組織としてはまずは組織として主体性を持っていただくことが一番であると考えています。町の数多くの観光施設を引き受けてもらえれば良いですが、ほとんどが赤字ということもあり、新しい会社として成り立っていかなくなることも考えられますので、黒字化できる事業を独自に考えていただき、魅力ある企業になっていく必要があると思います。その為に、町の意見だけでなく多くの方の意見を聞くために、会社をつくる前の組織、準備会等を立ち上げたいと考えています。そうしますと、小鹿野町振興公社と組織が二つになることから、役割分担あるいは公社の発展的解散等も検討する必要があると考え、現在取り組んでいるところです。
小松会長

ありがとうございました。
委員から意見がありましたらお願いします。

宮林委員

新しいものを始める時でスクラップアンドビルド的なところがありますから、大変なことだと思いますが、かなり思い切った展開をしないと難しいかなと思います。資本金 6000万円はかなり大きいですが、これはこれから集めるということですか。

ま ち づ く り 推 進 資本金は新たにということで考えています。
室黒田
小松会長

資本金はなぜ 6000 万なのですか。資本金は新たにこういう事業をやるから 6000 万必要ということだと思いますが。利益が出るまで何年かかるからそれまで資本を食うとか。借入金がどれくらいできるとか。最初から 6000 万を決めて他のところがみんな赤
字では、会社を興すのに不真面目。運営資金も詰まってしまう。経営計画が無いと思われる。もう一つは、土地は無償貸与、建物は無償譲渡するということだが、無償貸与譲渡の資産はいくらくらいか。
他の方の意見はありますか。

山口委員6000 万と 3000 万の違いはありますか。

宮林委員

事業の内容と規模の問題です。6000 万はかなり大きい。事業内容がまだよく見えない。

町長

まだ調査途中で、フィジリティスタディが出来ていない。国の資金も考えている。1/2 の3000 万についてはまだ精査できていない。

小松会長

コンサルにやらせるからこうなる。自分たちでやるという気概が無いと。株式会社だから出資した人に配当しなければならない。そうなると 6000 万の資本金では 1500 万くらいの利益を出さないと。だから会社にすると一生懸命になる。川場村が良い例。社員の給料が役場の職員の給料より高い。そうすることが、答申をした狙い。補助をもらうのは良いが、株式会社にするということは自分で生きていくということ。そして利益を出して、社会に還元していくということ。コンサルに書かせるのでなく、例えば町長が今井さんにお願いして会社をやってもらうとか、みなさんがやった方が良い。6000 万で配当-2-

小鹿野町政策審議会 会議録が 10％とすると、600 万。税金が半分とすると 1200 万の利益を今やってる中から出さなければならない。運営するには銀行から金を借りないとで、利息も払わなければならない。これでは怖くて株式会社にできない。税金の食い物になってしまう。
町長

簡単に行くとは思ってはなく、手掛かりとしてやっています。いきなり町のものを全部やってもらうのではなく、新しい事業をやったりして経営本体がしっかりしてくれば国民宿舎を引き受けてもらうなど、段階を踏んで進めるのが良いと思う。小さく生んで大きく育てていくのが良いかと。今井社長に聞くのが手っ取り早いと思っていますが。

小松会長

いや、聞くのでなく社長をやってもらうのです。会社のことをよく理解していないのでは。振興公社を入れてはどうかというのは、会社になると金をグルグル回さなければならない。資本を食うのでなく、今回っている振興公社の日銭を回して、振興公社の金を生かす。その為に振興公社を吸収した方がやりやすい。振興公社の金を回しながら事業を展開していく。よく検討して、会社の勉強をしてもらいたい。期待している。振興公社の資産はいくらですか。

町長

振興公社の資産はありません。

小松会長

では、赤字というのは人件費が合わないということですか。

ま ち づ く り 推 進 運営している施設が赤字ということです。
室黒田
小松会長

全体の抱えている資産はいくらあるのか。

ま ち づ く り 推 進 建物の評価額で言えば、10 億 20 億あると思います。
室黒田
小松会長

そんなにあるならその資産を会社にやれば良い。無償で、もしくは安く。あるいは現物出資で。資産分で役場が負担しているから赤字になるということですよね。資産評価を変えれば良いわけだから、その資産を凍結してもらえば新会社は上手くいきます。その資産をバックにまた金を借りられるわけですから。

宮林委員

赤字の施設を全部預かっても赤字ですが、資産を譲渡してもらえばその資産をバックに金を借りられます。その金を基に、例えば川場村なら農産物直売所をつくります。
売った後の利益から 25％を貰いますが、これがかなりの収入になります。あのエリアはすべて譲渡してもらっていますが、店舗のあがりの 18％が取られます。そうするとこんな売り方ではダメだと店が文句を言います。徹底的にやってあがりを増やします。これをやることにより、村民も会社も利用者も OK になるという構造が生まれました。商工会とか観光とか指導する立場をつくってあがりをもらっていくようにしないと事業が回っていかない。国民宿舎とかうまく運営することで黒字になる可能性は十分あります。

副町長

この資料を今回出させてもらったのは、空き公共施設の関係で、旧三田川中学校を宿泊施設にという考えで商社化を考えたものです。

小松会長

それこそ問題。我々が一次答申した株式会社おがのを作ってくれという答申はどう検討したのか。付属で出てきたのか。

副町長

そうではなく、今委託事業の中で振興公社の職員の意向調査などの調査を行っています。
-3-小鹿野町政策審議会 会議録
小松会長

それはそれで良い。だが、一次答申をして今日最終答申をする。一次答申をして今日まで株式会社化について検討していないということか。

町長

そうではありません。この４月にまちづくり推進室を立ち上げて、株式会社化について検討するようにと指示を出してあります。その中で町の観光施設を有効活用しようということで株式会社化を検討しています。ただ空き公共施設の問題もあるので、複合的にやっていこうということです。小松会長が言うように今あるものを利用した方が資金繰りが良いということも聞いて理解しましたので、検討します。動いてはいるが、小松会長の考えまで到達していないということです。

小松会長

会社を検討したから 6000 万という資本金がでているはず。今出ている話は全然違う。
単純な話 6000 万の会社をつくったら 1200 万の利益を上げなければならない。それを検討したから 6000 万が出たのではないのか。我々の考えは会社をつくってそこが、町の産業をリードしていく、ということですので我々の答申を尊重して進めてもらいたい。株式会社化への考えと進め方が遅れているという理解をして、次の最終答申に進みたいと思います。みなさんよろしいですか。それでは、最終答申案を皆さんに配ってありましたが、今日現在、事務局に意見は出ていないということです。何か意見はありますか。あれば修正し、本日最終答申をしたいと考えています。

宮林委員

地域商社おがのの役割ですが、単なる株式会社でなく DMO の役割もあるということから、地域の産業の仕組みを考えて生産加工流通の部分をリードし、担うということですので、商工会とか観光協会とか多様なものを巻き込んで町の全体の流れを作り出していくことが大事です。例えば産物をあちこちの売り場に配分するに当たり、誰もやらなければ商社が軽トラを買って配達する。そのかわりリベートをいただく。そうすることによりお年寄りや農家にお金が落ちるとか、来た人が小鹿野の特徴がわかるとか。そういうことをリードしていく会社になる。それが DMO のポイントです。川場村も田園プラザがある程度リードして、この時期にこういうものを作ってほしいとかリードしている。書いてあると思いますが、地域の中の先導的な商社というところに特徴があると思います。

小松会長

宮林先生から最初に提案していただき、現場も見学した。株式会社おがのは第二役場みたいなもの。第二役場が取締役の責任で資金を上手く回転させ、スピーディに運営して町民に返していく。そういう意味で株式会社地域商社おがのには非常に期待している。役場ではできないことがたくさんある。国や県の制約を受け、議会の制約を受け、そうすると何かやるのに一年や二年は経ってしまう。会社なら制約を受けずに取締役の責任で銀行からお金を借り、資金を回転させていく。もちろん資金を町も出すのだから監視はしてもらう。川場村のようにしたい。

塩 田 オ ブ ザ ー 第三者が見ると、振興公社がやっているものすべてが会社に移ってくるように見てとれバーるので、他の事業化が見込める事業は事業化を図るとか、あっても良いかと思う。役割図の中でうちの銀行の名が無いが、出資融資等事業性として見させていただく中で地元金融機関として積極的に関与させていただきます。

小松会長

それでは、答申はこのまま出させていただき、その辺は議事録に記録していただくことでいかがですか。確かに役割図にりそな銀行の名前が入っていない。りそな銀行は企-4-

小鹿野町政策審議会 会議録
業町民。配慮が足りない。
吉田委員

答申案と役割図は別物と考えてよろしいか。

小松会長

良いです。役割図は政策審議会の答申ではありません。
それでは最終的に答申を確認したということでよろしいですか。
（異議なしの声あり）

小松会長

それでは答申をさせていただきます。

小松会長（会長から町長に答申を渡し）答申です。よろしくお願いします。

町長

ありがとうございます。

小松会長

それでは、（４）定住・移住・交流人口の増加施策について意見交換を行いたいと思います。委員の皆さんご意見をお願いします。その前に配布資料の説明をお願いします。

総 合 政 策 課 長 （総合政策課資料に基づいて説明）分須
小松会長

ありがとうございました。説明に対しての質問、ご意見がありましたらお願いします。

坂本委員

移住者の実績が出ていますが、移住者の交流の場を設けるようなことは町で行っていますか。

総 合 政 策 課 長 協力隊同士の情報交換等の交流は行っていますが、移住者同士の交流は特には分須行っていません。

町長

広報で移住者のコラムを毎月載せ、町民に紹介はしています。

坂本委員

県でも移住定住は大きな課題として取り組んでおり、移住者の交流の場がさらに次の移住者を引き込むようなものに上手く活用できればと思っています。

宮本委員

秩父地域のインバウンド協議会で都内の１０から２０の日本語学校を回って、秩父をツアーで回ってもらって、まずは秩父を体験、観光し、知ってもらい、秩父に就職してもらおうという事業を企画しており、今募集中ですが、小鹿野町にも参加してもらいたい。

総 合 政 策 課 長 まだその事業について把握していませんでしたので、調べます。
分須
山口委員

資料の３ページ、移住先選択の条件の優先度ですが、１７ある項目のうち、就職の場と交通の便、この他の１５項目を小鹿野町は全て備えています。この２つが弱いということがよくわかります。就職の場があれば一番良い。趣味と車があれば最高の場所です。

宮林委員

立教大学の観光学部は毎年こういう形で入るのですか。繋いでくれると良い。毎年来て学生がアイデアを出していくとどんどん広がっていく。これだけのものを作るということは小鹿野町にはこれだけの資源があるということを学生さんはよく分かっているということです。

山口委員

学生が作ったものだから字が小さい。わらじかつの次は、美味しいお菓子も多いので、お菓子の紹介をやるとか、色々展開して何年かは出来ると思う。

宮林委員

色々な情報を盛り込みたく字が小さくなっている。これは面白いと思う。

町長

さっそくアプローチしたいと思います。
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小松会長

産業振興課に３名の地域おこし協力隊がエゴマ栽培と農業振興と有害鳥獣対策を行っていますが、起業として成り立ちますか。

産業振興課長

３人のうち２人が３年目を迎え、起業を考えており、町もサポートを考えていますが、現在のところ、これで起業というところまでは至っていません。

小松会長

３年経ったらサヨナラですか。

産業振興課長そういうことでなく小鹿野町に残ってもらえるようサポートして行きます。エゴマ栽培の方については、起業支援の補助申請を行い、農機具の購入し農地を借り、地域で農業をやっていくという形で進んでいます。

小松会長

せっかく小鹿野町に来てもらったのだから起業して定住してもらえば３名増えます。奥
さん貰えばまた増えて、子供が出来ればまた増えます。積極的に進めてもらいたい。

町長

今２名が３年目を迎えているので、これからの試金石になると思う。１名は事業化が可能かなと思うが、もう１名の有害鳥獣対策のハードルが高い。町でも支援できるところはして行きたい。

小松会長

ジビエとかと結びついていないか。

産業振興課長結びついており、捕獲したものを出しています。また、防護柵の設置が１人では厳しいことから、防護柵の設置指導が事業化できないか考えているところです。

吉田委員

協力隊の方が私の住む地域にもいますが、地域に住んでいる人との人間関係、すでに地域に住んでいる人がどれだけそういった方を受け入れられるか、あるいは移住者がいかにその地域に溶け込めるかが、資料には出てこない部分ですが重要なポイントになると思います。協力隊の方は地域に溶け込もう、馴染もうという姿勢をすごく感じますが、全ての地域がそういった方を、もろ手を挙げて受け入れられるかとなると、地域によっては難しいところもあると思う。小鹿野町はお祭りも多い。そういったご近所付き合いを出来るか、隣組の付き合いに溶け込めるか、ご近所付き合いをしたくない方も中にはいると思う。

山口委員います。私は小鹿野町に来て１５年ですが、最初は山に住んでいまして、そこは情報が入って来なく、広報も来ないようなところでした。それはそれで良い。今は奈倉に住んでいますが非常に濃いところです。それはそれで楽しいです。溶け込めないと楽しくないかもしれません。

小松会長

時間が来ていますので、本論である定住移住交流人口について、どなたかお願いします。

宮林委員

若い世代が移住を考えているのは全国的な流れです。団塊の世代がおばあちゃんのところへ帰ろうとなるが、ふるさとがない。そこでどこに注目するかですが、私が今手掛けているもので「村の案内人制度」があります。学生を送って、地域の案内をしてもらう。高知県津野町では、10 人くらいの人を募集して現地に行き、学生が案内しました。
今、一人か二人が移住を検討しています。良いところだとわかると起業を考えます。豆腐、まんじゅうなど、後継者がいないところに入る。農地も１人では難しいが、協力隊を３人くらい募って農業事業体を作ってやれば動くのではないか。また、島根県邑南町
では協力隊を 40 人くらい雇って廃校を食の学校にし、そばやパン、みそなど専門家-6-小鹿野町政策審議会 会議録が教えて、協力隊がそばがやりたいとなって場所が無い場合、うちでやってみないかと。そして空き家を改修するのに資金を集落が出します。そうすると潰すわけにいかな
いので自分たちも食べる。プロの指導を受けているから土日だけの営業でなんとかなる。そうするとそばが足りないということでそばをまくようになる。そこに一つの集落が再生してくる。パンがやりたいとなったら、ではうちの蔵でやってみないか。おばあちゃんたちが５万円づつ出資する。ただ 30 万くらいではできないので補助金を入れますが。
潰しちゃいけないので自分たちも食べる。評判になる。邑南町にはコンビニもあります。コンビニをやってくれないか、ということでやっています。そばをやっているところが３件できました。全部結婚して子供も生まれています。小鹿野では、農産物から加工から文化から全部入れた小鹿野学を地域の中で伝承してくれないか、という構図をつくると良いのではないか。何か残そうとなれば学生のアイデアと活動を使うと面白いです。
集落に１人入り込むと集落は変わってきます。川場では 10 億円を使って水の工場を作っています。3 年後には 50 億になると考えています。しかし労働力がない。外国人を入れることも考えている。人がいなくなってきている。その対策も定住とともに考える必要がある。土地もどんどん空いていきますので土地利用の対策も考える必要があります。
吉田委員

私たちの地域では、新しい人が来たらできるだけサポートしようと話しています。地域にアパートが３つあり、今度一緒に野球やろうよとか、お祭りがあるから一緒にやろうよとか、地域はこういう形でやっていますがいかがですかと声をかけています。移住してくる方を快く迎えようという町民への啓発も必要ではないかと思います。

坂本委員

さきほども申し上げましたが、移住定住は県も重要課題で、仕掛けの一つとして移住支援金や起業支援金などの財政支援などの施策を展開し始めたところです。秩父地域振興センターでは官民一体の移住定住をテーマとした未来会議というものを設置して検討しています。さきほどのデータでもありましたが就労の場があるということは非常に大きな要素となります。未来会議では、若い優秀な学生の確保という観点と秩父地域にもオンリーワン、ナンバーワンと言われている企業もたくさんありますので、セミナーや個別相談会、企業見学会を取り組みとしてやっています。秩父の 1 市 4 町が県と連携して取り組んでいくことが必要だと思います。

山口委員

小鹿野町は都会に近い良さと悪さがある。東京に２時間で帰れる。真面目に住めばこんな良い町は無いと私が広告塔になってやっていきたい。

今井委員

3 点あります。まず、小鹿野町に若い人も、働いている人も高校を卒業して地元に残る人もいます。会長のところも私のところも所帯を持っていない人もいます。それを踏まえて町に家を建てる土地を提供してもらうということも必要だと思います。住んでいる人も住みやすくする必要があります。それとこの会議で毎回言っていますが、秩父地域の産婦人科という問題があります。1 市 4 町で考えてもらいたい。3 点目は、私も 15 年
位前にちかいなか秩父を今の副町長たちと立ち上げて何度も議論しました。ふるさと回帰支援センターにも何度も行きました。小鹿野町には東京に近いという利点があります。単純に考えると、東京農業大学という農業大学が都会にある必要も無いのではな-7-小鹿野町政策審議会 会議録
いか。これだけ農業をやっている地域に誘致するのも一つの手だと思います。大学が一つ来たら大変なことになります。町長にはそんなことも頭に入れて政策を考えていただければと思います。
小松会長

小鹿野町は正直に言って住むのに魅力は無い。だから役場の職員も秩父に住む。千
葉県で事故がありましたが、小鹿野町にも当てはまります。あれは林業の破綻です。杉の手入れが出来ていない。間伐をして杉を三角に育てればあのようにはならない。そういうことを考えて、小鹿野町は土地を 200 坪くらいただで与える。半分そこで農業をやっても良い、工場作っても良い、アトリエやっても良い。そういう政策をやらないとダメだ。ただでくれるにはどうするかと言うと、ジオパークが多少かかるが、山へ泥を入れて平地をつくる。東京や新幹線などの残土を入れて。そんなことを言えば反対意見が出るから役場の職員は大変だが。何かやろうとすれば反対が出る。そうやって土地を提供しない限り秩父市には勝てない。それと中心市街地が無いところに若い人は来ない。新庁舎も予算が通ったが、庁舎が町のインセンティブを与えないと。老人ホームと一緒にして疎開させたらどうかとか。倉尾の奥や三田川の奥から人を呼んでマンションをつくるとか。土地も提供して大改造をしないと小鹿野町はダメになります。森林環境税もとんでもない。こっちの山の手入れに使うような本来のものに戻さねばならない。また、コミュニケーションが嫌で若い人が出て行ってしまう。市街地を活性化して庁舎は市街地に建てるくらいでなければダメだと思います。土地をただであげるのは埋め立てなくても良いです。ただであげれば。そのほか誰か言い残したことはありますか。

宮林委員

小菅村の庁舎は 2 階で結婚式ができたりカラオケができたりの庁舎になっています。
村民のコミュニティの場所になっていますので参考になればと思います。

小松会長

庁舎のことで言い忘れましたが、消防署が移って何か町の刺激になりましたか。いやなっていない。商店ができる訳じゃない。住宅ができる訳じゃない。そういう投資をこれから考えないと。役場の目的はここに建てるので目的は達成するがそうではない。庁舎を建てることが町の起爆剤になり、商店が一つでもできる。また、床屋でもできるとか。
そういうことによって町が活性化する。そういうことを考えていただきたい。

小松会長

時間も経過しましたので、以上で終わりにします。
次回は 12 月 17 日（火）午後 2 時からとします。

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