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1，No. 6
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討 論

中年期の危機と飛躍
宮 本昇(高千穂商科大学)

NoboruM IY
AMOTO (TakachihoC
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fCommerc巴)恩 田彰(東洋大学)

Akira ONDA (ToyoU
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岡 堂 哲 雄 ( 文 教 大 学)

Tetsuo OKADO (BunkyoU
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上 村

忠 ( 東 京放送)

Tadashi U E
恥1URA (
TokyoB
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昭和 56年 6月 20日，本学会の公開シンポジウムが慶応義塾大学三国キャンパスで行なわれた。

発言者は，表記の通りである。一通り発言者から話題提供が行われた後 ，参加者を交 えて活発に討議が行われた。
なお，本シンポジウムの企画については，兼子宙名誉会員の御協力を得たことを付記して，同氏に感謝したい。
斉藤:私，応用心理学会の事務局長の斉藤です。本日人に 1人が 65
歳以上の人達になるであろう 。その頃世界は，多数お集まり裁 きまして大変ありがとう ございましーの老人大国になるとか，こういうことがいわれておりた。それでは今から応用心理学会の主催の公開シンポジ

ます。そういう 中で今日，我々の社会は本格的な高齢化

ウムを始めさせて戴きます。はじめに応用心理学会の常をむかえているわけでございます。戦後の復興期，そし任運営委員をしておられます宮本先生をご紹介致しまて高度成長期におきましては，常に若年者の問題が中心す。宮本先生が本日の司会をなさいます。どうぞよろし

でございました。しかし今日この高齢化の時代におきまくお願い致します。

しては，中年の人たちがどのように活力を維持して健闘

宮本 (司会):唯今ご紹介にあずかりました宮本でござしていくかということが大問題になっていると思いまいます。本日の公開シンポジウムの司会を勤めさせて戴す。人生わずか 50年といわれた頃には，この時期は「不きます。さて日本応用心理学会では，毎年大会の他に一惑」などと自他ともに称していたと思いますが，今日で回，このような公開シンポジウムをひらいてきておりまはその年代は人生マラソンの折り返し点をようやくすぎす。その時々にふさわしいテーマをもちまして，このよ

去ったばかりの年代になりました。

I
熟年」といったよ

うにやっているわけでございますが，本日はご案内の通

うなことばも今日よく使われておりますが，この人生のり「中年期の危機と飛躍」という題で開くことに致しま

段階をどのように生きていくかということは，個人的にしたところ，大変多数の皆様のご参加を戴きまして心かも社会的にも大変重要な課題ではないかと思っておりまらお礼申し上げます。ご承知の通 り我々日本人の寿命とす。そこで，本日，本学会では，このようなテーマをというのは戦後急速に延びてまいりました。ところが生まりあげて，これからご紹介申し上げます先生方のお話をれ出る子どもの数は大変減少してまいりまして， 40年近裁き，更にその後におきまして，フロア ーの皆様方のご

くまでは大体65
歳以上の人口は 5 %位で推移しておりま

忌悔のない ご、意見等を戴いて，意義ある一時をすごした

したけれども，それから後，どんどんその比率を増し

いと存じます。どうぞご静聴とご活発な討論とをよろして，今日では約 9 %，そして更にこれから 40年後には 5

くお願い致します。前置きが長くなりましたけれども，

(52)す。皆様方すでにご承知と思いますが，特に「創造性の中年期ですね。それから昔か らよくいわれているのは，歳位，男厄年というのがありますね。これはだいたい42歳
6歳前後か， 4と女は随分ちがうのですが，ある人は42

研究」では大変有名な先生でございます。その次の先生
は，岡堂哲雄先生でございます。文教大学教授でいらっ歳が厄年と いっ ている
， 60
歳
7
歳から 5
前後，あるいは55
が，そのあたりが中年期です。これにはいろいろな見方

しゃい まして，臨床心理学，特に家庭関係のことについては，多数のご著書がおありになりまして，ご存知の方があるのですが，心身とか，いろいろな面の社会的にお本日の先生方を簡単にご紹介申しあげます。まず一番手
前にお座りの先生 は東洋大学の恩田 彰教授でございまも多いと存じます。一番むこうにおすわりの先生は，上村忠先生です。東京放送調査局の副部長をなさ っておら
0分位ずつお話を裁きれます。大体，最初に各先生方に2まして，その後，更にお 1人 5分位ずつ補足をお願いしかれている状況が ，不安定とかアンバランスの時期なんで，これをうまくのりこえれば，安定した，健康で，積極的な生活ができ，それを維持できるのだけれども，下手にすると病気をしたり死んでしまう 。そういう時期なわけです。そこで厄年というの は，心身の安定期の前のまして，その後，若干の休憩をさしはさみ，討論をお願

ゆさぶりで，これによ って創造的成長への飛躍のステッ

いしたいと存じます 。それでは，恩田先生からよろしくプとなる時期だと考え られます。ですから非常に用心す
れば，又十分に元気で活動できるというわけです。それ

お願い申し上げます。
恩田 :私が最初ですので，

中年とは何か」というこ
Iとか らお話をしたいと存じます。中年とはだいたい何歳
頃か らかということですが，普通「広辞苑」などをみて歳前後の青年と老年との中間だ」 と，だいたい40， I
も一番元気のいいころで，あるいは壮年ともいうんだ，と) などが，. Super.ED
えば，スーパー (については伊j
職業生活で人間の職業生活の段階でいっていることによ歳，そ歳から 45
ると，中年期は確立の段階，すなわち 25
0
降の段階が5
歳前後，それから下5
れか ら維持の段階が4いうような定義がでて お ります。中年の定義や年齢の幅

歳以降に相当します。すなわち職業生活を確立して，それか らずう っと維持して，それから衰えるとい った面がはだいたい似てい るけれども，人に よって違うようで含まれてくるわけであります。心理的にいろいろ問題がす。例えば成人期を，成人前期，成人中期，成人後期と歳ごろか分ける分け方がありますが，成人前期を 22・23

ありま十が，これは生産的な活動が盛んな時期であると共に，心身の能力が衰え，いろんな問題がおこ ってくる

歳位におく見方ですね 。それか ら成人
5歳あるいは3ら30
歳位，それから成人後歳あたりから50
歳又は35
中期を 30時期であります。

歳位に致しますと大体これは成人中期の
5
歳から 6
期を 50
歳位，成人中期，成人後期ですね。大 体
5
歳ごろから 6
30
歳位です
歳から 650
代で，典型的な見方は 440代から 50ね。そこでこれは 人生のうちで最も 仕事の能率という

そこで次は中年期の危機といいますか，中年期の特徴について，簡単に申し述べたいと思います。健康の問題については，また岡堂先生あたりからお話があると思いますが，ちょっとアウトラインだけ申し上げます。この時期はいわゆる身体的精神的な能カの衰えがでてくる 。

か，生産性と創造性が盛んな時代でありまして，あるい

家庭や社会での責任が重くなり，ストレスが多くなり，は創造的な時代とか，人生の刈り入れ時代だという見方もあります。それからお金も地位も，両方できてるとい病気が増えている。例えば心臓病とかガン，脳出血で死んだり，肝臓，腎臓，胃腸などの病気とか，高血圧などうことで，比較的自由に動けるというんで，自由な時代
代ごろからだとよ ばれます。それか らもう一つはこの40カが衰えるとか，白髪になるとか，歯が抜けた り，皮膚

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いわゆる老化現象が生じます。最近は「加齢 J(
栓老化という衰えるばかりではなくて，だんだという ，I

んと病気にな ったり死ぬことも非常に増えてくるので，老衰に向かう時代，未来のない時代といわれる。全く希代になって，い望のない面も あるし，それか らやがて60
5歳頃か ら老年期をむかえることになるので，老わゆる 6化が進行する老年期の準備時代になります。それで一番人生のうちでこの時期が，創造的活動といいますか，生
産性と いいますか，その量と質において，最高度の発揮の病気になるとか，あるいは，筋肉のカとか，視力，lUtr:
はしわができたり，いわゆる老化現象がおこってくる。
それから疲れやすくな ってくるとか，いろんな問題がでてくるわけですね。中年は働きざかりですが，指導者的立場にあると，頭をつかいすぎ，あるいは頭をつかうということもあるが，気をつかいすぎ，人間関係で気をつかうことでストレスでやられて，いろんな病気を起こす
人が少くない。い わゆる心身症が多 く出てくるようです。心身症について，いろいろ問題があると思うのですが，例えば本態性高血圧症，狭心症，心筋梗塞とか，十が行なわれる年齢は，成人前期とするな らば，これを最二指腸潰蕩とか， 胃潰蕩ですね。それ から過敏性大腸と高度に維持していける時期は成人中期と成人後期を含む

か，気管支鴨居、，それから自律神経失調症，インポテン

(53)
ツ(性的不能)とか，それから円形脱毛症といって毛がに到達します。それからもう一つ中年期の特長を他の面抜けてしまったり，女の人は更時期障害とかいろんな問からみますと，いわゆる「人間には三つの年輪がある」

題があるんですが，こういう心身症が非常に噌えていといわれる。子ども時代と青年時代と壮年時代です。そる。これは最近の一つの傾向で，もっとも働きざかりのうすると中年は壮年，盛んな時期といわれる年に相当しころが非常に危ないという面があるわけです。それからます。それから，中年期というのは，青年と老年の中間

もう一つはいわゆるこれは精神病の方になるんですが，の時期といういわゆる人生の青春時代と老年時代を橋渡

いわゆる， うつ病で、すね。それから神経症ならば事tうつしをする， いわゆる成熟した知性，豊かな経験の時代で的神経症， うつ病にならないけれどもそういう傾向です

あるといえます。それから，中年と老化(加齢) <ag‑ね。これがかなりでているようです。それからもうーっing> の問題にち ょっと触れておきますが，この時期にこれはアメリカあたりの，最近の情報によりますと，こなると，いわゆる老化現象がおこってきます。普通我々の心臓病とか高血圧症がアメリカでも非常に多くなっては段々としをとってくると，最も価値の高い創造的業績いる。しかも これはいわゆる Aタイ プといわれて，非常をあげうるようになると考えてきた。そういう面で知性にせかせか動いて，いわゆる猛烈社員とか，猛烈型の人というのは，年齢と共に高くなる。経験か らくる知性で間ですね，一番もっとも盛んに活躍している人が，非常すね 。だから長老 といわれ非常に尊敬され，非常にすばに危い 。血圧が高いとか，また心臓病でやられる 。それでらしい人生の知恵をもっている。そして非常に指導力をむしろ Bタイフ。ののんひ、り型の方が病気にならず，長生もっているわけです。ところが現代では若い人達の革新

きするといわれる。そこで働き盛りの中年は非常に危険的な独創的な考え，あるいは行動の敏捷性，価値の多様なんですね。ですから 非常に注意し なければならない面

性，こういうものが重んぜられるようになりました。年があるわけです。我々が この元気が あるから ，これでい寄の人のもつ熟した知性とは別に若い知性が非常に尊重いと思っていると ，その裏で我々が気がつ かずに， 生命

されるようになっています。それでこの早さを基準とすが侵食されている という面がある わけです。それから もる知性というのは， 30
歳位で低下し始めるわけですが，

う一つは，家庭問題で，いろんな問題があると思う。こもう 一つの経験の蓄積に よる知能というか，知性というれは岡堂先生からお話があると思いますが，子どもがや

ものは，年齢とともに増えていくわけです。こういう面

がて青年になり，一人前になって，親から離れていく。

で中年においてですね，こういう面を十分発揮できる っ

そうすると親子の問に考え方，価値観がくいちがったりていいますか，そういう知性，経験からくる知性を発揮

葛藤が生ずるようになります。それから女の人では， 家

して，仕事に専心でき，創造的，生産的に活動できるよ

庭の責任をもつので，経済的不安定や子どもの養育などうになっています。また現代の医学の発達によって，老で， うつ病になる人がいるようです。それから定年退職化現象の進みを，遅 くする ことができ ，創造的，生産的の問題です。まだ十分に活動し得るにもかかわらず，定な活動できるようになっています。こういう面で中年

年退職を迎えなければなりません。そこで，新しい人生

は，もっと長くしうるといいますかね，いわゆる活動ををどう生きるか，それから親子夫婦関係でもいろいろ問生産的に高い時期を引き延ばし，老衰に向かう老年期を題が起ってきたりします。それから中年期の長所につい

短縮することができるのではないかと考えられます。中てのべますと，短所をひっくりかえせば長所になりま

年は若い人逮とは違った意味で大切な役割があるようにす。中年期にはいろいろ，豊かな経験に基づいた専門化思うんです。

された知性が身についておりますので，この知性は，若それから中年の創造性の問題なんですが，いわゆる創い人の速さの面からの知性と は違った意味でいわゆる 身造的年齢といわれるもっとも創造性が発揮される年齢を

体的な衰えを補って余りあるものがあると思います。すみますと，今迄の研究データで，例えば，レ}マン (H.

なわちいろいろの今迄の経験からみて将来を見通すことc.
Lehman) という人が研究をやっていますが，大体，ができ，正 しい判断をもって動くことができる。そうい30代から 4
0代位がですね，数学，物理学，心理学，発明

う経験からの知性，いわゆる知恵 (Wisdom) ですね。

とか，音楽 とか美術 とかは，大体 30代か ら40代で発揮さこういうような面は，中年期のものが，老年期のものをれているようです。しかし文学のようなものは，経験を含めて，大いにすぐれているといいますか，あるいは指積むというような面は， 30
代よりもむしろ 40
代位に大作

導力をもつことができると思います。そこで仕事においを書いています。そ こで中年の者は，創造す るには，あても長い経験から自信と安定感ができ，生産性も高く，

るいは又，それを維持するには，最適の年齢だというこ

創造性も高度に維持され，それからお金も地位も最高度とが考えられるわけです。例えば，科学の発明発見などを

(54)代あたりから出代，最近は 20代から 40
みても，だいたい 30

キチンと食べることです。栄養の面については，中年はておりますが，こういう面が普通非常に長づづきするとお金があるからいいというが，忙し くて，いい加減に食いうこと，維持するということにおいて，この中年期に事をとるということはよくないと思います。うまいもの

おいて業績をあげている 。特に又指導者としての 業績を食べればいいというわけじゃないんだけれども，栄養も，あげられている。例えば科学者が創造的活動をやっ

的に食事をとらなければいけないと思います。これには) とアンドリzl.Pe
D.C
たピークの時期としてペルツ (やはり奥さんの努力もあるかもしれません。適当に{可か) という人の研究により ますswe.M.AndrF
ユース (お腹一杯になればいいという考えじゃいけないと思いま代の0代の後期と 40と，科学者の一番業績のあがるのは 3

す。それからよく寝るとか，それから休息をとる，適当歳頃ということ
後期の聞と，それから第二のピークは 55

な運動をする 。これも大切だと思います。それから心の代位にでております。それ代と 500になりまして，大体 3

健康といえば，情緒の安定をはかり，ストレスをどうやから，ここで一つ大事なことは，最高の科学研究が現わって解消していくかって いうことですね。そうい う面れるには，次のようなこつの条件があるといわれており

で，ますます中年になりますと身体の鍛錬と心の修養，ます。それは一つは叡知ですね。これは経験の畜積から

すなわち，心身の健康をはかる，これを若い人以上にもっと努力しなければいけないと思います。これは経験だ

出てきます。それからもう一つは柔軟性ですね。これは状況の変化に応じて，どんどん自分を変えていくことでから出来ると思って，実際にやらなくては，何もならなす。こういうこつの条件があるので，若い人は，柔軟性いわけです。それから，ある面で問題が出た場合には，はあるけれども ，ちょっと叡知に欠ける。また年配の研やはり直ちに処置をすることです。例えばカウンセリン究者となると，叡知があるけれども柔軟性がない。例えグを受けるとか，又最近であればエンカウンタ ー グルー

ばこの両面をもっということになると，中年がやや両面プに参加するとか，まあそういうようなものもある し，をもちうるんではないかと考えられます。ある程度叡知

自律訓練法というのもあるし，あるいは東洋的な心身のをもちうる，柔軟性もある。そういう面で創造活動は，

健康法，あるいはヨーガとか，禅とかいう方法もあります。そういうセルフコントロ ールの方法で、すね，これら

かなり行なうる時期であろうと考えられるわけです。ただし問題は中年で，我々 もそうなんですけれど， 問題
は，かなりアイデ、イアとかどんどん出てくるんだけれどのうち自分に合ったものを進んでやる必要があると思いも，いわゆる体力がなくて，それをものにするには間に時間がきましたので，あとで補足させて戴きます。

合わないということが出てきます。そこでやはり，心身

宮本:では続きまして岡堂先生，お話をどうぞ。

の健康をですね，何とかこれを若い人以上に努力して，これを維持して，あるいは延ばさなければならないと感岡堂 :それでは心理的危機と家族関係ということで，お話したいと思います。戦後しばらくして青年の問題がじるわけです。それから最近，達成動機の問題ででてく起った時，青年期が引き延ばされたからだといわれたもます。

るのは，やっぱり年齢ではなくて，要するにやる気の問

歳位で大
3
2，1
のです。それは確かにそうで，かつては 1

題ということです。その人のやる気があるかどうかによ

年位余分に勉強しなく0
人の社会へ入ったのが，その後 1って決まってくる。これはいろいろな社会がそうだし，ては生きていけなくなったため，つまり青年期がひきのそれから結局その人のいわゆる生活年齢ではなくて，あばされたためにいろんな 問題がおこったといわれ まし

るいは達成動機の年齢が あるかどうか知らないけ れどた。今や中年期の問題でこんなに沢山の方がお集りになも，そういうやる気という問題が，非常に重要なことにるということは，やはりそこに引き延ばされて，幾つかなっている。これはいろんな面を集約された形でありまの問題がでできているからではないかと考えます。たとすけれども，達成動機の問題を考えてみる必要があるとえば，家庭の崩壊，まず離婚でございますが，この前も

思います。

年決し
0
厚生省の人口動態発表がございましたが，この 1

次に中年のこれからの生き方について話します。まずて減らない。アメリカほど多くはありませんが，アメリ大きな問題は，やはり体の健康ということですね 。こう

カに追いつこうとしています。統計によると，わが国でいう面と心の健康，両方があると思うんですが，これは年以上結婚生活を継続した者の離婚が約 20%あり
5， 1
は心身に相関があるという意味で，両面からおさえなくてます。これはまさに中年期以後の離婚ということになるはいけないと思います。例えば簡単にいえば食事のことのでありましょう。かなり大きな数です。それに，近頃だって，食べすぎないようにすること，食事をいい加減

用いられはじめた「主婦 非行」ということばがあ りま

食べ物はキチン5歳以上の女性の窃盗が増えていす。犯罪統計をみると 3に したり ，抜いてはいけない。やはり

3

(5
5)
るようです。さらに，昨年，この学会のシンポジウムでざいますが，それはともかく，彼女はそういう形で，まとりあげられた家庭内暴力が あります。多くの研究によ

あ自分の体の老化 にたちむかっていった。

れば，母親の過保護と無力な父親というパターンが報告されています。
このように家族がかかえる問題はきわめて深刻な様相

どういう形で，身体の変化にとり組み始めるか。スポーツをやることで体の老化にた ち向っていくのも一つの方法でし ょう。燦々の方法があるように思います。スポをみせていますが，まだ明解な対応がなされていないのーツ ならともかく，社会的に非難されるような老化へのが現状なのです。と ころで， 最初に引き延ばされた中年対応も生じやすいのです。児童期か ら成人期への移行期と申しましたが，そのように考える理由はこうです。かとしての青年期にさまざまな危機があるように，老年期

つては 40
歳で惑わず， 50
歳になると隠居の生活に入ったへの移行期としての 40
代には，もっと重要な危機がありものです。隠居の身になると，若い者が失敗しても遠くます。社会的に非難された最近の実例は，非常に生真面からみていればよかった。ところが今や 50では仕事から目だった裁判官が様々な問題をおこしたことなど，ご承retire (退職)できません。 60まで働け ，多分あと 1
0年

知の通りです。

たてば，65まで働けということになるんではないかと思

社会生活上の経験も豊かで，職業上も管理職につきな

うんですが，それは もうご承知 のように，出生率が下っ

がら，信じられないような非行に走る中年の事件をみるて若い働き手がふえないわけですから，いつまでも今のとき，深刻な心理面の危機をみることがで きます。 中年

中高年は働かされるのではないか。これはかなり確実にであれ，熟年であれ，ネーミングは何であれ，先程恩田

いえるんじゃないかと思います。このように中年期が引先生のお話がありましたように，自分が今迄努力して得き延ばされてきたため，ひずみがでてくるんではないでた果実をうる非常に重要な時期であるはずなのに，若者しょうか。やはり， 引きのばされたミドルエイジをどんのような無分別さで，あまり価値があるとは恩われないなふうに生きるかの模範が見つからないために，さまざ

ことがらのために，失敗し，名誉も地位も失ってしまう

まな問題が生 じる と思う んですね。とくにその模範の欠のはなぜでしょう。不思議ですね。大方の方はご承知だ

如は女性において厳 しいのではないかと思うんです。

と思いますが，私はやはりアイデンティティ(同一性)

それから先程，恩田先生 も指摘されましたが，中年のの問題ではないかと思うの です。つまり私はこういう人一番の問題は体の問題であ りましょう。ちょうどその青間です。今迄会社のためにこうしてまいりました。しか年期の問題が， 体の問題か らスタ ー トするのにとてもよし考えてみるとあと数年で放り出されます。放り出されく似ています。思春期 2年間の急激な体の成長が，自分たらどんな生き方をするか，妻の顔をみます。妾はタゃ ンが何者であるかを見失わさせやすく，その中で親との戦スや水泳にうつつを抜かし，楽しそうです。自分の後輩

い，あるいはまわりの人との戦いの中で自分を形成し始をみ ると，後を追いかけて きて，追い抜こうと頑張ってめるわけですが，それと同じように 40代になると(非常います。そして子どもをみると，如何に沢山のお金をもに個体差があると思うんですが)自分の体の老化に必ららって出ていこうかと作戦をねっています。あるいは，ず誰でも気がつく。ある人は頭がはげること ，白髪，あ2， 3人のわずかな兄弟が親の財産をめぐって深刻な争る人は顔に1
与すことのできないしみをみつけます。 このいをしている。その数が増えていることは，新聞，報道

しみをみつけて，そのしみを消そうとしてお化粧をあっでご存知の通りです。ですからそういう風な状況をみまく塗るといった努力 をする人達もいるでしょう。ボーヴ

すとき，自分は妻や子ら にと って一体何であったのか，

オワ ーノ
レ(
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r)という有名なフランスの婦

まさにアイデンティティの問題です。これからどう生き人がいますが，あの方が42歳の時，鏡をみて，自分のほたらいいのか。

ほに消すことのできないしみのあることをみつけ，その40代の人は，少くともこれから 4
0
年位の人生を生きな

後16年かかって名著「老い」というのを書きます。つまくてはなりません。この間どう生きていくかを手探りにりしみをみつけて自分が年をとっていったらどんな老人

みつけていく努力のなかで，本当にその人のもっているになるんだろうか，まわりを調べてみると女の老人のい

身体の能力あるいは精神的な能力，それらにもっともふいモデルはない。でてくるのは皆，魔法使いのおばあさ

さわしい道を選択できた方が，この中年期の心理的な危ん，あるいは魔女，いや笑いごとではないんで，これは機を克服なさるのではないかと考えます。中年は自分自勿論，いろいろ調べますと ，父系社会ができた時，男が身について思いなおしをしていく大きな機会なんです。

女を管理するために，おばあさんに早く死んで欲しいかところがその大切な機会なのに，男性の場合は，これから鬼パバアを 作 ったんだというもっともらしい説明がごら仮にですね，会社にお勤めであるならば， 5
5なり 6
5な

(5
6)
りの 5年ないし 1
0年先の定年後に何をしていくかという家族関係がギクシャクしでも，その青年はやはり自立のことを考え始めるだろうか。 4
0歳になったとき ，まだ考道を歩めるのではないで しょうか。

えないんではないでしょうか。むしろそれよりもよく言われているように，日本の特徴といわれているように，
会社人間， 仕事中毒，一生懸命仕事をしてれば，必らず

今から 1
6
年程前に，中年の親と青年期の子どものいる
家族は二つの反抗期 (10代の第 2反抗期と 40代の第 3反抗期)が衝突するからややこしいんだということを申し

会社は助けてくれると思いこんで，子どもや妻のことを上げたことがあります。

考えずに， 体 の老化が感じられでも必死に仕事に逃げていく 。逃げていくといういい方はあまりよくないんです

要するに中年になって 自分は今迄こういう人間であった，これから こういう人間になっていくという修正です

が，仕事に専念なさる 。その結果， ちょっと腰 がいた
い，頭が痛いということになるとドリンク剤を欽む。そね，それから子どもも，親にいい思いさせているのは，
今迄小学生の時まではいい子であったけれ ど，それは都ういう形で瞬間的にやすらぎを得なが ら， 働 き つ づ ける。立ち止まって考えることをしない 。

合が悪いんだ，見方をかえてくれ，というアピー/レだというように，親が考え，そこで子ども達に次第に自分の立ち止まる機会は，体の病気とか，疲労に気がついた
時です。そこで軌道を修正する努力がなされることが重後の仕事をわ たす気持に転換できるかどうか，勿論すぐ要であると恩われます。それがなかなか，私達の勤労文るわけですが，その訓練の準備ということになるのでし化の中ではできない。それが直ちに家庭の問題と結び、つくのであります。妻たちも同じように， 中年の危機に直面 しています。女性の中年は 3
5
歳から始まるというアメわたすわけにはいかないから，当然そのための訓練がいょうか。そういうこ とが必要になっ て くるが，この中年の夫婦とその家族関係と思うわけですね。
宮本 ;どうもありがと うございま した。ひき続いて，リカの定説があります。アルコール中毒なり ，女性の犯罪の曲線が若干あがり始めるのは 35
歳とすれば，やはり上村先生お願いします。

そうなのでありま しょう。妻達が同じように今迄夫 と子の方の立場から，なるべくオリジナルデ ータを 中心 にお話をさせて戴きたいと思います。中年については一つはどものためにつくしてきたということは，一体なのか，
私って何なのかと疑い歩合める。妻たちのアイデンティテ
ィの問題です。
妻たちも自分の生きているというし っか り し た あ かし，生きがいと死にがいと，その両方を知りたいのではないでしょうか。女性は男性とちがって閉経現象があるので必ず成人期の終わりを自覚できる。その閉経の期間には，情緒的な混乱 をおこしやすくなるといわれます。
その時夫達がどんや風にとり組むか，恐らく夫婦の間で両方とも体が弱ってくる人間，支えあって生き始めることをこのあたりでやり始める と，老後の 40年位はとてもうまくいくのではないかと思うのですが p そういうこと

上村 :私は民開放送で調査をやっていますが，そちら非常に暗いイメ ージがあるんです。 しかしマーケッテ ィ
ングの方でいいますと，最近非常に中年というものが注目されている。応用心理学会という ことで，マ ーケッテ
イングの話も少 し入れさせて裁きますけれども，西武のパルコで出し ている雑誌の「アクロス」というので，多くのシンボ、ノレイメ ージについて，ここ 1
0年間の上 ったシ
ンボルイメージと下ったシンボルイメ ージとの対比をとっておりますけれども，その中で上った方のトップが ，この中年であります。それで実は，若干うら話になりますけれども，かつてニューファミリーと盛んにいわれた時期があります。これは ，アメリカの社会学の方から聞をしない 。奥さん達は婦人科に行って，お薬をもらうと同時にカウンセリングを受けている。男はひたすら 働いいたんですが，とくに日本に入って，マーケッティングている。定年後，老人になると男は早く死ぬ。女は男よ

7
4‑7
6年頃だったと 思うんですが ，いわゆる日 本の戦後，第一次ベビーブーム層，この人々がだんだん世帯をりも 5年以上 も長く生きる。これは僕の毒舌ではありま
せんで ，アメリカの心理学者でジエラード(Jou
rar
d，s
.
M)という人が，何故男は早く死ぬかについて 「
透明なの方でニューファミリーというのが論じられた。大体 19形成していく と，それで新しいライフスタイノレでもってる自己」という本の l章で述べています。そこでは人間

非常に革新的な日本の消費行動・消費文化 を中心 とした
新しい階層と して注目され るというよう なことで，私関係に対する配慮が女より少いことが問題なのだといっ

共，ニューファミリーの分析をしてみたんです。ただニています。

ューファミリ ーの分析を しただけでは特色がつかめませ

青年が立ち止まって過去をふり返って，["おれは親にんので，ニュ ーファミリ ー ということで 20代の家族と，

甘 えすぎたぞ ，このまま続けていったら大変だ」 と気が比較対照群として一番に ，そ の ま あ や ぼ で ， ネ ガ テ ィ

ついたときに，親に甘えるのをやめるでしょう。かなり

ブ・イメージのかたまりであったところの 中年世代とい(57 )

うものですね。 40
代世帯主の中年世代というものを比較

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e というのは同時代，同世代の人間が，一つの文対照群としていろいろデータを比較してみたところ，あ化のパターンをつくっている。それから p
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にはからんや，そのライフスタイルの騎手となるべきニというのは若い世代，より新しい世代が文化のパイロッューファミリーよりむしろ，やぼでダサイ(どろくさトになっていくという，その三つの文化パターンがあるい) ，中年世帯の方がいろんな意味でそのイノベイティ

そうで，だんだんその技術革新その他，文化文明の進歩

フ、で、あると。革新的な消費ノξターンをおくっているといのテンポが早くなっていきますと，どうしても若い世代

うことが発見されまして，それで，私自身も中年に足を踏が先どりをしていく。モラトリアム文化論なんて，いわ

みかけておりましたのでれておりますけれども，そういう風に特にマイコン， IC，p

中年イメージの再興をやろうということで，雑誌で「中年マーケット論」というのをLSI というような新しい技術革新の分野は典型的であ特集にくみまして，それでやったわけですね。その時本りまして，今真空管時代の研究をした方は，どんなすぐ屋さんは，中年というのはイメージが悪い，この名前をれた業績をした人でも，今のマイコン時代にとてもついかえてくれつ p ミドルエイジとか，アダルトとか，もうていけないと，いうようなことがいわれております。そちょっとうまい名前はないかというんですが私はまあ中れからもう IC時代も古くなっていると，今や超 LSI

年は中年でそのアイデンティティを確認したいんであの時代で，その世界では 20代後半位の連中が一番活躍する，まあ，ひらきなおった感じで中年でやって下さいとる，それから，ソフトウェアの会社では 30
歳停年といういうことでやったんですが，本の売れ行きとしては，そことをいわれている。というような形で，非常にこういの前のニューファミリー特集に比べると非常に落ちたそ

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eイi
g
u
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‑
う技術革新の早さというものが， どんどん p

うです。やはり中年というのはどうしても通りが悪かっ

ve的な状況を作っているわけですけれども，6年のことでありまして，それたんで、すが，実はこれが 7

うはいっても，生活文化全般にそういうことがあるんだ

しかしそから，しきりと中年中年といっている聞に，段々と中年

ろうか，まだまだそういうもんで、もないんじゃないかとご三家が出てきたりなんかして，最近ようやくイメージいうことで，中年イメージの復権ということを少しやっアップしたシンボルのーっとして中年がでてきたというてきたわけです。それで，これから主として，私どもがようなことがいわれております。それからこういうイノ

やっております，総合唱好調査という調査から，いろい

ベイティブな消費行動，一種の家庭文化をもっているとろとデータをご紹介してみたい。あるいは JNNデー

代よりはある，そいうことは，当然のことで 所得が20

タ・パンク，この二つは JNN データ・パンクは主と3

れから中年世代というのは

3

あとでお話しますけれど

して全国データ，総合唱好調査は，東京，大阪の両地区

も，その中にヤングを含んでいるわけですね。中学生，

で，それぞれ総合噌好で 1500
名，データ・パンクで3000

高校生という非常にイノベイティブなグルーフ。が世帯の名のデータ・ベースでの分析であります。それでまあ，

中におりますから，そういう形で世帯としてみた場合の中年をもって何と定義すべきか，これもいろんな概念が一応クラシックに，中国の古い中年世帯というのは，なかなか多様的であって ，それはあるわけですけれども

夫婦二人あるいはせいぜい赤ん坊がいるあたりのニュー壇弓編」にある 40歳をもって中年とす
古典の「礼記 J I

ファミリーよりはむしろ，いろんな意味でパラエティにるということで， 40
代を一応中年代表とする。 50
代も含3

富んで、いるというような面があるということの指摘をしめてもいいんですが，ここで考えなくてはいけないのてきたわけです。考えてみれば，江戸時代はどちらかとは，具体的なデータを論ずる場合に，どうしでもある特いうと，たっぷり太った小太りに太った年配とか中年と定の年代をひろってくると， 40代という規定をします

かは，いいイメージで、通っていたわけですね。女性の場と，これは年代，一種のなんでいうんでしょうか， Chr‑

合は，どうかしりませんが，男性の場合は，中年という

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l ag巴といいますか，要するに物理生理的なのは割合いいイメージであった。それが戦後，ヤング文

年齢の問題に，世代ですね，一種の文化年齢の問題があ化の時代になってきまして，マーガレット・ミードによりるわけです。だからどうしても年代と世代の両面から考

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e，p
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ますと，何ですか， p

えていかないといけない。それで， 50代を入れてしまい

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v巴という三つの文化ノξターンがあるそうで， p

ますと，これははっきり戦前世代なので，いろいろな面

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e というのは例えば，伝統文化，中国のようなでそれは差があるんです。唯，その差があるというのですね，あの古典中国のような儒教道徳に支配された古か， 50代という生理的物理的年齢，あるいはライフ・ス

典中国のように非常に，前の世代の文化を踏襲していく

テージ用の問題なのか，それとも，そういう戦前派の教

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e であると 。 それから， c
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というのが p

育を受けたという，文化的な世代の商を反映したのか，

(58)
代で
0
ちょっとわからなくなる面がありますので，一応4すと，現時点では主として戦後教育を受けてきていると代の場合には0いうふうにも思われます。学歴ですが，4
まだ，新中，旧高小卒というのが約 2割おります。それいうようなことなので，若干そのへんは救えるんじ ゃな
0代の比較というこ0代 と4いんだろうかということで， 20代，それはほ とんどない。逆に在学中，大卒に対して 2というのが卒業も含めますと ，非常に大きなパー センテとを中心に申し上げてみたいと思います。あと若干数字が入りま して恐縮 なんですが， 軽 くお聞 き戴ければいいージになってくると0代とcなところから ，4isa
んですけれ ども， まず一番 b
60代は既婚率が 2
いうのは既婚率が 96%，それに対して 2
いるといんど結婚していうのはほと0代と%，ですか ら44割近 くなってまいります。という形で高学歴化というのはヤング世代において顕著で あ
0代が約 7割。それか， 40代に約 8割る。運転免許は， 2
万円代が
， 20
代
0
ら収入ですが，収入につきましては， 4e にしてみsaうことです。いずれも男性です。男性を b

万円以上が28%，これに対0万円代が 37%，4
0
， 3
約 3割
万円代23%とい
046%，2分，万円代が約半
0
1
代は
0
2
して

てまいります。結婚後何年位かということですが，これ9年ということ で すね。それ が年から 1
5は大体 4割 が1うことで，そ れ以上はほと んどない。ま あそういう形
で，収入，所得に関しては，はっきりした落差がありま

0代は当然の こと ながら ，yです。これに対して 2
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j
a
m
長くても 5年位と いうこ とで あります。それから次に ，す。 しかし小遣いはどうか というと ，小遣いはそれ程の代同じく 2万円
08%，4
代 2万円代が 10
差はないと ，2

0代前半と後半で半々位の構成になっ代は当然 4
0
世帯主 4
歳 ‑39
5
ており ますが，奥さんの方はど うかというと， 3

代 17%， 4万円以
0
0代が20%，4， 21%， 3万円代は 2代代が多い
0代32%，この場合ちょっと 40
0代24%，4
上 ，2

3だいたいそれ位の感/
3，40代後半 '/3，40歳 ‑44歳 '
/
歳が '
3，
/
じですね。だから同年齢から 5歳下位までが，ほぼ 'ですけれども ，収入程の差はないということなんであり
0‑165
6
0代は ，1ます。次に身長，体重ですが，現代の 4

3とま あ分布してお るというパタ ーンで あります。
/
，1
3
/
1

代は
4%で一番多いと。これに対して 20
cm というのが 30%で，はっきり
m が33%，170cm以上が約 4
165‑170c代の場合には 4人が0
家族数ですが，大体4それから次に ，一番多くて約 4割，つづいて 5人が 22%，3人が 18%，まあそんな分布です。それから第一子の年齢，第 2子の年齢歳という大学2
も大体 3つに分かれておりまして ，18‑2

0代の方が高いと 。 ところが，体重の方は必ずし
身長は 2
もそうではありませんで， 70kg以上 に関 して い い ま す
0代は 8 %ということで，身長が低
代が約 15%，2
0
， 4
と

歳
7%，15‑17歳という高校生が 22%，12‑14
生，これが2
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代の場合の m02%，まあ，この辺が 4という中学生 3

代は体重が多いという，典型的な 中年男のイ
0
い割には 4
メージがそれからでてまいります。それから次にメガ ネ

0代の場合には， 子 どもがいるであります。これに対して 2場合には 0‑3歳が 7割 ということです。それから次に職0代で老眼の人が 23%というの具合なんですが，すでに 4形でだんだんと 老化が非常にはっきり としてき ている。

代の特色がまず，ホ0，4
業であります。職業でいいます と， 19%，それからブルーカラーが 26
ワイトカラーが約 2割0代になりますと 60%
老化世代ですね。まあ参考までに 5
代0， 2の人が老眼。メガネをかけている。タバコですが0%という と商工サービス業，自営が 2%，管理職が 18%，
代の方は，ホワイトカラ
ころなんですが，これに対して 20

jの人がタ パ コをすっ ています。その中
ijl
0代 も大体 7jも4ス ターなんですが， 40
代はセブン ・
02が，で一番多いの5%，9%です。ついで技術系が非常に多くて 1ーが同じく 1
代技術系
0
2
。けれども，
代の中には 5 %しかいません
0
4

代はハイライトであります 。及びマイノレド・セブンです。 このへんが世代差という ，い っていいのかどうかわね

7%，つまりサーピス
5%，次にサ ービス 系が多くて 1が1代の場合にま代の場合には商工自営者に当るのが 20
0系4代のセブン・スター ，マイルド ・
かりませんけれど ，20
ト ， マイルト ・セブ
代はハイライ
0
4てセブンに対しだ，サービス系の従事者である。それから，ブルーカラ
2
0代2
， 2
6に対 して代20
0代より少くて， 4
ーはちょっと 4ンというようなことですね。それか らお酒ですが，大体4%で あ り ま し
0代は 5
代29%，40
毎 日飲むという人が 2ということですね。管理職は Oで あ り ま す 。 と い う 形代というの はホワイト カラー ，ブルー カラ
0で，まあ 4

0代になりますと，毎日酒をて，大体 2人に 1人以上が4代になり0代です。 50飲んでいる。一番酒を飲む世代は 4

ー，管理職， 商工 自営という四つの層が中心になって構代は，技術系，ホワイト0
成されている。これに対して 2

ますと，又ちょっと下がりまして 48%ですね。ですから
これも世代なのか年代なのか，ちょ っとわかりませんけ， ブルーカラ
カラー， それからサービス系ブルーカラ ー
風に商工
は，そういういるの
ス系が増えてーで，サービ

れど ，酒のみ世代ということのようです。それから政党
支持，若年層の保守化 ということが いわれており ます

自営，まだ自営業種になれないという ことも あるわけでが，確かにそういうような面がありますけれ ども，自民

すが ，同時に産業社会のサービス 化 を反映 したものだと

代で は28%というようなところ
0
0%，2
代5
0
党支持者，4

9)(5
代になりますと又自民党支持が増えまして，0ですね。 136%ということですから，このへんが若年層の保守化と天は自ら寄らば大樹の陰 J I
代 「0代です。 4いうのが 20
後悔先にI
J宿る
正直者の頭に神助くるものを助く J I

いうことでありましょう。次に健康のために何かしてい代の場合，やっているのはテニス， 山
0
るかというと， 2

残りものには福がある」
勤勉は成功の母 J I
ただず J I
冬来たりなば春遠か らじ」
玉みがかざれば光なし J I「

登りなどのスポ}ツ，それから散歩，ランニング，体操等というように 体をうごかすこ とが割合中心で ありま

石の上にも 3年」あたり「ならぬ堪忍，するが堪忍 J I
であります。それから次に，現在不安に思 っていること

代になりますと，定期的な健康診断をう0
す。 ところが 4
ける，食事や睡眠に気をつける 。保険薬，漢方薬などを代 1が病気0
は何かという不安調査。 2
危機

非常に受動的になって愛用している，というような形で、まい ります。このへんが忙し い ということもあるんでし

不安に思 っているのは男 のくせにどうか と思うんです
代 1が物価41%， 2が失業不況 37%0が。それから次に 4ょうが，健康に対して関心はあるのだが，どうもちゃんとやっていないというような傾向ですね。次に日常身辺

3が地震33%， 4が病気31%，同じく同率でエネルギー危機というがあります。ここまでで，ベストファイブ，

代を先に申し上げますと，恋愛，結婚，0の関心です。2
レジャー，人生の問題，職場の仕事，勉強と，これに対代の方は健康， 病気，老後の問 題，子どもの教0
して 4
育，しつけ，商売，事業等，物価，土地，住宅という形で，やはり老後とか健康というのが非常にでてまいりま
代で特徴的なのは，
0
す。それから社会生活の関心事" 2
犯罪，事件，非行，国際外交問題，若者の意識行動等，代の方は医療教育問題，インフレ，国の0
これに対して 4
経済，国の政治，土地住宅問題等，それからやはり不況とか失業とかについて，関心はでていました。それから次にライフ・ス タイルという か， 物 の 見 方 で す け れ ど
代で一番多いのが「ユーモアや遊びのない人生は0， 2
も退屈だと思う 」 と，それか ら2番目は 「いろいろな人と知りあって，いろいろな事を話あってみたい J，それから 「カセットか， F M ラジオ，ステレオなどで毎日音楽を聞く Jというのが彼 らのライフ ・スタイルの典型で、あります。それか ら 「地位や財産にこだわらず自身の趣味や好みに あった生活をしたい」 これが 4番目，これに対
健康なう代は ， どういうことかというと， I
0
して，男 47
ちはできるかぎり働きつづけたい」 というのが 1番で 6
康で平凡%であります。それから「毎日毎日を楽しく健

3が物価

4が地震

2がエネルギー5が恋愛結婚，恋愛結婚を0代に比べると現実的という5番目が増税で 30%。割合2
ことになります 。次に女子きなことばというのを聞いてお代，特徴的なもの，純潔，男のくせになります。まず20
ぜか純潔が繕えているんです。純潔，良妻賢母，女らしさなんてのが割合多いですね。それから神秘，冒険，フィーリング，青春，出会いなんていうようなのが，つづ代。特徴的なのは，礼儀作法，
きます。それか ら次に 40
根性，義理人情，親孝行，故郷，度胸といったものですね。城下町なんてのもあがっています。小柳ルミ子のイ代との比較で，前にやったので
0
メージでしょう。あと 4
すが，いわゆる一連のオカルトですね 。これを信じてい代の男が一番信じていな
0代が多く， 40るというのは， 1
いんですね。そういう点で親子の意識の違いがあるようです。それからライフ・スタイルのクラスター分析というのを，中年男性に関してやりました。まず数量化理論
3類でデータ・リダクション，つまりデータの圧縮を行
いまして，その後で，再配置法によるクラスタ ー分析をや っているわけで すけれども 。最初に数量化理論 3類
で，でてきた軸が 3つあります。 1つは努力派対ずぼら派軸であります 。 2番目はファッション派対生活埋没派

老後は子どもにな暮らしがした いJ，52%0 3番目は 「軸であります。 3番目はアスピレーシヨン・レベルに関するもので，現状満足派対向上 派という，その 3軸がで頼らず，独立した生活をおくりたい J51%，それから 4
番目は， I自分の子どもは無理をしてまで，有名大学，てまいりまして，この 3軸を使い，クラスター分析をしましたところ，努力型で非常 にまじめに生きていくとい人生真
大会社に入れたいと思わない J46%， 5番目， I
面目に生きていれば，まちがいないと思う J45%というう努力・真面目派が 38%，それからまさに生活埋没派型といいますが，非常に非ファション的に生活 日常生活

代の「ユーモアや遊びのない人生は退屈
0形で，非常に 2だと思う 」に比べると，かなりちがう パターンでありまに埋没しているというのが 46%，この 2つが中年のマジヨリティであると 。若干のパーセンテージで個性派等もす。次に，すきな諺 というのを聞いてあります。まず20代の方です。 特徴的なもの「明日は明日の風が吹く J

ありますけれども，ほとんどその努力真面目派と生活埋運「にわとりの頭になっても牛のしっぽにはなるな J I

没派によ って，今のマジョリティは形成されているということで，なかなか中年文化論を出そうと思 って，ちょあたってくだけ
正直者はパカをみる J Iは天まかせ J I

っとあまりその辺は，いいデータはなかったんですが，勝てば官軍」と虎穴に入らずんば虎児を得ず J I
ろJ I

そんなようなことです。

(60)宮本 :これで一応先生方のお話をうけたまわったわけ

からもう 1つは，やっぱり頭を使わなくてはいけないとでありますが，あと約 5分位ずつ補足をお願いしたいと思うんで、すね 。 しかし気は使うなということが大事だと思います。

思います。そうすれば，そうして自分の知性を開発し ，

思図・それでは先程の続きを致します。中年期になりそれから創造的に生きていくと，そういう面が非常に大ますと，まずお金もある程度余裕もでき，それから暇

事なんではないか。要するに自分で人生はつくっていく

も，時間といいますか，それも使いようによっては出来んだと，こういうような姿勢が必要です。それから知性るわけで，要するに自分で目標をもって実現して，生きを磨いていくために，新しい知識や技術をたえず、学ぶこがいをもたらすことができるわけです。いわゆる自己実とですね 。生涯教育の面で，これか らもう少 し，新しい現をしていくということですね。中年になると主体的に事何かやろうかという勉強ですね。しかし唯，それだけ仕事や余暇に精力と金を投ずることができるようになり

では足りませんから，自分で足りない面を創り出 して います。そこで自分を打ち込めるようなことを見つけて，くという生き方が必要ではないか。そして中年がのばさ

それにとりくむことです。それは仕事であってもかまいれたという面について，いろいろ問題があるけれど，中ません。それから次は，中年は青年と老人の両方に接し年において，心身共に健康で，生産的，創造的に活動でうる立場にあります。そこで非常に広い人間関係を保っきるようになれば， 中年をのばして いって ，老年期をだていくことができるわけで，こういう面で，まず指導者

んだん短くして，それで中年期のまま健康で長寿を保としての責任もありますけれども，若い人の集りに積極

ち，短い老年期をへて，あの世にいきたいなあ ーという的に参加して，いわゆる助言する。しかし時々うるさく感じをもっているわけです。

なるわけですね。うるさがられないようにやる。これは非常にむずかしいとこなんですが。それからもう 1つ，若岡堂.それでは，心理的危機のことで1つだけ，ある研究報告をご紹介しておこうと思いますが，これはアい人達からいろいろ学んでいくという態度が必要なのでメリカの心臓病学者で， 心理学者ではありませんが，心はないか。勿論若い人もまた年配の方から学ぶ面が多い

臓病の専門医フ リードマ ンとロ ーゼンマン (Friedman，んですけれども，むしろ若い人からいろいろ教わる面がM. and Rosenman，R.H) が， 1
97
4年 iTypeA Ba.

あるんじゃないか。要するに広い人間関係から，いろい

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i
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randYour Heartj(A型行動とあなたの心臓)とろ学びながら，むしろ学ぶというより人生を楽しむといいう本を書き，大変にアメリカでは読まれているそうでう，遊ぶことが大切ではないかと思います。 仕事も遊びす。この報告はかなり恐ろしいことをいっております。

になったら本物なんで，私も遊べるような人間になりた

3
9
歳 ‑59
歳までの男性 3000人を調べています。そして心いと思うことがあります。いわゆる人生を楽しむという臓発作で死ぬ傾向をみるわけですが，今迄心臓発作で死か。こういう面は中年において，大いにもう一度。子どぬ傾向と して 3つのことがあげられていたといいます。

もは無意識にやっていますが，中年は意識して遊んではコレステロールが高い食事をすること 。 2番目，高血圧

どうかと思うわけであります。

3番目，タバコを沢山吸うこと，

それから次は年をとるにつれて，非常に仕事の速度は

この 3つの条件がそろうと心臓発作にかかりやすいといわれていたんだけれ遅くなってまいります。しかし時間の制約から解放されども，心臓病学者逮が患者をみていると，この 3つの原

ると。質の高い創造的な仕事が出来ます。要するに，自因よりも，もっと違ったいわゆるタイプ A (A型〉行動

分で時間とか労力を配分して，自 分のペースで生きた らが問題だといっています。この A型行動の特徴をノーコ

どうかと思います。自分のペースというのは，自然や季

メントであげておきます。競争的，達成動機が激しい。

節にリズムがあるように，自分の心身には一定のリズム

進取の気性に富む。せっかちである 。短気である。休みがあります。これを知ることによって，自分のリズムでなく動く，気をはっている。時間に追われる 。責任感が生活していくのです。いわゆる goingmy way といい強い 。これ らをあげまして，アメリカの開拓者の伝統をますか，そういう面が大事なんではないか。それからも受けついでいる人達が，心臓発作をおこしやすい。真面

う lつは，我々は体力は衰えておりますけれども，経験

目でよく働く人ということですね 。その時一緒にあわせに基づく知性は，さらに向上進歩します。知能の速さのて調べた女性の方では，タイプ A が少い。しかしフルタ

面は，若者とくらべて遅くなるかもしれませんが，それイムで、働いている女性の中にはタイプ Aがいるから，同を補うのにいろいろな技術，機械が進んでおりますか

じようにこういう人達は心臓発作予備軍ではないかといら，そういうものの情報処理の技術。こういうものを大っています。そして 40代からこのような心臓発作で，入いに使って，これを補っていくとよいと思います。それ院していろいろ指導を受け，時間に追われる仕事をやめ(61)

なさい。締切りのある仕事をやめ，ゅうゅうと，今恩田先生がいわれたように，仕事を楽しみな
さいといってももうダメである。従って，こういう心臓病にならないようにするには， 10代から 30代の聞に，よく教育しなければならぬというのが結論です。これは要するに，窓際族の話ではございませんが，まじめ人間は死に急いで、いるという事なんでしょうね。ところが，つい先だ つての人
口動態統計によっても，日本はガンと心臓発作病による
死亡が，死亡率の 2， 3位を争っています。
真面目人聞が日本人には多いから，もっと増えるのかなと思うんですが，個人的なコメントを言えば，僕はそれ程は心配していません。何しろ日本という国は何となく，それなりに生きている人が多いのでございますか
ら，まあアメリ
カ人程，心臓発作が増加することはありえないのではないかと思われます。
上村 :とくにつけ加えることはありませんけれど，先程のつづきを申しますとどういう歴史上の人物に興味をもつか，ヒーロ ー像みたいなものを，男性のホワイトカラーの未婚層，それから 2，3
0
代既婚層，それから 40代
50代既婚層という 3つの層 につい てちょ っと調
べたので，ご紹介しておきます。つまりヒ ー
ローイメ ージですね。これから投影的にそれらの人々のラ
イフスタイルが探れるんじゃないか，同じくデー タベー
スは私共の総合
同信好調査です。それでまず男性ホワイ
トカラー未婚者の特徴というのは，非常にスペシャリストに興味をもっ。
かりにある歴史上の ， 日本歴史上のヒーロー像を経営者
型，管理者型，即ち家康型とか，頼朝型，秀吉等，それから次にスペシャリスト型，これは宮本武蔵とか，上杉
謙信とか，源義経とかいうような，剣の名人か戦争の名人ですね。それからその中間型，信長とか，信玄とかいうような 3つ位に分けてみると，ホワイトカラ}未婚層というのは非常にスペシャリスト，食j
Iの名人とか，戦争の名人 に強い 関心を もっ。 即ち， 宮本武蔵，柳 生十兵衛，沖田総司，千葉周作，坂本竜馬，上杉謙信 ，織閏信長， 1
11
本五十六，武田信玄というような戦争の名人ない
し剣の名人，非常に実践に強くて ， しかも秀吉みたいに遠まきに攻めるんじゃなくて，電光石火の用兵というような特異なタイプ，これが非常にヤングに好まれる。ヤ
ングホワイトカラーに好まれる。一方，
4
0代5
0
代既婚層
はどうかというと，逆に管理者，経営者
タイプの人間ですね。既ち源頼朝，徳川家康，豊臣秀吉
等というあたりですね。これが非常に支持をされる。それで，一匹狼的スペシャリストにはどうも関心がない。
この世代になりますと，非常に歴史回帰がありまして，
興味をもっ時代の幅が広くなりまして，幕末明治から，
源平鎌倉に及ぶまで幅広く奥味をもっと。これに対して，ヤングの場合には，明治維新に集中する。で，まん中
の 2，3
0
代既婚
層はどうかというと，これは未婚層と
4
0
代5
0
代既婚層の
中間型ノfターンでありまして，両者の断絡をつなぐ橋わたし的な役割を果たしております。その特徴は，坂本竜馬，勝海舟，西郷隆盛というように，歴史の背後でやや裏方的な活践したスタッフ的な人物，まあそれも対立した 2つ以上の勢力にはさまれながら，調停とか，斡旋に努力した人々に非常に関心が強いと，そういう形で，なんとなくこの世代は会社の中で，非常に上下の板ノ〈サミにあっ ている という ところ から， 特に勝海舟な んかに非常に親近感をよせているわけですね。
そんなような形
で，それぞれの年代層，そういうヒーローに仮託した心像いメ ージというのが，何かでできているような気が致します。
宮本 :これで一応先生方のお話は終ります。
(
1
0
分間休憩)
宮本 :それでは再び始めたいと思いますが3先生のお話を私流にちょっと簡単にまとめさせて戴きます。恩田先生は，中年とは人生の段階でどういうふうな時期なのかということを，その特徴などを，ご指摘になりましてそういう中で，この中年が若い頃の柔軟性，又高齢者の叡知，それのちょうどまん中の時期にもあたり，大変
創造性 発揮の 時期で はない か，と いうよ
うなお 話を裁き，それにつけましでも ，心身の健康が，大変重要なのだと指摘され，自律訓練，坐禅，等々そ
ういうおすすめを戴き，更に，自己実現，広い人間関係，更に頭をつかっても気を使うなというような ，いろいろ私共の生活における 心がけ を戴い たわけ でござ います。又岡 堂先生は，中年期がかつて若年者の問題の時，ひきのばされた青年期といわれたように，今日引き延ばされているという状況が，今日のいろいろな問題家庭の崩壊とか，主婦の非行とか，そういうような問題をひきおこしているのではないか，といったご指摘があり，この時期においてはアイ デンテ ィティ の確立 という ことが重要で あろうと，このようなご指摘を戴きました。第
3反抗期などというような，お言葉も出され，中年期のいろいろな心理的危機のご指摘があったわけでございます。尚，補足のところでは， A型行動というお話がございましたが，休憩の時に，先生にご質問申上げましたと
ころ， A型というのは，血液型の A型ではない。 とこういうことでございますので，念のため申しそえておきます。その次の上村先生は，そのお仕事のご関係か ら，特に若い世代と中年の世代，これを比較なさり，そして中年世代の特徴をいろいろとおあげ下さいました。 とくに中年世代は，そ2)(6の家庭の中にヤングを含んでおるというので，非常に多主任研究員とか，あるいは，室長とか人にやらせて仕事様的であり，イノベイティブであるというようなご指摘をしていくことが非常に大事なわけです。両面ないと若を戴いたわけであります。そしてその実際の調査の結果

い人が育 っていかない し，自分でも創造的 な仕事をしなをご発表下さって，そしてこの中年の，類型というよう

がら，人にもやらせるという面ができるわけで，自分がなものを結論としておっしゃって下さったわけでござい

どっちをとる かということなんですね。ある人は部長クますが，大体，努力真面目型，あるいは生活埋没型，ラスの方で，いろいろとアイディアがでて，これを人にそういったような方々が大半をしめるんだというご指摘やらせる。しかし，その自分のある専門の研究はむしろがございま した。大変拙劣で，十分にまとま ってはお り

部下の方が非常に優れていると，そういう場合にはそのませんけれど，ひとまず形式的にまとめさせて戴きまし

人を指導者と して，研究の面にお いてはその人についてて，フロアーの皆様からのお話を裁きたいと思います。

一緒にやる。む しろ部下をリー ダーに するわけですね。

板倉:適性研究所の板倉で、ご、ざいますけれ ども ，恩田

管理面で はそういう 面でやり，そう いうこつの役割をと先生にお伺い致します。創造性という言葉がでて おりまっている。そんな ようなことも考え られると思うんです

すので，中年期の創造性の素材はどのようなところにあね。それから 中年の場合には，環境が よければ，非常にのびるわけです。いろいろな面で忙しか ったり，非常にるかを，そこをお話し願いたいと。

暇がなくなってしまったり，そうい う函で非常に仕事が恩田 :素材とはどういう意味ですか。
板倉.環境グループをいろいろね 。精神的にね。いろできないという面があるんで，環境を整理していくってんな環境がありますね。それから経験がありますね。 30

いうんですね。積極的に。そして自分が仕事しやすいよ

歳までの経験があります。その素材になってるんで‑40

うな環境を作っていかなくてはいけないんで，若い人なす。全部ね。若い人とちょっと違いますね。まあそのへ， イイワ，イイワで，流されて も結構やれるんですけらんのところを詳しく。それから岡堂先生にですが，家族

れど，中年ではちょっと無理だろうと思うんですね。自関係、と申しますと今，男の方だけをお話しになったと。

分で作 っていく という 環境，そう いう よう な面も ある

男と今度逆に，女の方，これは違うんですよ，家族といし，それから何といっても，や っぱり健康の問題で，心うものは，女が主体であるのですから，この中の女性の身を含めた健康が大切です。セルフコントロールと申し方が立って女はこうだと申して戴きたいと実はそう思い

ますか，健康管理っていうものも，いわゆる惰性じゃだます。

めだと思うんです。非常に創意工夫とそれから根気をも

思回 :それでは気がついたことを申し上げます。すでってや っていかなきゃい けない 。これは非常に重要な条に今迄中年期の創造性の特徴については，若干いろんな

レ ギーがあれ件です。要するに活力すなわち，心的エ ネ/

ところで，ちょっと説明申し上げましたんですけれど

ば，できるんで，それがない ためにでき ない場合が よくも，整理しながら申し上げてみたいと思います。まずいあるんです。あと家庭問題の処理とかいろいろ問題もあ

中年期と いうのは， 例 えば経験と い うこ

ると思うんです。家庭もやっぱり整えなくてはいけませ

しかもにおいても，んし，そ の面で夫婦や子どもとの人間関係、経験にしばられないという，そういう面があるわけです

ただほ っとけばいいというわけではなくて，父親不在でろんな面で，とになりますと，

や っぱり経験をつんでいて，ね。そ ういう面で，例えば年寄りでは先程申しましたよ

あってはいけないし，夫不在であってもいけない。父親

うに，年配者はいわゆる経験の蓄積からくる叡知ですの役割も，あるいは夫の役割もや っぱり努力していかなね。気づ きからくる，いわゆる Wisdom こういうもの

きゃいけないんじゃないか。こんなことが，積極的に自があると。そして若い人はいわゆる柔軟性がある。その分の環境をつくっていくということが，中年期の創造性両面を備えて いるという面が中年期の特徴であろうかとをのばすには必要じゃないかと思います。

思うわけです。それから日本では，人の上に立つという板倉:その場合にですね ，とかく中年になりますと，のは大体年とっている人です。そういう時期です。但創造性の素材が，固まってくる んですよ 。いわば固くなし，問題はですね，先程ちょ っとふれまし たんですが，ってくる。柔軟性がないわけですね 。で すか らやっぱり

中年期というのはアイデ、イアとか，いろいろ考えが非常幼児にたちかえ ってね。柔軟性を プラス して創造性をのによくでるんですね。但し，問題はそれについて，心身ばすことです。放っておくとかたまっちまうんです。そのエネルギーとか ，そういう条件がそろわない。例えこのところを気をつけてもらいたい 。

ば，あっても自分で一人でできるわけじゃない。それで

思回 :それは私も申し上げましたように，年と った人人にやらしていくということになります。研究面でも，は叡知があるし，若い人は柔軟性がある。だから逆に年(63)
配の人は若い人のもつ柔軟性を学び、とっていくし，あるいは，それを心がける。それから若い人はむしろ年寄りの叡知ということから学んでいく。人から学ぶことと，
それから自分自身らが努力することですね。そういう面は必要だと思います。おおせの通りだと思います。
大矢 .私は中年にやっと入ったところです。中年になったんですけれど，身近に感じた問題で， A子さんを B
子さんという人の比較を，ちょっとお話してみたいと思います。A子さんの家は，親が生きている聞に ・・・ ・申し
遅れましたが，訓練の準備をしていくと，岡堂先生がおっしゃいましたね。そういうことに関係したことです。
A子さんは両親とも健在で，そして自分の遺産とかそういうこと，わかっているんですね 。で， B子さんという人は親が亡った後で，伝達されてないもので，揺れ動いているんですね。そういうこつの立場において，私は本
当に親が生きている聞に，子どもに伝達していって欲し
いと思うんです。例えば男性では仕事とか，金銭的な面
とか，いろいろあると思うんですけれど，女性の場合は兄弟がいない場合，姉妹ばかりだと，そういう伝達が遅れていくんです。そういう面で私は是非，ここに出席していらっしゃる方々 ，共々，本当に親子の伝達をしっかりとしてやってきて欲しいと思いました。以上です。
岡堂.今伺ったのは，ご夫婦そろって子どもに大切な価値観や文化などを，伝えてい った方がいいという，そ多い。今，大矢さんがいわれたように，伝えなければならないことを夫は気がついているけれど，自分が親からいわれたような形では伝えられないという問題がある。
やはりお父さん自身はかなりよく感じているし，それに情報もおもちです。しかしうまく伝えられないのです。
日本は家族主義で，家族の問題はなるべく家の中で，処理しようとしすぎるきらいがあります。アメリカでこの

1
0年間，専門職業の中で 8倍もふえた 職業があ り ます。それはファミリー・セラピスト (
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)
です。家族治療家の団体が 2つの団体ができあがってまいりました。それは，個人のカウンセリングやグ、ルー
プカウンセリ ングが家族問 題の解決には 無力だからです。 この 1
0
年間その職業が増えたというのは，実際に親子げんかがおこって，前みたいに，隣の人がきても仲立ちができない。あるいは，その兄弟が車で跳んできて，仲に入っても，親と子どもの閑の葛藤を解決できない。夫婦の問題はもっとそうです。したがって専門家が入りこ
んで行くことが必要だと，いわれるようになってきたわけですね。ですからこれは単に，幼児期からの家族教育の再建などということが，一般に行政のレベルではいわれているようですが，それも勿論大切ですけれども。
ともかく 2
0
年一緒にいたから，こういう人間だという
きめつけをやめることが，特に中年期の夫婦にとって重要ではないかと思うんですね。ですからどうしても，体ういうご意見でございましたが。ーっつけ加えさせて裁くと，結婚生活をどうみるかということが係ってくると思うんですが 。例えば，まあ大体今60
歳以上の日本の男性というのは，男は稼ぎ手，女は家庭の守護者というイのことかが問題になりますから，恩田先生がおっしゃったように，どちらの方にも夫の方にも妻の方にも，体の若干の衰えとか，思い通りにならないところがありますから，それは夫婦の重要なテーマになるでしょうね。でメージで，ず っとやってまいりま したし，そ れから大体，今の 4
0代の終りから 50にかけても，経済成長の政策

すからこういう接触が多くなってきて，接点が多くなってくると，例えば子どもの問題で，こういうことをいっの虜になって，家より仕事，と引っばっていかれた人達が多いと思います。その結果，結局60歳以上の方々と同じように，家庭生活をおくっているけれども，妻との相て欲しいという萎の言うことがわかるようになる。ところが自分が出来ないから出来ない。この忙しい俺に押しこと 。これと同じことが子どもとの相互交流の機会が少つけるというふうになってしまう。一方的につまり，聞き手の側のこと，子どもの事を考えなくて伝えようとするから拒絶されるという，そういうダイナミックなカがなかったこと。だからそれはどうにもならないことでありますけれど，やはり老いて助けあう場合，お互い の気

働くんじゃないかなーというふうに実際のケースをみていると感じます。

持がわかりあえることが大切になるわけで，例えば，大矢さんがおっしゃ ったように，子どもに何を伝えるかにしても，古い伝え方の通りだと子ども逮に伝わ らない。

川合 :川合と いいます。普通のサラリ ーマ ンです。最近中年のうつ病ということが，よく目につくんですけれ

互交流，精神的な意味での相互交流の機会が少なかった

拒絶されてしまうでしょうね。お母さんが子どものことをよく知っているな らば，伝え方を夫に助言するというども，その心構えとか，いろんなことをあわせて書いてあるような気がするんですが，ちょっと又話が飛躍する
んですけど，北中土夫さんは，随分そううつの波の振幅がようなことだ って考えられるでしょう 。つまり問題なの大きいように聞いておりますし，あの方は，精神科の専は，男は稼ぎ手，妻は家庭という役割分業をやってまいりますと，両方で責任のなすりあいをする危険が非常に門医でも，自分で意識してああいう振幅を作っていらっしゃるのかも，その辺は知りませんけれども ，いわゆる

(64)

自分の心構えで，ないしは薬とか何かで，そういうことは何とかコントロールできるものなのかどうか 。 もしおわかりになったら教えて戴きたいんです。
恩回 :うつ病について，ちょ っと 申 し 上 げ ま し た ので。これは青年期にかなり多いんですね。それから中年ですね。それから老年にもあるわけですけれど。この中年期のいわゆるうつ病，それからもう 1つは心身症があります。あれはどういうのかというと，仮面うつ病といのコントロールがきかない状況の振幅を重ねていらっしゃるんで，だからそういう心に対する不信感なんで、す。
恩回:結局これは治すというよりは ，この場合ではですね，自分でコントロールされていると思うんですね 。
ある面ではうつの時には，いろいろ自分の資料を集めた
り，勉強 した りする。それで燥の状態には一生懸命仕事をするとか，それからお薬で調整するとか，例えば，外国に行く時はうつの状態じ ゃ困るからその薬で調整するって，うつ病の状態が体の方にでてくるんですね。そういう面で ，慶応病院の伊藤斉 ，そのほかの先生たちが，とか，そういう面で自分の性格を知りながらコントロ ー
ルされていると思うんでこれを治すということは，本当内科の先生にお願いして，実は，内科のいわゆる体が悪いといってこられた場合に，心身症みたいのがあるんでの意味でなおすということは難しい場合もあるんです。
しかしそういうセルフコントロールという形で，自分ですが，その病気の原因はうつ病の方からくるという場合のお医者さ
Iがかなり多いそうです。そういう面で ，内f‑
んにも，精神科的な面までよく考慮して欲しいというふ
うな運動をなさっているそうです。うつ病がどういうき知りながらなさると，生活に適応できるのではないでしょうか。
川合 :じゃ利用していらっしゃると考えていいわけですか。

てくる。例えば転勤とか，転任とかですね。あるいはいろいろ自分の思うようにいかない 。例えば昇進がうまく

恩田 :そうですね。だから場合によっては利用 して いるというところがあります。当然，例えば燥の状態は，非常に仕事しやすいわけです。だから非常に創造的で生いかないとか，あるいは中には，ある自分のやっている仕事が完了 してや る事がなくかっちゃったとかですね。

産的にもあがるわけです。うつの場合は，実はいろんな偉い方でもねあ るんじゃないか ということを聞 くんであるいは近親者が死んだとか，昇進したために，非常に責任を感じてそうなったとかですね。そういうような問す。例えばこれははっきりとはわからないですけれど，
弘法大師は，精力的に創造的な仕事をしましたが，それっかけで出てくるかというと，やはり環境が非常に変っ題がある。ある人は，先程ありましたように，真面目で責任感が強く，九帳面な人，いわゆる融通がきかないっでもいつ何をしているのかわかんない時期があったようていいますか，そういう人に多いっていわれていますがはないかと，いう見方がさです。そ の時はうつの状態で、れています。そんな時には勉強したり，修業したりするね。どんな治療法があるかというと，最近抗うつ剤っていうのがでて，非常にうつ病にもきく薬がでまして，わけです。それで燥の時はいろいろできて，猛烈な修業をしたり，布教をしたり，あるいはものを書くとかしていわゆる薬物療法ですね。かなりこれは非常に効果があるようです。もう lつは環境調整ですね。いろいろ自分

そういう面をセルフコントロールしていたように思います。そこで自分の性格を知りながらそれをやれば，いわで環境をかえるという面と精神療法ですね。非常にソフ
トな精神療法， こう いう面で併用 したりして，かなり効

ゆる適応ということで ，問題性をもちながら，この世の中の生活を適当 にやっていくこ とができるんで はない

果をあげうるし ， もし，中にはそういう方は是非，専門
医とか専門家にかかってですね，早くなおした方がいいか。そういうことを「北社夫」さんもやっておられるんじゃないかと思うんです。

と思うし，あるいはほとんど気がつかず，その方向をしH氏:ちょっとあの，私，疎うつ病なんです。私の経らないで，非常にうつうっと していわゆる問題をおこしている人がかなり潜在的にも顕在的にも多いんではない験をですね。これをちょ っとお話したらよくわかると思歳の第一線を退いた外科の医者でござ5うんです。私は 7

かと思います。 そういう面でい い治療法があり ますので，気がついたらおすすめするとかそういう面が非常にいます。私の家系にどうも，燥うつの気質があったように思います。今から 45年前にひどい 肺結核になり まし大事です。あるいは内科にかかつてなかなかなおらない
場合には，心療内科とか，心身医学，精神科のお医者さて，なったとたんに死の宣告を受けまして

まあたりが，かなり治せますので，そういうところにいかれるように，おすすめになることが必要なのではないた。その聞にまあ外科の医者なもんですから，結核の知識もない，誠にこれははずかしい話でございますけれど

かと思います。

も，段々ひどい ことになりまして

川会 :北社夫さんなんか，ああいう専門家でも，自分何か遺言
iはないか」といわれ，血を吐いて，丸 3年寝ておりまし

3年間の闘病生活中に 2回の自殺未遂をやっております。その後も軽い繰う(65)
つをくり返しまして，まあ外科の医者ですからメスをもちますから，それに差しっかえることがあってはなりま
せんけれども，そうい ったことは一切ない。そのような状態になりまして， 50をすぎる頃か ら，これはどうした
らいいだろうかということで，パカになることをやらなくてはならないということで，パカになることを 50の声をきいたところからやり 始めました。今から 2
5
年前から，号を「フ ーテン」と，私のことは，フ ーテ ンドク ト
ルで通っておりました。で， 大分それで、自分のこの燥う
つが，やや抑制されたように思いますけれども，とにかく煩悩の多い非常にターメ人間で ございまして， 若い頃
は，芸者買いをやったり，パー遊びをしたり，もうさん
ざんデタラメばかりをやっておりまして，ダメ人間の極でございまして，まあパカになることもなかなか員苦しい。到底なかなか，徹底させることはできませんが， 70の声をきくに及びまして，これはもう自力ではなかなかダメじゃないかというこ とで，r
南無阿弥陀仏」を 少し，何にも私，宗教的なものはありませんけれども，唱えることがいいだろうと，そうしたらますますこの操う
つの状態が転燥されていくんじゃないかということでございまして，段々やっていきますと，なかなかできませんねー 。 こうや って皆様方から講演を聞いて，あー有難
いことだと。糞，小使ができるときには，私「南無阿弥陀仏」がいえますようになりました。こうしているうちに，段々と操うつも軽くはなってきたのでございます。
けれども，まだ一番大事な患者さんの命を救うということは不可能で、ご、ざいます。若い時には，患者の命を助けたとか，救ったと， うぬぼれておったのでございますけ
れど， 70をすぎて，いや，大変な 間違いをしておったと，一時延命しただけじゃないかと，自分の力というものを過信するなというようなことが段々わかってきたりしまして，それで近頃は「南無阿弥陀仏」は「あー有難い」に，今日もここで皆様方の講演を聞かせて裁いて，有難い，それから 「
すみません」と，こういうパカで，繰うつの人間を 7
5年間も生かしておいて戴 いて有難いと，この「すみません J r
ありがとう」というこの 言葉
が，私は何も宗教のことはわかりませんけれど 「南無阿弥陀仏」ではないかと一遍上人の教えがそうではないかと思いまして，そういった意味で，燥うつの方でも，あるいは，先程恩田先生が再々お っ しゃられておったノイローゼゃあるいは心身症に致しましでも，このセルフコ
ントロ ールというところ，今の質問の方の問わんとする
ところは，手ムそこにあるんじゃないかと思いましたので，年寄の冷水，まことに大変，講師に対して無礼だと思いましたけれど，一言話させて戴きました。
川合:すみません。パカになるとおっしゃったんで、すけれとそれをもうちょっ と少し具体的にね。(笑 う)

H氏 :だから，例えばですね ，私は 75
歳ですけれども，非常に若いと。人魚を食べているんじゃないかと，あるいはホルモンの注射とか，ビタミン・ブドウ糖の注射しているんじゃないかとか，若い女の子がいるんじゃないかとかいうんです。けれども，そうじゃないんで，自分がパカだと思うことですね。そう思わなかったら，私はその人はおかしいと思うのです(笑い)私，人間だったらですね。悩んだり苦しんだり，不安だ、ったり，ノイローゼになるのが本当の人間でノイローゼや心身症にならない人の方が私は変だと思うんです。だから私はひどい燥うつ病で、すが，非常に正常な人間だと思っております。おわかりですか(笑い)
川合 :50になったらそう思うようになられたわけですか。

H氏 :イヤ，だんだんなって， 50頃はこれ，到底こんな人間は救われないと，だからパカになることをやろう
じゃないかと，昔からの偉い坊さん遼が，皆いっていますね。狂とか態とか， J
愚禿親驚とか，みんないろいろいっているでしょう。しかしですね。自分がパカだということがわかればですね，背伸びをしなくなるんですよ。
ところが私なんかいまだにまだ，背伸びをしたくなる。
今日ちょっとこうや って ，おせ っかい をやっているのも(笑い)背伸びなんですよ。私が如何にパカだということを皆後方に発表しているわけです。
(注) 討論はさらに続き，定刻の 5時まで活発に展開されましたが，紙面の都合で，あとの部分は残念ながら省略させていただ きます。