別紙標準様式（第７条関係）

会会

議の名

称議 録

平成 24 年度第 4 回枚方市環境審議会
公害規制検討部会

開催

日時

平成 25 年 1 月 23 日（水）1O 時 00 分から 12 時 00 分まで

開

催

場

所 枚方市役所 別館 4 階 第 2 委員会室
部会長： 下野委員

出席者

副部会長：石川委員
委員：

今田委員、永嶋委員、藤尾委員、溝口委員

オブザーバー：浅野会長
欠席者 三田村委員
１．新たな工場等に対する規制について

案

件

名 ２．
「カラオケ装置等音響機器に対する規制」及び「特定建設作業に対する規制」の見直しについて
資料１ 第３回公害規制検討部会の要点整理
資料２ 枚方市公害防止条例改正に向けての意見要約（第１回～第３回部会）
資料３ （改正）枚方市公害防止条例 要綱 素案提出された資料等の名～部会とりまとめ（工場等に対する規制関係）～

称 資料４ カラオケ装置等音響機器に対する規制の見直しについて
資料５ 特定建設作業に対する規制の見直しについて
参考資料１ 第３回部会での意見について
参考資料２ 工場等に対する規制の見直し内容とその必要性について
参考資料３ その他の規制の見直しについて・新たな工場等に対する規制について審議した。

決定事

項 ・カラオケ装置等音響機器に対する規制及び特定建設作業に対する規制の見直しについて審議した。

会議の公開、非公開の別及び非公開の理由

会議録の公表、非公表の別及び非公表の理由
傍所
（聴者

管事の部

務局

公開
公表

数 なし
署）

環境保全部 環境公害課

1

審 議 内 容＜開 会＞

下野部会長： それでは、定刻となりましたので、平成２４年度第４回枚方市環境審議会公害規制検討部会を開催させていただきます。最初に事務局より、委員の出席状況の報告と資料の確認をお願いします。
事務局：

委員の出席状況について、ご報告いたします。本日は、６名の委員のご出席をいただいておりますので、本部会は枚方市環境審議会規則第４条第２項の規定により、成立していることをご報告いたします。

事務局：それでは、資料の確認をさせていただきます。
（資料確認及び資料１、２について説明）下野部会長： ありがとうございました。それでは、次第に沿って進行させていただきます。
案件１「新たな工場等に対する規制について」は、前回の第３回部会終了後に委員よりご意見をいただいておりますので、こうした意見を踏まえて、事務局から説明をお願いいたします。

＜案件１＞

事務局：

（資料３及び参考資料１、２、３について説明）下野部会長： ありがとうございました。事務局より、前回の部会終了以降にいただいた委員からのご意見について、事務局から考え方をご説明いただきました。地下水の採取に関しましては、前回に部会としての取りまとめを行いましたので、永嶋委員から頂いたご意見は附帯意見として付けさせていただきたいと思います。今回の案件につきまして、何かご意見等がありましたらお願いいたします。
永嶋委員：

規制の見直しについては、新旧対照表みたいなものがあれば整理しやすいかと思います。ただ、実際に事業者が営業活動を行う上でいかに環境に配慮するのか、私は非常に厳しい見方をしており、縛りに縛りをかけていくぐらいでないと駄目だという前提に立っていますので、規制緩和に対して容易に了承できないというところから、今回の意見を出させていただきました。
例えば、参考資料３の１ページの現在の状況に「義務付けにより得られる効果や、その必要性が見出しにくくなっています」とありますが、効果や必要性をどうやって測るのか、よくわかりません。
それから、参考資料３の４ページの事前協議の手続きの見直しでは、土地・建物の入手の機会を捉えた事前協議を無くし、改正後は事業内容等により公害発生のおそれが認められる場合など、市長が必要と認める場合に事業者に事前協議書の提出と市との協議を求める、ということになっています。事業所の事業内容等により、公害発生のおそれが認められるほど明らかな場合は当然問題ありませんが、そうでない場合や、おそれが認められ市長が必要と2

認める場合という制度では適切な事前協議ができるのか、結局は制度を運用する市職員のお考え一つになってしまうのでは、と非常に懸念しています。
ただ、私の意見も全てではないと思います。私の趣旨としては今お話ししたような基本的な考え方に立っており、今回の全面的な見直しに一つ危惧を持っているということだけご理解をいただきまして、自由に皆さんの意見をお聞きしたいと思います。
藤尾委員：

日本は産業自体が４０～５０年前と比べ随分進化し、公害防止意識も向上して、現在に至っていると思います。悪いことをするというのはモラルの問題であって、おそらくモラルのない事業者はいくら規制をかけても効果がないと思います。市からの改正案は、産業界のモラル向上を認めているものだと思いますので、こういった制度による縛りに限らず、もっとモラルの向上を求めたほうがいいと思います。

今田委員：

参考資料１の１ページの事務局の考え方で「環境審議会では行政の効率化や産業振興を目的とした視点ではなくて、今回提示しております見直し案で公害防止や環境保全が確保できているかという視点で専門的な見地からご検討いただいていると考えます」とありますが、私の認識では二重規制解消による効率化や産業振興の視点もあっていいというものでした。環境保全が確保できているかという専門的な見地からというと、非常に厳しい視点となるように感じますが、どのレベルでの議論が必要なのでしょうか。

下野部会長： 環境審議会での議論は、枚方市の環境を守っていくことが一番の前提です。
今回は、中核市移行に向けて二重規制の解消などを行いますが、枚方市が行う実際の規制は現行と見直し後であまり変わりません。法令、府条例の上乗せ部分について、現状維持が妥当か、この機会に見直すべきか、削除してもそれほど影響が想定されないのか、他法令による規制があるので問題ないのか、削除が適当か否かなどを、ご検討いただければと思います。
事務局：

今回の見直しを行うと規制が全く無くなってしまうということではなく、法律、府条例、市条例の全体で今までと変わらない規制が可能であると考えています。このため、現在市条例が府条例や法律と重なっている部分について整理して、削除する項目や、規制として必要な項目をこの部会でご検討いただきたいと思います。

浅野会長：

永嶋委員の意見は、市民代表として大事な意見だと思います。例えば、参考資料３の２ページに許可工場等表示板の廃止に対する根拠は、論理的に成り立っていません。市の監視体制が以前に比べてある程度行き届いているため表示板は必要ない、ということであれば尐し根拠になり得ると思います。逆に、この表示板を廃止してどんな問題があるのか、表示板を持つ工場は基準を守った良い事業所だと言えるならば掲げておけばいいですし、それを廃止する理由がこの文章では説明できていません。それらがわかるような説明が必要です。モラルは良くなるか悪くなるかの予測は難しい問題ですので、根3拠を示す場合、監視体制はこういった手法で確保できているというような具体的な事実が必要だと思います。
今田委員：

資料１の２ページ多量排水事業者の排水口表示板の掲出義務の廃止も同じ問題かと思いますが、前回の部会で資料にある回答をいただいて、私は納得まではいきませんが理解しました。これは、納得のレベルの問題だと思います。
部会では多様な意見が出て来ますし、再度一つずつ検討し直すと、歯止めが効かなくなりませんか。

浅野会長：

論拠には、数値で測れるものとそうでないものがあります。規制の廃止の場
合、今まで規制が存在したのは必要があったからであり、必要が無くなったのならば誰もが納得できる論拠を示さなくてはならない。審議会として全体で納得しなくてはいけないと思います。

今田委員：

前回までの環境審議会では、環境保全の確保ができているかという専門的な見地からの検討よりは、どちらかというと行政の効率化や産業振興の観点からの話も随分したと思います。環境審議会が専門能力のある人の集団だとす
ると、前回までに審議した内容で私は理解していますが、更に深く突っ込んだ検討が必要になるということでしょうか。

下野部会長： 見直しを行う根拠が弱いということについて、数値で示されるものは数値があるほうが望ましいですし、数値で示せないものは推測できるデータや状況を組み合わせて判断することになると思います。市独自の規制部分が妥当か、継続するか、内容を見直すか、またその他の規制についても、もう尐し突っ込んだ根拠を示していただくという形でいいでしょうか。
事務局：

次回、それぞれの根拠をもう尐しご理解いただけるような資料を提出させていただきたいと思います。
これまでの部会での資料においても、一定、数値による根拠を示しています。
例えば市条例の排水規制対象事業者からの排水は、全体の0.2％しかないな
ど、条例制定当時からの状況の変化を数値で示しています。ただ、例示をいただいた表示版の掲出に関しては、数字での根拠づけは難しいかと思います。その上で逆に質問させていただくような形で恐縮ですが、義務付け及び権利の制限に関しては法令によらなければなりませんが、たとえば表示版の掲出義務は一律の義務付けにあたります。行政としては、事業者に義務付けする以上、明確に説明できる根拠が必要となります。こうした根拠が見出し難くなった場合に、廃止するという観点は正当でしょうか。

浅野会長：

当時は義務付けさせる意味があったものが、今は意味を見出すことができなくなった、あったものが無くなったという論拠を示す必要があると考えます。届出制への変更についても、具体的な根拠を示して、改正を行っても問題がないと言えるような説明が必要で、その内容について具体的に審議会で検討すべきだと考えます。

永嶋委員：

参考資料２の許可制から届出制の見直しは、企業の環境意識の高まりの中で4自主的な取り組みによる公害・環境対策が進められている、ということがベースにありますね。これが前提になるかどうかで大きく変わると思います。
現状について、委員の間で共通の認識がなければ議論が平行線になるのではないでしょうか。前提をどうするか、そこを議論する必要があるのかないのかを含めてご議論いただきたいと思います。また、許可制と届出制につきまして、企業にとって許可制では申請に対し許可されなかったという点で争うしかないのに対し、届出制では行政が届出を受け付けなければ違法性を問われることになります。このように、許可制と届出制は全く異なりますので、許可制に近い届出制とするならば、なぜそれほど届出制にこだわるのでしょうか。
事務局：

許可制とは禁止の解除にあたりますが、制定当初の昭和４０年代は産業公害が進んできた中で、強い権限を持って産業活動に対して規制を行うためこうした手法が取られたと考えています。それに対し、現在はＩＳＯ１４００１を始めとする環境マネジメントシステムの浸透など、環境面に対して悪影響を及ぼす事業活動は社会的に指弾されるものという認識が広まってきていると理解しています。こうしたことから、市条例制定当時の許可手続から、公害法令では一般的である計画変更命令付きの届出制、これは違反すれば罰則もあるという強い規制ですが、この制度に移行することにより現状において適切な制度となると考えます。
補足になりますが、既に国において規制と両輪を持つ形で企業に対して自主的な取り組みをさせる仕組みを導入しています。例えばＰＲＴＲ法では、産業活動における多種多様な化学物質の使用や移動の記録を行政に報告させることにより、結果的に事業者による化学物質の適正な管理や使用の減尐へと誘導する仕組みです。市としてもこのような動きを念頭に置いております
ので、規制緩和により事業者を自由にするという意図ではありません。

永嶋委員：

事業者の自主規制に任せること自体が規制の緩和だと思います。行政の責任としていたことを事業者の自主的なモラルに委ねることについて、私はプラスの評価ができません。これから、先般の飛行機事故やトンネル事故のような日本のほころびが、環境問題でも出で来るのではないかと懸念しています。私の考えはそういうところから来ていることをご理解いただきたいと思います。

浅野会長：

永嶋委員に質問させていただいていいですか。例えば国や府の基準値と市の基準値が同じである場合、そのことまで、まずいとおっしゃっているのではないですね。

永嶋委員：

そうですね。私自身にそこまでの知見はありませんので。

浅野会長：

許可制から届出制に変更した場合、モラルのない事業所があったとしても、市の監視などの規制によって基準が守られるというような根拠が必要だと思います。規制を行うことで日本はここまで来たのだと思います。ですから、

5永嶋委員の環境に対する懸念等は、妥協の余地があるように思います。
一方で、他市の例になりますが、ある事業所が地下水を汲み上げており、従来付近の棚田で活用されていた地下水が出なくなったため、地域の農業がどんどんだめになったという問題があります。事業所の汲み上げにより棚田への地下水がなくなった、という論拠を、科学的に証明することはできません
し、給水規制があれば歯止めをかけられたかもしれませんが、今となってはどうにもできません。事業者の自主規制に委ねるのではなく、科学的な根拠につながるような地下水位の監視を行っていれば、対処できた問題かと思います。
石川副部会長：次回の資料では、規制の新旧対照表があれば二重規制などの問題がわかりやすくなると思います。また、規制緩和の理由が経験則によるものなどが混在していますので、かたまりとして整理し全体を捉えられるようになると、その中で共通的な考え方をもって理解が進められるかもしれません。その時に、根拠が科学的に判断のつくものとつかないものがあります。それは我々側の問題というよりは、科学の限界であり、確実にはわかり得ない部分があるということです。科学的に判断できないものは、社会的にみんなで合意形成するか、あるいは政治的に決めるなど別の基準でないと解決し得ないものがありますので、分けて整理していただけるとわかりやすくなると思います。
自主的な取り組みについては、例えばＩＳＯの認証取得企業の増加傾向等は決して常態的なものではなく、今後変化する可能性も大いにありますので、固定化した背景として捉えることには不安があります。
それから、行政による監視だけでなく、市民の目で監視することにも一定の意味はあると思います。例えばＰＲＴＲは、社会全体で企業を可視化するためのデータですので、市民がそれをできるようにするということに意味があると思います。そういう意味では、表示板は懲罰的な意味は薄れていても、市民が自分の地域を知るという意味があると考えます。
もう一つ、事前協議の手続きでは、公害発生のおそれが認められる場合は協議書を出させるということについて、おそれが認められるか認められないかわからないというグレーゾーンに対してどうするかが問題ではないでしょうか。何か事象が発生した場合、行政がおそれを認めなかったことを追及されれば困るかもしれません。グレーゾーンが起こる可能性がゼロではない状況においては、一律の網をかける方が安全のように思いますので、公害の未然防止に有効だと書いてありますが、尐し不十分さを感じます。
事務局：

事前協議の手続につきましては、市条例では制定当時から事前協議を義務付けており、公害とは別の開発指導要綱に基づき行政指導という形で事前協議を行っていました。これが、平成１５年に開発指導要綱が条例になり、現在
ではその開発条例に基づく形で事前協議を行っています。そのため特に市公6

害防止条例で事前協議を義務付ける必要が無くなりました。改正市条例では、実質的な事前協議は別の開発条例に基づき行うため、公害防止条例の手続に基づく事前協議は任意にできる規定にしたいという趣旨です。
このように改正の根拠が明確にわかるような資料を、次回提出いたします。
今田委員：

資料３の３ページに、改正市条例の指定事業所は、現行制度で２１工場であったものが１０工場になったとありますが、事業所を限定したのはなぜですか。

事務局：

まず、現行市条例の工場等、事業場という表現では、市条例の対象であることがわかりにくいので、指定事業所という表現に名称を変更しています。対象を絞っている理由は、制定当初はすべての業種の工場や事業場を対象としていたため、公害の恐れが尐ない工場等も対象としていましたが、規制の必要がある事業場を対象とするよう精査しています。規制対象から工場を削除するという意味ではありません。工場は、産業分類ではなく原動機の出力による一律規定に変更しますが、小さな工場活動まで対象とすることができますので、実際の対象は変わりません。詳細は第３回部会の資料６に新旧対照表のようにして提示しています。

今田委員：

改正市条例の指定事業所の規定の中に、現行市条例の２１業種の工場をほとんど含み、事業場は具体的な内容を追加しているということですか。

事務局：

現行市条例の工場の規定では、原動機の出力と、そこで漏れた場合産業分類から規定をして網をかけていました。現行市条例の工場とは生産工場を示し、事業場は生産工場以外の事業活動を行う場を示しますので、明確に意味を区別しています。事業場の規制内容は、改正後は明確に外していますので、減尐しています。おそらく、こういった製造工場は大きな定格出力の原動機がありますので、ほとんどの業種が指定事業所の対象になります。

下野部会長： 新たな工場等に対する規制については、次回の部会で再度検討したいと思います。
それでは、案件２「カラオケ装置等音響機器に対する規制」及び「特定建設作業に対する規制」の見直しについて、事務局からご説明をお願いします。

＜案件２＞
事務局：

（資料４，５について説明）下野部会長： ありがとうございました。カラオケ装置等に関しましては、現行市条例にある届出部分を除くと府条例と同じ状態になるので、府条例で対応するということですね。さまざまな機会を捉えて事前指導も可能とのことですが、具体的にどういったことか説明していただければと思います。特定建設作業につきましても、法と府条例で現行市条例の細かな部分を全部カバーする形になっているので、改正市条例からは削除するという案ですね。ただいまの事務局の説明につきまして、ご質問やご意見がありましたらお願いいたします。

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今田委員：

周辺の生活環境が損なわれない場合の基準とは、基準値だけですか。この基準値は改正市条例で上乗せなどしているのですか。

事務局：

基準そのものが生活環境を保全するために地域類型によって設定されています。
住宅地の場合、一番厳しいものが夜間で４０デシベル、商業地域では５５デシベルという基準値になります。基準値は市条例では上乗せはしていません。

石川副部会長：今までよりイメージが湧きやすくて、そんなに複雑ではないので、比較的考えやすいですね。

＜まとめ＞

下野部会長： 新たな工場等に対する規制、カラオケ装置等音響機器に対する規制の見直し及び特定建設作業に対する規制の見直しについては、次回もう尐し審議したいと思いますので、ご意見等がありましたら事務局までよろしくお願いします。

その他、事務局から何か連絡等はありますか。
事務局：

本日の資料につきましては、前回同様机の上にそのままにして置いていただ
けましたら、各委員専用ファイルに綴じて保管させていただきます。また、本日の会議録につきましては、前回と同様の手続で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。そして、次回第５回の部会につきましては、２月２２日金曜日の１０時より、枚方市市民会館１階、第２集会室において開催する予定にしております。なお、後日、文書により正式な第５回の委員会の案内をお送りさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

＜閉 会＞

下野部会長： それでは、本日の部会は終了いたします。ありがとうございました。

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