第３回

大川小学校事故検証委員会
記者会見 議事録

この議事は、委員会事務局が、記者会見の音声記録をもとに、各ご発言の趣旨を損なわない
よう補足を加えつつとりまとめたものです。必ずしもすべてを逐語的に書き起こしていない
ため、表現等が実際のご発言と異なる場合があります。また、質問者の所属・氏名について
は、当日の受付で把握した情報により判明している範囲で記載しており、不正確である可能性があります。

開催日時：平成 25 年 7 月 7 日（日）16 時 50 分～18 時 00 分
開催場所：石巻合同庁舎 ５階大会議室
出 席 者：全委員・調査委員、文部科学省、宮城県教育委員会
進

行：大川小学校事故検証委員会・事務局

読売新聞・石塚氏

二つあります。本日の中間とりまとめの中で、事故当日の行動に関する情報として気象ですとか津波の来襲ですとか、教職員のアンケート結果の検証があったのですが、皆さんが知りたいのは、校庭になぜ４０、５０分とどまっていたのか、ですとか、なぜ８０数人が亡くなられなければならなかったのか、その辺の事実として一番重要な点が抜け落ちているのかなという気がしたのです。この点は今後検証されるのか、それとも踏み込まないのか、教えて
ください。
室﨑委員長

第１回委員会のときに、検討する項目というのは、全体の委員会で基本的には決まっているのです。
その中、今言われたことは最も重要な項目として位置づけられているわけで、最終的にはそこまでしっかりとたどり着かないと、私どもの仕事は終わらないと思っています。
ただ、たどり着くためには、しっかり用意周到に準備をする、単に意見を聞くにするとしても、それぞれの意見をきちっと聞いて全体像を明らかにする必要がありますので、そういう意味でしっかり手順を踏まなくてはいけないということもありますし、例えば子どもさんの聴取をしようと思うと、それなりの専門医たちのお手伝いをいただきながら、同じやり方で、かつお子さんを傷つけないようにしっかりやっていかなければいけませんので、そういう準備等に時間がかかっているということも事実です。また膨大な資料を読み込んでいるし、多くの方々のヒアリング・
聴取もやっていて、たくさんのデータが出てきています。
だけど、その中で、これは確実と断言できないのも相当ありますので、そのすべてに相当の時間がかかる。皆さんから見ると、とても遅れているとか、あるいは、ひょっとしたらちょっと手を抜いているのではないかというふうに思われているかもしれませんが、それは決してそうではなくて、最大限努力している。ただ、その努力がまだ十分ではなくて、思ったように進んでいな
いというご意見があればそのとおりですけれど、質問に対していうと、必ずそれはやりますし、
今もしっかりやっている、ただ、今日の時点でご報告できない状況にあるというふうにご理解い
ただければと。
1

読売新聞・石塚氏 それはいつ頃までを目処にして？
室﨑委員長

最終の目標は、今年末ということを目標にしていますので、その時点でしっかり出そうと思っています。
読売新聞・石塚氏

もう一点ですが、委員の先生のご発言に対して、われわれの方で追求する

ような機会ではないかもしれませんが、発言の真意が分からなかったので、大橋調査委員の事後対応の考え方に関する発言の中で、「事後対応の背景までものすごく踏み込むとすごく難しいことをやることになる」という趣旨を話されたと思うのですが、検証委員会自体が非常に難しいことをやるのではないのかなと、簡単なことをやるのであれば、皆さんが集まって議論する必要はないのかなと、個人的に違和感を覚えたのですけれども、真意はいかがなものでしょう。
大橋調査委員 ものすごく難しいこととしか表現できないので、そういう表現をしたのですが、もう少し申し上げると、事後対応の問題がいろいろと指摘されているのは、ご遺族やご家族と主として市の教育委員会とのやり取りの中で、いろいろな思いが出てきたということになるわけです。したがって、背景まで踏み込んでいくということを、ほかの検証と同等にやっていくと、それらのやり取りの中身の詳細まで踏み込んで背景を検討してことになることが、例えば、感情的な問題等を含めて検証するということは非常に難しいであろうというふうな趣旨で申し上げました。
（追記：他の２つの検証は事実関係の調査が中心となるが、事後対応についてこれらと同等に踏み込んでいくと、感情の問題を扱わざるを得ず、この点を「ものすごく難しいこと」と表現した）
読売新聞・石塚氏 分かりました。ありがとうございます。
朝日新聞・川端氏

細かいことをお聞きします。まず一点、聴き取り調査をされた人数が先ほ

ど出ていましたけれども、延べ人数ということですが、実数は何人かということ。それとアンケ
ートは速報とありますけれども、これは未回収の人、調査票未達が１名とありますが、その分がまだ未回収なので速報と捉えているのか、その１名がそろえば、（速報）が外れるのかという確
認です。
事務局

聴き取りの延べ人数に対して実数が何人かという数字を現在持ち合わせておりません

ので、必要であれば後ほど回答させていただきますが、私の記憶する範囲では２回聴き取りをさせていただいた方、３回聴き取りをさせていただいた方、総勢でもおそらく１０名までいかないと思いますので、その方々を１人とカウントすると減る数ぐらいだと、現状お答えします。

2朝日新聞・川端氏 延べ人数とそんなには多く変動しない、半分以下になるようなことはない。
事務局 そんなことはございません。もう一点、アンケートのほうでございますが、現在未達というのは宛先に届いていないのが１名でございます。本日の集計の回収は２０名でありまして、
あと１７はおそらく届いているであろうという調査でございます。もうしばらくお待ちして、加えまして、現状は単純集計のみでございますので、ご在職の年度などによってクロス集計も必要に応じてさせていただく予定でございます。その意味で速報とさせていただきました。
朝日新聞・川端氏 まだ来るかもしれないということですね。
事務局 加えてより深い分析ができる、クロス集計ができるということです。
朝日新聞・川端氏

そのクロス集計ですが、１２年間というのは幅が広いのですけれども、これは例えば、何年度が何人、何年度が何人みたいなやつとか、まさに今おっしゃられたクロスチ
ェック、例えば、山の存在を知っていた、登ったことがあるかとか、ある人はそれについてどう
指導していったかとか、そういうクロスチェックみたいなものは明らかにしてはいただけないのでしょうか。
事務局

何年度の頃にいらした先生がこのように回答されているという傾向は出せるかと思いますが、個人で在籍の年度がばらばらでございますので、一括してクロス集計ができるかどうかも含めて、今後の集計の手法を検討させていただきます。
朝日新聞・川端氏 分かりました。
ＮＨＫ・小笠原氏

在籍経験のある教職員のアンケートの、クロス集計のことについて伺いた

いのですが、クロスの中で、どの年次に在籍していた人がどうだったかというのは、出されるご予定だということでよろしいでしょうか。
それに加えて、今回の結果でいうと、例えば、１９ページの津波に対する心配というところで、多くの人があまり心配していなかったと書かれていますが、１人だけ非常に心配していたと答えている人がいます。この人が１８ページの津波に関する職員会議の検討状況でどのように答えているのか、そういう部分のクロスもぜひお願いしたいと思います。
被災当時いた教職員のほとんどが亡くなっている状況の中で、少しでも背景を探るうえで、今までなかった功績だと思うのですが、危機意識があったにもかかわらず、実際、何で行動に結びつかなかったのかというのを当時の状況に照らし合わせて、過去にさかのぼって、経験をお持ちの方にきちんと聞くというのも大事だと思うので、現状ではアンケート結果にとどまっていると思うのですが、項目の中に、なぜそういうことができなかったのかということを、なければ聴き3

取りも含めて検証するべきだと思いますし、クロス集計の結果が出れば、例えば、震災当時の学校長の体制のときと、それ以外でどのくらい差が出るのかとかも分かってくると思いますので、かなり細かいものをお願いしたいと思います。
室﨑委員長

アドバイスどうもありがとうございます。私たちも思いは一緒で、ただアンケー

トをとりましたというだけではなく、やはり今まで在籍されてきた先生方のご意見も踏まえて、
どうしてこういうことが起きたのかということにつなげたい。そのために必要であれば、調査なりヒアリングをしなければいけないと思います。ただ、どういうやり方をするか、お任せいただ
きたいと思います。
ＮＨＫ・小笠原氏

ぜひお願いしたいと思います。実際、今までの説明会の中でもありますし、

当時いた先生の中でも、非常に危機意識をもって避難を訴えていた先生がいたという発言も、議事録のほうに出ていますし、その教職員１０人のご遺族の取材の中でも日頃から言っていたという発言もありますので、その辺も含めて検証お願いします。
共同通信・平野氏一つ分からないことがありましたので。津波の到達時間ですけれども、３８ページに１５時３０分～３２分頃、もしくはそれより数分前であったと推定されるとあるのですが、４１ページの広報内容のところで、１５時２５分～３０分頃というふうになっていて、少し矛盾するのではないかと感じるので、説明をしていただきたいのと、３８ページの津波の高さ
ところで、「専門家の実施した調査によると」と書いてあるので、専門家とは誰であるのか、教えてください。
大橋調査委員

一点目のご質問にお答えします。３８ページの津波が到達した時刻についての

推定１５時３０分～３２分頃、あるいはもう少し前ということと、４１ページのこれは石巻市河北総合支所の公用車の広報内容に関する記述のところで、１５時２５分～３０分頃ということの不一致というご指摘ですね。これについては不一致とは考えておりません。実は、公用車に乗っておられた方は非常にぎりぎりの段階で津波から逃れておりますので（追記：うちお一人は亡くなられている）、津波到達の直前まで広報活動をされていらっしゃいます。したがって、２５分～３０分ぐらいまでの間に広報活動をしていたということについては、津波到達時刻が３０分であっても３２分であっても、あるはそれより少し早くても、事実としては整合すると考えています。この点はよろしいでしょうか。
もう一点の専門家の実施した調査については、首藤先生からお答えいただいたほうがいいと思うのですけれども、お願いします。
首藤委員 この津波の後で、いろいろな大学関係の人も入りましたし、国土交通省とかいろいろな測量チームがたくさん入っています。ttjt という言葉で検索すると、そういう方の集めたデー
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タがたくさん入っているサイトがありますので、そういうものを利用したということでございます。ttjt は東北津波ジョイントチームの略だと思いますが、そこには、そういう人たちが集めたデータがまとめて、数字でも見られるし、棒グラフでも見られる。いろんなことをしてあります。
参加した方、場合によっては測った方の名前まで出てきます。
共同通信・平野氏

関連してなのですが、とりまとめを見てみると、石巻市の調査ですとか、概略部分では他人の調査に乗っかっているような印象を受けるのですけれども、それはしかたな
いということでしょうか。
室﨑委員長

基本的に言うと、石巻市役所のデータだけに依存しているのではないかと聞こえるのですけれど、そういうことですよね。だけど、われわれはすべてのデータはとても大切だと思っている。石巻市のデータが正しいかどうかも含めて検証しております。それ以外のデータもいろんなかたちで、ヒアリングをしたり、取り組んでいます。ただ、個別に、個人的に得られた情報は今の段階で外に出せないものありますし、そういう意味で言いますと、取りあえず石巻市
役所の持っているデータが、これまで集めた文献の中では大多数あるからです。でも量が多いからといって、その意見に従っているわけではありません。集められるものをすべて集めているとご理解ください。
フリーランス・森元氏 お疲れさまです。前回の検証委員会のときにも質問させていただいた
のですけれども、聴き取り調査の場合は、お答えするか否かは先方の精神の状態、気持ちを尊重されるということで、必ずできるかどうか分からないということだったのですけれども、本年度末までには最終報告とりまとめの過程の中で、当日、現場にいて生存された先生の聴き取り調査
も様子を見て計画されていると思うのですけれども、そういう意味では、絶対にやるかどうか確
実ではないということでしょうか。それと、聴き取り調査をされた方のどういう方かですとか、
どういうことを聞かれたということは、現状では公表されないということですけれども、最終報告という段階では、内容の原因付けも含めて、そういったことは公表されるのでしょうか。
室﨑委員長 第一点目に関しては、今どなたに接触をしてどういうことをしたかということは、
適切ではないというので、申し上げることはできませんけれども、真実を明らかにする上で重要な証言だとか、ある程度、必要と思うものに対しては取れるように最大限の努力をしているというのが基本的なスタンスです。二つ目の話につきましては、どういうかたちでこういう証言となりましたかというのは、固有名詞まで丹念に出すかどうかを含めてですけれども、きちんと、個人の情報に差し障りない範囲では公表するつもりではありますけれども、現時点ではそれはできないということです。
フリーランス・森元氏 かまわないという方であれば、公表する可能性は高いということでし
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ょうか。
室﨑委員長

それも含め、かまわないという方たちだけの名前を出していいのかということを含めて検討です。
ジャーナリスト・池上氏

皆さんお疲れさまです。ご遺族のほうから、亀山市長に対する聴き取り調査の要望書というのが出ていると思うのですけれども、これは予定はされているのでしょ
うか。
室﨑委員長

そのことについても、現時点では公表を差し控えさせていただきたい。私どもが必要だと判断したときには、そのとおりといたしますし、そういうのも含めて、私どもの判断でやらせていただきたいと思います。
ジャーナリスト・池上氏

それから検証スケジュールを見ると、８月から報告書の作成という予定になっていますが、現段階において、例えば、生き残った人など、核心に触れる部分の当事者にまだ聴き取りがまだ行われていないというふうに聞いていますが、このスケジュールで間に合うものでしょうか。
室﨑委員長

報告書はすべて書ける段階になって、書き始めるというわけではなくて、例えば

今日の議論でも、ある程度、明確になったことについては、報告書の作成ができる。最終的には１２月末にしっかりまとめていくということですので、その大きなスケジュールの中で、子どもさんたちの聴き取り調査も位置づけられているので。少し見解が違うかもしれないですけど、私たちのできるだけ科学的なかたちでの証言をとるということと、もう一方で言うと、子どもさんの心を傷つけない最善の方法をとるということで、準備に努力をしているところでございますので、なかなかやってくれないという批判はよく分かりますけれども、そういうことを含めて考慮しているということです。
ジャーナリスト・池上氏

それから、ご遺族達が求めているのは、今日は事実の整理と理解しているのですが、なぜ大川小学校で、学校管理下でこれだけの犠牲者が出て、避難できなかったのか、行動できなかったのか、判断できなかったのか、その辺の検証だと思うのですけれども、その辺のなぜの部分、どれだけ取り組めているのか、ちょっと見えにくいというか、その辺はど
のように。
室﨑委員長

その部分について、私の個人的な意見ですけれども、最後の報告でご批判いただ

かないとしかたがないなと思います。そういうところをおろそかにするつもりはまったくないのですけれども、そこに至るまでに、それは非常に重要な部分ですので、現段階でこうだったと言6

うことは、かえって私たちの足を縛ってしまうので、そこは非常に慎重にしていきたい。今日の議論の中でも、全体的な問題と、大川小学校独自の問題とはしっかり区別して、整理していこう
としていますし、一番大きな問題、なぜ大川小学校だけでこんなに多くの子どもさんが亡くなったかということは、その答えを出そうとして、努力しているわけです。まだ見えてこないというのは、それはまたお叱りとして受け止めますが、そこまでしっかりとした判断するだけの資料やデータにたどり着いていないということです。
ジャーナリスト・池上氏

遺族たちの求めというのは、当初から円卓会議、思いとか意向がく

み取れるような、そういう仕組みの検証で求めていますが、その辺は、これからの検証にあたって、そういう思いとか、意向とかをどうやってくみ取っていくか、それは何かお考えがあります
か。
室﨑委員長

今のところは、一つは科学的な検証をする上での、ある決められたルールなりに沿って、ご遺族の方なり、関係者の方々に、きちっと話を聞くという、それはきちっとしたメニ
ューにしてあります。それ以外に、何かそういう思いを付けたり、聞いていただきたいということについては、基本的には、今日も一番最初に事務局からお話があったのですが、寄り添うということが原点なので、それについても、お話があれば、可能な限り時間を割いて、時間をとりた
いというのはあります。
ジャーナリスト・池上氏

文科省の前川さんにお聞きしたい。確認なのですが、今回の第三者委員会、大川小の第三者委員会というのは、誰のために行っている検証と考えていらっしゃいま
すか。
文部科学省・前川室長 この検証というのは、石巻市の委託を受けているので、そういう意味
では、石巻市に対して報告されるということです。石巻市において、この検証結果を踏まえて、事故の再発防止、今後、どういう対策をとるかをとりまとめて頂く。これが第一次的な趣旨ではないと思いますが、ただこの大川小学校の事故というのは、全国的な、日本的な課題ですので、
この東日本大震災において、学校管理下で一番大きな悲劇が起きたということで、私どもも、これからの学校防災を考えていく上で、大川小学校の事故検証抜きには進んでいくことはできないと考えておりますので、私どももこの検証結果を十分に踏まえながら、全国的な対策についても生かしてまいりたいと考えております。
併せまして、こういった自然災害に限らず、さまざまな学校に関わる事故について、その被害者や遺族の方が、真実を知りたいという思いに応えていくことは、やはり検証の大きな目的ではないかと思います。
読売新聞・山下氏

今回の報告書の案で、３８ページ、ここでちょっと質問がありまして、最7初の津波の到達は、１５時３０分～３２分頃（もしくはこれより数分前）ということが推定されると。その後に、これまでには３７分とされていたということがあって、その上でさらに、この点については何々と但し書きが書かれているのですが、これは捉え方があるのかと思うのですが、要は、市教委の方が説明していたよりも、本当はもうちょっと早いのではないかと推定されると言われているのですね。その上で、この時刻は、５分～７分ぐらい（ズレが）あるかもしれないというふうな認識でよろしいでしょうか。
大橋調査委員 はい。
読売新聞・山下氏

その上で、この点については、矛盾しないというような趣旨に捉えられる

かなと後ろに書かれていらっしゃる、これはどういう趣旨で付け加えてられているのか。
大橋調査委員いえ、この部分はなくてもいいのですけれども、今まで１５時３７分だという

ふうに市教委も、ご遺族も、あるいは新聞報道でもされていましたので、それとの違いということを説明したものです。３７分というのは時計が止まった時刻であって、それは時計の高さまで浸水したのであろう。それよりももっと早い段階で、児童や教職員を巻き込んだ津波が到達したのであろう、そういう推定です。
読売新聞・山下氏

その上でお聞きしたかったのが、要は、この時間というのは、当然、遺族の方や市教委の方がこれまでもめていて、避難するまでに、津波到来から避難までにどれぐらい時間があったのかということです。これが５分以上早くなったというのは、学校側が避難させた
時間というのは、これまでの説明よりも大幅に時間がなかったのではない。要は、遺族の方がおっしゃられているような主張を誇張するような論議になるのではないか。その辺は、そういう評価をされているということでいいですか。
大橋調査委員

そういう評価をしているつもりは、私はありません。と申しますのは、市教委の方がおっしゃっていた避難開始時刻は、津波到来時刻をゼロとしたときの何分前という話だと、私は理解しております。したがって、３７分に津波が到達したのだ。その何分か前に、これは何回か数字が変わっておりますけれども、避難を開始した。それが、例えば３６分だったり、ある
いは３３分だったりということなのだというふうに思います。したがってゼロが変わったわけですから、その推定も、そのままずれていくものだと思います。つまり、時計が止まった時刻を津
波到達時刻だというふうに、基準点にしていたことが、今回のわれわれの調査では変わりますよという理解に、私はしております。
読売新聞・山下氏 どちらにも、有利になるということではないですね。

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大橋調査委員

いえ、有利、不利ではなく、現時点で最も真実に近い事実であろうというふうに、われわれが考えているということです。
読売新聞・山下氏

その後、ここの堤防がいつ越流したのか、非常に重要な点になると思うのですけれども、あらためて、今、シミュレーションされているということだったので、いつ頃、どういう。シミュレーションとあと証言ということを言われていたので、その２つで固めるということでよろしいですか。
室﨑委員長

おっしゃるとおりです。ただ、シミュレーションは、われわれの努力の外でお願いしていることなので、少し時間がかかるかもしれない。それでも含めて、１２月の最終報告までには、その部分をしっかりチェックしたい。
フリーライター・渋井氏

まず、議論の前提として、先ほどの会議の中で委員長が、皆さんにメールでお聞きしますとか、メーリングリストでお話をしているということですが、メーリング
リストというのは、全員が共有可能なのか、あるいは調査員だけのそういうものなのか、どういった流れの中で、意見がメールによって吸い上げられて話されているのでしょうか。
事務局 事務局からお答えいたします。メーリングリストは委員、調査委員、それから事務局全員が登録しています。文科省の方、県教委の方にも入っていただいております。その中で、例えば、この点については、チーム１の担当部分であるというのであれば、タイトルになるべくそれを表記して、その担当の方はしっかり見ていただく。でも、お時間があれば、ほかの委員全体にも見ていただくというかたちのルールにさせていただいていますので、全員が共有ですが、ものすごい量のメールのやりとりが行われていますので、全員の委員、調査委員が、すべてのメールのやり取りを精査・確認できる量ではないということは、事務局から申し上げます。
フリーライター・渋井氏

例えば、いろんな情報が流れているときに、本来はもうメールで流れている事実情報だけれども、またこの場で確認するということがあるということですね。よい意味では二重にチェックですが、悪い意味では時間がかかってしまう。
室﨑委員長 おっしゃるとおりです。
フリーライター・渋井氏

それと、今日の中間報告の中に、過去の災害について述べられているところがあると思いますが、その、今日の述べられている以前の災害で、津波が来ているというのがあると思うのですが、そこまでの過去にさかのぼって、過去の災害について捉えるということは、どのように考えているのでしょうか。

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室﨑委員長 ご質問の意味は、大川小学校周辺での過去の災害ということですかね。
フリーライター・渋井氏 そうです。
室﨑委員長

そこで津波が来たという一つの、これは首藤先生の領域ですが、記録とか文書というのは存在しないです。
フリーライター・渋井氏 周辺と言ったときに、どの辺が周辺なのかというのを。
室﨑委員長

そういう意味での記録は存在しません。何千年前に本当に来たかというのを、地面を掘って調べろというふうなご意見だとすれば、われわれはそれだけの時間も能力もないので、それはたぶんしないだろうというふうに。
フリーライター・渋井氏 今の認識では、今日あげられた災害を前提にするということですね。
室﨑委員長

そうですね。むしろ、基本的に言うと、現時点では、過去に大きな津波が、学校のところまで来たという認識は、われわれも持っておりませんし、被災者の人たちも持っていないだろうという。それは、過去にいつ来たという証言があるとすれば、それはちゃんと取り上げようと思っています。
フリーライター・渋井氏

あと、事後対応の部分なのですが、現在、生き残っている子どもたちを最優先にされると思うのですが、おそらく一番最も身近にいるのは、現在、子どもたちが通っている学校の先生や生徒なのですが、その学校の先生がどのようなケアをしているのかとか、
あるいは、震災後に他の学校に行ったりした子どももいるわけで、なかなか災害について共有できないとか、そういう場合に先生がどんなケアをしているかとか、あるいは学校でどんなことが毎日学校へ行っている子どもたちに影響を与えている、あるいは逆にケアされている、そういうことはどうお考えでしょうか。
室﨑委員長

二つ問題があって、われわれが一つ制限というか、事後の対応でまとめようとす

るのは、子どもたちに対するケアがこれでよかったのだろうかという、一つ大きなテーマで、これは今後もこういうことが起きたときに、学校なり教育委員会なり、あるいは社会がどういうケ
アをすべきかというのは、一定の、やはり方向付けをしなければいけない。そういう意味で言うと、ばらばらな子どもたちにどういうケアが行われているかという事実については、調べようと思います。
それからもう一点は、個々の子どもたちにとってみて、すごく傷ついている状態にあるわけです。そういうことに対して言うと、子どもさんと学校のスクールカウンセラーなりの先生たちが、10

どういう状態になっているか、それを配慮しながらヒアリングするということで、関係した子どもさんだけを引っ張り出して聞くということはしない。
フリーライター・渋井氏

最後なのですが、なぜ大川小学校なのかと言ったときに、教員集団

が、もしかしたら機能しなかったと出るかもしれないという点について。なぜ教員集団がほかの学校とは違って、犠牲を出したのかということになってくるときに、どこまで教員集団の個性といいますか、出せるような報告を前提として考えていますか。
室﨑委員長

この点についても、まだ十分に議論ができていませんので、確たることは申し上げられないわけですが、一つは、教師集団、これは一回目のときに議論したところですが、教師集団としての、一つのチームとしてのあり方はどうかということは、検証項目に上がっています。
これは、誰がどうだ、誰がどうだということを申し上げることではなくて、本来、集団はこうあるべきだ、あるいはこういう危機のときにこうあるべきだということについては、重要な問題点があれば、それは指摘しなければならないと思います。
ＮＨＫ・茅原氏

大橋さんに伺いたいのですが、津波の到達時刻について、これは非常に重要だと思うので、あえて伺いたいのですが、これまでうちの取材の中で、３５分前後に学校の前を通って、子どもたちが校庭にいた様子を確認した住民の方がいらっしゃるのですけれども。あと、津波に巻き込まれて、あっという間に、自分の背丈を超えるような津波になったというのは、そ
こはまとまったと思うのですが、というのを総合して、うちとしては３５分前後だったのではな
いかと判断していたのです。今、検証委員会、作業部会のほうでは、そういう証言というのは、持っている上で、今の３０分～３２分ですよね。という結論にしている、そのあたりをお聞きしたい。
大橋調査委員これは、ほかの点も同じですが、この３０分～３２分というのは、現時点でわ

れわれが最も確からしいと思える情報としてこういうことをしています。もちろん、今おっしゃるように、すでにある資料の中から、いろんな証言を取りだして、それらとの整合性を踏まえた上で総合的に考えている時刻であります。ただ、今後われわれは、より多くの、これから新たに聴取をする方々というのもありますので、そういった方々の証言を元に、さらに精緻な時刻の推定というのを行っていく中で、場合によって、ＮＨＫさんが推定されているような３５分になるということもあり得ないとは言えませんが、現時点で、われわれはこう考えているということです。
あともう一つ、証言の中にはさまざまな時刻を皆さん出しておられますけれども、その時刻、おっしゃっている時刻の根拠がどこにあるのかということも、われわれは踏み込んで検討しています。つまり、３５分頃というふうにおっしゃったから３５分だろうというふうに思うわけではなくて、その３５分というのはなぜ思ったのですかというところまで深掘りをして、３５分が正
11

しいかどうかを検討していく。そういうやり方の中で、現在のところ、こういう数字を出している、そう理解していただければと。
ＮＨＫ・茅原氏

子どもたちがどう避難したかというのに非常に関わる重要なところだと思う

ので、あまり前提というのは決めずに、今、言われたように進めていただけたらと思います。
大橋調査委員 はい、そのように思っております。
ＮＨＫ・茅原氏

室﨑さんに伺いたいのですが、前回、ご遺族が自らの立場を発言される場というのが、検証委員会であったと思うのですが、今後、公の立場にいらっしゃる方々の、このような場を設ける予定というのは、その後、どうなっているのでしょうか。
室﨑委員長

今のところはないです。一番重要なことは、どうすれば真実に近づくかということなのですね。だから、ここでそういう要職の方が出てこられて、皆さんのいる前で、本当に正しい証言が引き出せるのか、逆にいったらそれで追求することが、本当に真実に近づくことか、いろいろなケースを考えないといけないと思うのです。だから、それは別のかたちで、もしちゃんと証言をとることができるのであれば、それでもいいのではないかと思って。ここに引き出してこないといけないと言われているのが、よく分からない。
ＮＨＫ・茅原氏

ご遺族がそう望まれていることもあるし、今回もそうですけど、検証委員会と検証委員会の間の議論というのがまったく見えないので、そういうのをちょっと見えるかたちを検討していただけたらと思います。
室﨑委員長

ちょっとその後半の部分は、私の頭が悪いので、理解できないところが少しあります。それを含めてですけど、これは一番最初に申し上げましたが、メディアの方との意識をしっかり、力を合わせるというか、真実につながるという、あるいは今後の教訓にするためには、
僕はしっかり力を合わせていろいろ取り組んでいきたいという思いがあります。先ほどのデータの点についても、こういうデータがあるよということはどんどん言っていただきたいし、こうい
う間違いがあるよというようなことも言っていただかなければいけないと思いますし、それからそういう証言を得るやり方についても、こういう意見があるということは言っていただいて、われわれが必要だと思えばそれを取り入れようと思っていますが、やはり本当にそこに来られる方の人権を尊重しないといけない。それ以上に、本当に素直に、本当のことを言ってもらえる環境をつくらなければいけないと思っているわけです。何らかのバイアスとか、何らかのそういうヒートアップ型の証言というのは、やはり限界がある証言だと思います。
ＮＨＫ・茅原氏

最終報告とかでもいいので、向こうの立場でどういうふうに言われているの
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か、そういうのが目に見えるような報告の仕方とか。
室﨑委員長 分かりました。
ＮＨＫ・茅原氏

あと、髙橋教育長に伺いたいのですが、アンケート調査について、現時点で回収率が５０パーセントちょっととなっています。当時の状況を知る教職員がほとんど亡くなっている中、その情報を知るために非常に有効な手段なのかなと思いますので、県として、提出していない方に対して、出すよう働きかけとか、そういうのは検討されいてるのでしょうか。
事務局 事務局からお答えします。アンケート調査は基本的に、「よろしければお名前、ご連絡先をご記入ください」というかたちで回収しておりますので、どなたがお答えになっているか分からない、匿名になっております。
ＮＨＫ・茅原氏

匿名でそういうような状況というのは予想していたのですが、そういうのであれば、まだ半分しか提出がなされていないということで、誰という、個別に指摘するのではな
く、全体に対して協力を呼びかける必要はあるのかと思いますけど、そのあたりはいかがでしょうか。
県教委・髙橋教育長

実は、アンケートをとっているということは、今日、中間とりまとめが出たことで、私自身も初めて理解したことです。今、そういったご意見もいただきましたので、どういうやり方が可能なのか、すべきなのかどうかも含めて、事務局と相談したいと思います。
ライター・加藤氏

お疲れさまでした。事後対応のことについてですが、被災者・遺族等の支援の中に、心のケアという項目がございますけれども、心のケアどころか、むしろ子どもに向かって暴言を吐く先生がいたということが最近明らかになりました。その先生は中学校の先生です
けれども、大川小学校にいた時代から暴言を吐くということが分かっていて、学校も、先生が心のケアをしていたという、逆の現象というところに対しては、検証なさらないのでしょうか。
室﨑委員長

その事実を確認させていただかないといけないですし、それは、今回大川小学校の、多くの方が亡くなったというところの問題なのか、あるいはもうちょっと一般的な、少し、学校の先生方が教育の問題なのか、あるいはそれ以外の問題なのか、非常に個人的な問題なのかと、いろんなことがありますので、それはもう少し考えさせていただきたい。
ライター・加藤氏

事実であれば、なぜその先生が、大川小学校に居続けたのかということも考えていかないといけないでしょうかね。
この検証委員会の基の部分を再度お伺いしたいのですが、市教委が説明会をなかなか開かない13

という理由に検証委員会があるという言い方をしていますけれども、その検証委員会と市教委の説明会との関係について。
室﨑委員長

この委員会でそういうことを議論したことはないですが、私個人の意見は、それはまったく別のものなので。非常に善意で、何かこの検証委員会の妨げになってはいけないと思っておられるかもしれないですが、われわれが妨げになるものは何もないと、基本的には思っているので、それは教育委員会のご判断です。これは個人的な意見です。われわれ全体で議論していませんので。
ライター・加藤氏

委員のどなたに聞けばいいのか分からないのですが、津波をかぶって助かった、そういう程度の大変な思いをされた方に対しての聴き取りをまだされていないと聞いています。これは、後回しになったのは、周りの人から話を聞くほうが、子どもに対しては負担が減ると聞きましたけれども、本質を知っている人に早く話を聞くということに対して、周りから攻めるというやり方がどの程度有効なのか、ちょっと教えていただきたい。
首藤委員 ちょっと失礼なことを伺いますが、あなたはＰＴＳＤになったことがございますか。
あるいは、あなたの身近な方でＰＴＳＤになられた方を存じ上げておられますか。どうですか。
そして、その人の心を傷つけて、その人が一生駄目になってもいいと、お考えですか。
ライター・加藤氏 駄目になるというふうに決まっているものなのですか。
首藤委員 今、ＰＴＳＤに関する本がいっぱいありますからね、少し、そのぐらいの常識はお持ちいただきたいと思います。私、さっき申し上げましたけれども、津波にのみ込まれて駄目になった人の例がいっぱいあるのですよ。それで、先ほど申し上げましたが、あなたは人の人格をこれから殺すかもしれない、そういうことをやるかもしれないのですよ。そのときに、あなたは責任をとりますか。少なくとも、人によって答えは違うでしょうが、その人が、人格が壊れて一生駄目になったときに、少なくともあなたは、その人の将来を面倒見るしかない。そうなったときに、今度、あなた自身が、私の一言であの人を駄目にしてしまったという思いになるかもしれない。ですから、今、そういうことに関して、お医者さんが必ず張り付いて、いろいろやっていますから、そういう人の意見を聞いて、それでやるということをしないと、あのとき知らなかったんだということでは済ませられませんよ。
（発言者不明） すみません、それは議論のすり替えではないでしょうか。
首藤委員 いいえ、そうではないです。壊れた後で、やっぱり・・・。

14（発言者不明）

それは記者の問題を、今の第三者委員会のほうから僕たちに要求されても困るので、それは第三者検証委員会の中でやるべきことではないでしょうか。
首藤委員 お医者さんとね、よく相談をしておやりなさいと。
（発言者不明） われわれがやっていないということをどうして言えるのですか。
事務局 調査委員へのご質問ですので、調査委員からご回答願います。
大橋調査委員

今、ご質問いただいた件につきまして、本委員会としては、今日の資料の１－１にありましたとおり、基礎的な情報や周辺情報から収集精査を行って、徐々に核心部分に踏み込む、こういう方針を立てました。その方針に従って、粛々と調査を含め、聴取を含めて実行しているところです。それについての議論はあると思います。やり方によっては、核心から聴取をし始めて、そこから周辺に広げていくという聴取のやり方もあります。しかし、本委員会は、どれが正しいか分からないけれども、本委員会としては、周辺から核心に迫っていくというやり方を選択し、それが最も良いやり方だというふうにわれわれは考えて、そのやり方を選択したということです。
ライター・加藤氏

そんなのは見れば分かるので、それがなぜなのかを知りたいのです。それを選んでいるかを知りたいんです。どういうやり取りがあって、それをやることになったのかを知りたいんです。
大橋調査委員それは書かれていると思うのですけれども、核心的な聴取対象者について、できるだけ心理的な負担を総合的にかけないようなやり方というものを考えたときに、例えば、何度も聴取はできないだろう。一回、しかもかなり短時間の聴取で終わらせていただくことが、ご本人たちへの負担を最小にするだろうということを一つ考えました。
それからもう一つは、それ以外の聴取の期間というものをできるだけ短期間で。例えば、最初の方から最後の方までの間が２カ月空いたり、４カ月空いたりというようなことになると、私はいつ聴取されるのだろうといったようなことも含めて、負担になるだろうから、短期間で終わらせようということを考えました。
したがって、できるだけ一回で終わらせるということ、それからそれらを短期間に全員を終わらせるということを考えたときに、あらかじめ何を聞くべきかということをきちんと特定していかなければいけない。そのためには、今ある情報をすべて精査して、ご本人たちに聞かなければ分からないことは何かということをきちんとピックアップして、それについて、集中的にお聞きしようというのが委員会の、こういう方針を決めた背景にある考え方です。

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ライター・加藤氏

その当事者の方々には、いつ頃になりますというようなことは、すでに伝わっているのでしょうか。
大橋調査委員

いえ、どなたにいつ聴取するということにつきましては、当事者の方も含めて…。
ライター・加藤氏

じゃあ、すでに、私はいつ聴き取りされるんだろうと思っていらっしゃるということですよね。
大橋調査委員それにつきましては、委員会は最初から核心的な方々には、後で聞きますよということを申し上げているわけですから、後になるだろうなということは、伝わっているというふうに考えております。
ライター・加藤氏 先に聞いてくれという人がいたというふうに、私は聞いていますけれども、おかしいと思うのですが、それを何度も何度も言ってもお断りされている。これから、もういいよというふうになってしまうリスクについて、お考えになっていないのですか。
大橋調査委員

リスクはいろいろあります。いろいろあるリスクの中で、トータルリスクを最小にするやり方として、われわれはこれが最善であろうというふうに判断したということです。
この判断について、ご議論やご指摘、ご批判はあるかと思いますけれども、そういうスタンスでやっております。
ライター・加藤氏

こういうふうに、当事者のほうから、先に聴き取りってくれというふうにあったということと、首藤先生がおっしゃっていたＰＴＳＤのことなんかは、現時点では逆の現象だと思うのです。それは、今回の大川小学校の事例として、きちんと盛り込んでいただけない
かかと、個人的に思っています。
大橋調査委員 ご意見ということですよね。
ライター・加藤氏

公正中立というかたちになっていて、ご遺族が検証の中に入っていけないという状態になっていますけれども、私が取材を続けていて感じるのは、やはりご遺族が検証に参加したいという思いをものすごく持っているのですね。２年間、皆さん、ご自身で検証されてきました。そういったものを入れる仕組みというものを用意してはいかがでしょうかというふうに提案させていただきたい。個別に聴き取りしていると、２千万しかない予算では、非常に無駄が多いのではないかというふうに感じています。

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佐藤美砂調査委員

生存関係者以外の聴き取りを希望されているご遺族の方については、日程

調査の上、速やかに聴取しております。
ライター・加藤氏

個別にやっていると、無駄が多いのではないでしょうかと。いらいらする人も多いでしょうし、円卓会議というかたちで、ご遺族は最初から提案されていますし。
事務局 今、おっしゃられたのは、四者円卓会議のことでしょうか。
ライター・加藤氏

そのようなかたちで、自分たちが知っていること、思っていることを言う

場をつくってはどうかということを、最初から言っていますよね、ご遺族は。
事務局 ご遺族が検証の立場の一員として加わりたいというご希望があったということは、間接的に事務局は、文科省さんからお聞きしております。ただ、文科省さんと県教育委員会のご指導の中で、公正中立な第三者という意味で、市教育委員会も、ご遺族も加わらないかたちでの体制をとられるというふうにご判断されたと、事務局は伺っております。
ライター・加藤氏

建設的に２年間積み重ねてきたものを入れずに、排除されて、皆さん、調べていらっしゃるわけですよね。
事務局 そちらについては、個別の聴き取りの中で、すでに何度かお話を伺っておりまして、過去に調べられた情報については、ご提供いただいておりますし、今後も、こういった情報がありますということがあれば、随時ご提供いただくような形をとらせていただきます。
ライター・加藤氏 あくまでも、偏った個別の対応になっているわけですね。
大橋調査委員 今日の資料の添付資料８に、「児童ご遺族提供資料」というものもあります。つまり、情報を提供してくださる方は委員会におっしゃってくださいとすべてのご遺族に申し上げ、
その中で、手を挙げていただいた方については、おそらくすべて聴取済みでございます（追記：
ご希望のあったご遺族についてはすべてお話を伺っていることを確認しました。中間とりまとめ（案）の策定にあたっても、これらの情報は大変参考になりましたことも申し添えます。）。
朝日新聞・川端氏

前回の委員会、３月から４カ月たっています。基本的にこの委員会は公開を原則にと伺っておりますけれども、先ほどものすごい量のメールをやり取りしておられるとお話がありました。それは明らかになっていないわけです。もちろんそれは、いろんな事務的なものもありましょうし、すべてというわけにはいかないのでしょうけれども、どこかの時点で、この４カ月間、今日これが出てくるまでの皆さんの議論、実は、ここでの公開の場での議論以上に
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おそらく密度の濃いことをされているのではないかなと想像するのです。それはどこかの時点で、何らかのかたちで、明らかにされるのか。
つまり、いろんな疑問点も出てくるわけですが、そういうものに答える意味でも、そういうものを、委員会と委員会の間の皆さんの議論というのが、どこかの時点である程度ディスクロージ
ャーされる機会があるのかどうか、その点をお聞きしたい。
室﨑委員長

まず、基本的な方針、調査の基本方針に関わることは、私の判断は、まずここで議論して、基本を決めるということにしています。
それから二点目は、要するに、今日の最初に申し上げました、この間、どういう検証をしてきたかということについては、一応、説明しているつもりです。ご質問が、経過に対しての説明が不十分かとお感じかもしれませんけれども、どういう順番で、どういうことをしてきたかという、今までの経緯については、きちんと、この各委員会ごとに説明しているつもりです。
三点目は、ただその中で、そういう意味で言うと、すべてそういう意見になってしまうのですが、やはり真実を明らかにするという取り組みの中で、障害があると思われることについて、今の段階では、完全にオープンにするということはできませんので、それについては、今のところ
は、われわれはある程度いろいろな思いがありますが、それは表には出していないということです。
途中の過程をもっと詳しく説明してもらいたいという趣旨はよく理解できますので、それはもっと努力したいと。
朝日新聞・川端氏

そう申し上げるのは、先ほど委員長のご発言でも、事後対応における検証の中には、この検証委員会の検証も含めるというふうにおっしゃいました。これは、おそらく皆さまではなく、後世にまたやる機会があるかと思うのですけれども、そのためにも、この委員会
でどういう議論がなされたかというのは、全部とは申しませんが、極力明らかにされるべきではないかなと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
朝日新聞・（氏名不明） これは事務局か文科省になると思います。今回の検証委員会の文書の保存年限は何年になりますかということと、その文書というのは、議論の過程の紙が文書になると思います。あとそれから、今、皆さんがメーリングリストで交わされている電子データの文書があると思います。あと、録音された場合も、録音のデータがあると思うので、それぞれが保存
年限は何年にされているかというのを伺いたい。
文部科学省・前川室長 この検証は、石巻市からの委託を受けて、社会安全研究所が受託し、文部科学省と県教委のもとでこの検証委員会が組織された、こういう経緯でございます。ですから、先ほど申し上げたとおり、検証委員会の報告というものは、法形式的に言えば、石巻市に対して提出されるものでして、その後は石巻市の行政文書として預かるようになりますので、これ
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は石巻市のほうに聞いていただかないと、保管年限などについては、お答えできません。
事務局 加えまして、事務局からですが、石巻市と当社との契約関係においては、成果物は報告書というかたちになっておりますので、事務局から委員会としてお出しする契約関係上の成果物
としては、報告書ということになります。
東北放送・タカギ氏

そもそも、中間とりまとめが、今日議論が終わりましたけれども、これまでの所感、進捗状況についての自己評価を伺いたい。
室﨑委員長

それは、私の責任に関わることだと思うのですね。各調査委員の方は本当にあらゆる時間を尽くして、やるべきことをたくさんやっていただいています。それでも、まだまだやる作業が山のようにあって、その解明にはいろいろな意味で時間がかかるということと、先ほどから議論していることですが、一人一人の、個人の尊厳も大切にしないといけないし、心の傷についても配慮しないといけないし、いろいろなところで配慮すべきことが多い。その準備に相当時間がかかっています。
そういう意味で言うと、皆さんが期待しているほどのスピードで進んでいないというご批判はよく理解できますけれども、ただ、そこを崩してしまうと本当にいい結論にならないので、そこはしっかり時間をかけて、でも作業ではしっかり出せる努力をしたいと思います。だから、所感はと言われると、やったところは最大限努力している。これからも事実を明らかにしていくことと、ご遺族にそのようなしっかりした結論を出すように努力したいという気持ちだけは持っているわけです。
ただ、その上で言うと、われわれはそういう意味で、皆さま方からすると、とてもなまくらで
ちゃんとやっていなくて、手順を踏んでいないとか、聞いてほしいのに聞きにこないとかというふうに思われるかもしれませんけれども、それは、どうすれば本当にいい結論になるかということを最優先にしているということです。ある意味で言うと、遺族の方、マスコミの方、われわれと行政とが、しっかりした関係でやっていかないといけない。でも、ときどき、何か、最初から
これが茶番劇で、こんな委員会では何もできないという前提のもとに、メディアの方からいろい
ろご質問をいただくと、どうして私たちの思いが皆さま方に伝わっていないのかということで、
ほんのちょっとだけ悲しくなることがあります。
だけど、それは遺族の方の思いを皆さま方は尊重されているのですし、遺族の方がわれわれに対して、やはり本当に、もっとしっかりしろよという激励の声があるということも事実なので、そういう中で、最大限、努力をしていきたいと思っている、ということでいいですか。
東北放送・タカギ氏 やはりご遺族の中には、もっと進み具合などについては…。
室﨑委員長

たくさんの遺族がおられますので、われわれはそのたくさんの遺族にきちっと接19

していかなければいけないと思っています。そういうことを含めて、一人一人の情報、すべての遺族を大切にしたい、一人一人の遺族から意見を聞きたいということもあって、そういうことも含めて、遺族にきちんと寄り添っていかなければいけないと思っています。だからそのことに、
やはりご不満の遺族がたくさん出てきてしまうということも、結論から言えば、われわれ委員会の努力不足だということになりますが、われわれは、われわれなりに最大限、努力をしているつもりです。
東北放送・タカギ氏

１２月に最終報告ということですが、これからまだまだやるべきことがたくさんあると思います。
どのような思いで進めていかれるか、あらためて伺えますでしょうか。
室﨑委員長

たくさんの山があることは重々認識しています。その山を一つ一つ乗り越えないとたどり着かないことも事実なのです。単に、感情的に努力するということではなくて、冷静に、どういう手順でどういうふうにやっていけば、一番、求めるゴールに近づくのか、きちんと戦略を考えてやっていきたいと思います。
少し、そういう意味で、これは私個人の思いもあるのですが、少しざっくばらんに、どう言ったらいいのですかね、どういう思いで検証しているのかということ、真実を明らかにして、教訓にするとはどういうことか、真実を明らかにするということはどういうことかということについて、一度、メディアの皆さんと意見交換をしたい。個別には、いろいろ取材等でアプローチがあるのですが、そうではなく、少しメディアの方々と意見交換できる場があればいいのかなと感じています。それで、皆さん方と私たちの間にある大きな溝が埋まるとは思いませんけれども、少しお互いに溝を埋める努力もして、どうやって力を合わせていけばそうなるか、そういう場をつくりたいと、私は個人的に思っているのですね。
今のところで言うと、選挙の前でとても大変なのですが、１９日の夜あたりで、もし皆さん方に時間をとっていただけるのであれば、そういう場を考えたい。それでおしまいということではないですが、一度、ざっくばらんにお話しできればありがたいなと思っているところです。
ただ、全委員が出られるわけではありません。私はそういうときに指揮権を発動して、全員出ろというのは大嫌いで、一人一人の自由と個人の意見を尊重したいと思っておりますので、全員は出ないかもしれませんが、ざっくばらんに話をしたいと思っておりますので、ぜひその点はご理解いただきたいと思います。
東北放送・タカギ氏

私個人は、溝があるとは思っていません。そうした機会があれば、個人的には、ぜひお願いしたいと思います。
事務局 委員長のご意見に従いまして、事務局として、早急に意見交換の場について調整いたし
まして、これまでの委員会に取材申し込みをされた報道関係の方には、全員ご連絡させていただ
くかたちで、進めてまいりたいと思います。
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（発言者不明） それは、報道することは可なのですか。
事務局 そのようなやり方も含めて、委員、調査委員とご相談の上で、このようにお願いしたいということをお示しさせていただきます。
室﨑委員長

それは、私たち個人と個人の信頼関係の問題ですから、これも個人的な意見で、

そのときちゃんと相談しますけど、委員長がこんな思いを語ったと書いてもらって全然かまわないです。
事務局 以上をもちまして、本日の記者会見を終了させていただきます。どうもありがとうござ
いました。

〈終了〉

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