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総合討論【後藤】 3 人の講演者の皆さん、ありがとうございました。いろいろ質問が出て、私後藤明の研究の歩みと四人の巨人も全部お答えできるか分からないのですが、一つ忘れないように言っておきたいのが、渡辺仁さんは「土俗考古学」という言い方を一貫してされました。アメリカではエスノ
アーケオロジーで、直訳すると民族考古学なので、私も『民族考古学』（後藤 2001）という本を書いているのですが、仁さんは一貫して土俗考古学という言い方でした。仁さんは、国立台湾大学（旧台北帝大）に土俗学というのがあって、台湾原住民を中心に物質文化研究を研究する独立した学科または専攻があったといつも言っていました。もう一つ、オーストラリアのジェームズクック大学に、物質文化研究学科のような独立して物質文化を研究する専攻があると言っていて、それがとてもいいということで、土俗学・土俗考古学という言葉を一貫して使われていたと思います。つまり、物質文化研究が一つのディシプリンになり得る。単なる考古学や民族学の補助ではなく、独立した分野になるべきだと考えられていたのではないかと思います。
仁さんは考古学をやり、生態人類学を提唱し、最終的には人類の進化、『ヒトはなぜ立ち上がったのか』（渡辺 1985）や『縄文式階層化社会』（渡辺 1990）を著されました。
『縄文式階層化社会』というのは確かに文化人類学の人は手に取ることをためらってしまうようなタイトルなのですが、実際この本では、アイヌから始まり北方の民族誌を網羅し、カラハリ・サンやアボリジニといった移動型の狩猟採集民ではない北方の定着的な社会を比較しています。彼らに安定した食料、特に漁労、水産資源があったことがこのような狩猟採集社会を生み出したことを仁さんは強調しています。水産資源とはサケ・マスのことですが、それが安定的な社会を生み出し、定着もしたということです。仁さんは別途、竪穴住居の研究もし、北方文化研究施設などに長大な論文を書いています。
民博の『国立民族学博物館研究報告』にも書いていたかと思います（渡辺 1988）。北方
民の住居の特徴が定着的な生活とどのようにリンクするかを膨大の民族誌データで論じています。
一方で、食文化（food habit）の論文も『民族學研究』（日本文化人類学会）に発表されています（渡辺 1978）。これは南方から北方、つまり熱帯域から寒帯にかけての狩猟採集民の食文化のスペクトラム的な変化を示し、その中で北西海岸の北方民やアイヌ民族がどのあたりに位置するのか、またその中で縄文時代を考えるとしたらどのあたりに位置するのかを見極める方法論を考えていたのだと思います。
さて私が大学に入ったときにテキストとなったオスグッドの民族誌 Ingalik MaterialCulture（Osgood 1970）に話題を移しますが、考古学なのになぜ民族誌を読まされるのじんるい けんB o o k let vo l. 970

だろうと思ったのですが、後々あの総合討論民族誌を仁さんが読ませた意図がわかるようになり、なぜこの民族誌が重要なのか、幾つか論評も書いたことがあります。
今日来ているパネリストの 3 人とは、京都で行っていた考古学的民族誌研究会でも一緒に熱心に研究した時期があります。考古学的民族誌は、物質文化研究ではありません。考古
学的は過去、歴史学は文献の後、社会学は現代といったことではなく、考古学的な視点は現代のわれわれが生きているこの社会にも通用します。
考古学の方法論は、民族学や社会学                                  後藤 明 氏の方法論と違うのではないかということで、まさにおそらく仁さんは土俗学でそういうことを目指していたのではないかと思います。考古学的民族誌が考古学的に社会、近現代社会も描けるということで「archaeological ethnography」「archaeography」という流れがあり、欧米では既に「contemporary archaeology（現代考古学）」といった言い方がされるようになってほぼ物質文化研究と境界がなくなってきてしまっている感じもしますが、そのように仁さんは頭の中で考古学的な切り口を一貫して持っていたのではないかと思っています。
かたや大林さんですが、朝日新聞が大林さんの記事を出すために私もこのシンポジウ
ムの 2 ～ 3 日前にインタビューされて大林さんの神話研究について少し語りました（2023
年 3 月 15 日朝日新聞夕刊）。改めて大林さんのレビューをしてみると、意外と初期の時代は神話ではないのです。大林さんのドクター論文は、助手時代に出した東南アジアの社会構造論で、親族組織論や親族構造、親族呼称についてのものでした。若い頃は石斧の論文を『物質文化』（物質文化研究会）に投稿していたり（大林 1969）、動物儀礼のことも書かれていて、神話オンリーでは決してありませんでした。大林さんが神話にかなり傾倒していったのはいつごろなのか考えてみると、まとまった著作として『日本神話の起源』（大林 1961）を書いたあたりかと思います。私が大林さんと神話の話しをす71

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るとすごく楽しそうに語り、生き生きしていました。
後藤明の研究の歩みと四人の巨人

大西さんの質問に戻りますが、渡辺仁さんは北方をやっていましたが、日本の南方、とくにニューギニア研究のパイオニアでもありました。そこで育ったのが大塚柳太郎さんです。大塚さんがその後医学部に行って、生態人類学と称してお弟子さんを育てていくわけです。民博におられた秋道智彌さんも、栄養学的な内容でニューギニアに関する博士論文を書いています。その先鞭を付けたのがやはり仁さんです。ニューギニアで大塚柳太郎さんと 2 人で、ある集落の脇にテントを作って生活を始めたそうです。最初は村人たちから敬遠されていたのですが、あるとき女性が旦那さんから暴力を受けて、自分たちのテントに逃げてきました。下手に治療などして親切にしたらリベンジされるのではないかと心配したけれども、取りあえず手当てをしてあげたそうです。するとその人は帰っていって、旦那と何もなかったように一緒に歩いていていたので「いったいあれは何だったのだろう」と驚いたそうです。そのうちだんだん村人と溶け込めるようになり、調査ができるようになったという話を聞いたことがあります。
仁 さ ん は そ こ で 弓 矢 の 研 究 を も さ れ て い ま し た。Bow and Arrow Census（Watanabe 1975）というモノグラフで、この報告書については授業で何度も言っていました。とにかくその村で使っている弓を徹底的に全て調べるという姿勢です。これも、考古資料と民族資料は実は似て非なるものだという考えからです。民族資料は有名な品、代表的な品を持ってきて展示していることが多いのですが、仁さんは考古学的な視点で、弓矢をを徹底的に全部調べたのです。同じ種類とされる弓矢でも、刃の大きさ、矢の大きさ、それはどの動物に使うなどということを徹底的に調査し、それをセンサス（census）と称したのです。まさに悉皆調査です。私はそうした考古学的な視点から、ニューギニ
アの当時の物質文化を徹底的に調査したのではないかと考えています。
話が少しそれてしまっていますが、なぜ南方へ行ったかというのは、大西さんも言われていましたが、仁さんのモデルには説明要因と説明される要因が渾然一体としているという特徴に関係すると思います。仁さんは、モデルの中に説明が含まれているとして、モデルを常に提出します。そのモデルを南方から北方に漸移的に並べることで人類史が見えてくる。ヒトはなぜ立ち上がったのかという大きなテーマが見えてくるということです。北をやりながら南、南を知らないと北も分からないという視点を持たれていたのではないかと思います。そのような中で、先ほど言及しましたが、南と北のフード・ハビッ
トの違いを『民族學研究』に発表されています（渡辺 1978）。あれはその後、日本の他の研究者も似たアイデアを唱えているのですが、仁さんには言及していないのです。他

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にも仁さんのオリジナルアイデアなのにちゃんと言及されていない、ということが多々仁さんは常に北と南の対比の中で、たとえば『縄文式階層社会』（渡辺 1990）でも、南の方のアボリジニやカラハリ・サンのような遊動的な狩猟民とのコントラストで北方狩猟民の位置付けを考えていて、その中で縄文時代がどう位置付けられるという幾つかの項目を設定しました。先ほど言った住居の安定性や食文化など、考古学的に観察できるような項目を引き出して位置付けていきました。
仁さんが評価する研究者であるダリル・フォードについて言及しましたが。もう一つ、アメリカの人類学の教科書 Principle of Anthropology（Chapple ＆ Coon 1942）の著者のチャップル（Chapple）とクーン（Coon）についてもいつも聞かされていました。今でも持っているのですが、この本は世界の民族を幾つかの項目で特徴付けています。その中に刃物が入っているのです。刃物は石器か鉄器か、竹かなどということが書かれています。利器というのは、森を切り開いたり、獣を裂いたり、獲物を取ったりする、人類を考える上でとても重要な道具です。そういうところから人類を見ていくということがとても強調されていました。
加えて、大林さんと仁さんの比較は今後やっていきたいと思っているテーマです。大林さんは神話の研究者というイメージが強いのですが、考古学の社会復元には何が必要かを書かれていて、初期の論文の中ではウェーバーやジュリアン・スチュワード以外に、晩年の著作でも意外にプロセス考古学のルイス・ビンフォードなどを引用しています。
社会には、モデルを作ってある程度説明できる部分と、そうではなくてもう少し伝播や歴史的な要因に関わる部分がある。これは、大林さんが学んだドイツ流の歴史言語学のフロベニウスのような、世界的な伝播関係で説明できる部分が総体化して一つの文化が成り立っているという考え方を取っていたのだと思います。私の形態学と生態学の発想の一つには、言語学以外にもドイツの文化形態学というものがあるのですが、それも文化のコンフィギュレーションです。そうした比較もできると思います。
角南さんからの質問に対してですが、「民具」というのは英語に訳せず、神奈川大の常民研と関わるときには、結局英語でもフランス語でも「mingu」と言っています。
「People's tool」などと訳したこともありましたが、全然ピンと来ませんでした。私は、強いて言えば「folk artifacts」という言い方がいいのではないかと思っています。アメリカの大学には、人類学とは別にアメリカン・スタディーズというちゃんとした分野があり、その中ではヘンリー・グラッシー（Henry Glassie）による先駆的研究や、例

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総合討論あります。

えばアフロアメリカンのマテリアルカルチャーなど、結構物質文化研究が盛んです。そ後藤明の研究の歩みと四人の巨人の 中 で、 い わ ゆ る「fine art」 で は な く、 民 衆 が 使 っ て い る 人 工 的 な も の を folkartifacts と定義するのが良いと思います。
Folk artifacts には当然大工道具やカヌーや船などが入るのですが、料理は物質文化なのでしょうか。食物も入れている事例も実はあります。私が物質文化論の授業の中で最初に学生に問うことは、例えばケーキやクッキーは物質文化なのかということです。
食べてしまったらなくなる。だったら耐久性が問題なのか。食べられる、食べられないが問題なのか。例えばスペインのトマト祭りで投げられている、あのトマトは何なのか。
他のお祭でも、お祓いの榊や御幣など、いろいろなものを使うけれども、それとどう違うのか。そのようなクエスチョンを出して、物質文化のファジーな部分を問います。その中で、民具はそれこそ声なき民衆が使っているもので、しかし人間が手を加えたものです。それは道具とするとかなり限定されるので、例えば庭の植木なども含めて考えると、民具はそういうものに近い概念なのかなと私は思っています。
それから、民話を社会に役立てる方法についてですが、これは石村さんの発表にむしろ近いと思っています。沖縄伝承話資料センターは盛んに沖縄民話の会というものを主催していて、各地で沖縄の民話を語って伝え、あるいは語る人を育てています。さらに、海洋文化館を造るときに沖縄伝承話資料センターから民話の提供も受けました。また、
元々民話は語ってこそのものなので、ただ文字にしてパネルにすればいいというものではなく、語る人・語り方を伝えることが必要ですし、語ればまた変わっていくこともあります。例えば学芸会やワークショップなどで子どもたちが民話を語ることで、民話もまた新しくなっていくと思います。その中に積極的に関与していくということがあると思います。
少し飛躍しますが、今、ある研究者たちと演劇を人類学に使う試みを行っています。
そういうと成果の発表を演劇でやるように捉えられるかもしれませんが、そうではありません。あるいはひとつのメッセージを伝えるのが目的でもありません。たとえば、中国の文化革命時には「ブルジョワ打倒」を意図し、最初威張っていた人が打倒され追放されるような内容を演劇で表していました。それは答え・メッセージが一つなわけです。
そうではなく、演劇を調査の手法にしていくという試みを今始めていて、民話を素材として使っています。あるいは、縄文時代を展示している博物館で、毛皮などを着て縄文人の格好をし、縄文人の 1 日を演じるというものがありました。それは研究成果のわかりやすい発信ということで意義があると思います。しかしわれわれが始めている試みは、

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成果の発表のための演劇ではなく、演劇を作るために、劇作家や演出家の方と素材としアルであるべきだからです。素材リアルだけれどもストーリーはフィクションあるいはクリエーションです。しかしそれによって地元の人を巻き込み、自分たちが意識していなかったいろいろな過去のことなどを思い出すことで、語りが生まれ、さらに村の人がその演劇を見てコメントをします。籠の背負い方がおかしい、あの踊りは別の村のだ、などといった批判も出ます。しかしそのことによって、民俗的知識あるいは在来知を一度意識に上らせ、演劇で表現することで、自分たちの立ち位置を改めて考えてもらう、というより、一緒に考えるといった方がいいかもしれません。これは私が各地で試みている人類学的プラネタリウム ､ アンソロポリウムの試みも同じ方向性をもっていると思います。そのような仕掛けをした結果として子どもたちや若い人が興味を持ち、自分たちの文化や歴史を学ぶことになります。プラネタリウムだと、解説担当のこどもさんが昔の話を聞くために、おじいさんと話したという人もいたので、あらなたコミュニケーションがうまれるきっかけを仕掛けていく素材なのかなと思います。
演劇にしろ、プラネタリウムにしろ、単に何か成果を表現する手法と取られがちなのですが、そうではなく、常にオンゴーイングな他者とのインタラクションの手段だと思っています。石村さんが発表された篠遠さんが目指したことも、多分そういうことではないかと思うのです。
遺跡を保存して終わりということではなく、そこで生きていく人がいるのだから、その人たちが遺跡や環境､ あるいは他者とインタラクトしていくような場として遺跡を常に活用していかなくてはいけないという意識を持たれていたと私は思います。
【大西】 特に準備していたわけではないのですが、オンラインを含めてせっかくこれだけの方々がいらっしゃるので、ディスカッションのためにわれわれ三人から簡単なリコメ                                  大西 秀之 氏

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総合討論て民族調査共同ですることから始めています。演劇で使われている素材は一つ一つがリントをしておきたいと思います。私からは三つあります。
後藤明の研究の歩みと四人の巨人

今日の私の話の構成を踏まえ、まず学説史のところから話をすると、なぜ渡辺仁が文化／社会人類学を含めた生態人類学で十分継承されていないのかというと、まさに研究者育成が反映していると思います。渡辺仁が理学部人類学で教えた研究者は五名しかいません。私は偶然その五名の方々と面識があるのですが、そのうち四名がオセアニア、東南アジア、アフリカを対象として業績を積んでいます。北方研究に従事したのはたった一名です。これはお名前を出しても全く問題ないと思うのですが、北大の北方文化研究施設の人類学部門にいらした煎本孝先生です。煎本先生は、残念ながら積極的に生態人類学会には関わっておられませんでしたので、渡辺仁の学問の継承が同学会で行われませんでした。そういった意味で、意図せず「王殺し」が起きてしまったというのが、後藤先生のコメントに対するリコメントです。
次に理論的な話ですが、大林太良と渡辺仁は、どちらも構造論的・システム論的思考とひとまとめにしましたが、あえて日本の大学の悪い伝統での表現になるのですが、文系と理系の思考の違いがあると思います。具体的に何かというと、大林太良の場合は要素から構造を抽出しようとしました。まさにレヴィ・ストロース的な考え方で、「このような要素を見ていくと、このような構造が浮かび上がる」というものです。こうした大林に対して、渡辺仁は分析から説明に至るまでの準備として、始めからモジュール化された分析・説明の理論体系を設定していました。「この要素をこう当てはめたら、このように説明できる」という形の説明原理・方法です。生態学的なエコシステムも、基本的には同じで、先にもう結論は想定されているのです。「物質循環のエコシステムがこうある。そうすると、C（炭素同位体）や N（窒素同位体）あるいは DNA をトレース追跡して行くとこんな結果が出るだろう」というような想定です。このように、二人の思考には、文系と理系に象徴される違いが、かなり顕著に現れている、と言えるのではな
いかと個人的に思っています。
最後に一点、新しく付け加えたいことを述べます。今日の話を通して、特に私の立場上、民族誌を中心とされる文化／社会人類学系の方に語りかけたいのは、今現在、民族誌研究が直面している課題についてです。その課題とは、簡単に言うと、近年ジェームズ・スコットが Against the Grain（Scott 2017）を刊行したり、Bullshit Jobs（Graeber 2018）で有名なデビッド・グレーバーが The Dawn of Everything（Graeber & Wengrow 2021）を書いたりしている背景です。これらの著述は、まさに民族誌研究から提示された、ジャレド・ダイアモンドの『銃・病原菌・鉄』（ダイヤモンド 2000）やユヴァル・ノア・ハ

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ラリの『サピエンス全史』（ユヴァ総合討論ル 2017）などに対抗しうる内容となっています。本来ならば、民族誌研究からもっとダイヤモンドやハラリの著作に、異議申し立てが出されるべきと思います。ただ『年報人類学研究』（南山大学人類学研究所）で、今年われわれが企画させていただいた特集でも指摘したのですが（大西 2022）、人類学の研究領域ではこれまでこうした話題が語られてきませんでした。
しかし昨今、最前線の研究領域では、民族誌の知識を文明や人類が直面している問題に用いて、改めて取                                  角南 聡一郎 氏り組まないといけない、と認識されだしています。ただ僭越ではありますが、まだ日本の文化／社会人類学、生態人類学も含めた領域から、ダイヤモンドやハラリに対する本格的な異議申し立てなどが出てきていないのではないでしょうか。これに対して、もう世界の人類学では、スコットやグレーバーの著作に見られるように、とっくに認識されている課題ではないかと思います。例えばアクターネットワークのブルーノ・ラトゥー
ルしかり、フィリップ・デスコラしかり、そういった文明や人類のあり方を問うような大きな物語を、もう一度改めて人類学は仮構していかないといけない、という認識が共有されているように思います。民族誌という空間軸を拡張して、世界システムが語られるようになったように、今度は時間軸を拡張して文明論や人類史という人類学が過去に棄却したテーマに改めて取り組まないといけない、そんな過渡期にあるのではないかと個人的に思っています。そういう意味でも、今日の後藤先生のお話は、未来の人類学が向かうべき方向性にも開かれているのではないかと思いました。
【角南】 これは私が発言していませんでしたが、渡辺仁の研究に関しては理学部と文学部の交流というか、元々総合人類学から始まったという痕跡が実習に残っていました。
頭骨を計測することを文学部の学生も実習でやっていたし、逆に発掘をするなどといったことが、渡辺の頃のまだ理学部と文学部の交流のようなものがあった時代なのかなと77

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思いながら伺いました。総合地球後藤明の研究の歩みと四人の巨人

環境学研究所のラオスプロジェク
ト（「アジア・熱帯モンスーン地域における地域生態史の統合的研究：1945-2005」2003 ～ 2007 年 度 代
表：秋道智満）の関係で、後藤先生に東大の考古学研究室に連れていっていただいて、資料調査をしました。確かそのときも、考古資料と渡辺が持って帰った民具の弓の両方あって、東南アジアの大陸部にも渡辺は調査に行っているということも付け加えておきたいと思います。                                  石村 智 氏

また、後藤先生が民具の話の中でご紹介されたヘンリー・グラッシーは、インディアナ大学のフォークロアの人脈の中にいる人だと思うのですが、彼については断片的な抄訳のようなものが出ているだけで、日本の民俗学の中ではまだきちんと紹介されていないのは問題ではないかと思います。
アメリカは移民社会ですから、日本人の私から見ると、自分の母国というか、移民の物質文化をやっているような感じにも見えます。
【石村】 民具の話の中で、食べ物は民具なのか、という話があったと思いますが、有形（tangible）と無形（intangible）の対比の話を思い出します。例えば和食が UNESCOの無形文化遺産になっているのですが、確かに和食という調理法は無形のものですが、出来上がった食べ物自体は有形ではないかと思います。無形文化遺産として考えられている工芸技術に関しても同じようなことが言えます。工芸技術自体は無形の技ですが、最終的に出来上がった作品は有形です。
実はこれは、文化財保護法の中で無形文化財が初めて定義されたときから出てきている問題で、当時文化庁の前身であった文化財保護委員会の中で座談会が行われ、「民藝」のドンであった柳宗悦も、結局作品そのものは有形ではないかというようなことを言っています。そのあたりが、有形と無形は渾然一体となっているという特徴を示しているところです。伝統芸能であれば完全に無形のものと思うかもしれないですが、伝統芸能

じんるい けんB o o k let vo l. 978を行うためには、そこで使われる楽器や衣装といった有形のものが必要です。そしてそ限りない入れ子状態になっているのです。
なぜこの話をしたかというと、後藤先生は元々考古学者でしたが、人類学の方にキャリアを進められたからです。今日集まった 3 人も元々は考古学者だったわけですが、大西さんは社会人類学、角南さんは民俗学、私自身は無形文化遺産、ということで、最初は有形から始まったものの、今では無形的なところに行って仕事しています。後藤先生を含めたわれわれ 4 人は、無形なものを見ていく中でも有形なものを常に意識しているということは、自分でも思いますし、後藤先生をはじめ大西さんや角南さんの仕事を見ていてもそう思います。こうしたところが後藤先生の学問的な特徴を表していますし、4 人の巨人として挙げた人たちにも共通するのではないかと思いました。
【後藤】 先ほど言い忘れましたが、仁先生は東大の主任だったときにラオスの調査を始めました。たまたま仁さんが科研に書いた書類があり、当時はワープロなどなかったので手書きでたくさん書いて、結構大きな科研を取っていました。予備調査をやったけれども、残念ながらベトナムから飛び火した共産革命が起こってしまい、できなくなりました。ラオスの調査をやったのは、ニューギニアで生態人類学的な弓矢の研究をしていたからです。弓矢の研究は実は副産物で、本当は生態人類学の研究に行く予定だったのですが、たまたま弓矢が面白かったから弓矢をやったと、仁さんははっきり言っています。調査にはそういうことがたくさんあって、「行ってみたらこれが面白そうだったから、結局そちらになってしまった」という話はいくらでもあります。
弓 矢 の モ ノ グ ラ フ Bow and Arrow Census in a West Papuan Lowland Community（Watanabe 1975）は私のハワイ大学時代の先生のバイオン・グリフィン（Bion Griffin）というエスノアーケオロジーの大家がすごく評価していて、仁さんがミシガン大学から日本に帰るときにハワイの私のところに寄ったのですが、ハワイ大学に連れていったら、グリフィン先生が本を持ってきてサインをしてもらっていました。グリフィン先生は
The Ainu Ecosystem（Watanabe 1972）と Bow and Arrow Census in a West Papuan Lowland
Community と両方持っていて、「すごい人が日本にいるのだな」と言っていました。
ニューギニアではそういう研究をしたのですが、ラオスに行ったのは、渡辺仁さんは元々北方の石器のことをやっていたからです。日本の考古学者が完形品しか見なかったのに、わざわざ剥片などを全部もらってきて、石器の製作システムなどを見た。これが渡辺さんの活動系の概念になるのですけれども、そういうことをしたということをいつ79

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総合討論の衣装や楽器を作るのは職人の技は無形のものなのです。だから有形と無形というのは、も授業で聞かされていました。「北方の方は、石刃技法やマイクロブレードの技法が発後藤明の研究の歩みと四人の巨人達する。一方、南方は、あまり定型的な石器がない。チョッパーのチョッピングツールの東西対非というという古い議論があるが、その中で、東南アジア大陸部の石器文化を自分で明らかにしたい」ということでした。ラオスの少数民族がいる地域で調査を始め、民族考古学的な調査もやろうと思っていたのかもしれません。ラオスで自分がやってきた北方と南方の軸を一つ作りたかったのではないかと思います。特に南方世界だと石器があまり発達せず、その代わりの利器は何だったのかが大事になります。南方では石器が出ないのは竹などを利器に使っていたからという議論が今でもありますが、そうしたことを自分で確認したかったようです。南方における利器というのはどういうのだったのかついては盛んに議論されていましたが、民族考古学も含めて明らかにしたかったのかと思います。なぜラオスになったのかはよく分かりません。たまたまラオスが当時は考古学的にも民族学的にも未開拓地帯だったということもあるのでしょうか。それでラオスに焦点を定めて行こうと思ったのだと思います。
【大西】 直接、秋道智彌先生から聞いた話なのですが、渡辺仁先生がラオスに行ったのは非常に簡単な理由で、石灰岩の洞窟があったからだそうです。石灰岩の洞窟なら古人骨が残っているのではないか、という期待があったとのことでした。また、今でこそアジアにはネアンデルタール人が居なかったことが明らかになっているのですが、当時はいわゆる旧人レベルの存在がアジアで確認されていなかったので、その古人骨や彼らの持っていたルバロワ石器を探し求めようとしたということでした。ちなみに、これは私も入っていた新学術領域研究「パレオアジア文化史学」（文部科学省科学研究費補助金新学術領域研究（研究領域提案型）平成 28 ～ 32 年度）の前史にもなっていて、東大の理学部人類の系譜を受け継ぐ赤澤威先生や西秋良宏先生の研究実践につながっているところが面白いと思います。
【後藤】 フロアで何かコメントやご質問のある方はどうぞ。せっかくいらしているので、中生勝美先生。
【中生勝美】 桜美林大学の中生です。コメントとして、皆さんやはり考古学なのだなということをつくづく感じました。私はいくら考古学のものを読んでも、モノに関心がないもので、どうしてもそこから先に行けないのに、どうして皆さんはそこから入ってこられたのかお聞きしたいです。特に後藤先生、お願いします。
【後藤】 どうしてと言われてもなかなか難しいのですが、私はものを考える上で、具体的なものがないと考えづらいという性格があるのかもしれません。学生時代に沖縄のじんるい けんB o o k let vo l. 980

鳩間島や与那国島に行って文化の違いに感動し、それで自然に人類学畑に入ったのです

いたりした実体験があったことでした。今思い出しましたが、国分直一先生らが書いた『南島先史時代の研究』（国分 1972）という本があります。この本を沖縄に行くときに熟読して持っていきました。そこには言語学や民族学などいろいろな論稿があったけれども、一番分かりやすかったのが国分先生の南島の考古学の論稿なのです。だからそういうところから、分かりやすいということで入っていった気がします。
【中生】 ありがとうございます。後藤先生とは台湾の蘭嶼島に一緒に調査に行き、先生をバイクに乗せて島中を回ったことがあるのですが、あそこはまさに鹿野忠雄さんがすごく調査されていて、非常に後藤先生の研究に近いというようなことをおっしゃっていました。あのときは聞き流したのですが、ちょうど次の年かに学生を連れていったとき、「これで木を削るんだよ」と打製石器を目の前で作ってくれたのを見て、やはり本当に考古と民族は分けられないなと感じたことがあります。どうもありがとうございました。
【後藤】 クネヒト先生、先生は仁さんもご存じでしょうか。大林さんは少なくともご存じかと思いますが。
【クネヒト・ペトロ】 今日の話を聞いて、やはり人類学をやってきて良かったと思いました。私が日本に来てから 60 年ほどが経ってしまったのですが、もちろんその間に学問はいろいろな面において変わってきたのですけれども、おそらく最も変わった一つが人類学だと思います。昔の見方と現在の見方はかなり違います。恥ずかしいのですが、例えば『文化人類学研究』（日本文化人類学会）という雑誌を読むと、若い人たちが何を言っているのかよく分からないことがだんだん多くなってきました。自分がどこかで時間的に止まってしまった感じなのです。もちろん、学界から離れてしまったためにそうなった可能性もあるとは思います。
もう一つは、私は今、ある人の本の書評を書かなければならないのですが、それは人類の歴史を基にしてある概念を追求している内容です。その概念というのは生命のようなものです。ご存じのように、生命は今、科学の側面において議論されていて、実に面白い議論がたくさんあります。しかし人類学の方では、そうしたものはむしろ当たり前のように捉えられています。DNA などだけではなくて、人がどのようにそれを考えているかということです。例えば私たちが社会研究をするか考古学を研究するか、それは全部ヒントになるのですが、その説明は私たちによる説明で、現代において、現在の考え

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総合討論

が、そのきっかけは例えば沖縄のお墓だったり、自分も漁師と一緒になって銛で魚を突方で決定されるものです。だから、私たちがどこまで一般的に認めてもらえる結論を出
後藤明の研究の歩みと四人の巨人せるかがよく分かりません。
むしろそれに関しての自信がだんだん薄くなってきました。
しかし今日の話を聞いて、このように一つのテーマについてさまざまな視点から見るというのは、一番学問的ではないかと思いました。後藤先生をはじめ、皆さんにお礼を申し上げたいと思います。非常に刺激的でした。ありがとうございました。
【後藤】 ありがとうございました。渡辺仁さんがよく言っていたのは、石器の形を見て「これは古い」などという議論もあるけれども、「こんなのはアメリカのインディアンは最近まで作っていますよ」というように、やはり考古学は古いものだけをやる研究ではないということです。仁さんはそれを突き抜けた視野を常に持っていました。私は考古学に進み、最初からそういうことを言われて民族誌を読まされました。最初は多分編年などの研究を読まされると思うのですが、私は出発点からそういう形だったのです。
でもやはり仁さんも土俗学を重視していたし、大林さんも実は物質文化がすごく好きだったので、モノの研究というのは自然に自分の一つの柱になっています。言語文化も、神話も遺物も物質文化も自分にとっては同じものだと思っているのです。結局分析する方法も視点も同じです。実は大林さんなどもそういう方法を取っていたのではないかと思います。大林さんは要素から構造で、仁さんはむしろモデルがあってそれに要素を当てはめたと、大西さんが先ほど上手にまとめていました。確かにそういうコントラストはあると思うのですが、2 人が追求していた人類史は正直言って、クネヒト先生が言われたように人類学なら常に考えておきたいものでした。なかなか今そういう人がいなくなってきましたが、学問の最初に影響を受けたお二人がそういう方だったので、まだ十分受け継いではいませんけれども、自分はそういう視点をどこかで持って行きたいと思います。

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