議会活動の在り方検討特別委員会記録
招集（開催）年月日

令和元年１０月２１日（月）招集（開催）場

所

岩美町役場

出

員

田中克美委員長、寺垣智章副委員長、橋本恒委員、

席

議

全員協議会室升井祐子委員（遅参、14：03入室）、森田洋子委員、杉村宏委員、
宮本純一委員、川口耕司委員、柳正敏委員（副議長）
欠

席

議

員

吉田保雄委員、澤治樹委員

議

長

の

出

席

あり（足立義明議長）

職

務

出

席

者

村島一美総務課長、田中崇裕広報係長
鈴木浩次議会事務局長、前田あずさ書記

傍

聴

開
記
審

録
査

事

者

なし

会

午後１時３０分

者

議会事務局

項

別紙日程表のとおり

協
日 程

発

議

鈴木浩次
の

言 者

経
内

過
容

１.開会

田中委員長

＊起立、礼
議会活動の在り方検討特別委員会を開会する。
所要のため、吉田委員及び澤委員は欠席、升井委員は遅参の届けがあった。
議長、あいさつをお願いしたい。

２.あいさつ足立議長

今、委員長から報告があったように、遅れてくる議員、休む議員
それぞれに理由はあるけれど、このこと自体が議会改革そのものだと思う。この場におられる議員にこういう話は、はなはだ失礼かもしれないが、ほかの議員にきちんと言っておくので、今後はこのよ
うなことがないようにお願いしたい。多くは語らないが、今の一言で察してほしい。

３.協議事項
田中委員長(1)費用弁償・交通費等について協議事項に入る。前回に引き続いて、二つの柱で費用弁償・交通費についてと、議会の公開についてである。９月３０日の議論を私なりに整理したものを皆さんの手元に届けている。
この順番でいく。今日は、前回の約束でもあった会議の公開に要する経費等々についての問題は、執行部に宿題を投げかけており、その回答も含めて、来てもらって説明してもらい、発言してもらうことにしている。順番はここに書いている順番で行いたいので、（１）が済んでからさせてもらう。
それでは、費用弁償・交通費等について、９月３０日に局長からも説明してもらったし、皆さんからの発言ももらった。それを整理したものがお手元の１ページで、「（１）費用弁償・交通費の支給対象となる活動範囲について」である。二つのポツは、局長の説明を整理したものである。費用弁償とは、交通費と日当を合わせたものであるが、公務目的のために目的地に移動するための交通費及びその公務目的を達することに伴う雑費という考え方ということだ。※
印で書いているけれど、公務であるということが大前提である。公１

費が支給されるためには公務として認められた用務でなければならない。それから、条例で定められなければならないということである。条例に根拠を置くということである。
公務というのは、今の法の下でいけば法的に正式な会議と、議員派遣として議会の議決を得たもの、これはもちろん、それ相当の根拠や理由が道理あるものということである。公務に当たると、議会が判断し議決を得たものということである。
それから費用弁償について、ずいぶん前の特別委員会で確認した
けれど、自治法で議員の権利として定められている。これを条例で定めないということは違法になる可能性があるという説明であった。したがって、費用弁償を支給しないということを条例で決める
ことはできないけれど、条例の中身をそれぞれの町で、岩美町は岩美町なりのルールを定めることになる。例えば、これこれ、こういう場合は交通費の支給に留めて日当は支給しないというような定め方はあり得るということである。局長が調査した八頭町の例にあったけれど、宿泊を伴わない場合は日当を支給しないというようなことである。
そのことを考えると、杉村委員からの意見にあったけれど、職員の場合は半日当があるが、議員の場合も条例の中でルールとしてそのように定めることは可能と考えられる。
議長から問題提起のあった、さまざまな出席要請等々に応えて岩
美町議会の議員として出席する場合の交通費の問題であるが、議長の場合は議会の代表として来賓あいさつなどと併せて出席依頼があるので、これは議会の代表者としての公務とみなされ、そのように取り扱われている。議員の場合は、交通費という考え方でいけば、町等々が主催する審議会等の構成員である場合は、当然その組織の規定に従うことになると思う。
そうでない場合について、これは私なりの仕分けなので意見を頂きたいが、町内の団体と共に町内で行われる場合は、ほかの町民の方もいろいろな組織の代表等々で出席されるわけで、支給されないことがほとんどではないかと思うが、同じ扱いで考えてはどうか。
町外で行われる場合は、議員派遣として扱って、その場合は日当なしの交通費のみの支給を条例化することが、９月３０日の議論を踏まえた一つの整理として考えられる。
このことは、今日の会で方向性を出してはどうかと思う。このま
とめ方について、表現の仕方も含めて、あいまいさや間違いを残さないように、ご意見を伺いたい。
今のところ、政務活動費は脇に置いて考えているので、費用弁償ということで考えることになるので、公務性が高いかどうかではな
く公務として認めるかどうかが大きな枠組みになる。そこの理解を共通にすることが必要だと思う。
現実に、費用弁償あるいは日当等々を支給しないと決めているところがかなりあるわけで、そういう現状を踏まえて、補足の説明を局長からしてもらう。
２

鈴木議会事務局長「地方議会運営辞典」に費用弁償という項がある。そこに書かれていることを読ませていただく。「費用弁償は、交通費や旅費など職務の執行のために要する費用の実費の弁償であるが、その額は必ずしも現実に要する額と同一である必要はなく、条例に標準的な費用を定め、これを基礎とした定額により支給するのが通例である。
」と書かれている。
具体的には条例にどのように規定するかにかかってくるので、わが町ではこのようなやり方をしているがこれは違法になるかと議長
会などに尋ねても、条例がどのように規定しているかということで判断せざるを得ないという回答が返ってくる。
先ほど、町内では交通費も日当も支給をしていない町もあるということがあったが、それは「職員の例による」というところが多くて、職員は町内の移動では基本的に交通費も発生しないし、日当も支給されない。岩美町でもそうだが同じ行政区内の移動については交通費が出ない規定になっている。それで不都合があれば公共交通機関を利用した場合に支給するということはあるが、基本的には支給されない。日当についても岩美町の場合は県内と東側も豊岡までは支給されない規定になっている。
職員の例によると規定すれば、それに合わせることになる。

田中委員長

条例で費用弁償を支給しないと定めることはできないけれど、このような支給の仕方をすると定めれば、それは認められるということになるわけだ。
杉村委員。

杉村委員

論点が整理されているような感じを受けない。私の意見を申し上げる。以前の会で、本会議や委員会に出席するときに費用弁償をしているのは、県内では３町のみで、そのうち岩美町が１日日当であり、支給額としては岩美町のみがそれなりの額を支給していたということであった。
今も、同じ行政区内のことがあったが、職員は公用車が使えるということもあるかもしれないが、町内で行われる催しには町民の方々に交通費が支給されないわけで、本会議か議会会議への出席に対して現在支給させていただいている費用弁償については、即時に廃止すべきだというのが私の意見である。
町外派遣の場合については、議員の場合は公用車を利用できないことがあるので、現状の旅費規定に従って支給すべきである。

田中委員長

今の町外派遣というのは、議員派遣の扱いをしている場合ということか。職員の例によるということにすると、県内や豊岡までは交通費が出ないということになるか。

鈴木議会事務まず、交通費の対象になる用務かというところは、正規の会議と局長
議員派遣の二つになる。この対象になる用務に係る移動に伴う費用弁償にどういう額を支給するかを条例で規定することになる。そのときに、支給の方法について、町職員の例によると仮に定めた場合
は、その町の職員が町内の移動については交通費が計算されない、県内の場合は日当も計算されないということであれば、議員も同様
３

にそういうことになる。
そうではなくて、議員は別の計算方法を条例に定めるということであれば、議員に適用される計算方法で支給される。
議員は職員とは別に条例を規定しており、その中に公務で移動する場合は旅費を支給するとあって、鉄道運賃や船賃、日当などが計算される規定になっている。本会議や常任委員会、全員協議会などのときは、費用弁償として２６００円を支給すると規定されている。これが今の岩美町の条例である。
田中委員長

柳委員。

柳委員（副議費用弁償の対象になるのは、あくまでも公務ということだ。町内長）
で行われる催しも対象に取り組むということか。
支給しなくてもいいという意見もあるが、一つ疑問に思うのは、職員の例によるとした場合、職員が移動するときは公用車で移動する。自家用車で移動する場合は、町に登録をした自家用車があると思う。
このたびは政務活動費を別に考えるということだが、政務活動費的に考えると、車代も対象になる。議員の場合は町内であろうが町外であろうが、自分が保険を掛けた自分の車で移動する。ここが一番のポイントだと思う。職員との違いはそこだと思う。公務であれば、公用車で送り迎えしてもらったらこんな議論にはならない。
職員の場合、自分の車を公務で借り上げる車は何台くらいあるのか。
鈴木議会事務私も登録しているが、自分の自家用車を一定の基準の保険をクリ
局長
アして公用に使用したいと届けをしている。ほかの職員が何人くらいしているかは承知していない。
足立議長

どこに聞けば分かるのか。

鈴木議会事務局長

総務課である。

柳委員（副議長）

その車で事故した場合はどうなるか。

鈴木議会事務
自分が加入している保険を使って補償することになる。だから、
局長
一定の基準以上の保険に加入していないと、公務としては使えない。
柳委員（副議個人の自家用車を町に登録して、保険料も自分で負担して公用で長）
使う職員にとっての利点は何か。例えば公務で走ればガソリン代が支給されるのか。何か利点があるから個人の自家用車を登録するのではないか。
鈴木議会事務局長

いくらかの費用弁償があるが、よく記憶していない。

柳委員（副議長）

議員の車も借り上げしてもらえればありがたい。

田中委員長

結局は公務が基準になる。公務に認定されて支給の対象になる。
その次に、公務に伴うどの費用を支給の対象にするのか。例えば町職員の例によるとすると、町内の場合交通費は出ない。日当も出な
４いということになる。町外だと、交通費は支給するが県内と豊岡までは日当が出ない。
柳委員（副議長）

今の話は、職員は土・日、祝日に限定されず通常日もそうなのか。要は、職員は常勤だし、我々議員は非常勤だ。おのずと土・日に職員が移動した場合は交通費が付いて当たり前だ。３６５日、支給対象用務であれば職員の場合全額付くということか。

鈴木議会事務局長

あくまでも費用弁償で、かかる費用を支給するものだ。給料や報酬とは別のものとして考えていただきたい。

柳委員（副議長）

公用車を使った場合も交通費が出るのか。

鈴木議会事務局長

公用車を使った区間の交通費は支給されない。

柳委員（副議自分の車で移動する議員と違いがあると思うので、確認した。議長）
員一人一人に公用車があれば、日当も何もいらないと思った。
鈴木議会事務
自家用車で移動する場合、適当な交通機関がなくて自家用車で移局長動するということであれば、車賃を支給することができる。９月３日に配布した資料「県内の費用弁償実施状況」に、若桜町の場合キロ当たり２５円支給するとある。若桜から空港まで自家用車で移動したときに１キロ２５円支給する規定がある。そういう規定の仕方もできる。
ちなみに岩美町の場合は１キロ３７円、大山町は２０円と、町によって違う。
田中委員長

これはいずれも、公務ということが大前提だ。公務と認定される用務について、日当を出すとか出さないとか、交通費をどう計算するのか、現行を変えるのか、変えるとすればどう変えるのか、ある
いは変えないのかということだ。
県内のほかの町の多くの例でいえば、日当や交通費の取扱いを制限しているということだ。
政務活動費の問題は、いずれ報酬の問題を議論することになるので、その中で議論してはどうかと思っている。
今の段階では公務に対する支給の範囲で考えたい。
柳委員。

柳委員（副議もしも議論が並行して、岩美町議会は政務活動費を採用しない場

長）

合と、政務活動費を採用する場合とでは、１ページの下の町内で行われる催しの件を含めて議論が変わってくる。政務活動費を支給するということになれば、車両の関係などすべてクリアできる。

田中委員長

全部クリアできるというわけではないと思う。今、議論しているのはあくまでも公務という範囲のものだ。
政務活動費となると、公務と認定されるもの以外の活動について、公的な性格を斟酌して補助金的なものとして支給するということなので、おのずと性格が違ってくる。
市町村の半分以上が、金額の多寡は別として政務活動費を出している。月８千円とかも含めて、個々の議員に出しているところもあれば、会派に出しているところもあれば、さまざまにある。
５

報酬の議論の中で、報酬の性格をどう考えるかという前提の問題はあるが、議員活動を充実させるということを前提の議論になると思うので、報酬と併せて議員活動を充実させるための、公務に当たらない活動のための費用は必要なわけで、政務活動費の扱いが議論になる。私は、出そうという方向の議論になるのではないかと思っている。そういう思いがあるので、次に来る報酬の議論の中で合わせて議論することにしたいと思っている。
公務であるということを前提にしたものに対して、費用弁償をどう扱うかを議論したい。
橋本委員。
橋本委員

町外の場合の議員派遣について、１ページの一番下の部分は、具体的にはどういう行事、議会活動なのか教えてほしい。

鈴木議会事務局長

これまで町外への議員派遣として交通費等を支給させていただいているのは、県の議長会の研修会、東部議長会の研修会などだ。公用車で移動することが多いので、その時は自宅から役場までの交通費と日当を支給させていただいている。議長会の研修会以外にも、人権関係の研修会もある。以前の会でもあったが、東部一円や鳥取県内で共通の大きな行政課題があって、シンポジウムなどで関係者が議論するところに、岩美町議会も出て一緒に勉強してこようとい
うようなことがあれば、議員派遣の手続きをして交通費を支給することもあり得る。

橋本委員

人権の大会とかシンポジウムとかは今まで出ていないけれど、これに該当すると出る可能性があるということか。

田中委員長

議員派遣として扱えるものとして、条例で定めた支給をすることができる。議員派遣として扱うしかないし、議員派遣として扱えないものは、公務として認定できない。

橋本委員

一番下のものは、議員派遣ではないものをこう扱うという意味で書いているのではないのか。「上記の例ではない場合は」と書かれているので、公務ではない議員活動の部分として捉えたけれど、そういう意味ではないということか。

田中委員長

９月３０日の局長の説明の中で、交通費の負担の問題で、主催する組織、団体がその構成メンバーに交通費を支給しているということがあったので、それと区別したつもりだ。
森田委員。

森田委員

町内で行われる催しに関しては、こういう場合はこう、ああいう
場合はこうということではなく、町内に関しては支給しないということでいいと思う。
政務活動費はここでは議論しないということだが、私は政務活動費を活用して、これらの活動をこなしたい。
町内で２６００円支給されているのが岩美町だけだ。それも考えるべきだ。政務活動費に重きを置いたほうがいいと思う。

田中委員長

公務で扱われるものとそうでないものとを分けて、法的に正式な会議とされているものは文字通り公務で、それ以外に正式な会議になっていないものでも公務として扱うということを議会が議決した
６

もの、つまり議員派遣を議決したものが公務になる。
それ以外のものについては、議員が議会の活動として内容を伴って充実させることが議会にとって必要だということになれば、それを政務活動費の対象にしようということができる。
公務であるか公務でないかという峻別（しゅんべつ）は、我々がいかんともしがたい話であって、そこをクリアするのは議会議決で議員派遣として認定する以外にできない。ただし、議会として権限の乱用にならないように、これは公務として認定するにふさわしいと世間に説明できなければならない。だから、おのずから決まってくる。
そうでないものは議会活費として、議会活動・議員活動の充実という観点から、補助金として支給できる。
柳委員。
柳委員（副議ここに、今後の日程が配布されている。何と書いてあるかという長）と、議会関係行事予定とある。これに記載されているものは、本来、議員なら公務とみなされると考えてもいいと思う。地区の祭りに呼ばれたとか運動会に呼ばれたとか、ああいうものは議員個人の、地区の一員としてということになるけれど、少なくとも議会事
務局から議会関係行事予定と来ている以上、議員は公務だと認識すべきだと思う。そこにも異論はあって、この中でも例えば「女（ひと）と男（ひと）の集い」とか「中秋節の集い」とかはどうなのかという議論もあると思う。対象として全議員とか何々議員とある以上は、これは公務と認めざるを得ないと思う。今、森田議員が言われた、どこまで住民に説明できるかという範囲は、議会関係行事予定に記載された部分は当然公務として扱えると言えば一発で済む話だと思う。私は、議員としてしっかりと責任をもって出席させてもらっているので、これは公務としてなり得るものだと思う。
田中委員長

休憩

公務とされているものについて、どこまで公費を支出するか、今支出するものについてそのままでいくのか、変えるのか、そこの議論に移っていきたい。
１０分間休憩する。
休憩 午後２時３０分～午後２時４４分
＊議長退室

田中委員長

午後２時３０分

再開する。
日当や交通費のことが議論されている。現行では、法的に正式な会議、議員派遣として議決を得た用務の場合に、日当１日分としての２６００円と交通費実費相当が支給されている。ここを県内のほかの多くの町村の中では、日当をなくしたり、日当の金額も違うけ
れど半日当にしたり、それから職員の例によるという規定で町内移動の場合は公務であっても交通費は支給しないというふうにしている。
今日、欠席が２人ある。これまでの公務や費用弁償の考え方を踏
まえて、これをどうするか。現行を継続するか、変えるか、変える
場合はどうするか、議論をしていただきたいと思う。
７

これはあくまでも、何回も言うが公務であるということを前提にして、その枠の中の話である。
柳委員。
柳委員（副議先ほど私が問題提起した「当面の議会関係行事予定について」の長）
表があるけれど、局長から見てこれは公務と考えるのか。議員から見ると、どの活動も公務と思う。局長から見てどう思うか。
鈴木議会事務休憩にしてほしい。

局長
田中委員長
休憩

しばらく休憩する。
休憩 午後２時４６分～午後２時５３分

田中委員長

再開する。
それで、現状をどうするかということだ。
私個人としては、私の頭の中では報酬との関係で考えているということがあるので、議員派遣としているものであっても、町内のものは、日当、交通費はもういいのではないかというふうに思っている。繰り返すが、私の頭の中には報酬の問題や政務活動費の問題が併せてあって、それらとの関連で考えているところもある。
これからどの時点かで、町民との話合いをしたいと思っている。
特に報酬問題を議論しなければいけない位置に今ある。当然、町民との間で意見交換会をしたりすることが必要になってくると思う。
その場合に、すっきりとした形で議論ができたほうが、議会の在り方とか議員に対する公的支給の在り方が理解してもらいやすくなるのではないかと思う。その思惑もあって、費用弁償の問題、交通費の問題は今後の議論や町民との意見交換で町民の理解を進めていくということから見ると、町民の皆さんが分かりやすい、すっきりした形にした方がいいと思っている。
どうだろうか。川口委員。

川口委員

私も１期目に出たときに、ふっと思ったことは田中委員長が言われたように、他の町村と比べても報酬や費用弁償などの額が違う部分があって、岩美町は全員協議会や本会議などの日当が出ている。
そういう部分で考えればそういうプラスアルファのものがあるのだ
ろうと思う。確かに私も、委員長が言われるように日当はいいかなと個人的には思う。交通費については、職員には通勤手当という形で出ているが、我々には常勤ではないのでそれはない。ほかの大山町とか、ここでいえばキロ当たりいくらという定めがあるところもある。交通費に対する実費的なものは、自家用車を使おうが公共のバスを使おうが、そういうものは全くなしではなく、何らかの形で出すべきだと思う。三朝町とかは実情に応じて支給となっている
が、条例に規定していけばいい。
＊議長入室

午後２時５９分

田中委員長

寺垣副委員長。

寺垣副委員長交通費とか日当は、私も基本的には川口委員と同じ考え方だ。公務目的のために目的地に移動する交通費なので、交通費は必要だと思う。日当は公務目的を達することに伴う雑費で、鉛筆半分も使わ８ないと思うので、日当はそこまで必要ではないかなと思う。
１ページの一番下の「上記の例ではない場合」というところについて、この考え方は今までどおりでいいのではないかと思っている。町内で行われる催し、例えば成人式とかは今までどおりでいいと思うけれど、町外に出るときはだいたい議会として動くことがほ
とんどだと思うので、交通費に限っていえば今までどおりの扱いでいいのではないか。
田中委員長

柳委員。

柳委員（副議私が長めの議員ということだ。当時、議会改革と称していろいろ長）

な支出を下げてきた。報酬を下げた自治体も山ほどあった。今、県内でも議論になっている費用弁償についても、交通費は支給するけ
れども日当は支給しないというふうにしている。ただその後に、どの議会でも「あの時、下げなければよかった。もう復活はできない。」と大反省をしているところがほとんどであるということを、
私の経験上皆さんに披露しておく。それが正しいか正しくないかは別だ。全国的に議会改革が叫ばれて、報酬を下げて、費用弁償も何も削減しよう、無しにしようとやった議会がかなり反省しているのも事実だ。費用弁償でも日当でも、一度削ったら、まず復活はできない。そういう議会が今になって、議員のなり手不足に拍車をかけている要素の一つになっているということをはっきり言っている。
別にそんなことは関係ない、費用弁償は必要ないと考えるのであればそれでいいけれど、そういう事実もあるということを知っていただきたい。

田中委員長
升井委員

田中委員長
宮本委員

升井委員。
副議長が言われて、「あ、そうだ」と思って言っているわけではなく、私も前から思っていたことだが、副議長が言われたこととほぼ同じで、議員のなり手がないということもあって、岩美町だけ日
当を出していると言われるけれど、それは悪いことではないと思う。公務なら交通費を出すべきだと思うので、そのことに関しては
今までどおりでいいと思う。議会関係の行事予定にある「女(ひと)と男(ひと)の集い」とか小学校や中学校の行事などは、その日はほかに用事があるので開会式だけ出させてもらって帰るというのは、交通費をもらうのは気が引ける。それで交通費が出てしまうと、それなら初めから欠席しようかとなってしまう。そういう行事に関しては、自分の都合で判断させてもらいたいので、交通費はいい。あとは今までどおりでいいと思う。
宮本委員。
この（９月３日の）資料の１０ページを見て、具体的な内容は別として、明らかに岩美町だけ違う。何とか、他の町村と同じようなことにならないのかということは考えていた。私は、改革して変えればいいと思っていたが、今、副議長が言われるように、以前のそ
ういう流れの中で皆さんがそういうふうに変えてしまったのかなという見方をすれば、升井委員が言われるようにこれはこれでいいのかなというふうに戻ってしまって、分からなくなった。
９田中委員長
森田委員

森田委員。
私は、副議長が言われるような以前の流れというものはあったかもしれないが、日当という表現のものを町民の方がどう思われるか、説明しづらい。町民の方はたぶん「出席して２６００円を頂くことが適切ではない」と言われると思う。私も町民の立場だったら「え～？」と思う。ほかの町村はそういうことをやめているという現状を知っていると思う。そこはきちんと厳格に説明ができるようなものにしていきたい。どういうふうにするのがいいのか、具体的には分からないけれど、交通費は別として、日当はやめるべきではないかと思う。

田中委員長

さまざまな意見が出た。今日の意見をもう一回整理して、今日欠席の２人の意見も含めて、次は結論を出すようにしていきたいと思
う。
橋本委員。

橋本委員

田中委員長
足立議長

私も、委員長と同じ考えだ。費用弁償はやはり不透明な感じを受けるところがあると思う。それは無くして、その上で報酬とか政務
活動費のほうをしっかり見直して、裏給与的に費用弁償が出るのではなくて、そこはしっかり報酬を見直すという考え方も大事だと思う。
議長。
一つ感じているのは、当時日当を岩美町がなぜ認めたか、当時の意見を一回調べたほうがいいと思う。それと、ちょっとピントがずれるかもしれないが、橋本委員が言われたように、副議長も言われたが、いろいろな議会で報酬を上げるか上げないかということが議論されているその根底に、今の町村議会の議員のなり手不足の、あくまで一つとして、要因になっているのではないかと意見が出ている。このたび東部四町の議会も、おそらく今年度中に、真剣に議員報酬を上げるか下げるかも含めてきちんとした見直しをしようとしているのが実情だ。
それだけを見て判断するのも一つの判断方法かもしれないし、全体の収入の中で判断するのもあると思う。橋本委員が言われたように、費用弁償をなくするのであれば報酬はどうなのかということを関連付けて議論したほうがいいのかなと、私個人の意見としてはそ
う思う。

田中委員長

杉村委員の意見も含めて、全体をもう一度整理して、今日欠席の２人の委員の意見も加えたところで議論して、方向を出していきたい。この件について、今日のところはこの辺で終わる。
しばらく休憩する。

休憩

休憩 午後３時１４分～午後３時２３分＊村島総務課長、田中広報係長入室
田中委員長(2)議会の公開再開する。
議会の公開についての件に入る。

について資料を配布願う。
＊資料「湯梨浜町における委員会放送について」を配布
１０

田中委員長それでは資料の説明を願う。総務課長。

村島総務課長近隣の自治体では、東部では該当がなく、湯梨浜町を視察した。
委員会は録画放送だけをしている。会議室に長テーブル。カメラ
は執行部側の後ろのほうに１つ固定して、一方向で撮影をしているようだ。映像的には全体が映るように合わせて、カメラを引いたり振ったりの操作はせず、全景画像で行っている。普通の家庭用のハ
ンディカメラである。マイクは２人に１台くらいを置いて、自分でスイッチを入れて発言している。開会前に機器を設定して、あとは人員を配置する必要はない。録画をインターネットのホームページ
で見られるようにしている。
湯梨浜町では、生放送は現在行っていない。導入は２２年ごろ
で、約５０万円程度の費用ということだ。マイクやミキサーの機器をケーブルテレビから譲り受けたことから、費用が安くなったようである。
以前に宿題を頂いた全員協議会や委員会が生放送できるかということについて、前回、本会議場での一般質問の生放送については、
今の体制と設備でできると回答しているが、全員協議会については
現在この部屋でカメラ３台で録画放送を行っている。配線をして本会議場の設備につなげば、今の設備で技術的には可能である。委員会室についても、委員会室から本会議場の設備につなげば生放送が可能になる。
しかし、設備をどの程度にするか、いろいろなパターンがある。
全体を映したり、いろいろ方向を変えるのであればカメラを何台設置するか、マイク設備をどの程度にするか、それによって設備の費
用や人の体制が変わってくる。湯梨浜町のように、固定カメラで、終始全景でとり続けるのであれば人の体制は必要ないことになるけ
れど、カメラを２～３台入れて切り替えるとなれば人の体制が必要になる。
インターネットの生放送については、ケーブルテレビから生放送
する時は、同時にインターネットにデータを使うことができないので、どちらかの生中継ということになる。先ほどケーブルテレビで生放送が可能だと説明したが、その場合は、そのデータを後でインターネットにアップすることになる。若しくは、ケーブルテレビでは生放送をせずに、その画像をインターネットで生放送するかのど
ちらかになる。
岩美町チャンネルでの放送時間、回数など、より多くの人が見やすい対応については、現在の時間帯や回数をより多く増やすことは可能である。
また、質問者の希望に応じて録画データを提供してほしいということがあったが、出演団体等が持参したＤＶＤ等に録画の複写を希望した場合は提供することがあるが、それをインターネットに上げて複数の人に公開することはお断りしている。著作権は岩美町にあ
る。

田中委員長

説明が終わった。質疑があれば伺う。杉村委員。
１１

杉村委員

一般質問をケーブルテレビで生放送できるということだが、費用は今以上にかかるかどうか伺いたい。
全員協議会の生放送は、この部屋から本会議場に配線すれば可能だということだが、昔の役場庁舎では、全員協議会も本会議場と同じ部屋でやっていたので、仮に全員協議会を本会議場でするということになれば、別段の費用はかからないということになるのか。
議会の一般質問なり本会議は公共性が高いので、そのデータを貸し出すことを断ることができる根拠を明らかにしてほしい。

村島総務課長

一般質問の生放送で、新たに費用が発生するかということについては、新たな費用は発生しない。人員についても今の体制で、議会事務局１人と総務課１人とケーブルテレビ１人のままで可能だ。朝
１０時からの一般質問という放送に切り替える設定をあらかじめしておけば、自動的に切り替わるようになる。休憩時間は昼休憩も含
めて町章を映す形になるけれど、終了時は局舎に行って切替え操作を１回するだけで、通常の放送に切り替わる。３０分単位の毎正時
半のタイミングまでは文字放送を流すことになる。
２点目の全員協議会を本会議場で行った場合は、新たに費用が発生することはない。
公共性の高いデータで、外に出せない理由については、ＮＣＮ（日本海ケーブルネットワーク株式会社）にも確認しているところだが、「無断で個人的な範囲を超える目的で複製すること、賃貸業に使用すること、ネットワーク等を通じて放送できる状態にすることはお断りしている」というＮＣＮの回答である。それが、何に基づいてかは確認させていただきたい。

杉村委員

既にユーチューブなどで一般質問を上げている県内の議会がある
けれど、そういうところは非合法的な可能性があるということか。

村島総務課長それは、議会として議会の責任において議会のホームページに上げているのであれば問題ないと思う。
今の一般質問が、とりあえずケーブルテレビの岩美町の著作権になっていると思われ、この位置づけが正確かどうかも確認が必要だ
が、議会の著作権が認められるのか整理が必要だと思う。

杉村委員

現在インターネットに上げている議会は、議会が判断をしてその画像データを議会のホームページに上げているとすれば、判断するのは議会であって、データを持っている執行部側ではないということではないか。現在、岩美町議会はそういう判断をしていないので、出せる状況ではないということではないか。

村島総務課長これからインターネットで配信するという方針になれば、議会のホームページに議会の責任で上げることになると思う。今までの一般質問の放送の仕方が、権利がどちらに帰属しているのか不明確な
ところがある。

杉村委員

以前、田中広報係長がユーチューブに上げるのは無料だと説明された。それで間違いないか。

村島総務課長

無料だ。

足立議長

今、議会として了解すればというところだが、議会の多数という
１２

ことなのか。映像は個々の議員が出てくる場面もある。全員の了解がいるのか、多数決でいいのか気になる。
田中委員長

その議論でいうと、録画放送も生放送も同じだと思う。そもそも、一般質問を録画放送するに当たって、今まで問題にしたこともないし、なったこともない。

足立議長

今は、録画を編集して放送している。今度は生でしょ。

田中委員長

法的な性格としては、編集しておろうと、生だろうと同じだと思
う。

足立議長

その辺を確認しようとしている。この前の意見では、まだ生放送を私はしてほしくないという方もある。

柳委員（副議この前、インターネット配信について賛否が分かれたのは、この長）部分だったと思う。一つは、個人的な不安ということもあった。もう一つは、悪い編集を施される可能性があるという、重大問題に発展しかねないようなこともあった。インターネット配信については、慎重に対応されるべきだと思う。
田中委員長

私の資料に「配信されたものの作為的編集への懸念」と書いているが、この問題は、よそはどのように対応しているのか聞いてみる必要があると思う。ただ私個人の考えだが、それはこの場合に限らず、発信する以上いくらでもあり得る。我々議会の内容を、わざわ
ざ作為的に編集してばらまくことに、何か価値があるのか疑問に思う。対応策は聞いてみたい。

足立議長

皆が納得すればいいことだ。不安なことがあれば言うべきだ。

田中委員長

岩美町チャンネルの生放送の場合、岩美町チャンネルは１チャン
ネルだ。１年間に実質４日しかないが、それを議会が生で朝１０時
から夕方５時まで独占していいのかとも思う。
むしろ、繰り返し見ていただくことで、町民ニーズをカバーできるのではないかと思う。大事な問題を議論することには違いない
が、国会の議論に比べて長時間にわたって１チャンネルを占拠することがいいのかという思いがする。

柳委員（副議議会だよりと同じで、分かりやすく町民に伝えることが最も大事長）なことで、時々はさむ休憩も無編集で放送するより、きちんと整理したものを伝えるのが、住民への親切丁寧な情報提供だ。
田中委員長

率直には、そういう思いが私にはある。

柳委員（副議

確認だが、杉村委員の提案は、全員協議会の放送をするに当たっ長）て、本会議場で全員協議会をしてはどうかということか。

田中委員長

それであれば、新たな経費はかからないということだ。

柳委員（副議長）

本会議場をなんだと思っているのか。

寺垣副委員長

放送回数は増やせるよね。例えば、今は一般質問が終わって次の土・日の昼と夜にやっているが、そのあとに午後９時から１時間を
議会の時間のようにして、一人ずつ順に放送することはできるのか。

村島総務課長可能は可能だ。一人分が１時間を超えると、次の３０分まで文字放送になる。午前、午後の放送で難しいということであれば、夜間
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にもう１回放送することもできる。
寺垣副委員長土・日の午前と午後に放送しているが、次の定例会まで月に１回それを繰り返すことはできないか。

村島総務課長技術的には全く可能だ。委員長の言われるように視聴者がそれを望まれるかだ。

田中委員長

今の設備では、ケーブルテレビの生放送をしている時は、インターネットの生配信を同時にすることはできない。今の設備でインターネットの生配信はできるのか。そのためには新たな設備の導入が必要か。インターネットの設備を導入すれば、ケーブルテレビと同時に生配信できるのではないか。

村島総務課長

同時に生放送はできない。仮にインターネットで生放送をした場
合は、データがメディアに情報として残れば、あとでケーブルテレ
ビ用に録画編集することも考えられるが、それもできるかどうか確認が必要だ。

柳委員（副議長）

費用はかからないというが、人件費的にもかからないのか。

村島総務課長

一般質問の生放送については、新たな費用も設備もかからない。
この全員協議会室や委員会室でする場合は、両方の部屋に配線する費用や、カメラやマイクなどの機器などの設備費用が別途かかる。人件費的にも、カメラ１台で引きの全景で撮る場合は、人の配置は機器の設置だけでできるが、カメラを複数台付けて質問者や答弁者などに切り替える場合は、それなりの体制が必要になる。

足立議長

技術的なことを聞かせてもらっているが、議長席のほうで意図的に、事務局と打ち合わせていい具合に編集してもらうように頼んでいるという現実もある。
そういう現実もあるので、それなりの覚悟できちんとしよう。全部オープンですればいいというのは理想だ。今の現実は、いい具合に編集を頼んでいる。そういうことを覚悟した上での、きちんとした発言をお願いする。

田中委員長

ほかに、質疑はないか。橋本委員。

橋本委員

全員協議会を備付けカメラで撮影した場合でも、議事進行にあたって休憩が入るけれど、その時に付けっ放しというわけにはいかな
いとなれば、人の配置はスイッチャーなど切り替える人が必要ではないか。

村島総務課長そこまでの詳細な部分は、まだ検討していない。音声だけを切るというのも方法だと思う。もし進める方向になるのであれば、その辺りも検討が必要になる。

田中委員長

ほかに、それをするという前提でなくてもいいので、尋ねたいことは何でも聞いてほしい。

柳委員（副議公開も必要だけれど審議が第一で、例えば委員会の放映をするの長）
であれば、別の職員を張り付けてもらうべきだ。だから人件費のことを尋ねた。まさか、事務局に切り替えをさせるようなことを考えないように言っておく。全員協議会の放映でも、委員会の放映でも職員を一人張り付けてほしい。人件費の削減とか、そういうことで
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事務局に操作させればいいという発想にならないようにお願いする。
やるならきちんとした体制で、職員が付いてほしい。
田中委員長

録画の編集について、今は一般質問と全員協議会の協議事項をやっているが、どれくらいの時間や人手をかけているか。
全員協議会を今までやっているが、それに委員会をするとなれば、それだけのものがかかる。
ほかの町で、インターネットにアップするのにユーチューブではなくて有料のユーストリームとかテレストリームというものがあるらしいが、比較検討してほしい。

村島総務課長調べておく。

田中委員長

ほかにあるか。
（「いい」の声）田中委員長

今日、ここで説明してもらったこと、質問に答えてもらったことを踏まえて、もう少し具体的に詰めていく話が出てくると思うので、それには対応していただきたい。
今日のところは、以上の説明と、質問に答えていただいたということで終わりにしていいか。
（「はい」の声）田中委員長

議長が先ほど言われたことは、実際に行動する場合には、いろいろと考えていかなければならないことだと思う。議会として皆が気持ちよく切り替えていけるようなことにしなければいけないと思う。そういうことを考えながら次の行動に進んでいきたい。
今の録画放送のこととか、そういうことについても、町民の皆さんの意見なども聞いていただいて、現行の改善もあるし、新しい手だてについての意見も出てくるだろう。それらを踏まえて次に進めるようにしたい。
執行部には感謝する。ありがとう。
＊総務課長、広報係長は退室。 午後４時０１分(3)その他
反問権について

今日、私が出した資料の中の（３）以下は、時間の関係で今日は省略する。
反問権について、資料を付けている。これはどこの議会か分からないが、インターネットでいろいろ調べたら、具体的にこの議会でこんな反問があったということが載っている資料があった。議会改革の中で、どこの議会か分からないけれど、こういう資料を作っていた。
反問権の内容は、通常、①の「質問の主旨、内容の確認」くらいで終わっているところが多い。これは本当に反問なのかと思う。こ
の資料には、質問者への反論も含めて整理してあった。
新聞記事を見ていたら、実際に北海道のどこかの町で反論を含めた反問権を認めた議会があった。どうも最近、質問者に対する反論を含めた反問権を認めているところがいくつか出てきているようだ。「他の議会における事例」を読むと、それなりに反問権のイメージが浮かんでくると思う。
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杉村委員。
杉村委員「他の議会における事例」ということだが、なぜ他の議会だけなのか。岩美町議会でも事例があった。なぜそれをここに入れないのか。実質、有ったものを無かったと認めるのか。岩美町議会であったことこそ、ここに載せるべきだ。

田中委員長

岩美町議会は、反問権を・・・

杉村委員

実質、反問されたではないか。

田中委員長

いや、実質の話ではなくて、反問権を認めていない。

杉村委員

反問権を認めてないって、当時の議長が発言を認められて、反問されたことをここに載せない理由は・・

田中委員長

理由は、反問権を認めている議会ではこういう事例があるということを載せているのであって、岩美町議会であった実質の反問権に当たるようなことを皆さんに認識してもらうものではないから載せ
ていない。

杉村委員

わざとか。

田中委員長

わざとではない。反問権を認めている議会でどうなっているかを載せているだけだ。そこには何も意図はない。意図がないところに「わざと」はない。
なぜそんなことを言われるか意図が分からない。

杉村委員

岩美町議会の中での反問権を論議するに当たって、町民の方は「あの時、こういうふうに反論された。それについてはどう議論されるのか」と見ている。それについて、どのように回答するのか。

田中委員長

それは、考えられる反問権の内容を検討し、仮にそうなれば、岩美町議会として反問権を認める方向で議論する中で、具体的に岩美
町議会でこういうやり取りがあって、これは反問権に当たるのか当たらないのかを含めて議論すればいい話だ。
私がそのことをここに書かなかったことを、意図的に岩美町議会のやり取りを隠すかのように言われるのは心外だ。なぜこの場でそのようなことを言われるのか訳が分からない。

杉村委員

これは岩美町議会の反問権について論議するに当たって、そういう事例があった・・・（「その段まで皆さんの認識がいっていない」「今後議論すればいい」などの声）

田中委員長

そんなことを言っているのではない。私がこれを資料として提出したことに、文句を言われる筋合いはない。
それを隠す意図があるのではないかと、なぜ私がそんなことを言われなければならないのか。
（「生産的でない」「また同じパターンになる」「議論を深めよ
う」の声）

田中委員長

腹を立てても仕方ない。反問権の議論をするときに、それは具体的な事例として、それが内容として反問権に当たるということにな
れば、議事運営の中で議長としてどう扱うかというような、扱いの問題、運営の問題として、具体的に考える材料として取り上げればいい。今の時点で、私が出した資料にあれこれ言われなくてもい１６

い。具体的な議論になったときに、ぜひそれは持ち出してほしい。
これは、反問権の内容や、具体的な事例や課題を書いているだけであって、具体的にどういう手順で反問の発言をしてもらうのかは、当然に議会の運営に関わる話で、これ以外にその運び方の問題もある。ここの「課題」に書いている「反問権の範囲をどう定めるか」もそうだけれども、その範囲を定めた中に納まっているかどうかの問題が起きた場合にどう調整するのか、実際の運営の中では様々な問題が起こり得る。その事例として、杉村委員が言われた事
例は検証すればいい話だ。それを隠すために、私がここに書かなかったという意図は全くない。
そういうことで、今後の参考にしていただきたい。
4.その他
次回開催日等

田中委員長

月２回というのが１０月はできなかった。次回は、１１月だ。
総務教育常任委員会の行政視察が６・７・８日である。産業福祉常任委員会が１２・１３・１４日である。私の希望としては、５日
か、１１日か。
（「５日はつかえる」の声）

足立議長
田中委員長

１１月は、すごくたくさんの日程が入っている。私がいなくても進めてほしい。１１日もいない。
産業福祉常任委員会の視察前だが、１１日でよいか。
（「午後がいい」の声）

田中委員長

午前はどうか。９時からにしないか。
（「それで、午前中に終われば」の声）

柳委員（副議会議の時間は、１０時から５時までという原則がある。１０時か長）
らして長引くようであれば、今日のように昼からでもいい。会議規則の中の会議時間は変えるべきではない。委員会もそれに準じているはずだ。事務局の負担も含めて申し上げている。
田中委員長

現状がそうなっているので変えると違反だと言われれば・・・

柳委員（副議長）

違反とまでは言わない。

足立議長

今回は９時でいいにしよう。これからはそういうことも気を付けてほしいという意見だ。
（「月曜日は課長会がある」「局長が上がったり降りたりする」の
声）

田中委員長

では、午後１時開会とする。

足立議長

私は出られないよ。

田中委員長

はい。

足立議長

もう一つ。議員報酬の改正条例の施行を保留にしている。どちらにしても、１１月２９日に予定している臨時会までに議会としての結論を出して、諮問を受けた審議会の方に報告をしないといけない。その辺の日程も考えてほしい。なぜ１１月２９日の臨時会まで
かというと、人勧による職員の給与改正に日程を合わせようとすると、１１月末までに臨時会を開かないと１２月の支給に間に合わない。議会も併せてその時までに議員報酬の改正条例の結論を出した
い。どの場でするかはこれから皆さんと相談する。
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5.閉会

田中委員長

では、以上で議会活動の在り方検討特別委員会を終わる。
閉会

上記のとおり会議の次第を記録しこれを証するため、ここに署名する
岩美町議会
議会活動の在り方検討特別委員長

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午後４時１５分