対談シリーズ
Vol.19

医療システムの課題
ゲスト 慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室 教授
聞き手 総合研究開発機構 理事長 伊藤元重

池上直己

氏

する一方、二番目の医療提供の立場からは、今の財源ではとても国民を満足させ三つの問題点と取り組みることができないという主張がなされ、医療の問題が世の中で議論され二つが真っ向から対立しています。それていますが、いろいろな問題があってを解決するうえで、三つ目のお金の流れ部外者にはどこが一番問題なのかが分をどう変えていくかが鍵です。

かりにくい状況です。今日は、池上先伊藤生に、今の医療システム全体でどのよ

日本は、国民皆保険の下で、医療サー

うな問題が一番大きいとお考えになっ

ビスに対して国民はかなり高い期待感ているかをお伺いしたいと思います。

を持っています。他方、供給に対して池上は当然いろいろな制約がついてきます。

伊藤

まず医療システムには課題が三

非常に乱暴な話で恐縮ですが、つあると思います。一つは、保険料と年金の場合も、ある時期までは若い人

税金と患者の自己負担をどのように組が多かったので、低い負担で高い便益み合わせるかという財源調達の仕組みが得られたという時代がありました。

です。二つ目は医療の提供体制で、病年金と医療では問題の性格が少し違う

院や診療所、介護保険の施設をどのよ

かもしれませんが、供給側に資源制約うな体制で提供するか。三つ目は、そがある一方、国民が高すぎる期待を持の二つをつなぐものとして、お金をどっているとき、料金制度の仕組みを変ういう形で流れるようにするかです。

更することは大事だとは思いますが、お金の払い方によって医療の提供の仕それ以上に大きな問題はないのでしょ

方が変わってくるし、また医療の提供

うか。

体制を変えるためにはお金の流れを変えなければいけないと考え、私は三つ負担と給付の関係

目の課題に主に取り組んでいます。
第一の財源調達の立場からは、医療

池上

料金制度よりも、まず、負担と費は際限なく高騰し、このままでは維

給付の関係が国民には分かりにくいと持できないから抑制するべきであると思います。毎月保険料をいくら払って1

Vol.19

対談シリーズ

一方、従来は国公立病院に関しては一般財源から負担金、補助金をもらえば医療が充実するので、国から予算をより多く取ってくるということが行われてきた。要するに、自分たちの利益にかなっていたことを行ってきたわけです。三位一体改革の中で、事業別の分担金、補助金が見直され、自治体は非常に厳しい状態にあります。ただ、都道府県にとっての医療問題は、県立病院の赤字をいかに少なくするかとい
いけがみ

なおき

う以外に関心はなかったし、今の体制

氏

慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室 教授のままでは今後も関心がないわけです。
都道府県は保険者でなく、国が政管健いるのかは、勤労者の 99％以上は知ら保の保険者です。市町村は国保の保険ないと思います。源泉徴収なので、税者ですが、県の財源調達の責任は補助金なのか医療保険料なのか年金保険な金、分担金に限られていたのです。

のかは、とにかく分からない。人々に

私は、負担と給付の関係を明確にし、とって手元に残る金額が多いほどよい

公平性を確保するために、国の責任は、が、こうした負担はサービスに対する住民側の要因による保険料負担の格差

対価でもなく、損保や生保保険料などを是正することだけに限定すべきであ

反対給付を目的に払っている状態と異ると思います。その際、保険料に最もなり、ただただお上に召し上げられて影響するのは年齢構成です。それは所いるという認識を持っているところに

与なので都道府県がいくら努力しても、問題があると思います。

高齢者を隣の県に集団移住させない限

伊藤

り構成は変わりません。医療費を規定

それを修正する方法はあるでしょうか。

する地域差の最も大きな要因の一つで

池上

今までは国民全員が平等というある高齢化の程度を、「75 歳」と「未満」

建前の下に、国が一括して負担の程度、という二分法で調整するのではなく、給付の範囲を決めていました。しかし、５歳階級で調整すべきです。

実態としては医療費の地域格差があり、負担については所得に占める保険料

必ずしも建前どおりではない。国で一の割合(保険料率)が問題です。同じ程括して決めるということは、国に陳情

度の医療費がかかったとすると、県民

すれば、保険者にとっては保険料を軽の所得が低ければ保険料率は高くなり減して税に負担してもらうことができます。国の責任はこれら住民側の要因ます。

による年齢構成と所得水準についての2

対談シリーズ

Vol.19いとう

もとしげ調整です。さらに、過疎地域が多いとたとえ稼働率が低くても救急病院を設置しなければいけないという点、広島などは原爆被害者のために医療費が高い、などの要因を可能な限り調整していくことが必要です。
県に病院が多い、医師が多いという点からではなく、住民サイドの要因についてのみ国が補償する。さらに、物価賃金水準の地域補正も考える必要があります。ただ、国の責任範囲はそこまでで、県民がそれ以上のサービスの総合研究開発機構 理事長

充実を望むなら保険料は上がるし、望
まないで保険料負担を軽減したければ下げる。それをマニフェストによってな制約があるのですか。

選挙の際に提示することも４月から認池上

められています。統一地方選挙の最大ので、できるところからやるのがよいの関心事は、医療や福祉ですね。私は、でしょう。医療費を抑制するならば、

選挙公約として、保険料負担を上げる

まず施設設備の整備計画をきちんとす

代わりに医療福祉を充実するというこることが重要です。例えば、大型病院とを公約に掲げたほうが、当選しやすを沢山つくる一方で医療費を抑制しよいと思っています。

うというのは、全く矛盾しています。

いきなり白地には絵を描けない

今まではフローの面での医療費抑制に主眼がありましたが、ストック面が重地域の役割要です。施設設備だけではない人員ス
今のお話を整理しますと、国のトックの面が問題になってきます。基関与をこれまでより限定して、所得格本的な考え方としては、医療計画をよ

差や年齢構成、その他の地域の差により実態的なものに変えていくので、こって生じうる違いをいろいろな仕組み

れまでの県立病院だから整備するのでを使って国が地域間の調整を行う。そはなく、イコール・フッティングとし

れ以上の部分については、どんなサーて公私の区別なく実績のあるところをビスを提供するのか、どの程度の保険整備していく。診療報酬という冒頭に料を徴収するのかは、基本的に自治体お話ししたお金の流れも、できるとこに任せ、それをいわば政治的な公約にろから少しずつ変えていく。いきなりすべきだということですね。これを行

都道府県ですべて決めなさいといっておうとすると、現行制度ではいろいろも、それはできません。

伊藤3

Vol.19

伊藤対談シリーズ

の市の財政の中で整備されているし、各地域でそれぞれ自主性を持つことを大きな目標にして、そこに向け

県立病院は県の財政、日本赤十字社のてまずストックの設備とか人員につい病院はいずれかから助成金をもらうこての計画をしっかり各地域で立てるととがあります。しかし、それを県レベいうことですね。

ルで統一的に決めるところはありませ池上はい。診療報酬についていえば、ん。都道府県が策定した医療計画は、こういう場合には医療費を請求してい今まで数値目標は病院のベッド規制しいという条件を提示しており、その疑かなく、あとは願望を述べているだけ

義をどう解釈するかは、都道府県の裁でした。それをもっと実態のあるもの

量が多少あるのです。大枠は同じでも、にしなければいけないと思いますが、解釈を少し変えるだけで、現場ではか最大の問題点は、何といっても都道府なり大きな影響が出てくる場合があり

県庁の職員、および知事、県議会の当ます。

事者能力ですね。47 都道府県のうち 35
現実問題としては、診療報酬は

以上は、保健福祉部長に厚生労働省か都道府県の間であまり違いませんね。

ら出向した技官の医師が２年間のロー池上

まったく違いません。しかし、テーションで派遣されています。昔の病院が診療所を開設してよいかどうか

官選知事の時代から営々として続いては、国の制度としては別に問題ないの

きた地方自治ではない体制が地方にあですが、いわゆる自主規制についての

るのです。

伊藤

解釈は都道府県によって多少差がある

また、議会も公共事業に対する対のではないでしょうか。もし差をつけ応ということが最も大きな課題でしるなら「ある」という説明責任が必要た。今までは県庁職員で一番優秀なです。単に現状を守るのではなく、そ者が公共事業関係に配属されていまれぞれ議論があったうえでの対応が必したが、現在はそうした人材を少し要ではないかと思います。

ずつ医療福祉に配属するようになり

伊藤

よく聞く話ですが、旧労働省管つつあります。人材の整備というの

轄の労災病院があり、赤十字病院があは非常に時間がかかるので、人材のり、県立病院があり、私立病院がありインフラが改善されるスピードに合と、地域にさまざまな病院があります。

わせて中央からの地方分権を進めな

国の縦割りの組織がそのまま地方に反いといけません。

映されていて、都道府県が地域全体で

伊藤

医療の計画をまとめるための自主性をっていることが医療の世界でも如実に持ちうるのか疑問がありますが、いか現れているということですね。分権ががでしょうか。

大事なことは分かりますが、誰が地域

池上の医療政策を担っていくのかというと、やはりお金の流れを変えること

まさに地方分権で一番問題にな

なかなか難しいですね。

が重要であって、例えば市民病院はそ4

対談シリーズ

Vol.19います。さらに同じ所得があっても、医療費が高いから保険料も高いという

国民健康保険と地域の問題

以外に、その地域住民の所得が低いか
池上

私の勉強不足かもしれませんが、ら保険料が高いということもあります。

いわゆる革新的知事も、福祉についてリタイアされて年金暮らしの方がＵタはよくおっしゃるが、医療の明確なビーンで郷里に戻ったら、国保の保険料

ジョンを示した方はこれまでいなかっが倍になって将来計画が狂ってしまっ

たと思います。

たというケースもあります。
伊藤

話が違いますが、国民健康保険も問

Ｕターンの人たちの保険料が倍

題があって、財政規律がない。国保のになるということは、あまり知らない

財源が赤字になると、市町村の一般財ですよね。冒頭におっしゃった医療の源を投入しています。首長として、選負担と給付の問題が非常に曖昧になっ

挙の前に国保の保険料を上げると落選ていることは、これから知らせていかするから、一般財源で賄おうという非ないといけないでしょうね。

常に安易な対応をしてきました。国保

池上

加入者しか便益を受けられないから、いし、患者として自己負担したくない。

それは非常に不公平ですが、そのこと

しかし、錬金術はできない。無駄を省が問題にはなっていない。

けとよく言われますが、何をもって無伊藤

国保加入者以外の人たちが、実駄な医療と判断するかは難しい。結果

態をよく知らないということなのでし的に無駄かどうかということは医療サょうね。

ービスを提供する前には分かりません。

池上 実は、平成の市町村大合併の際

例えば、高齢者に終末期医療が無駄だに、最大の衝撃が二つありました。一とよく言われます。亡くなれば、結果つは、必ずどちらかの住民の国保保険として、治療は無駄だったかもしれな

料が上がることですね。もう一つは、

いけど、治療によって回復したかもし

それぞれの市が市民病院を持っていれないので、無駄かどうか事前には分る場合、総論としては誰も病院の集約

かりません。

に異存ないけれども、どちらに集約す伊藤

るかは非常に大きな問題になりまし

じたのは、一般に医療問題というと、た。国保の問題というのは複雑で、保日本全体の問題として考える傾向が非

険料の徴収の仕方も市町村によって常に強いのですが、その本質は地域か違います。

ら考えなくてはいけない、ということ

伊藤

です。

保険料の徴収は市町村に任され住民として保険料を払いたくな先生のお話で斬新な議論だと感ているのですね。

池上

池上

はい、任されています。収入にのための療養病床は、全国平均で普通

対する控除の仕方も市町村によって違の病院のベッド数の約４分の１です。
5

そうですね。例えば長期の療養Vol.19

対談シリーズ

しかし、山形県では２割以下である

伊藤

まずその地域での中長期のスのに対して、高知県では５割以上でトックのようなものをしっかり見据す。それぞれの地域の事情の結果でえて、そこを前提にいろいろやるとあるといえます。理由はよく分かりいうことが必要なのですね。長期のませんが、医療界では西高東低と言療養ベッドが山形で２割、高知で５って、北海道は別ですが、西の方が割というのは、大きな違いです。地

医療費が高いのです。単純な統計で方分権の大きな目的の一つは、地域解析すると、医師や医療機関が多いの違いを見ることによって自分の現と医療費が多いことまでは分かりま状を知ることができることです。そしたが、医師や医療機関がなぜ西のれを変えるかどうかは、もちろん地ほうに多いかについてはよく分かっ域の人が議論すればよいのでしょうていません。西のほうから文化が発が、医療は一般の方々の生活に関係達したということかもしれません。

が深いにもかかわらず、議論することが難しいですね。

私の実感として、医師になってからお金持ちになったというより、地池上ええ。国で統一的にすると、言域では比較的富裕な方が医師になっ葉と概念が一人歩きします。例えば療て、地域のエスタブリッシュメント

養病床は高齢者のためにあって、それを形成している。そういう意味ではと急性期の医療を分けなければいけ

非常に地場産業的なところがある。

ない。概念的にはそのとおりですが、逆に、文化などが発達して、原資がでは山形と高知ではその違いをどう蓄積されているところでは医師を輩するかといっても、国レベルで考える出していることが多いし、彼らがまと抽象的になってしまいます。もう一た郷里に戻ってくる。また、四国四つは、医療圏（医療計画を策定すると県でなぜ徳島県だけ医師が多いかときの市町村をグルーピングした圏域）

いうと、戦前からあった医科大学はですが、グルーピングの仕方が人口２徳島だけでした。彼らは大学医局か

万〜200 万まで違いがあります。国がら大学の近くの病院に派遣されて、制度をつくるときには、あたかも医療

そこで開業するという形態だったの圏というのが実態としてあるがごとで、徳島市に非常に医療機関が多くく、それを基本に考える傾向があるのなる。他の県は比較的最近、といっです。

ても 40 年前ですが、医科大学ができこの対談シリーズの中（第２回）でました。私がストックを重視するの東大病院長の永井先生もおっしゃって

は、こうした大学等をつくると、そいましたが、人それぞれ医療に対するのインパクトは、５年、10 年、20 年

特別な思いがあって、その特別な思いというタイムラグで影響してくるか

で医療全体を語ろうとすることに大きらです。

な弊害があります。特に高齢者医療制6対談シリーズ

Vol.19度の問題ですが、高齢者というのは心池上

それはニワトリとタマゴの関係

身ともに機能が低下しているから、登です。首長や県議会選挙などで選ぶと録医が全部を見て、そして終末期の医きの基準は何にするか、さらに、県庁療に対しても、高齢者の特性を踏まえの公務員の当事者能力にも依存します。

て対応するべきである。それは総論と介護保険もうまくいかないという不安

しては誰も異論を唱えないですね。

もありましたが、実際には一つの地域

しかし、個人のレベルで考えると、が成功すると、洪水のように見学に行

私が 75 歳の誕生日を境に、医療に対しくというのが日本です。47 都道府県がての期待が一変するかというと、そん

一斉に成功するということはあり得ななことはありませんね。制度によっていですが、一つぐらいはうまくいくの

それを変えるということは、75 歳を以ではないかと願いたいのですが（笑）。

って医療の提供の仕方を変えますとい全部失敗しては困りますが、一つが成うことになります。国レベルで総論的功し、そこを見習えばよいのではないに扱ってしまうと、個人にとってのイ

かと思えます。

ンパクトを自分のこととして受け取れ伊藤ない。市町村レベルで医療のビジョンとは、どんなことでしょうか。住民がを提示すると、子どもの医療費の自己医療について意識を持つように雰囲気

負担をなくしているところはたくさんを高めていくということと、国が握っありますね。老人医療の無料化もそのているものを少しでも地方分権で外にようにして広がってきました。財政的出していくことでしょうか。

なことを考えなければそれでよいけれ

池上ども、他にやることはあるのかどうか争点の一つが医療政策ですが、日本のも考える必要があります。オプション

国政選挙で医療が直接の争点になったを提示したマニフェストにより選ぶとことはないと思います。確かに野党にいう方法が必要です。今はとにかく分力があった美濃部知事時代に老人医療捕りの時代ですが。

の無料化が実現しましたが、負担と給伊藤

これから医療の問題は、多くの付の財政規律の中で議論されたことで国民にとってますます大きな関心になはなかったですね。国政レベルでは郵り、地方自治の政策の中でプライオリ

政問題もあり、北朝鮮の問題もあり、ティを上げていかなければいけない。

消費税の問題もあって、その中で医療要するに一部の役人とか首長に任せるはかすんでしまいますね。

のではなく、住民がそれに対して問題伊藤

意識を持ち、マニフェストとかビジョも重要な問題になってくると思いまンの中に提示していかなければならな

すが。

い。それが池上先生のおっしゃること

池上と理解しました。

いないのが現状です。
7

これから１年、２年でできるこ

アメリカなら国政選挙の大きな地域というレベルでは、とてところが地域では争点になってVol.19

対談シリーズ

最近首都圏の大病院が、看護師も用意されているので、医師の半数がさんを採用しようとすると、地方でリ一般医になっている。一般医というのクルートしています。おそらく看護師

は専門医でない、ジェネラル・フィジ

さんにとっても、例えば慶応病院とかシャンです。

伊藤東大病院のような大きな病院で働くほ

日本は違います。大学医局制度というが、チャンスがあるわけです。そううのは、基本的に専門志向が強く、そなるとますます医療の中央集中化が進こでの成功者というのは、研究者であむという懸念はないでしょうか。

り医師であり、かつ、スーパースペシ

池上

確かにそうですが、問題は、こャリストです。それとは違うビジョン

れまで入院医療の質というのは看護職

が医学部の学生には提示されていない

員の数を指標としてきました。つまり、し、大学卒業後の教育にもそうした体患者対看護職員の数が多い、また看護制が用意されていません。これをどう職員の中での看護師の割合が高いほど変えていくかが大きな課題ですね。

看護の質のレベルが高く、医療の質の伊藤

レベルも高いので、医療保険においてした後、医局に深いかかわりをもっても高い点数で支払ってきました。医療スペシャリストになることが一つの典機関が７対１(患者対看護師数)の採用

型的なキャリアパターンということでを行うことに躍起になるのは、それにすか。

よる人件費よりも７対１の点数のほう池上が高いからです。人数が多ければ多い

スペシャリスト志向はむしろ強化されほど質は高いという前提については誰たかもしれません。

も事実として検証していないし、どう伊藤

考えても新卒の看護師ばかりがたくさ

なのは地域で一般の医療をやるようんいても、看護の質が高いと思えないなことがうまくキャリアの中で評価ですね。つまり、本当の意味での医療される仕組みをつくるということでの質の評価ということが課題だと思い

すね。

ます。

池上

日本の医学生の場合には、卒業

大学志向は少し薄れましたが、志向を変えるとすると、大事

そうですね。教育を改めるというのは、国家百年計画ですが、例えば日本医師会では在宅医の研修制度を

医学生の職業意識作り、研修修了者を認定するというこ
次に、医師の問題として、イギとを始めようとしています。結局、大リスの場合、医学部への入学者の半数学が対応しないので日本医師会が対は、将来専門医ではなく一般医になる応したということかもしれませんが、と言っています。卒業の時点でも一般

要は、誰かが何かの形で始めないと解医としての研修を選択しています。そ決しないのです。

池上

私がアメリカのアイビーリーグのれなりの学部教育や卒業後の研修体制
8

対談シリーズ

Vol.19

有名な大学の医学部の学生に対してるためには、登録医の制度では絶対講義したときに、「君たちの中で研究に実現しません。ですから、まさに者になりたい人はいますか」と尋ねた

自由に開業して、そして 20 年前まで

ら、100 人中３人でした。大多数は臨は自由に病院もつくってよかったの

床医になりたいのです。医学部のカリです。

キュラムで学習した内容からも、生涯

伊藤

今はできないですね。

報酬を考えても、研究者になるよりも、

池上

今は一応ベッド規制に留まりま

臨床医のほうがよいと考えるのがむ

すが、病院が社会資本であるというのしろ自然です。日本では、ステータス

なら、社会資本に対応した配置が必要と研究とが非常に強く結びつき、また、になってきます。

研究者としての能力によって基幹病

伊藤

院でのポジションが決まってきたとにお金を払いたいかというと、やはりいう経緯があるので、エリートは研究

自分の健康に払いたいでしょうから、者になるというパターンができていそこに大きなお金が動く可能性はありました。むしろ日本のほうが特異かもますね。お医者さんになる方も人間でしれません。

すから、一部の方は学問をしっかりや医療の世界で、本当に国民が何りたいという方がいると思いますが、多くの方は、実際に現場に出るという医療の世界と市場原理選択があってもよいと思いますが、何伊藤かがそれを止めています。

医療の世界というのは、ある意

味で市場的なメカニズムを抑えてや池上ってきた典型的なケースだと思いま

基幹病院のポジションが大学医局のルす。例えば医者の配置でも、料金制度

ートで決まるという仕組みでした。そでもそうです。もちろんそれなりの理の中で、初期研修の義務化で過渡期的由があることはよく分かりますが、他に労働市場が自由化した結果、少なく方、その結果として、世の中の人が求とも一時的には混乱が生じています。

めているものと医療の世界の中でや普通の消費財であったら数年で混乱はろうとしていることにある種のギャ収まるでしょうが、人材の市場ですかップが生じている。今の話はまさにそら、場合によっては数十年かかります

うですね。

ので、体制の再構築とビジョンを示さ

池上

自由開業制というのはある意

ないとうまくいきません。しかし、政味では市場原理ですね。自由開業医

治家の方は次の選挙があるし、役人の制というのは、医師はどこでも自由方は２年後のポジションが変わりますに開業できる。自由に開業できるとので、長期ビジョンがあったとしても、いうことは、登録医ではだめですね。

工程表に従った対応というのが提示さ

自由に開業して、翌日から患者が来れないですね。
9

今までは大学医局制度によって、

Vol.19

対談シリーズ

医局制度を緩めたことで、混乱が問題ですが、技術進歩というのは、が起きていますけれども、これを元に分かりやすく言えば、昔は、胸が具合戻すのは難しいだろうということでし悪かったら医師が診察するだけ、次はょうか。

単純なＸ線で診る。その次にＣＴスキ

池上

そこは一概にはいかないと思いャンで診る、次はＭＲＩで診る、今度ます。100 年続いた制度ですので（笑）
。

はＰＥＴスキャンで診る、ということその制度を次に移行するビジョンが示です。そうすると、同じ胸の訴えで来されてないので、国が一律に決めるとた患者についても、医療費が全然違ういう対応は難しいと思います。

わけです。治るかどうかという結果に伊藤

どれだけ影響するかは別の問題です伊藤

この場合のビジョンというのは、地域それぞれのビジョンということでが、ＣＴスキャンで撮影することが患すね。

者の期待する医療の水準になれば、単そうですね。ですから財政規律

純なＸ線に基本医療を限定し、ＣＴスのある負担と給付の範囲で考える必キャン以上は自己負担にしなさい、と要があります。と言いますと、医療関いう理屈は通りません。

池上

係者は抑制されたものを考えてしまいますが……。さきほど申しましたよ

医療システムのビジョン

うに住民の最大の関心事は医療と福祉ですから、給付はむしろ膨らむ可能伊藤性があります。それがビジョンとしてきしたいのですが、いきなり地方に提示されてないことと負担との関係

ビジョンを出せと言っても難しいとで提示されてないことが問題だと思すると、やはり国レベルで、日本のいますね。

医療をどう考えるかということを戦伊藤

略的に考えていく必要があるのでし実際にアメリカのＧＤＰに対

最後にビジョンのことをお聞する医療負担は、日本の２倍ぐらいあょうか。

るのですか。そこまで払う気があるわ

池上

けですね。

険と生活保護の分野調整をしなけれ池上ええ。2075 年にはアメリカでばいけません。今まではお互いに責任

は、これまでの伸び率より低めに推計を転嫁しています。医療保険では、金しても 38％と言われていますね。Ｇ

食い虫の老人のケアを介護保険で面ＤＰの伸び率よりも医療費の伸び率

倒見てほしい。介護保険としては、最のほうが、医療技術の進歩によって高後に面倒を見なければいけない生活

くなるのは当然と考えています。過去

保護に転嫁したいのですが、国は予算

もそうだし、将来もそうであって、その関係で生活保護をできるだけ抑制れでよいと連邦政府の専門委員会はしたい。その理由は、国が負担する生

結論づけています。日本は高齢化だけ

活保護費の割合が 75％だからです。
10

医療の範囲、具体的には介護保対談シリーズ

Vol.19

これに対して、介護保険は 25％です伊藤

結果的にそちらに動いてしまから、介護保険費を 3000 億抑制するっているということですね。世の中ののと、生活保護費を 1000 億抑制する

人は、実際に自分の問題となってくるのとで、財政効果は同じです。

と、真剣に考えると思いますが。

ところが、生活保護には大きな問題

池上そう願いたいです。

があり、都道府県による地域格差は伊藤

今日はお忙しい中をどうもあり

10 倍であり、介護保険や医療保険のがとうございました。

給付費の格差よりもはるかに大きい（了）です。病院が老人のサロン化し、いわゆるホテルコストに対して医療保険で依然として一部を払っていることに対して国民が反発しています。また、2007 年 3 月 20 日

介護保険でも、制度上は「居宅」に区

慶應義塾大学医学部医療政策・管理額教室にて分されるグループホーム等は、「施設」(編集主幹：加藤裕己ＮＩＲＡ客員研究員)に区分されている特別養護老人ホームの２倍の居住費を支払っており、大きな不公平があります。したがって、居住費を給付対象から完全にはずして、自分や家族が払えない場合は生活保護で対応するべきです。
伊藤

純粋な医療行為だけ分けて考えなくてはならないとないというこ
とですね。
池上

混合診療が全面解禁されなかったのは、やはり平等に対する概念的な要求が強かったからですね。介護保険だったら、介護保険で面倒を見るというのはこの程度でいいでしょうと。
居住費といったら、これはまさにナショナルミニマムでいいでしょうと。そ
うして整理したほうが国民にとってトータルの負担は減ります。しかし、国にとっての直近の負担という観点からみると、基礎的財政収支に一番貢献するのは、生活保護費を抑制することです。
11Vol.19

対談シリーズ池上直己（いけがみ・なおき）氏
慶應義塾大学医学部 医療政策・管理学教室 教授[略 歴]1975 年慶應義塾大学医学部卒業
1982 年慶應義塾大学医学部病院管理学教室講師
1988 年同助教授
1990 年慶應義塾大学総合政策学部教授、ペンシルバニア大学訪問教授
1996 年慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室教授、現在に至る[主な役職]
日本病院管理学会理事長
中央社会保険医療協議会診療報酬調査専門組織慢性期分科会会長・ＤＰＣ分科会
委員会委員
日本医師会医療政策会議委員
全日本病院協会医療制度・税制委員会委員、同医療従事者委員会委員[主な著書]『日本の医療−統制とバランス感覚』（ J.キャンベルと共著、中公新書、1996）『ＭＤＳ2.1 施設ケアアセスメントマニュアル』（監訳）（医学書院、1999）『日本版ＭＤＳ-ＨＣ2.0 在宅ケアアセスメントマニュアル』（J.Morris らと編著）（医学書院、1999）『医療の経済評価』（池田俊也らと監訳）（医学書院、1999）『臨床のためのＱＯＬ評価ハンドブック』（福原俊一らと編著）（医学書院、2001）『医療問題−改訂３版』（日経文庫、2006）「４章：医療の特性とその政策対応」貝塚啓明・財務省財務総合政策研究所編『経済格差の研究』（中央経済社、2006）12

対談シリーズ■ 対談シリーズは、ＮＩＲＡホームページでご覧いただけます。
http://www.nira.go.jp/introj/10/rijityo/taidan/index.html（肩書きは、対談時のもの）

第 10 回

2006 年 11 月

農業問題で地域活性化を考える
ゲスト：みどりの風協同組合理事長 坂本多旦氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 11 回*

2006 年 12 月

水不足がもたらす成長の限界−世界経済にとって石油以上に深刻な問題は水不足だ
ゲスト：伊藤忠商事（株）取締役会長 丹羽宇一郎
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 12 回*2007 年 1 月

リニア技術が日本を強くする−超伝導技術の応用が生み出す新たなブレイクスルー
ゲスト：東海旅客鉄道（株）代表取締役社長 松本正之氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 13 回2007 年 2 月

Ｍ＆Ａで企業はどう変わるか
ゲスト：ＧＣＡ（株）代表取締役 佐山展生氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 14 回*2007 年 2 月

連続社長インタビュー「省エネ技術で企業は勝つ」
ゲスト：本田技研工業（株）取締役社長 福井威夫氏
シャープ（株）代表取締役社長 町田勝彦氏
東京電力（株）取締役社長 勝俣恒久氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 15 回2007 年 2 月

種苗ビジネスにおける技術革新と国際化
ゲスト：（株）サカタのタネ代表取締役社長
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

高橋英夫氏

第 16 回2007 年 3 月

現場から見た地方自治の課題と対応策
ゲスト：鳥取県知事 片山善博氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 17 回2007 年 3 月

金融のグローバル化から見たわが国金融市場とアジアゲートウエイの課題
ゲスト：東京大学大学院法学政治学研究科教授 神田秀樹氏
聞き手：ＮＩＲＡ主席研究員 犬飼重仁

第 18 回2007 年 5 月

女性、ネットワークの可能性
ゲスト：（株）イー・ウーマン代表取締役社長 佐々木かをり氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 19 回2007 年 6 月

医療システムの課題
ゲスト：慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

＊月刊『Voice』（PHP 研究所）から転載。

13

池上直己氏

〒 150-6034
東京都渋谷区恵比寿 4-20-3
恵比寿ガーデンプレイスタワー34 階
ＴＥＬ:03-5448-1735／ＦＡＸ:03-5448-1745
ＵＲＬ: http://www.nira.go.jp/menu2/index.html

14